Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung

message: Das Meinungsbild trägt den Titel „Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung“, also wollte mal ich die pikanten demographischen Details von Lovelock (Nevada) erkunden. Aber – welche Enttäuschung – da stehen nur irgendwelche öde Daten, kein Wort zur sexuellen Orientierung der Einwohner! Nicht mal aus der Demographie von Key West lässt sich etwas Einschlägiges herauslesen, obwohl unser Artikel sogar einen eigenen Abschnitt zur Szene hat. Ist der Titel die MB-Variante von Sex sells? -- NCC1291 10:22, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, siehe die Antworten oben und in anderen Abschnitten: Demografische Angaben zur sexuellen Partnerschaft stehen u.a. in :en:Paris, Texas#demographics, in der deutschen Wikipedia gibt es offenbar keine systematischen Angaben, (Artikel Provincetown ist ein Einzelfall). Das Meinungsbild ist in einem allgemeinen Sinne formuliert worden, wenn es sich als praktikabler erweisen sollte, könnte das Meinungsbild auch auf den Aspekt "Rasse und Race" beschränkt werden. Gruß --Rosenkohl 12:17, 5. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist bezeichnend, daß zehn Tage nach meiner anfänglichen Kritik sich an dieser irreführend, nicht neutralen Formulierung immer noch nichts geändert hat. --Matthiasb 13:23, 5. Aug. 2009 (CEST)

text: Dieses Meinungsbild ist auch bei Beschränkung auf "Rasse und Race" wegen Theoriefindung und POV abzulehnen. Gründe wurden von Jannemann, Bhuck & Co. ausreichend genannt. Hier wird die eigene Meinung (es ist nicht PC, die Bevölkerung nach Ethnien zu unterscheiden) mit einzelnen Minderheitenmeinungen bequellt, die das genauso sehen und danach die Behauptung aufgestellt, das ganze sei wissenschaftlich, wohingegen die offiziellen Statistiken, die eine solche Unterteilung vornehmen, unwissenschaftlicher Blödsinn seien, egal ob das die "pöhsen" US-amerikanischen Imperialisten oder die "guten" kubanischen Kommunisten machen.--Escla ¿! 14:09, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Mogelpackung 

message: Vielleicht könnte zunächst auch eine Umfrage im Sinne einer  unverbindlicheren Vorstufe eines Meinungsbildes durchgeführt werden. --Rosenkohl 16:20, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Erstmal eine Umfrage? 

message: "Das Meinungsbild soll ermitteln, ob demografische Angaben zu Konzepten wie Rasse, Race und sexueller Orientierung in der Enzyklopädie zugelassen werden sollen oder nicht."
Die darunterstehenden "Argumente pro" lesen sich aber eher wie Argumente gegen die Zulassung (und umgekehrt). --AchimP 17:14, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Zuordnung bezieht sich auf die Formulierung des Vorschlages unter Wikipedia:Meinungsbilder/Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung#Vorschlag. --Rosenkohl 18:06, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: (BK)Könnte man vielleicht deutlicher herausstellen. Oder besser gleich nicht über die Unzulässigkeit, sondern die Zulässigkeit abstimmen lassen. --AchimP 18:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Die momentane Kombination "pro = unzulässig" ist suboptimal. – Simplicius 18:19, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hatte es so formuliert, daß eine Veränderung des jetzigen Zustandes als "Pro" gilt, würde aber auch mit einer Umformulierung d'accord gehen. Grüße --Rosenkohl 20:06, 27. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  pro / contra? 

message: "Ein konkreter Anlaß ist, daß Wikipedia die Rasseneinteilung des United States Census [...] übernimmt."
Gab's da einen allgemein für "Wikipedia" gültigen Beschluss, den ich nicht kenne, oder meintest Du eher "... ist in vielen Artikeln zu finden."? --AchimP 17:20, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn es einen Beschluß gibt, so kenne ich ihn auch nicht, bisher ist mir nur die (unschlüßige) Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2008/September#The Rassenzugehörigkeit bekannt. Ich bezog mich in der Tat auf die gängige Praxis und habe es auf Deinen Hinweis entsprechend verändert. --Rosenkohl 18:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

text: Die Formulierung ist Unsinn. Wikipedia übernimmt nicht die Rasseneinteilung des US Census, sondern gibt jediglich die Ergebnisse der Volkszählung wieder. --Matthiasb 23:03, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, und die Ergebnisse des US Census verwenden doch die Kategorien des US Census, oder wie?! --Rosenkohl 10:43, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Anlass 

message: "Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung"
Was ist denn der Unterschied zwischen "Rasse" und "Race"? --AchimP 17:26, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Laut der Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2008/September#The Rassenzugehörigkeit und Race (United States Census) scheint es unterschiedlich Bedeutungsmöglichkeiten und -nuancen im deutschen und englischen zu geben, weshalb ich präventiv beide Begriffe verwendet habe. Gruß --Rosenkohl 18:06, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nö, das geht so nicht. Der Begriff Rasse hat im deutschen eine völlig andere Konnotation; es handelt sich bei dieser Zählung um Ergebnisse einer Selbstidentifikation und nicht etwa irgendeiner Rassenlehre. Und die sexuelle Orientierung, das kannste eindampfen, diese Zahl wird beim Census nicht festgestellt, lediglich die Zahl der Haushalte mit Verheirateten, alleinlebende Mütter mit Kindern, Einzelpersonen. --Matthiasb 23:09, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Wer als Regierung die Bevölkerung in Rassen einteilt, und auch wer sich als Bürger selbst einer bestimmten Rasse zuordnet hängt wohl notwendig irgendeiner Form der Rassenlehre an. Es ist trotzdem klar, daß es sich bei US Census um einen anderen Rassenbegriff handelt als etwa im Nationalsozialismus. Laut :en:2000 United States Census#Gay and lesbian controversy hat es im Jahr 2000 durchaus Fragen und Statistiken zur sexuellen Orientierung in der Partnerschaft gegeben. Dieses Meinungsbild sollte aber meines Erachtens sinnvollerweise sowieso von dem konkreten Fall und Anlaß des US-Census abstrahieren, um zu einer prinzipieller Lösung zu gelangen. Gruß --Rosenkohl 10:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

text: Nein. Steht doch auch im Artikel zur race, so heißt es etwa in der entsprechenden OMB-Direktive zu den "Asiaten" The "Asian" category will be defined as "A person having origins in any of the original peoples of the Far East, Southeast Asia, or the Indian subcontinent including, for example, Cambodia, China, India, Japan, Korea, Malaysia, Pakistan, the Philippine Islands, Thailand, and Vietnam.". (siehe hier. Was das mit Rassenlehre zu tun hat, sehe ich jedenfalls nicht. (Bitte beachten, daß peoples ik Plural steht, also nicht "Leute" sondern "Völker" meint.) --Matthiasb 15:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

text: Doch gerade nicht: They do not conform to any biological, anthropological or genetic criteria. Und wie das ganze "sozial definiert" ist, steht in diesem Dokument, so ab Gliederungspunkt C, zumindest was die Änderungen angeht. Die ältere Version habe ich nicht gefunden. --Matthiasb 17:02, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  MB-Titel 

message: Im 4. Listenpunkt hier fehlt meiner Meinung nach ein Substantiv. Phänomen kann es nicht sein, denn Rasse ist kein Phänomen. Vielleicht mag es der Verfasser hinzufügen? :)--Toter Alter MannSpeak! Demand!We'll answer... 21:58, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist auch nur das "wie" überflüssig / schlechter Stil. --AchimP 22:14, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ist die Formulierung "solange wie [etwas auftritt]"  mundartlicher Dialekt oder stilistisch fragwürdig? Für mich klingt sie hochdeutsch, kann aber meinetwegen auch durch "solange als" oder "solange noch" ersetzt werden. Grüße --Rosenkohl 10:43, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wollte nur Benutzer:Toter Alter Mann beim Leseverständnis helfen - da fehlt jedenfalls kein Substantiv. "Solange als" wäre falsch. Als stilistisch leicht besser empfände ich mit "ohne wie": "Solange Rassismus, Sexismus und Homophobie in der Realität auftreten,". Von mir aus kann das "wie" aber stehen bleiben - falsch ist es IMO nicht. --AchimP 11:46, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler bei der Textformulierung 

message: Hier hätte ich noch ne heikle Geschichte an der man sich antirassistisch abarbeiten kann. Auch die Erklärung der Menschenrechte verwendet das Wort: "Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand." --Weißsein, Schwarzsein, High sein! 19:03, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Übersetzung aus dem Englischen. Entstehungsjahr?--Kiwiv 11:32, 1. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Weiß doch jeder, daß die Erklärung der Menschrechte 1948 verabschiedet wurde. Vergleiche etwa Amnestie International. --Matthiasb 14:07, 3. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wie das Kaninchen auf die Schlange starrt ... 

message: Im deutschsprachigen Raum wird nicht selten „Rasse“ mit Anführungszeichen geschrieben, wenn es um Rassismus oder diesbezügliche US-Gesetze geht. Einfach Rasse ohne irgendeine Anmerkung geht imo auf keinen Fall. Im deutschsprachigen Raum bedeutet Rasse nicht genau das gleiche wie in Amerika. Niemand außer ein paar nazis würde hier auf die idee kommen, menschen nach Rassen einzuteilen. Das Wort hat bei uns einfach eine andere Bedeutung. --Tets 19:10, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Dazu, daß "Rasse" eine andere Bedeutung als "Race" im amerikanischen Sprachgebrauch besitzt stimme ich zu. Allerdings werden auch heutzutage im deutschsprachigen Gebiet Kategorien wie "Weißsein", "Schwarzsein" oder "Rasse" im Sinne sozialer Konstruktion verwendent. Zudem gilt zu bedenken, daß es selbst im akademischen Bereich gelgentlich Wissenschaftler gibt, die einer biologischen Rassetheorien anhängen, die dann zwar auf Kritik treffen, ohne daß man bereits klar von "Nazis" sprechen kann. Gruß --Rosenkohl 21:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

text: Erklärt werden muss natürlich, dass es sich um Race (United States Census) handelt, da geht mit einem simplen Wikilink. --NeoUrfahraner 21:34, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  „Rasse“ 

message: # Neutralität: Die Wortwahl des Meinungsbildes ist nicht neutral (Verwendung von Schlagworten wie sexistisch, homophob usw. Letztendlich werden Beispiele aus der EN-Wikipedia herangezogen, die in DE gar nicht zutreffen)
# Belege fehlen: Das Meinungsbild wartet in seinem Text mit Allgemeinplätzen auf, die nicht belegt sind (Bsp. ber auch an der Wissenschaftlichkeit sozial konstruierter Rassebegriffe gibt es begründete Zweifel. oder Wikipedia soll sich die Unterteilung nach den Kategorien Rasse und Sexualität nicht zu eigen machen, um nicht selber zu einem rassistischen und sexistischen Projekt zu werden.) 
# überarbeiten: einerseits neutrale Wortwahl erforderlich, andererseits sprachliche Mängel beseitigen. Schließlich entschwurbeln.
Das wäre es mal für's erste. --Matthiasb 09:50, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Eine vierten Baustein hast du nicht noch untergebracht, fragt verwundert --Tets 18:12, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Welchen hättest du denn gerne gehabt: Lückenhaft oder LA? ;-) --Matthiasb 21:58, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Neutralität, Belege fehlen, Überarbeiten 

message: Auch „per Definition“ antirassistische Staaten wie Kuba teilen ihre Bevölkerung in Gruppen gemäß ihrer Hautfarbe ein, wenn dies eine signifikante Bedeutung hat/haben könnte. Hier wird in drei Kategorien unterschieden zwischen Blancos (Weiße), Negros (Schwarze) und Mulatos o Mestizos (Mulatten oder Mestizen). Der Zensus beruht meines Wissens seit 1981 auf Selbstangabe der entsprechenden Personen. In früheren Census findet sich auch eine deutlich gemischtere Verteilung der jeweiligen Hautfarben.--Escla ¿! 02:25, 1. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Handhabung in einem sozialistischen Staat mit gemischt"rassischer" Bevölkerung (Kuba) 

message: Es ist ja hier allgemein noch gut im Schwange, gehört schließlich auch zu dem, was "gesunder Menschenverstand" als "gesundes Volksempfinden" ausweist. Daher:
* Pro: "Der NPD-Fraktionschef im sächsischen Landtag, Holger Apfel, bezeichnete es als "blöd" von der Thüringer CDU und eine Steilvorlage für die NPD, einen "dunkelhäutigen Herren" als Kandidaten aufzustellen und mit ihm "sogar Landtagswahlkampf" zu machen. Er halte den CDU-Kandidaten Schall im Übrigen nicht für einen Deutschen, auch wenn der einen deutschen Pass habe. Für die NPD gelte "nach wie vor das Abstammungsprinzip", sagte Apfel." 
* Contra: "Ich bin ein Angehöriger der Woodstock-Nation." Abbie Hoffman im September 1969 vor einem Gericht in Chicago bei den Personalangaben. (Willi Winkler, Endlich eine Heimat. Vor 40 Jahren fand das Woddstock Festival statt, das zum Synonym für ein Lebensgefühl wurde, in: SZ, 14.8.2009).--Kiwiv 09:07, 15. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Randbemerkung zum Abstammungsprinzip 

message: Da der Start des Meinungsbildes bereits mehrmals verschoben worden ist (anscheinend weil die grundsätzlichen Probleme nicht ausgeräumt werden können), werde ich am 1. September 2009 einen Löschantrag stellen, es sei denn, das Meinunsbild wird bis 31. August 2009 gestartet oder wesentliche neue Aspekte tauchen auf. Falls jemand vor mir einen Löschantrag stellen will, soll es mir auch recht sein. --NeoUrfahraner 09:04, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bin ich dagegen. Das gibt nur böses Blut. Das MB verstößt nicht gegen irgendwelche Bestimmungen auch wenn es in meinen Augen einfach nur widersinnig ist. Also entweder wird es irgendwann gestartet oder es wird wegen Inaktivität eingemottet. Ich wüsste nicht, das es üblich sei, nicht (rechtzeitig) gestartete MBs zu löschen.--Escla ¿! 11:08, 7. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich habe das Meinungsbild jetzt zu den eingeschlafenen verschoben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder&curid=28686&diff=64349072&oldid=64324612 --NeoUrfahraner 07:00, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title: Löschantrag