Diskussion:Bereitschaftspotential

message: Die Auszeichnung des Papiers von Kornhuber/Deecke als Citation classic wurde von Saidmann mit seiner gewohnt subjektiven, nicht sachlich begründeten Argumentation, das Walter-Paper sei älter und wäre öfters zitiert (was beides gar keine Rolle spielt), gelöscht. Die Nennung Citation classic ist in den Artikel wieder eingefügt.Ventus55 (Diskussion) 15:49, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Es ist nicht mit den RL nach WP:NPOV vereinbar, eine "Auszeichnung" (durch eine kommerzielle Datenbank zum Zwecke der Eigenwerbung) herauszuheben aber eine analoge und sogar noch frühere "Auszeichnung" einer konkurrierenden Forschergruppe, deren Papier sogar noch wesentlich öfter zitiert wurde, zu unterschlagen. Wird so etwas trotzdem gemacht, besteht unmittelbar der Verdacht von Personen-PR. Nicht zulässig. --Saidmann (Diskussion) 18:24, 1. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Einfügung Zitation classic von Saidmann ohne Begründung zurückgesetzt. Wieder eingefügt. Ventus55 (Diskussion) 13:37, 2. Feb. 2016 (CET)

text: <administrativ entfernt gemäß WP:DS. --JD {æ} 16:00, 2. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Citation classic 

message: Der Text des Artikel sagt klar, dass Kornhuber und Deecke den Terminus Bereitschaftspotential einführten. "Erstbeschreibung" im Artikel bezieht sich - im Anschluss an den Text der Einleitung - auf die gesamte Gruppe der hier relevanten Potentiale. Dass Contingent Negative Variation (CNV) und Bereitschaftspotential (BP) wegen ihrer großen Ähnlichkeit und partiellen Identität in einer Gruppe von ereigniskorrelierten Potentialen zusammengefasst werden, ist internationaler Konsens.Cornelis H. M. Brunia, Geert J. M. van Boxtel, Koen B. E. Böcker: Negative Slow Waves as Indices of Anticipation: The Bereitschaftspotential, the Contingent Negative Variation, and the Stimulus-Preceding Negativity. In: Steven J. Luck, Emily S. Kappenman (Eds.): The Oxford Handbook of Event-Related Potential Components. Oxford University Press, USA 2012, ISBN 0195374142, p. 189-207. Eine angemessene Beschreibung der Unterschiede zwischen CNV und BP würde den Rahmen eines guten WP-Artikels sprengen. Ich werde jedoch in den nächsten Tagen die Tatsache, dass Unterschiede bestehen, deutlicher betonen. --Saidmann (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hier wäre es klasse Saidmann, wenn Du in naher Zukunft einen eigenen Artikel schreiben könntest zu Contingent Negative Variation. Das fehlt in der deutschen WP im Gegensatz zur englischen (Contingent negative variation). Dann wird der Rahmen hier auch nicht gesprengt, wenn Sachverhalte auf mehrere Artikel aufgeteilt werden. Sehr gut, wenn die Unterschiede hier verdeutlicht werden.  Ventus55 (Diskussion) 10:08, 17. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Unterschiede in "Forschungskontext" eingebaut wie oben einvernehmlich besprochen. Ventus55 (Diskussion) 10:19, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:   Antwort zu Einwand 1 

message: Dies ist kein Einwand, sondern ein Vorschlag, eine neue Publikation von 2016 zu berücksichtigen. Den Vorschlag werde ich gerne umsetzen. --Saidmann (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ja die Umsetzung von Haynes et al. 2016 ist nach Abschluss der Diskussion hier dringend notwendig. Das haben Saidmann und ich in der englischen WP diese Woche bereits realisiert (BP and free will) und uns dort implizit darauf geeinigt (Stand 16.2.), dass keine Sekundärmeinung zu der Publikation von Haynes in der Frage "Freier Wille" genannt wird. Die Ansichten gehen dort nämlich auseinander (FAZ/Pappas), so dass nur Verwirrung entstanden ist. In der Publikation von Haynes 2016 sagen die Autoren selbst, dass auf die Frage der Konsequenz des Experiments von Haynes auf den Freien Willen nicht näher eingegangen wird. Das Experiment sollte hier im Artikel BP also mit der positiven Konsequenz für das Vetorecht der Versuchsperson (eine Entscheidung länger blockieren zu können) beschrieben werden. Ventus55 (Diskussion) 10:23, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:   Antwort zu Einwand 2 

message: Hi, wir möchten üblicherweise gerne das wiedergeben was in einem Lehrbuch steht.
Ich hab hier im Regal das Epi-Buch von Stöhr/Dichgans (die zitieren die Arbeiten von 1964) und den dicken Kandel ("Principles of Neural Science"). Da steht in ein paar Sätzen das sinngemäß so drin wie der Inhaber des Account "Ldeecke" das sagt. Mein Stöhr/Dichgans (Kapitel "Ereigniskorreliete Potentiale" von E. Altenmüller) betont auch den Unterschied zwischen CNV und BP. In meinem Nicholls "Vom Neuron zum Gehirn" hab ich auf die Schnelle nix gefunden und im Siegenthaler Pathophysiologie (erwartungsgemäß) ebensowenig. In dem kleinen Büchlein "Neurowissenschaften und Philosophie" hrsg. von Michael Pauen und Gerhardt Roth ist ein Aufsatz von Thomas Münte und Hans Jochen Heinze, die die Arbeit von Deecke/Kornhuber explizit erwähnen und auch so ähnlich wie oben beschreiben. In Breitbachs kleinen Band zur Geschichte der Hirnforschung hab ich nix gefunden (auf die schnelle). In meinem Dudel (Neurowissenschaften) wird einmal der Begriff erwähnt. Wegen solcher Fragen hab ich meine alten Auflagen der Physiologie-Lehrbücher von Keidel und Schmidt/Thews nicht weggeworfen. Keidel ist enttäuschend. Ich hatte schon immer das Gefühl, das den Kerlen im Jahr 1980 das Gehirn zu wenig physikalisch war. Aber mein Schmidt/Thews von 1977 widmet dem Bereitschaftspotential eine ganze Seite mit Wiedergabe der originalen Messungen vermutlich aus der Arbeit von Deecke von 1969, aber mit Verweis auf ein Buch von 1974: Schmidt, Worden: The Neurosciences (wahrscheinlich ein Sammelband). Und Hr. Schmidt beschreibt die technischen Details genauso wies oben gesagt wurde: Rückwärtsanalyse der Daten zahlreicher Aufzeichnungen auf Magnetbändern. Sehr hübsch, das alles. Auf Schmidt/Thews ist Verlass.
Hilft das weiter? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:22, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Danke, Andreas, für die Sichtung der Lehrbücher. Jedoch, wie wir alle wissen, hinken Lehrbücher selbst bei wichtigen Dingen manchmal extrem weit hinter dem Stand des Wissens her. So hat der gute Schmidt/Thews volle 20 Jahre gebraucht, bis er die Entdeckung der otoakustischen Emissionen überhaupt einmal erwähnt hat, obwohl bereits 5 Jahre nach der Entdeckung klar war, dass es sich um die Entdeckung des Jahrhunderts in der Gehörwissenschaft gehandelt hatte. Also, bei Beschränkung auf allgemeine Lehrbücher kommen wir schnell in Konflikt mit der Forderung nach Aktualität. Nun gibt es jedoch fachlich spezialisierte Lehrbücher, gerade auch zu ereigniskorrelierten Potentialen. Das beste und aktuellste scheint derzeit das oben zitierte Handbuch von Luck & Kappenman (2012) zu sein. Ich werde es deshalb, zusammen mit Stöhr et al. (1996, Evozierte Potentiale), als primäre Übersichtsquelle anführen. Aber danke jedenfalls für die Stellungnahme. Mit besten Grüßen. -- Saidmann (Diskussion) 12:08, 16. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Was im Lehrbuch steht 

message: Saidmann hat das Wort „unvorhersehbar“ persönlich nicht gepasst. Er macht richtige Eingaben rückgängig. Er versteht nicht, dass das die Übersetzung von „unpredictable“ ins Deutsche ist und verwendet: „zeitlich unbestimmtes Ereignis“, was auch nicht besser, sondern schlechter, als unvorhersehbar ist. Englisch heißt es im Originaltext von Kornhuber&Deecke unpredictable, und im Internet gibt es als Übersetzung unvorhersagbar. Weitere Übersetzungen von unpredictable sind unberechenbar, unvorhersehbar  unvoraussagbar, unvoraussehbar unvorhersagbar. Das ist alles viel besser als „zeitlich unbestimmtes Ereignis“. Saidmann wird aufgefordert, sich an wissenschaftlich korrekte Übersetzungen zu halten und nichts zu erfinden und zu interpretieren. Der gesamte zurückliegende QS-Prozess, ein mehrtägiger Aufwand für mehre Personen auf dieser Diskussionsseite, ist ursächlich auf Fehlinterpretationen Saidmanns beim Sachverhaltes "Bereitschaftspotential" zurückzuführen und konnte jetzt endlich mit Mühe gerade gestellt und die falschen Abschnitte beseitigt werden. Wir brauchen jetzt keinen Rückschritt mehr. Eine Rückgängigmachung der jetzt korrekten Übersetzung wird mit VM an Saidmann quittiert. Ventus55 (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das Wort unpredictable kommt im "Originaltext von Kornhuber&Deecke" - also Kornhuber&Deecke (1965) - nicht einmal (!) vor. Es ist nicht klar, woraus Benutzer Ventus55 hier etwas übersetzt hat. Wichtiger noch: unabhängig davon ob es irgendeinen Text mit dem Wort "unpredictable" gibt, im Artikel sollen sachlich zutreffende Begriffe verwendet werden. --Saidmann (Diskussion) 14:02, 20. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Unkorrekte Übersetzung durch Saidmann 

message: Wir haben hier einen umfassenden Qualitätssicherungsprozess (QS) geführt, der durch die persönliche Stellungnahme von Prof. Lüder Deecke, dem Entdecker des Bereitschaftspotentials, losgetreten wurde.  Beanstandet wurde von ihm die im Artikel völlig falsch dargestellte Ähnlichkeit oder gar Gleichheit von BP und.Contingent negative variation  (CNV) durch den Benutzer Saidmann. Die QS wurde mit der Löschung aller Inhalte im Artikel beendet, die diese Gleichheit propagierte. Der fundamentale  Unterschied zwischen BP und CNV ist deutlich gemacht. Wenn jetzt Saidmann dasselbe Thema durch eine belanglose frühe Fußnote von Deecke und Kornhuber, der unzählige weitere Klarstellungen der Unterschiede folgten, wider durch die Hintertür neu aufzurollen versucht, ist das nicht nur barer Unsinn sondern es verzerrt und verfälscht den Artikel total, wie ich bereits deutlich gemacht habe. Ventus55 (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Unterschiede bleiben Unterschiede 

message: Die Totallöschung eines gesamten Abschnitts ist durch Nichts gerechtfertigt. Alles ist wissenschaftlich belegt. --Saidmann (Diskussion) 00:08, 17. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Auftragsvandalismus ? 

message: Ich halte es für angebracht der Contingent Negative Variation einen eigenen Artikel zu widmen. Für den Einsteiger sind die verschiedenen Konzepte (BP, CNV, SPN) in der jetzigen Form nur schwer auseinanderzuhalten. NeuroSopheR (Diskussion) 13:29, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Gegen den Vorschlag ist nichts einzuwenden. Der neue Artikel müsste jedoch eine wesentlich bessere Qualität haben als dein heutiger Einschub in diesen Artikel hier, Der ist unkonkret, unklar und wertlos. Da wäre eine einfache Quellenangabe besser, so dass die Leser selber nachschauen können. Wenn dieser Abschnitt nicht radikal verbessert wird, muss er wieder entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 16:47, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke für die Beipflichtung. Wikipedia ist ja glücklicherweise ein Gemeinschaftsprojekt. Einer weiteren Bearbeitung des Abschnitts deinerseits oder durch eine andere Person steht demnach nichts im Wege. Inhaltlich ist nichts falsch und die Quellenangabe ist auch exakt. Derzeit ging es mir vorwiegend um die nähere Erläuterung des zeitlichen Verlaufs der Komponente und die Erwähnung der SPN. Bei Gelegenheit werde ich mich selbst noch einmal daran machen etwas mehr zu schreiben. Bis dahin freue ich mich über (D)eine Verbesserungsvorschläge. NeuroSopheR (Diskussion) 16:58, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nötig sind konkrete (!) Zeitangaben, am besten zusammen mit einer graphischen Aufzeichnung. Und alles muss für 100-prozentige Laien verständlich sein. --Saidmann (Diskussion) 17:19, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für die konkrete Kritik, das hilft mir deutlich mehr als Deine vorherigen Einwendungen. Eine graphische Aufzeichnung habe ich jetzt noch nicht hinzugefügt. Ansonsten habe ich versucht auf Deine Kritik einzugehen. Ich hoffe der Eintrag ist nun angemessener. NeuroSopheR (Diskussion) 16:53, 22. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Prima. Der Einsatz hat sich gelohnt. Nun haben wir doch gleich eine deutlich höhere Qualität. Später am Tag werde ich nur noch ein paar sprachliche Dinge bearbeiten. --Saidmann (Diskussion) 14:09, 23. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Contingent Negative Variation - Eigener Artikel