Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Mitgliedern der Bundesversammlung

message: Hallo Ford, Ich würde noch eine Darstellung zum Vergleich mit andren RKs (z. B. die Fußballer) für sinnvoll finden. Wo hältst Du das für besser aufgehoben - einfach bei den Pro-/Contra-Punkten oder als eigene Überschrift? --Jadadoo bedrohte Artikel 10:04, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da bin ich leidenschaftslos, kommt darauf an wie umfangreich du dir das denkst. Vielleicht erstmal der Übersichtlichkeit halber als eigenen Punkt, im Zweifelsfall ist es leichter, das dann doch den Pros und Contras zuzuordnen. --FordPrefect42 14:03, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Hab da jetzt was ergänzt. Ich hatte auch überlegt, ob man den Vergleich zu anderen RKs noch unterscheiden soll: nach eher liberaleren RKs und eher restriktiveren RKs. Aber da mir da jetzt nur Pro-Argumente eingfallen sind, hab ich es gelassen. --Jadadoo bedrohte Artikel 21:08, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Vergleich mit den RK für andere Amtsträger (Regierung, gesetzgebende Körperschaft, Verfassungsgericht) habe ich mir erlaubt zu ergänzen. --Pelagus 17:28, 4. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vergleich zu anderen RKs 

message: Habe mir mal überlegt, wie man weiter vorgehen könnte. Ich denke Quellen / Belege für die Argumente anzugeben wäre evtl. sinnvoll. Habe das mal für ein paar Beispiele eingefügt. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:27, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Finde ich gut. Ich hoffe, dass ich am Wochenende dazukomme, die Argumente etwas besser zu strukturieren. --FordPrefect42 11:23, 30. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Weiteres Vorgehen 

message: wahlweise rein auf Deutschland bezogenes Kriterium, das ähnliche (wenn auch nicht direkt vergleichbare) Veranstaltungen (z.B. US-Präsidentenwahl) unter den Tisch fallen läßt - oder bei Internationalisierung eine Aufnehme von vollkommen unbekannten Menschen deren sonstige Relevanz bestenfalls erahnt werden kann.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:04, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte insgesamt noch einmal die Formulierung der Argumente prüfen und verbessern. Da wechseln sich vollständige und unvollständige Sätze ab, die Gedankenführung kommt nich immer klar rüber. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:23, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Argument dagegen 

message: Jemand möge mir bitte ein Beispiel eines MdBV bringen, das weder eine nennenswerte Funktion innerhalb einer Landespartei hat, noch zumindest auf Kommunalebene Abgeordneter ist und auch nicht andere für den Artikel nennenswerte Dinge vorweisen kann, die zwar ohne Bundesversammlung den Artikel nicht über die Relevanzhürde springen lassen, aber innerhalb des Artikels durchaus nennenswert sind. Wenn 150 Landtagsabgeordnete 20 Personen zur BV schicken dürfen, wählen sie dafür wohl kaum einen bedeutungslosen Max Mustermann aus, der in der Landespartei keine Funktion hat und auch in keinem kommunalen Parlament und dortigen Ausschüssen sitzt. Das Gegenargument 12 ist daher m. E. äußerst schwach. Es wird bei guter Recherche kein BV-Mitglied die Artikelgröße des kleinsten Artikels eines Landtagsabgeordneten untertreffen. --91.20.50.230 21:23, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das Argument ist mittlerweile durch Streichung einer Redundanz auf Platz 11 gerückt. Ich finde, das Argument (das wie alle anderen aus den früheren Diskussionen zugsammengetragen ist) sollte stehen bleiben, denn jeder sollte selbst entscheiden, welche Argumente er für stark oder schwach hält, und sich auf möglichst breiter Basis ein Urteil bilden. – In der Sache wäre hier zunächst mal auf die verlinkten Einzel-Löschdiskussionen zu verweisen, wo es zumeist um genau solche Fälle ging. Dein Argument verkennt IMHO, dass es sich bei den von den Länderparlamenten gekorenen Mitgliedern eben nicht um Politiker und Funktionsträger handeln muss. Zum einen sind unter den Mitgliedern immer wieder Promis von Dieter Hildebrandt bis Gloria von Thurn und Taxis, die natürlich aus anderen Gründen relevant sind, aber zeigen, dass Politiker-RK für sie nicht greifen würden. Es hindert die Parteien aber auch niemand daran, z.B. verdiente Ehrenamtler aus Wohlfahrts- oder anderen Organisationen zu nominieren (sofern sie den Parteien nahestehen), die sicher wertvolle Dienste an der Gesellschaft leisten, nach allem Verständnis unserer RK aber eben (ansonsten) nicht relevant für eigene Artikel wären. Bei diesem MB geht es nach meinem Verständnis in erster Linie genau darum, wie wir in solchen Fällen verfahren wollen. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:26, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ích will nicht bestreiten, dass es für solche Leute ohne BV nicht für einen Artikel reichen würde. Aber das angesprochene Gegenargument impliziert, dass es wenn die BV relevant macht dann über diese Leute nichts zu schreiben geben würde. Das ist aber wohl kaum so. Die Ehren- Partei- oder Kommunalpolitiksämter mögen laut RK allein nicht relevant machen, aber für den Artikel selbst sind sie relevant und somit erwartet uns auch keine böse Welle von Artikelstubs (wenn man die durchschnittliche Größe der Artikel von wenig bekannten Landtagsabgeordneten zum Maßstab nimmt) Dass die Landtagsabgeordneten nicht sich selbst hinschicken müssen, ist ja klar. Aber hauptsächlich tun sie das und ich vermute stark, dass es da mehr Landtagsabgeordnete gibt, die selbst zur BV wollen, als wie Platz auf der Nominierungsliste ist. --91.20.32.38 11:26, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Gegenargument 
12
 11 "keinerlei enzyklopädierelevanten Eigenschaften" - ein m. E. sehr schwaches Argument 

message: Das Meinungsbild enthält noch keinen ausformulierten Vorschlag für die Formulierung in den RK, über den hier abzustimmen wäre. Wie soll er lauten und an welcher Stelle genau wäre das Kriterium einzufügen? Vielleicht könnte man das Kriterium dabei gleich allgemein und international tauglich formulieren, nicht deutschlandspezifisch? Z.B. "Mitglied eines Organs, das ein Staatsoberhaupt wählt"? Gestumblindi 23:25, 29. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Eine internationale Formulierung halte ich für schwierig. Das Electoral College zum Beispiel ist nicht mit der Bundesversammlung vergleichbar, weil es keine freie und geheime Wahl durchführt, sondern an den Wählerwillen per Gesetz/Eid gebunden ist. Und wenn man die Formulierung Mitglied eines Verfassungsorgans, das in freier und geheimer Wahl das Staatsoberhaupt bestimmt verwendet kann man gleich genausogut Mitglied der deutschen Bundesversammlung schreiben. Denn außerhalb Deutschlands ist mir nichts derartiges bekannt. Der Artikel Verfassungsorgan beschreibt ja auch eine deutsche Eigenart. --91.20.61.171 00:44, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  (nach BK) Ich denke, zu allgemein sollten wir den Vorschlag auch nicht fassen. Was ist z.B. mit Ländern, wo das Staatsoberhaupt per Direktwahl durch das Volk gewählt wird (z.B. Frankreich)? Soll da jeder wahlberechtigte Bürger relevant sein für die Wikipedia? (Kleiner Witz, aber ich hoffe Ihr versteht, worauf ich hinaus will) Nein, in diesem MB sollte es schon explizit um den „deutschen Sonderweg“ gehen, also um eine quasi-parlamentarische Versammlung, die nur für einen einzigen Wahlakt zusammenkommt. Wobei man schon darauf hinweisen könnte, dass das dann auch Präzedenz-Charakter für wirklich gleichgelagerte Gremien in anderen Ländern hat (evtl. die Wahlmännerversammlung zur US-Präsidentschaftswahl?) --FordPrefect42 00:53, 1. Mär. 2012 (CET)

text:  Nachtrag: Das mit dem Electoral College stimmt zumindest formal nicht so ganz. Siehe Electoral College#Ungebundenheit an Wählerwillen „In 24 Bundesstaaten (Stand 2002) sind die Wahlmänner frei in ihrer Entscheidung für einen Kandidaten, könnten also auch entgegen dem Wählerwunsch abstimmen.“ --FordPrefect42 (Diskussion) 01:31, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die Wahl ist aber nicht geheim, weshalb sich de facto die Wahlleute in den USA auch in diesen 24 Staaten immer an ihren Wahlauftrag halten. Bei der BV kam es dank der geheimen Wahl vor 2 Jahren hingegen sogar tatsächlich dazu, dass die freie Entscheidung der Wahlleute zu drei Wahlgängen führte. --91.20.73.24 02:43, 1. Mär. 2012 (CET)

text: Ich würde es der Klarheit schon explizit ausformulieren wollen, oder wenigstens einen klärenden Zusatz machen, denn bei der BV wurde ja in früheren Diskussionen immer wieder auch bezweifelt, ob die BV einem Parlament gleichzusetzen ist (vgl. Kontra-Argumente 6, 8 und 9). --FordPrefect42 (Diskussion) 08:39, 2. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Wie soll der Vorschlag lauten? 

message: sorry aber es werden wohl nur vollprofis daraus schlau was ihr hier macht - mit den relevanzkreterien haltet ihr leute wie mich aus der sache raus und das woll ihr auch.
eure meinung zählt sonst nichts
was ist die folge dieses meinungsbildes - wie relevant ist dieses meinungsbild wenn nur die 10 katja dathe hasser mitmachen die alles irrelevant finden wo kein computerchip drin steckt?
ich verstehe nicht im geringsten was dort überhaupt abgestimmt wird, wie man das macht und welche der vorgeschlagenen wahlmöglichkeiten meine meinung wiederspiegelt. (nicht signierter Beitrag von Cycodead (Diskussion | Beiträge) 12:53, 1. Mär. 2012 (CET)
replies: text: na ja, die Meinungsbilder entwickeln sich über Monate, dazu brtaucht man keinen Dauer-Onlinezugang. Insofern handelt es sich um (sehr höflich ausgedrückt) deine stark subjektiv gefärbte persönliche Meinung, aber keinesfalls um irgend eine faktengestützte objektive Wiedergabe der Realität. - Andreas König (Diskussion) 22:25, 12. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Fundamentalkritik 

message: Das MB braucht einen konkreten Vorschlag (oder Vorschläge) was passieren soll. Sonst kann es nicht starten. Generator (Diskussion) 00:01, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Richtig. Ich komme leider erst nächste Woche dazu, mich darum zu kümmern. Wenn jemand in der Zwischenzeit schon etwas ausarbeiten möchten, immer gerne. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:34, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass der Vorschlag nicht eine rein deutsche Insellösung schafft, sondern sich in Wikipedia:Rk#Politiker_und_Tr.C3.A4ger_.C3.B6ffentlicher_.C3.84mter einfügt, wo Prinzipien für die Relevanz von Politikern gültig für alle Länder beschrieben werden. Also im Sinne von "(auf nationaler Ebene) Mitglieder von Wahlmännergremien, die Staatsoberhäupter (also Bundesversammlung oder in den USA Electoral College) oder Regierungschefs (alternativ: hoher Verfassungsorgan, wenn man auch das collège électoral in Frankreich dabei haben will) wählen". Karsten11 (Diskussion) 09:51, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Aber diese Diskussion läuft doch zwei Abschnitte weiter oben schon, müssen wir das so zerreißen? – Zur Sache: Wenn die Bundesversammlung eine deutsche Insellösung ohne vergleichbare Gremien in anderen Ländern ist (so ist jedenfalls derzeit die These), dann ist dies sehr wohl ein Argument, die deutsche BV in den RK explizit zu benennen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:17, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Könnt Ihr machen. Nützt nur nix: Gemäß WP:NPOV wertet Wikipedia nicht. Und damit ist ein Wahlmann, der den deutschen BuPrä wählt per Definitionem genauso relevant wie ein Ami, der den US-Präsidenten wählt. Selbst wenn also diese MB auf dem Papier so gestrickt wird, dass es nur für D gilt, gilt es dennoch für alle Staaten. Wir können die Grundprinzipien der Wikipedia nicht aufheben. Und wenn wir dies im Meinungsbild verschleiern, in dem wir scheinbar nur über D abstimmen lassen, schaffen wir kein sinnvolles Ergebnis sondern bewirken eine Ablehnung der Gültigkeit des Meinungsbildes.Karsten11 (Diskussion) 18:33, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Ist schon klar, aber um Wertung geht es doch gar nicht unbedingt. Wenn sich plausibel nachweisen ließe, dass und aus welchen Gründen die deutsche BV ein parlamentsartiges Gebilde ist, das Electoral College jedoch nicht, dann wäre das eine objetivierbare Unterscheidung, die sich dann ggf. auch auf weitere Wahlmännergremien anwenden ließe, die wir hier vielleicht nicht im Blick haben. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:32, 4. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Das Electoral College ist sowohl als Argument für als auch als Argument gegen Relevanz vollkommen ungeeignet. Bitte lasst das aus allen Pro- und Contra-Argumentationen weg, das wirkt hier nur als Nebelkerze. Das EC ist formal und qualitativ etwas vollkommen anderes als die BV (eine Kampfabstimmung wie zwischen Heinemann und Schröder 1969 ist im EC vollkommen undenkbar).--Definitiv (Diskussion) 15:30, 4. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Natürlich ist das Prozedere beider Wahlverfahren unterschiedlich. Aber das Argument, es gäbe im Electoral College keine Kampfabstimmungen, ist ein wenig seltsam. Natürlich gibt es Kampfabstimmungen. Jedes Mal. Das gleiche gilt für die Bundesversammlung. Gab es einmal eine, in der es nur einen Kandidaten gab? Und was hat das mit der Relevanz der jeweiligen Wahlmänner zu tun?--Karsten11 (Diskussion) 19:27, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title: Guter Rat

message: Unter WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter könnte folgender Punkt eingefügt werden:
* Wahlleute, die in freier und geheimer Wahl ein Staatsoberhaupt wählen und selbst durch das Volk oder in einem gewählten Parlament als Wahlleute gewählt wurden
Das würde die meisten Mitglieder im Electoral College nicht mit einschließen. --91.20.47.249 10:43, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das sich Formulierungsvorschläge finden lassen ist klar. Aber warum sollte die geheime/offene Wahl einen irgenwie gearteten Bezug zur Relevanz haben? Bei freier Wahl ist das begründbar. Jemand, der nur ein imperatives Mandat wahrnimmt ist sicher noch unwichtiger. Aber die freie Wahl haben auch (manche) Mitglieder des Electoral College.Karsten11 (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Unter Volkskammer#Wahltermine und amtliche Ergebnisse würden wir vermutlich andere Zahlen sehen, wenn eine geheime Wahl vorgeschrieben gewesen wäre und Niemand beobachtet hätte, wer in die Wahlkabine geht um seinen Stimmzettel selbst auszufüllen. Einem Mitglied des Electoral Colleges bleibt doch gar nichts anderes übrig, als für den Kandidaten zu stimmen, für den er geworben hat. Nur eine geheime Wahl ist wirklich eine freie Wahl. --91.20.31.130 23:02, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Du hast aber Electoral_College#Ungebundenheit_an_W.C3.A4hlerwillen und Wahlgeheimnis gelesen? Karsten11 (Diskussion) 15:27, 9. Mär. 2012 (CET)

text: Die Formulierung entspricht dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia, weil eben Wahlmänner in allen möglichen Staaten gleichermaßen behandelt werden. Bedarf es aber der Einschränkung auf "demokratisch"? Die Kardinäle beispielsweise, die als Wahlmänner im Konklave den Papst wählen sind nicht demokratisch gewählt (das Beispiel ist blöde, weil die Kardinäle natürlich eh relevant sind, mir geht es aber um die Prinzipienfrage). Abgesehen davon, dass die Formulierung neutral ist, beeinhaltet sie natürlich auch andere Wahlmänner als die Mitglieder der Bundesversammlung. Die im Electoral College haben wir schon intensiv diskutiert. Daneben würden auch ggf. Wahlmänner in Estland (siehe ), historisch, z.B. in Peru oder Malta darunter fallen. Wenn diese Option vorgeschlagen wird, wäre es sinnvoll, eine Liste der Staaten/Perioden zu erarbeiten und darzustellen, wo diese Regelung greifen würde.Karsten11 (Diskussion) 18:53, 9. Mär. 2012 (CET)

text: @Andreas König: Mit der Logik können wir aber eigentlich sämtliche über Listenwahlen gewählten Parlamentarier hier ausschließen. Durch die finanzielle Abhängigkeit ist deren Gewissen dem Fraktionszwang noch viel stärker unterworfen als bei den paar von eiben Parlamnetssitz unabhängigen Mitgliedern der Bundesversammlung. --84.165.101.3 21:47, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  @Jadadoo: Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Wir können aufgrund WP:NPOV nicht Deutsche Wahlmänner für relevant erklären und Peruanische nicht. Karsten11 (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Das ist doch Spiegelfechterei. Ich hätte kein Problem damit, das MB auf "Mitglieder der deutschen Bundesversammlung und vergleichbarer Wahlmännergremien in anderen Staaten" hin zu formulieren, und notfalls in einer zweiten Stufe zu klären, welche anderen Gremien tatsächlich "vergleichbar" sind. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:36, 19. Mär. 2012 (CET)

text:  Der Zusammenhang zwischen WP:NPOV und den RKs erschließt sich mir nicht. NPOV sagt, das in der Wikipedia nicht gewertet wird. Die RKs werten aber nicht, sie sind nur ein Hilfsmittel um eine positive Beurteilung der Relevanz zu vereinfachen. Einen vollständigen RK-Katalog wird es nie geben, insofern sind die RKs immer nur ausschnitsweise erfasst (Z. B. gibt es spezial RKs für Brauereien aber nicht für Schlachtereien). --Jadadoo (Diskussion) 21:29, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Ein allgemeiner Formulierungsvorschlag 

message: Hi,
der link zur Unterstützer-Stimmberechtigungsüberprüfung liefert bei mir eine 403: User account expired Fehlermeldung. Kann da mal jemand danach schauen? Ich finde das Meinungsbild sehr spannend und würde es unterstützen wenn ich darf (und falls nötig) kann aber nicht wirklich viel Zeit investieren. Viele Grüße --Fano (Diskussion) 22:38, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Link ist korrigiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:27, 9. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Stimmberechtigung  

message: im 21. Jahrhundert werden wir noch mindestens 18 Bundesversammlungen haben. Da dürften 600 Vertreter kaum ausreichen. Die Formulierung ist unklar. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:46, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Leihst du mir deine Glaskugel? ;-) (Wer weiss schon, was die Zukunft bringt...) Gestumblindi 23:56, 15. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Es gibt auch viele Politiker und Prominente, die mehrfach an Bundesversammlungen teilnehmen. --Däädaa Diskussion 16:39, 26. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Zahlenspiel von den Landtagen bestimmte Vertreter 

message: Die ist ja sensationell hoch. Können wir den Quatsch mal beerdigen?--scif (Diskussion) 19:00, 31. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Falls es dir entgangen sein sollte: die Abstimmung hat noch nicht begonnen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:39, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, aber es ruckt unheimlich. Willst du mir erzählen, das das hier mit Tatkraft vorangetrieben wird?--scif (Diskussion) 13:12, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Abstimmung 

message: Da die letzte inhaltliche Bearbeitung am Text des Meinungsbildes am  3. März  vor mehr als zwei Monaten durchgeführt wurde verschiebe ich das Meinungsbild nach Eingeschlafen 
:Da seit Anfang April, also inzwischen über 4 Monaten nichts mehr am eingeschlafenen MB geschieht und nicht mehr diskutiert wird, habe ich es nun archiviert. --Geitost 14:42, 20. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Verschoben nach Eingeschlafen