Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Klärung der Begriffsklärung

message: Auf eure Rückmeldungen zur Neufassung gespannt ist - Helmut Zenz 15:49, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Die Diskussion vom 1. November bis 31. Dezember 

message: Hmm, versteh ich das jetzt richtig dass _alle_ Begriffsklärungen nach Ia und Ib gestaltet werden sollen? Ich sehe das Problem mit der ausschließlichen Verwendung von I nicht. --Trickstar 01:50, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Du verstehst das richtig. Aber ich versteh deinen Nachsatz nicht. Willst du die ausschließliche Verwendung von I und somit auch die Abschaffung des bisherigen Modells II b? Wenn dem so wäre, hätte ich kein Problem damit, aber das Meinungsbild hätte noch weniger Aussicht auf Erfolg, weil einfach zuviele an der Gewichtung von Bedeutungen festhalten wollen. Ib ist ein Kompromiß, der aus meiner Sicht tragfähig ist und uns wieder auf den richtigen Weg und weg vom oben dargestellten Begriffsklärungschaos bringt! - Helmut Zenz 00:07, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ja, du verstehst mich richtig. Was "bedeutend" und "unbedeutend" ist, ist subjektiv und wertend, und entspricht nicht dem enzyklopädie-charakter. Wenn etwas relevant genug ist in Wikipedia einen Artikel zu erhalten, ist dieser Artikel gleichberechtigt mit allen anderen Artikeln. Auch wenn ich damit vielleicht eine Minderheit bilde, würde ich bei den Wahloptionen doch gerne die Option "Nur I" haben. Das macht Wikipedia einfacher, übersichtlicher, und die Leute sollen bessere Wikilinks verwenden wenn sie nicht auf Begriffsklärungsseiten landen wollen. Meines Erachtens gibt es nur wenige ausnahmefälle in denen überhaupt auf Begriffsklärungen verlinkt werden sollte. --Trickstar 00:32, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Stimme dir grundsätzlich und langfristig zu, im Moment gilt es aber Kompromisse zu schließen und I b auch zuzulassen. Ich bin davon überzeugt, dass sich aufgrund der Vereinfachung dann nach und nach ohnehin die meisten auf I a einschießen werden, weil es auch in meinen Augen für eine Enzyklopädie tatsächlich logischer ist. Aber was will man machen, wenn andere das (noch) nicht so sehen. Kleine Brötchen backen und zumindest II a und III abschaffen. So hoffe ich auf deine Zustimmung für dieses Meinungsbild auf dem Weg in eine bessere Begriffsklärungszukunft - Helmut Zenz 00:55, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, ich betrachte das hier nicht als Abstimmung sondern als ein Meinungsbild. Sicherlich werde ich nicht hingehen und alle Begriffsklärungen die anders funktionieren löschen. Meine Unterstützung für das Meinungsbild hast du, aber erhoff dir nich allzuviel "Klärung" dadurch, meist stehen sich doch zwei fronten gegenüber. ;) --Trickstar 01:04, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, ich bin realistisch genug. Nur sind wir halt jetzt mittlerweile, wenn ich richtig gezählt habe, doch schon fünf Befürworter und das könnte vielleicht doch die Gegenseite etwas verunsichern, die dem Meinungsbild am Anfang gar keine Chance geben wollten und jetzt vielleicht doch erkennen, dass auch von anderen ein Handlungsbedarf gesehen wird. Und für die Zukunft entscheidend ist halt doch das, was in Wikipedia:Begriffsklärung drin steht. Denn nur mit Verweis darauf, hat man den Rücken frei für die langfristige Rückführung auf Modell I. Wenn alle zusammenhelfen und bei einem Teil der Korrekturarbeit (z.B. falsche IIa) weiterhin sogar von jenen unterstützt werden, die das Meinungsbild als solches ablehnen, wird das schon werden - Helmut Zenz 01:13, 7. Okt 2005 (CEST)

text: Das mag sein, ändert aber nichts am chaotischen Zustand und an der jetzigen "Falschheit". Ich wende mich ja nur dagegen, dass man davon spricht, dass sich das bisherige System "bewährt" hat und davon kann man auch nicht sprechen, wenn "Altbestände" einfach so liegen bleiben. Sehr wohl lässt sich aber beobachten, dass neue Autoren von diesen Altbeständen irritiert wurden und ohne in Wikipedia:Begriffsklärung schauen, diese Form einfach nachmachten und auch nachmachen werden, solange es II a überhaupt gibt. - Helmut Zenz 00:55, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Warum nicht ausschließliche Verwendung von I?

message: 2a verführt Autoren die interdisziplinäre Begriffsklärung und die assoziativen Verweise und die verwandten Themen fälschlicherweise aus den bedeutungsbezogenen Artikeln nach Lemma (Begriffsklärung) auszulagern. Dies sorgt für die Vermengung der homonymen Begriffsklärung mit assoziativen Verweisen, verwandten Themen, Etymologie, und interdisziplinärer Begriffsklärung einer einzigen Bedeutung und die anderen Bedeutungen sind schwer herauszufinden, und zu anderen Bedeutungen werden dann auch noch alle diese möglichen Dinge hinzugefügt, und das Chaos ist perfekt. Allerdings ist 1a auch von dieser Gefahr bedroht, in der History von Welle kann man noch eine solche Totalmischform finden, ich glaube im Bereich Juli. Das Eliminieren von 2a würde allerdings helfen Mischformen besser zu bekämpfen, denn dann käme nicht mehr diese Meldung von Sieheauch-Gegnern: "Siehe auch raus, Link auf BKL ist vorhanden", so getätigt eigens von Benutzer:Markus Mueller. MfGMatthias Pester 23:43, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  IIa verführt die Autoren darunter nicht-homonyme Begriffsklärung zu machen 

message: In meinen Augen wird mit diesem Meinungsbild der falsche Weg eingeschlagen. Die sinnvolle BKS Typ II soll doch nur deshalb abgeschafft werden, weil es in einem Einzelfall streit um die "Rangigkeit" von Artikeln gab. Es bringt doch aber nix, nach jedem Einzelfall gleich wieder neue Regeln zu erfinden! Es reicht doch vollkommen,, geltene Regeln richtig anzuwenden. Es ist doch wohl ein Selbstgänger, daß bei Begriffen wie Berlin oder Hamburg auch die entsprechenden Artikel erscheinen ... und zwar ohne eine ellenlange Liste. Nun ist in diesen Fällen von einer Sonderregelung die Rede ... also viel Aufwand mit diversen Ausnahmen und am Ende kommt doch wieder das dabei raus, was man halt daraus macht. Ich persönlich finde, daß BKS II bislang viel zu wenig eingesetzt wird! Ich räume ja auch immer fleißig BKS I Links auf. Die nervigsten Fälle sind die Seiten, auf denen ein eigentlich eindeutiger Begriff in diverse Unterarten zebröselt wird (die natürlich im Hauptartikel eh erläutert werden). Gulp 14:16, 11. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal solltest du vorsichtiger mit der Spekulation über meine Motivation sein. Es ist richtig, dass ein Einzelfall als Spitze des Eisberges den Auslöster für das Meinungsbild gab, aber der Ärger über verfehlte BKLs ist schon viel älter. Außerdem hast du immer noch nicht verstanden, dass es hier nicht um Modell I und Sonderregelungen geht, sondern um einen Systemwechsel: Bisher kann mit Modell II die BKL auch außerhalb des Hauptlemmas verlagert werden in "Lemma (Begriffsklärung)". Und genau dies ist für mich der Auslöser erstens, dass immer häufiger Modell IIa statt Modell IIb angewandt wird und dass die Versuchung nicht nur homonyme Bedeutungen, sondern auch anderes Zeugs reinzuschreiben größer macht. Kern ist als, dass in Zukunft die BKL immer unter dem Hauptlemma stattfinden soll, entweder als BKL I (sprich BKL Ia) oder als BKL IIb (sprich BKL Ib) mit der Möglichkeit eines erweiterten Begriffsklärungsverweises. Von daher gibt es eben gerade keine Ausnahmen. Leider unterscheiden die Modell II-Befürworter meistens nicht zwischen Modell II a und II b - Helmut Zenz 16:45, 13. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Neue Regeln nur wegen Streit um "Rangigkeit" von Artikeln 

message: Ich bin mit dem Vorschlag nicht einverstanden, weil Wikipedia keine Hierarchie kennt, was soll etwa in Brixen stehen: Der Inhalt von Brixen im Thale oder der Inhalt von Brixen (Südtirol) (ich könnte ja auf die Schnelle eine dritte Bedeutung suchen ;-()
:oder soll man etwa der Stadt Gießen oder dem Staat Israel das eigene Lemma nehmen, weil es für die Bk benötigt wird? --Martin S  !?  14:51, 11. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Sorry Brixen kann ja bleiben als neues 1A; trotzdem frage ich mich, was euch an Dakota (Begriffsklärung) so stören würde?--Martin S  !?  15:28, 11. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Verstehe ich jetzt nicht, Dakota ist doch auch das neue Modell 1a - Helmut Zenz 00:30, 12. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Für IIa am Beispiel Brixen, Gießen, Israel, Dakota 

message: :Modell drei kann aber abgeschafft werden, wenn ich Bismark suche, weiss ich vielleicht nicht, ob ich den Sekt oder einen aus der Adelsfamilie oder gar die Amerikanische Stadt suche!--Martin S  !?  15:07, 11. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Modell drei kann aber abgeschafft werden 

message: Ich wollt nochmal zu bedenken geben, dass es eigentlich Ziel sein müsste, dass Begriffsklärungen so wenig verlinkt wie möglich sein sollen, und zu 99% unpräzise Suchanfragen abfangen sollen. Wenn jemand also nach "Berlin" sucht, weiss der Sucher zwar was er sehen will, aber weiss nur nicht wie er das in der Suchanfrage korrekt spezifizieren soll. Für ihn ist es wahrscheinlich unerheblich, ob es Unter-Begriffsklärungen gibt oder nur eine lange Liste mit allen Bedeutungen. Die Hauptfrage sehe ich eher darin, dass man entscheidet, wollen wir der Mehrheit den Vorrang geben, die zur Stadt Berlin wollen, und alle Benutzer die zu anderen Berlin-Artikel wollen werden mit einer mehrstufigen BKL-Hierarchie "bestraft", oder lassen wir gleiches recht für alle gelten, und alle werden gleich mit zusatzklicks "bestraft".
Bei Synonymen und Feldverwandten Begriffen macht eine Begriffsklärung eher wenig Sinn. Am Beispiel Sprache ist klar, dass sowas innerhalb des Artikels geklärt werden muss, wenn es ein sehr komplexes Thema ist auch durch ein Portal (z.B. Portal:Sprache). --Trickstar 13:31, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nein, das ist eben nicht die Alternative! Auch nach dem neuen System würde man im Fall Berlin auf den Artikel zur Hauptstadt gelangen, nur dass durch einen erweiterten Begriffsklärungsverweis schneller an sein Ziel gelangt, wenn man nicht die Hauptstadt sucht. Und das ist durch das jetzige Modell IIa mit dem Verweis auf Berlin (Begriffsklärung) eben nicht gewährleistet! - Helmut Zenz 15:49, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ne, man kommt damit ja nicht schneller ans Ziel. Wenn jemand schauen will, was denn noch so alles Berlin heißt, müßte sich bei Modell BKS II (neu) durch diverse Begriffsklärungsseiten klicken. Beim herkömmlichen Modell hätte er alles auf einer Seite. Wer aber nun komkret nach dem Berlin der Amish-People in USA sucht und einfach Berlin eintippt, wird auf der herkömmlichen BKS II aber ebenso fündig, auch wenn er vielleicht etwas scrollen muß. Bei den Servergeschwindigkeiten ist es aber besser, einfach mal paar Seiten zu scrollen (bzw. einfach die SPACE-Taste zu verwenden), als neue Artikel (BKS) zu laden! Helmut, ich hoffe, daß Du meine Beiträge hier nicht als Angriff siehst! Ich ärgere mich auch oft über falsche BKS. Der letzte Fall war Regionalliga, der für Deutschland und Fußball vereinnahmt wurde und alle anderen sich mit BKS II (alt) vergnügen durften. Solche Fälle biege ich auch in die richtige Richtung um, wenn ich auf sie treffe. Eine generelle Regeländerung ist in meinen Augen aber der falsche Weg. Gruß, Gulp 16:08, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, so schnell fühle ich mich nicht angegriffen. Ich teile aus und kann auch einstecken. Und du bist immerhin jemand der sich die Mühe macht zu argumentieren und nicht von vornherein abblockt ohne auch nur ein wirklich echtes Argument zu haben. Zunächst zur Erinnerung: Wenn es nach mir allein ginge, gäbe es nur Modell I (Was wäre dabei, das Wichtigste in diesem Modell I ganz an den Anfang zu stellen, dann hab ich es auch im nu und brauch nur einmal schnell weiterklicken). Im Laufe der Diskussion dieses Meinungsbildes bin ich aber doch so realistisch geworden, dass die Anhänger von II b doch sehr viele sind. Da für mich das Hauptziel ist, die Begriffsklärung grundsätzlich unter dem Hauptlemma zu haben, kann ich mich mit II b noch vertragen. Die wenigen echten II a sind es meiner Ansicht nach nicht wert ein Modell aufrecht zu erhalten, dass soviele falsche BKS impliziert und es den Beobachtern so schwer macht, falsche BKS und falsche Verlinkungen aufzuspüren, und neuen Autoren so schwer macht, sich zurechtzufinden. Für mich wäre es eben sinnvoller II b zu erweitern, weil ich einfach nicht glauben kann, dass viele Wikipedia nach dem Motto besuchen und benutzen "Schauen wir mal was Berlin so alles bedeutet", sondern durchaus konkretere Vorstellungen haben. Wenn es tatsächlich so viele wären, wäre nämlich das Argument, dass unter dem Hauptlemma die Hauptstadt Berlin und nicht eine BKL nach Modell I stehen soll, auch hinfällig.Helmut Zenz 21:58, 22. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Verlinkungen bei Begriffsklärungen und unpräzise Suchanfragen 

message: Nach BKS I: "Einen Hamburger und eine Cola bitte" 
--> Ihre Bestellung für Hamburger ist Doppeldeutig, bitte definieren Sie das Gesuchte genauer: Hamburger (Original), Cheesburger, BicMäc (etc.) Whopper, WendysBurger ...
--> Ihre Bestellung für Cola ist Doppeldeutig, bitte definieren Sie das Gesuchte genauer:
Coca-Cola (Original) Vanille-Coke, Pepsi, Afri
"Ich will einfach einen Hamburger und eine Cola!"
--> Bestellung Doppeldeutig, siehe oben
"Aber sie verkaufen doch gar keine Whopper oder Pepsi"
--> Positiv, aber wir wollten Sie korekterweise darauf hinweisen, daß sie diese Produkte vielleicht gemeint haben könnten 
Nach BKS II
"Einen Hamburger und eine Cola bitte" 
--> Normaler Hamburger und normale Cola?
Variante 1:
"Jupp"
--> Bitte sehr, schönen Tag noch
Variante2:
"Oh, hier gibt es ja mehrere Hamburger, was haben sie denn so?
--> Hier bitte, unsere Gesamtauswahl
nach BKS II (neu)
"Einen Hamburger und eine Cola bitte" 
--> Normaler Hamburger und normale Cola?
Variante2:
"Oh, hier gibt es ja mehrere Hamburger, was haben sie denn so?
--> Bitte schränken Sie Ihre Rückfrage ein
---> Bitte wählen sie aus den Hauptbereichen Rind, Schwein, Huhn oder Fisch
"Was haben sie denn so an besonderen Burgern?"
--> Bitte schränken Sie Ihre Rückfrage ein
---> Bitte wählen sie aus den Hauptbereichen Rind, Schwein, Huhn oder Fisch
"Sie hatten doch mal einen McBacon mit Speck, oder? Gibt es den im Moment?"
--> Bitte schränken Sie Ihre Rückfrage ein
---> Bitte wählen sie aus den Hauptbereichen Rind, Schwein, Huhn oder Fisch
"Bacon ist ja Schwein ... also Schwein"
--> Auswahlmöglichkeit: McRip, McRip Sonderedition China-Wochen, McRip Sonderedition Mexicanische Wochen. Hinweis: Sondereditionen China-Wochen und mexicanische Wochen zur Zeit nicht erhältlich! Bitte treffen Sie Ihre Auswahl! 
"Sagen sie mir doch einfach, was es so an Hamburgern gibt!!!!!!"
--> Bitte schränken Sie Ihre Rückfrage ein
---> Bitte wählen sie aus den Hauptbereichen Rind, Schwein, Huhn oder Fisch
.....
Gulp 15:08, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Naja, das ist jetzt schon ziemlich subjektiv dargestellt. bei BKS I könnte man den Kunden z.B. auch sagen lassen "Was leckres zu Essen und ein Getränk bitte", da _muss_ der Kassierer nachfragen was genau er haben will. --Trickstar 15:16, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: In dem Fall wär die BKS I auch das richtige (ist es in den meisten Fällen ja auch). Eine BKS II (alt), die auf das Spar Menü verweist und bei nichtgefallen auf die Gesamtkarte verweist wäre hier nicht angebracht, eine BKS II (neu), die den Kunden, der nicht weiß was er sucht, in seiner Auswahl beschränkt ist total daneben. Auch in diesem Fall wäre die BKS II (neu) die schlechteste Variante! Gulp 15:39, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Die Auswahlmöglichkeit wäre eben nicht "Rind", "Schwein", "Huhn" oder "Fisch", sondern "Hamburger wie üblich" (Hauptstadt), "Hamburger nach regionalen Arten" (Geographie) und "Hamburger nach Art der jeweiligen Köche" (Personennamen) und "Hamburger Special" (Musikgruppe). Und genau das steht im erweiterten Begriffsklärungsverweis. Von einer Einschränkung der Rückfrage kann also gar keine Rede sein. - Helmut Zenz 15:57, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wenn ich aber doch gar nicht so genau weiß, wonach ich Suche, bin ich doch mit einer Gesamtkarte (die ja maximal zwei Seiten lang ist) besser bedient, als daß ich drei verschiedene Seiten aufrufen muß. Und wenn ich etwas spezielles suche, stör mich doch die geliederte Übersicht nicht. Gulp 16:18, 22. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wer sucht "Berlin" und weiß nicht ob er einen Ort, eine Person oder irgendwas Spezielles sucht? Nochmals, das Problem taucht bislang und wohl auch zukünftig ja nur bei ganz wenigen Fällen auf. Denn auch schon die bisherige Begriffsklärung sieht vor, dass wenn unter den unterschiedlich vielen homonymen Bedeutungen auch nur zwei annähernd gleichbedeutende sind, Modell I anzuwenden. Wenn es dagegen nur zwei Bedeutungen gibt, wird Modell II b angewandt. Tatsache ist, dass aber II a viel häufiger angewandt wird als notwendig, weil entweder nicht homonyme Bedeutungen druntergemischt werden oder weil einfach nicht beachtet wird, dass bei nur zwei homonymen Bedeutungen II b vorgesehen ist. Und gerade deshalb halte ich II a auch überhaupt nicht für sinnvoll, zumal es einige weitere negative praktische Begleiterscheinungen hat (siehe Verlinkung). Ich sehe nicht ein, warum jemand wegen den paar echten BKL II a diese negativen Begleiterscheinungen und die schlechte Anwendung weiter beibehalten will. Immerhin hast du im Unterschied zu anderen zumindest einmal ein Argument mit Beispielen angeführt, auch wenn ich es für ziemlich konstruiert halte - Helmut Zenz 21:43, 22. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Ein Besuch bei McDonalds  

message: Wo ist eigentlich das Problem ?
*Modell IIa: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel mit Hinweis auf eine andere Begriffsklärungsseite
*Modell IIb: Schlagwort führt auf bedeutensten Sachartikel mit Hinweis auf einen anderen (weniger wichtigeren) Artikel
:So gesehen ist Modell IIb einfach ein "Zwischenstadium", quasi eine "unfertige" BK II. Wenn das stört kann jederzeit eine "vollwertige" BK-Seite bauen und dieses "Problem" somit eliminieren. Hafenbar 21:02, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Die Frage ist ja gerade, wo man diese vollständige BK baut, bisher leider häufiger als von Wikipedia:Begriffsklärung beabsichtigt in IIa mit "Lemma (Begriffsklärung)". Und genau das bringt vielerlei Probleme mit sich, die ich oben klarzulegen versucht habe. Denn eigentlich sollte ursprünglich in Zweifels- und strittigen Fällen ja immer Modell I genommen werden. Davon sind wir aber weit entfernt und das bringt neue Unsicherheiten für neue Autoren mit und die Beobachter verlieren allmählich den Überblick. Ich möchte nicht wissen, wieviele IIa anstatt II b allein im letzten Monat wieder fälschlicherweise angelegt worden sind. Ich befürchte mehr als man mir oben aus der Dokuliste dankenswerterweise schnellgelöscht hat. Und wieviele Links wohl fälschlicherweise auf das Hauptlemma verlinkt worden sind, obwohl dort eine ganz andere Bedeutung steht und letztlich der Beobachter zum armen Schwein wird - Helmut Zenz 23:23, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Modell II b als "unfertige" BK II

message: ... die etymologische und interdisziplinäre Begriffserklärung sinnvollerweise unter einem eigenen Lemma (Bedeutung) stattfinden sollte.
:Das halte ich nun für gar keine gute Idee, macht alles nur komplizierter statt einfacher ... die etymologische und interdisziplinäre Begriffserklärung ist Die Kernaufgabe der BK-Seiten. Hafenbar 21:02, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: laut Wikipedia:Begriffsklärung eben nicht, daher gilt es für ganz wenige Spezialfälle, nämlich für die disziplinär gesplitteten Artikel sicherzustellen, dass die interdisziplinäre und die etymologische Sichtweise nicht untergeht. Dies könnte dann in besonders verworrenen Fällen durch "Lemma (Bedeutung)" geschehen. Diese Frage ist aber nicht Gegenstand des Meinungsbildes. - Helmut Zenz 23:23, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Lemma (Bedeutung) - keine gute Idee

message: Modell III sollte allerdings wirklich ersatzlos rausfliegen: Das macht die Angelegenheit nur unnötig kompliziert, leistet nichts, verleitet aber zu Pfusch, beispielesweise in der Verlinkung. ... Hafenbar 21:02, 29. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Zu 2) :Zu 3) Deshalb habe ich vor kurzem ja auch die Meinungsbildfrage gesplittet, damit ihr zwischen IIa und III differenzieren könnt. - Helmut Zenz 23:23, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Modell III ersatzlos streichen 

message: :Jemanden, der Afrika aufruft, erst auf eine Begriffsklärungsseite vom Typ I zu leiten, weil auch eine obskure brandenburgische Siedlung Afrika heißt, ist nicht gerade besonders benutzerfreundlich. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Um Afrika geht es gar nicht, denn das ist keine klassische Begriffsklärung nach Modell II und III, weil erstere auf Afrika (Begriffsklärung) verweisen würde und Modell III einen Redirect auf Afrika (Kontinent) machen würde. Solange es nur zwei Artikel gibt, reicht ein Begriffsklärungsverweis auf den zweiten Artikel weiterhin völlig aus. Vielleicht hast du aber Recht, dass das oben deutlicher werden muss, dass die unmittelbaren Begriffsklärungsverweise am Anfang einer Seite sehr wohl beibehalten, ja sogar ausgebaut werden sollen. - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Afrika ist eine klassische Begriffsklärung nach Modell II. Es gibt mehr als eine Bedeutung dieses Wortes, und eine davon ist wichtiger als die andere(n). Da Du letztere Aussage nicht in Frage stellst, verstehe ich nicht, wieso Du Typ-II-Begriffsklärungen ansonsten mit der Begründung ablehnst, die Auswahl der wichtigsten Bedeutung sei subjektiv. An der (hinnehmbaren oder nicht hinnehmbaren) Subjektivität der Auswahl würde sich in diesem Fall nichts ändern, wenn es auch noch ein Jazzfestival in der Lüneburger Heide oder eine Kaugummimarke gäbe, die den Namen "Afrika" trügen. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Afrika ist eben überhaupt nicht typisch, weil in Wikipedia:Begriffsklärung angegebene Hauptfall, der mit dem Verweis auf Afrika (Begriffsklärung) ist. Ganz am Ende wird noch unter Verweis auf Andorra eine Ausnahme angeführt, dass bei nur einem Homonym direkt auf dies verwiesen werden könne. Da es sich dabei aber um eine Begriffsklärung innerhalb des Hauptlemmas handelt (wenn auch im vorgeschobenen BKS) ist es eigentlich eine Begriffsklärung nach Modell I, in keinem Fall jedoch der "klassische Fall" von Modell II. Wenn du und Schlurcher schon behauptet, dass das "bisherige System" sich bewährt hat, dann solltet ihr zumindest selbst von dem Modell II ausgehen, das in Wikipedia:Begriffsklärung als klassischer Fall beschrieben ist und nicht von euren Wunschbildern - Helmut Zenz 00:07, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Hm, Du führst doch selber den Fall Andorra an, der aus guten Gründen unter der Überschrift "Modell II:Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel" steht. Und diese Überschrift definiert sehr gut, worum es bei Modell II geht. Ob es eine gesonderte Begriffsklärungsseite gibt, ist zunächst einmal unwichtig. Die wird natürlich nicht gebraucht, wenn es nur eine alternative Bedeutung gibt. Eine Begriffsklärung vom Typ I enthält nur Querverweise auf andere Artikel, nichts sonst. Das ist bei Andorra erkennbar nicht der Fall. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Nochmals: Aus der Formulierung des Modells II auf Wikipedia:Begriffsklärung geht hervor, dass der Regelfall des Modell II der Verweis auf "eine gesondere Begriffsklärungsseite" ist, der NUR nicht nötig ist, wenn es nur eine weiteren Verweis gibt. Andorra ist somit eine Ausnahme des Modells II, der aber ausdrücklich mit der "gesonderten Begriffsklärungsseite" verknüpft wird. Das steht halt mal in Wikipedia:Begriffsklärung so drin. Ich verstehe einfach nicht, wie du trotzdem behaupten kannst, dass es "zunächst einmal unwichtig" ist, "ob es eine gesondere Begriffsklärungsseite gibt". Das ist so einfach nicht richtig! Umgekehrt ist es für das Meinungsbild faktisch nicht wichtig, ob ich das Modell II b dem Modell I als Variante b zufüge oder ob es von Modell II b zum neuen und einzigen Modell II wird. Das ist mir doch letztlich Wurst. Ich habe nun mehrfach geschildert, was ICH unter Modell II verstehe und dass ich das jetzige Modell II b beibehalten möchte. Akzeptier das bitte einfach so, unabhängig davon, ob du es gut findest oder nicht und schieb mir nicht immer wieder unter, dass ich bei der BKS irgendetwas verändern möchte, im Gegenteil ich habe sogar schon mehrfach geschrieben, dass ich die BKS-Lösung sogar auf zwei oder drei Bedeutungen ausdehnen würde. In der von Schlurcher vorbereiteten und von mir grundsätzlich befürworteten neuen Version des Meinungsbildes wird dies noch deutlicher hervorkommen, ebenso wie das einzige Kriterium, das wirklich zählt: Ob neues Modell I a oder I b (nach deiner Version wohl I und IIneu) gewählt wird, entscheidet allein die Diskussion der Autoren und Nutzer selbst, keine Spekulationen über Nutzerverhalten und keine Zahlenspiele. Ich bin überzeugt davon, dass diese Diskussion in 90% der Fällen eine klare Entscheidung bringen wird, in 9 % brauchbare Kompromisse gefunden werden und wir bei dem restliche 1 % von schweren Streitfällen mit Notlösungen zurecht kommen werden. Warum weil die Entscheidung zwischen I a und Ib (I und IIneu) einfacher ist als die Entscheidung zwischen I, IIa und IIb und III - Helmut Zenz 00:39, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Du kannst gerne Deine Privatdefinitionen einführen, aber gemäß Wikipedia:Begriffsklärung fällt Afrika unter BKL II. Der Unterschied zwischen BKL I und BKL II ist die Frage "Ist eine Bedeutung wichtiger als alle anderen?" und nicht "Braucht man eine separate Begriffsklärungsseite?" Wenn Du der Meinung bist, bei zwei oder drei Bedeutungen seien Wertungen nach Wichtigkeit in Ordnung, kann ich nicht nachvollziehen, warum das bei vier oder fünf Bedeutungen auf einmal anders sein soll. Was die "Diskussion der Autoren und Nutzer" angeht - woran soll die sich orientieren, wenn nicht am mutmaßlichen Nutzerverhalten und -interesse? --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Deine Meinung - meine Meinung. Argumente ausgetauscht. Die des jeweils anderen nicht verstanden. Von meiner Seite gibt es daher zu diesem Punkt nichts mehr zu sagen. Lassen wir andere entscheiden.Helmut Zenz 15:37, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Beispiel Afrika 

message: :Zu Punkt 2: Ich denke, man kann ohne größere Voreingenommenheit oder POV ziemlich genau vorhersagen, dass in- und ausländische Benutzer, die Afrika aufrufen, sich über den Kontinent und nicht über die brandenburgische Siedlung informieren wollen. Auch im Fall von Montana dürften wohl nur besonders leidenschaftliche Schweizer Lokalpatrioten in Frage stellen, dass der US-Bundesstaat eine wesentlich größere Rolle spielt als die Walliser Gemeinde. Die Vorgabe von 1:10 ist eine Daumenregel, die man meiner Ansicht nach auch gut durch seinen gesunden Menschenverstand ersetzen kann. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Willst du mir und vielen Autoren damit gesunden Menschenverstand absprechen, weil sie mit diesen Vorhersagen Probleme haben? - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich würde die Diskussion gerne auf der sachlichen Ebene halten und möchte daher von persönlichen Aussagen Abstand nehmen; die bringen uns nämlich nicht weiter. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Hör einfach auf, anderen den gesunden Menschenverstand abzusprechen, und ich werde nicht mehr mit einer "persönlichen Aussage" darauf reagieren. Die erste persönliche Aussage hast du getroffen und hast im nächsten Absatz gleich wieder eine andere dazugefügt. - Helmut Zenz 00:49, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe weder Dir noch sonst jemandem den gesunden Menschenverstand abgesprochen und auch sonst hier keine auf Personen  gemünzten Aussagen gemacht, es sei denn, Du wärest zufällig ein "leidenschaftlicher Schweizer Lokalpatriot". Das wäre allerdings wirklich Zufall, denn der Einschub war nicht auf Dich gemünzt, sondern ironisch gemeint. Ich halte aber daran fest, dass man ohne größere Subjektivität sagen kann, das ein US-Bundesstaat eine höhere Bedeutung hat als eine Schweizer Ortschaft mit gerade einmal 2000 Einwohnern. Ich habe kein Problem damit, wenn Du das nicht so siehst, aber es würde mich aufrichtig überraschen, wenn viele andere Benutzer diese Auffassung teilen sollten. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das lass ich mal andere entscheiden, ob Formulierungen wie "die man meiner Ansicht nach auch gut durch seinen gesunden Menschenverstand ersetzen kann" oder "Ich denke, das kann man intersubjektiv verständlich darlegungen" persönliche Wertungen enthalten oder nicht. Ist für mich nicht entscheidend und werde mich an deine "Ironie" schon gewöhnen. Ich möchte auf jedenfall bei sechs (mehr oder weniger) homonymen Bedeutungen, wie sie Montana (Begriffsklärung) ausweist, eine BKL I, weil hier weder eine Gewichtung durch Diskussion, noch eine durch das Kriterium der Verlinkung óder der Abrufung wirklich greift. - Helmut Zenz 01:12, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Du setzt hier zwei verschiedene Bedeutungen von "persönlich" gleich. "persönlich" im Sinne von "auf die Person, nicht auf die Sache bezogen" und "persönlich" im Sinne von "aus einem persönlichen Blickwinkel". Letzteres waren meine Aussagen ohne Zweifel, wie aus Formulierungen wie "...meiner Ansicht nach..." oder "Ich denke,..." klar werden sollte; ersteres nicht. Abgesehen davon würde mich wirklich interessieren, wo Du den qualitativen Unterschied zwischen der Bedeutungswertung bei drei und bei sechs verschiedenen Begriffen siehst. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Theoretisch würde es für mich auch kein Problem darstellen, den Begriffsklärungsverweis so zu gestalten, dass man auch bei vier und mehr homonymen Bedeutungen, von denen aber eine deutlich gewichtiger ist, einzusetzen. In der jetzigen Form halte ich das jedoch für unübersichtlich und zum anderen bin ich davon ausgegangen, dass sich diejenigen, die das bisher auf nur ein weitere Homonym begrenzt haben, dabei was gedacht haben. Zwei bis drei ist von der Übersichtlichkeit her in der jeztigen Gestaltung machbar, daher habe ich das angegeben. Dass ich jeweils zwei Zahlen angeführt haben, sollte zeigen, dass ich hier selbst keine feste Meinung habe, was innerhalb eines Querverweises sinnvoll ist. - Helmut Zenz 16:18, 2. Okt 2005 (CEST)

text:  Das Problem bei Montana ist die Bandbreite im Blick auf die betroffenen Regionen (USA, Schweiz, Bulgarien) und Gegenstände (Bundesstaat, Staat, Gemeinde, Sprühdose, Rose) die für eine BKL I sprechen - Helmut Zenz 15:27, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Der US-Bundesstaat Montana ist Bestandteil der mächtigsten Nation der Welt und größer als Deutschland. Alle anderen Bedeutungen, ob  Schweizer Städtchen mit gerade mal 2000 Einwohnern, bulgarische Mittelstadt mit nicht ganz 50.000 oder die Sprühdosenfirma, die noch nicht mal einen eigenen Artikel hat, stehen dahinter zurück. Ich denke, das kann man intersubjektiv verständlich darlegen. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Demnach bin ich kein Subjekt, weil mir das nicht verständlich ist. Bislang ist euch eure verständliche Darstellung in meinem Fall zumindest nicht gelungen - Helmut Zenz 00:47, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht würde die Frage klarer, wenn Du kurz darlegst, warum alle Begriffe Deiner Auffassung nach die gleiche Bedeutung in dieser Welt haben und daher (letztlich geht es um diese Frage) kein Artikel  prominenter positioniert sein sollte als ein anderer. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Erneut: Nirgends habe ich verlangt, das "kein Artikel prominenter positioniert sein sollte als ein anderer". Ich glaube allerdings, dass eine prominente Positionierung bei mehr als drei/vier homonymen Bedeutungen nicht mehr sinnvoll ist, sondern grundsätzlich BKL I greifen sollte, auch wenn theoretisch auch unter diesen fünf, sechs und mehr Bedeutungen immer noch eine gewichtigere zu finden wäre. Warum, weil dadurch die Ausmerzung von mißbräuchlichen BKLs nicht mehr vernünftig leistbar ist - Helmut Zenz 01:18, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Naja, Du hast oben mehrfach argumentiert, Vorhersagen, welcher Begriff letztlich bedeutender ist, seien "immer willkürlich, da es keine klaren Kriterien dafür geben kann, was und wie unsere Nutzer wirklich nach Begriffen suchen. So könnte es zum Beispiel sein, dass mehr, vor allem auch unsere ausländischen Nutzer die unbekannteren Bedeutungen suchen, weil die bekannteren, wie die Unterscheidung besagt, ja bekannt sind." Wenn man diese Aussage mal gedanklich als wahr unterstellt, dürfte es auch keine Querverweise vom Kontinent Afrika auf die Siedlung Afrika geben. Letztlich hast Du bisher noch nicht deutlich gemacht, wo der qualitative Unterschied zwischen den Fällen liegt, in denen ein Stichwort 2, 3, 4, 5 oder 6 verschiedene Bedeutungen hat. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Zu dieser Argumentation stehe ich auch und diese Willkür ist meiner Meinung nach nur vertretbar, wenn eine Einigung via Diskussion erzielt werden kann. Der qualitative Unterschied zwischen altem System und neuem System sollte allein darin liegen, dass man sich darauf verlassen kann, dass die Begriffsklärung unter dem Hauptlemma stattfindet, ob nun durch Modell I oder durch Querverweis. Die Frage, wann man nun Modell I (Begriffsklärung) oder Modell IIneu (Begriffsklärungsverweis), ist für mich noch untergeordnet und ich bin für Vorschläge diesbezüglich immer offen. - Helmut Zenz 14:57, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Vorhersagbarkeit von Nutzerverhalten und Beispiel Montana 

message: :Begriffsklärungen vom Typ III stehe ich etwas skeptischer gegenüber, aber daran, dass jemand, der nach Bismarck sucht, den preussischen Kanzler meint, habe ich auch nur wenig Zweifel. --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht um die Größe und Stärke deiner Zweifel, sondern darum, dass, wie Wikipedia:Begriffsklärung dies selbst sagt, quantitative Abschätzungen sich sehr schnell ändern können, zum Beispiel wenn einer der bekannten noch lebenden Bismarcks stirbt oder ein Bismarck-Schiff untergeht oder in der Hauptstadt des US-Bundesstaates ein Terroranschlag verübt würde. Natürlich müsste Otto von Bismarck bei einer Begriffsklärung unter dem Hauptlemma an erster Stelle kommen, aber eine Festlegung, dass Otto von Bismarck als Lemma wichtiger ist als die Hauptstadt US-Bundesstaates North Dakota ist äußerst relativ - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Skepsis bei Begriffsklärungen vom Typ III und Beispiel Bismarck

message: :Zum Abschluss hilft es, denke ich, sich auf den Zweck einer Begriffsklärungsseite zu besinnen, und der besteht darin, Benutzer möglichst schnell zu ihrem Ziel zu leiten und nicht darin, sie über andere Bedeutungen, die das Wort hat, zu belehren. (Ich habe keine Ahnung, was mit "Weiterentwicklung eines Begriffs" gemeint sein soll: Ist der US-Bundesstaat Montana eine Weiterentwicklung der bulgarischen Stadt? Oder umgekehrt?) Dabei darf man meiner Meinung nach durchaus intelligent abschätzen, was wohl in der Mehrzahl der Fälle der gewünschte Artikel sein wird und mit einer Begriffsklärung Typ II darauf reagieren. Solange damit unsere Leser im statistischen Durchschnitt direkt den Artikel vorfinden, den sie gesucht haben, kann man dafür in Kauf nehmen, dass für seltener aufgerufene Seiten ein Klick mehr erforderlich ist. :Gruß --mmr 02:58, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Für mich hat eine Begriffsklärung keineswegs nur diesen einen "Zweck", aber darüber wird hier sich noch zu diskutieren sein - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich halte mich hier nur daran, was seit Anbeginn der Wikipedia der Sinn und Zweck von Begriffsklärungsseiten war. Begriffsklärungsseiten sind eine technische Notwendigkeit, um Artikel zu gleichnamigen Begriffen aus unterschiedlichen Themenbereichen zu verwalten, nicht mehr, nicht weniger. Inhalte gehören in echte Artikel; Begriffsklärungsseiten verstopfen sie nur. --mmr 18:47, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das Begriffserklärungen als Inhalte in den Artikel gehören, habe ich nie bestritten. Dass die BKLs im Moment nicht nur mit homonymen Verwendungen gefüllt sind, ist auch mir ein Dorn im Auge. Ich bin jedoch der Überzeugung, dass das jetzige BKL-System dies eher fördert als verhindert. Hast du eigentlich gemerkt, dass du dein Argument verallgemeinert hast: Vom Zweck der möglichst schnellen Zielleitung zum Zweck der Verwaltung homonymer Begriffe. Ich lehne ja nicht die Verwaltung von Begriffen ab, sondern glaube, dass es neben der möglichst schnellen Zielleitung noch andere Zwecke innerhalb der Begriffsverwaltung gibt. Einer davon ist die Einfachheit und Klarheit der Entscheidung für Autoren, welche Begriffsklärung sie verwenden sollen. Und die jetztige Situation der BKLs zeigt mir, dass das System diesen Zweck nicht erfüllt hat. Und dieser Zweck ist mir so wichtig, dass ich in Kauf nehme, dass ein Nutzer der nach Sekunde sucht und damit Sekunde (Zeit) finden will, einmal mehr klicken muß, weil er zunächst auf eine BKL nach Modell I kommt. - Helmut Zenz 00:45, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Der Zweck einer Begriffsklärung ist es, den Zugriff auf gleichnamige Artikel zu ermöglichen und, das denke ich in der Tat, wo möglich zu erleichtern. Das bedeutet auch den Leser schnell zu dem Artikel zu führen, den er aller Wahrscheinlichkeit nach sucht. Dieses Kriterium orientiert sich zunächst mal am Leser, nicht am Autor. Für den Autor mag es (in meinen Augen allenfalls geringfügig) leichter sein, wenn er sich nicht mehr entscheiden muss, welcher BKL-Typ erforderlich ist; andererseits macht es die Linksetzung wesentlich schwieriger, weil man sich auch bei Links auf sehr bekannte Begriffe nicht mehr sicher sein kann, auf das korrekte Stichwort zu linken, da man immer damit rechnen muss, dass es eine regional bedeutsame Popgruppe, einen Torpedo der bulgarischen Marine oder eine Kleinstadt in der Mongolei gibt, die zufällig denselben Namen tragen. --mmr 03:14, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum es so schlimm ist, auf eine BKL nach Modell I zu kommen. Man klickt einfach einmal weiter. Und mitunter gibt es ja noch Nutzer und Autoren, die die ausdrückliche Bitte im BKL-Baustein ernst nehmen, die da heißt: "Falls du von einem anderen Wikipedia-Artikel hierher gelangt bist, gehe bitte dorthin zurück und ändere den Verweis, dem du gefolgt bist, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste" - Helmut Zenz 01:21, 30. Sep 2005 (CEST)

text: Schlimm ist in der Wikipedia gar nichts. Aber warum sollen wir jemanden, der nach Berlin sucht, erst fragen, ob er sich vielleicht für eine Band aus den 1980er Jahren interessiert? Oder eventuell einen Artikel über eine der zahlreichen US-amerikanischen Ortschaften gleichen Namens aufrufen möchte? Er könnte auch ein gleichnamiges Schiff meinen. Aller Wahrscheinlichkeit nach interessiert er sich aber wohl eher für die deutsche Hauptstadt. Du magst das natürlich bestreiten. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Berlin ist endlich mal ein gutes Beispiel, wo das neue System wirklich noch Erklärungsbedarf hat. Werde mir meine Meinung dazu bilden und sie dir dann mitteilen. - Helmut Zenz 16:29, 2. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Zweck einer Begriffsklärungsseite 

message: :Schlimm ist in der Wikipedia gar nichts. Aber warum sollen wir jemanden, der nach Berlin sucht, erst fragen, ob er sich vielleicht für eine Band aus den 1980er Jahren interessiert? Oder eventuell einen Artikel über eine der zahlreichen US-amerikanischen Ortschaften gleichen Namens aufrufen möchte? Er könnte auch ein gleichnamiges Schiff meinen. Aller Wahrscheinlichkeit nach interessiert er sich aber wohl eher für die deutsche Hauptstadt. Du magst das natürlich bestreiten. --mmr 04:10, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Berlin ist endlich mal ein gutes Beispiel, wo das neue System wirklich noch Erklärungsbedarf hat. Werde mir meine Meinung dazu bilden und sie dir dann mitteilen. - Helmut Zenz 16:29, 2. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Beispiel Berlin

message: :Zustimmung zum (vom Benutzer:Aglarech) gesagten. Ich denke, das Meinungsbild hat keine Chance auf Erfolg. Ich kann es natürlich nicht verhindern, würde aber empfehlen, das Meinungsbild nicht zu starten, um nicht schon wieder eine längst geklärte Grundsatzfrage neu durchzukauen. --::Slomox:: >< 03:04, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Aufgrund der zuletzt geführten Löschdiskussionen habe ich große Zweifel, ob diese Grundsatzfrage überhaupt einmal "geklärt" worden ist. Auch die Diskussionsseite Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung lässt bei mir Zweifel an deiner Behauptung aufkommen - Helmut Zenz 09:02, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Helmut, die Reaktion auf den Meinungsbildentwurf zeigt doch, dass die jetzige Regelung weitgehend akzeptiert ist. Auch von mir übrigens, ich möchte den Besucher auch nicht erst noch mal fragen, welchen Mozart er denn nun meint, und das obwohl Papa Mozart auch Komponist war. Aber wer nach ihm sucht, wird wohl schon ahnen, dass ihm erst mal der Sohn angeboten wird. Ich meine es nicht bös, aber überlege Dir bitte wirklich, ob Du dieses Meinungsbild in die Welt setzen willst. Gruß --Magadan  ?!  10:21, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die bisherige Reaktion: Mathias Pester ist inhaltlich auf meiner Seite, will lediglich schneller als ich zu einer Trennung von homonymen Begriffsklärungen und interdisziplinären BegriffsERklärungen kommen; Schlurcher stimmt meiner Kritik am Ist-Zustand zu, lehnt das Meinungsbild allerdings ab, weil er glaubt, durch eine konstruktive Zusammenarbeit die Mißstände abstellen zu können und sich dann die drei Modelle "wieder" bewähren können. Parvati, Algarech und Slomox gehen immer noch davon aus, dass ich auch das Modell II b (Ausnahme mit nur einer homonymen Bedeutungen) abschaffen will, was nicht stimmt (siehe Klarstellungen) und deshalb ihre Ablehnugn von falschen Voraussetzungen ausgeht. Algarech hat zu Modell III eine skeptischere Haltung angedeutet. Also ich kann daraus noch keine breite Akzeptanz des bisherigen Systems erkennen. - Helmut Zenz 19:19, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Längst geklärte Grundsatzfrage? 

message: : Und dieses Problem, das du schaffen willst, wird sich mit der größe der Enzyklopedie nur noch steigern. Denn bald wird jeder Begriff mehrdeutig sein und ich will nicht immer wenn ich etwas suche erst auf eine BKL kommen. Sondern dann lieber gleich zu dem was ich suche. Übrigens gibt es auf Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung keine Diskussion, ob Modell II sinnvoll ist oder nicht, sondern nur darum, wie es ausgeführt werden soll. --Schlurcher  ???  13:33, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Nochmals meine Position zur Umsetzung: Wenn noch keine Mehrdeutigkeit existiert, kommt ein Artikel unter das Lemma. Kommt ein zweiter und dritter dazu, kommt es darauf an, welcher vorerst höherrangig ist (Kriterien: Ableitbarkeit und Verwendungspraxis). Auf den anderen oder die zwei anderen wird in einem Begriffsklärungsverweis direkt verwiesen ohne den Umweg über eine Klammer-Begriffsklärung. Bei mehr als drei Bedeutungen sowie bei einer Nichtableitbarkeit oder Gleichrangigkeit kommt unter das Lemma die Begriffsklärung nach Modell I. Bei dieser Praxis käme man keineswegs bei jeder Mehrdeutigkeit "immer" auf eine BKL nach dem Modell I. Wie gesagt halte ich außerdem den Begriffsklärungsverweis am Beginn eines Artikels, der direkt auf die homonymen oder disziplinären Lemmas verweist, für eine Unterform des Modells I und nicht des Modells II. Es geht nur um die "Lemma (Begriffsklärung)" (klassisches Modell II) und um die Redirects (Modell III). Ich kann daher weder ein Problem erkennen, das ich schaffen würde, noch dass sich die Umsetzbarkeit mit der Größe der Enzyklopädie mindern würde - Helmut Zenz 14:51, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Du hast die Diskussion auf der Begriffsklärungsseite nicht verfolgt, ich hatte eine andere Umsetzung gemeint - Egal - hab deshalb deinen Unterpunkt mal umformuliert. Ich wollte darauf hinaus, dass es, wenn die Enzy weiter wächst, immer mehr mehrdeutige Lemma geben wird. Somit wird es immer mehr Begriffsklärungen (so wie du es willst, immer wenn es 4 Titel gibt - auch wenn einer wichtig und die anderen drei total unwichtig sind) geben, die den Leser immer mehr Behindern werden, da er dann praktisch bei jeder Suche erst einmal auf eine Begriffsklärung stößt. --Schlurcher  ???  16:10, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Bereits jetzt sind die Begreiffsklärungen unzählig siehe :Kategorie:Begriffsklärung, würde man die Regeln umsetzen so würden die begriffsklärungen am Inhalt und Anzahl sehr stark schrumpfen. Weil die interdisziplinären Begriffserklärungen mit den homonymen begriffsklärungen vermengt werden entsteht ein heilloses Durcheinander. Deshalb stimme ich dir zu. MfGMatthias Pester 20:32, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Warum malst du so schwarz? Ich bin überzeugt davon, dass sich das Problem der BegriffsERklärung (interdisziplinäre Begriffsklärung) dadurch löst, dass sich die Artikel immer verbessern und bei exzellenten Artikel ist die interdisziplinäre Behandlung innerhalb des Lemmas gewünscht. Wie bereits mehrfach festgestellt, ist der Großteil der bisherigen Begriffsklärungen ein Mischmasch aus homonymen Bedeutungen und interdisziplinären Verweisen. Dadurch wird sich deren Anteil zwangsläufig vermindern. Der Anteil derjenigen Begriffsklärungsartikel nach Modell II, bei denen mehr als drei homonyme Bedeutungen vorkommen, ist im Moment äußerst gering und ich kann die von dir befürchtete Steigerung ehrlich gesagt nicht erkennen. Für die vielen Nachnamen in der Begriffsklärung wird man über kurz oder lang ohnehin andere Lösungen finden müssen (z.B. Lemma (Nachname), von denen es ja einige schon gibt). Daher ist deine plakative Formulierung "praktisch bei jeder Suche erst einmal", solange du sich nicht besser belegst, nichts anderes als polemisch und populistisch. - Helmut Zenz 19:47, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Lösung, die dieses Meinungsbild will, wird mit der größe der Enzy immer problematischer 

message: Je länger diese Diskussion geht, desto mehr habe ich die Meinung, dass dies eingentlich kein Meinungsbild ist. Es will eingentlich (einschließlich der Klarstellungen) keine Veränderungen bewirken. Es ist vielmehr eine große Ermahnung die Begriffsklärungen zu überdenken. --Schlurcher  ???  20:13, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Wenn diese "Ermahnung" wirkt und substantiell etwas bewirkt, ohne dass das Meinungsbild je gestartet würde, habe ich damit kein Problem, allerdings glaube ich nicht recht daran. Und daher glaube ich, dass das Meinungsbild vor allem dazu dienen wird, bisherige Vorurteile im Bereich der Begriffsklärung auf der einen oder anderen Seite über den Haufen zu werfen, wenn einmal die Nutzer-Autoren nach ihrer Meinung gefragt werden. Vielleicht irre ich mich mit meinen Einschätzungen. Ich habe kein Problem damit, zu "unterliegen". Glauben tue ich allerdings, dass am Ende offenbar wird, dass die Nutzer-Autoren die bisherige Vorhersagepraxis nicht gutheißen und mir mehrheitlich Recht geben werden - Helmut Zenz 20:35, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Dein Ziel hat meine Unterstützung. Dein Weg nicht. Das bisherige System ist sehr gut, wird jedoch meist nicht richtig angewendet, da einfach zu viel in die Begriffsklärungen gesteckt werden. Dies liegt imho an einer miserablem Begriffsklärungsseite. Ein Meinungsbild wird imho keinen Erfolg bringen. --Schlurcher  ???  21:53, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ein System, das von den Autoren in dieser Weise nicht beachtet wird, kann nicht gut sein, sondern hat Strukturfehler, die es auszumerzen gibt. Dabei ist einer Vereinfachung der Vorzug zu geben. Wenn es nur noch Modell I und die Unterform von Modell II (die eigentlich eine Unterform von Modell I ist, weil die BKL im Hauptlemma stattfindet), wird es für die Autoren viel leichter sein, die BKL umzusetzen. Jetzt ist es ein reines Lotteriespiel, zumal die Autoren erfahrungsgemäß in der Regel auch nicht auf die von dir so schön umgestaltete Wikipedia:Begriffsklärung schauen werden. - Helmut Zenz 08:51, 28. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Dieses "Meinungsbild" ist vielmehr eine Ermahnung, was eine Begriffsklärung eigentlich ist 

message: es erstaunt mich, dass auf folgendes noch nicht in dieser diskussion eingegangen wird:
wenn ich das richtig sehe, kommt der kuddelmuddel mit den BKLs daher, dass sie eigentlich hier nichts zu suchen haben: sie bedienen den lexikalischen, nicht den enzyklopädischen aspekt eines lemmas. eigentlich sind BKS teil eines Wiktionary-artikels. nun wird (soweit mir bekannt ist) nicht daran gedacht wird, die zwei schwestern zusammenzuführen (obwohl das Wiktionary eigentlich das ideale such-protal für die WP ist – aber es würde wohl unseren stolz verletzen, wenn die WP „nur“ zulieferer wäre). 
Der Zweck der BKLs scheint ja (außer einer internen organisatorischen funktion) zu sein, die suchfunktion zu bedienen, also: einen intelligente suche manuell zu erzeugen, da ein/e leser/in, wenn er nach einer bedeutung eines „Lemmas“ sucht, nicht weiß, unter welchem „Schlagwort" diese bei uns abgelegt ist, und umgekehrt, wenn jemand zu „faul“ ist, seine suche zu konkretisieren, muss es eine abfrage geben, was er überhaupt genau meint, um ihn dorthin zu führen, wo er hin will.
nun fragt sich, ob der ansatz über die BKLs nicht eine sackgasse ist, und stattdessen eine intelligentere suche das ziel wäre:
1. entweder könnte die suche, statt -wenn vorhanden – direkt auf einen artikel zu führen, alle homonymen schlagworte präsentieren: tippt der leser „Bank“ ein, erscheint:
:*Bank (Möbel) Relevanz: 100.0%
:*Bank (Turnen) Relevanz: 100.0%
dann kann man von hier aus weitergehen. da man aber oft nicht weiß, in welche kategorisierung die gesuchte bedeutung fällt, müsste eine klärung erscheinen in form von:
:*Bank (Geologie)
::Dieser Artikel beschreibt eine Gesteinsschicht.
dieser ist idealerweise der satz, der in der BKS steht, und gleichzeitig der einleitungssatz des artikels – der ist aber derzeit, im stile einer gedruckten enzyklopädie, mit etymologischen und anderen informationen überladen. außerdem müsste die suche alle relevanten artikel öffnen, um den satz auszulesen.
da aber eine der möglichen „Bank“en unter „Kreditinstitut“ behandelt wird, versagt dieser weg.
2. jeder artikel erhält einen eintrag in der art:<BR/>
artikel: Kreditinstitut
:
:
:
diese werden von einem robot ausgelesen, der die suchfunktion beliefert. die ganze geschichte ist der FV  ähnlich und wohl relativ leicht umzubauen. außerdem würde diese methode auch gleichzeitig alle #REDIRECT ersetzen:
:
fazit: der BKL Typ I ist unbedingt vorrang einzuräumen, auch wenn nur ein oder zwei weitere, eindeutig nachrangige bedeutungen existieren, da sie
# sich viel leichter in's  Wiktionary transponieren lässt<BR/>Anm: die forderung, dass die BKS „keinesfalls [...] eine Sammlung von Wörterbuchdefinitionen oder eine Assoziationsliste“ sein sollte, ist vorerst nicht so wichtig. wenn das Wiktionary mit dem material einen guten artikel gebaut hat, kann man hier immer noch aufräumen. im anderen fall geht eine menge erarbeitete information aus voreiligem ästhetizismus verloren. 
# einer zukünftigen intelligenteren suche viel hilfreicher ist.
--W!B: 07:58, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Aus meiner Sicht ist das ein sehr konstruktiver Vorschlag, der aber wohl nur dann wirklich sinnvoll realisierbar ist, wenn BKL Typ I und die Unterform von BKL Typ II (eigentlich Unterform von BKL Typ I, da BKL innerhalb des Hauptlemmas stattfindet) die einzigen und nicht nur die vorrangigen Modelle von Begriffsklärung sind - Helmut Zenz 08:19, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Diese Trennung von  ... lexikalischen, ... [und] ... enzyklopädischen aspekt eines lemmas ... ist doch gerade der Grund für viele schlechte BKs und behindern die Wikipedia in vielen Bereichen. Beispiel Ding, da hat ein Benutzer (mit Hinweis aufs Wixionary) meine rudimentäre Etymylogie () einfach wieder rausgeworfen (obwohl sich im Wixionary dazu gar nichts findet) ... jetzt fragt sich natürlich der geneigte Leser, was der Link Thing eigentlich in Ding verloren hat ... Hafenbar 18:39, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  BKL, Suche, Wiktionary 

message: Ich finde ich jetztige Praxis sinnvoll. Wenn man Indien eingibt, kommt man auf das Land Indien, wo ein Link auf Indien (Film) mit BKL ist (Modell II). Hier wäre Modell I nicht sinnvoll, da der Film Indien kaum von der selben Relevanz ist wie das Land Indien.--Parvati 14:03, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Bei Indien würde sich ja nach dem Meinungsbild nichts ändern, weil ich das Modell II b ("Bei nur einer weiteren Bedeutung soll nicht auf Indien (Begriffsklärung), sondern auf Indien (Film) verwiesen, ja ausdrücklich als Modell I b beibehalten will (siehe Klarstellungen). Für mich gehört diese Ausnahme zum Modell I, weil der Hauptunterschied zwischen Modell I und Modell II aus meiner Sicht nicht die Gewichtung von Bedeutungen ist, sondern die Frage, ob die Begriffsklärung im Hauptlemma oder außerhalb des Hauptlemmas stattfindet. Das geht mittlerweile aus den meisten Einzelbeispielen und meinen Anmerkungen zu "Beispiele für Modell II und III" eindeutig hervor! - Helmut Zenz 19:12, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Jetztige Praxis beibehalten und Beispiel Indien

message: Die jetzige Regelung ist gut genug und teilweise bedingt durch technische Unzulänglichkeiten. 
Solange nicht die Suchfunktion, die Navigation und die Frage der Redirects direkt in der Software verbessert werden, halte ich jeden Versuch einer größeren Strenge hier für verfehlt. Die Flexibilität des Status Quo dient auch als Workaround für diese Softwaredefzite.
Pjacobi 20:02, 1. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Das neue System ist nicht strenger und trotz Reduzierung auf zwei Modelle immer noch sehr flexibel. Die andere Frage, wie die Nachbesserung des Ist-Zustand auf den neuen Soll-Zustand sowie die Durchsetzung des neuen Soll-Zustands aussehen soll, d.h. wie streng oder flexibel wir dabei sind, ist ja nicht unmittelbarer Gegenstand des Meinungsbildes. Durch meinen Dreischritt (wo ich bei der Nachbesserung von mittel- und langfristigen Zielen spreche) ist hier genügend Spielraum gegeben. Es geht wirklich nur um die Grundsatzentscheidung, ob wir weiterhin völlig unterschiedliche "Orte" für BKLs akzeptieren wollen oder ob wir uns darauf verständigen können, dass die BKL grundsätzlich im Hauptlemma (ob nun durch BKL Modell I oder durch Begriffsklärungsverweis) stattfinden soll, um die Fehlerhäufigkeit bei neuen Autoren zu veringern und die Beobachtung der Entwicklung zu erleichtern. - Helmut Zenz 17:03, 2. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Keine neue Regelung, solange sich die technischen Voraussetzungen nicht ändern 

message: Wir hatten die Regel aufgestellt, dass ein Lemma, auf das gut 90 % der Links verweisen, auch den Hauptartikel stellen kann. 
Bis jetzt hat sich das doch alles im Einvernehmen immer ganz gut geregelt. Das ganze Verändern in den Artikeln nervt doch und man sollte nicht die Problematik vergessen, dass die jeweiligen interwiki-Links bei Änderungen auch anzupassen sind. Simplicius ☺ 03:38, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wenn du meine beabsichtigte Vorgehensweise anschaust, geht es im ersten Schritt nur darum, durch eine Vereinfachung der Modellstruktur (Reduzierung der Modelle auf zwei mit dem Prinzip, dass die BKL immer unter dem Hauptlemma stattfinden soll) die Zukunft der Begriffsklärung zu sichern. Die Nachbesserung wird als mittel- und langfristiges Ziel bezeichnet. Dass dazu auch interwiki-Links und andere Dinge zu beobachten sind, versteht sich für mich von selbst. Ich sehe nur, dass umgekehrt bei den Verteidigern des bisherigen Systems so etwas wie Panik ausbricht. Denn sobald ich weitere Beispiele aufzeige, in denen die bisherigen Modelle falsch angewandt worden sind, werden diese sofort nachgebessert und schnellgelöscht. Damit soll wohl bewiesen werden, dass sich das alte System "bewährt" hat. Ich hoffe dass durch diesen Aktivismus sich nicht zuviele neue Fehler und vergessene Verlinkungen einschleichen - Helmut Zenz 16:53, 2. Okt 2005 (CEST)

text: Ähnlich gutes Beispiel wie Berlin. Werde demnächst für beide und ähnliche eine Antwort geben - Helmut Zenz 16:44, 2. Okt 2005 (CEST)

text: Habe mir das ganze nun angeschaut und plädiere für Beibehaltung der relativen Gewichtung für die Stadt unter dem Hauptlemma, würde dann allerdings einen differenzierten Begriffsklärungsverweis setzen derart:
Entsprechend würden dann natürlich die jetzigen BKLs gesplittet, was aber in meinen Augen sowieso sinnvoll wäre. - Helmut Zenz 09:55, 3. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Zu viel Diskussion, zu wenig Ergebnis

message: So ist Hagen zum Beispiel nun die Stadt, der Rest ist unter Hagen (Begriffsklärung) zu finden. Simplicius ☺ 03:38, 2. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ähnlich gutes Beispiel wie Berlin. Werde demnächst für beide und ähnliche eine Antwort geben - Helmut Zenz 16:44, 2. Okt 2005 (CEST)

text: Habe mir das ganze nun angeschaut und plädiere für Beibehaltung der relativen Gewichtung für die Stadt unter dem Hauptlemma, würde dann allerdings einen differenzierten Begriffsklärungsverweis setzen derart:
Entsprechend würden dann natürlich die jetzigen BKLs gesplittet, was aber in meinen Augen sowieso sinnvoll wäre. - Helmut Zenz 09:55, 3. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Beispiel Hagen 

message: Wenn es mir gelungen ist, der Diskussion zu folgen, scheint mit den Beispielen Hagen und Berlin die ursprüngliche These von Helmut Zenz, dass es in keinem Fall möglich sei, eine der verschiedenen Bedeutungen eindeutig als Hauptbedeutung zu identifizieren, vom Tisch zu sein. Jossi 13:09, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe NIRGENDS behauptet, dass es nicht möglich sei, Bedeutungen zu gewichten, sondern dass dies immer willkürlich und subjektiv bleiben wird und die Diskussion der Autoren und Nutzer dafür der bessere Indikator ist als Zahlenspiele und Verlinkungsstatistiken - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Dann habe ich deine Beiträge unter Wikipedia:Meinungsbilder/Klärung der Begriffsklärung#Vorhersagbarkeit von Nutzerverhalten und Beispiel Montana falsch verstanden. Der jetzigen Aussage stimme ich voll zu. Allerdings hatte ich die Angabe des 1:10-Verhältnisses auf Wikipedia:Begriffsklärung auch nicht als stur nachzumessende Regel verstanden, sondern als ungefähren Orientierungshinweis. Dass das jeweils im konkreten Einzelfall ausdiskutiert werden muss, ist auch meine Meinung.  Jossi 17:03, 4. Okt 2005 (CEST)

text: Das ist noch nicht unstrittig, weil bisher nur eine weitere Bedeutung für Typ Ib (im Moment noch Typ IIb!) vorgesehen ist. Ebenso ist noch völlig offen, wie viele Bedeutungen der Begriffsklärungverweis aufnehmen kann, um übersichtlich zu sein. Ich habe von insgesamt zwei bis drei weiteren gesprochen, andere halten das zu viel, andere können sich auch mehr vorstellen. Zudem könnte man sich ja auch vorstellen, den Begriffsklärungsverweis so übersichtlich zu gestalten, dass dort mehrere Bedeutungen ästhetisch und übersichtlich aufgenommen werden können. - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Okay, über die genaue Zahl müsste man sich noch verständigen. Die Verfahrensweise an sich scheint mir aber unstrittig. Jossi 17:03, 4. Okt 2005 (CEST)

text: Das ist kein Vorschlag, das ist der bisheirge Soll-Zustand, der aber dem Ist-Zustand nicht entspricht. - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)

text: Wer sehr die "vielen Autoren" daran "gewöhnt" sind, zeigt, dass mehr als zwei Drittel sie nicht richtig anwenden können (siehe Beispiele) - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin mir keineswegs sicher, dass bei der veränderten Regelung weniger Fehler gemacht würden. Aber darüber lässt sich natürlich trefflich streiten, weil sich weder das eine noch das andere im vorhinein beweisen lässt. Hier gilt: The proof of the pudding lies in the eating. Jossi 17:03, 4. Okt 2005 (CEST)

text: Typ III hat insofern damit etwas zu tun, weil eben das Suchwort Bismarck zum einen auf Otto von Bismarck redirected ist und nicht auf Bismarck (Begriffsklärung), zum anderen aber dies dem von mir vorgeschlagen Grundprinzip widerspricht: Die Begriffsklärung hat in welcher Form auch immer, immer unter dem Hauptlemma stattzufinden. Wer also im Moment einen anderen Bismarck oder ein Schiff mit Namen Bismarck sucht kommt im Moment zu Otto von Bismarck, muss von dort auf Bismarck (Begriffsklärung) weiterklicken, um schließlich unter einer ellenlangen Liste von Bedeutungen seinen zu finden und dorthinzugehen. So wichtig ist nun Otto von Bismarck auch wieder nicht, dass es diese Umwege rechtfertigt. Otto von Bismarck ist ein klassicher Fall für das Modell I b bzw. IIneu (bisher IIb) in der Form, wie ich es für Berlin und Hagen aufgezeigt habe. Wenn ein Nutzer Otto von Bismarck sucht, ist er weiterhin sofort am richtigen Ort, wenn nicht, kann er wählen, ob er eine Person oder einen Ort sucht, und dann aus den entsprechenden Listen seine Person oder sein Schiff heraussuchen. - Helmut Zenz 14:07, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Das ist natürlich richtig. Aber das zentrale Problem ist doch, ob ich mit meinem Suchwort auf einer Begriffsklärungsseite oder in einem Sachartikel lande. Ob das Suchwort nun das Lemma selbst ist oder ein Redirect, ist dabei sekundär. Nur darauf wollte ich hinweisen. Jossi 17:03, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Zwischenstand

message: "Dass in Ausnahmefällen (wenn z.B. ein Artikel aus unterschiedlichen Gründen in mehrere disziplinäre Perspektiven gesplittet worden ist) wie bisher homonyme Begriffsklärung und interdiszplinäre bzw. etymologische BegriffsERklärung gemeinsam unter dem Hauptlemma stattfinden können, aber optisch klar voneinander getrennt werden müssen und nicht - wie bislang oft geschehen - in einer BKL vermischt werden." 
Wie soll ein solcher Artikel eingeordnet werden?
Wenn man den Begriffsklärungsbaustein einfügt kommt folgender Text: "Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit dem gleichen Wort bezeichneter Begriffe. 
Die Einträge sollen sich auf eine stichwortartige Definition beschränken und pro Bedeutung sollte nur ein Artikel mit einem eindeutigen Namen verlinkt sein. Falls du von einem anderen Wikipedia-Artikel hierher gelangt bist, gehe bitte dorthin zurück und ändere den Verweis, dem du gefolgt bist, auf den korrekten Artikel aus der obigen Liste."
Dieser Text passt überhaupt nicht zu einer Mischform und schon gar nicht zu einer interdisziplinären Begriffsklärung. Zudem finde ich 2a im Prinzip gut wenn das Hauptlemma für die wichtigste Bedeutung verbraucht wird. Denn man kann einfach in das Hauptlemma  einfügen und hat den Link auf die homonyme Begriffsklärung unter Lemma (Begriffsklärung)´. Zudem ist es gut dass man die Homonyme auf diese Weise aus dem Hauptlemma verbannen kann. Wenn die homonyme BK im Hauptlemma stattfindet muss die interdisziplinäre Begriffsklärung aus dem Hauptlemma verschwinden und ein neuer Artikel Lemma (Bedeutung) muss geschaffen werden. Wenn Du das nicht klar in das Meinungsbild einbaust und versäumst die automatisch generierten Texte aus dem BK-System mit zu beachten, wird das Meinugsbild scheitern.
Ich bin auf jeden Fall für die Abschaffing von Version 3, die Version mit dem Redirect, die ist absolut sinnlos.
Deshalb bin ich immer noch nicht mit dem Meinungsbild einverstanden, vielleicht kannst Du es nochmal anpassen. Wir brauchen ja nicht diese konzipierte Begriffserklärung fordern, aber es muss klar sein dass eine Mischform nicht geduldet wird. Wohin das führt sieht man bei Zeit (Begriffsklärung) Und die Ignorierealleregeln-Wikipedianer reverten bereits meine neue Version, Stefanh hat bereits einmal revertet. Und wenn Du solche Mischvehikel erlauben willst während Du eine optische Trennung forderst, verschließt Du dennoch nicht die Tür für die interdisziplinäre Klärung im BK-System, und genau das muss eine Forderung des Meinungsbildes sein. Die Interdisziplinäre Klärung darf nicht als Begriffsklärung eingeordnet werden. Das sollte eine Forderung dieses Meiningsbildes sein, sonst sehe ich keinen Sinn darin. MfGMatthias Pester 21:38, 5. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Habe versucht, dir bei der Mischfrage noch weiter entgegenzukommen, aber von der grundsätzlichen Abschaffung auch von Modell 2 a kann ich nicht abgehen. Denn sonst ist das ganze keine Verfachung mehr. Der BKL-Verweis auf Lemma (Begriffsklärung) ist für mich das Begriffsklärungsübel schlechthin. Dagegen gefällt mir die Idee, dass man die interdisziplinäre und etymologische BegriffsERklärung in Lemma (Bedeutung) auslagert, wenn das Hauptlemma von einer homonymen Begriffsklärung belegt ist, sehr gut. Wenn das Hauptlemma von einer Bedeutung belegt ist und es viele weitere homonyme Bedeutungen gibt, bin ich weiter für die Untergliederung, wie ich es für Hagen und Berlin in der Diskussion vor dem 4. Oktober aufgezeigt habe. - Helmut Zenz 01:06, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wenn man BKls in Gruppen unterteilt, müsste man auch so eine Art 2a-Methode anwenden um diese zu vernetzen. Es ist tatsächlich ein schwieriges Thema. Aber BKL1 ist und bleibt die beste Methode, das ist unstrittig, und wo es nur wenige Homonyme gibt ist das realisierbar. Problematisch wird es bei 20-30 verschiedenen Begriffen, das ist bei Namen u.U. der Fall. Ich werde auf jeden Fall meine Zustimmung nicht an 2a binden, zumindest wird dadurch eine Fehlerquelle eliminiert. Ich hatte auch eine Diskussion mit einer IP-Adresse, die war gänzlich irritiert von der 2a-Methode. :) Also eine Vereinfachung für Nutzer würde es auch noch bringen. Würde wie gesagt das Meinungsbild in der Form unterstützen, auch nach den jüngsten Änderungen. MfGMatthias Pester 01:28, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass wir bei den von dir beschriebenen Lemmas mit vielen homonymen Bedeutungen, von denen zudem viele geographische Orte oder Vor- bzw. Nachnamen sind, diese nach bewährten Beispielen aus der BKL mit dem Verweis auf Lemma (Ort), Lemma (Geographie) bzw. Lemma (Name) ausgliedern können, siehe zum Beispiel Kaiser (Name). - Helmut Zenz 00:14, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Mischartikel