Diskussion:Blue Note

message: Könnte ein Fachmann bitte den Inhalt in blue note einarbeiten, dann kann hier das Label behandelt werden. --Kurt Jansson 19:05, 11. Aug 2003 (CEST)

message: Man orientiert sich nach dem Gehör und damit nach der Naturtonleiter. Dieser Satz erscheint mir aus zweierlei Gründen fragwürdig:
# Ist die Bluestonleiter wirklich mit der Naturtonleiter indentisch? Die Terz in der Naturtonleiter liegt doch eher in der Nähe der Terz der (temperierten) Durtonleiter als bei der Blues-Terz?
# Woran sich das Gehör orientiert, ist davon abhängig, wie es geschult ist. Ein Gehör, dass die temperierte Dur- und Molltonleiter gewohnt ist, wird sich eher daran orientieren?
Kann sich bitte mal jemand, der von Musik und Harmonielehre etwas versteht, den Absatz vornehmen? --Mussklprozz 02:07, 28. Dez 2004 (CET)
replies: text: Von der Annäherung an die Blue Notes, durch (gleichzeitiges) Spielen der Nachbartöne, auf dem Klavier habe ich in meiner bisherigen Laufbahn als Jazz-Pianist noch nie etwas gehört. Wo wird das propagiert/praktiziert? --Das Ed 14:06, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Naturtonleiter 

message: Laut Haunschild ist die kleine Septime keine Blue Note, sondern einfach nur eine kleine Septime. Blue Notes sind vielmehr die Töne, die irgendwo zwischen Moll- und Dur-Terz, sowie zwischen reiner und verminderter Quint liegen. Diese Töne sind im temperierten System nicht vorhanden.
Abgesehen davon würde ich die kleine Septime nicht als b7 bezeichnen, weil das in der gängigen Akkordschreibweise nicht üblich ist. Hier wird z.B. für den Dominantseptakkord mit Grundton C (C, E, G, Bb - ich verwende die international übliche Schreibweise für die Töne, also nicht H sondern B für die 7. Stufe der C-Dur-Tonleiter) das Symbol "C7" verwendet, das heißt 7 steht für die kleine Septime. Will man eine große Septime haben, dann schreibt man z.B. Cj7 oder CMaj7. (Auch ein Dreieck ist hier üblich.) Ich würde daher eher ein Beispiel (Bluestonleiter in C) anführen und eventuell eine Graphik inkludieren. Außerdem könnte man die Bluestonleiter im Abschnitt "Tonleiter" ergänzen und darauf verweisen. --ChesneyB 19:21, 6. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Meines Wissens ist Haunschild aber die einzige Quelle, die die Septime in dieser Weise herausnimmt. Andernorts wird gelegentlich die Quinte als Blue Note in Frage gestellt, aber nirgends die Septime. Auch ist die besondere Intonation der Blues-Septime z.B. bei Sikora ziemlich plausibel hergeleitet, nämlich als aufeinandertreffen von kleiner Septime aus der Mollpentatonik mit großer Septime in der Dur-Tonleiter. In dieser Hinsicht ist Haunschild sehr eigen, und da er auch keinen Beleg für seine Behandlung der Septime angibt, würde ich ihm in der Wikipedia eigentlich nicht so blind folgen. --Evensense 13:28, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, Sie meinen da den Abschnitt über die Blues-Melodik (in meiner Ausgabe auf S. 201 - ich hab die 5. Auflage). Sikora schreibt da, die Afrikaner verwendeten überwiegend Moll-Pentatonik und die Blue Notes kämen daher, daß die Schwarzen "verunsichert" gewesen wären, und daher Terz und Septime zwischen denen der Moll-Pentatonik und der Dur-Tonleiter "pendeln". Das ist so aber zumindest nicht ganz richtig, weil die afrikanischen Tonsysteme eben Töne enthalten, die es im westlichen System nicht gibt. (Steht auch hier in der Wiki.) Und laut Haunschild kommen die Blue Notes, die eben zwischen großer und kleiner Terz und reiner und verminderter Quinte liegen, genau daher. Haunschild hat also sehr wohl eine Begründung dafür und einen Beleg gibt es bei Sikora genausowenig. (Unter einem Beleg verstehe ich eigentlich was anderes.) Für mich ist die Begründung von Haunschild plausibler.ChesneyB (Diskussion) 18:22, 1. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  kleine Septime 

message: Ich würde die Struktur ein bißchen anders machen. (Muß hier mal die Idee notieren, weil ich jetzt nich soviel Zeit zum Umbau habe.) Ich würde den Artikel nicht "Blue Note" betiteln, sondern "Bluestonleiter" und bei der Suche nach "Blue Note" zu diesem Artikel weiterleiten (weil die Blue Notes bei der Bluestonleiter erklärt werden). Außerdem würde ich den Link auf die Bluestonleiter im Artikel "Toleiter" dazuhängen. Und was hier noch fehlt, ist ein Link auf das Blues-Schema - ich weiß allerdings nicht, ob da schon etwas darüber geschrieben wurde. Werde bei Gelegenheit mal suchen. --ChesneyB 09:57, 7. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  generell: Aufbau des Artikels 

message: als Musikanfänger verwirrt mich, das die Blues-Molltonleiter einen Ton weniger hat als die Blues-Durtonleiter - wenn das korrekt ist, wäre ein entsprechender Hinweis nett. Außerdem sollte über die Bluestonleiter unter Bluestonleiter mehr stehen als unter Blue Note, oder? Vielleicht kann einer der Wissenden, die diesen Artikel hier so ausführlich gestaltet haben, auch die Bluestonleiter noch entsprechend aufbohren?... --ItsMe 00:35, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich meine auch, dass die 2 noch reingehört in die Molltonleiter. Wissen weiß ich's allerdings auch nicht. "Klingt" aber logisch. --84.185.184.150 00:37, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  also wie jetzt? vgl. Bluestonleiter 

message: Je nach Quelle findet man entweder nur 3b, oder 3b und 7b, oder nur 5b/4# (=Tritonus) oder wie im Artikel alle 3 als blue note bezeichnet. mE sollten alle Versionen erwähnt werden. -Hati 17:29, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  == welche nun wirklich? == 

message: Wenn jemand ein Hörbeispiel aufnehmen könnte, wie Intervalle mit Blue Notes klingen, wäre das sehr sinnvoll.--Hannes2 Diskussion  19:45, 16. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Hörbeispiel 

message: Also nach den gängigen Konsonanztheorien, die ich so kenne (zum Beispiel von Leonard Euler und Martin
Vogel), macht man erstmal eine Primfaktorzerlegung, gibt jeder Primzahl ein Gewicht und summiert das ganze. Wenn man 8:5 mit 7:5 vergleicht, kann man die 5 schonmal rauslassen, denn die kommt in beiden Intervallen vor. Dann bleibt noch ein 2*2*2 bei dem einen Intervall über, und 7 beim anderen. Nach Martin Vogel entspricht 2*2*2 einem Konsonanzgrad von 1+1+1=3 und 7 einem Konsonanzgrad von 7. Die kleine Sexte 8:5 liegt also konsonanzmässig klar vor dem septimalen Tritonus 7:5. Bei Euler sieht das vielleicht etwas anders aus, aber die beiden liegen konsonanzmässig nahe beieinander, mit der Sexte
eher vorne. Wortverdreher 15:26, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  gängige Konsonanztheorien 

message: Sorry für die komplette Überarbeitung. Aber hier in diesem Artikel war so viel irreführendes (und teils Falsches) zu finden... Zudem fand ich den Artikel etwas unglücklich gegliedert und auch die angegebene Literatur konnte mich nicht überzeugen. Ich hoffe, dass dieser überarbeitete Artikel jetzt auch für musikalische Laien etwas lesenswerter geworden ist. Viele Grüße und nichts für ungut :-) --Heinz 19:17, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ich dachte immer die Bluestonleiter hat drei besondere Töne b3, #4 und b7. Im Blues bezeichnet ein Dominant-7 Akkord auch die Tonika, oft wird auch die große Septime melodisch gespielt. Also ich würde eine vorsichtigere Herangehensweise begrüßen und mich hier rein erfahrungsgemäß betätigen und Regeln erwähnen und darauf hinweisen, dass sie nicht allgemeingültig sind. -- Room 608 17:16, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Room608, worauf beziehst Du dich genau? Grüße --Heinz 17:24, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es ist doch unklar, warum im Blues die Tonika eine b7 hat, vor allem wird oft vorher ein Maj7 Akkord gepielt oder überheupt ein 6-Akkord. -- Room 608 17:42, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hm, einen maj7 habe ich im klassischen Blues noch nie gehört oder gespielt, allenfalls einen 6/9er (der reinen Dur-Pentatonik entsprechend, die zum Beispiel über den Dominanten gespielt werden kann). Ansonsten dominieren die kleinen Septimen über allen Akkorden (James Brown war übrigens einer der ersten Interpreten, der seine Band die Septime konsequent über allen Akkorden der Blues-Kadenz spielen ließ). Die beste Annäherung an eine Tonleiter, die die Blue Notes aufnehmen und mit unserem tonalen system erfasst werden kann, ist eine Moll-Pentatonik. Die Moll-Septime wird analog zur Moll-Septime auf der Tonika hinzugefügt, um die Harmonie auch linear ausspielen zu können. Warum der Blues so ist wie er ist? Vermutlich weil er ursprünglich nicht unserem Tonraum entstammt und nur mühsam in diese Form hineingepresst werden kann, nicht ohne das Meiste seiner Ursprünge zu verlieren. Und nicht zuletzt ließt der Blues seinen Interpreten große melodische Freiheit - auch in der Einbeziehung und der anschließenden Demontage anderer (europäischer) Musiktraditionen. - Hauptsache es klang "irgendwie geil" und vor allem anders als die Musik der "Whiteys". viele Grüße --Heinz 18:23, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ein Bebop Blues bringt lange den maj 7 bis kurz vor dem Wechsel zur Subdominante, ein 9 Akkord suggeriert oft einen 7/9 Akkord. Warum improvisiert man nicht über Durpentatoniken, oder besser eher selten? Die Demontage ist doch das Prinzip, und ist Dir mal aufgefallen, die verminderte Quinte ist symmetrisch, also ein symmetrische Melodieintervall. Spiel einfach das Bluessschema, mit Sextakkorden also 6, das ist demontiert klingt aber nicht gut. -- Room 608 18:37, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Lass uns die Diskussion für beide Themen (Tonika, Blue Note) bitte auf einer Seite (Vorschlag Deine Diskussionsseite, von mir aus auch meine) fortsetzen. Ich komm hier schon toal durcheinander. Grüße --Heinz 14:54, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Tonika, zwei Töne? 

message: Hat jemand einen Youtube-Link, wo die "echten" Blue Notes gut zu hören sind? Wenn ich was zur Orientierung hätte, würde ich mal ein Tonbeispiel aufnehmen. --JazzmanPostStudent? 10:07, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  "Hellhound on my trail" von Robert Johnson, die Blue Notes sind sowohl im Gitarrenspiel als auch im Gesang zu hören. http://www.youtube.com/watch?v=sqgcM_CmhdA Grüße --Heinz 19:51, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  PS: Am besten kannst du die Blue Notes auf einem Saiteninstrument aufnehmen, indem du auf einer(!) Saite die kleine Terz Richtung Großterz und die verminderte Quint(Tritonus) in Richtung Quinte anziehst. Spiel dabei den Grundton, die erste Blue Note, dann die zweite und dann den oktavierten Grundton. Dann kommen die Blue Notes richtig gut im Kontext raus (so hab ich die Noten immer erklärt). Optional kann man noch die (umstrittene) Septime dazuspielen. Noch besser: Nimm einen Bottleneck für die beiden Töne zwischen den Terzen und Tritonus und Quint und greife die Septime (ohne zu ziehen)- das kommt der Sache am allernächsten. Wichtig ist aber, das Tonbeispiel auf einer Seite zu spielen (wegen der Obertöne). --Heinz 19:59, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Also genausogut kann ich das auf dem Klavier. Man muss gleichzeitig zwei Töne anschlagen, gegebenenfalls drei, z.B f, ges g b, dann ges loslassen, dann hast Du so ein Feeling für eine blue note auf der sexte. Insgesamt ist der Artikel überarbeitungswürdig und unbelegt. Auf dem Klavier spielt  man mit dem Boogie den Blues, das ist aber unterschiedlich bei verschiedenen Pianisten, zum Beispiel James P. Johnson versus Albert Ammons und Meade Lux Lewis. Hör Dir dennoch Bluesgitarristen an, Taj Mahal, James Blood Ulmer, etc. (Außerderm hört man bei denen nicht die hier genannte blue notes)-- Room 608 22:17, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Hm, Klavier geht nicht. Wichtig für den unverfälschten "Sound" oder das "Feeling" der Blue Notes ist in diesem Fall (also als Tonbeispiel), die Obertonreihe – oder besser in diese Falle: Naturtonreihe – im Verhältnis der beiden Töne zueinander und zur Stimmung der Seite vollständig zum Klingen zu bringen. Und das geht definitiv nur auf einer einzelnen (nicht umsponnenen) Saite – wenn man denn überhaupt ein Saiteninstrument verwendet, idealer ist ein Blasinstrument, z.B eine Bluesharp, und am idealsten natürlich ein Gesangsbeispiel. Auf einem Klavier geht das erstens aus physikalischen und zweitens aus enharmonischen Gründen nicht, weil für die "Annäherung" (sic!) an die Blue Note zwei Saiten angeschlagen werden müssen. Grüße --Heinz 16:42, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Natürliich geht das, das Klavier resoniert doch und durch Rückkopplung, hat das sehr wohl einen Einfluss auf die Tonhöhe eines einzelen Tones. Allerdings muss der Pianist schon wissen, was er macht. --Room 608 19:32, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Tonbeispiele 

message: Ich habe es ja bereits vor einigen Tagen weiter oben angemerkt, aber nur als kleine Veränderung gespeichert. Deshalb hier noch einmal deutlicher: Ich finde die Sonderbehandlung der Septime im Artikel fragwürdig. Meiner Recherche nach ist Haunschild der einzige Autor, der diese Ausnahme macht. Demgegenüber steht eine Vielzahl von Quellen, die Terz und Septime als Blue Note bezeichnen, in den meisten Fällen ergänzt um die Quinte. Um hier nur drei Beispiele zu nennen: 1.) Frank Sikora: Die Neue Jazz-Harmonielehre. Mainz: Schott 2003. S. 201f. 2.) Hans Heinrich Eggebrecht: Handwörterbuch der musikalischen Terminologie. Wiesbaden: Steiner 1972. Stw. "Blues" Abschnitt 5a. 3.) Barry Kernfeld (Hg.): The New Grove Dictionary of Jazz. London: Macmillan 1984. S. 120. Ich habe noch etliche weitere gesichtet, niemand nimmt die Septime in der Form heraus, wie es Haunschild tut. Auch teilt Haunschild nicht mit, wie er zu seiner Einschätzung kommt. Ich würde deshalb vorschlagen, den Artikel zu ändern, Terz, Quinte und Septime als Blue Notes zu nennen und evtl. Haunschild als Minderheitenmeinung zu erwähnen (auch wenn ich mir da nicht sicher bin, eigentlich würde ich ihn eher herauslassen. Vielleicht gibt's dazu Meinungen?) --Evensense 13:20, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bin mir da nicht so sicher, ob überhaupt einer weiß, wo die blue notes sind und ob sie nicht je nach Stück oder Musiker an unterschiedlichen Stellen sitzen. Ich finde die Standardtonleiter über einem Dominant7akkord mit b3 un #4/b5 klingt doch nur im Rock erträglich. Die Einschätztung der b7 als blue note ist ganz einfach zu erklären: In einem C Blues ist C die Tonika, eine Durtonika, wobei dort die Durtonleiter gespielt wird, die ja die große Septime hat, die kleine Septime ist eine sogar in der klassischen Harmonielehre erlaubte Erweiterung, um den Übergang zur Subdominante plausibler zu machen, zu dominantisieren, es werden im Blues auch durchaus mit einiger Vorsicht große Septimen angebracht. Besonders zu beachten finde ich auch, dass die Dominante im Blues die meisten Erweiterungen verträgt. Wie steht es noch mit den blue notes in Moll? Wenn der Absatz nicht sauber referenziert wird, kann er so aber auch raus. Schön finde ich auch die kleinen Sexten. -- Room 608 09:29, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Du hast recht: eine bluestypische Tonbildung kann mit jedem Ton geschehen, die Art und Weise ist von Musiker zu Musiker verschieden und auch recht instrumentenspezifisch. So dominieren auf der Gitarre nach oben veränderte Töne (Bending), während Blasinstrumente eher die Intonation nach unten verändern (Off-Pitches), beim Klavier nutzt man z.B. Cluster, um den Sound zu verbluesen... Es geht dabei auch nicht ausschließlich um Intonation, sondern Lautstärke, Vibrato, Geräusch/Klang-Mischung etc. tragen ebenfalls dazu bei. Aber ich finde es terminologisch ungenau, das alles pauschal "Blue Note" zu nennen. Als solche werden in der Literatur halt (fast) ausschließlich Terz und Septime und (mit Einschränkungen) Quinte genannt, wohl weil diese Töne die spezifische Tonalität des Blues widerspiegeln. Warum Haunschild meint, die Septime werde im Gegensatz zu Terz und Quinte nicht "uneuropäisch" intoniert und sei deshalb keine echte Blue Note, ist mir aber total schleierhaft. --Evensense 10:53, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Blue Notes entstehen ja wohl aus der Auseinandersetzung nichteuropäischer Tonsysteme mit europäischen Insturmenten und Kompositionen. Einige afrikanische "Tonssyteme" sind gar keine sondern intervallorientiert, sozusagen eine Sammlung von Intervallen, da diese sicher nicht den europäischen Tonleitern entsprechen, müssen sie ja auch nicht so intoniert sein und reiben sich dann natürlich mit diesen. So sehe ich allgemein die Entstehung von Blue Notes. Nichteuropäisch ist ja im Blues schon die Wendung G7 F7 C7 am Schluss, die auch nur mit Septakkorden funktioniert, sie klingt mit Sextakkorden schlecht. Der Tritonus ist auch nicht unbedingt ein auflösungsbedürftiger Klang, melodisch finde ich ihn sogar besonders indifferent, er hat überhaupt keine Tendenz zur Auflösung sondern bleibt allein wegen seiner Symmetrie im Gesamtsystem in der Schwebe, ich denke so sind auch die Septakkorde im Blues gemeint, nicht als Dominante, sondern als Akkorde in der Schwebe, es gibt dort ja auch keine richtige Vollkadenz, sondern eher die Wechsel Tonika Subdominante Tonika Dominante Tonika. Die klassisch gelehrten Blue Notes scheinen daher zu kommen, dass die strenge Dur/Molltrennung nicht im Blues vorhanden ist, hier aber die größten Konflikte auftreten können, weswegen die Töne zu deren Behebung besonders hervorgehoben werden. Die Unterscheidung, die Du forderst ist vernünftig, man sollte alle Töne einmal auf ihre Blue Note-Eigenschaften untersuchen und einordnen. Und ebenso Blueseffekte besprechen. Auch wird der Mollblues immer stiefmütterlich behandelt. Wo sind dort die "klassischen" Blue Notes? Allgemein ja wohl die b5, aber das sind schon mal weniger Blue Notes. Warum? -- Room 608 11:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich habe die Sonderbehandlung der Septime entfernt und dazu auch den einleitenden Abschnitt verändert. Über Rückmeldungen wäre ich dankbar. Zwei andere Probleme des Artikels, die in dieser Diskussion angerissen wurden, möchte ich gerne ebenfalls überarbeiten, aber vorher unter eigener Überschrift diskutieren: Herkunft (Bezug auf Pentatonik und Naturtonreihe ist nicht belegt und insbesondere letzteres in meinen Augen eher zweifelhaft) und Verwendung (Blue Notes haben durchaus eine harmonische Dimension). --Evensense 10:43, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Nochmal: Septime 

message: "Auf Tasteninstrumenten wird eine grobe Annäherung an die Blue Notes durch das Anschlagen beider Terzen (oder Tritonus und Quinte) erzeugt, indem unmittelbar nach dem gleichzeitigen Anschlag die tiefere Note sofort wieder losgelassen wird." Dies wird in der Praxis nicht verwendet und ist auch in der Theorie sehr fragwürdig. Blue Notes werden auf dem Klavier oder jedem anderen Instrument, das nicht frei intonieren kann und also festgelegte Tonhöhen hat, einfach als kleine Terz/Tritonus/kleine Septime gespielt. Als Beweis reicht eine beliebige Aufnahme eines beliebigen Pianisten aus. Wenn es keinen Einspruch gibt, werde ich die entsprechende Passage ändern. --ahz (Diskussion) 22:42, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Blue Notes bei Tasteninstrumenten 

message: Das gegebene Tonbeispiel ist eigentlich eher verwirrend und total kontraproduktiv. Eben gehört und mehrmals nachgedacht, ob ich da gerade etwas übersehe, überhöre. Aber es ist offenbar schlicht nur das Vorspiel der dort angegebenen "Halbtonskala", ohne dass die Blue-Notes herausgehoben bzw. entsprechend intoniert werden. Was soll es bringen, wenn nur die Rahmenbedingungen bzw. Grundlagen eines Themas für Auge und Ohr aufbereitet bereitstehen, das eigentliche Thema selbst (Blue Note) aber nicht?!   --188.96.8.200 05:54, 13. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Tonbeispiel 

message: ein berühmtes Gitarren-Intro, das von der Terz zur Oktave aufsteigt, dann abfällt und mit einem Staccato von Grundton und Quinte Spannung aufbaut.
  \new Staff {
    \set Staff.midiInstrument = #"overdriven guitar"
    \relative b' {
      \key bes \major
      \time 4/4
      \tempo 4 = 164
      r2 r8 d8 [f8 g8] | <f bes>8-> <f bes>8 <f bes>8 <f bes>8-> <f bes>8 <f bes>8 <f bes>8-> <f bes>8 |  <f bes>8 as8 g8 f8 des8 d8 bes8 bes8 | <f bes>8->  <f bes>8 <f bes>8 <f bes>8-> <f bes>8 <f bes>8 <f bes>8 <f bes>8|
 d'8 <d f>8 <d g>8 <d f>8 c8 bes8 g8 r8 |
    }
  }
Das As (7.) und das Des (3.) sind Blue Notes. 
Könnte man im Artikel verwenden. --178.203.114.169 20:24, 3. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  [[Johnny B. Goode]] 

message: a) "an der Naturtonreihe orientierten Tonsystems" ist schon sprachlich verquer.
b) "Die Blue Notes  … und sich stark an der Naturtonreihe orientiert. Deren Töne variieren in ihrer Höhe schon damit zwangsläufig gegenüber den Tönen des heutigen westlichen Tonartensystems nicht mehr ausschließlich an der Naturtonreihe orientierten Tonsystems." 
„deren Töne“‘ bezieht sich sprachlich auf „Naturtonreihe“. Das hieße, kurz gefasst: Die Töne der Naturtonreihe orientieren sich nicht mehr an der Naturtonreihe.
Gemeint ist wohl: Die Blue Notes variieren in ihrer Höhe gegenüber den Tönen des heutigen westlichen Tonartensystems und nicht mehr ausschließlich an der Naturtonreihe. --GoogleHupf (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Zu "Herkunft"