Diskussion:Strategie der Spannung (Italien)

message: Kommentar zum Verständnis: Der unten stehende (mit Trennstrichen markierte) Absatz wurde von den Qualitätssicherungsseiten hierher verschoben, nachdem die dortige Diskussion ergeben hat, dass er eigentlich gar nicht in die QS gehört. Pittigrilli 15:14, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das in der Literatur genannte Buch von Ganser ist ein hochklassiges Werk. Wenn jemand es in die Hände bekommt (hier in München nicht erhältlich und zur Bibliothek in Pullach habe ich keinen Zugang), sollte der Artikel sich einfach verbessern lassen. Die Grundthesen sind (so unwahrscheinlich das klingen mag) leider richtig. --h-stt !? 15:13, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Als Hauptautor des Artikels habe ich auf den QS-Seiten schon einen langen Kommentar abgegeben. Ich würde mich freuen, wenn dieser Artikel überarbeitet würde, ich habe mein WP-Engagement aus akutem Zeitmangel deutlich eingeschränkt. Die fehlenden Quellen finden sich zu einem guten Teil in dem eng verwandten Artikel Gladio. Der Historiker und Gladio-Forscher Daniele Ganser hat diesen Artikel übrigens auf meine Bitte hin vor einiger Zeit korrekturgelesen und für gut befunden, auf Anfrage kann ich gerne seine damalige Mail weiterleiten. Eine Unmenge an Quellen liefert auch der gleichnamige englische Artikel en:Gladio. Wer sich dafür ernsthaft interessiert, dem schicke ich gerne meine Ausgabe von dem von Benutzer H-stt erwähnten Ganser-Buch "Nato's Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe" leihweise zu. Eine weitere ergiebige Quelle dürfte das unter Literatur aufgeführte Buch "Terrorjahre. Die dunkle Seite der CIA in Italien" von Regine Igel sein, das laut Beschreibung vor allem auf italienischen Justizakten beruht. Das ist ein superinteressantes, brisantes  Thema - sei mutig ;-) --Pittigrilli 21:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

text: Na gut, viele der offiziellen staatlichen Narrative sind eben auch nicht gerade überzeugend. Extrem albern war beispielsweise das Ableugnen der Existenz von Stay-Behind-Armeen, denn die waren in der historischen Situation richtig und sinnvoll. An der Stelle lag bzw. liegt Ganser natürlich vollkommen richtig. Die weiteren Folgerungen sind jedoch umstritten. Der Begriff "Gladio" war aus Sicht der Journalisten und damit auch der Öffentlichkeit zunächst nur ein Aufkleber bzw. eine Projektionsfläche oder eben ein leeres Gefäß, das Stück für Stück mit verschiedenen Inhalten gefüllt worden ist. --2001:9E8:AA90:3B00:C1C6:8AC7:153D:4BB8 12:42, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title: QS

message: einzig und alleine diesen Ganser zu zitieren, ist schon ziemlich gewagt. 
dieser illustre Herr ist bei weitem nicht so unumstritten, wie hier angedeutet (siehe u.a. http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html ) 
BTW: Italien erlitt in den 70igern und 80igern v.a. linken Terror mehr als genug. Da hätte es keines inszenierten Terrors bedurft, um die Linke zu diskreditieren. 
Und v.a. warum sollten ausgerechnet faschist. Kreise mit den USA paktieren? Gilt doch gerade die USA mit ihrer multiethn. Gesellschaft als Hassobjekt für diese.
Die Existenz rechten Terrors will ich nicht verniedlichen (ich selber war beinahe mal so ein Opfer dieses), aber da irgendwelche Spaghetti-Verbindungen mit der Weltpolitik herzustellen, ist Wirrsinn pur. 
BTW: Warum greift die Organisation der Verwandten der Opfer von Bologna 1980 ( die Entdeckungen dieses Gansers nicht für ihren Kampf für Gerechtigkeit auf? http://www.stragi.it/index.php 
--77.118.38.176 10:07, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: BTW: Die Vereinigung der Opfer erwähnt auf der von dir ziteirten Webseite zigmal das Wort Gladio, und zwar 35 mal auf der von dir genannten Webseite (Stand 9. Juli 2012). Warum kann ich solche Beiträge nicht ernstnehmen? Pittigrilli (Diskussion) 13:13, 9. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Vereinigung der Opfer vermutet die Täter in einer bestimmten Szene? Das ist naheliegend und legitim. Es geht ihnen dabei um "Gladio"? Das kann schon sein, aber was ist "Gladio" wirklich? Eine Metapher bzw. ein Code, eine reale illegale Organisation, ein loses Faschisten-Bündnis, ein nach den Vorgaben der westlichen Wertegemeinschaft halbstaatliches Projekt oder ganz im Gegenteil ein Label, auf das man sich geeinigt hatte, um linksextremistische Terroristen zu decken? Eine Chimäre? Seriöse Aufarbeitung gab es offensichtlich nie, eher eine Mischung aus populistischen Verschwörungstheorien und staatlich gesteuerten Narrativen. An der Stelle auf Daniele Ganser mit Finger zu zeigen, oder umgekehrt alles als Fakten anzusehen, was er äußert, ist in jedem Fall irreführend. Natürlich hatte die NATO zahlreiche geheime Strukturen und eine effiziente Stay-Behind-Armee. Aber was ist daran so überraschend, oder automatisch verdammungswürdig? Es gab eine militärische Übermacht der Warschauer-Pakt-Staaten und die Sowjets wollten Mitteleuropa in wenigen Tagen, das restliche Europa in wenigen Wochen mit großen Panzerkeilen überrollen. Vor dem Hintergrund keine Stay-Behind-Armee aufzubauen, wäre kriminell fahrlässig gewesen. Aber aus der Existenz einer gut strukturierten und handlungsfähigen Organisation dieser Art zwangsläufig auf terroristische Aktivitäten schließen zu wollen, ist wiederum aus gutem Grund sehr umstritten. Für linksextremistische UdSSR-Fans und rötliche Sektierer aller Art war die NATO natürlich das Böse schlechthin, aber wer hört schon auf die Glaubenssätze von Sektenangehörigen? An der Stelle ist Ganser möglichweise zu naiv bzw. zu sehr von seinen eigenen Arbeiten eingenommen. Ihn andererseits zu verteufeln ist auch falsch. Nur die zwangsläufige Koppelung der Existenz einer Stay-Behind-Armee mit terroristischen Aktivitäten ist nicht zulässig. Das gilt alleine schon, weil Europa damals eben tatsächlich von Staaten des Warschauer Paktes massiv militärisch bedroht war und der Aufbau einer Stay-Behind-Armee für den Fall eines Überfalls der Sowjets auf Europa daher aus militärschen Betrachtungen heraus zwangsläufig und keinesfalls "böse" war.  --2001:9E8:AA90:3B00:C1C6:8AC7:153D:4BB8 12:21, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  paranoides Gewäsch 

message: Folgende assoziativen Verweise wollte ich gerade ausformulieren. Allerdings scheinen sie mir sehr assoziativ, so dass eine Einbettung in den Text oder Auflistung mit genauem Bezug erforderlich scheint:
* Demagnetize: eine Geheimoperation der CIA in Italien und Frankreich ab 1948 um den Einfluss der kommunistischen Parteien zu verringern
* Vernon A. Walters: Amerikanischer Diplomat und Planer verschiedener verdeckter Aktionen
* Fichenskandal: ?
--Siehe-auch-Löscher 08:45, 10. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sind sie inzwischen drausen?--Sanandros (Diskussion) 19:23, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: Ich habe diesen Abschnitt bearbeitet, da er zu großen Raum für nicht belegte Spekulationen lässt. Eine Mitgliedschaft Thomas Krams in der Gruppe um Carlos lässt sich ebensowenig seriös belegen wie irgendeine Beteiligung an dem Anschlag. Über die bloße Anwesenheit Thomas Krams in Bologna (übrigens keineswegs klandestin sondern unter Angabe seines vollen Namens im Hotelzimmer) hinaus gibt es keinen einzigen Hinweis auf eine Verwicklung Krams oder Fröhlichs. --Jmb1977 (Diskussion) (15:22, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sehr gut, das war mir entgangen. Das gleiche hat mal jemand in dem von dir wohl auch geänderten Artikel zum Bologna-Anschlag ohne Quelle reingesetzt. Derjenige hat hier mal eine Zeit lang auf Biegen und Brechen seine Privatthesen verbreitet. Danke dir. Pittigrilli (Diskussion) 15:54, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Anwesenheit Krams und Fröhlichs 

message: Am 14.2.2013 wurde der Fall von Giuseppe Gulotta in der Sendung von Markus Lanz vorgestellt. Die beiden Carabinieri hatten einen geheimen Waffentransport (welcher der Gladio zugeschrieben wird) entdeckt und wurden in der gleichen Nacht von Profikillern in der gut gesicherten Kaserne erschossen. 217.229.81.66 12:37, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: An der Stelle ist es ein sehr tragfähiger Hinweis auf einen schwerkriminellen "tiefen Staat". Allerdings ist die Existenz einer solchen Organisation nicht mit dem Namen "Gladio" gekoppelt, ausserdem kann es, wie beispielsweise in der jungen Sowjetunion der 20er Jaher, oder auch der NSDAP und Freicorps-Szene der frühen 30er Jahre, vollkommen konkurrierende Netzwerke und Organisationen gegeben haben. Ähnliches gilt für die angebliche "RAF der 3. Generation". Mitglieder solcher Netzwerke und Organisationen sind nie in einem Vereinsregister eingetragen (die historischen Illuminaten einmal ausgenommen) und daher mit einfachen Methoden eben nicht zuzuordnen. --2001:9E8:AA90:3B00:C1C6:8AC7:153D:4BB8 12:51, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Die Morde in Alcamo Marina (bei Trapano) 

message: Aus einem Interview mit dem italienischen Geheimdienstgeneral Maletti:
Maletti said in his interview that in the 1970s the spy agency he headed discovered explosives were being sent from Germany to an Italian neo-Fascist paramilitary group. He said the discovery was reported to his superiors, but no action was taken.
http://www.cbc.ca/news/world/cia-knew-but-didn-t-stop-bombings-in-italy-report-1.238336
Außerdem sagte Maletti, die CIA habe von geplanten Anschlägen gewußt, diese aber nicht verhindert. Hat jemand nähere Informationen, von wem genau die Terroristen ihre Waffen bezogen? --Mths.baumann (Diskussion) 17:25, 30. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Vertrackt. Wer ist "die CIA" und was bedeutet "nicht verhindert"? Alles, ausser "nicht direkt beauftragt"? Es gab ausserdem im Kalten Krieg selbst in seriös organisierten, hochoffiziell-staatlichen Geheimndiensten stark konkurrierende Netzwerke. Dazu kommt, dass ab einem bestimmten (Status-)Level praktisch alle Funktionsträger mit Verfehlungen ihre Schuld gerne auf die gesamte jeweilige Organistion oder interne Konkurrenten schieben. Ist Maletti so ein hochmoralischer Mensch, dass man ihm uneingeschränkt glauben sollte? Vorschlag: Eher nicht.  --2001:9E8:AA90:3B00:C1C6:8AC7:153D:4BB8 12:58, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Woher kam der Sprengstoff? 

message: Noch vor einem Jahr wurde Gladio in der Einleitung erwähnt und vielfach im Text. Heute steht es nur noch in einem einzigen Buchtitel und darf dort auch nicht verlinkt werden.  Wie kommt das? Hat die Forschung 2017 etwa jede Verbindung zur Strategie der Spannung widerlegt? --Nuuk 13:28, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text: In Titeln wird nicht verlinkt. VT ist nicht Enzyklopädie.--Tohma (Diskussion) 13:32, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Gladio hat nun also doch gar nichts mit der Strategie der Spannung zu tun? Für diese neuen Erkenntnisse müssten sich ja massig Belege finden lassen. Her damit. --Nuuk 13:38, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  So herum geht das hier nicht.--Tohma (Diskussion) 13:42, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Du selbst hast doch behauptet: sehr vieles nach neuerer Forschung falsch; Bezg Gladio-Terror nicht bewiesen und nach neureren Erkenntnissen falsch. Dann her mit der neuen Forschung! Oder war das schlicht gelogen? --Nuuk 13:48, 11. Nov. 2017 (CET)

text: Da das die Bezeichnung durch Holocaustleugner und Verschwörungstheoretiker sowie deren Propagandisten ist, ist das eine kleine Auszeichnung.--Tohma (Diskussion) 13:56, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Und auch das ist gelogen. --Nuuk 13:57, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Also wenn man die Begriffe in Google eingibt, dann kommen ziemlich schnell nzz und spiegel raus. Daher würde ich schon ganz gerne den Begriff Gladio im Artikel drin sehen.--Sanandros (Diskussion) 15:10, 11. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Mit entsprechenden Belegen sollte die Debatte zu Gladio in den Artikel wieder hinein. Dass das Ganzer umstritten ist, gehört dann auf alle Fälle dazu. Louis Wu (Diskussion) 22:52, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der Begriff "Gladio" an sich gehört unbedingt in den Artikel, aber eben nicht als Aufkleber oder unerklärtes Symbolwort. Wenn man auf den Begriff einsteigt, muss er auch im Kontext und in ganzer Breite erklärt werden. Das hat bisher nicht so richtig funktioniert. Siehe weiter oben: "Gladio" war für Journalisten und damit eben auch die Öffentlichkeit zunächst wirklich ein "Aufkleber" bzw. "unerklärtes Symbolwort". Erst danach wurde der Begriff von konkurrierenden Gruppen in der Öffentlichkeit mit Inhalten gefüllt und es wurden Zuschreibungen vorgenommen. Ob diese immer zutreffend waren? Sicher nicht. Italien hatte zwar massive schwerkriminelle Aktivitäten eines mörderischen "tiefen Staates", aber der ist nicht automatisch "Gladio" und wird außerdem wahrscheinlich in verschiedene Netzwerke zerfallen. An der Stelle ist die weit verbreitete AntiFa-Logik von "dem Faschismus" als "dem Block des Bösen", mit dem man vermeintlich pauschalistisch alles erklären könne, eben nicht hilfreich. Einen tiefen Staat mit blutig konkurrierenden Netzwerken und mörderischen Organisationen gab es beispielsweise auch in der aus dieser Sicht ach so guten Sowjetunion und ganz ohne italienischen Faschismus. Das sollte man schon verstanden haben. Die Entfernung des Begriffes Gladio aus dem Artikel ist trotzdem nicht gerechtfertigt.  --2001:9E8:AA90:3B00:C1C6:8AC7:153D:4BB8 13:07, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Gladio 

message: In der Einleitung das so darzustellen, als wäre es ein Faktum, geht nicht. Der Artikel beschreibt eine Theorie, die mit Ganser und anderen VT-lern "belegt" ist.Da muss der Artikel umgeschrieben werden und die Einleitung das erheblich vorsichtiger formulieren.--Tohma (Diskussion) 19:12, 22. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Das sehe ich ganz genauso: Es muss deutlich werden, dass es sich um eine Hypothese handelt, was ich in dieser Form zu formulieren versucht habe. --Andropov (Diskussion) 00:03, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Übrigens bin ich der Ansicht, dass dieser Artikel gelöscht und seine Inhalte in Strategie der Spannung eingearbeitet werden sollten. --Andropov (Diskussion) 00:06, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Einverstanden. Zusammenführen hatte ich auch schon vor längerer Zeit vorgeschlagen, wollte eigentlich umgekehrt vorgehen, weil im anderen Artikel nichts drinsteht, aber ein klammerloses Lemma ist natürlich vorzuziehen!--Tohma (Diskussion) 13:23, 23. Nov. 2017 (CET)

text: Die Terroranschläge sind real, die Beteiligung prominenter, "staatlich konnotierter Persönlichkeiten" ebenfalls. Die "Strategie der Spannung" ist, abgesehen von Zeugenaussagen unterschiedlicher Qualität, dagegen nur in Strategiepapieren belegt, deren Existenz sicher nicht schön ist, deren Umsetzung aber unklar bliebt. Der Begriff "Gladio" steht wahrscheinlich in einem gewissen Zusammenhang dazu, bleibt aber inhaltlich noch immer recht unklar. --2001:9E8:AA90:3B00:C1C6:8AC7:153D:4BB8 13:18, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Einleitung