Diskussion:Carlismus

message: Im Abschnitt über den ersten Krieg steht:
"Die Carlisten konnten in Nordspanien (abgesehen von der Festungen des Gebiets) vorübergehend ihre eigene Herrschaft aufrichten, und die Kampfhandlungen zogen sich über volle sieben Jahre bis 1840 hin."
Was ist mit der Klammer gemeint? Es klingt nach einem simplen Typo, aber ich weiss schlicht nicht, was es heissen könnte, deshalb konnte ichs auch nicht berichtigen. den Festungen? der Befestigung? der Festigung? ratlos: Benni 10:24, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Nein, nur das nicht! Komplex ist das Letzte, was der Eingangssatz sein soll. Er soll für eine OMA (jemanden ohne die mindeste Ahnung) einen Einstieg geben. Im Artikel steht dann das Nähere. 84.176.172.200 19:58, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  unverständlicher Satz 

message: Darin wurde eine Review-Baustein eingetragen. -- Dishayloo [ +] 23:39, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Ich hätte den Artikel ja jetzt beinah in den Kandidaten vorgeschlagen, aber gibt es echt keine Literatur zu dem Thema? -- Achim Raschka 13:44, 15. Mär 2005 (CET)

text: Nachgetragen. --Antaios 17:45, 17. Mär 2005 (CET)

text: Dennoch, gibt es die Möglichkeit, das in Worte zu fassen? Vielleicht läßt sich ja was tun. --Antaios 22:36, 17. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich überlege noch. Aber das Plakat mit der cruzada ist cool. -- Carbidfischer 18:45, 18. Mär 2005 (CET)

text: Der letzte Schliff kommt bei den Kandidaten ;-). Mein Pro hast du. Aber hol lieber noch eine zweite Meinung ein. -- Carbidfischer 12:01, 20. Mär 2005 (CET)

text: Danke für den Hinweis, habe den ersten Satz geändert (und dazu das 20 Jahrhundert deutlich ausgebaut). Ich wollte den Begriff "Carlismus" eigens vermeiden, weil die Carlisten sich heute weder auf einen bestimmten Prätendenten (es stehen mehrere zur Auswahl, einschließlich des amtierenden Königs von Spanien) oder vielleicht auch auf gar keinen Prätendenten noch darauf einigen können, ob sie eigentlich partikularistisch-links oder rechtskonservativ-katholisch sein wollen. Entsprechend schwierig ist die Definition, die ja eben am Anhang stehen muß. Dann schon lieber nach dem Kriterium: Carlist ist, wer sich als Carlist bezeichnet. ;-) --Antaios 22:36, 17. Mär 2005 (CET)

text: Einwand berechtigt. Den Artikel gibt es noch in einer Reihe anderer Sprachen, und stets heißt es "Carlismo", "Carlism" usw. Dann lieber konsequent sein. --Antaios 23:47, 17. Mär 2005 (CET)
replies: text: berechtigte Einwände - angepaßt. Das Plakat allerdings wird von der EN-WK als weltweit PD bezeichnet. Ich sehe deswegen eigentlich nichts, was gegen ein Einstellen in den DE-WK sprechen könnte. --Antaios 23:37, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Und ich sehe deswegen allen Grund gegen eine Einstellung. Ums ganz deutlich zu sagen: nach meiner Einschätzung ist nur ein winziger Teil der Bilder, die laut en oder Commons angeblich weltweit PD sind, tatsächlich weltweit PD. Das sind alles IMHO nur dreiste Lügen von Leuten, die nicht die mindeste Ahnung haben. Spanien hatte lange die längste europäische Schutzfrist überhaupt (80 Jahre pma), ich sehe nicht den geringsten Grund, dieses Plakat nicht 70 Jahre nach dem Tod seines Urhebers geschützt zu sehen, wie dies das Gemeinschaftsrecht vorsieht. --Historiograf 15:20, 22. Mär 2005 (CET)

text: Ich habe mal einen Urheberrecht-ungeklärt-Baustein eingefügt. --Antaios 21:22, 22. Mär 2005 (CET)

text: Na, zum Beispiel diese:"Die Anhänger des Absolutismus waren vom hergebrachten Bild des Königs überzeugt, welcher sein Amt direkt von Gottes Gnaden erhielt, durch diese Belehnung über die Sterblichen hervorgehoben und zu Gottes Schild und Schwert auf Erden wurde. Indem der Monarch Souverän war, war Gott der Souverän: Monarchismus und Religion waren für die Absolutisten - und zumal für die spanischen - untrennbar ineinander verschränkt. Daher war ein Stück Papier, welches das Verhältnis des Monarchen zu seinem Volk vertraglich und gewissermaßen wie unter Krämern zu regeln unternahm, zugleich eine Majestätsbeleidigung und eine Gotteslästerung."Wenn man die Sätze mal von dem umständlichen Wortballast befreit, der sich durch den ganzen Artikel zieht, ist wohl folgendes gemeint:"Die Anhänger des Absolutismus hielten an der Vorstellung vom Gottesgnadentum fest. Danach erhalte  der König sein Amt direkt von Gottes und werde so zu dessen Schild und Schwert auf Erden. Durch den Monarchen sei also Gott selbst der Souverän. Für die Absolutisten, zumal für die spanischen, waren Monarchie und Religion untrennbar miteinander verbunden. Daher betrachteten sie eine Verfassung, die das Verhältnis zwischen König und Volk vertraglich regeln sollte, zugleich als  Majestätsbeleidigung und Gotteslästerung."So drückt man im Deutschen korrekt aus, dass sich bei diesen Ansichten um eine Parteimeinung handelt und nicht um die des Verfassers. Überhaupt lässt es der Text an etlichen Stellen an nüchterner Distanz zum Gegenstand fehlen. Noch eine kleine Anmerkung: Hier wird immer ein Riesentheater um Bildrechte und Layouts gemacht. Wenn aber ein Artikel in teils umständlichem, teils falschem Deutsch geschrieben ist, schert das offenar kaum jemanden. Gerade bei der Beurteilung eines Enzyklopädie-Artikels aber sollte eine prägnante und korrekte Sprache von allen formalen Kriterien das wichtigste sein. Denn mit ihr steht und fällt die Verständlichkeit des Texts.Eben darum aber - ums Verstehen und nichts anderes - geht es hier doch wohl, oder? Delos 23:28, 26. Mär 2005 (CET)

text: Das ist abhängig vom Sujet: in einem naturwissenschaftlichen Artikel wäre deiner Argumentation nichts hinzuzufügen, aber nicht im Falle der Literaturwissenschaft und eben der Geschichtswissenschaft, wo es mitunter um Standpunkte geht, welche - wie im Falle der Absolutisten - uns heute fremd und nicht ohne weiteres verständlich sind. Dies vor allem dann, wenn Quellenzitate, die das Anliegen der historischen Partei möglichst prägnant unterstreichen könnten, dem Autor nicht bekannt oder ihm nicht ohne weiteres verfügbar sind. Zur "Distanzlosigkeit": gleich im nächsten Absatz wird in gleicher Weise die Ansicht der Liberalen vertreten. Ein normaler Leser versteht auch ohne Konjunktiv ohne weiteres, daß hier zwei Parteimeinungen einander gegenübergestellt werden. Und beide gleichzeitig kann der Autor nicht gut vertreten. Zum Stil: Ein anschaulicherer Stil kann auch in einer Enzyklopädie mitunter angezeigt sein, solange er nicht in Pathos ausartet, was hier nicht der Fall ist. Ich komme zum Schluß, daß wir hier um eine Geschmackssache streiten. Dennoch, ich habe die ggf. diskutablen Ausdrücke "Stück Papier" und "wie unter Krämern" einmal herausgenommen.Zur "Distanzlosigkeit": gleich im nächsten Absatz wird in gleicher Weise die Ansicht der Liberalen vertreten. Ein normaler Leser versteht auch ohne Konjunktiv ohne weiteres, daß hier zwei Parteimeinungen einander gegenübergestellt werden. Und solange ich im selben Satz zum Ausdruck bringe, daß das absolutistische Ansicht sei, brauche ich den auch nicht. Die Sätze, die aus dem Zusammenhang gerissen - und nur dann - wie eine Meinungsäußerung aussehen, sind inzwischen angepaßt worden.Zum Stil: Ein anschaulicherer Stil kann auch in einer Enzyklopädie mitunter angezeigt sein, solange er nicht in Pathos ausartet, was hier nicht der Fall ist. Ich komme zum Schluß, daß wir hier um eine Geschmackssache streiten. Dennoch, ich habe die ggf. diskutablen Ausdrücke "Stück Papier" und "wie unter Krämern" einmal herausgenommen.Das alles ist abhängig vom Sujet: in einem naturwissenschaftlichen Artikel wäre deiner Argumentation nichts hinzuzufügen, aber nicht im Falle der Literaturwissenschaft und eben der Geschichtswissenschaft, wo es mitunter um Standpunkte geht, welche - wie im Falle der Absolutisten - uns heute fremd und nicht ohne weiteres verständlich sind. Dies vor allem dann, wenn Quellenzitate, die das Anliegen der historischen Partei möglichst prägnant unterstreichen könnten, dem Autor nicht bekannt oder ihm nicht ohne weiteres verfügbar sind. Hier ist eine lebendigere Sprache ein Vorteil, kein Nachteil und steht einer sachlichen Darstellung auch nicht entgegen. --Antaios 15:32, 28. Mär 2005 (CEST)

text: Ich habe das einmal aufgegriffen und bin am gegebenen Ort im Artikel vermehrt auf Programm und Zele der Carlisten eingegangen, nebst einigen Ergänzungen anderwärts im Artikel.  --Antaios 11:59, 2. Apr 2005 (CEST)

text: habe aus zwei Sätzen drei gemacht und denke-glaube-hoffe, dass sich das jetzt leichter liest. --Antaios 19:34, 7. Apr 2005 (CEST)

text: Ich bin nochmal durch. Wie Jahresringe legen sich immer neue Informationen um die vorhandenen, und mit der Zeit entstehen solche Sätze ... Es ist ein Drama. Seit dem letzten Mal ist wieder eine Menge dazugekommen. --Antaios 21:46, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Reviewdiskussion: Carlisten, 20. Februar 

message: Aus dem Wikipedia:Review, siehe hier: Diskussion:Carlismus
Nach einem vollen Monat im Review, in dem sich viel getan hat, wage ich nunmehr den Schritt. Als Autor stimme ich natürlich mit Enthaltung. --Antaios 21:23, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: berechtigte Einwände - angepaßt. Das Plakat allerdings wird von der EN-WK als weltweit PD bezeichnet. Ich sehe deswegen eigentlich nichts, was gegen ein Einstellen in den DE-WK sprechen könnte. --Antaios 23:37, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Und ich sehe deswegen allen Grund gegen eine Einstellung. Ums ganz deutlich zu sagen: nach meiner Einschätzung ist nur ein winziger Teil der Bilder, die laut en oder Commons angeblich weltweit PD sind, tatsächlich weltweit PD. Das sind alles IMHO nur dreiste Lügen von Leuten, die nicht die mindeste Ahnung haben. Spanien hatte lange die längste europäische Schutzfrist überhaupt (80 Jahre pma), ich sehe nicht den geringsten Grund, dieses Plakat nicht 70 Jahre nach dem Tod seines Urhebers geschützt zu sehen, wie dies das Gemeinschaftsrecht vorsieht. --Historiograf 15:20, 22. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich habe mal einen Urheberrecht-ungeklärt-Baustein eingefügt. --Antaios 21:22, 22. Mär 2005 (CET)

text: Na, zum Beispiel diese:"Die Anhänger des Absolutismus waren vom hergebrachten Bild des Königs überzeugt, welcher sein Amt direkt von Gottes Gnaden erhielt, durch diese Belehnung über die Sterblichen hervorgehoben und zu Gottes Schild und Schwert auf Erden wurde. Indem der Monarch Souverän war, war Gott der Souverän: Monarchismus und Religion waren für die Absolutisten - und zumal für die spanischen - untrennbar ineinander verschränkt. Daher war ein Stück Papier, welches das Verhältnis des Monarchen zu seinem Volk vertraglich und gewissermaßen wie unter Krämern zu regeln unternahm, zugleich eine Majestätsbeleidigung und eine Gotteslästerung."Wenn man die Sätze mal von dem umständlichen Wortballast befreit, der sich durch den ganzen Artikel zieht, ist wohl folgendes gemeint:"Die Anhänger des Absolutismus hielten an der Vorstellung vom Gottesgnadentum fest. Danach erhalte  der König sein Amt direkt von Gottes und werde so zu dessen Schild und Schwert auf Erden. Durch den Monarchen sei also Gott selbst der Souverän. Für die Absolutisten, zumal für die spanischen, waren Monarchie und Religion untrennbar miteinander verbunden. Daher betrachteten sie eine Verfassung, die das Verhältnis zwischen König und Volk vertraglich regeln sollte, zugleich als  Majestätsbeleidigung und Gotteslästerung."So drückt man im Deutschen korrekt aus, dass sich bei diesen Ansichten um eine Parteimeinung handelt und nicht um die des Verfassers. Überhaupt lässt es der Text an etlichen Stellen an nüchterner Distanz zum Gegenstand fehlen. Noch eine kleine Anmerkung: Hier wird immer ein Riesentheater um Bildrechte und Layouts gemacht. Wenn aber ein Artikel in teils umständlichem, teils falschem Deutsch geschrieben ist, schert das offenar kaum jemanden. Gerade bei der Beurteilung eines Enzyklopädie-Artikels aber sollte eine prägnante und korrekte Sprache von allen formalen Kriterien das wichtigste sein. Denn mit ihr steht und fällt die Verständlichkeit des Texts.Eben darum aber - ums Verstehen und nichts anderes - geht es hier doch wohl, oder? Delos 23:28, 26. Mär 2005 (CET)

text: Das ist abhängig vom Sujet: in einem naturwissenschaftlichen Artikel wäre deiner Argumentation nichts hinzuzufügen, aber nicht im Falle der Literaturwissenschaft und eben der Geschichtswissenschaft, wo es mitunter um Standpunkte geht, welche - wie im Falle der Absolutisten - uns heute fremd und nicht ohne weiteres verständlich sind. Dies vor allem dann, wenn Quellenzitate, die das Anliegen der historischen Partei möglichst prägnant unterstreichen könnten, dem Autor nicht bekannt oder ihm nicht ohne weiteres verfügbar sind. Zur "Distanzlosigkeit": gleich im nächsten Absatz wird in gleicher Weise die Ansicht der Liberalen vertreten. Ein normaler Leser versteht auch ohne Konjunktiv ohne weiteres, daß hier zwei Parteimeinungen einander gegenübergestellt werden. Und beide gleichzeitig kann der Autor nicht gut vertreten. Zum Stil: Ein anschaulicherer Stil kann auch in einer Enzyklopädie mitunter angezeigt sein, solange er nicht in Pathos ausartet, was hier nicht der Fall ist. Ich komme zum Schluß, daß wir hier um eine Geschmackssache streiten. Dennoch, ich habe die ggf. diskutablen Ausdrücke "Stück Papier" und "wie unter Krämern" einmal herausgenommen.Zur "Distanzlosigkeit": gleich im nächsten Absatz wird in gleicher Weise die Ansicht der Liberalen vertreten. Ein normaler Leser versteht auch ohne Konjunktiv ohne weiteres, daß hier zwei Parteimeinungen einander gegenübergestellt werden. Und solange ich im selben Satz zum Ausdruck bringe, daß das absolutistische Ansicht sei, brauche ich den auch nicht. Die Sätze, die aus dem Zusammenhang gerissen - und nur dann - wie eine Meinungsäußerung aussehen, sind inzwischen angepaßt worden.Zum Stil: Ein anschaulicherer Stil kann auch in einer Enzyklopädie mitunter angezeigt sein, solange er nicht in Pathos ausartet, was hier nicht der Fall ist. Ich komme zum Schluß, daß wir hier um eine Geschmackssache streiten. Dennoch, ich habe die ggf. diskutablen Ausdrücke "Stück Papier" und "wie unter Krämern" einmal herausgenommen.Das alles ist abhängig vom Sujet: in einem naturwissenschaftlichen Artikel wäre deiner Argumentation nichts hinzuzufügen, aber nicht im Falle der Literaturwissenschaft und eben der Geschichtswissenschaft, wo es mitunter um Standpunkte geht, welche - wie im Falle der Absolutisten - uns heute fremd und nicht ohne weiteres verständlich sind. Dies vor allem dann, wenn Quellenzitate, die das Anliegen der historischen Partei möglichst prägnant unterstreichen könnten, dem Autor nicht bekannt oder ihm nicht ohne weiteres verfügbar sind. Hier ist eine lebendigere Sprache ein Vorteil, kein Nachteil und steht einer sachlichen Darstellung auch nicht entgegen. --Antaios 15:32, 28. Mär 2005 (CEST)

text: Ich habe das einmal aufgegriffen und bin am gegebenen Ort im Artikel vermehrt auf Programm und Zele der Carlisten eingegangen, nebst einigen Ergänzungen anderwärts im Artikel.  --Antaios 11:59, 2. Apr 2005 (CEST)

text: habe aus zwei Sätzen drei gemacht und denke-glaube-hoffe, dass sich das jetzt leichter liest. --Antaios 19:34, 7. Apr 2005 (CEST)

text: Ich bin nochmal durch. Wie Jahresringe legen sich immer neue Informationen um die vorhandenen, und mit der Zeit entstehen solche Sätze ... Es ist ein Drama. Seit dem letzten Mal ist wieder eine Menge dazugekommen. --Antaios 21:46, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title: [[Carlismus]], 21. März

message: Habe in dem Abschnitt den Hinweis (im Zusammenhang mit der Inquisition) getilgt, dass die letzte Hexenverbrennung 1781 stattfand. Das bezieht sich m.W. auf Deutschland oder die Schweiz. In Spanien gab es seit Anfang des 17. Jh. überhaupt keine Hexenverbrennungen - eben w e i l die Inquisition hier stark war. Dirk J. von mir hierher verschoben Antaios D B 15:58, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Brenan sieht das anders und nennt genau das Jahr 1781, vgl. die jetzt angefügte Referenz. Wen es interessiert - der Vorwurf lautete darauf, dass die betreffende ältere Dame „geschlechtlich mit dem Teufel verkehrt und Eier gelegt [haben soll], auf denen Prophezeiungen standen“. Antaios D B 15:58, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Das ändert aber nichts an der Tatsache, die auch in seriöser Literatur nachweisbar ist, daß Hexenverbrennungen, Hexenprozesse, Hexenwahn in Spanien praktisch unbekannt waren. Hexenprozesse an anderen Orten sind aber für Spanien und die dortige Inquisition - übrigens eine staatliche Behörde - mindestens irrelevant, eher sogar irreführend. Str1977 (Diskussion) 08:50, 22. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Hexenverbrennungen in Spanien 

message: Im Abschnitt: Die Pragmatische Sanktion und die Nachfolge Isabellas II. heißt es ganz unten:… Nachdem die Cortes der dreijährigen Isabella huldigten und die Königinmutter María Cristina die Regentschaft übernahm, … Welche wie einberufenen Cortes huldigten wann und wo der dreijährigen Isabella? Sind damit die Cortes gemeint die ab dem 24. Juli 1834 tagten?--Christian Köppchen 13:51, 17. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Cortes 1833? 

message: Unter 1 Entstehung der carlistischen Bewegung / 1.1 Der Konflikt zwischen Liberalen und Absolutisten im Absatz „Die Liberalen“ heißt es: Bereits seit dem 18. Jahrhundert in Freimaurerlogen organisiert, hatten sie 1810 beim Zusammentreten der konstituierenden Cortes die Liberale Partei gegründet.
Vor dem Jahr 1834 in Spanien von Parteien zu sprechen ist problematisch. Vor dem Jahr 1820 von Parteien oder auch nur der Liberalen Partei zu sprechen ist sicher falsch. Siehe dazu: Ignacio Fernández Sarasola : Los partidos políticos en el pensamiento español (1783 – 1855) (DOC; 295  Kb)
--Christian Köppchen 13:38, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Parteien 

message: Gerade ein Absatz wie dieser:
"Hinzu kamen bereits im Vorfeld des Spanischen Bürgerkrieges zahlreiche gewalttätige Angriffe gegen den Klerus und Brandanschläge gegen spanische Kirchen meist von anarchistischer Seite, welche von der politischen Leitung der Republik oft nur mit einem Achselzucken quittiert wurden. Eine am 10. Mai 1931 in Madrid stattgehabte monarchistische Ohrfeige für einen republikanischen Taxifahrer etwa schaukelte sich im selben Monat zu einer sich durch Spanien ziehenden Brandstiftungswelle an Kirchen und Klöstern auf. Hierauf ließ sich der Kriegsminister Manuel Azaña mit dem Spruch vernehmen, lieber sollten alle Kirchen brennen, als dass einem Republikaner ein Haar gekrümmt werde. Diese und andere Zwischenfälle polarisierten die spanische Gesellschaft weiter und trugen dazu bei, auch die nichtcarlistischen kirchentreuen Spanier zum Widerstand zu reizen, was den Carlisten zwischen 1931 und 1936 großen Zulauf bescherte. Ferner fanden die Mellisten zu den Carlisten zurück."
, der sehr nach Parteilichkeit bzw. POV "riecht" und in dem Wertungen vorgenommen werden, sollte zumindest belegt sein.--Spiros 12:46, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: 100% deiner Meinung. --Earlofoxford 20:03, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Belege/POV

message: Im ganzen Artikel steht nur der folgende Satz über die carlistische Presse: Die carlistische Bewegung entwickelte in dieser Zeit ein umfangreiches Pressewesen. Ihr Zentralorgan war die bereits 1841 gegründete Zeitung La Esperanza (Die Hoffnung). Jedoch gab es Hunderte von carlistischen Zeitungen von 1835 bis 1981 und ohne etwas über sie zu wissen, ist es unmöglich, diese Bewegung richtig zu verstehen. Im übrigen wurde La Esperanza 1844 (nicht 1841) gegründet.--Raderich (Diskussion) 00:44, 3. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Carlistische Presse fehlt