Diskussion:Verantwortung

message: Was heißt eigentlich "verantwortungslos"? Impliziert das nicht, daß man eine gewisse Verantwortung trägt und daß man sie nicht wahrnehmen will bzw. abstreitet? Wann kann man eigentlich sagen, daß jemand Verantwortung trägt ohne daß er sie explizit übernommen hat? --Hennessey69 16:49, 5. Jan 2006 (CET)
thread_title: "verantwortungslos"

message: Hmm, ich bin nicht so sicher, ob dies der wahre Ort dafür ist, aber dennoch, nur so zur Anregung für Leute, die es vielleicht besser wissen.
Verantwortung tragen m.M.n. verschiedene Diskurse innerhalb der Gesellschaft auf eine selten erwähnte Weise: sie tragen die Verantwortung für den Erhalt der Glaubwürdigkeit.
Z.B. handelt der Journalismus zwar einerseits natürlich wirtschaftlich und auch ideologisch motiviert, andererseits gibt es aber die unausgesprochene Regel, die Kundschaft "bei der Stange zu halten", indem man ihnen v.a. das Gefühl gibt, halbwegs objektiv und hinreichend vollständig informiert zu werden, und das ganz angesichts der Tatsache, dass beides (Objektivität und Vollständigkeit) in Wirklichkeit gar nicht möglich ist. Dieser diskursspezifischen Verantwortung kommen aber immer weniger Medien nach (BILD noch nie, aber z.B. auch der SPIEGEL gibt sich immer weniger Mühe damit).
Entsprechend trägt die Wirtschaft die Verantwortung dafür, dem kleinen Investor das Gefühl zu vermitteln, halbwegs gleichberechtigt mitspielen zu können. Das muss ja so sein, damit möglichst viel Geld in Umlauf kommt. Was ich meine ist: Jemand, der Insidergeschäfte betreibt, macht sich nicht einfach nur des Betrugs schuldig, sondern vor allem (wenn auch nicht juristisch sanktionierbar) schädigt so jemand die Volkswirtschaft, indem er Otto Normal und mir vermittelt, dass an der Börse sowieso alles Betrug ist und ich mein Geld am besten in der Matratze horte.
Das könnte ich jetzt fortführen mit Beispielen aus der Politik (Verantwortung, den notwendigen (Irr=)Glauben an ein nur vermeintlich real existierendes demokratisches System zu vermitteln vs. Bestechung/Lobbyismus etc.) oder der Juristik. Aber es ist klar, worauf ich ungefähr hinaus will (oder?): Diese Instanzen (Medien, Wirtschaft, Politik) tragen so im Sinne von "die Säule der Wahrheit ist hohl" eine echte Verantwortung, die darin besteht, das für das Funktioneren unserer Gesellschaft notwendige Vertrauen einer möglichst breiten Bevölkerungsbasis aufrechtzuerhalten und ständig zu erneuern. Der sie (so meine Meinung) immer weniger Folge leisten. Hm. Wie könnte man das wohl eleganter formulieren, jemand eine Idee?
aus dem artikel herausgenommen und in die diskussion geschoben von --88.73.118.126 13:34, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Verantwortung verschiedener Diskurse? 

message: Was ist damit gemeint? Die katholische Kirche verwendet diesen Begriff. Hier eine Seite, die ich gefunden habe: http://www.aktion-leben.de/Religioese_Fragen/sld01.htm. --Resurrexit 12:17, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Verantwortungsbewusste Elternschaft 

message: Ich finde die Seite durchaus "sichtungswürdig" und empfände es auch als übertrieben, einen "Belege fehlen"-Baustein reinzusetzen. Trotzdem meine Bitte an Kenner der Fachliteratur: Es wäre nicht verkehrt, einige zentrale Aussagen mit Verweisen auf entsprechende Zitate zu versehen. --Der Paulchen 21:32, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Verantwortung bedeutet, die Folgen für eigene oder fremde Handlungen zu tragen.
Das ist der erste Satz zu dem Begriff Verantwortung. Ich denke das ist so nicht ganz korrekt. 
Angenommen ich bin eine Reinigungskraft und nehme den Boden feucht auf ohne ein Warnschild aufzustellen. Jemand kommt vorbei und stürzt wobei er sich den Arm bricht. 
Meine Pflicht wäre gewesen das Schild aufzustellen. Die Folgen trägt der andere, er hat den gebrochenen Arm, ich bekomme höchstens einen Gerichtstermin, was die Folge der Folge wäre. Was meint ihr, ist das so?
:So ein Gerichtstermin kann ja auch ganz ordentliche Folgen haben. Und bei diesem würde dann - um den Faden mal weiterzuspinnen - geprüft, inwieweit das Geschehen von Dir zu verantworten gewesen wäre - es würde sozusagen der Rahmen Deiner tatsächlichen Verantwortung (bzw. Verantwortlichkeit) abgeschätzt. Käme das Gericht zu dem Schluss, Du wärest für den gebrochenen Arm voll verantwortlich, müsstest Du dem Gestürzten finanziell "beistehen", so dass Du sehr wohl die Folgen zu tragen hättest.Die o.g. Aussage bezieht sich halt nicht nur auf unmittelbare Folgen. --Der Paulchen 13:50, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Vor anderen Rechenschaft abzulegen bedeutet doch aber nicht automatisch, Folgen auf diese abzuwälzen. Rechenschaft ablegen ist vielmehr ein wesentlicher Schritt zur Klärung der Frage, wer welche Folgen zu tragen hat. --Der Paulchen 01:39, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Stimmt das so? 

message: In den Medien (und in Folge davon auch in der Umgangssprache) wird in m.E. zunehmenden Maße Verantwortung nicht ausschließlich dem Menschen  sondern auch Ereignissen und anderen nichtmenschlichen Objekten zugewiesen. 
Beispiele hierfür sind: 
Der Wirbelsturm Wilma war für die Zerstörungen ... verantwortlich.   
Die Finanzkrise ist für den rückläufigen Absatz von ... verantwortlich. 
Die Computerprogramm war verantwortlich dafür, dass der Bankbetrieb für 4 Stunden gestört war.  
Gemeint ist in all diesen Fällen stattdessen eine Ursache-Wirkung-Beziehung, für die der Verantwortungsbegriff missbraucht wird. Ich schlage daher vor, dass wir im Artikel auf diesen Gebrauch des Verantwortungsbegriffs hinweisen und ihn deutlich als falsche Verwendung brandmarken.  
Wie seht Ihr das? 
Ich grüße alle Mitstreiter freundlich. tzeh 17:53, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Schreiben wirklich einige so? Ist ja gruselig... Wir könnten das (vielleicht gleich im Einleitungstext) so klarstellen: Verantwortung setzt die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung voraus. - Begründung: Ein Wesen (oder ein Ding), das selbst keine Entscheidungen treffen kann, kann natürlich für nichts verantwortlich sein. (Handlungsfähigkeit hingegen ist nicht zwingend notwendig, denn es reicht ja manchmal, anderen eine Entscheidung mitzuteilen.) In Zukunft wird es allerdings schwieriger, dies nur auf Menschen beziehen, weil seit Jahren Maschinen entwickelt werden, die selbst Entscheidungen zu treffen haben. Deshalb schlage ich meine oben erwähnte Formulierung vor.Ich rate davon ab, direkt auf den Fehlgebrauch einzugehen, solange das nicht zwingend nötig ist. Es ist schon zu oft vorgekommen, dass bei flüchtig lesenden nur der Fehlgebrauch im Gedächtnis hängengeblieben ist. --Der Paulchen 11:03, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ist noch nicht optimal gelöst, ich bleibe dran. --Der Paulchen 17:56, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verwässerung des Verantwortungsbegriffs durch die Medien  

message: In den meisten Fällen lässt sich die gegebene Begriffsdefinition problemlos an Stelle des Begriffs „Verantwortung“ verwenden. Aber leider nicht immer. Wer voll Verantwortung (verantwortungsvoll) handelt, tut dies nicht voll der Möglichkeit, dass er für die Folgen seiner Handlung Rechenschaft ablegen muss. Muss also die Begriffsdefinition geändert werden oder ist meine Ableitung falsch? -- Henrik 18:13, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe so meine Probleme mit dem Gebrauch des Wortes "verantwortungsvoll". Eine Tätigkeit kann verantwortungsvoll sein, indem sie viel Veantwortung in sich birgt. Aber handeln sollte man wohl eher verantwortungsbewusst. Für den allgemeinen Sprachgebrauch dürfte das allerdings schwierig umzusetzen sein, weil dann auch eine Alternative für das Wort "verantwortungslos" gefunden werden müsste. - Wie man diese linguistische Unstimmigkeit in den Artikel einarbeiten kann, dazu fehlt mir im Moment jede Idee... --Der Paulchen 15:38, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Jemand, der aktiv oder passiv verantwortungslos handelt, ist ohne Verantwortungsbewusstsein handelnd oder ohne Verantwortungsbewusstsein habend, d. h. achtlos, gedankenlos, gewissenlos oder gleichgültig, also wohl eigentlich ignorant und somit ahnungslos, laienhaft, ohne Erfahrung/Vorbildung/Wissen oder unbedarft. Es kommt darauf an, ob die Begriffe verantwortungsvoll oder verantwortungslos in einem sachlichen oder persönlichen Kontext benutzt werden. Beispielsweise: Es ist eine verantwortungsvolle oder verantwortungslose Tätigkeit. Die Tätigkeit wird verantwortungsvoll oder verantwortungslos ausgeübt. -- schachsommer12, 22.07.2022, 22:50 (CET) --Schachsommer12 (Diskussion) 22:50, 22. Jul. 2022 (CEST)

text: In dem Begriff Verantwortung steckt das Wort Antwort. Wie umfangreich ist eine Antwort und auf welche Frage? Verantwortung ist ein Begriff der Möglichkeit. Notwendigkeit ist unabweisbar, aber kann priorisiert sein. Unmöglichkeit kann entweder tatsächlich oder nur scheinbar nicht erfüllbar sein. Unabweisbares und Unmögliches sind der menschlichen Entscheidung nicht entzogen und damit nur nicht Gegenstand der Verantwortung bei Verantwortungslosigkeit. Verantwortung kann eine zukunftsorientierte oder eine vergangenheitsorientierte Bedeutung haben und entsprechend konservativ, liberal oder progressiv priorisiert werden. --Schachsommer12 (Diskussion) 23:00, 22. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Mag alles stimmen, aber: Wer sagt das? Und welche Artikeldiskussion möchtest du mit deinen Deutungen anregen? Du weißt sicherlich, dass diese Diskussionsseiten kein allgemeines Forum für persönliche Statements o.ä. ist. Außerdem hat es nur Sinn, eine nicht abgeschlossene 13 Jahre alte Diskussion über die Begriffsdefinition aufzugreifen, wenn sich diesbezüglich im Artikel nix geändert hat. Ist das so? --Fährtenleser (Diskussion) 06:44, 23. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Begriffsdefinition  

message: Mich würde die Beziehung zwischen diesen beiden Begriffen interessieren. Ist Verantwortung nicht eigentlich immer eine Folge von Macht, bzw. eine Art Macht-Evaluation unter ethischen Gesichtpunkten? (nicht signierter Beitrag von 79.214.121.90 (Diskussion) 14:57, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Tja, dann definier mal, was Du mit Macht meinst. Aus einem Zustand der Ohnmacht, in dem man selbst keine Entscheidung mehr treffen kann, kann natürlich auch keine Verantwortung resultieren. Aber setzt die Möglichkeit, Entscheidungen zu fällen, immer Macht voraus? Wenn dem nicht so ist, besteht auch keine direkte Beziehung zwischen den Begriffen, oder? --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 17:29, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Macht und Verantwortung? 

message: Der Artikel scheint keinen Hauptautoren zu haben. Er ist als Lexikoneintrag im vorderen Teil gar nicht so schlecht, aber lange noch nicht enzyklopädisch. Ich würde den Artikel gerne grundlegend überarbeiten und ausbauen. Sofern jemand Anmerkungen hierzu hat, bitte ich um Hinweise. --Lutz Hartmann 11:09, 25. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Geplante Überarbeitung 

message: Beim Überfliegen des Artikels sind mir einige Merkwürdigkeiten aufgefallen. Ich glaube, es würde dem Artikel 'etwas mehr Zurückhaltung und Berücksichtigung neuerer Debatten gut tun. Weshalb ich der Meinung bin, lässt sich gleich am ersten Satz zeigen:
"Der Begriff der Verantwortung bezeichnet die Zuschreibung einer Pflicht zu einer handelnden Person oder Personengruppe (Subjekt) gegenüber einer anderen Person oder Personengruppe (Objekt) aufgrund eines normativen Anspruchs, der durch eine Instanz eingefordert werden kann und vor dieser zu rechtfertigen (zu beantworten) ist"
(i) "Verantwortung" bezeichnet keine Zuschreibung, sondern eine Eigenschaft. Natürlich kann man Personen eine Eigenschaft zuschreiben, aber die Eigenschaft ist etwas anderes als die Zuschreibung. Schließlich kann man Personen auch fälschlicherweise eine Eigenschaft zuschreiben - z.B. die Eigenschaft rot zu sein oder die Eigenschaft verantwortlich zu sein.
(ii) In der aktuellen Literatur wird heiß diskutiert, ob Verantwortung etwas mit Pflichten zu tun hat oder nicht. Leute sind (vielleicht) auch für schlechte (axiologisch) und unweise (aristotelisch) Handlungen verantwortlich, ohne dass sie damit gegen eine Pflicht verstoßen haben. Außerdem wird diskutiert, ob man nicht auch für Eigenschaften verantwortlich sein kann. Eigenschaften können aber nicht gegen Pflichten verstoßen oder mit ihnen konform sein.
(iii) Auch wird diskutiert, ob die Eigenschaft verantwortlich zu sein, grundsätzlich etwas mit anderen Personen, die einen verantwortlich machen können, zu tun hat oder nicht. Manche Autoren, Nida-Rümelin, z.B., glauben, Verantwortung ist eine Eigenschaft, die sich vollständig in einer Person konstituiert und nicht durch Zuschreibungen oder Reaktionen konstituiert wird, wie der erste Satz behauptet.
Ein anderes Beispiel ist der erste Satz zum Abschnitt "Verantwortung und Freiheit"
"Verantwortung setzt unabdingbar Handlungsfreiheit voraus. Dies bedeutet, dass der Akteur aufgrund einer Entscheidung tatsächlich auch anders hätte handeln können."
Das ist eine substantielle These, die nur von einigen Philosophen vertreten wird. Berühmte Gegner dieser Position sind Harry Frankfurt aber auch Jay Wallace, Tim Scanlon oder Michael Pauen. 
--92.78.109.42 17:02, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe das leider jetzt erst gelesen. Hört sich interessant an. Ich würde mir wünschen, wenn Du auch konkrete „neuere Literatur“ benennen könntest, die hier zu berücksichtigen ist. Dem würde ich dann gerne nachgehen. Konkret zu Deinen Anmerkungen: (i) Das ist eine logische Frage. Verantwortung ist keine natürliche Eigenschaft. Sie ist als Eigenschaft nur aufgrund einer wie auch immer gearteten Festlegung, eben einer Zuschreibung, vorhanden. Ob die Zuschreibung gerechtfertigt ist oder nicht, ist ein anderes Thema. (ii) Mir scheint hier eher das Problem zu sein, wie man den Begriff der Pflicht versteht. Dazu müsste man wissen, was in der angesprochenen Literatur wirklich steht. Pflicht im hier verwendeten Sinne bedeutet allgemein ein Sollen, das aufgrund von Konventionen (nicht allein von Gesetzen oder anderen formalen Vorschriften) besteht. Das können auch nicht kodifizierte moralische Vorstellungen sein. Gegen Sollensvorschriften kann man nur mit Handeln verstoßen. Genau deshalb ist das Abstellen auf den Begriff der Verantwortung als einer Eigenschaft in einer bestimmten Verwendung des Begriffs ungeschickt. Es ist ein Unterschied verantwortlich zu sein und gemäß einer Verantwortung zu handeln. (iii) Nida-Rümelin kommt im Artikel zu Wort. Allerdings ist seine Position etwas differenzierter, als Du hier anführst. (iv) Zum anderen Beispiel: Ich nehme an, du hast tatsächlich nur kursorisch gelesen. Der Kompatibilismus ist angesprochen. Zur Verstärkung habe ich nun drei Namen eingefügt und verlinkt. Für weiteres zu diesem Thema kann ich aber nur auf die Artikel Freier Wille, Determinismus und Kompatibilismus verweisen. In hiesigen Artikel würde das den Rahmen sprengen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 13:33, 27. Mär. 2013 (CET)

text: Ich könnte es mir leicht machen und auf die Weblinks zum Artikel verweisen. Da ist natürlich der von Dir angesprochene SEP – Aufsatz enthalten. Das, was Du ansprichst, findet man wohl recht klar in dem kurzen Aufsatz von John Martin Fischer thematisiert. Die Position von Frankfurt kommt ja auch unmittelbar zum Zuge. Was mit dabei problematisch ist, ist das was dort diskutiert wird. Es handelt sich nämlich aus meiner Sicht nicht um eine Diskussion des Begriffs der Verantwortung, der ja das Lemma dieses Artikels hier ist, sondern um die Frage der Handlungsfreiheit angesichts eines angenommenen physikalistischen Determinismus mit den Antworten Kompatibilismus/Inkompatibilismus. Das ist aber für mich Inhalt des Artikels Philosophie des Geistes und des dazugehörigen Themenfeldes. Ich bin mehr daran interessiert, das Thema wie Micha H. Werner abzuhandeln. Dieser steigt übrigens gerade mit der Frage der Zuschreibung ein. Ich gebe zu, in dieser Hinsicht deontisch oder kantisch orientiert zu sein. Interessant ist, dass auch der SEP – Artikel mit der Zuschreibung einsteigt, wenn auch der Stil nicht eine harte Definition, sondern – typisch amerikanisch – eine situative Schilderung ist, aus der man die Definition erst herausschälen muss. Aber ich will mich nicht drücken. Ich kann mir vorstellen die Definition etwas weicher zu formulieren. Darüber hinaus sehe ich zwei Möglichkeiten. a) ein nicht zu umfangreicher Ausbau des Abschnitts über die Handlungsfreiheit oder b) ein gesonderter Abschnitt über „Die aktuelle Debatte in der Philosophie des Geistes“, eingeordnet hinter oder am Ende der Ideengeschichte. Ich selbst sehe mich vom zeitlichen Aufwand etwas überfordert. Ich habe zwar eine Vorstellung von dem, was da rein müsste, aber im Moment ganz anderes im Auge, was mich noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Wunderbar wäre es natürlich, wenn Du Deine Vorstellungen hier skizzieren könntest. Für uns paar Leute, die wir hier schreiben, ist einfach die Zeit zu knapp, um uns ausführlich auf einzelne Themen zu fokussieren. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 20:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

text: PS zu sachlichen Themen, die Du angesprochen hast. Robert Kanes Self-Forming Actions oder Ultimate Responsibility ist zwar inhaltlich insofern berücksichtigt, als die Bedingheit allen Handelns angesprochen wird. Aber ihn hier aufzunehmen, erscheint mir sinnvoll. Ich habe zunächst einmal einen Weblink mit einem Text von Kane eingebaut. (Die Position scheint mir sehr mit der von Bieri verwandt.) Aber auch in Falle Kanes wäre Verantwortung eine Selbstzuschreibung und keine natürliche Eigenschaft. Ähnlich sehe ich das mit der Supererogation. Das freiwillige Handeln folgt auch hier einem selbstgewählten Maßstab. Bei Kant wär es halt einfach die selbst gesetzte Maxime, die der eigenen Einsicht (Vernunft) folgt, weshalb es bei Kant eben keine Supererogation gibt. Coleen Macnamera erscheint mir dabei als Name nur für echte Insider relevant, denen die Wikipedia eh nichts erzählen kann. Etwas anderes ist die Frage gesellschaftlicher oder sonstiger Prägungen. Wie weit reicht die Verantwortung Traumatisierter? Wenn es dazu etwas gibt, wäre das sicherlich interessant, einzubauen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

text: Ich glaube, das habe ich schon verstanden und ich habe auch etwas zur Diskussion gefunden, die Du ansprichst. Mein Problem liegt darin, dass in dieser Sicht der Begriff der Verantwortung inhaltlich verändert wird. Verantwortung wird dann gleichgesetzt mit (mechanistischer) Ursache. Man müsste dann aus meiner Sicht die Definition von Verantwortung diskutieren. Mir ist klar, dass die [ich nenne sie mal] „Mechanisten“, wegen des Kompatibilismus von mir aus auch „Deterministen“, mir absprechen, dass es Verantwortung im Sinne meiner Definition überhaupt gibt. Aber dann müsste man das (natürliche = Common sense-) Verständnis dieses Begriffs und 90 % der Literatur zum Thema in die Tonne kloppen. Moralphilosophie würde entbehrlich, wenn Handlungen nicht auf Entscheidungen beruhen. Und genau deshalb halte ich auch das Thema Zurechnung für wesentlich. Denn der Weg über natürliche Eigenschaften im von Dir dargestellten Sinn führt uns nur zu Schopenhauer: der Mensch kann  tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. Da halt ich‘s lieber mit Kant und akzeptiere mit dem commonsense das Faktum. Und begründen kann ich das ganz gut mit Whitehead’s strebenden Kräften der actual entities. Dabei gestehe ich jederzeit auch starke Bedingtheiten in unserem Handeln bis runter auf hormonelle Impulse ohne weiteres ein. Aber, wie gesagt,  ist das eigentlich die Debatte um den freien Willen. Den Abschnitt Strawson im SEP-Artikel habe ich genau so gelesen und deshalb hier gar nicht angesprochen. Ich kann aber die Auffassung verstehen, dass das im Artikel ausgeführt werden sollte. Die Einleitung habe ich ja nun weicher gemacht und auf die Debatte zur Handlungsfreiheit ausdrücklich hingewiesen. (Ähnlich im Abschnitt zur Willensfreiheit). Ich denke noch mal nach. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 14:06, 4. Apr. 2013 (CEST)

text: Nachdem Du so intensiv insinuierst, möchte ich zunächst einmal feststellen, dass ich offen für für mich Ungewöhnliches bin. Zudem verunsichert Deine Hartnäckigkeit auch ein wenig. Aber das ist gut. Um das Problem mal genauer in den Blick zu bekommen, bin ich zunächst einmal in einige wichtige Lexika gestiegen (HWPhil, Mittelstrass alt, Sandkühler neu, HPhG neu). Alle thematisieren den Begriff der Verantwortung in mehr oder weniger ähnlicher Weise, wie das hier geschieht. Dann bin ich in meinen Bücherschrank (ca. 30 Titel zum Thema). Das gleiche Ergebnis. Mag sein, dass ich die falschen Bücher im Schrank habe. Ich glaube aber eher nicht. Ich hatte ja schon angesprochen, dass wir offensichtlich über zwei verschiedene Begriffsinhalte sprechen. Eher möchte ich sogar sagen, dass Gegenstand unseres Gesprächs hier zwei unterschiedliche philosophische Fragestellungen sind, wobei Dein Thema eher auf der Metaebene zu suchen ist. Also bin ich etwas weiter gewandert und habe meine Bücher zur Philosophie des Geistes konsultiert. Und siehe da: Deine Fragestellung war aufzufinden (etwa Beckermann oder Pauen). Um genauer zu werden: Den Ansatz von Fischer/ Ravizza findest Du positiv rezipiert in Wolfgang Detel: Perspektiven einer Freiheitstheorie, in: Hans-Peter Krüger (Hrsg.): Hirn als Subjekt?: Philosophische Grenzfragen der Neurobiologie, Akademie Verlag, Berlin 2007, 349 – 373. Eindeutiges Thema dieses Sammelbandes ist der freie Wille. Dort (S. 370) stellt Detel fest: „Fischers und Ravizzas Strategie ist, einen kompatibilistischen Freiheitsbegriff über den Begriff der moralischen Verantwortung einzuführen.“ Ziel dieser Diskussion ist also nicht, den Begriff der Verantwortung zu klären, sondern die Frage, ob man als Physikalist überhaupt über Verantwortung reden kann. Das ist in der derzeitigen Fassung des Artikels als Grundfrage angesprochen, nach meiner unveränderten Auffassung aber nicht vorrangiges Thema des Lemmas. Mein Angebot war ja, über Deinen Einwand nachzudenken. Ich habe hier einen anderen Artikel geschrieben, und zwar Subjekt. Dort hatte ich ein ähnliches Problem vor der Brust. Ich habe es gelöst, indem ich einen eigenständigen Abschnitt Gehirn und Subjekt angefügt habe, wo die Überschneidung des Themas zur Philosophie des Geistes dargestellt ist. Eine ähnliche Lösung für unseren Artikel hier hatte ich oben schon angesprochen. Ich hoffe, dass das hier auch ein Ausweg sein kann. Die Definition des Begriffs Verantwortung selbst, die ich hier vorgenommen habe, möchte ich nicht verändern, es sei denn, Du zeigst mir, wo ich geeignetere Fassungen finden kann. Bisher – so meine feste Überzeugung – befinde ich mich in einer doch sehr weitgehenden Übereinstimmung einerseits mit den oben genannten Lexika, andererseits mit der doch nicht ganz schmalen Literatur, die sich mit dem Thema auseinandersetzt. Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass ich die Formulierung der Definition ja schon so verändert habe, dass sie deutlich weniger behauptend ausfällt. Als eine echte Bereicherung des Artikels würde ich dagegen ein gesondertes Kapitel zur Debatte über „Moralische Verantwortung und freier Wille“ empfinden. Da passt dann selbstverständlich auch Strawson rein. Im Ergebnis würde dann der Artikel in der Wikipedia zusätzlich über Inhalte formulieren, die so in den einschlägigen Lexika - zumindest unter dem Stichwort - nicht zu finden sind. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2013 (CEST)

text: Strikt literaturtechnisch hätte ich auch noch spanischsprachiges und ein paar ältere Franzosen/Belgier im Angebot :) aber denke, dass wir uns erstmal einen konkreten Vorschlag für zwei, drei Sätze zur Frage Verantwortung = Eigenschaft (fix oder temporär) aus dem anglo-amerikanischen Bereich als Ausgangsbasis angucken könnten. Wie wäre denn dein Formulierungsvorschlag? Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 00:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

text: So ganz ausgelagert ist die Frage nicht: Der zweite Satz der Einleitung entspricht eigentlich dieser Bestimmung von moralisch bewertbaren Handlungen durch Lob und Tadel. Wobei die Einschränkung gelten muss, dass Lob und Tadel gerechtfertigt werden können. Dahinter verborgen ist dann die Norm als Maßstab und eine Handlung, die nach dieser Norm beurteilt wird und zwar von jemandem, der das Recht dazu hat. Das, was ich hier als verborgene Bedingungen anspreche, steht nun in unserem Artikel im ersten Satz der Bestimmung. Insofern sehe ich keine all zu große Differenz. Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass Fischer/Ravizza sich ausdrücklich auf moralische Verantwortung beschränken und andere Formen/Aspekte wie kausale, legale, Unternehmens- oder Rollenverantwortung explizit ausklammern (S. 2 FN 1). Fischer/Ravizza schließen weiterhin den Aspekt des Tasachenwissens bzw. Wissenkönnens aus und konzentrieren sich auf die Frage der Handlungsfreiheit (freedom-relevant condition oder control-condition). Externe Gewalt (Nötigung, Bedrohung) wird als Exculpation betrachtet (S, 12). Fischer/Ravizza betonen, dass die Untersuchung darauf gerichtet ist, dass unter der (durchaus hypothetischen) Annahme des Determinismus dennoch das Bild einer Person, die Kontrolle über ihr Handeln hat, nicht aufgegeben werden muss. Ähnlich verhält sich Eshleman im SEP Artikel. Er nennt vier Untersuchungsbereiche zum Thema Responsibility (1) Das Konzept der Moral Responsibility als solches (2) Das Kriterium, nach dem Jemandem Moral Responsibility zugeschrieben werden kann (3) Die Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit die Zuschreibung berechtigt ist (die Frage, ob Jemand hätte auch anders handeln können) (4) Mögliche Gegenstände der Zuschreibung von Verantwortung. Dann aber kümmert er sich nur noch um die Frage, wann man von Verantwortung reden kann und nicht mehr um die Inhalte des Begriffs. Lange Rede, kurzer Sinn: Um das dazustellen, was Dir vorschwebt, könnte man relativ einfach den Artikel en:Moral Responsibility der englischsprachigen WP hier einbauen und soweit sinnvoll auch ausbauen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 03:07, 7. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Berücksichtigung neuerer Debatten? 

message: === Material ===
Achtung: Im Folgenden soll ein Text entworfen werden, der der besonderen Frage nach der Vereinbarkeit von Verantwortung und Determinismus in der aktuellen anglo-amerikanischen Literatur zur Verantwortung nachgeht.
Ausgangspunkte hierfür sind
* Der Artikel en:Moral Responsibility der englischsprachigen WP
* Die The Philosophical Determinism and Freedom Website von Ted Hondrich
* Godehard Brüntrup: Der metaphysische Begriff der Willensfreiheit und das Transferprinzip des Keine-Wahl-Habens
* 
* John Martin Fischer: 'Ought-implies-can', causal determinism and moral responsibility (PDF; 606 kB), ANALYSIS 63.3, Juli 2003, 244-50
* Neal Judisch: Responsibility, Manipulation and Ownership. Reflections on the Fischer/Ravizza Program, Philosophical Explorations, Vol. 8, No. 2, June 2005
* Robert Kane: Responsibility and Free Will in Dworkin's Jusitice for Hedgehogs (PDF; 60 kB)
* Michael McKenna und Paul Russell: Perspectives on P.F. Strawson’s “Freedom and Resentment”
* Michael Pauen: Freiheit, Schuld, Verantwortung. Philosophische Überlegungen und empirische Befunde, in: Gunnar Duttge (Hrsg.): Das Ich und sein Gehirn, Göttingen 2009, 75 - 96
* Gerald J. Postema: Moral Responsibility in Professional Ethics, New York University Law Review 55 (1980), 63-89
* Galen Strawson: Free Will], in: Routledge Encyclopedia of Philosophy (Insb. Abschnitt 4)
* 
* Michael J. Zimmermann: Responsibility and Awareness (PDF; 107 kB), veröffentlicht in:  Philosophical Books, 50(4) (2009): 248-261 (Rezension von: George Sher: Who Knew? Responsibility without Awareness, Oxford University Press 2009)
Einen Überblick über die Debatte sowie eine Kritik des Inkompatibilismus liefert: Achim Lohmar: Moralische Verantwortlichkeit ohne Willensfreiheit, Klostermann 2005, ISBN 978-3-465-03336-3; Weiterhin: Ulrich Pothast: Freiheit und Verantwortung: Eine Debatte, die nicht sterben will - und auch nicht sterben kann, Klostermann 2011, ISBN 978-3-465-04130-6
=== Das Grundproblem ===
In der jüngeren anglo-amerikanischen Literatur zum Thema Verantwortung gibt es eine ausfühliche Debatte über den Zusammenhang von moralischer Verantwortung, Determinismus und Freiem Willen. Verantwortung wird dabei verstanden als ein Status einer Person, die für ihre Handlungen, Einstellungen oder Charaktereigenschaften gelobt oder getadelt werden kann. Dabei werden vor allem die Fähigkeit zur Handlungsfreiheit und Selbstbestimmung und die Möglichkeit von alternativen Handlungen sowie die Frage, ob der Handelnde (der Agent) die letzte (ursprüngliche) Quelle seiner Handlungen ist, diskutiert. Unter Bezugnahme auf den Determinismus gibt des dabei vier grundsätzliche Positionen, die in dieser Debatte eingenommen werden* Einleitung zu Fische/Kane/Pereboom/Vargas, 4:
*der liberale Inkompatibilismus, der davon ausgeht, dass es einen freien Willen gibt und dass die Person nicht einem Determinismus unterliegt.
*der harte Inkompatibilismus, der einen freien Willen verneint und damit auch eine Unabhängigkeit der Person vom Determinismus
* der klassische Kompatibilismus, der versucht eine Vereinbarkeit von Determinismus und moralischer Verantwortlichkeit auf der Grundlage des Alltagsverständnisses zu begründen
* der revisionistische Kompatibilismus, nach dem es zwar eine Vereinbarkeit von Determinismus und moralischer Verantwortung besteht, aber das Alltagsverständnis zum Thema korrigiert werden muss.
Einer der ersten Beiträge zum Thema war ein Aufsatz von Peter Strawson mit dem Titel Freedom and Resentment [Freiheit und Ablehnung]Peter F. Strawson: Freedom and Resentment, original: Proceedings of the British Academy 48 (1962), 1–25. Nachdruck in: John Martin Fischer und Mark Ravizza (Hrsg.): Perspectives on Moral Responsibility, Cornell University Press 1993 Strawson vertritt die grundsätzliche These, dass die Überzeugung zur Handlungsfreiheit bzw. moralische Einstellungen und Wertungen aufgrund der menschlichen Lebenspraxis unverzichtbar und unabhängig davon sind, ob ein Mensch davon überzeugt ist, dass die Welt kausal geschlossen, d.h. eindeutig determiniert ist. Geert Keil nennt dies „agnostischen Kompatibilismus“ und fasst die Argumente Strawsons wie folgt zusammenGeert Keil: Willensfreiheit, de Gruyter, Berlin 2007, 63 :
* „Wir nehmen nicht distanzierte Einstellungen gegenüber anderen Menschen ein, ohne intensiv über  Determinismus nachgedacht zu haben, oft auch ohne genau zu wissen, was die These des Determinismus besagt.
* Wir können diese Einstellungen und Praxen nicht insgesamt aufgeben, selbst wenn wir diese aus theoretischen Gründen für richtig hielten, denn unsere Lebensform radikal zu ändern liegt nicht in unserer Natur.
* Wenn wir in bestimmten Fällen einen Täter wegen mangelnder Zurechnungsfähigkeit entschuldigen, dann ist unser Grund dafür nicht der Glaube an den universalen Determinismus.“
Ein weiterer wichtiger Beitrag war der Aufsatz von Harry G. Frankfurt Alternate Possibilities and Moral Responsibility [Alternative Möglichkeiten und Moralische Verantwortung] aus dem Jahr 1969, in dem dieser dagegen argumentierte, dass es Verantwortung nur geben könne, wenn alternative Handlungsmöglichkeiten bestehen.Harry G. Frankfurt: Alternate Possibilities and Moral Responsibility, Journal of Philosophy, 66 (23/1969), 829-839
;Diskussion
Alternativvorschlag für Satz 2 und 3: "Verantwortung wird dabei verstanden als die Beziehung zwischen einer Person und einer Handlung, Einstellung, Charaktereigenschaft oder anderem, aufgrund derer es grundsätzlich angebracht wäre, die Person für diese Handlunng, Einstellung, etc. zu loben oder zu tadeln. Die zentrale Frage lautet, wie diese Beziehung genau zu verstehen ist. Besonders intensiv werden derzeit unter anderem folgende Vorschläge dikutiert: Die Person muss die Fähigkeit haben, anders handeln zu können; sie muss sich mit dem handlungsmotivierenden Wunsch identifizieren; sie muss Quelle ihres eigenen Handelns sein; sie muss mit der Fähigkeit gehandelt haben, Gründe abzuwägen und aufgrund dieser Abwägung zu handeln." (nicht signierter Beitrag von 92.78.106.73 (Diskussion) 12:54, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo IP, willst Du Dich nicht anmelden? Dann könnte ich Dich wenigsten mit Deinem (Nick-)Namen ansprechen. Irgendwie ist das angenehmer. Ich ziehe die Diskussion jetzt komplett nach unten, damit wir den Zusammenhang behalten. Mit Deinen Einwänden gegen die Definition bin ich nicht einverstanden. Wenn jemand gute Absichten hat oder einen guten Charakter, wird er nicht in Hinblick auf die Erfüllung seiner Verantwortung gelobt oder getadelt. Die gute Absicht ist Voraussetzung, dass eine Handlung überhaupt als moralisch gut gilt, und das auch nur bei Kant. Im Utilitarismus z.B. ist die Absicht völlig irrelevant. Auch in der Tugendethik wird gefragt, ob jemand gemäß der Tugend richtig gehandelt hat, ob er z.B. tapfer war. Das kann man aber erst sehen, wenn die Handlung ausgeführt worden ist. Ob ein Handlungserfolg mit viel oder wenig Mühe erreicht wird, ob man das als gutes oder schlechtes Ergebnis ansehen kann, wird bei der Belobigung als relatives Maß herangezogen. Wenn jemand etwas objektiv nicht kann, sich aber bemüht hat, seiner Verantwortung so gut wie möglich nachzukommen, wird auch ein kleiner oder gar ein negativer Handlungserfolg gelobt werden. Das erfolgt aber erst, nachdem jemand seine Verantwortung wahrgenommen hat, also einen Handlungserfolg hatte. Sprachlich kommt Dein Alternativvorschlag hier im unteren Teil irgendwie nicht hin. Eine Beziehung zwischen einer Person und ihrer Handlung gibt es so nicht. Das ist eine Abstraktion, die die Welt verdoppelt. Wenn ich Fahrrad fahre, gibt es nicht mein Fahrrad Fahren und mich. Auch Einstellungen und Charaktereigenschaften einer individuellen Person sind keine eigenständigen Entitäten. Dies wäre ein extremer Dualismus, wie ihn z.B. Aristoteles bei Platon unterstellt hat, den so aber in der letzten Zeit eigentlich niemand mehr vertritt. Außerdem werden weder die Tätigkeiten als solche, noch die Einstellungen in Hinblick auf die Verantwortung gelobt. Denn solange die Einstellungen nicht praktisch umgesetzt und die Handlungen am Maßstab der Verantwortung gemessen werden, kann man in Hinblick auf die Verantwortung überhaupt nicht loben oder tadeln. Dass eine Person sich mit einem handlungsmotivierenden Wunsch identifiziert, scheint mir eine leere Aussage zu sein oder der Wunsch ist nicht Wunsch der Person selbst. Ich bitte, das jetzt nicht als Beckmesserei aufzufassen. Es geht hier m.E. darum, in den sprachlichen Bezügen eindeutig zu formulieren und die tatsächlichen Beziehungen korrekt zu benennen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:22, 8. Apr. 2013 (CEST)

text: Auch ich muss da Puh sagen. Eigentlich hatte ich eine längere Antwort vorbereitet. Doch am Ende kommen wir dann hier nicht voran. Nur eine kurze Anmerkung: Bei Davidson besteht Kausalität zwischen einem mentalen Zustand und einer Handlung. Das ist etwas anderes als zwischen einer Person und einer Handlung. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

text: Da kommen wir wieder zum Punkt: Überzeugungen und Wünsche sind eben keine Dinge, sondern Qualitäten. Wir dürfen keine Kategorienfehler begehen. Handlungen sind andere Eigenschaften und Relationen wie die Verantwortung wieder andere. Ich finde es schade, dass Du hier so ganz aufhören willst. Ich hätte es gut gefunden, wenn Du zum Konzept und zu den Einzelpunkten noch Deinerseits Anmerkungen eingebracht hättest. Du hast hier schließlich was angestoßen. Und ich beabsichtige, die Debatte auch im Artiekel zumindest in ihren Grundzügen darzustellen. Ansonsten, danke für Deine Beiträge hier und viel Vergnügen bei Lesen des einen oder anderen Artikels in der Wikipedia. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

text: Sollte ich Dir zu nahe getreten sein tut mir das leid. Sachlich kommen wir nicht weiter, weil Du unverändert darauf bestehst, dass Handlungen ontologisch eigenständige, von Personen getrennte Entitäten sind. Jedenfalls lese ich das regelmäßig bei Deinen Ausführungen. Und Qualitäten, Relationen und Tun sind nun mal Eigenschaften mit ganz verschiedenen Merkmalen, die man nicht in einen Topf werfen darf, die jedoch von ihrem Träger nicht abgespalten werden dürfen. Mein Bedarf ist nun gedeckt. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:19, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Verantwortung und Determinismus 

message: In der jüngeren anglo-amerikanischen Literatur zum Thema Verantwortung gibt es eine ausfühliche Debatte über den Zusammenhang von moralischer Verantwortung, Determinismus und Freiem Willen. Verantwortung wird dabei verstanden als ein Status einer Person, die für ihre Handlungen, Einstellungen oder Charaktereigenschaften gelobt oder getadelt werden kann. Dabei werden vor allem die Fähigkeit zur Handlungsfreiheit und Selbstbestimmung und die Möglichkeit von alternativen Handlungen sowie die Frage, ob der Handelnde (der Agent) die letzte (ursprüngliche) Quelle seiner Handlungen ist, diskutiert. Unter Bezugnahme auf den Determinismus gibt des dabei vier grundsätzliche Positionen, die in dieser Debatte eingenommen werden* Einleitung zu Fische/Kane/Pereboom/Vargas, 4:
*der liberale Inkompatibilismus, der davon ausgeht, dass es einen freien Willen gibt und dass die Person nicht einem Determinismus unterliegt.
*der harte Inkompatibilismus, der einen freien Willen verneint und damit auch eine Unabhängigkeit der Person vom Determinismus
* der klassische Kompatibilismus, der versucht eine Vereinbarkeit von Determinismus und moralischer Verantwortlichkeit auf der Grundlage des Alltagsverständnisses zu begründen
* der revisionistische Kompatibilismus, nach dem es zwar eine Vereinbarkeit von Determinismus und moralischer Verantwortung besteht, aber das Alltagsverständnis zum Thema korrigiert werden muss.
Einer der ersten Beiträge zum Thema war ein Aufsatz von Peter Strawson mit dem Titel Freedom and Resentment [Freiheit und Ablehnung]Peter F. Strawson: Freedom and Resentment, original: Proceedings of the British Academy 48 (1962), 1–25. Nachdruck in: John Martin Fischer und Mark Ravizza (Hrsg.): Perspectives on Moral Responsibility, Cornell University Press 1993 Strawson vertritt die grundsätzliche These, dass die Überzeugung zur Handlungsfreiheit bzw. moralische Einstellungen und Wertungen aufgrund der menschlichen Lebenspraxis unverzichtbar und unabhängig davon sind, ob ein Mensch davon überzeugt ist, dass die Welt kausal geschlossen, d.h. eindeutig determiniert ist. Geert Keil nennt dies „agnostischen Kompatibilismus“ und fasst die Argumente Strawsons wie folgt zusammenGeert Keil: Willensfreiheit, de Gruyter, Berlin 2007, 63 :
* „Wir nehmen nicht distanzierte Einstellungen gegenüber anderen Menschen ein, ohne intensiv über  Determinismus nachgedacht zu haben, oft auch ohne genau zu wissen, was die These des Determinismus besagt.
* Wir können diese Einstellungen und Praxen nicht insgesamt aufgeben, selbst wenn wir diese aus theoretischen Gründen für richtig hielten, denn unsere Lebensform radikal zu ändern liegt nicht in unserer Natur.
* Wenn wir in bestimmten Fällen einen Täter wegen mangelnder Zurechnungsfähigkeit entschuldigen, dann ist unser Grund dafür nicht der Glaube an den universalen Determinismus.“
Ein weiterer wichtiger Beitrag war der Aufsatz von Harry G. Frankfurt Alternate Possibilities and Moral Responsibility [Alternative Möglichkeiten und Moralische Verantwortung] aus dem Jahr 1969, in dem dieser dagegen argumentierte, dass es Verantwortung nur geben könne, wenn alternative Handlungsmöglichkeiten bestehen.Harry G. Frankfurt: Alternate Possibilities and Moral Responsibility, Journal of Philosophy, 66 (23/1969), 829-839
;Diskussion
Alternativvorschlag für Satz 2 und 3: "Verantwortung wird dabei verstanden als die Beziehung zwischen einer Person und einer Handlung, Einstellung, Charaktereigenschaft oder anderem, aufgrund derer es grundsätzlich angebracht wäre, die Person für diese Handlunng, Einstellung, etc. zu loben oder zu tadeln. Die zentrale Frage lautet, wie diese Beziehung genau zu verstehen ist. Besonders intensiv werden derzeit unter anderem folgende Vorschläge dikutiert: Die Person muss die Fähigkeit haben, anders handeln zu können; sie muss sich mit dem handlungsmotivierenden Wunsch identifizieren; sie muss Quelle ihres eigenen Handelns sein; sie muss mit der Fähigkeit gehandelt haben, Gründe abzuwägen und aufgrund dieser Abwägung zu handeln." (nicht signierter Beitrag von 92.78.106.73 (Diskussion) 12:54, 8. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo IP, willst Du Dich nicht anmelden? Dann könnte ich Dich wenigsten mit Deinem (Nick-)Namen ansprechen. Irgendwie ist das angenehmer. Ich ziehe die Diskussion jetzt komplett nach unten, damit wir den Zusammenhang behalten. Mit Deinen Einwänden gegen die Definition bin ich nicht einverstanden. Wenn jemand gute Absichten hat oder einen guten Charakter, wird er nicht in Hinblick auf die Erfüllung seiner Verantwortung gelobt oder getadelt. Die gute Absicht ist Voraussetzung, dass eine Handlung überhaupt als moralisch gut gilt, und das auch nur bei Kant. Im Utilitarismus z.B. ist die Absicht völlig irrelevant. Auch in der Tugendethik wird gefragt, ob jemand gemäß der Tugend richtig gehandelt hat, ob er z.B. tapfer war. Das kann man aber erst sehen, wenn die Handlung ausgeführt worden ist. Ob ein Handlungserfolg mit viel oder wenig Mühe erreicht wird, ob man das als gutes oder schlechtes Ergebnis ansehen kann, wird bei der Belobigung als relatives Maß herangezogen. Wenn jemand etwas objektiv nicht kann, sich aber bemüht hat, seiner Verantwortung so gut wie möglich nachzukommen, wird auch ein kleiner oder gar ein negativer Handlungserfolg gelobt werden. Das erfolgt aber erst, nachdem jemand seine Verantwortung wahrgenommen hat, also einen Handlungserfolg hatte. Sprachlich kommt Dein Alternativvorschlag hier im unteren Teil irgendwie nicht hin. Eine Beziehung zwischen einer Person und ihrer Handlung gibt es so nicht. Das ist eine Abstraktion, die die Welt verdoppelt. Wenn ich Fahrrad fahre, gibt es nicht mein Fahrrad Fahren und mich. Auch Einstellungen und Charaktereigenschaften einer individuellen Person sind keine eigenständigen Entitäten. Dies wäre ein extremer Dualismus, wie ihn z.B. Aristoteles bei Platon unterstellt hat, den so aber in der letzten Zeit eigentlich niemand mehr vertritt. Außerdem werden weder die Tätigkeiten als solche, noch die Einstellungen in Hinblick auf die Verantwortung gelobt. Denn solange die Einstellungen nicht praktisch umgesetzt und die Handlungen am Maßstab der Verantwortung gemessen werden, kann man in Hinblick auf die Verantwortung überhaupt nicht loben oder tadeln. Dass eine Person sich mit einem handlungsmotivierenden Wunsch identifiziert, scheint mir eine leere Aussage zu sein oder der Wunsch ist nicht Wunsch der Person selbst. Ich bitte, das jetzt nicht als Beckmesserei aufzufassen. Es geht hier m.E. darum, in den sprachlichen Bezügen eindeutig zu formulieren und die tatsächlichen Beziehungen korrekt zu benennen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:22, 8. Apr. 2013 (CEST)

text: Auch ich muss da Puh sagen. Eigentlich hatte ich eine längere Antwort vorbereitet. Doch am Ende kommen wir dann hier nicht voran. Nur eine kurze Anmerkung: Bei Davidson besteht Kausalität zwischen einem mentalen Zustand und einer Handlung. Das ist etwas anderes als zwischen einer Person und einer Handlung. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

text: Da kommen wir wieder zum Punkt: Überzeugungen und Wünsche sind eben keine Dinge, sondern Qualitäten. Wir dürfen keine Kategorienfehler begehen. Handlungen sind andere Eigenschaften und Relationen wie die Verantwortung wieder andere. Ich finde es schade, dass Du hier so ganz aufhören willst. Ich hätte es gut gefunden, wenn Du zum Konzept und zu den Einzelpunkten noch Deinerseits Anmerkungen eingebracht hättest. Du hast hier schließlich was angestoßen. Und ich beabsichtige, die Debatte auch im Artiekel zumindest in ihren Grundzügen darzustellen. Ansonsten, danke für Deine Beiträge hier und viel Vergnügen bei Lesen des einen oder anderen Artikels in der Wikipedia. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

text: Sollte ich Dir zu nahe getreten sein tut mir das leid. Sachlich kommen wir nicht weiter, weil Du unverändert darauf bestehst, dass Handlungen ontologisch eigenständige, von Personen getrennte Entitäten sind. Jedenfalls lese ich das regelmäßig bei Deinen Ausführungen. Und Qualitäten, Relationen und Tun sind nun mal Eigenschaften mit ganz verschiedenen Merkmalen, die man nicht in einen Topf werfen darf, die jedoch von ihrem Träger nicht abgespalten werden dürfen. Mein Bedarf ist nun gedeckt. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:19, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Das Grundproblem 

message: Zum Beispiel Klimawandel im Abschnitt Verantwortung#Kollektive Verantwortung:
Es gibt in der Klimaethik seit einigen Jahren eine Debatte darüber, ob der Einzelne einen (ethisch bedeutsamen) Einfluss auf das Klima und daher eine moralische Verantwortung hat. Denn wenn der Einfluss des Einzelnen auf das Klima selbst auch marginal ist, so wirkt er doch über einen sehr langen Zeitraum (hunderte bis tausende oder zehntausende Jahre) auf das Leben sehr viele Menschen (Milliarden). Die Tendenz scheint meinem Eindruck nach dahin zu gehen, dass deswegen den Emissionen Einzelner ein in Summe bedeutsamer indirekter Schaden als zurechenbar angesehen wird, zum Beispiel für das Leben und die Gesundheit anderer Menschen in Höhe von mindestens einigen DALYs. John Nolt (2011) schätzt den Schaden, den ein US-Amerikaner im Lauf seines Lebens mit seinen Treibhausgasemissionen verursacht, sogar auf zwei (statistische) Menschenleben. In jüngerer Zeit leiten viele Autoren daraus eine individuelle kausale und moralische Verantwortung ab (vgl. auch die Einschätzung von Baatz und Ott (2015), S. 5). (Hinzu kommen eine diskutierte Vorbildwirkung und - mit noch breiterer Zustimmung - die Ansicht, dass der Einzelne auf ein kollektives Handeln hinwirken soll.) Ich denke, die Darstellung des Klimawandels als "leicht einsichtiges" Beispiel für einen "geringen Einfluss" des Einzelnen bedarf, angesichts der Debatte, einer Überarbeitung. Es ist keineswegs ein eindeutiges Beispiel für allein kollektive Verantwortung, aber gerade das macht es zu einem interessanten Beispiel für den Abschnitt. 
Literatur:
* Ein aktueller Beitrag mit einer Zusammenfassung: 
* 
* 
* Noch in der gleichen Nummer von Ethics, Policy & Environment finden sich einige weitere Beiträge, die sich mit dem Artikel von Nolt beschäftigen.
--man (Diskussion) 20:02, 3. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wie Du richtig festgestellt hast, ist das Thema im Abschnitt "Kollektive Verantwortung" angesprochen. Eine Vertiefung des Themas könnte man im Artikel Klimaethik abhandeln. Hier erscheint mir das über den Rahmen des Artikels hinauszugehen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 12:56, 9. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Kollektive Verantwortung: Bedeutung individuellen Handelns im Beispiel des Klimawandels 

message: Es gibt heutzutage in der gesellschaftlichen Praxis das Phänomen, daß Verantwortung (oder Verantwortlichkeit) zunehmend nur noch abgeleitet wird von rechtlichen und bürokratischen Festlegungen. Das heißt, eigene Verantwortung/Verantwortlichkeit wird zunehmend nur noch dann empfinden, wenn diese hieb- und sichtfest (mit ebenso klar benennbaren persönlichen Konsequenzen) in einer rechtlichen Zuschreibung enthalten ist. Das gilt für einfachste Jobs genauso wie für Milliardenprojekte (wie das Fiasko des BER-Flughafens). Meines Erachtens eine der vielen Auswirkungen der Instrumentellen Vernunft. Im alltäglichen Diskurs steht der Begriff Verantwortung/ Verantwortlichkeit wohl nirgendwo häufiger im Zentrum von Konflikten wie im Zusammenhang mit diesem Phänomen; deshalb sollte etwas Allgemeinverständliches dazu meiner Meinung nach auch hier drin stehen. Vermutlich gibt es soziologisches/ sozialpsychologisches Material dazu. Leider bin ich nicht kompetent, dazu auf dem philosophischen Niveau dieses Artikels beizutragen.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:43, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das erscheint mir zunächst sehr journalistisch. Das, was Du beschreibst, stört nicht die Unterscheidung in rechtliche und moralische Verantwortung. Gibt es denn dazu relevante Literatur, die eine Verschiebung des Verantwortungsbegriffs diskutiert? Dann könnte man das im Abschnitt "politische Verantwortung" in ein, zwei Sätzen ergänzen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 12:59, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Zur "Verschiebung des Verantwortungsbegriffs" scheinen mir die Medien nicht unwesentlich beizutragen; so bereits andiskutiert hier im Kapitel "Verwässerung des Verantwortungsbegriffs durch die Medien". Definitionsgemäß können nur Personen(gruppen) Verantwortung tragen; in den Medien und in der Folge in der Umgangssprache sind es aber auch Ereignisse, Prozesse und nichtmenschliche Objekte, die laut Schreiber oder Sprecher angeblich verantwortlich sind oder Verantwortung tragen. Wo Verursachung gemeint ist, wird Verantwortung geschrieben bzw. gesagt. Ich fände es angebracht, wenn im Kontext der obigen Diskussion auch dieser Missbrauch des Verntwortungsbegriffs im Wikipediaartikel behandelt wird. tzeh (Diskussion) 18:07, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Das von Dir angesprochene Phänomen sehe ich durchaus. Es ist etwas anders gelagert als das oben angesprochene Thema "Verantwortung und Bürokratie". Die Ablehnung von Verantwortung durch Hinweis auf externe Einflüsse (Umstände, Kausalitäten) könnte sogar ein eigener Abschnitt sein. Eine Beschränkung auf die Medien sehe ich nicht. Allein, das zu verarbeiten, bräuchte es eine Literaturstelle. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:36, 10. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Verantwortung und Bürokratie 

message: Verantwortung ist die Fähigkeit, die Folgen des eigenen Handelns abzusehen und mit dieser Absicht zu handeln. - Punkt.
Je weiter die Folgen des Handelns abgesehen werden können, umso größer ist auch die Verantwortung. Klare Sache, klare Definition, sollte am Anfang stehen. MFG CFZ 
:Klingt gut, fasst aber weder den Artikel zusammen, noch trifft diese Definition den Punkt. Verantwortung ist nicht nur eine aktive Fähigkeit, die Wirkungen einer Tat abzusehen, sondern kann ebenso eine passiv auferlegte Pflicht sein, die derjenige tatsächlich aus irgendwelchen Gründen gar nicht wirklich erfüllen kann. Wir sind für alles mögliche verantwortlich, an das wir im Traum nicht denken: Oft werden wir uns erst der Verantwortung bewusst, wenn wir mit den Folgen einer Handlung konfrontiert werden, die wir spontan und ohne Verantwortungsgefühl durchgeführt hatten. Dein Vorschlag beschreibt eher das Verantwortungsbewusstsein, nicht den Begriff Verantwortung an sich. Der umfasst zudem auch die Konsequenzen der Rechenschaft oder Strafe, die bei deinem Vorschlag auch nicht vorkommen. Ich denke, so wie es jetzt dort steht, ist es ebenso klar und wird dem Lemma gerechter. --Fährtenleser (Diskussion) 08:13, 25. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe lange über deine Ausführungen nachgedacht und den Artikelinhalt nochmals daraufhin überprüft. Obwohl in vielen Definitionen die "Verpflichtung" genannt wird (etwa im DWDS: "... mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht." oder im Gabler Wirtschaftslexikon: "Verpflichtung und Berechtigung, zum Zwecke der Erfüllung einer Aufgabe oder in einem eingegrenzten Funktionsbereich selbstständig zu handeln."), bin ich zur Überzeugung gelangt, dass aus der Verantwortung eine Pflicht entstehen kann, aber nicht muss. Du hast recht, dass die Fähigkeit der Folgenabschätzung grundlegend ist. Allerdings erscheint mir dein Vorschlag nicht ganz vollständig zu sein. Bevor ich hier lange Monologe poste, schau bitte einfach mal auf den Artikel, wo ich entsprechende Änderungen vorgenommen habe. Ich hoffe, dass es nun den Kern des Begriffes besser umreist und danke für den fruchtbaren Diskussionsbeitrag! --Fährtenleser (Diskussion) 18:49, 19. Mai 2021 (CEST)

text: Das freut mich zu lesen! In solchen Diskussionen mit anschließenden Artikelverbesserungen liegt dann auch der große Vorteil der Wikipedia gegenüber Duden, Brockhaus & Co. (auch wenn die Diskussionen nach meiner Erfahrung leider nicht selten unsachlich werden oder Unsinn behandeln und etliche Artikel noch viel Feinschliff benötigen). Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 13:13, 21. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Verantwortung - Definition