Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/008

message: Ist bitte jemandem bekannt, ob M. Montessori und R. Steiner irgendwie, irgendwann Kontakt miteinander oder gegenseitigen Einfluss aufeinander je gehabt hätten? Erwäht etwa M.M. den R.S. oder vielleicht umgekehrt? -- Ilja (Diskussion) 17:57, 26. Sep. 2015 (MESZ)
replies: text: Beim Artikel Waldorfpädagogik nachfragen ? Ich weiß nix zu dieser Frage. --C holtermann (Diskussion) 00:34, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Montessoripädagogik und Waldorfpädagogik 

message: Diesen Satz sollte man ganz streichen. Unwesentlich und kleinkariert. Klingt so, als wollte man dem Mann ans Bein pinkeln wollen. Das Prädikat wird bei Promotionen normalerweise nicht veröffentlicht. --Freital (Diskussion) 12:01, 5. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Ist unsachlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:23, 5. Nov. 2015 (CET)

text: Ach, wofür werden denn dann zum Beispiel auch ausführliche Gutachten zu Dissertationen geschrieben, werden ja nicht veröffentlicht normalerweise – alles Kleinkariertheit? Klar, wenn man Promotionen von vorne herein allein als Werkzeuge zur Beschaffung schicker Namenszusätze ansieht, ist die Begutachtung mit Bewertung sicherlich kleinkariert. Im akademischen Betrieb wird aber durchaus darauf geschaut – und das mit Recht. Dass Steiner einen akademischen Posten angestrebt hat, steht im Artikel und macht die Information besonders relevant. Gutachteninhalte wären natürlich noch interessanter, die Note gibt aber einen ersten Hinweis, den auch die Biographie von Zander aufgegriffen hat. --Chricho ¹ ² ³ 12:58, 5. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Mit summa cum laude wär aus Steiner höchstwahrscheinlich auch kein deutscher Hochschullehrer geworden. Die schlechte Note spricht eher gegen die Beurteilungsfähigkeit von Prof. Stein.--Freital (Diskussion) 13:59, 5. Nov. 2015 (CET)

text: Die aufgezeigten Quellen behaupten sicherlich nicht, dass die Promotion "als Werkzeuge zur Beschaffung schicker Namenszusätze genutzt wird". Auch beziehen sich die aufgezeigten Quellen nicht speziell auf die Promotion. Es gibt nicht einmal gegenteilige Quellen, die solchen Unsinn behaupten. Und es ist nicht einmal TF. Die Aussage ohne Hintergrund dient lediglich der Diskreditierung anderer User. --Fromulta (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2015 (CET)

text: @Chricho: Die Note ist natürlich relevant. Ich meinte nur den darauf folgenden Nebensatz. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:32, 5. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Achso, ja, das muss man nicht so auswalzen. Wie es jetzt ist, ist es bündig und verständlich. Freital habe ich so verstanden, dass er die Note nicht im Text haben will. --Chricho ¹ ² ³ 11:03, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Da bin ich ganz anderer Ansicht. Welcher durchschnittliche Leser weiß denn, dass "ausreichend" die schlechteste Note ist? --GS (Diskussion) 21:42, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  +1: Die Angabe ist mit reputabler Sekundärliteratur belegt, also zitierfähig. --Φ (Diskussion) 22:42, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: rite ist verlinkt, kann jeder nachschlagen.--Freital (Diskussion) 00:48, 7. Nov. 2015 (CET)

text: „ausreichend“ kennt die durchschnittliche Leserschaft aus der Schule. --Chricho ¹ ² ³ 12:36, 9. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wozu eigentlich noch Diskussion, wenn Leute hier ändern, wie es ihnen passt.--Freital (Diskussion) 22:50, 11. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nur mal so: ich bin nicht "Leute", sondern der Autor dieses Artikels. Und da ist viel Zeit rein geflossen, den umfassend zu machen und zu balancieren. Es scheint mir eher, dass "Leute" hier versuchen, aus hagiographischen Gründen unliebsame Details "rauszuschießen". Aber zu durchsichtig. --GS (Diskussion) 12:28, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Zwischen Heiligsprechung, für die ja auch der Papst zuständig wäre, und durch-den-Kakao-ziehen gibt es noch viele Nuancen.--Freital (Diskussion) 15:48, 12. Nov. 2015 (CET)

text: Auch was aus hagiographischen Motivationen geäußert wird, kann zufällig tatsächlich mal eine sinnvolle Knappung sein. --Chricho ¹ ² ³ 16:12, 12. Nov. 2015 (CET)
replies: text: @Freital: mir geht es um eben diese Nuancen. Steiner hat sein Leben lang die "Wissenschaftlichkeit" seines Ansatzes betont. Da ist es interessant, dass er selbst nie wissenschaftlich gearbeitet hat. Seine Texte sind, wenn man es positiv ausdrücken will, zu selbständig. Im Sinne des Goethe-Wortes: "Was ihr den Geist der Zeiten nennt, ist recht eigentlich der Herren eigner Geist, in dem die Zeiten sich bespiegeln", hat sich Steiner immer mit seiner eigenen Gedankenwelt beschäftigt und das maximal an anderen Autoren "bespiegelt". Dennoch hat er immer versucht, das in ein objektives, "wissenschaftliches", Gewand zu kleiden. In diesem Zusammenhang ist seine wissenschaftliche Vita, auf die er stolz ist, schon bedeutsam. Er wurde ja auch immer als "Herr Dr." angesprochen und hat zeitlebens viel Wert darauf gelegt. Da sollte man als mündiger Leser, der nicht vor Autoritäten erstarrt (Steiner zitiert ja selbst gerne Nietsches: "Hütet euch, dass euch nicht eine Bildsäule erschlage"), auch wissen wie der Titel zustande gekommen ist. --GS (Diskussion) 20:30, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Das Gutachten des Prof. Heinrich von Stein über die Doktorarbeit kennen wir nicht. Einen Promotionsausschuss wird es nicht gegeben haben. Vielleicht findet man noch Unterlagen im Archiv in Rostock. Die nur als ausreichend beurteilte Doktorarbeit von Steiner hat danach noch eine erstaunliche Verbreitung und Anerkennung gefunden - bis heute. --Freital (Diskussion) 22:37, 14. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Verbreitung und Anerkennung von Anthroposophen. Sonst nicht. Wissenschaftstheoretisch ist die Arbeit nicht rezipiert worden. Sie wäre nach heutigen Maßstäben auch nicht promotionswürdig. Insofern hat Steiner Glück gehabt, dass er gerade noch so durchgewunken wurde. --GS (Diskussion) 15:32, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wir müssen nur aufpassen, dass hier bei WP nicht eine schlechtest mögliche Version steht.--Freital (Diskussion) 18:09, 18. Nov. 2015 (CET)

text: @GS Steiner als Wissenschaftler steht doch hier gar nicht zur Debatte. Wo siehst Du hier einen Dissens mit den anderen Diskussionsteilnehmern? Oder willst Du behauptet dass jegliche Philosophie immer auch Wissenschaft ist? --Fromulta (Diskussion) 21:03, 24. Nov. 2015 (CET)

text: @GS, nur mal so. Du bist nicht der Autor des Artikels, sondern nur einer der Autoren des Artikels. Die Bedeutung, das Schwergewicht und negative Konnotation, welches Du der Benotung gibst, solltest Du mit entsprechenden Quellen unterfüttern, wo dies nicht mal eben nur in einem Nebensatz erwähnt wird und in einem Zusammenhang gestellt wird. Finanzielle Gründe, die zu einem Abbruch des Studiums in Wien führten, werden z.B. schon genannt. "Ungern gesehen" sind solche Details sicherlich nicht. Ungern gesehen, sind allein Schlussfolgerungen von Wikipedianern, die als massgeblich hingestellt werden.  --12:35, 21. Feb. 2016 (CET)

text: Ist jetzt "Philosoph" von der Promotion abhängig? -- Michael (Diskussion) 12:58, 17. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nein, wer als Philosoph für die Wikipedia relevant hat die Philosophie-Redaktion auf dem Philosophie-Portal  erläutert: Ein Lehrstuhl kann ein Indiz sein, reicht aber nicht aus und ist auch nicht zwingend erforderlich. Eine Dissertation taucht dort überhaupt nicht als Kriterium auf. --Till Reckert (Diskussion) 19:11, 12. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Mit der schlechtest möglichen Note promoviert 

message: :::::::Wenn der Philosoph hier von einer Minderheit so standhafte Ablehnung findet, so wird man sich doch gewiss auf den neutralen Geisteswissenschaftler einigen können. Diese Formulierung findet sich aktuell in vielen Dokumenten.--Freital (Diskussion) 11:24, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Geisteswissenschaft im landläufigen Sinn ist etwas deutlich anderes als das, was Steiner darunter verstand. Der meinte damit geschulte übersinnliche Wahrnehmung. Insofern kommt die Einpflegung des Worts in die Lemmadefinition einem Etikettenschwindel nahe. --Φ (Diskussion) 12:09, 1. Mär. 2017 (CET)

text: +1 zu Phi. Was Steiner darunter verstand und wie es von anderen gesehen wurde, nachdem er eine Umbenennung vorgenommen hatte, steht doch bei Gebhardt (110): Er war Spiritist, praktizierte Geisterbeschwörungen und versuchte das später als Anthroposoph als „geistmäßige Anschauungen“ umzudeuten. Arbeite den Geisterbeschwörer unten also erst ordentlich ein, dann überlegen wir uns einen Halbsatz fürs Intro. --Lectorium (Diskussion) 13:41, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Nach meinen Kenntnissen hat er hauptsächlich ganz real Vorträge gehalten, deren Inhalt auch veröffentlicht wurde. Geister beschworen weniger. --Freital (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Zu was er seine „Telefonate“ mit Toten in seinen späteren Vorträgen umdeutete wissen wir ja jetzt. Also arbeite diese Beschwörer-Episode nun ein und dann komm wieder, damit wir entscheiden können, ob Hellseher, Beschwörer, beides, oder nur Spiritist ins Intro soll.--Lectorium (Diskussion) 14:07, 1. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Geisteswissenschaftler 

message: Beim Durchlesen kann es einem so gehen, dass man mehr über Nietsche- und Stirner lernt aber vergleichsweise recht wenig über Steiner selber (er selber sprach auch über Unterschiede in seiner Auffassung zu Nietsche) und schon gar nicht über andere Philosophen, die ihn viel mehr beeinflussten. Dies müsste grundlegend überarbeitet und neu balanciert werden, da dies heutiger seriöser Forschung nicht entspricht (siehe z.B. Traub, Clement u.a.). Was meinen die bisherigen Autoren hierzu? --Till Reckert (Diskussion) 14:24, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das würde ich unterstützen.--Lectorium (Diskussion) 14:29, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Dass Steiner auch von Fichte beeinflusst war, steht ja im Artikel. Dass Steiner (später) über UNterschiede zu Nietzsche spricht, steht auch drin. Das noch weiter zu ergänzen, ist kein Thema. Einen Bedarf, das "grundlegend zu überarbeiteb und neuzu balancieren" sehe ich nicht. Aber wir können das gerne diskutieren. Gruß --GS (Diskussion) 12:12, 16. Dez. 2016 (CET)
thread_title: Abschnitt über frühe philosophische Werke zu Nietsche- und Stirner-lastig

message: Es wurde ja nun schon zum wiederholten Male auf die Fachliteratur hingewiesen, in der Steiner als Philosoph bezeichnet wird und in eigenen, z.T. sehr langen, Kapiteln als solcher besprochen wird. Auch wurde auf Standardenzyklopädien verwiesen in denen dies ebenfalls der Fall ist. Trotz diese Faktenlage (siehe oben) glauben immer noch einige wenige User hier, dass ihre persönlichen Ansichten gewichtiger sind als die Fachliteratur.
Die Fragen, die sich stellen sind:
* kann durch Verweigerung des Konsens die Einarbeitung der Fachliteratur in einen Artikel unterbunden werden?
* können Argumentationen von Wikipedia-Usern gewichtiger als Aussagen der Fachliteratur sein
--Begrüningen (Diskussion) 11:14, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: ?Verwechselst Du da was oder ist das der Ironiemodus? Auf welche angefühte Fachliteratur beziehst Du dich ansonsten? --Begrüningen (Diskussion) 14:30, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das war nicht der Ironie-, sondern der Blindenmodus.--Freital (Diskussion) 16:51, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ist doch ganz klar. Sänger bringt durcheinander, wer hier Belege en masse pro Philosoph lieferte und wer hier als Minderheit allein durch permanent wiederholte Meinungsbeiträge blockiert.--Nescio* (Diskussion) 17:12, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Es wurden keinerlei belege für eine besondere Rezeption von Steiner als Philosoph gebracht, nur Erwähnungen in Philosophiehandbüchern. Er hat das wohl mal studiert, wohl auch mit Abschluß, aber so wenig wie bei den Klitschkos ihr Promotionsfach in den Einleitungssatz gehört, gehört es auch hier hin. Es ist schlicht allgemein als Gründer der Anthroposophie und Esoteriker, sowie natürlich auch als Publizist, bekannt, und nur das gehört in die Einleitung. In den Artikel kann natürlich deutlich mehr, auch seine philosophischen Versuche. wurde hier in extensio ausdikutiert, wird bloß von einzelnen nicht goutiert, da der beschönigende "Philosoph" ganz vorne dann halt nicht haltbar ist. Und jetzt wird sogar extra eine Einzwecksocke bemüht hier eine dröfundnünfzigste 3M zu starten. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 17:30, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Lies doch bitte mal die lange Disk. Dann wirst du erkennen, dass es hier nicht um eine Nobilitierung Steiners geht, sondern um eine sachliche Beschreibung seiner Laufbahn. "Philosoph" ist kein Ehrentitel. Und natürlich muss in die Einleitung, dass Steiner bekannt wurde als Begründer der Anthroposophie. --Nescio* (Diskussion) 18:20, 10. Okt. 2015 (CEST)

text: Also wohl doch nicht im Ironiemodus. Gut hier nochmal die Verlinkung für dich, Sänger aus dem ersten Absatz dieses Abschnits: " siehe oben" --Begrüningen (Diskussion) 21:46, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Sänger hat offenbar die Diskussion gelesen und beschreibt ziemlich treffend, was da ablief. In einem Punkt hat Nescio aber (ausnahmsweise) recht: Es geht hier wohl niemandem um eine Beschönigung. Nescio geht es darum, seine ganz persönliche Sichtweise im Artikel unterzubringen (siehe Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/007#Erinnerung_an_die_.22Z.C3.A4sur.22_in_Steiners_Schaffen). Da ihm das in der Langform nicht gelungen ist, versucht er seitdem, das Wort Philosoph in das Lemma einzufügen, weil es gemäß seiner Privatmeinung da unbedingt hineingehört. Die ausufernden Belegsammlungen zur Bezeichnung Steiners als Philosoph tun überhaupt nichts zur Sache, was Nescio seltsamerweise überhaupt nicht kapiert. Es geht nur darum, wie Sänger und vor ihm schon viele Andere konstatiert haben, ob Steiners philosophische Aktivitäten so bedeutend waren, dass sie in der Einleitung so prominent herausgestellt werden sollten. Und da ist außer Nescios Privattheorie halt kaum was gekommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:06, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ich gebe zu, nicht komplett gelesen, das war ja auch reichlich redundant. Ich bin jetzt nur zum Spaß mal an mein Bücherregal gegangen und habe das Personenregister der "Kleine[n] Weltgeschichte der Philosophie" von HJ Störig (Fischer TB, Erweiterte Neuausgabe 1992) konsultiert, da wird Herr Steiner nicht aufgeführt. Somit habe ich nach Nescio'scher Lesart den Beweis erbracht, dass er kein Philosoph ist. Die genaue Intention von Nescio, warum er unbedingt den für Steiner eher belanglosen Begriff "Philosoph" in der Einleitung unterbringen möchte entzieht sich natürlich mangels persönlicher Kenntnis meinem Wissen, die Aufhübschung eines eher umstrittenen Esoterikers ganz vorn im Artikel kommt mir aber nach wie vor als recht plausibel vor. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 10:44, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: "Die ausufernden Belegsammlungen zur Bezeichnung Steiners als Philosoph tun überhaupt nichts zur Sache" Doch, natürlich! Allein Belege tun etwas in der Wikipedia zur Sache. Und wenn sie in ausufernder Menge vorliegen, dann sogar noch um so mehr.  Und wir reden hier nicht über nebensächliche Belege im Stil von " Einstein schreiben wir ja auch nicht „Lehrer und Patentamtsexperte, der später als Physiker bekannt wurde." wie du es in dem oben von Dir verlinkten Diskussionsbeiträgen schriebst, sondern um Werke, in denen Steiner als Philosoph breiten Raum eingeräumt wird, wie zum Beispiel die oben bereits erwähnte Steiner Biografie von Zander, welches aus zwei Teilen"Der Philosoph" znd "Der Theosoph" besteht. --Begrüningen (Diskussion) 13:45, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, Zanders Biographie wurde angeführt, aber sonst? Und es genügt natürlich nicht, da nur ins Inhaltsverzeichnis zu schauen (wobei Nescio, den du nachplapperst, übrigens den dritten Teil übersehen hat). Über das, was Zander tatsächlich schreibt, wurde oben ansatzweise diskutiert. Wir müssen uns schon die Mühe machen, die Literatur auch auszuwerten. Und da erweist sich halt, dass bei Zander nur Kapitel 6 relevant ist, und das stützt Nescios These keineswegs. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:16, 11. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Kannst Du mal konkret darlegen, was sich im Juli 2015 plötzlich und fundamental geändert hat (bitte echte Fakten!) und wieso nun S. nach fast 13 Jahren bei WP kein Philosoph mehr sein darf? --Freital (Diskussion) 16:14, 11. Okt. 2015 (CEST)

text: Was sonst noch aufgeführt wurde ist bereits mehrmals dargelegt worden. Die Antwort auf diese Frage findest Du an verschiedenen Stellen oben.Dass das Buch Zanders aus vier (nicht drei wie von Dir oben beschrieben) Hauptabschnitten besteht - "Anfänge", "Der Philosoph", "Der Theosoph" und "Praxis", wobei Kap. 6 nur eines von 5 Kapiteln im Abschnitt "Der Philosoph" ist - sollte auch Dir bekannt sein. Du kannst gerne Zanders Strukturierung seines Buches kritiesieren und persönlich Schwerpunkte sehen, der Schwerpunktsetzung Zanders tut dies keinen Abbruch und deine subjektive Sicht ist für den Artikel irrelevant.--Begrüningen (Diskussion) 21:01, 28. Okt. 2015 (CET)
thread_title: &nbsp;3M - Gewicht persönlicher Argumentationen von Wiki-Usern im Verhältnis zur Fachliteratur 

message: Nach ausführlicher Diskussion wurde gestern meine Bearbeitung rückgängig gemacht. Offensichtlich kennt user Klaus Frisch die Regel nicht: Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man ..... Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen. Der Diskussionsstand wurde vom Revertierenden Klaus Frisch nicht berücksichtigt bzw. eine Diskussion wurde möglicherweise mangels Argumenten nicht geführt. Es geht nicht um einen ungeklärten Sach- und/oder Personenkonflikt, wie er beim bloßen Revertieren vorliegt, sondern es wurde von Klaus Frisch gemäß WP-Regeln bewußt ein Bearbeitungskrieg angezettelt. --Freital (Diskussion) 10:15, 9. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Edit-War von Klaus Frisch 

message: GS, der Hauptautor dieses Artikels, hat heute, 12. Nov., 12:28 (s.u.) die Vermutung geäußert, dass das Herausnehmen des von ihm eingefügten Nebensatzes, der das Prädikat von Steiners Promotion – rite (ausreichend) – dahingehend erläutert, dass dies die schlechtestmögliche Note sei, hagiographische Gründe habe. Ohne entscheiden zu können, ob das in diesem Fall zutrifft, möchte ich sagen, dass ein unbefangener Leser bei dieser Erläuterung (rite ist bereits als "ausreichend" erklärt und dazu verlinkt) eher den Verdacht bekommt, hier habe man Aversionen und wolle den Leser auf die Unfähigkeit Steiners als Philosoph noch einmal stossen – oder, auch möglich: man wolle eine kritische Haltung vortäuschen und damit vorhandene hagiographische Passagen kaschieren. Wie dem auch sei: Ich finde, der erläuternde Nebensatz ist fehl am Platze, weil er den enzyklopädischen Charakter des Artikels beschädigt.
Zu diesem Thema – hagiographische Tendenzen und allergische Reaktionen auf die Vermutung solcher – gehört auch die Hauptfrage dieses Abschnitts der Diskussionsseite: Soll Steiner im einleitenden Satz auch als Philosoph bezeichnet werden? GS, der Hauptautor, hat dies seit anno 2003 bejaht, Mitte 2015 aber plötzlich revidiert/revertiert. Als Begründung gab er seine persönliche Neueinschätzung, Steiner sei kein Philosoph gewesen. Selbst wenn man dies für zustimmungsfähig hält, kommt man in der WP nicht an der Forderung vorbei, Belege aus der Sekundärliteratur beizubringen. Das blieb bisher aus. Im Gegenteil: es wurde eine Fülle von Belegen und Argumenten vorgelegt, die zeigen, dass Steiner weithin als Philosoph angesehen wird, auch wenn er, keine Frage, für seine Begründung der Anthroposophie bekannt wurde.
Die Frage "Philosoph – ja oder nein?" scheint den meisten der ca. 50 Beobachter des Artikels nicht besonders wichtig zu sein, dem ersten und zweiten Hauptautor offenbar aber sehr, allerdings in meiner Wahrnehmung vorwiegend negativ. Das liegt, wie ich aufgrund jahrelanger Mitarbeit meine, vermutlich an dem "Hagio-Antihagio-Faktor" Steiners (als Anthroposoph), der bei dieser Frage und ihrer endlos langen (Nicht-)Diskussion zur Wirkung kam. Kaum jemand scheint Steiner in seiner Gesamtentwicklung sine ira et studio betrachten zu können. Aber abgesehen davon sollte es reichen, wenn wir die WP-Regeln respektieren, d.h. Belege reputabler Quellen pro oder contra vorlegen. 
--Nescio* (Diskussion) 17:04, 12. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Vermeidung hagiographischer Tendenzen 

message: In der 24bändigen Brockhaus-Enzyklopädie wird Steiner an erster Stelle als "Philosoph" bezeichnet. Eine respektablere externe Quelle ist kaum vorstellbar. Da Wikipedia nur bekanntes Wissen abbbilden will, sollte der Begriff auch hier in der Einleitung stehen. --93.217.253.177 22:04, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Und in der deutschen Biographie steht zu Steiner relativ amtlich: Beruf/Lebensstellung: Philosoph; Theosoph; Anthroposoph. Alles besser als der status quo. --Freital (Diskussion) 11:18, 17. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Im Übrigen bin ich auch im neuen Jahr der Meinung, dass Steiner einen besseren Artikel verdient hat.--Freital (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Du meinst, einen der Deine Meinung widergibt. An einer Verbesserung des Artikels hast Du Dich ja nie beteiligt, oder? Ich erinnere mich immer nur an dem Versuch, unliebsame Sichtweisen aus dem Artikel zu schießen. --GS (Diskussion) 21:13, 5. Jan. 2016 (CET)
replies: text: An der Verbesserung des Artikels bin ich seit März 2015 beteiligt, wenn auch nur mit geringem Erfolg. Die Gründe hierfür sind für jeden nachzulesen. --Freital (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Brockhaus 

message: Ich möchte noch einmal neu ansetzen und alle Beteiligten bitten, die Sache sine ira et studio zu betrachten. Hier wurde Mitte Juli 2015 der seit 2003 bestehende einleitende Satz, in dem Steiner u.a. als Philosoph bezeichnet wurde, so abgeändert, dass diese Bezeichnung entfällt. Die Begründung stützte sich nicht auf Belege, sondern auf eine persönliche Meinung und die geäußerte Vermutung, die Befürworter des Bestandstextes wollten Steiner mit der Bezeichnung Philosoph aufwerten. Das war und ist nicht der Fall. Steiner ist nach dem WP-Artikel Philosoph und vor allem aufgrund der in dieser Diskussion vorgebrachten Fülle von Argumenten und Belegen (→#Fazit) ohne jeden Zweifel als Philosoph zu bezeichnen.
Der einleitende Satz könnte dann lauten:
[Steiner]... war ein österreichischer Philosoph, der als Begründer der Anthroposophie bekannt wurde, einer esoterischen Weltanschauung, die...
Dies ist eine Formulierung, die impliziert, dass er als Philosoph nicht reüssierte, ohne zu unterschlagen, dass er die erste Hälfte seines Wirkens dies als Philosoph tat, als solcher – wenn auch nicht glänzend - promoviert wurde und mehrere Bücher rein philosophischen Inhalts publizierte. Im übrigen wird Steiner in den meisten der aufgezählten philosophischen Fachlexika, darunter die weltweit renommiertesten, incl. seiner anthroposophischen Lehre dargestellt.--Nescio* (Diskussion) 23:49, 14. Jan. 2016 (CET)
replies: text: +1--Freital (Diskussion) 11:01, 16. Jan. 2016 (CET)

text: +1 -- Michael (Diskussion) 12:14, 19. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Da keine Gegenstimmen zu vernehmen sind, kannst Du den Satz demnächst entsprechend ändern.--Freital (Diskussion) 11:28, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dass eure zigste Wiederauflage nicht mehr kommentiert wird, ist gewiss nicht als allseitige Zustimmung zu werten. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:19, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Drei für die Änderung und Du und GS dagegen, damit ein klarer Fall.--Freital (Diskussion) 10:20, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die Diskussion war bereits im August 2015 nach der 3M-Aktion erledigt (Diskussion:Rudolf Steiner#Dritte Meinung). Dass Nescio und du trotzdem immer weiter „diskutieren“, tut da nichts mehr zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:52, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Diskussionen sind nie erledigt, solange es noch Diskussionsstoff gibt. Und den gibt es, weil man hier eine bestimmte, einigen WP-Prinzipien widersprechende (Privat-)Meinung durchgedrückt hat.--Freital (Diskussion) 15:59, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Artikel-Diskussionsseiten sind nicht dafür vorgesehen, dass Hinz und Kunz ihre Diskussionslust austoben. Zur Verbesserung des Artikels tragen Nescios und deine Beträge nach der 3M vor bald einem halben Jahr nichts mehr bei. Endlose Wiederholungen und auch noch abenteuerliche Verdrehungen am laufenden Band. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:55, 23. Jan. 2016 (CET)

text: Klarzustellen ist: Es geht hier gar nicht um eine Änderung, sondern um die Rücknahme einer unbelegten Änderung, die GS und Klaus Frisch im Sommer 2015 vorgenommen haben: Bis dahin wurde seit 12 Jahren – & fast die ganze Zeit von GS und Klaus Frisch mitgetragen – im einleitenden Satz Steiner als Philosoph bezeichnet. Dies wurde durch mein →#Fazit nur noch einmal bekräftigt und stimmt mit →#Wikipedia_international überein.--Nescio* (Diskussion) 18:10, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nescios Märchenstunde, Folge xy. Worum es in diesem Thread geht und  worüber diskutiert wurde, hast du einleitend unter Diskussion:Rudolf Steiner#Philosoph formuliert. Demnach hast du die damalige (und bis heute bestehende) Fassung des Lemmas akzeptiert und lediglich vorgeschlagen, auch die Bezeichnung „Philosoph“ (wieder) einzufügen. Da das nicht die von dir erhoffte Zustimmung fand, hast du dann eine 3M eingeholt. Zitat: „ob Rudolf Steiner in der Einleitung - auch! - als Philosoph zu bezeichnen ist“. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:41, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: @Klaus Frisch: Kannst Du bitte mal konkret auf die Argumente eingehen, die hier stehen. Und nicht ablenken.--Freital (Diskussion) 12:49, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wie oft wird das hier eigentlich noch aufgewärmt von den POV-Rittern, die dieser Wort auf Deibel-komm-raus in dem Artikel haben wollen, und hier so lange fabulieren (heißt das nicht Filibustern?), bis alle anderen die Lust verloren haben und diese endlich ihren heißgeliebten Philosophen in dem Artikel untergebracht haben? Das wurde hier schon so oft durchgekaut, das langweilt nur noch. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 13:17, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Sänger, es wird dir nicht entgangen sein: ich bin einer von denen, die du als POV-Ritter, Filibusterer und heißen Liebhaber Steiners diffamierst. Wenn du mir sagst, warum Steiner hier plötzlich nicht mehr einleitend als Philosoph bezeichnet werden darf, verzichte ich auf eine Entschuldigung ;-) Du brauchst zur Meinungsbildung nur diesen Abschnitt (mit internen Verlinkungen) zu lesen. Schon dann solltest du auch erkennen, wer hier wirklich POV-Ritter und Filibusterer ist.--Nescio* (Diskussion) 15:01, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: @Sänger: Freue mich über Deine Mitwirkung. Was hälst Du von folgender Begründung? Steiner hat nie einen Lehrstuhl oder eine Dozentur bekleidet, seine Schriften spielen in der Philosophie keine Rolle und seine "philosophische" Dissertation hat er nur mit viel Glück im zweiten Anlauf an den etablierten Prozessen vorbei durchgebracht. Seine philosophischen Kenntnisse sind rudimentär und in vielen Punkten schlicht falsch. Steiner war zeitweise ein Publizist und Herausgeber, dann bestritt er seinen Lebensunterhalt als Esoteriker. Publizist und Esoteriker ist die korrekte Beschreibung. Diese Sätze wurden am 19.7.2015 hier als Begründung publiziert. Wieso wird z.B. Marx zuerst als Philosoph bezeichnet, hat er doch auch nie einen Lehrstuhl oder eine Dozentur bekleidet? Und wie kann man falsche philosophische Kenntnisse haben oder worin könnten solche bestehen?  Und hat nicht gar Anthroposophie etwas mit Philosophie zu tun? --Freital (Diskussion) 10:14, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Durch das Zitat wird klar ersichtlich, dass die Änderung im Juli 2015 ohne akzeptable Begründung erfolgte. Auch anderweitige Belege hierfür stehen bisher noch aus.--Freital (Diskussion) 11:26, 2. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Und wo bleibt die Begründung?--Freital (Diskussion) 09:22, 16. Feb. 2016 (CET)

text: Als POV Ritter werden in der Wikipedia immer noch jene definiert, welche ohne Quellen Artikelarbeit machen und wichtige Quellen trotz Kenntnis ignorieren. In der Diskussion hier ist ganz klar ersichtlich, wer nicht mit Quellen argumentiert.  Es sollte also ein Leichtes sein POV-Ritter, Märchenerzähler, Filibuster, Fabulierer, ... zu identifiezieren. Kleiner Tip: jene, die den Begriff Philosoph in den Artikel haben wollen, sind es nicht. --91.17.252.159 12:48, 21. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Und obwohl der Sachverhalt seit Monaten hier klar ersichtlich ist, müssen wir auf Verbesserungen vielleicht noch weitere Monate warten. Eines Tages wird wohl der Groschen fallen. --Freital (Diskussion) 12:30, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  sine ira et studio 

message: Weil es bisher hier noch nicht genügend gewürdigt wurde:
Der seit 1727 existierende und einen tadellosen Ruf genießende → Fachverlag für Philosophie Frommann-Holzboog gibt derzeit eine historisch-kritische Ausgabe der Werke Steiners in 10 Bänden heraus (3 Bände sind bereits erschienen).
--Nescio* (Diskussion) 16:40, 21. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Der zweite Band dieser Ausgabe von 2015 zu den philosophischen Schriften mit ihrer (ausführlichen) Einleitung von Christian Clement und dem (knappen) Vorwort von Eckart Förster (Philosoph) sind ein Muss für jene WP-Autoren, die glauben sich zu der Frage auskennen zu dürfen, ob Steiner nun philosophisch relevant ist oder nicht. --Till Reckert (Diskussion) 10:07, 14. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Steiners Werke in philosophischem Fachverlag