Diskussion:Goten/Archiv

message: Nach massiver Überarbeitung, hat der Artikel jetzt IMHO seine
endgültige Form. Falls der Artikel noch weiter wächst, kann man
über eine Einteilung in Unterartikel nachdenken (Kultur - Geschichte,
Geschichte dann nachmal teilen in Gemeinsam/Ost-/Westgoten). Wenn ich 
meine Zeittafel der Goten irgendwann mal fertig bekomme, wird die
auf jeden Fall als Unterartikel veröffentlicht.
Diverse Details stehen noch aus:
* Abschnitt Stammeslegende ausführlicher schreiben (zunächst einmal konnte ich ihn kürzen: Nach chronologischem Umbau konnten diverse Redundanzen beseitigt werden.HJJHolm 11:35, 2. Jul. 2009 (CEST)
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thread_title:  Überarbeitung (2004) 

message: Letzteren standen die Häuptlinge reiks vor, die in dem Rat, gafaúrds, zusammentraten. Bei Gefahr wurde ein Richter, kindins, bestellt. Richter oder Rat bestellten für militärische Unternehmungen einen Heerführer, drauhtins. Das Land wurde beherrscht von der Aristokratie in Haus gards und Burg baúrgs in Konkurrenz zum genossenschaftlichen Dorf haims.
Wodurch werden diese Annahmen belegt, da es ja fast keine profanen Texte auf gotisch gibt ?--Schreiber 1. Jul 2005 08:19 (CEST)
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thread_title:  Gesellschaft 

message: Kleine Korrektur:
Nach Herwig Wolfram ist Theoderich der Große der Sohn von Thiudimir; Valamir war sein Onkel.
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thread_title:  Theoderich der Große (Ostgoten) 

message: Wie ich hier lese ist über die Religion der Goten kaum etwas bekannt. Auch wird geschrieben, dass es nur der Sage nach so ist, dass die Goten in "Gothiskandza" landeten. Ich habe in neueren Abhandlungen gelesen, dass sie zu diesen Zeitpunkt ihren Gott Perkunas mitbrachten. Inwieweit kann ich das hier einbringen? Schließlich entspricht Perkunos oder Perkunas dem germanischen Gott Thor. Auch wenn es nur eine Sage sein soll, so wäre hier eine Verbindung zum slawischen, germanischen und keltischen Heidentum gefunden. Außerdem ist die Trennung der Westgermanen (Germanen und Kelten) von den Ostgermanen (Slaven oder Slawen) nicht von ungefähr, waren die Slawen noch bis zuletzt heidnisch, während der westliche Teil christianisiert war. Ihr Widerstand brachte ihnen dadurch keinen guten Ruf bei den Christen ein und wurden dementsprechend nach ihrer Zwangschristianisierung verächtlich Slawen, sprich Sklaven genannt. Diese Überheblichkeit der christlichen Führerschicht/Adelskaste ist gar bis in die Ideologie des Dritten Reiches vorgedrungen, wo diese gar als Untermenschen minimiert wurden.
:Kelten und Slawen waren/sind KEINE Germanen. Zu den Westgermanen zählen u.a. die Langobarden, Quaden und Sachsen, zu den Ostgermanen etwa die Vandalen und Goten.
::Vielen Dank für Deine allchristlich geprägte Version. Wenn man das ganze mal rational anfasst, dann fragt man sich schon, warum es überhaupt diese Unterscheidungen gibt. So groß sind die Religionsunterschiede ja nicht, im Gegenteil, es finden sich immer mehr parallelen, wenn man die diversen Abweichungen als gegeben ansieht. Und wenn man sich die Geschichtsbücher durchsieht, dann zieht es sich wie ein roter Faden durch alle Epochen, um Völker und Nationen klein zu halten oder gegeneinander auszuspielen. Nun haben wir den Salat und so manch einer heute, glaubt jeses schwarzgedruckte, anstatt mal genauer hinzusehen :o(
::::Mal vom Religiösen abgesehen (wo es zwischen Germanen und Kelten tatsächlich viele Überschneidungen gab), ist es wissenschaftlich völlig unhaltbar, die Slawen zu den Ostgermanen zu zählen - ebensowenig wie die Kelten zu den Westgermanen, zumal die Frühgeschichte der Slawen ohnehin problematisch ist. Ich würde das auch gerne mal in einem Handbuch sehen... also: keine Ideologiekämpfe hier austragen, sondern sich an die wissenschaftlich verifizierbaren Fakten halten. Zur Religion wird man im RGA einiges finden, ebenso bei Wolfram, Die Goten, 3. Aufl., S. 123ff. Dabei spielte die "Umformung" der gotischen Götter eine Rolle - viele wurden schließlich mit römischen Gottheiten gleichgesetzt. Und nein, ich bin kein christlicher Fanatiker, weiß auch nicht wozu man einer sein muss, um diesen Unsinn zu kritisieren. Und ja, ich kenne mich ziemlich gut in dieser Thematik aus. Bleiben wir sachlich. In welcher neueren Abhandlung soll das denn gestanden haben? --Benowar 10:55, 17. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Zur Frage nach Perkunas und den Goten, die laut Überschrift ursprünglich das eigentliche Thema dieser Diskussion gewesen sein soll: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die Goten den baltischen Gott Perkunas aus Skandinavien gebracht haben sollen, ich kenne allerdings auch diese neueren Abhandlungen nicht. Der Name Perkunas (Altpreußisch percunis, litauisch perkunas, lettisch perkons) ist jedenfalls mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht germanisch, sondern baltisch, auch wenn seine Etymologie nicht ganz gesichert ist. Mehr dazu vgl: Harald Biezais: Baltische Religion. In: Germanische und Baltische Religion (Die Religionen der Menschheit, hrsg. von C.M. Schröder, Band 19,1) Verlag W. Kohlhammer Stuttgart Berlin Köln Mainz 1975. ISBN 3-17-001157-X.--Schreiber 13:10, 21. Aug 2005 (CEST)

text: Zwar lässt sich das nicht beweisen, aber es ist längst klar, dass die Goten wie die anderen gentes der Völkerwanderungszeit spätestens bei ihrer Ankunft an der römischen Reichsgrenze keine homogene Gruppe bildeten und durchaus Splitter verschiedenster Herkunft mit dem gotischen "Kern" mitzogen; vgl. dazu die Beiträge von Benowar auf Diskussion:Germanen#Goten. Insofern wäre es nicht erstaunlich, wenn Elemente der pruzzischen Kultur von den Goten aufgenommen worden sein sollten.--Schreiber ✉ 15:44, 17. Jan 2006 (CET)

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thread_title:  Gotengott Perkunas 

message: Ich habe den Bezug auf Asturien etwas vorsichtiger formuliert, da die Quellenlage gerade für die ersten Jahre nach dem Untergang des Westgotenreiches sehr dünn ist, d.h. die Ereignisse wurden mitunter erst 100 - 200 Jahre später in Chroniken dokumentiert. Das war aber bereits ein Zeitraum, der unter "Neogotismus" läuft, d.h. Herrschaftslegitimation spanisch-christlicher Herrscher mit Bezug auf das westgotischer Königreich von Asturien. Kein Mensch weiß, ob die ersten asturischen Könige wirklich westgotischer Abstammung waren, ob sie einfach Romanen waren oder ob sie asturisch-cantabrischer Abstammung waren, die dringend der Herrschaftlegitimation einer älteren und ruhmreicheren Epoche bedurfte. Kulturelle Kontinuität wie Hufeisenbogen, westgotischer- bzw. mozarabischer Ritus (bis ins 12. Jahrhundert) blieb dagegen bestehen, wenn auch regional unterschiedlich gefärbt. Es entstanden auch neue religiöse Zentren zur Herrschaftslegitimation (Stichwort: Santiago de Compostela).
Benowars Ausführungen oben leuchten mir übrigens ein, ich unterstütze den Bezug auf Wolfram.
--Isidorus 09:00, 20. Jan 2006 (CET)
replies: text: Kann man eigentlich davon ausgehen, dass alle Ostgoten nach der Schlacht am Vesuv starben oder in die Sklaverei kamen? Ihnen soll doch freier Anzug gewährt worden sein. Wo sind sie hingegangen? --Dieter4711 14:29, 23. Jan. 2007 (CET)

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thread_title:  Was bleibt? 

message: Zitat: "Einige Jahre nach seinem Tod 526, nach dem die Ost- und Westgoten wieder von unterschiedlichen Herrschern regiert wurden, wurden sie endgültig von den Franken über die Pyrenäen zurückgedrängt."
Diesen Abschnitt bitte noch einmal durcharbeiten. Septimanien wurde noch lange von den Westgotenkönigen kontrolliert. Als Ref.bitte mal anschauen: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Septimanien
--Isidorus 10:42, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: Jep, das ist richtig. Da hat sich eine Formulierung der alten Fassung "gehalten". Danke für den Hinweis. --Benowar 11:47, 31. Jan 2006 (CET)

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thread_title:  Septimanien 

message: I´m sorry if I write this in English, but my knowledge in German is unfortunately pretty weak (although I seem to be able to understand some). Hopefully a few of you guys can read this and coment on it. First off I would like to point out that lingvistically the ethnonyms Goths (Gutans) and Gutar (Gotlanders) are identical, both deriving from Proto-Germanic Gutaniz, probably meening pourens (a cognate to German Giessen). The Gotlanders being off course the inhabitants of the Swedish island of Gotland. The Gauten (of the Swedish provinces of Väster- and Östergötland) on the other have a slightly different, though related etymology and stem from Proto-Germanic Gautoz. Accordingly we find that the Old Norse language does not separate the Goths from the Gotlanders, and both are called Gotar in Icelandic and Gutar in Old Swedish and Danish respectivally (unlike the Gauten who are clearly seperated from Goths in Old English aswell as Old Norse sources). Even in Middle Low German the Gotlanders are referred to as Goten. Moreover we find that Old Gutnish (the Old Norse dialect of Gotland) shows a number of similarities with Gothic, shared by no other Germanic languages, which were pointed out by linguist such as Elias Wessén and Dietrich Hoffman. 
In the Gutasaga, an Old Norse saga and chronicle about the origins of the Gotlanders, there is a tale of an ancient great emmigration, where one third of the population left Gotland, wandered through Eastern Europe, finally to settle in the Eastern Roman Empire (called Grikkium in Old Norse). Compare this with Jordanes account of the migration of the Goths. Jordanes also relates that the Goths came from the island of Scandza lying straight north of the river Weichsel in Poland (in the Baltic sea), having the shape of a leaf. Now look at a map, what island can we find here with the shape of a leaf, lying North of Weichsel river? Only Gotland.  Shouldn´t some of this be mentioned in the article? At least the lingvistic connection which is common knowledge and undisputable. Cheers and well met! BJOLF
: Hi BJOLF, if you scroll down a bit you will find a discussion on the subject.
: I do agree with you that the passage on the origins of the Goths is completely inadequate.
: However, noone has so far been able to convince the "makers" of this article of that fact.
: Take a look at "Diskussion: Herkunft der Goten".
: Greetings, MountMunin (nicht signierter Beitrag von 213.65.110.194 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 19. Apr. 2010 (CEST)
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thread_title:  On Goths and Gotlanders 

message: Hallo an alle kennst ihr schon diese Karte. Sie Zeigt in chronologischer Zeit die Wanderungen der Goten. vielleicht könnt ihr das einbauen. --Gruß vammpi 18:26, 3. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:46, 19. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Wanderungen 

message: Das Zurücksetzen von zwei Änderungen mit dem Button gibt wohl keine Gelegenheit für eine Zusammenfassung und setzt noch den Vermerk für kleine Änderung. Daher erkläre ich die Gründe hier, weil sowohl meine auch die vorherige Änderungen nicht klein waren. Die Kritik an die Etimologie bedarf ein Beleg, da sie schon sehr offensiv ist. Wenn sie in RGA2 steht, dann nenne deine Quelle ordentlich mit Seitenangaben. Zum Setzen eines Überarbeiten-Bausteines gehört ein Beitrag auf der Diskussionsseite. --Alexandar.R. 19:40, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Arbeite jetzt ruhig - für diesen Abend habe ich kein Interesse an den Goten mehr. Ich schaue mir morgen an, was Du geschrieben hast. Falls die Kritikpunkte nicht abgearbeit sind, droht wieder der Revert. --Alexandar.R. 20:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 15:52, 19. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Ostrogothi, Religion 

message: In der Wielbarkkultur lebten archäologischen Funden zufolge Menschen an den selben Orten, die unterschiedlichen Traditionen anhingen und damit wohl unterschiedlichen Ethnien angehörten. Was spricht gegen die Annahme, dass die gotischen Gemeinwesen an der Weichsel und im südlichen Osteuropa grundsätzlich ähnlich strukturiert waren, wie die Gotenreiche auf vormals römischem Gebiet, also aus einer gotischen Erobererschicht bestanden, die sich von der Arbeit der unterworfenen Bevölkerung ernährte. 
Da auch der Aufenthalt der Goten an der Weichsel nicht unendlich lang war, wäre der gesamte Weg der Goten von der Überquerung der Ostsee bis auf die iberische Halbinsel als Gotensturm zu betrachten. Für die an der Weichsel wie auch später im Mittelmeerraum benachbarten Wandalen gilt dann natürlich Ähnliches. Und für den Weichselraum könnte das heißen: Die Germanen kamen und gingen, die Slawen blieben.
Schließlich haben es die skandinavischen Heerscharen späterer Jahrhunderte ja ähnlich getrieben, die Normannen in der Normandie und Süditalien, die Rus bzw. Waräger in Osteuropa.
--Ulamm 18:09, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Solche "Zusammenhänge" gibt es zu Hunderten zwischen allen indogermanischen Sprachen. Sie beweisen niemals engere oder weitere Verwandtschaft. HJJHolm (Diskussion) 11:08, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Der als Quelle angegebene Polnisch-Amerikaner(?) Kulakowski scheint vor allem die polnisch-nationalistische Sicht nach dem Krieg zu vertreten, die auch in Polen schon lange nicht mehr alleinige Lehre ist. Es gab z.B. ca. 2003 eine hervorragende deutsch-polnische Wanderausstellung zu den Vandalen, einem ähnlich strittigen Thema. HJJHolm (Diskussion) 18:36, 3. Jul. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:23, 20. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Goten an der Weichsel, in der heutigen Ukraine, in Norditalien, Südgallien und Spanien 

message: Der erste Abschnitt des Kapitels bleibt leider dem interessierten Laien vollkommen unverständlich. Auch nach dreimaligem Lesen habe ich nicht verstanden was die Sätze bedeuten. --Aineias © 13:32, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Passage ist vor einem halben Jahr eingestellt worden (siehe hier) - sie ist in der Tat nicht sehr klar. Sprachkundlich wird der Name im RGA-Artikel behandelt, vielleicht mag jemand mit philologischen Kenntnissen eine überarb. Fassung einstellen, bis dahin habe ich die Stelle entfernt. --Benowar 15:21, 11. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Der fragliche Absatz (siehe Link im oberen Beitrag) ist seit vier Jahren nicht mehr wiederhergestellt worden. Ich setze deshalb Erledigt. Lektor w (Diskussion) 09:13, 20. Apr. 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:13, 20. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten des Kapitels Stammesnamen 

message: Wie kann ein Reich/Staat einer Ethnie/Stamm erliegen? Das passt nicht. (nicht signierter Beitrag von 77.177.8.169 (Diskussion) 13:16, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wieso? Das Römische Reich erlag letztendlich den Germanen....--Altaileopard 22:36, 6. Jul. 2011 (CEST)

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thread_title:  „Das Westgotenreich unterlag den Mauren“