Diskussion:Marcial Maciel

message: Marciel sorgte dafür, das viel Geld in den Vatikan floss. Dziwisz, damals enger Vertrauter von Johannes Paul II., operierte u.a. als Drehtür für die Privatmessen des Papstes. Einer Messe beim Papst beizuwohnen, war ein rares Privileg. Ein Exlegionär in Rom berichtete NCR, dass eine mexikanische Familie 1997 Dziwisz $ 50 000 dafür zahlte. An einer solchen Messe konnten bis zu 5o Personen teilnehmen. Auch die Kardinäle Sodano (ehemals Kardinalstaatssekretär) und M. Somalo (ehemaliger Kardinalkämmerer) wurden bedacht. Ob JP II. davon wusste, weiß man nicht. Der Vatikan legt diese Gelder nicht offen. Man müsste  Dziwisz, den heutigen Erzbischof von Krakau, fragen.
Quelle: Money paved way for Maciel's influence in the Vatican ncronline.org, Apr. 06, 2010 By Jason Berry; --Aufschlussreich 13:51, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: so weit ich weiß handelte es sich um übliche Beiträge (Peterspfennig). --Atlan Disk. 18:50, 13. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Einfluss im Vatikan durch Geld 

message: Es war Benedikt XVI., der sich nicht durch dicke Briefumschläge korrumpieren ließ und schließlich Maciel das Handwerk legte. „So the high-flying John Paul let scandals spread beneath his feet, and the uncharismatic Ratzinger was left to clean them up.” 
Quelle: www.nytimes.com,  The Better Pope, By ROSS DOUTHAT, Published: April 11, 2010 --Aufschlussreich 23:04, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Benedikt XVI. 

message: Ein Beispiel einer Definition: Terminologischer Leitfaden für den Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung und sexualisierter Gewalt:  Verabschiedet von der Interinstitutionellen
Arbeitsgruppe in Luxemburg,  28. Januar 2016, S. XVI
Zitat: "Für ein korrektes Verständnis und den Gebrauch des Leitfadens bedürfen zwei Begrifflichkeiten
besonderer Aufmerksamkeit in dieser Einleitung: „Kind“ und „sexuelle Handlungen“. Für den
Geltungsbereich dieses Dokumentes verständigten sich die beteiligten Organisationen darauf,
dass „Kind“ sich auf jede Person unter dem Alter von 18 Jahren beziehen soll, in Übereinstimmung
mit dem Übereinkommen über die Rechte des Kindes (KRK).2  Für ein eindeutiges Verständnis
des  Terminus  behandelt  der  Terminologische  Leitfaden  dennoch  „Kind“  als  Erstes,  um  den 
aktuellen Stand und vorhandene Debatten hinsichtlich dieses Konzeptes darzustellen."
Soviel zur Pseudoklarheit, die hier suggeriert wird. <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, und jetzt wissen wir leider immer noch nicht, was "Kind" im Zusammenhang mit sexuellem Mißbrauch bedeutet. Wie alt darf ein Mensch sein, um noch als Kind zu gelten. Nach der Definition der Wikipedia ist man bis zu 14. Lebensjahr noch ein Kind.--Wilske 20:19, 29. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Definition "Kind" im Zusammenhang mit sexuellem Mißbrauch 

message: Ich hatte als Beteiligter des Konflikts abgewartet, bis jemand anderes bei Wikipedia:Dritte Meinung einen Erledigt-Baustein setzt. Das ist nun endlich am 26. Oktober gemacht worden (siehe Abschnitt mit Baustein).
Vor 3M bestand ein Patt zwischen Mr. bobby und mir. Unsere Hauptargumente hatten wir selbst unter #Nochmal zur Sprachlogik resümiert. Im Abschnitt #WP:Dritte Meinung kamen dann sieben Meinungen dazu: von Siehe-auch-Löscher, Rudolph Buch, Meloe, Wagner67, Der wahre Jakob, einer IP und Jordi. Alle haben die Etikettierung als „Pädokrimineller“ abgelehnt, teils deutlich. Dabei wurden neue Argumente vorgebracht: sprachlich unangemessene „und“-Verknüpfung von „katholischer Priester“ und „Pädokrimineller“, unzulässige Begriffsetablierung, inhaltliche Unschärfe des Begriffs, reißerische Wortwahl.
Demnach wäre in der Einleitung „und ein Pädokrimineller“ zu löschen. Es wurde festgestellt, daß dadurch nichts verloren geht, weil der betreffende Tatbestand unmittelbar danach genannt wird: „sexueller Missbrauch von Minderjährigen“. Ich hätte nichts dagegen, wenn jemand anders diese Löschung macht, um Konsens bezüglich des 3M-Ergebnisses auszudrücken. --Lektor w (Diskussion) 11:46, 1. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich sehe da genauso eine eindeutige Mehrheit für Löschung der Vokabel in der Einleitung und mache es.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:12, 1. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Ergebnis 3M 

message: <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Du beziehst dich vermutlich auf die Reverts von Lektor w (unter anderm dieser)? Du brauchst gar nicht immer wieder die Einzelheiten eines sexuellen Kindesmissbrauchs (wie gegenseitige Masturbation, hand-genitaler und oral-genitaler Kontakt, Streicheln) zu wiederholen <- entf. gem. WP:DS#K und WP:WQ --Johannnes89 (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Lektor w. hat in genau dieser VM aber folgendes angemerkt: "Zweitens bedeutet Inzest Geschlechtsverkehr, jedenfalls laut unserem Artikel, es ist zumindest die Hauptbedeutung. Somit würde das Wort zumindest suggerieren, Geschlechtsverkehr mit Penetration hätte stattgefunden. Dazu kam es aber laut Referenztext nicht. --Lektor w (Diskussion) 13:21, 31. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Deinen obigen Beitrag hast du damit abgeschlossen, dass du auf "inzestuös" und Kindes(!) Missbrauch bestehst, und darauf hatte ich mich mit meiner Antwort bezogen. Jetzt bringst du die Definition von Inzest ins Spiel. Lektor w erklärte (dir) warum er revertierte bzw korrigierte. Du hast seine Erklärung ja hierher kopiert, ich brauche es nicht noch einmal vorkauen. --Wagner67 (Diskussion) 21:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

text: Es ist allgemein bekannt, dass ICD bezüglich Pädophilie nicht ganz unkritisch ist. Ein „Vorfall“ ist nach meinem Sprachverständnis aber der konkrete Akt, wenn es also mehrere Missbräuche desselben Kindes gegeben hat, dann sind das mehrere Vorfälle und nicht nur einer. Dass auch Männer, die eigentlich erwachsene Sexualparter vorziehen und Kinder nur als Ersatzhandlung sexuell mißbrauchen, als pädophil bezeichnet werden, ist dabei eine der größeren Lachnummern, weil der weitaus größere Teil bekannt gewordener sexueller Kindesmissbräuche von solchen Tätern ausging (sexueller Missbrauch von Kindern#Typologie von Sexualstraftätern „gehen nach vorsichtigen Schätzungen etwa 90 % der sexuellen Missbrauchsfälle auf Täter zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist“). Darum ja auch die Theorie, dass bei katholischen Geistlichen der Zölibat ein größerer Einflussfaktor für den Rückgriff auf Kinder ist als eine etwaige sexuelle Ausrichtung. --2A02:8108:50BF:C694:600F:9104:78D3:4C6E 14:47, 5. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Solche Beiträge sind absolut irreleitend, weil ohne Beleg, genau wie im WP-Artikel, der solche Hammeraussagen OHNE Beleg bringt. Diese Aussage gehört daher sofort gelöscht. Dazu ne IP-Nummer - und man kann hier "publizieren", was immer man will. Mr. bobby (Diskussion) 09:51, 23. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  "Was ist Inzest?" (Hirsch, 1987) 

message: "Although girls typically begin the process of puberty at age 10 or 11, and boys at age 11 or 12,[3] criteria for pedophilia extend the cut-off point for prepubescence to age 13."
"The ICD-11 defines pedophilic disorder as a "sustained, focused, and intense pattern of sexual arousal—as manifested by persistent sexual thoughts, fantasies, urges, or behaviours—involving pre-pubertal children."[6] It also states that for a diagnosis of pedophilic disorder, "the individual must have acted on these thoughts, fantasies or urges or be markedly distressed by them. This diagnosis does not apply to sexual behaviours among pre- or post-pubertal children with peers who are close in age."[6]"
Ds ist eine leichte Akzentverschiebung zum ICD 10. Jedenfalls ist hier NICHT von der Ausschließlichkeit  der sexuellen Präferenz für Kinder die Rede. Demnach führen sexuelle Handlungen an Kindern (jünger als das vollendete 14. Lebensjahr) zur Diagnose der "Pädophilie (pedophilic diosorder). 
In der deutschen Version des ICD 10 steht, dass ein einmaliger Vorfall nicht zur Diagnose ausreicht. Unklar bleibt, wie die Diagnose lauten kann, wenn ein und dasselbe Kind mehrfach mißbraucht wird. Auch Männer, die eigentlich erwachsene Sexualparter vorziehen, das aber nicht erreichen können und deswegen Kinder sexuell mißbrauchen, werden als pädophil bezeichnet (ICD 10, Dilling, Mmbour, Schmidt (Hrsg.), 3. Auflage, 1993, Huber, S. 246.) Mr. bobby (Diskussion) 11:53, 2. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Es ist allgemein bekannt, dass ICD bezüglich Pädophilie nicht ganz unkritisch ist. Ein „Vorfall“ ist nach meinem Sprachverständnis aber der konkrete Akt, wenn es also mehrere Missbräuche desselben Kindes gegeben hat, dann sind das mehrere Vorfälle und nicht nur einer. Dass auch Männer, die eigentlich erwachsene Sexualparter vorziehen und Kinder nur als Ersatzhandlung sexuell mißbrauchen, als pädophil bezeichnet werden, ist dabei eine der größeren Lachnummern, weil der weitaus größere Teil bekannt gewordener sexueller Kindesmissbräuche von solchen Tätern ausging (sexueller Missbrauch von Kindern#Typologie von Sexualstraftätern „gehen nach vorsichtigen Schätzungen etwa 90 % der sexuellen Missbrauchsfälle auf Täter zurück, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist“). Darum ja auch die Theorie, dass bei katholischen Geistlichen der Zölibat ein größerer Einflussfaktor für den Rückgriff auf Kinder ist als eine etwaige sexuelle Ausrichtung. --2A02:8108:50BF:C694:600F:9104:78D3:4C6E 14:47, 5. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Solche Beiträge sind absolut irreleitend, weil ohne Beleg, genau wie im WP-Artikel, der solche Hammeraussagen OHNE Beleg bringt. Diese Aussage gehört daher sofort gelöscht. Dazu ne IP-Nummer - und man kann hier "publizieren", was immer man will. Mr. bobby (Diskussion) 09:51, 23. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Aus WP_EN "pedophilia"

message: Aus dem Bericht der LC
e. Chains of abuse
Studying this phenomenon, an overview of its historical evolution indicated that there were chains of abuse in which a victim of a Legionary,over the years, sometimes later became himself an abuser. It is worth noting that 111 of the victims were either victims of Father Maciel, or were victims of his victims or of a victim of one of his victims. This represents 63.43% of the 175 victims of priests in the Congregation. Today, none of these 11 priests involved in this chain of abuses publicly exercises priestly ministry in the Congregation. Three of them have
passed away. (See Chart 6 in Appendix II.) Mr. bobby (Diskussion) 09:36, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Mißbrauchsketten rund um Maciel 

message: Im aktuellen Text erfährt man dazu nur das hier: „Er [= der leibliche Sohn Raúl] sei beim ersten Vergewaltigungsversuch 7 Jahre alt gewesen.“ Wie lang dauerte der Mißbrauch an? Das erfährt der Leser nicht. Beginn und Dauer beim Adoptivsohn Omar? Fehlanzeige.
Bei der Angabe „Er sei beim ersten Vergewaltigungsversuch 7 Jahre alt gewesen“ stellen sich die Leser vor, daß der Mißbrauch im Alter von 7 Jahren begann, dann in den folgenden Jahren weiterging. Damit ist sie irreführend. Bei Type Investigations wird der Beginn der Mißbrauchsphase mit Alter 10 Jahre angegeben. Mr. bobby hatte seinerzeit selber die entsprechende Passage daraus zitiert:
: „By Gonzalez's account, he was 10 when Maciel sexually abused him and Omar on a trip to Madrid …“
Ich hatte damals geantwortet: „Komisch: Oben war das Alter des ersten Mißbrauchs mit 7 angegeben […]; nach dem Text der nun hier zitierten Quelle Type Investigations begann der Mißbrauch im Alter von 10 Jahren.“ Auch in diesem Punkt sind meine damaligen Hinweise ignoriert worden.
Jedenfalls ergibt sich aus dem Artikel bei Type Investigations folgendes bezüglich des Sohnes Raúl: Als er 7 war (1987), einmaliger „Versuch“ Maciels, Sex zu haben, der Versuch wurde nach einer Ausweichbewegung des Opfers abgebrochen. Dann drei Jahre Pause. Beginn des Mißbrauchszeitraums im Alter von 10, Dauer: 9 Jahre, bis 1998 („Nine years of abuses“ laut Raúl). Und über den Mißbrauch des Adoptivsohns erfährt man in dieser Quelle auch einiges.
Die bisherige Angabe ist irreführend, weil sie suggeriert, mit 7 Jahren habe der Mißbrauch begonnen. Richtig ist: In diesem Alter gab es laut Raúl einen einmaligen „Versuch“, die vollzogenen Mißbrauchshandlungen begannen dann drei Jahre später. Mr. bobby hat oben seinen Textvorschlag so gewürdigt: „Eine angemessene Formulierung, die allen Sachverhalten Rechnung trägt.“ Das sehe ich anders. Es ist eine lückenhafte, irreführende Formulierung. --Lektor w (Diskussion) 06:15, 27. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Beginn und Dauer des Mißbrauchs 

message: Momentan heißt es dazu: 
: Ein leiblicher Sohn Maciels erhob 2010 gegen seinen Vater den Vorwurf des inzestuösen sexuellen Kindesmissbrauchs. […] Sein Halbbruder, ein Adoptivsohn Maciels aus einer früheren Beziehung der Mutter, erhob gegen Maciel ebenfalls den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs.
Ich finde diese künstliche Aufspaltung nicht angemessen, zunächst aus sachlichen Gründen. Zufällig ist es im bisher verwendeten Belegtext so, daß jeder der beiden mit einer kurzen Schilderung der eigenen Mißbrauchserfahrung zitiert wird. Aber es ist ja nicht so, daß jedem Sohn der Mißbrauch des anderen Sohnes egal wäre. Vielmehr werfen die Söhne Maciel vor, daß er sie beide mißbraucht habe. In jenem Interview traten beide zusammen mit ihrer Mutter auf, um gemeinsam diesen Vorwurf zu erheben. Es ist ja auch nicht so, daß die Mutter keinen Mißbrauchsvorwurf erhoben hätte, nur weil sie nicht selbst ein Mißbrauchsopfer war.
Es gibt eine Reihe anderer Belegtexte, die nur auf Äußerungen des leiblichen Sohnes Raúl beruhen. Dieses eine Interview war untypisch. Davor und danach handelte Raúl als Sprecher und Ankläger. Selbstverständlich erhob er jeweils den Mißbrauchsvorwurf auch mit Bezug zu seinem Halbbruder. Die Mißbräuche geschahen angeblich auch oft gemeinsam.
Zweitens auch aus sprachlichen Gründen: Beim zweiten Satz „erhob gegen Maciel ebenfalls den Vorwurf des sexuellen Missbrauchs“ ist nicht einmal eindeutig, wer da das Opfer gewesen sein soll. Es könnte ja gemeint sein, daß Omar den vorgenannten Vorwurf nur bestätigte. Noch unklarer ist der Bezug, wenn man bedenkt, daß es in dieser Familie zwei leibliche Söhne Maciels gibt (diese Angabe fehlt momentan noch, der ganze Abschnitt ist lückenhaft). Dann ist auch der Bezug im ersten Satz unklar: Der „Vorwurf des inzestuösen sexuellen Kindesmissbrauchs“ könnte sich auf den einen der leiblichen Söhne beziehen oder auf den anderen oder auf beide zusammen. Die vorige Formulierung, die Mr. bobby eingangs als „Sprachmurks“ bezeichnet hat, war in dieser Hinsicht viel besser, nämlich inhaltlich eindeutig.
Die Aufspaltung „Sohn A wirft inzestuösen sexuellen Kindesmissbrauch vor, Sohn B wirft ebenfalls sexuellen Missbrauch vor“ diente offensichtlich dem Zweck, das Wort „inzestuös“ in der ersten Hälfte unterbringen zu können. Wobei anzumerken ist, daß Sohn A das Wort „inzestuös“ gar nicht verwendet hat. Die Künstlichkeit der Formulierung ist ein Hinweis auf die redaktionelle Absicht, das Wort „inzestuös“ im Text unterzubringen. Normale Menschen sagen: „Mein Vater hat mich sexuell mißbraucht.“ Sie sagen nicht: „Ich werfe meinem Vater inzestuösen sexuellen Mißbrauch vor.“
Jedenfalls sollte man auf diese künstliche Aufspaltung der Vorwürfe verzichten. --Lektor w (Diskussion) 08:11, 29. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Welcher Sohn erhob welchen Vorwurf? 

message: Diese Thematik steht bisher unpassend innerhalb des Abschnitts „Bestätigte Vorwürfe“. Im Moment ist das halbwegs verkraftbar, weil die Unter-Überschrift „Geliebte und Kinder“ lautet, und der Vorwurf „Geliebte und Kinder“ ist bestätigt. Der Vorwurf „Mißbrauch zweier Söhne“ wurde sozusagen in den Bereich „Bestätigte Vorwürfe“ hineingemogelt. (Dieses Problem besteht schon länger, hat mit der Umformulierung durch Mr. bobby nichts zu tun.)
Es wäre jedenfalls besser, die Gliederung zu ändern. Auch aus diesem Grund: Der Mißbrauch der Söhne gehört genauso zur Thematik „Sexueller Mißbrauch“ wie zur Thematik „Kinder“. Es wäre also besser, dieses Thema aus dem Unterabschnitt „Geliebte und Kinder“ herauszunehmen. Das gilt noch mehr, wenn die Angaben dazu ausgebaut werden. --Lektor w (Diskussion) 06:07, 2. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  „Bestätigte Vorwürfe“ 

message: …bei der Vertuschung der jahrezehntelangen pädokriminellen Machenschaften von Marcial Maciel fehlt bislang im Artikel.
Er versuchte Einfluß auf den irischen Außenminister auszuüben. Und er hat offensichtlich in den Fällen Hans Hermann Groer und Marcial Maciel Druck auf Ratzinger ausgeübt, um entsprechende Maßnahmen gegen M. zu unterlaufen. Mr. bobby (Diskussion) 15:41, 30. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Die Rolle des Kardinals [[Angelo Sodano]]... 

message: Unter „Bestätigte Vorwürfe“ firmieren jetzt jene Vorwürfe gegen Maciel, die die Legionäre Christi zugeben. Auf diese Weise fungiert ausgerechnet dieser korrumpierte Orden als die Instanz, die Bestätigung oder Nicht-Bestätigung attestiert. Ich halte das aus diversen Gründen für inakzeptabel. 
Diesem vom Pädokriminellen Maciel gegründete Verein, den man natürlich nach Bekanntwerden des Ausmaßes der dort verübten Sexualverbrechen hätte abschaffen müssen, kann nicht diese Rolle im Artikel eingeräumt werden.
Statt „Bestätigte Vorwürfe“ sollte die Formulierung daher lauten: „Vom Orden „Legionäre Christi“ eingeräumte Vorwürfe.“ Mr. bobby (Diskussion) 00:01, 1. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  „Bestätigte Vorwürfe“ II