Diskussion:Finis Germania/Archiv/1

message: Nach einer auf den 16. Juni 2017  datierten Stellungnahme des Verlegers
: hier
wurde „Finis Germania […] von der ersten bis zur letzten Silbe von Rolf Peter Sieferle nicht nur verfaßt, sondern auch angeordnet, mit Kapitel- und Unterkapitelüberschriften versehen und zum Druck freigegeben […]. Das Lektorat meines Verlags beschränkte sich auf die Korrektur weniger Schreibfehler und einer einzigen Satzstellung, deren Verschachtelung durch die Einfügung eines Semikolons vereinfacht wurde.“
Demzufolge könnte aber keinesfalls davon die Rede sein, dass „Aus Sieferles Nachlass […] 2017 30 Miszellen gesammelt und im Verlag Antaios veröffentlicht“ worden seien, weil dies einen größeren editorischen Eingriff behaupten würde, als zumindest dem Verleger zufolge stattgefunden hat. (Aus dem Nachlass eines Toten sammeln usw. kann dieser in der Regel nicht selbst, wiedererstandene Götter u.ä. vielleicht ausgenommen, falls diese denn selbst des Schreibens kundig wie auch willig dazu wären.) Die Stellungnahme des Verlegers muss nun nicht unbedingt stimmen, aber genausowenig gegenteilige Behauptungen von anderer Seite, bei der ich zumindest weniger Befasstheit mit der wirklichen Entstehungsgeschichte des Buches kühn unterstellen würde, was eine der Grundbedingungen ist, um wahre Aussagen zu treffen.
Audiatur et altera pars.
Ich würde mir übrigens wünschen, dass man Artikel hier weniger nonachalant durch bloßes heißes Aufbrühen von Internetfeuilletonfunden verfassen würde. 
--Silvicola Disk 18:35, 22. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Miszellen gesammelt 

message: Ich möchte hier doch um eine korrekte Darstellung bitten. Es ist doch so: Der Band enthält, wie mehrere Rezensenten schreiben, keine Angaben zur Entstehungsgeschichte, zum editorischen Prozess usw. Es wird deshalb von einigen vermutet, dass der Text eigentlich eher vom Verlag zusammengestellt wurde und in dieser Form von Sieferle selbst nicht zur Publikation gedacht war. Dem widerspricht aber der Verleger Kubitschek, er gibt auf seiner Website an, dass Sieferle den Text selbst geschrieben, angeordnet, mit Überschriften versehen und zum Druck freigegeben habe. Allerdings stammt der Text den Angaben Kubitscheks zufolge, der sich auf Mitteilungen der Witwe des Autors stützt, aus den 1990er Jahren. Links bei Bedarf gern.
Die Darstellung im Artikel wird dieser Quellenlage nicht gerecht. Sie übernimmt Kubitscheks Aussage zur Druckfreigabe, ohne dies als Aussage Kubitscheks zu kennzeichnen. Sie erweckt ohne Quelle den Eindruck, das Buch sei erst 2015 entstanden. Bitte eine korrekte Darstellung verfassen.
Kubitscheks Aussagen könnten natürlich durchaus zutreffen, sie sind allerdings in sich etwas widersprüchlich und vielfältig deutbar (so fragt sich, wem Sieferle eine Druckfreigabe erteilt hat und wann das war). Die Erinnerung an die Entstehungsgeschichte von Nietzsches Der Wille zur Macht drängt sich auf (wohl auch den Rezensenten). Das ist aber Spekulation. Eindeutig ist hingegen, dass die Darstellung im Artikel verfälschend ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Noch'n paar Kleinigkeiten: Die Rechte für Sieferles Gesamtwerk liegen gemäß Kubitschek beim Manuscriptum-Verlag. "Auf Wunsch der Witwe und eines langjährigen engen Freundes erscheint Finis Germania als Lizenzausgabe bei Antaios" (https://sezession.de/57295/der-skandal-sieferle---die-wichtigsten-faq). Dies lässt zumindest die naheliegende Interpretation zu, dass der Verlag Antaios überhaupt keinen Kontakt mit Sieferle hatte. Dafür spricht auch die dortige Bemerkung zum Titel des Buchs. Auch diese Überlegung gehört nicht in den Artikel, wohl aber, dass es sich bei der Antaios-Publikation um eine Lizenzausgabe handelt, die nach Angaben Kubitscheks nicht durch Sieferle selbst, sondern durch Dritte veranlasst wurde. Daran ist erstmal nichts Widerrechtliches, die Witwe hat mit Sicherheit die Urheberrechte geerbt; aber es ist doch bemerkenswert, dass mindestens die Entscheidung für den Verlag offenbar nicht von Sieferle selbst getroffen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 31. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Entstehung 

message: @Miltrak: Ich halte den Abschnitt mit dem Zitat zusammen mit der Meinung der Kritiker für wichtig und nach Wikipedia:Zitate zulässig, und angesichts der Kontroverse um möglichen Antisemitismus sogar für dringend notwendig. Deine Löschungen halte ich dagegen für Vandalismus, bin aber für deine Argumente offen, bevor eine VM draus mache. --Max Powers (Diskussion) 13:07, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Es wird nicht hinreichend zwischen anerkannten / fachkundigen Wissenschaftlern und Feuilletonisten differenziert. So entsteht ein undurchsichtiger Meinungssalat, bei dem jede beliebige Wortmeldung - und sei sie von einem Volontär - einem Lehrstuhlinhaber oder Experten für die Thematik gleichgestellt wird.--Miltrak (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2017 (CEST)

text: Hinzu kommt die mangelnde Beherzigung von WP:Belege. Zitatsammlungen aus dem Hause Antaios reichen für den hiesigen Artikel nicht aus. Bitte verwende Sekundärliteratur, möglichst wissenschaftliche, und nehme Abstand von in diesem Kontext allzu tendenziösen Formulierungen wie "Vorwurf" und " Andere Kritiker".--Miltrak (Diskussion) 13:17, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Entschuldige, aber wenn das Werk, um das es in diesem Artikel geht, nunmal vom Antaios-Verlag stammt, wird man nicht umhin kommen, den Antaios-Verlag zu zitieren. Ich kann aber gerne differenzieren, wo ein Politikwissenschaftler und wo ein Journalist zu Wort kommt, wenn dir das besser gefällt. --Max Powers (Diskussion) 13:21, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich denke, das Werk stammt von Sieferle? Bezieht sich die Kritik am Begriff "Auschwitz-Mythos" auf genau diese Stelle? --Mautpreller (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, diese Stelle ist gemeint. Darum halte ich das Zitat auch für sinnvoll und für WP-Konform. @Miltrak: was heißt "unbelegt"? --Max Powers (Diskussion) 14:18, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gibt es denn eine seriöse Vollrezeption des Zitats?--Miltrak (Diskussion) 14:30, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Nicht, dass ich wüsste. Ich wüsste aber auch nicht, weshalb das nötig ist. Es gibt keine WP-Regel, die besagt, dass man nur etwas zitieren darf, wenn es bereits in der Sekundärliteratur vollzitiert wurde. Mehrere Rezensionen beziehen sich ganz eindeutig auf diese Stelle (nirgendwo anders im Buch ist von "Mythos Auschwitz" die Rede), warum sollte man diese Passage also nicht wiedergeben? --Max Powers (Diskussion) 16:05, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich würde das in die Argumentation einbinden, wobei man das Zitat problemlos kürzen könnte. Etwa so: Sieferle führt in seinem Buch den Begriff eines "Auschwitz-Mythos" ein (die ersten drei Sätze des Zitats reichen hier). Jan Grossath meint in der FAZ, dieser Begriff sei sehr nahe an der strafbaren "Auschwitz-Lüge". Safranski hält im  Deutschlandfunk diese Lesart für fahrlässig, Sieferle leugne nicht den Holocaust, sondern behaupte, "Auschwitz" sei in der politischen Kultur Deutschlands zum unhinterfragbaren Mythos geworden. Soboczinsky hält in der ZEIT wiederum diese Interpretation für verharmlosend. Sieferle gehe es nicht um (usw.). In dieser Form würde tatsächlich der Streit nachgezeichnet, und das gekürzte Zitat könnte hier seinen Platz haben.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 31. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Diesen Vorschlag halte ich für sachgerecht. Ich erlaube mir daher, den inkriminierten Satz als direktes Zitat einzubauen und in den Kontext der folgenden Rezeption in FAZ, DLF usw. zu stellen.--Herbert81 (Diskussion) 18:36, 31. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorwurf des Antisemitismus 

message: "Im den Monaten Juni und Juli 2017 war Finis Germania bei Amazon teilweise wochenlang auf Platz 1 der Buch-Bestseller."
Es steht noch immer auf Platz 1. 89.0.101.78 16:36, 1. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Amazon Buch-Bestseller (Reprise) 

message: Was steht denn im Buch selbst drin? Artikel zu einem Buchtitel, die dann nur das daran hängende Feuilletonereignis schildern, scheinen mir etwas dünn. Ein Ausbau ad rem wäre sinnvoll. Natürlich nur für denn Fall, falls jemand hier ein Buch zu lesen imstande und willens ist und nicht allein nur die Internetpresse.--Silvicola Disk 17:09, 13. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso. --78.43.41.108 21:38, 13. Jun. 2017 (CEST)

text: Bitte unbedingt diese Hinweise beachten, da der Artikel andernfalls das Risiko eines Löschantrags evtl. nicht überstehen wird: Eine Textdarstellung mit Inhaltsangabe gehört zu den Pflichtbestandteilen eines Artikels über ein Buch. -- Engelbaet (Diskussion) 14:12, 17. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  vrmtl. ist es z.zt. nicht so einfach möglich das buch aufgrund von lieferengpässen zu beziehen vgl. amazon... --N0W!k! (Diskussion) 23:03, 26. Jul. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Ungesättigte Neugier 

message: Bisher ist dieser Artikel noch ziemlich redundant zu dem Abschnitt in Rolf Peter Sieferle, wenn nichts von Gewicht dazukommt, tut es auch eine Weiterleitung. Catrin (Diskussion) 11:28, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: es ist nicht nur redundant, sondern auch schlicht eine Urheberrechtsverletzung (drag and drop). Ich habe nur keine Lust, darum jetzt ein Wikipedia-Gewese zu machen. --Goesseln (Diskussion) 11:32, 14. Jun. 2017 (CEST)

text: {erl.}} --N0W!k! (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: dein fetter Erledigt-Haken ist hier deplatziert. Das hier ist ein Work-in-progress, sowohl hier als auch im Personenartikel. --Goesseln (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Goesseln (Diskussion) 09:25, 3. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Redundanz 

message: steht hier: Am 13. Juni 2017 war Finis Germania bei Amazon auf Platz 1 der Buch-Bestseller.[2]</br> Da das Unternehmen Amazon nicht verrät (Geschäftsgeheimnis!) , wie es  diese Bestseller-Tages-Liste ermittelt - auch im Wikipedia-Artikel Bestsellerliste steht nichts - ist auch nicht klar, was das jetzt beweist und was der Mehrwert für den Wikipedia-Leser ist. --Goesseln (Diskussion) 11:46, 14. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:   Amazon  Buch-Bestseller 

message: Kontroverse? Gibt es denn nichts anderes als Kontroverses über das Buch und den Mann zu berichten? Sehr schwach dieser Artikel, ab in den Müll, oder komplett neu schreiben, sorry. Tokota (Diskussion) 17:16, 23. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Dem Artikel fehlt noch was 

message: Wieso muss das gleiche Urteil zweimal im Artikel stehen? Wieso reicht es nicht, das hier chronologisch zu behandeln?-- Engelbaet (Diskussion) 23:17, 25. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Safranski 

message: * Andreas Speit: „Finis Germania“ von Jury ausgewählt. Ressentiment auf Platz 9. „Finis Germania“ hat es in die Top 10 des „Sachbuch des Monats“ geschafft. Es ist Zeit, über die Entgrenzung nach rechts im Feuilleton zu reden. In: taz. 7. Juni 2017, abgerufen am 4. Juli 2017.
* René Aguigah: Rolf Peter Sieferle: „Finis Germania“. Intellektueller Anstrich für ideologische Extremisten. In: Deutschlandfunk Kultur. 17. Juni 2017, abgerufen am 4. Juli 2017 (mp3; 10:21 Min.).
* 
Links gelöscht, die WP ist keine Linksammlung, siehe Wikipedia:Weblinks bzw. )]
(nicht signierter Beitrag von N0W!k! (Diskussion | Beiträge) 08:04, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: nicht einverstanden. Der Artikel hat andere Probleme. Ob jetzt schon die Feuilletons aus der Anfangszeit des "Skandals" gelöscht werden müssen, das kann man auch in Ruhe abwarten, dafür braucht es keine Wikipedia-Regeln. Also, bitte, wiederherstellen. --Goesseln (Diskussion) 11:14, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Sicherlich ist die Wikipedia keine Linksammlung, aber hier wurden Besprechungen des Buchs gelöscht, die alle in gedruckter Form erschienen sind. Entsprechend  Goesseln wieder in den Text. --Engelbaet (Diskussion) 16:10, 28. Jul. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Literatur (gelöscht) 

message: Bei dem Münkler-Zitat sollte, allein schon wegen der Schärfe des Vorwurfs, auch auf die bereits oben erwähnte Antwort des Verlegers Götz Kubitschek (Offener Brief an Herfried Münkler) hingewiesen werden.
Ich habe deine Anregung aufgegriffen und die Quelle hinzugefügt.--Herbert81 (Diskussion) 17:02, 30. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:02, 3. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Münkler-Zitat 

message: Der rechtsgerichtete Verschwörungstheorie-Autor Schulte inszeniert gerade eine Opfershow. Weil die Buchandlung Thalia sein buch zwar verkauft, aber nicht in die Regale stellt (was deren gutes Recht ist) und der Springerverlag in seiner Zeitung Die Welt eine Werbung für das im einschlägig bekannten Kopp-Verlag erschienene Buch nicht abdruckt (was deren gutes Recht ist), sieht sich der Autor und ein paar ihn unterstützende rechtspopulistische Blogs einer "Zensur" unterworfen und sieht dunkle Kräfte (z.B. Friede Springer, Freundin von Angela Merkel) am Werk. Es wird in diesem Zusammenhang versucht, in diesen Artikel ein "Siehe auch" einzufügen, um diese Opferinszenierung (die man vom rechten Rand zu Genüge kennt) auf in der Wikipedia zu verankern. --Jens Best (Diskussion) 21:28, 17. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Schulte bei Siehe auch