Diskussion:Hildegard-Medizin

message: Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel genommen. Er sollte mit einer verläßlichen Quelle belegt werden. --MBq 09:08, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Erkenntnisse der Hildegardmedizin werden mit zunehmendem Interesse von Ärzten und Heilpraktikern verfolgt und zum Teil auch angewendet. Grund ist nach jahrelangen Debatten zwischen verschiedenen Lagern im Streit um die Beurteilung des Medizinischen Gesamtwerkes der Hildegard von Bingen eine fortschreitende Öffnung der Schulmedizin seitens der Psychoneuroimmunologie für die engen Wechselbeziehungen zwischen Körper und Seele sowie den enormen Einfluss von Lebensstil und Ernährung auf die Gesundheit.
Von POV-Löschungen von Kritik und angezettelten edit-wars kann ich nur abraten. Das führt nur zur Einschaltung eines Admis und in der Regel dann zur Seitensperrung. --Dinah 12:27, 3. Jul 2006 (CEST)

text: Den Beruf von Strehlow müsste ich noch mal nachprüfen, das kann sein. Hinweise, dass ein Apotheker Breindel oder der Theologe Berkmüller eine wesentliche Rolle bei der Einführug der Hildegard-Medizin gespielt haben, kann ich nach meinen Infos nicht bestätigen. Im Gegenteil. google findet für Hildegard-Medizin im Zusammenhang mit Hertzka über 1000 Treffer, mit Strehlow über 600. Im Zusammenhang mit Berkmüller sind es ganze 5 (völlig irrelevant), zu Breindel gibt es 0 Treffer. Ich denke, das ist aussagekräftig genug. Die edits dieser IP besitzen offenkundig wenig Glaubwürdigkeit. --Dinah 13:59, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  POV-Löschung von Kritik oder Entfernung von unbelegtem? (2006) 

message: Hallo Dinah, du hast ohne Begründung die Definition am Beginn des Artikels gelöscht. Ich habe mich an Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels gehalten. Die Geschichte der Einführung des Begriffes ist demgegenüber nachrangig. --Volmar 14:09, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikelbeginn: Begriffsdefinition 

message: Da der der Terminus nur als Ausdruck des Bedauerns oder der Geringschätzung verstanden werden kann, sollte man ihn durch ausschließlich ersetzen, wenn nicht eine kurze Internetrecherche ein entgegengesetztes Ergebnis gebracht hätte:</br>
*[Frankreich]
*[Belgien]
*[Singapur]
*[Irland]
*[Heilpraktikerin in Tschechien]
--Volmar 15:23, 3. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Verbreitung 

message: Die Website „Gegendarstellung“ des Förderkreis Hildegard von Bingen zu Angaben der Stiftung Warentest bietet einen Einblick in Gegenargumente des Förderkreises Hildegard von Bingen gegen Kritik. Ich möchte zur Diskussion stellen, ob man die Seite als Weblink aufnehmen soll, um die Argumentation dieses Strehlow nahestehenden Vereins (H.-M.-Befürworter) zu Wort kommen zu lassen, oder nicht.--Volmar 01:44, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: wir können die Seite verlinken, wenn der Inhalt der Darstellung bei Stiftung Warentest eingearbeitet wird. Eine Gegendarstellung ohne Darstellung wäre ja absurd und sinnfrei --Dinah 13:11, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die „Gegendarstellung“ zitiert ja die Kritikpunkte von Stiftung Warentest. Die Frage ist, ob das ausreicht. --Volmar 13:28, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Den esolink bitte nicht aufnehmen, der ist grob verfälschend. --Mesenchym 13:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich habe "die andere Medizin" (ISBN 3937880089) zu Hause und werde heute abend den Abschnitt suchen. --MBq   Disk Bew   16:29, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Weblink pro Hildegard-Medizin zur Diskussion 

message: Die Entfernung des Weblinks halte ich nicht für gerechtfertigt, da meiner Auffassung nach an Weblinks nach den Richtlinien nicht so hohe Anforderungen zu stellen sind wie an Artikeltext. Auch wenn der Inhalt des Artikels weitgehend unkritisch ist, dokumentiert er doch die Resonanz der H.-M. in renommierten Printmedien.--Volmar 01:53, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: das sehe ich auch so. Aber gerade auch um Weblinks wird hier bei Wikipedia teilweise heftig gestritten und gerungen --Dinah 13:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

text: Nun, wenn die Resonanz in den Printmedien dokumentiert werden soll, so sollte das belegt im Artikel geschehen. Das durch einen Weblink zu tun, wäre eine Art von Theoriefindung. Im übrigen ist der Focus ganz und gar nicht renommiert, sondern ein übles Hetzblatt. --Mesenchym 13:29, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Entfernung von [[Focus]]-Weblink durch [[Benutzer:Mesenchym]] 

message: Hier findet sich noch eine gute Literaturangabe, sogar mit meinem Lieblingswikipedia-Wort Pseudowissenschaft. Es sollte auf jeden Fall zwischen der historischen Hildegard mit ihren Werken und der gegenwärtigen, nicht um historische „Wahrheit“ bemühten Ausschlachtung ihrer Werke unterschieden werden. --Mesenchym 13:37, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Weitere Quelle 

message: Ein blosser Interessenverein ausserhalb des Wissenschaftsdiskurses. Inwiefern soll der relevant sein? Fossa?! ± 14:06, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Grenzwertig meiner Meinung nach. Wurde auch hier diskutiert. Das alte Problem: dermaßen unsinnige Behauptungen (Behandlung mit Edelsteinen z.B.), daß kein Wissenschaftler sich damit beschäftigt, also auch kaum Quellen im Diskurs. Medizinisch jedoch so trivial, daß die Distanzierung von solchen Behauptungen meinetwegen auch quellenlos stehenbleiben könnte. --Mesenchym 16:22, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Mit Behandlung durch Beten und Kerzen anstecken beschäftigt sich auch kein Wissenschaftler. Was soll denn die Wikipedia da nur machen ;-) --Pjacobi 21:21, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Siehe , Zitat: "Conclusions: Remote, intercessory prayer was associated with lower CCU course scores. This result suggests that prayer may be an effective adjunct to standard medical care." --El Cazangero 22:15, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  YMMD. Ein persoenliches aside: Mich kotzt es an, wenn Mediziner ohne Ahnung in empirischer Sozialforschung solche versuchen zu betreiben und ihre Ergebnisse dann pseudo-wissenschaftlich in Medizinjournals veroeffentlichen. Typischer Fall von Scheinkorrelation (mehr Beten von anderen = besser in community-networks eingebetttet, = mehr social support). Aber, leider ist die von Dir zitierte Studie reputabel. Lesetipp: Donald McCloskey: The rhetorics of economics und Ian Hacking: The taming of chance: Wie man mit pseudowissenschaftlicher Rhetorik Muell belegen kann. Fossa?! ± 22:24, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Hä? Die Studie war doch randomisiert: „At the time of admission, patients were randomized to receive remote, intercessory prayer (prayer group) or not (usual care group). The first names of patients in the prayer group were given to a team of outside intercessors who prayed for them daily for 4 weeks. Patients were unaware that they were being prayed for, and the intercessors did not know and never met the patients.“ Also wären Confounder-Effekte auch zufällig verteilt worden. Die Studie wurde übrigens tatsächlich scharf angegriffen. Auch aus statistischen Gründen, aber eher, weil die statistische Analyse der outcome-Faktoren nicht sauber war. Die geographische Lage der Unis an denen die Studie durchgeführt wurde, dürfte aussagekräftiger sein. --Mesenchym 00:00, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ahja, OK, mein Fehler, wobei die Signifikanzniveaus von p<.04 auch eher lachhaft sind. Naja, egal, die Studie ist nunmal erschienen und daher auch reputabel. Dass UCSD oder San Diego besonders evangelikal waeren, muss ich dagegen zurueckweisen. Fossa?! ± 00:08, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: @Pjacobi:  Du fragst: „Was soll denn die Wikipedia da nur machen?“ Vielleicht gilt mein Rat nicht für die Wikipedia(-autoren) insgesamt, aber im Besonderen für einige: Bücher lesen, z.B. die, welche die sehr ökonomisch arbeitende Firma Grünenthal (Contergan-Skandal) behandeln. Tipp (auch an Fossa): Nicht alles ungelesen löschen (Der Chemiker Peter Plichta, dessen Literatur du (Pjacobi) meintest löschen zu müssen, schreibt unter anderem über diese Firma.) (Auch nicht unbedingt die WP vor den (vermeintlich oder auch nicht) unwissenschaftlichen „Metaphysikern“ retten wollen, wenn wir mal nicht alles gut heißen, was andere schreiben und tun (oder wir glauben, zu verstehen, was sie schreiben oder tun).). ;-) --85.176.171.248 00:36, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  http://www.promed-ev.de 

message: Der von Fossa gelöschte weblink war sicher nicht reputabel, jedoch ist der abgedruckte Text anscheinend ursprünglich im Ärzteblatt Rheinland-Pfalz (Ausgabe März 1998, S. 101-104) erschienen (wie am Ende des Textes zu lesen). Könnte also daher wieder mit dieser Quellenangabe aufgenommen werden. --Mesenchym 16:22, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Also, wenn es eine WP:URV ist, kannst Du doch einfach den Orginaltext aus dem Aerzteblatt verlinken oder unter Literatur listen. Fossa?! ± 21:24, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: der Text an sich ist auf jeden Fall relevant, der Mann auch und welche Links von Fossa gelöscht werden, hat nur am Rande mit den WEB-Regeln zu tun, sondern ganz einfach mit dem Inhalt. Einen völlig regelwidrigen Link pro H-M hatte der Guteste nämlich völlig unbeanstandet drin gelassen. Ein Schelm soll sein ... --Dinah 13:31, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Text von Fischer 

message: Hier ein kurzer Ausschnitt (aus URV-Gründen) eines Fachartikels zu diesem Thema, verfasst von Prof. Dr. phil. Klaus-Dietrich Fischer, M.A. / Medizinhistorisches Institut der Johannes Gutenberg-Universität / Mainz.
aus: Fischer KD, Mensch und Heilkunde bei Hildegard von Bingen, Ärzteblatt Rheinland-Pfalz, Ausgabe Mai 1998, S. 165-168.
Fischer belegt dass die hier gemeinte Hildegard-Medizin auf Hertzka 1970 zurückgeht, der dies auch im Vorwort seines 'So heilt Gott' so sagt. Des weiteren weist der Autor auf die Widersprüche in den Aussagen und auf die Erfindungen von Hertzka hin. 
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"Wunderbar ist Gott in seinen Heiligen und sehr merkwürdig die Welt in ihrem Urteil. Da hat ER vor achthundert Jahren (um 1155 nach Christus) einem armseligen Geschöpf seine Medizin geoffenbart, für alle Welt greifbar — und kein einziger Mensch unserer Tage hat bisher diese Tatsache ernsthaft zur Kenntnis genommen als allein der Verfasser des vorliegenden Buches."
So beginnt die Einführung in das Werk So heilt Gott, eines Buches, das allein in seiner deutschen Originalfassung mehr als einhundertfünfzigtausendmal verkauft worden ist. Erst seit seinem Erscheinen im Jahre 1970 gibt es die "Hildegard-Medizin", wie sie von ihren Anhängern und von ihren Gegnern genannt wird. Die Hildegard-Medizin charakterisiert der Verfasser des Buches im Untertitel als "neues Naturheilverfahren", 'neu' selbstverständlich im Sinne von 'unbekannt' und 'Naturheilverfahren' im Gegensatz zu einer Medizin, deren Arzneischatz überwiegend synthetische Pharmaka einsetzt.
Der Prophet der Hildegard-Medizin und Autor von 'So heilt Gott' war der Arzt Dr. med. Gottfried Hertzka (1913-1997). Seine Hildegard-Praxis in Konstanz wird, seit er sich zur Ruhe setzte, von dem als Heilpraktiker ausgebildeten Dr. rer. nat. Wighard Strehlow weitergeführt.
Die Autorität dieser Hildegard-Medizin beruht auf der Annahme bzw. Voraussetzung, bei den uns überkommenen medizinischen Schriften Hildegards handele es sich um göttliche Offenbarung, also Gottes medizinische Botschaft für die leidende Menschheit (wobei an den christlichen Gott, speziell den von Katholiken verehrten, gedacht ist). Die zahlreichen beobachteten Heilungen erwiesen diese Annahme als zutreffend; auch im eher theoretischen Bereich der Physiologie und Pathologie seien erstaunliche Kenntnisse dargelegt, die unserer heutigen wissenschaftlichen Sicht z. T. entsprächen, z. T. über sie hinausgingen.
Diesen Anspruch erhebt Hildegard selbst allerdings nicht. Hertzkas Aussagen stehen auch im Widerspruch zum Urteil moderner Theologen, denen man eine Zuständigkeit nicht gut absprechen kann. Sie rechnen das, was uns unter dem Namen Hildegards zu Medizin und Naturwissenschaft überliefert ist, zur Gruppe der nicht-visionären, also nicht göttlich inspirierten Werke, wie wir es dem großen Artikel über Hildegard im Dictionnaire de Spiritualité entnehmen können, der etwa zur selben Zeit (1969) wie Hertzkas Buch erschienen ist. Verfaßt wurde er von Marianna Schrader, ein Name, der uns mitten in die Geschichte der modernen Erforschung von Hildegards Wirken führt.
Hildegards Klostergründungen, am Rupertsberg in Bingen und, in Sichtweite an den Hängen am anderen, nördlichen Ufer des Rheins, in Eibingen, haben die Zeitläufte nicht überdauert. Immerhin wurde zu Beginn dieses Jahrhunderts oberhalb von Eibingen ein neues Nonnenkloster erbaut, wo man sich um das Erbe der heiligen Hildegard mindestens seit den dreißiger Jahren (sicher mitveranlaßt durch die Feier ihres 750. Todestages im Jahre 1929) auch durch wissenschaftliches Forschen bemühte. Die 1956 veröffentlichte Untersuchung Die Echtheit des Schrifttums der heiligen Hildegard von Bingen, verfaßt von Marianna Schrader in Zusammenarbeit mit ihrer Ordensschwester Adelgundis Führkötter, stellt vermutlich den bis heute wichtigsten Punkt in der Erforschung von Hildegards Werk dar.
Wenn Marianna Schraders Ansicht nach Jahrzehnten wissenschaftlicher Beschäftigung mit dem Thema gegen die Gottfried Hertzkas steht, kann man sie nicht einfach beiseite wischen, denn es geht nicht um den Gegensatz zwischen einem medizinischen Laien und dem wissenschaftlich ausgebildeten Arzt, sondern um jenen zwischen der historisch gebildeten Theologin und einem Arzt, der als Beleg für seine Einschätzung nur auf die vielen Heilerfahrungen, die er gemacht hat, verweisen kann, sich aber, wie bei der Lektüre seiner Schriften immer von neuem offenbar wird, bei der Beschäftigung mit dem Werk Hildegards nicht um den Erwerb theologischer oder historischer Kenntnisse glaubte kümmern zu müssen. Seine Enttäuschung über die offensichtlich schlechten "Erfahrungen ..., die ich [Hertzka] wegen Hildegard mit meinen lieben Christen gemacht habe," die in der oben bereits zitierten Einführung anklingt, war sicher kaum zu vermeiden, denn das, was Hertzka mit Erfahrung, Glaube und Inbrunst für hinreichend begründet hält, liegt auf einer Ebene, von der die Brücke zu wissenschaftlicher Argumentation kaum geschlagen werden kann. Es kann deshalb auch nicht überraschen, wenn ein Fachmann auf beiden Gebieten, der der Hildegard-Medizin ganz offensichtlich positiv gegenübersteht, der Pater Dr. theol. und Dr. med. Alfons Berkmüller, in seiner Arbeit Aspekte der Hildegard- Medizin zu dieser doch ganz wichtigen Frage: Ist die Hildegard-Medizin göttlich inspiriert?, kein Wort sagt.
Doch ganz gleich, wie man diese Frage beantworten möchte, stehen dem unmittelbaren Verständnis von Hildegards Naturkunde und Medizin Schwierigkeiten entgegen, die man nicht einfach übergehen darf. Viele der bei ihr erwähnten Krankheiten und Leiden können nicht einfach mit heutigen Begriffen gleichgesetzt werden. Wenn Hildegard z. B. sagt, Nierenschmerzen seien häufig auf Magenschwäche zurückzuführen, dann wird man fragen dürfen, wie die Pathogenese aussieht, ob die Niere als Organ schmerzt, oder der Schmerz nur in der Nierengegend lokalisiert ist. Geht es dann um die Behandlung, stehen wir vor der Frage, ob wir die meist pflanzlichen Heilmittel tatsächlich immer mit der nötigen Sicherheit identifizieren können, nicht nur, um damit vielleicht ebenfalls einen Versuch zu unternehmen, sondern auch, um die Gefahr der Selbsttäuschung auszuschließen.
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Redecke 23:48, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Und dann sprach Prof. Dr. phil. Fischer Hildegard zur Heiligen (WP-Lemma lautet immer noch leider nur Heiliger (anstatt Heilige))...?! AMEN --85.176.171.248 00:17, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Auszug Fischer-Text

message: * Aus "Hildegard von Bingen", LMA Bd. V, Sp. 14f: "In den 50er Jahren entstand H.s "Liber subtilitatum diversarum naturarum creaturarum", nach H. Schipperges erst im Zuge der hs. Überlieferung geteilt in a) "Liber simplicis medicinae", gen. Physica, und b) "Liber compositae medicinae", gen. Causae et curae. a) Beschreibung von Pflanzen, Elementen, Steinen, Tieren, Metallen in ihren heilvollen und unheilvollen Kräften, b) Beschreibung des menschl. Leibes in seinen Funktionen, große Unbefangenheit in bezug auf Sexualität, Therapieanweisung für Krankheiten. Sakramentalienhaftes Verständnis von Naturheilmitteln." --El Cazangero 00:11, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  H.s Liber subtilitatum