Portal Diskussion:Straßenbahn/Archiv/2015

message: Hallo, in dieser Kategorie ist mir eine Ungereimtheit aufgefallen. Es stehen darin konkrete Fahrzeugtypen, die in einem bestimmten Netz oder mehreren bestimmten Betrieben fuhren bzw. fahren (bspw. Adtranz Incentro, Baureihe P (Straßenbahn München)), daneben aber auch Artikel, die bestimmte allgemeine Bauarten beschreiben, bspw. Arbeitswagen oder Lenkdreiachser. Das sollte man mal auseinanderpflücken. Wäre eine neue Kategorie :Kategorie:Straßenbahnfahrzeug (Bauart) schon der geeignete Name? Ich bin aufgrund der Klammer noch nicht ganz glücklich, mir fällt aber gerade nichts besseres ein... --Wdd (Diskussion) 20:48, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nach :Kategorie:Fahrzeugmodell als Oberkategorie würde ich :Kategorie:Straßenbahnmodell vorschlagen (oder :Kategorie:Straßenbahnbaureihe wäre auch eine Überlegung). --$TR8.$H00Tα {#} 21:09, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Hm, wenn ich nach "Straßenbahnmodell" google, bekomme ich solche Bilder: . Dürfte nicht ganz passen, es geht ja um "richtige" Fahrzeuge. Wie wäre es mit :Kategorie:Straßenbahnfahrzeugtyp? --Wdd (Diskussion) 21:15, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Das ist bei :Kategorie:Pkw-Modell, :Kategorie:Lkw-Modell etc. auch nicht anders. Aber wenns eindeutiger geht, natürlich gerne. :Kategorie:Straßenbahnfahrzeugmodell ginge auch und ist spezifischer als -typ. --$TR8.$H00Tα {#} 21:38, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das Problem ist das Wort "Modell". Bei Bahnern ist "Modell" zu sehr mit Modellbahn verknüpft, anders als bei Kraftfahrzeugen, wo auch Hersteller oft von Modellen und Modellreihen sprechen und damit das Fahrzeug im Maßstab 1:1 meinen. Bei Bahnen wird meist von Baureihen, Klassen oder eben Typen gesprochen (ich habe dazu jetzt mal ein paar einschlägige Bücher über diverse Straßenbahnbetriebe quergelesen), der Begriff "Modell" ist im Schienenverkehr weitgehend auf die Miniaturausgaben beschränkt. --Wdd (Diskussion) 21:46, 4. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Straßenbahnfahrzeug]] 

message: Hallo, ich habe gerade gesehen, dass die von mir eingerichtete Weiterleitung vom o. g. Lemma auf Strassenbahn Basel#Kleinhüningen – Weil am Rhein von einer IP in einen eigenen Artikel umgewandelt wurde. Nun ist es aber doch so, dass Linien bzw. Teilstrecken eines Betriebes generell nicht relevant für einen eigenen Artikel sind. Ändert sich diese Regel bei der Überschreitung von Staatsgrenzen? Ich würde jedenfalls eindeutig für eine Weiterleitung plädieren, denn anders als die Straßenbahn Lörrach, die in der Tat zeitweise mehr oder weniger unabhängig von Basel bedient wurde, entspricht die Situation in Weil am Rhein hinsichtlich Fahrzeugen, Depots, Fahrpersonal oder tariflichen Rahmenbedingungen vollständig der der Straßenbahn Basel. Der Ersteller hat sich sicherlich Mühe gegeben, nur ist der Artikel fast vollständig redundant mit Straßenbahn Basel. Selbst die zwei Bilder zeigen nicht die Strecke in Weil am Rhein, sondern wurden in Basel aufgenommen. Die neu hinzugefügten Informationen könnte ja auch alle problemlos in den entsprechenden Streckenabschnitt von Strassenbahn Basel integriert werden. Wie denkt ihr darüber? MfG, Grauer Elefant (Diskussion) 20:44, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das war zu befürchten, und wir haben mit Heilbronn wohl auch (wenn auch nur stillschweigend) einen Präzedenzfall akzeptiert. Die mal-eben-einen-Artikel-Ersteller haben halt immer einen taktischen Vorteil gegenüber den Systematikern - und der Artikel ist qualitativ auch ganz ordentlich. Nein, es ist kein eigenständiges Netz. Es wird auch nicht durch die Grenze zu einem solchen. Für die Bahn in Leymen legt man ja auch keinen eigenen Artikel an. Es widerspräche aller Logik, den Artikel zu akzeptieren, aber ein LA hätte wohl keine Chance. Aus systematischer Sicht bliebe noch die letzte Ausflucht, einen Streckenartikel draus zu machen, mit Weiterleitung vom derzeitigen Lemma. Immerhin beschränkt sich die Streckentabelle und auch die Neubaustrecke nicht auf den deutschen Abschnitt. MBxd1 (Diskussion) 20:54, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nun, bei der Stadtbahn Heilbronn wie der Straßenbahn Lörrach handelt(e) es sich um formell eigene Betriebe. Die AVG respektive die BVB stell(t)en zwar den Fuhrpark, rechtlich sind bzw. waren es jedoch eigenständige Betriebe mit eigener Liniengenehmigung. Leider lässt der Artikel zu Weil dazu gar nichts erkennen, wie das dort geregelt ist und wer Inhaber der nach PBefG erforderlichen Genehmigung ist. Wenn die Stadt Weil (oder eine Tochtergesellschaft der Stadt) eigenständiger Konzessionsinhaber ist, kann man den eigenen Artikel sicher vertreten. Wenn aber die BVB auch die Genehmigung für den deutschen Linienabschnitt besitzt, dann halte ich einen eigenen Artikel nicht wirklich für sinnvoll und ein LA ließe sich durchaus begründen. Es wäre dann schlicht kein eigener Betrieb, Heilbronn ist da damit auch kein Präzedenzfall. Eine kurze Internetrecherche hat mich aber bislang nicht fündig werden lassen, alle Flyer und Broschüren schweigen sich zur Frage der Genehmigung aus, außer der Tatsache, dass sie erteilt ist bzw. die Abnahme durch die TAB erfolgt ist. Es ist lediglich klar, dass der Kanton Basel-Stadt die Betriebskosten der Tram bezahlt, die deutsche Seite dafür die einer grenzüberschreitenden Buslinie. --Wdd (Diskussion) 21:46, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich denke, hier wäre die Umwandlung in einen Streckenartikel am sinnvollsten. Denn ein eigenständiges Netz besitzt Weil nicht und wird es auch nicht werden. Es gab auch keines in der Vergangenheit. Also Straßenbahnstrecke Basel Claraplatz – Weil am Rhein.--Bürgerentscheid (Diskussion) 22:06, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  [[Straßenbahn Weil am Rhein]] als eigener Artikel? 

message: Ich brauch mal paar Meinungen, ehe ich was mache, was nicht auf Gegenliebe stößt... Es geht um die Straßenbahnbetriebe/den Straßenbahnbetrieb im Essex County (New Jersey) - und es ist kompliziert. Zur Situation, anders als in einigen umliegenden Countys gab es im Essex County kein einheitlich verwaltetes Netz (aber fast). Im einzelnen:
*Straßenbahn Newark: der bei weitem größte Teil der Straßenbahnstrecken im County, radial auf die Stadt Newark ausgerichtet, auch mit mehreren Überlandstrecken, die das Stadtgebiet verließen, davon (von 1862 bis 1952) drei Strecken in die "Oranges" (die City of Orange und die Townships West Orange, South Orange und East Orange, sind jeweils alles eigenständige Gemeinden), bereits ab 1893 unter einheitlicher Verwaltung; das Netz wurde auch über Gemeinschaftslinien von Bahnen benachbarter Countys/Städte befahren, ähnlich verwoben, wie man das aus dem Ruhrgebiet kennt.
*Orange&Passaic Valley (1887-1929): ansässig in der City of Orange, mit einer "Kernstrecke" durch diese Stadt und Überlandstrecken nach Eagle Rock (West Orange), Montclair und Bloomfield, dabei auf einem kurzen Abschnitt Mitbenutzung einer Strecke der Straßenbahn Newark, die ihrerseits wiederum in Orange einzelne Abschnitte der O&PV-Strecken mitbenutzte (mehrere Gleisverbindungen); ab 1907 unter Verwaltung der Public Service Railway, die allerdings fast alle Straßenbahnbetriebe in New Jersey (einschließlich der Straßenbahn Newark) betrieb, sodass das vermutlich kein praktikables Kriterium ist. Die Fusion der beiden Gesellschaften erfolgte erst 1940, lange nach der Stilllegung der O&PV-Strecken.
*South Orange&Maplewood (1895-1927): ansässig in West Orange, mit einer einzigen Strecke, die von Orange (dort gab es eine nicht linienmäßig genutzte Gleisverbindung zur Straßenbahn Newark) durch West Orange bis nach South Orange fuhr, wo zwar auf die Straßenbahn Newark umgestiegen werden konnte, aber keine Gleisverbindung bestand; ab 1907 ebenfalls unter Verwaltung der Public Service Railway
*Bergbahn (1892-1914): ansässig in West Orange, anfangs eine Standseilbahn, später in eine "normale" Straßenbahnstrecke mit Adhäsionsbetrieb umgebaut. An der Talstation bestand zwar Umsteigemöglichkeit zur South Orange&Maplewood, aber keine Gleisverbindung; als einziger Betrieb im County nicht von der Public Service Railway verwaltet.
Die Frage ist nun, wie das lemmatechnisch abzugrenzen ist. Ein County-Artikel wie z.B. fürs Bergen County wäre äußerst umfangreich, und letztlich ein Konglomerat von verschiedenen Betrieben, anders als eben im Bergen County. Etwas vergleichbares gibts aber auch in der Wikipedia schon, nämlich Straßenbahn Mülheim/Oberhausen. Die Straßenbahn Newark allein war umfangreich genug, sodass auch der Artikel über sie schon recht groß wäre. Dann könnte man die drei kleinen Betriebe in den Oranges in einen Artikel "Straßenbahn Orange" zusammenfassen, aber einerseits waren zwei der drei Betriebe in West Orange ansässig und zweitens hatten sie keine direkten Gleisverbindungen untereinander. Man könnte auch alle vier Betriebe mit eigenen Artikeln ausstatten, aber wie würde man die dann lemmatisieren? Möglich wäre z.B.: Straßenbahn Newark, Straßenbahn Orange, Straßenbahn Orange–South Orange, Bergbahnen am Orange Mountain (letztere könnte man auch noch in Artikel zur Standseilbahn und zur Straßenbahn aufteilen, aber der Betreiber war derselbe)... Hoffe hinreichend verwirrt zu haben, --Thogo 12:08, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Deine letzten Zeilen dürften m.E. das Problem schon lösen. Mit Straßenbahn Newark, Straßenbahn Orange, Straßenbahn South Orange & Maplewood, Bergbahn Orange Mountain wären vier Lemmata vorhanden (letzteres durchaus als Singular "Bergbahn", siehe bspw. Bergbahn Lauterbrunnen–Mürren, die ebenfalls mehrere Betriebsformen umfasst). Als Betreiberlemma wäre die Public Service Railway zu überlegen. Für die älteren Betreiber wären Weiterleitungen auf die Netzlemmata möglich. Es wäre alles zusammen auf jeden Fall besser als das aktuell entstandene merkwürdige Lemma Zweite Straßenbahn in Dubai. --Wdd (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, die zweite Dubai-Bahn find ich auch witzig... Aber nunja. ^^ Naja, bei der Bergbahn ist das Problem, dass die Straßenbahn nicht auf der Standseilbahn-Trasse gebaut wurde (also man hat es versucht und dabei die Straßenbahnwagen geschrottet, weil die Strecke dann doch zu steil war ^^)... Ja, Public Service Railway muss ich eh noch irgendwann machen, aber ich will erstmal alle Betriebe beschrieben haben, die von denen betrieben wurden, und da fehlen noch eine ganze Menge... Letztlich könnte man die PSRy und folgende Unternehmen auch bei New Jersey Transit einbauen, ist ja der Vorgängerbetrieb davon. --Thogo 14:27, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Meinetwegen auch Bergbahnen am Orange Mountain, nach der bisherigen Beschreibung war ich davon ausgegangen, dass beide Bahnen die gleiche Trasse hatten. Die PSR kann sicher auch bei NJT eingebaut werden, eine WL wäre selbstredend dann sinnvoll. --Wdd (Diskussion) 15:22, 24. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, WL ist dann eh klar. Naja, mal schauen, vielleicht schreib ich da dann schon mal was über die PSRy rein, dann sind da halt einige rote Links zu Betrieben drin, die noch nicht beschrieben sind (und wo ich auch noch nicht genau weiß, wie die Lemmata sein werden ^^ ). --Thogo 15:36, 24. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Lemma-/Abgrenzungsproblem 

message: Da die Spalte über Philadelphia in der Liste von Städten mit Straßenbahnen noch weitestgehend leer ist und ich sie auch ungern mit Links zu einigen Streckenartikeln füllen würde, frage ich hier einmal nach, ob eine eigenständige Liste unter dem Lemma Liste der Straßenbahnen in Philadelphia sinnvoll wäre. Wahrscheinlich müssten unter dem Lemma einerseits eine Liste der Verkehrsunternehmen und andererseits der Linien bzw. Vorgängerstrecken. Oder wäre es besser, daraus die zwei Listen unter den eigenen Lemmata Liste von Verkehrsunternehmen der Straßenbahn Philadelphia und Liste von Strecken der Straßenbahn Philadelphia zu erstellen? Grund für die Listen wäre, das es anderen Autoren und mir erst auf langfristige Sicht gelingen wird, Artikel über einen Großteil der Unternehmen und Strecken zu verfassen. Einen Gesamtartikel (Straßenbahn Philadelphia) zu erstellen halte ich hierbei für kompliziert, da sich in Philadelphia schon seit 1858 Straßenbahnstrecken unabhängig voneinander entwickelt haben und erst nach dem Zweiten Weltkrieg durch Rationalisierungsmaßnahmen zu einem einheitlicheren Betrieb zusammenwuchsen.
--Tube of uk (Diskussion) 17:18, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wieviele Artikel würde das denn insgesamt betreffen? Angesichts des Umfangs könnte man es wie die en-WP machen und einzelne Länder aus den Kontinentallisten auslagern (würde bei Deutschland sicherlich auch nützlich sein). -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:06, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist es üblich, ganze Betriebe in einem Artikel abzuhandeln. Da es in Philadelphia nur noch einen Betrieb gibt, wäre das der Artikel Straßenbahn Philadelphia. Eine Ausnahme wäre, wenn ein weiterer Betrieb existiert hat, der aber wieder stillgelegt wurde, ohne dass er vom heutigen Nahverkehrsbetreiber übernommen wurde, wie z.B. die Bergbahnen am Orange Mountain. Historisch aus mehreren Betrieben zusammengesetzt sind ja viele heutige Straßenbahnnetze und für die historischen Betreibergesellschaften sind natürlich auch eigene Artikel wünschenswert (die sich inhaltlich von Streckenartikeln unterscheiden), aber nicht für jede Straßenbahnstrecke extra. Was anderes wäre es, wenn der heutige Betreiber die unterschiedlichen Netze weiterhin getrennt verwaltet, wie das bei anderen amerikanischen Betrieben ja durchaus vorgekommen ist, oder wenn die Netze gleismäßig nie verbunden waren. Unter einem Lemma "Liste der Straßenbahnen in Philadelphia" würde ich jedenfalls eine Liste der in Philadelphia eingesetzten Straßenbahnwagen vermuten, aber das soll es wohl nicht werden. Zu kompliziert ist es nicht, so einen Gesamtartikel zu einem Netz zu schreiben, das historisch mehrere (etliche) Betreiber hatte, siehe z.B. Straßenbahn Paterson oder Straßenbahn Hamburg. --Thogo 19:37, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Bisher habe ich bereits Artikel über die Germantown Avenue-11th & 12th Streets Line, die Media–Sharon Hill Line und die Girard Avenue Line geschrieben. Außerdem gibt es einen Artikel über die Subway-Surface Trolley Lines, die U-Straßenbahn Philadelphias. Sollten die Artikel erhalten bleiben und über die Strecken ein kurzer Absatz im Artikel Straßenbahn Philadelphia geschrieben werden oder komplett eingebaut werden? Wäre das Lemma Geschichte der Straßenbahn in Philadelphia vielleicht eine Option?
--Tube of uk (Diskussion) 21:54, 2. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hm, Artikel zu einzelnen Straßenbahnlinien sind bisher eigentlich immer unerwünscht gewesen. Wundert mich eigentlich, dass da noch keiner einen LA gestellt hat. ^^ Für einen separaten (also quasi aus dem Betriebsartikel ausgelagerten) Artikel zu einer einzelnen Linie wäre eine etwas umfangreichere Darstellung schon schön, sonst braucht man das ja nicht auslagern. Also da erwarte ich eigentlich mindestens ein Streckenband, eine Auflistung der historischen Streckenführungen der Linie, und Informationen über Fahrzeugeinsatz, Betriebshof wo die Fahrzeuge der Linie stationiert waren (und/oder sind), etc.pp. ;) Vielleicht erwarte ich aber auch zu viel, und letztlich haben andere Leute sicher auch andere Meinungen dazu. --Thogo 22:27, 2. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Liste der Straßenbahnen in Philadelphia 

message: Da hat offenbar jemand nicht verstanden, wie Navileisten richtig gemacht werden. Bitte um Diskussion auf der Löschdiskussionsseite. --Thogo 13:41, 6. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:48, 26. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  [[:Vorlage:Navigationsleiste ÖPNV Deutschland]]