Diskussion:Reich Kanem

message: da sich anscheinend unser allseits geliebter Professor aus Bayreuth nicht an der Diskussion beteiligen möchte, (er hatte immerhin vier Monate Zeit) wird der Artikel auf die Grundlagen der Archäologie und der allgemein anerkannten Altertumsforschung über die Region Kanem Bornu umgestellt. --Flameofthebeast (Diskussion) 19:00, 29. September 2013 (CET)
replies: text: Mein lieber Hr. Prof. Lange, die Story mit der assyrischen Abwanderung nach dem Reichsuntergang 608 v. Chr. können sie nicht allen Ernstes vertreten, vielleicht ist es ihnen nicht aufgefallen: sie der Einzige der sie vertritt. Von der Archäologischen Seite wird sie nicht gestützt, auch sind keine schriftlichen Zeugnisse der Assyrer südlich der Sahara bekannt. Es wird in der Lehrmeinung davon ausgegangen das das Reich Kanem am Ende des ersten Milleniums im Zuge des Transsaharahandels und der Ausbreitung des Islams in der Region im 8. oder 9. Jahrhundert nach Christus entstand und nicht 600 v. Chr.. Auch der Abschnitt Antike Quellen: Das Reich Agisymba ist wohl als schlechter Scherz gedacht. Niemand weis wo dieses Reich gelegen haben soll und ob es überhaupt als Staat bezeichnet werden kann. Agisymba wird lediglich als Land in dem Bericht beschrieben und nicht als Reich. Zwar schreibt Ptolemaios das es südlich des Fezzan liegen soll, was wahrscheinlich der Realität entsprach, jedoch die Angabe von drei Monate bis zum Lande der Aethiopen, sagt eigentlich aus das es sehr viel weiter im Süden gelegen haben muss. Darum ist eine Überarbeitung dringend angebracht. --Flameofthebeast (Diskussion) 12:00, 30. September 2013 (CET)
replies: text:  Sehr geehrter Hr. Prof. Lange,
ich kenne durchaus ihre Arbeit, nicht nur The Founding of Kanem by Assyrian Refugees ca. 600 BCE: Documentary, Linguistic, and Archaeological Evidence (so wohl der komplette Name) oder Immigration of the Chadic speaking Sao towards 600 BCE, The Emergence of social complexity in the southern Chad Basin towards 500 BC: Archaeological and other evidence und anderen Veröffentlichungen ihrerseits, nur sie vergessen hier wohl eines: es geht in der Wikipedia nicht darum eine Hypothese oder Theorie zu bestätigen und ihre ist zur Zeit lediglich eine Hypothese bzw. Theorie, sondern das Wissen der Zeit zu dokumentieren, so zusagen die Lehrmeinung darzustellen. Sie wissen doch selber, das eine Hypothese zumindest zweier unabhängiger Bestätigungen harren muss um zu einer anerkannten Lehrmeinung zu werden und diese muss die Wikipedia darstellen und ihre Hypothese bzw. Theorie der assyrisch bzw. judäaischen Emigration findet zur Zeit keine wissenschaftliche Akzeptanz und muss aus diesem Grunde als Theorie gekennzeichnet werden. Archäologische Beweise für ihre Theorie gibt es auch nicht, obwohl sie immer davon schreiben können sie keine vorweisen. Sie vergessen immer eines, die linguistischen Nachweise die sie führen vernachlässigen die archäologischen Nachweise die diese beweisen könnten. Nehmen wir einmal Zilum, sie schreiben von Walls in Form von Mauern, diese finden sich jedoch nicht in Zilum sondern Erdwälle und einem Wassergraben. Archäologisch wird in Zilum von einer Protourbanen Siedlung ausgegangen und keineswegs von einer urbanen Siedlung. Zweitens die nachweise könnten eventuell schriftliche Quellen liefern, die Assyrer, Babylonier, Ägypter und auch die Leute aus Kusch besaßen eine hochentwickelte Schriftkultur (ok. die Schrift von Kusch verstehen wir nicht), nur in der Subsahara Fehlanzeige einer Schriftkultur in dieser Zeit 600 vor Chr., bis 1200 nach Christus. 
--Flameofthebeast (Diskussion) 12:00, 3. Oktober 2013 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ja, das mit der Lehrmeinung und der Enzyklopädie ist natürlich richtig, man will keine Theorien oder Hypothesen sondern fundiertes Wissen. Natürlich, aber wo findet man das, wenn in einem Fachgebiet wie der älteren Geschichte Afrikas die Forschung seit Jahren darniederliegt? Sie haben weltweit hunderte von Professuren der Geschichte Afrikas, aber haben Sie eine Ahnung, wer sich wirklich mit der älteren Geschichte Afrikas befasst? Nun wohl, es gibt einige Archäologen, aber wie viel Ahnung haben die von der Geschichte per se oder gar von der von Kanems? Lesen Sie doch mal von meiner Auseinandersetzung mit zwei von ihnen von 2008. Dann werde Sie sehen, dass die lediglich auf meine - inzwischen veraltete - diffusionistische Interpretion eingegangen sind und keinesfalls auf die von mir seit sechs Jahren vertretene Migrationsthese. Warum nicht? Weil man über den Tellerrand seines eigenen Fachgebietes hinausschauen müsste und dazu fehlt die Zeit und Energie. Lesen Sie auch mal, was ich in Founding über archäologische überregionale Perspektiven geschrieben habe (S. 16-17). Glauben Sie etwa, da hätte sich etwas getan in dieser Hinsicht? Und das betrifft das ureigene Gebiet der Archäologie und keinesfalls meinen historischen Ansatz. Das was Sie schreiben über die Protourbanität und die Wälle von Zilum betrifft soweit ich sehe keine Fakten sondern Interpretationen. Nein, man beharrt auf dem postkolonialen Paradigma und damit auf der strikten Lokalität aller historischen Entwicklungen. 
Ist Ihnen das zu abstrakt und ein zu gelehrtes Blabla? Dann reden wir doch mal über Lehrmeinungen an sich. In der Geschichte von Kanem, wie auch in anderen Geschichten, müsste sich doch so etwas auf fundierte Forschungen stützen, oder nicht? Wer aber, bitte sehr, hat so etwas seit Jahrzehnten über die ältere Geschichte Westafrikas und insbesondere über die von Kanem betrieben? Wenn ich mich nicht täusche, gibt es außer dem Beitrag von Barkindo von 1985 (in Ajayi and Crowder, History of West Africa,I) und dem Beitrag von mir in der UNESCO Geschichte Afrikas Bd. III von 1988 nichts Neueres. In der Zeit haben wir uns beide in Ermangelung besseren Wissens auf die seit 1857 von dem Reisenden Heinrich Barth aus dem Ärmel geschüttelte kurze Chronologie gestützt. Nun hat aber der vergleichende Ansatz seit 2007 nach und nach neue Synchronismen zutage gefördert, die auf eine lange Chronologie und auf die Migrationthese hinauslaufen. Ich kenne keinen Autor, der bisher auf diese Resultate eingegangen wäre. Ich kenne nicht einmal einen Aufsatz geschweige denn ein Buch, in dem seit 1988 irgendetwas Fundiertes über die ältere Geschichte von Kanem stünde, was sich auf wirkliche Quellenarbeit stützt. Wenn Sie aber Geschichte ohne Quellen schreiben, inklusive archäologische Ausarbeitungen, dann betreiben Sie Ideologie. Ist das die Lehrmeinung, die von der Wikipedia verbreitet werden sollte, Nivellierung im Sinne des Zeitgeistes?
Nun, wenn Sie das immer noch nicht überzeugt und wenn Sie es unbedingt besser machen wollen, dann bitte sehr, nehmen Sie sich die Zeit und kommen Sie für dieses gerade beginnende Semester in mein Seminar nach Bayreuth. Wenn Sie die Voraussetzungen, die Mittel, die Geduld und den Willen dazu haben, dann werde ich versuchen, Ihnen die Methode zu vermittlen, um all diesem noch viel fundierter und produktiver nachzugehen. Denn was wir wirklich brauchen, ist eine ausgewogene, auch die Ergebnisse aller Hilfswissenschaften, insbesondere die der Archäologie, einbeziehende Darstellung der Geschichte eines so wichtigen Reiches Afrikas wie das von Kanem-Bornu. Ich selbst werde kaum dazu noch kommen, die zu schreiben, aber wenn Sie es wünschen, werde ich Ihnen mein über die Jahre angesammeltes Wissen zur Verfügung stellen (allerdings dürfte ein Semester kaum dazu ausreichen). Sie müssten dann aber aus ihrer Anonymität heraustreten, auch einigen anderen liebgewonnenen Gewohnheiten absagen. Aber warum nicht, man lebt ja nur einmal und auch das Wissen vor dem Internet hat seinen Wert. Wie wärs, bestimmt sind Sie noch jung, Tatendrang und wissenschaftliches Einfühlungsvermögen haben Sie auch und vermutlich sogar das notwendige Bildungsrüstzeug. Aber jetzt habe ich mich hinreißen lassen. Man sollte einen alten Mann eben nicht provozieren, der mit der modernen Anonymität und dem Gerede von der Schwarmintelligenz - vielleicht - etwas überfordert ist. Und damit verbleibe ich, vermutlich viel zu persönlich selbst für eine Diskussionsseite der Wikipedia mit freundlichem Gruß, Dierk Lange 6.10.2013.
: Tja da schreiben sie viel Hr. Professor, nur sehe ich in dem was sie Schreiben nicht viel substanzielles das ihre Theorie stützen könnte, sondern sie verrennen sich dabei zentral in der Aussage: weil lange Zeit nichts passiert ist, schreibe ich etwas und erkläre es zu einer wissenschaftlich gestützten Lehrmeinung, da ich der Experte bin über die Entstehung des Reiches Kanem-Bornu und wie ich merke habe ich da wohl in ein Hornissennest gestochen. Sie Hr. Professor gehen ja noch viel weiter siehe Artikel Nupe, Yoruba und anderen, alles assyrische Ableger? Aber wie ich schon schrieb, um das geht es auch gar nicht das sie eventuell recht haben könnten, sondern darum das ihre Theorie zur Zeit nur eine Theorie ist, wissenschaftlich bewiesen ist sie nicht, denn dazu fehlen ihnen die Nachweise aus den, wie sie schreiben Hilfswissenschaften (?) der Archäologie, sowie der allgemein anerkannten Kulturgeschichte der Region, der Paläografie, der Linguistik oder der Genetik. Sicher ist es richtig das es wenige Publikationen und ein eher rudimentäres Wissen zur Entstehung von Kanem-Bornu gibt, nur deshalb kann ihre Migrationstheorie aus Assyrien nicht als bewiesene Theorie über die Entstehung von Kanem-Bornu gelten, denn wie ich schon schrieb: es fehlen die Nachweise aus besagten Hilfswissenschaften. Sicher ihre Migrationstheorie hat durchaus ihre Reize, aber man muss eben auch ein ausgewogenes Wissen berücksichtigen und da stehen sie eben ziemlich allein da (nicht böse sein). Solange sie keine Nachweise aus der Linguistik, Paläografie, der Archäologie, der Genetik und eben auch einer zweiten Meinung zur Richtigkeit der assyrischen Migrationstheorie erbringen können, bleibt die assyrische Migrationstheorie das was sie ist: eine Theorie, vielleicht nicht eine unter vielen aber ganz sicher nicht eine anerkannte. --Flameofthebeast (Diskussion) 16:50, 13. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Na Hr. Professor, ich mache mich zum Anwalt einer überholten Anschauung und nennen diese aufwertend eine Theorie, wo haben sie denn den Spaß her? Falls sie überhaupt es noch wissen, ein gewisser Dierk Lange schrieb 2011: Nachdem Autoren der Kolonialzeit munter mit Einwanderungen aus dem Vorderen Orient ins subsaharanische Afrika spekulierten hatten, ergab sich aus der neuen Situation der unabhängigen Staaten Afrikas eine radikale Umorientierung der afrikanischen Geschichte (aus: Abwanderung der assyrischen tamkāru nach Nubien, Darfur und ins Tschadseegebiet) und hier geht es ausschließlich um ihre Theorie, der assyrischen Migration in die Region der Subsahara, die sie dem Leser der Wikipedia als wissenschaftliche Gewissheit verkaufen möchten! Aus oben genannter Lektüre kann man durchaus entnehmen, das sie selber lediglich Vermutungen nachgehen. Mir ist durchaus bekannt das ihre Theorie sich auf Ansätze stützt, die wohl bereits über 100 Jahre alt sind, da sie den damaligen Zeitgeist des Kolonialismus auch entsprachen, nur leben wir nicht mehr in dieser Zeit und sehen die Dinge sehr viel differenzierter! Sie schreiben zwar immer von Nachweisen und Belegen, wie in Founding of Kanem und anderen, nur sie bleiben bei ihren Beweisen aus Linguistik und Archäologie immer sehr vage und sie beziehen sich dabei primär wohl auf ihre eignen Arbeiten und auf Arbeiten die vor 1945 publiziert wurden. Daraus schließt der geneigte Leser, das was sie publiziert haben eine Theorie ist und deshalb muss dieses in diesem und anderen Artikeln auch so dargestellt werden. Allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft ist: Das man nichts genaues direkt über die Gründung des Reiches von Kanem weiß, wie sie diesem entnehmen können: KANEM-BORNU EMPIRE. Es gibt zwei Theorien und so sollte es im Artikel dargestellt werden. Ab Mai Umme (1085-1097) können wir uns aus schriftliche Belege stützten und da haben sie bekanntlich sehr gute Arbeit geleistet.   --Flameofthebeast (Diskussion) 12:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

text: Na wissen Sie Hr. Professor, Ideologie und Theorie sind nur zwei Seiten einer Medaille, der wissenschaftliche Materialismus war einstmals eine Theorie die schriftlich niedergelegt wurde, jedoch von ihren Anhängern nicht als Theorie sondern als Erkenntnisgewinn verstanden wurde und daraus eine Ideologie ableiteten, aber das nur nebenbei. Sie sollten sich vielleicht einmal damit beschäftigen warum der Diwan, Girgam überhaupt geschrieben wurde und warum nahezu alle muslimischen Herrscher dieser Erde sich als Nachkommen von Muhammad, Abraham oder Moses etc. sehen und eine Ahnenreihe kreiierten die diese Ahnenreihe beweisen sollte. Immerhin galten einstmals Saul, David und Salomon als reale historische Persönlichkeiten und David als der Begründer des davidianischen Geschlechtes bzw. Dynastie, dieses weil es so in der hebräischen Bibel beschrieben wurde. Nun weiß man wohl, das es eine judäische Dynastie der Davidianer gab und die Anhänger der jüdischen Religion immer noch darauf warten das ein Nachfahre von David als Messias auf die Erde kommt und sie erlöst, nur wer David war weiß man dann immer noch nicht, denn es gibt nur eine Quelle die hebräische Bibel, denn die außerbiblischen Erwähnungen Israels fangen dummerweise erst mit Ahab dem Israeliten an.  Zu aller erst las ich wohl Origin of the Yoruba and “The Lost Tribes of Israel” 2011 und fragte mich warum sie die Hamitentheorie in ihren Artikel einbauten? Auch die weitere Beweisführung war ehrlich gesagt etwas gewagt und vergisst dabei den historischen und kulturellen Kontext der Yoruba vollkommen. Auch ihr Werk über Shango dem Gott des Donners mit der steinernen Doppelaxt und wohl dritten König von Oyo lies mich erstaunen. Sie haben sich anscheinend nie Gedanken darüber gemacht das Shango in ein Pandemonium von Göttern gehört wie Gu, Olorun und Eshu? Dies bedeutet eben auch das der Yoruba-Glaube an den Schöpfungsmythos von Ife-Ife einen primär animistischen Hintergrund hat und sich in fast allen Gründungsmythen Westafrikas wieder finden lässt, aber eben auch nicht im vorderen Orient. Sie sollten sich vielleicht einmal mit der Voodoo-Religion der Yoruba und ihren Schöpfungsmythen vertraut machen. Die Kulturen im vorderen Orient generierten zum Beispiel keinen Schöpfungsmythos mit einem betrunkenen Gott der seinen Rausch ausschlief als die Welt erschaffen wurde. Die sogenannten Hausa and Yoruba traditions auf die sie sich berufen sind doch nun mehr Interpretationen von Legenden oder Sagen und auch sehr weit hergeholte Analogien ihrerseits, denn keine der Hausa oder Yoruba-Legenden verweist auf den vorderen Orient, sondern maximal auf den Nordosten Afrikas und der ist auch sehr groß. Falls es Ihnen dann immer noch Spaß macht der Welt vor zu werfen das sie auf einem veralteten Wissensstand ihr Wissen generiert müssten sie zuerst ihren Wissensstand erst einmal beweisen, denn die Thesen des Prof. Dierk Lange sind alles andere als Bewiesen und gelten immer noch als Theorie, die Beweislast liegt nur bei ihnen. Weisen sie nach das die Assyrer es im 6. Jahrhundert vor christus in das Tschadseegebiet geschafft haben, mehr verlange ich doch nicht. Anhand ihres fundierten Wissens und den von ihnen apostrophierten Archäologischen Beweisen sollte es ihnen ein leichtes sein. --Flameofthebeast (Diskussion) 19:10, 31. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Lehrmeinung und fundiertes Wissen