Diskussion:Ustascha/Archiv

message: Propaganda Video??? Bist du Deutscher?? Wenn ja dann kanst du nicht von Objektivität reden....
sorry aber echt was da über die Ustascha steht und über denn Kroatischen unabhängigen Staat ist beschönigt und nicht die Wahrheit, und pro kroatisch geschriben.
:Sorry. Über die Phase, in der wir Leute nach Nationalität eingeschätzt haben, bin zumindest ich hinweg. Tschüss. -- j.budissin+/- 22:06, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Video Youtube 

message: Ich habe ein video gefunden das das Wahre Gesicht der Ustasa aufzeigt, es gibt unzählige davon, dieser link muss in diesen Text(http://www.youtube.com/watch?v=cJDGtvgAOkU)
:Generell verlinken wir weder auf YouTube, noch auf nicht einmal ansatzweise objektiv gehaltene Propagandavideos. -- j.budissin+/- 08:03, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Video auf Youtube 

message: Die Terroraktionen der Nachfolge-Ustascha sind als durchaus erfolgreich zu bezeichnen. Die "Domobrans" (1930 in den USA als offizielle Auslandsvertretung der Ustascha gegründet) überzogen die USA, Australien und die Bundesrepublik mit einer Serie von Terrorakten bis hin zu Flugzeugentführungen, Freipressungen inhaftierter Terroristen, Bombenanschlägen etc. Der Domobran-Terror begann Ende der 60er Jahre und erlebte Mitte der 80er Jahre ihren Höhepunkt. Einer der führenden Terroristen ging nach seiner Freilassung aus einem schwedischen Gefängnis nach Paraquay und bildete dort Militärs für den Diktator Alfredo Stroessner aus. Danach war er in der "Schwarzen Legion" (Crna Legija) des kroatischen Terroristen Paraga tätig.
:Wenn Du was dazu weißt, schreib es ruhig in den Hauptartikel. Übrigens, wenn Du Dich anmeldest, kannst Du mit ~~~~ (vier Tilden) auch unterschreiben und bist nicht nur ne anonyme IP-Adresse. -- Perrak 01:55, 7. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Alte Diskussion 

message: Folögenden Absatz habe ich wieder entferent, da er zwar inhaltlich zutrifft, aber hier im falschen Artikel steht:
"Ab 1943 war Hadsch Mohammed Amin al-Husseini, der Großmufti von Jerusalem in seiner Funktion als SS Mitglied mit der Organisation und Ausbildung von bosnisch-islamischen Wehrmachteinheiten und Waffen-SS-Divisionen befasst. Die größte war die 13. "Handschar"-Division (auch "Handzar"; 21.065 Mann), die ab Februar 1944 Operationen gegen kommunistische Partisanen auf dem Balkan durchführte."
Die bosnischen SS-Einheiten operierten zwar auf dem nominell von der Ustascha regierten Gebiet des "Unabhängigen Staates Kroatien" und kämpften auf derselben Seite und unter demselben Oberkommando wie dessen Streitkräfte (die seit 1943 auch offiziell deutschem Oberkommando unterstanden), waren jedoch kein Teil der Ustascha selbst oder der Armee des "Unabhängigen Staates Kroatien", sondern wurden von deutscher Seite selbständig aufgestellt, wobei das Ustascha-Regime dies zwar  billigte (und angesichts seiner Anhängigkeit vom Deutschen Reich auch gar nicht anders konnte), sie jedoch zugleich mit Misstrauen beobachtete, da es in ihnen den Ausdruck eines möglichen bosniakischen Separatismus sah. Deshalb gehört dieser Abschnitt eher nach Kroatien im Zweiten Weltkrieg oder Geschichte Bosnien-Herzegowinas. 1001 16:56, 30. Dez 2004 (CET)
replies: text: Warum schreibst du denn nicht einfach einen eignene Artikel zu den bosnischen SS-Einheiten? Korrekterweise sollten Artikelname und Inhalt jeweils übereinstimmen und nicht einfach alles was irgendwie einen Bezug zum betreffenden Begriff hat einfach in einen Artikel hineingeschrieben werden, auch wenn es eigentlich in einen anderen gehört. Sonst werden nämlich irgendwann  alle Ereignisse z.B. in Bosnien und Kroatien im Zweiten Weltkrieg in einem dutzend verschienden Artikel in ungeordneter Form doppelt geschildert. 1001 19:44, 30. Dez 2004 (CET)

text: Ich habe den Abschnitt jetzt in einen eigenen Artikel Bosnische SS-Einheiten ausgelagert. 1001 19:50, 30. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Großmufti von Jerusalem 

message: Dieser Text wurde aus dem Artikel hier in die Diskussion verschoben  
Begründung: Aus der Sicht von Serben sind Ustascha dasselbe wie die Tschetniks für Kroaten und Bosniaken. Im ganzen Artikel wird nur in einem kurzen Satz erwähnt welche Gräuel die Ustascha an anderen Bevölkerungsgruppen machten. Der Rest des Artikels ist geschickte Neutralisierung des Begriffs Ustascha und kurzweilig sogar Verherrlichung. Jemand der diesen Artikel liest bekommt nicht das wahre Bild der Ustascha der Scheusale des Balkans mit ihren KZs und Massakern an der serbischen und romischen Bevölkerung. Auf keinen Fall NPOV!
*Im Absatz Zweiter Weltkrieg stehen die relevanten Informationen nebst der entsprechnden Verlinkung. Schrib doch Lässig herein, was hier aus Deiner Sicht nicht neutral sein könnte Perun 23:43, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Within the Republic of Serbia, the tenor of political life became increasingly strident. Faced with a disintegrating nation- state, Milosevic denounced his domestic political opponents as «enemies of Serbia». *7 His opponents in the other Republics were compared to vampires and fascists. *8 
Quelle UNO, daher bitte drinnen lassen. Perun 20:19, 22. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Aktuelles 

message: Weshalb soll nicht der Name des bulgarischen Attentäters genannt werden?!?
:Vergleiche den Artikel Vlada der Chauffeur und die dazugehörige Diskussionsseite. Es ist eben nicht zu 100% geklärt, ob Vlada identisch mit Kerin-Dimitrof ist. Dies war die Vermutung des ermittelnden Kriminalbeamten. Der bulgarische Autor Mitre Stamenow hat hingegen recherchiert, dass Vlada ein Mann namens Chernozemski war. Der Artikel ist erst gestern aufgrund dieses Sachverhaltes verschoben  und überarbeitet worden. Ich werde den Link daher wieder herstellen. Es ist ohnehin nur ein Redirect auf Vlada der Chauffeur. Grüße, --NiTen (Discworld) 14:14, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Vlada der Chauffeur?!? 

message: Dieser Absatz ist aus meiner Sicht eher ein spezieller Artikel, weil sich diese Organisationen anders Nannten und altersbedingt wohl kaum etwas mit dem NDH Staat zu tun haben konnten. Daß sie der jugoslawische Geheimdienst UDBA und Exilkroaten gegenseitig umbrachten ist klar. In solch einem Artikel sollten auch die Namen beider Seiten aufgeführt werden.Perun 00:39, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hi Perun, dann verschiebe ihn doch bitte in den passenden Artikel. Dass das einfache Entfernen gewissen Unmut hervorruft, ist doch verständlich. -- Gruß, aka 10:51, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ok, Ok, aka, wenn ich mal Zeit und Lust dazu habe, schreibe ich mal einen Hauptartikel dazu. Perun 22:15, 13. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Nachfolgeorganisationen der Ustascha 

message: ... Ich möchte mit dem Vorredner überhaupt nicht in die Diskussion eintreten - er hat schon alles über sich selbst gesagt.
Möchte aber eine Aussage Korrigieren die so nicht den Tatsachen entspricht:
"Bosniaken von der Ustascha zu Kroaten muslimischer Konfession erklärt" ...
Der Begrif Bosniaken (Bošnjaci) ist erst seit dem Bürgerkrieg in Bosnien (1992) im allgemeinem Gebrauch und kann mit dem damaligen Einwohnern des Gebiets des heutigen Bosnien und Herzegowina bzw. des von NDH annektierten Territoriums, nicht gleichgestellt werden. Siehe dazu Artikel Bosniaken. Die Situation ist an der Stelle, eigentlich fast unverändert, da nach bevor dort, wie damals, drei Bevölkerungsgruppen leben. Nur im Artikel sind die Bosnier muslemischen Glaubens gemeint (eben Bosniaken) und nicht alle (drei Volksgruppen), und die Gefahr der Verwechselung ist hier sehr groß. Daher werde ich die Korrektur an der Stelle vornehmen und die Aussage auf "Bosniaken (Bosnier muslemischen Glaubens) von der Ustascha zu Kroaten muslimischer Konfession erklärt". --Kaster 16:01, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Bosniaken im Absatz "Völkermord" 

message: Als Ziel verfolgten die Ustase ihr kroatisches Volk von der serbischen Terrorherrschaft zu befreien. Um einen jahrhunderte alten Traum zu verwirklichen, einen unabhängigen kroatischen Staat auszurufen, in dem Kroaten in Freiheit leben und in dem sie nicht unter serbischem Terror leiden müssen.
Ich vertrete den Standpunkt das jedes Volk das Recht auf einen Staat hat in dem es sich selbst regiert aber fuer eine Bewegung die Hitler unterstuezt hat klingt das doch ein bisschen zu
sehr nach Schwaermerei...sollte man das nicht neutraler formulieren oder streichen?
Mfg --N.a.b.a.d.w.i.s 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du hast absolut Recht. Habe die Passage entfernt. Danke für den Hinweis und Gruß zurück, j.budissin-disc 17:56, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  klingt das nach Enzyklopaedie oder Schwaermerei? 

message: Ich schlage vor, die Flagge der Jugendbewegung durch die Flagge der Erwachsenenbewegung zu ersetzen, dann kann man besser erkennen, wieviel Ähnlichkeit sie mit der Flagge des heutigen Kroatien aufweist.
:Austerlitz 88.72.14.248 13:56, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Flagge der Ustascha 

message: Mladen Lorković und Ante Vokić wurden nicht im Sommer 1944 hingerichtet, sondern im Mai 1945 kurz vor der Kapitulation. Bewacht wurden sie u.a. vom V. Stajaći Zdrug unter dem Kommando von Rafael Boban.
:Stimmt, in der Zwischenzeit (bis April/Mai 1945) waren sie interniert; wer exakt sie an welchem Tag hingerichtet/ermordet hat, scheint nicht abschließend geklärt zu sein, wahrscheinlich aber eine der Einheiten, die sie auch bewachte. -- 1001 23:58, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lorković/Vokić 

message: Ich würde mir im Artikel grundsätzlich mehr zur Symbolik wünschen. Nicht um dies zu verherrlichen, sondern darum, nicht damit vertrauten (deutschsprachigen) Lesern aufzuzeigen, was denn kroatische Symbole sind, die den Faschismus (noch immer) verherrlichen. Hier sollte unbedingt auf das "U" mit hochgestelltem Kreuz hingewiesen werden oder jegliche Ausdrucksformen bezüglich (schwarzer) Kleidung, Hüten, usw. Denke, es gibt bestimmt auch aktuelle Fotos des teilweise neu-aufgekommenen Ustascha-Hypes, der insbesondere bei Thompson-Konzerten immer wieder aufkommt (auch vergleichbar mit der Magyar Gárda in Ungarn). Finde, dass man mit besserer Information und Einbindung gegen Unwissen und schlichte Dummheit antreten kann. Capriccio 18:32, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Daran mangelt es sicherlich. Was hält dich davon ab, etwas darüber zu schreiben? Trau dich ;) Grüße, j.budissin+/- 16:54, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Mach ich bestimmt. Wollte nur erst mal um Bildmaterial bitten. Beizeiten dann! Capriccio 19:27, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Keine Eile... Aber der Ansatz ist ein guter: Antreten gegen Unwissen und Dummheit mit besserer Information. Genau das ist unser Job hier ;) Grüße, j.budissin+/- 02:47, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Symbolik des neu-aufgekommenen Extremismus 

message: hallo, goran, die quelle für meine (und nur für die) ergänzungen ist die gleiche wie beim 1.satz im absatz gründung.- frage: kann ich eigentlich die zeilennummer irgendwie einblenden beim bearbeiten? (oder wird die nur beim vergleichen gezeigt?) frage2: ist "tuscany" (gründungsort einer ustaschaarmee am schluss absatz attentat auf alexander lt. quelle wie vor) = toscana, wie ich in googleearth recherchiert habe, oder evtl. ein ort in bosnien, serbien, italien, oder, oder? danke + grüsse! --Hungchaka 18:26, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Zu 1. Leider Keine Ahnung. Zu 2. Heißt auf engl. Toscana und ich denke, die Ustascha wurde im Ausland gegründet. Einen Ort im ehem. Jug. der so heißt, ist mir zumindest unbekannt. Deine Änderungen kann ich leider nicht sichten, finde ich aber OK. Gruß. Goran777 22:05, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: thänx--Hungchaka 22:26, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  @ goran: belege 

message: Habe den Satz, bezüglich der Tötungsmethoden der Ustaschas, wieder rausgenommen. Habe viel über Ihre Geschichte und Tötungsmaschinerie gelesen, doch das würde hier Bände füllen - was hier jedoch nicht gänzlich zu Lichte geführt wird, ist der Holocaust den sie verursacht haben. (nicht signierter Beitrag von 193.110.30.154 (Diskussion | Beiträge) 17:04, 3. Aug. 2005 (CEST)
thread_title:  Tötungsmethoden der Ustascha 

message: der Attentäter an König Alexander war "Velicko Kerin" aus Makedonien seine falschen Namen waren Vladimir Georgijevic Cernozemski und PeterKelemen!!
jetzt ist es korrekt (nicht signierter Beitrag von 84.160.90.131 (Diskussion | Beiträge) 01:41, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Velicko Kerin 

message: Warum exestieren keine Angaben zu den Nachfolge Organisationen mit dieser Zeitleiste oder wurde das irgendwo anders ausgelagert? (nicht signierter Beitrag von 84.56.165.200 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Warum gelöscht? 

message: Ich habe eben geschockt diesen Artikel gelesen und habe kaum meinen Augen getraut. Das kann und wird hier unmöglich so stehen bleiben Leute. Die Verbrechen und Terror der Ustaschas, vergleichbar von Verbrechen psychisch kranker Menschen (anders kann man dies nicht bezeichnen) werden nur kurz angesprochen. Im Gegenteil, es wird im Text 2 mal erwähnt, als eine Art Rechtfertigung und um die wahre Schuld mal wieder bei den Serben zu suchen sei, die Ustaschas ja nur gegründet worden sei, um die Dominanz der Serben und gleichzeitigen angeblichen Unterdrückung der Kroaten zu bekämpfen. Der Text ist eine gewagte und völlig überzogene Herunterspielung der Tatsachen, sowie Verschweigungen von Tatsachen. Nein, nein meine lieben Freunde der Sonne, so bitte nicht ! (nicht signierter Beitrag von 81.210.180.43 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Verharmlosung 

message: Es ist sehr wichtig, dass im Artikel darauf hingwiesen wird das die Bezeichnung Ustascha keine Erfindung des 20 Jahrhunderts ist. Selbst Ban Jelacic von Buzim, und Zrinski haben sich und ihre Soldaten so bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 217.232.223.74 (Diskussion | Beiträge) 20:43, 26. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  etwas sehr wichtiges 

message: „Serben, Juden, Roma und kroatische Antifaschisten wurden in Konzentrationslagern, deren größtes das KZ Jasenovac war, eingesperrt“. Das KZ Jasenovac galt mit seinen Außenstellen als ein KZ. Welche anderen Kz´s sind noch gemeint? „So wie Hitler ein judenfreies Europa anstrebte, so strebte Pavelić ein serbenfreies Kroatien an“ Diese Feststellung habe ich früher schon als Boulevard-Geschwätz .bezeichnet.  Die Anzahl der Opfer in Jasenovac wird mit 500 – 600.000 angegeben. Diese Zahlen sind längst nicht mehr aktuell, siehe KZ Jasenovac.
Weiter unten ist dann von 60000 bis 100000 Opfern die Rede.--Špajdelj 20:20, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hier ist von Konzentrationslagern die Rede, ohne dass sie namentlich genannt werden. Hier ist eine längere Liste von anderen Konzentrationslagern in Kroatien, ohne Quellenangabe und ohne Angabe, ob sie alle von Ustascha-Leuten betrieben wurden. Den Hitler würde ich einfach entfernen, die Jasenovac-Opferzahlen korrigieren. Meinen Segen hast du dazu. Gruß, --RainerSti 22:48, 19. Sep. 2011 (CEST)

text: Die Zahlen des Konzentrationslagers Jasenovac lassen sich korrigieren. Im Hauptartikel gibt es ja gute Angaben dazu. Zu den anderen KZ´s in des NDH: In Zeitgeschichte, Band 35 Seite 300 werden als weitere KZ´s neben Jasenovac noch Stara Gradiäka, Lepoglava und Sisak aufgeführt. In Die politische Realität des Jugoslawismus (1918 - 1991) von Srećko M. Džaja wird gemeint das Jasenovac das berüchtigste Konzentrationslager des NDH war, wo er die Opferzahl, von Jasenovac, auch auf 83.000 beziffert. In Serbien und Montenegro im zweiten Weltkrieg (1941-1944/45) aus Serbien und Montenegro: Raum und Bevölkerung, Geschichte, Sprache und .. sprechen Michael Portmann und Arnold Suppan (eine Quelle welche Du auch schon für die WP benutzt hast) auch von mehreren Konzentrationslagern ohne diese jedoch zu benennen. Wolfram Wette und Gerd R. Ueberschär haben in ihrem Buch Kriegsverbrechen im 20. Jahrhundert Seite 380 auch angemerkt das es mehrere Konzentrationslager im Gebiet des NDH gab. In Quo vadis EU?: Osteuropa und die EU-Erweiterung Seite 381 schreibt Arnold Suppan auch :"Zu diesem Zweck wurden nach dem deutschen NS-Vorbild Rassengesetze eingeführt und Konzentrationslager errichtet, von denen das größte und "tödlichste" jenes in Jasenovac an der Save war". Die Literatur scheint die Existenz mehrerer Konzentrationslager im ehemaligen Gebiet des NDH zu bestätigen. Den Vergleich, mit Hitlers judenfreien Europa, habe ich bei, dem von Dir geschätzten, Holm Sundhaussen gelesen in Geschichte Serbiens: 19.-21. Jahrhundert Seite 316. Ich finde der Vergleich beschreibt die Politik welche die Ustascha gegenüber den Serben betrieben haben ganz gut und in der Literatur kommt das genannte Ziel Pavelics eines serbenfreien Kroatiens oft vor. Was ist es denn sonst wenn man einen Teil der Serben zu Kroaten machen, einen anderen deportieren und den Rest ermorden will wenn nicht ein serbenfreies Kroatien?  MfG Seader 03:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

text: Bitte WP:TF beachten. Über Pag habe ich in der Literatur mal etwas gelesen, kann mich nur nicht mehr genau erinnern in welcher Quelle. Soweit ich mich erinnern kann wurden Juden aus dem Gebiet Kroatiens dorthin gebracht. Ob aber nur Juden dort waren oder noch andere Gruppen weiss ich nicht mehr. MfG Seader 03:55, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Dass die Zahl der Opfer umstritten und die Zahl von einer halben Million möglicherweise um Faktoren zu hoch ist, ist klar. Wenn "serbienfreies Kroatien" zu pauschal und zu ungenau formuliert ist, wie könnte denn die Serbienpolitik der Ustascha besser formuliert werden? Literatur zu beiden Aspekten (Opferzahlen und Vertreibung) zB. bei google books: Detlef Brandes: Lexikon der Vertreibungen. Darin gibt es ein Kapitel: Unabhängiger Staat Kroatien als Vertreibungsgebiet. Jede Menge Material in diesem Kapitel, mit dem du den Artikel verbessern kannst. Giro Diskussion 22:54, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, so ein ganz serbenfreies Kroatien war dann doch nicht das Ziel. Schließlich gab es in der unwirtlichen Lika rein serbische Dörfer, wer hätte die denn weiter bewirtschaften sollen? Konvertierung oder mindestens Unterwürfigkeit war dann doch das Ziel. Danke für den Hinweis. Das Buch kenne ich. Ich habe mich zu einigen Stellen auch schon  mal geäußert bzw. aus diesem Buch zitiert. Hier steht nämlich, dass die Deutschen größtenteils evakuiert wurden. Das traf ja auch zu, nur, hier ging es um den NDH-Staat einschließlich Slawonien und Syrmien und nicht um die Batschka und das Banat. Und das wurde oft falsch ausgelegt oder wenigstens missverstanden. Aber das gehört in einen anderen Artikel.. Was für den Artikel jedoch relevant ist - auch Brandes beziffert die Opferzahlen vom KZ Jasenovac auf unter 100.000.--Špajdelj 23:34, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Naja also wenn das Programm vorgab einen Teil der Serben durch Konvertierung zu Kroaten zu machen, einen anderen zu deportieren und den Rest zu ermorden dann spricht man dabei von einem serbenfreien Kroatien. Sundhaussen und weitere Quellen sprechen jedenfalls von dem Ziel eines serbenfreien Kroatien. MfG Seader 03:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

text: Habe die Anmerkung eingefügt und den genauen Wortlaut aus dem Buch übernommen. Danke für Deine Mitarbeit. MfG Seader 09:23, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Weitere Schwachstellen im Artikel 

message: Einige der aufgezählten Lager waren Teile des KZ Jasenovac (wie z.B. Stara Gradiska in unmittelbarer Nähe zu Jasenovac.). Zunächst war beabsichtigt, einen (nicht benötigten) Teil der Serben zum Verlassen des kroatischen Territoriums zu nötigen. Da diesem Wunsch nicht alle Serben nachkamen, wurde massiv nachgeholfen. Serben wurden eilends in notdürftig errichteten  Behelfsbaracken untergebracht.. Das Deutsche Reich unterstützte zunächst die Vertreibung der Serben mit dem Hintergedanken, die Bevölkerungslücke mit den aus Slowenien (zu Gunsten der angesiedelten Deutschen) vertriebenen Slowenen wieder aufzufüllen. Die Internierungen überschritten jedoch bei Weitem die Kapazitäten der Lager. Die Zustände dort waren menschenunwürdig, sodass es sogar zu Protesten seitens der deutschen Besatzungsmacht kam Die gesamten Lager in Kroatien sollten danach „gebündelt“ werden und nach dem Vorbild der deutschen Konzentrationslager betrieben werden. Auch wenn es makaber erscheinen mag, das erste und einzig geplante und nach deutschem Vorbild betriebene KZ war das von Jasenovac mit seinen Außenstellen.--Špajdelj 23:36, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn es das einzige war dann ist es doch sinnlos das in der Literatur Jasenovac als das größte und grausamste, auf dem Gebiet des NDH, genannt wird welches von ihnen betrieben wurde. Wenn es stimmt und belegt ist gehört der Artikel aber auf jeden Fall korrigiert. Die gemäßigten Kreise der Ustascha wollten nur eine Deportation. Die radikalen, zu welchen Pavelic gehört hat, haben den Einsatz aller Mittel, bis hin zu den grausamsten, befürwortet. MfG Seader 05:15, 21. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Konzentrationslager im NDH-Staat 

message: Das hat sich, durch meine Reise und da ich es danach total vergessen hatte, alles ein bissl hinausgezögert. Zu dem früher im Artikel bestehenden Satz: "Seit der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens Anfang der 1990er Jahre gelten rechtsgerichtete politische Gruppen, die an die Tradition der Ustascha, anknüpfen als politfähig. Von offizieller Seite wurden vor allem zur Zeit des verstorbenen kroatischen Präsidenten Franjo Tuđman zwar die Verbrechen der Ustascha weiterhin verurteilt, gleichzeitig wurden ihnen aber teilweise ehrenwerte Motive, als Unabhängigkeitskämpfer, zugeschrieben und ihre Verbrechen verharmlost"
steht folgendes in der Quelle Seite 153 aus "Der Krieg der Erinnerung: Holocaust, Kollaboration und Widerstand im europäischen Gedächtnis" mit der betreffenden Stelle von Natalija Bašić:
"Seit der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens Anfang der 1990er Jahre gelten extrem rechte Parteien und Gruppen, die an die Tradition der Ustascha, anknüpfen als politikfähig; die Verbrechen der Ustascha werden im offiziellen Kroatien zwar verurteilt, zugleich kommt ihren Angehörigen aber der positive Status von "Unabhängigkeitskämpfern" zu." Seite 153 aus der Quelle "Der Krieg der Erinnerung: Holocaust, Kollaboration und Widerstand im europäischen Gedächtnis"
Ich habe im Buch nachgelesen und dort geht sie nicht näher darauf ein welche Parteien sie damit genau meint. Diese Aussage steht wie eine Kritik ihrerseits, zur mangelnden kritischen Ausseinandersetzung mit der Vergangenheit (den Taten der Ustascha) in Kroatien, im Buch und darauf wird im weiteren Verlauf auch nicht mehr eingegangen. Bei der ersten Hälfte dieser Aussage verweist sie auf folgende Werke:
*David Bruce MacDonald, Comparing genocides: >numbers games< and >holocaust< at Jasenovac and Bleiburg; in: ders.,Balkan Holocausts? Serbian and Croatian Victim-Centered Propaganda and the War in Yugoslavia, Manchester, New York 2002, Seite 160-182
*Holm Sundhaussen, Jasenovac 1941-1945. Diskurse über ein Konzentrationslager als Erinnerungsort; in: G.R. Ueberschär(Hg.), Orte des Grauens. Verbrechen im zweiten Weltkrieg, Darmstadt 2003, Seite 49-59
*Holm Sundhaussen, Das Konzentrationslager Jasenovac(1941-1945):Konstruktion und Dekonstruktion eines Kriegsverbrechens und Weltkriegsmythos, in: W.Wette/G.R.Ueberschär(HG.), Kriegsverbrechen im 20.Jahrhundert, Darmstadt 2001, Seite 370-381
*Holm Sundhaussen, Jugoslawien, in: W.Benz(Hg.), Dimension eines Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, München 1991, Seite 311-330
*Robert M. Hayden, Balancing Discussion of Jasenovac and the Manipulation of History, in: East European Politics and Societies, Berkeley 2002, Seite 207-218 
MfG Seader 03:55, 24. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ustascha-Extremismus in der heutigen Zeit 

message: Das United States HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM stützt sich bei seinen Zahlenangaben über Opfer in Jugoslawien nicht, wie im Artikel angegeben, auf Angaben des modernen Kroatiens, sondern hat selbst recherchiert. Zitat:
“The estimates offered here are based on the work of several historians who have used census records as well as whatever documentation was available in German, Croat, and other archives in the former Yugoslavia and elsewhere.” --Špajdelj 23:43, 24. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Völkermord 

message: Warum findet die Rolle des Vatikans keine Erwähnung?
"Mit den besten Wünschen für die "weitere Arbeit" entließ Papst Pius XII. im Mai 1941 den "Führer" der kroatischen Faschisten, Ante Pavelic, aus einer Privataudienz im Vatikan. Die "weitere Arbeit" - das war schon damals erklärtermaßen die Vertreibung, Zwangsbekehrung und Ausrottung einer dreiviertel Millionen Menschen. Das "katholische Schlachtfest in Kroatien" (Deschner) nahm seinen Lauf."  --89.0.98.212 09:59, 14. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Eine Veröffentlichung des Verlages „Das weiße Pferd“ (siehe Universelles Leben) ist wohl kaum eine vernünftige Zitatquelle (weswegen du sie auch nicht benannt hast). Abgesehen davon ist die Rolle der katholischen Kirche an etlichen Stellen im Artikel erwähnt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:36, 14. Mai 2013 (CEST)

text: Such vernünftige Quellen, schreib einen vernünftigen Satz und füg ihn in den Artikel ein. Niemand hindert dich daran. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:22, 14. Mai 2013 (CEST)

text: Zur Lektüre empfehle ich die Dissertation von Tomislav Vujeva, insbesondere Kapitel 2.4 („Der Heilige Stuhl und der Unabhängige Kroatische Staat“). -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:25, 14. Mai 2013 (CEST)

text: Die Quellenlage ist übrigens keineswegs so schlecht, wie du glaubst, siehe Actes et documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:14, 14. Mai 2013 (CEST)

text: Ich habe mich in der Vergangenheit etwas mit dem Thema Ustascha und die katholische Kirche beschäftigt. Habe damals auch etwas dazu vorbereitet nur ists irgendwie in Vergessenheit geraten. Falls Du immernoch interessiert bist, kannst Du hier einen Blick darauf werfen. MfG Seader (Diskussion) 06:35, 15. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nicht schlecht. Was willst du damit machen?--Nado158 (Diskussion) 20:22, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ich hatte mir eigentlich überlegt einen Artikel zu diesem Thema zu verfassen, da es hier genügend Material darüber gibt, nur habe ich bisher keine Zeit für gefunden, weiterer benötigte Recherchen zu betreiben und sich in der "Artikelwarteschlange" noch weitere Artikel befinden. MfG Seader (Diskussion) 15:52, 29. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Ich finde es ist schon bereits ziemlich gut gelungen, Informativ ect. und meiner Meinung absolut ausreichend für eine Artikel. Ich denke eine Menge User würden noch Informationen hinzufügen und dir Arbeit abnehmen bzw. vollenden, die du natürlich überwachst.--Nado158 (Diskussion) 16:03, 29. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Vatikan 

message: Im Artikel steht jetzt: "Die Ustascha wurden anfangs keine Massenbewegung wie die Entsprechungen in Deutschland und Italien, sondern wurden in den 30er Jahren von höchstens 10 % der Bevölkerung unterstützt." Sundhaussen hält dagegen: „Bis 1941 betrug die Zahl der formell aufgenommenen Ustaschen, die sich aus Studenten, Professoren, Schriftstellern, Juristen, ehemaligen k. u. k.-Offizieren, Mitgliedern katholischer Vereinigungen und Angehörigen sozialer Randgruppen rekrutierten, vermutlich nie mehr als 3000 bis 4000 Personen in der Heimat und im Exil.   Autor=Holm Sundhaussen | Titel=Ustaše | Sammelwerk=Lexikon zur Geschichte Südosteuropas | Verlag=Böhlau Verlag | Ort=Wien, Köln, Weimar | Jahr=2004 | Seiten=719.
10% von 6.300.000 Einwohnern macht 630.000 Sympathisanten, Unterstützer, Mitglieder.  So lese ich das jetzt im Artikel.--Kozarac (Diskussion) 20:16, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die beiden Zitate widersprechen sich nicht; natürlich hatten die mehr Sympathisanten als Mitglieder. Und höchstens 10% heißt nicht gleich 10%. Dein Edit im Artikel ging aber doch in die Richtung, zu behaupten, es seien auch nach 1941 nie mehr als 10% Sympathisanten gewesen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:31, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es war gar nicht mein edit (siehe Versionsgeschichte). Die Hochrechnung 4000 Mitglieder und bis zu 630.000 Sympathisanten in den 30-iger Jahren scheint mir allerdings höchst übertrieben.--Kozarac (Diskussion) 20:36, 22. Nov. 2013 (CET)
thread_title: Massenbewegung

message: Der Abschnitt "Ambivalent war das Verhältnis der katholischen Kirche zur Ustascha. Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha. Andere protestierten gegen deren Verbrechen.[4][5]" stellt das Verhältnis der Katholischen Kirche zur Ustascha in einem sehr verzerrten Lichte dar. In diesem Zusammenhange sei z.B. auf die Ausführungen zu diesem speziellen Thema in  Karlheinz Deschners Buch "Mit Gott und den Faschisten" (Ahriman, 2013), insbesondere die dazu auf den Seiten 181 bis 194 gemachten Angaben verwiesen. 
Schon die Überschriften der Kapitel sprechen Bände:
- "Die Taten der Ustaschen waren Taten der Kirche" (S. 181)
- "Allen voran die Franziskaner" (S. 183)
- "Auch der Primas der kroatischen Katholiken, Erzbischof Dr. Stepinac, unterstützte die Mörder" (S.185)
- "Der blutdürstigste Verbrecher aller Sattelitenländer wurde bis zuletzt von der katholischen Kirche geschützt und gesegnet" (S.188)
- "Wußte der Papst nichts?" (S. 189)
Hier aus zahlreichen Ausführungen sei nur eine zitiert: "Alois Mišić von Mostar verdammte als einziger Bischof Kroatiens in einem Hirtenbrief vom 30. Juni 1941 scharf die Ausschreitungen. Und der Priester J. Lončar von Zagreb, der in einer Predigt über das Gebot "Du sollst nicht töten" am 23. August 1941 gegen die Greuel protestierte, wurde zum Tode verurteilt, dann zu lebenslanger Zwangsarbeit begnadigt. "Abgesehen von diesen zwei beherzten Männern, billigten oder duldeten alle katholischen Geistlichen Kroatiens das Gemetzel, manche aus Fanatismus, andere aus Furcht, und die übrigen unterwarfen sich der kirchlichen Disziplin."(110) (110 Paris, Genocide, s.109f.)" Mit "Paris, Genocide ist gemeint: Paris, Edmond: Genocide in Satellite Croatia 1941-145, 1962.
Will sagen: Wie immer man das Verhalten der Kirche gegenüber der Ustascha bewerten mag - "ambivalent" war es nachweislich nicht.  Mit Bitte um Richtigstellung im Artikel: Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.153.47 (Diskussion) 10:34, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Darüber wurde hier schon viel diskutiert, siehe Diskussion:Ustascha/Archiv. Wenn du neuere seriöse Literatur hast (Deschner ist umstritten und in seinen "Bände sprechenden" Formulierungen alles andere als wissenschaftlich), gerne her damit. Lies bitte auch mal http://books.google.de/books?id=FTw3lEqi2-oC&pg=PA123 und die Seiten davor und danach. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:22, 29. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Fragwürdige Darstellung 

message: Wird die Ustascha – ungeachtet ihrer Barbareien – wirklich allgemein als „faschistisch“ bezeichnet. Wie man an den von mir im Ideologie-Abschnitt eingefügten Textzeilen erkennen kann, gibt es da durchaus auch prominente Zweifler. Kennt sich da jemand genauer aus? Gruß, --Trimna (Diskussion) 23:26, 12. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Die Ustaschen und Faschismus 

message: Das angebliche Zitat von Mile Budak  usw. wird immer wieder gern zitiert, obwohl es sichbei dem Zitat um Propaganda handelt.
Der Historiker Alexander Korb (https://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/index.asp?type=editoren_korba&pn=about) schreibt dazu in seiner Dissertationsschrift ():
"Obwohl es für die Existenz eines Vernichtungsplans der Ustaša keine dokumentierten Belege gibt, hält sich der Mythos hartnäckig. Dieser lautete, ein Drittel der Serben aus dem USK zu vertreiben, ein weiters Drittel zum katholischen Glauben zu zwingen, und das letzte Drittel zu töten.115 Bei den angeblichen Äußerungen des Kulturministers der Ustaša, Mile Budak, handelte es sich indes um serbische Kriegspropaganda, die von orthodoxen Geistlichen deutschen Dienstellen zugespielt wurde und so Eingang in Dokumente deutscher Provenienz fand.116
(115 S. Martin 1946, S. 48, Novak 1948, S. 605, Vukmanović-Tempo 1971, S. 192, Zöller 1977, S. 15, Manhattan 1986, S. 60, Dedijer 1987, S. 185, Bulajić 1989, S. 210, Irvine 1993, S. 96, Ognyanova- Krivoshieva 2000, S. 15, Lampe 2000, S. 209, Gumz 2001, Bremer 2003, S. 33, Mann 2005, S. 296, Minehan 2006, S. 105, Ruzicic-Kessler Januar 2007, S. 18, Cox 2007, S. 201, Sundhaussen 2009 sowie Grünfelder 2010, S. 69; je nach Position des Autors sei die vollständige Ermordung der Juden und Roma in Kroatien entweder Teil des ursprünglichen Planes gewesen, oder die Ustaša-Führung habe ihre Vernichtungspläne auf Druck der Deutschen nach kurzer Zeit auch auf die Juden und Roma ausgeweitet.
116 Für die Entstehung des Mythos vgl. Dulić 2005, S. 100 sowie Sojčić 2008, S. 231; daneben verweist Pavlowitch 2008, S. 32 darauf, dass es keinen schriftlichen Beleg für das Zitat gibt.)"
Vgl. "für die Entstehung dieses Mythos":
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Zu finden auch in Korbs Buch "Im Schatten des Weltkriegs" bei 
Selbst die oft für das Zitat genannte älteste Quelle, nämlich Viktor Novak in Magnum Crimen, gibt dieses angebliche Zitat Budaks wider, ohne einen schriftliche Quelle zu nennen. Seltsamerweise nennt Novak bei seinen vielen anderen Zitaten, die Quelle detailliert. Guslar (Diskussion) 10:56, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das Zitat findet sich noch in anderen Artikeln: KZ Jasenovac, Serben, Serben in Kroatien ... --Otberg (Diskussion) 12:16, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ist jetzt auch da raus. Guslar (Diskussion) 12:27, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Sehr gut, die Lösung im Artikel Mile Budak finde ich besonders gelungen. --Otberg (Diskussion) 13:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

text: Habe es gerade gelesen und es hat bei mir wie eine Bombe eingeschlagen. Wow. --Trimna (Diskussion) 16:21, 20. Jun. 2015 (CEST)

text: Nado, keine der von dir angegebenen Stellen belegt das Zitat. Also, bei welcher Gelegenheit Budak das gesagt haben soll und wo dies dokumentiert ist. Mir scheint, du hast Guslars Fund nicht gelesen oder nicht verstanden. Bitte nimm deine Wiedereinfügungen zurück. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:29, 20. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Angebliches Zitat von Mile Budak "Ein Drittel ..." 

message: :en:Ustaše beschönigt nichts von der angewendeten Gewalt und verzichtet auf die tollen Selbstinszenierungsfoto der Ustascha. Aber im deutschsprachigen Artikel werden nur Fotos in heldenhafter Selbstinszenierung gezeigt. Fotos der Gewalttaten und Fluchtfotos der Kämpfer als Frau verkleidet fallen auch durchs Rost. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:35, 8. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  keine unnötige Gewaltdarstellung, aber dafür heldenhafte Selbstinszenierung 

message: Also bitte Dr-Victor-von-Doom! Das kroatische Wappen beginnt mit einem roten Quadrat und das Ustascha-Wappen beginnt mit einem weißen Quadrat. Leicht zu unterscheiden.--Kozarac (Diskussion) 14:49, 19. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Mehr info im entsprechenden Artikel.--Kozarac (Diskussion) 21:29, 19. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es bleibt grundsätzlich ein kroatisches Wappenschild. Ob mit einem weißen (silbernen) oder roten Feld beginnend. Von der ersten bekannten Version des Wappens von 1495 (beginnend mit einem ersten weißen Feld) bis zur gesetzlichen Festlegung des heutigen (Staats-!)wappen wurden beide Varianten teils nebeneinander verwendet. Teils auch mit unterschiedlicher Feldanzahl. Die heute als "Ustaschawappen" verschriene Variante, war vorher bekannt und genutzt. Mit dem Rückgriff auf diese historische Variante wollte man sich vermutlich von der Variante im Wappen des Königreichs Jugoslawien absetzen, dass mit einem ersten roten Feld begann. Guslar (Diskussion) 19:11, 20. Mai 2019 (CEST)
thread_title: Wappen

message: Quelle 54 wurde glatt gefälscht: Da steht zwar, dass in Kroatien nach 1991 wieder Symbole der Ustascha gezeigt wurden, die kroatische „Šahovnica“, die bereits im Wappen der Sozialistischen Republik Kroatien im zweiten Jugoslawien enthalten ist, rechnet Holm Sundhaussen, der Verfasser des Artikels, aber nicht dazu. Das hätte mich bei ihm auch sehr gewundert. Im Welt-Artikel, der als Quelle 63 angegeben wird, ist nur von einem Thompson-Konzert in Zagreb mit faschistischen Gruss und Uniformen die Rede. Wolf Oschlies schreibt für das rechtsradikale Magazin Compact:  und tritt bei der ebenfalls rechtsradikalen und geschichtsrevisionistischen Zeitgeschichtlichen Forschungsstelle Ingolstadt: „Frühjahrstagung der ZFI“ auf. Mag sein, dass er ein Experte für die mazedonische Sprache ist, für Geschichte ist er es, wie seine publizistischen Aktivitäten zeigen, nicht. Als Quelle hat er hier nichts verloren, dasselbe gilt für Ulrich Schiller, dessen Buch ich besitze und gelesen habe: Kolportage ohne jede wissenschaftliche oder ernstzunehmende publizistische Rezeption. Selbiges gilt für Kurt Köprüner und Karl-Heinz Deschner. Auch Matthias Küntzel als „Quelle“ ist ein schlechter Witz. Genauso in der Pfeife zu rauchen ist natürlich rastko.rs, schon der Beginn der englischsprachigen „Dokumentation“ mit Jasenovac als „drittgrösstem Konzentrationslager im Zweiten Weltkrieg“ gehört voll und ganz ins Reich der Fabel. Was Erich Rathfelder angeht, so stimme ich seiner Analyse der Jugoslawienkriege 1990 ff.: die Hauptschuld liegt bei Milosevic, seinen Parteigängern in der Sozialistischen Partei Serbiens, der serbischen Akademie der Wissenschaften etc. und der jugoslawischen Volksarmee, zwar uneingeschränkt zu. Als Experte für die Ustascha-Zeit ist er aber nie aufgefallen. Es gibt genügend seriöse Literatur zu diesem Thema: Google Scholar mit englischer Schreibweise, auf Deutsch. Bitte einarbeiten. -Big Virgil (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Bei der Šahovnica spielte nach 1991 die Farbgebung eine entscheidende Rolle: das erste Quadrat links oben in weiss (bzw. silber) war ein eindeutiger Hinweis auf die Tradition der Ustascha (und wurde auch von entsprechenden Gruppierungen verwendet), im sozialistischen Wappen war es hingegen offiziell rot. --Mravunac (Diskussion) 10:55, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich hätte vorher mal einen Blick auf die Bearbeitungshistorie werfen sollen... --Mravunac (Diskussion) 13:03, 6. Sep. 2020 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bereits eingearbeitet --Mravunac (Diskussion) 13:03, 6. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Gefälschte und unzureichende Quellen