Diskussion:Dagesch

message: Am 11. und 13.9.11 hat der Benutzer ElNuevoEinstein in zwei Schritten eine Reihe von Änderungen vorgenommen, von denen ich vor allem die erste für so unbegründet halte, dass ich sie rückgängig machen möchte:
1. Der Artikelanfang "Das (auch: der) Dagesch" wurde ersetzt durch "Der Dagesch", als ob das zwingend das einzig mögliche grammatikalische Genus im Deutschen wäre, und im gesamten Text wurden die meisten Vorkommen von Artikeln und Pronomina entsprechend geändert. Das entspricht aber nicht dem Gebrauch. Wichtige deutsche Grammatiken * W. Gesenius, E. Kautzsch: Hebräische Grammatik Verlag F.C.W. Vogel, 25. Aufl. Leipzig 1889, §12f. S. 52-53.* Heinrich Simon: Lehrbuch der modernen hebräischen Sprache Verlag Enzyklopädie Leipzig, 9. Aufl. 1988, ISBN 3-324-00100-5, §5, S. 17f.* Hans-Peter Stähli: Hebräisch-Kurzgrammatik Vandenhoeck & Ruprecht, 2. Aufl. Göttingen 1985, ISBN 3-525-52177-4, S. 40 u. 50. verwenden neutrales Genus; ich habe keine mit maskulinem Genus gefunden, kann das aber nicht ausschließen. Die alte Formulierung "das (auch: der)" hat beides gut zum Ausdruck gebracht: dass neutrales Genus üblich, maskulines aber auch verbreitet ist.
2. Der Plural "degaschim" wurde hinzugefügt: keine Einwände. Einen gebräuchlichen deutschen Plural gibt es nicht.
3. Der Satz "Nur selten taucht es [das starke Dagesch] in allen Formen eines Wortes auf." wurde gestrichen. Er war mindestens missverständlich. Waren nur Verben gemeint (so hat ihn ElNuevoEinstein seinem Kommentar nach verstanden), taucht es in der Tat nie in allen Formen eines Wortes auf; waren auch andere Wörter gemeint, gibts doch zahlreiche Beispiele, in denen das Dagesch in allen Wortformen enthalten ist. Der Satz wurde zu Recht gestrichen.
4. Die Schreibung "qorban (Opfer)" wurde durch "qurban" ersetzt. Dafür gibt es keinen Grund. In etwa 80 Bibelstellen wird im masoretischen Text der Bibel, hauptsächlich Levitikus und Numeri, die Vokalisierung "qorban" mit Qamaz verwendet, dagegen in nur zweien (Neh.10:35, 13:31) "qurban" mit Qubbuz. Außerdem wird das Wort in Markus 7:11 als Fremdwort Κορβᾶν verwendet, das dann auch in vielen deutschen Übersetzungen als "Korban" wieder auftaucht und dem einen oder anderen deutschen Bibelleser von daher bekannt sein kann. Die Verfremdung ist unnötig.
5. Von verschiedenen stilistischen Änderungen sind einige übernehmenswert.
=== Einzelnachweise ===
--Lantani (Diskussion) 15:49, 3. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Deutsches Genus von Dagesch; weitere Änderungen 

message: --Lantani (Diskussion) 15:49, 3. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Interessanterweise verwendet ElNuevoEinstein selbst das Wort Dagesch als Neutrum in seiner Referenz zur Grammatik des Neuhebräischen auf Wikibooks.
Beim Durchsehen älterer Versionen ist mir auch die Änderung am 17.7.2007 aufgefallen, "Begadkefat" durch "Begadkepat" zu ersetzen. Das widerspricht nicht nur der Phonologie (soll das p etwa ein starkes Dagesch haben?), sondern vor allem dem Gebrauch. Die oben zitierten Quellen schreiben wie der ursprüngliche Verfasser des Artikels "Begadkefat" mit f oder ph (letzteres Gesenius/Kautzsch). Das kann man gleichzeitig bereinigen.
--Lantani (Diskussion) 11:49, 5. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Nachträge 

message: Nach Rücksprache mit dem letzten Bearbeiter ElNuevoEinstein und dessen Zustimmung wurden die Änderungen wie oben beschrieben eingepflegt. Da die neue Version auf der vom 19.8.11 aufsetzt, vergleicht man besser mit der, wenn man wissen will, was sich geändert hat.
--Lantani (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Änderungen durchgeführt 

message: Mit der neuen mehrfachen Einfügung von "am Silbenanfang", z.B. in "... Schwa wird dabei ruhend, und ein nachfolgender Begadkefat am Silbenanfang ..." bin ich nicht glücklich, weil es zweideutig und daher missverständlich ist.
Gemeint ist: "ein nachfolgender Begadkefat, der also am Silbenanfang steht". Man kann es aber auch lesen als "ein nachfolgender Begadkefat, falls er am Silbenanfang steht", was dem Leser das Rätsel aufgibt, wann denn nun ein Silbenanfang vorliegt. Es sind ja keine Sprechsilben, z.B. lim|mdu (sie haben gelehrt) oder ka|tvu (sie haben geschrieben), wo eher limm|du und kat|vu gesprochen wird. In manchen Traditionen spricht man zwar alle bewegten Schwas mit, also limmedu und katevu, aber man kann sich nicht darauf verlassen, dass der Leser das tut.
Meine Lösung:
* in der Vorrede stehenlassen – die Details kommen ja noch
* dort, wo ruhende Schwas in den Regeln eingeführt werden, deutlich machen, dass dadurch und nur dadurch ein Silbenanfang markiert wird
* weiter hinten sich darauf verlassen, dass der Leser es bei der vorgenannten Stelle kapiert hat und den Silbenanfang nicht mehr erwähnen.
Kurz: Wer sich nach den Regeln richtet, ohne über Silben nachzudenken, macht alles richtig; wer auf Silben achtet, kann von der zugrundeliegenden etwas schrägen Definition von Silbe verwirrt werden.
Die anderen Änderungen:
Die hebräischen statt lateinischen Buchstaben sind schon nett, und da der ganze Artikel für Leser ohne Kenntnis der hebräischen Schrift kaum interessant sein dürfte, machts auch nichts.
Die Schriftgröße der hebräischen Texte schaut auch besser aus, kostet aber Lesbarkeit. Der Kurzsichtige nimmt seine Brille ab, der Weitsichtige wechselt von der Bildschirm- zur Lesebrille. Dann gehen beide mit der Nasenspitze an den Bildschirm und entdecken, dass die Vokale in der Tat unterschiedlich sind. Adleraugen, die das aus normaler Bildschirmentfernung erspechten können, kann man nicht voraussetzen. --Lantani (Diskussion) 11:10, 4. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Silbenanfang