Diskussion:Studentenverbindung/Archiv/006

message: "Etwa 10 bis 15 Prozent der deutschen Studentenverbindungen, vor allem Burschenschaften, halten auf ihren Häusern Veranstaltungen zur politischen Bildung ab. Im Mittelpunkt stehen hierbei – auch bei österreichischen Verbindungen – vor allem Fragen der deutschen Einheit, des deutschen Volkstums, der deutschen Nation und der Freiheit."
Gerade das mit den österreichischen Verbindungen und den Zahlen bezweifel ich sehr stark. Es fehlt eine Quellenangabe und sollte m.E. raus. -- 79.250.241.238 12:57, 8. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zustimmung. Hört sich stark nach subjektivem Eindruck an. --BodaModa 13:59, 8. Dez. 2010 (CET)

text: Du scheinst dich nicht wirklich mit der Materie auszukennen. Schlag nochmal zum volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff nach. Inwiefern kann du deinen subjektiven Eindruck ("Und diese Diskussionen drehen sich i.d.R. um Begriffe ...") belegen? --BodaModa 00:03, 20. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Quellenangabe? 

message: Gibt es für den Baustein eigentlich noch einen konkreten Grund? Im Diskussionsarchiv habe ich dazu nichts gefunden. Wenn keiner Einwände hat, würde ich den wieder entfernen. --Q-ßDisk. 15:41, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Erledigt. Eventuelles Wiedereinstellen bitte mit Begründung auf der Diskussionsseite. ---Q-ßDisk. 11:07, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein im Abschnitt ''Aktuelle Kontroversen'' 

message: In diesem Artikel wird zwei mal das gleiche Gruppenbild verwendet, das ist weder zielführend noch gut! Übrigens beide Male WSC, der auch bei den Bildern der Philister überrepräsentiert ist. Ich habe nichts gegen die Farbenbrüder vom WSC und freue mich, dass mit ihren Bildern der Artikel anschaulicher gestaltet wird; allerdings ist dies ein Artikel über Studentenverbindungen und nicht eine Werbeseite des Weinheimer Senioren Convents. Mich würde es also freuen, wenn hier etwas mehr Vielfalt herrschen würde, zum Beispiel mit einem Gruppenfoto eines nichtschlagenden Korpoationsverbandes wie des Wingolfs. Bilder vom Wartburgfest eignen sich ja sehr gut dafür. So vermittelt die Wikipedia den Wissbegierigen ein noch umfassenderes Bild vom couleurstudentischen Leben. Danke! -- Pascal 20:02, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Du über ein geeignetes Bild verfügst, dann nur zu! Das Bild vom Wartburgfest des Wingolf, das bis vor kurzem noch am Artikelanfang stand, ist allerdings vor kurzem wegen mangelnder Freigabe gelöscht worden. --Q-ßDisk. 22:40, 20. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Zwei mal das gleiche Bild! 

message: Unter der Überschrift "Gewalt gegen Studentenverbindungen" wird geschrieben: "Zusammenkünfte von Verbindungsstudenten in der Öffentlichkeit werden häufig von Gegendemonstrationen begleitet." Seit wann sind Demonstrationen Gewalt? Wenn es häufig zu gewalttätigen Demonstrationen gegen Studentenverbindungen kommen sollte (ich weiß nicht, ob dies der Fall ist oder nicht), sollte dies auch so geschrieben (und entsprechend belegt werden.
Des weiteren: "So kommt es beispielsweise beim Marburger Marktfrühschoppen jedes Jahr zu Störungen der Veranstaltung. Teilnehmer des Marktfrühschoppens mussten in den letzten Jahren von der Polizei geschützt werden." Mal ganz davon abgesehen, dass es dem Artikel zum Marburger Marktfrühschoppen zufolge seit 2008 friedlich ist, sind "Störungen" (im Artikel ist z.B. von Pfiffen und Sprechchören die Rede) auch nicht notwendigerweise Gewalt. Ferner scheint die Gewalt anlässlich des M.M. auch von Korporierten auszugehen ("Höhepunkt war das Jahr 2002, als Frauen des gegnerischen Lagers von Korporierten geschlagen worden sein sollen.").
Statistik der CDA: Es sollte deutlicher gemacht werden, dass es sich (zumindest der als Beleg verlinkten Pressemitteilung zufolge) ausschließlich um Angaben seitens der CDA handelt, nicht etwa um eine Auswertung von Polizeistatistiken oder einer anderen eher unbeteiligten Quelle. Zumal die Angaben der CDA eher unglaubwürdig klingen: bei den behaupteten schweren Körperverletzungen (angeblich "mehr als zehn Fälle" innerhalb eines Jahres) müssten die Betroffenen z.B. jedes Mal Gliedmaßen, die Sehfähigkeit o.ä. verloren haben (und dies müsste zudem vorsätzlich seitens der Täter geschehen sein). Ähnlich bei den "schweren Brandstiftungen an Autos" - jedes Mal hätte eine vorsätzliche Gefährdung der Gesundheit anderer Menschen stattfinden müssen. Und so weiter, und so fort.
Ich will damit nicht bestreiten, dass es Gewalt gegen Studentenverbindungen gäbe, aber im jetzigen Zustand strotzt dieser Abschnitt leider vor Unstimmigkeiten und kommt mir eher POV vor. Abgesehen davon wäre es vielleicht erhellend, wenn sich herausfinden ließe, ob alle Studentenverbindungen gleichermaßen betroffen sind (eben als Studentenverbindungen) oder ob z.B. besonders rassistische Verbindungen betroffen sind (wodurch die Frage aufgeworfen werden könnte, ob sich die Gewalt tatsächlich in erster Linie gegen Studentenverbindungen richtet, oder nicht in erster Linie gegen z.b: Rassismus/ Rassisten. Jedenfalls beim Marktfrühschoppen scheint es ja dem Artikel zufolge einen zumindest zeitlichen Zusammenhang zwischen der Distanzierung zu rechtsradikalen Gruppen und einem Abflauen der Auseinandersetzungen zu geben). -- 92.225.12.16 15:49, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal einen "Belege fehlen"-Baustein reingesetzt. Der Monatsbericht des sächsischen VS bezieht sich auf eine einzelne "tätliche Auseinandersetzung", es wird außerdem nicht klar gesagt, welche "Seite" damit angefangen hat. Die beiden folgenden Fußnoten sind tote Links. Zur Subsumierung von Demonstrationen unter "Gewalt" steht ja oben schon einiges. -- 78.52.172.132 21:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

text: Nochmal: einen ganzen Abschnitt zu "Gewalt gegen Studentenverbindungen" ausschließlich mit den Angaben von einer der Konfliktparteien belegen zu wollen, halte ich für einen Verstoß gegen WP: Belege. Zumal in diesem Fall auch (von mir bereits dargelegte, s.o.) Zweifel an der Seriosität der konkreten Verlautbarung des CDA bestehen. -- 92.225.10.6 13:14, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Es gibt nicht zwei "Konfliktparteien". Es geht um eine Einrichtung, die in der Kritik steht. Diese Kritik führt manchmal zu Sachbeschädigungen und bisweilen Körperverletzungen. Das ist Fakt. Welche genauen Gruppierungen dahinter stehen, ist offen (hier geht die Statistik des cda meines Ermessens nach auch etwas zu weit), wird aber im Artikel nicht weiter vertieft. --Waschl87 20:46, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Konflikt: "Von einem Konflikt (lat.: confligere = zusammentreffen, kämpfen; PPP: conflictum) spricht man in dem Fall, wenn Interessen, Zielsetzungen oder Wertvorstellungen von Personen, gesellschaftlichen Gruppen, Organisationen oder Staaten miteinander unvereinbar sind (oder unvereinbar erscheinen)." Es ist weder notwendig, dass diese sich spiegelbildlich zueinander verhalten, noch wollte ich den Anschein erwecken, als wenn das der Fall wäre. -- 92.231.238.225 23:28, 30. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Gewalt gegen Studentenverbindungen 

message: Liegen eigentlich überhaupt keine soziologischen Studien vor, wie sich heutzutage die Beweggründe für die Mitgliedschaft in den Studentenverbindungen aufteilen, so zwischen Bier, Geselligkeit, Wohnraum, Fechtsport, Networking (Vitamin B) und politischen Gründen? --Pjacobi 15:16, 19. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Lebensbundprinzip nicht vergessen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:35, 19. Jun. 2011 (CEST)

text: Extrem unwahrscheinlich. --Q-ßDisk. 15:44, 19. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Motivation für die Mitgliedschaft 

message: So, ich hab jetzt den Text gemäß dem Verfassungschutzbericht 2011 angepasst, in der von "Run-In"s keine Rede ist. Der Presse-Artikel gibt vor, die "Beobachtungen im Überblick" darzustellen - dummerweise sind die Begrifflichkeiten im Bericht selbst nicht zu finden. Daher muss das wohl auf der PK erfolgt sein, dafür fehlt aber die Quellenangabe. Seltsame Geschichte. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:46, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das Schlagwort "Burschenschafter-Safari" stammt mit größter Wahrscheinlichkeit von einer Veranstaltung der SJ Wien im Jahr 2009 (!), bei der es zu Zusammenstößen mit Burschenschaftern kam (wobei dies offenbar schon beim ausgeschriebenen Treffpunkt geschah). Details können unter  nachgelesen bzw. gegooglet werden. Worauf ich jedoch hinaus will: Ich habe im Netz keinen Hinweis gefunden, daß es außer der damaligen "Burschenschafter-Safari" jemals eine andere derartige Veranstaltung gegeben hat. Offenbar hat die Polizei in der PK zur Veranschaulichung auf einen singulären Vorfall verwiesen, der gar nicht im Berichtszeitraum stattgefunden hat. Eine Nennung als "typische" Provokationsform ist daher offenkundig nicht angemessen. --pep. 17:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

text: Die ursprünglich angegebene Quelle berichtet über eine Pressekonferenz von Peter Gridling, dem Direktor des österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) vom 05.08.2011 anläßlich der Vorstellung des Jahresberichtes für 2010 und gibt die dort zitierten Aussagen zutreffend wieder. Bravehearts „Umformulierung“ bezieht sich nun nicht mehr auf die PK, sondern auf den dort vorgestellten Bericht. In diesem Bericht heißt es im Abschnitt „VI. LINKSEXTREMISMUS“ unter der Überschrift „Themen und Aktivitäten“, Spiegelstrich »Proteste gegen „Rechts“« (Anführungszeichen im Original!): „So wurden Sachbeschädigungen an Krieger- und Abwehrkämpferdenkmälern sowie Sprüh- bzw. Farbattacken an Gebäuden verübt, in denen Buden von Burschenschaften etabliert sind. Relativ große Resonanz erreichten auch sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen. Das größte Ereignis stellte in diesem Zusammenhang die Demonstration gegen den Ball des Wiener Korporationsringes (WKR) dar, an der trotz behördlicher Untersagung mehrere hundert Personen teilnahmen. Im Verlauf dieser Kundgebung kam es zu Sachbeschädigungen, der Verwendung von Brandsätzen sowie zu Körperverletzungen und Angriffen gegen Polizistinnen und Polizisten. Weitere Anlassfälle für Proteste – allerdings mit deutlich geringerer Militanz – waren Gedenktage wie der 8. Mai, traditionelle Veranstaltungen wie die Ulrichsbergfeier, aber auch tagesaktuelle Ereignisse wie der seit Jahren schwelende Konflikt um das Islamzentrum Dammstraße in Wien.“ (S.38 f.) Braveheart zitiert natürlich nicht diese Passage, in der es tatsächlich um Gewalt gegen Studentenverbindungen geht (das ist die Absatzüberschrift, falls das jemandem entfallen sein sollte), sondern er zitiert aus dem Abschnitt „VII. KONFRONTATIONSPOTENZIALE IM BEREICH LINKS- UND RECHTSEXTREMISMUS“, in dem die Innensicht der Akteure dargestellt wird. Der Abschnitt beginnt mit den Ausführungen: „Freund-Feind-Stereotype gehören zu den Strukturmerkmalen extremistischer Weltanschauungen. Bei den Feindbildern von Links- und Rechtsextremistinnen und Rechtsextremisten (sic!) handelt es sich um ideologisch besetzte Zerrbilder, die an verbreitete Stereotype und Vorurteile anknüpfen, jedoch weit darüber hinaus führen, da sie die „andere Gruppe“, die „andere Ideologie“ auf einer nicht rational geprägten Grundlage grundsätzlich abwerten, ablehnen und bekämpfen. Die jeweiligen Feindbilder sind so konstruiert, dass ein Kompromiss zwischen dem eigenen Leitbild und dem fremden Feindbild nicht möglich ist. Als Handlungsstrategien bleiben nur Kontaktvermeidung und/oder Kampf. Da ein friedlicher Diskurs nicht möglich ist, wird Gewalt zur legitimen Konfliktlösungsstrategie. Gewalt gegen den Feind gilt als Gegengewalt und Notwehr. In aggressiver Kampfsprache werden den Mitgliedern der ideologisch entgegen gesetzten Gruppen negative Attribute zugeschrieben und geringschätzende Bezeichnungen („Zecken“, „Faschoschweine“) gegeben. Der jeweilige Feind gilt als Bedrohung der eigenen Gruppe und darüber hinaus als Gefahr für alle „guten“ Menschen.“ (S. 45) In dieser Darstellung der „Freund-Feind-Stereotype“ findet sich (auf der folgenden Seite 46) der von Braveheart zitierte Satz: „Die Hauptgegner linksextremistischer Gruppen stellen Aktivistinnen und Aktivisten rechtsextremistischer Verbindungen und Politikerinnen und Politiker politisch legitimierter Rechtsparteien dar. Diese Ablehnung fokussiert sich mit Sachbeschädigungen und körperlichen Auseinandersetzungen vor allem auf schlagende Studentenverbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen.“ Dies nun als vom BVT festgestellte Tatsache anstatt als „ideologisch besetzte Zerrbilder“ verkaufen zu wollen, wie Braveheart das in seiner „Überarbeitung“ tut, setzt in der an derartigen Dreistigkeiten nicht gerade armen Geschichte dieses Artikels einen neuen Höhepunkt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:03, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Jo, ich hab dich auch lieb. Der Zeitungsartikel gibt Inhalte an, die sich nicht im Verfassungsschutzbericht finden. Für ein "ideologisch besetztes Zerrbild" fehlt mir ehrlich gesagt der deutliche Hinweis darauf, dass es sich um eine Innensicht handelt. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:12, 10. Aug. 2011 (CEST)

text: P.S.: Meine Überarbeitung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber soviel WP:AGF hast du wohl nimmer übrig. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:14, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Inhalte des Zeitungsartikels finden sich auch nicht in der Bibel. Der Artikel berichtet jedoch über eine Pressekonferenz, und dabei getroffene Feststellungen des Direktors des österreichischen Bundesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) dürften sehr wohl relevant sein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:15, 10. Aug. 2011 (CEST)

text: P.S. Ich habe Deinen Edit nicht revertiert, weil er unvollständig war, sondern weil er eine falsche Behauptung aufstellt und den tatsächlichen Kern der Aussage des BVT ausläßt. Das BVT macht sich die krude Theorie der Linksextremen, daß bsplsw. der Ball des WKR „Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“ hätte, genausowenig zu eigen wie die, daß er eine „Gefahr für alle „guten“ Menschen“ sei. Zudem reduzierst Du den Bericht, der durchaus von Gewalt auch gegen nicht rechtsextreme  Organisationen und deren Gebäude berichtet, ausschließlich auf diese krude Rechtsextremismus-Theorie und unterschlägst alles Übrige. Damit wird dieser Bericht nicht mehr zu einem Beitrag zur Gewalt gegen Studentenverbindungen, sondern relativiert diese als quasi gerechtfertigt („wenn die Linken da Scheiben einschmeißen, müssen das wohl Nazis sein“). Da fehlt mir in der Tat jedes AGF - auch deshalb, weil ich ja Deine diesbezügliche „Arbeitsweise“ mittlerweile kenne. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 20:27, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Der jetzige Text ist aber untragbar. Zeig mir eine Quelle außer dem Presseartikel, der eine Aussage des BVT zu "Burschenschafter-Safaris" im Berichtszeitraum enthält. Auch der Presseartikel sagt nicht, daß sich dieser Ausdruck auf den Berichtszeitraum bezieht (im Gegensatz zur Formulierung im Artikel). Im Bericht selbst findet sich kein Wort dazu. Ich find's ja OK, wenn die hier versammelten Korporierten den Bericht (auch) aus ihrer SIcht auswerten wollen, aber doch bitte nicht auf hahnebüchene Art und Weise. Hier wird ein reißerischer Ausdruck unklarer Provenienz aus einem Zeitungsartikel hervorgehoben, während der offizielle Bericht als Quelle ignoriert bzw. heruntergespielt wird. Das ist intellektuell unredlich. --pep. 21:22, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Beitrag zitiert genau eine Quelle. Gibt es Grund zu der Annahme, daß diese Quelle die PK unzutreffend wiedergibt? Erst wird hier nach Quellen verlangt, und wenn es dann welche gibt, werden mehr Quellen verlangt. Das kann man natürlich ad infinitum treiben. Ich habe im Übrigen nichts dagegen, den Bericht weiter zu zitieren, bsplsw. bezüglich der Ereignisse um den WKR-Ball. Es geht hier auch in keiner Weise darum, daß „der offizielle Bericht als Quelle ignoriert bzw. heruntergespielt“ werden sollte, im Gegenteil. Ich verwahre mich nur dagegen, daß der Bericht über die PK durch ein einziges, extrem sinnentstellendes Zitat aus dem Bericht ersetzt wird. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:33, 10. Aug. 2011 (CEST)

text:  P.S: Artikel ist dementsprechend erweitert. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:47, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  (BK) Keiner der anderen Zeitungsberichte über die PK schreibt etwas von "Burschenschafter-Safaris". Bis auf den Presse-Artikel behandeln alle Fundstellen des Ausdrucks "Burschenschafter-Safari" eine singuläre Veranstaltung der SJ im Jahr 2009. Im Presse-Artikel werden die Ausdrücke auch niemandem zugeschrieben (weder der Innenministerin noch dem BVT-Direktor). Da es um den Verfassungsschutzbericht geht, könnte meinen, sie wären diesem entnommen. Das trifft aber nicht zu, wie wir wissen. --pep. 21:49, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Deswegen  habe ich insbesondere deutlich klargestellt, welche Aussage aus der PK stammt und welche aus dem Bericht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

text: Im Pressebericht wird die Aussage ganz eindeutig dem BVT zugeschrieben. Der Kommentar der Ministerin findet sich erst viel später. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:54, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich bezweifle, daß das so in der PK gefallen ist. --pep. 21:55, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Du darfst vieles bezweifeln, aber die Quelle ist korrekt wiedergegeben. Bei einer schnellen Prüfung der übrigen Quellen zu dieser PK finde ich (ohne Anspruch auf Vollständigkeit meiner Recherche zu erheben), daß die anderen Quellen das Thema „Burschenschaften/Verbindungen“ überhaupt nicht erwähnen. Es ist also keineswegs so, daß die anderen ohne die Schlagworte „Burchenschaft-Safaris“ oder „Run-Ins“ über diesen Teil-Aspekt berichten, sondern sie lassen ihn schlicht ganz weg. Daraus kann man nicht ableiten, daß Die Presse über diesen Teil-Aspekt unrichtig berichtet. Die anderen berichten nur gar nicht darüber. Keine der Quellen zitiert die PK komplett (was ja auch logisch ist). Worauf sich Dein Zweifel gründet, bleibt also unklar. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 22:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

text: Wenn Dir mein Text zu lang ist, um ihn - und insbesondere die darin enthaltenen Zitate aus dem BVT-Bereicht - sinnentnehmend zu lesen, dann such Dir jemanden, der ihn Dir vortanzt. Mit Pöbeleien kannst Du das jedenfalls nicht überspielen, und daß ich im Gegensatz zu Dir mit meinem Namen zu meinen Beiträgen stehe, war auch schon vorher bekannt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 22:30, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Reden wir morgen weiter, du scheinst grad nicht besonders gut drauf zu sein. Dass am WKR auch Burschenschaften mit eindeutig rechtsextremen Tendenzen (schlag nach beim DÖW und diversen Medien) teilnehmen, sollte selbst dir klar sein. Wobei ich nicht ausschließe, dass dir die nötige Distanz zum Thema fehlt. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:08, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das hast Du ja ausgesprochen liebreizend formuliert: Bei mir liegt IYHO also ein WP:Interessenkonflikt bezüglich „rechtsextremer Tendenzen“ vor. Da VMs wegen Nazi-Verdächtigungen ja sowieso zwecklos sind, spare ich mir den Aufwand, aber daß ausgerechnet Du von „emotionalen und unsachlichen Unterstellungen“ jammerst, nachdem Du Deine nur notdürftig bemäntelte Gewalt-Apologetik absonderst, ist schon ganz großes Kino. Solange allerdings Deine einzige Erkenntnis aus dem BVT-Bericht darin besteht, die Hauptopfer linksextremer Gewalt in Östereich seien halt bloß „schlagende Studentenverbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“ (die Semantik dieser Formulierung ist natürlich grenzwertig schwer zu durchschauen, auch wenn man weiß, daß österreichische Burschenschaften „schlagende Studentenverbindungen“ sind), gegen die Gewalt ja „motiviert“ sei, wird das im Artikel keinen Bestand haben - insbesondere, da es ja selbst in Deinem Lieblingszitat tatsächlich ausdrücklich heißt, daß sich in dieser Gewalt auch die „Ablehnung [von] Politikerinnen und Politiker[n] politisch legitimierter Rechtsparteien […] fokussiert“. Selektives Zitieren ist schließlich kein Wert an sich.  -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:03, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Du willst also die Information unterdrücken, dass Linksextreme gezielt (im Bericht dargestellt als "vor allem") auf Burschenschaften losgehen? Wäre das nicht sinnvoller, als eine allgemein formulierte Aussage, die so nicht zutrifft? Oder soll ich das lieber im Artikel Burschenschaft einbauen? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:10, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich will überhaupt keine „Information unterdrücken“ und verbitte mir diese Unterstellung. Ich wehre mich lediglich gegen Deine sinnentstellende Paraphrasierung, bei denjenigen Verbindungen, gegen die Linksextreme gewalttätig vorgehen, handele es sich „[l]aut dem Österreichischen Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) […] vor allem [um] schlagende Verbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“, sowie gegen die Verkürzung auf ausschließlich diese Paraphrasierung - schließlich ist vorher unter der Überschrift „Themen und Aktivitäten“, Spiegelstrich »Proteste gegen „Rechts“« (Anführungszeichen im Original!) ganz allgemein von „Sprüh- bzw. Farbattacken an Gebäuden […], in denen Buden von Burschenschaften etabliert sind“, die Rede, und ganz speziell vom WKR-Ball, dessen Organisatoren und noch weniger seine Teilnehmer sich keineswegs auf „schlagende Verbindungen und Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“ beschränken. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:30, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Klar, allerdings versucht danach das BVT zu analysieren, wer die Hauptgegner/-opfer der Linksextremen sind, und das sind nunmal Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen. Das ist eine Aussage des BVT, die sich auch mit Analysen des DÖW deckt - oder muss ich erst die Burschenschaft Olympia nennen, damit du verstehst, worum es hier geht? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:28, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Burschenschaft Olympia ist aber nicht das einzige Opfer der Linksextremen. Und in Deiner Formulierung wirkt es so, als seien die Opfer der Linksextremen nicht nur in deren Köpfen, sondern auch nach Ansicht des BVT automatisch „Burchenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremistischen Organisationen“  Das ist allerdings nicht der Fall, wie aus dem Bericht auch hervorgeht, wenn man sich nicht weigert, mehr als einen Satz sinnentnehmend zu lesen. Tatsächlich richten sich die Aktivitäten der Linksextremen lt. BVT auch gegen „Politikerinnen und Politiker politisch legitimierter Rechtsparteien“. Insbesondere ist der WKB keine Privatveranstaltung der Burchsenschaft Olympia, diese stellt keine „Krieger- und Abwehrkämpferdenkmäler“ auf, etc. Nicht umsonst setzt der BVT in seiner Schilderung der tatsächlichen Aktivitäten bei »Proteste gegen „Rechts“« des „Rechts“ nicht ohne Grund in Anführungszeichen. Es mag sich bei den Opfern in den Köpfen der Linksextremen und ihren „ideologisch besetzte[n] Zerrbilder[n], die […] die „andere Gruppe“, die „andere Ideologie“ auf einer nicht rational geprägten Grundlage grundsätzlich abwerten, ablehnen und bekämpfen“, um Rechtsextreme handeln, aber der BVT-Bericht behauptet an keiner Stelle, man könne nur aus der Tatsache, daß jemand Opfer der Linksextremen wird, schließen, daß es sich bei diesem Opfer um Rechtsextremisten handeln müsse. Und deshalb gehört diese verzerrte Darstellung so nicht in den Artikel . -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:04, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Deine Interpretation der Quelle ist weiterhin nicht nachvollziehbar, der Stil des Kapitels unterscheidet sich nicht von anderen und Ansichten der jeweiligen Gruppierungen werden unter Anführungszeichen gesetzt. Werd das mal an 3M weitergeben, so kommen wir hier nicht weiter. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:03, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Jaja. Deines Erachtens dürfte man also den BVT mit einer Rechtfertigung für die Gewalt von links zitieren: „Als Handlungsstrategien bleiben nur Kontaktvermeidung und/oder Kampf. Da ein friedlicher Diskurs nicht möglich ist, wird Gewalt zur legitimen Konfliktlösungsstrategie.“ Da ist nichts in Anführungszeichen gesetzt oder sonstwie relativiert: das muß also genuine Überzeugung des BVT sein. Ich sehe schon die Kapitelüberschrift vor mir: „Österreichischer Verfassungsschutz erklärt die Gewalt der Linken gegen Burschenschaften zur ‚legitimen Konfliktlösungsstrategie‘“. Ganz großes Kino! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:51, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Vorweg: Mir ging es nie darum, Gewalt gegen irgendwen zu rechtfertigen - es ging mir hauptsächlich darum, zu erwähnen, wer nun genau von dieser Gewalt betroffen ist und worin das Konfliktpotential (gemäß Kapitelüberschrift) besteht. Zu deinem Zitat: Da fehlt der erste Satz - dass ein Konsens mit der verfeindeten Gruppierung grundsätzlich ausgeschlossen wird. Die Stelle wiederum ist deutlich zuzuordnen - wenn allerdings eine Attributierung vorgenommen wird, wird im Bericht immer mit Anführungszeichen gearbeitet, wie etwa bei "Linke" und "Rechte". --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:02, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe auch keine Aussage darüber gemacht, was Du - bsplsw. durch solche Edits - rechtfertigen willst, sondern darauf hingewiesen, was zulässig wäre, wenn man Deine Zitierweise akzeptabel fände. Natürlich ist das von mir angeführte Zitat ebenso sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen wie Deines. Das brauchst Du mir nicht zu erklären. Schlicht falsch ist allerdings die Behauptung, bei Attributierungen würde „im Bericht immer mit Anführungszeichen gearbeitet“. Selbst wenn sie allerdings zuträfe, wäre dies ein Beleg dafür, daß das „Rechts“ im Spiegelstrich zur Demo gegen den WKR-Ball lediglich eine Attributierung (durch wen?) darstellt. Dafür spräche auch die Subsumtion dieser Aktivitäten unter „sogenannte antifaschistische Protestkundgebungen“ (im Original ohne Anführungszeichen). Es ist nur weiterhin widersinnig, einerseits die Textstellen zur Kenntnis zu nehmen, in denen der BVT-Bericht die Opfer und Ziele linker Gewalt erkennbar nicht dem rechtsextremen Spektrum zuordnet bzw. sich von einer solchen Attributierung erkennbar distanziert, andereseits aber durch sinnentstellende Zitierweise den Eindruck zu erwcken, der BVT halte doch alle Opfer und Ziele linker Gewalt für „Burchenschaften mit Schnittstellen zum rechtsextremen Organisationen“. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:13, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Also wenn du glaubst, dass Linksextremisten die FPÖ als "demokratisch legitimierte Rechtsparteien" sehen, bitte. Mit der Realität hat das nix zu tun. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:04, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wie schön, daß Du jetzt auch offen die inhaltliche Diskussion einstellst. Damit können wir das Thema ja als erledigt betrachten. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:59, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nö, ich lass mich nur nicht von einem Corps-Mitglied verarschen, der aus einem Verfassungsschutzbericht nur das herausliest, was er gern hätte und nicht der Meinung ist, dass es in Österreich etliche Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtesextremen Organisationen gibt, obwohl genau das im Bericht auch festgestellt wird. Daher die 3M. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:10, 17. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wie aus der Tatsache, daß ich Corpsstudent bin ein Interessenkonflikt bezüglich Burschenschaften entstehen sollte, wird wahrscheinlich auf ewig Dein Geheimnis bleiben. Ebenso wie die Stelle, an der ich bestritten hätte, daß es (nicht nur in Österreich) „Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtesextremen Organisationen gibt“. Ob meine Definition von „etliche“ die gleiche ist wie Deine, kann dabei dahinstehen. Daß der offene Umgang mit eigenen persönlichen Daten die Gefahr birgt, von Leuten wie Dir ad personam angepampt zu werden, war mir übrigens auch schon vor Deinen zahlreichen Versuchen, das unter Beweis zu stellen, völlig klar. Das bedeutet aber nicht, daß Deine Argumente dadurch mehr Gewicht bekämen, auch wenn es sich für Dich so anfühlen mag. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

text: P.S. Interessant wäre natürlich auch, wenn Du eine Stelle aus dem Verfassungsschutzbericht zitieren könntest, an der festgestellt wird, „dass es in Österreich etliche Burschenschaften mit Schnittstellen zu rechtsextremen Organisationen gibt“. Hint: Im Abschnitt über Rechtextremismus (Kapitel V., S. 29. ff) kommt weder das Wort „Burschenschaft“ noch die Zeichenfolge „verbindung“ vor. Aber „kreatives“ Zitieren war ja immer schon eine Deiner Stärken. Ich bin also gespannt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:45, 17. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Österreichischer Verfassungsschutzbericht 2011 und Pressekonferenz dazu 

message: Das fängt schon mit dem Jargon (Landesvater) in der Bildunterschrift an. Der Artikel ist Propaganda für Spezialinteressen. Wonkiness 15:06, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das musst Du schon etwas detaillierter erläutern, damit das hier zunächst diskutiert werden kann.--Kresspahl 15:16, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Reklameartikel, keine objektive Beschreibung 

message: Um mal etwas Struktur in den Artikel zu bekommen, möchte ich Folgendes ich vorschlagen: Der Abschnitt "Aktuelle Kontroversen" beginnt jetzt mit verschiedenen Kritikpunkten, die jeweils einen eigenen Unterabschnitt bilden. Dann kommt nach dem (deutschland-bezogenen) Abschnitt "Unvereinbarkeitsbeschlüsse der SPD" der letzet Absatz mit dem umstrittenen Inhalt und der umstrittenen Überschrift. Können wir evtl. mit der Überschrift beginnen? Mein Vorschlag wäre der größte gemeinsame Nenner, nämlich "Aktionen gegen SV". Darunter können wir dann brave, genehmigte Demonstrationen, Verteilen von Flugblättern bis zu brutalster Gewalt bringen. Über den Inhalt können wir dann also noch beliebig diskutieren, ich denke aber, dass wir da ein breites Spektrum abdecken sollten. Gerne dann auch diskutieren, ab wann Aktionen Gewalt sind. Deshalb die m.M.n. neutrale, sicher POV-freie Überschrift "Aktionen ...". --Wosch21149 (Diskussion) 09:28, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Fein, wie wärs mit "Aktionen und Gewalt gegen Studentenverbindungen" ? Wäre das ein Kompromiss? -- Pappenheim  Quod scripsi, scripsi! 09:33, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Find' ich gut. --Waschl87 (Diskussion) 09:55, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Na wunderbar. Wir sollten aber noch mehr Meinungen abwarten, sonst gibts wieder EW. Oder willst Du gleich ändern?-- Pappenheim  Quod scripsi, scripsi! 09:59, 22. Mai 2012 (CEST)

text: Das wäre für mich ein sehr fauler Kompromiss. Denn für mich ist Gewalt eine Form von Aktionen. Einen Artikel über Farben würden wir auch nicht überschreiben mit "Farben und grün". Wie wär's mit Unterabschnitten, bei denen dann einer "Gewalt" heißen würde. Dann hast du das Wort wenigstens etwas dicker dargestellt. --Wosch21149 (Diskussion) 10:14, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Mit Unterabschnitten könnte ich mir das auch gut vorstellen. Wäre IMHO überhaupt besser.-- Pappenheim  Quod scripsi, scripsi! 10:20, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Zustimmung --Cigarman (Diskussion) 11:06, 22. Mai 2012 (CEST)

text:  Die Frage ist aber, welchen Inhalt ein Abschnitt "Aktionen" haben sollte. Werden da dann Demonstrationen aufgezählt? --Waschl87 (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2012 (CEST)

text: Auch wahr. Der ganze Abschnitt dreht sich nur um Gewalt gegen Verbindungen; Demonstrationen werden nur aufgeführt, wenn es zu Gewalt kam und/oder Gewaltpotential vorlag (Polizeischutz). --Waschl87 (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wie wäre es denn mit "Übergriffe gegen Studentenverbindungen"? So hätten wir Gewalt gegen Personen und Gewalt gegen Sachen abgedeckt. --Rabe! (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Gewalt umfasst auch beides. --Waschl87 (Diskussion) 13:24, 22. Mai 2012 (CEST)

text: Habe ich da was nicht mitbekommen, du hast schon Belege für deine Behauptungen nachgereicht? Oder wieder nur 4 Sekunden Youtube Filmchen und Geswchichten von Linksextremen Seiten?--GuuP (Diskussion) 14:04, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  +1 --Wosch21149 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Was hat das mit dem diskutierten Abschnitt zu tun? Der handelt nicht von friedlichen Aktionen. --Q-ßDisk. 21:49, 23. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Genau das ist das Problem! Es gibt Leute, die wollen hier nur möglichst viel Gewalt gegen Verbindungen sehen. Nicht umsonst wurde hart um den Begriff Gewalt in der Übeerschrift gekämpft. Wir sollten anfangen, auch friedliche Demonstrationen, an der sich viel mehr Leute beteiligen als die, die später evtl. gewaltsam werden, hier darzustellen. Derartige Demos gibt's doch z.T. sogar regelmäßig und finden Resonanz. Aber da haben ja einige Angst, dass dann evtl. ernstzunehmende Kritik dargestellt werden könnte. Brutale Gewalt eignet sich besser zum Transport von POV. Also bitte lasst uns an friedlichen Aktionen arbeiten: welche und wie sie hier dargestellt werden "dürfen". --Wosch21149 (Diskussion) 21:59, 23. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Dann mach doch bitte einfach einen Vorschlag für einen zusätzlichen Abschnitt zu dem Thema. --Q-ßDisk. 22:05, 23. Mai 2012 (CEST)
replies: text: D'accord! --Waschl87 (Diskussion) 22:08, 23. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Jip. -- Pappenheim  Quod scripsi, scripsi! 22:15, 23. Mai 2012 (CEST)
replies: text: der Vorschlag ist eh schon da: Aktionen gegen Studentenverbindungen, das fasst alles zusammen und überlässt das Urteil dem Leser, das wäre eine NPOV und einer Enzyklopädie würdig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:13, 25. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Überschrift 

message: Der Abschnitt 7 hat eine merkwürdige Struktur: gleich als Erstes kommt der Abschnitt "Aktionen gegen Studentenverbindungen", erst danach werden "Häufige Kritikpunkte" genannt. Ich würde erst die Erläuterung der Kritik erwarten und dann wahrscheinlich erst die Unvereinbarkeitsbeschlüsse der SPD, bevor zum Abschluss die "Aktionen gegen Studentenverbindungen" kommen. Zusammengefasst: erst die Theorie, dann die Praxis. --Wosch21149 (Diskussion) 23:15, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: (Nach Diskussion oben) erledigt, Abschnitt verschoben. --Wosch21149 (Diskussion) 09:16, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Geht doch... ;-)--GuuP (Diskussion) 14:16, 22. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Gliederung des Abschnitts "Aktuelle Kontroversen" 

message: Die hier ablaufenden Diskussionen zeigen mE deutlich Unterschiede der Anschauungen und Verhältnisse in Deutschland und Österreich auf. Es ist möglicherweise ketzerisch, aber die Frage drängt sich auf: Brauchen die Studentenverbindungen in Österreich einen eigenen Artikel? Die Ebenen der Auseinandersetzung in Österreich sind mit den Verhältnissen in Deutschland kaum zu vergleichen, auch ist die Ausgangslage eine völlig andere. Da bietet es sich doch an, das auch getrennt darzustellen. Wir sprechen zwar alle die vermeintlich gleiche Sprache, aber mein Eindruck ist, die Worte haben nicht immer die gleiche Bedeutung.--Kresspahl (Diskussion) 23:41, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nein, auf keinen Fall. Eigentlich sollte aus diesem Artikel hervorgehen, worum es sich beim Lemmagegenstand handelt, was zurzeit eher mühsam ist. Es gibt in diesem Themenbereich fast kein System, man muss es nicht noch schlimmer machen. --Liberaler Humanist 01:12, 17. Mai 2012 (CEST)

text: Man kann bei vorstehenden Diskussionen schon auf den Gedanken kommen, in Österreich sei alles anders als in der restlichen Welt... Dann muss eine Enzyklopädie die Verhältnisse auch gesondert darstellen. In Österreich haben die Korporationen im Vergleich zu Deutschland geschichtlich „kürzere“ Wurzeln. Dies mag mit ein Grund für die besondere Qualität der -auch hier- geführten Ösi-Diskussionen um dieses Thema sein.--Kresspahl (Diskussion) 03:14, 20. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nein. Ihr schafft es nicht, in diesem Artikel zu erklären, was diese Verbindungen eigentlich sind, der Artikel muss nicht weiter verschlimmbessert werden. --Liberaler Humanist 22:34, 20. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Trennung des Artikels in [[Studentenverbindung in Deutschland]] und [[Studentenverbindung in Österreich]] ? 

message: "Es gibt unterschiedliche Formen studentischer Korporationen. Am häufigsten findet man an Universitäten heute: ..." Es ist gänzlich unklar auf was sich das bezieht und 
. Etwa den Raum Europa? Die westliche Welt? Überall da wo es Unis gibt? Insofern macht die Tabelle auch keinen Sinn, besonders da sie Verbindungen zählt, aber nicht klar ist wo es welche gibt und wo nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Durch Klarstellung erledigt. --Q-ßDisk. 20:48, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das ist eine Unklarstellung, "deutschsprachiger Raum" meint jetzt was bitte genau?--Elektrofisch (Diskussion) 21:44, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Frag doch die Auskunft. --Q-ßDisk. 21:59, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das ist doch ziemlich klar, überall, wo Deutsch zumindest eine der Amtssprachen ist. Damit überschaubar eingegrenzt: Deutschland, Österreich, Schweiz, Norden Italiens. --Cigarman (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: „Deutschsprachiger Raum" meint bitte genau den "deutschen Sprachraum" in Mitteleuropa! (nicht signierter Beitrag von 95.222.87.218 (Diskussion) 15:15, 3. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Tabelle