Diskussion:Hinterlader

message: Wie sieht es mit den Copyrights für das Bild aus? Da ist ja nicht mal eine Quellenangabe dabei.
:Ich glaube, es findet sich auch in dem von mir gerade als Quelle eingefügten Buch (Götz, H-D: Waffenkunde für Sammler. Vom Luntenschloß zum Sturmgewehr). Ich habe aber aus dem Gedächtnis zitieren müssen, weil ich das Buch derzeit nicht habe. Jedenfalls ließe sich darüber sicher ein Bildnachweis erbringen. Loewe81 26.02.2008, 14:42h
Hinterlader ist auch eine abwertende (wenn auch witzige :-) Bezeichnung für Homosexuelle. Das sollte mal jemand in Angriff nehmen.--PinguX 22:41, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: "Neben der technikhistorischen Bedeutung des Hinterladers werden auch Schwule gern von Homophoben und Scherzkeksen 'Hinterlader' genannt." Ääää... ohne mich.--Thuringius 23:23, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Wer, wann, wo: Allgemeiner Sprachgebrauch
Relevant: allgemeiner Spachgebrauch, außerdem wird auf die negative Begriffsnutzung hingewiesen 
Wir sind hier kein Lexikon für Trivialsprache. TheBug 12:45, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, und zwar da wo es hingehört. Man muss die Artikel nicht mit irrelevanten, abwegigen Assoziationen aus anderen "Fachgebieten" vollstopfen. Hinterlader für Schwule ist mir durchaus bekannt, und wenn Du das Lemma für bedeutsam hältst, dann schreib einen Artikel drüber und kategorisiere ihn dazu passend.--Thuringius 23:44, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Wer? Wann? Wo? Relevant? 

message: Hier ist der Artikel noch etwas unklar bzw. unvollständig. Woher kommt z.B. die höhere Genauigkeit des Hinterladers? Dem "Fachmann" ist klar, dass die höhere Präzision auf gezogene Läufe zurückzuführen ist. Die gab es zwar schon bei Vorderladern, der Ladevorgang war aber, zumindest vor dem Minié-Geschoss, ungleich zeitaufwendiger. Der Begriff "gezogener Lauf" taucht aber nirgends im Text auf. Dabei ist er extrem wichtig, um diesen Vorteil der Hinterlader zu verstehen.
Die Standard-Gewehre der Linientruppen bis zur Einführung des Minié hatten einen glatten Lauf, in den eine leicht unterkalibrige Papierpatrone mit kugelförmigen Projektil von oben sozusagen "fallen" gelassen werden konnte. Mit dem Ladestock musste im Grunde nur das Pflaster verdichtet werden, damit die Ladung nicht wieder rausrutscht und der Lauf halbwegs abgedichtet ist. Das unterkalibrige Kugelgeschoss trudelte schon im Lauf. Den preußischen LinineinfanteristenLinieninfanteristen war es sogar verboten, gezielt zu schießen, da es eh keinen Sinn hatte und somit zuviel Zeit raubte. Trotz oder gerade deshalb war das Feuer der Linientruppen effektiv. Hunderte Schützen konnten im Minutenfeuer einen Bereich für längere Zeit unter Feuer nehmen. Bei entsprechend ausgebildeten Schützen, die abwechselnd schossen und luden, war die Wirkung wahrscheinlich mit einem modernen Maschinengewehr vergleichbar, nur "etwas personalaufwendiger". 
Sogenannte Jägertruppen hatten schon seit dem 17. Jahrhundert Waffen mit gezogenen Läufen und sind sozusagen die Ahnen der modernen Scharfschützen. Der Ladevorgang war ungleich aufwendiger. Damit sich die Kugel in die Züge presste, musste sie in den Lauf mit Kraft hineingestoßen werden. Dazu wurden teilweise sogar Hämmer benutzt. Auch das Feuer der Jägertruppen war verherrend. Sie konnten z.B. zielgenau gegnerische Offiziere ausschalten. Ein prominentes Opfer eines Marine-Scharfschützen war z.B. Horatio Nelson. Allerdings konnten Jägertruppen gegen Linientruppen i.A. keine Stellungen halten. Sie konnten zwar der ersten Angriffswelle empfindliche Verluste beibringen. Da sie aber wesentlich länger zum Nachladen brauchten, mussten sie schon den zweiten Angriff häufig mit dem Bajonett abwehren und verloren den technischen Vorteil. Wenn aber Jägertruppen clever eingesetzt wurden, konnten sie zurückweichend und abwechselnd feuernd den nachrückenden Gegner ausbluten und den Angriff in der Tiefe abfangen.
Zurück zum Hinterlader, denn darum geht es hier: Mit dem Minié-Geschoss wurde mit konventioneller Vorderladertechnik versucht, das schnelle aber ungenaue Massenfeuer der Linieninfanterie mit der Präzision der langsam feuernden Jägertruppen zu verbinden. Aber erst der Hinterlader erlaubte der Infanterie schnelles und gezieltes Feuer aus gedeckter Stellung und leitete mithin das endgültige Ende der Lineartaktik und eine neue Ära der Militärgeschichte ein. Auch die Rolle des einzelnen Soldaten änderte sich. Der normale einfache Infanterist war auf einmal den Elite-Jäger-Truppen zumindest technisch gleichgestellt. Jetzt durfte bzw. sollte er sogar Deckung suchen, was zu Zeiten der Lineartaktik bei Strafe verboten war. Aber auch die Jäger hatten jetzt eine Waffe, mit der sie sich auch gegen die zweite Welle veteidigen könnenkonnten.  
Einige Vorteile der Hinterlader werden im Text genannnt aber nicht wirklich erklärt. Da ausser der Notwendigkeit einer kompletten Neubewaffnung der Truppen kein Nachteil der Hinterlader gegenüber den Vorderladern zu erkennen ist, zähle ich lediglich die Vorteile auf:
#Der Vorderlader läßt sich eigentlich nur aufrecht stehend nachladen. Beim Hinterlader ist die Position des SchützenNachladenden relativ gleichgültig. Insbesondere kann man die Waffe liegend und unter beengten Verhältnissen nachladen. Die Möglichkeit, die Waffe auch in gedeckter Stellung nachzuladen, hatte enormen Einfluss auf die Militärtaktik und war möglicherweise der Hauptgrund für das Ende der Lineartaktik.
#Die Feuergeschwindigkeit ist wesentlich höher. Ein routinierter Musketier konnte mit dem glattläufigen Vorderlader Brown-Bess bis zu drei Schuss pro Minute abgeben. Ein Jäger brauchte für das Nachladen seines gezogenen Vorderladers bis zu drei Minuten. Der Vorderlader Enfield Rifled Musket hatte einen gezogenen Lauf und erreichte mit Minié-Geschossen eine Feuergeschwindigkeit von bis zu drei Schuss pro Minute. Das Snider-Enfield Rifle als direkte Weiterentwicklung war der erste britische Hinterlader im Truppendienst und erreichte ca. 10 Schuss pro Minute. Mit Dreyses Zündnadelgewehr konnten 10 bis 12 Schuss pro Minute abgefeuert werden. (Die Preußen schossen damals wirklich schneller als die Anderen :-) )
#Die Präzision ist höher als bei schnell feuernden Vorderladern, da es beim Hinterlader keinen Unterschied macht, ob der Lauf gezogen oder glatt ist. Zumindest hat die Bauform des Laufes keinen Einfluss mehr auf die Feuergeschwindigkeit.
#Glattläufige Vorderlader wurden i.A. mit kugelförmigen Projektilen geladen, da die Rotation des Geschosses nicht beeinflusst werden konnte und nur Kugeln bei chaotischem Drall halbwegs vorhersagbar geworfen werden können. Bei Vorderladern mit gezogenen Läufen, wurden die Projektile schon beim Laden chaotisch verformt, weshalb selbst das Minié-Geschoss nicht sonderlich lang ist. Auch diese Geschosse strebten eher die Kugelform an. Erst der Hinterlader erlaubte neue überlange Geschosse weit jenseits der Kugelform und bei vergleichbarem Geschossgewicht eine bemerkenswerte Verringerung des Kalibers. Durch das geringere Kaliber wurden höhere Geschwindigkeiten und auch durch den geringeren Luftwiderstand höhere Reichweiten möglich. Die Brown-Bess hatte ein Kaliber von 18 mm und aufgrund des glatten Laufes lediglich eine effektive Reichweite von ca. 46 bis 92 m. (50 - 100 Yards). Das Snider-Enfield Rifle hatte ein Kaliber von ca. 15 mm und durch den gezogenen Lauf eine effektive Reichweite von ca. 900 m. Das von den Preußen gefürchtete Chassepotgewehr hatte eine Kaliber von 11 mm und eine effektive Reichweite von ca. 1200 m.
#HInterlader lassen sich einfacher entladen und auch reinigen.
Fazit: Ich nehme die QS wieder rein, da der Text noch etwas dünn ist. Vielleicht könnte man den Artikel ja anhand meiner oben genannten Gedanken erweitern. Ich mag das aber nicht alleine machen, da ich persönlich mich mit Schusswaffen nur sehr rudimentär auskenne. Die Quelle meines Beitrages ist hauptsächlich: 
--Gunter 00:11, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht eine kleine Anmerkung: die britische Admiralität lies 1864 den Bau der eben erst eingeführten Hinterladergeschütze stoppen und ging wieder zu Vorderladern über - Begründung waren die hohen Kosten für Waffen und Munition. Ändert aber gar nichts an den oben aufgeführten Vorderladern Vorzügen, zumal es sich um eine recht kurzlebige Episode handelt. Worauf ich eigentlich hinaus will: der Artikel ist IMHO zu sehr auf Handwaffen fokusiert und läßt die Geschütze vollommen vollkommen außer acht. --DerBruchpilot 00:41, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Richtig! Über die Geschütze steht ja auch nichts im Text! Der Text ist unvollständig, weshalb ich den QS erneut gesetzt habe. Aber Dein Beispiel gehört wohl eher nach Vorderlader. Fakt ist, dass hier Handlungsbedarf besteht und neben meinen Einwürfen, die sich auf Gewehre beziehen, natürlich auch die Artillerie näher untersucht werden muss.  --Gunter 01:00, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Als Beispiel für ein Hinterladergeschütz, dass die Militärgeschichte entscheidend beeinflusste sollte man vielleicht die Canon de 75 mle 1897 erwähnen. --Gunter 01:12, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Auf jeden Fall. Ich würde mich bereitfinden, einen Teil zu Hinterladergeschützen beizusteuern, mit Handwaffen kenne ich mich nicht so aus. Allerdings sollten wir IMHO uns ganz grob über den Umfang und die Detaillierung einigen. Bei den Geschützen würde ich z. B. Verschluss, Rohr und Lafette kurz ansprechen (da es vielfältige Wechselwirkungen gab, die Details aber gerne in eigene Artikel packen (der Artikel Verschluss (Waffentechnik) ist auch sehr auf Handwaffen bezogen, ich möchte jedoch ungerne darin herumpfuschen, zumal auf der Disk heftige Diskussionen im Gange waren). Was haltet Ihr davon? --DerBruchpilot 12:39, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe den Text mal nach Benutzer:Masturbius/Spielwiese4 kopiert. Dort könnte man z.B. erstmal experimentieren, wie man die Abschnitte neuaufteilt und die Geschütze gleichberechtigt und sinnvoll einbaut. Bisher gibt es die Abschnitte "Geschichte" und "Konstruktive Vorteile". Reicht das? Brauchen wir weitere Abschnitte für Geschütze? Mal schauen... Lieber Gruß --Gunter 21:18, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Konstruktive Vorteile 

message: Zitat: „Im Deutschen Krieg 1866 benutzte die preußische Armee erstmalig in Europa Hinterlader gegen die Truppen Österreichs,“ Das ist falsch. Hinterlader wurden von den norwegischen Freiwilligen bereits 1864 an den Düppeler Schanzen eingesetzt. Sie wurden 1842 in der norwegischen Armee eingeführt, und bis 1870 wurden etwa 40 000 Stück produziert. Oder sollte sich das "erstmals" auf einen Krieg mit Österreich beziehen? Quelle Kammerlader. Fingalo 14:07, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Formulierung ist wirklich problematisch, streng genommen bezieht sich die Aussage wirklich auf Österreich. Besser wäre vielleicht: Die preußische Armee setzte 1866 während des Krieges gegen Österreich erstmalig in Europa Hinterlader ein. Wäre aber auch falsch, da die British Army und die Royal Navy ab 1858 über Hinterladergeschütze verfügten, obwohl von deren Einsatz in Kriegen zwischen 1858 und 1866 (mir) nichts bekannt ist. Dann müsste man vielleicht schreiben: Die preußische Armee setzte 1866 während des Krieges gegen Österreich erstmalig in Europa Hinterlader in einem Kriege ein.  Wäre dennoch falsch, denn primitive Hinterladergeschütze gab es spätestens zur Zeit der Renaissance, und damals wurde heftig gekriegt. Also vielleicht: Die preußische Armee setzte 1866 während des Krieges gegen Österreich erstmalig in Europa modenre Hinterlader in einem Kriege ein. Und irgendwann ist man mit Präzisierungen soweit, das der Satz unleserlich wird. --DerBruchpilot 19:56, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Wikipedia selber, auch die norwegische, ist leider keine nutzbare Quelle. Verschlimmernd kommt hinzu, dass auch der norwegische Text bar jeder Quellenangabe ist. Da ist die englische version (Kammerlader) ergiebiger. @Bruchpilot: Schau mal unter Benutzer:Masturbius/Spielwiese4. Dort kannst Du ja mal Deinen Artillerieteil einbauen. --Gunter 20:11, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Schon gesehen, und will ich gerne tun. Mir wäre es jedoch lieber, wenn Du (oder jemand anders) mal mit den Handwaffen voran gehen könnte. Dafür gibt es mehrere Gründe: bei dem Lemma denken wohl die meisten Leser an Handwaffen, und daher sollten diese auch die Struktur des Artikels bestimmen, ich würde mich dann an- bzw. einhängen. Außerdem bin ich gerade über Benutzer:DerBruchpilot/Seefestung Imperator Peter der Große, ich habe die Komplexität des Themas wohl etwas überschätztunterschätzt und brauche ein wenig mehr Zeit. --DerBruchpilot 20:20, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Außerdem ist das "erstmals" sowieso zu hinterfragen. 1864 hatten die Preußen auch schon das Zündnadelgewehr, ob sie es dort eingesetzt haben, weiß ich allerdings (noch) nicht. Interessant wäre auch ein Blick "über den großen Teich"... Fakt ist aber, dass durch den Kammerlader der Satz Das erste praxistaugliche Gewehr nach dem Hinterlader-Prinzip wurde 1836 von Johann Nikolaus von Dreyse gebaut. dringend überarbeitet werden muss. Der norwegische Hinterlader wurde zumindest in der selben Zeit entwickelt und ist mithin genauso bedeutsam. Wie schon gesagt, Baustelle liegt unter Benutzer:Masturbius/Spielwiese4. Alle Interessierten sind eingeladen. @Bruchpilot: Dann schaue ich erstmal nach den kleinen Knarren. Kannst ja später die großen Wummen "nachrüsten". --Gunter 20:38, 1. Feb. 2010 (CET)

text: @Fingalo, offensichtlich kannst Du norwegische Quellen übersetzen. Du hast Dich ja in meiner Spielwiese betätigt. Was hältst Du von "meinem" Entwurf? Ich selber bin nämlich noch nicht wirklich zufrieden mit mir. Außerdem wäre doch ein cooles Projekt, dem Kammerlader ein eigenes Lemma zu widmen. Das norwegische Gewehr ist offensichtlich militärhistorisch genauso wichtig, wie das in Deutschland so bekannte Zündnadelgewehr. Als Arbeitsgrundlage könnte man ja den englischen oder Du den norwegischen Text nehmen. Das wäre doch vielleicht was für Dich? Grüße --Gunter 18:41, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ups! Bearbeitungskonflikt! Für den Kammerlader brauchen wir ja auch weniger einen Waffenkundler und mehr jemanden, der norwegisch palieren kann. Ich habe mich selber in der QS für den Artikel verantwortlich erklärt und versuche einfach nur Mitarbeiter zu requirieren und greife zur Zeit nach jedem Strohhalm. Du bist übrigens eher ein Baumstamm. ;-) Ich werde erstmal versuchen, in meiner Spielwiese den Text etwas weiter auszubauen. Z.B. fehlen ja noch die Kanonen. Danach werde ich anfangen, den englischen Text über den Kammerlader zu übersetzen. Aber bei ein paar Quellenangaben könnte ich dann schon Deine Hilfe gebrauchen. Spannend wäre z.B. welcher norwegische Waffenmeister dieses Gewehr entwickelt hat. Auch dem könnte man ja möglicherweise eine Biographie widmen. Vielleicht so? --Gunter 20:05, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Was eine "Kolbenkappe" sein soll, weiß ich auch nicht. Vielleicht ist der Verschluss (Waffentechnik) gemeint? Egal. Wir haben doch Zeit! Viele Grüße --Gunter 20:09, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Des Norwegischen leider nicht mächtig kann ich aber aus einer automatischen Übersetzung der Seite folgern, dass hier von der eisernen Kolbenkappe (und übrigens von Laufbändern/løpsbåndene) die Rede ist. Die Kolbenkappe schließt den hölzernen Gewehrschaft nach hinten ab, und die Laufbänder sind die eisernen Bänder, die den Lauf mit dem hölzernen Schaft verbinden.--Thuringius 21:01, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Habe mal auf der Spielwiese einen kurzen Absatz zur Artillerie eingestellt, ist sicherlich ausbaufähig. Falls im Prinzip akzeptabel, mach ich selbstverständlich naoch Literatur, Verlinkung usw. rein. --DerBruchpilot 23:16, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Der Spruch „So schnell schießen die Preußen nicht“ bezieht sich darauf, dass die Preußen im Gegensatz zu anderen Armeen Desserteure nicht erschießen, sondern durch die Gasse laufen liesen. (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.54 (Diskussion) 14:02, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  „So schnell schießen die Preußen nicht“ 

message: Bereits 1770 wurden die österreichischen Truppen mit einem Crespi-Karabiner ausgerüstet. Dieser Hinterlader wurde von dem Mailänder Crespi entwickelt. (nicht signierter Beitrag von 93.231.143.35 (Diskussion) 16:42, 8. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Erste Hinterlader 

message: "und die gesteigerte Treffgenauigkeit."
Wieso kann man besser treffen, wenn man schneller nachladen kann?--Bomberzocker (Diskussion) 20:56, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Höhere Treffergenauigkeit? 

message: Hallo, sollte "Hinterlader" nicht eine Begriffsklärungsseite werden? Neben dieser Bedeutung für Schußwaffen, ist es auch die Bezeichnung für diejenigen der männlichen Homosexuellen, die sich von den anderen gern rücklings begatten lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:04, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Nein, weil die WP ein Lexikon ist und kein Wörterbuch der Umgangssprache --GiordanoBruno (Diskussion) 23:15, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text:  Ein Lexikon ist ein Nachschlagewerk bei dem man nachschaut, wenn einem zB ein Begriff nicht genau klar ist. Hinterlader stand gerade im Spiegel [1], da wäre es schön wenn zB in Trivia diese erweiterte Bedeutung aufgenommen wird. Wendehals, Pappenheimer, Va Banque Spiel, diese Worte werden heute ja auch nicht mehr im eigentlichen Kontext verwendet. --95.91.208.45 00:19, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärung 

message: Im Text steht: "Im Deutschen Krieg 1866 benutzte die preußische Armee erstmals in Europa Hinterlader gegen die Truppen Österreichs, die noch durchgängig mit Vorderladern ausgerüstet waren." Das ist nicht ganz korrekt. Schon im Deutsch-Dänischen Krieg von 1864 verwendeten die Preußen Hinterlader-Gewehre - ein Grund für die Unterlegenheit der Dänen. Nachzulesen ist das z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-D%C3%A4nischer_Krieg  
oder hier: http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag8112.html (nicht signierter Beitrag von 2.163.187.189 (Diskussion) 14:27, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Was spricht dagegen von den beiden Kriegen von 1864 und 1866 zu sprechen, da dieser Umstand ja bei beiden entscheidenden Einfluss auf den Verlauf zu nehmen schien und beides nicht lange nacheinander stattfand. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:33, 12. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Erster Hinterlader-Einsatz der preußischen Armee 

message: halte ich für keine Verbesserung des Artikels. Trivialitäten und irrelevanzen sollten in einem technischen Artikel keinen Platz finden. Erstaunlich, dass es nicht mal im Duden Platz findet  demnach wohl WP:WWNI - kein Wörterbuch verzichtbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:51, 23. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Dafür im Wörterbuch Der Große Duden, Dudenverlag des Bibliographisches Institut, 1958, S. 359  und im Duden, sinn- und sachverwandte Wörter und Wendungen, 1972  verzeichnet. --Ochrid Diskussionsseite 02:49, 24. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe trotzdem keine Bereicherung des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:46, 24. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Kapitel Trivia 

message: Der erste Einsatz in Europa fand laut obigem Absatz nicht gegen Österreich statt. Die falsche Aussage wird also nicht recht gut zu belegen sein. Zumindest muss der Punkt umformuliert werden. Sofern das - angesichts der geringen Trefferquote der Preußen von 0,7 % - nicht gelingt, müsste ich es löschen (denn wie heißt der missbrauchte Spruch von Exupéry nochmal ...).
Geschichtsrelevant und durch Links belegt war der vorherige Eintrag zu Red Cloud. Da wollen wir ja sicher nicht Kraft deutscher Herrlichkeit mit zweierlei Maß messen? Oder wäre es nicht doch besser, alle geschichtsrelevanten, im jeweiligen Konfliktkreis frühe Einsätze aufzuführen, also sowohl Red Cloud als auch Österreich? --Laufe42 (Diskussion) 21:35, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast keine relevanten Belege angegeben, die EN:WP ist keine Quelle für die DE:WP. Es wäre aufzuzeigen, welches relevante Werk zum Thema "Hinterlader" den von dir angegebenen Einsatz als relevant bzw. erwähnenswert einstuft. Hinterlader waren zum Teil schon in früheren Konflikten im Einsatz, es ist immer eine Frage, wann sie wirklich als entscheidend eingestuft werden. Bis zur Klärung der Quellenlagen lässt du den Artikel bitte, wie er ist, sonst musst du mit einer Schreibsperre rechnen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:48, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Antworte mit Belegen auf die Aussage zum Deutsch-Dänischen Krieg bzw. die Relevanz in der Auseinandersetzung zwischen Preußen und Österreich, sonst muss ich gemäß deiner eigenen Normen löschen!--Laufe42 (Diskussion) 23:19, 27. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Du musst hier gar nichts. Wenn du Hinweise hast, dass irgendwas im Artikel falsch ist, dann stellst du das bitte hier zur Diskussion. Unbegründete Löschungen im Artikel unterlässt du bitte genauso wie unbegründete Erweiterungen. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 06:56, 28. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Die vier Tage waren hoffentlich zur Besinnung angemessen. Gegenargumente zum Widerspruch zwischen Artikel (erster Einsatz 1866) und Quelle (erster Einsatz 1864), den ich hier begründet habe, sind nicht vorgebracht. In der Tat, der Ort hierfür wäre diese Diskussionsseite gewesen und unbegründete Lösungen sollten wir bleiben lassen. Somit beseitige ich den Fehler wieder. Ich bitte dich, eine etwaige Änderung auf inhaltliche Argumente zu gründen statt an deren Stelle sachfremde Drohungen zu stellen. Versuche es bitte mit konstruktivem Umformulieren; da es dein Anliegen ist, auch den Einsatz von 1866 im Artikel zu haben, kannst du die geforderte Relevanz wohl authentischer begründen, als wenn ich es für dich übernehme und einfach das Wort "zuerst" tilge.--Laufe42 (Diskussion) 11:16, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es fehlt eine wissenschaftliche Quelle nach WP:Q, die den Einsatz in einem Indianerkrieg als relevant für das Konzept "Hinterlader" darstellt - diese wirst du liefern müssen. Sie fehlt immer noch. Der Gedanke ist mehr als abwegig, wenn man bedenkt, dass 1866 die Schlacht bei Königgrätz stattfand. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:40, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hm, eine akademische Veröffentlichung in einer referierten Zeitschrift wird bei den meisten Quellen in Wikipedia schwierig zu finden sein. Aber hier ist es immerhin ein Zeitzeuge aus der US-Armee. Den Rest habe ich nicht ganz verstanden, dass die Indianerkriege relevant für das Konzept "Hinterlader" seien: So wie die Schlacht bei Königgrätz 1866 nicht der erste relevante Einsatz war, aber selbstverständlich einer, in dem diese Neuerung eine für Europa sehr relevante Folge hatte, haben der Hayfield Fight und der Wagon Box Fight 1867 gezeigt, dass der indianische Widerstand nicht mehr führbar ist (wenngleich er auch vorher schon aussichtslos war, aber darum geht es leider bei vielen anderen Kriegen auch nicht). Oder wolltest du den Nachweis, dass diese Waffentechnik schon verfügbar war? Dafür ist jetzt der Link zum Gewehr drin.--Laufe42 (Diskussion) 15:21, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Keine Quelle heißt auch keine Relevanz. Wikipedia ist sehr einfach. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Na prima, wenn das das Problem war, ist es gelöst, weil ja eine Quelle da ist. So sehr einfach scheint es aber nicht zu sein: Was ist "keine Quelle"? Der Link zum historischen Archiv von ancestor? Weil er keine akademische Veröffentlichung in einer referierten Zeitschrift ist? Er scheint mir den Vergleich mit einem Verein im Hinterladerartikel aufnehmen zu können. Wenn dieser Link außerdem gar nicht funktioniert, müsste zumindest das Wort "nachweislich" raus. Oder der ganze Inhalt dazu? Und wie steht es dann mit den Links, nur als Beispiel, eines der vier neuen exzellenten Artikel? Da gibt es zum Teil ganz nette private Internetseiten und allerlei Blättchen: Wohl hilfreich, aber nicht wissenschaftlich (was WP:Q übrigens gar nicht fordert). Das könnte man nun alles streichen, aber dann könnte man Wikipedia skelettieren. Wie wollen wir das konsistent handhaben?--Laufe42 (Diskussion) 18:59, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast mich anscheinend immer noch nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass irgendwo ein oder 100 Indianer mit einem Gewehr nach dem Prinzip des Hinterladers erschossen wurden, es geht in diesem Artikel um ein Konstruktionsprinzip und um Vorgänge, die für dieses Prinzip wichtig waren. Wenn du also irgendwas im Artikel erwähnen möchtest, dann lieferst du bitte eine Quelle, die genau das aussagt. Königgrätz dürfte da so ziemlich die Initialzündung gewesen sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:49, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Für dieses Prinzip wichtig können nur Vorgänge sein, die stattgefunden haben, bevor dieses Prinzip entwickelt wurde. Zu diesem Prinzip wichtig halte ich seinen Einfluss auf den Lauf der Geschichte: Ja, auch Königgrätz zum Beispiel. Du nicht? Wo sonst würde dies besser passen?--Laufe42 (Diskussion) 22:35, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wie eine Quelle aussieht, die  habe ich dir erklärt. Weitere philosophische Betrachtungen ersparst du mir bitte. Nachtrag: Wie wichtig es ist, gute Quellen zu finden, sieht man daran, dass das Zündnadelgewehr schon bei den Niederschlagungen der Revolution von 1848 verwendet wurde:  --GiordanoBruno (Diskussion) 22:51, 1. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Gut, so passt der Text; das klärt die diskutierten Fragen besser.--Laufe42 (Diskussion) 14:28, 3. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Freut mich, dass wir zu einer übereinstimmenden Sicht gekommen sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 3. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Geschichtsrelevante erste Einsätze 

message: Viele Behauptungen waren schlicht falsch. Der Verschluß einer Waffe - mit GANZ seltenen Ausnahmen, z.B. G-11 und Voehre VEC - die sind hülsenlos - ist nicht gasdicht; im Gegenteil war genau das bei Hinterladern mit Papierpatronen (oder „manueller“ Ladung) ein großes Problem. Das Zündnadelgewehr hat genau deswegen einen recht massiven Kammerstengel, und es kam zu schweren Unfällen, wenn der Schütze vor dem Schuß nicht kräftig draufgehauen hat (Liderung). Dieser Kammerstengel hat sich bis zum G98 gehalten, erst danach wurde er durch den gekrümmten ersetzt (mit dem man eben keinen Hebel hat).
Bullshit-Bingo-Ausdruck „Schnellfeuergewehr“ für „macht Bumm und sieht gefährlich aus“ - historisch meint das eben Hinterlader. Königgrätz 1866 ein Begriff? SO viel besser waren die Preußen nicht, aber eben WEGEN der Gefährlichkeit ungeliderter Hinterlader (bei denen der Druck voll nach hinten dem SChützen ins Gesicht geht) wurde noch 1857 in Baden, Württemberg und Hessen ein Perkussionsgewehr mit Minié-Geschoß (das „Vereinsgewehr“) eingeführt. Der Effekt, daß auf einmal Perkussionsgewehre gegen Schnellfeuergewehre standen, wurde als „Zündnadelschock“ bezeichnet. (M.W. wird das Dreyse deshalb nicht als Replik nachgebaut - u.a.). Er ist vergleichbar 50 Jahre später, als Repetiergewehre („SChnellfeuergewehre“) auf einmal einem Maxim-MG gegenüberstanden.
Es gab vor einigen Jahrhunderten in Österreich die „Windbüchse“. Mir ist seitdem aber keine Luftdruckwaffe bekannt, die kein Hinterlader war. Muß der Abschnitt über Luftgewehre also da rein? --217.224.152.234 02:51, 28. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe erstmal die Änderung der Verlinkung Schnellfeuergewehr zurückgesetzt. Es wäre hilfreich, wenn Du die Diskussion _vor_ derartigen Änderungen bemühen würdest. Was im 19. Jh. als Schnellfeuergewehr bezeichnet wurde, kann man evtl. in den noch zu schreibenden Artikel :Schnellfeuergewehr bei Geschichte mit einbauen. Heutigentags wird damit das bezeichnet, was im en.Sprachraum battle rifle genannt wird. Die Diskussion dazu gab es schon (ich glaube, beim Sturmgewehr oder im Portal. Im übrigen sind Deine Einfügungen bei Hinterlader nicht bequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:16, 28. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Schnellfeuergewehr = battle rifle ist keine TF, sondern in der Fachliteratur so zu finden. Es steht Dir frei, die entsprechende Diskussion dazu zu finden. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:49, 28. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Technik.