Diskussion:Possessiv

message: Ich mache mal eine Diskussionsseite auf. Ich habe unter 84.185.197.231 einiges geändert und ergänzt. Inzwischen bin ich auch angemeldet als (s. unten). Dann also los! --Puck04 17:04, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Erste Anmerkungen (2005) 

message: Es ist wohl eher andersherum, nämlich dass eine Dativkonstruktion mit von in der Umgangssprache oft benutzt wird, um einen Genitiv oder ein Possessivpronomen zu vermeiden. Also: der Brief von Jan  statt  Jans Brief (Genitiv-Vermeidung) oder der Brief von dir  statt  dein Brief. --RokerHRO 09:59, 13. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Possessivpronomen als Ersatz für Dativ? 

message: Es heißt nicht "er von Schuhe". Der japanische Partikel no kann NICHT mit von übersetzt werden. Im japanischen ist die Reihenfolge bei Possersivkonstruktionen grundsätzlich spiegelverkehrt (im Vergleich zu europäischen Sprachen). Das heißt, entweder gleich richtig herum schreiben (d.h. Schuhe von er) oder eine bessere Übersetzung von no finden. Das dürfte aber sehr schwierig werden. (Kommt noch im Chinesischen so vor ....) --XhE 15:12, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist korrekt. Man kann aber den Japanern vielleicht helfen, wenn man die Moeglichkeit "des Mannes Buch" einfuehrt. Dann aber sollte man natuerlich sagen, dass das nicht die regulaere Reihenfolge ist. Oder eben auch z. B. Connys Kafee etc.--61.125.214.244 03:53, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Japanische Übersetzung 

message: Sollte die umgangssprachliche Wendung mit erwähnt werden? Sie ist außerordentlich häufig. --Hutschi 11:54, 16. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Meiner Mutter ihr Haus 

message: Bei uns in der Schule (und auch in anderen) heißen "mein, dein, ..." Possessivbegleiter. Der Begriff wird auch hierher redirected. Der Artkel geht aber nicht darauf ein. -- 84.132.102.204 14:53, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Stimme hier zu. Statt Begleiter sollte man besser direkt unterscheiden zwischen Possessivpronomen und dem Possessivum. Während ersteres wie ein Pronomen fungiert und somit immer für ein Nomen steht, fällt das Possessivum in die Kategorie der Determinative. Die alte Lehre, dass ein Possessivpronomen beide Funktionen erfüllen kann, halte ich für irreführend. Man sollte klar zwischen Pronomen und Determinativen unterscheiden.--Octavianus 13:43, 16. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Possessivbegleiter 

message: Es scheint da ein kleiner Edit-War ausgebrochen zu sein, ob Possessivpronomen im Einleitungssatz als Wortart zu bezeichnen seien. Obwohl dies so jahrelang in diesem Artikel drin stand, halte ich das nicht für ganz sauber und auch als eine widersprüchliche Formulierung. Im entsprechenden Artikel über Wortarten werden sie als Untergruppe der Pronomen aufgelistet, im Artikel über Pronomen ist von verschiedenen Typen der Wortart Pronomen die Rede.
Die Sprachregelung in den Artikeln zu den einzelnen Typen ist nicht einheitlich. Als gute Lösung erscheint mir die Formulierung beim Indefinitpronomen: „In der traditionellen Grammatik bilden Indefinitpronomen eine Untergruppe der Pronomen.“ Ich denke, eine analoge Formulierung wäre auch hier angebracht. --B.A.Enz (Diskussion) 21:57, 6. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Aua, aua, aua. Es geht nicht darum, ob das eine Wortart ist. Natürlich ist es eine! Es geht darum, dass dies als allererstes in Einleitung zu schreiben, völlig bekloppt ist. Den Artikel zum Eichhörnchen begänne man auch nicht mit „ist eine Tierart“. Weil das verdammt noch mal evident ist und den Leser kein Stück weiterbringt. Man will nicht wissen, dass das eine Wortart ist, sondern was es für eine ist. Schon allein deshalb werde ich den böswilligen Revert einer mir seit längerer Zeit am Gesäß klebenden IP nicht akzeptieren. --Björn 00:08, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Wortart? 

message: Im en-WIKT steht der Satz "Die Macht ist euer" als Beispiel für ein Personalpronomen im Genitiv. Ich halte das für falsch, es heißt ja auch nicht *"Die Macht ist deiner", sondern "Die Macht ist dein". Aber was ist es dann? Ein unflektiertes Possessivpronomen? Eigentlich müsste es ja "Die Macht ist eure"/"deine" heißen. Leider steht über dieses Konstrukt in keiner Online-Grammatik etwas drin. --androl ☖☗ 13:22, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: "euer" ist, oder war einmal, der Genitiv von "ihr (2.pl.)", so wie "dein" der Genitiv von "du"; vgl. übrigens auch "Vater unser"... Das ist dann eine Flexionsform und wird nicht weiter flektiert. (Wenn keine online-Grammatik hilft, siehe die gedruckte Dudengrammatik 8.Aufl, 2009, S. 269). --Alazon (Diskussion) 21:49, 21. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Unflektierte Possessivpronomen? 

message: Mit folgendem, heute eingefügtem Satz kann ich mich nicht so recht anfreunden: «Possessivpronomen sind eine von drei möglichen Formen, den im Deutschen nicht existierenden, grammatikalischen Kasus Possessiv auszudrücken.» – Was soll ich als Leser mit dieser Information? Welches sind denn die andern beiden Möglichkeiten? Ist es sinnvoll, einen nicht existierenden Kasus überhaupt zu erwähnen? In welchen idg. Sprachen ist oder war er je vorhanden? Das Uridg. kannte ihn, soweit ich sehe, jedenfalls nicht. – Die Formulierung vermag auch sonst nicht zu überzeugen: Possessivpronomen drücken nicht «einen nicht existierenden, grammatikalischen Kasus» aus, sondern, wie schon im ersten Satz der Einleitung gesagt wird, «ein Abhängigkeitsverhältnis», ja «oft ein konkretes Besitzverhältnis». --B.A.Enz (Diskussion) 23:05, 10. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich stimme zu, den "Possessiv" der in Possessiv als Kasus beschrieben wird, gibt es nicht. Es handelt sich um eine Fehlanalyse einer Possessor-Kongruenz (also Kopfmarkierung für Possessormerkmale, Kasus ist umgekehrt gerade eine Dependens-Markierung). Das genannte Lemma müsste gelöscht werden. --Alazon (Diskussion) 00:14, 11. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Über einen nicht existierenden Kasus (erl.) 

message: Z.B. aus der Versionsgeschichte: "Hier sind Dudengrammatik und Rechtschreibduden im Widerspruch, wie es öfters ist! Die Grammatik müsste natürlich den Vorrang erhalten...".
Naheliegend sollte sein, daß die Dudengrammatiken des Rechtschreibreformdeutschen bzw. Rechtschreibreformreformendeutschen (z.B. Dudengrammatik von 2009) und der Rechtschreibduden andere Terminologien verwendet.Allgemeiner in Bezug auf Grammatikwerken usw. und genauer in Bezug auf die Terminologie: Die Begriffe "Possessivartikel" und "Artikelwort" gibt es in traditionellen Grammatiken nicht. Anstatt wie zurzeit im Artikel gleich in der Einleitung eine und nur eine Terminologie anzuführen, sollten die unterschiedlichen Grammatikansichten erläutert werden und dies vielleicht nicht in der Einleitung.Es sollte etwa so sein:
Traditionell:
* Nomen = entweder 1) Substantiv oder Adjektiv oder 2) deklinierbares Wort. [Zuweilen wurde aus auch für Substantiv oder lateinisch in der Antike für Eigenname gebraucht, aber das ist eher unüblich und gehört nicht zur traditionellen deutschen Grammatik, denn z.B. adnomen (= Adjektiv; vgl. engl. adnoun mit dem es sicherlich in Beziehung steht) gehört da auch nicht zu.]
* Pronomen = 1) Substantivpronomen (z.B. er wie in er geht) oder 2) Adjektivpronomen (z.B. sein wie in sein Haus)
* Possessivartikel und Artikelwort gibt es nicht. [Zuweilen taucht zwar ein "Teilungsartikel" auf, der jedoch nichts mit Pronomen zu tun hat, oder ein "Deuter", der manchmal Pronomen und Artikel zusammenfasst und ähnliches, aber das ist eher unüblich.]
* Possessiv[um] (sicherlich verkürtzt von lat. pronomen possessivum bzw. lat. und lat.-dt. Pronomen possessivum, was die Endung -um erklären würde) = Possessivpronomen, possessives Pronomen
"Modern" bzw. genauer wohl eher moderne englische/französische Grammatik übersetzt und übertragen:
* Nomen oft gleichgesetzt mit Substantiv
* Pronomen oft gleichgesetzt mit Substantivpronomen
* Adjektivpronomen und Artikel zu Artikelwort (wohl auch "Determinierer" [was ungefähr "Bestimmer" hieße] und vielleicht auch "Determiner" u.ä. genannt) zusammengefasst
* Possessiv[um] (zumindest nach diesem WP-Artikel) als Oberbegriff für Possessivpronomen [neu] und Possessivartikel [neu], was dann im Endeffekt das gleiche meint wie Possessivpronomen [traditionell]
Durch das Festhalten an einer Terminologie kommt es auch zu Fehlern bzw. Einseitigkeiten (siehe auch: WP:NS) im Artikel, wie bei den Zuschreibungen wie "Artikelwort: our | Pronomen: ours". Traditionell - und teils auch im Englischen - sind our und ours _beide_ Pronomen. ours ist ein Substantivpronomen oder substantivisches Pronomen (substantival pronoun; andere engl. Terminologien: a&b) pronoun), our ein Adjektivpronomen oder adjektivisches Pronomen (engl. adjectival pronoun; andere engl. Terminologien: a) adjective [hier genauer: possessive adjective]; b) determiner).
Nebenbei, da Duden ja oft als "gutes" Grammatikwerk angeführt wird usw.: In einer "modernen" Dudengrammatik heißt es:
:"Die Wortart, um die es in diesem Kapitel geht, trägt eine Doppelbezeichnung: Artikelwörter und Pronomen. Das ist zugegebenermaßen eine Verlegenheitslösung. Das zugrunde liegende Problem ist die Mehrdeutigkeit des Fachausdrucks Pronomen, die am Latein entwicelt worden ist [...]. In Lateingrammatiken wurden die beiden Verwendungsweisen der Wortform iste im folgenden Beispiel einheitlich als Pronomen bezeichnet:Vor einem Substantiv: Iste gladiator vincet. (Dieser Gladiator wird siegen.)Selbstständig: Iste vincet. (Dieser wird siegen.)
Das ist falsch oder zumindest irreführend. Auch im (Neu)latein gab/gibt es wenigstens zuweilen eine Unterscheidung wie Substantivpronomen und Adjektivpronomen.
Weiter heißt es in dem Dudenwerk:
:"In der Grammatiktradition dieser Sprachen [gemeint sind romanische] wurde der Fachausdruck "Pronomen" auf seine wörtliche Bedeutung beschränkt, die an der Syntax orientiert ist [...]: Pronomen heißt "statt eines Nomens".
Auch bei "sein" usw. kann man sicherlich argumentieren, daß es statt eines Nomens bzw. gar statt eines Substantivs steht, z.B.: "Es geht" = "Das Kind geht", "Sein Buch ist" = "Das Buch des Kindes ist" oder "Des Kindes Buch ist".
-05:24, 22. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Terminologie 

message: Der Begriff Possessivbegleiter wird hierher weiter geleitet aber dennoch nicht erklärt. 
: Stimmt, das ist ein Weiterleitungsziel; es kommt allerdings vor, ist jetzt hervorgehoben wie es sich gehört. --Alazon (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Der Begriff [[Possessivbegleiter]] wird hierher weiter geleitet aber dennoch nicht erklärt. 

message: Rein funktional stellt ein Possessivartikel doch ein Genitivattribut dar und kann wie ein solches durchaus nicht-possessiv verwendet werden, sondern auch für andere Arten der Zugehörigkeit. Allerdings, wenn ich nachdenke, tatsächlich nicht für jedes Genitivattribut. Ein partitiver Genitiv bei einer Mengenangabe wäre wohl kein Anwendungsbereich, dort wäre wohl eher ein "von+Personalpronomen" oder tatsächlich der Genitiv des Personalpronomens üblich (letzteres wohl sehr ungewöhnlich/selten). Wenn der Genitiv eine Identität ausdrücken sollte (der Vorwurf des Verrats, die Strafe der Verbannung), käme mir ein Possessiv ungeeignet vor, allerdings auch jeder vorangestellte Genitiv. Überhaupt, unterscheidet sich ein Possessivartikel von einem Genitivattribut durch etwas anderes als seine Flexionsformen nach der übergeordneten Nominalphrase? Die Ersetzung der gesamten Nominalphrase durch die im Artikel unten genannten Possessivpronomen im engeren Sinne ist etwas, das einerseits im Deutschen generell bei Artikelwörtern (und auch bei Adjektiven) möglich ist (im Englischen ist es eigentlich auf die Possessivpronomen eingeschränkt, andere Artikelwörter und Adjektive nehmen (mangels Flexion?) ein Dummy-Pronomen "one" im Singular (bzw. "ones" im Plural, aber das ist wohl nur bei "the" und Adjektiven nötig, aber wohl nicht bei "any", "some", bei "these" und "those" bin ich mir nicht sicher), ich glaube ähnliches auch schon in romanischen Sprachen gesehen zu haben) und andererseits aber zumindest manchmal auch bei "echten Genitivphrasen" stattfindet. Warum betrachtet man sie so stark als eigene Kategorie? Liegt das nur an den Artikelformen? (Umgangssprachlich (?) tauchen hin und wieder wohl auch derartige Formen anderer Pronomen im Genitiv auf. Im Deutschen beispielsweise "dessem" und "derem" als Dativformen von "dessen" und "deren", und im Lateinischen soll wohl bei Vergil "cuium pecus" als ländliche Sprache charakterisiert werden, laut Wiktionary ist unklar ob sich die Artikelformen von "cuius" sekundär entwickelten oder schon aus dem Uritalischen ererbt waren. In den germanischen Sprachen scheint es jedenfalls eine Entwicklung von einfachen Genitiven zu Artikeln gegeben zu haben, so kennt beispielsweise das Isländische nur in den Singularformen der 1. und 2. Person und im Reflexiv einen Possessivartikel und ansonsten nur unveränderliche Genitivformen, während es im Deutschen zu jeder Form der Personalpronomen einen Possessivartikel gibt, in der 3. Person werden daneben allerdings auch die unveränderlichen Genitivformen genutzt, normalerweise in nicht-reflexiver Bedeutung.) Oder gibt es einen anderen Grund? Bedeutungsunterschied in irgendeiner Sprache? --2A0A:A541:8642:0:F063:9117:B714:7D4C 21:56, 25. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Gibt es außer der Artikelflexion der Possessivartikel (und Possessivpronomen im engeren Sinne) eigentlich irgendeinen wesentlichen funktionellen Unterschied zwischen ihnen und einem Genitivattribut? Im Deutschen können meines Erachtens jene Bedeutungen substantivischer Genitivattribute, die nicht durch einen Possessivartikel ausgedrückt werden können, auch mit einem anderen Pronomen oder mit einem vorangestellten Genitivattribut nicht ausgedrückt werden. Das sind Genitivattribute der Identität, Qualität und Abmessungen. (Hoffentlich waren das passende Beschreibungen und Bezeichnungen. Ich meine Formulierungen wie "die Strafe der Verbannung", "das Ziel der Anerkennung", "ein Werk großen Alters", "der Zeitraum eines Jahres", "ein Buch deutscher Sprache") Das partitive Genitivattribut nach Mengenangaben kann auch nicht vorangestellt oder durch einen Possessivartikel beziehungsweise ein Possessivpronomen ausgefüllt werden, kann aber wie in einigen anderen Fällen der Mengenangabe im Satz von der Mengenangabe getrennt und nach vorne gezogen werden. (Wobei ich denke, dass heute in diesem Fall eigentlich nur eine von-Phrase und kein echter Genitiv verschoben würde.) ("Wir tranken eine Flasche dieses Weins." / "Von diesem Wein tranken wir eine Flasche." wie "Es gab viele Gründe."/"Gründe gab es viele." Früher vielleicht: "Der Gründe gab es viel/viele." oder "Dieses Weines tranken wir eine Flasche.") Damit dürfte ich alle Fälle von Genitivattributen behandelt haben. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:15, 4. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Warum eigentlich "Possessiv"? 

message: Hm. Aus alltäglicher Kommunikation kenne ich einen Gebrauch von Possessivpronomen und Demonstrativpronomen (in aller Regel das umgangssprachlich dominierende "der") ohne Nennung eines Substantivs, wenn der bezeichnete Gegenstand sichtbar ist und/oder auf ihn gezeigt wird. --109.42.176.189 08:31, 22. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Voraussetzung für die substantivische Verwendung: vorherige Nennung des Substantivs