Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2005

message: Schlage diesen Artikel als exzellenten Artikel vor! Wer schliesst sich an?
:Bitte noch nicht! Einiges ist an dem Text noch zu verbessern und zu ergänzen. Dann sollte er in den Reviewprozess. Gruss, --Davidl 22:58, 9. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Exellent? 

message: und zwar aus folgenden gründen:
#die darstellung des LS-problems steht so stark im vordergrund, dass der artikel eher unter dem label LSP firmieren könnte und m.e. das sogar auch sollte (das lsp müsste dann aber historisch konsequenter dargestellt werden). auch die umleitung von LSP auf PdG zeigt , dass der artikel eher als beitrag zur darstellung der diskussion des lsp's wahrgenommen wird oder werden soll. (ein eigener eintrag zum lsp wäre m.e. durchaus sinnvoll, und das auch aus dem grunde, weil die PdG m.w. nicht die disk. des lsp zum mittelpunkt hat, sondern die diskussion unserer 'geistig' genannten leistungen, wie schon der name besagt.  -  das lsp wird 'anderseits' auch nicht nur in der pdg diskutiert; dazu vorfindliche positionen, die nicht zum mainstream der hauptsächlich von englischsprachlern betriebenen philosophy of mind gerechnet werden, können bei einer darstellung der PdG wie in dem artikel dann konsequenterweise nicht berücksichtigt werden. die umleitung vom lsp zur pdg ist insofern sogar irreführend!) 
#nach den titel 'PdGeistes' erwartet 'man' als erstes eine darstellung des stands der diskussion über die natur mentaler/geistiger zustände oder vorgänge. - der mir zugängliche (6-seit.) eintrag zur pom in der mittelstraß'schen enzyklopädie von m.carrier ist zb. entsprechend aufgebaut und weist i.ü. eine real wesentlich umfangreichere disk. dazu aus als hier, wo die positionen zum lsp eine viel größeren bzw. zu großen raum einnehmen. 
#bei konsequent rein sachlich orientierter darstellung, müsste man die struktur des artikels wohl auf den kopf stellen. für die disk. des lsp innerhalb der pdg wäre als erstes nötig zu wissen, was dort unter 'geistig' verstanden wird, bevor dieses verständnis daraufhin diskutiert wird, wie dann das lsp in der pdg verstanden wird oder verstanden werden müsste. (real geht die darstellung des lsp ja denn auch weit über die der pdg/pom hinaus und zurück bis zu platon, ohne dass durch mehr als die nennung des begriffes 'seele' angedeutet wird, dass auch dessen position bis hin zu der von descarts und sonstigen 'dualisten' noch nicht die eigentlich entscheidende, weil ursprüngliche ist; denn das lsp ist als 'problem' ja weit früher, nämlich durch religiöse vorstellungen überhaupt erst auf-, 'in die welt' und auf uns gekommen... - die diskussion dazu hat sich m.e. bis heute nicht genügend davon gelöst, da dabei immer noch der gegenbegriff zu seele/psyche, eigentlich atem(!), nämlich 'materie' eine rolle spielt (von der offenbar kaum jemand weiss, dass sie auf mythische vorstellungen von der urmutter - lat.: 'mater' - als urheberin des kosmos zurückgeht, obwohl wir im deutschen ganz selbstverständlich von 'mutter erde' sprechen...): 
##a) zunächst wäre der stand der disk. in der pdg zur 'natur' mentaler leistungen darzustellen ( einschließlich der hier gar nicht berücksichtigten diskussion über 'bewusstseins'-zustände?) bzw. der 'definitionen' oder 'konzepte' dazu, die in der pdg 
##b) unter mehr oder weniger starker berücksichtigung von - oder anregung durch - diskussionen in der hirnforschung bzw. der gesamten dazu mittlerweile entwickelten 'kognitionswissenschaft' entwickelt wurden oder diskutiert werden; dann erst sollte 
##c) der beitrag der pdg zur disk. des lsp entwickelt werden.
#unabhängig davon finde ich den abschnitt 'pdg u.d. naturwissenschaften' unzureichend (bes. das zur 'psychologie' ausgeführte); vor allem wird der bezug zur pdg nicht gut erkennbar. umgekehrt sollte vielmehr dargestellt werden, was in der pdg aus diesen bereichen als anregung genommen oder vielleicht sogar übernommen wurde. 
#ich finde es eher ungünstig, dass in dem artikel mal hist., mal eher sachl.-system. gesichtspunkte für die darstellung leitend sind.
#vom stil her finde ich die vielen rhetorischen fragen für eine 'enzyklopädie' unpassend; ohne sie liesse sich m.e. auch vieles straffer darstellen. 
#inhaltlich möchte ich u.a. die behauptung bezweifeln, dass der "Materialismus die Position der Mehrheit der Philosophen" sein soll. woher diese angabe stammt, würde ich gerne wissen. - 
seit wir durch einstein von der äquivalenz von materie und energie wissen, die physiker bzw. kosmologen dazu konzeptuell einen rein energetischen, also materiefreien kosmischen 'urzustand' entworfen haben, und wir sogar im alltag mit elektromagnetischer energie so selbstverständlich umgehen, dass schon kinder damit zurecht kommen, sollte ein 'materialismus' nicht einmal mehr 'gedacht' werden dürfen - oder man bliebe in der dichotomie von unphysikalisch bzw. prärelativistisch aufgefasster 'materie' und dazu entgegengesetzt 'reiner energie' stecken: als form eines materialistisch runtergebrochenen dualismus, der vor zeiten und ursprünglich als (räumlicher) leib und (aktives) leben in den formen von lebenskraft und aktivem atmen 'erlebt' wurde, also auch als unterschiedliche erscheinung der wirklichkeit, als körper und energie... eine derart weite perspektive scheint man in der pom/PdG nirgendwo zu haben, bei der darstellung des LSPs ließe sich dieser bogen jedoch schlagen...
hier schlage ich deswegen die trennung der beiden themen LSP und PdG vor!
iwk 23:57, 27. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  ich schließe mich dem <small>(auch)</small> ''nicht'' an 

message: Wenn man die drei Basisbegriffe der heutigen Naturwissenschaften Stoff (= Materie), Strahlung (= Energie) und  Struktur (= Information) betrachtet, kann man fragen, wo der Begriff Geist naturwissenschaftlich eingeordnet werden kann. 
 
Die erste und wichtigste Unterteilung der Struktur ist die Unterscheidung zwischen Zufallsstruktur und geordneter Struktur oder auch zwischen Zufallsinformation und nicht zufälliger Information. Reine Zufallsinformation hat kaum Informationsgehalt, ist geistlos. Geist gehört zur geordneten Information. 
Dazu kommt dann der Basisbegriff des Lebewesens. In den Naturwissenschaften gesteht man Geist nur Lebewesen mit einem Nervensystem zu. Noch enger wird die Definition, wenn man Geist nur auf den Menschen bezieht. Man muss die Definition aber wieder ausweiten, weil auch die Produkte des menschlichen Geistes beispielsweise Bücher nach allgemeiner Vorstellung geistige Produkte sind. 
Basisbegriffe der Natur- und Strukturwissenschaften
 Materie ------------  Energie 
    \                     /
     \                   /
      \                 /
       \               /
          Information 
               /\
              /  \
             /    \
            /      \
           /        \
  Zufalls-          geordnete Information
  Information         \
                       \
                       geordnete Strukturen in Lebewesen
                        \
                         \
                         Informationsverarbeitung in Lebewesen 
                          \
                           \
                            Geist ist die Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn
                             (nervale Algorithmen und Inhalte )
                              \
                               \
                            Geist steckt auch in manchen Produkten des menschlichen Geistes zb in Büchern
Hallo, ich habe den Abschnitt “Einordnung des Begriffes Geist in die naturwissenschaftlichen Grundkategorien” erst mal wieder rausgenommen, da mir folgendes zweifelhaft erscheint:
*1) Es wird von DEN Basisbegriffen der Naturwissenschaft geredet, soetwas scheint es jedoch gar nicht zu geben
*2) Die erste zentrale Aussage “Geist gehört in die Kategorie Struktur bzw. Information.“ ist keine Selbstverstaendlichkeit, sondern eine umstrittene Behauptung. Wenn einfach so dasteht, ist das POV.
*3) „Geist ist die Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn“ – das ist nun weitere Theorie, der jedoch vermutlich die meisten Philosophen wiedersprechen wuerden. Es gibt zahllose Informationsverarbeitungsprozesse im Gehirn, die uns nie bewusst werden und die niemand geistig nennen wuerde. So wird das Gehirn etwa staendig mit Informationen ueber den Status unserer inneren Organe versorgt, wovon wir nie etwas mitbekommen.
*4) „Geist steckt auch in den Produkten des menschlichen Gehirns zb in Büchern.“ Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe. Schliesslich haben Buecher ja keinen Geist. Warum muss man eine Definion des Geistes also auf Buecher ausweiten? Ist das „im Buch stecken“ des Geistes da nicht mehr eine Metapher?
 
Vielleicht kann man die Kritikpunkte beheben. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob wir einen solchen Abschnitt brauchen, weil in den Naturwissenschaften – wenn der Begriff ueberhaupt verwendet wird – „Geist“ nicht nicht anders oder besser definiert ist, als allgemein in der Philosophie des Geistes.--Davidl 01:58, 21. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Er ist nicht nur nichtssagend, er ist auch wertend und in seiner Aussage eigenwillig. Ich habe ihn gleich mal gelöscht. --Markus Mueller 17:36, 1. Sep 2005 (CEST)

text: Hallo, da sind mir wirklich ein paar unschöne Sätze rausgerutscht. Allerdings gibt es einen sachlichen Kern, der wichtig ist. Es gibt in verschiedenen Naturwissenschaften tatsächlich zwei Arten mit dem Thema Geist umzugehen.  Nehmen wir die Neurowissenschaften: Einige Neurowissenschaftler suchen nach neuronalen Korrelaten (was passiert im Gehirn, wenn eine Person den und den mentalen Zustand hat?), ohne dabei zu behaupten, sie hätten das Mentale damit empirisch erklärt. Andere wollen die mentalen Zustände auf die neuronale Aktivität zurückführen. Gleiches gilt von der KI: Einige wollen kognitive Fähigkeiten auf Computern simulieren, haben allerdings nicht den Anspruch das menschliche Denken damit zu erklären. Andere haben diesen Anspruch. Egal welche Ansätze richtig sind: Man sollte sie unterscheiden und die Texte immer darufhin prüfen, was eigentlich der Anspruch ist. Ich hatte die Ansätze "bescheiden" und "anspruchsvoll" genannt, weil mir nicht besseres eingefallen ist. Hat jemand alternative Formulierungsvorschläge? --Davidl 19:57, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ach, solche Dinger passieren uns allen mal. ;-) Hinterher fragt man sich dann, wie man sowas formulieren konnte. Ich bin auch erst vor zwei Tagen so richtig abgewatscht worden. Hm, vielleicht sowas wie auf Mikro- und Makroebene, pragmatisch und prinzipiell, praktisch und theoretisch, speziell oder allgemein, konkret anwendungsbezogen oder allgemein gelöst? --Markus Mueller 21:56, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Einordnung des Begriffs Geist in die naturwissenschaftlichen Grundkategorien 

message: @Benutzer 195.158.180.46 (Herr Kittel vermute ich?): Die gemachten Ergänzungen (unabhängig vom Inhalt) bergen zwei Probleme: Erstens ist er in der Formulierung nicht ganz so neutral, wie er sein könnte und sollte (z.B.: "In der Diskussion der verschiedenen Vorstellungen vom Verhältnis von Körper und Geist, die formelhaft unter der traditionellen Bezeichnung Leib-Seele-Problem zusammengefasst werden, stößt man bei eingehender Reflexion[...]" - wozu dieser Zusatz, wenn man nicht sagen möchte, dass all die anderen Theorien nicht eingehend reflektiert sind? Ich selbst stehe Wittgensteins und vor allem Putnams Gedanken durchaus nahe und würde mir gerade deshalb eine bewusst neutral gehaltene, am Inhalt orientierte Darstellung wünschen). Das zweite Problem hängt mit dem ersten teilweise zusammen: Der Umfang. Wäre es möglich, das Gesagte auch mit weniger Worten und auf das wirklich wesentliche konzentriert wiederzugeben? Sie merkten oben selbst an, dass Sie die Größe des Artikels geschreckt habe. Umso größer müsste also das gemeinsame Interesse sein, trotz des Bemühens um Vollständigkeit, den Inhalt auf das wirklich Wesentliche einzudampfen. Gruß Cartaphilus 22:17, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  "Sprachphilosophische Kritik" 

message: Ich muss gestehen, das ich den Artikel ganz, die Diskussion/Review aber nur oberflächlich gelesen habe. Also bitte um Vergebung, falls was doppelt ist :)
*1. Aus meiner Sicht nicht zu lang: Wer 'es wirklich wissen will' hat hier einfach eine große, gut strukturierte Fundgrube vor sich.
*2. In dem Moment, wo es wirklich interessant wird endet der Artikel und auch noch irgendwie im Nirvana.  Zwar gibt es noch diesen Satz: Ein bekannter Fürsprecher einer solchen Position ist Daniel Dennett. Es ist zudem erstaunlich, wie sich die Überlegungen der modernen Philosophie des Geistes auf diesem Gebiet mit traditionellen Ansichten außereuropäischer Kulturen, etwa dem Buddhismus, überschneiden., aber weder hier, noch bei Dennett erhellen sich diese Überschneidungen. 
*3. Warum gibt es keine Hinweise auf Ken Wilber? Wer zum Beispiel seine Ausarbeitung des Zentaur-Bewußtseins gelesen (Kenne ich nur aus Das Spektrum des Bewußtseins) und ansatzweise verstanden hat, der konnte erkennen, das dieser ganze Artikel hier sozusagen ein 'Scheinartikel' ist. Wenn ich mich auf der Bewußtseins-Ebene befinde auf der 'ICH' und 'mein Körper' getrennt sind, dann habe ich mit allem philosophischen Denken keine Möglichkeit mehr das Leib-Seele-Problem zu lösen. Gott sei dank haben die meisten dieser Philosophen nicht wirklich geglaubt was sie geschrieben haben, denn sonst wären sie auf dem Weg zum Kühlschrank verhungert. An dieser Stelle könnte man auch noch einen wirklich substantiellen Beitrag zum Buddhismus anbringen.  -- Thomas M. 00:28, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Buddhismus? 

message: Da ich mit dem Abschnitt "Sprachphilosophische Kritik am Leib-Seele-Problem" noch nicht zufrieden bin, möchte ich hier einen Konsens über eine neue Version finden. --Davidl 13:14, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Sprachphilosophische Kritik 

message: War im Reviewprozess und sollte es nun mal hier probieren. --Davidl 03:04, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Diskussion 

message: In diesem Themenkreis fehlt noch eine Ausführung der Definition von Materie. Praktisch den gesamten Artikel muss man vor dem Hintergrund des Newtonschen Weltbildes von Materie sehen - daraus ergibt sich natürlich auch implizit eine bestimmte Vorstellung von Geist. Mit Quarks, Wellenfunktionen, Quantifizierungen und Plankschen Konstanten läßt sich das nicht mehr in Einklang bringen. Ich lasse es offen, ob hier oder bei Bewusstsein, aber das sollte nicht untergehen. -- Thomas M. 08:33, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hu, das ist natürlich ein ganz heißes Eisen, wo man sich als Nichtphysiker ganz schnell die Finger verbrennt. Aber wichtig ist es natürlich! Sicherlich kann man nicht einfach sagen, alle Theorien hier setzen eine Newtonsche Physik voraus. Die meisten Materialisten nennen sich ja heute Physikalisten und haben sehr wohl Vorschläge dazu, wie sie ihre Ideen von kleinsten physischen Teilchen, aus denen alles zusammengesetzt seien soll, mit der Quantenphysik in Deckung bringen wollen. Wenn wir das wirklich in Angriff nehmen, sollten wir vielleicht Wolfgang um Hilfe bitten, --Davidl 02:01, 26. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Materie 

message: ::Aus meiner Sicht sind ein paar Punkte noch nicht berücksichtigt:
::*Die Spezielle Relativitätstheorie, der Welle-Teilchen-Dualismus und die Existenz der subatomaren 'Teilchen', die das 'Konzept' des Materiellen/Körperlichen ziemlich aufweichen. Was genau ist da noch ein 'körperlicher Zustand'? 
::*Holismus und Philosophia perennis die durchaus erwähnenswert sind. Sie zeigen auf, dass die "Philosophie des Geistes" wie sie hier beschrieben ist grundsätzlich ein dualistischer Ansatz ist und deshalb im wesentlichen selbst das Problem ist, das sie hier beschreiben und zu erklären versuchen.
::*Was ist mit Geist in diesem Zusammenhang gemeint. Körperbewusstsein, Empfindungsbewusstsein, Ich-Identität, "absoluter Geist" oder ein theoretischer Beobachter - immanent oder transzendent. -- 11:11, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Verschiedene Physikalische Vorstellungen 

message: Ich habe ein paar Änderungen vorgenommen, weil mir einige Stellen zwar flot geschrieben erschienen, aber zu ungunsten des NPOV.
--213.6.178.50 16:36, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: Bist du dir sicher das Karl Popper was mit Quantenmechanik am Hut hatte ? --Amtiss SNAFU ? 22:58, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: Gibt es irgendwelche Referenzen zu Studien des Zusammenhangs von Software und Hardware? Das hört sich zu obskur an, wenn ich nichts wissenschaftliches dazu finde, werde ich es mal herausnehmen. 
16.Dez 2005 Alerion (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Alerion (Diskussion | Beiträge) 02:29, 16. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Software und Hardware als Analogie zu Geist und Gehirn