Diskussion:Vegetarismus/Archiv/003

message: Mich würde gern intressieren welches Ziel dieser Artikel verfolgen soll. Was darf er nicht sein, was soll er unbedingt sein, wo sollen die Grenzen liegen... 
Bitte versucht detailierte Meinungen zu geben und diese ausreichend zu begründen, damit man ein möglichst klares Bild erhält und Änderungen sowie Diskussionen darauf aufbauen kann.
:Was ist der Sinn des Artikels. Hm. Mal nachdenken. Was will ein Artikel in einer Enzyklopädie? Richtig, objektive Information vermitteln. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 12:37, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Du solltest dich nicht so sehr an die Überschrift versteifen, und näher auf den darauffolgenden Text eingehen!==abkha 13:36, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Was ist der Sinn des Artikels Vegetarismus 

message: Im Artikel Adolf Hitler sieht man das anders. Grüße
:Die Sache ist strittig, sehr gründliche Erörterung mit zahlreichen Angaben aus den teilweise einander widersprechenden  Quellen hier: en:Vegetarianism of Adolf Hitler, vielleicht ist eine Verlinkung dorthin in der Anmerkung sinnvoll. Nwabueze 23:49, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hab das mal gemacht. Bis jemand den Artikel en:Vegetarianism of Adolf Hitler übersetzt hat, steht der Verweis in der Fußnote. --Klaus 11:00, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe übrigens auch Reductio ad Hitlerum – da wird Hitler+Vegetarismus als (imho treffendes) Beispiel genannt --Church of emacs ツ ⍨ 12:48, 30. Mär. 2008 (CEST)

text: Die Frage ist schon mehrmals beantwortet worden. (Sie z.B. , ) Die Info ist wie so vieles bei Wikipedia der Löschwut zum Opfer gefallen. Begründung wie so oft "irrelevant" und "interessiert keinen". Mr.bloom 20:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

text: Die Information, dass Hitler Vegetarier gewesen sein soll, ist einfach irrelevant und gehört nicht in diesen Artikel. Was möchte man mit dieser Information bewirken? --Meshi Diskussion 22:33, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, immerhin hat Hitler+Vegetarian 63.900 GH; relevant ist diese Frage schon, denke ich. Anscheinend wird das recht häufig in Diskussionen über Vegetarismus genannt (siehe auch Reductio ad Hitlerum) --Church of emacs ツ ⍨ 10:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

text:  Ja, gut und schön. Aber was möchte man damit bezwecken, wenn man in einer Diskussion über den Vegetarismus diese Information erwähnt. Ich kann daraus nur schliessen, dass man eventuell eine negative Assoziation bewirken möchte. Da dieser Punkt im Hitler-Artikel anders und schlüssiger dargestellt wird, und eine "fleischreduzierte Ernährung" laut der Definition keine vegetarische Ernährung ist, sollte der entsprechende Satz angepasst (oder entfernt) werden. --Meshi Diskussion 13:28, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Was du glaubst, wo zu andere ihr Wissen Ge- oder Miss-brauchen, ist ilrevant. Wissen ist in Wikipedia frei. Es gibt keine Nutzungsbeschränkung. Sonst könnte ich ein Löschantrag für den Artikel  Rodentizid stellen, weil ich Interressierten unterstelle, Erbschleicher zu seinMr.bloom 00:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

text: Daher ja auch der Link auf Reductio ad Hitlerum… --Church of emacs ツ ⍨ 16:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

text: Also nach unserem Artikel über ihn fällt das ganze eher unter "fleischreduzierte Ernährung aus gesundheitlichen Gründen". Wenn auch nur eine der beiden Einschränkungen zutrifft, ist zumindest der scheinbare Widerspruch zum Verbot entsprechender Organisationen nicht mehr gegeben. Und eine "Liste bekannter Vegetarier" gibt es in dem Artikel nicht - ausgerechnet bei einer dermaßen negativen Person davon abzuweichen, halte ich für beknackt. --TheK? 10:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

text: Das ist ein hübsches Beispiel, warum man auf die Nennung prominenter Vertreter einfach verzichten sollte, solange sie nicht explizit Vertreter einer Lehre sind. Die Nennung hat immer propagandistischen Charakter – so rum oder so rum. Rainer Z  ... 16:26, 5. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: (BK) @TheK: Stimmt, ghandi+vegetarian hat auch 113.000 GH, müsste also logischerweise auch genannt werden. Und damit wahrscheinlich auch noch einige andere. Dann lieber keinen, sonst wird das wieder zu einer Liste --Church of emacs ツ ⍨ 16:30, 5. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Hitler Vegetarier? 

message: Jainismus kommt (fast) nur in Indien vor (falls ich falsch liege, bitte um Korrektur). Dann passt das m. E. nicht zu "Ferner Osten", dessen Begriff eher für Ostchina, Korea und Japan Gültigkeit hat, zu. --FrancescoA 22:01, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ist korrigiert. Nwabueze 05:32, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke. --FrancescoA 09:53, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Jainismus und ferner Osten 

message: Ich fände es hochinteressant zu erfahren, zu wieviel Prozent sich die Zahlen verteilen auf die einzelnen hier angeführten Gruppen a bis d
#) für Deutschland (und Österreich)
#) weltweit
: Gibt es hierfür Zahlen und/oder Belege? --FrancescoA 21:55, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wäre interessant, aber solche Umfragen gibt es wohl nicht. Man könnte bei einer Umfrage die Leute kaum darauf festlegen, nur eine Motivation anzukreuzen. Oft dürften mehrere oder alle Motive kombiniert sein. Nwabueze 05:38, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das denke ich mir auch, dass bei den meisten Vegetarieren zwei oder mehrere Punkte eine Rolle spielen. Ich denke aber doch, dass die Mehrheit diese Form der Ernährung aus Ethischer Motivation gewählt haben. --FrancescoA 09:58, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bin ich nicht mal so sicher. Ich vermute fast, es sind mehr gesundheitliche Gründe, jedenfalls bei den temporären Vegetariern. Ich kenne aber auch keine Umfragen dazu. Rainer Z  ... 14:07, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zum Kapitel Motivation 

message: Ein Punkt, der mir in dem Artikel noch nicht zur Genüge geklärt ist, ist: Wie kann man mit vegetarischer Lebensweise dem Körper genügend Eiweiß zuführen. Muss man sich um dies Gedanken machen oder nicht (liefern im allgemeinen pflanzliche Nahrungsmittel (ohne Nahrungsmittelergänzungen genügend (hochwertige) Eiweiß(ss)stoffe? Welche Lebensmittel liefern von haus aus genügend?  Hülsenfrüchte, Mais, ...? --FrancescoA 22:09, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eiweiß kann der Körper durchaus selbst bilden. Menschen brauchen dazu als „Zutaten“ allerdings 20 essentielle Aminosäuren. Wie bei einem Kuchenrezept in einem bestimmten Mengenverhältnis (fehlt eine, stoppt die Synthese). Ideal ist dafür Menschenfleisch, im Interesse des friedlichen Zusammlebens aber verpönt. Das nächstbeste ist Schweinefleisch. Diese essentiellen Aminosäuren sind aber auch in Pflanzen zu finden, vor allem in Hülsenfrüchten wie Bohnen und Soja. Nur in anderer Zusammensetzung, so dass man Pflanzen passend kombinieren oder mehr proteinreiche Pflanzen verzehren muss, um auf den gleichen Effekt zu kommen. In einer reichlichen, abwechslungsreichen Ernährungsssituation besteht da kaum Grund zur Sorge, auch bei Vegetariern. Arg wird es da, wo es nicht mal zu Reis mit Bohnen oder ähnlichem reicht, besonders für Kinder und Kranke. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema. Diese Menschen sind ja keine Vegetarier, sondern arm. Rainer Z  ... 23:43, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Interessant, dass gerade Menschen- und Schweinefleisch hier am "besten abschneiden". ;) D.h. ein Wechsel von Kartoffeln, Reis, Soja, Hülsenfrüchte, Mais sollte eigentlich reichen. --FrancescoA 09:56, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bei denen ist halt die Zusammensetzung der essentiellen Aminosäuren am passendsten für den Aufbaustoffwechsel. Rainer Z  ... 14:04, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Eiweisszufuhr 

message: Ich habe nochmals über die Kritik von Oliver nachgedacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: seine Feststellung Begriffsgeschichte hat nichts in der Einleitung zu suchen, dafür ist der Artikel da ist völlig berechtigt. Tatsächlich war die Begriffsgeschichte ein separater Abschnitt. Erst als Uwe G. in der KLA-Diskussion die Kürze der Einleitung bemängelte, wurde in aller Eile der Abschnitt Etymologie aufgelöst und sein Inhalt zur Einleitung hinzugefügt, damit die länger aussieht. Das kann aber nicht die Lösung sein. Ich möchte daher hier meine Absicht ankündigen, den Abschnitt über die Begriffsgeschichte in seiner ursprünglichen Form wiederherzustellen. Hat jemand etwas dagegen? Nwabueze 13:53, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nur mal so als Randbemerkung, da bei der Lesenswertdebatte das Wort Ideologie fiel. Mir gehts hier wirklich um die Verbesserung des Artikels. Der Konflikt für mich besteht dabei eher in der Frage Praxis-Theorie als in der Frage Pro und Contra Vegetarismus. Denke gerade bei der Begriffsgeschichte kann man gut dokumentieren, wie sich die Anschauungen verändert haben. Denn "Homo vegetus" entspricht für viele ebenso dem Sinn des ganzen wie "Vegetable diet", vom Ursprung des Begriffs "Vegetable" ganz abgesehen.Oliver S.Y. 14:16, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich bezweifle keineswegs, daß es dir um die Verbesserung des Artikels geht. Die Geschichte ist, kurz gesagt, folgende: Der Begriff "vegetarian" entstand nachweislich im frühen 19. Jahrhundert, wahrscheinlich in Amerika, durch Ableitung von vegetable. Das war Jahre vor der Gründung des ersten Vegetariervereins. Im späten 19. Jahrhundert kam dann der damalige Vorsitzende der englischen Vegetarian Society auf die Idee zu behaupten, es komme von vegetus. Der Grund ist klar und durchsichtig: vegetable ist ein neutraler Begriff, vegetus heißt "rüstig, lebhaft, gesund", ist also positiv konnotiert und daher besser für Werbungszwecke geeignet. Es ist aber ein Schwindel, historisch ist nur die Ableitung von vegetable korrekt. Eine nachträglich erfundene Etymologie ist schlicht falsch. Vegetable kommt auch nicht von vegetus, sondern von vegetabilis. Das im einzelnen auszubreiten und nachzuweisen würde aber den Rahmen des Artikels sprengen. Ich habe das damals sorgfältig recherchiert. Kann gern noch ein, zwei weitere maßgebliche Wörterbücher nennen, wenn gewünscht. Das noch weiter auszubauen wäre aber mit unverhältnismäßigem Zeitaufwand verbunden, da stellt sich dann schon die Relevanzfrage. Nwabueze 15:04, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Siehe WP:Belege, Informationen sollen für jeden nachvollziehbar sein. Wenn Du also Wörterbücher für diese Aussage hast, ist deren Inhalt sicher besser geeignet als Seite 71 eines Mannes wie Colin Spencer, und dessen Qualifikation als englischer Gastrokritiker mir entgeht, wenns um den Inhalt in einem deutschen Artikel geht. Wirkt eben herausgepickt, um einen Standpunkt zu "illustrieren", der aber nicht neutral ist, warum auch, als Journalist setzt er andere Schwerpunkte. Würde darum wirklich Vorschlage, die Theorie mit "Vegetus" neutral als alternative Erklärung einzufügen, und auf die Historie ausführlicher als in einem Halbsatz möglich einzugehen.Oliver S.Y. 15:52, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nach Kluge und offenbar auch Webster hat „vegetus“ nur um drei Ecken mit „Vegetarismus“ zu tun. An diese Quellen dürfen und sollten wir uns halten. Rainer Z  ... 16:41, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wie oben angekündigt ergänze ich jetzt die Belege zur Begriffsgeschichte und stelle den Abschnitt "Begriff" wieder her, wie von Oliver mit Recht gewünscht. Damit die Einleitung dann nicht wieder allzu knapp ausfällt, ergänze ich sie ein wenig um zusammenfassende Information aus dem Artikel. Nwabueze 01:37, 17. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Begriffsgeschichte 

message: Im Anschluß an die KLA-Diskussion möchte ich folgende Änderungen durchführen (und vorher fragen, ob jemand etwas dagegen hat):
1. Die aktuellen Huptabschnitte 5-9, in denen die Motive (Abschnitt 4) dargelegt werden, wieder in Unterabschnitte von Abschnitt 4 umwandeln, wie in der KLA-Diskussion mit Recht gewünscht, um die Gliederung zu verbessern
2. Im Abschnitt 4 den Satz "Insgesamt lässt sich ein Anstieg der Zahl der Vegetarier in der westlichen Welt verzeichnen. So lag sie in Deutschland 1983 noch bei 0,6 %.[7][8][6]" entfernen, da er durch die Informationen in den angegebenen Anmerkungen 6,7 und 8 nicht belegt ist. Es handelt sich offenbar um Theoriefindung, wobei eine Zahl von 1983 (0,6 %) mit einer von 2007 (1,6 %) verglichen wird, was scheinbar einen Anstieg um mehr als das Anderthalbfache in 24 Jahren bedeutet. In der Zahl von 2007 sind aber Fischesser, also Nichtvegetarier, inbegriffen, während diejenige von 1983 sich nur auf Vegetarier bezieht. Daher sind die Zahlen nicht vergleichbar. Außerdem besteht bei solchen Umfragen ohnehin im Promillebereich eine Fehlermarge, die weitreichende Folgerungen aus einer Differenz von plus/minus 1 % ausschließt. Es kann auch sein, daß die Anzahl und Auswahl der befragten Personen 1983 ganz anders war als 2007 und daß die Fragen 1983 anders formuliert waren. Außerdem finde ich in den Anmerkungen den Beleg für die Zahl von 1983 nicht. Nwabueze 13:14, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ist durchgeführt. Nwabueze 00:04, 19. Mai 2008 (CEST)

text: Punkt 1 hast du selbst besorgt, Punkt 2 habe ich jetzt erledigt. Punkt 3: Die "Natürlichkeitsargumentation" gehört sicher nicht unter die Begriffserklärung, sondern zu den Motiven. Punkt 4: Zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit ist schon ein tiefer Einschnitt, aber egal, ich habe es jetzt wie gewünscht zusammengelegt. Punkt 5: POV kann ich in keiner Weise erkennen, habe aber die Redundanz beseitigt und "Rohstoff" korrigiert. Zu Punkt 6 gebe ich dir recht, habe die Literaturliste gekürzt. Damit sollte nun alles bereinigt sein. Nwabueze 00:04, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke! Ok, Punkt 3 muß ich wohl nochmal genauer erklären - im Text wird von "naturgemäß" gesprochen, in der Überschrift steht aber "Natürlichkeit". Als Motiv erscheint mir hier der "Naturgemäße Charakter der vegetarischen Ernährung" viel treffender. Mehr eine Stilfrage als die des Inhalts, und selbst da noch gewisse Reduanzen zu den religiösen Motiven. POV ist eine gute Umschreibung, und klingt besser als wenn man etwas als subjektiv erklären müßte, aber belassen wir es erstmal dabei, Lab erscheint mir wichtig, wenns um die verbreitetsten Bestandteile geht - und da liegt wohl auch mal wieder ein Grund für die Unterschiedliche Definition von Vegetariern, da viele eben damit "fleischlos" verbinden, und nur ein kleiner Teil auf solche Details achtet. - so hätte er von mir ein Pro bekommen, denn Du hast Recht, die Kriterien für Exelent müssen nicht erfüllt sein, nur gibts auch bei Lesenswert mehr als ein Kriterium. Einleitung, Prescetarier, Frutarier - Kleinigkeiten, aber keine Sorge, zu den Motiven und Geschichte werd ich nichts schreiben ^^. Zumindest nicht dies Jahr.Oliver S.Y. 01:06, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Natürlich" und "naturgemäß" sind m.E. Synonyme. Gemeint ist, dass es "in der Natur des Menschen" liege, sich vegetarisch zu ernähren, also dass es normativ gesprochen "richtig und gut" sei, Vegetarier zu sein. Das Natürlichkeits-Argument ist für viele Vegetarier zentral (siehe Diskussions-Archiv) und auch Thema wissenschaftlicher Studien zum Ur-Menschen. Mir gefällt der Abschnitt, aber das ist POV, weil ich daran mitgewirkt habe... Man könnte ihn auch unter Geschichte als ersten Punkt einreihen. --Klaus 15:28, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mal meine Sicht: "Natur - gemäß" = wie die Natur, aber nicht sie selber; "Natürlich" - die Natur direkt, schon mehr Unterschiede als bloße Synonyme. Und wie gesagt, im Text steht naturgemäß, warum das dann nicht auch in den Titel übernehmen? Aber eigentlich nur kleines Detail am Rand, glaub im englischen heißt beides "naturism", oder?Oliver S.Y. 22:33, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Im Titel steht "Natürlichkeit", weil "Naturgemäßheit" nicht gerade gut klingt und der von dir angeführte feine Unterschied von "naturgemäß" und "natürlich" wohl nicht im allgemeinen Sprachgebrauch verankert ist und, wie mir scheint, kaum beachtet wird. Da hinsichtlich der Lebensweise des modernen homo s. "Natürlichkeit" (in dem von dir gemeinten Sinn) ohnehin offensichtlich ein Mythos ist und "naturgemäßer Charakter" (in dem von dir gemeinten Sinn) sich davon höchstens geringfügig unterscheidet, indem es etwas schwammiger wirkt, aber genauso undefinierbar ist, scheint es mir nicht erforderlich, daß wir uns über solche sprachlichen Feinheiten den Kopf zerbrechen, wenn die Leute, über deren Meinungen wir hier berichten, das nicht tun. Wir brauchen nicht präziser zu sein als sie sind. Meinetwegen mag aber statt "Natürlichkeit" stehen "Naturgemäßer" Charakter. Nwabueze 15:47, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Beabsichtigte Änderungen 

message: Den Absatz würde ich drin behalten. Zwar steht in der Einleitung wirklich, dass als "Vegetarismus" die Ernährung von Menschen gemeint wird. Andererseits interessiert das Thema viele Leute brennend und war angemessen kurz abgehandelt. Wenn man den gut formulierten Absatz rausnimmt, wuchert das Thema in nächster Zeit wieder unkontrolliert in den Artikel rein... --Klaus 08:55, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wir sind uns wohl einig, daß hier eine Enzyklopädie erstellt wird. Was sollen dann irgendwelche Assoziationen, die jemanden einfallen könnten? Ich verweise da lieber auf die :Kategorie:Tierische Ernährung wo eine Lücke bei der Nahrung von Haustieren klafft. Wenn diese Quelle als Basis überhaupt ausreicht (was ich bezweifel), dann gehört der Abschnitt in den Artikel Heimtier, oder eben besser, daß mal jemand endlich Tierische Ernährung als erklärenden Artikel zur Kategorie schreibt, denn  sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Gerade wenn ein Thema wie hier so vielseitig ist.Oliver S.Y. 11:01, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bin selbst ein Verfechter des Enzyklopädie-Standards. Aber im Gegensatz zu anderen Themen (siehe englische Wikipedia...) handelt es sich bei der Frage Vegetarismus&Haustiere ja nicht einfach um "Trash". Wenn man das Thema woanders behandeln kann, ist das auch in Ordnung (Absatz einfach in einen anderen Artikel einbauen!?). Man sollte dann aber an einer Stelle dieses Artikels darauf verlinken.  --Klaus 11:11, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Denke, ein Satz beim Abschnitt Ethik, wo es sowie um das Verhältnis zu Tieren geht passt, da kann ja dann Heimtier verlinkt werden, damit man es als im Text findet. Ansonsten stehn ja diverse Argumente dagegen oben. Und was das Verschieben angeht, so sollte der Artikel hier in der Betreffzeile genügen.Oliver S.Y. 11:16, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich stimme Klaus zu, das Thema ist nicht bedeutungslos und Information darüber wird man schon in diesem Artikel suchen. Unterbringung im Ethikabschnitt (der ja nicht gerade besonders lang ist) scheint mir eine sinnvolle und konsensfähige Lösung. Etwa in dieser Formulierung: "Es kommt vor, dass Vegetarier ihre Hunde und Katzen fleischlos ernähren und dies ethisch begründen. Bei Katzen warnen aber Tierschützer vor einer fleischlosen Fütterung, da sie nicht artgerecht sei und zu Mangelerscheinungen führe." Als Beleg die bisherige Anmerkung (Stellungnahme des Tierschutzbunds). Damit ist klargestellt, dass das zum Thema Ethik gehört, und es wird zugleich darauf hingewiesen, dass auch ein ethisches Problem hinsichtlich der betroffenen Katzen besteht. Nwabueze 15:27, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Perfekte Lösung, wenn auch Klaus damit einverstanden ist.Oliver S.Y. 15:54, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Hab da nichts dagegen. Ein eigener Unterabschnitt hat halt den Vorteil, dass man das Thema leichter findet. Kann mir vorstellen, dass nicht alle User das Thema "Haustierernährung" unter dem Ethik-Abschnitt vermuten würden. Für viele ist das glaube ich ein ganz praktisches Problem: Ist diese ernährung für Haustiere gesund oder nicht?  --Klaus 11:01, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Für dieses "praktische Problem" ist aber dieses Thema hier völlig ungeeignet. Siehe oben, es gibt genügend besser geeignete Lemmas und Artikel, um darüber zu schreiben. Denn vom Umfang und dem Konfliktpotential ist dies eigentlich zu umfangreich, um auf Basis solch zweifelhafter Quelle ausreichend erklärt zu werden.Oliver S.Y. 13:25, 22. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Haustiere-Absatz 

message: Hallo! Der Vorschlag wurde ja schon an anderer Stelle gemacht, die Referenzen nach "allgemeinen" und "wissenschaftlichen" Quellen zu unterscheiden. Frage dazu, ist es technisch überhaupt möglich, und wenn, wie muß man die Referenzen eingeben, um solche Trennung wirksam umzusetzen?Oliver S.Y. 01:26, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Differenzierung der Quellen 

message: Ist das "unabhängig davon" wirklich gesichert? Es gibt doch durchaus Überlegungen, dass z.B. die Pythagoräer "aus dem Osten" Ideen übernommen haben. Ich will nicht behaupten, der antike griechische Vegetarismus sei importiert, ich sehe es lediglich als nicht selbstverständlich an, dass er das nicht sei. --Joachim Pense 08:07, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist nicht selbstverständlich und auch nicht absolut zwingend nachgewiesen, daß der griechische Vegetarismus nicht importiert ist, aber es ist heute und schon seit langem einhelliger Konsens der seriösen Forschung, und das wird auch so bleiben, solange keine neuen Quellen auftauchen (was äußerst unwahrscheinlich ist). Zwar sind kulturelle Kontakte zu Indien in hellenistischer Zeit stets möglich, aber hier geht es um die Entstehung des griechischen Vegetarismus, die lange vor dem Hellenismus geschah. Vgl. übrigens den Artikel Apollonios von Tyana zur Aufdeckung der Fälschung einer Quelle, die einen Indienkontakt der Pythagoreer in der römischen Kaiserzeit belegen sollte. Nwabueze 12:01, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Vegetarismus entstand in Indien und unabhängig davon im antiken griechischen Kulturkreis 

message: Gilt diese Regel heute nicht mehr? Wenn ja, warum? --Joachim Pense 08:09, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kenne einen Benediktinerpater, der ganz normaler Fleischesser ist. Er ist nicht chronisch krank, sondern bei guter Gesundheit. Das ist natürlich kein wikitauglicher Beleg, aber Fakt, und den Grund für die faktische Abschaffung der Vorschrift sowie ihren Zeitpunkt habe ich nicht recherchiert. Nwabueze 12:08, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einen Experten gefragt, der wiederum bei den Benediktinern nachfragen wird. Siehe Benutzer Diskussion:Moguntiner#Benediktinerregel. --Joachim Pense 20:06, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: wie sollte es auch anders sein, der Vegetarismus ist halt immer etwas freiwilliges--abkha 22:22, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Den Benediktinern gestattete ihre Ordensregel das Fleisch vierfüßiger Tiere nur im Krankheitsfall 

message: Kein Vegetarismus, weil Fische keine Pflanzen sind? Das sind Eier und Milch auch nicht. Meines Wissens waren z.B. die Albigenser Pescetarier, weil sie glaubten, Fische seien nicht durch Fortpflanzung entstanden sondern entwickelten sich durch Urzeugung im Wasser. Das bringt den P. mMn zumindest in diesem Fall so sehr in die Nähe des V., dass das „irrtümlicherweise“ nicht selbstverständlich ist, sondern der Erläuterung bedarf. --Joachim Pense 08:29, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das Problem liegt wohl hier, dass viele Fisch nicht zum "Fleisch" zählen, der Vegetarier aber tut es--abkha 09:58, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Welche relevante Quelle zählt Pescetarier zu den Vegetariern - Beantwortung dieser Frage würde das Problem lösen, denn das es sich um einen "Irrtum" handelt, halte ich für falsch, geht um eine Interpretation, und auch die Frage nach dem Motiv, also ob das Wesen Tier der Grund ist, oder das Produkt Fleisch/Fisch abgelehnt wird (zb. als Aas).Oliver S.Y. 10:02, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ich glaube deine zweite Frage geht etwas zu weit, denn Fleisch kommt in der Regel vom Tier. --abkha 11:11, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Glaube, London oder Melville beschreiben solche Ablehnung, nachdem polynesische Kulturen zwar frisch gefangenen Fisch und frisch geschlachtete Schweine/Geflügel aßen, aber konservierte europide Produkte ablehnen. Der "Aasaspekt" dürfte also zumindest nicht völlig verneint werden, denn er ist ja zB. einer der Gründe bestimmter Leute gegen Rotes, gereiftes Rindfleisch.Oliver S.Y. 23:42, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Ein Irrtum ist es (wie schon öfters diskutiert und belegt) deswegen, weil es nicht nur der Vegetarierdefinition der Vegetarierverbände widerspricht, sondern auch derjenigen maßgeblicher Wörterbücher wie des Fremdwörter-Duden. Im Mittelalter glaubte man auch, daß mancherlei auf dem Land lebendes "Ungeziefer" durch Urzeugung entsteht; das bedeutet nicht, daß man diese Tiere zu den Pflanzen zählte. Auf das Wort "irrtümlich" kann meinetwegen verzichtet werden, solange klargestellt bleibt, daß Pescetarier keine Vegetarier sind. Mir ist auch nichts davon bekannt, daß irgendein Pescetarier Wert darauf legt, zu den Vegetariern gezählt zu werden. Wir haben keinerlei Anlaß, einer Konfusion hinsichtlich dieser Begriffe Vorschub zu leisten. Nwabueze 12:25, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ah, verstanden. Und immerhin ist der Begriff „Vegetarianismus“ ja auch modern und die Definition eindeutig, wie man im Artikel selbst nachlesen kann. Ich habe mal „irrtümlicherweise“ durch „fälschlicherweise“ ersetzt, das klingt für mich ein wenig neutraler.  --Joachim Pense 12:47, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Möge nun mit dieser Fassung des Satzes dort dauerhaft Ruhe einkehren! Die Diskussionen bewegen sich hier oft im Kreis (siehe Archiv). Nwabueze 12:56, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ein kleiner Exkurs zu den Hintergründen könnte noch interessant sein. Im „Vegetarismus“ vor der Vegetarierbewegung galten teilweise ja andere Unterscheidungen als heute. Fische, Schnecken, Biber wurden nicht als „Fleisch“ betrachtet. Das könnte der kulturgeschichtliche Hintergrund dieses „Irrtums“ sein. Rainer Z  ... 20:28, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Im antiken Vegetarismus, der vorwiegend ethisch und daneben auch asketisch begründet war, spielte der Unterschied zwischen Fisch und Fleisch keine Rolle; es wurde schlicht (ebenso wie im modernen Vegetarismus) jede aus dem toten tierischen Körper gewonnene Nahrung abgelehnt. Die Sonderstellung des Fisches als "Nicht-Fleisch" ergab sich nach der Christianisierung aus dem Umstand, daß einerseits Fleisch als Luxusgut galt und daher aus asketischer Sicht suspekt war, andererseits Jesus laut Lukasevangelium nach seiner Auferstehung gebratenen Fisch verzehrte - durch diesen Umstand wurde der Fisch als besonders reine und edle Nahrung derart aufgewertet, daß eine wie auch immer begründete prinzipielle Ablehnung von Fisch nicht in Betracht kam. Da diese mittelalterlichen Überlegungen und Wertungen aber mit dem Grundgedanken des Vegetarismus, der prinzipiellen Vermeidung aller aus dem toten Tierkörper gewonnenen Nahrung, von vornherein nichts zu tun haben, sondern unter völlig anderen Gesichtspunkten erfolgten, gehört die Unterscheidung zwischen Fisch und Fleisch nicht oder nur ganz am Rande zum Thema Vegetarismus; sie gehört in einen Artikel über die allgemeine Kulturgeschichte der Ernährung, oder über den Pescetarismus. Nwabueze 11:44, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Das ist vielleicht nicht rein christlich – es scheint auch in Japan eine (traditionelle?) (verbreitete?) Ansicht zu geben, die aus ethischen (und evtl. religiösen) Gründen den Verzehr von Fleisch ablehnt und den von Fisch akzeptiert. Was natürlich in einer Kultur, wo schon aus geographischen Gründen traditionell Fisch, aber kaum Fleisch gegessen wird, nicht so ungewöhnlich erscheint. Aber du hast recht, das gehört nicht hierher, sondern „in einen Artikel über die allgemeine Kulturgeschichte der Ernährung, oder über den Pescetarismus“. --Joachim Pense 12:19, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Klar – hier ist das eher Randthema. Aber ich habe schon den Verdacht, dass in früheren Zeiten anders unterschieden wurde als heute, wo die Veganer zum Beispiel die moderne taxonomische Unterscheidung nach Tierreich oder Nicht-Tierreich für entscheidend halten. Früher dürfte das mehr dem Augenschein verpflichtet gewesen sein. Wäre ein interessantes kulturgeschichtliches Thema. Die japanischen Verhältnisse waren widerum ziemlich speziell. Das Land gehört zwar weltweit zu den fruchtbarsten, doch sind die Flächen für Ackerbau und Weiden aus topografischen Gründen sehr begrenzt. Dafür gibt es reichlich Küste. Es ist also vernünftig, dort auf die Domestikation von Landtieren weitgehend zu verzichten und den Eiweißbedarf aus dem Meer zu decken. Solche ökonomischen Gesichtspunkte wurden immer wieder ethisch bzw. religiös codiert. Vegetarismus aus originär ethischen Gründen scheint es nur selten gegeben zu haben – am ehesten bei den Pythagoräern und im Zuge der Lebensreformbewegung. Rainer Z  ... 20:05, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Pescetarianismus kein Vegetarismus 

message: Wäre noch nett, wenn man die Werte für Österreich und der Schweiz noch einfügen könnte. Kann man die Daten
von http://www.euroveg.eu/lang/en/info/howmany.php hierfür verwenden? --FrancescoA 10:35, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mach mal. Dort sind ja die jeweiligen Quellen genannt. Wobei mich wirklich die großen Unterschiede je nach Quelle erstaunen. Alle derartigen Zahlen scheinen mit Vorsicht zu genießen zu sein. Rainer Z  ... 14:42, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist es gerade, das mich irritiert. Schweiz 9%, Österreich nur 3%, Deutschlang 9 bis 10% (nach einer anderen Schätzung). Ist mir zu vage und daher möchte ich das nicht eintragen. --FrancescoA 15:05, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ist ja noch doller: Nach der jüngsten nationalen Verzehrstudie gibt es in Deutschland 1,6 Prozent Vegetarier. Andere Quellen sprechen von 10 Prozent. Der Vegetarier-Bund nennt für Indien 15 bis 20 Prozent, deine Quelle 40. Da wird man zwangsläufig misstrauisch. Für Deutschland jedenfalls neige ich dazu, der Verzehrstudie zu glauben, die dürfte neutral sein und sauber durchgeführt. Bei den anderen wüsste ich gerne, was Statistiker dazu sagen. Rainer Z  ... 17:45, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Denke (rein subjektiv) das die höheren Zahlen nicht nach wissenschaftlichen Grundsätzen ermittelt wurde. Kenne selber viele derartiger "Vegetarier", die ihre Ernährung so bezeichnen, obwohl sie ab und zu Fisch oder Geflügel essen. Da wirkt auch die Ablehnnung von "Rotem Fleisch" mit hinein. Einig scheinen sich nur alle in der Ablehnung von Wurst und sichtbarem Fleisch zu sein. Aber schon bei der Zubereitung von Gemüsesuppe wird auf Fleischbrühe zurückgegriffen, weil ja Glutamat so schädlich ist, und es sonst zu fade schmeckt.Oliver S.Y. 13:22, 15. Mai 2008 (CEST)

text: Ja klar, wieso sollte man auch die Verzehrstudie in zweifel ziehen; schließlich müssen alle Lügen, wenn eine einzige Studie von "praktisch nichts" redet... Dir schonmal der Gedanke gekommen, dass der Begriff "repräsentative Umfrage" davon ausgeht, dass gleiche Begleitumstände auch zu gleichem Verhalten führen und dies eben nicht sein muss? --TheK? 09:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

text: Also 91% der Bevölkerung kommt nichtmal einen Tag ohne Fleisch aus deiner Meinung nach? Na vielleicht sollte Fleischsucht doch zur Krankheit erklärt werden, wenn das so extrem ist... --TheK? 09:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

text: Übrigens solltest du mal deinen eigenen Test lesen. "Allerdings sind darunter sicher auch viele Menschen, die ab und zu einen Salattag einlegen und ansonsten auch Fleisch und Fisch essen" ist so offensichtlich eine eigene Interpretation irgendeiner Person (ist das einer von dem Institut, steht da nicht?) wie irgendwas. Das Umfragen auch "kompromissbereite Vegetarier" (also Leute, die, wenn ihnen jemand was mit Fleisch vorsetzt, dies auch essen) erfasst, mag sein - aber sicherlich nicht jeden, der mal einen Tag ohne Fleisch auskommt. --TheK? 09:59, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist als Zitat gekennzeichnet und sogar referenziert, nicht meine Meinung. Es geht hier darum, daß ein Verein A die Studie eines Instituts B interpretiert. Und ein Mitarbeiter dieses Instituts den Inhalt der Studie dahingehend zusammenfasst, daß es sich nicht um Vegetarier im Sinne dieses Artikels handelt. Wenn Dir diese Auffassung nicht gefällt, gut, aber dann fehlt auch dem Bund die Rechtfertigung, und nochmals, ich fordere, daß der Inhalt der Studie/n nachvollziehbar eingebaut wird, und nicht die subjektive Bewertung eines Vereins dafür herangezogen wird, der um mehr als das Dreifache über den Wert einer staatlichen Studie liegt, ohne eigenes Faktenmaterial zu besitzen. WP:Belege Punkt 3 regelt den Fall ziemlich klar, wenn Du es trotz Kompromissangebot auf einen Editwar treibst, wäre es schade. Die Zweifel sind belegt, die Angaben des Vereins nicht - eigentlich klare Sache.Oliver S.Y. 10:11, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, es ist ein Zitat. Das Zitat einer Person, die dann also Mitarbeiter dieses Instituts ist. Wieso sollte es sich dabei um den "Inhalt der Studie" handeln? Dann würde wohl niemand mit dem (von dir ja bezeichnenderweise weggelassenen) sicher formulieren; selbiges kennzeichnet üblicher Weise eigene Vermutungen über die Zahlen, die aber nicht durch diese gestützt sind. --TheK? 10:21, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zahl der Vegetarier