Diskussion:Bergsturz

message: Ich habe jetzt ein paar Ergänzungen, die volksüblich unter Bergsturz laufen, angebracht. An sich müsste dieser Artikel erweitert werden, um auch sog. Eisstürze und Bergmuren (und weitere Formen) aufnehmen zu können: eben volkstümlich Bergsturz. Dies ist eine Anregung für einen Autor mit den nötigen Kenntnissen. Dies sauber auszuarbeiten, dazu fehlt mir schlicht die Zeit.
Was ist gemeint ? Morignone ist ganz klar nach Definition ein Bergsturz (alle drei Kriterien erfüllt), Randa ist ein Felssturz (nur Geschwindigkeit > 40 m/sec.), Mattmark ein Eissturz (erfüllt wenigstens zwei Kriterien Bergsturz) und Gondo ist eine Bergmure (erfüllt nur Kriterium: Geschwindigkeit). Der Bergsturz von Goldau müsste umklassiert werden in Felssturz (Geschwindigkeit < 40m/sec.), der Flimser Bergsturz ist unklar (Geschwindigkeit, wegen den riesigen Blöcken auf der Sturzmasse) und so fort.
Es gibt Bergstürze, die durch Erdbeben ausgelöst werden Yungay. Es gibt Tsunamis, die aufgrund von Bergstürzen (Chronik Luzern 1601, z.B.) entstanden sind, so auch Storegga Norwegen (ev. sogar rein unter der Wasseroberfläche). Das Gebiet ist sehr weit reichend!
Gesucht: ein Fachspezialist! Danke--Ruedi Walt 01:41, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Klassierungen 

message: Bei Gondo ist von einer Geschwindigkeit die Rede, es werden aber 10.000m³ angegeben - passt nicht zusammen? Waren es m/s oder war es das Volumen? 
:10000m/s will ich sehen - das sind 36000km/h! Das entspricht der Fluchtgeschwindigkeit und ist aufgrund der Reibung an Luft, Boden und zwischen den einzelnen Steinen nicht möglich. Wenn doch, würden alle Steine wegen der Reibungshitze verschmelzen. Außerdem passt das von der Größenordnung her nicht mit den 150-200km/h zusammen, die woanders erwähnt sind. --Puiztor (15:06, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  umformuliert, jetzt hoffentlich klar. --Svíčková    na smetaně   11:10, 24. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Müßte es im Artikel Mönchsberg bei der Katastrohe vom 16. 7. 1669 nicht auch recte Felssturz heissen? Ein Fachmann möge das bitte berichtigen. Hier habe ich nach dem Art. Mönchsberg die Zahl der Toten von 220 auf 230 erhöht und einige Schlagworte beigefügt.--Omenvorte 14:11, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Mönchsberg 

message: Kennt jemand den Felssturz in Sarcatal im Trentino zwischen Pietramurata und Dro? Dort muss sich in historischer Zeit ein größerer Felssturz ereignet haben, in Folge dessen sich der Lago di Cavedine bildete. An der westlichen Felsflanke sind noch heute Felsflächen in hellerer Farbe zu sehen, die auf einen größeren Felssturz hinweisen. Auf der gegenüberliegenden Seite bildete sich eine mondähnliche Felslandschaft, Maroche genannt. (nicht signierter Beitrag von Ontologix (Diskussion | Beiträge) 05:05, 12. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Es gab sogar schon seit 2007 einen Artikel Marocche di Dro dazu. Ich habe es hier eingebaut. --Grip99 00:27, 5. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Sarcatal 

message: Wo liegt die Grenze zwischen einem Felssturz und einem Bergsturz?
:gute Frage, schwer zu beantworten. Das größte Problem ist leider die nicht einheitliche Terminologie zw. englischem und deutschem Fachvokabular. Im englischen werden Bergstürze manchmal als rock avalanche, manchmal als rock slope failure oder ganz eigenartig mit einem verdenglischten Begriff namens sturzstrom vermurkst. Ganz schön nervig und kompliziert. Aber einen Richtwert den ich mir mal gemerkt habe: alles über 500.000 m³ ist ein Bergsturz, darunter Felsstuz (andere sehen erst ab 1.000.000 m³ und/oder einer Ablagerungsfläche von mind. 0,1 km² einen Bergsturz). Siehe aber auch hier Seite 4f. Gruß --HylgeriaK 15:19, 14. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Abgrenzung zwischen Bergsturz und Felssturz 

message: Hallo, in Flimser Bergsturz ist von 9-12km³ die Rede, in Bergsturz werden für das selbe Ereignis 12-15km³ angegeben. Da beides ohne Quelle ist, kann ich es nicht berichtigen. -- Enomine (Diskussion) 15:25, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe dazu S. 1 von . Man müsste wohl in beiden Artikeln von 8-x Kubikkilometern mit x zwischen 11 oder 12 und 15 schreiben. --Grip99 23:35, 29. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Volumen des Flimser Bergsturzes 

message: Sollten nicht einheitliche Einheiten verwendet werden? Es ist wechselnd von "km³" sowie "Millionen/Milliarden m³" die Rede.
Für viele Menschen sind solche Einheiten nicht sofort im Kopf vergleichbar und verwirren daher. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1140:1534:6180:590C:504B:E8F8 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 7. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Einheiten 

message: Fragen: Welche Winkel der Bruchflächen (gegen die Horizontale) sind am wahrscheinlichsten bzw. häufigsten? Und welche Winkel lassen die maximale Reibungstemperatur erwarten? -- itu (Disk) 07:55, 8. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hochinteressante Fragen.
Meine Ideen dazu:
* Wasser fliesst ab marginalem Winkel hin zu einem horizontalem Wasserspiegel. Dieser wird moduliert durch Wind und Gezeitenkraft und Tsunami.
* Gletschereis fliesst ab kleinen Winkeln und kann brechen (kalben).
* Schnee sackt durch Strukturänderung zusammen, ändert seine Zusammenhalt-Festigkeit, kann in verschiedenen Formen von Lawinen runterrutschen, rollen, wirbeln, fliessen: Lawine.
** von Wind verfrachtet: Wächte.
* Erdreich, trocken/nass, ohne/mit Vegetationsschicht unterliegt dem Einfluss von Oberflächen-, Grundwasser, Belastung durch Strassenbau, Auffrieren, Angraben an der Basis, Vibration durch Erdbeben und kann wie eine Flüssigkeit abreissen und abfliessen: Mure ... Erdrutsch
** Schnell strömendes Wasser kann runde Gesteinsblöcke wegrollen, kleinere Steine wegwaschen. Auch schiessendes Wasser tritt auf.
* Gestein ist massiv bis brüchig, aus recht unterschiedlichem Material, über Bruchflächen zick-zack-verzahnt oder aber geschichtet wie Schiefer. Eindringendes Wasser kann das Gleiten fördern, gefrieren, sprengen, verkleben, auftauen.
Solange Gestein auf Gestein Korn in Korn verzahnt liegt, können Böschungen mit 45° Winkel und mehr stabil liegen, soferne keine Verflüssigung durch Wasser auftritt. Massives Gestein kann senkrechte und mitunter stellenweise sogar überhängende Wände bilden.
Bruchflächen können von Gesteinsablagerungsschichtung herrühren, gekippt durch Gebirgsauffaltung oder aber durch Spannungskräfte als Risse.
Sobald eine grössere Menge Material abrutscht löst sich die Verzahnung auf. Unten ist stehendes Material, darüber fliesst Material ab, es bilden sich Geschwindigkeitsgefälle quer zur Unterlagsfläche, Vermischen mit Luft und evtl. Wasser auf, Wirbelbildung innerhalb der fliessenden Masse.
Wärme bildet sich durch Energieverzehr durch Reibung. Am stärksten durch trockene Reibung hart auf hart. Lokal am konzentriertesten, wenn keine Durchmischung des wärmeaufnehmenden Materials auftritt. Also an der festen, glatten Oberfläche des Untergrund mehr, als in der sich durchmischenden fliessenden Masse darüber. 
Anpressdruck x Reibungskoeffizient x Geschwindigkeit = Arbeit (Wärmeenergie) / (Fläche x Zeit) = Wärmeleistung / Fläche
proportional
Schichtdicke x Materialdichte x Cosinus Gefällewinkel x Geschwindigkeit an der Unterseite der fliessenden Schicht
diese Geschwindigkeit steigt mit dem Winkel (mit seinem Sinus?), der Cosinus sinkt jedoch mit dem Winkel (bis cos 90° = 0)
die höchste Wärmeleistung wird – im statischen Fall – be einem mittleren Winkel, vielleicht im Bereich 30...60° auftreten.
Betrachtet man Losbrechen-Beschleunigen-Abbremsen des Schwungs tritt geschätzt dort die höchste Wärmeleistung auf, wo die noch dicke Schicht auf flacher werdendem Untergrund abgebremst wird.
--Helium4 (Diskussion) 18:34, 7. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Winkel 

message: – GiftBot (Diskussion) 05:17, 2. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Der Königssee/Obersee-Bergsturz ist in der Liste der "historischen" Ereignissse, da sollte sich also irgendein Beleg für finden lassen. Auch in den entsprechenden Wiki-Seiten der Seen findet sich nichts zum 11. Jahrhundert. Woher stammt denn die Info? Danke!
--178.12.116.78 12:15, 21. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe z.B. Nationalpark-Flyer. --Watzmann praot 11:07, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Der Artikel direkt zum Königssee sagt genau das Gegenteil zum Artikel hier. Nämlich, dass Ober- und Königssee NIE eine Einheit waren.  --62.53.200.132 15:52, 4. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Vielen Dank, ich habe es relativiert. --Watzmann praot 17:31, 4. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Quellenangabe Königssee/Obersee-Bergsturz 

message: Im Abschnitt Bergsturz#Grundlagen steht folgende Aussage ohne Einzelnachweis oder Beispiel, nachdem ich das unzutreffende Beispiel des Bergsturzes von Elm (siehe die dort angegebenen Quellen zur Rolle der vorangegangenen Regelfälle) entfernt habe:
:Durch eingeschlossene Luft, die wie ein Luftpolster zwischen dem festen Untergrund und der abrutschenden zerfallenden Gesteinsmasse wirkt, können Schlipfstürze selbst in Gesteinspartien ohne größeren Wassergehalt auftreten.
Diese Aussage erscheint mir wenig überzeugend, denn es stellen sich bei dem behaupteten Szenario ja unbeantwortete Fragen:
* nach dem auslösenden Moment des Schlipfsturzes (vermutlich nicht die eingeschlossene Luft; was aber dann? vielleicht Erdbeben?),
* nach der Beschaffenheit und Ursache der Gleitfläche, deren Schwächung den Schlipfsturz erst ermöglicht (vermutlich ebenfalls nicht die eingeschlossene Luft; und wassergesättigte Ton- bzw. Mergelschichten scheiden im behaupteten Szenario wohl per Defintion aus),
* nach der Herkunft der Luft (etwa aus der Gleitfläche? oder handelt es sich nicht um Luft, sondern ein anderes Gas, z. B. Kohlendioxid aus aufgeschmolzenem Kalk- bzw. Dolomitgestein),
* nach dem qualitativen und quantitativen Effekt der Luft im Vergleich zu anderen Effekten (z. B. herabgesetzte Gleitreibung durch starke Zertrümmerung oder Aufschmelzung von Gesteinen im Bereich der Gleitfläche).
Kann jemand etwas dazu beitragen oder einen Hinweis geben?
Ohne einschlägige Belege in der wissenschaftlichen Literatur und entsprechende reale Beispiele werden wir das oben behauptete Szenario wohl über kurz oder lang aus dem Artikel entfernen müssen. --Ologn (Diskussion) 14:35, 9. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Die Einfügung wurde am 20. April 2013 von  vorgenommen, der hier seit 2015 leider nicht mehr aktiv ist. Der Text stammt wohl aus wissen.de und / oder  (die haben aber vielleicht von wissen.de abgeschrieben?), das Jahr würde ja zusammenpassen. --Kuhni74 (Diskussion) 17:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Unbelegte Behauptung zur Rolle eingeschlossener Luft bei Schlipfstürzen 

message: In der Einleitung des Artikels (letzer Absatz) steht folgende Aussage ohne Einzelnachweis für den qualitativen oder gar quantitativen Effekt verdampfenden Eises bei Eisstürzen:
:Eine Sonderart von Felssturz ist der Eissturz mit weit überhöhter Schadensfläche, da das Eis (zusammen mit Schutt) weiter transportiert wird, das Eis, auch Sturzeis genannt,[3][4] dabei durch die Reibungshitze schmilzt oder gar verdampft und damit ein Effekt ähnlich dem bei einem Luftkissenfahrzeug entstehen kann.
Kennt jemand wissenschaftliche Arbeiten, die die Rolle verdampfenden Eises bei Eisstürzen zum Gegenstand haben? --Ologn (Diskussion) 18:56, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Eine gute Frage, mir ist keine bekannt. Sollte vielleicht bis auf weiteres umseitig gelöscht werden, auch wenn es grundsätzlich plausibel ist, wenn ja sogar bei Großbergstürzen Gestein schmolz. --Kuhni74 (Diskussion) 17:17, 19. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Unbelegte Behauptung zur Rolle verdampfenden Eises bei Eisstürzen 

message: auf die Hauptseite gehört es wohl nicht, aber ich erlaube mir, in der Diskussion mal einen Kandidaten für einen Felssturz zu erwähnen: den Mittelgipfel der Sulzfluh.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:38, 15. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ein weiterer Kandidat wäre der Axen. Die Axenstrasse musste in jüngster Zeit wiederholt gesperrt werden. --Fonero (Diskussion) 10:53, 4. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Kandidat für einen Felssturz 

message: aus dem Greenpeace Magazin: Patient Berg: Matterhorn und Mont Blanc kränkeln --Fonero (Diskussion) 11:27, 4. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Artikel zum Thema... 

message: Habe Genaueres zum Tsergo Ri Bergsturz im bereits bestehenden Artikel Yala Peak verarbeitet (nachdem es "Tsergo Ri" noch nicht gibt) - vielleicht möchte jemand ein Auge darauf werfen? --Kuhni74 (Diskussion) 16:48, 19. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Tsergo Ri