Diskussion:Wieluń

message: Zeitpunkt des Lufangriffs gelöscht. Der Angriff auf Wielun war auch nach Prüfung mehrer Quellen nicht der erste Angriff des Krieges. Vermutlich ein Irrtum, bei dem das Sichten der ersten deutschen Flugzeuge am Morgen mit dem Angriffsbeginn gleichgesetzt wurde, obwohl es sich bei diesen Maschinen um Aufklärer oder nur vorbeifliegende Kampfmaschinen handelte. Falls aber jemand eine gute Quelle für einen früheren Beginn des Angriffs hat - bitte. Alexpl 20:25, 23. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich habe den Link mit dem Trenkner-Artikel als Quelle wieder reingesetzt - nicht wg. der Frage des ersten oder wievielten Angriffs des Weltkriegs, und obwohl die Angriffe vllt. 83, 177 oder 506 1/2 Min. später erfolgten (könnte sich das aus der Sicht der Einwohner von Wielun nicht auch wie eine Erbsenzählerei von Täter-Nachfahren darstellen? Der hiesige Artikel geht ja um Wielun, und nicht um die Frage der exakten Anfangsminute/Erstbombardierung des 2. Weltkriegs, wenn diese Frage auch für  Bürokraten-Historiker gewiss hochbedeutend ist), sondern wg. der Gesamtschilderung des Angriffs und seiner Folgen für Wielun und v.a. auch wegen der Nennung und Einordnung des direkt verantwortlichen Kommandierenden beim Angriff, Wolfram von Richthofen, der auch beim Luftangriff auf Gernika den Oberbefehl führte. Unter DIESEM Gesichtspunkt halte ich den Artikel für eine gute Quelle (es gibt sonst keine zu dem Angriff oder den Hintergründen im WP-Text). Der Artikel heißt ja "Ziel vernichtet" - und diese Aussage war für Wielun leider zutreffend. ThoR 22:17, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Erster Luftangriff in WK II? 

message: Kann jemand verlässliche Quellen angeben wie viele Menschen wirklich bei den Angriffen getötet werden und warum die Stukas so oft ein angeblich militärisch nutzloses Ziel angegriffen haben sollten ?
Nur mal so zur Info : Die Lw hatte nur sehr wenige Maschinen dieses Typs und diese wurden nur gegen Punktziele nicht aber gegen Flächenziele wie eine Stadt eingesetzt. Die Bombenlast dieses Typs war ebenfalls nicht sehr hoch
Eine seriöse Quelle wie eine gut recherchiertes Buch wäre von Vorteil, bitte nichts vom "Märchenonkel" Knoop !
Laut "Angriffshöhe 4000" von Cajus Bekker starteten Stukas ab 12:50 und griffen polnische Kavallerie rund um Wielun sowie am nördlichen Ausgang von Wielun ("großes Gehöft, das offentlich als Gefechtstand dient , ringsum wimmlt es von Soldaten")  an. Nach Sichtung von Truppenbewegungen wurden Teile der KG77 (Horizontalbomber, Do 17 oder He 111) angefordert um "das Vernichtungswerk fortzusetzen". "Im Laufe weniger Stunden werfen 90 Sturzkamp- und Kampfflugzeuge ihre Bomben auf die eng zusammengedrängte polnische Kavalleriebrigade" .. die danach aufhörte ... eine kampfkräftige Einheit zu bilden... .
Denniss 11:40, 6. Feb 2005 (CET)
replies: text: Mit Verlaub: Wer war C Bekker? Die Rezensionen seiner überwiegend aus den 50er Jahren stammenden Titel lesen sich eher nach Kriegsberichterstattung und nicht nach Forschung. Hat Trenkner recht mit "...So schildert zum Beispiel Cajus Bekker 1964 in seinem Buch Angriffshöhe 4000 das Bombardement Wieluns im Stil der NS−Propaganda..." (a.a.O.)
Bekker ist keine zuverlässige Quelle, aber die Frage nach verlässlichen Quellen ist damit nicht beantwortet. Es gibt hier zwei zentrale offene Fragen:
- warum sollte die Luftwaffe mit einer Punktzielwaffe am ersten Tag des Krieges nichts besseres zu tun haben, als eine militärisch unwichtige Kleinstadt "auszuradieren", während die polnische Armee noch intakt war und also ein starker Gegner mit einer Menge "Punktzielen"?
- wie sollen 87 Ju 87 mit ihrer Bombenlast 1200 Leute töten? Im Vergleich zu allen späteren Bombardements erscheint das praktisch unmöglich (z.B. Coventry: die ganze deutsche Luftwaffe griff die Stadt mit allen Bombern unter für die Angreifer günstigen Bedingungen an, es gab 568 Tote). In Wielun 1200 durch Ju 87 ???
In seriöseren Büchern habe ich bis vor wenigen Jahren nichts besonderes zu diesem Angriff gefunden, nur dass er stattgefunden hat (üblicherweise wird die polnische Kavallerie als Ziel genannt). Vor wenigen Jahren kam ein Bericht bei Monitor zum Thema, wo ein polnischer Augenzeuge die Zahl 1200 nannte - also eine subjektive Wahrnehmung? Das scheint die Quelle zu sein, die dann immer wieder als "Tatsache" zitiert wird.
Gibt es offizielle Quellen, die die Zahl bestätigen???
Es gibt eine Webseite, auf der der Autor die gleichen Fragen stellt, allerdings unter politisch zweifelhaften Überschriften ("antideutsch", ...) und sehr polemisch, den Link will ich gar nicht posten. Trotzdem ist die Frage m.E. mehr als angebracht und daher sollten Teile des Hauptartikels zumindest als "unsicher" gekennzeichnet werden.
--212.144.241.226 09:06, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bombardierung von Wielun 

message: ZDF-frontal 21 – Bericht vom 26. August 2004 
Der Link zum ZDF bringt nichts. Der dortige Artikel ist offenbar schon gelöscht worden. Rainer E. 17:58, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  toter Link 

message: evtl. kurz vor oder ungefähr zeitgleich Eventuell und dann noch gefolgt von einem oder und einem ungefähr. Dieser Satz enthält überhaupt keine Aussage mehr. --Rosa Liebknecht 16:11, 6. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Formulierung

message: Bełchatów ungebunden steht Knoten Wegweiser. Anbietet Bełchatów abändernd aus Piotrków Trybunalski. Angehört gleichfalls anschließen inne Wege einheimische. Opole - Łódź(DK45) & Częstochowa - Wieluń (Poznań)(DK43).
(pl: Bełchatów nie jest węzłem drogowym. Proponuję Bełchatów zmienić na Piotrków Trybunalski. Należy również dodać inne drogi krajowe. Opole - Łódź  (DK45), Częstochowa - Wieluń (Posnań) (DK43). )Stefan.p21 19:13, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: habe es geändert. Die Audio-Datei ist bei mir sehr schnell; viel zu schnell für einen deutschen um etwas zu verstehen! ...Sicherlich  Post  19:58, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Straßen

message: Zu Beginn des 2. Weltkrieges wurde Wieluń am Morgen des 1. September 1939 um 4 Uhr 40 bei einem Angriff deutscher Sturzkampfbomber, zu ca. 70 % zerstört.
Obige Uhrzeit findet man in einer früheren Version des Artikels. Würde mich mal interessieren, ob um 4.40 Uhr überhaupt schon ausreichende Sichtverhältnisse für einen Angriff mit Stukas geherrscht haben. Wer kann mit Hilfe nachfolgender Seite die Sonnenaufgangszeit berechnen ? Bin selbst mit Koordinaten leider nicht so sehr bewandert. Danke. Rainer E. 23:29, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  4.40 Uhr 

message: von Diskussion:Polenfeldzug hierher verschoben, da thematisch hierhin gehörend. Jesusfreund 13:32, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Stadt, bzw. ihr Umfeld, wurden innerhalb mehrerer Stunden von mehreren Wellen JU 87, Bf 110 und wohl sogar mit Hs123 angegriffen. Ein Grund dafür war das Fehlen von anderen Unterstützungsgesuchen des Heeres und die Ansicht der Führung man könnte dort polnische Truppen auf dem Marsch empfindlich treffen. Die Masse der Zerstörungen im Ort, s.h. Foto Wielun, wurde offenbar durch Feuer und nicht durch direkte Treffer ausgelöst. Andernfalls wären die Aussenmauern nicht stehengeblieben. Das bei einer eher kleinen Stadt das Ausbrennen der grossen Gebäude im Ortskern 70% des Wohnraums zerstört, halte ich zumindest theoretisch für möglich. Aber das führt hier zu weit und gehört wohl auf die Wielun Diskussionsseite. ggf verschieben. Werther359 10:39, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Zeit Artikel, sofern du ihn gelsen hast, nennt nicht den Zeitpunkt der letzten Angriffswelle. Also ist die Zeitspanne des gesamten Angriffs unklar. Der Artikel gibt ebenfalls keinen Grund an sondern spekuliert auf einen Testflug. Wohlgemerkt am ersten Kriegstag, bei noch theoretisch intakter polnischer Luftwaffe. Beide Quellen geben keine diesbezüglichen Anweisungen oder niedergeschriebenen Befehle Deutscherseits wieder - obwohl ja zumindest die "Zeit" sich scheinbar die Unterlagen angesehen hat. Beide Quellen Untersuchen das vorhandensein von pol. Truppen nicht wirklich sondern verweisen darauf, dass dort keine Truppen mehr fest stationiert waren. Das Richthofen keine besonderen Beobachtungen bei An- und Abflug vermerkt ist wohl nicht als Beweis für fehlende (Boden-) Truppen zu werten. Aber bitte, wenn ihr meint, lasst es so stehen. Ich hatte übrigens nicht dich, sondern "Knightmove" um Quellen gebeten...Werther359 17:52, 27. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Angabe zur 70% zerstörten Stadt 

message: In der "Militärwissenschaftlichen Rundschau", 3.Heft 1942 lese ich "Gedanken zur operativen Lage Polens bei Beginn des Großdeutschen Freiheitskampfes am 1.September 1939" von Oberst Hermann Schneider, dass die deutsche 10.Armee (Walter von Reichenau), als operative Schwerpunktarmee des gesamten Feldzuges aus dem Raum Kreuzburg (das ist genau gegenüber von Wielun auf deutscher Seite) mit Stoßrichtung Warschau den polnischen Operationsraum in zwei Teile zerschlug; das bedeutet, dass die größte und stärkste Armee der Wehrmacht an Wielun vorbei flutete. --Ekkehart Baals 12:52, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: In "zwei Teile zerschlagen" tut man mit einem Keil in die Mitte, wenn man seine eigene Kräfte zweiteilt und getrennt vormarschieren lässt, erhält man drei Teilstücke: zwei außen und eines in der Mitte. Zudem ist naheliegend, eine Armee nicht durch eine Stadt (zerstört oder nicht) hindurchfädeln zu wollen, sondern diese zu umgehen. Also, was fragen die Fragen? -- Matthead 23:28, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der Gedankengang in diesem Zusammenhang ist mir völlig unverständlich.  --Ekkehart Baals 11:43, 16. Dez. 2010 (CET)
thread_title: zufällig? willkürlich?

message: Da sich ca. 100% des Dik. hier auf den Luftangriff auf Wieluń bezieht, und auch im Artikel dieser den größten Textteil einnimmt, schlage ich vor, den Artikel entsprechend zu verschieben und dann die reine Infos zur Stadt wieder auszulagern. Dann kann der Luftangriff entprechend dokumentiert werden, dazu interwikis, Kategorien usw.. -- Matthead 23:09, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Luftangriff auf Wieluń]] 

message: Ich habe den Beitrag des anonymen Benutzers:78.50.93.187 ("Orlik") rückgängig gemacht.
Laut Google-Übersetzung (Polnisch > Deutsch) heißt "Orlik" auf deutsch "Akelei", das ist eine in Gärten vorkommende Zierpflanze, die es auch noch woanders als in Wielun gibt, insofern stellt das hier keine Sehenswürdigkeit dar!
Schönen Gruß --Þomas 18:39, 15. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Orlik 

message: Meines Wissens nach operierte die Wehrmacht in allen Operationsgebieten mit Berlin-Zeit (unabhängig von Sommer-Winterzeit oder lokalen Zeitzonen), ähnlich der heutigen Zulu-Zeit der NATO. Der Unterschied zur Ortszeit könnte ein Grund für die Abweichungen von etwa eine Stunde sein. --Denniss (Diskussion) 11:49, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Den Gedanken hatte ich auch schon gehabt und habe eine entsprechende Frage den Zeit-Zonen-Experten in der Diskussion:Sommerzeit#Geschichte gestellt, aber keine Antwort erhalten. Die MEZ galt aber zu der Zeit, glaube ich, schon. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Unterschiedliche Zeitangaben zum Luftangriff 

message: Bitte einfach mal die polnische Version des Artikels in die Übersetzungsmühle werfen. Sogar dieser ist ausgewogener formuliert.--Verbrannte-Hexe (Diskussion) 10:59, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  POV/NPOV 

message: Es wurde im Prinzip in der obigen Diskussion vieles richtig dargestellt. Ich möchte dem nochmal Nachdruck verleihen, da der Artikel stark auf Trenkner beruht. Das wäre halb so schlimm, wenn es richtig wäre. Dennoch schlage ich vor zum Erhalt der Ausgewogenheit Trenkner weiter zu zitieren.
Zur Uhrzeit: Hans-Erich Volkmann, Wolfram v. Richthofen, die Zerstörung Wieluns und das Kriegsvölkerrecht, findet keine Anzeichen für eine Zeitdifferenz. Das Problem, daß polnische Augenzeugen den Angriffszeitpunkt mit 4:35/4:40 angeben, während die KTB 5:30 als Angriffszeitpunkt nennen, kann nur drei Gründe haben,
a)die deutschen Quellen sind falsch,
b) die polnischen Zeugenaussagen sind falsch,
c) beide Aussagen sind richtig, basieren auf Unterschiedlichen Zeitzonen/Sonderzeiten.
Trenkner deutet a) als Grund an, er bleibt aber jeden Beweis schuldig. Boog und Müller, sowie Volkmann gehen von der Richtigkeit des KTB aus. Sie halten die Aussagen der polnischen Zeugen für weniger vertrauenswürdig, da sie beim Angriff unter verständlicherweise starkem Stress litten. Verschiedene Zeitzonen bzw. Sonderzeiten sind auch in der Diskussion. Eine Sommerzeit würde zur Verschiebung von 4:30 MEZ zu 5:30 MESZ führen. Eine solche Sonderzeit wurde von der Wehrmacht erst am 1. April 1940 eingeführt. Nach meinen Erkenntnissen ist in Wielun am 1.9.1939 um 4:57 Uhr. Es stellt sich daher die Frage in wie weit ein Angriff vor Sonnenaufgang plausibel ist, selbst wenn Bruno Dilley ein solcher mit zwei weiteren JUs auf Dirschau gelungen ist. Es stellt sich bei der Uhrzeit 4:35/4:40 des weiteren die Frage, in wie weit das Krankenhaus überhaupt sichtbar gewesen sein soll. Dies sollte im Beitrag deutlich gemacht werden. Ich halte eine bloße Gegenüberstellung, gar Gleichsetzung beider Uhrzeiten für unzweckmäßig.
zum Angriff: Der Artikel spricht von Angriffen von 87 Stukas. Dies sind 3x29 Ju 87B. Diese Angabe ist nicht grob falsch, aber auch nicht die einzige Zahl. Ich schlage daher vor die 87 "evtl." oder "ca." zu setzen.
Es wird im Artikel von drei Angriffen am Vormittag gesprochen. Das sieht das KTB ganz anders und ist selbst auf der polnischen wiki nicht so zu finden. Laut KTB erfolgte der Angriff von I/StG 76 um 5:30, der von I/StG 77 um 6.05/6:10, der dritte Angriff durch I./StG 2 um 14.00. "... im Lauf des Morgens ... " kann daher so nicht stehen bleiben.
zu den Zerstörungen: Die Zerstörungen im Stadtkern waren schwer, dies zeigen etliche Bilder. Ob tatsächlich 70 oder 90% scheint fraglich. Ich möchte hier mal zwei Bilder verlinken. Dabei betrachtet bitte den rechten, an den Platz Legionow angrenzenden Teil. Auf dem Bild sind nur die vorderen Reihen zerstört, dahinter stehen noch Gebäude. Zudem sieht man Fahrzeuge auf dem Platz. Für mich sieht das nach deutschen Panzerkampfwagen aus. Leider habe ich keine Uhrzeit für einen deutschen Durchmarsch. Die Schatten könnten etwa auf die Mittagszeit deuten. Auf dem zweiten link sind die vorher zumindest weitgehend intakten Gebäude zerstört.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wielun_zniszczenia_1939_3.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wielun_zniszczenia3.jpg.jpg
Ich halte es daher für problematisch diese 70 bzw. 90% weiter zu verwenden und schlage daher den Begriff "z.T schwer zerstört" oder "im Stadtkern schwer zerstört" vor.
zu den Opfern: Die polnische wiki zitiert mehrere Quellen, die deutlich weniger Opfer angeben. Eine Opferzahl ist nicht bestätigt. Zudem lassen andere Bombenangriffe mit gleicher Bombenlast und weitaus weniger Opfern diese Angaben fraglich werden. Zudem habe ich bei den Zerstörungen gezeigt, daß nicht alle von den ersten beiden Angriffen herrühren können. Eine Angabe von 1200 Opfern ist daher mehr als problematisch. Ich schlage daher vor, daß neben der 1200 auch die anderen Zahlen von Emmerling und Cyganski genannt werden oder zumindest darauf hingewiesen wird, daß diese zahl nicht verifiziert ist.
Zum Grund des Angriffs: RD Müller, Der Bombenkrieg, S.54, dazu auch Boog, Bombenkriegslegenden, S.22; spricht nicht von einem Terrorangriff. es handelte sich dabei vielmehr um einen taktischen Angriff im Frontbereich auf gemeldete polnische Einheiten. Daß dies auf einer veraltete Information basiert ist irrelevant. Für ein Experiment gibt es keinerlei Belege. Volkmann sieht die Gründe bei Richthofen und beschreibt den Angriff ebenfalls als Lufteinsatz mit Übungscharakter. Die Passage "Während sich in deutschen Aufzeichnungen eine polnische Kavalleriedivision als Angriffsziel findet, gibt es Vermutungen, der wahre Grund sei ein Experiment zur Zerstörung von Städten durch den Einsatz von zunächst Spreng- und Brandbomben gewesen." im wiki-Artikel über Wielun ist tendenziös. Dies gilt im besonderen für "der wahre Grund". ich schlage daher eine Änderung vor, die z.B. lauten könnte, "Die Gründe für den Angriff sind umstritten. Deutsche Aufkärungsergebnisse meldeten polnische Einheiten, die aber zum Zeitpunkt des Angriffs nicht nachgewiesen werden können. Dies deutet auf einen taktischen Angriff im Frontbereich hin. Überlegungen, daß die Gründe bei Richthofen zu suchen sind oder annehmen, daß es sich um einen Lufteinsatz mit Übungscharakter handelte, werden auch diskutiert (z.B. Volkmann)".
Der Satz "Der Ort lag genau auf der Stoßrichtung nach Warschau der deutschen Schwerpunktarmee beim Angriff auf Polen." passt nicht zum vorhergehenden Teil, der vom Experiment spricht.
Wie oben bereits angesprochen, die Kritik am Artikel ist nicht neu. Es ist nicht notwendig Trenkner oder den Spiegelartikel als Quellen zu löschen. Der Objektivität des Artikels würde es aber nützen, wenn die berechtigten Einwände der Diskussion auch endlich in den Artikel einfließen würden.--Hathugot (Diskussion) 11:27, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: In der "Militärwissenschaftlichen Rundschau" von 1942 lese ich zu nebenstehender Skizze:  Der operative Schwerpunkt lag bei der Heeresgruppe Süd und hier wieder bei der 10. Armee. Der Stoß dieser Armee aus dem Raume Kreuzburg in Richtung Warschau zerschlug mit ihren Panzer= und mot. Divisionen den polnischen Operationsraum westlich der Weichsel in zwei Teile. Auf der (amerikanischen) Karte im Artikel Angriff auf Polen ist deutlich die eine von zwei Kavalleriebrigaden zu erkennen, die dort eingezeichnet ist, wo sich Wielun befindet.    --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:16, 14. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  generelle Kritik an der Darstellung des Bombenangriffs auf Wielun 

message: Die obige Disk wird leider zunhemend persönlich. Geschichtsrevisionismus-Anwürfe unterstellen Diskussionsteilnehmern eine häßlich politische Gesinnung; solch ein "Diskussions"niveau ist abzulehnen. Die Bedeutung des Lemmas (iS der WP-Relevanz) und der offensichtliche Bedarf, den unklaren Forschungsstand ausführlicher darzustellen (betrifft nicht nur die Frage nach dem Sinn der Bombardierung, sondern auch betr Opferzahlen und Zerstörung), lassen eine Auslagerung sinnvoll erscheinen. Die gibt es ja auch schon in 4 Interwikis. --Wistula (Diskussion) 08:51, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Gegen ein Lemma zur Bombardierung wäre wahrscheinlich nichts einzuwenden; komplett auslagern wird man die Bombardierung, immerhin ein wichtiger Teil der Stadtgeschichte, wohl nicht können.--Assayer (Diskussion) 14:01, 13. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Auslagerung Bombardierung ?