Diskussion:Altonaer Blutsonntag

message: im Buch Altonaer Blutsonntag von Schirmann, die nicht im Artikel eingearbeitet sind:
a) Versagen der Polizei im Vorfeld: Es war absehbar, dass es zu Ausschreitungen kommen würde, wenn 7000 uniformierte SA-Männer aus ganz Schlewig-Holstein durch das "rote Altona" marschieren würden. Ein Verbot wäre möglich gewesen. Es wurden anfangs zu wenig Polizisten eingesetzt. Die erfahrene Polizeiführung machte Urlaub!
b) Die zwei SA-Toten sind zweifelsfrei durch Schüsse von Kommunisten getötet worden. 
Es gab mindestens einen verletzten Polizisten. 64 Verletzte wurden gemeldet, davon 30 mit Schussverletzung (vergl. Seite 57) 
 
c) Bis Mitte 1937 standen in sechs Verfahren insgesamt 93 Personen vor Gericht, von denen 18 Personen wegen Schießens in den Straßen (bzw. auf Polizisten und SA) verurteilt; dabei wurde kein einziger "Dachschütze oder Fensterschütze" verurteilt. Schirmann schließt daraus, dass es keine Schüsse aus den Häusern gegeben habe; die Einschläge der Polizeikugeln in Fassaden hätte Mörtel aufstieben lassen und die Polizei zu einer falschen Deutung geführt.
d) Schirmann folgert aus der Bewaffnung einer Gruppe von Polizisten mit Militärgewehren (Gruppe Kosa), dass ihnen die Toten anzulasten sind, sofern bei der Obduktion Verletzungen mit Militärgeschossen entdeckt wurden. Seine auf Seite 152/153 im Buch "Blutsonntag"  zusammengestellte Liste enthält jedoch sehr häufig Angaben wie "anscheinend Militärgewehr", "höchstwahrscheinlich Militärgewehr", "vielleicht Militärkugel" oder "augenscheinlich Militärgewehr", so dass etwas mehr Vorsicht bei dieser Behauptung angeraten wäre. Holgerjan 11:31, 21. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Einzelheiten 

message: Der Text des Artikels in der jetzigen Fassung vom 21.4.05 lautet: Bei einem Provokationsmarsch der SA durch die Arbeiterviertel der damals zu Preussen gehörigen Altonaer Altstadt am 17. Juli 1932 kam es zu Auschreitungen von Seiten der SA, viele Gegendemonstranten wurden verletzt. Die Polizei griff nicht ein. Kurz vor 17 Uhr ereignete sich ein Schußwechsel, bei dem 2 SA-Leute erschossen wurden. Viel später griff die Polizei ein, dabei wurden vom Hamburger Polizeikommando "Kosa" 16 Demonstranten und Unbeteiligte erschossen. ---
Es ist umstritten, ob die ersten Schüsse, die zwei Tote unter der SA verursachte, nach einem gewalttätigen Zwischenfall und gewissermaßen als emotionale Reaktion auf verletzte Gegendemonstranten erfolgte. Dies ist allein These von Schirmann, der allerdings mehr Quellen als andere Darstellungen heranziehen konnte. Dennoch bleibt die Quellenlage dürftig. Die Formulierung des Artikels spitzt die These Schirmanns noch zu, indem die Mitteilung angeschlossen wird "viele Gegendemonstranten wurden verletzt." - Im Original heißt es bei Schirmann an dieser Stelle: "Es hatte Schlägereien gegeben, bei denen die SA-Leute die Oberhand behalten hatten, im allgemeinen war die Menge geflüchtet...". (Seite 112)
Im Artikel heißt der Anschlusssatz: "Die Polizei griff nicht ein. Kurz vor 17 Uhr..." Hier wird der Polizei erkennbar Untätigkeit/Parteinahme unterstellt, die die Emotionen auf Seite der Antifaschisten zweifellos gesteigert hätte. Die folgende Zeitangabe 17 Uhr klärt den Sachverhalt nicht weiter, sondern lässt den Leser vermuten, dass bis zu den Schüssen noch eine mehr oder weniger lange Zeitspanne verging. --- Bei Schirmann steht: "Die vorgedrungenen SA-Männer kehrten schnell zur Straßenkreuzung zurück. Unmittelbar danach setzte aber die Schießerei ein." (Seite 112)
Artikeltext: "Viel später griff die Polizei ein."  Im Original: "Die Polizei erschien allerdings nicht sofort. Zuerst kamen nach einigen Minuten drei berittene Beamte. (Seite 113). (Einige Minuten wird durch Angabe eines Zeugen in Anm.69 auf "5 Minuten" präzisiert - sofern in dieser dramatischen Lage die Zeitangabe eines Zeugen überhaupt als Beweis von Gewicht ist). 
Ungenau: "Demonstranten (wurden) erschossen" - auf Seite der SA-Demonstranten gab es keine weitere Toten; die Opfer waren Gegendemonstranten, Neugierige, Zufallsopfer, Anwohner, die sich in der Nähe von Zimmerfenstern aufhielten.  Holgerjan 15:24, 21. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität ? 

message: Als Altonaer Blutsonntag wird der 17. Juli 1932 bezeichnet, an dem es bei einem  Werbemarsch  der SA durch das damals noch zu Preußen gehörende  “rote”  Altona  zu  gewalttätigen Auseinandersetzungen kam, bei denen 18 Personen erschossen wurden.  Dieser Vorfall wurde von der Reichsregierung unter Franz von Papen als Anlass aufgegriffen, um die noch amtierende preußische Regierung im “Preußenschlag” am 20. Juli 1932 abzusetzen.
Erhebliche Auseinandersetzungen waren vorhersehbar, wenn ein Demonstrationszug von  7000 uniformierten SA-Leuten  durch Altona genehmigt wurde, das wegen seiner mehrheitlich sozialdemokratisch oder kommunistisch wählenden Arbeiterschaft als "Rotes Altona" galt.  An einer Straßenkreuzung kam es zu einer Schlägerei zwischen SA und Kommunisten. Kurz darauf fielen Schüsse; zwei SA-Leute wurden tödlich getroffen. Die Polizei glaubte, sie und die Marschkolonne werde von Dächern und Fenstern aus gezielt unter Feuer genommen. Sie machte dem Zug den Weg frei, vertrieb die Leute von der Straße, verlangte durch Zurufe das Schließen der Fenster und schoss auf vermeintliche Angreifer und "Dachschützen". Dabei kamen 16 unbeteiligte Personen aus der Wohnbevölkerung ums Leben.
 
Die politisch Verantwortlichen ließen ihre rechtliche Handhabe ungenutzt, diesen Demonstrationszug zu verbieten oder seine Wegstrecke zu ändern. Die aufgebotenen Polizeikräfte waren zu schwach und reichten selbst nach Verstärkung durch Hamburger Schutzpolizisten nicht aus.  Auch waren die ranghöchsten Polizeiführer nicht vor Ort. 
Es wird von keiner Seite bezweifelt, dass die tödlichen Schüsse auf die beiden SA-Leute von Kommunisten abgegeben worden sind. Die 16 weiteren Tötungen wurden nicht hinreichend aufgekärt; es gibt Indizien, dass diese Toten alle Opfer der wild umherschießenden Polizei waren. Nach einem Urteil mit fragwürdigen Beweisen, die auf einseitige Ermittlungen der Staatsanwälte von 1932 zurückzuführen sind, wurden am 1. August 1933 die den Kommunisten zugerechneten Bruno Tesch, Walter Möller, Karl Wolff und August Lütgens mit dem Handbeil geköpft; es waren dies die ersten Hinrichtungen im Dritten Reich. Die Urteile wurden im November 1992 in einem gerichtlichen Verfahren aufgehoben. - Diese Hinrichtungen sind geschichtlicher Hintergrund des Buches Das Beil von Wandsbek von Arnold Zweig.--Holgerjan 18:19, 21. Apr 2005 (CEST)
replies: text: einverstanden, ich habe zwei Links korrigiert. --Wmeinhart 23:28, 21. Apr 2005 (CEST)

text: Die angesprochene Tafel ist hier zu sehen. -- Wmeinhart 21:14, 22. Apr 2005 (CEST)

text: Ich finde den Textvorschlag sehr viel besser als den bestehenden Artikel und würde Holgerjan bitten, ihn einzustellen. Allerdings schlage ich vor, den anachronistischen Begriff „Antifaschist“ (und seine Abwandlungen) zu ersetzen, etwa durch „Gegner der Nationalsozialisten“ o.ä. --Skriptor ✉ 22:20, 24. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für Neufassung 

message: Bitte Namensgleichheit beachten (und möglichst keinen unbedachten Link auf Bruno Tesch setzen)!
Der hier angesprochene Bruno Tesch, geb. 1913 in Kiel - hingerichtet August 1933, ist Opfer eines politisch motivierten Fehlurteils. Nach ihm wurde eine - inzwischen aufgelassene - Gesamtschule in Hamburg-Altona benannt. Die Bemühungen einer Gruppe von Eltern/Lehrern/Angehörigen führten zu einem Wiederaufnahmeverfahren und Aufhebung des Urteils 1992.  Es gibt jedoch einen Kriegverbrecher Dr. Bruno Tesch, geb. 14.8.1890 - hingerichtet 16. 5. 1946, der wegen Lieferung von Zyklon B durch seine Firma  Tesch & Stabenow im Curiohaus-Prozess verurteilt wurde.  --Holgerjan 21:40, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  2 mal Bruno Tesch 

message: Dank an Benutzer:Peter Steinberg. Der Text liest sich flüssiger und hat klare Struktur erhalten. Aber Altona gehört erst seit 1937 zu Hamburg, war also kein Stadtteil Hamburgs, sondern selbständige zu Preußen gehörende Stadt. Ich hab es zurück geändert und ergänzt, dass die Altstadt unübersichtlich/verwinkelt war. Das Wort Naziaufzug finde ich nicht gut, habe aber noch keine passende Formulierung gefunden. --Holgerjan 13:12, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text: "Naziaufzug" finde ich sachlich gerechtfertigt, muss aber zugeben, dass es zu einer Sprachebene gehört, die vielleicht am Rande des in einer Enzyklopädie Üblichen liegt. Wenn du es ändern willst, würde ich "Zug der SA-Leute" vorschlagen.</br>Dass Altona damals kein Stadtteil von Hamburg war, habe ich nicht gewusst. Den Hinweis, dass es sich um eben dieses Altona handelt (und nicht um eine Stadt gleichen Namens), finde ich trotzdem wichtig. Ich mach eine entsprechende Ergänzung.</br>Ein bisschen schade finde ich, dass meine Zeilenschaltungen wieder raus sind. Ich finde, sie verbessern die Lesbarkeit. -- Peter Steinberg 22:15, 11. Mai 2005 (CEST)

text: Quatsch! Durch den Einleitungssatz und den Link auf Hamburg-Altona wird das schon deutlich genug.</br>Übrigens: Danke für die Blumen! - Normalerweise bewege ich mich in Bereichen von Wikipedia, wo man leider nicht so freundlich zueinander ist. -- Peter Steinberg 22:22, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: Ich will hier kein gutes Wort für die SA einlegen, aber der Begriff "provozierende Demonstration" erscheint mir beim Lesen als zunächst entschuldigend. Daß die Anwohner größtenteils aufgebracht waren, kann man annehmen, ich wäre es (heute) auch. Der Schußwaffengebrauch gegen die SA steht aber in keinem Verhältnis zum Provokationspotential der Demonstration selbst oder der Straßenschlacht.
Ich bitte daher, das "provozierend" zu löschen. 
:Abgelehnt. Lies Dir bspw. mal die Studie von Schirmann oder das Artikelkapitelchen "Folgerungen" durch, dann weißt Du auch, warum. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 12:57, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja ja die guten Stalinisten (es war 1932!!) und die bösen Nazis. Wie war das mit der gemeinsame "Streikfront" der KPD mit den Nazis zum Beispiel in Berlin 1932 Gravenreuth 19:39, 17. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn Du mir nachweist, wo ich oder der Artikel von „guten Stalinisten“ schreiben, entferne ich's persönlich. Ansonsten gehört schon etwas mehr als eine eigene Meinung dazu, um sich mit konkreten historischen Ereignissen auseinanderzusetzen. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 23:01, 17. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "provozierend" 

message: Soweit ich weiß, wurde Altona früher nicht "Altona an der Elbe", sondern "Altona in Holstein" genannt. Weiß das wer genau?--84.143.125.218 20:21, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Kommt drauf an, wann „früher“ ist. Mindestens für die 1920er und 1930er ist Altona an der Elbe bzw. kurz Altona/Elbe korrekt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:56, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Altona/ Elbe 

message: Demnach hat es noch weitere Verfahren / Urteile gegen angeblich Beteiligte des Altonaer Blutsonntags gegeben. Wer kann das Lemma entsprechend ergänzen? MfG --Holgerjan 18:17, 15. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Weitere Urteile 

message: Filmdokument bei Vimu.info unter WEBLINKS ist tot.
R.I.P.
-- S. Dobrick 77.185.184.239 18:47, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  toter Link 

message: thumb|right|Stolperstein für Gustav Haase mit Hinweis auf den Altonaer Blutsonntag.
,  In der Liste der Stolpersteine in Hamburg-Rotherbaum habe ich diesen Stein mit Hinweis auf den Altonaer Blutsonntag gefunden. Danach ist Haase 1933 verhaftet worden wegen Vorbereitung zum Hochverrat und dem Altonaer Blutsonntag. Er sass dann später im Emslandlager und im KZ Neuengamme und wurde 1942 ermordet. Den Namen finde ich aber nicht im Artikel. Wisst Ihr da Näheres und gehört der irgendwie im Artikel unter Folgen erwähnt? --Mogelzahn (Diskussion) 19:54, 6. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Gustav Haase? 

message: Einleitung zweiter Satz : 
Dieser Vorfall wurde von der Reichsregierung unter Franz von Papen als Anlass benutzt, um die noch amtierende preußische Regierung im „Preußenschlag“ am 20. Juli 1932 abzusetzen. 
Abschnitt "Folgen", vierter Satz: 
Die Ereignisse in Altona wurden drei Tage später, am 20. Juli 1932, von Papen als Vorwand für den „Preußenschlag“ benutzt, bei dem die zurückgetretene, jedoch noch geschäftsführende preußische Minderheitsregierung abgesetzt und die demokratische Verfassung in Preußen außer Kraft gesetzt wurde. 
Ich schlage vor, an beiden Stellen den gleichen Begriff zu verwenden.  
* Andreas Wirsching (2000): Die Weimarer Republik: Politik und Gesellschaft (S. 42, online, 
* Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert: ein Lexikon  (gestützt auf Léon Schirmann (1994): Der Altonaer Blutsonntag, 17. Juli 1932 - Dichtungen und Wahrheit)  
* hier (Volker Ullrich (Historiker))  
und andere schrieben 'Vorwand'. --Neun-x (Diskussion) 20:15, 18. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Anlass / Vorwand  

message: Für mich klingt der Artikel so, als wenn die Sozialdemokratie am Ablauf des Altonaer Blutsonntags schuld gewesen sei. Natürlich muss man die Fehler der Polizei diskutieren. In dem Abschnitt „Offensichtlich hatten die politisch Verantwortlichen ihre rechtliche Handhabe ungenutzt gelassen...“ wird das m.E. nicht abgewogen formuliert. Bei Wolfgang Kopitsch lese ich das weitaus differenzierter. Kann es sein, dass der Autor dieser Zeilen, kommunistischen Erklärungen dieses Ereignisses aufgesessen ist? Die damalige Linie der KPD war es, die Sozialdemokratie schlimmer als die Nazis selbst anzusehen. Nach dem Entstehen der BRD auch der DKP und der DDR ging es darum, u.a. den Sozialdemokraten die Schuld am Faschismus zuzuschieben. Dabei war selbstverständlich Hauptbeweggrund, von der eigenen Schuld anzulenken. --Orik (Diskussion) 10:10, 16. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Macht doch bitte noch einen Hinweis zum Hamburger Aufstand --2003:E4:732:F54B:B098:CA96:7D18:52EE 19:00, 3. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Hinweis 

message: Ich bin nicht sicher bei der Beurteilung, ob der von mir gefundene Weblink ausgewogen und "vom Feinsten" ist, daher parke ich ihn hier: {https://www.tesch-altona.de/wp-content/uploads/2021/05/Wandzeitung_Tesch_17.-Juli-1932.pdf] --H.Parai (Diskussion) 13:09, 20. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Weblink ?