Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern

message: //BK// Siehe die Diskussion unter Wikipedia:Projektdiskussion/Neuanlage von ungesichteten Artikeln in einem "Entwurfsraum", die zu einem MB entwickelt werden soll: hier in diesem MB müsste man dann eine Klausel einbauen, dass ein Edit-Verbot für alle Namensräume incl. ENR (= der angedachte Entwurfs-Namensraum) gilt. -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin  15:06, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die Umsetzung des Vorschlags eines Entwurfs-Namensraums würde das Sperrumgehungs-Problem bei einigermaßen geeigneter Gestaltung (neue und "neue" Benutzer können Artikel nur im ENR anlegen, suchtechnischer Status wie Benutzerseiten) wohl ohnehin entschärfen. Die "Artikel" der Sperrumgeher landen dann ja regelmäßig nur im ENR, werden also der Leserschaft nicht als Enzyklopädieartikel präsentiert und wohl auch nicht ohne weiteres auf Suchanfragen hin angeboten. Dann macht sich halt entweder jemand die Mühe, die Artikel zu prüfen, zu verbessern und schließlich in den ANR zu verschieben, oder das passiert eben nicht. Wir verkaufen also unseren Lesern keine unsinnsverdächtigen Werke als Artikel, möglicherweise sinnvolle Ansätze gehen nicht verloren, und eine zeitaufwendige Prüfung ist möglich, aber es entsteht auch kein Druck sie vorzunehmen. Motivierend für den Sperrumgeher ist diese Lage allenfalls dann, wenn er regelmäßig Leute findet, die sich die Mühe mit seinen Artikeln machen. --Mark (Diskussion) 17:07, 13. Sep. 2017 (CEST)

text: Ein "ENR" würde das Problem wohl in der Tat entschärfen, ich glaube aber nicht, dass das so durchkommt und bin mir auch nicht sicher, ob ich das so gut finde... --Kurator71 (D) 17:12, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Wir diskutiern ja noch. Schreibrechte sollen eigentlich wie im ANR sein - es ist aber noch offen, ob der ENR zwingend für Nicht-Sichter oder nur ein Angebot ist. Nur im ersten Falle würden Neuanlagen von "Schurken" nicht im ANR landen können. Und bei dem "ENR" würde man entweder so gelassen rangehen wie an den BNR oder sogar nach einer Zeit das "archivieren". Übrigens soll vor der MB genau deshalb eine Projektdiskussion sein, um das erwartete "Minenfeld" schon etwas vorzuentschärfen. Die Prognosen dafür (in Leipzig) waren schlecht. Auf Deine Meinung wär ich gespannt. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hm. Wie gesagt, ich bin mir nicht so sicher, ob ich das gut finde. Einerseits würde es die Eingangskontrolle entlasten, ein viel ruhigeres Arbeiten in der QS ermöglichen und Problemfälle aus dem ANR halten. Anderseits würde es so etwas wie eine Zweiklassengesellschaft etablieren. Einen freiwilligen ENR würde wohl kaum jemand nutzen. Die meisten Neulinge verstehen ja schon den Unterschied zwischen BNR und ANR nicht – was ich nachvollziehen kann. Ich verfolge mal die Diskussion bei "Euch. Die Prognosen dafür (in Leipzig) waren schlecht. Für was? Für den ENR? Ja, vermute ich auch. Gruß, --Kurator71 (D) 17:32, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Danke. genau, die Prognosen das einzuführen. Prüf das doch mal mit den zwei Klassen, ob das stimmt. Wenn gilt "in den ANR nur gesichtet" und das Erstpublizieren durch jeden nur ein nicht behebbarer Bug ist (weil man einen vorhandenen Artikel nicht nicht anzeigen kann), gibt es keine neuen Klassen. Ich bin auch der Meinung, dass das nicht freiwillig sein soll - aber das scheint ein Knackpunkt. --Brainswiffer (Disk) 17:38, 13. Sep. 2017 (CEST)

text: Also während ich das mit den "Zwei-Klassen-Gesellschaft" schrieb, hab ich auch darüber nachgedacht. Immerhin ist die Kategorisierung als Sichter und Neuautor auch eine "Zwei-Klassen-Gesellschaft". Insofern ist mein Argument nicht so ganz stichhaltig. Allerdings glaube ich schon, dass die direkte Einstellung in den ANR motivierender wirkt. Die anschließende Löschung als kein Artikel dürfte das aber zunichte machen. Das spräche dann wieder eher für den ENR als "Zwischenraum" in dem Artikel in Ruhe zur "Serienreife" gebracht werden können. --Kurator71 (D) 17:52, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Das ist hier zwar OT: Wer nicht in enem Ritt schreibt, braucht im ANR heute auch ab 1. Ergänzung einen Sichter - und den öfter bis zur Serienreife. Nicht gesichtet zu werden "nervt" da auch. Im ENR ist diese Ruhe, man braucht dann nur einmal eine Sichter. Hat aber auch das Gefühl, fertig zu sein. --Brainswiffer (Disk) 18:36, 13. Sep. 2017 (CEST)

text:  Ich war ja ursprünglich recht skeptisch, was die Einführung der gesichteten Versionen anging - bleiben da nicht zu viele sinnvolle Ergänzungen zu lange verborgen? Nach umfangreichen Erfahrungen in der Eingangskontrolle und Auffinden auch eniger länger bestehender Fakes sehe ich das anders: Die wirklich problematischen Vandalen schreiben nicht "PENIS!" in einen Artikel (das wäre zu verschmerzen und rechtfertigt keine wochenlang ungesichteten Versionen), sondern sie ersetzen irgendwo eine "12" durch eine "15" und fügen vielleicht sogar noch eine anscheinend gute, tatsächlich aber nicht zutreffende Quellenangabe hinzu. Neben den Vandalen gibt es dann auch noch die Benutzer, die ähnliche Ergebnisse ohne böse Absicht, sondern aus reiner Schusseligkeit produzieren. Auch wenn Sichtung da oft nicht mehr als Plausibilitätskontrolle leistet - das tut sie, und das ist auch nötig. Aus den gleichen Gründen ist eine Sichtungspflicht aber auch bei Neuanlagen ebenso angebracht. Auch ein neuer Artikel kann schwer erkennbaren Unfug enthalten. Hinzu kommt, dass neue Artikel naturgemäß noch keine Beobachter haben können, so dass hier eine sonst neben der Sichtung meist noch bestehende Kontrollmöglichkeit wegfällt. Da sollte also schon eine gewisse Kontrolle stattfinden, bevor wir einen Artikel oder "Artikel" auf die Leserschaft loslassen, der dann ja auch meist gleich z.B. bei Google einen prominenten Platz bekommt. --Mark (Diskussion) 20:16, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Wenn Du das noch dort schreiben könntest :-) Das ist ein wichtiges Argument für die Behebung des "Bugs". Brainswiffer (Disk) 20:42, 13. Sep. 2017 (CEST)

text: Gegen eine generelle gerne auch zwangsweise "erst ENR, dann ANR"-Regelung hätte ich persönlich gar nichts. Der Mehraufwand für die Offline-Schreiber wäre dann nur, das sie noch eine Verschiebung durchführen müssen. Das wäre nicht viel aufwändiger als eine Abfrage:"Wollen Sie wirklich speichern?". Das würde die Zweiklassen-Thematik herausnehmen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 07:32, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  wenn sie sichter sind, können sie wie bisher gleich im ANR. Und die anderen brauchen wie bisher einen sichter - neu und konsequent schon für den ersten schuss. So ein schlimmer Eingriff wäre das also gar nicht. Brainswiffer (Disk) 08:44, 14. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Namensräume 

message: Zur Abstimmung stehen drei Vorschläge zur Änderung. Für alle Vorschläge kann jeweils mit „Pro“, „Kontra“ oder „Enthaltung“ abgestimmt werden. Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn er eine Zweidrittelmehrheit erreicht.
:Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass bei drei Optionen einer die notwendige Zweidrittelmehrheit erreichen wird. Selbst wenn nur über einen Vorschlag + Status Quo abgestimmt werden würde, hielte ich die Chance darauf für gering. Ich befürchte, dass zu viele Benutzer in diesem Fall dann doch nur für eine Option votieren werden. Tönjes 15:13, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, es soll auch nicht bei den Dreien bleiben, ich wollte nur mal die Optionen angeben, die es gibt. Ich würde zwei der drei nehmen, vermutlich Verschiebung oder LA. Die sind ja auch noch nicht ausformuliert, das muss schon noch detaillierter werden. --Kurator71 (D) 15:19, 13. Sep. 2017 (CEST)

text: Was passiert, wenn zwei Vorschläge die Zweidrittelmehrheit erreichen? Nicht, dass ich das für wahrscheinlich halte, aber zumindest theoretisch sollte der Auswertungsmodus das abdecken. --mfb (Diskussion) 15:54, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Zunächst müsste man sich  überlegen, ob man es nicht bei zwei Vorschlägen lässt, dan wird eine Zweidrittelmehrheit für beide Vorschläge unwahrscheinlich. Wenn zwei Vorschläge die absolute Mehrheit erreichen, dann wird der Vorschlag übernommen, der die Mehrheit der Stimmen hat. Bei Stimmengleichheit? Keine Ahnung. Wie wurde das in ähnlichen Fällen gehandhabt? --Kurator71 (D) 16:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

text: Dies würde bedeuten, dass eine relative Mehrheit ausreichen würde, um die Schnelllöschung aller Artikel gesperrter Benutzer zu erlauben. So ein MB hätte keine Chance auf eine Mehrheit bei der formalen Gültigkeit. Tönjes 17:57, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Es wären dann aber immer noch mehr notwendig als für eine andere Alternative - no risk no fun :-) Ob das Volk das wegen dieser Form ablehnt, kann ich nicht einschätzen. Mich "nerven" nur die Optionen, wo ich die Chance habe, Freispruch und Strafe gleichzeitig zu wählen ;-) Das kanns auch nicht sein. --Brainswiffer (Disk) 18:39, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Unabhängig davon, ob das durchkäme oder nicht: So eine tiefgreifende Änderung, die den Admins eventuell die Möglichkeit gäbe, solche Artikel per SLA zu löschen, müssen mMn mit Zweidrittelmehrheit beschlossen werden.  Wenn man nur zwischen Verschiebung und LA entscheiden lässt, ist das eventuell anders... --Kurator71 (D) 20:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

text: @Brainswiffer: halt eich für keine schlechte Idee, verkompliziert aber den Wahlvorgang. Das gibt Ärger, sollte man also besser lassen, wen es anders geht. --Kurator71 (D) 13:18, 14. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Notwendige Mehrheit kann realistischerweise nicht erreicht werden 

message: Ich wäre dafür, diese Diskussion auf dieser Seite zu archivieren. Das MB resultiert ja nicht zuletzt aus der Diskussion und dann könnte der Thread dort gelöscht werden. Halte ich für sinnvoller, als jetzt unter WP:Umfragen (wie vorgeschlagen wurde) noch eine Seite aufzumachen. Tönjes 15:25, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, kannst du gerne machen. --Kurator71 (D) 15:31, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe mich umseitig unter "Vormerkung Unterstützer" eingetragen, weil ich natürlich langfristig eine grundsätzlich, allgemeingültige Entscheidung befürworte. Allerdings: nachdem die Diskussion auf AA so plötzlich beendet wurde (wobei ich auch Sargoths Argumente nachvollziehen kann), bleibt m. E. noch einiges zu klären, bevor eine konkrete Ausgestaltung des MB erfolgen kann. Aus Zeitmangel kann ich mich zur Zeit nicht ausführlich damit beschäftigen, sondern erst mal nur verfolgen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:44, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, wie gesagt, das MB ist nicht fertig, es ist nur Diskussionsgrundlage... --Kurator71 (D) 18:46, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Eigentlich wollte ich ja nicht wieder, jetzt hab ichs trotzdem wieder getan: Mich als Unterstützer einzutragen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:59, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Danke, ich weiß das zu schätzen. Ich würde das MB gerne auf eine breite Basis stellen. Gruß, --Kurator71 (D) 20:09, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ist es Absicht, dass die Diskussion auf WP:AA die ja als „Meinungsbild (Umfrage)“ und nach Kritik daran später abgeschwächt als „Umfrage“ bezeichnet wurde, nunmehr als „Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern/Archiv/1“ bezeichnet wird, also nunmehr doch ein Meinugsbild suggeriert wird? Außerdem stört mich an dieser merkwürdigen Auslagerung, dass diese nicht unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2017/September zu finden ist und dass darin die entsprechenden Difflinks nicht zu finden sind und dass man sich diese daher mühsam aus der Versionsgeschichte von WP:AA heraussuchen muss. Eine saubere Lösung schaut anders aus. --STE Wikipedia und Moral! 02:44, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Vermutlich ein Versehen. Auch ich habe zunächst im AA-Archiv gesucht. Die Diskussion sollte hier wie dort im Archiv stehen. Difflinks allerdings findest du in keinem Archiv. --Siwibegewp (Diskussion) 02:48, 14. Sep. 2017 (CEST)

text:  Im übrigen wurde die Diskussion nicht als "Meinungsbild (Umfrage)" bezeichnet, sondern als Anfrage, wie mit Friedjof-Artikeln umzugehen ist. --Siwibegewp (Diskussion) 02:51, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt befindet sich nun ebenfalls im Archiv auf WP:AA. Tönjes 07:41, 14. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Bisherige Diskussion + Umfrage 

message: Vielleicht habe ich da was übersehen oder falsch verstanden, aber mir wird nicht klar, inwiefern sich Vorschlag 3 von einem normalen Löschantrag unterscheidet. Löschanträge wegen Qualitätsmängeln darf man sowieso schon stellen, egal vom wem der Artikel erstellt wurde. Entschieden wird auch nach den normalen Kriterien. Ich kann hier nicht nachvollziehen, wieso über eine Option abgestimmt werden muss, die das Regelwerk sowieso schon hergibt. Wenn hinter dem Vorschlag die Idee einer abweichenden Verfahrensweise steht, sollte diese besser herausgestellt werden, bzw. könnte man dann auch die Option eines gesonderten Löschverfahrens in Erwägung ziehen. Wenn das aber nicht der Fall ist und wirklich nur der ganz normale Löschantrag gemeint ist, brauchen wir diesen Vorschlag nicht. Er wäre der Status quo, und gegen den wird sowieso abgestimmt. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 13. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Halte ich für einen wenig gangbaren Weg. Die dauerrandalierenden Inklusionisten verlangen sofortigst LAE/LAZ, da das ja kein Grund für Löschung sei, nebst allgemeinem Bashing das LA-Stellers. Es führt mMn nur zu Unfrieden.--Ocd→ schreib´ mir   10:27, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte auf solche pauschalen Beschimpfungen verzichten. --Schlesinger schreib! 19:42, 8. Mär. 2018 (CET)

text: Hallo MBxd1, ja, im Allgemeinen ist das der Status quo. Eventuell sollte man aber auch darüber klar abstimmen lassen, da dieser Weg fast nie angewendet wird und es wie ocd beschreibt, ja z. B. bei Messina häufig Ärger um diese LAs gab. Das liegt daran, dass die LAs meinst mit der Pauschalbegründung geliefert wurden, sie seien von XY. Manchmal wurde auch gleich gelöscht per SLA, was genau genommen nicht zulässig ist. Allerdings sind ja Löschungen aus dem Qualitätsgrund kein Artikel zulässig. Das traf teilweise zu, wurde aber in der SLA-Begründung etwas verschleiert als "Friedjof-Schrott". Und würde man aus den Friedjof-Artikeln (gilt auch für die anderen genannten), was falsch, unbelegt oder Fantasie des Autors ist, dann bliebe tatsächlich kein Artikel übrig... Ganz falsch ist Deine Anmerkung also nichts, allerdings wollen viele Abstimmenden oftmals auch für den Status quo stimmen können und den lege ich dann noch mal präzise da, damit Admins zukünftig eine Handlungsanweisung haben. Müsste man aber sicher noch genauer formulieren und z.B. auch prüfen, ob die Pauschalbegründung Artikel von XY hier zulässig sein soll. --Kurator71 (D) 13:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die Hürde für das Löschen wegen Qualitätsmängeln liegt (leider) relativ hoch, und um den Grund "Kein Artikel" abzulehnen, muss faktisch nicht viel dastehen (zumal das meistens eher quantitativ als auch qualitativ interpretiert wird; und das beschriebene Entfernen aller fragwürdigen Teile, bis nur noch "Kein Artikel" da ist, wird in der Realität leider kaum akzeptiert). Insofern ist es naheliegend, dass in der Löschdiskussion diskutiert wird, und eigentlich ist sie ja auch dazu da. Entsprechend diesem Vorschlag würden LAs, die mit der Person des Urhebers begründet werden, abzulehnen sein; der Antragsteller muss sich also schon die Mühe machen, konkrete Mängel nachzuweisen. Demnach also doch die ganz normale Löschdiskussion. Wenn Du hier aber eher an adaptierte Kriterien denkst, dass also bei Artikeln aus der hier diskutierten Urheberschaft eine gewisse Mängeldichte wirklich zum Löschen ausreichen soll, sollten diese vom Standard abweichenden Kriterien klar definiert werden. Jedenfalls sollte klargestellt werden, ob das nun der Status quo ist oder nicht. Der Abstimmungsmodus ist ja wohl noch in Diskussion, wenn es aber bei den Vorschlägen bleibt, die sich einzeln um eine Zweidrittelmehrheit bewerben und von denen bei Erreichen des Kriteriums der mit der meisten Zustimmung gewinnt, muss der Status quo wirklich nicht dabei sein. Wer den Status quo haben will, muss alle Vorschläge ablehnen. Das kann man ggf. auch noch ausdrücklich dazuschreiben. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Wenn Vorschlag 3 geändert würde in (grob) "Es sind keine speziellen Regeln notwendig" hätte das m.E. zwei Vorteile. Zum einen gibt es diese Meinung, bisher fehlt aber die Möglichkeit dafür zu stimmen. Zum anderen schließt es den jetzigen Vorschlag nicht aus. Je nach Qualität der Artikelentwürfe sind (wie bei jedem anderen auch) QS, LA, SLA ja durchaus möglich. Und LDs, die auf dem jetzigen Vorschlag 3 beruhen, möchte ich mir gar nicht vorstellen. --DaizY (Diskussion) 19:36, 15. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Das wäre der Status quo, und wer den haben will, muss einfach nur alle Vorschläge ablehnen. Es verkompliziert das Meinungsbild unnötig, wenn der Status quo noch als eigene Option auftaucht. Zumindest sollte aber klargestellt werden, ob Vorschlag 3 der Status quo sein soll oder nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Das seh eich ein bisschen anders. Im Gegenteil. Wenn ich nur zwei Optionen habe und eine davon ist der Status quo, dann macht es das eher leichter. Für mich ist aber ein anderer Grund wichtiger: Es gibt ja keine echten Status quo. Der Status quo ist derzeit so, dass die regeln das eine sagen, sich aber eine andere Abarbeitung eingebürgert hat und jeder so ein bisschen macht, was er will. Da würde ich gerne Klarheit schaffen. --Kurator71 (D) 08:38, 18. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 3: Was ist der Unterschied zu einem normalen Löschantrag? 

message: Ich bin der Ansicht, dass das Meinungsbild möglicherweise zu einem massiven Eingriff in das Regelwerk führen kann. Meiner Meinung nach, kann dies nicht mit einfacher Mehrheit beschlossen werden. --STE Wikipedia und Moral! 02:50, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Deswegen steht da ja auch: Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn er eine Zweidrittelmehrheit erreicht. ;-) --Kurator71 (D) 08:28, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Es steht aber auch Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Und über die Reihenfolge der abzustimmenden Maßnahmen – die Rigideste zuerst, statt zuletzt – will ich mich gar nicht auslassen… --STE Wikipedia und Moral! 13:09, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Dabei geht es nur um die formale (!!!) Annahme, dort reicht die einfache Mehrheit. Das handhaben wir immer so. Ich wüsste auch nicht, warum man bei der formalen Annahme eine qualifizierte Mehrheit brauchen sollte. Musst du auch bitte nicht, denn die "rigide" Maßnahme ist durchgestrichen und das MB ganz am Anfang, das also nur eine Diskussionsgrundlage in der alle Möglichkeiten aufgezählt sind. --13:22, 14. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Einfache Mehrheit? 

message: Von den Niederländern können wir einiges lernen. Die definieren nämlich in (neueren) Rechtsvorschriften erst einmal, was im folgenden mit bestimmten Begriffen (hier z. B.: "Sperrumgehung") gemeint ist. Ich kümmere mich gerne um solch eine Ergänzung, sobald ich Zeit dazu finde. Vorschläge sind aber hier schon mal willkommen. --Siwibegewp (Diskussion) 14:56, 14. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Hintergrund" 

message: Für das, was wir hier wollen, fällt mir kein besseres Wort ein als Leserschutz. 
Gibt es besser geeignete Bezeichnungen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:33, 15. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Leserschutz 

message: Es fehlt die Abstimmöglichkeit, daß derartige Artikel behandelt werden wie alle anderen. Das wären nun aber schon 4 Optionen und je mehr es werden, umso eher geht das Ganze an die Wand, auch schon rein mathematisch. Ich würde vorschlagen:
# SLA
# keine Maßnahme
# differenzierte Betrachtung - was das genau bedeutet, wird später geklärt.
Wenn jetzt schon alle möglichen Optionen aufgezählt werden, verteilen sich die Stimmen darauf und irgendeine Option wird sowieso vergessen. MBs klappen nur, wenn es eine ganz klare Fragestellung und klare Auswahlmöglichkeiten gibt. --M@rcela  09:30, 16. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Nein, das wäre im Grund die Option 3 mit Beibehaltung des Status quo indem (S)LA je nach Zustand des Artikels. --Kurator71 (D) 08:33, 18. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe bisher erst ein MB auf den Weg gebracht, die Frage war, ob wir Bilder in de.WP kategorisieren wollen. Auswahlmöglichkeit ja oder nein. Alles drumherum (wie, wer, warum...) wurden im Nachhinein geklärt. Das MB hatte nur eine Gegenstimme und die war symbolisch. --M@rcela  08:38, 18. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Wäre schön, wenn das hier auch so ginge, allerdings halte ich in diesem Fall eine Entscheidungsfrage für schwierig. Das wäre dann für mich: Verschiebung in den ANR, ja oder nein? --Kurator71 (D) 08:41, 18. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  fehlende Option 

message: Hallo, Tönjes hat hier die Option Löschen entfernt. Nun ist es ja so, dass dieses MB offenbar Sperren unwirksam machen soll. Trotzdem sollte der Status Quo (gesperrte Benutzer sind von der Mitarbeit für die Dauer ihrer Sperre ausgeschlossen) doch auch irgendwo auftauchen sollte. Oder nicht? Grüße −Sargoth 19:32, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass Gesperrt heißt: keine Bearbeitungen = alle Beiträge entfernen eben so nirgendwo festgeschrieben ist. Das MB soll Sperren nicht unwirksam machen, sondern klären, was mit den Artikeln geschehen soll. gesperrte Benutzer sind von der Mitarbeit für die Dauer ihrer Sperre ausgeschlossen Das gilt für den gesperrten Account, nicht aber für die Sperrumgehungen, da gibt es keine festgeschriebene Regelung, insbesondere nicht für den Umgang mit den Artikeln der Sperrumgehungen. Genau das ist aber das Problem. --Kurator71 (D) 19:38, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Für mich ist Sperre synonym mit Aussetzung der Bearbeitungen, Unterbrechen des Zugangs, Verbot der Beteiligung. Kurator71, was bedeutet Sperre denn für dich? −Sargoth 19:40, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Was das für mich oder für dich bedeutet, ist recht egal. Entscheidend ist, was in den Regeln steht und da steht genau das eben nicht. Deshalb braucht es ja eine Regelung. Bitte warte mit Änderungen im MB, bis das hier diskutiert ist. --Kurator71 (D) 19:42, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Du entscheidest also, was wichtig ist. Aha. Spannend. Dass du allerdings nicht nur den Common Sense ausschaltest, sondern unsere Vereinbarungen hintergehstZitat aus Wikipedia:Benutzersperrung: Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können., um Sperrumgehungen zu fördern, finde ich ziemlich frech und bedenklich. −Sargoth 19:46, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Herrje, ist das so schwer? Es geht nicht um die Sperrumgehung, sondern was mit den Artikeln der Sperrumgehungen passiert. Und es geh nicht darum, was ich entscheide, sondern die Community entscheiden zu lassen. Bisher ist das Willkür einiger Admins, die Artikel mal eben so löschen. Das MB ist auch noch nicht fertig, wir beraten hier ja noch. Meine Güte... --Kurator71 (D) 19:50, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: PS: Hör jetzt endlich mal auf, im MB rumzupfuschen und diskutier das bitte erst hier. Es geht darum, die SLA-Regeln zu ergänzen und einen SLA zuzulassen. Wir können auch darüber reden, das per Antrag auf AA zu machen. Aber erst mal reden wir hier. --Kurator71 (D) 19:53, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich würde darum bitten, dass du dir - offenbar hast du das noch nie getan - einen Gedanken dazu machst, was der Begriff Sperre bedeutet und unsere Vereinbarungen (von dir Regeln genannt) zu konsultieren. und vor allem bitte ich dich, den autoritativen Duktus einzustellen und auf Beschimpfungen zu verzichten. Sie fallen auf dich zurück  −Sargoth 19:57, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Sargoth, schalte mal von dem neunten in den sechsten Gang, Vettel muss man hier nicht überholen :-) ... es geht hier wirklich nicht um Sperren und ähnliches, sondern um Artikel, die von Gesperrten fahrlässig hier eingepflegt werden. So. -jkb-  20:05, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: (BK) Noch mal. Es geht nicht darum, was ich über Sperren denke, sondern wie wir mit Artikeln von Sperrumgehern umgehen. Dazu gibt es keine Regelung und viel Unmut in der Community. Ich hab Dich auch nicht beschimpft, sondern ein Problem mit deinem autoritären Auftreten hier und dem rüden und belehrenden Ton. Nachdem hier seit Tagen intensiv und konstruktiv diskutiert wird, kommst Du und änderst mal eben im Edit-War-Modus ohne vorherige Diskussion im MB herum, wie es Dir gerade passt. Wenn Dir etwas am MB nicht passt, kannst Du das gerne hier zur Diskussion stellen. Aber in vernünftigem Ton bitte. Dann muss man weitersehen, was man macht und ob eventuell angepasst werden muss oder eine andere Option genommen werden soll. Oder eben SLA oder per Antrag auf WP:AA. --Kurator71 (D) 20:07, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Wie wäre es, mein lieber Freund, du beachtetest meine Eingangsfrage? hm? Schwierig? Hier noch mal in anderen Worten: die Option Löschen wurde gestern entfernt. Der auf Wikipedia:Benutzersperrung festgeschriebene Status Quo sollte aber weiterhin als Option verfügbar sein. Herzliche Grüße −Sargoth 20:11, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Sargoth? So nicht. Die Frage wurde dir beantwortet. Nein, das MB soll keine Sperren unwirksam machen. Nein, die Sperre für den Account bleibt bestehen. Nein, dass muss nicht als Option auftauchen, da sich daran nichts ändern soll. Es geht nicht um Sperren, sondern um Artikel. Is' doch nicht so schwer... --Kurator71 (D) 20:15, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Bei „Es geht nicht um Sperren, sondern um Artikel“ bin ich raus. Das ganze Metagedöns dient meiner Bewertung nach ausschließlich der Erstellung und Pflege von Artikeln. Diesem MB liegt aber offenbar ein grundsätzlich anderes Bild von Wikipedia zugrunde, als Social Network oder Diskussionsforum, dem der ANR als Nebenbereich beigestellt ist. Für mich ist das aber der Kernbereich. Insbesondere bei einem wegen falscher, irreführender und fehlerhafter Artikel gesperrten Benutzer ist der Fall sowas von klar. Dem würde ich eher zugestehen, die Diskussionsseiten zu nutzen. Naja, ablehnen halt. Schade. −Sargoth 20:24, 19. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Da hast Du etwas ganz gründlich falsch verstanden. In diesem MB geht es darum, was mit den Artikeln der Sperrumgehungen geschehen soll und nicht darum, was mit Gesperrten geschehen soll. Die sollen auch weiterhin gesperrt werden und bleiben. Bisher gibt es aber keine Regelung, was mit den Artikeln geschieht, deshalb macht jeder Admin das, was er für richtig hält. Mir geht es darum, eine verbindliche Regel vorzuschreiben. Wie die aussehen soll, ist dabei offen. Nein, der ANR ist eben gerade der Kernbereich, genau darum geht es ja. Das Zeug soll nicht im Kernbereich bleiben. Bisher passiert das aber meist oder es wird nach SLA in den BNR verschoben. Insbesondere bei einem wegen falscher, irreführender und fehlerhafter Artikel gesperrten Benutzer ist der Fall sowas von klar. Nein, das ist es eben nicht, das ist Deine freie Interpretation. Oder zeig mir einfach die Regel, die klar sagt: Artikel gesperrter Benutzer werden... Gibbet nicht. --Kurator71 (D) 20:35, 19. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Status Quo entfernt 

message: Grundsätzlich habe ich mal zwei Fragen Wer und Wie soll nachvollziehbar erkennbar sein das der Artikel von einem gesperrten Nutzer stammt? Gruß --GroßerHund (Diskussion) 16:25, 21. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Im besten Falle ist das durch ein CU abgesichert, ansonsten muss das wie bisher auch bei den Sperrungen ein Admin nach besten Wissen und Gewissen entscheiden und dafür die Verantwortung übernehmen. Bei den Sperrumgehungen um die es hier geht, ist das allerdings kein großes Problem, da die angelegten Artikel meist deutliche Mängel haben. Gruß, --Kurator71 (D) 17:26, 21. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: Keine Prüfung von potentiell regelkonformen Artikeln aufgenommen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:53, 7. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Argument Kontra SLA 

message: Welche der Optionen entspricht dem Status Quo? Wenn das nicht glasklar erkennbar ist, sage ich massive Neins bei der Formalen Annahme voraus. Grüße --h-stt !? 16:45, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ein Grundproblem besteht doch gerade darin, dass es keinen unumstrittenen Status Quo gibt. Die bestehenden Regeln werden sowohl von Admins als auch von Nichtadmins vollkommen unterschiedlich interpretiert. Von "keine besonderen Massnahmen zulässig" bis "alle Artikel von Sperrumgehern müssen gelöscht werden" werden alle Positionen vertreten. Tönjes 16:50, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das entspricht doch gerade nicht den Tatsachen. Schon 2007 hat das SG entschieden, dass ein genereller Revert von Beiträgen eines unbegrenzt gesperrten Benutzers (und erst recht die freihändige Löschung aller von ihm angelegen Artikel) nicht zulässig ist: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/JEW. Das ist der Status Quo. Und ich bitte darum, dass der eindeutig ausgewiesen wird, damit das MB zumindest formal eine Chance hat. Grüße --h-stt !? 17:05, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Orientieren kann sich ein*e unsichere Admin*a daran, das Schiedsgericht entscheidet aber Konflikte zwischen Benutzer*innen und erlässt keine Richtlinien. Auch Case Law ist nicht vorgesehen. Grüße −Sargoth 17:19, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ober sticht Unter. Kein Admin wird gegen diese Entscheidung des SG handeln. Ich kenne seitdem keinen Fall mehr, in dem ein Admin freihändig gelöscht hat. Grüße --h-stt !? 17:52, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Auslöser des Konfliktes waren doch gerade Löschungen von Friedjof-Artikel alleine aufgrund der angenommenen Autorschaft. Es gab mehrere dieser Löschungen durch verschiedene Admins, diese wurden dafür ja auch von einigen Benutzern massiv angegriffen. Tönjes 18:05, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: War den Beteiligten (oder den Kritikern) diese SG-Entscheidung von 2007 bekannt? Grüße --h-stt !? 18:17, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Was bedeutet Ober sticht Unter? Zu JEW: den habe glaube sogar ich nach dem SG-Urteil entsperrt. Und ich habe eine Frioetjof-Seite gelöscht. Bin ich jetzt eine Zwische? Gruß −Sargoth 18:22, 17. Okt. 2017 (CEST)

text: Öhm, das ist an der Tagesordnung, nicht wenige Admins löschen grundsätzlich nach SLA, wenn da steht: von XY. Eigentlich wäre Status quo bei genauer Regelauslegung, dass pauschale Löschgründe unzulässig sind und je nach Artikelzustand ein SLA (kein Artikel) oder ein LA (schwere Artikelmängel) angezeigt wäre. Aber gerade weil es dazu ja unterschiedliche Ansichten gibt, soll das MB ja Klarheit schaffen. Aber Danke für den Hinweis, in der einen oder anderen Form wird der Status quo klar benannt sein. Gruß, --Kurator71 (D) 18:48, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ober sticht Unter: Ober und Unter sind Jasskarten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:16, 18. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Status Quo? 

message: Es ist mir jetzt schon zweimal passiert, dass ich beim Lesen des aktuellen Entwurfs kurz dachte, dass sich die Zielrichtung geändert hat, weil in der Option A ganz allgemein von "Sperrumgehehungen" gesprochen wird. Die Einschänkung unter "Begriffsbestimmungen" überliest sich leicht. Ich möchte daher anregen, die Option A umfassender zu formulieren, z. B.:
Neben der Vermeidung von Missverständnissen erleichtert eine so klare Formulierung auch die Anpassung der entsprechenden Seiten im Wikipedia-Namensraum, falls diese Option beschlossen würde. Hund96 (Diskussion) 20:29, 19. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Option A ausführlicher gestalten

message: schafft ein neues Problem. Wie man sieht, verschiebt Friedjof diese Artikel nicht aus der Artikelstube, sondern er kopiert. Und er updatet auch noch. Jetzt haben wir z.B. Benutzer:Artikelstube/KGO-AM und KGO-AM, Benutzer:Artikelstube/Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika in Moskau und Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika in Moskau sowie Benutzer:Artikelstube/WWDJ und WWDJ. Nach meinem Verstaendnis optet Friedjof somit selbst fuer Schnellloeschung seiner Werke und ich weiss, das sehen etliche naturgemaess anders MfG -- Iwesb (Diskussion) 15:17, 22. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Neuanlagen würden dann gelöscht... --Kurator71 (D) 15:25, 22. Okt. 2017 (CEST)

text: Ich sehe das auch als Problem. Abgesehen von der Quellenfiktions-Problematik ist das doch, wenn ich das richtig sehe, eine Urheberrechtsverletzung weil durchaus signifikante Artikelverbesserungen (hier etwa von Anidaat am 24. August) nicht mehr nachvollziehbar sind. Kein Einstein (Diskussion) 14:58, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ja, genau das sind die typischen Friedjof-Probleme. In dem Fall durchaus SLA stellen mit Hinweis auf die URV/Lizenzverletzung. Es geht wirklich nicht, dass mit den guten Autoren, die noch helfen, so umgesprungen wird. --Kurator71 (D) 08:26, 13. Nov. 2017 (CET)
replies: text: „SLA stellen mit Hinweis auf die URV/Lizenzverletzung“ – Geht es vielleicht noch ein wenig dicker? Nachdem ohnehin jeder Bremer IP unterstellt wird, Friedjof zu sein, frage ich mich, wo da eine URV/Lizenzverletzung sein soll? Die Versionsgeschichten der Artikel Benutzer:Artikelstube/KGO-AM und KGO-AM zeigen, dass beide Artikel von einer Bremer IP angelegt und – sieht man von „wichtigen“ und regelwidrigen Verschiebung durch Benutzer:Wassertraeger in die Artikelstube ab  – bearbeitet wurden. Also macht Friedjof einer URV von sich selbst? Etwas anders sieht es bei Benutzer:Artikelstube/Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika in Moskau, wo die Verschiebung durch Benutzer:Siwibegewp in doppelter Hinsicht regelwidrig war. Einerseits, weil diese keinesfalls gerechtfertigt war und andererseits, weil es bei diesem Artikel eine Reihe anderer Autoren gab, die daran (mit-)gearbeitet haben. Es wäre höchst an der Zeit, diesen Verschiebevandalen, die sich nicht nur bei Friedjof-Artikeln eigenmächtig Adminrechte erteilen, um Artikel zu löschen – die Entfernung eines Artikels aus dem ANR ist eine Löschung, denn der Artikel wird nicht einmal mehr über die WP-Suche mehr gefunden, und ist ausschließlich Admins vorbehalten – klar und unmissverständlich in die Schranken zu weisen. Ich finde es traurig, dass dass einige Admins dieses regelwidrige Treiben noch unterstützen. Ich mag missbräuchliche Begriffe wie „Friedjof-Müll“, „Premiumautor“ oder „Stadionspam“ einfach nicht mehr lesen. Es gibt ausreichend Mittel, Artikel, die tatsächliche Mängel aufweisen, entsprechend zu kennzeichnen; allerdings hat sich der „Qualitätskontrollor“ dann tatsächlich auch die Mühe zu machen, diese Mängel zu benennen. Letztlich habe ich auch keine Lust, mich von dieser Gruppe, weil ich für die Einhaltung der Regeln eintrete, als „Troll“, „Inklusi“, „Naivi“ und dergleichen bezeichnen zu lassen. --STE Wikipedia und Moral! 15:26, 13. Nov. 2017 (CET)

text: PS:  Unter der Annahme, dass es tatsächlich Friedjof ist (ich vermute dies übrigens auch, behaupten wage ich es trotzdem nicht), bleibt diesem ja gar kein anderer Weg als copy & paste, da eine IP keinen Artikel verschieben kann. Sie zeigen aber – wenn auch unbewusst – die Problematik auf, die durch diese missbräuchlichen Verschiebungen entsteht. Niemand schert sich um die in die Artikelstube verschobenen Artikel, am wenigsten die Verschieber, die ihre Befriedung ja im Verschieben gefunden haben. So entsteht ein unüberblickbarer Wildwuchs, um nicht zu sagen Saustall. Friedjof kümmert sich wenigstens noch danach um die von ihm erstellten Artikel. Bei den Stadionartikeln, die gar nicht unter die hier angestrebte Lösung fallen, haben wir manche Artikel mittlerweile doppelt und einen sogar dreifach, weil diese im ANR nicht mehr aufscheinen. Und die Verschieber kümmert es nicht wenn sie sehen, dass es den Artikel in der Artikelstube schon gibt; sie schreiben dann eben die (2) oder gar (3) dazu. Glauben Sie wirklich, dass dieses Imponiergehabe der selbst ernannten „Tor- und Qualitätswächter“ der Erstellung und Qualität einer Enzyklopädie dient? Ich bekenne mich durchaus dazu, dass qualitativ schlechte zu löschen sind, halte aber dieses merkwürdige Treiben für höchst projektschädlich. --STE Wikipedia und Moral! 21:05, 13. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Verschiebung in die Artikelstube 

message: Ich finde die "explizite" Dreigliedrung zu übertrieben. Warum nicht so? Kein Einstein (Diskussion) 14:56, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Nur zu einem Randaspekt: Wenn man die Definition von Sperrumgehung "im Sinne dieses MB" in die Fußnote packt, dann müsste in den Abstimmungsoptionen auf jeden Fall wesentlich ausführlicher geschrieben werden, welche Art von Sperrumgehungen gemeint sind, vgl. #Option_A_ausführlicher gestalten. Hund96 (Diskussion) 19:05, 12. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Formulierungsvorschlag zu "Hintergrund" 

message: Moin,
ich halte das Verfahren so für zu kompliziert und undurchsichtig, das wird so keinen Erfolg haben... Lasst es uns bitte einfacher gestalten. --Kurator71 (D) 09:17, 22. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Nee, ich bin ja selbst unschlüssig, aber ich denke schon, dass Tönjes Recht hat: Je einfacher, desto besser. Vor allem aber sollten wir alles tun, dass es zu einer klaren Entscheidung kommt – wie auch immer die aussehen mag. --Kurator71 (D) 10:22, 22. Nov. 2017 (CET)
replies: text: In diesem Bestreben bin ich ja ganz bei dir. Und es beunruhigt mich, dass so radikale Änderungen wie von mir genau NULL Echo auslösen - das lässt mich vermuten, dass fast niemand mit uns zusammen hier werkeln wird. Wenn nicht der große Aufwasch, dann genau eine Frage, die hoffentlich als Kompromiss von genügend Leuten mitgetragen wird. Ein Rückfall in den Status quo ist ja gerade ein Rückfall in den Streit. Also "administrative Verschiebung in die Artikelstube nach AAF oder nach entsprechendem SLA" Ja-Nein? Kein Einstein (Diskussion) 10:43, 22. Nov. 2017 (CET)

text: Dass deine Änderungen so wenig Echo auslösen, liegt halt nicht zuletzt daran, dass wir inzwischen alle Optionen bereits diskutiert haben. Ich kann mich im Grunde auch nur wiederholen: Ich sehe aufgrund der Umfrage und aufgrund vergangener Erfahrungen mit Meinungsbildern lediglich bei einer klaren Ja/ Nein Abstimmung über eine Verschiebung in den BNR/Artikelstube eine realistische Chance auf ein erfolgreiches MB. Alles andere wird zum Scheitern verurteilt sein. Bei mehreren Optionen wird entweder der Abstimmmodus zu kompliziert (dann wird das MB formal abgelehnt) oder die Stimmen verteilen sich auf verschiedene Abstimmoptionen (dann besteht keine Chance auf eine 2/3 Mehrheit). Eine konsequente Löschung aller fraglichen Artikel als alleinige Optionen wird, da in der Konsequenz zu radikal und mit zu vielen Folgeproblemen verbunden, ebenfalls keine Chance auf eine ausreichende Mehrheit haben. Ich hatte ja selbst bereits konkrete Vorschläge gemacht, die inzwischen wieder gelöscht wurden. Es liegt am Ende halt bei Kurator71, als dem Initiator dieses MBs. Wie ich auch schon schrieb, kann es nicht darum gehen, einen MB-Entwurf zu haben, der allgemeine Zustimmung hier in der Disk finden wird. Irgendwer wird immer etwas auszusetzen haben, das lässt sich bei diesem Thema nicht vermeiden. Nur am Ende hielte ich auch ein abgelehntes MB immer noch besser, als wenn diese Diskussion hier komplett einschlafen würde. Wie leider viele andere MB-Vorbereitungen. Tönjes 10:54, 22. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das war ja dann wohl der Freudsche Fehler des Tages ;-) ... Kein Einstein (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2017 (CET)

text: Nach längerem Überlegen denke ich tatsächlich darüber nach, zumindest vorläufig mal nur über die Artikelverschiebung als Teilbereich abstimmen zu lassen und alle anderen möglichen Regelungen erstmal beiseite zu lassen. tatsächlich ist die Artikelverschiebung ja auch einer der strittigsten Punkte. Dabei kommt für mich aber nur eine Verschiebung durch Admins in Frage. Nun muss man sich überlegen, ob das per SLA möglich sein soll oder per WP:AA. --Kurator71 (D) 14:01, 11. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Entscheidung in "Stufen" 

message: Das MB ist vom September 2017, die letzte Änderung am MB Text wurde vor 7 Wochen vorgenommen und die Diskussion findet ebenfalls seit mehreren Wochen nicht mehr statt. Falls die Diskussion / Ausarbeitung des MB in den nächsten 7 Tagen nicht wieder aufgenommen wird, werde ich das MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:04, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich werkele noch dran und bemühe mich dann um Unterstützer, muss aber erst das Stolperstein-Problem lösen... Ich hoffe, ich bekomme das in 7 Tagen hin. Gruß, --Kurator71 (D) 10:23, 13. Jan. 2018 (CET)

text: Lösen meint hier nicht lösen, sondern Lösung anschieben oder anschieben lassen. ;-) Sieht gar nicht schlecht aus, gehört hier aber nicht hin. Gruß, --Kurator71 (D) 10:41, 13. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder 

message: So, ich habe jetzt noch mal die Diskussion durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass eine Verschiebung in den BNR am ehesten die Zustimmung aller finden kann und auch größere Aussicht auf Erfolg hat. So müssen die Artikel nicht gelöscht werden, bleiben aber auch nicht ohne Überprüfung im BNR. Es bleibt die Frage, wie die Artikel in den BNR kommen. Per SLA oder per Antrag auf WP:AA? Was meinst Du ? Weitere Meinungen willkommen... Gruß, --Kurator71 (D) 09:36, 22. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Aus Sicht der Gegner einer Verschiebung müsste der Antrag per WP:AA von Vorteil sein, da hier mehrere Admins auf den Vorgang aufmerksam gemacht werden und zugleich auch im Nachhinein besser nachvollzogen werden könnte, welche Artikel alles verschoben wurden. Zudem müssten die Schnelllöschregeln nicht geändert werden, die momentan eine solche Verschiebung nicht hergeben würden. Aus diesen Gründen könnte ich mir vorstellen, dass einer solchen Lösung eher zugestimmt werden würde, als dem Antrag per SLA. Einen großen Unterschied wird es in der Praxis am Ende nicht machen, ich könnte mit beiden Varianten gleich gut leben. Tönjes 13:37, 22. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Verschiebung in den BNR 

message: Das MB ist vom September 2017, signifikante Unterstützung des MB ist nicht sichtbard, die Diskussion findet seit mehreren Wochen nicht mehr statt. Falls die Diskussion / Ausarbeitung des MB in den nächsten 7 Tagen nicht wieder aufgenommen wird, werde ich das MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:29, 8. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder II. 

message: Wir müssten noch den Punkt klären, wie eine Rückverschiebung in den ANR aussehen soll. Klar muss sein, dass keine Sperrumgehung verschiebt, aber eine Verschiebung nur nach Anfrage auf WP:AA scheint mir zu aufwendig. Ideen? --Kurator71 (D) 09:34, 9. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Zur Rückverschiebung sollten grundsätzlich nur Sichter berechtigt sein. Damit wäre zumindest Friedjof außen vor, auch könnten keine Accounts extra zur Rückverschiebung angelegt werden. Außerdem fände ich das Prinzip der Verantwortungsübernahme immer noch interessant. Derjenige, der den Artikel zurück verschiebt, übernimmt die Verantwortung für die Richtigkeit der Inhalte. Sollten sich anschliessend herausstellen, dass die Quellen falsch wieder gegeben wurden, wäre der Verschiebende der Verantwortliche. Sollten mehrmals fehlerhafte Artikel in den ANR zurück verschoben werden, könnte dies dann ggf. zum Entzug der Sichterrechte  führen. So könnte sichergestellt werden, dass diejenigen, die generell gegen eine Verschiebung in den BNR sind, die Artikel nicht einfach ungeprüft wieder zurück verschieben. Tönjes 09:46, 9. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Das gefällt mir gut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:16, 9. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ja, find ich auch in Ordnung, ich würde es aber nicht ganz so weit ausformulieren: Die Rückverschiebung in den ANR erfolgt durch Benutzer mit aktiven Sichterrechten unter deren Verantwortung nach Überprüfung. Kann man das so schreiben? Gruß, --Kurator71 (D) 13:40, 9. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ja, klingt gut. Tönjes 13:42, 9. Mär. 2018 (CET)
replies: text: +1 --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:00, 9. Mär. 2018 (CET)

text: Ich denke, solche Artikel sollten auf der "Benutzer"-Seite ausgebaut werden und erst dann, und dann auch durch autoconfirmed-Benutzer (oder meinetwegen Sichter, aber Admin ist als Hürde definitiv zu hoch), in den ANR verschoben werden. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:31, 14. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Da der Vorschlag des MB-Initators Kurator71 nicht auf Widerspruch stösst (die von ObersterGenosse empfohlene Vorgehensweise ist ja damit vereinbar), war ich mal mutig und habe ihn so eingesetzt. Denn auch ich sehe keinen Grund, den wenigen Admins auch noch diese inhaltliche Überprüfungsarbeit aufzubürden. Das kann und soll Sache interessierter Autorinnen und Autoren sein, ob sie nun Adminrechte haben oder nicht. Gestumblindi 19:22, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Jo, Danke – auch für die anderen Ergänzungen. --Kurator71 (D) 09:16, 19. Mär. 2018 (CET)

text: Einen Kritikpunkt habe ich: Dass die Artikel nicht ganz gelöscht werden, bestärkt die gesperrten Benutzer in ihrer Aktivität und kann erheblichen Überprüfungsaufwand mit sich bringen als Kontraargument. Dieser Satz würde nur dann Sinn ergeben, wenn entweder die Löschung der Artikel als alternative Abstimmoption angeboten werden würde oder wenn der Status Quo ein Löschen der Artikel vorsehen würde. Beides ist aber nicht der Fall, das Behaltenwerden des Artikels kann also kein Kontragrund sein. Gerade weil der Status Quo umstritten ist und Artikel ja auch immer wieder, trotz fehlender "Rechtsgrundlage", gelöscht werden, sollte man in diesem Punkt möglichst genau sein. Tönjes 10:06, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich hatte mir gedacht, dass im Verlauf des Meinungsbildes ganz sicher Leute ankommen werden, um ungefähr dies vorzubringen, also "ich lehne den Vorschlag ab, weil ich es besser finden würde, solche Artikel überhaupt zu löschen"... hört man ja auch immer mal wieder und wird in anderen Wikipedia-Sprachversionen wohl teilweise so praktiziert. Darum fand ich, man sollte es schon bei den Contra-Argumenten einbringen. Vielleicht irgendwie anders formulieren? Gestumblindi 13:12, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Das ist ja auch eine reale Option (meiner unmaßgeblichenn Meinung nach auch nicht die schlechteste) - sie steht nur im Interesse einer klaren und eindeutigen Entscheidungsfindung hier nicht zur Abstimmung. Sie ist aber in den Diskussionen präsent und darf daher hier auch aufgegriffen werden. So wichtig sind die Pro- und Kontra-Gründe auch nicht, das ist eher Folklore. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Also ich weiß, was Tönjes meint. Das Argument wird sicher kommen, das kann man auch als Kontra-Argument aufführen, sollte man aber anders formulieren... Das Argument ist ja auch nicht ganz falsch, allerdings wollen gerade Friedjof und GLG ihre Artikel unbedingt im ANR sehen... --Kurator71 (D) 08:52, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Eigentlich ist an dieser Stelle (Kontra) zu scharf formuliert. Ich würde es aber doch so stehenlassen und so den MB-Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen. Bin übrigens gespannt, wann die ersten Benutzer:Obstsorte-China-Artikel aufscheinen ;.) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:15, 24. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Rückverschiebung in den ANR 

message: Ich habe nichts hierzu gefunden, daher noch eine Frage: Wie lange sollen die Fragmente eigentlich aufbewahrt werden? Was passiert, wenn an Baustellen seit Jahren nicht mehr gearbeitet wird? Und was mit Anfängen, denen inzwischen ordentliche Artikel im ANR gegenüberstehen? Wie geht man mit mehrfach erstellten Artikelanfängen um? Man kann die Entscheidung durchaus vertagen, bis man weiß, wie viel sich ansammelt und wie hoch die Rückkehrerquote in den ANR ist. Aber es sollte ein bewusstes Vertagen sein und nicht einfach ein Vergessen. Nur daher dieser Hinweis. MBxd1 (Diskussion) 22:46, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Hm, da würde ich erstmal keinen Vorschlag machen wollen. Tatsächlich kann man das auch später bestimmen. Ich würde es erstmal einfach bei "unbestimmt" belassen, vielleicht sollte man sich aber mal auf Dauer etwas überlegen, damit da keine riesige Müllhalde entsteht, wo keiner mehr durchblickt. --Kurator71 (D) 08:28, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich sehe da auch kein Problem, das wir vorab lösen müssen. Kein Einstein (Diskussion) 17:55, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: +1. Tönjes 18:05, 21. Mär. 2018 (CET)
replies: text: OK, sehe ich ja auch so. Jetzt kann aber niemand mehr unterstellen, es wäre vergessen worden. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Das lässt sich nicht befristen. Mt den chinesischen Quellen dauert es erfahrungsgemäß etwas länger...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:24, 24. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Und noch eine Frage: Aufbewahrungsdauer 

message: Ich habe den Start für das MB jetzt auf den 9. April festgelegt, so wie wir das besprochen hatten... Gruß, --Kurator71 (D) 17:30, 24. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Start angekündigt 

message: Als diese Vorbereitung dieses MB begonnen wurde, wurde gerade heftig um das Verschieben in die Artikelstube diskutiert. Inzwischen scheinen wir aber bei neuen Stadionstubs einen Konsens zu haben, dass die jeder in die Artikelstube schieben kann. Als ich letzte Woche ein paar Friedjof-Werke dort abgelegt habe, hat sich außer Friedjof auch niemand beklagt – obwohl ich sogar einen Artikel mitten während der Diskussion um einen SLA weggeschoben habe.
Kann es sein, dass wir hier inzwischen einen ausreichenden Konsens für diese Vorgehensweise haben? Und dass der im Falle einer Ablehnung des Meinungsbildes gefährdet würde? Das Fremdverschieben von Artikelentwürfen in den BNR ist ja übliche Praxis in der Eingangskontrolle, das machen Admins wie Nichtadmins gleichermaßen. Ca. ein dutzend Entwürfe dürften das sein, die täglich im BNR landen. --PM3 01:29, 25. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Nur weil es in den letzten Monaten etwas weniger Konflikte um dieses Thema gab, gibt es noch lange keinen Konsens hierzu. Ein gescheitertes MB würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nichts wirklich verändern, lediglich im Konfliktfall gäbe es dann einen Communityentscheid, auf den sich die Gegner der Verschiebungen berufen könnten. Aus Sicht der Eingangskontrolle sicher unerfreulich, aber kein Grund dieses MB wieder abzusagen. Tönjes 08:37, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: +1. Es ist noch nötig. Es gibt ja nur so eine einheitliche und für Admins verbindliche Vorgehensweise.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:47, 25. Mär. 2018 (CEST)

text: Selbstverständlich ist es nötig, weil es für solche "Entfernungen" aus dem ANR feste Regeln braucht und nicht nur einen Konsens von einigen wenigen. Und es gab auch in den vergangenen Tagen immer wieder Streitigkeiten um Friedjof. Ansonsten ACK zu Tönjes. --Kurator71 (D) 12:17, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Okay, ihr habt mich überzeugt. --PM3 15:30, 25. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Ist das Meinungsbild überhaupt noch nötig? 

message: Ich habe gerade noch ergänzt, dass LAs und SLAs natürlich auch weiterhin möglich sind, wenn z.B. der Artikel keinerlei Relevanz besitzt oder nur eine Ankündigung ist oder... Die Kriterien für LAs und SLAs gelten natürlich weiter. Gruß, --Kurator71 (D) 12:26, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, aber gut... Gestumblindi 16:52, 25. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  LAs und SLAs sind natürlich auch weiterhin möglich 

message: Bisher wird nirgendwo erwähnt, dass diese Regel irgendwo im WP-Namensraum festgehalten wird. Ist das Absicht? --DWI (Diskussion) 16:34, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: MB schlagen die zumeist von Wenigen bearbeiteten frei formulierten Seiten mit Vereinbarungen. Ausnahme WP:GP. Irgendjemand wird das dann auch schon irgendwo verlinken, das war bisher immer so, außer bei gescheiterten MB. Grüße −Sargoth 17:16, 25. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Eintragen auf Regelseiten? 

message: Insbesondere dachte ich immer:
* Jeder (auch jede IP) darf Passagen aus Artikeln löschen, die nicht schlüssig belegt, werblich oder ähnliches sind. Im Zweifel muss derjenige, der sie drinhaben will, die Zweifel ausräumen bzw. zeigen können, dass der Verdacht unbegründet ist. 
* Wenn man unsicher ist bzw. trotz Mängeln einen Mehrwert sieht, darf jeder (auch jede IP) statt Löschung zunächst einen Wartungsbaustein setzen und auf der Diskussionsseite darauf aufmerksam machen.
* Wenn die Qualitätsmängel den ganzen Artikel betreffen, so darf jeder mit entsprechenden Rechten ihn aus dem Artikelnamensraum in die Artikelwerkstatt oder ähnliches verschieben. 
* Wenn die Mängel nicht behebbar sind oder davon auszugehen ist, dass sich niemand findet, der die Qualitätsmängel beheben will, kann jeder (auch jede IP) einen Löschantrag stellen.
* Jeder (auch jede IP) darf neue Artikel anlegen, außerdem darf jeder mit entsprechenden Rechten, neue Artikel in den Artikelnamensraum verschieben.
* Jeder (auch jede IP) darf die Qualität von Artikeln und die Erforderlichkeit irgendwelcher Maßnahmen beurteilen. Die Argumente sollten sich immer den Artikeltext beziehen.
* Argumentationen, die sich nur auf die Autoren ("ad personam") abzielen sind grundsätzlich unerwünscht, im Extremfall mit Sperren zu sanktionieren.
Falls das Meinungsbild Erfolg haben sollte, muss ich dann also warten bis der Verursacher mehrfach oder dauerhaft gesperrt wird, dann eine Anfrage stellen und dann müssen auch noch drei Administratoren zustimmen? Wahrscheinlich ist das Meinungsbild nicht so gemeint, aber wozu soll es gut sein? Die Löschung von zweifelhaften Inhalten sollte eigentlich, wenn man sich an den oben genannten, bestehenden Regeln orientiert viel weniger umständlich sein als der neue Weg, der in diesem Meinungsbild vorgeschlagen wird.--Debenben (Diskussion) 18:03, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Keiner Deiner Punkte widerspricht dem MB. Nein, Du musst nicht warten, Du kannst sofort und jederzeit mit jedem der obigen Punkte starten. Das Warum des MB ist ja im Text erläutert: Weil wir deshalb ständig Probleme und Ärger haben und unklar ist, wie sich die Admins verhalten sollen. --Kurator71 (D) 18:08, 25. Mär. 2018 (CEST)

text: Soweit die Theorie. In der Praxis wirst du feststellen, dass Extrem-Inklusionisten oder Freunde von GLGermann, Friedjof & Co. deinen Schnelllöschanträgen auf Schrottartikel widersprechen werden, und dass diese in der anschließenden Löschdiskussion von mangelhaftem auf gerade noch erträgliches Niveau hochgepfuscht werden und dann so bleiben. Das steht auch (in weniger deutlichen Worten) umseitig im Abschnitt "Aktueller Zustand". --PM3 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Mein Vorschlag, wie sich die Admins verhalten sollten wäre: Wenn die Qualitätszweifel in der Löschdiskussion nicht vollständig ausgeräumt werden können sollte als Ergebnis eine administrative Verschiebung aus dem Artikelnamensraum in die Artikelwerkstatt stehen. Wenn der Artikelentwurf dort dann längere Zeit nicht weiter bearbeitet wird, ist davon auszugehen, dass niemand die Mängel beheben kann oder will und dann wird er per SLA gelöscht.--Debenben (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ähnliche Vorschläge wurden im Zuge der Erstellung dieses MBs, der zuvor stattfindenden Umfrage und den parallel stattfindenden Diskussionen bereits mehrfach ausgiebigst diskutiert. Das MB in umseitiger Form war das Ergebnis dieser Diskussionen und stellt einen Minimalkompromiss dar. Wenn dich die Hintergründe interessieren, gibt es auf dieser Seite und dem Archiv eine Menge Lesestoff. Jetzt  die Diskussion noch einmal neu zu beginnen, wird aber zu nichts führen. Tönjes 18:30, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Minimalkompromiss in dem Sinn, dass das von mir vorgeschlagene Vorgehen nicht mehr zulässig bzw. unerwünscht ist? Ich kann auch überhaupt nicht beurteilen, ob ein Artikel von GLGermann, Friedjof & Co stammt oder nicht und würde gerne qualitiativ schlechte Artikel gelöscht und qualitiativ gute Artikel behalten sehen, ohne dass ich nachforschen muss, wer der Autor ist.--Debenben (Diskussion) 19:12, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Dieses Meinungsbild hat keinen Einfluss auf die Löschregeln. Löschregel Nr. 2 besagt: Wenn ein Artikel nicht die Mindestanforderungen erfüllt, kann er gelöscht werden. Das ist unabhängig vom Autor. --PM3 19:27, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Nehmen wir mal an, es handelt sich um einen neuen Account, der unter einem relevanten Lemma einen Artikel erstellt, der nicht den Mindestanforderungen genügt. Dann gehe ich davon aus, dass der Autor die Anforderungen und Vorgehensweisen nicht kennt. Entsprechend verschiebe ich den Artikel einfach in den Benutzernamensraum und hinterlasse dem Autor eine Nachricht wie {{subst:Verschoben..., sodass er ihn in Ruhe fertigstellen kann. Damit habe ich bisher nur gute Erfahrungen gemacht und ich sehe auch nichts was dagegen spricht, schließlich kann ihn fast jeder zurückverschieben. Den Vorschlag in diesem Meinungsbild lese ich so, als müsste ich demnächst erst mal nachforschen, ob es sich um GLGermann, Friedjof & Co handeln könnte und wenn ja, dann darf ich den Artikel nicht verschieben sondern muss eine Anfrage stellen, welche die Zustimmung von drei Administratoren braucht, damit ein Administrator ihn dann verschieben darf.--Debenben (Diskussion) 21:20, 25. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Im ersten Satz des Vorschlags steht "können", nicht "müssen". Also wie kommst du darauf, dass du demnächst etwas "müsstest"? --PM3 22:53, 25. Mär. 2018 (CEST)

text: Übernommen. @Debenben: Für Dich ändert sich gar nichts. Es geht nur darum, wie Admins auf bestimmte Probleme in der WP reagieren sollen. Mach Du einfach weiter das, was du bisher auch getan hast. Das ist nicht falsch und wird auch zukünftig nicht falsch sein. Keine Angst. Gruß, --Kurator71 (D) 14:41, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe in dem Kasten oben noch viel mehr umformuliert - die Unterstreichungen markieren nicht die Änderungen, sondern sind auch Teil des Überarbeitungsvorschlags. ;) Sollte alles zur Klarstellung dienen, damit weniger Missverständnisse entstehen. --PM3 15:07, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Ups, ach so, dann schaue ich mir das morgen früh noch mal genauer an. ich dachte du hättest unterstrichen, was Du ändern willst. --Kurator71 (D) 19:28, 26. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Ich dachte immer, bei Wikipedia darf jeder mitarbeiten? 

message: Müssen wir noch erwähnen, dass die Sperrumgehungen (natürlich) gesperrt werden? Ich hab das Gefühl, dass z.B.  das MB in dieser Hinsicht missverstanden hat... --Kurator71 (D) 10:48, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Bevor jemand das als Kontragrund nimmt, besser ja. Tönjes 11:42, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Eine Klarstellung ist gut. Aber sie sollte keinesfalls so erfolgen, dass eine durch dieses (!) MB festgelegte Pflicht zur Sperrung abgeleitet werden kann. Denn auch das wäre aus Sicht einiger Mitarbeiter hier eine Neu-Festlegung. Es ist gelebte Praxis, das einzelne Konten solcher Autoren kanalisiert / ungesperrt bleiben (siehe etwa hier). Wir sollten in diesem Punkt festhalten, dass es durch dieses MB keine Veränderung zur derzeitigen Praxis gibt und dass es hier ausschließlich um eine klare Regelung zum Umgang mit den vor einer Sperrung eingestellten Artikeln geht. Kein Einstein (Diskussion) 19:52, 29. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Vorschlag für den entsprechenden Abschnitt, bis auf Kleinstigkeiten sind die Änderungen unterstrichen. Kein Einstein (Diskussion) 21:03, 29. Mär. 2018 (CEST)

text: Ja, so etwas Ähnliches schwebte mir auch vor... Find ich gut. --Kurator71 (D) 11:11, 30. Mär. 2018 (CEST)

text: +1. Tönjes 11:26, 30. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Hab es dann so übernommen. Allerdings habe ich es als letzten Satz gesetzt, damit es auffällt. Danke! --Kurator71 (D) 12:28, 30. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Sperrungen 

message: Kurze Frage: Wie groß soll das denn werden? Und wer kümmert sich darum? Nur als Beispiel: Allein die Dresden-Artikel des dauerhaft gesperrten Benutzers Messina umfasst eine Liste von über 200 Einträgen (hier), die zum Teil seit 2009 mit echten URV bestehen (z.B. Schwesternwohnheim Tittmannstraße oder Heizkraftwerk Nossener Brücke)? Vllt. kann das jemand erläutern, ich sehe da ein paar praktische Probleme, die noch nicht zu Ende gedacht sind. Verschieben in den BNR geht jedenfalls auch nicht. Könnte ein Baustein helfen, der nicht "QS" ist und eine Liste bei Artikelwerkstatt?--Rote4132 (Diskussion) 09:11, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Bisher (behelfsweise): SLA stellen mit dem passenden Hinweis. Aber klar, es könnte auch jemand mit geeigneten Fähigkeiten einen Baustein  basteln, da es schon einen  gibt. Wäre zumindest für die Transparenz gut. Die Arbeit haben letztendlich die Amdins, egal welchen Weg wir beschreiten. Flossenträger 09:22, 9. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Verschiebung in Artikelwerkstatt 

message: Hallo Benutzer:Stepro,
um Missverstädnnisse zu vermeiden, kannst Du bitte spezifizieren was Du damit meinst?
1.) Messina (global ban) darf gar nichts mehr machen, aber Friedjof (nur Konto gesperrt) schon und das auch im ANR
oder 
2.) Sperren gelten dem Benutzer und wer gesperrt ist, hat nichts zu schreiben (bis er ggf. wieder entsperrt wird)
oder 3.) ???
Das wäre nett, Danke. Flossenträger 09:27, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich meine 2. - leider ist diese eigentliche Selbstverständlichkeit (es heißt Benutzersperre, die Vorlage lautet "gesperrter Benutzer") in deWP kein Konsens. --Stepro (Diskussion) 12:56, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich weiß, deswegen die Bitte um die Klarstellung. Ich halte diese unsgöliche Lesart für absurd. Wer gesperrt ist, ist gesperrt und darf weder mit Socken noch mit IP weitereditieren. Wie Du schon sagtest: eine Selbstverständlichkeit. Danke für de Erklärung. Flossenträger 13:22, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Ich sehe dies zwar ebenfalls so. Nur versteh ich nicht, warum du damit die Ablehnung des MBs begründest. Solange die Regeln eine konsequente Löschung der Artikel nicht ermöglichen und ein entsprechendes MB auch keine Chance auf eine ausreichende Mehrheit hätte, muss halt ein anderer Weg gefunden werden, mit diesen Artikeln umzugehen. Durch eine Ablehnung des MB bliebe es am Ende beim Status Quo, der kaum im Sinne derjenigen sein dürfte, die eine Löschung der Artikel einer Verschiebung vorziehen würden. Tönjes 13:25, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: mW sperren wir Konten = Accounts, nicht Menschen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.  14:13, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: +1 Gerade weil es eben kein Konsens ist (und schon gar keine Regel) und hier wohl auch kein Konsens erreichbar ist, ist das MB wenigstens ein kleiner Fortschritt. Eine Ablehnung zementiert dieses Manko nur dauerhaft. --Kurator71 (D) 14:15, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Es wird ja auch zumeist auf VM und in Sperrprüfungen argumentiert, dass der Benutzer mit einem neuen Konto jeder Zeit wieder anfangen kann, wenn das Verhalten, welches zur Sperre führte, nicht weiter fortgesetzt wird. Auch gibt es den Sperrgrund "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar". Insofern ist eine Verhaltensbesserung wohl ausschlaggebend, wenn ein gesperrter Nutzer sich einen neuen Account anlegt. Meinem Verständnis nach ist es also mitnichten so, dass der Punkt 2 es Leuten generell verbietet, sich unter neuem Namen hier einzubringen. --Beyond Remedy (Diskussion) 15:35, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  //nach BK// eher -1: nachdem ich abgestimmt habe (beides Pro), überlege ich, ob ich doch nicht eher mit Contras stimmen sollte. Ich frage mich nämlich, ob das wirklich "ein kleiner Fortschritt" ist - oder eben eher eine Zementierung des status quo: "im MB steht in die Kinderstube verschieben - nicht löschen" könnte die Argumentation lauten, und somit wäre jeder Mist vor einem SLA geschützt. Heute werden zumindest einige krasse Missbildungen im ANR gelöäscht. Ich bin sehr verunsichert. -jkb-  15:38, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Warum denn das? o.O Im MB steht ja nicht, dass wir immer in die Artikelstube verschieben, sondern das in die Artikelstube verschoben werden *kann*. Das schliesst eine Löschung, Verschiebung in jemandes BNR, sofortige Verbesserung... nicht aus. --Flossenträger 15:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Information: Deroeinst war ein SLA-Grund, wenn ein Sperrumgeher einen Artikel eingestellt. Es wurde aus den Löschregeln gekippt und hat sich zum Status Quo entwickelt. Das war Löschgrund seit 25. Juni 2004, siehe hier. Das wurde von Geitost am 12. Juli 2013 undiskutiert rausgeworfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:53, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Das nenne ich einen Bärendienst, im übrigen gehören alle Regelseiten gesperrt, und Änderungen erst dann vorgenommen, wenn man sich auf der Disk geeinigt hat. Alleine schon, um sowas wie hier zu verhindern. Aber dazu braucht es wohl ein MB... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:55, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Das mag als Argument kommen, genau das steht aber nicht im MB. SLAs und LAs sind ja auch weiterhin zulässig. @ IWG: Wir hatten das auch beraten, uns aber nach der Umfrage dagegen entschieden, weil ein solches MB keine Aussicht auf Erfolg hat. --Kurator71 (D) 16:24, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist ein schlechter Witz, dass ein einziger soviel Schaden anrichten kann. Es braucht echt ein MB, das Regelseiten vor solchen Änderungen schützt. Wenigstens die wichtigsten, allgemeinen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Ich sehe das wie jkb. Das MB lehne ich ab, weil ich der Meinung bin, dass die Frage schon illegitim ist. Weil eben die Artikel gesperrter Benutzer mMn illegitim sind. Das andere Nutzer hier dazu eine abweichende Meinung haben, bleibt ja unbenommen. --Stepro (Diskussion) 18:45, 9. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Also ich werde meine Stimme nicht ändern, ich bin nur unsicher, wie es in der Praxis gehandhabt wird, denn es ist gerade immer die hiesige Gemeinschaft, die unter einem großen Hang zu AGF, einer irgendwie missverstandenen "Demokratie" usw. hat. Und da kann das Problem liegen. Dass die am Anfang beabsichtigte oder zumindest diskutierte Intention, solche Unartikel sollten in einem schnelleren Verfahren gelöscht werden, nicht mehr zur Auswahl im MB kommt ist schade, aber in der dewiki praktisch nicht durchsetzbar. -jkb-  19:36, 9. Apr. 2018 (CEST)

text: Naja, das kann man ja durchaus auch so sehen, nur ist es eben weder Regel noch Konsens, dass eine Benutzersperre eben auch alle zukünftigen Accounts einschließt. Und ein (B)lock ist eben kein Ban. Wir haben ja im MB auch alles durchgespielt und sind davon abgekommen die Artikel sofort zu löschen, u. a. genau deswegen. Ein MB, dass alles von gesperrten Benutzern löscht, käme schlichtweg nicht durch, weil eine mindestens nicht unerhebliche Minderheit kein Löschung wünscht und so keine Mehrheit zu erreichen ist. Ich kann die Argumente in vielen Fällen auch nachvollziehen. --Kurator71 (D) 19:58, 9. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  "Gesperrte Benutzer (sic! - nicht gesperrte Nutzerkonten) haben hier überhaupt nichts mehr zu schreiben. Punkt." 

message: @Benutzer:H-stt: Wieso ist ein Meinungsbild formal unzulässig, wenn es keine spezielle Option gibt, mit der der Status Quo bestätigt werden kann? Wenn das MB abgelehnt werden würde, bliebe es beim Status Quo. Wo ist denn da das Problem? Tönjes 19:28, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Verstehe ich auch nicht: Ablehung = Status Quo. Gruß, --Kurator71 (D) 08:43, 12. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist elementar falsch. Die formale Zulässigkeit umfasst allein die Frage, ob das Meinungsbild den dafür geltenden Regeln entspricht. Und das tut es eben nicht, wenn die Option fehlt, materiell alles so zu lassen, wie es ist. --Björn  17:48, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich finde in den Regeln keine Grundlage für diese Sicht. Tönjes 17:54, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Das war schon immer so. Indes reden wir aneinander vorbei. Lassen wir es. --Björn  12:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

text: Was ist denn das für eine absurde Forderung? Es gibt zwei Optionen: Annahme der Änderung oder Status Quo, also ist irgendein Geschwätz von fehlender Option tatsächlich nur Geschwätz. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 17:54, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Mit absurden Forderungen kennen Sie sich ja aus, gell. --Björn  12:09, 14. Apr. 2018 (CEST)

text: Nö, Björn, die Option, alles so zu lassen wie es ist, existiert ja: Mit einem Nein. Jede Volksabstimmung funktioniert nach dem gleichen Prinzip mit einem Ja und einem Nein. --Kurator71 (D) 10:37, 14. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Rückfrage 

message: Das ist, mit Verlaub, totaler Humbug oder, gewählter ausgedrückt: logisch so falsch, dass es schmerzt. Status Quo bedeutet, es bleibt wie es ist. Es gibt folglich immer einen Status Quo, wenn man etwas ändern will. Und sei es, dass dieser gerade im Fehlen von Sondergesetzen besteht. Wenn das MB nichts ändern wollte, bräuchte man es nicht. --Björn  17:45, 13. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Kannst Du mir bitte mal die Kompatibilität Deiner beiden, imho sich diametral widersprechenden, Aussagen hier und hier erklären. Oben habe ich den Eindruck, Du wärst der Meinung, das MB wäre wg. fehlender Option für einen SQ ungültig, hier lese ich heraus, es gäbe immer einen SQ. Letzteres ist auch meine Meinung, das oben kann ich nicht nachvollziehen. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 10:19, 14. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nö. Mit Ihnen diskutiere ich nicht mehr. Ihre Meinung ist mir nämlich schnurzegal und was Sie nachvollziehen können und was nicht, geht mir in astronomischer Entfernung am Südpol vorbei. Der letzte Kontakt würgt noch nach. --Björn  12:13, 14. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Die Ablehner wollen den geregelten Status Quo erhalten und nicht durch eine Kopfgeburt ersetzen --Smartbyte (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Den geregelten Status Quo? Wie sieht der denn aus? Tönjes 21:26, 14. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ein Status quo hat eine Anzahl nicht vertraglich oder rechtlich festgelegter Regeln, an die sich die Beteiligten aus Kalkül halten. Das aktuelle Beispiel ist die koreanische Grenze. --Smartbyte (Diskussion) 14:44, 15. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Und welche Regeln wären das hier? Gestumblindi 15:05, 15. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich wollte ebenfalls auf den geregelten Status Quo hinaus, von dem du geschrieben hast. Tönjes 15:51, 15. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Es soll doch ein neues Regelwerk geschaffen werden, dass Artikel, die wahrscheinlich von einem gesperrten Nutzer angelegt werden, nicht mehr so behandelt werden sollen, als wäre es eine neutrale IP oder Neuaccount (das wäre der Status quo), wobei es m.M.n. schon bisher jedem Admin freisteht, einen solchen Artikel, wenn er thematisch Bezug zum Streit/Streitthema hätte, als Sperrumgehung zunächst zu löschen. Wenn ein Artikel nichts mit dem Streit zu tun hat und ausreichende Qualität hat, dann darf er ja auch bleiben. --Smartbyte (Diskussion) 00:16, 16. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  "Indem es so etwas wie einen "Status Quo" (geregelten Umgang mit diesen Fällen) nicht gibt, entfällt das Hauptargument der Ablehner" 

message: Ein kleines Dankeschön an alle, die hier eifrig mitdiskutiert haben – egal ob nun für oder gegen das MB. Besonderer Dank an Tönjes und Kein Einstein für die umfassende Hilfe bei der Ausarbeitung und Funkruf für die prompte Auswertung. Ich habe damit begonnen, das MB auf WP:Artikelwerkstatt umzusetzen, Hilfe und Meinungen sind willkommen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:11, 24. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Danke