Diskussion:Ritter von Hohen Viecheln

message: Dieser Helmold (Helmold von Plesse) - der als gemutmaßter Gründer der (Vorgänger-)Kirche zu Hohen Viecheln gilt - wurde in "seiner Kirche" wohl ursprünglich mit > Leichenstein < (s. S. 20 unten - "III. Meklenburgische Alterthümer und Denkmäler") beigesetzt; die Spuren dieses explizit ausgewiesenen Leichensteins (mit Grabauflage ?) verlieren sich offenbar (nach 1865). - Weiß man etwas über den Verbleib des Leichensteins anhand irgendwelcher weiteren Quellen ? - MfG 2003:ED:D3E8:4201:9DC9:D2E6:4BAA:B54D 10:39, 6. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, sicher, der 1865 in die Sammlung gelangte Kupferstich des Leichensteins des Helmold von Plesse ist doch offenkundig der Kupferstich von 1743 mit der Darstellung des Helmold von Plesse. Den Kupferstich zu beschreiben ist angesichts der ungewöhnlichen Darstellung mit der stehenden Liegefigur keine leichte Aufgabe. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:00, 7. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Leichenstein des Helmold von Plesse von 1186 in der Kirche von Hohen Viecheln 

message: (Meine Fragen aus Wikipedia:Redaktion Geschichte, Wikipedia:Auskunft und der Disk. bei Benutzer:MAGISTER auch hier zur weiteren  Diskussion resp. Verifizierung der FAKTEN :)
(Übertrag aus der > Disk. < bei Benutzer:MAGISTER :
Guten Morgen ! - Es würde mich sehr freuen, wenn ein Mittelalterexperte - mit fundierten kostüm- und waffenkundlichen Kenntnissen - das relativ genaue  Alter > DIESER < (geschnitzten) Holzstatue in der Dorfkirche Hohen Viecheln bestimmen könnte. - KvdL hat die Statue "von 1250 bis spätestens 1300" (!) wie folgt datiert : 
(Zitat :)
(...) Was die Holzskulptur betrifft, bin ich äußerst skeptisch, was ihre Datierung betrifft. Der dargestellte Ritter trägt einen Haubert (Kettenhaube) ohne Vintale, d.h. ohne den typischen Kinnlatz einer Rüstung des 12./ 13. Jahrhunderts. Dieser wurde mit Einführung des Topfhelmes [] überflüssig, da Gesichts- und Wangenplatten nun das Gesichtsfeld umfänglicher schützte, als die Nasale früherer Zeit [] .
Zudem ist sie nicht mit dem Körperpanzer verbunden, sondern, wie die Strukturverlauf der Ringe zeigt, separat, mit rechteckigem Rand. Auch eher ein Zeichen für die 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts. Außerdem erscheint es mir, als trüge der Mann die sog. "platen", "[...] eine Reihe von Stahl- oder Eisenplatten, die meist auf einer Unterlage aus festem Stoff oder Leder aufgenietet waren [...]". (LEHNART, Ulrich: "Kampfweise und Bewaffnung zur Zeit der Schlacht von Worringen."; in: "Worringen 1288 - Historische Entscheidung im europäischen Nordwesten." Köln 1988, S. 157)
Eine gute Darstellung findet man hier: []
Die Skulptur paßt in die Darstellung deutscher Gotik, wie sie auch durch die Figur des Hl. Mauritius des Magdeburger Doms bekannt wurde. []
Ebenfalls die Verwendung von Beinschienen läßt auf das späte 13. Jahrhundert schließen. Vorher begnügten sich die Reiterkrieger mit sog. "isenhosen", also Strümpfen aus Kettengeflecht, die ab ca. 1240 mit Diechlingen ergänzt wurden, die zusätzlich Kniee und Oberschenkel schützten. [] []
Summa summarum dürfte die Holzfigur zwischen frühestens 1250 bis spätestens 1300 entstanden sein.
Dies schließt keinesfalls aus, daß der Dargestellte Helmold III. von Plesse sein kann. Oftmals entstanden personenbezogene Skulpturen, seien es nun Stifter- (s. Naumburger Dom) oder Grabfiguren, erst Jahrzehnte nach dem Tod des Betroffenen. Entsprechend wurden die Figuren im Stil der erstellenden Zeit verewigt, nicht retrospektiv zu den Lebensumständen des Dargestellten.
Besten Gruß, KvdL
(Zitat-Ende)
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Meine Frage: Ist die Datierung bis spätestens 1300 (anhand der Faktenbewertung absolut belastbar) zutreffend - oder kommt auch noch das frühe 14. Jahrhundert (konkret : nach 1325) in Betracht ? --- Hinweis : Der Autor Eckhard Michael nennt das frühe 14. Jahrhundert als Erstellzeit der Statue - und stützt sich hierbei offensichtlich auf den Zeitraum des Neubaus der Dorkirche Hohen Viecheln um 1310 ab :
s. Seite 246 - "...die reiche vorhandene  bauzeitliche Ausstattung...darunter...Ritterskulptur...(...ehem. Teil einer Grabtumba)"
M. E. verbietet sich dieser Ansatz, ausgehend von der Bauzeit der aktuellen Dorfkirche Hohen Viecheln ab 1310 auf das Alter der Statue zu schließen, da es in Hohen Viecheln offensichtlich eine Vorgängerkirche gab (...und die Ritterstatue ferner als Liegefigur (Teil einer Grabtumba) für ein Rittergrab gestaltet war - dieses Grab aber in der Kirche ab 1310 niemals existierte; d.h. : die Grabtumba gab es bereits vor der Bauzeit der neuen Kirche ab 1310) : In einer Urkunde von 1178 wird erwähnt, dass bei einem Rechtsakt des Bischofs Berno ein Priester mit Namen Symon de Vichele eine Aussage machte. Das ist ein Hinweis auf das Vorhandensein einer Vorgängerkirche. --- deswegen wäre eine korrekte zeitliche Einordnung der Kostüm- und Waffenmerkmale ein wichtiges Indiz. (PS : Warum datiert KvdL 1250 bis spätestens 1300 (!) ? - Was hat sich im frühen 14. Jahrhundert konkret geändert ?) --- MfG --2003:ED:D3E8:4201:993D:BEE:DA6:9CE1 13:06, 3. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Gegenfrage, wie sicher ist die Datierung der Kirche? Ich habe die Arbeit von Tilo Schöfbeck Mittelalterliche Kirchen zwischen Trave und Peene gerade nicht parat. Du könntest zunächst mal ihn mal anfragen, ob die Datierung der Kirche stimmt. Gruß -- Engeser (Diskussion) 21:54, 5. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Das Gotteshaus von Hohen-Viecheln ist von 1310, ist jedenfalls der Baugeschichte vor Ort so zu entnehmen. Wir haben ja bereits einen Artikel, welcher das Bekannte weitgehend zusammenfasst. Zur Frage zum Rüstzeug: Anfangs des 14.Jh. änderte sich beispielsweise die bisherige Kettenhemd zur Plattenrüstung, die Ersten sahen zwar (aus heutiger Sicht) noch recht komisch aus, erwiesen sich aber als effektiv, so dass sich das relativ schnell durchsetzte. (Nächträglich eingefügt Fettdruck)Ich denke, dass die Statue, wie beschrieben, aus der zweiten Hälfte des 13.Jh. stammt und ursprünglich schon im Vorgängerbau (vielleicht einer Kapelle) ebenfalls wie später als Liegebildnis seinen Platz fand. Ist aber alles Spekulation. Man müsste mal einen kleinen Bohrkern entnehmen, die Dendrochronologie würde Klarheit schaffen ;-) VG--Magister 23:46, 5. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank für die Info. - Der Kirchenkundler aus Lüneburg - Eckhard Michael - hat sich in sehr jungen Lebensjahren (eine frühe Schrift aus 1980) auf das frühe 14. Jahrundert festgelegt (..und den Vorgängerbau nebst Grabauflagen offenbar komplett außen vor gelassen); so wurd`s nun gem. E. Michaels Einlassung (Einzelnachweis) in den Artikel - ohne valide Referenzprüfung - übernommen. --- Deswegen streiche Helmold - setze Bernhard, der bis 1325 lebend nachweisbar ist. - Naja, was soll`s ? 
Unter Mittelalter-Experten steht es 2:1 für das 13. Jahrhundert resp. 2:1 für Helmold vs. Bernhard (verstorben nach 1325) --- Stand der "Forschung" (gem. Artikel) ? : Friedrich Schlies (1899) Zuordnung der Ritterstatue in das 13. Jahrhundert wurde inzwischen von Eckhard Michael (1980) präzisiert. Nach seiner bis in Details gehenden Beschreibung der Rüstung und einer Gegenüberstellung ihrer Zubehörteile mit Ritterskulpturen in ganz Europa gelangt er zu folgendem Ergebnis: „Kostüm- und waffenkundliche Vergleiche haben eine Entstehung der Ritterfigur in Hohen Viecheln für den Anfang des 14. Jahrhunderts wahrscheinlich gemacht. Sie muß als Auflage für ein Hochgrab gedient haben. Dieses Grab ist vermutlich im Zusammenhang mit dem Neubau der Kirche in Hohen Viecheln als Ausdruck bewußter Traditionspflege errichtet worden.“ Auch wenn die Skulptur heute stehend gezeigt wird, gibt es keinen Zweifel darüber, dass sie einen liegenden Ritter darstellt, denn die entspannte Haltung der Füße und die übereinander gelegten Hände auf dem Schwert zeigen dies deutlich.Eckhard Michael: Die Holzskulptur vom Grabmal eines Herren von Plessen aus dem Anfang des 14. Jahrhunderts. In: Plesse-Archiv Bd. 16 (1980) S. 65–91. - PS : Ich denke Friedrich Schlie hatte völlig recht und eine "Gegenüberstellung ihrer Zubehörteile mit Ritterskulpturen in ganz Europa" belegt relativ unzweifelhaft, dass die Holzstue aus dem späten 13. Jahrhundert stammt. Der blutjunge Eckhard Michael hat sich 1980 offensichtlich geirrt und kann im Artikel nicht - als einzig valide Quelle - das 14. Jahrhundert belegen. - MfG 2003:ED:D3E8:4201:41E1:8B9B:B145:ADA1 09:58, 7. Okt. 2018 (CEST)

text: Ich habe in die Einleitung des Artikels geschrieben "des 13. oder 14. Jahrhunderts", da die veröffentlichte Arbeit von Schlie das 13. und die veröffentlichte Arbeit von Michael das 14. Jahrhundert nennt. Für Wikipedia-Zwecke ist damit die Sache hinlänglich genau beschrieben. In solchen Fragen findet man manchmal ebensoviele Meinungen wie Experten. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:14, 7. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Präzise zeitliche Einordnung einer Ritterstatue 

message: Am 06. Dezember 1992 existierte das Langschwert offensichtlich noch in optisch sehr gutem Zustand - > wie man hier sehen kann <; hat man die Hälfte des altehrwürdigen Lang-Schwertes ohne Not etwa in den Müllcontainer geworfen - oder was ist daraus geworden ? 2003:ED:D3E8:4201:E409:7899:C4A2:754B 20:54, 8. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Unvollständige Restaurierung des Schwertes in 1995 

message: Zunächst mal danke für diesen interessanten Artikel – allerdings möchte ich doch noch einige kritische Anmerkungen loswerden:
* "Das Raffinierte an Latomus und dem Kupferstich ist, dass es durchaus so gewesen sein könnte. Warum sollte es nicht angehen, dass die seit Jahrhunderten in Mecklenburg ansässigen Plessen mit dem Welfenherzog ins Land gekommen waren und jene Kirchen gegründet haben, deren Patronate sie zur Zeit der Herausgabe der „Monumenta inedita“ (1743) zum Teil immer noch besaßen?" – Diese Formulierung finde ich für eine Enzyklopädie nicht recht passend; könnte man das vielleicht noch etwas nüchterner und ohne Fragesatz formulieren?
* "Dieser Text vermittelt ein falsches Bild, denn die Herren von Plessen haben nie Kirchen gegründet („fundare“), sondern Gotteshäuser erbaut („aedificare“) oder sie als Patronatsherren geschützt und erhalten." – Diese Spitzfindigkeit verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz; zum einen erschließt sich mir nicht so recht, was der Unterschied zwischen der Gründung und dem Bau einer Kirche sein soll (zumal ich geneigt bin, frei nach Bert Brecht zu argumentieren, dass Kirchen im Allgemeinen nicht von Rittern, sondern von Bauleuten erbaut werden); zum anderen scheint der Herr von Plesse doch schon seit Jahrhunderten in den Quellenbelegen (dem Visitationsprotokoll von 1648; der Bildunterschrift von 1743) als "Fundator" der fraglichen Kirche bezeichnet zu werden?
* Wenn ich die Bilder von 2003 (nicht 2005!) und 2016 im Vergleich anschaue, dann scheint in der Zwischenzeit eine Restaurierung der Kirchenwand, an der sich der Ritter befindet, stattgefunden zu haben. Vielleicht könnte man diese noch im Artikel erwähnen.
* Und zu guter Letzt der vielleicht wichtigste Punkt: Als Belege sind praktisch ausschließlich Veröffentlichungen des 18. und 19. Jahrhunderts angegeben (wobei der Band von 1743 wohl eher sogar noch als Primärquelle einzuordnen wäre?), dazu ein einzelner (aber offenbar nur an einer einzigen Stelle des Artikels benutzter?) Aufsatz von 1980. Hat sich sonst kein einziger Historiker, Kunsthistoriker oder Heimatforscher des 20. Jahrhunderts bis zur Gegenwart mit dieser Ritterfigur beschäftigt? Zumal ja auch Michael als der einzige genannte Autor des 20. Jahrhunderts, wie ich dem Titel seines Aufsatzes entnehme, die Identität des Dargestellten mit einem Ritter Plesse offenbar nicht in Zweifel zieht. Hingegen liest sich der gesamte Wikipedia-Artikel wie ein einziges großes Fragezeichen hinter diese Identifikation. Angesichts der ja doch eher dürftigen Belege, auf die sich der Artikel stützt, kann ich mich eines gewissen Original-Research-Eindrucks nicht erwehren.
Vielen Dank bis hierhin, und ich hoffe natürlich auf eine konstruktive Diskussion! :) --slg (Diskussion) 17:38, 22. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Einige Anmerkungen 

message: Offenbar wurden weite Teile des Artikels teilweise wörtlich aus einem sehr fragwürdigen - und deshalb gelöschten - Wiki-Artikel (ungeprüfft?) übernommen (vgl. z.B. die hinterfragten Kursiv-Texte unter "Einige Anmerkungen" im vorstehenden Disk.-Beitrag von Benutzer:Steffen Löwe Gera sowie unter "Stand der Forschung"); der nachstehende "Stand der Forschung Absatz" wurde fast vollständig 1:1 aus PlusPedia - aus der Ex-Wikipedia-"Feder" seitens Benutzer:Plessen ( http://de.pluspedia.org/wiki/Bernhard_von_Plesse(n)#Init-Quelle ) kopiert:
- Friedrich Schlies (1899) Zuordnung der Ritterstatue in das 13. Jahrhundert wurde inzwischen von Eckhard Michael (1980) präzisiert. Nach seiner bis in wichtige Details gehenden Beschreibung der Rüstung und einer Gegenüberstellung ihrer Zubehörteile mit Ritterskulpturen in ganz Europa gelangt er zu folgendem Ergebnis: „Kostüm- und waffenkundliche Vergleiche haben eine Entstehung der Ritterfigur in Hohen Viecheln für den Anfang des 14. Jahrhunderts wahrscheinlich gemacht. Sie muß als Auflage für ein Hochgrab gedient haben. Dieses Grab ist vermutlich im Zusammenhang mit dem Neubau der Kirche in Hohen Viecheln als Ausdruck bewußter Traditionspflege errichtet worden.“ Auch wenn die Skulptur heute stehend gezeigt wird, gibt es keinen Zweifel darüber, dass sie einen liegenden Ritter darstellt, denn die entspannte Haltung der Füße und die übereinander gelegten Hände auf dem Schwert zeigen dies deutlich. - vgl: http://de.pluspedia.org/wiki/Bernhard_von_Plesse(n)#Stand_der_Forschung
Ich denke, die Quellen wurden durch den hiesigen Hauptautor nicht einmal ansatzweise  hinsichtlich enzyklopädischem Wahrheitsgehalt geprüft - sondern es wurde mutmaßlich vollumfänglich den unbewiesenen resp. rein subjektiven familiären Theorie-Ausführungen eines zwischenzeitlich infinit gesperrten Autors und Namensträgers der betr. Adelsfamilie vertraut (PlusPedia in Reinkultur); Original-Research durch den hiesigen Hauptautor der Enzyklopädie Wikipedia fand offenbar nicht statt. Auf der Wikipedia Hauptseite - mit mehr als 26.000 Zugriffen an zwei Tagen - hatte dieser offensichtlich vorschnell um Aufmerksamkeit heischende UND sehr fragwürdige Artikel insofern imho absolut nichts zu suchen; der basierende Originalartikel wurde jedenfalls aus sehr guten Gründen unverzüglich gelöscht (vgl: Andere Lexika ). - Hauptautor Benutzer:Pp.paul.4 sollte sich imho nicht nur zum PlusPedia-Plagiat via "cut and paste" erklären. ---2003:ED:D3E8:4201:2458:E364:49E:8F86 13:00, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hallo, ja, die Übereinstimmungen sind zumindest in einigen Absätzen in der Tat frappierend. Ich würde empfehlen, an einer zentralen Stelle auf diese Problematik hinzuweisen, zum Beispiel in der Wikipedia:Redaktion Geschichte. Nicht ganz ausschließen (auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte) können wir natürlich auch, dass der gesperrte Benutzer:Plessen (der nur für wenige Wochen im Jahr 2010 aktiv war) mit dem Artikelautor Benutzer:Pp.paul.4 identisch ist; auf jeden Fall wäre es natürlich wichtig, dass Pp.paul.4 sich auch mal selbst zu Wort meldet. --slg (Diskussion) 16:30, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: ...ja volle Zustimmung, es wird an "zentraler resp. kompetenter Stelle" bereits diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Plagiat_aus_PlusPedia_auf_der_Hauptseite_(am_22.10.) - Mehr als 26000 Wikipedia-Leser wurden durch dreiste Plagiate aus PlusPedia verarscht! ("schön" ist sicherlich anders) 2003:ED:D3E8:4201:241D:8FF9:55D1:37C 18:15, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke fürs dortige Einstellen. Ich würde dich aber trotzdem bitten, deinen Tonfall ein wenig zurückzuschrauben. Erst mal abwarten, was die Nachforschungen weiter ergeben. --slg (Diskussion) 18:20, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: ...na, der hölzerne Helmoldus de Plesse ist mein 19. leiblicher Ahne; ich mag`s ganz und gar nicht, wenn Unfug und Plagiate aus PlusPedia über den Kreuzritter breit getreten werden (...schon garnicht auf der Hauptseite einer seriösen Enzyklopädie). Als Standardwerk zum echten und zum hölzernen Kreuzritter Helmold von Plesse(n) gilt unverändert bis heute: Max Naumann: Die Plessen - Stammfolge vom XIII. bis XX. Jahrhundert. Herausgegeben von Helmold von Plessen im Auftrag des Familienverbandes. 2., neu durchgesehene und erweiterte Auflage. C. A. Starke, Limburg an der Lahn 1971 ... und keine "wohlfeilen barocken Geschichten" aus PlusPedia. - MfG 2003:ED:D3E8:4201:241D:8FF9:55D1:37C 18:53, 3. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  PlusPedia resp. Plagiat resp. Verdacht auf URV 

message: Bitte machen Sie sich die Mühe und lesen Sie Benutzer:Christian von Plessen/Geschichte Gesamtfamilie und dort unter Punkt 8 Die Ritterskulptur in der Kirche zu Hohen Viecheln. Mein Vorschlag am Ende von Punkt 8: Das Alter des Holzes der Ritterskulptur müsste dendrochronologisch bestimmt werden. Ein weiteres Gutachten zur Rüstung und Bewaffnung wäre notwendig. Danach sollte das Denkmal restauriert werden und der Sockel, auf dem die Skulptur steht, wäre womöglich aufgrund wissenschaftlich abgesicherter Erkenntnisse anders zu beschriften. Ohne Klärung dieser Grundlagen kann ein Beitrag auf WP nicht gelingen und Dorfchronisten werden weiterhin der Bildunterschrift des Stiches von 1743 auf den Leim gehen.
Wenn Sie einverstanden sind, sollte dies im Lemma zum Ausdruck kommen, damit die nachfolgenden Absätze unter diesem Vorbehalt stehen. MfG --Christian von Plessen (Diskussion) 11:34, 23. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ohne den "Vorschlag" (das ist hier nicht erlaubte Theoriefindung – es sei denn, das steht in einer bereits veröffentlichten vertrauenswürdigen Quelle, die dann genant werden müsste) könnte Benutzer:Christian von Plessen/Geschichte Gesamtfamilie#Die Ritterskulptur in der Kirche zu Hohen Viecheln in den Artikel eingearbeitet werden. --ThT (Diskussion) 17:07, 6. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Ohne solide wissenschaftliche Gutachten bleibt die Skulptur ein Phantom