Diskussion:Stachelhäuter

message: Ein aus biologischer Sicht herausragender Artikel, der allerdings hinsichtlich der Laienverständlichkeit noch verbessert werden müsste und bei dem der Abschnitt zur Evolutionsgeschichte noch ein paar Ergänzungen und Umlagerungen vertragen könnte.
Die Einleitung ist in Ordnung, es fehlt allerdings die Erwähnung der charakteristischen fünfzähligen Symmetrie; die Einordnung in die Neumünder (Deuterostomier) könnte man kurz erläutern. Der Anatomie-Abschnitt ist sehr gut gelungen. Hinsichtlich des Blutgefäßsystems fehlt die Angabe, dass es trotz manchmal vorhandenen Herzens keinen eigentlichen Blutkreislauf gibt; auch die Abwesenheit von Blutpigmenten ist von Bedeutung, weil sie bedeutet, dass das Blut keine große Rolle beim Sauerstofftransport spielt; dafür sind die Amöbozyten, eine Art primitives „Immunsystem“, erwähnenswert. Beim Nervennetz könnte man den Zusammenhang mit der Radialsymmetrie hervorheben, nicht umsonst findet sich eine ähnliche Struktur auch bei den Nesseltieren und Rippenquallen. Ganz fehlen die charakteristischen Eigenschaften des Bindegewebes, die nur bei Stachelhäutern zu finden sind: Die extrazelluläre Matrix kann durch Nerveneinwirkung offenbar einen beliebigen Zwischenzustand zwischen fest und flüssig einnehmen – die regelmäßigen Versteifungen und Flexibilisierungen werden bei der Fortbewegung und Ernährung genutzt und intensiv in der menschlichen Arthritisforschung untersucht. Im Abschnitt sexuelle Fortpflanzung habe ich mir die Frage gestellt, wie die Abstimmung der Befruchtung ausfällt – wie bei den Korallen offenbar durch Mondeinfluss? Die Getrenntgeschlechtlichkeit müsste man explizit erwähnen. Der Abschnitt zur Larvalentwicklung ist leider sehr schwer verständlich; die nicht nur Laien verwirrende Larventerminologie hätte ich ganz aus dem Artikel herausgelassen, evtl. hätte man (kurz) auf die Ähnlichkeiten zur Tornaria-Larve der Hemichordaten zu sprechen kommen können. Stattdessen wären zwei charakteristische Merkmale beim Übergang von der Larven- zur Erwachsenenform (Verschiebung der Körperachse und Torsion des Gesamtkörpers um die neue Längsachse) interessant und wohl auch laienverständlich vermittelbar gewesen. Die Namen der einzelnen Larven könnte man dann passender bei den Klassenartikeln nennen. Die ontogenetischen Details sind wiederum für Laien etwas arg technisch und vielleicht auch in den Klassenartikeln besser platziert. Hier hat sich denn auch ein Fehler eingeschlichen, wenn es heißt, „das linke und das rechte Mesocoel lagern sich als Somatocoel übereinander“ -  Axocoel, Hydrocoel und Somatocoel entsprechen (in dieser Reihenfolge) Protocoel, Mesocoel und Metacoel, es müsste also Meta- statt Mesocoel heißen. Die weiteren Abschnitte sind wieder herausragend, allerdings würde ich nicht sagen, dass Menschen Seeigel “jagen” – besondere Jagdfähigkeiten muss man ja eigentlich nicht mitbringen. Damit zum Evolutions(geschichtlichen) Abschnitt: Zunächst einmal wäre hier die Angabe wichtig, dass Stachelhäuter eine fossil wegen ihres Skeletts außerordentlich gut erhaltene Tiergruppe sind, so dass eine vergleichsweise gute Datenbasis besteht. Frühe Formen wie die Homalozoa hätten eine etwas detailliertere Erwähnung verdient, hier gibt es eine interessante Gattung (Name muss ich nochmal nachschauen), die eine Reihe als Kiemenschlitze interpretierter Öffnungen auf der Körpermittellinie aufweist – wenn die Interpretation zutrifft, wäre dies für die stammesgeschichtliche Einordnung der Echinodermata hochinteressant. Was mir etwas fehlte, ist eine Diskussion zur Ausprägung der Radialsymmetrie; hier hätte man darauf eingehen müssen, dass die frühesten erkennbaren Stachelhäuter Filtrierer mit sessiler Lebensweise waren – dadurch ergibt sich sofort eine Motivation von der bilateralen zur radialen Symmetrie zurückzukehren. Die asymmetrischen Fossilformen werden übrigens oft als Zwischenstadien auf dem Weg zur pentameren Symmetrie gedeutet. Bei der sekundären Rückkehr zur motilen Lebensweise, etwa bei Seesternen war dann strukturell bedingt keine Rückkehr zur bilateralen Symmetrie mehr möglich. Die Frage, warum die Echinodermata nie das Land erobert haben (intelligente Spekulation: unüberwindbare Probleme mit Osmoregulation und Gasaustausch), hätte man kurz ansprechen können. Was ganz fehlt: Eine kurze Erläuterung, wie sich die Echinodermata in die Neumundtiere einordnen – die komplizierten Verhältnisse müssen zwar nicht im Detail aufgedröselt werden, aber drei oder vier Sätze zu den Problemen wären schon schön gewesen. Der Systematikabschnitt ist mit der riesigen Tabelle unter Aufzählung sämtlicher fossiler Klassen etwas überfrachtet – diese Information könnte man in entsprechende Artikel zu den übergeordneten Taxa auslagern. Die Crinoidea gibt es bereits seit dem Kambrium (zum Beispiel ‘’Echmatocrinus’’), Helioplacoidea und Stelleroidea sind ausgestorben und nicht bis heute erhalten wie angegeben. In Bezug auf die interne Systematik könnte man kurz auf die Synapomorphien für Eleutherozoen und Pelmatozoen eingehen. Die Kulturgeschichte fehlte ganz – zumindest Seesterne sind aber recht auffällige Tiere und wurden angeblich bereits in minoischen Malereien dargestellt; auch die taxonomische Geschichte (erst in Mollusca, dann in Radiata, schließlich eigenes Taxon) hätte man kurz ansprechen können. Für die Verständlichkeit problematisch sind die vielen nicht erklärten Fachtermini, außer den ganzen Coelombegriffen wären hier beispielhaft „sessil”, „bilateralsymmetrisch”, „Epidermis“, „Cilie“, „Mesoderm“, „Ontogenese“, „Exkretion“, „Osmoregulation“, „Mesenterien“, „Gonaden“, „Predatoren“, „entheogen“ und natürlich die entwicklungsbiologischen Termini „äquale Teilung“, „Coeloblastula“, „Gastrula“ usw. zu nennen; letztere würde ich aber vielleicht ganz weglassen. Die Bilder sind hervorragend, Literaturangaben und Weblinks sehen gut aus. 
Fazit: Ein fachlich exzellenter Artikel, dessen evolutionsgeschichtlicher Teil noch etwas überarbeitet werden könnte und der zudem nicht immer ganz laienverständlich daher kommt. Das extrem schwierige Thema (in meiner Einschätzung nach Chordatieren, Gliederfüßern und Weichtieren der schwierigste Tierstamm) habe ich bei meiner Jury-Wertung berücksichtigt.
=== Stachelhäuter, 15. April ===
Zehnter Platz beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Stachelhäuter]] 

message: Zehnter Platz beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Stachelhäuter]], 15. April 

message: Ich stelle mal noch eine Tiergruppe auf, die imho bislang stark vernachlässigt wurde. Für mich ist das eine ganz gute und entspannende Abwechslung zu den mir eher fremden architektonischen Beschreibungen zur Königlichen Oper. -- Achim Raschka 09:01, 17. Mär 2005 (CET)
replies: text: Mal nen kurzen Status: Wie erwartet läuft mir die Arbeit im vertrauten zoologischen Feld besser von der Hand als in der Architektur, nur hatte ich irgendwie verdrängt, was für UFOs diese Viecher doch waren. Ich denke, ein vollkommen ausserirdisches Tier läßt sich ähnlich einfach beschreiben wie die Stachelhäuter. Ich hoffe, ich bekomme das einigermassen laientauglich hin, für die Larvalentwicklung habe ich auf jeden Fall schon eine Latte neuer Kurzartikel zu unterschiedlichsten Larvenformen angelegt. Falls also irgendwas vollkommen verdreht wirkt (könnte ich mir etwa bei den Coelombeschreibungen vorstellen) einfach losmeckern oder verständlicher formulieren. Bis nächsten Donnerstag muss ich beide Artikel abschließen, danach bin ich erstmal wech. -- Achim Raschka 13:27, 18. Mär 2005 (CET)

text: Bevor Du "wech" bist - schöner Artikel; das Einstiegsbild finde ich allerdings nicht so glücklich gewählt; da finde ich die unteren zum Teil ansprechender. --BS Thurner Hof 21:17, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Das Einstiegsbild ist eigentlich das letzte, was noch von dem ursprünglichen Artikel vorhanden ist und ich hatte bereits über ein anderes Bild nachgedacht, zumal die Auswahl nicht wirklich gering ist (Die NOAA hat eine Latte gute Bilder, die ich einfach mal bei Commons gesammelt habe). Da das ganze bis jetzt etwas Seeigellastig ist dachte ich am ehesten an einen Seestern oder einen Schlangenstern, von Seewalzen gibt es irgendwie nur sehr wenig ansprechende Bilder. Schön wäre auch noch ein Haarstern, aber da habe ich noch nix schönes gefunden. Im MOment fehlt noch ein Kapitel zum Ambulacralsystem und zu anderen Organsystemen, ich hoffe einfach mal, dass ich den Artikel heute abschließen kann. Gruß, -- Achim Raschka 01:16, 21. Mär 2005 (CET)

text: abgesehen davon, dass der artikel grandios aussieht, mich aber mit der aufgabe inhaltliche verbesserungsvorschläge zu liefern vollkommen überfordert: ich will ein bild vom seewalzensex ;-) ach ja, als frage: wenn die tiere als ausserkörperlich befruchten, wie kommen die befruchteten eier wieder in die tragetaschen wo sie teilweise ausgetragen werden? -- southmönch 14:19, 30. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem Schreibwettbewerb 

message: diesem Artikel entnehme ich folgende Information: Unterstamm Homalozoa † - Mittleres Kambrium bis Mittleres Devon (570 - 365 Millionen Jahre) - nun war aber vor 570 Mill. Jahren das Ediacarium und angeblich sind dort die fossilen Spuren nur sehr rudimentär. Gab es da wirklich bereits schon Echinodermen? Laut der Geologischen Zeitskala (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Pal%C3%A4o/Geologische_Zeitskala#Das_.C3.84on_Proterozoikum bitte etwas hochscrollen) tauchen erste Echinodermen auch erst um 468,1 (±1,6) im Mittleren Ordovizium auf. Würde mich freuen, wenn hierauf einer antwortet -- Hartmann Schedel 17:14, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: wie in Wikipedia üblich - keine Reaktion auf so eine doch immerhin recht interessante Frage. Vielen Dank für die geschätzte Unaufmerksamkeit, der Artikel verschwindet von der Beobachtungsliste. Für eventuell noch in diesem Jahrhundert erfolgende Reaktionen kann man ja meine Benutzerdiskussionsseite verwenden. Ich schätze bis etwa 2040 oder 2050 bin ich noch zu sprechen. -- Hartmann Schedel 12:19, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Die Homalozoa treten mit verschiedenen Gattungen (z.B. Ceratocystis Jaeckel 1901, Trochocystites Barrande 1887 , Gyrocystis Jaekel 1918) im Mittleren Kambrium auf. Daneben gibt es noch Gattungen wie Cymbionites Whitehouse 1941 und Peridionites Whitehouse 1941 aus der Xystridura-Stufe (Unter-Kambrium) Australiens, die als "Kambrische Echinodermata unbekannter taxonomischer Stellung" geführt werden. Alle Angaben aus Müller, A.H. (1989): Lehrbuch der Paläozoologie. Band II. Invertebraten. Teil 3: Arthropoda 2 - Hemichordata. -- 3. Aufl.: 775 S., 851 Abb.; Jena (VEB Gustav Fischer). 570 MA sind definitiv Präkambrium. Mit besten Grüßen, --Rprick 23:50, 8. Jul 2006 (CEST)
replies: text: uff... ähm... okok nun weiß ich mal wann welche Bücher erschienen sind. Aber so recht blicken tu ich nicht (dolles deutsch) inwieweit das meine Frage beantwortet. :-( -- Hartmann Schedel 01:00, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Homalozoa treten im Mittel-Kambrium vor ca. 513 bis 506 MA auf. Die ersten "sicheren" Echinodermata im Unter-Kambrium vor ca. 540 MA. Die Zeitangabe 570 MA für das erste Auftreten der Homalozoa ist vielleicht ein durch "Cut & Paste" verursachter Fehler. Leider sind aber alle MA-Werte für das frühe Paläozoikum im Artikel viel zu hoch. Offensichtlich soll z.B. 540 MA in das Mittel-Kambrium verweisen. Tatsächlich liegt dieser Zeitpunkt nach allen modernen stratigraphischen Zeitskalen tief im Unter-Kambrium. Die 570 MA sollen wohl den Beginn des Kambriums anzeigen, tatsächlich liegt dieser Zeitpunkt im Präkambrium. --Rprick 01:27, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text: juhu :-) jetzt hab ichs geblickt - lieben Dank für Deine Mühen. -- Hartmann Schedel 02:41, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Die Xystridura-Stufe wird nun (die Wissenschaft macht Fortschritte) zeitlich dem Mittel-Kambrium zugeordnet. Daher gilt für Cymbionites und Peridionites auch der Zeitraum 513 bis 506 MA. Auch die spanische Valdemiedes-Formation, aus der unter-kambrische Eocrinoidea (auch Echinodermen) gemeldet wurden, wird nun in das Mittel-Kambrium gestellt. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:01, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text: ui :-)) danke Dir vielmals. Nun müßte das nur noch einer in die Systematik  einarbeiten. Ich trau mich an so ein kompliziertes spezialisiertes Thema nicht heran. -- Hartmann Schedel 15:42, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Chronologie 

message: Habe in Crinoidea vorhin Pelmatozoa gegen Crinozoa getauscht und auch auf die Disk-Seite von Pelmatozoa einen entsprechenden Hinweis gesetzt. Das war vielleicht ein bisschen voreilig, weil, wie ich jetzt sehe, die Systematik der Echinodermata in der de-Wikipedia konsistent auf Echinodermata = Pelmatozoa + Eleutherozoa aufbaut. Nach meiner Literatur wird diese Systematik seit ca. 1975 immer weniger benutzt und ist durch Echinodermata = Homalozoa + Crinozoa + Asterozoa + Echinozoa verdrängt worden. Seht Ihr das auch so? Mit besten Grüßen --Rprick 23:33, 8. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vergesst den obigen unqualifizierten Beitrag einfach. Manchmal ist es ja besser, man liest zuerst und moppert dann. Euer geknickter --Rprick 00:03, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  ich hatte ihn eh nciht verstanden ;O) -- Achim Raschka 00:14, 9. Jul 2006 (CEST)
thread_title:   Veraltete Enteilung der Echinodermata 

message: Hallo anonyme IP: Die Angabe 6300 Arten bezweifle ich. MOORE & TEICHERT (1978: T8) geben schon für die Crinoidea eine Artenanzahl von ca. 6150 (5500 fossil, 650 rezent). Wenn ich die in BIOSIS aufgeführten, ab 1978 aufgestellten Arten mit einbeziehe, komme ich schon auf weit über 6300, und das wie gesagt nur für die Crinoidea. Bitte eine solche Angabe immer mit Quellenangabe einstellen. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:25, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ja, es sind natürlich die heutigen gemeint. --Haplochromis 12:52, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die rasche Klarstellung und Berichtigung. Tut mir leid, dass ich auf so barsche Weise mit der großen Keule (Entfernung eines "gut Stück" Textes aus dem Artikel) reagieren musste. Ich habe die zitierten Quellen nicht zur Hand und konnte nicht beurteilen, ob die Einschränkung auf "rezent" schon dort entsprechend formuliert ist. Grüße, --Rprick 13:00, 10. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Revert "Anzahl der Arten" 

message: Seeigel werden vor allem...vom Menschen...gejagt und gefressen. Unschön. Verspeist? --SemiKo (Diskussion) 15:36, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hätte auf gegessen plädiert. Aber da der Satz auch verschiedene andere Tierarten aufzählt finde ich gefressen passender. Das muss jemand anderes ändern. LG, --Walnussbäumchen (Stephan) (Diskussion) 14:35, 14. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  "Seeigel hab ich gefressen"