Diskussion:David Irving/Archiv/1

message: 1) ZUM PROZESS --- Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving, Berlin 2000 ISBN 3-88680713-4
2) GUTACHTER --- Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess, Frankfurt 2001   ISBN 3-593-36770-X ---
Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung, München 2001   ISBN 3-492-04295-3 --------Holgerjan 21:46, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Kopie von meiner Disk-Seite: Hallo Holgerjan! So richtig verstehe ich nicht, warum Du die drei wichtigen Titel in der Diskussion versteckst. Die gehören doch im Artikel unter "Literatur" aufgeführt. Oder hab ich was falsch verstanden? Gruß, --Albrecht1 18:15, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Kopie von Disk-Seite: Ich bin noch ziemlich neu dabei und wollte der Richtlinie folgen, möglichst sparsam mit Weblinks und Literaturangaben umzugehen; d.h. möglichst nur das "Super-Buch" anzugeben. Da ich das dort schon angegebene Werk nicht kenne, dies aber auch 2001 erschienen ist, habe ich mich nicht getraut, "meine" Literatur einzufügen. Auf deine Bemerkung hin habe ich dies nun getan und mit Kommentar versehen (Inzischen habe ich auch Guttenplan gelesen). Mit freundlichem Gruß dein  Holgerjan 15:23, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Danke! Ich finde das sehr hilfreich! Zu Irving & Cie kann man nicht genug Belege haben. Und die Verlage sind über jeden Zweifel erhaben.--Albrecht1 18:40, 21. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Weitere Literatur 

message: Aus dem Gedächtnis heraus fällt mir zum Artikel noch ein:
1. STERN-Hitler-Tagebücher: Dort war Irvings Rolle anders; er änderte seine Meinung mehrfach in rascher Folge zu "echt".
*Beleg: R. J. Evans: Der Geschichtsfälscher, Seite 35 bis 38 /eingearbeitet - Holgerjan
2. Dresden: Irving hielt verfälschte Zahlenangabe zunächst für echt - hielt lange daran fest, musste aber schließlich die Beweise für Fälschung anerkennen - ließ aber (nur) in der deutschen Neu-Auflage absichtlich den Fehler unkorrigiert (Es relativierte ja die dt. Kriegsverbrechen und das war ja ein Grund für den Verkaufserfolg bei der "richtigen" Leserschaft)
*Beleg: Guttenplan Seite 294/295  Evans 193 - 238, bes. Seite 221 eingearbeitet  Holgerjan 19:10, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  zu überprüfen 

message: Belegstellen teils oben nachgetragen / vergl. auch Literaturangaben 
*3. Absatz: Dresden. Es  wirft ein bezeichnendes Licht, dass Irving eine als Fälschung erkannte Quelle nicht für eine Berichtigung berücksichtigt, um den Verkaufserfolg unter deutschen Revisionisten nicht zu gefährden. Beleg: Evans Seite 221 (s.o.)
*4. Absatz: Tagebücher. Jäckel hatte anfangs Zweifel. Irving änderte seine Meinung, weil ihn die Menge des Materials überzeugte und der teilweise bekannte Inhalt für Irvings These des harmlosen Hitler sprach. Irving rühmte sich einmal, er habe als erster die Tagebücher als Fälschung bezeichnet. Ihm wurde entgegen gehalten: Aber auch der letzte, der sie für echt gehalten hat.... Beleg Evans 35-38 (s.o.)
::Ergänzende Bemerkung: Ohne diese Zusatz-Information wird der Eindruck vermittelt, ausgewiesene Historiker seien auf die Fälschung hereingefallen und der Halbamateur Irving sei schlauer als diese...Holgerjan
*5. Absatz: Goebbels. Den letzten Satz der Vor-Version habe ich hier als passend eingefügt und die Hitler verharmlosenden Tendenz (Reichspogrom) von Irving dargestellt und als widerlegt bezeichnet. Belegstellen: Evans Seite 75 bis 96.
*6. Absatz: Zündel. Ergänzung, dass Irving die Massenvergasung in Gaskammern bestreitet. Belegstellen: Guttenplan 215 - 256 und Evans 138 ff / Auszug aus dem Urteil (Zitat):Irving did, however, challenge the proposition that there was a systematic programme, ordained at a high level, to exterminate European Jewry. He denied that there was mass killing of hundreds of thousands of Jews in gas chambers at Auschwitz. Das Urteil jetzt über einen Link im Artikel direkt zu erreichen: hmcourts-service.gov.uk --- Holgerjan 19:10, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Techn. Info für Holgerjan. --Tickle me 19:05, 20. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 6.8.2005 

message: Ob ein englisches Gericht die "halbjüdische" Abstammung eines Angeklagten zur Urteilsfindung oder Begründung heranziehen muß, ist bestenfalls eine juristische Vermutung und daher - sofern unbelegt - POV. Außerdem ist Irving beispielsweise nach jüdisch-orthodoxer Auslegung Jude, "Halbjude" ist er schlimmstenfalls nach NS-Diktion, auch diese gehört nicht hierher. 
PS: Änderung von "...stützten sich auf eine dubiose Quelle..." zu "Seine Angaben zur Anzahl der Bombenopfer stützten sich auf eine seinerzeit offizielle Quelle..."
"dubios" ist tatsächlich nicht wikipedisch - "seinerzeit offizielle": Das mag sein, sollte aber belegt werden. --Tickle me 21:31, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich möchte doch mal anmerken, dass das Judentum eine Religion ist und daher ein "Halbjude" eine etwa so sinnvolle Bezeichnung wie "Halbchrist" ist. Der Gebrauch des Wortes "Halbjude" stammt, wie ja auch Tickle me angemerkt hat, der NS-Diktion, in der "Juden" eine "Rasse" sind - was freilich Unsinn ist. --JoVV 14:16, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Irvings "halbjüdische" Abstammung 

message: *gegen offiziell: Bei Evans wird auf Seite 196 die Sache so geschildert: Irving hat seine Information von Hans Voigt (seinerzeit in der Vermisstenzentrale tätig) erhalten, dieser hatte nach dem Krieg den Behörden 35000 gemeldet. Irving akzeptierte diese Zahl nicht, denn Voigt habe ihm gegenüber erklärt, nach seiner (Voigts) persönlicher Schätzung sei die Zahl der Opfer viel höher gewesen und habe 135000 betragen. Also: Irving entschied sich gegen die im Bericht gegenüber den Behörden angegebene Zahl (das wäre dann doch die offizielle)und nahm aufgrund einer bloßen Vermutung die erheblich höhere als wahr an. --- Auf den Seiten 193 bis 238 stellt Evans dar, wie Irving eine weitere Quelle mit noch höheren Zahlen hervorbringt (TB 47), widerlegt wird, dies zugesteht, aber nicht in den Neuauflagen berücksichtigt; endlich dann ein zweifellos echter Schlussbericht mit der Zahl 35.000 aufgefunden wird - und trotz dieser auch von Irving als richtig anerkannter Quelle keine Richtigstellung in den Büchern erfolgt. 
*Ich akzeptiere viele stilistischen Verbesserungen. Aber das Bemühen um Neutralität darf nicht die im Urteil bestätigte Kritik beschönigen. 1) Leugnen (bewusst die Unwahrheit sagen)  ist etwas anderes als Bestreiten, und Zahlreiche Verfälschungen wird verharmlost durch Falschauslegung.  - Der entscheidende Vorwurf gegen Irving ist ja, dass er bewusst falsch zitiert, unterschlägt, ignoriert, um seine Aufsehen erregenden Thesen zu stützen. Irving ist ein Geschichtsfälscher geworden, er wird im Urteil Leugner genannt und das möchte ich ungern "neutralisiert" haben. (Vergleiche auch die früher oben zitierte Kritik an Irvings Arbeitsweise) Holgerjan 23:13, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die IP hat ihre Änderungen nicht begründet, Du dagegen hast die Gründe für Deine Ablehnung benannt; damit kannst Du direkt reverten - soll die IP sich rechtfertigen. --Tickle me 11:07, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Hinweis. Ich bevorzuge es aber, einige Tag Zeit für eine Diskussions-Möglichkeit einzuräumen  (das zügelt auch mein Temperament und dient der Sache) Mt freundlichem Gruß Holgerjan 13:43, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Du hast völlig recht in Deiner Beurteilung der verharmlosenden Änderungen der IP vom 22. Aug. Deine Revert. ist sinnvoll und wichtig! lg,--Albrecht1 13:04, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Revert erledigt Holgerjan 18:50, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Erwiderung auf IP-Änderungen 

message: Ich möchte dazu ermutigen, das Urteil jedenfalls in Teilen zu lesen hmcourts-service.gov.uk
*Vorhaltungen von Evans und Einlassung Irvings zum Komplex Reichkristallnacht bei ab 5.37, besonders 5.73 bis 5.89 
*dito zum Komplex Dresden ab 11.5  bis 11.55 / Beurteilung durch den Richter 13.116 - 13.127 / Versäumnisse bei Zahlenkorrektur 13.126
*Urteilsbegründung: (13.167) ...The charges which I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism... Holgerjan 13:12, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für den Link, Holgerjan! Ist es nicht notwendig, dass bereits in der Einleitung des Artikels auch dies steht: an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism = David Irving ist ein aktiver Holocaustleugner, ein Antisemit und ein Rassist, gehört dem Rechtsextremismus an und wirbt für den Neo-Nationalismus. Ich kann mir nicht Helfen aber "nur"  Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner empfinde ich als verharmlosend :-(. --85.72.148.177 22:21, 15. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Lesehilfe 

message: @ Benutzer:QEDquid Kopie auch auf deiner Dissku-Seite:
:Zunächst Dank für deine Reaktion auf meine Kritik und deinen Beitrag auf meiner Seite Eigene Diskussion. --- Ich stimme jedoch in der Sache nicht mit dir überein. Konkret: Welchen Erkenntnisgewinn ziehe ich im Artikel David Irving daraus, dass ich bei der Information, David Irving habe Einreiseverbot in In Deutschland, Österreich und Italien, danach Italien anklicke? Welchen Sinn macht es bei der Mitteilung, es habe einen Prozess in Wien oder Toronto gegen Irving gegeben, wenn ich Wien oder Toronto anklicke? Und ist die Jahreszahl 1996 für einen Prozess so bedeutsam, dass ich die bei 1996 dort aufgeführten Informationen nachschlagen sollte? Erkläre mir beim konkreten Beispiel die Sinnhaftigkeit deines Tuns! - Ich halte es für des-informierend, sinnentleert, den Lesefluss störend, für kontra-produktiv und eindeutig für einen Verstoß gegen die Richtlinie Wikipedia:Verlinken. Gruß Holgerjan 13:26, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Verlinken-Richtlinie 

message: * Malte Herwig, Skandale: Der Zocker mit dem Hakenkreuz (Spiegel Online, 16.01.2006)]
Interessant, aber nach 30 Tagen pay per view oder nur per Abo
: Wieder verfügbar - unter Quellen hinzugefügt Alexander P. 14:41, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Gelöschter Spiegel Artikel 

message: Die vom Benutzer:Nescio* eingefügte Lit-Angabe habe ich entfernt: a) Der Herausgeber Reinhard Uhle-Wettler wie auch der Arndt-Verlag wie auch der Titel lassen eine neutrale Darstellung zweifelhaft erscheinen. b) Da laut Wikipedia:Literatur nur Lit "vom Feinsten" aufgeführt werden soll, gehört es hier nicht her, zumal das Erscheinungsjahr 1998 bezeugt, dass gerade die entscheidende Entwicklung/Prozess in England hier nicht berücksichtigt worden sein kann. Holgerjan 16:18, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich hatte ja mit "audiatur et altera pars", einer m.E. auch in diesem Fall nicht wegzuschiebenden Maxime, begründet, warum ich dieses Buch dazu setzte. Ausser Uhle-Wetter waren in Klammern ja noch einige Beiträger zu der Festschrift genannt, über die jeweils ein verlinkter Wiki-Artikel existiert, so dass jeder Interessierte sich leicht informieren kann, von welcher Seite hier geschrieben wird. Was die neutrale Darstellung WP:NPOV angeht, so bezieht sich dies doch auf den Wiki-Artikel, und danach erscheint es sogar geboten, wenigstens eine sekundäre Schrift zu nennen, die pro Irving spricht. Da Irving auch schon vor dem Londoner Prozess aktiv war, erscheint mir das Erscheinungsjahr 1998 kein Hindernis. --Nescio* 22:23, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: 1) Wenn man sich auf diese Maxime (audiatur et altera pars) zurückzieht, müsste man auch eine rechtsrevisionistische und holocaustleugnende Schrift in diverse Lemmata als Gegenstück einfügen. Willst du das wirklich? Wenn nein: Warum hier, bei einem "Lügner, der bewusst Quellen fälscht" (Kurzfassung des Urteils), der in Kreisen von Holocaustleugnern auftritt und nun gerade strafrechtlich verurteilt worden ist? 2) Ein veraltetes Machwerk, das wegen seines Erscheinungsjahres noch nicht einmal auf die im Prozess dargelegten Fakten eingehen kann, ist IMO unbrauchbar und kann in der Sache gar nicht ernsthaft "pro Irving" argumentieren. 3) Literatur "vom Feinsten" wäre Forschungsliteratur, die es so zeitnah noch nicht gibt. Aber renommierte Autoren sollten es dann jedenfalls sein... -Holgerjan 22:45, 5. Sep 2006 (CEST)

text:  Zu 1) sind unsere Ansichten offenbar nicht kompatibel, deine ist IMO mit Wikipedia unvereinbar. In einer Enzyklopädie sind unterschiedliche Deutungen aus ernstzunehmenden wissenschaftlichen Kontroversen darzustellen; fehl am Platz sind abstruse und hirnrissige Behauptungen irgendwelcher Spinner und selbsternannter "Experten". Neutralität kann nicht bedeuten, auf Qualität zu verzichten, unterschiedslos alles aufzunehmen und damit abseitige Dinge aufzuwerten. (Im Gegensatz zu allen anderen im Lit-Verzeichnis aufgeführten Bücher ist das Buch von Uhle-Wettler im Campus-Katalog HH nicht verzeichnet - auch dies ist ein Qualitäts-Merkmal) - Deine Antwort zu 2) und 3) geht IMO nicht präzise auf meine Argumente ein. Sind also unsere Meinungsunterschiede tatsächlich unüberbrückbar? Holgerjan 12:46, 6. Sep 2006 (CEST)

text: Ich habe jetzt noch Festschrift verlinkt, damit das jedem auf Anhieb klar wird. Es gibt wahrlich wichtigeres, als über Literaturlisten zu streiten ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:18, 9. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  "Festschrift" entfernt 

message: Ähm, will zum ersten Mal was zu einem wiki-artikel loswerden. Gestern blödsinnigerweise IM artikel geändert. Jetzt hier nochmal die Frage zu den Stern-Hitler-Tagebüchern: die waren doch gefälscht. Und Irving liegt anfangs richtig und ändert seine Meinung später in dem er sagt, dass sie echt wären. Das klingt so, als wären die echt gewesen. Schimpfe für das posten hier ruhig an guelling et gmx.de schicken.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 2006 87.180.200.155 (Diskussion) (Diskussion • Beiträge) 12:10, 15. Nov.)  
:Du hast schon gemerkt: Deine Frage gehört hier in die Diskussionsseite - und dort immer ans Ende, weil "man" neue Einträge dort sucht und sonst leicht übersieht (daher von mir hierher verlegt). Unterschreibe dann mit 4 Tilden so: ~~~~ Dann erscheint deine Unterschrift/ Ip-Nummer und Datum
:Den Sachverhalt selbst habe ich oben unter 4. Änderungen vom 6.8.2005 kurz dargestellt - ich hoffe, klar genug und auch belegt. Sonst frage hier nochmal nach. - Ich habe die von dir vermutlich beanstandete Stelle im Artikel nochmal nachgelesen: Meiner Ansicht nach ist der Sachverhalt mit den Worten "angebliche Tagebücher" eindeutig dargestellt. Aber wenn es deiner Meinung nach einer klareren Formulierung bedarf, dann darfst du das gerne im Artikel ändern! Mit freundlichem Gruß Holgerjan 14:01, 15. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Anfrage 

message: David Irving wurde wegen "guter Führung" vorzeitig aus der österreichischen Haft entlassen und nach Großbritannien abgeschoben.  Quelle Müsste im Artikel mal ergänzt werden.
: Steht seit ungefähr 8 Std. im Artikel drin. Stefan64 09:13, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Irving wurde aus der Haft entlassen 

message: Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht.
Habe Quellen und Belege eingearbeitet. Fand ich lächerlich, besonders, da der Abschnitt die juristischen Auseinandersetzungen vollkommen objektiv geschildert hat. Selbst mit einem so dürftigen Hilfsmittel wie Google hätte man das in wenigen Minuten prüfen können. Abgesehen davon werden Teile durch die angegebene Literatur belegt. Und die sollte man prüfen, bevor man so was in einen Artikel setzt. - Wenn Wiki alle Artikel ohne Belege löschen würde, hätten wir gleich eine 6-stellige Zahl weniger... --Tvwatch 21:21, 22. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Den Quellenbaustein darfst du nicht zu ernst nehmen, er ist lediglich ein Hinweis für wichtige Teile eines Artikels die nicht ausreichend belegt wurden. Anbetracht der Brisanz der Person Irving, ist solch ein Nachweis unbedingt erforderlich. Wie die angesprochenen Literaturangaben bei einem aktuellen Ereignis helfen sollen, hab’ ich bis jetzt noch nicht herausfinden können. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:31, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Löschungsandrohung 

message: == Frühe Werke ==
Dass Irving seit geraumer Zeit nur noch im höchsten Maße fragwürdige Bücher veröffentlicht, das weiß ich durchaus. Was mich mal interessieren würde: Wie ist das Niveau jener Werke einzuschätzen, die er in den 60er, 70er, 80er Jahren publizierte? Im Artikel selbst wird von seinen Werken aus dieser Zeit nur auf ein Buch über die Bombenangriffe auf Dresden näher eingegangen.--Robert Andreas 22:36, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Irving hat ca. 30 Bücher über historische Themen verfasst. Intensiv überprüft wurden von Evans die Belege von  "Hitler's War" (Ausgaben von 1977 und 1991) und das Buch über Göring und die Goebbels-Biografie. Zum Vergleich wurde das Buch über Dresden überprüft, um die Frage zu klären, ob Irving auch schon in früheren Arbeiten Quellen verfälscht hatte (Ergebnis: Auch dort Verfälschungen, spätere Berichtigungen nur halbherzig). Evans Assistenten prüften weitere Angaben, insbesondere im Zusammenhang mit Irvings These, Hitler hätte nichts vom Holocaust gewusst und sei gar "ein Freund der Juden" gewesen (soweit Angaben bei Evans, Der Geschichtsfälscher - s. Lit). - Menasse (Holocaust vor Gericht, S. 82f) schreibt: "Evans und seine drei Doktoranden haben nämlich mit gigantischem Aufwand Irvings ganzes Werk durchleuchtet, die Fußnoten überprüft, die Quellen nachgesehen ... Das Ergebnis sind 700 Seiten...". Ich würde jedoch nicht wörtlich nehmen, dass wirklich alle 30 Publikationen so gründlich durchgesehen worden sind. - Zu deiner Frage, wie Irvings Werke insgesamt einzuschätzen seien: Mit Vorsicht zu genießen. Wolfgang Benz, 2000: "Irving wird als Publikumsschriftsteller überschätzt. Er hat Details aus der Schlüssellochperspektive geliefert ... Es war Kolportage." - Ich selbst würde in einem Beitrag nicht mehr auf ein Buch von Irving als Beleg zurückgreifen. - Holgerjan 14:10, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Irving ist kein Historiker und hat auch keine vergleichbare Ausbildung. Seine Werke sind Propaganda und keine wissenschaftliche Literatur.--Hagenk 20:13, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  2007 

message: Dass Irving seit geraumer Zeit nur noch im höchsten Maße fragwürdige Bücher veröffentlicht, das weiß ich durchaus. Was mich mal interessieren würde: Wie ist das Niveau jener Werke einzuschätzen, die er in den 60er, 70er, 80er Jahren publizierte? Im Artikel selbst wird von seinen Werken aus dieser Zeit nur auf ein Buch über die Bombenangriffe auf Dresden näher eingegangen.--Robert Andreas 22:36, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Irving hat ca. 30 Bücher über historische Themen verfasst. Intensiv überprüft wurden von Evans die Belege von  "Hitler's War" (Ausgaben von 1977 und 1991) und das Buch über Göring und die Goebbels-Biografie. Zum Vergleich wurde das Buch über Dresden überprüft, um die Frage zu klären, ob Irving auch schon in früheren Arbeiten Quellen verfälscht hatte (Ergebnis: Auch dort Verfälschungen, spätere Berichtigungen nur halbherzig). Evans Assistenten prüften weitere Angaben, insbesondere im Zusammenhang mit Irvings These, Hitler hätte nichts vom Holocaust gewusst und sei gar "ein Freund der Juden" gewesen (soweit Angaben bei Evans, Der Geschichtsfälscher - s. Lit). - Menasse (Holocaust vor Gericht, S. 82f) schreibt: "Evans und seine drei Doktoranden haben nämlich mit gigantischem Aufwand Irvings ganzes Werk durchleuchtet, die Fußnoten überprüft, die Quellen nachgesehen ... Das Ergebnis sind 700 Seiten...". Ich würde jedoch nicht wörtlich nehmen, dass wirklich alle 30 Publikationen so gründlich durchgesehen worden sind. - Zu deiner Frage, wie Irvings Werke insgesamt einzuschätzen seien: Mit Vorsicht zu genießen. Wolfgang Benz, 2000: "Irving wird als Publikumsschriftsteller überschätzt. Er hat Details aus der Schlüssellochperspektive geliefert ... Es war Kolportage." - Ich selbst würde in einem Beitrag nicht mehr auf ein Buch von Irving als Beleg zurückgreifen. - Holgerjan 14:10, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Irving ist kein Historiker und hat auch keine vergleichbare Ausbildung. Seine Werke sind Propaganda und keine wissenschaftliche Literatur.--Hagenk 20:13, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Frühe Werke 

message: == "s. Anm. 1", "ebd." ==
Solche Hinweise sind nach Wikipedia:Einzelnachweise nicht gestattet, da Reihenfolge resp. Inhalt der nummerierten Nachweise nicht statisch sind. Bitte abändern. --Asthma 14:41, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  2008 

message: Solche Hinweise sind nach Wikipedia:Einzelnachweise nicht gestattet, da Reihenfolge resp. Inhalt der nummerierten Nachweise nicht statisch sind. Bitte abändern. --Asthma 14:41, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  "s. Anm. 1", "ebd." 

message: Laut diesem vor knapp drei Jahren erschienenen Artikel hat sich Irving von seiner früheren Holocaustleugnung distanziert. Der Artikel scheint unter den Referenzen auf, aber IMHO sollte der Inhalt -wenn er denn stimmt!- auch im Artikel dahingehend berücksichtigt werden, daß z.B. Irving als "ehemaliger Holocaustleugner" beschrieben und von kat:Holocaustleugner in kat:Holocaustleugnung umsortiert wird.
Ich bin gerne bereit, den Artikel dahingehend zu überarbeiten, stelle das Thema aber lieber erst hier zur Diskussion, als sofort loszulegen und im schlimmsten Fall einen Editwar auszulösen. Was meint ihr? Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:14, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Eine solche Änderung halte ich nicht für sinnvoll. Der kurze Spiegelartikel gibt lediglich Irvings Schutzbehauptung vor Prozessbeginn wieder - aber dass er das gesagt hat, steht doch auch schon im Artikel (David Irving#Juristische Auseinandersetzungen, vorletzter Absatz) - einschließlich der Bewertung aus der Außenperspektive. Und wie er sich nach seiner Freilassung verhalten hat, steht nicht mehr im Artikel, geht aber zB hieraus hervor. Der ist schon Holocaustleugner, und Kategorisierung und Artikelinhalt bei uns stimmen in dieser Beziehung. Gruß --Rax   post   17:01, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke dir - in dem Fall dürfen wir daran gar nichts ändern und ich ziehe den Vorschlag zurück. M.Mn. gehört der Zeit-Text sogar zusätzlich in den Artikel, ich mache das mal. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:27, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  ehemaliger Holocaustleugner? (erl.) 

message: Vorschlag: Vielleicht wäre noch ein Abschnitt zu seiner Nähe zu rechtsextremen Kreisen sinnvoll, dass er auf Veranstaltungen von Gerhard Frey als Redner tätig war etc. Vielleicht ist auch die Dokumentation "Wahrheit macht frei" was für die Weblinks? Darin kommt er mehrmals vor, mit Ausschnitten seiner Reden vor seinen kahlköpfigen Lesern. -- Usw. 21:53, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Nähe zu Frey und anderen Rechtsradikalen 

message: Tja Rax und Braveheart; wenn ich euer Argument "zuerst wird das erwähnt duch das eine Person bekannt wurde" auf die Artikel des von euch verehrten Benutzer:Jesusfreund anwenden würde müsste ich viel ändern.
Benno Ohnesorg wurde ja durch seinen Tod bedeutsam und nicht durch sein Studium. Trotzdem fängt der Artikel mit seinem irrelevanten Studium an:
:Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war ein Westberliner Student. Durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien am 2. Juni 1967 wurde er deutschlandweit bekannt.
Nach eurer Argumentation müsste man das ändern in:
:Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) wurde durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien am 2. Juni 1967 deutschlandweit bekannt und war ein deutscher Student.
Ihr meint ja, Irving wäre als Sachbuchautor irrelevant. Aber: Erst ab 1988 hat Irving nach dem Artikel mit der Holocaustleugnerei angefangen. Ab 1963 Bücher geschrieben. Also 25 Jahre Autorentätigkeit vorher. Warum verlegen bekannte Verlag wie der Wilhelm Heyne Verlag, Hoffmann und Campe, Reinbek seine Bücher auch in mehreren Auflagen wenn diese Bücher absolut irrelevvant
sind? Bücher die sich kaum verkaufen werden normalerweise auch nicht noch mal aufgelegt. Warum werden Bücher eines deiner Meinung nach irrelevanten Autors gleich in mehrere Sprachen (deutsch, französisch, englisch, etc.) übersetzt? Seine Bücher müssen sich ja einigermaßen gut verkauft haben. Nur vom Holocaustleugnen im öffentlichen Leben wird er von 1963 bis 1988 ja nicht seinen Lebensunterhalt bestritten haben. Und dein Argument "er ist nur als Geschichtsrevisionist bekannt" zieht nicht. Um als Revisionist bekannt zu werden musste er erst mal Bücher schreiben. Ist ja logisch. Das Attribut Sachbuchautor ist bei ihm also zwingende Vorbedingung des Attributs Geschichtsrevisionist. Also ist der Sachbuchautor auch als erstes noch vor dem Revisionist im Artikel zu erwähnen. Holocaustleugner und Geschichtsrevisionist ist keine Tätigkeits- oder Berufsbezeichnung! Oder soll man dann schreiben: Von 1960 bis 1980 war XY als Geschichtsrevisionist tätig. Von 1985 bis 1995 war er als Holocaustleugner beruflich tätig? Ist doch Blödsinn! Man ist Autor oder Autor der geschichtsrevisionistische Bücher schreibt oder Autor der in seinen Büchern den Holocaust leugnet, aber nicht Geschichtsrevisionist oder Holocaustleugner per se. Wer über mehr als 30 Jahre etliche Bücher schreibt die sich anscheinend auch relativ gut verkauft haben, muss im Artikel zuerst mal ganz wertneutral als Sachbuchautor bezeichnet werden. Dieter Bohlen wird auch zuerst als Musiker und Songwriter bezeichnet, obwohl man über die Qualität seiner Werke durchaus geteilter Meinung sein kann. Wer genug Bücher über einen längeren Zeitraum verkauft hat ist - egal was da inhaltlich für ein Mist drin steht - erst mal als Autor zu bezeichnen. Die englische Wikipedia sieht das übrigens genauso wie ich, und bringt die Bezeichnung als Autor im Artikel als erstes:
:David John Cawdell Irving (born 24 March 1938) is a British writer specializing in the military history of World War II. His interpretations of Nazi Germany have proved highly controversial due to allegations of undue sympathy for the Third Reich and antisemitism, and because of his involvement in the Holocaust denial movement. 
Auch die französische Wikipedia hält es so:
:David John Cawdell Irving, né le 24 mars 1938 à Hutton dans l'Essex, est un écrivain britannique, auteur depuis les années 1960 de nombreux livres sur la Seconde Guerre mondiale. 
Und in italienisch heißt es:
:David John Cawdell Irving (Hutton, 24 marzo 1938) è uno scrittore britannico, specializzato nella storia militare della seconda guerra mondiale. 
Man geht in Artikeln immer von der übergeordneten Kategorie zur spezielleren und nicht umgekehrt. Also:
Sachbuchautor - Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit - Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit welche geschichtsrevisionistisch sind und den Holocaust leugnen.
Also muss es heißen: Irving ist ein Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit welche geschichtsrevisionistisch sind und den Holocaust leugnen und nicht umgekehrt Irving ist Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner der als Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit aktiv ist.
Wenn ihr diesen logischen Aufbau von Personenartikeln - unabhängig von der beschriebenen Person und deren moralischer/wissenschaftlicher Einstufung - nicht kapiert, habt ihr als Artikelautoren hier nichts verloren.  
92.74.80.29 06:37, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Über diesen Geschichtsfälscher ist ja nun viel gerichtsfestses geschrieben wurden. Das er bereits bei seinem ersten Buch Minimum leichtsinnig, vermutlich aber aus irgendwelchen Gründen des politischen POVs ein zentrales Dokument aus einer trüben Quelle gefischt hat. Dann auch nachdem ihm das klar war an ihm festhielt und munter weiter Fantasiezahlen fabulierte ist schon ein Beleg, das es sich schon damals nicht um einen seriösen Sachbuchautor handelte, wie wir heute dank akribischer Nacharbeit wissen. Die Geschichte um den „Tagesbefehl 47“ bei Luftangriffe auf Dresden nur knapp angedeutet ließt sich in der Langform wie die kleine Variante der Hitler-Tagebücher. Da werden Dokumente, bzw. Abschriften von ihnen in dunklen Hinterzimmern beim Fotografen gedealt, statt sie einem anständigen Archiv zu entnehmen, wo die Herkunft der Dokumente prüfbar und damit garantiert ist. Sie werden weiter als Dokumente für Zahlen verwendet, nach dem klar ist das die echten Zahlen für NS-Propagandazwecke aufgehübscht wurden usw. --Elektrofisch 08:31, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war." Evans, S. 200 Wer es kurz nachlesen möchte: .--Elektrofisch 19:31, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bitte gesperrte Benutzer nicht füttern... ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Och, wie schade. Aber vielleicht sollte man den Dresdenteil im Artikel verbessern. ;-) --Elektrofisch 10:00, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Autor und/oder Revisionist/Holocaustleugner 

message: Folgenden Absatz (der übrigens die Belege als Klammerzusatz statt als ref enthält) habe ich hierher verlegt:
* Heute wird dieses Schlüsseldokument von dem britischen Historiker Richard J. Evans so bewertet. "Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war."(Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess S. 200) Der in Abschrift 1977 aufgefundende echte „Tagesbefehl 47“ ermöglicht die Klärung der Geschichte dieser Fälschung. In der Abschrift "...betrug die damals aktuelle Zahl der Todesopfer 20.204, die Zahl der insgesamt erwarteten Opfer 25.000 und die der kremierten Leichen 6.865. Offenbar hatte irgendjemand, wahrscheinlich aus Goebbels' Propagandaminsterium, das Dokument grob gefälscht, indem er einfach an jede dieser drei Zahlen eine Null anhängte." (aaO. S. 220f.)
Begründung:
:Der vorangehende Text fasst bereits in knapper Form zusammen, wie Irving beim Buch über Dresden mit der Hauptquelle umging, nachdem diese als Fälschung entlarvt war. Damit wird der Vorwurf ausreichend begründet, Irving sei auch in den Frühwerken nicht mit der erforderlichen Sorgfalt verfahren und habe eine Berichtigung versäumt. 
:Der zugefügte Absatz geht auf diese dubiose Quelle näher ein. Dies ist IMO an dieser Stelle entbehrlich und bringt nichts Neues über die fahrlässige Arbeitsweise des Amateurhistorikers und Geschichtsfälschers Irving, um den es im Lemma geht.
:Überdies bekommt der Artikel durch die Textfülle an dieser Stelle eine Schlagseite: Mit Zitatverkürzung und selektiver Quellenauswahl "arbeitet" Irving später z. B. bei der Goebbels-Biografie mit Reinwaschung Hitlers, die nicht auf "Irrtum" beruht, sondern planmäßige Irreführung und Geschichtsfälschung darstellt. - Ich denke jedoch, dass es hier beim Lemma nur um die Benennung der prozessrelevanten Punkte gehen kann, die Irving der Geschichtsfälschung und Holcaustleugnung überführen, nicht aber um eine genauere Darstellung der "Fehldeutungen". --Holgerjan 20:54, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Absatz sinnvoll? 

message: Diese Änderung (in Fettschrift) von Jesusfreund ist falsch:    
    
:Irving war nach eigenen Angaben der erste Historiker, dem die US-amerikanische Regierung Einsicht in die Akten der Nürnberger Anklagevertretung samt das private Tagebuch des Hauptanklägers Robert H. Jackson gewährte.    
    
Diese Aussage ist nicht von Irving selber, sondern vom Übersetzer seines Buchs in Deutsche, Dr. Klaus Kamberger. Habe das Buch von Irving selber daheim. Wer das mit Dr. Klaus Kamberger nicht glaubt soll selber im Buch nachlesen. Bitte im Artikel richtig stellen. Danke! 92.75.81.1 09:20, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kleiner roter Hering: <;)|||||>< --Elektrofisch 09:27, 29. Nov. 2009 (CET)

text: Oh du IP, wie kannst du auf so etwas aufmerksam machen - jetzt bist du als Vandale gemeldet  und natürlich auch gleich gesperrt worden . Ersuche trotzdem jemanden, der das Buch zur Hand hat, dies zu überprüfen.  –– Bwag @ 10:48, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was ist damit gewonnen? Der Übersetzer eines Buches ist sicher kein Fachhistoriker der beurteilen kann, wer wann an welchem Aktenbestand gearbeitet hat. Aber vielleicht kannst du ja beim entsprechenden Archiv nachfragen, wenn es wichtig sein sollte das "nach eigenen Angaben" zu korrigieren.--Elektrofisch 10:52, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Lies mal da weiter. Ist irgendwie schlüssig was da die IP - mittlerweile gesperrt - beschreibt. Sollte halt noch überprüft werden. –– Bwag @ 11:05, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das Buch ist online verfügbar. Das Vorwort beruht auf Auskünften Irvings, womit das belegt ist, was im Artikel steht. Nebenbei wird I. auch noch wegen dem Dresdenbuch abgefeiert, was ein gutes Licht auf die inhaltliche Kompetenz des Übersetzers wirft.--Elektrofisch 11:34, 29. Nov. 2009 (CET)

text: Nachtrag: "Dieses Buch ist echter Irving: Erforschung der Dokumente aus Hauptquellen, lebendig geschrieben, Einbeziehung des deutschen Standpunktes, alles mit einer herausfordernden »langen Nase« in Richtung von »Gerichtshistorikern« und ihren »politisch korrekten« Anhängern. Daniel W. Michaels. Journal of Historical Review Januar/Februar 1998" (Werbetext) Mithin ein Buch wo "nach eigenen Angaben" sachlich geboten ist.--Elektrofisch 11:42, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Irving hat natürlich mal wieder gemogelt und sein Übersetzer hat es ihm geglaubt: Das Tagebuch befindet sich nach dem Vorwort (und einer kurzen Recherche im Netz) nicht im Besitz der US-Regierung, sondern gehört einer Uni. Es mag zwar sein, dass I. bestimmte Akten die den USA gehören zuerst eingesehen hat, aber schon die Erlaubnis der Regierung ist natürlich Murks. Die Akten liegt in einem staatlichen Archiv, wo letztlich, wenn man es großzügig auslegt jede Akteneinsicht von der Regierung dadurch genehmigt wird dass es eine Nutzungsordnung gibt die deren Letztbegründung die Regierung ist. Nächster Murks: natürlich sind bedeutende Teile der Akten der Nürnberger Anklagevertretung schon vor Irving publiziert worden, etwa in den Dokumentenbänden.--Elektrofisch 12:30, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, Elektrofisch, das ist deine Sichtweise, aber wo liegt die Wahrheit? Immerhin gab es da von einer IP einen Einwand (wurde von dir zensiert), denn ich doch gerne auf dieser Seite nochmals aufgreifen möchte: „::::::Hier mogeln tut nicht Irving sondern Elektrofisch! Bei dem Vorwort von Irvings Buch steht nirgendwo, dass es auf Angaben Irvings beruhe. Es ist eigentlich gar nicht angegeben von wem das Vorwort stammt. Kann vom Übersetzer sein oder auch von irgendwem aus dem Heyne-Verlag. Könnte auch von Irving selber sein. Da aber nicht ersichtlich ist ob das Vorwort von Irving ist, kann man auch nicht behaupten er würde mogeln oder betrügen. Im Artikel müsste es heißen "nach Angaben des Vorworts aus dem Buch xy" und nicht "nach Irvings eigenen Angaben". 94.216.0.168 13:11, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Soll zensiert ein PA sein? Du kannst dir gerne die Arbeit machen den Einflüsterungen der IP zu folgen und Arbeit rein stecken. Für mich ist das durch auch weil Irvings Buch nicht besonders doll ist - eher eine Doku-Soap - und in der zweiten Auflage zumindest offen revisionistisch. Das ist bei I. nix neues, der zu erwartende Erkenntnisgewinn also gering. Ansonsten kann man sich gerne an seriöse Sekundärliteratur halten.--Elektrofisch 14:28, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Du schweifst von des Pudels Kern ab. Ist jetzt die Anregung der IP („Im Artikel müsste es heißen "nach Angaben des Vorworts aus dem Buch xy" und nicht "nach Irvings eigenen Angaben".“) korrekt, oder nicht? –– Bwag @ 14:59, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Auf das was Boris meint ist es besser nicht zu achten. Möchtest du dir seinen Standpunkt zu eigen machen und hier Argumente bringen? Wenn nicht ist es gut, wenn doch komm rüber mit den Argumenten, es regnet gerade.--Elektrofisch 15:14, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Du schweifst schon wieder ab! Der Standpunkt ist doch nebensächlich - relevant ist die Wahrheit und die wäre in diesem Fall? Aber egal, ich dachte du bist ein Kapazunder auf diesem Gebiet - offensichtlich nicht, weil du so oft abschweifst, daher von meiner Seite mit dir EOD.  –– Bwag @ 15:31, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was war noch mal dein Anliegen?--Elektrofisch 15:57, 29. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Letzte Änderung 

message: Diese Löschung erfolgte aus drei Gründen:
*Wir diskutieren nicht über Behauptungen, was in Irvings Büchern steht oder was nicht, weil das nicht unsere Aufgabe ist. Wir haben nur den Stand der heutigen historischen Sicht zu Irving wiederzugeben, mehr nicht. Dieser Stand ist belegt, fehlende Referenzen wurden ergänzt.
*Unbeschränkt gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht mehr bei Wikipedia.
*Wer meint, aus seiner Privatlektüre keinen Geschichtsrevisionismus aus Irvings BÜchern entnehmen zu können, muss dieses zuallererst den rechtsextremen Verlagen und Gruppen mitteilen, die Irvings Bücher zu Hitler und zum WKII regelmäßig so veröffentlichen. Die haben dann wohl alle auch nicht richtig gelesen. Beispiele:
; , , , .
*Irving hat in "Hitlers Weg zum Krieg" nur anerkannt, dass Hitler die deutsche Aufrüstung seit 1936 geplant und begonnen hat, das ändert nichts an seiner Leugnung der Kriegsinitiative Hitlers. Dieser wurde aus seiner Sicht "gezwungen", aufzurüsten. 
Weitere Diskussion dazu findet hier NICHT statt, diskutiert wird nur über reputable Sekundärliteratur zu Irving. Also nicht jene auf obigen Links, die ich hier nur erwähnt habe, um die Absurdität dieser Entlastungsversuche aufzuzeigen. EOD. Jesusfreund 09:12, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Persönlich finde ich es aber trotzdem befremdlich, dass nur „Dein Wort“ hier stehen darf und der Rest unbarmherzig zensiert wird, obwohl der Diskussionsbeitrag sich sehr wohl mit dem Artikelinhalt beschäftigt. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 11:36, 23. Dez. 2009 (CET)

text: PS: Wie wird da wohl erst zensurmäßig auf den Artikel eingewirkt, wenn bereits auf der Artikeldiskussionsseite, sozusagen im Vorfeld zensiert wird? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 11:38, 23. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Antwort mühelos auffindbar, kuckstu hier. Jesusfreund 18:26, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ansage 

message: Warum ist das relevant? Eine eigenständige Veröffentlichung ist das nicht. Eher PR für Irving oder ist Irving einer der Gutachter bei Stonk: ein Jude, ein Nazi und ein Neutraler, wie es im Film heißt. Relevant wäre allerdings noch ein Ding: nämlich das Irving bei den Goebbelstagebüchern geschäftlich beteiligt war.
Weil ich beim Suchen bin einige Spiegel Links:
# http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682749.html Darf ein CDU-Mitglied den Auschwitz-Leugner David Irving zum Vortrag laden?
# http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681127.html Der britische Historiker David Irving blufft mit angeblich unbekannten Aufzeichnungen des Holocaust-Organisators Adolf Eichmann. 24.02.1992
#http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501589.html Auf Vortragsreisen durch die DDR läßt sich der umstrittene Erfolgsautor David Irving als Ehrenretter des Nationalsozialismus feiern. (1990)
#http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41533832.html "Bei Recherchen zu seinem neuen Buch "Hitler und seine Feldherren", das in diesen Tagen erschienen ist, stieß Irving auf eine "Fülle von "Tagebüchern", die sich bei genauem Hinsehen als Fälschungen erwiesen oder bei denen sich herausstellte, daß man sie in wichtigen Passagen frisiert hatte -- ohne Ausnahme immer zu Hitlers Nachteile"" 07.04.1975
#19.06.1963 DRESDEN Sodom in Sachsen http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html
Irving wurde eh viel im Spiegel vorabgedruckt.--Elektrofisch 20:56, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Hitler Tagebücher 

message: http://www.zeit.de/1992/30/Genuessliches-Gruseln-der-Geretteten --Elektrofisch 07:14, 26. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Goebbels Tagebücher 

message: *Johann Hari, The Independent, 15 Januar 2009: David Irving: 'Hitler appointed me his biographer'  
*, , 
*
*
* Irving bei der GfP: Mecklenburg, Jens (Hg.): Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, Berlin 1996, S.266-269
Jesusfreund 20:48, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Skurriles, Sonstiges 

message: Auch die Verteidigung gegen seine Klage hatte den Verlag mehrere Millionen Pfund gekostet. Versuche, den Verurteilten an diesen Prozesskosten zu beteiligen, scheiterten an Irvings Mittellosigkeit.
Ich vermute, das waren dieselben Prozesskosten, von denen im Satz davor die Rede ist. Nach den Spiegelartikeln und beim Blick nach Rechts haben sie Irving ruiniert; demnach hätte er zumindest einen Teil davon zahlen müssen. War die Mittellosigkeit also Folge davon? Oder hat er sich nur so dargestellt, um sich seiner Verpflichtung zu entziehen? Wo ist der Eintreibungsversuch des Verlages belegt? Jesusfreund 00:42, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "after he was forced into bankruptcy in 2002"  --Holgerjan 14:29, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, das hatte ich ja oben bestätigt, aber der Beleg für die Eintreibungsversuche des Verlages fehlt noch. MFG, Jesusfreund 16:02, 1. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Prozesskosten 

message: == Auftrittsverbot BRD => Auftritte in der DDR ==
Laut Spiegel 26/1990 vom 25.06. hatte Irving jüngst Auftrittsverbot in der Bundesrepublik erhalten. Daher [...] will er die Ost-Veranstaltungen nutzen, um dort weiterhin die NS-Verbrechen verharmlosen zu können. Irving: "Ich betrachte Mitteldeutschland als meinen neuen Stützpunkt." Könnte dieses Auftrittsverbot evtl. die Folge des Auftritts im Münchner Löwenbräukeller sein? In dem Spiegel-Artikel heißt es weiter Rund ein Dutzend Vorträge - den Auftakt machten in diesem Monat Auftritte in Dresden, Leipzig und Gera - hat Irving im anderen Deutschland bereits fest eingeplant. Motto: "Ein Engländer rettet die Ehre der Deutschen." Demnach wäre diese Vortragsreihe also erst im Juni losgegangen. Im Wiki-Artikel heißt es dagegen Von Februar bis Juni 1990 reiste Irving durch die noch bestehende DDR. Aus der angegebenen Quelle geht nichts über die genauen Auftritte hervor. Hier findet sich ein (angeblicher?) Abdruck aus einer Zeitung vom 15.2.1990. Demnach war der Auftritt im Februar auch schon unter dem obigen Motto angekündigt. Andererseits werden keine zusätzlich geplanten Auftritte genannt. Ist es daher nicht wahrscheinlicher, dass Irving im Februar in Dresden aufgetreten ist und dann erst wieder ab Juni (evtl. kurzfristig anberaumt, da in der BRD nicht mehr möglich)? In dem Fall sollte man die Reihenfolge auch anpassen (Dresden, München, wieder DDR). EnduroLM 18:53, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und warum fügst du dann die dortigen besseren Quellen für den Satz nicht einfach hier ein? Jesusfreund 04:31, 27. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  2010 

message: Laut Spiegel 26/1990 vom 25.06. hatte Irving jüngst Auftrittsverbot in der Bundesrepublik erhalten. Daher [...] will er die Ost-Veranstaltungen nutzen, um dort weiterhin die NS-Verbrechen verharmlosen zu können. Irving: "Ich betrachte Mitteldeutschland als meinen neuen Stützpunkt." Könnte dieses Auftrittsverbot evtl. die Folge des Auftritts im Münchner Löwenbräukeller sein? In dem Spiegel-Artikel heißt es weiter Rund ein Dutzend Vorträge - den Auftakt machten in diesem Monat Auftritte in Dresden, Leipzig und Gera - hat Irving im anderen Deutschland bereits fest eingeplant. Motto: "Ein Engländer rettet die Ehre der Deutschen." Demnach wäre diese Vortragsreihe also erst im Juni losgegangen. Im Wiki-Artikel heißt es dagegen Von Februar bis Juni 1990 reiste Irving durch die noch bestehende DDR. Aus der angegebenen Quelle geht nichts über die genauen Auftritte hervor. Hier findet sich ein (angeblicher?) Abdruck aus einer Zeitung vom 15.2.1990. Demnach war der Auftritt im Februar auch schon unter dem obigen Motto angekündigt. Andererseits werden keine zusätzlich geplanten Auftritte genannt. Ist es daher nicht wahrscheinlicher, dass Irving im Februar in Dresden aufgetreten ist und dann erst wieder ab Juni (evtl. kurzfristig anberaumt, da in der BRD nicht mehr möglich)? In dem Fall sollte man die Reihenfolge auch anpassen (Dresden, München, wieder DDR). EnduroLM 18:53, 1. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Auftrittsverbot BRD => Auftritte in der DDR 

message: Im Artikel stand: Irving erhielt diese Darstellung in späteren Auflagen aufrecht, auch nachdem Götz Bergander und Helmut Schnatz sie seit 1977 historisch widerlegt hatten mit der Quellenangabe Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen Vortrag von Martin Blumentritt im Jour Fixe der Initiative Sozialistisches Forum am 18. Juni 2002. Wortwahl und Tertiärquelle sind fragwürdig. Luftangriffe auf Dresden zeigt, wie man es macht. -- ZZ 02:11, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Und warum fügst du dann die dortigen besseren Quellen für den Satz nicht einfach hier ein? Jesusfreund 04:31, 27. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Tieffliegerangriffe 

message: == Links zu Verlags-Artikeln (erl.) ==
Die von mir eingefügten noch fehlenden Verlinkungen zu den Artikeln der Verlage in der Werkeliste wurden vom Benutzer Jesusfreund kommentarlos revertiert. Meine Frage nach den Gründen hat Jesusfreund dann von seiner Diskussionsseite gelöscht mit dem Hinweis, dies sei ein Fall für die hiesige Diskussionsseite. Bisher kam dann  hier allerdings nix. Bin ja mal gespannt, was noch kommt... Gruß 87.123.51.254 14:15, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  2011 

message: Die von mir eingefügten noch fehlenden Verlinkungen zu den Artikeln der Verlage in der Werkeliste wurden vom Benutzer Jesusfreund kommentarlos revertiert. Meine Frage nach den Gründen hat Jesusfreund dann von seiner Diskussionsseite gelöscht mit dem Hinweis, dies sei ein Fall für die hiesige Diskussionsseite. Bisher kam dann  hier allerdings nix. Bin ja mal gespannt, was noch kommt... Gruß 87.123.51.254 14:15, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Links zu Verlags-Artikeln (erl.) 

message: Das Zeitungsarchiv http://www.ajr.org.uk/pdfsearch?pq="David+Irving"&yearfrom=&yearto= bietet einiges an Funden. Was noch fehlt: Im Artikel fehlt seine langjährigen Geschäftsbeziehungen/Vorträge für die DVU.--Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 1. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Lieber Elektrofisch ! Wenn es hilft, den Irving-Artikel zu verbessern (und nur darum geht es uns allen hier ja), bau das doch einfach ein. Zumindest meinen Segen hast Du, und Kopilot (hier in seiner Rolle als Artikel-"Chefpilot") ist anscheinend schon länger offline, so dass nicht zu befürchten ist, dass es sofort Ärger gibt (später evtl. natürlich schon, aber da sage ich nur: "Sei mutig !"). Ich hoffe allerdings auch, dass kein Grund zur Veranlassung besteht, sich aufgrund der schon länger andauernden Abwesenheit von Kopilot irgendwelche Sorgen zu machen ... -- Porrohman (Diskussion) 21:18, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab da nach was anderem gesucht und darum den Fund hier einfach vermerkt, wenn ich Zeit habe ...--Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Alles klar, Mann. Hat ja alles keine Eile. -- Porrohman (Diskussion) 21:43, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Irving kritisch begleitet 

message: Im deutschen mag das auch so sein (auch da gibt es die strafrechtliche und zivilrechtliche Seite). Aber ein Strafprozesse gibt es nur gegen natürliche Personen. Das war nicht der Fall. Auch war das Ziel nicht LIPSTADT einzuknasten oder zu bestrafen sondern das Buch vom Markt zu bekommen. Angeklagt waren die nicht natürliche Person: PENGUIN BOOKS LIMITED 1st Defendant und erst dann DEBORAH E. LIPSTADT 2nd Defendant. Noch ein Merkmal: Irving trat als Kläger auf, in einem Strafprozess gäbe es einen Staatsanwalt als Ankläger, Irving wäre da nur Nebenkläger.
http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-00-00.html --Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Das Prozesskostenrisiko ist ein weiteres Merkmal von Zivileprozessen. Irvings Klage wurde Abgewiesen, die Behauptungen als sachlich richtig bestätigt und ihm auch die Prozesskosten aufgebrummt. Das wäre einem Staatsanwalt nicht passiert.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nachtrag 2: "Prozessiert wurde fast drei Monate lang an insgesamt 32 Verhandlungstagen vor dem Londoner High Court, dem höchsten englischen Zivilgericht." http://www.hait.tu-dresden.de/dok//b+st/Heft_32_Henke.pdf S. 53 --Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hatte mich das auch schon gefragt, aber wollte mich nicht mit Kopilot anlegen ... nuja, gut dass du es belegt hast. --T3rminat0r (Diskussion) 20:38, 14. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich wollte mich auch nicht mit Elektrofisch "anlegen", sondern habe bloß 1x revertiert mit Fragezeichen im Versionskommentar, da eine Verleumdungsklage mir nach einem Strafprozess klingt. Im deutschen Recht ist Verleumdung ein Straftatbestand. Aber ich kenne mich zugegeben im britischen Rechtssystem nicht aus. Mit den nun erfolgten Belegen OK. Kopilot (Diskussion) 05:59, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich auch nicht. Aber im Hinterkopf sagte was ich an Merkmalen im Kopf hatte -> Zivilrecht. Meine eigenen Erfahrungen mit deutschem Presserecht sagten mir: es geht beides. Meist wird mit einer kostenfreien Anzeige nach Strafrecht (Kosten liegen im Falle der Verurteilung nur beim Angeklagten) Druck auf ein für den Beklagten kostenungünstiges Zivilverfahren gemacht. Diese Asymetrie ist Teil der juristischen Strategie. Die Frage war ob Verleumdung hier richtig und im Sinne der Juristerei übersetzt war. Die Sache ist ja jetzt geklärt. Sollen wir http://www.hait.tu-dresden.de/dok//b+st/Heft_32_Henke.pdf S. 53f unter Weblinks packen? Der Autor ist ein Prozessgutachter, sein Thema die Zusammenfassung des Foschungsstandes zum Holocaust und den Befehl dazu sowie die Abweichung Irvings davon. Der ganze Artikel liefert eine gute Beschreibung dessen warum und wie Irving gescheitert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:48, 15. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Verleumdung ein Strafprozess? 

message: * http://www.eurorex.info/2009/09/05/spanien-interview-mit-david-irving-sorgt-fur-emporung/
* http://www.otwarta.org/english/statement,580.html (Internet Archive)
* http://www.skeptics.org.uk/article.php?dir=articles&article=holocaust_denial.php (Internet Archive)
* http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/nachkriegsdeutschland/rechtsradikalismus-und-antisemitismus-nach-1945/119.html (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 02:00, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2224830/Holocaust-denier-David-Irving-allowed-Germany--thanks-EU-rules-allow-free-movement.html?ito=feeds-newsxml --Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 31. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Und wieder da (erl.) 

message: Aus  und  erstellt. Bitte ggf. einfach Änderungen darin vornehmen und unten drunter knapp begründen. Kopilot (Diskussion) 17:52, 15. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, was "entsprechend" heißen soll. "Gleich"? Wohl kaum. Es ist klar, dass hier Infos zu Irving, dort jeweils zu Funfack, Hahn und Mehnert relevant sind. Also nicht überall dasselbe. Du hattest meine Änderungen bei Mehnert deshalb ja auch anerkannnt. Kopilot (Diskussion) 19:11, 15. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Kompromissversion 

message: ein Tag, falsche Version, langsam resignierend ... -- Andreas Werle (Diskussion) 17:33, 15. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Pause 

message: "... Nachdem Irving aus österreichischer Haft entlassen worden war, wählte er seinen Hauptwohnsitz in Florida, USA. Er versucht von dort aus, mit Vorträgen, Interviews und Hitler-Devotionalien seinen Lebensunterhalt zu verdienen. ..."
Hier besteht noch erheblicher Erklärungsbedarf (und eventuell auch Ermittlungsbedarf?), denn es ist nicht ohne weiteres Nachvollziehbar, wie und warum ein Mann, der mehrfach mit Einreiseverboten belegt wurde, mehrfach strafanhängig wurde usw. ausgerechnet  in den USA, jenem Staatenbund, der weltweit mit die restriktivsten Einreisebestimmungen besitzt (selbst gegen völlig unbescholtene Bürger!), aufgenomen wurde. Welche Gründe haben die USA für diese Verfahrensweise? hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.103.104 (Diskussion) 17:25, 20. Nov. 2013 (CET)
replies: text: WP:Auskunft. Hier wird nur dieser Artikel verbessert. Kopilot (Diskussion) 10:28, 21. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Erklärungsbedürftig