Diskussion:Neger/Archiv/003

message: Hier  ist von einem Negerreich die Rede. Zitat: um 300: Negerreich Ghana von Berbern westlich von Timbuktu gegründet Ich kann an dem Satz rein gar nichts rassistisches finden. Der satz betont "Neger" um zu verdeutlichen, dass es keine arabische Staatseinheit ist. Sondern eine von Negern. So what? Mitteleuropäer 18:39, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das Zitat stammt aus einem Buch von 1970. Hierfür gilt das Gleiche, was ich oben zu Jim Knopf bereits erläuterte. Dass früher das Wort Neger auch von Wissenschaftlern benutzt wurde ist unbestritten und widerlegt nicht, dass es rassistischen Ursprungs ist. -- Cornelia  -etc.  ... 18:56, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Du meinst also, weil irgendwelche Portugiesischen Sklavenhändler um 1550 oder 1650 die Negersklaven als negros bezeichneten sei das ein Grund, dass die deutschen Sprecher, die über das Lehnwort gar nichts wissen konnten, das Lehnwort im Nachhinein als rassistisch ansehen müssten ... *verblüfft* Mitteleuropäer 18:58, 26. Nov. 2006 (CET)

text: Cornelia, bitte. Wir sind uns alle darüber einig, daß "Nigger" wohl immer abwertend gemeint ist. "Neger" dagegen ist in manchen Fällen nicht abwertend gemeint, wie zahlreiche Beispiele aus der sprachlichen Erfahrung deutscher Muttersprachler in dieser Diskussion bestätigten. Also bitte.--Rokwe 19:02, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nochmals: Rassismus und bewusst vollzogene Abwertung sind nicht dasselbe. Die Intention des Sprechers spielt bei der Zuordnung des Wortes als rassistisch, weil selektiv auswählend und willkürlich Eigenschaften zuordnend, keine Rolle. Es geht hier um das Wort als solches, nicht um eine Wertung des Sprechers, der es benutzt, hinsichtlich seiner Gesinnung, darum ist es egal, ob er weiß, woher das Wort stammt, um zu beurteilen, ob das wort rassistisch ist. Wenn beispielsweise ein Kind irgendwo ein Schimpfwort aufschnappt, dann bleibt das Wort ein Schimpfwort, auch wenn es ganz arglos und ohne seine Herkunft zu kennen, seinen Opa damit bezeichnet. -- Cornelia  -etc.  ... 19:11, 26. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das ist ein haltbares Argument, doch wehre ich mich weiterhin gegen deine Behauptung, der Gebrauch des Wortes "Neger" impliziere automatisch auch die Zuordnung von Eigenschaften. Meiner Meinung nach wird von manchen Leuten einfach jeder, der eine offensichtlich sehr dunkle Haut hat, als Neger bezeichnet, egal ob 1,40m groß oder 2,05m, ob alt oder jung, stark oder schwach, hübsch oder häßlich. Was du behauptest, bezieht sich auf die historische Version des Wortes "Neger". Ich behaupte: Viele verwenden das Wort "nur" aufgrund der Hautfarbe, ohne daß damit automatisch bestimmte, festgelegte Eigenschaften gleich mitschwingen. Und falls es bei manchen doch so sein sollte, daß sie bei jedem Schwarzafrikaner gleich denken, er sei rhythmisch besonders begabt, dann bezieht sich diese Annahme auf seine Kultur; sie ist dann richtig oder falsch, hat aber mit Rassismus nichts mehr zu tun, weil sie sich auf seine Kultur bezieht und nicht auf sein Genom.--Rokwe 19:23, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Negerreich gegründet 

message: :Allmählich tut sich was, da Andrax nicht so diskussionsresistent zu sein scheint wie andere Teilnehmer. Allerdings muß ich nach wie vor Kritik äußern. Den ständig wiedergekäuten und endverdauten Satz "WP ist kein Diskussionsforum und dient nicht der Theoriefindung" kann ich nicht mehr hören. Wir diskutieren hier ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern wegen eines konkreten Satzes eines Artikels, also was soll diese ständige Belehrung darüber, was Wikipedia ist und was nicht? Außerdem bleibt festzuhalten: Dem Duden wird hier seine Berechtigung als Argument in einer Diskussion abgesprochen, wohingegen ein Text, der im Zusammenhang mit der Bundeszentrale für politische Bildung steht, nach wie vor koranischen Status genießt. Ich muß das noch einmal klarstellen: Die BfpB ist kein unabhängiges, lediglich wissenschaftlichen Motiven verpflichtetes Institut, es ist vielmehr ein Organ des Innenministeriums und dient konkret dazu, Werbung für die aktuelle deutsche Staatsform zu machen. Das ist ja ganz löblich, denn wir alle können uns schwerlich eine bessere Staatsform vorstellen, nur darf uns das nicht darüber hinwegtäuschen, daß die BfpB in gewissem Sinne ein Werbeorgan ist. „Die Bundeszentrale hat die Aufgabe, durch Maßnahmen der politischen Bildung Verständnis für politische Sachverhalte zu fördern, das demokratische Bewusstsein zu festigen und die Bereitschaft zur politischen Mitarbeit zu stärken.“ (siehe Artikel dazu). Es geht also in erster Linie nicht nur um bloße Information (wie es zum Beispiel das Anliegen einer Enzyklopädie ist), sondern darum, beim Bürger das Interesse an der Politik zu vermehren und ihn zur Mitarbeit zu bewegen. Bisweilen hagelt es ganz schön Kritik an der Bundeszentrale: http://www.welt.de/data/2006/01/21/834403.html (siehe evtl. auch http://groups.yahoo.com/group/Honestly-Concerned-Mailingliste/message/1547, "Teil 2")
:Es ist also meiner Meinung nach ungerechtfertigt, dem Duden jegliche Aussagekraft abzusprechen und sich nur auf wenige Dokumente eines politischen (und nicht universitären) Organs zu stützen, die ja über jeden Zweifel erhaben sein sollen.
:Und es ist wiederum sehr interessant und bezeichnend, daß Andrax meiner Frage ausweicht, was denn hier geschähe, wenn wirklich jemand eine Quelle präsentieren könnte, die dafür spricht, daß "Neger" nicht zwangsläufig immer rassistisch konnotiert sein muß. Das macht echt Mut sowas.--Rokwe 12:02, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Schön, dass das für dich schon lange Konsens ist. Aber ich habe es ja gerade deshalb nochmals hervorgehoben, damit das nicht  endlos diskutiert werden muss. Auch klar ist, dass das Innenministerium für die Politische  Korrektheit zuständig ist. Dabei ist es noch nicht lange her, dass sie bedenkenlos den Begriff N. verwendet hat. Die können irgendwann auch nicht mehr an die Wissenschaft vorbei und da zeigt  sich, dass Politik und Fakten der Wissenschaft zwar immer auf Kriegsfuß miteinander stehen (um mit Hannah Arendt zu sprechen: "Wahrheit und Politik"), aber auch nicht  ohne "Tatsachenwahrheiten" (Arendt) auskommen und sich korrigieren müssen. Interessant finde ich an dem Artikel vom bpb, dass dort gar nicht auf die universitären (Rokwe) Arbeiten, die dem Artikel dort zugrunde liegen hinweist – schön, dass wenigstens wir die Literatur in unserem Artikel aufführen. Das bpb publiziert also quasi so, als hätte sie ihre Statements abzugeben - das wiederspricht nicht ihrem Anspruch auf PC und ist konform zu deinem Eindruck. Zum Duden habe ich sogar einen sehr  konkreten Vorschlag gemacht, und zu deinem letzten Punkt, das wurde  hier  noch nie anders gehandhabt und ich habe es als Konsens so formuliert. Ich hoffe, du bist beruhigt und wir können wirklich weiter arbeiten. -- andrax 12:44, 3. Dez. 2006 (CET)

text: *Vielen Dank andrax - ich denke, damit ist nun alles gesagt worden...--KarlV 15:56, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wieso "alles gesagt worden", Karl IV? Wie andrax schon schrieb, wollen wir doch "weiter arbeiten"! Wir sind hier noch lange nicht an einem Endpunkt angelangt - sofern sich vielleicht noch neue Quellen oder Hinweise (oder auch neue Diskussionsteilnehmer) finden. --Rokwe 16:02, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: *Ja - genau!--KarlV 16:10, 4. Dez. 2006 (CET)

text: Hallo Cornelia, Deutungsmöglichkeiten der Sprache gibt es immer viele, eine Konnotation ist eine Deutungsmöglichkeit. Die Formulierung Konnotation ist korrekt, da eine Konnotation (der manchmal theoretische Bedeutungsumfang) sowohl vom Sprecher als auch vom Hörer unabhängig existiert. Dabei ist erstmal noch nichts über die Intention des Sprechers noch über die vom Hörer unterstellte Intention gesagt. Konnotation bedeutet lediglich, dass diese Deutung möglich ist. Wir erwähnen diese Deutungsmöglichkeit, da sie bislang nicht widerlegt werden konnte. (Als Anregung). Gruß --Brummfuß 17:26, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Cornelias Vorschlag ist jedenfalls besser als die bisherige Admin-Version (spätestens, wenn der Artikel zum dritten Mal in derselben oder fast derselben Version gesperrt wird, kann man wohl von Parteinahme sprechen). Konnotation ist nach der dortigen Erklärung durchaus mehr als eine bloße Deutungsmöglichkeit, nämlich eine stets vorhandene Nebenbedeutung. Ob diese hier vorhanden ist, ist aber umstritten. Gruß, Adlonnimov 18:53, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Ich hatte, glaube ich, schonmal auf die Schwaechen dieser Definition hingewiesen. Eine war die Kausalitaet zwischen Rassismus und Nicht-Verwendung, eine andere die, dass der erste Satz wesentlich unspezifischer ist als der derzeitige. Es ist auch gar nicht notwendig die derzeitige Einleitung zu veraendern, um einen "Kompromiss" mit Leuten, die zwar eine Meinung, aber keine Quellen haben, einzugehen. Fossa?! ± 20:24, 5. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  @Fossa: dass der erste Satz wesentlich unspezifisch ist als der derzeitige - Der Bezug ist unklar. Bitte erläutern. --Brummfuß 23:55, 5. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Naja, es fehlt eine jegliche Charakterieisrung der Bezeichnung, es ist halt eine Bezeichnung, obwohl es ja ein, ganz spezifisch konnotierte Bezeichnung ist. Das wird im ersten Satz nicht deutlich. Am Rest des Absatzes gibt es aber auch noch einiges auszusetzen, u.a., dass er langatmig und ohne Notwendigkeit auf moegliche Intentionen des Sprechers eingeht. Fossa?! ± 00:23, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ach du meintest Cornelias Vorschlag? - Das sehe ich genauso. --Brummfuß 18:06, 6. Dez. 2006 (CET)

text: Meinst du, man könnte die Definition von Konnotation verbessern? Es ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich denke schon dass *man* diese Def. von Konnotation verbessern kann und sollte. --Brummfuß 18:11, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Ursprünglich bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse, also Menschen mit schwarzer Haut und was man sonst so alles heute nicht mehr sieht. Als das Wort aufkam, hat sich niemand Gedanken darum gemacht, ob man damit die bezeichneten Menschen diskriminiert. Neger haben das Wort (in Amerika, Negro) auch als Eigenbeeichnung akzeptiert.
Heute wird der Begriff von den Sprechern der so bezeichneten vielfach abgelehnt. Im allgemeinen Sprachgebauch ist der Begriff rückläufig. Manche weisse Menschen verwenden das Wort bewusst, manche unbewusst; viele verwenden es bewusst nicht. Manche halten den Begriff für abwertend. Manche nicht. Als der Begriff aufkam, mag ein allgemeines Überlegenheitsgefühl der weissen Rasse gegolten haben. Das ist heute fort. Manche meinen, deshalb dürfte der Begriff nicht mehr verwendet werden, da er mit der damaligen Konnotation verbunden sei. Manche meinen, dass mit der neuen Erkenntnis der Begriff auch von alten Konnotationen befreit sei.
Es gibt halt unterschiedliche Ansichten. Diesen Tatbestand gilt es im Artikel darzustellen. Mehr nicht! Wo ist das Problem? --Negerfreund 20:21, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich versteh das Problem auch nicht. Du benutzt den Begriff ja selber rassistisch. --Brummfuß 20:31, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das darf doch nicht wahr sein. Brummfuß, Begründung für deinen Vorwurf? Adlonnimov 21:30, 6. Dez. 2006 (CET)

text: Sachfremd? Dein ganzer Beitrag ist ein Beispiel dafür, wie der Begriff rassistisch verwendet wird (oder ist bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse im Präsens das nicht?). --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:45, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Schön, daß du online bist, Braveheart, aber könntest du dich vielleicht auch zu meinem Beitrag äußern? Ich bitte euch, jetzt nicht wieder in Nebendiskussionen zu versinken oder neue Fronten zu eröffnen, sondern erstmal bei der Hauptsache zu bleiben. Gruß, --Rokwe 21:49, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Sorry, aber ich habe Brumfuß' Lehrstunde nichts hinzuzufügen ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 21:55, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nein, Braveheart, ich hatte dich gebeten, zu meinem Beitrag, insbesondere zu den Quellen, Stellung zu nehmen, nicht zu Brummfuß. Wenn du wirklich Argumente hast, dann äußere sie bitte. Ich habe viel Zeit und Mühe dafür aufgewendet, Thesen zu belegen. Also wenn du die von mir zitierten Autoren widerlegen willst, dann tu es, aber vernünftig und stringent. --Rokwe 22:01, 6. Dez. 2006 (CET)

text: Wieso denn abwürgen? Diskutier doch weiter ;-) machst du ja eh. --Brummfuß 22:24, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  wo ist eigentlich das Problem? 

message: Im Laufe meiner Kindheit wurde versucht, von "Farbigen" zu sprechen und zu schreiben; nicht mit dauerhaftem Erfolg. Weitere Wörter kamen und wurden von der Euphemismus-Tretmühle auf den üblichen Weg geschickt. --Slartibartfass 22:49, 7. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wer hat dich den "Farbiger" genannt, und warum? Dann kannst du auch selbst beantworten, warum das ein rassifizierender Begriff ist. -- andrax 16:06, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ersatzwort "Farbiger" etc. 

message: Der von GS revertierte Absatz sollte erst mit Quellen belegt werden, bevor er wieder eingestellt wird. Vermutlich ist in der genannten Literatur dazu etwas zu finden, ich bitte allerdings um eine Fußnote mit Literaturangabe und Seitenzahl - die verwendeten Begriffe sind mir nicht ganz klar. Pulp Fiction mag ein Beispiel sein - die dazugehörige These/Analyse mit Belegen fehlt. Mit Belegen kann der Absatz gern wieder hergestellt werden --Hei_ber 19:08, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Verwendung des Wortes 

message: Da es ja inhaltlich nicht weiterging, versuche ich nochmal herauszufinden, wo der MinimalKonsens ist, von sachfremden Beiträgen bitte ich abzusehen.
Ursprünglich bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse, also Menschen mit schwarzer Haut und was man sonst so alles heute nicht mehr sieht. Als das Wort aufkam, hat sich niemand Gedanken darum gemacht, ob man damit die bezeichneten Menschen diskriminiert. Neger haben das Wort (in Amerika, Negro) auch als Eigenbeeichnung akzeptiert.
Heute wird der Begriff von den Sprechern der so bezeichneten vielfach abgelehnt. Im allgemeinen Sprachgebauch ist der Begriff rückläufig. Manche weisse Menschen verwenden das Wort bewusst, manche unbewusst; viele verwenden es bewusst nicht. Manche halten den Begriff für abwertend. Manche nicht. Als der Begriff aufkam, mag ein allgemeines Überlegenheitsgefühl der weissen Rasse gegolten haben. Das ist heute fort. Manche meinen, deshalb dürfte der Begriff nicht mehr verwendet werden, da er mit der damaligen Konnotation verbunden sei. Manche meinen, dass mit der neuen Erkenntnis der Begriff auch von alten Konnotationen befreit sei.
Es gibt halt unterschiedliche Ansichten. Diesen Tatbestand gilt es im Artikel darzustellen. Mehr nicht! Wo ist das Problem? --Negerfreund 20:21, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nochmal denselben Text einzustellen hilft auch nicht weiter. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 08:51, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  wo ist eigentlich das Problem? -- diesmal besser ohne Brummfuss 

message: rassistisch konnotiert in ersten Satz, aber im Anschluss erklärt. schon  bald als Schritt in Richtung Fossa, etymologisch wertfrei ist zwar Unsinn, aber als Zugeständnis an Rokwes gedacht. Der zweite Absatz bleibt gleich. --Brummfuß 14:08, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: "rassistisch konnotiert" bitte nicht im ersten Satz. Das war einer der Hauptauslöser für die gesamte Diskussion. Wie schon gesagt: Erstens gibt es für diese Formulierung nur einen Beleg, weshalb sie wenn überhaupt in erklärter Form weiter hinten stehen sollte, zweitens ist sie für viele nicht ohne weiteres verständlich. Die mehrfach angebotenen Kompromißversionen, zuletzt die selbst von Brummfuß vorgeschlagene und dann leider Gottes wieder zurückgezogene Version ist da viel besser und verständlicher.--Rokwe 14:13, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wie ich oben bereits schrieb, besteht bislang kein Grund zu der Annahme, dass die drei Quellen, in denen eine rassistische Konnotation genannt wird, irren (bis auf deine Behauptung) - dass sagt ja auch der Yeo. Sie müssen auch in den ersten Satz, weil das die Kernaussage der Quellen ist (wie auch bereits geschrieben). Ansonsten zitiert man die Quellen falsch, und das ist nicht mehr in Ordnung, sondern gar noch schlimmer als falsche Behauptungen zu verbreiten. --Brummfuß 14:20, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Abänderung Ib 

message: ... am besten nur nach Absprache auf der Diskussionsseite. Die Einleitung waehrend der Sperre war zwar sicher nicht perfekt, aber immerhin kam sie auf den Punkt und enthielt nichts falsches/beschoenigendes. Einige Gegner jener Einleitung koennen es trotzdem nicht lassen ihre eigenen Meinungen dort unterzubringen. Fossa?! ± 12:39, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Einleitungsaenderungen ...