Diskussion:Arne Hoffmann/Archiv/3

message: * sind ungeeignete Quellen und gehören nach WP:Richtlinien nicht zu reputablen Quellen für einen enzyklopädischen Artikel.
* Blogs von miteinander vernetzten Gruppen (wie t.B. sciencefiles.org), wo der eine dem anderen Bedeutung zuschreibt, sind dreinmal ungeeignet.--Finn (Diskussion) 08:38, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was ist ein "qualitativ ordentlicher Blog" und wer hat den so eingeordent?
Und wie kommst du darauf, dass die Expertise eine Magisterarbeit ist, hast du das in dem ordentlichen Blog gelesen? Rosenbrocks Expertise erfuhr öffentliche Aufmerksamkeit und ist eine seriöse Quelle. Wir können das Ganze zusäzlich mit dem neu erschienenen Sammelband "Die Maskulisten" belegen, liegt mir aber noch nicht vor.--Finn (Diskussion) 14:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Es handelt sich um eine von der Böll Stiftung herausgegebene Sekundärquelle zur Männerrechtsbewegung, zu der Arne Hoffmann gehört. Männerrechtler betreiben eine ganze Reihe von Blogs, in denen sie von den "linken Pudeln" Rosenbrock, Gesterkamp usw. sprechen, welcher davon soll "qualitativ ordentlich" sein und sind Blogs jetzt das Non-Plus-Ultra? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:33, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: sicher nicht. Es sind subjektive Meinungsäußerungen. Kannst du mir eine entsprechende Richtlinie zeigen, die dies neuerdings zur Sekundärliteratur zählt?--Finn (Diskussion) 14:48, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Sicher ja, Fionna da bist Du mitten im Tunnel. Die :Kategorie:Blogger stammt übrigens von mir, nicht nur in diesem lemma sondern allgemein bei der deWP. Ansonsten sind Blogs die etwa wie Die Achse des Guten, Realclimate oder ScienceBlogs schon lange publizistisch relevant, nicht zuletzt wegen Climateaudit und Stephen McIntyre. Heike Diefenbach/Michael Klein werden rezipiert, der Blog existiert erst seit 2011 und hat gute abrufraten. Eine politisch motovierte und durch die Heinrich Böll Stiftung beauftragte Studie ist als solche zu kennzeichnen, rezensionen derselben natürlich auch. Eine scharfe rezension wie durch Dr. Diefenbach geschehen, trägt übrigens auch zur relevanz der Originalquelle bei. Kommt immer drauf an wie mans abbildet.  Polentario  Ruf! Mich! An!  15:20, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Sorry, Polentario, weder das Blog scienfiles noch Diefenbachs "scharfe Rezension", wohl besser Pamphlet, finden irgendwo außerhalb der Szene Beachtung - zwar gieren sie danach, aber leider, leider keine Resonanz in der seriösen Presse. Die Kritik an einem Kritiker gehört auch, falls in einem reputablen Medien veröffentlicht, in den Artikel über diesen. Das Blog von Michael Klein und Heike Diefenbach klingt zwar nach science und möchte es gern sein, ist es aber nicht.  Unter www.scienceblogs.de/ ist es ebenfalls nicht gelistet. Hauptkommentator bei sciencefiles ist übrigens manifold, der "Söhne des Perseus" betreibt, bei wgvdl regelmäßig postet und auch in allen anderen maskulistischen Foren zu finden ist. --Finn (Diskussion) 15:28, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Naja, hälts Du den Rosenbrok für alleinseligmachend? Das ist eine politstudie parallel zu einer politischen Kampagne, eindeutig bei der Heinrich Böllstiftung einzuordnen und keine hehre Grundlagenforschung, ähnlich wie weiland bei Irene Meichsner für Greanpiss. Die Foren schaue ich mir bei sowas nie an. Polentario  Ruf! Mich! An!  15:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

text:  (quetsch) ja, ja Michael, wir kennen deine Meinung. Nur leider finden dein Blog und Diefenbachs Pamphlete keine Beachtung in der wissenschaftlichen Welt da draußen - und darum auch nicht in einer Enzyklopädie. Da nützt auch alles Bashen von Wikipedia-Autorinnen nichts. Und jetzt lass gut sein. --Finn (Diskussion) 16:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

text:  dann wird sie doch sicher in den thematischen WP-Artikeln zitiert - doch auch dort ist keines der Werke von Frau Diefenbach zu finden. Aber trösten sie sich, Wikimannia, die Foren wGbdl und männerechte nehmen sie ja als ernst.--Finn (Diskussion) 11:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

text:  Nach BK Die ganze Szene hat insoweit Aufmerksamkeit, als politische Extremsiten auch sonst immer bei passender Gelegenheit auch im Mainstream zitiert werden. Ich kenne die Szene u.a. aufgrund der Schote um Monika Ebeling in Goslar. Polentario  Ruf! Mich! An!  16:12, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Blogs 

message: Exakt was ich erwartet hatte: Die Kritik von Dr. Heike Diefenbach & Co. an Rosenbrocks Magisterarbeit - diese beachte nicht einmal die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens - wurde von Fiona Baine/Finn gestrichen. Stattdessen wandert der Unsinn aus Rosenbrocks Magisterarbeit auch in Wikipedia-Einträge wie "Männerrechtsbewegung" und "MANNdat", als ob es Tatsachen seien.
Noch aufschlussreicher ist, dass auch Hoffmanns Veröffentlichung des Textes "Eckpfeiler einer linken Männerpolitik" von Fiona Baine getilgt wird, in dem er sich gegen eine "lautstarke Internet-Männerszene" positioniert, die seiner Ansicht nach eine Ausgrenzung von Frauen, Homosexuellen, Migranten und Linken betreibe sowie sich durch ein "erzkonservatives bis reaktionäres Weltbild" auszeichne. Mit getilgt wird ein vergleichbares Statement Hoffmann in seinem Blog Genderama. Fiona Baines "Argument": Blogs seien keine reputable Quelle.
Arne Hoffmann wird also in dem Wikipedia-Eintrag über ihn unter anderem als Blogger vorgestellt, und die Inhalte seiner Blogs werden dargestellt. Sobald hier aber Bloginhalte erwähnt werden, die seine linke Positionierung kenntlich machen, wird das von Fiona Baine gelöscht.
Ein weiterer Eintrag von mir: Die "Süddeutsche Zeitung" empfiehlt Hoffmanns Blog "Hinter meinem Schreibtisch" als eines der "besten Blogs zur Sarrazin-Debatte". Auch dies wurde von Fiona Baine augenblicklich gelöscht.
Zusammengefasst: Behauptungen in einer Magisterarbeit, die von Soziologen als wissenschaftlich unzureichend kritisiert wurde, landen als Tatsachenbehauptungen in dem Artikel, solange sie Hoffmann in ein schlechtes Licht rücken können. Hoffmanns eigene Beiträge, die seine tatsächliche Positionierung belegen, werden sofort gelöscht. Das alles ist in meinen Augen mittlerweile hochgradig manipulativ und hat mit einem neutralen Point of View nichts mehr zu tun. Es geht um Verunglimpfung. Fragwürdige Spekulationen sollen lexikalisiert werden; Originalquellen, die das Gegenteil belegen, werden in der Wikipedia eliminiert.
-- Goldfuchs (Diskussion) 09:00, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn du aufhörst, dich entsprechend zu verhalten, jederzeit gerne. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:41, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung des Hoffmann-Artikels 

message: Die Zuschreibung ergibt sich aus den Verlagen und Verlagsprogrammen, in denen Hoffman unter dem Pseudonym Caliostro publiziert. Da diese Bücher von Literaturzeischriften oder in unabhängigen überregionalen Zeitungen nicht rezensiert wurden, können sie nicht als erotische Literatur eingeordnet werden. Die Bezeichnung pornografisch ist eine sachliche und stellte keine negative Wertung dar.--Finn (Diskussion) 09:00, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Behauptung "pornografisch" impliziert aber beispielsweise eine drastische Darstellung sexueller Handlungen und in der Regel auch eine Reduzierung des Textes auf solche Handlungen. Das ist erstens nicht belegt und trifft zweitens nun gerade auf die Neuen Leiden schlicht nicht zu. Darin findet sich mit Karl ein Pastiche auf die Büchner-Erzählung Lenz, mit König Drosselbart eine postmoderne Umarbeitung eines Märchens, mit Im Gehäuse der Hörigkeit eine Parodie auf den Expressionismus, mit Domnei eine Spielerei mit Fragmente einer Sprache der Liebe von Roland Barthes, in Der Fall des Elias Eschengrau eine Parodie der Decadence und so weiter. In mehreren Kurzgeschichten (Domnei,Der Fall des Elias Eschengrau, Talk um fünf, In Flammen usw.) werden sogar überhaupt keine sexuellen Handlungen dargestellt oder werden in einem Nebensatz nur angerissen. Deshalb kann man das Buch nicht als "pornografisch" einordnen. (Bei anderen Büchern Hoffmanns wäre das plausibler.) Insofern brauchen wir einen Ausdruck, der nicht entsprechend zuordnet: "Erzählband", "Kurzgeschichten aus dem Bereich des BDSM" ... etwas in dieser Art. Du bestehst aber auf "pornographisch", ohne das Buch zu kennen. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:11, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was ich kenne ist ebenso unerheblich wie das, was du über die Bücher phantasierst. Hoffmanns pornografische Veröffentlichungen wurden nicht rezensiert, als Literatur eingeordent oder gar irgendwo mit Roland Barthe in Zusammenhang gebracht.--Finn (Diskussion) 14:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Was von der Auflistung ist revertiert?--Finn (Diskussion) 13:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Nein. Wikipedia sollte umfassend sein. Die Werke eines Autors sollten angeführt werden, und nicht bloß eine feministische Auswahl. --Peter Gugerell 13:31, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gigerell, da bist du ja! Verlink mal bitte, wo steht, dass jede einzelne verfasste Schrift eines Autors aufgeführt werden muss? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  selbst die Werke bedeutender Autoren sind in deren WP:Artikel nicht alle aufgelistet. Die meisten der in der Liste angegebenen Bücher von Hoffmann wurden dagegen noch nicht einmal rezensiert. de.Wikipedia macht sich mit dieser Auflistung lächerlich. Es sieht eher so ais, als solle Werbung gemacht werden.--Finn (Diskussion) 13:51, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  pornografische Bücher 

message: * Das Lexikon des Sadomasochismus. Der Inside-Führer zur dunklen Erotik: Praktiken und Instrumente, Personen und Institutionen, Literatur und Film, Politik und Philosophie. Schwarzkopf & Schwarzkopf, 2000, ISBN 3-89602-290-3
* Dirty Talking: Die hohe Kunst der sinnlichen Worte – eine unwiderstehliche Verführung. Schwarzkopf & Schwarzkopf, 2002, ISBN 3-89602-412-4
* Lustvolle Unterwerfung. Ein Ratgeber. Marterpfahl 2004, ISBN 3-936-708-118
* Onanieren für Profis. Der Ratgeber für Männer, von dem die Welt spricht. Marterpfahl 2005, ISBN 3-936-70816-9
* Unberührt. Menschen ohne Beziehungserfahrung – Wege zu erfüllter Liebe und Sexualität. Kreuz 2006, ISBN 3-7831-2705-X
* Nummer Sicher. Der Erste-Hilfe-Kasten für alle sexuellen Probleme – Der kleine Katastrophenschutz fürs Bett. Marterpfahl 2007, ISBN 3936708355
* Orgien für Anfänger. Dreiersex, Swingerdeals, Gang-Bang, Erotikdiscos, Partnertausch, freie Liebe. Ein Ratgeber. Marterpfahl Verlag, 2008, ISBN 3-936708-48-7
* Sex für Fortgeschrittene. Faszinierende neue Tipps zur Steigerung der Lust, Droemer/Knaur 2009, ISBN 3-936708-30-4
* Eine Frage der Größe. Heyne 2010, ISBN 345367023X
* Romantischer Sex. Für die, die schon alles erlebt haben. Passion Publishing 2010, ISBN 3939907294.
* 50 einfache Dinge, die Männer über Sex wissen sollten. Westend 2011, ISBN 3938060654.
* Der perfekte Eroberer. Wie sie garantiert jede Frau verführen – Die bessere Strategie. Co-Autor mit Maximilian Pütz. Heyne 2011. ISBN 3453601734.
* Kamasutra am Arbeitsplatz. Tipps, Stories und Stellungen. Passion Publishing 2011. ISBN 3939907456
und von Fiona Baine wird das ohne Angabe von Gründen schlicht revertiert. Stattdessen haben wir jetzt weiter eine Auflistung nur der ersten Titel vorliegen, die als "Sexualratgeber" gekennzeichnet sind und die einen Titel wie das "Lexikon der Tabubrüche" enthalten, das keinen Sexualratgeber darstellt. Das ist inzwischen reiner Vandalismus. -- Goldfuchs (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was von der Auflistung ist revertiert?--Finn (Diskussion) 13:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Nein. Wikipedia sollte umfassend sein. Die Werke eines Autors sollten angeführt werden, und nicht bloß eine feministische Auswahl. --Peter Gugerell 13:31, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gigerell, da bist du ja! Verlink mal bitte, wo steht, dass jede einzelne verfasste Schrift eines Autors aufgeführt werden muss? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  selbst die Werke bedeutender Autoren sind in deren WP:Artikel nicht alle aufgelistet. Die meisten der in der Liste angegebenen Bücher von Hoffmann wurden dagegen noch nicht einmal rezensiert. de.Wikipedia macht sich mit dieser Auflistung lächerlich. Es sieht eher so ais, als solle Werbung gemacht werden.--Finn (Diskussion) 13:51, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Sexualratgeber 

message: Kritik an Manndat gehört nicht hier hin. Außerdem handelt es sich bei Rosenbrock um einen Debattengegner. --max (Diskussion) 17:59, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mittlerweile stehen wir hier--max (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: „Kritik“-Abschnitte sind meist eine Tarnung für persönlich motivierten POV. --Peter Gugerell 18:20, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  „Kritik“-sind wie "Siehe auch"Abschnitte  ein Zeichen für schlechte Artikel. Entweder kriegt man alles da unter wo es hinjehört oder man lösche sie. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Hmm, und die Entfernung belegter kritischer Abschnitte ist nicht die Tarnung deines persönlich motivierten POV? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: Wer ist ihr? Ich habe schlicht Deine Quelle gelesen und einiges zu Hoffmann in das lemma eingebaut. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:58, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Polentario und nun auch Attatroll47 versuchen Kritik zu verhindern. 7maliges Revertieren des Kapitels Kritik.  Sekundärliteratur wird im Text tendenziös und falsch wiedergegeben. Mehrmaliger Verstoß gegen NPOV.  Eine enzyklopädische Bearbeitung ist unter diesen Bedingungen nicht möglich.--Finn (Diskussion) 18:20, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ein Kapitel Kritik zu löschen, bedeutet nicht, Kritik am gegenstand dzu entfernen. Guck mal in den Artikel Ernest Belfort Bax oder Dschingis Khan, beides bekannte feministen, haben die einen Kritikabschnitt? Bausteinwerferi für den gesamtartikel ist nicht gerechtfertigt. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:25, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Kritik von der übrigen Darstellung abzugrenzen, macht ein Standpunktzuweisung klarer. Was hast du gegen Kritik an Hoffmann? Wie ich gesehen habe, verwurstest du stattdessen die Rosenbrock-Studie tendenziös - bis die Aussage in sein Gegenteil verkehrt wird. --Finn (Diskussion) 18:29, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Für sie war es Tendenziöses Verwursten - andere nennen es Lesen. Ich habe einiges gegen Kritikabschnitte in schlechten WP Artikeln, ja. Verwechsle das besser nicht nochmal mit fehlender Kritikfähigkeit. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:42, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Polentario, du verwechselst deine Meinung mit universeller Wahrheit und nutzt das dann, um deine Löschung belegter Passagen zu rechtfertigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  mittlerweile steht deutlich mehr belegte Kritik im gesamtartikel als in dem Miniabschnitt. Laut Hinrich Rosenbrock ist MANNdat gut vernetzt und wie agens dem gemäßigteren Flügel mit guter Vernetzung zu extremen Akteur/innen zuzuordnen Inwieweit dies auch auf die Person Hoffmann zutrifft, ist hier nicht belegt. Ich halte daher den immer wieder eingefügten selektiv zitierten Abschnitt für klassischen Kritikabschnittmüll. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:55, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Hör auf damit, den Baustein zu entfernen. Mindestens zwei Autoren beurteilen den Artikel als nicht neutral.--Finn (Diskussion) 18:39, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ansonsten ist die angefragte Kritik enthalten, was ist jetzt der Sinn des bausteins? Polentario  Ruf! Mich! An!  19:28, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Baustein Editwar 

message: Polentario hat geschrieben: "Die von Professor Christof Kellmann, einem Juristen gegründete Stiftun hat sich dem Humanismus verschrieben. Kellmann fiel zu Zeiten seiner Universitätstätigkeit allerdings vor allem durch eine geringe Lehrpräsenz aus." Und das Ganze mit dieser Quelle belegt. 
Ich fordere Polentario noch einmal auf, aus die Quelle zu zitieren, wo überhaupt etwas über die Stiftung, geschweige denn über ihren "Humanismus", gesagt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:43, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Den Humanismus habe ich separat belegt. Der Spiegelartikel zeigt das kellermann eine etwas zwilichte Figur ist. Wieso wird die Kritik an kellermann denn mehrfach entfernt? Polentario  Ruf! Mich! An!  19:14, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Falschdarstellung von Quellen 

message: Polentario, sehe ich das richtig, dass du möchtest, dass die politische Ausrichtung aller Beteiligten und Verlage genannt wird? Ich darf jetzt also schreiben, und das wie du unbelegt, dass es sich um Klanovsky, der Hoffmanns Schriften im Focus Magazin rezipierte, um einen Männerechtler handelt? Dass es sich, bei den Verlagen, in denen Hoffmann publiziert, um rechtslastige Häuser handelt?
Das, was du hier heute veranstaltest, ist zum Fremdschämen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe meine Antwort. Alles klar. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:57, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Naja, und wo bleibt meine Antwort? Ich finde es gut wenn Verlag und auftraggeber verlinkt wird, Deine Einschätzung von Burda geht darüber hinaus. Polentario  Ruf! Mich! An!  19:32, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich würde dich zunächst einmal bitten, dass wenn du deine Diskussionsbeiträge veränderst, nachdem jemand auf sie geantwortet hat, du das kenntlich machst. Ja, ich hab schon verstanden, dass du gut findest, wenn zu jeder Quelle ihre politische Ausrichtung bzw. deine Vorstellung darüber, mitgennant wird. Merkwürdig ist nur, dass du das nur bei den deiner Meinung nach "roten", nicht aber den braunen Quellen machst. Dein Versäumnis werde ich nach Entsperrung des Artikels nachholen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:59, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Grün? Braun ? Schwarz? Wie gesagt, es geht mir nicht um eine Bewertung (konservativ links), sondern eine Kennzeichnung (Burda, RL-Stiftung). Hast Du den Unterschied verstanden? Polentario  Ruf! Mich! An!  21:04, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich geht es dir um eine Bewertung, so z.B. wenn du alle kritischen Quellen als "rot" (in der VM sprichst du von "bösen roten Quellen") kennzeichnest, wobei du einfach nur deinem Bauchgefühl nachgehst, allerdings nicht die gleiche Kennzeichnung für braune Quellen vornimmst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

text:  Wie gesagt, es geht mir nicht um eine Bewertung (konservativ links), sondern eine Kennzeichnung (Burda, RL-Stiftung). Das sollte man zumindest im dritten Anlauf kapieren können. Polentario  Ruf! Mich! An!  15:13, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Natrülich geht es dir um eine Bewertung. In der VM sprichts du eindeutig von "bösen roten Quellen", hier sprichst du von "Stasiqiellen", "Lipaquellen" (whatever the hell that is) usw. Und natürlich willst du nur die kritischen Quellen mit absurden Qualifiers wie "der Linkspartei nahestehend" entkräften. Die Info über den Burda-Verlag hab ich hinzugefügt nachdem du allen Ernstes darauf bestanden hast, dass wir alle Verlage und Quellen irgendwie kennzeichnen müssen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

text:  Die Unterscheidung zwischen Bewertung (konservativ links) mit einem Adjektiv, und Kennzeichnung (Burda, RL-Stiftung) mit einer Verlinkung auf eine Instiitution hast Du im vierten Anlauf willentlich ignoriert. So ein verhalten ist typisch für Trittbrettfahrer und Krawallaccounts. Ich habe nicht vor, darauf einzugehen. Polentario  Ruf! Mich! An!  15:31, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Polentario, ich frage dich weiter unter, wie du darauf kommst, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht. Das hast du nämlich u.a. im Artikel zu geschrieben in einem Versuch, die Aussagen der "Stasiquelle" oder auch "Lipaquelle" (ich weiß immer noch nicht, was das heißt) zu entkräften. Und bitte halte dich mit deinen erbärmliche PAs zurück. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:36, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "...mit Unterstützung der [[Rosa-Luxemburg-Stiftung]] im ebenfalls der [[Linkspartei]] nahestehenden Dietzverlag" 

message: Arne Hoffmann ist ein relativ unbedeutender Autor. Keines seiner Bücher wurde von einem reputablen Medium rezensiert. So ist bei Perlentaucher nichts über ihn zu finden. Arne Hofmman betreibt Blogs. Von zwei Studien wird er als eine der Schlüsselfiguren der antifeministischen Männerrechtsbewegung eingeordnet. Daher bezieht er seine relevanz. Die antifeministische Männerrechtsbewegung findet jedoch ebenfalls kaum Beachtung in der Öffentlichkit findet. Die Benutzer Polentario und Attatroll47 haben durch aggressives Editieren und Revertieren den Artikel tendenziös und unangemessen aufgebläht. Damit wird dem Autor Arne Hoffmann eine Bedeutung zugemessen, die er außerhalb seiner Szene nicht hat. De. Wikipedia macht sich damit lächerlich. Mit enzyklopädischen Arbeiten hat das nichts mehr zu tun.--Finn (Diskussion) 19:05, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Nun die ganze Zeit vorher hast Du die Verwendung der Studie von Rosenbrock hier gegenüber verschiedenen Interessenvertreter verteidigt. Jetzt habe ich die Studie ernsthaft gelesen und verwendet, und schon wieder ist es nichts. Ansonsten tauchen Hoffmann und co unter anderem im Deutschland funk und verschiedenen medien auf, also so schlecht ist ernun auch nicht representiert. Polentario  Ruf! Mich! An!  19:31, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt hast du Studie ernsthaft uminterpretiert--Finn (Diskussion) 20:39, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe sie gelesen. Polentario  Ruf! Mich! An!  20:47, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Stellungnahmen zu dem Artikel 

message: dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht? Ja ja, alle kritischen Quellen sind "rot" oder "Stasiquellen" und Einwände gegen dein Vorgehen sind "ossimäßig", aber könntest du bitte eine zuverlässige Quelle vorlegen, die sagt, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht? Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:27, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich meiner damit ähnlich wie: ...der konservative süddeutsche Burda-Verlag usw. Du bestehst ja darauf, dass die politische Orientierung aller Verlage und Quellen offengelegt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:33, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hör endlich auf, meine Frage, die den Artikel und deine Bearbeitungen direkt betrifft, zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich bin bereit sein Rumgepfusche in den Diskussionsbeiträgen anderer sowie seine persönlichen Angriffe (Vergleich mit Trittbrettfahrern und Krawallaccounts, "rosa Plüsch", "willentlich ignorieren", "Socke", Anne Wille, Angela Merkel usw.), zu ignorieren, aber das kann doch nicht sein, dass er sich irgendnen Unsinn über Verlage und Quellen ausdenkt und seine persönliche Meinung dann einfach in Artikel einfügt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:54, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: V.a. wenn er dann auch noch mogelt: Studie für die Heinrich-Böll-Stiftung ist falsch.  Hrsg. von der Heinrich-Böll-Stiftung ist richig. Polentario, eine solche Hrsg.-Angabe steht in einem enzyklopädischen Artikel in die Fußnote. --Finn (Diskussion) 16:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

text:  Nope, das ist bei einem politisch getriebenen Thema ziemlich wichtig. Wir würden bei Lungenkrebs auch die herausgeberschaft von Dr.Malboro verlinken. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:20, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Aha, Marboro ist die Böll-Stiftung und Lungenkrebs die Expertise? Polentario das ist - sorry - Quatsch. Herausgeberschaft wird in der Fußnote angegeben. Die Studie ist an Ruhr Uni Bochum entstanden und nicht im Auftrag der Böll-Stiftung. Und Hoffman zu einem politischen Thema hochzustilisieren, halte ich für reichlich übertrieben. (wieder der Versuch ihm Wichtigekit zuzumessen, die er nicht hat).--Finn (Diskussion) 18:55, 22. Jul. 2012 (CEST)

text: Wo in dem von dir zitierten Text steht, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht? Soviel zu deinem Leseverständnis. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:32, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  an einer diskussion des artikels bzw von inhalten ist Dir ofensichtlich nicht gelegen. Mir genügt imübrigen die nennung der RL Stiftung. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:46, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Okay, schauen wir uns das mal an. Du fügst eine unbelegte und falsche Behauptung über den Dietzverlag ein, um Aussagen in "Stasiquellen", wie du alle kritischen Sekundärquellen nennst, zu entkräften. Ich bitte dich auf dieser Seite, einen Beleg für deinen sinnlose Behauptung zu liefern. Und ich bin nicht an dem Artikel und seinen Inhalten interessiert? Ach, Polentario, bitte etwas weniger Gedöns über die "bösen roten Quellen" und etwas mehr Vernunft. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Polentario, wie kommst du darauf, 

message: Die Auflistung der Bücher und ratgeber kann man löschen, dafür gibt es den Verweis auf die DNB. Bücher mit entsprechender Rezeption sind im text erwähnt bzw das kann auch so noch nachgeholt werden. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:26, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Kürzung 

message: Keinerlei Hinweis auf Studium, Familie und Hintergrund, sollte noch ergänzt werden. das wäre der bisherige kritikschmonzes nach kürzung wie diskutiert da mit einzufügen. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:34, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Polentario, hast du denn vor, den Abschnitt mit Quellen auszubauen oder mit irgendwas, was du dir gerade ausgedacht hast? Ich warte immer noch auf eine Quelle, der deine Erfindung, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht, belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:02, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  100%es Parteivermögen ;)  Polentario  Ruf! Mich! An!  21:06, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich will dir eine Kompetenz wie "Parteivermögen" doch gar nicht absprechen, ich möchte nur, dass du eine Quelle für deine Behauptungen vorlegst und wenn du das nicht kannst, du dir dann einen schönen Blog suchst, wo du soviel und solange du willst über "Stasiquellen" und der "Linkspartei nahestehende" Verlage schreiben kannst. Okay? Also nocheinmal. Du hast geschrieben, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht. Du kannst hierfür keinen zuverlässigen Beleg liefern. Kann ich davon ausgehen, dass du diese unbelegte Erfindung am 24. Juli entfernst? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:21, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Nö. Er steht ihr nicht nahe, er wohnt sozusagen dort. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:23, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Beleg bitte, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahestehst. "Stasiquellen", "Lipaquellen", "Ostzeiten", "ossimäßig" usw. Das würde doch glatt die besten von uns verwirren. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  gar nicht so leicht - die Parteistiftung und der verlag dietz teilen sich die adresse, as ND findet das auch gut . Sprich die Nähe ist vor allem zur Stiftung zu sehen. Commies sind das allemal. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:40, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: "Commies"? Ich glaub, du bist im falschen Film, Polentario. Deine Theoriefindung ist faszinierend, aber hast du denn nun eine zuverlässige Quelle die sagt, dass der Dietzverlag der Linkspartei nahesteht oder nicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:45, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt zwei Verlage unter diesem Namen. Der Karl Dietz Verlag, Berlin, gehört zur Rosa-Luxemburg-Stiftung und steht in der Tat der Linkspartei so nahe, wie es nur geht. Der Verlag J.H.W. Dietz mit Sitz in Bonn gehört zur Friedrich-Ebert-Stiftung, ist also als gewerkschaftsnah einzuordnen.--Nico b. (Diskussion) 19:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

text:  Wichtiger sind die Finanziers. Wer hat die Studien beauftragt? Polentario  Ruf! Mich! An!  18:14, 25. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Leben 

message: Dieselbe um den Agensband hatte erhebliche nachfolgen, das gehört noch ausgebaut. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:35, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte eine Quelle für die Behauptung, dass irgendeine Kontroverse um irgendeinen "Agensband" "erhebliche [sic] nachfolgen" hatte. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:07, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Kontroverse fand vo allem um einen Verriss im D Radio und dessen nachkorrekturen statt, positive Resonanz etwa bei der NZ. Nix grosses, aber für einen mittlerprächtigen Schriftsteller wie Hoffmann schon erwähnenswert. Polentario  Ruf! Mich! An!  21:41, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Verlink doch mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:46, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Kontroverse um Schlagseite 

message: ... gehört hier nicht rein. Schon gar nicht als eigener Abschnitt. Dazumal aus einer parteipolitisch-tendenziösen Quelle eines Debattengegners. Wie schwer ist der NPOV zu begreifen? Aber ich weiß, es wird noch schlimmer kommen... --max (Diskussion) 01:00, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Attatroll, die Uni Bochum und der Soziologe Hinrich Rosenbrock sind "parteipolitisch-tendiziöse Quellen"? Bitte belegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:23, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  SanFran weiss gut genug,das es sich um eine Auftragsforschung der Heinrichböllstiftung handelt. Polentario  Ruf! Mich! An!  07:35, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht um eine an der Uni Bochum entstandene, von einem Soziologen geschriebene Expertise im Auftrag der Böll Stiftung. Weshalb ist die Quelle "parteipolitisch-tendiziös"? Hat die Böllstiftung irgendwas gegen die Partei, der Hoffmann angehört? Welcher Partei gehört Hoffmann an? Ich meine, bitte belegt eure Behauptungen anstatt immer weitere Behauptungen aufzustellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Nee, SFF: hoffnungslos Thema verfehlt- setzen 6! Kritik an MANNdat hat hier nichts, gar nichts verloren. Hallo: Das ist das Lemma Hoffmann. Benutzerinnen brauchen offenbar nur trotzig zu behaupten, der Regen falle aufwärts und schon wird aus schwarz weiß, es gilt eine Quote zu erfüllen. Und zum Quell der Kritik: Es handelt sich um eine Studentenarbeit eines Debattengegners im Auftrag einer parteipolitsch-feministisch ausgerichteten Stiftung.--max (Diskussion) 16:59, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Zuerst einmal, danke dir, Attatroll. Ich wollte schon in mein Heimatwiki zurückkehren, aber du hast mich dann doch nochma umgestimmt, ne allerliebste meine Wohlfühlsocke? Wie kommst du darauf, dass es sich bei dieser Sekundärquelle um eine Studentenarbeit handelt? Rosenbock ist ein Soziologe, warum ist er ein "Dabattengegener"? Oder ist die Uni Bochum ein "Debattengegener"? Oder Wissenschaft insgesamt? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Persönliche Auseinandersetzung entfernt, --MBq   Disk  17:58, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Kritik an MANNdat 

message: Der Satz "Deren homophobe Betreiber hatten 2009 zu »nationalen Protesten« gegen den Christopher Street Day in München aufgerufen und Oberbürgermeister Christian Ude unterstellt, schwul zu sein." kann entfernt werden. Die Darstellung der Vernetzung jedoch nicht, da eine wichtige Information über Hoffmann. Den Kritik-Artikel werde ich weiter ausbauen.--Finn (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung Kritik 

message: Bitte den unsäglichen Begriff als Zitat kennzeichnen und referenzieren. Rot-gelinkte Begriffe finden sich regelmässig in der WP. Der Leser sollte VERSTEHEN, was damit gemeint ist. Wir haben Schlüsselbein, Schlüsselkind, Schlüsselroman. Ist er eine Figur in einem Schlüsselroman? GEEZERnil nisi bene 17:38, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht unterschätzt du den Leser.  Wenn du es besser findest, können wir auch Protagonist schreiben. Einverstanden?--Finn (Diskussion) 17:43, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und verlinken. Danke. GEEZERnil nisi bene 17:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

text:  Alles klar.--Finn (Diskussion) 17:48, 25. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Schlüsselfigur 

message: "Er ist einer der Protagonisten" ist Geschwurbel. Richtiges Deutsch ist "Er ist ein Protagonist".
"der deutschen antifeministischen Männerrechtsbewegung"? Ich frage mich, wo in Deutschland (im Gegensatz zur Schweiz) sich eine "antifeministische Männerrechtsbewegung" konstituiert haben soll. PA entfernt --SanFran Farmer (Diskussion) 02:57, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dass du genau weißt, wie sich Herr Hoffmann fühlt, glaube ich dir aufs Wort. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:57, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Geschwurbel 

message: Kommt nur in Überschrift vor (und "erschlägt" deshalb ein bissl). Man sollte dem Leser / der Leserin die Feinheiten erklären - oder ein anderes Wort verwenden. GEEZERnil nisi bene 16:56, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Allerdings . --SanFran Farmer (Diskussion) 17:10, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Maskulinismus vs. Maskulismus 

message: Das, was da in der Überschrift steht, halte ich übrigens für ein Werturteil, dem ich mich anschließen würde. Dieser Artikel strotzt nur so von Formulierungen, die unangemessen unneutral sind. Da kann der Herr Hoffmann noch soviele Online-Kampagnen starten: Wenn er diesen Artikel als unneutral bewertet, hat er einfach recht, was ihn, BTW, nicht zu einem guten oder auch nur sympathischen Menschen machen würde. Kängurutatze (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Allerdings. "der der Linkspartei nahestehende Dietzverlag", ständige Betonungen wie hier, aber auch  sowas sind z.B. Werturteile. Von den Werturteilen auf dieser Disk wie "Commies", "Stasiquelle" und "Lipastudie" ganz zu schweigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: Lieber Kätngurutatze, es wäre sehr schön und würde mich sehr erleichtern, wenn du den Artikel weiterbearbeiten würdest. Vielleicht findest du ja WP:geeignete Sekundärliteratur, die Herrn Hoffmann in eine anderes Licht tauchen. Ich habe kein Interesse daran, meine Zeit damit weiter zu verschwenden, mich mit einer so unbedeutenden Figur zu beschäftigen, die ohnehin in dem WP-Artikel zu etwas hoch stilisiert wurde, wie sie in der Welt da draußen gar nicht wahrgenommen wird. Hier waren Fans am Werk, und Autoren wie SanFran Farmer und ich haben versucht auf Grundlage von Sekundärliteratur zu verhinden, dass daraus eine Fanpage wird, (vergl. was Wikipedia nicht ist.) Ich wünsche dir viel Vergnügen.--Finn (Diskussion) 21:42, 26. Jul. 2012 (CEST)

text: Dei Einschätzung als Fan weise ich für meine Person zurück. Polentario  Ruf! Mich! An!  00:15, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Max Weber]] war ein konservativer Knochen. 

message: * Die Textstelle: "Sein im Jahre 2005 veröffentlichtes Buch „Warum Hohmann geht und Friedman bleibt. Antisemitismusdebatten in Deutschland von Möllemann bis Walser“ wurde von Götz Kubitschek verlegt. Ein Teilabdruck und ein Interview Hoffmanns erschienen in der Wochenzeitung Junge Freiheit."
Die als Referenz angegebene Seite belegt diese Aussage jedoch nicht. Junge Freiheit 2006
*  die Textstelle: "Eine erweiterte Neuauflage mit einem Kapitel über den Umgang mit Thilo Sarrazin lehnte er nach eigenen Angaben 2012 ab, in dem Zusammenhang beschrieb er die notwendige Abgrenzung vom rechten Flügel der Männerrechtsbewegung als mühsam." wird mir dem Blog von Arne Hoffmann belegt. Auf der angegebenen Seite werden jedoch diese Angaben nicht gemacht, vielmehr findet man dort u.a. "Feminstinnen demonstrieren gegen französischen Grammatik" und "Titelgeschichte zerlegt eine Reihe feministischer Mythen" und "Tina Groll & Co.: Welche Journalisten auf die "Rosenbrock-Expertise" hereingefallen sind und wie Rechtsextreme davon profitieren" alles vom März 2012.  Welchem Eintrag ist denn das Dargestellte entnommen?
--Finn (Diskussion) 22:47, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungen von Polentario: Politische Positionierung 

message: Für den Leser wäre es sicher einfacher, wenn eine klare Trennung "Das macht, ist und sagt Hoffmann" und "So ist die Rezeption von Hoffmanns Machen, Tun und Sagen bei den anderen ( + und -) " erfolgen würde.
Warum ist das Sujet "Blog" in 2 Paragraphen verteilt? Sollte man das nicht unter "Blog" zusammenführen. Zusammenbringen, was zusammen gehört, mach lesen und verstehen einfach. GEEZERnil nisi bene 09:51, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: ja, kannst du Blogzusammenführung übernehmen?--Finn (Diskussion) 10:38, 27. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Done. Damit dürfte Aktivität/Inaktivität leichter verständlich sein. GEEZERnil nisi bene 12:35, 27. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Weitere "Vereinfachungen" (für den Leser) 

message: Hier ein treffliches Beispiel eines ideologisch verhunzten Artikels.
Gute Nacht.
--max (Diskussion) 01:27, 31. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Ideologiekritik 

message: kreuz lieb: lest eine quelle bevor ihr sie ideologisch verhunzt.--max (Diskussion) 00:09, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Also die vier gerade noch versönlichen Sätze aus der Quelle herauszusuchen und damit begründen zu wollen, dass hier keine scharfe Kritik geübt wird ist entweder ein untauglicher, ideologisch verbrämter und auch noch unverschämter Manipulationsversuch oder dir fehlt jede Fähigkeit zu differenzierten Textverständnis. Verschwende nicht weiter unsere Zeit. --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:23, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Lieber Kartoffelkopf, du spottest hiermit deiner selbst: mehr Worte braucht es dazu nicht. Gruß --max (Diskussion) 11:37, 4. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "scharfe kritik" 

message: Die veröfentlichungen sind grundsätzlich bei der DNB nachzusehen, eine Langversion der gesammelten Werke wurde schon mal gelöscht und ist abzulehnen. Polentario  Ruf! Mich! An!  11:49, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Oje, eine Langversion schwebt mir gar nicht vor, bin ich viel zu faul und hielte auch ich für übertrieben. Ich dachte mehr an eine sinnvolle Auswahl, die thematisch und zeitlich sauber geordnet ist. Gruß --max (Diskussion) 12:37, 4. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Den baxfordpreis gabs bslang nur einmal, bitte kein riesen gedöns drum machen. Polentario  Ruf! Mich! An!  10:42, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Dann lies einfach und denk nach, bevor du unkommentiert revertierst, danke. Der Preis stand bereits seit sonst wann im Artikel, die Ausführungen nebst zwei redundanter EN waren, naja... . Gut, ich bin mit Einbringen des Zitats aus der Laudatio übers Ziel hinaus geschossen, den Schuh hab ich mir angezogen. Doch das Anführen der Vergabegrundlage, nunmehr – wie es auch beim Artikel Michael Schmidt-Salomon gehandhabt wurde – die offizielle Beschreibung des Preises, ist selbstverständlich enzyklopädisch relevant, wenn dieser "unbedeutende/irrelevante" Preis schon angeführt wird. --GUMPi (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Finde ich OK. Mir fiel halt auf, das kellmann immer 2000€ vergibt,aber den preis jedesmal neu benennt. Die blasen das gewaltig auf. Polentario  Ruf! Mich! An!  11:19, 6. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Preisverleihung 

message: Unter "Publizistische Wirken" heißt es: "veröffentlichte er unter dem Pseudonym Cagliostro erotische Literatur aus dem Bereich des BDSM."  Erotische Literatur ist lt. Wikipedia ein Teilgebiet der erotischen Kunst und umfasst literarische Texte mit erotischem Hintergrund, insbesondere wenn sie durch entsprechende Bilder illustriert sind. Diese Werke von Hoffmann wurden in keinem Feuilleton je rezensiert und als erotische Literatur eingeordnet. Auch die Verlage, in denen er sie veröffentlicht, werden nicht als Verlage erotische Literatur eingeordnet.--Finn (Diskussion) 00:47, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: eine Rezension hab ich gefonden, wie diese Quelle einzuordnen ist, darüber weiß ich zu wenig. --Belladonna Plauderecke 11:35, 7. Aug. 2012 (CEST)

text: Gibt es denn einen Grund, diese Einordnung anzuzweifeln? Oder bestreitet jemand, dass es sich um eorische Literatur handelt?--Nico b. (Diskussion) 12:56, 7. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "erotische Literatur" 

message: Warum wurde meine Änderung wieder zurückgenommen? Das Wort "behauptet" ist NICHT neutral. Ich erwarte in Wikipedia NEUTRALE formulierungen, auch wenn man mit dem, was jemand ist/schreibt nicht konform geht. Bitte die Formulierung "stellt die These auf" wieder einfügen!--90.128.99.65 19:55, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich find` dich nirgends und momentan ist es doch ok? Gruß --max (Diskussion) 20:10, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität von Sätzen 

message: Ich halte diese Form der Zitierung von Rosenbrock für grob gefälscht. Hier mal der Passus im Original:
Arne Hoffmann geht es bei seiner Kritik vor allem um uneingeschränkte Redefreiheit. So begrüßt er z.B. auch die erfolgreiche Verfassungsbeschwerde der Jungen Freiheit gegen die Beobachtung durch den Verfassungsschutz als Sieg der Pressefreiheit. Diese Kritik könnte auch erklären, warum Arne Hoffmann in der Vergangenheit wenig Berührungsängste mit der Jungen Freiheit hatte und sich aktuell als Gleichstellungsbeauftragter von eigentümlich frei bezeichnet, obwohl dieses Blatt der Neuen Rechten zugeordnet werden kann.97 Dazu muss angemerkt werden, dass Arne Hoffmann sicherlich nicht als rechter Ideologe bezeichnet werden kann, er seine Bündnispartner für die Männerrechtsbewegung jedoch vor allem nach dem von ihm gesehenen Nutzen für diese und weniger nach deren demokratischen und ethischen Grundlagen auswählt. (Rosenbrock, S. 47/48)
Rosenbrock sagt hier mitnichten, Hoffmann bewege sich auf dünnem Eis und wäre sozusagen um ein Haar ein rechter Ideologe, sondern er sagt ganz klar, er könne sicherlich nicht als ein solcher bezeichnet werden. Das ist schon beinahe das Gegenteil der hier insinuierten geistigen Nähe zum Rechtsextremismus. Ich passe die Stelle entsprechend an.--Nico b. (Diskussion) 15:14, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe eins drüber, es gibt unterschiedliche Kritikpunkte. Wenn meine Gründe gegen die grundsätzliche Verwendung nicht allgemeine Zustimmung finden, dann muß man HR genau in dieser Form zitieren, referenzieren, und dabei quellentrau bleiben. Das sogar etwas Gegenteiliges eingetragen wurde, fördert nur bestimmte Skeptiker gegenüber der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 18. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "rechter Ideologe" 

message: Mir fehlen weitere belege zu dem linksliberal. gesterkamp wird demgegenüber in einem unverständlichen satz lang ausgebreitet. das passt von der gewichtung her nicht. Polentario  Ruf! Mich! An!  22:01, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: "Linksliberal" ist bis jetzt eher unbelegt. Dass ein Teil schlecht belegt ist rechtfertigt aber nicht die Entfernung von belegter Kritik. Ob "linksliberal" positiv oder negativ bewertet wird liegt auch eher im Auge der der Betrachterinnen und Betrachter. Es gibt auch Lob von eher "rechts" . Das dort besprochene Buch von Herrn Hoffmann ist im Verlag Edition Antaios von Götz Kubitschek erschienen. Herr Hoffmann behandelt in seinem Buch die Hohmann-Affäre, die zum Ausschluss des Herrn Martin Hohmann aus der CDU wegen Antisemitismus geführt hat. Von der Vorsitzenden Frau Angela Merkel und von mehreren Gerichten bestätigt.  Herr Hoffmann verteidigt in seinem Buch den Herrn Hohmann.  Auch das hat Wikipedia nicht zu bewerten. Der eine findet es gut, der andere nicht. Die Vorstellung von Lob und Kritik bedeutet nicht, dass man sich das Lob oder die Kritik zu eigen macht. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 22:20, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Man kann eine bestätigung für die selbsteinschätzung auch bei rosenbrock finden, ansonsten bleibst du in den alten argumentationsmustern, das köönnte auch die gute alte winterreise verfasst haben. Polentario  Ruf! Mich! An!  23:09, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ? Der Satz der im Abschnitt "Politische Positionierung " steht lautet: "Hoffmann schätzt sich selbst als „linksliberal“ ein. Als begründende Fußnote Nr.18 findet man dann ein Buch von Herrn Arne Hoffmann über Frau Eva Herman aus dem Verlag von André F. Lichtschlag, der politisch eher nicht als "linksliberal" eingeordnet wird. Die begründende Fußnote Nr.18 besteht aus dem schlichten Text: "Der Fall Eva Herman. Hexenjagd in den Medien., Lichtschlag 2007, S. 6". Mit einem internen Link zum Artikel zum Artikel über Eva Herman. Auch Frau Eva Herman wird in der Wahrnehmung ihrer Aktivitäten nicht als "linksliberal" eingeordnet. Ganz im Gegenteil.  Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 23:47, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Und? Polentario  Ruf! Mich! An!  23:50, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Und? Frau Herman schrieb Sätze wie: „Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden.“ Das soll bitte "linksliberal" sein? Und ein Buch von Herrn Arne Hoffmann über Frau Herman in einem obskuren Randverlag soll ein Beleg sein, dass Herr Hoffmann "linksliberal"  ist?  Und?  Was ich damit sagen wollte: Die Belege und Fußnoten für "Positives" über Hoffmann im Artikel sind um Klassen schlechter als die Belege für das, was die Anhänger von Herrn Hoffman als "Negatives" wahrnehmen. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 00:01, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Es steht dort dass er sich selber als linksliberal einstuft. Das mag ob seinen Veröffentlichen in rechtslastigen Verlagen quatsch sein, aber es ist belegt. --H2SO4 (Diskussion) 00:21, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  zu der politischen Positionierung gehört sowohl die Eigensicht als auch die der Sekundärliteratur. Was nicht korrekt wäre, diesen Punkt ausschließlich mit H. und ihm nahestehenden Personen aus der Bewegung zu belegen.--Belladonna Elixierschmiede 16:15, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, es geht hier doch um die Formulierung "sieht sich selbst als linksliberal", dafür braucht es doch nun nichts weiter als ein Zitat von Hoffmann selbst. Für die Frage, wie ihn andere einschätzen, hast du natürlich recht, dafür braucht es andere Quellen.--Nico b. (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Auf einen Blög zu verlinken, finde ich eher ungünstig, vor allem wenn dort Konflikte mit Wikipedia (ggf. noch gegenwärtige) dargestellt werden. Gibt es kein Interview in einer halbwegs seriösen Zeitschrift, in der er diese Aussage tätigt?--Belladonna Elixierschmiede 16:31, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das weiss ich nicht, so genau verfolge ich die Tätigkeiten von Herrn Hoffmann nun auch nicht :). Wichtig finde ich erstmal festzustellen, dass die Zuschreibung korrekt ist und sich belegen lässt. Es gibt also keinerlei Grund, sie zu entfernen oder anzuzweifeln. Wenn es dann noch bessere Quellen als einen Blog gibt, immer her damit. Unser vornehmstes Ziel hier ist ja nicht die Wiedergabe von Quellen, sondern die Korrektheit der getroffenen Aussagen. Das erste ist lediglich ein Mittel zum Zweck.--Nico b. (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: @Nico, wenn Arne Hoffmann sich selber als "linksliberal" bezeichnet, das rechts-libertäre Magazin "eigentümlich frei" aber als "liberal", ist er dann nicht "links-rechts-libertär". Die Junge Freiheit ist für Hoffmann eine "konservative" Zeitung . Das heißt, wenn für Hoffmann die JF "konservativ", die ef "liberal" ist, dann scheint auch die Selbstkennzeichnung seiner Person als "linksliberal" nach einer Übersetzung zu rufen. -- Schwarze Feder talk discr 01:30, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: In der Zeitschrift eigentümlich frei wird  Herr Hoffmann als Mitarbeiter geführt. In der aktuellen Ausgabe  wird Herr Hoffmann  für seine Agitation gegen Wikipedia und einen Brief an Jimmy Wales gelobt. Ein Zitat aus dem Artikel: "Für einiges Aufsehen sorgte etwa die Publikation eines Offenen Briefs von Michael Klein und dem eigentümlich-frei-Mitarbeiter Arne Hoffmann an den Wikipedia-Begründer Jimmy Wales. Dieser Brief, der den kläglichen Zustand der deutschen Wikipedia im Vergleich mit ihrem englischsprachigen Vorbild bemängelte..." Ist der Zustand der deutschen Wikipedia "kläglich", weil Herr Hoffmann nicht mit seinem Artikel und den Artikeln über die "Männerrechtsbewegung" zufrieden ist? Ist das "linksliberal"? Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Wer bestimmen darf, was alles "linksliberal" ist und was nicht ist sicher eine spannende Frage, aber hier geht es darum, wie Hoffmann sich selbst einordnet.  Und da ist der Satz "Hoffmann bezeichnet sich selbst als linksliberal" nun einmal völlig korrekt, er tut dies wiederholt und bewusst. Wir stellen doch wirklich ausreichend dar, dass Rosenbrock ihn wegen mangelnder Abgrenzung zur rechten Szene kritisiert, dass Gesterkamp seine Verlinkungen von JF-Artikeln moniert, Mack ihn für schuldig hält an aggressivem Diskussionsstil. @Stern37Alpha: nein, deshalb ist die deutsche WP nicht kläglich. Sie ist unter anderem deshalb teilweise kläglich, weil manche immer noch nicht gelernt haben, zwischen persönlicher Meinung, politischer Auseinandersetzung und enzyklopädischer Arbeit so sauber wie möglich zu trennen. Ich versuche insbesondere bei Artikeln über Menschen und Organisationen, die politisch nicht genau auf meiner Linie liegen, darauf zu achten, dass diese wasserdicht formuliert sind. Dazu gehört insbesondere auch ein überkritischer Umgang mit Quellen, die mir politisch nahestehen. Wenn du etwas gegen die Kampagne der Männerrechtler-Foren tun möchtest, dann entziehe ihnen die Grundlage, indem du hier hilfst Artikel zu schreiben, die unangreifbar sind. Für mich hat es sich bewährt, mich bei jedem Satz zu fragen: würde ich diesen Satz, mit diesem Beleg, auch in einem Artikel über etwas schreiben, was ich positiv bewerte? Also hier einfach mal umdrehen: die Hans-Seidel-Stiftung finanziert eine Magisterarbeit über die Gefahren des Feminismus und gibt diese heraus, wobei sie die Hoffnung ausdrückt, damit den unsäglichen Feminimus in die Schranken zu weisen. Wieviel Deutungshoheit würdest du dieser Arbeit beim Lemma Alice Schwarzer einräumen wollen?--Nico b. (Diskussion) 09:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

text:  Naja die Wikipedia als bekanntlich neoliberales Projekt zu kritisieren, ist sicher irgendwie links. Ich find ganz spannend, dass Andreas Kemper die Bemühungen Hoffmanns, sich im linksliberalen Blogumfeld zu positionieren, durchaus anerkennt.  Polentario  Ruf! Mich! An!  08:28, 27. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Politische positionierung 

message: Stern37Alpha hat im Artikel wiederholt in dem ursprünglich vorhandenen Satz "Darin führte er mehrere Untersuchungen an, bei denen die Zahl der Falschbeschuldigungen zwischen 27 % und 50 % der angezeigten Vergewaltigungen gelegen hatte." das am Ende stehende Wort "hatte" durch das Wort "hätte" ersetzt (z. B.: dort). In den von Hoffmann in seinem Artikel "Freispruch: Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann?" zitierten Untersuchungen kann man die von ihm in seinem Artikel genannten Zahlen (zwischen 27 % und 50 %) original nachlesen. Mit dem Austauschen des Wortes "hatte" durch das Wort "hätte" wird für den Leser die Möglichkeit eingeführt, dass Hoffmann die in den zitierten Untersuchungen angeführten Zahlen falsch interpretiert und deshalb nicht korrekt wiedergegeben haben könnte. Das hat Hoffmann aber - wie man leicht selbst nachprüfen kann - nicht getan.
Ich möchte keinen Edit-War anzetteln und deshalb die Frage hier klären lassen.
Ich habe mir erlaubt, den Kommentar, den mir Nico b. bereits dort zum Thema hinterlassen hat, der Einfachheit halber hier nochmals anzuführen:
:Du missverstehst scheint mir die Bedeutung des Konjunktivs. "Hätte" bedeutet in dem Satz bei Hoffmann nicht, dass es nicht so ist, sondern das Hoffmann sagt, es sei so. Wir haben nicht zu beurteilen, ob das stimmt. Wir berichten, dass Hoffmann es so schrieb, und das Lenz das kritisierte. Das ist neutral und nicht zu beanstanden.--Nico b. (Diskussion) 14:43, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das hätte als Konjunktiv ist richtig, da es sich um Indirekte Rede handelt. Was ausgesagt werden soll ist ja nicht, dass die zahlen zw. 27 und 25 Prozent liegen, sondern, dass A.H. sagt sie lägen in diesem Bereich. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:59, 29. Aug. 2012 (CEST)

text: Zweifel sind nie unnötig. "Hatte" würde hier bedeuten, dass wir den Sachverhalt überprüft haben und uns Hoffmanns Interpretation zu eigen machen. Das haben und tun wir aber nicht. Die Zahlen sind höchst umstritten, zum Teil werden Sachverhalte wie Annahmen über das Dunkelfeld völlig verschieden interpretiert, die einen Vergleichen Anzeigen, die anderen die angenomme Gesamtzahl tatsächlicher Verbrechen usw. Von daher sagt die Tatsache, dass eine von Hoffmann genannte Zahl tatsächliche in der angegebenen Quelle steht, noch gar nichts aus. Wir müssen diese Arbeit aber auch gar nicht leisten, das kann man beim Lemma Vergewaltigung oder Falschbeschuldigung tun. Der Leser der hier Klarheit wünscht wird etwas mehr Arbeit investieren müssen.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  "hätte" ist als als Konjunktiv richtig, da in indirekter Rede berichtet wird was Herr Hoffmann in einer absolut unbedeutenden Zeitschrift des rechten Randes schrieb. Das eigentliche Problem liegt tiefer. Es ist nämlich absolut unerheblich, was Herr Hoffmann in irgendwelchen Blogs und Zeitschriften über das Tagesgeschehen und über Prozesse von sich gab. Er schreibt und bloggt viel wenn der Tag lang ist. Es ist ein Artikel über eine Person, die außerhalb einer bestimmten Anhängerschaft keine besondere Bedeutung hat. Nicht alles was ein Blogger irgendwo geschrieben oder in irgendeiner Zeitschrift veröffentlicht hat muss im Artikel über seine Person ausgewalzt werden. Seine Homepage und sein Blog sind in diesem Artikel verlinkt. Wer sich für seine beinahe täglichen Auslassungen interessiert (Auslassungen auch über Wikipedia, mit der er sehr unzufrieden ist und aus Protest "offene Briefe" an Jimmy Wales schreibt) kann sie anklicken und lesen. Herr Hoffmann verlinkt auf seiner Homepage auf seine für die Gesamtgesellschaft ziemlich unmaßgeblichen Meinungen und Artikelchen. Wikipedia hat nicht die Verpflichtung jede Meinung von Herrn Hoffman durch Veröffentlichung in seinem Artikel zu multiplizieren. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 20:04, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, die Irrelevanz eines hoffmannschen Blogs toppst du im Moment locker mit deinen Beiträgen hier. Niemand zwingt dich, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Du kannst das natürlich auch nicht wirklich, wenn du keine Sachen von Hoffmann lesen magst. Fakt ist, der Mann überwindet locker die Relevanzkriterien, also ist unsere Aufgabe hier, einen möglichst guten und umfassenden Artikel über ihn zu schreiben. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen deiner privaten Antipathie gegen ihn und der anzustrebenden Artikellänge. "Pro Domina-Ratgeber ein Absatz weniger" ist keine gültige WP-Regel.--Nico b. (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2012 (CEST)

text: Oha, da sind wohl jemand die feministischen Pferde durchgegangen! Deine Philippika strotzt ja nur so von negativen Wertungen. Ich frage mich besorgt, wie es Dir mit solch einer von Vorurteilen geprägten Einstellung gelingen soll, neutral zum Thema Arne Hoffmann zu schreiben. --92.201.44.126 21:52, 29. Aug. 2012 (CEST)

text: Nein, es müsste nicht, es muss :). Ich hab's korrigiert.--Nico b. (Diskussion) 20:47, 29. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  „hatte“ oder „hätte“