Diskussion:Nationalanarchismus/Archiv2

message: Andreas Röhler, Postfach 350264, 10211 Berlin, Email: a.roehler@web.de
Berlin, den 20. Februar 2006
An
Kurt Jansson, Wiener Straße 7, D-10999 Berlin
Sehr geehrter Herr Jansson,
ich weiß Wikipedia als Nutzer zu schätzen und danke
Ihnen und allen Beteiligten insofern für Ihre Arbeit.
Bedauerlicherweise finden sich meine Person betreffend,
eine Reihe von Falschinformationen in Wikipedia, die
nicht nur ehrenrührig sind, deren Charakter unter den
gegebenen Umständen eine Gefahr für die zivile
Existenz, für Leib und Leben bedeutet.
So heißt es wahrheitswidrig unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalanarchismus
[Sleipnir]"Mitherausgeber Röhler fiel vor allem durch
Drohungen gegen die Vermieterin von Germar Rudolf
(nachdem diese Rudolf vor die Tür setzte) und
rechtsextreme Bettelbriefe auf, mit denen er seine
entsprechende Geldstrafe dann finanzieren wollte. Er
stilisiert sich selbst gerne zum politischen Gefangenen
der BRD."
Das ist einfach unwahr, Unsinn.
Weitere Passagen des Aufsatzes sind auf eine Weise
einseitig, welche auf Manipulation des Lesers
hinausläuft. Etwa wenn unterschlagen wird, daß Sleipnir
aktiv geworden ist, um den seinerzeit inhaftierten
Schriftsteller Christian Worch in Kontakt mit dem
Berliner Juden und Sleipnir-Mitarbeiter Horst Lummert
zu bringen, um anschließend den resultierenden
Briefwechsel publizieren. Derlei Korrekturen ließen sich
fortsetzen. Der Hintergrund ist unter
http://www.sleipnir.netfirms.com nachzulesen.
Nachfolgend übermittle ich ein Verlangen auf
Gegendarstellung an die Verantwortliche bei IDGR,
Margret Chatwin. Ich bitte Sie, sämtliche Verweise von
Wikipedia auf IDGR wie auch auf "Blick nach Rechts" und
vergleichbare unsachliche, der journalistischen Ethik
fernstehende Publikationen zu entfernen.
Abgesehen, daß ich zu keiner Zeit "rechts" war, handelt
es sich bei den Verleumdern um Leute, deren Politik die
Welt mit Geheimgefängnissen und Folter überzieht. Sie
haben keinerlei Recht, sich als "gegen rechts" zu
gerieren.
Diese Netzwerke korrumpieren und unterwandern nicht nur
die Linke; sie besudeln das Andenken der Opfer.
Sollten Sie weitere Aufklärung benötigen, so
unterstütze ich Sie bei der Wahrheitsfindung gern.
Mit freundlichen Grüßen 
Andreas Röhler
PS.: Um noch mal klarzumachen, daß mein Angebot zur Aufklärung - also Mitarbeit - zwar ernst, aber nicht bös gemeint ist, ein kleines Emacs-Teil als Zugabe: Eine Abkürzungs-Erinnerer. Hilft mir bei den paar hundert definierten Abkürzungen gelegentlich.
===Aufforderung in den Löschkandidaten===
Mit dieser Version wurde soeben auf den Löschkandidaten dazu aufgefordert, bestimmte Teile dieses Artikels zu entfernen/zu überarbeiten. Andreas Röhler
(Doppelung zum oben bereits zitierten Brief an Kurt Janson gelöscht von Jesusfreund 19:07, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Bitte schaut mal, inwieweit die Aussagen richtig und belegbar sind und überarbeitet den Text. mfg --Taxman 議論 15:46, 20. Feb 2006 (CET)

text: Wann ist es nach Urteil welchen Gerichts beschlagnahmt worden? Wo gibt es weitere (möglichst neutrale) Informationen zu dem Magazin? In der Zeitschriftendatenbank stehen leider nicht die Herausgeber. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

text: Beim Zitat fehlt die Quellenangabe. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

text: Das müsste sich ja durch eine Internetquelle belegen lassen. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

text: Das ist völlig POV und dazu vermutlich noch irrelevant. Bedrohungen und Bettelbriefe sind (leider) alltäglich und in der Regel keine Tätigkeit, mit der jemand leicht auffällt. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

text: deine Grüße von Rechts außen kannst du getrost behalten. Dieser Artikel bleibt wie er ist, mit deinem Namen darin. Soweit: ALERTA! ALERTA! ANTIFASCISTA! --SEppl 12:11, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Beschwerde von Andreas Röhler an Wikimedia e.V. über Falschinformationen in [[Nationalanarchismus]] über seine Person

message: Mit dieser Version wurde soeben auf den Löschkandidaten dazu aufgefordert, bestimmte Teile dieses Artikels zu entfernen/zu überarbeiten. Andreas Röhler
(Doppelung zum oben bereits zitierten Brief an Kurt Janson gelöscht von Jesusfreund 19:07, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Bitte schaut mal, inwieweit die Aussagen richtig und belegbar sind und überarbeitet den Text. mfg --Taxman 議論 15:46, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title: Aufforderung in den Löschkandidaten

message: Warum gehen Linke immer wieder in die Falle, Personen mit offensichtlich rechten Ansichten als "Rechtsextremist" zu bezeichnen und in moralisierender Sprache über diese Menschen herzuziehen anstatt einfach die Fakten sprechen zu lassen? Wenn die wesentlichen Fakten sachlich beschrieben und belegt werden, ist doch deutlich genug, was das für welche sind! Hier die kritische Passage -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wann ist es nach Urteil welchen Gerichts beschlagnahmt worden? Wo gibt es weitere (möglichst neutrale) Informationen zu dem Magazin? In der Zeitschriftendatenbank stehen leider nicht die Herausgeber. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

text: Beim Zitat fehlt die Quellenangabe. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

text: Das müsste sich ja durch eine Internetquelle belegen lassen. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

text: Das ist völlig POV und dazu vermutlich noch irrelevant. Bedrohungen und Bettelbriefe sind (leider) alltäglich und in der Regel keine Tätigkeit, mit der jemand leicht auffällt. -- Nichtich 19:18, 20. Feb 2006 (CET)

text: deine Grüße von Rechts außen kannst du getrost behalten. Dieser Artikel bleibt wie er ist, mit deinem Namen darin. Soweit: ALERTA! ALERTA! ANTIFASCISTA! --SEppl 12:11, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Kritische Passage 

message: Irgendwo wurde behauptet, die Positionen national und anarchistisch seien unvereinbar. Wie würdet Ihr den jemanden nennen, der sagt:
1. Staat muss weg!
2. Ich will keine Kanacken in der Nachbarschaft!
Jaja, viele würde den einfach "Idiot" nennen, aber das hilft uns hier nicht. Also: wer diese beiden Ansichten vertritt, ist doch national und anarchistisch, oder? Julia69 09:04, 24. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nur weil man sagt "der Staat muss weg" ist man noch lange kein Anarchist, Neonazis in Deutschland sind, soweit ich weiß, doch generell der Meinung der Staat müsse weg, diese Abneigung richtet sich speziell gegen den Staat BRD, an die Stelle des alten Staates würde dann allerdings lediglich ein anderer Rücken. Aber dennoch bin ich auch der Meinung Nationalismus und Anarchismus sind keine Widersprüche, da Nation und Staat ja nicht das gleiche darstellen, und wenn wir den wirklichen Anarchismus erreichen wollen, müssen nicht nur den Staat sondern auch die Nation vernichten, wir dürfen uns mit dem Wort deutsch, nicht mehr identifizieren dürfen, wenn das passiert fallen wir zurück in das was wir zu bekämpfen gesuchten! Andererseits ist der Anarchismus sowieso nicht zu verwirklichen --- 89.57.15.190 03:43, 31. Mai 2006 (CEST)

text: Ich kann ein Teil deiner Argumente nachvollziehen. Du hast recht damit, dass zwischen Anarchismus und Nationalsozialismus ein paar Paralellen bestehen. Aber es bestehen auch ein paar Unterschiede. Die Anarchisten wollen jeden Staat abschaffen, das heißt sie lehnen jeden Staat ab und sind antiparteilich. Das wollen auch die Nationalanarchisten. Die Nationalanarchisten sind eben antiparteilich und wollen den Staat abschaffen, denn sie sind gegen Herrschaft und streben Anarchie an. Wie alle Anarchisten streben sie also keine Herrschaftsordnung an.--Udo Huber (Pseudonym) 10:06, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Widerspruch? 

message: Gibt es keine "neutralen" Links zum Thema? IDGR, Klick-nach-Rechts usw. sind linksextreme Medienorgane.
Im Artikel zur "taz" würde man doch auch nicht zur Meinung der NPD verlinken?!
Gibt es keine Links zum Verfassungsschutz oder einer renommierten Zeitung (Welt, Zeit, FAZ,...)?
Außerdem möchte ich sagen, daß der Artikel ziemlich wertend verfasst ist. Der Leser bekommt ja direkt ein
"schlechtes Gewissen", daß er überhaupt gewagt hat, sich über das Thema informieren zu wollen.
Gruß, euer "Rheinfall".
:Ich denke das Problem ist einfach, dass solche Links noch nicht existieren und das Thema nicht den Eingang in renommierte Zeitungen gefunden hat. (Zumindest habe ich auch keine gefunden)
:Was ist neutral? Wenn man alle Meinungen berücksichtigt müßte man zum Thema Nationalsozialismus auch Auschwitz-Leugner zu Wort kommen lassen, wo würde das enden? Manche Fakten sind nun einmal gegeben, wie die vorherige Betätigung von Herrn Töpfer an Sleipnir etc. Ich denke schon, dass für den Artikel gut recherchiert wurde.
::Du ziehst eine Art Holocaust-Vergleich heran, um neutrale aber auch nationalanarchistische Weblinks zu verhindern? Das ist eine Relativierung sondergleichen. Hast du schon mal was von Singularität gehört? An deiner Stelle würde ich mich schämen.
::Zustimmung zu Rheinfalls Schlußbemerkung.--Udo Huber (Pseudonym) 10:19, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Was geht hier vor. Ich komme gar nicht mehr hinter her. Laßt uns diskutieren.--Amsterdammer 12:14, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: In der History habe ich mich klar zu deinen Löschungen geäußert und eine Menge Literatur und Weblinks zu dem Thema angegeben. Deine und  Löschungen dienen allein aufgrund der Literatur und auch den Links zu Queefront und Freien Kameratischaften voraussetzbare Zusammenhänge aus dem Artikel zu löschen. Dazu passt das Druchdrücken der Kategorie "Anarchismus". BNS. -- andrax 13:01, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Komm mal auf die Erde zurück. Ich bin Marxist und kein Nazi/Anarchist/Nationalanarchist/Querfrontler/"Extremist" oder sonstwas.--Fräggel 13:05, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ist mir egal, als was du dich siehst. Nicht egal ist es, wenn du hier nicht auf meine Kritik eingehst und die Literatur ignorierst. Hier noch eine Ergänzung . Und jetzt hör mal auf ständig mit fadenscheinigem Blub revertierend auszuflippen. -- 13:31, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Du bist überall, nur nicht beim Nationalanarchismus. Belege liefern, sonst bleiben laßen. Danke.--Fräggel 13:38, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Längst geschehen - die Literatur dazu habe ich ergänzt. Zu dem rechtsextremisten Töpfer, den du hier offensichtlich verteidigen willst, werde ich nicht verlinken. Beispiel gefällig: Ideologisch stehen die Neonazis der Kameradschaften dem Nationalsozialismus des 3. Reiches nahe, auch Ideen der „Neuen Rechten“ haben Einfluss auf die Vordenker der Szene. Sie bezeichnen sich als „Nationale Sozialisten“ oder „freie Nationalisten“. Eine zunehmende subkulturelle Entwicklung zu sogenannten „autonomen Nationalisten“ (oder auch „Nationalanarchisten“) innerhalb der Kameradschaftsszene zeichnet sich vor allem seit den neunziger Jahren ab. . --andrax 13:44, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kein Beleg für betreffende Stelle, Thema verfehlt.--Fräggel 13:47, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Begründung?--andrax 14:09, 15. Sep. 2007 (CEST)

text: Die Referenz ist nicht der WP-Artikel. Sie wurde  gerade von Fräggel gelöscht. -- andrax 14:07, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die zwei Sätze nicht. -- Der Stachel 14:48, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Falsche Quellen

message: @Stachel. Wozu soll das Zitat  gut sein? Wir posten nicht zusammenhangslos irgendwelche Zitate - bitte den Sinn ergänzen, sonst rausnehmen. --andrax 14:35, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eben, wozu soll das Zitat gut sein? habe es eben deshalb gelöscht (siehe deinen link). -- Der Stachel 14:47, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Töpfer Zitat 

message: Ist eigentlich die Zeitschrift von Tanja Krienen reputabel genug, um hier als Quelle genutzt zu werden? -- Der Stachel 15:21, 15. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, nicht grundsätzlich. Ralf Fischer ist allerdings profunder Kenner der Materie. In Krienens Zeitschrift erscheinen öfter Nachdrucke reputabler Autoren. --Sargoth disk 17:43, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: [[Tanja Krienen]]

message: Das schon längere Gezerre um diesen Artikel lässt sich auf die einfache Alternative bringen, ob hier das "Selbstbild" oder die Fremdeinschätzung in der Darstellung Vorrang erhalten sollen. Ich habe dazu einen Kompromissvorschlag erstellt. 
*Lemma ist eine Wortschöpfung, die offenbar wirklich auf Töpfer zurückgeht. Anderes war nicht belegbar. Daher war die Löschung europäischer Bezüge erstmal richtig; wenn sich außerdeutsche "Nationalanarchisten" und ihre Vernetzung außer durch Töpfers Eigenangaben erhärten lassen, können sie ja wieder rein.
*Der Kontext der "Querfrontstrategie" ist ebenfalls völlig richtig; von Beginn an hat Töpfer sich genau darum bemüht.
*Dass Holocaustleugnung ein Mittel dazu ist für ihn, stimmt ebenfalls. Allerdings muss man die Details zu "Sleipnir" dazu hier nicht so breit ausführen, das gehört besser in einen noch fehlenden Artikel über dieses Blatt oder einen Personenartikel über Töpfer (das wäre allerdings wegen Relevanzschwelle die schlechtere Alternative).
*Die Einschätzung von Ralf Fischer u.a. sollten unter "Kritik" ausgeführt und dort belegt werden. Dann erübrigt sich das Gezerre, ob nun der Begriff "Nationalanarchismus" expressis verbis in den Belegen vorkommt. Dass dieser Sachverhalt gemeint ist und Töpfers Gruppe in den Gesamtkontext anderer rechtsextremer Querfrontgruppen gehört, kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen. Dank an Andrax für die Belege und Bemühung, den tatsächlichen Sachverhalt zutreffend darzustellen. Jesusfreund 12:06, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Danke dafür. Die Problematik hast du gut erkannt, sie scheint ja von vielen nicht gesehen zu werden - gewollt oder ungewollt. Vorbildliche Ausarbeitung. Grüße, -- andrax 16:48, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Überarbeitung 

message: Du kommentierst einen Absatz aus dem Text aus mit dem Hinweis, dieser sei "nicht belegt". Nun ist es leider so, dass es die Einzelnachweise in der Wikipedia erst seit ungefährt März 2006 gibt, der entsprechende Absatz jedoch (mit einigen sprachlichen Veränderungen) bereits seit mindestens dem 28. Februar 2006 im Artikel steht. Da es sich bei diesem Artikel nicht um eine Exotenpflanze im Dschungel der Wikipedia handelt, sondern um einen Artikel, der häufig bearbeitet wird und sich bisher niemand an diesem Absatz gestört hat, "drehen wir den Spieß jetzt einmal um": Bitte lege dar, basierend auf der Fachliteratur und mit den entsprechenden Einzelbelegen, was an dem bemängelten Absatz denn falsch sein soll bzw. wo die Fachwelt gänzlich anderer Meinung sei. Dann kann und muss der Absatz sofort entsprechend geändert werden. Aber ein einfaches "keine Belege" bei einem Absatz, der vor der Einführung der Einzelbelege erstellt wurde und der seit über einm Jahr unbeanstandet in einem oft bearbeitete Artikel steht - das, Stachel, reicht einfach nicht aus.
Ich unterstütze Deine Forderung nach Belege ausdrücklich - aber gerade in solchen Fällen müssen schon Anhaltspunkte vorhanden sein, das ein Absatz falsch sei, um ihn mit der Begründung "keine Belege" zu löschen bzw. auszukommentieren. Sonst könnten wir nämlich einen Großteil der Wikipedia löschen, fürchte ich. Sieh also bitte meinen Beitrag hier und meinen folgenden Revert Deiner Änderungen als Unterstützung Deines Anliegens, die Wikipedia von heute Abend ein kleines Stück besser zu machen als die Wikipedia, die wir heute morgen angetroffen haben.--schreibvieh muuuhhhh 23:30, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist nicht vorgesehen, den Spieß umzudrehen. Wenn etwas nicht belegt worden ist, muß es gelöscht werden. Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß für diesen Absatz Quellen fehlen. Dennoch hat diese niemand nachreichen wollen und den Baustein, mit dem ich auf die fehlenden Quellen hingewiesen habe, wieder entfernt. Wenn nicht bald Quellen genannt werden, werde ich den Absatz löschen. -- Der Stachel 23:36, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: "Es ist nicht vorgesehen..." / "Wenn etwas nicht belegt worden ist, muß es gelöscht werden..." Dazu hatte ich doch einiges gesagt. Bitte erläutere also, basierend auf der Fachliteratur, was an dem Absatz, der seit mehr als einem Jahr im Artikel steht und an dem sich niemand gestört hat, falsch sein soll. --schreibvieh muuuhhhh 23:54, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der eigentliche Kritikpassus gibt Inhalte aus der angegebenen Ref wieder. Das war nur schlecht formuliert. Der vorherige Passus muss im Indikativ dargestellt werden, denn es handelt sich dabei um sowohl bekannte als auch nachvollziehbare historische Tatsachen. Diese findet man sowohl in den Wikipediaartikeln Nationalismus als auch Anarchismus belegt vor - falls dort Belege fehlen, sind diese dort dringend zu ergänzen. Es ist nämlich laut WP-Regeln nicht vorgesehen, dass andere Themenartikel wiederholen müssen, was die verlinkten Primärartikel leisten müssten. Jesusfreund 00:06, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um zwei Meinungsartikel, die ziemlich beliebig ausgewählt wurden. Der erste von den beiden ist inhaltlich unergiebig und kann nicht belegen, wie in der anarchistischen Bewegung das Problem gesehen wurde. Und wo steht da etwas von "Homogenisierung eines „Volkskörpers“"? Der Begriff Volkskörper ist mir bei der Lektüre anarchistischer Literatur nicht begegnet. Der zweite Artikel ist besser, aber aus diesem geht eben nicht in dieser Eindeutigkeit hervor, daß aus anarchistischer Sicht "nationale Befreiungsbewegungen" abgelehnt werden. Abgelehnt wird nicht die Befreiung, sonder die Errichtung eines Nationalstaats wie überhaupt eines Zwangsregimes. Häufig richten sich nationale Befreiungsbegwegung gegen die ethnische Homogenisierung im Staat. Weil ethnische und sprachliche Vielfalt aus anarchististischer Sicht legitim ist und akzeptiert wird (ebenso wie Individuen akzeptiert werden), was an Hand der Bakuninin-Zitate in dem zweiten Aufsatz nachgewiesen wird, werden nationale Befreiiungsbewegungen nicht abgelehnt, solange sie, eine Gegenbewegung gegen die ethnische und sprachliche Homogenisierung im Staat sowie gegen ökonomische Ausbeutung ist. Beides sind regelmäßig Ursachen für solche Befreiungsbewegungen. Der zweite Teil des jetzigen Absatzes verbindet eigene Vorstellungen mit den eigenen Vorstellungen über Anarchismus, fußt aber nicht auf anarchistischer Literatur. - Der Stachel 00:52, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Stachel, danke für die Hinweise, die mir aber doch eher nach Deiner Interpretation aussehen, denn ich finde keinen Hinweis auf irgendeine weiterführende Literatur. Deine Bewertung der betreffenden Artikel in allen Ehren, aber mir wäre eine fundierte wissenschaftliche Meinung schon wichtig, bevor wir einen Absatz, der seit mehr als 15 Monaten im Artikel steht, einfach so rauswerfen. Darauf bezog sich meine Bitte weiter oben, auf die entsprechende Literatur einzugehen.--schreibvieh muuuhhhh 01:04, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sicher ist es meine Interpretation, die sich aber schon durch den zweiten Artikel gut belegen läßt (siehe Bakunin zu Polen). Ich schreibe meine Interpretation auch nicht in den Artikel, sondern wende mich dagegen, daß andere ihre subjektive Meinung in den Artikel schreiben. -- Der Stachel 01:14, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Aber hier schreibt ja gerade niemand etwas in den Artikel, sondern es steht schon drin, und zwar lange. Es stand schon drin, bevor es die Einzelbelege gab.Und nun kommst Du und möchtest diesen Abschnitt gelöscht haben, weil er "unbelegt" sei (was, ich sagte es oben schon, wirklich klasse ist und ich habe damit überhaupt kein Problem!!). Naja, und alles was ich tue ist zu fragen, ob es denn irgendwo in der Literatur einen einzigen, klitzekleinen Anhaltspunkt dafür gibt, dass dieser Abschnitt (oder genauer: die  Aussagen in diesem Abschnitt, über Formulierungen können wir ja immer reden) falsch sei. Sonst wäre Dein Argument ein rein formales, das wir natürlich nicht gelten lassen könnten, da wir sonst fast alles aus der Wikipedia löschen müssten. --schreibvieh muuuhhhh 01:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich muß hier nichts an Hand der Fachliteratur belegen. Es dürfen nur Informationen in einem Artikel stehen, wenn sie belegt sind, zumal dann, wenn sie zweifelhaft sind. Ich halte sie für zweifelhaft. Problematisch ist der Absatz schon aufgrund des Beginns "Kritiker sehen...". Welche Kritiker sind das? Wenn es sie gibt, dann müssen sie auch benannt werden können. -- Der Stachel 00:12, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Sind nun benannt: vor allem die Anarchisten. Wer, wenn nicht die? --Sargoth disk 00:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: (nach BK)Ich wollte an diesem Beispiel eigentlich demonstrieren, dass die Forderung nach Belegen, so wichtig und sinnvoll diese in der Wikipedia auch sind, eben auch instrumentalisiert werden könnten (ich unterstelle Stachel das keineswegs, er ist hier eher "zufälliges Opfer") um ersteinmal Aussagen, die einem nicht passen, aus dem Artikel rauszuwerfen, "nur" weil ein ref-Tag fehlt. Da wir alle soetwas nicht wollen können, ist es notwendig, dass man eine Löschung eines Absatzes, der schon lange und unbeanstandet im Artikel steht, mit entsprechenden Belegen aus der Literatur "unterfüttern" muss, statt einfach nur auf ein "nicht belegt" zu vertrauen.--schreibvieh muuuhhhh 00:18, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Haltung, erstmal zu löschen, was einem nicht belegt erscheint, statt sich die angegebenen Belege (Refs und WP-Links) erstmal durchzulesen und falls nötig die fehlenden Zuorndungen schlicht selber zu ergänzen, ist eine der üblichen Provokations- und edit-war-Methoden, die uns allen hier von dir (Beblawie) vertraut sind. Da wird niemand mehr über dein Stöckchen hüpfen, der Stachel hat sich abgenutzt. Jesusfreund 00:27, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Diskussionsbeiträge, in denen ich nicht mit meinem aktuellen Benutzernamen angesprochen werde, werte ich als unsachlich und werde sie deshalb nicht beantworten. -- Der Stachel 00:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: @schreibvieh: Sagen wir es einfach mal so: Es war eine BNS-Aktion ("wollte an diesem Beispiel eigentlich demonstrieren") von Dir. -- Der Stachel 01:02, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @Stachel: Ich sage es mal so: Mir ist dieser Artikel genauso wichtig wie Dir.--schreibvieh muuuhhhh 01:06, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Einzelnachweise / @Der Stachel

message: Den Begriff Volkskörper ist mir bei der Lektüre anarchistischer Literatur nicht begegnet.
:Kein Wunder, er stammt ja aus der völkischen Ideologie, nicht der anarchistischen.  
Häufig richten sich nationale Befreiungsbegwegung gegen die ethnische Homogenisierung im Staat.
...Gegenbewegung gegen die ethnische und sprachliche Homogenisierung im Staat sowie gegen ökonomische Ausbeutung ist. beides sind regelmäßig Ursachen für solche Befreiungsbewegungen.
:Wo steht das? Belege?
Der zweite Teil des jetzigen Absatzes verbindet eigene Vorstellungen mit den eigenen Vorstellungen über Anarchismus, fußt aber nicht auf anarchistischer Literatur.
:Welcher Absatz, welche Vorstellungen, welche Literatur? 
:Warum wird unter dem Kommentar "umformuliert" eine Ref gelöscht, ein Satzteil und eine Passage, die mit den hiesigen Einwänden nichts zu tun hatten?  Jesusfreund 01:08, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Rocker hat einen Text dazu geschrieben. Ich guck mal, ob ich ihn auf deutsch online finde. Bis dahin sollte der Aufsatz bei marxists.org reichen.--Sargoth disk 01:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Theoriefindendes Geschwurbel interessiert hier nicht. Jesusfreund 09:33, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn das Theoriefindung ist, dann sind es auch die entsprechenden Passagen im Artikel, zu denen im mich geäußert habe. Die sollte ich wohl doch noch wegen Theoriefindung löschen. -- Der Stachel 11:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: full ack zu Stachel. Fachlich und inhaltlich korrekt dargelegt. Gruß aus Hannover 11:04, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Mensch Stachel, du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Bakunin schrieb seine Texte zu den Hochzeiten des Imperialismus. Daher steht ja auch unten am Text "We encourage direct action and the spirit of revolt against all forms of oppression -- social, economic, political, racial, sexual, religious and national. By this method, we aim to turn national liberation struggles into human liberation struggles." Die Machno-Bewegung der Ukraine zum Beispiel, die sich zuerst gegen die "Besatzer" aus Österreich gewendet hat, hat rein gar nichts mit dem Geschwafel Peter Töpfers zu tun, der "Heil und Hallo" auf seine Website schreibt. Er ist im ganz traditionellen Neonazi-Verschwörungswahn gefangen und sieht sich von allen möglichen herbeihalluzinierten Fremdherrschern unterjocht. Wie im Interview der GraWu steht, bezweifeln die Anarchisten, die den Fokus ihrer Arbeit auf die Geschichte legen,, dass es überhaupt Völker gibt, aus denen sich Staaten bilden, und begreifen die Völker als Konstrukte, die aus Staaten hervorgehen. Noch in den 1970er Jahren setzten überhaupt alle "Linken" ihre Hoffnungen auf (antikolonialistische) nationale Befreiungsbewegungen, abgeleitet vom Antiimperialismus. Das hat sich erst nach der islamischen Revolution im Iran wieder geändert, der zunehmend den Antinationalismus befördert hat und deutlich gemacht hat, dass eine nationale Revolution nicht zwangsläufig mit Fortschritt einhergehtt. --Sargoth disk 13:02, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Deine Kritik fußt nicht auf einer anarchistischen Argumentation. Mir ging es im zweiten Teil meines Beitrags um die grundsätzliche Frage der Vereinbarkeit von Anarchismus und Nationalismus, die im Artikel thematisiert wird. Zwar ist es richtig, daß beides nicht vereinbar sind, aber man muß dann schon die anarchistische Sicht, wie sie von den anarchistischen Klassikern geprägt ist, richtig darstellen.  -- Der Stachel 13:37, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollte dir nur den Rahmen darstellen, wie ich ihn aus einem Buch habe, dass sich mit der Entwicklung der Antideutschen beschäftigt. So gibt es immer noch Anarchisten, die die klassische linke Antiimperialismusthese vertreten und beispielsweise im Nahostkonflikt Solidarität für die Palästinenser anmahnen. Die Anarchisten in Israel sammeln sich zumeist beim Kampf gegen die Sperranlagen. Das ist alles recht komplex,  aber mit nationaler oder ethnischer Abschottung, wie sie Töpfer vertritt, nicht vereinbar.--Sargoth disk 13:46, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hier ist die Verbindung Antikolonialismus/Antirassismus am Bsp. Bakunin schön dargestellt: The theorist- activist founders of Anarchist Syndicalism were anti- racist revolutionaries. Mikhail Bakunin was a lifelong opponent of colonialism and national oppression. He was imprisoned for his activities several times. Bakunin stated that there must be a "recognition of human right and dignity in every man, of whatever race or colour."--Sargoth disk 14:13, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das steht nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen. -- Der Stachel 15:40, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Verhältnis Anarchismus - Nationalismus 

message: "Dort, wo anarchistische Bewegungen politischen Einfluss gewannen, zeigten sie sich multikulturell und wandten sich entschieden gegen Rechtsextremismus und Rassismus, z. B. im Spanischen Bürgerkrieg 1936."  - Woran zeigt sich denn konkret diese multikulturelle Orientierung? Und inwiefern wandten sich die damaligen Anarchosyndikalisten gegen Rassismus? -- Der Stachel 02:22, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @Stachel. Hör mal auf, die Diskussionsseite zum Artikel als dein politisches Forum zu missbrauchen. Wenn du fachlich nichts beitragen kannst, dann mach dich entsprechend schlau. Es gibt ganze Bibliotheken der anachistischen Theorie und Praxis. Wenn du nur oberflächlich rein geschaut hättest, dann wüsstest du, dass Aussagen wie "Die Grenze verläuft nicht zwischen den Völkern, sondern zwischen oben und unten" zum Standard dieser Theorien und ihrer Praxis gehören. --andrax 10:54, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn Du mal reingeschaut hättest, dann wüßtest Du, daß sich Anarchismus darauf nicht beschränkt. Der Kern des Anarchismus besteht in der Ablehnung des Staates als Zwangsorganisation und im Ziel der herrschaftsfreien Gesellschaft. -- Der Stachel 11:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Übrigens ist das keine Antwort auf meine konkrete Frage oben! -- Der Stachel 11:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: ...und wenn Du mal meine obigen Ausführungen gelesen hättest, dann hättest Du feststellen können, daß ich nicht behauptet habe, die Grenzen würden zwischen den Völkern verlaufen. Der Anarchismus ist anational, weil er antietatistisch ist und jeglichen Staat und damit auch die Nation und die Volkssouveränität ablehnt. Das gilt ebenso für Bakunin, der aber auch das Volk mythisiert und ständig vom Volk und dessen Revolution spricht. Bakunin: "Übrigens können Marxisten nicht anders denken; da sie Etatisten um jeden Preis sind, müssen sie jegliche Volksrevolution verdammen; vor allem aber eine bäuerliche, ihrer Natur nach anarchistische, die auf unmittelbare Vernichtung des Staates augerichtet ist." -- Der Stachel 12:24, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das war halt ne andere Zeit. In der Zeit (1884) fabulierte auch Friedrich Engels noch erstaunliche Thesen, ohne dass diese irgendeinen Einfluss auf heutige Kommunisten hätten:Der reichlichen Fleisch- und Milchnahrung bei Ariern und Semiten, und besonders ihrer günstigen Wirkung auf die Entwicklung der Kinder, ist vielleicht die überlegne Entwicklung beider Racen zuzuschreiben. In der Tat haben die Pueblos-Indianer von Neu-Mexiko, die auf fast reine Pflanzenkost reduziert sind, ein kleineres Gehirn als die mehr fleisch- und fischessenden Indianer der niedern Stufe der Barbarei. Der Ursprung der Familie--Sargoth disk 13:11, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Worum geht es denn? Ich dachte, es geht um Anarchismus, der nun mal vor allem von Personen wie Proudhon, Bakunin und Kropotkin formuliert worden ist. -- Der Stachel 13:20, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Es geht darum, dass du dich auf Bakuninzitate berifst, die viel zu lange her sind, um hier relevant zu sein. Zum Vergleich habe ich das schrägste Engelszitat herangezogen, das mir bekannt ist und das ebenso wie Proudhons Ansichten zur Rolle der Frau, der Familie und dem Judentum heute und in der Zeit, als die Erfinder des nationalen Anarchismus loslegten, keine Rolle mehr spielten. Sie haben den Begriff nach der Zeit des Nationalsozialismus entwickelt und berufen sich sogar auf Hitler, der nach der Machtergreifung 1934 mit der ersten Verhaftungswelle alle bedeutenden Anarchisten in Lager bringen und ermorden ließ. Sich zugleich auf Hitler und Bakunin zu beziehen, funktioniert nur äußerst konstruiert. Abgesehen davon wird Töpfer sich sicher nie auf Erich Mühsam, Emma Goldman oder Noam Chomsky beziehen und nimmt damit automatisch eine Außenposition ein. --Sargoth disk 13:32, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bakunin ist (ebenso wie Proudhon) einer der wichtigsten Vertreter des Anarchismus und man kommt an ihm nicht vorbei, wenn es um die Frage geht, was unter Anarchismus zu verstehen ist. -- Der Stachel 13:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: a) Ich habe mich zu dem Thema "Verhältnis Anarchismus - Nationalismus", das Du hier selber eröffnet hast, geäußert. b) Ob der Nationalanarchismus mit dem Anarchismus vereinbar ist, setzt voraus, daß man weiß und definieren kann, was Anarchismus ist. Angesichts weitgehender Theorielosigkeit und Widersprüchlichkeit ist jedoch bereits die Definition des Anarchismus schwierig. Zu einem Vergleich kann man überhaupt nur Töpfers Vorstellungen des Anarchismus heranziehen. c) Zu meinen Einwänden gegen den Artikeltext kommt mal wieder nichts. -- Der Stachel 02:22, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Falls dir Literatur fehlt, empfehle ich die zur Zeit beste Literatur, die Anarchist FAQ. Direkt zum Anarchismus siehe hier. Zum Einlesen gibt es das neue Buch von Horst Stowasser "ANARCHIE! Idee - Geschichte - Perspektiven". (512 Seiten, ca.100 Fotos, viele Literaturhinweise) Edition Nautilus, Hamburg 2007. ISBN 978-3-89401-537-4. (Sachbuch des Monats Juli 2007). Grundlage war "Freiheit Pur!" Online verfügbar als 2007 überarbeitete und erweiterte pdf.--Sargoth disk 02:28, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Literatur fehlt mir nicht und ich brauche mich dafür nur zu meinem entsprechenden Bücherregal umdrehen. Den Rest kann ich mir kurzfristig über wissenschaftliche Bibliotheken besorgen. Trotzdem vielen Dank für Deine Hinweise. -- Der Stachel 02:35, 22. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt meines Wissens keine eindeutig antirassistischen Programme im spanischen Bürgerkrieg, da der Anarchismus (ganz simpel) auf dem Individuum beruht und daher gesellschaftlich konstruierte Volkszugehörigkeiten ablehnt.CNT-AIT - Das Konzept des libertären Kommunismus (1936). Es gab jüdische Gruppen auf Seiten der Anarchisten im spanischen Bürgerkrieg.Arno Lustiger: Schalom Libertad! Juden im spanischen Bürgerkrieg. Aufbau-Verlag 2001 Das sollte eigentlich ausreichen, um Zweifel zu zerstreuen.--Sargoth disk 03:06, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Spanische [[Anarchosyndikalismus|Anarchosyndikalisten]] und der Spanische Bürgerkrieg

message: Was soll das denn heißen? Haben die sich mal e-mails geschrieben odre worin soll die Zusammenarbeit "im Internet" bestehen. Und warum hat diese Zusammenarbeit keine Spuren im Internet hinterlassen, das doch angeblich nichts vergißt. -- Der Stachel 17:35, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Selbstaussage Töpfer s. ange. Quelle.--  andrax 19:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

text: Wir sollten dann doch besser schreiben, daß Töpfer Ende der 90er Jahre ef und KPD/ML in seine Linksammlung aufgenommen haben will. -- Der Stachel 01:45, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: "Seit Ende der 90er-Jahre arbeitet er im Internet eng mit André F. Lichtschlag dem Herausgeber und Chefredakteur der Zeitschrift eigentümlich frei zusammen."

message: @Fräggel, umfangreiche Löschungen bitte hier diskutieren und keine rechtsextreme Links hier einfügen. Falls dazu eine Notwendigkeit bestehen sollte, können wir  den Sinn und Unsinn hier besprechen. Die Aussage  „braunen Anarchismus“ ist eine Selbtstauskunft von Töpfer, die er im Internet verbreitet. -- andrax 19:47, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dann muß das auch belegt werden. Danke.--Fräggel 01:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: diteo. Bitte keine umfangreichen Löschungen inkl. Kategorien ohne Diskussion vornehmen. Die Unterscheidung zwischen Deutschland und anderen Staaten ist sicher sinnvoll, sobald ein Abschnitt zu den anderen Staaten angefertigt wurde. --Sargoth disk 01:04, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht wenn das als Vorwand für die Theoriefindung herhält, dass es den NA angeblich nur in Deutschland gäbe, bzw. am besten gar nicht gäbe.--Fräggel 01:20, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das soll hier ein Lexikonartikel werden. Setz bitte die Kategorien und die richtige Bezeichnung politische Ideologie wieder ein. Ein Sinn hinter der Überschrift "Deutschland" ohne einen Absatz zu anderen Ländern ist nicht erkennbar. Ein Verweis auf die Kommentarzeile ist nicht ausreichend. Du schreibst nicht als ernsthafte Diskussionsbemühung erkennbare Zeilen "Revert unbelegtes reingeschummel" und PAs wie "laut Herr Andrax brauchen wir für die Kategorien "Fachpublikationen" - und eben keine POV-Propaganda von Nationalanarchisten oder Antideutschen etc.)".  --Sargoth disk 01:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Lexikon ist der Oberbegriff. Dein zweiter Satz ist nicht zur Sache, bitte vermeide Argumente zur Person. Zur Sache: mit welchem Grund hast du Kategorien und korrekte Bezeichnung entfernt?--Sargoth disk 01:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Die Fachpublikationen dürfen sicher nur von Fachautoren, die auf der Benutzerseite von Andrax vermerkt sind, eingefügt werden. -- Der Stachel 02:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Etwas nüchterner formuliert: Von Fachpublikationen zu sprechen, ist ebenso unnötig, wie von Fachautoren zu sprechen. Die Begriffe Publikationen und Autoren genügen vollkommen. Wir brauchen uns nicht an Andrax' Sprachregelungen anpassen. -- Der Stachel 02:13, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Unsinn. Du willst doch hier nicht ernsthaft Bild und Super-Illu zitieren. Eine Fachpublikation wäre z.b. diese.--Sargoth disk 02:19, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Noch was mit interessanten Darlegungen zu Natrevs und Syndikalisten Nationalrevolutionäre - Fahrt zur Hölle! bei Militante Syndikalisten. Vor allem die Mühsam-Fälschung zeigt hier den deutlichen Unterschied zwischen Nationalisten und Syndikalisten. Einiges Material zur Querfront. --Sargoth disk 02:06, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Edits @Fräggel 

message: Ein Deutschlandabschnitt macht nur Sinn, wenn andere Länder auch drin stehen. Da sie das seit langem nicht tun, ist es Quatsch, sich daran festzuhalten. Außerdem macht eine Zwischenüberschrift "Ideologie" mittendrin keinen Sinn, weil es keine anderen Zwischenüberschriften gibt und es vorher auch um die Ideologie geht.
Falls Hans Carny, Troy Southgate und Tim Mudde tatsächlich einen Nationalanarchismus vertreten und dieses belegt dargestellt wird,  kann man die Teile nach Ländern betiteln, vorher nicht. Zeit genug war ja da, die anderen Länder endlich mal nachzureichen. Kann ja nicht so schwer sein, falls es zutrifft. Jesusfreund 17:32, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Einteilung 

message: Vielleicht findet ihr ja mal die Diskussionsseite. Ich habe den Editwar auf der VM gemeldet. --Encyclopedist 18:07, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Editwar

message: "Als Nationalanarchismus bezeichnen einige Rechtsextremisten ihre politische Ideologie, ..."ist das nicht Wikipedia:Theoriefindung#Begriffsfindung? Wenn der Begiff von Rechtsextremisten "erfunden" wurde, dann ist der Artikel imho ein Löschkandidat. --Arcy 18:52, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: War er auch schon. Probier's bei der Löschprüfung.--Sargoth disk 19:26, 13. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Dann hats die ja wohl überstanden. So jedenfalls klinkt der Satz wie von hinten ins Auge geschossen. Analogie: "Als Nationalsozialismus bezeichnen einige Rechtsextremisten ihre politische Ideologie, ..." --Arcy 21:09, 13. Nov. 2007 (CET)

text: Du hast recht. Habe deinen Vorschlag aufgegriffen.--Fräggel 10:43, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gut. Danke. 85.181.137.232 10:53, 18. Nov. 2007 (CET)

text: Belege dafür? Töpfer ist bekannter Rechtsextremist und trat auch auf der Holocaustkonferenz im Iran auf. --Sargoth disk 14:06, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Einleitung

message: Allenfalls denkbar ist: "Der Nationalanarchismus bezeichnet eine rechtsradikale politische Ideologie, die die Begriffe Nationalismus und Anarchismus verbinden will." 
Aber selbst das ist Theoriefindung. Daher wäre es am besten zu schreiben:
"Der Nationalanarchismus bezeichnet eine politische Ideologie, die die Begriffe Nationalismus und Anarchismus verbinden will." 
Falls sich reputable Zitate finden, die diese Ideologie als "extrem" oder "radikal" werten, dann kann das unter Kritik wieder hinein. 85.181.137.232
:Du hast recht. Habe deinen Vorschlag aufgegriffen.--Fräggel 10:43, 18. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gut. Danke. 85.181.137.232 10:53, 18. Nov. 2007 (CET)

text: Belege dafür? Töpfer ist bekannter Rechtsextremist und trat auch auf der Holocaustkonferenz im Iran auf. --Sargoth disk 14:06, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Nicht rechtsextrem, sondern allenfalls rechtsradikal