Diskussion:Harem

message: Ich würde die Bilder heruntenehmen, sie transportieren eine überholte Vorstellung von Harems aus dem 19. Jahrhundert. Das weckt nur falsche Assoziationen (Privatbordell und ähnlichen Quatsch). Eine andere Möglichkeit wäre es, im Zuge eine größeren Überarbeitung des doch recht knappen Artikels einen Abschnitt "Haremdarstellungen in der bildenden Kunst" einzurichten, dann könnte man Entsprechendes zu den Bildern sagen. --193.196.8.102 16:39, 11. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Bilder

message: Hallo, ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein eingefügt, da ansonsten evtl. von einigen Lesern die Informationen als seriös angesehen werden könnten. Ich habe mal ein zitierfähiges Buch als Literaturangabe eingefügt (in googlebooks, amazon, teilweise einsehbar) sowie einen Weblink (+Mirror) einer Untersuchung des osmanischen Harems. Daraus könnte man schon einige Informationen einarbeiten, damit das Klischee des Harems in der Wiki mal durchbrochen wird. Gruß, -- Lynxxx 17:09, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte mal von irgendjemanden mit Zeit und Lust Einarbeiten (im Editierfenster (Seite bearbeiten) besser lesbar): FARIBA ZARINEBAF, in: Jonathan Dewald (Hrsg.): Europe, 1450 to 1789: Encyclopedia of the Early Modern World. Charles Scribner's Sons: 2004. Bd. 3. S. 132.:
HAREM. The Arabic term harem means a forbidden
and sacred space that describes inviolable
sanctuaries like the holy cities of Mecca and Medina
(haremeyn-i sharifeyn) and the Muslim household,
which were off limits to outsiders who were non-
Muslims in the former case and unrelated men in
the latter. In the ordinary meaning of the word harem
usually refers to the extended household and
may or may not refer to a polygamous household.
Ruling-class harems, however, were usually polygamous
and contained several servants and slaves in
addition to close relatives.
The institution of the imperial harem can be
traced back to the ancient Near East. It became
firmly established under the Abbasid caliphs of
Baghdad (750–1258) and became associated in the
West with the Ottoman (1300–1923), Mamluk
(1250–1517), Safavid (1501–1732), and Mughal
(1526–1739) imperial and ruling-class households
during the early modern period.
The notions of Muslim sexuality and harem life
were exaggerated if not completely inaccurate in
western artistic and literary representations. European
artists like Jean-Auguste-Dominique Ingres
(La grande odalisque and The Turkish Bath), John
Fredrick Lewis (Life in the Harem), Jean-Leon
Ge´roˆme (The Bath), and Anton Ignaz Melling (Interior
of the Palace of Hatice Sultana and The Royal
Harem) depicted the harem life in numerous paintings
in the eighteenth and nineteenth centuries. Ottoman
images of harem life by indigenous artists like
Levnıˆ, Buharıˆ, and Enderunıˆ Fazil Bey, on the other
hand, were more realistic and less obsessed with
nudity and overt sexuality than the European artists.
Sexuality and reproduction were only one aspect of
harem life in the Muslim East. Some Ottoman sultans
displayed an insatiable appetite for women, but
even they had to follow the rigid rules of conduct
associated with the imperial harem. The valide-sultan
(‘queen mother’) set these rules and wielded
great power as the head of the harem hierarchy. She
chose the sexual partners for her sons and was in
charge of training all the women. The chief black
eunuch (kizlar ag˘asi) guarded the harem and
worked closely with the valide-sultan. He was also
in charge of all imperial religious and charitable
foundations and became an important personality in
harem politics. He represented the link between the
imperial harem and the outside world. However,
not all palace women remained completely confined
to the harem. Some women graduated from their
palace training and were manumitted and married
to high dignitaries in the empire. They maintained
their ties with the palace and played an important
role in Ottoman politics. In the eighteenth century
Ottoman princesses were able to move out of the
Topkapi Palace harem and set up private mansions
along the Bosphorus. Although not really independent
of the sultan, they had large retinues and held
enormous wealth as tax farmers and landowners.
Slavery and polygamy were the backbone of
this institution, which received sanction in Islamic
practice. The Koran allowed Muslim men to marry
four legal wives and have an unlimited number of
concubines. The prophet Mohammed himself had
eleven legal wives and several concubines. Despite
this Koranic injunction, only 2 to 3 percent of
Muslim men practiced polygamy in the Ottoman
Empire. However, concubinage was probably more
widespread, at least in the cities, due to the ready
availability of female slaves. Many households in
Istanbul contained at least one female slave who
performed household duties. Slaves had limited legal
rights but could move to better positions once
they converted to Islam and bore children. The
Koran encouraged Muslim men to marry their
slaves (Sura 24:30). Muslim men were permitted to
marry non-Muslim women, including their concubines,
while Muslim women could not marry anyone
but free Muslim men. Moreover, Muslim
women were forbidden from having more than one
husband at the same time. The Koran considered
the children of concubines legitimate and equal in
rights to children born to free women. It also
banned the prostitution of female slaves by their
master and promoted their fair treatment and manumission.
However, these proscriptions could not
always be enforced.
The institution of the imperial harem as it developed
in the Ottoman Empire was an abrogation of
Islamic principles although it received religious
sanction from the Hanafi ‘ulema (‘scholars’). The
Koran encouraged the manumission of slaves and
discouraged concubinage. The Ottoman sultans
fully adopted this institution when the empire became
centralized in the fifteenth century. The flow
of male and female slaves increased with military
victories in the Balkans. The sultan claimed onefifth
of the war booty, which included male and
female slaves. The palace also purchased slaves from
the slave market. A good proportion of the population
of Istanbul was of servile background during
the early modern period. The Ottomans incorporated
many male slaves into the military system,
while female slaves ended up in domestic households,
with the youngest and most beautiful entering
the royal household. These women received
training in various skills and a salary depending on
their rank within the harem.
Some of the women attracted the attention of
the sultan and became his haseki, or favorite concubine
(see Peirce). If a haseki bore the sultan a son,
she moved up in the hierarchy and ultimately could
become the valide-sultan if her son inherited the
Ottoman throne. The Ottoman sultans adopted a
‘‘one concubine, one son’’ policy to avoid the concentration
of power in the hands of one concubine
and to prevent succession crises, which had become
endemic to the empire. Supposedly the sultan
stopped sleeping with a concubine once she bore
him a son.
The haseki played an important role in ensuring
succession for her son. Some favorites like Hu¨rrem,
Nurbanu, and Ko¨sem, who became valide-sultans,
wielded enormous power and prestige in the harem
and even shaped the direction of Ottoman politics.
They formed networks of power with their sons,
daughters, and sons-in-law within and outside the
palace. Sometimes, this led to intense rivalry and
political tensions that could end up in the murder of
the valide-sultan if her faction lost out. The validesultans
received the highest salary in the harem and
amassed great fortunes. They set up numerous charitable
foundations all over the empire that carried
their name and imperial legacy. Because of the
valide-sultans’ influence over the sultans and their
active role in politics, they received bad reputations
in Ottoman chronicles.
The Ottoman princesses, blood relatives of the
dynasts, fared better and became repositories of Ottoman
legitimacy and prestige. Many married grand
viziers and high officials and set up their own households
outside the Topkapi palace. Their husbands
were required to give up their polygamous households
before the marriage to an Ottoman princess
could take place. They also had to provide a rich
bride price and support the opulent lifestyle of their
princess-wives. The Ottoman princesses lived in
elaborate mansions and had their own female retinue
made up of slaves. Lady Mary Montagu, the
wife of the English ambassador to the Ottoman
Empire, visited the young Fatma Sultan, the daughter
of Ahmed III (1703–1730) in Edirne and was
impressed by her charming hostess in 1717. She
became a regular visitor to the harem of great ladies
and tried to correct the distorted view of her compatriots
in her letters to her friends and relatives in
London. She commented about the status of Muslim
women and the great prestige and freedom enjoyed
by upper class Ottoman women. The western
image of oppressed and confined Muslim women,
however, gained more currency in the writings of
Enlightenment philosophers and European travelers.
B I B L I O G R A P H Y
* Alderson, A. D. The Structure of the Ottoman Dynasty. Oxford, 1956.
* Arberry, A. J. The Koran Interpreted. New York, 1973.
* Montagu, Lady Mary. Letters from the Levant during the Embassy to Constantinople, 1716–18. New York, 1971.
* Peirce, Leslie P. The Imperial Harem: Women and Sovereignty in the Ottoman Empire. Oxford and New York, 1993.
* Penzer, N. M. The Harem. London. 1936.
* Stevens, Mary Anne, ed. The Orientalists: Delacroix to Matisse. New York, 1984.
* Uluçay, Çağatay. Harem II. Ankara, 1992.
* Zarinebaf-Shahr, Fariba. ‘‘The Wealth of Ottoman Princesses during the Tulip Period.’’ In The Great Ottoman-Turkish Civilization. Vol 2, edited by Kemal Çiçek. Ankara, 2000.
FARIBA ZARINEBAF
Danke schön. Ciao, -- lynxxx 17:53, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Habe heute den Artikel neu bearbeitet, Servus --Reimmichl-212 19:22, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hast du dieses Buch gelesen? Auch in Lynxxx' Literaturliste oben. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:34, 12. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Tipp, bin eifrig beim strebern, Servus --Reimmichl-212 16:27, 12. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  grobe Mängel, kaum Informationen, Klischees 

message: Die gewaltsame Entführung und die Befreiung aus einem als Bordell imaginierten Harem steht im Mittelpunkt von Mozarts Oper "Die Entführung aus dem Serail". Das ist gelinde gesagt Käse und bestenfalls dem Einfall eines verqueren Operregisseurs entsprungen, der eine frühkindliche Sexualstörung zu verarbeiten hat. Mannomann --Dr. 91.41 19:49, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Siehste, mir ist es auch deppert vorgekommen, aber ich habe es aus dem ursprünglichen Text stehen gelassen, weil nämlich Opernlibretti nicht meine Stärke sind. Kannst Du das intelligenter formulieen? Wär' super, Servus --Reimmichl-212 22:08, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Versuch gemacht,was sagst Du dazu? Servus --Reimmichl-212 22:54, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry, späte Reaktion, ich hatte die Seite nicht unter Beobachtung. Ich hab's nochmals etwas verändert. Beste Grüße --Dr. 91.41 06:06, 12. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Mozarts "Entführung" 

message: Dieser Absatz wird von mir noch ergänzt, heute war erstmal China dran, Servus --Reimmichl-212 18:55, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Andere Kulturen 

message: Auch wenn die obige Auseinandersetzung um Karl May zu einem positiven Ergebnis geführt werden kann, bleiben für das gesamte Kapitel Rezeption etliche Fragen offen. So wie sich das Kapitel bisher präsentiert, ist es ein Zufallsprodukt mit unterschiedlichen, keinesfalls wirklich durchdachten Einzelaspekten. Vielleicht wären zwei Wege zu einer befriedigenden Lösung möglich. Der eine wäre, zu sammeln, was wohl in das Kapitel hineingehören könnte, und dieses Material zu sichten, zu gliedern und in eine gemeinsame Bahn zu lenken. Der andere wäre, von einer postulierten Gesamtkonzeption auszugehen, die schon mal anreißt, wie der Hase zu laufen habe. Man kann natürlich auch beide Wege gleichzeitig beschreiten und wie beim Tunnelbau darauf hoffen, dass sie sich schließlich treffen. Wie steht es mit Meinungen dazu? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 08:16, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Im ersten Falle muss aber gleich überlegt werden, ob Weiterführendes nur zum osmanischen, oder auch zu Harems-Formen in anderen (angesprochenen) Ländern in die Rezeption hineingehört?! Frage ist, ob dadurch dieses (Neben?-)Kapitel net zu umfangreich würde. Dzt. ist es, wie Du richtig sagst, eher ein Zufallsprodukt, also auch net optimal. Ein Weg wäre, möglichst viele (alle ist ja nur ein Traum) Aspekte zu nennen, aber keinen so ausführlich, wie z.B. jetzt die Karl-May-G'schicht', sondern sehr komprimiert. Servus --Reimmichl-212 13:26, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Es ist soo mühsam, wenn offenbar immer wieder die gleichen "Scheuklappen"-Typen hier revertieren! Da fällt mir dann immer  ein Zitat ein:
: "weil, so schließt er messerscharf,
: nicht sein kann - was nicht sein darf!"
:: CHRISTIAN MORGENSTERN, DIE UNMÖGLICHE TATSACHE
Aber wahrscheinlich wurscht, manche werden's nie begreifen, weil sie ja in ihrer kleinen, feinen, verschobenen Welt leben... --Reimmichl-212 13:30, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Harem + Koran 

message: Der Absatz: 
:Seit 1617 wurden osmanische Prinzen im „Prinzengefängnis“ Kafes  (osm. ‏قفس‎, „Käfig“) gefangengehalten. Dies war ein abgetrennter Bereich im Harem des Topkapı-Palasts. Die Institution diente der Reduzierung der Anzahl Anwärter auf den osmanischen Thron, wobei erst im 18. Jahrhundert das Anrecht des ältesten Sohns des Sultans zur Thronfolge festgelegt wurde. Bekannte Insassen dieses Gefängnisses waren Mustafa I.. und Ibrahim der Verrückte. 
ist IMHO hier fehl am Platz und gehört in ein anderes Lemma, das sich mit der osmanischen Thronfolge beschäftigt, oder auch Topkapi-Palast. Die Tatsache, dass der Harem (zufällig) der Aufenthaltsort der Prinzen war, ist eine zu schwache Verbindung zu diesem Thema hier. Es geht ja nicht um den Topkapi-Palast sodern um die INSTITUTION Harem allgemein! Wenn also kein stichhaliger Einwand erfolgt, werde ich demnächst diesen Absatz strichen. Servus, --Reimmichl-212 10:34, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Heute erledigt, Servus, --Reimmichl-212 12:26, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kafes 

message: Die Bebilderung des Artikels ist wohl überlegt. Alle jetzigen Bilder haben einen Bezug zum nebenan stehenden Text. Besonders neben der Einleitung bedarf es keines Fantasiebildes, auch beim Kapitel Literatur nicht. Bitte diese Bilder nicht aus Begeisterung für die Malerei des 19. Jahrhunderts wieder einsetzen!  --Dr.i.c.91.41 17:33, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: ...siehe auch Deine Disk, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  17:36, 17. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Mir fehlt noch eine genauere Abgrenzung zwischen Harem und Vielweiberei. Der folgende Satz führt irgendwie vom Thema weg: "Auch in schwarzafrikanischen nicht-islamischen Ländern gab und gibt es teilweise noch immer die Institution der Vielweiberei, so z. B. in der Republik Südafrika. ... " Harem ist ein arabisches Wort. Wo gab es das noch bei den Arabern - außer bei den Osmanen. In Indien gab es das wohl auch (siehe dazu die Geschichte um das Taj Mahal). Wer genug Geld hatte, legte sich mehrere oder ganz viel Frauen zu (dem Inkafürsten standen auch 300 Frauen zu). Kann man diese Frauengemächer alle pauschal als Harem bezeichnen. Ich meine, dass Vielweiberei (z.B. heute in Malaysia im Aufwind) noch nicht heißt, dass die Frauen drinnen zu bleiben haben, wie im Harem. Da fehlt noch etwas Ordnung und Ergänzung im Artikel. --Bin im Garten 12:49, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Dabke für den Hinweis, habe die kritisierten Angaben entfernt. --Φ 13:36, 26. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Andere Völker; Abgrenzung zur Vielweiberei 

message: Ich denke, der komplette Abschnitt zu dem was Erdogan, die Frau "eines türkischen Präsidenten" gesagt hatte, sollte raus wegen (1) keine zeitüberdauernde Relevanz (2) Newstickeritits (3) es gibt sicher interessantere Zitate von relevanteren Menschen zu dem Thema. Wenn schon ein neues Zitat im Artikel, dann was Interessantes. Viele Grüße --CaZeRillo (Diskussion) 08:35, 11. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das Zitat leistet keinen Beitrag zum Thema Harem, sondern zu Frau E., gehörte also in den Personenartikel, wenn es nicht eine Tagesmeldung ohne Erkenntnisgewinn wäre. -- Bertramz (Diskussion) 13:00, 11. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Erdogans Meinung 

message: Natürlich ist hängen ein transitives Verb, sonst könnte man ja auch keinen Passiv davon bilden. Das ist aber hier irrelevant, es geht darum, ob "an" hier mit Dativ oder Akkusativ steht. Und das hängt davon ab, ob die Frage "Wo" oder "Wohin" lautet. Beim Hängen sollte sie "Wohin" lauten, also Akkusativ (Ich hänge die Uhr an die Wand, nicht an der Wand). Natürlich kann man das Verb "hängen" auch in der altertümlichen Bedeutung von "erhängen" oder "aufhängen" verwenden, dann wäre der Dativ richtig. Aber erstens ist das - wie gesagt - eine altertümliche Bedeutung und zweitens führt das zu den Missverständnissen, die wir jetzt haben. Mein Vorschlag wäre, das "gehängt" durch "erhängt" zu ersetzen, dann kann auch der Dativ "an einer Laterne" stehen bleiben und alle sind (hoffentlich) zufrieden. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:59, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Hängen 

message: Dein letzter Edit ging schief :) Und da ich keinen Editwar möchte solltest du den selbst zurücksetzen ^^ Zum Thema: Es muss heißen an einer Laterne gehängt und nicht an eine Laterne gehängt. Genau wie es heißt: Er wurde an einem Baum gehängt und er wurde an einem Galgen gehängt. Die Akkusativ-Variante enthält in meinen Ohren nicht die Bedeutungen von Hängen als Exekutionsmethode: Er wurde an einen Baum gehängt; Er wurde an einen Galgen gehängt; Er wurde an eine Brücke gehängt. Viele Grüße --CaZeRillo (Diskussion) 19:54, 15. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hast Du schon gelesen, was ich hier drüber schrub? --Kpisimon (Diskussion) 19:55, 15. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, das hatte ich übersehen. Ich denke die Frage ist "Woran wurde er gehängt/gehenkt?" "An einer Laterne!" Die beiden Schreibungen sind in dieser Bedeutung dem Duden nach äquivalent und auch nicht altertümlich (So alt bin ich echt nicht :D). Da erhängen und hängen grammatikalisch wie sprachlich auch äquivalent sind, ist mir das von daher gleich. Ist beides richtig. Viele Grüße --CaZeRillo (Diskussion) 20:23, 15. Mär. 2016 (CET)

text: Tscha, aber nach meinem Sprachgefühl sollte es entweder "er wurde an eine Laterne gehängt" oder aber "er wurde an einer Laterne aufgehängt" - und beides soll eher ungesund sein. "Erhängt" klingt IMHO ein bisserl nach frewillig, oder? Just my 2cts, servus, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2016 (CET)

text: Stimmt, ist korrekter, Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 21:34, 15. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nein, nein! Verben muss man stärken!. «Henken» ist ein schwaches Verb, «hängen» immerhin ein halbstarkes (blöde Formulierung, ich weiß, aber was sagt man zu einem Verb, dass es sowohl stark wie schwach gibt? Transverb?) Der Bashi wird das mit seinem Migrationshintergrund nie verstehen. --Der Kumpel vom Bashi Reloaded (Diskussion) 22:50, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Grammatik: hängen 

message: Habe ich jetzt einmal überarbeitet, aber ich denke, das gehört hier im wesentlichen raus und in einen Artikel über den Chinesischen Kaiserhof hinein. Ist natürlich eine Mammutaufgabe, zumal es dazu keine vernünftige deutschsprachige Fachliteratur gibt. In den einschlägigen Ausstellungskatalogen findet man nichts Substantielles darüber. --Kein Klingone (Diskussion) 19:05, 15. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ich denke auch, dass hier ein Spezialartikel angebracht wäre. Vielen Dank für die Überarbeitung! --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 15. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  China 

message: Laut diesem Beitrag, gibt es auch männliche Harem. Abd ar-Rahman III.
Aber wird hier nicht erwähnt. Vielleicht wäre es gut, dass entsprechend auszubauen.  --141.15.25.88 07:13, 16. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Dazu müsste man erst einmal darstellen können, was damit gemeint ist. Ich denke nicht, dass es sich dabei um einen wirklichen Harem gehandelt hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:14, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Männliche Harem