Diskussion:Chiralität (Chemie)

message: Ich muss zugeben, ich habe nicht viel Ahnung von Chemie, aber ich habe mit einem Chemiker (von der Pharma-Industrie) gerade die grundsätzliche Diskussion geführt, ob Chemie an sich (ohne jegliche Beteiligung von Biologie) nicht immer völlig symmetrisch sein müsste? In meiner Vorstellung führen nicht chirale Ausgangsstoffe immer zu einem nicht chiralen Resultat oder zu einem Racemat (50/50). Also alles was gezielt Enantiomere erzeugt oder diese voneinander trennt, benötigt irgend einen bereits chiralen Ausgangsstoff bzw. irgend etwas was letztlich auf Biologie beruht und somit chiral ist. Ansonsten kann allenfalls der Zufall entscheiden, wenn beispielsweise eines der beiden Enantiomere zuerst einen Kristallisationskern bildet (was dann aber wiederum mit einer Wahrscheinlichkeit von 50/50 geschieht). Die Chemie an sich (also ohne Biologie) ist also in meiner Vorstellung immer symmetrisch, und wenn Chiralität auftritt dann allenfalls mit gleicher Wahrscheinlichkeit beider Enantiomere. In meiner Vorstellung ist es reiner Zufall, dass die Welt so ist, wie sie ist. Die Biologie hätte sich vor Millionen Jahren mit den ersten Einzellern auch genau spiegelbildlich entwickeln können. Alles wäre dann genau gleich, nur eben spiegelbildlich. (Komplizierter wird es natürlich bei mehreren stereogenen Zentren in einem Molekül. Ich rede hier aber erst mal nur davon, ob sich das gesamte Molekül mit seinem Spiegelbild in Deckung bringen lässt, oder nicht.)
Die Frage ist nun inwieweit meine Vorstellung richtig ist? Würde mich sehr interessieren, was Ihr dazu meint, und ob das Thema vielleicht auch für den Artikel relevant ist (z.B. wenn in der anorganischen Chemie chiralität fast nie und wenn, dann allenfalls mit einer 50/50 Wahrscheinlichkeit des einen oder anderen Enantiomers auftritt).
--79.208.152.155 16:47, 31. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Ist Chemie an sich chiral?

message: "Im einfachsten Fall liegt in der organischen Chemie Chiralität dann vor, wenn in einem Molekül ein Kohlenstoffatom vier verschiedene Substituenten trägt. Dieses Kohlenstoffatom wird als Stereozentrum (manchmal auch fälschlich als Chiralitätszentrum oder asymmetrisches Kohlenstoffatom) bezeichnet."
Für mich sind die Begriffe "asymmetrisches Atom", "Stereozentrum" und "Chiralitätszentrum" ein und dasselbe. So steht es zb auch im Vollhardt (vierte Auflage, Seite 190).
Bei Zustimmung bitte ändern.
--80.137.110.165 23:34, 21. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: chiralitätszentrum, stereozentrum

message: Wieso komme ich über "Händigkeit" hierher? Ich wollte was über rechts-/Linkshändigkeit wissen.
--Riptor 15:50, 24. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Händigkeit

message: "Chiralität nennt man die Tatsache, dass bestimmte Gegenstände sich wie Bild und Spiegelbild zueinander verhalten. Z.B. die menschlichen Hände oder ein Schneckenhaus." EIN Schneckenhaus verhält sich chiral? :) --nerd 01:25, 17. Mai 2003 (CEST)
thread_title: Schneckenhaus

message: sind die meisten Aminosäuren wirklich linksdrehend? (drehen Licht nach links) oder sind sie nur alle in der gleichen Konfiguration?
--Joh3.16 15:51, 2. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Aminosäuren

message: : Diese können durch eine Spiegelung nicht auf sich selbst abgebildet werden; eine Spiegelung ergibt vielmehr das jeweilige Enantiomer. 
 finde ich schwer zu verstehen. Ich war schon dran, das zu ändern, als mir auffiel, dass es ja stimmt ..
@ nerd: Ja, ein Schneckenhaus verhält sich chiral, genauso, wie ein Molekül chiral ist, wenn es ein asymmetrisches Atom enthält.
::Stimmt der Satz wirklich? Meine Hände kann ich durch Spiegelung aufeinander abbilden. Ich kann sie nicht durch Drehung abbilden aber durch Spiegeln schon. Oder hab ich einen Denkfehler? 128.97.70.87 22:17, 16. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Ja, genau das ist der Punkt, bei einer Spiegelung verändert man das Objekt, guck dir in bezug auf moleküle doch mal Isomer und/oder CIP-Konvention an. Xvlun 22:21, 16. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Dann stimmt aber der Satz nicht "...können durch eine Spiegelung nicht auf sich selbst abgebildet werden", ist es nicht eher so, dass zwei chirale Objekte durch Spiegelung aufeinander abgebildet werden, aber sie können nicht durch Drehung aufeinander abgebildet werden. 128.97.70.87 22:33, 16. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Jetzt hab ichs kapiert. "Nicht auf sich selbst" ist das entscheidende. Anders formuliert: chirale Objekte sind nicht spiegelsymmetrisch. 128.97.70.87 22:36, 16. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Was sie aber nicht davon abhält chiralitätszentren zu besitzen mesoweinsäure oder dasselbe in grün wiederum unter isomer. Xvlun 22:57, 16. Sep 2004 (CEST)

text:  ich finde den satz "...können durch eine Spiegelung nicht auf sich selbst abgebildet werden" trotzdem sehr irreführend und finde, dass der geändert werden sollte. hat mich schweiß, tränen und zeit gekostet, naja, übertrieben ausgedrückt. kann man nicht einfach ganz klar schreiben, dass die chirale chiralität ausmacht, dass bild und spiegelbild anhand der spiegelachse ineinander überführt werden können? --143.50.217.68 20:31, 1. Dez. 2008 (CET)

text:  Genaugenommen können die Hände nicht spiegelbildlich sein: der äußeren Form nach schon, aber sie besetehen beide aus den gleichen Aminosäuren....  Wikifrosch 05:25, 5. Feb 2005 (CET)
thread_title: Spiegelung

message: Heißt (–) linksdrehend, während (+) rechtsdrehend ist?
wird aus dem Artikel nicht ersichtlich
Ja, heißt genau das. Wikifrosch 04:56, 5. Feb 2005 (CET)
thread_title:  (+) / (-) 

message: Chiralität ist eine Symmetrie-Eigenschaft. Sind für ein gegebenes Objekt (z.B ein Molekül) Bild und Spiegelbild nicht zur Deckung zu bringen ist das Objekt chiral.  So verhalten sich zum Beispiel rechter und linker Fuß wie Bild und Spiegelbild. Aber nur der rechte Fuß passt in einen rechten Schuh. Gleiches gilt im Kleinen für Wirkstoffmoleküle (Füße) und Rezeptoren (Schuhe). Dieses ist für moderne pharmazeutische Entwicklungsprozesse sehr wichtig. In der Vergangenheit wurde die Chiralität bei der Herstellung von Arzneimitteln ignoriert. Es wurden alle Mischungen von synthetisch erzeugten Enantiomeren verwendet. Die unterschiedlichen Enantiomere haben jedoch häufig nicht die gleiche Wirkung. In manchen Fällen haben sie ganz andere physiologische Wirkungen und zwei Enantiomere derselben Verbindung können zur Behandlung verschiedener medizinischer Krankheitsbilder verwendet werden. Mit Ritalin (R,R) wird beispielsweise die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung behandelt, während Ritalin (S,S) ein Antidepressivum ist. Manchmal ist das weniger aktive Enantiomer für die meisten Nebenwirkungen bei racemischen Arzneimitteln verantwortlich.
* War das nicht auch das "Problem" bei Contergan ? -- Max Plenert 17:59, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title: Symmetrie, Wirkstoffmoleküle, Contergan

message: Ich glaube der Link auf die Hexosen gehört nicht wirklich hierher. Hexosen sind zwar allesamt chirale Moleküle, aber davon gibt es noch sehr, sehr viel mehr. Wenn keiner widerspricht, mache ich den Link demnächst mal weg. --TzCalle 04:38, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Hexosen? 

message: Im Abschnitt "Chemie" habe ich den Satz 
"In der Chemie werden Moleküle, die sich wie Bild und Spiegelbild zueinander verhalten, als chiral bezeichnet." wieder zurück in "In der Chemie werden Moleküle, deren Bild und Spiegelbild sich nicht zur Deckung bringen lassen, als chiral bezeichnet." geändert, weil ein feiner, aber entscheidender inhaltlicher Unterschied besteht: 
* im ersten Satz ("... die sich wie Bild und Spiegelbild zueinander verhalten,...") ist von ZWEI Molekülen die Rede. Und das eine ist das Spiegelbild des jeweils anderen. Das ist das, was man in der Chemie als Paar von Enantiomeren bezeichnet, aber keine Definition von Chiralität.
* im zweiten, aktuellen Satz aber ("...deren Bild und Spiegelbild sich nicht zur Deckung bringen lassen...") ist eine Eigenschaft nur EINES Moleküls gemeint.  Und die umschriebene Eigenschaft diese Objekts ist eben, daß es chiral ist. Daß dennoch Mehrzahl im Satz verwendet wird, liegt daran, daß es ja mehrere, sehr viele verschiedene Verbindungen gibt, auf die das zutrifft. 
Chiralität ist eine Eigenschaft eines einzelnen Objekts, die nicht damit verknüpft ist, daß es ein komplementäres (spiegelbildliches) Objekt gibt. Den Begriff "Enantiomer" dagegen verwendet man,   
um zu betonen, daß zwei chirale Moleküle zueinander spiegelbildlich sind. Das Gegenstück dazu ist das "Diastereomer"" (s. dort). Aber das nur am Rande.
--TzCalle 07:07, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Bild, Spiegelbild 

message: Sollte hier etwas stehen zu dem Problem, wieso in der Biochemie keine racemischen Gemische vorkommen, sondern immer nur links- oder nur rechtsdrehende Varianten chiraler Moleküle?
Hier ist ein Link dazu:  --Hob 18:31, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Biologie 

message: Satz aus Artikel:
*"Genau genommen wäre aus diesem Grund eine "racemische Biologie" gar nicht möglich."
Was heist "genau genommen" ? Gibt es eine wissenschaftliche Quelle fuer diese Behauptung? 
Wie ist es mit folgender mit wissenschaftlicher quellenangabe belegten Aussage auf dem von Hob oben angegebenen Weblink zu vereinbaren?
*"Some bacteria use right-handed amino acids, too (McCarthy et al. 1998)."
siehe auch 
--Nost 00:22, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Danke fuer die ausfuehrliche Erklaerung. --Nost 04:22, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title: "Racemische Biologie"

message: Könnte man nicht dem Leser den Begriff Chiralität mit Alltagsgegenständen und der "Händigkeit" nähere bringen? 
Rechte und linke Hand sehen identisch aus, verhalten sich aber chiral. Deutlich wird dies erst, wenn man mit anderen chiralen Gegenständen zu tun hat. Einfachstes Beispiel: Hände geben. Mit links-links und rechts-rechts - kein Problem.
Oder die Linkshänderschere. Scheren sind chiral. Gabel und Löffel aber nicht, die haben eine Symmetrieebene. Deshalb können sie von Links und Rechtshändern problemlos benutzt werden. Korkenzieher und Schrauben sind chiral. Nägel nicht. 
Noch mehr Beispiele??? --Kuebi 16:09, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das sind wirklich gute Beispiele. Die Bilder kann man ja mal schrittweise nachstellen (wg. Urheberrecht) und in den Artikel einstellen. --Kuebi 20:43, 1. Mär. 2007 (CET)

text: Wenn du ebenfalls qualitative Fotos zweier ähnlich/gleich aussehenden Korkenzieher hochladen könntest, wäre das sicher eine Verbesserung. Ansonsten ist es das Beste, was eben vorhanden ist... Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 14:35, 8. Apr. 2016 (CEST)
thread_title: Chirale Gegenstände des täglichen Lebens

message: Hier ist ein Fehler, aber ich bin nicht angemeldet.
"Axiale Chiralität tritt z. B. bei Biphenylen auf, die so in den ortho-Positionen substituiert sind, dass die freie Drehbarkeit der Aromaten um die C-C-Einfachbindung stark gehindert ist." Also das muss Diphenylen sein, weil die Aromaten des Biphenylen über 2 C-C-Einfachbindungen verknüpft sind! Außerdem ist das mit der Drehbarkeit so eine Sache. Die ist bei Substituenten in den ortho-Positionen, die größer H sind eingeschränkt. Streng genommen ist das Atropisomerie und nicht eine Axiale Chiraliät. Die liegt beim 2,3-Pentadien vor. Danke Susch
:Laut Wiki sind Biphenyle und Diphenyle das gleiche. -- Dancetothemusic99 02:22, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig, Biphenyl = Diphenyl. Die ortho-substituierten Derivate sind am besten bei BINAP oder BINOL zu sehen und beschrieben. Die sind in der Tat axialchiral und genaugenommen atropisomer. -- Mabschaaf 08:35, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Auch in der Mathematik ist mir der Begriff der Chiralität untergekommen, und zwar in der Knotentheorie. Dort spricht man von einem chiralen Knoten, wenn man eine Projektion des Knotens nicht durch eine Serie von Reidemeister-Bewegungen in ihr Spiegelbild überführen kann. Prominentes Beispiel ist der Achterknoten. Der Brezelknoten (Trefoil Knot) ist achiral. Kann man einen Absatz darüber anhängen, oder ist das zu abwegig? --Monty 18:40, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Mathematik 

message: Wann spricht man von L, wann von S? Das sollte noch im Artikel erläutert werden. Gruß! --62.220.2.102 22:13, 20. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  L/D, R/S, +/- ? 

message: Im Abschnitt "Chemie allgemein" ist am Ende des fünften Absatzes dem Wort "Helicenen" ein Redlink (title=Helicen)zugeordnet. Die Seite "Helicen" wurde wohl im Mai 2007 gelöscht. Allerdings müsste der Link in Zusammenhang mit Chiralität auch nicht auf "Helicen" sondern auf die zwar dürftige, gleichwohl existierende Seite "Helicene" zeigen. Sollte bei Gelegenheit korrigiert werden.
-- Nixfestes 23:09, 25. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Helicene 

message: Es müsste unter dem Bild mit den Würfeln heißen "Die beiden dargestellten Würfel sind chiral" und nicht einfach "Würfel sind chiral". Die dargestellten Würfel sind ja nur chiral, weil die Seiten mit den Zahlanaufdrucken in anderer Position zueinander stehen. Die Bildunterschrift vermittelt aber den Eindruck alle Würfel seien chiral.
MfG (nicht signierter Beitrag von 77.11.140.49 (Diskussion) 10:17, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt, wird geändert. MfG --Jü (Diskussion) 11:38, 19. Aug. 2012 (CEST)

text: Die blauen Pfeile zeigen den Drehsinn auf, wenn man von "4" über "5" zu "6" zählt. MfG --Jü (Diskussion) 14:06, 9. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Darf man fragen, welchen Zweck das Würfel-Beispiel erfüllen soll?  Den Begriff der Chiralität auf Gegenstände zu übertragen macht Sinn, um das (chemisch-molekulare!) Phänomen möglichst auf einfache Weise zu veranschaulichen. Insofern ist der Würfel ein denkbar ungünstiges Beispiel. Mag ja eine ganz nette Knobelaufgabe sein, aber Wikipedia ist keine Rätselseite. Schlage daher vor, das Beispiel aus dem Artikel zu entfernen. --Max schwalbe (Diskussion) 10:40, 15. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Es ist individuell sehr verschieden, wie das Phänomen der Chiralität verstanden wird. Dem geneigten Leser A erscheinen Wendeltreppen plausibel, andere denken an Tanzpaare oder rankende Pflanzen, wieder andere an Würfel. Stimmt, Wikipedia ist keine Rätselseite aber ein Lexikon und das sollte komplexe Sachverhalte knapp und anschaulich erklären. Beispiele also bitte drinlassen. MfG --Jü (Diskussion) 13:28, 15. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Bild mit Würfeln 

message: Woher kommt der (unbelegte) Abschnitt? Technisch mag das richtig sein, aber wer behauptet denn, dass es relevant sein könnte? Der Energieunterschied ist lächerlich winzig. Wie diskutieren ja auch nicht den gravitativen Einfluss des Pluto auf die Moleküle ohne besonderen Anlass. --mfb (Diskussion) 14:55, 17. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Paritätsverletzung bei der Schwachen Wechselwirkung 

message: Die Erscheinungen der Chemie basieren zwar auf der Geometrie (der Chiralitätszentren) der Moleküle, doch es sollte einen eigenen Artikel Chiralität (Geometrie) geben.
Dort könnte man die im Alltag sichtbare und für jedermann sehr einfach erlebbare Chiralität ausbreiten.
* Schraube, Korkenzieher, Fleischwolf, Stabmixer, einzelner Knethaken, Propeller, axial wirkendes Turbinenrad.
* Schere, Fächer, Handschuh, Schuh, Zehensocken und sein Umstülpen.
* Fahrradboten-Umhängetasche, Rucksack mit nur einem Schulterriemen evtl. plus Hüftriemen
* Trageweisen eines Gewehr egal ob am Riemen oder mit 2 Händen, einbeiniges Treten eines Spatenstich mit T-Griff, Handhaben von Schaufel, Schneeschaufel (Schieben kann noch achiral erfolgen, Schneewerfen ist chiral), Rechen.
* Sense und Sichel sind selbst schon chiral. Zimmermannsbeil.
* Lötpistole, Schweissbrenner werden erst durch Bedienelemente chiral.
* Gummimotor, Spiral- und Schraubenfeder.
* Jede Art von Nähmaschinennaht. Schriftschlinge in Öl gemalt. Ein sich spiralig ablegender abfliessender Honigfaden.
* Die flache Anordnung einer Grätzschaltung (Brückengleichrichter, hat vier Anschlussdrähte).
* Kinofilm: einseitig beschichtet, im Projektor nach unten laufend, wenn sich von einem zum nächsten Bild (Kader) etwas im Bild seitlich bewegt. Oder auch schon durch Spielrichtung und Licht- oder Magnettonstreifen auf einer Seite.
* Standbildfilm: Wickel mit einseiziger Bildnummerierung. Patrone mit einseitigem Kurbeleingriff.
* Klaue an Startkurbel für Verbrennungsmotor, Ratsche an Kurbel.
* Anschlag einer dreiseitig gefalztet Tür.
* Hände oder Arme Verschränken,  Türkensitz.
* Baumstamm mit Wuchsdrall, Ranken.
* Herz, Magen-Darm, Hand, Fuß, Haarwirbel.
* Viele Schneckenhäuser, Einhorndrall ; ),  Steinbutt, Helixförmige Bakterien.
* manche Kristalle.
* Spielwürfel 1...6.
* Lorentzkraft (Rechte-Hand-Regel)
* Rechtsverkehr. Fahrzeuge und Wegeht dafür.
* geschlagenes Seil, Litzen-Leiter, mehrpolige Stromkabel.
* viele Knoten, Häkelliesl-Schlauch, Rundgestricktes, Luftmaschenkette. Kabeldriller (grosses-Omega-förmig) ab dem Moment des Verdrillens der 2 Endkugeln. Detto Verschließen eines Textilsacks oder Zusammenbinden von Betonarmierstahlstäben, wenn mit Drahtschlinge
* Trichterwirbel im Badewannenabfluss (Durch Störungswirbel zufallsorientiert, nur bei extrem ruhigem Start von einer Corioliskraft bestimmt).
* Gewehr: Bedienhand, zielendes Auge; Laden, Auswurf, Drall der Züge im Rohr.
* Krängeln von Seil nach händischem Aufnehmen zu Schlingen, von Telefonhörerschnur durch verdrillendes Handhaben des Hörers; von Angelschnur durch axiales Abziehen von der Rolle, wenn tangenial aufgewickelt wurde.
* Wirbelschleppe an EINER Tragflächenspitze eines Flugzeugs.
* Wendeltreppe, Stiegenhaus, Wendeltunnel im Berg.  Gewendet Auf- und Abfahrt in Hoch- und Tiefgarage mit mehreren Ebenen. Wendelrutsche für Pakete. Rundumweg auf einen Bergkegel oder in einen Trichterkrater.
* Steilspirale eines Flugzeugs, Hochschrauben eines Transporters für Fallschirmspringer.
* Drillbohrer hat eine chirale Nut oder zwei solche oder ist verdrillt quadratisch. Auch: Zugdriller. Drillschrauber hat jedoch ein rechtsschraubendes und ein linksschraubendes Nutpaar; eine Klinke schaltet beim Wechsel von Aufwärts- zu Abwärtsbewegung der handgeführten Nuss vom einen zum anderen Nutpaar um, um immer die gewünschte Richtung etwa zum Einschrauben einer Schraube zu erzielen. 
Zusätzlich also auch eine Liste chiraler Objekte und Erscheinungen?
 Helium4 (Diskussion) 12:21, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich verstehe woher die Intension für so einen extra-Artikel kommt. Allerdings ist die Zahl "chiraler" Geometrien/Gegenstände meinesachtens viel zu unspezifisch und groß, als dass es Sinn machen würde, das begrifflich in einen separaten Artikel zu fassen. Schließlich sind alle spiegelbildlichen Körper ohne innere Symmetrieachse von Chiralität betroffen. Wenn jemand Literatur findet in der das so klassifiziert wird, wäre das natürlich im Prinzip möglich. Soweit ich es überschaue, wird bei Gegenständen etc. in der Regel aber nicht der Begriff Chiralität verwendet. Sondern eben von links/rechtswendig etc. gesprochen. Oder Kfz für Linksverkehr nennt man "Rechtslenker", üblich sind hingegen "Linkslenker"-Autos. Niemand spricht da von "chiralen Autos", und mit dem Drehwinkel polarisierten Lichts hat das schon gar nichts mehr zu tun. Der Begriff "Chiralität" wird in diesem Artikel nur deshalb auf Gegenstände übertragen, um die teilweise nur schwer zu veranschaulichende Chiralität von Molekülen besser begreiflich zu machen. --Max schwalbe (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Chemie und Geometrie trennen