Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum/Archiv/2023

message: Wir diskutieren gerade im Kontor, ob die zur Zeit vorgegebene Sortierreihenfolge (nach Künstler) die Bestmögliche ist. Als Alternative bietet sich eine Grundsortierung nach Straßenname an, wie das auch bei den Denkmallisten der Fall ist. Das hätte zwei wesentliche Vorteile: zum Einen hätte man alle Objekte an einem Standort beisammen, auch wenn sie von verschiedenen Künstlern stammen. Zudem sind die Listen im Zabel auch nach Straßennamen sortiert, so dass der Abgleich damit viel einfacher wird.
Was ist Eure Meinung dazu.
PS: Reinhard meint, dass er die Umsortierung per Bot erledigen kann
--Wikipeter-HH (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich bin einverstanden. Der Grund, dass ich die Sortierung nach Künstler als Start vorgegeben hatte, ist folgender: der/die Künstler/in ist noch mit der grössten  Sicherheit bekannt. Die Ortsangaben sind manchmal ziemlich vage. Man müsste also beim Einarbeiten der Daten die Lage bearbeiten, und darauf achten, dass die Straße vorn steht. —Minderbinder  20:10, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Genau darüber bin ich heute auch gestolpert. Ich finde die Sortierung nach Straßen auch am naheliegendsten, würde aber pragmatisch auch Ortsangaben wie z.B. "Hammer Park" oder "U-Bahnhof XYZ" zulassen, anstatt hier sklavisch die nächstgelegene Straße angeben zu wollen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:15, 9. Mär. 2023 (CET)

text: (BK) Wenn ich das mal geschrieben habe, kann man den Bot ja jederzeit wieder drüberlaufen lassen. Es sieht aber auch so aus, als ob die Straße schon jetzt fast immer richtig angegeben ist. Zu überlegen ist, ob bei Angaben wie "Neuer Botanischer Garten" oder "Jenischpark" eine "richtige" Straßenadresse so viel besser ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:16, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Ich wäre auch für Straßennamen, so ist man ständig am scrollen und bei Objekten wie Parks oder ähnlichem das Objekt. Ein Park wie Planten un Blomen hat ja mehrere Straßennamen oder Harburger Stadtpark als Beispiel. Und Skulpturen stehen ja oft in einem Park und nicht an der Straße, die da gerade am Park vorbeiführt. Da schließe ich mich Uwe an, Objekte kann man außerdem gut googeln und sollte man denn auch finden, wenn man den Stadtteil oder die Straßen dort nicht kennt. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:55, 9. Mär. 2023 (CET)

text: Danke @Reinhard fürs Umsortieren, das macht das Arbeiten mit den Listen für mich jedenfalls tatsächlich einfacher. Was mir bei der Gelegenheit auffiel: Der Abschnitt "Legende" ist derzeit in jeder Teilliste individuell veränderbar - ist das Absicht oder sollte die nicht besser genau wie die Einleitung überall einheitlich per Vorlage eingebunden werden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Das ist schon die Vorlage, die man da ändert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:23, 12. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Sortierreihenfolge 

message: Ich hätte folgenden Änderungswunsch zu Vorlage und Darstellung an Reinhard: Könnte zum Feld „Adresse“ noch ein Feld „Lage-Details“ hinzukommen?
* Das Feld „Adresse“ sollte dann nur noch mit einer Anschrift (Straße + Hausnummer) oder einem Geo-Objekt (Park) gefüllt werden, es kann mit der WD-Property P669 (located on street im Fall von Straßen und Plätzen) oder P706 („located in/on physical feature“ im Fall von Parks) abgeglichen oder befüllt werden.
* Das Feld „Lage-Details“ enthält alles, was derzeit üblicherweise nach dem ersten Komma im Feld „Adresse“ steht. Also Angaben zum Gebäude und zur genauen Lage des Kunstwerkes darin, Freitext. Lässt sich nicht mit WD abgleichen.
* In der Zahl oder Beschriftung der Spalten ändert sich nicht. In der Spalte „Lage“ sollte in der ersten Zeile linksbündig das Feld „Adresse“ ausgegeben werden, dann in der zweiten Zeile (also mit Zwangsumbruch) der Inhalt von „Lage-Details“, darunter die Koordinaten wie gehabt. (Beispiel – erste Zeilen)
Vielen Dank für Feedback. --Minderbinder  11:28, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich kümmere mich drum. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2023 (CET)

text: Ich hab das umgesetzt und die Dokumentation angepasst. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:05, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Danke, schneller als die Polizei erlaubt! Ich würde zur Doku gern noch so eine Vorlagen-Paramater-Erklär-Tabelle anlegen, aber wo eigentlich? --Minderbinder  14:27, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Hilft dir Hilfe:Vorlagendokumentation weiter? Bzw., meinst du TemplateData? Ist vielleicht ein bisschen viel Aufwand für eine mehr oder minder interne Vorlage. Ansonsten: Einfach in Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenzeile/Doku schreiben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:42, 14. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Änderungswunsch 1: Lage / Adresse 

message: Ich hätte folgenden Änderungswunsch zu Koordinaten an Reinhard: Könnte das Feld "name" der Vorlage Coordinate mit Künstler: Werktitel gefüllt werden? Derzeit gibt die OSM-Ansicht nur Hamburg, Adresse aus. Die Adresse braucht man in einer Kartenansicht aber weniger. Ich habe das versucht, bin aber gescheitert. Vielen Dank für Feedback. --Minderbinder  11:28, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Minderbinder, das Problem ist, dass wir in dem Parameter immer die Vorlage "PersonZelle" drinstecken haben, die Tabellensyntax an die rein textuelle Information "Künstler-Vorname Künstler-Nachname" dranhängt. Das kann man wohl nur lösen, indem man einen separaten Parameter "Sortierschlüssel" einführt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:18, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: OK, so wichtig ist es dann auch nicht. Ohnehin sollten wir in OSM für die richtigen Objekte sorgen, dann braucht man die WIki-Karte weniger. --Minderbinder  13:55, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Hallo Minderbinder, Werktitel ohne Künstler ginge... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:05, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Wäre ja auch was, vielleicht Werktitel, Adresse, Hamburg? --Minderbinder  14:23, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Hab ich mal so umgesetzt, "Hamburg" kann man wohl weglassen, es wird so schon recht lang. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:20, 14. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Änderungswunsch 2: Beschriftung der Koordinaten 

message: War Wikipedia Diskussion:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Harvestehude#Objekte von Manfred Ritthoff-Lienau im Alstervorland. 
Dann eröffne ich hier mal. Ich hab der Liste unten eine Zeile angehängt. Was ich mal zur Aufstellung gelesen habe, finde ich nicht wieder: offenbar hat der Künstler Manfred Ritthoff-Lienau seine Werke über die ganze Stadt verteilt (auch an der Außenalster gibt's noch mehr von ihm) und die Behörde hat wohl seinerzeit mal nachträglich die Duldung ausgesprochen. Vielleicht weiß jemand mehr? Ich hab als Quellen einen Lageplan und einen Artikel aus der Welt angehängt. Foto hab ich auch noch irgendwo im digitalen Kasten meines mobilen Endgeräts. Darf so ein Werk überhaupt dazu? Bei OSM scheint es eingezeichnet, ich kann aber diese Koordinaten nicht.--Felistoria (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich kann im Welt-Artikel nichts zu diesem konkreten Kunstwerk finden, eher zum Menschen allgemein. Zudem erschien der Artikel im Lokalteil Hamburg, nicht im Feuilleton. Ich würde das nicht aufnehmen. —-Minderbinder  22:14, 6. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich häng' nicht dran, nehmt's meinetwegen gern 'raus. Statt-Reisen Hamburg weist drauf hin. In Berlin hat er seine Stumpf-Skulpturen hinterlassen, die dort wie in HH genehmigt wurden (übrigens nicht identisch mit dem Kopf an der Alster aus der Liste, vielmehr nagelte er bei jenen Arbeiten Metallplatten auf Baumstümpfe.) Signiert und datiert sind die Sachen nie, haben aber irgendwo immer eine Plakette mit gestanztem Text, in dem der Name irgendwie auftaucht. Auf der Ostseite der Außenalster finden sich noch mehr von den Dingern. Mal was anderes, ungewöhnliche Art des Präsentierens, deshalb sicher nicht wp-listentauglich (z.B. ist "Werktitel" unzutreffend, weil die Plakette zum Werk selbst gehört). Ungenehmigt istalliertem Hobby würde die Behörde die Duldung wohl eher nicht aussprechen; die Dinger sind offenbar in HH und Berlin beliebt. Raus damit. --Felistoria (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Nebenbei: abgesehen davon, dass die vorliegende Liste vom Amt womöglich nicht vollständig ist - sie ist nicht nach Augenschein, sondern nach Aktenlage des Denkmalamts erstellt; Duldungsverfahren sind mW Sache der Innen-, nicht der Kulturbehörde, auf jeden Fall nicht des Denkmalamts. Insofern sollte evtl. grundsätzlich geklärt werden, ob die Liste vom Amt die maßgebliche für die WP-Liste sein soll. Dass - auch das nebenbei - temporäre Kunst im Außenraum hier ausgeschlossen sein sollte, würde ich allerdings befürworten. --Felistoria (Diskussion) 01:24, 7. Mär. 2023 (CET)

text: Wenn man vom Goldbekkanal in den Stadtparksee paddelt, linst einen da so ein halbes Gesicht von einem Baumstumpf aus an, was man  nur vom Wasser aus sehen kann. Ich denke, das müsste so von ungefähr 2000 stammen und ebenfalls ein "echter Ritthoff-Lienen" sein. Ich finde einige von seinen Sachen zwar ganz interessant, aber denke nicht, dass diese anarchistische Stadtverschönerung in diese Listen gehört.--Enter (Diskussion) 18:14, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Solche "anarchistischen" Guerilla-Kunstwerke gibt es auch in anderen Stadtteilen und nicht nur von diesem Künstler. Sollten wir bitte auf der zentralen Diskussionsseite besprechen (Reinhard schlug ja ohnehin eine Zentralisierung der Disk. vor analog zu den KD- und Stolperstein-Listen). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:11, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Als Grenzfall eine allgemeine Diskussion wert, da stimme ich Uwe zu. Inhaltlich sehe ich das wie Enter, keine Aufnahme in die Liste. Ein enz. Artikel zu Manfred Ritthoff-Lienau scheint mir per WP:RKBK schwer vorstellbar. Da wir hier schon beim persönlichen Urteil sind: Auf mich wirken diese Objekte wie eine Mischung aus Souvenir-Shop in Venedig mit der Hausbesetzer-Metallkunst aus dem Tacheles in den 1990ern. Geheimnisvolle Masken! Entfremdete Schönheit gepaart mit Schrauben und industriellen Metallflächen! Mit einem Wort: Kitsch. —Minderbinder  08:11, 8. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Spannend: das Eis wird endlich dünn...:-D --Felistoria (Diskussion) 11:33, 8. Mär. 2023 (CET)

text: Also, ich war Anfang der 90er ebenfalls oft in Mitte, Kreuzberg, Friedrichshain, etc unterwegs (bzw. habe mich auch hier&da eine Weile überhaupt nicht mehr wegbewegt), fand insbesondere "Hausbesetzerkunst" eigentlich ziemlich inspirierend und halte einiges von dem, was ich da gesehen habe auch immer noch für große Kunst. Aber unser eigenes Urteil außen vor und andere "Gatekeeper" für uns entscheiden zu lassen, halte ich für unser wichtigstes Grundprinzip, auch wenn das hier bei Kunst oft mutwillig aufgeweicht wird (ist jemand, der nur im Selbstverlag veröffentlicht, ein "Autor"). Also: nur was durch jemanden, der als Künstler rezipiert wird im öffentlichen oder semi-öffentlichen Auftrag er- und aufgestellt wurde, ist Kunst im Sinne dieses Projekts. Find ich super! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2023 (CET)
replies: text: 1990er: Mauer-Kunst, Berlin (manches doof, manches toll); Banksy und Nachahmer etc. haben Begriff KiöR erkennbar erweitert. Frage scheint aber schon zu sein, worin man eine WP-liste beschränkt, aber auch die, inwieweit WP gegenüber einem sich erweiternden Begriff einen Mehrwert leisten kann gegenüber z.B. einer "reinen", behördlich immerhin ja transparent abrufbaren, Denkmalliste (ganz unabhängig natürlich davon, dass ich z.B. diese hässlichen Mönckeberg-Affen für völlig überteuerten temporären PolitEconomy-Kitsch gehalten habe:-). --Felistoria (Diskussion) 13:18, 8. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um "behördlich", sondern um fehlende Rezeption in der Kunstwelt, also Gatekeeper per Enter. Ich habe den Eintrag zu Ritthoff-Lienau entfernt. --Minderbinder  23:29, 11. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Mir ging es nicht um diesen Eintrag, sondern ich erhoffte mir einen Diskurs (zur Frage KiöR/Kunst am Bau...), der sich allerdings angesichts Gatekeeping zur "Kunstwelt", wie es scheint, erübrigt. --Felistoria (Diskussion) 13:33, 13. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Kunst ohne Gatekeeper 

message: Das scheint mir eine der ungeeigneteren Arten des Genderns zu sein und zudem kommt es zu Widersprüchen, denn bei zwei Listen (Hoheluft-Ost und Dulsberg) habe ich schon zwei bis drei Kunstwerke gefunden, an denen mehrere Personen beteiligt waren. Ich schlage daher die Spaltenüberschrift "Künstler" vor, was ja sowohl Ein- als auch Mehrzahl zutreffend bezeichnet. Außerdem benötigen wir eine Möglichkeit, mehr als eine Person einzutragen – dafür ist die Vorlage nicht geeignet. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:47, 16. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Du kannst die Vorlage:Kunstliste Hamburg Tabellenkopf jederzeit bearbeiten... Das, was man in die Vorlage einträgt, ist übrigens Freitext, man kann da also auch durchaus mehrere Künstler eintragen. Lästig ist halt die "PersonZelle"-Vorlage, um die Sortierbarkeit zu gewährleisten. Vielleicht ist ein separater Parameter "Sortierschlüssel" oder so doch besser geeignet. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:14, 16. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Mir soll es recht sein, auch wenn man auch im Plural gendern kann. --Minderbinder  14:30, 16. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Man kann sogar nur im Plural gendern. Es sei denn, man denkt sich neue Artikel aus. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:53, 17. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Spalte "Künstler/in" 

message: Ich tendiere angesichts der unschönen Konstrukte mit der "PersonZelle"-Vorlage dazu, den Sortierschlüssel für die "Künstler"-Spalte (bzw. den "Entwurf"-Parameter) aus dem Feld herauszunehmen und in einen separaten Parameter zu packen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Wo ist denn das Problem? Geschätzt 95 % der Kunstwerke stammen von einer Person. Und bei den Sonderfällen (Künstlergruppen, anonym) nimmt man eben die Vorlage PersonZelle nicht. —Minderbinder  13:21, 17. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Na, es geht ja schon damit los, dass man diesen Parameter nicht so ohne weiteres auswerten oder anderweitig verwenden kann. (Wir hatten das schon mit der Lage-Geschichte). Und unmittelbar klar und verständlich ist diese "PersonZelle"-Vorlage auch nicht, z.B., wie sie bei Klammerlemmata einzusetzen ist. Außerdem will man so etwas wie "unbekannt" vielleicht ganz anders einsortieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:51, 17. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich halte es jedenfalls für notwendig, einen Wikilink zu erzwingen. Wenn ein enz. Artikel über die Schöpfer nicht vorstellbar ist, sollte es den Kunstwerk-Eintrag nicht geben. Zum Sortieren habe ich keine starke Meinung, auch die Lösung Blumenthal, Hermann wäre aus meiner Sicht OK. --Minderbinder  16:52, 17. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Na gut, lassen wir es erst mal, wie es ist. Ich bin ohnehin grad dabei, etwas an Enthusiasmus zu verlieren, zumal ich auch genug andere Baustellen habe. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:00, 17. Mär. 2023 (CET)

text: Kann ich davon ausgehen, dass es Konsens ist PersonZelle zu entfernen, wo es nicht funktioniert?  In der St. Pauli-Liste gibt es diverse Rotlinks aus seltsam vermischtem Künsternamen, die unvermischt Blaulinks sein könnten.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:26, 19. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Wenn es um keine einzelne Person geht - wie bei "Dohse + Stich" - gibt "PersonZelle" natürlich keinen Sinn. Und Konstruktionen wie {{PersonZelle|Stefan|Schwerdtfeger}} und [[Diether Heisig]] waren es, die mich an die Einführung eines separaten Sortierfelds denken ließen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:03, 19. Mär. 2023 (CET)

text: Dann eben weg mit PersonZelle, eine Freitext-Feld für Künstlerangabe (einschließlich handgesetzten Wiki-links), dazu ein Feld für den Sortierschlüsel. --Minderbinder  08:56, 19. Mär. 2023 (CET)

text: Super, vielen Dank! Falls du bei Gelegenheit mal im Kontor zeigen willst, wie du deine Skripte programmierst? Ich wäre dabei. --Minderbinder  20:19, 19. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Hallo Minderbinder, eigentlich hatten wir das grad (59. DTS, 27. Oktober 2022), kann ich aber gerne wiederholen bzw. ein bisschen mehr am konkreten Beispiel orientieren. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2023 (CEST)
thread_title:  Vorlagenparameter "Sortierschlüssel" oder "Sortierung" 

message: Ich bin nun mit Harvestehude ziemlich fertig. Dabei stören nun noch zwei Zeilen: Beide Bogenstraße 32, Helene-Lange-Gymnasium. Das eine Objekt (ein Kugel in einem kubusförmigen Gestell) stand da mal, aber es ist nicht mehr da - weder rund um die Schule noch auf dem Schulhof. Die Zuschreibung zu einem Künstler ist recht fragwürdig, siehe Kommentar. Das andere Objekt hat weder Schöpfer noch Titel oder Beschreibung, und ich konnte es ebenfalls nicht finden. Ich könnte die beiden Zeilen löschen, aber ich würde sie lieber ausblenden und die Errata gegenüber Kulturbehördenliste von 2018 stehen lassen. Geht das? Also bei validiert = nein --> Graue Zeile, validiert = ausblenden --> Keine Zeile. --Minderbinder  18:03, 19. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Minderbinder, auch das hab ich eingebaut. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Super, vielen Dank! Mir würde schon beim Zählen der Klammern auf und zu in der Vorlage ganz schwummrig werden. --Minderbinder  20:11, 19. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:21, 3. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Zeilen ausblenden statt löschen? 

message: Bei "meinen" Listen sind z.B. mehrere Werke abgängig, weil Gebäude oder Anlagen wie das Freibad Aschberg abgerissen wurden etc. - das würde ich gern irgendwo vermerken, in die "Beschreibung" oder wohin? Oder brauchen wir dafür noch eine Extra-Spalte? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:43, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ist mir auch gerade untergekommen bei der Recherche zur Erläuterung einer Um-Positionierung. Ich habe die Ausführungen zu "Adresse" hinzugefügt, aber das ist nur eine suboptimale Lösung. Ich würde eine Extra-Spalte für "Erläuterungen" begrüßen. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:18, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Bitte keine weiteren Spalten für Spezialfälle, siehe unten zu Denkmalschutz. Ein umgesetztes Denkmal braucht nur im „neuen“ Stadtteil aufgeführt werden, dort kann im Feld Beschreibung der vorige Standort erwähnt werden. Abgängige Kunst könnte in separaten Listen beschrieben werden - aber wo hört man da auf? 1943? 1842? Ich möchte dafür plädieren, den Scope dieses so gut anlaufenden Projektes vorerst nicht zu erweitern. Kunst im öffentlichen Raum. Hier und heute. Was später kommt, sollten wir dann diskutieren. (Um den Abgleich mit der Behördenliste nicht doppelt durchzuführen, würde ich Umsetzungen beim Herkunftsort auf der DS vermerken.) —Minderbinder  08:38, 8. Mär. 2023 (CET)
replies: text: @Minderbinder: Prinzipiell ja zum Scope, aber auch die gerade zur Grundlage erhobene Drucksache von 2018 scheint mir soweit ich das überblicke in vielen Fällen schon wieder überholt zu sein. Sehr wahrscheinlich wurde die Liste ja schon damals nach Aktenlage erstellt und erfasst z.T. Kunstwerke, die auch 2018 schon längst nicht mehr am angegebenen Standort waren oder seitdem verschwunden bzw. umgesetzt worden sind. Und wenn wir Umsetzungen auf der jeweiligen DS erwähnen wollen, würde das deren Umleitung auf eine zentrale Diskussionsseite unmöglich machen. Vielleicht lieber als versteckten Kommentar im Artikel-Quelltext? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2023 (CET)

text: Alles klar, "im Rahmen halten" finde ich gut, in der Spalte zur Beschreibung lässt sich ja eine Menge unterbringen. Wie ist es aber mit eventuellen Rückmeldungen an die Behörde – sammeln wir die anfallenden Änderungen/Ungereimtheiten irgendwo zentral? Ich bin hier auf eine "Skulptur" gestoßen, bei der es sich eigentlich um ein Mosaik ("Riesenmosaik schmückt Klinik") handelt. Das unnotiert einfach abzuändern erschient mir irgendwie ungenügend. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:56, 8. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Die Spalte "Art" stammt nicht von der Kulturbehörde, die habe ich nur mehr oder minder heuristisch befüllt, sie muss auf jeden Fall überprüft und nachgepflegt werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Och menno, und ich dachte, ich hätte da nun einen richtig spannenden Lapsus entdeckt, den wir mit großem Trataaa! an die Behörde zurückmelden können. Naja, such' ich halt weiter. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:28, 9. Mär. 2023 (CET)

text: Gut, wenn diese Spalte aber weder "amtlich" noch zu irgendwas nütze ist, kann man sie m.E. auch weglassen, auch wenn sie nur vergleichsweise wenig Platz frisst, aber unnötige Arbeit macht sie trotzdem (und wirft Fragen auf wie: ist ein Mosaik nicht auch ein Wandbild, und ist eine Plastik eine Skulptur?) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Wenn ihr zu einem Konsens kommt, dass die Spalte überflüssig ist: Gebt Bescheid, dann entferne ich sie per Bot aus allen Listen - so etwas muss man nicht manuell machen. (Das gleiche gilt auch für eventuell sinnvolle zusätzliche Parameter wie z.B. Denkmal-ID o.ä., ich könnte mir auch so etwas wie "Existenz verifiziert" vorstellen...) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:43, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ok, die Spalte “Art” war meine Idee. Der Inhalt ist entweder trivial, oder er wirft Abgrenzungs-Fragen auf. Das ist dann TF. Dass es sich um eine Skulptur, ein Relief oder eine Wand-Plastik handelt, gehört in die Beschreibung und lässt sich nicht auf ein Kürzel vereinfachen. Also weg mit der Spalte. —Minderbinder  17:07, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich fand die zunächst eigentlich ganz klasse, dann häuften sich aber die Abgrenzungs-Schwierigkeiten, zuletzt bin ich über eine Bodenkunst "gestolpert" und stimme nun voll zu. Gerne weg. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:52, 10. Mär. 2023 (CET)

text: In all den Jahren habe ich den eigentlichen Sinn von "Auskommentierungen" zwar nie so richtig kapiert, aber ich bin mit allen drei Vorschlägen einverstanden. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:08, 8. Mär. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:48, 18. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Welche Spalte ist für Kommentare? (Abgängige Kunstwerke) 

message: Nur ein Hinweis: Diese Einzelnachweise hier
: Volker Plagemann (Hrsg.): Kunst im öffentlichen Raum. Ein Führer durch die Stadt Hamburg. Junius Verlag Hamburg 1997, ISBN 3-88506-275-5.
: Heinz Zabel: Plastische Kunst in Hamburg. Skulpturen und Plastiken im öffentlichen Raum. Dialog-Verlag, Reinbek 1986, ISBN 3-923707-15-0.
: Christian Otto Frenzel: Kunst am Bau in Hamburg 1947–1958, Hamburg 1959.
: Kay Rump (Hrsg.): Der neue Rump. Lexikon der Bildenden Künstler Hamburgs, Altonas und der näheren Umgebung. Wachholtz Verlag, Neumünster 2005, ISBN 978-3-529-02792-5.
sind schon in der Vorlage:Kunstliste Hamburg Stadtteilliste definiert und müssen nicht noch einmal neu (oder anders) definiert werden. Wir sollten uns vielleicht auch auf eine einheitliche Angabe unter "Quelle" einigen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ach so, danke für den Hinweis! Finde ich zwar nicht ganz so toll, da ich beim Verweis auf Bücher die Angabe der Seitenzahl als notwendig erachte, aber können wir gerne so machen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:25, 15. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Vielleicht gibt es ja demnächst die Möglichkeit, einen Einzelnachweis um die Seitenzahl anzureichern. Insofern wäre das eine Sache für eine auskommentierte Funktion. Ich könnte auch einen Baustein basteln in der Art , dann muss man später nur den Baustein ändern. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:55, 15. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Also mir wäre mit so einer Möglichkeit echt geholfen! Grüße, --Enter (Diskussion) 15:00, 15. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Ich hab jetzt mal die Vorlage:Kunstliste Hamburg Beleg gebaut und in die Seiten eingebaut, beispielhaft auch in Wikipedia:Kontor Hamburg/Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Winterhude. An der Darstellung kann man noch feilen.--Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2023 (CET)

text:  Das sieht zwar ungewohnt aus, scheint mir aber eine praktikable Lösung. Vielen Dank! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:40, 16. Mär. 2023 (CET)

text: Ich hab das abgekürzt. Die Seite in den Einzelnachweis zu nehmen geht ja derzeit noch nicht so richtig. Man könnte die Vorlage natürlich dazu bringen, neue Einzelnachweise anzulegen, das dürfte aber spätestens dann Durcheinander erzeugen, wenn die selbe Seite mehrfach referenziert wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:00, 20. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ein Hinweis: Es gibt ja seit langem die - in dewiki aber offenbar nur selten genutzte - Vorlage:Rp (für "refpage"), mit der man an mehrfach zitierte Einzelnachweise zusätzlich Seitenangaben anhängen kann - wäre das evtl. ein Anwendungsfall für uns hier, in welcher Form auch immer? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:34, 29. Mär. 2023 (CEST)
replies: text:  Hallo Uwe, die Vorlage tut sehr wenig: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Rp&action=edit - das kann man direkt in unsere Vorlage einbauen, ich habe das mal probeweise gemacht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:15, 31. Mär. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:46, 18. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Zum Thema "ich sehe das Kunstwerk auf OSM, weiß aber die Koordinaten nicht" habe ich einmal ein Kurztutorial erstellt:
* Wikipedia:Kontor Hamburg/Kurztutorial: Objektkoordinaten aus OpenStreetMap gewinnen
Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Danke das ist ja großartig! Ich nehme die Koord. idR aus Google Maps, was aber bekanntlich nicht immer ganz zuverlässig ist. Sollte man das Tutorial nicht irgendwo zentraler im WP- oder Hilfe-Namensraum verorten oder zumindest verlinken? Denn das ist ganz gewiss nicht nur für "Kontorianer" hilfreich :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Vielleicht kann man das ja mal sammeln - es gibt ja auch eine ganze andere Reihe von Fragen, die man mit OSM beantworten kann, z.B. "in welchem Stadtteil liegt das Objekt", "welche Postleitzahl hat das Objekt", vielleicht auch: Wie trage ich fehlende Informationen in OSM ein. Google Maps hat wiederum auch seine Vorzüge, z.B. kann man oft mit Streetview nachschauen, wo ein bestimmtes Objekt steht, bzw. ob es da überhaupt noch steht, z.B. https://goo.gl/maps/NdZ6irbDDsJvekHD9 --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:05, 5. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Ein Wahnsinn wie schnell jetzt die Stadtteillisten fertig sind, ganz lieben Dank an Reinhard für die ganze Arbeit. Ich bin echt sprachlos wie schnell das jetzt alles geht. Ein Hinweis noch zu den Standorten sofern man den Datensatz aus einer Liste, Buch etc.  übernimmt - es kommt gar nicht so selten vor, dass eine Skulptur oder ähnliches auch mal den Standort wechselt aus irgendwelchen Gründen und dann halt nicht mehr dort ist, wo es angegeben wird. Letztes Beispiel das Mahnmal für die Tiere - die Hamburger Stadtmusikanten welches an der Alster war - allerdingst nur übergangsweise und nun nach Altona gekommen sein sollte und dann natürlich die vorhandenen Kooerdinaten nicht mehr stimmen. Ich hab da morgen etwas zu erledigen und mach dann auch mal ein aktuelles Bild. Ob es allerdings etwas für diese Liste wäre, da bitte ich mal um Meinungen, ein einzelner Künstler wird von den Erschaffern nicht angegeben. Ich meine eher nein, es ist eher ein Mahnmal gegen Tierversuche und nichts für Kunst im öffentlichem Raum. Danke an alle, die hier beitragen und auch beim Füllen der Listen helfen, da haben wir ja jede Menge zu tun. Ich bin begeistert.  Ergänzung: Commons-Kat für die Hamburger Stadtmusikanten: Hamburger Stadtmusikanten, demnächst in Altona  --Pauli-Pirat (Diskussion) 14:11, 7. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Objektkoordinaten aus OSM gewinnen 

message: Kleiner Hinweis auf diese umfangreiche Liste unseres 2021 verstorbenen Kollegen SuicideSociety - vielleicht lässt sich ein Teil davon in unsere Systematik übernehmen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:59, 6. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  [[Liste von Kunstwerken und Denkmälern in Hamburg-Langenhorn]] 

message: Wie gehen wir mit Skulpturen etc. auf Friedhöfen um? Da sind viele künstlerisch gestaltete Grabmale, aber wollen wir die alle in unsere Listen aufnehmen? Oder nur bestimmte? Wo würde man da die Grenze ziehen?
Eine mögliche Abgrenzung: Keine Grabmale, aber andere künstlerische Werke, die auf dem Friedhof stehen.
--Wikipeter-HH (Diskussion) 16:02, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Die Teilliste Ohlsdorf enthält ja bereits einige Kunstwerke die offenbar aus der Behördenliste stammen, die kann man ja drin lassen, ansonsten wäre ich eher zurückhaltend. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:20, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich sehe das wie Uwe. —Minderbinder  08:39, 8. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Abgrenzungsfragen 

message: Im Stadtpark wurde 2019 Frauenschicksal (Elena Luksch-Makowsky) aufgestellt, zu spät für die Kulturbehördeliste. Als Replik steht sie vermutlich auch nicht in anerkannter Sekundärliteratur. Pech gehabt oder als Replik doch in Ordnung? Und inwieweit sollen die Beschreibungen angepasst werden? Oder lieber beim Originaltext bleiben? NNW 19:57, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Es handelt sich wohl um einen Abguss? Das ist bei Skulpturen durchaus gängig, seltener auch posthum. Da Elena Luksch-Makowsky eine anerkannte Bildhauerin ist, und das Werk im öffentlichen Raum steht, sollte es in die Liste. Beschreibungen kann man anpassen. —Minderbinder  08:31, 8. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Liste oder anerkannte Sekundärliteratur 

message: Ich hab auch mal mit der Abfrage https://overpass-turbo.eu/s/1skd auf OSM nachgeschaut, was für KiöR dort bekannt ist. Das Ergebnis findet sich in Benutzer:Reinhard Kraasch/OSM Skulpturen um Hamburg.json. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Für einzelne Stadtteile (mit Denkmälern, aber ohne Stolpersteine): https://overpass-turbo.eu/s/1so6 ("Lohbrügge" durch den Stadtteilnamen ersetzen). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Sehr cool, danke. --Minderbinder  19:51, 12. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Skulpturen in und um Hamburg laut OSM 

message: Weitere hilfreiche Quellen (gern erweitern):
* Allgemeines Künstlerlexikon / Thieme-Becker-Vollmer, frei zugänglich bei De Gruyter (mit Wikipedia Library Access), zum zitieren gern Vorlage:AKL nutzen. Hier finden sich teilweise Hinweise auf Aufstellungsorte, aber insbesondere etwas Einordnung in Stil und Werkgeschichte.
* Kunstsammlung der Universität Hamburg, darunter auch die von mir gehasste "Bau-Skulptur", mit der die von Seitz geschaffenen Sichtachsen zwischen Phil-Turm, Audimax und sechseckigem Wasserbecken zerstört wurden. Auch andere Werke passen nicht in unseren Scope, aber für Rotherbaum und die botanischen Gärten hilfreich.
* Liste der Kulturbehörde, eher zu Konzeptkunst
--Minderbinder  20:59, 12. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Weitere Quellen 

message: Ich hab mal die Webseite abgegrast und die Informationen, soweit sie Hamburg betreffen (1249 Datensätze), als Datei sh-kunst-hamburg.xls in meine Cloud gestellt (wer noch keinen Zugang hat, bitte bei mir melden). Die Daten können zu Vergleichszwecken hilfreich sein, außerdem weisen sie Geokoordinaten auf, die man zum Auffinden der Objekte nutzen kann. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:14, 6. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Die Seite verlinkt auch ganz oft auf uns, unter externe Quellen steht ganz oft Wikipedia und dann der entsprechende Artikel. --Pauli-Pirat (Diskussion) 23:27, 22. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  https://sh-kunst.de/ 

message: Ich hab mal eine SPARQL-Abfrage für die vorhandenen "Kunst im öffentlichen Raum"-Datenobjekte gemacht: https://w.wiki/6S79 bzw. https://w.wiki/6S7A - viel ist das natürlich noch nicht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:55, 11. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Danke, immerhin 2 davon konnte ich aus der St. Georg-Liste identifizieren und dort ergänzen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:05, 12. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Ich hab die Abfrage noch etwas erweitert (um "Skulpturen", "Mosaike" usw.): https://w.wiki/6TWD (die liefert jetzt natürlich auch Objekte, die nicht im öffentlichen Raum stehen) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Vorhandene Wikidata-Objekte 

message: Eigentlich müssten künstlerische Innengestaltungen von U-Bahnhöfen auch zu KiöR gehören? Oder ist das eine andere Kategorie?
Ich würde sonst gerne z.B. die Wandmosaike im U-Bahnhof Niendorf Nord im Stadtteil Niendorf einfügen. 
Und natürlich auch andere künstlerisch gestaltete U-Bahnhöfe ... 
LG --wikiuka (Diskussion) 22:22, 10. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo Ute, sinnvoll ist die Aufnahme von solchen Kunstwerken sicherlich, die Frage ist halt, was dafür als valide Quelle dienen kann. Die Seite https://www.kulturkarte.de/hamburg/HHBahnKu könnte da als Grundlage verwendet werden, aber als einzige Quelle taugt sie m.E. genau so wenig wie SH-Kunst.de. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:19, 11. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Diese Frage kann man wohl nur im konkreten Einzelfall beantworten. Im besten Fall ist jeder U-Bahnhof – wie auch jedes andere öffentliche Gebäude – mit einem gewissen künstlerischen Anspruch ausgeführt. Das sollte dann aber – genau wie beim Bauschmuck  – in einer Beschreibung des Gesamtbauwerks aufgeführt werden. Details von solchen Bauwerken gehören nicht in die Liste der Kunst im öffentlichen Raum. Wenn ein Kunstwerk auch von Bauwerk gelöst werden  und woanders aufgehängt oder aufgestellt werden könnte, dann könnte man das hier aufführen. Besonders spricht dafür, wenn das Kunstwerk von einer bekannten Künstlerin geschaffen wurde, die nicht identisch mit dem (Innen-)Architekten ist. Eine künstlerische Gesamtgestaltung (Farben, Fliesen) eines Bauwerkes gehört eher nicht hierher. —Minderbinder  15:15, 11. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Wir haben bereits einige Kunstwerke aus U-Bahnhöfen in der "amtlichen" Drucksache von 2018 drin, mir fallen z.B. spontan die Stationen Burgstraße, Hammer Kirche, Lohmühlenstraße, Ritterstraße oder Steinstraße ein. Da geht es dann aber idR nicht um bloße Farbgestaltung, sondern um konkrete Einzelwerke (Plastiken oder Mosaike) in dem von Minderbinder beschriebenen Sinne. Um die Grenze zu verdeutlichen: Diese Ritterplastik im U-Bahnhof Ritterstraße zählt laut Drucksache als "KiöR", dieses Fliesenmosaik aber nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:28, 11. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo und Danke für die Eingrenzungen. Ich sehe schon, es ist teilweise wohl etwas schwierig. Dann halte ich mich lieber erst einmal an die in der Stadtteillisten angegebenen KiöR-Werke 🙂--wikiuka (Diskussion) 22:34, 11. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Innengestaltung von U-Bahnhöfen? 

message: Hier war das Haus Nr. 63 abgebildet, gemeint ist jedoch die 2-teilige Gestaltung vor dem Haus Nr. 57-59 (Insel für Begünung und Insel mit Sitzgelegenheiten). Siehe auch die Datei "Gestaltung_Eppendorfer_Landstr_57-59_nah.jpg" --wikiuka (Diskussion) 17:39, 16. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Foto ausgetauscht (Eppendorf) 

message: Jetzt habe ich versuchshalber die Koordinaten für Kunstwerke eingetragen, deren Validierung / Fotos noch ausstehen. Einziger Nutzen: Routenplanung. Leider funktionieren weder OSM noch WikiMap. OSM öffnet ein Fenster mit der Liste der Kunstwerke, danaben eine weiße Karte. Wikimpa zeigt nur "Keine Ergebnisse gefunden!" Was ist da los? Liegt es an der Vorlage? Oder sind beide Links kaputt. Da wäre mal ein sinnvoller Punkt, die Millionen und Abermillionen an Spendengeldern auszugeben, statt noch ein dutzend Irgendwas-Beauftragte einzustellen. --Minderbinder  14:34, 18. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Hallo Minderbinder, der Toolserver zickt zur Zeit rum, normalerweise funktioniert das ganz gut. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:56, 18. Mai 2023 (CEST)

text: Hallo Minderbinder, jetzt sollte es wieder gehen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:09, 20. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  OSM und WikiMap kaputt? 

message: Bei Liste der Stolpersteine in Hamburg sind Stadtteile ohne Einträge aufgeführt, aber ohne Link. Da sehe ich als Leser gleich, was mich erwartet. Bei den Stolpersteinen sind diese Stadtteile auch nicht in der Navi aufgeführt, aber man könnte sie natürlich auch unverlinkt aufführen, wenn man Vollständigkeit wünscht. Da finde ich die leeren Listen hier nicht gelungen. NNW 07:28, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Lieber NNW, im Prinzip stimme ich dem zu. Es kann natürlich in Zukunft sein, dass in solchen vormals „leeren“ Stadtteilen Kunstwerke „auftauchen“. Sei es, dass sich die Sachlage ändert oder wir unsere Kriterien geändert haben. Aber durch die ganzen Vorlagen kann eine neue Liste schnell angelegt werden. Ich wäre dafür, sowohl in der Navi wie auch in der Überblicks-Tabelle die „leeren“ Stadtteile aufzuführen, nur eben unverlinkt. Die leeren Stadtteillisten sollten wir löschen. —Minderbinder  09:24, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Oder zurückverschieben zur WP-Unterseite. Das wird im ANR angezeigt und man muss sie dann nicht komplett neu anlegen, sondern einfach nur befüllen und zurück in den ANR packen. NNW 09:34, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Kann man auch machen, aber verwirrt das vielleicht? Diese Seiten müssen dann über Google nicht gefunden werden, die Listen werden aber im WPNT indiziert. —Minderbinder  11:46, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung. Ich dachte, das wäre der geringste Aufwand für die Zukunft. Mir ist alles recht. NNW 11:50, 31. Jul. 2023 (CEST)

text: Ich bin auch eher für Löschen. Wenn es keinen Widerspruch gibt, lasse ich den Bot das heute abend machen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:33, 31. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  So, erledigt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:35, 31. Jul. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:47, 1. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  keine Kunstwerke im öffentlichen Raum bekannt  

message: Moin, ich meine es sei hier (oder wo sonst?) schon Thema gewesen, schreibe es aber aus aktuellem Anlass trotzdem nochmal auf den Merkzettel: Kunst-am-Bau-Werke in öffentlich zugänglichen Innenräumen sind u.U. nicht von der Panoramafreiheit gedeckt und jederzeit von Löschanträgen auf Commons bedroht, aktuell z.B. :File:U-Ritterstraße_Kunst_am_Bau.jpg - Hatten wir da schon einen Diskussionsstand, wie wir mit dem Problem umgehen? Und gab es nicht mittlerweile Konsens, dass z.B. Bahnhofsaufnahmen geduldet werden? Was unterscheidet einen U-Bahnhof von einem anderen Bahnhof? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:03, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Das wurde hier schon angesprochen, aber offensichtlich ohne Interesse. Ich versuche einen zweiten Anlauf. NNW 19:24, 8. Jun. 2023 (CEST)

text: Und bitte auch auf Commons mitdiskutieren. Es muss klar werden, dass der Antragsteller eher wenig Ahnung von der Sache hat (was die Panoramafreiheit mit dem Sterbedatum eines Architekten oder Künstlers zu tun?), dass er keine Ahnung von Hamburg hat (viele der Kunstwerke befinden sich an Straßenunterführungen, die als Straßenquerungen für Fußgänger und damit eindeutig als öffentlicher Raum gekennzeichnet sind) und dass es so einfach nicht gehen kann. Es geht um hunderte, wahrscheinlich tausende von Fotos aller Bahnhöfe und Flughäfen. NNW 20:07, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich versuche mal deine Frage zu beantworten, "was die Panoramafreiheit mit dem Sterbedatum eines Architekten oder Künstlers zu tun [hat]". An sich eigentlich nichts, allerdings hat beides direkt einen Einfluss darauf, ob wir ein Bild auf Commons halten dürfen. Bei Bauwerken ist es also oft so, dass entweder a) der Architekt noch nicht 70 Jahre tot ist, dafür aber wir uns auf die FoP berufen und Bilder seiner Werke bedenkenlos hochladen können; oder b) die Panoramafreiheit-Kriterien nicht erfüllt sind bzw. die Panoramafreiheit im konkreten Land gar nicht greift, was aber irrelevant ist, da das Werk eh gemeinfrei ist (berühmtes Beispiel: Eiffelturm). MfG --A.Savin (Diskussion) 22:05, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Es geht um den konkreten Fall Bahnhöfe in Deutschland. Dass das Sterbedatum in anderen Ländern von Belang sein kann, ist mir klar. NNW 22:16, 8. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Um genauer zu sein, U-Bahnhöfe. Für etliche Berliner U-Bahnhöfe der 70er/80er-Jahre etwa stammt die Ausgestaltung von Rainer G. Rümmler, der 2004 verstorben war. Und hier haben wir somit leider weder die Situation, dass die Bahnhofsarchitektur nicht geschützt wäre (sie erreicht sehr wohl die Schöpfungshöhe und 70 Jahre seit dem Tod des Autors werden erst zum 1. Januar 2075 verstrichen sein), noch dass wir uns auf die Panoramafreiheit berufen könnten (denn die FoP-Ausnahme im UrhG schließt leider alle möglichen Innenaufnahmen aus). Für U-Bahnhöfe in Hamburg, München usw. gilt natürlich ähnliches, viele erreichen ebenfalls die SH und der jeweilige Architekt wird ganz sicher auch noch lange nicht 70 Jahre tot sein. --A.Savin (Diskussion) 03:53, 9. Jun. 2023 (CEST)

text: Ich denke in diesem Fall geht es eher darum, dass der Löschantragssteller nur nach Dateinamen Löschanträge stellt, aber mangels Ortskenntnis öffentliche Wege (wie Straßenunterführungen) nicht von Bahnhofsbestandteilen unterscheiden kann.--Hinnerk11 (Diskussion) 04:12, 9. Jun. 2023 (CEST)

text: Ich habe mich da versucht, aber das ist Absurdistan. Mir ist meine Zeit zu schade mich mit Arschgeigen zu unterhalten, die mit Schaum vorm Mund postulieren, irgendjemand hätte gesagt nur Hamburger dürften mitreden. --Hinnerk11 (Diskussion) 01:34, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Ich denke, das Pferd ist tot und man kann jetzt absteigen. Die Diskussion ist nicht gut gelaufen und es wurden reichlich Fehler gemacht auf allen Seiten. Ich schaue mir meine an und hoffe, dass ich was draus lerne, denn darauf habe ich Einfluss. Commons werden wir nicht ändern. Mir bleibt die (erneute) Erkenntnis, dass Commons nicht Wikipedia ist (und auch nur bedingt an Wikipedia interessiert ist) und vor allem sehr anders funktioniert. Es ist nicht die Art, wie ich mir ein Funktionieren vorstelle oder wünsche, aber ich kann zumindest nachvollziehen, warum es dort so läuft, auch wenn es mir nicht gefällt. Wir haben versucht, etwas zu ändern, das wird aller Wahrscheinlichkeit nach nichts werden, das werde ich akzeptieren. NNW 07:29, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Das kann ich alles nachvollziehen, aber führt dazu dass ich keinerlei Zeit mehr investiere in das Fotografieren von Gebäuden. Das Konzept, das Löcher im Raum, wie Unterführungen und Tunnel (vielleicht auch Hofdurchfahrten, Pergolas und Balkone), als Gebäudeinneres definiert werden und ihre Aussenwände zu Innenwände mutieren ist mir zu absurd.--Hinnerk11 (Diskussion) 03:46, 15. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Panoramafreiheit in öffentlichen "Innenräumen" 

message: Hat eventuell jemand Zugriff auf das Werk? Super wäre es, eine PDF-Arbeitskopie zu haben. (Siehe Abendblatt zum Erscheinen.) —Minderbinder  16:50, 4. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Die Bücherhalle hat es, allerdings zur Zeit ausgeliehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:32, 24. Aug. 2023 (CEST)

text: Ich hab das Buch antiquarisch für das Kontor erworben und schon mal eingescannt - es ist in meiner Cloud als "Christian Otto Frenzel - Kunst am Bau in Hamburg.pdf" zu finden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:18, 27. Aug. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:45, 1. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Veröffentlichung zu Kunst am Bau 1947-1958 

message: :Kategorie:Kunst im öffentlichen Raum (Hamburg) ist Oberkat zu :Kategorie:Liste (Kunstwerke im öffentlichen Raum in Hamburg) und kann daher raus. NNW 13:34, 30. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:08, 30. Jul. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:45, 1. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Kategorien 

message: In der Liste sind die "Steinigen Strukturen" von Herbert Spangenberg. Laut Beschreibung an der südlichen Brückenwand am Sievekingplatz. Ich konnte an der Brückenwand nichts entdecken. Vor der Brückenwand befindet sich ein großflächiges Mosaik. Ist die Beschreibung falsch oder ist das ein weiteres Kunstwerk?--Hinnerk11 (Diskussion) 13:38, 26. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Hinnerk11, Deins scheint mir dieses zu sein, der Spangenberg eher ein anderes? Viele Grüße zum Sonntag, --Felistoria (Diskussion) 15:55, 26. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Dann ist die richtige Beschreibung wohl "an der Nordseite der südlichen Brücke".--Hinnerk11 (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Du stehst davor?:-) Ist es denn das Stück bei Flickr? (War nur ein Bild-Fund, der zum Künstler zu passen schien.) Spangenberg hat in den 60er Jahren eher geometrisch-Abstraktes gemacht, nichts Verspieltes wie "Dein" Bodenmosaik. --Felistoria (Diskussion) 16:13, 26. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Das Werk an der Brückenmauer ist bei OSM eingetragen, ohne weitere Beschreibung, aber mit Link auf ein ähnliches Foto. --Hinnerk11 (Diskussion) 16:22, 26. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Hab die Flickr-Ansicht via Google Street-View gefunden (von der nördlichen Brücke aus): Du hast recht mit der Lagebeschreibung! Die Zuordnung zu Spangenberg fand ich allerdings bislang nur neben dem Flickr-Foto, passt aber. (Über die "vergessenen" Künstler der Generation Spangenbergs in der Adenauer-Republik zu dozieren, ist hier indes nicht so ganz der richtige Ort:-)--Felistoria (Diskussion) 16:46, 26. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Jetzt ist auch ein Bild in der Liste. Beim Bodenmosaik hatte ich mich gründlich vertan, das liegt eine Brücke weiter nördlich neben der Jungiusstraße.--Hinnerk11 (Diskussion) 14:08, 27. Nov. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hinnerk11 (Diskussion) 15:58, 26. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Neustadt 

message: Ich habe den Kontakt zur Kulturbehörde reaktiviert und auch einen Draht zur OSM-Mapper-Community etabliert. Beim letzteren geht es um das Einpflegen unserer Daten in OSM, wofür ein Map-a-thon im Kontor angedacht ist, allerdings wohl erst, wenn die Listen weitestgehend abgearbeitet sind. Ich halte euch auf dem Laufenden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:19, 23. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich war gestern bei der Kulturbehörde und hatte einen netten Austausch mit den Mitarbeitern. Ich werde bei Gelegenheit im Kontor berichten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:18, 14. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Hallo Reinhard, klingt interessant. Vielleicht könnten wir bei Gelegenheit mal besprechen, was wir denn eigentlich von der Kulturbehörde wollen. Ich würde mir zum Beispiel ein Schreiben wünschen, das in der Kommunikation mit Einrichtungen benutzt werden kann, auf deren Gelände sich Kunstwerke befinden. Weiter gedacht könnte ein Hackathon stattfinden, um z.B. eine App zu den KiöR-Werken und Orten zu entwickeln. Diese App sollte Wikidata und Commons nutzen. Also GLAM ist nicht so meine Strecke, aber wäre das nicht auch aus Wikimedia-Sicht förderungswürdig? --Minderbinder  09:47, 16. Sep. 2023 (CEST)
replies: text:  Zunächst sind wir ja am Ausloten, was überhaupt möglich ist. Rein grundsätzlich sehe ich da aber von unserer Seite angesichts unserer doch sehr übersichtlichen Personalausstattung wenig, was über das bereits Geleistete hinausgehen könnte. Eine entsprechende App zu entwickeln wäre vielleicht etwas für Code for Hamburg, die entsprechenden Kontakte sind aber eingeschlafen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:33, 6. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Vielleicht magst du noch auf meine Anregung zu dem Schreiben antworten? Ich kann das auch selbst vorbringen. --Minderbinder  14:57, 8. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Wenn ich es richtig verstanden habe, möchte die Kulturbehörde da eher herausgehalten werden bzw. fühlt sich für die Kunstwerke nur bestenfalls mittelbar zuständig. Die Zuständigkeit wird eher beim "Eigentümer" gesehen (der Begriff stammt nicht von mir), also im Zweifelsfall der SAGA, dem Bezirk oder der jeweiligen Schule. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:23, 8. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Hintergrund, das ist schade. Man sollte denken, dass die Hamburger Behörde für Kultur und Medien sich genau für Kultur im öffentlichen Raum in Hamburg zuständig fühlen sollte. Es geht doch nicht um Zuständigkeit im Sinne der Konservierung oder des Schutz gegen Vandalismus, sondern der Bewahrung des Kontext der Entstehung. Man könnte das in Bildungsangebote einbauen, in Stadtteilarbeit, Tourismus… —Minderbinder  09:47, 9. Okt. 2023 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt muss das noch alles diskutiert werden, aber es gibt wohl eine gewisse Neigung Außenstehender, die Zuständigkeit im einen Bereich dann auf andere Bereiche auszudehnen und dafür wiederum kein Personal. Was dann eine gewisse grundsätzliche Abwehrhaltung verursacht. Vielleicht habe ich das aber auch missverstanden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:19, 9. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Kontakte 

message: Ich hätte gern die Möglichkeit, in einer KiöR-Liste schnell nach fehlenden Bildern zu suchen. Gerade bei langen Listen ist das mühsam, zumal bei der Ansicht per Handy die Bildspalte bei vernünftiger Auflösung gar nicht sichtbar ist. Ich würde mir deshalb wünschen, dass die Spalte "Bild" sortierbar wird. Dabei sollten Zeilen ohne Bild ganz oben (oder ganz unten, egal) einsortiert werden. Wie die restlichen Spalten mit Bildern sortiert werden, ist mir gleich. Vielleicht nach Name der Kategorie, so vorhanden, ansonsten nach Bildname.
Weiter wäre es hilfreich, in der Kartenansicht (OSM/Wikimap) in der Beschriftungsspalte (Liste, linke Pane) einen Hinweis darauf zu erhalten, ob Bilder gänzlich fehlen. Dazu würde es ausreichen, vor die Bezeichnung den Hinweis einzufügen: BILD FEHLT: Große Sonnenstele, Sonnenland 27, so dass schon beim Überfliegen der Spalte der Fakt ins Auge springt. Vielen Dank. --Minderbinder  10:30, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Minderbinder, ich hab das mal eingebaut. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:03, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Super. Beides funktioniert einwandfrei. —Minderbinder  15:09, 29. Okt. 2023 (CET)
thread_title:  Spalte "Bild" sortierbar / Beschriftung in OSM+Wikimap 

message: Leider gibt es eine neue Welle von Löschanträgen auf Commons, diesmal in der Form von Hounding.
Löschanträge des Benutzers Adamant1 gegen von mir angefertigte Fotos in den letzten paar Tagen:
* :c:Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Liegender_(Richard_Steffen,_Hamburg-Lurup)
* :c:Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Vogelgruppe_(Christoph_Bechteler)
* :c:Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:Vegetatives_Wachsen_(Klaus-Jürgen_Luckey)
* :c:Commons:Deletion_requests/File:Straßenplakat_gegen_Oberbillwerder_in_Hamburg-Lohbrügge.jpg
Benutzer Adamant1 verfolgt mich offenbar. Bei dieser Art von gehässiger Paragraphenreiterei und dem Nachstiefeln verliere ich die Lust zur Mitarbeit. Schade, unser Projekt zur Kunst im öffentlichen Raum hat Spaß gemacht.
Offenbar ist Commons kaputt, dass solche Typen nicht schon längst gesperrt sind. —Minderbinder  15:04, 21. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Er stellt ja nicht speziell gegen Deine Bilder Löschanträge sondern bei mir z. B. auch, allerdings haben die mit KiöR nichts zu tun sondern sind schon älter. Vermutlich sieht er darin seine Aufgabe, Löschanträge zu stellen und verursacht so jede Menge Arbeit und schon deshalb gebe ich Dir Recht, das solche Typen dauerhaft gesperrt werden sollten. Besser würde ich finden, wenn man die Leute erstmal anspricht und das klärt auf der jeweiligen Disk des Fotos bevor man gleich einen LA stellt. Ob das etwas bringen würde ist allerdings fraglich. Schade, dass so ein Typ Dir den Spaß verdorben hat und ärgere Dich nicht weiter drüber.Viele liebe Grüsse. --Pauli-Pirat (Diskussion) 21:46, 22. Nov. 2023 (CET)

text: Da sind aber auch Bilder dabei, bei denen Du das mit dem "öffentlichen Grund" ziemlich großzügig ausgelegt hast, vor allem bei :Commons:Category:Liegender_(Richard_Steffen,_Hamburg-Lurup). Ich war am Samstag in der Gegend unterwegs und da warst Du schon ganz eindeutig hinter dem Zaun. Auf Commons drehen einige wegen genau solcher Kleinigkeiten doch schon seit Jahren frei, da sollte man diese Angriffspunkte gar nicht mehr liefern. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Die Erben von Richard Steffen werden es danken. Aber ich werde die Commons-LD nicht hier doppeln - was ist dazu zu sagen gibt, hab ich dort geschrieben. —Minderbinder  08:14, 28. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Mit dieser Einstellung rennst Du bei mir offene Türen ein. Die ganzen lokalen und regionalen Künstler der 50er bis 80er geraten vielleicht in die Vergessenheit, weil ihre Werke zeitgleich verschwinden und nicht von uns dokumentiert werden können, weil die Regelungen zur Panoramafreiheit zu eng oder die Lizenzvorgaben auf Commons zu unflexibel sind. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 08:49, 28. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Gesetze und Lizenzvorgaben in der Wikipedia sind nicht der Grund, dass Künstler vergessen worden sind bzw. werden; Commons und Bilder in WP-Listen sind für die Kunstgeschichtsschreibung unerheblich. Die Wahrnehmung jener Werke jenseits der Tatsache, dass sie da sind, wird, was z.B. Bürger und Touristen betrifft, durch das Fehlen von Fotos nicht wesentlich beeinflusst. --Felistoria (Diskussion) 00:05, 29. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Neue Welle von Löschanträgen auf Commons 

message: Hallo, bei der Bearbeitung von Lurup ist mir sehr bewusst geworden, wie viele Skulpturen bereits gestohlen wurden, vermutlich zersägt, zerkloppt und dann für ein paar Hundert Euro an Buntmetallhändler verhökert. Allein in Lurup betrifft das mindestens drei Skulpturen, wahrscheinlich vier. Wir hatten uns darauf geeinigt, in den Listen nur den jetzigen Zustand vor Ort darzustellen. Aber es widerstrebt mir, dieses Rechercheergebnis mit "ausblenden" zu verstecken. 
# In Stadtteilliste ausblenden
# In der Stadtteilliste belassen aber darstellen, Hintergrund anders farblich markiert (zart rot)
# In einer separaten Liste Gestohlene oder zerstörte Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg aufnehmen, die auch schweren Vandalismus enthalten könnte. Hier könnten auch Skulpturen aufgenommen werden, die rekonstruiert wurden. Die ausgeblendeten Einträge in den Stadtteilliste bleiben.
# ...
Was meint Ihr? 1), 2) oder 1+3? PS: Ich frage mich, ob unsere Arbeit hier - samt Material und Koordinaten - nicht eine Hilfe für solche Diebe und Zerstörer von Kulturgut darstellt. --Minderbinder  10:21, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Diebe könnten die gleichen Quellen auswerten, wie wir. Das halte ich für vernachlässigbar.--Hinnerk11 (Diskussion) 13:43, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Mag sein, wobei eine App mit Online-Karte niedrigschwelliger ist als ein PDF oder gar ein Buch. Wie auch immer, das war nur eine Nebenbemerkung. Was sagt Ihr zur Frage darüber? --Minderbinder  16:51, 19. Nov. 2023 (CET)

text:  Ich fände eine farbige Markierung nicht schlecht. Ich hab mal testweise den Wert "abgängig" für den Parameter "validiert" eingeführt, siehe auch Kunst im öffentlichen Raum in Hamburg-Bergedorf. Jetzt fehlt allerdings ein Platz für das Validierungsdatum, wenn das bei abgängigen Kunstwerken sinnvoll ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:54, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Farbige Markierungen finde ich grauslich und benötigen auch eine Legende. Das Grau in unseren Listen ist ja schon nicht selbsterklärend. Ich würde eine Lösung analog der Denkmallisten einiger Bundesländer bevorzugen. In MeckPomm z.B. gibt es wenn nötig einen Abschnitt mit ehemaligen Denkmälern in eigener Tabelle. --Hinnerk11 (Diskussion) 01:46, 20. Nov. 2023 (CET)

text: Ich finde die Idee mit der eigenen Liste ganz gut. So hat man eine Chance, die Informationen zu nicht mehr vorhandenen Kunstwerken zu sammeln, Auch wenn ich dann in zwei Listen nachsehen muss, wenn ich zB für einen Stadtteil sehen möchte, welche Kunstwerke noch undokumentiert sind. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 16:59, 27. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Man könnte die Liste der abgängigen Kunstwerke als spezielles Include der Ausgangsliste generieren, so dass man nur eine Liste wirklich pflegen muss. Muss ich aber noch mal etwas drüber hirnen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:37, 29. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe eine Weile drüber nachgedacht und würde nun für (1) In Stadtteilliste ausblenden und (3) Darstellung in einer separaten Liste plädieren. Allerdings nicht als Include der Ausgangsliste, sonst wird das Editieren der Verlustliste zu mühselig. --Minderbinder  23:11, 4. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Umgang mit gestohlenen und zerstörten Kunstwerken