Diskussion:Albrecht Kittler

message: Zwar sind Kittlers Veröffentlichungen überwiegend im Eigenverlag erschienen, sie sind aber hinreichend in wissenschaftlichen Bibliotheken vertreten: . WP:RK#Autoren ist damit erfüllt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:28, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Eigenverlag 

message: Grad in der Beobachtungsliste drübergestolpert: bitte mal den Artikel lesen, natürlich ist bzw. macht das alles relevant. "Nur" als Sachbuchautor wäre die Relevanz zweifelhaft, da überwiegend Selbstverlag. Und als Personen sind in der Klettergebietskat nicht nur Bergsteiger/Kletterer enthalten, siehe bspw. Irmgard Uhlig). Nichts gegen den Albrecht, aber er ist als Hobbykletterer weder als Bergsteiger noch als Sportkletterer relevant, auch im Klettergebiet Sächsische Schweiz hat er sehr wenig Spuren (Erstbegehungen usw.) hinterlassen. Als Sachbuchautor halte ich ihn schon für relevant. Bei Imgard Uhlig würde ich die Kat Bergsteiger (Deutschland) aus selbigen Gründen streichen, auch würde ich sie eher in der Kategorie Sächsische Schweiz Klettergebiet Sächsische Schweiz sehen. Was meinst du? Grüße --Alma (Diskussion) 12:55, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Nun, er hat auch über die Sächsische Schweiz und deren Klettergeschichte gearbeitet, als SBB-Vorstand war er auch aktiv. Du hast recht, andere Leute haben im Klettergebiet Sächsische Schweiz sicher mehr Spuren hinterlassen, aber so apodiktisch (wie es die IP gemacht hatte) zu behaupten, da wäre gar nichts , das halte ich für nicht korrekt. Nicht nur Irmgard Uhlig, auch bspw. Karl Däweritz war auch nicht als Bergsteiger so dolle bekannt, aber unstreitig als solcher aktiv, nicht nur in der Sächs. Schweiz. Auch Uhlig hatte so ihre Klettererfahrungen, bis hin ins Hochgebirge (siehe Artikel, Mitglied der ersten DDR-Expedition zum Elbrus) und galt (in ihrem Artikel aufgeführtes Zitat) „in Bergsteiger-Kreisen […] als lebende Legende“. Ich würde diese Kategorien daher allesamt keinesfalls entfernen. Kategorien sollen ja auch einen Überblick über das jeweilige Thema geben, da gehören m.E. Kittler wie Uhlig unbedingt rein, wenn man sich mit dem Klettergebiet befasst. Ich halte gar nichts davon, Kategorien jeweils auf die relevant machenden Themen zu beschränken. Das wird zwar von vielen aktiven Benutzern so propagiert, aber es gibt genug ernsthafte Gegenstimmen, diese Diskussion ist nicht entschieden. Und es gibt genug Kategorien, die mit dem Ziel der vollständigen Erfassung angelegt sind und die ansonsten auch deutlich leerer wären, bspw. alle Kategorien zu Parteimitgliedschaften oder zu Ordensverleihungen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:17, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Wo zieht man halt die Grenze? Es gehen und gingen viele in den Alpen und in der Sächsischen Schweiz klettern. Als einige prominente Beispiele könnte ich für die Sächsische Schweiz Lothar Meister, Täve Schur oder selbst Ines Papert oder Alexander Huber (Bergsteiger). In den Alpen wird es noch verrückter. Es ist halt schwierig mit der Kategorisierung ;-). --Alma (Diskussion) 07:04, 14. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Es gibt immer irgendwo Grenzfälle, das ist klar, und das wird man auch nicht durch noch so strikte Regeln ändern. Für mich ist eine Kategorieeintragung dann angebracht, wenn der Bezug zum Klettern in der Sächsischen Schweiz mindestens gewisse Nachwirkungen bei der gesamthaften Wahrnehmung der Person hat (und auch im Artikel ablesbar ist). Bei Uhlig und Kittler sehe ich das gegeben, ohne ihre Aktivitäten im Elbsandstein rund um das dortige Klettern (Malen bzw. Publikationen) wären beide sehr wahrscheinlich nicht relevant. Bei Papert und Huber würde ich das auf jeden Fall verneinen, da die Höhepunkte ihrer alpinistischen Karrieren ausschließlich außerhalb der sächsischen Schweiz liegen - in ihren Artikeln findet sich daher kein Bezug zur Sächsischen Schweiz. Bei Täve Schur und Lothar Meister II sind zwar ihre Kletteraktivitäten im Elbsandstein benannt, aber ihre Relevanz beruht auf ganz anderen Dingen, weit abseits von Klettern und Sächsischer Schweiz. Das ist ähnlich bei schon lange verstorbenen Personen, wobei es da auch Grenzfälle gibt. Nehmen wir bspw. Oskar Pusch (Architekt), primär als Architekt relevant, er ist aber immerhin mit dem Puschweg am Kampfturm "verewigt" worden. M.E. ist bei ihm eine Kletterer-Kat nicht sinnvoll, aber das mag jemand anders auch anders sehen. Ähnlich und noch markanter Martin Klimmer, immerhin an wichtigen Erstbegehungen beteiligt und mit "eigenem" Gipfel - aber dennoch primär als Wissenschaftler relevant und daher ohne Kat. Wobei man bei Klimmer m.E. die Kat noch besser als bei Pusch vertreten könnte, er ist nach meiner Einschätzung so ein richtig schöner Grenzfall. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:15, 14. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Letzterer ist wirklich ein gutes Beispiel. Ihn würde ich auf alle Fälle aufnehmen, schon eher eben als bei Albrecht Kittler. Herausragende übergreifende Publikationen zum Thema Klettern in der Sächsischen Schweiz gibt es von ihm ja nicht. Bei der Irmgard Uhlig bin ich auch eher für eine Streichung, da ihr Werk kaum oder gar keinen Kletterbezug hat, außer die Darstellung von Kletterfelsen. Vielleicht noch etwas: :Kategorie:Sportkletterer (Deutschland) würde ich dann aber doch bei Albrecht Kittler streichen, da z.B. Lothar Meister II sicherlich schwerer unterwegs war ;-). --Alma (Diskussion) 10:38, 14. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Was die Bergsteiger/Kletterer-Kats bei Kittler betrifft, gehe ich da inzwischen mit, zumal mir bei nochmaligem Lesen bewusst geworden ist, dass zu seinen Kletteraktivitäten in seinem Artikel gar nichts steht. Die Gebietskat würde ich dennoch gerne belassen, immerhin ist er Redakteur der Publikationen der IG Sächsische Bergsteigergeschichte und war SBB-Vorstand. Bezug zum Klettergebiet sehe ich da auf jeden Fall. Bei Uhlig würde ich die Bergsteigerkat dagegen lassen, sie hat immerhin lange Jahre aktiv geklettert, auch im hohen Alter (mit 89 Jahren macht das längst nicht mehr jede/r), und auf ihre Expeditionsbergsteigeraktivitäten weist der Artikel ja auch hin. Statt der Klettergebietskat kann m.W. auch gerne die Oberkat :Kategorie:Sächsische Schweiz genommen werden, aber der Artikel benötigt auf jeden Fall eine Kat, die Uhligs engen Bezug zur Sächsischen Schweiz verdeutlicht. Bei Klimmer folge ich deiner Anregung und ergänze. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:12, 15. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Schön das du mitgelesen hast ;-). Vielleicht sollte man die Diskussion zu Albrecht Kittler verschieben. Deine Meinung deckt sich mit meinen Ansichten, vielleicht noch ein Punkt: Er war Redakteur der Publikationen der IG Sächsische Bergsteigergeschichte und war SBB-Vorstand. Das hat nur indirekt etwas mit dem Klettergebiet zu tun ;-). Bei genaueren Betrachten ist die Relevanz von ihm bezüglich Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren  selbst doch recht gering, z. B. Fritz Wiessner : 1900 - 1988 / Hrsg. vom Sächsischen Bergsteigerbund e.V., Sektion im Deutschen Alpenverein. [Idee, Konzept und Bearb.: Gottfried Andreas. Es bleibt eigentlich "nur" eine bedeutendere Publikation: Rudolf Kauschka, 1883 - 1960 : eine biographische Studie über den kletternden Lyriker des Isergebirges, den Rodelmeister und Alpinisten. Grüße --Alma (Diskussion) 08:26, 16. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Aus Zeitgründen nur schnell eine kurze Antwort: Gegen einen Umzug auf Diskussion:Albrecht Kittler habe ich nichts einzuwenden. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 21:28, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Falls du dazu kommst, was meinst du zum 2. Teil? Es widerspricht ja deiner Aussage oben. --Alma (Diskussion) 12:06, 21. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Du hast Kittlers Werk über Fritz Wiessner vergessen... da ist der Bezug zur Sächsischen Schweiz unverkennbar vorhanden. Ich teile auch nicht deine Einschätzung, dass Redakteur der Publikationen der IG Sächsische Bergsteigergeschichte und war SBB-Vorstand nur indirekt etwas mit dem Klettergebiet zu tun hat, das hat m.E. schon einen sehr direkten Bezug. Langer Rede kurzer Sinn - die Klettergebietskat würde ich weiterhin ganz klar im Artikel belassen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:20, 28. Jan. 2019 (CET)

text: Ich meinte die allgemeine Relevanz. Das von dir benannnte Werk, siehe oben ([Idee, Konzept und Bearb.: Gottfried Andreas) ist eine Mitarbeit gewesen. Kletterführerautoren würde ich eh nicht als relevant, im Sinne der Wikipedia betrachten. Aus der Vorstandsarbeit ergibt keine Relevanz, da nicht einmal langjährige Vorsitzende eigenen Artikel haben. Aus der Redakteurstätigkeit  ergibt sich keine Relevanz.  --Alma (Diskussion) 07:24, 29. Jan. 2019 (CET)

text: Danke für die Erklärung, dass er Dir um die allgemeine Relevanz ging, war mir bislang nicht klar geworden. Kletterführer sind m.E. schlicht Sachbücher, und für die Relevanz gemäß WP:RK#Autoren reichen vier Sachbücher aus, die man als Hauptautor bei einem regulären Verlag veröffentlicht hat. Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (was bei Kittler zu guten Teilen ja der Fall ist), werden hierbei mitgezählt, wenn sich bspw.angemessene Verbreitung (fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen)  nachweisen lässt. Das habe ich jetzt mal nachgeprüft. Kittlers Führer und sonstige Veröffentlichungen sind im SWB zu finden (in mindestens drei Bibliotheken, darunter natürlich auch die SLUB...), ebenso sind welche im Berlin-Brandenburger Verbund vorhanden, im Hessischen Verbund ebenfalls (einfach mal "Albrecht Kittler" hier eingeben und suchen, da sind alle deutschen Verbünde enthalten). In Summe reicht mir das locker aus, um die generelle Relevanz für WP zu bejahen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Dann sind per se eigentlich fast alle Kletterführerautoren relevant?! Wäre mir persönlich zu wenig. --Alma (Diskussion) 07:36, 13. Feb. 2019 (CET)
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