Diskussion:Georg Hahn (Student)

message: * Nach der Dedikationstafel hat der Vater das Epitaphium dem Filio setzen lassen - das datiert es auf jeden Fall vor 1590.
* Der Filius heisst schlicht Georg. Georgio ist Dativ, Cunonis Genitiv und bezieht sich auf filio, also Cunos Sohn (dafür reicht mein Latein, für die lange Inschrift brauche ich Hilfe...) 
* wie oben schon angemerkt, bezeichnet sich Cuno lediglich als haereditarius in Basedoa et Muckdenburga - das spricht für eine Entstehung VOR dem Erwerb der Herschaft Seeburg 1574, denn später lautet sein Titel wie auf dem Grabmal in Basedow CVNO HANE ERBGESESSEN ZV BASEDOW VND LIPEN, INHABER DES HAVSES SEHEBURGK. Und dann ist der Matrikeleintrag von 1567 mit einem Mal gar nicht mehr so weit entfernt (siehe auch STAs Frage weiter oben, ob nicht eine Datierung um 1575 möglich sei. --Concord (Diskussion) 00:15, 30. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Joh! --STA (Diskussion)). 14:38, 31. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Weitere Einsichten 

message: Bei der DNB/GND=107757715X finden sich taggenaue Lebensdaten ( 21. Oktober 1525-21. Januar 1590) mit Geburtsjahr 1525 anstatt 1540 aus der Sammlung Stolbergscher Leichenpredigten. Der Landrat mit den zwei Frauen und 22 Kindern wird der Schlüssel zu allem sein.--Kresspahl (Diskussion) 11:54, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Aus dem Text bei Lisch ergibt sich mE von selbst, dass „1540“ ein Redaktionsversehen sein muss, wenn 1546 erstmals keine Vertretung durch die Mutter mehr erfolgt, also Volljährigkeit eingetreten ist. Kuno I. (von) Hahn (1525–1590) wäre also das richtigere Lemma...--Kresspahl (Diskussion) 16:15, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  den Schlie bitte nicht vergessen--Klostermönch (Diskussion) 23:05, 29. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  [[Kuno Hahn|Kuno I. (von) Hahn (1540–1590)]] 

message: Ich habe den Artikel nochmal verschoben. Ich wählte das Lemma Georg von Hahn. Georg (von) Hahn konnte als Lemma nicht bleiben, da das (mit den Klammern) nicht sein tatsächlicher Name war. Entweder Georg Hahn oder Georg von Hahn. Da Georg Hahn als Lemma aber besetzt ist, wählte ich Georg von Hahn. Die Weiterleitungen können ja so alle bestehen bleiben. Haster2 (Diskussion) 12:33, 3. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Georg von Hahn ist von den beiden diskutierten Namensformen ganz unzweifelhaft die Unzutreffendere (wenn nicht gar Falschere). Die runden Klammern im alten Lemma kennzeichnen das Adelspronomen hinreichend deutlich als Zusatz, wie es in WP an vielen anderen Stellen auch praktiziert ist. Weder Hahn selbst noch irgendeine andere Person aus seinem Familienumfeld haben in jener Zeit ein Adelspronomen geführt. Ich persönlich hätte mit der alten Lemma-Form keinerlei Problem gehabt und sehe in der jetzigen Form nicht unbedingt eine Verbesserung. -- STA (Diskussion)). 18:28, 3. Jan. 2018 (CET)
replies: text: 1 +Kresspahl (Diskussion) 20:19, 3. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich hätte mich auch für Georg Hahn entscjieden, wenn das Lemma mit einer BKL nicht besetzt gewesen wäre. Es hätte also ein Klammerlemma sein müssen. So musste man sich für die zweite mögliche Schreibweise entscheiden. Die hahnschen Familienmitglieder wurden zwar zeitgenüssisch nicht mit von geschrieben, aber offenbar in der nachbehandelnden Literatur. Die (von)-Schreibweise ging leider nicht, weil die den Regeln hier widerspricht. Haster2 (Diskussion) 08:32, 4. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Dann wäre ich aber doch eher für ein Klammer-Lemma -- "Georg Hahn (Student)" oder so -- und für eine "Vorschaltseite" bei beiden Namensträgern. Papier war und ist stets geduldig und zur Aufnahme und Verbreitung von jedwedem Unsinn bereit. Das sollte für uns wirklich kein Qualitätsmaßstab sein, oder? Die Basedower Hähne waren übrigens schon im Mittelalter vielfach auf Ebene von gräflichen und freiherrlichen Geschlechtern sozialisiert. Trotzdem können wir Namensträger nicht mal eben so zu Grafen oder Freiherrn machen. --STA (Diskussion)). 20:41, 4. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze gilt: „Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ Das bedeutet, wenn es ein mögliches Lemma ohne Klammerzusatz gibt, ist dieses zu verwenden. Deswegen eben Georg von Hahn und nicht Georg Hahn (...). Wie gesagt hätte ich auch lieber den Georg Hahn verwendet. Das Lemma ist aber nun einmal besetzt, sodass ein Klammerlemma nötig wäre. Da dies nötig wäre, ist der Name mit von hier vorzuziehen. Haster2 (Diskussion) 02:59, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze gilt: „Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ Das bedeutet aber nicht, dass willkürlich neue Namensformen erfunden werden können, nur um die Einmaligkeit zu erreichen. --STA (Diskussion)). 08:41, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Willkürlich ist, was Du tust. Du versuchst eine Begriffsetablierung, denn die Person ist unter dem Namen in der Literatur unbekannt! Es ist also reine Theoriefindung, was Du hier machst. Noch dazu mittels EW. Weiterhin belies dich bitte vor Bearbeitungen, wie mit ref und Typografie (Fett- und Kursivausweisungen) etc. hier zu arbeiten ist. Das nervt langsam wirklich, ständig deine Verschlimmbesserungen wieder reparieren zu müssen. Haster2 (Diskussion) 09:08, 5. Jan. 2018 (CET)

text: Ob es so sinnvoll ist, hinsichtlich eines Lemmas, dessen Relevanz ausgesprochen fragwürdig ist, in einen Stellungskrieg zu gehen, muss jeder selbst wissen. Ich persönlich halte Georg Hahn (Student) für richtig, die Biographie des Studenten Georg Hahn hingegen für irrelevant. Allenfalls das „Epitaph für Georg Hahn“ könnte aus kunstgeschichtlich, denkmalpflegerischer Sicht relevant sein. Haster2 hat für seine dankenswerten Artikel zu einzelnen Grabplatten in Brandenburg schon mehrere LAe geerntet, die noch nicht entschieden sind. Man könnte also sowohl an eine Liste der Epitaphien  wie auch an eine Liste der Grabplatten in der Kirche denken, um das aufzufangen. Teile können auch beim Vater Kuno Hahn eingepflegt werden. Der ist sicher relevant und hat letztlich auch das Epitaph für Georg setzen lassen. Und zum Schluss nur kurz an Haster2, einige Formulierungen gefallen nicht so ganz: Dein am Anfang völlig verkorkster Artikel zu Georg Hahn ist Dir von einem Team langjähriger und in diesem Bereich erfahrener WP-Autoren bislang gerettet worden. Hör einfach auf, sie als dumme Jungs, die von nichts eine Ahnung haben, hinzustellen. Schönes WE!--Kresspahl (Diskussion) 12:03, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Nun, "mehrere" LA sind genau einer. Wobei die Relevanz recht zweifelsfrei ist, auch wenn der Behaltensentscheid noch nicht durch ist. Tut hier aber auch so gar nichts zur Sache. Der Georg nun ist relevant, weil er in der Literatur beschrieben steht. Und natürlich ist er einschließlich seiner Biographie relevant. Und dann habe ich keinen "verkorksten Artikel" eingesetzt, sondern einen, der sich strickt an die genannten Sekundärquellen hielt. Dass die nun fehlerhaft sind, ist mir nicht die Bohne anzulasten (blödsinniges ad-hominem-Gerede in Ermangelung besserer Argumente). Hier wurde tatsächlich neues Wissen, welches so bislang nicht verzeichnet war, eingearbeitet, auf das vorher gar nicht zugegriffen werden konnte. Und für ein langjähriges Team erfahrener Wikipediaautoren macht "ihr" viele handwerkliche Fehler. Dumme Jungs seid "ihr" deswegen nicht. Nur seid ihr keineswegs sakrosankt. So von einem langjährig erfahrenen Autor zu einem anderen. Haster2 (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2018 (CET)

text: Das mit den handwerklichen Fehlern war keineswegs böse gemeint. Es ging um solche Bearbeitungen, in denen Text-Kommentare als ref markiert wurden oder fett zu typografierende Begrifflichkeiten kursiv ausgewiesen wurden, Klammerlemmeta im Text verwendet wurden, wo Pipelinks anzuwenden waren etc. Offensichtliche Fehler und im Widerspruch zum enzyklopädieinternen Regelwerk. Ich habe das ungefähr fünfmal(!) korrigiert und immer wieder wurden solche offensichtlichen Fehler, an denen es gar nichts zu diskutieren gibt, wieder eingearbeitet. Da frage ich mich dann, was das soll. Übrigens inhaltlich fand ich das hier sehr gut, habe das sogar in Brandenburg der Presse gegenüber ausdrücklich gelobt (es wird im Zusammenhang wahrscheinlich einen Zeitungsartikel geben), weswegen ich die mehrmaligen Editierkriege, die gestern angezettelt wurden, mehr als schade fand. Weil die das gute Gefühl um den Artikel zerstörten und wieder nur zeigten, dass hier vor allem Egoshooting angesagt ist. Haster2 (Diskussion) 14:30, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Quintessenz: Die Epigraphikerin Frau Johne wars und wir haben uns alle lieb... Piep, piep!--Kresspahl (Diskussion) 14:56, 5. Jan. 2018 (CET)

text: Dass jene Quellen, die sich über das Epitaph mit der Person beschäftigen, nicht gelten sollen, lass wiederum ich nicht gelten. Denn gerade diese Quellen beschäftigten sich am intensivsten mit ihr. Sie sind gültige Belege. Aber diese Quellen nennen ihn Georg Cuno Hahn von Basedow (was entsprechend als verweisendes Lemma erhalten blieben muss - Fettschrift etc.). Weiterhin ist Lisch, da er die Person nur beim Vornamen nennt, nicht hinreichend. Den Nachnamen aufgrund der Benennung des Vaters etc. hinzu zu interpretieren bleibt Theoriefindung. Was tatsächlich ein gültiger Beleg ist, ist das Matrikelverzeichnis, da er da bei Name und Vorname genannt ist. Haster2 (Diskussion) 18:08, 7. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ist es nicht müßig? Georgius Hane - die Nennung die von allen Parteien akzeptiert wird, meint: Georg Hahn und exakt so hieß er auch zu Lebzeiten und im historischen Kontext. Georg (von) Hahn ist falsch, erscheint ggf. lediglich naheliegend vor unserem heutigen Adelsbegriff. Georg Cuno Hahn von Basedow ist ggf. oder erwiesenermaßen (Johne) irreführend (als WL-Lemma aber auf Grund der Quellenlage mE erforderlich), was inzwischen auch alle anerkennen. Es meint aber ebenfalls nichts anders als Georg Cuno Hahn aus Basedow bzw. (ich wiederhole mich) a.d.H. Basedow. Wie mehrfach von meinen Vorrednern aufgezeigt, wäre das richtige oder naheliegendste Lemma also Georg Hahn (Student), da die Lebensdaten fehlen, welche alternativ zu Student in die Klammer könnten. Was bei dem Kampf um Punkt und Komma (und Lemma, ... und Klammer ...) untergeht, ist das großartige Ergebnis einer Teamleistung. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 19:56, 7. Jan. 2018 (CET)

text:  Die Quellen, die sich mit dem Epitaph beschäftigen, haben die Inschrift auf den Epitaph interpretiert. Mit der Person haben sie sich erwiesenermaßen nicht befasst, den Menschen dahinter kannten sie ja nicht einmal.Und nein: dass es zu Zeiten von Georg Hahn in der Familie Hahn nicht üblich war, "von" als Namensbestandteil zu führen, ist keine TF, sondern durch den Lisch eindeutig belegt. --Global Fish (Diskussion) 08:35, 8. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Man, das ist doch jetzt großer Quatsch. In der Literatur wird die Person behandelt. Unter offenbar falschem Namen. Natürlich wurde sich in der Literatur mit der Person befasst. Daran ändert auch nicht, dass der Name falsch interpretiert wurde. Wenn ich einen Artikel über dich schreibe, deinen Namen aber, weil ich ihn beispielsweise am Telefon falsch verstanden habe oder deine unleserliche Handschrift nicht fehlerfrei entziffern konnte, beschäftigt sich der Artikel dann nicht mit dir? Doch, tut er! Egal wie man dich nennt. Und dass es nicht üblich war laut Lisch ist keine Theoriefindung. Das ist in der Tat belegt. Darüber ihm hier aber den Namen zu verordnen schon. Denn das ist Deutung. "Da laut Lisch die Hahns kein von trugen, muss auch er kein von getragen haben, muss also Georg Hahn geheißen haben." Das ist Theoriefindung. Und zwar von Feinsten. Keine ist es, anhand einer Quelle seinen Namen nachlesen zu können. Haster2 (Diskussion) 10:43, 8. Jan. 2018 (CET)

text: So, die neuere kunstgeschichtliche Literatur zum Bildhauer des Epitaphs Zacharias Bogenkrantz liegt jetzt vor und die Erkenntnisse werden sukzessive eingearbeitet. Dort werden Georg Hahn und Kuno Hahn genauso, wie hier jetzt endlich mach langer Diskussion erreicht, benannt. Der Benutzer:Haster sollte seinen Zeitungsartikel daraufhin vllt nochmal kritisch anschauen, aber mit Bogenkrantz als weiterem Keyword kommen wir nun in die Endkurve unserer QS-Maßnahme. Was wieder einmal beweist: Der aktuelle Trend geht eindeutig zum Zweitbuch! Dank allen konstruktiven Mitarbeitern hat es auch noch Spaß gemacht.--Kresspahl (Diskussion) 02:44, 11. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Mal was anderes: Seine Schwester Anna, verheiratete von der Schulenburg (1562–1589, Nr. 270 der Geschlechtszählung) hat übrigens gleich zwei Epitaphien und eine figürliche Grabplatte... Ein Epitaph und die Grabplatte befinden sich in Basedow, das andere ist das Epitaph ihres Mannes Bernd von der Schulenburg († 1601) in St. Katharinen (Brandenburg an der Havel), das ihn mit Anna, seiner zweiten Frau Maria, geb. von Qitzow und den Kindern zeigt. Bernd von der Schulenburg starb nach der auf ihn gehaltenen Leichenpredigt am 28. Oktober 1601 an einem hitzigen Fieber in Brandenburg, wo er sich im Jahre 1588 ein Haus gekauft und seinen Wohnsitz genommen hatte. Er wurde in der Pfarrkirche der dortigen Neustadt in einem von ihm erbauten Erbbegräbnis beigesetzt. Das Hahnsche Wappen ist gut zu erkennen. --Concord (Diskussion) 22:30, 9. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Brandenburg a.d.H. als Hahnsche Nekropole?--Kresspahl (Diskussion) 09:54, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  ;-) Bernd hatte übrigens 1583 auf der (Nach-)Hochzeitsfeier mit Anna seinen Bruder Albrecht, den Landeshauptmann der Altmark, im Suff erstochen... Na, das wäre doch mal eine Biographie... --Concord (Diskussion) 13:43, 10. Jan. 2018 (CET)

text: Ja, tragische Geschichte! Da hat ja dann der falsche das Epitaph erhalten...--Kresspahl (Diskussion) 14:19, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Zu dem Epitaph bzw. dem Schulenburg wollte ich übrigens aich nochmal einen Artikel verfassen. Haster2 (Diskussion) 06:58, 11. Jan. 2018 (CET)

text: Aber das scheint zu erklären, was sich Georg Hahn in Brandenburg rumtrieb, damals wirklich fern der Heimat.Haster2 (Diskussion) 07:00, 11. Jan. 2018 (CET)

text: Andererseits war die 1575 gerade mal 13. Haster2 (Diskussion) 07:02, 11. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Schwester