Diskussion:Waldorfschule/Archiv/002

message: Wäre es denn nicht möglich bei den Links unter "Sonstige" einen Link auf www.freie-waldorfschule-kempten.de zu setzen. Alle, im Bund vertretenen Waldorfschulen sind über den Link des Bundes erreichbar. Die Freie Waldorfschule Kempten ist schließlich KEIN Mitglied des Bundes.
:# schon mal die antwort eins obendrüber gelesen?
:# schon mal wikipedia:weblinks angeschaut?
:# wie möchtest du dann argumentieren, wenn weitere waldorfschulen, die nicht im bund sind, ihren link hier sehen wollen? wir sind ja nicht im nur-deutschen raum vollkommen abgeschottet... --JD {æ} 19:06, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Link auf Freie Waldorfschule Kempten 

message: ICh habe eben die in eckigen Klammern eingefügte Kritik an der kritik der Waldorfschule gelöscht - leider war ich noch nicht angemeldet - das ist die Änderung von ca. 22.05 Uhr. Ich möchte den Einfüger bitten, sinnvolle Ergänzungen zu machen, bzw. die Kritik an der Waldorfschule zu ertragen. Sicherlich nicht einfach für manche Menschen, aber an Kritik kann man auch wachsen. 
PS mein Sohn geht auf eine Waldorfschule (Erftstadt) die Schule ist gut - aber ich kann ihr auch kritisch gegenüber stehen.
:(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Zumkopf 22:19, 3. Feb 2006 -- Michael 23:31, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: danke, zumkopf! sowas kann man übrigens auch ganz unbürokratisch kommentarlos rückgängig machen - was nicht in den artikeltext gehört, gehört nunmal nicht rein... gruß --JD {æ} 01:27, 4. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Änderungen am 03.02. 

message: ich nehme bezug auf 
* "Es gibt jedoch auch Kindergärten, die unabhängig von Schulen bestehen." - überflüssig in diesem zusammenhang. der artikel ist über die "waldorfschule", den rest bitte in Waldorfkindergarten.
* die ausführungen zum nationalsozialismus gehören bestimmt nicht an den anfang des artikels. es soll oben ein knapper überblick stehen. rückgängig gemacht.
* bitte keine sichtbaren links im artikel (und schon gar nicht in dieser menge)... das widerspricht wirklich allen richtlinien hier zu diesem thema.
* den abschnitt zur anzahl der schulen wieder in die alte form, da wirklich besser zu lesen. zahlen angepasst.
* die ausführungen zur ns-zeit halte ich teils für falsch, teils für unnötig, teils für nachweis-pflichtig: jahreszahlen widersprechen alten angaben (die nicht von mir stammen); langes zitat ist mE nicht so notwendig, als dass es so prominent in diesem allgemeinen artikel sein müsste; das mit dem eid und gelöbnis ist nicht waldorfspezifisch; warum herausstellung der berliner und stuttgarter schule?; "Der Lehrbetrieb an anderen nichtstaatlichen Schulen (Konfessionsschulen) wurde keineswegs generell verboten" - 1) das wurde er meines wissens wohl (abgesehen von exemplaren, die sich anpassten, aber auch das hätten ja waldorfschulen gekonnt) und 2) ist dieser satz in dieser form nicht passend im waldorfschulartikel - er klingt vielmehr wie eine antwort auf den vorigen artikelstand. bis zur klärung dieser punkte und passende einarbeitung: wieder raus. 
* was soll dieses "__TOC__" im artikel!? wieder raus. 
* "Der Staat mußte durch Gerichte wiederholt dazu verpflichtet werden ... Diesem Gebot ... sind die meisten Bundesländer bis heute nicht ... nachgekommen, wenn man ... als Berechnungsgrundlage berücksichtigt." - nochmal: das hat nichts in diesem artikel zu suchen. das ganze geht allgemein um schulen in freier trägerschaft, vielleicht kannst du das in Sondierungsverbot (wenn der artikel nicht existiert: schreiben!) einbringen. wieder raus.
* (formulierungs)änderungen unter "lehrformen" finde ich teilweise richtig gut.
* was gar nicht geht: "Dieser frühe Fremdsprachenunterricht beruht auf der pädagogischen Beobachtung ... Mittlerweile wurde diese pädagogische Pioniertat ... nicht zuletzt aufgrund der Ergebnisse der PISA-Studien von vielen Staatsschulen übernommen. " - ja mei, schon wieder: wo ist hierzu ein beleg!? ich halte es für ein gerücht, dass waldorfschulen als vorbild für staatsschulen in dieser sache herhalten mussten und den pisa-zusammenhang höre ich auch zum ersten mal bei diesem thema. rückgängig gemacht.
* auch sind die ergänzungen zur differenzierung weder aus einem neutralen blickwinkel geschrieben noch in dieser antwort-form passend ("Auch nach der neunten Klasse bleiben die Klassen zusammen" - ohne vorigen zusammenhang!?). geändert.
* "Einzelne Waldorfschüler oder Gruppen von Waldorfschülern sind überdurchschnittlich oft bei nationalen Wettbewerben ausgezeichnet worden" - was 1) zu beweisen wäre und 2) natürlich im kontext gesehen werden muss: welche schulen nehmen überhaupt an "jugend forscht" teil? wie sieht dann die quote aus?
* hinweis auf z.b. diese tastatur raus: sollen im überblickartikel zu regelschulen auch tolle erfindungen ihrer schüler rein!? vielleicht auch endlich mal wieder eine liste "berühmter waldorfabgänger"...? das kann doch net sein, über diese stufe war dieser "lesenswerte" artikel wirklich schon hinaus.
* schülerzeitschriften ebenso wieder raus: ist ja schön, dass waldorfschulen unter den preisträgern waren... aber soll das nun in jeden artikel aus dem themengebiet? wenn spiegel schreiben würde "überraschend und herausragend sind die außergewöhnlichen leistungen der waldorfschulen: alle beiträge waren sehr überzeugend, kaum eine staatliche schule konnte mithalten" - DAS wäre eine meldung wert und zitierfähig. so ist das kaum mehr als blabla, sorry.
so, ich muss jetzt dringend ins bett. --JD {æ} 03:28, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title:  erneute ergänzungen und änderungen 

message: Im Beitrag: "In der Berliner Zeitung "Der Tagesspiegel" vom 1. Februar 2006 ..." werden Inhalte wiedergegeben, die NICHT in diesem Artikel standen. Ich bitte darum, einen eigenen Eintrag vorzunehmen und die Informationen nicht "wild" unter falscher Quellenangabe zusammenzustellen.
:??? Diesen (nicht signierten) Hinweis verstehe ich nicht. Gib mal einen Link an, damit auch ein Doofmann wie ich versteht, was du genau meinst. Danke und nicht böse sein :-)  Gruß --Djat 13:01, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: soso, du wilder! ich will das also so... ich meine: weblinks im text sind in wp nicht gerne gesehen, das problem der quellenangaben wird aber immer wieder diskutiert und ich halte diese form für eine möglichkeit, sowohl quellennachweis zu liefern als auch den wp-richtlinien nachzukommen. ansonsten habe ich den absatz etwas umformuliert, wenn das wirklich einen unterschied machen sollte... --JD {æ} 02:26, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Aktuelles - II

message: *informativ, umfangreich, Bilder fehlen --Florian K 19:52, 22. Mär 2005 (CET)
replies: text: Von meiner nicht, frag jemand anderst ;-) --Bello Diskussion 12:12, 23. Mär 2005 (CET)
thread_title:  alte Lesenswert-Diskussion vom 22. März 

message: Ich habe den Link auf  wieder entfernt. Die Informationen sind dort sehr dürftig und hier im Artikel teilweise sogar besser dargestellt. Auch der bereits vorhandene Link enthält wesentlich umfassendere Orientierungsmöglichkeiten. Ich erkenne also keinen zusätzlichen Nutzen. Vor allem ist die Übersicht über die Schulen hier (nach Bundesland) und auch     hier (nach Ort und Suchbegriff) wesentlich nutzerfreundlicher gelöst.
--Djat 00:15, 8. Mär 2006 (CET)
replies: text: danke für deine einschätzung. ich hatte zuvor schon zwei andere edits der ip rückgängig gemacht... . nennt sich schließlich nicht umsonst „linkspam“ sowas. --JD {æ} 02:20, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Link 

message: In der ZDF-Sendung Frontal 21 vom 18.04.2006 wurde kritisch über Waldorfschulen berichtet. Meiner Meinung nach war der Bericht zwar sehr einseitig und auch teilweise fragwürdig recherchiert, dennoch ist er als Diskussionsgrundlage sicher interessant: Frontal 21: "Steiners Lehren und die Waldorfschulen". Hier das Manuskript der Sendung. 
[Sorry, die Links funktionierten bei mir, tun es aber anscheinend hier eingebunden nicht mehr...] korrigiert --JD {æ} 18:05, 20. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nämlich welche?? --Djat 14:29, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Einfach durchlesen, dann fällt es dir sicher auf, oder hier was aussuchen: recherchieren sorgfältig, ... prüfen zur Veröffentlichung bestimmte Nachrichten und Informationen in Wort und Bild mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt. ... vermeiden übereilte Urteile, moralisieren nicht...; machen unbestätigte Meldungen, Gerüchte und Vermutungen als solche erkennbar. ... geben Dokumente sinngetreu wieder, ... berichten unabhängig und objektiv, ... usw. Der Beitrag Fromms  bewegt sich auf bestem "BILD (manipuliert) dir deine Meinung" Niveau, das dürfte so ziemlich jedem erfahrenem Medienrezipienten aufgefallen sein. --84.191.173.84 22:30, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title: ZDF-Fernsehbeitrag

message: Hier mein Vorschlag zur Wiedergabe des Frontal 21 Waldorf-Beitrages in der Rubrik "Aktuelles" im Artikel:
Am 18.4.2006 sendete das ZDF im Magazin „Frontal 21” den Beitrag: „Von Ariern und primitiven Rassen – Steiners Lehren und die Waldorfschulen”
In der Anmoderation sagt der Redakteur Theo Koll: „Der Gründer und geistige Guru der Schulen, Rudolf Steiner, hat uns, wenn man genauer hinschaut, auch übles Gedankengut hinterlassen. Judenfeindlich und rassistisch. Schwarze seien instinktgesteuert und Arier die überlegene Rasse. Alles vielleicht zu erklären aus dem Un-Geist seiner Zeit, aber Steiners Lehren sind nicht etwa in den Archiven vergraben, sie gelten noch heute.” Der Beitrag führt diese Vorwürfe aus, indem er Steiner-Zitate bringt, aber auch Beispiele aus der aktuellen Waldorf-Literatur [Zitat]: „Wir Europäer stehen allem messend, beurteilend gegenüber
und sind darum fähig, alles nüchtern als Dinge zu werten und unseren Zwecken dienstbar zu machen. Für den Neger gibt es diese Trennung zwischen Ich und der Welt nicht; ...” „Der südliche Kontinent, von der letzten großen Flut hinweggespült, war die Wiege der primitiven roten Rassen, von welcher die Indianer Amerikas ein Überbleibsel sind.” In der Abmoderation des Beitrages heißt es: „Die Waldorfschulen sollten sich dringend von Rudolf Steiner und seinem teilweise absurden Denken emanzipieren. Sie gefährden sonst die natürlich auch vorhandenen guten Seiten ihrer Erziehung.” Diesem besonnenen Ratschlag begegnet der Bund der freien Waldorfschulen in einer offiziellen Stellungnahme so [Zitat]: „Fazit: Es besteht kein Anlaß sich von einem angeblich absurden Denken Steiners zu verabschieden. Eine vorurteilslose Auseinandersetzung mit Steiners Werk erweist eine solche Forderung als gegenstandslos.”
Hier die entsprechenden links:
Manuskript Frontal 21
Stellungnahme Bund der freien Waldorfschulen
Waldorf
Da lag Frontal21 ja frontal daneben.
 
O-Ton Steiner:
"Wer die Menschen nach Gattungscharakteren beurteilt, der kommt eben gerade bis zu der Grenze, über welcher sie anfangen, Wesen zu sein, deren Betätigung auf freier Selbstbestimmung beruht. Was unterhalb dieser Grenze liegt, das kann natürlich Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung sein. Die Rassen, Stammes, Volks, und Geschlechtseigentümlichkeiten sind der Inhalt besonderer Wissenschaften. Nur Menschen, die allein als Exemplare der Gattung leben wollten, könnten sich mit einem allgemeinen Bilde decken, das durch solche wissenschaftliche Betrachtung zustande kommt. Aber alle diese Wissenschaften können nicht vordringen bis zu dem besonderen Inhalt des einzelnen Individuums. Da, wo das Gebiet der Freiheit (des Denkens und Handelns) beginnt, hört das Bestimmen des Individuums nach Gesetzen der Gattung auf."
Rudolf Steiner; "Die Philosophie der Freiheit"; 1918; XIV. Individualität und Gattung.
Das Buch "Fremde Länder, fremde Völker" welches in dem Beitrag als modernes Werk zur Unterrichtsvorbereitung zitiert wird und oben als aktuelle Waldorf-Literatur beschrieben wird, ist übrigens 1960 erschienen, laut Amazon vor etwa 8 Jahren zum letzten mal aufgelegt worden und längst vergriffen. Ausserdem soll es vom Autor zu Beginn des Buches eine kritische Anmerkung über die Definition des Begriffs Rasse geben. "Von Interesse bei der Auseinandersetzung mit den von Frontal21 erhobenen Vorwürfen, dürfte auch die vom Vorredner bereits verlinkte Stellungnahme sein.--84.191.170.89 01:45, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title: ZDF, Frontal 21, für "Aktuelles"

message: Dr. Detlef Hardorp betont in seiner Rechtfertigung Steiners dessen "Hochschätzung" der Indianer, sagt als Beleg dafür:
"Nach Steiner repräsentiert die Leiblichkeit der so genannten indianischen Rasse innerhalb der gesamten Variationsbreite des menschlichen Organismus jene Form, die dem Geist, damit aber auch dem Tod am nächsten steht."
Schön, der Indianer steht also dem Geist am nächsten. 
Nicht so schön, dass das mit dem Tode erkauft wird:
Wenn ich Hardorps Argumentation ernst nähme, sollte ich dann einem Indianer erklären, dass er dem Tode geweiht ist?!
Das ist eine Zumutung!
Im übrigen kann ich Steiners angebliche "Hochschätzung" beim besten Willen nicht in den von mir gebrachten Steiner-Zitaten wiedererkennen, die ich hier noch einmal wiedergebe, in der Hoffnung, dass sie einmal WIRKLICH kommentiert werden:
- „Geisteswissenschaftliche Menschenkunde” [GA 107, S. 286]: „Diejenigen Völker, bei denen der Ich-Trieb zu stark entwickelt war und von innen heraus den ganzen Menschen durchdrang und ihm die Ich-heit, die Egoität, aufprägte, die wanderten allmählich nach Westen, und das wurde die Bevölkerung, die in ihren letzten Resten auftritt als die indianische Bevölkerung.”
[a.a.O., S. 78f]: „Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führte.”
- „Volksseelenzyklus” [GA 121, S. 109f]: „Gehen wir über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben, so finden wir die Rasse des finsteren Saturn, die ursprünglich indianische Rasse, die amerikanische Rasse.”
[a.a.O., S. 118f]: „Wie sich das Wirken [Anmerkung: des Saturn] auf das Drüsensystem ausdrückt, sehen wir an der indianischen Rasse. Darauf beruht die Sterblichkeit derselben, ihr Verschwinden. (...) Der Saturn-Einfluß wirkt durch alle anderen Systeme zuletzt auf das Drüsensystem ein. Das sondert aus die härtesten Teile des Menschen, und man kann daher sagen, daß dieses Hinsterben in einer Art der Verknöcherung besteht, wie dies im Äußeren sich doch deutlich offenbart. Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden ... was in der Saturnentwicklung vorhanden war, dann aber hat es sich selbst zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zum Absterben gebracht.”
- „Farbe und Menschenrassen” [in GA 349, S.61f]: [Anmerkung: Die Indianer sind laut Steiner eigentlich Schwarze, die nach Amerika gezogen sind] „Jetzt kriegen sie nicht so viel Licht und Wärme, als sie brauchen, um schwarz zu werden. Daher werden sie kupferrot, werden Indianer. Das kommt von daher, weil sie gezwungen sind, etwas von Licht und Wärme zurückzuwerfen ... Das können sie nicht aushalten. Daher sterben sie als Indianer im Westen aus, sind wiederum eine untergehende Rasse, sterben an ihrer eigenen Natur, die zu wenig Licht und Wärme bekommt, sterben an dem Irdischen. Das Irdische ihrer Natur ist ja ihr Triebleben. Das können sie nicht mehr ordentlich ausbilden, während sie noch starke Knochen kriegen. Weil viel Asche hineingeht in ihre Knochen, können diese Indianer diese Asche nicht mehr aushalten. Die Knochen werden furchtbar stark, daß der ganze Mensch an seinen Knochen zugrundegeht.”
Waldorf
Ich kenne mich bei Wikipedia nicht sonderlich aus.  Es ist sicherlich erlaubt, mit Steiner Zitaten um sich zu werfen.  Aber ist es auch erlaubt, das gleich zwei mal mit identischen Zitaten zu machen?  Ich denke, einmal dürfte reichen!
Zu Lichtes Kommentar über das zum-Tode-geweiht-sein:  Ich muss leider auch Herrn Lichte erklären, dass er dem Tode geweiht ist.  Sind wir nun einmal alle.  Allerdings kann man unterschiedliche Weisheitsgrade vor dem Tode entwickeln ...
Herr Lichte wünscht sich Kommentare zu bestimmten Steiner Zitaten.  Am 12.5. hatte ich ihm zum Vortragswerk Steiners u.a. folgendes geschrieben:  
"Hier sollte man von folgender Passage in »Mein Lebensgang« ausgehen, in der Steiner seine Sicht seines Vortragswerks zum Ausdruck bringt:
»Die ganz öffentlichen Schriften sind das Ergebnis dessen, was in mir rang und arbeitete; in den Privatdrucken ringt und arbeitet die Gesellschaft mit. Ich höre auf die Schwingungen im Seelenleben der Mitgliedschaft, und in meinem lebendigen Drinnenleben in dem, was ich da höre, entsteht die Haltung der Vorträge.« (S. 444)
Was Steiner hier zum Ausdruck bringt, ist die von ihm systematisch praktizierte, immanente Methode. Man könnte auch sagen: Er geht vom Inhalt des Bewusstseins aus, zu dem er spricht und entwickelt aus dem vorhandenen Bewusstseinsinhalt etwas, was zur Anthroposophie hinführt.
Noch deutlicher drückt er diesen Gedanken in einem Mitglieder-Vortrag vom 13.2.1915 in Stuttgart aus:
»Was die äußere, rein materielle Wissenschaft tun kann, daß sie alles über einen Leisten schlägt, das kann beim Spirituellen nicht der Fall sein, und weil ich zu Ihnen so sprechen muß, wie es von mir nicht ein abstrakter wissenschaftlicher Geist fordert, sondern wie es sich in mir belebt, indem ich gerade vor Ihnen stehe. Denn nicht aus meinem Herzen, aus Ihrem Herzen heraus tue ich es, so gut ich es kann. Und dienen möchte ich dem geisteswissenschaftlichen Impuls, der denjenigen, welcher in die geistige Welt etwas hinaufschauen kann, anweist, sich auszuschalten und auszusprechen, was in den Tiefen der Seelen derjenigen liegt, die ihm zuhören. In gewissem Sinne darf gesagt werden: Was ausgesprochen wird in dieser oder jener Betrachtung, es entspringt aus den Tiefen der Seelen der Zuhörer. Denken Sie auch über dieses nach!« (S.52-53)
Gemäß diesem Prinzip muss Steiners Vortragswerk in einem doppelten Sinn kontextualisiert werden:
1. Es ist im Kontext der Vorstellungs- und Lebensformen der Zuhörer zu sehen und
2. Es ist im Kontext der Vorstellungs- und Lebensformen der Zeit zu sehen.
Man muss davon ausgehen, dass Steiners Bezugnahmen auf den Inhalt des Zeitbewusstseins das aufgreifen, was in den Seelen der Zuhörer lebt. Diese Gesetzmäßigkeit kann man im gesamten Vortragswerk beobachten. Das gilt schon für Steiners theosophische Vorträge in den ersten Jahren seiner Wirksamkeit in der Theosophischen Gesellschaft. Hier greift er zum Beispiel die theosophische Terminologie auf und gibt ihr allmählich eine neue Deutung. Ebenso verfährt er in seinen Arbeitervorträgen. Wenn man herausfinden will, was Steiner wirklich sagen wollte, darf man sich nicht an das klammern, was er sagte, sondern man muss auf das achten, wie er es sagt und was er im Gesagten zum Ausdruck bringt.
Dies alles nennt man Hermeneutik. Ohne ein Mindestmaß an hermeneutischem Methodenbewusstsein kommt man an das Substantielle des Vortragswerks – überhaupt des Wirkens Steiners – nicht heran. Das kindische Zitieren einzelner Vortragsstellen und das Beurteilen solcher Vortragsstellen von einem moralisch-politischen Standpunkt der Gegenwart aus stellt demgegenüber einen Irrweg dar."
: Detlef Hardorp
Lieber Dr. Hardorp,
warum ich die Steiner-Zitate gleich zweimal brachte, haben Sie ja gleich mitbeantwortet: mit Ihrer Flucht in die "Hermeneutik" ...
"Wenn man herausfinden will, was Steiner wirklich sagen wollte, darf man sich nicht an das klammern, was er sagte, sondern man muss auf das achten, wie er es sagt und was er im Gesagten zum Ausdruck bringt."
Und woher wissen Sie/wir/ich, was Steiner WIRKLICH SAGEN wollte? Ich glaube, in unserer Kultur - namentlich in der Wissenschaft - ist es nach wie vor üblich, dass gilt, was man schreibt - sonst sollte man es besser lassen. Mit anderen Worten: Sie geben keine Antworten, sondern wortreiche Nicht-Antworten. 
Was soll denn folgendes, Zitat Hardorp:
"Zu Lichtes Kommentar über das zum-Tode-geweiht-sein:  Ich muss leider auch Herrn Lichte erklären, dass er dem Tode geweiht ist.  Sind wir nun einmal alle.  Allerdings kann man unterschiedliche Weisheitsgrade vor dem Tode entwickeln ..."
Soll das heißen, dass Sie einen höheren Weisheitsgrad als ich haben? Wenn Sie denn meinen ... ich würde mir soetwas allerdings nicht anmaßen, auch nicht die Berufung auf höhere Mächte, Zitat Hardorp: "Ich spüre, dass uns da auch ein bisschen die guten geistigen Mächte beigestanden haben."
Na denn, hoffen Sie weiter auf diesen Beistand! Waldorf
:Trotz der lesenswerten Auseinandersetzung (Dank an beide Autoren) verstehe ich nicht, dass sich Lichte / waldorf auf die Bedeutung des geschriebenen Wortes beruft (Ich glaube, in unserer Kultur - namentlich in der Wissenschaft - ist es nach wie vor üblich, dass gilt, was man schreibt - sonst sollte man es besser lassen.), seine eigene Argumentation aber nicht auf das geschriebene Wort Steiners stützt, sondern auf (z.T. nicht autorisierte) Mitschriften der Vorträge Steiners, bei denen die Quellenlage mehr als nur problematisch ist. Dazu sollte man sich hier bei Wikipedia mal die sehr ausgewogene Darstellung im Artikel Anthroposophie anschauen.
:--Djat 22:55, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Detlef Hardorp
Sehr geehrter Dr. Detlef Hardorp, 
ich betrachte meine Diskussion mit Ihnen ebenfalls als abgeschlossen, werde aber Georg Otto Schmid informieren, von dem ich die Steiner-Zitate übernommen hatte, sie stammen allesamt aus dem Text:
„Die Anthroposophie und die Rassenlehre Rudolf Steiners zwischen Universalismus, Eurozentrik und Germanophilie” von Georg Otto Schmid, erschienen in dem Buch „Anthroposophie und Christentum”, Paulusverlag, Freiburg, Schweiz, 1995.
Ich denke, Herr Schmid wird über diese "Wendung" in der Steiner-Diskussion einigermaßen erstaunt sein ... Waldorf
Ihr diskutiert am Thema vorbei. Thema ist hier Waldorfschule und ob an solchen heute (ausgehend vom Frontal21 Bericht) Rassismus gelehrt wird. Wer hierzu Quellen hat, die solches beweisen, der trete bitte vor. Und jetzt bitte nicht mit Frontal21 oder ähnlichen massenmedial aufbereiteten Realitätsverdrehungen kommen.--84.191.199.162 12:52, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Hardorp/Steiner: "die indianische Rasse steht dem Tod am nächsten"

message: Ich habe einen Tippfehler gefunden. Im Abschnitt Kritik an der Waldorfpädagogik steht im dritten Absatz: „... ganze anthroposophische Bewegung als „faschistoid"“ betitelt habe.“ Da ist nach faschistoid ein " zu viel. -- rayx Diskussion 18:38, 21. Jun 2006 (CEST)
replies: text: danke für den hinweis; geändert. --JD {æ} 21:40, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Tippfehler 

message: In der Wiedergabe der Studie des KFN heißt es zur Zeit, 5.8.06, [Zitat]:
"Eine am 6. Juni 2006 in Berlin vorgestellte empirische Untersuchung des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen über Jugendgewalt kommt zum Ergebnis, dass Waldorfschüler im Vergleich zu anderen Schularten seltener Täter jedoch häufiger Opfer von Gewalttaten werden."
Diese Angabe ist nur richtig in Bezug auf die neunte Klasse. In der 4ten Klasse sind Waldorfschüler laut Studie auch häufiger Täter: "treten" an der staatlichen Grundschule: 13.9%,  in der Waldorfschule 16.6%; "massiv hänseln" 19.0%/20.7%; "prügeln" 16.8%/18.8%;  Eigentum zerstören 1.2%%/0.9%; "erpressen" 0.4%/0.5%.
Ich hatte mich ausschließlich auf die "Opfer" bezogen, um die Wiedergabe der Statistik zu erleichtern. Wenn nach Opfern und Tätern unterschieden werden soll, dann bitte die Studie auch vollständig und korrekt wiedergeben!
Im übrigen bleibt es mir ein Rätsel - das auch die Mai-Ausgabe der "Erziehungskunst" nicht lösen kann - wie Waldorfschüler Opfer von Gewalt werden können, ohne gleichzeitig Täter sein zu MÜSSEN ... lauert die Gefahr vielleicht vor den Toren der Waldorfschulen? Kommt sie von all denen, die ausgeschlossen bleiben? Von Ausländern, siehe die bereits angeführte Statistik, oder von "benachteiligten Kindern"?
Studie des KFN zu "Anteil benachteiligter Kinder nach Schulform (4. Klasse)":
"geringe Bildung der Eltern" an der staatlichen Grundschule: 18.5%, in der Waldorfschule: 1.4%; "Arbeitslosigkeit/Sozialhilfe": 9.3%/2.8%
Ich halte die Ergebnisse der Studie des KFN für höchst bedenklich - ich habe die Studie an die Berliner Schulaufsicht weitergeleitet, mit der Bitte, zu untersuchen, ob hier ein Verstoß gegen das verfassungsmäßig vorgeschriebene "Sonderungsverbot" vorliegt.
In jedem Fall halte ich es nach den Ergebnissen der Studie für sachlich falsch, von der Waldorfschule als einer "Gesamtschule" zu sprechen, wie es der Bund der freien Waldorfschulen tut.
Waldorf
: Die Diskrepanz zwischen Täter- und Opferzahlen ist doch einfach zu erklären: An Waldorfschulen ist offenbar die Zahl der Opfer pro Täter höher. --Issi 00:48, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Aktuelles - Studie des KFN

message: Der türkische Anteil interessiert - z.B. den Autor der Studie des KFN. Prof. Christian Pfeiffer unterscheidet nach: "Deutsch", "türkisch", "ehem. SU", "andere". Der türkische Anteil ist an Regelschulen der größte Anteil von Ausländern, nur an den Waldorfschulen eben nicht.
Was interessieren mich voll in die deutsche Gesellschaft integrierte "Diplomatenkinder" wenn vom Ausländeranteil gesprochen wird?
Das Thema ist hier letztlich "Integration": die Fähigkeit, sich zu integrieren - oder wichtiger - die Chance, die nicht-Deutschen überhaupt gegeben wird, sich zu integrieren. Offensichtlich haben sie diese Chance an Waldorschulen nicht - sie bleiben schlichtweg draußen. Wenn der Ghettoisierung Vorschub geleistet wird, dann sollte sich anschließend niemand über Vorgänge wie an der Rütli-Schule empören. Verlogener geht´s nimmer. Diese Kritik kommt selbst von Anthroposophen, nur weichgespült und larmoyant, Zitat:
"Von: inmedia@info3.de, Betreff: Inmedia 130
Antwort an: inmedia@info3.de
ich konnte vor einigen Tagen erleben wie die neuen Erstklässler eingeschult wurden. Zwei Schulen, zwei Bilder: Die Grundschule, eine  
Regelschule, feierte diesen Tag und begrüßte unter den Neuen ein gutes  Drittel Kinder, mit dem, was man heute "Migrationshintergrund" nennt.  
Aus den Erfahrungen der vergangenen Jahre versicherte mir die verantwortliche Rektorin, dass ein großer Teil dieser Kinder aus Elternhäusern komme, die ein archaisches Rollenverständnis von Mann und Frau haben. Die Jungen orientierten sich an Vätern, die in der Züchtigung einer Frau ihr legitimes Recht sähen und Töchter würden angehalten lieber zu schweigen als zu sprechen. Hier seien nicht nur Probleme mit Lehrer(innen) vorprogrammiert, sondern auch so mancher (deutsche) Schüler würde im Laufe seiner Schulzeit auf eine harte Toleranzprobe gestellt. Ganz abgesehen von massiven Sprachproblemen.
Der gleiche Tag, wenige Kilometer weiter. Eine Waldorfschule. Auch hier werden die neuen Kinder begrüßt. Das Bild unterscheidet sich kaum von dem in den vergangenen Jahren an dieser Waldorfschule: Kein einziges Kind mit Migrationshintergrund - doch; vor einiger Zeit gab es mal das Kind einer Anwaltsfamilie. Alle Kinder sprechen reines Deutsch.
Ein paar Tage später lese ich die folgende Jubelnachricht in der Wochenschrift "Das Goetheanum": An staatlichen Regelschulen gäbe es  
nach einer neuen Untersuchung drei bis vier mal mehr Probleme mit "Machogesinnungen" und "Fremdenfeindlichkeit" als an Waldorfschulen.  
Waldorfschüler hätten "viel modernere Einstellungen" zum Thema Frauen und Fremden als ihre Mitschüler an Regelschulen.
Waldorfschulen waren einmal Arbeiterschulen. Heute sind sie Eliteschulen. Das kann und darf ihnen niemand zum Vorwurf machen, aber bei aller berechtigten Begeisterung über alle unsere schönen Waldorfschulen, die ich teile: ein bisschen weniger Hochmut und Selbstgerechtigkeit wäre manchmal angemessen." Waldorf
: Um das beurteilen zu können, muss man sich schon etwas genauer mit Waldorfschulen auskennen. Es ist nicht so, dass die Schule allein die Schüler aussucht. Wenn türkische Familien ihre Kinder nicht auf die Waldorfschule schicken wollen, kann man das schlecht der Schule zum Vorwurf machen.
:Bei Waldorfschulen von Eliteschulen zu sprechen ist recht absurd. Woher kommen sonst die grossen Schwierigkeiten der Eltern das Schulgeld aufzubringen?
:88.64.183.141 10:40, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ich sage es nicht gern, aber diese "argumentation" ist doch ein klein wenig einfältig und naiv. --JD {æ} 01:34, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Studie des KFN - "türkischer Anteil" 

message: Artikel hinzugefügt. Verwunderung, dass es dazu noch nichts gibt. Kann optimiert werden, aber nicht verfälscht! Laßt bitte zuviel "Dreigliederung" dabei weg - es geht um allgemeine Lesbarkeit und Verständnis. Ich habe mich um eine "uninteressierte" Position bemüht, bar aller Verherrlichung und auch des Gegenteils davon, aber natürlich durchaus mit Kenntnis der Sachlage. Bitte versuchen Sie sich bei einer Bearbeitung darauf einzustellen, danke.
Und noch ein Nachsatz: In diesem Gesamtartikel werden einige Schwierigkeiten von Wikipedia offenbar. Ich bin überrascht, das so feststellen zu müssen. Der Streit um die Integration von tagesaktuellen Einzelereignissen in eine objektive, systematische Gesamtbetrachtung einer Enzyklopädie ist sher schade. Wir haben vielleicht alle zuviel Spiegel gelesen und glauben, diese Art Berichterstattung mit all ihren Individualisierungen wäre "neutral". Dass mir jemand 1967 in der Waldorfschule "die Ohren langgezogen" hat, ist weder Einzelfall noch in irgend einer Art Bedeutsam für die Betrachtung der Waldorfpädagogik und -Schulen. Oder: Die "Geheimwissenschaft..." zu zitieren (Artikel SZ zum Humboldt.Kongress), ist ungefähr so fair, wie einer katholischen Privatschule die Unfehlbarkeit des Papstes oder die Jungfrauengeburt Marias vorzuhalten. 
Wer in seiner Schulzeit unglücklich war, suche die Schuld nicht bei einem Schulmodell. Pflegt diese Enzyklopädie ! --Prora 00:29, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: nachdem du scheinbar noch nicht so fit bist in sachen wiki-system hier: dieser link zeigt dir die gestern (übrigens von mir) vorgenommenen änderungen in dem von dir neu eingebrachten abschnitt. ich habe versucht, etwas zu straffen, an formulierungen geschraubt und ein paar mMn nicht ganz neutrale ausführungen gekappt. schön, dass du die neue form ebenso für gelungen hältst. grüße --JD {æ} 11:54, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  eben, wie Du sagst. Die nicht ganz neutralen Ausführungen sind natürlich trotzdem interessant. Da hier nicht all den Rabauken mit irgend welchen hanebüchenen Detailangriffen Tür und Tor geöffnet werden soll, kanns erstmal so stehen bleiben. Werde mir das Thema dann evtl. später mal vornehmen, da die soziale Integration und Position der Waldorfschulen (Doofenschule vers. Elite-Insel) doch ein sehr spannendes Thema ist. Nur muss man das sehr sauber aufbereuten ud ich habe auch kein Quellenmaterial dazu (was es sicher irgendwo gibt), insofern wäre das noch gefährlich essaiistisch. So lange Auslassung nur deshalb, weil ich formell mit der Änderung klarkomme, aber inhaltlich unzufrieden bleibe. Zwecks Dokumentation seien hier die betr. Absätze eingefügt:
Diese besondere konstitutionelle Grundlage kann Auslöser für innere Krisen sein, da die Handelnden entweder in Konflikte geraten können, oder sich menschliche Schwächen auf die Gesamtorganisation auswirken; sie sind zugleich der mögliche Ansatz für Innovation und Wagnis im pädagogischen Bereich und der Eigenorganisation. Der Grund ist, dass hier besonders schnell gehandelt werden kann, sobald sich eine jeweils spezifische Entschlusskraft entwickelt hat. Einschränkend wirkt die kollegiale Struktur des Lehrkörpers ohne Direktorium; die darin erforderlichen Diskussionsprozesse können (nur) durch führungskräftige Persönlichkeiten gesteuert werden. Da eine Verknüpfung von Aufgaben und Einkommenshöhe in den meisten Waldorfschulen soweit wie möglich vermieden wird, sind diese Steuerungsmöglichkeiten jedoch frei von materiellen Motiven zu sehen. Die - auch in der Öffentlichkeit gelegentlich ansatzweise wahrgenommenen - Konflikte in den einzelnen Schulen resultieren häufig aus unausgewogenen gegenseitigen Kraftverhältnissen zwischen Eltern ( = Nachfragern) und Lehrern ( = Beauftragte). Mit Hilfe des komplexen Hintergrundes der anthroposophischen Grundlagen können die Lehrerkollegien eine gewisse inhaltliche Machtposition entwickeln, die von der Elternschaft nur mit entschlossenem und überzeugendem Einsatz ausgeglichen werden kann, sofern Kontroversen auftreten. In diesem Sinne nicht-ausgeglichene Lagen führen häufig zu den in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Kritikpunkten (s.u.). Beispiele für kontroverse Ausrichtungsfragen sind u.a. die Art der Befolgung staatlicher Rahmenvorgaben für die Prüfungsableistung (Aufbau der quasi gymnasialen Oberstufe im Konflikt mit der stark integrativen Ausrichtung der Waldorfschule etc.), die Auswahl der Sprachenbildung (Russisch? Latein oder mehr Neusprachen?), die Berufsorientierung (Praxisorientierung) der Oberstufenlehrpläne, die Integration moderner Technik in die Kurrikula usw. Im Alltag der Selbstverwaltung der Schulen die größte Rolle spielen zugleich - und naheliegend - Finanzfragen. Die beschriebenen Strukturen sind eine der Hauptursachen für die Erfolge der Waldorfpädagogik. Die Selbstverwaltung erzeugt Partizipationsmöglichkeiten und Partizipationsdruck zugleich, kann damit Bindungswirkung, aber auch Ausgrenzung eher unerwünschter, weniger motivierter Beteiligter bewirken. Die Partizipationsmöglichkeiten im Zusammenhang mit der Schulgeldzahlung erzeugen auch eine gesteigerte Qualitätserwartung an die pädagogischen Leistungen des Kollegiums. Bildungsorientierte (sogenannte bürgerliche) Schichten können sich hier gegenüber "bildungsfernen Schichten" durch ihren besonderen Einsatz für "ihre" Schule absetzen und sich damit gesicherte Refugien schaffen. Damit nehmen Waldorfschulen im jeweiligen Umfeld allgemein eine qualitative Spitzenstellung ein im Hinblick auf ihre soziale Anerkennung.--Prora 02:11, 10. Sep 2006 (CEST)

text: ich wäre mir nicht mal so sicher, ob du überhaupt der derjenige warst, der hier eine löschung vorgenommen hatte. --JD {æ} 11:54, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  doch doch, Textteil aus versehen markiert und weitergeschrieben - dann war er weg und ich kenn mich mit den Wiederherstellungen nicht so aus. Aber es gibt ja diese Leute im Hintergrund, die's richten... --Prora 02:06, 10. Sep 2006 (CEST)

text: Es ist damit keine Wertung an sich gemeint. Wenn Sie diese Frage strukturell und nicht voreingenommen sehen, werden Sie bemerken, dass Waldorfschulen - ganz unabhängig von ihrer jeweiligen Qualität in Ausbildung, Menschenbildung, sozialer Atmosphäre usw. - eine Sonderstellung einnehmen. Sie sprechen bildungsinteressierte Schichten an, die dann, wenn es am Markt keine oder nicht ausreichende Alternativen gibt (private oder auch öffentliche besonders anerkannte Schulen, meistens Gymnasien mit besonderer Prägung z.B. Zweisprachigkeit o.ä.), zum Zielort gesteigerter Nachfrage werden. Dadurch generiert sich eine qualitative Vorauswahl der Schüler, da bildungsinteressierte Schichten die Plätze früh besetzen, welche von bildungsfernen Schichten später nicht mehr eingeommen werden können.
Das passiert in Problemvierteln ebenso wie in bürgerlichen Vierteln. So hat die Waldorfschule Berlin-Kreuzberg durchaus regen Zulauf aus türkischen Familien, da es eine bürgerliche Immigantenschicht gibt, die sich bewußt vom niedrigeren Niveau ihres Umfeldes abzuheben versucht und sogar bereit ist, eine stark christlich geprägte Schulform zu bevorzugen, um die gezielte Integration ihrer Kinder zu fördern - und sie nicht einem teilweise sprachunfähigen hohen Prozentsatz von Ausländerkindern aus ihrem eigenen Heimatland auszusetzen. Ebenso bevorzugen dort wohnende Deutsche Familien eine solche Schulform, da das staatliche Schulsystem aus (hier zum Teil unverschuldeten, einfach strukturell herschenden) verschiedenen Gründen erhebliche Defizite aufweist. An Standorten mit bürgerlicher Note steht die Waldorfschule oft im Wettbewerb mit eingeführten "Edel-Gymnasien" und muss sich dort klar bewähren. Das ist auch gut so, denn es sind immer die handelnden Menschen, die die Qualität ausmachen, und da muss nicht zwingend immer die Waldorfschule besser sein. Aber sie hat immer die besseren Voraussetzungen, da sie durch die staatsautonome Selbstverwaltung und Elternmitwirkung die höchsten Einwirkunsgmöglichkeiten und Steuerungspotenziale hat. 
Ihre Auslassungen lassen leider etwas Ressentiment erkennen, was hier so nicht her gehört. --Prora 00:56, 15. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Konstitution 

message: Vielleicht hilft es, wenn man sich klar macht, dass die Waldorfpädagogik als Methode - und das ist sie letztlich (es gab ja ein recht erfolgreiches Forschungsprojekt zur Einführung von Waldorfpädagogik an staatlichen Schulen) - dient. Der Trennung von Methode und Inhalt sind sich m.E. die Waldorfschulen sehr bewusst. Die Methode gründet auf der anthroposophischen Menschenkunde; die Inhalte ergeben sich aus den Anforderungen, die die Gesellschaft stellt, nicht zuletzt auch in Form von normiertem "Abschlusswissen". --Reinhard P. Braun 11:58, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Du hast recht. Diesen Unterschied sollte man im Artikel deutlicher herausarbeiten. Dann könnte die Kritik auch besser eingeordnet werden. Offenbar gibt es ja Kritik an der Lehrmethode, beispielsweise dem absolutistisch anmutenden Klassenlehrer, während sich die Rassismuskritik eher auf Lehrinhalte bezieht. --Suricata 09:48, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Methode und Inhalt

message: Zum Absatz "Schulabschluss":
"Aufgrund meist geringer Schülerzahlen der in der Regel einzügigen Waldorfschulen können die Prüfungsfächer nicht frei gewählt werden. Schule und Schüler müssen sich auf ein konkretes Fächerangebot einigen."
Das ist nicht ganz richtig. Ich würde schreiben:
"Aufgrund meist geringer Schülerzahlen der in der Regel einzügigen Waldorfschulen können die Prüfungsfächer oft nicht frei gewählt werden. Schule und Schüler müssen sich in solch einem Fall auf ein konkretes Fächerangebot einigen."
Denn trotz geringer Absolventenzahlen im Abitur besteht oft die Möglichkeit, zwischen Fächern zu wählen, zum Beispiel bei den mündlichen oder Hospitations-Prüfungen.
195.226.112.5 15:23, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text: das ist ja ein eher unkritischer vorschlag: umgesetzt. --JD {æ} 17:18, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Schulabschluss/Abitur