Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mrz

message: Da keine direkte Ansprache möglich ist, auf diesem Weg. Was sollte diese Aktion? Nur weil Dich beim letzten Mal keiner revertiert hat, bedeutet es nicht, daß Du auf dieser Seite ohne Begründung herummanschen kanns. Die 31 Tage Regel hat sich bewährt, da diese Seite nicht von allen Benutzern regelmäßig aufgesucht wird, und teilweise Diskussionen sich über mehrere Wochen hinziehen. Also kein Grund für einen händischen Eingriff, wenn der Bot funktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: die IP ist doch seit Wochen die selbe. Da sollte das Ansprechen funktionieren. --Steffen2 (Diskussion) 09:07, 5. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Archivierung durch IP 

message: 1. UNGENAU UND SUBJEKTIV - In vielen Bereichen sind die RK wischi waschi und geben nahezu unendlichen Raum für Subjektivität die dann letztlich steht und fällt im Zweifel nahezu 100% mit dem wohlwollen und oder der Antipathie von den 3-9 Leuten die dann in einer LD mitreden. Beispiel sind hierfür zb sachen wie ANHALTSPUNKTE sind.. Wenn also ein wohlwollen besteht reicht im Zweifel fast nichts aus um relevat zu sein - wenn hingegen Antipathie besteht(und dies bei 3-5 Leuten) kann man sich nicht darauf berufen, da es ja nur ein "Anhaltpunkt(e)" und kein Kriterium sei. Dies öffnet einer extremen Ungleichbehandlung Tür und Tor. 
Hier wären KLARE Anforderungen sehr wünschenswert um Subjektivität weitgehend auszuschliessen. In einigen wenigen Bereichen ist das ganz gut gelungen in anderen sehr schlecht. 
2. FALSCH - Die Kriterien sind in den verschiedenen Bereichen sehr unausgewogen.
In manchen Bereichen ist es nahezu ein Kinderspiel diese zu erfüllen in anderen hingegen fast unmöglich. Beispiel: In einer Randsportart wie courling (500 aktive Spieler) findet sich qasui jeder 10te (50 Leute) hier über dinge wie Bundesliga internationale Wettbewerbe etc etc. Man kann also etwas überspitzt sagen nahezu jeder der den Sport halbwegs ernsthaft betreibt ist Wiki relevant :) - Leute die kein Mensch kennt - Bekanntheitsgrad WEIT unter 1% in Deutschland.  Auf der anderen Seite gibt es beispielsweise Webseiten welche mehrere Millionen Besucher im Monat haben, Bekanntheitsgrad von locker 50% Deutschlandweit welche man für nicht relevant erklärt. Und ich könnte hier 100 solcher BEispiele aus verschiedensten Bereichen aufzählen.
Vorschläge
1 Klarere Punkte - weniger mit BEgriffen wie - könnte ein Anhaltspunkt sein und mehr mit dies und jenes ist Kriterium.
2. Objektive Betrachtung der verschiedenen Bereiche. Es muss doch jedem auffallen das da irgendwas nicht stimmt wenn einerseits 10 000 deutschsprachige Autoren relevant sind, sowie zig tausend Bands (die kaum jemand kennt) oder auch zig tausende Sportler von Randsportarten und andererseits beispielsweise nur ein paar Handvoll webseiten (wenn man firmen webseiten die ohnehin einen wiki eintrag hätten mal ausser acht lässt) oder zb auch nur firmen mit einem umsatz von über 100 mio euro jährlich. es muss doch jedem einleuchten das da irgendwas verkehrt ist wenn auf der einen seite eine band die kaum einer kennt relvant sein soll, jemand der 2 kinderbücher geschrieben hat die keiner kennt (1000 verkaufte exemplare) oder ein bundesliga courlingspieler den kaum 1000 leute kennen relevant sein soll und auf der anderen seite eine firma mit 500 mietarbeitern oder 40 millionen umsatz beispielsweise.. oder einer webseite die hundertausende von besuchern monatlich hat oder ein bürgermeister einer kleinen stadt (15 000 einwohner). 
davon gibt es auch 100te beispiele - hier muss ein gleichgewicht her. es kann nicht sein das es in manchen bereichen ein kinderspiel ist und in anderen nahezu unerfüllbar.
3. was momentan auch ganz vergessen wird ist das zusammenspiel mehrer punkte.
dies wird quasi überhaupt nicht gewichtet.beispiel. momentan ist es deutlich "mehr wert" einen einzigen punkt gerade so zu erfüllen als beispielsweise 3,5 oder 10 punkte nahezu zu erfüllen. also beispielweise ist man relvant wenn man mal in den schweizer charts war - auch wenn nur auf platz 99 für eine woche (verkaufte platten 500 oder so) andererseits wäre man nicht relevant wenn man ein buch geschrieben hätte (und 2 gefordert sind) + ein unternehmen mit 50 mio umsatz hätte (weil 100 mio gefordert sind) + gleichzeitig noch bürgermeister eine gemeinde mit 15000 einwohnern ist (weil 20 000 gefordert).
jeder vernünftige mensch würde zu dem schluss kommen das person 2 deutlich mehr relevant ist als person 1. nach der momentanen regelung wäre aber person 1 kein problem und person 2 raus. weil er zwar viel vorzuweisen hat aber eben immer einen ticken zu wenig um die jeweilige anforderung zu erfüllen.
abschliessend komme ich zu dem ergebnis- hätte ich zeit könnte ich 1000de menschen aufzählen die nicht bei wiki sind und auch nicht reinkommen würden die aber ich und die meisten anderen für durchaus relevant erachten würden.
und ich könnte gleichzeitig 1000demenschen raussuchen die bei wiki gelistet sind und die absolut fehl am platze sind, die kaum jemand kennt (damit meine ich weit unter 10 000 menschen) und wo mir auch die meisten zustimmen würden das die jetzt nicht wirklich "wichtig" sind bzw wesentlich unwichtiger als die ersten 1000 die ich aufgezählt habe. das sollte jedem zu denken geben und zu der einsicht bringen das da einiges nicht stimmt - manches sogar SEHR im argen liegt.
allerdings kann man leider auch sicher sein das wie immer nix passiert...
:Hallo Anonyme IP? ich würde dir in manchen Punkten rechtgeben, aber es muss gewisse Richtlinien geben. Die Diskussionen laufen manchmal etwas seltsam ab (ich hab mich am Beginn auch geärgert/gewundert), aber im Großen und Ganzen geht es einigermaßen gerecht zu. Versuch mal eine Änderung der RK (ich weiß, der war gut;-). Tipp: mit richtiger Großschreibung ist der Text besser zu lesen. lg--Hannes 24 (Diskussion) 20:29, 8. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Mich interessiert ganz ehrlich nicht, wen du kennst, was du fühlst, was du denkst. Von Außen steht es dir nicht zu, hier Forderungen zu stellen oder in dieser Form Kritik zu üben. Beteilige dich aktiv, dann darfst du mitreden. Bis dahin kannst du deine Meinung nehmen... - und damit etwas dir Genehmes tun. Aber bitte nicht hier. Marcus Cyron Reden 16:44, 9. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Subjektiv - zu ungenau - falsch 

message: Aus der Existenz der Navigationsleisten  und  schließe ich, dass es geplant ist, für alle Regimenter Artikel anzulegen. Das sehe ich durch die Relevanzkriterien nicht gedeckt und daher zu klären. Da das Portal Militär einen eigenen Katalog von Relevanzkriterien verfügt (Portal:Militär/Relevanzkriterien), habe ich im dortigen Portal einen Thread angelegt (Portal Diskussion:Militär#generelle Relevanz von Regimentern) und hoffe, dass die Diskussion sich nicht zu sehr verteilt.--Assayer (Diskussion) 15:03, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Vergiss einfach diese Kriterien. Die sind einzig, ausschließlich, nur - und nichts Anderes (!!!) - Einschlusskriterien. Nichts hier kann dir auch nur im Ansatz sagen, daß etwas oder Jemand keinen Artikel haben kann. Nichts ist grundsätzlich ausgeschlossen. Und dieser alarmistische Beitrag nervt schon wieder tierisch. Da könnte ja Jemand kommen der was tut ohne um Erlaubnis zu bitten... Marcus Cyron Reden 15:27, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Man kann natürlich darüber diskutieren, die deutschen Regimenter in den Relevanzkriterien grundsätzlich für relevant zu erklären, oder auch ganz auf Relevanzkriterien für militärische Verbände zu verzichten. Nur, sofern die Relevanzkriterien Beschränkungen enthalten, sollte man sich auch mal über die Auslegung dieser Beschränkungen unterhalten. Ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaft sind Aufstellungen von Verbänden und Truppen indes nicht. Solcherlei wird hilfswissenschaftlicher Rang beigemessen. "Intensives Hobby" halte ich nicht für ein schlagendes Argument.--Assayer (Diskussion) 16:51, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Man kann es auch sein lassen, und die Leute, die solche Artikel schreiben wollen, ganz einfach in Ruhe ihre Arbeit verrichten lassen. --Schlesinger schreib! 17:00, 24. Mär. 2015 (CET)

text: Dieser Unterabschnitt klingt beinahe nach Zensurversuch per Relevanzkriterium. Würde mich auch nicht mehr wundern. -- Smial (Diskussion) 17:49, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Regimenter würden nach meiner Erfahrung interessanten Stoff zum Lesen ergeben und eine Bereicherung sein für Wikipedia. Leider gibt es speziell im 1. und 2. WK nur wenig tragbare Quellen. Die Frage der Relevanz wird sich also meistens gar nicht stellen, weil die Artikel aufgrund der Quellenlage gar nicht sinnvoll oder in großer Menge entstehen. --GT1976 (Diskussion) 19:28, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: +1 und es gibt ja auch die habsburgischen/ HRR-Regimenter, wo die Geschichte tlw komplex ist, wegen der wechselnden Reg.inhaber = Namen und der Heeresstruktur. Wenn die Artikel qualitätsvoll und ausreichend lang sind, auf jeden Fall sinnvoll. Hab selber schon öfters Personen in Regimentsartikeln gefunden. Bei den dt 2.WK Artikeln muss man halt ein bisschen genauer hinschauen, aber das ist Frage der qs (und der objektiven Spezialisten hier). --Hannes 24 (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: auch +1 :-) --GT1976 (Diskussion) 20:01, 24. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die Relevanzkriterien decken bislang ja militärhistorische bzw. einsatzmäßige Bedeutung oder Öffentlichkeitswirksamkeit ab. Ich gehe hier von Artikeln aus, die einem bestimmten Schema folgen und aus zum Teil wortgleichen Textbausteinen bestehen: 3. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 4. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 5. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr), 6. Infanterie-Regiment (Reichswehr), 7. (Preußisches) Infanterie-Regiment (Reichswehr). Bislang lese ich hier Diskussionsbeiträge, die sich mehr oder minder begründet dafür aussprechen, militärischen Verbänden grundsätzliche Relevanz zuzugestehen, sofern es nur etwas dazu zu schreiben gibt, bzw. sich jemand findet, der solche Artikel schreiben möchte.--Assayer (Diskussion) 20:16, 24. Mär. 2015 (CET)

text: Ich verweise einmal mehr auf mein Eingangsstatement. Dieses per se ausschließen wollen ist durch die Regeln dieses Projektes nicht gedeckt. Marcus Cyron Reden 04:21, 25. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Inklusionismus hin, Exklusionismus her,  Assayer und Edmund Ferman haben es doch ganz brauchbar auf den Punkt gebracht. Von den "Regeln dieses Projektes" ist das allemal gedeckt.--Kgfleischmann (Diskussion) 06:01, 25. Mär. 2015 (CET)

text: "stellt euch vor, jedes Regiment der südamerikanischen Befreiungskriege oder ..." Ich würde den Schwerpunkt in der DEUTSCH-sprachigen wp auf D A CH legen. Heißt Inhalte, die diese Länder betreffen haben einen "anderen" Status. So würde ich schon unterscheiden zwischen Mitteleuropa und dem Rest der Welt. In der Praxis würde ich bei ersteren Fällen toleranter sein, bei außereuropäischen strenger bei den RK. Der Zeitraum könnte auch ein Kriterium sein, manche Regimenter bestanden ja mehrere Jahrhunderte. Die Qualität des Artikels muss aber schon passen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Assayer ließ das entscheidende Wort fallen: hilfswissenschaftlich. Und genau das ist das Problem. Da werden haufenweise Artikel generiert, wo die besseren über ein hilfswissenschaftlich nicht hinaus kommen (die schlechteren im Fan und Militariersumpf stecken bleiben) und bei denen der in solchen hilfswissenschaftlichen Publikationen vorhandene POV, man denke mal an Georg Tessin, um einen etwas besseren Autoren zu wählen und nicht gleich ins Vorfeld der NPD greifen zu müssen, in dessen Publikationen die auch zum Publikationszeitpunkt bekannten Kriegsverbrechen und Massaker ausgeblendet werden. Wir erhalten so also keine Artikel die an Wissenschaft orientiert sind, was die Vorgabe von WP ist, sondern solche die den POV der Hilfswissenschaft transportieren. Die Frage der Relevanz ist also hier eine extreme Frage der Qualität.--Elektrofisch (Diskussion) 09:40, 25. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Eins ist klar: Grundsätzliche Irrelevanz steht nicht zur Debatte. Selbst kleinere militärische Verbände sind relevant, sofern es über sie was zu berichten gibt. Aber es gibt eben mitunter nicht mehr zu berichten als dürre, formale Informationen. Der Tessin, der hier oft als Artikelgrundlage dient, ist karges, trockenes Brot mit stichpunktartigen Übersichten. Da wird keineswegs jedem Regiment ein eigener Artikel gewidmet, sondern das orientiert sich an größeren Verbänden und militärischen Organisations- und Ordnungsschemata. Den kann man abschreiben, keine Frage. Aber Militärgeschichte erschöpft sich nicht  in solchen Übersichten. Deshalb müßte man sich mal über "Qualität" verständigen, denn da scheinen mir die Vorstellungen hier auseinander zu gehen. Dessen ungeachtet besteht eine gewisse Nachfrage nach Artikeln über militärische Einheiten wie Regimenter, und wir haben Autoren, die entsprechende Artikel schreiben. Ist also eine Einzelfallprüfung von Wackelkandidaten per LA angezeigt? Da kann ich mir schon die Vorwürfe ausmalen: Massen-LA, Disziplinierung und Demotivierung von Autoren, Regelhuberei, Zensur und diverses noch Unfreundlicheres. Geht hier ja auch schon los. Oder ist eine D A CH zentrierte Regelung eine Lösung? Das dürfte andere Autoren verärgern, die bspw. zum amerikanischen Bürgerkrieg arbeiten.--Assayer (Diskussion) 13:49, 25. Mär. 2015 (CET)

text: "Selbstständig" einsetzbar ist jeder einzelne Soldat. Es kommt immer auf den Zusammenhang an. Marcus Cyron Reden 01:52, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. Ob ein Regiment selbstständig einsetzbar ist oder nicht, kann kein Argument zur Relevanz sein. Aufbau und Organisation sind so geregelt, dass es eben für definierte Aufgaben verwendbar sind. Wenn "selbstständig einsetzbar" ein Argument wäre, dann wären die meisten Unternehmen irrelevant, z. B. Banken. Banken haben definierte Aufgaben, können aber z. B. meistens nicht Tiefbauarbeiten, oder ärztliche Tätigkeiten durchführen. Sie sind dafür nicht geschaffen worden, genau so, wie Infanterie-Regimenter, die nicht dazu geschaffen sind, in großer Anzahl Artillerie und Pioniere zu haben. Im Übrigen können auch Divisionen, Korps oder Armeen nicht immer selbstständig eingesetzt werden, wenn man z. B. ein Großereignis betrachtet, wo man Marine oder Luftwaffe braucht. --GT1976 (Diskussion) 06:33, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das "selbstständig eingesetzt" ist militärische Fachterminus, der keiner verfälschenden Interpretation durch Cyron und  GT1976 bedarf. Die Grenzen bei taktischen Einheiten (Brigaden, Divisionen ..., die den "Kampf der verbundenen Waffen" führen können, zu setzen macht einen Sinn, von  Alleinstellungsmerkmalen mal abgesehen. --Kgfleischmann (Diskussion) 06:49, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte man in diesen Fällen auf eine Kombination an Kriterien achten: 1. die Qualität (Menge, Seriosität, gute Quellen/Literatur) muss stimmen, 2. D A CH oder definierte Bereiche, die gute Autoren behandeln, 3. das Alter und die Historie (der Zeitablauf insgesamt) soll mitberücksichtigt werden. Beispiel: das 17. IR (Wehrmacht) bestand relativ kurz, aber es gibt einen Bezug zu vorherigen (lange bestehenden) und auch zu Regimentern der Wehrmacht. Wenn diese Kriterien erfüllt sind, würde ich die Relevanz als gegeben ansehen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:54, 26. Mär. 2015 (CET)

text: +1 zu Tetris "Und wenn es der Staat schon nicht tut, dann doch lieber hier in der Wikipedia, wo die Inhalte einem Mindestmaß an Kontrolle unterworfen sind und sich nicht irgendwelche Neonazis nach Lust und Laune austoben können. Ich plädiere daher dafür, keine Beschränkungen aufzubauen." und +1 zu Schlesinger "... Leute, die solche Artikel schreiben wollen, ganz einfach in Ruhe ihre Arbeit verrichten lassen." 80.187.109.126 08:10, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Toll, so nach dem Motto kostenloser WEB-Space für Hobbyisten?--Kgfleischmann (Diskussion) 18:51, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Kgf :-) wenn Du es so siehtst, solltest Du umgehend Löschanträge für möglichst viele Inhalte der "WEB-Space für Hobbyisten"-Kategorie:Hobby und -Kategorie:Fiktion stellen.  80.187.110.88 07:50, 29. Mär. 2015 (CEST)
thread_title:  Regimenter 

message: Ich zitiere mal aus Wikipedia:Löschkandidaten/27. März 2015#Jasper Nicolaisen:
:Außerdem wäre es an der Zeit, RK für Übersetzer zu formulieren, dann müsste man nicht immer so herumeiern, ob jemand jetzt relevant ist oder nicht. Claen Edon (Diskussion)
:Da für Übersetzer keine RK vereinbahrt sind, werden regelmäßig LA auf Artikel über Übersetzer gestellt. Es schadet auch nicht, die Relevanz zu diskutieren. Deinen Vorschlag bring doch bitte auf der Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien vor.--Fiona (Diskussion) 16:29, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Klingt für mich auch nach einem praktikablen Vorschlag. Sinngemäß könnte man dann formulieren: "... wenn der Übersetzer öffentliche Aufmerksamkeit für sein Werk, etwa in Form von renommierten Preisen oder Artikeln in Perlentaucher u.ä. bekommen hat." Claen Edon (Diskussion) 11:49, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, Du mißverstehst mich gründlich. Es ist ein geradezu ein Grundproblem dieser Regeln hier, daß für die Pauschalierung von Themen Kriterien formuliert werden, die interpretierbar sind. "Öffentliche Aufmerksamkeit" reicht nicht. Gemäß RK Allgemeines muss es "breite Bekanntheit" oder "Bedeutung" sein. Denn wie man oft sieht, wird schon die Erwähnung für SPON für sowas gehalten, obwohl es lediglich öffentlich ist, aber es sich nicht um Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit handelt. Genauso ist der Perlentaucher ungeeignet. Entweder man hält Artikel dort generell für relevanzbegründend, dann gilt das für alle Berufe, oder es muß erklärt werden, warum Übersetzer dort etwas Besonderes darstellen. Es geht auch nicht um "renomierte Preise", sondern Preise des Fachgebiets für herauragende Leistungen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Aha. Äh. Du verstehst aber selbst, dass "breite Bekanntheit" oder "Bedeutung" keine ohne weiteres objektivierbare Kriterien sind? Im Prinzip ist es mir ja auch egal, mir ist nur die Ungleichbehandlung von "Autoren" und "Übersetzern" aufgefallen, obwohl die eigentliche Arbeitsleistung fast identisch ist. Hmm. "Preise des Fachgebiets für herausragende Leistungen": Fachpreise werden doch immer für herausragende Leistungen vergeben, oder? Selbst die meisten Förderpreise, denn die bekommt man ja nur, wenn man schon nachgewiesen hat, dass man etwas Besonderes leisten kann. Worauf ich hinaus will: Wo ist der Unterschied zwischen einem "renommierten Preis" und einem "Preis des Fachgebiets für herausragende Leistungen"? Claen Edon (Diskussion) 13:04, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Also hier wird nicht über die Relevanz diskutiert, sondern nur, inwieweit man diese pauschal beurteilen kann. Bekanntheit und Bedeutung sind so unter RK Allgemeines zu finden, ich wollte nur darauf hinweisen, daß Dein Vorschlag nochmal darunter liegt. Ich denke, es gibt einerseits etliche Stifter für Preise, die damit eher sich hervorheben wollen, als wirkliche fachliche Maßstäbe erfüllen, dann gibt es Spartenpreise, die nicht fachgebietsbezogen anerkannt sind, und dann haben wir immer wieder Preise, die hier wegen fehlender Tradition und Anerkennung nicht als relevant betrachtet werden. Hier sollten die RK für Literaturpreise analog Anwendung finden, wie gesagt, mehr als 20 werden allein auf der ersten Website genannt, die ich fand. Autoren erfinden Texte und schreiben teilweise in jahrelanger Arbeit die Bücher, ein Übersetzer muß erstmal nicht kreativ sein, sondern er gibt nur wieder. Also sind sie ungleich, und eine Gleichbehandlung nicht gerechtfertigt. Auch Drucker, Sekretärinnen und Lektoren sind mit einem Buchtext befasst, ohne das man sie mit dem Autor vergleicht. Das RK lautet auf herausragend, Du verzettelst Deine eigene Diskussion, wenn Du nun über das Vorhandene, und nicht etwas Neues diskutieren möchtest. Ich halte renomiert für zu diffus um zu pauschalieren, es ist eher an Dir zu erklären, warum dieser Begriff konkret genug ist, um dafür zu dienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt irgendwie den Faden verloren, was Du überhaupt willst. Tut mir leid. Ich möchte auch nicht "über das Vorhandene diskutieren", mein Vorschlag lautet, wie oben bereits erwähnt, Übersetzer und Autoren exakt gleich zu behandeln. Du, Oliver, argumentierst, dass die kreative Leistung eines Übersetzers geringer sei als die des Autors. Dem schließe ich mich nicht an. Selbst verwandte Sprachen wie Deutsch und Englisch sind in den Details oberhalb der Syntax (Redewendungen, Metaphern, idiomatische Wendungen) so unähnlich, dass ein Text zu über 50% (schätze ich mal) völlig neu geschöpft werden muss. Die Zeit, die ein Übersetzer spart, weil er sich nicht um Struktur und Inhalt scheren muss, investiert er in andere Textmerkmale. Nicht zuletzt werden bei Amazon neuerdings ja die Übersetzer gleichberechtigt nach den Autoren genannt, gefolgt von den Illustratoren, nicht aber die Lektoren, Verleger, Redakteure, Sekretärinnen, Schriftsetzer oder Drucker. Ceterum censeo: Ich bin nach wie vor dafür, Übersetzer mit Autoren gleichzustellen. (Allerdings nicht Drucker und Sekretärinnen. Lektoren sind ein eigenes, spannendes Thema, das aber viel zu heiß ist, als das wir es hier lösten.) Claen Edon (Diskussion) 20:20, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Auch mein Bruder würde sicherlich zustimmen, dass es einen gewaltigen Unterschied macht, ob er ein literarisch hochwertiges Buch übersetzt, d.h. in Teilen eben überträgt, und dem Übersetzen eines Groschenromans aus relativ bekannten Versatzstücken. Wortspielereien, popkulturelle Andeutungen, an bestimmte Länderkontexte gebundene Formulierungen oder Bezüge müssen entweder angepasst oder zumindest dargestellt werden. Das wirkt sich übrigens auch in den Seitenhonoraren aus, allerdings sehe ich auch diesbezüglich keinen Unterschied zu Autoren. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 14:54, 2. Apr. 2015 (CEST)

text: Ich denke nicht, dass wir bei literarischen Übersetzern wesentlich strengere Massstäbe als bei den Autoren anlegen sollten. Verfasser belletristischer Werke sind ab zwei Publikationen in einem regulären Verlag relevant - das reicht uns schon, es wird keine irgendwie herausragende Bedeutung gefordert, keine besondere öffentliche Aufmerksamkeit, weder "renommierte Preise" noch sonst etwas. Bei Sachbuchautoren fordern wir vier statt zwei Publikationen, darüber hinaus sind wir da auch nicht strenger. In Anbetracht dieser Tatsachen denke ich, dass wir bei literarischen Übersetzern analog verfahren sollten, solange wir von den zahlenbasierten RK nicht grundsätzlicher abkommen möchten (siehe oben) - dann müssten aber zugleich auch die Autoren-RK überarbeitet werden. Die kreative Leistung eines literarischen Übersetzers ist ja auch keine geringe und prägt die Wahrnehmung des übersetzten Werkes wesentlich. Man könnte sich aber evtl. überlegen, die Zahl für Übersetzer zu verdoppeln: Also vier statt nur zwei literarische Übersetzungen für automatische Relevanz. Bei Übersetzern, die ausschliesslich Sach- und Fachtexte übersetzen, würde ich durch die Übersetzungstätigkeit allerdings keine automatische Relevanz sehen - das ist ein ganz anderer Fall. - Den Übersetzer, der Anlass dieser Diskussion war, halte ich übrigens für völlig zweifelsfrei relevant und werde auch gleich noch in der LD etwas dazu schreiben. Und um noch ein paar konkrete Beispiele zu bringen: Ich habe einen Artikel über Thyra Dohrenburg geschrieben. Sie ist vielleicht als Person nicht sehr bekannt und den einen Preis, den sie erhielt, musste sie sich mit Autor und Illustrator teilen, aber sie hat etwa 130 (!) Werke teils sehr bekannter Autoren und Autorinnen ins Deutsche übertragen - wer Der beste Karlsson der Welt von Astrid Lindgren auf Deutsch gelesen hat, hat damit auch Dohrenburg gelesen. Damit scheint mir die Relevanz offensichtlich. Interessant war auch die Löschdiskussion zu Heide Lipecky. Oder nehmen wir Margaret Carroux: Ebenfalls eine Übersetzerin, über die als Person relativ wenig bekannt ist. Es war schwierig, nur schon die Lebensdaten zu ermitteln. Aber da sie Tolkiens "Herrn der Ringe" ins Deutsche übersetzt hat (ihr sind auch die deutschen Namen wie "Beutlin" zu verdanken, die auch in der Verfilmung benutzt wurden), steht auch ihre Relevanz wohl ausser Zweifel. - Ich denke, wir haben grundsätzlich kein grosses Problem mit literarischen Übersetzern, aber es könnte nicht schaden, in den RK einen Satz einzufügen, der eben festhält, dass sie analog zu den Autoren bewertet werden. Gestumblindi 18:38, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich muss hier zunächst mal einen IK einräumen: mein Bruder ist Literaturübersetzer. Ansonsten kann ich mich Gestumblindi anschließen: Als Urheber der jeweiligen, hier in deWP vermutlich i.d.R. deutschen, Übersetzung sollten Literaturübersetzern sehr ähnliche RK wie Autoren zukommen, bei Sach- und Fachübersetzern imho ebenso. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:48, 1. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Übersetzer 

message: Folgende Ergänzung wird vorgeschlagen:
::Ein Schachspieler ist relevant, wenn er an einem Interzonenturnier, Kandidatenturnier, einer Schachweltmeisterschaft oder Schachweltmeisterschaft der Frauen teilgenommen hat (keine Open oder Jugendturniere).
Dies ist lediglich eine Präzisierung, denn die bereits formulierte Relevanzhürde hat eine nationale Einzelmeisterschaft gewonnen ist deutlich niedriger. --tsor (Diskussion) 12:28, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Jedoch insoweit wichtig, als dass zumindest vermutlich frühe Teilnehmerinnen der Frauen-Weltmeisterschaften nicht die anderen Kriterien erfüllen würden. --Constructor 13:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

text: Eine massive Erweiterung sehe ich in dem Vorschlag nicht (ob es eine „Präzisierung“ ist oder nicht, sei mal dahingestellt). Geschätzt 98-99% der vorgeschlagenen Erweiterung dürfte schon durch die bestehenden RK abgedeckt sein. Es geht nur um einige wenige Personen, die bisher „nicht relevant“ sind, obwohl sie sich für einen relativ engen Kreis von WM-Anwärtern (ein paar Dutzend Spieler pro WM-Zyklus) qualifiziert haben. Aus meiner Sicht eine sinnvolle Ergänzung! Gruss --Toni am See (Diskussion) 15:03, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig lese, muss man um da Teilnehmen zu können mindestesn einmal sowas wie die Landes-Meisterschaft gewonnen haben. Das es vielleicht der eine oder andere Teilnehmer/Telilnehmerin gibt, die anderesweitig zugelassen wurden, wieder spricht nicht generell dem Kriterium als Relevanz stiftedenden Punkt. Ich seh den Punkt nicht wirklich als zwingedn an, da gefühlt 99% der Spiler auf denn dieser Punkt zutrifft über den Punkt; „hat eine nationale Einzelmeisterschaft gewonnen (keine Jugend- und Seniorentitel)“ schon relevant sein sollte. Jedenfals beszogen auf heute aktive Schachspieler/Schachspielerinnen. ICh seh in ihm mehr eien Ergänzung den eine Aufweichung der heute bestehenden Relevanz Kriterien. --Bobo11 (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Sämtliche Teilnehmerinnen der Schach-WM der Frauen 2015 sind bereits durch die aktuellen Kriterien relevant, siehe auch die aktuellen FIDE Regularien für die direkte Titelvergabe. 85.212.31.76 17:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

text: Sorry, das Argument „Solange dieser und jener Mißstand besteht, darf man nichts anderes verbessern“ finde ich nicht zielführend. Gruss --Toni am See (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Das hab ich auch gar nicht geschrieben, du drehst mir das Wort im Munde rum. Ich schrieb, dass es sinnlos ist, sich über die Relevanz von geschätzt 10-50 SpielerInnen zu streiten, wenn noch genug Arbeit mit 10.000 Biografien zu tun ist. Solange hier nur pauschale Argumente der Relevanz-Befürworter kommen, sehe ich auch keinen Grund, was für Relevanz spräche. Weder wurden konkrete Zahlen oder Namen von Spielern genannt, die neu relevant werden würden, noch der Grund, warum diese unbedingt einen Artikel bekommen sollten (die obigen drei Rotlinks von Oliver S.Y. sind bereits relevant). Auch die Eingangsbehauptung die bereits formulierte Relevanzhürde "hat eine nationale Einzelmeisterschaft gewonnen" ist deutlich niedriger ist nachweislich falsch, da die Internet-Qualifiers sicher in der Wichtigkeit nicht an nationale Meisterschaften rankommen. 85.212.42.113 19:13, 31. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Soweit ich das sehe, haben da nur 8 Leute von 128 die Qualifikation für die Weltmeisterschaft über das Internetturnier erhalten, das davor war ein Qualifikationsturnier und somit auch nach dem neuen Vorschlag nicht relevanzstiftend. --Constructor 09:07, 1. Apr. 2015 (CEST)

text: Zu den konkreten Spielern, die relevant würden: Elisabeth Mellbye, vermutlich Katarina Beskow, Ruth Bloch-Nakkerud und weitere Teilnehmerinnen der frühen Weltmeisterschaften. --Constructor 09:12, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht aus den Artikel zu den frühen Schachweltmeisterschaften der Frauen leider nicht hervor, was die Qualifikationskriterien waren. Ohne diese Info kann man die Spielstärke und Bedeutung der Teilnehmerinnen kaum einschätzen. 129.13.72.195 11:15, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Leider kann ich den zeitgenössischen Quellen die Kriterien nicht entnehmen. Es scheint aufgrund von Indizien so, dass teilweise der jeweilige Schachverband eine Spielerin aussenden durfte, ansonsten eine beliebige Anzahl von Spielerinnen. Fest steht, dass nur Spielerinnen der FIDE-Mitgliedsstaaten (FIDE ist der Weltschachverband) teilnehmen durften. Die Schachweltmeisterschaft 1937 im Panhans (Semmering) wurde von der Weltmeisterin organisiert und vom Weltschachverband genehmigt. Die historische Forschung gestaltet sich schwierig, da viele Daten, sofern überhaupt noch existent, in irgendwelchen Archiven lagern. Fakt ist, dass mehrere Teilnehmerinnen auch jeweilige Landesmeisterinnen waren, dies trifft aber vermutlich nicht auf alle zu. Im Zweifelsfall würde ich jedoch eine Relevanz auch ohne große Erwähnungen durch das Kriterium historische Bedeutung durchsetzen zu versuchen, spätestens bei diesem Zeitpunkt müsste dann in einer eventuellen Löschdiskussion, die ich bereits mehrfach durch die Inklusion unbekannter Spielerinnen mit jedoch WM-Teilnahme provozieren wollte, eine Grundsatzentscheidung getroffen werden. Ich sehe darin keinen Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien, da ich persönlich von Relevanz ausgehe oder mindestens von einer hohen Wahrscheinlichkeit der Relevanz. Ich glaube, dass Personen auch dann relevant sein können, wenn ihre Relevanz wegen mangelnder Quellenlage nicht nachweisbar ist, und in diesem Fall einfach entsprechende Quellen ermittelt werden müssen. Sollte ich beispielsweise Lebensdaten der eher unbekannten Spielerinnen erhalten, die über eine bloße Aufzählung der Personendaten hinausgehen, werde ich auch über diese einen Artikel anlegen. Ich glaube aber auch, dass Personen, die die Relevanzkriterien erreichen, nicht in jedem Fall relevant sein müssen, es kann Einzelfälle der Irrelevanz geben, wenn beispielsweise irgendwie ein 1600-Elo-Spieler zu einer K.-o.-Weltmeisterschaft qualifiziert wird und dort untergeht, ohne weitere schachliche Erfolge zu haben. Ich glaube, dass die Kriterien als Anhaltspunkte dienen sollen, aber auch Ausnahmen zulassen können und müssen, sowohl in die eine wie auch in die andere Richtung. Im Bereich der Schachkomposition würde ich beispielsweise die Linie normalerweise da ziehen, wo keine relevante Literatur über jemanden vorliegt. Möglicherweise wäre da ein spezialisiertes Wiki für die „kleinen“ Aufgabenverfasser sinnvoll, aber die Wikipedia-Kriterien werden nicht von jedem erfüllt. In dem Bereich haben wir noch keine echten Relevanzkriterien und müssen uns auch auf historische Bedeutung verlassen, die durch häufige Erwähnung oder gute Quellenlage antastbar ist. Letztlich sind Relevanzkriterien immer ein zweischneidiges Schwert: Wie verhindern wir die Inklusion irrelevanter Personen, selbst wenn diese formal die Kriterien erfüllen würden? Gerade im Schachbereich halte ich die Kriterien in einigen Fällen für durchaus sehr inklusiv, in anderen für zu exklusiv. Aber jede Meinung muss zählen, wenn es darum geht, einen Gesamtkonsens zu erarbeiten, der nicht demokratisch entschieden werden darf, sondern anhand des Sinnes der Relevanzkriterien. Diese waren ja ursprünglich unter anderem die gute Quellenlage. Nun gibt es aber über manche relevanten Leute einfach fast keine Quellen, weil sie nicht zeitgenössisch zumindest außerhalb ihres Landes erfasst wurden. Daher können Kriterien immer nur dynamisch sein und nie statisch: Wer damals als irrelevant für Journalisten und Historiker galt, vielleicht auch wegen Platzmangels oder der Fokussierung auf andere Quellen, kann heute alleine durch seine Präsenz dennoch relevant sein. Ein gutes Beispiel dafür wäre der Graf Isoard. Gibt es viele Quellen? Nein! Ist er relevant? Höchstwahrscheinlich! --Constructor 11:44, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Das find ich ein gutes Argument: Wenn dieser Graf tatsächlich relevant ist, dann müssen es doch WM-Zyklus-Teilnehmer ohne jeden Zweifel sein! :-) Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:29, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Viel Blabla ohne Substanz. Der Begriff "WM-Zyklus" macht natürlich für WMs vor 1948 keinen Sinn. Für vor dem Zweiten Weltkrieg haben wir als Kriterien bisher im Wesentlichen "Präsenz in der Schachliteratur" und "historische Elo >2500". Beides trifft auf die Teilnehmerinnen der Frauen-WMs im Allgemeinen nicht zu, da über eine Namensnennung in einer Ergebnisliste in der Regel nichts zu finden ist. Wenn es ein Werk gibt, das sich im Speziellen dezidiert mit einer Teilnehmerin befasst, kann man von Relevanz ausgehen. Da obige verlinkte Katarina Beskow einen zeitgenössischen Nachruf von einer landesweiten offiziellen Schach-Zeitschrift bekommen hat, ist das imho ausreichend für Relevanz. 85.212.31.76 20:32, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Schachspieler - Ergänzung 

message: In den RK finden sich viele zahlenbasierte Kriterien, die reichlich willkürlich wirken. Es ist mir bewusst, dass sie viele Diskussionen über Artikelgegenstände, die ein solches Kriterium erfüllen, verhindern, sie haben einen praktischen Nutzen - aber wie weit sind sie eigentlich in der Realität verankert? Zur Illustration der Problematik hier ein paar (mehr oder weniger rhetorische) Fragen:
* Ist eine Comic-Serie mit 1001 Seiten und zwei Übersetzungen wirklich automatisch relevanter als eine mit 800 Seiten und drei Übersetzungen? Wenn ja, warum?
* Ist ein fünfmal durchgeführtes Filmfestival, das viermal etwa 6000 Besucher verzeichnen konnte und einmal mit 10'000 Besuchern besonders erfolgreich war, wirklich relevanter als ein Festival, das kontinuierlich etwa 8000 Besucher hatte?
* Wie genau wird eigentlich ermittelt, ob ein Kampfkunststil weltweit mehr als 10'000 Praktizierende hat? Gibt es diesbezüglich verlässliche Statistiken? 
* Ist eine religiöse Gruppe mit 200'000 Mitgliedern (auch hier kann man sich fragen, wie wir zu verlässlichen Zahlen kommen) automatisch einflussreicher als eine mit z.B. 150'000? Warum eigentlich gerade die Zahl 200'000? Warum nicht 100'000 oder 500'000?
* Kann man davon ausgehen, dass die gesellschaftliche Bedeutung und Wahrnehmung eines Unternehmens mit 1000 Vollzeitmitarbeitern automatisch jene eines solchen mit z.B. 750 Mitarbeitern schlägt, so dass in ersterem Fall von zwingender enzyklopädischer Relevanz auszugehen ist? Auch hier: Warum gerade die Zahl 1000? Weil sie so schön rund ist?
* Brauereien hingegen sind unter anderem relevant, wenn "100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit nachweisbar ist und sie keine Kleinbrauerei mit einer Jahresproduktion von weniger als 5.000 Hektolitern Bier sind" - warum gerade 100 Jahre? Und warum gibt es ein solches Kriterium für Bier, aber nicht für andere Lebensmittel? Bei Weingütern wird auf zahlenbasierte Kriterien verzichtet.
* Ein Buchautor ist mit zwei belletristischen Werken in einem regulären Verlag automatisch relevant. Für einen Spieleautor hingegen reicht schon ein Spiel, es muss allerdings auch selbst relevant sein (die beiden Belletristikwerke hingegen dürfen offenbar aus WP-Sicht irrelevant sein). Ist das nicht etwas inkonsistent?
* In Bezug auf Bürgermeister haben wir gerade darüber diskutiert - die Bedeutung einer kleineren Kommune lässt sich in der Realität nur schwer an der Einwohnerzahl festmachen, wie es gegenwärtig in den RK mit dem plötzlichen Relevanzsprung bei 20'000 Einwohnern getan wird. 
* Ist ein Schiff, das 200 Passagiere befördert, wirklich so viel relevanter als eines, das nur 150 trägt? 
Aus meiner Sicht sollten wir versuchen, von solchen Kriterien wegzukommen und uns jeweils Alternativen überlegen, die weniger auf willkürliche Zahlen setzen. Dass es auch anders geht, zeigen z.B. die Weingüter (Verbandszugehörigkeit und Auszeichnungen), Architekten (Architekturpreise, Veröffentlichungen Dritter - und eben nicht sowas wie "hat mindestens 100 Gebäude geplant") oder Vereine (zwar etwas schwammige Kriterien, die sich in der Praxis aber doch nicht schlecht bewährt haben - gerade ohne konkrete Zahlen). Gestumblindi 20:47, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das Problem sind die >hier Schimpfwort einsetze< die unbedingt was messen können wollen, und "schwamige" Begriffe zu ihren Gunsten auslegen. Es sind in der Regel dies selben, die die RK's aus Ausschlusskriterien verstehen. Eine Zahl ist nun mal was Messbares, und somit ein brauchbares Ja/Nein-Kriterium. Das Zahlen selten das beste Kriteriumm sind, da geb ich dir Recht. Nur gibt es nicht weinge Fälle wo, das "Wichtige" auch einen Preis/Auszeichnung usw. erhalten hat.--Bobo11 (Diskussion) 20:54, 22. Mär. 2015 (CET)

text: Ich finde die Zahlen haben wenigstens den Charme, dass man sich auf sie verlassen kann. Wenn ich einen Artikel über ein Unternehmen mit 1001 Vollzeitbeschäftigten schreibe, dann kann ich mich voll auf die Recherche konzentrieren und muss nicht damit rechnen, dass mir stunden- oder tagelange Arbeit weggelöscht wird. Würde man jetzt die Zahlen zu Gunsten von etwas "verhandelbaren" komplett streichen, dann würde diese angenehme Gewissheit wegfallen. --Carlos-X 20:58, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja, wie ich oben schrieb - der praktische Wert fixer Zahlen ist für uns Autoren erheblich, da wir ganz beruhigt und ohne Relevanzängste arbeiten können, wenn wir einen Artikel zu einem Gegenstand schreiben, der ein solches Kriterium eindeutig erfüllt. Aber sollten wir mit unseren Kriterien nicht auch versuchen, die gesellschaftliche Wirklichkeit abzubilden? "Bücher mit grünem Einband sind relevant" wäre ja auch ein extrem einfaches Kriterium, das uns Diskussionen für alle grün eingebundenen Bücher ersparen würde, aber die inhärente Relevanz solcher Einbände dürfte schwierig aufzuzeigen sein - wie jene von Comics mit 1000 Seiten, finde ich. Gestumblindi 21:03, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: (BK) Danke für das Fokussieren auf die Unternehmenskriterien, das wollte ich gerade vorschlagen. 900 Mitarbeiter und 90 Mio. Umsatz, oder 1001 Mitarbeiter und 1 Mio. Umsatz. Allerdings werden in der Praxis Unternehmen mit 900 Mitarbeitern und 90 Mio. Umsatz per Gesamtbetrachtung ohnehin als relevant erachtet (nehme ich an und hoffe ich, weil man das so auslegen darf und sollte, wenn das andere Unternehmen mit 1001 Mitarbeitern und geringem Umsatz relevant per Einschlusskriterium ist!). --Holmium (d) 21:05, 22. Mär. 2015 (CET)

text: Als Beispiel; Bei den Schiffen kommt die 200 schlicht weg vom Gedanken, zu welche Schiffe wir nicht unbedingt Einzelartikel wollen. Die Butter-Schiffe, Ausflugsdampfer, Hafenrundfahren usw., kurzum die Schiffe die man eben für ein Firmenausflug usw. mieten kann, solten nicht automatisch relevant sein. Aber man wollte die "grossen" Kreuzfahrtschiffe rein bekomen. Nun stellte sich logischerweise die Frage; Was ist ein grosses Kreuzfahrtschiff? Man stellte eben fest das diese in der Regel mehr als 200 Plätze haben, die reinen Ausflugsdampfer aber äussert selten solche mit 200+ Kapazität (Und wenn doch die in der Regel zuvor im Linienverkehr tätig waren). --Bobo11 (Diskussion) 21:05, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Aber: gerade bei Unternehmen und Comics existiert jede Größe, so dass es eine scheinbar exakte Hürde zu überspringen gilt. --Holmium (d) 21:07, 22. Mär. 2015 (CET)

text: ob Zahlen das "beste" Kriterium sind, darüber kann man sicher streiten. Wenn Du bessere Kriterien hast, die eine klare, auch von Interessenvertretern pro/contra der Relevanz eines Artikels absolut nicht diskuierbare "ja-nein- Entscheidung" herbeiführen, nur zu (ich kenne als solches Kriterium nur Zahlen). Auch in der Wirtschaft nutzt man sog. Kennzahlen, um Messbarkeit herbeizuführen und individuelle Bewertungsmaßstäben/Meinungen/Ansichten möglichst wenig Einfluss zu gewähren. Klar sind solche Kriterien immer "willkürlich", das war aber auch schon in der allerallerersten Enzyklopädie die Entscheidung der Herausgeber, wer einen Artikel schreiben durfte und wer nicht. Ich denke eher, wie als Community sollten die Stärke besitzen, intern einen (wenn auch willkürlichen) Konsens auszuhandeln und diesen dann nach aussen vehement zu vertreten, bis es einen neuen Konsens gibt (natürlich sollen und müssen die RK "leben") Da dieser Konsens aber über die Diskussion von Interessenträgern erhaben sein muss, bleiben eigentlich nur Zahlen als Kriterien. Siehe dazu die häufigen Diskussionen PR-treibender Unternehmens-Beiträger zur Relevanz "ich bin aber im Winzig-Marksegment der Klodeckelzuhaltungsproduzenten nach meiner Meinung der Marktführer" --> potenziell ewige Diskussion. 1000 MA/100Mio Umsatz ...-->ja/nein? --> Disk. erledigt. - andy_king50 (Diskussion) 21:08, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Dass "eigentlich nur Zahlen als Kriterien" bleiben, verneine ich - siehe meine Beispiele. In vielen Bereichen der RK scheint es blendend ohne Zahlen zu gehen, selbst im Wirtschaftsbereich (Fahrzeughersteller, Fluggesellschaften, Weingüter). - Wo wir bei zahlenbasierten Kriterien bleiben wollen, sollten wir sie aber zumindest mal auf ihre Haltbarkeit abklopfen: Die 5000 Hektoliter Bier hat Oliver S.Y. gerade an anderer Stelle plausibel erklärt (darum habe ich hier auch nicht diese, sondern die 100 Jahre hinterfragt). Wenn es für alle unsere Zahlen-RK eine ähnlich nachvollziehbare Basis gäbe, wäre das schon mal was. Ich zweifle aber sehr daran, gerade da sie häufig so "verdächtig" rund (1000 Seiten, 10'000 Praktizierende...) sind. Gestumblindi 21:14, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Etliche Antworten findest Du im Register, so die Brauereidiskussion von 2009 . Ich kann kaum glauben, daß dies schon so lange her ist. Dort siehst Du auch, wie während der Diskussion das relevante Alter verringert wurde. Das entsprach aber damals schon der Lage bei unstrittigen Brauereiartikeln, und 100 wurde in anderen LDs auch oft erwähnt. Zahlen haben eben den Vorteil bei der Pauschalierung, das viel weniger Interpretationsspielraum ist (auch wenn mancher Admin gern man ab 85% eines RKs dieses für erfüllt betrachtet). Du hast recht, vieles ist Willkür, und einige wie die 1000/100 lehne ich ab, aber sie "Willkür" ist hier manchmal auch einfach der kleinste gemeinsame Nenner der aktiven Diskutanten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Eine nackte Zahl ist halt vielfach den Kompromiss, worauf sich die „Alle“ und „Keine“ einigen konnten. Und meist werden dafür runde Zahlen in den Ring geworfen. --Bobo11 (Diskussion) 21:30, 22. Mär. 2015 (CET)

text: Hm, bei den Brauereien hattest du im "Abschlussvorschlag" ja zunächst noch 150 Jahre vorgeschlagen, was dann ohne echte sachliche Begründung in der Diskussion zu 100 Jahren mutierte; im Gegenteil wurde noch "100 Jahre ist in einigen Regionen übrigens wirklich kein Herausstellungsmerkmal" geschrieben und du warst selbst auch für mehr... trotzdem ist es aus mir unerfindlichen Gründen bei 100 Jahren geblieben (es haben sich Leute für 100 Jahre ausgesprochen, ohne zu schreiben, *warum* sie für gerade diese Grenze sind). So ähnlich lief es in diversen RK-Diskussionen... plötzlich war da eine Zahl und man weiss nicht so recht, warum eigentlich. Gestumblindi 21:32, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  wie schon geschrieben, die konkreten Zahlen sind nur ein Konsens der Usergemeinschaft (nicht mehr aber auch nicht weniger). Als solcher kann für die konkrete Zahl gar keine irgendwo "belegte"  Begründung bestehen. Das ist wie beim Autokauf: ich will 2,000 Euro. ???das Schrotteil ist allenfalls 500 wert... am Ende einigt man sich auf vielleicht 1300. Begründe den Endpreis mal  objektiv... Ich höre in dieser Diskussion hier überhaupt eher nur Kritik Deinerseits, aber keinen konkreten Gegenvorschlag, wie es nach Deiner Meinung nach undiskutabel-objektiv und ohne Zahlen gehen soll. - andy_king50 (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Das habe ich eigentlich schon angetönt: Indem man nach Kriterien sucht, die auf belegbarer Wahrnehmung bzw. "Aussenwahrnehmung", wie wir hier so schön sagen, basieren. Nein, ich bin auch nicht überzeugt von einem Kriterium wie bei den Fahrzeugherstellern, wo es schon ausreicht, wenn es "glaubhaft ist" (! - es muss noch nicht mal belegt sein, nur "glaubhaft"?), "dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben"... aber schon eher vom Ansatz bei den Architekten. Oder auf objektiver Bedeutung, wie oben diskutiert: Der Stadtpräsident einer Kantonshauptstadt hat eine andere Stellung als jener einer gerade erst zu einer Gemeinde mit mehr als 20'000 Einwohnern fusionierten Ansammlung von Dörfern, unabhängig von der Einwohnerzahl. Gestumblindi 21:52, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Am besten wäre es, wenn sie die Zahlenkriterien sich auf die Vorgaben von Fachleuten stützen und nicht von Wikipedianer selbst festgelegt würden. Vorschlag für Unternehmen:  Unternehmensgröße#Europarecht > als mittelere Unternehmen = Großunternehmen. --Ochrid (Diskussion) 21:54, 22. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Hurra! Endlich wieder eine Diskussion über die Relevanzschwelle für Unternehmen. Das hatten wir schon ganz oft... Die Zahl der 1.000 Mitarbeiter hat leider überhaupt keine logische Herleitung sondern wurde in den Anfangsjahren der WP hingeworfen, vermutlich, weil sie so schön rund ist. Für Nicht-Kenner der Materie und RK-Diskussions-Masochisten sei auf das Archiv mit vielfältigen Argumenten hingewiesen, warum eine niedrigere Schwelle inhaltlich sinnvoll sein könnte. --muns (Diskussion) 09:26, 23. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Zahlen sind ja auch praktisch. Zu den Unternehmens-RK - da gibt es ja ein leider weitgehend eingeschlafenes Meinungsbild in Vorbereitung (Wikipedia:Meinungsbilder/RK Unternehmen). Bei Erfolg würden zwar weiterhin Zahlenwerte die Grundlage bilden, aber solche, die auf externen Kriterien aufbauen. Kraft eigener Wassersuppe von Wikipedianern festgelegte Werte habe ich zwar auch schon wiederholt bei RK-Diskussionen favorisiert, aber sie sind letztlich nur Notbehelf, wenn niemand valide Kriterien aus dem "echten Leben" abseits der WP vorschlägt. --Wdd (Diskussion) 10:47, 23. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wobei man auch sagen muss, dass a) diese externen Zahlen häufig auch mehr oder weniger willkürlich gewählt sind und b) es durchaus Sinn macht, wenn eine Organisation wie die Wikipedia  eigene Maßstäbe für dieses einzigartige Projekt setzt. Beispielsweise sind die oft erwähnten 250 Mitarbeiter als Definition für Großunternehmen in der Wirtschaft häufig genannt, aber auch das hat irgendwann mal einer einfach festgesetzt. Man könnte zudem die Frage stellen, warum grundsätzlich alle Großunternehmen (gibt auch andere wissenschaftliche Quellen die von mindestens 500 Mitarbeitern ausgehen) relevant sein sollen. In dem von mir mitinitierten Unternehmens-MB sind noch ganz andere Frage- und Problemstellungen aufgetaucht; wollte man die Realität wirklich halbwegs gut abbilden, wird's richtig kompliziert. Deshalb habe ich es auch erst mal aus Eis gelegt. Es ist doch ganz einfach: Die RK dienen uns als große Hilfestellung bei der Arbeit, gerade die Zahlen-RK sind eine massive Erleichterung in den LDs und sie bieten alten und neuen Benutzern Sicherheit. Im Bereich der Unternehmens-Artikel bin ich tätglich aktiv und würde eher den einzigen schwammigen Punkt abschaffen. Der sorgt nämlich fast immer für Ärger, Frust und Endlosdiskussionen auf beiden Seiten. Von daher sollten wir als gesellschaftlich sehr relevante Organisation m.E. ruhig den Mut haben, auch eigene Maßstäbe zu setzen. Grüße --EH (Diskussion) 11:13, 23. Mär. 2015 (CET)
replies: text: +1 und Bravo - genauso ist es; insbesonders bei Unternehmen sind die Kriterien eher zu niedrig und es muss leider immer wieder mit harten Besen ausgekehrt werden, da gerade bei Unternehmen die Marketing-Abteilungen und sonstige bezahlte PR-ler gerne tätig sind. Im übrigen ist es doch die Erfahrung in der LD, dass regionale Bedeutung und Marktbeherrschung sehr grosszügig ausgelegt werden, und es selten vorkommt, dass gut argumentierte und auch belegte Artikel gelöscht werden--Stauffen (Diskussion) 12:46, 23. Mär. 2015 (CET)

text: Die ganze Zahlendiskussion wäre überflüssig, wenn die RK nicht ständig als Ausschlußkriterien in LD eingesetzt würden. LA-Steller werden so ermuntert und es wird ihnen viel zu einfach gemacht, ihren LA zu "begründen", ein stumpfes "RK Nummer 32.4 nicht erfüllt, LÖSCHEN!" reicht ja aus. Man muß nicht einmal den Artikel komplett lesen, geschweige denn den Belegen folgen oder eigene Recherchen anstellen. Ein belegter, interessant geschriebener und neutraler, werbesprechfreier Artikel sollte stets behalten werden, wenn es nachprüfbare Außenwahrnehmung gibt. Unternehmen müssen nicht unbedingt 1.000 Mitarbeiter haben, um eine Region entscheidend zu prägen. -- Smial (Diskussion) 12:02, 23. Mär. 2015 (CET)

text: Theoretisch hast Du Recht, Gestumblindi. Natürlich ist eine Firma mit 70 Mio. Euro Umsatz im Jahr nicht zwangsläufig unrelevanter als eine andere mit 100 Mio.. Die RK sind ja aber nur als Arbeitserleichterung gedacht. Will heißen: Wir gehen davon aus, dass Firmen mit mehr als einem bestimmten Umsatz in jedem Fall Beachtung in Literatur und Medien finden - und als Grenze wurden eben (mehr oder weniger willkürlich) 100 Mio. Euro / Jahr festgelegt. Damit sparen wir uns in diesen Fällen die Recherche nach umfassender Berichterstattung - es genügt eine valide Quelle für die Höhe des Umsatzes. Würden wir auf dieses Relevanzkriterium verzichten, dann müssten wir deutlich mehr Quellen sichten und auswerten und ggf. darüber diskutieren, ob es nun für Relevanz reicht oder nicht. Analoges gilt für andere zahlenbasierte Relevanzkriterien, ob es nun die Anzahl der geschriebenen Bücher bei Autoren ist oder die Anzahl der Einwohner der Stadt, über deren Bürgermeister man diskutiert. Unsere Arbeit würde durch den Verzicht auf solche Kriterien nicht eben einfacher. Man muss nur einigen Leuten noch besser verklickern, dass < 100 Mio. nicht automatisch "irrelevant" bedeutet. --HH58 (Diskussion) 12:48, 15. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: P.S.: Architekturpreise und Auszeichnungen für Weine sagen etwas über die Qualität der Arbeit des Architekten oder des Weingutes aus. Besonders hohe Qualität kann durchaus zu Relevanz führen. Aber ich finde, dass auch Hersteller von Billigwein für Wirkungstrinker relevant sein können, wenn sie entsprechende Mengen herstellen. Nicht nur Qualität kann zu Relevanz führen, sondern eben auch Quantität - auch wenn der Wein nach Essig schmeckt. --HH58 (Diskussion) 13:02, 15. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Zukunft zahlenbasierter Relevanzkriterien 

message: Ist eine :Kategorie:Bürgermeister (Mallnitz) mit einer Seite sinnvoll, wenn Bürgermeister in Mallnitz aufgrund der Größe der Gemeinde (≈ 800 Ew.) allein aufgrund dieser Eigenschaft nicht relevant sind? --Peter Gröbner (Diskussion) 09:30, 11. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist eine interessante Grundsatzfrage, zu der m.E. bisher keine wirkliche Einigkeit erzielt werden konnte, die aber weit über das Thema "Kommunalpolitiker" hinausgeht (und eigentlich auch vom Kern der Diskussion hier wegführt): Soll man Personen auch nach Eigenschaften kategorisieren, die als solche nicht relevanzstiftend sind? Es gibt ein paar "Basiskategorien", bei denen das unbestritten ist: Niemand ist relevant, nur weil er ein Mann ist, trotzdem haben wir :Kategorie:Mann. Interessant wird es dann bei Kategorien wie, sagen wir.. :Kategorie:Architekt - ist eine Person, die aus einem anderen Grund als relevant gilt, und die auch Architekt ist, in jedem Fall als solcher zu kategorisieren? Oder nur dann, wenn sie auch als Architekt relevant ist? Die von dir genannte Kategorie wäre dann sozusagen die nächste Stufe: Eine Kategorie für Leute, die nie nur aufgrund der Eigenschaft, die mit dieser Kategorie ausgedrückt wird, relevant sind, aber sicher auch keine "Basiskategorie". Persönlich habe ich nichts dagegen, wenn es im konkreten Fall noch weitere Bürgermeister von Mallnitz gibt, die aus anderen Gründen relevant sind und es daher nicht bei diesem einen Eintrag bleiben muss. Sonst sehe ich den Sinn allerdings nicht so recht. Gestumblindi 22:01, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ob man solche Minikats braucht, wage ich sehr zu bezweifeln. Für solche kleineren Gemeinden wie Mallnitz sollte die :Kategorie:Bürgermeister (Kärnten)‎ auf jeden Fall ausreichen und m.E. sind die Mehrzahl der dort enthaltenen gefühlt drölfzig Unterkats eigentlich Löschkandidaten, da nur mit Artikeln zu einem oder zwei Bürgermeistern gefüllt und das bei kleinen Landgemeinden, wo dieser Posten nie aus sich heraus für Relevanz sorgen wird. In den anderen österreichischen Bundesländern wurde das zum Glück weniger ausufernd gestaltet, siehe bspw. :Kategorie:Bürgermeister (Steiermark) und :Kategorie:Bürgermeister (Land Salzburg)‎. @Gestumblindi, das was Du in Frage stellst, das ist allerdings bislang durchaus üblich. Personen werden i.d.R. auch nach Eigenschaften kategorisiert, die nichts mit ihren jeweiligen relevanzstiftenden Merkmalen zu tun haben. So finden sich in der :Kategorie:SPD-Mitglied haufenweise Leute, die als Künstler, Wissenschaftler usw. relevant sind, nicht aber als Politiker. Und natürlich werden Berufe als Kategorie verwendet, auch wenn diejenige Person wegen anderer Merkmale relevant ist. So sind bspw. Richard Daniel (KPD) oder Sebastian Körber (Politiker), die als Architekten schwerlich die Relevanzhürde reißen würden, dennoch als solche kategorisiert. --Wdd (Diskussion) 22:31, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, ich finde das auch sinnvoll. Ich kann mich bloss mehr oder weniger nebelhaft daran erinnern, dass es mal Diskussionen gab, in denen solche Kategorisierungen recht vehement abgelehnt wurden... aber ist länger her; inzwischen hat sich wohl schon mehr oder weniger stillschweigend die Praxis durchgesetzt, dass man alle anwendbaren Kategorien vergibt, ob es sich nun um eine relevanzerzeugende Eigenschaft handelt oder nicht. Gestumblindi 22:43, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich bin neulich zufällig über ein ähnliches Problem gestolpert, die Antwort lässt derartige Kategorien wenig sinnvoll erscheinen. Inwieweit ein Zusatz zu den RK in diesem Sinne eine gute Idee ist, vermag ich nicht zu sagen, es wäre wohl ein Novum, Kriterien für Kategorien bei den RK abzufeiern, aber ein Verweis vom Typ näheres regelt ein Bundesgesetz zum Thema könnte, analog zu weiterführenden Portalrichtlinien, solche Missverständnisse in Zukunft vielleicht vermeiden helfen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 12:47, 21. Apr. 2015 (CEST)

text: Es stimmt, hier werden zwei Dinge überflüssigerweise vermengt! Kategorien sind Ordnungselemente für Artikel, und wie sagt es der erste Satz so schön, "Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen." - diese Diskussion ist also wirklich deplatziert. Was den Kern angeht, ich bin immer noch für die Einhaltung der 10 Artikel-Regel bei der Anlage neuer Kategorien. Aber die öffentliche Meinung, und die Kategorieflut des Sportportals haben da jedes Maß des gesunden Menschenverstands vernichtet. Wenn es die :Kategorie:Bürgermeister nach Ort seit 8 Jahren ohne jegliche Definition oder Regel für die Mindestanforderungen gibt, erübrigt sich eine Kritik an den Produkten von Benutzern, die sich genau an dieser Praxis ausrichten. Man kann sich auch trefflich über GT1976 Handeln wundern, er ist aber seit 2006 hier dabei, das man annehmen kann, er weiß genau was er da tut. Im Übrigen ist es immer ziemlich sinnlos, über Extrembeispiele zu sprechen. Es gibt auch diverse Negativbeispiele. :Kategorie:Bürgermeister (Anchorage) beinhaltet gerade mal 2 Personen, obwohl größte Stadt des größten US-Bundesstaats. Und auch in Deutschland gibt es mit :Kategorie:Bürgermeister (Delitzsch) solche Minikategorien. Delitzsch hat übrigens gerade mal 25.000 Einwohner. Es ist sicher sinnvoll, einen Mindeststandard für solche Kategorien festzulegen, nur sollte das zumindest einen Themenkreis wie "Politiker" betreffen, und dann mit dem Fachbereich oder dem Projekt Kategorien besprochen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe da keinen Überblick (über die Gesamtheit Kategorie und die Ausreißer) und hab daher gefühlsmäßig geantwortet. Aber Kat für Bgmstr einer Gemeinde <1000EW ist definitiv wenig sinnvoll ;-). Da fällt mir die biblische Geschichte mit den zehn Gerechten in Sodom ein. loool Kat für Bgmstr einer großen Stadt mit 2 drinnen ist auch nur ein bisschen besser. --Hannes 24 (Diskussion) 13:55, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Ich möchte meine Hintergürnde darstellen: Ich finde dabei keinen Nachteil, sondern mehrere Vorteile. Die :Kategorie:Bürgermeister (Ort XY) vereinigt die Kategorien :Kategorie:Person (Ort XY) und :Kategorie:Bürgermeister (Land XY), die Kategorienanzahl ist daher bei den Artikeln niedriger und überschaubarer. Außerdem findet man Querbezüge zu Personen, die beim gleichen (kleinen) Ort Bürgermeister waren, persönliche Bekanntschaften oder politische Netzwerke werden sichtbar. Schaut man sich die Kategorie :Kategorie:Bürgermeister (Niederösterreich) an, sieht man sofort, welche Bürgermeister einen Artikel haben. Mich interessiert das z. B. bei meinen Nachbargemeinden. Ich nehme an, dass auch andere Benutzer einen Mehrwert an Information haben. Jedenfalls sehe ich keinen Nachteil. --GT1976 (Diskussion) 19:45, 21. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Relevanz von Kategorien nicht automatisch relevanter Bürgermeister