Wikipedia Diskussion:Wiki 2019/Gesundheit der Community

message: Eine "Kultur der Nulltoleranz" lehne ich grundsätzlich ab.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 10. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Warum diese Aufgabe? 

message: === Trust & Safety Team ===
Das größte Problem "innerhalb des gegenwärtigen administrativen und Entscheidungsfindungssystems im Hinblick auf die Schaffung und Aufrechterhaltung der Community Health" ist derzeit das irreguläre Handeln des m:Trust and Safety-Teams der WMF, wie sich sehr deutlich bei dem Ban gegen Benutzer:Judith Wahr und noch deutlicher derzeit bei dem Ban gegen :en:User:Fram gezeigt hat. Dieses Team vergiftet mittlerweile die Atmosphäre in den größten Wikipedia-Projekten auf unerträgliche Weise, indem es unbegründete und unüberprüfbare Ausschlussentscheidungen fällt. Damit wird die "Community Health" nicht gefördert, sondern massiv beschädigt. Das Trust & Safety-Team sollte en bloc abberufen werden und das gesamte Feld sollte völlig neu diskutiert und aufgesetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, die mangelnde Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen ist ein Problem. Allerdings will mir keine Lösung einfallen, wie man diese Transparenz schaffen und gleichzeitig den Opferschutz wahren kann. Wer sollte deiner Meinung nach diese Aufgabe übernehmen und wie sollte diese durchgeführt werden? LG, --Braveheart  Diskussion 10:32, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Dazu wäre viel zu sagen. Der allererste Punkt ist schon, dass Fairnessregeln eingehalten werden. Das bedeutet: Niemals kann ein WMF-Komitee allein erstens die Entscheidung treffen, dass das überhaupt eine WMF-Sache ist, zweitens den Ausschluss der Öffentlichkeit beschließen (dh ist "Opferschutz" hier, im konkreten Fall, tatsächlich so weitreichend erforderlich, dass die Rechte des angeblichen Täters in diesem Ausmaß eingeschränkt werden), drittens die Untersuchung führen und viertens ein Urteil fällen, das dann zwingend umgesetzt werden muss. Dazu kommt noch die geradezu unglaubliche Verwehrung jeglichen Einspruchs, etwas, was in zivilisierten Gemeinschaften grundsätzlich nie vorkommen darf. Sollte so eine Aktion tatsächlich in einem Fall einmal notwendig sein, gäbe es eine Reihe von Voraussetzungen, die zwingend gegeben sein müssten: 
* Mehrere Institutionen müssten beteiligt sein, darunter an vorderster Stelle die betreffende Community. Eine Selbstermächtigung des T&S-Komitees ist untragbar. 
* Der Ausschluss der Öffentlichkeit muss sich strengstens auf die Dinge beschränken, die zum Schutz der Rechte des Anzeigeerstatters absolut notwendig sind. Alles andere muss öffentlich erfolgen. 
* Allgemein muss eine klare, nachvollziehbare, rechtzeitig veröffentlichte Prozedur für solche Fälle bestehen, die auch die Kriterien der Notwendigkeit des WMF-Eingreifens, der unmittelbar gegebenen Gefahr und der möglichen Entscheidungsgründe deutlich benennt.
* Der Beschuldigte braucht einen Anwalt, der seine Sache vertreten kann. Eine solche Rolle kann auf eine kleine Zahl vertrauenswürdiger User beschränkt werden, die zum Schweigen verpflichtet sind.
* Ein Einspruch muss möglich sein und darf nicht vom selben Gremium entschieden werden.
Einen Wohlfahrtsausschuss der WMF können wir nicht dulden.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

text: Thnx Mautpreller, das wird sehr hilfreich sein. Sehe das ähnlich wie du, dass mehrere Institutionen beteiligt sein müssen und ein Einspruch möglich sein muss. Ev. könnten das auch die Bürokraten des jeweiligen Projekts sein? LG, --Braveheart  Diskussion 13:27, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich möchte dennoch die Frage stellen, wie eurer Meinung nach der "Opferschutz" aussehen soll. Der ist in Mautprellers Forderungen nicht im Geringsten berücksichtigt. Eine Community, die Betroffene allein lässt, soll Mitsprache haben, wenn sich Betroffene an Trust & Safety wenden? Als Aufgabe von T&S verstehe ich, dass sie grundsätzlich eine unabhängige außenstehende Instanz sein soll. Bist du der Auffassung, Mautpreller, dass es noch möglich ist, dass wir die unabhängigen Instanzen haben, schwer wiegende Probleme innerhalb der de.Comunity zu lösen?--Fiona (Diskussion) 13:54, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Was meinst Du mit "Opferschutz", Fiona? Wenn das heißt, die persönlichen und personenbezogenen Daten zu schützen, ist das gut und richtig. Es kann aber nicht heißen, dass eine Person, die ein Verfahren beantragt, jedesmal Recht bekommt. Ich fände zB auch einen "Anwalt" für ein "Opfer" sinnvoll. Das Wichtigste ist aber: Repressive Maßnahmen, und die werden sich gegen den als "Täter" Avisierten richten, müssen ihm die Möglichkeit der Veretidigung und des Einspruchs ermöglichen, notfalls mit Hilfe eines "Anwalts". Wobei "Anwalt" nicht als Rechtsanwalt zu verstehen ist, sondern als jemand, der darauf achtet, dass die Rechte des "Opfers" wie des "Täters" (die ja auch überhaupt noch nicht feststehen) geschützt werden. Und ja, ich bin entschieden der Meinung, dass die Communities (evtl. in Form eines Vertreters) beteiligt werden müssen, nicht beim "Wenden an" T&S, sondern bei der Untersuchung des Falls. Ich hab keine besonders optimistische Einstellung bzgl. Communities und speziell de.wp, aber es ist m.E. völlig klar, dass die gefragt sind (mal andersrum gedreht: nicht aus der Verantwortung entlassen werden dürfen). Aber das Wichtigste ist, dass ein Verfahren immer grundlegenden Fairnessregeln folgen muss. Wenn ein einziges kleines Gremium das Verfahren eröffnet, durchführt und entscheidet und dafür keinerlei Rechenschafts-, Begründungs- oder auch nur Dokumentationspflichten hat, sondern im Grunde undurchschaubar tut, was es für richtig hält, ist das ganz grundsätzlich nicht in Ordnung. Da mag heute ein Erpresser und morgen ein unliebsamer Kritiker gesperrt werden, heute einer, ders vielleicht verdient hat, und morgen eine, die mit deutlichen Worten Ungerechtigkeiten anprangert. Das kann nicht angehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich meine "Opferschutz" umfassend, wenn ein/e Betroffene/r nicht mehr innerhalb der so genannten Community Schutz erfährt. Dann muss es - und das hat die WMF wohl erkannt - eine unabhängige Instanz geben. Unsere Admins sind das nicht, unser SG auch nicht. Mir geht es darum, nicht grundsätzlich diese Einrichtung, die diese Aufgabe übernimmt, zu delegitimieren.--Fiona (Diskussion) 14:28, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hab ja bereits Bedingungen benannt, die meines Erachtens für so ein Gremium zwingend notwendig sind. Das hätte ich nicht getan, wenn ich eine "unabhängige Instanz" grundsätzlich ablehnen würde. Aber diese, in dieser Form und Zusammensetzung, kann kein Vertrauen mehr erlangen, sie hat es unwiderruflich verspielt. Deswegen müsste man die gesamte Frage neu diskutieren und neu aufsetzen, wie ich oben schon schrieb.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Jede komplett unabhängige Instanz hat gegenüber den von der Community gewählten ein Legitimationsproblem. --Count Count (Diskussion) 14:37, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja klar. Ich wollte aber hier nicht auf Legitimation hinaus (das ist auch eine wichtige Frage), sondern auf Fairness und Nachvollziehbarkeit des Prozesses, das, was man in der Gesellschaft so "Rechtsstaatlichkeit" nennt. Und damit ein wenig auch auf Gewaltenteilung (balance of powers). Gewaltenteilung und Legitimation stehen immer in einem gewissen Spannungsverhältnis. Mir ist wichtig, dass es eben nicht nur die Frage der demokratischen Legitimation ist, die hier problematisch ist, sondern noch weit mehr die Fragen von Gewaltenteilung, Rechten, Prozeduren und Fairness.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Leider funktioniert de.Wikipedia nicht so und ist auch nicht so aufgebaut. Du forderst es - was ich an sich nicht bewerte - für die Instanz, die die Lücke der Nicht-Rechtstaatlichkeit der Wikipedia zwar nicht füllt, doch eine Annäherung darstellt.--Fiona (Diskussion) 15:03, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe das ganz ebenso für das Schiedsgericht gefordert und auch für Adminentscheidungen. Und, soweit es mir möglich war, auch was dafür getan. Dass das kein Allheilmittel ist, sieht man ja, aber ein wenig hilft es.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Auch das Schiedsgericht und die Adminschaft wären dann nicht unabhängig. Schiedsrichter*innen und Admins waren bloße User, bevor sie gewählt wurden, und sind es anschließend wieder. Die, die über andere befinden, sind mit ihnen immer verstrickt.--Fiona (Diskussion) 15:28, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Es gibt schon Vorteile eines unabhängigen Gremiums (ebenso wie Nachteile), das habe ich nicht bestritten. Aber es darf nicht in dieser Weise agieren. Hier sind der Willkür Tür und Tor geöffnet (und die Willkür ist schon eingetreten durch die offenen Türen). Das ist schlimmer als alles, was wir bislang haben.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das möchte ich gar nicht bestreiten.--Fiona (Diskussion) 18:11, 12. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Wichtige Fragen 

message: Das größte Problem "innerhalb des gegenwärtigen administrativen und Entscheidungsfindungssystems im Hinblick auf die Schaffung und Aufrechterhaltung der Community Health" ist derzeit das irreguläre Handeln des m:Trust and Safety-Teams der WMF, wie sich sehr deutlich bei dem Ban gegen Benutzer:Judith Wahr und noch deutlicher derzeit bei dem Ban gegen :en:User:Fram gezeigt hat. Dieses Team vergiftet mittlerweile die Atmosphäre in den größten Wikipedia-Projekten auf unerträgliche Weise, indem es unbegründete und unüberprüfbare Ausschlussentscheidungen fällt. Damit wird die "Community Health" nicht gefördert, sondern massiv beschädigt. Das Trust & Safety-Team sollte en bloc abberufen werden und das gesamte Feld sollte völlig neu diskutiert und aufgesetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, die mangelnde Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen ist ein Problem. Allerdings will mir keine Lösung einfallen, wie man diese Transparenz schaffen und gleichzeitig den Opferschutz wahren kann. Wer sollte deiner Meinung nach diese Aufgabe übernehmen und wie sollte diese durchgeführt werden? LG, --Braveheart  Diskussion 10:32, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Dazu wäre viel zu sagen. Der allererste Punkt ist schon, dass Fairnessregeln eingehalten werden. Das bedeutet: Niemals kann ein WMF-Komitee allein erstens die Entscheidung treffen, dass das überhaupt eine WMF-Sache ist, zweitens den Ausschluss der Öffentlichkeit beschließen (dh ist "Opferschutz" hier, im konkreten Fall, tatsächlich so weitreichend erforderlich, dass die Rechte des angeblichen Täters in diesem Ausmaß eingeschränkt werden), drittens die Untersuchung führen und viertens ein Urteil fällen, das dann zwingend umgesetzt werden muss. Dazu kommt noch die geradezu unglaubliche Verwehrung jeglichen Einspruchs, etwas, was in zivilisierten Gemeinschaften grundsätzlich nie vorkommen darf. Sollte so eine Aktion tatsächlich in einem Fall einmal notwendig sein, gäbe es eine Reihe von Voraussetzungen, die zwingend gegeben sein müssten: 
* Mehrere Institutionen müssten beteiligt sein, darunter an vorderster Stelle die betreffende Community. Eine Selbstermächtigung des T&S-Komitees ist untragbar. 
* Der Ausschluss der Öffentlichkeit muss sich strengstens auf die Dinge beschränken, die zum Schutz der Rechte des Anzeigeerstatters absolut notwendig sind. Alles andere muss öffentlich erfolgen. 
* Allgemein muss eine klare, nachvollziehbare, rechtzeitig veröffentlichte Prozedur für solche Fälle bestehen, die auch die Kriterien der Notwendigkeit des WMF-Eingreifens, der unmittelbar gegebenen Gefahr und der möglichen Entscheidungsgründe deutlich benennt.
* Der Beschuldigte braucht einen Anwalt, der seine Sache vertreten kann. Eine solche Rolle kann auf eine kleine Zahl vertrauenswürdiger User beschränkt werden, die zum Schweigen verpflichtet sind.
* Ein Einspruch muss möglich sein und darf nicht vom selben Gremium entschieden werden.
Einen Wohlfahrtsausschuss der WMF können wir nicht dulden.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

text: Thnx Mautpreller, das wird sehr hilfreich sein. Sehe das ähnlich wie du, dass mehrere Institutionen beteiligt sein müssen und ein Einspruch möglich sein muss. Ev. könnten das auch die Bürokraten des jeweiligen Projekts sein? LG, --Braveheart  Diskussion 13:27, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich möchte dennoch die Frage stellen, wie eurer Meinung nach der "Opferschutz" aussehen soll. Der ist in Mautprellers Forderungen nicht im Geringsten berücksichtigt. Eine Community, die Betroffene allein lässt, soll Mitsprache haben, wenn sich Betroffene an Trust & Safety wenden? Als Aufgabe von T&S verstehe ich, dass sie grundsätzlich eine unabhängige außenstehende Instanz sein soll. Bist du der Auffassung, Mautpreller, dass es noch möglich ist, dass wir die unabhängigen Instanzen haben, schwer wiegende Probleme innerhalb der de.Comunity zu lösen?--Fiona (Diskussion) 13:54, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Was meinst Du mit "Opferschutz", Fiona? Wenn das heißt, die persönlichen und personenbezogenen Daten zu schützen, ist das gut und richtig. Es kann aber nicht heißen, dass eine Person, die ein Verfahren beantragt, jedesmal Recht bekommt. Ich fände zB auch einen "Anwalt" für ein "Opfer" sinnvoll. Das Wichtigste ist aber: Repressive Maßnahmen, und die werden sich gegen den als "Täter" Avisierten richten, müssen ihm die Möglichkeit der Veretidigung und des Einspruchs ermöglichen, notfalls mit Hilfe eines "Anwalts". Wobei "Anwalt" nicht als Rechtsanwalt zu verstehen ist, sondern als jemand, der darauf achtet, dass die Rechte des "Opfers" wie des "Täters" (die ja auch überhaupt noch nicht feststehen) geschützt werden. Und ja, ich bin entschieden der Meinung, dass die Communities (evtl. in Form eines Vertreters) beteiligt werden müssen, nicht beim "Wenden an" T&S, sondern bei der Untersuchung des Falls. Ich hab keine besonders optimistische Einstellung bzgl. Communities und speziell de.wp, aber es ist m.E. völlig klar, dass die gefragt sind (mal andersrum gedreht: nicht aus der Verantwortung entlassen werden dürfen). Aber das Wichtigste ist, dass ein Verfahren immer grundlegenden Fairnessregeln folgen muss. Wenn ein einziges kleines Gremium das Verfahren eröffnet, durchführt und entscheidet und dafür keinerlei Rechenschafts-, Begründungs- oder auch nur Dokumentationspflichten hat, sondern im Grunde undurchschaubar tut, was es für richtig hält, ist das ganz grundsätzlich nicht in Ordnung. Da mag heute ein Erpresser und morgen ein unliebsamer Kritiker gesperrt werden, heute einer, ders vielleicht verdient hat, und morgen eine, die mit deutlichen Worten Ungerechtigkeiten anprangert. Das kann nicht angehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich meine "Opferschutz" umfassend, wenn ein/e Betroffene/r nicht mehr innerhalb der so genannten Community Schutz erfährt. Dann muss es - und das hat die WMF wohl erkannt - eine unabhängige Instanz geben. Unsere Admins sind das nicht, unser SG auch nicht. Mir geht es darum, nicht grundsätzlich diese Einrichtung, die diese Aufgabe übernimmt, zu delegitimieren.--Fiona (Diskussion) 14:28, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hab ja bereits Bedingungen benannt, die meines Erachtens für so ein Gremium zwingend notwendig sind. Das hätte ich nicht getan, wenn ich eine "unabhängige Instanz" grundsätzlich ablehnen würde. Aber diese, in dieser Form und Zusammensetzung, kann kein Vertrauen mehr erlangen, sie hat es unwiderruflich verspielt. Deswegen müsste man die gesamte Frage neu diskutieren und neu aufsetzen, wie ich oben schon schrieb.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Jede komplett unabhängige Instanz hat gegenüber den von der Community gewählten ein Legitimationsproblem. --Count Count (Diskussion) 14:37, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ja klar. Ich wollte aber hier nicht auf Legitimation hinaus (das ist auch eine wichtige Frage), sondern auf Fairness und Nachvollziehbarkeit des Prozesses, das, was man in der Gesellschaft so "Rechtsstaatlichkeit" nennt. Und damit ein wenig auch auf Gewaltenteilung (balance of powers). Gewaltenteilung und Legitimation stehen immer in einem gewissen Spannungsverhältnis. Mir ist wichtig, dass es eben nicht nur die Frage der demokratischen Legitimation ist, die hier problematisch ist, sondern noch weit mehr die Fragen von Gewaltenteilung, Rechten, Prozeduren und Fairness.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Leider funktioniert de.Wikipedia nicht so und ist auch nicht so aufgebaut. Du forderst es - was ich an sich nicht bewerte - für die Instanz, die die Lücke der Nicht-Rechtstaatlichkeit der Wikipedia zwar nicht füllt, doch eine Annäherung darstellt.--Fiona (Diskussion) 15:03, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe das ganz ebenso für das Schiedsgericht gefordert und auch für Adminentscheidungen. Und, soweit es mir möglich war, auch was dafür getan. Dass das kein Allheilmittel ist, sieht man ja, aber ein wenig hilft es.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Auch das Schiedsgericht und die Adminschaft wären dann nicht unabhängig. Schiedsrichter*innen und Admins waren bloße User, bevor sie gewählt wurden, und sind es anschließend wieder. Die, die über andere befinden, sind mit ihnen immer verstrickt.--Fiona (Diskussion) 15:28, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Es gibt schon Vorteile eines unabhängigen Gremiums (ebenso wie Nachteile), das habe ich nicht bestritten. Aber es darf nicht in dieser Weise agieren. Hier sind der Willkür Tür und Tor geöffnet (und die Willkür ist schon eingetreten durch die offenen Türen). Das ist schlimmer als alles, was wir bislang haben.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 12. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das möchte ich gar nicht bestreiten.--Fiona (Diskussion) 18:11, 12. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Trust & Safety Team 

message: Menschen, welche sich an Wikimedia-Projekten beteiligen, unterliegen bei intensiverer Arbeit von der Wirkung her vergleichbaren Folgen auf das Wohlbefinden und die Gesundheit, wie in einer größeren Firma. Das Bewusstsein für die eigene Gesundheit, die Dosis der täglichen Arbeit, die Ausgewogenheit von sitzend und bewegend sind nur einige Bereiche, welche uns betreffen und welche betrachtet werden sollten. Ich finde eine Unterstützung der Community bei der Gesunderhaltung und auch dem Erlernen von Abläufen für die eigene Salutogenese sehr wichtig, damit uns Mitarbeiter nicht durch Krankheiten und deren Folgen im Reallife aus dem Projekt gehen. Danke für die Initiative, begeistert, Conny 08:27, 21. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Zustimmung