Diskussion:Vegetarismus/Archiv/010

message: In der 12/2012-Ausgabe des Magazins natur steht auf S. 29-30 im Artikel "Jetzt geht's um die Wurst" (Text: Jörg Zittlau) folgendes:
[...] Auch die hartnäckige, von der Lebensmittelindustrie verbreitete These, wonach Fleisch nicht zuletzt deswegen "Power-Food" für uns sei, weil es als Quelle von Eisen und B-Vitaminen nicht zu toppen wäre, erweist sich als Mythos. So enthalten 100 Gramm Schweinefleisch etwa 1 Mikrogramm Vitamin B12 und damit deutlich weniger als etwa ein Frühstücksei (1,4 mcg). Darüber hinaus hat gerade der aktuelle Trend zu fettreduziertem Light-Food dazu geführt, dass Fleisch nur noch bedingt zur Mineralienversorgung taugt. Vor allem Schweine, die durch Züchtung und spezielle Fütterung immer weniger Fett auf den Rippen haben, liefern nicht nur weniger Kalorien, sondern eben auch weniger Mineralien. Ihr Eisengehalt zum Beispiel ist laut Erhebungen des Leibniz-Instituts für Nutztierbiologie in Dummerstorf um 60 Prozent niedriger als in den üblichen Nährwerttabellen angegeben. Die genauen Ursachen für diesen Schwund sind bislang ungeklärt.</br>
Dennoch hat hat diese Demineralisierung des Fleisches in den letzten Jahren hierzulande keineswegs dazu geführt, dass wir nun kollektiv unter Eisenmangel und Blutarmut leiden. Und unser Immunsystem ist nicht zusammengebrochen, weil uns plötzlich Selen und Zink fehlte. Das heißt, entweder liefern die pflanzlichen Lebensmittel sowie Eier und Milch genug Mineralien, sodass der Verlust im Fleisch nicht ins Gewicht fällt, oder aber: Wir brauchen nicht so viele Mineralstoffe, wie weithin vermutet wird. Unabhängig davon bleibt festzuhalten: Als Nährstoffquelle ist Fleisch durchaus entbehrlich. [...]
--188.97.211.60 05:52, 7. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Und was soll nun dieses Einzelzitat aus eine beliebigen Quelle aussagen, daß man den Tabellen nicht glauben soll, wenn um Fleisch geht, aber für Milch und Eier taugen sie weiterhin? Das sind Durchschnittswerte, da es eben natürliche Erzeugnisse sind. Schon die Frage wie ein Huhn gefüttert wird, ändert die Werte, genauso wie die Jahreszeit und der Fruchtbarkeitszyklus. Genauso ist ein Wert für "Fleisch" immer Unfug gewesen, oder diente zur Veranschaulichung. Der Wert für Rindfleisch den ich kenne beträt 5 µg je 100g, was also den Bedarf von 3 µg problemlos schon mit solch geringer Dosis sättigen könnte, wenn denn das B12 komplett aufgenommen werden Kann. Das Problem bei Pflanzen ist doch, daß dort das B12 nur als unbrauchbares Pseudovitamin vorliegt. Die Forschung vom Institut ist vor allem für die Erstellung von Ernährungsplänen wichtig, zB. in der Krankenkost, wo es um das Vermeiden, oder Pushen von bestimmten Inhaltsstoffen geht. Gegen die alleinige Versorgung des B12 Bedarfs durch Eier, Milch und deren Produkte sprechen Wechselwirkungen durch andere Stoffe. Nichts gegen Herrn Zittlau, aber einzelne Wissenschaftler, die sich gegen die allgemeine Forschungsmeinung stellen, sind nur selten Genies, und haben entsprechend selten recht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 7. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Jörg Zittlau ist kein Wissenschaftler. Seinen Ergüssen verdanken wir allerdings immer mehr WP-Diskussionen zum Thema Ernährung und Gesundheit... B12 wird vor allem in Leber und Niere angereichert. Den Gehalt in 100g Kalbsleber gibt WP mit 60µg an. --TrueBlue (Diskussion) 16:04, 7. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Artikelergänzungstextmaterial 

message: Mir scheint, dass der Abschnitt über die "Flexitarier" einerseits schon seine Berechtigung in diesem Artikel hat. Es handelt sich schließlich um "Teilzeit-Vegetarier". Andererseits scheint der Flexitarier auch wieder nicht zum Lemma zu gehören, da er eben auch Fleisch verzehrt. Wäre es da nicht eine gute Idee den Abschnitt in einen eigenen Artikel auszugründen. Technisch ist mir nicht ganz klar wie eine die Inhalte in einen eigenen Artikel übertragen werden könnten. -- Neudabei (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Einen ersten Entwurf habe ich Benutzer:Neudabei/Flexitarismus angelegt. -- Neudabei (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Worin soll Relevanz liegen? Schon Vegetarier sind nur ein verschwindend kleiner Anteil der Menschheit, es besteht kein Grund, das Thema zu atomisieren. --213.208.155.112 12:19, 14. Feb. 2016 (CET)

text: Hast Du irgendwelche seriösen deutschsprachigen Quellen, daß es diese Gruppe gibt, und wie groß sie ist? Nur weil sich ein Dutzend medienwirksam zu etwas Besonderem erklären, macht es sie weder enz. relevant, noch zu einer Gruppe der Vegetarier.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Es ist überhaupt keine Erwähnung wert, wenn sich jemand normal ernährt, mal Fleisch, mal Pflanzen - Homo Sapiens ist schließlich Allesfresser. --Pölkkyposkisolisti 13:21, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Werter Neudabei, was soll das? Du fragst hier, und wenn Dir 2 Benutzer samt Begründung eine Ablehung geben, erstellst Du trotzdem einen Artikel auf solcher Basis? Das ist bestenfalls subjektive Theorieetablierung, aber kein Artikel für Wikipedia! Ich schreibe Dir was im BNR, aber lasse den ANR in Ruhe.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 14. Feb. 2016 (CET)

text: Flexitarismus ist keine 0815-Mischkost sondern einer Ernährungsweise, die mit nur sehr wenig Fleisch, Fisch und Meeresfrüchten auskommt. Das ist schon einen Artikel wert. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 21:50, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Abschnitt über Flexitarier in eigenen Artikel ausgründen? 

message: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarismus&type=revision&diff=151532445&oldid=151532378 Unverständlich, was das soll. Wer Fisch isst, ist kein Vegetarier. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 14:45, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nee, das war eine unschöne Einfügung. --Pölkkyposkisolisti 14:46, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unschön zu lesen vielleicht, aber sachdienlich. Wer Fisch konsumiert ist kein Vegetarier. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 14:48, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wer Fisch ißt, ist Vegetarier. --Pölkkyposkisolisti 14:54, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Pescetarier sind keine Vegetarier. Oder ist der Fisch etwa eine Pflanze? --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 15:09, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Sie sehen sich zumindest als Vegetarier, und das belegt auch die Fachliteratur. Das "viele" Vegetarier, insbesondere die "Organisierten", das nicht so sehen, und eine Ausgrenzungstaktik fahren, entspricht wohl eher dem Kampf um die Deutungshoheit. Ich will mich da gar nicht positionieren, nur entspricht "Vegetarismus" erstmal der Fleischlosigkeit. Und selbst heute wird Geflügel und Fisch nicht als Fleisch angesehen. Dagegen propagieren heute viele Vegetarismus als Verzicht auf alle "tierischen Lebensmittel", mit den Ausnahmen Ovo-Lacto, welche aber auch nicht von allen so toleriert werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Der Vegetarier ist dadurch definiert, dass er keine Tiere isst. Ob das nun Fleisch, Fisch, Schnecken und Moscheln oder gar ein Hummer ist, ist einerlei. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 15:16, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Woher stammt diese Definition? Du scheinst also doch nicht so zufällig hier gelandet zu sein. So strikt sind hier eigentlich immer nur Veganer bzw. strenge Vegetarier. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Vegetarier heißt Pflanzenesser. Wie könnte der Vegetarier dann Tiere essen? Das wäre absurd. Natürlich essen Vegetarier keine Tiere. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 15:26, 15. Feb. 2016 (CET)

text: Die Verwendung von Honig ist nicht umstritten. Wer Honig isst, ist kein Veganer. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 16:20, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Für den Fall mein Lieblingslink auf vegan.eu , welche die Situation sicher am besten, da aus dem Inneren der Gemeinschaft heraus beschreiben können. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wenn eine von der Firma Gleichklang limited betriebene Website dir, Oliver, gefällt, so ist das deine Privatangelegenheit. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 16:58, 15. Feb. 2016 (CET)

text: Zumindest behaupt ich nicht, Recht zu haben, was nun dazu gehört und was nicht, sondern nur, daß es Veganer gibt, welche es als dazugehörend betrachten. Mehr machen wir hier nicht, da keine Position durch kompetente Fachliteratur gestützt ist, sondern nur auf Meinungen Einzelner beruht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Unschöner Revert 

message: Das Fleisch anderer Lebewesen, die entweder keine Säugetiere (beispielsweise Geflügel, Amphibien), keine Vierbeiner (beispielsweise Schlangen) oder keine Wirbeltiere (beispielsweise Insekten, Spinnen, Schnecken, Krustentiere) sind, wird von manchen Formen des Vegetarismus akzeptiert, ohne dass sich dafür bisher eine eigene Bezeichnung oder ein Attribut entwickelt hätte. 
Selten so eine unzudreffende Darstellung gelesen. Wer irgend ein Tier isst, der ist kein Vegetarier. (Ich habe ja nichts dagegen, wenn die Leute Krustentiere essen. Es ist aber zu tadeln, wenn so getan würde, als seien diese Leute Vegetarier. Bitte beheben! --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 14:52, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hör auf mit dem Quatsch! Klar können Vegetarier Tiere essen. Oder sterben sie davon? Machst du die Definition? --Pölkkyposkisolisti 14:54, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Sehr lustig. Har, har. In dem moment wo ein Vegetarier Tiere isst, ist er kein Vegetarier mehr. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 14:57, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Fast alle Homo Sapiens fressen auch Pflanzen. Ausnahme vielleicht einige Inuit, in deren Lebensraum keine Pflanzen existieren. Nur weil es sich der Mensch aus dem Überfluß heraus leisten kann, so zu tun, als verzichte er auf irgendwelche Lebensmittel, wird aus dem Allesfresser kein Pflanzenfresser. Das schließt natürlich nicht aus, daß Mensch jeden Freitag Vegetarier ist oder meinetwegen Montag bis Sonnabend. Trotzdem bleibt Mensch Allesfresser. --Pölkkyposkisolisti 19:43, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Bitte beschränke deine Einlassungen auf die monierte Textstelle. Danke! --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 19:55, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die Textstelle ist korrekt. --Pölkkyposkisolisti 21:03, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Da hat Das Eierlikördesaster recht. Warum Pescetarier hier verlinkt sind, lässt sich vielleicht religiös erklären. Aber Schnecken- und Schlangendiät hört sich wie ein Scherz an. Insektenverzehr ist auch vielerorts üblich, hat aber nichts mit Vegetarismus zu tun. Ich nehme es raus. −Sargoth 21:09, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: +1 --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 21:23, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Frei erdichtete Unsinn über Tiere essende Vegetarier gehört gelöscht 

message: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarismus&curid=10024&diff=151534423&oldid=151533430 Oliver meint, das sei "Konsens". Keine Ahnung ob es Konsens ist, es ist aber falsch, strenge Vegetarier und Veganer gleichzusetzen.  --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 15:30, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Siehe oben. Du kommst zu spät. Ich persönlich stimme Dir zu, aber das entspricht nicht (mehr) der Quellenlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 15. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Honig essende Vegetarier die weder ovo-lakto noch ovo noch lakto sind, sind eine eigene Form, aber eben keine Veganer 

message: Hallo Sargoth, meinst Du es da nicht ein wenig zu gut? Es gibt zwei Herangehensweisen auch hier. Die eine beziehen sich auf die Fleischlosigkeit der Ernährung. Schmalz ist nach vielerlei Interpretationen kein Fleisch, das damit nur das rote, Muskelfleisch bezeichnet wurde. Genauso ist ausgelassenes Schmalz eher als Öl betrachtet worden, wenn damit frittiert wurde. Und zuguterletzt gehört auch Schmalz zu vielen Brotrezepten, auch wenn es nicht extra ausgewiesen wurde. Also schon eine Bedeutung wie Gelatine.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Schmalz ist das ausgelassene Fett eines Tieres. Vegetarier esssen keine Tiere und auch keine besonderen Teile von Tieren. Sargoths Sichtweise ist korrekt. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Genau so ist es. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 21:46, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Oliver S.Y., bei dem Schmalz glaube ich im Gegensatz zu oben erwähnter Schnecken- und Schlangendiät nicht an einen Aprilscherz, sondern eine wohlgemeinte Ergänzung:  aber das der Verzehr von Schmalz (oder auch Knochenmark usw.) überhaupt als vegetarische Kost diskutabel ist und daher in den Artikel gehört, dafür bräuchte es doch einen Beleg. −Sargoth 21:48, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Völlige Zustimmung zu Sargoth. (Und nein, keine seriöse Quelle würde das behaupten.) --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 21:55, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Es ergibt sich aus dem Verständnis von Fleisch. Und wir hatten hier doch bereits mehrfach die Diskussionen, was Vegetarismus ist. Und ich verweise wirklich selten auf en:WP, aber dort wird klargestellt, was mit "Meat" gemeint ist, red meat. Und auch bei den by-products wird Lard nicht genannt. War früher eben ein eigenständiges Produkt, genauso wie heute noch Speck gesondert von "Muskelfleisch" betrachtet wird. Nur die EU-Maximaldefinition bezeichnet dies als Fleisch. Was aber noch nicht bei jedem angekommen ist. Gerade wenn es nicht aufs Brot geschmiert wird, sondern als Hilfsstoff oder Medium angesehen wird. Betrifft übrigens auch Organfett wie Nierenfett für Pommes.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Hm scheint so zu sein mit den undefinierten Beiprodukten. Kann man das irgendwie zusammenfassen? Schlachtprodukte? Weil sich ja die EU- und Küchendefinitionen doch von dem unterscheidet, was ein Vegetarier verzehrt. Es wird ja keiner sagen „seitdem ich Vegetarier bin und nur noch Blutsuppe mit tierschmalzgebackenen Knochen und Schweinefötuseinlage esse, geht es mir viel besser“.  −Sargoth 22:34, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Stimmt, und ich muß sagen, ich kenne eher diese Gruppe der Vegetarier, die dies aus einem Ekelgefühl für Blut und Töten heraus machen. Für die gilt erstmal der Fleischverzicht". Schon bei Brühe wirds weniger abstoßend, für Gelatine und eben Schmalz als Zutat (zB. bei Gebäck) entsteht dieser Ekel nicht. Ich glaube, wir setzen einerseits den gut gebildeten Mitzwanziger voraus, wenn wir über den typischen Vegetarier sprechen, nur das die Mehrzahl eher intiutiv die Nahrung zusammenstellt, je nach Erziehung und Wissen. Neueste Stichworte sind da in der Diskussion Cystein (aus Tierhaar) in allen möglichen Brotsorten und Gelatine, die in jedem Produkt enthalten ist, dem Farbstoffe oder Vitamine (Betacarotin) zugesetzt wird, da dies nicht in Pulverform geschieht, sondern in wasserlöslichen Pellets. Würde nie sagen, Vegetarier essen darum Gelatine, aber sie tuns doch, unbewußt. Frage ist hier lediglich, ob man durch die Erwähnung auf die Problematik aufmerksam macht. Rindertalg und Waltran haben ja bei weitem nicht diese Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nierenfett für Pommes gibt es (leider) schon lange nicht mehr. Diese unfassbare Köstlichkeit würde ein Vegetarier aber nicht essen. Weil eben ein Tier dafür sterben musste. Und ja, Fett vom toten Tier ist no go für den Vegetarier. --Das Eierlikördesaster (Diskussion) 22:41, 15. Feb. 2016 (CET)

text: Das Problem ist meines Erachtens das Wort "Vegetarier". Das Wort Vegetarier wird mit der "streng vegetarischen Ernährung" assoziiert. Niemand sagt: Ich bin "Streng-Vegetarier" oder so. Vegetarier essen keine Tiere. Das ist viel präziser als zu sagen: Ich esse kein Fleisch. Gemeint ist nämlich, dass man keine Tiere isst. Auf die Fleisch-Definitionen kommt es dabei überhaupt nicht an. Die interessieren gar nicht. Manche bezeichnen sich entweder aus Unkenntnis oder Bequemlichkeit als Vegetarier, weil viele mit den Sonderformen nichts anfangen können. Bei streng vegetarischer Ernährung kommen keine gelatinehaltigen Gummibärchen auf den Speiseplan. Wenn ein Vegetarier ab und zu Gummibärchen isst, lebt er eben nicht streng vegetarisch. Unbewusstes Verzehren von tierischen Produkten kann man wohl niemandem vorwerfen. Niemand kann über vollständige Informationen verfügen, auch ein sich streng vegetarisch ernährender Mensch nicht.--Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 23:20, 15. Feb. 2016 (CET)
replies: text: In en wird das in den References ausgeführt. Das scheint in den Untersuchungen schon so zu sein, dass es muntere Vegetarier gibt, die einfach nur auf alle Arten Fleisch verzichten und sich keinerlei Gedanken um Schlachtabfälle machen. Andererseits gibt mir die en-Version deshalb zu denken, weil dort die IVU so zitiert wird: [S]ince the gelatin product is from hides or bones – not real flesh – and has undergone such significant changes, it is no longer considered 'fleishig' (meat) but 'pareve', and can be eaten with dairy products. Wenn man sich den Beleg aber anschaut, wird deutlich, dass es dort nur darum geht, ob Gelatine kosher ist. Das ist eigentlich Belegbetrug, weil im Weiteren Text offensichtlich wird, dass die IVU Gelatine nicht als vegetarisch betrachtet. −Sargoth 08:58, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Würde mich nicht wundern, auch die deutschsprachige Wikipedia ist diesem Bereich fest in der Hand von Menschen, die für sich die POV-Hoheit über ganze Kategorien beanspruchen, so wie hier zugegeben. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 09:37, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Und ja, Dein Einfluss auf Artikel wird hier und in anderen Artikeln noch Gegenstand von Diskussionen sein. Wenn Du sowas öffentlich postet, musst Du damit rechnen, dass Dritte darüber sprechen. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:53, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Also es ist meine Benutzerseite, und ein Zwiegespräch mit einem anderen Benutzer gewesen! Das zählt hier in der Wikipedia nicht als öffentlich. Wenn Du nun meinst, derartig in einen Konflikt mit mir einsteigen zu wollen, meinst Du wirklich, Du packst das? Mein Ruf eilt mir eigentlich voraus, und ich hatte bislang mit Dir keinen bewußten Kontakt oder ein Problem. Also passe auf, ob es das wirklich wert ist. Denn Versionsgeschichten wie die von dieser Diskussion können auch andere als ich lesen, die sind wirklich "öffentlich", samt der entsprechenden Konsequenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Oliver, Benutzerdiskussionsseiten sind von Jedermann jederzeit öffentlich einsehbar. Da von einem Privatgespräch zu sprechen, ist absurd. Du kannst Deine Benutzerdiskussionsseite nicht einmal dauerhaft gegen Bearbeitungen schützen. Deine Drohungen laufen indes ins Leere, genauso wie Deine Versuche mich zu bestrafen, indem Du Dir meine Artikel vornimmst. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 12:09, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wovon redest Du eigentlich? Du motzt mich hier an, verlinkst einen Dialog auf meiner Benutzerdisk in einer Artikeldisk, und redest von Öffentlichkeit? Andere nennen sowas Hounding oder anders! Genauso ist es auffällig, daß Du genau in dem Moment mit diversen Edits hier einsteigst, wo Bertram mit seinen vielen Edits ausgestiegen ist. Hab ich einer Deiner Sockenpuppen böses getan, daß Du nun den Hauptaccount aktivierst, um mich anzugreifen? Wenn Du es in Deinem Hass nicht bemerkt haben solltest, hier gehts um ein einziges Wort in einem Artikel. Wenn Du da gleich die Kanone rausholst, mußt Du wirklich sehr verbittert sein. Ansonsten hast Du hier mit Drohungen angefangen, also verkehre nicht die Seiten! Was Du kannst, kann ich auch. Und nen LA gegen einen irrelevanten Arztartikel stelle ich im vorbeigehen, wenn Du das schon als Strafe ansiehst... Und ganz ehrlich, ich kann viel ab, wer mir aber mit einem BSV droht, obwohl ich ihm überhaupt nichts getan habe, bekommt von nun an meine volle Aufmerksamkeit, und auch das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen. Denn wenn Du der bist, welcher mich hier seit Jahren beleidigt, weiß ich endlich, welcher Account dazugehört. Danke für diese Klarstellung! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das ist vergebene Mühe. Bist aber herzlich eingeladen, mir zu folgen. Dann wirst Du erkennen, dass ich mich mit vielen interessanten Dingen beschäftige, aber ganz sicher nicht mit Dir. Kenne die Regularien nicht, aber ich stimme einer freiwilligen Checkuser-Abfrage gerne zu. Bertram ist mir jedenfalls kein Begriff. Ich besitze nur einen Account und mit dem disputierst Du gerade. Ich finde es einfach bedenklich, dass Du solche Aussagen tätigst und dann hier so massiven Einfluss auf diese Artikel ausübst. Grundsätzlich. Es war meines Erachtens jetzt mal an der Zeit, darauf hinzuweisen. Ich habe mich dabei eben einer Dir nicht unbekannten Ausdrucksweise bedient. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 13:07, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Und wie gezeigt, hast Du oben angefangen zu drohen. Prompt wird einer "meiner" Artikel zum Löschen vorgeschlagen und in einem anderen werden die Kategorien editiert. An sich ist das auch legitim, aber nicht vor dem Hintergrund der oben genannten Drohung. Ein BSV ist die einzige Möglichkeit sich gegen so etwas zur Wehr zu setzen, weil VM für sowas nicht zuständig ist. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 13:15, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Ich fand Olivers Argumentation hilfreich und die Beiträge in enWP (wie auch von mir konsultierter frWP) zeigen, dass nicht alle Vegetarier, insbesondere bei geringen Mengen von Schlacht-Nebenprodukten, genau hinschauen. Vegatarismus ist ja keine Religion, bei der exakte Vorschriften eingehalten werden müssen.  −Sargoth 18:39, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ach, ein simpler Begriff, und soviel Diskussion. Im Deutschen heißt die Produktgruppe übrigens Schlachtnebenerzeugnis. "Schmalz" ist ja eigentlich ausgelassenes Schlachtfett, das ein Schlachterzeugnis, kein Nebenerzeugnis ist. Mein Englisch ist zu schlecht, aber englische Warenkunde nennt ein genießbares Schlachtnebenerzeugnis "edible meat offal", tut nichts zur Sache, aber zeigt schon da die Vielfalt der Begriffe, welche zumindest historisch eine starke Abweichung zeigt, was in vielen neueren Publikationen allgemein mit "Fleisch" im Deutschen zusammengefasst wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Vegetarismus ist umseitig als "Ernährungsweise des Menschen" definiert, "bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen". "Fleisch" ist also gar nicht Teil dieser Definition. --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Schmalz 

message: "Wenn auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs verzichtet wird, spricht man von Veganismus." Das stimmt doch gar nicht. Wenn auf alle "Produkte" tierischen Ursprungs... also auch Kleidung aus Wolle, Leder etc. und z.B. Kosmetika mit tierischen Inhalten...
--95.91.245.64 16:50, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Stimmt, es ist "vegane Kost" gemeint, entsprechend Punkt 4 der Ausprägungen. Hab es geändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Früher hatten wir mal gefettet den Begriff "vegane Ernährung" in der Einleitung des Artikels "Veganismus". Ist dort Nebenlemma. Andererseits, "vegane Ernährung" reicht aus, um die Definition von "Veganer" zu erfüllen. In Veganer-Zählungen wird nur nach der Ernährungsweise gefragt. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Fehlerhafte Definition Veganismus 

message: Der Aspekt kommt ganz kurz vor, belegt mit einem toten Link und ohne weitere Quantifizierung/Erklärung. Interessant dabei: Was halten solche Leute von Fleischersatz?--Antemister (Diskussion) 22:20, 29. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Fleisch schmeckt nicht 

message: Unter Portal:Essen und Trinken zum Thema V-Kategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Kategoriediskussion 

message: Virchow wird im Abschnitt Entwicklung im 19. Jahrhundert zitiert. Sein Zitat enthält aber nur eine Beschreibung einer Sekte. Welche Haltung er selbst einnahm, kann ich dem Zitat nicht entnehmen. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich entnehme dem Zitat die Wahrnehmung und den Standpunkt eines frühen und distanzierten Beobachters der Szene. Virchow gehörte m.W.n. nicht zur vegetarischen Bewegung, beschäftigte sich aber u.a. mit dem Zusammenhang zwischen Ernährung und Gesundheit. Mit der Beschreibung der Szene als "Sekte" war er zu dieser Zeit keine Ausnahme; Meyers Neues Konversations-Lexikon legte bereits in der 1860er-Ausgabe entsprechend vor. Max Rubner nannte die Szene noch 1930 "vegetarische Sekte". --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 15. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Rudolf Virchow 

message: Die Definition am Anfang des Artikels lautet: „Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungsweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen.“ Diese Definition ist nicht durch die angegebene Quelle gedeckt. Dort wird vielmehr hervorgehoben, dass es keine allgemein akzeptierte Definition von „Vegetarismus“ gibt. Vor allem die Behauptung, dass dies die angeblich „ursprüngliche“ Definition sei, halte ich für wenig glaubwürdig. Für Gustav Struve, den bedeutendsten Wegbereiter des Vegetarismus' in Deutschland war Vegetarismus ein Synonym zu „Pflanzenkost“ . Wilhelm Caspari (Onkologe) schrieb 1905 „Unter Vegetarismus oder Vegetarianismus versteht man eine Diätform, deren Bestandteile ausschliesslich aus dem Pflanzenreiche genommen sind. Aus der gewählten Definition geht hervor, dass die Ernährung der sogen. Laktovegetarier, welche lediglich den Fleischgenuss verwerfen, sonst aber eine gemischte animalisch-vegetabilische Nahrung zu sich nehmen, streng genommen nicht unter 
den Begriff des Vegetarismus fällt.“  Es ist also vielmehr genau umgekehrt, dass „ursprünglich“ unter Vegetarismus reine Pflanzenkost verstanden wurde und erst später weitere Bedeutungen hinzu kamen. Ich würde daher vorschlagen, die Definition am Anfang des Artikels so zu ändern, dass diese durch die angegebene Quelle gedeckt ist, z.B.: „Vegetarismus bezeichnet verschiedene Ernährungsweisen des Menschen, die den Genuss ausschließlich oder überwiegend pflanzlicher Kost anstreben.“ (vgl. Duden). Die darauf folgende Formulierung kann IMHO so bleiben „Gemeinsames Merkmal des Vegetarismus ist das Meiden von Nahrungsmitteln, die von getöteten Tieren stammen, wie Fleisch und Fisch. Unterschiede zeigen sich bei der Einbeziehung von Lebensmitteln, die vom lebenden Tier stammen, wie Eier, Milch und Honig.“ --Potarator (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade zufällig im Greenpeace Magazin Ausgabe 2.13 folgende Textpassage gefunden: 1860: Meyers Neues Konversationslexikon vermerkt erstmals das Stichwort „Vegetarianer“. Es handele sich um „eine Sekte aus England, welche in der Praxis wie in der Lehre den Genuß thierischer Nahrung verwirft, überhaupt das Tödten eines Thiers verbietet und den Menschen einzig und allein auf die Nahrung aus dem Pflanzenreich angewiesen wissen will.“  Folglich ist die unbelegte Behauptung, dass Vegetarismus ursprünglich eine Ernährungsweise des Menschen bezeichne, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen, eindeutig falsch. Ich ändere deshalb die Definition entsprechend meinem obigen Vorschlag. Dieser ist durch die bereits angegebene Quelle gedeckt. Außerdem entferne ich die Definition des Veganismus aus der Einleitung, weil diese nicht hier in die Einleitung gehört. Die Abgrenzung verschiedener Formen des Vegetarismus sind ja ausführlich im Abschnitt Vegetarismus#Ausprägungen des Vegetarismus dargestellt. --Potarator (Diskussion) 21:06, 13. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Immer mal wieder kommt hier jemand vorbei, behauptet vorsätzlichen Unsinn zur angegebenen Quelle und meint "Vegetarismus" besser selbst definieren zu können. Ich zitiere Leitzmann, S.10: „Somit kennzeichnet der Vegetarismus im ursprünglichen Sinne eine 'lebendige' und 'belebende' Ernährungs- und Lebensweise, in der neben pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen, also etwa (…). In diese Sinne benennt auch Pythagoras (…) die fleischlose Kostform.“ Der Glaube, vegetarische Kost sei 'lebendig' und wirke 'belebend', während Fleisch tot sei und sein Konsum krank mache, war zentral für die Vegetarier alter Schule. Zum Beispiel Johann Georg Schnitzer begründet seine vegetarischen Diätkonzepte u.a. damit, dass höhere Organismen wie der Mensch darauf angewiesen seien, „ständig 'Leben' aufzunehmen, um sich selbst 'am Leben' zu halten“. Für den VeBu ist das, was Leitzmann den "ursprünglichen Sinn" von Vegetarismus nennt, noch heute maßgeblich: „Das Wort vegetarisch leitet sich vom lateinischen "vegetare" (= beleben) bzw. "vegetus" (= frisch, lebendig, belebt) ab. Der Vegetarismus kennzeichnet demnach eine Lebens- und Ernährungsweise, die "lebendig" und "belebend" ist. Deshalb verzehren Vegetarier neben pflanzlichen Nahrungsmitteln nur solche Produkte, die von lebenden Tieren stammen, beispielsweise Milch, Eier und Honig. Gemieden werden Fleisch und Fisch, aber auch alle daraus hergestellten Produkte, wie z. B. Gelatine oder Schmalz. (...)“ Dass sich auch "reine Pflanzenesser" der vegetarischen Bewegung anschlossen, was sich zum Beispiel an der Zusammensetzung der Vegetarian Society zeigte, ändert daran nichts. --TrueBlue (Diskussion) 06:18, 14. Jul. 2016 (CEST)

text: Übrigens hat Meyers 45 Jahre später verbreitet: „Vegetarismus (v. lat. vegetus, »gesund, munter«), eine Lebensanschauung, die darauf ausgeht, Gesundheit des Körpers und Geistes und hiermit vollen Lebensgenuß sich zu verschaffen, ohne zugleich sich durch üble Gewohnheiten und Genußmittel zu schädigen oder sittliche Schuld auf sich zu laden. Der V. findet seinen Lebensgenuß in möglichst getreuer und reiner Befolgung der Naturgesetze, weshalb Ed. Baltzer die sozusagen zum Kanon gewordene Definition gegeben hat: »V. ist die bewußte Erfüllung unsrer Lebensbedingungen«. Das, was das Tier und die Pflanze unbewußt erfüllen, will der V. also in voller Erkenntnis auf sich und seine ganze Lebensführung anwenden, die Segnungen der Kultur dabei voll mit genießen, ihre Auswüchse und Schädigungen aber sorgsam vermeiden. Zu den nicht nur entbehrlichen, sondern unmittelbar schädlichen Genußmitteln rechnen die Vegetarier in erster Linie alle Fleischspeisen, weshalb die Meidung des Fleischgenusses das äußere Merkmal für sie geworden ist. Für die Außenstehenden hat dies zu dem Irrtum geführt, die Enthaltung vom Fleischgenusse sei allein schon der V. überhaupt. Der V. verwirft den Fleischgenuß aber nicht nur aus hygienischen, sondern auch aus sittlichen, ästhetischen und volkswirtschaftlichen Gründen. (…) Alkoholgenuß und alle Narkotika, arzneiliche Heilmittel, Impfung, Vivisektion werden vom V. bekämpft, Bodenreform, Gartenstadtbewegung und genossenschaftliche Siedelungen dagegen unterstützt, letztere insofern, als sie Gelegenheit bieten, die hygienischen und sittlichen Schäden des gesellschaftlichen und besonders des Großstadtlebens zu vermeiden und den Obstbau sowie gesundes Landleben zu ermöglichen. (…) Die Annahme, daß V. Vegetabiliengenuß bedeute, ist etymologisch unrichtig. Es gibt indes Vegetarier, die sich in ihrer Ernährung ausschließlich auf Vegetabiliengenuß beschränken.“ --TrueBlue (Diskussion) 07:05, 14. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Selten so einen „Unsinn“ gelesen, wie das von dir hier geschriebene. In der als Beleg angegebenen Quelle wird ausführlich hervorgehoben, dass es keine allgemein gültige Definition gibt. Dann wird dargestellt, dass es „verschiedene Vermutungen“ bezüglich der Etymologie des Begriffs Vegetarismus gebe. Eine weitverbreitete Vermutung sei, dass es sich von lat. vegetare (= beleben) herleite. Falls diese Vermutung stimme, dann würde Vegetarismus eben xyz bedeuten. Eine andere Vermutung sei, so Leitzmann, jedoch die naheliegende Herleitung von engl. vegetable (= pflanzlich). Leitzmann nennt mit xyz überhaupt keine Definition, sondern macht vielmehr eine Aussage zur Etymologie. Eine Definition bringt Leitzmann bewusst nicht, weil es seiner Meinung nach viele unterschiedliche gibt. Meine Formulierung spiegelt dies wieder. Deine Formulierung ist durch Leitzmann nicht gedeckt. Ich stelle daher meine Version wieder her. Ebenso stelle ich wieder meine Einfügung zur Begriffsgeschichte wieder her. Die erste Erwähnung des Begriffs Vegetarismus in einer deutschsprachigen Enzyklopädie ist doch wohl relevant für die Begriffsgeschichte eines deutschsprachigen Begriffs. --Potarator (Diskussion) 08:32, 14. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe zitiert und den Volltext verlinkt. Du behauptest Unsinn zu den Quellen. Nicht nur was Leitzmann betrifft, sondern auch bzgl. Struve. --TrueBlue (Diskussion) 08:40, 14. Jul. 2016 (CEST)

text: Und das selektierte Zitat aus dem Meyers-Eintrag von 1860 ist keine Begriffsgeschichte. --TrueBlue (Diskussion)
3M:_Wesentlich für die Definition wäre, wie der Begriff heute verstanden wird, weil ja naive Leser eventuell auf der Suche nach einer aktuellen Definition sind. Die Herleitung sollte dann im Punkt "Geschichte" erläutert werden. Möglich wäre aber auch den Bedeutungswandel schon in der Einleitung kurz anzusprechen, vergleichbar wie in der Lemmaerklärung von Verschwörung. --90.146.31.101 11:49, 16. Jul. 2016 (CEST)

text: Und wie wird "Vegetarismus" deiner noch nicht benannten Quellen zufolge heute anders definiert? Würden wir umseitig Leitzmanns "ursprünglich" streichen, käme eine Definition heraus, die in etwa der aktuellen des Vegetarierbundes Deutschland entspricht. Habe ich oben zitiert. Wobei auf deren Attribute "lebendig" und "belebend" bereits verzichtet wird. Die Definition entspräche dann auch in etwa der des Brockhaus digital 2002. Zitat: „Vegetarismus, [v-; zu englisch vegetarian »Vegetarier«, weiter zu vegetable »pflanzlich«, zu lateinisch vegetare »beleben«] der, -, zusammenfassende Bezeichnung für verschiedene Ernährungsformen, bei denen neben pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte verzehrt werden, die von lebenden Tieren stammen (Milch, Käse, Eier).“ Muss ich noch erwähnen, dass diese Enzyklopädie aus dem selben Verlag stammt wie der DUDEN? --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Definition 

message: Der Begriff ist laut Spektrum.de umgangssprachlich, zudem ist er schwer einzugrenzen (was bedeutet „nehmen jedoch besonders häufig Fertigprodukte und Süßigkeiten zu sich“), und hat einen diskriminierenden Beigeschmack. 
Im angegebenen Beleg heißt es: „Dies(e) Form des Vegetarismus erfüllt nicht alle Prinzipien der vegetarischen Ernährung. So achtet er zwar darauf(,) kein Fleisch, keine Wurstwaren und keine Fische oder Meeresfüchte zu essen, nimmt jedoch besonders häufig Fertigprodukte und Süßigkeiten zu sich“. Diese Definition ist schlicht Schrott. Es handelt sich um Ovo-Lacto-Vegetarismus, der in der Regel vermutlich aus ethischen Motiven heraus gelebt wird. Der entsprechende Absatz sollte gestrichen werden. --Roehrensee (Diskussion) 20:05, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Also, ich lebe seit mehr als 10 Jahren vegetarisch, mein Partner seit mehr als 25 Jahren, die meisten unserer Freunde ebenfalls. Aber absolut niemand hat jemals den in der V-Welt etablierten Begriff des Puddingvegetariers benutzt. Das gehört gelöscht. Holstenbär (Diskussion) 09:14, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wann werdet Ihr endlich verstehen, daß unsere persönlichen Meinungen und Erfahrungen hier völlig unbedeutend sind, denn weder stehst Du hier für 7 Millionen Vegetarier, noch ich für 75 Millionen Nichtvegetarier. Siehe z.B. , Seite 21. Der Begriff geht auf Are Waerland zurück, der dieses Phänomen bereits vor 90 Jahren in England kennenlernte, und so benannte. Ist also keineswegs auf die Deutsche Sprache und aktuelle mediale Phänomene zurückzuführen. Wir können ja gern darüber sprechen, wie man sie beschreibt. Aber das Ihr alle diesen Begriff nicht kennt, spricht eher gegen Euer vegetarisches Fachwissen als gegen den Begriff.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:27, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wann wirst du endlich verstehen, dass besonders häufig eine völlig unsachliche Wertung ist? Was ist besonders häufig? Zu jedem Essen? Jeden Tag? Zweimal die Woche? Übrigens glaube ich kaum, dass es vor 90 Jahren in England schon Fertignahrungsmittel gab. Holstenbär (Diskussion) 09:36, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ähm, kennen wir uns, daß Du mir wirklich diese Frage stellst? Seit dem dieser Artikel in meinem Blickfeld ist, kritisiere ich derartige Formulierungen! Sie wurden jedoch sehr häufig von "Pro-Vegetariern" energisch befürwortet, sodaß ich es den Konsens willen akzeptierte. Siehe zum Beispiel den Abschnitt Umweltverträglichkeit bei den Motiven - "Jedoch meinen manche, dass dem Menschen pflanzliche Nährstoffe aus Flächen" - Du rennst bei mir also offene Türen ein, aber es ist absehbar, wenn man den Konsens an einem Ende in Frage stellt, kippt das gesamte mühsam erarbeitete Konstrukt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Pudding war vor 90 Jahren in Großbritannien noch etwas ganz Anderes als wir heute und hier darunter verstehen, Pudding hatte zwingend Fleischbestandteile. Fertignahrungsmittel gibts schon einige Jahrhunderte. --M@rcela  09:50, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: (Quetsch) Begriffserfinder Waerland war allerdings Schwede und Rohkost-Fan. Also muss sein Pudding-Begriff nicht bedeutet haben, dass er den so bezeichneten Vegetariern Fleischkonsum unterstellte. --TrueBlue (Diskussion) 14:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

text: Hallo Oliver, Tabak und Haschisch sind keine Lebensmittel :-), Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:39, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, fallen aber teilweise unter die Lebensmittelaufsicht und -gesetzgebung, also nennen wir es mal Schnittmenge, reden ja nicht nur über den DACH. Geht um die Vermeidung psychoaktiver Substanzen enthaltender Waren pflanzlicher Basis in einer gesunden Ernährung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Oliver S.Y., du outest dich auf deiner Benutzerseite ausdrücklich als Carnivor (= Fleischfresser). Ich bin, seit mehr als zwei Jahrzehnten, Vegetarier aus ethischen Gründen. Wir werden uns nicht verstehen. Deiner – in meinen Augen verschrobenen – Argumentation kann ich nicht folgen. Und nachdem wir schon einmal in einer anderen Sache (Gaston Lagaffe an der East Side Gallery) heftig aneinandergeraten sind, sehe ich wenig Sinn darin. mit dir zu diskutieren. Zumal über einen Themenbereich, bezüglich dessen du eine militant gegensätzliche Auffassung vertrittst. --Roehrensee (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, danke, war es denn so schwer, Dich selbst zu Outen? Damit hast doch den Interessenkonflikt par exelence bewiesen, weshalb Du hier am allerwenigsten dazu taugst, den Inhalt des Artikels zu beschränken! Wir müssen uns auch gar nicht verstehen, da die Wikipedia eben gerade nicht nur einen Standpunkt darstellen soll. Im Übrigen gehörte das hier zu meiner Berufsausbildung, und ich habe das mehrere Jahre als Spezialgebiet in der Küche. Also komm mal bitte ein wenig runter von Deinem Hügel. Ich bin weder militant, noch verschroben. Hast nur Glück, daß ich gerade keinen Bock auf ne VM-Diskussion habe. Du willst hier einen Artikelinhalt entfernen, der sogar im Duden steht. Also bist hier eher Du der militant verschrobene Dauervegetarier, der sein Weltbild zum Artikelinhalt machen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 18. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist sinnlos, mit Missionaren sachlich zu diskutieren. "Man on a mission" kennen nur ihre Wahrheit. --M@rcela  09:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

text: Die DUDEN-Definition ist schlechter, weil sie impliziert, dass bereits der prinzipielle Verzicht auf Fleisch was für die Gesundheit bringt. Pädagogisch wertvoll am Spektrum-Artikel finde ich die Feststellung: "In Forschungsstudien zu Vegetariern sind P. meist nicht einbezogen." Freilich darf man nicht nach harten Belegen fragen. Claus Leitzmann et al. definierten die "Pudding-Vegetarier" als Personen, "die zwar Fleisch und Fisch meiden, jedoch vorwiegend stark verarbeitete Lebensmittel mit einer geringen Nährstoffdichte konsumieren". (Energieliefernde Makronährstoffe, die in verarbeiteter Nahrung in der Regel überreichlich verdichtet vorkommen, sind für diese Autorengruppe offenbar keine Nährstoffe...) Auch die umseitig zitierte Ökotrophologin Ulrike Becker verwendet den Begriff in ihrer gesundheitlichen Bewertung. Er hat offenbar nicht nur umgangssprachlich Bedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 19. Jul. 2016 (CEST)

text: Dass sich hinter deinem Link auf Leitzmann/Keller S.21 auch eine Definition verbirgt, hatte ich übersehen. "ernähren sich aber vorwiegend mit Nahrungsmitteln, die stark verarbeitet sind und somit eine hohe Nahrungsenergiedichte, aber nur eine geringe Nährstoffdichte aufweisen" gefällt mir wegen des Verweises auf die Energiedichte schon deutlich besser als die Definition aus Ernährung in Prävention und Therapie, S. 231. Optimal wäre gewesen, die Quellenautoren hätten "geringe Mikronährstoffdichte" geschrieben. Die Angaben zum Begriffserfinder finde ich aber uneingeschränkt enzyklopädisch wertvoll. Sollten in den Artikel. "Are Waerland" kann man zu Waerland-Kost verlinken. Da wird dann auch gleich der ideologische Standpunkt klar, dessen Ausdruck die despektierliche Bezeichnung "Pudding-Vegetarier" wohl ist. --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Danke, wie immer vertraue ich bei derartigen Sachen voll auf Deine Kompetenz. Bei Rollenspielen nenne ich meine Aufgabe eher "Tank" :) - Verteidiger, während die Heiler und Weisen im Hintergrund wirken. Auf denn, erhebt Euch, der Winter naht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn jemand noch an dem Begriff interessiert ist: In seinem Buch Unsere Nahrung – Unser Schicksal (1986, S. 225, ISBN 3-89189-003-6) schreibt Max Otto Bruker unter der Kapitelüberschrift Der Puddingvegetarier und andere Fehler von Vegetariern: „ … geben diejenigen Vegetarier Anlaß, die lediglich das Fleisch aus ihrer Nahrung streichen, aber sonst alles beim alten lassen. Eine solche Ernährung bietet keinen Vorteil, meist ist sie sogar noch minderwertiger als die übliche gemischte bürgerliche Kost, da derjenige, der kein Fleisch und keine Wurst ißt, gerne als "Ersatz" vermehrt zu Süßigkeiten und Mehlspeisen greift. Dieser sogenannte "Puddingvegetarier" hat viel dazu beigetragen, den echten Vegetarismus in Mißkredit zu bringen. Denn das Weglassen von gekochtem Muskelfleisch bringt nur dann einen gesundheitlichen Vorteil, wenn es durch vollwertigere Nahrungsmittel ersetzt wird … .“ Gruß --Malabon (Diskussion) 20:57, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Was haltet ihr davon: "nehmen jedoch ersatzweise besonders häufig Fertigprodukte und Süßigkeiten zu sich." ? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 22:00, 19. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Sprachlich ist die derzeitige Definition weder besonders gelungen, noch scheint sie mir korrekt. Da ein Pudding-Vegetarier sich selbst kaum als Pudding-Vegetarier definieren dürfte, scheint es sich bei dem Ausdruck um ein pejoratives Schlagwort zu handeln. Folgerichtig müsste das Konzept auch als solches im Artikel definiert werden. Ich schlage vor, die Formulierung "Sogenannte „Pudding-Vegetarier“ meiden zwar..." zu ändern. Vielleicht müsste die Definition lauten: "Der Ausdruck „Pudding-Vegetarier“ ist ein Schlagwort, welches in herabsetzender Weise Vegetarier bezeichnet, die sich übermäßig durch Fertigprodukte und Süßigkeiten ernähren".-- Neudabei (Diskussion) 09:58, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Hat das denn dann überhaupt was mit Vegetarismus zu tun? Meines Erachtens hat es nur dann etwas mit V. zu tun, wenn jemand tierische Lebensmittel ganz überwiegend durch Junk-Food ersetzt. Deswegen würde ich da gerne ersatzweise stehen sehen. Wenn sich jemand per se ungesund ernährt und irgendwann tierische Lebensmittel weglässt (kann auch tierisches Junk-Food sein), macht es ihn aus meiner Sicht nicht zu einem Pudding-Vegetarier. Es kann auch noch deutlicher gemacht werden, dass der Begriff abwertend ist, wie Neudabei oben schon schrieb. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 11:45, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: P-V ist demnach ein Schimpfwort für einen Konvertit, welcher u.a. a) Proteine durch Kohlenhydrate und  b) (gesättigte) Fettsäuren durch Transfettsäuren (vor allem in verarbeiteten Lebensmitteln vorhanden) ersetzt.-- Neudabei (Diskussion) 11:56, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Vielleicht müssen wir auch diskutieren, ob es sich beim P-V überhaupt um eine Ausprägung des Vegetarismus handelt. Es scheint mir sinnvoller, einen (Ab-)Satz unter "Gesundheitliche Aspekte" unterzubringen. Dort könnte darauf hingwiesen werden, dass ein unbedachter Wechsel mit einer Substitution von Fleisch durch Kohlenhydrate/Mehlspeisen/Fertiggerichte/Süßigkeiten eine Art der Fehlernährung ist. Das Schlagwort Puddingvegetarier wäre so deutlicher besser kontextualisiert. -- Neudabei (Diskussion) 12:24, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist ja schön, daß Ihr so nett plaudert, nur wo ist die Basis für diese Gedanken? Oben wurden doch bereits 2 Bücher genannt und nachvollziehbar verlinkt, die Euer Meinung diametral wiedersprechen. Vieleicht auch mal Holstenbärs Beitrag darunter lesen und beachten, Wer hat wann was zum Thema geschrieben? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Naja, du haust ja wieder einmal ganz schön auf die Pauke! Diametral, so, so. Wo wäre denn der Beleg, der belegt, dass der P-V eine Ausprägungen des Vegetarismus sei? Meinst du nicht es täte dem Artikel gut, den Begriff zu kontextualisieren und an passender Stelle zu erläutern? -- Neudabei (Diskussion) 14:24, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Lest Ihr auch die Links, welche man Euch gibt. Siehe oben, Leitzmann Keller, ab Seite 19 das Kapitel 2.2. "Formen Vegetarischer Ernährung", auf Seite 21 dann die Pudding-Vegetarier . Und nein, es schadet eher diesem Artikel, wenn hier Vegetarier versuchen ihn nach ihrer Meinung zu "kontextualisieren". Wirst hier im Artikel keine 2 Sätze finden, welche meine Meinung ohne Beleg wiedergeben. Mehr erwarte ich gar nicht von Euch. Das die aktuelle Formulierung kritikwürdig ist, keine Frage, nur hier ging es bis jetzt immer um die ersatzlose Streichung oder subjektive Wertung. Als Kontext betrachte ich eher wichtig, den Charakter von Englischem Pudding als Namensgeber zu beschreiben, denn offenbar gibts nicht nur bei mir die Annahme, daß damit die stärkegebundenen Milchspeisen bei Muttern und aus dem Kühlregal gemeint sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Unterlass es doch bitte andere Benutzer in Schubladen zu stopfen. Von "Euch Vegetariern" zu sprechen geht auf jeden Fall an mir komplett vorbei. Es ist offensichtlich deiner Wahrnehmung entgangen, dass ich im Gegensatz zu anderen hier durchaus eine Berechtigung des P-V im Artikel sehe. -- Neudabei (Diskussion) 15:14, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: War auch nicht direkt auf Dich bezogen, sondern allgemein, da Holstenbär und Roehrensee Vegetarier sind, und für ein Umfeld mitsprachen. Ich habe Dich zurückgesetzt, da Du die Probleme fortsetzt wenn Du behauptest "meist abwertend". Wenn ich es richtig sehe, gehts dabei gar nicht um Abwertung, sondern um die Zusammenfassung der Ernährung. Abwertung wäre es, wenn man Pudding auf die Körperspannung von Vegetariern bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ist doch kein Grund pauschal alle sprachlichen Fehler wiederherzustellen. -- Neudabei (Diskussion) 16:20, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn unter dem Deckmantel der Korrektur inhaltliche Veränderungen versteckt werden, dann schon. --M@rcela  16:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

text: Ich meine, die Erwähnung und Verlinkung des Begriffserfinders bringen bereits eine "Kontextualisierung" des Begriffes, und zwar ohne Theoriefindung. Was Leitzmann/Keller dazu definierten, dürfte eine Interpretation dessen sein, was Waerland aus der Perspektive von Ernährungswissenschaftlern, die zugleich Vollwert-Anhänger sind, mit dem Begriff gemeint hat. Trotzdem ist es wichtig, das darzustellen, denn "Pudding-Vegetarier" (und auch "Pudding-Veganer") ist in Gebrauch und sollte verstanden werden. Die Erklärung von lebensmittellexikon.de geht mit ihrem Fokus auf Fertigprodukte daran leicht vorbei. Es spielt für die "Nahrungsenergiedichte" und die "Nährstoffdichte" keine Rolle, ob die Verarbeitung der Rohstoffe industriell oder in Handarbeit erfolgt. --TrueBlue (Diskussion) 18:30, 20. Jul. 2016 (CEST)

text: Dem kann ich weitesgehend zustimmen. Die Begriffe Nährstoffdichte und Nahrungsenergiedichte halte ich jedoch für viel zu technisch.-- Neudabei (Diskussion) 18:41, 20. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Du meinst "zu abstrakt"? --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Selbstverständlich sind verarbeitete Lebensmittel nicht so hochwertig wie frische, TrueBlue, und enthalten Konservierungsstoffe, Farbstoffe, Geschmäcksverstärker und nicht zuletzt übermäßig Salz, Fette und Zucker. Daher verstehe ich deinen Punkt hier nicht. Zum Thema: sollte bleiben. In realer Welt und Literatur belegt vorhanden. Grüße −Sargoth 15:59, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Dann mal ich dazu. Es geister hier offenbar das Feindbild des Fertigprodukts herum. Nur bitte denkt mal genau darüber nach, was dies alles ist. Brot, Käse, Magarine, Tofu, Sojydrinks - alles Fertigprodukte, welche die Menschen seit Jahrtausenden beim Handwerk erwerben, und nicht mehr selbst produzieren. Natürlich gibt es immer noch diese Bewegung, welche es möglich originär machen will, aber auch das ist in der zivilisierten Welt nur durch die Verwendung von Halb- und Zwischenerzeugnissen möglich. Und was die bösen Konservierungsstoffe angeht, vieleicht nochmal drüber nachdenken, was ohne diese geschehen würde - extrem schneller Verderb. Selbst Gelierzucker zur Marmeladenherstellung ist ein Konservierungsmittel/stoff, ohne das diese nur wenige Tage verwendbar wären. Das andere betrifft mal wieder die gesunde Ernährung des Menschen grundsätzlich, und hat weder was mit Pudding- noch anderen Vegetariern zu tun. Im übrigen ist englischer Pudding wohl gerade ein Paradebeispiel für Handmade :) Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Marmelade besteht aus zerkochten, inhaltsentleeren Früchten und zur anderen Hälfte aus Zucker. Schmeckt gut - besonders im Fettgebäck - ist aber kein Beispiel für die Hochwertigkeit stark verarbeiteter Lebensmittel. :) −Sargoth 16:22, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich sprach ja von Gelierzucker, wenn Du Marmelade/Konfitüre mit Haushaltszucker machst, hast Du das Risiko des Verderbs bei der Herstellung, also das es nicht allein durch die natürlich enthaltenen Stoffe geliert. Und ob Marmelade als stark verarbeitet gilt, müßte man nochmal überprüfen, aus meiner Sicht Produktionsstufe 2, also eher schwach bearbeitet. Was die "Wertigkeit" angeht, vieleicht schlägt da noch meine Old School mit. Dort war das erntezeitübergreifende Angebot von pflanzlichen Produkten je nach Beschaffenheit und Eigenschaften durchaus ein Merkmal, was bei der Wertermittlung eine Rolle spielte. Mag heute durch den internationalen Handel nicht von Bedeutung sein, aber ich kenne durchaus noch die Zeiten, wo das "letzte" Glas Marmelade/Kompott im Frühjahr als etwas Besonderes galt, weil sonst nur Lagerobst und Trockenfrüchte zur Verfügung standen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Verarbeitete Lebensmittel können hochwertiger sein als "frische". Beispiel Sauerkraut vs. Weißkohl, Brot vs. Mehl, Mehl vs. Körner. --M@rcela  16:37, 21. Jul. 2016 (CEST)

text: Welcher Punkt wird denn nun nicht verstanden, Sargoth? --TrueBlue (Diskussion) 17:56, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich meinte konkret deinen Punkt Es spielt für die "Nahrungsenergiedichte" und die "Nährstoffdichte" keine Rolle, ob die Verarbeitung der Rohstoffe industriell oder in Handarbeit erfolgt. Aber jetzt, wo ich ihn lese, steht da nur der Unterschied zwischen Handwerk und Industrie,  ich bezog mich eher auf Grad der Verarbeitung. Hat sich wohl damit erledigt. Grüße −Sargoth 18:00, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich meinte mit "Handarbeit" auch die in der eigenen Küche. Als Waerland den Begriff des "Pudding-Vegetariers" erfand, gab es noch wesentlich weniger ernährende Fertigprodukte als heute. Und sie waren weniger breit verfügbar. Deshalb halte ich die Begriffsinterpretation der Ernährungswissenschaftler um Leitzmann auch persönlich für plausibler als die der Autoren bei lebensmittellexikon.de. Wobei darauf hingewiesen sei, dass auch die Autoren des Lebensmittellexikons in ihrem Artikel nicht die lebensmitteltechnischen Zusatzstoffe in Fertigprodukten problematisieren, sondern den "hohen Kaloriengehalt" und die "ungünstige Nährstoffzusammensetzung". --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: "Hoher Kaloriengehalt" und  "ungünstige Nährstoffzusammensetzung" kann gerne in den Artikel. Vielleicht noch mit dem Hinweis versehen, dass es sich um eine Form der Fehlernährung und nicht um die vegetarische Küche handelt (?). Wurde per IP für den Artikel vorgeschlagen. -- Neudabei (Diskussion) 20:35, 21. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo! Dann nochmal ich. Also der Artikel leidet seit Jahren darunter, daß viele das hier zur Lebensweise hochstilisieren. Eigentlich gehts um die Vegetarische Ernährung. Darum ist Dein Hinweis auf die Vegetarische Küche nicht völlig falsch, geht aber an der Artikelkonzeption vorbei. Irgendwie steht bei Euch allen die Intention im Vordergrund, diesen Begriff möglichst negativ darzustellen, während pauschal die "gesunde Vegetarierkost" als Standard vorausgesetzt wird. Wir haben aber doch auch hier schon mehrfach über Vegetarische und Vegane Ernährung als Fehlernährung diskutiert, da die ernährungswissenschaftlichen Grundsätze in der Praxis durch viele Anwender nicht eingehalten werden. Es ist darum eine ungesunde Variante der Vegetarischen Küche, wenn man die ins Spiel bringen will, was aber falsch ist, da die Zubereitung der Gerichte erstmal völlig korrekt ist, nur deren aufgenommene Menge und der Anteil an der Ernährung sind falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:16, 22. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Auch ich halte nichts davon, dem Leser die keinem konkreten Standpunktvertreter zugewiesene Bewertung vorzugeben, dass eine Ernährung mit vorwiegend verarbeiteten Nahrungsmitteln notwendigerweise nicht vegetarisch und eine Fehlernährung sei. Begriffserfinder Waerland hatte selbst eine Kost vertreten, die kulinarisch eine Zumutung ist und nicht ohne Mangelrisiken daherkommt. Und es gehört zur Irrlehre von Vollwert- wie Rohkost-Anhängern, davon auszugehen, dass Verarbeitung grundsätzlich zu einem Verlust von (Mikro-)Nährstoffen führt. --TrueBlue (Diskussion) 12:34, 22. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Pudding-Vegetarier 

message: "Die Auswertung zweier Studien zeigte im Jahre 2002, dass britische Vegetarier eine niedrigere Mortalität bzw. höhere Lebenserwartung als die  Gesamtbevölkerung haben. Die Todesraten in dieser Auswertung waren allerdings ähnlich denen vergleichbarer Nichtvegetarier."
Mortalität und Todesraten werden häufig im selben Kontext verwendet. Kann man an dieser Stelle den genauen Unterschied besser herausarbeiten ? Finde das sonst verwirrend. --Luckyseven77 (Diskussion) 02:06, 26. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Und der Link auf Mortalität erklärt dem Leser, dass der Begriff die Bedeutung von "Todesrate" hat. Die wechselnde Verwendung beider Synonyme, die sich auch in der Quelle findet, folgt also lediglich aus einer Regel zu gutem Schreibstil, die zumindest früher mal im Deutsch-Unterricht vermittelt wurde: "Zu gutem Schreibstil gehört es, unschöne Wortwiederholungen zu vermeiden." --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 26. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Die beiden Begriffe werden also als Synonyme verwendet und haben dieselbe Bedeutung. Unter Mortalität ist jedoch Sterberate und nicht Todesrate zu finden. Ich würde das dann so ändern, wenn das für dich kein Problem ist.--Luckyseven77 (Diskussion) 14:42, 26. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, der Artikel Mortalität setzt unerhörterweise bereits das Wissen voraus, dass Sterben zum Tod führt. In der Quelle wird alternativ "death rates" verwendet. --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 26. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Habe es geändert. DANKE ! --Luckyseven77 (Diskussion) 15:23, 26. Jul. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  --Xneb20  Disk • Beiträge 15:11, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:   Mortalität/ Todesraten