Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/003

message: I) Gibt es Worte, die automatisch einen NNPOV erzeugen und deshalb nie ohne Nennung des POV in Artikeln verwendet werden sollten? 
II) Falls ja: Gibt es eine rational einfach durchfuehrbare/nachvollziebare Methode, um diese zu identifizieren? und 
III) koennte man eventuell sogar die am haeufigsten verwendeten dieser Worte in einer Liste zusammenfassen, um die Diskussion fuer diese Faelle zu vereinfachen/abzukuerzen (auch wenn solche Listen hier eher sehr unbeliebt zu sein scheinen)?
Konkret ist mir  das Wort "polemisch" aufgefallen das ich (bei fast jeder Verwendung) fuer  ein Anzeichen eines POVs halte.
Grund fuer meine Ansicht sind (haeufig verwendete) Aussagen wie "Sie beschuldigte ihn der Polemik", "Werden sie nicht polemisch!" "Diese Polemik koennen Sie sich sparen" etc.. Durch die Aussage wird MbMn  klar: Polemik/polemisch ist eine Anschuldigung, d.h. beinhaltet eine (negative) Wertung und ist somit ein NNPOV. Ein weiterer Hinweis darauf: niemand bezeichnet ich normalerweise selbst als polemisch ("ohne polemisch werden zu wollen..."), also schafft das Wort die POVs von Beschuldiger und Beschuldigtem. Ein Artikel, der NNPOV sein will sollte diese (oder zumindest den des Beschuldigers) nennen.
Um somit vom Konkretem zum Abstraktem zu fragen: 
a) koennen mir (fast?) alle mit der Argumentation im konkreten Fall von "polemisch" soweit zustimmen, oder gibt es da bereits andere Ansichten? (es gab in Artikeln, die den Begriff verwenden andere Ansichten, aber leider MbMn keine ueberzeugenden Argumente) und 
b) Wenn bei dem konkretem Fall Einigkeit besteht, ist I) bereits beantwortet, was sind die Meinungen zu II) und III)? 
Entschuldigung fuer das Struktur-Wirrwarr im Beitrag - ich wollte die allgemeine Frage als die prinzipiell bedeutsamere voranstellen, wuerde aber gerne erst eine Einigkeit im konkretem Beispiel sicherstellen, bevor der allgemeine Fall diskutiert wird. Wenn viele meiner Argumentation im konkreten Fall nicht folgen koennen/wollen, hat es MbMn wenig Sinn den allgemeinen Fall zu diskutieren
Iridos 20:55, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Wortwahl 

message: Das Lemma Südschleswig ist stark POV-verdächtig, obwohl der Artikel ziemlich neutral ist und die Situation mit SSW und Nationalen Friesen sachlich darstellt. Wenn aus geographischen Gründen beispielsweise in Eiderstedt dieses eingelinkt wird, ist der Link selbst ja wohl nicht POV - sondern nur eventuell die Gesinnung dessen, der den Link einbaut. Das ist doch kein Grund, diesen Link zu löschen! --SonniWP 15:33, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Link auf Artikel mit POV-Lemma 

message: Ich würde gern diese Seite ergänzen und sehe gerade, dass auch verschiedenen andere Probleme, die auf dieser Seite diskutiert werden von einer größeren Klarheit in diesem Bereich profitieren könnten. Mein Vorschlag:
:Selbstverständliche Informationen brauchen nicht erwähnt zu werden. Sätze wie "Frauen sind Menschen" explizit zu erwähnen dient eher dazu dies lächerlich zu machen und ist deshalb nicht neutral. Ähnliches gilt für Aussagen/Bewertungen von Seiten einer irrelevanten wissenschaftlichen Richtung. So sind beispielsweise in den meisten Artikeln über Physik oder Biologie die zugrundeliegenden philosophischen Positionen ebenso irrelevant wie in Artikeln über religiöse Themen eine naturwissenschaftliche Wertung. Zu beidem kann es auch Ausnahmen geben, wenn sich tatsächlich wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu finden läßt. (Z.B. Philosophische Überlegungen zur Quantenphysik oder naturwissenschaftliche Untersuchungen zum "Grabtuch von Turin").
Damit hätten man ein deutlich besseres Instrumentarium gegen "POV-Krieger", deren Anliegen meist aus dem Missverständnis entsteht welche wissenschaftliche Richtung zum jeweiligen Artikel relevant ist. Ich sehe das Problem gerade in Magie, wo ein Informatiker? hartnäckig versucht eine naturwissenschaftliche Aussage/Bewertung in der Definition? unterzubringen. Aber auch dem viele andere Threads von Fossas ganz oben bis zur Evolutionstheorie oberhalb können davon profitieren. viele Grüße, --217.246.232.188 08:44, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Selbstverständlichkeiten und Irrelevantes 

message: Der letzte Absatz dieses (momentan letzten) Abschnitts der Projektseite muß aus meiner Sicht ergänzt werden – sonst verleitet er zu schnell dazu, aus einem puren Gefühl heraus den Baustein zu setzen. Ich schlage diese Formulierung vor:
Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein  kennzeichnen, der auf diese Seite linkt. Voraussetzung hierfür ist allerdings, daß zuvor auf der Diskussionsseite des Artikels deutlich gemacht worden ist, welche konkreten Textstellen der Anforderung an Neutralität nicht genügen. Das pure subjektive Gefühl, die pure Meinung, ein Artikel sei nicht neutral, genügt als Begründung für das Setzen des Bausteins keinesfalls. Das Ganze sieht dann so aus:
-- Ju52 austausch | mail | 14:37, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Unsinn. Natürlich genügt ein "subjektives" "Gefühl", eine angebliche "pure" Meinung. (Ich nenne das ein Urteil mit dem gesunden Menschenverstand.) Die Hürde für den Neutralitätsbaustein muss sehr niedrig angesetzt werden, damit POV-Pushern wie Dir das Leben so schwer wie möglich gemacht wird. --rtc 18:41, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  "Was tun, wenn ..." 

message: Ob und wie weit die Darstellung (und ausdrücklich nicht die "kritische" Erwähnung) einer in einer Kontroverse befindlichen Theorie geht, läßt sich nicht in dieser Regel nicht allgemeingültig festlegen: Als Beispiel führe ich die mögliche Darstellung (und wiederum ausdrücklich nicht die "kritische" Erwähnung) des Kreationismus im Artikel Evolutionstheorie gemäß der alten Formulierung an. --Azeton 14:53, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die drei Grundsätze des NPOV beleuchten ja drei unterschiedliche Aspekte. Du beziehst dich gerade auf die Ausgewogenheit der Standpunkte. Selbstverständlich muss stets eine Formulierung gefunden werden, die allen drei Grundsätze zugleich entspricht und nicht mal dem einen mal dem anderen. Deinem Einwand bezüglich des Kreationismus wird dadurch entsprochen, dass die kritische Quellenauswertung explizit sagt, dass man keine Relativierung gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis vornehmen darf und spekulative oder überholte Theorien als solche darstellen muss. Wie man jetzt den Kreationismus konkret in der Evolution abhandelt (und wie man man das Kulturphänomen Kreationismus in seinem eigenen Artikel abhandelt), können unsere Biologen und Geisteswissenschaftler auf Basis dieser Formulierung denke ich ganz gut finden, sofern sie es nicht schon längst getan haben (wovon ich ausgehe). Arnomane 12:10, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ausgewogenheit der Standpunkte 

message: Ich liefere in den nächsten Tagen eine Übersetzung der englischen NPOV-Richtlinien zum Thema "Pseudowissenschaften" als Diskussionsgrundlage für eine deutsche Fassung, damit wir mal vorankommen. --RW 10:02, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: @RW: Und wer legt anhand dieser angelsäxischen Richtschnürchen fest, was Pseudow ist, was Okkultismus, was Religion und was wissenschaftliche Außenseiterposition? Du und Nina etwa? Na dann gute Nacht! 217.230.233.67 10:20, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Keine Sorge. Ich bin wie immer um einen Konsens bemüht, weil ich an dieses Projekt Wikipedia glaube. Lediglich Fakten sind nicht verhandelbar. Und okkultistische Behauptungen sind im übrigen so lange nicht (!) pseudowissenschaftlich, wie sie einen ungedeckten wissenschaftlichen Anspruch nicht erheben. Der hier schon erwähnte Rudolf Steiner hat das allerdings getan, er hielt seine Lehren für "geisteswissenschaftlich". Quellen für einschlägige Steiner-Zitate gibt es in ausreichender Menge. --RW 10:33, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title: NPOV-Richtlinien zum Umgang mit Pseudowissenschaften

message: Wie sieht ein perfekter Artikel zu einem Esoterik-Thema aus? Eigentlich ganz einfach:
* jeder spezifische Fachbegriff steht in Anführungszeichen, vorzugsweise mit Begriffen wie "sogenannt" oder "angeblich" daneben.
* In mindestens jedem dritten Satz wird erklärt, dass die These wissenschaftlich abgelehnt wird.
* Ganz wichtig ist, die wissenschaftliche Sicht mit Begriffen wie "fundiert", "gesichert" oder "anerkannt" zu garnieren.
* Die Eso-Theorien sind dagegen als "abwegig" oder "unsinnig" zu bezeichnen. Unbedingt muss das ganze deutlich als Pseudo- oder Parawissenschaftlich eingeordnet werden, die Begriffe sagen zwar niemandem was und sind kaum abgegrenzt, aber eine qualifizierte Einschätzung der Wahrheit aus der fundierten Feder eines kompetenten WP-Autors ist natürlich das, was unsere Leser suchen!
* Auf keinen Fall vergessen, unter dem Artikel mindestens 7 Zeitungs-Meldungen, in denen ein Journalist mehr oder weniger klar erklärt, DASS das ganze Unfug ist (nicht warum!) und die GWUP-Seite zum Thema verlinken.
* Zu verzichten ist dagegen unbedingt auf wissenschaftliche Erklärungen für das jeweilige Phänomen; diese stiften nur unnötige Verwirrung.
* Quellen sind unbedingt zu vermeiden, auch und gerade für die oben genannte Einschätzung als Pseudo/Parawissenschaft.
Ergänzungen erwünscht! --TheK? 21:39, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Diese Polemik wird mit Sicherheit auf fruchtbaren Boden fallen. Dennoch bringt sie die Diskussion kein Yota voran, sondern wird sie wohl endgültig zerfasern. Außerdem gibt es sowas ähnliches schon: Wikipedia:Artikelentwurf_f%C3%BCr_umstrittene_Theorien --80.133.177.69 22:12, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich wollte damit einmal beschreiben, was hier eigentlich das Problem ist. Solche Formulierungen habe ich schon in zig derartigen Artikeln gefunden - und natürlich auf der Diskussionsseite zeternde Esoteriker (wen wundert's!). --TheK? 00:22, 28. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Leitfaden für Eso-Artikel 

message: Bitte die Richtlinie auf  revertieren. Der erneute Versuch, den bereits lange abgelehnten SPOV durchzusetzen ist untragbar. Benutzer, die solche Edits durchführen sollten umgehend gesperrt werden. Wikipedia ist eine wehrhafte Enzyklopädie und wer die Grundsätze in ihr Gegenteil verkehren will, gehört nicht hier her. Das Statement bei #Beseitigung häufiger Missverständnisse ist eine Frechheit. Offensichtlich wollen es einige immer noch nicht wahrhaben, dass die Neutralität der Wikipedia ein Bevorzugung der Wissenschaft ausschließt. Das "Missverständnis" liegt also ganz auf der Seite der Person, die die Änderung durchgeführt hat. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 03:17, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hm, Du sprichst von undiskutierten Änderungen und verlinkst selber die Diskussion, aber gut. Dort hat --Pjacobi 02:30, 3. Jan. 2008 (CET)

text: Wo fängt denn „Bevorzugung der Wissenschaft“ für Dich an? Dass die Position der Wissenschaft relevant und damit darzustellen ist, ist wohl unumstritten. Andererseits wird man mit einem radikalen Relativismus der Sorte „jede ernsthaft vertretene Meinung ist gleich richtig“ (der auch in den Geisteswissenschaften eine Extremposition ist und definitiv nicht auf Popper gestützt werden kann) nur zu einer schlaffen Zitatesammlung kommen können, aber nie zu einer Enzyklopädie. --Simon-Martin 08:37, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja, jede ernsthaft vertretene Meinung ist in der Wikipedia grundsätzlich vor den Richtlinien gleichberechtigt. "Natürlich ist es keine Theoriefindung, wenn man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt" a) ist es selbstverständlich Theoriefindung und b) ist es noch viel mehr POV. Solche Dinge sind in der Wikipedia strengstens verboten; und genau das zu verbieten war auch Sinn und Zweck der NPOV-Richtlinie, als sie ursprünglich aufgestellt wurde: Artikel über umstrittene Themen davor zu schützen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt". PS: Mit undiskutierten Änderungen meine ich Änderungen, die bevor sie vorgenommen wurden hier nicht diskutiert wurden, und zwar obwohl derjenige, der die Änderungen vorgenommen hat genau wusste, dass sie hochkontrovers sind --rtc 08:48, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: „Solche Dinge sind in der Wikipedia strengstens verboten; und genau das zu verbieten war auch Sinn und Zweck der NPOV-Richtlinie, als sie ursprünglich aufgestellt wurde: Artikel über umstrittene Themen davor zu schützen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt".“ Für diese etwas steilere These hätte ich gerne Links (Diskussion mit klar erkennbaren Konsens, Meinungsbild, von mir aus auch Jimbo-Zitate). --Simon-Martin 09:13, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: en:Talk:Creationism/Archive_1#Larry.27s_Big_Reply kennst Du? --rtc 09:27, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich zitiere einmal (natürlich selektiv): We should not impose our values on other thinking people (…) We should let them arrive at their own conclusions. We should trust them to use their own minds--just as you want to be trusted. More benighted souls than our enlightened selves will appreciate our stance and be more apt to listen when we hand down the truth. Wie soll das gehen, wenn eine wichtige Position ganz weggelassen wird? Und selbst wenn man das daraus schließen will: I enjoin you to think carefully about the best way to achieve this. ist mit Sicherheit kein EOD. --Simon-Martin 10:48, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe nicht behauptet, dass eine Position weggelassen werden sollte. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt". Das sind unterschiedliche Dinge. Du verwechselst das Anführen von wissenschaftlichen Quellen zum Stützen einer eigenen Position, wobei sich die Quellen gar nicht ausdrücklich auf das Thema beziehen, mit dem Anführen von Quellen, die sich ausdrücklich auf das Thema beziehen und somit in dessen Kontext eine Position darstellen, die dann auch mit Standpunktzuweisung versehen werden können. --rtc 13:42, 29. Feb. 2008 (CET)

text: Seit wann ist Geschwurbel a la „Prüfung des Wahrheitsgehalts“ SPOV? Fossa?! ± 08:44, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wie ich es sehe gibt das genau den SPOV wieder. Wo siehst Du einen Unterschied? --rtc 08:48, 29. Feb. 2008 (CET)

text: Logik: Derzeit steht da: „Nicht F ist hinreichende Voraussetzung für S“. Darsus folgt weder „F ist hinreichende Voraussetzung für nicht S“ noch „S ist hinreichende Voraussetzung für nicht F“. --Simon-Martin 09:19, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Würdest Du bitte mit diesem Schwachsinn aufhören? --rtc 09:27, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Versuche bitte noch einmal, die Aussage zu verstehen. Du stellst eine These in Frage, indem Du andere Thesen, die nicht zwingend damit verbunden sind, ablehnst. Und der nächste PA dieser Art landet auf der VM. --Simon-Martin 09:34, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nochmals: höre mit diesem Schwachsinn auf, okay? Entweder Du geht auf das ein, was ich gefragt habe, oder nicht, aber Du musst nicht irgendwelchen gequirlten Schwachsinn dazu abladen und so die Diskussion behindern. --rtc 09:36, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Habe rtc auf der VM gemeldet, er wurde gesperrt. --Simon-Martin 10:48, 29. Feb. 2008 (CET)

text: Selbstredend basiert eine Enzyklopädie auf wissenschaftlicher Vorgehensweise. Was du im Einleitungsabsatz schreibst, stimmt nicht: nicht jede Meinung wird in einer Enzyklopädie gleichberechtigt dargestellt. Enzyklopädie stellt im Idealfall nur das dar, was rational begründbar ist, was selbstredend eine Bevorzugung von Wissenschaft darstellt. Sonst könnte doch jeder ein X für ein U vormachen, so wie du es hier gerade versuchst. Correctus 10:17, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Liebe Trollsocke, meinst Du ich bin so blöd und fall auf diesen billigen Provokationsversuch rein? --rtc 10:20, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Doch (lieber Mitdiskutierer): Wissenschaft dient dazu, Sinn und Unsinn unterscheidbar zu machen. Das Niemandsland zwischen Sinn und Unsinn ist häufig nicht so groß. Hier gilt - als Teil einer enzyklopädischen StVO - die NPOV-Regel, weil (noch?) niemand die genaue Grenzführung zwischen Sinn und Unsinn kennt. Dass es dieses unbekannte Wissensgebiet, welches noch niemandem gehört,  gibt, bedeutet aber nicht, es gleich um das riesige Gebiet des Unsinns zu vergrößen und den Bereich des NPOVs auch auf das gesamte Gebiet des Unsinns auszuweiten. Alles, was Menschen schreiben, kann Irrtümer enthalten. Wissenschaft versucht, sich über die letzten Gründe des Schlussfolgerns (Axiome) klar zu werden. Wer einfach bestimmte menschliche Äusserungen (z.B. die Bibel) zu Axiomen erklärt, vergrößert nur den Claim, welchen der Unsinn steckt (und tut darüber hinaus jenen großen Künstlern Unrecht, die die Bibel geschrieben oder übersetzt haben). Correctus 10:32, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bitte die undiskutierten Änderungen revertieren 

message: So, nachdem der IMHO wenig zielführende Thread eins drüber noch für 60 1/2 Stunden auf Eis liegen dürfte, könnten wir ja versuchen, mal wieder zur Sache zurückzukommen. Wie wär's? --SCPS 10:58, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gerne. Wo waren wir stehen geblieben? ;) --TheK? 11:16, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gute Frage. Will jemand mal den bisherigen Diskussionsstand zusammenfassen und ihn auf die Formulierung der Seite beziehen? Ich würd's ja versuchen, hab aber heute recht viel zu tun. --SCPS 11:20, 29. Feb. 2008 (CET)

text: Ich würde zumindesntes gerne nochmal dieses aufwerfen. Für mich steht immer noch die Frage im Raum, warum einerseits esoterische Theorien die in der Wissenschaft nicht rezipiert wurden zugelassen sein sollen (in Artikeln über diese), aber nicht darauf Antwortende Quellen der GWUP, die ebenfalls nicht rezipiert wurden. Wenn man die Aussagen der GWUP nicht als Standpunkt der "Wissenschaft" verkaufen will, was sie ja nicht sind, da nicht rezipiert, sollte es eigentlich kein Problem sein. Außerdem will ich noch mal betonen, daß es keinen SPOV gibt, weil Wissenschaft keine Weltanschauung ist, sondern eine Methode. --80.133.129.168 11:24, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die nicht ganz zielführende Antwort auf die Relevanzfrage ist, dass sich z. B. die Astrologie allein durch ihre Kulturgeschichte und die Zahl derjenigen, die irgendetwas damit zu tun haben, sich ihre Relevanz verschafft. Das tut die GWUP nicht; einige hier eingetragene Weltbilder möglicherweise auch nicht, aber das müsste im Einzelfall geklärt werden. --Simon-Martin 11:30, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  rezipiert... bedeutet "wahrgenommen"... Und was meinst du jetzt, wenn du sagst, dass die Aussagen der GWUP nicht wahrgenommen werden? --P.C. ✉ 11:33, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zurück zur Sache?