Diskussion:Heulen und Zähneklappern

message: konnte bei Russell den Terminus nicht finden, (auch mit "nachgerade" scheint es Interpretation des Autors). Wie wäre es, stattdessen dem bei Russell mehrfach gebrauchten "grausam" getreu zu bleiben? --Satyrios 18:06, 27. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: ja, ist wohl besser. Sadismus wirft Russell dem Christentum zwar auch vor, und zwar genau dreimal, aber erst im folgenden Aufsatz in dem Band (Has Religion Made Useful Contributions to Civilisation?) - wird geändert. --Janneman 18:21, 27. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  "sadistisch" 

message: "Hölle" steht nach meiner Sicht in keinem der zitierten Bilder, sondern scheint bislang interpretierend behauptet (Weder Gehinnom noch Hades o.dgl.). Welcher der vielfältigen Aspekte der H.tatsächlich gemeint ist, wird durch die Behauptung momentan nicht erhellt. Vorschlag: Solange das offen ist, 1. Satz Schluss: Beschreibung der Qualen der Verdammten. Wohin, in welchen Bereich eigentlich hineinverdammt, das wäre ja noch das Spannende.--Satyrios 19:55, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: hm, nö. ganz im Gegentum, das H & Z sind zwei der ganz wenigen konkreten biblischen Beschreibungen von dem, was in der Hölle vor sich geht; tatsächlich kann man sich "Hölle" ja erstmal ganz allgemein als "Aufenthaltsort der Verdammten" definieren. Bei den Gleichnissen vielleicht in erster Ableitung, aber auch da geht es um das Himmelreich und sein Gegenteil. Der Registereintrag bei Vorgrimler ist bspw. ebenfalls "Zähneknirschen in der Hölle." --Janneman 13:51, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  "[[Hölle]]" 

message: Freilich betrifft die Rausnahme von "Rezeption" meine Arbeit. Aber darum gehts gar nicht, und auch nicht ums vor-den Kopf-Stoßen. Sondern ich interessiere mich für den Bereich der Rezeption. Ähnlich wie bei Artikeln wie Buch mit sieben Siegeln, Turmbau zu Babel, Amsel oder Die Gedanken sind frei, wo die weitere Rezeptionen ihren undiskutierten Platz hat, um nur ganz wenige zu nennen. Grundsätzlich gefragt: gehört die Rezeption hinein oder nicht?... Dieser Maßstab sollte dann auch für alle Artikel gelten.--Satyrios 18:56, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Frage ist aus meiner Sicht nicht "hinein oder nicht", sondern wie detailliert, bzw. als offene Auflistung oder kurz und strukturiert...--Olag 19:02, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nu, ich frage mich, ob man das überhaupt "Rezeption" nennen kann. Bei allem, was unter "Auslegungsgeschichte" steht, ob nun Luther oder Bach (die du ja spendiesrt hast, Dank dafür) Höllenpredigten oder Russell und Nietzsche, ist imho ein unmittelbarer inhaltlicher Bezug zum biblischen Thema gegeben, da wird rezipert. Bei Heine oder Löns sehe ich das nicht wirklich gegeben, die greifen "nur" auf die umgangssprachliche Redensart zurück, nehmen sie also als bloße (und vielleicht austauschbare) Paraphrase für Unangenehmes. Und wenn man da konsequent wäre und den gesamten internationalen Literaturkanon auf Vorkommnisse dieser Redensart abklopfte, würde es wohl schon ziemlich ausufernd? --Janneman 20:06, 8. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Rezeption? 

message: Zuerst einmal @Janneman: Danke für den superguten Artikel - da ist eine hochinteressante theologische Miniatur dabei herausgekommen mit vielen Details und spannend zu lesen. Ich werde vielleicht noch eine knappe Handvoll "additional infos" zur Begriffsgeschichte anhand ThWNT einstreuen; da könnte man ggf. auch noch anhand TRE, LThK und der typischen Standardliteratur etwas ausbauen. Anmerkungen habe ich nur drei, zwei kleine und eine große: 
*Fußn. 24 zu Swedenborg: "Übersetzung nach...." bricht ab, müsste man vervollständigen.
*Mit dem Kapitel "Auslegungsgeschichte" habe ich ein für theologiegeschichtliche Artikel nicht untypisches Problem mit der Unterscheidung von Primär- und Sekundärliteratur. Ein exegetischer Kommenar, der sich der wissenschaftlichen Erforschung der Formel "Heulen und Zähneklappern" widmet, wäre per definitionem Sekundätliteratur. Es ist aber evident, dass z.T. dieselbe Literatur aus theologiegeschichtlichem Blickwinkel als "Primärliteratur" zu gelten hat (so die Scholastiker, Luther, Swedenborg, aber auch Russell und Nietzsche). Besonders bei letzteren geht es ja trotz ihres jüngeren Datums weniger um die Erforschung als um eine Stellungnahme, die zu erwähnen ich für sehr wichtig halte, weil m.E. die Höllenvorstellung überhaupt eine Schlüsselrolle für das Verstehen des Atheismus bildet. Wenn man hier jedoch ganz sauber arbeiten will, müsste man Referenzen in Sekundärliteratur im engeren Sinne ergänzen, in der die jeweiligen Positionen und Stellungnahmen zusammengefasst werden. Ich weiß nicht (da ich z.Zt. nicht an Literatur komme), ob Rölver und Vorgrimler das haben - wenn ja, fände ich die Ergänzung der dortigen Referenzstellen sinnvoll; dann wäre es quellenmäßig absolut wasserdicht. 
*Wenn du nichts dagegen hast, würde ich mit ein paar Textsignalen die zeitliche Einordnung der beschriebenen Positionen etwas hervorheben, dann kommt OMA bei dem Streifzug durch die Jahrhunderte besser hinterher. 
Das mindert alles nicht den Gesamteindruck: Tolles Teil, das du dem "Portal:Religion" da beigesteuert hast! --Athanasian 16:02, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: danke fürs Lesen, für Ergänzungen aus den obig abgekürzten Werken wäre ich ebenfalls dankbar; bislang, so muss ich gestehen, ist das vor allem mit google books zusammengestoppelt, aber da findet sich ja auch schon einiges...an die Aufsätze von Schwank und Ettl (vgl. Anmerkungen Olags im Review) bin ich auch noch nicht rangekommen, habe ich aber fest vor.
Punkt für Punkt:
*Übersetzer muss ich nochmal googeln, war was steinaltes, vielleicht komme ich bei Gelegenheit an eine neuere Swedenborg-Ausgabe ran.
*zu Primär- und Sekundär: kann ich nachvollziehen, aber andererseits ist die Trennung doch recht schwierig. So mag man etwa dem Schenk als Theologieprofessor vielleicht eher ein "erforschendes" Interesse unterstellen, aber für mich dröhnt da ganz deutlich auch der windelweiche  EKD-Protestantismus (über den du dich vermutlich ebenso wunderst wie ich^^) als, hm, Weltsicht mit. Vorgrimler nenne ich ja nur in den Fußnoten (also deutlich als Sekundärliteratur), und der Rölver wird nur einmal namentlich genannt, und zwar im Zs.hang mit der Traditionsgeschichte, was imho hinreichend unverdächtig ist, um für eine glaubenspraktisch wirksamee "Stellungnahme" gehalten zu werden. Eine Trennung lässt sich da schwer mit der Struktur (und Chronologie) des Artikels vereinbaren, ich glaube, dass das schon noch vertretbar ist. Vor Russell (dessen Geschichte der abendländischen Philosophie man ja auch zugleich als Sekundär- wie Primärliteratur der Philosophiegeschichte lesen kann) könnte ich mit einer Zwischenüberschrift "Religionskritik" leben.
**eine Zusammenfassung speziell des H&Z bietet Vorgrimler nicht, sondern einen großen Überblick über die Höllenlehre insgesamt, und durch das ganze Opus verstreut dann (nicht viele) Verweise aufs H&Z. Rölver schon eher, aber der beschränkt sich eigentlich auf Traditions- und Redaktionsgeschichte und hat nix bis wenig zur exegetischen Geschichte zu berichten. 
*zeitliche Einordnung lässt sich sicher einrichten.
Noch ein paar Punkte für mich, als Schmierzettel:
*suche noch eine deutsche Übersetzung der Homilie über die Statuen XX.
*vielleicht wird noch ein größerer Umbau der Patristik und Scholastik notwendig; weil was da über die Patristik steht, habe ich im wesentlichen aus den doxographischen Glossen der Scholastiker (also etwa Thomas von Aquins), das sollte ich vielleicht auch ebenso darstellen. Aber vielleicht auch nicht, weil dann ist die Chronologie dahin.
*ob das H&Z Reue impliziert, scheint recht wichtig zu sein und wohl auch Gegenstand der Debatte, hoffe, dass bei Schwank was dazu steht.
Wird alles noch etwas dauern...--Janneman 21:45, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nur die Ruhe, bei mir auch (Zeit derzeit quasi = 0). Also Rölver, Vogrimler und Schenk hätte ich jetzt ziemlich klar richtung Sekundärliteratur eingeordnet (btw. jo, über den windelweichen "EKD-Protestantismus" rege ich mich auch öfters auf, aber kann ihn aus seinem Anliegen heraus, im besten und auch theolgiegeschichtlichen Sinne "Vermittlungstheologie" sein zu wollen, andererseits auch sehr gut nachvollziehen. Ich beobachte nur, dass man dort großflächig Problemlösung mit Problemverlagerung verwechselt und den Mut, Widerständiges auszuhalten, oft nicht aufbringt;-) ) Die anderen wären m.E. in dem von mir beschriebenen Übergangsfeld. Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann verdankt sich die Zusammenstellung der Positionen nicht der aktuellen Forschungsliteratur, sondern ist gerade die Leistung dieses Artikels. Ich habe damit kein Problem (ich denke, dass in der Wikipedia für derartige Arrangements, die als solche Erkenntnisgewinne implizieren, Raum sein muss), auch wenn es in den Grenzbereich von :en:WP:Original Research vorstößt. Man müsste das Problem denke ich nur im Auge behalten und nicht zu groß werden lassen. Zum Einarbeiten komme ich im Lauf der Woche mehr oder weniger krümelweise... schönen Abend, --Athanasian 23:07, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: ich weiß, was du meinst, aber ich kompilier nur ein bisschen (und ich gluabe ziemlich erschöpfend), sowas kann schiefgehen, aber hier bezieht sich ja alles tatsächlich auf das fletus & stridor, deswegen habe ich ja auch gleich den Wortlaut mitgeliefert. Aber tatsächlich, von wegen Primär-/Sekundär: In der Theologie sind da erstens die Grenzen fließend, zweitens haben solche Aussagen in der Theologie im Gg.satz zu den empirischen Wissenschaften ja eine fast unbegrenzte Haltbarkeitsdauer; in der Literaturkritik/-wissenschaft (im englischen beides handlicherweise als criticism gefasst) isses ebenso, da haben auch Urteile von vor 300 Jahren noch ihren Wert. --Janneman 03:13, 13. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: So ist es, und deswegen denke ich auch, dass das in so einem Artikel wie hier passt. - Der monströse Matthäuskommentar von Ulrich Luz fiel mir noch ein, das wäre ein "must have", zumal die Wendung ja fast mt Sondergut ist; Luz arbeitet gerne wirkungsgeschichtlich und ich vermute, dass er zur Auslegungsgeschichte zusätzliches Material bringt. Mein nächster Bibliothekstag könnte allerdings bis zu drei Wochen dauern, aber ich nehm's auf die Liste. --Athanasian 10:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

text: P.S. Eben sehe ich bei Eduard Schweitzer, Das Evangelium nach Matthäus, S. 139, dass es eine Stelle im vorneutestamentlichen (!) Äthiopisches Henochbuch Kap 14,13 gibt, die sagt, dass der Ort der Verdammung "heiß wie Feuer und kalt wie Schnee" sei. Das könnte ein Schlüssel zur Traditionsgeschichte sein. Also das Thema verspricht noch einige Entdeckungen! --Athanasian 12:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

text: dank Retzepetzelewski von der Bibliotheksrecherche habe ich jetzt auch den Aufsatz von Ettl, der befasst sich aber (abgesehen davon, dass er eher erbaulich als wissenschaftlich ist...) nur in einem Absatz mit dem H&Z; dort gibts leider nichts neues, außer der Erkenntnis, dass das Zähneknirschen/-fletschen ebenfalls schon im äthiopischen Henochbuch (108,3-7) vorkommt. Ich bin im übrigen mal so frei, diese Diskussion hier auf die Reviewseite zu kopieren, nach Ende desselbigen kommts ja eh hierher zurück. --Janneman 13:25, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich erwarte auch in dieser Hinsicht von Luz noch Erkenntnisgewinne. Wenn ich in die Bibliothek  komme - soll ich dir den dann mal schicken? --Athanasian 14:50, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: entweder das, oder du kannst die Luz'schen Erkenntnisse auch selbst einbauen, ich erhebe keinen Besitzsanspruch auf den Artikel...habe sowieso auch selbst vor, mich mal in den Lesesaal der Stabi zu bewegen, aber keine Zeit, keine Zeit...--Janneman 15:02, 14. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  ein paar Anmerkungen 

message: Wenn in der Forschung weitgehend Konsens darüber besteht (wie es im Artikel richtig heißt), dass die sechs matthäischen Belegstellen für „Heulen und Zähneklappern“ redaktionelle Ergänzungen darstellen, würde ich eine Änderung der Einleitung vorschlagen. Dort heißt es, Jesus gebrauche die Formulierung „Heulen und Zähneklappern“ siebenmal im Neuen Testament. Jesus ist aber nicht Autor der neutestamentlichen Schriften, die erst viele Jahrzehnte nach seinem Tod entstanden sind. Welche Jesusworte authentisch sind, ist literar- und redaktionsgeschichtlich stark umstritten. 
Vorschlag für eine Alternative: „Heulen und Zähneklappern ... ist eine formelhafte Wendung, die zwei der neutestamentlichen Evangelisten Jesus zuschreiben. Sie begegnet siebenmal im Neuen Testament als Beschreibung der Qualen der in die Hölle Verdammten. Da die Exegeten den Ursprung der Formulierung mehrheitlich in der Logientradition vermuten, könnte die Wendung auf ein authentisches Jesuswort zurückgehen.“ --KWa 14:39, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: hmja, gegen eine Überarbeitung der Einleitung habe ich prinzipiell nix einzuwenden, wobei mir aber der springende und zu ergänzende Punkt eher zu sein scheint, dass es sich um eine Lieblingsformulierung des Matthäus handelt (und der "authentische" Jesus, wenn überhaupt, diese Wendung also wohl nur einmal in den Mund genommen haben mag). Eine Aussage über den "authentischen Jesus" würde ich in diesem Artikel besser vermeiden, das ist eher Aufgabe der Artikel Leben-Jesu Forschung oder auch Q-Quelle. Für die jetzige Formulierung "im Neuen Testament gebraucht..." ist imho gerade in der Hinsicht nicht so übel, als dass sie sich ein Urteil über die umstrittene Frage über die Authentizität verkneift und das NT eben als Text begreift, in dem ein gewisser Jesus nachweislich siebenmal vom Heulen und Zähneklappern spricht. --Janneman 14:54, 9. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Mir ging es auch weniger um die Authentizität (die durch die Einsicht, dass Matthäus die Wendung an verschiedenen Stellen redaktionell einfügt, ja tatsächlich relativiert erscheint) als vielmehr um die Angabe, dass „Jesus“ die Formulierung „im Neuen Testament siebenmal“ gebrauche. Das verdeckt aus meiner Sicht, dass sich das NT aus 27 Schriften unterschiedlicher Autoren zusammensetzt, die mal auf schriftliche, mal auf mündliche Überlieferung zurückgehen und alle erst Jahrzehnte nach Jesu Tod verfasst bzw. verschriftlicht wurden. Aus diesen Texten spricht nicht unmittelbar ein historischer Jesus zu uns. Wir kennen die Wendung nur durch das Zeugnis der zwei neutestamentlichen Evangelisten, die vermutlich aus der Logienquelle schöpfen. Dieser NT-Textbefund ließe sich in der Einleitung (gegenüber der gelungenen Darstellung der Rezeption) noch etwas deutlicher herausarbeiten. --KWa 11:09, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: so recht? --Janneman 13:12, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Ergänzung. --KWa 12:21, 11. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Als Konkordanz wäre das sicher uninteressant, aber wo es in die Haltung eines Autors oder eines Textes zur Hölle übergeht, halte ich das für interessant. Jedenfalls erbrachte eine kurze JSTOR-Suche Hinweise auf literaturwissenschaftliche Aufsätze zu Auseinandersetzungen von Autoren mit Hölle bei Matthäus/Äußerste Finsternis/Heulen und Zähneklappern bei:
* Melville Nathalia Wright: Biblical Allusion in Melville's Prose. In: American Literature. Vol. 12, No. 2 (Mai 1940), S. 185-199, 2920476
* Cormac McCarthy William J. Schafer: Cormac McCarthy : The Hard Wages of Original Sin. In: Appalachian Journal. Vol. 4, No. 2 (Winter 1977), S. 105-119, 40932138
* Milton John E. Hankins: The Pains of the Afterworld : Fire, Wind, and Ice in Milton and Shakespeare. In: PMLA. Vol. 71, No. 3 (Juni 1956), S. 482-495, [ttp://www.jstor.org/stable/460715 460715]. Siehe auch 2871914
Übrigens wird im Milton-Paper von Hankins ein Bibelkommentar von Gregor dem Großen von ca. 600 erwähnt, der den Begriff der Hölle anhand Heulen und Zähneklappern auslegt. --Minderbinder 16:02, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: schau ich mir mal an. Ein "Rezeption"sabschnitt von Satyrios war schonmal drin (Heine und Löns), aber das schein mir zu unspezifisch, also zu wenig signifikant-biblisch, bloß scherzhaft, um es aufzunehmen (da gäbe es dann hunderte Beispiele, die man anführen könnte). zu McCarthy: kennst dieses  schöne Pastiche von Blood Merdian? --Janneman 17:00, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Großartig. Ich muss ja gestehen, dass ich mit McCarthy nie so recht warm geworden bin, trotz der Begeisterung meines näheren Literati-Umfeldes. --Minderbinder 17:31, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: es nutzt sich ein bisschen ab, aber die Border-Trilogie mag ich sehr gerne. The Road schien mir hingegen fast Selbstparodie, das gleiche Buch hat er vor 40 Jahren mit Outer Dark (!) schonmal geschrieben, und zwar besser. --Janneman 18:34, 10. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Heulen und Zähneklappern als literarisches Stilmittel 

message: Entschuldigung, aber dieser Teil ist entweder zu verkürzt wiedergegeben oder der zitierte Autor (Ahrens) liegt falsch: Für etymologisch präziser hält er [der Autor Ahrens; H. F.] die zahlreichen alt- und mittelhochdeutschen Übersetzungen, die stridor mit grimman (nhd. „grimmen“) … wiedergeben.„ Nun glaube ich gern, daß Ahrens im Jahr 1879(!) eine solche Auffassung in seinem Werk Beiträge zur griechischen und lateinischen Etymologie vertreten hat; besser als diese uralte Quelle zu benutzen, wäre es allerdings – nunja: mehr oder weniger ;) – moderne Werke zur alt- und mittelhochdeutschen Sprache heranzuziehen. Tatsächlich findet sich grimman weder in den mittelhochdeutschen Wörterbüchern von Benecke/Müller/Zarncke und Lexer, noch im althochdeutschen Wörterbuch von Schützeichel (vgl. Seite 131 der 4. Auflage 1989 – jede andere tuts aber auch, wenn man die Lemmata grim und grimmi [nachgewiesen als Adjektiv und Substantiv] betrachtet). Mal abgesehen davon, daß Alt- und Mittelhochdeutsch natürlich nicht in einen Topf gerührt werden können ;) 
Hilfreicher ist hier der Kluge zum Adjektiv „grimm”: Das Adjektiv gremma ist aus dem Gotischen erschlossen; daneben gibt es das Verb grimman im Altenglischen und Altsächsischen. Das Substantiv Grimmen (und damit auch das „Bauchgrimmen„) läßt sich seit dem 15. Jahrhundert nachweisen und stammt von ahd. krimman bzw. mhd. krimmen. Um Kluge zu zitieren (hier in meiner 23. Auflage von 1995, S. 338): „Ahd. "krimmen", mhd. "krimmen" bedeutet 'mit den Krallen packen, zerfleischen' und hat keine genaue Vergleichsmöglichkeit.” Zum Weiterlesen empfehlen sich sicher die Literaturnachweise bei Kluge zu grimm (Seebold: Vergleichendes und etymologisches Wörterbuch der germanischen starken Verben, Den Haag 1970, S. 239 und Heidermanns: Etymologisches Wörterbuch der germanischen Primäradjektive, Berlin 1993, S. 252f.) und Grimmen (Hoffmann: Schmerz, Pein und Weh, Gießen 1956, S. 20 – 22). Gruß --Henriette 16:45, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: verkürzt ist das auf jeden Fall, ob unrichtig, wage ich erstmal kaum zu beurteilen: hier ist jedenfalls die einschlägige Stelle bei Ahrens mit ganz vielen Formen, deren Konjunktion sich mir nicht unbedingt erschließt, weil ich gar kein ahd. kann, nur a bisserl altenglisch...--Janneman 17:39, 10. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Alt- und mittelhochdeutsch "grimman" 

message: Hallo,
in der aktuellen Darstellung ist die katholische Kirche ein wenig überrepräsentiert. Hat jemand evangelische Quellen (z.B. den Erwachsenenkatechismus) zur Hand und kann daraus noch etwas zur Sache beitragen?
Besten Dank --Thomas Schultz 17:06, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Standpunkt der evangelischen Kirche 

message: Mal interessehalber: In welchem der biblischen Texte zu "Heulen und Zähneklappern" wird das Wort "Hölle" auch nur erwähnt? Da steht "Finsternis" oder "Feuerofen". Nix "Hölle".
Dass damit die Vorstellung einer Hölle gemeint ist, ist eine Deutung, die bei den Deutungen und in der Rezeptionsgeschichte ihren Platz finden kann, aber nicht in der Einleitung bei der Definition der Formulierung.
Es dürfte sich möglicherweise sogar genau andersherum verhalten: Aus diesen wenigen Textstellen, die das Wort "Hölle" nicht mal erwähnen", wurde in der Tradition die Vorstellung der Hölle gebastelt. --84.190.80.185 11:09, 14. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: das Wort "Hölle" kommt in den wenigsten Bibelstellen vor, in denen von dem, was man in der christlichen Tradition als Hölle bezeichnet, die Rede ist; Sogar Wikipedia weiß: „Neuere Bibelausgaben übersetzen meist nicht mit 'Hölle', sondern ‚Totenwelt‘, ‚Unterwelt‘, ‚Grab‘, ‚Gruftreich‘ oder ähnlich.“ Nichtsdestoweniger ist "Hölle/Hades/Totenwelt" der Ort, an dem laut biblischem Befund Finsternis, Feuerofen und Zähneknirschen usw. zu beobachten sind, vgl. dazu das erste Kapitel von Herbert Vorgrimler: Geschichte der Hölle, 2., verbesserte Auflage. Wilhelm Fink Verlag, München 1994, das da "Grunddokumente der christlichen Hölle" betitelt ist. Wie bereits erwähnt lautet der Registereintrag bei Vorgrimler "Zähneknirschen in der Hölle" (S. 460). --Edith Wahr (Diskussion) 11:28, 14. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  "Hölle", die 2. 

message: Liebe Leser,
bei Luther steht bekanntlich: "heulen vnd zeen klappen", ich bin der Meinung, dass der Artikel verschoben werden müsste: leider kann ich ihn nicht verschieben! Wie geht das? A. L. --80.140.194.159 22:13, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Lieber Kommentator, und modern lautet die Redewendung bekanntlich „Heulen und Zähneklappern". Die Grimms bestätigen für Luther übrigens „allesampt sollen sie ... zeenklappern und heulen". Also: Nix Verschiebung. --Henriette (Diskussion) 23:03, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Habe einfach mal Weiterleitungen angelegt, vielleicht seid Ihr damit zufrieden? --Schwaetzinger (Diskussion) 01:23, 1. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Und mit welcher Begründung bitte? --Henriette (Diskussion) 09:06, 1. Jan. 2016 (CET)

text: Zähneklappern ist etwas anderes als Zähneknirschen oder zeen klappen. Der ganze Artikel ist eine Mogelpackung und gehört gelöscht. Navarillo (Diskussion) (09:11, 1. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Klappen! 

message: Reformation und Aufklärung gehören zur Neuzeit.
--ZweiterStock (Diskussion) 16:09, 17. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Überschriften der Abschnitte