Diskussion:Sarkophag/Archiv

message: Unter dem Punkt "Ägypten" steht "Seit dem Neuen Reich sind sie menschenförmig; auf dem Deckel ist der Kopf des Verstorbenen." Ist der Kopf dort in den Stein gehauen oder liegt (lag) da wirklich der Kopf drauf? Viele Grüße, Johannes.haumichblau 16:09, 10. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Sarkophagausführungen 

message: ...und sollte Leichen, die man in daraus gefertigte Särge legte, innerhalb von 40 Tagen mit Ausnahme der Zähne verwesen lassen. Es handelte sich dabei um den Alumen schisti Linnés, eine Art Alaunschiefer, womit man übrigens die Särge zur Beschleunigung der Verwesung gewöhnlich nur auslegte. 
Es stellen sich mir nun mehrere Fragen:
1. Stimmt das, daß diese Steinart die Verwesung beschleunigte ? Wenn ja warum ?
2. Warum war es für die Menschen der Antike so toll, wenn man die Verwesung beschleunigen konnte ? Worin lag der Vorteil ?
Gruß Rainer E. 00:30, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  ist da was dran ? 

message: Wiedereinfügung nach kommentarloser Löschung von Gregorovius 
Ich habe den letzen Beitrag revertiert, weil: Inhaltlich ok, jedoch in der Technik mangelhaft. Vgl. soundso und Kap.Hist.123 bitte in der vorgesehenen Form als "Anmerkung" oder "Einzelnachweis" einfügen. Keine Abkürzungen; wenn dann in Klammer hinter der Ausformulierung. Wenn Literatur als Beleg, dann auch die Seitenzahl im Einzelnachweis angeben. Also ein rein rein "technischer Revert".--NebMaatRe 13:11, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Und wie wärs wenn man nach dem Wikiprinzip den Eintrag verbessert und damit dem Einsteller praktischen Anschauungsunterricht fürs nächste Mal gibt? --Der Umschattige talk to me 18:09, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Es wäre dir Freigestanden die Technischen Problem zu beheben, wenn du gegen den Inhalt nichts einzuwenden hast.
Hier der Absatz formatiert:
 
In Plinius Naturalis historia (36. 27) heißt es:In Asso Troiadis sarcophagus lapis fissili vena scinditur. Corpora defunctorum condita in eo, absumi constat intra XL diem exceptis dentibus. -- Külb (1856) übersetzt dies: "Auf Assos in Troias wird der Stein Sarcophagus, mit spaltbarer Ader, zerschnitten. Die in ihn gelegten Körper Verstorbener werden, wie man bestimmt weiß, innerhalb 40 Tagen bis auf die Zähne verzehrt". Als Anmerkung fügt Külb hinzu: "Der Alumit oder Alaunstein! Gewöhnlich waren die Särge zur Beförderung der Verwesung damit ausgelegt. Noch jetzt stehen solche Särge bei Assos auf Piedestalen. Vgl. K. O. Müller, Archäologie der Kunst § 294". - Juvenal erwähnt in seinen Satiren (10. 172) die Beisetzung Alexanders des Großen in einem Sarkophage. R. Müller-H.  Lamer-v.  Wurmstein,  Die leichenverzehrenden Sarkophage bei Plinius. Umschau 36, 1932, 239f. 598 [2, 211] 
Schön wär noch der Vorname des Herrn Külb.--tox Bewerte mich! 18:11, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Doppleter BK, da NebMaatRe gearade das geforderte um gesetzt hat.--tox Bewerte mich! 18:14, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Hier sei kurz der Disput in aus der Umschau (siehe Literaturhinweise) (das Copyright ist ja nach 75 Jahren erloschen) wiedergegeben :
Im "Archiv für Geschichte der Mathematik usw." 13 (1931) schreibt Joh.-Erich Hiller: "Auf der Wirkung des gebrannten ungelöschten Kalkes beruht wahrscheinlich die Sage vom Sarcophagus von Assos, einem Stein, der imstande sein sollte, binnen 40 Tagen Leichen vollständig zu verzehren. Man vermutet, daß dies ein Steinsarg war, der innen mit Platten von ungelöschtem, aber gebranntem Kalk ausgelegt war. Dieser Kalk entzog nun den Leichen das Wasser und verwandelte sie auf diese Art schnell in Staub. Hieraus bildete sich die Sage, daß es einen natürlichen Stein mit dieser Eigenschaft gäbe".
Bei Plinius, Histor. nat. 36. 27, heißt es: In Asso Troiadis sarcophagus lapis fissili vena scinditur. Corpora defunctorum condita in eo, absumi constat intra XL diem exceptis dentibus. -- Külb (1856) übersetzt dies: "Auf Assos in Troias wird der Stein Sarcophagus, mit spaltbarer Ader, zerschnitten. Die in ihn gelegten Körper Verstorbener werden, wie man bestimmt weiss bestimmt weiß, innerhalb 40 Tagen bis auf die Zähne verzehrt". Als Anmerkung fügt Külb hinzu: "Der Alumit oder Alaunstein! Gewöhnlich waren die Särge zur Beförderung der Verwesung damit ausgelegt. Noch jetzt stehen solche Särge bei Assos auf Piedestalen. Vgl. K. O. Müller, Archäologie der Kunst § 294". - Juvenal erwähnt in seinen Satiren (10. 172) die Beisetzung Alexanders des Großen in einem Sarkophage.
Der von Plinius berichtete Vorgang ist keineswegs eine ,,Sage". Ich bin überzeugt, wenn man heute in Assos eine Leiche in einem von dortigen Steinmetzen hergestellten Steinsarg auf "Piedestalen" 40 Tage lang stehen läßt, daß dann zwar nicht nur die Zähne, sondern auch noch die anderen Knochen zu finden sein werden; aber kaum noch ein Rest von den Weichteilen der Leiche.
Nur stimmen nicht die bisherigen Erklärungen. Plinius hat sich über Erklärungen des ihm von zuverlässigen Gewährsmännern Berichteten ausgeschwiegen; und so ist er der Klügere geblieben. - Wer glaubt, Platten aus gebranntem Kalk oder Alaun lösten eine Leiche auf, oder ließen sie in 40 Tagen in Staub zerfallen, der lege doch eine tote Maus oder ein Meerschweinchen auf Aetzkalk oder Alaun in einen dichten Behälter, er wird sich vom Gegenteil überzeugen. So geht's nicht! - Man kann allerdings Leichen in Lösungen von Laugen vollständig, auch die Knochen, auflösen; z. B. nach Schlimpert durch Erhitzen auf 375° in einer Lösung von Ammoniaknitrat; oder nach Gorini durch ähnliches Erhitzen in einer alkalischen Silikatlösung. Man könnte auch eine Menschenleiche so nach wenigen Stunden als Flüssigkeit fortschütten. Wie ich aus Versuchen weiß, kann man auch Fleisch (also auch die Weichteile einer Leiche) ohne Erhitzen auflösen; man braucht aber dazu verhältnismäßig große Mengen starker Lauge. In einem Steinsarge ist aber eine solche chemische Lösung undenkbar.
Dagegen ist ein Verschwinden aller Weichteile bis auf die Knochen innerhalb eines Sarges auch in Deutschland möglich. Im Schrifttum der gerichtlichen Medizin sind solche Vorkommnisse beschrieben. Neumann berichtet in der "Zeitschrift für Med.-Beamte" (33.1920): Ein am 29. Juli geborenes Kind; am 30. Juli in einer Holzkiste beerdigt; am 4. August gerichtlich wieder ausgegraben. Nur noch Knochen, Lanugohaare, etwas harte Hirnhaut, etwas Haut und Sehnen an den Händen und Füßen, etwas Knorpel und Haut der Augenlider, der Nase und des Kinnes; aber "Myriaden von Fliegenmaden; und Fliegen und Käfer erhoben sich aus der Kiste". Also Verzehren der Weichteile fast restlos innerhalb von sechs Tagen!
Die Mitteilung des Plinius ist demnach zutreffend. Nur eine kleine Uebertreibung enthält sie: nicht nur die Zähne, sondern auch die andern Knochen bleiben übrig. Linné schrieb: "Ein gefallenes Pferd wird von den Nachkommen dreier Schmeißfliegen schneller aufgezehrt, als von einem Löwen".
Unsere wichtigsten Aasvertilger sind die Maden der blauen Schmeißfliege Calliphora vomitoria. der Fleischfliege Sarcophaga carnaria und der grünen Goldfliege Lucilia caesar. Dermester-Käferlarven, Aglossa-Mottenraupen vervollständigen mit anderen das Gewimmel der sogenannten "Würmer", die Leichen verzehren. Die Maden der Buckelfliege Phora dringen, vom Aasgeruch geleitet, sogar durch dicke Bodenschichten zu tief beerdigten Leichen vor.
Es ist klar, daß die Steinmetzen Mysiens die Särge aus schieferartig spaltbarem Stein nicht so dicht herstellten mit lückenlosen Schliff Flächen, daß nicht irgendwo einige Millimeter als Fluglöcher für Aasfliegen offen blieben. Man lege ein Stückchen rohes oder faulendes Fleisch in die Sommersonne; und alsbald surren diese zierlichen Geierinsekten irgendwo her.
Uebrigens ähnelt das Aufstellen von Särgen auf "Piedestalen zum Fliegenfraß der Luftbestattung bei anderen Völkern, ähnlich den "Türmen des Schweigens" der Parsen nach der Lehre des Zarathustra. Die heiligen Elemente Erde und Feuer sollten danach nicht durch Leichen besudelt werden.
Köln	Prof. Dr. Reiner Müller
Direktor des hygienischen Instituts der Universität
 
Zu den Ausführungen über dieses Thema (Umschau 1932, 239 f.) kann von archäologisch - philologischer Seite folgendes beigesteuert werden.
Die Ansicht HilIers, es handele sich um Steinsärge mit einer Einlage von Kalkplatten, die sich schon bei Külb (s. u.) und noch 1914 in dem Artikel "Sarkophag" der Realencyclopädie der klass. Altertumswissenschaft findet, kann mit den Belegen, auf die dessen Verfasserin verweist (Plinius, Naturkunde XXXVI 131*), Theophrast, Das Feuer 6,46) nicht gestützt werden; beide Autoren. sagen von einer Einlage nichts. Eine solche ist auch nicht wahrscheinlich; an den Tausenden erhaltener Sarkophage findet sich keine, und nichts weist darauf hin, sie sei einst vorhanden gewesen.
Noch unwahrscheinlicher ist die Ansicht Reiner Müllers , in die Särge aus Assos seien Aasfliegen eingedrungen, die die darin liegenden Leichen zerstört hätten. Die antiken Steinsärge wurden nicht in der Erde beigesetzt, sondern freistehend aufgestellt. Um zu verhüten, daß aus ihnen der Leichengeruch herausdrang, und zur Erschwerung von Grabräubereien wurde die einzige an ihnen vorhandene Fuge, zwischen der aus einem einzigen aus gehöhlten Block gebildeten Steinkiste und dem Deckel, hermetisch verschlossen (verbleit). Den Deckel als an die Ränder der Steinkiste völlig genau anpassend abzuschleifen verstand jeder antike Steinmetz, und die in Assos, wenn dort eine blühende Sargindustrie bestand, natürlich erst recht. Ließ aber der "schieferartig spaltbare" Stein von Assos trotzdem Lücken, durch die Aasfliegen eindringen konnten, so hätte sich gerade dort diese Industrie nicht entwickelt; man hatte ja anderswo geeignete Steine genug. Daß sie aber wirklich blühend war, ist anderweit zu erschließen (s. u.). - Die Piedestale in Assos, auf die R. Müller verweist, haben mit den parsischen "Türmen des Schweigens" nichts zu tun. Man stellte die Sarkophage hoch, um sie auszuzeichnen und vor Beschädigung zu bewahren; so z. B. in Hierapolis in Phrygien. Die Anschauung, eine Leiche dürfe nicht mit den heiligen Elementen Erde und Feuer in Berührung kommen, findet sich im griechischen Altertum nie.
Man könnte die ganze Nachricht bei Plinius einfach für eine Fabel erklären. Das ist aber deswegen nicht angängig, weil die Särge von Assos aus dem griechisch sarkophágos, d. h. Fleischfresser, genannten Steine sehr bekannt und so berühmt waren, daß man ihren Namen später auf alle Steinsärge, auch auf solche aus anderem Stein, ja sogar auf Holzsärge übertrug; unser Wort "Sarg" ist nur eine Verkürzung des lateinischen sarcóphagus. Als Fabelei könnte man nur Plinius’ Angabe ansehen, in den assischen Särgen würden die den Toten mitgegebenen Spiegel, Striegel und ihre Kleider und Schuhe versteinert (versintert? mit einer Alaunkruste überzogen?). Denn diese Notiz hat Plinius, wie er selbst sagt, einem Buche des Licinius Mucianus entnommen; dieser Mann hat sich zwar lange in Kleinasien aufgehalten, aber er war entweder zu leichtgläubig oder ein Aufschneider.
Sehr einfach ließe sich die Frage entscheiden, wenn man in der Umgebung von Assos einige Tage umherritte, bis man die antiken Steinbrüche gefunden hätte, die doch wohl noch vorhanden sind. Aber Assos, jetzt Behrám-Kalessi, ist heute sehr schwer zu erreichen und sehr unwohnIich (keine Dampferverbindung, kein Gasthaus).
Vielleicht kann jedoch ein Mineraloge helfen, der die Gesteine Kleinasiens kennt. Er hätte folgende Handhaben: a) Der zu suchende Stein muß "spaltbare Adern" haben. b) Er muß das Fleisch und die Knochen (nicht die Zähne) von Leichen wirklich vernichten. Um eine bloße Mumifizierung, die Wittstein in seiner Pliniusübersetzung VI (1882) 213 annimmt, kann es sich nicht handeln. Das verbietet der Wortlaut bei Theophrast ("vernichtet alles und macht es zu Asche") und bei Plinius; nach dessen § 131 "verzehrt" der (deswegen sarkophágos genannte) Stein die Leichen, während der § 132 besprochen chernites sie "konserviert; aber nicht verzehrt".  c) Ein ähnlicher Stein muß sich in Lykien und noch weiter im Osten finden, dessen Fleisch verzehrende Kraft noch stärker sei wie die des assischen; er verzehre auch das Fleisch Lebender, auf das er gebunden werde. d) Vielleicht sind auch die Angaben bei Plinius § 132, 133 mit einzubeziehen. Dieser spricht 131 über den "Fleischfresser", der bei Assos gebrochen werde, 132 f. über den "assischen Stein"; wahrscheinlich sind beide identisch. Der assische Stein schmeckt salzig ; seine "BIüte" (verwitterte Oberfläche) ist weich wie MehI. Der Stein selbst ist ein Heilmittel gegen Podagra; die Blüte dient zu verschiedenen medizinischen Zwecken.
Vielleicht genügen schon die Angaben a), d), um den Stein zu ermitteln. War es, wie 1855 Külb in seiner Pliniusübersetzung angab, der Alumit oder Alaunstein? Dann könnte man experimentell feststellen, ob er eine darauf gelegte tote Maus "frißt".
Leipzig	Prof. Dr. Hans Lamer,
	Oberstudiendirektor i. R.
*) Wer der Sache nachgehen will, beachte, daß die Pliniusstelle in älteren Ausgaben und Uebersetzungen unter 36, 17 oder 36, 27 zu suchen ist, in modernen unter 36, 131. Die Theophraststelle findet man bei Th., Opera ed. Wimmer, Paris 1866 (mit lat. Uebersetzung) oder bei Th., De igne ed. Gercke, Greifswald 1896. Eine deutsche Uebersetzung davon gibt es wohl nicht.
--GregoroviusGregorovius 13:35, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Die leichenverzehrenden Sarkophage bei Plinius 

message: Ist der Satz  "Ein Sarkophag ist ein Steinsarg" nicht viel zu kurz gegriffen?  Natürlich waren die Steinsarkophage der Antike ursprünglich die Sarkophage, aber in der Literatur und umgangssprachlich wird doch heute jeder Sarg, der ggf. Innensärge birgt und zugänglich (also nicht beerdigt oder vermauert ist) als Sarkophag bezeichnet!?  So die Sarkophage in allen Fürstengrüften aus Zinn, Bronze Kupfer usw. ...    Widerspricht da jemand, wenn ich das mal ergänze? --Shivling 19:23, 25. August 2011 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Definition 

message: Ich habe so ein Glossar über Ägypten.Auf dem Blatt stand Sarg,ich habe Sarg beabeitet und das nächste Wort ist Sarkophag!!
Ist doch bescheuert oder??
Lg 
und antwortet
Eure Lara (nicht signierter Beitrag von 91.37.127.47 (Diskussion) 10:07, 10. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Sarkophag Ägypten 

message: folgenden Satz entfernt: „Die ältesten Exemplare sind kastenförmig. Seit dem Neuen Reich sind sie in der Form der menschlichen Gestalt angepasst, dabei ist auf dem Deckel der (gewöhnlich stilisierte) Kopf des Verstorbenen abgebildet.“ Das bezieht sich ganz sicher nur auf Särge, nicht auf die Sarkophage. Wenn das jemand in der ursprünglich genannten Fassung für den Artikel irgendwie belegen kann, gerne auch mit einem Beispiel für eine Person, kann es wieder rein. Ansonsten ist das falsch. Sarkophag ist nicht gleich Sarg. Außerdem: wenn was zum alten Ägypten drin steht, sollte vielleicht auch Literatur von Ägyptologen verwendet werden. Nicht wieder X übernimmt von Y irgendwas in irgendwelcher Literatur. Das erweist sich leider immer wieder häufig als Fehler. --Sat Ra (Diskussion) 22:15, 8. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Zu Ägypten: 

message: Was bitte ist genau mit Külb 1856 gemeint. Wer bitte soll denn mit dieser Schrumpfangabe etwas anfangen können? WP ist doch keine Datenbank nur für Diejenigen, die eh schon alles wissen! 
Ich habe erst einmal bei Anmerkung 2 folgendes dazugefügt.
* Philipp Hedwig Külb (Cajus Plinius Secundus Naturgeschichte. Band ?, Stuttgart 1840–1877, xxvii, 131) 
doch müsste noch ergänzt werden, genau in welchem Band diese Übersetzung zu finden ist: "In Asso Troiadis sarcophagus lapis fissili vena scinditur. Corpora defunctorum condita in eo, absumi constat intra XL diem exceptis dentibus.
Der 'Einzelnachweis Nr. 3: In der Anmerkung von Külb erwähnt 
sagt auch nicht, in genau welcher Publikation und bitte exakt auf welcher Seite von welchem Band die gemainte Anmerkung zu finden ist. Derartige Schrumpfangaben sind im Grunde eine Zumutung, da sie für den nichtfachkundigen Leser, an den sich WP in aller erster Linie richten will, keine Aussageüberprüfung ermöglichen!. -- Muck (Diskussion) 19:07, 1. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Nicht nachvollziehbare Literaturangabe 

message: Bitte klären, ob es sich um einen Schreibfehler handelt. Danke.--2003:E6:7BC0:2CA6:848B:115:51CC:A967 11:01, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Fenestella (lat.): Dieses Deminutiv von fenestra kommt so bei Architekturschriftstellern vor. --Bavarese (Diskussion) 12:07, 30. Aug. 2017 (CEST)
thread_title: Fenestella oder Fenestrella?

message: Daß Kalkstein Körpergewebe zersetzt, halte ich nicht für möglich (eigene Erfahrungen mit Friedhofsverwaltung um Umbettung). Da gibt es zwar den Eintrag aus dem griechischen Lexikon, wo das drinsteht (ein bestimmter Kalkstein), aber das sieht mir nach antiker urban legend aus (durch Plinius verbreitet). Kalkstein reagiert mit Flüssigkeit, aber wie mit einem Körper? Haben wir einen Chemiker, der das mal angucken kann? Ich erinnere mich, dass man zur rascheren Leichenzersetzung gezielte Belüftung einsetzt. Ein geschlossener Sarkophag auch aus Kalkstein dürfte dabei nicht so hilfreich sein. Aus dem Bauch vermute ich mal, das die Etymologie eher von einer Vorstellung des geschlossenen Sarg als "Fleischverschlinger" kommen könnte, und die Geschichte vom Turbosandstein sekundär (oder zur Förderung des Umsatzes?) erzählt wurde. Aber besser mal einen Chemiker und Leichenspezialisten fragen. Kipala (Diskussion) 08:35, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Noch ein wenig Wissen dazu. Zur Verwesung siehe Bestatterseite, zu Plinius siehe Zitat mit Fundstelle, ich tippe also auf urban legend. Kipala (Diskussion) 09:06, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Es geht in Bezug auf die angezweifelte Aussage nicht um einfachen Kalkstein, sondern um Alaunschiefer, wie es auch im Artikel geschrieben steht. -- Muck (Diskussion) 19:03, 4. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Fleischfressender Kalkstein? 

message: Könnte bitte jemand im Einzelnachweis Nr. 3 diese Literaturangabe: 
* Philipp Hedwig Külb: Cajus Plinius Secundus Naturgeschichte. Band ? Stuttgart 1856, Seite ?
endlich mal vervollständigen. In der bisherigen Form ist dieser Nachweis von niemandem auf Anhieb nachzuvollziehen und damit ziemlich nutzlos! Gruß -- Muck (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Nicht nachvollziehbare Literaturangabe 

message: "In Syrien (4. Jahrhundert v. Chr.), benutzte man Blei als Material für die Särge.Словарь античности. Москва Прогресс, Moskau 1989, S. 513 (russisch)"
 
Gibt es für diese Aussage auch eine Belegangabe in deutscher oder zumindest in englischer Sprache? Habe diese Ergänzung daher zumindest vorläufig revertiert, da die Überprüfbarkeit  mMn mit einer russischsprachigen Belegangabe nicht ohne erhebliche Hürde überprüfbar ist. -- Muck (Diskussion) 16:08, 4. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Textergänzung ohne leicht nachvollziebare Belegangabe