Diskussion:Litauerkriege des Deutschen Ordens

message: veränderte sich die Machtkonstellation im gesamten Baltikum zugunsten der römisch-katholischen Kirche.
Bisher huldigte man im Land der Pruzzen wie in Litauen Naturgottheiten wie dem Donnergott Perkunos.
Bereits in den dreißiger Jahren des 13. Jahrhunderts kam es zu ernsthaften Auseinandersetzungen zwischen Christen und...
:Warum erwähnt man dazwischen die Gottheiten und verbindet man diese 3 Sätze nicht? Vieles fällt aus dem Kontext. --Vikipedija 16:34, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Fehlen einige Bindesätze 

message: wenn du dich für Vytautas (sicher nicht Wytautas) statt traditionellem dt. Witold und Kęstutis (Kenstut), Algirdas (Olgierd) entscheidest, sollte da auch Vytenis stehen.
Der Ursprung von Schameitien ist mir nicht sicher bekannt, aber das dürfte eine neuere nicht ganz gelungene Lithuanisierung sein. Das ž wird nämlich wie das zweite g in Garage gesprochen. Original žemaitija zu žemas 'niedrig' wird passend (und mit langer Tradition) mit Niederlitauen übersetzt. 
Bei der lettischen Literatur sind dir die Sonderzeichen hoffnungslos durcheinander geraten. gruß B.gliwa 13:38, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, da hast Du mich echt auf dem falschen Fuss erwischt:-). Ich habe nämlich davon nun gar keine Ahnung. Weder in Aussprache noch in Sonderzeichen. Das gebe ich gern zu. Wenn Du mir dabei  (litauische Namensformen, das dann aber generell) helfen könntest? Dann hat der Artikel einen verbindlichen Standard, der Bestand hat... VG--Magister 15:24, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Is ja noch 'n bisschen Zeit bis zum Termin. Ich kümmere mich drum und kann wohl auch noch litauische Literatur beisteuern. Was du vielleicht selbst finden kannst ist S. C. Rowell Lithuania Ascending : A Pagan Empire within East-Central Europe, 1295-1345 1994 oder so, und weiteres vom Autor, der auch litauische Quellen benutzt hat. Nicht unerwähnt bleiben sollte, im Vorfeld die Taufe von Mindaugas 1251, die nicht zu politischer Entspannung führte, wie auch die Taufe 1387, bzw. 1413 Niederlitauen - ein Hinweis, dass es nicht so arg um die Religion ging. B.gliwa 18:45, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Prima, freue mich auf die Zusammenarbeit! VG --Magister 13:46, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Namen 

message: Taufe von Mindaugas 1251, die nicht zu politischer Entspannung führte, wie auch die Taufe 1387, bzw. 1413 Niederlitauen gehören zu einem analytischen Artikel wie zB Christianisierung Litauens, wo auch Passagen von Litauerkriege des Deutschen Ordens sehr hilfreich wären. Alles hängt von der Formulierung des Themas, darum wenn möglich, bitte noch einen Artikel machen... Ihr beide könnt so gut Deutsch und außerdem seid keine Leien in der Geschichte Litauens! --Vikipedija 20:17, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Taufe, [[Christianisierung Litauens]] 

message: Meinen besten Dank an Vikipedija für die eingestellte und nachhaltig in deutsch überarbeitete Liste an original litauischer Literatur!--Magister 10:32, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Trennung erfolgte, weil die litauische Literatur nachträglich eingestellt und bearbeitet wurde. Fand es i.Ü. gar nicht so unpassend, zumal es die Verfügbarkeit der Schriften für deutschsprachige Nutzer tangiert. Zum Thema Prosa fällt mir derzeit nur "Die Kreuzritter" des polnischen Autors Sienkewicz (?) ein. Meinst Du, man sollte das auch einbringen? Desweiteren erstmal besten Dank für Deine wertvolle Zuarbeit! VG --Magister 14:14, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Liste litauischer Literatur 

message: So wird das m.E. nichts. Da ist einiges was dringend verbessert werden muss. Ich geh mal ins Detail:
* Die zwei unmotivierten Wappen da oben, zumal noch leserunfreundlich links und rechts angeordnet, sind  nicht besonders  passend. Und wie von Frank oben angemerkt, das litauische wohl auch unhistorisch. Bitte nicht auf Krampf illustrieren. Als einleitendes Bild muss sich doch ein halbwegs zeitgenössisches Bild aus einer Chronik oder ähnlichem finden lassen. 
* Einleitung: 
**territoriale Motive was ist das? man erahnt es, so ist das ein misslungener Euphemismus, besser wäre es klipp und klar zu bennenen, z.B. Expansionsstreben, Eroberungsdrang.  
**Link auf Staatsreligion ist ganz schlecht, genauso wie der Begriff, im MA gab es keine Staaten. Also bitte umformulieren.
**Darüber hinaus spielte auf Seiten des Ordens der Heidenkampf, der seit dem Verlust Akkons (1291) gegen die nahöstlichen Muslime weitgehend ruhte, eine ideologisch tragende Rolle. Diese Auseinandersetzung gab dem Orden seine offizielle Legitimation. Schwülstig, unklar, was ist ein Heidenkampf? Kampf gegen Heiden? Kampf um Christianisierung?
*Bilder:
**die gehen gar nicht, fast alle unhistorisch aus polnischen Historienschinken des 19. Jh. ohne dass es dran steht und dann noch in Briefmarkengröße.
**von wann das Bild von  Ulrich von Jungingen ist, steht auch nicht dran zeitgenössisch ist es auf keinen Fall, schaut mir wie ein Stich des 16. oder 17. Jh. aus. Leider gibt die Bildbeschreibungsseite ausser: aus en WP, nix. Ebenfalls rausschmeissen wenn sich nicht klären lässt, von wann das ist und von wem. So könnte es jeder und alles sein.
** unbedingt lesen Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder
* Stil:
**schwurbelig, teilweise romanhaft oder essayhaft, klingt fast als wenn ein Lexikon-Artikel des 19. Jh. abgetippt wurde. Bsp:  Es geschah nicht in Preußen/Pruzzenland sondern weiter nördlich, zu Livland,, In den Jahrzehnten bis 1303 herrschte Ruhe an der europäischen Grenzlinie zwischen Christen- und Heidentum, Dem Orden gelang es nie in der litauischen Wildnis dauerhaft Fuß zu fassen., jedoch wurzelte seither allgemeine Furcht vor den „wilden Heiden“ in der Landbevölkerung tief., Ungunst der Umstände und noch einige schräge Formulierungen mehr.
* Inhalt:
**den Inhalt würde ich als dünn bezeichnen, mehr als Aufzählung von Schlachtenh, Ereignissen etc. ist der Artikel nicht. Hintergründe, Motivationen etc. werden überhaupt nicht klar. Beispiele:
***Erneut flammte der Konflikt mit der Inthronisierung des litauischen Großfürsten Wyten nach 1303 auf. Warum, von welcher Seite gingen die Konflikte aus?
*** Unter Großfürst Gediminas von Litauen intensivierten sich die Kampfhandlungen beiderseits der Grenzen, um nach dessen Tod vor Georgenburg 1341 wieder abzuflauen. hier auch warum?
***Nach 1344 strebte der Konflikt mit Gediminas’ Nachfolgern Algirdas und Kęstutis einem weiteren Höhepunkt entgegen: Litauen expandierte unter Algirdas nach Südosten, während Kęstutis sich den westlichen Grenzen zuwandte. euphemistisch, machten die einen Spaziergang, na gut im nächsten Satz liest man von Reiterscharen? Und warum Höhepunkt? Das wird überhaupt nicht klar.
***Mit dem kriegerischen Konflikt zwischen der bestehenden Allianz Polen-Litauen und dem Orden, beginnend mit der 1409 erfolgten Kriegserklärung des Ordens unter dem Hochmeister Ulrich von Jungingen an Polen, näherte sich der Konflikt seinem Höhepunkt. Noch ein Höhepunkt, wo man nur erahnt warum es ein solcher war zumal es wohl eher der Endpunkt war.
**Selbst das Argument der Bekehrung der dem „finsteren“ Heidentum „verfallenden“ Litauer vermochte keinerlei Wirkung zu zeigen wäre auch sehr verwunderlich, wenn die Litauer von ihrer eigenen Religion angewidert wären, insofern ist die Bewertung wenig verwunderlich. Erstens war das wie geschrieben, doch nur ein vorgeschobener Grund und auf der anderen Seite sicherlich nur Wunschdenken der Ritter. Im Text fehlt aber komplett die Begründung für dieses Scheitern.
**die christliche Missionierung nur ein Vorwand für territoriale Interressen darstellte wird mehrfach erwähnt, gibt es dafür Quellen oder sind das Einschätzungen heutiger Historiker, das bitte besser darstellen. Es wird zuviel zeitgenössisches Denken und Wollen mit heutigen Einschätzungen verquirlt.
**der Begriff Heiden, heidnisch etc. hat hier nur in geringem Ausmasse etwas zu suchen. Das immer wieder erwähnt wird, dass es Heiden waren ist in meinen Augen christlicher POV. 
**Außerdem wünschte ich mir etwas mehr Hintergrundinfos: wie groß waren die Heere, mit welchen Mittel wurde gekämpft, Reiter?, Fußsoldaten?, Ausrüstung, Anführer, wurden Städte belagert, welche Schäden gab etc. 
**Unten sind massenweise Quellen angeben. Daraus bitte mehr Zitate die Hintergründe beleuchten oder ein Schlaglicht auf das Denken und das Leben der Zeit werfen können.
So das war es erst mal von meiner Seite. Da muss meines Erachtens noch kräftig Butter bei die Fische. So ist es nur ein halbwegs ordentlicher Artikel zur Ereignisgeschichte. Gruß --Finanzer 18:13, 7. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Gern geschehen. Eins hatte ich aber noch vergessen, die Zeittafel ist in meinen Augen redundant und wäre bei einem gut gegliederten Artikel entbehrlich. Gruß --Finanzer 22:14, 7. Mär. 2007 (CET)

text: Hi, habe mich über Max Oehler und sein Werk kundig gemacht, leider mit ziemlich mäßigem Erfolg. In der mir vorliegenden Sekundärliteratur gibts keine Verweise auf o.g. Werke. In der hiesigen Bibliothek (natürlich) auch nicht. Schade eigentlich, die Sache wäre es wert gewesen, leider reicht die Zeit für weitergehende Recherchen nicht aus. Vielen Dank für den Tip! Im Übrigen entnehmen ich aber dem von Dir genannten Titel (den Krieg betreffend), dass er nur den Zeitraum von 1410/11 betrifft, unser Artikel dagegen die Zeitspanne von 1303-1410 beschreibt. Dennoch finde ich es schade, denn gerade Werke von Historikern ohne entsprechende akademische Titel sind mitunter die gehaltvollsten. Werde mal sehen, ob 9ich zu einem späteren Zeitpunkt die von Dir genannten Bücher iregndwo auftreiben kann. Also besten Dank nochmal!--Magister 19:37, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Artikel ist toll, fachlich, interessant und spannend. Danke dem fleissigen und kreativen Autor! 
Politologische, publizistische, historische und enzyklopädische Terminologie...  Ein Mix. Stil ist nicht einheitlich. Für die Enzyklopädie braucht man keine Publizistik. Sonst vieles wird nach 10 Jahren veraltet sein. Nach 50 Jh unverständlich. Darum eine Fachsprache darf bleiben. --Vikipedija 17:16, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Terminologie 

message: right|150px|thumb|Wappen Litauens  
Wappen Litauens ist so ofiziell als Wappen der Republik Litauen bestätigt; im XIV Jh. sah ganz anders aus. Und der Staat hieß nicht Republik Litauen, aber Großfürstentum Litauen, darum die Symbole dürfen nicht verwechselt werden. --Vikipedija 17:19, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Wappen Litauens 

message: Könnten erweitert beschrieben werden... Die Motive der christlichen Mission 'klingen' zu stark und dominierend. Motiv der Expansion bleibt im Schatten ;-(  Im Lichte des Völkerrechts scheint manches nicht begründet, wenn überhaupt erwähnt: Verträge, Gewohnheitsrecht, Diplomatie, internationale Beziehungen und derer Verankerung: formell oder konkludent, Gründe des Erwerbs des Territoriums: Aneignung-'Ersitzung'-'Dereliktion'-Okkupation-Annexion-Krieg-Eroberung-Vertrag-Abtretung-Sezession; man braucht klare Trennung von 'Besitz' und 'Eigentum': was 'legal' erworben und was übergeben, annexierte wurde). --Vikipedija 17:19, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ursachen, Gründe, Kontext der Auseinandersetzungen 

message: Ich habe ja überhaupt keine Ahnung von der Sache und den Artikel offen gesagt nur angelesen, aber durch einen komischen Zufall kann ich auf die Bücher Max Oehlers Geschichte des deutschen Ritterordens (2 Bde, 1908 und 1912) und Der Krieg zwischen dem Deutschen Orden und Polen-Lit[t]auen 1409 - 1411 (1910), jeweils erschienen im Verlag Wernich, Elbing hinweisen. Da der Autor, zu einer Kurzbiographie s. wegen Artikellöschung einstweilen in der Versionsgeschichte und auf meiner Benutzerseite, nicht nur überhaupt eher als unsympathische Figur in die Fußnoten der Geschichte eingegangen ist, sondern auch keinerlei historische Ausbildung hatte, die Bücher zudem wohl nur noch in wenigen Bibliotheken vorhanden und wie gesehen in jedem Fall höchst veraltet sind, ist dieser Hinweis mit einiger Wahrscheinlichkeit völlig wertlos, aber ich wollte ihn mir nicht entgehen lassen, da er so gut paßte. Sollte es umgekehrt in der heutigen Sekundärliteratur einen Hinweis auf diese Werk und ihren Wert geben, wäre ich für eine Information darüber sehr dankbar. Aber erstmal noch viel Spaß und Erfolg mit der Artikelarbeit, Gruß--Pangloss Diskussion 02:25, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Hi, habe mich über Max Oehler und sein Werk kundig gemacht, leider mit ziemlich mäßigem Erfolg. In der mir vorliegenden Sekundärliteratur gibts keine Verweise auf o.g. Werke. In der hiesigen Bibliothek (natürlich) auch nicht. Schade eigentlich, die Sache wäre es wert gewesen, leider reicht die Zeit für weitergehende Recherchen nicht aus. Vielen Dank für den Tip! Im Übrigen entnehmen ich aber dem von Dir genannten Titel (den Krieg betreffend), dass er nur den Zeitraum von 1410/11 betrifft, unser Artikel dagegen die Zeitspanne von 1303-1410 beschreibt. Dennoch finde ich es schade, denn gerade Werke von Historikern ohne entsprechende akademische Titel sind mitunter die gehaltvollsten. Werde mal sehen, ob 9ich zu einem späteren Zeitpunkt die von Dir genannten Bücher iregndwo auftreiben kann. Also besten Dank nochmal!--Magister 19:37, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Am Rande 

message: So, ich glaube, letztlich einen ganz brauchbaren Artikel zusammengebracht zu haben. Besten Dank die eifrigen Mitarbeiter: Finanzer für das erste kritische Review, B.gliwa für seine Editionen, Vikipedija aufgrund seiner emotionalen Einlässe und sonstigen (wichtigen) Einbringungen (vor allem für sein Lob, das macht Mut!). Dazu den Mentoren Frank Schulenburg (gute Besserung) sowie Carbidfischer und allen anderen!!!
VG--Magister 12:50, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Resumee 

message: Zitat: =Bewertung= 
b e i d e r    Kontrahenten
Kampfhandlungen .... richteten sich letztlich gegen die schutzlose Bevölkerung   b e i d e r    Kontrahenten.
:Solche Formulierung prädestiniert die Position, als ob der regelmäßige Krieg zwischen Nachbarnstaaten gewesen wäre. Das stimmt aber nicht ganz: D. Orden ist als Okkupant baltischer Länder anzusehen, und die Litauerkriege waren nicht auf die Expansion nach Westen (wie des dt. Ordens nach Osten), sondern zuerst als Verteidung und weiter präventive Kriege in vom dt. Orden eroberten baltischen/pruzischen Ländern.
Litauerkriege und Auseinandersetzungen mit dt. Orden verfolgten nicht das Ziel, die 'fremden' Territorien zu erobern, zu okkupieren. Darum klingt der Vergleich quasi beide Kontrahenten waren gleich nicht so sehr gut.
Kontrahenten:
Auch wenn man diesen Begriff i.Sinne Gegner versteht, paßt nicht so genau, da man vom freiwillig von beiden Seiten begonnen Kampf ausgeht. Das war aber so nicht. 
Es gab Expansion, Eroberung, Okkupation. 
So waren die Ziele. Es gab Expansionisten und es gab Landesverteidiger (auch wenn diese zurück attackierten und das Prußenland betraten, die Burgen des dt. Ordens räuberten).
Darum die Nennung der Litauer als Kontrahenten paßt in diesem Kontext gar nicht, da es keinen gleichen Kampf(möglichkeiten)/Bedingungen gab und die Ziele beider Seiten/Parteien ganz anders waren, darum auch zeitweilige 'Eroberungen' der Litauer (in Ländern der Pruzzen, wo der Orden sich schon befestigt hatte) sind als Verteidigungsstrategie und Handlungen zur zukünftigen Verteidung/Abwehr zu verstehen, und nicht das Land zu räubern, um den Schatz, Vermögen, das Eigentum der 'deutschen Ländern' im Ostpreußen zu erwerben. --Vikipedija 15:51, 7. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Hi Vikipedija, sorry, dass ich Dir erst jetzt antworte. Ostern war ich nicht am Computer, die Sippschaft fordert eben ihren Anteil. Verzeihe mir also meine Abwesenheit und das folgende Statement: Deine Perspektive betreffs des Begriffes "Kontrahenten" kann ich zwar durchaus nachvollziehen. Ohne jede Frage; Die aggressive Politik des Ordens war der Anlass. Aber: In der Kriegsführung gibt es immer Antagonisten, damit verfeindete Parteien. Ob es sich nun um den Hundertjährigen Krieg zwischen Briten und Franzosen oder den Siebenjährigen Krieg handelt... Das sind nun mal diese "Kontrahenten". Der Anlass ist dabei nebensächlich. Man darf auch nicht vergessen, dass Litauens Politik damals ebenfalls nicht gerade pazifistisch geprägt war. Im Spätmittelalter entschied letztlich die Macht der Waffen. Nun muss ich nochmal polemisch werden: "Was mag so ein einfacher Bauer denken, wenn irdendwelche Kriegsscharen seine Familie entführen, die Gattin ... " Dann ist's nämlich wirklich egal, wer präventiv angreift, oder jemand okkuppiert! Ich vermute, genau das ist dort und damals wieder und wieder passiert. Deshalb sollte man sich der vielbeschworenen Neutralität Wikipedias bedienen und dem Gegner seinen Gegner belassen. Darum schließlich nennt sich der Artikel "Litauerkriege...". Die Kriegsgegner und damit Kontrahenten blieben unabhängig von der Motivation die Gleichen. VG --Magister 22:59, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  B e i d e    Kontrahenten  

message: aus dem Schreibwettbewerb, Historie einer spätmittelalterlichen Auseinandersetzung im Osten Europas; VG--Magister 22:12, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: ...wichtigstes Ziel/die Eroberung und Verteidigung des Heiligen Landes konnte in baltischen Ländern und in den Wohngebieten der Balten (Pruzzen, Schamaiten etc.) nicht verwirklicht werden, da die Balten die Heiden waren und dort es kein Heiliges Land gab. Drum war D.O. mit Missionierung und Sicherung des Heiligen Landes wirklich falsch in baltischen Ländern gelandet ;-) --Vikipedija 23:17, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung der ergebnislosen Lesenswert-Kandidatur vom 22. bis zum 29. April 2007 

message: Artikel ist überarbeitet, morgen ist Urlaub, kann demnach fortan keine Stellung nehmen. Vorschlag aufgrund des int. Feedbacks; Sollte die Ausführlichkeit des Artikels, insb. betreffs der Kontrahenten bemängelt werden; kann nur sagen, ich finde, das gehört so da rein! Viel Spass! VG --Magister 23:46, 2. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  1. Wahl zum Lesenswerten Artikel vom 2. August 2007 (endete ergebnislos) 

message: Im Spätmittelalter waren die Litauerkriege der Deutschordensritter eine hundertjährige Auseinandersetzung, die tiefgreifende Einschnitte in die territoriale Gestaltung des Baltikums und Preußens nach sich zog. Dieser Krieg ist heute in Vergessenheit geraten. Nicht zuletzt deshalb stelle ich diesen Artikel (im Team mit User Elbarto2323 nochmals überarbeitet) erneut zur Diskussion. Viel Spass -  Magister
*  - Der Artikel behandelt ein sehr wichtiges Thema für die Beziehungen zwischen Religionen, Herrschaften und Nationen. Zwar sehe ich Verbesserungsbemühungen, aber es fehlt mir die Sensibilität für die Brisanz. Das spiegelt sich schon im Aufbau wider, der dem für eine Schlacht üblichen sehr ähnelt, aber auch in Begriffen wie "Priesterkaste", der, selbst wenn es eine Kaste war, doch erklärungsbedürftig ist.
Mir fehlen zudem die strukturellen Unterschiede der beiden Machtausübungssysteme. So heißt es: "Dennoch blieb eine gewisse Autonomie der litauischen Führungsschicht bestehen." Diese Autonomie, also das Leben nach eigenen Gesetzen, ist ja gerade kennzeichnend für die Gesellschaften dieser Zeit und eben nicht für den Verwaltungsstaat des Deutschen Ordens. Gegen ihn standen durch Verwandtschaft und gemeinsame Vorfahren verbundene Clans, die eigenen Gefolgsleutesystemen vorstanden (ob es freie Bauern gab, entzieht sich meiner Kenntnis).
Die Übernahme des Christentums konnte übrigens eine ganz neue Herrschaftslegitimation schaffen, daher war diese Relgion ein interessanter Hebel, um die "etablierte", religiös fundierte Herrschaft anderer Clangruppen auszuhebeln. 
Nicht wenig Arbeit.
Leichter zu beheben sind wohl die Schwächen der Einleitung, wobei das Zitat an dieser Stelle wohl nicht besonders aussagekräftig ist.
Trotzdem fehlt m. E. nicht mehr allzu viel zum "lesenswert". Interessant ist die Lektüre allemal. --Hans-Jürgen Hübner 16:22, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hi, Ich verstehe Deine Vorbehalte sehr gut, múss aber zu bedenken geben, dass der Artikel eben den Krieg zwischen L. und DO zum Inhalt hat. Eine weiterführende Erläuterung zu religiösen und weiteren internen Gegebenheiten würde den Artikel nach meiner Meinung unnötig in die Länge ziehen, wodurch auch die Lesbarkeit beeinträchtigt würde. Schon von verschiedener Seite wurde die Anlage eines Artikels "Christianisierung Litauens" angeregt, wo umfasssend die von Dir bemängelten "Fehler" eingehend beleuchtet würden. Die Autonomie der Litauer Führungsschicht bezieht sich auf das Verhältnis zum KR Polen, das hat mit dem Ordensstaat wenig zu tun. Dennoch, vielen Dank für Deine konstruktive und vor allen Dingen sauber belegte Kritik! VG --Magister 09:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

text: Hier ist das Wappen Litauens aus dem Jahr 1555 abgebildet: . es wurde auch schon im 15. Jh. verwendet. Steht im Artikel selbst geschrieben. Vielleicht einfach noch mal selber nachlesen. Beim Ordenswappen, ist imo hervorragend unterm Bild beschrieben worden und natürlich von Anfang an verwendet worden. Weiteres? Elbarto2323 09:33, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hi, das Wappen mit der Darstellung eines Schwergerüsteten Reiters fand erstmals unter dem Großfürsten Algirdas 1367 Verwendung. Hier in Form eines Siegels (dem offiziellen Siegel des Fürsten). Daher kann man davon ausgehen, dass die Verwendung des Wappens im Artikel gerechtfertigt ist. VG Magister, in Vertretung --62.134.88.110 14:40, 8. Sep. 2007 (CEST)

text: Hallo und vorerst einmal herzlichen Dank für die ausführliche Erläuterung. Es ist immer schön, wenn man etwas dazulernen kann. Abgesehen von ein paar kleinen Tippfehlerchen sind mir noch folgende Formulierungen aufgefallen, die viell. etwas erläutert oder berichtigt werden sollten. Im Kapitel Das Heer des Ordens im 14. Jahrhundert ist zu lesen: In der Gedankenwelt des Spätmittelalters stand der Kampf für das Kreuz in Einklang mit den anzustrebenden Zielen eines Ritters in einer Zeit der immer mehr verfallenden Ideale des Rittertums. - Ich meine, dass das auch bereits für das Hochmittelalter gilt, denn sonst wären die Kreuzzüge ins "Heilige Land" wohl nicht zustande gekommen. Ferner steht dort: Derartigen internen Gegebenheiten innerhalb der Korporation des Ordens entsprach die Neigung des westeuropäischen Adels, sich ab 1300 mit den Traditionen der Kreuzzüge zu identifizieren. - Hier sollte man klar ausdrücken, dass damit die Tradition der Kreuzzüge ins Baltikum gemeint ist, denn mit den Kreuzzügen als solche haben sich die westeuropäischen Ritter bereits im 11. Jh. identifiziert. Zum Zitat im Kapitel Taktiken der Ordensritter möchte ich nur noch fragen, ob im Zitat iagunden hunden mit jagdwunden Hunden wirklich exakt wiedergegeben worden ist. Im Kapitel Die Streitmacht der Litauer Großfürsten im 14. Jahrhundert  heißt es z.B. am Schluss: Trotz bedeutender Verstärkungen durch tributpflichtige Völker, wie weißrussischer Fußtruppen und berittener Tataren, wurde am 17. Februar 1370 die Streitmacht Litauens durch den Orden in der Schlacht bei Rudau zurückgeschlagen. Nur verheerende Verluste der Verbündeten verhinderten in der Folge das Scheitern der litauischen Machtansprüche im Osten. - Sind hier mit Verbündeten die Litauer, Weißrussen und Tataren gemeint? Wenn doch, dann muss erklärt werden, wie Verluste das Scheitern von Machtansprüchen verhindern. Wenn nicht, dann müsste man auch die Verbündeten des Ordens aufzählen, denn sonst sorgt der Satz für einige Verwirrung. Beim Kapitel Taktiken der Litauer fände ich noch ein paar kleine Sätze zur Modifizierung traditioneller Kampfweisen im Angesicht eines militärisch überlegenen Gegners für notwendig. Inwiefern haben die Litauer vom Deutschen Orden militärisch "gelernt" bzw. diesen nachgeahmt? Gibt es dazu Quellen? Wenn hier steht, dass sie Wurfgeschütze, wie z.B. ein überschweres Trebuchet, und auch Steinbüchsen verwendet haben, dann müssen sie auch "Techniker" bzw. militärisch speziell geschultes Personal gehabt haben, die so etwas bauen bzw. damit umgehen konnten. Das steht doch ziemlich im Widerspruch zur ansonsten eher archaisch anmutenden Kriegsführung. Weiß man, woher diese "modernen Waffen" stammten bzw. wer sie baute? Waren das viell. vom Orden erbeutete Waffen? Gab es so etwas wie ein "Artilleriekorps" in der litauischen Armee? Stammten all diese Dinge samt der sie bedienenden Mannschaften aus Polen? Angeführt wird ja, dass der Konflikt mit dem Orden nur im Verbund mit Polen gelöst werden konnte. Vielleicht kann man noch etwas zur Rolle Polens bei der "Modernisierung" der litauischen Armee anführen. Ansonsten keine weiteren Fragen. LG, Jerry_W 10:13, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hi Jerry, vielen Dank für Deine Anregungen! Da ich nur ganz wenig Zeit habe hier meine Stellungname: 1. Gedankenwelt Spätmittelalter: Genau darauf bezogen, da in den Traditionen der echten Kreuzzüge begründet... Die Herren wollte sich einfach auf einen Kreuzzug begeben (in der "Tradition derjenigen gegen die Sarazenen") und wählten die einfachere Variante "Kreuzzug light" eben nach Preußen :-) 3. Iagund kann man durchaus mit jadgwund übersetzen 4. Hast recht, Verbündet ist ein wenig irreführend, es handelte sich um Kontingente Tributpflichtiger, die zwangsweise gegen den Orden zogen. Da deren beste Truppen aufgerieben wurden, blieb die Litauer Machtposition unangetastet.  Der Orden verfügte bei Rudau mikt Ausnahme seiner Gastritter zuzüglich der Aufgebote städtischer Zünfte kaum über nennenswerte Verbündete. 5. Artillerie im MA war Sache der jeweiligen Zünfte, die Großfürsten haben sich einfach einen Meister mitsamt seines Feuerrohres "gemietet". Hat mit Polen in diesem Sinne nicht zu tun, es kann durchaus ein Stückmeister aus Deutschland gewesen sein. Hoffe die kurze Erläuterung hat Dir geholfen. VG Magister --62.134.88.234 18:04, 10. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  2. Lesenswertkandidatur vom 4. bis 11. September 2007 (erfolgreich) 

message: Könnte hier jemand die falschen (unhistorischen) polnischen Ortsnamen in West- und insb. Ostpreussen in die hergebrachten deutschen Namen ändern? Wer stellt sowas ein (welche Beweggründe sind das)? Die heutigen polnischen Namen waren damals falsch/ungebräuchlich (deutsche Ortsnamen/Ortsgründungen bzw. es gibt allenfalls auch baltische Namen). Absurd es - außerhalb einer polnischen Wikipedia - es in polnisch zu benennen.  Roland
:Ich stimme Dir zu, allerdings bin ich nicht so recht fähig, in Grafiken zu arbeiten. VG--Magister 10:56, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ich habe auf Wunsch dieses riesige Ding mal überflogen und konnte auf die Schnelle nichts feststellen, was mich gestört hätte. Was die Ortsnamen angeht, stellt doch die Bilder mal in die Dingsbums ein, na wie heißts gleich wieder... in die Wikipedia:Bilderwerkstatt. Dort findet sich vielleicht einer der sich des Problems annimmt. mfG -- Hartmann Schedel Prost 17:06, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ortsnamen auf Karten 

message: === Litauerkriege des Deutschen Ordens (zurückgezogen) ===
Kandidatur vom 7. bis 27. Dezember
 
Die Litauerkriege des Deutschen Ordens in den Jahren 1303 bis 1410 waren eine mehr als hundert Jahre währende kriegerische Auseinandersetzung zwischen dem Deutschen Orden und dem Großfürstentum Litauen.
Ursachen waren zum einen kriegerische Konflikte im 13. Jahrhundert, die durch verheerende Plünderungszüge litauischer Scharen in Livland ausgelöst wurden, zum anderen weitreichende Expansionsbestrebungen des Ordens im Verlauf des 14. Jahrhunderts. Der politisch und militärisch erstarkte Ritterorden verdeckte ab der Mitte des 14. Jahrhunderts seine territorialen Ansprüche auf Niederlitauen durch die Begründung, im Auftrag der Kurie die Christianisierung des heidnischen Litauens durchsetzen zu wollen.
Nachdem der Artikel lange LW blieb, wurde er nochmals überarbeitet und stellt sich jetzt Eurer Abstimmung. Als Hauptautor sv  VG--Magister 13:28, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Eure Kritik ist berechtigt (Vielen Dank!!!), ich ziehe die Kandidatur hiermit zurück. Der Artikel wird erneut überarbeitet und zu gegebener Zeit erneut vorgestellt. VG--Magister 22:33, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Vorzeitig beendete Exzellenzkandidatur 

message: Kandidatur vom 7. bis 27. Dezember
 
Die Litauerkriege des Deutschen Ordens in den Jahren 1303 bis 1410 waren eine mehr als hundert Jahre währende kriegerische Auseinandersetzung zwischen dem Deutschen Orden und dem Großfürstentum Litauen.
Ursachen waren zum einen kriegerische Konflikte im 13. Jahrhundert, die durch verheerende Plünderungszüge litauischer Scharen in Livland ausgelöst wurden, zum anderen weitreichende Expansionsbestrebungen des Ordens im Verlauf des 14. Jahrhunderts. Der politisch und militärisch erstarkte Ritterorden verdeckte ab der Mitte des 14. Jahrhunderts seine territorialen Ansprüche auf Niederlitauen durch die Begründung, im Auftrag der Kurie die Christianisierung des heidnischen Litauens durchsetzen zu wollen.
Nachdem der Artikel lange LW blieb, wurde er nochmals überarbeitet und stellt sich jetzt Eurer Abstimmung. Als Hauptautor sv  VG--Magister 13:28, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Eure Kritik ist berechtigt (Vielen Dank!!!), ich ziehe die Kandidatur hiermit zurück. Der Artikel wird erneut überarbeitet und zu gegebener Zeit erneut vorgestellt. VG--Magister 22:33, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  [[Litauerkriege des Deutschen Ordens]] (zurückgezogen) 

message: "... waren eine mehr als hundert Jahre währende... " im Einleitungssatz ist überflüssig, da sich das bereits zwanglos aus den Jahreszahlen "1303 bis 1422" ergibt. Doppelt hält nicht immer besser. --95.33.170.36 08:10, 22. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Einelitungssatz 

message: – GiftBot (Diskussion) 22:31, 3. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink