Diskussion:Madonnenland

message: Nachdem mir außerhalb der Wikipedia-Diskussion (per E-Mail) ein Ansinnen zu einer Umbenennung des Artikels von Madonnenländchen in Madonnenland übermittelt wurde,
hier ein paar Infos zu der Thematik: Wie ein Lemma lauten sollte, ist in den Wikipedia-Richtlinien unter Namenskonventionen geregelt. Demnach sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Hierzu sieht es - u. a. nach ausführlicher Google-Recherche - so aus, dass „Madonnenland“ zwar auch gebräuchlich ist, aber die Protagonisten und auch maßgebliche Medien den Begriff „Madonnenländchen“ verwenden.
Die Kern-Orte bieten entsprechende Seiten in ihrem Web-Angebot an, so Buchen (Odenwald) auf den Seiten „Madonnenländchen“ und „Wandern“. Bei Walldürn findet man „Wie das Madonnenländchen zu seinem Namen kam“. Der Gemeindeverwaltungsverband Hardheim-Walldürn erläutert „Das Madonnenländchen“. Das Regionale Entwicklungskonzept für das LEADER-Aktionsgebiet Badisch-Franken nimmt Bezug auf das „Madonnenländchen“ (PDF 4,2 MB).
Die „Deutsche Digitale Bibliothek“ verweist auf Quellen zur Arbeitsgemeinschaft „Liebliches Taubertal“; Fremdenverkehrsgemeinschaft „Madonnenländchen“; Gebietsausschuss „Madonnenländchen-Taubertal“ 1951-1966. Der Geo-Naturpark Bergstraße-Odenwald
bietet Wanderkarte Nr. 19 Östlicher Odenwald, Madonnenländchen 1:20.000 (2017) und Wanderkarte Nr. 20 Fränkischer Odenwald - Madonnenländchen 1:20.000 (2018).
Man muss es nicht zu sehr vertiefen; auch das Fernsehen (SWR), überregionale Presse z. B. Die Zeit und örtliche Zeitungen von Main-Echo bis Mannheimer Morgen verwenden „Madonnenländchen“ und, und, und. Auch wurde im Zusammenhang mit Postkutschafharten zwischen Walldürn und Buchen um 1970 die Ansichtskarte „Pferdepost Madonnenländchen Walldürn“ verwendet. Kurzum: Es wird auch „Madonnenland“ verwendet, jedoch „Madonnenländchen“ deutlich häufiger und markanter, speziell auch von Gemeinden, Verbänden usw. mit Bezug auf den Landstrich. Das Lemma Madonnenländchen hat eindeutig seine Berechtigung. Es besteht kein Anlass, es zu ändern. --HubiB (Diskussion) 08:56, 6. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Madonnenländchen - Madonnenland 

message: Der Begriff "Madonnenland" für Main- und Tauberfranken kam in den 1920er Jahren auf. Gepägt hat ihn wohl am nachhaltigsten Hermann Eris Busse, der Heimatschriftsteller und Herausgeber der Zeitschrift "Badische Heimat". Erstmals taucht der Begriff 1927 in seinem Roman "Peter Brunnkant" auf. Ein Kapitel darin, in dem der Erzähler von seiner Wanderung durch Tauberfranken, u.a. Gerlachsheim, schreibt, heißt "Madonnenland". Hier irrt also Wolfgang Seidenspinner (2004), wenn er Busses Roman als Quelle des verniedlichten Namens nennt(S.20). 1933 betont Busse in der Badischen Heimat: Ich habe dieser Landschaft, die auch in ihren Fluren den Heiligen und Christus huldigt in vielfältigen Malen, darum den Namen "Das Madonnenland" gegeben. Auch der Lauda-Königshofener Heimatdichter Carl Reichert spricht in seinem Gedicht aus den 1920er Jahren vom "Madonnenland", abgedruckt in: Besserer u. Schifferdecker: Bildstöcke...[um 1984]. Seitdem wird der Begriff von Heimatforschern, Historikern und Kunsthistorikern verwandt. In dem mir vertrauten Main-Tauber-Kreis ist der traditionelle Begriff "Madonnenland" bis heute gebräuchlich.
Diese Fakten allein sprechen hinlänglich dafür, den Artikel umzubenennen. Schon der Inhalt des Artikels legt dies nahe.
Sollte am Titel "Madonnenländchen" fest gehalten werden, so habe ich die Erwartung, dass der Ursprung und der Grund für die Verniedlichung im Artikel auch genannt werden. Und dann ist immer noch zu überlegen, ob der Titel beibehalten sollte, nur weil ein paar Touristiker in jüngerer Zeit den Begriff "Madonnenländchen" attraktiver als den ursprünglichen fanden.
Judgart 
: zunächst ein formaler/organisatorischer Hinweis: Bitte einen Diskussionsbeitrag mit einer Signatur abschließen. Zur Erklärung habe ich oben am Anfang der Seite die erläuternde Vorlage eingefügt.
:Nun nochmals zum Lemma: Bitte nochmals dazu in den Richtlinien (siehe oben) nachlesen! Bei einem Artikel, der sich auf einen gegenwärtig andauernden Zustand bezieht, ist für den Titel entscheidend, welcher Begriff gegenwärtig hauptsächlich verwendet wird. „Orthodoxes“ Festhalten an evtl. früheren Prioritäten ist nicht gefragt. In einer ganzen Auflistung von mir (oben) kannst Du nachvollziehen, dass alle wesentlichen Beteiligten in der Gegenwart „Madonnenländchen“ verwenden. In Wikipedia hat das Faktische Vorrang, Änderungen sind zu belegen. Wenn Du andere Erkenntnisse zur Gegenwart hast, bitte einbringen und mit Quellen belegen! Gegenwart ist weder 1920, noch 1984. Wie der Begriff entstand und vielleicht vor 100 Jahren war, ist für das Lemma, also die Überschrift, nicht relevant. Das kann man ggf. in einem eigenen Abschnitt abhandeln. Dass „Madonnenland“ auch verwendet wurde und vielleicht hin und wieder verwendet wird, stellt niemand infrage. Entscheidend sind Summe und Bedeutung derjenigen, die den Begriff in der Gegenwart, also aktuell sowie in den letzten 10–30 Jahren, verwenden und in großer Verbreitung benutzen. Da stellt sich die umgekehrte Frage: Wer von Rang benutzt „Madonnenländchen“ aktuell nicht? Übrigens, weitere „Madonnenländchen“-Nennungen von kompetenter Seite findet man auch in der Publikation des Bezirksmuseums Buchen „Der Wartturm“ 1/1994, S. 12, (Ausstellung "Heilige im Madonnenländchen") sowie 3/1994, S. 12-14, ebenso 3/2004, S. 7-8, (Wolfgang Seidenspinner, Die Erfindung des Madonnenländchens. Die kulturelle Regionalisierung des badischen Frankenlandes zwischen Heimat und Nation). Dass die Gründe das gesamte Thema heutzutage wohl vorrangig touristischer Art sind, ändert daran nichts und ist im Artikel erwähnt. Wenn Gründe bekannt sind, warum sich evtl. die Priorität von „Madonnenland“ nach „Madonnenländchen“ veränderte, kann man das gerne einbringen. Es sind allerdings die offenkundigen Tatsachen entscheidend, die Gründe sekundär. Die Fakten für die Gegenwart sind – nochmals Hinweis auf die zahlreichen aktuellen Quellen – jedenfalls unübersehbar eindeutig. Gruß --HubiB (Diskussion) 17:02, 8. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Pro Umbenennung in "Madonnenland" 

message: Zuerst einmal möchte ich klarstellen, dass mein letzter Diskussionsbeitrag nicht anonym war; ich hatte ihn mit meinem Wikipedia-Namen unterschrieben.  Lediglich die Wikipedia-Signatur, die mir noch nicht geläufig war, hatte ich vergessen.
Nun nochmals zur Streitfrage. Mein Anspruch bei einem Enzyklopädie-Text, auch bei Wikipedia, ist mehr als nur die positivistische Darstellung des Faktischen.  Aussagen zum Ursprung, also zum Wann und Warum, gehören sicher nicht nur aus meiner Sicht dazu. Informationen zu den Urhebern des Begriffs „Madonnenland“ habe ich im Wiki-Artikel schon vor längerem ergänzt. Desiderat bleibt nun noch die Erklärung, warum heute einige Kommunen außerhalb des Main-Tauber-Kreises für das Madonnenland auch den Namen Madonnenländchen gebrauchen. Den Leser interessiert auch hier das Wann und Warum. Seidenspinner bleibt die Antwort in seiner Publikation schuldig. Ist der Begriff Madonnenländchen vielleicht nur für einen kleineren Bereich im Madonnenland erfunden worden? Hierzu braucht der Artikel Informationen, selbst, wenn das Ergebnis banal sein sollte.
Fakt ist, dass der traditionelle Begriff Madonnenland nicht von der Verniedlichungsform verdrängt worden ist. Internetportale der Städte Buchen und Walldürn sowie das Pfarramt Hardheim-Höpfingen benutzen den Begriff Madonnenland. Da dieser Begriff eine längere Tradition hat und bis heute benutzt wird, rechtfertigt das eine Umbenennung des Artikels. Und wenn beteiligte Autoren meinen Argumenten nicht ganz folgen können oder wollen, so wäre mein Vorschlag zur Güte: Umbenennung des Artikels in: Madonnenland / Madonnenländchen. Judgart--vormals judithbrkoe (Diskussion) 16:27, 10. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Judgart, schön, dass Du weitere Erkenntnisse in den Artikel eingebracht hast. In Sachen Artikelüberschrift geht es nicht um Güte, sondern um die Regeln von Wikipedia zur Benennung von Lemmata. Daraus ist eine Doppelbezeichnung, wie von dir vorgeschlagen, ausgeschlossen. Eine eigenständige Nutzung von „Madonnenland“ durch die Städte Buchen und Walldürn konnte ich leider nicht finden. Kannst Du dazu bitte die jeweilige URL benennen? Sei bitte so nett und stelle Deine Nachweise für "pro" zwecks argumentativem Vergleich in geeigneter Form dar. Als Kontrast zum Pfarramt Hardheim-Höpfingen siehe Webseite von Höpfingen. Ursprünglich hatte ich ja auch keine Präferenz, aber – ich wiederhole mich – die Nutzung von „Madonnenländchen“ überwiegt in der Gegenwart eindeutig. Mittlerweile scheint mir dies – abgesehen von der vielleicht beabsichtigten Steigerung des Sympathiewertes – auch fast logisch: „Land“ wäre (im Eigengebrauch durch die Hauptnutzer) für eine Fläche von überschlägig 30 × 30 km schon sehr großspurig. Gruß --HubiB (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  weitere Argumente pro Umbenennung 

message: Heute habe ich Antwort zu einer Anfrage beim Stadtarchiv in Buchen erhalten. Dort gibt es keine speziellen Untersuchungen, so dass eigene „wissenschaftliche“ Ausarbeitungen nicht vorliegen. Dennoch gab es eine eindeutige Antwort. Eine detaillierte Wiedergabe würde den Rahmen der Diskussion sprengen und ist auch aus rechtlichen Gründen nicht möglich. Hier Kern der Aussage:
Die Nutzung von „Madonnenländchen“ überwiegt bei weitem, z. B. Im SWB-Online-Katalog bei über 90%, rund 137 zu 11 Treffer. Auch bei der Google-Suche überwiegt „Madonnenländchen“ eindeutig. Auch die Homepages der Kernorte (Buchen, Walldürn, Höpfingen) und der Gemeindeverwaltungsverband  verwenden „Madonnenländchen“. In eigenen Archivdaten wurde „Madonnenländchen“ mit 120 Verzeichniseinheiten zu 3 bei „Madonnenland“ ermittelt. Es erscheint so, dass die Titel mit „Madonnenland“ eher aus den 1950er und 1960er Jahren und außerhalb der Region entstanden sind, wobei die mit dem Titel „Madonnenländchen“ eher später und aus der Region vor allem von Tourismusgemeinschaften erstellt wurden. Es wurde/wird vor allem aus dem Bereich Tourismus und aus den Zentren der Region der Begriff „Madonnenländchen“ bevorzugt und auch verbreitet. Da möchte man wohl gerne die Assoziationen der Verkleinerungsform „Madonnenländchen“ vermitteln, wie heimelich, natürlich, abgeschieden, gemütlich, ruhig etc. Andere möchten vielleicht eher Stärke und Größe ausdrücken und verwenden daher „Madonnenland“ - allerdings deutlich in der Minderzahl.
 Fazit: Es geht in der bisherigen Diskussion primär um das Lemma. Nach den Wikipedia-Richtlinien (Namenskonventionen) ist – wie wiederholt erwähnt – das Lemma so zu wählen, wie der Artikel behandelte Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Demnach verbleibt es auch nach dieser Auskunft bei „Madonnenländchen“. Das Ergebnis ist eindeutig. Die Richtlinie ist eindeutig. Ich habe nicht vor, darüber weiter zu diskutieren. Mittlerweile übertrifft die Diskussion die Länge des Artikels um ein Mehrfaches. Wir haben dabei einige Gedanken bewegt. Das sollte es in aller Ausführlichkeit nun sein.
Zusatz: Es ist richtig, dass es zur Entwicklung  der Verwendung der Begriffe „Madonnenland“/„Madonnenländchen“ anscheinend keine Dokumentation oder spezielle Untersuchung gibt. Die Bewertung aus Buchen anhand der verfügbaren Daten erscheint nachvollziehbar und deckt sich in der Tendenz auch mit meiner Einschätzung (beabsichtigte Steigerung des Sympathiewertes, im vorhergehenden Abschnitt). Das lässt sich evtl. sinngemaß im Artikeltext verwenden. Auf das Lemma hat hat dies keinen Einfluss. --HubiB (Diskussion) 17:48, 11. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Auskunft aus Buchen - Abschluss der Diskussion zum Lemma 

message: Für die Befragung des Archivs in Buchen danke ich. 
Nur noch möchte ich die angegebene Größe des Gebiets korrigieren. Das fragliche Gebiet entspricht den Main-nahen Gebieten des ehem. Kurmainz und Hochstifts Würzburg, das eine Ausdehnung von 150 x 30 km haben dürfte.
Judgart--vormals judithbrkoe (Diskussion) 16:35, 15. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Im Artikel ist – der Realität entsprechend – ausdrücklich erwähnt, dass es sich bei „Madonnenländchen“ nicht(!!!) um einen geographischen Begriff handelt. Die Gebiete von Kurmainz und Hochstifft Würzburg wären ohnehin falsch: Sie hatten nur Einfluss auf den historischen Hintergrund, bilden aber nicht die historische Geographie! Das  Madonnenländchen umfasst – abgesehen davon, dass es nicht klar umrissen ist – nur den nicht bis ins Letzte definerten kleinen Teil (geringe Untermenge), in dem konkret die besondere Frömmigkeit und Marienverehrung stattfand, entsprechend zahlreiche Marienstatuen usw. stehen und heute als „Madonnenländchen“ gilt bzw. sich selbst so bezeichnet. Im o. g. Schreiben der Stadt Buchen wird die Geographie ebenfalls nicht thematisiert, nur an einer Stelle unzpezifiziert am Rande das „badische Frankenland“ erwähnt. Mir sind ähnliche Nennungen in Erinnerung, die aber auch nur zur groben Einordnung den ehemaligen Landkreises Buchen (Buchen, Walldürn, Höpfingen, Hardheim) bezeichneten plus „etwas außen herum“ Richtung Tauber und Main (hier auch etwas in Unterfranken/Bayern) nenne. Nur wenige Orte schreiben sich in ihrer Webpräsenz selbst konkret dem „Madonnenländchen“ zu. Aber nochmals: Bei „Madonnenländchen“ handelt es sich nicht um einen geographischen Begriff!! Es mag Dich nicht befriedigen, aber auch alle bislang in der Diskussion zum Artikel genannten Quellen (siehe oben) definieren logischerweise keinen geographisch klar abgegrenzten Bereich. Falls Du anderer Auffassung bist, bleibt es Dir unbenommen zu recherchieren - und ggf. abweichende, neue Erkenntnisse einzubringen sowie mit Quellen zu belegen. Gruß --HubiB (Diskussion) 21:45, 15. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Größe des diskutierten Gebiets 

message: Indem ich in Tradition der 1920er Jahre das Madonnenland mit den ehemaligen Herrschaftsbereichen von Kurmainz und Hochstift Würzburg gleichgesetzt habe, habe ich mitnichten einen geografischen, sondern einen kulturräumlichen Bereich umrissen. Es sind die Gebiete, in denen sich im Zuge der von Kurmainz und von den Fürstbischöfen von Würzburg betriebenen Gegenreformation eine besonders intensive Marienverehrung ausbildete und äußerte. Daher die vielen Marienbilder auf Bildstöcken an Wegen, in Gestalt von Hausmadonnen usw. Buchen ist nicht der Mittelpunkt des Madonnenlandes. Zentren sind ebenso Tauberbischofsheim, Lauda und Bad Mergentheim. Das Madonnenland erstreckt sich wesentlich weiter nach Osten als die Karte der Bahnlinie nahe legt, hat ca. 150 km Ost-West- und wohl eher ca. 50 km Nord-Süd-Ausdehnung. Aber vielleicht ist Buchen ja das Zentrum einen kleineren Teils des Madonnenlandes, des in jüngster Zeit als solches benamten Madonnenländchens? Judgart--vormals judithbrkoe (Diskussion) 12:51, 17. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Es geht primär nicht darum, wo – einfach ausgedrückt – überall Madonnenbilder, Bildstöcke usw. stehen, sondern darum, was die Initatoren des Begriffs „Madonnenländchen“ (damals vielleicht eher „Madonnenland“) aufgrund der Marienverehrung so bezeichnet haben und worauf sich heute der Begriff bezieht – in Außenbetrachtung und/oder Eigenbetrachtung, falls unterschiedlich. (Mir ist übrigens der Bereich von Miltenberg über Amorbach, Walldürn, Buchen, Hardheim ... bis Bad Mergentheim – Tauberbischofsheim weniger – so geläufig, dass sowohl in Wikipedia als auch in Commons ich bei den jeweiligen Kulturdenkmalen zahlreich die Geokoordinaten quasi metergenau eingebracht habe.) Meine Argumentation bezieht sich auf das, was insbesondere Quellen aus Internet-Recherchen ergeben. Wikipedia als Enzyklopädie erwartet bekanntlich nicht Meinungen der Autoren, sondern Fakten als Grundlage von Artikeln. Daher – wiederholt – meine Empfehlung: Bitte recherchieren! Dann wirst Du die Ergebnisse sehen. Bislang decken sich Deine Vorstellungen nicht mit Informationen der wesentlichen Webseiten im Internet (vgl. URLs oben in der Diskussion). Da du doch wiederholt die Geografie, zumindest mit der Dimension, ins Gespräch bringst, habe ich mal in wenigen Minuten ganz einfach in Google Earth nachgemessen: Die Luftlinien-Entfernung Buchen–Miltenberg beträgt ca. 20 km, Miltenberg–Wertheim knapp 20 km, Miltenberg–Tauberbischofsheim 30 km, Buchen–Bad Mergentheim 32 km. Das erinnert doch sehr an Wolfgang Seidenspinner und das Badische Frankenland plus minimal mehr. Wie gesagt, geben die mir bekannten und Quellen nicht wirklich mehr her. --HubiB (Diskussion) 15:26, 17. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Kulturraum Madonnenland 

message: Bei der Bemessung der Ostwestausdehnung des Madonnenlands im Sinne von Busse und Zeitgenossen, also der Bereich von Rothenburg bis Mosbach, habe ich in meinem Abschnitt vom 17.2. wohl aus Bequemlichkeit die Entfernung für Autofahrer ermittelt. Das ist natürlich schief. Die Luftlinie mißt ca. 75 km.
Gerne recherchiere ich zur Begrifflichkeit noch ein wenig weiter. Aber ich fürchte, dass dabei nicht mehr herauskommt als bei der nochmaligen Lektüre von Besserer u. Schifferdecker: Bildstöcke... von 1984, in dem anfangs die Rede vom "Madonnenland" ist, dann aber von unterschiedlichen Autoren austauschbar die Begriffe "Madonnenländchen", ja sogar "Madonnenländle" gebraucht werden. Spätestens in den 1980er Jahren dürfte der genaue Begriff, sein Ursprung und wohl auch die genaue Größe des damit umrissenen Kulturraums kaum noch bekannt gewesen sein. Nur wenn ich Anderweitiges in Erfahrung bringe, melde ich mich wieder auf dieser Plattform. Judgart--vormals judithbrkoe (Diskussion) 15:51, 28. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Ausdehnung und Name