Diskussion:Biedermann und die Brandstifter

message: Interessant dazu ist evtl. noch, dass Frisch im Nachspiel Max Liebermanns berühmte Äußerung zu den Fackelzügen nach der Machtergreifung der Nazis zitiert: "Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte."
-- Jfhumann 00:33, 27. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Bezug zum Nationalsozialismus 

message: folgender abschnitt verletzt meiner meinung nach den NPOV, hab ihn deswegen mal hier ausgelagert (Sarefo 23:10, 15. Mär 2006 (CET)
replies: text: Es ist sicher eine Qualität eines Stückes, wenn es zeitgenössische Deutungen nahelegt, entscheidend für ein Lexikon ist aber: es spielt keine Rolle, was Du oder ich oder sonst ein Benutzer aus diesem Stück heraus- oder in es hineinlesen. Was im Artikel dargestellt werden sollte, sind die etablierten Interpretationen der Literaturwissenschaft aus der Sekundärliteratur. Alles andere wäre Theoriefindung. Wenn es also in der neueren Forschung etwas zum Bezug zum Terrorismus gibt, kann es (mit Quelle) zitiert werden. Aber unreferenzierte Privatdeutungen sind leider bisher schon zu viele im Artikel. Frisch selbst hat sich jedenfalls gegen zu eindeutige Interpretationen in irgendeine Richtung immer gewehrt (siehe auch der entsprechende Abschnitt im Artikel Max Frisch), und seine Haltung zur „wehrhaften Gesellschaft“ findet sich zum Beispiel in Schweiz ohne Armee? Gruß --Magiers 21:03, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Staatsterrorismus. Das ist der Bezug. Sehr richtig, vgl. Atombombe. Ein unspezifischer Terrorismus-Begriff betr. x-beliebiger Akteure (z.B.: kommunistische Umstürzler, Islamisten usw.) trifft das doch nicht. Welcher Biedermann würde da so gefügig reagieren. --93.104.172.232 22:10, 13. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Auslagerungen 

message: Das Stück hat durch den Terrorismus der Gegenwart eine erneute unerhörte Aktualität gewonnen. Von allzu vielen Zeitgenossen, Gerichten und Staatsmännern wird die terroristische Gefahr aus Feigheit, aus Gleichgültigkeit, aus politischem Interesse, aus heimlicher Sympathie oder aus egoistischer Bequemlichkeit ("Es wird mich schon nicht treffen!") heruntergespielt oder gar nicht ernst genommen. Eine energische und konsequente Abwehrhaltung gegen die terroristische Gefahr wird vielfach ersetzt durch unverbindliche und nicht allzu ernst gemeinte Lippenbekenntnisse. Wie Biedermann möchte man zu jedermann nett sein, auch wenn er Mord und Totschlag zum Instrument seiner Politik erklärt.
kann da nicht wirklich eine Neutralitätsverletzung sehen. Habe das Stück heute nach längerem wieder
einmal gelesen, und mir fiel auch spontan der Terrorrismus ein. Ich denke das ist der Grund warum Frisch dem Stück keinen Zeit- und Ortsbezug gegeben hat. Es hat nicht wirklich etwas mit Bürgertum oder Klassengeschichten zu tun, sondern beschreibt allgemeingültig wie Menschen aus Bequemlichkeit 
(die nicht unbedingt materiell begündet sein muß) eine Gefahr nicht sehen wollen, um dann zu versuchen, sich mit den Gefährlichen zu verbrüdern. Es ist also auch und gerade eine Anklage des Appeasement.
Es geht entscheidend darum, dass falsch verstandene Gutmütigkeit die Tür öffnet, und dann, in weiterer Entwicklung versucht wird sich bei den Gefährlichen anzubiedern, wo es notwendig wäre, Stärke zu zeigen.
Lange Rede kurzer Sinn: Interpretation Terrorismus gehört wieder rein. Meiner Meinung nach.
Ich finde, daß das Abschieben der Passage "Bezug zum Terrorismus" unbedingt rückgängig gemacht werden muß, weil der Tenor des Stücks so aktuell wie nie ist. Die Parallelen der Chamberlainschen Appeasementpolitik zu den Multikulti-Sozialromantikern und Abwiegel- und Verharmlosungsdeppen von heute drängen sich doch geradezu auf. Wenn man glaubt, sich im Kotau vor ein paar Irren gegenseitig überbieten zu müssen, die sich wegen ein paar Karikaturen über den Islam zum Morden berechtigt fühlen, dann hat das Abendland es verdient, daß es  in wenigen Jahren von diesen noch im Mittelalter steckenden Psychopathen überrollt wird.
Der Westen muß endlich begreifen, daß er Stärke zeigen muß, solange er sie noch hat.
In der Figur des Biedermann werden Strukturen sichtbar, die bei den Beziehungen zwischen Geiselnehmern und ihren Opofern eine große Rolle spielen: die (teilweise) Identifikation mit dem Opfer als Überlebensstrategie. Es stellt sich die Frage, wie weit diese Mechanismen das erklären, was Goldhagen "Hitler's Willing Executioners" attestieren. Frage: Kann Mitläufertum als Ausdruck einer solchen (scheinbaren oder tatsächlichen) Abhängigkeit gedeutet werden?
Auslagerung: 
==== Biedermänner und der Terrorismus ====
In meinen Augen gibt es einen zwingenden Zusammenhang zwischen Terrorismus und dem Stück. Dieser Zusammenhang ist äquivalent zum Bezug auf Diktatur. Ohne Biedermänner resp. -frauen funktioniert beides nicht. Hier unterscheiden sich Keuner, siehe Brecht von Biedermeiern, siehe Frisch. "Dienst nach Vorschrift" ist halt anerkannt die mildeste Form von Streik. Biedermännern hingegen gebührt, und hier glaube ich mich in einer Linie mit Frisch, keine Gnade. Sie sind der Nährboden des Übels. Eine wehrhafte Gesellschaft/Demokratie läst nicht aus Ihren Grundfesten erschüttern. Hierzu bedarf es einer Mehrheit von Mitläufern. Überspitzt zu einem plakativen Spruch zusammengefasst:
"Mitläufer sind asozial!" Bei aller Neutralität von Wikipedia, dieses Stück ist es nicht. Es bezieht Stellung. Im Hörspiel ist es deutlicher: In Ermangelung des Zugriffs auf die Lektüre, hier das Gedächnisszitat: "Herr Biedermann, wer will Ihen die Schuld geben? Die Überlebenden haben besseres zu tun, und die Toten sind tot!" (Zitat, falls zur Hand korrigieren). Ein Querverweis auf Terrorismus solte diese Gegebenheiten berücksichtigen. In meinen Augen verlangt der Absatz über den Kommunismus unter diesem Aspekt einiger Bearbeitung.
:Es ist sicher eine Qualität eines Stückes, wenn es zeitgenössische Deutungen nahelegt, entscheidend für ein Lexikon ist aber: es spielt keine Rolle, was Du oder ich oder sonst ein Benutzer aus diesem Stück heraus- oder in es hineinlesen. Was im Artikel dargestellt werden sollte, sind die etablierten Interpretationen der Literaturwissenschaft aus der Sekundärliteratur. Alles andere wäre Theoriefindung. Wenn es also in der neueren Forschung etwas zum Bezug zum Terrorismus gibt, kann es (mit Quelle) zitiert werden. Aber unreferenzierte Privatdeutungen sind leider bisher schon zu viele im Artikel. Frisch selbst hat sich jedenfalls gegen zu eindeutige Interpretationen in irgendeine Richtung immer gewehrt (siehe auch der entsprechende Abschnitt im Artikel Max Frisch), und seine Haltung zur „wehrhaften Gesellschaft“ findet sich zum Beispiel in Schweiz ohne Armee? Gruß --Magiers 21:03, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bezug zum Terrorismus 

message: In meinen Augen gibt es einen zwingenden Zusammenhang zwischen Terrorismus und dem Stück. Dieser Zusammenhang ist äquivalent zum Bezug auf Diktatur. Ohne Biedermänner resp. -frauen funktioniert beides nicht. Hier unterscheiden sich Keuner, siehe Brecht von Biedermeiern, siehe Frisch. "Dienst nach Vorschrift" ist halt anerkannt die mildeste Form von Streik. Biedermännern hingegen gebührt, und hier glaube ich mich in einer Linie mit Frisch, keine Gnade. Sie sind der Nährboden des Übels. Eine wehrhafte Gesellschaft/Demokratie läst nicht aus Ihren Grundfesten erschüttern. Hierzu bedarf es einer Mehrheit von Mitläufern. Überspitzt zu einem plakativen Spruch zusammengefasst:
"Mitläufer sind asozial!" Bei aller Neutralität von Wikipedia, dieses Stück ist es nicht. Es bezieht Stellung. Im Hörspiel ist es deutlicher: In Ermangelung des Zugriffs auf die Lektüre, hier das Gedächnisszitat: "Herr Biedermann, wer will Ihen die Schuld geben? Die Überlebenden haben besseres zu tun, und die Toten sind tot!" (Zitat, falls zur Hand korrigieren). Ein Querverweis auf Terrorismus solte diese Gegebenheiten berücksichtigen. In meinen Augen verlangt der Absatz über den Kommunismus unter diesem Aspekt einiger Bearbeitung.
:Es ist sicher eine Qualität eines Stückes, wenn es zeitgenössische Deutungen nahelegt, entscheidend für ein Lexikon ist aber: es spielt keine Rolle, was Du oder ich oder sonst ein Benutzer aus diesem Stück heraus- oder in es hineinlesen. Was im Artikel dargestellt werden sollte, sind die etablierten Interpretationen der Literaturwissenschaft aus der Sekundärliteratur. Alles andere wäre Theoriefindung. Wenn es also in der neueren Forschung etwas zum Bezug zum Terrorismus gibt, kann es (mit Quelle) zitiert werden. Aber unreferenzierte Privatdeutungen sind leider bisher schon zu viele im Artikel. Frisch selbst hat sich jedenfalls gegen zu eindeutige Interpretationen in irgendeine Richtung immer gewehrt (siehe auch der entsprechende Abschnitt im Artikel Max Frisch), und seine Haltung zur „wehrhaften Gesellschaft“ findet sich zum Beispiel in Schweiz ohne Armee? Gruß --Magiers 21:03, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Biedermänner und der [[Terrorismus]] 

message: Auch zur Atombombe kann man eine gewisse Parallele sehen. Biedermann akzeptiert die Fässer voller Benzin auf dem Dachboden, weiß von der möglichen Gefahr, welche von ihnen ausgeht und denkt sich dennoch nichts Böses dabei. Seine Gleichgültigkeit und eine schwächliche Bequemlichkeit verhindern konsequentes Handeln in dieser Situation.
Auf die heutige Gesellschaft lässt sich dieses Schema leicht übertragen.
Für den Grund siehe hier. --Christian NurtschTM 15:32, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Staatsterrorismus. Das ist der Bezug. Sehr richtig, vgl. Atombombe. Ein unspezifischer Terrorismus-Begriff betr. x-beliebiger Akteure (z.B.: kommunistische Umstürzler, Islamisten usw.) trifft das doch nicht. Welcher Biedermann würde da so gefügig reagieren. --93.104.172.232 22:10, 13. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Bezug zur Atombombe 

message: Im Drama "Biedermann und die Brandstifter" ist "Dr. Phil" eindeutig als Doktor der Philosophie auszumachen, da die Schreibweise dort "Dr. phil." lautet. In diesem Artikel jedoch lautet die Schreibweise "Dr. Phil". Dies lässt darauf schließen, dass der Vorname des Promovierten "Phil" lautet.
Wenn es keine Einwände gibt, würde ich dies gerne ändern.
--Christian Nurtsch 20:23, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das Ganze ist jetzt geändert. --Christian Nurtsch 20:08, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Wollte nur anmerken, dass Dr. phil. nicht unbedingt Doktor der Philosophie bedeuten muss. --Diddimus 19:02, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, es sind immerhin die philosophischen Fakultäten (wie das hier so schön genannt wird). Habe mich wohl falsch ausgedrückt. Die Hauptsache war jedenfalls, dass es sich nicht um den Namen handelt. Gruß Christian NurtschTM 20:29, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Dr. phil. / Dr. Phil 

message: In meiner Taschenbuchausgabe von Biedermann und die Brandstifter, ist auch ein Nachspiel abgedruckt. Laut Informationen in dem Buch wurde es bei der deutschen Uraufführung von Biedermann und die Brandstifter ebenfalls uraufgeführt. Da es aber hier nicht erwähnt wird stellt sich mir die Frage, ob es im Rahmen dieses Artikels eingebaut werden sollte oder nicht.
Meiner Meinung nach passt es dazu, da es inhaltlich an die Handlung anknüpft und einige Interpretationsansätze nochmal deutlich zeigt.
Wenn es mit in den Artikel eingebaut werden soll, kann ich das gerne machen.
MfG --PhiliM 20:05, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, mach doch :) –geekux, 23:06, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Nachspiel 

message: WP definiert den Begriff „Rezeption“ folgendermaßen:
:Der Begriff Rezeption (lat.: Aufnahme) bezeichnet im Allgemeinen die Aufnahme und Übernahme von fremden Ideen, Normen und Wertvorstellungen beziehungsweise Verhaltensweisen, auch von fremdem Gedanken- oder Kulturgut, insbesondere auch jede Art der kommunikativen Aneignung von Literatur, Kunst und Musik.</br>
Bisher enthält der Abschnitt „Rezeption“ zu diesem Artikel nur Wertungen durch Kritiker und autobiographische Äußerungen Frischs. Die Frage, die sich hier generell stellt, lautet: Welche Weiterungen sind erwünscht, welche nicht? --CorradoX 17:58, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe dazu auch: Benutzer Diskussion:Corradox#Biedermann und die Brandstifter. Hier auch nochmal meine Sicht als der Autor des bisherigen Abschnitts: gerne auch Einflüsse auf die Pop- oder Alltagskultur, aber dann solche, die eine gewisse Wichtigkeit (für das Stück) haben, nicht jede Erwähnung irgendwo und vor allem nicht die bloße Erwähnung der Schlagworte "Biedermann" und "Brandstifter". Gruß --Magiers 19:04, 19. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „[[Kunstrezeption|Rezeption]]“ 

message: Mit dem Porträt Biedermanns bin ich nicht ganz zufrieden. Es heißt, Biedermann sei ein Opportunist, der seine Meinung oft ändere. Dabei wird unterstellt, dass er meine, was er sage. Der Zuschauer merkt aber gleich zu Beginn der ersten Szene, dass man Äußerungen wie: „Ich bin kein Unmensch.“ nicht ernst nehmen kann. Sein Ruf nach der Todesstrafe für Brandstifter trägt durchaus unmenschliche Züge. Dass Schmitz Biedermann ausgerechnet in dem Augenblick, in dem Biedermann sich als Unmensch entlarvt (indem er Knechtling ausrichten lässt, dieser solle sich doch mit Gas umbringen), von Schmitz für seine „Menschlichkeit“ gelobt wird, ist an makabrer Komik kaum zu überbieten. Hier zeigt sich, dass Biedermann nicht bloß „schwach“ ist (als Opfer der subtilen Drohungen und der Dreistigkeit Schmitz'), sondern auch dessen Fähigkeit, Menschen zu manipulieren (indem er sie veralbert, ohne dass sie es merken), nicht gewachsen ist. Letztlich führt nicht Biedermanns Schwäche, sondern seine Unaufrichtigkeit ihn und die Stadt ins Verderben. --CorradoX, 16:38, 21. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da ich denke, dass nicht viel Antwort kommt: mach ruhig. Aus meiner Sicht ist vieles im Artikel bisher eine Privatdeutung, nicht unbedingt falsch, aber es schadet nicht, wenn da zumindest noch ein zweiter oder dritter drübergeht. Das mit der Unaufrichtigkeit sehe ich ähnlich wie Du, wobei das m.E. im Opportunisten auch schon drin steckt, denn der meint ja gerade nicht, was er sagt. Gruß --Magiers 18:51, 21. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Charakterisierung Biedermanns 

message: Aus Zitat 5, dessen Urheber Max Frisch selbst ist, schließe ich, dass Frisch meint, Biedermann glaube durchaus das, was er sage. Ich habe mit dieser Interpretation meine Probleme. Am deutlichsten werden diese Probleme im Nachspiel: Biedermann schließt zunächst aus, dass er anderswo als im Himmel sein könnte. Gleich auf der ersten Seite fällt aber auf, dass er sich selbst und seine Frau ermuntert, nur nicht den Glauben zu verlieren. Das kann doch nur heißen: Er muss sich zwingen, das zu glauben, was er sagt, weil sich dieser Glauben nicht von selbst, sozusagen von innen heraus, ergibt. Auffällig ist auch die Aussage, die Biedermanns seien „vergleichsweise schuldlos“, die streng genommen Unsinn ist, denn niemand kann „schuldloser“ sein als andere. In Wirklichkeit geht es also um das Ausmaß der Schuld. Biedermann beweist durch solche Formulierungen also selbst, dass er an seine These, er und seine Frau seien „schuldlose Opfer“ nicht glaubt. </br>
Merke: Nicht immer ist ein Autor der beste Interpret seines eigenen Werkes! --CorradoX 17:24, 3. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke, das Zitat widerspricht sich in sich. Erst belügt sich Biedermann selbst, dann kommt er sich nicht auf die Schliche. Wenn er sich (aktiv) belügt, dann will er sich (ebenfalls aktiv) auch nicht auf die Schliche kommen. Aber Frisch hat bestimmt viel über sein Stück gesagt, und dann wird es aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Wahrscheinlich hat er selbst zu unterschiedlichen Zeiten seines Lebens das Stück anders interpretiert (zum Beispiel politisch). Solche Interpretationen sollten m.E. immer eher ein Angebot an den Leser sein, und es sollte ihm klar gemacht werden, dass es nicht die eine Interpretation gibt und dass selbst Frisch als Autor sie nicht kennt. --Magiers 19:50, 3. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Vertraktes Problem 

message: Im Grunde fehlt dem Artikel eine Betrachtung der 1950er Jahre als historischem Kontext. In Westdeutschland waren die 1950er Jahre eine Restaurationszeit, die erst mit der Rebellion der „68er“ zu Ende ging. Die Selbstgefälligkeit Biedermanns passt hervorragend in die Ära des „Wirtschaftswunders“, die von einer kollektiven Verdrängung der Nazizeit gekennzeichnet war. Darauf spielt das Nachspiel überdeutlich an.</br>
Zugleich wurden Linke pauschal der Nähe zum Kommunismus verdächtigt und „verteufelt“. Insofern ist es kein Wunder, dass Eisenring, der sich bei aller oberflächlichen Anpassung an die Gepflogenheiten des „Klassenfeindes“ von den kapitalistischen Verhältnissen „traumatisiert“ fühlt, im Nachspiel als „Teufel“ erscheint, der allerdings (dem „Himmel“ sei Dank) keineswegs allmächtig ist.</br>
Wie Frisch unter diesen Umständen auf die Idee kam, sein Stück als „Lehrstück“ zu bezeichnen, obwohl dieser Begriff unrettbar mit dem Begriff „Stalinismus“ konnotiert ist (weshalb Brecht seine besseren Stücke auch nicht so bezeichnete), bleibt mir ein Rätsel: Wusste er etwa nicht, was für Stücke Brecht unter diesem Begriff subsumierte? Verstand er unter „Lehrstück“ nur ein Stück mit einer im weitesten Sinne „irgendwie gesellschaftskritischen“ Lehre? --CorradoX 18:36, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ihre Standardmeinung zur Situation der 50er und Ihre Sichtweise zu den 68ern (die, welche den Massenmördern Ho, Che usw. hinterher liefen, NACHDEM diese bereits Massenmorde begangen hatten, was natürlich im Gegensatz zur "Tätergeneration" ihrer Eltern viel kritischer und aufgeklärter ist...) ist IHRE Sicht. Dass damals ein ganzer politischer Flügel kriminalisiert wurde, ist jedoch in der Tat kritikwürdig, einer Demokratie unwürdig und sollte uns heute zum Nachdenken bringen... MV --79.199.137.234 20:16, 24. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Der Mehltau der 1950er Jahre 

message: Ich habe einige Passagen zu einer nachträglichen Erklärung von Hörspiel/Drama aus dem Nachspiel gestrichen. Zum einen kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum im Hörspiel nicht deutlich würde, wie Frisch gegenüber Biedermann steht. Sein Trick ist ja gerade, dass er Biedermann als "Jedermann" präsentiert, um den Jedermann im Publikum zu treffen. Nicht ein einzelner Biedermann ist schuldig geworden am Unglück der Stadt und gehört verurteilt, sondern alle Biedermänner verhalten sich ja nur wie ganz normale Biedermänner. Und die Folge ist am Ende der Brand. Auch Frischs Aussage, Biedermann sei kein Bösewicht, sehe ich so nicht als Entlastung, sondern um klar zu machen, jeder von uns ist Biedermann. Außerdem ist dieses Stilmittel, dass die Worte ("Ich bin unschuldig") den Taten, die die Schuld klar offenbaren, gegenüberstehen, typisch für Frischs Werk und findet sich ebenso z.B. in Homo faber. Aber selbst wenn Hörspiel/Drama an dieser Stelle unverständlich blieben, sollte man sie für sich sehen. Das Nachspiel ist ein gesonderter Text, den Frisch später ja wieder zurückgenommen hat. Zudem: die Tatsache, dass Frisch Biedermann in die Hölle schickt, kann man bei einem Agnostiker wie ihm nun auch nicht gerade als schlagenden Beweis nehmen, dass er ihn verurteilt. Gruß --Magiers 15:30, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Biedermanns Schuld und das Nachspiel 

message: Das Nachspiel wird zwar oft als Nachspiel in der Hölle bezeichnet, aber ich bezweifle, dass das ein offizieller Titel ist. In meiner Gesamtausgabe heißt es jedenfalls nur Nachspiel „zu Biedermann und die Brandstifter“. Manchmal wird auf den Arbeitstitel Herr Biedermann kommt in den Himmel verwiesen, z. B. hier. Dort heißt es in einer Anmerkung auch, Kritiker hätten statt dessen von Biedermann in der Hölle gesprochen. Aber so richtig offiziell ist m.E. hier nur die einfache Bezeichnung Nachspiel. Deswegen ändere ich es wieder zurück. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:54, 7. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Nachspiel 

message: Die jetzige Lösung finde ich ok. Ich gehe davon aus, dass ein grundsätzliches Wissen über "Kommunismus" zur Allgemeinbildung zählt und nicht jeder Leser dieses Stücks eine ausführliche Abhandlung über Marx und Engels braucht oder will. Wer es genauer wissen will, kann ja von der tschechoslowakischen KP weiterklicken. Aber vor allem ist das Stück ja eben nicht einfach ein Stück über "den Kommunismus", es wurde geschrieben unter dem Eindruck ganz bestimmter historischer Ereignisse, ist aber eine allgemeine Parabel und Frisch hat sich später gerade gegen den einseitigen Bezug auf den Kommunismus gewehrt. Im Abschnitt "Bezug zum Kommunismus", wo dieser Bezug diskutiert wird, gibt es dann auch einen allgemeinen Link auf "Kommunismus". --Magiers (Diskussion) 11:22, 22. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Zum Link auf "Kommunismus" in der Einleitung