Diskussion:Homöopathie/Archiv/024

message: Académie nationale de Médecine 2004
L’homéopathie est une méthode imaginée il y a 2 siècles à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. Elle a vécu jusqu’à maintenant comme une doctrine à l’écart de tout progrès et un secteur marginal, complètement en-dehors du remarquable mouvement scientifique qui a bouleversé la médecine depuis deux siècles en faisant de celle-ci un secteur essentiel de la vie de l’humanité. De façon surprenante cette méthode obsolète continue à avoir de nombreux partisans des préparations homéopathiques...
Die Homöopathie ist eine vor 2 Jahrhunderten entwickelte Methode, a priori konzeptionell bar jeder wissenschaftlichen Begründung. Sie existierte bis jetzt wie eine Doktrin, abseits jeden Fortschritts, vollständig ausserhalb der bemerkenswerten wissenschaftlichen Bewegung, die die Medizin in zwei Jahrhunderten revolutionierte und aus ihr einen essenziellen Sektor des Lebens der Menschheit gemacht hat. Überraschenderweise zählt diese obsolete Methode weiterhin viele Anhänger der homöopathischen Zubereitungen...
En dépit de cet obstacle majeur [die Potenzierung], la plupart des produits homéopathiques sont présentés abusivement comme efficaces dans des secteurs variés. Ici il faut souligner qu’ils se placent dans une illégalité totale.
Trotz dieses wesentlichen Hindernisses [die Potenzierung], werden die meisten homöopathischen Produkten missbräuchlich als wirksam in verschiedenen Sektoren angeboten. Hier muss man betonen, dass sie sich in einer komplett rechtswidrigen Lage befinden. Gut für die Einleitung nicht? --DanSy 03:07, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Désolée. Das bringt die Disk. null weiter. Fossa?! ± 03:15, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wieso denn nicht, wenn du genau darauf achtest, dass zum Beispiel, kein einziges mal "aus Sicht der sowieso" drin steht und auch den Satz "Überraschenderweise" finde ich recht markant, die machen sich da gar kein Mühe irgend was zuzuweisen, das ist klar gesprochen, finde ich doch einen wichtigen Hinweis zu den tobenden Diskussionen obendran. --DanSy 03:23, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Auch in Frankreich hat sich die H. weiterentwickelt, hat sogar an Bedeutung gewonnen und wird erfolgreich u.a. in Veterinärmedizin eingesetzt. Bitte mal nachschlagen http://fr.wikipedia.org/wiki/Homoeopathe. --Freital 11:57, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Weiterentwickelt? Darunter verstehe ich allerdings etwas anderes... --DanSy 13:45, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Meint erfolgreich hier Umsatzsteigerung bei den Vets?--Elektrofisch 14:29, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Umsatzsteigerung durch Antibiotika oder Homöopatika, letzte sind viel billiger und helfen genausogut (sagen dort die Bauern). --Freital 19:42, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Da merken wir doch gleich, schon wieder ein methodisch guter und zweifelsfreier wissenschaftlicher Beleg für die Wirksamkeit der H. --Elektrofisch 21:01, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einmal auch was aus der westlichen Ecke gefällig? 

message: Gibt es bei den Autoren dieses Artikels eigentlich auch Leute mit ausreichenden Fachkenntnissen, also Pharmakologen mit Uni-Abschluss oder Ärzte? Giro Diskussion 23:22, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, gibt es. Mesenchym zum Beispiel. --RW 01:03, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Ich biete Pharmakologie (Hauptfach), Wirkstoffkunde (Nebenfach, bestehend aus pharmazeutischer Chemie, Biologie und Technologie) und Ökologie (Nebenfach, mit Schwerpunkt Ökotoxikologie) im Hauptstudium eines naturwissenschaftlichen Studiengangs. Reicht das? -- Uwe 01:19, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das ist ok, Du kannst mitreden. Bei mir war es Biochemie, Pharmazie und Lebensmittelchemie für Mediziner (Zeitvertrag, deswegen nur für ein paar Jahre, promoviert, aber nicht habilitiert). Giro Diskussion 01:31, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Aber wie schon gesagt, Themen, die zu meinen Berufsfeldern gehören, vermeide ich eigentlich in der wikipedia komplett. Damit wird man nicht besonders glücklich, wnn man nicht eine Engelsgeduld mitbringt. Giro Diskussion 01:39, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: bin hier auch nur vorbeigekommen, weil ich mal geguckt habe, was Benutzer:fossa so alles treibt. Dabei habe ich den Artikel erstmals ganz gelesen und fand ihn garnicht gut. Wer dafür Verantwortung hat, will ich garnicht wissen. 02:24, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Gratuliere Mesenchym, doch ich sage vorher, dass Deine Version leider uns und die Endverbraucher hier nur kurz beglücken wird, da Nina, RW und ? weder zittern noch zagen werden, bis dort wieder als diskriminierendes Attribut für die homöopathische Behandlung stehen wird: vermeintlich oder in Fällen von extremer Seltenheit oder eigentlich unmöglich oder ganz sicher unwahrscheinlich oder fälschlicherweise so angenommen oder gefühlt, aber nie ernsthaft bewiesen usw. --Freital 08:18, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Wie kommst Du denn nun schon wieder auf dieses schmale Brett? Vorher war euphemistisch von "Erfolgen" die Rede, daher war angesichts der Sachlage eine Einschränkung wie "vermeintlich" zwingend notwendig. Ich finde Mesenchyms Änderung in Ordnung, insbesondere angesichts der endlosen Diskussionen um ein winziges Problem beim Leseverständnis, das vor dem Lostreten der Diskussion noch niemand hatte - auch nicht die vielen Freunde und Förderer der Homöopathie, die plötzlich alle wieder hellwach waren. --RW 10:54, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: (quetsch): OK auf manchmal auftretenden bin ich leider nicht gleich gekommen. "Zensur findet nicht statt." - Grundgesetz Artikel 5, Abs. 1 --Freital 16:08, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nur die Ruhe, niemand will Dich zensieren. (Außer bei persönlichen Angriffen, wie ich Dir schon schrieb.) Ich hatte gerade selbst bemerkt, dass ich Dein Eingeständnis, nicht gleich darauf gekommen zu sein, versehentlich mitgelöscht hatte und wollte es rückgängig machen. Du bist mir lediglich zuvorgekommen. Entschuldige bitte. --RW 16:12, 24. Nov. 2009 (CET)

text: @Uwe: Schön, dass Du vorbeischaust! Ich finde es gut, wenn auch Du den Artikel eine Weile beobachtest, bis sich die Wogen wieder geglättet haben. --RW 10:54, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Autoren? 

message: Unter den angegebenen Links ist kein Beleg für diese Aussage zu finden. Die unter den Links zu findenden Aussagen von Ernst: "Amongst all the placebos that exist, homeopathy has the potential to be an exceptionally powerful one – think, for instance, of the individualized remedies or the long and empathicencounter between patient and therapist." und "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null.", könnten eher Quelle für einen Satz sein, wie "Die immer/regelmäßig/häufig auftretenden Wirkungen homöopathischer Behandlungen" - Es wird zu anstrengend in dieser Diskussion sachlich zu bleiben. Deshalb verschreibe ich mir ein paar Tage Ferien. Gruß --Gtm 18:25, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Es ist tatsächlich längst ein lächerliches Rumgehubere. Da fühle selbst ich mich – als dezidiert Ungläubiger – veräppelt. Rainer Z  ... 20:30, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort [oder derer 2] zur rechten Zeit sich ein. Mephisto für --Freital 21:55, 24. Nov. 2009 (CET)

text:  Nur zur Warnung an alle Zufallsbesucher, dies hier ist ein echtes Irrenhaus. "Zensur findet nicht statt." - Grundgesetz Artikel 5, Abs. 1 --Freital 22:31, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Die manchmal auftretenden Wirkungen homöopathischer Behandlungen 

message: Ich glaube, dass sich die Fronten in dieser Diskussion sachlich gar nicht so stark unterscheiden, sondern nur das Sprachgefühl. "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" ist die härteste Kritik, die man der Homöopathie entgegenschmettern kann. 
"Die gelegentlich nach homöopathischer Behandlung auftretenden Besserungen des Gesundheitszustands beruhen auf Placeboeffekten" ist dagegen ein sprachliches Rumgeeiere, das den Schreiber mehr diskreditiert als die Homöopathie.
:Die Gratwanderung der momentanen Diskussion besteht leider darin, eine lesbare Einleitungsfassung nicht in einer Weise unlesbar zu machen, als hätte man dafür gefühlte 42 Unterlassungserklärungen des "Dachverbands metaphysisch-ganzheitlicher Homöopater und Schulwissenschaftskritiker e.V." unterschreiben müssen. Bevor sich jemand aufregt: Diesen Verein gibt es nicht. (Noch nicht.) --RW 16:12, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Viel schlimmer,einige torpedieren hier unter dem Deckmantel "ich bin ein Homöopathiefeind" wer meine Klarstellungen korrigiert muss ein "Homöopathiefeind sein" ständig den Artikel. Auf welche Art und Weise kann jeder selbst nachlesen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.--84.144.54.227 22:59, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wie auch immer. Ich persönlich bin jedenfalls mit einer kurzen Formulierung wie "Homöopathische Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten" deutlich zufriedener als mit allen sprachlichen Laubsägearbeiten, zu denen das hier immer wieder versuchsweise verlängert wird. Einfach, weil der kurze Satz die Fakten einleitungswürdig zusammenfasst. Das "Entgegenschmettern" einer "härtesten Kritik" kann ich darin weder erkennen, noch fände ich "Schmetterbälle" dieser Art für die Wikipedia angemessen; so etwas hielte ich für übertrieben dramatisch. Nur die Fakten, bitte. --RW 23:08, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mangelndes Sprachgefühl 

message: Möglicherweise liegt die Problematik doch gerade darin, dass die Homöopathie in ihrer historischen als auch lebendigen Form sich hinsichtlich der eigenen Rechtfertigung und Begründung zu einem diversen wie gleichermaßen komplexen Gebilde entwickelt hat. Ein heterogenes Gebilde, das zwischen den Extremen eine Vielzahl von Kombinationen aus "Glauben" und "Wissen" als Ausprägungen von "Fürwahrhalten" zu seiner Rechtfertigung und Begründung instrumentalisiert.
Ohne die explizite Ausdifferenzierung der homöopatischen Standpunkte "gemäß Eigenanspruch" nach "Glauben", "Wissen" und womöglich noch irgendwas dazwischen lassen sich berechtigte Aspekte des naturwissenschaftlichen Wissens vielleicht nicht angemessen und spezifisch genug einbringen. Ein Teil der Streitsituation in der Fortführung des Artikels scheint mir dieser Situation geschuldet zu sein. Mit besten Grüßen, -- Rprick 19:19, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Wünsch dir was! 

message: Hat sich mal jemand Gedanken gemacht, welche Wirkung die Verabreichung von Stärkekügelchen hat, wenn man dem Patient sagt, dass es sich um wirkstofflose Stärkekügelchen handelt? Dieser Artikel ist nicht konsensfähig. --Suricata 17:35, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, habe ich: Hat dann noch weniger Wirkung als vorher. Und hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, was es bedeutet den Patienten im Glauben zu lassen (oder ihm diesen sogar zu vermittelt), dass es mehr ist, als nur das, was er sieht?  --DanSy 19:16, 29. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "Da die bewusste Verabreichung eines Placebos zu therapeutischen Zwecken aber einen dem Patienten nicht bekannten Scheintatbestand schafft, ist aus grundsätzlichen, aber auch standesrechtlichen Überlegungen zu prüfen, ob eine gezielte Placebogabe nicht eine ethisch in jedem Einzelfall zu begründende Täuschung des Patienten darstellt" vgl. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Placebo&id=66733 --Freital 11:36, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Damit ist H. unethisch.--Elektrofisch 14:39, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Nein. Ob Placebotherapie den eigenen Ethikvorstellungen entspricht muss jeder für sich entscheiden. Da gibt es keinen Konsens unter den Ärzten. --Suricata 15:47, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Und außerdem sind die Homöopathen in der Regel davon überzeugt, dass ihre Medikamente besser helfen als Placebo und für viele Behandlungen/Krankheiten auch besser als die etablierte Medizin. --Freital 16:49, 30. Nov. 2009 (CET)

text: Nein, das liegt mir ganz ferne, das soll es nicht heißen, ich bin sogar dafür!!!!--Freital 13:21, 30. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin auch für Placebotherapien, allerdings sollten diese nicht am Anfang einer Behandlung stehen, sondern nur als Option gesehen werden, wenn keine evidenzbasierenden Massnahmen vorhanden sind, diese versagt haben oder die Nebenwirkungen drohen den Nutzen zu übersteigen. Natürlich sollte man den Placeboeffekt bewusst ausnutzen wo es geht, aber nicht von seiner alleinigen Heilkraft ausgehen. --DanSy 16:24, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Selbsterfüllende Prophezeiung