Kategorie Diskussion:Politischer Mythos

message: {{War Löschkandidat|12. Februar 2009|Kategorie:Politischer Mythos (Bleibt)}}

message: Der Hinweistext dieser Kategorie beruht in erster Linie auf diese Quelle: bpb.de (Aus Politik und Zeitgeschichte, APuZ 11/2007). Verbesserungsvorschläge auf der Grundlage von geeigneten Quellen sind herzlich willkommen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 11:25, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ja, auf jeden Fall. Hab' ich bislang noch gar nicht kontrolliert; mach' das aber gleich. --T.M.L.-KuTV 21:21, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  done. --T.M.L.-KuTV 21:43, 19. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Anmerkung zum Hinweistext 

message: Wieso das denn? Zu Bastillesturm, Dolchstoßlegende, Schlacht von Tannenberg (1410), Magna Charta und all den anderen politischen Mythen gibt es haufenweise interessante Literatur, in den meisten Artikeln wird die Rezeption des Ereignisses oder der Person als Politischer Mythos auch behandelt. ME sollten sie dann auch in die Kategorie einsortiert werden. Weil ich den Hinweis nicht gelesen hatte, hab ich damit schon mal angefangen, und musste jetzt alles wieder rückgängig machen - schade. --Φ 16:47, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Diese enge Formulierung ist auf die Löschdiskussion im Februar 2009 zurückzuführen, um Eindeutigkeit bei der Zuordnung von Artikeln zu dieser Kategorie zu erreichen. Kennst du die aktuelle Diskussion zum Thema "Saubere Wehrmacht" (Diskussion:Saubere_Wehrmacht)? Dort wird die bislang ungelöste Problematik bezüglich deiner Anfrage etwas deutlicher. Vom Ansatz her interessant sicherlich auch diese Diskussion. Gruß, --T.M.L.-KuTV 23:34, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Nanu? In der Löschdiskussion ging es doch gar nicht darum, ob konkrete Ereignisse oder Personen als politische Mythen gerechnet werden können, lieber T.M.L.-KuTV, - das können sie, dazu gibt es ja hinreichend Literatur -, sondern dass die Definition anfangs so schwammig war, dass auch Zeitrechnung und Erinnerungskultur dazugehörten. In der Diskussion:Saubere_Wehrmacht geht es nicht um die Begründung, sondern die Anwendung des von mir kritisierten Satzes und um die Abgrenzung zwischen politischen Legenden und politischen Mythen. Anlass und Zusammenhang der langen Darlegungen auf Fluss` Diskussionsseite, sind mir nicht klar, ich hab nicht weitergelesen. Spricht irgendetwas dagegen, den Satz zu entfernen und politische Mythen wie Gang nach Canossa, Boston Tea Party oder Vercingetorix in die Kategorie aufzunehmen? --Φ 09:46, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  (1) "In der Löschdiskussion ging es doch gar nicht darum, ob konkrete Ereignisse oder Personen als politische Mythen gerechnet werden können"- Das stimmt. Wir können die Definition natürlich ggf. gern entsprechend unseres Wissens und auf der Grundlage eines Konsens erweitern. (2) "In der Diskussion:Saubere_Wehrmacht geht es nicht um die Begründung, sondern die Anwendung des von mir kritisierten Satzes und um die Abgrenzung zwischen politischen Legenden und politischen Mythen."- Die Links habe ich deshalb angegeben, um auf den offenkundigen Unterschied zwischen politischen Mythen und Legenden aufmerksam zu machen. Auch das ist richtig. In den dort angegebenen Aspekten spielt indirekt auch die Begründung für den in Frage stehenden Satz mit hinein: Stabilität der Definition der Kategorie, um sie vor Löschanträgen im Fall von falschen oder unklaren Artikelzuordnungen zu schützen. Der Grund für die Aufnahme dieses Satzes lag also nicht darin, dass die von dir ins Blickfeld genommenen Artikel von der Zuordnungen falsch sind (zumindest für mein Verständnis), sondern aus einem anderen Grund. Die Artikel, die von dir auf dieser Seite und und von mir auf der Disk-Seite zum Thema "Saubere Wehrmacht" aufgeführt sind, scheinen mir wesentlich präziser zum Thema "Politische Legende" als "Politischer Mythos" zu passen. Es dürfte nicht allzu schwer sein, in der Literatur Aussagen darüber zu finden, dass die Legende Teil eines politischen Mythos sein kann. Wird der Nachweis erbracht und in dem Artikel zum Thema "Politischer Mythos" mit aufgenommen, hätten wir eine starke Absicherung, um auch neuartigen Löschbegründungen entgegenwirken zu können. Die Kategorie "Politischer Mythos" würde dann - wie mir scheint - umso stabiler stehen, wenn wir qua Definition eine neue Kategorie "Politische Legende" als Unter- und Themenkategorie von "Politischer Mythos" anlegen und dort die von uns beispielhaft aufgeführten Artikel zuordnen. Auf dem Hintergrund dieser Überlegungen wäre es so eventuell pragmatisch sinnvoll, den verengenden Satz beizubehalten - auch um abstrakte Begriffe wie "Geschichtsmythos", "Herkunftssage" und "Staatsideologie" von unseren konkreten Beispielen trennen zu können und so die Kategorie übersichtlicher zu halten. Was hältst du von dieser Idee? --T.M.L.-KuTV 11:42, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich kenne keine Literatur zum Thema Politische Legende ist das ein in der Politikwissenschaft etablierter Begriff? Die von mir angeführten Beispiele werden gemeinhin nicht als politische Legenden, sondern Mythen beschrieben, so etwa in dem vor mir liegenden von Monika Flacke herausgegebenen Band Mythen der Nationen. Ein europäisches Panorama. Eine Ausstellung des Deutschen Historischen Museums unter der Schirm­herr­schaft von Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl. Begleitband zur Ausstellung vom 20. März 1998 bis 9. Juni 1998, 2. Auflage, Köhler & Amelang, München und Berlin 2001 (der ja aus einem Grund nicht Legenden der Nationen heißt). --Φ 12:04, 5. Jul. 2009 (CEST)

text:  Ja, es scheint sich mit recht großer Sicherheit um einen etablierten Begriff zu handeln (). Die Mythenforscher sind sich bekanntlich nicht einig, was ein "Mythos" eigentlich ist oder sein soll. Als Grundkonsens gibt es bei ihnen lediglich die Aussage, dass es sich um erdichtete bzw. erfundene Geschichten handelt. Entsprechend dieser allgemeinen Definition passen selbstverständlich auch die Legenden - also unsere Beispiele - gut in diese Kategorie. Dennoch halte ich aus pragmatischen Überlegungen eine Abgrenzung für gut. Denn so hätten wir einerseits die Übersichtlichkeit bei den Artikelzuordnungen bewahrt (Abgrenzung von abstrakten Begriffen und konkreten Beispielen) und andererseits schaffen wir dadurch Raum für eine Begriffsbestimmung von "Politische Legende". Durch diese Vorgehensweise wirken wir der möglichen und nicht unberechtigten Frage entgegen, warum wir politische Mythen und Legenden in einer Sammelkategorie "Politischer Mythos" in einen Topf werfen. Zudem würde diese Vorgehensweise - wie mir scheint - nicht grundsätzlich in einem Widerspruch zu Büchern stehen, wo du Definitionen von "Politischer Mythos" findest, wie in dem von dir beispielhaft angegebenen Buch. Denn die "Politische Legende" ist ein engerer Begriff und weniger umstritten als "Politischer Mythos". Das ist zumindest mein Eindruck. Wenn die Kategorie "Politische Legende" eine Unterkategorie von "Politischer Mythos" wird, werden die Beispiele als Teil des Themas "Politischer Mythos" gekennzeichnet. Der einzige Unterschied ist der, dass wir aus pragmatischen Erwägungen und auf der Grundlage eines  gemeinsamen Konsens, mit einem einen nicht geringen Teil der Mythenforscher konform gehen und die Beispiele nicht mit einem "Politischen Mythos" im Kategoriensystem als identisch gelten lassen. Denn das Dilemma ist: Spezielle Begriffsbestimmungen zum Thema Mythos sind in der Literatur strittig, beim Kategoriensystem muss hingegen Eindeutigkeit gewährleistet sein. Hier bietet scheinbar nur der Pragmatismus eine Lösung, wenn wir auf derartige - uns als nützlich erscheinende - Kategorien nicht gänzlich verzichten wollen. --T.M.L.-KuTV 12:44, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Bisher hielt ich mich bislang (fast) immer aus Kategorisierungsdiskussionen raus, und das war allem Anschein nach auch richtig so. Dieses überkomplexe System schaut ja ohnehin kaum ein Leser an, und ich habe - vielleicht auch angesichts der intensiven Sonneneinstrahlung - zudem echte Probleme, deiner Argumentation zu folgen, lieber T.M.L.-KuTV, sie scheint sich mir hart am Rande der Theoriefindung zu bewegen. Da ich vor deiner Arbeit in der Wikipedia aber Respekt habe und ganz bestimmt keinen Streit mir dir suche, streich ich diese Diskussion jetzt einfach aus meiner Beobachtungsliste. Ich hoffe, wir sind versöhnt in Verschiedenheit, wie die Evangelen sagen, und wünsche noch eine schönen Sonntag. MbG, --Φ 17:34, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Phi. Das waren nur mehr oder weniger unausgegorene Überlegungen von meiner Seite - mehr nicht. Verstehe sie bitte nur als Vorschlag. Und Respekt vor deiner Arbeit habe ich ebenso, weshalb ich von dir gerne noch einen konkreten Vorschlag hören würde. Was sollten wir deiner Meinung nach machen? Den Satz streichen und dann die Beispiele dieser Kategorie zuordnen? Meinst du nicht, dass das eine Gefahr für den Erhalt dieser Kategorie bedeuten könnte? Seit der Löschdiskussion bin ich mit meiner Denke vielleicht zu übervorsichtig geworden. Ebenso mit bestem Gruß, --T.M.L.-KuTV 19:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

text: (Senf:) Wie wäre es, die genannten und weitere relevanten Konkreta zu sammeln und in den momentan überaus abstrakt erscheinenden Artikel Politischer Mythos einzubauen? Oder eine Liste (meinetwegen vorerst auf einer Arbeitsseite) anzulegen? Dann wüsste jeder, worum es gehen soll, ob und wie es passt und ob und wie zunächst eine gewisse Kohärenz zu bewerkstelligen wäre. Vielleicht gerät das ganze aber am Ende so disparat (manches spricht schon jetzt dafür), dass eine solche konkrete Zusatzkategorie begründet (!) unterbliebe. -- Parakletes 21:11, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Hallo Parakletes. Danke für deine Anregungen. Ich kümmere mich aktuell um den belegten Ausbau des Artikels zum - leider unvermeidbar auch abstrakten - Thema politischer Mythos, damit wir uns eine bessere Grundlage für diese Diskussion schaffen und nicht gegenseitig verdächtigen, an der Grenze zur Theoriefindung zu bewegen (indem wir uns lediglich auf einzelne Bücher berufen). Das Thema Mythos ist, wie gesagt, auch in der Literatur äußerst strittig. Dieser aktuelle Edit dürfte die Schwierigkeiten beispielhaft aufzeigen, die mit unserer Unwissenheit bezüglich der in der Literatur allgemein vorgenommen Bestimmung des Verhältnisses von politischer Mythos und Legende verbunden sind. Denn wie sieht es z.B. mit dem Phi vorgeschlagenen Begriff "Dolchstoßlegende" aus? Handelt es sich nun um eine Legende oder einen Mythos oder beides? Wir benötigen erst einmal einen Überblick, wie dieses Verhältnis genauer in der Literatur bestimmt wird. Und vorher sollten wir uns, wie mir scheint, erst einmal mit Spekulationen bezüglich der möglichen Unvereinbarkeit zurückhalten und alles so lassen wie es ist. Gegenvorschlag? --T.M.L.-KuTV 14:31, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  "Konkrete Personen und Ereignisse gehören nicht in diese Kategorie." 

message: Zahlreiche Artikel ließen sich eventuell durch die Einrichtung einer Unterkategorie "Kriegsmythen" abdecken. Die Historikerin und Literaturwissenschaftlerin Ursula Meyerhofer schrieb: 
„Die hier im besonderen interessierenden Kriegsmythen lassen sich der Gruppe der politischen Mythen zuordnen, die seit der Französischen Revolution in neuartiger Weise dazu dienen, aus dem Bezug auf eine mehr oder weniger imaginative Vergangenheit die Einheit, Eigenart und auch Handlungsfähigkeit eines sozialen Verbandes für die Gegenwart und Zukunft zu begründen - und dies mit dem Anspruch auf eine gewisse Plausibilität und normative Verbindlichkeit für die jeweilige Gesellschaft.“ (Ursula Meyerhofer: Mythos und Geschichte. In: Nikolaus Buschmann, Dieter Langewiesche (Hrsg.): Der Krieg in den Gründungsmythen europäischer Nationen und der USA. Frankfurt a.M. 2003, S. 142, ISBN 3-593-37368-8. 
Auf diese Weise hätten wir, wie es scheint, zumindest einen Teil des oben diskutierten Problems gelöst. --T.M.L.-KuTV 03:40, 12. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Hinweistext zur Kategorie könnte in etwa so lauten: „In diese Kategorie gehören Begriffe zum Thema Krieg, die in der Literatur als Mythos bzw. genauer als politischer Mythos bezeichnet wurden. Ebenso werden Begriffe aufgenommen, die als Legende gekennzeichnet wurden, da Autoren die Begriffe ‚Mythos‘ und ‚Legende‘ in diesem Themenbereich entweder allgemein definiert und somit nicht streng voneinander abgegrenzt haben oder sie die Legende als Teil eines Mythos auffassten.“ Somit wäre eine praktische Definition gefunden, mit der sich ebenso Artikel wie Dolchstoßlegende oder Saubere Wehrmacht aufnehmen ließen. --T.M.L.-KuTV 04:35, 12. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Was macht man mit solchen Artikeln, deren Inhalt einen solchen Mythos präsentieren, wo aber ein Literaturbezug nicht gleich zur Hand ist, etwa Rosenkranzfest? Oder passte eine solche Kategorie eher zu Seeschlacht von Lepanto? Oder zählte so etwas dann gar nicht zu den "definierten" Kriegsmythen?-- Parakletes 08:37, 12. Jul. 2009 (CEST)

text:  @Parakletes- Zunächst mein grundsätzliches Verständnis: Falsche Zuordnungen von Artikeln in den Kategorien lassen sich niemals ganz verhindern - auch bei der besten Kategoriedefinition nicht. Für die nachbereitende Kontrolle dieser Zuordnungen sind vor allem die Fachbereiche in der WP zuständig. Dennoch müssen wir Kategoriedefinitionen finden, die sich auf unser Literatur- und Fachwissen stützen und so definieren, dass falsche Zuordnungen möglichst vermieden werden. Und wenn wir uns abgesichert auf unser Literaturwissen stützen, warum sollen wir das nicht auch von Mitarbeitern fordern, die selbst Zuordnungen vornehmen wollen? Du sprichst letztlich von ungesicherten Zuordnungen "aus dem Bauch heraus". Und in solchen Fällen sind die WP-Regeln recht eindeutig formuliert: Im Zweifelsfall wird gelöscht! Mehr können wir nicht tun. Der Artikel "Rosenkranzfest" wäre für mein Dafürhalten ein klarer Löschfall, denn ein "Fest" oder auch ein "Ritual" ist nach meiner Kenntnis und dem Stand des aktuell ausgearbeiteten Artikels kein politischer Mythos. In diesem Fall verweist das Fest lediglich auf die Seeschlacht von Lepanto. Für diese Schlacht wäre qua Definition eine Zuordnung möglich, insofern sich der Literatur entnehmen lässt, dass diese Schlacht zum Mythos gemacht wurde. Ich glaube aber, dass dies so ziemlich jedem evident sein müsste und sehe vorerst keinen Grund, hier einen zusätzlich einschränkenden Hinweis zu formulieren. Hier sollten wir zunächst gelassen abwarten, wie sich eine Kategoriedefinition, die derartige mögliche Fehlzuordnungen zunächst außer Acht lässt, bewährt. - @Fluss- Deine Überlegungen sind gut und auch deine Bedenken bei dem von dir angesprochenen dritten Punkt sind zu beachten. Am besten erscheint mir dein erster Vorschlag. Als die Kategorie eingerichtet wurde, ging es zunächst darum, die gelisteten Begriffe unter "Siehe auch" in der Kategorie verschwinden zu lassen. Mittlerweile habe ich sie allerdings fast alle in den fließenden Text des Artikels integriert. Daraus folgt, dass wir die Kategoriedefinition nun komplett entsprechend deines ersten Vorschlags ändern könnten und (vorerst) eben keine Unterkategorie(n) anlegen. Wir definieren die Kategorie dann so, dass Artikel über politische Mythen und Legenden in diese Kategorie gehören. Für die politischen Ereignisse wäre das sicherlich unproblematisch. Aber was ist mit "konkreten Personen" (Hitler-Mythos, Bismarck-Mythos etc.)? Meinst du, es würde allgemein angenommen werden, wenn jemand beispielsweise in dem Artikel über Hitler die Kategorie "politischer Mythos" hinzugefügt? Wohl eher nicht. Hier müsste folglich eine weitere Einschränkung her: Personenmythen nur dann, wenn für diese explizit ein Artikel existiert. Und weil bislang ein solcher Artikel vermutlich in der Wikipedia nicht existiert (siehe ), bleiben Personen ohnehin erst einmal draußen. --T.M.L.-KuTV 15:44, 12. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Aus dem Gesagten abgleitet der Alternativvorschlag für die Definition der Kategorie "Politischer Mythos" - und zwar ganz simpel und benutzerfreundlich: "In diese Kategorie gehören politische Mythen und politische Legenden, insofern sie in der Literatur als solche bezeichnet wurden oder unzweifelhaft nach dem Stand des Artikels "Politischer Mythos" als solche identifiziert werden können." --T.M.L.-KuTV 16:01, 12. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Kriegsmythos]] als Unterkategorie von [[:Kategorie:Politischer Mythos]]? 

message: Was spricht dagegen, Personen zur Kategorie zuzulassen? Bei Jeanne d'Arc ist der Fall doch zB völlig klar, oder? --Φ 16:44, 9. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Personen als politische Mythen