Diskussion:Kunstpädagogik

message: Was für eine Abschlussprüfung macht jemand, der Kunst oder Kunstpädagogik studiert? Staatsexamen? Diplom? Master? Bachelor? Magister? Doktor? Wie viele Klausuren, Hausarbeiten, Semesterarbeiten oder Ähnliches müssen geschrieben werden? Gilt das Studium als wissenschaftlich, oder ähnelt es eher einer Fachhochschulausbildung? Sind Kunst und Kunstpädagogik überhaupt (empirische) Wissenschaften? --91.52.186.128 00:57, 30. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Abschluss ? 

message: Hallo ,
bitte lege dar, inwiefern die drei Aufsätze die nach WP:LIT aufgestellten Kriterien nach wissenschaftlich maßgeblicher Literatur erfüllen. Ich sehe das nicht. --Kurator71 (D) 11:23, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Hast Du die Aufsätze gelesen? --HarWie (Diskussion) 11:53, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Die ersten beiden nicht, da nicht auf die Schnelle verfügbar, den letztzen ja. Aber das beantwortet die Frage nicht, inwieweit das wissenschaftlich maßgebliche Literatur ist. Das beurteile ja nicht ich, sondern im Zweifel andere, die die Werke zitieren oder als maßgebliche Literatur z. B. Standardwerk bewerten. Gruß, --Kurator71 (D) 17:40, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Aber ich bitte dich. Was ist das für eine Argumentation? Wenn du nicht beurteilen kannst oder willst, inwieweit etwas „wissenschaftlich maßgeblich ist“,  warum ziehst du dann die Arbeit eines Kollegen in Zweifel?  Du hast die Titel, ohne sie alle gelesen zu haben, gelöscht, die Beweislast liegt bei dir. Es handelt sich um die Arbeiten eines anerkannten Kunstwissenschaftlers und Kunstpädagogen, dessen Arbeiten in der Tat wissenschaftlich maßgeblich sind. Siehe den Artikel Elmar Worgull.—HarWie (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Inzwischen auch die anderen Titel gelesen, deshalb erst so spät eine Antwort. Das ist eindeutig keine maßgeblich relevante Literatur. Die Beweislast liegt immer bei dem, er etwas im Artikel haben möchte, nicht umgekehrt. Den Beweis zu führen, ist aber nicht schwer, weil die von dir eingeführte Literatur nirgendwo groß zitiert oder als wissenschaftlich maßgeblich angesehen wird. Es geht nicht allgemein um Worgull oder um andere Werke, sondern um gerade diese Arbeiten. Andere Werke von ihm sind können natürlich trotzdem wissenschaftlich maßgeblich sein... --Kurator71 (D) 12:17, 2. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Da inzwischen die Aufnahme von Arbeiten Worgulls zu einer ziemlich unerfreulichen Diskussion mit Benutzer:rosecliff geführt hat (er wirft mir massiven Werbespam und kommerziell orientierte Verlinkung des kürzlich erschienenen Buches von Worgull vor und hat mich wegen meiner emotionalen Reaktion auf der Vandalismusseite gemeldet) und er Dich als Kronzeugen für seine Aktionen anführt (s. Diskussionsseite zu Waldmüller), komme ich nochmal auf Deine Argumentation zurück. Die Äusserung, dass die von mir angeführte Literatur „nirgendwo groß zitiert oder als wissenschaftlich maßgeblich angesehen wird“ erstaunt mich, zumal sie von einem promovierten Kunsthistoriker stammt, der genau weiß, wie mit Arbeiten der Kollegen umgegangen wird. Wer sollte diese Aufsätze groß zitieren oder ihre Wissenschaftlichkeit herausstellen? Du, der Du vom Fach bist, machst es ja auch nicht, obwohl Du in der Lage wärst, eine eventuelle Unwissenschaftlichkeit kurz darzulegen, wenn Du wolltest. Du ziehst Dich hinter der Formalie zurück, dass mir die Beweislast zukommt, was ja auch stimmt. Unabhängig von diesem Problem, bewegt mich die Frage, warum die Wikipediaschreiber als Kollegen so schnell bei der Hand sind, die Arbeit eines Mitstreiters zu löschen? Angesichts so vielen sachlichen Unsinns, der in der Wikipedia Heimatrecht genießt, frage ich mich, worin der Schaden bestünde, wenn von einem in seiner Sparte anerkannten Kunstwissenschaftler, der selbst künstlerisch tätig ist und dazu noch als Kunsterzieher arbeitete, in einem Artikel über Kunstpädagogik drei Beiträge wären, die, auch wenn sie vielleicht nicht den Lauf der Kunstwissenschaft auf den Kopf stellen, so doch den Benutzern (Kunstpädagogen) hilfreiche Anregungen geben. Vielleicht aber sind die drei Beispiele im Artikel Kunsterziehung besser am Platz? --HarWie (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Also Literaturspam möchte ich dir nicht unterstellen. Ich denke, Du machst das durchaus in guter Absicht. Ich unterstelle auch keine "Unwissenschaftlichkeit", ich sage, dass die Artikel keine wissenschaftlich maßgebliche Literatur sind. Die Betonung liegt auf maßgeblich. "Wissenschaftlich maßgeblich" bedeutet, dass diese Literatur von der Wissenschaft als maßgebliche Literatur anerkannt ist und sich mit dem Thema umfassend auseinandersetzt. Bei den Regeln haben wir uns durchaus etwas gedacht. Der Schaden entsteht dadurch, dass die Literaturliste unübersichtlich wird und dem Leser keine klare Übersicht mehr bietet. Wenn wir anfangen, alles was irgendwie mit dem Thema zu tun hat, in die Literaturliste zu schreiben, dann haben wir bald ein paar MB Daten in der Liste. Wie sollte man jemandem einen Eintrag verwehrend ein wir Worgull aufnehmen? In den Artikel von Worgull passt das sicher, sonst eher nicht. Das haben dir aber nun wirklich mehrere Autoren gesagt. Spätestens das sollte dich zum Nachdenken bewegen. --Kurator71 (D) 10:38, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich bin auch der Meinung, dass zB die Literaturlisten nicht mit beliebigen Beispielsammlungen aufgeplustert werden sollten, es sei denn, die methodische Relevanz des zitierten Beitrags wird im Text thematisiert. Das könnte so geschehen, dass etwa ein spezieller Gesichtspunkt durch einen Einzelnachweis auf das exemplarische Vorgehen konkretisiert wird. Dieses exemplarische Vorgehen muss aber so bedeutsam sein, dass es den Sachverhalt besser erklärt, als es in Standardwerken zu lesen ist. Im Literaturverzeichnis zu einem umfangreichen Fachgebiet ist der Titel jedenfalls fehl am Platz, weil nicht ersichtlich ist, worum es speziell geht. Wenn den Anhängern des Kollegen Worgull diese Einsicht nicht kommt: Löschen.--Alfred Löhr (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: In zwei, drei Abschnitten werden im Artikel unterschiedliche Positionen zum Besten gegeben:
"Die Behauptung, Kunst sei lehrbar (Gunter Otto), wurde längst als unhaltbar zu den Akten gelegt." wird später revidiert durch
Seit diesem Disput zwischen Otto und Selle in den 1980er Jahren hat sich im kunstpädagogischen Diskurs einiges getan. Vertreter der Bildorientierung berufen sich in weiten Teilen auf die verstehensorientierte Kunstdidaktik Ottos, innerhalb der Biographieorientierung oder der künstlerischen Bildung ist zu beobachten, dass hier versucht wird, die beiden sich gegenüberstehenden Positionen Ottos und Selles miteinander zu integrieren. Darüber hinaus gibt es vielfältige Forschungsansätze an den Universitäten zur zeitgenössischen Kunstpädagogik und Kunstvermittlung, die Gunter Otto und Gert Selle längst überholen (z. B. Universität der Künste Berlin oder Zürcher Hochschule der Künste).
Also Otto ist zu den Akten gelegt, aber dennoch wird von manchen auf ihn berufen, von manchen seine Ansichten integriert. Und (nur) darüber hinaus gibt es Forschungsansätze, die ihn zwar überholen, aber auch nicht das Gegenteil behaupten.
Entweder
 * setzt man diese Abschnitte zueinander besser in Bezug und beschreibt die Kontroverse darüber und auch die Positionen im Konjunktiv mit Zuordnung oder
 * definiert die Begriffe (Kunst, Kunstfertigkeit, Kreativität, Individualität, Wert eines Kunstwerks, Vermittlung, etc.) sauber/enger, beschreibt verschiedene Arten der möglichen und nicht möglichen Vermittlung und löst damit die Kontroverse auf oder
 * nimmt diese Extrempositionen aus dem Artikel und ersetzt sie durch eine gemäßigte Meinung, die mehr dem allgemeinen Konsens entspricht
Sebastian --188.195.159.170 09:23, 26. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Ist Kunst vermittelbar? 

message: Seit wann gibt es Kunstunterricht? Seitdem es Schulen gibt? Seit Ende des 19. Jahrhunderts? Seit dem "Dritten Reich"? Der Artikel macht den Eindruck, als sei das einfach so vom Himmel gefallen. --VerfassungsSchützer (Diskussion) 11:34, 1. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Statt "Lernen Lehrer – lehrende Kinder" müsste es wohl "Lernende Lehrer – lehrende Kinder" heißen, oder? --Eduevokrit (Diskussion) 20:40, 7. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Offener Kunstunterricht im Gegensatz zum formalen Kunstunterricht 

message: Ich finde, es wird nicht klar, ob Schütz in diesem Abschnitt zitiert wird. Hinter manchen Sätzen steht in Klammern sein Name mit einer Jahreszahl. Falls das Zitate sind, müsste das gekennzeichnet werden. 
Falls nicht, finde ich "Glücklicherweise kommt es auch immer wieder einmal vor, dass ein Schüler eine Aufgabe missversteht und deshalb verfehlt. In einem solchen Fall entstehen oft die originellsten Lösungen (Schütz 2003)." unpassend. Das Wort "glücklicherweise" ist sehr wertend und keinesfalls sachlich, wie es ja eigentlich für einen Wikipedia-Artikel gefordert wird. 
Vielleicht könnte das jemand aufklären, der sich besser mit diesem Thema auskennt; es war mir halt lediglich auf den ersten Blick aufgefallen.
Viele Grüße --91.213.177.180 11:13, 14. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Offener Kunstunterricht nach Helmut G. Schütz"