Diskussion:Neokonservatismus

message: Ich finde es nicht sinnvoll, dass unter Weiterführende Artikel Links zu Artikeln auftauchen, die es noch gar nicht gibt. Im Gegenteil, für den Leser der nicht weiß, dass rote Links zu nicht-existenten Artikelnamen führen, ist das mehr als verwirrend. Sowas gehört in eine Arbeitsliste, aber nicht unter weierführende Artikel. Deswegen habe ich dort alle roten Links entfernt. --ElRaki ?! 01:42, 31. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Weiterführende Artikel 

message: : ...eines sog. unilateralen Interventionismus [...]
Was soll das "sog."? Unilateraler Interventionismus ist eine wissenschaftlich sehr präzise und den Kern der US-(Außen-)Politik treffende Kategorisierung. Es ist nichts pejorativ daran, und noch weniger ungewöhnlich. Allerdings böte es sich an, den Begriff - etwa in einer Fußnote - kurz zu erläutern.
: Vielfach wird ihnen gar ein "imperiales Projekt" unterstellt, dass die US-amerikanische Hegemonie in der Welt sichern soll.
Es wird gar nichts "unterstellt"; der imperiale Anspruch der USA unter den gegenwärtig Herrschenden in Washington ist in unzähligen Äußerungen der unterschiedlichsten Art dokumentiert, belegt und überliefert. Das dabei aufs Völkerrecht geschissen wird, ist auch keine Unterstellung ("the looming chatterbox at the Hudson", die darniederdämmernde Schwatzbude am Hudson - das ist für Richard Perle die UNO. Und Schwatzbude ist Originalton Joseph Goebbels, da führt kein Weg dran vorbei...).
: Wichtige Theoretiker für die Neokonservativen sind David Hume und Edmund Burke [...]
Kappes. Und nun tatsächlich eine Unterstellung. Der arme David Hume muss wohl für alles herhalten, und was der altkonservative Ästhet Burke nun mit Perle, Wolfowitz et al. zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Und ob ihm diese Gesellschaft gefallen hätte, lassen wir mal dahingestellt. Da wäre ein Verweis auf Platon womöglich noch angemessener und intellektuell redlicher... - Aber dafür wird Josef Korbel erst gar nicht erwähnt, den Condoleezza Rice als ihren "wichtigsten Lehrer" bezeichnet hat. Charles Krauthammer als "Theoretiker" zu bezeichnen, ist einigermaßen verwegen - insbesondere im gleichen Atemzug mit Carl Schmitt, der schon noch 'ne ganz andere Preisklasse ist. Und so bleibt das stellenweise sehr bemühte Geschreibsel wieder schön "ausgewogen", gelle?
Siehe auch hier:
: So ist dem Neokonservatismus der Vorwurf gemacht worden, primär jüdische Interessen zu fördern.
Wo? Wann? "Dem Neokonservatismus" - in welcher Gestalt und bei welchem Anlass? Warum nicht "israelische Interessen"? Warum wird diese sehr nach Standard-Abbitte klingende Pseudo-Feststellung wieder und immer wieder heruntergeleiert und so prominent herausgestellt? Der schon angesprochene Perle ist Herausgeber der - "Jerusalem Post". Das ist weder ein Vorwurf noch eine "Verschwörungstheorie". Es ist eine Tatsache.
Dass ein paar dämliche Nazis ihr Süppchen auf der Welle des Protests gegen die US-Politik kochen, müsste dann allerdings auch klipp und klar so im Artikel stehen - nicht in Form dieser vagen Andeutung, die suggeriert, dass die Story von den Neocons ja doch nur ein Gerücht böswilliger Spinner sein könnte. So kommt die Formulierung nämlich rüber. Und ich denke, dahinter steckt grobe Fahrlässigkeit oder gar Absicht. 
Fremdzuschreibungen übrigens sind beinahe stets von überragender Bedeutung für die Genese von Gruppen und "Identität(en)" - siehe Sudetendeutsche. Das war ein beleidigend gemeinter Begriff tschechischer Nationalisten für die Deutschen in Böhmen...
--wolpertinger 19:02, 25. Mär 2005 (CET)
replies: text: Geschreibsel? Immer schön sachlich bleiben (wie würdest Du eigentlich Deinen obigen Text nennen?, nur mal so zur Begriffsklärung). Wenn Du an konstruktiver Mitarbeit interessiert bist, tu mir den Gefallen und bring Deine Punkte, kurz, konzise und in einer klaren (zotenfreien) Sprache auf den Punkt. Man kann ja über alles reden. --GS 19:45, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Lauterkeit und Tendenz 

message: Ich habe jetzt mal den "Konservativismus" nach "Konservatismus" verschoben, weil es der üblichere Begriff ist. Hoffe, das findet allgemeine Zustimmung. Ich finde, der Artikel ist erstmal richtig prima geworden. Leider bin ich "nur" Soziologin und kann die sachen nur bedingt einschätzen. Auch potentiell antisemitische Tendenzen sollten aber auf jeden Fall vermieden werden!!! Das ist mir schon in der Fassung, die ich bemängelt habe, unangenehm aufgefallen. Barb 21:10, 28.3.2005 (CET)
:Beim verschieben bitte immer auf doppelte Redirects achten. --Saperaud [ @] 14:04, 31. Mär 2005 (CEST)
thread_title: Verschiebung

message: Hallo Wolpertinger, Deine Erweiterungen finde ich soweit gut. Es hat ja doch das meiste von dem "Geschreibsel" überlebt. Achte bitte auch NPOV-Gesichtspunkte und darauf, dass es sich hier um ein Lexikon handelt. --GS 15:10, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Sorry, ich hatte mit "Erweiterung" eigentlich nicht an eine Erweiterung der Diskussion gedacht. Peer Review finde ich klasse. Ich werd hier mal einen initiieren. Wenn Du unabhängige Journalisten und Professoren hast, die sich für sowas die Zeit nehmen, noch besser (auch wenn Professoren für mich eigentlich keine "Peers" sind, da ich nur ein Dr. bin). Lass mich doch gelegentlich die Namen wissen. Eine ernstgemeinte Bitte zu Text und Diskussion: kurz, präzise, sachlich und zum Thema. Die Aussagen von Bush habe ich z.B. nicht gelöscht, weil ich sie nicht glaube, sondern weil sie höchstens mittelbar zur Sache sind. --GS 17:06, 31. Mär 2005 (CEST)

text: Jüngere Theoretiker sind z.B. Albert Wohlstetter - Doktorvater von Paul Wolfowitz - oder der aus Tschechien stammende Josef Korbel (Vater der ehemaligen US-Außenministerin Madeleine Korbel Albright).
Der ausgewiesene Bellizist Albert Wohlstetter ist kein jüngerer Theoretiker (er starb ziemlich alt 1997), sondern höchstens ein Theoretiker aus jüngerer Zeit. Er ist auch nicht nur der Doktorvater von Wolfowitz oder sonst irgendwem, sondern gilt als einer jener Denker, der zahlreiche Neocons entscheidend geprägt hat.
Wo ist hier der "POV" und wo der "lexikalische Grund"? 
Bei Korbel den Hinweis zu unterlassen, den ich dezidiert eingefügt hatte, dass er nicht nur die (Neo-)Konservativen beeinflusst hat, ist ebenfalls etwas, wofür ich gerne ein Begründung bekommen hätte.
Kurz, knapp, präzise, "sachlich".
Danke im Voraus.
Grüße -
--wolpertinger 17:56, 31. Mär 2005 (CEST)

text: Hallo Wolpertinger. Ich habe den Text damals überarbeitet, weil er vielfach als sprachlich misslungen bezeichnet worden war (s. oben), ich glaube auch von Dir. Ich hielt das Lemma für einen Text, der von einem Fremdsprachler aus der amerikanischen Wikipedia hierherkopiert und notdürftig übersetzt worden war. Daher habe ich im Wesentlichen sprachlich überarbeitet. Als Beitrag zur Qualitätssteigerung.
* Zu 1): ja, die Einleitung ist tautologisch (habe ich so gelassen)
* Zu 2): "Konservative Revolution" ist m.E. nur in Deutschland gebräuchlich. Durch ein Zitat lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen.
* Zu 3): Ja, "Hobbismus" und "Neues Rom". Ich halte das für Jargon, daher für ein Lexikon nicht so geeignet. Aber wenn es Dir wichtig ist, kein Problem.
* Zu 4): Ja, Margaret Thatcher. Es hängt irgendwie weltweit alles mit allem zusammen (s. Attac). Das heißt doch aber nicht zwingend, das man sich im Lexikon nicht fokussieren sollte...
* Zu 5): siehe Punkt 4)
* Zu 6): siehe Punkt 4) Wohlstetter ist jünger als Strauss, Schmitt, Popper und Hobbes. Das war gemeint. An der Formulierung hänge ich nicht. Zu Korbel s. Punkt 4.
Allgemeine Anmerkung: so ist das bei Wikipedia. Man ist nicht der einzige, der überarbeitet. Kannst Du mir einen Punkt nennen, bei dem Du einer Überarbeitung zugestimmt hast, oder sind alle anderen prinzipiell dümmer als Du? Gruß --GS 18:21, 31. Mär 2005 (CEST)

text: Hallo Wolpertinger, Du hast mich überzeugt. Wenn mir da was in Deiner Version entgangen ist bzgl. KR, sorry! Ich kannte den Begriff halt nur im Zusammenhang mit der Armin Mohler-Diskussion. Der DLF-Beitrag interessiert mich. Ich würde nur weiterhin versuchen, sprachlich knapp und konzise zu agieren. Wenn Du den Artikel entsprechend erweiterst, was ich begrüße, biete ich meine Unterstützung in diesem Punkt an. Gruß --GS 19:29, 31. Mär 2005 (CEST)
thread_title: Erweiterung

message: Ich habe eine umfangreiche Sammlung von - hoffentlich aufschlussreichen! - Artikeln aus dem Umkreis des Themas zusammengestellt, die mit als Grundlage einer Neubearbeitung dienen könnten. Download hier (Rechtsklick; beim einfachen Klick wird die Datei im Browser angezeigt) (Text-Datei, ca. 258 kB)
--wolpertinger 10:31, 1. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelsammlung 

message: Betrifft: "The Looming Chatterbox At The Hudson"; Neocons 
Diplomatie: Was Bushs Uno-Botschafter von den Vereinten Nationen hält
Spiegel Online - 01. April 2005, 12:34
Neuer Wirbel um John Bolton, den designierten Uno-Botschafter der USA. In einer Rede war der Kandidat des US-Präsidenten über die Weltorganisation hergefallen: Die Vereinten Nationen seien ein aufgeblähter, ineffezienter Apparat, der eigentlich gar nicht existiere. Die Welt könne einzig von den USA angeführt werden. 
Martin Jacques, The Neocon Revolution 
US unilateralism was a means of breaking the old order. Now it is building new alliances 
("The Guardian", London, 31.03.2005)
Julian Borger, US nominee for UN under fire 
Fifty-nine former US ambassadors, from past Democratic and Republican administrations, have signed an appeal to the Senate to reject the nomination of John Bolton as US envoy to the UN. 
("The Guardian", London, 30.03.2005)
Siehe auch:
*The World on Wolfowitz (Center for American Progress, March 24, 2005 - Alternet.org)
*EDITORIAL - U.N. on its knees ("San Francisco Chronicle", 01.04.2005)
und:
*Neocon Watch (Weblog)
Thema Objektivitöt: Bericht über die Machenschaften der US-Geheimdienste am Vorabend des Irakkriegs
REPORT ON U.S. INTELLIGENCE GATHERING: Panel Denounces Spy Agencies
Presidential commission cites poor coordination and a resistance to change since Sept. 11. Data on Iraq weapons called 'dead wrong.'
("Los Angeles Times", 01.04.2005)
Thema: "Schurkenstaaten"
USA liefern F-16-Kampfflugzeuge an Pakistan - US-Ermittler: Pakistan will sein Nuklearprogramm auf dem Schwarzmarkt runderneuern
Aufschlussreiche Analyse:
Mike Moore, Space cops
Nov./Dez. 2003 Bulletin of the Atomic Scientists 
PDF-Download - Nur für private Zwecke. - Keine Weiterverbreitung, keine Vervielfältigung! (Rechtsklick, "Speichern unter..." empfohlen)
No one within the administration or the nuclear weapons establishment is publicly advocating placing low-yield weapons in space--yet. Here's how it might happen.
[..] Neoconservatives are intent on ending the dominance of liberal internationalists and realists--the men and women who have dominated the U.S. foreign policy agenda (with the exception of Ronald Reagan's tenure) since Franklin D. Roosevelt. There has been much talk in recent years in military and foreign policy circles about the "revolution in military affairs," but the more significant revolution may be the neocon-driven "revolution in foreign policy." The United States now operates by different rules. 
William Kristol and Robert Kagan's "Toward a Neo-Reaganite Foreign Policy," published in 1996, became an instant anthem for neocons and, in hindsight, it can now be understood as a preview of the U.S. National Security Strategy issued by George W. Bush in September 2002. Kristol and Kagan defined America's new role in the chaotic post--Cold War world as "benevolent global hegemony" [..]
Links eingestellt von --wolpertinger 14:42, 1. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Links, Infos, Literatur 

message: Ich habe meine Revision des Artikels wiederhergestellt (nach mehrfacher Lektüre), weil mir die Eingriffe von GS unduldbar erschienen und erscheinen - sprachlich, stilistisch und vor allem: inhaltlich. Es wurde zuviel vermeintlich "objektiv", tatsächlich aber objektivistisch verfälscht, verwässert und unterschlagen. Diese Art von Pseudo-Wissenschaft wird unter gar keinen Umständen hingenommen.
 
Ergänzt wurden zu Zwecken der Revision die Literaturhinweise und die Weblinks. --wolpertinger 21:26, 1. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  01.04.2005: Vorläufige Revision des Artikels wiederhergestellt 

message: Den Hinweis
	An diesem Artikel oder Abschnitt arbeitet gerade jemand. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist oder kontaktiere den Ersteller. Dieser Hinweis von wolpertinger 19:26, 2. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe den Baustein entfernt, da das ständige Verbleiben im Artikel den Grundprinzipien der Wikipedia widerspricht. Gruß, Owltom 19:32, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  02.04.2005: Meta-Kram: Umstrukturierung, Ausbau, Vorlage ''In Use''

message: Wie angekündigt, hier ein expliziter Verweis für den Gesamtzusammenhang höchst aufschlussreichen Einlassungen von GS, der sich m.E. editorisch für seine Verhältnisse schwer übernimmt, und meine Replik darauf. Der Artikel William Kristol wurde von mir überarbeitet und ergänzt; vorher war er kein Artikel mit auch nur hinreichendem Informationswert, sondern nur ein Alibi-Eintrag. Er steht mit dem Thema Neocons in unmittelbarem Zusammenhang. Ich habe - dort wie hier auch ausführlichst begründete - nunmehr verfestigte Zweifel an der intellektuellen Redlichkeit und Lauterkeit von GS, die ich keineswegs unterschlagen will:
siehe Diskussion zu William Kristol
--wolpertinger 11:06, 7. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Diskussion zu William Kristol; editorische und sachliche Kompetenz; Benutzer GS 

message: Verehrter GS,
: Nicht die gesamte UNO, es werde aber die Fantasie sterben, die UN sei das Fundament der "Neuen Weltordnung". (""...in a parting irony he will take the United Nations down with him. Well, not the whole United Nations. The ‘good works' part will survive, the low-risk peace-keeping bureaucracies will remain, the looming chatterbox on the Hudson will continue to bleat. What will die in Iraq is the fantasy of the United Nations as the foundation of a new world order".) In den Ruinen des Iraks seien auch die intellektuellen Trümmer der liberalen Einbildung zu besichtigen, es gebe Sicherheit durch internationales Recht, administriert von internationalen Organisationen. 
Vorweg: Das Thema mit der Zitierpraxis hast Du eingeführt. Schön, dann holen wir mal aus:
1. Dies hier ist die deutsche Wikipedia. Ist Dir das entgangen?
2. liberal conceit, bei Dir: "der liberalen Einbildung", bei mir "des linken Dünkels"
Liberal verwendet Perle hier im Sinn US-amerikanischer Konservativer, also mehr oder weniger gleichgesetzt mit links oder linksgerichtet. Im Artikel wird selbst auf diesen Umstand hingewiesen. Warst nicht Du es, der mögliche Missverständnisse vermeiden wollte? "Liberal", meint jedenfalls z.B. die FDP, meint in Europa etwas gänzlich anderes. - Das mit Einbildung versus Dünkel ist unkritisch; "Dünkel" ist halt spezifischer, weil das Wort genauer denotiert und weniger potentiell Missverständliches konnotiert, denke ich mal. Zudem trifft es besser den polemischen Gesamt- und Grundton von Perles Einlassungen.
3. As we sift the debris of the war to liberate Iraq...
Das ist im Originaltext eine belustigend zweideutige und im wahrsten Sinne des Wortes tiefschürfende Formulierung; das sift (wörtlich "[durch-]sieben") ist eine (ich nehme mal an: durchaus bewusste) Anspielung auf die verbissen durchgeführte, aber vergebliche Suche nach Massenvernichtungswaffen (Du erinnerst Dich: der angebliche Grund für den Krieg), die nicht gefunden werden konnten, weil es sie nicht gibt. 
: Vgl. to sift through the evidence = das Beweismaterial sichten 
Es werden im Original nicht die "Trümmer des Irak", sondern die "Trümmer des Krieges zur Befreiung des Iraks" durchsucht (durchsiebt), wenn man denn genau liest (Hervorhebung von mir).
Das kann man so stehen lassen, werden viele zustimmen. Man muss es so stehen lassen, weil es so da steht, auch wenn es dem Autor in diesem Fall nicht bewusst war, was er da schreibt.
Wohlgemerkt: Perle schreibt the debris of the war, mitnichten: the debris of war.
"Intellektuelle Trümmer" hast Du innovativ in die deutsche Sprache eingeführt (Beweis).
wreckage (im Original) hat die Hauptbedeutung "Schiffbruch", siehe Wrack.
Ich erlaube mir die Frage: Sollte Dein Versuch zur Raffung und Zusammenfassung jetzt ein Exempel sein für den von Dir angekündigten lexikographischen zweiten "Veredelungsschritt" (s.o.) des Artikels?
Ganz der Deine --wolpertinger 14:31, 8. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Längere englische Zitate finde ich auch nicht gut. Das gilt sogar generell für längere Zitate (s. "Vogelperspektive"). Am besten nur einzelne Begriffe, z.B. "looming chatterbox". Obwohl da für mich die zusammenfassende Aussage reichen würde nach dem Motto: "...von XY wird die UN abschätzig beurteilt...". Damit könnte man schon einiges umschiffen. Ich würde dann lieber noch weitere Schlüsseltexte im Original verlinken. Wenn man Details weglässt, fallen auch nicht soviele Zitate an. Gruß --GS 16:46, 8. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Zitierpraxis; längere englische Texte in der deutschen Wikipedia 

message: * Alain Frachon and Daniel Vernet, The Strategist and the Philosopher - Leo Strauss and Albert Wohlstetter ("CounterPunch", 02.06.2003 - ursprüngl. ersch. in "Le Monde", Paris, 16.04.2003 - frz. Original) 
* Paul Kincaid Jamieson, Roots Of The Neo-Con Junta (Information Clearing House, 23.03.2004) (längerer Essay)
Die beiden gelinkten Beiträge bieten interessante Detail-Informationen zur weiteren Bearbeitung. --wolpertinger 11:01, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Neues Basismaterial 

message: Der Artikel ist recht umfangreich, braucht aber weitere Experten. Zur Zeit bearbeite ich mit Benutzer:Wolpertinger und wir drehen uns ein wenig im Kreis. Ich hoffe auch Unterstüzung. --GS 17:18, 31. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Hier könnte ich jetzt tatsächlich dringend intelligente Unterstützung gebrauchen. Die Beiträge des Benutzers Wolpertinger sind leider nicht immer konstruktiv und münden bei unterschiedlichen Standpunkten meist in wüste Beschimpfungen. --GS 22:46, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Gegen Beschimpfung hilft nur Jammern ;-). Zum Artikel: ostjüdische Emigranten - meint das osteuropäische Juden? Inhaltlich:  Ich fände noch interessant, wer die finanziert, sofern das überhaupt zu ermitteln ist. --Captain Blood 00:53, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (März - April 2005) 

message: Hallo,
wie ist der Neokonservatismus definiert?
Schließen sich Neokonservatismus und Neoliberalismus gegenseitig aus?
Welchen Konservatismus gibt es sonst noch?
Gruß --Sarcelles (Diskussion) 13:21, 26. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Grundlagen