Diskussion:Hamas/Archiv/2021

message: == Hamas-Charta und Positionspapier ==
Es ist bis heute strittig, ob es sich bei dem erwähnten Dokument um eine neue Charta handelt oder lediglich ein für eine "Kampfetappe" gedachtes Positionspapier.
So wird argumentativ etwa angeführt, die Hamas erkenne einerseits die Grenzen Israels von 1967 (zunächst) an, hält aber an einer "Befreiung" Gesamtpalästinas fest. Auch steht die Frage im Raum, ob es sich tatsächlich um eine Abkehr vom Antisemitismus handelt. Der Satz "Juden würden nicht aufgrund ihrer Religion verfolgt" lässt immer noch den Spielraum der "Rasse" offen (erinnern wir uns an die Nazis, denen die persönliche Relgionszugehörigkeit eines "Juden" nach ihrer Definition völlig egal war.)
In der englischsprachigen Übersetzung wird die Charta mit "Charta" oder "Covenant" übersetzt, während das Dokument von 2017 lediglich den Titel "A Document of General Principles and Policies" trägt. Auch im arabischen Original gibt es den Unterschied in den gewählten Begriffen: "mithaq" für Charta und "wathiqa" für Dokument. An keinem Punkt des Dokuments von 2017 wird die alte Charta für aufgehoben erklärt.
(Vgl. etwa: 
https://www.terrorism-info.org.il/Data/articles/Art_21201/E_093_17_956569418.pdf
https://www.nzz.ch/international/die-hamas-mit-revidierter-charta-strategisch-motivierte-vernichtung-light-ld.1289783
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1049884.raetsel-um-neue-hamas-charta.html
https://www.deutschlandfunk.de/neues-papier-der-hamas-wir-wissen-nicht-ob-es-wirklich-die.694.de.html?dram:article_id=385145)
Gerade bei einem solch sensiblen Thema sollten wir uns nicht auf alte Zeitungsartikel, auch noch kurz nach Erscheinen des Dokuments, verlassen, sondern auf wissenschaftliche Experten für Orientalistik, Arabistik etc. 
:Die Frage wurde durch führende Hamasvertreter eindeutig beantwortet: Die Gründungscharta von 1988 gilt unverändert weiter und das Papier von 2017 widerspricht ihr nicht.  EinBeitrag (Diskussion) 07:50, 14. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  2021 

message: Es ist bis heute strittig, ob es sich bei dem erwähnten Dokument um eine neue Charta handelt oder lediglich ein für eine "Kampfetappe" gedachtes Positionspapier.
So wird argumentativ etwa angeführt, die Hamas erkenne einerseits die Grenzen Israels von 1967 (zunächst) an, hält aber an einer "Befreiung" Gesamtpalästinas fest. Auch steht die Frage im Raum, ob es sich tatsächlich um eine Abkehr vom Antisemitismus handelt. Der Satz "Juden würden nicht aufgrund ihrer Religion verfolgt" lässt immer noch den Spielraum der "Rasse" offen (erinnern wir uns an die Nazis, denen die persönliche Relgionszugehörigkeit eines "Juden" nach ihrer Definition völlig egal war.)
In der englischsprachigen Übersetzung wird die Charta mit "Charta" oder "Covenant" übersetzt, während das Dokument von 2017 lediglich den Titel "A Document of General Principles and Policies" trägt. Auch im arabischen Original gibt es den Unterschied in den gewählten Begriffen: "mithaq" für Charta und "wathiqa" für Dokument. An keinem Punkt des Dokuments von 2017 wird die alte Charta für aufgehoben erklärt.
(Vgl. etwa: 
https://www.terrorism-info.org.il/Data/articles/Art_21201/E_093_17_956569418.pdf
https://www.nzz.ch/international/die-hamas-mit-revidierter-charta-strategisch-motivierte-vernichtung-light-ld.1289783
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1049884.raetsel-um-neue-hamas-charta.html
https://www.deutschlandfunk.de/neues-papier-der-hamas-wir-wissen-nicht-ob-es-wirklich-die.694.de.html?dram:article_id=385145)
Gerade bei einem solch sensiblen Thema sollten wir uns nicht auf alte Zeitungsartikel, auch noch kurz nach Erscheinen des Dokuments, verlassen, sondern auf wissenschaftliche Experten für Orientalistik, Arabistik etc. 
:Die Frage wurde durch führende Hamasvertreter eindeutig beantwortet: Die Gründungscharta von 1988 gilt unverändert weiter und das Papier von 2017 widerspricht ihr nicht.  EinBeitrag (Diskussion) 07:50, 14. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Hamas-Charta und Positionspapier 

message: Ich verweise darauf, dass die Einleitung, die @Tohma als Weichspülen bezeichnet hat, nach politikwissenschaftlichen Definitionen erfolgt. An keiner Stelle wird negiert, dass die Hamas terroristische Mittel einsetzt und deswegen von der EU und Co als Terrororganisation anerkannt wird. Die potenzielle Möglichkeit einer Anerkennung Israels ist seit 2006 durch Hamas-Führer Haniyye auf dem Tisch, wenn auch nicht in politisches Programm gegossen, daher auch die Formulierung "formal". Die Formulierung Gottesstaat kann raus, weil die Hamas dies weder proagiert in dem, was wir darunter verstehen, nämlich einen Staat wie den IS oder das Afghanistan der Taliban und wir zwar 16 Jahre Herrschaft der Hamas im Gazastreifen haben, wir aber kein System dort haben, das einem "Gottesstaat" gleichkommt. Ich verweise darauf, dass Tohma bei der gleichen Debatte zum Hamas-Charta-Artikel schon den kürzeren gezogen hat. - 
Im Übrigen kann man schwer von einem Weichspülen reden, wenn etwa die Dimension des Terrorangriffs vom 7. Oktober mit 1.400 Toten benannt wird. @Zollernalb @Gardini --Shark1989z (Diskussion) 16:44, 31. Okt. 2023 (CET)
replies: text: @Zollernalb @Gardini --Shark1989z (Diskussion) 16:51, 31. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Auf der von Dir verlinkten Disk.seite wurdest Du bereits darauf hingewiesen, daß Admins inhaltlich nicht eingreifen. Die Sache mit einer möglichen Anerkennung Israels oder einer Zweistaatenlösung durch Herrn Haniyya ist in Hamas-Charta mit einem Standard-Artikel belegt. Ist eine akzeptable Quelle, allerdings eine Randnotiz, denn Reden und Handeln der Hamas spricht über all die Jahre eine völlig andere Sprache. In eine Einleitung soll jedoch das Wesentliche und nicht periphere Sachen wie ein vereinzeltes Interview, auf das im Fließtext hingewiesen werden kann. Oder hast Du seriöse Sekundärquellen dafür, daß Herr Haniyya oder andere Hamas-Vertreter sich über Jahre immer wieder derartig geäußert hätten? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:05, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ja, zum Beispiel die Hamas-Charta von 2017, in der eine Zweistaatenlösung von der Hamas offen erwogen wird und damit "Programm" wird. Artikel dazu ist in Vorbereitung. --Shark1989z (Diskussion) 14:35, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Da darf man gespannt sein; eigenartig ist´s aber schon, daß im Charta-Artikel bisher nur der Standard als Quelle angegeben ist und nicht auch Referenzen zu diesem genannten Dokument. Hier ist die fragliche 2017er-Charta. Schon interessant, darin Begriffe wie „on the basis of pluralism, democracy, national partnership, acceptance of the other and the adoption of dialogue“ zu lesen. Das nur nebenbei, ist nur meine TF-Privatansicht. Die mögliche oder auch nur theoretische Anerkennung Israels oder eine Andeutung derselben konnte ich darin jedoch nicht finden, lediglich recht unfreundliche Titulierungen dieses Staats. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:23, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text:    Also Artikel 20 ist da sehr klar: "Hamas glaubt, dass kein Teil des Landes Palästina kompromittiert oder aufgegeben werden darf, unabhängig von den Gründen, den Umständen und dem Druck und unabhängig davon, wie lange die Besetzung dauert. Hamas lehnt jede Alternative zur vollständigen Befreiung Palästinas vom Fluss bis zum Meer ab. Ohne Kompromisse bei ihrer Ablehnung des zionistischen Gebildes einzugehen und ohne auf palästinensische Rechte zu verzichten, erwägt die Hamas jedoch die Gründung eines völlig souveränen und unabhängigen palästinensischen Staates mit Jerusalem als Hauptstadt nach dem Vorbild des 4. Juni 1967 und der Rückkehr des palästinensischen Staates Flüchtlinge und Vertriebene in ihre Heimat zu bringen, aus der sie vertrieben wurden, als eine Formel des nationalen Konsenses." - übersetzt heißt das nichts anderes als eine de facto Zweistaatenlösung, ohne Israel offiziell anzuerkennen. --Shark1989z (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2023 (CET)

text: Komisch ist das übrigens gar nicht, da der Artikel bevor mal eine grundlegende Überarbeitung ab dem 19. Oktober stattgefunden hat, noch so aussah und die Bearbeitung noch längst nicht abgeschlossen ist. --Shark1989z (Diskussion) 15:46, 1. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Bei dieser Folgerung, daraus eine echte Bereitschaft zu einer Zweistaatenlösung herauszulesen, kann ich Dir, ehrlich gesagt, bei noch so gutem Willen nicht folgen. Macht auch nichts, darauf kommt es bekanntlich ja nicht an. Es reicht aus, wenn reputable Quellen bzw. Wissenschaftler das tun; das zählt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:01, 1. Nov. 2023 (CET)

text: Ich sags gerne nochmal: für mich ist die Hamas eine Terrororganisation ohne wenn und aber. Und dennoch bestehe ich auf einer politikwissenschaftlichen, differenzierten und neutralen Sprache, die nicht von Emotion getragen und an den Fakten orientiert ist. Das ist keine Relativierung, sondern sprachliche und faktische Präzision.  --Shark1989z (Diskussion) 06:13, 2. Nov. 2023 (CET)
replies: text:  Wenn es eine Terrororganisation ist, gehört das auch so benannt. Alles andere ist die Fortsetzung der Weißwaschung.--Tohma (Diskussion) 06:21, 2. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Für dich ist es eine, für die EU auch, für andere nicht. Somit: differenziert einbringen. --77.1.186.18 06:58, 2. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Falsch: Die juristische Sicht von Staaten oder Staatengemeinschaften ist - weil immer politisch motiviert - für eine enzyklopädische Darstellung eines Gegenstands völlig irrelevant. Relevant ist allein der Stand der Forschung, in diesem Fall der Politikwissenschaft. Und dieser Stand ist ganz eindeutig: Alle seriösen Politikwissenschaftler charakterisieren die Hamas als terroristisch.Nebenbei: Auch Quellen wie z.B. Programme der Hamas, kann man aus dem selben Grund (politisch motivierter POV) bestenfalls referieren, aber nicht als Belege für Tatsachenbehauptungen anführen.  --Volkes Stimme (Diskussion) 10:17, 2. Nov. 2023 (CET)

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thread_title:  Einleitung: Definition als Terrororganisation (erl.) 

message: Hamas - Delegationen wurden in den vergangenen Monaten und Jahren immer wieder im Kreml empfangen. Dies spricht für ein enges Abstimmen für das Vorgehen der Hamas im Gaza mit Russland. Bemerkenswert ist auch das Datum des Massakers der Hamas in Israel. Es war Putins Geburtstag. --2A02:810D:B00:7218:35EC:915B:8430:2D84 16:49, 18. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Bei aller Liebe zu meiner Russophobie, aber das ist (aktuell) reine Spekulation ohne jedweden seriösen Beleg. --Shark1989z (Diskussion) 17:21, 18. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Der estnische Verteidigungsminister Hanno Pevkur ist genau dieser Ansicht, so steht es jetzt im Artikel zum Terrorangriff der Hamas. Aber hier muss es nicht rein. --Charkow (Diskussion) 01:37, 21. Okt. 2023 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:38, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Mehrmaliges Treffen der Hamas mit Kreml 

message: Dass ausgerechnet zwei Wochen nach dem brutalen Terrorangriff auf Isreal mit über 1000 zivilen Ermordeten jemand meint, man müsse den Artikel abändern, die Hamas wolle doch nicht mehr (seit 2017 eventuell nicht mehr) Israel vernichten, ist schon ein starkes Stück. Als Quelle wird ein aktueller Artikel von Croituru in der Taz genannt, in dem liest es sich aber anders. Als enyklopädische Arbeit würde ich so etwas NICHT bezeichnen. --Charkow (Diskussion) 01:56, 24. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Abgesehen davon macht es mE kaum Sinn, die Gründungscharta aus der Entstehungsgeschichte der Hamas auszuklammern. Wenn man sie dort integriert, dann kann man auch den vermeintlichen (in Wahrheit nie erfolgten) Wandel ihrer Programmatik besser kontextualisieren. Zumal die Charta ja einen eigenen Spezialartikel hat (der mir allerdings völlig übertrieben aufgebläht und nahezu unlesbar zergliedert erscheint, aber das wäre dann dort zu bemängeln). MfG, EinBeitrag (Diskussion) 09:44, 4. Nov. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:37, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Gründungscharta 

message: Leider schmiert mir die Bearbeitungsseite ständig ab. Kann mal jmd. das fehlende Komma (erweiterter Infinitiv) zwischen "Ziel" und "die" in der Einleitung (letzter Satz: "... mit dem Ziel die Hamas zu zerschlagen.") ergänzen? Jezabeliberté (Diskussion) 01:20, 29. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Erledigt. Gruß --Habbe H (Diskussion) 05:39, 29. Okt. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:37, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  fehlendes Komma (erl.) 

message: Da die Seite nicht bearbeitbar ist, bitte ich darum, folgendes übersetztes Zitat aus der Haaretz hinzuzufügen (vielleicht unter Finanzierung?): "In seinem 2020 herausgegebenen Buch „Neged Haruach“ schreibt Ramon, dass zwischen 2012 und 2018 Netanyahu Katar die Zustimmung gab, eine Summe von etwa einer Milliarde Dollar nach Gaza zu überweisen, von der mindestens die Hälfte Hamas erreichte, einschließlich ihres militärischen Flügels. Laut der Jerusalem Post erklärte Netanyahu in einem privaten Treffen mit Mitgliedern seiner Likud-Partei am 11. März 2019 den Schritt wie folgt: Die Geldüberweisung ist Teil der Strategie, die Palästinenser im Gazastreifen und im Westjordanland zu spalten. Jeder, der gegen die Gründung eines palästinensischen Staates wäre, müsse die Überweisung des Geldes aus Katar an Hamas unterstützen. Auf diese Weise würde die Gründung eines palästinensischen Staates vereitelt werden." https://www.haaretz.com/israel-news/2023-10-11/ty-article/.premium/netanyahu-needed-a-strong-hamas/0000018b-1e9f-d47b-a7fb-bfdfd8f30000 --Haxtibel (Diskussion) 21:04, 14. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Bitte nicht einfach ins Intro schreiben. Das kann vielleicht mit Standpunktzuschreibung unter "Angebliche Unterstützung durch Israel" eingefügt werden. Diesen Abschnitt könnte man dann zur Finanzierung verschieben. Die Gliederung ist es etwas konfus.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:34, 15. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ok, ich schreibe den letzten Absatz ein bisschen um ("offizielle Version" vs. was Netanjahu laut JPost Mitgliedern des Likud gesagt hat) und erweitere dann etwas. --Haxtibel (Diskussion) 21:41, 15. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Seite gesperrt / Zitat aus Haaretz 

message: Ich möchte den Artikel nicht selbst editieren, darum die Information hier.
Der Tagespiegel hat einen Bericht der Welt am Sonntag aufgenommen, demnach Hamasführer wie Ismail Hanijah, Khaled Maschal, Saleh al Arouri, die im Ausland leben, über Bankkonten auf der ganzen Welt verfügen und ein Firmenimperium aufgebaut haben. Von dem Geld fließe nichts in den Gazastreifen. Die Hamas habe "bereits vor rund zwei Jahrzehnten damit begonnen, Spendengelder in ausländische Firmen, statt in die zivile Infrastruktur des Gazastreifens zu investieren".  „Kein Cent davon ist nach Gaza geflossen“: Hamas-Spitze soll mehr als 700 Millionen Dollar im Ausland bunkern (tagesspiegel.de) --Fiona (Diskussion) 11:04, 30. Okt. 2023 (CET)
thread_title:  Firmen- und Finanzimperium außerhalb des Gazastreifens 

message: Der Hinweis, dass seit dem Holocaust nie so viele Juden an einem Tag getötet wurden, ist sauber belegt. Die Diskussion wurde im Artikel zum Terrorangriff schon geführt. Also bitte auf eine unkonsentierte Entfernung verzichten.--Tohma (Diskussion) 10:22, 5. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 11:36, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Anzahl der toten Juden beim Terrorangriff 2023 

message: :Zum Grundsatzpapier scheint die Ansicht zu überwiegen, das es nur dem Wortlaut nach moderater ist, um aus der politischen Isolation zu kommen und das sich an den Zielen selbst nichts geändert hat. Es hervorzuheben und so zu tun, als würde es beweisen, dass die Hamas moderater geworden ist, ist einen Monat nach einem Terrorangriff mit unzählige Massakern und mehr als 1200 Toten unangebracht. Zumal die Hamas selbst erklärt hat, dass ihr die Palästinenser egal sind, dass ihr einziges Ziel Krieg an allen Grenzen Israels ist.   Damit erklärt die Hamas selbst ihr Papier für überholt. --FrancisMortain (Diskussion) 11:42, 12. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 21. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Grundsatzpapier 2017 

message: @EinBeitrag Könntest du zeitnah die Korrektur im Intro von 1400 auf 1200 wiederherstellen? --Andreas JN466 12:11, 12. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Wenn es stimmt, also nach Überprüfung: klar. Getan. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 12. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Danke dir. --Andreas JN466 14:33, 12. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Na, damit wird Ihr Vergleich mit der IRA aber auch nicht geschmackvoller und seriöser. --Charkow (Diskussion) 01:57, 22. Nov. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Opferzahl 

message: "Die von den USA am 25. Oktober 2023 eingebrachte Resolution, die Hamas wegen ihrer Terrorangriffe auf Israel weltweit zu verurteilen, fand in der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 6. Dezember 2018 keine ausreichende Mehrheit." - Dieser Sachverhalt muß 2018 passiert sein, da war er auch schon im Artikel. Allerdings passt dann die Quelle nicht mit Datum 2023. --Alex1011 (Diskussion) 00:22, 15. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Beide Belege waren korrekt datiert, nur gehörten die Vorgänge nicht zusammen. Korrigiert. Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 07:33, 15. Dez. 2023 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2003:C1:372C:6F72:56D:92CF:CD74:28D9 15:15, 30. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Abstimmung vor Einbringung der Resolution? 

message: === Weltweite Anhängerschaft ===
mir fehlt ein Abschnitt, in der die Unterstützung, nicht nur die finanzielle, analysiert wird. Siehe die Freudendemos in Deutschland nach den Gewaltorgien.  --TechArtGer (Diskussion) 17:29, 11. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Ist jetzt drin. EinBeitrag (Diskussion) 13:28, 5. Jan. 2024 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Mitglieder und Anhänger 

message: mir fehlt ein Abschnitt, in der die Unterstützung, nicht nur die finanzielle, analysiert wird. Siehe die Freudendemos in Deutschland nach den Gewaltorgien.  --TechArtGer (Diskussion) 17:29, 11. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Weltweite Anhängerschaft 

message: https://www.deutschlandfunk.de/gazastreifen-was-folgt-auf-die-militaeroperation-interview-mit-guido-steinberg-dlf-22a0337f-100.html
Hier ist die Rede von 15.000 – 20.000 Man und Hunderte Tausend Mitgliedern.
--Anna de cal Prat (Diskussion) 19:49, 2. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ist jetzt drin. EinBeitrag (Diskussion) 13:28, 5. Jan. 2024 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Organisation mit wie vielen Mann und Anhängern