Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/007

message: Ich würde dann die Kapitel so anordnen, wie ich es weiter unten bereits vorgeschlagen habe. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es ja nur Kritik gegenüber dem Inhalt, nicht aber Kritik gegenüber der Anordnung der Kapitel.
Um es klarzustellen:
*Ich werde ertsmal nicht die Kapitelüberschriften ändern. (Die können wir hier diskutieren.)
*Ich werde erstmal nicht den Inhalt ändern. (Der wird ja gerade eifrig diskutiert und da will ich der Diskussion nicht vorausgreifen.)
*Ich werde nur die Reihenfolge der Kapitel anpassen bzw. anpassen, was ein Unterkapitel von was ist.
Irgendwelchen Einwände gegenüber der Struktur? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:17, 7. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich würde die 2.7 (Ölvorkommen) im Hintergrund weg lassen, sonst meint man ja, Russland wollte die Krim nur wegen der Vorkommen erobern – oder stimmt das sogar? Ansonsten ist es so richtig. --Caumasee (Diskussion) 10:22, 8. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Diskussion über die Struktur 

message: (Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich würde noch die beiden Absätze zur Spezialeinheit Berkut und zum Flaggschiff der ukrainischen Marine in das Kapitel packen. Im Augenblick steht es ja im Kapitel "Besetzung des Parlaments", wo es nicht hinein passt. Aber bei dem Konflikt um die russische Militärpräsenz passen diese beiden Absätze sehr gut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 24. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  
Ukraine und Russland im Konflikt um die russische Militärpräsenz
 

message: (Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  
Unabhängigkeitserklärung
 

message: (Abschnittsinhalt) ok--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  
Referendum am 16. März 2014
 

message: (Abschnittsinhalt) (Sezession?) leer--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)
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Abspaltung
 

message: --Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hast du Belege dafür, dass die Verbindungen ständig mal wieder geschlossen wurden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Maßnahmen der Ukraine nach der Abspaltung 

message: (dieser Titel vermeidet eine Wertung  - war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung")
(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: +1 Zustimmung. Benatrevqre …?! 11:04, 31. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung 

message: (Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  
Internationale Sanktionen
 

message: ;Ausgangslage
*Das Streitschlichtung zwischen den Parteien (im Titel) ist nicht möglich, weil es Teilnehmer gibt, die keine Partei sein wollen. Das begann nach dem Beginn der Lemma-Diskussion.
*Ich hatte diese Moderation angeregt, um einen anständigen Umgangston in der Disk zu erreichen. Dazu hoffte ich das Verschieben von Beiträgen in ein passendes Kapitel zu legalisieren sowie -zur Verwesentlichung der Disk- das Löschen völlig sachferner Beiträge. Diese Ziele sind zu einem Teil erreicht. Aufgabe der Moderation wäre es, das Damoklesschwert zu spielen, welches tatsächlich jenen Teil der Beiträge entfernt, welche nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Dazu doppelte Diskussionen zusammen führt. Dann wäre die Sperre des Artikels entbehrlich:
;Stand des Artikels
Der Artikel ist seit dem 23. Mai gesperrt, als ein erster Benutzer per Revert eine Diskussion über eine Änderung wünschte. Dieser Benutzer hat innert gut zweier Wochen keine inhaltlichen Beiträge zur Diskussion geliefert obwohl er täglich anderswo aktiv war. Ein zweiter Benutzer behauptete, der Artikel sei hochumstritten, und er definiert selber, er dürfe ohne vorherige Disk nicht geändert werden. Er hat aber ebenfalls zur inhaltlichen Änderung kein Wort verloren innert dieser Zeit. Er diskutiert zwar mit, aber vornehmlich zum Thema der juristischen Einschätzung des Annexionsvorganges, also dem Lemma- (oder allenfalls Überschriften-) Thema in Bezug auf die Quellen Regel-Erklärungen, aber ohne Inhalt. (Ein dritter Benutzer hatte zwischenzeitlich eine kleine Änderung vorgenommen welche ich integriert hatte. Auch er hat sich seit der Sperre des Artikels nicht inhaltlich geäussert.) 
:das Fazit:
Ohne klare Trennung der Lemma- von der Inhaltsdiskussion wird das nie fertig. Aber vor allem: Das ganze Durcheinander gab es nur wegen (eigentlich recht beliebiger) Interpretation von Aussagen relevanter Wissenschaftler in der Lemma-Diskussion zum Annexionsbegriff. 
Die Sperre des Artikels ist nach der Versachlichung der Diskussion also gar nicht nötig. Die Versachlichung kann weiterhin eingehalten werden durch runter brechen auf Mikro- Konsens (Wie zu sehen sogar bei Lemma-Diskussion möglich mit dem Beispiel; "Schottland-Vergleich ist untauglich" - ohne Widerspruch und seither ruhig. Oder der von Eulenspiegel eröffnete Abschnitt „Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz“, der das Quellen-Problem zum Inhalt hat.  Weil hoffentlich alle dort mit lesen kann man trotzdem inhaltlich normal nach Wiki Regeln am Artikel arbeiten.)
;Vorschlag: nochmalige klare Definition der Regeln
nochmalige Klarstellung, dass "themenrein" entsprechend eines Diskussionsabschnitts diskutiert werden muss (eigentlich normal). Alle Abschnitte stehen als Unterabschnitte entweder einer Inhaltsdiskussion oder einer Lemmadiskussion. Alle Teilnehmer sind verpflichtet, nach Regeln zu posten, sonst wird regelgemäss verschoben (eigentlich normal).  Der Admin schaut zu und greift bei jeder Unfreundlichkeit gnadenlos, also präventiv und nicht erst bei PA, ein. Wem was gelöscht wird, der schreibt halt konktreter.
;Begründung des Vorschlages - Verhalten vormaliger Artikelautoren in der Disk
Grund ist der Rückzug der Artikelautoren, welche vor Diskbeginn am Aritkel beschäftigt waren: 
*Alexpl hat sich hier neben inhaltlichem viel zum Diskussionsverhalten geäussert ("Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen" Alexpl 22:02, 15. Mai 2015)
*Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai) 
*Berihert:  „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert  23:26, 21. Mai 2015
*MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)  
:Veränderung bei
*Benatrevqre hat in der Disk die meisten Beiträge; im Artikel hatte er sich seit 2014 vor allem um Formatkorrekturen gekümmert. Warum er nach vielen umformatierten Medienquellen jetzt plötzlich derart auf Prinzipien und Kritik genau jener bearbeiteten Quellen beharrt, kann ich nicht beurteilen. (Faktisch müsste nach seiner Argumentation der ganze Artikel gelöscht werden, an dem er mit gearbeitet hatte.) Warum er erstmals Inhaltliches revertierte, hat er nicht inhaltlich begründet.
*JosFritz deklariert sich "neutral", hatte sich aber früh dafür eingesetzt dass das Referendum nicht illegal sei. Ansonsten wenig Artikelarbeit. Taucht in der Disk mit saloppen Kommentaren auf.
*Kharon war nie Autor vor Beginn der Lemma-Diskussion aber Auslöser der ersten Artikelsperre über 30 Tagen ab  20 April. Grund: Kharon hatte Annexion im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines ein Jahr alten Artikels mit dem Titel  "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion). Benutzer fast verschwunden, seit mit dem gleichen Ansatz („neutral“, „keine selektiv westliche Presseschau“) neu aufgetaucht:
*Wir lagen vor Madagaskar (ex IP 93.194 und noch ohne Artikelbearbeitungen) geht es gemäss eigenem eröffnetem Diskabschnitt um Nachweis von Sezession sowie danach gemäss eigener Positionsbestimmung (zu Beginn der Moderation) vor allem darum, die Benennung Annexion zu verhindern. (Also eigentlich Lemma-Diskussion) Er betont dabei die „völkerrechtlichen Unklarheiten“  („Kontroversen alle offen“, wobei mir nicht klar ist, was „alle“ umfassen könnte) und hat sich noch viel mehr zum Verfahren geäussert. Er „will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil.“ (01:21, 25. Mai 2015) Zur Presse: Ich musste mir überlegen, was Madagaskar mit "die Presse" meint. Wenn er behauptet die EU hätte einen Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen", dann stammt das vermutlich aus jener Presse? Wobei ich schon auch gelesen habe, dass er unsere Massenmedien "kleine Fische" nennt gegen die russische Propaganda. Ist aber immer noch falsch. Ein Fehler in der Berichterstattung wäre keine Propaganda. Sie ist also nicht "kleine Fische" sondern eine andere Lebensform. Wir sind damit immer und immer wieder bei der von einzelnen Benutzern hartnäckig verfolgten Diskussion über die angeblich unzuverlässige Presse, der aber seltsamerweise doch keine Fehler vorzuwerfen sind; das Geschrei nach Beweisen für die russische Beteiligung war immer und ist jetzt mehr denn je obsolet: Das spricht für die Verwendung jener Presse, die die Tatsachen abgebildet hat (und für den Ausschluss von Sputnik etc, so wie es bisher nur Alexpl konsequent verfolgte.) Das mit der Presse lässt sich aber in einem Diskussionsabschnitt einzeln diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen überzeugenden Grund, weshalb der Artikel, solange noch keine konsentierte Fassung erzielt ist, zur Bearbeitung entsperrt werden müsste. Willst du erneut undiskutierte Änderungen durchdrücken wie letztes Mal? Im Übrigen sollte es dir doch nur recht sein, weil der Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels zuträglich, wenn ich zur inhaltlichen Diskussion beitrage. Ich mache anfangs immer erstmal nur Formatierungskorrekturen. So lese ich mich ein – und wenn ich festgestellt habe, dass es sich lohnt, dabei zu bleiben, weil die derzeitige Artikelqualität derart mies ist und teilweise grob fahrlässig irgendwelcher laienhafter Stuss eingearbeitet wurde, steige ich tiefer in die Materie ein. Benatrevqre …?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: und wie lange soll ein Artikel durch Revert mit folgender Diskussionsnichtbeteiligung blockiert werden können?  --213.188.40.59 22:14, 5. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: @Benatrevque; bitte benenne genau, was ich hätte „durchrücken“ wollen und falsch ist und füge das in den Diskussionsabschnitt Verlauf ein. (Bitte verzichte zukünftig auf solche unfreundliche Formulierungen.) „(Mies, laienhafter Stuss“ tönt  ebenso unfreundlich, auch wenn ich damit rein gar nichts zu tun habe.) --Caumasee (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2015 (CEST)

text: Die Entsperrung ist nun mal riskant - gerade in dem aktuellen politischen Klima von heute. Irgendein selbstgebasteltes Manifest zur Krim, das ein Reichsdeutscher, ein NOD oder ein passionierter Extremist vom politischen Rand in Deutschland daheim erstellt hat (nur wenige echte Änderungen aber viel Formatierung und Absatzgeschiebe) schnell in den Artikel kopiert - revertiert - in abgeschwächter Form wieder rein, wieder revertiert, VM (mit Verweis auf den sinnvollen Teil der Änderungen), Gegen-VM (mit dem Verweis auf den Extremistenanteil an der Änderung), Vollsperre fertig. Dann kann mans auch gleich so lassen. Aber wir werden nicht drum herum kommen. Wir sind halt nicht in Rußland. :) Alexpl (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Logisch wäre; legt doch einfach fest: Jemand der eine Bearbeitung revertiert, es aber nicht schafft, innert zweier Wochen ein konkretes Wort als falsch zu bezeichnen, wird von der Diskussion ausgeschlossen. Mit bezeichnen meine ich einfach nur wenigstens "nennen".--213.188.40.59 13:01, 6. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: So funktioniert das nicht. Eine Fehlinformation aus einer Quelle, die ein Autor vom politischen Rand formuliert hat, wäre ja dann trotzdem "richtig" - selbst wenn die Position einer solchen Person auch noch so "Exotisch" wäre und den Artikel verfälschen würde. Alexpl (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: kein Problem, siehe Disk. --Caumasee (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Meta: Wahrnehmung der Disk und Vorschlag Veränderung Moderation