Diskussion:Ruhemembranpotential

message: Hallo!
Habe gerade den Artikel gelesen und vermisste den pflanzlichen Aspekt. Den Versuch, diese Seite näher zu beleuchten, gab ich allerdings auf, weil mir die Änderungen zu weitreichend erschienen.
Eines wollte ich aber doch noch angemerkt haben: Ich kenne mich mit den Verhältnissen bei Pflanzen aus, bleibe deshalb vorsichtig, wenn es um tierische Zellmembranen geht. Doch die Rolle der Na+/K+-ATPase scheint mir mit 10% Beteiligung am Membranpotential unterschätzt (Hati ging auf dieses Problem schon mal kurz ein). Zum einen ginge ohne sie nicht viel (Diffusionspotenital eben). Zum anderen wirft die ATP-Hydrolyse der Protonenpumpe bei pflanzlichen Zellen theoretisch -420 mV ab, bei einer Stöchiometrie von 1 H+/1 ATP (sog. Urspannung). Sollte für tierische Zellen Ähnliches gelten, könnte die Na-K-Pumpe bei einer Stöchiometrie von 3 Na/1 ATP -420 mV/3 = -140 mV generieren. Dass dann lediglich so zwischen -70 und -100 mV gemessen werden (unerregt), geht wohl auf das Konto der ausgleichenden Ionenflüsse. Bei Pflanzen liegt das Membranpotential übrigens bei -100 mV und negativer, also ebenfalls ziemlich weit von der Urspannung entfernt.
Freundlichst grüßt,
--Hyemeran 17:16, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Hallo Hyemeran et a.,
Ich habe versucht den pflanzlichen Aspekt jetzt gleich im 'definitorischen' Einleitungskapitel mit einzubringen. Dabei gelangte ich zur Überzeugung, dass man eigentlich all die Folgekapitel weglassen könnte, weil darin nichts Wesentliches steht, als was man nicht durch  Anklicken der blau-markierten Bezugsbegriffe anderswo bei Wikipedia besser beschrieben findet. Wie Hyemeran stört mich dabei, dass stillschweigend und irrig davon ausgegangen wird, die zweifellos gut bearbeiteten Verhältnisse bei Tieren ließen sich blind auf alle Zellen verallgemeinern. Wenn ich nicht durch diese Diskussionsrunde gebremst werde, kann es sein, dass ich diese rigorose Streichung demnächst ausführe.Solfiz 16:39, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo, beim schnellen durchschauen der verlinkten Begriffe habe ich keinen Artikel gefunden, der das (tierische) RMP mit der gleichen Ruhe und dem langsamen Aufbau erklärt. Am nächsten kommt Membranpotential, aber die Einleitung erscheint mir unübersichtlich, die Erklärung lange nicht so ausführlich. Obwohl es sicher Überschneidungen gibt. Mir ist wichtig, dass das Verständnis des RMP nicht von rein akademischem Interesse ist, sondern vom Schüler im Biologiekurs bis zum Studenten verschiedener naturwissenschaftlicher Fächer von Bedeutung ist, und gleichzeitig ein paar Kreuzungen kennt, an denen man beim Verstehen falsch abbiegen kann, so dass ich diese ruhige und Schritt-für-Schritt-Erklärung hier schön finde. Es steht selbstverständlich frei, einen zweiten Abschnitt für nicht-tierische RMPs zu eröffnen. Aber nur weil der Artikel vielleicht nur die Hälfte des Themas behandelt, muss man ja nicht gleich guten Text löschen. Marcel Wiesweg 12:22, 22. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Pflanzliches und Rolle der Na-K-Pumpe 

message: Wenn das Kaliumion nur wegen der selektiven Permeablilität durch die Membran gelangt und die Membran für andere Ionen nicht permeabel ist kann das Chlorion nicht auf dem selben Weg die Membran passieren?! (nicht signierter Beitrag von 84.136.142.46 (Diskussion | Beiträge) 13:39, 27. Feb. 2005 (CET)
replies: text: Nein, kann es nicht. Der Kaliumkanal, durch den die Ionen fließen, hat einen Selektivitätsfilter, der geladen ist. Somit können negativ geladene Ionen wie das Chloridion nicht hindurch. Für die Strukturaufklärung des bakteriellen Kaliumkanals und dessen Selektivitäts"pore", die die hohe Selektivität für Kalium und die trotzdem hohe Leitfähigkeit erklärte gab es 2002(?) den Chemienobelpreis. (nicht signierter Beitrag von 134.147.129.137 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 1. Apr. 2005 (CEST)
thread_title:  Kalium gegen Chlor? 

message: Während im oberen Bereich der Seite die Begründung für das RMP richtig gegeben wurde, stand im diesem Abschnitt weiterhin eine der großen Irrtümer im Verständnis der elektrischen Zelleigenschaften. Ich habe diesen Teil komplett gelöscht und lediglich eine etwas ausführlichere Beschreibung des RMPs eingefügt, die zumindest die biophysikalischen Zusammenhänge anreißt. 
Eine richtig ausführliche Herleitung würde mehr Zeit in Anspruch nehmen, da allerdings die einschlägigen Veröffentlichungen bereits ziemlich alt (1940er Jahre) und somit schwer zu bekommen sind, wäre eine detaillierte Herleitung sicherlich wünschenswert.
Des Weiteren habe ich eine Bedeutung des RMPs für elektrisch nicht erregbare Zellen hinzugefügt.
(nicht signierter Beitrag von 134.147.129.137 (Diskussion | Beiträge) 14:22, 5. Apr. 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungen am Absatz "Ursachen des Ruhepotentials" 

message: ===Lemma===
Das Lemma erscheint mir etwas unglücklich. Es wäre besser gewesen es bei Ruhepotential oder Ruhepotenzial zu belassen. Der Ausdruck ist in deutschen Veröffentlichungen relativ ungebräuchlich. Hier wird entweder vom Ruhepotential oder allgmeiner von einem Membranpotential gesprochen. (Dann ist es auch nicht notwendig gegen die Definition von einem Ruhepotential unerregbarer zellen zu sprechen). Im englischen Sprachraum lautet der Fachausdruck Resting Membrane Potential = RMP.</br>
Google (ist nicht die Richtschnur gibt aber ganz gute Hinweise) ergibt für die Suche von Einträgen auf Deutsch:</br>
Ruhepotenzial:  276</br>
Ruhepotential: 3570</br>
Ruhemembranpotential: 582</br>
Ruhemembranpotenzial: 67 (davon die ersten 4 bereits der gespiegelte wikiartikel)</br> -Hati 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nach neuer Rechtschreibung ist die z-Schreibweise die empfohlene. Beachtet bitte, dass google keine Referenz ist. Stattdessen sind Wörterbücher und Regelwerke zuverlässige Quellen. Stern !? 00:16, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Bitte den Duden oder ähnliches vollständig zitieren: Potentzial, auch [!] Potential. Im übrigen verweise ich auf die Diskussion Photosynthese vs. Fotosynthese, die zur mE akzeptablen Lösung gelangt ist, dass im wissenschaftlichen Sprachgebrauch die "alte" Schreibweise benutzt wird. -Hati 10:01, 14. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Probleme

message: Das Lemma erscheint mir etwas unglücklich. Es wäre besser gewesen es bei Ruhepotential oder Ruhepotenzial zu belassen. Der Ausdruck ist in deutschen Veröffentlichungen relativ ungebräuchlich. Hier wird entweder vom Ruhepotential oder allgmeiner von einem Membranpotential gesprochen. (Dann ist es auch nicht notwendig gegen die Definition von einem Ruhepotential unerregbarer zellen zu sprechen). Im englischen Sprachraum lautet der Fachausdruck Resting Membrane Potential = RMP.</br>
Google (ist nicht die Richtschnur gibt aber ganz gute Hinweise) ergibt für die Suche von Einträgen auf Deutsch:</br>
Ruhepotenzial:  276</br>
Ruhepotential: 3570</br>
Ruhemembranpotential: 582</br>
Ruhemembranpotenzial: 67 (davon die ersten 4 bereits der gespiegelte wikiartikel)</br> -Hati 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nach neuer Rechtschreibung ist die z-Schreibweise die empfohlene. Beachtet bitte, dass google keine Referenz ist. Stattdessen sind Wörterbücher und Regelwerke zuverlässige Quellen. Stern !? 00:16, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Bitte den Duden oder ähnliches vollständig zitieren: Potentzial, auch [!] Potential. Im übrigen verweise ich auf die Diskussion Photosynthese vs. Fotosynthese, die zur mE akzeptablen Lösung gelangt ist, dass im wissenschaftlichen Sprachgebrauch die "alte" Schreibweise benutzt wird. -Hati 10:01, 14. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Lemma

message: Sie ist sehr wohl an der Höhe des Ruhepotentials beteiligt. Ohne wäre das Ruhepotential bei Säugetieren ca. -80 mV. Ohne würde auch das Ruhepotential zusammenbrechen, die die ausströmenden K+ den Einstrum von Na+ erleichtern.
-Hati 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Rolle der Natrium-Kalium-Ionenpumpe

message: Hi Synapse,
Hat dir meine Änderung in dem Artikel Membranruhepotenzial nicht so gefallen? Hast die kurze Zusammenfassung rausgelöscht, dabei fand ich es jetzt verständlicher. Jetzt steht halt nur noch die Hälfte da und man ist genauso "unschlau" wie davor. Viele wollen doch bei einer Enzyklopädie kurz nachlesen und nicht einen langen unverständlichen Text wälzen, um eine Frage beantwortet zu bekommen. Aber wenn du meinst es wäre überflüssig gewesen...
Alles Liebe Unisono01 20:25, 28. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Ursache des Ruhemembranpotenzials 

message: Der Artikel Ruhepotential redirected hier her. Mir scheint dieser Redirect etwas unglücklich, da der Begriff "Ruhepotential" nicht nur den biophysikalischen Aspekt des RMP abdeckt, sondern auch in der Elektrochemie (nicht in allen Fällen ganz korrekt) synonym für "freies Korrosionspotential" bzw. "open circuit potential" verwendet wird. --Andi47 16:35, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Man könnte Ruhepotential in eine Begriffsklärungsseite umwandeln, sobald dafür Bedarf besteht. Allerdings habe ich für die Wikipedia-Volltext-Suche nach "freies Korrosionspotential" bzw. "open circuit potential" kaum Treffer erzielt. --Sulai 14:57, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Redirect von Ruhepotential hierher?

message: Im Abschnitt <Ausbildung des Ruhemembranpotentials> steht zur Zeit in der 7mt-letzten Zeile: 
"Die oben angeführten Konzentrations- und Potentialgradienten stellen die Grundlage des EM dar".
Bitte sagt mir doch für was denn "EM" steht. - Ferrydun 04:04, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  EM? 

message: Hallo! Ist das Nernst-Potential irgendwo erklärt? Kann man da eine Weiterleitung (wohin auch immer) anlegen oder braucht das einen extra Artikel?--Diwas 15:27, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Nernst-Potential 

message: Ein sehr wichtiger Sachverhalt wird nicht erwähnt: Arbeitet die Natrium-Kalium-Pumpe ungebremst, bis der ATP-Vorrat erschöpft ist? Oder bis die Konzentration von Na im Innenraum bzw. K im Außenraum bei Null angelangt ist und deshalb nix mehr gepumpt werden kann? Wenn der typische Wert von etwa -70 mV in Nervenzellen einigermaßen konstant sein soll, muss irgend eine Form von negativer Rückkopplung wirken. Welche? In en.wikipedia wird cAMP als second messenger knapp erwähnt, aber nichts zum Regelungsmechanismus selbst. Das cAMP ist nicht in der Zellmembran verankert - wie kann es also den Potentialunterschied messen? Ist das richtig oder falsch? Wie steht es um die Regelungsgeschwindigkeit, die sicher ausreichend langsam (T > 10 ms) sein muss, um das Entstehen von Aktionspotentialen (~1 ms) nicht zu unterbinden? --Herbertweidner (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Regelung? 

message: Die Schreibweise Potential sollte eventuell durch die vom Duden empfohlene Schreibweise Potenzial ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.33.159.57 (Diskussion) 18:20, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt auch Alternativen. --nanu *diskuss 13:36, 27. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Potenzial