Diskussion:Prämisse

message: Ich habe den Artikel grundesätzlich überarbeitet und dabei zwei Irrtümer beseitigt: 1.) stimmt es nicht, dass ein Schluss aus falschen Prämissen zu einer falschen Konklusion führt. 2.) ist der primäre Gebrauch von Prämisse in der Logik nicht der, wo davon ausgegangen wird, Prämissen sind wahr. D.h. Prämissen können sehr wohl auch falsch sein. Im neuen Text wird jetzt auf beide Irrtümer eingegangen.
: Zu 1: Ein korrekter syllogischer Schluß aus falschen Prämissen führt zu einer richtigen Konklusion. Ob die von der Konklusion getroffene Aussage falsch ist, hängt selbstverständlich davon ab, ob die Prämissen auch zutrafen. Der Syllogismus ist ein Mittel, von bereits bekannte Prämissen auf vorher unbekannte Aussagen zu schließen. Zu 2: Daß Syllogismen von linken Vögeln gerne dafür mißbraucht werden, den Anschein einer logischen Begründung für eine falsche Aussage zu erwecken, ist eine andere Frage. Vergleiche dazu eine a priori Argumentation: Die Antwort liegt darin, ob der Zuhörer bzw. Leser in der Lage ist, Zusammenhänge in abstrahierter Form zu beachten, die erst durch Eintreffen bzw. Korrektheit der Prämissen auch die Aussage ihrer Konklusion zutreffen lassen. Oder ob der Zuhörer bzw. Leser eher konkret denkt, und dann aus der Korrektheit der Konklusion den Fehlschluß zieht, die Prämissen seien wahr. Zumindest gelingt es auf diese Weise, Unwahrheiten zu behaupten, ohne als Dummkopf dazustehen, weil die Aussagen in sich logisch sind. Die Bewertung scheidet sich dann an der Frage, ob wissentlich unzutreffende Prämissen angesetzt werden, oder ob sie hypothetisch angesetzt werden. Läßt sich hinsichtlich Frage 1 damit vergleichen, ob der Schüler 5 + 7 rechnen sollte, als Ergebnis 11 hinschreibt und dann nur halben Punktabzug für das falsche Ergebnis kriegen will, weil er die Addition schon korrekt durchgeführt habe, das falsche Ergebnis aber Folgefehler davon sei, daß er statt 7 eine 6 eingesetzt hat. Ein nicht korrekter syllogischer Schluß wäre, hieraus zu folgern, der Schüler könne subtrahieren. Und wenn der Schüler erstmal im wirklichen Leben angekommen ist, lernt er, daß sein Daumen davon nicht wieder anwächst, wenn er mit so einer Diskussion auf die von ihm auf solcherlei Berechnungsgrundlage eingestellte Kreissäge losgeht. Kurzum: Man braucht einer fehlerhaften umgangssprachlichen Verwendung, die in der Regel entweder von einem forcierten Wortmißbrauch herrührt oder aus unreflektiertem Nachquatschen von unverstandenen Buzzwords entsteht, nur exakt so viel Erwähnung zu widmen, daß ausgeschlossen ist, bei der mißbräuchlichen Verwendung handle es sich um eine zulässige Alternativanwendung. Der altehrwürdige Duden beispielsweise ist eine vom Grundansatz her fehlerbehaftete Quelle, weil er nicht darlegt, was richtig ist (Definitionen), sondern niederlegt, was getan wird (Konventionen). Die Unterscheidung ist dem Daumen solange unerheblich, solange er nicht mit der Kreissäge zu tun kriegt. BGKS Kulms 09:19, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  ÜA_2008 

message: Bitte hier keinen Alternativartikel „Syllogismus“ aufziehen! Stattdessen die überfällige Irrelevanzreduktion des Artikels Syllogismus angehen! == BGKS Kulms 11:00, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitte 

message: Nach den letzten Änderungen von Benutzer:Bgks, enthielt der Artikel viele Fehler:
# Eine Prämisse ist keine "Voraussetzung für eine Annahme" (was immer das heißen mag), sondern die Annahme selbst.
# Es stimmt nicht, dass nur in Sophismen Redner oder Autoren "absichtlich unwahre Aussagen prämittieren", denn Euklid hat in seinem Beweis, dass es unendlich viele Primzahlen gibt, absichtlich eine falsche Aussage prämittiert und Euklid war kein Sophist (und der Beweis kein Sophisma).
# Ebensowenig gilt: Ist die Aussage mindestens einer Prämisse falsch, trifft die Schlussfolgerung nicht zu. In der vorherigen Version des Artikels gab es sogar ein Gegenbeispiel für diese Behauptung, dort stand: Sind die Prämissen (oder einige der Prämissen) falsch, gilt nicht notwendigerweise, dass die Konklusion falsch ist. Dies kann man sich daran klarmachen, dass aus „Alle Menschen sind Griechen“ und „Sokrates ist ein Mensch“ folgt „Sokrates ist Grieche“. (Eine Prämisse ist falsch, dennoch ist die Konklusion wahr und ist der Schluss korrekt.)
Ich habe jetzt die Falschheiten beseitigt, indem ich Teile der alten Version wiederhergestellt habe.
--Hajo Keffer 19:34, 10. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehler korrigiert 

message: Warum wurde mathrm (also: Verzicht auf math. Kursive) für die atomaren Aussagen verwendet? -- UKoch 20:57, 25. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Warum mathrm? 

message: Der Primzahlbeweis EUKLIDS ist kein indirekter Beweis. Dieses Missverständnis hält sich seit Jahrzehnten. Der Beweis als Ganzes ist nicht indirekt, sehr wohl nutzt EUKLID aber im zweiten Fall der Fallunterscheidung eine indirekte Vorgehensweise. Im Einzelnen: Betrachtet man den Beweis genau, so erkennt man, dass EUKLID konstruktiv argumentiert. Weder behauptet er, seine vorgelegte Primzahlliste umfasse alle Primzahlen, noch sagt er, dass es sich dabei um die kleinsten Primzahlen handelt. Erst im zweiten Teil des Beweises – der Fallunterscheidung – argumentiert EUKLID indirekt. Nach der Behauptung „daß g mit keiner der Zahlen a, b, c zusammenfällt“ schreibt er, „wenn möglich tue es dies nämlich“ – dies entspricht einer Widerspruchsannahme. Die dann folgende Argumentation läuft darauf hinaus, dass g die Zahl Eins teilen müsste, was unmöglich ist und damit einen Widerspruch zur vorigen Annahme darstellt („die wäre Unsinn“). 
:Die sollte bitte auf Diskussion:Satz von Euklid besprochen werden. Ggf. handelt es sich um einen Unterschied zwischen tradierter Rekonstruktion und moderner Quellenforschung?-- Leif Czerny 12:18, 6. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Primzahlbeweis ist KEIN indirekter Beweis 

message: Die Definition von "Prämisse" durch "Voraussetzung" oder "Annahme" ist eine Zirkeldefinition. --Benutzer202009220755 (Diskussion) 02:12, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Eine Namenerklärung ist keine Zirkeldefinition, das eine Prämisse in einem Schluss "Vorausgesetzt" wird, ist eine ihr wesentliche Eigenschaft. Bitte den Unfug einstellen.-- Leif Czerny 19:25, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: In deiner Version steht: "Als Prämisse (lat.  „das Vorausgeschickte“) oder Vordersatz bezeichnet man in der Logik eine Voraussetzung oder Annahme." (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%A4misse&oldid=204131687) Dabei handelt es sich um eine Zirkeldefinition, denn "Voraussetzung" oder "Annahme" sind nur andere Bezeichnungen für "Prämisse", erklären also nichts. Siehe z.B. https://de.wiktionary.org/wiki/Pr%C3%A4misse oder https://www.dwds.de/wb/Pr%C3%A4misse . Außerdem steht unter Annahme: "Im Zusammenhang mit logischen Beweisen wird eine Voraussetzung auch als Prämisse bezeichnet." Wenn du nicht erkennst, daß es sich bei deiner Darstellung um eine Zirkeldefinition handelt, dann solltest du dich besser aus Artikeln aus dem Bereich der Logik heraushalten. --Benutzer202009220755 (Diskussion) 01:11, 1. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nein. Das ist keine Definition, sondern eine fachspezifische Synonymie: Es wird erklärt, das "Prämisse" der in der Logik verwendete Fachausdruck für Annahme ist. Dabei wird erwartet, dass durchschnittliche Leser die Worte Voraussetzung und Annahme mit einem gewissen Vorverständnis verbinden. Im Folgesatz erfolgt eine Definition (Es handelt sich um Aussagen in spezifischer Funktion). Eine Äquivalenz ist aber auch etwas anderes als eine Zirkeldefinition. Dort wird verboten, dass das Defnierende wider als Teil in der Definition auftaucht. Dort wird nicht verboten, das Synonymien in Einleitungen von wikipedia artikeln verboten ist. Bitte versuche, dich etwas zurückzunehmen.-- Leif Czerny 18:24, 1. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Doch. Du sagst doch selbst, daß die Begriffe synonym sind, aber du hast die ersten beiden mit den letzten beiden erklärt, also dasselbe durch dasselbe (Idem per idem). Gleichzeitig erwartest du, daß der "durchschnittliche Leser" schon ein "gewisses Vorverständnis" von den letzten beiden Begriffen hat. Diese hast du aber weder näher erläutert noch verlinkt. Deshalb ist es besser, alle Synonyme durch Fettdruck als zu definierende Begriffe zu markieren und gemeinsam durch einen definierenden Ausdruck zu definieren, also: Als Prämisse (lat.  „das Vorausgeschickte“), Vordersatz, Voraussetzung oder Annahme bezeichnet man in der Logik eine Aussage, die als Ausgangspunkt für einen logischen Schluss verwendet wird. Bitte versuche das zuerst zu verstehen und halte dich so lange mit Änderungen zurück. --Benutzer202009220755 (Diskussion) 14:41, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Du siehst idem per idem zu streng und verwechselst Begriff im Sinne von Bezeichnung mit dem Lemma. Idem per idem wäre "Eine Prämisse ist, dass was dem was aus Prämsissen folgt, vorausgesetzt wird". Die Angabe, dass das Lateinische Wort Prämisse in einem bestimmtem Fachkontext für "Vorausseztung" verwendet wird, ist nur in einer völlig krass formalistischen Lesart überhaupt als Definition interpretierbar. Für den normalen Leser wird hier bereits etwas Informatives über den Gebrauch des Wortes gesagt, den er kann sich unter Voraussetzuung auch etwas außerhalb der traditionellen Logik vorstellen. Die Synonymie ergibt sich gerade erst aus der hinzunahme der Phrase "in der Logik", bitte beziehe das mit ein. Ich habe keine Ahnung, worauf sich dein "Verständnis" gründet, aber es kommt mir unvollkommen vor, um, es höchlich zu sagen. Ein Lexikon ist kein Definitionsapparat für eine analytische Sprache, und du scheint Beharrlichkeit im Widerspruch mit dem Austausch von Argumenten zu verwechseln.-- Leif Czerny 22:26, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Du siehst idem per idem zu eng, wenn du es nur auf das gleiche Wort beziehst und nicht auf Synonyme (siehe Zirkeldefinition, "man hat nur ein andres Wort eingeschoben"), es sei denn, man will explizit eine Synonymdefinition durchführen. Deine Version ist schlecht, weil du Prämisse mit Voraussetzung oder Annahme erklärst, ohne diese Begriffe selbst zu definieren oder zu verlinken oder als Synonyme zu kennzeichnen. --Benutzer202010040220 (Diskussion) 10:50, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Synonymität ist eine Beziehung zwischen Ausdrücken, nicht Begriffen. Es wird ein Synonym außerhalb der Fachsprache gegeben, und dann im Folgesatz erläutert, das "Voraussetzung" die Rolle einer Aussage im logischen Schluss ist. Das sind alles keine formalistischen Definitionen, für die WP in diesem Sinne auch nicht zuständig ist, sondern Erläuterungen, die einem mehr verraten, als die bloße Übersetzung des lateinischen Ausdrucks. Auch mit idem per idem liegst Du daneben. Wenn einer der Ausdrücke ein Vorverständnis abruft, der andere nicht, so gibt es einen Informationszuwachs. Es gibt im Gegenzug ein schönes idem per idem Beispiel bei Phillip K. Dick, das vielleicht klarmacht, worum es bei idem per idem geht: hier -- Leif Czerny 13:58, 4. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Zirkeldefinition