Diskussion:Zwölf Stämme Israels

message: die Liste ist nicht die Stämme der zwölf Stämme, sondern die der zwölf Söhne.
Bei den zwölf Stämme ist Joseph durch seine beiden Söhne zu ersetzen:
Menasse und Ephraim. Der Stamm Levi ist der dreizehnte: er ist – im Gegensatz zu Josef – Stamm, hat aber kein Stammesterritorium. 
Dies ist nicht ganz korrekt. Die zwölf Stämme waren zuerst nach den Söhnen Jakobs benannt: Ruben, Josef, Benjamin, Ascher, Gad, Dan, Naftali, Issachar, Sebulon, Levi, Juda und Simeon. Dann aber wurden die Leviten zum Priesterstamm und jemand musste ihren Platz einnehmen, damit es zwölf Stämme blieben. Also teilte man den Stamm Josef in Ephraim und Manasse auf.--85.3.150.5 20:47, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  12 Stämme oder 12 Söhne? 

message: den Ausdruck "aischatologischen Mythos" habe ich mal aus den Text entfernt. "aischatologisch" verstehe ich nicht und ist mir vollständig unbekannt. (eschatologisch?, wäre aber falsch). --Reader 10:09, 21. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht war "aitiologisch/ätiologisch" gemeint? Shmuel haBalshan 19:41, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Mythos? 

message: Kann mir jemand von den Fachleuten erklären, was ein spätkönigszeitliches Theologoumenon ist? Mit Dank zum Voraus --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:17, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: In etwa schon, danke. Dann würde ich aber doch auch gerne wissen, was dieser theologische Gedanke ist? Ich nehme an, der ganze Artikel hat wohl nicht unwesentlich mit Bibelkritik zu tun, insbesondere mit Julius Wellhausen (wobei ich mich nun wundere, dass er im Artikel über die Bibelkritik nirgends erwähnt wird, aber das ist wieder ein anderes Bier...) --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:19, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Leider ist mir noch nicht klar geworden, was genau du an dem Artikel vermisst. Was der Gedanke des israelitischen Stämmebunds genau ist, sollte der Artikel eigentlich erklären. Was genau ist daran unklar? Wellhausen hat in der Tat Grundlegendes zur wissenschaftlichen Auswertung biblischer Texte beigetragen. Die für dieses Lemma einschlägigeren Namen sind aber im Artikel erwähnt. Bibelkritik ist kein etablierter Terminus. Das wurde auch auf der dortigen Diskussionsseite bereits verschiedentlich erwähnt.Ca$e 14:53, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Unklar ist mir im wesentlichen der Sinn des Artikels. Wenn der Begriff heute weithin als widerlegt gilt, was gibt's denn noch darüber zu schreiben? Wenn schon, müsste er meiner Meinung nach "Die Widerlegung der Amphiktyonie" oder so ähnlich heißen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:10, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Die Berechtigung des Artikels dürfte daraus hervorgehen, dass diese These lange Zeit die Forschung bestimmt hat. Gegen eine Änderung des Lemmas, was den überholten Status dieser These widerspiegelt (was jetzt ja auch gleich in der ersten Zeile zu lesen ist), hätte ich nichts einzuwenden, aber keine Idee, wie man das prägnant Ausdrücken sollte, zumal der jetzige Titel um Unterschied zu einem Titel mit Zusätzen ein etablierter Terminus ist.Ca$e 15:23, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Text

message: "15:56, 10. Nov. 2006 Jesusfreund (Diskussion | Beiträge) (da es noch mehr Listen gibt - siehe Teil - und Stammesnamen = Personennamen, macht der Table keinen Sinn)"
Das hätte man auch zur Diskussion stellen können. Zumindest die Ansicht sie macht "keinen Sinn" würde ich mal weit weg in den Bereich der freien Behauptungen schieben. Durch solch rabiates Handeln wird der Wikipedia im Sinne eines produktiven Wachstums und einer ständigen Verbesserung von sub-optimalen Teilen eines Artikels leider kein Dienst erwiesen. --Alexander.stohr 14:23, 28. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Tabelle entfernt 

message: Haben die Stämme eigentlich heute noch Relevanz, etwa indem sich Familien bestimmten Stämmen zugehörig fühlen bzw. eine solche Zugehörigkeit behaupten, oder ist das durch die Diaspora oder einfach den Lauf der Geschichte ganz oder weitgehend verloren gegangen? Diese Information vermisse ich jedenfalls im Artikel ;). -- Miles 22:53, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das System ist eine historische Konstruktion und hatte eigentlich noch nie eine Relevanz. Relevanz im religiösen Leben hat die Dreiteilung Kohen-Levi-Israel. Aber in diesem Sinne ist Levi eben kein Stamm. Seit ein paar Jahren scheint aber die - letztlich fiktive - Einteilung des Staatsgebietes in Regionen der alten Stämme wieder aufzuleben, wenn man "wieder" überhaupt sagen kann. Eigentlich ist das Humbug, und inwieweit sich das durchsetzen wird, ist fraglich. Shmuel haBalshan 03:01, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Relevanz für das moderne Volk Israel? 

message: muß überarbeitet werden. Ein direkter Konflikt mit der Bibel ist nicht zulässig, wenn der Konflikt nicht durch Quellen belegt ist! Solche Sprüche wie:
# "Zu diesem Volk wurde er jedoch erst im Lauf des Ansiedlungsprozesses im Kulturland Kanaan, in das Stämme von Halbnomaden unterschiedlicher Herkunft seit etwa 1500 bis 1000 v. Chr. in der Spätbronzezeit einsickerten." (keine Quelle,  Theoriefindung); 
# "Die biblische Geschichtsschreibung hat ihre Einzelüberlieferungen – besonders die Geschichten von Abraham bis zu Josef – so miteinander verknüpft, dass das Werden dieses Volkes von Beginn an als Gottes zielgerichtetes Wirken in der Geschichte dargestellt wird. Die Stämme führten sich auf gemeinsame Erzväter zurück, deren Überlieferungen in eine Generationenfolge gebracht wurden." (keine Quelle, Theoriefindung);
# "Darin drückt sich der mühsam errungene Glaube der Israeliten an ihre Besonderheit unter den übrigen Völkern aus. Sie sahen es als ihre Aufgabe an, der Welt ihren Gott als Schöpfer aller Menschen und seinen Segenswillen bekannt zu machen und dafür Gottes Gerichte, Widerstände und die Verfolgung durch andere Völker auf sich zu nehmen (vgl. Gen 12,3 EU)." (Interpretation der Bibel durch den Autors, damit POV)
gehören nicht in die WP. --95.88.25.234 20:38, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Erklärst Du uns noch, was Du mit "direkter Konflikt mit der Bibel ist nicht zulässig" meinst? ODer vielleicht... läßt Du es doch bleiben und beliest Dich ein bißchen anhand der angegebenen Fachliteratur? Danke und tschüß! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 20:55, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, ich gebe gar keine Interpretation an. Umgekehrt ist es: Dir paßt der Artikel nicht, und darum mußt Du begründen, was genau geändert werden soll und wie. Nur bitte tu das nicht mit "Ein direkter Konflikt mit der Bibel ist nicht zulässig" - damit katapultierst Du aus der ernstzunehmenden Diskussion heraus. Ich schlage Dir wirklich vor, die Fachliteratur zum Thema zur Kenntnis zu nehmen. Danach reden wir gerne weiter. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 17:22, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde vorschlagen, dass du die von mir angegebenen, und die vo dir unbelegten Stellen mit Quellen belegst, damit ich mir die von dir bevorzugte Fachliteratur auch angucken kann! Kennst du denn die Fachliteratur? --95.88.24.204 21:12, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das kannst Du mir glauben, mußt Du aber nicht. Die (ältere) Literatur findet sich recht ausführich dargestellt im unteren Abschnitt sowie im Literaturverzeichnis. In verlinkten Artikeln wie z.B. zur Landnahme findest Du neueres. Ich fürchte einfach, daß wir keine gemeinsame Gesprächsbasis finden werden, denn wenn ich "Ein direkter Konflikt mit der Bibel ist nicht zulässig" lesen muß und dann Ausführungen aus der Fachliteratur abqualifizierend mit "Sprüche" abgetan werden, dann juckt es mich nur, Dir den Weg nach Fundipedia zu weisen. Tschüßchen, --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 21:57, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Unbelegte Darstellungen und unbelegte Aussagen sind "Sprüche", besonders wenn es von den Darstellungen und Aussagen der Bibel abweicht! Auch deine Fachliteratur hat nur Theorien und keine Beweise dafür, dass Moses nicht alle Zwölf Stämme aus Ägypten herausgeführt hat. Wenn du also sagst, dass die biblische Geschichte nicht (ganz) stimmt, dann mußt du auch sagen wer denn genau dies ausgesagt hat. Ansonsten ist es POV! --95.88.24.204 00:04, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Service. Hör auf dich wichtig zu machen, lerne und schweige, bis du etwas beisteuern kannst. Jesusfreund 09:02, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Service. Arbeite an deinem Sozialverhalten. -- Arcy 20:34, 15. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lf_St%C3%A4mme_Israels#Der_Name_Israel Der Name Israel] (erl.) 

message: *"theologische Idee der späten Königszeit";  
*"die 12 Stämme eine versuchte Rückprojektion"
so heißt es weiter unten im Artikel. Wenn das stimmt, was anzunehmen ist, sollte man dann in der Einleitung diesen Gedanken nicht auch schon unterbringen, indem man folgendermaßen umformuliert: 
"Sie repräsentieren [die] eine mythische vorstaatliche Frühzeit" ?--EHaseler 21:49, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Versteht man das jetzt besser? --EHaseler 19:55, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Einleitung des Artikels spricht von "literarischer Konstruktion", angeblich zu einer Zeit, 1000 Jahre nachdem in Mitteleuropa die Sterne schon vermessen wurden.--Wikiseidank (Diskussion) 20:38, 10. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Historizität oder literarische Konstruktion 

message: Der erste Satz wimmelt nur so von Fehlern und Ungereimtheiten:
#Der Tanach sind die Bibeltexte, die als normativ für die jüdische Religion gelten. Diese sind nicht alle in hebräisch geschrieben. Es gibt z.B. Urtexte in Altgriechisch oder Aramäisch. Daher ist die Bezeichnung hebräische Bibel an dieser Stelle falsch. Die Bibel besteht aus AT und NT. Einige Urtexte des NT sind auch in hebräisch, werden aber vom Judentum z.T. nicht anerkannt, sondern gelten als christlich. Das AT ließe sich als hebräische Bibel definieren - diese Definition ist aber meines Wissens veraltet.
#Was sollen die 4 Buchstaben JHWH ? Das ist für die meisten Leser nicht verständlich. Besser wäre eine Formulierung, wonach Israel dem Glauben zufolge das von Gott auserwählte Volk ist. 
#Die Auserwähltheit Israels ist nach meiner Kenntnis eine göttliche Verheißung, die älter ist als die Einteilung in 12 Stämme. Insofern werden hier Dinge miteinander vermischt, die vielleicht aus religiöser Sicht so vereinfacht dargestellt richtig sind, aber doch vom Anspruch einer Enzyklopädie weit entfernt sind.
#Der Infobox und den weiteren Ausführungen entnehme ich, dass es später 13 Stämme bzw. 12 Siedlungsgebiete waren. Das, finde ich, sind sehr wesentliche Aussagen, die auch die Einleitung gehören.
--Hannover86 (Diskussion) 12:55, 6. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Im Abschnitt #Der Name Israel wurde die Bearbeitung vom 29. August 2020, 15:07 Uhr durch Benutzer:2001:a61:3b70:9d01:49a4:2fbe:4cb1:915b am 29. August 2020, 19:33 Uhr revertiert. Bei der Revertierung gab Benutzer:Gerhardvalentin in der Zusammenfassungszeile "Für Verbesserungsvorschläge bitte die Artikeldiskussion verwenden" an.
Ich kenne die genaue Intention der IP nicht. Allerdings sehe ich folgendes:
* Der alte (und derzeitige) Satz "Die Herkunft dieses Namens ist nicht mehr aufzuklären" ist m.E. irreführend, da die Herkunft des Namens in 1. Buch Mose  mit "Nicht mehr Jakob wird man dich nennen, sondern Israel - Gottesstreiter - ; denn mit Gott und Menschen hast du gestritten und gesiegt." widergegeben ist.
:: -> M.E. wurde der Satz "Die Herkunft dieses Namens ist nicht mehr aufzuklären" zurecht gestrichen.
* Die Übersetzung "Gottesstreiter" für "Israel" ist auch im weiteren Verlauf des Paragraphen angegeben.
:: -> Das scheint redundant. Daher muss mit der von der IP vorgenommenen Änderung auch der Folgetext leicht modifiziert werden.
* Durch die Änderung der IP wird explizit auf den Kampf am Jabbok aus Genesis 32, 23-33 bezug genommen, was im alten Text fehlt.
:: -> Ohne den Bezug auf den Kampf am Jabbok ist der Begriff "Gottesstreiter" m.E. etwas unverständlich. Allerdings erwähnt die IP die genaue Bibelstelle nicht, d.h. ein Einzelnachweis oder "(vgl. 1. Buch Mose )" wie im folgenden Text wäre hier sinnvoll.
Zusammenfassend halte ich betreffend der Änderung der IP a) die Streichung des Satzes "Die Herkunft dieses Namens ist nicht mehr aufzuklären" für berechtigt, aber b) die gemachte Änderung für unvollständig, da die o.a. Bibelstelle nicht genannt wird und der Folgetext nach der Änderung sehr hoplerig ist.
 Magst Du hier eventuell einen Formulierungsvorschlag machen, der diese Kritikpunkte behebt? --Haarspalter12 (Diskussion) 10:44, 21. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Die Herkunft des Namens 

message: Wie ihr seht, habe ich den Artikelausbau zurückgenommen und lege Amphiktyonie im Alten Israel als eigenes Lemma an. Der umseitige Artikel enthält im Kapitel Biblische Überlieferung umfangreiche Ausführungen, die belegt werden müßten und bei denen man auch abklären müsste, was in diesem Kapitel eigentlich als "biblische Überlieferung" dargestellt werden soll. Das Kapitel Übertragung in die Moderne referiert im ersten Absatz Bevölkerungsbewegungen nach Untergang von Nordreich und Südreich bis zur "vorchristlichen Zeit" (also nicht gerade Moderne). Im zweiten Abschnitt erfährt man: "Mit Beginn der neuzeitlichen Alija wurden verschiedentlich die überlieferten Stammestheorien herangezogen, um die Herkunft von Juden aus der Diaspora zu bestimmen und Einwanderer nach Israel als Angehörige der alten Stämme anzuerkennen" - Belege für diese "verschiedentlichen" Initiativen gibt es aber nicht, so dass völlig unklar ist, wer mit welchem Interesse solche Forschungen betreibt. "Teilweise wurden sogar genetische Untersuchungen über Verwandtschaftsverhältnisse zwischen diesen Gruppen angestrengt" - "Diese Gruppen" sind aber Aschkenasim, Sefardim, Romanioten usw. und wie eine Klärung ihrer genetischen Beziehungen irgendwie zu den Zwölf Stämmen hinführen könnte, ist mir wenigstens nicht klar.
Da das Konzept des umseitigen Artikels mir in großen Teilen nicht verständlich ist, halte ich es für besser, die Infos zur Amphiktyonie-Hypothese separat darzudstellen, so dass darauf verlinkt werden kann, wo es um die Amphiktyonie geht. --Ktiv (Diskussion) 19:50, 5. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Wiederanlage des Artikels Amphiktyonie