Diskussion:Intelligent Design/Archiv/4

message: Um welchen Artikelabschnitt geht es?   Es geht vor allem um den allerersten Abschnitt, den man nicht bearbeiten kann. Die weiteren Abschnitte kann man zwar bearbeiten, aber wenn es den Verfassern zu weit geht, setzen sie den Artikel zurück und man hat seine schöne Zeit umsonst geopfert.
 
Was ist daran überarbeitungsbedürftig?   1. Der Eingangsartikel ist zu lang. Dadurch erlischt das Interesse beim Leser.  2. Offensichtlich ist der Artikel unter der Kontrolle bestimmter Leute mit einer bestimmten Geisteshaltung und einer bestimmten Absicht. Deutlich erkennbar ist die persönliche Einstellung der/des Verfasser(s). Die „Reverts“, die man/frau sich auf der Diskussionsseite „einfängt“ (O-Ton Lämpel), zeigen einwandfrei, dass alle Register gezogen werden, um „Eindringlinge“ beizeiten abzuwehren.
Wie sieht der VERBESSERUNGSVORSCHLAG aus?   Intelligent Design ist ein Strukturphänomen in der beobachtbaren Natur und bei von Menschen geschaffenen Objekten.
Wanderdünen zeigen eine erkennbare Struktur mit Wiedererkennungsmerkmalen. Auch eine Sandburg weist eine Struktur auf und man kann sie auf Anhieb von einer Wanderdüne unterscheiden und zwar nicht nur auf Grund der Tatsache, dass der Sand feucht ist.
Menschen sind in der Lage, zwischen zwei Arten von Design zu unterscheiden: Einem Design, das auf die Launen der Natur zurückzuführen ist und einem Design, das auf einen phantasievollen und intelligenten Urheber des betrachteten Objektes hinweist. Im Falle der Sandburg ist der Urheber unumstritten ein Mensch. 
Inhalt: Methode der Unterscheidung; Begriffsentstehung; Anwendungen des Begriffs; Vorgeschichte; Kritik
Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?   1. Auf einer DVD von http://www.dreilindenfilm.de  "Dem Geheimnis des Lebens nahe", Originaltitel: "Unlocking the Mystery of Life", Produktion: Illustra Media, USA 2002, Herstellung der deutschen Fassung: Drei Linden Film, 2006, Dokumentarfilm, 58 Minuten   2. Auf einem Artikel von Steven C. Meyer, http://www.discovery.org/a/3059
-- Rilu 02:41, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Rilu, deine Ausführungen hier deuten darauf hin, dass du vielleicht noch nicht ganz verstanden hast, wie Wiki funktioniert: Natürlich kannst du die nicht gesperren Artikel in allen Teilen bearbeiten - solange deine Bearbeitungen den Grundlagen der Wiki (siehe insbesondere NPOV, Theoriefindung und Bequellung) entsprechen und eine Verbesserung darstellen. Das war in der vergangenen Woche leider nicht der Fall, daher hast du "deine schöne Zeit umsonst geopfert". Möglicherweise ist es für dich weniger frustrierend, wenn du deine Energie auf Artikel verwendest, die nicht (erkennbar durch hunderte Editionen) einen ebenso sorgfältig wie mühsam erarbeiteten Kompromiss extrem konträrer Positionen darstellen. -- Lämpel 13:12, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: @Lämpel  Finger weg von meinem Diskussionsbeitrag! Ich sehe schon, Du versuchst es mit allen Mitteln. -- Rilu 17:49, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Meine Güte, du scheinst es aber nötig zu haben. Meinetwegen kannst du dir ja eine genehme Überschrift ausdenken, aber du hast die vorhandene Struktur der Diskussionsseite nicht verstanden. Die Überschrift Übersichtlichkeit der Diskussionseite steht (übrigens seit fast vier Jahren) für eine übergeordnete Anweisung zum Umgang mit dieser Diskussionsseite, die deine Ergüsse nicht mit umfasst. Im übrigen könntest du dir mal angewöhnen, deine Beiträge einzurücken (das geht durch voranstehende Doppelpunkte), ich bin es nämlich langsam leid, das für dich zu erledigen. Darüber hinaus ist es eigentlich guter Brauch, neue Überschriften auf Diskussionsseiten nicht oben, sondern unten anzufügen, aber damit du dich nicht auch noch zurückgestellt fühlst, hab' ich das gelassen. -- Lämpel 19:11, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Das war nicht meine Absicht, den Artikel an die erste Position zu setzen, sondern ist auf meine (damalige) Unerfahrenheit zurückzuführen. Aber jetzt finde ich es gut, dass er an erster Position steht, deshalb lasse ich ihn da. -- Rilu 17:10, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Verbesserungsvorschlag 

message: In einem | Artikel über wissenschaftliche Artikel zum Thema Intelligent Design fand ich die Aussage, dass der Begriff in mehreren Artikeln über computer auftaucht. Leider steht nicht da, was er dort bedeutet - soweit ich den Text aber verstand, etwas anderes, als Intelligent Design, wie hier auf Wikipedia beschrieben.--DarkSepia 14:50, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  ID in der Computerwissenschaft? 

message: Bitte zeigt mir - am besten durch ein Zitat - wie ID versucht, den Begriff der Wissenschaft umzudefinieren. Dazu gehört natürlich auch zuerst, wie der Begriff der Wissenschaft zur Zeit allgemein anerkannt definiert ist. --Rilu (Diskussion) 23:25, 29. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Kannst du nachlesen unter Intelligent Design und die wissenschaftliche Methode, Archiv und Wissenschaftstheorie. --Lämpel Disk. 08:05, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: +1. Unnötige Diskussion. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:18, 30. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  den Begriff der Wissenschaft grundlegend umdefinieren 

message: Keine Ahnung, was man hier damit machen soll. Aber im Artike über Lawrence Solomon steht es nun mal:
"Er behauptete u.a. auch, dass die Wikipedia politisch links stehen würde [Vorschlag: steht] und nannte als angebliches Beispiel dafür den Artikel der englischen Wikipedia über Intelligent Design."
Also -- hier erwähnen? --Delabarquera (Diskussion) 18:37, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Was hat die politische Ausrichtung der Wikipedia mit dem Artikel "Intelligent Design" zu tun? Ah ja, ich habe es gesehen: Es geht allerdings um einen Artikel aus der EN:WP. Ich sehe keinen direkten Zusammenhang. Es geht ihm IMHO offensichtlich um die Diskreditierung eines Mediums, das seine Meinung nicht teilt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:53, 11. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Lawrence Solomon 

message: Auch wenn es so im Quelltext-Kommentar steht, bezweifele ich doch, dass wirklich alle US-Amerikaner führende Kreationistren sind. Da außerdem was von "mitübersetzt" steht (und ich an einen Übersetzungsfehler glaube), habe ich mich einfach mal über den Kommentar hinweggesetzt. -- Pemu (Diskussion) 09:06, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title: Alle US-Amerikaner?

message: Der Abschnitt Einzelnachweise in diesem Artikel ist ein Chaos. Er besteht teilweise aus, ineinander verschachtelten, Fußnoten, von denen einige zudem real völlig unbelegt sind. Viele andere verwursten zahlreiche Quellen nebeneinander, ohne dass klar wird, worauf die Angaben im Artikel denn letztlich beruhen sollen. Einzelnachweise, die aus einer zusammengesetzten Liste weiterer Einzelnachweise bestehen, davon etwa die Hälfte tote links auf irgendwelches unveröffentlichtes Zeugs, sind eine Zumutung. Die Hälfte von dem Krempel bezieht sich auf tagesaktuelles Klein-Klein aus den Jahren 2005 und 2006, meist im direkten Umfeld des Kitzmiller-Prozesses. 
Der englische Artikel, der hier tw. als Blaupause diente, hat einen Abschnitt Notes und einen Abschnitt References. Dieser hier kommt mit einem Abschnitt aus, in den aber schlicht beides reingepackt worden ist. Das wurde dann noch kreativ weiterentwickelt. Wörtliche Zitate stehen da teils in Deutsch, teils in Englisch, teils beides nebeneinander, wobei die zitierten Werke selbst englischsprachig waren. Aussagen diverser Protagonisten werden mit irgendwelchen Blogs und obskuren websites belegt, von denen die meisten nicht mehr existieren. Längere, und nicht unwichtige Texte wie der Abschnitt Intelligent Design und die wissenschaftliche Methode sind dafür de facto unbelegt (ich bin nicht bereit, sowas wie ref 13 als Beleg durchgehen zu lassen). Auch im Fließtext stehen wörtliche Zitate, die für sowas in dieser Form völlig unzureichend belegt, d.h. de facto unreferenziert sind.
Was soll das Ganze? Man könnte dieses Elaborat natürlich einfach deshalb stehen lassen, weil es inzwischen selbst ein Zeitdokument geworden ist. Man könnte da argumentieren, dass, da seit Kitzmiller v. Dover Area School District die Luft aus Intelligent Design raus ist, hier die ganzen alten Grabenkämpfe archiviert bleiben sollen. Meiner Meinung nach sind aber in der Wikipedia die Standards zu wahren, auch wenn es gegen pseudowissenschaftliche Theorien geht, eigentlich sogar besonders dann. Protagonisten wie W.E.Lönning können sich nämlich, nicht immer zu Unrecht, darauf berufen, dass ihre Kritiker sich ihren eigenen Standards nicht immer verpflichtet zu fühlen scheinen, wenn es um die richtige Sache geht.
Also: Es wäre aus meiner Sicht erforderlich, da mit der Sense durchzugehen. Fußnoten ohne Beleg gehören entweder in einen eigenen Abschnitt Fußnoten, in den Fließtext aufgelöst oder gelöscht. Argumentationen auf Basis von Primärdokumenten wie dem Urteil oder diversen Trophäen auf discovery.org und Konsorten beruhen nicht auf Sekundärliteratur und sind OR, und damit unzulässig - was nicht heisst, dass man sowas nicht nutzen darf, um z.B. Zitate zu verifizieren. Aber hier ist der Originalrechercheur im Wikipedia-Autor (die "investigative Abteilung") schlicht Amok gelaufen. Sachen, die nur mit abgelaufenen Blogs etc. belegbar sind, sind unbelegt, und immer unbelegt gewesen, da es sich nie um valide Quellen handelte. Da für die perfide Strategie des Discovery Instituts inzwischen zitierfähige Quellen vorliegen, ist anhand von diesen zu belegen (und was damit nicht belegbar bleibt, kann schadlos ganz gelöscht werden). Zusammenmontierte refs aus fünf oder sechs Quellen sind entweder in eine Liste von refs aufzulösen oder auf eine Hauptquelle, die als Beleg dient, einzudampfen. Wenn wirklich mal jemand das Thema anhand der Quellen rückverfolgen wollte (wozu refs ja da sein sollten) kann man ihm sonst nur viel Glück wünschen.--Meloe (Diskussion) 18:32, 13. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn hier keine gegenteiligen Meinungen eingehen, werte ich das erstmal als Zustimmung zu meinem Vorschlag. Ich würde ggf. damit beginnen, alle Fußnoten zu Einzelnachweisen (nach Hilfe:Einzelnachweise) umzustrukturieren, wo dies möglich ist, und dabei, sofern machbar, die ang. Quellen prüfen.--Meloe (Diskussion) 09:59, 16. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Du hast gestern meinen eingefügten IEP-Link auf den Artikel "Design Arguments for the Existence of God" mit der Nicht-Begründung "ganz sicher nicht" zurückgesetzt. Könnest Du bitte so freundlich sein, eine ordentliche Begründung nachzuliefern. Ich darf Dich auf die Seite WP:REV verweisen, wo es heißt: "Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. […]  Niemand sieht es gerne, wenn jemand die Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, vollständig oder großenteils wieder zunichtemacht. Daraus entsteht sehr leicht ein Edit-War. Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. […] Eine weitere Lösungsmöglichkeit ist, dass du versuchst, die Intention des Autors nachzuvollziehen, und dann eine Verbesserung seiner Bearbeitung vornimmst". Danke. --HerbertErwin (Diskussion) 08:43, 17. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Ich vermute mal, Gretarsson hat sich von der Überschrift in die Irre führen lassen und hielt das für kreationistische Propaganda. Das ist es aber nicht, eher im Gegenteil eine informative Zusammenfassung und der Autor ist auch relevant. Kann imho wieder rein. -- Relie86 (Diskussion) 09:15, 17. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Die IEP ist ja eine seriöse Seite.--Rocky187 (Diskussion) 10:06, 17. Jan. 2021 (CET)

text:  Okay, wir müssen die Diskussion auch nicht ausweiten. Der einzige Sinn der Einfügung war, den Artikel um eine wissenschaftliche Quelle zu erweitern. Die IEP wird im übrigen auch im engl. Pendant verlinkt.  Wenn die nächsten Tage keine Einwände kommen, werde ich den Link wieder einfügen.  --HerbertErwin (Diskussion) 12:18, 17. Jan. 2021 (CET)

text: Ich habe knapp 20.000 Edits im Artikelnamensraum, bin seit 2012 hier dabei, es bedarf keiner Belehrungen über elementare WP-Regeln. Ja, ich hielt die IEP-Seite für ungeeignet, weil ich mir über ihre Natur nicht im Klaren war, und es wäre hilfreich gewesen, angesichts ihres Titels Design Arguments for the Existence of God ihre Eignung als externe Ergänzung eines WP-Artikels etwas ausführlicher darzulegen. Im Nachhinein habe ich gesehen, dass unter Weblinks durchaus pro-kreationistische Websites verlinkt sind, allerdings in einem eigenen Unterabschnitt. Außerdem waren dort bereits drei Seiten gelistet, und ich hielt drei Links für ausreichend. Meiner Erfahrung nach wird man ohnehin entweder revertiert oder (wie es sein sollte) der Einfügende sucht die Diskussion in einem der einschlägigen Foren, sofern er mit der Entfernung so gar nicht einverstanden ist. Das ist nun passiert und ich sehe meinen Irrtum ein. Der Link kann/sollte also wieder in den Artikel hinein. Fraglich ist nur, ob er direkt unter dem Commons-Link stehen sollte… --Gretarsson (Diskussion) 13:38, 17. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  Noch einmal bei Licht betrachtet, passt der Link eigentlich nicht richtig in diesen Artikel hier. Ebenso wie das Pendant in der SEP müsste er in einen Artikel, den es in der deutschen Wikipedia noch gar nicht gibt: "Teleologischer Gottesbeweis". In der engl. Wikipedia gibt es einen solchen Artikel: :en:Teleological argument. In diesem Artikel hier geht es schwerpunktmäßig um die Bewegung "Intelligent Design", die gerade mal vielleicht 30 Jahre alt ist, im Unterschied zum "Intelligent Design"-Argument, das sicherlich 2000 Jahre mehr auf dem Buckel hat. --HerbertErwin (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2021 (CET)
replies: text:  OK, kann/soll mir recht sein :-). Wenngleich der Ausdruck „design“ in diesem Zusammenhang doch AFAIK eben von der ID-Bewegung als pseudowissenschftliches Surrogat für den „zu“ religiös konnotierten Ausdruck „creation“ geprägt wurde. Gott, der Schöpfer, steht bei denen dann halt als der redensartliche Elefant im Raum, denn (Intelligent) Design setzt ja implizit einen (Intelligent) Designer voraus… --Gretarsson (Diskussion) 01:25, 18. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  IEP-Link  

message: Im Artikel stand:
::"Nach Ansicht der Wissenschaftsgemeinde ist Intelligent Design keine Wissenschaft.[9][10]"
Das habe ich abgewandelt. In diesem Zusammenhang ist eher nicht von "keine Wissenschaft" zu sprechen, da es sich bei ID im Kern um eine These, nicht um eine Disziplin handelt. Schon besser trifft es "nicht wissenschaftlich", auch wenn das vielleicht noch nicht die ultimative Formulierung ist. Die eine Quelle, das AAAS-Board, adressiert diese Frage ohnehin nur indirekt. Die Formulierung in der anderen Quelle, dem Brief der Australian Academy of Science, lautet "is not science", was in der Tat statt mit "keine Wissenschaft" besser mit "nicht wissenschaftlich" übersetzt ist. --2A02:8071:195:2C00:C597:D62A:3397:8F90 16:00, 12. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe es so gesichtet. Man kann es tatsächlich auch anders interpretieren, da im Schulstreit durchaus der Status einer Wissenschaft beabsichtigt war (als Nachfolger von "creation science"), um dem Vorwurf der (in den USA verbotenen) Lehre eines Glaubensbekenntnisses auszuweichen. Ich denke, das wird aber auch so klar genug.--Meloe (Diskussion) 17:59, 12. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Danke dir fürs Sichten. In der Tat ein interessanter und beachtenswerter Punkt, aber ja, ich würde im Ergebnis beim Gleichen bleiben. Gruß --2A02:8071:195:2C00:C597:D62A:3397:8F90 18:23, 12. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Formulierung: "Keine Wissenschaft"