Diskussion:HansePferd Hamburg

message: Hallo. Ich hatte schon mal versucht, ein paar Sachen zu ändern und damit zu verbessern, aber meine Edits sind leider kommentarlos zurückgesetzt worden.
Deshalb mein Vorschläge jetzt auf diesem Weg:
* Wenn es keine neutralen Berichte gibt, müssen die eigenen Webseiten der Messe als Belege halt zur Not ausreichen, aber eine private Website als Einzelnachweis ist nicht wirklich gut. Es stehen ja zwei im Artikel.
* Ich würde im ersten Satz auf Fachmesse verlinken, nicht auf Messe (Wirtschaft).
* Ich würde Frühling, Nation und International nicht verlinken, das ist für das Verständnis des Artikelinhalts nicht notwendig und auch nicht wirklich weiterführend.
* Wo kommt die Zahl 53.000 für das Jahr 2016 her? Die Messe selbst gibt an "über 50.000". Wenn ersteres nicht neutral belegt werden kann, würde ich letzteres schreiben. Die Messe bleibt auch damit relevant.
* Ich würde nicht "Hunderte (...) Aussteller" schreiben (das hört sich so sehr nach Werbesprech an), sondern die Zahl nehmen, die die Messe angibt (über 450), besser noch eine unabhängige Quelle finden.
* "größte Nordeuropas" hört sich auch sehr nach Werbesprech an und ist ganz sicher auch nicht richtig, denn Essen liegt auch in Nordeuropa und die Equitana ist ganz sicher größer (Zahlen für 2015: 850 Aussteller, 208.000  Besucher.
* "die Möglichkeit, Stars kennenzulernen, hört sich auch sehr nach Werbung an.
--93.202.108.13 22:04, 9. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Kein Widerspruch, daher umgesetzt.  Leider keine externen Quellen, aber die Angaben auf der Website sind glaubhaft, Text habe ich ohne Werbesprech formuliert --Siwibegewp (Diskussion) 02:39, 12. Okt. 2016 (CEST)

text: Ich habe übrigens meine Zweifel daran, dass dies eine Fachmesse ist, aber ich hab's erst mal dringelassen. --Siwibegewp (Diskussion) 10:06, 12. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschläge 

message: Sätze wie „Besucher können auf Vorführflächen Pferde in Aktion erleben. Die HansePferd GalaShow ermöglicht es, Stars des Pferdesports kennenzulernen.“ sind einfach unenzyklopädisch.--kopiersperre (Diskussion) 11:05, 10. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: kopiersperre: ist dir das neutral und enzyklopädisch genug? Wenn ja, nimm bitte den Baustein raus. --Siwibegewp (Diskussion) 02:40, 12. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Handelt es sich bei dieser Messe wirklich um eine Fachmesse? Ich habe meine Zweifel. Normalerweise wird so etwas zumindest auf der Website der jeweiligen Messe dargestellt, das ist aber hier nicht der Fall. --Siwibegewp (Diskussion) 10:31, 12. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn man sich die Ausführungen in unserem Artikel zu Fachmesse durchliest und wenn ich das mit meinen unmaßgeblichen persönlichen Erfahrungen mit der Messe vergleiche, würde ich die HansePferd als Mischung aus Fachmesse und Publikumsmesse bezeichnen. Die Tendenz geht m.E. aber zur Publikumsmesse. Der Anteil der Besucher, die professionell mit Pferden arbeiten, dürfte in der Größenordnung von weniger als 1/3 liegen. Es ist auf keinen Fall eine reine Fachmesse. Die Verhältnisse sind sicher mit denen auf der Equitana oder der Pferd & Jagd vergleichbar. Eigentlich kann man die Struktur vom Equitana-Artikel nehmen und nur die inhaltlichen Aussagen anpassen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 13:50, 12. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Mit der Strukturierung habe ich gemäß obigen Änderungsvorschlägen angefangen, aber das wird leider (siehe unten) durch die Artikelstellerin immer wieder kommentarlos zurückgesetzt. Dirts(c), vielleicht kannst du dich auch unten bei 3M einbringen? --Siwibegewp (Diskussion) 13:58, 12. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich schreibe in den nächsten Tagen mal was. Die erste Artikelversion war jedenfalls näher an einer PR-Veröffentlichung als an einem WP-Artikel. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 14:05, 12. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Fachmesse? 

message: Bevor das untergeht ganz klar meine Meinung zum Artikel: Bitte verzichtet auf PR- und Werbeformulierungen wie die erneute Änderung von heute morgen. Diese Formulierungen sind m.E. nicht Konsens und haben hier nichts verloren. Das kann gerne in einem Artikel in einer der der zahlreichen einschlägigen Zeitschriften so stehen aber nicht hier. Danke, --Dirts(c) (Diskussion) 09:38, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Der Stil, den ich wählte, orientiert sich beispielsweise an Artikeln wie Mediale Hamburg, hanseboot oder Schifffahrtsmesse MS&D. Wer entscheidet in Wikipedia, in welcher Art und Weise Fakten dargestellt werden?--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 11:25, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Zunächst einmal: es fällt mir schwer zu glauben, dass du seit 2009 mit über 4000 Edits bei Wikipedia mitarbeitest und ernsthaft heute noch die Frage stellen musst, wer in Wikipedia was entscheidet. Ich antworte dir darauf ausführlicher aber besser auf deiner Benutzerdisk. Hier nur kurz für den Fall, deine Frage war tatsächlich ernst gemeint: wenn eine Mehrheit sich für etwas entscheidet (z. B. dass kein Werbesprech und kein Namedropping verwendet werden sollten), dann ist es für den einen (in diesem Fall die eine) mit anderer Meinung sicher ratsamer, sich entweder der Mehrheit anzuschließen oder zu versuchen, per Diskussion die Mehrheit umzustimmen. Ständiges Zurücksetzen auf die eigenen Formulierungen gegen die Mehrheit macht sich nicht gut. Zumal dann, wenn die Formulierungen einer Reihe von Wikipedia-Regelungen zuwiderlaufen. Zum anderen: danke für die Beispielartikel, die du gebracht hast. Die könnten meine nächsten Baustellen sein . Ob die "Mediale" und die "MS&D" überhaupt wikipediarelevant sind, halte ich für diskutabel. Die "hanseboot" krankt wie die "HansePferd" an Werbesprech, wenn auch nicht so sehr wie dein Text zur "HansePferd". --Siwibegewp (Diskussion) 12:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

text: Es steht damit 2:1 gegen den von Dir gewählten Stil. Ich bin dagegen und Siwibegewp ganz offensichtlich auch. Damit haben wir eine 2/3 Mehrheit für eine andere, deutlich weniger werbliche, Formulierung. Die Informationen, die Dir wichtig sind, kann man auch da unterbringen, aber dann in angemessener Form. Übrigens halte ich die Formulierungen bei hanseboot für grenzwertig, bei Mediale Hamburg ist für mich nicht einmal die Relevanz dargestellt, nur der Text zur MS&D ist brauchbar. Viel viel besser finde ich die Darstellung im Artikel zur Equitana, der ist schön sachlich gehalten. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich bin mir sicher, dass es viele Benutzer gibt, die bezüglich Werbesprech bei Wikipedia noch viel empfindlicher sind als ich. --Siwibegewp (Diskussion) 14:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

text:  3M: ich bin >10 Jahre aktiver Autor und habe mit der Messe persönlich nichts am Hut, aber die eingefügten PR-lastigen Formulierungen sind weit ab von Neutralität und haben daher im Artikel nichts verloren. Es wundert mich schon fast, wie gutmütig man hier die stängig neuen Versuche, hinnimmt, PR in den Artikel zu drücken, und das bei laufender Diskussion und deutlichen Widersprechen anderer User. Das grenzt an ein santkionswürdiges Missverhalten, wenn die Grenze nicht schon überschritten ist. Ich vermute im Hintergrund einen starken WP:Interessenkonflikt, der dazu führt, dass man eine bestimmte, PR-lastige Positivdarstellung im Artikel haben will. In so einem Fall ist es geradezu typisch dass überall Präzedenzfälle, Parallelelen und so gesehen werden, die die eigene Ansicht stützen sollen. Der Punkt ist aber, dass die eingefügten Formulierungen dem Neutralitätsgebot widersprechen und einen Missbrauch des Artikels zu PR-Zwecken dient. Der Artikel sollte daher auf den Stand vor den  Einfügungen zurückgesetzt und von Dr. Uta Krukowska nicht weiter bearbeitet werden, da dies ohne neutrale Sichtweise nicht sinnvoll ist. - andy_king50 (Diskussion) 08:30, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Gegenrede. Die Vermutung von verdeckter PR-Arbeit oder eines Interessenskonfliktes sind weithergeholt. Man schwadroniert nicht lange darüber, sondern sucht fix neutrale Wendungen und fertig ist der Lack. Also Arikelarbeit machen, Formulierungsarbeit, nicht Kaffeesatzleserei. Atomiccocktail (Diskussion) 17:35, 15. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  PR- und Werbeformulierungen 

message: In dieser ersten Version sowie in allen bis zu dieser  von Dr. Uta Krukowska zwischenzeitlich immer wieder eingefügten Versionen wird als erstes Jahr 1986 angegeben. Belegt wurde das zunächst nicht, in der o. g. Version ist als Beleg ein Zeitungsartikel eines Büsumer Lokalblättchens  angegeben. Es gibt jedoch Quellen (Website des Veranstalters selbst, z. B. , Website der AUMA ), die als erstes Jahr 1987 angeben. Ich bin der Meinung, dass man sich auf die letztgenannten eher verlassen kann als auf die erstgenannte. Gibt es hierzu abweichende Meinungen? Wenn ja, bitte mit Begründung. --Siwibegewp (Diskussion) 23:24, 13. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Handelsblatt vom 4. Mai 1987: "Die "Hansepferd 87", eine Ausstellung rund um das Pferd, die in diesem Jahr zum ersten Mal ... ". Danach übrigens Medienberichterstattung erst wieder über eine "Hansepferd 90" - das dürfte auch die Jahreszahlen-Verwirrung erklären. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:57, 13. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Für das Jahr 87 brachte meine Suche bei Handelsblatt Online http://www.handelsblatt.com/suche/ folgendes Ergebnis: "Ihre Suche nach „Hansepferd 87“ ergab 0 Treffer." --Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 18:50, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Verwirrung könnte auch davon herrühren, dass die Benutzerin oben im anderen Abschnitt schreibt "Im Jahr 2016 wurde die Messe zum 14. Mal veranstaltet". Ich hatte das mal für korrekt angenommen, auch wenn die Benutzerin keinen Beleg dafür angebracht hat. Tatsächlich ist die 2016er-Veranstaltung aber laut Veranstalter die 16. gewesen: 1987, 1988 und dann zweijährlich: . Die 14. war also 2012, wie sich durch Abzählen ergibt, oder auch durch entsprechende Presseberichte, z. B. . --Siwibegewp (Diskussion) 01:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

text: Auf der Website der Sattlerei Hennig heißt es, wie auch in anderen von mir im Artikel angesprochenen Einzelnachweisen, dass die Hansepferd 2012 zum 14. Mal stattfand: http://www.sattlerei-hennig.com/Hauptseiten/Sattlerei_Messen1HJ_unverlinkt.html Da die Messe alle zwei Jahre (dies ist offensichtlich unstrittig) veranstaltet wird, spricht die Angabe der Sattlerei Hennig dafür, dass sie 1986 erstmals durchgeführt wurde. Wo ist der Beleg dafür, dass die Hansepferd Hamburg 1987 erstmals und, dass sie dann ab 1988 alle zwei Jahre stattfand?--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 18:30, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Der Belege steht oben in meinem Beitrag. Bitte zerschieße nicht immer die Diskussionsstruktur. Vgl. WP:DS. --Siwibegewp (Diskussion) 19:17, 14. Okt. 2016 (CEST)

text: Service. Einfach mal im Hamburger Abendblatt nachlesen: 300 Pferde und zwei Gala-Abende (30. April 1987);  Von Kleinstpferden bis zu den stolzen Andalusiern (6. Mai 1987). Viele Grüße --Sonnesatt (Diskussion) 20:30, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Dankeschön! Wie meine gerade erfolgte Ergänzung zeigt, hatte auch ich wunderbarerweise die Auflösung gefunden. Die Aussagen der Messeteilnehmer aus den 1980er Jahren beziehen sich auf die Freizeit-, Hobby- und Gartenmesse, welche eine Halle für Pferdesport aufwies. Aus dieser ging die HansePferd Hamburg hervor. Die Zeitzeugen liegen also (bedingt) richtig mit ihrer Erinnerung. Nochmals vielen Dank für die Zusammenarbeit!--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 22:09, 14. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Die Freizeitmesse als Vorgänger bitte gemäß WP:BLG belegen. Private Websites zählen nicht als  reputabel. Den Werbelinkspam der Sattlerei habe ich wieder entfernt. --Siwibegewp (Diskussion) 03:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

text: Uta, Du schreibst oben "Für das Jahr 87 brachte meine Suche bei Handelsblatt Online http://www.handelsblatt.com/suche/ folgendes Ergebnis: "Ihre Suche nach „Hansepferd 87“ ergab 0 Treffer". Du bist wahrscheinlich zu jung, das persönlich erlebt zu haben, aber es gab auch schon Medien vor dem Internet - konkret die ganze Zeit vor Mitte der 1990er. Damals hat man sie aus toten Bäumen gemacht. Wenn Du auf einer Website nichts zu einem Ereignis von 1987 findest, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Man findet die Information dann aber nur, wenn man in ein "Tote-Bäume-mit-Farbe-drauf"-Lager geht (wir Alten nennen es "Bibliothek" oder "Pressearchiv"). Oder, wenn man Glück hat, in einer der etwas weiter zurückreichenden Pressedatenbanken. Im konkreten Fall bei Genios per Pressesuche. (Mir ist schon klar, dass in den Schulen heute alles nur noch per Tablet läuft - aber erklären sie Euch nicht wenigstens im Geschichtsunterricht, was gedruckte Zeitungen und Bücher gewesen sind??) --Rudolph Buch (Diskussion) 12:41, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn ich die Suche bei Genios weiter einschränke bekomme ich 3 Artikel angezeigt, zwei vom Handelsblatt, und einer hat die gesuchte Jahreszahl sogar schon im kostenlosen Teaser. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 17:59, 15. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Jahr der ersten Veranstaltung 

message: In dieser ersten Version sowie in allen bis zu dieser  von Dr. Uta Krukowska zwischenzeitlich immer wieder eingefügten Versionen wird als Veranstalter Hamburg Messe angegeben. Die Benutzerin bezieht sich dabei auf Formulierungen im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Es gibt jedoch Quellen (Website des Veranstalters selbst, z. B. , Website der AUMA ), die als Veranstalter die Hamburg Messe und Congress angeben. Ich bin der Meinung, dass man sich auf die letztgenannten eher verlassen kann als auf die erstgenannte, zumal in den Artikeln zu den im Artikel "Hamburg Messe" verlinkten Einzelmessen von "Hamburg Messe und Congress" als Veranstalter gesprochen wird, sofern der Veranstalter angegeben ist. Gibt es hierzu abweichende Meinungen? Wenn ja, bitte mit Begründung. --Siwibegewp (Diskussion) 23:48, 13. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Da bin ich eher auf Utas Seite: "Hamburg Messe GmbH" ist ein Geschäftsbereich und eine Tochter von "Hamburg Messe und Congress". Laut Geschäftsbericht werden die Messen von dieser Tochter veranstaltet. HMuC als Veranstalter anzugeben, ist also nicht falsch, HM ist aber genauer. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:48, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Wenn HM tatsächlich eine Tochtergesellschaft von HMuC und nicht nur ein Geschäftsbereich derselben wäre, wäre ich d´acccord. Gibt es tatsächlich eine "Hamburg Messe GmbH"? Wenn ja, warum steht sie dann nicht als Veranstalter in den Dokumenten der Veranstaltung und der AUMA bzw. warum steht dort was anderes, nämlich HMuC?--Siwibegewp (Diskussion) 14:58, 15. Okt. 2016 (CEST)

text:  Als Kompromiss böte sich, wenn es keine eigenständige Gesellschaft, sondern eben nur ein Geschäftsbereich ist, ggf. an: "der Geschäftsbereich Hamburg Messe der Hamburg Messe und Congress GmbH". Persönlich finde ich das aber holprig. Zudem habe ich den Wikilink zu "Hamburg Messe" ja auch schon in "auf dem Gelände ..." untergebracht, so dass jetzt beide Links im Artikel zu finden sind. --Siwibegewp (Diskussion) 15:12, 15. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Veranstalter der Messe