Diskussion:Qualia/Archiv

message: 1) Zu dem Satz: Wie es sich jedoch für die Fledermaus anfühlt, etwa ein Objekt mittels Echoortung zu lokalisieren, werde uns verschlossen bleiben. -- Habe mal im Fernsehen über eine experimentelle Untersuchung gesehen, bei der in einem lichtlosen und schallgedämpften Raum eine Versuchsperson die Anwesenheit oder die Nicht-Anwesenheit einer anderen Person im Raum "erfühlen" sollte, mit relativ guten Ergebnissen. Vielleicht könnte man diese menschliche kognitive Fähigkeit als Analogievergleich für die Echoortung der Fledermaus anbringen, um unserer Vorstellungskraft eine Hilfestellung anzubieten, die zwar nicht das tatsächliche Gefühl der Fledermaus ersetzen kann, aber doch die Möglichkeit einer gedanklichen Annäherung gibt?
2) Zu dem Satz: What Mary didn't know. gibt es m.E. mindestens eine Parallele in der Bibel, z.B. in 1. Kor 15, wo Paulus im Jahre 65 über den Leib der Auferstandenen schreibt, wie dieser sich anfühlt, bzw. "in welcher Herrlichkeit die Auferstandenen daherkommen werden", bzw. wie man das sich vorstellen könne, und bietet Analogien an. Vielleicht könnte man diese Bibelstelle als Beispiel darauf anbringen, dass die Frage nach der Qualia wohl eine alte Frage der Menschen darstellt, was ja auch mit auf die Ur-Rästel (Welträtsel) abzielt. Eine entsprechende alttestamentliche Stelle könnte z.B. 1. Mose 3,5 sein (ca. 1000 v. Chr.). Ein ähnlicher Gedanke findet sich z.B. auch im Gilgamesch - Epos (ca. 3000 v. Chr.), siebte Tafel:
Da hat er mich ganz und gar in eine Taube verwandelt, daß mir die Arme wie Vögeln befiedert sind.
3) Das Problem, das ihr hier beschreibt, beschäftigt mich schon lange, aber für mich war es immer nur das gute alte "Leib-Seele-Problem". Wieso kommt bei euch diese klassische Bezeichnung nicht vor? Als Musiktheoretiker weiß ich, dass das Problem in der Musikgeschichte eine größere Rolle spielt als in der Malerei. Die Philosphen bevorzugten bloß die visuelle Metapher (weil jeder weiß, was mit gelb gemeint ist, aber eine Quinte?!). Beispiel: mit den Monochordexperimenten des Pythagoras beginnt die Wissenschaft, aber noch mit einem Anteil Kunst dabei, denn Pythagoras stellt nicht bloß Zahlenverhältnisse in Saitenlängen dar (Quantität), sondern beurteilt sie anschließend nach ihrem Sonanzcharakter (Qualität). Johannes Kepler hat sich ausführlich mit diesem Ansatz in seinem Hauptwerk beschäftigt. Und der Physiker Wolfgang Pauli weist auf den erkenntnistheoretischen Sinn dieser Art teleologischen Denkens hin: der Musiker erlebt, wenn etwas falsch klingt, bevor der Denker auch nur eine Hypothese dazu hat. Da in den Sinnesorganen Intelligenz eingespeist wurde (Evolutionäre Erkenntnistheorie), ist dieses vorausfühlen auf ein Ergebnis durchaus berechtigt.
--Joskar 17:03, 4. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: Wieder ein Artikel aus dem Bereich Philosophie des Geistes. Habe ihn vor Kurzem komplett neu geschrieben. Über Kommentare wäre ich natürlich froh. --Davidl 22:34, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: obwohl mir in dem speziellen fall mein nebenfach auch nichts mehr gebracht hat und ich sehr laienhaft dastehe. ich sitze staunend vor dem rechner und finde einfach nichts zum mäkeln.. -- southpark 10:20, 18. Nov 2005 (CET)
replies: text: Kürzlich bin ich über den Artikel Opaker Kontext gestolpert und habe dabei an das Thema Qualia gedacht. Wie macht man aus dem Begriff H2-O Lebenselexier oder das erfrischende Gefühl, das ich mit Wasser (sowohl beim Trinken als auch beim Duschen) verbinde? Kann die Bedeutung eines Begriffs überhaupt mit dem Fühlen von Qualia gleichgesetzt werden? Was ich beim Lesen noch vermisst habe, ist das Wort von der Perspektive der ersten Person als Grund dafür, dass es die epistemische Lücke gibt. --Lutz Hartmann 12:10, 5. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Review 

message: Hallo Sigune, danke für die ausführlichen Verbesserungen und Kommentare. Die Nagelübersetzung habe ich so umgestellt, wie Du es vorgeschlagen hast. Ontologisch oder metaphysisch ist hier m.E. egal. Ontologisch ist ja als allgemeine Metaphysik definiert, so dass die Ontologie in der Metaphysik enthalten ist. Tatsächlich sind viele Bereiche hier allgemeine Metaphysik, aber eben auch nicht alle, so dass ich eher "metaphysisch" stehen lassen würde. 
Allerdings habe ich den folgenden Absatz erst mal wieder raus genommen, weil er nun wirklich alles andere als neutral ist:
Hierbei wird jedoch offenbar übersehen, daß nicht die begleitende Empfindung, sondern ihr immer vorhandenes physisches Korrelat als physischer Auslöser fungieren dürfte. Dass ein Verhalten eine immaterielle Ursache habe, dass also beispielsweise eine Empfindung eine Handlung ausgelöst habe, ist schließlich selbst nur ein Bewusstseinseindruck des Handelnden. Dieser Eindruck beweist keine Interaktion zwischen Qualia und der physischen Welt. Das intuitiv zugängliche, bewusste Erlebnis, durch einen (immateriellen) Gedanken eine Muskelbewegung ausgelöst zu haben, kann aber offenbar leicht die rationale Erklärung überdecken, dass das Erlebnis eines Gedankens mit einem neuronalen Korrelat einhergehen muss und dass dieses materielle Korrelat der eigentliche Auslöser der Bewegung ist. Der Einwand fehlender Interaktion scheint daher wenig fundiert. Mit dem Modell der Supervenienz kann die Beziehung zwischen materiellen Zuständen und immateriellen Erlebnisqualitäten erheblich präziser gefasst werden.
Wenn ich diesen Absatz richtig verstehe, soll er eine Position verteidigen, die behauptet: 1) Qualia sind mehr als das neuronale Geschehen. und 2) Qualia sind nicht Ursachen von Handlungen. Diese Position, die Du hier verteidigst (der Epiphänomenalismus), ist aber wirklich alles andere als unproblematisch und eine Minderheitsmeinung in der Philosophie des Geistes. Sie impliziert schließlich die Behauptung, dass etwa meine pochende Angst gar nicht die Ursache für mein Fortlaufen war! Der Epiphänomenalismus muss behaupten, dass wir uns immer irren, wenn wir unsere Empfindungen als Ursachen denken. Es ist dann etwa ein Irrtum, wenn ich glaube, dass das brennende Verlangen, eine Freundin wiederzusehen, die Ursache für meine Reise sei! Ich will damit gar nicht sagen, dass der Epiphänomenalismus falsch ist, ich will lediglich deutlich machen, dass der Absatz, zumindest in der von Dir eingestellten Version nicht neutral ist.
Ein wenig hängt das auch mit dem von Dir Gesagten in der Kandidatur zusammen. Ich gebe gerne zu, dass der Artikel keine sprachliche Meisterleistung ist. Aber das ständige "X behauptet/sagt/argumentiert..." hat natürlich schon eine systematische Bedeutung: Man ordnet möglichst viele Behauptungen einzelnen Personen/Schulen zu und behauptet selbst möglichst wenig. Dieses NPOV-Gebot scheint mir in einem Enzyklopädieartikel auch wichtiger zu sein, als die sprachliche Eleganz. Das Gleiche gilt auch für Deine Forderung, dass "ihre Schwäche bzw. Ungültigkeit deutlicher dargestellt werden sollte." Genau das darf m.E. in einem Artikel nicht geschehen, wenn die dargestellten Positionen heute alle noch in der Philosophie vertreten werden. Vielleicht bin ich auch da zu konsequent, aber das Ideal eines Enzyklopädieartikels ist für mich, dass man eben nicht sehen kann, welche der umstrittenen Positionen der Autor vertritt. (Was im Fall der Qualia eine Form des Pluralismus ist.)
Liebe Grüße, --Davidl 16:45, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Danke für deine ausführliche Antwort. Mit dem Neutralitätsgebot hast du natürlich recht. Der Artikel soll keine Position einnehmen. Er soll aber m.E. für die Positionen, die vertreten werden und wurden, die jeweils besten und schlüssigsten Argumente nennen. Ich finde, in der vorliegenden Form kommt der Dualismus ein bißchen zu schlecht weg. Wenn mein Absatz nicht neutral ist, dann möchte ich ihn gern neutral machen, aber dazu müssen wir uns zuerst auf unangefochtene Prämissen einigen (ich bin mit der Diskussion nicht vertraut, ich denke selbst ;-). Also: Ist es unangefochten, daß jedes Quale (jede Empfindung) ein Korrelat in einem neuronalen Zustand hat (während diese Relation umgekehrt nicht besteht)? Ist es unangefochten, daß das von dir angeführte (bewußte, gespürte) brennende Verlangen nach einem lieben Menschen oder die wahrgenommene Angst vor einem Tiger usw. selbst jeweils ein Quale ist? Denn worüber du sprechen kannst, muß deinem Bewußtsein zugänglich sein, die neuronalen Zustände kannst du nur mit Geräten messen. Wenn du von Angst oder Sehnsucht sprichst, meinst du also die Qualia? Würdest du mir soweit zunächst folgen? Gruß, Sigune 18:25, 1. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Sigune 

message: Thomas Abschnitt:
Die Rede von Qualia macht ausschließlich als Hilfskonstruktion in einem materialistischen Weltbild bzw. Monismus Sinn. In einem Konstruktivismus ist Qualia vom Erleben und Erkennen selbst nicht zu trennen. Im Substanz-Dualismus wird die Natur von Qualia als eigene Substanz anerkannt, das Problem der Interaktion mit der Materie bleibt aber bestehen. In allen religiösen, mythologischen, esoterischen und antropologischen Weltanschauungen kann nicht sinnvoll von einem Phänomen Qualia gesprochen werden. Diesen Lehren lassen sich entweder mit holistischen oder mit idealistischen Philosophien beschreiben, die das Erleben (Subjekt) und das Erlebte (Objekt) nicht trennen. Auch hier ist deshalb Qualia oder ein ähnlicher Begriff nicht notwendig, um Zusammenhänge oder beobachtbare Phänomene zu beschreiben. Bedeutung erlangt der Begriff wenn man Materie und ihre Wechselwirkung als alleinige Wirklichkeit und das Subjekt - wie beispielweise Wittgenstein - als "kein Teil dieser Welt" betrachtet. Die aktuelle Bedeutung des Begriffes leitet sich besonders aus der Tatsache ab, dass durch die forschreitende Neurobiologie und Kognitionswissenschaft eine Erklärung des Phänomens Bewusstsein durch materiellen Prozessen für viele Philosophen und Naturwissenschaftler in der Zukunft möglich erscheint.
Tut mir leid, dass ist dermaßen offensichtlich einfach Deine Meinung, dass ich es erst mal raus genommen habe. Ein paar Beispiele:
# Der erste Satz: Die Rede von Qualia macht ausschließlich als Hilfskonstruktion in einem materialistischen Weltbild bzw. Monismus Sinn. Das ist falsch, nahezu alle dualistischen Philosophen der Gegenwart beziehen sich explizit auf Qualia: Chalmers, von Kutschera, Jackson, Swinburne, Lowe...
# In religiösen Weltanschauungen könne nicht von Qualia gesprochen werden. Das tun aber die religiösen Philosophen. In Bezug auf den, dich ja interessierenden, Buddhismus tut es etwa das Mind and Life Institute.
# In einem Konstruktivismus ist Qualia vom Erleben und Erkennen selbst nicht zu trennen. Qualia sind in keiner Philosophie vom Erleben zu trennen, sie sind ja der philosophische Fachbegriff für das Erleben im Sinne von Schmerzerleben oder Erleben von Farbeinrücken. Aber auch im Konstruktivismus sind Qualia vom Erkennen zu trennen.
# Ich verstehe auch nicht ganz, was er Abschnitt systematisch zum Thema beitragen soll. Er klingt momentan einfach mehr nach Deinem persönlichen Kommentar zum Thema. Vielleicht klären wir erst, was da im Artikel fehlt und schauen dann, wie man es ergänzt. Naja, wir werden das schon hinkriegen. Grüße, --Davidl 11:38, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Thomas Abschnitt 

message: Beginn der Kandidatur: 24. Dezember
Unter Qualia (Singular: Quale) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.
Aus dem Review, als Hauptautor neutral. --Davidl 01:00, 24. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hab auf Diskussion:Qualia geantwortet --Davidl 16:53, 1. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Exzellenz-Diskussion 

message: Warum steht das Stichwort im Plural? Ist das hier Usus? Warum nicht unter "Quale"?
: Hmm, so eine richtig schlaue Antwort habe ich darauf nicht. "Qualia" ist ja ein philosophischer Kunstausdruck und wurde schon von dem Erfinder Lewis im Plural verwendet. In der heutigen Debatte taucht praktisch nur der Plural auf, ich habe schon Leute erlebt, die seit etwa einem Jahr zu dem Thema arbeiten und dennoch "ein Qualia" sagen! Tja, deshalb auch hier im Plural. Eine gute Erklärung für diese eigentümliche Entwicklung habe ich leider nicht. Grüße, --Davidl 00:09, 8. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Frage: 

message: hört sich alles ein bissel scholastisch an?!? kann man die fremdwörter reduzieren?
"Unter Qualia (Singular: Quale, von lat. qualis = wie beschaffen) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes." - was ist denn "subjektiver Erlebnisgehalt"? bitte nicht zirkelinterne fachausdrücke mit zirkelinternen fachausdrücken erklären, sonst wird gesülze draus.
:Ganz einfach: Man kann alle möglichen physikalischen Eigenschaften des roten Lichtes angeben. Wenn man alles gesagt hat, was man naturwissenschaftlich sagen kann, weiß man immer noch nicht, warum Rot rot aussieht. Das ist ein echtes Rätsel, und den meisten fällt noch nicht einmal auf, dass hier ein möglicherweise unergründliches Problem besteht. Die Philosophie beginnt mit dem Staunen. Das Alltagsdennken sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. --Helmut Welger 21:26, 7. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  m.e. ist das nicht einfach, weil dieser satz keinen bekannten begriff enthält. es ist keineswegs selbstverständlich,  was ein "mentaler zustand" ist. was ist ein "subjektiver erlebnisgehalt"? reicht nicht "subjektives Erleben" oder besser "subjektive Wahrnehmung"? es muss etwas bekanntes sein, sonst ist die erklärung sinnlos. ekuah 10:48, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das Sinneserlebnis "rot" ist allen bekannt, die nicht farbenblind sind. Es führt aber keine Erklärungsbrücke von den bekannten physikalischen Fakten, die mit dem Sinneserlebnis korrespondieren, zur Spezifität dieses Sinneserlebnisses selbst. Dieses Quale "rot" lässt sich als solches - bisher - nicht erklären, nur zeigen. Das ist die fundamentale Erklärungslücke, die vielen überhaupt nicht auffällt. --Helmut Welger 14:25, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  mal eins nach dem andern: was ist ein "mentaler zustand" ? ekuah 15:42, 8. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Sprachlich überarbeiten 

message: Die von Bois-Reymond und Block brauchen nach Wikipedia:Zitate noch Seitenangaben. --Asthma 11:00, 6. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Es ist alles wunderbar, aber der Hinweis, dass auf dem ersten Bild Buntstifte zu sehen sind - für wen ist der gedacht? mfg --84.185.10.137 11:12, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wen störts, dass das zwar Offensichtliche auch benannt wird? --Lutz Hartmann 12:32, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Stören wäre zu viel gesagt. Es erscheint mir bloß überflüssig. --84.185.10.137 13:42, 22. Dez. 2007 (CET)

text: O nein, es ist weg! Was habe ich angerichtet?! :) mfg --84.185.10.137 13:54, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  Ein kleiner Schritt für uns, aber ein grosser Schritt für die Menschheit. --David Ludwig 14:26, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Buntstifte ?! 

message: Hallo
Ich finde den Artikel höchst interessant. Das Problem am ganzen scheint zu sein, dass man das es gar nicht beschreiben sondern nur umschreiben kann. Wenn man es beschreiben könnte, wäre man der Lösung des Problems wohl schon viel näher. Ich habe auch noch ein weiteres Gedankenaexperiment: Wenn wir einen Menschen syntetisieren können mit allem was dazu gehört, hätte dieser Mensch dann ein Qualia oder wäre es einfach nur eine "lebende" Masse die sich zwar genau gleich verhält wie ein normaler Mensch aber genau so wenig über ein Bewusstsein verfügt wie eine einfache Maschiene. 
Bei den Farben habe ich auch noch zwei Sachen beizutragen. Eine Frage die ich mir schon oft gestellt habe ist, ob alle Menschen die Farben gleich wahrnehmen. Sieht vielleicht für jemand Grün so aus wie für mich Rot oder vielleicht so, dass ich mir die Farbe gar nicht vorstellen kann? Versucht euch mal eine komplett neue Farbe vozustellen, die es gar nicht gibt (also nicht eine Mischung von Farben sondern wirklich etwas komplett Neues). Ihr werdet schnell merken, dass dies ein Ding der Unmöglichkeit ist. 
Meiner Meinung nach kann das Rätel nie wirklich gelöst werden. Selbst wenn man das es vollumfäglich erklären könnte wäre für trotzdem etwas, das fehlt. Dieses etwas ist wiederum das Qualia. --Wissling 13:30, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Sehr interessanter Artikel 

message: Invertierte Qualia
Es handelt sich um ein Scheinproblem. Die Argumentation benötigt vorab eine Objektivierung der Farbwahrnehmung, welches auch durch die Verwendung der Begriffe "Rotwahrnehmung" bzw. "Blauwahrnehmung" zum Ausdruck kommt. Diese implizieren das Vorhandensein einer Norm bei der subjektiven Farbwahrnehmung, was die genannte Voraussetzung dafür ist, daß überhaupt etwas invertiert sein kann.
Da phänomenale Farbwahrnehmung ein subjektiv gekapseltes Ereignis ist, kann die benötige Objektivierung nicht vorgenommen werden, somit kann eine solche Norm auch nicht begründet werden. Die Begriffe "Rotwahrnehmung" und "Blauwahrnehmung" müßten daher abstrakter formuliert werden: "Eine bestimmte Farbwahrnehmung, die mit einem bestimmten neuronalen Zustand  korreliert ist und die verschieden ist von der Farbwahrnehmung, die mit einem anderen neuronalen Zustand korreliert ist." Mit dem Ergebnis, daß danach zwischen zwei Personen aber nichts mehr vertauscht sein kann.
Während phänomenale Farbwahrnehmungen inhaltlich nicht intersubjektiv sind, ist es die Tatsache ihrer Differenziertheit durchaus. So kann zwar nicht vermittelt werden, auf welch gefühlte Weise sich verschiedene mentale Zustände einer Person unterscheiden, die Tatsache jedoch, daß sie sich (nicht) unterscheiden, ist vermittelbar. Darauf beruhen z.B. Tests zur Feststellung von Farbenblindheit.
Fehlende Qualia
Partiell fehlende Qualia führen zu Inkonsistenzen bzgl. der Theorie der philosophischen Zombies. So können Personen mit Hirnblindheit (Rindenblindheit), die auf optische Reize unbewußt reflexmäßig reagieren, die Unterschiede zu ihrem normalen phänomenalen Erleben auf andere Sinnesreize deutlich machen, bzw. können diese hinterfragt werden. 
Eine konsistente Theorie setzt einmal das vollständige Fehlen phänomenalen Erlebens voraus, sowie ein Alternativprogramm im Gehirn, welches es den Zombies ermöglicht, etwas zu thematisieren, über daß sie nicht verfügen (phänomenales Erleben).
Daraus läßt sich ein Beleg dafür ableiten, daß wir (eigentlich "ich") nicht von philosophischen Zombies umgeben sind: In unserer Welt werden Qualia thematisiert. Für eine Welt voller philosophischer Zombies wäre das, was alle nicht haben, hingegen kein Thema. In dieser Welt könnte es alles geben: Sprache, Literatur, Naturwissenschaften, Kunst, Philosophie(!), sogar Psychologie. Doch der Begriff phänomenaler Zustände würde nirgends auftauchen.
Interessanterweise wäre das selbst dann kein Thema, wenn ein einfaches, nicht rückwirkendes, phänomenales Erleben hinzukäme. Das Gehirn könnte von einem solchen passiven Nebeneffekt seiner Tätigkeit nichts wissen, könnte den Effekt daher auch nicht thematisieren. Das Ergebnis wäre ein phänomenales Erleben, welches jedoch einen Inhalt nicht aufweisen würde: das Wissen um das eigene phänomenale Erleben. Das verdeutlich auch, daß Emergenz alleine Qualia nicht erklären kann, Emergenz könnte zunächst nur ein solches passive phänomenales Erleben begründen.
Indem phänomenales Erleben nicht nur einfach erfolgt, sondern darüber hinaus in Vorstellungen erinnert oder projiziert wird, belegt das Gehirn, daß es von den Qualia, die mit seiner Tätigkeit korreliert sind, weiß. Das ist weniger selbstverständlich, als man zunächst intuitiv vermuten mag. Woher weiß das Gehirn, daß es Qualia gibt?
Im Materialismus bleiben eigentlich nur dualistische Lösungen. Die elektrochemischen Vorgänge im Gehirn wechselwirken dabei mit einer wie auch immer gearteten Ebene des Geistes bzw. des Bewußtseins. Notwendig ist, daß die Bewußtwerdung mentaler Inhalte auf das Gehirn wieder zurückwirkt und zwar in irgendeiner nutzbringenden Weise.
Dadurch entsteht für das Gehirn zum einen ein evolutionärer Vorteil, wenn es bestimmte Inhalte so verarbeitet, daß die Wechselwirkung erfolgt und eine nutzbringende Rückwirkung verarbeitet werden kann. Weiterhin werden Qualia dadurch auch tatsächlich zum Thema im Gehirn. Dieses entscheidet schließlich, wann es Inhalte bewußt werden läßt und wann nicht, kann seine unterschiedlichen Möglichkeiten damit auch intern thematisieren.
Leider weist der Artikel an keiner Stelle einen brauchbaren Hinweis auf idealistische Interpretationen auf. Immerhin vermeiden bestimmte radikal subjektive Ansätze sämtliche der oben ausgeführten Erklärungsprobleme und überwinden zugleich den Notstand, den die moderne Hinrforschung der Philosophie des Geistes beschert hat. In der Welt der Ideen und Vorstellungen gibt es keine Gehirne, die den Geist vor- bzw. fremdbestimmen, sondern nur verschiedene Möglichkeiten der Determinierung zukünftiger Ideen und Vorstellungen.
Mary-Gedankenexperiment
Im Hauptartikel steht:
"David Lewis argumentiert, dass Mary keine neuen Fakten kennen lernt, wenn sie erstmals Farben sieht. Vielmehr würde sie allein eine neue Fähigkeit erwerben – die Fähigkeit, Farben visuell zu unterscheiden. Michael Tye argumentiert ebenfalls, dass Mary vor ihrer Befreiung alle Fakten über das Sehen von Farben kennen würde. Mary würde lediglich einen schon bekannten Fakt auf eine neue Weise kennen lernen."
Unerwähnt bleibt, daß Mary beim ersten Sehen von Farben diese nicht benennen könnte. Würde man ihr z.B. ein Set von Buntstiften zeigen, mit der Aufgabe, alle roten Buntstifte herauszunehmen, wäre ihr das unmöglich, auch wenn ihr alle physikalischen Fakten über Farben bekannt wären. Mary muß zunächst etwas lernen, und zwar, ihren verschiedenen phänomenalen Farbempfindungen die richtigen Begriffe zuzuordnen. Dies kann durch Setzungen (Zeigen) oder Messungen erfolgen, Mary könnte z.B. die Wellenlänge des von den Buntstiften reflektierten Lichts messen und so unter Ausnutzung ihres physikalischen Wissens diese Setzungen selbst vornehmen.
Die Notwendigkeit, zunächst neues Weltwissen erwerben  zu müssen, durch Messungen oder durch Nachfragen, spricht der Behauptung entgegen, daß Mary bereits zuvor alle Fakten über das Sehen von Farben kannte. -- Uwe Kuhring 13:34, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: schon der anfang deines posts ist leider ein missverständnis: das argument soll nicht bestreiten, dass man qualia überhaupt individuieren kann. vielmehr wird vorausgesetzt, dass sie phänomenal individuierbar sind - und diskutiert, ob konsistent dazu auch neuronal. siehe bitte auch WP:WWNI: hier keine diskussion über das thema, sondern nur über vorschläge zur artikelverbesserung. sowie WP:TF: in artikel kommt nur, was in der einschlägigen fachliteratur zum thema steht. diese wird im artikel angezeigt. Ca$e 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich sehe in der Stellungnahme schon einige Hinweise für den Artikel, zum Beispiel das Thema Idealismus und zu Mary. Mich würde interessieren, ob und wenn ja, auf welche Literatur/Positionen sich Uwe bezieht. Gruß Lutz Hartmann 22:26, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: auch hier sehe ich v.a. einfache missverständnisse. (zb impliziert die unfähigkeit zur visuellen farbdiskrimination bereits die unfähigkeit der diskriminierenden benennung per sight. die ganze ausführung ist damit nur wasser auf die mühlen von tye & co. und der letzte satz sitzt dann einem einfachen missverständnis von "alle fakten" auf (bzw einer nichtunterscheidung von faktenwissen und fähigkeiten (knowing how)) - was zugegebenermaßen etwas voraussetzungsreich formuliert ist. hier könnte man evtl. auch im artikel etwas ausführlicher formulieren.) ach ja, reputable idealistische "interpretationen" des gedankenexperiments würden mich auch interessieren. Ca$e 22:43, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich nehme Ca$es Kritik an und setze hier nichts fort. Stellungnahme auf meiner Diskussions-Seite. -- Uwe Kuhring 19:11, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Inhaltliche Kritik 

message: Ein Lösungsansatz könnte darin bestehen, sich der grundsätzlichen Grenzen der physikalisch-analytischen Beschreibung bewußt zu werden. Wenn man diese Form der Beschreibung verfolgt, wird man immer an einem Punkt ankommen müssen, an dem man über das Wesen der verwendeten Begriffe nichts mehr aussagen kann. Dies trifft in gleichem Maße auf die elementaren physikalischen wie mathematischen Begriffe zu, wobei eine Unterscheidung zwischen den beiden Disziplinen fraglich wird. So phantastisch und erfolgreich die naturwissenschaftliche Beschreibung ist, so einig ist man sich doch inzwischen unter ihren Vertretern, daß ein Zugang zur Wirklichkeit am Ende nicht möglich ist. Dies führt in der Qualiadebatte natürlicherweise zur Aufgabe der Notwendigkeit, subjektive Empfindungen durch physikalische Begrifflichkeiten zu ersetzen. Die Antwort lautet stattdessen, die physikalisch-analytische Verarbeitung der Welt selbst zu den Qualia zu rechnen. Die Entwicklung hat in dieser Sichtweise verschiedenartige Verarbeitungen der Welt hervorgebracht, die allesamt ihre Bedeutung für das Individuum haben, aber eben keinen Zugang zu einem alleine gültigen Blickwinkel erlauben (sofern ein solches gedankliches Konstrukt überhaupt irgend eine Bedeutung hat). Die Aufgabe absoluter Gewißheiten ist unerfreulich und bringt weitere Schwierigkeiten mit sich, sie scheint dennoch alternativlos zu sein, wird man mit Fragen wie den im Artikel diskutierten konfrontiert. (nicht signierter Beitrag von 89.14.222.153 (Diskussion) 22:25, 5. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Weiterer Gedanke 

message: Der Artikel auf en ist ziemlich gut -- klar, systematisch und detailliert. Ich habe mehr aus ihm gelernt als aus diesem Artikel. Eine Überarbeitung wäre angebracht. --Phrood 22:41, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikel verbesserungswürdig 

message: Welche Rolle spielt der Materialismusstreit und die Psychophysik des 19. Jahrhunderts in der Qualiadiskussion? Es wurden ja ähnliche Themen behandelt (nicht signierter Beitrag von 132.195.139.130 (Diskussion) 19:59, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: De facto spielen weder Materialismusstreit noch die Psychophysik des 19. Jahrhunderts in der gegenwärtigen Qualiadebatte eine Rolle. Es gibt hier einfach einen historischen Bruch zwischen der Philosophie des Geistes in Amerika und Australien ab den späten 1950ern und den deutschsprachigen Debatten des späten 19. Jahrhunderts. Die klassichen Paper der Qualiadebatte wurden vermutlich alle in weitgehender Unkenntis der ja tatsächlich bestehenden historischen Bezüge geschrieben. Erstaunlicher Weise, existiert dieser Bruch heute auch in der deutschsprachigen Philosophie des Geistes. Ausnahmen wie Michael Heidelberger bestätigen die Regel... Grüße, --David Ludwig 15:34, 11. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Materialismusdebatte 

message: Die Ausführungen zum Qualiaeliminativismus und Dennett sind falsch. Dennett behauptet NICHT dass wir keine subjektiven Erlebnisse haben. Er macht sogar sehr klar dass wir natürlich subjektive Erlebnisse haben. Das Verständnis von Qualia welches Dennett ablehnt definiert er ganz klar in seinem Paper "Quning Qualia". Und damit meint er nicht das subjektive Erleben. Leider ist der Artikel hier in sehr schlechter Qualität, am Besten löscht man die Passage über Dennett komplett oder korrigiert sie. (nicht signierter Beitrag von 129.132.59.113 (Diskussion) 19:03, 15. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Qualiaeliminativismus 

message: Vielleicht sollte man "know" in diesem Zusammenhang eher mit "kennen" übersetzen:
"Wissen" kann Mary auf jeden Fall alles über Farbeindrücke, aber die Frage ist ja, ob sie sie dadurch wirklich "kennt" (nicht signierter Beitrag von 95.223.240.114 (Diskussion) 20:20, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Übersetzung von "know" 

message: Das Hume Zitat zur Ananas ist falsch. Es lautet: "We cannot form to ourselves a just idea of the taste of a pineapple, without having actually tasted it." Hume. A Treatise of Human Nature. S 12.--93.128.146.128 18:36, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Hume Zitat 

message: Meiner Meinung nach liegt das Phänomen der Qualia in der Beschaffenheit unseres Wesens. Ein Auge ermöglicht (als strukturelles Gegenstück) die Aufnahme bzw Verarbeitung von Licht. Ein Ohr ist wiederum zum Hören eines bestimmtes Geräusch-Spektrum ausgelegt. Wenn wir also nach außen hin die Beschaffenheit von Qualia fokussieren, dann läßt dies nach innen hin einen Rückschluss auf unser nicht-materielles Wesen zu. Umgekehrt sind Qualia nur Aspekte der Wirklichkeit, die mit dieser Seele in Resonanz stehen. Oder? Ich bin kein professioneller Philosoph, aber vielleicht gibt es dazu ja auch eine fachlich korrekte Formulierung oder Theorie...? -- 89.144.192.193 00:34, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: siehe etwa Alfred North Whitehead, z.B. "Wissenschaft und moderne Welt". Qualia sind für ihn wie andere Universalien "zeitlose Einzelwesen", die an sich nur bestehende Möglichkeiten sind und erst in einem konkreten Organismus als Aspekte oder Muster in die Wirlichkeit eintreten. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:50, 29. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Relative Beschaffenheit 

message: Kleiner Denkfehler da Mary selbst ja farbig ist.
Gruß ;) (nicht signierter Beitrag von 80.143.251.110 (Diskussion) 15:08, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Mary-Gedankenexperiment