Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/010

message: Darüber scheint mir ein Diskurs erforderlich zu sein. Habe heute einen Gliederungspunkt zur besseren Übersichtlichkeit eingefügt und ansonsten nichts verändert. Seit wann wird in so einem Fall gelöscht, statt sich zivilisiert darüber auf dieser Seite auszutauschen? --Anima (Diskussion) 20:57, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Was sind Bedürfnisse? Grundnahrungsmittel + Schlaf? Liebe Anima, werde doch mal bitte zum eigentlichen Knackpunkt konkreter! MfG URTh (Diskussion) 21:21, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Mein wichtigster Punkt ist: Auf Diskussionsseiten aller Wikipedia-Artikel darf nur Vandalismus - unter Hinterlassung einer Notiz - gelöscht werden, sonst nichts. In dieser Hinsicht habe ich ungefähr zweimal eingegriffen seit 2004/2005. Andere löschen leider sinnvolle Beiträge, Beleidigungen aber nicht. Wieder andere verhalten sich wie ich oder löschen überhaupt nichts, was auf Diskussionsseiten steht. Auf der Diskussionsseite zum Artikel Religion wurde ich dereinst als "Diktator" bezeichnet. Ich fand und finde das lustig - kein Grund zum Löschen. --Anima (Diskussion) 22:17, 1. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Man verhält sich rücksichtsvoll, wenn man die gültigen aktuellen wissenschaftlichen Belege gelten lässt und nicht ständig neue Threads eröffnet, die eine fällige Entscheidung aufhalten. Kopilot (Diskussion) 12:17, 13. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Wie verhält man sich rücksichtsvoll bezogen auf die Bedürfnisse aller beteiligten Wikipedianer/innen auf dieser Diskussionsseite ? 

message: Ok, ok. Das bessere argument usw. sticht. 10:29 ist die abstimmung – ja, ja, nur informell – ausgegangen. Kilobyte von diskussionen sind geführt worden. Und nu?
Mein vorschlag (unkonventionell). In den nächsten 10 jahren heißt der artikel mal Überfall auf Polen. Und dann überlegen wir wieder. Spart viel zeit, die wir sinnvoller für artikel- und adminarbeit verwenden sollten. Und nu, haut mich. Grüße in die runde --ot (Diskussion) 19:16, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ja eben, Abstimmung, ohne Erläuterung und Beleg, warum öfter auch "Überfall" formuliert wird. Das ist nicht einmal Pädogogik, weil garnichts erklärt wird, es ist nur Symbolpolitik. Nicht einen einzigen belegten Satz haben die Überfall-Vertreter hier zustande gebracht, worin denn nun das Überraschungsmoment gelegen hat. Warum Ablehnung von „Polenfeldzug“, aber kein Widerspruch zum Lemma „Balkanfeldzug (1941)“? LeMO-Link zum Balkanfeldzug Was war bei Jugoslawien und Griechenland anders als bei Polen? Da Überfall, dort nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 2. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Jeder vernünftige und gebräuchliche Titel kann als Weiterleitung eingesetzt werden. Offenbar ist die Welt nicht zusammengebrochen, als der Artikel mehr als ein Jahrzehnt „Polenfeldzug“ hieß. Ist hier ein einziger, der die "Wahrheit" kennt? Dem möchte ich begegnen, ihn aber auch davor warnen, sich mit den Göttern zu messen. Das geht niemals gut und endet meistens im virtuellen oder realen Krieg. --Anima (Diskussion) 19:37, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: ich vollende mal den Satz für dich: "… und sie wird auch die nächsten zehn Jahre nicht zusammenbrechen, wenn er weiter so heißt." Das ist das erste und letzte, was ich zu dieser idiotischen Diskussion beitrage. --Prüm 19:49, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Anscheinend gibt es hier nicht nur weiß oder schwarz. Deswegen kompromiss. Oben wird es sehr wahrscheinlich keine einigung geben. Gruß --ot (Diskussion) 20:53, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Eine totale Einigung wird es nicht geben. Aber die Argumente beider Seiten sind ausgetauscht und die Mehrheit pro Überfall auf Polen bei dem informellen Meinungsbild ist schon sehr klar. -- Miraki (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das zum einen. Zum anderen behauptet ja niemand, dass "Polenfeldzug" völlig falsch wäre. Als WL ist das weiterhin in Ordnung. Es ist eben nur nicht mehr der dem Stand der aktuellen Literatur mehrheitlich entsprechende Begriff. Beim Balkanfeldzug ist das m.W. anders, da wird halt seltener von einem Überfall gesprochen (auch wenn da der überfallartige Charakter auch nicht von der Hand zu weisen ist). --Wdd (Diskussion) 22:21, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Welche aktuelle Literatur denn? Seit Jahrzehnten wird über den Feldzug nichts mehr Neues geschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:33, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Über den Feldzug nicht, aber über den Überfall;-) -- Miraki (Diskussion) 09:49, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ein Feldzug bleibt ein Feldzug und ein Überfall ein Überfall. Vor allem in einer Enzyklopädie. --Oltau 10:17, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es ist völlig klar, dass der Überfall auf Polen nicht vollumfänglich der militärtheoretischen Definition gemäß Überfall (Militär) entspricht. Aber hier geht es nicht um die militärtheoretische Interpretation, sondern um die Namensgebung eines Artikels in einer Enzyklopädie. Solche Namensgebungen weichen auch in anderen Fachgebieten oft genug von der fachlich-theoretisch eigentlich gebotenen Bezeichnung ab. In dieser Enzyklopädie, in der wir gerade schreiben, hat sich gemäß WP:NK die Namensgebung u.a. an der Fachliteratur zu orientieren sowie die allgemein am meisten verwendete Namensgebung zu verwenden. Da landen wir eben inzwischen beim "Überfall auf Polen". --Wdd (Diskussion) 11:23, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Warum machst du deine Meinung nicht plausibel, indem du neuere Fachliteratur nennst? Fachliteratur bitte, nicht Fernsehproduktionen. Gibt es beim Institut für Zeitgeschichte vielleicht Publikationen, die "Überfall auf Polen" im Titel/Untertitel tragen? Hat eine Suchfunktion im Webauftritt. Nö. Nichts zu finden. Seitdem Churchill 1954 seine Memoiren herausbrachte, und (der Übersetzer) darin mal vom "Polenfeldzug", mal vom "Angriff auf Polen" oder mal vom "Überfall auf Polen" schrieb, machen das alle so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Dass Fernsehproduktionen eine größere Reichweite haben als Fachliteratur? Ach was, dieser populärwissenschaftliche Kram. Literatur seit den Nullerjahren, etwa von 2009? Blödsinn, viel zu alt. Seit Churchills Memoiren von 1954, dem absoluten Grundlagentext jeglicher Weltkriegsforschung, den nobelpreisgekränten Zehn Geboten der Historikerschaft, wird das so gemacht, und zwar von allen. Auch gut gefällt mir: Wir sind Enzyklopädie! Da bleibt ein Feldzug ein Feldzug. Jawoll! Die Wikipedia als volkspädagogische Institution auf dem Stand der 1950er-Jahre. So muß das sein. Die Argumente sind in der Tat ausgetauscht, und wenn nicht, wie von Otberg berechtigterweise eingefordert explizite Gegenargumente aus der Literatur selbst kommen, sollten wir mal sehen, ob die Wikipedia untergeht, wenn Artikel "Überfall auf Polen" heißt.--Assayer (Diskussion) 14:16, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe mal andersum in meiner heimischen Unibib, der SLUB Dresden, gesucht - welche neuere Literatur verwendet im Titel "Polenfeldzug"? Das Ergebnis ist interessant: . Man beachte die Verlage, in denen die Werke auf Platz 1 und 2 erschienen sind... --Wdd (Diskussion) 14:28, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die ersten in der Liste, sind das die, die in Dresden am Häufigsten ausgeliehen werden? :)), nicht so ernst gemeint Aber Scherz beiseite, man darf sich Begriffe nicht von Trivialliteratur klauen lassen. Begriffe werden auch nicht dadurch falsch, dass sie auch von Revisionisten benutzt werden. Bleiben wir einfach bei der amtlichen Militärgeschichtsschreibung und ihren Bezeichnungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:30, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Amtlicher als Rolf-Dieter Müller, langjähriger Leiter des MGFA, dürfte da hierzulande kaum jemand sein - und der verwendet "Überfall auf Polen", wie irgendwo weiter oben bereits erwähnt, als Kapitelüberschrift in dem von ihm verfassten Band 21 des Handbuchs der deutschen Geschichte - diese Verwendung als Überschrift verdeutlicht durchaus, wie er das einschätzt, "Polenfeldzug" wird nur im Text verwendet. Die Bundeszentrale für politische Bildung ist auch recht amtlich. Und bitte nicht erneut den - Oltau, entschuldige bitte - Unfug wiederholen, dass damit nur der 1. September gemeint sei - aus den jeweiligen Texten geht deutlich hervor, dass der gesamte Ablauf des Überfalls gemeint ist, einschließlich der vollständigen Besetzung zusammen mit der Sowjetunion, nachdem diese sich am Überfall beteiligt hatte. Ich habe es schon mal gesagt - hier geht es nicht darum, ob die Bezeichnung der jeweiligen Einschätzung von Wikipedianern entspricht, was ein Überfall ist/nicht ist, sondern darum, welche Bezeichnung für das im umseitigen Artikel beschriebene Ereignis maßgebliche Historiker inzwischen überwiegend verwenden. Und da kommt mit Müller und Jochen Böhler (ebenfalls im amtlichen Funktionen tätig) der "Überfall auf Polen" zum Tragen. Wolfgang Jacobmeyer, Burkhard Asmuss, Dieter Schenk (der in seinem Buch "Danzig 1930–1945. Das Ende einer freien Stadt." sogar explizit "Der «Polenfeldzug», der ein Überfall auf Polen war, ..." schreibt) oder Jörg Wollenberg wären weitere, weniger amtliche, aber dennoch anerkannte und seriöse Beispiele. --Wdd (Diskussion) 13:01, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: So ist es auf. Auf die Darstellung mit entsprechender Kapitelüberschrift des langjährigen wissenschaftlichen Leiters der MGFA-Serienwerks DRZW Rolf-Dieter Müller in Band 21 Handbuch der deutschen Geschichte habe ich im Rahmen meines Votum pro Überfall auf Polen schon am 19. Februar hingewiesen: . -- Miraki (Diskussion) 09:08, 8. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Kompromiss 

message: Am 15. März sollten wir das Ergebnis dieses informellen Meinungsbildes im Artikel umsetzen. Das läuft wahrscheinlich darauf hinaus, dass das Lemma fortan Überfall auf Polen heißt und Polenfeldzug eine Weiterleitung wird. Noch eine Beobachtung: einige der Diskussionsbeiträge gehören belegt in den Artikel! Was ist so schön am langwierigen  Diskutieren, wenn man die Artikelarbeit nicht mehr an die erste Stelle setzt? --Anima (Diskussion) 17:35, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Der Triumpf-über-die-Revisionisten-Champagner wird wohl langsam schlecht? :-)) URTh (Diskussion) 17:39, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich verstehe nur einzelne Worte, ohne einen Zusammenhang zu sehen.--Anima (Diskussion) 17:58, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das Ergebnis lautet bis dato: Lemma status quo, da kein triftiger, hinreichender Umbenennungsgrund vorliegt und vorgetragene Argumente bzgl. der Häufigkeit – wie sie mittels N-Gram-Statistiken zu belegen versucht wurde – nicht überzeugen konnten. --Benatrevqre …?! 19:41, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Nein. Es wurden oben genügend gründe aufgeführt, die von einer 10:29 mehrheit auch so bestätigt wurden. Gruß --ot (Diskussion) 06:30, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Doch, weil bislang die einzelnen Gründe entweder entkräftet werden konnten (s. Erwiderung auf Argument N-Gram) oder der gewichtige bei strenger Betrachtung nicht so schwerwiegend war (s. Erwiderung auf Argument Böhler), dass er über alle Zweifel erhaben überzeugen konnte und letztlich der Kritik trotzen könnte, vermutlich nur eine Einzelmeinung im Diskurs zu sein. --Benatrevqre …?! 10:04, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text:  Dass du die Argumente deiner Seite überzeugend findest und die Gegenargumente nicht, ist dir unbenommen. Das sehen mit dir noch neun weitere der an der Diskussion Beteiligten so. Nun sieht aber die Gegenseite das genau andersrum, und das sind 29 Personen. Diese haben genausowenig Deutungshoheit über die inhaltlichen Ergebnisse wie du, allerdings eine deutliche numerische Mehrheit von fast drei zu eins, weshalb es sinnvoll ist, das Lemma zu ändern. --Andropov (Diskussion) 11:22, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Dass jede Partei ihre Argumente hat, ist richtig und wird von niemandem in Abrede gestellt. Es geht aber vor allem auch um die Schwere des Arguments, also ob die Argumente wirklich stichhaltig sind. Und gerade dies konnte bezweifelt werden. Dein Argument mit der numerischen Mehrheit überzeugt nicht, darauf wurde übrigens auch schon eingegangen. Benatrevqre …?! 17:15, 7. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Es kann alles „bezweifelt werden“ und die klare Minorität kann die bessere Qualität ihrer Argumente immer und immer wieder behaupten. Was die schiere Massenzahl ihrer Postings betrifft liegt sie ja auch vorne. Alleine Benutzer Wir lagen vor Madagaskar, dem du du ja hier in der Regel freudig zustimmst, Benatrevqre (dein gutes Recht), hat hier seit dem 19. Februar 67(!) – in Worten: siebenundsechzig(!) Mal – gepostet, schon fast wie ein menschlicher social bot. Bei diesen Massenpostings liegen die Vertreter des „Polenfeldzugs“ oder zumindest  ein neues Lemma „Überfall auf Polen“ verhindern Wollende klar vorne. Tatsächlich sind Argumente in ihrer Substanz längst ausgetauscht, die Literatur genannt, die Mehrheiten klar. Wenn man mal bei der Abstimmung zum informellen Meinungsbild nachsieht, wer pro Lemmaänderung Überfall auf Polen votiert, dürfte in Summe sicher kein geringeres Standing/keine geringere Bündelung von Fachkompetenz und Sachargumenten als bei den Polenfeldzugs-Befürwortern festzustellen sein. Ergo: Das argumentative Stereotyp der Minorität, sie wäre zwar in der Minderheit, hätte aber die besseren Argumente, ist zwar interessensgebunden verständlich, aber sachlich unhaltbar. Die Verschiebung auf das Lemma Überfall auf Polen ist (über-)fällig. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 8. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Also Miraki, bitte, die Häufigkeit, wie oft jmd. hier (zu Recht) postet und wirklich konstruktive Vorschläge macht, ist nun wirklich kein abqualifizierender Grund, wie du ihn versuchst, darzustellen. Man könnte sonst genauso gut mit dem Gegenteiligen argumentieren, nämlich dass die angebliche Mehrheit in dieser informellen Befragung wenig aussagekräftig ist, weil unter den Abstimmenden überwiegend Leute sind, die gar nicht mitdiskutiert haben und es offenbar auch nicht vorhaben. Benatrevqre …?! 10:26, 8. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Zeitlicher Rahmen zur Umsetzung des Ergebnisses 

message: Damit die oben genannten Belege nicht im allgemeinen Senf untergehen, nochmal hier gesammelt. Hier nicht erneute Kommentare, dafür gibt es oben Threads genug. Kopilot (Diskussion) 11:12, 15. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Beleg-Übersicht - <u>reine Liste, kein Kommentarraum</u> 

message: ...findet sich hier. Nur für die Akten. Kopilot (Diskussion) 08:35, 22. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Löschdiskussion zum früheren Redirect 

message: und ich möchte mich bei allen für ihre sachlichen Diskussionsbeiträge und für die Beteiligung an dem informellen Meinungsbild bedanken. Das Lemma Polenfeldzug bleibt als Weiterleitung erhalten. Hoffe, mit dieser Lösung können sich alle allmählich anfreunden. Vieles, was hier auf dieser Seite verhandelt wurde, gehört in den Artikel, dem wir wieder unsere Hauptaufmerksamkeit widmen sollten. 
 
Einen schönen Sonntag wünscht euch --Anima (Diskussion) 13:39, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Kein ernsthafter Historiker wird sich unter diesem ideologisierten Unsinnslemma mit dem Artikel befassen. Und die Überarbeitung des Inhalts auf Schulbuchniveau ist ja auch schon im Gange. Dir auch einen schönen Sonntag. --Oltau 14:33, 19. Mär. 2017 (CET)

text: Toll, Alkim Y wäre stolz auf euch. --Prüm 15:23, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ja, das glaube ich auch. Ich habe ihn - wenn auch nicht immer - geschätzt. --Anima (Diskussion) 17:41, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Nun ja. Immerhin ist es bemerkenswert, dass und wie hier mit dem Lemma herumexperimentiert wird, wohl wissend, dass alle bisherigen Versuche einschließlich Alkims, das Lemma zu ändern, fehlgeschlagen sind. Btw., was hast du jemals inhaltlich zur Debatte/zum Artikelthema beizutragen gehabt? (Keine Angst, ich werde diese Frage nicht nur dir stellen.) --Prüm 18:10, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die Artikelstatistik zeigt, dass in wp ein Artikel Polenfeldzug etwa 40mal häufiger gesucht wird als ein Artikel Überfall auf Polen. Das spricht für sich. Ob der Artikel ab jetzt meistens über die Weiterleitung erreicht wird oder direkt, das macht mir keinen Blutdruck. Schon eher, dass er so wenig neutral ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Beides lässt sich wohl oder übel nicht voneinander trennen. Neben dem Lemma ist Einleitung eines Artikels, zumal bei einem so sensiblen Thema, der Punkt, der genauester und überlegter Sprachwahl bedarf. Es wäre höchste Zeit, dass sich alle ernsthaft an einer Verbesserung interessierten Beteiligten mal dazu äußern bzw. überhaupt erst mal darauf besinnen. (Dass das nicht vor der Verschiebung geschehen ist, spricht irgendwo schon für sich.) --Prüm 20:25, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Was ich an der Einleitung, die Kopilot heute unbedingt im Alleingang formulieren wollte, für eine richtig schlechte Lösung gehalten habe, habe ich inzwischen verbessert. Es gibt aber noch drei, vier weitere Punkte in der Einleitung, an die man noch herangehen sollte. Aber erstmal abwarten, andere möchten vielleicht auch noch Verbesserungen machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:01, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Vergiss den Artikel, der ist nicht mehr zu retten. --Oltau 21:23, 19. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die Konflikte um diesen Artikel haben zwar auch was mit wp zu tun, mit seinen Autoren und seinen Admins, liegen aber eigentlich viel tiefer. Es gibt zwar die Deutsch-Polnische Schulbuchkommission, aber trotz deren Versuchen, ein gemeinsames Geschichtsverständnis aufzubauen, sind die Ressentiments in der jeweiligen Bevölkerung noch ziemlich massiv. Die Altlasten aller Seiten sind schwer, und Deutschland hat zwei Altlasten, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten. Man muss halt gucken, was geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:00, 19. Mär. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm 18:32, 20. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Der Artikel ist nunmehr nach mehr als 10 Jahren umbenannt worden 

message: ::::Ich bin über das Lemma Deutsch-Sowjetischer Krieg sehr glücklich. Ich finde es eine sehr elegante Lösung des Problems, die allen Seiten gerecht wird. --Uranus95 (Diskussion) 14:47, 31. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Soll das ein Beitrag zur Lemmafrage hier sein? Dann lauf einfach mal in Gedanken an 27 Millionen toten Sowjetbürgern vorbei. EOD.  Benutzer:Kopilot 15:22, 31. Okt. 2018 (CET)
replies: text:  Das ist in der Tat „offtopic“. --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 31. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Offtopic