Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/001

message: Das Verschieben hat mich etwas verwirrt, weil ich glaubte, die ojc hätte sich umbenannt. Ich habe jetzt etwas geforscht und bin klüger: beides ist richtig.
Wie bei Kommunitäten.de und im Impressum von OJC.de zu sehen gibt es beide Vereine. Fraglich ist nun, wo der Schwerpunkt liegt.FTH 09:54, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Christen in der Offensive oder Offensive junger Christen 

message: Sollte der Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft hier eingearbeitet werden, falls das Lemma gelöscht werden sollte? Wer würde das tun?FTH 22:52, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Einarbeiten von [[Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft]]? 

message: Ein Verein mit 100 Mitgliedern hat bei Wiki nichts zu suchen, auch kein christlicher. Wenn es so währe, müssten wir jeden dritten oder vierten Verein hier aufnehmen und im Wege der gleichbehandlung währe dieser zu löschen.
Der einzige Anhaltspunkt für eine Relevanz sind die enorm hohen Einnahmen für einen Verein.
Sollte er dennoch bestehen bleiben, sollte er kritischer gefasst werden, vor allem in Hinsicht auf das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft, was ja von diesem Verein betrieben wird, sich aber im Laufe der Jahre verselbstständigt hat. --CrazyForce 15:13, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Relevanz 

message: Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und  dann gelöschtw erden:
# Positive Alternatives to Homosexuality 
#  National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
# Wüstenstrom 
# die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH), 
# die römisch-katholische Gruppierung Courage, 
# die Gruppe Evergreen International der Mormonen, 
# das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und 
# die International Healing Foundation (IHF)
# Exodus International
# True Freedom Trust
--Optimismus 00:21, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Siehe Diskussion:Wüstenstrom.--Bhuck 13:38, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: ich unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Damit ist es 3:1. Oder?--Wasweißich 18:40, 26. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Unsinn. Du kommst ja immer nur hinter dem Ofen hervor, wenn Optimismus dich aktiviert. --Hansele (Diskussion) 23:12, 26. Apr 2006 (CEST)

text:  sorry, aber das sehe ich auch wie Bhuck und Optimismus. --Heho 04:26, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Schließe mich Bhuck, Optimismus, Wasweißich und Heho an. Ein Randgrüppchen mit vielleicht einhundert Mitgliedern, dessen Ideologie bizarr ist und das hier immer wieder von evangelikalen POVs gepusht wird (siehe Verstümmelung des Absatzes "Kritik" durch den einschlägig auffälligen Hansele hat bei Wiki nichts verloren. Das ist ja hier eine Enzyklopädie und kein Vereinsregister für Freikirchler. Die Vorstellung, eine sektenartige Gruppe mit einem in der Menschheitsgeschichte wirksamen Phänomen wie der Homosexualität gleichzustellen ist absurd. Allenfalls die ganzen zahlenmäßig nicht nachweisbaren Ex-Gayler zu einem Absatz zusammenfassen und dann eine kurze Info gemeinsam mit OJC, DIJG und wie diese Splittergruppen alle heißen mögen. Gesellschaftliche Relevanz im Sinne der Wikipedia-Kriterien ist beim Besten Willen nicht erkennbar.--20357Hamburg 00:29, 1. Mai 2006 (CEST)

text: Du meinst, nachdem du mal eben nach "Abschluss" dieser völlig wertlosen "Abstimmung" nochmal 2-3 Artikel zusätzlich eingeschoben hat? Das grenzt für mich an Betrug... --Hansele (Diskussion) 00:29, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wie man anhand der Diskussionsbeiträge bzw. ihr Datum sehen kann, ist diese Diskussion abgeschlossen.  Es wäre besser, wenn der Vorschlag zu ergänzen wäre, dass es eine erneute Diskussion zum ergänzten Vorschlag gäbe, und das dann bitte an einem zentralen Ort und nicht in 10 verschiedenen Artikeldiskussionen verteilt.--Bhuck 11:29, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: dann machen wir das so. Ich übernehme den Vorschlag:
Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und  dann gelöschtw erden:
# Positive Alternatives to Homosexuality 
#  National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
# Wüstenstrom 
# die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH), 
# die römisch-katholische Gruppierung Courage, 
# die Gruppe Evergreen International der Mormonen, 
# das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und 
# die International Healing Foundation (IHF)
# Exodus International
# True Freedom Trust
--Schaunwermal 11:45, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: So, und ist das hier jetzt der zentrale Platz an dem dies alles diskutiert werden soll?  Sind Hinweise in den anderen Artikeldiskussionen auf diese Diskussion untergebracht worden?  Wie sollen die bereits geschehenen Diskussionen im Vermittlungsausschuss, im Meinungsbild, etc. hier Berücksichtung finden?  Was ist jetzt das neue an der Situation?  Der Artikel Ex-Gay-Bewegung müsste entsperrt werden, um den Inhalt der neuen Artikeln dort unterzubringen...d.h. wir müssten einen Admin finden, der dazu bereit wäre.  Hast Du schon jemanden ausgeguckt?--Bhuck 11:52, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Neuer/erneuter Vorschlag 

message: (Wikipedia:Löschkandidaten/14._Februar_2006)
: ... In den letzten Jahren stand Homosexualität im Vordergrund, aber sie haben auch noch einige andere nicht unbedingt konservativ christliche Themen, beispielsweise Friedenspolitik, interkulturelles Zusammenleben, strukturelle Gewalt im südlichen Afrika. Die Leiterin hat immerhin schon bei der Lambeth Conference (höchstes Gremium der anglikanischen Kirche) und bei der Vollversammlung des Weltkirchenrats gesprochen. Ihre kritische Sicht des gegenwärtigen wissenschaftlichen Mainstreams in Sexualforschung (nicht nur bezüglich Homosexualität) ist in Deutschland selten, aber international nicht auf ihr Institut beschränkt. Unter den Publikationen haben sie beispielsweise die originale Spitzer-Studie auf Deutsch (vermutlich als einzige im Netz) - und wenn sie Spitzer publizieren dürfen, na ja, der ist zwar kontrovers aber nicht gerade ein "Nobody". --Irmgard 13:00, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ja, dazu hatte ich auch schon was gefunden. Ich dachte, dir ginge es konkret um die Studien.... - als Gutachter oder Berater ist Vornholdt wohl des öfteren aktiv. --Hansele (Diskussion) 12:15, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  aus LA-Diskussion 

message: Die Formulierung "Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft forscht und informiert auf Grundlage christlicher Überzeugungen über ihrer Ansicht nach zukunftsfähige Lebensgrundlagenund nachhaltige Entwicklungsarbeit " suggeriert, dass das Institut nicht nach allgemeingültigen, sondern nur nach ihm gefälligen Lebensgrundlagen forscht. Der Satz muss also differenziert werden.
Christlicher Fundamentalismus steht im eindeutigen Widerspruch dazu, dass die OJC, zu der das Institut gehört, eine ökumenische Kommunität ist. Lies doch mal den Artikel zu Christlicher Fundamentalismus nach und vergleiche mit den Auffassungen der OJC.FTH 21:32, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenn ich mir angucke, was ich auf den Seiten des DIJG finde, muß ich tatsächlich davon ausgehen, dass von gefälligen Grundlagen aus "geforscht" wird. Das zeigt mir die ständige Betonung der Jüdisch -christlichen Traditionen, der Vermengung von Tatsachen und Meinung, der gewählte Begriff von "Homosexualität", die Auswahl der zur Kenntnis genommenen Untersuchungen und noch einiges mehr. Natürlich, der Stil hat sich in den letzten Jahren sehr geändert, wie gegen Homosexualität argumentiert wird. Sehr viel glatter, weniger plump. Aber die vom Glauben vorgegebene Zielrichtung hat sich kein bißchen geändert. Lustig ist der wissenschaftliche Beirat: 4 Leute aus dem religiösen Bereich, 2 Psychiater, 1 Mediziner, 1 Jurist, 1 Afrikanist. Kein Psychologe, kein Psychoanalytiker, kein Soziologe, kein Sexualwissenschaftler, u.s.w..  Strenggenommen hast Du natürlich recht mit der Feststellung eines Widerspruches zwischen Fundamentalismus und OJC. Faktisch sind die Bewegungen (zumindest in Deutschland) alles andere als getrennt. Eichhörnchen 00:25, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich habe mal in die "wissenschaftlichen" Artikel im Bulletin des DIJG reingeschaut. Sorry, aber das ist Schülerzeitungsniveau. Eichhörnchen 00:44, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Ich denke sogar fundamentalistisch kann man in einigen Punkten durchaus vertreten. Auf jeden Fall ist die Offensive Junger Christen e.V. zu der das DIJG ja gehört selbst nach eigenen Angaben missionarisch ausgerichtet. Bei so einer Zielsetzung macht es keinen Sinn davon auszugehen, dass die "Forschung" neutral wäre. Ich halte übrigens die "wissenschaftlichen" Artikel im Bulletin ebenfalls für sehr einseitig, tendenziös und nach sozialwissenschaftlichen Maßstäben für "nicht zitierbar". Ich stimme Eichhörnchen deswegen voll zu. ISBN 19:09, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Suggestion 

message: Bitte unterlass die massiven Löschungen meiner kompletten Absätze, die ich am Artikel ergänzt habe. Das ist nichts als Vandalismus! --Hansele (Diskussion) 09:15, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht wäre es umgekehrt ganz nett, wenn Du mal auf die Kritik an der "Wissenschaftlichkeit" des Institutes eingehst (hier und im Löschantrag). Ein wissernschaftlicher Beirat reicht eben nicht. Hatte oben revert begründet, könnte Dir auch einiges vorwerfen. Eichhörnchen 13:55, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Stimme Benutzer Hansele voll und ganz zu. Benutzer Eichhörnchen vandaliert ohne Ende, und wird dann noch frech.--82.83.65.134 13:45, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Massive Löschungen durch [[Benutzer:Eichhörnchen]] 

message: Alles Fette ist meiner Ansicht nach christlich.
==== Theologie und Religion im Institut: ====
Das Institut ist das Studien- und Forschungszentrum der ökumenischen Kommunität "Offensive Junger Christen e. V." (OJC). Es will auf der Grundlage eines jüdisch-christlichen Menschen- und Weltbildes, gespeist aus den Wurzeln unserer europäischen Geschichte, Orientierungshilfen in Fragen der Lebenskultur und Familie, der Pädagogik und Identitätsfindung, der Ökologie und des weltweiten Diakonats geben.
Es forscht und informiert über zukunftsfähige Lebensgrundlagen und nachhaltige Entwicklungsarbeit in den Bereichen Lebenskultur, Ehe und Familie, Identität, Sexualität, Homosexualität, Menschenrechte, Diakonat.
Erklärung: In solchen Organisationen wird Identitätsfindung es als Synonym gebraucht für Heterosexualisierung ("richtige" Mann/Frau-Identität finden). Suche auf der Webseite nach Idetitätsfindung google:"site:ojc.de Identitätsfindung"
Von Anfang an ging es um die sozialwissenschaftliche und theologische Reflexion dessen, was im pädagogischen Experiment der "OJC-Großfamilie", dem Zusammenleben von geöffneten Familien mit jungen Erwachsenen aus aller Welt, praktisch gelebt wurde.
In den 1970er Jahren war einer der Schwerpunkte des Instituts die Erforschung krankmachender Strukturen in Jugendreligionen.
* In den 1980er Jahren [...] südlichen Afrika [...] Fragen nach Gewalt, struktureller Gewalt und Gewaltlosigkeit aus politischer, sozialethischer und theologischer Perspektive nachgegangen wurde.
* 80er: Das vom Institut geförderte Buch "Namibische Passion" von Pfarrer Siegfried Groth wurde in drei Sprachen übersetzt.
* Heute ist ein wachsender Schwerpunkt des Instituts das Thema Lebenskultur und die Zukunft der Familie, Sexualität und Homosexualität. Seit dem evangelischen Kirchentag 1979 fragen Frauen und Männer verstärkt nach Informationen und Hilfe für Weg aus der Homosexualität. [...] Neben der Erarbeitung biblisch-anthropologischer und sozialwissenschaftlicher Einsichten in die Zusammengehörigkeit der Geschlechter und Generationen begann das Institut, sich intensiv die wissenschaftliche Forschung zur menschlichen Sexualität und Homosexualität zu erarbeiten und Stellung zu beziehen. Hier - wie auf anderen Gebieten - gibt es eine enge Zusammenarbeit mit in- und ausländischen Institutionen und Instituten. (Fg68at: Wahrscheinlich vor allem die christlichen Ex-Gay Organisationen in den USA und auch in Südamerika)
* Ziel ist und bleibt die öffentliche Verantwortung und Orientierung aus christlicher Hoffnung. Dies ist Teil der apologetischen Aufgabe des Instituts und dient der geistlich-geistigen Orientierung da, wo der Glaube als Lebensgrundlage durch die Zeitströmungen herausgefordert wird. "Apologetik, das öffentliche Rechenschaftablegen in der Begegnung und Auseinandersetzung mit anderen Weltanschauungen und religiösen Bewegungen, gehört von jeher zum Wesen des christlichen Glaubens."[2] In diesem Kontext bleibt unser öffentlicher Einsatz auch ein Engagement für gesellschaftliche Freiheit. Es geht um den notwendigen Freiraum, in dem das verändernde, Zukunft schaffende Wort von Jesus Christus noch ungehindert gesagt und gehört, ihm geglaubt und gefolgt werden kann. Denn "der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."
==== Veröffentlichungen der DIJF: ====
* Homo: ? Christl R. Vonholdt, Striving for Gender Identity
* Homo: John Paulk, Ich war schwul (Übersetzung)
* Homo: Richard Cohen, Ein anderes Coming Out (Übersetzung)
* Homo: ? Joseph Nicolosi, Homosexualität muß kein Schicksal sein (Übersetzung) (FG68at: Guru der Sex-Therapeuten, Nur Bücher über Homosexualität, Präsident der Therapeutenvereinigung "NARTH", Gründe: abwesende Väter, überbesorgte Mütter und sexueller Missbrauch in der Kindheit)
* SexGew: Mitchel Whitman, Brecht das Schweigen - Sexuelle Gewalt gegen Kinder (Übersetzung) Ein Leitfaden für christliche Seelsorger, therapeutische Begleiter und Mitarbeiter in Diakonie und Kirche.
* Reli: Pechmann, Ralph / Reppenhagen, Martin (Hrsg.), Zeugnis im Dialog der Religionen und der Postmoderne
* Reli: Pechmann, Ralph / Reppenhagen, Martin (Hrsg.), Mission im Widerspruch
* Reli: Besier, Gerhard; Klenk, Hermann; Vonholdt, Christl R. (Hrsg.); Christliche Hoffnung, Weltoffenheit, Gemeinsames Leben
* Afrika: Siegfried Groth, Namibia - the Wall of Silence
* Afrika: Horst-Klaus Hofmann, Südafrika: Widerstand und Vergebung
Zu Homosexualität haben sie also höchstens 1 Buch in Eigenregie herausgebracht. Und das hat eine heterosexualisierende Kinderärztin geschrieben. A ja und dann ihre Bulletins. Da im Web sind anschenend einzelne Artikel aus der Zeitschrift, überwiegend zum Thema Homosexualität in alleinig negativer Sicht, keine Chance mit Homosexualität etwas zu verbessern.  Soweit ich in der Gschwinde überblicken kann sind die Originalautoren überwiegend die üblichen Verdächtigen aus der Amerikanischen Szene. Darunter auch eine Kinsey-Kritik, die in dieser Art meiner Meinung nach nicht haltbar ist.
2 englische Videos ("in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern aus den USA")
* Video, Homosexualität verstehen
* Video, Homosexualität und die Chance zur Veränderung
==== Arbeiten der Mitglieder des Beirates: ====
===== Arnd Barocka, Psychiater =====
Professor für Psychiatrie und Psychotherapie, Chefarzt Klink Hohe Mark, Oberursel
* Bücher auf Amazon: alles Fachbücher
* Auf der OJC-HP selber ist kein Artikel von ihm.
===== Prim. Dr. Christian Spaemann, Psychiater =====
Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, Chefarzt in Braunau, Österreich: Allgemein beeideter und gerichtlich zertifizierter Sachverständiger
* Die Klinik für Psychische Gesundheit am Krankenhaus Braunau versteht sich in besonderem Maße als Ordensauftrag der Franziskanerinnen von Vöcklabruck.
* Sein Vater ist der konservative Philosoph Robert Spaemann
* OJC-HP: Kein Artikel
===== Prof. Dr. med. Inge Scharrer, Hämatologische Ambulanz / Hämophilie =====
Gründerin der "Christlichen Aidshilfe e. V.", Universität Frankfurt/M.
* Hauptarbeit: Johannes-Gutenberg-Universität Mainz, III. Medizinische Klinik und Poliklinik, Hämatologische Ambulanz, Mainz
* "Christlichen Aidshilfe e. V." = charismatische Bewegung? Die Babtisten, Andreasgemeinde, Emmaus-Gemeinde sammeln für sie, für Projekte in Afrika. Ah! es ist Der Christliche AIDS-Hilfsdienst e.V. (CAH) wurde 1990 gegründet. Sie ist dort Tätig und der Anfang des Vereins Von der Not der HIV-infizierten Bluter überwältigt, wird am 23.11.1990 der Verein „CAH e.V.“ gegründet. passt zu ihren Büchern.
* CAH: Dr. Erwin Scharrer, (Mann/Vater?) lange Jahre Chefarzt für Psychiatrie an der Klinik Hohemark, Oberursel, begleitet die hauptamtlich Mitarbeitenden supervisorisch.
* 5. ACM - Studententagung: Unsere Hauptreferenten werden Dr. Mark Pickering, London/UK, und Prof. Dr. Inge Scharrer, Frankfurt, sein. Beide schildern aus unterschiedlichen Perspektiven, wie man Christsein im (medizinischen) Alltag selbstbewusst und motiviert leben kann.
* Mitglied im Kurratorium des Institut für Glaube und Wissenschaft Ziel des Instituts ist es,	den Dialog zwischen Glaube und Wissenschaft zu fördern und andere für diesen Dialog zu befähigen. (Fg68at: Das kommt sehr Seriös daher!)
* Medizinische Fachbücher, einige zu Hämophilie (AIDS-Opfergruppe)
* OJC-HP: Kein Artikel
===== Dr. Johann Braun, JUS-Professor =====
Professor für Zivilprozeßrecht, bürgerliches Recht und Rechtsphilosophie,Universität Passau: 
* Amazon: Rechtswissenschaftliche Fachbücher, Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie
* Ein Thema wird auch gerne im Kirchenrecht verwendet (heißt aba no nix): Naturrecht und Universalrechtsgeschichte Vorlesungen nach G. W. F. Hegel (Padre Alex, Kirchenrechtler, redet dauernd davon)
* Möglicherweise ist was dabei: Rechtsphilosophie im 20. Jahrhundert. Rückkehr der Gerechtigkeit.
* Christliches Weltbild ist wahrscheinlich stark dabei: Ehe und Familie am Scheideweg (Prof. Braun zeigt auf, daß es sich bei der Frage der sog. Homo-Ehe nicht um eine Frage der Toleranz handelt. Es zeigt auf, was für Angriffe auf die Institutionen Ehe und Familie sich dahinter verbergen. Vielmehr wird auch der gesellschaftspolitische Hintergrund durch höchst interessante Zitate beleuchtet. Besonders hervorhebenswert ist hierbei die Aktivität der entsprechenden Lobby und die Motivation der politischen Initiatoren. Zudem wird die radikale Ideologie der Protagonisten als deren Triebfeder entlarvt.)
* OJC-HP: Johann Braun, Übrigens - Deutschland wird wieder totalitär (Die Forderung nach einem sogenannten "Antidiskriminierungsgesetz" steht im Raum. Der bisher vorliegende Gesetzentwurf zielt aber darauf ab, die prinzipielle Trennung von Recht und Moral, die für den modernen Rechtsstaat grundlegend ist, gesetzlich aufzuheben und die Bürger im privaten Rechtsverkehr auf eine politisch verordnete Moral zu verpflichten.) (Fg68at: Vor allem von Christen (siehe Fall Bottilione) gefürchtet. Dann können sie vielleicht nicht mehr "pervers" sagen oder Leviticus 20,13 zitieren.)
===== Dr. Dr. Ulrich Eibach, Prof. für Systematische Theologie und Ethik =====
Professor für Systematische Theologie und Ethik, Bonn:
* In Amazon Bücher aus seinen Fachbereichen.
* OJC-HP: Menschenwürde und verbrauchender Umgang mit Embryonen
===== Dr. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, Religionsphilosophie =====
Professorin für Religionsphilosophie und vergleichende Religionswissenschaft, Universität Dresden
* In Amazon Bücher zu ihren Fachbereichen
* OJC-HP: Kein Artikel
===== The Rev. Bernd Wannenwetsch, MA, Dr. theol., Dr. theol. habil. =====
Dr. theol., Dr. theol. habil., University Lecturer in Ethics, University of Oxford
* Ein internationaler Kontakt
* Amazon: Fachbücher seines Bereichs
* OJC-HP: Von Wert und Würde der Familie ethischer allgemeiner Familienartikel
===== Arthur A. Goldberg, J.D., JONAH, NARTH =====
Präsident der jüdischen Gruppe "JONAH", die vor allem für Menschen jüdischen Glaubens Informationen und Hilfe bei egodystoner Homosexualität anbietet, Mitglied im Board of Directors von NARTH, Jersey City, N.J., USA
* Da haben wir eine Internationale Zusammenarbeit
* Nix wirklich gefunden. (Die gefunden Bücher dürften dem Höchstrichter zuzuordnen zu sein)
* OJC-HP: Kein Artikel
===== Dr. Roland Werner, Afrikanist, Christlicher Autor, ?Ex-Gay? =====
Afrikanist (Fg68at:????), Marburg, Also entweder gibt es da einen Namensgleichen oder i was net. Beruf: Lebenshelfer, Autor, Christ?
* Tidn-Aal, A Study of Midob
* Grammatik des Nobiin ( Nilnubischen) Phonologie, Tonologie und Morphologie
* Die Wüste soll blühen. Anfänge im Nordsudan
* 1000 und eine Geschichte. Abenteuerliche Begegnungen im Orient Co-Autor
* Bilder von Rügen bis zum Thüringer Wald.
* Homosexualität und Seelsorge (1993)
* Christ und homosexuell?. Begegnungen und Berichte (1981!)
* Reggae, Rum und real Worship. Ansichten und Einsichten eines christlichen Globetrotters.
* Zehn gute Gründe, Christ zu sein
* Christ werden, Mensch sein
* Provokation Kreuz
* Ja klar ... ich will Jesus entdecken!
* Aufbruch zu Gott
* Von Gottes Geist berührt
* Faszination Jesus
* Wendepunkt Kreuz. Ein Tag, der die Welt veränderte
* Sprich lauter, Herr. Predigten für junge Leute.
* Die Christus-Treff Story
* What would Jesus do? Mitarbeiterhandbuch
* Hammerhart. Komm, folge Jesus
* Glaube, der standhält. Roland Werner über das Abenteuer, Gott zu vertrauen (2006!)
* Jesus first. Das 7-Wochen-Abenteuer
* Co-Autor: Jesus zuerst - Jesus First In meinem Leben
* Co-Autor: Jesus zuerst - Jesus First In meiner Gemeinde
* Co-Autor: Jesus zuerst - Jesus First In der Welt
* Co-Autor: Faszination Jesus Was wir wirklich von Jesus wissen können
* Co-Autor: Faszination Jesus
* Co-Autor: Eine neue Vision
* Co-Autor: Mehr Wert als Millionen Sabine Ball, dasß Stoffwechselß und Gottes gefundene Kinder
* Co-Autor: Traumfeuer. Ein Märchenbuch.
* Co-Herausgeber: Christmas brass. Geistliches Bläserspiel 28
* Vorwort: Motivation der Generation X. Das Potential der Generation X als Herausforderung für christliche Gemeinden und Missionswerke
* ? "So einen hatte doch jeder hier im Dorf". Zwangsarbeiter in der Landwirtschaft Thüringens 1939-1945 -  - Landeszentrale f. polit. Bild. Thüringen (2006!)
* OJC-HP: Kein Artikel
==== Andere Artikelschreiber: ====
Kurze Ausschweifung auf einen Artikel in der OJC:
Aus "Weibliche Homosexualität - Ursachen und Symptome" von Janelle Hallman-Burleson, M.A., L.P.C. in: bulletin_s_2003_hallman_ursachen1.pdf
Weibliche Homosexualität kann definiert werden als:
* 1. Beziehungsproblem: [...] Dieses Mangelproblem führt zum:
* 2. Identitätsproblem: [...]
* 3. Geistliches Problem: In dem Maß in dem die Frau von Männern seelisch verletzt oder ausgenutzt wurde, kämpft sie mit ihrem Gottesbild, das ihr nirgendwo in der Welt Raum für selbstloses Schenken oder absichtslose Güte läßt.
===== Dr. med. Christl R. Vonholdt, Ärztin für Kinder- und Jugendmedizin: =====
* Ich denke im Buch "Verwundete Weiblichkeit Homosexuell empfindende Frauen verstehen" steht es nicht anders.
* Scheint die Hauptarbeit in dem Verein zu machen, Wahrscheinlich ist sie mit dem Beirat immer in Kontakt.
* Ärztin und Leiterin des Instituts für Jugend und Gesellschaft OJC
* Sie hat die Stellungnahme für den Rechtsausschuß des Bundestages zum Entwurf eines Gesetzes zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechtes geschrieben
Weitere Bücher von Dr. med. Christl R. Vonholdt bei Amazon:
* Homo: Homo-Ehe. Nein zum Ja-Wort aus christlicher Sicht (Co-Autorin, auch mit dem Salzburger Familienbischof Andreas Laun)
* Homo: Vorwort: Homosexuelle Partnerschaften?!. Was sagt die Bibel dazu? (Übersetzung)
* Homo: ? Christl R. Vonholdt, Striving for Gender Identity
* Reli: Christliche Hoffnung, Weltoffenheit, Gemeinsames Leben. Gelbe Mammuts auf dem Berg. (Co-Autorin)
Artikel bei OJC:
* Familie unter Beschuß  / Der Weg zur (Homo)Sexualisierung der Gesellschaft und die Umwertung der Lebens-Werte
* Ehe - Die Ikone Gottes in der Welt / Erst im Angesicht des anderen erkennen wir uns. - Über Mann und Frau, Menschsein und die Friedenschance der Ehe. Ein biblisch-anthropologischer Versuch. (Homo)
* Die Dekonstruktion von Ehe und Familie / In einer offenen Gesellschaft muß Toleranz gegenüber verschiedenen Lebensformen unter Erwachsenen selbstverständlich sein. Längst geht es aber nicht mehr um Toleranz, sondern um die Auflösung der Zusammengehörigkeit von Ehe und Familie. (Homo)
* The Deconstruction of Marriage and Family - [...]
* Nachwort zu "Ich war schwul" von John Paulk / Genau zum richtigen Zeitpunkt erreicht die spannende Autobiografie von John Paulk den deutschsprachigen Leser. Heiß umstritten ist bei uns zur Zeit die Frage, was Homosexualität sei und ob homosexuelle Neigungen sich wirklich verändern können. 
* Homosexualität - Ausdruck eines ungelösten Identitätskonflikts / Wer von einem Menschenbild der grundlegenden Komplementarität der Geschlechter ausgeht und davon, daß Sexualität die Kraft ist, die dem Menschen Zukunft eröffnen kann, wird zur Überzeugung kommen, daß Homosexualität dem tiefsten Wesen der Frau oder des Mannes nicht entspricht. Viele psychologische Einsichten unterstützen diese Sicht und eröffnen für Menschen, die ihre eigenen homosexuellen Empfindungen als konflikthaft erleben, Wege in die Veränderung. 
* Homosexuality - Expression of an Unresolved Gender Identity Conflict / The great pioneers of modern psychotherapy - Sigmund Freud, C.G. Jung and Alfred Adler - all saw homosexuality as a neurosis, the expression of an unconscious, unresolved childhood conflict. Jung said, "A homosexual man is incapable of finding maleness deep within his inner being. He therefore attempts to find it at the biological-sexual level. 
* Homosexualität und christlicher Glaube / Eines der Ziele der innerkirchlichen Homosexuellenbewegung ist es, eine biblisch orientierte Anthropologie durch eine "schwul-lesbische" Anthropologie zu ersetzen. 
* Homosexualität und die Irrwege der Kirche / Zwei kirchliche Ereignisse haben in der jüngsten Zeit weltweit Schlagzeilen gemacht: das Nein des Vatikans zur "Homo-Ehe" und die Wahl eines homosexuell lebenden Theologen zum Bischof einer anglikanischen Diözese in den USA. Vom 30. 7. bis 8. 8. 2003 tagt in Minneapolis die Generalversammlung der anglikanischen Episkopalkirche. Schon vorher war klar, daß es vor allem um Homosexualität und Bibel gehen würde. 
* Zur Frage der Segnung homosexueller Partnerschaften in der EKHN / Die Mehrheitsentscheidung der Synode der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau (EKHN) zugunsten einer gottesdienstlichen Begleitung für homosexuelle Partnerschaften halten wir in jeder Hinsicht für unbiblisch, unverantwortlich und zukunftslos. 
* Rheinischer Merkur- Interview mit Dr. Christl R. Vonholdt: Identität - Warum die Vorstellung von Mann und Frau infrage gestellt wird / Geht es nach der schwul-lesbischen Anthropologie, dann kann jeder sein Geschlecht selber wählen. Und der Staat soll alle Formen gleich behandeln
* Nicht zum Wohl des Kindes / Warum das neue Gesetz zur Stiefkindadoption in Wirklichkeit das Kind diskriminiert 
* Stellungnahme für den Rechtsausschuß des Bundestages zum Entwurf eines Gesetzes zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechtes / Am 18.10.2004 wurde Dr. med, Christl R. Vonholdt als Sachverständige zu einer öffentlichen Anhörung vor dem Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages nach Berlin eingeladen. Es ging um die Stellungnahme zu zwei Gesetzesentwürfen, die eine weitere Angleichung der homosexuellen Partnerschaft an die Ehe sowie ein Adoptionsrecht für homosexuell lebende Paare vorsehen. 
* Homosexuell empfindende Jugendliche und die Frage nach den Suizidversuchen / Wenn es in öffentlichen Diskussionen um das Thema Homsexualität geht, wird zur Zeit fast immer auf die höhere Rate an Suizidversuchen bei Jugendlichen, die sich als homosexuell oder bisexuell bezeichnen, verwiesen. Schuld daran, so heißt es dann meist, sei die "Diskriminierung" durch die Gesellschaft und nur ein Ende der "Diskriminierung" könne Abhilfe schaffen.
So, jetzt hör ich auf.
Die restlichen Artikel sind anscheinend meist Übersetzungen oder Beschreibungen von NARTH/PATH (Positive Alternatives to Homosexuality) (Ähhh, also Homosexualität=Negativ[sic!]), Studien oder ähnlichem und kommen wahrscheinlich ohne direktem Christentum aus.
==== Nicht direkt Theologisches im Institut: ====
* 1978 entstand die "Studica"
* 80er: Gleichzeitig begann die OJC mit konkreter Hilfe vor Ort: mit Hilfe für Landwirtschaftsprojekte, mit Freizeitangeboten für schwarze Jugendliche und Förderung von Kleinbetrieben für schwarze Frauen.
(Wobei, da könnte man doch schön missionieren, wenn man will. Wenn der Afrikanist mit dabei war, dann fast sicher.)
==== Wieviel Homosexualität Übersicht ====
Eigene Rubrik für Homosexualität (die größte und einzige mit Unterkategorien!) und auch bei den Artikeln unter Ehe und Familie geht es oft auch um Homosexualität.
==== Umgang mit oft schlecht zitierten Studien ====
Autsch!!! Die Zitieren auch die Amsterdam-Studie vom Mai 2003 falsch! Bei der hab ich im Internet schon einmal selbst nachgewassert als sie einmal mit der offiziellen Heiratsstatistik der USA verglichen wurde und bin auf dieselben Ergebnisse wie die beiden Erklärungen gekommen.
Was sagt die DIJG Was ist sie wirklich Noch etwas erweitert
Die Darstellung beim "wissenschaftlichen" DIJF ist so als ob man auf einer Lungenkrebsstation forscht ob die Leute geraucht haben und im Ergebnis nicht sagt, dass man dort geforscht hat.
Interessant ist das Interview mit Spitzer in der Pilotphase seiner Studie.
Schlimm finde ich wie seine Aussage über einen eigenen homosexuellen Sohn in der Seitenleiste nur singemäß halb wiedergegeben wird. Das vom "nicht ändern wenn nicht will" haben sie weggelassen, weil das passt nicht in ihr Konzept, das gibt es für sie nicht. Für diese Organisation gibt es nur eine Richtung: Alle vor den Gefahren des homosexuellen Lebensstils warnen, den Leuten, die kommen zu einer Identifikationsfindung zu heterosexuellen Männern und Frauen zu verhelfen und sie vielleicht nebenbei noch zu braven Christen zu machen. Eine andere Möglichkeit steht nicht zur Debatte, denn in der Bibel .... und der gesunde Menschenverstand ....
Was ich gut finde: Endlich hab ich die anscheinend originale Präsentation von Spitzer aus dem Jahre 2001 wiedergefunden. Denn den Schluß müsste man sich geben und jeder NARTH oder sonstige Gruppe eintrichtern: Spitzer-Präsentation Deutsch Spitzer-Präsentation Original Englisch
OCJ verwendet die Studie zwar nich soo reisserisch wie die Amis, aber erwähnt wird die einseitige Ausage schon einmal: Vor wenigen Tagen (Mai 2001) hat Professor Robert Spitzer von der Columbia-Universität in New York seine neue Studie vorgestellt, deren Ergebnis lautet: Motivierte homosexuell empfindende Männer und Frauen können ihre sexuelle Orientierung verändern. usw. Und das schreibt die Dame, die ihn vor einigen Monaten interviewt hat. http://www.ojc.de/dijg/index.php?art_id=35&categ=&file=view_article.tp
==== Summa Summarum ====
[Versionskonflikt beim Edit]
[Bringt sicher Kampf, lass ich weg] Wie sehr sich dieses Institut die Homosexualität in ihrem Webauftritt beschäftigt ist verdächtig. Und sie lassen kein einziges gutes Haar an den Schwulen, Lesben und Transgendern (soferne die überhaupt erwähnt werden). Homosexualität [wenn auch nur vielleicht notfalls] annehmen steht bei ihnen nicht im Programm. Das unterscheidet sie zB von Spitzer. Damit sind sie für mich unwissenschaftlich. Sie sehen das selbstbestimmte positive Leben der GLBT auf allen 4 Ebenen als Gefahr für die gesamte Moral, die gesamte Gesellschaft, die gesamte Welt. Einzig dieser Bericht zeigt, dass es ein nebeneinander geben kann: Warum ICH als Christ nicht homosexuell leben kann.
"Aber wir wollen nur den Hilfesuchenden (Wo anscheinend oft auch der religiöse Druck (eigene/anderer) sehr groß ist) helfen und die Jugend davor schützen und die Moral bewahren und die Ehe und Familie retten sonst geht die Welt den Bach hinunter und alles versinkt im Chaos (und wir sterben vielleicht noch aus").
Da brauch ich keinen Homosexuellen verhauen oder extra beleidigen, um ihm im seinem Leben negatives zu tun. Das funktioniert so auch feinfühliger und mit schöneren Worten. Und einige engagierte Christen beziehen sich dann auf dieses ach so seriöse Institut. Es ist ja christlich und sagt sicher nix falsches. Die machen dann u.a. den Druck, dass Leute dorthingehen um ihr Leben zu verbessern. Oder sich nach einer weiteren Therapie einer anderen Kirche zuwenden. Oder sich überhaupt abwenden.
* Wenn ein junger Mensch dorthin kommt und frägt: "Bin ich vielleicht schwul? Ich möchte aber nicht ausgegrennzt werden." Dann kommt das Gefühl rüber: Du bist krank, du hast Defizite, dir müssen schlimme Dinge passiert sein. Wir haben Therapien für dich, Du mußt nicht so bleiben. Es liegt nur an dir ob es gelingt. Und jeder kann einmal stolpern. steh wieder auf und probier es wieder. Am besten geht es wenn du an Gott glaubst. (Einen anderen Weg habe ich dort noch nicht gelesen! Bitte um Gegenbeweise.)
* Wenn ein junger Mensch in einem halbwegs vernünftigen Forum (und das sind einige) diese Frage stellt, dann kommt: Wenn man es geschickt un selbstbewusst angeht läßt es sich meist vermeiden. Woran glaubst, du denn dass Du es bist? Entscheiden mußt Du. Wie schauen deine Gefühle zu Jungs aus? Wie schauen deine Gefühle zu Mädchen aus? Und wenn, dann ist es auch nicht schlimm.
* Was fast vielen Menschen noch fehlt ist die Akzepttanz des Kontinuums auf 4 Ebenen (Anziehung, Phantasien, emotionale Beziehungen, sexuelles Verhalten), was glaub ich aktueller Stand der Sexualwissenschaft ist. Auch wenn man sagt, dass man homo oder hetero ist.
--Fg68at 12:19, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das die Argumentation der DIfJuG christlich geprägt ist? Und? Das sie deiner Meinung nach „homophob“ sind? Und? (Würde ich übrigens widersprechen, weil die Angst fehlt.) Vorallem haben sie halt eine andere Meinung/Einstellung als du (nehme ich jetzt mal an). --Habakuk <>< 12:56, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Schwulenfeindlich hin oder her: Du hast es ja selbst schon erkannt: Das "Institut" versucht zwar oberflächlich den Anschein zu erwecken, es betreibe unabhängige Forschung, in Wirklichkeit vertritt es aber sehr energisch eine "christlich geprägte (...) Meinung", die von den führenden wissenschaftlichen Organisationen, wie der APA, als unseriös und potentiell schadvoll eingestuft wird (vgl. Diskussion:Homosexualität). Es handelt sich also um eine (ich muss es noch einmal sagen) evangelikale Lobby- und PR-Organisation unter dem Deckmantel vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit. Diese Strategie ist in Amerika von christlichen Fundamentalisten bereits sehr erfolgreich in der Intelligent Design bzw. Kreationismus-Debatte angewendet worden. Einen Überblick dazu findest du z.B. hier: . Gerade als aufgeklärter Christ (nehme ich jetzt auch mal an) kannst du das doch nicht ernsthaft unterstützen? VG ISBN 14:44, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Jede Argumentation hat einen weltanschaulichen Hintergrund - die nichts über die Wissenschaftlichkeit dieser Argumantation aussagt. Hast du Angst vor solchen Aussagen? bist du „evangeliphob“? ;-) --Habakuk <>< 20:07, 21. Feb 2006 (CET)

text:  Christlich geprägt? Religion ist der Ausgangspunkt für ihre Arbeit und auch das Endziel. Dazu wird alles genutzt was gefällt. Und wegen homophob: Also bei der Leiterin bin ich mir inzwischen nicht so sicher. Sie hat Angst dass die Veränderungen zu weit gehen, wenn Homosexuelle so leben wie einige gerne selber wollen. "~Wenn Homos heiraten dürfen, dann zerstört das die bestehende Ehe, diese muß ein Sonderding für potentielle Kinderproduzenten bleiben.~" Angst davor, dass Kinder schwul werden, weil sie in der Schule hören, dass es nichts explizit negatives = "gleichwertig" ist. etc. etc. Von reiner Kritik geht sie mir da eigentlich schon zu weit weg. Aber ich bin noch am überlegen. :-)  -- evangeliphob? nöch nicht. Die andere Meinung ist nicht so ganz was mich stört. Eher wie mit diversen Fakten umgegangen wird in der ganzen Szene (Siehe oben Amsterdam-Studie). Und sie sagen: Wenn du homo bist und mann und in die szene gehst, dann wirst du zwangsläufig promoskuitiv, das ist ansteckend und du steckst dich mit AIDS oder einer anderen schwulenkrankheit an und stirbst statistisch zwangsläufig 20 bis 30 Jahre früher als der durchschnitt. Sie kennen keine Unterschiede in und ausserhalb der Szene sondern folgen ihrer Progaganda, welche vor allem aus den USA kommt und an die erste Folge von QAF erinnert. Sie können vorsichtig auch reperative Therapie machen. Manchen mag es helfen. Aber dort drinnen gibt es keinen Weg zurück, den gibt es nur draussen. Und manche brauchen dann erst recht Therapien um sich annehmen zu können. --Fg68at 20:25, 21. Feb 2006 (CET)

text: @Fg68at: Jetzt möchte ich doch gerne mal Genaueres von dir hören. Du schreibst "sie sagen: wenn du homo bist.... dann wirst du zwangsläufig promiskuitiv ....mit AIDS oder einer anderen schwulenkrankheit...." Wer sagt das? Und wo? Bitte liefere mir mal Quellen - ich habe nämlich das dumme Gefühl, dass hier ein sehr großer Teil Vorurteile und sogar übler Nachrede im Spiel ist. Und weich bitte nicht aus, sondern antworte konkret. --Hansele (Diskussion) 20:37, 21. Feb 2006 (CET)

text: Also ich unterscheide normalerweise zwischen Porno- und Erotikheft. (~F***en und Playboy) ;-) So macht es auch der Gesetzgeber. --Fg68at 12:11, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Das Institut & der Glaube / Spitzer / Amsterdam 

message: [Versionskonflikt beim Edit]
[Bringt sicher Kampf, lass ich weg] Wie sehr sich dieses Institut die Homosexualität in ihrem Webauftritt beschäftigt ist verdächtig. Und sie lassen kein einziges gutes Haar an den Schwulen, Lesben und Transgendern (soferne die überhaupt erwähnt werden). Homosexualität [wenn auch nur vielleicht notfalls] annehmen steht bei ihnen nicht im Programm. Das unterscheidet sie zB von Spitzer. Damit sind sie für mich unwissenschaftlich. Sie sehen das selbstbestimmte positive Leben der GLBT auf allen 4 Ebenen als Gefahr für die gesamte Moral, die gesamte Gesellschaft, die gesamte Welt. Einzig dieser Bericht zeigt, dass es ein nebeneinander geben kann: Warum ICH als Christ nicht homosexuell leben kann.
"Aber wir wollen nur den Hilfesuchenden (Wo anscheinend oft auch der religiöse Druck (eigene/anderer) sehr groß ist) helfen und die Jugend davor schützen und die Moral bewahren und die Ehe und Familie retten sonst geht die Welt den Bach hinunter und alles versinkt im Chaos (und wir sterben vielleicht noch aus").
Da brauch ich keinen Homosexuellen verhauen oder extra beleidigen, um ihm im seinem Leben negatives zu tun. Das funktioniert so auch feinfühliger und mit schöneren Worten. Und einige engagierte Christen beziehen sich dann auf dieses ach so seriöse Institut. Es ist ja christlich und sagt sicher nix falsches. Die machen dann u.a. den Druck, dass Leute dorthingehen um ihr Leben zu verbessern. Oder sich nach einer weiteren Therapie einer anderen Kirche zuwenden. Oder sich überhaupt abwenden.
* Wenn ein junger Mensch dorthin kommt und frägt: "Bin ich vielleicht schwul? Ich möchte aber nicht ausgegrennzt werden." Dann kommt das Gefühl rüber: Du bist krank, du hast Defizite, dir müssen schlimme Dinge passiert sein. Wir haben Therapien für dich, Du mußt nicht so bleiben. Es liegt nur an dir ob es gelingt. Und jeder kann einmal stolpern. steh wieder auf und probier es wieder. Am besten geht es wenn du an Gott glaubst. (Einen anderen Weg habe ich dort noch nicht gelesen! Bitte um Gegenbeweise.)
* Wenn ein junger Mensch in einem halbwegs vernünftigen Forum (und das sind einige) diese Frage stellt, dann kommt: Wenn man es geschickt un selbstbewusst angeht läßt es sich meist vermeiden. Woran glaubst, du denn dass Du es bist? Entscheiden mußt Du. Wie schauen deine Gefühle zu Jungs aus? Wie schauen deine Gefühle zu Mädchen aus? Und wenn, dann ist es auch nicht schlimm.
* Was fast vielen Menschen noch fehlt ist die Akzepttanz des Kontinuums auf 4 Ebenen (Anziehung, Phantasien, emotionale Beziehungen, sexuelles Verhalten), was glaub ich aktueller Stand der Sexualwissenschaft ist. Auch wenn man sagt, dass man homo oder hetero ist.
--Fg68at 12:19, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das die Argumentation der DIfJuG christlich geprägt ist? Und? Das sie deiner Meinung nach „homophob“ sind? Und? (Würde ich übrigens widersprechen, weil die Angst fehlt.) Vorallem haben sie halt eine andere Meinung/Einstellung als du (nehme ich jetzt mal an). --Habakuk <>< 12:56, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Schwulenfeindlich hin oder her: Du hast es ja selbst schon erkannt: Das "Institut" versucht zwar oberflächlich den Anschein zu erwecken, es betreibe unabhängige Forschung, in Wirklichkeit vertritt es aber sehr energisch eine "christlich geprägte (...) Meinung", die von den führenden wissenschaftlichen Organisationen, wie der APA, als unseriös und potentiell schadvoll eingestuft wird (vgl. Diskussion:Homosexualität). Es handelt sich also um eine (ich muss es noch einmal sagen) evangelikale Lobby- und PR-Organisation unter dem Deckmantel vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit. Diese Strategie ist in Amerika von christlichen Fundamentalisten bereits sehr erfolgreich in der Intelligent Design bzw. Kreationismus-Debatte angewendet worden. Einen Überblick dazu findest du z.B. hier: . Gerade als aufgeklärter Christ (nehme ich jetzt auch mal an) kannst du das doch nicht ernsthaft unterstützen? VG ISBN 14:44, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Jede Argumentation hat einen weltanschaulichen Hintergrund - die nichts über die Wissenschaftlichkeit dieser Argumantation aussagt. Hast du Angst vor solchen Aussagen? bist du „evangeliphob“? ;-) --Habakuk <>< 20:07, 21. Feb 2006 (CET)

text:  Christlich geprägt? Religion ist der Ausgangspunkt für ihre Arbeit und auch das Endziel. Dazu wird alles genutzt was gefällt. Und wegen homophob: Also bei der Leiterin bin ich mir inzwischen nicht so sicher. Sie hat Angst dass die Veränderungen zu weit gehen, wenn Homosexuelle so leben wie einige gerne selber wollen. "~Wenn Homos heiraten dürfen, dann zerstört das die bestehende Ehe, diese muß ein Sonderding für potentielle Kinderproduzenten bleiben.~" Angst davor, dass Kinder schwul werden, weil sie in der Schule hören, dass es nichts explizit negatives = "gleichwertig" ist. etc. etc. Von reiner Kritik geht sie mir da eigentlich schon zu weit weg. Aber ich bin noch am überlegen. :-)  -- evangeliphob? nöch nicht. Die andere Meinung ist nicht so ganz was mich stört. Eher wie mit diversen Fakten umgegangen wird in der ganzen Szene (Siehe oben Amsterdam-Studie). Und sie sagen: Wenn du homo bist und mann und in die szene gehst, dann wirst du zwangsläufig promoskuitiv, das ist ansteckend und du steckst dich mit AIDS oder einer anderen schwulenkrankheit an und stirbst statistisch zwangsläufig 20 bis 30 Jahre früher als der durchschnitt. Sie kennen keine Unterschiede in und ausserhalb der Szene sondern folgen ihrer Progaganda, welche vor allem aus den USA kommt und an die erste Folge von QAF erinnert. Sie können vorsichtig auch reperative Therapie machen. Manchen mag es helfen. Aber dort drinnen gibt es keinen Weg zurück, den gibt es nur draussen. Und manche brauchen dann erst recht Therapien um sich annehmen zu können. --Fg68at 20:25, 21. Feb 2006 (CET)

text: @Fg68at: Jetzt möchte ich doch gerne mal Genaueres von dir hören. Du schreibst "sie sagen: wenn du homo bist.... dann wirst du zwangsläufig promiskuitiv ....mit AIDS oder einer anderen schwulenkrankheit...." Wer sagt das? Und wo? Bitte liefere mir mal Quellen - ich habe nämlich das dumme Gefühl, dass hier ein sehr großer Teil Vorurteile und sogar übler Nachrede im Spiel ist. Und weich bitte nicht aus, sondern antworte konkret. --Hansele (Diskussion) 20:37, 21. Feb 2006 (CET)

text: Also ich unterscheide normalerweise zwischen Porno- und Erotikheft. (~F***en und Playboy) ;-) So macht es auch der Gesetzgeber. --Fg68at 12:11, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Summa Summarum 

message: aus wikipedia: "Ein Institut (lat. instituere = einrichten, errichten; PPP: institutum) ist eine Einrichtung (Institution) mit eigener Verfassung (Konstitution), meistens eine Anstalt, die wissenschaftlichen Arbeiten, der Forschung, der Erziehung o. ä. dient. Institute sind häufig Teil einer Hochschule oder einer Fakultät einer Hochschule und haben überwiegend öffentliche Träger oder sind als Stiftungen organisiert. Daneben existieren auch An-Institute.
In einigen Bundesländern in Deutschland ist die Bezeichnung Institut ausdrücklich einem öffentlichen Träger vorbehalten. Daneben gibt es auch gewerbliche Institute: Beerdigungsinstitut, Eheanbahnungsinstitut, also private Einrichtungen oder Unternehmen, die vorzugsweise Dienstleistungen erbringen. Diese nunmehr privaten sind nicht selten aus ehemals öffentlichen Einrichtungen hervorgegangen und haben ihren Namen behalten."
auf diese Tatsache muss eingangs hingewiesen werden.--Optimismus 23:56, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Auf welcher Basis? Außerdem waren oben noch andere Fragen offen... --Hansele (Diskussion) 00:17, 22. Feb 2006 (CET)

text: Wenn du nicht ausreichend recherchierst, ist das nicht mein Problem. Die Information findet sich im Bulletin. Ich warte übrigens noch immer auf die Beantwortung meiner Fragen. --Hansele (Diskussion) 00:36, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Ebenso irreführend ist die Aussage: "Dort steht, dass die Studie gefördert wurde, d.h. (wenn es stimmt) hat der Verein hierfür eine Zuwendung gemäßt Zuwendungsrecht erhalten; Eine Studie im Auftrag erfolgt nicht als Förderung oder Zuwendung sondern als Werk-, Dienst- oder Arbeitsvertrag." Für die Einschätzung der Relevanz macht es keinen Unterschied, ob die Studie per Zuwendung gefördert wurde oder im Auftrag erstellt wurde. In beiden Varianten prüft das Bundesministerium die Relevanz und Vertrauenswürdigkeit des Instituts (was Irrtümer nicht ausschließt), Zuwendungen werden ja nicht verschenkt. Abgesehen davon: Auftragsstudien für die öffentliche Hand werden oft genug per Zuwendung aus einem bestimmten Fördertopf finanziert. --Mghamburg 01:52, 22. Feb 2006 (CET)

text: Nein, Empfänger könnte zum Beispiel auch der Verein Christen in der Offensive e.V. gewesen sein. Das ist ein anderer.FTH 10:51, 22. Feb 2006 (CET)

text: Ähnlicher Art ist die Gemeinschaft "Christen in der Offensive e.V." in Reichelsheim (früherer Name: "Offensive junger Christen" - das Kürzel OJC gilt noch immer). Hier leben Ehepaare mit und ohne Kinder sowie Alleinstehende in mehreren Hausgemeinschaften als eine Kommunität mit einer sogenannten "Jahresmannschaft" von jungen Frauen und Männern, die auf der Suche nach ihrer Identität und nach ihrem Lebensweg sind, zusammen. In diesem Zusammenhang unterhält die Kommunität ein "Institut für Jugend und Gesellschaft", ein "Seminar für Biblische Seelsorge" sowie ein Jugend-Begegnungszentrum mit einem im Aufbau befindlichen Museum über das jüdische Leben in der Stadt Reichelsheim.  Aktuell ist laut Impressum jetzt wohl: Offensive Junger Christen OJC e.V. VG ISBN 11:23, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title: das Institut ist kein Institut

message: Für die behauptung „ist eine Einrichtung ohne eigenständige Rechtsform“ hätte ich doch gerne einen Beleg. Falls es keine definierte Rechtsform hat, ist es halt eine BGB-Gemeinschaft - und dadurch definiert. --Habakuk <>< 11:14, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Zu deutsch: es ist nicht geklärt. Solange sollte dann doch dieser Kommentar aus dem Artikel draussen bleiben - ich wundere mich immer wieder, wie ihr irgendwelche fürchterlich wichtigen Ergänzungen auf irgendwelchen Spekulationen basieren lasst. --Hansele (Diskussion) 11:20, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Siehe Impressum Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, Dr. Christl Ruth Vonholdt, Christen in der Offensive e. V., siehe Impressum im Bulletin (Offensive Junger Christen e.V.), siehe Spendenkonto (Offensive Junger Christen e.V.). ISBN 11:29, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nur dass eine eigene Rechtsform nicht genannt wird, impliziert nicht, dass sie nicht existiert. --Hansele (Diskussion) 11:45, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Man ist im Impressum zur Angabe der Rechtsform verpflichtet. ISBN 11:55, 22. Feb 2006 (CET)

text: Es gibt nichts ohne Rechtsform - jede Vereinigung findet sich im Recht wieder (währe ja sonst auch komisch). Wenn sie eine Abteilung des OJC ist, wäre es halt eine Abteilung des OJC. Wenn der OJC der Träger ist, ist es halt ein Institut unter der Trägerschaft der OJC. --Habakuk <>< 09:32, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Und wenn man schreibt: Es ist eine Einrichtung der OJC langt das aus, um die Besitz und Rechtsverhältnisse zu beschreiben, alles andere ist meiner Meinung nach überflüssig. --Habakuk <>< 09:53, 24. Feb 2006 (CET)

text: "[Beim DIJG] handelt es sich (...) nicht um eine eigenständige Rechtspersönlichkeit."
ISBN 19:35, 25. Feb 2006 (CET)

text: Die Ergänzung "ohne eigenständge Rechtsform" klärt die Rechtsform des DIJG. Das DIJG ist nichtselbstständiger Bestandteil der OJC e.V. Die verantwortliche Rechtsperson ist demnach die OJC e.V. Ich denke diese Klärung ist durchaus relevant. ISBN 20:31, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title: ohne eigene Rechtsform

message: Es wird wie ich finde immer wieder versucht, die Kritik am DIJG abzuschwächen. Da wird gewissenhaft belegt, wer das DIJG oder die von ihm vertretenen Standpunkte und Therapien wie kritisiert, und dann werden aus Psychologen, Parteien und Homosexuellengruppen klammheimlich "Homosexuelle und ihre Organisationen". Das ist doch dreist ohne Gleichen! Kann man da nichts dagegen unternehmen? Muss man solche Benutzer nicht irgenwie verwarnen können? --Rattenschwanz 13:46, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Jeder Benutzer kann tippen was er will, also auch eine Verwarnung.  Mehr Abschreckungspotential hat es, wenn ein Admin dies tut, da ein Admin auch in der Lage wäre, eine kurzfristige (oder längerfristige) Sperre anzuwenden.  Ich wäre allerdings überrascht, wenn ein Admin Hansele (oder erst Recht Irmgard) verwarnen würde.  Um Deine Fragen zu beantworten, also, "Ja, mann kann etwas unternehmen", aber ich halte den Atem nicht an, während ich darauf warte, dass das passiert.--Bhuck 13:51, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text:  warum sind die beiden user sakrosankt. Sie machen hier bei wikipedia Freistilringen. Hansele manipuliert alles Proevangelikale, löscht bei Artikeln zum Thema Homosexualität. Ist die deutsche Wikipedia in den Händen von bestimmten Gruppen?--Optimismus 22:03, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenn Du einen Admin findest, der Deine Einschätzung des Arbeitsstils bestimmter User teilt, wäre ich überrascht.  Die deutsche Wikipedia ist in den Händen der Admins--das geht auch gar nicht anders.  Irmgard ist Administratorin, Hansele nicht.  Wenn Du ihre Editliste anschaust, wirst Du aber auch sehen, dass sie sehr viel sinnvolle Arbeit hier leistet--könnte sein, dass bestimmte Zuschreibungen, die sie in diesem Artikel vornehmen will, nicht typisch für ihr Arbeitsstil sind.  Auf der Liste der Admistratoren kannst Du nachschauen, ob Du die dortige Zusammenstellung für eine "bestimmte Gruppe" hältst oder nicht.--Bhuck 11:07, 23. Feb 2006 (CET)

text: Zu diesem IP-Beitrag: Die angesprochenen "Änderungen"  waren reiner Vandalismus, der von Tronicum aber bereits revertiert wurde. --ISBN 18:47, 4. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Kritik zulassen

message: :: @Hansele: Gut, erwischt. :-) Nicht zwangsläufig, aber mit "hoher Wahrscheinlichkeit". Und der Ausspruch "AIDS und andere Schwulenkrankheiten" trägt in Österreich sozusagen das (c) von Weihbischof Dr. Andreas Laun, welcher es in der Pressekonferenz und in der ZIB3-Auseinandersetzung bezüglich der Präsentation seines Buches Homosexualität aus katholischer Sicht getätigt hat. Soweit ich es überblicke sind die grundlegenden Untersuchungen und ihre (Um?)-Deutung in beiden Fällen (DIJG & Laun) dieselben. Bischfof Dr. Laun hat auch schon zusammen mit Frau Dr. Vonholdt ein Buch herausgebracht.
::Bei der Präsentation und in der ZIB3 kam auch folgende Erzählung, welche es auch auf seiner Homepage im Dokument 9-ZEHN-HS1.doc gibt und bei Ti-Amo, über die speziellen Leiden im Analbereich. Das gibt es auch in anderer Form auf NATRH (Absatz über der Marke iv) wo das DIJG Mitglied ist.
::Wieder zurück: Beim DIJG habe ich zuerst falsch gesucht, aber, dann habe ich die Aussagen und die Warnungen auch dort gefunden. Wo wären sie besser aufgehoben als im (PDF) Sonderheft zum Thema Jugendliche und Homosexualität? Der erste Teil Herausforderung Adoleszenz stammt von Joseph Nicolosi, Ph.D. und Linda Ames Nicolosi, der zweite Teil Homosexuell empfindende Jugendliche und die Frage nach den Suizidversuchen von Christl R. Vonholdt. Codewort, vorallem in diesen Kreisen, ist auch immer "homosexueller Lebensstil". Und der gilt anscheinend für fast alle. Fette Hervorhebungen sind von mir. Eine Zusammenfassung der Risken des schwulen Lebens, anscheinend so gut wie jeden schwulen Lebens. Es ist etwas länger um ein Gefühl aufkommen zu lassen für die Fragen am Schluß.
::Nicolosi-Teil (Hält jeden Homosexuellen therapierbar, will keinen Zwang anwenden, man darf selbstständig aussteigen (solange man will, wird man anscheinend behandelt), aber Eltern sollen die Hoffnung nie aufgeben, es kann auch nach Jahren sein oder nach jahrelanger Pause und Abkehr, und sie sollen ihr Kind immer in seiner Männlichkeit/Weiblichkeit bestärken.):
*::Welcher Vater, Mutter, Lehrer, Freund oder Pfarrer würde einen Teenager zu einem Verhalten ermutigen, das sein Leben bedroht? (Bob Davies, Exodus International)
*::Aber die wirkliche Auseinandersetzung, der sich homosexuell empfindende Jugendliche stellen müssen, ist viel weniger glanzvoll. Mehrere Studien zeigen, daß homosexuell orientierte Jugendliche häufiger als heterosexuelle Jugendliche psychische Probleme haben und verschiedenes Problemverhalten zeigen, u.a. Drogen- und Alkoholmißbrauch, Selbstmordversuche, Konflikte mit dem Gesetz, auch laufen sie häufiger von zu Hause weg.
*::Wenn man die Studien zusammen sieht, wird deutlich: Teenager, die sich als homosexuell bezeichnen, haben ein hohes Risiko, sich mit dem HIV-Virus oder anderen sexuell übertragbaren Krankheiten zu infizieren und leiden häufiger an psychischen Störungen und selbstzerstörerischem Verhalten wie Drogen- und Alkoholmißbrauch sowie Prostitution.
*::Aber die angemessene Reaktion darauf ist, Ihr Kind als Person anzunehmen und seine tiefen Bedürfnisse nach emotionaler Bindung an das eigene Geschlecht anzuerkennen, ohne jedoch dabei die damit verbundenen sexuellen Gefühle als normal oder erstrebenswert hinzustellen. Wir wissen, daß das Experimentieren mit homosexuellem Verhalten bei einem dafür offenen Jugendlichen das Annehmen einer schwulen Identität stärkt und wahrscheinlicher macht. Deshalb ist es absolut wichtig, möglichst früh etwas zu tun. Jetzt ist der richtige Zeitpunkt, um sich mit den ungestillten emotionalen Bedürfnissen, die dem homosexuellen Verhalten zugrunde liegen, auseinanderzusetzen. Wenn die Unsicherheit und Verwirrung über die eigene Sexualität in der Pubertät und Adoleszenz ungeklärt bleiben, wird es später schwieriger, sie therapeutisch anzugehen.
*::Auf dem Foto irgendeiner öffentlichen Person ist die Zigarette wegretuschiert,damit er kein schlechtes Vorbild abgibt, aber an den Schulen wird den Jugendlichen der homosexuelle Lebensstil als etwas Positives vorgestellt, obwohl dieser doch noch gefährlicher ist als Rauchen.
*::Die Schulen setzen viel daran, ihre Schüler von Drogen und Alkohol abzuhalten. Sie sollten sich auch fragen, ob es nicht klüger wäre, die Begegnung von Teenagern mit einem hochriskanten Lebensstil auf später zu verschieben.
*::Der in seiner Sexualität verunsicherte Junge wird aufgefordert, sich mit seiner empfundenen Unzulänglichkeit über seine Männlichkeit und mit seiner Verunsicherung über seine geschlechtliche Identität zu identifizieren. Und er wird aufgefordert, sich der Armee anderer Menschen, die an dem gleichen Mangel leiden, anzuschließen. Aber wenn er das tut, sondert _er_ sich damit von der Mehrheit der Gesellschaft ab und identifiziert sich mit zwei bis vier Prozent der Bevölkerung, von den restlichen 96 bis 98 Prozent grenzt er sich aus.
*::Teenager und Adoleszente sind zu jung, um ihre persönliche Identität ganz zu verstehen, geschweige denn ihre sexuelle Identität. Und sie sind ganz sicher nicht in der Lage zu verstehen, welche lebenslangen sozialen und gesundheitlichen Folgen es hat, wenn man sich für das Annehmen einer „schwulen Identität“ entscheidet.
*::Als Mutter oder Vater werden Sie, [...] Ihr Kind immer lieben [...] auch wenn es keine Veränderung möchte oder bei einem solchen Versuch keinen Erfolg hat. [...] Dennoch: geben Sie die Hoffnung nie auf, daß Ihr Sohn, Ihre Tochter irgendwann doch den Weg der Veränderung in die Heterosexualität geht.
*::Weil Sie das Problem nicht für ihn lösen können, heißt das nicht, daß Sie ihn nicht unterstützen können. Sie können ihm sehr helfen, indem Sie eine liebevolle und warmherzige, unterstützende Atmosphäre schaffen ... In gewisser Weise sind viele von uns ’aus der Homosexualität herausgeliebt’ worden, sei es durch Gott, durch eine liebevolle Familie oder Freunde oder alles zusammen.“
*::Viele Eltern wollen ihren Sohn nicht einfach einem Lebensstil überlassen, der schmerzhafte Anpassungen verlangt, der mit hoher Wahrscheinlichkeit zu promisken Beziehungen führt, ein hohes Ansteckungsrisiko für ernsthafte und sogar tödliche Krankheiten in sich birgt, der einen extremen  Focus auf sexuelle schwule Subkultur setzt und gesellschaftliche Belastungen mit sich bringt. Es ist deshalb gut, wenn Sie als Eltern das tun, was Sie tun können, um Ihrem Kind eine heterosexuelle Entwicklung zu ermöglichen.
::Vonholdt-Teil:
*::Ähnlich wie es der Wissenschaftler N. E. Whitehead formuliert, ist deshalb in Kenntnis dieser Ergebnisse dazu zu raten: In alle Richtlinien für Schulprojekte und Empfehlungen für Jugendliche, Eltern, Pädagogen und andere Multiplikatoren ist aufzunehmen, daß
*::: dringend von frühen sexuellen Erfahrungen abzuraten ist
*::: dringend von einer Festlegung (einem „Coming-out“) als homosexuell, bisexuell oder lesbisch im Jugendalter abgeraten werden muß.
*::Jugendliche sollten unbedingt ermutigt werden, mit einem möglichen „Coming-out“ zu warten, bis sie erwachsen sind, bis sie alle Informationen kennen – auch die über die Möglichkeiten der Veränderung einer homosexuellen Neigung hin zur Heterosexualität, auch die über das höhere Risiko psychischer Erkrankungen bei homosexuell lebenden Männern und Frauen und nicht zuletzt die über das hohe Risiko physischer Erkrankungen durch männlichen homosexuellen Sex.
*::Abgesehen von den aktuellen Zahlen über den Anstieg der HIV-Neuinfektionen in der Bundesrepublik zeigen einige Studien zum Risiko physischer Erkrankungen bei männlichem homosexuellem Sex folgendes: 
*:::1. Nach einer kanadischen Studie (1997) ist die Lebenserwartung homosexuell oder bisexuell lebender Männer um acht bis zwanzig Jahre geringer als die allgemeine Lebenserwartung für Männer. Ursache ist im Wesentlichen die HIV-Infektion. (FG68at: Beim Laun kommt noch Hepatitis etc dazu.) 
*:::2. Nach einer Studie (1999) des Instituts für Sozial- und Präventivmedizin der Universität Zürich ist davon auszugehen, „daß sich jeder vierte homosexuelle Mann im Laufe seines Lebens mit HIV infiziert“.
*:::3. Eine Untersuchung aus Amsterdam (2003) kommt zu dem Schluß, daß diejenigen unter den homosexuell lebenden Männern, die in einer festen homosexuellen Partnerschaft leben, am meisten gefährdet für eine HIV-Infektion sind. 86% der neuen HIV-Infektionen unter den homosexuell lebenden Männern betreffen Männer, die in festen homosexuellen Partnerschaften leben. Grund dafür ist die Tatsache, daß feste homosexuelle Partnerschaften in der Regel nicht sexuell monogam sind und zugleich Männer, die in solchen Partnerschaften leben, häufiger ungeschützten Analverkehr praktizieren.
*:::Fg68at dazu: Der Satz muß halbwegs richtig heißen: Diejenigen homosexuell lebenden Männer, welche Aufgrund risikoreichen ausserpartnerlichen Geschlechtsverkehrs Angst haben sich etwas geholt zu haben und in die Abteilung für Geschlechtskrankheiten kommen..... Und das stimmt auch noch nicht ganz. Die Aussage war dann: Auch Paare müssen in der AIDS-Prävention angesprochen werden.
::Also was ist Junge: Willst, abfeiern, früh abkratzen, vielleicht Selbstmord begehen, oder willst schaun, dass du gut heterosexuell funktionierst? Es gibt wenig andere Möglichkeiten.
::Was ist mit euch Eltern? Wollt ihr, dass euer Sohn so ein Leben führt? Dass er 8-20 Jahre vorher stirbt?
::Wie war das mit: "Wir wollen nur denen helfen, die ihre Neigung mit ihrer Persönlichkeit und ihrem Wertebild nicht vereinbaren können."?
::Den ersten Rat im Vonholdt-Teil gab ea auch zu meiner Zeit in der BRAVO: "Das ist nur eine Phase".  Und ich hab es für mich selber gemacht, ohne dass jemand davon wusste. Dies hat mir 7 Jahre Heuschnupfen beschert, wobei sich meine Mutter Sorgen gemacht hat, weil sie nicht wusste woher es kommt. Sie fragte mich immer wieder ob ich Drogen nehme. --Fg68at 12:11, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Danke Fg68at, jetzt kann sich jeder selbst ein Bild machen. FTH 13:54, 23. Feb 2006 (CET)
replies: text: Gerne geschehen. Irgendwie klingt das aus deiner Tastatur sarkastisch wenn man deine anderen Beiträge liest.  --Fg68at Diskussion 17:22, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Sicht der gesundheitlichen Risken für Schwule und Tips an die Eltern 

message: :Danke Fg68at, jetzt kann sich jeder selbst ein Bild machen. FTH 13:54, 23. Feb 2006 (CET)
replies: text: Gerne geschehen. Irgendwie klingt das aus deiner Tastatur sarkastisch wenn man deine anderen Beiträge liest.  --Fg68at Diskussion 17:22, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Diskuss Gesundheit etc. 

message: Bei https://www.hohemark.de/_daten/material/upload/Info_Broschuere.pdf findet man eine Broschüre.  Da drin ist zu lesen:
"Als christliche Klinik ist uns ein ganzheit- 
licher Ansatz wichtig. Von daher sind wir 
Werten verpflichtet, welche die Würde des 
Menschen achten und die Solidarität für- 
einander stärken."
sowie
"Ein besonderes Merkmal unserer Klinik ist 
ihre überkonfessionell christliche Aus- 
richtung. Diese äußert sich vor allem in der 
persönlichen Wertschätzung und Offenheit, 
die unsere Mitarbeitenden aufgrund ihrer 
Glaubenseinstellung den Menschen entgegen- 
bringen."
Auf der Webseite http://www.hohemark.de/ ist der Leitspruch "fachlich kompetent, christlich engagiert" Teil des Hintergrunds.  Der Träger der Einrichtung, der Deutsche Gemeinschafts-Diakonieverband hat wiederum folgendes auf seine Homepage (http://www.dgd.org/wer_wir_sind.htm):
"Wir wissen uns dem geistlichen Erbe der Reformation und des Pietismus verpflichtet. Mit vielen Christen in unseren Einrichtungen gestalten wir den missionarisch-diakonischen Auftrag zeitgemäß. Dazu hat Jesus Christus uns berufen und gesandt.  Missionarisch-diakonisches Handeln bedeutet für uns, anderen mit Wort und Tat zu dienen. Die Einladung zum Glauben an Jesus Christus umfasst die ganz-heitliche Zuwendung zum Menschen.
Persönliche und gemeinschaftlich gelebte Frömmigkeit auf der Grundlage der Bibel verwirklicht sich in allen Betätigungsfeldern unseres Dienstes. Er geschieht in der Erwartung des wiederkommenden Herrn Jesus Christus.
Wir rechnen mit der Leitung des Heiligen Geistes und mit seiner erneuernden Kraft."
Ist das nun ernst gemeint?  Falls ja, warum darf man die Klinik im Artikel nicht als "bewusst christlich" o.ä. bezeichnen? --Bhuck 20:19, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es geht mir nicht um eine Auf- oder Abwertung der Klinik, es geht mir nur darum, deutlich zu machen, aus welchem Hintergrund der Ärztliche Direktor kommt.  Er könnte auch Ärztlicher Direktor eines staatlichen Krankenhauses sein, ist er aber nicht.  Macht es in Deinen Augen ein Unterschied, ob ein Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft ist oder nicht?  Bei einem Herzinfarkt vielleicht nicht--wenn es jedoch um Fragen geht, bei denen das DIJG "Forschungen" betreibt, dann aber sehr wohl!  Mit dem Namen "Hohe Mark" ist diese ideologische Verortung nicht erkennbar.--Bhuck 11:11, 23. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wie wärs, wenn man hinschreibt was auf der letzten Seite der Broschüre steht: Klinik Hoher Markt des Deutschen Gemeinschafts-Diakonieverbandes GmbH? Damit wäre alles klar, es ist keine Wertung, es ist der offizielle Firmenname und nicht nur seine Kurzform. --Fg68at Diskussion 12:20, 23. Feb 2006 (CET)

text: Danke, jetzt weiß ich endlich, dass Diakonie in der ev. Kirche anders gedeutet wird, und jetzt macht es für mich auch erst so richtig Sinn, in den Aufgabenaufzählungen. :-) Der Grundgedanke ist da (christlich Leuten helfen), GMBH steht auch dabei, die ev. Diakonie wird ja keine sein. Das Argument mit dem Logo kann für deutsche gelten, aber ein Österreicher muß halt nachwassern. Und wenn er von hier kommt, dann wird er das glaub ich nicht denken und sich eher wundern.--Fg68at Diskussion 16:19, 23. Feb 2006 (CET)

text: Nur noch zur Unterstützung meiner Argumentation: Google findet auf "katholische Klinik" immerhin ca. 280 Fundstellen. Auf "pietistische Klinik" keine einzige. --Hansele (Diskussion) 12:19, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hast Du einen besseren Vorschlag als "pietistisch"? Solange wir nichts besseres haben, sollte der Begriff der Deutlichkeit drinbleiben. Eichhörnchen 12:22, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Den Begriff gibt es nicht, daher verdeutlicht er auch nichts. Haltet euch, wenn ihr wirklich sachlich an einer Enzyklopädie mitarbeiten wollt, wenigstens an deren Grundsätze. --Hansele (Diskussion) 12:24, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: den Begriff "pietistisch" gibt es. Klinken auch. Also gibt es auch pietistische Kliniken (wenn sie so ausgerichtet sind). Und das ist sie doch? Oder?   Wenn du (Hansele) eine bessere Idee hast, würde es mich freuen. Eichhörnchen 12:32, 24. Feb 2006 (CET)
thread_title: Klinik Hohe Mark

message: Mit der Kategorie: Forschungszentrum bin ich nicht einverstanden. Der Begriff impliziert doch mehr als das DIJG ist. Habe aber im Moment keine bessere Idee. Eichhörnchen 00:31, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Im Text könnte man “Forschungsstätte“ schreiben. Bei den Kategorien würde ich es ersatzlos streichen. Eichhörnchen 01:16, 24. Feb 2006 (CET)

text: Um Selbsteinschätzungen geht es bei einer Kategorie nicht (wir ordnen ja Scientology auch nicht bei Wissenschaft ein). Die Frage ist: was bedeutet "Forschungszentrum" und trifft dann diese Definition auch auf das DIJG zu. Eichhörnchen 01:36, 24. Feb 2006 (CET)
thread_title: Forschungszentrum

message: Aus irgendwelchen Gründen hat mein Computer ein alten (früher benutzen Satz) in die Zusammenfassung (bei "Seite bearbeiten" kopiert (zu Beblawie)). Sorry für den Fehler! Eichhörnchen 12:28, 24. Feb 2006 (CET)
thread_title: Computerproblem

message: Hansele hat zu Beginn gestrichen: "Es ist nicht, wie der Name nahelegt, ein universitäres oder anderweitig wissenschaftlich anerkanntes Institut.." und weiter unten (bei Kritik) ergänzt: "Anders als der Name nach Ansicht von Kritikern suggeriert, ist das Institut keine staatliche oder universitäre Einrichtung. Außerhalb des evangelikal-christlichen Spektrums hat sie keine wissenschaftliche Anerkennung."
Das geht leider nicht: ein Bezug auf uns (die den Artikel schreiben) ist nicht enzyklopädisch. Auch halte ich den Satz in der Einleitung für selbstverständlich; es ist eine notwendig Erläuterung. Darum mache ich es rückgängig.Eichhörnchen 12:39, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das gehört ganz klar in den Bereich Kritik. Außerdem ist es auch eine allgemeine Kritik an Sachen die sich Institut nennen und keiner Hochschule angeschlossen sind. Am Anfang des Artikel gehört die Definition, nicht eine eventuelle Kritik. --Habakuk <>< 16:14, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich kann Benutzer:Habakuk hier nur zustimmen. Hinzu kommt noch, dass die Begrifflichkeit von "Institut" durchaus nicht eindeutig so ist, wie es hier unterstellt wird - wie oben schon des öfteren auch von verschiedenen Benutzern geschrieben, bezeichnet ein Institut eben nicht notwendig eine universitäre oder sonstwie wissenschaftliche Einrichtung. Es ist also wirklich nur ein "Einhakpunkt" von Kritikern, aber nichts, was in die grundsätzliche Eingangsbeschreibung gehört. --Hansele (Diskussion) 16:20, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Aber wir referieren Kritik, üben sie nicht selbst. Darum gehört es nicht in den Bereich Kritik. Allerdings ist unsere Aufgabe Dinge korrekt einzuordnen und zu verdeutlichen. Darum gehört dieser Satz meiner Ansicht nach an den Anfang. Eichhörnchen 16:23, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es ist mir eigentlich egal, ob du Kritik übst oder sie nur referierst. Es handelt sich bei der Aussage, woher sie auch kommt, um Kritik - damit gehört sie auch dorthin. Genau das zählt eben auch zu korrekter Einordnung. --Hansele (Diskussion) 16:55, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Damit bezeichnest Du meine Kritik als enzyklopädisch relevant? Danke für die Ehre! :-)   Eichhörnchen 23:50, 24. Feb 2006 (CET)

text: Du verwechselst Rechtssprechung mit Recht (wenn du in einem anderem Bundesland den Rechtsweg einschlägst könnte ein anderes Urteil herauskommen). Und du verwechselst die Wikipedia mit irgendetwas anderem - wir sind hier nicht zur Theoriefindung. Wenn du meinst etwas gegen den Namen unternehmen zu müssen, dann verklage die DIfJuG. --Habakuk <>< 18:03, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nun, es sind eigentlich zwei Fragen, die hier miteinander vermischt werden. Eine Frage ist: Darf sich das Institut "Institut" nennen? Das war die Frage, mit der sich die Gerichte (im Fall von anderen "Instituten") beschäftigt hatten. Ich denke, dass Du recht hast, dass dieses sogenannte Institut wenig Gefahr läuft, eine richterliche Anweisung zu bekommen, sich nicht mehr so zu nennen. Die zweite Frage ist: Nur weil sich das Institut so nennt, müssen nicht zwangläufig andere diese selbstgewählte Nomenklatur übernehmen. Wenn die Wikipedia-Redaktion (das sind wir alle) entscheiden würde, das DIJG eine "Karotte" zu nennen, z.B. (was unwahrscheinlich ist, aber ich wähle mal etwas absurdes nur so zur Diskussion), dann könnte evtl. das DIJG die Wikipedia verklagen, um diese Benennung zu unterbinden. Wenn wir aber entscheiden, etwas weniger wahrheitswidriges als "Karotte" als Bezeichnung zu nehmen, so hätte das DIJG ebenfalls vor Gericht schlechte Karten, uns zu genau der Benennung zu zwingen, die es für sich selbst aussucht. Also besteht ein gewisser Spielraum bei der Benennung. Ein anderes Beispiel wäre, was wäre wenn z.B. Thomas Gottschalk sich in Zukunft nur noch "Gott" nennen würde. Wäre die Wikipedia in dem Fall gezwungen, die von Gottschalk selbst gewählte Bezeichnung "Gott" anzuwenden? Ich denke nicht. Und so ist es bei etwas, was sich Institut nennt, wenn die Wikipedia-Redaktion entscheiden würde, es sei gar kein Institut. Nur im Moment haben wir die Situation, dass die Wikipedia-Redaktion unter sich uneinig ist, ob es sich um ein Institut handelt oder nicht--manche Mitglieder der Redaktion halten es für ein Institut, andere denken, es sei keins.--Bhuck 17:00, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title: Erläuterung des Namens

message: Ich finde das Colleg und die Initiative unter der Überschrift "Ziele und Ausrichtung" unpassend, weil es weder Ziel noch Ausrichtung meint, sondern Aktivitäten. Ich schlage vor, auf derselben Ebene wie "Veröffentlichungen" eine neue Überschrift "Initiativen" einzurichten, evtl. unter Geschichte. Vielleicht kann man das Kolleg ("Ein neuer Zweig...") sowieso bei Geschichte einbringen. --Rattenschwanz 13:35, 26. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich unterstütze die Idee einer eigenen Überschrift Aktivitäten wie sie von Rattenschwanz vorgeschlagen wurde. VG ISBN 15:36, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title: Neue Überschrift "Initiativen" oder "Aktivitäten"?

message: Benutzer:Optimismus scheint sich mal wieder in unbegründetem Reverten zu üben. Aber ich versuche es mal sachlich:
In den Weblinks des Artikels stand sowohl der Link auf die Seiten des dijg unter http://www.dijg.de wie auch der Link auf das vom Institut mit angestossene Bündnis für Ehe und Familie.
Optimismus ist wohl der Meinung, dass bei jeder auch noch so kleinsten Erwähnung des Institutsnamens im Artikel dabeistehen müsse "der Offensive Junger Christen" - so auch bei den Weblinks. Ich halte das für absolut redundant und überflüssig - im ganzen Artikel ist von diesem Institut die Rede, so dass ein Link mit *Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft absolut ausreichend und eindeutig bezeichnet ist. 
Den Link auf das Bündnis scheint er immer wieder entfernen zu wollen - einen Sinn dafür kann ich genausowenig erkennen. Ich bitte darum, die beiden Links nun mal so stehen zu lassen oder eine wirklich sinnvolle Begründung für das Entfernen oder Ändern hier vor der Änderung einzubringen und auch wirklich erst zu klären. Danke! --Hansele (Diskussion) 16:46, 26. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das Bündnis wird verantwortet von der OJOCS-Stiftung (siehe Impressum der Website). Als Bündnispartner wird aber das DIJG mitaufgeführt. Der Fehler liegt meines Erachtens somit jedenfalls nicht beim Link, sondern bei der Fomulierung "hat initiert". Dort müsste es heißen "unterstützt". --Rattenschwanz 18:39, 26. Feb 2006 (CET)

text: Deine Kritik ist ziemlich unverständlich für mich, es wäre schön, wenn du das etwas klarer erläutern könntest. Mit deinen Edits im Kapitel Weblinks hat das, soweit ich erkennen kann auf jeden Fall nichts zu tun - aber vielleicht kannst du es mir ja deutlicher machen, wenn du etwas genauer ins Detail gehst. --Hansele (Diskussion) 09:11, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich selbst halte den Begriff "Forschungszentrum" für das DIJG für Hochstapelei und habe ihn bereits mehrfach durch "Forschungsstätte" ersetzt, was zuletzt von Hansele revertiert wurde mit der Begründung, dies sei ein Teil eines Kompromisses. Das habe ich nun überhaupt nicht so verstanden. Oder finde ich die betreffende Stelle in der Diskussion nicht mehr? Was denkt Ihr anderen darüber? Eichhörnchen 00:24, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Weil ich nicht sehen kann, dass sich die Arbeit von Wort und Wissen mit den Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit vereinen lassen. Eichhörnchen 01:11, 1. Mär 2006 (CET)

text: Ich habe nichts gegen Kompromisse einzuwenden, mache selbst hier auch viele. Die Frage hier ist aber: was ist richtig? Und hier ernsthaft von einem "Forschungszentrum" zu sprechen finde ich schon verwunderlich. Eichhörnchen 01:17, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Mein Problem ist, dass die "Forschung" dieses Instituts nicht so klar definiert ist--welche Methoden werden angewandt?  Durch die Streichung der Kategorien sind wir vorerst diesen Fragen aus dem Weg gegangen (sind das eher geistes- oder sozialwissenschaftliche Methoden?).  Aber eben weil es unklar ist, was das für Forschungen sind, ist es ebenso unklar wo oder wie sie stattfinden--ob in einem "Zentrum" oder an einer "Stätte".  Wie wäre es mit "-einrichtung" an dieser Stelle?  Denn eingerichtet ist das Institut vom OJC--da kann man nicht darüber debatterien.  Könnten wir uns vielleicht auf "Studien- und Forschungseinrichtung" einigen?--Bhuck 10:24, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Finde Bhucks Vorschlag gut!Eichhörnchen 11:39, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Sehe da keinen so großen Unterschied, finde das aber ok. --Habakuk <>< 12:43, 1. Mär 2006 (CET)

text: -einrichtug ist ok --Fg68at Disk 14:34, 1. Mär 2006 (CET)

text: Genau das ist auch mein Eindruck. Eichhörnchen 11:39, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title: Forschungsstätte oder -zentrum

message: Ich finde den nachfolgenden Satz sehr treffend, den Hansele wieder gelöscht hat:
"Aus religiösen Motiven vertritt es den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Dies ist in der Auffassung der Irrtumslosigkeit Bibel und darauf aufbauend ihrer unbedingten naturwissenschaftlichen und medizinischen Autorität begründet."
Hansele, könntest Du Dir den Satz denn an anderer Stelle vorstellen? Eichhörnchen 22:34, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Teilweise ja. So ganz sicher bin ich mir nicht, ob man diese Theorien, die vom DIJG vertreten werden, ausschließlich auf religiöse Motive zurückführen kann oder ob da nicht noch andere Dinge dahinterstehen. Seid ihr euch da so sicher? Ansonsten spricht relativ wenig dagegen, das weiter hinten im Artikel (z.B. unter Ausrichtung/Ziele) als Erläuterung an sinnvoller Stelle unterzubringen. --Hansele (Diskussion) 22:41, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Es sind ausschließlich religiöse Motive, wobei die Trennung von Religion und Wissenschaft vom Verein abgelehnt wird (allgemeine evangelikale Position). Ja, es gehört in die Einleitung. Es ist der Kern der Sache. Es handelt sich um zentrale Fakten. Ich sehe nicht, dass sie strittig oder irrelevant wären. --Rtc 22:50, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Eine Quelle zu diesem Punkt: Christl Ruth Vonholdt (2005): Warum Homosexualität Sünde ist. Eine Frage des Menschenbildes. --ISBN 22:54, 1. Mär 2006 (CET)

text: Danke, habe es ergänzt. --Rtc 09:49, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Etwas ähnliches gibt es auch als PDF, allerdings nicht von Vonholt, sondern in Lizenz von Dennis Prager (USA). --Fg68at Disk 16:14, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Bibel und Homosexualität

message: ====Ablehnung: sollte nicht enthalten sein====
#--Bhuck 11:52, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Titel (Dr., Prof.) in der Einzelauflistung

message: #--Bhuck 11:52, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

message: #--Weiße Rose 11:57, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Zustimmung: sollte enthalten sein

message: #--Hansele (Diskussion) 10:37, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ist mir nicht wichtig

message: Mit "Beruf" ist hier die grundsätzliche Berufsbezeichnung gemeint. Also: Mediziner, Theologe, Biologe etc. Nicht die detaillierte Bezeichnung wie: Chefarzt, Staatsanwalt, Kinderarzt etc.
====Ablehnung: sollte nicht enthalten sein====
#--Bhuck 12:23, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Beruf in der Einzelauflistung

message: #--Bhuck 12:23, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

message: #--Hansele (Diskussion) 10:37, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Zustimmung: sollte enthalten sein

message: ====Ablehnung: sollte nicht enthalten sein====
#--Bhuck 11:54, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Arbeitsplatz (an der xyz-Klinik, an der xyz-Universität etc.) in der Einzelauflistung

message: #--Bhuck 11:54, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

message: #--Weiße Rose 13:34, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Zustimmung: sollte enthalten sein

message: #--Hansele (Diskussion) 10:37, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ist mir nicht wichtig

message: ====Ablehnung: sollte nicht enthalten sein====
#--Bhuck 11:56, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Sonstige Ehrenamtliche oder sonstige Engagements (z.B. Christliche Aidshilfe etc.) in der Einzelauflistung

message: #--Bhuck 11:56, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

message: #--Hansele (Diskussion) 10:37, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Ist mir nicht wichtig

message: Während der Löschantrag läuft, macht das kein Sinn. Auch wenn Du jetzt schon die ganze Evangelkalen Community auf den Bunutzerseiten und per ail schon mobilisiert hast.--Optimismus 10:41, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Da die Formulierung "Kann enthalten sein, ist mir aber nicht wichtig" von Hansele eindeutig tendentiös war, habe ich sie in die neutrale Formulierung "Ist mir nicht wichtig" abgeändert. ISBN 11:31, 2. Mär 2006 (CET)

text: Meinungsbilder sind in Wikipedia sogar sehr üblich. Danke übrigens für die Straffung der Überschriften - ich kann zwar nicht erkennen, was daran tendentiös gewesen sein sollte, habe aber auch kein Problem damit. --Hansele (Diskussion) 11:36, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: "Kleine Meinungsbilder" nach deinen eigenen Spielregeln halte ich ich für ein absolutes Unding, da sie sowohl dem Prinzip als auch der Funktion von Wikipedia und Wikipedia:Meinungsbildern vollkommen widersprechen: "Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." --ISBN 13:42, 2. Mär 2006 (CET)

text: Bei den Berufen habe ich keine Stimme abgegeben, da es hier zu viele Möglichkeiten für die Berufsbezeichnung geben könnte: ist man Mediziner oder Chefarzt?  Theologe oder evangelikaler Theologe?  Kinderärztin oder Medizinerin?  Eigentlich hielte ich solche Information für wichtig, kann aber keinen einheitlichen Anwendungsmodus vorstellen und denke, dass man besser solche Diskussionen gar nicht anfängt--Bhuck 11:59, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich habe die Formulierung bei Beruf nochmal etwas spezifiziert - ich hoffe, das ist nicht zu spät, da ausser meiner schon eine weitere Stimme abgegeben wurde, hoffe aber, Weiße Rose damit nicht zu bevormunden. Ich gehe davon aus, dass er hier mitliest. Ist das so in deinem Sinne? Für evtl. ausführlichere Berufsbezeichnungen müsste man dann evtl. (falls das jemand für sinnvoll hält) einen weiteren Abstimmungspunkt zufügen. --Hansele (Diskussion) 12:09, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich habe kein Problem mit der Änderungen. Allerdings sind auch die allgemeineren Bezeichnungen häufig keine geschützten Berufsbezeichnungen. -- Weiße Rose 13:24, 2. Mär 2006 (CET)

text: Hab gerade Rtc nachgelesen. Die Kurzbezeichnungen dienen vielleicht einer Zuordnung von einem dem Leser bekannten Namen, aber die Infos sind hier nicht sehr wichtig und auf der Homepage des Zusammenschlusses kann man ja nachschaun. --Fg68at Disk 18:25, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title: Kommentare, Diskussionsbeiträge etc

message: Titel (Dr., Prof.) in der Einzelauflistung
:Diese Abstimmung hat 5 Stimmen gegen die Nennung, 3 Stimmen dafür und 2 unentschiedene Stimmen ergeben (genaue Definitionen der Stimmen siehe oben). In meinen Augen (das ist jetzt subjektiv) keine wirklich eindeutige Entscheidung aber eine Mehrheit dafür, die Titel nicht zu nennen. 
Beruf in der Einzelauflistung
:Diese Abstimmung hat 3 Stimmen gegen die Nennung und 6 Stimmen für die Nennung ergeben. In meinen Augen ein recht eindeutiges Votum für die Nennung der Berufe.
Arbeitsplatz (an der xyz-Klinik, an der xyz-Universität etc.) in der Einzelauflistung
:Diese Abstimmung hat das unentschiedenste Ergebnis des Meinungsbildes ergeben. 3 Stimmen für die Nennung, 3 dagegen und 3 unentschiedene Stimmen. In diesem Punkt ist also kein klares Bild erkennbar, das sollte weiter diskutiert werden.
Sonstige Ehrenamtliche oder sonstige Engagements (z.B. Christliche Aidshilfe etc.) in der Einzelauflistung
:Diese Abstimmung ist sehr eindeutig ausgegangen. 4 Stimmen haben sich gegen die Nennung ausgesprochen, keine Stimme dafür, 3 unentschiedene Stimmen. 
Insgesamt ist dem Meinungsbild klar zu entnehmen, dass die Titel eher nicht aufgenommen werden sollten, die Berufe in Kurzfassung (siehe Definitionen oben) aufgeführt werden sollten, weitere Informationen aber entweder unklar oder gar unerwünscht sind. Wir sollten uns bemühen, dieses Meinungsbild so auch im Artikel umzusetzen. --Hansele (Diskussion) 00:05, 17. Mär 2006 (CET)
thread_title: Zusammenfassung nach Abschluss

message: Siehe Arthur A. Goldberg und die dazugehörige Löschdiskussion.  Es ist völlig irrelevant, dass er ein Jurist ist--warum nennen wir das denn?  Ja, ich gebe zu, es war vorher leer gelassen, weil der Beruf (Co-Director von JONAH) kein üblicher Beruf war, und Jurist musste erst recherchiert werden.  Aber wenn wir hier (gegen meinen Rat) schon Standards aufstellen, dann sollten wir sie erfüllen, oder eben nochmals anders überlegen.--Bhuck 13:58, 17. Mär 2006 (CET)
thread_title: Probleme, die sich aus diesem Ergebnis ergeben