Diskussion:18. Oktober 1977

message: 18. Oktober 1977 ist der Titel eines Gemäldezyklus von Gerhard Richter. Er hat Fotografien zur Vorlage, die den Suizid von drei führenden Terroristen der Baader-Meinhof-Gruppe in der Justizvollzugsanstalt Stammheim nach der Befreiung der Geiseln in der durch arabische Terroristen entführten Lufthansa-Maschine Landshut dokumentieren. Der Zyklus zeigt Ereignisse aus einem Zeitraum von mehreren Jahren, von der Festnahme der Terroristen bis zu ihrer Beerdigung. Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein. - Mit dem Ziel einer Kandidatur auf KALP wären Kritik und Verbesseungsvorschläge willkommen.
-- FelMol (Diskussion) 22:54, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es fehlt alles. Die Literatur gerade zu diesem Gemäldezyklus ist umfangreich und nicht einmal Ansatzweise ausgewertet. Das Verhältnis Vorbild-Gemälde müsste viel umfangreicher dargestellt werden, die Einordnung ins Gesamtwerk fehlt, der politische Hintergrund Richters und der Rezipienten fehlt (einer der Haupt-Interpretatoren war ja mindestens RAF-Sympathisant), die Rezeptionsgeschichte fehlt vollkommen (inklusive Erläuterung, warum der Zyklus ans MoMA ging und in keine deutsche Sammlung), auch die Ausstellungsgeschichte verlangt nach mehr Einordnung und Darstellung, bei dem Zyklus ist eine Diskussion des begriffs "moderne Historienmalerei" unerlässlich ... wie gesagt, es fehlt im Grunde alles. --Julius1990 Disk. Werbung 07:19, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Eine volle Retourkutsche, I presume. --FelMol (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ach, hab du dein Spielzeug und ich meine Ruhe. Wenn du den Hinweis auf Lücken und mangelnde Literaturauswertung (drei Einzelnachweise, wo es zu dem Werk einen eigenen Katalog, Katalogaufsätze etc. gibt) als retourkutsche empfindest, dann ziehst du dir den Schuh an, der passt. Vielleicht widmest du dich aber lieber der Sache. Ich bin raus, ich weiß schon, warum ich dich lieber meide (und andersrum siehts sicher ähnlich aus). Bin dennoch gespannt, was da bei KLA aufschlagen wird. Keine Sorge, ich werde so oder so schon nicht abstimmen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:04, 7. Mai 2019 (CEST)

text: Da seit dem 7. Mai kein externer Edit mehr erfolgte, bitte ich einen kundigen Admin die Review-Phase zu beenden. --FelMol (Diskussion) 15:45, 28. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Selbst vollzogen. --FelMol (Diskussion) 12:13, 29. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Übertragung von der Review-Seite 

message: Die Korrektur der Nationalgalerie von Julius 1990 steht in Widerspruch zu den Berichten der Berliner Zeitung, wie in der Anmerkung verlinkt. Könnte es sein, dass beide Nationagalerien die Ausstellung beteiiligt waren? --FelMol (Diskussion) 16:41, 6. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe doch den entsprechenden Link angegeben. Die Retrospektive fand in den Räumen der Neuen Nationalgalerie statt. Der Zyklus wurde in der Alten Nationalgalerie in dem Raum gezeigt, der sonst die Friedrich-Gemälde enthält. Institutionell ist beides die Nationalgalerie. Es wurde ganz bewusst von Kuratorenseite damit gespielt, diesen Zyklus an diesem national aufgeladenen Ort zu zeigen. Das würde die Berichterstattung bei entsprechender Auswertung auch zeigen. --Julius1990 Disk. Werbung 16:49, 6. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Alte oder Neue Nationalgalerie 

message: Übertrag von: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst
Liegt's an den Pfingstferien oder ist die RAF als Kunstobjekt für Artmax & Co so tot wie ihre einstigen Protagonisten? --FelMol (Diskussion) 16:10, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Schwierig schwierig. Ich kenne Euren Konflikt nicht und will mich da auch nicht reinarbeiten, hab jetzt aber mal ‚als Kunsthistoriker‘ auf den Artikel geschaut wie ich das für ein Review gemacht hätte, wäre ich denn noch irgendwie richtig aktiv hier. In der Hinsicht fehlen mir im Artikel schon die weiteren Zusammenhänge, seien sie rein kunsthistorisch, kulturhistorisch oder soziopolitisch. Beispielsweise ist Historienmalerei einfach seit dem späten 19ten Jahrhundert ein so gut wie totes Genre, und wenn sie dann später auftaucht entweder in eher kontroversen Kontexten oder auf die eine oder andere Weise subvertiert. D.h., die Frage danach, ob „Richters Gemäldefolge dem Genre der Historienmalerei zuzurechnen sei“, stellt sich entweder gar nicht (weil Historienmalerei für 1988 keine aktuelle kunsthistorische Kategorie ist) oder auf eine sehr viel kompliziertere Weise, die ich hier nicht so verkürzen würde. Ähnlich geht’s mir mit der Rezeption – dass einerseits so, naja, reaktionäre Anarchos wie Baselitz und der ‚späte‘ Brock die Bilder ablehnen, bedeutet ja was ganz anderes, als wenn es der linke Kunsthistoriker Buchloh macht – der ja wirklich eine Menge zu Richter veröffentlicht hat, während im Artikel nur über eine andere und schon ältere Quelle auf ihn verwiesen wird. Bin überhaupt kein Richter-Experte, aber wenn ich so auf den Artikel schaue erschließen sich mir daraus am ehesten die Entstehungsgeschichte und die Bildinhalte, aber alles andere kommt eher fragmentarisch rüber? --JBirkenknurr 11:21, 16. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Herzlichen Dank für Deinen Kommentar. Dass dem Abschnitt "Historienmalerei" eine ergänzende Überarbeitung gut täte, kann ich nachvollziehen. Schwerer tue ich mich mit mit der Forderung nach Erweiterung des Abschnitts "Rezeption". Hubertus Butin hat in seinem Artikel "Gerhard Richters RAF-Zyklus in der Kunstkritik". (In: Kunstforum International. Band 215 (2012) so viele Kritiken (fast so viele wie die 67 Fußnoten) aufgelistet, dass es wirklich schwerfällt, eine Auswahl zu treffen. Ich habe mich für die Extrempole entschieden. --FelMol (Diskussion) 21:51, 16. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Verständlich – ich denke da auch weniger an die Auswahl als daran, die Kritiken noch weiter zu kontextualisieren, bzw. ob vom Buchloh nicht noch andere Aussagen relevant wären, er seine Meinung später revidierte usw. Jetzt ist mir aber noch was eingefallen - für den gesellschaftspolitischen Kontext sollte auch die RAF-Ausstellung in den Kunstwerken 2005 relevant sein. Interessanterweise listet Richter die nicht auf seiner Website, aber ausgestellt wurden die Bilder wohl doch. Müsste sich ja aus dem Katalog rausfinden lassen usw. Angesichts der Kontroversen um die Show, die Mitarbeit von Felix Ensslin usw. wäre das evtl was, was gute Informationen abwerfen und berücksichtigt werden könnte. Anyway, ich diskutiere da auch gerne weiter, vielleicht aber dann eher auf der Diskussionsseite zum Artikel selbst? --JBirkenknurr 11:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

text: Deine Recherche ist ja äußérst ergiebig. Ich werde die Ergebnisse selbstverständlich einarbeiten, sofern Du es nicht selbst machen willst. Ich finde Deine Intervention ungemein hilfreich, zumal sie das Schweigen des Projekts durchbricht. --FelMol (Diskussion) 18:34, 17. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Worauf gründet Deine Aussage, dass Historienmalerei für 1988 keine aktuelle kunsthistorische Kategorie (mehr) ist. --FelMol (Diskussion) 20:41, 17. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Hmm das ist natürlich eine recht generelle ‚Diagnose‘ die sowohl mit kunsthistorischen wie mit gesellschaftspolitischen Entwicklungen im 19ten Jh zu tun hat. Das ist etwas was zB Linda Nochlin gut in ihrem Realismus-Buch beschreibt, dass Künstler*innen im späteren 19ten Jh einerseits politisch nicht mehr die ‚Mächtigen‘ vertreten/darstellen wollen, und Malerei andererseits zunehmend selbstreflexiv wird - es also zunehmend auch um ‚das Gemälde als Gemälde‘ geht. Und im 20ten Jahrhundert wird das dann immer weiter durchgespielt, bis es in der Abstraktion eben nur noch um die Malerei selbst geht und nicht mehr um das, was durch sie abgebildet werden könnte (sei es jetzt ne Landschaft oder eben ein historisches Ereignis). Da diese Entwicklung („wie findet Kunst zu sich selbst“) sowohl in der Kunst wie in der Kunstgeschichte zur zentralen Erzählung wird, fällt die Historienmalerei als eine aktuelle Kategorie erst mal raus (d.h., es ist ein Genre, das es mal gab, bevor die Kunst in der Moderne ‚frei‘ wurde). Passenderweise wird Historienmalerei in der Nachkriegszeit auch eher dort praktiziert, wo vordergründig eine eindeutigere affirmative Beziehung zwischen Staat und Kunst besteht, vgl. Bauernkriegspanorama (egal, wie sehr das dann auch unterwandert werden kann). Anders gesagt: Gemäß der üblichen kunsthistorischen Diskurse im sog ‚Westen‘, kann es nach der klassischen Moderne keine Historienmalerei geben, weil die Malerei aus solchen ‚Diensten‘ befreit wurde. Komplexes und natürlich auch stark ideologisch geprägtes Thema, das aber sicher gerade anhand von Richter gut diskutiert werden kann (auch, weil er Photos abmalt, was angesichts einer Prämisse, nach der Malerei eben nicht mehr ‚abbilden‘ soll, ein weiterer riesiger Affront ist, usw. usf.) --JBirkenknurr 14:23, 6. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für Deine ausführliche Antwort. Du behauptest damit implizit einen Fortschrittsgedanken, der in der Malerei konsequent zur Abstraktion führt. Ähnlich argumentierte auch Adorno, der einen Fortschritt im künstlerischen Material postulierte. ER schreibt dem Material selbst Intentionen zu, weshalb sich die Künstler seiner auch nicht beliebig bemächtigen könnten. „Einzig wer das geschichtlich Fällige und das unwiederbringlich Veraltete im Material selbst zu unterscheiden vermag, wird materialgerecht produzieren.“ (GS 10/1: 299) „Nicht anders als im Vollzug technischer Gesetzmäßigkeiten ist darüber zu urteilen, ob ein Kunstwerk sinnvoll sei oder nicht“ (ebd.: 300). Aber ist das nicht im Zeitalter der Postmoderne passé? Anything goes? --FelMol (Diskussion) 16:31, 6. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Übrigens: Hättest Du nicht Interesse, gemeinsam mit mir den Artikel "auszeichnungsreif" zu machen? --FelMol (Diskussion) 19:29, 6. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Post-KALP-Diskussion 

message: 18. Oktober 1977
18. Oktober 1977 (RAF-Zyklus)
Gerhard Richter, 1988
Museum of Modern Art, New York
Link zum Bild
(Bitte Urheberrechte beachten)
18. Oktober 1977 ist der Titel eines Gemäldezyklus von Gerhard Richter in der Art der Grisaille-Malerei. Er hat Fotografien zur Vorlage, die den Suizid von drei führenden Mitgliedern der Baader-Meinhof-Gruppe in der Justizvollzugsanstalt Stammheim nach der Befreiung der Geiseln in der durch arabische Terroristen entführten Lufthansa-Maschine Landshut dokumentieren. Zudem zeigt der Zyklus Ereignisse aus einem Zeitraum von mehreren Jahren: von der Festnahme führender Mitglieder bis zu ihrer Beerdigung. Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein. Richters Verfahrensweise des Verwischens der fotografischen Abmalungen folgt dem dialektischen Prozess der Annäherung durch Distanzierung. In Richters Gesamtwerk schließt der Gemäldezyklus die Werkgruppe seiner Fotoabmalungen ab. Seine Rezeption changierte zwischen großem Lob und heftiger Ablehnung. Nach einer Reihe von Ausstellungsstationen erwarb das Museum of Modern Art das Werk.
    Nachdem der Artikel Anfang Mai bereits einmal auf der Review-Seite gestanden und danach auf KALP ergebnislos kandidiert hatte, stelle ich heute eine quantitativ wesentlich erweiterte und substantiell überarbeitete Version vor. Ich hoffe diesmal auf eine lebhaftere Resonanz und auf positive Hinweise zur Verbesserung. --FelMol (Diskussion) 20:48, 5. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Post-Review 

message: 18. Oktober 1977 ist der Titel eines Gemäldezyklus von Gerhard Richter in der Art der Grisaille-Malerei. Er hat Fotografien zur Vorlage, die den Suizid von drei führenden Mitgliedern der Baader-Meinhof-Gruppe in der Justizvollzugsanstalt Stammheim nach der Befreiung der Geiseln in der durch arabische Terroristen entführten Lufthansa-Maschine Landshut dokumentieren. Zudem zeigt der Zyklus Ereignisse aus einem Zeitraum von mehreren Jahren: von der Festnahme führender Mitglieder bis zu ihrer Beerdigung. Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein. Richters Verfahrensweise des Verwischens der fotografischen Abmalungen folgt dem dialektischen Prozess der Annäherung durch Distanzierung. In Richters Gesamtwerk schließt der Gemäldezyklus die Werkgruppe seiner Fotoabmalungen ab. Seine Rezeption changierte zwischen großem Lob und heftiger Ablehnung. Nach einer Reihe von Ausstellungsstationen erwarb das Museum of Modern Art das Werk.
:Nach gründlicher Überarbeitung zum zweiten Mal auf KALP und nach einem Review-Verfahren, das leider nur wenige Benutzer genutzt haben. Ich hoffe nunmehr auf größere Resonanz und positive Aufnahme. Denn schließlich handelt es sich thematisch um ein politisches Ereignis, das eine Zäsur in der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte darstellt, und künstlerisch um eines der umstrittensten Werke der zeitgenössischen Malerei. --FelMol (Diskussion) 20:38, 11. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ich fühle mich umfassend informiert. Ich sehe aber noch einige Schwächen in der Gliederung, die Kapitel "Vorlagen" und "Verkauf" fügen sich nicht sehr organisch in die Logik des Artikels ein. Ich bin auch grundsätzlich skeptisch, ob man bei Überschriften zu Kontroversen mit "?" arbeiten sollte, war dann inhaltlich von diesem Abschnitt sehr angetan. Aufbau und kleinere Unklarheiten führen bei mir erstmal zu einem lauen . Gleichwohl finde ich es sehr verdienstvoll, sich dieses nicht ganz trivialen Themas anzunehmen. Herzlichen Dank dafür! --Krächz (Diskussion) 23:00, 14. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, Benutzer:Krächz, für Deinen differenzierten Kommentar. Wie soll ih Dein "laues 'l'" verstehen? --FelMol (Diskussion) 19:56, 16. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Felmol. Sorry, ich habe das "b" vergessen. Blaues "L" für das Lesenswert-Symbol war gemeint. "lau" ergäbe ja zufälligerweise auch Sinn, war aber nicht gemeint. --Krächz (Diskussion) 22:47, 16. Okt. 2019 (CEST)

text: Die Seitenangaben zu Butin im Lit.verzeichnis nachgetragen. Da ich nur über eine digitale Version ohne O-Seitenangaben verfüge, konnte ich das für die Zitate im Text noch nicht tun. --FelMol (Diskussion) 23:09, 16. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Danke, unsicher für die höchste Auszeichnung bin ich mir, über den Grad der Literaturauswertung, wenn man sich diese Liste im Hauptartikel ansieht Gerhard_Richter#Literatur (inwiefern und unter welchen Gesichtspunkten wird das Gemälde dort behandelt?) oder sich exzellente Artikel zu Situation Room (Foto) oder Foto des Jungen aus dem Warschauer Ghetto im Vergleich ansieht. Der zugehörige Abschnitt im Artikel beruft sich ja überwiegend nur auf einen einzigen Literaturtitel 18._Oktober_1977#Stellung_im_Gesamtwerk. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall.  --Armin (Diskussion) 13:00, 20. Okt. 2019 (CEST)

text: (Knapp)  (im Verhältnis zu anderen aktuellen Kandidaten). --Methodios (Diskussion) 09:27, 19. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Kandidatur auf WP:KALP vom 11. Oktober bis 23. Oktober 2019 (Ergebnis: lesenswert) 

message: Zu spät mit meinen Anmerkungen für die Kandidatur. Ich hätte mit  gestimmt, denn lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Von mehr hielte mich das Folgende ab:
* die Verwendung der Vokabel Terrorist ist ein No-go, sofern sie nicht in Zitaten erfolgt, erst recht an solch exponierter Stelle wie der Einleitung;
* Eine Sonderstellung nimmt das sogenannte Jugendbildnis Ulrike Meinhofs ein: sogenannt ist eines jener Füllwörter, die keinen Inhalt transportieren. In dieselbe Ecke gehören Begriffe wie changierte, die keine über wechselte hinausgehende Bedeutung tragen, sich aber sehr gebildet anhören oder lesen. Das geht meist mit mehr Schein als Sein einher;
* Aus der Einleitung: Richters Verfahrensweise des Verwischens der fotografischen Abmalungen folgt dem dialektischen Prozess der Annäherung durch Distanzierung. Sehe ich nicht so. Richter bringt Ölfarbe auf Leinwand auf und verwischt sie. Auch wenn er selbst, oder die führenden Kunstkritiker, oder sonstwer, diese Formulierung für angemessen halten: sie ist unverständlich und sie ist eine Meinungsäußerung, die im dafür unpassenden Gewand der Tatsachenfeststelllung in die Einleitung geschrieben wurde;
* Wer hatte denn den Einfall, dass links neben dem Plattenspieler die von Ensslin zum Suizid genutzten Kabel liegen? Im Artikel ist der Halbsatz unbelegt, und ich habe Zweifel daran, dass die Kabel von Ensslins Hals und dem Fensterkreuz zurück zum Plattenspieler gelangten.
* Insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Artikel sich bisweilen im Diffusen verliert, gerade was die "harten" Fakten wie Ort und Datum der Ereignisse betrifft. Hilfreich wäre m. E. ein kurzer Abschnitt "Hintergrund", der für jede abgebildete oder zugehörige Person in nicht mehr als ein, zwei kurzen Sätzen das Wer-Was-Wann darlegt. Denn bei der Beschreibung der Einzelbilder des Zyklus, der ja keinen Anfang hat, wird die für das Verstehen unerlässliche Ereigniskette nur schwer erkennbar. Und am 18. Oktober '77 waren Meins und Meinhof ja schon lange tot.
* Schließlich teile ich die von Armin P. eingebrachte vorletze kommentierung in der Kandidatur an, der Grad der Literaturauswertung erschließt sich mir nicht. Gerade bei der Fülle der angegebenen Literatur erscheinen mir die Abschnitte zu den einzelnen Bildern allzu skizzenhaft.
Dabei ist die hier geäußerte Kritik nicht als eine drastische Abwertung aufzufassen. Wie schon angemerkt, für "lesenswert" halte ich den Artikel bereits jetzt. --Alter Meister (Diskussion) 14:05, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für Deine ehrliche Kritik. Das eine oder andere werde ich im Laufe der Zeit noch einarbeiten. Aber Du wirst verstehen, wenn ich zunächst mal verschnaufe. Die Bezeichnung "Terrorist" wurde übrigens nur bei den Entführern der Landshut beibehalten, die den Piloten kaltblütig exekutierten und unter den Passagieren Juden selektierten. Und dazu stehe ich weiterhin. --FelMol (Diskussion) 22:53, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Dass du zu deinem POV weiterhin stehst ist gewiss keine enzyklopädiegerechte Begründung und gerade diese persönliche Differenzierung der Anwendung machte daraus unumwundenen POV, denn im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es diese Unterscheidung (i.a.R.) nicht; allerdings auch nicht im Artikel, dort taucht die Bezeichnung noch 2* auf, jeweils auf die Stammheimer bezogen, 1*in einem indirekten Zitat und 1* wohl völlig freihändig. Nur eine Randbemerkung, die deine Leistung hier nicht schmälern soll.--Trollflöjten αω 14:23, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Wo steht geschrieben, dass man ein solches Verhalten (kaltblütige Hinrichtung und Juden-Selektion) enzyklopädisch nicht als terroristisch nennen darf? --FelMol (Diskussion) 15:58, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Diese polemische Scheinfrage geht natürlich bös am Thema vorbei, Ausdruck eines Kernübels, entsprechend hoffnungslos, bin dann auch weg, bemühe dich nicht. --Trollflöjten αω 17:43, 3. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Habe 3M erbeten, um auf Deine ziemlich unfreundliche Anrempelei dennoch einzugehen. --FelMol (Diskussion) 18:03, 3. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Danke! Gruß: --FelMol (Diskussion) 11:39, 4. Mai 2020 (CEST)

text: Es scheint ein echtes Missverständnis vorzuliegen: Ich bezweifle überhaupt nicht die Korrektheit der Bezeichnung und auch nicht dass es qualitative Unterschiede gibt, sondern meine „Randbemerkung“ richtete sich nur gegen die Begründung vom 23.10.19, 22:53; unsere Meinungen sind bekanntlich unerheblich für die Artikelarbeit. Von daher bedaure ich den Aufwand, denn mE gibt es hier keinen weiteren Klärungsbedarf. --Trollflöjten αω 17:33, 4. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Dazu nur: M.E. gehören Zitate und refs im Regelfall nicht in die Einleitung. Das gehört oben kurz angerissen und weiter unten erklärt und belegt. Aber das ist eine Geschmacksfrage.--Meloe (Diskussion) 08:16, 5. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Post-KALP 2019/10