Diskussion:Münchner Abkommen/Archiv/1

message: Wo kann man den Text des "Münchner Abkommens" einsehen? Ich entdecke bislang keinen Verweis auf einen solchen Text. Den Text selbst kann man sicher auch bringen
Der Vertragstext müsste in den "Akten zur deutschen außwärtigen Politik publiziert sein. Den Vertragstext zu zitieren ist wahrscheinlich wenig sinnvoll, schließlich ist Wikipedia keine Quellensammlung. Außerdem sagen solche Origianaltexte dem Laien wenig, weil es bei historischen Quellen immer auf die Interpretation ankommt. Shug 22:52, 17. Mär 2005 (CET)
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thread_title:  Vertragstext 

message: Wer zum Teufel ist "Abdegu", im Artikel heißt es, "Hitler wurde gegen seinen Willen von Mussolini, Göring und Abdegu nach München gedrängt." - ich kann aber im gesamten Internet nichts über einen gewissen "Abdegu" finden, außer eben auf dieser Seite - hat sich da jemand einen Spaß erlaubt? 62.178.14.179 21:48, 29. Jul 2006 (CEST)
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thread_title:  Abdegu? 

message: Wird bald gebessert, danke für die Vorschläge
([Utente:LucaLuca|LucaLuca])
Gibt es irgendwo eine klare Beschreibung der Gebiete, die abgetreten wurden? Oder eine (gute) Landkarte? Ich kann zum Beispiel nirgends finden, ob die Stadt Pilsen abgetreten worden ist oder nicht. Zur Provinz Deutschböhmen hat sie anscheinend gehört, aber wohl nicht zum Reichsgau Sudetenland. Bei der Geschichte der Stadt Pilsen findet sich gar nichts. Matthias217.233.55.166 17:59, 13. Nov. 2013 (CET)
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thread_title:  Landkarte 

message: In der Zusatzerklärung zum Münchner Abkommen heißt es:
"Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
Die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei wurde aber nie geregelt und nach dem Abfall der Slowakei sah sich Hitler deswegen auch nicht an eine etwaige Garantie gebunden, da die Tschechoslowakei nicht mehr existierte.
--Rainer Mergarten 21:19, 14. Mai 2007 (CEST)
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thread_title:  Garantierklärung 

message: In diesem Artikel steht folgendes:
Das Abkommen gilt heute laut Vertrag der Bundesrepublik Deutschland mit der ČSSR als nichtig ex tunc (ungültig von Anfang an), weil sich die vertragschließenden Staaten zu Lasten eines Drittstaates, der Tschechoslowakei, geeinigt haben.
Nun steht auf der Seite über die Benes-Dekrete http://de.wikipedia.org/wiki/Bene%C5%A1-Dekrete#Heutige_Situation aber folgendes:
In der Vergangenheit hatte man die Aufhebung der Dekrete stets von einer Nichtigerklärung des Münchener Abkommens von 1938 ex tunc (also von Anfang an) abhängig gemacht. Das wurde jedoch von der Bundesrepublik Deutschland, nicht jedoch der ehemaligen DDR und auch von den Regierungen nach der deutschen Wiedervereinigung abgelehnt.
Das ist doch klar ein Widerspruch. Einmal sind die Müncher Abkommen nichtig "ex tunc", und einmal sind die Benes-Dekrete noch heute gültig, weil Deutschland die Müncher Abkommen nicht als nichtig ex tunc erklären möchte.
Bitte um Erklärung oder Ausbesserung bei einem der Artikel.
Danke.
::Die Wörter "ex tunc" werden gestrichen. Das war die ursprüngliche Verhandlungsposition der CSSR. Geeinigt hat man sich letztlich auf Nichtigkeit (ohne Zusatz). Quelle: Jörg K. Hoensch, Geschichte der Tschechoslowakischen Republik, Kohlhammer, Stuttgart 1978, S. 168. --Wolfgang J. Kraus 20:32, 14. Nov. 2007 (CET)
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thread_title:  Widerspruch? 

message: Die geradezu euphorische Erleichterung, mit der das Abkommen auch in Deutschland aufgenommen wurde, siehe das entsprechende Presseecho, macht deutlich, dass die deutsche Bevölkerung (zum Unterschied von Hitler) einen Krieg zurecht fürchtete und ihm ablehnend gegenüberstand. 
Habe übrigens gehört, es habe da in der Folge eine so genannte "Geheimrede" Hitlers geben (aber vor etwa 400 Pressekleueten und sogar mit Schallplattenmitschnitt), in der er sich künftige Manifestationen eines solchen "Pazifismus" verbeten haben soll.
Robert Schediwy 84.112.54.160 09:57, 14. Mai 2008 (CEST)
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thread_title:  Keine Kriegsbegeisterung 

message: Diese Enttäuschung mag wesentlich dazu beigetragen haben, dass er und viele führende tschechische Politiker 1945 das Heil in enger Kooperation mit der Sowjetunion suchten.
TJ.MD  Wir wissen, dass wir nichts wissen. 08:15, 1. Okt. 2008 (CEST)
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thread_title:  Vermutung oder Sicherheit?? 

message: Benutzer:Mannerheim hat gerade auf die Version revertiert: „Die Auflösung der Tschechoslowakei wurde nur unter dem Aspekt der Beschwichtigungspolitik geduldet“. Kann man wirklich sagen, dass die Haltung der Großbritanniens im März 1939 noch zur Appeasement-Politik zu rechnen ist? Meines Wissens beendete die Annexion Tschechiens das Appeasement. Allein aus Gründen der Rüstung erklärten die Westmächte noch nicht sofort den Krieg - beschwichtigen wollten sie aber nicht mehr. Wenn das in der seriösen Literatur anders dargestellt sein sollte, bitte belegen, dann kann ich noch was lernen. So isses aber mindestens schief. --Φ 16:46, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Eine Formulierung wie "Die nachfolgen des Münchener Abkommen beendeten die Appeasementpolitik Chamberlains" wäre angemessener.  Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

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thread_title:  Appeasement nach München? 

message: von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 20:51, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hi Osika, ohne Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle machst du hier keinen Edit - issso. Gruß, --Φ 20:51, 16. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 zu Phi. --Benatrevqre …?! 22:07, 16. Okt. 2010 (CEST)

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thread_title:  unbelegt???  

message: Worum ging das Abkommen denn nun? Steht nicht in der Einleitung. Mal versuchsweise formuliert: Im Münchner Abkommen legten die vier Signatarmächte Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien die Abtretung der sudetendeutschen Grenzgebiete an Deutschland fest, die einen deutschen Bevölkerungsanteil von über 50 Prozent besaßen. Mit Ungarn und Polen sollte die Tschechoslowakei sich innerhalb von drei Monaten ebenfalls auf eine neue, ethnisch festgelegte Staatsgrenze einigen. Die Tschechoslowkei wurde an den Verhandlungen zu diesem Abkommen nicht beteiligt. Das ist der Kern des Abkommens, und ungefähr so, wie ich es in diesem kursiv formatierten Text formuliert habe, sollte in der Einleitung der Inhalt des Abkommens beschrieben werden. Giro Diskussion 02:19, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, liest sich schon mal ganz gut. --Benatrevqre …?! 15:25, 19. Jan. 2012 (CET)

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thread_title:  derzeitige Einleitung unklar 

message: macht keinen Unterschied zwischen den historischen Entwicklungen, an denen die Signatarmächte des M.A. beteiligt waren und solchen, wo nicht, erläutert nicht die Wiener Schiedssprüche und den Zusammenhang zum M.A., und suggeriert damit, dass alle historischen Entwicklungen unterschiedlos Folgen des M.A. wären. Weil Fliesstext im Artikel dazu  fehlt, halte ich eine derartige Tabelle für ein Armutszeugnis, wie es des öfteren in Artikeln anzutreffen ist. Der Autor solcher Tabellen scheint offensichtlich nicht in der Lage zu sein, eine zusammenhängende Darstellung zu formulieren. Dass die Box schon lange drin ist, macht die Lage nicht besser, im Gegenteil. Giro Diskussion 15:08, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Keine Ahnung, wer der Autor dieser oder solcher Tabellen war, dennoch halte ich diese als sinnvoll, wenn sie im entsprechenden Zusammenhang in den Text eingebunden ist. So ist es jetzt auch der Fall, nachdem ich die Box in den Abschnitt zu den Annexionen verschoben habe; dort findet sich der dazugehörige Fließtext. Leser schauen unbestritten nunmal gerne Übersichtskarten an und erfreuen sich heute umso mehr allgemein an Diagrammen und bildlichen Darstellungen. --Benatrevqre …?! 15:22, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Meinetwegen. Habe die Legende notdürftig korrigiert, das musste sein. Größter Fehler ist, dass die von der Tschechoslowakei an Ungarn rückgegliederten Gebiete nur als zwei statt drei unterschiedlich farbige Flächen ausgewiesen sind. Die erste Fläche kam mit dem 1. Wiener Schiedsspruch an Ungarn zurück, das ist dieser dunkelrosa Streifen (Pfeil zur 3) an Ungarns vormaliger Nordgrenze. Dieses Gebiet hatte 1,04 Mio Einwohner, davon 592.000 Magyaren. (Dass der Artikel von 86% spricht und das mit Daten von 1941 (!) belegt, das ist mehr als fragwürdig). Die Karpatenukraine war die zweite Fläche (März 1939) (Pfeil zur 4), und die hatte eine zu 70% ukrainische Bevölkerung, nicht ruthenisch. "Ruthenisch" habe ich rausgeworfen. Die Ostslowakei (April 1939), ein schmaler Grenzstreifen Land zur Karpato-Ukraine (ein Pfeil zeigt ja drauf, nur Zahl und eigene Farbe fehlen), hatte eine slowakisch und ruthenisch gemischte Bevölkerung.  Damit ist auch klar, dass es bei Karpato-Ukraine und Ostslowakei nicht um mehrheitlich magyarisch besiedelte Gebiete ging. Der Anteil lag nur knapp über 10 Prozent. Über die Gründe schweigt der Artikel sich aber aus. Giro Diskussion 21:57, 19. Jan. 2012 (CET)

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thread_title:  Tabellarische Aufstellung in der Box 

message: »http://book.publica.cz/ Geopolitics of the Central European Region. The view from Prague and Bratislava«: Daher frage ich mich, wieso ein Benutzer ihn wieder eingesetzt hat. --Φ (Diskussion) 13:21, 24. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Du fragst dich viel, wenn der Tag lang ist, lieber Phi, oder? ;-) Einfach mal abwarten… der Link ist inzwischen wieder draußen und das reputable Werk in den passenden Artikelabschnitt verfrachtet worden. (Aber ich geb zu: auch ich hatte zu schnell geschossen mit der Wiederherstellung, dachte ich doch, ich finde innerhalb der kommenden Minuten einen brauchbaren Mirror, wo das Werk oder Teile davon einsehbar sind.) --Benatrevqre …?! 15:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

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thread_title:  Ups! Dieser Link scheint nicht zu funktionieren. 

message: Ich fände es erhellend, wenn jemand, dessen völker/staatsrechtliches Wissen meines übersteigt, hier den deutlichen Hinweis einfügte, daß die Sudetendeutschen, wiewohl von Sprache Deutsche, bis zur Wirksamkeit des Vertrags von St. Germain österreichische Bürger waren. Dient in meinen Augen (Achtung POV!) der historischen Einordnung. * Kleines Beispiel: Unter gleicher Prämisse könnte Frankreich locker ein Drittel der Schweiz und Belgiens vereinnahmen.* (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.69 (Diskussion) 01:47, 21. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Die erste Verwendung der Bezeichnung „Sudetendeutsche“ in größerem Stil begann in den zwanziger und dreißiger Jahren. siehe Sudetendeutsche. Vor St. Germain ungebräuchlich. Der nationalistische Eigensinn im Reich der Habsburger entwickelte sich mit zeitlichen Verzögerungen, die Sudetendeutschen legten ziemlich spät damit los, dafür dann aber mit flächendeckendem Furor.  Hier deswegen falsche Baustelle. Giro Diskussion 02:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

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thread_title:  Zur Klärung der Affekte 

message: ...ist zu lesen "Mit dem Einmarsch in die „Rest-Tschechei“......usw. Der Einmarsch in die "Rest-Tschechei ist NICHT Teil der Folge dieses Abkommens sondern ein wichtiger Teil des BRUCHS dieses Abkommen...Die betroffenen Sätze soilten also zumindestens verschoben werden. Oder?--Kontextdefragtionator (Diskussion) 22:42, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt.--Orik (Diskussion) 01:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

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thread_title:  zum Abschnitt "unmittelbare Folgen des Abkommen" 

message: Abschnitt Ergebnisse:
Im Satz Das Münchener Abkommen bestimmte aber lediglich die Prinzipien der Räumung, Grenzbestimmung und Staatsangehörigkeitsregelung. steht unmissverständlich, dass Grenzen festgelegt wurden. Im nächsten Satz des Lemmas: Die Durchführung des Abkommens über die Abtretung des Sudetengebietes, die Festlegung der Grenzen und die Modalitäten der Räumung blieben einem internationalen Ausschuss vorbehalten. wird dann jedoch etwas anders bahauptet bzw. dargestelt. Hat nun der intern. Ausschuss dies festgelegt oder die Konferenz bzw. das Abkommen von München? --93.184.26.78 16:37, 7. Okt. 2015 (CEST)
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thread_title:  Widerspruch 

message: Die Durchführung des Abkommens über die Abtretung des Sudetengebietes, die Festlegung der Grenzen und die Modalitäten der Räumung blieben einem internationalen Ausschuss vorbehalten. Wer und was ist dieser Ausschuss? So etwas elementares kann man ned weglassen. -- (nicht signierter Beitrag von 93.184.26.78 (Diskussion) 16:44, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Intern. Ausschuss 

message: − 	
Von Ribbentrop (l.) verabschiedet Chamberlain (r.) ist einseitig formuliert. Wenn sich 2. verabschieden, nehmen beide voneinander Abschied. Es ist nicht der eine, der den anderen verabschiedet, was vielleicht im Verhältnis Eltern-Kind so öfters vorkommt, unter erwachsenen Menschen für gewöhnlich nicht. --93.184.26.78 16:02, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Schon mal davon gehört, dass ein Gastgeber einen Gast „verabschiedet“? --Otberg (Diskussion) 16:12, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Haha, so geht also Diplomatier? Immer ein Treppchen höher stehen? --93.184.26.78 16:41, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Der Gast verabschiedet den Gastgeber dann also nicht?--93.184.26.78 16:44, 7. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Manchmal schon sehr erstaunlich, wie das Kulturverständnis von einingen hier blosgestellt wird. Man ist fast genötigt, gerupft oder für niedere Selbstzwecke mariniert zu sagen. --93.184.26.78 17:38, 7. Okt. 2015 (CEST)

text: Es ist doch erstaunlich, dass jemand der zuerst unnötig provoziert den anderen als Troll bezeichnet, zmd. in der VG. --93.184.26.78 01:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

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thread_title:  Bildunterschrift 

message: #ist eine etwas präsizere bzw. nicht alles in einen Topf werfende Darstellung, was 1938 und was 1939 geschah. Die Slowakei wurde nicht 1938 unabhängig und die Karpatoukraine nicht 1938 ungarisch. Die Slowakei und die Karpatoukraine wurden 1938 aber zunächst autonom, was dem ursprünglichen Prinzip des Tschechoslowakismus und dem Einheitsstaat widersprach. 
#die Bedenken und Pläne der militärischen Opposition innerhalb Deutschlands: Hitler wollte einen Krieg, Beck und Co. wollten das verhindern, weil sie Deutschland für einen Zweifrontenkrieg nicht vorbereitet sahen. Das Abkommen nahm ihnen schließlich die Chance zum Sturz Hitlers. 
--Roxanna 10:57, 3. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Was fehlt... 

message: :Die folgenden 3 Sätze sind ungenau und sperrig formuliert sowie äusserst schwerfällig im Verständniskontext verschachtelt: Letztere zeigten erst spät Verständnis für den seit 1919 ignorierten Wunsch der sudetendeutschen Bevölkerung und sahen diesen Beschluss daher auch als Teilrevision des Vertrags von St. Germain an beziehungsweise als nachgereichte Erfüllung des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Letzere - ist im grammath. Fall nicht korrekt. Erst später - ist schwammig und sehr undeutlich als Zeitangabe. Ignorierter Wunsch - ist etwas sehr hypothetisch. Oder gibt es dazu einen Beleg? Diesen Beschluss - ist unklar. Ist das Münchner Abkommen gemeint?  Nachgereichte Erfüllung des Selbstbestimmungsrechts der Völker - ist hypothetisch und viel zu wage, sofern kein Beleg. Wo wäre dieser? 
:Der 2. Satz Allerdings wollten sie damit einen weiteren Krieg verhindern (Appeasement-Politik). Braucht einen Beleg, da er zu hypothetisch ist. Zudem sollte man Personalpronomen für Länder bzw. deren Staatsvertreter vermeiden, ...
:3. So hofften sie, den Fortbestand des tschechoslowakischen Staates zu gewährleisten und insofern das Beistandsabkommen zu erfüllen. Was ist das Beistandsabkommen? Wieder das Personalpronomen sie als Stellvertreter für ein Land, ....--93.184.26.78 17:33, 7. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Abschnitt [[Münchner_Abkommen#Ergebnis|Ergebnis]] 

message: Dass das Münchner Abkommen, weniger als ein Jahr vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geschlossen, die Kriegsgefahr „beseitigt“ hätte, möchte ich doch mal ganz stark bezweifeln. Neville Chamberlain hat das vielleicht geglaubt, auf jeden Fall gesagt, aber stimmen tut es deswegen noch lannge nicht. Und einen Beleg gibt es auch nicht. MfG --Φ (Diskussion) 21:52, 31. Okt. 2017 (CET)
replies: text: ganz zitieren, keine polemischen Fakes bitte. Bezieht sich nämlich eindeutig auf Hitlers Drohungen gegen die Tschechoslowakei, nicht auf WKII, wie du hier suggerieren möchtest. Also nochmal von vorne bitte, aber so, dass man dich ernst nehmen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:02, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  So weniger missverständlich. --Φ (Diskussion) 12:13, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: aber nicht enzyklopädisch. bitte keine weisen Einsichten "ex post", sondern bei immanenter Darstellung bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:21, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Denn ebend ohne Zweiten Welt-. --Φ (Diskussion) 12:42, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: leider auch nur wolkig, aber gut, für Oma langt deine Formulierung. Die Kriegsgefahr bestand bekanntlich durch die Bündnisverpflichtungen Grßoßbritanniens und Franktreichs, sowie Hitlers Drohungen, zuletzt in seiner Rundfunkrede vom 12. September. Auf dem Schirm war 1938 also allenfalls ein europäischer Krieg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:57, 1. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Du versuchst Nebelkerzen zu zünden. Die Kriegsgefahr war dadurch gegeben, dass Hitler beabsichtigte, die Nachbarländer Deutschlands zu überfallen, sich einzuverleiben bzw. zu unterjochen und die Weltherrschaft zu erlangen. Im Falle der Tschechoslowakei gelang ihm die Einverleibung nur mit Drohungen, weil Chamberlain und Daladier fälschlicherweise meinten, sie würden den Diktator durch appeasement zufrieden stellen. Dein Edit war inhaltlich fehlerhaft. Orik (Diskussion) 19:23, 1. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  „beseitigte die …Kriegsgefahr“? 

message: Die Tschechoslowakei gehört unbedingt in die Einleitung. Das ist ein explizit zu erwähnender Hauptpunkt - ich habe es erst heute realisiert, eine implizite (Nicht-)Erwähnung in der Einleitung ist also nicht ausreichend: Mir wäre es nicht mal in den Sinn gekommen, dass die an der Konferenz gar nicht beteiligt war. Das ist für den frisch im Artikel ankommenden Leser wichtig.
Die Version von heute 11:38 ist also völlig inakzeptabel. Danke aus der Schweiz an Assayer und Phi für die Reparatur. 
Die Nennung einer alten Bezeichnung ist hingegen absolut unnötig in der Einleitung. Die Begründung für die Einfügung "wenn- dann..." ist einfach nur kindisch und keine gültige Begründung für die Einfügung. Das hier ist nicht die Deutsche Wikipedia sondern die deutschsprachige Wikipedia und nicht alles was in Deutschland von 1938 bis 1948 gesagt und geschrieben wurde ist relevant für den heutigen wissenschaftlichen Stand. --2A02:1205:34FD:4BE0:50EC:A02C:CACE:D674 17:19, 3. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Warum schreibst du nicht unter deinem Account? Benatrevqre …?! 17:51, 3. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Die Tschechoslowakei gehört in die Einleitung 

message: Er enthält derzeit Eigeninterpretationen von Ostblock-Literatur. Wie die Sowjetunion das Münchner Abkommen interpretierte, sollte man lieber gängiger Sekundärliteratur entnehmen, dann braucht man das eigene Hirn nicht anzustrengen. Ich kann dazu Hans-Heinrich Nolte anbieten. Etwa eine halbe Seite gibt es bei Nolte. Wer ausführlichere Darstellungen zur Hand hat, bittesehr...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 2. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die Ostblock-Literatur wurde von Benutzer Benatrevqre eingebracht. Ich hätte gegen eine Überarbeitung nichts einzuwenden. Siehe aber auch den Thread Rolle der Sowjetunion weiter oben, wo Benatrevqre seine Position noch unter den Namen Orangerider und Mannerheim darlegt.--Assayer (Diskussion) 03:18, 4. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Die Rolle der Sowjetunion" überarbeiten 

message: Ich kann diese pauschale Löschung eines ganzen Artikelaschnittes durch Assayer nicht nachvollziehen. Vielleicht legt er mal detailliert dar und begründet, was an der durch Madagaskar ergänzten Darstellung über die unmittelbare Vorgeschichte zum Münchner Abkommen derart fehlerhaft sei, dass dies eine komplette Löschung rechtfertigen soll. Benatrevqre …?! 08:29, 3. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Aber gern. 1.) Hat Madagaskar keine Belege angegeben, sondern erst auf Nachfrage bzw. nach dem Motto "Wünsch Dir was." 2.) Ich habe ihn  darauf hingewiesen, dass er die Literatur, die er dann angegeben hat (Hönsch), nicht korrekt wiedergegeben hat. So fehlt der ganz entscheidende Punkt, das GB und Frankreich ultimativen Druck auf die Tschechoslowakei ausübten. Aus einem Ultimatum eine Empfehlung zu machen, ist ein schwerer Fehlgriff. Die tschechoslowakische Regierung ist schon vor den Massendemonstrationen zurückgetreten. 3.) Ungenauigkeiten wie "englische Regierung", die Darstellung, während Hitlers Verhandlungen mit Imrédy und Kánya, die am Tag vor dem 21. September stattgefunden hätten, sei die Nachricht von der tschechoslowakischen Mobilmachung vom 23. September gekommen. Hitler hatte in Godesberg zunächst die sofortige Überlassung des Sudetengebietes bzw. zum 28. September gefordert und sich erst nach der Nachricht von der Mobilmachung auf den 1. Oktober eingelassen. Madagaskar hatte die Gelegenheit, nachzuarbeiten, hat das aber nicht getan. Die Verharmlosung des brit-frz. Ultimatums als "Empfehlung" lasse ich dann nicht ewig stehen.--Assayer (Diskussion) 03:18, 4. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Du gibst die 13 Seiten bei Hoensch absolut nicht korrekt wieder, sondern suchst dir heraus, was in dein Geschichtsbild passt und lässt weg, was nicht hineinpasst. Zum Thema "Diktat" gibt Hoensch eine völlig andere Darstellung, als du hier glauben machen willst. Solches selektive Heraussuchen von "scharfen Stellen" halte ich für Polit-Pornographie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:29, 4. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Hier geht es nicht um 13 Seiten, sondern zunächst in erster Linie um eine bestimmte Passage. Ich habe unlängst wörtlich zitiert. Hier der Diff.--Assayer (Diskussion) 12:16, 4. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  das hast du selektiert. Das entspricht allerdings nicht dem Gestus von Hoenschs Darstellung, ist davon meilenweit entfernt. Wer so mit wissenschaftlichen Texten umgeht, zeigt nur, dass er sich genau das heraussucht, was seiner vorgefassten Meinung entspricht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:50, 4. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Argumentiere am Text und nicht mit irgendeinem "Gestus". Bestreitest Du, dass 1.) Hönsch "empfehlen" in Anführungszeichen setzt, sich also das Wort nicht zu eigen macht? 2.) Bestreitest Du, dass "stärkster diplomatischer Druck" und "ultimativer Druck" zwar bei Hönsch vorkommen, aber nicht in Deiner Paraphrase? 3.) Bestreitest Du, dass andere Forschungsliteratur in diesem Zusammenhang unisono von einem "Ultimatum" spricht? (Literaturbelege) 4.) Vertrittst Du die Auffassung, ein "Ultimatum" sei das gleiche wie eine "Empfehlung"? 5.) Bestreitest Du, dass die Frage der, nennen wir es mal, "Zessionsbereitschaft" der CSR bzw. das Zustandekommen dieser Bereitschaft der neuralgische Punkte des Münchner Abkommens ist? 6.) Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--Assayer (Diskussion) 20:29, 4. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Vorgeschichte" 

message: === Rechtsgültigkeit des Münchener Abkommens ===
Er enthält derzeit Eigeninterpretationen deutscher Regierungsakten, die man glauben kann oder auch nicht. Auch hier wäre gängige Sekundärliteratur angebracht. Zumal diese Passage derart verklausuliert formuliert ist, dass ich trotz dreimaligem Lesen immer noch nicht weiß, welcher Staat es denn nun für ungültig und welcher für gültig hielt. Und wie die Standpunkte heute sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die Standpunkte sind soweit ich weiß unverändert. Benatrevqre …?! 22:32, 2. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Bedeutung" überarbeiten 

message: Er enthält derzeit Eigeninterpretationen deutscher Regierungsakten, die man glauben kann oder auch nicht. Auch hier wäre gängige Sekundärliteratur angebracht. Zumal diese Passage derart verklausuliert formuliert ist, dass ich trotz dreimaligem Lesen immer noch nicht weiß, welcher Staat es denn nun für ungültig und welcher für gültig hielt. Und wie die Standpunkte heute sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Die Standpunkte sind soweit ich weiß unverändert. Benatrevqre …?! 22:32, 2. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Rechtsgültigkeit des Münchener Abkommens 

message: Im Prager Vertrag (1973) steht eine gemeinsame Kompromißformel, die Tschechoslowakei und Deutschland unterschiedlich interpretierten. "ex nunc" bedeutet "ab jetzt". Aus amtlicher deutscher Sicht wurde das Münchner Abkommen erst mit Vertragsunterzeichnung ungültig. Sollte klar und deutlich gesagt werden. Siehe auch den Thread oben "Rechtsgültigkeit des Münchner Abkommens" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:16, 4. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Nachwirkungen" überarbeiten 

message: Die Vorgeschichte ist im  Artikel Sudetenkrise dargestellt, der den Vorteul hat, ncht gesperrt zu sein. Brauchen wir da noch einen entsprechenden abschnitt hier oder reicht ein Hinweis dorthin? Wenn nicht, wie vermeiden wir Redundanzen? Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:26, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Zum Zeitpunkt der Konferenz hatte die Tschechoslowakei Bündnisverträge, hatte ein paar Tage zuvor mobilisiert, nach der "dringenden Empfehlung" von Großbritannien und Frankreich, das Sudetenland abzutreten, und stand mit 1,5 Millionen Soldaten an den Grenzen. Wie kam es, dass sie nachgab? Das ist Thema zu allererst hier im Artikel. Schreib mal sauber belegten und kontextualisierten Text, statt Geschäftsordnungsanträge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:15, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Haargenau, das ist die Rahmenhandlung, die zum Entwurf des Kommuniqués des Münchner Abkommens führte. Benatrevqre …?! 12:28, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich weiß nicht, wann ich dazu kommen werde. Wenn ihr meint, dass das in diesem Artikel fehlt, könnt ja auch ihr dem abhelfen. MfG --Φ (Diskussion) 16:13, 6. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Ich habe jetzt erstmal die Einleitung überarbeitet. Dabei habe ich mich am von Karsten Krieger verfassten Eintrag in der Enzyklopädie des NS orientiert.--Assayer (Diskussion) 23:04, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Vielen Dank, finde ich gut gelungen. Auf mittlere Sicht sollte die längliche offizielle Bezeichnung mE mit einer genaueren Begriffsgeschichte in einem Begriffsabschnitt wandern. --Andropov (Diskussion) 23:20, 6. Nov. 2017 (CET)

text: Ist schon spät heute, deswegen meine Reaktion nur kurz und positiv. Die Überarbeitung ist in Ganz gekommen, ziemlich schnell sogar, auch einen ersten Schritt zur Verbesserung der Einleitung hat Assayer damit gemacht. So kann es weitergehen. Es ist noch viel zu tun hier, das Thema hat viele Aspekte, deswegen werden noch viele Schritte zu gehen sein. Inhaltlich sage ich heute noch nichts zu diesem neuen Text. Nur soviel: er ist offenbar bewusst ziemlich zahm geschrieben. Ich denke, er soll eine Diskussionsbasis ohne Reizworte sein, und auch das finde ich positiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 7. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Einleitung