Diskussion:Kampflied

message: Nach Ausbau im BNR und Adminansprache im Einvernehmen wieder in den ANR verschoben.--Engelbaet 11:01, 21. Nov. 2009 (CET)

message: Erst nach Erstellung dieses "Stubs" ist mir der - auch nicht sehr ausführliche - Artikel Politisches Lied aufgefallen. Hier gibt es natürlich Überschneidungen, aber Kampflied ist doch eher die historisch bedeutsamere Kategorie, da geht es um die psychologische Mobilisierung des Wir-Gefühls der Massen. Robert Schediwy 08:59, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe das mal nach :Kategorie:Volkslied gesteckt. Daneben gibt es ja sicherlich auch noch wenige Lieder, die aus der Kunstlied-Tradition kommen und als politisches Lied kategorisiert werden können, so dass sich evtl. eine doppelte Kategorisierung auch unter :Kategorie:Politisches Lied empfiehlt.--Engelbaet 11:21, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Keine Untergruppe von [[Politisches Lied]]

message: Du schreibst oben selbst von der  "psychologischen Mobilisierung des Wir-Gefühls der Massen". Mir scheint dieser Begriff besser zu passen als der Begriff "Gruppe". Besonders in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts beschäftigte sich die Soziologie (Gustave Le Bon) und andere (Elias Canetti) mit dem Phänomen "Masse". Erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde dieser Begriff deutlich von dem Begriff "Gruppe" abgegrenzt (im Anschluss an Kurt Lewin, Jakob Levy Moreno). Heute ist jeder Mitglied einer Gruppe, niemand will Teil einer "Masse" sein. Deshalb wird überall der Begriff "Gruppe" verwendet. Gerade bei Sportveranstaltungen wird heute noch das Phänomen Masse spürbar. Deshalb halte ich auch den Einbau der sportlich motivierten Kampflieder in den Artikel für wichtig. Man hätte sich gut aus der Affäre ziehen und sich auf die politisch mobilisierten Massen der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts beschränken können. Ich hoffe, man kann das in den Artikel einbauen, ohne ein ganzes Jahrhundert Soziologie gleich mitliefern zu müssen. --Regiomontanus (Diskussion) 14:37, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Vorschlag von Benutzer Diskussion:Robert Schediwy "2)Ich versteife mich nicht auf das Wort Gruppenkonflikt, aber es geht jedenfalls um gesangliche Mobilisierung beim konflikthaften Zusammenstoß von organisierten Kollektiven: Klassen, Nationen, Ethnien, politischen Parteien, Religionen, Sportänhängern verschiedener Vereine" von Robert Schediwy scheint mir geeignet, die Definition zu präzisieren. Ich werde ihn zusammen mit dem Begriff "Masse" in die Einleitung einbauen. Man sollte auch noch die Formulierung in der Einleitung, die ja teilweise mit dem Duden übereinstimmt, mit "Vgl. Duden xy. Auflage, S. xy" belegen, damit nicht immer der Vorwurf der "Theoriefindung" kommt (letzterer Begriff steht übrigens nicht im Duden, kommt auch in Google nur in Zusammenhang mit Wikipedia und Wikis vor, und dürfte sich um eine Begriffsfindung der Wikipedia für "nicht ausreichend belegt" handeln, mit "Theorie" im eigentlichen Sinne hat er nichts zu tun). --Regiomontanus (Diskussion) 15:56, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Der Bezug müsste das Duden-Universalwörterbuch sein, vgl. Online-Ausgabe (im Rechtschreib-Duden ist die Definition nicht zu finden). Zitieren sollte man aber am besten die Print-Ausgabe. --FordPrefect42 19:09, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Einige weitere Hinweise:   und . Frohes Schaffen.--Engelbaet 00:58, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Massenphänomen 

message: Des Lagers Stimme könnte interessant sein. Soweit Google Books was hergibt, scheint dort eine Definition von Kampfliedern (möglicherweise "nur" im Kontext des frühen 20. Jahrhunderts, aber da weiß ich nicht genau) vorhanden zu sein. --pep 19:48, 14. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Definition 

message: „Keltischer und germanischer Schlachtengesang ist schon aus der Antike überliefert.[4] Dazu zählt auch weitgehend das Soldatenlied als traditioneller Bestandteil der Militärmusik.“ Können wir Schlachtengesang, der sicher aus einzelnen Kampfliedern bestehen kann, und Soldatenlieder gleichsetzen. Das halte ich für musikwissenschaftlich sehr spekulativ, da die Soldatenlieder eine weitaus größere Gattung sind, auch unverordnete Lieder enthalten, die sich mit der Situation der Soldaten  auseinandersetzen und dabei kritische Elemente enthalten (vgl. etwa die Einspielung von Hein und Oss Kröher.
:Möglicherweise liegt die Betonung auf "weitgehend" im Sinne psychologischer Stimulierung für den Kampf. Momente wie hier wären daher sicher noch aus- bzw. einzuarbeiten. --Parakletes 12:00, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Na, ja; wenn man sich das hier  ansieht, doch wohl nicht ganz spekulativ. Siehe auch die Bemerkungen zur Entstehungsgeschichte im ersten Koalitionskrieg in unserem WP-artikel zum Thema Marseillaise. Das Lied war ganz ungeheuer einflussreich, das belegen auch die vielen Varianten. --Robert Schediwy 15:23, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Geschichte  

message: Vielleicht sollte man je Lied auch die Enstehungsdaten für Text und Musik (soweit bekannt) anführen. Missverständliche Formulierungen wie bei der "Wacht am Rhein" - aus 1840/54 stammend aber erst im Kaiserreich offizialisiert - könnten dann vermieden werden. --Robert Schediwy 08:46, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Entstehungsdaten 

message: dieses lied würde in diesen artikel gut reinpassen. wenn es keinen wiederstand gibt werde ich es einfügen. (nicht signierter Beitrag von 87.204.45.154 (Diskussion) 00:33, 15. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Mit welcher Begründung? Statt persönlicher Geschmacksempfindungen, welche Lieder „in diesen artikel gut reinpassen“ würden, sind hier wohl doch konkretere Argumente und Belege gefordert. Christ ist erstanden ist in erster Linie ein liturgisches Lied; ich kenne in der Literatur keinen Autor, der das Lied auch nur in die Nähe eines Kampfliedes rücken würde. Anders höchstens die eine oder andere Bearbeitung, die auf diesem Lied beruht. --FordPrefect42 01:05, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  FordPrefect42 +1. Kratzbaum 12:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: Eine Siegeshymne (dein Wortlaut!) ist per definitionem etwas, das einen bereits erreichten Sieg oder Erfolg voraussetzt. Das haut sich mit der Definition des Kampfliedes, die auf die Mobilisierung der Massen in Hinblick auf einen bevorstehenden oder gerade andauernden Konflikt abzielt. Im Artikel Christ ist erstanden ist zu lesen, dass der Choral „[...] in der Schlacht bei Tannenberg im Jahre 1410 nach der Eroberung des polnischen Reichspaniers angestimmt“ worden sei. Aber selbst wenn es bei diesem singulären Ereignis kampfliedartig eingesetzt worden wäre, macht es das noch nicht generell zu einem Kampflied – darin liegt auch, wenn ich den Artikel richtig verstehe, der Unterschied zu Bogurodzica (das ich nicht kenne). Das mindeste wäre, die Gelegenheiten der Verwendung als Kampflied dann im Artikel auch konkret zu benennen. --FordPrefect42 01:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

text: Überzeugt mich auch nicht. Ich rege allerdings an, daneben den Choral von Leuthen herauszunehmen, auf den das prinzipiell selbe zutrifft. Bogurodzica auch, sollte dasselbe zutreffen. Dass mit einer Schlacht der Krieg noch nicht gewonnen sei, mag stimmen, aber der Soldat auf den Schlachtfeld ist nun einmal kein Stratege. Nach der Schlacht ist für ihn die konflikthafte Situation fürs erste vorüber, der Feind, der vielleicht eingeschüchtert werden könnte, ist entweder tot oder über alle Berge - nein, Du vergleichst nach meiner Auffassung wirklich Äpfel mit Birnen. Kratzbaum 20:00, 19. Jul. 2011 (CEST)

text: Kann so kommen. Muss nicht. Kratzbaum 20:46, 19. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  christ ist erstanden 

message: Das Rußlandlied (Von Finnland bis zum Schwarzen Meer) gehört meiner Meinung nach eindeutig zu den Kampfliedern der Nationalsozialisten, da es extra für den Kampf gegen die Sowjetunion komponiert und von Goebbels bearbeitet wurde. Mit rein deutschen Kampfliedern hat es nicht so viel zu tun, da auch u.a. Horst Wessel im Lied genannt wird. Luis der Deckname (Diskussion) 15:47, 18. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Russlandlied zu Nationals. Liedern 

message: Der deutsche Artikel handelt vom Kampflied im Kontext von Krieg und ernsten Auseinandersetzungen – der verlinkte englische Artikel Fight song dagegen handelt von Mannschaftsliedern in teambasierten Sportarten. Die Zuordnung passt somit meiner Meinung nach nicht. --88.152.35.126 11:12, 14. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, das ist eines der Dilemmata mit Wikidata, dass die Sprachversionen immer 1:1-Zuordnungen sein müssen, obwohl die Relationen oft eher unscharf sind und Überschneidungsbereiche aufweisen. Fußball-Schlachtgesänge werden hier im deutschen Artikel schon auch erwähnt, aber nur als ein Bereich unter vielen. Mir scheint auch, dass die Zuordnung zu :en:War song (d:Q16194930) vermutlich treffender wäre als zu d:Q261434, aber das müsste man für die anderen Sprachversionen auch entsprechend überprüfen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:09, 14. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Sprachlink zur Englischen Wikipedia