Diskussion:Postfaktische Politik/Archiv/1

message: Ich habe mal den Begriff in die WP aufgenommen weil er immer relevanter wird. Sogar die Kanzlerin hat dem Rechnung getragen. Deshalb wäre ich dankbar wenn hierzu noch Beiträge im Artikel erscheinen könnten. Macabu (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Mitarbeit gesucht 

message: Der Begriff ist interessant und das Phänomen sicherlich berichtenswert, ob es allerdings in dieser Form lemmatauglich ist, wage ich zu bezweifeln. Die Art der Darstellung genügt jedenfalls nicht den Grundprinzipien, insbesondere WP:WSIGA und WP:NPOV, da der Artikel sich mit dem Gegenstand gemein macht („Wir googlen“) und sich Wertungen ohne genauen Nachweis zueigen macht („weitgehend erklärbar“). Er sollte möglichst schnell auf ein weniger wackliges Fundament gestellt werden; sein englischsprachiges Pendant mag dabei helfen. --Andropov (Diskussion) 11:34, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Vielen Dank Andropov, ich wollte nur etwas anschieben und es gibt dazu geeignetere WP's die den Artikel wissenschaftlich ausbauen könnten. Mir ist das zu schwer. Macabu (Diskussion) 12:07, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gern, ich bin mir aber wirklich nicht sicher, ob wir es bereits mit einem etablierten Begriff zu tun haben, postfaktisch gibt es als Adjektiv mit anderer Bedeutung auch im Zusammenhang der soziologischen Theorie Robert K. Mertons und in der Biographieforschung zum Holocaust. Das stelle ich hier nur zur Diskussion für wirklich Berufene, ich habe nämlich von allen drei Dingen keine Kenntnisse. --Andropov (Diskussion) 12:10, 20. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Mein Ausgangspunkt war ein längerer Gastkommentar in der NZZ. Dazu kam die Äußerung der Kanzlerin am Montag auf der CDU-PK wo sie den Begriff auch angesprochen hatte. Macabu (Diskussion) 12:21, 20. Sep. 2016 (CEST)

text: es wird leider immer schwurbeliger, kommentiert, interpretiert, theoretisiert, schwadroniert. Wenn nicht mehr beschrieben wird, als was bislang hier in einem Satz zusammengefasst werden könnte, wiktionary, falls zwingend erforderlich.--Wheeke (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Wheeke, wir suchen noch Mitarbeiter. Macabu (Diskussion) 11:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbedarf 

message: "Der Begriff Postfaktisches Zeitalter ist ein deutsches Modewort,[1] das eine Epoche erklärt, in der sich die Menschen angeblich nicht allein mit Fakten beeindrucken lassen wollen, sondern auf ihre eigenen Gefühle mehr Wert legen und diese auch politisch äußern"
Was an dem Satz alles nicht stimmt:
- "post-" ist hier kein deutsches Wort, sondern ein lateinischer Präfix. Warum eine lateinische Ableitung eines deutschen Wortes immer noch ein exklusiv deutsches Wort ist, bleibt ungeklärt. Bezieht man sich hier vielleicht auf den Wortgebrauch? Aber der Begriff ist auch international gebräuchlich. Die Exklusivität auf den deutschen Sprachraum für das Konzept ist nicht gegeben. Daher ist der Begriff weder semantisch noch semiotisch korrekt erklärt.
:::Bring Beispiele für internationalen Sprachgebrauch. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Eine Epoche veranschaulicht immer eine begrenzte Zeit. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gut, die erste vernünftige Erklärung. Machen wir also "definieren" draus. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Doch, es geht eben um "Fakten", die aber offensichtlich nicht akzeptiert werden.Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Würde ich so sagen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Beim "Gefühl" geht es mehr um Stimmungen, um ein unterschwelliges Gefühl, meine ich. Man kann auch den Begriff Vorahnung(en) oder ein sich breit machendes Unwohlsein dafür benutzen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Auch Allgemeinplätze haben ihren Sinn. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Dem Löschen steht eindeutig die Abrufstatistik entgegen. Macabu (Diskussion) 05:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:02, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Erster Satz ist schon mies

message: Der Cicero spekuliert, dass das Wort "postfaktisch" bzw. die "postfaktische Zeit(en)" zum Wort des Jahres werden könnte, siehe Willkommen in der postfaktischen Welt. Wollen wir das noch abwarten, bis wir das Lemma in WP zulassen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Guter Beitrag. Danke. Macabu (Diskussion) 13:21, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Hallo  den Begriff "Kampf" halte ich aus dem allgemeinen Sprachgebrauch heraus nicht wirklich für hilfreich für dieses Lemma. Es geht hier m.E. eher um die politische Kultur und um einen sauberen Debattenstil, also um eine weit sanftere Ebene. Einverstanden?  Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 18:03, 28. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Das Kanzlerinnenwort des Jahres 

message: Willst du die beiden von dir ergänzten Kategorien selbst wieder löschen, willst du hier an dieser Stelle bitte erklären, warum du sie eingefügt hast oder soll ich sie wieder rausnehmen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 17:22, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Erledigt. -- 141.30.80.89 18:48, 28. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:08, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Hallo {{Ping|87.78.165.33}} 

message: Ist das hier für diesen Artikel relevant? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:26, 6. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: ja, danke--Designtheoretiker (Diskussion) 07:40, 7. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke auch. Ich würde nur vorschlagen das englischsprachige Originalzitat mit in die Fußnote zu den EN zu packen. Die Information ist ja redundant. Leider habe ich gerade nicht die Zeit... --Neudabei (Diskussion) 12:26, 7. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: mach einfach sobald Du Zeit hast, ist ja im Moment keine falsche Info drin. Bedenke aber, dass in der WP fremdsprachliche Zitate eben erst im Original angegeben werden und dann der deutsche Text drunter. Mir war auch wichtig, dass in einem englischsprachigen Text wörtlich "post-fact" politics zu lesen ist. Zudem habe ich die Vorlage:Zitat-en benutzt. Aber ich bin nicht dogmatisch, gruß--Designtheoretiker (Diskussion) 13:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:15, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Relevanter Artikel? 

message: Ich störe mich am Wort „Wählerklientel“. Kann man das nicht einfach mit Klientel ersetzen? 37.49.26.19 17:10, 10. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Hab'sgeändert. Neudabei (Diskussion) 17:30, 10. Okt. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:15, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  „Wählerklientel“ 

message: Die These, 98 Prozent aller Migranten seien "gesetzestreu" wurde von der Lügenpresse quasi postfaktisch in die Welt gesetzt - in der Stadt Hamburg (1.787.408 Einwohner am letzten Jahreswechsel) wurden alle in dem einzigen Jahr 2015 laut Kriminalstatistik 243.959 Straftaten von der Polizei registriert und 73.808 Tatverdächtige ermittelt - schon der Anteil der Migranten ohne Deutsche Staatsbürgerschaft macht 33.397 Tatverdächtige aus. Von "zwei Prozent kriminellen Ausländern" zu sprechen ist also Blödsinn - und selbst die "reine Statistik" ist nur eine Interpretation der Wirklichkeit. --91.60.1.212 11:22, 17. Nov. 2016 (CET)
replies: text: In der Tat wird aktuell aus dem Artikel derzeit nicht klar, wer diese 98% Aussage gemacht hat, und auf welcher Statistik sie beruht. Bitte nicht die Begriffe Migranten und Ausländer durcheinander werden. Zu deinem WP:Original Research: Bei deiner Rechnung müsstet du dann jeweils in Beziehung setzen, wie viele Personen ohne Migrationshintergrund und wie viele mit Migrationshintergrund es in Hamburg gibt. Die PSK betrachtet nicht den Migrationshintergrund und auch nicht ob es ein Migrant ist, sondern die Statsangehörigkeit. 2009 kommt sie auf 1.724.839 deutsche Tatverdächtige und 462.378 nichtdeutsche Tatverdächtige. Deutschland kommt auf 82.175.684 Einwohner (2015), inkl. etwa 6,3 Millionen Einwohner ohne deutsche Staatsangehörigkeit (2011), also etwa 75.875.684 Deutsche. Macht an Tatverdächtigen-Quoten 2,3% bei den Deutschen und 7,3% bei Ausländern. Wie gesagt: "nicht Tatverdächtige" ≠ "friedliche"; Ausländer ≠ Migranten ≠ Menschen mit Migrationshintergrund. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 16:19, 17. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Also in der Süddeutschen Zeitung steht: "Nur ein kleiner Prozentsatz werde kriminell, 98 Prozent seien gesetzestreu. Pazderski bestreitet die Zahl nicht, aber sie interessiert ihn auch nicht." Pazderski will sich gar nicht mit den Fakten beschäftigen, sondern stellt nur auf's Gefühl der Menschen ab. Davon abgesehen werden in der hier als L-presse diffamierten Presse doch auch Zahlen des BKA publiziert: Welt, FAZ, Zeit. Wer mag kann diese Zahlen ja zur Versachlichung hinzufügen.-- Neudabei (Diskussion) 23:41, 17. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Und noch ein Begriff: Ausländer ≠ Migranten ≠ Menschen mit Migrationshintergrund ≠ Flüchtlinge ≠ Asylbewerber. Aber meine Zahlen bezogen sich ja auch nicht auf die zitierten Migranten. Beste Grüße --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 10:31, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Einfach mal die Polizeiliche Kriminalstatistik 2015 Berlin ansehen: Nicht wie der Moderator sagt 95%-98% (das korrekte Zitat wurde ja immer wieder aus dem Artikel gelöscht) nichtkriminelle Einwanderer, sondern wesentlich weniger... und dann davon ausgehen, dass nicht jedes Delikt angezeigt oder verfolgt wird. Das ändert nichts am Bedrohungsgefühl durch bestimmte Gestalten. Aber der Moderator kann ja behaupten was er will und wird dann als total faktentreu bejubelt. --185.80.220.35 17:12, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ihr (und auch einige der verwendeten Quellen) werft noch etwas anderes durcheinander: "straffällig" ≠ "kriminell" ≠ "nicht friedlich". "Straffällig" ist auch jemand, der fahrlässig einen Unfall verursacht, aber ist der auch kriminell im üblicherweise verwendeten Sinne? Oder ein Asylbewerber, der aufgrund von Missverständnissen (z.B. aufgrund der in unterschiedlichen Bundesländern geltenden unterschiedlichen Regelungen) fahrlässig die Residenzpflicht verletzt, auch der wird dadurch straffällig - aber "kriminell"? Geschweige denn "nicht friedlich"? Uli Hoeneß agierte zweifellos kriminell und wurde dafür auch verurteilt, aber dass der Mann ein Gewalttäter sei unterstellen ihm nicht einmal seine ärgsten Feinde.--2A02:8070:B8A:BF00:C2D:FCFB:BC64:F0E7 11:27, 10. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:18, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Postfaktisch: "dass 98 Prozent der Migranten in Deutschland friedlich leben" 

message: Hallo Über-Blick! Deine Bearbeitugen halte ich für nicht besonders zweckdienlich. Ein Beleg zusammen mit dem Primärbeleg von Oxford ist völlig ausreichend, und ein Abschnitt mit nur einem Satz am Ende des Artikel scheint nicht sinnvoll. -- Neudabei (Diskussion) 02:14, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:18, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  letzer revert! 

message: Im Artikel heißt es,jeder könne unmittelbar einsehen, die Aussage, 9/11 sei kein islamistischer Akt gewesen, sei eine Lüge gewesen. Diese Aussage ist postfaktisch in Bezug auf tausende von Auissagen seitens von Zwugen, Wissenschaftlern usw. Die postfaktische Aussage, 9/11 sei ein islamistischer Akt, wird als evident richtig dargestellt. Ist das Realsatire? Der Artikel ist weder seriös noch witzig. Solange er in Wiki steht, ist Wiki eine Farce. 178.19.233.9 21:26, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Schon entdeckt? Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. -- Neudabei (Diskussion) 21:33, 20. Nov. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:19, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  postfaktischer artikel 

message: Es steht zwar in allen Pressartikel, aber auf der Homepage vom Oxford Dictionary finde ich nicht, dasss das Wort *das* *internationale* Wort des Jahres sei. Sie schreiben, es sei "ihr Wort des Jahres" ("Oxford Dictionaries Word of the Year 2016").
Dass es in den Pressartikeln anders steht ist doch irgendwie, wenn man das so sagen darf, postfaktisch. Oder zumindest für mich unbefriedigent belegt. Da es so viele ähnlich lautende Pressartikel gibt, möchte ich es vor einer Änderung hier zur Dikussion stellen. --M.J. (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Today, Oxford Dictionaries announces post-truth as its 2016 international Word of the Year. ?-Neudabei (Diskussion) 12:18, 9. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:24, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Internationales[?] Wort des Jahres 2016 

message: Laut Google Trends taucht der Begriff postfaktisch erst seit dem 22.08.2016 auf. 
An genau diesem besagten 22.08.2016 erschien ein viel diskutierter Artikel von Eduard Kaeser in der NZZ  Merkel benutzte den Begriff erstmal auf einer CDU Partei-Rede am 19.9.2016 indem sie sagte: "Es heißt ja neuerdings, wir lebten in postfaktischen Zeiten. Das soll wohl heißen, die Menschen interessieren sich nicht mehr für Fakten, sondern folgen allein den Gefühlen." Exakt an diesem Tag wurde auch dieser Wikipedia-Artikel hier ins Leben gerufen. Bis dahin wurde der Begriff nur selten und wenn dann hauptsächlich durch Medienschaffende benutzt. Noch am 5.9.2016 - auf der Rückreise vom G20 Gipfel antwortete Merkel einem Reporter, der mit diesem Begriff herum jonglierte: "sie müsse postfaktisch erst einmal in ihren Wortschatz aufnehmen." Also was soll bitte diese dubiosen und konstruiert anmutende Begriffsentstehung im Artikel? 217.250.164.156 20:06, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Diese dubiose und konstruiert anmutende Begriffsentstehung ist nach den Regeln der WP bequellt und belegt. Wer konstruktiv mitarbeiten möchte, kann dies gerne tun.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:23, 10. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  postfaktische Begriffsentstehung 

message: * Die Wahrheit einer Aussage tritt hinter ihrem Effekt auf die eigene Klientel zurück.
::Diesen Satz verstehe ich so nicht. Ist "ihren Effekt" gemeint? Play It Again, SPAM (Diskussion) 12:12, 10. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe die alte, unmissverständliche Version wider eingesetzt. Hoffe das bleibt jetzt so.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:52, 10. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Designtheoretiker (Diskussion) 18:26, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Kasus 

message: Eine wesentliche Rolle beim "postfaktischen Zeitalter" spielen meiner Meinung nach auch Medien wie Fox News, der jetzt seit 20 Jahren eine postfaktische Sicht auf die Welt anbietet. Vorläufer dieses Trends gab es schon vorher und auch anderswo (etwa die Bild-"Zeitung" in Deutschland), weshalb es sich wahrscheinlich gar nicht um ein Zeitalter handelt, sondern einfach um eine faktenfreie Weltsicht (die vermutlich nicht auf die konservative Ecke beschränkt ist, dort aber sehr deutlich sichtbar ist). Das Internet trägt dazu allerdings bei, indem es die eine Zeitung, die die Leute früher abonnierten, durch viele Angebote ersetzt (neben verschiedenen Online-Zeitungen auch Blogs, Youtube-Channels und so weiter, oft präsentiert über Peers in einem sozialen Netzwerk, die eine Filterblase darstellen). Das, was man früher für Fakten gehalten hat, stellt sich oft auch als manipulative Meinung heraus.
Das ganze Thema ist sehr wichtig, ob "postfaktisches Zeitalter" der richtige Lemmabegriff ist, kann ich aber auch nicht beurteilen. "Zeitalter" definieren sich meistens erst dann sauber, wenn sie vorbei sind. --Bernd Paysan (Diskussion) 14:00, 22. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Macabu (Diskussion) 06:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:23, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Rolle der "Mainstreammedien" 

message: Hallo! Ich bitte darum bei den Einzelnachweisen zu kürzen. Die Informationen dürfen meist redundant sein und das Ereignis ist zweifelsfrei relevant. Danke! -- Neudabei (Diskussion) 21:50, 20. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hallo : entschuldige, dass ich Deine Einfügung kommentarlos zurückgesetzt habe, ich habe mich verklickt, daher hier die Begründung: 1.) Bereits am Anfang des Artikels steht im Kapitel "Entstehung des Begriffs" der englische Begriff. 2.) post-truth lässt sich nicht "wörtlich" mit Postwahrheit übersetzen: truth hat im Englischen eine breitere Bedeutung, hier wäre evtl. "Wirklichkeit" angesagt truth in LEO. Da es sich aber um ein zusammengesetztes Lemma handelt, macht eine "wörtliche" Übersetzung keinen Sinn. Wenn eine "wörtliche" Übersetzung nötig erscheint, würde ich "Nach-Wirklichkeit" scheiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:13, 25. Nov. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:22, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Wort des Jahres 

message: Der ganze Artikel klingt so, als ob in der Politik erst seit 2004 oder 2016 gelogen wird. Vielleicht könnte man einen Abschnitt hinzufügen, dass "postfaktisch" nur ein neues Modewort für etwas ist, was es schon immer gab, kein neues Phänomen. Monarchen und Diktaturen lügen schon immer was das Zeug hält und einen Wahlkampf ohne Lügerei gabs wohl auch noch selten seit es Demokratien gibt, oder regierende Politiker, die durch Weglassen relevanter Informationen falsche Eindrücke erzielen, etc...
--2003:63:2A6E:CE55:1C7D:37A:7C8A:55AC 15:07, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hättest du den Artikel gelesen, dann hättest du die schon enthaltene historische Einordnung sicherlich wahrgenommen. Während einige Kommentatoren ein postfaktisches Zeitalter proklamieren,[12][13] werten andere das Phänomen nicht als neu. -- Neudabei (Diskussion) 16:09, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: lies nochmal, dann versuche zu verstehen: der Unterschied zwischen "Monarchen und Diktaturen lügen schon immer was das Zeug hält" und postfaktisch ist enorm: gelogen wurde immer, aber Lügen galt als Sünde, Wahrheit als Ideal … in den Religionen ebenso, wie in der Aufklärung. Herrscher / Politiker, die früher beim Lügen erwischt wurden, waren geächtet. Neu im Postfaktischen ist eben, dass nun gelogen wird, dies aber gar nicht mehr als Sünde gilt, sondern als normal und der Wahrheit keinen Wert an sich zugeschrieben mehr hat. Selbst Propaganda konnte früher mittels Wahrheit und Fakten begegnet werden. Wenn heute Putin zugibt, dass er vorher gelogen hat, wird er für seine Schläue gelobt. Verurteilt wird er mit genau den Gründen der IP hier nicht mehr: lügen täten doch alle schon immer. Also bitte an alle: unterscheidet zwischen Lügen, schamlos Lügen, Propaganda und Postfaktisch, bei der die Wahrheit nicht mehr als Ideal gilt und Lügen kein Kriterium mehr ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:10, 4. Dez. 2016 (CET)

text: Die Wikipedia ist nun jedoch kein Diskussionsforum. Es müsste schon ein Beleg her, der eine These aufgreift und ergründet. -- Neudabei (Diskussion) 21:40, 4. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  historische Einordnung!? 

message: Nachfolgenden Abschnitt entferne ich vorerst wieder: 
In einer Rückschau wurde die Politik Tony Blairs, die zur Teilnahme Großbritanniens am völkerrechtswidrigen Angriffskriegs gegen den Irak führte, als postfaktische Politik bewertet. Der im Juli 2016 veröffentlichte Chilcot Report kam zu dem Ergebnis, dass Tony Blair nachrichtendienstliche Berichte absichtlich misinterpretierte, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfüge
Ein Blogeintrag mit einem kurzen Text ist kein geeigneter Beleg. Ich denke auch, dass es sich hierbei eher um eine klassische Lüge und klassische Machtpolitik handelt. Es scheint mir nicht sonderlich plausibel, dass Blair gezielt die Gefühlswelt seiner Klientel ins Visier genommen hätte. -- Neudabei (Diskussion) 21:45, 4. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bin z. T. Deiner Meinung: der Blogbeitrag reicht nicht als reputable Quelle aus, vor allem, da er sich nur mit einem Halbsatz am Rande mit der hier beschriebenen Sache beschäftigt. Ansonsten müssen wir jedoch unsere eigene Meinung hintenanstellen. Die Bewertung der Quellen muss aber insbesondere bei diesem relative neuen Begriff mit Fingerspitzengefühl erfolgen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:27, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ich habe die erneute Einsetzung revertiert. Begründung: in den beiden noch verbleibenen Quellen wir Blairs Politik nicht als postfaktische Politik bewertet. In der ersten heißt es: Blair’s creative way with the facts seems in retrospect to be the beginning of the sort of post-truth politics we have seen in the recent Brexit debate, where fiction and reality were treated by Nigel Farage, Boris Johnson and their like as essentially interchangeable. . D.h. man könnte maximal schreiben: Blairs Politik scheint retrospektiv als der Beginn einer Art postfaktischer Politik wie wir sie heute sehen. Diese schwache Aussage erscheint dann noch problematischer, weil es sich um den Meinungsartikel eines Nicht-Journalisten handelt, in dem es nicht um die Analyse des Begriffs geht, sondern um eine Abrechnung mit Blairs Politik: Titel "Millions of us knew the Iraq war would be a catastrophe. Why didn’t Tony Blair?".In der zweiten Quelle heißt es: The UK is in an era of post-truth politics, for which the Iraq War and its legacy can take much of the blame. Auch hier ist sofort ersichtlich, dass Blairs Politik / Ära mitnichten als post-truth / postfaktisch bezeichnet wird, sondern nur, dass diese Zeit / Politik mit dafür verantwortlich gemacht wird, dass es sich heute um eine solche handelt. Bitte um Argumente und Diskussion, bevor hier ein EW losgetreten wird: wir können uns sicher einigen. (Und falls es was hilft: ich fand das Vorgehen Blairs und Bushs damals auch Sch....!)--Designtheoretiker (Diskussion) 11:10, 5. Dez. 2016 (CET)
replies: text: In Ordnung. Die Argumente überzeugen mich.--Grafite (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:21, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  britische Politik 

message: Offensichtlich gibt es erhöhten Lese- und Informationsbedarf, hier. Macabu (Diskussion) 05:46, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:47, 13. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Hohes Interesse 

message: Sind das auch postfaktische Erscheinungen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 29. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Gibt es auch anderswo. Gefühlte Inflation wäre ein Beispiel.--Karsten11 (Diskussion) 11:19, 2. Okt. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:48, 13. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Was ist mit Religion, Homöopathie und Astrologie 

message: Der Artikel sollte um Marc Felix Serraos Kommentar in der OnlineAusgabe der FAZ vom 25.11.2016 erweitert werden, da diese auch ein sehr interessanter Ansatz ist:
"Postfaktisch: Das klingt erst mal lustig. Doch hinter dem Begriff steckt eine intolerante, ja demagogische Absicht: Wer einmal öffentlich als irrational gebrandmarkt ist, den muss keiner mehr ernst nehmen. Ist der „Populist“ - um einen weiteren Kampfbegriff unserer Zeit zu nehmen - nach Ansicht seiner Kritiker immerhin noch absichtsvoll böse, ist der postfaktische Mensch nur noch absichtslos blöde. Das mag für die Ausschlusskomitees des Zeitgeists bequem sein. Für die demokratische Kultur ist diese Haltung Gift."
Artikel:Postfaktisches Gift  /   http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-postfaktisches-gift-14543750.html
Eure Meinung? (nicht signierter Beitrag von 92.193.8.219 (Diskussion) 13:21, 25. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Der Artikel setzt sich nicht mit der Defintion des Worts auseinander. Es wird nur geschrieben, dass "der postfaktische Mensch nur noch absichtslos blöde" sei. Das passt hier nicht. -- Neudabei (Diskussion) 13:39, 25. Nov. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:55, 13. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Einordnungen und Erklärungsansätze 

message: Hi. Problem: 1. es gib links die Links / Verweise auf Artikel / Lemma in anderen Sprachversionen, werden aber von Nicht-WPlern kaum wahrgenommen. 2. Verknüpfungen zu anderen Sprachversionen im Fließtext sind nicht erwünscht. ABER 3. wir haben hier im Artikel keinen Nachweis für die Übersetzung, bzw. die Verwendung beider Begriffe (-truth / -fact(ual) ) und 4. im englischen lemma / Artikel ist eben der Nachweis für beide Begriffe (-truth / -fact(ual) )Wie löst man das, bevor der nächste WPler kommt und wider inadäquate Selbstübersetzungsversuche einfügt? Mit einer Fußnote / Nachweis und dortigem Hinweis auf englisches Lemma / Artikel? Gruß --Designtheoretiker (Diskussion) 14:01, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Hallo. Haben wir wirklich keinen Nachweis? Christian Schwägerl benutzt post-fact und DRadio Wissen schreibt beispielsweise: "Die Adjektive "post-truth" und die deutsche Übersetzung "postfaktisch" zum Beispiel...."   Wenn es dann noch einen Nachweis in en:wp gibt, dass post-fact(ul) synonym zu post-truth ist, könnten die EN auf Anfrage immer noch im Text eingebaut werden. Hiermit wäre aber auf jeden Fall der Nachweis schon erbracht. MMn reicht das (für's erste) aus. Gruß-- Neudabei (Diskussion) 14:15, 26. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Scheint inzwischen auch erledigt.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:57, 13. Feb. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 17:57, 13. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Verweis auf englische WP 

message: Ich bin überrascht, dass weder im Artikel noch in der Diskussion der meines Erachtens sehr eng verwandte Begriff "Demagogie" enthalten ist.
--WikiEcho (Diskussion) 13:18, 10. Nov. 2016 (CET)
replies: text: danke für den Hinweis, sollten die Autoren mal nachgehen (ich auch): andererseits  mach mal Vorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:34, 10. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Habe die Einfügung der IP zur Demagogie zurückgesetzt: ich sehe die behauptete Überschneidung nicht in der Form, bequellt ist sie ebenfalls nicht. Was ist Eure Meinung?--Designtheoretiker (Diskussion) 07:54, 11. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Bezüge zwischen den Begriffen gibt es sehr wohl; allerdings scheint es mir nicht ganz einfach, diese präzise zu beschreiben. Der Vorschlag der IP hilft jedenfalls auch nach meiner Einschätzung nicht weiter. --Joerg 130 (Diskussion) 10:09, 11. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Abgrenzung zum Begriff "Demagogie" 

message: Da Donald Trump in seinem Personenartikel jetzt prominent mit dem postfaktischen Politikstil verbunden worden ist und hier mittels eines Artikels von The New Republic verhandelt wird, weise ich darauf hin, dass Harry G. Frankfurt, der Urheber des Konzepts On Bullshit, selbst bereits über Trump und sein Bullshitting geschrieben hat:
* Harry G. Frankfurt: Donald Trump Is BS, Says Expert in BS. In: Time, 12. Mai 2016 (englisch).
Darauf bezieht sich unter anderem auch 
* Fareed Zakaria: The unbearable stench of Trump’s B.S. In: The Washington Post, 4. August 2016 (englisch).
Ich habe sowieso vor, Trump in seinem Artikel mit verschiedenen Zuschreibungen und Deutungen seines Stils differenzierter zu beschreiben, und weise hier nur darauf hin, dass all das Teil einer größeren Debatte ist, die umfassender dargestellt werden sollte. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:16, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ergänzend: Hier wird sogar behauptet, dass es sich um dasselbe Phänomen handle, dem nur ein neuer Begriff gegeben worden sei. --Andropov (Diskussion) 16:28, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Danke! Sehr hilfreich. Aber ob das, was da behaupet wird auch reputabel und fundiert ist? Vielleicht haste aber auch inhaltlich recht, nur hört sich Bullshit Politik nach keinem brauchbaren Terminus an. Ich denke aber, der Unterschied ist, dass es bei der Bullshit Theorie umd den Bullshitter geht, also den, der spricht. Bei postfaktischer Politik geht's vielmehr um den Rezipienten, dem ja zunehmend egal ist, was wahr und was gelogen.-- Neudabei (Diskussion) 16:33, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Gerne; ich würde den genannten PIQD-Artikel auch nicht als sonderlich autoritativ betrachten :) und habe nur den frei zugänglichen Teaser gelesen. Das veranschaulicht aber ganz gut mein Problem mit diesem Artikel: Etwas, was in der öffentlichen Debatte verschiedener Länder mit unterschiedlichen Sprachen noch total im Fluss ist, sollen wir jetzt schon enzyklopädisch kondensiert und konsolidiert behandeln, was mE kaum machbar ist: Jemand hat mal Kulturwissenschaft generell als den Versuch bezeichnet, Wackelpudding an die Wand zu nageln, und unser Wackelpudding hat noch nicht mal seinen erhitzten Flüssigzustand überwunden ... Besten Gruß und viel Erfolg, ich stehe bei Fragen im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne zur Verfügung. --Andropov (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  On Bullshit 

message: Ich schlage vor hier eine rein informative Liste mit Literatur zusammen zustellen:
* Lupenrein verlogen von Boris Schumatsky, ZEITonline 16. Oktober 2014 DIE ZEIT Nr. 41/2014, 1. Oktober 2014. ACHTUNG: der Artikel beleuchtet das Lemma, ohne das Wort "postfaktisch" zu führen, kann also nicht als Quelle dienen, sondern nur als Hintergrundinformation. Es setzt das Lemma jedoch in Zusammenhang zur Postmoderne. Wladimir Putin betreibt eine radikal postmoderne Politik, er glaubt nicht einmal sich selbst.
* Das Zeitalter der Fakten ist vorbei von Lenz Jacobsen, ZEITonline 2. Juli 2016 Lepore erinnert daran, wie die Menschen diskutiert und gestritten haben, bevor Fakten entscheidend wurden: mit ihren Körpern und mit Waffen. Erst in sogenannten Gerichtskämpfen, später in Duellen, traten sie gegeneinander an, und wer gewann, der hatte recht. Das Ergebnis begründete nachträglich das Urteil. Die höhere Instanz war Gott, etwas Metaphysisches, das entschied, welcher Sterbliche gewinnen sollte. […] Dann wollten die Menschen selbst entscheiden. Im Jahr 1215 schaffte die Kirche den Gerichtskampf ab und England führte durch die Magna Carta das "gesetzliche Urteil" ein. Statt des mysteriösen göttlichen Urteils zählte nun durch Menschen beobachtbare Realität, Evidenz. Die Regel verkehrte sich: Nicht mehr wer gewann, hatte recht. Sondern wer recht hatte, gewann. Menschen wurden auf der Grundlage bewiesener Taten verurteilt und Debatten auf der Grundlage von Fakten geführt. Ein Fakt ist alles, was beobachtet werden kann und eindeutig ist. Fakten müssen, damit sie als Grundlage für Debatten funktionieren, für alle gleich sein. Dazu braucht es zwei Dinge. Erstens neutrale Institutionen, die nach einheitlichen Maßstäben arbeiten und die Fakten liefern, was lange die Statistikbehörden und die Universitäten waren. Und was noch wichtiger ist: Das Zeitalter der Fakten braucht zweitens Menschen, die sich ihrer  Vernunft bedienen. Im Zweifel muss jeder in der Lage und willens sein, Aussagen auf ihre Plausibilität zu prüfen. Stehen sie im Widerspruch zu anderen plausiblen Aussagen oder zu dem, was ich mit meinen Sinnen als Realität wahrnehme? Diese Herrschaft der Fakten war natürlich immer ein Ideal, ganz verwirklicht wurde sie nie. Politiker, wie alle anderen Menschen auch, verdrehten Fakten zu ihrem Vorteil, und manchmal logen sie sogar. Aber sie durften sich nicht erwischen lassen. 
* „In Deutschland leugnet man die deutsche Identität“ Interview mit John Kornblum von Andrea Seibel, welt.de 25.07.2016 Kornblum: Trump und Putin sind sich in vielem ähnlich, sie beziehen sich auch aufeinander. Trump hatte 15 Jahre seine eigene Show, hat seine Methoden entwickelt und feingeschliffen. So wie Berlusconi. Und dann die ganzen Blogs und Social Media. Das revolutionäre Eindringen der Medien in die Privatsphäre hat zu einer Degradierung der Fakten und Tatsachen geführt. Man kann jede Rolle spielen, die einem gefällt. Trump ist der erste amerikanische Präsidentschaftskandidat dieser neuen postfaktischen Zeit.
* "Wahrheit ist die Krücke der Verlierer" von Thomas Assheuer, ZEITonline 1. Oktober 2016, aus DIE ZEIT Nr. 41/2016, 29. September 2016 Für Donald Trump gibt es keine Realität, sondern nur Reality-Show. Fakten zählen nicht mehr. Das ist nicht lustig. Kommt damit die postmoderne Umwertung aller Werte endlich an ihr Ziel?
zuletzt erweitert --Designtheoretiker (Diskussion) 10:08, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die postfaktische Wahrnehmung (meist) statistischer Daten entspricht https://en.wikipedia.org/wiki/Subjectivism#In_probability      die Wähler von Trump, AFD etc.  sind intuitive Anwender des Bayes-Theorem. In anderen Worten. Wenn dir in einem fort in den alt hergebrachten Leitmedien (Bild, Bams, Glotze, Zeit ...) mit Statistik erzählt wird, wie prächtig der totale (totalitäre?) global liberalisierte Markt ist, und dir geht es in Meck-Pomm oder in den Fly-over-States oder in Nord-England (Brexit ...) schlechter, dann schliesst Subjekt auf bewusst, absichtlich falsche mediale Konstruktion der Wirklichkeit mittels Statistik, vulgo "Lügenpresse". Diese Wähler stören dann Lügen des Kandidaten/Parteien (Trump, AfD ...) nicht mehr, da sie sich eh als ständig angelogen erleben (z.B. Schengen-Abkommen, sog. Flüchtlingskrise, ständige Rechtsbrüche der Exekutive Euro, GR, TTIP, Ceta ...). Dann bleibt als Wahrheit dem wahrheitssuchenden Subjekt als Erklärung die subjektive Wahrscheinlichkeit (und Wahrheit), und dazu die subjektive Emotion, die Empörung, die Emotion Wut des "Wut"bürgers, und dann wählt Wutbürger den Wutkandidaten (Trump, Petry ...). In der Wahlkabine gesellt sich gleich und gleich in subjektiver Wahrheit, Wutbürger wählt Wutkandidat und Wutpartei. Ohne Abwahl der ewig gleichen Gesichter, Juncker, Merkel (vierte Amtszeit ...) und Co. wird die Wut weiter kochen, bis das Personalproblem zu einem unauflösbaren Problem des pol. Systems gerinnt. (nicht signierter Beitrag von 91.34.100.73 (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Materialsammlung 

message: "Postfaktisch" beschreibt keinen "Politikstil", sondern es handelt sich um ein ausschliesslich pejorativ verwendetes Politisches Schlagwort. Oder gibt es einen Fall wo, jemand seinen eigenen Politikstil als postfaktisch bezeichnet? Wäre es ein Politikstil, gäbe es auch sicherlich politikwissenschaftliche Literatur, die diesen Stil beschreibt.--Karsten11 (Diskussion) 11:22, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Erst wollte ich dir zustimmen. Jetzt habe ich aber doch Zweifel. Denn erstens ist das Wort noch nicht sehr oft in der politischen Arena gefallen. Mir ist nur die Ausnahme Angela Merkel bekannt: "Es heißt ja neuerdings, wir lebten in postfaktischen Zeiten. Das soll wohl heißen, die Menschen interessieren sich nicht mehr für Fakten, sondern folgen allein den Gefühlen.") Und auch das klingt für mich beschreibend und nicht wertend. Zweitens wird der Terminus vor allem in Analysen zu Phänomenen wie Trump und Brexit verwendet. Die Verwendung in Analysen spräche doch eher gegen die Verwendung als Pejorativum? Vielleicht ist es eher so, dass der Sachverhalt als solches durch den Leser negativ aufgenommen wird. Aber dafür kann der Terminus doch nichts? Auch ein Furunkel ist nicht schön, aber deswegen ist der Terminus doch noch nicht per se abwertend. (Die Ausnahme ist Jan Böhmermann, der Andreas Scheuer als "postfaktischen Dödel" titulierte. -- Neudabei (Diskussion) 11:40, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Wie soll die Beschreibung des politischen Gegeners als "postfaktisch" anders zu verstehen sein, als (massiv) abwertend? Schau die den verlinkten RP-Artikel mit dem Merkel-Zitat an. Der Kontext für das Merkel-Wort lautet: "Wie sonst wären auch Wahlerfolge von Rechtspopulisten zu erklären?" Anwort: Deren Wähler sind halt blöd, weil sie nicht auf Fakten sondern auf den Bauch hören. Oder anders: Wenn Dich ein anderer Benutzer hier in der Wikipedia als "postfaktisch" bezeichnet: Soll ich den wegen eines persönlichen Angriffs auf Dich sperren?--Karsten11 (Diskussion) 11:50, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast recht und unrecht zugleich. Wenn du mich als Furunkel bezeichnest, bin ich auch nicht glücklich! Den RP-Artikel habe ich nicht gelesen, und nur wegen des Merkel Zitats verlinkt. Es gibt zahlreiche Analysen in der Zeit, NY-Times, Economist, Süddeutsche, etc., in welchen den Ausdruck phänomenologisch verwendet wird. Ich kann mich aber gerne einmal nach Quellen umschauen, die die Begriffsgeschichte näher beleuchten. Ich denke, dass das im Jahr 2004 erschiene Buch The Post-Truth Era von Ralph Keyes, den Terminus post-truth als Beschreibung eines Phänomens benutzt. -- Neudabei (Diskussion) 12:02, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich würde mal behaupten: Wir wissen es einfach noch nicht, ob es sich hier um ein pejoratives Schlagwort oder um einen beschreibenden analytischen Begriff handelt, weil die Begriffsverwendung noch nicht konsolidiert und etabliert ist. Oder kannst du für deine ausschließlich-Aussage einen Beleg anführen? --Andropov (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Zu Letzterem: Mmn. gibt es genügend Qullen, die es erlauben klar zu umreißen, was einen postfaktischen Politikstil ausmacht: Sender, der sich nicht um die Wahrheit schert, und Rezipienten, die sich ebenfalls nicht um die Wahrheit scheren - aber mit "gefühlten Fakten" (Oxymoron?) in ihrer Meinung bestärkt werden wollen. In einem herkömmlichen Diskurs mag es hingegen Lügner geben, aber diese kennen die Wahrheit und wollen in der Regel nicht auffliegen. Das Lemma lief zunächst unter "postfaktisches Zeitalter" -- und dieser Terminus ist in der Tat alles andere als konsolidiert. Während einige Kommentatoren uns in solchen Zeiten wähnen, sehen andere das nicht so (siehe Politico und NY-Times: ,). Auch ist das Unterfangen Ursachenforschung - wie zwei Etagen weiter oben gefordert - zu betreiben mmN. zu spekulativ. -- Neudabei (Diskussion) 13:02, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Wenn die "Begriffsverwendung noch nicht konsolidiert und etabliert ist" (dieser Meinung kann ich mich anschliessen) ist der Artikel wegen Theorieetablierung zu löschen. Meine ausschließlich-Aussage ist nur auf den Artikel bezogen. Dort sehe ich ausschliesslich Verwendungen als politisches Schlagwort und keine einzige politikwissenschaftliche Nutzung als politikwissenschaftlichen Begriff im Sinne eines Politikstils.--Karsten11 (Diskussion) 13:15, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Zustimmung, der Artikel kommt aber gerade aus der Löschdiskussion, in der ich mich für ein Löschen ausgesprochen habe. Ich bin mir (POV) ziemlich sicher, dass die derzeit allein publizistische Darstellung des Politikstils bald auch wisenschaftlich aufgegriffen werden wird und würde da mit WP:Q argumentieren: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Also: Artikel gerne ganz weg, aber wenn behalten, dann bitte keine Verengung aufs Schlagwort. --Andropov (Diskussion) 13:21, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: (nach BK) Im Artikel Populist steht: "In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenrichtung für populär, aber nachteilig halten." Daraus könnte man in etwa ableiten und dies der Einleitung hinzufügen: "In der politischen Debatte ist postfaktisches Verhalten ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenseite für in Teilen der Bevölkerung als populär, aber unwahr halten." Wäre das ein Kompromiss. (Im Übrigen hatte ich einen LA auf das Lemma gestellt, diesen aber aus formalen Gründen zurückgezogen. Nach Sichtung etlicher Quellen, die alle den Gegenstand gleich definieren, aber unterschiedliche Erklärungen für das postfaktische Verhalten liefern, kann ich einen WP Artikel vertreten. -- Neudabei (Diskussion) 13:27, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Ja, Deine Formulierung ist ein Kompromiss. Zwei Anmekungen: "häufiger" muss raus (weil es eben ein neues und (vieleicht: noch) nicht oft verwendetes Schlagwort handelt) und es wäre sachgerecht zumindest die Kategorie Politisches Schlagwort zu setzen.--Karsten11 (Diskussion) 13:32, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Dankeschön an alle! -- Neudabei (Diskussion) 14:10, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich finde Deinen Vorschlag nicht wirklich gut, denn den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen ist so nicht richtig. Der Begriff ist auch kein pejoratives Schlagwort, es ist aber auch kein Politikstil. Es ist eher eine Denkweise oder ein Begriff des gesellschaftlichen Diskurses. Der Begriff wird nach Quellen (siehe oben) auf einer Ebene mit Post-Moderne und anderen genannt. Die bereits verlinkten Artikel der Zeit beschreiben sehr wohl gesellschafts- und politikwissenschaftlich diese Denkweise und deren Anwendung in der Politik. Jemandes Handeln (z.B. in Politik) postfaktisch zu benennen ist etwas ganz anderes, als ihn der Lüge zu bezichtigen. Es ist zudem zwar auch eine Überschneidung zu Populismus vorhanden, ist aber nicht gleichzusetzen. Da der Begriff nun auch nicht ganz neu ist (Buch von 2004) ist die Diskussion über Begriffsetablierung nicht sinnvoll.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:17, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Entschuldigung, das ist doch einfach nicht wahr: Das Buch von 2004 behandelt den Begriff Post-Truth Era, das Lemma hier bezieht sich auf eine Aussage von Angela Merkel im September 2016, in der sie von postfaktischen Zeiten spricht; ob sich Postfaktische Politik durchsetzen wird und ob überhaupt dieselben Dinge gemeint sind, steht noch in den Sternen. --Andropov (Diskussion) 14:36, 2. Okt. 2016 (CEST)

text: @Neudabei: Ist die Frage nicht genau anders herum zu stellen: Ist es sinnvoll, die Diskussion undifferenziert zu führen? Kann ein Begriff, der mit "Wahrheit" in USA/UK zu tun hat in einem Atemzug mit einem Begriff, der mit "Fakten" zu tun hat diskutiert werden? Kann man AFD und Trump in einen Topf werfen? Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 16:12, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Albrecht, noch einmal der Hinweis: Wir arbeiten hier quellenbasiert. Aus den Quellen geht hervor, dass wir hier über exakte ein Konzept reden. In dieser Diskussion geht es darum, wie die Definition auf Basis von Quellen abgebildet werden kann. -- Neudabei (Diskussion) 17:02, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: @Andropov und folgende: keine Ahnung wie Du drauf kommst, das Lemma beziehe sich auf eine Aussage von Merkel. Das Lemma handelt von einem Begriffsfeld, für das es u.a. den Begriff der postfaktischen Politik, aber auch den Begriff der postfaktischen Zeit / Ära gibt und im Englischen eben ein paar andere Begriffe. Das Wort "truth" schlicht mit "Wahrheit" zu übersetzen ist nicht zielführend. Entscheidend ist, dass sich die deutschsprachige Literatur auf die Veröffentlichungen und Autoren berufen, die im Englischen nunmal von "Post-Truth Era" schreiben. Das Wichtigste ist, dass es sich um eben das exakt gleiche Lemma (im lexikalischen Sinn) handelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:38, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Und für die Etymologen unter uns: fact: Main modern sense of "thing known to be true" is from 1630s, from notion of "something that has actually occurred.  Cheerio. -- Neudabei (Diskussion) 19:00, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: @Designtheoretiker: Weil der Begriff vorher im Deutschen überhaupt nicht etabliert war, sondern nur ab und an mal von jemandem, der englischsprachige Medien konsumiert wie Sascha Lobo, aufgegriffen wurde. Erst mit Merkels Aufgreifen des Wortes sehe ich im deutschen Sprachraum eine kritische Masse an Bezugnahmen, um überhaupt so etwas wie einen Diskurs nachvollziehen zu können. Und dass es sich bei post-truth und post-factual und postfaktisch um das exakt gleiche Lemma handelt, sehe ich eben noch überhaupt nicht als ausgemacht an; vermuten würde ich das auch, aber mehr als nur behaupten sollten wir das schon. --Andropov (Diskussion) 19:51, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist ja nicht so, dass keine Quellen im Artikel verlinkt wären, die sinniger Weise beide Termini synonym verwenden. Nichtsdestotrotz hier noch ein Artikel aus dem österreichischen (!) Standard: . Merkel wird hier zum Glück ignoriert, denn der Artikel ist vom 12. September 2016. Merkel verwendet den Ausdruck am 19. September.  Jetzt die Frage: Liest Merkel den Standard? Die Standards lesen offenbar den Economist. Lesen hilft. -- Neudabei (Diskussion) 19:58, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: @ Andropov: bitte guck Dir doch die Chronologie der hier und im Artikel geführten Quellen an: Merkel benutzte den Begriff (medienwirksam) am 19.September 2016. @Neudabei: hast Du Lust die von Dir beigebrachten Quellen in dem Abschnitt darüber zu listen? Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 3. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Politisches Schlagwort 

message: DEr Halbsatz "Keyes’ Buch wurde wenig gelesen" scheint mir eine Bewertung zu sein, die ohne En problematisch ist. Bitte Meinung dazu oder Quelle.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:48, 26. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die Originalauflage (die auch die einzig existierende ist) befindet sich immer noch im Handel, das Buch wurde nie in andere Sprachen übersetzt. Ich habe den Halbsatz, weil er auch nicht wichtig war, trotzdem herausgenommen. Danke fürs genaue Hinschauen. --Stilfehler (Diskussion) 15:52, 9. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Vielen Dank--Designtheoretiker (Diskussion) 22:19, 9. Mär. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Designtheoretiker (Diskussion) 22:19, 9. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Halbsatz ohne EN 

message: Einarbeiten? --213.225.37.113 23:57, 9. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn, dann nicht mit deiner verkürzten Aussage in der Überschrift. Der Artikel ist nämlich weitaus differenzierter.--2A02:8070:B8A:BF00:5DF0:E36D:23F7:B238 00:11, 10. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Nur weil ein Schriftsteller Karl-Heinz Ott im Feuilleton der NZZ dies behauptet, ist es nich nicht so. In dem ganzen Artikel werden Dinge behauptet, die so nicht sind. Ein sehr unaufgeklärter Artikel, der weder mit Begriffen sauber umgeht, noch diese analysiert. Alleine diese Behauptung: Es sind schon alle möglichen Post-Epochen ausgerufen worden, die Postmoderne, die Postdramatik, der Postfeminismus und dergleichen mehr. Seit jüngstem ist nun vom Postfaktischen die Rede, nur dass man damit im Unterschied zu allen früheren Post-Proklamationen nichts Wünschenswertes meint. ist schlicht … Die Postmoderne und der Postfeminismus sind nichts wünschenswertes, sondern das eine die Beschreibung von gesellschaftlichen Zuständen/Einstellungen, bzw. das andere eine Theorie. Alleine von Paul Feyerabend und "Anything goes" zu behaupten, es sei sein Losungswort, laut dem keinerlei Massstab existiert, mit dem sich beurteilen lässt, was wirklich richtig ist. ist gequirlte … Ich würde mir wünschen, dass ein Poet wenigstens die WP-Artikel läse, bevor er die Bühne der NZZ betritt um philosophische Betrachtungen anzustellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2016 (CET)

text: Es ist evident, dass Postfaktisch ein Schimpfwort ist - aufgrund der negativen Konnotation. Für diese Aussage braucht es insofern keine Quelle... Nun gibt es dennoch eine, nämlich einen Artikel aus der NZZ. --UMEC23 (Diskussion) 13:39, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Der Artikel hat aber doch eine ganz andere Stoßrichtung! Er kreist viel mehr um die Frage, wie Fakten entstehen, wie Prozesse in der Wissenschaft strukturiert sind, aus welcher persönlichen Weltanschauung heraus Fakten gedeutet werden, etc.. Die Einordnung als Schimpfwort taucht nur relativ kurz am Anfang auf und scheint nicht das Hauptanliegen des Autors zu sein. Er zielt vielmehr auf den, seiner Meinung nach, unreflektierten Gebrauch des Wortteils "faktisch" in "postfaktisch" ab. Die Quelle sollte daher differenzierter ausgewertet werden. -- Neudabei (Diskussion) 14:17, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Bitte erst auf die Argumente eingehen, warum der Artikel aus dem Feuilleton keine reputable Quelle ist. Es ist ein Meinungsartikel ohne Substanz, ich habe dargelegt, wo der Autor argumentativ falsch liegt. U.a. jongliert er mit dem englischen Begriff "post-truth", übersetzt diesen falsch mit "Post-Wahrheit" und bezweifelt generell dass es diese gäbe. Ebenso unenzyklopädisch ist sein Umgang mit Platon, Marcuse und anderen. Nicht jeder veröffentlichte Artikel ist reputabel, da muss man auch die Autorenschaft und die Veröffentlichungsplattform mit bedenken: NZZ ist zwar reputabel, aber das Feuilleton ist schwierig und der Autor ist mit diesem Umgang mit philosophischen Begriffen nicht reputabel.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Es geht aber - wie gesagt - gar nicht um den Artikel, die NZZ oder den Autoren... --UMEC23 (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Postfaktisch ist ein Schimpfwort 

message: Im Jahr 2012 umschrieb der Spiegel-Kolumnist Sascha Lobo das Konzept post-truth politics als eine wahrheitsunabhängige Politik, in der Meinungen und Tatsachen verschwimmen und in der ganz nebenbei die Errungenschaften der Aufklärung auf der Strecke blieben. Er kommentierte das Phänomen mit der Aussage: „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“
Es wird der Eindruck erweckt die Aussage stamme von Sascha Lobo, richtig ist aber dass er diese lediglich übernommen hat. „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“ postulierte bereits der 2003 verstorbene, ehemalige Soziologieprofessor, Diplomat und US-Senator Daniel Patrick Moynihan.
Die Aussage/das Zitat soll aber noch wesentlich älter sein. Eine gute und belegt Zusammenstellung des Zitatursprungs ist hier zu lesen: http://www.barrypopik.com/index.php/new_york_city/entry/everyone_is_entitled_to_his_own_opinion_but_not_his_own_facts
Lobo selbst meinte - in der Sendung "Maybrit Illner" mit dem Thema "Der Trump-Effekt – Siegeszug der Populisten?" vom Donnerstag, den 17. November 2016 - auf seine Aussage „Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten.“ angesprochen, diese stamme nicht von ihm sondern er hätte sie übernommen, könne sich aber nicht erinnern von wem.
Es wird der Eindruck erweckt, Lobos abschliessende Aussage wäre von ihm selbst geprägt worden im Kontext zum relativ jungen Ausdruck "post-truth politics". Beides entspricht nicht den Tatsachen. (nicht signierter Beitrag von 92.205.107.181 (Diskussion) 23:26, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Ist es aber richtig, dass Lobo sich diese Aussage zu eigen macht und er in der Deutschen Auseinandersetzung dafür steht. dann sollte man das in diesem Sinne klarstellen (.. er sagt dazu: >Aussage< (Zitat ursprünglich von: ...); oder ähnlich). Gruß! GS63 (Diskussion) 18:33, 8. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Abschnitt über Sascha Lobo 

message: Was hier als "postfaktisch" beschrieben wird, ist in Wahrheit "pseudofaktisch", also auf Deutsch "Tatsachenverdrehung".
--89.204.153.220 05:35, 13. Dez. 2016 (CET)
replies: text: faktisch nicht. Lesen und begreifen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:56, 13. Dez. 2016 (CET)

text: Ein wenig Satire kann man natürlich auf der Disk. gut unterbringen. Ansonsten arbeiten wir aber auf der Grundlage von Quellen und etablieren hier nicht unsere privaten Theorien. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. -- Neudabei (Diskussion) 09:28, 16. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Wenn sich irgendeine Deutung des Begriffs entgegen der reinen Semantik (für die es natürlich keiner empirischen Quelle bedarf) gibt, welche Quellen belegen können, so soll das hier natürlich auch stehen. Dabei darf die originäre Bedeutung des Wortes aber natürlich nicht verleugnet werden und dieser Begriff von diesem Wort ist dann einer Kritik zu unterziehen, mindestens aber als paralleler Begriff zu benennen. Ohne die Quellen selbst geprüft zu haben, nehme ich also an, der bisherige Inhalt sei damit belegt, was aber bedeutet, dass damit erneut ein rein selbstreferenzieller politischer Kampfbegriff zur populistischen Schmähung missliebiger Minderheiten geprägt wurde, woran Wikipedia sich dann bisher mehr oder minder schuldhaft beteiligt. Politik also der Politik, nicht der Sache willen, Politpolitik eben. Das Thema Satire mag man gerne auch diskutieren, dann aber bitte in einem eigenen Thread. Hier bitte nur zum Wort und dessen Begriffen selbst. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:44, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Hallo. Ich wäre sehr vorsichtig hier eine Fehldeutung anzunehmen - der Begriff ist schließlich eine Übertragung aus dem Englischen und ensprang dem Wunsch eine Epoche begrifflich zu erfassen (ob dies sinnvoll und möglich ist, ist sekundär). In der Wikipedia hat sich die Gemeinschaft inzwischen auch auf eine Belegpflicht geeinigt (siehe In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)). Natürlich gilt dies nicht für Trivialitäten. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, wo hier die Linie zwischen Offensichtlichem und Deutung verläuft. Es wäre daher wünschenswert, dass eine Ergänzung des Artikels etwa auf Basis der im Artikel verlinkten Pressemeldung des Dudens erledigt würde. Der Duden schreibt: "Die Wortbildung postfaktisch könnte auf den ersten Blick befremdlich erscheinen, da sie, vom Lateinischen wörtlich übersetzt, ›nach-faktisch‹ oder ›nach, hinter den Fakten‹ bedeutet. Eher erwarten könnte man bei der angegebenen Bedeutung des Wortes eine Bildung wie kontrafaktisch (›den Fakten widersprechend, entgegengesetzt‹) oder auch, in griechisch-lateinischer Sprachmischung, antifaktisch. Zugrunde liegt aber, ähnlich wie bei Postmoderne oder Poststrukturalismus, die Vorstellung einer neuen Epoche. Bereits im Jahr 2004 erschien das Buch The Post-Truth Era (›Das Zeitalter nach der Wahrheit‹) von Ralph Keyes, und so versteht sich die Rede vom postfaktischen Zeitalter." Gruß -- Neudabei (Diskussion) 21:11, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text:  Damit kommen wir des Sache näher und es bestätigt meine Unterstellung von zuvor natürlich vollkommen. Mein Anliegen ist, dass man das in angemessener Weise darstellt. Natürlich stellt sich aber auch sofort die Frage, weshalb "Post-Truth Era" mit "postfaktisch" und nicht etwa mit "Nachwahrem Zeitalter" "übersetzt" bzw. übertragen wurde. Spricht man hier wirklich noch vom gleichen Begriff oder sind sie nicht völlig unterschiedlich, während die jeweils korrekte Übersetzung in der anderen Sprache nur lediglich nicht angewendet wird? Klar ist, meine Ausführung kann so nicht in den Text, wenn sie nicht durch Quellen gedeckt wird, auch wenn sie besser und richtiger sein sollte als alle Quellen zusammengenommen, aber man kann das Ganze hier anhand der Semantik, die ja (sogar synthetisch, nicht nur empirisch) belegt ist, einer Kritik unterziehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:28, 18. Dez. 2016 (CET)

text: "post" bezieht sich hier auf das (im Begriff selbst unterschlagene) Zeitalter, das Zeitalter nach etwas. Und zwar derjenigen Epoche in der (dieser Annahme nach) "Wahrheit" oder "Faktizität" eine grössere Rolle gespielt habe. Die Semantik der Postfaktizität gibt dies natürlich nicht wieder, was diesen Begriff so problematisch macht und was ihn in dieser Hinsicht vom englischsprachigen Original unterscheidet.
Gruß! GS63 (Diskussion) 19:23, 15. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Fehldeutung 

message: Wer hilft mit, bzw. welche Meinung habt Ihr, wie man die alternative (ältere) Wortbedeutung von "postfaktisch" einbaut: früher bedeutete "postfaktisch" in der Wissenschaft eine Theorie, welche nach einem Ereignis eine Erklärung abgibt, im Gegensatz z.B. zur Vorhersage, die "präfaktisch", also vor dem Ereignis eine Erklärung abgibt. Quellen: Soziologische Theorie und soziale Struktur, S. 125 von Robert King Merton (1985) und eben auch Die Elemente Naturphilosophie Relativitätstheorie Quantenmechanik: Astrophysik von Harald Lesch (2011), um nur 2 Verwendungen zu benennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:32, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wäre das früher nicht eigentlich "post hoc" gewesen?  Alexpl (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Auf die Schnelle: ich denke nicht. hier wird post hoc (sowohl für die Wissenschaftstheorie, als auch die Statistik) anders gedeutet.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:43, 15. Jan. 2017 (CET)

text: Da das hiesige Lemma nicht postfaktisch sonder postfaktische Politik ist und (soweit ich das sehe) keine der früheren Bedeutungen etwas mit Politik zu tun hatte, fände ich das hier etwas deplatziert. Zumal es einen Ansatzpunkt für diejenigen bieten würden, die (wie oben) aus offenkundig politischem Eigeninteresse heraus versuchen die aktuelle Wortbedeutung zu verwässern bzw. zu de-legitimieren. // Martin K. (Diskussion) 18:31, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Das Lemma wird nur aus begrifflicher Unzulänglichkeit verwendet, gemeint ist "Postfaktizität". Bliebe in Ergänzung dazu noch ein Teil für die Ausprägung postfaktischer Politik übrig, so kann man diese ganz gewiss in einem Unterpunkt abhandeln, dazu gehört sie ja völlig zweifelsfrei. Der Versuch "postfaktische Politik" zu erklären, ohne den "Postfaktizität" erklärt zu haben, gliche etwa dem Versuch ohne Wasser ein Schiff betreiben zu wollen oder einen Zug ohne Schienen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 15. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Das sehe ich genauso: Ich würde das Lemma Postfaktisch nennen und von dort ausgehend die Verwendung in unterschiedlichen Kontexten schildern. Vor Monaten habe ich schonmal darauf hingewiesen, dass auch in der Soziologie und Biographieforschung das Adjektiv postfaktisch durchaus verwendet worden ist, wenn auch nicht so populär. --Andropov (Diskussion) 10:20, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Jetzt führt ihr dieselbe Diskussion parallel in zwei Abschnitten.--89.204.139.204 11:34, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  alternative Wortbedeutung 

message: Ich habe den ersten Satz revertiert. Begründung: a) falsche Grammatik B) unbelegt ist, dass es ein "pejoratives Schlagwort" sei, i.d.S. dass es nicht in erster Linie als beschreibender Begriff verwendet wird. C) wichtigster Punkt der postfaktischen Politik ist nicht, dass sie "sich wirklich oder vermeintlich über Fakten hinwegsetzt.", sondern, dass sie nicht mehr dem Ideal der Wahrheit folgt, die eine Einigung auf Fakten als Ziel der Diskussion beinhaltet. Den Rest von Gabel1960's Änderungen habe ich gelassen, aber der erste Satz deutete den ganzen Artikel in eine verengende Sicht: "postfaktisch" als neues Schimpfwort um Leute, die eine andere Sicht haben zu diffamieren, also für ein altes Phänomen. Das ist zu einfach, dann tatsächlich beschreiben die meisten (bis auf die Welle der Kritiker Ende 2016 / Anfang 2017) einen neuen Politikstil und benutzen dafür den neuen Begriff. Ich bitte in Zukunft die ursprüngliche Literatur nicht hinter die neue (und unsubstanzielle) Kritik zu stellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:41, 9. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ich finde die Revertierung akzeptabel, werde Belege suchen. Wenn "pejorativ" belegt werden muss, dann muss auch "neutral" belegt werden, beides ist nicht selbstverständlich, oder nicht? Zum Inhaltlichen des Artikels: Es wird einmal von Fakten, dann von Aussagen, dann wieder von Wahrheit gesprochen. Das ist äußerst komplex. Faktum ist ein Sachverhalt, kann aber auch anderes bedeuten, zum Beispiel "allgemein akzeptierte Anschauung"- sehr fragwürdig, finde ich! Ob ein empirisches Faktum existiert oder nicht ist eine empirische Frage. Ob eine Aussage wahr ist oder nicht, hat meist eher mit Logik als mit Empirie zu tun. Wahrheit ist f+r sich genomment ein sehr komplexer Begriff, und der Artikel unterscheidet dazu zwischen "postfaktisch" und dem Englischen "post-truth". Das ist nicht dasselbe. Der Artikel sollte die Komplexität deutlich machen. Was der "wichtigste Punkt" des Postfaktischen ist, kann nicht einfach vorausgesetzt werden, sondern muss selbst belegt werden: als allgemeiner Sprachgebrauch oder als ursprüngliche Bedeutung oder als eine Theorie des Postfaktischen mit Nennung des Autors. Ansonsten gleitet der Artikel bei einem so diffus (gewordenen) Begriff leicht in TF oder OF ab, möglicherweise auch in Essentialismus.--Gabel1960 (Diskussion) 12:07, 9. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  erster Satz revertiert 

message: Der Abschnitt ist durch die Gliederung nach Autoren leider in weiten Teilen redundant. Besser wäre es, den Abschnitt nach Argumenten zu ordnen, denen dann jeweils Autoren zugeordnet werden können. --Stilfehler (Diskussion) 17:47, 9. Feb. 2017 (CET)
replies: text: guter Vorschlag, aber gilt das nicht auch für andere Teile des Artikels? --Gabel1960 (Diskussion) 21:37, 9. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Meinst du Einordnungen und Erklärungsansätze? --Stilfehler (Diskussion) 01:51, 10. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Eigentlich schon, mindestens diesen Abschnitt. Zur grundsätzlichen Kritik siehe oben.Gabel1960 (Diskussion) 18:45, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das eingangs beanstandete Problem der unübersichtlichen Architektur des Abschnitts sollte jetzt erledigt sein, darum habe ich den Archivier-Stopper jetzt einmal herausgenommen. Wenn jemand denkt, dass weiterhin Überarbeitungsbedarf besteht, bitte ich darum, eine neue Diskussion zu starten. --Stilfehler (Diskussion) 14:46, 23. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Kritik-Abschnitt 

message: Zum (wieder entfernten) Lückenhaft-Baustein: Ich sehe Redundanz zu Desinformation. „Postfaktisch“: schicke neue Bezeichnung, in der Sache aber ein alter Hut. Was genau ist die Differenz zwischen postfaktisch und Desinformation? Ich denke, an der Beantwortung dieser Frage hängt nicht unerheblich die Qualität des Artikels, da ist es schon etwas seltsam, dass der Begriff „Desinformation“ hier überhaupt nicht genannt wird. --Stilfehler (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das kann man so sehen - muss man aber nicht. Du vertrittst den Standpunkt - dein Point of View (POV) dürfte für einen dicken, fetten Baustein am Anfang des Artikels jedoch nicht das Maß der Dinge sein. Anders wäre es, wenn es ein paar Quellen gäbe, die diese Meinung reflektieren. Gibt es solche Quellen? -- Neudabei (Diskussion) 22:59, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Auch das wäre ein ganz alter Hut mit schicker neuer Bezeichnung, Bullshit nämlich. Wegen eben dieser Gleichsetzung von postfaktisch und Bullshit hat Harry Frankfurt sich in jüngerer Zeit, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, heftig kritisieren lassen müssen. Ich glaube, der Artikel krankt ein bisschen daran, zu sehr aus dem Bauch heraus geschrieben worden zu sein, ohne dass einschlägige Literatur herangezogen worden ist. --Stilfehler (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Naja, im Text wird ja bereits auf Frankfurts Definition von Bullshit verwiesen. Es steht wohl außer Frage, dass der Artikel verbessert werden kann. Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass ein prominent platzierter Baustein nicht zwingend ein Schritt in die richtige Richtung ist. Gruß. -- Neudabei (Diskussion) 23:36, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Großes Qualitätsproblem – deutlicher Hinweis. ;-) --Stilfehler (Diskussion) 23:53, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: postfaktisch überwindet (laut Lit) das Ideal der evidenzbasierten Wahrheit. Lüge, Propaganda etc. verstößt nur dagegen. postfaktische Politik ist keine neue schicke Bezeichnung, sondern ein Begriff, der sich etabliert hat, für eine Strömung. Solche Strömungen entwickeln sich sicher und sind keine Naturwissenschaftlichen Phänomene, welche auf einmal da sind. Also: Großes Verständnisproblem->kein Hinweis--Designtheoretiker (Diskussion) 08:34, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Dem Artikel fehlt erstens Klarheit: Was genau ist das Alleinstellungsmerkmal von „postfaktisch“, d.h. warum ist das etwas anderes als verwandte Begriffe wie Bullshit, Desinformation und Propagandalüge? (Auch die Geschichte bietet Beispiele von Riesenströmungen von Desinformation, die gab es auch im Rahmen der beiden Weltkriege oder des realen Sozialismus.) Zweitens liest der Artikel sich in weiten Strecken wie Tf. Da muss noch viel mehr grundlegende Literaturarbeit geleistet werden. Wenn Keyes der geistige Vater der Rede von Post-Truth ist, kann man den hier unmöglich nur mit 1 (noch dazu praktisch inhaltsfreien) Satz abfertigen. --Stilfehler (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Äh nö: ein Lemma braucht kein Alleinstellungsmerkmal. In einer Enzyklopädie werden die Dinge beschrieben. Dabei wäre es wünschenswert sich überlappende Begriffe gegeneinander abzugrenzen, bzw. die Überlappungen zu zeigen. Daher haben viele Lemma auch einen Abschnitt "siehe auch". Gerne sehen wir Deine Artikelverbesserungen entgegen, die diese Lemmaüberschneidungen, aber auch Abgrenzungen (literaturbasiert) thematisieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:30, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Sehr gern. Das ganze Thema fängt schon an zu zerkrümeln, wenn man sich das Buch von Herrn Keyes mal genauer anschaut. --Stilfehler (Diskussion) 19:10, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Nun, der Lemmagegenstand, der ja in der politischen Debatte der vergangenen Jahre erst popularisiert wurde, kann vermutlich eben nicht auf Basis wissenschaftlicher Literatur vernünftig abgebildet werden. Das Konzept der Postfaktischen Politik hat eine Evolution durchlaufen und es wäre schon schräg das Konzept primär anhand eines Buchs aus dem Jahr 2004 ergründen zu wollen. Ich bin gespannt, welche wissenschaftliche Literatur hier Grundlage werden soll. Der derzeitige Ansatz verschiedene Stimmen zum Konzept gegeneinander zu stellen, scheint mir ein derzeit vernünftiger Ansatz. -- Neudabei (Diskussion) 21:54, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Denke ich auch. Mit einer gut recherchierten Literaturschau wäre schon viel gewonnen. Den Keyes dabei komplett zu unterschlagen, wäre aber ebenso peinlich, wie ihn als bedeutenden Vordenker und Theoretiker erscheinen zu lassen. --Stilfehler (Diskussion) 22:12, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Womit ich nicht einverstanden bin, ist die (negative) Kritik an dem Begriff derart aufzubauschen, wie es im Moment im Artikel der Fall ist: die Kritiker sind allesamt keine first-class Schreiber. Wenn die Wurzeln bis Hanna Ahrend zurückzuverfolgen sind, dann sind einzelne Artikel wie Karl-Heinz Ott in der NZZ entbehrliches, journalistischen Rauschen. Bei Artikeln von Hanna Ahrend und Büchern von Ralph Keyes ist auch die Frage nach wissenschaftlich oder nicht falsch. Hier wird zu viel Arbeit in die Kritik und Deligitimation gesteckt und zu wenig in die positive Artikelarbeit. Z.B. ist der Strang, nach dem der Begriff 1992 erstmals in Steve Tesich’s Essay, “A Government of Lies,” in "The Nation" vorkam nicht bearbeitet . Ein kulturelles Phänomen muss neutral betrachtet werden. Hier sind zu viele unterwegs, die es bewerten sehen wollen. (Schimpfwort etc.)--Designtheoretiker (Diskussion) 10:44, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: -1 Du willst den Artikel vom Weltlichen ein wenig entrücken - okay. Aber Stimmen im Artikel, die zumindest noch irgendeinen Bezug zum "Heute" haben, sind wünschenswert. Alexpl (Diskussion) 11:08, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Es ist weniger entscheidend, wer die Kritiker im Einzelnen sind oder wie sie quantitativ dargestellt werden könnte, sondern viel mehr worin genau die Kritik liegt und wie diese sich begründet. Niemand sollte einen eigenen Wert im Begriff des "Postfaktischen" sehen, er selbst ist nicht schützenswert. Zu einer intellektuellen Auseinandersetzung wird er nichts Beitragen können, was Intellektuelle nicht auch ohne diesen auszudrücken vermögen, Unredliches ist damit hingegen viel besser zu begehen, als ohne ihn. Es sollte uns genügen, dass es den Begriff gibt und er sollte so gut es uns gelingt, aber nicht so wie wir ihn gerne hätten, beschrieben werden. Verteidigungswürdig ist er aber nicht, nicht der Begriff. Gruß! GS63 (Diskussion) 02:40, 25. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Nö. Zum Umgang mit Kritikern siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ansonsten spricht aus deinem Kommentar die persönliche Ablehnung des Begriffs. Daher rate ich Dir von der Artikelarbeit hier Abstand zu nehmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2017 (CET)
replies: text:  Wie Du ja weisst, halte ich Dich als Diskussionspartner für disqualifiziert, weshalb ich darauf nicht inhaltlich eingehe. Für die anderen: So ist es natürlich nicht, denn grade weil es um Neutralität geht, ist jede Emotionalität gegenüber Begrifflichkeiten zu vermeiden. Der Begriff hat in einer Enzyklopädie seine Berechtigung, im intellektuellen Austausch spielen hingegen Inhalte eine Rolle, für die sich stets unterschiedlich geeignete Begriffe finden lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:57, 26. Feb. 2017 (CET)

text: Postfaktische Politik ist nicht ein gesellschaftliches Phänomen, sondern ein Schlagwort. Beides lässt sich sauber trennen. Mit gesellschaftlichen Phänomenen beschäftigen sich Disziplinen wie die Geschichtswissenschaft, die Gesellschaftswissenschaften und die Politologie. Schlagwörter fallen in den Bereich der Kommunikationswissenschaften. Wir haben in WP bereits diverse Artikel über politische Schlagwörter, leider hat es von denen bisher noch keiner zu einer Auszeichnung geschafft, d.h. innerhalb von WP fehlen ein bisschen die Vorbilder. Der Artikel zählt im Moment aber zu den am meisten aufgerufenen (noch vor Neoliberalismus und Lügenpresse), da tut ein bisschen mehr Literaturarbeit nicht weh. Ich selbst habe mir z.B. gerade einmal Keyes vorgenommen. --Stilfehler (Diskussion) 15:22, 25. Feb. 2017 (CET)

text: Nicht ich bin hier in der Bringschuld, sondern wer immer behauptet, heute werde in der Politik mehr gelogen als früher. Solche Behauptungen gehören unterfüttert, etwa mit Befunden aus einschlägigen Studien. Man kann hier auf dieser Diskseite natürlich endlos weiterdebattieren, aber man könnte, um den Artikel zu verbessern, auch einfach noch ein bisschen mehr Literaturarbeit machen. ;-) --Stilfehler (Diskussion) 15:27, 26. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wer behauptet, dass heute in der Politik quantitativ mehr gelogen werden würde? Wer behauptet, dass das etwas mit unserem Lemma zu tun hätte? Postfaktische Politiker lügen nicht mehr, sondern lügen gar nicht: Lüge bedarf der Frage nach der Wahrheit. Postfaktische Politik besitzt Wahrheit als Konzept gar nicht mehr und daher ist auch Lüge kein Konzept oder Begriff mehr für solche, die Postfaktische Politik betreiben.Ansonsten begrüße ich Deine Artikelarbeit, wie auch Du hoffentlich meine literaturbegründete, bisherige Artikelbearbeitungen begrüßt.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:05, 26. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Na, dann machen wir uns mal wieder an die Arbeit, okay? --Stilfehler (Diskussion) 18:56, 26. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Postfaktisch und Desinformation 

message: Ich finde es wenig sinnvoll Habermas' Dissertation in der Einleitung zu verlinken und überhaupt auf Habermas zu verweisen - vor allem auch, weil Habermas im weiteren Verlauf des Artikels überhaupt keine Erwähnung findet. Der Mini-Exkurs zu Habermas wirkt in der Einleitung deplaziert und kann Leser verwirren. Es ist auch sehr überraschend für den Leser, dass auf den ersten Absatz ein zweiter folgt, der ein "hingegen" beinhaltet und somit einen Bezug zu dem vorher Geschriebenen herzustellen scheint. Das ist keine brauchbare Struktur, daher stelle ich den ursprünglichen Zustand der Einleitung zunächst einmal wieder her. -- Neudabei (Diskussion) 22:52, 22. Feb. 2017 (CET)
replies: text: das geht mir hier zu schnell: für den unbelesenen Leser (und den ungebildeten Autor) ist es extrem wichtig, kurz ein aktuelles Konzept von "Wahrheit" erläutert zu bekommen, um dann zu begreifen, was postfaktisch von Lügen, Propaganda etc. unterscheidet. Für den Artikel wäre es besser, dieses Konzept (Ideal der Wahrheit, Verstoss dagegen (Lüge) versus Negieren des Ideals (postfaktisch) ) in Abschnitten zu erläutern, als die ganze Kritik so auszuwälzen bzw. die Zusammenfassung zu kürzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:29, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke. Die Umstellung macht die Einleitung für den Leser verständlicher. -- Neudabei (Diskussion) 18:17, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Man kann nicht wie vor meiner Präzisierung und Bequellung von "Aufklärungsideal der Kommunikation" sprechen, ohne das zu bequellen und zu erläutern. Jeder der die Forschungsgeschichte zur Aufklärung kennt, weiß dass das Klischee von der rein am Konsens und am Argument orientierten Vorstellung der Aufklärung zur Kommunikation eben von Habermas stammt, auch wenn man das gerne für eine universal gültige Selbstverständlichkeit der westlichen Werteordnung halten möchte. Außerdem ist Aufklärung ein sehr komplexes und widersprüchliches Konzept. Der Habermasteil ist kein Miniexkurs, sondern eine Fundierung einer ansonsten freischwebenden Behauptung, die eine verblasene Vorstellung von Aufklärung beschwört, ohne selbst zu wissen, woher diese Ideen eigentlich genau stammen und was sie bedeuten sollen. Außerdem wird nicht Habermas zum Fundament gemacht, sondern schon die Aufklärung, allerdings in seiner Interpretation, die genau diesen idealistischen rational-kommunikativen Kern herausarbeiten will und dadurch unser Bild von Aufklärung bestimmt hat. Wer meint, dass es eine relevantere und repräsentativere Quelle für unser Aufklärungsideal und das zugehörige Diskursmodell gibt, kann das gerne diskutieren. Mfg----Gabel1960 (Diskussion) 19:16, 24. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Habermas in der Einleitung? 

message: komme leider grade nicht dazu, deshalb hier geparkt: So gesehen geht es Trump und seinen medialen Mitstreitern zuvorderst gar nicht darum, dass Menschen eine bestimmte Lüge glauben oder gewisse Fakten ignorieren. Zumindest nicht primär. Allein deshalb, weil sich viele der vorgebrachten Behauptungen oft zu eindeutig widerlegen lassen. Um nur ein viel diskutiertes Beispiel zu nennen: Dass Obamas Inaugurationsfeier mehr Menschen besuchten als jene Trumps, kann auf den entsprechenden Fotos jeder erkennen. Vielmehr geht es darum, das Prinzip der Wahrheit selbst abzuschaffen, die kategoriale Unterscheidung zwischen wahr und falsch aufzulösen. Die Philosophin Hannah Arendt hatte dieses Prinzip bereits 1974 in einem Interview mit Roger Errera analysiert. "Wenn man permanent belogen wird, folgt daraus nicht, dass man die Lügen glaubt, sondern vielmehr, dass niemand mehr irgendetwas glaubt." Die politische Lüge, so Arendt, müsse stets neue Formen annehmen, weshalb auch eine lügende Regierung ihre Unwahrheiten fortlaufend neu verkaufen muss. "Am Ende bekommt man nicht nur eine Lüge präsentiert, die man bis zum Ende seines Lebens glauben könnte, sondern eine große Anzahl, die sich jeweils danach richten, wie der politische Wind gerade weht. Ein Volk, dass nichts mehr wirklich glauben kann, kann sich auch keine Gedanken machen." Und mit solchen Leuten könne man schließlich "machen, was man will". Donald Trump: USA Noir --Designtheoretiker (Diskussion) 15:31, 9. Mär. 2017 (CET)
replies: text: siehe eins drunter: der Artikel behandelt zwar das Lexem der postfaktischen Politik und beschreibt dessen Ziel eindeutig (das Prinzip der Wahrheit selbst abzuschaffen, die kategoriale Unterscheidung zwischen wahr und falsch aufzulösen) nennt den Begriff aber keinmal. Daher bleibt die Quelle hier erstmal nur zwischengeparkt, vielleicht wird siedurch bessere Lit unnötig, vielleicht ergibt sich noch was.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:14, 11. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  auswertenswerter Artikel 

message: Benutzer:Stilfehler möchte gern einen Artikel über Trumps Art zu Reden nach Adam Soboczynski einbauen, der nix mit "postfaktischer Politik" zu tun hat. Das nicht mal das Wort "postfaktisch" erwähnt wird, teilt er dem Leser dann auch gleich mit, indem er den Satz anhängt: "Auch in diesem Artikel kam der Terminus postfaktisch nicht mehr vor.". Es geht in dem Beitrag also weder um "postfaktisch" noch um "Politik". Ohne Lemmabezug sehe ich damit in Stilfehlers Beitrag, zumindest in diesem Artikel, nur Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 20:57, 10. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ich stimme dir nicht zu und werde beim weiteren Ausbau des Artikels auch deutlich machen, warum. Mea culpa, dass mein letzter Edit so wenig Überzeugungskraft hatte. Danke auf jeden Fall für die Rückmeldung hier in der Disk, ich weiß es zu schätzen, nicht einfach nur mit einem Revert abgefertigt zu werden, sondern etwas mehr Information zu bekommen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 21:05, 10. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Was? Du sollst nichts "konstruieren", das nur als Gesamtkunstwerk funktioniert Stilfehler. Leg einen neuen Artikel über den Politikstil Trumps an, wenns dir so wichtig ist, aber erspar mir bitte das Löschen sachfremder Texte aus diesem Artikel hier. Danke. Alexpl (Diskussion) 21:17, 10. Mär. 2017 (CET)
replies: text: MMhh, ich war ob der Einfügung auch irritiert, wollte es aber erstmal ein paar Tage sacken lassen. Spontan hätte ich den Teil stark gekürzt als Brechung in dem Abschnitt Postfaktische_Politik#US-Pr.C3.A4sidentschafts-Wahlkampf_2016 eingebaut: als Modulation der Meinung Trumps Politikstil wäre postfaktisch. So in der Art Adam Soboczynski beschrieb in einer Besprechung von Trumps Inaugurationsrede dessen Rhetorik als "faschistisches, unpolitisches, unstrategisches Sprechen", ohne den Begriff Postfaktische Politik zu bemühen. Das wäre grade noch nicht TF, aber auch das höchste der Gefühle. Könnte das ein Kompromiss sein? IMHO nötig ist es aber nicht, denn es bringt zur Erläuterung des Lemmas wenig bei, ausser, das ein Beispiel facettenreicher beschrieben wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 23:58, 10. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das ist problematisch Designtheoretiker. Dazu kommt ja ständig Neues, z.B. jetzt gerade in der Welt/Guardian. Dort behauptet Bernie Sanders, Trump lüge vorsätzlich und Folge einer (bösen) Strategie. Im Gegensatz zu Adam Soboczynskis Theorie, nach der er einfach überfordert ist. Wenn man also solche Spekulationen im Artikel zulässt, müsste man eine ganze Menge widersprüchlicher Theorien gegenüberstellen. Alexpl (Diskussion) 11:25, 11. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ja, stimmt. Doppelt problematisch ist, dass weder der Originalartikel im Guardian, das Interview selber, noch dessen Wiedergabe in deutschen Medien (z.B. Welt, Zeit, Spiegel), noch der hier bemühte Artikel von Adam Soboczynski ein Übersichtsartikel zu Trumps Politikstil ist: das erste berichtet über ein Interview mit einem politischen Gegner, das zweite analysiert ausschließlich die Rhetorik mit Fallbeispiel Inaugurationsrede. Ich denke Verwässerung des Lemmas ist eine spezielle Gefahr, auch auf Grund der Wünsche mancher Akteure (außerhalb der WP, WPler unterstelle ich AGF).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Dass überhaupt Deutungsspielraum darüber besteht, ob Soboczynski zum Thema gehört oder nicht, hat mit der Lemma-Unschärfe des Artikels zu tun. Behandelt der Artikel aktuelle Tendenzen in der politischen Kommunikation (die zeitweilig schlagwortartig als „postfaktisch“ bezeichnet werden) oder behandelt er das Schlagwort? Der popularisierte Gebrauch des Wortes „postfaktisch“ ist jünger als das politische Phänomen, und in der Zeit z.B. scheint das Wort seit Pörksens Artikel schlagartig unaussprechlich geworden zu sein, obwohl über das politische Phänomen völlig unvermindert berichtet wird. Wenn der Artikel seine Leser besser orientierte, was überhaupt das Lemma ist, könnte das die Schwelle für tendenziöse (oder meinetwegen auch Unsinns-) Edits deutlich erhöhen. --Stilfehler (Diskussion) 17:56, 11. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Ganz einfach: der Artikel behandelt das Lexem, das mit dem Schlagwort "Postfaktische Politik" adressiert wird. Das klingt nun doof, ist aber recht philosophisch: der Begriff selber steht nur als Zeichen für das, was gemeint ist. Was gemeint ist, das ist bei einem solchen, sich verändernden und im Werden seienden Lexem schwierig: die einfachste Antwort, wir warten, bis er sich voll etabliert hat, dann alles andere wäre TF, geht in kulturwissenschaftlichen Kontexten nicht, bzw. nur bei Lexemen, die vollständig historisiert wurden. Wir könnten dann nicht mal mehr die Aufklärung oder die Moderne in der WP beschreiben, da selbst diese noch keine Geschichte sind. Kurz und Gut: wir haben nur die Chance im gegenseitigen Check and Balance die Ränder des Lemmas auszuloten. Daher wünsche ich uns allen den nötigen Respekt und AGF. Bisher haben wir das auch geschafft, ohne erst hier jede Silbe auszudiskutieren. Also bitte auch sprachlich nett bleiben, okay Alexpl? Beste Grüße--Designtheoretiker (Diskussion) 21:10, 11. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Bastelstunde 

message: Die basiert auch auf antiwissenschaftlicher Arbeit von Unternehmen, die durch ihre Wissenschaftler herausgefunden haben, dass es Klimawandel geben wird. Sie haben dadurch gemerkt, dass sie die Skepsis an Klimawandel-Forschung frühzeitig sähen müssen: :en:Climate change denial: "Since the late 1970s, oil companies have published research broadly in line with the standard views on global warming. Despite this, oil companies organized a climate change denial campaign to disseminate public disinformation for several decades, leading to comparisons of this strategy to the organized denial of the hazards of tobacco smoking by tobacco companies", Die Zeit, 2015 zu Exxon Mobil -- 141.30.80.89 16:23, 28. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Klimawandel-Leugnung 

message: Entschuldigung, aber der Text sagt sehr wohl etwas über das Lemma aus: die Autorin hinterfragt die Kompatibilität postfaktischer Politik (Lemma!) mit Demokratie konkret am Fallbeispiel in dessen Kapitel die Autorin zitiert wird. Da der Titel selbstredend ist, reicht dessen Zitierung plus des Halbsatzes, der den Inhalt zusammenfasst. Der kurze Absatz kontextualisiert das Lemma an Hand des Fallbeispiels. Andere Meinung?--Designtheoretiker (Diskussion) 09:26, 25. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Textstelle "Die Autorin Catherine Rampell …"