Diskussion:Ferdinand Porsche/Archiv

message: Wieso war Ferdinand Porsche Mitglied in einer Burschenschaft,wenn er nicht studiert hat?--217.82.41.44 16:28, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Die Wirtschaftswoche zitiert ihn "Über seine Zeit bei der Verbindung sagte er: "Die Burschenschaft? Meine Burschenschaft! Die liebste Erinnerung meiner Studienjahre! … Was gäbe ich nicht darum, noch einmal junger Burschenschafter zu sein!"  also hat er sich wohl sehr mit dem Verein identifiziert und ist als Burschenschafter zu bezeichnen. --Genealogist (Diskussion) 14:27, 30. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Porsche Burschenschaft

message: Den Geburtsort mit Maffersdorf anzugeben ist richtig,
da der Ort im Jahr 1875 bei Porsches Geburt offiziell Maffersdorf hieß.
-- Störfix 18:55, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Genau, in die Geburtsdaten braucht nicht so viel überflüssiges rein, das schafft nur Unübersicht. Wer näheres zu Böhmen und Maffersdorf wissen will, braucht nur die Links anzuklicken. --ahz 19:26, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  gibt es quellen für die vorherige behauptung. Ich habe es nämlich so gehört: Hitler bot dem späterem Posche die deutsche Staatsbürgerschaft an, er hieß angeblich Boreš. -- MfG, -- AK09 - (█) 16:31, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Geburtsort

message: M.E. ziemlich vollständig, aber vielleicht hat jemand noch Anregungen. Würde mich freuen.  --Störfix 22:30, 19. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Interessieren würde mich ein bißchen mehr zur Technik und was war es was Porsche anders machte als alle anderen. getan werden muss allerdings noch die Rolle im dritten Reich, die sich wie ne schlechte Entschduldigung liest und wo mal zwischendurch im Halbsatz erwähnt wird, dass er Hitlers Lieblingsingenieur war - ach, sonst las ich nur, dass er zivil trug und der Artikel sich Mühe gibt ihn soweit vom System zu entfernen wie nur möglich. -- southpark 03:37, 21. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Diskussion aus dem Review

message: Leider wird in dem Artikel nicht erwähnt, dass Porsche einer der grössten Profiteure des verbrecherischen NS-Regimes war und es auch schaffte diesen Profit über den Krieg zu retten. --18:52, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: wenn du verlässliche Quellen dafür hast trag es ein. das Wikipedia:Tutorial kann die ggf. beim einstieg helfen ...Sicherlich  Post  10:09, 22. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wieso verlässliche Quelle? Lies mal den Artikel und denk nach, dann solltest du wissen, was die finanzielle Basis der Fa. Porsche war/ist. --145.254.243.67 06:59, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Profiteur

message: Kann jemand Angaben machen ab wann Porsche auch für die Rüstungsindustrie Tätig wurde?
(für einen anderen Artikel interessiert mich auch ob er in den frühen 30ern schon Panzertürme entwickelte)
Nebenbei bemerkt wurden Nachbauten seiner Motoren auch bis in die 80er in die Tschchoslowakischen Tatra-Personenwagen eingebaut - waren das "Raubkopien" oder wie kamen die daran?
--WerWil 00:46, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: damit es nicht zuviele Überschneidungen gibt, wurde die Panzerentwicklung etwas detaillierter beim Unternehmen Porsche abgehandelt. Aber man kann dies natürlich breiter treten. --Störfix (Diskussion) 18:00, 16. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: nicht unnötig verlängern, aber etwas besser formulieren. ich werd mir die nächsten tage mal eine änderung ausdenken. 86.56.25.42 04:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

text: nachtrag: ich les grad den porsche artikel und mir stellt sich so die frage, wie das verhältnis von porsche und anderen konstrukteuren zur staatsführung war. waren das auftragskonstruktionen oder beteiligten sich die firmen an ausschreibungen? von wem ging da das moment aus? gab es einen zwang (zbspl mit der drohung auf enteignung, wie bei junkers)? ich finde, dass da die formulierung wichtig ist. 86.56.25.42 04:54, 17. Apr. 2012 (CEST)

text: und was sagt der vielzitierte mommsen dazu? 86.56.25.42 04:55, 17. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wichtig ist m.E. erst einmal die Tatsache, dass Porsche im Unterschied zu den Unternehmen Henschel, MAN, Daimler, etc. ein Konstruktionsbüro war und kein Unternehmen, das eine Produktion hatte. Am Anfang standen Entwicklungsaufträge, die wohl oft an zwei Unternehmen gingen. Wie die an die Entwicklungsaufträge gekommen sind, ??? , Ausschreibungen nach unserem heutigen Verständnis wohl nicht. Da mit Rüstung sich gut und risikolos verdienen ließ, war es sicher nicht Zwang. Zu Porsche schreibt Mommsen:Neben den engen Beziehungen zum RM für Bewaffnung und Munition verfügte Porsche über gute Verbindungen zum HWA, das ihm schon 1939 den Auftrag erteilt hatte, ein Nachfolgemodell für den Panzerkampfwagen IV zu entwickeln. und im Mai 1941:Zur Verblüffung von Todt und Keitel teilte er (Hitler) ihnen mit, daß er Dr. Porsche mit der Konstruktion eines schweren Kampfwagens einfachster Bauart beauftragt habe. --Störfix (Diskussion) 21:44, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Rüstungsprodukion

message: "Adolf Rosenberger sorgte dafür, dass trotz Auftragsmangel und Porsches Hang zu teuren Konstruktionen das Büro die Anfangszeit finanziell überstand, schied aber schon 1933 wieder aus und emigrierte in die USA." 
Schied aber schon 1933 wieder aus und emigrierte in die USA? Der Abschnitt könnte glatt von Horst Mahler stammen. Rosenberger kam 1935 als Jude ins KZ kam wieder frei und flüchtete in die USA.--Peterb70 23:40, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Beleg? im übrigen  nach Adolf Rosenberger vier Tage KZ.  sowie nach Mommsen S.74, Fußnote 10: Rosenberger hatte entscheidende Verdienste daran, daß das in Anfängen unter Auftragsmangel leitende Konstruktionsbüro finanziell überlebte. Er schied 1933 aus und emigrierte über Paris in die USA, vertrat aber zunächst noch Porsches Interessen im westlichen Ausland; vgl. Richard von Frankenberg: Die unegwöhnliche Geschichte des Hauses Porsche, stgt. 1960, S.63, sowie John Bentley/Ferry Porsche: Porsche. Ein Traum wird Wirklichkeit. Düsseldf. 1980, S. 79 u. 86f. --Störfix 06:53, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dann stets im Rosenberger artikel falsch. denn da steht, dass er 1935 ins KZ kam und danch in die USA emigrierte.--Peterb70 18:25, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ???  Im Moment steht da, er emigrierte in die USA. Wann ist nicht angegeben. Dies mit einem Beleg zu ergänzen wäre wünschenswert. Der Artikel über Rosenberger kann dazu allerdings nicht herangezogen werden, da diese Angabe dort ohne Quellenangabe geschrieben wurde. --Störfix 16:49, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  armer Rosenberger 

message: Gibt es eine Quelle für diesen Vertrag, der am Ende des Abschnitts Ferdinand_Porsche#Nach_dem_Zweiten_Weltkrieg vorgestellt wird? --L.Willms 11:48, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hans Mommsen; Manfred Grieger: Das Volkswagenwerk und seine Arbeiter im Dritten Reich, ECON Verlag, Düsseldorf 1996, ISBN 3-430-16785-X, S.938 --Störfix 13:06, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Vertrag Nordhoff mit Porsche 

message: Auf dem letzten Foto ist Ferdinand Porsche meiner Meinung nach die fünfte Person von links (nicht die siebte). (nicht signierter Beitrag von 80.219.121.187 (Diskussion | Beiträge) 22:19, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: seh ich auch so --Störfix 18:52, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Legende des letzten Fotos 

message: Im Artikel wurde wiederholt versucht, die Passage „Der Name Porsche stammt wahrscheinlich vom tschechischem Namen Boreš“ einzufügen. Diese Aussage wird angeblich durch eine fremdsprachige Quelle gestützt. Der deutschsprachige Duden - Das Lexikon der Familiennamen nennt nennt hingegen zwei andere Herkünfte des Familiennamens (mit Bezug auf das mitteldeutsche Wort Porst oder die urslawischen Wörter borti und slava) und führt Ferdinand Porsche explizit als berühmten Träger dieses Nachnamens auf. Da nicht klar ist, von welcher dieser drei Wurzeln Ferdinand Porsches Familienname abstammt, handelt es sich bei Spekulationen hierüber um reine Theorienfindung. Dies wird auch durch die Formulierung „stammt wahrscheinlich“ zugegeben. Des Weiteren ist die Herkunft des Familiennamens Porsche für die Artikel zu einzelnen Familienmitgliedern nicht relevant. Aus diesen Gründen habe ich die oben zitierte Passage nun endgütlig aus dem Artikel entfernt.
Die Herkunft des Familiennamens ist allenfalls für einen Artikel, der sich gesamthaft auf ebendiesen Familiennamen bezieht, von Bedeutung. Wenn es jemand für nötig hält, kann er oder sie alle möglichen Herkünfte des Familiennamens in die Namensträger-Sektion des Artikels Porsche (Begriffsklärung) einarbeiten. Grüsse --eNight 21:54, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Zur richtigen Geschichte dieser Familie: Sie war im Vorkriegszeitraum eine der wenigen, tschechischen Leute die in einer hauptsächlich von Sudetendeutschen und damit deutschsprachgen Region lebten in Vratislavice bei/in Liberec. Sie konnten daher auch Deutsch. Dokument aus K.u.K Zeit wurden in deutscher Sprache gefasst. Es handelt sich um tschechische Kollaboranten die sich dem NS-Regime gebunden haben und um eine Namensänderung gebeten haben. Zudem wäre es für das "überdimensionale" Projekt Massenmotorisierung unpraktisch, wenn ich die Schlagzeile "KdF-Wagen gestaltet durch Un-Arisch" als NSDAP Mitglied lesen würde, wäre es ja ein Skandal. Welches durch Zensur nicht möglich wäre. Es hätte sich aber herumgesprochen. Daher stellte die Familie Porsche den Antrag auf Namensänderung. Der Name wurde geändert. Für sämtliche alte Dokumente wurden Fälschungen erstellt und/oder vernichtet. Viel im Zusammenhang steht auch Tatra mit Hans Ledwinka der angeblich nur Deutsch konnte aber auch einen tschechischen Namen hat. Ledwinka heißt aus dem Tschechischen übersetzt "Niere". Dieser Zusammenhang wurde auch deutlich im Tatra-Museum angesprochen. Ich bin für die Beibehaltung des von ENight entfernten Abschnitts mit Beleg. Ende. Grüße, alofokSprechzimmer 22:31, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Interessant finde ich die Geschichte des Namens schon. Vielleicht könnte man das nach dem Artikel so formulieren, dass herauskommt, wieso der Name Porsche von dem Tschechischen Namen herrührt. Ich kann aber leider kein Tschechisch.--Stanzilla 22:35, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt keine Beweise dafür, dass der Name Porsche von einem tschechischen Namen abstammt. Es könnte sein, dass dies der Fall ist - ob dies tatsächlich so ist, scheint niemand zu wissen. --eNight 23:22, 30. Apr. 2010 (CEST)

text: Oh, jetzt hab ich erst die „Ursprünglich hiessen alle Bores, dann änderten die Nazis den Namen und alle Dokumente wurden vernichtet“-Verschwörungstheorie gelesen. Gibt es wenigstens hierfür irgendwelche Beweise? Alte Taufregistereinträge? Entsprechende Aussagen von Mitgliedern des Porsche-Clans nach dem Krieg (als sie also keine Repressalien durch das Dritte Reich mehr zu befürchten hatten)? --eNight 23:31, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Das wurde oben schon unter #Name diskutiert. Imho sollte der Satz nicht im Artikel stehen, da allein schon das Wort "wahrscheinlich" Theoriefindung vermuten lässt und auch im Sinne von WP:NPOV nur belegt, d.h. dass die Herkunft nicht wahrscheinlich sondern sicher nachgewiesen sein sollte. --iogos Disk 00:25, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Herkunft des Familiennamens 

message: User Bergfalke2 akzeptiert nicht (siehe Versionsgeschichte zu Artikel, Nov. 2010), dass auf Wikipedia bekannt gegeben wird, F. Porsche war österreicher (!) Firmengründer. Das Gebiet Österreich hatte viele offizielle Namen (z.B. Ostarrichi, Erzherzogtum Ö, deutschösterr. Teile der Österr.-Ungar. Monarchie, Deutschösterreich). 1931 war F. Porsche somit einfach nur Österreicher. User Bergfalke2, bitte, haben Sie Hinweise dafür, dass dies nicht so gewesen ist? Dann geben Sie diese bitte hier für alle Leser bekannt. Danke. Dieser Artikel hat ja wohl nur deshalb Relevanz, weil F. Porsche 1931 als Staatsbürger der Rep. Österreich das berühmte Unternehmen gründete. Oder täusche ich mich da? (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 06:02, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja du täuschst dich, im Prinzip ist seine Staatsangehörigkeit nebensächlich. Deine Aussagen zählen bei Wikipedia zur Theoriefindung. In der Zusammenfassungszeile hattest du keine Quellenangabe gemacht. Bring bitte die Angabe einer Literaturquelle (hier Einzelnachweis genannt) die deine Aussage belegt. Anscheinend hast du den Artikel nicht gelesen. Nach Mommsen soll er 1934 eine tschechoslowakische Staatsangehörigkeit besessen haben. --Störfix 07:35, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Habe die Frage der Staatsbürgerschaft ergänzt. Ob er Österreicher oder Deutscher war ist klar: er war beides. --Otberg 12:17, 9. Nov. 2010 (CET)

text: 1931 hatte er allerdings gerade die Staatsbürgerschaft der Tschechoslowakei. Nur war er deswegen kein Tscheche. --Otberg 09:39, 10. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  F. Porsche war Österreicher 

message: Zu schreiben Porsche sei deutscher gewesen, ist wohl nicht korrekt, wenn auch drinnen steht, er sei in Österreich-Ungarn geboren. Außerdem widmet ihm Georg Markus in seinem "Österreichischen Familienbuch" ein Kapitel, die Porsches sind also als Österreichsiche Familie anerkannt. Wenn Maffersdorf in Böhmen ist, so war das zu Ferdinand Porsches Geburt österreichisches Staatsgebiet und somit war Porsche in erster Linie Österreicher, nebenbei vielleicht sudetendeutscher aber ihn als deutschen zu bezeichnen ist wohl genauso korrekt als würde man einen Joseph Haydn als Deutschen bezeichnen, was deutsche ja gerne tun, schließlich picken sie gern die Rosinen heraus....für viele Deutsche sind alle Österreicher Deutsche (ka wo sie das her haben), außer Hitler, der war natürlich Österreicher....tja liebe Deutsche, man kann sichs nicht aussuchen wer bei einem im Land geboren wurde....Porsche war also eindeutig Österreicher und ich bitte darum, das im Artikel auch so zu schreiben...damit Wikipedia vielleicht irgendwann den Ruf verliert, sowieso nur schlecht recherchiert und nicht glaubwürdig zu sein...danke.
Eromae 19:28, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wurde gerade, wie ich meine, erschöpfend diskutiert. --Otberg 22:00, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Österreicher

message: Warum ist hier die Geschichte der Firma Porsche genauer beschrieben, als im Hauptartikel Porsche ??
Vereinfachend, bei Porsche haben mehr die Kenner von Autos geschrieben, bei Ferdinand mehr die geschichtlich Interessierten. Hier steht nur mehr über das Ingenieurbüro Porsche. Die Geschichte des Automobilherstellers Porsche, obwohl aus dem Ingenieurbüro hervorgehend, begann ja erst richtig mit Ferry Porsche nach dem Krieg. Daher ist m.E. die Aufteilung o.k., aber Geschmackssache. Es kann ja jeder, der sich dazu berufen fühlt, Absätze von Ferdinand zur Firma kopieren oder auch umgekehrt.   -- Störfix 09:11, 28. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Geschichte der Firma Porsche 

message: Es war nicht das erste Auto mit Allradantrieb, es war das erste mit Frontantrieb.
Nur in der "Rennversion" hatte er Allradantrieb. Als 1906 der Geschäftsmann Emil Jellinek (Übrigens: Tochter Mercedes) die Patente kaufte wandelte er das Teil zum Auto mit Heckantrieb um.--Entekills 22:54, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Lohner-Porsche 

message: M.E. ist gehört die Meinung der Grünen zu Porsche nicht hierher. Für mich ist das POV. --Störfix 10:32, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Die Grünen 

message: Ich will sicher nicht Porsches Rolle und Verantwortung bei VW negieren. Aber nach Mommsen hat er sich gegen Kriegsende um VW praktisch nicht mehr gekümmert, sondern die Betriebsleitung unter anderem seinem Schwiegersohn überlassen. Daher ist eine persönliche Verantwortung m.E. nur indirekt aufgrund seiner Funktion vorhanden, sofern nicht durch Dokumente das Gegenteil bewiesen werden kann. Interessanterweise wurde der Arzt Körbel zum Tode verurteilt und keiner vom Porsche-Clan zur Verantwortung gezogen. --Störfix 11:59, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Porsches Rolle im Dritten Reich 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 13:03, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Folgende Spekulation eines Buchautors sollte nicht im Artikel bleiben:
" Anm.: Die Zählung der Porsche-Entwicklungen begann mit der 7, vermutlich um bei Auftraggebern ein größeres Vertrauen in die junge Firma zu erzeugen. ref Bernd Wiersch: Die Käfer-Chronik, Die Geschichte einer Autolegende. S.11, 2. Auflage. Delius Klasing, Bielefeld, ISBN 978-3-7688-1695-3 "
Die Kunden, also die Automobilfirmen, kannten doch Porsche und wußten, dass die Firma eine Neugründung war. Da war nichts vorzugauklen. Viel logischer ist die naheliegende Erklärung, dass F. Porsche den Wagen Nummer 7 nannnte, weil ihn interessierte und für ihn zählte, die Wagen, die er selbst entwicklt hatte, auch wenn er als Angestellter gearbeitet hatte. Nummer eins war wahrscheinlich dann eben der erste Lohner-Porsche, usw. Und der Käfer hatte in der privaten Zählung  seiner Konstruktionen von Porsche vermutlich auch eine Nummer. Claus Ableiter 01:30, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Gründung der Dr. Ing. h.c. F. Porsche GmbH 

message: Sollte man evtl. einen eigenen Abschnitt für Ehrungen/Auszeichnungen vorsehen? Ist bisher verstreut. --888344
:Ist halt chronologisch, aber separater Abschnitt ist auch o.k. --Störfix 16:29, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Die Stadt Stuttgart hat ihre Webseite umgestellt weshalb alte Links nicht mehr funktionieren.
* http://www.stuttgart.de/sde/menu/frame/top.php?seite=http://www.stuttgart.de/sde/item/gen/189403.htm
:
Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version. MerlLinkBot 18:01, 16. Jun. 2009
: Korrigiert --Mib18 00:23, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink: www.stuttgart.de 

message: Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
* http://de.geocities.com/jayedelman/porsche.html
:
Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.
MerlLinkBot 14:40, 17. Okt. 2009
:Defekten Link durch archivierte Version ersetzt. -- La Corona •  ?! 19:33, 20. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink: Geocities eingestellt 

message: Porsche war nie NSDAP-Mitglied. Dies wurde auch durch die Amerikaner bei der Entnazifizierung (zu seiner Entlastung) festgestellt!
Ich bitte um einen Beleg deiner Behauptung. Mommsen schreibt auf Seite 71 unter Verweis auf Porsches Personalakte beim Berlin Document Center, dass dieser am 1. Mai 1937 in die NSDAP eingetreten ist, später hat er ja sogar einen SS-Rang erhalten. Außerdem hat nach dieser, m.E. seriösen Quelle, keine Entnazifizierung durch die Amerkaner stattgefunden. Porsche war nur vom 29.7 bis 13.9.45 bei denen in Internierung.  --Störfix 22:55, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wurde das mittlerweile eingearbeitet? 95.113.149.148 14:44, 3. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  NSDAP Mitglied 

message: Im Artikel steht - und zwar an passender Stelle - ausdrücklich drin, dass Porsche Partei- und SS-Mitglied war. Eine "Nazi"-Erwähnung unter Kindheit und Jugend ist überflüssig und fehlplatziert.  Allenfalls könnte man darüber nachdenken, ob den - gescheiterten - Bestrebungen, die Wolfsburger Porschstraße umzubenennen, mehr Ruam gegeben werden soll. --888344 (Diskussion) 17:20, 3. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Wozu, Sie wurde noch nicht einmal umbenannt und Porschestraßen gibt es überall. Ist das überhaupt relevant oder muss man es nicht wie die willigen Umbenenner nicht als Hirngespinst einstufen und entsprechend würdigen? 95.113.149.148 14:49, 3. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Änderungen vom 2. Dez, 2013 

message: bereits mit Elektroantrieb!
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.porsche-museum-stuttgart-verschollen-geglaubter-p1-kommt-nach-zuffenhausen.695ad4ad-40c0-4fe5-ab4e-c614ea357e70.html (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.132 (Diskussion) 09:36, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nach Mensch, Tier, Wind und Dampfmaschine wurden Fahrzeuge elektromotorisch angetrieben. Geht nun die Förderung fossilen Erdöls - aus Ressourcenbegrenztheit und/oder  für den Klimaschutz - zurück, wird die interne Verbrennungskraftmaschine auch wieder an Bedeutung verlieren. --Helium4 (Diskussion) 15:16, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der Porsche "P 1" von 1898 ist eine Fälschung. Siehe Artikel Porsche P1--Franz Haag (Diskussion) 10:57, 1. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Porsche "P 1" von 1898