Diskussion:Collationes in Hexaemeron

message: Resümierend können wir also feststellen:
Um Bonaventura zu begegnen, sollte man ihn im Original lesen.
:Einschub OL: Um Bonaventura zu "begegnen", muss man wahrscheinlich erst einmal in den Himmel kommen
::Einschub CO: Sagen Sie das anderen. Ein Stück Himmel haben wir ja schon in den Sakramenten und damit auch einen Vorgeschmack.
:(mindestens besuchsweise wie Dante, der seine Begegnung in den Sonnengesaengen des Paradiso schildert).Um seinen Werken zu begegnen, sollte man eine brauchbare Ausgabe benutzen, moeglichst im Original. Fuer die Collationes in Hexaemeron muss man mindestens zwei Ausgaben konsultieren, Reportatio A in der Ausgabe von Delorme und Reportatio B in der Ausgabe Quaracchi 1891.
::CO: Die Festlegung Auf "Reportatio A und B" ist natürlich willkürlich. Aber wenn es ihnen gefällt, bitte.
:::OL: Die Bezeichnungen wurden von Delorme eingefuehrt und sind seither in der Forschung etabliert, auch wenn die Reihenfolge der Entstehung nicht unbedingt so gesehen wird (A gilt wegen der vom Reportator ausdruecklich beschriebenen spaeteren Bearbeitung als die spaetere Fassung, B soll demgegenueber einen fruehren Stand wiedergeben).
:Nyssen sollte man nur dann verwenden, wenn man selbst genuegend Latein kann, um von seiner deutschen Uebersetzung nicht abhaengig zu sein, und wenn man genuegend Deutsch kann, um seine Wortfindungen wie "Angeltugenden" (gemeint sind Kardinaltugenden, nicht etwa Tugenden aus dem Bereich der Sportfischerei) unbeschaedigt zu ueberstehen. Man sollte Nyssen im uebrigen keinesfalls verwenden, um sich auch ein Bild von Reportatio A oder vom Verhaeltnis beider Reportationes zu machen, weil Nyssen nur eine kleine Auswahl von Zitaten aus A in eckigen Klammern anfuegt.
::CO: Das lese ich amüsiert und sehe mich bestätigt.
Als Zusammenfassung seines theologischen Denkens ist das Hexaemeron von großer Bedeutung. Wenn es auch sein Denken widergibt, wurde es von Schülern verfasst und bearbeitet.
:Einschub OL: Nein. Die Collationes von Hexaemeron sind ein Werk Bonaventuras, eine unvollendete Reihe von akademischen Predigten, die von Hoerern mitgeschrieben, aber nicht "verfasst" wurden. Die Mitschriften geben nicht nur "sein Denken" wieder, sondern sein Reden, wenn auch nicht immer so uebereinstimmend und wortwoertlich, wie man sich das wuenschen wuerde.
::CO: "Verfasst" haben Sie ja, Gott sei Dank, selbst geschrieben. Darüber hinaus lasse ich Ihre konservativere Lesart mit dem Zusatz "wahrscheinlich" gelten. Aber wir sollten uns ohnehin mehr mit dem Geist des Werkes beschäftigen als mit der Fiktion, die äußeren Umstände präzise rekonstruieren zu können. Ich denke, dass liegt auch ganz in der Intention des großen Kirchenlehrers.
:::OL: Das haben Sie oben schon einmal behauptet, aber ich habe natuerlich nirgendwo einen der Reportatoren als Verfasser der Collationes in Hexaemeron bezeichnet, denn deren Verfasser ist nach Lage der Dinge Bonaventura. Als Verfasser ihrer Mitschriften kann man die Reportatoren dagegen ohne weiteres bezeichnen.
Zahlreiche Handschriften wurden 1891 gesichtet und nach einer kritischen Bewertung zu einem weithin anerkannten Text zusammengefasst.
:Einschub OL: Die Ausgabe erschien 1891, die Sichtung und Kollationierung der Handschriften fand vorher statt.
::CO: Geschenkt. Da hätte ich minutiöser formulieren sollen.
1934 gab dasselbe Institut ergänzend einen abweichenden Text heraus. Dieser wurde bei jüngeren Übersetzungen mit berücksichtigt.
:Einschub OL: Nicht einen "abweichenden Text", sondern den Text einer anderen Mitschrift. Herausgeber war F. Delorme. Dieser Text wurde auch von den Herausgebern von 1891 schon in Anmerkungen beruecksichtigt, aber nicht in die Kollationierung der Handschriften u. den daraus erstellten Text einbezogen, weil es sich um den Zeugen einer anderen Mitschrift handelt.
::CO: "Mitschrift", glauben Sie es, wenn Sie möchten.
:::OL: Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Sache der Philologie und wurde von den Herausgebern (Quaracchi und Delorme) an Merkmalen der Texte plausibel verifiziert.
Die lateinisch-deutsche Ausgabe von 1964 und 1979 zeichnet sich dadurch aus, dass sie die Ergänzungen der Vorlage von 1891 durch den Text von 1934 kenntlich macht. Damit ist weder die Einleitung, noch die deutsche Übersetzung als besonders gelungen bezeichnet.
:Einschub OL: Sie macht diese Ergaenzungen im Fall des "Additamentums" aus A keineswegs kenntlich, sondern erweckt den Eindruck, dass dieser Zusatz aus der Mitschrift B stammt.
::CO: Das ist bedauerlich, aber nicht so wichtig wie der eigentlich Text.
:::OL: Es gibt keinen "eigentlichen Text" ohne Ansehung seiner Ueberlieferung, insbesondere dann nicht, wenn man wie Sie daraus Kapital fuer die Frage der Zuschreibung schlagen will.
Eine ergänzende Handschrift zum Text von 1934 enthält Information zur Textgeschichte. Weil diese Handschrift von Wissenschaftlern unterschiedlich gelesen und übersetzt wurde, muss man diese Information behutsam interpretieren. Insbesondere muss man dem Versuch des Autors, seine eigene Überlieferung als die einzig authentische auszugeben, mit Vorbehalten begegnen.
:Einschuebe OL:
:*Nicht "eine ergaenzende Handschrift zum Text von 1934", sondern die Reportatio A enthaelt diesen Zusatz, die nur in einer einzigen Handschrift (Siena) ueberliefert ist und 1934 von Delorme herausgegeben wurde.
:*Die Angaben im Additamentum der Reportatio A zur Entstehung des Textes werden in der Forschung nicht "unterschiedlich gelesen und übersetzt". Die beiden Divergenzen, die Sie meinen, naemlich in Bezug auf den Namen des deutschen Provinzials und auf die Jahreszahl, bestehen lediglich in der Wiedergabe oder Aufbereitung des Textes. In dem anmerkungsweisen Zitat der Ed. Quaracchi 1891 (p.449s. n.10) heisst die Jahreszahl "anno Domini MCCLXIII", in Delormes wortwoertlicher Wiedergabe hingegen "anno domini millesimo ducentesimo septuagesimo quarto", d.h. die Patres, denen es nur um die enthaltene Information und nicht um eine getreue Wiedergabe des Wortlautes geht, setzen einfach das Jahr nach heutiger Zaehlung an die Stelle der handschriftlichen Pisaner Zaehlung. Aber natuerlich schliesst sich auch Delorme inhaltlich dieser Deutung des Wortlauts "anno domini millesimo ducentesimo septuagesimo quarto" an. Die Uebersetzungen folgen hierbei entweder Quaracchi 1891 (so Nyssen) und haben dann nichts besonders anzumerken, oder sie folgen dem Text von Delorme (so die frz. Uebersetzung, wo dann anmerkungsweise erklaert ist, dass und warum die Jahreszahl als 1273 aufzuloesen ist). Was den Namen des Provinzials angeht,  "reverendo patre fratre Thoma, ministro Alemanniae superioris" (Quaracchi 1891) bzw. "reverendo patre fratre chunrado ministro alamaniae superioris" (Delorme), wird es sich bei "Thoma" ebenfalls nur um eine stillschweigende Ersetzung des Wortlautes durch das nach Ansicht der Patres Gemeinte oder sachlich Richtige handeln, aber das will ich demnaechst noch in deren Einleitung nachschlagen.
::CO: Es gibt da noch mehr. Das hatte ich auch bereits dargestellt. Vergleichen Sie in diesem Punkt noch mal den lateinischen, deutschen und französischen Text.
:::OL: Mehr inhaltliche Divergenzen gibt es nicht, und Sie haben auch keine dargestellt. 
:*Der Reportator A, der nicht der "Autor" ist, stellt seine Mitschrift nicht als die "einzige authentische" dar, sondern er erklaert, dass zwei weitere Mitschriften angefertigt wurden, die aber unbrauchbar bzw. nur fuer Privatzwecke geeignet gewesen seien. Es ist wirklich nicht zu begreifen, was Sie aus dieser Aussage staendig fuer einen Schuam zu schlagen versuchen!
::CO: Ich bin lediglich behutsamer als Sie. Sie legen sich schneller auf faktische Aussagen fest.
:::OL: Nein, ich halte mich an den Text und die Fakten (wobei ich meine obigen Bemerkungen zu Ueberlieferung und Lesarten des Additamentums unten noch zu berichtigen habe), und Sie versteigen sich zu wilden und falschen Behauptungen: im Text des Additamentums findet sich keine Aussage ueber die "Authentizitaet" der anderen Mitschriften.
Um das Hexaemeron einem quellenunkundigen Leser verständlich darzustellen, ist es sinnvoll seine Struktur zu beschreiben und seine wichtigsten Themen widerzugeben. Die aufeinander aufbauenden und stark strukturierten Vorträge, lassen das Buch als mittelalterliches Lehrwerk für angehende Akademiker erkennen. Die überschaubaren Themen lassen es als eine Einführung in das Christentum, den Orden und die Kirche erkennen. Man könnte das Buch auch als eine Art Einführungsvorlesung bezeichnen.
:Einschub OL: Um Himmels willen, nein! Es handelt sich um kein "Lehrwerk", sondern um eine Reihe von Collationes, d.h. relativ informelle und freie, nicht unbedingt zur weiteren Verbreitung gedachte Vortraege, auch durchaus nicht einfuehrend (schon gar nicht einfuehrend "in das Christentum"!!!), sondern fuer das akademische versierte Publikum der Pariser Universitaet gedacht. Schauen Sie sich doch bitte einmal einfuehrende Lehrwerke bei Bonaventura oder anderen Autoren seiner Epoche an, ehe Sie solche Bestimmungen versuchen.
::CO: Jetzt werten Sie den großen Kirchenlehrer einerseits ab, andererseits verpflanzen Sie ihn an die Universität. Dort hat er ja nicht mehr gelehrt, sondern höchstens noch an der Ordenshochschule. Allerdings haben diese einführenden akademischen Vorträge als Ziel die Aus- und Weiterbildung des Ordensnachwuchses.
:::OL: Unfug, ich werte niemanden ab. Das Generalstudium der Franziskaner war Bestandteil der Universitaet, und Sie koennen davon ausgehen, dass die Mehrzahl der Zuhoerer, wie der Reportator A sie beschreibt, Lehrer und Studenten der Universitaet waren. Dass der Text ein akademisches Publikum adressiert, waere im uebrigen auch ohne den Reportator aus dem Inhalt ersichtlich. 
Zu den großen Themen des Hexaemeron gehört das Verhältnis von Glaube und Vernunft. Auch wenn diese Vorlesung von vornherein theologisch ist, führt sie von der Philosophie zur Theologie und damit von der quasi natürlichen Gotteserkenntnis zur christlichen Gotteserkenntnis.
In der Wissenschaft auch heute noch gültig ist die ausgeprägte Quellenorientierung des Hexaemeron. Als Quellen der christlichen Gotteserkenntnis gelten die Bibel und die Schöpfung. Dem Hexaemeron nach ist die Schöpfung theologisch nur durch die Bibel verständlich. 
:Einschub OL: Ich weiss nicht, was Sie mit "gueltig" und mit "ausgepraegter Quellenorientierung" meinen. Die Collationes in Hexaemeron sind nicht "quellenorientierter" als jede andere theologische oder philosophische Schrift solcher Provenienz.
::CO: Es findet sich darin immerhin eine Kritik an den Summen der Lehrer und anderen der Schrift nachrangigen Werken.
:::OL: Wie schon gesagt, es ist kaum zu verstehen, was Sie meinen, wenn Sie den Vorrang der biblischen Offenbarung als "Quellenorientierung" bezeichnen.
Entsprechend ist auch die Bibelauslegung ein wichtiges Thema. In diesem Rahmen wird das Konzept der "mystischen Theologie" dargestellt. Es handelt sich dabei um ein rationales Konzept einer Bibelexegese vom neutestamentlich-traditionellen Standpunkt aus. Die Bibel wird wörtlich verstanden, wo dies der Vernunft entspricht. Darüber hinaus werden die Texte der Bibel nach der "triplex intelligentia spiritualis" als Bilder für Christus und die Kirche verstanden.
:Einschub OL: Wenn das so Gedanken sind, die Ihnen bei Ihrer persoenlichen Lektuere kommen, ist nichts dagegen zu sagen. Aber im Artikel sollte man das schon noch etwas anders behandeln.
::CO: Behandeln Sie es ausführlicher. Ich werde im Artikel nichts mehr formulieren. Sie können sich aber gerne von meinen inhaltlich richtigen Hinweisen anregen lassen. Stellen Sie neben der Bewertung des "sensus literalis" die "triplex intelligentia spiritualis" als allegorische, anagogische und topologische Lesart vor. Verweisen Sie auf das Beispiel des Weinwunders.
:::OL:?!
Im Hinblick auf das heliozentrische Weltbild kann man feststellen, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse der Zeit als hilfswissenschaftliches Argument kurz dargestellt werden. Auf welche Quellen sich diese Erkenntnisse beziehen, wird nicht direkt genannt.  Gleichwohl geht eine prinzipielle Boethius-Kenntnis aus dem Hexaemeron unmittelbar hervor. In dieser Tradition stellt das Hexaemeron naturwissenschaftlich die Sonne als Mitte der Planeten dar. Die Erde wird als Zentrum bezeichnet, ohne das gesagt wird, wovon. Gleichzeitig wird Zentrum im Text als Ausdruck der Bescheidenheit erklärt. Es gibt gute Gründe dafür zu sagen, dass das Hexaemeron naturwissenschaftlich das geozentrische Weltbild der Zeit widergibt.  Das bedeutet aber nichts weiter, als dass der Umlauf der Planeten um die Erde angenommen wurde. Nach der "triplex intelligentia spiritualis" werden vernünftige Dinge jedoch lediglich zur Kenntnis genommen. Darüber hinaus wird am Beispiel der Sonne die metaphorische Auslegung der mystischen Theologie ausführlich veranschaulicht. Dabei ist die Sonne insbesondere das Symbol für die Dreifaltigkeit, Christus und die Weisheit. Daher ist für das Hexaemeron viel bedeutender als das naturwissenschaftliche das eigentlich theologische Weltbild. Und das ist im Hexaemeron ausgesprochen heliozentrisch. 
:Einschub OL: Freut mich, dass Sie meine Richtigstellung in diesem Punkt akzeptieren. Sie bezog sich tatsaechlich nur auf das physikalische Weltbild, und dort steht die Erde nicht nur irgendwo im Zentrum, sondern im Zentrum des Universums. 
::CO: Lesen Sie darauf hin noch einmal genüsslich präzise den Text. Alles andere können Sie sich dazu denken. Natürlich schätze ich, dass Sie sich einlesen. Und ich schätze auch, wenn Sie zusätzliche Information liefern.
:::OL: Ja, ich lese mich in solche Texte u. in die Forschungsliteratur ein, uebrigens schon seit etwas mehr als zwanzig Jahren. Waere schoen, wenn Sie damit auch einmal damit anfingen, bevor Sie versuchen, die Forschung in der WP mit selbstgestrickten Thesen rechts zu ueberholen.
Damit stellt sich auch die Frage nach der Wirkungsgeschichte.
--Christoph Overkott 10:23, 1. Juni 2007 (CEST)
replies: text: --Otfried Lieberknecht 13:05, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: --Christoph Overkott 14:09, 1. Juni 2007 (CEST)
replies: text: --Otfried Lieberknecht 02:08, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung? 

message: Nachdem ich bisher nur den elektronischen Text der Reportatio A nach der Ausgabe von Delorme, aber nicht die Druckausgabe mit Anmerkungsapparat u. Vorwort zur Verfuegung hatte, und auch fuer die Reportatio B nur den Text mit den Anmerkungen, aber nicht die Prolegomena der Herausgeber, habe ich jetzt mein Material in etwa zusammen u. muss ein paar Punkte ergaenzen u. mich auch teilweise korrigieren:
1) Das Additamentum, in dem der Reportator A die Entstehung seines Textes schildert, ist nicht nur in der einzigen erhaltenen Handschrift dieser Reportatio ueberliefert, sondern wurde spaeter auch im Strassburger Erstdruck von 1495 und in der Muenchner Handschrift M dem Text der Reporatio B angefuegt. M ist laut Bougerol eine Abschrift des Druckes, laut Maranesi hingegen die einzige Vorlage dieses Druckes. Aus dem Erstruck wurde das Additamentum dann in die Drucke der Folgezeit, ebenfalls jeweils in Verbindung mit dem Text der Reportatio B uebernommen. Dass das Additamentum trotzdem genuiner Bestandteil der Reportatio A ist und sich auf deren Text bezieht, ergibt sich nicht nur aus dem fruehen Auftreten in der Sieneser Handschrift (S) dieser Reportatio, sondern auch daraus, dass die Aussagen des Additamentums ueber die nachtraeglichen Hinzufuegungen des Reportators (zur aristotelischen Logik u. den Vaeterstellen) sich mit dem textuellen Befund von A im Vergleich zu B decken.
2) Den deutschen Provinzial, der den Reportator A zur nochmaligen Bearbeitung seiner Mitschrift veranlasste, bezeichnet die aeltere Handschrift S (Siena) als Thomas, was die neuere Handschrift M zu Konrad korrigiert. Delorme uebernimmt diese Korrektur, weil ein solcher Konrad fuer 1271-1279 als Provinzial bezeugt ist. Ich lag insofern verkehrt mit meiner auf den elektronischen Text Delormes gestuetzten Annahme, dass Delorme den Text von S an dieser Stelle getreu wiedergebe und die Edition Quaracchi 1891 ihn emendiere (die Herausgeber von 1891 kannten die Lesart von M nicht und hatten S wiedergegeben, aber mit einem Hinweis in den Prolegomena, dass der Name Thomas ein Fehler sei).
3) Die Jahreszahl lautet in S und M jeweils 1274. Die Herausgeber von 1891 hatten das als Fehler angesehen und im Text zu 1273 emendiert, waehrend Delorme die Zahl 1274 beibehaelt und als pisaner Stil in einer Anmerkung zu 1273 aufloest.
4) Die Angaben des Additamentums stimmen in einigen wesentlichen Punkten ueberein mit der Darstellung der anonymen Chronica XXIV generalium ministrorum, entstanden zw. 1365 u. 1368, derzufolge Bonaventura "zur Winterzeit" in Paris eine Auslegung des ersten Kapitels der Genesis vortrug und damit grosses Publikum anzog, und diese Vorlesung anschliessend mitschriftlich als Buch verbreitet wurde (inde reportatus est et confectus libellus, qui de VII visionibus vel luminibus intitulatur). Die Chronica gibt ausserdem an, dass das Werkl vor Abschluss der fuenften Vision wegen einer Befoerderung Bonaventuras abgebrochen wurde, wobei der Chronist die Befoerderung allerdings mit der von Bonaventura abgelehnten Ernennung zum Erzbischof von York verwechselt (dass die Collationes in Hexameron nicht aus dieser fruehen Zeit, d.h. vor der Ernennung vom 23. Nov. 1265, stammen koennen, ist gesichert, da sie an zwei Stellen bereits die Collationes de septem donis zitieren, die von Glorieux zweifelsfrei auf 1268 datiert werden konnten). Da diese Darstellung bereits unter dem Einfluss des Additamentums stehen kann, kann sie im uebrigen nicht als unabhaengiges Zeugnis fuer die Richtigkeit seiner Angaben herangezogen werden.
5) Die Herausgeber von 1891 diskutieren in ihren Prolegomena auch die Frage der Echtheit der Collationes und der Vertrauenswuerdigkeit des Additamentums. Die Echtheit war in der voraufgegangenen Zeit tatsaechlich gelegentlich bestritten worden, was die Herausgeber allerdings von den Argumenten referieren und widerlegen, kann man (ebenso wie einige der Gegenargumente) wissenschaftsgeschichtlich getrost zu den Akten legen, ich will mal sehen, ob es sich trotzdem noch in eine Fussnote zu unserem Artikel einbauen laesst. Was die Glaubwuerdigkeit des Additamentums angeht, sind die Herausgeber von 1891 etwas reservierter. Sie ziehen zwar nicht die Angaben zu den Umstaenden des Vortrages in Zweifel, lassen aber offen, ob das Additamentum tatsaechlich von einem Hoerer Bonaventuras oder von einem spaeteren Bearbeiter verfasst wurde, der in dem Fall seine nachtraeglichen Bearbeitung des Textes legitimieren wollte, indem er sich als Hoerer Bonaventuras und Verfasser der urspruenglichen Mitschrift ausgab. Diese Ueberlegung wirkt ein wenig an den Haaren herbeigezogen und soll wohl dazu dienen, A generell in schiefes Licht zu ruecken: die Patres waren offenbar nicht geneigt, die von ihnen ausgewaehlten Handschriften der Reportatio B auch noch mit A zu kollationieren (zumal das im Ergebnis wohl einen synoptischen Abdruck beider Fassungen erfordert haette). Ueberzeugender urteilt insoweit Delorme, der die Angaben des Additamentums gerade darum als vertrauenswuerdig einschaetzt, weil der Verfasser dort ausdruecklich auf eigene Zutaten hinweist, die sich im Text von A auch tatsaechlich bestaetigt finden.
6) Auch Delorme geht davon aus, dass A in der ueberlieferten Fassung gemaess den Angaben des Additamentums eine nachtraegliche Bearbeitung darstellt, der gegenueber B sich (trotz eigener Zusaetze) enger an den Vortrag Bonaventuras halte. Er stellt ueberdies, mit einigen Kautelen, die Vermutung an, dass B speziell auf die unbrauchbare Mitschrift der beiden Gefaehrten des Reportators A zurueckgehen koenne, die von ihnen mithilfe der urspruenglichen Fassung A in brauchbare Form gebracht und dann von Bonaventura u. anderen abschriftlich verbreitet worden waere. Diese Vermutung laesst sich allerdings mit dem Additamentum nicht mehr vereinbaren, da der Reportator dort ganz eindeutig sagt, dass es seine eigene Mitschrift, und nicht die unbrauchbare der beiden anderen Brueder, gewesen sei, die von Bonaventura u. anderen abgeschrieben wurde.
Ich werde mich in den naechsten Tagen mal daran machen, den Abschnitt zur Textgeschichte entsprechend zu ueberarbeiten.--Otfried Lieberknecht 03:39, 5. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Zum Additamentum 

message: kleine Anmerkung: warum steht der Überarbeiten-Baustein drin? Braucht es den noch ?? Cholo Aleman 19:43, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, die Aussagen zum Inhalt sind weiterhin ueberarbeitungsbeduerftig. --Otfried Lieberknecht 19:49, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Baustein Überarbeiten ??