Diskussion:Schlacht bei Mühldorf

message: Der Artikel schweigt sich momentan noch dahingend aus, wie hoch die Verluste waren. Ferner fehlt die Armeegröße beider Parteien. Rainer E. 21:16, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel umfassend überarbeitet, allerdings konnte ich zu den Verlusten keine verlässlichen Quellen finden. Die Armeegrößen habe ich angegeben, allerdings sind auch dies zeitgenössische Schätzwerte. --Tafkas Disk. +/- Mentor 15:14, 10. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Armeegröße und Verluste ? 

message: Ich habe den Artikel heute fertiggestellt und würde nun gerne andere Meinungen einholen, um ihn dann vielleicht für eine Lesenswert-Kandidatur fit zu machen. Inhaltlich sind meine Quellen im Moment nahezu erschöpft, leider gibt es z.B. für die Verluste keine verlässlichen Quellen. Auch für die Schlacht selbst sind die Quellen recht spärlich. Die Vorgeschichte könnte man vermutlich noch ausbauen, aber das würde den Artikel vermutlich sprengen, das gehört dann eher in den Artikel zum HRR. Naja, dann übergebe ich das Wort mal an euch. Danke im Voraus --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:50, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich konnte jetzt noch zwei Gemälde der beiden Kontrahenten auftreiben, nun sollte die Bebilderung auch genügen. --Tafkas Disk. +/- Mentor 16:40, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nach einem ersten eiligen Überfliegen: Bitte die Bilder austauschen. Die zeitgenössische Darstellung ist immer seriöse als der historisierende Schinken... Ansonsten sind mir keine groben Schnitzer aufgefallen. -- Tobnu 14:50, 11. Nov. 2007 (CET)

text: Habe jetz über IRC einige Hilfe abstauben können und gehe jetz mal eine Kandidatur an, sozusagen ein verschärftes Review. --Tafkas Disk. +/- Mentor 18:08, 12. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Review 

message: Die Bilder in diesem Artikel entsprechen nicht oder nicht mehr den Standards, die für die Illustration historischer Artikel in der Wikipedia mittlerweile gelten ( Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder und Wikipedia:AI#Historische_Bilder). Ich bitte darum, die Historiengemälde entweder in einen noch zu schreibenden Abschnitt ==Rezeption== zu verschieben oder ganz zu entfernen. Zuverlässige Informationen über die Schlacht kann man ihnen nämlich nicht entnehmen. Danke im Voraus, --Φ 23:11, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da ich keine weiteren Informationen zu den Gemälden habe, habe ich sie entfernt. --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:49, 11. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Suboptimale Bebilderung 

message: Der Text zu diesem Abschnitt beginnt mit dem Satz: Der exakte Austragungsort der Schlacht ist noch heute umstritten. Am Ende findet sich: Auch neuere Funde unterstützen die These vom Schlachtort westlich von Erharting, welcher daher als sicher gelten kann.
"Umstritten" und "sicher gelten kann" klingt doch etwas widersprüchlich. --USR2504 07:55, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Jein ;-). Umstritten war und ist der Austragungsort, doch während vormals auch von wissenschaftlicher Seite noch über den Austragungsort diskutiert wurde, betrifft "umstritten" heute vor allem die Kirchturmmentalität der Region, bei dem jeder "seine Schlacht bei XY" haben möchte. Die hat aber in einem solchen Artikel eigentlich nichts verloren. Die von mir gesichtete Literatur lässt am Austragungsort westlich von Erharting keine wirklichen Zweifel mehr. Danke für den Hinweis und Grüße --Tafkas hmm?! +/- 11:00, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Der Schlachtort 

message: In diesem Artikel steht: "Die Schlacht von Mühldorf gilt heute als die letzte Ritterschlacht ohne Feuerwaffen." Erstens: Was heißt "gilt", d.h. welche Quelle sagt das? Zweitens: Im Artikel Mühldorf am Inn ist von der "letzten Ritterschlacht auf deutschem Boden" die Rede. Muss man dies kombinieren zur "letzten Ritterschlacht auf deutschem Boden ohne Feuerwaffen"? Ist ein derart eingeschränkter letzter Fall dann noch der Rede wert? (Außerdem: Für die Schlacht bei Beinum (Salzgitter) 1393 kommt die Bezeichnung als letzte ehrliche Ritterschlacht vor.)
Jedenfalls gelten gewisse Schlachten mit Artillerie dennoch als Ritterschlacht. So wird die Schlacht bei Soltau 1519 als letzte Ritterschlacht bezeichnet, obwohl Artillerie beteiligt war. Im Artikel Wenzenbach wird die Schlacht von Schönberg (1504) die letzte große Ritterschlacht des Mittelalters genannt. Außerdem wurden im Hundertjährigen Krieg zwischen England und Frankreich auch nach 1322 Schlachten ohne Feuerwaffen geführt, weil die Bogenschützen und Armbrustschützen sehr effektiv waren; gelten Schlachten mit Armbrustbeteiligung nicht als Ritterschlachten? Leider gibt es bisher kein Lemma Ritterschlacht, und darum steht in wikipedia keine Definition zur Verfügung, auf die man sich stützen könnte. -- Pinguin55 19:11, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich bezweifle ebenfalls dass Mühldorf "die letzte Ritterschlacht ohne Feuerwaffen" war, ob nun absolut oder auf deutschem Boden, wenn etwa bei der Schlacht von Azincourt knapp 100 Jahre später Feuerwaffen offenbar immer noch nicht verwendet wurden. Maikel (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Letzte Ritterschlacht 

message: Der Artikel ist im Abschnitt der Doppelwahl unlogisch, da beide am 13. Okt eintreffen, Friedrich am selben Tag zum König gewählt wird.
Ludwig wird am 20. Okt einen Tag nach Friedrich in Frankfurt gewählt und in Aachen gekrönt. 
Da passt etwas nicht.
--77.188.221.218 15:03, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Krönungsdatum? 

message: Für solche Aussagen ist m. E. ein Einzelnachweis nötig. --Nachtbold (Diskussion) 07:07, 28. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz in der Einleitung auskommentiert, da er so nicht haltbar ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:37, 28. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Letzte große Ritterschlacht ohne Feuerwaffen 

message: Im Abschnitt Die Habsburger Truppen befindet sich folgende Aussage:
Die in Mühldorf verfügbare Streitmacht bestand aus 1400 Helmen, also schwer bewaffneten Reitern, 5000 Ungarn und Heiden, womit Kumanen gemeint sind, und vielen Kriegern zu Fuß. Herzog Leopold hätte über 1200 Helme verfügt, befand sich zum Zeitpunkt der Schlacht aber noch bei Fürstenfeld nahe München.
Ich schlage vor, diese zu ändern in:
Die in Mühldorf verfügbare Streitmacht bestand aus 1400 schwer bewaffneten Reitern, 5000 Ungarn und Heiden, womit Kumanen gemeint sind, und vielen Kriegern zu Fuß. Herzog Leopold hätte über 1200 Reiter verfügt, befand sich zum Zeitpunkt der Schlacht aber noch bei Fürstenfeld nahe München.
Grund: Ich finde den Ausdruck "Helm" missverständlich. Zum einen habe ich in keiner Literatur gefunden, dass damit nur bewaffnete Reiter gemeint sind, vielmehr sind eigentlich alle bewaffneten Krieger gemeint. Des Weiteren finde ich den Ausdruck an sich missverständlich und auch nicht (mehr?) zeitgemäß. Des Weiteren wäre durch die Änderung sämtliche Missverständnisse beseitigt und dem Satzbau tut es auch keinen Abbruch, da er einfacher zu lesen wäre.
Sollte niemand dagegen sein, werde ich das in den nächsten Tagen umsetzen. Da es sich um einen Lesenswerten Artikel handelt, wollte ich das aber vorher hier ansprechen.
Viele Grüße, --Saliwo (Diskussion) 12:08, 28. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ja bitte Saliwo mach das, vielen Dank! --Pimpinellus (Diskussion) 14:55, 28. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: +1 --Nachtbold (Diskussion) 17:58, 28. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschlag 

message: Das Partizip im ersten Satz ist gruselig. Die Schlacht wurde ja nicht stattgefunden („stattgefundene“), sondern hat stattgefunden. Also die „stattgefunden habende“ Schlacht? Genauso gruselig. Ich schlage vor, insgesamt umzuformulieren. 2003:CF:72E:609F:DC4F:C6F2:D775:8118 13:37, 28. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ich kann da keinen Fehler erkennen. --Saliwo (Diskussion) 13:43, 28. Sep. 2022 (CEST)

text: Sorry, ich hatte gestern, ohne diese Diskussion zu kennen, die Einleitung, die Benutzer:Natus37 eine halbe Stunde zuvor verunstaltet hatte, wieder in lesbares Deutsch umgesetzt. Damit erledigt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:58, 29. Sep. 2022 (CEST)
replies: text:  Sorry, Du hast nicht umgesetzt, sondern das Alte wiederhergestellt und dabei nicht überlegt, was der Grund meiner Änderung war. Mich störte der beiläufige Sprung  von einer Orts- zu einer Zeitangabe. Von mir gar nicht berührtes Hauptübel ist, dass die Hauptaussage im Einleitungssatz nicht dem Lemma gilt, sondern dem Sieg eines Akteurs über einen anderen. In der Schlacht bei Mühlberg in ... standen sich ... und .. am ... gegenüber. Das wäre mein kurz gefasster und treffenderer Vorschlag.--Natus37 11:39, 29. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Grammatik des ersten Satzes 

message: Nach einer alten Legende, festgehalten von einigen Historikern im und kurz nach dem 19. Jahrhundert, retteten Münchner Bäckerknechte Ludwig ...... am 28. September 1322 bei einem Handgemenge mit dem bayerischen Ritter Gottfried Grießenbeck das Leben,
Da der Ritter Gottfried aus dem Geschlecht der Grießenbeck von Grießenbach stammt, welches im Ortsteil Grießenbach der heutigen Gemeinde Postau beheimatet war, und somit damals zum Herrschaftsgebiet der Wittelsbacher gehörte, ist unklar, warum ein bayrischer Ritter sich ein Handgemenge mit seinem Lehnsherrn liefern sollte ???
Auch die Landkarte im Artikel zeigt, dass das Gebiet östlich von München Wittelsbacher Territorium war.
Also entweder ist die Aussage im Artikel falsch oder es fehlt noch eine wichtige Information, die Klarheit in die Sache bringen könnte. Rainer E. (Diskussion) 00:29, 29. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Normalerweise lieber Kollege Rainer E. dürften Legenden nicht allzu relevant für eine enzyklopädische Abhandlung sein. Zumal wie Du richtig feststellst, leicht mal geographische und sonstige Fakten durcheinander geraten. Wenn man bedenkt, wer neben Johannes Aventinus, Ludwig Uhland, Paul Heyse und sogar Friedrich Schiller sich an der Legendenbildung zur Schlacht bei Mühldorf beteiligt hat, dann ergibt das bei unserem Thema ein beachtliches Legendensammelsurium. Ohnehin fehlt in dem Artikel die populärste Legende vom tapferen Recken Schweppermann, den König Ludwig mit dem Satz „Jedem Mann ein Ei, dem braven Schweppermann aber zwei!“ berühmt gemacht hat. Hintergrund ist, dass es nach der Schlacht nur Eier als Verpflegung gegeben hat. Bei alledem sollten wir nicht vergessen: „Die Schlacht war ein fürchterliches Ereignis, ein Abschlachten“, - O-Ton Edwin Hamberger, Mühldorfer Stadtarchivar bei der Eröffnung der Ausstellung im Museum „Haberkasten“. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:09, 29. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Beim Lesen des Artikels gestern fielen mir große Mängel auf, die ein lesenswerter Artikel nicht haben dürfte: Die Einleitung war verunstaltet (siehe Abschnitt zuvor), der Link zur „Quelle“ des Artikels funktionierte nicht, der Text sprach von einem Scharmützel als Schlacht, deren „Ergebnis nicht zählte“. Das habe ich alles spontan und ohne große Recherche korrigiert. Dann kam ich auch zu dem Teil der Legendenbildung. Hier begann ich mich einzulesen und finde gleichfalls, dass dieser Absatz ebenfalls entweder total gelöscht oder überarbeitet werden muss. Ziel ist hier immer: Wo und wie wurden diese „Legenden“ publiziert, nicht die unkritische Darstellung wie in den Schulbüchern des 19. Jahrhunderts. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:05, 29. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  ...kann das stimmen ? 

message: Der Artikel enthält bereits einen Abschnitt Rezeption in Theaterstücken. Es wäre schön,
* wenn jemand auch die Rezeption in der Malerei darstellen könnte. (Sorry, ich komme derzeit nicht dazu.) Etliche Gemälde sind bereits in der Commons-Kategorie gesammelt. 
* wenn jemand das Deckenfresko der nebenstehend abgebildeten Kapelle fotografieren könnte, das ebenfalls hierher gehört. Die Kapelle wurde auf kurfürstlichen Befehl rechtzeitig zum Jubiläumsjahr 1722 – m. W. am (nach damaliger Ansicht) mutmaßlichen Ort der Schlacht – erbaut. Siehe auch Liste der Baudenkmäler in Ampfing.
-- Martinus KE (Diskussion) 19:18, 1. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Rezeption in der Kunst