Diskussion:Schabbat/Archiv/2

message: die einleitung, gehört so in ein christliches kinderbuch des 19.jh, nicht in eine enzyklopädie des 21. es wäre auch nicht schlecht, wenn erklärt würde, was „sephardisch“ und „aschkenasisch“ für sprachen sind, wenn sie schon erfunden werden. zudem wüsste man gern, wie schabat in ladino und evtl. anderen sog. jüdischen sprachen heisst, nicht nur jiddisch. andererseits erfährt man im artikel auch neues: den juden ist der wein heilig, „sabbatbrote“ sind nicht zum essen, sondern zum liegen da, die schabatuhr wird erst im 22. jh erfunden, das neue testament gehört nicht zur bibel und nicht zum christentum; und den juden wird das, was ihnen eigentlich heute sonst fast niemand mehr zu nehmen wagt, genommen, nämlich dass ihnen die welt den ruhe-, d.h. arbeitsfreien tag verdankt und schuldet. „puh“. ajnem 14:44, 7. Jan.
2010 (CET)
: „puh“ zum zweiten: segenssprüche (brachot) werden von observanten juden vor dem genuss von esswaren und vielem anderen generell gesprochen. der kiddusch am schabat und an den feiertagen ist was ganz anderes. ajnem 17:59, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Warum besserst du die gröbsten Schnitzer nicht direkt aus anstatt hier destruktiv herumzupupsen? -- Michael Kühntopf 18:14, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: weil ein gewisser benutzer korrekturen hier wie anderswo nicht zulässt: destruktiv bin nicht ich. gruss, ajnem 19:24, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: O.k., das ist ein Aspekt. (Was nicht heisst, dass ich dir zustimme). Gruss, -- Michael Kühntopf 19:34, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: du könntest dir imo verdienste erwerben, wenn du obigem gewohnheitsmässigem produzenten von „gröbsten schnitzern“, wie du es nennst, den sinn des "practice what you preach" verständlich machen könntest. optimistisch, ajnem 11:44, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  à propos puh 

message: Unter dem punkt "sabbat im neuen testament" wird folgende darstellung wiedergegeben:
* Der Menschensohn sei „Herr auch über den Sabbat“: Der nach dem Endgericht verheißene menschliche Vertreter der universalen Gottesherrschaft (Dan 7,14) habe also die Vollmacht, einzelne Gebote schon jetzt außer Kraft zu setzen, um Gottes übergeordneten Heilswillen zu zeigen und durchzusetzen.dazu z.B. Berndt Schaller: Fundamenta Judaica. Studien zum antiken Judentum und zum Neuen Testament. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2001, ISBN 3525533799, S. 129ff. 
* Die erste aussage (herr über den sabbat) ist korrekt und nachvollziehbar. Der rest ist reine selbstauslegung, wenn nicht so gar wunschdenken des verfassers. 
* Darüber hinaus ist diese auslegung in bezug auf den angeführten beleg, dan 7,14, vollkommen aus der luft gegriffen, ist keine aussage von jesus und lässt aufgrund ihrer eindeutigkeit keine interpretation zu.
* Wo hat jesus diese aussage gemacht, daß "der verheißene menschliche vertreter der universalen gottesherrschaft also die vollmacht habe, einzelne gebote schon jetzt außer kraft zu setzen, um gottes übergeordneten heilswillen zu zeigen und durchzusetzen?" Wo ist sie in der bibel nachzulesen bzw. durch welche aussage lässt sich dies so gegensätzlich interpretieren? 
* Wozu müssen menschliche (falsch-)interpretationen her, wenn jesus selbst eindeutige und ausführlichste aussagen anführt?
* Welchen "menschlichen vertreter" hat sich theologe schaller vorgestellt?
Wir wissen jedoch im gegensatz zu dieser weder nachvollziehbaren noch auffindbaren, angeblichen ausage jesu, was dieser in sachen gesetze gottes (und somit auch für den sabbat geltend) wirklich eindeutig und mit nachdruck gesagt hat. Dies bringt jesus in matthäus 5, 17 entscheidend und äußerst massiv zum ausdruck:
Jesu Stellung zum Gesetz:
"17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch „ein Tüpfelchen“ vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." (einzelne passagen von mir hervorgehoben)
Die aussage des theologen schaller widerspricht jesu ausssagen, ist im blick auf die aussagen jesu nicht tragbar und als bestandteil dieses artikels vollkommen untragbar sowie unbrauchbar und muss somit aus dem artikel entfernt werden.--Quincy777 19:49, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Eigenaussage Jesu laut NT und deren Auslegung durch Neutestamentler wurden deutlicher getrennt. Jesusfreund 14:36, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So stellt es sich erheblich besser dar. Geht doch. --Quincy777 15:05, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: gefällt mir auch gut, auch wenn es vorher nicht falsch war. wir haben aber alle gewaltig übertrieben mit dem streiten - einfaches abwarten hätte genügt, bis gerhard das schaller-buch wieder hatte. gruß --Jwollbold 18:47, 20. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Eindeutige Aussagen Jesu verfälscht [zu Mk 2,28] (erl.) 

message: auskommentiert, da ohne Artikelbezug. Jesusfreund 14:42, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Forum für privaten Biblizismus (erl.) 

message: Die drei Unterabschnitte gehören m.E. thematisch nebeneinander gerückt. Vielleicht ist es daher wirklich besser, alle Abschnitte historisch-chronologisch anzuordnen. Das bedeutet, die Tanachabschnitte vorweg zu stellen und dann "Judentum" folgen zu lassen. 
Das soll die Bibel den Juden natürlich nicht wegnehmen, nur die biblische Grundlage der Folgeentwicklung (auch der der Christen) deutlich machen und der Proportion dieses Bibelteils gerecht werden. Einwände? Jesusfreund 17:17, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Teile 1.1, 1.7., 1.8 zusammenrücken? 

message: Man könnte die Darstellung des gegenwärtigen Umgangs mit Lev 25 dem eigenen Artikel überlassen. Jesusfreund 17:46, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Details zum Sabbatjahr hier löschen? 

message: Dass der Sabbat "Schabbat" gesprochen wird, ist klar. Aber müssen wir das dann jedes Mal ausschreiben? Dann wäre es m.E. konsequenter, auch das Lemma umzubenennen. Oder wir lassen es bei der eingedeutschten Version insgesamt. Das Hin und Her ist jedenfalls blöd. 
Für die deutschsprachige Wikipedia wäre vielleicht die S-Version angemessen, obwohl die Sch-Version jüdisch korrekt wäre. Jesusfreund 10:51, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wie rum auch immer, man sollte sich auf eines einigen. Nur bei der Begriffsherkunft muß die sch-Variante stehen. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 11:16, 17. Feb. 2010 (CET)

text: Und jetzt scheint mir bei der Begriffsherkunft etwas durcheinander geraten zu sein. Das Zahlwort ist ja nicht hebräisch, sollte also ein bißchen nach hinten geschoben werdne, nicht? --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 11:20, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, dass "sibbitim" akkadisch sein soll, war im Kontext nicht ganz klar. Ansonsten scheint mir der Anchor-Bible-Artikel (1992) teilweise noch besser, jedenfalls klarer, als der der ThRE (1998). Jesusfreund 11:44, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Schreibweise 

message: Die meisten Christen der heutigen Zeit sehen in  einen Hinweis auf die Ablösung des Sabbats durch den ersten Tag der Woche, da an jenem das Brot gebrochen wurde, was auf das Feiern des Abendmahls hinweise. Die christlichen Gemeinden, die den Sabbat weiterhin halten, beziehen sich dagegen auf , da hier das Abendmahl als eine tägliche Feier dargestellt wird, die nicht auf einen (Sonn-)Tag begrenzt war. Oft wird darauf hingewiesen, dass der erste Tag, also der Tag nach dem Sabbat, durch die Auferstehung Jesu für die Christen ein besonderer Tag geworden war, den sie als „Tag des Herrn“  mit Versammlungen und Abendmahlsfeiern begingen. Diese Interpretation ist jedoch nicht gänzlich unkritisch, da der „Tag des Herrn“ in der Bibel auf zweierlei Weisen definiert wird: Einmal als der Sabbat (vgl. ; ;  uvm.) und andererseits als der „Tag des jüngsten Gerichts“ (vgl. ; ;  uvm.). Der Sonntag wird in der Bibel nie mit „Tag des Herrn“ bezeichnet. Es ist jedoch nicht zu bestreiten, dass der Sonntag schon in der Didache um 70 n. Chr. „Tag des Herrn“ genannt wurde.
Habe diesen Teil im Text gelöscht und hierher kopiert, da er unbelegt ist und mir als theoriebildende Privatexegese vorkommt. So sehen meines Wissens keineswegs "die meisten Christen der heutigen Zeit" eine Ablösung des Sabbats durch den Sonntag schon im NT. Im Gegenteil stellen die mir bekannten aktuellen exegetischen Arbeiten zu diesem Thema heraus, dass das Urchristentum - insbesondere der Autor des lukanischen Doppelwerks reflektiere dies - den Sabbat selbstverständlich geachtet, als für Christen gültig vorausgesetzt und gehalten habe.  Siehe dazu die jüngsten Ergänzungen in Literatur und NT-Teil. Jesusfreund 22:19, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Teil Kirchengeschichte (erl.) 

message: Danke, Gerhard, für deine Moderation und die Verbesserungen. Eine Anmerkung habe ich: Die Erweiterungen bei der Hawdala, die du vornahmst, schwebten mir bei einer meiner früheren Überarbeitungen auch schon vor, ich unterliess sie bewusst, weil das ja im eigenen Artikel zur Hawdala erklärt wird und eigentlich auch dorthin gehört. Kann man aber so oder auch anders machen. Nochmals danke. -- Michael Kühntopf 21:06, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Hawdala 

message: Habe sie wohl vollzählig gelistet jetzt (wer kennt weitere?). Frage: Soll man das alphabetisch sortieren? Oder eher nach dem Ablauf des jüdischen Jahres? Im Augenblick sind sie so etwa nach Bedeutung bzw. Bekanntheit in absteigender Folge sortiert. An der Vereinheitlichung der Schreibweisen (z. B. Klein-/Grossschreibung) könnte man sicher auch noch etwas feilen. -- Michael Kühntopf 04:06, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: M.E. wäre nach dem Jahresablauf sinnvoll, vielleicht als Tabelle. Jesusfreund 09:44, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Habe sie entsprechend umsortiert. Tabellen bauen ist nicht so mein Ding. -- Michael Kühntopf 17:57, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Besondere Schabbatot (Teil 2.6) 

message: habe gerade eine schöne kleine "theorie" gefunden (aber nur im edit-kommentar): . der berühmte spruch steht im streng gegliederten "tractatus" als einziger und letzter unter artikel 7. danach hat w. eine lange pause von der philosophie gemacht, sich in eine volksschule zurückgezogen und dann die für mich immer noch gültigste philosphische revolution entwickelt (sprachspiele und so). also ein sehr positiver "sabbat"-effekt. wohl nicht belegbar, aber zu sabbatsemester o.ä. könnte man eine aktuelle anmerkung machen. --Jwollbold 14:43, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  assoziation (sabbatjahr) 

message: Hallo Michael, natürlich war klar, dass das Foto von der Toralesung von einem Wochentag stammt, deshalb hatte ich dieses auch in der Bildunterschrift geschrieben, man könnte auch die von der Schabbatlesung abweichenden Tefilin extra erwähnen. Ich dachte nur, man sieht dann auch mal praktizierende Menschen, und nicht nur Gegenstände, die wie Museum wirken. Ein Schabbatfoto wird man schwerlich finden und ich würde es auch ungern einstellen. Ansonsten gefällt mir persönlich das Hin- und Herspringen der Bilder nicht, ich würde sie alle an den rechten Rand packen, da sonst auch, je nach Bildschirmgröße und Auflösung, die Überschriften z.T. rechts neben Bildern des vorherigen Abschnittes stehen. Bei Anordnung am rechten Artikelrand bleiben alle Überschriften links in der gewollten Gliederungsfolge, während sich rechts lediglich die Bildspalte je nach Bildschirmauflösung verlängert oder verkürzt. Oder man macht eine Bildgalerie. Diese Hin- und Hergespringe sieht auf meinem Netbook beispielsweise nicht gut aus und sorgt für Irritation. --Olaf.herfurth 12:41, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Mach', wie du denkst. Aber ein Nicht-Sabbat-Foto im Sabbat-Artikel geht nicht - nach meinem Gefühl. -- Michael Kühntopf 12:52, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ok, mit dem foto hast du recht. was die anordnung der fotos betrifft, bin ich unsicher, ist vielleicht eine geschmacksfrage. deshalb hab ich's nicht geändert, sondern auf die disk gesetzt. gibts meinungen? -- Olaf.herfurth 16:19, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich bin natürlich für die Beibehaltung meiner Änderungen, sonst hätte ich sie ja nicht so vorgenommen (was nicht heisst, dass es noch schöner geht, und das könnte auch wiederum ganz anders sein). Unschöne Umbrüche von Überschriften lassen sich ja durch zusätzliche Absätze ausgleichen. Wie das dann auf verschiedenen Bildschirmen, Browsern und Sytemen rüberkommt, keine Ahnung. Alles nach rechts zu klatschen und dann auch noch unnütze Weissräume zu produzieren, kann es auch nicht sein. Ich kann zwar Gestaltung beurteilen (habe das auch beruflich lange Jahre gemacht), aber meine WP-Kenntnisse in der Hinsicht sind da sehr begrenzt, und ich will mich da auch nicht weiter mit befassen müssen. Das ist eben ein Mangel im System bei WP: Jeder macht das, wozu er Lust hat und was er kann. Die Ergebnisse können sich dann manchmal sehen lassen, manchmal eben nicht. Es gibt keine redaktionelle Letztverantwortung. Und dann sehen die Sachen eben so aus wie sie aussehen. Ich halte z. B. den Bildanteil in der Verteilung über die Einzelkapitel für unausgewogen. Es gibt keine einheitliche Handschrift. -- Michael Kühntopf 16:29, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ok, ich halte den Teil auch für überbildert (habe ich selber zu beigetragen), ich schlage vor, Du schmeißt raus, was Du für unnütz hälst. Das Ben-Jehuda-Bild allerding fand ich nett, die Straße so leergefegt. -- Olaf.herfurth 18:06, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nichts ist unnütz. Ich halte das immer noch für akzeptabel. Rehov Ben Yehuda ist wirklich gut. Schade, dass man die originelle englische Bildunterschrift nicht mit reinsetzen kann. Ist leider unenzyklopädisch. Schaust du mal auf den Artikel Zionismus und den aktuellen Konflikt. Weitere Meinungen sind immer gefragt. Gruss, -- Michael Kühntopf 18:33, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: ich stimme m. kühntopf in der löschung der gedruckten encyclopedia judaica zu. unter weblinks stehen schon viele enzyklopädien, aber da die links zu den sabbat-artikeln führen, ist das vertretbar. bitte auf kürze, auswahl der besten quellen achten! gruß --Jwollbold 16:32, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: da gibt's dann sicher schlechteres, als die „encyclopedia judaica“, das man streichen kann. ajnem 16:56, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wenn wir deiner Intention folgten, könnten wir die JE in hunderte, wenn nicht tausende Artikel einbauen. Solche Literaturangaben sind dann gerechtfertigt, wenn es sonst nichts gibt, das ist aber hier beileibe nicht der Fall. -- Michael Kühntopf 17:00, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Eine ganze Enzyklopädie als Literaturhinweis für einen Artikel anzugeben, ist mit "zu unspezifisch" noch freundlich umschrieben. Da gibt es doch gar nichts zu diskutieren. Der Artikel selbst ist aufzunehmen. Ich finde allerdings den Weblink unglücklich, weil er bei blockierten cookies nicht funktioniert, darum, sollte lieber auf die Druckfassung verwiesen werden. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 17:06, 10. Mär. 2010 (CET)
replies: text: das heißt also: einzelnachweise auf die gedruckte enzyklopädie statt literaturverzeichnis. wenn jemand noch etwas ergänzenswertes darin findet. oder halt doch beides an eine stelle, entweder unter weblinks oder literatur. außerdem dann der link zur homepage der enzyklopädie, damit vermeidet man technische probleme. --Jwollbold 17:13, 10. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  literatur / weblinks (erl.) 

message: Zitat: Als erlaubte Warmhaltemittel wurden Gewänder, Früchte, Taubenfedern, Hobelspäne, feine oder grobe Flachsschäbe, Felle und Wollflocken aufgezählt. Was sind Flachsschäbe, in welches Wort ist das zu ändern? Any idea? -- Michael Kühntopf 01:51, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das ist gemeint. Muß man nix ändern... --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 02:01, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wattet nich alles jibt. Man lernt ja nie aus ... -- Michael Kühntopf 02:06, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: So isset. Detwejen hab ick et mal verlinkt. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 02:14, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Unterabschnitt Talmud (erl.) 

message: ... erscheint mir etwas zu detailverliebt für diesen Zusammenhang. Spezieller inhaltlicher Bezug zum Sabbat wird bei Toraprozession und Vorleser-Traditionen nicht deutlich, auch wenn sie nur am Sabbatgottesdienst so gehandhabt werden. Gibt es nicht Lemmata für jüdischen Gottesdienst und Toralesung, wo das evtl besser so ausführlich reingehört? Jesusfreund 00:43, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Da gehört's rein: Alijah laTora. Bin dran. -- Michael Kühntopf 17:39, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Passus zum Gottesdienst Samstag Morgen (erl.) 

message: ich hoffe, meine ergänzung unter "sabbatfeier" zu arbeit und sabbatheiligung gefällt euch genauso gut wie mir. der artikel der "union progressiver juden" erklärt die sache wirklich gut vorstellbar. vielleicht ergänze ich dieser tage noch ein paar sätze zum ablauf, weiß aber noch nicht, ob das widersprüche oder verwirrungen erzeugt. gruß --Jwollbold 22:38, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Insbesondere Deine Änderung in der Einleitung hat mich gefreut, mich hat die vorher gebotene Formulierung schon länger geärgert. Im Abschnitt Sabbatfeierhat jetzt das Reformjudentum jedoch ein sehr großes Gewicht gegenüber den anderen Richtungen, dort würde ich es mir kürzer wünschen. Aber der Abschnitt ist zur Zeit durch die vielen Umstellungen und Ergänzungen von Gerhard und die mittlerweile 12 Überschriften (!) ohnehin eine Textwüste. -- Olaf.herfurth 02:23, 18. Mär. 2010 (CET)

text: Mir gefällt es inhaltlich und proportional. (Bei den Überschriften muss Olaf ausgeschlafen nochmal nachzählen, auch bei den anderen Änderungen fehlt Beobachtungsgabe.) Gute Nacht, Jesusfreund 02:30, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: zum umfang: das habe ich mir auch überlegt. man könnte noch einiges mehr schreiben, aber eher in den ablauf-abschnitten. ich habe versucht, kurz, aber konkret zu formulieren. da ja beim ablauf hauptsächlich die orthodoxen regeln (das maximum) beschrieben werden, ist es sinnvoll, hier eine nicht ganz kurze einordnung vorzunehmen. --Jwollbold 08:39, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Jwollbold, so sehr mich das von Dir eingebrachte Material freut, ich würde es an dieser Stelle tatsächlich straffen (zum Beispiel auf das Zitat verzichten). An anderer Stelle kann man gern mehr einbringen. So ist z.B. fraglich, ob das von mir eingebrachte Aufrufprocedere (Kohen, Levi, Israel) in dieser Ausführlichkeit nötig ist, und ob an dieser Stelle nicht über den anderen Lesezyklus vieler liberaler Gemeinden (dreijähriger Zyklus) und die andere Aufrufpraxis (weniger Alijot) berichtet werden könnte. In der Einleitung fand ich im Übrigen deine Formulierung besser, die auf die Verantwortung des Einzelnen abhob, während JFs Änderung lediglich von "dem Einzelnen überlassen" spricht. Gruß -- Olaf.herfurth 09:13, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ja, so klingt es nach beliebigkeit, ich mache es mal rückgängig, denn in der quelle steht wörtlich "hohe Verantwortlichkeit des Einzelnen". das zitat möchte ich gerne drinlassen, denn es drückt auch eine allgemeine jüdische haltung aus: die "freude am gesetz". und die kinder! man soll eine vorstellung bekommen, was den sabbat ausmacht. gruß --Jwollbold 09:27, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  liberales judentum (erl.) 

message: Vollendete Schöpfung und geschichtliche Befreiung ergänzen einander: Der Sabbat als Merkmal des erwählten Volkes zielt auf den Segen aller Geschöpfe Gottes, sie alle sollen an seinem Heil Anteil erhalten.
Bisherige Argumentation:
*Auslegung an dieser Stelle deplaziert und POV-verdächtig (O)
*Wichtig, nicht willkürlich – aber vorläufig gelöscht (JF)
:Durch Referat jüdischer exzellenter Quelle (Plaut) umgesetzt, m.E. viel besser als vorher. Jesusfreund 16:28, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Theolog. Begründung/Auslegung der Sabbatgebote (erl.) 

message: Bisherige Argumentation:
*bereits einmal entfernt, kein Themenbezug (A)
*kürzung auf 1 satz korrekt (J)
*relevant, u.a. weil christliche Theologie (großenteils fehldeutend) die Ablösung des Sabbats damit begründete - vernünftige Zusammenfassung soll Reich-Gottes-Kontext nicht ausblenden (JF)
:Mit Kompromissversion umgesetzt, bei weiteren (bitte konkreten) Einwänden "Erle" entfernen. Jesusfreund 16:26, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Menschensohn-Passus (erl.) 

message: Bisherige Argumentation:
*Bibellinks sollten wie anderswo üblich nur für Bibelzitate und wichtige Stellen verwendet werden - war Exzellenzkriterium (JF)
*gleich die Stelle durch einen Mausklick nachschlagen können - überall dort benutzen, wo einzelne Stellenangaben gemacht werden - außer bei Kolonnen von Bibelstellen als Beleg in Klammern (O)
:M.E. jetzt umgesetzt. Jesusfreund 18:17, 18. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Bibelzitatvorlage (erl.) 

message: gut, dass wir jetzt eine kurze historische zusammenfasung unter "begriff und herkunft" haben. deine erste änderung, gerhard, fand ich fast noch besser als die mit einem neuen hinweis auf die nomadenzeit. wenn das sehr umstritten ist, legt es das bild des lesers vielleicht zu sehr fest. die angabe rein des "fakts" erste schriftliche belege im 8. jh. lässt mehr raum für - plausible? - spekulationen, dass der sabbat gerade im übergang von nomadentum zu sesshaftigkeit entstanden sein könnte: ruhe von regelmäßigen wanderungen und regelmäßige arbeitsruhe passen strukturell zusammen.
der absatz, die änderungen am ganzen tanach-abschnitt und auch die penible einleitungsdiskussion sind ein beispiel, wie hier zusammmenarbeit funktionieren kann und in der letzten zeit immer wieder funktioniert hat. außenstehende mögen uns für verrückt erklären, dass wir so uferlos über einzelne sätze, gar worte streiten - aber diese verrücktheit macht auch eine stärke des wikipedia-prinzips aus: streng tüv-geprüfte formulierungen, oder "wahrheit als konsens". den damit manchmal verbundenen streit sollten wir alle gelassener nehmen und natürlich - richtig, gerhard - nicht so viel auf diese beziehungsebene reflektieren. ich verspreche, mich dessen volle 7 tage lang zu enthalten! mutig, mutig, erst wollte ich 3 schreiben... gruß --Jwollbold 12:18, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Herrje. Wozu ein weiterer unnötiger Sermon mit Ankündigung, Sermone zu unterlassen? Konkrete Mitarbeit ist gefragt, Gelegenheiten dazu in Fülle vorhanden, s.u. Jesusfreund 13:28, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ach je, dass du aber auch nie abschlussrituale ertragen kannst... gruß --Jwollbold 15:29, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Sabbat ist noch nicht. Und exzellent ist der Artikel erst, wenn alle u.a. Mängel raus sind. Jesusfreund 17:39, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  ende gut - verrücktheit zahlt sich aus? 

message: Durch das viele Geschiebe der Textstücke, durch Anwachsen von Text oder auch Kürzen haben wir jetzt die Konsequenz, dass die Bilder nicht mehr passgenau angeordnet sind und darüber hinaus unschöne Weissflächen entstehen. Ist das gewollt, dass alles rechts aufgehängt wird, oder sollte man nicht versuchen, durch alternierende Anordnung oder ggf. Herausnahme von Bildern ein wenig an der Optik zu arbeiten? Meinungen dazu? -- Michael Kühntopf 17:34, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Klar, tu es. Jesusfreund 17:40, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich probier's mal. -- Michael Kühntopf 17:45, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: So o.k.? Oder noch ein wenig fummeln? -- Michael Kühntopf 18:05, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Im Verlaufsteil ballen sich die Bilder noch etwas, vielleicht Brote zur Vorbereitung? Ansonsten wegen mir OK, sowas diskutiert man sowieso nicht unbedingt aus ;-) Jesusfreund 20:11, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ja, gute Idee. Challot eins höher. -- Michael Kühntopf 20:18, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Anordnung der Bilder (erl.) 

message: die neueren edits bezüglich reformjudentum beruhen auf einer verwechslung: was deutsch als liberales oder reformjudentum bezeichnet wird, entspricht in etwa dem amerikanischen konservativen judentum, also: mit dem auto in die synagoge ja, lichtanzünden ja, freizeitgestaltung allenfalls auch mit leichter gartenarbeit etc., gottesdienst: (hauptsächlich) hebräisch (die rede des rabbiners ist immer in der landes- bzw. umgangssprache, auch bei den orthodoxen), frauen gleichberechtigt, kopfbedeckung, um's kurz zusammenzufassen. mit dem, was ich als reformjudentum bezeichnet habe, ist das angelsächsische, besonders amerikan. reformjudentum, das wesentlich weiter geht, gemeint. also: keine vorschriften, gottesdienst in der landessprache, auch wenn da in einigen reformgemeinden eine rückkehr zum hebräischen festzustellen ist, frauen gleichberechtigt, keine kopfbedeckung... werde es ändern und die kürzung des morgengottesdienstes in angriff nehmen. gruss, ajnem 16:20, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Ref für das "Reformjudentum" verweist auf "progressive judaism", warum ist der Link "Progressives Judentum" trotzdem falsch für dich? Vielleicht ist nur der Artikel dort ungenau? Jesusfreund 16:47, 19. Mär. 2010 (CET)

text: hört sich fast so an, ajnem, als wolltest du die „Union progressiver Juden in Deutschland“ (s. ref) unter konservatives judentum einordnen? aber keine vorschriften bzw. individuelle verantwortung war ja gerade deren wesentliche aussage. beachte jedenfalls bei deinen ergänzungen, dass wir zunächst die situation in deutschland / europa beschreiben und natürlich die begriffe in hiesiger bedeutung verwenden, höchstens eine anmerkung zu anderen bedeutungen machen. --Jwollbold 16:50, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ich werde die oben angekündigte bearbeitung nicht vornehmen, hier ist hopfen und malz verloren, tschüss, ajnem 16:56, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: wenn du's nicht erklärst... aber schon die jetzige einleitung stimmt für mich nicht mehr so: "Im konservativen und liberalen Judentum werden die halachischen Sabbatvorschriften weniger streng befolgt" konservativ = liberal ist ja per se ein ziemlicher widerspruch, und z.b. sehe ich (wie der artikel) Walter Homolka als exponierten vertreter des liberalen judentums in deutschland an, außerdem vorstandsmitglied der World Union for Progressive Judaism . so gut kenne ich mich zwar nicht aus, aber liberales = progressives judentum war für mich immer klar. natürlich gibt es innerhalb der richtungen immer solche und solche... --Jwollbold 17:01, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Vollkommen künstliche und überflüssige Debatte. Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Benennungen und die Bedeutungsunterschiede der Begriffe im deutschen gegenüber dem angelsächsischen Raum. Ich sehe aber im Augenblick kaum praktische Konsequenzen bzw. akuten Änderungsbedarf im Artikel Sabbat. -- Michael Kühntopf 17:08, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: was sachliches darf ich aber noch schreiben. hier ein artikel von 2000, als ein beispiel für liberal = progressiv: "...Zentralrat der Juden in Deutschland, der mit der World Union of Progressive Judaism, dem Weltverband liberaler Juden, um Einfluss in Deutschland konkurriert." oder: Liberales Judentum gehört zum progressiven. ich ändere es in der einleitung. --Jwollbold 17:48, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: nach wp-artikeln und dem bisher gesagten wird es so sein: liberale machen den größten teil des progressiven judentums aus, außerdem das rekonstruktionistische Judentum. weltweit zählen sich aber nur 2% dazu (an anderer stelle des artikels 3-8% ??), in den usa gibt es 100 gemeinden und gruppen. scheint in d/at/ch keine rolle zu spielen. den unterschiedlich verwendeten begriff Reformjudentum haben wir jetzt ja weggelassen, außer unter "gestaltungsspielräume". da ist es missverständlich, weil redundant. - alles klar?--Jwollbold 18:10, 19. Mär. 2010 (CET)

text: so long. was die "besonders günstige Rolle der dritten Sabbatmahlzeit nach dem Samstagnachmittagsgebet" ist, habe ich mich allerdings auch gefragt... gruß --Jwollbold 19:25, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Stammte aus der RGG 4. Auflage, war nur ein Testballon, falls jemand dazu was Näheres gewusst hätte, hätte er es vermutlich erläutert. Jesusfreund 20:37, 19. Mär. 2010 (CET)

text: Der Artikel enthält in der gegenwärtigen Fassung möglicherweise einiges, das für viele Jüdinnen und Juden anstössig sein könnte. Die sich grösstenteils auf christliche Interpretationen [...] des alttestamentarischen Sabbats stützende Darstellung, die die innerjüdischen Auseinandersetzungen im rabbinischen Judentum seit der Antike, hauptsächlich aber im Mittelalter und in der früheren Neuzeit ausklammert, macht eine Darstellung des Sabbats, wie er heute von streng religiösen Juden eingehalten wird unmöglich und, daraus folgend, ein Aufzeigen der grundlegenden Unterschiede zwischen den Sabbatpraktiken des streng orthodoxen Judentums, das nicht selten in die Schlagzeilen gerät, und denen der säkularisierten Juden, die die überwiegende Mehrheit der Jüdinnen und Juden weltweit ausmachen, schwierig und vermittelt ein für das heutige Judentum nicht repräsentatives Sabbatbild. ajnem 19:27, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  jüdische richtungen (erl.) 

message: Beispiele:  Parkplatzkrawalle oder des einzigen städtischen Parkplatzes für die Altstadt; , , , , , ,
, ,  
:
Teddy Kollek, der legendäre frühere Bürgermeister, setzte für die Heilige Stadt eine Art Ausgleich mit Rechten für beide Seiten durch: Die Säkularen finden in ihren Vierteln auch ein paar am Sabbat geöffnete Cafés, die Religiösen dürfen in ihren Quartieren einige Straßen für den Autoverkehr sperren. An diesem Status quo hat bisher auch der ultraorthodoxe Bürgermeister Uri Lupolianski von der Tora-Partei nichts ändern können. Dennoch verließen schon viele säkulare Familien die Metropole und zogen ins quirlige Tel Aviv oder an andere Orte, wo sie kaum auf Religiöse treffen. Viele Israelis empört, dass für die Frommen immer wieder Ausnahmen gemacht werden. So sind junge Ultraorthodoxe, wenn sie sich ganz dem Talmud-Studium widmen, vom Militärdienst befreit. Die Super-Frommen haben eigene Schulen, die der Staat alimentiert. Erst seit einiger Zeit versucht die Regierung dort mühsam auch Fächer wie Englisch, Mathematik, Geschichte durchzusetzen - und Hebräisch, die israelische Landessprache. Denn anders als der Rest Israels benutzt die Mehrzahl der Ultraorthodoxen Hebräisch nur im religiösen Kontext. Ihre tägliche Umgangssprache ist, um das Hebräische nicht zu profanisieren, meist Jiddisch, das Idiom, das einst die mittel- und osteuropäischen Juden sprachen. Aus Rücksicht auf religiöse Juden fahren in Israel am biblischen Ruhetag - außer in arabischen Gemeinden - keine öffentlichen Busse, und die Maschinen der israelischen Fluglinie El Al müssen am Boden bleiben. 
 
Jesusfreund 13:15, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Sabbatkonflikte in Israel 

message: Der Sabbat hat keinen Zusammenhang mit dem Freitag im Islam.
"Im Islam ging aus dem Sabbat eine entsprechende wöchentliche Ruhezeit für die gottesdienstliche Versammlung (al-dschumu'a) zum Gebet an jedem Freitagnachmittag hervor. Man vermutet, dass Mohammed diesen Tag dafür wählte, weil er an ihm Mekka zum ersten Mal betreten hatte und ihm der siebte Tag - eventuell durch Einflüsse des Zoroastrismus - als Unglückstag galt.[90]"
↑ W. Gunther Plaut (Hrsg.): Die Tora in jüdischer Auslegung, Band 2: Schemot/Exodus (1981), Gütersloh 2000, S. 222
Hierbei wurde eine Quelle benutzt, die auf Vermutungen und Eventualiteten basiert. Dieser Abschnitt wurde unzureichend recherchiert.
Des Weiteren hat Mohammed den Freitag nicht selbst gewählt, sondern wie im zitierten Vers, wurde dies von Gott im Kur'an offenbart.
Rudi Paret (Übersetzer): Der Koran. Textausgabe. Kohlhammer, 10. Auflage, Stuttgart 2006, ISBN 3170198297, S. 394
Im Islam gibt es auch keine "Unglückstage" und schon gar nicht irgendwelche Einflüsse von Zoroastrismus..
--Su101 13:56, 20. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang mit dem Islam 

message: Hallo, ich haben den Artikel soeben als Artikel des Tages für den 19.06.2010 vorgeschlagen. Hiermit möchte ich die Autoren dieses Artikels darüber informieren. Gruß, --Gamma127 17:42, 16. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Guten Morgen Jesusfreund, na gut, aber wenn du meinst, das Substantiv wäre hier besser, dann schlag mal bitte vor, mit welcher Arbeit aus wiki dann verlinkt werden könnte. Da hätte ich dann meine Probleme. Arbeit (Betriebswirtschaftslehre) oder Arbeit (Philosophie)? Passt ja beides nicht richtig! Und außerdem: arbeiten versteht jeder Mensch, wozu dann noch ein "Fast-Hilfsverb" reinkomponieren? Verlängert die Aussage nur unnötig. Gruß --Wilske 01:32, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Muss es überhaupt verlinkt werden? Es wird ja im Artikel selber ausgeführt, welche Tätigkeiten die jüdische Tradition als vom Sabbatgebot betroffen und daher zu unterlassen definiert. Diese werden mit einem hebräischen Substantiv als "Arbeit" (Sg. und Pl.) bezeichnet. Der Artikel deckt sozusagen gleichzeitig das Thema "Arbeit (Sabbat)" ab. Das Definitionsproblem ist auch beim Verb gegeben. Ich finde das Substantiv passender, weil das Verb eher den Irrtum suggeriert, alles Arbeiten überhaupt sollte am Sabbat eingestellt werden. Das ist so uneingeschränkt nicht der Fall, es geht in der jüdischen Halacha um bestimmte Arten von Tätigkeiten und die Verbote werden auch noch verschieden streng befolgt. Ärzte, Bus- und Taxifahrer, Köche, Kellner u.v.a. arbeiten z.B. in vielen Städten Israels auch am Sabbat. Jesusfreund 08:47, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, indem sie das Religionsgesetz übertreten - wohlgemerkt! -- Michael Kühntopf 16:32, 21. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Sabbat