Diskussion:Bellsche Ungleichung/Archiv

message: Das ist doch mal ein ordentlicher Artikel!--CWitte 14:25, 28. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Ordentlicher Artikel 

message: Es wäre schön, wenn jemand genauer erklären könnte, was mit den Begriffen Lokalität, Realität und gemeinsame Messbarkeit in diesem Zusammenhang gemeint ist (und am besten auch, wie diese Begriffe mit verborgenen Variablen und der Kopenhagener Interpretation zusammenhängen). --Christian Gawron 15:29, 3. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Übersicht 

message: Folgenden Satz bzgl der Bohmschen Mechanik geloescht:
"Eine solche Interpretation wird jedoch als unelegant angesehen, da alle Teilchen des Universums instantan mit allen anderen Teilchen die Informationen austauschen können müssten."
Einen aehnliche Satz mit subjektiver Kritik koennte man an die jeweilig anderen Interpretation mit jeweils geaenderter Begruendung auch anhaengen. Zum Beispiel "...wird als unelegant angesehen, da eine Kollaps der Wellenfunktion waehrend dem Messprozess notwendig ist." oder "...wird als unelegant angesehen, da Viele-Welten Modelle mit fragwurdigem empirischen Gehalt notwenig sind." Wieso also ausgerechnet bei der Bohmschen Mechanik? --Nost 23:58, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Geloeschter Satz 

message: Was unter dem Begriff lokal-realistisch zu verstehen sein soll, ist mir nicht wirklich klar geworden. Ich denke aber es geht im Wesentlichen um die Frage, ob das Messergebnis (durch verborgene Variablen) vorherbestimmt ist
oder erst nach der Messung feststeht. 
  
Die Bellsche Ungleichung ergibt sich schlicht aus der Annahme, dass die Messergebnisse von Bob und Alice nicht, wie die Quantenmechanik besagt, erst nach der Messung feststehen, sondern bereits zuvor durch nicht messbare Eigenschaften der Teilchen (verborgene Variablen) bestimmt oder determiniert sind. Unter dieser Voraussetzung spielt es gar keine Rolle wie diese Messung ausgeführt wird. 
Es gibt vielmehr 8 verschiedene Möglichkeiten, welche Werte die relevanten vorborgenen Varibalen der von Bob detektierbaren Teilchen haben können. Die von Alice detektierbaren Teilchen sind damit ebenfalls in ihren Eigenschaften festgelegt. Wenn es von den 8 verschiedenen Teilchensorten jeweils eine bestimmte Anzahl N1,N2, ... bis  N8 gibt, folgt daraus unmittelbar die Bellsche Ungleichung. Offenbar widerspricht sowohl das Experiment als auch die Quantenmechanik dieser Vorstellung einer deterministischen Welt. Ferner ist eine rein deterministische Welt kaum mit der Vorstellung eines freien Willens vereinbar, da letzlich auch die Vorgänge in unserem Gehirn, unsere Gedanken und Entscheidungen bereits vorbestimmt wären. Die Experimente zeigen zudem, dass die Gesetze der Quantenmechanik nicht nur in atomaren Dimensionen gültig sind. 84.169.204.242 21:25, 25. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lokal-realistisch oder deterministisch 

message: Mal so als Frage: Es sind doch drei Versuchsreihen in der klassischen Herleitung. Müsste demnach nicht N_4 bei p(a,b) eine andere Größe sein als bei p(a,c)? Das ist zwar im Original-Paper auch falsch, aber demnach müsste man ja die Reihen umsortieren, damit man so rechnen kann und damit ginge die Herleitung nur, wenn eine gemeinsame Wahrscheinlichkeitsverteilung unter den drei Versuchsreihen vorlegen kann (sodass man (a1,b1), (b2,c1), (a2,c2) zu (a,b), (b,c), (a,c) vereinfachen kann).
Oder irre ich mich?
:Soweit ich erkennen kann ist die Quelle für den speziellen Beweis der Ungleichung im Kapitel nicht angegeben. Ist jemandem die Quelle bekannt?  T.S. 08:22, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehler in Herleitung 

message: Ein Punkt fehlt meineserachtens ... die Kritik an der Voraussetzng.
Es geht bei dem Beweis um Wahrscheinlichkeiten, die jedoch nur unter der Voraussetzung relevant sind, daß eben die eine Grundvoraussetzung korrekt ist: der Quantenmechanische Zustand eines beobachteten Partikels ist bis zum Zeitpunkt der Beobachtung unbestimmt ...
Die Quantenmechanik geht nicht nur davon aus, sondern basiert größtenteils auf genau dieser Annahme, die jedoch selbst nicht beweisbar ist ...
Es wird davon ausgegangen, daß ein solches Partikel jederzeit jeden beiebigen Zustand annehmen kann und daß erst um Zeitpunkt der Messung dieser Zustand festgelegt ist, da damit das einzelne Partikel zerstört wird und somit kein nachfolgener abweichender Zustand mehr gemessen werden kann.
Falls dem jedoch nicht so ist, falls also der Quantenzustand eines Partiels auf Grund der angesprochenen verborgenen Variablen durchaus zum Zeitpunkt seiner Entstehung fixiert wird, so muß man dem Partikel keine unendliche Anzahl verborgener Variablen mit auf den Weg geben, die irgndwann und irgendwo im Ziel auf ihn einwirken, sondern dann ist die Wahrscheinlichkeitsrechung auf den Zeitpunkt des Ursprungs dises Partikel beschränkt ... und ist danach nichtmehr relevant ...
Die Bellsche Ungleichng wäre dann ebenfalls bedeutungslos, da auch sie auf der angesprochenen Grundannahme beruht ... Chiron McAnndra 13:44, 6. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kritik an der Voraussetzung 

message: Guter Artikel, jedoch - unverständlich - wissenschaftlich. So könnte man vereinfacht deuten, dass keine Theorie der Physik-Realität, die mit der Quantenmechanik (Quantentheorie) kompatibel ist, davon ausgehen kann, das räumlich getrennte Ereignisse voneinander unabhängig sind. Das hieße: alles ist Eins.
-----------------------
Anmerkung: Vorsicht: Möglicher Fehler! "Und"-Wahrscheinlichkeiten sollten multipliziert werden!
-----------------------
Der Spiegel berichtet in einem Artikel von heute ueber QM und Bell'sches Theorem. Meine Frage: Bellsche Ungleichung und Bell'sches Theorem, ist damit das gleiche gemeint oder sind das zwei verschiedene/unabhaengige Dinge? Gruss --Lofor 12:44, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja. Um Deine Frage auch anderen zu beantworten, werde ich eine Weiterleitung anlegen. --Norbert Dragon 16:27, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke fuer die Auskunft und Weiterleitung :) Gruss --Lofor 17:33, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Bell'sches Theorem 

message: Hallo, ich habe heute einige Literaturquellen nachgetragen auf die im Artikel explizit Bezug genommen wird (). Da ich Fachfremd bin bitte ich die Hauptautoren die Richtigkeit der Angaben zu prüfen. Danke. --Cepheiden 14:07, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mir den Artikel noch einmal durchgelesen. Er ist fast unlesbar und nicht für wikipedia-Leser als weiterführende Literatur geeignet. Ich habe ihn daher auskommentiert. --Norbert Dragon 17:16, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Es ging sicher um den Norsen2006-Artikel, den hab ich nicht eingefügt sondern nur die Quellenzitierung formatiert :-) Grüße --Cepheiden 17:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich habe das auch so verstanden. Schade um die wohl leider vergebliche Arbeit. Aber dennoch: Dankeschön. --Norbert Dragon 17:33, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Literaturnachtrag 

message: Gehen wir davon aus: Die Bellschen Ungleichungen sind Aussagen (Schranken von Stückzahlen bzw. Wahrscheinlichkeiten) über Elemente eines Ensembles , welche jeweils drei Eigenschaft (A, B, C) mit ihrerseits jeweils zwei Ausformungen (+, -) besitzen. Handelt es sich um abstrakte Ensembles, sind die Elemente unveränderlich durch Definition bestimmt. 
:Beispiel: Ensemble: Ebene euklidische Geometrie
:::Eigenschaften: A, Gestalt; B, Größe; C, Orientierung
:::Ausformung: +, Kreis, -,Quadrat; +, groß, -, klein; linkshändig, -, rechtshändig.
Besteht das Ensemble aus Elementen der realen Welt, müssen die Eigenschaften gemessen werden. Sie treten dabei über Wechselwirkungen mit dem Anwender der Ungleichung in Verbindung. Handelt es sich um Elemente der Makrowelt, sind die unvermeidlichen Rückwirkungen dieser Messungen auf die Elemente in der Regel geringfügig und vernachlässigbar. 
:Beispiel: Ensemble: Bausteine
:::Eigenschaften: A, Gestalt; B, Größe: C, Material
:::Ausformung: +, Quader, -, Würfel; +, groß, -, klein; +, Beton, -, Stein.
Besteht das Ensemble jedoch aus sehr kleinen Elementen, wie Quanten, sind die Rückwirkungen nicht zu vernachlässigen. Nach dem Gesetz von Aktion und Reaktion werden Quanten verändert. 
:Beispiel: Ensemble: Polarisierte Photonen
:::Eigenschaften: Richtung A; Richtung B; Richtung C;
:::Ausformung: +, durchgehend; -, abgelenkt.
Die Veränderung polarisierter Photonen ist entsprechend dem Gesetz von Malus gut gesichert und erlaubt die Auswirkungen auch einer Folge von  Messungen mit Filtern oder Strahlteilern auf die Wahrscheinlichkeiten an einem einlnen Photon zu berechnen. Dabei zeigt sich dass verschiedene Reihungen der Messung (z.B. C,B,A statt  A,B,C) verschiedene Ergebnisse mit sich bringen. Es ist daher bei allen Vergleichen von Quantenmessungen stets die gewählte Reihung beizubehalten oder das Mittel aller möglichen Reihungen zu berücksichtigen (Faynman). Verstösse gegen diese Regel sind die Ursache unvermeidlicher Widersprüche. 
Verborgene Variablen müssen nicht auf fixe, unveränderliche Listen beschränkt sein. Sie können auch Anweisungen enthalten, wie sich diese im Falle einer Messung zu verändern haben. Mit dieser Art von Variablen (welche von Bell offensichtlich ausgeschlossen wurden) lassen sich viele Beobachtungen von Photonen erklären. 
Die entscheidende Frage ist jedoch, ob diese Erklärungen nur der Wahrscheinlichkeit genügen oder ob sie in jedem Einzelfall zwingend sind. 
Vertraut man den Beobachtungen an verschränkten Photonten, bei welchen Photon 1 und Photon 2 stets die gleichen Ergebnisse lieferten wenn an ihnen exakt die gleichen Messungen vorgenommen wurden, so ist dies wohl nur sehr schwer ohne verborgene Variablen zu erklären. Oder hat jemand andere Vorschläge? 
Zusatz: Unzulässige Gleichungen oder Variablen sind solche, welche außerhalb ihres Gültigkeitsbereches angewendet werden. Beispiel: Eine Prognoseformel für die Apfelernte ist, auch wenn sie mathematisch keine Fehler aufweist, für die Ermittlung künftiger Bananenernten unzulässsig.
--91.128.116.48 16:51, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bellsche Ungleichung 

message: 3 Ziele führt Bell nur ein, weil in keiner Weise festgestellt werden kann wie die "Quelle" polarisiert ist noch die Photonen "an der Quelle" polarisiert werden können. Man kann die Polarisierung an der Quelle nicht kontrollieren. Indem du nun also den gesuchten Wert von Anfang an einführst änderst du das gesamte Problem. Es ist schön dass du mit Bell's Ungleichung so hübsche Dinge tun kannst aber um Bell's Ungleichung zu widerlegen musst du Bell's Ungleichng widerlegen. (nicht signierter Beitrag von 128.179.130.186 (Diskussion) 21:44, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Naja 

message: In der Definition von Lokalität sehe ich eine Ungenauigkeit und einen klaren Fehler. Erstens ist es nicht einfach die Wahl, die sich auswirkt oder nicht, sondern die Messung. Es soll offenbar betont werden, dass vom Akt des Messens (der natürlich eine vorher gewählte Observable anspricht) und nicht vom Messergebnis die Rede ist. Die Wahl (Entscheidung), was gemessen werden soll, fällt aber in der Regel vor der Messung. Darum finde ich die Formulierung undeutlich.
Zweitens ist das Wort ‚augenblicklich‘ ein echter Fehler. Ein Zeitbezug ohne Angabe eines Inertialsystems bedeutet ja, dass eine absolute Zeit vorausgesetzt wird. Ob die physikalischen Gesetze unserer Welt lokal oder nichtlokal sind, muss aber doch (zumindest auch) unter Annahme der speziellen Relativitätstheorie diskutiert werden; Newton ist nicht mehr aktuell.
Das kann ich beides, wie ich denke, im Sinne des Autors korrigieren.
Da ist aber noch eine inhaltliche Frage, der ich nicht weiter nachgehe. Vielleicht weiß jemand anderes was dazu: Wenn eine Messung (hier und jetzt) mir Information liefern könnte über ein entferntes Objekt, ohne auf dieses einen ‚Einfluss‘ auszuüben, wäre das nicht auch ein nichtlokales Phänomen? Wird aber von dieser Definition nicht abgedeckt! Außerdem ist das Wort ‚Einfluss‘ undefiniert.-- Binse (Diskussion) 23:32, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Lokalität ungenau definiert 

message: da steht: "Die Bellsche Ungleichung ist eine Schranke an Mittelwerten von Messwerten, die 1964 von John Bell angegeben wurde."
http://www.scholarpedia.org/article/Bell%27s_theorem
"Bell's theorem asserts that if certain predictions of quantum theory are correct then our world is non-local. "Non-local" here means that there exist interactions between events that are too far apart in space and too close together in time for the events to be connected even by signals moving at the speed of light." 
habt Ihr noch alle, unbedarfte Grenzgänger zu quälen mit "Schranke an Mittelwerten von Messwerten" ? Welcher Mensa-Idiot kommt auf solch eine karikaturistische Idee des Unverständnisses? 
das ist eine Enzyklopädie und kein Abstellgleis für Nichtartikulationen!--91.34.252.202 02:46, 8. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Enzyklopädische Beschreibung 

message: Wir lesen da:
:Eine physikalische Theorie ist lokal, wenn sich bei zwei räumlich getrennten Teilchen die Wahl dessen, was beim einen Teilchen gemessen wird, bei der Messung nicht unmittelbar auf das andere Teilchen auswirkt.
Obwohl ich leider nichts besseres anbieten kann, mit anderen Worten kein Zitat anbieten kann, das mir besser gefällt, möchte ich darauf hinweisen, dass es nach dieser Formulierung in einer nichtlokalen Welt unmittelbare Fernwirkungen gäbe, was doch nach weitgehend einmütigem Urteil der Fachleute für die quantenmechanische Welt nicht zutrifft. 
Ich habe oben in der Diskussion schon darauf hingewiesen, dass die Korrelation der Messwerte an zwei entfernten Teilchen, die es theoretisch wie experimentell zweifellos gibt, nicht als Einfluss der einen Messung auf die andere interpretiert werden kann. Wenn Alice zeitweise das Messen einstellt, hat das nicht die geringste Auswirkung auf Bobs Messwerte. Erst recht hat die Wahl dessen, was
Alice misst oder nicht misst, keinerlei Einfluss. Entgegen der Intention der Definition wäre die Quantentheorie also lokal. Dass die Gleichberechtigung von Bob und Alice, sowie auch die Unbestimmtheit der zeitlichen Abfolge der beiden Messungen hier ignoriert werden, macht die Definition noch schlechter. 
Wenn man schon lokal/nichtlokal an Messungen mit Teilchenpaaren festmachen will, was sicher nur einen Spezialfall darstellt, dann ist festzuhalten, dass die beobachtete Nichtlokalität im Vorliegen von Korrelationen zwischen Messwerten an Teilchenpaaren besteht, die an Raum/Zeitpunkten in raumartiger Relation vorgenommen wurden, und dies ohne dass dabei ein gegenseitiger Einfluss feststellbar ist. Vielleicht findet jemand ein passendes Zitat. 
So oder so: Eine zufriedenstellende Definition von ‚nichtlokal‘ zu geben, ist eine echte Herausforderung! - Binse (Diskussion) 02:40, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Doch, nach der üblichen Interpretation der Quantenmechanik gibt es Fernwirkung (Kollaps der Wellenfunktion), nur keine instantane Übertragung von Signalen (Information), siehe auch Lokalität (Physik). Wenn A in dem Zerfalls-Paar Spin up misst kann B wegen Drehimpulserhaltung nur Spin down messen, nur weiss er von der Messung von A nur falls er ein Signal von diesem erhält. Er wird ansonsten nichts außergewöhnliches bemerken, da die Theorie (QM) nur statstische Vorhersagen macht (viele Messungen, Wahrscheinlichkeit Spin up/down eines teilchens aus dem zerfallspaar fifty fifty)--Claude J (Diskussion) 08:09, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nun ja, Claude J! Der instantane Kollaps der Wellenfunktion hat doch mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Unbestritten ist: Man kann ihn nicht beobachten. Und was man nicht beobachten kann, hat in der Physik als Wissenschaft eigentlich nichts zu suchen (siehe Einstein und Lichtäther). Etwas, das prinzipiell nicht beobachtet werden kann, als Wirkung (in unserem Fall Fernwirkung) zu bezeichnen, ist zumindest sehr angreifbar. Ich rede hier nicht von der Korrelation der spin up/spin down Messungen, die ja beobachtbar ist. Ich rede vom Einfluss. Vom angeblichen Bewirken. Wenn A mal nicht misst, also keinen Kollaps auslöst, ändert sich bei B nicht das Geringste. Also bewirkt der Kollaps doch nichts. Man kann den instantanen Kollaps wohl am ehesten als eine zweckmäßige Sprachregelung sehen. Und die scheint mir gerade bei der Diskussion von Verschränkungsphänomenen arg an ihre Grenzen zu stoßen. Bei Lokalität (Physik) besteht natürlich ebenso Diskussionsbedarf. Zum instantanen Kollaps finde ich dort übrigens eine deutliche Distanz. - Binse (Diskussion) 16:00, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich bezog mich auf deinen Satz, instantane Fernwirkung würde es nach einmütiger Meinung der Fachleute nicht geben. Dem ist nicht so, siehe erst jüngst Zeilingers Experiment, und Anton Zeilinger gilt als Koryphäe auf dem Gebiet (der hat sogar ein Buch geschrieben mit dem Titel: Spukhafte Fernwirkung, die Schönheit der Quantenphysik)--Claude J (Diskussion) 17:19, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Man kann den Kollaps nicht beobachten, aber egal welche Interpretation man wählt: ohne etwas, das man nicht direkt beobachten kann, kommt man nicht aus (man kann aber Dinge wählen, die wesentlich naheliegender sind als magische Kollapse). Das ist gerade eine der wesentlichen Punkte der Quantenmechanik und dieser Ungleichung. --mfb (Diskussion) 17:46, 20. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Definition von  ,lokal' problematisch 

message: Ist die Gravitationstheorie Newton's wirklich "lokal"?
Ich dachte, dass sie ein typisches Beispiel einer "Fernwirkungstheorie" sei?
Im Artikel Lokalität (Physik) steht:
"Typisches Beispiel ist das klassisch-newtonsche Konzept der Gravitation, die beliebig fern und instantan wirkt."
--188.22.55.141 18:41, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Newtonsche Mechanik ist wohl ohne Gravitation gemeint, aber das ist irreführend. Man könnte es durch die Allgemeine Relativitätstheorie ersetzen, aber ob die so "klassisch" ist? --mfb (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Eine Frage zum Satz "„Klassische“ Theorien wie die newtonsche Mechanik ... besitzen beide dieser Eigenschaften." 

message: Ich glaube, eine Formel der Quantenmechanik für die Wahrscheinlichkeit, den Spin des 2.Teilchens von 2 Teilchen mit verschränktem Spin in einer bestimmten Orientierung zu finden, mit Annahmen der Realität und Lokalität über die Natur des Spins ableiten zu können. Wo bleibt dann noch die Berechtigung für die Bellsche Ungleichung?
Genaue Definition der Wahrscheinlichkeit P: Teilchen 2 mit + Orientierung gemessen bei Vorzugsrichtung θ für alle zugehörigen Teilchen 1 mit - Orientierung für Vorzugsrichtung 0 (keine Verdrehung)
Die Formel lautet: P = 1/2 * (1 + cos θ) und wurde entnommen: Sakurai, J.J.; Modern Quantum Mechanics. Hier stellt θ den Winkel zw. der Vorzugsrichtung bei der Messung des Spins von Teilchen 1 und der des Teichens 2 dar.
Die gleiche Formel leite ich ab mittels Annahmen der Realität und Lokalität.
--2003:C3:6707:6900:5014:1583:9FFE:8D72 13:34, 27. Dez. 2017 (CET)
replies: text: WP:Theoriefindung. Publiziere es, wenn du denkst etwas neues gefunden zu haben (Tipp: Nein, hast du nicht). Hier ist nicht der richtige Ort dafür. --mfb (Diskussion) 21:29, 27. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Identische Vorhersagen von Quantenmechanik und realistisch-lokalen Annahmen möglich 

message: Die Einleitung des Artikels finde ich in so vielen Punkten, sagen wir ‚unschön‘, dass ich mal eine Neufassung vorschlage. Wo stehen in der Ungleichung Korrelationen? Mit dem Wort klassisch wird ganz unbegründet die Relativitätstheorie ausgeblendet, das Wort realistisch, das unbedingt vorkommen sollte, fehlt.  Die Verletzung der Ungleichung ist zwar auch eine von vielen Bestätigungen der Quantentheorie, aber vor allem eine Widerlegung des lokal-realistischen Standpunkts, was ich wichtiger finde. Vor allem aber sollte deutlich mehr Inhalt für die Leser da sein, die sich den ausführlichen, technischen Teil nicht zumuten wollen. Mein Vorschlag. Ich bitte, allgemeine Zustimmung oder Ablehnung etc. auf der hiesigen Diskussionsseite auszudrücken, Kommentare, Korrekturen Verbesserungsvorschläge etc. auf der dortigen Diskussionsseite, und meinen Text selbst erst mal nicht zu ändern. Falls ich keine deutliche Ablehnung spüre, denke ich in etwa einer Woche ‚zur Tat zu schreiten‘. Auch der Artikel selbst erlaubt erhebliche Verbesserungen. Darauf möchte ich zurückkommen.-- Binse (Diskussion) 14:42, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Habe dort kommentiert (Benutzer Diskussion:Binse/Bells Ungleichung). --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 15:13, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Korrelationen oder genauer die zugehörigen Korrelationskoeffizienten sind das was in der Bell-Ungleichung zwischen den eckigen Klammern steht, siehe auch zum Beispiel hier oder :en:Quantum correlation). Wie du siehst ist das eine gebräuchliche Bezeichnung, wie man auch durch googeln leicht findet. Die Korrelationen können klassisch (verborgene Variable) oder quantenmechanisch sein. Für quantenmechanische Systeme entspricht das der Verschränkung. Ich finde deinen Text keine Verbesserung, insbesondere holt er zu weit aus und ich fand sie beim Durchlesen eher verwirrend (Zitat "bellsche Ungleichung, der die Häufigkeiten der betroffenen verborgenen Eigenschaften genügen müssten"). Die Definition in der Einleitung sollte direkt sein, auch wenn nicht alles in der Zusammenfassung klargestellt werden kann. Das überfordert die Zusammenfassung.--Claude J (Diskussion) 16:45, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Claude J! Mit den Korrelationen hast Du schon recht. Was da als Skalarprodukt steht, kann man durchaus als Korrelationen lesen. Hatte ich übersehen. Bei meiner sonstigen Kritik bleibe ich aber erst mal. Die Widerlegung der Annahme von verborgenen Eigenschaften und überhaupt des lokal-realistischen Standpunkts ist viel wichtiger als eine weitere Bestätigung der schon wohletablierten Quantentheorie. Bei dieser geht es ja um einen ganz speziellen Punkt: Ist der Zufall fundamentel? Aber vor allem sollte mehr Inhalt in die Einleitung. Was es mit den verborgenen Variablen überhaupt auf sich hat, dass die ganze Diskussion schon 35 durch EPR losgetreten, erst 64 durch Bell theoretisch und gar erst 82 durch Aspect und andere experimentell entschieden wurde, findet der Leser nicht, wenn er sich den technischen Teil nicht zumuten will. An der Verständlichkeit des Entwurfs lässt sich arbeiten. Bin jetzt leider ein paar Tage offline. Bis bald! Gruß Binse (Diskussion) 12:16, 12. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Vor allem sollte da glasklar stehen, dass die Ungleichung für klassische Systeme erfüllt ist und in der QM verletzt werden kann, das war früher nicht so deutlich dargestellt. Die  Bell-Ungleichung wird im Übrigen auch manchmal kurz so zusammengefasst, dass sie eine experimentell überprüfbare effektive (quantitative) Version des EPR-Paradoxons ist.--Claude J (Diskussion) 12:54, 12. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Claude J und Zulu55! Bin wieder da. Schaut bitte noch mal rein. Ich habe versucht, Eure Anregungen zu berücksichtigen und meinen Entwurf dabei gestrafft. Ihr werdet ihn jetzt hoffentlich klarer finden. Nochmal kurz zu: Bestätigung der Quantentheorie. Die sehe ich hier schon deshalb nicht, weil Kalkül und Vorhersagen der Q. ja nicht davon abhängen, ob der Zufall echt ist oder durch verborgene Variablen vorgetäuscht wird. Wäre es anders, so hätten wir in der Bestätigung der Quantentheorie, die die verborgenen Variablen widerlegt, sogar einen Zirkelschluss (der dann mit der experimentellen Bestätigung allerdings gegenstandslos wird). Übrigens ist EPR für mich kein Paradoxon. Das Wort hat sich nur so eingebürgert.-- Binse (Diskussion) 00:42, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Bei den verborgenen Variablen muss natürlich noch die Eigenschaft der Lokalität ergänzt werden.--Claude J (Diskussion) 07:36, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Muss das wirklich sein?. Der Artikel über verborgene Variable macht zwar die Unterscheidung, sagt aber nichts Brauchbares über die nichtlokalen, außer dass sie in der Bohmschen Mechanik vorkommen. Ich sehe auch garnicht, wie  man einer Eigenschaft eines Teilchens Lokalität zuschreiben oder absprechen kann. Ich könnte mir eine Fußnote vorstellen: „Genauer gesagt handelt es sich hier um lokale verborgene Variablen“. Für die enzyklopädische Vollständigkeit würde das jedenfalls genügen. Aber lieber würde ich das, wenn schon überhaupt, auf die Durchführung verschieben, wo ohnehin erklärt werden muss, wie die individuellen Eigenschaften die Lokalität zu retten versuchen. Dass sie verborgen genannt werden, ist ein Seitenaspekt, der mit dieser Funktion nichts zu tun hat, ein Link zur Erweiterung des Themas, nicht viel mehr als „siehe auch“. Die Einleitung soll sich doch auf das Wesentliche beschränken. Nebenbei betont das Wort verborgen auch ohne Erklärung Bells Leistung.- Was war Deine Idee?-- Binse (Diskussion) 01:41, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Verborgene Variable stand schon länger in der Einleitung, das ist aber auch der bekannteste Name für eine "klassische" (deterministische) Interpretation der QM (verwendet in dem Buch von von Neumann 1932 in dem er meinte diese mathematisch widerlegt zu haben). Einstein-Rosen-Podolsky (deren Analyse hier  verwenden das nicht, möglicherweise weil damals allgemein galt das von Neumann diese Möglichkeit widerlegt habe (was spätestens seit Bell 1966 ja nicht mehr gilt). Ob das da oder unten erwähnt wird ist mir egal.--Claude J (Diskussion) 07:35, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: "lokal" ist hier absolut notwendig. Lokal sind aber nicht die Variablen, sondern die Physik insgesamt (insbesondere die Frage, was diese Variablen ändern kann). --mfb (Diskussion) 07:50, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Bell bezieht sich in seinem Aufsatz von 1964 in der Einleitung selbst auf Theorien verborgener Variabler. Er verweist zuerst auf die vorgebliche Widerlegung durch von Neumann, wobei er auf seinen erst später 1966 erschienenen Aufsatz verweist, der in von Neumanns Beweis einen elementaren Fehler nachweist, und stellt dann heraus, dass er in diesem Aufsatz zeigen will, dass die eigentliche Grundannahme, an der Theorien verborgener Variablen scheitern, die Lokalität ist.--Claude J (Diskussion) 08:18, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Danke für Eure Erklärungen. Da es tatsächlich nicht um ein Spezifikum der Variablen selbst geht, sondern um den zu Grunde liegenden theoretisschen Standpunkt, könnte ich sagen, dass er durch den Nachsatz doch klar benannt wird: Einstein verteidigt den lokal-realistischen Standpunkt. Für mehr Genauigkeit schlage ich vor: „Einsteins Konzept der (lokalen) verborgenen Variablen“. Die Klammern deuten dann an, dass das zwar nicht bei Einstein steht, dass es aber um eben diesen Gegenstand geht. OK?- Übrigens, vielleicht muss ich da nochmal nachlesen, aber könnte da nicht auch der Artikel Verborgene Variablen deutlicher werden?-- Binse (Diskussion) 12:42, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Die Benennung stammt so viel ich weiss von von Neumann (verborgene Parameter), wobei er den Vergleich mit der statistischen Mechanik zog (die ist auch durch "verborgene" Variablen der klassischen Mechanik erklärt worden). Einstein meidet den Begriff in dem EPR-Aufsatz so weit ich sehe, sie gebrauchen den Begriff der "Vollständigkeit". Sie wollen nach eigenen Worten zeigen dass die qm Beschreibung mit einer Wellenfunktion in einer realistischen Theorie unvollständig ist. Meiner Kenntnis nach hat Einstein auch keinen detaillierten Entwurf einer alternativen Interpretation vorgelegt.--Claude J (Diskussion) 13:43, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Mir scheint, nachdem seit einer Woche keine weiteren Anregungen mehr eingegangen sind, sollte ich jetzt mal die Einleitung auswechseln. Ich habe den Entwurf noch einmal überarbeitet und insbesondere die verborgenen Variablen herausgenommen, da Einstein diese Bezeichnung offenbar nicht benutzt hat. Wer es für wichtig hält, kann eine Bemerkung einfügen, dass diese Eigenschaften später so genannt wurden. Meine gesammelte Kritik an der gegenwärtigen Fassung der Einleitung schreibe ich in den nächsten Abschnitt von Claude J.-- Binse (Diskussion) 12:33, 27. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Neue Einleitung? 

message: Wie angekündigt habe ich in einem ersten Schritt den Beweis der Ungleichung durch den viel verständlicheren Beweis ersetzt, den ich in Zeilingers Buch „Einsteins Spuk“ gefunden habe. Dort ist er allerdings grausam weitschweifig. Als Quelle gebe ich die Arbeit von Wigner an, die Zeilinger nennt. Da ich leider keine Antwort auf meine Frage im vorigen Abschnitt bekommen habe, lege ich den Singulettzustand zugrunde. Mit dem, den ich oben Märchenzustand nannte, wäre es einfacher. Leider kann ich den Singulettzustand nicht verlinken, weil dort nichts steht was hier hilft. 
:Ok! Kein Märchen, den Zustand gibt es. Ich habe meinen Rechenfehler gefunden. 1/                     \sqrt 2\,\, (hh+vv) mit h/v für  horizontal/vertikal ist invariant gegen Veränderung der Polarisationsrichtung. Darstellumg im Artikel entsprechend vereinfacht.– Binse (Diskussion) 18:10, 14. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Umarbeitung 

message: Laut dem Artikel „Endgültiges Aus für eine anschauliche Physik“ vom 9.9.2015 im Abschnitt „Forschung und Technik“ der Neuen Zürcher Zeitung liegt jetzt erstmals ein Experiment vor, das im Gegensatz zu den bisherigen Widerlegungsexperimenten keine Ausflüchte bezüglich „kleiner“ Schlupflöcher mehr zulässt. Wenn das stimmt, dann sollte das Experiment der internationalen Forschergruppe unter Leitung von Ronald Hanson von der Delft University of Technology mit verschränkten Spins von Elektronen im Abschnitt „Widerlegungsexperimente“ aufgenommen werden.
--Dokkalli (Diskussion) (19:30, 12. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Dazu gibt es nun die Referenz 13 auf die Arbeit von Hanson et al. Im Text wird die Arbeit (so weit ich es beurteilen kann) korrekt beschrieben. Der Punkt ist damit aus meiner Sicht erledigt. --B wik (Diskussion) 23:11, 7. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Neuer schlupflochfreier Test 

message: Im Artikel klingt es so, als seien zwei Photonen automatisch verschränkt, wenn sie nur von der gleichen Quelle kommen. Und wenn sie verschränkt sind, haben sie angeblich die gleiche Polarisationsebene. Soll man das glauben?-- Binse (Diskussion) 22:43, 14. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Text wurde mittlerweile entsprechend abgeändert. --B wik (Diskussion) 08:13, 24. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Verschränkte Photonen 

message: In der Herleitung wird zur Verdeutlichung der Polarisationsmessung die Ebenen a und b genannt, welche senkrecht zueinander stehen. Das ist auch einleuchtend.
Wenn es danach aber zu Man kann sich nun eine Reihe von wiederholten Messungen an Photonenpaaren vorstellen kommt, dann wird eine Polarisatiopnsebene c eingeführt, die zuvor nirgendwo erwähnt wird und die in keinem Bezug zu dem steht, was davor beschrieben wurde.
Ohne eine Erläuterung die erklärt, in welchem Zusammenhang a, b und c jeweils zueinander stehen, ist die gesamte Erklärung nahezu nutzlos. Chiron McAnndra (Diskussion) 16:11, 12. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Text wurde mittlerweile entsprechend angepasst. --B wik (Diskussion) 08:15, 24. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Beschreibung nicht konsequent durchgängig 

message: Einiges an diesem Abschnitt halte ich für fragwürdig:
#Ist es sinnvoll, eine Überschrift mit einem Literaturverweis zu versehen? Sie enthält ja keine Behauptung, die es zu belegen gäbe.
#Entspricht ein Pluralis auctoris wie „sagen wir“ enzyklopädischem Stil? Man könnte ja auch beispielsweise schreiben.
#Ist es in Ordnung, dass in ein und demselben Abschnitt bestimmte Ausdrücke „mathematisch“ (mathematisch) geschrieben werden, die mit α und β notierten Komponenten aber nicht?
Bei (3) habe ich keine Ahnung, bei (1) und (2) würde ich eine negative Antwort vorschlagen. --GALTZAILE PPD (✉) 19:28, 7. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Habe Punkt 1 erledigt. Eine Referenz in der Überschrift erscheint mir unsinnig, bzw. ungebräuchlich zu sein. Punkt 2 ist eine Stilfrage und damit für mich in der Priorität nicht wirklich hoch gesetzt. Da gibt es meiner Ansicht nach momentan viel dringendere Baustellen. --B wik (Diskussion) 09:10, 23. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt 2 (Die Ungleichung bei Annahme von verborgenen Variablen) 

message: Argumente gibt es hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bellsche_Ungleichung&curid=200194&diff=204898512&oldid=204885539
Einschätzungen erbeten. Gibt es nicht Beispiele, wie bisher mit sowas umgegangen wird? --Zulu55 (Diskussion) 09:24, 26. Okt. 2020 (CET)
replies: text: Es sollte auf jeden Fall im Artikel einheitlich sein. Aus Lehrbüchern ist mir eher der Schreibweise ohne Apostroph geläufig. Ansonsten fällt mir noch das Beispiel ein. --Doc ζ 21:23, 26. Okt. 2020 (CET)
thread_title:  Lemma-Schreibweise 

message: Die Vorhersagen der Quantenmechanik zu bestimmten Experimenten widersprechen der bellschen Ungleichung und die experimentellen Ergebnisse tun es ebenfalls. Aus dem lokalen Realismus folgt, dass die bellsche Ungleichung immer erfüllt sein muss. Diese Vorhersage widerspricht vielen experimentellen Ergebnissen eindeutig. Der lokale Realismus ist damit experimentell widerlegt. Über die Quantenmechanik sagt dies wenig aus. Die Quantenmechanik ist aber nach Überzeugung der meisten Physiker nicht experimentell widerlegt. --Franz Scheerer aus Wiesbaden (Diskussion) 10:12, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Natürlich ist die Quantenmechanik nicht widerlegt. Einsteins Konzept des lokalen Realismus jedoch schon. Insofern halte ich den Satz in der Einleitung für falsch: "Damit hatte er einen experimentell überprüfbarer Widerspruch des einsteinschen Konzepts und den Vorhersagen der Quantenmechanik formuliert". Das müsste in meinen Augen heißen: "Damit hatte er einen experimentell überprüfbarer Widerspruch des einsteinschen Konzepts oder der Vorhersagen der Quantenmechanik formuliert." Denn beide können ja nicht falsch sein. --hg6996 (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wieso können nicht beide falsch sein? --Franz Scheerer aus Wiesbaden (Diskussion) 10:35, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Entweder es gibt den beschriebenen Realismus oder nicht. Entweder die Lokalität besteht, oder eben nicht. Nach meinem Kenntnisstand gibt es nur die zwei Möglichkeiten. --hg6996 (Diskussion) 11:42, 12. Feb. 2023 (CET)

text: "Wurde die Quantenmechanik damit bewiesen?" - Nein. Theorien werden nicht bewiesen. Siehe Duhem-Quine-These. --Hob (Diskussion) 11:31, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Aber die Experimente zeigen, dass die Teilchenpaare tatsächlich verschränkt sind. Wenn die Filter gleich ausgerichtet sind, wird an beiden Orten tatsächlich für jedes Photon die gleiche Polarisation gemessen. Dies lässt sich noch mit verborgenen Variablen erklären. Doch die Messergebnisse bei anderen Filterstellungen widersprechen der Erklärung durch verborgene Eigenschaften der Teilchen. Die Ergebnisse der Messungen können nicht bereits bei der Erzeugung der verschränkten Paare feststehen. Sie sind offenbar echt zufällig und stehen nicht bereits vor der Messung fest. --Franz Scheerer aus Wiesbaden (Diskussion) 09:38, 15. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ja, die Theorie passt zur Realität und die andere nicht. Aber das nennt man nicht "eine Theorie beweisen". Siehe Duhem-Quine-These. --Hob (Diskussion) 08:29, 17. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Wurde die Quantenmechanik damit bewiesen?