Diskussion:Franz von Assisi

message: * Carl Orff: Sonnengesang des heiligen Franziskus für 4stg. Frauen- oder Kinderchor (1954; Schott Verlag) (nicht signierter Beitrag von 84.147.215.250 (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Überprüft, in den Artikel übernommen und mit Beleg aus der Seite des Musikverlags Schott versehen. --Parzi 00:43, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  in der Musik 

message: Bau das doch lieber in den Artikel ein. Nebenbei kannst Du es ja noch der Deutschen Sprache anpassen. --Sanoj 14:20, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Zeittafel 

message: Beim Durchforsten der verwaisten Bilder habe ich :Bild:Franz von Assisi.jpg gefunden. Falls es nicht mehr gebraucht wird, bitte auf Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eintragen. --Raymond 23:48, 14. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Häßlich, aussagelos, nutzlos: löschen! --robby 00:49, 15. Jul 2004 (CEST)

text: Welcher kleiner Freund? Am 24.1. ist Gedenktag von Franz von Sales, vielleicht meinst du das. --Sr. F 22:20, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  verwaistes Bild

message: Ich widerspreche hier noch einmal und ausführlich der Löschung dieses Links aus dem extrenen Verweisen des Artikels über Franz von Assisi.
Dafür, den Verweis zu behalten, gibt es gute Gründe:
# Das Ziel der externen Links unter Wikipedia-Artikeln ist es vor allem, den Lesern der Wikipedia Wege zu vertiefenden Informationen zu weisen.  Verlinkt werden mit dem Verweis themenspezifische Seiten einer Fachbuchhandlung, es ist kein inhaltlich beliebiger Verweis; sondern er führt zu vertiefenden Informationen.
# Die Site der Versandbuchhandlung der Franziskaner ist bezüglich des Wikipedia-Artikels nicht mit Web-Seiten von anderen Buchverkäufern wie etwa Amazon gleichzusetzen, die beliebige Medien und beliebige von Verlagen gelieferte Inhaltsangaben anbieten; da die Versandbuchhandlung der Franziskaner eine Spezialbuchhandlung mit inhaltlich qualifiziertem Fachpersonal ist.  Es dürfte außer Frage stehen, dass die inhaltlichen Angaben, die von Franziskanern angeboten werden, von Menschen mithin, die gelobt haben, bis an ihr Lebensende nach den Regeln des Franz von Assisi zu leben, als Zusatzinformationen für Leser des Wikipedia-Artikels über Franz von Assisi inhaltlich relevanter sind, als bspw. die von Amazon.de oder anderen allgemeinen Buchverkäufern, die zweiflellos in den seltensten Fällen ausgebildete und ausgewiesene Fachleute für Franz von Assisi beschäftigen.
# In mehreren Monaten immer wiederholten Web-Recherchen zu Franz von Assisi ist mir keine einzige andere deutschsprachige Web-Site untergekommen, die zum Thema, d. h. zu Franz von Assisi, ebenso viele inhaltlich die Bücher erschliessende Angaben macht und dabei thematisch gruppiert, also schnell auswertbar darbietet.
# Meines Erachtens und meinem derzeitigen Wissen zufolge handelt es sich um die z. Z. beste Informationsquelle über franziskanische Literatur im deutschen Web.  Eine bloße bibliographische Liste mit unzähligen Titeln bspw. der Deutschen Bibliothek hilft den meisten Lesern vergleichsweise wenig, wenn sie etwa den konkreten Wunsch haben, weiterführende Literatur zu lesen und sich dabei fragen, welches Buch ihre aktuelle Wissbegierde zu Franz von Assisi inhaltlich gut beantworten kann.
Man muß unterscheiden können!  Eine gedankenlose Etikettierungen dieses Links als vor allem kommerziell oder reine Werbung ist in meinen Augen kontraproduktiv und hindert die Leser von Wikipedia, sich vertiefende Informationen zu suchen, widerspricht also dem Geist von Wikipedia, nämlich Informationen allen leicht zugänglich zu machen.  
Schließlich kann man die inhaltlichen Informationen dieser Fachbuchhandelsseite lesen und sich die Titel trotzdem über die Fernleihe der Bibliotheken besorgen; nicht hingegen kann man sich über die Bibliographie etwa der Deutschen Bibliothek über die Inhalte der Bücher orientieren.
Parzi 18. April 2006
:Schließe mich der Meinung an. Dem Orden kann wohl kaum - selbst in seiner heutigen Form - Kommerz vorgeworfen werden. Ebenso unsinnnig ist die Bezeichnung Werbung. In dem Fall müssten alle externen Links in allen Artikeln entfernt werden, da bei den meisten eine gewisse Form von Werbung unterstellt werden könnte. Sanoj 21:54, 20. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Verweis auf die Versandbuchhandlung der Franziskaner 

message: Hat Franz dieses Bauwerk erbaut oder geschenkt bekommen? Der Artikel widerspricht sich m.E. hier. --Drahreg01 09:05, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ja, könntest du das an der entsprechenden Stelle im Franziskus-Artikel reinschreiben? So ist es un/missverständlich. Gruß, --Drahreg01 19:50, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Portiunkula 

message: Jemand war der Ansicht, daß die Bezeichnung »Völkermord« nicht auf das Niedermetzeln der Katharer paßt, weil diese sich nicht als Volk angemeldet hatten.  Ich halte mit Wikipedia dagegen, nämlich mit dem Hinweis auf die anscheinend international weitgehend anerkannte Definition für »Genozid«, wofür wir hierzulande »Völkermord« sagen:
:Am 9. Dezember 1948 beschloss die Generalversammlung der Vereinten Nationen in der Resolution 260 die „Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes“ [...], die am 12. Januar 1951 in Kraft trat. [...] Nach der Konvention ist Völkermord ein Verbrechen gemäß internationalem Recht, „das von der zivilisierten Welt verurteilt wird“. [...] Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“: [...] (siehe Völkermord)
Im Falle der Katharer war es halt eine religiöse Gruppe, die ausgemerzt werden sollte.  
Sicherlich kann man das Wort Völkermord ganz buchstäblich auffassen und dann scheint es unangemessen; aber andererseits, wie ich mich zu erinnern meine, wies schon Karl Valentin, darauf hin, daß im Jägerschnitzel auch kein Jäger drin ist. ;-)  --Parzi 14:15, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Da magst Du recht haben, aber es prinzipiell schwierig, Begriffe von heute auf vergangene Ereignisse anzuwenden. Damals galt nun mal kein Völkerrecht, sondern mittelalterliches Rechtsdenken. --robby 19:02, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ja, das stimmt natürlich. --Parzi 19:05, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Völkermord oder nicht Völkermord? 

message: Menschenskinder ;-) jetzt ist mir zweimal jemand knapp zuvorgekommen.  Also mein Vorschlag von vor wenigen Minuten wäre gewesen:
:Als Walter von Brienne, ein Lehensmann des Papstes, 2004 oder 2005 einen Kriegszug nach Apulien vorbereitete, um dort dem Papst gegen die Staufer die Herrschaft wiederzugewinnen, machte Franziskus sich mit Pferd und Rüstung auf den Weg nach Apulien, um sich dem papstreuen Ritter anzuschließen, kehrte aber schon unterwegs um.  Hagiographen erklärten seine Umkehr damit, dass Franziskus von Gott im Traum aufgerufen worden sei, sich statt in den Dienst eines weltlichen Ritters in den Dienst Gottes zu stellen, so träumte er laut der zweiten Franziskus-Biographie des Thomas von Celano, dass er wie folgt angesprochen worden sei:
:: „Wer kann die Besseres geben? Der Herr oder der Knecht“
:: Franz antwortet: „Der Herr!“
:: Darauf die Stimme: „Warum dienst du dem Knecht statt dem Herrn?“
:: Franz: „Was willst du Herr, das ich tun soll?“
:: Der Herr: „Kehre zurück in deine Heimat, denn ich will dein Gesicht in geistlicher Weise erfüllen.“
--Parzi 16:48, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Danke, sehr freundlich.  Wenn Du dieser Ansicht bist, tue ich das, obwohl ich Deine Fassung auch recht akzeptabel fand. (Übrigens hatte ich meine Fassung auch noch im letzten Moment nach Deiner Fassung typographisch geringfügig bverbessert.) --Parzi 17:00, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Umkehr in Spoleto 

message: Mittelfristig denke ich daran, einen Artikel über die Regisseurin Liliana Cavani im deutschen Wiki anzulegen.  Ich habe schon einiges dazu recherchiert, aber bisher nicht die Ruhe, das alles aufzubereiten. Zudem sind einige etwas ausführlichere Texte über sie in Italienisch geschrieben, eine Sprache, die ich zwar unbedingt mal lernen möchte, aber bisher nur ungefähr verstehe, weil ich auch mal Latein- und etwas länger Französischunterricht hatte.
Für die Rezeption von Franziskus scheint mir an den Arbeiten von Liliana Cavani bemerkenswert, daß sie schon in den 1960er-Jahren einen langen Franziskusfilm gedreht hatte, fürs italienische Fernsehen.  Dieser, ihr erster Franz-Film war zugleich ihr erster fiktionaler Film überhaupt; sie hat davor, soweit ich gelesen habe, dokumentarische Filme fürs Fernsehen gedreht.
Ich finde das alles auch deswegen bemerkenswert, weil es allen Anschein nach viele Leute gibt, die Cavanis Film von 1989 oder derartige Filme überhaupt für etwas irgendwie Minderwertiges im Vergleich zu irgendwelchen akademisch daherkommenden Texten halten; nur steht zu vermuten, daß Liliana Cavani sich ebenso ausführlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, wie mancher Buchautor, was man m. E. dem Film auch anmerkt.
Auch ein anderer bekannter Regisseur dreht, wie ich schon vor einer Weile entdeckte, seinen zweiten Franziskus-Film, obwohl ich in diesem Fall schon genervt bin, wenn ich an den ersten denke.  Die Vorstellung, daß dieser Regisseur die Beatles als Franziskaner in seinem ersten Franz-Film auftreten lassen wollte, diese aber ablehnen mußten, weil sie gerade zu beschäftigt waren, reich zu werden, nimmt mich kolossal gegen diesen Film und diesen Regisseur ein. (Vermutlich wird es so enden, daß ich wegen meiner gelegentlich unabweisbaren intellektuellen Ehrlichkeit, mindestens zwei Biographien dieses verdammten Regisseurs lese, um ihm gerecht zu werden.) --Parzi 22:24, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Filme über Franz / Liliana Cavani 

message: Hallo, würdet ihr den Apparat bitte mal an den in der WP üblichen Standard anpassen. Das ist eine Enzyklopädie, kein Bibellexikon oder sonst was.--85.178.24.72 13:24, 9. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Apparrat 

message: Es fehlen Angaben zu den Reliquien, den sogenannten Kutten des Franziskus.--85.178.24.72 13:27, 9. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Reliqien 

message: Er ist seit 1939 Schutzheiliger Italiens (patrono d´Ialia). Das fehlt hier.
:Nein, steht unter "Wirkung" im unteren Drittel. --Sr. F 16:43, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Franz von Assisi

message: In einem Roman von John Sack (2005, dt. 2006 bei Droemer) wird die Theorie dargelegt, dass die Stigmata Symptome einer Lepraerkrankung seien. (nicht signierter Beitrag von 188.193.71.22 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In einem "ROMAN"!14:16, 14. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Erklärung der Stigmata 

message: Bitte einfügen:  
Dieter Berg, Leonhard Lehmann, Franziskus-Quellen: Die Schriften des Heiligen Franziskus, Lebensbeschreibungen, Chroniken und Zeugnisse über ihn und seine Orden (Zeugnisse des 13. und 14. Jahrhunderts zur Franziskanischen Bewegung  1). Kevelaer 2009.
Enthält die Schriften des Franziskus, die ältesten Lebenszeugnisse und Viten, sowie weitere frühe Quellen in deutscher Übersetzung mit Einleitung und Literatur.  -- 141.20.153.37 13:24, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Primärquellen 

message: Kein Wunder konnte Franz von Assisi auf Schuhe verzichten und barfuss gehen --- es war ja schliesslich die Warmzeit des Mittelalters (um 1210). (nicht signierter Beitrag von 85.2.228.82 (Diskussion) 20:15, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Aha. Und die Steine waren damals auch weich, oder? SCNR. --Sr. F 16:04, 15. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Mittelalterliche Warmzeit 

message: Ich habe versucht, irgendwelche Belege für die Verwendung von "Pater Seraphicus" für Franz zu finden, aber nichts gefunden. Es scheint, daß das erstmals Goethe im Faust getan hat. Hat irgendwer anderslautende Quellen? -- Austriacus 10:51, 12. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ganz sicher nicht: 1720, 1726, 1734, 1746, etc. --El bes 13:09, 12. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Pater Seraphicus 

message: Laut dem Heiligenlexikon (http://www.heiligenlexikon.de/BiographienF/Franziskus_von_Assisi.htm)
lautet der Taufname "Francesco Giovanni di Pietro Bernardone"
Könnte man das gegebendenfalls ändern ? (nicht signierter Beitrag von 217.87.50.246 (Diskussion) 08:06, 19. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das steht dort so nicht und du hast etwas falsch verstanden. Francesco war ganz bestimmt nicht sein Taufname. --El bes (Diskussion) 08:13, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Taufname 

message: ...dass der Hl. Franz von Assisi, nach heutigem Forschungsstand, Diakon war.
Weiß wer genaueres dazu? (angeblich gibt es irgendwelche Fresken, auf denen er mit Diakonstola abgebildet ist) --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:13, 8. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Bei Celano heißt es in dem Abschnitt, der von seiner Weihnachtsfeier in Greccio handelt, dass er die Levitengewänder anlegte, "denn er war Diakon", und dann eine Predigt hielt. Genaue Textstelle habe ich jetzt nicht da. Priester war er nicht, und man weiß auch nicht genau, wann er Diakon wurde, aber es könnte ihn der Bischof von Assisi, der ihm sehr nahestand, geweiht haben, damit er predigen durfte. --Sr. F (Diskussion) 15:49, 8. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Tatsächlich: "Nun legte der Heilige die Levitenkleider an: er ist Diakon und singt mit lauter Stimme das Evangelium" (zitiert nach Otto Karrer, Franz von Assisi, Legenden und Laude, S 121). Das sollte dann doch im Artikel erwähnt werden (und der Artikel in die Kategorie "Diakon" aufgenommen werden)? --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:22, 8. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Diakon? 

message: "Der am 13. März 2013 gewählte Papst Franziskus I. benannte sich nach Franz von Assisi." - Müsste er dann nicht Papst Franz (ohne I.) heißen? --95.223.219.121 22:07, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: M. E. heißt er auch Papst Franziskus, ohne Ordnungszahl. Der Protodiakon hat das so verkündigt, die BBC so gemeldet.--Turris Davidica (Diskussion) 22:40, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Und warum Franziskus statt Franz? Bei Benedikt wurde ja auch im Deutschen die deutsche Fassung Benedikt genommen und nicht das latinisierte Benediktus. --RMeier (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Weil es der Protonotar so verkündet hat? Den hl. Franziskus Franziskus zu nennen, ist durchaus gebräuchlich, der hl. Benedikt wird im Deutsche nicht Benedictus genannt. Zumal hat letzterer sich bei der Namenswahl wohl auch an Vorgänger angelehnt, die im Deutschen ebenfalls Benedikt hießen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:42, 14. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der hat Francesco gesagt, was die Frage nicht beantwortet. Andere Länder haben wie üblich auch die jeweilige landesspezifische Fassung des Namen übernommen. Aber die Diskussion wurde ja bereits beim Papst-Lemma geführt und ist durch die Medien anscheinend leider schon entschieden. --RMeier (Diskussion) 14:40, 14. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Papstname 

message: Es gibt keine Quelle die belegt dass Franziskus sich nach Franz von Assisi benannt hat, Franz Xavier wäre für einen Jesuiten doch viel wahrscheinlicher. (nicht signierter Beitrag von 5.146.216.224 (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: In seiner ersten Pressekonferenz hat der Papst selbst gesagt, dass er sich nach Franziskus von Assisi benannt hat. --Sr. F (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Papstname 

message: Beim Löschen des doppelten Bildes hatte ich ziemliches Unheil angerichtet. Es tut mir leid. Und Danke an Jamiri, der das wieder in Ordnung brachte. –--Horst bei Wiki (Diskussion) 12:56, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Keine Panik. Solange es jemand gemerkt hat. Mir ist das auch schonmal passiert. Ich hatte im Artikel Archäologischer Park Xanten ne Gallery angelegt und dabei am Ende der Gallery < /gallery> statt </gallery> geschrieben, mit einer verheerenden Wirkung. Der Teil danach war futsch, in der Vorschau des Abschnittes, war das aber nicht kenntlich. Auch die Angaben der Software waren nicht hilfreich. Die suchte die . --Patrick Stützel (Diskussion) 13:25, 29. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Hatte versehentlich etw. zerstört 

message: Bitte um eine kleine Änderung: Ein Begriff der Bildunterschrift unter dem Foto der "Tomba" des Franziskus ist falsch: Das Grab befindet sich nicht in der "Kathedrale" des hl. Franziskus, sondern in der "BASILIKA des hl. Franziskus" in Assisi. DIe Basilika des heiligen Franz ist keine Kathedrale! (nicht signierter Beitrag von 93.189.137.126 (Diskussion) 21:55, 26. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift "Grab des hl. Franziskus" 

message: Assisi war kein Teil eines Staats "Italien" zur Lebenszeit von Franz. Es war - soweit mir bekannt - eine unabhängige Gemeinde.
:Italien ist nicht nur der Name eines Staates (den es damals tatsächlich noch nicht gegeben hat), sondern auch einer geographisch ziemlich klar definierte Region (Stiefel und so). Von allen Ländern Europas hat sich die Definition, was man unter dem Wort Italien versteht, seit der Antike am wenigsten geändert. Italien ist ziemlich klar, alles südlich der Alpen wo rundherum Wasser ist. --El bes (Diskussion) 23:30, 29. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Assisi  

message: Jüngst hat jemand in das Wort Französchen (kleiner Franzose) einen Kommentar zur Schreibweise eingefügt. Das sah so aus: Französchen.
Ich rate davon ab, Kommentare in Wörter hinein zu schreiben, weil Wikipedia-Artikel auch automatisch verarbeitet werden könnten und nicht auszuschließen ist, dass ein einfaches, pragmatisches Programm einen Kommentar schon als Wortende auslegt. Wenn man einen solchen Kommentar überhaupt für hilfreich hält, dann würde ich mich dafür aussprechen, ihn ans Ende des Wortes zu schreiben. Im aktuellen Fall scheint er mir allerdings sogar verzichtbar. Gruß Parzi (Diskussion) 11:48, 18. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Kommentare zur Schreibweise 

message: Zu ergänzen wäre Gunnar Decker: Franz von Assisi. Der Traum vom einfachen Leben. München: Siedler, 2016 (978-3-8275-0061-8) (nicht signierter Beitrag von 195.71.165.211 (Diskussion) 16:17, 25. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Hast Du das Werk gelesen, oder zumindest eingesehen? --Martin Sg. (Diskussion) 18:06, 25. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Neue Literatur 

message: Dieses Zitat wird ihm oft zugeschrieben! Richtigerweise oder fälschlicherweise? Ich konnte hierfür leider keine Primärquellen finden. Kann bitte jemand mit einer "Primärquelle bestätigen, dass dies ihm zuzuschreiben ist...?
--79.187.222.62 14:29, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt nicht jedes Wort über den hl. Franziskus gelesen, dieses Zitat habe ich jedenfalls noch nie gehört, noch auch, daß es ihm zugeschrieben würde (wie etwa der hl. Theresa verschiedene Zitate). Es klingt auch gar nicht nach dem hl. Franziskus, der vom Tod als „Bruder Tod“ zu sprechen pflegte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 30. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  "Der Tod ist das Tor zum Licht am Ende eines mühsam gewordenen Weges." 

message: "Einzelne moderne Autoren halten diese Entstehungsgeschichte jedoch für eine erfundene Legende."
Im Ernst jetzt? Nein sowas. Wer hätte das gedacht.
Leute, so ein Satz mag in einer Hagiographie seinen guten Sinn haben. In einem enzyklopädischen Artikel ist er an Absurdität kaum zu überbieten. Der Satz geht offensichtlich von der Voraussetzung aus, dass diese Entstehungsgeschichte sich historisch so zugetragen hat und es nur einzelne Zweifler oder abweichende Meinungen gibt. Besser kann man POV nicht definieren.
Natürlich halten "einzelne moderne Autoren" das für Legende. Und zwar vermutlich nicht nur einzelne, sondern ein Großteil der Wissenschaftler, und da schließe ich die Theologen mit ein.
Sofern der Artikel nicht den Zweck hat, den Lesern ein wortwörtliches Verständnis dieser Geschichten zu vermitteln und eine Apologetik der Stigmatisierungsgeschichte darzustellen, dann gehört sowas nicht in den Artikel. --2003:C0:8F1E:E900:B1FA:1CBD:5CF9:DA28 15:15, 21. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe den inkriminierten Satz entfernt und die Fußnote ergänzt. Hinzugefügt wurde er übrigens hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Franz_von_Assisi&diff=prev&oldid=121546267 --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:08, 9. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich werte gerade eine Literatur zum Thema aus und ergänze demnächst entsprechend.--Cockamouse (Diskussion) 09:13, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Der ganze erste Teil des Artikels ist eine typische WP-Frühversion, als die Belegpflicht noch nicht ausgeprägt war. Da wurde aus einer durchweg doch guten Kenntnis der Biographie die Geschichte geschrieben, ohne dass sie im einzelnen belegt wurde. Da wäre es verdienstvoll, entsprechend zu ergänzen . Dank im Voraus!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 10. Jan. 2020 (CET)

text: Dem Autoren Bösch jedenfalls tut man geradezu einen Tort an, in dem man ihn derart diagonal zitiert bzw. zusammenfasst, wie jüngst geschehen. Es geht hier im wesentlichen um Hickhack unter zwei Bettelorden, die sich zuweilen nicht recht grün waren, und einen Papst, der seine „geheimen Zweifel im Herzen“ später abgelegt hat. Jedenfalls sprach er Franziskus heilig. --Cockamouse (Diskussion) 10:10, 10. Jan. 2020 (CET)

text: Siehe meinen obigen Betrag zu Bösch. Hier wurde im übrigen weder „zensiert“ noch gedroht. (Meine eigenen Beiträge, ob nun glücklich oder nicht, da sie offenbar eine Trotzreaktion hervorgerufen haben, kann ich übrigens löschen, wie ich will.) Das Arbeiten am Artikel durch Mr. bobby stellte allerdings eine Verletzung einer bestehenden Auflage dar, was bereits durch den entsprechenden Administrator eindeutig gesagt worden war und weshalb ich nach mehrmaligem Verstoß nun doch die Adminstration bemüht habe. Die Schreibe der IP ist der mr. bobbys übrigens so lächerlich ähnlich, dass man sich seinen Teil dazu denken kann. --Cockamouse (Diskussion) 11:14, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Duktus und Orthographie sprechen eindeutig gegen eine Gleichsetzung der IP mit dem Benutzer. --2001:16B8:1355:D500:78ED:CC0:6A13:5FD6 13:06, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Die bessere Orthographie vielleicht. Wie auch immer, um zum eigentlichen Thema Stigmatisation bzw. Bösch zurückzufinden, hier noch die Wiederholung meines Hinweises aus der Versionsshistorie: Eigener Aussage zufolge wollte Bösch gerade *keine* historische Abhandlung schreiben, sondern aus religionsgeschichtlicher Sicht neu deuten; aus dem erweiterten Titel der Abhandlung geht das sogar mittelbar hervor. Explizit sieht sich der Autor gar nicht in der Lage, manches historisch zu bewerten. Nichtsdestotrotz wird er entsprechend wiedergegeben. Die kurze Zusammenfassung, die sich aktuell im Artikel befindet, sollte  meiner Meinung nach auch die IP zufriedenstellen.--Cockamouse (Diskussion) 13:17, 10. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Hagiographie 

message: Anders als weiter oben sinnverkehrend insinuiert wurde, schreibt Bösch klar, daß die Sigmata eien fromme Erfindung sind. Hier einige Zitate (aus Paul Bösch, Zwischen Orthodoxie und Häresie – Eine Deutung der Stigmata von Franz von Assisi, in: Zeitschrift für Religionswissenschaft 17 (2009), 121-147.) dazu:
„Er [dieser Rekonstruktionsversuch von Bösch] nimmt Abstand vom Versuch, die Legende auf ihre historischen Fakten hin zu hinterfragen und sie mit einer individuellen Frömmigkeit in Verbindung zu bringen. (Absatz) Zum Faktischen: Die Historizität der Stigmatisierung auf La Verna ist umstritten. Dass diese Geschichte ein Konstrukt sei, hat vor über hundert Jahren bereits der deutsche Historiker Karl Hampe aufzuzeigen versucht;2 in neuerer Zeit folgte ihm Chiara Frugoni.3 Ich kam zum selben Schluss, und zwar aufgrund redaktionsgeschichtlicher Untersuchungen der Quellen.4“ (S. 121 f.)
„Die Ambivalenz der Deutung hängt unter anderem damit zusammen,dass die Kunde von den Wundmalen in Form einer Legende portiert worden ist, die sich bei der nachträglichen Reflexion als paradox und revisionsbedürftig erwies.“ (S. 121)
(Demnach ist also die ganze Legende aus logischen Gründen nicht wahr, weil widersprüchlich. m.b.)
„Zweifel sind an der Historizität der offiziellen Legende umso mehr angebracht, als bereits im Mittelalter zahlreiche andere Entstehungsgeschichten die Runde machten. (S. 122)“
„Allein schon diese Andeutungen zeigen, dass sich das Wesentliche hier nicht am Leib des Heiligen ereignete, sondern in den Köpfen seiner Nachfahren.“ (S. 124)
Wie deutlich muß ein Autor noch werden, damit klar bleibt, daß es hier um historische Tatsachen geht? Nach Bösch ist es eine Tatsache, daß die Stigmata literarische Fiktion sind. Sonst nichts. Mr. bobby (Diskussion) 22:31, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Vgl. Beirag vom 10. Januar: Kann man so nicht zusammenfassen. Und das wäre einem auch offenbar geworden, wenn man beliebt hätte, das Dokument weit genug und den Beitrag die entsprechenden Bearbeitungskommentare verstehend genug zu lesen. Hier ist auch nicht der Ort für eigene Schlussfolgerungen, sondern es werden verschiedene Standpunkte belegt wiedergegeben. Wenn Bösch, dann bitte das, was drin ist.--Cockamouse (Diskussion) 09:29, 2. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Hagiographie, die Zweite: Bösch schreibt klar, daß die Stigmatisation von Franz. v. Assisi eine legendarische Erfindung ist 

message: Im Artikel ist die extreme Leibfeindlichkeit von F. v. Assisi nicht mal erwähnt. "Einen größeren Feind als meinen Körper habe ich nicht." (zit. nach Dinzelbacher, Christliche Mystik im Abendland, 1994, S. 164). Dazu Askese, Selbstgeißelung und "stille Exzesse der Kontemplation". Mr. bobby (Diskussion) 13:06, 29. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Von "extremer Leibfeindlichkeit" kann man imO nicht sprechen. Leiblichkeit spielte sehr wohl eine Rolle für ihn. Er pflegte Kranke, hatte ein umfassendes Verständnis von globaler Ökologie und Mitgeschöpflichkeit (siehe den Sonnengesang (Franz von Assisi)), eine Episode aus den Fioretti erzählt, wie er mit einem Bruder das Fasten brach, als dieser nicht mehr weiterfasten konnte usw. Mich würde interessieren, wo das Zitat oben steht. In seinen letzten Lebensjahren war er wohl schwach und krank, was ihn zB an weiteren Aktivitäten hinderte und früh sterben ließ.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:06, 29. Feb. 2020 (CET)

text: Dann würde ich eine Formulierung wählen wie "Die Spiritualität des Franziskus trägt deutliche Züge von Leibfeindlichkeit" o.ä. statt sie insgesamt und absolut über diesen Leisten zu schlagen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:50, 1. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich will gar nichts auf eine Formel bringen, sondern zentrale Aspekte des Wirkens eines Religionsvirtuosen in einer Enzyklopädie gewürdigt wissen. Idealisierungen helfen da nicht weiter. Anlaß meiner Vorschläge hier ist aber die Rolle des Franziskus bei der Etablierung der Stigmatisation, die im Artikel nicht ausreichend kritisch referiert wurde. (Er war auch nicht der erste Stigmatisierte. Vgl. Dinzelbacher, 1994, S. 165.) Mr. bobby (Diskussion) 14:04, 1. Mär. 2020 (CET)

text: DwJ: „Einen größeren Feind als meinen Körper habe ich nicht“ ist kein Ausdruck der „extremen Leibfeindlichkeit“, sondern eher die Feststellung eines Asketen, die sich bei Wüstenvätern o. ä. vielfach finden dürfte, vgl. auch . Wenn nun tatsächlich nun ausgerechnet gerade dem heiligen Franziskus „extreme Leibfeindlichkeit“ oder der gesamten franziskanischen Mystik „deutlich leibfeindliche Züge“ zugeschrieben werden sollte, dann bitte unter Standpunktzuweisung, wer das tut bzw. woher das ableitet werden soll.--Cockamouse (Diskussion) 09:40, 2. Mär. 2020 (CET)

text: härteste Askesen und Abhärtungen leiblicher Bedürfnisse: 1 Cel 40, Selbstverwundungen: 2 Cel 129... Richard C. Trexler: The Stigmatized Body of Francis of Assisi: Conceived, Processed, Disappeared. In: Klaus Schreiner, Marc Müntz (Hrsg.): Frömmigkeit im Mittelalter. Politisch-soziale Kontexte, visuelle Praxis, körperliche Ausdrucksformen. Fink, München 2002, S. 463–497, hier S. 486. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:06, 2. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Irrtum, falscher Adressat. Ich halte wie du "extreme Leibfeindlichkeit" als absolute Gesamtaussage über Franziskus für nicht zutreffend, halte allerdings, wie von mir vorgeschlagen, "deutliche Züge von Leibfeindlichkeit" für unabweisbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:27, 2. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Sorry, die direkte Ansprache diente halb und halb der Bekräftigung. Für „deutliche Züge der Leibfeindlichkeit“ hätte ich gern eine reputable Quelle. Celano etwa spricht von härtesten Askesen und Abhärtungen leiblicher Bedürfnisse. „Leibfeindlichkeit“ wäre eine unzulässige Conclusio.--Cockamouse (Diskussion) 08:59, 3. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Körperfeindlichkeit des Franz von Assisi 

message: "Im Unterschied zu vielen ähnlich vom Armutsideal faszinierten Männern und Frauen kritiserte er [Franz] dabei auch die krichliche Hierarchie nie, lehre er nie, daß seine Lebensweise die einzige zum Heil führende wäre, sondern nahm es lieber in Kauf, die "charismatische Bruderschaft in einen Orden im kirchenrechtlichen Sinn umzuformen" (FN 7), um vom Papst anerkannt zu werden und damit Konflikte mit der kirchlichen Obrigkeit zu vermeiden.  Franziskus' Schätzung des Gehorsams war extrem, das berüchtigte Wort vom "Kadavergehorsam" geht auf ihn zurück (....)." (Dinzelbacher, 1994, Christliche Mystik im Abendland, S. 162).
(Erlebnis-)Mystiker sind gewöhnlich Konformisten gegenüber der Kirchenobrigkeit, anders als bestimmte moderne Interpreten per Idealisierung hineinlesen wollen. Mr. bobby (Diskussion) 13:59, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Einstellung von Franziskus zum Gehorsam gegenüber der Kirchenobrigkeit 

message: https://archive.org/details/livesofsfranciso00thom/page/n8/mode/2up
The lives of S. Francis of Assisi
by Thomas of Celano, fl. 1257; Howell, A. G. Ferrers (Alan George Ferrers), b. 1855, online. Mr. bobby (Diskussion) 17:12, 1. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hoffnungslos veraltet... --Wanderers Schatten (Diskussion) 21:48, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Quelle, Internetlink 

message: Die Etikettierung "Journalist" halte ich für schief, weil Bösch im Artikel nicht als Journalist auftaucht, sondern als Historiker oder Religionsgeschichtler. Offenbar kein via Bekenntnis bestallter Akademiker. Ich gebe aber zu, daß aufgrund seines Artikels Bösch nicht leicht benannt werden kann. Der Blaulink erübrigt m. E. diese Etikettierung. Mr. bobby (Diskussion) 17:18, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Etikettierung 

message: Wieso wird der heilige Franziskus in den bildenden Künsten eigentlich immer mit Haarkranz dargestellt?? Auf dem einzigen, authentischen und zu seiner Lebenszeit entstandenen Abbild hat er volles Haar, dessen Frisur eher an jene der Beatles erinnert. Es ist lediglich ein bisschen durch die Mönchskapuze verdeckt. Also: woher haben spätere, besonders barocke Künstler den Haarkranz? Im Übrigen fallen mir auf dem Fresko mit seinem Portrait zwei Dinge auf: bei seinem Namen "Franciscus" fehlt das "N". Und er ist nicht(!) stigmatisiert. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Na, man hat von den Franziskanern und anderen Ordensleuten, die Tonsur trugen, auf den Ordensgründer zurückgeschlossen. Für das N steht, soweit ich weiß, das Abkürzungszeichen über dem RA, aber damit kenne ich mich nicht ganz präzise aus. Solche Kürzel sind in Inschriften häufig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:50, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Franzens Haartracht 

message: "Zwischen 1237 und 1291 wurden nicht weniger als neun päpstliche Dokumente erlassen, die den Glauben an die Stigmatisation des Heiligen bekräftigen sollten." Das Löschen des "sollten" präsupponiert den Erfolg des Papstes. Das hat Wanderers Schatten mit Luthers Ansicht widerlegt. Daher ist die Version von Wanderes Schatten einzusetzen. Mr. bobby (Diskussion) 10:01, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Tatsache ist: Es waren vor allem drei Päpste, die mit ihren Erlassen die Stigmatisation propagierten: Alexander IV. Nikolaus III. Nikolaus IV. – allesamt dem Orden nahestehende Päpste. Alexander war es auch, der die Stigmatisation als erster appobierte und deren Leugnung mit Amtsenthebung und Exkommunikation bedrohte. Den Franziskanern, allen voran Hugo von Digne, galten die Stigmata als Bestätigung des Wirkens Franzikus’ durch Christus, was er in der 1252 verfassten Regelerklärung des Ordens zum Ausdruck brachte. Dahinter wirkte die Auseinandersetzung zwischen Mendikanten und Weltklerus einerseits, Franziskanern und Dominikanern anderseits. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:00, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Gegen eine Detaillierung der Aussage, welche Päpste genau, ist ja auch gar nichts einzuwenden.--Kakermaus (Diskussion) 12:04, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Wenn Du sagst, der Glaube wurde bekräftigt, darf ich dann fragen, wessen Glaube? Die Kirche als Institution glaubt ja nicht, deren Glauben kann also nicht bekräftigt werden. Verschiedene kirchliche Gremien können Glaubens(grund)sätze – z. B. der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis Mariens – erlassen, die man als Dogma bezeichnet und die nicht zur Diskussion stehen. Um ein solches handelt es sich hier aber nicht. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:12, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Doch, es ist, wie schon bemerkt, von der Kirche als solcher die Rede („den Glauben der Kirche“), daher sagt die Bekräftigung etwas über den Schreiber als deren Oberhaupt und das von ihm Verfasste aus, nicht über den Erfolg beim Adressaten. --Kakermaus (Diskussion) 12:18, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Wenn dem so wäre, hätte es ja niemals irgendwelche Auseinandersetzungen um Glaubensfragen und Dogmen geben können, da ja der Papst immer vorgeben würde, was "die" Kirche glaubt. Dann hätte es der Bulle Ineffabilis Deus nicht bedurft, man hätte nicht rund 800 Jahre verstreichen lassen müssen, in denen immer wieder namhafte Theologen, auch Päpste (Johannes XXII. und Benedikt XII.) die Freiheit von der Erbsünde Mariens in Abrede stellen konnten. Was also glaubte "die" Kirche hinsichtlich der immaculata? --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Könnten wir bitte beim hiesigen Thema bleiben, um das nicht ausufern zu lassen? Ein Hinweis: es geht um ein kurzes Wort, mit dem angeblich alles soviel klarer wäre. --Kakermaus (Diskussion) 12:48, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Es geht um die bescheidene Frage, ob "die" Kirche "ihren" Glauben selbst bekräftigen kann oder ob Kirchengremien oder -instutionen den Glauben an eine Erscheinung oder ein Ereignis bei ihren Schäfchen bekräftigen wollen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 13:19, 4. Mär. 2020 (CET)

text: Ich bin für Beibehalten des "sollten". Die Päpste handelten nicht absichtslos, und das war ihr gutes Recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:16, 4. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Macht drei Stimmen für die Formulierung mit "sollten" - eine Stimme dagegen. Mr. bobby (Diskussion) 19:27, 4. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Bessere Formulierung 

message: Ich finde deine Bearbeitung und Erweiterung des Artikels in den letzten Wochen sehr erfreulich. Er war tatsächlich überwiegend geprägt von dem üblichen legendarisch beeinflussten Franziskusbild, das durchaus seine Berechtigung hat. Aber die fundierte quellenkritische Komponente gehört in einer Enzyklopädie unbedingt mit dazu. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:03, 8. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Bearbeitung März 2020 

message: Weiß unser Leser, was "1 Cel" bedeutet? Ich bin ein Gegner von kryptischen Abkürzungen im Text einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:41, 21. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe es mal aufgelöst, der gesetzte und von mir entfernte Link verwies auf den Absatz, in dem der Link selbst stand, was sicher an der Stelle auch nicht wirklich erhellend war ;-) --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  1 Cel?