Diskussion:Epiklese

message: ... und aus evangelisch-lutherischer sowie reformierter Sicht gar nichts? 217.230.249.50 11:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

message: Es gibt in WP - gerade in der Theologie - Legionen von unzulänglichen Artikeln, aber angelegentlich der heutigen VM zu Benutzer:Tusculum incl. dem Sperren von Benutzer:Erdic möchte ich mich vorerst zu diesem Artikel äußern. Dato lese ich im von Tusculum zäh verteidigtem Text:
:Ist diese Wandlung aber veranlasst durch das Nachsprechen der Herrenworte in persona Christi („Dies ist mein Leib …“) im eucharistischen Hochgebet, wie es christologisch orientierte römisch-katholische Lehre vertrat, oder durch die Herabrufung des Heiligen Geistes, oder beides, oder die ganze Eucharistie, wie es die orthodoxe Kirche in pneumatologischer Akzentuierung vertritt?
Das ist mMn völlig unenzyklopädisch. Mir ist eine fragende Lexikographie, so alt ich auch geworden bin, noch nicht untergekommen. So kann das mMn nicht bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 18:03, 19. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Der christliche Teil ist mir vollkommen egal, tobe ich da ruhig aus. Diesen Satz rauszunehmen, wäre übrigens eine sinnvolle Tat gewesen, statt hier blödsinnig Pseudoverbesserung vorzunehmen. --Tusculum (Diskussion) 19:59, 20. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Moin, Tusculum. Was meinst Du mit "blödsinnig Pseudoverbesserung vorzunehmen"??? Im Gegensatz zu Dir, der Du seit diesem Edit vom 30. Oktober 2015, 11:06 Uhr den Artikel insgesamt neun mal editiert hast und auch für den Letztedit vom 19. Juni 2017, 04:20 verantwortlich zeichnest, habe ich in diesem Artikel überhaupt noch nie editiert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Epiklese&action=history. Von welchem angeblichen "Blödsinn" schreibst Du hier??? Du hättest nach Sachlage schon fast zwei Jahre Zeit gehabt, diese "sinnvolle Tat" zu begehen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:56, 22. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die blödsinnigen Pseudoverbesserungen waren nicht an Dich gerichtet, sondern an meinen kleinen, nun gesperrten „Verfolger“. --Tusculum (Diskussion) 10:45, 22. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Aufklärung. OK, versteh ich. MfG --Methodios (Diskussion) 19:33, 22. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Vorschlag zur Güte (dann müssen wir uns hier nicht weiterstreiten): Wir könnten es wie die ukrainische WP machen und Epiklese von Epiklese (Liturgie) trennen - siehe :uk:Епіклеса und :uk:Епіклеза (літургія). MfG --Methodios (Diskussion) 11:37, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:   Diesen Gedanken unterstütze ich. Verstehe ich dich richtig, dass dann in Epiklese (Liturgie) derjenige Teil ausgelagert werden soll, der die christliche Liturgie betrifft? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:30, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Moin, Altkatholik62. Ja, das könnte man machen (die Ukrainer haben es so, alle anderen wohl nicht). Es wäre dann allerdings mindestens ein Klammerlemma mehr, wenn man den christlichen Teil auslagert. MfG --Methodios (Diskussion) 22:41, 11. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Dann beginne ich doch mal ganz unverfroren zu moderieren und frage  Kannst du der vorgenannten Artikelaufspaltung zustimmen? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:52, 11. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Sind wir hier beim Ratespiel? 

message: Des Weiteren lese ich dato im Artikel:
:Gleichzeitig erhebt sich damit die liturgische Frage, wann – wenn überhaupt – im Hochgebet die Epiklese zu sprechen ist, vor oder nach dem sog. Einsetzungsbericht. Während der abendländische Katholizismus die Epiklese im Hochgebet, sofern es, wie heute die Regel, eine solche enthält, nach dem Muster der alexandrinischen Liturgie den Einsetzungsbericht umrahmen lässt (als sog. Wandlungs- und als Kommunion-Epiklese), stellt sie die antiochenischem Brauch folgende orthodoxe und ostkirchlich-katholische Praxis hinter den Einsetzungsbericht und rückt sie spirituell und sakramententheologisch in den Mittelpunkt. So heißt es in der – von Orthodoxen wie Katholiken gebrauchten – Chrysostomos-Liturgie nach den (laut gesungenen) Einsetzungsworten in stillem Gebet: „… und rufen und bitten und flehen zu Dir: sende herab Deinen Heiligen Geist auf uns und die vorliegenden Gaben … und mache dieses Brot zum kostbaren Leib Deines Christus! Das aber in diesem Kelch zum kostbaren Blut Deines Christus! … Verwandelnd durch Deinen Heiligen Geist! Amen, Amen, Amen!“
Wurde hier schon mal an den Leser gedacht? Oder muß ein Artikel so verschwurbelt werden, weil es ja Theologie ist (wie die Mediziner auch immer in ihr Pseudo-Greco -Latein verfallen müssen...)? Und deduktiv ist etwas ganz anderes: wozu wird die Chrysostomos-Liturgie - als Beispiel für die orthodoxe Praxis - betont als von "Orthodoxen wie Katholiken gebraucht" dargestellt? Damit wird der ganze zuvor aufgebaute Gegensatz wieder völlig verwischt. So sollte dieser Absatz auf keinen Fall bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 18:03, 19. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Verschwurbelung zum Quadrat 

message: Ich lese immer wieder: abendländischer Katholizismus, ostkirchlich, orthodox... Ist überhaupt einer der Autoren hier ostkirchlich oder orthodox? Oder schreiben hier nur Westkirchler, was westliche Doktrin über die Orthodoxen ist? Hier mal kurz umrissen der Grund der Trennung:
:Nach orthodoxem Verständnis geschieht die Gegenwart Jesu Christi in den materiellen Gaben von Brot und Wein nicht ohne die Mitwirkung des Heiligen Geistes. So wie die Menschwerdung des Gottessohnes sich nicht ohne die Überschattung der Gottesgebärerin durch den Heiligen Geist vollzog, in gleicher Weise bewirkt Er auch die Wandlung der eucharistischen Gaben. In der Liturgie kommt dies Geschehen in der Herabrufung des Heiligen Geistes auf die Gaben, über die bereits die Einsetzungsworte gesprochen worden sind, zum Ausdruck: „Sende herab Deinen Heiligen Geist auf uns und diese Gaben hier“. Die westliche Christenheit hat mit dieser Tradition der Epiklese (wie man dieses Gebet auch bezeichnet) in der Anordnung nach den Einsetzungsworten gebrochen. Priester Johannes R. Nothhaas: Die Verwandlung der Gaben durch den Heiligen Geist nach dem hl. Johannes von Damaskus http://www.orthpedia.de/index.php/Verwandlung_der_Gaben
Diese einfache Grundtatsache finde ich dato nirgends im Artikel. Mfg --Methodios (Diskussion) 18:03, 19. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Der Pudels Kern 

message: Hier der nächste deutliche Unterschied zwischen Ost und West: Durch die Epiklese erhalten alle an der Liturgie Beteiligten Anteil am Herrn:
:Gibt es nach orthodoxem Verständnis auch eine Teilnahme an der Vereinigung mit Christus in der Eucharistischen Liturgie ohne zu kommunizieren? Gewiß, jedes im Heiligen Geist versiegelte Glied der Kirche, das mit aufrichtigem und demütigem Gebet an der Göttlichen Liturgie teilnimmt, nimmt an der Vereinigung mit Christus in der geistlichen Kommunion teil. [...] Die Kommunion ist für einen orthodoxen Gläubigen nichts, was man beiläufig mitnehmen kann. [...] Daher nehmen viele erwachsene orthodoxe Christen vielfach ohne zu kommunizieren an der Liturgiefeier teil. Um so mehr stellt sich die Frage, wie ihre Teilnahme mehr als eine bloß äußerliche Anwesenheit sein kann?  Hier gibt es nur eine Antwort: durch den betenden Mitvollzug der Liturgiefeier, die als solche ihren Höhepunkt in der Epiklese hat, wo die Herabkunft des Heiligen Geistes auf die Gemeinde und Gaben erfleht wird. Durch die Epiklese in der Liturgiefeier und die geistliche Kommunion im Gebet erhalten alle an der Liturgie Beteiligten, im Heiligen Geist versiegelten Glieder des Leibes Christi Anteil am Herrn, Seiner Gegenwart und Seinen Gaben. Sergius Heitz (Hrsg.): Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit. Orthodoxes Glaubensbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002, 3. Auflage in Zusammenarbeit mit der serbisch-orthodoxen Mönchsskite des heiligen Spyridon in Geilnau, ISBN: 3-525-56832-0, S. 122f 
Diesen wesentlichen Unterschied kann ich ebenfalls dato im Artikel nicht entdecken. Entweder, man schreibt enzyklopädisch über die orthodoxe Auffassung, oder man läßt es bleiben - denn so tun als ob ist nur schädlich. MfG --Methodios (Diskussion) 18:03, 19. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Epiklese als Teilnahme an der Vereinigung mit Christus 

message: Durch die Epiklese wird die Göttliche Wirklichkeit hinter den Bildern (Ikonen, Kreuzen, Evangelienbüchern...) für den orthodoxen Gläubigen verborgen gegenwärtig:
:Das Kreuz ist wie die Ikonen und das Evangelienbuch für die orthodoxen Christen eine Abschattung der Wirklichkeit, auf die durch das Bild hingewiesen wird. Die Verehrung einer solchen Abschattung gilt nicht dieser selbst, sondern der Wirklichkeit, die sie darstellt und die nicht anders als im Bild in Erscheinung treten kann. Dahinter steht die Überzeugung, daß das Göttliche für uns nur im Bild begreifbar ist, nicht aber direkt faßbar. Es ist unserem Zugriff entzogen, gibt uns aber Anteil an seinem Sein durch Mitteilung im Abbild. Doch nicht jedes Bild, das wir uns machen, hat die Transparenz auf das Urbild hin. Nur das theologisch wahre, das geoffenbarte, das heilige Bild ist dafür transparent. Dieses heilige Bild (das heilige Kreuz, die heilige Ikone, das heilige Evangelienbuch) zeichnet sich dadurch aus, daß aufgrund einer kirchlichen Anrufung des Heiligen Geistes (Epiklese) und der Verheißung, die dieser Anrufung gegeben ist, im dogmatisch richtigen, der Tradition entsprechenden Bild die Wirklichkeit, die hinter diesem Bild steht, für den Gläubigen verborgen gegenwärtig ist. Sergius Heitz (Hrsg.): Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit. Orthodoxes Glaubensbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002, 3. Auflage in Zusammenarbeit mit der serbisch-orthodoxen Mönchsskite des heiligen Spyridon in Geilnau, ISBN: 3-525-56832-0, S. 90
Im Artikel lese ich weder von dieser Funktion der Epiklese noch von der Verheißung der Epiklese. Der Artikel führt lediglich eine auf einen Kontrast zur abendländischen Kirche reduzierte Orthodoxie an. MfG --Methodios (Diskussion) 18:03, 19. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Epiklese macht Bilder für das Göttliche Urbild transparent 

message: Dato lese ich im Artikel:
:Als Begriff der christlichen Theologie bezeichnet Epiklese im Besonderen die Herabrufung oder Anrufung Gottes, namentlich des Heiligen Geistes. Eine solche erfolgt nicht zuletzt bei den Feiern von Taufe und Herrenmahl.      
Danach wird Epiklese völlig auf die Eucharistie reduziert. In der im Artikel vielbeschworenen Orthodoxie ist die Epiklese allerdings Teil aller Mysterien der Heilsübermittlung durch die Kirche:
:Im Mysterium kann nicht 'forma' und 'materia' unterschieden werden, wie beim lateinischen Sakrament. Nicht 'signum' (Zeichen) und 'res' (bezeichnete Sache) sind die entscheidenden Kategorien, sondern 'Abbild' und 'Urbild' im platonischen Sinne. Denn das Mysterium gibt am Urbild Anteil durch ein wirkungskräftiges Abbild. Voraussetzung dafür ist nach orthodoxem Verständnis die in Jesus Christus festgemachte Zusage Gottes und das Kommen des Heiligen Geistes. Darum haben die Mysterien der Heilsübermittlung durch die Kirche (die 'Sakramente') eine Epiklese, so Taufe, Myronsalbung, Eucharistie, Buße, Krankenölung, Ehekrönung, Weihe von Klerikern und Mönchen, Wasserweihe, Bereitung des Myrons, Weihe einer Kirche, Weihe eines Antimins [...] Es gibt in der Orthodoxen Kirche also keine feste Zahl von 'Mysterien', sondern - wie allein schon die Rede von den 'Festmysterien' zeigt - eine unüberschaubare Fülle Sergius Heitz (Hrsg.): Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit. Orthodoxes Glaubensbuch. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2002, 3. Auflage in Zusammenarbeit mit der serbisch-orthodoxen Mönchsskite des heiligen Spyridon in Geilnau, ISBN: 3-525-56832-0, S. 130f
Während im Artikel von einer Epiklese gerade mal in den zwei protestantischen Sakramenten Taufe und Abendmahl ausgegangen wird, verwendet die Orthodoxie die Epiklese sehr vielseitig in allen Mysterien. Die obgenannte Liste ist längst nicht abschließend, sondern zeigt nur einen (zwar wesentlichen, aber) kleinen Teil der orthodoxen Mysterien. Demnach fehlen in der Darstellung im Artikel die allermeisten Epiklesen. MfG --Methodios (Diskussion) 18:03, 19. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Epiklese in allen Mysterien der Heilsübermittlung