Diskussion:Klaviersonate Nr. 23 (Beethoven)

message: Ummm... das erste Thema des 1. Satzes ist in den ersten 24 Takten zu finden, und beginnt somit in f-moll, nicht As-Dur. Das ist dann nämlich das zweite Thema. Kann auch gar nicht anders sein, wenn man sich mal anguckt, wie oft dieser gebrochen Dreiklang z.B. in der Durchführung aufgenommen wird.
Naja ich finde dass auch Wilhelm Kempff und Artur Schnabel sehr interessante Interpretationen bieten.
Gut das ihr den Quatsch bei der Interpretation entfernt habt. Der Kram war gar nicht von mir. Der stand schon voerher drin. Wäre schön, wenn einem von euch etwas zu den Interpretationen auch von anderen Pianisten einfällt. Ich kenne mich da nichts so aus. Gruß und Danke Boris Fernbacher 18:45, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht mochte ein Verehrer Goulds die von mir eingefügte Bemerkung Kaisers nicht so stehenlassen. Ich werde später noch etwas von Gould u.a. hinzufügen. --HansCastorp 13:56, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Also; ihr könnt gerne über die Interpretationen schreiben. Ich habe da keine Ahnung, weil ich nur eine Aufnahme kenne. Gruß Boris Fernbacher 11:25, 2. Aug. 2007 (CEST)

message: Weiß jemand, von wem diese "Hymmne an die Nacht" (Text: Friedrich von Matthisson) verfasst wurde? War das Beethoven selber, oder ist das nur eine spätere Textunterlegung unter das leicht abgewandelte Thema aus den 2. Satz der Appassionata? Hier klingt es eher so, als wäre Beethoven selbst der Urheber.--Balliballi 16:53, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Hymne an die Nacht 

message: Mir fiel auf, dass hier der Beginn der Coda in Takt 239 (Più Allegro) gesehen wird. Das ist falsch. Ich würde es gerne selbst korrigieren, habe aber keine Lust, Takte zu zählen. Vielleicht schaut mal jemand, der in seinen Noten Taktzahlen hat, nach und ändert das entprechend. Die Coda, die übrigens hier zu einer zweiten Durchführung anwächst, beginnt ca. zweieinhalb Seiten früher: pp, punktierte Halbe im Bass: Kontra-F. 
Im Übrigen finde ich die Ausführungen zur Reprise erschreckend dürftig. Ich würde ja gerne bei Gelegenheit da was ergänzen, habe dazu aber keine rechte Lust, wennn eine etwas plastischere und vorsichtig deutende Beschreibung sogleich als antiquierter "Schwulst" diffamiert wird. Wenn ich nicht schreiben darf, dass hier ein heftiger Kampf zwischen Licht und Finsternis stattfindet, bei dem am Ende das "Licht-Thema" (das zweite) regelrecht zu Tode geprügelt wird, und wenn ich mich mit der enzyklopädisch vertretbaren Feststellung begnügen muss, dass der Satz im ppp endet, dann lass ich's lieber! Ich könnte mich übrigens "ömmeln", wenn ich sehe, wie für die "düster unheimliche" Basswirkung erst ein Zitat gesucht werden muss, damit man so etwas schreiben kann. Aber ist Badura-Skoda überhaupt eine zuverlässige Quelle, wo er doch mit seinem "Tod und das Mädchen" und seinem "Hexentanz" dermaßen "antiquierten Schwulst" von sich gibt?! Nein, nein, das mit der unheimlichen Wirkung würde ich vorsichtshalber streichen. Man weiß ja nie: Vielleicht wollte Beethoven ja was Lustiges komponieren. Was ich sagen will: Wo kommen wir eigentlich hin, wenn wir für jeden Pillepups einen Beleg brauchen?! --Balliballi 15:22, 9. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Coda 

message: Wenn ich mir die Analyse dieser Sonate anschaue, dann frage ich mich, wie es angesichts der Fülle der Einzelnachweise und etlicher durchaus korrekter Details möglich ist, dass manche Dinge dermaßen falsch oder schief sind, dass man wirklich nur den Kopf schütteln kann. Das geht schon mit dem ersten Satz los: "Die Analyse und Gliederung des ersten Satzes, und speziell der Exposition, im Sinne der traditionellen Sonatenform ist schwierig. Dies hat dazu geführt, dass die Musikwissenschaft zu unterschiedlichen Ergebnissen und Gliederungsschemata gelangt ist." Es mag zwar richtig sein, dass die Abgrenzung des ersten Themas unterschiedlich vorgenommen werden kann, je nachdem wie man diesen etwas schillernden Begriff auffasst, doch von einer grundsätzlichen Schwierigkeit einer Anwendung des klassischen Sonatensatzschemas zu sprechen, ist blanker Unsinn. Ganz im Gegenteil ist die Sonatenhauptsatzform hier trotz aller individuellen Besonderheiten in seltener Klarheit ausgeprägt.
Dann kommt die Feststellung: "Das Hauptthema (T. 1-36) ist aus gebrochenen Dreiklängen und rasanten Skalenelementen gebildet und durch extreme Gegensätze in Lage, Satztyp, Dynamik, Tempo und Agogik geprägt." Abgesehen davon, dass ich zwar "rasante" aber keinerlei "Skalen-" Elemente entdecken kann, habe ich dreimal nachgezählt, aber Takt 36 liegt bereits voll im 2. Thema. Wie ist es möglich, dass so ein horrender Blödsinn in dem Artikel stehen bleibt, obwohl doch einige Bearbeiter (anschließend?) durchaus korrekte Einzelheiten zugefügt haben?
Was meint z.B.: "Der letzte Takt der Viertakter greift dabei das Klopfmotiv im Bass auf, welches in den Takten 59 bis 64 variierend - z.B. in der Vergrößerung - aufgegriffen wird und die Exposition beendet."? Tut mir herzlich Leid, aber ich kann darin nicht den geringsten Bezug zur Musik erkennen. Einzig mögliche Erklärung; Hier war offenbar jemand nicht in der Lage, aus einem Buch richtig abzuschreiben, so dass sich schlichter Nonsense ergibt.
Am Schluss des Abschnitts lese ich dann: "... während Heinrich Schenker und Adolf Bernhard Marx Takt 1-16 als Vordersatz und 17-32 als Nachsatz sehen." Was Schenker sagt, weiß ich im Moment nicht, aber bei Marx habe ich mal nachgelesen, dass der die Takte 1 bis 4 als "Hauptsatz" und die folgenden 4 Takte als dessen transponierte Wiederholung bezeichnet. Was hier behauptet wurde, entpuppt sich demnach als schlichtes Lügenmärchen.
Die Liste der fachlichen Unkorrektheiten ließe sich noch um ein Vielfaches verlängern. Aber ich denke, das Gesagte müsste reichen, um zu verdeutlichen, wie schludrig hier (und in vielen anderen Artikeln!) musikalische Analyse gehandhabt wird.
Ich möchte niemandem zu nahe treten, und finde es ja auch ganz toll, wenn sich musikinteressierte Laien hier beteiligen. Aber wenn es am Ende nur dazu führt, dass so ein fachlicher Mist herauskommt wie im vorliegenden Artikel, dann sollte man dem einen oder anderen einfach zu ein bisschen mehr Zurückhaltung raten. Einfach nur das schreiben, was man selber verstanden hat, und nicht falsch aus Büchern zitieren. Dann wäre schon viel gewonnen, und würde denen, die es hinterher gerade rücken müssen, Arbeit ersparen. --Balliballi 23:37, 14. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Analytische Sorgfalt 

message: Dass "Appassionata" "Die Leidenschaftliche" bedeutet, kann missverstanden werden. Man hat hier die weibliche Form genommen, weil "Sonata" weiblich ist, nicht weil irgendeine Frau leidenschaftlich war. --Explosivo (Diskussion) 17:41, 13. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ausdruck 

message: Laufen ist eine Angelegenheit, die sich aus einer schnellen Folge von gleichmäßigen Schritten (nicht Sprüngen!) zusammensetzt. Dieses Kriterium trifft auf die fragliche Passage nicht zu. Deshalb ist die Bezeichnung "Lauf" hier deplaziert, ja schlicht falsch. Da eine alternative korrekte Bezeichnung (Arpeggio, Figur, Motiv, Thema, Phrase, alles passt nicht so recht!) im konkreten Falle problematisch ist, erscheint eine unverfängliche Beschränkung auf die Angabe der Taktzahlen als die sinnvollste Lösung.--Balliballi (Diskussion) 23:44, 7. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Basslauf