Diskussion:Provinz Westpreußen

message: Auf diesen Umstand wird indirekt unter dem Lemma Danzig verwiesen. Im Zusammenhang mit der Vorbereitung eines anderen Beitrage stoße ich auf ähnliche Hinweise in verschiedenen Quellen. In diesem Beitrag ist darüber indes nichts zu finden. Gab es diese Unabhängigkeitsphasen etwa nicht oder müsste der Beitrag nur ein wenig ergänzt werden? -- Hl1948 15:15, 17. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Unabhängigkeit der Provinz Westpreußen zwischen 1816 und 1823 sowie 1878 und 1919 

message: 1772/1793 zur Zeit der Ersten und Zweiten Teilung Polens aus annektierten
Gebieten des Preußen königlichen Anteils gebildet
Die Provinz Westpreußen wurde 1772/1793 zum weit überwiegenden Teil aus dem von "Preußen" BEFREITEN ehemaligen westlichen Preußen gebildet.
Mitte des 15. Jhdts. wurde das westliche Preußen im vom Heiligen Römischen Reich nie anerkannten 2. Thorner Frieden und unter aktiver Mitwirkung der deutschen Bevölkerung dieses Gebietes gegen den Deutschen Orden vom Königreich Polen ANNEKTIERT. Das Gebiet Westliches Preußen wurde für diese aktive Mitwirkung (aus Gründen des wirtschaftlichen Vorteils) [Statt Mitwirkung könnte man auch von "Kollaboration" sprechen] vom polnischen Annektor mit umfangreichen Autonomierechten belohnt (man könnte daher auch von einem Kronland sprechen) und fortan "PREUßEN KÖNIGLICHEN ANTEILS" genannt (natürlich nicht vom Deutschen Orden und vom Hl. Röm. Reich).
Dieser Begriff wurde im Artikel zwar korrekt genannt, aber in einem total verdrehten und geschichtsklitternden Zusammenhang.
Die umfangreichen Autonomierechte stellten sich derart dar, daß diese deutsche Provinz, sprachlich, rechtlich und verwaltungstechnisch als Nebenland von Polen deutsch blieb. Die Landessprache blieb Deutsch, wie auch das Rechtswesen, es bestand eine eigene Währung und Armee. (Nikolaus Kopernikus Leben und Arbeit in und für diese Provinz fällt in diese Ära.)
Die Autonomie galt mindestens bis zur Mitte des 16. Jhdts - im Falle von Danzig und Umgebung sogar bis zum Ende diese Jahrhunderts. Dann dachten die Polen aber vermutlich, der Schamfrist sei mit einem Jhdt. genüge getan und kassierten die Autonomie dieser deutschen Provinz in mehreren bewaffneten Konflikten weitgehend. Damit endet praktisch die Provinz mit dem Namen "Preußen königlichen Anteils", wenn auch der Name teils weiterhin verwendet wird und die Provinz nun auch in den Augen seiner Bewohner und nicht nur aus Sicht des Hl. Röm. Reichs VON POLEN ANNEKTIERT UND WIDERRECHTLICH BESETZT ist.
Völkerrechtlich (falls es das in dieser Form damals überhaupt schon gab) war dieses Gebiet daher bis 1793 NIE POLNISCH.
::The above statement contains a whole load of factual errors. First of all:
:::A. Pomerellen was in X-XIII century almost 100% POLISH and KASHUBIAN (although in XII-XIV this distinction is misleading since the population spoke the same language and the meaning of "Kashubian" was different - it meant simply an inhabitant of Pomerania). This particular part of the later "Royal" or "West Prussia" has nothing to do with East Prussia and has always been known as Pomerellen or Pomorze in Polish tradition. 
:::B. Pomerellen has been a part of the Kingdom/Duchy of Poland throughout most of the X-XII centuries. It had POLISH LAWS, POLISH ADMINISTRATIVE SYSTEM and belonged to POLISH DIOCESES.
:::C. The last duke of Pomerellen (Mestwin II) ceded his domain to Premysl, the duke, and later king, of Greater Poland. Brandenburg intervened and occupied Pomerellen in 1308 so Premysl asked the Teutonic Order for help. The Order ejected the Brandenburgians but kept the land for itself. Since the Order was mainly based in "Prussia" that name soon became a designation for all its domains, including Pomerellen.
:::D. Poland NEVER ACCEPTED the teutonic occupation of Pomerellen - and referred to the Pope for mediation. There were several disputes over Pomerellen supervised by the Church (like in 1320 in Inowroclaw and in 1339 in Warsaw) and witnesses from both sides gave testimonials. In the end the Order was ruled to give back Pomerellen but of course it never willingly did. 
:::E. The argument about the Holy Roman Empire is void since Kingdom of Poland was not part of the Empire and it never accepted its authority. The King of Poland was the supreme ruler over his domain and the Emperor had no legitimate power over his authority.
:::F. German were mainly the cities of Danzig, Elbing, Dirschau, Graudentz and Thorn and the older Teutonic domains East of the Vistula (except for almost entirely Polish Culmerland)- but the mainland was predominantly Polish. Even in XXth century ethnic maps from 1905 and 1910 will tell you that so you can imagine how much different it was in XV-XVIth century. 
:::G. The legal language was not German - this is total nonsense - it was Latin and Polish. German was the language of the major cities of Danzig and Elbing together with Polish.
:::H. The most funny thing is that it were MOSTLY THE GERMAN CITIES WHICH OPTED FOR POLAND (like Danzig Elbing Thorn) and they were backed by masses of Polish knightly families (mostly in Culmerland and Pomerellen). The document asking for annexation of Prussia to the kingdom of Poland was presented to the king of Poland by a delegation chosen from the Prussian states and lead by a German VON BAYSEN!
Die polnische Besatzungszeit endet erst 1772/1793 mit der Befreiung dieser wie auch anderer vom expansiven Polen-Litauen bis dato in Besitz genommenen nicht-polnischen und nicht-litauischen Provinzen. (Der Begriff "Polnische Teilungen" ist daher zumindest für die 1. und teils auch noch für die 2. eigentlich ganz schwere POV und uneinsichtiger polnischer Chauvinismus. Die Geschichte vom bösen "annektierenden" Preußen in diesem Fall sogar krasse Geschichtsklitterung.) Das ehemals westliche Preußen kommt so zwar nicht an einen Ordensstaat oder das Hl. Röm. Reich, aber mit dem Königreich Preußen (ehem. Brandenburg, dann Brandenburg-Preußen) immerhin an einen deutschen Staat zurück.
Die Bevölkerung der Provinz Westpreußen setzte sich um 1800 übrigens nicht nur zur Hälfte aus DEUTSCHEN zusammen, sondern zu etwa ZWEI DRITTELN. Dieser Anteil stieg nicht etwa nach dem Ende der polnischen Besatzungszeit, wie man vermuten könnte, sondern sank vielleicht sogar durch ständigen Zuzug von Polen aus Russisch-Polen und die hohe Geburtenrate der Kaschuben.
Die slawischen KASCHUBEN sind entweder seit der Völkerwanderungszeit zerstreut unter den baltischen Pruzzen in diesem Gebiet ansässig oder mit der Eroberung durch den Deutschen Orden zusammen mit deutschen Siedlern ins Land gekommen. Die Kaschuben werden gegenüber Ausländern (so auch Deutschen) gerne von den Polen vereinnahmt, in Polen selbst aber als "illoyal" und mit den Deutschen (BdV) unter einer Decke steckend teils wüst beschimpft (auch von Politikern), weil sie sich halt zumeist nicht als Polen fühlen.
Die POLEN sind frühestens nach dem 2. Thorner Frieden in das westliche Preußen (der größte Teil der späteren Provinz Westpreußen) gekommen, vermutlich sogar erst mit dem Ende der Autonomie ("Preußen königlichen Anteils") ab Mitte des 16. Jhdts. als Besatzer und Teil einer schleichenden Polonisierung. Nur damit das klargestellt wäre.
:::A. There is no valid argument for "Polish occupation". Cession of Pomerellen to another Polish duke by Mestwin was voluntary and legal. The decsion of the Papal court was legal. And the Treaty of Thorn 1456 was legal. There is nothing whatsoever to suggest it was not. If anything was not "legal" it must have been the Brandenburg aggression and Teutonic occupation after 1308. 
:::B. What is more! Witnesses from Pomerellen testified that their country has always been a part of the Kingom of Poland because its "population speaks Polish", and because duke Mestwin "spoke Polish and preserved Polish customs". They also pointed to the fact that Pomerellen belonged entirely to the Polish archdiocese of Gnesen all the way since 1000.
:::C. In XIII-XV century People of Pomerellen were named as "Poles" not "Kaschuben". In all documents of the Teutonic Order there were phrses like "unsere Pollenshe leute" or "Polsche" "Polnische Dorfer" etc. The upper classes and the nobility considered themselves as "Polish" which they very clearly stated in 1444. And the nobility approved of Mestwin's cession, testified against the Teutonic Order before the Papal courts, and rebelled against it in 1444. This was an entirely voluntary process. In fact the King of Poland had to rely on the German cities of Danzig and Elbign to fund the war. If not for the financial support of the German cities the Treaty of Thorn 1456 would have never happened.
Der gesamte Artikel und die krassen Falschaussagen, die er beinhaltet, soll nun in den wichtigsten Punkten durchgegangen werden:
eroberte der Deutsche Orden 1308 das ... umstrittene Gebiet des Herzogtums Pommerellen und fügte es dem eigenen Herrschaftsgebiet ein.
Der Deutsche Orden besiegte und "pazifierte" um 1300, auch aufgrund (vielleicht sogar vor allem aufgrund) von Bitten der Polen die Pommern und Pruzzen. Polen hätte sich diese Gebiete gerne einverleibt und betrachtete diese auf Landkarten (allerdings nur dort) wohl auch schon als sein Eigentum. Die polnischen Eroberungsfeldzüge waren aber ein Schlag ins Wasser. Stattdessen hatte Polen nun ständig marodierende Pommern und Pruzzen auf seinem Territorium, die auch deshalb partout nicht einsahen wollten, warum sie von Polen erobert sein sollten. Damit ist auch klar, daß es ein "Herzogtum Pommerellen" 1308 keinesfalls gegeben hat, höchstens als polnischen Wunschdenken.
Polen rief nun neben anderen den Deutschen Orden um Hilfe an. Dieser besiegte die Pommern und Pruzzen und hatte damit dieses Land für sich erobert und es in der Folge verdeutscht. Die Polen waren aber der Meinung, daß, nachdem der Deutsche Orden die ganze Arbeit gemacht hatte, er wieder verschwinden sollte, damit die Polen sich das ganze Gebiet ohne eigenes Zutun nun endlich einverleiben und es polonisieren könnten. Die Polen meinten also (hinterher), der Deutsche Orden hätte das Gebiet nicht für sich selbst, sondern für Polen erobern sollen. So sind die Polen allem Anschein nach nunmal gestrickt. Und das ist auch schon der einzige "umstrittene" Punkt.
Anfang des 15. Jahrhunderts begehrten die zumeist deutschsprachigen Städte des Landes gegen die Herrschaft der Deutschritter auf. Nach mehreren Kriegen wurde das Land im Zweiten Thorner Frieden 1466 geteilt. ... Preußen Königlichen Anteils ... an die polnische Krone abtreten ...
unter Erhaltung eines großen Maßes an Autonomie.
:::There is no "perhaps" here. In 1308 the Polish Pomerellen was INVADED OCCUPIED. It was LEGALLY ceded to Poland by its last rightful monarch - duke Mestwin II. Later at the court trials the witnesses from Pomerellen, knights and nobles, gave testimonials to this (like in 1339 in Warsaw). The nobility of Pomerellen and Gret Poland took part in a mass-gathering in Nakel and approved of the alliance signed by Mestwin and Premysl, and later of the cession of Pomerellen to Premysl. There is no "perhaps" here.
Dieser Punkt wurde schon oben kommentiert und der Artikel beschreibt es fast richtig, wenn er sich auch ausschweigt über das Ausmaß an Autonomie, die dieses deutsche Gebiet nicht aufgrund polnischer Großzügigkeit zugestanden bekam, sondern aufgrund tatkräftiger Mithilfe (oder "Kollaboration") seiner deutschen Bewohner.
"zumeist deutschsprachige Städte" ist aber grundfalsch, denn welche anderssprachigen soll es dort noch gegeben haben? Solche gab es dort nicht. Höchstens in den "wissenschaftlichen Arbeiten" polnischer Historiker, deren Produkte auch hier in Deutschland zu genüge publiziert werden. Dagegen gab es selbst innerhalb des Königreichs Polen rein deutsche Städte.
:::The larger cities were mostly German which of course does not mean they supported the Teutonic Order or the Holy Roman Empire. Quite the contrary - the modern notions of ethnic racialism or nationalism were alien to the medieval inhabitants of Danzig. As a matter of fact in XVIth and XVIIth century Danzig became one of the main cultural centres of Poland and in terms of production of Polish prints was on par with Cracow. Moreover, Danzigers studied Polish in schools - this was a phenomenon unmatched anywhere else in Poland since in no other province people had to study Polish as a separate subject.
Vertragspartner waren die Vertreter des Deutschen Ordens, des Königs von Polen und die im Preußischen Bund organisierten Stände ...
Der Deutsche Orden, die Polen und der Preußische Bund (die deutschen Mithelfer der Polen). Der römisch-deutsche Kaiser und das Hl. Röm. Reich wurden aber vergessen. Da der Deutsche Orden letzterem aber indirekt unterstellt war und das Reich (wie dann auch der Orden) diesem Vertrag nie zustimmte, diesen sogar als ungültig betrachtete, deshalb handelt es sich um keine rechtsgültige ("völkerrechtlich" verbindliche) Abtretung des besagten Gebietes, sondern um eine einseitige polnische Annektion.
::: Neither the German Emperor nor the Holy Roman Empire had the authority to decide what is "legal" and what is "illegal" in Poland or what the Polish king can or cannot do. The Order did not obey the Papacy and its order to return the occupied Pomerellen even though it was obliged to listen to the Papacy more so than to the Emperor. (nicht signierter Beitrag von 178.37.244.146 (Diskussion) 12:05, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Soweit ich die Kritik verstanden habe, erscheint sie mir unberechtigt. Die Behauptung "daß es ein "Herzogtum Pommerellen" 1308 keinesfalls gegeben hat, höchstens als polnisches Wunschdenken" belegt schon die fehlende Sachkenntnis. Man fragt sich, worüber Herzog Mestwin II. und seine Vorfahren nach Ansicht des Kritikers geherrscht haben, wenn nicht über ein Herzogtum Pommerellen (Ostpommern). Und die Geschichte des Preußen Königlichen Anteils gehört nicht in den umseitigen Artikel, der die ab 1772 gebildete Provinz Westpreußen behandelt und ihre Vorgeschichte nur kurz skizziert, sondern in den Artikel Preußen Königlichen Anteils. --Turpit (Diskussion) 22:30, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Artikel ist größtenteils Geschichtsklitterung und pro-polnische Propaganda 

message: – GiftBot (Diskussion) 18:21, 26. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Ich bitte um zeitgenössische Belege für die "polnische Fremdherrschaft" in Pomerellen der Jahre 1454 bis 1772. Danke. Aus dem Artikel entnommen:
Im Zusammenhang mit diesem Zusammenschluss kündigte König Sigismund II. August durch sein  Dekret vom  16. März 1569 auf dem Lubliner Reichstag  die Autonomie Westpreußens unter Androhung herber Strafmaßnahmen bei Zuwiderhandlung einseitig auf, weshalb die Oberhoheit des polnischen Königs in diesem Teil des ehemaligen Gebiets des Deutschen Ordens von 1569 bis 1772 als Fremdherrschaft empfunden wurde.
Quelle: Hans Prutz: Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen. Danzig 1872, S. 104.
--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 20:32, 14. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Zur Bewertung der Quelle Hans Prutz bzw. von Begriffen wie "polnische Fremdherrschaft" folgendes Zitat aus seinem freundlicherweise verlinkten Werk: "...wer sich mit der Geschichte Westpreußens eingehender beschäftigt,....,der muss zu der Erkenntnis kommen, dass die Zukunft Westpreußens zuerst und zumeist abhängt von der Überwältigung der staatsgefährlichen und bildungsfeindlichen Macht der katholischen Kirche und von der Ausrottung des von derselben künstlich groß gezogenen und geschützten Polenthums.".--Definitiv (Diskussion) 13:38, 8. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Die folgende Abschnitte muss man mit aktuellen Quellen unterlegen. Die wenigen fragwürdigen Quellen stammen aus dem 19. Jh. !!: Mit der Union von Lublin von 1569 verschmolzen das Königreich Polen und das Großfürstentum Litauen zum Doppelstaat Polen-Litauen. Anlässlich dieses Zusammenschlusses kündigte König Sigismund II. August durch sein Dekret vom 16. März 1569 auf dem Lubliner Reichstag die Autonomie Westpreußens unter Androhung herber Strafmaßnahmen bei Zuwiderhandlung teilweise einseitig auf; die Deputierten der westpreußischen Stände, die gemäß den ursprünglichen Vereinbarungen des Schutzbündnisses nur zur Königswahl hatten antreten müssen, wurden gezwungen, nun auch regelmäßig an den polnischen Landtagen teilzunehmen. Diese Zwangsmaßnahme erfolgte vor dem Hintergrund bereits länger anhaltender politischer Bestrebungen Polens, das autonome Land in eine polnische Provinz umzuwandeln.Hans Prutz: Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen. Danzig 1872, S. 104. Mit den Polonisierungsversuchen einher ging unter polnischer Oberhoheit die Verfolgung der Evangelischen durch polnische Behörden, die 1724 im Blutgericht von Thorn einen Höhepunkt fand und sich auch später vielenorts geradezu nahtlos fortsetzte, wie etwa 1741 in Lobsens, wo die evangelische Kirche zerstört wurde und der evangelische Prediger in Lebensgefahr geriet.Acta historica ecclesiastica, Band 49, Weimar 1745, S. 865 ff. Seit dem Lubiner Dekret von 1569 und den danach landesweit einsetzenden Willkürakten staatlicher und kirchlicher polnischer Behörden und Amtsträger wurde die polnische Oberhoheit von großen Bevölkerungsteilen in Preußen Königlichen Anteils als Fremdherrschaft empfunden.Hans Prutz: Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen. Danzig 1872, S. 104 ff.Während der polnischen Herrschaft wurden das Kulmer Land und das Michelauer Land fast vollständig polonisiert. Bei der preußischen Inbesitznahme 1772 fanden sich hier als rein deutsche Distrikte nur Stadt und Stadtbezirk Thorn sowie die Thorn-Kulmer Niederung. Geringere Erfolge hatte die Polonisierung in der Woiwodschaft Marienburg gezeitigt. In Pommerellen war die Polonisierung erfolgreicher, doch waren die Niederung und das Höhenland südwestlich der Brahe davon weitgehend verschont geblieben.Friedrich Wilhelm Ferdinand Schmitt: Land und Leute in Westpreußen. In: Zeitschrift für preußische Geschichte und Landeskunde. Band 7, Berlin 1870, S. 189–229, insbesondere S. 192–193.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 16:51, 1. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Quellen