Diskussion:Zyklotron/Archiv

message: Bei der Bahn im Beschleunigungsspalt handelt es sich tatsächlich um eine spiralähnliche Bahn, ich hatte jedoch einen falschen Begriff verwendet, danke für die Korrektur.
Nachfolgend mein Erklärungsversuch für die Teilchenbahn:
Da die Teilchen auch im Beschleunigungsspalt der Lorentzkraft ausgesetzt sind, ist es nicht möglich, dass die Bahn dort eine Gerade ist, es ist eine Spiralbahn. Um dies zu ermöglichen, treten die Teilchen auch nicht senkrecht zur Kante aus den Dees aus, sondern mit einer nach außen zeigenden Tangenten (ähnlich wie im Schema, dort handelt es sich aber fälschlicherweise um eine komplette Spiralbahn!) Da die Teilchen nun beschleunigt werden, würde die Zentrifugalkraft  F_z = \frac {m \cdot {} v^2} {r}  stärker als die Lorentzkraft  F_l = Q \cdot{} v \cdot{} B . Da sich diese Kräfte aber aufheben müssen  F_z = F_l , steigt der Radius r  r = \frac {m \cdot {} v} {Q \cdot {}B}  direkt proportional zu v (Masse, Ladung und mag. Flussdichte sind konstant). Womit schnonmal feststeht, dass sich die Radiusvergrößerung im Beschleunigungsspalt verändern muss, da sich im unbeschleunigten Teil der Bahn keine Veränderung einstellen kann. Da die Beschleunigung linear verläuft, erfolgt auch die Änderung des Radius linear, daraus ergibt sich eine Spiralbahn.
Wenn die Erklärung korrekt und komplett ist, kann sie eingefügt werden, an sonsten bitte ich um Verbesserung.
--ZwerK 22:12, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  RE: Bewegung im Beschleunigungsspalt 

message: Um da endlich mal ein richtiges Bild zu bekommen, hier eine gerechnete Bahnkurve,
die einigermaßen richtig sein sollte.
Die falsche Abbildung :File:Zyklotron Schema.gif (in echt sind die Bahnkurven nicht äquidistant) wird aktuell hier verwendet:
 commons.wikimedia.org: found: 12 KB, 384x256 pixels - used on 1 pages  [–]
 Zyklotron
 de.wikipedia.org: - used on 1 pages [–]
 Zyklotron
 de.wikibooks.org: - used on 1 pages [–]
 Teilchenphysik: Experimentelle Teilchenphysik
 de.labs.wikimedia.org: - used on 1 pages [–]
 Teilchenphysik: Experimentelle Teilchenphysik
ist also zu reparieren, sobald eine großenteils korrekte Darstellung zur Verfügung steht. KlausFoehl 17:19, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:   In ein paar freien Minuten habe ich die Trajektorie zu einer richtigen Skizze aufgebohrt. Wer Text in die Abbildung mit hineinsetzen möchte, soll das gerne machen und unter einem neuen Namen abspeichern. -- KlausFoehl 16:40, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Vielleicht bin ich ja blöd, aber zeigt das Magnetfeld in der Skizze in die richtige Richtung? Bewegte Elektronen werden im Magnetfeld ja senkrecht zur Bewegungsrichtung und zum Magnetfeld abgelenkt, müsste das Magnetfeld da nicht in die Zeichenebene hineinzeigen und anstatt, wie im Moment, nach rechts? 80.153.44.37 15:41, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Welche Richtung?? Für meine Augen hat das Magnetfeld keine, meinst du den rotgezeichneten Septum oder irritiert dich der Vektorpfeil über dem B? Aus meiner Sicht ist alles OK. Gruß, Kein Einstein 21:26, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Achso, das sollte ein Vektorpfeil sein, verstehe. Dann muss das Magnetfeld aber logischerweise eine Richtung haben, vielleicht sollte man die in der Skizze auch anzeigen. 80.153.44.37 14:09, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das Magnetfeld steht senkrecht auf der Zeichenebene. Allerdings ist die Orientierung nicht eindeutig, denn es gibt Zyklotronbauarten, die positiv geladene Ionen beschleunigen und solche, die negativ geladene Ionen beschleunigen. -- KlausFoehl 00:55, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Immer noch falsche Abbildung 

message: Ich will ja nicht kleinlich sein, aber wenn eine Wechselstromquelle an die grünen Elektroden angeschlossen wird, gibt es  einen dicken Kurzschluss. Es sollten die Elektroden zumindest am Spannungsquellenschaltbild unterbrochen sein. Wenn es sich aber statt der Elektroden um Elektromagnetspulen handelt, ist dies nicht ersichtlich und sollte entsprechend anders gezeichnet werden. 77.20.205.153 15:57, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Damit eine Antwort hier steht: das Bild ist eine Prinzipskizze. Die Wechselspannungsquelle ist an die beiden Halbkreise angeschlossen. An den Kreuzungen von schwarzen und dunkelgrünen Linien ist natürlich kein Kontakt, und genau so wird das auch heute in elektrischen Schaltkreisen dargestellt. Technisch muß da natürlich eine isolierte Vakuumdurchführung eingebaut werden–aber die Abbildung ist ja keine technische Konstruktionszeichnung. -- KlausFoehl 10:34, 25. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Elektrischer Kurzschluss 

message: "Das erste deutsche Zyklotron wurde 1944 in Heidelberg durch Wolfgang Gentner in Betrieb genommen, (...)."
 oder
"Einzig Bothes Heidelberger Gruppe konnte ihre Maschine im Herbst 1943 in Betrieb setzen."
Was stimmt denn nun ?
:-) (nicht signierter Beitrag von Paurem (Diskussion | Beiträge) 12:19, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Inbetriebnahme Zyklotron 

message: nahe Lichtgeschwindigkeit? Möglich (lt. Einleitung) oder nicht möglich ( lt. technische Einschränkungen)? Bitte den Widerspruch klären. Runghold 23:36, 28. Sep 2003 (CEST)
replies: text: Jetzt besser? Kein_Einstein 12:15, 25. Nov. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Erster Eintrag 

message: Höhere Energien sind sehr wohl möglich.
Auch muss ein Zyklotron nicht zwingend auf zwei Sektormagnete (Dee's) beschränkt sein.
siehe z.B.
http://abe.web.psi.ch/accelerators/in2cyc.html
oder
http://abe.web.psi.ch/accelerators/ringcyc.html
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  100MeV 

message: Im Text ist zuerst dir Rede von positiv geladenen Ionen später von Elektronen, was ein Widerspruch ist.
Das Auslenkelement ist üblicherweise ein Septum (Elektrostatisches Element)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Auslenkung 

message: In der englischen Wikipedia sind viele Bilder die man gut verwenden könnte. --Saperaud ☺ 13:18, 16. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Falls sich jemand damit auskennt, heißen die D's Duanten oder Duanden da auf der Seite beide Formen vorkommen.
-> sie heissen Duanden!
-> Sprachlich korrekt ist „Duant“ von lat. duantus: gezweit, zweigeteilt. „Duand“ würde auf das lat. Gerundium „das Zweizuteilende“ verweisen, das beim Zyklotron aber nicht gemeint ist. 80.143.86.111 12:29, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Duanten oder Duanden 

message: Hier bewegen sich die Teilchen natürlich nicht auf einer Kreisbahn. Wie sollte sonst der Bahnradius mit jeder Halbperiode zunehmen? Bekanntlich ist die Lorentzkraft von der Geschwindigkeit der bewegten Teilchen abhängig. Eine Kreisbahn entsteht aber nur bei konstanter Radialkraft! Innerhalb der Dees: Kreisbahn, zwischen den Dees: wachsender Bahnradius (spiralähnliche Bahn). --Striegistaler 17:02, 7. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Bewegung im Beschleunigungsspalt 

message: ...habe ich mich mal an die Überarbeitung gemacht (11. Mai 2006 → Baustein "Überarbeiten") Einleitung und Funktionsweise sollten nun verbessert sein, der Rest kommt bei Gelegenheit dran - Mitarbeit wird gerne gesehen (konstruktive Kritik auch). --Kein Einstein 16:16, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Nach zwei Jahren 

message: ...habe ich den Eintrag des -Bapperrls entfernt, denn mit der Version vom Mai 2006 hat der Artikel nicht mehr viel zu tun.
Damals schrieb ZwerK:
::An diesem Artikel muss folgendes getan werden:
::*Erklärung der Teilchenbahn im Beschleunigungsspalt (siehe dazu Eintrag 7 der Diskussion)
::*Strukturierung des Abschnittes Aufbau und Funktionsweise
::*Einstellen eines korrekten Schemas (bei dem Aktuellen ist die Bahn nicht korrekt)
::*Einfügen von Anwendungen
::*Weitere geschichtliche Ereignisse (falls vorhanden)
::--ZwerK 22:09, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Nach zweieinhalb Jahren 

message: Bei mehreren Belegen steht Abgerufen am 10. Dezember 2016 -- das kann so nicht stimmen; nur: Was ist da falsch?--PaulSch (Diskussion) 18:11, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 17:20, 4. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  kleiner Fehler bei Belegen 

message: Eine Kleinigkeit nur: Der Plural ist laut Deutschen Fremdwörterlexikon "Zyklotrone" und nicht "Zyklotrons". Bitte beim beim Erweitern des Artikels beachten.
:Der Duden erlaubt beides. --UvM (Diskussion) 22:16, 18. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 20:38, 27. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Plural 

message: Im Artikel steht: ...werden sie für Elektronen heute nicht mehr eingesetzt. Ist "nicht mehr" richtig? Wurde denn überhaupt je versucht, Elektronen im Zyklotron zu beschleunigen? Elektronen sind ja relativistisch schon bei Energien, die man einfacher mit einer Gleichspannungsbeschleunigung (Cockroft-Walton) erreichen kann. Kann/sollte man den Satz ändern? (Aber Vorsicht mit historischer Literatur: es ist nicht das Mikrotron gemeint, dessen Erfinder Weksler seine Erfindung anscheinend Elektronen-Zyklotron genannt hat.) --UvM (Diskussion) 14:49, 25. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das war mir auch schon aufgefallen. Das historische Gegenstück zum Zyklotron ist für Elektronen am ehesten doch das Betatron. Und wenn Weksler seinen Beschleuniger "Elektronen-Zyklotron" genannt hat, zeigt das doch, dass es zumindest zu seiner Zeit kein Zyklotron für Elektronen gab. (Danach vermutlich erst recht nicht.) Mein Vorschlag: Deshalb werden sie für Elektronen nicht eingesetzt, auch wenn es schwer/unmöglich ist, nachzuweisen, dass nie ein Zyklotron für Elektronen gebaut wurde. --PaulSch (Diskussion) 15:26, 25. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Danke. Der Satz ist geändert. --UvM (Diskussion) 18:43, 25. Mär. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 20:09, 27. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Elektronen im Zyklotron 

message: Ich schlage vor, das Bild mit dem 60-inch-Zyklotron durch die beiden Bilder des 27-inch-Zyklotrons zu ersetzen. Begründung erstes Bild:  Kernstück der Anlage besser zu erkennen; beide Entwickler auf dem Bild (und nur diese). Das zweite Bild würde auch im Abschnitt 'Klassisches Zyklotron' passen. --PaulSch (Diskussion) 14:40, 27. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Guter Vorschlag. Nur zu! --UvM (Diskussion) 17:40, 27. Mär. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 20:08, 27. Mär. 2016 (CEST)
thread_title:  Bild zu 'Geschichte' 

message: Mindestens eine der drei Angaben im Satz "In klassischen Zyklotronen wurden mit Beschleunigungsspannungen von einigen hundert Volt in jeweils etwa 50 Umläufen Endenergien von rund 10 MeV (Protonen) … erreicht." ist falsch (100 V und 50 Umläufe liefern 10 keV). Ziemlich sicher falsch ist die Beschleunigungsspannung: Schon beim ersten (oder zweiten?) Lawrence-Zyklotron waren es 4,0 kV (s. Beleg [8]). (nicht signierter Beitrag von PaulSch (Diskussion | Beiträge) 18:30, 13. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ist repariert. --UvM (Diskussion) 19:22, 13. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Sorry wegen meines Nachfragens, aber steht das so wie jetzt im Artikel auch in der Quelle? Das würde (klassisches Zyklotron mit zwei Beschleunigungsstrecken je Umlauf) für die Spannung bedeuten 100 kV (p) bzw. 200 kV (He). Ist das nicht etwas viel? Das Bonner Isochron-Zyklotron (s. Weblinks) arbeitet mit ca. 120 Umläufen, hat aber 6 Beschleunigungen je Umlauf (=> 14 kV für 10 MeV-Protonen). --PaulSch (Diskussion) 22:02, 13. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Im Hinterberger, 2. Auflage (2008) steht tatsächlich: Größenordnung(!) der Beschleunigungsamplitude 400 kV (keine Ahnung, wie die "100 V" in den Text geraten waren); etwa 50 Umläufe; "in der Praxis" erreichte Energien 10, 20, 40 MeV für p bzw. d bzw. Alphas. Hier der link dazu, Seite 51. Gruß, UvM (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Prima und Danke, wieder was gelernt: Es müssen wenige Umläufe sein, weil sonst die Phasenlage nicht mehr passt. Ich hatte mittels ISBN-Suche bei Google-Books gesucht, aber nichts gefunden, weil die ISBN in der Literaturliste die der Druckausgabe ist und Google das e-Book hat. --PaulSch (Diskussion) 11:30, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: 400 kV als HF-Amplitude klingt auch für mich abenteuerlich hoch. Hinterberger (auch sonst in dem Buch sprachlich etwas unbeholfen) schreibt dazu "Größenordnung", meint aber vielleicht eher "maximal etwa...".  --UvM (Diskussion) 15:43, 14. Mär. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PaulSch (Diskussion) 18:08, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Fehler im Artikel 

message: Ich versuche gerade, den Abschnitt zur Geschichte ein wenig zu erweitern. Dabei 'hänge' ich gerade an ein paar Punkten.
Szilard-Patent: Dazu gibt es jetzt 7 Belege. Ist das nicht etwas zu viel des Guten? Ich schlage vor 'Gene Dannen', 'Anne Hardy' und 'Cutler J. Cleveland', sowie 'William Lanouette' oder 'Istvan Hargittai' zu löschen: Sie bieten keine weitergehende Info, und dieses Patent hatte allem Anschein nach keinerlei Einfluss auf die Zyklotronentwicklung. Außerdem: Ich habe beim Deutschen Patentamt recherchiert. Es gibt da eine ganze Reihe von Szilard-Patenten aus dieser Zeit, ich habe aber kein passendes gefunden (angemeldet wurde es am 5. Januar 1929). Wurde das Patent überhaupt erteilt?
Beleg Waloschek: Kein Einstein hat dankenswerter Weise einen Link zu Google Books eingefügt, jetzt steht da aber Springer Science & Business Media, 29 June 2013. Ist das sinnvoll? Es handelt sich um einen DESY-Report von 1994; Springer hat ihn doch nur digitalisiert. Außerdem ist Waloschek jetzt Autor des Reports und nicht mehr nur Herausgeber. Im Vorspann steht aber Compiled and Edited by Pedro Waloschek, und das "I" im Zyklotron-Kapitel ist nicht Waloschek, sondern eindeutig Wideröe.
Thibaud: In 'J. L. Heilbron' wird auf S. 80 und auf S. 101 ein gewisser Thibaud erwähnt, der in Frankreich spätestens 1932, mit ziemlicher Sicherheit unabhängig von Lawrence, ein Zyklotron gebaut hat, das mit dem 1./2. Berkeley-Zyklotron vergleichbar ist, aus dem aber letztlich nichts weiter geworden ist. Erwähnt werden sollte das aber. Nur in welcher Form?
--PaulSch (Diskussion) 17:10, 24. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: === Erläuterung zu Bild  ===
Das Bild mit den Innereien des 27-inch-Zyklotrons stammt aus dem in der Legende zitierten Artikel. Dort befindet sich (S. 7) ein weiteres, dazu genau passendes, Bild, das die Anschlüsse, Einzelteile, … erklärt. (1) Wäre dieses Bild nicht eine Bereicherung des Artikels? (2) Es wäre doch wohl erlaubt, dieses Bild zu übernehmen (Grund: Bei dem anderen ist es auch). Was müsste dazu gemacht werden? Ist das aufwendig/kompliziert? --PaulSch (Diskussion) 18:04, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Klassisches Zyklotron 

message: Das Bild mit den Innereien des 27-inch-Zyklotrons stammt aus dem in der Legende zitierten Artikel. Dort befindet sich (S. 7) ein weiteres, dazu genau passendes, Bild, das die Anschlüsse, Einzelteile, … erklärt. (1) Wäre dieses Bild nicht eine Bereicherung des Artikels? (2) Es wäre doch wohl erlaubt, dieses Bild zu übernehmen (Grund: Bei dem anderen ist es auch). Was müsste dazu gemacht werden? Ist das aufwendig/kompliziert? --PaulSch (Diskussion) 18:04, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Erläuterung zu Bild  

message: Die Prinzipskizze finde ich gut, ich hätte aber dennoch einen Verbesserungsvorschlag: (1) Die grüne Schattierung (= B) kann den Eindruck erwecken, dass es das Magnetfeld nur am Rand und zwischen den Dees gibt (besser: gesamten Kreis schattieren). (2) Der äußere Rand sollte schwarz sein, dann wäre grün = B.
Alternativ könnte die Prinzipskizze ersetzt werden. Dann gäb's auch einen Querschnitt mit dem E- und B-Feld, allerdings ohne Ablenkelektrode. --PaulSch (Diskussion) 18:04, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Prinzipskizze