Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien

message: Ich würde vor dem Schiedsgericht einen Vermittlungsausschuß versuchen. Als bisher nicht Beteiligter würde ich als Vermittler zur Verfügung stehen. Ich würde noch SVL ansprechen, er ist als Vermittler geübt und bewährt. Wenn wir beide (oder nur einer von uns oder ein ganz anderer) von beiden Parteien akzeptiert werden, kann es da weitergehen. Wenn der Vermittlungsversuch mißlingt, kann das Schiedsgericht immernoch angerufen werden, ich denke aber, daß eine Lösung dieses Problems möglich ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:30, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Lieber Ralf: Auch Du bist nicht als Beteiligter in diesem Verfahren offiziell aufgeführt. Darf ich Dich höflich bitten, Deinen Kommentar selbst auf die Diskussionsseite zu expedieren? Danke. --Henriette 00:29, 5. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ok, deshalb hierher kopiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:25, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title: ausgelagert

message: Da es wie weiter oben richtig festgestellt wurde bei so einem Thema viele verschiedene Quellen gibt, die sicherlich allesamt aus einer bestimmten Sichtweise valide für die Wikipedia sind, möchte ich mich damit befassen, was bei einem "Remis" der Quellen passieren sollte. Und zwar liegt das doch auf der Hand: anstatt Quellen wie Juliana es tut für sich stehen zu lassen (was in etwa genauso sinnvoll ist, wie das Urteil über ein Lemma anhand der Anzahl der Googletreffer zu fällen!), würde ich um eine Auseinandersetzung von Argumenten bitten. Wirklich frei nach dem Motto: welche Gründe sprechen NEBEN den Quellen für die eine oder die andere Bezeichnung? Denn bei den Quellen herrscht einfach eine Pattsituation, das sollte jedem bewusst sein, der sich mit dem Thema etwas befasst hat. Anstatt das sinn- und hoffnungslose Unterfangen zu führen, hier immer und immer wieder die einen Quellen als relevanter oder nicht zu benennen, würde diese Lösung vielleicht ein bisschen zu einer einvernehmlichen Lösung beitragen. Was haltet ihr davon? --ZDragon 17:25, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Mit dem Remis stimme ich Dir zu (zwei Doofe, ein Gedanke), aber in der Wikipedia gibt es nichts "NEBEN den Quellen". Wir tauschen hier keine Argumente aus, wir bewerten hier auch keine Argumente, wir stellen den Stand der Wissenschaft, basierend auf Quellen dar. Es wird keine Lösung der Frage geben "Wer hat Recht?", sondern (wenn wir und vor allem der Artikel Glück haben) wird die Frage beantwortet werden können "Wie nennen wir das Lemma?". Damit verlagern wir die Diskussion von der inhaltlichen Ebene (die nicht zu klären ist, weil es eben in sozialwissenschaftlichen Fragen öfters mal zwei gleichwertig "richtige" Antworten gibt) auf eine Wikipedia-intern Ebene. Da es auf diese Frage zwei gleich-gültige Antworten gibt, brauchen wir eine WP-interne Lösung, die selbst nicht Partei ergreift.--schreibvieh muuuhhhh 17:34, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ein Remis?? Wo bitte seht ihr ein Remis- öhm ich sehe ein umstrittenes Buch von 2003 mit Inhalten deren wissenschaftliche Erkenntnisse teilweise Jahrzehnte alt ist (ich bin noch nicht ganz durch) + ein umstrittenes Essay basierend auf eben dieser Literatur, vrs. WHO, Bundesärztekammer,  Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Pschyrembel + unzählige andere Literaturangaben und Publikationen und noch Bundesministerium für Gesundheit, Bundesministerium für Entwicklungshilfe (ich habe inzwischen noch weiter recherchiert, mehr wenn ich mit dem Buch durch bin). Im übrigen ist es unkorrekt, dass ich Quellen "einfach mal so" für sich stehen lasse. Ich habe meine Argumente und das ist meine Basis auf die ich mich beziehe. Ich hielt es für selbstverständlich dass Menschen in der Lage sind, Links selbst nachverfolgen zu können, oder muss es jetzt Standard sein, dass der schriftliche Inhalt von Belegen in die WP noch extra kopiert werden müssen. Nun wenn das so ist, dann werde ich halt extra lostippen, könnte aber Probleme geben mit dem Urheberrecht, wenn ich ganze Seiten abschreiben muss, bis es die Leute kapieren. Ein Remis sieht ein bisschen anders aus. Vielleicht sollte die Gegenseite auch losziehen und Argumente ansammeln, aber ich sehe da keine wirkliches Engagement, um die dünne Argumentationslage von Beschneidung zu untermauern, ausser ihr habt alle unrecht und ich habe die einzig wahre Quelle. --J dCJ RSX/RFF 19:50, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Kannst Du bitte das  rausmachen? Sonst fängt demnächst noch jemand an, <red> und <blink> zu verwenden. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 23:14, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich habe Argumente gebracht, die - so glaube ich - über reine Polemik hinausgehen. Vielleicht könntest du Juliana darauf eingehen. --Buster Baxter 23:28, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  1. Ich sehe mehr als nur ein Buch. 2. Seit wann zählt Quantität mehr als Qualität. 3. Die Erkenntnisse sind nicht Jahrzehnte alt. 4. Was wurde seit Publikation, also 2003, vorgebracht, um diese Erkenntnisse zu falsifizieren? --Buster Baxter 19:30, 12. Nov. 2007 (CET)

text: (BK) Punkt 1: Ruhig Blut. Punkt 2: Es ist weder dem Schiedsgericht noch einem Vermittlungsausschuss zuzumuten, auf der Diskussionsseite samt Archiv des Artikels und wer weiß noch wo die Quellenangaben für diesen oder jenen Standpunkt zusammenzusuchen. Drum wiederhole ich meinen Aufruf an beide Seiten, diese Dokumentation nachzuholen. Das klärt vielleicht zusätzlich den Blick in all dem Pulverdampf. Also bitte nicht hier länger den drölften Aufguss der Diskussion, sondern deren konzise Zusammenfassung samt Quellenangaben. Das ist übrigens sowohl beim Schiedsgericht als auch beim Vermittlungsausschuss Voraussetzung. Die Arbeit muss also eh getan werden. Im jetzigen Zustand muss das Schiedsgericht den Fall ablehnen, auch ein Vermittlungsausschuss würde so nicht zusammenkommen. Wenn die Parteien also ein Interesse an einer externen oder extern moderierten Entscheidung haben, muss nachgelegt werden, rumdiskutieren ist dagegen erfolglos. Punkt 3: Du hast da wohl einen Schaden an der Tastatur. Ich habe mir erlaubt, die seltsamen "bigs" zu löschen ;-) Rainer Z  ... 23:35, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Endlich ein Vorschlag mit Hand und Fuss. Lese gerade, dass Du ihn da oben schon mal gemacht hast- ist in der Hitze des Gefechtes leider untergegangen, sorry. Werde es machen, aber nicht mehr jetzt um Mitternacht. Wer eine kleine Kostprobe meiner Quellen haben will gehe hierher, oder warte bis morgen. Ich gebe zu, der Streit zehrt sehr an meinen Nerven, es ist mir nur schwer möglich noch sehr sachlich zu bleiben, nach gefühlten 13 Jahren kreislabern. --J dCJ RSX/RFF 23:44, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Na, geht doch schon ein bisschen besser ... Wenns dich wieder packt: Lauf um den Block, beiß in die Tischkante oder trinke sto gram vodka, egal. Nur  – die Aufregung in die Tasten zu hauen nutzt gar nix. Den ganzen Schlamassel gibt es überhaupt nur, weil alle sich bei dem Thema aufgeregt haben. Und ja, die Lemma-Entscheidung ist tatsächlich nicht einfach. (Ich habe das für mich selber zu entscheiden versucht. Obwohl mein Urteil zur Sache sehr eindeutig ist und ich die kulturrelativistische Sicht hier nicht teile, bin ich zu keinem Ergebnis gekommen.) Rainer Z  ... 00:07, 12. Nov. 2007 (CET)

text: Ich denke nicht, dass es weiterhelfen wird, sich über Angemessenheit und Korrektheit des einen oder anderen Begriffes zu streiten. Wir kommen mit den Quellen nicht weiter,  da beide Ausdrücke verwendet werden, und wir haben uns auch über Bedeutung und Konnotationen der beiden Wörter schon die Köppe eingeschlagen, ohne dass ein gemeinsamer Standpunkt erkennbar würde. Wenn also die bestehenden in der Literatur verbreiteten Ausdrücke keinen Konsens finden, muss ein dritter her. Ja ja, WP:TF höre ich euch rufen, und das rief ich ja in meinem Inneren auch zuerst. Aber der oben zitierte Text, der "female genital operations" vorschlug, hat mich doch nachdenklich gemacht, denn hier wird ja kein einzelner Begriff erfunden, sondern es werden bestehende Begriffe zusammengefügt, um den Artikelgegenstand treffend zu beschreiben. Das ist ja nichts neues hier: Bücherverluste in der Spätantike, Montagsdemonstrationen 1989–1990 in der DDR oder Barometrische Höhenmessung in der Luftfahrt sind keine etablierten Ausdrücke der Wissenschaft, aber auch keine Begriffsfindung; es wird einfach ganz normale Sprache benutzt. Was also spräche gegen Lemmata wie zum Beispiel "Traditionelle operative Veränderungen der Vagina" oder dergleichen? Da müsste sich doch etwas finden lassen, auf das man sich einigen kann. -- H005 00:23, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bitt zuerst mal die „Beweisaufnahme“. Ob ein dritter Begriff denkbar ist, kann dann die nächste Frage sein. Rainer Z  ... 00:37, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ohne jetzt das Faß der Findung eines neuen Begriffs aufmachen zu wollen … Ich habe im Katalog der Staatsbibliothek nachgeschaut unter welchen Schlagwörtern die Bücher zu diesen Themen laufen (das sind nur wenige Bücher und daher ist das statistisch gesehen natürlich nicht wasserdicht!): Die haben „Klitorektomie“ (6x), „Genitalverstümmelung“ (5x) und „Mädchenbeschneidung“ (5x). Nur „Beschneidung“ natürlich deutlich häufiger (so um die 100), aber da sind auch Bücher zur Beschneidung von Männern dabei. Unter welchem Lemma wird das eigentlich in den klassischen Enzyklopädien geführt? Hat das mal jemand geprüft? --Henriette 13:45, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Im Brockhaus (19. Auflage) steht das ganze unter Beschneidung, wobei auf die Männlein-Weiblein-Differenz im zweiten Bedeutungsteil („Religionsgeschichte und Völkerkunde“) und nicht im ersten („Medizin“) eingegangen wird. --Asthma 16:27, 12. Nov. 2007 (CET)

text: Da ich zu faul zum Aufstehen bin here are the results of the online-Jury: Beschneidung und Klitorisbeschneidung --Gamma γ 19:47, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Wäre noch zu ergänzen, dass beide Lexika (Meyers und Encarta) ebenfalls keinen Eintrag "Verstümmelung" führen. Encarta erwähnt den Ausdruck jedoch im Text. -- H005 22:40, 12. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Sinnvoller Vorschlag