Diskussion:Joule-Thomson-Effekt

message: Verstehe ich das richtig: Wasserstoff und Helium haben bei Normaltemperaturen einen positiven Koeffizienten?-- Kölscher Pitter 12:40, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiss, es ist ewig her dass die Frage gestellt wurde, aber ich finde es wird immer noch sehr schlecht beschrieben im Artikel. Bei normalbedingungen haben H und He einen negativen koeffizienten, d.h. insbesondere bei Wasserstoff ist vorsicht geboten: wenn er aus einer Druckleitung austritt wird er wärmer, sprich wenn man pech hat fliegt einem durch selbstentzündung alles um die Ohren. Quelle: mein Thermodynamik-Skript https://www.itp.phys.ethz.ch/education/lectures_hs09/tdw/tdw_hs09_v0921.pdf], seite 68-69. Da ist das mit der Inversion auch ganz schön erklärt eigentlich, ich hab nur grad absolut keine Zeit den Artikel zu verbessern. Vllt mach ich das irgendwann mal... --Schweizerfranke 16:34, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  positiver Koeffizient 

message: Weil im Text von "Drosselung" die Rede ist, bin ich mir nicht sicher, ob folgender Effekt auf Joule-Thomson beruht: wenn man eine Sprühdose (z.B. Deo) nimmt und recht lange sprüht, merkt man mit der Zeit, wie die Dose kühler wird. Das Stichwort dahinter ist "Freie Expansion" (realer Gase; bei idealen Gasen ergäbe sich nur eine Entropie-, aber keine Temperaturänderung) und ich bin auf der Suche nach einer quantitativen Beschreibung (Bsp. Stoffmenge wird halbiert, was passiert mit den anderen Zustandsgrößen), mir aber nicht sicher obs Joule-Thomson trifft. Wenn ja, könnte man das Sprühdosenbeispiel ja einbauen, weil es alltagsnah und anschaulich ist. -- Amtiss, SNAFU ? 15:29, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also, ich bin zu der Meinung gekommen, dass es sich bei dem Beschriebenen um eine Adiabatische Expansion handelt (aufgrund der Geschwindigkeit der Zustandsänderung wird keine Wärme ausgetauscht; auch ein anderer Name für isenthalpe Zustandsänderung), was ja offenbar auch hinter dem Joule-Thomson-Effekt steckt. -- Amtiss, SNAFU ? 00:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Kaktus hat recht, die Treibmittel in solchen Sprühdosen sind flüssig und verdampfen, wenn man das Ventil betätigt. Das Sprühventil kann man durchaus als Drossel ansehen, aber der Joule-Thomson-Effekt beschreibt nur, was mit dem Gas passiert, das vorne rauskommt. Das Gas in der Flasche ist ja durch keine Drossel gegangen. Der Druck in der Dose ändert sich übrigens solange nicht, bis das gesamte Treibmittel verdampft ist (Phasengleichgewicht). Bis dahin entspricht er dem Dampfdruck des Treibmittels bei Zimmertemperatur. Naclador 16:03, 16. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Beispiel Sprühflasche korrekt ? 

message: Unter technische Aspekte steht, dass Helium zuerst auf unter -228 °C gekühlt werden muss. Durch einen Zeilenumbruch ist die Angabe auf zwei Zeilen aufgeteilt, so dass das - eine Zeile höher steht. Ich habe es nicht geschafft das zu ändern, die Software scheint Whitespaces zu ignorieren. Vielleicht kann das jemand ändern, der sich damit besser auskennt. (nicht signierter Beitrag von 134.130.246.80 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Unpassender Zeilenumbruch 

message: Im Abschnitt zu den technischen Anwendungen steht, das Erdgas müsse so stark erwärmt werden, dass bei der Expansion der Wasserdampf-Taupunkt nicht unterschritten wird. Das halte ich für unrichtig. Das Erdgas in der Pipeline sollte einigermaßen trocken sein. Ansonsten müsste das Erdgas auf über 300°C geheizt werden, damit bei 100bar in der Pipeline kein Wasser kondensiert. Naclador 11:22, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wenn mir keiner widerspricht, ändere ich es! Naclador 10:56, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Moment! Ja und Nein. Bei der Entspannung von Erdgas besteht die Gefahr in erster Linie in der Kondensation von Kohlenwasserstoffen, aber auch von Wasser. Der Taupunkt des Wassers fällt mit dem Partialdruck des Wassers, d. h. mit der Konzentration. Deshalb kondensiert Nebel in der Natur bei Umgebungstemperatur, also deutlich unter 100°C, dem Taupzunkt von 1 bar. Wenn ich 100 bar in der Pipeline habe, aber nur 1 Vol-% Wasser, dann entspricht der Taupunkt dem von 1 bar, also 100°C. Tatsächlich habe ich aber - wie Du selbst sagts - fast gar kein Wasser im Erdgas. Damit fällt der Taupunkt sehr tief, aber eben nicht auf den absoluten Nullpunkt. Die Gefahr von Kondensation ist gegeben, wenn bei der Entspannung tief in den Minusbereich abgekühlt wird. --TETRIS L 13:30, 13. Nov. 2009 (CET)

text: Das klingt einleuchtend. Vielleicht sollte man im Artikel die Taupunkte nach Wichtigkeit ordnen, also zuerst den Gastaupunkt und dann den Wasserdampftaupunkt nennen. Naclador 12:52, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wasserdampf-Taupunkt 

message: Ein Arikel sollte für Außenstehende selbsterklärend sein. Es muss ja nicht unebdingt was im Detail verstanden werden, aber zumindest sollte immer klar sein, worum es geht
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/e/e6/JTE.gif/400px-JTE.gif
Was ist dort als Abszisse aufgetragen? Bildunterschrift oder so wäre hilfreich! (nicht signierter Beitrag von 84.187.161.20 (Diskussion) 14:00, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Was ist gezeigt? 

message: Auch ohne den Joule Thomson Effekt wird ein Kompressor heiß. Das ist einfach die Umwandlung von Arbeit in Wärme bei einer mehr oder weniger isothermen Kompression. Der Joule-Thomson Effekt sorgt neben der Kondensation von Wasser dafür, dass ein Kompressor sogar etwas (Größenordung 10%) mehr Wärme abgibt, als man an Mechanischer Arbeit, bzw. Strom zuführt.--91.3.49.159 16:06, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Beispiel Wärme am Kompressor 

message: Das Modell finde ich hier hochgradig unpassend. Hier erhöht sich nicht die Potentielle Energie eines Moleküls sondern die des ganzen (makroskopischen) Stoffes, und zwar nicht wegen eines Höhenunterschiedes, sondern weil die Moleküle zusammengedrückt werden. Insofern bringt das Modell keinen Mehrwert sondern stiftet eher Verwirrung. Ich würde es folgermaßen formulieren: Das Gas expandiert aufgrund von Entropiegewinn, dabei wird Energie verbraucht, um die intermolekularen Anziehungskräfte zu überwinden, die der kinetische Energie der Teilchen entnommen wird, was dann zur Abkühlung des Gases führt.--Zivilverteidigung 00:35, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Mechanische Analogie 

message: Keine ahnung, was das hier zu suchen haben soll.
Die Abkühlung erfolgt da fast ausschießlich durch Verdampfungskälte.
Entfernt das Bild bitte, es ist eine Schande für jeden, der Physik (vernetzt bzw. strukturiert denkend) versteht. (nicht signierter Beitrag von 94.223.204.59 (Diskussion) 23:28, 12. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Entfernt. --Apde (Diskussion) 19:48, 20. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Bild mit Flüssiggas! 

message: Ich denke, die Gleichung für die Inversionstemperatur ist inkorrekt. Das läßt sich leicht sehen, wenn man die Größenordnung der 3 Summanden abschätzt. Mit k_B dominiert in realistischen Temperaturbereichen immer der Term a/b^2.
k_B muss durch die allgemeine Gaskonstante R erstetzt werden. In der Herleitung tritt die Teilchenzahl N noch auf. In der Formulierung der Gleichung für die Inversionstemperatur fehlt dieser Term, was auf einen Fehler hinweist. Die einfachste Korrektur ist sich auf ein Mol zu beziehen, dann kann k_B einfach durch R erstzt werden.
H.W. Müller (nicht signierter Beitrag von 131.130.28.250 (Diskussion) 09:52, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Gleichung für Inversionstemperatur 

message: Der Artikel gehört überarbeitet. Schon der 2. Satz der Einleitung ist falsch, und die Beispiele hinten vielleicht auch. Da der J-T-Effekt aber gar nicht so leicht erklärend darzustellen ist, muss ich erstmal nachlesen.--jbn (Diskussion) 21:09, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Den zweiten Satz habe ich jetzt mal verbessert. --Joerg 130 (Diskussion) 21:29, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Quelle gefunden: Greiner/Neise/Stöcker: Thermodynamik&Statist.Physik, S. 157. Aber heute komme ich nicht mehr dazu. --jbn (Diskussion) 16:06, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Rückruf: Da steht doch was anderes. Die Rechnung der alten Version des Artikels konnte ich weder nachvollziehen noch irgendwo finden. Die Quelle für die Abbildung ist daher auch unbekannt. Ich lass es aber jetzt erstmal so, es gibt wohl wichtigeres.--jbn (Diskussion) 23:41, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Immer noch falsch oder unzutreffend 

message: Ichwarsnur hat zweimal "Luft" durch "Stickstoff" ersetzt und als Begründung nur gesagt, Luft wäre kein Gas. Das ist zwar nur ein winziges Detail, aber erstens soll man Änderungen nicht mit falschen Gründen (siehe Gas) begründen, und zweitens stand Luft da aus gutem Grund, um nämlich in der Einleitung beiläufig die Beziehung zur alten technischen  Technik der :Luft-verflüssigung herzustellen. - Mit einer besseren Begründung als dieser , die außerdem den Vorzug hätte, richtig zu sein, wäre die Lage anders. Bis dahin revertiere ich und bitte Ichwarsnur, vor weiteren Wiederholungen hier erstmal Stellung zu nehmen. --jbn (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe ein wenig in meiner Literatursammlung geblättert. Demnach existieren zwei verschiedene Definitionen des Begriffes "Gas", nach einer davon wäre Luft nicht als "Gas", sondern als "Gasgemisch" zu bezeichnen. Evtl. wäre eine geeignete Formulierung: "... gilt für die meisten Gase und Gasgemische, z. B. für Luft, ...". --Joerg 130 (Diskussion) 13:15, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ja klar, so ist es. Der Streit sollte aber nicht hier ausgetragen werden, und in WP sollte durchgängig das zugrunde gelegt werden, was darüber schon im zuständigen Hauptartikel steht : s. Gas. --jbn (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Ich bin für die von Joerg 130 vorgeschlagene Änderung. Ist auch ein guter Mittelweg. Ichwarsnur (Diskussion) 20:42, 24. Jan. 2017 (CET)

text: Von mir aus - das kannst Du gerne so machen, obwohl es von der Sache her mE nicht strikt zu begründen ist. --jbn (Diskussion) 04:07, 27. Jan. 2017 (CET)

text: Wurde entsperechend des Vorschlages von Joerg 130  und der Zustimmung von jbn geändert. Ichwarsnur (Diskussion) 17:26, 27. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Mir fällt jetzt erst auf, dass wir auch einen Artikel "Gasgemisch" haben. --Joerg 130 (Diskussion) 23:03, 27. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Da seh ich kein Problem. Der Anfang "Gasgemische sind Gase ..." stimmt doch genau. Wenn man unbedingt Redundanz suchen will, könnte man sagen, mach aus dem Artikel einen Abschnitt in Gas. --jbn (Diskussion) 00:37, 28. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Auch ich sehe kein Problem; fand das aber nach der obigen Diskussion bemerkenswert. --Joerg 130 (Diskussion) 00:43, 28. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Luft oder Stickstoff (in der Einleitung)? 

message: Soweit ich sehen kann, haben alle Gase einen Joule-Thomson-Effekt, dessen Richtung (Erwärmung oder Abkühlung beim Ausdehnen) von der Lage zur Inversionstemperatur abhängt. Oberhalb der Inversionstemperatur eines Gases erwärmt sich das Gas beim Ausdehnen, unterhalb kühlt es sich ab.
Wasserstoff z.B. hat eine Inversionstemperatur von -80°C (Quelle : chemie.de), also zeigt Wasserstoff mal einen positiven, mal einen negativen Joule-Thomson-Effekt. Und sogar Helium als denkbar "idealstes" Gas hat eine Inversionstemperatur von -239°C.
Was heißt das ? Es gibt keine idealen Gase !! 
Natürlich kann man jedes Gas soweit verdünnen, daß praktisch keine Wechselwirkungen mehr zwischen den Teilchen auftreten, und dann mißt man natürlich auch keinen Joule-Thomson-Effekt mehr. So ein Gas als "ideal" zu bezeichnen, wäre aber auch Blödsinn.
Die Vorstellung des "idealen" Gases ist eine theoretische Idealvorstellung aus dem 19. Jahrhundert, die sich als nicht real erwiesen hat, aber trotzdem noch in den Lehrbüchern steht. Studenten im 21. Jahrhundert werden noch immer damit indoktriniert, obwohl es experimentell nachgewiesener Quatsch ist. --88.74.52.253 13:49, 25. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Warum so kleinmütig! Schmeiß mit dem Idealen Gas doch auch gleich den Massenpunkt, das perfekte Vakuum, den harmonischen Oszillator, das H-Atom im angeregten Energieeigenzustand und, und und ... weg. Für alle gilt das gleiche, was Du gegen das Iddeale Gas anführst. Der „Blödsinn“ liegt wohl ganz auf Deiner Seite. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 14:17, 25. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Schön, wenn Ihr so an den idealen Theorien hängt und Eure Studenten damit quält ! Warum wird der Quatsch weiter gelehrt ? Weil es so einfach ist und schon immer in den Büchern steht. Aber mit Realität hat es wenig zu tun, denn das müßte man ja überprüfen und nicht einfach glauben ! --88.74.52.253 23:43, 25. Feb. 2024 (CET)

text: Jetzt hab' ich das Dogma wohl zu sehr angegriffen ? Das können die Hüter des rechten Glaubens nie ertragen, das weiß man ja von allen Religionen. --88.74.52.253 23:51, 25. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Ideales oder reales Gas ? Blödsinn !