Diskussion:Karl Lueger

message: Der Artikel behandelt - mit deutlicher und verständlicher Empörung - nahezu ausschließlich die unerfreulichsten Seiten von Karl Luegers Persönlichkeit und politischem Wirken, nämlich seinen bedenkenlos eingesetzten demagogischen Antisemitismus. Als Beitrag zu einer Enzyklopädie mit Neutralitätsanspruch ist er aber in der gegenwärtigen Form indiskutabel. 
Ich notiere nur rasch einige Aspekte, die fehlen: 
1) Luegers Kommunalsozialismus (oder Munizipalfiskalismus), das heißt, die Kommunaliserung der Gas- und Elektrizitätsversorgung sowie der elektrischen Straßenbahnen. Es ging dabei um Brechung von Monopolen und die Erhöhung der Effizienz beim Betreiben kommunaler Netze, aber auch um die Absicht, städtische Nettoeinnahmen zu erzielen und im Rahmen eines umfassenden Patronagesystems Posten für eigene Parteigänger zu schaffen. (Über das Thema gibt es in der Google Buchsuche einen guten Beitrag von Gerhard Melinz).
2) Die - für die damalige Zeit verdienstvolle - Schaffung von Großspitälern bzw geriatrischen Versorgungseinrichtungen  (Lainz, Steinhof)
3) Die erbitterte Auseinandersetzung mit den Sozialdemokraten, die aufgrund des Zensuswahlrehtes in Wien bis 1918 mandatsmäßig niedergehalten wurden.
4) Die eher positiv differenzierende Haltung zu mehrheitlich katholischen Zuwanderergruppen wie den Tschechen.
5) Die finanziellen Auswirkungen von Luegers "Bauwut" (schwere reichsinterne Verschuldung der Stadt, die aber durch die Hyperinflation im Gefolge des Weltkriegs "weggeblasen" wurde).
Soweit nur ein paar Anregungen. Ob und wie ich in der nächsten Zeit dazu komme, hier etwas einzubringen, weiß ich noch nicht.
Robert Schediwy 86.32.215.9 20:59, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ehrenhaft und möglicherweise sogar interessant. Wenn es mich auch ein bisschen an Hitlers "Autobahnen" erinnert... --Algebraa 10:07, 25. Dez. 2007 (CET)

text: Ui Ui UI! Wie sprach Jörg Haider nochmal?  ""Im Dritten Reich haben sie ordentliche Beschäftigungspolitik gemacht," Und Frau Hermann mit ihren Aussagen zur Familienpolitik der NS-Zeit gleich hintendrein? Jetzt wird das Eis aber schon ziemlich dünn,,, Bitte nicht weitergehen! --Algebraa 15:17, 25. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Wichtige Aspekte fehlen

message: Der Bezirk Wieden (Wien) existiert erst seit 1850. Wenn Lueger in Wieden geboren ist, kann er also nicht in Wien geboren sein, sondern nur in Wieden (Wiener Bezirksteil) bei Wien. Was ist korrekt? --Funke 19:10, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, die Vorstadt Wieden hat damals noch nicht zu Wien gehört. Ich hab's im Artikel entspr. korrigiert. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 19:22, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habs auch noch bei den Personendaten geändert. Grüße --Funke 19:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: 1844 gab es noch keinen Bezirk Wieden, daher ist in diesem Zusammenhang eindeutig die ehemalige Gemeinde Wieden (der heutige Bezirksteil) gemeint. Dass sowohl der Bezirk als auch einer seiner Bezirksteile Wieden heißen, ist in den beiden Artikeln nachzulesen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:58, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Dazu fällt mir noch etwas auf: Im einleitenden Satz steht nur Wieden, im ersten Satz des Abschnitts "Leben" steht Wien-Wieden - letztere Formulierung hört sich für mich so an, als wäre es ein Stadtteil von Wien gewesen. Ich weiß leider nicht, ob man die damaligen oder heutigen Ortsnamen benutzen soll, und finde keine Regeln dafür. Ich ändere das mal, in der Hoffnung dass es tatsächlich ein Fehler ist. Bfx0 (Diskussion) 10:41, 19. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Geburtsort 

message: In der Zeitschrift des ÖCV,  Academia (Ausgabe Mai 2012) befasst sich der Historiker Gerhard Hartmanan in einer zeitgeschichtlichen Analyse mit dem ideologischen Graben zwischen den schlagenden Burschenschaften und dem katholischen Couleurstudententum. Eine auf diesen Konflikt Bezug nehmende Äußerung von Karl Lueger wurde vom konservativen Publizisten Andreas Unterberger im Rahmen der aktuellen Umbenennungsdiskussion Luegerring in Universitätsring als Beweis für die nicht gegebene Wisssenschaftsfeindlichkeit Luegers gewertet. Ein auf Unterbergers Artikel basierender Beitrag auf dieser Diskussionsseite wurde hier mehrfach und zurecht als Urheberrechtsverletzung gestrichen. Das Luegerzitat erscheint allerdings interesaant, auch wenn es wenig zur generellen wissenschaftsbezogenen Positiion des Bürgermeisters aussagt. Lueger sagte laut Hartmann: „Die Universitäten dürfen nicht weiter ein Boden für Umsturzideen, ein Boden für Revolution, ein Boden für Vaterlands- und Religionslosigkeit sein. Wenn ich so bedenke, was in letzter Zeit sowohl an der Wiener als auch an der Grazer Universität und auch anderswo vorgegangen ist, so überkommt mich wirklich die Frage, ja sind denn das wirklich Männer der Wissenschaft? Ich lese aus der Zeitung, dass alle mit Knütteln und Ochsenziemern versehen umhergehen, um anderen Köpfen ihre Wissenschaft beizubringen." Jedenfalls stellt das Zitat den umstrittenen Bürgermeister nicht als Gewaltpolitiker dar.--Robert Schediwy (Diskussion) 09:47, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit Luegers wird im Artikel ohnehin nur im kontextlosen Langzitat von Felix Salten angesprochen. Ein weiterer Grund das Zitat ganz zu entfernen. --Otberg (Diskussion) 11:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

text: Klar wäre eine genauere Auseinandersetzung damit wünschenswert, nur wird man das nicht mit einem Artikel des abgehalfterten Journalisten Andreas Unterberger bewerkstelligen können. Die Zitat-Ansammlung find ich auch nicht sonderlich zielführend. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:18, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin keineswegs ein Unterberger-Fan, aber der Mann hat offenbar seine "Gemeinde" und ich verstehe unsere (vom breiteren Publikum leider viel zu wenig beachteten) Diskussionsseiten als wertvollen Beitrag zur Dokumentation des zeitgenössischen kontroversen Diskurses. Darum sollte so wenig wie möglich darin "herumgefuhrwerkt" und zensurirt werden. Auch das Salten-Zitat finde ich übrigens, als Zeitdokument, gut und farbig - ganz unabhängig von seiner Rezeption in der Sekundärliteratur. Der hier um sich greifende Kult der Sekundärliteratur erscheint mir überhaupt bedenklich (auch wenn ich selber gelegentlich Sekundärliteratur verfasse). Sollte es dahin kommen, dass einmal in größerem Stil interesante und nachprüfbare aber etwas "unorthodoxe" Quellenzitate aus der Wikipedia verbannt werden, dann landen wir beim ödesten Konformissmus.. Gottlob gibt es zu den aktuellen Ereignissen ohnehin keine kanonisierte "Fachliteratur"...--Robert Schediwy (Diskussion) 11:48, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Aber über Lueger gibt es zum Glück genug seriöse Sekundärliteratur, da sind wir nicht auf den polemischen Artikel eines umstrittenen Journalisten angewiesen. --Otberg (Diskussion) 14:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

text: (nach BK) Das Problem mit diesem URV-Beitrag war nur die URV selbst, d.h.: hätte die IP in eigenen Worten einen konstruktiven Diskussionsbeitrag geschrieben und als Quelle für gewisse Informationen auf dieses Blog verlinkt, wäre das überhaupt kein Problem gewesen. Zu einer möglichst objektiven Beurteilung von Luegers Rede am Katholikentag 1907 wäre natürlich der gesamte Wortlaut interessant und nicht nur die im Blog gesamtkontextentnommenem wenigen Sätze. So heißt es beispielsweise einen Satz vor jener zitierten Textpassage "Aber wir haben noch andere große Arbeit zu leisten, es gilt für uns die Eroberung der Universität", und direkt nach dem abrupten Zitatende geht es weiter mit "Es wird noch manchen schweren, harten Strauß kosten, so lange es möglich ist, daß unter acht neu ernannten Professoren sieben, sage sieben Juden sind. So lange das möglich ist, bedarf es noch eines schweren Kampfes, bis wir es dahin bringen, daß unter acht ernannten Professoren sieben Christen sind". --Invisigoth67 (Disk.) 14:17, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Eben aus solchen Gründen sollten Zitate nicht von uns ausgesucht und ausgewertet werden, sondern von Wissenschaftlern, die das den richtigen Kontext setzen. --Otberg (Diskussion) 14:21, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Gratulation zu Invisigoths exzellenter Recherchearbeit! Sie belegt übrigens auch, dass wir WP-intern sehr wohl die Ressourcen zur Evaluierung und allfälligen Korrektur von Zitaten haben--Robert Schediwy (Diskussion) 18:21, 9. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke! Und ja, auch wenn wir in den Artikeln selbst natürlich reputable Quellen und die Analysen von Wissenschaftler verwenden, kann z.B. auf Diskussions- und Metaseiten eine Evaluierung von Zitaten und etwaiger sich darauf selektiv stützender Quellen durchaus sinnvoll sein. --Invisigoth67 (Disk.) 17:16, 11. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Zur "verlorenen" Diskussion über Luegers behauptete Wissenschaftsfeindlichkeit 

message: Von 1934–2012 hieß der Ringstraße-Teil: Dr.-Karl-Lueger-Ring. Er wurde am 5. Juni 2012 in Universitätsring umbenannt; die erste neue Straßentafel wurde am 4. Juli 2012 angebracht.--Viennea 21:10, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da hast du natürlich völlig Recht. Aber warum erwähnst du das hier? Es steht ja schon längst in der Wikipedia. --Peter Gugerell 21:23, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Sorry! Habe den Abschnitt, nach genauen durchlesen, im den Artikel entdeckt. --Viennea 21:32, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wie nennt man das, Invisigoth67, einen allein auf ein Versehen zurückgehenden Abschnitt hier unbedingt aufbewahren zu wollen? Zwangsstörung? Der Verbesserung des Artkels dient es ja offensichtlich nicht. Vsop (Diskussion) 00:24, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Auch irrtümliche Beiträge werden nicht gelöscht, schon gar nicht von Dritten, sondern allenfalls archiviert. Die „Zwangsstörung“ überlese ich mal. --Otberg (Diskussion) 00:34, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: @Vsop: Siehe die Antwort von Otberg. Und mich auf das "Zwangsstörung"-Niveau zu begeben, habe ich keine Lust, die VM hat sicher besseres zu tun. --Invisigoth67 (Disk.) 00:44, 29. Jul. 2012 (CEST)

text: Lies nochmal den letzten Halbsatz der von Dir zitierten Regel... --Otberg (Diskussion) 23:11, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Besten Dank für die Demonstration administrativer Lesekunst! Wer sonst würde daraus "Auch irrtümliche Beiträge werden nicht gelöscht, schon gar nicht von Dritten, sondern allenfalls archiviert" herleiten? Von den Beteiligten Viennea und Peter Gugerell hat allerdings niemand widersprochen, und Sachgründe gegen eine Löschung haben weder Invisigoth67 noch Otberg mitgeteilt. Selbstherrlichkeit braucht solche natürlich nicht, "aus der Sicht eines Nicht-Politikers". --Vsop (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Lies nochmal, in den Regelungen steht: sofern niemand etwas dagegen hat. Nirgends steht, dass der „niemand“ zuvor beteiligt sein muss. So etwas dann gleich mit „Zwangsstörung“ zu kommentieren spricht für sich... --Otberg (Diskussion) 11:10, 2. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Siehe Umbennung von Dr.-Karl-Lueger-Ring in [[Universitätsring]] in Wien 

message: Nachdem die Atmosphäre hier ziemlich vergiftet erscheint, werde ich in nächster Zeit eher Abstand halten und auch nach der Freischaltung nicht im Artikeltext redigieren. Ich möchte nur, in Anlehnung an John W. Boyer, nochmals darauf verweisen, dass Luegers kommunale Wirtschaftspolitik natürlich in enger Beziehung zu seiner politischen Linie stand.
Die Arbeiter-Zeitung vermerkte in ihrem Nachruf vom 11. März 1910 den "unbändigen Willen zur Macht" des verstorbenen Bürgermeisters und konstatierte, er sei vielleicht der erste bürgerliche Politiker gewesen,.." der mit Massen rechnete, der Massen bewegte. Das brachte eine tiefgehende Umwälzung mit sich, denn er raffte alles zusammen, was unterhalb der Großbourgeoisie und oberhalb des Proletariats nach Befreiung rang und befähigt schien, ihn als Befreier zu betrachten. Diese disparaten Schichten, die bedrängten Handwerker und Kleinkaufleute, die kleinen Beamten, die Handlungsgehilfen schmolz er zusammen zu einer Partei, er organisierte und disziplinierte sie, er machte aus dem von den liberalen Protzen hochmütig verachteten "Kleinen Mann" den Herrn dieser Stadt". (Vielleicht auch ein Zitat, das man einbeziehen sollte)
Die christlichsozialen Kommunalisierungsinitiativen richteten sich vornehmlich gegen Filialen ausländischer Unternehmen und ihre Rhetorik gegen das Großkapital im Einzelhandel, das in Österreich (so wie in Deutschland aber anders als z.B. in Frankreich) vielfach in jüdischer Hand war (Siehe dazu unseren Artikel Wiener Warenhäuser um 1900, die Bemühungen um die Warenhaussteuer aber auch Warenhaus Stafa als Beispiel eines - gescheiterten - Gemeinschaftswarenhauses). Die kommunalisierten Unternehmen wurden stark mit Parteimitgliedern  der Christlichsozialen  durchsetzt. Da gab es viele Posten zu verteilen, bei der Straßenbahn, im Gaswerk etc. Lueger trat hier also als Pionier neuzeitlicher Klientelpolitik auf (Man kann durchaus sagen, dass seine sozialdemokratischen Nachfollger nach 1918 diese "Tradition" fortsetzten.). Die Schichten,  auf die Lueger sich stützte und für die er Politik machte, waren allerdings zu schmal, um unter den Bedingungen eines allgemeinen, gleichen Wahlrechts Mehrheiten liefern zu können - daher hatte es Lueger mit der Demokratisierung nicht eilig und blieb beim Zensuswahlrecht und seinen Fünf-Gulden-Männern. --Robert Schediwy (Diskussion) 12:22, 4. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftspolitik und  politische Massenmobiliisierung 

message: Ich habe in der Einleitung einen Satz über die Kontroversen hinzugefügt, die sich bis heute aus seinen Leistungen für die Stadt Wien einerseits und seinem Antisemitismus andererseits ergeben. Diese Kontroversen zeigen sich z.B. in den z.T. recht unhöflichen Diskussionen auf dieser Diskussionsseite, aber auch in der Umbenennung des früher nach ihm benannten Universitätsrings. Karl Lueger spielt in der Geschichte des Antisemitismus im deutschen Sprachraum (ich bin Geschichtslehrer, allerdings in Deutschland) eine wichtige Rolle. Meine Einfügung wurde einmal rückgängig gemacht, ich hätte gerne etwas mehr Begründung dafür als "das hat in der Einleitung nichts verloren". --Rsk6400 (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Antisemitismus wird im Artikel ausführlich behandelt. In der Einleitung zu erwähnen, dass „es Kontroversen gibt“, ist aber nicht sehr sinnvoll. --Peter Gugerell 14:39, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ich wollte in der Einleitung auf die beiden Aspekte hinweisen, die sein Bild in der Geschichte bis heute maßgeblich bestimmen. Ich habe es jetzt ohne die "Kontroversen" getan, und stärker am Artikel orientiert (in dem seine Leistungen als Bürgermeister nach meinem Eindruck etwas zu kurz kommen). Ist damit Deinem Anliegen entsprochen ? --Rsk6400 (Diskussion) 14:56, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe dich wegen Edit-War auf VW gemeldet. --Peter Gugerell 15:07, 15. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Etwas schnell, finde ich. Vor allem, weil ich die einzige Begründung, die Du genannt hattest, aufgegriffen habe. Es wäre wahrscheinlich besser gewesen, wenn ich vor meinem Revert von Deinem Revert erst auf Deine Antwort hier gewartet hätte, aber Vandalismus war mein Verhalten sicherlich nicht, dafür suche ich hier die Diskussion, die wir aber bitte mit Begründung führen sollten. Dazu eröffne ich jetzt einen neuen Abschnitt. --Rsk6400 (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Antisemitismus in Einleitung 

message: In älterer Literatur wurde der Namen manchmal mit Trema geschrieben. Was hat es damit auf sich? Wieso nicht mehr?--217.70.135.60 23:26, 18. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Könnte sein, dass man zu seinen Lebzeiten sehr bedacht darauf war, dass er von der Bevölkerung nicht versehentlich "Lüger" ausgesprochen wurde, das ja sehr nahe an "Lügner" ist. Später wusste dann ohnehin jeder, wie man Lueger ausspricht, und man hat auf das Trema verzichtet. Diakritische Zeichen waren nie besonders beliebt, weshalb es z.B. in Österreich-Ungarn Anfang des 20. Jahrhunderts, als die Donaumonarchie eine große Ausdehnung hatte und die Bevölkerung tw. Namen mit verschiedensten Zeichen hatte, eine "Eindeutschung" solcher Namen gab. Und die Konditorei Aida verwendet das Trema über dem i auch ausschließlich im Logo, da man ja nie sicher sein kann, welche Codepages im internationalen e-Schriftverkehr über welche (diakritischen) Zeichen stolpern. Gru� aus Wien :-) --Invisigoth67 (Disk.) 11:19, 19. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Luëger? 

message: Der Abschnitt Anekdoten passt nicht in eine Enzyklopädie und bringt auch inhaltlich keinen nennenswerten Mehrwert. Wenn sich niemand dagegen ausspricht, würde ich diesen Abschnitt löschen. --Menschpædia (Diskussion) 15:01, 16. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Beide Episoden haben nur sehr indirekt mit dem Lemma zu tun. -- Clemens 15:07, 16. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Anekdoten 

message: Zitat aus dem Lemma Adolf Hitler:
...Gläubige Protestanten und Katholiken könnten ohne Gewissenskonflikte in der NSDAP mitwirken.Schönerers Kampf gegen die Kirche habe die Volksseele missachtet und sei taktisch falsch gewesen,ebenso Luegers Judenmission, statt eine Lösung für die „Lebensfrage der Menschheit“ anzustreben....
was gibt es dazu, wäre schön wenn das im Lemma ausgeführt würde 
(bin gerade dabei, die von mir erstellte Kategorie:Judenmission zu füllen)
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 10:28, 16. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  "Luegers Judenmission" 

message: Habe ich den Beitrag hier nicht gelesen, aber hörte ich im allgemeinen Geschichtsunterricht das "Zitat": "Wer ein Jude ist, bestimme ich." --2001:4BC9:A45:5DAC:2:2:7FBF:594E 00:12, 30. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Das Zitat wird sowohl Lueger als auch Göring zugeschrieben, siehe u. a. hier. --Invisigoth67 (Disk.) 11:48, 30. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Mögliches Zitat von ihm