Diskussion:Markus Beisicht/Archiv001

message: Löschen. M. Beisicht ist eine politisch zweifelhafte und unwichtige Person. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 134.95.76.237 (Diskussion • Beiträge) 9:41, 8. Okt. 2008 (CET)) 
:Diskussion dazu siehe hier. --Memorino Fundstücke?Lust, mitzuhelfen? 09:56, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Löscchen 

message: Ring Freiheitlicher Studenten ist keine Studentenverbindung!!Benutzer:Tommi-- 128.176.150.162 23:27, 29. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  RFS 

message: Nachdem mein Beitrag wegen angeblich unangemessener Überschrift einfach gelöscht wurde, ich mich dadurch aber in meiner Meinung noch eher bestätigt fühle, hier noch einmal mein Text:
Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestossen und ich bin schockiert. Wie kann man nur so undifferenziert über einen Menschen in einen Enzyklopädie herziehen? Pro Köln wird zwar wegen des Verdachts, wohlgemerkt wegen des VERDACHTS auf rechtsextremistische Bestrebungen vom NRW Verfassungsschutz beobachtet, jedoch rechtfertigt dies nicht, Pro Köln hier als rechtsextremistisch und ausländerfeindlich zu bezeichnen. Der Artikel ist in keinster Weise sachlich oder fundiert und muß dringend überarbeitet werden! --91.43.216.183 15:14, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo IP 91.43.216.183, um den Artikel zu bearbeiten solltest Du Dich anmelden. Er ist für uns  unangemeldete Benutzer gesperrt. Ein Benutzer Benutzer:Nachtwächter90 wurde auch gesperrt , da er hier und bei pro Köln  wochenlang Werbung und POV für Markus Beisicht und pro Köln gemacht hat. Also wenn Du im Artikel mitmachen willst: Anmelden. --80.187.101.57 15:43, 10. Mai 2009 (CEST)

text: PS: Hallo IP 91.43.216.183, dein Beitrag  wurde gelöscht, da die Überschrift war: "Wikipedia auf Stürmer Niveau". Der Stürmer war eine nationalsozialistische Hetzzeitschrift, die zum Mord an Minderheiten aufrief. Du kannst sicher sein, hättest Du diesen Beitrag als registrierter Benutzer so benannt, wärest Du zu Recht und achtkantig aus der Wikipedia rausgeflogen. --80.187.101.57 15:50, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Wikipedia auf unterstem Niveau! 

message: Ich habe eine zweite Quelle, (neben dem bereits verlinkten Verfassungsschutzbericht), verlinkt, ein Forschungsbereicht von Alexander Häusler,
der die Einordnung  auch nebem dem zitierten Bericht des Bundesamt für Verfassungsschutz belegt.
http://www.museenkoeln.de/ns-dok/download/pK%20Text%20f%C3%BCr%20Internet.pdf
Zitat daraus:
"Trotz ihrer Selbststilisierung als „nonkonform" und „rechtspopulistisch" ist PRO KÖLN politisch dem extrem rechten Parteienlager zuzuordnen. Ob es den Strategen dieser Rechtsaußen-Gruppierung im Gewand einer „Bürgerbewegung" gelingen wird, dieses Modell landesweit zu exportieren, hängt entscheidend von dem Entfaltungsgrad präventiver Aufklärung über deren rechtspopulistische Methodik ab."
Lediglich die Methodik wird im Forschungsbericht als "rechtspopulistisch" bezeichnet, die Inhalte selber  hingegen als rechtsextremistisch. --Die Winterreise 13:32, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Könnte man bei solchen Anschuldigungen wenigstens im Artikel die Quelle nennen, die dies behauptet? Ansonsten ist das tatsächlich etwas übers ziel hinausgeschossen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

text: P.S.:Kann man da mal die genaue Textpassage aufführen, wo der Verfassungsschutz diese Einordnung trifft? Wenn ich das richtig gelesen habe, geht es allein um Anhaltspunkte. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: Also allein im Abschnitt "Rechtsextremismus" aufzutauchen reicht zwar nicht, aber ich geh mal davon aus, dass in den VS-Berichten der letzten Jahre durchaus diese Attributierung vorgenommen wird. Is hier auch der falsche Ort, um das lang und breit auszurollen. Wieso das allerdings nicht in der Einleitung zu Bürgerbewegung pro Köln steht, versteh ich jetzt nicht. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:17, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Scheint dort an Diskussionsermüdung zu liegen... Zumindest wenn man die Diskussionsseite anguckt.--Kriddl Plauderecke 10:08, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Einordnung  als "rechtsextremistisch" und "ausländerfeindlich" 

message: Ich habe folgende Sätze gelöscht:
Laut Amtsgericht Münster wies diese neofaschistische Tendenzen auf.Amtsgericht Münster, Aktenzeichen 52AK770/80, dort heißt es über den „Ring Freiheitlicher Studenten“: „[…] zusammenfassend nach Überlegung des Gerichts im Hinblick auf den dargelegten Erkenntnisstand zum Charakter des Ring Freiheitlicher Studenten nicht zu bestreiten ist, daß es sich bei dieser Vereinigung um eine studentische Gruppe mit stark neofaschistischen Tendenzen handelt.“ Gegen die Zuordnung als rechtsextremistische Gruppe legte die Staatsanwaltschaft Beschwerde ein,DIE ZEIT, 27. Oktober 1989 Nr. 44, Abschnitt Nr. 3 was folgenlos blieb.
Das kann so nicht stimmen. Für die anscheinend unveröffentlichte Entscheidung des Amtsgerichts Münster ist kein Beleg angegeben, das Az. kann jedenfalls nicht richtig sein (AK ist ein nur am Bundesgerichtshof vergebenes Registerzeichen für Haftprüfungsverfahren). Gegen eine „Zuordnung als rechtsextremistische Gruppe“ kann die Staatsanwaltschaft keine Beschwerde einlegen. So ein Unfug kann auch nicht mit dem Zeit-Artikel „belegt“ werden, denn offenkundig und eindeutig unrichtige Dinge werden nicht dadurch richtig, dass sie irgendwo in der Presse stehen (gerade in juristischen Dingen steht oft Unsinn in der Presse). Damit ich nicht missverstanden werde: Ich habe überhaupt nichts dagegen, den rfs als rechtsextremistisch zu bezeichnen. Nur bräuchte man einen ordentlichen Beleg und wüsste insbesondere gern, in welchem Zusammenhang sich das AG Münster zum rfs geäußert hat. --Zipfelheiner 09:11, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Kleiner formaler Einwand (die Quellen muss ich mir nachher durchlesen): Texte zu löschen und auf die Disku zu verweisen, in der gar nix zu diesem Text steht, sieht natürlich erst mal nach Vandalismus aus. Deshalb mein Revert. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 09:21, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Tut mir Leid. Ich habe das bislang immer so gehandhabt, dass ich erst die Bearbeitung (ggf. mit Zusatz „siehe Diskussion“ in der Zuammenfassungszeile) durchgeführt habe und dann die Begründung auf der Diskussionsseite gegeben habe.  Wenn das irreführend ist, mache ich das eben in Zukunft anders herum. Mir geht es auch nicht darum, den Artikel inhaltlich zu verändern. Die gelöschten Sätze waren halt nur unverständlich und konnten so nicht richtig sein. Da die Entscheidung (was für eine?) des AG Münster anscheinend nicht veröffentlicht ist, konnte ich auch nicht - was ich an sich viel lieber getan hätte - die Sätze selber umformulieren. --Zipfelheiner 09:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

text: "Das kann so nicht stimmen." Mir liegt das Urteil in Kopie nun vor. Oben links ist die Aktennummer 32 Ds 46 Js 59/80 - 32 AK 770/80 eingetragen. Es ist datiert auf "Münster, den 6. November 1981, Das Amtsgericht (Strachwitz), Richterin am Amtsgericht". Die zitierte Passage findet sich auf Blatt 9: "Zusammenfassend ist nach Überzeugung des Gerichts im Hinblick auf den dargelegten Erkenntnisstand zum Charakter des RFS nicht zu bestreiten, daß es sich bei dieser Vereinigung um eine studentische Gruppe mit starker neofaschistischer Tendenz handelt." Diese Passage aus dem Urteil wurde unter anderem 1987 in der Kölner Zeitschrift "Stadtrevue" veröffentlicht. Im Artikel der "Stadtrevue" wird auch das Aktenkennzeichen mit 32AK770/80 angegeben. Das Urteil samt Aktenzeichen war auch Gegenstand eines erfolgreichen Änderungsantrages der Grünen hier nachzulesen. Ich werde also die Passage mit einer entprechenden Korrektur wieder einfügen.--KarlV 08:44, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Alles klar. Es wäre schön, wenn Du noch ergänzen könntest, gegen wen sich das Strafverfahren (Ds=Einzelrichterstrafsache am Amtsgericht) richtete, was der Anklagevorwurf war und in welchem Zusammenhang das Gericht dazu kam, sich über den rfs zu äußern. Das mit der Beschwerde der Staatsanwaltschaft kann aber trotzdem nicht stimmen. Zum einen kann gegen ein Urteil keine Beschwerde, sondern nur Berufung oder Revision eingelegt werden, zum anderen kann sich das Rechtsmittel nur gegen den Tenor, nicht gegen Elemente der Begründung („Zuordnung als rechtsextremistische Gruppe“) richten. Da wüsste man gerne genauer, aus welchen Gründen die Staatsanwaltschaft welches Rechtsmittel mit welchem Ergebnis (Verwerfung? Rücknahme?) eingelegt hat. --Zipfelheiner 08:57, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob das rechtlich in Ordung ist, wenn ich bei dieser Strafsache wegen Beleidigung (der rfs hatte hier ein Strafverfahren gegen eine Studentin angestrengt und verloren, und ich möchte nicht diese Person namentlich nennen, zumal sie in keiner Veröffentlichung bisher benannt wurde). Ich zitiere aus dem ersten Blatt: "Beschluss in der Stafsache gegen XY (...) wegen Beleidigung wird gemäß §204 StPO die Eröffnung des Hauptverfahrens abgelehnt. Gründe: Nach dem derzeitigen Stand der Ermittlungen ist nach Auffassung des Gerichts ein hinreichender Tatverdacht für ein Vergehen gemäß § 186 StGB nicht gegeben. Nach dem vorliegenden Ermittlungsergebnis ist nicht davon auszugehen, daß die Behauptung, der "RFS" sei eine nazistische oder neofschistische Organisation, unzutreffend ist. Dafür, daß der RFS dem Kreis rechtsextemistischer Gruppen zugeodnet werden kann, gibt es mehrere Hinweise. (...)" --KarlV 09:08, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für Deine Mühen. Jetzt ist mir die Sache endlich klar. --Zipfelheiner 09:24, 10. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Zipfelheiner, danke  für die stilistischen Korrekturen nach meiner Wiedereinfügung des Abschnittes über die folgenlose Beschwerde der Staatsanwaltschaft gegen die Einordnung als rechtsextremistisch. In meinem Bearbeitungskommentar von vorhin meinte ich natürlich "Aktenzeichen" nicht "Aktenzeichnung". Danke auch an KarlV Gruß --Die Winterreise 09:34, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Zum rfs 

message: Ich habe sogar noch bessere wiss. Quellen, in denen PK "extrem rechts" genannt wird. Das ist zwar ganz lustig, aber eben nicht das gleiche wie rechtsextrem (das ist ja im wesentlichen ein juristischer Begriff) und eben auch kein Fachbegriff im engeren Sinn Extreme Rechte ist zurecht rot. (Wenn nicht: LA). "Extrem rechts" bedeutet nichts anderes, als das die Partei im Rechts-Links-Parteienschema weit auf der rechten Seite liegt. Das stimmt zwar, kann aber im Artikel PK genauer geklaert werden, nicht hier. Dieser Artikel ist zu Beisicht, nicht zu PK. Fossa?! ± 11:13, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ey, und ich versuch noch zu erklären, dass rechtsextrem eben kein juristischer Begriff ist... --20% 11:16, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  In Deutschland ist das wohl schon ein jur. Begriff, sonst wuerden Gerichte ja nicht entscheiden, ob Partei A oder Organisation B wg. Verdacht auf Rechtsextremismus beobachtet werden duerfen. Fossa?! ± 11:32, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nein. Der juristische Begriff ist verfassungsfeindlich bzw. Verdacht auf verfassungsfeindliche Bestrebungen. Wenn dieser Verdacht von einem Gericht als begründet bestätigt wird, darf der VS mehr oder weniger schreiben, was er will. --20% 11:38, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Okay, aber dann isses zumindest ein Begriff des BfV. Fossa?! ± 11:47, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sollte diese Frage nicht bei "PRO Köln" angesprochen werden? Oder gehört Markus Beisicht einer anderen PRO Köln an? -- Yikrazuul 11:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

text: @Fossa:Das sowieso, und natürlich bei Journalisten wie Politikern ein beliebtes Schlagwort. Deine Variante könnte Zukunft haben. @Yikrazuul: Im Prinzip ja, allerdings halte ich etwas Rücksicht auf das Informationsbedürfnis der Leser für vertretbar. --20% 11:54, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Extrem rechts vs. rechtsextrem 

message: @Fossa und andere Bearbeiter, auch Admins. Ich habe im Artikel Bürgerbewegung pro NRW gemäß Fossas Quelle hier bei Markus  Beisicht die Einleitung ergänzt. Das gleiche sollte man bei  pro Köln machen, ist aber zur Zeit gesperrt. 
Es ist sinnlos, wenn in den drei Artikel widersprüchliche Einordnungen stehen. Gruß  Die Winterreise 12:53, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nicht traurig sein, Kater Karlo, wir sehen uns sicher bald woanders wieder. Fossa?! ± 17:52, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: War noch nie ein Kind von Traurigkeit Fossita....--KarlV 18:04, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Analoge Eindordnung bei [[pro Köln]], [[Markus Beisicht ]] und [[Bürgerbewegung pro NRW]] 

message: einmal ist es Bonn, einmal Leverkusen; kann das mal jemand klären?--BKSlink 20:40, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das habe ich mich auch gerade gefragt. Wenn das nicht bald geklärt wird, ändere ich es nach "Geburtsort unbekannt". --Amberg 20:20, 6. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Geburtsort?? 

message: Es handelt sich nicht um ein Urteil, sondern um eine sogenannte vorläufige Einstweilige Verfügung gemäß §935 der  deutschen Zivilprozessordnung (Deutschland), bei Interesse hier nachzulesen: http://dejure.org/gesetze/ZPO/935.html  des Landgerichtes Köln. Die einzige Quelle für den Erlass dieser Verfügung (EV) ist allerdings die werbende Homepage der "Bürgerbewegung" Bürgerbewegung pro NRW zum Kommunlalwahlkampf in Köln, also eine eigene Homepage von Beisicht bzw. der von ihm geleiteten Partei. Diese Quelle ist im Artikel verlinkt. Falls Herr Markus Beisicht oder seine Anhänger Interesse haben, können sie ja das Aktenzeichen der Einstweiligen Verfügung des Landgerichtes Köln hier auf der  Diskussionsseite posten. Ich arbeite es dann gerne in den Artikel ein. Im übrigen bezieht sich die auf der Werbeseite pro NRW erwähnte Einstweilige Verfügung konkret lediglich gegen die Verbreitung und den Inhalt eines bestimmten Flugblattes, das ein presserechtlich dafür verantwortlicher Mitarbeiter der Gewerkschaft  Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft ("VERDI") in Köln in  Umlauf gebracht haben soll. --Die Winterreise 10:56, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mit anderen Worten, hätten die Flugblatt-Ersteller geschrieben "laut Angaben der Zeitschrift XY hat ZZ WW gemacht" wäre die Einstweilige Verfügung mit einer Niederlage für Beisicht ausgegangen. Ergo, bleibt alles so drinnen, wie es ist.--KarlV 11:25, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  "hätten" und "wäre" ist TF. Das AZ der Verfügung taucht dann hoffentlich mal irgendwann auf, zum Glück haben ja nicht nur "Herr Markus Beisicht oder seine Anhänger" Interesse an enzyklopädisch vollständiger Darstellung. --AnglismenJäger Diss 11:47, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich spreche nicht über das Lemma, sondern über den Umstand, dass trotz großer lauthalsiger Androhung juristischer Schritte z.B. diese Website (keine Einstweilige Verfügung weit und breit) bestand hat (Datum von heute).--KarlV 12:02, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: KarlV   meinte das anders. Es geht nicht um Theoriefindung (TF). KarlV meinte es so: Auch die Wikipedia behauptet nicht, dass es so gewesen sei, sondern  zitiert lediglich, dass es so in  einem Medium stand. Und verlinkt sogar die Stellungnahme der Bürgerbewegung pro NRW als widersprechende Quelle . Nun lass es endlich halt mal gut sein, AnglismenJäger, hier geht es doch gar nicht um einen Anglizismus ! :-)) Gruß --Die Winterreise 12:05, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich lasse es gut sein und warte auf das Aktenzeichen ;-) Gruß --AnglismenJäger Diss 15:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

text: Als ob die Themen Rechtsextremismus und Sprachpflege so einfach abzugrenzen wären... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:36, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das darfst Du mir aber mal erklären? Lass Dich woanders füttern! --AnglismenJäger Diss 15:20, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: (BK)Hat nix mit dir zu tun - Winterreise sollte sich aber nicht wundern, wenn "Sprachpfleger" sich auch für Themen der politischen Rechte interessieren, siehe Verein Deutsche Sprache und Benutzer wie Benutzer:Onkel Sam und Manni Riebe. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:26, 27. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Aha. Knapp ... Vielleicht mal diese Liste  von Leuten durchsehen. Besonders unverdächtig: Dieter Hallervorden, Reinhard Mey, Alfred Freiherr von Oppenheim, ... oder? --AnglismenJäger Diss 16:12, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Aktenzeichen der Einstweiligen Verfügung? 

message: Nachdem ich den doch kurzen Abschnitt nun 3-4 mal gelesen habe, glaube ich, dass ich verstanden habe um was es darin geht.
Aber mal im ernst, kann das nicht mal jemand zum besseren Verständnis ändern?
Überhaupt ist der Artikel grammatikalisch eine Katastrophe. Wäre schön, wenn das mal jemand ändern könnte. --Nadelspitze 15:52, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kontroversen" 

message: Auch wenn die Verbindung zwischen den beiden "RFSs" deutlich wird, ist der RFS(Münster) keine verwandte oder angegliederte Organisation der gleichnamigen österreichischen Gruppierung. Die Weiterleitung ist daher missverständnlich, die Eingliederung des deutschen RFS in den anderen Artikel verfälschend. --Der Nützenberger 17:08, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sorry - die Weiterleitung ist zwar auf RFS, welches in der Tat überwiegend den Österreichischen Part beschreibt, allerdings ist der deutsche RFS dort auch schon mal ansatzweise erwähnt. Und wenn ich mal viel Zeit habe, den ganzen rfs-Mist auzuwerten, den ich noch Kistenweise habe, dann schreibe ich sogar einiges zu Deutschland. Und dass Deutschland und Österreich nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben, dass willst Du nicht ernsthaft behaupten, oder?--KarlV 17:12, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  RFS (Deutschland//Österreich) 

message: So - in diesem Punkt hat sich mittlerweile etwas getan. Zwar habe ich noch zwei Literaturstellen gefunden, wo dargestellt wird, dass Beisicht festgenommen und pyrotechnisches Material bei ihm gefunden wurde (u.a. in einem Buch von Claus Leggewie) - auf der anderen Seite habe ich zum einen selbst nachrecherchiert und zum zweiten gab es in Leverkusen einen interessanten Prozess, der meine privaten Recherchen und eine Akteneinsicht bestätigt. Eine ganz brauchbare Darstellung findet sich hier. 
Die zwei wichtigsten Findings: a) Markus Beisicht wurde am fraglichen Tag nicht festgenommen b) In seinem Wagen wurde kein pyrotechnisches Material gefunden. 
Markus Beisicht war letztendlich als Bundesvorsitzender des rfs und eingeschriebener Student an der Kölner Univerität sowie verantwortlicher für die Veranstaltung mit ausschlaggebend für die Streichung des rfs aus der Matrikel („wenn von der Hochschulgruppe bzw. ihren Mitgliedern bei ihrer Tätigkeit an der Hochschule Gefahren für Leib und Leben anderer Personen ausgehen (können).“). Im Zuge der tätlichen Auseinandersetzungen bedrohte der NRW-Landesvorsitzende des rfs Polizisten mit einer Gaspistole. Drei Personen aus dem rfs-Umfeld wurden festgenommen, darunter ein Parteigenosse (Republikaner) von Beisicht aus Wuppertal. Dieser hatte „verdämmte Kanonenschläge sowie Glycerin und Kaliumpermanganat“ in seinem Wagen. „Dieses Material sei zur Hervorbringung von Explosionen geeignet“ so damals die Polizei. Fazit: Aufgrund der neuen Sachlage werde ich gleich den Artikel dementsprechend ändern, d.h. den Abschnitt löschen. Die Geschichte mit der Matrikellöschung gehört dann in geänderter Form in den Artikel rfs. Einwände bitte hier vorbringen.--KarlV 14:08, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Einwandfrei (außer den Findingsda ...;-) --AnglismenJäger 15:52, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was mir noch im Nachinein auffällt. Wahrscheinlich hat Beisicht den ganzen Schlammassel seinem damaligen NRW-Landesvorsitzenden zu verdanken, der bei der Festnahme angab Generalsekretär des RFS zu sein. Wahrscheinlich haben Journalisten (oder beteiligte Studenten) dann den Generalsekretär mit dem Bundesvorsitzenden verwechselt. Auch so können Falschmeldungen entstehen.--KarlV 16:10, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Und manche Falschmeldungen werden zügig korrigiert, andere halten sich über 20 Jahre ... Gut, dass es WP gibt. Diese Entwicklung wäre schon fast einen Abschnitt im Artikel wert. --AnglismenJäger 16:47, 15. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn WP an Seriosität gewinnen will - und damit werben, dann sind solche Geschichten (vielleicht gesammelt anderswo) durchaus dazu geeignet PR in eigener WP-Sache zu machen.--KarlV 17:32, 15. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Pyrotechnisches Material/Festnahme