Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/004

message: So, nachdem ich den Schmarrn jetzt gelesen hab, der uns da als Artikel verkauft werden soll, darf ich umgehend darum bitten, die Sperre wieder aufzuheben und Elians/MAKs Unfug zu revertieren. Und nein, ich werde nicht auf der Mailingliste diskutieren, der Platz, diesen Artikel zu besprechen ist hier und nicht im Chat oder auf Mailinglisten oder sonstwo. Soweit kommts noch. Wir sind ein Wiki hier, haltet Euch bitte dran. Inhaltlich ist das, was da im Artikel steht, ein solch haarsträubender Unsinn, dass ich mich echt frage, warum Elian, die doch eigentlich Hirn im Schädel hat, sich da einspannen lässt. Allein bei der Definition lach ich mich schon schief: Demnach ist es nämlich auch sexueller Missbrauch, wenn eine Mama ihr Kind mal anplärrt: "Halt den Mund, geh auf Dein Zimmer und lass mich endlich in Ruhe telefonieren!!!". Die Version ist rufschädigend für die Wikipedia, Elians und Sansculottes Verhalten ist es noch viel mehr. Sorry Elian, aber Du benimmst Dich hier wie die Leute, über die Du Dich bei Deinen Islam-Artikeln beschwerst. Wenn Du dieses diskussionsunwillige rabulistische Verhalten dort (zu Recht) nicht zu tolerieren bereit bist, kannst Du hier nicht das selbe Verhalten an den Tag legen. - Uli 11:05, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Hi Uli, ich habe ehrlich gesagt nicht sonderlich viel Lust, mich in die Diskussion hier reinzuhängen oder bei dem Artikel aktiv zu werden, dafür ist mir meine Zeit zu schade und mein Wissen zu allgemein (wie nanntest du es so schön: ZDF-Wissen). Das "sexuell" habe ich ergänzt, weil es mir als fehlend erschien, vollkommen unabhängig von eurer Diskussion, die ich erst jetzt gelesen habe. Wenns dich stört nimms wieder raus oder mach was immer dir beliebt, ich habe genug an der Nekrophilenfront zu tun und würde mich denn doch lieber weiter um die Grindwale kümmern -- Necrophorus 11:54, 28. Sep 2004 (CEST)

text: MAK, was erwartest du eigentlich? Ich kann doch nicht innerhalb kurzer Zeit einen Text erstellen, der alle Seiten zufriedenstellt. Ich habe gesagt, dass auch andere Teile geändert werden könnnen. Wenn hier annähernd ein Konsens entstehen soll, müsst ihr auch etwas Entgegenkommen zeigen. Worauf kommt es euch denn besonders an?--Eis 13:24, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Also erstens ist Uli ein "der", zweitens missbrauche bitte nicht mein Zitat um für das gegenteil dessen zu argumentieren, was ich sage: Es geht nicht darum, hier das Verbot zu beurteilen, es geht schlicht darum, hinzuschreiben, womit der Gesetzgeber dieses Verbot begründet, dass diese Begründung aufgrund mancher Überlegungen und Studien angreifbar ist und auch angegriffen wird, und dass daher andere Begründungen für ein solches Verbot in der Diskussion sind (bspw. die informed-consent-debatte). Für die, die es immer noch nicht verstanden haben: In den USA wird das Verbot vollkommen anders anders begründet als hierzulande. Es ist Aufgabe einer Abhandlung über dieses Thema, diese unterschiedlichen Begrüdnungen aufzuzeigen und zu erläutern. Nicht, sie zu beurteilen. - Uli 14:33, 28. Sep 2004 (CEST)

text: Das ist auch ein Thema das in der "Fachöffentlichkeit" sehr heiß diskutiert wird. Entsprechend finde ich es sinnvoll, einen Verweis auf die "Missbrauch mit dem Missbrauch"-Debatte zu schreiben, anstatt einseitig Partei zu ergreifen! MAK   \star  14:21, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Alte Fassung wiederherstellen 

message: Da werden immer wieder "Kriminalstatistiken" genannt. Sind das Deutsche Statistiken und wenn ja, wieso steht das nicht dazu? --Katharina 15:24, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: in der überarbeiteten Fassung standen eigentlich die Statistiken der deutschsprachigen Länder :-( MAK   \star  15:34, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Täter 

message: Bitte einigt Euch hier auf der Diskussionsseite und fangt nicht wieder die Pingpongspiele an. Sonst werde ich den Artikel sperren. Danke für die Aufmerksamkeit. --Katharina 19:52, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Abschnitt über die Folgen 

message: Das Hin- und Her bringt den Artikel nicht weiter. Bitte versucht doch wenigstens, Formulierungen zu finden, die für alle Beteiligten erträglich sind. Wenn sich eine der Parteien der Diskussion verweigert, werde ich den Artikel wieder freigeben. Wenn dann wieder Revertorgien vorgenommen werden, wird die entsprechende Person gesperrt. Alles klar? --Katharina 21:28, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Du müsstest dich eigentlich selber sperren, denn zu dem Zeitpunkt, als du eingegriffen hast, gab es noch überhaupt keine Revert-Orgie. Meine Änderung, die du komplett rückgängig gemacht hast (und dich dabei offenbar von den bestechenden Argumenten von gbwr hast leiten lassen), war nur zu einem geringen Teil eine Rückgängigmachung von Änderungen von gbwr. Seine Textergänzungen habe ich komplett stehen gelassen, nur etwas umgestellt. Alleine die unbegründeten Löschungen habe ich mit Begründung rückgängig gemacht. Aber mir ist es egal, ob die Seite jetzt gesperrt ist oder nicht. Hauptsache am Ende kommt etwas Vernünftiges heraus. Dir dürfte ja nicht entgangen sein, dass ich vor deiner Sperrung den Artikel eine Zeit lang überhaupt nicht mehr bearbeitet habe, obwohl mir der aktuelle Zustand nicht passt.--Eis 22:28, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Schau, es ist mir egal wer was wo reverted hat. Der Artikel ist seit Wochen keinen Schritt weitergekommen, die Diskussion ist im Stillstand und Argumente kommen keine neuen mehr. Ich bin bisher an dem Artikel nicht beteiligt und werde mich auch in Zukunft aus dem Artikel raushalten. Was ich will ist einen objektiven Artikel mit sauberen, verständlichen Zahlen, die Aussagekraft haben. --Katharina 23:05, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Es kann zwischen Reaktionen und Folgen sexuellen Missbrauchs unterschieden werden. Während bei Untersuchung der Reaktionen von Kindern über ihre Bewertung der sexuellen Handlungen, meist rückblickend, befragt werden, zielt eine Untersuchung der Folgen auf den allgemeinen psychischen und sozialen Zustand anhand bestimmter Kriterien ab.
Da es in dem Artikel um sexuelle Missbrauch und nicht um sexuelle Handlungen allgemein geht, schlage ich vor den zweiten Satz wie folgt abzuändern: "[...] über ihre Bewertung des Missbrauchs, ..." --Katharina 23:26, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wie soll ein Deutscher dann den Begriff Missbrauch verstehen? Soll er die juristische Definition heranziehen? Dann wäre Missbrauch ja gleichbedeutend mit sexuelle Handlung. Vielleicht könnte man schreiben "sexuelle Handlungen, die als Missbrauch empfunden wurden". --Jorges (?) 00:21, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Der Satz muss so formuliert werden, dass nicht "ein Deutscher", "ein Chinese" oder "ein Franzose" ihn anders versteht. Er muss auch so formuliert werden, dass nicht ein Pädophiler oder ein Kinderschützer jeweils etwas anderes versteht. --Katharina 15:29, 29. Sep 2004 (CEST)

text: Die Einleitung kann man allgemein halten. Die danach aufgeführten Studien werden wohl eh leicht unterschiedliche Definitionen von sexuellem Missbrauch verwenden. In "Bewertung der sexuellen Handlungen" ist aus dem Kontext klar, dass es um sexuelle Handlungen geht, die den Missbrauch ausmachen ("Missbrauch" steht explizit im ersten Satz). Ob man nun auch im zweiten Satz "Missbrauch" schreibt, ist eigentlich egal, nur lockert eine Abwechselung den Text etwas auf.--Eis 12:36, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit "über ihre Bewertung des sexuellen Übergriffs..."? Damit könnten wir einerseits die Definitionsproblematik elegant umgehen, andererseits würde auch klargemacht, dass es sich nicht um "normale" sexuelle Handlungen handelt (oder ist Selbstbefriedigung u.Ä. in D für Kinder und Jugendliche unter dem Schutzalter auch verboten?) --Katharina 15:29, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Selbstbefriedigung ist nicht verboten, wohl aber beispielsweise von beiden gewollter Sex unter etwa Gleichalterigen, auch wenn das nicht richtig verfolgt wird, wenn die Betroffenen strafunmündig sind. Für mich hört sich "Übergiff" für diesen Fall unangemessen an. Ebenso natürlich "Missbrauch", aber dieser Begriff wurde vorher lang und breit definiert, während bei "Übergriff" der Leser wieder frei assoziieren darf. Wenn natürlich am Ende der Diskussion in diesen Abschnitt nur Studien aufgenommen werden, die alleine unfreiwillige Kontake betreffen, wäre Übergriff ein passender Begriff. In der Rind-Studie z.B. sind aber auch freiwillige Kontakte enthalten.--Eis 16:02, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Natürlich wurde Begriff Missbrauch lang und breit diskutiert. Nur wird hier nicht definiert, welche Definition jetzt in diesem Moment verwendet wird. Also entweder beginnen wir das gesamte Kapitel mit "in der Folge wird unter Missbrauch das und das verstanden" und dann halten wir uns daran und bringen nur Studien, die dieser Definition entsprechen. Oder wir erläutern bei jeder Aussage, was genau gemeint ist. Der vorliegende Einleitungssatz drückt unterschwellig aus, dass alle sexuellen Handlungen gemeint sind. --Katharina 16:18, 29. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Da diese Studie hier immer wieder Anlass zur Diskussion ist, möchte ich auf folgendes hinweisen: "Most studies (88%) reported specific upper age limits for children or adolescents in defining CSA. Of these studies, most (75%) focused on middle to later adolescence with the oldest includable age for "child" usually being 16 (35%) or 17 (25%); a minority of these studies (25%) included only experiences that occurred when participants were younger than 14 or were prepubescent." (http://www.ipce.info/library_3/rbt/ma_5.htm#Definitions).
Dies bedeutet also, dass nur ein Viertel der dort verwendeten Studien als Obergrenze das Alter verwendet, bei dem nach deutschem Recht Kindesmissbrauch endet. Somit sind die Ergebnisse der Meta-Analyse für deutsche Verhältnisse kaum brauchbar. Werner P 00:05, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Der Artikel bezieht sich auch nicht spezifisch auf deutsche Verhältnisse. Aber ich gehe mit Dir einig, dass die Studie unter dieser Voraussetzung nicht sehr aussagekräftig ist, da sich der vorliegende Artikel auf sexuellen Missbrauch von Kindern bezieht (und nicht von Jugendlichen). Zweitens werden in den von Rind verglichenen Studien auch alle Missbrauchsarten, von Exhibitionismus bis Vergewaltigung und bis einvernehmlichen Sex zwischen Minderjährigen in einen Topf geworfen. --Katharina 00:14, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Der Artikel heisst eben Sexueller Missbrauch von Kindern. Wenn dort auch Ergebnisse von Studien eingebracht werden, bei denen auch die Folgen einvernehmlichen Pettings zwischen einer 17jährigen und ihrem 18-jährigem Freund untersucht wurden, dann muss das schon deutlich im Artikel stehen. Der Leser kann das nicht ahnen. Werner P 00:20, 29. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Das sind doch endlich mal Argumente, mit denen was anzufangen ist. Wenn ihr mit meinem Vorschlag (siehe gleich unten) einverstanden seid, wäre ich dafür, die Studie zwar zu erwähnen, aber nicht beim "normalen" Zahlenmaterial, sondern irgendwo separat im Abschnitt "Debatten", wo dann darauf hingewiesen wird, dass sie sich eben vorwiegend auf amerikanische Verhältnisse bezieht (und, dass es mittlerweile durchaus normal und keineswegs abartig ist, wenn 16 jährige Mädels mit ihren Freunden ins Bett steigen, und dass sie da nicht unbedingt mit schwersten psychischen Schäden wieder rauskommen) wird einem vermutlich jede Umfrage an einer Schule bestätigen, da brauchts keinen Rind. - Uli 10:40, 29. Sep 2004 (CEST)

text: Die Resultate sind verzerrt und aus den statistischen Metaanalysen lässt sich der Grad der Verzerrung nicht mehr eruieren. Somit sind die Untersuchungen von Rind & al. nicht brauchbar. --Katharina 18:05, 1. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Studie Rind et al. 

message: Die Literaturhinweise, die immer wieder von einigen Nutzern, insbesondere Eis gemacht werden, kommen oft von einer Gruppe, über die im englischen Artikel :en:childlove movement steht: In the 1980s, a number of other "childlove advocacy" groups were created. The most significant of these were MARTIJN in the Netherlands in 1982 and the Danish Pedophile Association in 1985. This was followed by the formation of IPCE, an umbrella organization and repository for pedophilia-related research, in the early 1990s. Wollt Ihr Euch wirklich darauf einlassen, die geballte PR-Kampagne der Pädophilen an wikipedia-Artikeln mitschreiben zu lassen? Get-back-world-respect 15:37, 29. Sep 2004 (CEST)
thread_title: IPCE

message: Das ist ja mal eine lange Diskussion. Leider keine sehr erfreuliche. Seid Ihr Euch sicher, daß es eine gute Idee ist, hier solch erhebliche Kapazitäten dadurch zu binden, daß immer wieder Benutzer Quellen aus Pädophilenkreisen einwerfen, Kindesmißbrauch durch angebliche Studien zur Unschädlichkeit und sogar den Vergleich mit Homosexualität herunterspielen und vor Therapien warnen? Eigentlich sollte das hier kein Artikel sein, der unter vernünftigen Menschen große Diskussionen auslöst, sondern der einmal sachlich geschrieben nicht mehr viel weitere Arbeit verursacht. Bei den Früchten fehlt hingegen noch eine ganze Menge. Statt mit Bildchen von nackten Kindern zu handeln (ist ja unglaublich, daß der hier eine Seite hat), könnte z.B. mal etwas über die Süßkirsche geschrieben und mit einem Foto versehen werden. Obstfreund 17:25, 1. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Lies Dir bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch. Ja, jeder kann hier mitschreiben, so lange er dabei nicht gegen das Gesetz verstößt und sich einer wissenschaftlichen Arbeitsweise zugänglich zeigt. Herr Gieseking hat im übrigen zwar eine Seite hier, war aber, als er gemerkt hat, dass sich die Wikipedia nicht vor seinen Karren spannen läßt, ganz schnell das Handtuch geworfen. Seine Benutzerseite haben wir wohl damals übersehen, ich habe sie grade zur Schnelllöschung markiert. - Uli 17:58, 1. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Na da schreibst Du es doch selbst: "so lange er ... sich einer wissenschaftlichen Arbeitsweise zugänglich zeigt". So Bearbeitungsversuche, die dazu dienen sollen, vor Therapien zu warnen oder den Anschein zu vermitteln, eigentlich sei Kindesmissbrauch ähnlich zu unrecht verpönt wie einst Homosexualität, das hat überhaupt gar nichts in einem Lexikon verloren. Obstfreund 16:39, 2. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Sollte hier wirklich jeder mitschreiben dürfen? 

message: Das hier passt nicht zusammen:
* Tertiäre Prävention umfasst die Behandlungsansätze, die eine Wiederholung des Missbrauchs verhindern sollen.
Die tertiäre Prävention richtet sich an unterschiedliche Adressaten:
* Kindertherapien wie etwa Spieltherapie sollen bewirken, dass Kinder ihre Traumata verarbeiten können, ...
Da wird jetzt also die Traumaverarbeitung zum Teil der Prävention, obwohl es doch sicherlich eher zur Behandlung gehört.--Eis 20:12, 5. Okt 2004 (CEST)
replies: text: eine Traumaarbeit ist problematisch, wenn sie nicht darauf zielt, eine Wiederholung des Traumas zu verhindern, also nicht-präventiv arbeitet! MAK   \star  08:27, 6. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Zu Traumata wird es vermutlich hauptsächlich bei Kindern kommen, die gegen ihren Willen zum Sex gezwungen wurden. Was können diese Kinder gegen eine Wiederholung solcher Taten tun? Bekommen sie vielleicht in den Therapien Tipps von der Sorte "Zieh dich nicht so aufreizend an."? Was sind "neue Handlungsperspektiven in sozialen Beziehungen"? Das hört sich alles sehr danach an, als würde man die Schuld aufs Kind schieben, das sich gefälligst anders zu verhalten hat, wenn es nicht Gefahr laufen will, missbraucht zu werden.--Eis 17:59, 6. Okt 2004 (CEST)

text: Zur effizienten Prävention wird eine Vernetzung der unterschiedlichen Stellen, die mit sexuellem Missbrauch zu tun haben (unter anderem Jugendämter, Beratungsstellen, Polizei und Justiz) gefordert. Die bislang kaum interdisziplinär ausgerichtete Arbeit der einzelnen Institutionen behindere eine Arbeit, die in erster Linie das Kindeswohl im Blick hat, zum Beispiel dadurch, dass sie auf Kosten der Kinder gegeneinander arbeiten. Dagegen lässt sich einwenden, dass durch entsprechende Kooperationen die Trennung zwischen helfender Sozialarbeit und strafender Justiz aufgehoben und Sozialarbeit zu einem Teil des Repressionsapparats wird.
"Vernetzung" und "interdisziplinär ausgerichtete Arbeit" sind Allgemeinplätze unter denen ich mir nichts vorstellen kann. Was heißt, einzelne Instiutionen arbeiteten gegeneinander, und wie soll eine verbesserte Zusammenarbeit konkret aussehen? Was ist ein "Repressionsapparat"? Sind das die Institutionen, die die armen Kindesmissbraucher unterdrücken? Argumente-Pingpong, bei dem nicht mal klar ist, worum genau gestritten wird, sollte nicht im Artikel stehen.--Eis 17:59, 6. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Prävention und Behandlung 

message: Verschiedene Gesichtspunkte, unter denen das Thema betrachtet werden kann:
Das "kann" ist mir zu unbestimmt. Wird das Thema unter diesen Gesischtspunkten betrachtet? Oder nicht? Wenn ja, von wem? Ist etwas wie "Da der sexuelle Missbrauch von Kindern ein sehr komplexes Themengebiet ist, gibt es mehrere Gesichtpunkte, unter denen das Thema betrachtet wird?"
Die wissenschaftliche Komponente: Sexueller Missbrauch von Kindern wird aus der Perspektive unterschiedlicher Diziplinen, vorwiegend aus medizinischer, psychologischer, sozialwissenschaftlicher, sexualwissenschaftlicher, rechtswissenschaftlicher und pädagogischer Sichtweise thematisiert. Hier geht es darum, welche Einflüsse sexuelle Kontakte auf Kinder haben. Insbesondere werden hier die jeweiligen Situationen klassifiziert (z. B. in Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern bzw. Kontakte zwischen Kindern) und die dabei zu beobachtenden Folgen beschrieben. Diese können schwere Schädigungen in der körperlichen, seelischen oder Identitäts-Entwicklung sein. Als Einflussfaktoren werden die sexuelle und seelische Reife von Kindern in verschiedenen Altersstufen, Familienstrukturen, kultur- und milieuspezifische Faktoren, und Eltern- bzw. Mutter-Kind-Beziehungen betrachtet sowie Präventionsformen und Therapieansätze erarbeitet.
Wuerde ich umschreiben. Wie waere es mit:
Der wissenschaftliche Zugang zum Thema untersucht die Einfluesse sexueller Kontakte auf Kinder und ist Forschungsgegenstand mehrerer Disziplinen (vorwiegend der Paedagogik, Medizin, Psychologie, Sozial-, Sexual- und Rechtswissenschaften). Es wird versucht, die verschiedenen Formen zu klassifizieren (z. B. Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern bzw. Kontakte zwischen Kindern), die auftretenden Folgen fuer das Kind zu beschreiben und darauf aufbauend Präventionsformen und Therapieansätze zu entwickeln. Bekannte Folgen sind schwere Schaedigungen in der koerperlichen, seelischen oder Identitäts-Entwicklung. Als Einflussfaktoren werden die sexuelle und seelische Reife von Kindern in verschiedenen Altersstufen, Familienstrukturen, kultur- und milieuspezifische Faktoren, und Eltern- bzw. Mutter-Kind-Beziehungen betrachtet.
Es gibt eine moralische Komponente: Frühe sexuelle Kontakte von Kindern mit Gleichaltrigen oder mit Erwachsenen können gesellschaftlich abgelehnt (oder akzeptiert) werden. Zum Beispiel wird das Verheiraten von Kindern mit Erwachsenen nach westlichen Maßstäben als sexueller Missbrauch angesehen.
Die moralische Herangehensweise an das Thema unterscheidet sich in den verschiedenen Gesellschaften, entsprechend weit oder eng gefasst ist die Definition sexuellen Missbrauchs. Zum Beispiel ist das Verheiraten eines Kindes mit einem Erwachsenen in westlichen Gesellschaften eine Form sexuellen Missbrauchs, in anderen nicht. In manchen Gesellschaften ist die Moral eher auf der Seite des Taeters als des Opfers. (Der letzte Satz gefaellt mir noch nicht, aber ich kriege ihn  leider nicht besser formuliert)
Der Kindesmissbrauch unter dem Gesichtspunkt der Gesetzgebung und Rechtsprechung: Die Gesetzgebung muss aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse und moralischer Vorstellungen einer Gesellschaft Verfahren finden, Kinder vor Schäden in ihrer Entwicklung zu schützen und ihre Rechte zu wahren, die ihren Schutz vor Missbrauch mit ihrem Recht auf selbstbestimmte Sexualität vereinbaren. Daher wird sexueller Kontakt mit Kindern unterhalb einer bestimmten Altersgrenze meist unter Strafe gestellt.
Legislative und Judikative versuchen auf Grundlage der beiden anderen Herangehensweisen mittels Gesetzen einen moeglichst umfassenden Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch zu erreichen, sie vor Schaeden in ihrer Entwicklung zu schuetzen und ihre Rechte zu wahren. Gesetze und Strafmassnahmen gegenueber Taetern unterscheiden sich von Land zu Land, allerdings wird meist eine gewisse Altersgrenze gesetzt, unterhalb derer ein sexueller Kontakt als Missbrauch gilt.
--nemonand 11:52, 7. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Einfuehrung