Diskussion:Raucher (Hydrothermie)

message: Wäre es nicht sinnvoll, den Titel des Artikels auf "Schwarzer Raucher" zu ändern, und einen Redirect von "Black Smoker" darauf zu erstellen? Immerhin scheint mir der deutsche Name "Schwarzer Raucher" recht geläufig zu sein.
--Insomnia 11:24, 15. Mär 2005 (CET)
replies: text: Außerdem sind wir hier in Deutschland und können somit auch deutsch reden.--84.131.238.190 12:44, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Auch wenn es keiner glaubt: Ich komme nicht aus Deutschland und kann auch deutsch (nicht nur reden). Damit verschiebe ich mal den Artikel auf Schwarzer Raucher. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 14:17, 29. Feb. 2008 (CET)

text: Typisch deutsche Wikipedia... Alles immer hübsch eindeutschen. Auf Gedeih und Verderb. In Reportagen über die Tiefsee wird auch immer vom Black Smoker gesprochen. Schwarzer Raucher klingt irgendwie zweideutiger. Deutschen wir doch gleich alle Artikel ein :D Aus New York wird dann Neu York. Aus Headset wird wieder Sprechgarnitur. Aus Waggon wird Wagen. Und so weiter und sofort..... Ich bin gegen das Eindeutschen der Titel! -- Madman-Maniac 06:22, 15. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Black Smoker <-> Schwarzer Raucher 

message: hallo hab was über die sogenannte "Lost City" gelesen. dabei handelt es sich um eine black smoker ähnliche unterwasserwelt allerdings kälter und auf chemischer und nicht geothermischer basis. habe leider in der wiki nichts darüber gefunden. wollte fragen ob jemand unter anderem namen etwas darüber gehört hat da ich nicht schon wider einen artikel doppelt schreiben möchte (falls er schon existiert). Würde das sonst recherchieren und neu in die wikipedia schreiben. Hier mal ein link (nur als "echtheitsbeweis" meiner behauptung; andere quellen würden dann noch folgen). MfG Luk 15:23, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Die Lost City ist schon bekannt und es existiert auch schon ein englischer Artikel dazu (:en:Lost City (hydrothermal field)) - m.E. fungiert hier Lost City als Eigenname. In der deutschsprachigen WP hab ich noch nichts darüber gefunden, für einen Artikel würde ich Lost City vorschlagen. -- srb ♋ 16:35, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Den Artikel gibt es ab jetzt unter dem Titel Lost City (Hydrothermalfeld).--Regiomontanus 17:59, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Lost City 

message: Der - Foliensatz der University of Alaska, Fairbanks  "Hot springs" on the sea floor near mid-ocean ridge crests - und damit auch das Kapitel Weblinks - wurden von mir entfernt, da derzeit eine Berechtigung (ID und Passwort) zum Abrufen der Unterlagen gefordert wird. Sollten die Folien unter einem anderen Link abzurufen sein oder neue Weblinks hinzukommen, sollte man das Kapitel wieder einrichten. MfG --Regiomontanus 14:14, 20. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Die Ausstrittstemeperatur von 400 °C erscheint mir zu hoch, da der kritische Punkt von Wasser bei 374°C liegt. Kann jemand diese Diskrepanz klären? --Markus Schweiß,  @ 10:57, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Erklären kann ich es nicht, aber die 400°C sind übliche Angaben, die man findet (z.B. auf ) - hier wird als maximal gemessen Temperatur sogar 405°C angegeben. -- srb ♋ 11:48, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: In den Arbeiten, die ich kenne, wird nirgends eine Temp. von 400° angegeben, sie ist bloß die nächsthöhere gerundete Zahl, die die Größenordnung angibt. Der Temp.-gradient ist allerdings sehr steil, je nachdem wie nahe man an der Austrittsstelle misst, kann es zu größeren Unterschieden kommen.--Regiomontanus 13:07, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Ich gebe an dieser Stelle http://www.ocean.udel.edu/kiosk/bsmoker.html als Zitat wieder: " As the vent water bursts out into the ocean, its temperature may be as high as 750°F (400°C). Yet this water does not boil because it is under so much pressure from the tremendous weight of the ocean above. When the pressure on a liquid is increased, its boiling point goes up." Das hört sich mehr nach einer Schätzung als nach einer exakten Messung an. --Markus Schweiß,  @ 13:16, 21. Dez 2005 (CET)

text: PS: Ich weiß natürlich nicht, wie sich der kritische Punkt bei einer gesättigten Sole verhält. Aber bis das geklärt ist, sollte diese Angabe aus dem Artikel verschwinden. --Markus Schweiß,  @ 13:19, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Die erste von srb zitierte Seite ist sicher eine Rundung nach oben (vgl. auch 750° F) und keine exakte Messung, in der zweiten zitierten Arbeit sieht es allerdings anders aus, auch wenn die dort verzeichneten 405° anscheinend eine extreme Ausnahmeerscheinung darstellen. --Regiomontanus 13:25, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Ist nicht das Maximum immer "eine extreme Ausnahmeerscheinung"? ;-) -- srb ♋ 13:31, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ja, ein Maximum ist immer ein Extremwert :-). Aber jetzt erlaube ich mir auch mal ein Zitat: The temperature in the main flow remained stable at 353 +- 2°C throughout the experiment, including the period during which the chimney wall was constructed. Six thermocouples, however, recorded maximum temperatures between 365 and 405 °C (aus dieser von dir gefundenen Studie). Klingt schon etwas merkwürdig, und ich wäre dafür, die Formulierung "über 350° heißes, mineralreiches Wasser" statt (wie jetzt) "heißes, mineralreiches Wasser" zu gebrauchen.--Regiomontanus 14:03, 21. Dez 2005 (CET)

text: Danke für den Hinweis, der Artikel wurde an die jüngsten Forschungsergebnisse angepasst. Im Mai 2006 wurde von einem Tiefseeroboter des Forschungsschiffes Meteor mit 407 Grad Celsius die höchste bislang registrierte Wassertemperatur am Meeresboden gemessen. Der frühere Rekordwert lag bei 402 Grad. Der neue Wert wurde an einer hydrothermalen Quelle am Mittelatlantischen Rücken in 3000 Metern Tiefe gemessen. mfg--Regiomontanus 16:42, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Austrittstemperatur 

message: Im Brockhaus steht, dass die Smoker zu 25 Prozent des Wärmeflusses der Erdoberfläche beitragen. Was soll das bedeuten?--Aleister Crowley 13:32, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Wärmefluss

message: hi hab dies hier im netz gefunden: (wer will bei google gibts noch dutzende andere artikel) finde das ist spannend genug um im artikel auch erwähnt zu werden. Es gibt mindestens eine Bakterienart die Wärmestrahlung zur photosynthese nutzt: http://www.stern.de/wissenschaft/natur/:Bakterien-Photosynthese-Tiefsee/542081.html (nicht signierter Beitrag von 77.239.32.154 (Diskussion | Beiträge) 21:04, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Photosynthese bei Black smoker 

message: In der Version vom 11. Januar 2011, 12:46 Uhr war "Magma" als Quelle der tiefroten bzw. infraroten Strahlung eingesetzt worden. Ich habe das wieder gestrichen, denn an den Black Smokers tritt kein Magma, sondern heißes Wasser aus. 
Verständlich ist der Irrtum, daß da wohl Magma sein müsse, durchaus, denn wir pflegen heißes Wasser ja nicht als glühenden Körper wahrzunehmen – und hier bei den Grünen Schwefelbakterien sagt uns die Literatur, daß Wellenlängen aus dem Bereich des Spektrums mit im Spiel sind, den wir den "sichtbaren" Bereich, bzw. "Licht" nennen. 
Tatsächlich geht aber von 400°C heißen Körpern – und so heiß ist das Wasser der Schwarzen Raucher – sichtbare Glut aus. Um sie wahrzunehmen, muß es nur dunkel genug sein. Siehe: Glut_(Lichtausstrahlung). Als "rot" ist diese Strahlung nur deshalb nicht wahrbehmbar, weil sie für das Farbsehvermögen unserer Augen (Stäbchensehen, siehe Photopisches Sehen) zu schwach ist und stattdessen vom schwarz-weißen Zäpfchensehen als farbloses Leuchten registriert wird.
Wie das Plancksche Strahlungsgesetz sagt, strahlt der glühende Körper bei jeder Temperatur in jedem Bereich des Spektrums. Nur die Intensität ist verschieden groß und verschieden verteilt. Das bedeutet, daß auch jede warme Tasse Kaffee farbiges Licht im sichtbaren Teil des Spektrums aussendet – nur sehen können wir es halt nicht.
Gruß --Liberatus (Diskussion) 15:18, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab keine Ahnung von Botanik, aber die Magma muss da im Untergrund schon sein und man kann beweisen dass die hydrothermalen Lösungen in direkten Kontakt damit stehen. --Christian b219 (Diskussion) 16:40, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Gewiß ist das so, wie Du sagst. Der Boden ist allerdings für Licht und Infrarot undurchlässig, (nur Radar dringt ein paar Meter tief ein), und daher kann, was im Untergrund liegt, nicht die Strahlungsquelle sein, die die Bakterien nutzen. Nur Körper, auf die die Sicht frei ist, kommen in Frage. Das Material der Schlote wird sicher ordentlich warm, aber es wird vom umgebenden Seewasser gekühlt und kann daher nicht so warm werden, wie die aus der Quelle austretende Lösung selbst. Wenn nun die Lösung das wärmste sichtbare Objekt ist, dann muß sie auch die dominierende Quelle von Wärmestrahlung sein, denn nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz wächst die pro Flächeneinheit von einem Körper abgegebene Strahlungsleistung sehr stark (in der vierten Potenz) mit der Temperatur. --Liberatus (Diskussion) 20:14, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Auch heißes Wasser strahlt im "sichtbaren" Bereich des Spektrums 

message: Man könnte hier noch eine Erwähnung machen, dass durch Black Smoker Lagerstätten entstehen können. Ferner könnte man noch erwähnen, dass Black Smoker oft proximal und White Smoker distal an Mittelozeanischen Rücken anzutreffen sind, wobei die unterirdischen Magmen in erster Linie Energiequellen für die Konvektion sind aber auch die Metalle aus diesen Magmen oder dem Meeresboden stammen können, während der Schwefel aus dem Meerwasser kommt (so steht es ja auch richtig in eurem Bildchen).-- Christian b219 (Diskussion) 05:46, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  VMS & SEDEX 

message: Bin absolut nicht sach- und fachkundig, hab aber hier und hiergefunden, dass Schwarze Raucher auch in Feldern vorkommen sollen bzw. zumindest den mittelatlantischen Rücken recht "dicht" besetzen. Lässt sich das denn generell sagen? Gruß --Tschips (Diskussion) 17:43, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: "Schwarze Raucher und Weiße Raucher [...] gehören zu den hydrothermalen Quellen" steht hier ja auch mehr oder weniger so drinnen. --Christian b219 (Diskussion) 19:55, 27. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Verteilung/Anzahl der Schwarzen Raucher 

message: Ich möchte dazu anregen, etwas über die Entdeckungsgeschichte zu schreiben.
Seit wann weiß man von deren Existenz?
Gab es vor ihrer Entdeckung bereits Spekulationen über deren Existenz/Eigenschaften?
Welche bedeutenden Tiefsee-Expeditionen gab es?
Wer sind die bedeutendsten Forscher auf diesem Gebiet?
Gab es bereits Auszeichnungen aufgrund der wissenschaftlichen Tragweite?
84.177.40.144 04:40, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hast du schon Hinweise auf Literatur dazu? Meines Wissens wurden die ersten Schwarzen Raucher vom ROV Alvin des WHOI unter Bob Ballard entdeckt. --Regiomontanus (Diskussion) 05:37, 23. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Entdeckungsgeschichte 

message: Momentan behandelt der Artikel Schwarze und Weiße Raucher. Sollte man ihn daher zu einem Lemma wie Schwarzer Raucher und Weißer Raucher, Schwarze und Weiße Raucher oder Raucher (Hydrothermie) verschieben? Oder den Artikel trennen und die Weiterleitung Weißer Raucher zu einem eigenen Artikel ausbauen? --S.K. (Diskussion) 13:41, 12. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Der Mechanismus ist ja der gleiche nur die Chemie anders insofern wäre ich schon für zusammenlassen, grundsätzlich fände ich Raucher (Hydrothermie) am besten, allerdings müssen dann die Weiterleitungen entsprechend funktionieren. --Christian b219 (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Danke für das Feedback. Die Weiterleitungen hinzukriegen ist einfach, wenn sich die Experten über die Stoßrichtung einig sind. --S.K. (Diskussion) 18:15, 12. Mai 2018 (CEST)
replies: text: PS gerade an den Mittelozeanischen Rücken treten beide zusammen auf, die Schwarzen Raucher aproximal die Weißen Raucher distal zum MOR. --Christian b219 (Diskussion) 20:54, 12. Mai 2018 (CEST)
replies: text:   Was meint ihr, als meistbeitragende/Hauptautoren? --S.K. (Diskussion) 04:58, 29. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Ein guter Vorschlag! In der en WP sind beide zusammengefasst zu einem Abschnitt des Lemmas 'Hydrothermal vent'. Bin für einen gemeinsamen Artikel wegen der vielen Gemeinsamkeiten (wie von Benutzer Diskussion:Christian b219 erwähnt), die vorgeschlagenen Überschriften Schwarze und Weiße Raucher und Raucher (Hydrothermie) sind beide ok, evtl. auch Schwarze und Weiße Raucher (Hydrothermie). Mit Weiterleitungen Schwarzer Raucher ->, Weißer Raucher -> und ggf. vielleicht auch Schwarze und Weiße Raucher ->, Raucher (Hydrothermie) ->. Grüße --Ernsts (Diskussion) 07:39, 29. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Doppel- und Plurallemmata haben sich in einer Enzyklopädie wie dieser nicht unbedingt bewährt. Es gibt zu viele Missverständnisse bei den Lesern. Auch jetzt schon bezieht sich das Kapitel "Hypothesen zur Evolution des Lebens" nur auf Schwarze Raucher. Das steht zwar auch in dem Kapitel, man müsste aber Vieles sauberer trennen, da kann man gleich zwei Artikel schreiben und es kann sich nicht in der Genese, die bei vorliegendem Artikel schon weit über ein Jahrzehnt dauert, eine zu große Vermischung ergeben. Leider gab es bisher zu wenig Material für einen eigenen Artikel über Weiße Raucher, aber durch die Trennung könnte sich das ändern. --Regiomontanus (Diskussion) 09:27, 29. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Gerade das Beispiel mit der Evolution des Lebens ist so, denke ich, nicht korrekt. Der Begriff schwarzer Raucher bezieht sich auf einen bestimmten Chemismus (der "Rauchfahne"), dafür müssten nicht nur die gleichen Temperatur und Druckbedingungen sondern auch die gleiche chemische Zusammensetzung des Meerwassers vorgelegen haben und das vor 3,5 (?) Mrd Jahren. Ich halte das für extrem unwahrscheinlich. --Christian b219 (Diskussion) 12:18, 29. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Was die Rolle der Tiefsee-Hydrothermalquellen (Ws versus Sw Raucher) angeht, so ist zwischen Entstehung und Evolution des Lebens zu terennen. Eine gute Argumentation für Weiße anstelle Schwarzer Raucher bei der Entstehung des Lebens findet sich bei Nick Lane Der Funke des Lebens – Energie und Evolution/The Vital Question – Energy, Evolution, and the Origins of Complex Life. Vielleicht sollte aus dem online verfügbaren Text noch mehr Argumentation übernommen werden... Die Archaeen-Gruppe Asgard mit ihrer Untergruppe Lokiarchaeota gefunden beim Schwarzen Raucher Loki legt dagegen eine bedeutung der Schwarzen Raucher bei der Entstehung der Eukaryota nahe (neben Odinarchaeota in Oberflächen-Hydrothermalquellen vom Yellowstone und Radiata Pool, Neuseeland). Ref.:   --Ernsts (Diskussion) 15:59, 23. Jun. 2018 (CEST)

text:  Die bisher im Artikel verzeichneten Hypothesen beziehen sich ausschließlich auf Schwarze Raucher. Es wird angenommen, dass für diese Evolution bzw. die Entstehung des Lebens hohe Temperaturen nötig seien. Ob das stimmt, wissen wir nicht, obwohl angenommen wird, dass vor 3,5 Mrd. Jahren hohe Temperaturen noch mehr verbreitet waren und es sich bei den Schwarzen Rauchern um einen verkleinerten Modellfall handeln könnte. Diese Annahmen und Theorien gibt es für Weiße Raucher nicht. Bei einer Trennung der Artikel könnten die Unterschiede, auch im Chemismus und in der Ökologie (Lebensgemeinschaften) deutlicher herausgehoben werden. --Regiomontanus (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Die hohen Temperaturen habe ich nicht in Frage gestellt, nur sind eben auch Abweichungen nach oben Abweichungen welche den Chemismus beeinträchtigen können. Deswegen habe ich ebenjene Behauptung im Artikel in Frage gestellt, im angesehen nature Magazin heisst es jedenfalls schon mal ganz allgemein "hydrothermal vent" https://www.nature.com/articles/nature21377 wobei es auch hier andere Artikel gibt zB https://www.nature.com/articles/s41467-018-03890-w --Christian b219 (Diskussion) 15:11, 29. Mai 2018 (CEST)

text:  PS zum eigentlichen Thema: Ich denke dass man unnötig Redundanzen erzeugt, das einzige was mich stört ist dass es im deutschen keinen vergleichbaren etablierten Fachbegriff zum engl. hydrothermal vents gibt. --Christian b219 (Diskussion) 15:15, 29. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Stimme Christin b219 voll und ganz zu, bedaure freilich auch eine gute Übersetzung für hydrothermal vent. NB: Nach Nick Lane "Der Funke des Lebens" sind es weiße, nicht schwarze Raucher, die bei der Entstehung des Lebens beteiligt waren. Die schwarzen Raucher kommen später, bei der Entwicklung der Eukaryoten aus dem Umfeld der Lokiarchaeota (Asgard-Archaeengruppe) ins Spiel. Bitte RM wenn das noch besser herausgearbeitet werden sollte. --Ernsts (Diskussion) 18:47, 29. Mai 2018 (CEST)

text: Beides, Trennen und gemeinsam behandeln, ist möglich, aber ich finde einen gemeinsamen Artikel besser. --Brudersohn (Diskussion) 12:43, 30. Mai 2018 (CEST)

text: Ich meine, es spricht nichts klar nur für das Eine oder nur für das Andere. Ich neige zum Zusammenlassen. Da es das Einfachere ist, es so zu lassen wie es ist, so lasst es doch so. --Brudersohn (Diskussion) 18:20, 16. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich kann mich hier nochmal wiederholen deswegen ändert sich meine Meinung aber nicht, es ist alles gesagt. --Christian b219 (Diskussion) 01:37, 17. Jun. 2018 (CEST)

text: Der Begriff wäre dann halt wirklich n Überbegriff der möglicherweise sogar noch andere Phänomene beinhaltet, könnte man durchaus machen. Persönlich würde ich allerdings aufgrund des bereits existierenden Artikels und dem für die hier beschriebenen Phänomene den Begriff Raucher bevorzugen da er einfach näher am Artikel ist. --Christian b219 (Diskussion) 14:27, 23. Jun. 2018 (CEST)

text: Was wäre dein Alternativvorschlag? Gemäß der obigen Diskussion schien mir das der beste Kompromiss. Die Einleitung spricht dann ja auch nicht von Rauchern als Oberbegriff sondern von konkret von Schwarzen und Weißen Rauchern. --S.K. (Diskussion) 20:17, 28. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Also wegen mir macht "Unterseeische Hydrothermalquellen" draus ("Tiefsee" dürfte nicht zwingend für alle zutreffen). --Christian b219 (Diskussion) 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Verschieben oder teilen? 

message: So richtig glücklich bin ich mit dem jetzigen Lemma nicht. "Schwarzer Raucher" und "Weißer Raucher" mögen feste Fachbegriffe sein. Sie mögen hinreichend ähnlich sein, dass ein gemeinsamer Artikel gerechtfertigt ist. (Ich bin da nicht vom Fach)
Aber ich glaube, der Begriff "Raucher" (ohne jegliche Attribute) ist eine Wikipedia-eigene TF, genauso wie "Loch (Astronomie)" TF wäre, als "gemeinsamer Oberbegriff" für "Schwarzes Loch" und "Weißes Loch" wäre. (Da würde vielleicht "Singularität" eher passen, als etablierter Fachbegriff, wobei ich als Nicht-Astronom weiß, ob es exakt das gleiche ist) Aber ich denke, ihr versteht, worauf ich hinaus will. ;-) --RokerHRO (Diskussion) 20:45, 26. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Was wäre dein Alternativvorschlag? Gemäß der obigen Diskussion schien mir das der beste Kompromiss. Die Einleitung spricht dann ja auch nicht von Rauchern als Oberbegriff sondern von konkret von Schwarzen und Weißen Rauchern. --S.K. (Diskussion) 20:17, 28. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Also wegen mir macht "Unterseeische Hydrothermalquellen" draus ("Tiefsee" dürfte nicht zwingend für alle zutreffen). --Christian b219 (Diskussion) 20:51, 28. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Ist "Raucher" nicht TF?