Diskussion:Zürich Transit Maritim

message: nein, ich finde es richtig, dass der Zürcher Hafenkran hier einen eigenen Artikel hat, er wird im Sommer noch viele Köpfe und Herzen beschäftigen und es ist gar nicht sicher, was 2015 mit dem heute vielleicht noch so bisschen fremden Gast (aus der Ex-DDR) passiert, in Zürich sind ja so manche Provisorien von Dauer, zum Beispiel das Globus Provisorium! Und viele Bauten, scheinbar für die Ewigkeit gebaut, sind bereits wieder verschwunden. Auch in Paris gab es auch mal ganz entschiedene Proteste gegen einem angeblichen Rosthaufen und die Baubewilligung war damals auch nur für die Zeit der Weltausstellung, jetzt ist er immer noch da, der Eiffelturm - und die Zürcher werden ihren Hafenkran bestimmt auch lieben und verehren, die Touristen sowieso. Bald wandern die Selfies und die Ansichtskarten um die Welt, das Buch zum Kran und vielleicht auch noch ein Bausatz von Lego oder Merkur. Oder so? Eine Volksabstimmung soll ja dazu auch noch kommen. Natürlich gibt es noch viele weitere Fragen zum Kran und Fluss und Kunst und Meer und Transport und Handel und Bauen in der Altastadt, und, und, und, besonders im Sommer, in der Sauergurkenzeit und genau das braucht eine lebendige Stadt - mit oder ohne Kran.  -- Ilja • 07:38, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Der Hafenkran ist nur Teil einer viel umfassenderen Ausstellung. Nur den Hafenkran zu beschreiben, wird dieser Ausstellung nicht gerecht und fokussiert nur auf das Herzstück. Wäre der Kran eine bleibende Installation und Überbleibsel einer Ausstellung wie bsp. der Eiffelturm, dann wäre ein eigener Artikel gerechtfertigt. Da diese Installation aber wieder komplett entfernt wird, macht es enzyklopädisch nur Sinn die Installation (ink. Masten, Poller, Fest, etc.) als Gesamtkunstwerk zu betrachten. - Lemma deshalb verschoben. --Micha 10:46, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Man soll (oder sollte) die Dinge einfach so benennen, wie sie auch wirklich genannt werden und wie man und frau sie in Web und Wikipedia nennt, in Zürich, in der Schweiz, in den Medien und Web ist es bisher schlicht der Zürcher Hafenkran und wird wahrscheinlich demnächst noch einen liebevollen und echt schweizerischen Kosenamen bekommen, wohl mit noch einem helvetischen -li am Ende :-)? Zürich Transit Maritim ist eigentlich etwas ganz anderes, aber der Hafenkran ist der Semiophor dazu, jetzt verstehe ich wozu das Wort entstanden ist. In Zürich hat es meines Wissens noch mindestens 4 „echte“ Hafenkräne, nicht etwa als Kunstwerke, sondern als immer wieder gebrauchte und benutzte praktische Werkzeuge (im Hafen Riesbach, Hafen Tiefenbrunnen, Hafen Enge und Hafen Wollishofen), aber es sind wahrscheinlich noch mehr, vor der Badeanstalt Enge steht auch noch ein Hafenkran, auch ohen Hafen.  Aber bitte den armen alten Kran nicht gleich wieder verschieben, ist rostig und sicher müde von der weiten Reise, Montage und Blitzgewitter, wir sind hier schliesslich in der Wikipedia und die Wikipedia ist bekanntlich kein Wanderzirkus. -- Ilja • 14:34, 22. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ein Redirect über den Zürcher Hafenkran hier hin oder auf ein Unterkapitel finde ich o.k. - Was ich aber unbedingt vermeiden wollte, sind zwei Artikel, die sich inhaltlich überschneiden. Dass die ganze Ausstellung inklusive Hafenfest ebenso eine enzyklopädische Darstellung bekommen war von mir bereits geplant und ist sicher auch lexikalisch wünschenswert. Ich hätte einfach noch das Fest abgewartet, damit es nicht ein Ankündigungsartikel wird. Es ist dann aber doof, wenn man von dort auf einen bestehenden Artikel "Zürcher Hafenkran" verweisen muss und die Geschichte ausklammert, obwohl das alles vom künstlerischen her ja Hand in Hand geht, bloss damit sich nichts überschneidet. So ist das sicher besser und man arbeitet nur an einem einzigen Artikel über die gesamte Installation inkl. der politischen und künstlerischen Rezeption. --Micha 14:51, 22. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Zürcher Hafenkran 

message: thumb|Zürich Transit Maritim - Poller bei Münsterbrücke in der Abendsonne
Habe ich das richtig gelesen: Seit 2009 steht ein oder fünf Poller dort. Das ist Kunst. Der Hafenkran wird ein Jahr dort stehen. Darum ist es ein Kunstwerk 2009-2015??? --Stadtei (Diskussion) 19:22, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Alles zusammen ist eine Kunstinstallation die gemäß zitierten Quellen von 2009 bis 2015 vorhanden sein wird. Die Poller sind tatsächlich Kunst. Sie sind ansonsten völlig zwecklos und der einzige Grund, warum man diese aufgestellt hat, ist, dass sie Teil dieser Kunstinstallation sind. Über weitergehende Kunstdefinition müssen wir hier ja nun nicht diskutieren. --Micha 21:14, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Also die Poller erfüllen schon diverse Zwecke: Man kann drauf hocken. Der Hund kann sein Bein heben. Japaner können den Poller knipsen und das zugehörige Schiff suchen. Als Kunstwerk ist es nicht relevant. Der Artikel sollte den Kran abdecken und auch so betitelt sein. Nur darüber redet die Welt (ok - Teile der Deutschschweiz). --Stadtei (Diskussion) 21:47, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Also die wurden definitiv nicht aufgestellt, damit die Hunde nochmals was zu markieren haben und dass sie neben den Bänken noch als zusätzliche Hocker dienen. Dass die Japaner (und andere) diese knipsen, ist dagegen schon gewünscht. Das ist bei Kunstwerken häufig so, dass man sie fotografieren kann, vor allem wenn sie im öffentlichen Raum rumstehen. - Und doch, sie gehören ganz klar in diesen Artikel. --Micha 21:59, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ein Lexikon soll abdecken, was relevant ist. Die fünf hundebepinkelten Poller gehören nicht dazu. --Stadtei (Diskussion) 11:31, 24. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Doch, sie gehören dazu. Alles das gleiche Konzept. Und wir stellen hier nun mal das Konzept dar. Auch das Hafenfest wird dazugehören. --Micha 13:04, 24. Apr. 2014 (CEST)

text: Ein Kran ist ein Kran ist ein Kran. Und ein Plan ist ein Plan und bleibt ein Plan, …bis der Kran kommt. Wir könnten eigentlich alle Artikel in die Genesis bringen oder je nach Vereinsmitgliedschaft auch zum Urknall, ist denn die Menschenhand auch nichts anderes als nur eine Weiterentwicklung der Brustflosse…? (… das ist (sehr) frei nach Thomas Mann). Aber wir sind ja nicht Dadaisten, wir sind Wikipedianer und diese Diskussion ist typisch Wikipedia, es ist schon sehr lustig, was ein Rost-Drache in der Altstadt für Emotionen wecken kann. Der nächste Sommer soll bald kommen, ich freue mich :-). Danke und Gruß an alle beteiligten Unterhaltungskünstler, schön das hier zu lesen, Hauptsache das Kustwerk steht und erfreut die Touristen, die Zürcher Herzen und die, die den Kran heute nicht mögen, werden ihn bitter vermissen, wenn er woanders landet, ich höre schon die Proteste: Ahoi! Wir wollen unseren goldenen „Krani“ wieder haben! Poller und Hafenkräne sind relativ verschiedene Dinge, irgendwie gehören sie vielleicht schon zusammen, aber dann könnte vielleicht auch noch die ganze Niederdorfer Nackt- und Nachtszene zum selben Projekt mitgezählt werden. Damit es noch bisschen lustiger wird und der Rubel rollt. -- Ilja • 12:52, 24. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  ab 2009 

message: miniatur|Liegt Zürich am Meer?
1.
Mit den Kosten von 720.000 Franken kann etwas nicht stimmen, für einen Hafenkran der ein Jahr aufgestellt ist. Das würde pro Monat 60 Tsd. und für jeden einzelnen Tag 2000 Franken machen. Miete, nicht Kauf, und für einen verrosteten Kran, den in Ostdeutschland niemand mehr will. Bitte die richtige Zahl einsetzen. 
2.
Wozu braucht meine Heimatstadt nun einen Kran an der Limmat? Will man aus ökologischen Gründen wieder Gütertransport auf dem See abwickeln? Und warum nur ein Jahr?
--218.244.235.166 13:51, 24. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Zu 1) da frag am besten den Stadtrat an, wie sich die Kosten verteilen. Das sollte eigentlich transparent gemacht werden und wäre sehr interessant. Zu 2) das ist Kunst. Weisst du. Objekte, die irgendwo in der Öffentlichkeit rumstehen, sehr viel gekostet haben und nun niemand so genau weiss, was die da sollen und wenn jemand da "Gratis zum mitnehmen" ankleben würde, wohl beinahe von der Stadtreinigung entsorgt würden, sind eben Kunst. Klar? --Micha 14:16, 24. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  der Sinn von Kunst ist, dass man sie eigentlich nicht braucht und sie ist trotzdem verdammt nötig, sie macht das Leben lebenswert, auch wenn man es nicht sofort merkt, Vitamine und Vitalstoffe scheckt man auch nicht sofort und ohne sie ist alles nichts. Ob Zürich auch ohne dieses Kunstwerk das Jahrzehnt überleben würde ist natürlich immer noch ungewiss, aber für diesen Sommer wird die Installation sicher zum Beleben des Stadtlebens für die Eingeborenen und Zugereisten sowie Touristen verhelfen, für den Fremdenverkehr sicher ein Magnet, für die Medien ein herliches Thema und die Geschichte? Auf der Werdmüllerkarte aus dem frühen 18. Jahrhundert sieht man, dass bis zum Standort keine Brücke und kein Hinderniss war und die Flussschiffe Zürich mit dem Ozean verbanden, die Strassen waren miserabel und die Eisenbahn war noch nicht geboren. Zürich war ein wichtiger Hafen, für Fluss und See, alles was ging hat man bis ins 19. Jahrhundert noch lange auf dem Wasser transportiert, erst die Bahn hat dann sehr langsam dem bewehrten und preiswerten Wasserweg das Wasser weggegraben. Daran soll diese Aktion erinnern. Die allererste Bahn hat für die Schweiz und Zürich übrigens niemand geringerer als der österreichische Ingenieur des Suezkanals A. Negrelli vollbracht. … checkst den Braten jetzt? -- Ilja • 09:57, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das war ein spezial Transport. Mehrere Lastwagen von Ostdeutschland, das ist keine billige Sache. --Chris.urs-o (Diskussion) 10:09, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Sprichst du mit mir? Zu deiner Information: Ich habe Sirius (Brunnen) geschrieben und auch Heureka (Plastik) massiv ausgebaut. Ebenso bin ich daran Wiki Loves Public Art in der Schweiz zu organisieren. - Ich finde es einfach witzig, dass viele Leute immer noch finden, Kunst müsse hübsch sein oder sonst wie gefallen und wenn sie das nicht tut, dann müsste sie irgendwie sonst einen Nutzen haben. Kunst darf nicht nur absolut zwecklos und hässlich sein; sie will es manchmal sogar. Der Hafenkran und die Poller passen sehr gut in das Kunstverständis des Nouveau Réalisme. Zitat: "In der Hässlichkeit des Abfalls sahen sie die Schönheit der Kunst." - Mein Kunstverständnis geht einfach sehr viel weiter als das von vielen Zeitgenossen offensichtlich. Ich gehöre nicht zu denen, die vor dem Kran stehen und sich am Kopf kratzen. Der Kran und die Poller werfen eine neue Perspektive auf die Innenstadt von Zürich und verändern so den Blick. Die Kunstinstallation funktioniert so hervorragend. Dass sie zusätzlich so hohe emotionale Wellen wirft, ist für mich erst recht ein Beweis, dass es ganz grosse Kunst ist. --Micha 10:35, 25. Apr. 2014 (CEST)

text: Falls ich auf den Kran hochklettere und von dort runtersch...e, kann man das dann als künstlerische Performance interpretieren? --178.38.76.67 10:43, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Ja, kann man. Nur ist das ein wenig plump. Kunst ist erst Kunst, wenn das jemand auch so erklärt und es so rezipiert wird. Mit Scheisse zu arbeiten ist nun mal nicht wirklich neu: Merda d’artista, Wim Delvoye mit seiner Cloaca oder etwas ähnliches mit PloppEgg  gibt es bereits. In der Kunst geht es auch darum, sich neu zu erfinden. Wenn jemand nun genau gleich Surrealistische Bilder machen würde wie Salvador Dalí oder Quadrate wie Mondrian, dann wäre das schon ziemlich langweilig. Also mit deiner "Performance" würdest du wohl niemanden begeistern. Man würde dich wohl eher für einen Idioten halten. Aber wer weiss, vielleicht in ein paar Jahren. Harald Naegeli hat man zuerst auch nur als reinen Vandalen gehalten und wird heute von vielen als Künstler gesehen. Also dann versuch's doch. ;-) --Micha 10:51, 25. Apr. 2014 (CEST)

text:  Ach ja, wir können doch froh sein, dass wir für die Fr. 720'000 wenigstens einen rostigen Kran kriegten, denn man hätte das Geld einfach auch als künstlerischen Akt verbrennen können: . --Micha 11:35, 25. Apr. 2014 (CEST)

text: ich war anfangs ja auch sehr skeptisch zu dem Vorhaben, doch jetzt finde ich die Bilder wirklich überzeugend und aus eigener Erfahrung weiss ich noch reichlich, wie man etwas lieb bekommt, was man zuerst gar nicht wollte - und umgekehrt. Die Zürcher werden das Kunstwerk Kran lieben, als Identifikationsfigur oder Symbol, soll man Zürich wirklich nur mit Bögg oder Felix & Ursula verbinden? Gibt es in Zürich ein Haus, Denkmal, Brücke oder Turm, das international, wie der Eiffelturm oder das Opernhaus von Sydney, Wiener Riesenrad, Atomium oder der Brandenburger Tor, irgendwie einmalig wäre, zumindest für die Selfies im Facebook? Zürich hat zwar auch einen eigenen Manneken Pis, denn kennt aber fast niemand und Tausend schöne Ecken und Winkel, doch die sind selten auch für andere Leute als mich einmalig. CHF 720'000 sind viel Gelkd, da muss man lange dafür stricken, doch der Gripen kostet noch weit mehr mit entscheidend weniger Spassfaktor. Am Ende wird die Kalkulation mit Gewinn abschliessen, das bin ich ziemlich sicher, wenn man den Kran 2014 versteigern sollte, kommt sicher mehr als nur der investierte Betrag zusammen. Zürich ist einen Handelsstadt nd nicht erst seit gestern, zum Welthandel gehört der Fluss und Hafen, die Schiffe und das Meer. Schweizer Industrialisierung ist mit Textilindustrie gestartet, mit Baumwolle aus dem Dreieckhandel (Afrikas Sklaven nach Amerika - Zucker, Rum & Baumwolle nach Europa - Stoffe und Billigwaren, Glasperlen nach Afrika um neue Sklaven dafür einzukaufen, so ist das Reichtum damals zustande gekommen). Z.B.: die berühmten „afrikanischen“ Baumwolltücher sind lange Zeit fast ausschliesslich nur im kleinen Kanton Glarus für Afrika gedruckt worden - und sowohl die rohen Baumwollballen, wie auch die fertigen Stoffe mussten irgendwie den Weg nach und von Zürich finden, sicher nicht über die Schweizer Pässe, sondern über die Flüsse und die Weltmeere. Und Limmatquai war damals noch kein Spazierweg und Einkaufsmeile, sondern DIE Handels-, Gewerbe- und Industriezone der Stadt. Kunst oder Wurst, ist mir auch Wurst, aber es macht Spass und nachdenklich und das ist weit wichtiger als alle übrigen Bedenken. Meine Meinung… Kran ahoi! -- Ilja • 15:36, 25. Apr. 2014 (CEST)

text: Und apropos, "liegt Zürich am Meer"? Siehe Schweizer Hochseeschifffahrt... vielleicht geht da noch was ;-) --AMGA (d) 16:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

text: Ps. Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters. Im Notfall kann man auch nachhelfen: . --Micha 17:11, 25. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Zahl 720.000 

message: Wie sieht es mit FOP in der Schweiz aus? Wird der Kran als Kunstinstallation angesehen, müsste er wohl, jedenfalls in DE, dauerhaft da stehen bleiben, um frei abgebildet werden zu dürfen, denn das Alter des Krans spielt ja keine Rolle. Und ist er tatsächlich eine Kunstinstallation, fehlt der Künstler, bisher erwähnt ist nur "Mitinitant des Kunstprojektes Jan Morgenthaler".  -- 80.171.56.31 16:03, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: tja, dann fragst Du am besten bei info@zurich-transit-maritim.ch, die werden sicher froh sein, dass man so was wissen will, ich würde nicht wetten, höchsten schwören, dass uns dieser Kran erhalten bleibt, vielleicht an einem anderem Standort (... ich hätte da auch noch paar Vorschläge), hoffentlich irgendwann mal restauriert oder zumindest konserviert und vielleicht sogar wieder betriebsbereit. Es gibt ja noch viel zu verladen, binden wir es an! Ob Kunst oder Technik, es ist ein Teil des jetztigen Stadtbildes, ein Semiophor einer ehemaligen Industriestadt, wo man einmal sogar Schiffe baute. Denn man hat in Zürich nicht nur mit Seide und Safran gehandelt, sondern auch bedeutende Maschinenindustrie gehabt (Escher Wyss, Micafil, Maag, Oerlikon und und und). Ahoi! -- Ilja • 17:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

text: (BK) FOP gilt hierzulande auch bei temporären Dingen, wenn sie nicht nur kurz für einen Tag rausgestellt wurden, sondern eine gewisse Zeit fest installiert waren. Urheberrechtl. bestreite ich da aber klar die Schöpfungshöhe. Es ist und bleibt ein rostiger Kran und Poller. Die künstlerische Seite ist tatsächlich noch überhaupt nicht korrekt aufgearbeitet. Da gebe ich dir Recht. Es sind nämlich vier Künstler am Werk: Jan Morgenthaler, Barbara Roth, Martin Senn und Fariba Sepehrnia. --Micha 17:06, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Öh, dann ist das mit FOP in der Schweiz klar und kein Problem. Zum rostigen Kran und der Schöpfungshöhe ein Beispiel: Ein Urinal bleibt aber kein Urinal, wenn ein Monsieur Duchamp das auf den Kopf stellt und mit R. Mutt signiert. Selbst die Kopie ist noch geschützt, da von Duchamp autorisiert, auch wenn wir das Bild auf Commons haben, hat nur keiner gemerkt bisher ;-) -- 80.171.39.141 17:33, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Nein, es ist nicht geschützt, sondern ebenfalls ein Urinal. Das ist sogar künstlerisch die Idee von Duchamp. Der Künstler erschafft nicht mehr, er wählt nur aus. Das Bild auf Commons stammt übrigens von mir und hat bereits einen Löschantrag hinter sich. Ach ja, das originale Urinal ist sowieso verschollen und das abgebildete ist ein Replikat. --Micha 17:48, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Weeß ick mit dem Replikat, deshalb schrub ich ja autorisiert. Löschantrag überstanden? Da bin ich nun sehr überrascht. Heißt das, man könnte die Replik des Fahrradrads und ein Replikat von L.H.O.O.Q auch abbilden (bisher Bildboxen)? Ist eine rein rhetorische Frage -- 80.171.39.141 18:00, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Das ist immer eine Frage des Standpunktes. Ist da nun Schöpfungshöhe vorhanden? Da wir sehr wenige juristische Präzedenzfälle haben, ist das immer eine Frage der eigenen Einschätzung. Wir sind hier ja ohnehin vorsichtig und Commons, die sich an die Gesetze mehrere Länder gleichzeitig halten will, sowieso. - Im Zweifelsfall probieren und dann diskutieren. Im Endeffekt sind wir diejenigen, die einschätzen, ob wir nun davon ausgehen, ob SH erreicht ist oder nicht. Denn solange niemand von außen klagt, können wir es nie wissen. Ohne Kläger kein Richter. Und ohne Richterspruch auch keine Gewissheit. Bei  L.H.O.O.Q gehe ich persönlich nicht von SH aus und beim Fahrradrad bin ich mir bereits nicht mehr sicher. Ich habe dieses zwar ebenfalls bei der Ausstellung fotografiert, aber nicht hochgeladen. :-D --Micha 18:19, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Siehe L.H.O.O.Q. auf :en, gerade gesucht und gefunden. Da geht man von Schöpfungshöhe aus. Wünsche noch einen schönen Abend -- 80.171.39.141 18:32, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Das ist nur die Vorlage, die das automatisch so generiert. Sie stützen sich einfach auf die Tatsache, dass es in den USA vor 1923 veröffentlicht wurde und darum müssen sie sich um die Frage, ob sowas Schöpfungshöhe hat oder nicht und dann darum, ob das in anderen Staaten gemeinfrei ist oder nicht, gar nicht kümmern. --Micha 18:46, 25. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Kunst nochmal 

message: Wieso sind die Künstler mit keinem einzigen Wort im Artikel erwähnt? Etwa weil sie bedeutungslos sind? Dann ist es aber auch das Kunstwerk. --Stadtei (Diskussion) 21:22, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das Konzept im Detail fehlt noch. Kommt aber noch. Der Artikel ist unvollständig. Schön, dass du das bemerkt hast. --Micha 21:31, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich meine nicht das Konzept. Ich meine die Künstler. --Stadtei (Diskussion) 21:35, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Kunst macht Künstler relevant und nicht Künstler die Kunst. - Es war ja nicht so, dass alle Tinguely zuerstmal als Künstler wahrnahmen und akzeptierten und dann einfach gespannt waren, was denn da für Kunst kommt. --Micha 22:03, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Kunst kommt vom Können und jeder ist, unter bestimmten Umständen, angeblich auch ein Künstler, wenn er's kann! Es ist richtig, dass der Artikel noch sehr unvollständig ist, aber der alte Kran ist noch neu in Zürich, der Artikel wird bestimmt noch zunehmen und auch die Kritiker können mal positiv zum Wikipediaartikel beitragen, Wikipedia ist nicht die Plattform um persönliche Stimmungen der Welt mitzuteilen und was Kunst ist oder darf, das kann man auch woanders herausfinden. Kran ahoi! -- Ilja • 04:20, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Kunst kommt von Künstler