Diskussion:Schlacht bei den Thermopylen (Perserkriege)

message: Es ist zwar Tatsache, dass die Perser auch ionische Griechen in ihrer Armee hatten. Aber stimmt es, dass die Perser in ihrer ersten Angriffswelle auch nur ihre Griechen in die Schlacht geschickt haben, um Hemmnisse bei den griechischen Verteidigern auszulösen? Aus psychologisch- strategischen Gründen wäre dies absolut nachvollziehbar. Nur habe ich hierfür bisher keine gesicherte Informationsquelle finden können. 
Ich würde gerne wissen, ob ihr solch eine Informationsquelle besitzt.--2003:E9:A708:F296:5D91:1E76:E4D2:D97B 19:02, 3. Feb. 2019 (CET)
thread_title: griechische Soldaten in der persischen Armee

message: Was genau soll mit dem folgenden Satz ausgedrückt werden:
"Diese für die Perser kriegsentscheidende Niederlage begründete den späteren Ruhm Spartas."?
Erstens haben die Perser bei den Thermopylen gewonnen, was m. E. nicht klar aus der Formulierung hervorgeht, und zweitens war die Schlacht nicht kriegsentscheidend. Es handelt sich hier um einen sog. Opfertod der Spartaner & Co., um für den Rest der Griechen Zeit zu gewinnen.
--Ewiger Besserwisser 16:41, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Richtig. Nur, sollte ich nicht komplett erblindet sein, steht der betreffende Satz schon seit Monaten und Jahren nicht mehr im Text ;). Grüße --Kero 12:04, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: unklare Bedeutung

message: Thermopylen zu verlinken ist ja vielleicht ganz vernünftig - wenn da ein eigener Artikel zum Pass steht. Momentan ist das aber ein redirect auf die Schlacht, daher kommentiere ich das mal aus. -- Perrak 11:05, 18. Mär 2004 (CET)
replies: text: Fotograf angegeben reicht nicht, das Foto müsste schon selbst gemacht oder frei von Urheberrechten sein. Das ist bei Fotos, die man irgendwo aus dem Netz zieht, selten der Fall. Aber man könnte die beiden Weblinks natürlich angeben, das ist urheberrechtlich unbedenklich. -- Perrak 12:30, 24. Mär 2004 (CET)

text: Naja, Müll ists eigentlich nicht, eher ein alter, bekannter und als eine vernünftige Ansicht unter anderen anerkannter Hut, der hier als neuartige, eigene Meinung ausgelegt wird. Von daher, liebe/r Amras, schreib's doch mit den entsprechenden Quellen in den Artikel. Grüßli --Lakedaimon 09:15, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Einem Mann, der "Albtraum" oder "Verräter" heißt, würde niemand vertrauen und einen Mann, der "Fettwanst" oder "Geldsack" heißt, würden die Römer nicht zum Armeeoberbefehlshaber machen. Haben sie aber.--131.159.76.209 13:59, 2. Apr. 2017 (CEST)
thread_title: Überschrift

message: Von Thermopylen hierher verschoben, da doppelt. Jetzt einarbeiten.--Löschfix 00:14, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title: Thermopylen

message: also irgendwie finde ich den ganzen artikel problematisch. also ich hab in mehreren büchern gelesen, dass die spartaner freiwillig in ihrer festung blieben um den griech. rückzug zu decken, da die persr dabei waren sie einzukesseln. durch den verbissenen Kampf der spartaner gelang dies auch und die griechen entkamen der einkesselung! später wurde sie persische Flotte vernichtend geschlagen, was eine unterstützung der armee von see aus unmöglich machte. später warfen die griechen die perser bei der schlacht von Palaeae endgültig aus griechenland heraus.
ich hab jetzt nochmal nachgeschaut und was da geschrieben wurde ist falsch. die spartaner bleiben freiwillig einem orakelspruch folgend auf dem pass. die perser hätten sonst mithilfe ihrer flotte die griechen auf dem pass eingekesselt! Die Spartaner ermöglichten mit ihrem Opfer also einen geordneten Rückzug                             history06
"Die heutige Geschichtsforschung geht davon aus, dass Ephialtes als historische Persönlichkeit nicht existiert hat. Er diente der zeitgenössischen griechischen Geschichtsschreibung dazu, einen taktischen Fehler von Leonidas zu verschleiern."
Würde mich sehr wundern, wenn Ephialtes real existiert hätte, einem Mann, der Albtraum/Verräter heißt, würde glaube ich niemand vertrauen.
Liebes Wikipedia-Team, eine sehr gewagte These. Verrat bzw. undurchsichtige Diplomatie war unter den Hellenen der Antike das Erste Mittel der Wahl wenn es um einen Vorteil ging. Gibt es dafür eine seriöse Geschichtsquelle? Bitte mit Autoren-Anhang.
Zudem wäre hinzuzufügen inwiefern es ein taktischer Fehler ist einen nebenläufigen Gebirgspass "nur" mit 1000 Mann abzusichern, wenn man insgesamt nur ca. 7000 Mann zur Verfügung hat. Er konnte wohl schlecht sein gesamtes Heer zu diesem Pass abkommandieren. Außerdem ging es angesichts der Übermacht darum, den persischen Vormarsch zu verlangsamen, nicht ihn aufzuhalten - quasi eine Selbstmordmission. Unter dieser Prämisse war es (meiner Meinung nach ;-) ) logischer das Heer zusammenzuhalten um möglichst lange durchzuhalten - auch auf die Gefahr hin umfasst zu werden. Hätten die Spartaner das Heer noch weiter aufgeteilt, wären sie wohl noch wesentlich früher unterlegen... Amras1311
wer labert eigentlich soviel müll, bei so unsicheren quellen, und prostet noch seinen eigenen meinungen und vermutungen zu.
dekamerone
:Naja, Müll ists eigentlich nicht, eher ein alter, bekannter und als eine vernünftige Ansicht unter anderen anerkannter Hut, der hier als neuartige, eigene Meinung ausgelegt wird. Von daher, liebe/r Amras, schreib's doch mit den entsprechenden Quellen in den Artikel. Grüßli --Lakedaimon 09:15, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Einem Mann, der "Albtraum" oder "Verräter" heißt, würde niemand vertrauen und einen Mann, der "Fettwanst" oder "Geldsack" heißt, würden die Römer nicht zum Armeeoberbefehlshaber machen. Haben sie aber.--131.159.76.209 13:59, 2. Apr. 2017 (CEST)
thread_title: ???

message: "Bezeichnend ist hier auch eine überlieferte Geschichte, derzufolge die Perser aus Wut den Leichnam Leonidas' entgegen den damaligen persischen Sitten schändeten. Noch überlebende Spartiaten in der immer noch wogenden Schlacht sahen das und befreiten den Leichnam ihres Königs. Sie bargen ihn in den eigenen Reihen und schützten ihn bis zu ihrem eigenen Tod."
Es wäre sehr wichtig, hier eine Quelle anzugeben. Das ganze klingt sehr nach "urban Legend". Woher stammt diese Information? Ich wäre dafür, diese Passage auszustreichen wenn keine Quelle gefunden wird.
Diese Passage des Wikipedia-Eintrages ist auch absolut unlogisch: Wenn alle Griechen am Ende getötet worden sind, wer hätte dann einem (gutgläubigen) Geschichtsschreiber erzählen können, dass versucht worden ist die Leiche von Leonidas zu schützen? Die Toten können nicht reden. 
Jetzt ganz im Ernst: Dieser Wikipedia-Eintrag ist an vielen Stellen sehr einseitig pro griechisch. Vielleicht entspricht dies der teilweise falschen Darstellung der antiken Geschichte, den wir zu unserer Schulzeit gehört haben, damit wir Europäer bzw. Westler ein falsches Selbstbewusstsein aufbauen können. Aber nach all dem, was ich aus den unterschiedlichsten Quellen gelesen habe, glaube ich nicht, dass diese westliche Darstellung der Antike (vor allem bei solchen kritischen Ereignissen in jedem Punkt) der Wahrheit entspricht.
Versucht bitte diesen Artikel objektiver zu schreiben.
Hat eigentlich irgendjemand Herodot hier mal gelesen? Her. 7,225. Wenn man immer Quellen angeben müsste, dann könnte man hier nicht so viel Müll labern! Ohnehin polarisieren die Meinungen hier unbegreiflich stark... Die ganze Sache ist tausende Jahre her und der erste der es aufgeschrieben hat war Herodot. Wenn man keine Quelle nennen kann die mit guter Argumentation anderes behauptet gilt es erst einmal das zu glauben! Natürlich kann man argumentieren, dass die Zahlenangaben der Truppen unverhältnissmässig sind aber dann bitte mit Beleg! (nicht signierter Beitrag von 217.191.219.157 (Diskussion) 20:28, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title: Überlieferte Geschichte

message: Was sucht die unsägliche Übersetzung in dem Artikel, die der Autor/die Autorin selbst als "würdelos" charakterisiert? Bitte entfernt diesen Blödsinn. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.59.109.166 (Diskussion • Beiträge) 23:00, 10. Apr 2007) Streifengrasmaus 23:10, 10. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Immer zu Diensten. Du kannst es übrigens auch selbst entfernen, Sei mutig und so. --Streifengrasmaus 23:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

text: Stimme dem zu, das Distichon würde ich wie folgt notieren: __ __ _|uu _uu _uu _u / _uu __ _| _uu _uu _ . Damit wäre Ō xein' ángelléin Lakedáimonióis hoti tēde | kéimetha tóis keinōn rhēmasí peithoménoi, wie es derzeit im Text steht, unzutreffend skandiert.  Dessen ungeachtet gilt natürlich in voller strenge alle Kritik an der Praxis des schulmäßig-ahistorischen akzentuierenden Skandierens.  Derartige Unsitten sollten allgemein nicht in vorgeblich enzyklopädischem Kontext reproduziert werden.  Grüße. Kapaneus
Das ist völlig falsch übersetzt. Gemeint ist die (auch eigene) Überzeugung, dass richtige getan zu haben, und nicht da auf Befehl eines Fremden zu liegen oder ähnliches. (Kosta, 6.2.2011) (nicht signierter Beitrag von 62.143.194.173 (Diskussion) 16:21, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das Skandieren ist keine Unsitte, sondern nichts weiter als eine Möglichkeit, als Sprecher einer Sprache weitgehend ohne Silbenlänge und mit Druckakzent-Betonungs-Metren die antiken Verse als solche nachzuempfinden. Was Göring und Hitler betrifft: deren Bezugnahme auf die Thermopylenschlacht ist durchaus einer Erwähnung wert.--131.159.76.209 14:03, 2. Apr. 2017 (CEST)
thread_title: Inschrift am Thermopylen-Denkmal

message: Welche Primärquellen gibt es eigentlich, die es ermöglichen die Schilderungen Herodots zu relativieren? Oder sind das alles nur indirekte Schlussfolgerungen? --Pjacobi 13:23, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen außer Herodot 

message: Liebe(r) Benutzer:Zickzack, ehrenwerter Weise hast Du darauf verwiesen, dass Deine Zahlen und Angaben die einzig wissenschaftlich abgesicherten sind. Leider hast Du vergessen, diese wissenschaftlichen Belege auch anzuführen. Deshalb habe ich die Angaben erstmal wieder rausgenommen und empfehle, im nächsten Anlauf die Belege dann auch zu bringen. Grüßle --Lakedaimon 09:57, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist gut beobachtet, dass ich die Quellen nicht angeführt habe, sind doch die Quellen (Delbrück...) schon im Text enthalten. Allerdings, und den Schuh ziehe ich mir an, ist vergessen worden, die Quellen im Text zu referenzieren. Ich hole das nach. -- ZZ 15:15, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dir ist klar, dass die Bände von Delbrück 1900 bis 1920 erschienen sind? Das ist wohl kaum eine Quelle, auf die man sich ernsthaft heutzutage noch beziehen kann. Eher sowas wie ein "Althistoriker" mit großen Verdiensten insgesamt, aber eben selbst schon als historisch zu werten. Und immer noch fehlt die Quelle für die "geringen" Verluste der Perser. Was ist übrigens gering? 5? 10? Na, ich glaube, dass Du da noch bißchen dransitzen solltest. Es lohnt sich. Übrigens: Das "Gering" werde ich wieder rausnehmen, wenn da von Dir keine modernere Quelle bzw. moderne Validierung der Zahlen Delbrücks' kommt. Grüßle--Lakedaimon 15:35, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mal gestöbert bei Delbrück. Der Mann schreibt tatsächlich im Kaptitel über die Thermopylen, dass "obgleich der gesamte Auszug der Spartiaten etwa 2000 [79] Mann betrug,", womit er wohl das Jahr 480 meint. --> Das liegt soweit daneben wie der Elfmeter von Hoeneß im EM-Endspiel 1976. Mann! So'nen alten Kappes sollte man einfach nicht hinnehmen ohne moderne Kommentare dazu! Da gibt's Legionen von aktuelleren, anerkannten Autoren, die da auf ziemlich andere Werte kommen und das ziemlich plausibel machen können. Naja. Also: Quelle angeben. Dann kann jemand anderes auch eine alternative Zahl (mit Quelle) anbringen, bitte. Grüßle --Lakedaimon 16:25, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: Nun, dann bring doch endlich das Zitat / die Textstelle bei Delbrück zu den Verlusten der Perser bei den Thermopylen. Darum geht's hier doch, oder? Sonst müsste ich (oder jemand anders) Dein "gering" wieder löschen, da es nicht belegt ist. --Lakedaimon 10:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Ein wahrer Wort ward nie gesprochen!--Lakedaimon 10:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

text: Pardon, wir kommen hier OT, aber Delbrück schrieb (und ich zitierte so), dass Sparta insgesamt und überhaupt (und nicht bei den Thermopylen) 2000 Spartiaten aufstellen konnte - und das ist selbstredend Mumpitz. Wie gesagt - hier OT. Es ging mir nur um die Glaubwürdigkeit dieser einen Quelle - mag sein, dass Delbrück vor fast 100 Jahren verdienstvoll Überschätzungen korrigierte - aber geriet dabei wohl gelegentlich auch ins Schwindsüchtige, was die Zahlen angeht.--Lakedaimon 10:59, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Habe nun einen neutraleren Formulierungsvorschlag in eine ungesichtete Version geschrieben. Zzgl. einer verbesserten Gliederung des Artikels könnten nun dort die differierenden Zahlen zu Truppengröße und Verlusten auch lesertauglich einender gegenübergestellt werden. Grüßle --Lakedaimon 10:37, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Sieht ok aus. Allerdings sehe ich keine wissenschaftliche Referenz für die 100.000 Perser. Ich habe aber kein Problem damit, die wichtigsten Schätzungen aufzulisten. Das passiert in anderen Artikeln auch. -- ZZ 19:46, 6. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mal (halb) OffTopic von einem interessierten Nichthistoriker: Daß Delbrück, weil 1900-1920 erschienen, heute keine Quelle mehr sein kann, sondern selbst Geschichte sei ... disqualifiziert sich die Geschichtswissenschaft damit nicht, wenn man das sooo pauschal formuliert? Nur weil die Wissenschaft weiter ist, muß doch alte Erkenntnis nicht gleich grundsätzlich falsch sein. Einstein zum Beispiel, ist auch 1900 bis 1920 erschienen... Es wäre aber in diesem Zusammenhang ganz interessant (wenn auch vielleicht die Grenzen des WP-Artikels dazu sprengend) einmal präzise zu vergleichen, wie Historiker zu Schätzungen dieser Art kommen. Ganz alte haben vermutlich einfach die antiken Quellen abgeschrieben und geglaubt, aber wie geht das heute? Die Menge der Quellen hat sich ja nicht unbedingt vermehrt, man wertet sie wohl nur besser aus. Also nicht nur primäre Zahlenangaben, sondern auch mal auf den Einkaufszettel des Küchenchefs schauen (so als banales Beispiel). Oder gibt es ganz neuartige Methoden?  217.228.79.152 18:32, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Truppengröße und Verluste

message: Gibt es dazu eigentlich keine archäologische Befundung? Das ganze ist ja so nur eine Nacherzählung und Bewertung eines antiken Texts. Thyl Engelhardt213.70.217.172 14:55, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, leider nicht. Die Stelle sieht heute, durch Versandungen etc., komplett anders aus. Die Geschichtsschreibung als solche begann erst wirklich mit Herodot, der über den Vorfall auch erst einige Jahre später schrieb. So ist das eben leider in der Antike-Forschung. Grüße --Kero 15:11, 14. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Archäologie? 

message: Es heisst: "Spartaner" nicht "Spartiaten" genauso wie es "Die Spartanische Armee" und nicht "Die Spartiatische Armee" heisst und vor allem anderen heisst es "spartanisch" und nicht "spartianisch". Dieser Unfug mit den "Spartiaten" und dergleichen resultiert aus Übersetzungsfehlern und durch den Film "300". Jeder Geschichtslehrer lacht sich doch die Hucke krumm wenn er "Spartiaten" hört. Meine zummindest hätten das getan als ich noch zur Schule ging. (nicht signierter Beitrag von 79.218.105.105 (Diskussion) 00:45, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein das ist kein Unsinn. Spartaner bezeichnet alle in Sparta lebenden Menschen die keine Heloten waren. Spartiaten hingegen nennt man die Vollbürger Spartas, da gibt es durchaus einen Unterschied. Die Leibgarde bestand nur aus Vollbürgern. Grüße --Kero 01:14, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Namensunfug 

message: Vielleicht sollte man auch die Sichtweise, Leonidas' Tod sei sinnvoll gewesen, um den griechischen Rückzug zu decken, etwas relativieren. Es gibt durchaus die gegenteilige Auffassung, daß er strategisch weitgehend sinnlos gewesen sei. Wenn überhaupt, dann hat er wohl eher den Rückzug der griechischen Flotte gedeckt, die hier bis jetzt überhaupt noch nicht erwähnt ist. Auch von Stalingrad hatte man ja lange behauptet, das Ausharren habe den Rückzug aus dem Kaukasus gedeckt - Schwachsinn! --Roxanna (Diskussion) 10:50, 4. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Mit einem Beleg aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur kann das sicher erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 11:30, 5. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genauso. @Roxanna: Gib doch gleich an, wo die Daten her sind. Dann wäre es möglich, sinnvoll über das Thema zu diskutieren. Ein erfahrener Nutzer weiss doch, dass als Standardantwort die Frage nach der Quellenlage kommen muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:41, 6. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, natürlich. Zunächst sprang mir das bei Hans-Joachim Diesner: Kriege des Altertums, Seite 30ff (Militärverlag der DDR, Berlin 1984) ins Auge. Der war nicht schlecht, aber vielleicht hat ja jemand noch bessere Quellen. --Roxanna (Diskussion) 20:59, 8. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das Werk ist ursprünglich von 1971 - und damit nicht ganz neu. Der Titel ist eher unspezifisch und das Spezialgebiet des Autors ist die Spätantike, also ca. 600-700 Jahre später. Hast du eine Rezension zum Werk? Das wäre vielleicht hilfreich, den Wert einzuschätzen. Grundsätzlich sehe ich keinen Grund, von der Mehreitsmeinung abweichende Interpretationen zu bringen, wenn sie gut belegt sind. Vielleicht hat ja jemand den Faden mal aufgegriffen. Ich kenne mich da leider zu wenig aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 8. Apr. 2015 (CEST)

text: Das hört sich brauchbar an. Ist es Zufall, dass die beiden Quellen aus der DDR kommen? Vielleicht gibt es sogar eine allgemeingültige Quelle, die das als gängige Interpretation im ehemaligen Ostblock nennt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:16, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bezweifele, daß es speziell dazu im Ostblock eine allgemeingültige ideologische Interpretation oder Lehrmeinung gab. Sowjetrussische und/oder bulgarische Historiker hatten dazu möglicherweise eigene Ansichten. Diesner beispielsweise kritisiert diesbezüglich einen sowjetrussischen Militärhistoriker namens Jewgeni Andrejewitsch Rasin ("Geschichte der Kriegskunst"). Leider liegen mir russische oder bulgarische Vergleichswerke nicht vor. --Roxanna (Diskussion) 00:56, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Aha - die Quellenlage ist aus meiner Sicht jedenfalls ausreichend für eine Nennung im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:59, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Gut, ich lese mich mal ein und versuche es dann. --Roxanna (Diskussion) 14:46, 11. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Sinnloser Opfertod 

message: Die Datierung vermutlich 11. August ist unreferenziert. Die englische wp sagt referenziert 20. August oder 8. bis 10. September. Neuere Literatur scheint "Mitte September" zu bevorzugen. Kurz: Man weiß es wohl nicht. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:14, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Datierung 

message: https://www.youtube.com/watch?v=i2HtxQXmaNg
Gehört so ein Titel nicht auch in den Abschnitt "Rezeption"? --2A02:908:1963:180:B84A:CEEE:DC46:F9BD 13:36, 2. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Vermutlich nicht! --Roxanna (Diskussion) 18:55, 2. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Rezeptionergänzungsvorschlag