Diskussion:Denkmal zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete

message: Bei Julius Assmann gibt es einen falschen Link; den Politiker schreibt man wohl "Aßmann", da gibt es auch eine Seite. (hb) (nicht signierter Beitrag von 62.206.244.242 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 10. Mär. 2010 (CET)

message: Upinski laut Artikel SPD gibt es weder auf BIOSOP, noch in Datenbank der Reichstagsabgeordneten und auch nicht im Gedenkbuch der SPD. Was hat es mit der Person auf sich? Machahn 00:16, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Da gibt es einen Typo in der Quelle der Liste. Der Mann hieß Lipinski. Hätte ich bei der alphabetischen Reihenfolge auch früher drauf kommen können. blunt. 00:24, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Prima. Problem geklärt. Damit sind alle Personen gebläut. Machahn 00:29, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Upinski 

message: Weiss zufälig jemand, aus welchem Grund der Zentrums-Abgeordnete Hackelsberger nicht in das Denkmal aufgenommen wurde? Edmund Forschbach, immerhin später Chef des Bundespresseamtes, behauptet in seinen Erinnerungen Hackelsberger sei 1940 im Gefängnis ermordet worden, was ihn ja ziemlich eindeutig NS-Opfer machen würde. Andere Quellen geben allerdings einen Tod im Krankenhaus an. Mich würde interessieren, ob die Angelegenheit je von den Verantwortlichen für das Denkmal geprüft wurde und man die Hinweise auf einen natürlichen Tod für überzeugender als die Mordbehauptung hielt und H. daher lieber außen vor hielt, oder ob der Name den Verantwortlichen niemals als NS-Opfer untergekommen ist, so dass der Name eventuell ungewollt auf dem Denkmal fehlt - oder ob Hackelsberger aus anderen Gründen, etwa wegen seiner Rolle als parteiloser Abgeordneter in den Jahren 33-37 nicht in die Reihe der in dem Denkmal verzeichneten Personen aufgenommen wurde. 
Und eine andere Sache: Hätte jemand etwas dagegen eine gesonderte Rubrik für Personen anzulegen die technisch gesehen "von den Nationalsozialisten ermordete MdRs" waren aber für nicht-würdig gehalten wurden als "Opfer" in das Denkmal aufgenommen zu werden, also z.B. Gregor Strasser und die diversen nationalsozialistischen MdR die während des Röhm-Putsches ermordet wurden? Wäre als Überblick ganz interessant (z.B. auch die Nebeneinanderstellung hätte einen gewissen Aussagewert 96 Abgeordnete sind in dem Denkmal vermerkt, weitere ca. 30 wurden ermordet wurden aber menschlich nicht für wert gehalten in dem Denkmal gewürdigt zu werden). Ich denke, dass zumindest ein Satz wie "nicht in die Liste der während des NS ermordeten Reichstagsabgeordneten aufgenommen wurden solche NS-Opfer, die gleichzeitig NS-Täter waren" in den einleitenden Sätzen vor der eigentlichen Liste der im Denkmal geehrten Personen als Erklärung nicht verkehrt wäre. Im Grunde sollte man hier noch weiter recherchieren, zumindest wird es doch eine Art Statut geben, das diese Frage genau regelt und wahrscheinlich Pietät, guten Geschmack u.ä. als Gründe für den Ausschluss von bestimmten (v.a. NS-)Abgeordneten festlegt, damit nicht der Name eines Schlächters wie des während des Röhm-Putsch erschossenen schlesischen Abgeordneten für die NSDAP Edmund Heines neben einem braven SPD-Mann steht, der keiner Fliege was getan hat.Zsasz 18:44, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hm,… dieser Artikel beschäftigt sich erstmal nur mit dem Denkmal. Die Grundlage der Auswahl ist mir nicht bekannt. Das Thema „Reichstagsabgeordnete, die von den Nazis ermordet wurden“ wäre etwas für einen eigenen Artikel. Ich bin kein Experte was die Literatur angeht (mein Interesse fängt erst nach 1945 an), bin aber sicher, dass es da einiges an Quellen gibt. Das Portal:Nationalsozialismus kann sicherlich helfen.  blunt. 19:13, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Über die Art und Weise wie an die ermordeten Reichstagsabgeordneten erinnert werden soll, gab es sowohl im Bundestag wie auch in der Politischen Szene Westberlins bereits in den 1980er Jahren ellenlange Diskussionen, auch und insbesondere über die Frage, wer dabei alles genannt werden sollte. Das eigentliche Problem hier ist aber doch, dass die "Fahrradständer am Reichstag" nicht einmal einen offiziellen Namen haben. Für Denkmal für die 96 von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten gibt es nur 12 Google-Treffer faktisch sind das alles Wiki-Seiten oder -Klone. Und es sind dort auf den Tafeln nicht nur von den „Nationalsozialisten“ ermordete Reichstagsabgeordnete dabei, sondern es ist mit Georg Wendt ein "erst" 1948 mglw. an den Haftfolgen verstorbenes NS-Opfer dabei. Viele andere Reichstagsabgeordnete die bspw. durch die Folgen der Emigration zu Tode kamen, fehlen in dieser "Auflistung". Eine ernstzunehmede "Liste" ist es dadurch eben nicht. Eine WP-Liste der NS-Opfer unter den Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik unabhängig von dieser Denkmalliste wäre aber nicht schlecht. Dazu müsste man sich in der Portal-Diskussion aber auf eine eindeutige Definition für diese Liste verständigen. – Osika 19:28, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Irgendwelche "Schnellschüsse" hatte ich auch nicht geplant. Nur hat der Artikel bei mir auf Anhieb mehr Fragen ausgelöst als er beantwortet hat. Vielleicht schreibe ich mal an die BT-Verwaltung und frag, ob es irgendwelche Regularien betreffs des Denkmals gibt die Genaueres festlegen oder ich frage einfach, ob die mir eine offizielle Mitteilung in ihrer Antwort geben können, die bestätigt, dass das Denkmal grundsätzlich nur dem Gedenken solcher Abgeordneter gilt, die aufgrund ihrer Gegnerschaft zum NS umgebracht wurden während Abgeordnete die an sich NS-Anhänger waren und mit den Zielen und Methoden des NS konform gingen, aber bei NS-internen Machtkämpfen auf der Strecke blieben (also von den "Kameraden" gemeuchelt wurden) grundsätzlich nicht durch eine Ehrung durch das Denkmal profitieren sollen. --Zsasz 20:20, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Rosa Liebknecht hatte mal mit dem Offenen Proxy  versucht, rechtsextremes Zeuch u.a. zu Walter Reek und Julius Aßmann zu verbreiten. Vermutlich stammte das von hier (G. Rust ist ein Wirrk Mensch mit ausgefallenen politischen Ansichten, der in Reichstagsnähe eine Art private Gedenkstätte betreiben soll). Bei beiden Artikeln bin ich später hin und hab das überprüft & ergänzt und, nunja, warum die beiden auf dem Denkmal aufgeführt sind, konnte ich nicht so 100% nachvollziehen. --Hozro 23:31, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Och, nach der Durchsicht von ein paar Kilo Bundestagsprotokollen zu diesem "Denkaml" kann man getrost feststellen, dass es "gute"  Gründe gab, Walter Reek und Julius Aßmann dazu zu nehmen. Der ursprüngliche Antrag sah eine Erinnerungstafel mit den Namen aller 1933–1945 ermordeten Reichstagsabgeordneten vor. Dass das dann erst in der Nachwendezeit über eine private Initiative realisiert und buchstäblich vor die Tür gesetzt wurde, lag im doppelten Wortsinn an der "Mehrheitsfraktion", speziell aber eben daran, dass es nicht realisierbar war, die Parteizugehörigkeit bei Abgeordneten wegzulsassen und im Bundestag niemand die massenhafte Inschrift KPD sehen wollte. Perverserweise war das auch der ursprüngliche Grund dafür dass die Emigranten nicht mit aufgenommen wurden. Wenn man denn wirklich eine Liste erstellen will für „alle Volksvertreter des Reichstags, die zwischen der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 und dem Ende des Zweiten Weltkriegs 1945 gewaltsam zu Tode kamen“, dann müssten auch die Emigranten mitaufgenommen werden. Da ist die Quote der KPD-Abgeordneten aber noch wesentlich höher. Und die Anzahl der KPD-Reichstagsabgeordneten, die als OdS starben ist größer als die der NS-Opfer. – Osika 23:58, 6. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Albert Hackelsberger]] und andere mögliche Ergänzungen 

message: Was soll denn "CHR. N. A." sein? Bei der Gedenkstätte deutscher Widerstand liest man als Parteizugehörigkeit(en): DNVP, Konservative Volkspartei (Neugründung), Zentrum.--84.190.108.189 23:01, 17. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Paul Lejeune-Jung/Parteizugehörigkeit 

message: Wesentliche Quelle sind die beiden oben wiedergegebenen Zeitungsartikel vom Feb. 1992, sonst siehe Einzelnachweise. Eingesehen, aber nicht benutzt hab ich:
* Wissenschaftliche Dienste der Deutschen Bundestages (Hrsg.): Gedenkstätte im Reichstagsgebäude in Berlin zum Andenken an die ermordeten und verfolgten Mitglieder des Reichstages der Weimarer Republik. Bonn 1991. Enthält neben Vorwort von Rita Süssmuth Details zum Wettbewerb zur Gestaltung der Gedenkstätte im Reichstag.
* Einblicke - Ein Rundgang durchs Parlamentsviertel. Bürgerbeschwafelungsbroschüre des Bundestages, hier runterladbar (pdf, 20 MB). Auf S. 40f eine Beschreibung/Interpretation beider Gedenkstätten.
Insgesamt hab ich den Eindruck bekommen, dass das 96er Denkmal nicht vor Bedeutung brummt; zur Einweihung am 12. Sept. 1992 ist im Tagesspiegel gerademal noch eine Kurznotiz mit Foto - da hatte es der Bundestag den Rosh-Verein bereits überholt. 
Unbefriedigend bleibt, dass weder die Namen der 120 MdR im Reichstag noch die Kritierien, nach denen die 96 MdR ausgesucht werden, für mich feststellbar waren. Zu ersterem könnte man per Mail beim Bundestag nachfragen; zu letzterem beim Verein Perspektive Berlin bzw. in Zeitungen, an die ich hier nicht komme (Tagesspiegel ~2. September 1989, provisorische Gedenktafel eingeweiht), Berliner Morgenpost vom 11.8.1991 & 16.8.1992 (siehe Weblink, die Daten da sind aber eher unzuverlässig). Gruß --Hozro 12:23, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung am 6. August 2010 

message: Merges starb nicht im Gefängnis Wolfenbüttel, sondern nach der Entlassung an den Spätfolgen der Gestapo-Folter. Das sollte im Artikel vermerkt werden. Brunswyk 18:41, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: In jetziger Form gibt die Liste das wieder, was auf dem Denkmal steht. D.h., man müsste entweder diese Form aufgeben, oder das andersweitig lösen, per Anmerkung, irgendwo in den Fließtext, z.B. Ich hatte im Sommer 2010 alle 96 Biografien durchgesehen, so weit ich mich erinnere, waren da noch mehr Fälle, wo die Angaben auf dem Denkmal mindestens ungenau sind. Gruß --Hozro 22:07, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Man könnte im Abschnitt Daten im Überblick oder in einem eigenen Absatz darauf eingehen: "Bei einigen Verzeichneten gibt es kleinere Fehler in den Daten. So starb Merges erst später an den Folgen seiner Misshandlungen ..." oder so ähnlich. -- Perrak (Disk) 22:43, 30. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Habe mal Anmerkung + Beleg eingefügt. Brunswyk 17:11, 1. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Der Todesort von John Schehr ist ebenso falsch, da er nicht im KZ Columbiahaus, sondern erst später am Kilometerberg am Wannsee erschossen wurde. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 22:29, 11. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Sterbeort von [[August Merges]] ist falsch 

message: Unter dem Lemma Julius Aßmann heißt es: "Nach dem deutschen Angriff auf Polen wurde Aßmann „im Verlauf einer polnischen Reaktion auf einen deutschen Hinterhalt verschleppt“ und wahrscheinlich am 8. September 1939 ermordet." Warum wurde er unter die "96 von den Nationalsozialisten ermordete(n) Reichtstagsabgeordnete(n)" aufgenommen? Das ist zwar eine Frage, die man an sich den Gedenktafel-Entscheidern stellen müsste, aber das Fragespiel des Wer, Warum, Weshalb scheint sich ja vor allem hier abzuspielen. -- 77.11.103.162 17:11, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es spricht einiges dafuer, dass er einer der Vielen Deutschen war, die polnischen Chauvinisten zum Opfer fielen, aber das scheint die Gedenktafelersteller nicht weiter interessiert zu haben, wie in vielen anderen Beispielen auch. --41.150.103.39 00:15, 16. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Julius Aßmann 

message: Es gab auch MdR, die in der SU ums Leben kamen. Zudem wäre es durchaus recht aussagekräftig und nicht unwesentlich, mal einen Überblick zu haben, wieviel MdR politisch inhaftiert bzw. hingerichtet wurden oder aufgrund der Gewaltherrschaft starben. Gibt es da Interesse oder existiert schon solche eine Übersicht?--scif (Diskussion) 01:00, 25. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Opfer stalinistischer Gewaltherrschaft