Diskussion:Kurbellenkerachse

message: Als ich das Artikelchen vor neuneinhalb Jahren anlegte, was es allgemeinverständlich und sagte dem Leser, wie er sich die Kurbellenkerachse vorzustellen hat. Inzwischen ist ein wissenschaftlicher Text daraus geworden und man erfährt jetzt, dass die einzelnen Teile der Kurbellenkerachse ein Koppelgetriebe bilden. Der bildungsbeflissene Leser wird bereitwillig den Link anklicken, dann aber enttäuscht feststellen, dass er so gut wie nichts über den Gegenstand erfährt, über den er sich informieren wollte. Seinerzeit war noch zu erfahren, wie die Achsrohre miteinander verbunden sind und wozu die bei VW und Porsche üblichen „Hörner“ dienten; aber solche Banalitäten gehören nicht in ein wissenschaftliches Werk. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:58, 27. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: übliche „Hörner“ gehören zur Dämpfung der Federung (Fahrzeug), die üblicherweise von der Radaufhängung getrennt behandelt wird.--mfG AnaLemma 00:17, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel heißt Kurbellenkerachse, und Teile der Achse sind die beiden übereinanderliegenden Rohre wie auch die Hörner, die die Rohre miteinander verbinden. Mag sein, dass ich das zu unwissenschaftlich sehe, aber so ist es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:24, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: @Analemma: Ich war so frei und habe dieses ominöse Getriebe an der Vorderachse wieder entfernt. Beim Lesen werden sich sehr viele fragen: wo ist denn dieses Getriebe, das Getriebe ist doch an der Hinterachse. Der Leser will ja auch nicht wissen wie steif ist die Karosserie oder wie sind die Dämpfungsraten der Stoßdämpfer. Also bitte allzu wissenschaftliche Erklärungen aus den Autoartikeln rauslassen. -- Frila (Diskussion) 08:20, 28. Apr. 2016 (CEST)

text: Trotzdem: Das unnötigerweise erwähnte Koppelgetriebe konnte ich als Laie noch erkennen bzw. verstehen, den Dreieckslenker (von dem früher im Zusammenhang mit der Kurbellenkerachse schon einmal die Rede war) beim besten Willen nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

text: So hast Du (?) es mir vor Längerem schon einmal zu erklären versucht, und ich danke Dir ehrlich für die Mühe. Aber wie schon gesagt: Der Lenker, die Kurbel oder der Träger – wie auch immer wir sagen – dreht sich am Achsrohr bzw. am Ende des Federpakets (Drehstab) und hat für mich da nur ein Gelenk und keine zwei. Aber selbst, wenn Deine Darstellung stimmt: Warum wollen wir es so kompliziert machen und dem Leser etwas präsentieren, das er kaum versteht? Ich glaube nämlich nicht, dass ich der Einzige bin, der von einem Dreieckslenker eine völlig andere Vorstellung hat als von den hier zu beschreibenden Kurbellenkern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:42, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: @94.219.146.66: ich weiß nicht wo Du bei der Käferachse einen Dreieckslenker siehst. Meinst Du etwa den Radträger mit den Bundbolzen? Ich habe lange bei VW gearbeitet aber da hat niemand von Dreieckslenkern beim Käfer gesprochen, für mich ist das Theoriefindung. -- Frila (Diskussion) 12:32, 29. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Nein ich meine die beiden Traghebel. Ein Dreieckslenker muss nicht zwingend so gleichmäßig dreieckig sein wie etwa die Querlenker eines Audi 80 B1; er kann auch als gekrümmter Balken daherkommen wie beim Golf und anderen modernen Frontantriebsfahrzeugen. Schau Dir auch mal die Dreieckslenker beim Citroen DS an, dann wird Dir vielleicht klar, was ich meine. Beim Käfer sieht man die inneren Lager nicht, weil sie im Achsrohr stecken. Der Radträger ist mit den beiden …Kurbellenkern verbunden. Stellt man sich die ganze Chose um 90° geschwenkt vor, hat man eine Doppelquerlenkeraufhängung. Und TF weise ich weit von mir, höchstens BF;-).--94.219.146.66 14:09, 29. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Wir belassen es aber lieber bei den Kurbellenkern, sonst gibt es noch unnötige Nachfragen. -- Frila (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  So ändert sich ein Artikel 

message: Jeder hat sein Steckenpferd, und das kann ein „Koppelgetriebe“ sein. Ich habe mal geschaut: Im Artikel Briefwaage vermisse ich es noch, und auch unter Büroklammer ist es nicht erwähnt, obwohl drei ineinander verhakte Klammern ein solches Getriebe bilden könnten. Kurzum: Was der Begriff „Koppelgetriebe“ im Artikel über die Kurbellenkerachse verdeutlichen soll, wird sich mir nie erschließen. Noch etwas anderes: Mir ist nicht bekannt, dass der Alfa-Romeo-Rennwagen ursprünglich eine Drehstabfeder hatte, die durch eine Querblattfeder ersetzt wurde, wie es jetzt aus dem Artikel herauszulesen ist. Soweit ich weiß, hatte er von Anfang an die Querblattfeder. Warum wird also an einer klaren Formulierung herumgebessert (sofern von Bessern die Rede sein kann)? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Tja, das ist genauso ein Problemfall wie unser SI-bessesener Kollege. Kann man machen nix, musst du gucken zu. Ich kenne auch kein Getriebe an der Kurbellenkerachse. Vielleicht rufe ich mal VW an, kann ja sein dass die dort wissen wo das Getriebe verbaut ist. -- Frila (Diskussion) 13:31, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Die Technik ist eine größere, als die kleine z.B. von einem Automagazin vertretene Welt.--mfG AnaLemma 13:39, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, das Auto ist was Technisches, aber das was Du schreibst gehört eben nicht in diese Artikel. Wir beschreiben in den Artikeln ja auch nicht wie ein Automatikgetriebe aufgebaut ist und funktioniert. Dafür gibt es eben spezielle Artikel. Und genauso sehe ich das mit Deinem geliebten Koppelgetriebe, da gibt es doch einen Artikel drüber und da kann man dann die Kurbellenkerachse aufführen. Verschone uns bitte mit dieser Art Einträgen. -- Frila (Diskussion) 13:53, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Verschont mich mit Eurer kleiknen Welt.--mfG AnaLemma 14:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

text: Spurzen, Du bist und bleibst ein Kleikner! Und wenn Du Deine Dreieckslenker nicht aufißt, gibts morgen wieder Getriebekoppeln! ;-) --94.219.146.66 10:24, 29. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Haha, haha! Der Streit um das koppelgetriebene Dreiecksgelenk – oder wie es auch heißen mag – ist schon eine lustige Sache. Aber unabhängig davon: Mein Name schreibt sich am Ende mit m. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 29. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Immer wieder das Koppelgetriebe 

message: Im Artikel wird anscheinend auf äußerste Präzision und Wissenschaftlichkeit größter Wert gelegt, und trotzdem gibt es einen kleinen Mangel. Es heißt nämlich nur: „… übereinander angeordneten und miteinander verbundenen Rohren, …“ Für den nicht vorgebildeten Leser sollte unbedingt noch beschrieben werden, wie oder womit die Rohre verbunden sind. Früher war im Artikel von Hörnern als Verbindungsstücke die Rede, was aber nicht korrekt gewesen sein soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Die Farbe der Rohre sollte dem nicht vorgebildeten Leser auch nicht vorenthalten werden.--mfG AnaLemma 17:58, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Was soll denn diese alberne Bemerkung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 1. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Bitte etwas genauer 

message: Wie kann es sein, dass ein dermaßen umstrittener Artikel (siehe Dis.) ohne Belege auskommt ? Insbesondere Traghebelachse in der Einleitung scheint völlig aus der Luft gegriffen, da außerhalb von Wikipedia keine Belege auffindbar. Hat Ferdinand Porsche diese tatsächlich erfunden ? Hat nicht auch DKW einen Transporter mit dieser Radaufhängung angeboten ? -- Beademung (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde vor knapp zehn Jahren, also in einer Zeit angelegt, als es noch nicht üblich war, jeden Halbsatz – am besten jedes Wort – mit einem Einzelnachweis zu belegen. Dass der Artikel seit einigen Wochen umstritten ist, mag unter anderem an dem Versuch der Verwissenschaftlichung liegen. Ob Ferdinand Porsche die Kurbellenkerachse oder – wie es jetzt wohl heißen soll – das viergliedrige Koppelgetriebe als Form der Einzelradaufhängung persönlich oder allein und ohne Zutun eines seiner Mitarbeiter erfunden hat, wird heute schwer zurückzuverfolgen sein. Edler/Roediger schreiben jedenfalls in Die Deutschen Rennfahrzeuge, Fachbuchverlag Leipzig, 1956, ISBN 3-343-00435-9, Seite 97: „In sämtlichen Grand-Prix-Typen (Anm.: Auto Union) bis 1939 ist die Konstruktion der Vorderachse von Prof. Porsche bis auf kleine Veränderungen grundsätzlich beibehalten worden. Hier waren die Vorderräder einzeln an einem Kurbelarm-Parallelogramm aufgehängt und durch Torsionsstäbe (von 16 mm Durchmesser im 6-Liter-Fahrwerk) über die unteren Kurbelarme abgefedert. Die oberen Kurbelarme arbeiteten bis 1937 auf mehrscheibige Reibungsstoßdämpfer. …“ Genügt das vorerst? Dass es einen DKW-Transporter mit einer derartigen Achse gab, ist mir nicht bekannt. Vielleicht nennst Du das Modell? Der Schnellaster DKW F 89 L hatte unten Querlenker und oben eine Querfeder. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 1. Mai 2016 (CEST)
replies: text: So ist das zumindest für den Anfang belegt. Der DKW-Transporter wird hier erwähnt. . Die Traghebelachse scheint nicht belegbar. -- Beademung (Diskussion) 13:07, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Der DKW hatte eine Torsionsfeder-Hinterachse. Ähnlich der Hinterachskonstruktion von VW. -- Frila (Diskussion) 13:40, 2. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen 

message: In den Ersatzteillisten werden die Kurbelarme als Traghebel gelistet. -- Frila (Diskussion) 13:47, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Allmählich nimmt die Sache ungeahnte Formen an. Jetzt „verlangt“ Kollege Beademung auch noch einen Beleg für das Wort „Traghebel“. Ich kann zum Beispiel mit dem Porsche-Prospekt (hochglanz, fast wie neu) W 21/57-9.58-III. Aufl. 1958 dienen. Darin heißt es auf der letzten Seite: „Vorderradaufhängung 2 längsliegende Traghebel“ Im Prospekt W 22 20 M 9.63 G steht: „Vorderradaufhängung 2 Kurbellängslenker als Traghebel ausgebildet“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Sorry, WP:Belege gilt für alle Mitarbeiter; insbesondere der Hinweis auf Punkt 3 sei gestattet: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. -- Beademung (Diskussion) 22:40, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe nicht, was Du uns jetzt sagen willst. Soll es heißen, dass ich im Extremfall jedes in einem Artikel gebrauchte Wort in Frage stellen und einen Beleg dafür verlangen kann, dass es ein gebräuchlicher Begriff ist? In dem Zusammenhang erinnere ich mich übrigens an die Auspuffklappe, oder wie das Teil hieß, die unbedingt belegt werden musste. Von dem Kollegen, der den Begriff eingebracht hatte, hört bzw. liest man nichts mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2016 (CEST)
replies: text: In diesem Fall ging es konkret um Traghebelachse und das wurde nicht belegt. Eine Belegforderung für einen technischen Begriff in die Nähe von "absurd" zu stellen, und nebenbei auf den Fall des Überlandklappenhebels (bis heute völlig unbelegt und vom "Kollegen" frei erfunden) hinzuweisen, zeigt, dass gerade in diesem Themenbereich die Belegpflicht  (vielleicht genügt demnächst als Beleg auch Hörensagen oder Privates Wissen wenn immer weniger mitmachen) ernster genommen werden sollte. Gelten nun die oben genannten Belegregeln oder kann man für verdiente Projektmitarbeiter auch eine Ausnahme machen ? Ich meine nein, keine Ausnahmen. -- Beademung (Diskussion) 09:46, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Ich erinnere mich, dass ein verdienter Projektmitarbeiter in einem Artikel sinngemäß schrieb, alle Sportfahrer hätten sich nach einem bestimmten Modell von MV Agusta gesehnt (wörtlich: „der Traum aller Sportfahrer“), und sehr beleidigt war, als ein anderer den Beleg dafür vermisste. Aber auch das noch mal nur nebenbei. Soll ich weitere Belege für die Traghebel liefern? Ich habe den Begriff gestern Abend mehrfach bei Barth/Boschen, Das große Buch der Porsche-Typen, gefunden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:03, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Eben, genau das könnte man doppelte Standards nennen, und die wollen wir ja nicht; übrigens ein belegter Satz, der nicht akzeptiert wurde. Der Beleg für die Bezeichnung Traghebelachse in der Fachliteratur fehlt noch. -- Beademung (Diskussion) 22:34, 4. Mai 2016 (CEST)

text: Es ist wohl unstrittig dass es Auspuffanlagen mit Überlandklappe gibt. Und da diese Klappe irgendwie betätigt werden muss wurden diese Klappen früher mit einem Hebel und Bowdenzug betätigt. Heute geht das elektrisch mit einem Schalter am Armaturenbrett. Also erübrigt sich der Beleg für den Hebel. Man kann auch alles übertreiben. -- Frila (Diskussion) 13:14, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Dann lässt sich das bestimmt auch mit Literatur belegen. -- Beademung (Diskussion) 22:34, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Noch mal zur Traghebelachse. Im Artikel steht nur das Wort Traghebel, und das ist belegt. Schließlich die Frage: Warum soll das Kompositum nicht erlaubt sein? Aus Schräglenker kann doch auch die Schräglenkerachse gebildet werden, oder nicht? Und was den beanstandeten „belegten“ Satz im MV-Agusta-Artikel betrifft: Der Beleg dafür war offenbar ein fragwürdiger Satz aus einem Werbetext, wenn ich mich recht erinnere. Wäre das klar herausgestellt worden, hätte wahrscheinlich niemand etwas dagegen gehabt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 4. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Traghebel 

message: *Drehstabfederbündel: Bündel? Ob Drehstabfeder aus mehreren einzelnen Federn besteht, ist unwichtig.
*hohler Lenker: Lenker ist nicht hohl.
*Klemmschraube in einem Vierkant gegen seitliche Verschiebung: allenfalls auf Vierkantform der Drehstabfeder u.a.;  allenfalls gegen achsiale  Verschiebung der Drehstabfeder u.a.; aber unwichtig, denn es geht um ein Funktionsprinzip, nicht um konstruktive Einzelheiten.
*nach hinten weisende freie Enden der Lenker: ob gezogen oder geschoben, steht später.
*Bei der älteren „Bundbolzenachse“ mit Schmiernippeln wird der (zum Lenken drehbare) Achsschenkel von einem Achsschenkelbolzen gehalten, bei der neueren, wartungsfreien Achse dreht sich der Radträger als Ganzes in den Kugelgelenken: Es geht um ein Funktionsprinzip, nicht um Varianten der Ausführung.
*--mfG AnaLemma 20:50, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Geht es hier nicht (auch) darum zu zeigen, wer es besser weiß oder zu wissen glaubt? Warum soll zum Beispiel in dem Artikel nicht gesagt werden, woraus die vorderen Drehstäbe bestehen? Wüsste ich es nicht sowieso, wäre es für mich interessanter als die Information, dass die Lenker in Verbindung mit dem Radträger und dem Achskörper (?) ein Koppelgetriebe bilden. Dass das neu hinzugefügte Foto aus dem Artikel entfernt wurde, finde ich allerdings gut; denn damit konnte ich nur mit Mühe etwas anfangen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  12.5.: Gründe für Überarbeitung