Diskussion:Karsthans-Kirche

message: Das Dekanat Balingen ist eine römisch-KATHOLISCHE Struktur innerhalb des römisch-katholischen Bistums Rottenburg-Stuttgart. Die Karsthans-Kirche gehört zur EVANGELISCHEN Landeskirche in Württemberg. Wenn solche Grundbegriffe und -unterschiede nicht bekannt sind, sollte man vielleicht lieber die Finger von Kirchenartikeln lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:03, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  siehe Kirchenbezirk: Evangelischer Kirchenbezirk Balingen Sein Leiter heißt Dekan !--Nina Eger (Diskussion) 21:25, 7. Okt. 2020 (CEST)

text: Ich empfehle einen Blick in die Wikipedia. Die Verlinkung war sicherlich falsch, aber die Bezeichnung war für die Kirche einmal richtig, dürfte also so auch in der entsprechenden älteren Literatur stehen. Eine Korrektur nach dem heutigen Wissensstand ist also durchaus willkommen, aber ein herablassendes Abkanzeln sollte doch unterbleiben. Auch sollten wir in unserer Argumentation regionale sprachliche Gepflogenheiten außen vor lassen. Einen Dechant kennt man in Württemberg nicht. Und in meiner Jugendzeit stand der evangelische Kindergarten noch neben dem Dekanat. Wir kennen das, im Alltagsgebrauch halten sich die alten Bezeichnungen länger als im amtlichen Gebrauch. Aber das können wir hier in der Wikipedia ja höflich klären. --Wuselig (Diskussion) 09:59, 8. Okt. 2020 (CES)
replies: text: Dechant war ein unbeabsichtigter   Schreibfehler, sorry. Bis wann etwa hieß der Kirchenbezirk denn Dekanat?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:11, 8. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Da müsste man jetzt etwas recherchieren. Meine Kindergartenzeit war ja noch im letzten Jahrtausend ;-) Ich bin jetzt kein so aktives Kirchenmitglied, aber wenn ich mir das hier ansehe, dürfte es immer noch als deckungsgleich angesehen werden und die Geschichte mit den Kirchenbezirken ist nur eine namentliche Angleichung an die überregionalen Verwaltungsbezeichnungen. --Wuselig (Diskussion) 17:32, 8. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Dekanat Balingen 

message: "Der Saalbau erreicht durch drei Seiten umlaufende Emporeneinbauten eine Erweiterung des mit einer großen Tonne überwölbten Mittelschiffes. Sie sind über den Seitenschiffen zwischen ägyptisierenden Säulen aufgehängt." Das wirft diverse Fragen auf:
* Ist mit "Saalbau" eine Saalkirche gemeint? Wer verwendet diesen Begriff? Eine Saalkirche hat keine Seitenschiffe. Es ist ein Predigtsaal. Ab wann wird ein Saal zu Kirche ? (Vgl. Synagoge)
* Überwölbt die Tonne den ganzen Kirchenraum, d.h. liegt sie auf den beiden Seitenwänden der Kirche auf? Dann wäre das ein einziges Schiff. Was ist mit den "Seitenschiffen" gemeint? Die Räume unter den Längsemporen? Das sind aber keine Seitenschiffe, denn Seitenschiffe sind vom Haupt- oder Mittelschiff durch freistehende Stützen (Pfeiler, Säulen und/oder Mauerteile) abgetrennt. Und was ist mit "Erweiterung" gemeint? Wird das Gebäude erweitert oder nur die Zahl der Plätze für Kirchenbesucher? Nur das Mittelschiff ist überwölbt. Argument für alle Neubauten über oder anstelle von alten romanischen Kirchen in dieser Zeit ist der erhöhte Platzbedarf. Natürlich passen auf diese Empore viele Kirchenbesucher. Mir ist auch nicht klar, ob das Langhaus der romanischen Kirche überbaut oder völlig neu gebaut wurde. 
*Was bedeutet es, wenn Emporen "aufgehängt" sind? An der Decke? Eine Formulierung der Kunsthistorikerin. Du kannst auch "eingezogen" sagen.
*Ist die Orgelbühne ein Abschnitt (der mittlere) der "durch drei Seiten umlaufenden Emporeneinbauten" oder davon getrennt zu sehen? Nicht getrennt, der Mittelteil.
Sei mir nicht böse, aber da sind eine Reihe von Fachbegriffen im Spiel, und die sollten stimmen. Schönen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich meine, die Fragen beantworten sich aus dem Text. Die Empore ist definitiv umlaufend, und ich habe extra Literatur dazu besorgt. Helber ist Kunsthistorikerin. Definitv -das weißt du selbst - finden sich immer in den Texten Fehler. Z. Bsp. ist in der ersten Literatur die Ausrichtung der Kirche falsch angegeben. Es macht keinen Sinn sich darüber aufzuregen.--Nina Eger (Diskussion) 18:17, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich frag, ob ich die Literatur an dich weiterleiten darf, in Ordnung ?--Nina Eger (Diskussion) 18:18, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Nein. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:53, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Dann lass bitte die Umformulierungen ! Ohne Literatur macht das wenig Sinn. Ist im Übrigen schon passiert ! Nina (unangemeldet, etwas verschnupft !)--2003:DD:D73D:EA2C:18C3:3BCC:9CC4:15F4 21:40, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Deine Umformulierungen im Bereich Architektur sind völlig irrelevant. In dieser Weise macht deine Mitarbeit, die ich schätze, wenig Sinn.--Nina Eger (Diskussion) 21:43, 28. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Mittelschiff, Seitenschiffe, Saalbau? 

message: Ich wehre mich dagegen, dass ohne Einsichtnahme in die Literatur weitere Änderungen an von mir erstellten Artikeln vorgenommen werden. Ich bin mit dem Artikel nicht mehr zufrieden, das muss ich euch ehrlich sagen und nehme ihn vielleicht von meiner Liste.--Nina Eger (Diskussion) 21:51, 28. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Umformulierungen 

message: Wieder einmal wird der sogenannte Kameralamtsstil herausgestellt und fast der Eindruck erweckt, als seien dieser vermeintliche Baustil und Klassizismus dasselbe. Warum nur? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Weil es ihn als sogenannten Kameralamtsstil eben gibt.--Nina Eger (Diskussion) 08:03, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich hatte extra versucht, die Konzentration auf Taufstein vor dem Altarraum, erhöhtem Altar mit Kreuz und über dem Altar - durch die Sakristei begehbare - Kanzel mit Schalldecke an der Ostwand zu beschreiben ! Das ist für eine protestantische Kirche eher unüblich und ist "stilprägend".--Nina Eger (Diskussion) 08:29, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Diese Beschreibung wurde aber gelöscht, da sie von mir war. Wenn du mal nicht exakt am Text bleibst, dann löscht man eben sofort. Ich kann aber erst ein Foto einstellen, wenn ich eine Genehmigung dafür habe ! (Ich bin selten in evangelischen Kirchen, aber das ist eher ungewöhnlich !)--Nina Eger (Diskussion) 08:31, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Und wieder der Kameralamtsstil 

message: .. typisch in unseren Kirchen ist die seitliche Anbringung der Kanzel !--Nina Eger (Diskussion) 13:34, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich kenne dutzende evangelische Kirchen mit Kanzelaltar. Gehe bitte nicht von dir und deinem Horizont aus, was Kirchenbau betrifft!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:46, 29. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  @Der wahre Jakob Ich bin eigentlich von Eva Maria-Seng ausgegangen und von der Sichtweise eines Protestanten, der es - in unserer Gegend - nicht für üblich hält.--Nina Eger (Diskussion) 10:14, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich meine, du solltest die Sichtweise auf die Erbauung durch einen Bauinspektor in Diensten des Kameralamts richten. Ich meine, das macht Sinn. Auch der Mitarbeiter des Diözesandepots spricht von einem sog. Kameralamtsstil, d. h. du kannst ihn nicht ganz negieren. Das ist ein Versuch, etwas in Worte zu fassen, was eine spezielle Ausrichtung hat. Ignorierst du die Literatur, die ich dir zusandte ? St. Martin (Mömpelgard) sei ein Beispiel etc. pp --Nina Eger (Diskussion) 10:17, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Manchmal hilft Lesen. Der Kameralamtsstil ist in Zusammenhang mit dem Architekten im Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:37, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Witikette Jakob ! Ich habe gerade etwas anderes zu tun, als dauernd auf dich zu reagieren ! Du wolltest ihn - wenn ich mich recht erinnere - ganz entfernen, bzw. wegdiskutieren und das geht nicht !--2003:DD:D73D:EA83:1136:F0A0:7291:4638 21:19, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Die Witikette als Basis einer Zusammenarbeit hattest du mit diesem  Post hier verlassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:36, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Wir sind uns einig, dass es kein sich als eigener Stil noch nicht durchgesetzt hat und einig, dass es ein insoweit gelungener Versuch ist, etwas Eigenes zu beschreiben als manche ihn nutzen, um Kirchen zu charakterisieren/etikettieren. Ein gemeinsamer Nenner sind die Architekten. Uns Sengs Versuch ist Ernst zu nehmen !--Nina Eger (Diskussion) 21:33, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Verstehe ich es richtig, dass also mithilfe von Wikipedia eine noch wenig bekannte Bezeichnung oder Benennung als Begriff für eine schlichte (?) Bauweise oder Bauform verbreitet und gefestigt werden soll. Im Duden sucht man zum Beispiel noch vergebens, oder enthält ihn die am 12. August erschienene 28. Auflage doch schon? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:39, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich meine, das ist zu speziell für den Duden. Ich finde den Versuch, es so zu umschreiben interessant, aber offenbar nicht erfolgreich; also solchen sogenannten Stil sollten wir ihn zur Kenntnis nehmen, mehr nicht ! Es gibt Schlimmeres, frag Zollernalb !--Nina Eger (Diskussion) 15:32, 2. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Dass es Schlimmeres in Wikipedia gibt, als den bisher wenig gebräuchlichen Begriff „Kameralamtsstil“ verbreiten zu wollen, ist richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:39, 2. Okt. 2020 (CEST)

text:  Du m u s s t ja nicht mitwirken ;-). Aber wer hat jetzt den Kameralamtsstil gelöscht ?(Nina unangemeldet) --2003:DD:D73D:EA1B:6D6E:2CEE:D81C:A3C9 09:27, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: , der Begriff Kameralamtstil ist auch nur dort gebräuchlich, wo das Kameralamt für den Bau der Kirchen verantwortlich war. Es ist also in der Tat ein regionaler Begriff und so gesehen eine württembergische Eigenart des damals vorherrschenden Kunststils. --Wuselig (Diskussion) 15:20, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Kann das so verstanden werden, dass es eine aus der Not geborene preisgünstige Bauweise war und kein eigenständiger Stil mit bestimmten künstlerischen Merkmalen? Wenn ja, sollte dieser sogenannte Kameralamtsstil im Artikel nicht als Kunstrichtung herausgestellt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:31, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nicht ganz. Da Vereinheitlichung und Vereinfachung bei den sparsamen Schwaben in der Tat im Vordergrund stand, ähneln sich diese Kirchen eben sehr und die Architekten übernahmen eben auch die staatlichen Vorgaben. So stellen diese Kirchen einen eigenständigen, regional und zeitlich begrenzten Baustil dar. Du findest den Begriff deshalb auch nur in Baubeschreibungen zu in dieser Zeit im Königreich Württemberg gebauten Kirchen. Hier aber wiederum ist es in der spezifischen Literatur ein häufiger Begriff. --Wuselig (Diskussion) 16:00, 3. Okt. 2020 (CEST)

text: Dreimal kommt er zurzeit vor, unter anderem in folgendem Satz: „Es handelt sich um eine Emporenkirche, wie er damals im Kameralamtsstil verbreitet war, …“ Ich verstehe das „er“ nicht; denn vorher heißt es „eine Emporenkirche“ und nicht „einen Emporenkirche“. Außerdem frage ich mich, warum es sich um eine Kirche handelt und nicht eine Kirche ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:43, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich hatte das um 15:36 Uhr gerade geändertund den "Stil" mit Beleg aus der Einleitung genommen. Wenn dir eine Formulierung einfällt, die sowohl das "es handelt sich" als auch den zweimaligen Satzbeginn mit "Die Kirche" vermeidet, gern!--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 3. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Kanzelaltaranordnung damals typisch ? 

message: Abgesehen davon, dass der Hauptautorin anscheinend das schöne Titelbild zu groß vorkam, frage ich mich, warum der Turm allein so riesig dargestellt wird. Dieses Foto zeigt im Übrigen nicht mehr als das erwähnte Titelbild. Unverständlich ist auch, dass das Foto vom Orgelprospekt entfernt wurde. Manchmal kann man sich über die Aktivitäten in diesem Artikel nur wundern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:12, 2. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Ähm, wenn du mich mal antworten läßt: Meine Intention war der Austausch der Bilder aus der Fotowerkstatt, wer hier parallel eingegriffen hat, weiß ich nicht; ist das wichtig ?--Nina Eger (Diskussion) 17:19, 2. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das Layout sieht sah nach wie vor schlecht aus, ist aber auch nichts Schlimmes. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 2. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: In den Artikel sollte die Kategorie Chorturmkirche eingefügt werden. Der mittelalterliche frühere Chorturm ist erhalten und die Einordnung in die Kategorie ist sehr hilfreich für die Darstellung der Verbreitung dieses mittelalterlichen Typus' vor allem im Dorfkirchenbau. Der Autor Der wahre Jakob hat meine gutgemeinte Bearbeitung leider diskussionslos zurückgesetzt. Vielleicht hätte ich es vorher hier zur Diskussion stellen sollen. Kurios ist, dass der Chorturm hier in der Diskussion über die Ausrichtung der Kirche keine Berücksichtigung findet. In ihm befand sich der mittelalterliche Chorraum. Sogar das Chorfenster nach Osten ist erhalten. Die Ausrichtung, und wie man selbst im ev. Bereich sagt, die "Gebetsrichtung", wurden also beim Neubau der Kirche geändert. Wegen des erhalten Chorturms sollte die Kategorie eingefügt werden. --Chris06 (Diskussion) 11:08, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nach meiner Erfahrung reicht für solche Änderungen zunächst ein aussagekräftiger Hinweis in der Zusammenfassungszeile aus. Daher weise ich "diskussionlos" zurück. Wem die ZZ nicht reicht, kann gern eine Disku eröffnen, an der ich mich dann auch beteilige. Ich möchte für so etwas jedenfalls nicht auf meiner Benutzer-Disku angepampt werden, wie es mir im Zusammenbhang mit diesem Artikel hier wiederholt passiert ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:18, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Was Angaben über den Chorturm und die Lage der Vorgängerkirche angeht: Herzlich willkommen, wenn du dazu belegte Aussagen machen kannst! Das fehlt wirklich, das ist mir klar. Stattdessen hat es eine lange Auseinandersetzung gebraucht, bis die Angabe geographischen Ausrichtung des heutigen Gebäudes zutreffend im Artikel geduldet wurde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:23, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das war jetzt Zufall, da ich über die Orgel auf den Artikel gestoßen bin. Ich empfinde das Zurücksetzen als Herablassend und benutze es selber nie und halte mich normalerweise auch aus solchen Konflikten heraus. Ich habe die Kategorie eingefügt, weil ich sie als harmlose Ergänzung empfunden habe. Aus obem genannten Gründen würde ich sie gerne einfügen. Der mittelalerliche Chorturm ist erhalten, ist als solcher mit der Ostung noch erkennbar und die Kategorie ist ein hilfreiches Instrument füt die Darstellung dieses Kirchentypus' vor allem im mittelalterlichen Dorfkirchenbau, weitgehend im heutigen Deutschland. --Chris06 (Diskussion) 11:25, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe unten mal einen Spezialisten für Kats, insbesondere Kirchenkats angepingt. Warten wir mal ab, ob er sich meldet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 3. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Chorturmkirche 

message: Es gibt einen Dissens mit Benutzer:Christ06 über die Kategorie "Chorturmkirche" bei der Karsthans-Kirche. Das Vorgängergebäude (/bis Anfangh 19. Jhdt.) war eine solche Kirche, von der nur der Turm erhalten ist. In den 1830ern wurde neben dem Turm die heutige klassizistische Kirche gebaut. Die Frage ist, ob die Kategorie trotzdem berechtigt ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:09, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Da haben wir wohl parallel geschrieben. --Chris06 (Diskussion) 11:11, 3. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Jeder Artikel soll sich auf genau einen Gegenstand beziehen, und auch die Kategorien beziehen sich dann auf diesen Gegenstand. Da der Artikel von der Kirche handelt, die jetzt Karsthans-Kirche heißt, kann festgestellt werden, dass die nie eine Chorturmkirche war, und deshalb ist mMn auch die Kategorie nicht angebracht. Das Vorgängergebäude wird zwar mit Recht im Artikel erwähnt, aber es kann nicht das sein, worauf die Kategorien sich beziehen. Man könnte höchstens für die Vorgängerkirche eine WL einrichten und die als Chorturmkirche kategorisieren. Aber da die nur in einem Satz erwähnt wird ud es auch kein naheliegendes Lemma gibt, wäre das wohl auch nicht angemessen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:13, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Aber der mittelalterliche Chorturm ist nun einmal erhalten, er ist prägend für das Bauwerk und zeigt sogar die frühere Ostung der Kirche an, worüber hier so umfassend diskutiert wurde. Schade, ein Artikel mehr, wo das Bauwerk nicht in der Verbreitungskarte der Kategorie erscheinen wird. Man könnte höchstens noch eine Unterkategorie in der Art wie Ehemaliger Chorturm anlegen. --Chris06 (Diskussion) 17:00, 5. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Kategorie "Chorturmkirche" 

message: Die Kirche ist eine rechteckige Emporenkirche, wie sie damals in Württemberg im so genannten „Kameralamtsstil“ verbreitet gebaut wurde. Fehlt da vielleicht ein Gedankenstrich vor und nach verbreitet ? --Nina Eger (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe keinen besseren Vorschlag, finde es aber nicht gut.--Nina Eger (Diskussion) 20:07, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: „…, wie sie damals in Württemberg im dort verbreiteten sogenannten Kameralamtsstil gebaut wurden.“ Auch den Plural beachten: „wurden“. Es ist ja unglaublich, welche Arbeit ein Stil macht, der allenfalls im weitesten Sinn ein Stil ist. „Zweckbauweise“ wäre meines Erachtens viel treffender, obwohl auch dieses Wort im Duden nicht vorkommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:49, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich hatte es schon geändert, aber letztere Formulierung wäre mir auch recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:13, 4. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Ich wollte unbedingt das vorgegebene „verbreitet“ unterbringen; aber mit dem „mehrfach“ ist der Satz besser und sagt fast dasselbe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:00, 4. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Den Satz finde ich von der Formulierung her noch etwas ungeschliffen: