Diskussion:Kesselschlacht von Halbe

message: Sind die alten Karten zur Frontlage eigentlich schon ohne Rechte? Es wäre doch sinnvoll so etwas einzuarbeiten. -- Greg 14:09, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Karten 

message: Bei dem Schaukasten stimmt aber irgendwas nicht... Ich halte mal 50.000 Rotarmisten und diese geringe Anzahl an Panzer un Geschützen absolut für falsch. Sind die beiden Spalten vllt. miteinander vertauscht worden?
LG, der Fehlerfuchs 23:25, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Schaukasten 

message: Liest sich grauenhaft, da fällt andauernd die Bezeichnung "der Russe", wird von "leider fehlgeschlagenen Ausbruchversuchen", "tapfer kämpfenden deutschen Truppen" und ähnlichem berichtet.
Noch dazu fehlende Interwikilinks, macht nicht gerade den Eindruck ernsthafter Enzyklopädiearbeit! --84.190.233.33 02:36, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  quelle [[Der_Landser]]? 

message: "Etwa 125.000 deutsche Soldaten und ca. 5.000 Zivilpersonen gelangten am 29. April 1945 bei Beelitz ..." widerspricht sich mit der angegebenen Truppenstärke der Eingeschlossenen von 80.000. Wie viele der Eingeschlossenen konnten sich retten? Gab es auch Erschießungen angeblicher Deserteure? -- PhJ 19:17, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Zahlen 

message: Ich zweifle die Passage entscheidend für die Schliessung des Kessels war der Zusammenbruch einer Holzbrücke.... an, der schon seit Jahren hier steht. Da flutet nördlich die Weissrussische Front nach dem Durchbruch an den Seelower Höhen mit einer halben Million Soldaten Richtung Berlin, südlich ebenso viele der Ukrainischen Front, und eine geborstene Holzbrücke soll entscheidend sein, dass 200.000 Mann eingeschlossen werden (anders herum, sonst wäre das nicht passiert?) ? Mit Verlaub, das riecht nach Legendenbildung: Auch 1945 war die Infrastruktur in der Mark Brandenburg sicher nicht die Beste, aber leistungsfähige Strassen führten auch damals nicht zu Holzbrücken, und der Stau wäre so oder so passiert. Angesichts der Kräfteverhältnisse hätte auch diese Holzbrücke nicht viel an der Entwicklung ändern können. Gibt es also für diese Geschichte eine zuverlässige Quelle, sonst werde ich den Satz streichen. --AnhaltER1960 01:01, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die Brücke zwischen Krausnick und Schlepzig. Ganz Urteilsfrei, nur damit man sich ein Bild von der Gegend machen kann. -- DevSolar 09:47, 6. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Holzbrücke ?? 

message: Folgende Zahlenangaben sind ebenfalls widersprüchlich: Während sich nach "Kessel von Halbe" 280.000 Soldaten der Sowjetunion gerademal 50.000 Mann auf deutscher Seite gegenüber gestanden haben sollen, weist der Artikel "Theodor Busse" etwa 200.000 Mann aus, die eingekesselt wurden. Das Zahlenspiel wird noch verwirrender. Bei einer angenommenen Truppenstärke der Deutschen von 50.000 Mann, werden als Verluste ca. 30.000 angegeben, etwa 25.000 Mann erreichten die von Wenck geführten Truppen. Im Artikel "Theodor Busse" ist von 40.000 Toten und etwa 100.000 Kriegsgefangenen Deutschen die Rede, macht 140.000 Mann. Weshalb stehen beim "kessel von Halbe" nur 50.000 Mann den 280.000 Sowjets gegenüber? --Tyras 14:12, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das müsste wirklich mal mit Quellen belegt werden. Es gibt im Netz einen Artikel von "Friedrich-Carl Albrecht", der sich ausschließlich auf Zahlen aus verschiedenen Biographien ehemaliger Generäle und Historikern bezieht. Danach waren es um die 100.000 Mann (davon ~25-30.000 der 9. Armee) und um die 200.000 Zivilisten, die sich alle (einschließlich der Soldaten) über die Elbe absetzen konnten, jedoch die Westallierten die gefangenen dt. Soldaten an die Sowjetunion zurückschickte bzw. auslieferte. (nicht signierter Beitrag von Hexagon9934 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 16. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Nochmal Zahlen 

message: Es gibt keine Quelle zu dem vermeintlichen Kapitulationsangebot der in Frage kommenden 1.Ukrainischen Front an General Busse! Es existieren Zeitzeugenberichte darüber, dass Flugblätter über den Waldungen abgeworfen wurden, mit der Aufforderung die Waffen niederzulegen und überzulaufen, ein offizielles Kapitulationsangebot an den kommandierenden General der 9.Armee, Theodor Busse, ist aber nicht nachweisbar und eher ideologisch motiviertes Wunschdenken. Diese Passage gehört schnellstens gelöscht oder quellensicher belegt da sie eine ungeheure Anschuldigung darstellt! (nicht signierter Beitrag von 188.110.172.217 (Diskussion) 23:42, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt eine Anzahl von Texten und Artikeln, die dieses Kapitulationsangebot nennen. Zwei davon habe ich nun als ref ergänzt. --Edoe (Diskussion) 17:05, 7. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Kapitulationsangebot? 

message: Hier sollte nicht dem Leser überlassen werden, welche 9. Armee gemeint ist. --KaHe Disput 12:24, 10. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Spezifiziert und Link ergänzt. --Edoe (Diskussion) 16:57, 7. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Letzte Zeile 

message: Ist es nicht eine Kesselschlacht gewesen? Es ist ja in dem Kessel massiv gekämpft worden. Ohne "schlacht" finde ich den Titel etwas verharmlosend. Wenn kein Einspruch kommt, würde ich den Arikel umbenennen. --Edoe (Diskussion) 15:40, 5. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: So geschehen. --Edoe (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Lemma - Schlacht 

message: Im Artikel steht "30.000 deutsche Soldaten starben, dazu geschätzte 10.000 deutsche Zivilisten". Während Opfer unter den Soldaten der allgemeinen Erwartung entsprechen ist nicht klar wem 10.000 (!) Zivilisten - zu der Zeit im wesentlichen Frauen und Kinder - zum Opfer gefallen sind. Hat die Rote Armee hier massenhaft Deutsche Dorfbewohner exekutiert? Oder war die Wehrmacht in den Dörfern versteckt? Vielleicht kann ein Experte die entsprechende Erklärung zur nackten Zahl im Artikel ergänzen. --2003:F1:C3C9:7200:ECE2:F152:BD31:371F 16:20, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Zivile Opfer 

message: Wie kommen eigentlich die Verlustzahlen der Wehrmacht und der Roten Armee zustande? Das sind sicherlich Angaben der Sowjets, die bekannterweise fast immer massiv geschönt sind. In der Regel hatte die rote Armee, wie schon ein Nutzer vor mit bemerkt hat, oft ein Vielfaches der Verluste der Wehrmacht. Der Link vom Nutzer "Assayer", der die Verlustzahlen belegen soll, ist völlig nichtssagend und sicherlich keine reputable Quelle. Die Verlustzahlen werden dort, im PDF-Dokument "Rechtsextremisten in Halbe" genauso wie hier, einfach ohne jegliche Angabe von Quellen in den Raum geworfen. Ich plädiere also dafür, dies auch im Artikel zu kennzeichnen. 
Wer die Angaben pauschal als „Das sind sicherlich Angaben der Sowjets, die bekannterweise fast immer massiv geschönt sind“ delegitimieren möchte, ohne selbst einen seriösen Beleg anzuführen, höchstwahrscheinlich sehr genau wissend, dass diese Zahlen sehr wohl gut belegt sind, jedoch die von Assayer als Beispiel vorgetragene Quelle, hier ein Link zur Politischen Bildungszentrale Brandenburg, als nicht reputabel brandmarken möchte, betreibt vielleicht exakt das Geschäft, welches unter dem Titel „Rechtsextremisten in Halbe" in der Quelle beschrieben wird. Who knows... —KarlV 15:50, 7. Jun. 2020 (CEST
Test. --Historiker99 (Diskussion) 17:18, 7. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Kleine Anmerkung: Wenn man betrachtet, dass die Kesselschlacht eine ziemlich einseitige Sache war (die Deutschen hatten kein Interesse am Kampf, sondern an Flucht, so dass es nur dort zu Gefechten kam, wo sich die Rote Armee der Flucht in den Weg stellten) sind die vergleichsweise geringen (man schaue einfach mal auf die Zahlen der Seelower Höhen) Verluste der Roten Armee sogar nachvollziehbar. Die Zahlen des Volksbundes sind relativ gut belastbar, die zählen einfach Gräber (wobei da immer noch welche zu kommen, wenn wieder mal Vermisste gefunden werden). -- .Tobnu 18:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

text: Kleine Abschlussbemerkung: Wir stellen deskriptiv dar, aus reputablen seriösen Quellen. Als Chronisten hinterfragen wir nicht die Quellen, indem wir die Quellen der Quellen, und dann von dort die Quellen der Quellen, also die gesamten Recherchen selbst betreiben und damit Original Research. Dann wären wir Forscher und nicht Enzyklopädisten.--KarlV 18:57, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Die Frage "Wie belastbar sind die Quellen?" müssen wir uns bei Artikeln stellen, gerade bei militärischen Erfolgszahlen, wo seit der Beginn der Geschichtsschreibung bis heute gelogen wurde, wie's den Beteiligten und den ihnen gewogenen Chronisten gefiel. In jedem Fall müsssen die Zahlen belegt sein, und im Zweifelsfall (hier sehe ich allerdings keinen) müssen wir die unterschiedlichen Angaben darstellen und belegen. Allerdings hat Historiker99 nur die Zahlen aufgrund seiner eigenen Überlegungen angezweifelt (nicht anhand etwa Literatur) und auch keine abweichenden Zahlen angegeben und belegt. "Können nicht richtig sein" ist klassische Theoriefindung. -- .Tobnu 19:08, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Da sind wir doch völlig einer Meinung.--KarlV 19:14, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Sofern Verlustzahlen der Sowjets genannt werden, liegen die bei 20.000. Vgl. etwa auch Micheal Clodfelter: Warfare and Armed Conflicts. A Statistical Encyclopedia of Casualty and other Figures, 1492–2015, 4th. ed. (2017), S. 464. Eine alternative Schätzung besagt, im gesamten April hätten die Sowjets in und um Halbe 293,315 Mann verloren. (Ebd.)--Assayer (Diskussion) 21:17, 8. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Verluste