Diskussion:Chauvet-Höhle

message: Der Behauptung der Möglichkeit einer Fäschung wird nur durch eine schlecht recherchierte Zeitungsstory belegt und nicht durch eine wissenschaftliche Publikation. Der Artikels ist so schlecht, dass auf ihn nicht verlinkt werden sollte. 
Auch ich verstehe nicht, warum die (abwegige)Behauptung, er gebe Anhaltspunkte für Fälschung, immer nocht nicht gelöscht ist!
Übrigens finde ich den gelinkten Artikel gar nicht mal so schlecht. Es öffnet einem die Augen für die Besonderheiten der Bilder und behauptet ja auch nicht wirklich, dass eine Fälschung vorliegt.
Falls kein Widerspruch dagegen kommt und der 'Hinweis' auf Fälschungsindizien in ein paar Tagen immer noch drinsteht, werde ich ihn löschen. 
:Die Möglichkeit einer modernen Fälschung scheint mir hier ausgeschlossen.--Spartanbu 17:30, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Von einer modernen Fälschung spricht wohl niemand mehr, das kann man kategorisch ausschließen. Es geht lediglich um die Frage, ob das Ganze einen Schwerpunkt bei 32.000 BP hat (Aurignacien) oder vielleicht nur bei ca. 27.000-25.000 BP (Gravettien). Vielen Dank für Deine Ergänzungen der letzten Tage.--LS 20:52, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Abgesehen davon, scheint das Bild von flickr geklaut zu sein, und es ist nicht erkennbar, ob das überhaupt ein Originalfoto war.2A02:8108:9640:1A68:F0B6:3BE7:8DDA:11BF 11:21, 8. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Möglichkeit einer Fälschung

message: Natürlich glauben wir den Experten! Nie käme ich dazu von einer Fälschung zu sprechen, wenn Spezialisten der Ur- und Frühgeschichte die Echtheit der Kunstwerke bestätigen. Nun -- fast nie! "Eine moderne Fälschung der Altersbestimmung ist allein schon auf Grund der Versinterung der Farbaufträge auszuschließen. Fälschungsvorwürfe können daher als abwegig angesehen werden. Das beweist auch die seit der letzten Begehung im Gravettien unveränderte Oberfläche des Höhlenbodens." Aber man darf ja mal laut nachdenken.
Also, wenn die Replizierer aus Brünn nicht vollkommen frei gestaltet haben (dann würde das Bildchen aber wohl nicht hier zu sehen sein), dann sieht dieses Bild aus wie die Übung eines heutigen Kunststudenten im dritten Semester, gemalt nach einer Postkarte. Konnten unsere Altvorderen vor 30.000 Jahren denn wirklich so malen?! 
"Die ältesten [...] [Bilder] wurden mittels Radiokarbonmethode (C14-Methode) auf ein Alter zwischen 35.000 und 32.000 Jahren BP datiert. Sie gehören also in die archäologische Kultur des Aurignacien und des Châtelperronien. Daten an Holzkohlen vom Fußboden der Höhle streuen bis zu einem Alter von circa 25.000 BP, das heißt bis in die Kultur des Gravettien."
Also, Nicht-Fälschung hin oder her -- was wenn geniale Fälscher Radiocarbon- und Versinterung-Nachweise doch ausgetrickst haben? Ich habe mal einen Restaurator gesehen, der wider Willen zum Fälscher geworden war. Sein als Nachempfindung geliefertes Bild war nach drei Stationen von einem Galeristen als echt ausgegeben worden. Dieser Restaurator hat dann vorgemacht, wie er das auf altes Holz gemalte Bild hinbekommen hat. Man könnte denken, wenn das Alter des Holzes bestimmt ist, dann dann kann da nichts gefälscht sein. Der Mann hat auf Leinwand gemalt, das Bild mit Wachs auf Zeitungspapier abgezogen, dann auf das Holz aufgebracht und in alten Kirchen nach geeignetem Schmutz gesucht, den er drüberstreuen konnte. Seit ich das gesehen habe, frage ich vor und nach jeder Nachweismethode: Was muss der geniale Fälscher anstellen, um die Experten auszutricksen? Sollte es in 10 Jahren doch zum Chauvet-Skandal kommen, möchte ich der sein, der das hier schon mal nachweislich gesagt hat. (Obwohl -- das hier könnte dann natürlich auch gefälscht = rückdatiert sein.)
Ach, fast hätte ich es vergessen: Hat es vor 30.000 Jahren in Frankreich eigentlich Löwen gegeben? Oder haben die Verwandten aus Afrika die Postkarte geschickt, die der Künstler als Vorlage verwendet hat? --Delabarquera (Diskussion) 09:21, 14. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Bitte mal den gerade eingefügten Einzelnachweis 1 im Artikel gründlich lesen (PDF hier DOI:10.7485/QU59_05), dann können wir gern weiter reden. Ich habe das obige Geschwätz einmal zum Anlass genommen, diese sehr wichtige Quelle einzufügen, zumal diese seit zwei Jahren in der Diskussion weitgehend unbeachtet geblieben ist. Der Inhalt des Aufsatzes ist überzeugend, und nun ergibnt sich - zusammen mit den vorher bereits bekannten stilistischen Problemen - tatsächlich ein rundes Bild, die Malereien stammen (fast) ausschließlich bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem Gravettien.--LS (Diskussion) 10:12, 14. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dank für den schnellen wertvollen PDF-Hinweis, LS! Ich nehme es mir zu Herzen und lese in den nächsten Tagen gründlich. -- Kleiner Nachtrag: Das mit dem Höhlenlöwen hat sich geklärt, dank eines Hinweises des Users GEEZER im Café: " Der Höhlenlöwe verschwand mit dem Ende der letzten Kaltzeit vor etwa 12.000 Jahren, hielt sich aber möglicherweise auf der Balkanhalbinsel bis weit in die Nacheiszeit hinein." -- NACHTRAG: Es bleibt: das für mich immer noch unglaubliche moderne Zeichentalent, der "Duktus der Linienführung", wie die Kunsthistoriker vielleicht sagen würden! (15.11.2014) --Delabarquera (Diskussion) 10:38, 14. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Keine Fälschung! -- ? 

message: Nach der Entdeckung der Höhle hielten die Entdecker sämtliche Bilder fotografisch fest, in der Hoffnung diese kommerziell verwenden zu können. Sehr schnell meldete sich der Staat und erkannte den Entdeckern jegliche Rechte ab. Daraus entstand ein Rechtsstreit, der sich über Jahre hinzog. Weiss jemand wie der ausgegangen ist ? -- A1000 (Diskussion) 10:57, 15. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Rechtsstreit 

message: "weißt auf methodische Unzulänglichkeiten dieser Daten hin" - wer schreibt denn so etwas? Geändert. Trotzdem Dank für die kritische Quelle!HJJHolm (Diskussion) 08:32, 6. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Deutsch 

message: Ich sehe gerade auf der englischen Seite, dass neuere 14C-Datierungen nun doch wieder in das Aurignacien weisen! Bitte dringend einarbeiten. Solange die Franzosen aber keine internationalen Kontrollmessungen beibringen, bleiben die Ergebnisse wissenschaftlich unzuverlässig.08:46, 6. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: "vor heute" Was soll das denn nun wieder??? 14C-Rohdaten vor 1950, kalibrierte Daten BCE/V.Chr.? Vor 2012? Oder was? Das ist doch alles stümperhaft!2A02:8108:9640:AC3:5C56:1D50:643E:5700 10:16, 27. Sep. 2019 (CEST)

text: Sehe gerade in der besseren fr.wiki korrekt: "ans AP en âge calibré6", also calBP, also kalibriert vor 1950. Somit ist die ältere Phase 35'050 - 31'550 v.Chr./BCE, die jüngere 29'050 - 26'050 v.Chr./BCE. Ich ändere den Text entsprechend.2A02:8108:9640:AC3:5C56:1D50:643E:5700 10:27, 27. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Datierung