Diskussion:Krönungsmantel

message: Was soll die Bildunterschrift??
"Detaillierte Darstellung des Krönungsmantels in Meyers Konversationslexikon von 1893"
Das Foto ist wohl kaum aus einem Lexikon von 1893 - eigentlich sollte die Bildunterschrift doch die Quelle angeben??
:Das ist kein Foto sondern eben ein Darstellung aus dem Meyers Lexikon von 1893. Soll ich dir das Original zukommen lassen? --Finanzer 00:01, 4. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: die hier folgende - mh - Diskussion habe ich von der Disku-Seite Krönungsornat hierher kopiert, weil sie sich auf den Mantel bezieht. --Rax 12:05, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Eintrag von 18:46, 21. Nov 2004 Benutzer:62.246.115.0 - nachgetragen von Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

text: Eintrag von 20:37, 23. Nov 2004 Benutzer:62.246.117.185 - nachgetragen von Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Nibelungenlied-These und ''Umbehanc'' 

message: Ich schlage vor, den fragwürdigen Teil der Einleitung hier auf der Diskussionsseite zu parken, bis jemand den Nachweis für diese angeblichen "neueren Forschungen" erbracht hat. --Rax 00:53, 4. Dez 2004 (CET)
replies: text: Dann sei mutig ;-). Da ich auch noch nichts dazu gefunden habe und derzeit dabei bin den Artikel auszubauen habe ich nichts dagegen. Gruss --finanzer 01:42, 4. Dez 2004 (CET)

text: P.S. Wenn ich nichts gefunden hätte zu dem Thema wäre das sowieso rausgeflogen. Schon deshalb weil im Review sowieso als erstes nach sowas gefragt wird ;-).
Na denn:
Sein deutscher Name ist nicht bekannt; neuere Forschungen machen es jedoch wahrscheinlich, daß das verloren gegangene, aber durch verschiedene mittelalterliche Dichter (u.a. Gottfried von Straßburg, Rudolf von Ems) erwähnte Hauptwerk des Minnesängers Bligger von Steinach mit dem Titel „Der Umbehanc“ nach diesem Krönungsmantel benannt ist und sich auf dessen - mutmaßlich abenteuerliche -  Geschichte bezog.
Dies also nun der aus der Einleitung gekürzte Text. Nach wie vor steht Sigunes Bitte unbeantwortet da, für diese These (es gebe "neuere Forschungen" in dieser Richtung) einen Nachweis zu liefern. Ich selbst habe von dieser These auch noch nie gehört - wäre sie "wahrscheinlich", müsste sie eigentlich leicht greifbar sein. --Rax 06:25, 4. Dez 2004 (CET)

text: Also sagt mal...Google angeschmissen und heraus kommen:
Dieter Breuer und Jürgen Breuer: Das Nibelungenlied, die Reichsgeschichte und der Hof Kaiser Heinrichs VI. in Worms. 
In: Nibelungenlied und Klage, Ursprung - Funktion - Bedeutung
Symposium Kloster Andechs 1995, München 1998, S. 245 - 263.
Jürgen Breuer: Bligger II. von Steinach, der Dichter des Nibelungenliedes.
Horb a. Neckar 1999.
Jürgen Breuer: Das historische Umfeld des Nibelungenlieds in Worms.
In: Ein Lied von gestern? Wormser Symposium zur Rezeptionsgeschichte des Nibelungenliedes
Worms 1999, S. 15 - 36.
Jürgen Breuer: Die Burgunden und ihr Wormser Hof im Nibelungenlied.
In: Die Nibelungen in Burgund, Symposium 2000
Worms 2001, S. 25 - 49.
Da es sich laut Anonymus um ein Werk von Breuer und Breuer handelt, dürfte wohl der erstgenannte Titel passen, aber ich denke das Werk über Bligger ist das Gesuchte. (Ach ja: gefunden habe ich das unter: der Nibelungenlied-Gesellschaft). Gruß --Henriette 15:05, 24. Jan 2005 (CET)

text: Hallo Henriette, sowas ähnliches hatte mir Rax auch schon vor einer Weile auf meiner Diskussionsseite mitgeteilt. Da ich mich dem Urteil von Rax ("freies Fabulieren") angeschlossen habe und mich in keinster Weise mit dem Nibelungenlied auskenne, habe ich erstmal nicht weiter in diese Richtung recherchiert. Vielleicht wäre es dir aber bei Interesse möglich, einen Abschnitt zu dieser Theorie, bei der ich ehrlich gesagt noch nicht mal verstehe worum es genau geht, in das Mäntelchen einzubauen. Ich werde mir aber trotzdem mal heute abend in Ruhe den Vortrag auf dem angegebenen Link durchlesen. Kann sein, dass ich auch auf den bei meinen Recherchen gestossen bin, aber auf Grund fehlernder Fakren für den Artikel nicht weiter berücksichtigt habe. Gruss --finanzer 16:00, 24. Jan 2005 (CET)

text: Ach doch, ich sehe gerade, dass ich den Vortrag gelesen habe. Von daher stammt die Information mit den 150 Maultieren. Den Bezug zum Nibelungenlied habe ich aber aus den bereits angegebenen Gründen nicht weiterverfolgt.
*Moment, hier fliegen, wenn ich das richtig verstehe, gerade zwei Sachen durcheinander. Einerseits die (imho: rein fabulierte) Behauptung aus der Einleitung, es gebe neuere Forschungen, das Bliggers mysteriöser umbehanc sich auf die Geschichte dieses Krönungsmantels bezog. Andererseits die (tatsächliche, wenn auch imho sehr fragwürdige) Forschungsthese, dass der (von Gottfried u.a.) Bligger zugeschriebene umbehanc das Nibelungenlied war. Die erstgenannte Behauptung hat imho nichts hier zu suchen, so lange nicht seriöse Belege vorgelegt werden (die Herkunft dieser Behauptung hatte ich auf Finanzers Disku-Seite genannt); die Forschungsthese zum Nibelungenlied aber gehört hier nicht zum Thema. (Und beim Nibelungenlied ist sie mit Recht erstmal im Unterpunkt zu den vielfältigen Versuchen, einen Verfasser ausfindig zu machen, verschwunden.) Die IP oben kritisiert die Breuers für den Versuch, umbehanc auf Nibelungenlied zu beziehen. Gruß --Rax   dis   01:31, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: Sorry, dann habe ich da was durcheinandergebracht. Wie gesagt ich kenne mich nicht damit aus. Bei Interesse bitte auch mal da schauen Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel#Krönungsmantel, da gehts auch gerade hoch her. Eventuell ´kannst du ja etwas beitragen. Nur am Rande Henriette und ich sind gerade dabei noch mal genauer zu recherchieren und den Artikel eventuell noch um die von ihr angesprochenen Aspekte zu erweitern. Gruss --finanzer 01:36, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: Kein Grund, sich zu entschuldigen, du kannst ja schließlich nix für die kryptischen Anspielungen der IP oben. Mit dem Durcheinanderfliegen meinte ich eher Henriettes Reaktion "Also sagt mal ... Google usw"; ich fasse gleich nochmal (hoffentlich ausreichend klar) zusammen. Inhaltlich kann ich zum Krönungsmantel weiter nix beitragen, aber auf der Kandidatenseite werde ich mich bestimmt äußern; und - da Henriettes gründlicher Stellungnahme nichts hinzuzufügen ist - rein positiv :-) --Rax   dis   23:04, 26. Jan 2005 (CET)

text: Ui! Bei der "Privatparty"-Mail hatte ich enorm schlechte Laune (und es tut mir leid, weil ich deine Bemühungen so schnöde geschmäht habe). Ganz so schlimm sehe ich es - wenn ich wie jetzt ganz gute Laune habe - nicht, aber mich stören die Interpretationen in der viel zu langen Inhaltsangabe. Ich werde Dir mal detailliert schreiben. Momentan bin ich total im Krönungsmantel- und Templerkontext ;) --Henriette 05:19, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title: Einleitung

message: 15:40, 9. Jul 2006 (→Entstehung und erste Erwähnungen - wiederhergestellt, link zu Islam in Italien passender als allgemein)
:Hallo Thomas, zu deiner Änderung in Krönungsmantel folgende Anmerkungen: Ich hatte den Link absichtlich zurückgesetzt, weil zur Erläuterung des verlinkten Begriffs "muslimische Gläubige" der Artikel "Islam" bessere Informationen liefert als der Artikel "Islam in Italien". Da wäre Geschichte Siziliens#Arabische_Vorherrschaft ein besserer Link. Bei den anderen Gläubigen ist ja auch auf die Religionsgemeinschaft allgemein verlinkt, nicht auf "orthodoxie in Italien" oder ähnlich. Abgesehen davon gehörte Sizilien zu der fraglichen Zeit überhaupt nicht zu Italien, das passierte erst ein paar Jahrhunderte später. Ich wollte es aber nicht einfach wieder zurücksetzen, sondern dir erst mal meine Sichtweise schreiben. Grüße --Bjs 16:53, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text: [verschoben von Benutzer Diskussion:Thomas Tunsch]
Vielen Dank für die interessante Diskussion. Orthodoxie in Italien gibt es leider (noch?) nicht, und ich weiß zu wenig darüber, um ihn zu schreiben. Islam in Italien meint Italien wohl mehr geographisch - politische Zugehörigkeit ist in Altertum und Mittelalter sowieso etwas völlig anderes. Ein Link von Krönungsmantel zu Islam in Italien ist für das Gesamtverständnis m.E. wichtig. Er ist ja auch erst in der Version vom 7. Jul 2006 (20:22) zu seinem jetzigen Platz gewandert. Mein Vorschlag:
* ... ,muslimischen (siehe auch Islam in Italien und Geschichte Siziliens) und jüdischen Gläubigen.
--ThT 09:38, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  link zu [[Islam in Italien]] <-> [[Islam]] 

message: Referenz zu [ Änderungen und Ergänzungen  hinsichtlich der Deutung]:
--ThT 09:13, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Krönungsmantel#Gestalt, Ornamentik und Symbolik|Gestalt, Ornamentik und Symbolik]] 

message: Als sicher gilt hingegen, dass Heinrichs Sohn Friedrich II. den Mantel bei seiner Kaiserkrönung im Jahre 1220 in Rom trug.
:Meines Wissens gibt es seit neuerem auch gute Gründe, für einen Mantel aus dem Schatz der Kathedrale von Metz die Verwendung als Krönungsmantel für die Kaiserkrönung Friedrichs II. (1220) anzunehmen. Belegt ist jedenfalls die Verwendung des Mantels Rogers II. bei diesem Anlaß nicht, daher würde ich eine vorsichtigere Formulierung vorschlagen: Dies lässt sich jedoch ebensowenig belegen wie die vermutete Verwendung bei der Kaiserkrönung Friedrich II. im Jahre 1220 in Rom. --ThT 18:45, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Habe die entsprechenden Stellen geändert. --ThT 18:17, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  [[Krönungsmantel#Der Übergang in Reichsbesitz|Der Übergang in Reichsbesitz]] 

message: irgendwie verstehe ich da etwas nicht (oder habe einen Denkfehler). In der Inschrift taucht die Jahreszahl 528 auf - nach islamischer Zeitrechnung, die mit der Hedschra (622 unserer Zeitrechnung) beginnt. 622 + 528 = 1150. Wer kann mir meinen Knoten im Hirn auflösen? Vielen Dank für eine verständliche Erklärung (nicht signierter Beitrag von 86.33.38.28 (Diskussion) 22:51, 11. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ein islamisches Jahr ist kürzer als ein gregorianisches. Siehe Islamische Zeitrechnung für eine Umrechnungsformel. Gruß --Finanzer 00:24, 12. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Datierung des Mantels