Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/1

message: So, zusammen mit C.L.A. nun ist ein wesentlicher Anfang gemacht. Eine Einleitung habe ich noch vor. Zur Antike wäre zumindest noch etwas zu den Editionen um 400 zu schreiben. Die Paläografischen Überlieferungslinien beginnen meist im 9. Jahrhundert. Was also noch fehlt ist vor allem das Mittelalter und die Rolle der antiken Literatur in der Neuzeit. Ich wollte zunächst den Schwerpunkt auf die Spätantike legen und die Frage wann der Hauptverlust eintrat. 
Ich habe im Bereich der Überlieferungsgeschichte gearbeitet und sah bei Leuten der WP einen Wunsch nach mehr Info zu dieser Frage. Ich konnte aber kein Buch finden das diese Frage hinreichend behandelt hätte. Auch scheinen manche Vorstellungen sehr verbreitet, was einen Verweis auf Schlussfolgerungen in irgendeinem Werk nicht hinreichend gemacht hätte. Es war notwendig auch zu zeigen auf welchen Informationen diese Schlussfolgerungen beruhen - nicht alle Autoren haben dies auch immer angegeben.
Es ist daher ein Artikel entstanden der sich eher an den Studenten richtet als an einen völligen Laien. Ich denke aber auch letztere dürften den Inhalt erfassen können. Immerhin ist Überlieferungsgeschichte nur ein Unterfach eines Nebenfachs (klassische Philologie) im Hauptfach Geschichte. Es ist wenig populär. Ich hoffe aber gezeigt zu haben, dass das Thema einige Relevanz hat. Ich habe versucht im Kernbereich möglichst viele Quellen anzugeben. Wenn der Artikel stabil wird kann man dies durch verkürzte Literaturangaben mit einer Titelliste am Ende komprimieren. -- Bibhistor 22:02, 4. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Es wäre ja sehr schön, wenn Du noch so ein paar kleine Kategorien für Deinen Artikel spendieren könntest. Außerdem siehe er mal ganz erheblich wie eine Textwüste aus. --Pelz 00:55, 5. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Einige Formalien müssen noch erledigt werden. Einleitung und Lit gehören dazu, da nur in den Anmerkungen zu schauen, etwas problematisch ist. Andererseits ist es ja nicht gerade einfach, ein solch komplexes Thema darzustellen. Eine andere Problematik: Ich habe ein paar kleinere Korrekturen vorgenommen, da Theoderich freilich nie Kaiser war (er hat das sicherlich auch nie beabsichtigt). Einige Punkte empfand ich als störend: Orosius nur als "Propagandist" zu bezeichnen, ist unangemessen und POV. Ich habe das korrigiert. Sicherlich haben die spätantiken christlichen Gelehrten gegen das Heidentum "Front gemacht" - was aber bitte, sollte man denn erwarten? Von heidnischer Seite geschah exakt dasselbe (man sehe sich nur mal Maximus an, den Freund Kaiser Julians, oder Eunapios). Der Eingriff der christlichen Kaiser in das Bildungswesen beruhte ja ironischerweise auf dem Schulgesetz Julians, der damit die Christen vom Lehrbetrieb ausschließen wollte (wenigstens was Homer, Herodot, Platon etc. betrifft). Theodosius I. hatte übrigens keineswegs einen "harten heidnischen Kurs" verfolgt. Ich hatte das schon im entsprechenden Artikel (auf Grundlage der neueren Forschung, u.a. Leppin) versucht darzustellen - die Quellen sprechen, trotz klagender Worte mancher Heiden, da eine ganz andere Sprache (wenigstens bis Theodosius II. und dann Justinian, die härter gegen Heiden vorgingen). Ansonsten hätte Zosimos sein Werk nie publizieren können (um 500 wohlgemerkt). Wie gesagt: man sollte da Vorsicht walten lassen. Ansonsten ist der Artikel aber ein guter Anfang - nur müssten man wie gesagt noch mal den Inhalt sichten und Formales (Typographie etc.) regeln. --Benowar 11:22, 5. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Danke Benowar für deine Korrekturen und Ergänzungen. Als ich mich bei Orosius und Johannes Chrysostomos für die Formulierung "der christliche Propagandist" entschied, dachte ich, dies würde nicht unbedingt deffamierend klingen. Das du nun die beiden zu "christliche Gelehrte" machtest hat wohl doch das als Grund. Mir fiel aber kein besseres Wort ein. Mit deiner Beschreibung wird nun für einen Laien nicht klar, dass sie im Konflikt damals sehr deutlich für eine Seite arbeiteten, diese sogar wesentlich repräsentierten. Im Gegensatz dazu gab es in der Spätantike sehr wohl Gelehrte auf beiden Seiten deren Schriften keine Propaganda machten. Die Beschreibung "Propagandist" sollte deutlich machen mit welchem Ziel der Schreiber seinen Text verfasste. Bei den beiden erscheint mir dies unzweifelhaft. Was für die WP aber am besten passt musst letztlich du entscheiden -- Bibhistor 16:47, 5. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe mal den ersten Abschnitt etwas wikifiziert und formatiert. Ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn du den Rest des Artikels selbst in WP-übliches Format bringen könntest (etwa 100.000 statt 100'000). Ein paar Schwächen bei ss/ß sind mir aufgefallen, bist du vielleicht Schweizer? Ansonsten ist der Artikel sehr vielversprechend, eine Einleitung und ein herkömmliches Literaturverzeichnis müssen aber auf jeden Fall noch her und auch Seitenangaben bzw. Quellenstellen bei den Einzelnachweisen wären sicher nicht verkehrt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 5. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Diskussionsbeginn März 2007 

message: 1. Ich habe nun eine Einleitung vorangestellt. Ich habe bei den Formulierungen vor allem versucht des Mittelalter nicht mit den kritischen Worten um 1900 zu belegen sondern die Motivation dieser Zeit besser zu erklären. Ohne diesen Teil zu verschweigen oder zu verdrehen. Man wollte auch damals nur das gute für die Menschen, aber im Rahmen einer völlig anderen Weltsicht als vorher oder heute.
2. Ich konnte schlecht die Überlieferungsgeschichte Einleiten ohne zu erwähnen, dass sie aus mindestens 4 Phasen besteht. Speziell die Antike vor 350 und die Zeit nach 1300 könnte man aber in deutlich mehr Phasen unterteilen. Mit 4 ist es wohl so knapp wie nur möglich. Der Artikel ist aber bereits etwas gross. Der Wunsch der WP bestand ja vor allem für Phase 2. Das ist nun geschehen. Aber wie ausführlich sollten die anderen Teile werden? Ich denke für weitere Teile sollte ich mich eher auf die Phasen konzentrieren für die kaum zusammenfassende Darstellungen vorhanden sind, eben wie bei 350-800. Aber wie gross darf ein WP Artikel überhaupt werden?
3. Die erwähnte "5. Revisionsphase?" ist zunächst mal ein Vorschlag. Als Fach ist Überlieferungsgeschichte relativ wenig populär, viel zu klein und manche sagen sogar fast tot. Es ist schon richtig, dass man in den grossen Bibliotheken keine wesentlichen Entdeckungen mehr machen kann - von ein paar Einbandseiten mal abgesehen. Dennoch läuft gerade zur Zeit eine Sache die das Thema in geradezu astronomische Höhen katapultieren könnte. Ja, die Überlieferungsgeschichte als absoluter Star am Campus! Da ich diese Sache schon länger und näher kenne würde ich gerne dazu schreiben, zumindest als kleine Motivation für Studenten.  -- Bibhistor 08:01, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Die Einleitung könnte ganz am Anfang (vor dem Inhaltsverzeichnis) stehen und darauf hinweisen, was das Lemma meint. Das würde ich sehr begrüßen. Danke auf jeden Fall für Deine Arbeit! Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 16:52, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe die Einleitung etwas neutralisiert, da man ansonsten den Eindruck vermittelt bekommt, das MA sei eine Zeit des "Büchersturms" gewesen. Dass man gerade der fleißigen Kopiertätigkeit der Mönche viel verdankt, geht dabei unter, ebenso, dass im MA antike Texte ja durchaus geschätzt wurden. Hinzu kommt, dass man nicht Früh-, Mittel- und Spätmittelalter über einen Kamm scheren kann, man muss weiter auch in den entsprechenden Epochen differenzieren. Daher mein Wunsch, vielleicht noch ein paar Säte darüber zu verlieren - vom überholten Bild des immer düsteren Mittelalter, sollten wir uns nicht leiten lassen. --Benowar 12:54, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Einleitung

message: Ich habe mich mit dem Thema viele Jahre beschäftigt und das gilt sicher auch für Carl Sagan und Eberhard Sauer zu ihren Büchern. Das User wesentliche Überlegungen dieser Experten für irrelevant halten und nach wenigen Stunden löschen habe ich nicht erwartet. Da ein WP Administrator dafür die Verantwortung übernahm und man die Löschungen nicht revidierte sehe ich keine Basis für eine weitere Arbeit an diesem Artikel. 
Ich denke es sind für die Löschungen vor allem weltanschauliche und religiöse Überzeugungen verantwortlich. Ich habe mich bemüht anti-christlich oder anti-katholisch interpretierbare Formulierungen zu vermeiden und sogar erklärende Entschuldigungen oder Relativierungen zum Handeln von Heiligen eingebaut. Mit weltlichem Maßstab lässt sich das Mittelalter aber nicht ebenbürtig mit der Antike darstellen. Ich kannte ähnliche Einschränkungen bisher nur von katholischen Wissenschaftsverlagen die entsprechenden Verpflichtungen unterworfen sind. 
Bei der Wikipedia kann ich dies nicht aktzeptieren. Ich glaube auch es ist keine offizielle Politik der WP sondern eher ein zufälliges Zusammentreffen entsprechend geprägter User. Vielleicht ändert sich dies irgendwann. Da ich den begonnenen Artikel noch verbessern und abschliessen möchte habe ich eine von mir authorisierte Userversion erstellt:
Bibhistor Version von "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur"
Es steht nun jedem User frei welche Teile davon er in den Artikel einbauen möchte. Auch vermute ich, User könnten ein Interesse daran haben die ungefilterte Betrachtung von jemand zu lesen der sich schon sehr lange mit dem Thema beschäftigt hat. Vielleicht kommen auch andere nach einer Zeit zur Einsicht, dass manches zunächst provokativ wirkende, letztlich nur eine notwendige Einsicht ist. -- Bibhistor 20:28, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Hauptautor beendet Mitarbeit

message: "war die Vernichtung der antiken Literatur einer der Gründe für den Terminus „Finsteres Mittelalter“." Das stimmt nicht. Vielmehr handelt es sich um einen Ausdruck der Aufklärung, die sich durch die "Verfinsterung" der Zeit davor ins rechte Licht setzen wollte. Fingalo 13:40, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Finsteres Mittelalter

message: „Was zunächst als Phase der Umschreibung von Rolle auf Papyrus erschien, war offenbar nur das Resultat einer extrem reduzierten Buchproduktion.“ Muss es nicht „auf Pergament“ heißen? Fingalo 15:08, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Umschreibung

message: „Noch heute gelten im katholischen Exorzismus heidnische Kaiser, wie etwa Nero, als Dämonen die Menschen befallen können.“ Quelle? Fingalo 15:50, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Exorzismus

message: „Einer der Kirchenväter hat etwa den babylonischen Geschichtsschreiber Berossus als Magier bezeichnet.“ Quelöle? Fingalo 15:52, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Magier

message: „und sie berechneten den Wert derselben und fanden ihn zu fünfzigtausend Stück Silber.“ Vorsicht: Ist die Zahl historisch oder eine der üblichen Übertreibungen um den Sieg des Paulus zu vergrößern? Sollte man Reiseberichte verbrennen, weil Paulus einen Kranken heilt? „Viele aber von denen, welche vorwitzige Künste getrieben hatten ...“ Wer von denen, die ein heidnisches Theaterstück gelesen haben, hat schon vorwitzige Künste betrieben? Die, die Bücher verbrannt haben, waren (nach dem Text) nur ein Teil derer, die vorwitzige Künste betrieben hatten, und die waren nur ein Teil derer die bekehrt worden waren. Angesichts der Tatsache, dass „Stadt“ heute eher als Dorf gelten würde, und nur ein Bruchteil bekehrt wurde, haben das nur ein Bruchteil eines Bruchteils eines Bruchteils getan. Da sind 15.000 Silberstücke (wer hat das damals auf welcher Grundlage geschätzt?) eher unglaubwürdig. Fingalo 16:04, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Paulusstelle

message: Fn. 81 und 82 sind so nicht richtig. Varro  hat laut den Institutiones II, 7, 4 des Cassiodor den Kosmos mit einem Ei verglichen, die Schale mit dem Himmel, das Eiweiß mit der Erde. Auch Martianus Capella (5. Jh.) De nuptiis Philologiae et Mercurii Lib. I, 68 ist vage von einer die Elemente sybolisierenden Sphära die Rede, welche damals üblicherweise mit einem Ei gleichgesetzt wird. Johannes Scotus Eriugena verfasste um 860 einen Martianus-MKommentar, wor er die Ei-Metapher ausdrücklich klardstellt. Dabei ging es nie um die Form, sondern um den Aufbau. Eriugena setzte die Erde dabei mit dem Dotter gleich (und der ist auch in einem Ei kugelförmig). Bei Macrobius (4. Jh.)  findet sich in seinen Saturnalia ein ausdrücklicher Vergleich des Weltalls (nicht der Erde) mit einem Ei.
Für Isidor haben W. M. Stevens: The Figur of the earth in Isidore's „De natura rerum“. In: Isis 71 (1980) S. 268-277 und Ch. W. jones: The flat Earth. In: Thought 9 (1934) 296-307 und T. R. Eckenrode: Venerable Bede as a Scientist. In: American Benedictine Review 21 (1971) 486-507 dargelegt, dass die Auffassung, Isidor habe die Scheibengestalt der Erde vertreten, nicht haltbar ist. Vielmehr sind die entsprechenden Textstellen uneindeutig. Seine „rota terrarum“ war die sprachliche Entsprechung der antiken mappae mundi. Was er über die Gestalt der Erde dachte, geht nirgends hervor. Beda sagt deutlich, dass die „rotunditas terrae“ nicht als Rad (gyrus) oder als Schild (scutus) sondern als Ball (pila) aufzufassen sei. Fingalo 17:48, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Varro und Isidor von Sevilla

message: Jetzt habe ich mal den Artikel in erster Lesung geflöht, die Zeichensetzung korrigiert, die Autoren vereinheitlicht (mal waren die Vornamen vorn, mal hinten. Vorname bedeutet, dass er vorne steht. Nur wenn die alphabetische Reihenfolge entscheidend ist, wird er beim 1. Autor nachgestellt, in Wikipedia nie. Aber jetzt muss noch die Literatur bearbeitet werden. Die mehrfach zitierten Bücher, die sich mit der Bibliotheksgeschichte befassen, gehören ins Literaturverzeichnis und nicht x-mal mit voller bibliographischer Breite in die Fußnoten.
Und das copy and paste nervt ehrlich. Da werden nicht einmal die Fußnotenziffern des Originaltextes rausgenommen und über all p. statt S. für Seite. Für einen deutschen Wikipediaartikel ist er stark englischlastig. Wer kein Englisch kann, hat geloost. In den Regeln heißt es aber, dass fremdsprachige Zitate zu übersetzen sind. Fingalo 17:56, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: 1. Lesung

message: Aus der QS-Diskussion:
Ein Artikel, der vielversprechend begann und immernoch viel Potential hat. Die Diskussionen zur Gehirnstruktur und zum Fundamentalismus finde ich allerdings viel zu weit gehend. Ansonsten wird hier auch sehr schwarz-weiss gemalt. Die klassische Antike wird als das Goldene Zeitalter an sich dargestellt. Der Rest der Welt fast vollkommen ignoriert. Meine Versuche an einigen Punkten die Aussagen zu relativieren wurden rückgängig gemacht. -- Udimu 08:33, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass der Artikel insgesamt sehr ordentlich ist. Es steckt auch sicherlich viel Arbeit von Bibhistor drin. Allerdings muss ich Udimu hier zustimmen: dieser Taliban-Vergleich, wenn auch nur indirekt eingebracht (da aus einem Buch übernommen), ist höchst unpassend. Überhaupt wirken Teile des Artikels auf mich so, als würde das Bild der Spätantike als das einer halb-barbarischen, dekadenten Epoche angehangen - was keinesfalls Forschungsmeinung ist. Ebenso wird mir der Übergang zum Mittelalter und die literarische Tätigkeit im MA zu negativ gesehen (siehe Disku und die Bemerkung Udimus). Ich hatte schon vorgeschlagen, den Inhalt zu neutralisieren und möchte dies noch einmal betonen. Für eine andere Sichtweise sei etwa auf Friedrich Prinz, Von Konstantin zu Karl dem Großen, Düsseldorf und Zürich 2000, verwiesen. Wie gesagt: mein Einwurf ist, ebenso wie der von Udimu, als konstruktive Kritik zu verstehen, da der Artikel an sich bitter nötig war und auch keineswegs durchgängig derart kritisch von mir betrachtet wird, wie dies etwa in der Bewertung der Übergangszeit Spätantike/Frühmittelalter der Fall ist - man hat ja ansonsten teils den Eindruck, es hätte im MA keine literarische oder künstlerische Tätigkeit gegeben... --Benowar 15:03, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist prinzipiell tatsächlich sehr gut. Bei den Ursachen für Roms Untergang wird er mir ein wenig weitschweifig. Die Beschränkung auf die klassische Antike ist sachlich richtig. --Ziko 22:35, 11. Apr. 2007 (CEST)

text: Es fehlt etwa das Schicksal der Bibliotheken in Timgad und Karthago (hierzu etwa K. Vössing, Die öffentlichen Bibliotheken in Africa, in: A. Mastino; P. Ruggeri (Hgg.), L'Africa romana X, Bd. 1, Sassari 1994, S. 169-183) Fingalo 18:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

text: Der Satz: Die überlieferten Texte sind jedoch recht selektiv und wurden zu einem großen Teil von christlichen Autoren ausgewählt, die in der Antike eine kleine Minderheit darstellten.  Ist unklar. Nach Konstantin stellten sie keine kleine Minderheit mehr da. Und er gehört wohl noch zur Antike. Bezieht sich des Wort „Autoren“ auf die Auswählenden, oder auf die Ausgewählten Autoren? Fingalo 20:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Quellen müssen auch gerüft werden. Seine Übersetzungen sind unzuverlässig und auf sein Ziel hingebogen. Ich habe das auf Benutzer Diskussion:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur an einigen Beispielen dargetan. Fingalo 18:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

text: Das war nicht Vorsicht, sondern, das wollte ich den Leuten überlassen, die mehr davon verstehen. Vom Bibliotheksbestand der Antike weiß ich zu wenig und habe auch nicht zureichende Literatur. Zu den Vorgängen im Mittelalster habe ich zwar so einiges, aber da muss ich erst mal meine Literatur durchsehen, bevor ich da was ändere. Im übrigen gehört in dieses Lemma ja nicht nur, wieviel untergegangen ist, sondern was auch alles durchgekommen ist. Denn das ist ja nun tatsächlich überliefert worden!Fingalo 14:41, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Stimmt auffallend, eigentlich hat sogar nur das eine Überlieferungsgeschichte, was auch überliefert worden ist. -- Carbidfischer Kaffee? 16:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

text: Stimmt, wenn die so kurz wäre, würde der Artikel dazu auch niemals exzellent und das wollen wir ja nicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:34, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ich habe jetzt die 2. Lesung durchgeführt. Dabei habe ich viele Passagen, die mit dem Thema nur miitelbar zu tun haben und in der Regel Spekulationen enthalten, rausgeschmissen. Das bedeutet nicht, dass ich sie gelöscht habe (das würde die Verfolgung des Bearbeitungsvorgangs etwas mühselig machen), sondern ich habe sie in  geklammert. In der Regel steht dabei in Klammern meine Kurzbegründung. Damit steht für meine Begriffe jetzt das Grundgerüst aus dem vorliegenden Material. Inhaltlich habe ich keine Korrekturen an den Hauptpassagen durchgeführt. Dazu müssen andere ran. Aber zu den allgemeinen historischen Hintergründen des Mittelalters kann ich auch noch einiges beitragen.
Es müssen noch die englischen Zitate übersetzt werden. Wenn ich das machen würde, würdet ihr Euch nur kaputtlachen.
Biblhistor schreibt ja an dem Artikel auf seiner Namensunterseite weiter. Ich habe ihn gebeten, Ausführungen zur muslimischen Überlieferung antiker Texte zu machen. Vielleicht ist da Brauchbares dabei, das man hierherkopieren kann. Fingalo 15:39, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Quellen müssen auch gerüft werden. Seine Übersetzungen sind unzuverlässig und auf sein Ziel hingebogen. Ich habe das auf Benutzer Diskussion:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur an einigen Beispielen dargetan. Fingalo 18:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

text: Das war nicht Vorsicht, sondern, das wollte ich den Leuten überlassen, die mehr davon verstehen. Vom Bibliotheksbestand der Antike weiß ich zu wenig und habe auch nicht zureichende Literatur. Zu den Vorgängen im Mittelalster habe ich zwar so einiges, aber da muss ich erst mal meine Literatur durchsehen, bevor ich da was ändere. Im übrigen gehört in dieses Lemma ja nicht nur, wieviel untergegangen ist, sondern was auch alles durchgekommen ist. Denn das ist ja nun tatsächlich überliefert worden!Fingalo 14:41, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Stimmt auffallend, eigentlich hat sogar nur das eine Überlieferungsgeschichte, was auch überliefert worden ist. -- Carbidfischer Kaffee? 16:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

text: Stimmt, wenn die so kurz wäre, würde der Artikel dazu auch niemals exzellent und das wollen wir ja nicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:34, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Zweite Lesung 

message: Ich habe jetzt mal die Fussnoten lektoriert und Uebersetzungen der englischen Zitate eingefuegt. Ich schaue den Artikel inhaltlich demnaechst noch genauer durch. Rominator 05:07, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Ueberarbeitung 

message: Man sollte auch nicht ganz verschweigen, dass die Zahlen über den Bestand der antiken Literatur vor ihrem Verschwinden ausschließlich auf Hochrechnungen aus überlieferten Zahlen beruhen. Bei der Heeresgröße der in den Überlieferungen geschilderten Schlachten glaubt niemand mehr an die horrenden Zahlen, hier werden sie für bare Münze genommen. Dazu und zur Methodik der Hochrechnungen und deren Zulässigkeit und Zuverlässigkeit müsste doch ein Wort verloren werden. Fingalo 09:32, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Zahlen

message: Man koennte unter anderem diesen Aspekt in der Einleitung erwaehnen. Zu meinem letzten Edit: Ich kann die Versionshistory nicht genau nachvollziehen, habe aber gesehen, dass in dem Abschnitt der Text in der Alternativversion von Bibhistor viel exakter ist. Deswegen habe ich diese Passagen hierueber kopiert, dabei aber den Abschnitt zur Menschheitskatastrophe weggelassen. Insbesondere den Hinweis zur Subskription finde ich wertvoll. Wenn es andere Ansichten gibt, koennen wir diese ja diskutieren. Rominator 02:29, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das bin wohl ich gewesen. Ich dachte damals, dass die Subskription  für die Überlieferungsgeschichte ohne Belang ist. Inzwischen denke ich darüber anders. Die Prüfung der Abschrift auf ihre Richtigkeit gehört doch hinein, aber in den Zusammenhang der textgetreuen Überlieferung und nicht in den der Vernichtung. Fingalo 09:34, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Weitere Bearbeitung

message: „In der Substanz wuerde ich Bibhistors Beitrag allerdings behalten wollen“
Ich habe mir nochmal meine Gedanken gemacht: Biblhistor schreibt, es seien 2000 griechische und ca 1000 römische Autoren namentlich bekannt und geht von einem Bibliotheksbestand in Alexandria am Ende des 4. Jahrhunderts von 1.000.000 griechischen Titeln aus. Für die Lateiner geht er von mehreren Millionen aus. Er behauptet, das sei Creme gewesen, da Trivialliteratur nicht in die Bibliothek gekommen sei, vielmehr sei es eine Ehre gewesen, in die Bibliothek zu kommen. Das betrifft aber nur die Belletristik, nicht die naturkundliche Literatur, bei denen der Bibliotheksverwalter kaum in der Lage war, das Triviale als solches zu erkennen. Biblhistor schreibt: „Mit den antiken Büchern wurde auch das weltliche Wissen vernichtet. Dies war in der Spätantike sicher so umfangreich und kompliziert das eine mündliche Überlieferung nicht mehr möglich war.“ Er erweckt den Eindruck, als wüsste er, wovon er schreibt. Er weiß es nicht. Was war denn das Wissen? Im heutigen Sinne beschränkte sich das Wissen auf die Philosophie, die Mathematik, einige grobe Kenntnisse über die Geographie und Anatomie. Das ergibt sich nicht aus der Überlieferung, sondern aus den Möglichkeiten der Antike zum Wissenserwerb. Man „wusste“ nicht, dass die Erde eine Kugel ist, soindern das war (bis ins 20. Jahrhundert) eine Theorie. Erst Gagarin lieferte den Beweis. Bis dahin konnte z.B. die Hohlwelttheorie vertreten werden. Nach meiner Erinnerung war der letzte Vertreter ein Holländer, der in den 1970er Jahren gestorben ist. Auch dass die Sonne im Zentrum des Sonnensystems steht, setzte sich nicht durch Beweise durch, sondern weil diese Theorie die Beobachtungen der Planetenbahnen besser zu erklären vermochte, als das ptolemäische Weltbild, das immer komplizierter werden musste. Ein bezeichnendes Beispiel ist General Thukydides:  Er berichtet im Buch „Der Peleponnesiche Krieg“ über die attische Seuche. So schreibt er, dass sich einer durch die Pflege des anderen ansteckte und sie wie die Schafe dahinstarben (II, 51). Dabei beobachtete er, dass sich die Kranken, die die Krankeit überstanden hatten, sich besonders in der Pflege engagierten, weil niemand zweimal krank wurde. Diese Erkenntnis konnte sich gegen die Humoraltheorie (Säftelehre) und die Theorie des Miasma nicht durchsetzen, die von den hippokratischen Ärzten und Galen verteten wurden. Denn zur Beobachtung musste noch die Autorität hinzukommen, die er auf medizinischem Gebiet nicht hatte. Kann man sagen, man habe in der Antike über Ansteckung und Immunreaktionen Bescheid gewusst? Nein. Hätte Thukydides das nicht in seinem Geschichtswerk erwähnt, sondern ein sonst Unbekannter in einer separaten Schrift, wäre das sicher nicht überliefert worden. Aus der damaligen Sicht gehörte eine solche Theorie in die Liga von Däniken oder Heribert Illig. Die Medizin war (im wesentlichen in Bezug auf Chirurgie und Diagnostik) die einzige experimentelle Erkenntnisgewinnung, schon wegen der vielen Kriegsverletzungen. Die Autoritäten wurden aber überliefert, in der Philosophie, ind der Mathematik und in der Naturkunde (Platon über Aristoteles bis Galen und Plinius usw.). Welches „Wissen“ soll denn also verloren gegangen sein? Selbst wenn jemand etwas über Amerika oder Australien geschrieben hätte, er wäre als Spinner nicht ernst genommen und daher auch nicht vervielfältigt worden. Ohne Mikroskop und Fernrohr konnte über die Natur nicht mehr gewusst werden, als das, was überliefert ist. „Gewusst“ wurde, was die Autoritäten verkündeten. Und wer das in welcher Abstufung war, kann man an den Zitationen ablesen. Das heutige Zitatranking kann man durchaus auch auf die Antike anwenden, insbesondere, weil es damals noch keine Zitationskartelle gab (zitierst Du mich, zitier ich Dich - und so treiben wir uns gegenseitig im Ranking hoch).
Biblhistor hält die Bibliotheken von Varro und Isidor für repräsentativ. Er schreibt, diese hätten nicht mehr enthalten, als wir heute kennen. Da kann ich nur sagen: Umgekehrt wird's interessant: 136 griechische Bücher sind erhalten, von 127 Bruchstücke. Für Latein nennt er 144 Texte, und 37 Autoren , von denen alle erhalten sind. Varro und Isidor hatten also nur kleine eine Auswahl. Das waren die Bücher, die sie für ihre eigene Tätigkeit brauchten und angesichts des Preises wahrscheinlich nur die damals anerkannten Spitzenautoritäten, im Ranking ganz oben. Sie dürften das Wissen ihrer Zeit enthalten haben. Daneben gab es aber noch andere Bibliotheken, die die übrigen Werke aufbewahrt haben müssen. Beda hat sich die Kugelgestalt der Erde nicht aus den Fingern gesogen. Er hatte also in England Abschriften von antiken Autoritäten.
Und nun zur Verrottungstheorie: Natürlich hält ein Papyrus locker mehrere tausend Jahre - kühl und trocken gelagert, oder im Wüstensand. Aber waren diese Lagerungsbedingungen gegeben? Ein durch Sturm beschädigtes Dach und ein Wolkenbruch, und das wars dann. Anfänglich hat man schnell und fleißig repariert. Aber später? Wenn man sich die frühesten Bilder vom Forum Romanum  mit weidenden Schafen zwischen den halb aus der Erde herausragenden Ruinen ansieht, dann waren diese Bedingungen nicht gegeben. Wie kamen denn die Bücher von Oxyrhynchos auf die Müllhalde? Von der Tora weiß man, dass sie bei einer starken Beschädigung durch Abnutzung feierlich beerdigt wurde. Sie war täglich in Gebrauch. Sollen die Bücher von Oxyrhynchos täglich so benutzt worden sein, dass sie unbrauchbar wurden? Man könnte nun sagen, Ikonoklasten hätten sie auf den Müll geschmissen. Man müsste dazu wissen, ob sich nicht auch christliche Literatur darunter befunden hat. Und es ist so: Der Papyrus 840 ist ein kleines Bruchstück eines wahrscheinlich vormarkinischen christlichen Überlieferungstextes. Daher liegt die Annahme näher, dass die Papyri durch unsachgemäße Lagerung (Verfall des Gebäudes) einfach nass geworden und verrottet sind. Man hat die Tempel einfach verfallen lassen und wohl auch Biblotheksgebäude. Ich möchte nicht wissen, welche Verschwörungstheorien von einem Biblhistor in 1000 Jahren über das Verschwinden eines Großteils der Literatur des 19. Jahrhunderts, wo die Bücher heute noch wegen des salzhaltigen Papiers unrettbar verloren gehen, gebastelt werden. Bei dem Reichtum unserer Zivilisation? Undenkbar! Das muss gezielte Vernichtung gewesen sein!
Der Verlust der klassischen Bildung lag nicht in der Bildungsfeindlichkeit des Christentums. Für die gallorömischen Bischöfe Praeiectus († 676) und Bonitus von Clermont († 706) waren Grammatik und Rhetorik Bildungsgut, wenn auch die juristische Bildung obenan stand. Die Ursache war das allgemeine Desinteresse an der klassischen Bildung, da die dialektisch-rhetorischen Leistungen nicht mehr wie früher für eine Karriere nützlich waren, nachdem die staatlichen Ämter in Rom bedeutungslos geworden waren. Das Kritik Gregors des Großen, grammatischen Unterricht zu erteilen, betraf Bischof Desiderius von Vienne († 606/607) (Gregorii I. papae registrum epistolarum XI, 34). Das von Biblhistor zitierte allgemeine Verbot betraf ausschließlich Bischöfe, weil deren Aufgabe anders gesehen wurde, wendete sich aber keineswegs gegen die Bildung als solche. In vorkarolingischer Zeit gab es am Hofe der fränkischen Könige selbstverständlich gebildete Leute, die der König im Gesandtschaftswesen einsetzte. Geistliche finden sich da noch selten. Das änderte sich erst unter Karl d. Gr. Der gallorömische Senatorenadel, der im 6. und 7. Jahrhundert die Bischöfe und auch die Hofbeamten stellte, hatte selbstverständlich klassische Bildung.
Also, da ist noch mehr zu hinterfragen. Aber das genügt fürs erste. Fingalo 16:49, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Meine Güte, soviel Text. ;-) Ich will nur deinen letzten Punkt mal aufgreifen; ich denke ebenfalls, dass man nicht von einer generellen Bildungsfeindlichkeit der Christen sprechen kann. Ich darf diesbezüglich auch nur auf die Reaktionen des Prohairesios und des Marius Victorinus auf das Schulgesetz Kaiser Julians erinnern: Marius Victorinus (der schließlich auch nicht irgendwer war) ließ denn seine Lehrtätigkeit ruhen, Prohairesios weigerte sich empört, dass Julian eine Ausnahme für ihn machen wollte. Das ist sicherlich kein zu verallgemeinerndes Beispiel, aber es belegt doch, dass man nicht immer nur von der Zeit nach 391 reden darf, die ja angeblich so verherend gewesen sein soll. Sidonius Apollinaris oder Avitus von Vienne ließe sich für das 5. Jh. nennen. Allerdings sollte man für das  6. Jh. auch Gregor von Tours berücksichtigen, der sich ja wahrscheinlich ganz gezielt eines wenig polierten Sprachstils bediente. Für das merovingische Gallien ist diesbezüglich Ian N. Wood, The Merovingian Kingdoms, London u.a. 1994, S. 20ff. und 239ff., interessant. Aber wenigstens für die Zeit bis um 500, kann von einem wirklichen Niedergang m. E. nur bedingt gesprochen werden. --Benowar 17:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

text: Wo haben wir uns darauf geeinigt? Ich bezweifle stark, dass wir mit einem Lemma, das selbst stark wertender POV ist, einen objektiven Artikel hinbekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

text: Das ist so nicht ganz richtig. Der Begriff „Büchervernichtung“ impliziert eine großangelegte planmäßige verbrecherische Zerstörung und ist deshalb als Lemma nicht angemessen. Auch die Beschränkung auf die Spätantike weckt die falsche Vorstellung, dass in genau dieser und eben nicht zu einer anderen Zeit Bücher vernichtet wurden. -- Carbidfischer Kaffee? 10:20, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: An Carbids Einwand ist schon etwas dran - aber ich denke auch, dass man sich auf ein passendes Lemma einigen kann. Rominator hatte oben ja Überlierungsgeschichte in der Antike vorgeschlagen, allerdings liegt der Schwerpunkt ja doch auf den Gründen, warum gerade vieles nicht überliefert wurde (und ich würde immer noch Fingalos Vorschlag aufgreifen, auch darauf einzugehen, was denn überhaupt überliefert wurde, vielleicht auch in einem separaten Artikel). Wie wäre Bücherverluste der antiken Literatur? (ja, ich weiß, ist auch nicht gerade perfekt, aber so als Anstoß) --Benowar 12:07, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Nochmal: Die Vernichtungstheorie

message: Den Abschnitt zur Haeufigkeit der Zauberbuecher habe ich aus dem Director's Cut uebernommen. Er ist rein quantitativ und stuetzt die Argumentation von Bibhistor. Ansonsten finde ich, man kann den Rest unter Glossar nach der Verschiebung in das uebergeordnete Lemma "Ueberlieferungsgeschichte der antiken Literatur" hinueberkopieren. Der Teil ist sehr fundiert und hat eigentlich nichts mit dem Rest des Artikels zu tun, er sollte wohl urspruenglich die Objektivitaet eines Lexikonartikels suggerieren;-). Man kann dann zwischen den Artikeln verweisen. Rominator 03:04, 3. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ist da auch berücksichtigt, dass auf diesen Gebieten viel geheim war und sich daher kaum in öffentlichen Bebliotheken findet? Und dass nur ein Teil der Privatpersonen, die sich mit Zauberei beschäftigt hatten und sich nun davon abwandten, ihre Bücher auf den Müll geschmissen haben, während andere sie verbrannten? Dann ist nämlich die Berufung auf die Papyrusfunde von Oxyrhynchus  unschlüssig. Wir wissen doch nicht viel über die gesellschaftliche Relevanz der Zauberei in der Antike. Wer sich schwerpunktmäßig mit Zauberei beschäftigt, hat kaum profane wissenschaftliche Texte bei sich stehen. Ich weiß z.B. von der Zauberei in Island in der frühen Neuzeit, dass die Zauberer ausschließlich magische Texte hatten, in denen erläutert wurde, welche geheimnisvollen Zeichen man z.B.in die Tütschwelle des Schafstalls einritzen musste, um den Schafen das Lammen zu erleichtern usw. Solche berufsmäßigen Zauberer in ländlichen Gegenden dürften auch in der Antike verbreitet gewesen sein. Wenn auch das Memorieren von Formeln im Vordergrund gestanden haben mag, so kann doch ein Buch den Status des Zauberers erhöhen und das Vertrauen in seine Kunst gestärkt haben. Und wenn unverständlich gewordene Sprüche aus anderen Kulturen verwendet wurden, kam das Memorieren schnell an die Grenzen. Wie gesagt, wir wissen über diesen Punkt so gut wie nichts - und da ist es einfach unzulässig aus einer einzigen Müllhalde die Schlüsse von Biblhistor zu ziehen. Fingalo 11:47, 3. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Geheim waren eigentlich nur die Initationsriten von Mysterienreligionen. Das Beispiel aus Island ist aus christlicher Zeit, die Funde aus Oxy. ueberwiegend aus heidnischer Zeit. Wir wissen schon einiges ueber Magie in der Antike, literarisch z.B. bei Apuleius oder durch Amulettfunde. Ebenso waren Senatoren oder sogar Kaiser haeufig magieglaeubig. Es gab also sehr viele Privatpersonen, die sich sporadisch mit Zauberei beschaeftigen, eher wenige, die sich darauf spezialisiert hatten (z.B. Thrasyllos, Astrologe des Tiberius). Verbrennungen von Zauberformeln waren eigentlich nicht noetig. Die Standardabweichung der Hochrechnung ist schon erheblich, aber eine bessere Abschaetzung laesst sich nicht geben. Es liessen sich Argumente fuer beide Annahmen, des ueber- und unterproportionalen Anteils finden. Rominator 18:50, 3. Mai 2007 (CEST)

text: Ein Beispiel: Sueton schreibt, dass im Haus des Piso, der angeblich Germanicus vergiften liess, Amulette und Zauberformeln gefunden wurden, und zwar nach seinem Tod. Auch wenn die Geschichte nicht sehr glaubhaft ist, so muss es doch seinem Publikum damals verstaendlich erschienen sein, dass Piso trotz der Anklage seine Zaubersammlung nicht vernichten liess. In der aegyptischen Provinz duerfte man sich in heidnischer Zeit noch weniger Gedanken um Zaubermaterial gemacht haben. Magie war eigentlich nur dann verfolgt, wenn diese sich gegen Personen, besonders aus der Kaiserfamilie richtete. In vielen antiken Prozessen, gerade der Kaiserzeit wurde mit Magie argumentiert. Rominator 19:15, 3. Mai 2007 (CEST)

text: Ich glaube nicht, dss man Amulette und Zettelchen mit Liebeszaubersprüchen mit Zauberbüchern zusammenwerfen darf. Bei letzten gilt sicher, je älter, desto ehrwürdiger. Was im Haus des Piso gefunden wurde, war sicherlich nicht ein vor 30 Jahren (erfolglos?) benutzter Liebeszauber-Zettel! 
Übrigens finde ich bei Landsberger gerade, nicht-christliche Texte des Agatharchides aus dem 2. Jh. ausgerechnet durch den Patriarchen von Konstantinopel Photios (9. Jh.) überliefert ist. Das spricht ja nicht gerade für christliche Vernichtung wissenschaftlicher Literatur. Ich werde sicherlich im Laufe der Eintragungen bei den Autoren auf noch mehr Beispiele stoßen. Fingalo 15:56, 4. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Haeufigkeit von Zauberbuechern 

message: „Der Begründer des Kalifates von Córdoba hatte einen recht friedfertigen Nachfolger, al-Hakam II., der als großer Bücherfreund bekannt war. Er sammelte eine berühmte Bibliothek, die aus 400.000 Bänden bestanden haben soll. Er beschäftigte Abschreiber und Buchhändler in den entfernten  Kulturzentren Nordafrikas und des arabischen Ostens. Die meisten seiner Bücher soll er gelesen und viele mit eigener Hand mit Randbemerkungen versehen haben. Er liß in Córdoba ein Zentrum für Buchbinder und eines für Kopisten einrichten, und er sorgte Dafür, dass die erste Kopie  eines großen arabischen Klassikers, des Buches der Gesänge, einer vielbändigen Sammlung von Berichten über Gesänge und Gedichte mit den dazugehörigen Anekdoten und Geschichten, die Abul-Fanaj al-Isfahani in Bagdad verfasste, in seine Hände gelangte. Der Verfasser erhielt im Voraus ein großzügiges Geschenk von 1.000 Goldstücken und eine zweite Gabe, nachdem er dem Kalifen im fernen Westen die erste vollständige und von ihm selbst korrigierte Ausgabe des Werkes zusammen mit einem Lobgedicht auf al-Hakam und einer genealogischen Abhandlung über die Omayyaden zugeschickt hatte.“ Arnold Hottinger: Die Mauren. Arabische Kultur in Spanien. Zürich 1995. S. 75/76.
Ein Mitglied des Omayyadenhauses, Muhammed Ibn Hishâm Ibn Abdukjabbâr Ibn Abdurrahmân, ein Urenkel des ersten Kalifen, hatte in Córdoba eine Revolution ausgelöst.
„Der Omayyade drang durch einen Handstreich in den Gouverneurspalast in Córdoba ein und erschlug persönlich den überraschten Gouverneur, den «Sanchol» vor seinem Abmarsch eingesetzt hatte. Er leiß die Bevölkerung zu den Waffen rufen, und diese leitstete dem Aufstand willig Folge. Die bewaffneten Bürger von Córdoba drangen durch eine Bresche in den Palast des Kalifen Hishâm in Medina-az-Zahrâ’ ein, und Hishâm erklärte sich bereit, zugunsten von Muhammed abzudanken, wenn man ihm nur das Leben lasse. Das Volk begab sich darauf nach Medinatu-z-Zâhira und plünderte dort den Palast al-Mansurs. Die neue Regierung versuchte, Schätze und Geld aus den Händen der Plünderer zu retten und ließ am Ende die ganze Palststadt, Symbol der Macht al-Mansurs und seiner Söhne, dem Erdboden gleichmachen.“ (Hottinger S. 96.)
Dies scheint mir den Untergang dieser Bibliothek verursacht zu haben und nicht die Reconquista. Fingalo 11:57, 19. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Bibliothek in Spanien

message: Von dem nun erreichten Stand der Überarbeitung und von der Art des Zustandekommens bin ich äußerst positiv beeindruckt. Die skrupulöse Prüfung und fachliche Diskussion des Artikel-Ausgangsbestands haben in der Umsetzung zu einem für mich (als in den einschlägigen Forschungsfragen Unbeschlagenen, aber an der Materie stark Interessierten)  ungemein schätzenswerten Resultat geführt, das auch bei den künftigen Lesern – trotz aller  angesprochenen offenen Fragen - sicher als Wissensbereicherung wahrgenommen wird.
Der Dank für die unternommenen Anstrengungen gebührt neben den für die Überarbeitung Verantwortlichen auch dem Initiator und Erstbearbeiter des Artikels, der damit ein bei vielen mehr oder minder heimliches Desiderat beherzt angepackt hat. Was an Kritik fürderhin auch kommen mag, kann in der Ruhe derer abgewartet und ggf. eingearbeitet werden (meine nachfolgenden Kleinstnachbesserungen bitte in diesem Sinne kritisch sichten und ggf. verwerfen), die verdienstvollerweise ein Fundament auf erkennbar schwierigem Grund gelegt haben. Mit frohem Gruß ob dieses schönen Fundstücks im Projekt -- Barnos -- 07:41, 1. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein schönes Stück Projektarbeit 

message: Ohne mich durch dreißig Bildschirme Diskussion gekämpft zu haben: das ursprüngliche Lemma von Bibhistor hieß "Überlieferungsgeschichte..."  - das scheint mir gängiger. Kann man wirklich von Büchern sprechen? Auch oben ist vom Verlust von Papyri die Rede - das wäre wohl passender. Der Terminus muss ja auch in der Fachdiskussion verbreitet sein. Plehn 22:39, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Plehn, der Terminus Buch/Buecher ist in der Fachliteratur gaengig, im Glossar, das dem Artikel anhaengt, wird darauf etwa hingewiesen. Zur Lektuere des Artikels reichen uebrigens die ersten 15 Bildschirmseiten, da der Rest aus dem Glossar und den Referenzen besteht. Das Lemma wurde oben ausfuehrlich diskutiert. Die urspruengliche Wahl "Ueberlieferungsgeschichte der antiken Literatur" ist nicht aufrechtzuerhalten, da der Artikel sich auf die Spaetantike bzw. die sog. "Dunklen Jahrhunderte" beschraenkt (der Schwerpunkt ist aber Spaetantike, Fruehmittelalter waere sachlich falsch). Die "Ueberlieferungsgeschichte" beschreibt der Artikel auch nicht, sondern tatsaechlich in der Hauptsache den Verlust. Gegen "Verlust antiker Papyri" spricht das folgenden 1) Wer - ausser einem Papyrologen - moechte sich diesen Artikel durchlesen? (vgl. oben, Stellungnahme von Barnos) 2) Korrekt waer's auch nicht, da in geringerem Umfang auch Pergamentcodices betroffen waren. Buch ist als in der Forschungsliteratur gaengiger Oberbegriff fuer beides vermutlich alternativlos. Rominator 00:28, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Lemma ? 

message: By the way: bei aller Hochklassigkeit des Textes: es gibt entschieden zu wenig Links auf dieses Lemma. Grüße Plehn 20:05, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Als hochinteressierter Zaungast meine ich: Der Artikel hat eine ausgiebige Werdens- und Konsolidierungsphase durchlaufen (der Materie wegen wohl durchlaufen müssen), die eben erst zum vorläufigen Abschluss kommt. Da war die Verlinkung bis dato sicher  nicht vorrangig; das dürfte sich noch ändern. Auch ich denke, dass ein so spannendes Thema langfristig in guter Vernetzung angeboten werden sollte. -- Barnos -- 22:38, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal ein paar Redirects von zentraleren Artikeln aus angelegt. Was ich nicht verstehe ist, warum der Artikel in den vorgesehenen Kategorien nicht auftaucht oder falsch eingeordnet ist. Rominator 23:24, 24. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Links auf den Artikel 

message: Forschungsprogramm hin oder her. Das sind ja tolle Zusammenhänge! Klar, unsere Klöster und die katholische Priesterschaft ist ja ein Hort der Gewalt, und zu bestimmten Zeiten versammeln sie sich nach Art der Shaolin vermummt in Kreuzberg und zünden Autos an. Und der WK II ging wahrscheinlich vom Berg Athos aus, einem wahren Piratennest. Und da im Umkehrschluss die sexuelle Betätigung offenbar friedlich stimmt, wurden die Massenvergewaltigungen nach militärischen Siegen wohl von bis dahin enthaltsamen Soldaten mit dem Ziel durchgeführt, sie wieder zu friedlichen Bürgern werden zu lassen. So was kann nur im angelsächsischen Raum als Expertenwissen verkauft werden. Im rückständigen Alteuropa sucht man immer noch vergeblich nach den organischen Zusammenhängen der Gewaltbereitschaft.
In der Antike waren ja nur die blutrünstigen syrischen und ägyptischen Eremiten und Säulensteher enthaltsam. In der lateinischen Kirche wurde der Zölibat zwar früh gefordert, aber erst im Hochmittelalter durchgesetzt (für Bischöfe früher). Der Mob, dem ja die Heidenverfolgung zugeschrieben wird, lebte ganz sicher nicht enthaltsam. 
„Die sexuellen Beschränkungen im Christentum sollten dem Erwachsenen die Möglichkeit geben, ein freiwilliges Opfer vor Gott zu erbringen.“ Wo stammt denn das her? Ich habe schon viele Begründungen gelesen, aber diese noch nicht. Und welche Beschränkungen sollten das sein? Der Priesterzölibat ist die einzige mir bekannte Beschränkung im sexuellen Vollzug. Einehe und Scheidungs- und Unzuchtverbot sind ja nicht Beschränkung der Betätigung als solcher, sondern nur von Modalitäten. Im übrigen ist die Sexualfeindlichkeit keine christliche Erfindung. Lies mal das Stichwort „Ehe I; A. Nichtchristlich“ im Reallexikon für Antike und Christentum Bd. IV S. 651 ff. Fingalo 08:15, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Übrigens: Denk bitte daran, die Fn. 64 (Chrysostomus) noch zu übersetzen. Fingalo 08:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich habe jetzt mal eine laengere Kuerzung an diesen Einzeldarstellungen unternommen. Die wissenschaftsgeschichtlichen Ausfuehrungen sind allerdings ganz interessant, und es waere schade, sie zu streichen. Ich glaub das Zeugs ja auch nicht, und es spielt fuer die Argumentation ueberhaupt keine Rolle. Aber in publizistischer Sicht hat es "popular appeal". Wer liest denn das althistorische Zeug heute noch, wenn es nicht auch um "Sex and Crime" geht. Though maybe, I am quite spoiled from my surrounding. Rominator 08:46, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Gewalt und sexuelle Enthaltsamkeit

message: (Bearbeitungskonflikt)
Übrigens ein Schmankerl zur eventuellen Verwendung:
::Hier hat Sozomenos aus dem Werk des Sokrates aus Konstantinopel geschöpft, der die Urkunde überliefert hat, die auf das Jahr 333 angesetzt wird. Fingalo 10:39, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kenne das nicht. Fingalo 10:39, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hier ist die Besprechung. --Benowar 10:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Nicht als Beleg, es ging mir eher um die allgemeine Lit in Bezug auf die christliche Tradierung antiken Wissens. Muss aber wie gesagt auch nicht sein, daher auch die Anfrage. --Benowar 11:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Im NP steht unter Porphyrios dazu nichts. Im Suppl. 1 steht unter Papyri:
#PTura III, 281, 16-22; 6. Jh. n. Chr.; Didymos, In Eccl. 9,10cd (mit Frgm. aus Porph. Contra Christianos)
#PTura VII, 280, 22-28; 6./7. Jh.; Didymos In Iob 10,13 (Mit Frgm. aus Contra Christianos)
#PTura V, 308, 11-14; 6./7. Jh. n. Chr.; Didymos In Ps. 43,2 (Mit Frgm. aus Contra Christianos)
#Rom. Casa madre dei patri Maristi (ohne Inv. Nr.); 8./9. Jh.; Frgm aus einer latein. Übersetzung der Eisagoge.
Fingalo 22:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Bei dem Bild "Handschriftenproduktion nach Inhalt" bin ich aus den Linien und Säulen nicht schlau geworden. Da sollte eine bessere Erklärung her. Fingalo 10:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Das gleiche gilt für das erste Bild über die Libreries. Da ist z.B. Lepzig 2x aufgeführt, im 16. und im 18. Jh. Im 16. Jh. ist's ein Punkt, im 18. Jh. eine ansteigende Linie, die einen Knick nach oben aufweist, der mit (fire) kommentiert wird. Rätselhaft. Fingalo 10:51, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich schau mir gerade die Tabelle mit dem Inhalt an, die ist extrem kompliziert, rot ist klassische Literatur, blau weltliche Literatur (wohl Wissenschaft), grau Theologie. Es gibt Angaben bezogen auf 25-Jahr-Zeitraeume, die grafisch durch Linien dargestellt sind, und Angaben fuer das Jh., die als Bloecke dargestellt sind. Bei den Linien-Angaben ist die klassische Literatur um ein vielfaches vergroessert dargestellt, da sie sonst verschwindend gering waere. Rominator 21:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich habe jetzt dazu eine Erklaerung eingefuegt. Bei der anderen Tabelle ist es so: Das erste Leipzig ist die Unibib., das zweite die Stadtbib. Fire bezieht sich auf die Bib. in Harvard, wo anscheinend nach einem Feuer der Bestand aufgestockt wurde. Das kann man allerdings schlecht alles in Erklaerung aufnehmen, es geht aber aus der Legende hervor. Rominator 21:56, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe eine entsprechende Beschreibung der Abbildungen auf der Bildseite eingefuegt. Wer das Bild genau studieren will, muss diese ohnehin anklicken. Rominator 22:35, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Weitere Belege