Diskussion:Barf/Archiv/2

message: Anka, ich stehe kurz davor, Deine Edits nach VM zu tragen. 
Du bist mehrfach aufgefordert worden, Edits nicht leichtfertig und selbstherrlich zu revertieren, sondern Revertwünsche zu begründen. Unter anderem wurdest Du aufgefordert, Dich zur Referenz zu den Mineralstoffdaten zu äußern (ganz abgesehen davon, dass selbst wenn Du begründen könntest, dass die Referenz nicht verwendbar ist, daraus keine Begründung für das Herausschneiden der Werte gemacht weren kann). Du wurdest oben gebeten zu sagen, gegen welche der in Wikipedia:Weblinks genannten Ausschlusspunkte diese Seite Deiner Meinung nach verstößt. Bitte formuiere in Deiner Antwort auch die Begründung, weshalb die Werte selbst von Dir herausgeschnitten wurden. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 14:10, 7. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Weil sie unbelegt sind. Der Link ist kein Beleg. Außerdem ist Wikipedia kein Ratgeber. Anka ☺☻Wau! 17:50, 7. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  An Anka - muss das wirklich eskaliert werden? 

message: Die Quelle "Evaluation of recipes of home-prepared maintenance diets for dogs" untersuchte NICHT BARF, sondern "200 home cooked diets". Damit belegt diese Quelle nichts zu BARF und sollte entfernt werden. Es war schließlich auch nicht möglich, die Ergebnisse der Sapy-Studie auf BARF zu übertragen. Quelle, Interview mit einer Autorin: http://www.vetmed.ucdavis.edu/ccah/local-assets/pdfs/Q+A_Jennifer_Larsen_Final.pdf
:Die Studie wird von Freeman et al. in ihrer Review zur Rohfütterung zitiert. Das ist in genau dieser Form durch die Peer-Review gekommen. Was das Interview daran ändert erschliesst sich mir nicht. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  17:52, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  In welchem Zusammenhang? Bitte genau zitieren. Das Interview ändert nichts daran. Die Tatsache, dass in der Studie "COOKED" diets untersucht wurden und diese dann belegen soll, dass BARF (R steht für roh) ebenfalls nicht bedarfsdeckend sein soll, ist das, was hier auffällt. Gekochte Rationen können viel eher zu Mangelernährung führen, denn man kann z. B. keine Knochen verfüttern und durch das Kochen werden einige Nährstoffe zerstört. Ich sehe nicht, warum man das unkritisch 1:1 auf BARF übertragen können sollte.--Shiraaa (Diskussion) 18:24, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Freeman et al. ist in den Einzelnachweisen im Volltext. Lesen kannst Du. wo genau das Wort "cooked" bei der dort zitierten Studie (Stockman et al.) verwendet wird, erschliesst sich mir nicht, die reden von "home-prepared maintenance diets". Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  18:36, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe keine Lust, mir die Stockmann-Studie zu kaufen, weil mich gekochtes Futter nicht interessiert. Daher kann ich Dir nicht sagen, wo in der Studie das Wort "cooked" auftaucht und ich kann mir auch nicht die Rationen ansehen, die betrachtet wurden. Wenn allerdings eine der Autorinnen, nämlich Jennifer Larsen, in einem Interview zu eben jener Studie wiederholt (sie spricht 6-mal von "home-cooked") aussagt, dass die 200 Rationen gekocht waren, dann ist das für mich ausreichend, zu bezweifeln, dass in der Studie tatsächlich BARF-Rationen oder überhaupt Rationen, die aus Rohfutter bestanden, überprüft worden sind. Und so lange nicht dasteht "home-prepared raw diets" sind es auch keine, sondern einfach irgendwelche selbst zubereiteten Rationen. Denn sonst könnte auch die Studie von Sapy zur Argumentation herangezogen werden - da ist auch von "home made" die Rede, nicht aber von BARF, weshalb die Studie im Artikel ausgeschlossen wurde.--Shiraaa (Diskussion) 22:21, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wenn du mitreden willst, musst du die Literatur kennen, sonst hat das wirklich keinen Zweck. Was Ms. Larsen ausserhalb des Wissenschaftsprozesses von sich gibt, ist da herzlich egal. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  23:16, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: In dem Essay zu Lebenserwartung und Wohlbefinden von Hunden (ich gehe davon aus, dass das das ist, was Du hier als Sapy-Studie bezeichnest, denn von etwas anderem war nicht die Rede in solchem Zusammenhang) steht drin, was für Mahlzeiten betrachtet wurden, weshalb es nicht zu Barf passt, wie oben bereits gesagt. Ich brauche kein Interview um nachträglich Dinge zu interpretieren, die Fakten sind also belegt. Anka ☺☻Wau! 02:48, 17. Jan. 2015 (CET)
replies: text: (quetsch) Sapy ist keine wissenschaftliche Literatur. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  19:54, 17. Jan. 2015 (CET)

text:  Da steht: "Home made With products used from the owners meals" "with" heißt nicht "bestehend aus ausschließlich", sondern "mit". Das ist auch bei der Rohfütterung nicht ausgeschlossen. Ich mache mir einen Salat, was übrig bleibt, fliegt in den Napf. Ich brate mir ein Steak und schneide den Fettrand ab - in den Napf. Schon beinhaltet auch BARF "products used from the owners meals". Aber gut, wenn das nicht geht, weil der Unterschied zur Stockmann-Studie so unglaublich eklatant ist, dann ergänzen wir die Sapy-Studie einfach im Wiki-Artikel über Hundefutter als "Nachteile kommerzieller Futtermittel", OK? Dort schreiben wir dann, dass eine Untersuchung ergeben hat, dass mit kommerziellem Futter ernährte Hunde, gegenüber Hunden, die zuhause zubereitetes Futter mit Produkten aus Mahlzeiten von Hundebesitzern bekommen, eine um 3 Jahre verkürzte Lebenserwartung haben. Dort ist es ja dann richtig aufgehoben. Oder auch nicht? @Cú Faoil: Mir fehlt immer noch das genaue Zitat, was belegt, dass es in der Stockmann-Studie um BARF ging. Das Interview mit Larsen ist ein eindeutiges Indiz dafür, dass die Quelle ungeeignet scheint. Da Du sie gebracht hast, musst auch Du belegen, dass sie geeignet ist. So wie ich sogar belegen musste, dass die Zimmermann-Tabelle nicht mit den Ausführen auf S. 38 zusammen passen. Also bitte konkret zitieren. Wir sind hier schließlich nicht in einem Forum.--Shiraaa (Diskussion) 12:12, 17. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Bereich Kritik 

message: Nach den Sperren der beiden hier aktiven Benutzer, zum Zweck der Dokumentation und leichteren Einschätzbarkeit zukünftiger POV-Edits: Auf meiner Disk ist ein Edit aufgetaucht, der zeigt, dass hier offenbar ein extern koordinierter Versuch stattfindet, POV in den Artikel einzubringen. Da das nicht funktioniert hat, probieren die POV-Warrior es jetzt offenbar mit Einschüchterungsversuchen. Wird nur leider auch nicht funktionieren. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  00:59, 19. Jan. 2015 (CET)
replies: text: O.k., da offenbaren sie jetzt ihr wahres Gesicht. Solange sie hier waren, haben sie sich mit PAs etc. noch zurückgehalten, um ihr Unwesen hier möglichst lange ungesperrt treiben zu können. Nun zeigen sie, wes Geistes Kind sie sind. --Anna (Diskussion) 02:17, 19. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Extern koordinierte Kampagne 

message: Ich kenne mich mit der Materie nicht aus und ich habe auch keinen Hund. Ich weiß auch nicht, wie Wikipedia funktioniert oder welche Regeln es gibt. Trotzdem klingt der Inhalt dieser Seite hier, über die ich zufällig gestolpert bin, sehr einseitig und voreingenommen, nicht wirklich neutral, und schon gar nicht glaubwürdig - ohne das begründen zu können. Und die Diskussionsseite, entschuldigung, nervt einfach nur, klingt wie ein Machtkampf zwischen wenigen Leuten, ohne dass es irgendjamanden und den Artikel schon gar nicht, weiterbringt. (nicht signierter Beitrag von 95.168.146.83 (Diskussion) 01:02, 25. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Der Artikel bedarf einer kompletten Überarbeitung, die Neutralität ist schon lange den Bach runter. Und eine Frage: Was für "genetische Studien" sollen das gewesen sein, die nachgewiesen haben sollen, dass Hunde sich im Laufe der Domestikation an kohlenhydratreiche Nahrung angepasst haben sollen? Wer hat diese "Studie" durchgeführt?
Wer vielleicht mal von Barf gehört hat, und sich darüber mal ein wenig informieren will, ruft mit Sicherheit diesen Artikel auf. Dieser schreckt geradezu Leser von Barf ab.
Der nächste Punkt: Warum sind Tierärzte und Veterinärämter gegen Barf? Weil sie damit einen schönen Umsatz machen! Schon beim kleinsten Hundewehweh gibts eine "Aufbauspritze", Diätfutter, und natürchlich Antibiotika. Die Futtermittelkonzerne verbreiten zusätzlich Propaganda, mit welcher sie versuchen Fertigfuttermittel zu rechtfertigen. Dies geschieht häufig mit sogenannten "Mietmäulern", Tierärzte, die sich den Konzernen geradezu prostituieren, und für Geld Bücher schreiben, mit der die Propaganda verbreitet wird. Diese Bücher wurden in diesem Artikel als Quelle verwendet. 
Wurden Hunde früher, in den Zeiten, in denen Hund und Katz noch Fleisch bekamen, 16-20 Jahre alt, und an Altersschwäche starben, gelten die Tiere heutzutage schon mit 10 Jahren als Senioren. Desweiteren nähern sich die Krankheiten von Hund und Mensch an. Immer mehr Tiere müssen wegen Tumoren oder Skelettverformungen eingeschläfert werden, ebenso weit verbreitet sind Futtermittelallergien. Dies liegt an der immer ähnlicher werden Ernährung. In Menschen- und Hundefutter sind immer ähnlichere Stoffe enthalten, z.B. Geschmacksverstärker oder Geruchs- sowie Farbstoffe.
In einem Punkt ähneln sich Hundefertigfutter und Menschenfertignahrung besonders: Beide sind ungesund.
Alles in Allem: Dieser Artikel verschreckt Leser, verbreitet Propagandalügen und ist nicht hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 79.254.49.163 (Diskussion) 09:22, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Belege? No Source no edit. Anka ☺☻Wau! 11:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

text: Hans-Ulrich Grimm schon mal gelesen, vor allem seine Qualifikationen? Sicher hat er in seinen Büchern mit einigen Kritikpunkten recht, aber es ist eben tendenziöse Literatur eines Laien und keineswegs fachlich fundierte und wissenschaftlich anerkannte Literatur. Uwe G.  ¿⇔? RM 11:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

text: Andersherum: Was soll in den Artikel? Allgemeine Diskussion um ein Buch ist hier nicht Sinn und Zweck der Seiten. Anka ☺☻Wau! 15:13, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  sorry Anka: wann bekamen Hunde früher Fleisch? vor 20000 Jahren? wann wurden die bitte 16 bis 20 Jahre alt? und wo? Der schreiber schein ma das Buch gelesen zu haben und nichts, mangels eigenem Wissens, hinterfragt zu haben  Also, Anka, lösch den Abschnitt hier Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 17:20, 1. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Caronna, ich hab nichts davon für gut befunden. Löschen werde ich es hier in der Diskussion nicht, auch wenn ein Teil der Einlassungen nichts mit dem Artikel zu tun hat und unsachlich bis schwer beleidigend ist und daher löschwürdig wäre. Anka ☺☻Wau! 19:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

text: Deine Meinung darüber, womit Hunde vor Fertigfutter gefüttert wurden interessiert uns hier genausowenig wie Deine Meinung zu Barf. Bring Belege, ohne die läuft hier nichts. Anka ☺☻Wau! 17:05, 2. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Wir archivieren hier zu schnell; wenn die ganze Riesendiskussion vom letzten Jahr noch hier wäre, würden solche Beiträge vermutlich seltener auftreten. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  19:20, 2. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  In diesem konkreten Fall hat das aber nicht geholfen, denn als der Beitrag eingestellt wurde, waren die anderen noch nicht archiviert. Anka ☺☻Wau! 22:02, 2. Apr. 2015 (CEST)

text: Wir diskutieren hier nicht über Bücher allgemein sondern über konkrete Änderungen am/Aussagen im Artikel und die entsprechenden Belege. Anka ☺☻Wau! 20:30, 2. Apr. 2015 (CEST)

text: (BK) du sprichst hier von einem buch, das in der FAZ schon in der rezensions-einleitung mit den worten "Das „Schwarzbuch Tierarzt“ der Veterinärin Jutta Ziegler ist zum Bestseller geworden - mit fragwürdigem Verfahren: Forschung und Recherche zählen wenig, Esoterik und Verschwörungstheorien um so mehr." bedacht wird. --JD {æ} 23:33, 2. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Nochmals: Was soll am Artikel geändert werden? Konkreter Vorschlag mit Beleg, bitte, und keine allgemeine Buchdiskussion. Anka ☺☻Wau! 16:11, 26. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hab mir mal die Zeit genommen und den bisherigen Versionsverlauf gegeben, musste schon feststellen das man bei der Akzeptanz von barfkritischen Belegen hier bisher wesentlich toleranter agierte als bei wohlwollenderen Belegen.
Kritisch sehe ich hier die Belege zum Thema Verdauungstrakt, aus der Verwertbarkeit für Kohlenhydrate welche auf zusätzliche Enzyme im Darm verglichen vom Wolf beruhen, lässt sich auf jeden Fall eine Anpassung und Toleranz ableiten, ein Bedarf ist dann wiederum spekulativ. 
Muss dann aber wiederum zur ganzen Hund/Wolf Thematik noch einwenden, das dies eh dünnes Eis ist, da die Faktenlage zur Ernährung des Wolfes dünner ist als man das bei anderen wissenschaftlichen Untersuchungen sonst als Messlatte anlegt. Grob gesagt ist die der Bezug auf ein anderes Themenfeld (wildlebender Wolf) trügerisch wenn dessen Ernährungsgewohnheiten nicht ausreichend erforscht sind um da was stichhaltiges ableiten zu können. 
Die Gefahren der Mangelerscheinungen werden sehr mit Barf verknüpft obwohl diese auch im gleichen Umfang bei anderen Fütterungsmethoden auftreten, vom Effekt her auf die Gesamtheit überwertet werden laut der Aussage vieler Veterinärmediziner. Das Thema Überversorgung ist eher das was in der Masse gesundheitliche Probleme verursacht, aber auch hier gibt es keine Tendenz zum Zusammenhang mit einer speziellen Fütterungsmethode, berücksichtigt man verschiedene Quellen die auch qualitativ mehr oder weniger auf einem Level sind. 
Dem Artikel mangelt es definitiv an Neutralität, nur wird es wenig zielführend wenn sich Probarfer und Barfkritiker gegenseitig den Artikel ändern, das wird dann nur eine EDIT Orgie nach dem Motto der hartnäckige gewinnt. --185.13.29.9 01:06, 30. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Ein Haufen Fertigfutterherstellerpropagandalügen 

message: Der erste Satz der belegt sein soll mit Quelle 12 und 13 ist schlichtweg selber und somit wahrscheinlich falsch intepretiert. 
Die Quelle 13 ist gar nicht erst zu finden und in Quelle 12 ist der betreffende Inhalt nicht zu finden bzw hätte mit Seitenzahlen angegeben werden müssen. So ist es einfach nur eine Behauptung! 
Quelle 14 ist eine US-Amerikanische Studie, welche auch nicht einfach auf Deutschland übertragen werden kann, weil hier die Verbreitung von Salmonelle rückläufig ist, in den USA jedoch zunimmt. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Salmonellose#Epidemiologie (nicht signierter Beitrag von 77.10.232.45 (Diskussion) 08:51, 8. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Bitte Überarbeitung von "Gefahren für den Menschen" 

message: Vorweg: Nein, ich habe keine Quellen und bin auch nicht so tief in der Materie drin. Ich habe keine Sympathie für die ideologisch otivierten Rohfütterer und glaube auch nicht dass barfen gesundheitlich vorteilhaft ist. Aber die Breitseite gegen die Fütterungsmethode kann so doch nicht neutral sein. Was ist z.B. mit den 195/200 Rezepten, die Mangelernährung herbeiführen? Waren die Rezepte als ausschließliches Alleinfutter gedacht? Wie gut sind die Vorgaben, welche Stoffe in welchen Mengen benötigt werden abgesichert?
Wenn es so schwierig wäre, eine bedarfsgerechte Hundefütterung aus Einzelzutaten zusammenzustellen, warum hat die Art Hund überhaupt bis zur Erfindung des Dosenfutters überlebt? Oder sind die Hunde früher nachweislich ständig an Mangelkrankheiten gestorben? Kann ja sein?
--80.187.99.13 23:48, 15. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Kritik etwas übertrieben? 

message: Wenig bis garn icht objektv und schlecht recherchiert. (nicht signierter Beitrag von 80.108.61.228 (Diskussion) 21:22, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Wenig bis garn icht substantiierter und unkonkreter Kommentar. --JD {æ} 12:15, 1. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  So ein Schwachsinn 

message: Hier mal eine erste, formale Durchsicht der gelisteten Quellen.
Quelle 1, 4, 6, 8, 10, 11, 13, 17, 18, 24, – Angabe der verwendeten Textstelle fehlt, 
Quelle 2, 10, – kostenpflichtig, Angabe der verwendeten Textstelle fehlt,
Quelle 3, – Angabe der verwendeten Textstelle fehlt, Angabe Autor, Organisation, Datum der Veröffentlichung fehlt,
Quelle 5, 23, – Link defekt,
Besonders bei den fremdsprachlichen Quellen ist es äußerst unkomfortabel, wenn die verwendete Textstelle nicht benannt ist. Ich bitte die Autoren um Ergänzung und Einhaltung der betreffenden Wikipedia-Regeln. Danke.  --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:20, 25. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Barf - Durchsicht Quellen 

message: Momentan ist der Artikel tendenziell einseitig. Unter den Abschnitten "Gefahren für den Hund" und "Gefahren für den Mensch" wird einiges an Kritik am BARFen aufgeführt. Gleichzeitig fehlt aber als Gegenpol zu dieser Contra-Sicht eine Pro-Sicht, d.h. ein Passus über die Vorteile dieser Ernährungsmethode. Ich selbst BARFe meinen Hund zwar auch, bin jedoch in Fragen der Hundeernährung nicht firm genug, um hier eine wissenschaftlich wasserdichte Abhandlung über die Vorteile des BARFens zu schreiben, hoffe jedoch, daß es Leute gibt, die in dieser Materie tiefer drin sind und hierzu was schreiben können (bitte völlig losgelöst von der häufig emotional bzw. ideologisch geführten Diskussion "BARF - Ja oder nein".--Squarerigger (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es gibt keine von seriösen Quellen gestützte pro-Sicht. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  19:21, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sagt wer?--Squarerigger (Diskussion) 19:32, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Jemand, der falsifizerbare Aussagen mag. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  19:36, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ziemlich sinnfreier Kommentar.--Squarerigger (Diskussion) 19:52, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nö, man muss ihn nur verstehen können. Im Klartext: liefer solche seriösen Quellen, die die pro-Sicht stützen, d.h. peer-reviewte Studien oder universitäre Lehrbücher. Ich habe bisher keine gefunden. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  20:05, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Cù Faoil, es geht hier um Hundefutter, nicht um die Widerlegung der Heisenbergschen Unschärferelation. Die im Artikel benannten Quellen schaffen auch nicht alle die von dir hier postulierten Hürden. Wir alle wissen, dass die Quellenlage zum Thema dünn ist. Ich checke mal die vorhandenen Quellen. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:02, 25. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Ralph, es geht hier um wissenschaftliche Quellen. Die Quellenlage ist keineswegs "dünn", der in den Quellen enthaltene Review-Artikel zitiert so um die hundert wissenschaftliche Quellen zur Frage, was denn Rohfütterung für Auswirkungen hat. Die Antwort fällt wenig schmeichelhaft aus, aber damit musst Du leben. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  07:21, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Hallo Cù Faoil, da hast Du aber versucht, einen mächtig dicken Pfosten einzuschlagen...daher wäre es hilfreich und für Dich als Quellenspezialist sicherlich ein leichtes, die desolate und weder den allgemeinen Zitierregeln noch den Wikipedia-Standards entsprechende Quellenlage zu optimieren (s.u. Durchsicht Quellen). Wenn ich dort dann in Zukunft fände, worauf der jeweilige Autor sich beruft, und mir nicht in einer mehrseitigen englischsprachlichen Quelle die Argumente selber zusammensuchen müsste, wären wir einen Schritt weiter. Die momentane Quellenlage im Artikel ist großteils akademischer Datenmüll. Übrigens, womit ich leben muss (als seit 10 Jahren barfender VDH-Züchter) sind 5 gesunde und sehr fitte Hunde zwischen 2 und 12 Jahren sowie mittlerweile 5 gebarfte Würfe, von denen jeder einzelne Hund noch immer so gefüttert wird und gemäß regelmäßiger Kontrollen pumperlgesund ist. Ich habe also ein Stückchen Realität auf meiner Seite. Es würde mir allerdings nicht im Traum einfallen, dies hier zum Argument zu machen. Das wäre POV. Ich kann damit sehr gut leben. Liebe Grüße --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:16, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es ist unüblich, in Zitaten wissenschaftlicher Papers Seitenzahlen anzugeben. Wenn Du nicht in der Lage bist, zehn Seiten Englisch zu lesen, ist das ehrlich gesagt nicht mein Problem. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  05:59, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Du bist lange genug dabei, um zu wissen, daß es hier in der WP durchaus üblich ist, bei längeren Quellenartikeln (Büchern, Aufsätzen, etc.) die Seitenzahl mit anzugeben.--Squarerigger (Diskussion) 08:57, 1. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ach. Bitte liefer mir mal vergleichbare Artikel, in denen Reviwes vergleichbarer Länge seitenweise zitiert werden. Falls Du das möchtest kannst Du die Seitenzahlen natürlich gern selbst an den Einzelnachweisen anfügen. Ich halte das für unnötige Arbeitsbeschaffung, valide belegt sind die Aussagen so oder so. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  23:58, 1. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Erster Absatz:
Erster Satz i.O. ...
Zweiter Satz, Änderungen fett:
... Daher werden die Rationen vom Tierhalter aus rohem  Fleisch , rohen, fleischigen Knochen ,  Innereien  und Fisch, sowie roh verträglichem  Gemüse und Obst  zusammengestellt und roh verfüttert. Die Rationen können bei Bedarf mit Getrteideprodukten und Futterzusätzen ergänzt werden. Mittlerweile sind auch kommerzielle Produkte, wie zum Beispiel tiefgefrorenes Fleisch oder Gemüse- und Getreideflocken, unter dem Begriff Barf erhältlich. Im Gegensatz zur Fütterung von industriell hergestelltem Fertigfutter sind Grundkenntnisse in der Zusammenstellung der Futterrationen erforderlich. ...
Der Begriff „Schlachttiere“ ist ungenau, es steht ggf. auch Wild, Geflügel und Fisch auf dem Speiseplan, dass sind per definitionem keine Schlachttiere.
Link bei Futterzusätzen entfernen, der führt zu Nahrungsergänzungsmitteln für Menschen. Das hat miteinander soviel zu tun wie Biotop mit Biolek.
Lezter Satz i.O. ...
zweiter Absatz:
Vorschlag: komplett löschen.
Der Absatz besteht aus 1. einer persönlichen Meinung ohne Beleg, 2. zwei Kritikpunkten, die hier nicht mit Quellen hinterlegt sind und im Weiteren ausreichend Beachtung finden, 3. einer Behauptung, die von der angegebenen Quelle(1) nicht belegt wird und 4. einer Aussage, die zwar anscheinend mit einer korrekten Quelle(2) hinterlegt ist, aber mit dem Thema nichts zu tun hat.
Dieses unglückliche Konglomerat sieht doch sehr nach Stimmungsmache/Vorverurteilung aus. 
Durch den Entfall dieses Absatzes geht zudem keine Information verloren und es ist ein erster Schritt in Richtung zu mehr Neutralität im Artikel.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:21, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Sei so nett und belege Deine Änderungsvorschläge mit peer-reviewten Quellen. Neutralität ist nicht der Versuch, alle Sichtweisen gleichermassen zu gewichten, es ist der Versuch, allen Sichtweisen anhand neutraler Quellen gerecht zu werden. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  07:23, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Nun ja, dann müsste man auch an die bisherigen Formulierungen in der Einleitung die gleichen Maßstäbe anlegen. Da diese z.T. unbequellt sind, ist das definitiv nicht der Fall.--Squarerigger (Diskussion) 08:51, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Welche konkreten Aussagen in der Einleitung sind Deiner Ansicht nach nicht im Artikel belegt? Die Einleitung bietet primär eine Zusammenfassung des Artikelinhalts, sie mit Einzelnachweisen vollzuspicken ist eigentlich nur in Ausnahmefällen vorgesehen, Belege für die Aussagen gehören in den Fliesstext. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  00:01, 2. Dez. 2015 (CET)

text: hallo Cú Faoil, sei so nett und verrate mir, wo Dir eine Quelle fehlt. Mittlerweile sollte klar sein, das ich hier nicht rumstänkern, sondern konstruktiv mitarbeiten will, selbst wenn Dir mein Standpunkt nicht gefällt. Ich halte es daher für angemessen, wenn Du Dich etwas dezidierter mit meinen Beiträgen beschäftigst und mich nicht mit einer Pauschalantwort abzufrühstücken versuchst. Jedes konstruktive Argument ist mir willkommen. Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:34, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Bisher im Artikel nirgends. Wenn Du behaupten willst, dass Barf irgendwelche positiven Auswirkungen hat, fehlen solche allerdings gänzlich. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  06:00, 1. Dez. 2015 (CET)

text: Hallo Squarerigger, Danke für Deine argumentative Unterstützung. Ich hoffe, sie wird angemessen gelesen und berücksichtigt. Grüße --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2015 (CET)

text: noch nicht ausgeschlafen gewesen...? Einfach mal gegoogelt und du hättest ungefähr 17.400 Ergebnisse (0,41 Sekunden) zu -rohe, fleischige Knochen- erhalten. Noch Fragen? Ich habe da noch eine: Welchen konstruktiven Beitrag versuchst du hier zu leisten? Gruß --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:40, 30. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Google ist keine Quelle. Sei so nett und halte Dich an WP:Q und WP:KTF. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  06:12, 1. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Barf - Einleitung überarbeiten 

message: Diese Löschung mit hanebüchenen Begründungen ist schlichtweg unmöglich. Man schaue sich die Begründungen an:
*"Aussage ist trivial". Aha. Im Artikel wird in epischer Breite auf Gefahren durch BARFen eingegangen (Gefahren für den Hund, Gefahren für den Mensch, etc.). Wenn aber ein Professor der Veterinärmedizin, der zugleich Leiter des Instituts für Tierernährung der FU Berlin, einer wohl zweifelsfrei renommierten Universität, eine solche Aussage zum BARFen trifft, dann ist das auf einmal trivial? Da stimmen die Maßstäbe des Löschers wohl nicht so ganz.
*"Stand so bereits drin". Dann frag ich mich: Wo?
*"Nach wie vor keine peer-reviewte Quelle." Das wird von WP:Q auch nicht so gefordert. Zweifelt der Löscher etwa an, daß ein renommierter Fachmann (s.o.) eine seriöse Quelle ist?
*"Sicher nicht als eigener Abschnitt." Hierzu stellen sich zwei Fragen: Warum nicht? Und wenn nicht, wo dann?
Was Benutzer:Cú Faoil hier abzieht, ist Löschvandalismus. Eine klar belegte Aussage, die ihm aus welchen Gründen auch immer nicht in den Kram passt, wird einfach gelöscht, ohne auch nur eine valide Löschbegründung zu liefern.--Squarerigger (Diskussion) 09:39, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Mit diesen hier oben geäußerten emotionalen Aussagen kann ich nichts anfangen, die bringen uns hier auch nicht weiter, sie sind auch nicht korrekt. Meine 3M habe ich an der gewünschten Strelle abgegeben. Gemäß WP:RMLL war die Löschung korrekt. --Gleiberg (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2015 (CET)

text: (Kopiert von 3M) :Bei einer so zentralen Aussage ist es notwendig, die Qualität der Quellenlage gemäß WP:RMLL einzuhalten. Interview-Aussagen von einzelnen Personen sind weder Publikationen nach peer-review gleichzusetzen, noch sind diese evidenzbasiert. Es ist eben nur eine Meinung, das nennt man in Fachkreisen "eminence-based" und nicht "evidence-based". Einzelmeinungen mögen in Politikartikeln durchgehen, in medizinischen Artikeln sind sie ein No-go. Die Löschung war gerechtfertigt, solange nicht publizierte Artikel oder strukturierte Leitlinien von Fachgesellschaften benannt werden. --Gleiberg (Diskussion) 12:09, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Allein schon die Frage, ob es hier um einen "medizinischen Artikel" geht und damit überhaupt die Regelungen von WP:RMLL anwendbar sind, erscheint mir diskussionswürdig.--Squarerigger (Diskussion) 12:32, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wenn du meinst, dass die Kategorien Tierernährung (Oberkat Tierhaltung) nichts mit Veterinärmedizin zu tun habe, dann ping doch mal bei der Redaktion Biologie an. Da fürchte ich aber, dass die Ansprüche an Quellen nicht anders gelagert sind. Ein anderes Fachgebiet ist hier für mich nicht ersichtlich. Warum wird im übrigen die Aussage nicht mit ordentlichen Quellen belegt? Dann wäre doch der Streit vom Tisch? --Gleiberg (Diskussion) 12:54, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Sorry, aber eine Aussage eines entsprechenden Institutsleiters einer vet.-med. Fakultät ist eine ordentliche Quelle. Und zur Frage. ob es hier um eine medizinische Fragestellung geht, möchte ich im Gegenzug fragen, ob Themen der menschlichen Ernährung für Dich auch zwingend medizinische Themen sind. Darüber kann man trefflich streiten.--Squarerigger (Diskussion) 13:46, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wenn Aussagen zur Ernährung mit medizinischer Unbedenklichkeit oder Bedenklichkeit verknüpft sind, dann ist das eine medizinische Aussage. Da steht ja nichts davon, ob es gut schmeckt. Hier geht es zentral um Tiergesundheit, ganz analog wird dies bei Aussagen über Diäten und Ernährungsgformen beim Menschen gehandhabt. Und nein, die persönliche Aussage eines Institutsleiters ist keine Quelle im Sinne unserer Richtlinien. Hat er das irgendwo mit einer Studie belegt und veröffentlicht? Wenn nein, warum nicht? --Gleiberg (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Gegenfrage: Warum sollte eine solche Person eine solche Äußerung öffentlich tätigen, wenn sie nur seine "Privatmeinung" oder was auch immer wäre?--Squarerigger (Diskussion) 14:47, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Auf diese Art Sophistik habe ich keine Lust, wenn auf die Argumente nicht eingegangen wird. Bringe ordentliche Quellen bei, keine Interviewbeiträge. --Gleiberg (Diskussion) 15:32, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Und ich habe keine Lust auf dauernde Wiederholungen Deinerseits, also nenn bitte Roß und Reiter: Warum genau entspricht die Quelle Deiner Meinung nach nicht den Regularien von WP:Q, etc.?--Squarerigger (Diskussion) 17:14, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ (WP:Q) Anka ☺☻Wau! 19:37, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Quelle gelesen? Dann weißt Du ja, das das von Dir erwähnte nicht darauf zutrifft.--Squarerigger (Diskussion) 19:42, 2. Dez. 2015 (CET)

text: Es fehlt aber nicht an wissenschaftlicher Sekundärliteratur, wie die bereits verarbeiteten Quellenangaben zeigen. Was fehlt, ist Literatur, die den Bias, der hier mit Neutralität verwechselt wird, stützt. Mithin sind entsprechende Änderungen selbstverständlich nicht neutral und damit tatsächlich – wie hier mehrfach geschehen – zurückzuweisen und nicht durch Aufweichen von Quellenqualität in die Artikel zu drücken. Gerade da, wo Themen strittig sind, ist auf erstklassige Quellenqualität zu achten. Mängel in bestehenden Quellenangaben wie fehlende Seitenzahlen berechtigen einen Autor selbstverständlich nicht, seinerseits mit Quellen minderer Qualität zu arbeiten. Anka ☺☻Wau! 23:46, 5. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Grds. Eignung zur Fütterung 

message: Wikipedia:Dritte_Meinung#BARF 3M-Anfrage gestellt.--Squarerigger (Diskussion) 10:36, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Mit diesen hier oben geäußerten emotionalen Aussagen kann ich nichts anfangen, die bringen uns hier auch nicht weiter, sie sind auch nicht korrekt. Meine 3M habe ich an der gewünschten Strelle abgegeben. Gemäß WP:RMLL war die Löschung korrekt. --Gleiberg (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2015 (CET)

text: (Kopiert von 3M) :Bei einer so zentralen Aussage ist es notwendig, die Qualität der Quellenlage gemäß WP:RMLL einzuhalten. Interview-Aussagen von einzelnen Personen sind weder Publikationen nach peer-review gleichzusetzen, noch sind diese evidenzbasiert. Es ist eben nur eine Meinung, das nennt man in Fachkreisen "eminence-based" und nicht "evidence-based". Einzelmeinungen mögen in Politikartikeln durchgehen, in medizinischen Artikeln sind sie ein No-go. Die Löschung war gerechtfertigt, solange nicht publizierte Artikel oder strukturierte Leitlinien von Fachgesellschaften benannt werden. --Gleiberg (Diskussion) 12:09, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Allein schon die Frage, ob es hier um einen "medizinischen Artikel" geht und damit überhaupt die Regelungen von WP:RMLL anwendbar sind, erscheint mir diskussionswürdig.--Squarerigger (Diskussion) 12:32, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wenn du meinst, dass die Kategorien Tierernährung (Oberkat Tierhaltung) nichts mit Veterinärmedizin zu tun habe, dann ping doch mal bei der Redaktion Biologie an. Da fürchte ich aber, dass die Ansprüche an Quellen nicht anders gelagert sind. Ein anderes Fachgebiet ist hier für mich nicht ersichtlich. Warum wird im übrigen die Aussage nicht mit ordentlichen Quellen belegt? Dann wäre doch der Streit vom Tisch? --Gleiberg (Diskussion) 12:54, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Sorry, aber eine Aussage eines entsprechenden Institutsleiters einer vet.-med. Fakultät ist eine ordentliche Quelle. Und zur Frage. ob es hier um eine medizinische Fragestellung geht, möchte ich im Gegenzug fragen, ob Themen der menschlichen Ernährung für Dich auch zwingend medizinische Themen sind. Darüber kann man trefflich streiten.--Squarerigger (Diskussion) 13:46, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wenn Aussagen zur Ernährung mit medizinischer Unbedenklichkeit oder Bedenklichkeit verknüpft sind, dann ist das eine medizinische Aussage. Da steht ja nichts davon, ob es gut schmeckt. Hier geht es zentral um Tiergesundheit, ganz analog wird dies bei Aussagen über Diäten und Ernährungsgformen beim Menschen gehandhabt. Und nein, die persönliche Aussage eines Institutsleiters ist keine Quelle im Sinne unserer Richtlinien. Hat er das irgendwo mit einer Studie belegt und veröffentlicht? Wenn nein, warum nicht? --Gleiberg (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Gegenfrage: Warum sollte eine solche Person eine solche Äußerung öffentlich tätigen, wenn sie nur seine "Privatmeinung" oder was auch immer wäre?--Squarerigger (Diskussion) 14:47, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Auf diese Art Sophistik habe ich keine Lust, wenn auf die Argumente nicht eingegangen wird. Bringe ordentliche Quellen bei, keine Interviewbeiträge. --Gleiberg (Diskussion) 15:32, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Und ich habe keine Lust auf dauernde Wiederholungen Deinerseits, also nenn bitte Roß und Reiter: Warum genau entspricht die Quelle Deiner Meinung nach nicht den Regularien von WP:Q, etc.?--Squarerigger (Diskussion) 17:14, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ (WP:Q) Anka ☺☻Wau! 19:37, 2. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Quelle gelesen? Dann weißt Du ja, das das von Dir erwähnte nicht darauf zutrifft.--Squarerigger (Diskussion) 19:42, 2. Dez. 2015 (CET)

text: Es fehlt aber nicht an wissenschaftlicher Sekundärliteratur, wie die bereits verarbeiteten Quellenangaben zeigen. Was fehlt, ist Literatur, die den Bias, der hier mit Neutralität verwechselt wird, stützt. Mithin sind entsprechende Änderungen selbstverständlich nicht neutral und damit tatsächlich – wie hier mehrfach geschehen – zurückzuweisen und nicht durch Aufweichen von Quellenqualität in die Artikel zu drücken. Gerade da, wo Themen strittig sind, ist auf erstklassige Quellenqualität zu achten. Mängel in bestehenden Quellenangaben wie fehlende Seitenzahlen berechtigen einen Autor selbstverständlich nicht, seinerseits mit Quellen minderer Qualität zu arbeiten. Anka ☺☻Wau! 23:46, 5. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  3M hierzu