Diskussion:Deutschlandvertrag/Archiv/1

message: Adenauers Junktim: Souveränität Deutschlands und deutscher Verteidigungsbeitrag. Ohne Souveränität Deutschlands auch keine deutschen Streitkräfte. Ein Abschnitt dazu wäre informativ. maßgebliches Stichwort Europäische Verteidigungsgemeinschaft. Giro Diskussion 15:16, 4. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Fehlender historischer Aspekt 

message: Zitat aus dem Artikel: "Da die Bundesrepublik sich während der Kanzlerschaft Konrad Adenauers (→ Westintegration) vor dem Hintergrund des Kalten Krieges zu einem vertrauensvollen Partner der Westalliierten entwickelt hatte,[5] waren diese bereit, ihr in der neuen Fassung des Deutschlandvertrages staatliche Souveränität zuzugestehen,..."
Es mag durchaus sein, dass die Bundesrepublik gegenüber den Westalliierten voller Vertrauen war, aber das wird wohl kaum Grundlage für deren Enstscheidungen gewesen sein. Sprachlich logisch wäre es, von einem "vertrauenswürdigen Partner" zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 91.47.61.150 (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Richtig bemerkt, danke. --Benatrevqre …?! 21:03, 2. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Sprachliche Logik 

message: Ist der Vertrag mit den Besatzungsmächten weiterhin in Kraft oder wurde er aufgelöst? 
:Am 28. September 1990 ist vereinbart worden, dass der Deutschlandvertrag und der Überleitungsvertrag infolge der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands, dem 3. Oktober 1990, suspendiert und mit dem Inkrafttreten des Letzteren ausdrücklich außer Kraft gesetzt wurden. Einzelne der im Überleitungsvertrag getroffenen Bestimmungen behalten jedoch mit Zustimmung der Bundesregierung ihre Geltung bei. Benatrevqre …?! 15:40, 19. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:23, 23. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Vertrag noch in Kraft? 

message: Die Angaben zu dem Gesetz sind unbelegt, bitte mit Literatur zum Deutschlandvertrag nachbelegen. --Φ (Diskussion) 17:38, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Beleg heute eingefügt, erledigt WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:38, 25. Dez. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:25, 23. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Gesetz der Alliierten vom 1. Juni 1950  

message: WP:ZR sieht vor, den Herausgeber mit Hrsg. abzukürzen, nicht mir Hg. nur so mal als Beispiel. Wieso per Edit War gegen eine Vereinheitlichung der Belegformatierung angerannt wird, ist nicht einzusehen. WP:RS#Korrektoren ist nicht einschlägig, der Hauptautor des Artiekls bin schließlich ich. --Φ (Diskussion) 20:45, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Unerheblich, da WP:ZR keine bindende Vorschrift ist. Korrektorenregel ist in Formatierungsangelegenheiten ebenso einschlägig, wie aus den letzten Adminentscheidungen auf VM hervorgeht. Du bist im Übrigen nicht der alleinige Hauptautor des Artikels. Benatrevqre …?! 20:49, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  WP:RS sind auch nur Empfehlungen, was soll der Mist also. Von mir stammen 30 % des Artikeltextes, also kanzel mich gefälligst nicht als Korrektor ab, OK? --Φ (Diskussion) 23:46, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wenn du an einem von mir eingefügten Einzelnachweis nur Punkte einpflanzt, ist das Korrektorentätigkeit gegen meinen ausdrücklichen Widerspruch, die unterbleiben kann. Benatrevqre …?! 00:32, 7. Jan. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:27, 23. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  WP:ZR 

message: Nachfrage zur Verwendung von "gemäß Protokoll vom 23. Oktober 1954 zu den Pariser Verträgen". Vllt. lieg ich falsch, die Formulierung "Protokoll ... zu den Pariser Verträgen" klingt ziemlich schief. Aus der Lektüre des Faksimiles bei 1000dokumente.de erschließt sich mir diese Formulierung nicht; ebensowenig durch eine flüchtige Google-Suche. Ich bitte daher um Aufklärung. Im Übrigen bin ich der Meinung, die derzeitigen Weblinks sind durch die 1000dokumente zu ersetzen.--Wiguläus (Diskussion) 11:41, 24. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Diese Verträge waren alle erstmal Protokolle der Pariser Konferenz In dem Aufsatz steht eine Liste. 1000dokumente.de ist gut, ggf. auch einfach ein Link auf das entsprechende Bundesgesetzblatt .WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:09, 24. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Danke für die prompte Antwort. Überzeugt.--Wiguläus (Diskussion) 12:42, 24. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich hänge nicht an der Formulierung mit dem Begriff "Protokoll", wenn jemand eine einfachere Formulierung einfällt, ist das für mich auch in Ordnung. Ich wollte im Grunde etwas ausdrücken, was man umgangssprachlich so sagen kann: "auf der Pariser Konferenz 1954 wurde eine Liste mit Änderungen am Deutschlandvertrag verabschiedet, die ein Teil des gesamten Pakets an Verträgen war, über die man verhandelt hat". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:14, 24. Jan. 2018 (CET)
replies: text: „Protokoll“ ist schon die überkommene Bezeichung für diesen Begriff. Benatrevqre …?! 13:51, 24. Jan. 2018 (CET)
replies: text: tendenziell bin ich für Beibehaltung des überkommenen Ausdrucks. Die Formulierung passt schon so.--Wiguläus (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2018 (CET)

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thread_title:   "Protokoll"  

message: Welchen Vorteil hat es für den Leser, einen Zeitschriftennamen abgekürzt zu verwenden? Wikipedia ist schließlich kein Papier, mit dem man sparsam umgehen muss. --Φ (Diskussion) 19:49, 2. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Wie bereits geschrieben: unnötige Redundanz durch Ausschreibung des Volltitels. Hier hatte ich auf die Eigenschaft als hergebrachte Abkürzung der jur. Fachzeitschrift hingewiesen, wie sie üblicherweise in Wiederholungen geschrieben wird. Ich finde es schlechten Stil, wenn Einzelnachweise nur um ihrer selbst willen unnötig aufgebläht werden, obwohl relevante Literaturinformationen sich im dafür vorgesehenen Abschnitt wiederfinden. Bei Redundanzvermeidung hilft dann auch nicht wirklich das Argument, dass die WP kein Papier sei. Benatrevqre …?! 10:32, 3. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Nein: Die Angaben in den Einzelnachweisen stehen nicht um ihrer selbst willen da. Es ist vielmehr ein Service, dass der (öfters gern auch mal unbedarfte) Leser nicht erst irgendwo oben oder unten nachschauen muss, was denn nun gemeint ist. Ich habe diese Einzelnachweise gesetzt, und ich hätte sie gerne ohne Abkürzung. --Φ (Diskussion) 10:40, 3. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Und eben für diesen "Service" besteht kein Grund, sofern wie in diesem Fall die fragliche Literatur im Literaturabschnitt ausführlich, d. h. mit allen nötigen Informationen eingestellt wurde, dem Service mithin genüge getan ist, und im Einzelnachweis sogar noch auf den WP-Zeilartikel verlinkt wird, der Leser also bewusst erfährt, wofür die im Schrifttum übliche Abkürzung steht. Benatrevqre …?! 10:55, 3. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Tja, dann finden die Leser die Information eben nicht auf den ersten, sondern erst auf den zweiten oder dritten Blick. Und du hast dich mit deiner Besserwisserei mal wieder durchgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:16, 3. Feb. 2018 (CET)

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thread_title:  Abkürzung 

message: Der Abschnitt ist noch ziemlich am Anfang, auch in der heutigen Fassung, die meine 1-Satz-Fassung glatt auf 2 Sätze verdoppelt hat. Dazu ist noch mehr zu sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:36, 21. Dez. 2017 (CET)
replies: text: War mehr ein Platzhalter, oder? Hab mal zwei-drei Sätze plus Belege ergänzt, damit es nicht gar so dürftig ausschaut. Dazu ist noch viel mehr zu sagen. --Φ (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  So hatte ich das gedacht, als Platzhalter. ok, mal sehen, ob wir das zusammen hinkriegen ohne uns wieder zu streiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Wenn du Belege nennen kannst, wird das sicher was werden. --Φ (Diskussion) 23:16, 21. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ich mache nicht an jeden Satz einen Beleg. Auf begründete Nachfrage hin schon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:37, 21. Dez. 2017 (CET)

text: Schön, dass du das selbst entfernt hasr. Es wäre ziemlich seltsam, wenn da dein globales Zeug zur Kritik an der Westbindung steht, und ich dann ergänze, dass Carlo Schmid sich in seiner Bundestagsrede 1952 zu diesem Vertragspaket beklagt hat, dass mit diesen Verträgen nur ein Paket "Souveränität gegen deutsche Truppen für die EVG" geschnürt wurde, anstatt die BRD gleich in die NATO aufzunehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Und sonst: natürlich werde ich hier die zeitgenössische Kritik ergänzen. Diese bezog sich auf den Inhalt des Vertrages, und deswegen muss der Inhalt zuvor noch besser dargestellt werden.  Außerdem bezog die Kritik sich auf den durch den Deutschlandvertrag erreichten Fortschritt (bzw. nicht erreichten Fortschritt) gegenüber dem Besatzungstatut von 1949. Das bedeutet, dass deine (in meinen Augen ziemlich planlose) Einleitung umzuschreiben ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Schmid kritsierte den Deutschlandvertrag als „Militärbündnis“, das wie andere Militärbündnisse auch „die Verhärtung des Zusammenhangs einer anderen Gruppe von Staaten eingeleitet“. Die Bindungsklausel würde die Sowjetunion davon abhalten, freien Wahlen für ganz Deutschland zuzustimmen. Bist du sicher, dass diese Rede sich wirklich nur auf den Deutschlandvertrag und nicht doch auf stärker auf die EVG bezog? MfG --Φ (Diskussion) 13:01, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe 12 Seiten seiner Rede vom 9. Juli 1952, der von den Stenographen des Bundestages aufgezeichnet und veröffentlicht wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:11, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Hab ich auch. Eine wissenschaftliche Sekundärquelle hab ich aber dafür nicht gefunden. Kennst du eine? --Φ (Diskussion) 13:17, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Erinnerungen" von Carlo Schmid habe ich auch noch, in dem er die Debatte über die deutsche Wiederbewaffnung schildert. Dieses und weitere Kapitel (insgesamt ca. 50 Seiten) geben den politischen Background zu dieser Rede (aus seiner Sicht) . Sekundärliteratur: Peter Graf Kielmannsegg: Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschlands und  Alfred Grosser: Das Deutschland im Westen habe ich mal aus den Regalen genommen, aber die Passagen darin zum Deutschlandvertrag bisher nur überflogen. Bisher habe ich meine Regale noch nicht komplett durchgesehen. Aus Platzgründen sind selten benutzte Bücher in der 2ten Reihe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:45, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Kommt da jetzt noch Substanz nach, oder kann der unbelegte Platzhaltzersatz weg? MfG --Φ (Diskussion) 14:30, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Kannst du löschen. Den Abschnitt werde ich sowieso bei einer Überarbeitung umbenennen und statt Schmitts bekannter Bundestagsrede (dir offenbar nicht) die Position der SPD ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Warum sollte er weg? Besser ist, den Satz solange einfach stehen zu lassen, alles andere wäre m.E. ungeeignet, da bislang keine Aussage über diese Information im Artikel zu finden ist. Und belegt durch die Literatur ist die Aussage ja, es fehlt lediglich ein Einzelnachweis. Benatrevqre …?! 17:56, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn es keine einschlägige Sekundärquelle gibt, die ausgerechnet diese eine Rede hervorhebt, ist es irreführend, sie als einzige zu nennen. --Φ (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Darum geht es weniger. Dieser Deutschlandvertrag sollte völkerrechtlich ein vorläufiger Ersatz für einen Friedensvertrag sein. Deutschlandvertrag und EVG-Vertrag waren 1952 ein Ganzes. wp hat aber zwei Artikel dazu. Hier ist also sorgfältig zu unterscheiden, und es sind die kontroversen Themen von 1952 auch auf die beiden Artikel aufzuteilen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:20, 5. Jan. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Deine Zwischenüberschrift hab ich kassiert, weil sie, wenn überhaupt, eine Gliederungsebene drunter gehört. Die Revision war ja Teil der Entstehung, nicht getrennt von ihr. Meinst du, der Abschnitt ist so lang, dass er Zwischenüberschriften braucht? MfG --Φ (Diskussion) 23:16, 21. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Der Abschnitt wird demnächst sicher noch deutlich länger, weil die Änderungen hineingehören. Besatzungsthemen, Überarbetung der Notstandsparagraphen, etc. Spätestens dann wird eine eigene Abschnittsüberschrift notwendig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 21. Dez. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Zwischenüberschrift 

message: Die entsprechende Ergänzung wurde als reine Phantasieangabe revertiert, der Revertgrund aber nicht weiter erläutert. Möglicherweise war der Revertgrund ja, dass es so klar wie im Artikel nicht in Adenauers Sicherheitsmemorandum vom 29. August zu lesen ist. Deswegen habe ich ergänzend zum vorhandenen Beleg als weiteren Einzelnachweis einen Gesprächsbericht Adenauer/McCloy ergänzt, aus dem Beides hervorgeht; sowohl die Art der Bewaffnung (bis hin zu Artillerie) als auch die internationale Verwendungsmöglichkeit, die Adenauer wenige Tage vor seinem Sicherheitsmemorandum im Sinn hatte. Die US-Akten über ihre auswärtigen Beziehungen geben natürlich zum Thema "Deutschlandvertrag und deutsche Bundespolizei" noch wesentlich mehr her. Es ist die Frage, was beim Lemma "Deutschlandvertrag" hinsichtlich "Bundespolizei" noch als besonders wichtig zu ergänzen wäre, ohne das Lemma zu überfrachten. Einen Punkt habe ich noch im Sinn: warum musste Adenauer wegen der Bundespolizei überhaupt mit der Alliierten Hohen Kommmission verhandeln? Grund dafür ist die Suspendierung von Art.91 GG durch die Alliierten. Diese Suspendierung halte ich für ergänzenswert, weil das eine Einschränkung der deutschen Souveränität war, und genau um die geht es schließlich im Deutschlandvertrag. Ich muss nur noch den Beleg dafür in meinen Büchern suchen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 26. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Bewaffnung und militärische Verwendung der Bundespolizei 

message: Für diese Behauptung liegt kein Beleg vor, und da Adenauer im Sicherheitsmemorandum eine Remilitarisierung Deutschlands durch Aufstellung einer eigenen nationalen militärischen Macht ablehnte, scheint mir die Angabe auch nicht zutreffend zu sein. Bitte korrigieren oder nachbelegen, danke. --Φ (Diskussion) 16:26, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Der Artikel braucht zwar eine Komplettüberarbeitung, ist aber auf meiner Prioritätenliste in der zweiten Reihe, weil ich mich derzeit auf Westdeutschland zwischen 1945 und 1949 konzentriere. Lies also selbst die Fachliteratur zu deiner Fragestellung. Versuche, zu verwendbaren Kenntnissen zu kommen und verbessere den Artikel auch selbst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:55, 6. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Habs rausgenommen, siehe WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 18:07, 6. Jan. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Stand Adenauers Angebot im Widerspruch zu den früheren Erklärungen der westdeutschen [[Bundesregierung (Deutschland)|Bundesregierung]]? 

message: Steht wo? Bislang komplett unbelegt, und durchaus nichtb trivial. Ich verweise auf WP:Q#Grundsätze und WP:WAR. --Φ (Diskussion) 21:52, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Du hast das gelöscht, wieder was, wo du offenbar nüscht weisst und dir nicht passt. Ein Punkt mehr für die Fehlerliste. Es läppert sich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:12, 20. Mär. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:   Schutz des [[NATO|Atlantikpaktes]] auch für die von ihnen besetzten deutschen Gebiete  

message: Es ist nicht einzusehen, wieso die Interpretation durch einen Sprachwissenschaftler, der, soweit ich sehe, gar niemand widerspricht, dem Zusammenhang gerissen und unter eine eigene Überschrift gestellt werden soll. Dass eine Überschrift die einzige auf ihrer Gliederungsebene ist, ist nach WP:FORM zu unterlassen. Die derzeitige Gliederung ist also mal wieder Murx. --Φ (Diskussion) 16:22, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Dem stimme ich zu und habe es auch wegen des nicht sonderlich subtilen POVs (...Interpretation durch einen Sprachwissenschaftler ...) rückgängig gemacht. --Gustav  (Diskussion) 16:27, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Da bist du mir zuvorgekommen. Jetzt kann ich Phi nur mehr zustimmen. --Feliks (Diskussion) 16:31, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: War auch von mir nicht wirklich ernst gemeint. Dieses Fundstück über den Sprachgestus ist doch wohl nur ein unzureichender Ersatz für das, was es zur innenpolitischen Auseinandersetzung an Fakten noch zu ergänzen gibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:43, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Ersatz ist Quatsch, von Sprachgestus ist ebenfalls keine Rede. Ich würde mich über etwas mehr Ernsthaftigkeit deinerseits freuen. Der Punkt ist reputabel belegt, er ist ein erwähnenswertes Faktum und widerspricht in keinem Punkt der historischen Forschung. Die Auslagerung in einen eigenen Gliederungspunkt ist daher keine Verbesserung des Artikels und du hast ja signifikanterweise keinerlei Gründe dafür genannt. Wenn du Quellen zur innenpolitischen Auseinandersetzung hast, dann nenn sie und bau sie ein. --Φ (Diskussion) 16:57, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: ernsthaft? Nun ja, dann muss man sagen, dass diese sprachwissenschaftliche Erklärung des Memorandums zur Sicherheitsfrage nur einen Randaspekt tangiert. Ich habe ja vor einiger Zeit wenigstens mal ergänzt, was in den Memoranden drin steht. In aller Kürze. Wenn man also mehr darüber schreiben will, was in dem Memorandum steht, dann kommt als Nächstes garantiert immer noch kein innenpolitischer Aspekt aus sprachwissenschaftlicher Sichr dran. Dann käme dran, dass nur einer "westeuropäischen" Armee zugestimmt wurde, aber nicht - wie von den USA gewünscht - der NATO. Das wäre dann eine Überleitung zum Konflikt USA-Frankreich in der Frage. Und zu Adeanuers Frankreich-Politk in der Frage. Das ist alles im Artikel auch noch nicht beschrieben, ging aber im Vertragstext von 1952 zugunsten Frankreichs aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:36, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Dass der Artikel noch nicht perfekt ist, kann doch kein Argument für eine so sinnlose und regelwidrige Auslagerung sein. Wenn du an der Weiterentwicklung des Artikels interessiert bist, dann steck die Nase in ein, zwei Bücher und ergänze die Aspekte, von denen du meinst, dass sie noch fehlen. Mit deinen Löschungen, Auslagerungen, Drohungen mit der Fehlerliste und ständiger ad personam-Polemik erweckst du leider eher den Eindruck, dass es dir nur darum geht, einfach mal auf die Pauke zu hauen, sonst gar nichts. Schade. --Φ (Diskussion) 17:46, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Du arbeitet eben zu wenig, bevor du editierst. Wobei du allerdings kein Alleinstellungsmerkmal hast. Ich falle hier doch von einer Ohnmacht in die andere, wenn ich mir die Edits angucke. Beispielsweise dein Löschen gestern und der Gegenedit von Orik. Dieser Unsinn, den Orik, sekundiert von G.v.Achenbach, gestern abend zum Thema NATO eingebaut hat, da fällt man doch geradezu vom Glauben ab. Oder man könnte wie Tusculum an die Decke gehen. Da soll ich mich drunter mischen? Ich kann warten und mich um andere Artikel kümmern, die es auch nötig haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Das tu du mal. Für die Auslagerung der Interpretation durch einen Sprachwissenschaftler in einen eigenen Abschnitt, um die allein es unter dieser Überschrift geht, hast du keine Zustimmung bekommen. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 19:02, 20. Mär. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Interpretation durch einen Sprachwissenschaftler 

message: ... sind keine hinreichend reputablen Belege für diesen Artikel. Insbesondere Foschepoths Ausführungen zum Deutschlandvertrag beruhen nicht ausschließlich auf juristischen Nachweisen, sondern größtenteils auf seinen persönlichen Schlussfolgerungen und Annahmen, die er mit juristischem Halbwissen angefüttert hat. Sie sind damit nicht glaubhaft, da er Historiker und kein Jurist ist, sodass seine eigenen Aussagen zum Besatzungsrecht und insbesondere der Souveränität Deutschlands in Zweifel gezogen werden können. Mithin kann sein Buch, geschweige ein unbedeutendes Interview mit ihm, nicht zur einschlägigen (d. h. juristischen) Literatur gezählt werden. Und irgendwelche Blogs, die sich damit und insbesondere den Vertragstext befassen, sind ohnehin keine zuverlässige Informationsquellen nach WP:Q. Aus diesem schwerwiegenden Grund habe ich die jüngsten Ergänzungen des Benutzers TMbk wieder entfernt. Außerdem sollten Ausführungen zum Truppenvertrag, sofern hinreichend belegt (!), nicht hier ausgebreitet werden (und den Artikel dabei unausgewogen gestalten, weil nichts über die anderen „Zusatzverträge“ berichtet wird), sondern besser in einen entsprechenden Hauptartikel.
Im Übrigen sind strittige inhaltliche Ergänzungen bitte zunächst hier zur Diskussion zu stellen, danke. Benatrevqre …?! 08:28, 29. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Foschepoth, Blogs und YouTube-Filme... 

message: :Begriff "Schutzmacht" getilgt, weil nicht erklärt wurde, welche Bedeutung ihm im Zusammenhang mit dem Deutschlandvertrag nach Meinung Foschepoths zukommt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:22, 20. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Der Ausdruck sollte beibehalten werden, zumindest einmal in diesem Artikel erwähnt werden, vgl. Verwendung im gegebenen Zusammenhang. Benatrevqre …?! 18:24, 20. Dez. 2017 (CET)
replies: text: "Schutzmacht" ist ungebräuchlich im Zusammenhang mit dem Deutschlandvertrag von 1952 resp. 1954 WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das sehe ich anders, siehe z. B. PDF, S. 98; "Bis zu ihrem Erlaß waren die drei alliierten Schutzmächte auf Grund des Art. 5 Abs. 2 des Generalvertrages vom 26. Mai 1952", "Die Feststellung eines Notstandes in der Bundesrepublik blieb auch eine Prärogative der Schutzmächte" (Autoren siehe dort). Benatrevqre …?! 19:18, 20. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Thema "Notstand" sollte zunächst im Artikel ausreichend dargestellt werden. In den Abschnitten über den Inhalt und außerdem im Abschnitt "Kritik". Die entsprechenden Artikel wurde in der gültigen Fassung stark überarbeitet. Wenn es gut dargestellt ist, ist der Ausdruck "Schutzmacht" auch nicht mehr mißverständlich.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:40, 20. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Schutzmacht, Schutzmächte 

message: lautet Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (Vereinigte Staaten von Amerika, Großbritannien und Frankreich(siehe Bundesgesetzblatt 1954, II, S.61) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 20. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das kann ich nicht bestätigen, die Nennung der Vertragspartner erfolgt nach dem Titel des Vertrages. Ich habe die Seite mal abfotografiert: siehe rechts.  --Benatrevqre …?! 19:23, 20. Dez. 2017 (CET)
replies: text: ok, in Ordnung, du hast Recht. Danke für den Screenshot. Ich hatte in die "Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte von 1948 bis zur Gegenwart“, VII. Band, (Dokumenten-Verlag, Alleinvertrieb amtlicher Veröffentlichungen), geschaut. Offenbar ein Fall für "Errata" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 20. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Originaltitel Deutschlandvertrag 

message: Erstmal überarbeite ich die derzeit vorhandenen Sätze, weil etliches recht unscharf formuliert ist. Die derzeitige Fassung der Einleitung hat aber leider das "Lemma verfehlt". Über die EVG gibt es einen eigenen Artikel. Mal sehen, wie dem abzuhelfen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:08, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Den EVG-Vertrag hattest Du doch erst vorgestern dort eingebracht . Benatrevqre …?! 00:13, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Klar. Es gab ein formales Junktim, nur wenn EVG-Vertrag, dann auch Deutschlandvertrag, sonst nicht. Ein Satz am Ende, hinter den anderen Arikeln, in denen es nicht um die deutsche Wiederbewaffnung ging, sondern um die Souveräniät Deutschlands. zB erlaubte der Deutschlandvertrag erstmals ein deutsches Außenministerium, vorher war das nicht erlaubt. Die Ablehnung des EVG-Vertrags durch das französische Parlament war der Grund, die erste Fassung zu überarbeiten. In der zweiten Fassung stand dann nur noch ein Militärbündnis drin, ohne es mit Namen zu nennen. Das macht aber nur den kleineren Teil der Überarbeitungen aus. Das meiste sind Souveränitätsthemen und weitere Einschränkungen der Vorbehaltsrechte der Alliierten. Ein Abschnitt dazu fehlt noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:27, 22. Dez. 2017 (CET)

text: Bitte nicht. In der einschlägigen Literatur werden deutschlandvertrag, EVG und Stalin-Noten stets im Zusammenhang behandelt, siehe zum Beispiel Ulrich Lappenküper: Die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland 1949 bis 1990. Oldenbourg, München 2008, S. 9. MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Gilt aber nur für die erste Fassung von 1951/52, die nicht zum Tragen kam, nicht mehr für die rechtsgültige Fassung von 1954/55. Da war der NATO-Beitrag Westdeutschlands schon in trockenen Tüchern. Der Deutschlandvertrag, sein Souveränitätsthema und seine Hintergründe sind  einen eigenen Artikel wert. Siehe Peter Graf Kielmansegg, Die Deutschen und ihre Nation. Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschland. Souveränitätsthema im ersten Teil des Bandes (80 Seiten), Westintegration im Zweiten Teil (100 Seiten). Auch bei Alfred Grosser, Das Deutschland im Westen zwei Themen. Kannst die Texte ja anderweitig verwenden, sind schließlich nur "lemmafremd" (will dein Lieblingswort auch mal benutzen), aber kein Quatsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Die Geschichte des Deutschlandvertrags umfasst seine Entstehung, seine Verquickung mit der EVG, seine Integration in die Pariser Verträge. Das gehört alles in den Artikel, da wird bitteschön gar nichts gelöscht. MfG --Φ (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: "Lemmafremdes" wird schon gelöscht. Hast du doch selbst oft vertreten. Verlinken geht, wenn ein Zusammenhang nachweisbar ist. Aber keine Exkursionen in andere Themen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ich lese nichts Lemmafremdes im Artikel. On verra. --Φ (Diskussion) 16:26, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Nun, bisher ziehst du weder den Vertragsinhalt gerade, noch stellst du die Einleitung richtig, noch erläuterst du die Bedeutung des Vertragsinhaltes. Statt dessen ergänzt du allerhand aus dem weiteren Politikfeld der 1950er Jahre, was dir persönlich wichtig erscheint. Alles nur das Um und Auf, aber nicht zum Lemma. Was der liebe Phi schon immer mal der Welt erzählen wollte. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ich habe den Abschnitt Entstehung ergänzt, ja. Der fehlte bisher. Den Rest überlasse ich gerne dir. MfG --Φ (Diskussion) 19:40, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Auch der Abschnitt "Entstehung" wird so nicht bleiben. Die Hauptlinien fehlen schließlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ich bin schon total gespannt auf deine Belege. Unbelegtes wird revertiert, weißt du ja.  Schöne Grüße --Φ (Diskussion) 21:12, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wir schreiben auf sehr unterschiedliche Weise. Ich weiß etwas und schreibe es auf, Belege suche ich nur im Rückwärtsblick - wo hatte ich das denn nur gelesen. Du schreibst offenbar umgekehrt. Du findest Sätze und schreibst sie auf, ohne das nötige Wissen zu haben. Wenn andere dann was ändern oder ergänzen, rufst du um Hilfe, weil es dir neu ist. Du kennst scheint's nur deine paar Sätze, darüber hinaus ist es dunkel in deinem Wissen. Das ist mein Eindruck. Dass du damit öfters zum Bremser bei der Verbesserung der Artikelqualität wirst, merkst du ja wohl. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Den widerlich arroganten Ton lass mal besser. Ich schreibe ähnlich wie du, bau die Belege aber immer gleich ein. Du dagegen erweckst bei mir regelmäßig den Verdacht, gar keine zu haben, da kommen dann solche Peinlichkeiten bei raus. Um Hilfe habe ich meines Wissens noch nie gerufen, und dich sicher schon mal gar nicht. Theoriefindung, Darstellungen rein aus der Erinnerung und anderes unbelegte Zeug bremse ich aus, da hast du recht. Und das werde ich auch in Zukunft tun. --Φ (Diskussion) 22:02, 22. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Das ist Unsinn, Phi, denn an dieser Ergänzung durch Madagaskar war bestimmt nichts peinlich. Benatrevqre …?! 12:22, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Sie ist unbelegt und inhaltsleer. Ich würde so etwas nicht einstellen, und schon gar nicht unter einer eigenen Überschrift. Naja, jeder blamiert sich wie er kann. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 12:28, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Sie ist weder das eine noch das andere, das ist lediglich deine nicht näher begründete Meinung. Und ich gehe davon aus, Du versuchst damit lediglich, Madagaskar zu provozieren. Carlo Schmid ist in dieser Thematik jedenfalls zu erwähnen. Benatrevqre …?! 12:34, 24. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Sicher ist Schmid eine gewichtige Stimme, aber es steht ja kein Beleg dabei, also ist sie unbelegt. Worin die Kritik überhaupt bestand, steht da auch nicht, also ist sie inhaltsleer. Es steht ja noch nicht mal dabei, bei welcher Gelegenheit Schmid seine Kritik äußerte. Ich warte in Ruhe ab, ob WIr lagen … wirklich belegte Ergänzungen zustandebringt. Ich hab da so meine Zweifel, würde mich aber freuen, wenn er das hinkriegt. MfG --Φ (Diskussion) 12:44, 24. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Deutschlandvertrag und EVG-Vertrag in der Einleitung 

message: Wer sagt, dass die Direktive NSC 68 des amerikanischen Nationalen Sicherheitsrats irgendetwas mit diesem Lemma zu tun hätte?  Jost Dülffers als Beleg angegebene Werk Europa im Ost-West-Konflikt 1945-1991, das mir vorliegt, stellt diesen Zusammenhang nicht her. Er erwähnt die Direktive auf S. 21 f., den Deutschlandvertrag aber erst viel später auf S. 43. Meines Erachtens ist diese Ergänzung Theoriefindung und sollte daher rückgängig gemacht werden. MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Steht deswegen auch unter "Vorgeschichte": Lies ruhig den ganzen Dülffer, nei mir kommst du nämlich mit deiner selektiven "Stellenklauberei" im Dienste deines eigenen POV nicht durch. Bei mir sind solche Versuche zwecklos, kannst du dir sparen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:46, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn es keinen Beleg für einen näheren Zusammenhang gibt, muss die Angabe leiderleider draußen bleiben, da gehts ihnen wie dem Hund vorm Fleischerladen. Die anderen Dinge, die Dülffer auf diesen Seiten erwähnt (die Wasserstoffbombe, koloniale Aufstandsbewegungen in Indonesien, Vietnam und Malaysia, die Proklamation der VR China, die Sonderrolle Finnlands) nimmst du ja auch nicht in die Darstellung auf. Deine Inhaltsauswahl ist Theoriefindung, die Direktive NSC 68 ist lemmafremd. --Φ (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich sagte schon, dass du den Dülffer ganz lesen sollst. Du blamierst dich wieder ma. Denn erstens hast du offensichtlich keine ausreichenden Kenntnisse für diesen Teil der Vorgeschichte, und zweitens bist du nicht einmal in der Lage, in diesem Buch die weiteren Passagen zu Adenauers Memoranden und NSC 68 ohne meine Hilfestellung zu finden.  WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Belege einen Zusammenhang der Direktive mit dem Deutschlandvertrag oder nimm es hin, dass deine Angaben entfernt werden. Eines von beiden wird in den nächsten Tagen passieren. MfG --Φ (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Besser wäre, du arbeitest an deinen nicht ausreichenden Kenntnissen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:47, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Du wiederholst dich und hast immer noch keinen Beleg. Soll ich's gleich rausnehmen? --Φ (Diskussion) 18:52, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: In diesem Artikel, bei dem du dich zum "Hauptautor" erklärt hast, habe ich inzwischen 13 wesentliche Nachbesserungen vorgenommen. Etwa dieselbe Zahl steht noch aus, wahrscheinlich sogar deutlich mehr, schließlich habe ich noch garnicht mit einer systematischen Korrektur begonnen. Wenn du die NSC-68-Passage löschst, dann gibt es eben noch eine weitere Stelle, die nachgebessert werden muss.  WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:01, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  OK, dann soll es so sein. Für deine Angaben zur Direktive NSC 68 gibt es weder keinen Konsens, der Zusammenhang ist unbelegt. MfG --Φ (Diskussion) 19:04, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Solches halsstarriges Revertieren wie dieses wird nur dazu führen, dass du von mir eine Fehlerliste für diesen Artikel serviert bekommst wie weiland der Artikel :Massaker von Katyn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:46, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Ui, ui, ui, jetzt krieg ich aber Angst. Ich habs zu weit getrieben, stimmt's? --Φ (Diskussion) 21:50, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Könntest du bitte mal erklären, was das hier sollte? Reine Provokation gegen Madagaskar oder ein Sachbeitrag? Benatrevqre …?! 22:13, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Hab ich heute um 18:21 Uhr erklärt: Unbelegte Inhalte müssen draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 22:15, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  (BK) Das Schild bezog sich eindeutig auf eine Angabe   und nicht, wie zur Konstruktion eines angeblichen PA unterstellt, auf einen Kollegen. --Feliks (Diskussion) 22:17, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Soll das Schild ein Sachbeitrag gewesen sein? Wer soll damit veräppelt werden?! Benatrevqre …?! 22:18, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Es illustriert ein striktes Verbot. Hunde kommen nicht in den Feinkostladen und unbelegte Inhalte nicht in diesen Artikel. Eine ganz sachliche Aussage, WIr lagen … hat sich auch nicht darüber beschwert. --Φ (Diskussion) 22:20, 18. Mär. 2018 (CET)

text:  (3. BK) Die Unterstellung, dass das Schild ad personam gemeint sei, wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Was solld das hier werden? Pappkameradenbau für Fortgeschrittene? --Feliks (Diskussion) 22:24, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Es wäre mir neu, dass der Deutschlandvertrag Bestimmungen über Hunde in Feinkostläden enthält oder diese zum Gegenstand hätte. Kannst du solch offensichtlich einen Sachzusammenhang entbehrende Illustrationen, die leicht als PA interpretiert werden können, vielleicht draußen lassen? Benatrevqre …?! 22:22, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn du mich höflich bittest, könnte ich es mir überlegen. Zu deinem erneuten Edit War sage ich klar Nein. --Φ (Diskussion) 22:25, 18. Mär. 2018 (CET)

text:  (BK) Die bildliche Illustration eines Sachverhalts zum Zweck der Veranschaulichung ist weder ein PA noch ein unzulässiger Diskussionsbeitrag. --Feliks (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2018 (CET)

text: ( Nach BK) Es ist nicht das erste Mal bei diesem Artkel, dass du dich weigerst, Fachliteratur und Belege zur Kenntnis zu nehmen, Phi. Diesmal mit Unterstützung durch ein Bildchen. Wenn sonst nichts hilft, wird halt geblödelt. Letzter Versuch, einen Ausweg zu finden, zur Not auf niedrigstem Niveau. Zum fachlichen Niveau langt es nicht mehr.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Siehe auch die trotzige VM. Ich hab den Fehler gemacht, mich für die Wikiquette einzusetzen. Benatrevqre …?! 22:30, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Danke für deinen Versuch, hier Phi wieder zur Sachlichkeit zurückzuführen. Das war richtig von dir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 18. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  LOL --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:08, 19. Mär. 2018 (CET)
thread_title:   Direktive NSC 68 des amerikanischen Nationalen Sicherheitsrats  

message: folgender wertender Text stand anstatt einer Inhaltsabgabe der Memoranden im Artikel - in welchem Abschnitt des Artikels ist er verwendbar?
 Darin stellte er ein „überzogenes“So Ludolf Herbst: Option für den Westen. Vom Marshallplan bis zum deutsch-französischen Vertrag, dtv, München 1989, S. 95; Henning Köhler schreibt in Adenauer. Eine politische Biographie, Propyläen, Berlin 1994 auf S. 611 ff. von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950. Bedrohungsszenario vor:
 WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:13, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Unterschieden kann die Bewertung gerne werden, gelöscht bitte nicht. Die (soweit ich sehe: einhellige) Bewertung des Sicherheitsmemorandums ist klar relevant, zu einer Löschung besrteht kein Anlass. --Φ (Diskussion) 07:23, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Dann pfriemele es nicht mittenhinein, sondern mache dazu einen neuen Absatz auf und gehe den ex-post-Aspekt grundlegender an. Zunächst mal ist sogar die zeitgenössische Sicht in der aktuellen Artikelfassung noch zu stark personalisiert, zu stark auf Adenauers Person und die Memoranden zugespitzt. Auch der Oppositionsführer Kurt Schumacher von der SPD hat den Beschlüssen der Außenministerkonferenz vom September 1950 zur Wiederbewaffnung Deutschlands zugestimmt. Wie Carlo Schmid schrieb (Erinnerungen, S. 500) ist es Schumacher zu verdanken, dass die Verteidigung Europas gegen einen sowjetischen Angriff an der Oder-Neiße-Linie geplant wurde und nicht erst am Rhein an der französischen Grenze. Deutschland sei kein operatives Vorfeld für einen Krieg, kein Manövrierfeld, sondern müsse auch selbst verteidigt werden. Mit deutschen Soldaten. Das war die sozialdemokratische Position drei Monate nach dem nordkoreanischen Überfall und nach der getarnten militärischen Beteiligung Rotchinas an diesem Krieg in Korea. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:08, 19. Mär. 2018 (CET)

text: Lieber WIr lagen …, ich freue mich ja, dass du Interesse und Lernwillen zeigst, aber wir sind hier nicht die Auskunft. Die Bücher sind mit Seitenzahlen angegeben, schlag das doch gerne selber nach, wenn es dich interessiert. Oder schreib an die beiden Professoren, warum sie nicht mehr über diese Frage, die dir so am Herzen liegt, schreiben. MfG --Φ (Diskussion) 16:40, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: verstehe, mehr als diesen kleinen Satz hast du nicht zu bieten. Dann werde ich diesen Aspekt, weil zu dünn behandelt, in meine Liste aufnehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:52, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Willst du wissen, was du mit deiner Liste machen kannst? Willst du's wirklich wissen? --Φ (Diskussion) 17:29, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich weiss es sehr gut. Solche Listen sind professionelle Arbeitsmittel, benutze ich schon seit Jahrzehnten. Gehören zur Arbeitplanung. Benutzt du keine in deinem Beruf? Es gibt Volkshochschulkurse, in denen Berufsanfänger lernen können, wie man geschickt damit umgehen und Arbeitsaufwand sparen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Ich hab Listen, aber das sind keine Fehlerlisten, ich droh nicht damit, sie anderen zu „servieren wie weiland der Artikel Massaker von Katyn“. --Φ (Diskussion) 18:27, 19. Mär. 2018 (CET)

text:  Die Bewertung betrifft das Sicherheitsmemorandum, daher gehört sie in den Abschnitt zu den Memoranden. Die hier vorgenommene Datierung auf Juni 1950 ist sachlich falsch. Da nun eine Woche lang keine Begründungen oder belege dagegen mehr kamen, setz ich die Bewertung wieder dahin, wo sie hingehört. MfG --Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Bewertung der Memoranden Adenauers 

message: Das Sicherheitsmemorandum war kein Dokument der Bundesregierung, sondern nur eins von Adenauer. Einen Kabinettsbeschluss hat es darüber nie gegeben, Köhler schreibt von einer „bewußten Täuschung des Kabinetts“. Das steht alles im Artikel: Bitte immer erst lesen (gibt auch Volkshochschulkurse dazu, falls es noch Probleme machen sollte), dann revertieren. --Φ (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: In wessen Namen wurden die Memoranden denn kundgetan? Benatrevqre …?! 18:54, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Schon in dem der Bundesregierung, aber die wusste nichts davon und wurde getäuscht. --Φ (Diskussion) 18:58, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Gilt das für beide Memoranden oder nur für „jenes über die Sicherung des Bundesgebietes nach innen und außen“? Benatrevqre …?! 19:36, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Die fehlende Zustimmung des Kabinetts ist richtig - könnte man im Text ergänzen. Völkerrechtlich, auf der internationalen Ebene, ist das aber belanglos. Dazu die witzige Story über das Besatzungsstatut. Die Alliierten haben es Blankenhorn beim Champagnerempfang in die Hand gedrückt, in Packpapier gewickelt. Im Auto dann Adenauer dann so zu Blankenburg: pack es aus, ich will reingucken. Da war es eine ganz feine gedruckte Prachtausgabe. Nur hatten die Alliierten vergessen, es zu unterschreiben. Hat aber trotzdem gegolten.:)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Hier zählen die zuverlässigen Informationsquellen.  Sicherheitsmemorandum Adenauers hat 1.160 Ergebnisse auf Google.Books, Sicherheitsmemorandum der Bundesregierung weniger als die Hälfte. Also. --Φ (Diskussion) 21:37, 19. Mär. 2018 (CET)

text: Es hat also vor Übergabe des Memorandums keinen gegeben, danke für die Korrektur. Aber wer sagt, dass das deswegen ein Memorandum der Bundesregierung wäre? In der Fachliteratur herrscht die Bezeichung Memorandum Adenauers vor. --Φ (Diskussion) 15:26, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Weil es über Adenauers "Kanzlerdemokratie" viel Literatur gibt, wird dementsprechend gerne personalisiert. Nur ist dieses Lemma ist ein internationales Thema und der innenpolitische Aspekt iat sekundär. Aus völkerrechtlicher Sicht ist wichtig, dass der deutsche Bundeskanzler Stellung bezogen hatte. Der Bundeskanzler als Chef der westdeutschen Regierung war zu diesem Zeitpunkt der einzige offizielle Verhandlungspartner der Westmächte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:09, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Wir richten uns nach der wissenschaftlichen Literatur zu Thema. Wenn die personalisiert, dann tun wir das auch, alles andere wäre Theoriefindung. Und die wollen wir hier ja nicht. Ich setze zurück. Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Die Memoranden der Bundesregierung? 

message: Was hat diese Primärquelle mit dem Sicherheitsmemorandum zu tun? Meines Erachtens ist sie da fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 18:58, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Wo sollte dieser Nachweis stattdessen stehen? Benatrevqre …?! 09:50, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn er nichts mit dem Deutschlandvertrag zu tun hat, nirgendwo. Dass er etwas damit zu tun hätte, müsste mirt Sekundärliteratur nachgewiesen werden. --Φ (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Wenn man alles weglassen wollte, was nicht zum Deutschlandvertrag, sondern nur zum EVG-Vertrag gehört, bliebe von deinen Beiträgen, Phi, hier im Artikel kaum etwas übrig. Ich lasse es derzeit noch stehen, aber wenn ich an die Komplettüberarbeitung gehe, wird das anders. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  WP:Q#Grundsätze#Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Also: Welche zuverlässige Informationsquelle nennt das o.g. Dokument im Zusammenhang mit dem Deutschlandvertrag? Keine? na dann … --Φ (Diskussion) 13:12, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: siehe nächster Thread. Nur oberflächliche Bearbeitung mit Hilfe zufälliger Fundstellen in Literatur. Wie übrigens auch die beiden Artikelbearbeitungen gestern von G.v.Achenbach und Orik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Da jetzt nach allerlei Späßen eine ganze Woche kein einziger beleg Dafür geliefert wurde, dass diese Primaärquelle in irgendeinem enzyklopädisch relevanten Verhältnis zum Gegenstand dieses Artikels stehen würde, nehm ich die Angabe jetzt als lemmafremd raus. MfG --Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
thread_title:  Foreign Relations of the United States, 1950, Central and Eastern Europe; The Soviet Union, Volume IV, Document 417 

message: Das die von Adenauer vorgschlagene Bundespolizei auch militäruisch hätte eingesetzt werden können, gehört nicht in die Inhaltsangabe des Sicherheitsmemorandums, sondern in dessen Deutung: Daher kann sie da nicht als Nebensatz eingequetscht stehen, sondern kommt danach, und als Standpunkt der Autorin zugewiesen (lernt jeder schon im Proseminar). Das Buch, aus dem diese Deutung stammt, wurde hier von WIr lagen … mit einer einleuchtenden Begründung als Literatur zurückgewiesen. Vielleicht sollten wir daher auch hier auf die Verwendung verzichten. --Φ (Diskussion) 19:03, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Solche kurezen Einschübe bringen nichts. Entweder mehr oder weglassen. Adenauer wollte keine Bundespolizei gegen einen Angriff sowjetischer Divisionen stellen. Er ging davon aus, dass die Sowjets die kasernierte Volkspolizei der DDR gegen die Bundesrepublik vorschicken würden, aber nicht selbst marschieren würde. Er wollte also eine Bundespolizei, die es mit der Volkspolizei aufnehmen könnte, nicht mir der Roten Armee. Er wusste, dass in der DDR 30 sowjetische Divisionen standen, gegen die eine Bundespolizei chancenlos gewesen wäre. Er stellte sich einen kasernierten Bundesgrenzschutz von 150.000 Freiwilligen vor, der so bewaffnet werden sollte, dass er die kasernierte Volkspolizei militärisch besiegen könnte. Eine Bundespolizei, die er im Ernstfall nicht erst aus den Länderpolizeien zusammentrommeln und an die Zonengrenze verfrachten müsste. Für diese Bundespolizei wollte er eine Ermächtigung haben, hat die Forderung auch mündlich auf dem Petersberg am 17. August 1950 an die Hohen Kommissare gestellt. Die hat er bekanntlich nicht bekommen. Auch nach der späteren Außenministerkonferenz nicht, wo er sein Konzept nochmals vorstellte. Aber selbstverständlich stellte er sich unter der Bundespolizei eine militärische Truppe vor. Die Frage ist, mit welcher Bewaffnung. Damals blieb das offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:53, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Also weglassen. --Φ (Diskussion) 21:35, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: ja, dein Einschub war unbrauchbar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:18, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Er war nicht von mir. --Φ (Diskussion) 13:12, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: sorry. Aspekt "Bundespolizei" ist im Artikel unvollständig, weil diese als BGS noch vor Beginn der Gültigkeit des Deutschlandvertrags aufgestellt wurde (März 1951) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:18, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Die reale Bundespolizei hat mit diesem Lemma nichts oder so gut wie nichts zu schaffen. --Φ (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Militärischer Einsatz der Bundespolizei? 

message: Warum wird die Einschätzung des Sicherheitsmemorandums durch Herbst und Köhler wiederholt aus dem Abschnitt über Adenauers Memorandum in den Abschnitt über den Wandel der amerikanischen Haltung gezogen? Es ist doch einfachstes Handwerkszeug, dass man erst den Inhalt einer Quelle referiert, dann die Deutung. Umgekehrt, wie WIr lagen … es durchzudrücken versucht, ist es Murks. --Φ (Diskussion) 19:26, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Weil Adenauer den ersten Schritt machte, nicht die Amerikaner. Erst verfasste Adenauer ein Sicherheitsmemorandum und wollte Bundespolizei samt Bewaffnung haben. Die Amerikaner änderten ihre Haltung aber erst später, nach dem nordkoreanischen Überfall. Das ist nun mal der Verlauf der Dinge gewesen. Nachlesen, steht fett und breit in der Fachliteratur, u.a an der angegebenen Stelle bei Peter Graf Kielmannsegg. Wir wollen doch nicht so tun, als hätten nur die Koreaner Adenauer zu seinem Vorstoß veranlasst. Das hatte sich der schon früher vorgenommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:45, 19. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Dann ändere von mir aus die Giederung entsprechend. Dass das Inhaltsreferat des Memorandums nach seiner Deutung kommt so wie jetzt, ist wie gesagt Murks. --Φ (Diskussion) 21:35, 19. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Einschätzung des Sicherheitsmemorandums durch Herbst und Köhler 

message: Zitat aus dem Artikel (Kapitel "Inhalte"): "Das Aufenthaltsrecht der Sowjetarmee in der Deutschen Demokratischen Republik wurde 1957 im Abkommen über den zeitweiligen Aufenthalt sowjetischer Streitkräfte auf dem Territorium der DDR geregelt."
Im Gesamtkontext des Artikels könnte bei manchem Leser der Eindruck entstehen, dass die Bundesrepublik Deutschland hierbei einer der Vertragspartner gewesen sei - das sollte vielleicht etwas präzisiert werden. 
: Danke für den Hinweis, hab den Text entsprechend geändert. --Φ (Diskussion) 19:27, 12. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Abkommen über die Sowjetarmee in der DDR