Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2008-1

message: Hallo! Ich hatte mehr nebenbei ein paar Edits an dem Artikel gemacht und finde mich in einer ziemlich ermüdenden Diskussion mit dem Hauptautor wieder, der m. E. recht empfindlich auf Änderungen an "seinem" Artikel reagiert. M. E. hat der Artikel durchaus Überarbeitungsbedarf.
Könnten ein paar Fachleute mal vorbeischauen? ich möchte nur sicherstellen, dass ich mich nicht verrannt habe, außerdem wäre ggf. etwas Unetrstützung gut. Ich bin kein Experte, d. h. ich kann zwar Schwachpunkte aufzeigen , aber nicht korrigieren.
Und es scheint, dass dies nicht die erste Diskussion zu dem Artikel ist, die aus dem Ruder läuft. Danke und Grüße --Marinebanker 15:11, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der Artikel geht schlicht am Thema vorbei. Das wäre der Begriff „Gammelfleisch“, seine Entstehung und Verwendung. Das Wort gibt es schließlich nur im öffentlichen Diskurs, in der Presse. Klassifizierungen von Schlachterzeugnissen oder Lebensmittelskandale haben da nichts verloren, jedenfalls nicht ausführlich. Rainer Z  ... 17:46, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Willkommen im Klub - mir hat er schon bei der lächerlichen Diskussion über das Hackbratenbild die Lust verdorben. Problem ist eben mehr die Abgrenzung, und nicht jeder Fakt für sich. Denke Vermittlungsausschuß sinnlos, da es offenbar ja nur diesen EINEN, dafür aber penetrant unbelehrbaren User gibt, der gegen alle anderen schießt. Für mich nur eigenartig, daß er kaum andere Themen bearbeitet.Oliver S.Y. 17:53, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Wespennest [[Gammelfleisch]] 

message: Da ich mich in letzter Zeit etwas mit Zigarren beschäftigt hab, fallen mir die Lücken in dem Bereich auf. Quellen sind mehr als Genug da, nur leider widersprechen sich die häufig, bzw. die Realität scheint dort sehr vielfältig zu sein, je nachdem ob man in Deutschland/USA/Kuba oder Dom.Rep das Zentrum sieht. Ehe ich da wieder mal einen Balken vor den Kopf bekomme, paar Fragen an Euch.
*1. Ist der Artikel in seiner Länge tatsächlich brauchbar?
*2. Würde gern den Artikel Zigarrenformat ausgliedern, da bei mehr als 20 Formaten sicher enz. Relevanz besteht.
*3. Was braucht eine Zigarrensorte, um relevant zu sein? Problem gibts ja auch bei Eis, Getränken und Co. Oder sollte man angesichts der typischen Größe von solchen Herstellenr diese wie Bayrische Brauereien behandeln, und bei einem entsprechenden Alter Relevanz voraussetzen?
*4. Quellen - finde nur sehr wenige gute Bücher über Zigarren, und die Kompetenz der Autoren war ich nicht zu beurteilen. Sind da Beschreibungen großer Onlinehändler als Quelle "ausnahmsweise" zulässig?
Denke für den Anfang an:
*Montechristo
*Guantanamera
*Romeo y Julieta
also keine Nischenprodukte. Händler wie zigarrenversand.de bieten ausführliche, und neutrale Informationen an, welche wohl ebenso in eine Buch gedruckt sein könnten. Oder?Oliver S.Y. 02:59, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Zigarre]] 

message: Könnt Ihr bitte mal nen Blick drauf werfen. Neuer User Uwe Müller stört sich am Hund. Dieser hat zumindest nach dem alten Fleischbeschaugesetz in Deutschland als Schlachttier gegolten. Dieses, und das folgenden Fleischhygenegesetzt sind mittlerweile außer Kraft. Dafür gibt das Onlinelexikon fleischwirtschaft.de klare Angabe, daß Hunde noch als Schlachttiere gelten. Mir reichte das bislang. Bin vieleicht gerade nicht sehr kompromissbereit. Hat jemand eine Drittquelle, oder kann den Text entsprechend neutral formulieren, daß die Entwicklung zumindest dargestellt wird. Denn außer "Deutschlastigkeit" beim Hund sind die Angaben durch das lebensmittellexikon.de abgesichert - was er aber auch nicht als Quelle akzeptiert. Danke.Oliver S.Y. 10:56, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: ich würde gar nicht auf die Idee kommen, zu dem Begriff einen Artikel anzulegen, denn die Definition wird in unterschiedlichen Kulturräumen zwangsläufig unterschiedlich ausfallen. Eigentlich kann man da wohl nur Fische ausschließen. Ich würde auch nicht nur auf Deutschland fokussieren, der deutschsprachige Raum umfasst auch Österreich und die Schweiz. In der Schweiz ist Quellen zufolge die private Hundeschlachtung nach wie vor erlaubt, nur der Handel mit Hundefleisch ist verboten. Für die aktuelle gesetzliche Regelung in der EU bietet sich ein Abgleich mit dem Artikel Hundefleisch an, darin steht dazu etwas, es sind auch Quellen angegeben. Ansonsten gibt es gerade beim Thema Fleisch oft gewisse Empfindlichkeiten, was Infos oder auch Fotos angeht, das ist nicht neu --Dinah 13:15, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: 2004 - also uraltes WP-Inventar ^^. Halte es vor allem als Abgrenzung zu "Geflügel" für wichtig. Also auch als Abgrenzung zu Geflügel, Reptilien und Fischen, welche getötet, aber nicht "geschlachtet" werden. Hundefleisch kannte ich als Artikel gar nicht, man lernt immer wieder was neues^^^.Oliver S.Y. 19:31, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Warum sollte denn Geflügel nicht „geschlachtet“ werden? Rainer Z  ... 19:37, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Denke, geht da eher um Seuchenrecht und Hygenevorschriften. "Unter einer Schlachtung versteht man das Töten von Nutztieren" aber "Nicht jedes geschlachtete Nutztier ist ein Schlachttier" - die Lösung steckt wohl im alten Begriff "Schlachtvieh" - und Geflügel ist kein Vieh, oder?Oliver S.Y. 20:04, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Geflügel gehört zu den Nutztieren und wird geschlachtet, das ist durchaus der übliche Sprachgebrauch, auch im Zusammenhang mit Hygiene, siehe z.B. hier:  --Dinah 13:11, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wobei ich da eher einen Beleg für Schlachtgeflügel als eigenständigen Begriff sehe.Oliver S.Y. 02:43, 7. Jan. 2008 (CET)

text: Und auch hier nochmal zur Erklärung: Der Vorwurf Vandalismus richtete sich auf die Löschung von regelgerechten Quellen, ohne die der alte Inhalt als quellenlos eingestuft werden mußte. Da die Gründe subjektive Kritik von Uwe an den Links waren, und keine besseren zum Artikelthema eingestellt wurden, Vandalismu.Oliver S.Y. 15:49, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es handelte sich m.E. nach um objektive Kritik an den Quellen. Aber das möge jeder selbst beurteilen. Von meiner Seite aus EOD. MfG, --uwemueller 17:01, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann stellt man seinen anderen, belegten, Standpunkt dar - aber löscht nicht, was einem nicht passt. Außerdem gings Dir ja wohl eher um das Thema Hund, gelöscht hast aber die Quellen für alle Informationen, auch die unstrittigen.Oliver S.Y. 17:16, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Schlachttier]] 

message: auch die Relevanz dieser Klöße sollte mal anhand von Fachliteratur geklärt werden, zumal jetzt auch noch behauptet wurde, es handele sich gar nicht um Klöße, sondern um "Sterz" Dinah 12:34, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: das Lemma sollte aber im Plural stehen, wie bei allen Kloßartikeln. Aber diese Massenknödelei bei Wikipedia kann einem langsam ... Es gibt auch noch den Artikel Buchweizenklöße, der bis eben aber orginellerweise Buchweizenknödel hieß, obwohl das Gericht aus der Eifel sein soll und nicht aus Österreich. Manchmal wissen die Leute vielleicht selbst nicht, wovon sie eigentlich schreiben. Brauchen wir nun Sonderartikel für jeden Buchweizenkloß jeder Region oder könnte man das vielleicht auch zusammenfassen? --Dinah 23:38, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Klingt sehr nach Fantasienamen für mich. Gericht ähnelt Gnocchi alla romana, und wenn tatsächlich nur ein Grießbrei aus Mehl und Wasser als Basis existiert, bezweifel ich mal lebensmitteltechnisch, das sich dieser ohne Bindemittel wie Ei oder Fett überhaupt aufbraten lässt. Da hat jemand seine Kindheitserinnerungen verewigt. Benutzer:Knoppen ist ja zum Glück noch aktiv, kann also Aufklärung geben.Oliver S.Y. 00:11, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: ich habe mal als deutlichen Wink mit dem Zaunpfahl den Quellenbaustein in den Artikel gesetzt. Es wundert mich aber, dass es hier keine Kategorie "Klöße" gibt, Artikel dafür gäbe es ja genug - oder würde das am erbitterten Widerstand der Österreicher scheitern, die sich ja hartnäckig weigern zu erkennen, dass auch Knödel Klöße sind? Obwohl österreichische Sprachwissenschaftler das natürlich wissen. Jedenfalls hätte man dann mal irgendeinen Überblick, wieviele Kloßknödel hier mittlerweile schon drinstehen und ob wir die Hundertermarke bei den Varianten schon erreicht haben ;) --Dinah 13:36, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wäre sicher eine logische Kategorie, nur kommt dann ja auch jedes Reisbällchen, Fleischkugel und andere Klöße als die hier angesprochenen in diese Kategorie. Und dann fehlt irgendwie der Sinn.Oliver S.Y. 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)

text: machen wir ein redirect von den Holsteiner Klößen zu den Buchweizenklößen und führen sie dort auf als eine von mehreren Varianten? Oder hat die Holsteiner Variante eine besondere Bedeutung und ein Alleinstellungsmerkmal? --Dinah 14:27, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also die Holsteiner werden in Wasser gegarrt - damit neben der Form zwei Eigenschaften von Klößen erfüllt. Würde eher diesen unbelegten Buchweizenkloß löschen. Denn wenn es sich dabei nun wirklich um einen einfachen Buchweizenpfannkuchen handelt (das mit den fehlenden Eiern bezweifel ich immer noch)gibt es mit Plinsen und Bliny zwei Artikel, wo man die Eifler mit einbauen kann. Denn auch wenns da nicht steht^^, sind für mich Bliny erstmal aus Buchweizenmehl, egal welche Füllung.Oliver S.Y. 15:47, 8. Jan. 2008 (CET)

text: also Buchweizenpfannkuchen als Spezialität in der Eifel werden sogar ausdrücklich in einem kulturwissenschaftlichen Fachbuch genannt mit dem Titel Alte Landschaftsküchen im Sog der Modernisierung. Müsste nur noch die wirkliche Zubereitung geklärt werden, dann erwähne ich sie kurz im Artikel Buchweizenpfannkuchen. Die Holsteiner Buchweizenklöße würde ich einbauen in das Lemma Buchweizenklöße mit redirect, weitere regionale Varianten könnten dann später ergänzt werden --Dinah 21:46, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ketzerische Idee: Wäre es nicht sinnvoll, die wesentlichsten Kloß/Knödel-Arten zu je eigenen Artikeln zusammenzulegen? Die ganzen Kartoffelklöße z. B. unterscheiden sich tatsächlich nur in Details, vor allem im Anteil roher bzw. gekochter Kartoffeln. Würde die Sache wesentlich übersichtlicher machen und die Unterschiede klarer. Rainer Z  ... 16:12, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Versuchen Mediterryan und ich gerade, zumindest für Kartoffelkloß - und stoßen schon bei 2 wohlwollenden Schreibern wie uns an die Grenzen, bzw. der Protest aus der Thrüinger Ecke ist schon da. Denn die Details únterscheiden sich eben mehr als man denkt. Gekochte Kartoffeln oder Pellkartoffeln, Halb und Halb, oder Ein Drittel zu Zwei Drittel, oder umgekehrt. Mit Füllung, und wenn ja welche, oder ohne. Von solch Spezialitäten wie Sonneberger ganz abgesehen, die sich groß was auf ihre spezielle Art, Kartoffelbrei herzustellen, etwas einbilden. Erstaunlich ist überall nur die Vehemenz des Verteidigens, ohne substanzielle Informationen für die Enzyklopädie zu bringen. Da ist der Name Knödel/Kloss noch das geringste Problem.Oliver S.Y. 16:40, 8. Jan. 2008 (CET)

text:  Die Idee mit der Zusammenlegung entspricht meinem Anliegen. Im Unterschied zu Oliver S.Y.(dessen Argumentation ich mich allerdings nicht in allen Punkten verschließen kann) sehe ich nicht in jeder zugefügten Zutat etwas, das eigene Artikel rechtfertigt, sonst haben wir hier morgen Schnittlauchklöße, Petersilienklöße, Majoranklöße ... Ich denke, offensichtlich lassen sich einige wenige Grundprinzipien ausmachen; darauf basierende Variationen sollten dort (je nach Umfang in eigenen Unterkapiteln) erscheinen. Je nach Relevanz sind bei einer solchen Lösung auch Weiterleitungsseiten hilfreich. Davon abweichend sollten Begriffe, die sich durch ihre Verbreitung in Literatur und Volksmund legitimieren, jedoch nicht eindeutig zuordnen lassen, ihre um redundante Informationen bereinigten und sich vielleicht stärker auf die „Basisartikel“ beziehenden, insgesamt dann also gekürzten Artikel behalten – ich denke da an die Böhmischen Knödel und an das Bollwerk mitteldeutscher Lebensfreude: die Thüringer Klöße. – In diesem Zusammenhang habe ich auch schon eine weitere mögliche Baustelle ausgemacht, der ich mich aber aus Sorge um das Gerücht, ich litte an einer Manie, nicht annehmen werde: das Artikelkonglomerat Hefekloß/Dampfnudel/Germknödel. --Mediterryan 18:11, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich glaube auch, dass das geht. Es soll ja jede Variante einen Abschnitt bekommen, da reicht dann aber die Beschreibung der Unterschiede. Das größte Problem dürften die Lokalpatrioten sein. Rainer Z  ... 18:46, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Holsteiner Buchweizenkloß]] 

message: vom verschieber kläglich alleine gelassen. bleibt zu klären, ob nun brathänhnchen oder broiler. würde auch auf brathähnchen tippen, das ist freier raus (und ich habe boiler noch nie gehört, was aber auch nicht so wichtig ist) --Dutch damager 01:56, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Broiler ist der Begriff in der früheren DDR, das wird im Artikel ja sehr ausführlich dargelegt. Der Artikel muss in jedem Fall bearbeitet und ergänzt werden --Dinah 12:52, 3. Jan. 2008 (CET)

text: und wer macht es? Wobei ich mich erinnere, dass Rainer mal angemerkt hat, dass ein Grillhähnchen kein Brathähnchen sei. Ich bin mir bei diesen feinen Unterschieden nicht so sicher --Dinah 13:52, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Brathähnchen]] 

message: IMHO sollten wir die Liste mit den neuen Artikeln auch dazu nutzen, um die Inhalte und die Relevanz zu prüfen. Hier sind für beide Artikel der schwäbischen Küche keine Quellen angegeben. Im Internet gibt es kaum Treffer für die "Brätspätzlesuppe", häufiger gibt es den Ausdruck "Brätstrudelsuppe", beides meint aber offenbar eine Flädlesuppe und die steht hier bei Wikipedia unter Pfannkuchensuppe. Es liegt also wohl eine Redundanz vor --Dinah 14:24, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Flädlesuppe ist schon was anderes. Brätspätzle sind offenbar mit Hackfleisch angereicherte Spätzle, vergleichbar Leberspätzle, Brätstrudel sind eng gewickelte, mit Farce bestrichene Pfannkuchen, die für die Suppe in Scheiben, also Spiralen geschnitten werden. Scheint es auch in Bayern und Österreich zu geben. Rainer Z  ... 16:27, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Brätstrudel]]/[[Brätspätzlesuppe]] 

message: Ist doch nichts Anderes wie ein knuspriger Schweinsbraten oder? Redirect darauf sollte genügen? --195.3.113.167 13:17, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Da hast du recht. Schweinsbraten mit Schwarte = Krustenbraten. Rainer Z  ... 16:14, 12. Jan. 2008 (CET)

text: Achso, ganz vergessen. Also Krustenbraten ist in meinen Augen schon genau wie Rollbraten, Sauerbraten oder Schweinerücken eine eigenständige Bratenart, gerade weil dafür nur wenige Fleischstücken zu verwenden sind. Also Artikel in die QS und eigenständig lassen.Oliver S.Y. 19:22, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: nach meiner Erfahrung bearbeitet in der QS außer mir niemand Artikel aus diesem Themenbereich. Aber warten wir mal ab --Dinah 20:07, 12. Jan. 2008 (CET)

text: Tja, wozu das QS-Bapperl gut sein soll, ist mir auch unklar. Der Artikel beschreibt jedenfalls korrekt die süddeutsche Variante. Kann man natürlich in einen allgemeinen Artikel über Schweinebraten in aller Welt aufnehmen. Rainer Z  ... 21:54, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also erstmal fehlt mir der Nachweis, daß dies tatsächlich die "typisch" süddeutsche Variante ist. Wenn ich an Dunkelbier und gerissenen Kren denke, bezweifel ich irgendwie, daß dies auch die Zürcher oder Badener so kennen. Dann gabs das Problem mit den Fleischteilen, welche als Schweinebraten bezeichnet werden, und ob das Lemma Regelkonform ist, bezweifel ich immer noch. Da soviele Autoren außer Euch beiden dran waren, kommt diesmal vieleicht etwas raus.Oliver S.Y. 01:02, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: da es mit den süddeutsch-österreichischen Lokalpatrioten wohl kaum eine gütliche Einigung auf eine npov-Fassung mit korrektem hochdeutschen Lemma geben wird, wäre mein Vorschlag, die jetzige Version auf das Lemma Süddeutscher Schweinsbraten o.ä. zu verschieben und dann unter dem Lemma Schweinebraten einen neutralen überregionalen Artikel zu verfassen. Wobei in vielen Teilen der Welt Schweine gebraten werden --Dinah 13:24, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: An ein passenderes Lemma habe ich auch schon gedacht. Wobei mir bis jetzt noch kein eingefallen ist, denn das Ding nennt sich, da wo es endemisch ist, schlicht „Schweinsbraten“. Darunter bekommst du zumindest in ganz Oberbayern im Prinzip immer das gleiche Gericht (Nacken, Schulter oder Schinken, langsam im Ofen gebraten mit klarer Dunkelbiersauce und Knödeln). Und das ist auch Thema des Artikels. In anderen Regionen Deutschlands gibt es das eigentlich nicht, dass unter der schlichten Bezeichnung „Schweinebraten“ etwas ganz bestimmtes gemeint ist. Ob wir allgemeine Artikel wie Schweinebraten, Rinderbraten oder Kalbsbraten brauchen, weiß ich nicht – die wären entweder fast selbsterklärend oder eine Auflistung verschiedener Gerichte, die sich allgemein so benennen ließen. So jedenfalls mein Verdacht. Rainer Z  ... 17:15, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Gibts nicht, ist aber etwas anderes als Gabs nie. Das im Rest Deutschlands relativ wenig Schweinebraten in der Gastronomie angeboten wird, liegt wohl erstmal daran, daß es relativ wenig mittelpreisige Gastronomie mit Deutscher Küche mehr gibt, welche typische Deutsche Gerichte auf der Speisekarte haben. Aber Gastronomie ist ja nicht das Thema des Artikels, sondern das Gericht. Und das kommt immer noch häufig genug auf Deutsche Sonntagstische, wenn ich die Angebote im Supermarkt seh. Klöse, Rotkohl, Sauerkohl und Sauce - Standard. Ob nun wirklich das Dunkelbier das entscheidene ist??? Problematischer scheint mir zu sein, das Schulterbraten mit Schinkenbraten unter einem Begriff angeboten wird, und trotzdem etwas "ganz bestimmtes ist".Oliver S.Y. 19:05, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin ja nun ein halber Bayer ... Schweinsbraten ist da wirklich so eine Art Nationalgericht und in jedem Wirtshaus zu haben. Und ja, der hat was typisches durch Würzung, Zubereitung und diese Sauce. Welches Stück nun das beste ist, dürfte unter Bayern längere Diskussionen hervorrufen. Rainer Z  ... 19:45, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Krustenbraten]] 

message: Heute hat ein Übereifriger mal wieder eine Kategorie angelegt. Ich persönlich sehe dafür keinen Bedarf, es gibt nicht viele kalte Suppen und die Kategorie Suppe ist wunderbar überschaubar, deshalb wäre mein Vorschlag: leeren und löschen --Dinah 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also mir fallen auch nicht weitere 4 relevante Suppen ein, um auf die 10er Grenze zu gelangen. Drum Kat. aufheben.Oliver S.Y. 23:18, 16. Jan. 2008 (CET)

text: Auch gerade gesehen. Und Cacik ist also eine kalte Suppe. Nee. Rainer Z  ... 23:51, 16. Jan. 2008 (CET)
replies: text: die Kategorie ist leer, bitte entsorgen --Dinah 12:50, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie: Kalte Suppe]] 

message: Der wurde heute nach einem IP-LA schnellgelöscht. Ein furchtbar wichtiger Artikel war es nicht, halt eine kurze Definition mit einer Liste drunter. Soll ich ihn wiederherstellen oder die ungerechtfertigte Schnelllöschung wegen Geringfügigkeit hinnehmen? Rainer Z  ... 21:33, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also ich hab nur mal schnell dazu die Prüfungsaufgaben der Köche vorgeholt. Zwei umfangreiche Frage/Antwort Paare. Denke unbedingt als Sammelartikel nötig. Also eindeutig Irrelevant für SLA wars damit sicher nicht. Inhalt, kann man drüber streiten, aber das ist zu umfangreich, um bei Suppe erklärt zu werden.Oliver S.Y. 21:38, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Gorys hat auch eine Eintrag dazu. Mich ärgert ehrlich gesagt auch, dass ein vier Jahre alter Artikel (mit sachlich korrektem Inhalt) diskussionslos ohne vernünftige Begründung entsorgt wird. Meine Nachfrage beim ausführenden Admin ergab auch nichts vernünftiges („zusammengesetztes Wort“). Rainer Z  ... 01:15, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Einer der Gründe, warum ich bei diesen Lokalspezialitäten die Leute bei den LDs mit RK 1.3 nerve, bestes bzw. einziges echte Argument, um solche Admins zu zügeln... ;) Oliver S.Y. 01:32, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Stellst es wieder her? Ansonsten schreib ich noch einen neuen Text. Nur mal so als Idee anhand der beiden Bücher Gorys und Prüfungsfragen: Benutzer:-OS-/Suppeneinlage.Oliver S.Y. 01:51, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mache ich morgen. Rainer Z  ... 02:48, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Danke, Mediryan ist ja auch mit dabei, wird schon was ordentliches rauskommen.Oliver S.Y. 02:51, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Suppeneinlage]] 

message: Steht nun in der QS - für mich wegen Reduanz/TF und fehlenden Quellen eigentlich SLA-fähig. Gorys liefert keine Erklärung, Küchenbibel nennt diesen Begriff nur bei Steaks. Unter Garen bei Garzeit und Garstufen, unter Steak bei Zubereitung bereits erklärt. "höchsten Genußwert, jedoch den geringsten Nährwertverlust" ist einfach Schwachsinn, da zum Beispiel Karemellisierung erst ab 100° (bzw. 135°C) auftritt, Nährwertbestimmende Stoffe wie Vitamine, Proteine, Spurenelemente sind da zum Zeitpunkt des "Garpunkts" bzw. Verzehrfähigkeit bereits deutlich reduziert, vom Genußwert ganz zu schweigen, der teilweise deutlich darüber liegt (Thema Grünkohl 24 Minuten oder 24 Stunden dünsten). LA stellen, oder gleich redirecten?Oliver S.Y. 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: ich würde einen redirect machen, thematisch gehört das ja ohnehin in den Artikel zu Garen und wenn es noch dazu Begriffsfindung ist ... Wenn der redirect nicht akzeptiert wird, kann man immer noch einen LA stellen --Dinah 13:51, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Begriffsfindung ist das nicht, schon übliche Küchensprache. Ich hatte mal einen Überarbeitungsversuch gestartet, aber aufgegeben. So richtig ist das nicht zu packen – außer bei Fleisch vielleicht, wo das auch am häufigsten genannt wird. Da gibt es auch Tabellen. Rainer Z  ... 16:17, 8. Jan. 2008 (CET)

text: Aber Theoriefindung sicher - und da ich ja nun aus der Küche komme, es gibt nur eine Möglichkeit, den Garpunkt zu überprüfen, man beisst rein ;). Im Artikel ist von "optimalen Gare" die Rede - die gibt es einfach nicht. Ob Nudeln oder Gemüse - wo der Garpunkt je nach geschmack zwischen Al Dente und Matsch liegt, oder Gerichte wie Fisch und Braten - wo der Garpunkt eher das Ende des Zustands "Roh" beschreibt, als ein Optimum anzugeben, oder eben Rindfleisch, was schon als Steak roh verzehrbar ist, und die "Garpunkte" nur unterschiedliche Geschmackseigenschaften beschreiben - vielfältiger Begriff. Genau wie "schmutzige Küche" oder "Starker Kaffee" - jeder kennt es, verbindet aber andere, nicht definierbare Dinge darunter.Oliver S.Y. 16:47, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: die offizielle QS-Zeit von einer Woche ist jetzt um. Ich habe da jetzt mal drübergebügelt, da es sonst niemand vom Portal getan hat. Wir sollten aber jetzt mal entscheiden, ob das Lemma als stub bleiben soll oder doch ein redirect auf Garen werden soll --Dinah 21:44, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also Du bist nicht die einzige, die was macht. Hab nochmal bissl nachgeschlagen, aber ich finde nur Garstufen beim kurzgebratenen Fleisch, wo es in der Literatur verwendet wird. Garpunkt bei Gemüse/Nudeln/Reis scheints da nicht zu geben. Darum würde ich Redirect auf Garen erstellen. Denn andere Verwendungen sind Umgangssprache, ohne offensichtliche enz. Relevanz.Oliver S.Y. 21:57, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: natürlich macht ihr auch einiges, das weiß ich und niemand kann alles machen, schon gar nicht auf einmal ;) Ich sprach nur über diesen stub und für den bin ich hier vermutlich am wenigsten kompetent, sonst würde ich da auch gar nicht mehr nachfragen --Dinah 22:05, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann ist ja gut, nicht das Du Dich alleingelassen fühlst. Also ich hätte hier auch mehr Substanz erwartet, aber iss nicht. Oliver S.Y. 22:16, 15. Jan. 2008 (CET)

text: Den letzten Punkt nehme ich zurück – da hatte ich auf Grund der späten Stunde wohl Tomaten auf den Augen ... --Mediterryan 00:50, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: danke für den Hinweis auf die Kerntemperatur, irgendwie sollte man den Garpunkt dort doch eigentlich integrieren können --Dinah 13:10, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Garpunkt]] 

message: Wieder eine Kategorie für eine nicht eigenständige Küche, für die Gerichte anderer Küchen "zusammengeklaut" wurden, um überhaupt Einträge zu haben, auf zehn eigenständige Gerichte wird man hier wohl nie kommen. Deshalb mal wieder mein Vorschlag: leeren und löschen --Dinah 21:30, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: ich werde hier auch keine Artikel über kleine Landesküchen mehr schreiben, die eigentlich nur Gerichte aus anderen Küchen übernommen haben, weil das von einigen Leuten dann nur zum Anlass genommen wird, eine völlig unnötige Minikategorie anzulegen. Da wird der Sinn der Kategorisierung einfach nicht verstanden --Dinah 12:52, 24. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Afghanische Küche]] 

message: Es mag einfach ein Zeichen von Unwissenheit sein, dass ich diesen Begriff nicht kenne, aber vielleicht kann ja mal jemand verifizieren, ob es sich dabei um einen Fachbegriff handelt oder um Umgangssprache --Dinah 12:56, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin kein Grillfachmann und somit mit diesem Begriff bislang nicht vertraut. Sollte es sich aber um eine im Handel überregional verbreitete (wenn auch nicht genau definierte) Bezeichnung handeln, sollte der Artikel (Bearbeitungen natürlich nicht ausgeschlossen) beibehalten werden, da der Begriff nicht selbsterklärend ist! --Mediterryan 14:24, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text: wenn es ein Handelsbegriff ist, dann gibt es dafür eine klare Definition. Wenn es Umgangssprache ist, stellt sich die Frage nach der Relevanz. Wikipedia ist ja ausdrücklich nicht dafür da, Begriffe zu prägen und zu ihrer Verbreitung erst beizutragen --Dinah 14:34, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Erst lesen, dann antworten! Ich schrieb ja ausdrücklich, dass ich dies nur für sinnvoll erachtete, wenn der Begriff schon eine Verbreitung erfahren haben sollte; einer durch Wikipedia verfolgten Begriffsprägung hatte ich dagegen nicht das Wort gesprochen. --Mediterryan 14:40, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text: In meinem Leben bisher weder gehört noch gesehen. Rainer Z  ... 16:17, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hab ich ebenfalls noch nie gehört. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:12, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Grillfackel]] 

message: weiß jemand, wieso das Hamburger Brötchen einen Sonderartikel hat und nicht einfach nur in Brötchen steht? Lokalpatriotismus? --Dinah 14:25, 24. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Einzig denkbare Erklärung. Rainer Z  ... 16:43, 24. Jan. 2008 (CET)
replies: text: es ist die Frage, ob "Rundstück warm" als Gericht einzustufen ist, das einen eigenen stub haben könnte. Der Rest gehört da natürlich nicht hin. Ansonsten mache ich einen redirect auf Brötchen --Dinah 13:01, 25. Jan. 2008 (CET)

text: alles, was ich unter einem Lemma Rundstück warm stehen lassen würde, wäre Als Rundstück warm bezeichnet man in Hamburg einen warmen Imbiss, bei dem eine Scheibe warmer Schweinebraten oder Rinderbraten in das halbierte Rundstück gelegt wird und das unmittelbar vor dem Servieren mit Bratensoße übergossen wird. Als Beilagen dienen Gewürzgurken und Gelee aus dem Schweinebratenfond. Alles andere gehört da nicht hin. Dass man sein Brötchen mit etwas bestreicht oder belegt, kommt auch andernorts vor, auch wenn Hamburgern das nicht bekannt sein sollte ... *g* Vor dem 20. Jh. war die Hamburger Küche eigentlich mal eine relativ gehobene Küche, aber dann wurde das Arme-Leute-Resteessen Labskaus zur "Spezialitiät" der bürgerlichen Küche erkoren und das war dann wohl der Anfang kulinarischer Genüsse dieser Art ;) --Dinah 14:11, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also in den 60er Jahren schmeckten die Rundstücke noch deutlich anders (außen knuspriger, innen fader) als Schrippen und Kaiserbrötchen (heute werden ja nur noch verschiedene Muster ins Einheitsbrötchen geritzt). Das Ding mit dem Schwarzbrot kenne ich als „Hamburger Butterbrot“. -- Olaf Studt 17:14, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Klar sind (oder waren) Brötchen regional nicht gleich. Aber so groß sind die Unterschiede auch wieder nicht, um Einzelartikel zu haben. Es sind im Prinzip halt immer kleine Weißbrote, wenn man mal vom Dekor absieht und neumodischen Sorten aus Mehrkornteig usw. Rainer Z  ... 17:43, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich denke "Rundstück warm" erfüllt die RK, allein durch den Eintrag im Gorys ist RK 1.3 erfüllt (sry, wenn ich Euch damit nerve, aber für mich einfach die beste Regel bei Essen^^). Würde aus Rundstück einen Redirect dorthin machen, und dann den Inhalt entsprechend angepasst stehen lassen.Oliver S.Y. 17:58, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Auch Gorys: norddeutsche Bezeichnung für große, runde -> Brötchen. Das wäre bei uns ein Redirect auf Brötchen. Ob nun Rundstück warm einen Artikel braucht, ist eine andere Frage. Mit ein bisschen „Fleisch dran“ könnte ich mir das vorstellen, was im Gorys steht, reicht nicht. Rainer Z  ... 18:41, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: QS - und die Klugschnakker vom Portal:Hamburg drauf ansetzen ^^Oliver S.Y. 19:13, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: ich hätte dazu lieber einen neutralen Artikel, keinen lokalpatriotischen. Und die QS für Küchenthemen sind wir doch hier, du glaubst doch nicht, dass andere eher über relevante Literatur verfügen als wir hier? "Rundstück warm" ist ein Resteessen, das war einfach ein Bratenrest vom Vortag mit etwas Sauce vom Vortag, eingelegt in ein Brötchen - mit ellenlangen Abhandlungen darüber in Fachliteratur kann man da nicht rechnen, so berühmt ist es halt nicht --Dinah 21:29, 25. Jan. 2008 (CET)

text: Kann ich gut mit leben.Oliver S.Y. 20:31, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Rundstück]] 

message: Howdy!
Mir ist heute aufgefallen (beim Anlegen und Bearbeiten von Pfundstopf), dass es keine Kategorie für Eintopfgerichte gibt. Die Artikel, die etwas in dieser Art beschreiben, sind entweder unter :Kategorie:Suppe oder :Kategorie:Fleischgericht eingeordnet. Ist das Absicht, oder könnte man diese zusätzliche Kat. noch einführen? Gruß, --Kaisersoft 23:29, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: da jeder Eintopf vom Prinzip eine Suppe ist und die Kategorie Suppe durchaus überschaubar ist, halte ich eine Unterteilung auch für unnötig, das macht den Überblick nur schwieriger. Wenn ein Eintopf keine Suppe ist, ist er eigentlich auch kein Eintopf, sondern ein Fleisch- oder Gemüsegericht, das sehe ich auch so. Das wird wahrscheinlich oft verwechselt mit dem englischen Begriff One-pot-dish - das ist aber nicht die korrekte Übersetzung des dt. Wortes "Eintopf". - Wo wir bei Pfundstopf sind: Was ist denn die Quelle für den Artikel? --Dinah 13:23, 26. Jan. 2008 (CET)

text: „Eintopf“ wäre nur eine weitere unscharfe Kategorie. Anders als bei Suppe kann man sie nicht genau abgrenzen. Rainer Z  ... 15:08, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @Dinah: Die Quelle ist meine Mutter - Spässle g'macht... Ich dachte, über 70.000 Google-Treffer wären ok. Oder verwechsele ich gerade Quellen mit Relevanz? Und wo ich schonmal an der Tastatur bin: Was genau ist denn jetzt ein Eintopf? Und daran anschließend: Was genau ist dann der Pfundstopf? Ein Schmorgericht? Grübel... --Kaisersoft 15:48, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Was Eintopf genau ist, kann man eben nicht sagen. Vielleicht soviel: Eine Suppe mit einem hohen Anteil sättigender, meist vorwiegend pflanzlicher Zutaten, die als Hauptgericht gegessen wird. In der Diskussion:Eintopf habe ich noch etwas mehr geschrieben. Dummerweise schweigen die Küchenlexika sich zu dem Stichwort aus. Rainer Z  ... 16:40, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Faustregel - im Eintopf steht der Löffel ^^. Darum ist pürierter Kartoffeleintopf auch kein Eintopf mehr, sondern Suppe^^.Oliver S.Y. 19:00, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: nach deiner Faustregel wäre Kartoffelpüree auch ein Eintopf :) Kann es sein, dass Eintopf ein ziemlich neuer Begriff ist, der sich erst im 20. Jh. so richtig durchgesetzt hat? In Grimms Wörterbuch ist er nämlich nicht enthalten. Die Art der Zubereitung gab es natürlich schon früher, aber evtl. kein spezielles deutsches Wort dafür --Dinah 20:52, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vom Instantpulver abgesehen, wird Kartoffelpüree aber nicht gekocht^^, also keine Frage ob Suppe, Ragout oder Eintopf. Eigentlich wird es nichtmal erwärmt, nach der Zubereitung.Oliver S.Y. 20:30, 27. Jan. 2008 (CET)

text: in Lexika des 19. Jhs. gibt es das Wort Eintopf generell noch nicht. Bei Herder wird 1809 die Olla podrida, ein klassischer Eintopf, als pot-pourri-Topf bezeichnet --Dinah 13:48, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kategorie: Eintopf - Sinnvoll? 

message: Hallo - ich habe mal einen Versuch gestartet, für unseren Bereich zumindest allgemein akzeptierte Mindeststandards einzuführen. Hoffe, es stimmen hier alle zu, daß eine Erwähnung in diesen Lexika grundsätzlich die RK 1.3 erfüllen. Andere Frage sind ja die Inhalte von relevanten Themen, welche nicht belegt sind. Für die Küchenbibel will ich diesen Status noch nicht beanspruchen, aber hoffe, daß wir so ruhiger und fester in LDs reagieren können. Das Quellen generell bei WP ein Problem sind, ist ja häufig mit der Versionsgeschichte aufzuklären, und ansonsten hat man nen LA in ner Stunde abgebügelt.Oliver S.Y. 20:45, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mh, ich mag dieses Festzurren von Relevanzkriterien nicht besonders. Zu häufig werden sie missverstanden, wie eine eingemeißelte Weisheit ohne Bezug zur Artikelqualität verwendet. --Lyzzy 20:33, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der Vorschlag kam wegen aktuellen Löschdiskussionen. Und vor allem, daß kaum ein Admin sich traut, trotz offensichtler Erfüllung der RK die LAs abzulehnen. Lieber wird das Feld Nörglern, Lokalpatrioten und Trollen überlassen. RK 1.3 ist eindeutig, die Bücher stehen in der Kategorie (wenn in dem Fall auch ungünstige Formulierung der RK, da Bücher ja bei den Autoren zu stehen haben). Festzurren - es soll eher dazu dienen, offensichtlich Relevante Themen schnell zu behalten, die meiste Kritik geht ja in Richtung Qualität, oder das Stubniveau reklamiert wird, wofür aber LD nicht gedacht ist.Oliver S.Y. 20:47, 27. Jan. 2008 (CET)

text: (nach BK) +1 to Lyzzy; außerdem halte ich die Festmeißelung von Relevanz auf zwei (deutschsprachige) Buchtitel für den schlechtestmöglichen Weg, auch wenn diese vielleicht als besonders herausragend angesehen werden. Ich kann mir (in Unkenntnis beider) bsp. nicht vorstellen, dass sie alle "relevanten" Spirituosen, Weine, Käse-, Getreide-, Reissorten, Bushfood etc. beinhalten, die man über ein weiteres Spektrum an internationaler Spezialliteratur greifen könnte. Just a test: How about Urdmehl, Quinoa, Arrowroot, Calasparra, Ash Log, Mungabareena, Choy Sum, Bombay Duck, Dulse, Salsicci, Mahlepi (Auswahl aus Werle, Cox: Ingredienzen). Bitte macht nicht den Fehler, euch über halbgare Relevanzentscheidungen den Weg über die Artikelqualität zu verbauen, der deutlich wichtiger und zentraler ist. -- Achim Raschka 20:52, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: die Frage der Artikelqualität kann sicher nicht einfach durch den Hinweis auf die grundsätzliche Relevanz eines Lemmas beantwortet werden. Natürlich ist schlechte Artikelqualität ein Argument, einen Artikel zu löschen, unabhängig vom Lemma. Manchmal ist ein späterer Neuanfang sinnvoller. Aber auch für den Bereich Essen und Trinken gibt es relevante Literatur und Fachlexika, die das gleiche Gewicht haben wie Fachlexika anderer Bereiche. Das wird in LA-Diskussionen teilweise von "Fachfremden" ignoriert, die selbst bei Standardbegriffen keine Relevanz erkennen wollen, unabhängig von der Qualität. (Dasselbe gilt für Themen der Alltagskultur, die auch oft pauschal für unwichtig erklärt werden.) Insofern verstehe ich den Ansatz von Oliver schon, aber es kann sicher nicht darum gehen, LA einfach pauschal "abzubügeln". Hering und Gorys sind natürlich auch nur erste Wahl für die Küche des deutschsprachigen Raumes, nicht für alle internationalen Gerichte --Dinah 23:53, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich, kenne aber leider keine englischen oder französichen Lexika, um deren Gewicht zu bewerten. Hab bislang auch so gut wie keine bei umstrittenen Einträgen gefunden. Aber gut, dann lass ich das mal als Gedanke stehen, und warte die zu erwartenen 10 LAs in den kommenden Wochen ab. Wenn die Admins RK 1.3 konform und vor allem schneller anwenden würden, gäbe es das Problem nicht. Aber solch Gezeter wie bei Fleischknödeln oder diesen Markklößchen ist einfach lächerlich, wenn von den Antragstellern in der Diskussion keine Argumente kommen, und trotzdem 7 Tage gelabert wird, ELW 2b scheint mir offensichtlich, hab ich nur leider noch nie bei solchen Themen erlebt, egal wie gut ich die Relevanz begründet hab. Und die pauschale Kritik ist manchmal einfach lächerlich, wenn Hausmannskost und chefkoch.de für "berechtigte Zweifel" an der Artikelqualität herhalten müssen.Oliver S.Y. 00:13, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Und ELW als Autor von neuen Fassungen, dafür bin ich zu ängstlich^^, und meist wird ja das gesamte Lemma in Frage gestellt, und mit diesem dussligen Kochbuchspruch argumentiert, kaum tut man zwei Zutaten erwähnen.Oliver S.Y. 00:14, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Erstmal abgehakt, aber ich schau mir die nächsten 10 LAs genauer an, obs was gebracht hätte. Naja, Grillfackel und Nichtzutat wären auch bei solchen RK draußen.Oliver S.Y. 03:59, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien 

message: Ich hatte mal ein kleines Buch, eher eine Broschüre: Bekannte Gerichte - was sie wirklich sind" oder so ähnlich, das war für DDR-Köche eine Art Standardwerk. Häßlich in olivgrün, schmucklos, aber da wurden alle halbwegs bekannten Gerichte neutral beschrieben, hat jemand das? Ich finde es nicht mehr, hat wohl meine Ex weggeschleppt.... Als neutrale Quelle würde ich außerdem noch Dr.Oetker Schulkochbuch ansehen, ich habe den Reprint von 2001 der Ausgabe von 1960 hier. Was meint ihr? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:25, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Quelle 

message: Mit  bzw.  lässt sich jetzt die verbreitete Quellenangabe Hering/Gorys auf die Schnelle und einheitlich eingeben. Der eingebundene Text ist zu finden unter Vorlage:Hering. Das ganze sieht aus wie übliche Quellenangaben, so:
Da es sich um Lexika handelt, erübrigt sich eigentlich eine Präzisierung durch Seitenangaben. Rainer Z  ... 16:35, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bei Mini-Artikeln sollte man es aber wohl auf die Diskussionsseite packen. Vielleicht habe ich ja ne berufsbedingte Macke, aber ich finde es furchtbar blöd, wenn nach drei bis fünf Sätzen so ein Quellen-Dingsbums drunter hängt. Warum werden Quellen und Fußnoten in der Wikipedia eigentlich nicht kleiner und vielleicht grau dargestellt? Ist ja Konsultationstext. Rainer Z  ... 22:45, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Weil Trottel wie ich nicht wissen, wie man <|> und sonstwas in Texten benutzt ^^Oliver S.Y. 22:53, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Och, das könnte man sicher automatisch bewerkstelligen lassen. Wobei dazu vermutlich an der Software gestrickt werden müsste. Aber eine dezentere Darstellung von allem, was nicht direkt zum Artikel gehört, sondern „Anhang“ ist, hätte was. Rainer Z  ... 23:23, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: nach wenigen Sätzen sieht es optisch nicht so schön aus, aber in punkto Optik bist du halt ein echter Purist ;) Wäre die Quellenangabe kleiner käme ganz sicher sehr oft die Frage: Und wo steht das?, weil viele Leute Kleingedrucktes offenbar grundsätzlich nicht lesen. Oft wird ja sogar der QS-Baustein oben im Artikel überhaupt nicht wahrgenommen und der ist eingerahmt ... --Dinah 21:00, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Eine kleine Vorlage 

message: Bitte mal hier vorbeischauen. --Leyo 15:17, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Löschanträge auf Artikel über Küchengeräte 

message: Der Artikel behauptet, dass es sich bei Bagna cauda um ein bestimmtes Gericht handelt und der Name "heiße Soße" bedeutet. Das kann aber eigentlich nicht sein, "bagna" heißt ja wohl Bad. Soweit ich weiß, ist Bagna cauda auch die italienische Bezeichnung für Bain-Marie und der italienische Artikel weist ja (auch wenn man den Artikel nicht wirklich lesen kann) eindeutig darauf hin, dass es sich um die Bezeichnung für Stövchen bzw. Rechaud handelt. Hat jemand Infos zu dem angeblichen italienischen Gericht, heißt es vielleicht so ähnlich? Oder hat Nina da das Gerät zur Zubereitung mit dem Inhalt verwechselt? --Dinah 18:16, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Das Gericht ist mitnichten „angeblich“ italienisch, sondern eine (auch außerhalb Italiens) ziemlich bekannte Spezialität des Piemonts – und genau das kannst Du auch in der italienischen Wikipedia so nachlesen. Es handelt sich um ein dem Fondue ähnliches Gericht, bei dem Gemüse in einer mit Knoblauch und Sardellen aromatisierten heißen Mischung aus Öl und Butter bei Tisch gegart wird. Wie so oft bei traditionellen Gerichten gibt’s da natürlich in jedem Dorf mindestens zehn voneinander abweichende Varianten. – Der Name Bagna cauda entstammt dem regionalen Dialekt: Das bagno des (Hoch-)Italienischen heißt tatsächlich „Bad“ – die thematische Verwandschaft mit dem hier beschrieben Garsud (in dem das Gemüse „gebadet“ wird) erschließt sich wohl auch ohne tiefgreifende Kenntnisse norditalineischer Dialekte; cauda dürfte wohl eine regionale Form von caldo/calda („heiß“) sein. Insofern ist die Übertragung „Heißes Bad“ zutreffend. Dass die Bezeichnung auch für ein Marienbad verwandt werden soll, erscheint mir (auch wenn die Bezeichnung das hergibt) unglaubwürdig, da dies ins Italienische logischerweise als bagno caldo zu übertragen wäre. --Mediterryan 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Ja, so isses. Das ist wirklich der Name für ein bestimmtes Gericht – sehr zu empfehlen übrigens. „Heißes Bad“ ist vermutlich die richtigere Übersetzung, gemeint ist aber sicher eine heiße Tunke. Rainer Z  ... 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Bagna cauda]] 

message: Hallo, wer es nicht mitbekommen hat, der Artikel wurde nun erstmal gesperrt. Es gibt ein großes Problem mit der Quellenlage, aber auch davon abgesehen gibt es ja genügend Probleme. Ich hab versucht, erstmal einen Anfang zu machen, um Step by Step den Text aufzuarbeiten. Leider ging die erste Antwort schon wieder meilenweit daneben, und es droht abermals ein Palaver über jeden Dreck, aber nicht über Gammelfleisch. Darum bitte mal vorbeischauen, und ggf. zustimmen oder Gegenmeinung zum Thema Einleitung und Begriffbestimmung zum Artikel. Danke Oliver S.Y. 19:15, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Schon gemacht, da geht es ja wirklich hoch her. Ich sehe schwarz für eine friedliche Lösung. Rainer Z  ... 20:42, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Naja, ich habs mir bei dem Armenierartikel bissl abgeschaut - und bei Muhabbet hat sich schon bewehrt. Wenn man klein und plausibel anfängt, verlieren Trolle entweder die Lust, oder Halbtrolle blenden bestimmte Passagen genauso aus, wie die Halbelfen^^, welche nur Gutes wollen. Wenn es tatsächlich keine anderen Quellen gibt, halte ich hier nämlich die Küchenbibel für die Einleitung als Quelle gut genug.Oliver S.Y. 20:49, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Gammelfleisch]] 

message: Bitte seht euch mal die Erweiterung/Überarbeitung der letzten Nacht an. Sie ist nicht durch Quellen unterstützt, bringt den ganzen fürchterlichen Absatz jedoch in die meine Meinung nach richtige Richtung, auch wenn man an einigen Formulierungen noch was machen muss und auch ein paar Dinge ersatzlos streichen kann. DasBee hatte zuletzt revertiert. Trotz der Mängel überwiegt meiner Meinung nach die Verbesserung, daher würde ich gerne die Überarbeitung wieder einstellen. Bitte teilt mir mit, was ihr davon haltet. --Lyzzy 21:22, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ach so: Meinungen gerne auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen, dann zerreißt das nicht so. --Lyzzy 21:23, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zweite Meinung zu [[Tee]] erbeten 

message: Der Artikel Biersuppe verlinkt mal so nebenbei auf Braunbier, und dort steht etwas von einer bernsteinfarbenen, stark gehopften Bayreuther Spezialität ... am Schluss wird noch ein dunkles, „alkoholfreies“ Bier aus Berlin „mit Zuckerzusatz“ genannt – wohl so eine Art Urform des Malzbiers – das wohl eher der Zutat in der meinem Opa verhassten Altonaer Brotsuppe entsprechen dürfte. Bei uns gibt es übrigens auch eine alte Redensart „du siehst ja aus wie Braunbier mit Spucke“. -- Olaf Studt 23:10, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Kurz gefasst, es gibt viel unbelegten Stuß bei WP. Wenn man hier von der Intelligenzn der Masse ausgeht, den Berliner Teil zumindest Löschen.Oliver S.Y. 03:58, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Braunbier 

message: Wieder einmal habe ich eine Karteileiche ausgemacht: die :Kategorie:Essen und Trinken (Baden-Württemberg)“. Kann uns jemand von dieser überflüssigen, weil parallel zu den Kategorien „Badische Küche“ und „Schwäbische Küche“ existierenden Anlage befreien? --Mediterryan 21:22, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wie war das noch? Es gibt einige dieser "Essen und Trinken ()"-Kategorien. Die sind dann jeweils in die passende Kulturkategorie einsortiert, aber nicht in die dieses Portals. Muss mal danach suchen. --Lyzzy 22:29, 1. Feb. 2008 (CET)

text: Ich habe nur noch :Kategorie:Essen und Trinken (Bayern) gefunden, da verhält es sich aber wie beschrieben. --Lyzzy 22:32, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ich kann mich erinnern, dass diese Kategorie für Mainz nach LA-Diskussion gelöscht wurde. "Essen und Trinken" ist eine gute Überschrift in einem Reiseführer, aber überhaupt keine gute Kategorie. Die Mainzer hatten da alles mögliche einsortiert, Gerichte, Getränke, Restaurants, Kneipen ... wie in einem Reiseführer halt. Und diese hier wird offensichtlich (auch) nicht gebraucht --Dinah 22:43, 1. Feb. 2008 (CET)

text:  Die :Kategorie:Essen und Trinken (Bayern) ist ja genauso überflüssig: Kein einziger Artikel enthalten, statt dessen die zwei Unterkategorien :Kategorie:Bayerische Küche und :Kategorie:Fränkische Küche, die auch unter Deutscher Küche zu finden sind. Wer partout Kulinarisches im bayerischen sowie im baden-württembergischen Portal offerieren will, soll doch lieber gleich die vorhandenen Kategorien dort verlinken, statt unnötig neue (leere!) Hülsen zu schaffen! --Mediterryan 23:09, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Grenzen der aktuellen deutschen Bundesländer eigenen sich erwiesenermaßen  überhaupt nicht, um deutsche "Landesküchen" zu definieren. Mögen Ursüdwestler noch von solcher Landesküche träumen, so stehen 950 Jahre gegen 50.Oliver S.Y. 04:02, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Da schätzt Du die „Ursüdwestler“ völlig falsch ein: Weder einem Schwaben noch einem Badener fiele es im Traum ein, irgendwelche Gemeinsamkeiten mit der jeweils anderen Regionalküche erkennen zu wollen. Aber letztlich sind auch „Schwäbische Küche“ und „Badische Küche“ rein politisch abgegrenzte Begriffe, die in der heutigen Verwendung auch erst ab 1803/1806 stimmen (und dann hat man die stolzen Hohenzollern immer noch vergessen) – zwischen den kulinarischen Traditionen im Schwarzwald und denen der Rheinebene liegen ebenso Welten wie zwischen denen auf der Alb und denen am Bodensee. --Mediterryan 10:31, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Essen und Trinken (Baden-Württemberg)]] 

message: Rekordlastiger Artikel. Aber Hauptsache: Nach meinem Verständnis ist das Erdbeertorte. Die Erdbeeren werden ja nicht mitgebacken. Rainer Z  ... 16:26, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Kannst du nicht mal ein gutes Foto für den Artikel machen? Bei jedem der Bilder rutscht auch noch irgendwas runter. Merkwürdig. --Lyzzy 17:20, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: sehr originell ist auch der Artikel zu Obstkuchen. Er fängt so an: Ein Obstkuchen ist ein Kuchen, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er Obst enthält. Dieses Obst ist meistens frisch, tiefgefroren oder stammt aus der Dose. (...) Entweder wird dieses Obst mitgebacken oder wird nach dem Backen des Grundteiges auf den Kuchen gelegt und dort mit einem Geliermittel (zum Beispiel Gelatine, Agar-Agar oder Pudding) fixiert. Das ist doch eher was fürs Humorarchiv. (Und jetzt wissen wir auch, warum von dem Tortenboden immer was runterrutscht: Die Fixierung versagt) --Dinah 22:19, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Vielleicht mit Spaghetti festtackern? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)

text: Nicht lachen – machen! Ich habe mich des verunglückten Obstkuchens mal angenommen. Aber mit der Formulierung bin ich noch nicht so recht glücklich – kann da noch einmal jemand drübergehen? – In diesem Zusammenhang fiel mir übrigens auf, dass der Artikel „Flammeri“ gar keinen Aufschluss über die Verwendung als Konditorcreme gibt; auch hier sollte mal jemand Abhilfe schaffen. --Mediterryan 11:32, 2. Feb. 2008 (CET)

text: die Begriffe Torte und Kuchen müssten ja auch in einem Fachbuch definiert sein, z.B. in einem Handbuch für Konditoren. Die "Relevanzschwelle" ist gerade bei Wikipedia sehr subjektiv, je nachdem wofür man sich persönlich interessiert oder was man gerne so isst --Dinah 14:15, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Kuchen immer im ganzen gebacken wird, während eine Torte zwar „Kuchen“ enthält (als Tortenboden z. B.), aber weitere, nicht mitgebackene Bestandteile enthält? Die Sachertorte wäre dann ein Grenzfall, aber generell müsste das passen. Rainer Z  ... 16:50, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  So ist mir die Unterscheidung bislang geläufig: Kuchen ist praktisch durchweg gebacken (eventuelle Glasuren und Überzüge mal ausgeklammert, Torte ist eine Schichtung von Teig und separat zubereiteten Cremes u. ä. Mir scheint das eine logische und vor allem gut anwendbare Unterscheidung zu sein, ich habe mir allerdings auch schon sagen lassen müssen, diese Unterscheidung sei nicht fachlich begründet. Normale Küchenalmanache gehen diese Frage oft ein bisschen nachlässig an; spezielle Handbücher des Konditorenhandwers dürften da verlässlichere Auskunftgeber sein. --Mediterryan 16:59, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Erdbeerkuchen]] 

message: Habe diesen Vermittlungsausschuss eingerichtet für den Artikel Gammelfleisch eingerichtet. Ich möchte aufgrund der vielen Löschungen auch wegen des kontroversen Themas den Artikel an künftige Autoren übergeben. Beteiligt euch doch dran. Es geht um diese  Version. Grüße wispanow dis 15:44, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Gammelfleisch_Übergabediskussion_zwischen_bisherigem_Hauptautor_und_Künftigen|Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Gammelfleisch Übergabediskussion]] 

message: Hallo zusammen,
ich habe eine Navi eingefügt, die durch die Teile des Schweinefleisches führt. Leider wusste ich von diesem Portal vorher nicht. Tut mir leid. Falls das wirklich keine gute Idee ist, bitte ich vorweg schon um Nachsicht. Meine Frage ist: Kann die Navi-Leiste bleiben? 
Vielen Dank im voraus--McCourt 19:06, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo McCourt, entschuldige, dass ich so auf die Bremse getreten habe, aber die Navi ist keine so dolle Idee. Die Teile sind prima über den Artikel Schweinefleisch zugänglich, das genügt doch. Und obendrein sind Sachen wie Mett und Flomen keine Teilstücke. Und manche Teilstücke sind wiederum nicht nur vom Schwein, sondern auch vom Rind usw., da hätten wir dann mehrere lustige Kästen im Artikel. Rainer Z  ... 19:18, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo McCourt, also ich finde die Leiste ansich gar nicht so schlecht, auch wenns bei Schweinefleisch bereits erwähnt wird. Bundesländer werden ja auch bei Bundesrepublik erwähnt. Was mich mehr stört, ist die Vermischung der unterschiedlichen Schlachtproukte Fleisch, Innereien und Schlachtfett. Dazu kommt die von Rainer erwähnte Überschneidung bei bestimmten Fleischteilen, wo mehrere Artikel durch Reduanz mehr schaden, als diese Liste Vorteile hat. Vieleicht erstmal absprecken aufs Fleisch, dann kann man ja nochmal die Anzahl der kritischen Artikel ins Verhältnis zu den Klaren setzen.Oliver S.Y. 19:23, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das ist auch noch Geschmacksache. Navileisten sind in der Wikipedia seit Jahren heftig umstritten. Ich gestehe, eher zu den Gegnern zu gehören. Es gibt durchaus Fälle, wo sie sinnvoll sind, aber die sind recht selten. Bei Herrschern, Päpsten usw. z. B. – wo es um chronologische Abfolgen geht also. Oft sind sie aber nur noch eine Navigation neben Kategorien, „Siehe auchs“ oder Hauptartikeln. Rainer Z  ... 19:47, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Vorlage 

message: Der LA für „Lady Curzon“ wurde ja jetzt durch Geos abgelehnt. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass hier ein Artikel die beste Lösung ist, nebst Redirect für „Mockturtlesuppe“ und BKL für „Lady Curzon“. Alles wesentliche steht ja auch schon in „Schildkrötensuppe“. Wenn ich da aktiv werde, führt das aber sicher zu Ärger. Was tun? Rainer Z  ... 17:59, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ein Sammelartikel wäre auf jeden Fall besser, aber wie...? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:31, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Na den gibt es ja schon: Schildkrötensuppe. Da steht das wesentliche drin und das ist seriös. Ich hatte auch schon Sachen aus den anderen da eingebaut, die mit Wohlwollen als zuverlässig gelten können. Durch den abgewiesenen LA wird es aber Theater geben, wenn man das weiter umsetzt. Dumm gelaufen, der LA. Rainer Z  ... 20:49, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: wie heißt das bekannte Sprichwort Vor Gericht, auf hoher See und bei Wikipedia ..., da weiß man vorher nie was hinterher irgendwer entscheidet. Bei Essen und Trinken ja selten jemand, der sich gerade mit diesem Themenbereich auskennt. Im Zweifelsfall werden diese Artikel wohl alle behalten, warum auch immer. Ich würde den Artikel zur Schildkrötensuppe so lassen und dann einfach mal ein paar Monate abwarten, ob die Suppe dann immer noch so heiß ist, sonst kann man dann evtl. mal einen redirect machen. Wobei ich der Mockturtlesuppe prinzipiell eher eine gewisse Relevanz für einen eigenen Artikel zusprechen würde als der Suppe von Lady Curzon. Aber wenn du es unbedingt jetzt ändern wolltest, müsstest du in die Löschprüfung. Und bisher sind wir hier beim Portal halt nicht so viele, wenn wir ein Dutzend Leute wären ... --Dinah 21:12, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Naja, wenn wir in der Löschprüfung geschlossen auftreten, denke ich, daß es was wird. Rainer kann in meinem Namen schreiben und im Bedarfsfall meine Signatur "fälschen", um das auch sichtbar zu machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:46, 30. Jan. 2008 (CET)

text: von der Verbreitung her nicht. Aber ich wollte das Klammerlemma Lady Curzon (Suppe) vermeiden. Das hat AHZ sinnigerweise in ein redirect verwandelt. Was das soll weiß ich überhaupt nicht, Klammerlemmata können ja kein redirect sein und Lady Curzon war nun mal eine Frau und keine Suppe --Dinah 13:43, 1. Feb. 2008 (CET)

text: Schlimm ist was anderes, aber gut ist es so eben auch nicht. Und durch die Ablehnung des LAs ist es bis auf weiteres unmöglich, es besser zu machen. Also haben wir jetzt einen überflüssigen Artikel unter fragwürdigem Lemma mit dubiosen Quellen, der nicht angefasst werden darf. Das ärgert mich schon, zumal der LA wohlüberlegt und vernünftig begründet war. Rainer Z  ... 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Schildkrötensuppe]], [[Mockturtlesuppe]], [[Lady Curzon]] 

message: Fragmentarisch konstruierter  Artikel, nur "alkoholische Getränke" werden mit Text referiert, ansonsten erscheinen nur Listen. Vergleichsweise fehlt angesichts einer  Differenzierung von Alkohol / Nichtalkohol auch eine Differenzierung von Kaltgetränken / Heißgetränken. --Pyxlyst 14:09, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: aus diesem Lemma kann man IMHO eigentlich auch nur bestenfalls eine Liste machen, denn zu allen relevanten Getränken und Oberbegriffen gibt es eigene Artikel. Was ein Getränk ist, weiß ja jeder, der die deutsche Sprache spricht, zur Kulturgeschichte gibt es den Artikel Trinkkultur in Europa. Das ist nur ein wildes Sammelsurium --Dinah 14:43, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Getränk]] 

message: mit diesem Inhalt ist das wohl ein sicherer LA-Kandidat - ein bekanntes ostwestfälisches Gebäck, über das nichts bekannt ist. Zudem wird die regionale Zuordnung auf der Diskseite des Artikels bezweifelt Dinah 14:33, 7. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Plüdden]] 

message: Das ist nach den Regeln weder ein Artikel noch eine BKL - was machen wir damit? Als Liste deklarieren? Dinah 13:52, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: mein Vorschlag: den Inhalt dieser Liste sowie die Liste von Hot Drink einarbeiten in Heißgetränk und das dann umbenennen in Liste der Heißgetränke --Dinah 13:04, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Aufgussgetränk]] 

message: Kann hier jemand noch etwas Inhalt beisteuern, bis jetzt ist das nur eine Anekdote Dinah 21:12, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hast Du Dir den Vorschlag gut überlegt? Eine kleine Internetrecherche zum Plettenpudding erbrachte ständige Verweise auf den Mann-Roman – ich argwöhne, hier kann man höchstens (wieder mal) ein paar Lokalpatrioten aktivieren, die das mit ihrer Heimatstadt verbundene Dessert mit scharfen Zähnen verteidigen werden. Leider legt auch die (moderne) regionale Kochbuchliteratur durch direkte und indirekte Verweise nahe, die Süßspeise habe dort vor allem auf Grund ihres „literarischen Ruhms“ Aufnahme gefunden. Hat denn niemand marketing-unbelastete, also ältere Kochbücher der Region? --Mediterryan 10:35, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Bin kein wirklicher Mannfan, und wenn, eher Heinrich. Denke, vieleicht ist das hier eher eine Wortschöpfung von Thomas. Rezept kommt mir irgendwie bekannt vor, aber hab noch keinen Rezeptname. Das es ein Tiramisuklon ist, bezweifel ich aber.Oliver S.Y. 11:44, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Hier mal ein Bild dazu -  - unter Italien, Himbeeren, Dessert spuckt Google reichlich davon aus. Ob nun "Crema di Mascarpone" oder andere Fantasienamen.Oliver S.Y. 11:52, 9. Feb. 2008 (CET)

text: Na, hier geht es doch nicht um literarische Vorlieben! ;-) Das Gericht nimmt ja auch keinen zentralen Platz im Werk Thomas Manns ein – ich sehe daher keine Notwendigkeit und somit keinen naheliegenden Verdacht einer literarischen Erfindung. Aber ob der Plettenpudding außerhalb des Mann-Clans nennenswerte Verbreitung fand? – Der Vergleich mit dem Tirami su ist ein wenig unglücklich. Es handelt sich halt um ein ganz normales Schichtdessert, ähnlich wie Diplomatenpudding, das englische Trifle oder das im Norden des Kontinents verbreitete „Verschleierte Mädchen“ – insofern wäre das Vorkommen des bei Mann beschriebenen Plettenpuddings in einer norddeutschen Hansestadt nicht überraschend. --Mediterryan 12:32, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mann selbst hat den Pudding nicht erfunden, alle Gerichte aus den Buddenbrooks stammen aus einem handgeschriebenen Familienkochbuch der Familie Mann oder der seiner Frau. (Es gibt zum Essen bei den Buddenbrooks ein eigenes Buch.) Ich habe aber auch den Eindruck, dass dieser Pudding ohne den Roman längst völlig vergessen wäre und es ist in der Tat die Frage, ob er zu Manns Zeit wirklich verbreitet war. @Oliver: Hast du mal bei Davidis geguckt, ob es den Pudding bei ihr gibt oder etwas Ähnliches? In der englischen Küche gibt es etliche Schichtdesserts, die norddeutsche Küche kann davon schon was aufgegriffen haben --Dinah 13:22, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein,hatte nur im Silberlöffel nach Himbeeren geschaut, weils mir irgendwie italienisch-kroatisch vorkommt, aber nur so als Ahnung. Was Davidis betrifft, so erwähnt sie natürlich auf Seite 218 das schöne Dessert, Schwarzbrot, Sahne mit Fruchtgelee, aber das ist nicht wirklich ähnlich.Oliver S.Y. 13:28, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Apropos Davisis: Hat jemand eine Gutenberg-CD, auf der das Kochbuch drauf ist? Bei Gutenberg.de fehlt es derzeit, soll angeblich überarbeitet werden. Rainer Z  ... 15:41, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: nimm solange einfach die Version für Kinder, die geht nämlich noch:  --Dinah 12:52, 10. Feb. 2008 (CET)

text: wobei ich auch gern wüsste, welche Ausgabe das ist, sicher nicht die Erstauflage --Dinah 19:47, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Plettenpudding]] 

message: Ich habe da gerade vor Schreck revertiert. Das wird Ärger geben. In meinen Augen war das eine Mammutergänzung nach dem Motto: Was mir alles so zu Spiegelei einfällt. Meinungen? Rainer Z  ... 19:22, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: sehe ich genauso. Ellenlange Listen mitten in Artikeln sind IMHO überhaupt nicht das Gelbe vom Ei, dafür gibt es auch die Kategorie "Eierspeise", und alles andere geht ohne Quellenbelege so auch nicht, die wären dann erstmal beizubringen. Hättest du vielleicht in die Zusammenfassung schreiben können, klingt einfach etwas überzeugender von der Argumentation her ;) --Dinah 19:43, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin schreckhaft ;-) Habe dem Autor aber danach noch auf die Diskussionsseite geschrieben. Rainer Z  ... 19:48, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Tja Rainer, er schickt dich jetzt grad ins Bett ;) Spiegelei ist der Name einer Schülerfirma, dem Schülercafé Spiegelei am Osterlandgymnasium Gera. Als sinnlos kann man die Infos sicher nicht abtun, das ging aber zu weit. Mir sind Listen auch viel lieber, weil übersichtlicher. Ich vermeide es, überall und immer Fließtext  reinzukrampfen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:17, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ich meinte das anders. Eine Auflistung aller Spiegelei-Gerichte weltweit gehört IMHO gar nicht in den Artikel rein, sowas ist Spielerei. Das wäre in Fließtext gesetzt natürlich nicht sinnvoller, sondern noch schlimmer. Die Frage ist halt immer: Was ist ein enzyklopädischer Inhalt, was ist Kochbuch, was ist reiner Kokolores? Und dass Spiegelei der Name von Firmen, Cafés, Kindergärten etc. ist - das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, sofern die Relevanzhürde nicht ganz deutlich genommen wird. Und dann steht sowas in einer BKL (und komm mir jetzt nicht wieder mit Kochlöffeln ...) --Dinah 20:25, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gut, dann meinen wir es beide gleich (wirklich, nicht Angst vor dem Löffel ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:38, 10. Feb. 2008 (CET)

text: Denk dir nichts, die Zeilen sind sozusagen der Querschnitt diverser anderer Wikipedia-Artikel. Sie sind genauso belegt oder unbelegt, akzeptiert oder ablehnungswürdig wie das was bereits seit gewisser Zeit in der Wikipedia zulesen ist. Es sind die selben Infos, nur eben durch Konzentration an einem anderen Ort nochmals anders zugänglich gemacht. Wenn die Infos im Kontext zum Spiegelei selbst nicht den Anforderungen genügen, dann tun sie dass möglicherweise am anderen Ort ebenso nicht. --Alexander.stohr 02:41, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Spiegelei]] 

message: ich frage mich, ob der Ernährungskreis einen eigenen Artikel braucht. De facto wird dasselbe auch durch eine Ernährungspyramide dargestellt, das ist einfach nur eine andere grafische Darstellung. Außerdem müsste das Lemma - wenn schon - DGE-Ernährungskreis heißen Dinah 13:38, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: das stimmt. Sie hat (jetzt) aber auch eine Pyramide --Dinah 13:51, 9. Feb. 2008 (CET)

text: Laut  basiert die Pyramide auf dem Kreis.... - da das vermutlich die augenfälligsten DGE-Produkte sind, könnte es beides in den DGE-Artikel Cholo Aleman 13:56, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: den Ernährungskreis habe ich eingebaut, Ernährungspyramiden gibt es aber mehrere, nicht nur von der DGE --Dinah 12:54, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Ernährungskreis]] 

message: das Portal verlinkt unter "historisch" auf diesen Artikel - er hat einen ÜA-Baustein, leider zurecht: die ersten Sätze waren schräg formuliert, es ging um "Reisimport" im Mittelalter (?? Bedeutung??), es scheint insgesamt nicht richtig gut. Ich habe noch zwei Kommentare reingeworfen. (Die untere Hälfte ist möglicherweise besser - vermutlich ist das Lemma ein ziemlicher Abgrund - man sollte aber wenigstens so verbessern, dass der Baustein raus kann.) Cholo Aleman 11:40, 11. Feb. 2008 (CET)
replies: text: du bist gut - weißt du wieviel Arbeit das ist, so einen Artikel zu verbessern? Davor stände auch erstmal eine aufwändige Recherche zum Thema --Dinah 12:41, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  andere Baustelle: [[Esskultur im Mittelalter]] 

message: wenn mich nicht alles täuscht, ist das dasselbe wie der beliebte Schweinsbraten - redirect? --Dinah 13:51, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das hattet ihr oben, ab 12. Januar, schon angefangen zu diskutieren, momentan Punkt 3 der laufenden Inhaltsgliederung. rorkhete 14:22, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ach Gott ja stimmt, man wird halt auch älter und sieht nicht mehr alles ... *g* Aus irgendeinem Grund wurde der Ausgangspunkt der Frage dann aber wohl von allen vergessen, ich mache das mit dem redirect jetzt einfach mal --Dinah 14:48, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Krustenbraten]] 

message: Sollten wir nicht langsam mal ein kleines „Manifest“ verfassen, um den üblichen Pauschal-Löschanträgen zu begegnen? Meistens geht es ja um den „Wikipedia ist kein Kochbuch“-Vorwurf, bei dem die Beschreibung des Artikelgegenstands mit einem Rezept verwechselt wird (bei dem Thema ähnelt die Beschreibung natürlich notwendig einem Rezept), oder um vermeintliche Irrelevanz, was ich mir nur durch Ignoranz erklären kann. Da der typische Wikipedianer sehr wahrscheinlich ein etwa 20-jähriger, männlicher Nerd mit naturwissenschaftlich-technischen Interessen ist, scheint etwas Nachhilfe angebracht. Vielen scheint nicht bewusst zu sein, dass es um ihre Lebensgrundlage geht, dass Kochen eine der ältesten und bedeutendsten Kulturtechniken ist, und dass Gerichte eine Kulturleistung darstellen, ein alltagskulturelles Gedächtnis der Lebensbedingungen. Umgekehrt werden immer wieder kulturgeschichtliche Informationen gefordert, die aber oft einfach nicht vorhanden sind. Die meisten Gerichte haben ja keinen rekonstruierbaren Erfinder o. ä. – bei der Alltagskultur, besonders wenn sie so flüchtige Produkte hervorbringt wie das Kochen, ist die Indizienlage nun mal schlecht. Und (natur)wissenschaftliche Präzision ist bei diesem Thema schlicht fehl am Platze.
Wir könnten ein Statement vielleicht mal konzis formulieren und auf eine Unterseite packen, zum allfälligen Verlinken in solchen Löschdiskussionen. Oder als lustigen Baustein ;-) Rainer Z  ... 17:27, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: geht das jetzt nicht doch in die Richtung von dem, was Oliver weiter oben schon mal vorgeschlagen hatte (siehe Punkt "Relevanzkriterien")? Ich bin nicht dagegen, so etwas zu formulieren und vielleicht auch auf der Portalseite zu verlinken - bei absoluter kulturwissenschaftlicher Unwissenheit wird es aber vermutlich wenig helfen, weil sich LA-Steller ja oft gerade nicht bei einem Portal informieren und dann auch noch bezweifeln, dass das zuständige Portal die Relevanz von Artikeln oder Fachliteratur beurteilen kann. Allerdings könnte es hilfreich sein für die Urteilsfindung der entscheidenden Admins und das wäre dann ja auch schon was, gerade auch bei LA-Stellern und Löschtrollen, die LA-Begründungen künstlich konstruieren, um persönliche Feldzüge zu führen --Dinah 21:19, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Relevanzkriterien meinte ich noch nicht, nur eine Zusammenfassung der Standardargumente, damit man nicht jedesmal alles neu erklären muss. Mit einer gewissen Rückendeckung durchs Portal. Rainer Z  ... 22:49, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: also meine Unterstützung hast du, sicher auch die der anderen. Essen und Trinken ist Teil der Alltagskultur und deren Bedeutung wird bei Wikipedia notorisch unterschätzt. Dabei müssen selbst Naturwissenschaftler-Nerds sich ja in die Niederungen des Alltags begeben und auch ab und zu was essen ;) --Dinah 23:06, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wie wäre etwas ähnliches wie bei den Pornodarstellern? Da wurde sowas als Themendiskussion für verbindlich erklärt. Wenn wir 3 uns einig sind, Medi und Ralf noch mit ins Boot bekommen, wirkt das sicher fundiert. Denke manchen wie den Bischof bekommen wir nie überzeugt, aber Kriddl, Sebmol und Henriette scheinen mir erstmal prinzipiell offen für Argumente unsererseits und gegen solche unberechtigten LAs. Denke, das mit der IBA Liste war ein gutes Beispiel, wie Konsens formuliert werden kann. Das weitere hat ja genug Präzedenzfälle in alle Richtungen, was zum Beispiel Regional/National oder Kategorien betrifft.Oliver S.Y. 23:12, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Und Lyzzy haben wir auch noch. Stellt sich die Frage, wie aufziehen. Rainer Z  ... 23:34, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: So etwa? Benutzer:-OS-/gOliver S.Y. 00:21, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das ist ja nun ganz was anderes. Rainer Z  ... 00:36, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Oki, dann Mißverständnis - wartedann mal was andere meinen. Oliver S.Y. 00:48, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Stellt sich das Problem denn nur hier? Meiner Ansicht nach gibt es doch zwei Hauptkriterien, die für „unsere“ Artikel sprechen: Entweder handelt es sich um Fachbegriffe, die relativ einfach mit der entsprechenden Literatur belegt werden können, oder es handelt sich um Begriffe der Alltagskultur. Letztere sind natürlich wesentlich schwerer zu verteidigen, weil nicht immer brauchbare Literatur zur Hand ist. Aber – und hier bin ich wieder bei meiner eingangs gestellten Frage – diese Problemstellung müsste sich doch auch bei außerkulinarischen Lemmata zur Alltagskultur finden. Gibt es da keine allgemeinen Richtlinien? Und wenn nicht: Sollte man solche nicht in Zusammenarbeit mit vor ähnlichen Problemen stehenden „Fachbereichen“ aufstellen, um eine breitere Akzeptanz zu erreichen? --Mediterryan 07:43, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: vor einem vergleichbaren Problem steht eigentlich nur das Portal:Alltagskultur, dessen Diskussionsseite nach meiner Erfahrung aber ein toter Briefkasten ist. Eventuell könnte man dort trotzdem mal etwas posten. Rainer geht es - wenn ich ihn richtig verstanden habe - vor allem erst mal darum, deutlich zu machen, dass Artikel zu (relevanten) Gerichten und Getränken ebenso eine Daseinsberechtigung bei Wikipedia haben wie Artikel zu technisch-naturwissenschaftlichen Gegenständen oder Theorien und zu erklären, dass allgemeine Hinweise zu Zutaten und zur Zubereitung nichts mit "Kochbuch" zu tun haben, danach kann man nämlich direkt kochen. Am besten wäre es wohl, wenn er einen ersten Entwurf formuliert, dann wissen wir auch genau, worüber wir diskutieren. Redaktionell bearbeiten kann man dann immer noch --Dinah 12:59, 13. Feb. 2008 (CET)

text: ich habe ja neulich in der LA-Diskussion zum Tee-Ei quasi einen Vortrag mit ähnlichen Tenor zur Alltagskultur generell gehalten, das geht ja in dieselbe Richtung. Ich denke trotzdem, dass du deine eigenen Gedanken selbst am besten in Worte fassen kannst ;) Simultan formulieren kann man halt nicht (oder man müsste dazu ganz real nebeneinander am PC sitzen) und mehrere Bruchstücke verschiedener Autoren aneinanderbappen funktioniert meistens auch nicht, also brauchten wir ja schon mal ein paar Formulierungen von dir auf einer Unterseite als Grundlage --Dinah 20:54, 13. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Unser täglich LA gib uns heute 

message: Man soll nicht zuviele Projekte anfangen, aber das hier steht schon lange auf meiner ToDoList. Beim Vergleich mit :Kategorie:Kochen fällt auf, daß dort in Garen und Zubereiten unterschieden wird, bei Zubereitungsart aber diverse Garmethoden aufgeführt werden. Nun kann man vieleicht Montieren, Degrassieren, Garnieren oder Filetieren beim Zubereiten einfügen, aber richtig logisch erscheint mir als Koch das alles nicht. Ich weiß, daß zum Beispiel Rainer meine Unterscheidung in Vorbereitung/Zubereitung/Anrichten nicht mag. Wie wäre es dann aber mit der Unterscheidung in Garmethoden (Aktionen mit Temperatur) und Zubereitung (Aktionen ohne Temperatur)? Denke vom Umfang beider Kategorien, und den ähnlichen Inhalten ist eine Neuordnung angebracht.Oliver S.Y. 20:23, 17. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ja, das könnte ich mir vorstellen. Müsste man noch mal ein bisschen drüber nachdenken, um was schlüssiges zu haben. Rainer Z  ... 20:53, 17. Jan. 2008 (CET)

text: du weißt, dass Rainer einiges um die Ohren hat - ein bisschen mehr Zeit zum Nachdenken solltest du ihm schon gönnen. Ich mische mich da nicht ein, das ist mir zu speziell --Dinah 12:49, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Zum einen besteht das Portal ja nicht nur aus Rainer - wenn hier massiver Widerstand angemeldet worden wäre, hätte ich mir die Arbeit gesparrt. Der Entwurf da, kann wirder eine Woche dauern. Denke, dann findet entweder Rainer Zeit, und schaut es sich an, oder es hat nicht solche Priorität, daß er es so behandeln muß. Da er sowieso Autor bei den meisten Artikeln ist, wird er die Änderungen eh auf der Benutzerseite sehen. Und der Umfang rechtfertigt auf alle Fälle zumindest eine Zweiteilung, von der Dreiteilung rede ich da ja gar nicht mehr^^.Oliver S.Y. 20:16, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: So, nochmal zwei Wochen gewartet - nehme ich damit als stillschweigende Zustimmung, und werde den Vorschlag entsprechend umsetzen.Oliver S.Y. 11:24, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Zubereitungsart]] 

message: Oben unter Punkt 7 hab ich es bereits angesprochen, daß ich das Katsystem gern um die :Kategorie:Garmethode erweitern würde. Als ersten Schritt hab ich viele Zubereitungsschritte von der Oberkategorie Kochen zur Zubereitung verschoben. Dadurch wird der Umfang von :Kategorie:Zubereitungsart deutlich, welche auch nach der bisherigen Definition ohne mein Zutun Garmethode bereits erwähnt. Also nur ein logischer Schritt, da mehr als 10 Einträge erfolgen werden, und andere Kategorien damit nicht in der Substanz geschädigt werden. Von Benutzer:-OS-/zubereitung habe ich Punkt 1.2 durchgeführt, aber damit niemand sagt, daß ich dies da oben verstecke, stell ichs nochmal deutlich hervor. Wenn bis Morgen kein Einwand kommt, führe ich dann auch noch Punkt 1.1. und 1.2. aus. Danach kommt die :Kategorie:Kochen dran, denke, da fehlen einige wichtige bestehenden Artikel.Oliver S.Y. 11:36, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: die Kategorie "Kochen" sollte laut Rainer irgendwann mal komplett aufgelöst werden, da die Bezeichnung zu unkonkret ist (habe ich so im Kopf), also da besser nichts ergänzen --Dinah 12:43, 14. Feb. 2008 (CET)

text: ich habe ja schon mal gesagt, dass ich von zu vielen Unterkategorien nichts halte, bislang ist die :Kategorie:Zubereitungsart doch wunderbar übersichtlich auf einer Seite. Kommt eine Unterkategorie dazu, muss man schon wieder rumklicken, um einen Überblick zu haben. Was ist der Vorteil? --Dinah 12:46, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wie schonmal erwähnt: "Definition: Kochen ist das Garen und Zubereiten von Lebensmitteln allgemein, unabhängig von der Zubereitungsart." Gibt also schon im Handwerk zumindest diese beiden Unterscheidungen. Einzige Frag, ob Garen neben Zubereitung oder drunter stehen sollte. Ich selbst bevorzuge die gelernte Dreiteilung, aber da die Zweiteilung kann man begründen. Was da "wunderbar übersichtlich" ist, wenn Garnieren neben Schmoren, Blachieren neben Bridieren steht, erkenne ich nicht. Und von zu vielen Unterkategorien kann man bei 2 wohl kaum reden, oder ist der gesamte Kategoriebaum zu viel?Oliver S.Y. 12:54, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: OK, hab nen Kompromiss versucht, also nur die originären Garmethoden erfasst, die dazu gehörenden Arbeitsschritte aber unter Zubereitung belassen. Man kann nun Garmethode als Unterkat von Zubereitungsart begreifen, denke aber, bei dieser Grundsystematik bei Kochen nebeneinander ideal.Oliver S.Y. 15:00, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ja, als Unterkategorie finde ich das sinnvoll. Rainer Z  ... 16:05, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Kategorie:Garmethode 

message: Beim Stöbern stieß ich auf folgende Kategorien. Denke, da unter 10 Einträge, können sie aufgelöst werden, oder bedürfen der Kategorisierung von bestehenden Artikeln:
*:Kategorie:Belgischer Käse
*:Kategorie:Dänischer Käse
*:Kategorie:Griechischer Käse
*:Kategorie:Niederländischer Käse
*:Kategorie:Norwegischer Käse
*:Kategorie:Österreichischer Käse (Eintrag Brimsen ist Mehrfachkategorisierung - wobei die mir nicht logisch erscheint, wenn Länder genannt werden.)
Was meint das Portal?Oliver S.Y. 01:00, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Überprüfung von Kategorien 

message: Könnt ihr was für Benutzer Maitre tun? Er versteht nicht, warum sein erster WP-"Artikel" gelöscht wurde. Könnte er versuchen, den Artikel ausgebaut und mit Beschreibung des Unterschieds zum Spanferkel nochmal erstellen oder macht das keinen Sinn? Gruß, Uwe-- uwemueller 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Also mein Sansoni übersetzt porchetta umstandslos mit „gebratenes Spanferkel“. Das ruhmreiche „große Buch der italienischen Küche“ kennt ein porceddu, ein längs geteiltes, nicht entbeintes Spanferkel am Spieß. Beim „Silbernen Löffel“: Fehlanzeige. Bei meinen anderen Büchern auch. Das heißt nicht, dass es dieses spezielle Gericht nicht gibt, aber nicht jeder Italiener wird unter porchetta genau dieses verstehen. Es spricht nichts dagegen, den Artikel Spanferkel mit ein paar besonders typischen Zubereitungsarten zu ergänzen, da kann auch das mittelitalienische entbeinte Spanferkel erwähnt werden. Rainer Z  ... 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Danke. -- uwemueller 19:41, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Leider habe ich die Löschdiskussion verpennt, sonst hätte ich mich gern dort geäußert. Maitre hat insoweit Recht, dass Porchetta eine bekannte regionale Spezialität vor allem in Mittelitalien (Toskana, Umbrien) ist (auch ein Imbiss, der überall auf Märkten/Jahrmärkten verkauft wird, ich würde sagen ein Kulturgut), und das Lemma nicht ganz mit Spanferkel kompatibel ist; Porchetta ist nach italienischem Gesetz  ein "Traditionelles Agrarprodukt" (Prodotto agroalimentare tradizionale, Art. 8, D.Lgs. 30/04/1998, n. 173), und wird, soweit ich das oberflächlich ergoogelt habe, nicht nur aus jungen Ferkeln (Spanferkel sagt ca. 6 Wochen alt) hergestellt, sondern auch aus Schweinen, die bis zu 1 Jahr alt sind. Ich denke, dass ein eigenes Lemma gerechtfertigt ist; ich würde den gelöschten Artikel gerne in meinen Benutzernamensraum ausbauen (und zu diesem Zweck auch Benutzer Maitre kontaktieren). Danke, - Lucarelli Katzen? 01:24, 16. Feb. 2008 (CET)

text: Du hast recht, das war gar nichts und lohnt sich nicht als Basis für einen vernünftigen Artikel (ich kannte den gelöschten Artikel nicht). Trotzdem, ich werde mich mal dran setzen das ist kein Ferkel, sondern etwas mehr. Danke und Gruß,  - Lucarelli Katzen? 01:56, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: also dem Foto nach ist es ein eingeschnürtes Spanferkel. Im Zweifelsfall würde ich auch dafür plädieren, es in den Artikel Spanferkel einzubauen, das ist ja kein Affront gegen die italienische Küche --Dinah 12:31, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Porchetta 

message: Die Relevanz dieser lokalen Kaffeespezialität für einen eigenen Artikel sehe ich auch nicht, auch nicht unbedingt bei Cheli. Es gibt ja hunderte Kaffeevarianten --Dinah 13:46, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: dasselbe gilt für Dokkumer Kofje --Dinah 13:50, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ersteres kenne ich als Carachillo - ich dachte, da schon mal einen Artikel gesehen zu haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:13, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ihr werdet doch nicht die Thüringer Ihres nächsten kulinarischen Nationalheiligtums berauben wollen? – Nein, ernsthaft: Klingt so, als wollte jemand eine gängige Kaffeespezialität mit einem neuen Namen adeln. Weg! --Mediterryan 15:12, 9. Feb. 2008 (CET)

text: Also es braucht wohl nicht jeder Kaffee mit Schuss einen Artikel. Vielleicht listenartig im Kaffee-Artikel? Rainer Z  ... 15:46, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: gute Idee. Ich hätte zu bieten: Carachillo de ron bzw. ~ de cognac als catalanische Spezialitäten. Das ist doch eigentlich immer das Gleiche und heißt nur immer anders. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:04, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: würde ich eigentlich auch befürworten, bis auf wirklich überregional bekannte Kaffeespezialitäten wie Irish Coffee oder meinetwegen auch Pharisäer. Die Liste unter Kaffee#Zubereitung und Konsum ist allerdings jetzt schon seehr lang - sollte man das vielleicht als getrennte Liste auslagern und verlinken? (Und wieso steht Irish Coffee da unter Deutschland???) --Dinah 19:48, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: jetzt hat auch prompt jemand (Gedankenübertragung?) einen Artikel Wiener Kaffeespezialitäten angelegt, der in Wirklichkeit natürlich eine Liste ist, außerdem auch komplett redundant zum Abschnitt Österreich in Kaffee, wobei die ganze Liste vorher wohl auch noch zusätzlich im Artikel Wiener Kaffeehaus drinstand ... Ich würde eine gemeinsame Liste der Kaffeespezialitäten international natürlich nationalen Alleingängen vorziehen --Dinah 13:48, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Holzländer Rumkaffee]] 

message: Ich setze ungern Bausteine, weil sie in meinen Augen eher Beachtung verursachen sollen, und keine Lösung versprechen. Habe folgeden Artikel entdeckt:
*Mars (Schokoriegel)
*Frittierte Marsriegel
kann/muss/sollte man die nicht zusammenlegen. Ich weiß um diese Spezialität, aber ein fertiges Produkt zu frittieren, damit für mich noch lange nicht WP-relevant, sondern eher auf dem Niveau von gratiniertem Döner und Metaxasauce.Oliver S.Y. 23:13, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Mars 

message: Und noch etwas Reduanzverdächtiges:
*Glasur (Küche)
*Glasieren
Würde es unter Glasieren vereinen, oder genug Substanz für zwei Artikel?Oliver S.Y. 00:49, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich finde es im Prinzip ok so. Gelee auf Fleisch nennt man ja nicht Glasur, den Vorgang aber glasieren. Und unter dem Lemma zur Tätigkeit einen Teil der Substanzen zu beschreiben finde ich auch nicht optimal. Rainer Z  ... 16:14, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gut, da sollten wir nochmal alles auf den Prüfstand stellen, denn mit erscheint die Trennung zum Napieren nicht so kosher. Aber das hat Zeit.^^Oliver S.Y. 18:48, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Glasur 

message: Die „Liste der Kaffeespezialitäten“ von Dinah bringt mich auf eine Frage, über die ich schon öfter gestolpert bin, bei der mir aber auch die Wikipedia-Hilfe bislang nicht weiterhelfen konnte: Bei Aufzählungen von Spezialitäten (sei es nun hier beim Kaffee oder bei einzelnen Regionalküchen) folgt der Begriffsnennung (z. B. „Rüdesheimer Kaffee“) oft eine kurze Erklärung, um was es sich dabei handelt. Mal werden Begriff und Kurzerklärung mit Halbgeviertstrich („–“; so ist es jetzt bei „Liste der Kaffeespezialitäten“) getrennt, mal mit Doppelpunkt („:“; so etwa bei „Ligurische Küche“). Ich weiß, angesichts von Klimaerwärmung, terroristischen Gefahren und DSDS scheint das Problem vernachlässigbar, aber ich fände es wünschenswert, wenn wir uns innerhalb unseres kleinen Kreises auf eine einheitliche Gestaltungsvorgabe einigen könnten. Zwar sind beide Zeichen in den meisten Fällen eindeutig, dennoch läge meine Präferenz beim Doppelpunkt, da der Strich eventuell in einigen Erklärungstexten wiederkehren (auch wenn ihn nicht jeder so exzessiv verwendet wie ich) und so ein unschönes Satzbild erzeugen kann. --Mediterryan 17:56, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich nehme meistens einen Doppelpunkt und schreibe das Stichwort fett. Oder mache es so wie in Grundsauce. Eine feste Regelung brauchen wir meiner Meinung nach nicht. Rainer Z  ... 13:54, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Textgestaltung bei Listen mit Erklärungen 

message: Erstmal hier im Fachportal, da das Problem äußerst heikel ist. Ich bestreite die Existenz von folgenden Regionalküchen:
*Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche
und
*Sachsen-Anhaltische Küche
Begründung: Diese beiden Bundesländer haben solch kurze gemeinsame Geschichte, daß sich keine gemeinsame Küche entwickeln konnte. Sie verbinden vielmehr Regionen mit eigenen Küchen. Darum folgende Vorschläge:
*1. Umbenennung von Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche in Mecklenburgische Küche, und Durchführung der sowieso nötigen QS
*2. Erstellen des Artikels Pommersche Küche. Angesicht der Geschichte und Größe dieses Landstrichs unbedingt gerechtfertigt.
*3. Löschung des Artikels Sachsen-Anhaltische Küche. Altmark, Börde, Anhalt, Harz, Saale-Unstrut - mindestens 3 unterschiedliche Regionen, wenn nicht noch mehr, mit eigenständiger Regionalküche. Bis auf die Stadtstaaten und das Saarland wird Küche als regionales Phänomen bei WP behandelt, so gibt es auch keine Baden-Würtembergische Küche.Oliver S.Y. 23:28, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Als gelernter Ossi würde ich sagen, daß allenfalls Thüringen und der Spreewald eine Regionalküche haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:54, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Naja, Länder wie Mecklenburg und Sachsen haben eine fast 1000 jährige Geschichte - die ist sicher in den letzten 60 Jahren nicht untergegangen. Und auch die "Märkische Küche" von der Elbe bis zur Oder hat ihre Eigenarten - mit der Sonderstellung von Berlin als Großstadt inmitten der "Streusandbüchse" mit dem heutigen Brandenburg, der Altmark und ehemals bis in die Neumark. Frage ob da Harz zu Thüringen, und Anhalt zur Brandenburger Küche vor 1945 gezählt wurden. Und beim Spreewald stellt sich ja sogar die Frage, ob es nicht als "Sorbische Nationalküche" gelten kann/muß/sollte.Oliver S.Y. 04:02, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  An der Thematik werkle ich auch schon eine Weile im stillen Kämmerlein; die stellt sich außerdem auch bei Niedersachsen, das keineswegs eine einheitliche Länderküche aufweist. – Bislang habe ich die Sachsen-Anhalter Küche als reines Sammelbecken missbraucht, weil die Aufteilung nicht so einfach ist. Die Küche der Altmark scheint stärker mit der (west-)brandenburgischen und etwas weiter mit der Heideküche verwandt zu sein. Die Küche Magdeburgs und der Börde müsste man eigentlich in einen Artikel „Ostfälische Küche“ packen, der auch die Küche der Braunschweiger Region bis hin nach Hannover behandeln müsste – da gibt es sehr große Schnittmengen. Wenig brauchbares Material habe ich zu einer Anhalter Küche gefunden, und dass die Hallenser Küche der Leipziger Küche nahekommen müsste, ist eine blose Vermutung von mir. Länderübergreifend müsste die Harzer Küche begriffen werden. Belassen könnte man die Mecklenburgisch-vorpommersche Küche, da dort die Unterschiede weniger in West-Ost-Richtung, sondern eher in Nord-Süd-Richtung (Küste vs. Binnenland) deutlich werden. – Alles in allem droht die Gefahr großen Ausuferns; da muss man nach einem sinnvollen Kompromiss fahnden. --Mediterryan 07:38, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Denke, besorge Dir unbedingt nen Schulatlas von 1932 oder älter. Regionalküchen ändern sich nicht mit der Politik. WP verträgt ohne weiteres Schlesische Küche, dann bitte auch Pommersche Küche - allein wegen der bekannten Wurst ;) - und weil da meine Wurzeln sind ^^. Wie bei Provinz Sachsen beschrieben sollte man LSA zumindest als die beiden Regionen "Magdeburg" - brandenburgisch dominiert, und "Merseburg-Halle" - sächsisch dominiert begreifen. Ggf. mit paar Lokalspezialitäten aber Zittau, Chemnitz und Leipzig eint auch nicht alles. Naja Ausufern, was Franken und Bayern geschafft haben, sollte auch in Ostdeutschland funktionieren, wobei ich ausdrücklich keine Preußische Küche will.Oliver S.Y. 10:26, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: dass Regionalküchen sich nicht mit dem Regime ändern, war mein Argument gegen einen separaten Artikel zur "DDR-Küche" ;) Thüringen und Sachsen haben sicher eigene Regionalküchen, Pommern auch (Mecklenburg-Vorpommern ist ja keine Kultureinheit, sondern eine politische Konstruktion) und auch Ostpreußen, deshalb wäre auch ein Artikel Ostpreußische Küche durchaus gerechtfertigt, dazu gehören z.B. auch die beliebten Königsberger Klopse, Westpreußen hatte dagegen offenbar keine eigenständige Küche. Die von Mediterryan angesprochene "Märkische Küche" hat es vermutlich auch gegeben, wenn auch vielleicht nie als Bezeichnung, aber das war ja eine ziemlich große Region --Dinah 13:28, 17. Feb. 2008 (CET)

text: Danke für die freundliche Empfehlung mit dem Schulatlas, aber hier geht es nicht um Pommern, sondern um Vorpommern. Also husch ins Körbchen und nacharbeiten! – Dass großräumig angelegte Küchen nicht einheitlich sind, ist doch genau das Problem, auf das ich hinweisen wollte. Aber nur, weil die Provinz früher mal als politisches Gebilde den Namen Sachsen trug („preußische Provinz Sachen“), heißt das nicht, dass es sich um sächsische Küche handelt. Leider ist die Mitte, teilweise auch der Norden Sachsen-Anhalts ein ziemlich leerer Fleck auf dem Bücherbord der kulinarischen Literatur, aber eine Durchsicht der dort verbreiteten Rezepte wird Dich zu der von mir schon oben angedeuteten Erkenntnis bringen, dass man hier eher den Küchen (West-)Brandenburgs und (Ost-)Niedersachsens zuordnen müsste. – Um Begriffe politischer Einheiten werdet Ihr dennoch nicht herumkommen, denn wir brauchen sie nun mal zur Einordnung, sonst müsst Ihr Artikel für jede einzelne Stadt schreiben. Im übrigen habt Ihr Euch ja vor Monaten selbst noch sehr an politisch umrissene Gebilde geklammert, als es darum ging, ob Berlin als Bestandteil brandenburgischer Küche einzuordnen sei – nun wieder das gegenteilige Argument. Verfolgt Ihr eine Linie? --Mediterryan 14:00, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es war wirklich freundlich gemeint^^, da ich mit dem Schulatlas meines Großvaters arbeite (dessen Karten bei WP als Lizenzfreie Maps häufig kopiert werden). Lese bitte den Text mal genauer, zur Provinz gehörten Gebiete, welche die Preußen auf verschiedene Weise in Besitz brachten, nachdem dort lange Zeit, sächsisch/thrüingische Herscher wirkten. Darum für mich diese 3 Teilung, welche auf der verlinkten Karte schön sichtbar ist, also Börde und Altmark auf der einen, der RB Halle anderen Seite. Halte einfach Bundesländer für ungeeignet. Und Dinah, meine Meinung ist ja eben, das die DDR-Küche eine zusätzliche temporäre Regionalküche war, welche bis heute Einflüsse aussendet. Westpreußen? Opa kommt zwar daher - denke, selbst wenn es dort Literatur gab, ist die älter als 90 Jahre, und kaum noch verfügbar. Dürfte sich aber genau wie Burgunder Küche oder Küche des Savoy mehr um historisiert, als enz. relevant erweisen.Oliver S.Y. 18:54, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  War schon in Ordnung so, keine Sorge. – Aber warum ziehst Du denn auf einmal die doch eben von Dir selbst noch (berechtigt) geschmähte Karte administrativer Einteilungen? Zudem: „Sächsische Herrscher“ haben nicht unbedingt etwas mit dem Gebiet zu tun, das wir heute als Sachsen begreifen; die Namen „Niedersachsen“ und auch „Angelsachsen“ zeigen ja schon, wie breit das Gebiet einmal war, in dem sich die sächsischen Stämme und ihre erklärten Nachfolger tummelten (große Teile des heutigen Sachsens zählten im übrigen früher nicht dazu; der Name „wanderte“ auf Grund von titelrechtlichen Ansprüchen). Also Vorsicht beim Heranziehen von historisch ambivalenten Begriffen! – Ansonsten lies doch nochmal meine Argumente – mir scheint, wir sind doch eigentlich eher derselben Ansicht bezüglich einer Einteilung ... --Mediterryan 22:22, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Glaube, typisches Beispiel von Verzetteln - wobei ich gar nicht bis zu den Angelsachsen, sondern nur die Wettiner als Sachsen begreifen möchte. Es geht ja erstmal vor allem um Küche, und die wir heute in Elbien sehen, ist ja eine Einwanderküche aus dem Westen. Wir können gern fachsimpeln, aber sollte eben 1000 Jahre und nicht nur 60 sehen. So kam die Altmark erst 1815 in dieses Gebiet, während Herzogtum Magdeburg wohl nie zur Märker Küche gezählt hat. Gemeinsamkeiten Richtung Hannover/Braunschweig kann ich nicht erkennen, da hier wohl immer die starken Herscher von Brandenburg und Sachsen ihr Süpplein kochten. Denke kulinarisch muss man eher Lüneburg-Braunschweig zusammenrechnen, als Heideland nicht mit der reichen Börde vergleichbar. Notfalls erstmal in Küche in Sachsen-Anhalt ändern, dann ist der größte Kritikpunkt aus der Welt, und man kann sich mit den Heimatkundlern beschäftigen.Oliver S.Y. 22:35, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Aber Kochgewohnheiten werden doch nicht von der Administration vorgegeben (Bitte jetzt nicht mit dem berüchtigten Kartoffelbeispiel kontern!), sondern entwickeln sich auf der Basis naturräumlicher Gegebenheiten und den darauf basierenden ortsüblichen Zutaten und Zubereitungen. Und Ländergrenzen waren früher keine hochgesicherten Linien mit Sperrfeueranlagen; da gab es einen ganz natürlichen Austausch. Wenn Du Gerichte im Braunschweigischen, im Drömling, in der Börde vergleichst, wirst Du feststellen, dass sich die typischen Gerichte sehr gleichen: sehr einfach, nach heutigen Gesichtspunkten (auch im Vergleich zu anderen Regionalküchen) wenig Raffinesse, viel Kartoffeln, viel Speck, wenig Brühe und dafür lieber mehlgebundenes und abgewürztes Wasser, essigbetonte Speisen (süßsauer), vorwiegend Schweine- und praktisch kaum Rindfleisch, überhaupt Konzentration auf wenige Zutaten (die von Dir beschworene „reiche Börde“ macht sich hier eben nicht bemerkbar) ... Das ließe sich fortsetzen. – Mein Problem ist nur: Ich habe keine und finde nur wenig geeignete Literatur, die Belegqualität hat. Kochkunst wurde eben in dieser Region (und ich verwende jetzt noch einmal einen eher problematischen Begriff:) Ostfalen nicht so hoch geschätzt wie anderswo; fundierte regionale Kochbücher sind daher kaum auszumachen. – Der von Dir vorgeschlagenen Umbenennung des Artikels stimme ich aus oben schon mehrfach genannten Gründen zu. Es wäre aber schön, wenn wir nicht wieder nach erstem Elan eine abgesicherte Baustelle hinterließen, sondern in der Arbeit fortführen. Ein nächster wichtiger Schritt wäre es, die Gerichte nach Regionen zu trennen (wobei natürlich Verschiedenes auch in mehreren Regionen auftauchen kann) und so eine Grundlage für spätere Arbeiten zu schaffen. --Mediterryan 23:01, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Habe keine Probleme mit Ostfalen, Familienzweig stammt da her. Nur wird der Begriff bei WP ja eher negativ besetzt, sodaß ich Braunschweiger Küche als Küche des ehemaligen Herzogtums bevorzuge. Das diese relativ kleine Gegend natürlich zwischen den Stühlen lag, keine Frage. Aber darum besteh ich ja nicht auf Lexika an jeder Stelle, sondern "gute Regionalkochbücher" tuns auch. Und was Baustellen betrifft, so sind mir stabile Außenwände lieber, als Holzhäuser mit Wurmkolonien.^^ Oliver S.Y. 17:01, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Hm, ehrlich gesagt, kann ich da eine Antwort auf das von mir Geschriebene nicht so recht herauslesen ... – Und was die Regionalkochbücher betrifft: Wenn Du da über gutes Material verfügst (ich schrieb ja schon, dass ich da bislang wenig Ernstzunehmendes ausfindig machen konnte), dann lass uns doch daran teilhaben, damit man sich da ein bisschen weiterbilden kann. --Mediterryan 17:23, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Ostdeutsche Regionalküchen 

message: Mich würde mal eure Meinung interessieren. Meine Artikelversion war diese. Eisenacher hat den Artikel schon vor längerem völlig umgeschrieben. Vieles davon erscheint mir nicht direkt zum Thema zu gehören und stilistisch habe ich etwas Bauchschmerzen. Rainer Z  ... 20:20, 22. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ohje, da hat jemand einen hübschen Essaytext geschrieben, der für eine Zeitschrift zum Thema "Die Maggi-Würze und ihr Erfinder" auch gut geeignet wäre, aber halt nicht für eine Enzyklopädie. Die Kapitel "Leguminosen und Würze" und die "Frühe Werbung" gehören eindeutig nicht in den Personenartikel, sondern allenfalls in den Artikel über Maggi. Könnte man das nicht da einlagern? Gut, der Stil ist dann noch ein anderes Problem, einiges ist ja auch pov ... Das ist ein grundsätzliches Problem, dass viele nicht verstehen, warum das in diesem Stil in einem Buch geht, aber nicht in einer Enzyklopädie. Die meisten Buchautoren schreiben ja nicht neutral und müssen das auch nicht, weil ganz eindeutig ihr Name dabei steht, da kann der ganze Text von vorn bis hinten einfach nur Meinung sein --Dinah 12:45, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hast du die Diskussionsseite gelesen? Eisenacher hatte die Fassung geschrieben, bevor es den Firmenartikel Maggi gab. Wegen der damaligen Diskussion möchte ich jetzt nicht alleine vorpreschen. Ich würde meine Fassung als Ausgangspunkt nehmen, Eisenachers Text aufs wesentliche eindampfen und das auf die drei Artikel (Gründer, Firma, Hauptprodukt) verteilen, was da noch fehlt. Aber das ginge wohl nicht ohne Ärger, gerade auch in Stilfragen. Ich neige zu knappen Formulierungen, Eisenacher zu einem erzählenden Ton (den ich in einem Nachschlagewerk für unangemessen halte). Rainer Z  ... 14:56, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: die Diskussion hatte ich vorher noch nicht gelesen. Tja, es gibt halt kaum jemanden, der seinen eigenen Stil nicht gut findet ... Ich würde es genauso machen wie du und ich neige in einer Enzyklopädie auch ganz klar zu knappen Formulierungen ohne viel Drumrum. Manche sagen mir sogar nach, dass ich in Diskussionen auch dazu neige ;) Ich könnte dein/mein Vorhaben auf der Diskseite ankündigen, ob das dann bei Eisenacher auf mehr Akzeptanz stößt als bei dir ist allerdings die Frage.  Bei Spiegelei gabs auch Ärger, das wird hier ähnlich sein --Dinah 20:06, 23. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Julius Maggi]] 

message: Ich könnte hier im Rewe-Markt Fotos machen... Da gabs dochmal Diskussionen um die Bebilderung von Mahjonähse ;) Könnten wir das oder ähnliches nicht mit derartigen Fotos lösen? Bevor ich jetzt hier Bilder flute, frag ich lieber. Konservendose und Tütensuppe sind ja schon gut bebildert...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:00, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wofür willst du solche Bilder denn nehmen? Für einzelne Produkte sind die immer so eine Sache. Rainer Z  ... 01:14, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Da es grad bei Mayonaise die Disk. gab, könnte ich doch einfach mal alle Mayonaisen im Regal knipsen? Ist ja nur ne Idee - deshalb frag ich ja. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:20, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Dann lieber einen Löffel Mayonnaise oder die Zutaten vernünftig. Die Gläser sind ja nicht so furchtbar interessant. Rainer Z  ... 02:27, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Irgendwas lief oder läuft da schief. MfG, --BlueCücü 01:25, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: es wurde wohl nur vergessen, dieses Lemma auch gleich mit zu löschen. Der komplette Inhalt des "Artikels" zu August Ernst steht auf der Benutzerseite des Erstellers, siehe hier: Benutzer:Hoiroix/August Ernst. Ich weiß nicht mal, ob es Oldesloer Korn überhaupt gibt, aber das hier sollte einer unserer Admins am besten direkt in den Orkus spülen, das Lemma wäre sowieso falsch --Dinah 13:04, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Existenz von Oldesloer Korn kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen ;-) Aber der Redirect, kann wohl gelöscht werden. Werd mal nen SLA stellen. --BlueCücü 14:00, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Oldesloer]] 

message: Der Artikel über dieses Eis wurde in der QS neutralisiert, ich halte die Tabelle über die "Historische Entwicklung der Geschmacksrichtungen" aber nun wirklich für maßlos übertrieben. Sowas gehört IMHO nur in Imagebroschüren des Herstellers, nicht in den Artikel. Diskussionslos will ich sie aber nicht einfach entfernen. Gibt es dazu Meinungen? Dinah 12:58, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ach du Schande! „Eskimo“ ist das österreichische Gegenstück zu „Langnese“ (oder war es mal). Dahinter steht der gleiche Konzern. „Paiper“ ist der österreichische Produktname für das Eis, das in Deutschland „Ed von Schleck“ heißt. Da das tatsächlich einen gewissen „Kultstatus“ genießt, kann man dazu einen kleinen Artikel schreiben. Unter dem Lemma Ed von Schleck bitte und in gebotener Kürze. Proteste wegen großdeutscher Anschlussversuche können gerne auf meine Benutzerseite weitergeleitet werden. Rainer Z  ... 23:05, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: na dann ist es ja gut, dass wir hier noch mal darüber gesprochen haben. Ich habe als Kind andere Eissorten bevorzugt, den Austro-Name hatte ich vorher noch nie gehört. Ich werde mich mal an der Angelegenheit versuchen, sinnigerweise ist Ed von Schleck momentan ja ein redirect auf Paiper ... Den vermutlich prompt folgenden Protest von jenseits der Alpen leite ich dann wunschgemäß weiter ;) --Dinah 12:51, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Für den Ed war ich schon fast zu alt. Der ist ja ein Kind der 70er, ich bin eins der 60er. Da ging es noch wesentlich schlichter zu. Das übliche waren Vanille- oder Schokoeis am Stil – ganz schlicht rechteckig in Siberfolie. Oder Capri, Wassereis mit echtem Orangengeschmack. Luxus war dann Milcheis mit Schoko- oder einer roten Fruchtglasur. Und am besten war natürlich die Eisdiele „Dolomiti“, die wäre heute ein Fall fürs Museum (schon die Schlagsahne war sen-sa-tio-nell!). Diese ganzen Sachen wie Ed und quietschebunte Düsenjäger mit künstlichem Aroma, die später auf den Markt kamen, mochte ich nicht. Rainer Z  ... 16:37, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ich muss zugeben, dass ich als Kind künstliche Aromen wohl sehr gemocht habe z.B. Dolomiti, den Geschmack von damals kriegt man mit natürlichen Aromen überhaupt nicht hin ;) In der Eisdiele habe ich gerne Cassata-Eis gegessen, ich glaube das gibt es heute gar nicht mehr --Dinah 21:31, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: So geht das mit der kindlichen Prägung ... Bei mir war die noch weitgehend von Naturprodukten beeinflusst. Was anderes gab es damals ja erst ein bisschen. Ich gehöre wohl zur letzten Generation, die das noch selbstverständlich mitbekommen hat. Den richtigen Geschmack von Milch, von Erdbeeren, von Weizenbrötchen, von Schweinefleisch, von Radieschen ... Nicht dass ich nicht anfällig für Süßkram gewesen wäre, aber Opas Garten, die Besuche beim Bauern, den Wochenmarkt und vor allem unsere Küche fand ich viel interessanter. Das hat mich für Dolomiti verdorben. Rainer Z  ... 00:34, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: du gehörst da zur vorletzten Generation (ich tue jetzt mal so, als wäre ich eine andere Generation als du *g*), ich bin auch auf dem Land aufgewachsen, meine Eltern hatten einen eigenen Garten mit eigenen Kartoffeln (!), Erdbeeren, Tomaten, Gurken ... das Gemüse, das es heute im Supermarkt gibt, schmeckt mir deshalb eigentlich auch nie, weil ich noch weiß, wie es eigentlich schmecken sollte. Aber Dolomiti war für mich trotzdem toll genauso wie Brausepulver oder irgendwelche Lutscher --Dinah 12:41, 27. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin Stadtkind! Auf dem Land kam die Entwicklung sicher verzögert an. Abe auch in der Stadt wurde in den 60ern z. B. Milch noch lose verkauft. Und wie ich vor ein paar Jahren freudig feststellen durfte, gibt es in Wuppertal sogar heute noch den Bauernmarkt von damals – kaum verändert. Und ja, ich habe natürlich auch Brausepulver und son Zeug gegessen. Rainer Z  ... 15:07, 27. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Paiper]] 

message: Kann mir bitte mal jemand das Handeln vom Benutzer:Siehe-auch-Löscher erklären. Empfinde sein Vorgehen als äußerst infam und schädlich für WP, und trotzdem hat er noch kein Sperrlog bekommen. Offenbar ist er auf dem Kreuzug gegen die "Siehe auch"- Abschnitte, hielt diese bislang für einen festen Bestandteil guter Artikel. Irrtum meinerseits?Oliver S.Y. 20:48, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: als infam ist was anderes. Sein Name ist auch sein Programm. Ein bisschen irrst du schon, denn es gibt bei WP tatsächlich den Grundsatz, dass relevante Begriffe vorzugsweise in den Fließtext des Artikels eingebaut werden sollen und nur als Notlösung unter "siehe auch" stehen sollen. Ich sehe das nicht so eng solange sich da nicht ein wildes Sammelsurium von allem möglichen anhäuft, was da auch gar nicht hingehört, dann räume ich auch schon mal auf. Dieser Artikel ist aber bislang sowieso nur eine Liste, da fehlt ganz allgemein der Fließtext. Bist du dir sicher, dass sich die Begriffe nicht sinnvoll in Sätzen unterbringen ließen? Sonst wäre das korrekte Lemma wohl Liste der Farbstabilisatoren --Dinah 21:27, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: An der Liste häng ich ja gar nicht, hab den Aufbau des Artikels nur von Lebensmittelzusatzstoff übernommen, die Liste dort ist ja noch länger. Versteh nur nicht sein Ansinnsen, gerade das Siehe auch krampfhaft zu verändern. Als ob diese beiden Worte was Schlimmes seien, und "Weitere Lebensmittelzusatzstoffe" viel besser seien. Gut, kommt davon, wenn man mal ein produktiver User sein will, und ne Lücke füllen... Danke aber für den Hinweis, werde ihn versuchen zu befolgen. Hielt das immer für die enz. bessere Methode, die auch verbreiteter ist. Denn selbst Du verwendest diese ja ganz gern.Oliver S.Y. 21:42, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ich sage ja auch, ich sehe das nicht so eng - aber heiße ich "Siehe-auch-Löscher"? :) --Dinah 21:53, 26. Feb. 2008 (CET)

text: Gut, denke, das ist auch schädlich, wenn man diese nicht selber in Kürze verfasst. Wie auf der Diskussionseite schon geschrieben, empfinde ich es angesichts des Themas eher verwirrend, auf andere Verwendungen in dem Bereich einzugehen, eben weil damit keine Fleischerzeugnisse oder die Farbe von Lebensmitteln gemeint ist. Werd mich gegen solchen Satz sicher nicht stemmen, aber er entspricht nicht meiner Überzeugung. Werd mich trotzdem weiter an die fehlenden E-Stoffe machen, aber eben, weils kein anderer macht, nicht weil ich so gut dabei bin ;) Oliver S.Y. 22:07, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: also Cholo kennt sich mit Lebensmittelchemie wirklich aus, das ist sein Fachgebiet, er wird mit seiner Formulierung also so falsch nicht liegen --Dinah 22:28, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Prima, wie gesagt, bin nur Interessierter. Was mich von der Formulierung abhält sind gerade die Farbstabilisatoren, die ich kenn. Also die Nitride E 249 - 252. Diese werden sonst nur als Konservierungsmittel aber nicht als Säuerungsmittel verwendet. Drum zumindest von meiner Seite nicht solch Satz.Oliver S.Y. 22:36, 26. Feb. 2008 (CET)

text: Im Nachhinein, sry für die Aufregung, aber wenn man lauter graue, blaue und rosa User hier kennt, und dann auf ein giftgrünes stößt, ist die Überraschung groß ;) - hoffe, unsere Wege kreuzen sich nicht so oft.Oliver S.Y. 15:25, 27. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[Farbstabilisator]] 

message: Vielleicht kann noch jemand mithelfen, diese Artikel zu verbessern. Ich habe mich da jetzt ein bisschen dran versucht, um das begrifflich abzugrenzen, denn es sind ja keine Synonyme. Vorher ging das alles etwas durcheinander, bei den Backwaren fehlte im Grunde alles. Ich habe jetzt aber nur das Lebensmittel-Lexikon als Grundlage gehabt. Wobei Gebäck ja auch nur ein Oberbegriff ist, zu den einzelnen Arten gibt es ja wieder eigene Artikel --Dinah 14:27, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hmm, Haferkekse kommen mir nicht besonders ausländisch vor.---<(kmk)>- 17:52, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mir schon, kann mich erinnern, noch vor einigen Jahren waren die im Handel kaum erhältlich, wenn dann nur bei IKEA. Außerdem sind das Weizenmehlkekse mit Haferflocken, keine Kekse aus Hafermehl, oder?Oliver S.Y. 18:23, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: es gibt dazu irgendwelche näheren Bestimmungen im deutschen Lebensmittelrecht, die Abgrenzung laut Lebensmittel-Lexikon habe ich in Backware vorgenommen. Wie immer plädiere ich aber dafür, nicht nur den eigenen Standort mitten in Europa im Blick zu haben, sondern auch an andere Regionen zu denken. In Asien gibt es garantiert auch Gebäck, auch Feingebäck, das nicht aus Weizenmehl ist. Zum Beispiel. Es ist die Frage, ob das Lemma Gebäck vielleicht auf Feingebäck verschoben werden sollte, weil umgangssprachlich mit Gebäck ja nur Feingebäck gemeint ist. Ausnahme ist da aber wieder Österreich, wo sogar Brot Gebäck ist. Die Details zur Herstellung müssten in diesem Übersichtsartikel IMHO eigentlich gar nicht stehen, dafür vielleicht ein Kapitel zur Kulturgeschichte des Feingebäcks (sofern man dafür Quellen hätte). Das fing ja wohl in den Klöstern an --Dinah 21:06, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Meinst Du mit Lebensmittel-Lexikon die Leitsätze des Deutschen Lebensmittelbuchs? --Suricata 22:04, 29. Feb. 2008 (CET)

text: nein, ich meine das Dr. Oetker Lebensmittel-Lexikon (Dr. Oetker ist auch ein Verlag), das als Quelle im Artikel Backware angegeben ist --Dinah 13:08, 1. Mär. 2008 (CET)

text: Sry Dinah, aber da muß ich Dir ausdrücklich wiedersprechen! Es gibt in Asien sicher kein Gericht, was sich "Gebäck" nennt. Wenn, dann ist dies eine Übersetzung die jemand getroffen hat, dessen Gründe und Herkunft heute nur noch selten zurückzuverfolgen ist. Also etwa ob ein Reiskeks mit Nüssen in Kanton oder eine Reisoblate mit Honig in Hongkong Gebäck genannt wird, hat nichts mit der Mehlart zu tun, sondern mit der Beschreibung von Reisenden und Journalisten. Nur mal als Beispiel, in meinem Langenscheidt wird Gebäck mit cakes, biscuits und cookies übersetzt. Bei Cake hingegen wird weder Gebäck noch Keks als Übersetzung angegeben, sondern Torte und Kuchen, biscuit wird mit Keks oder kleinen Brötchen übersetzt, während cookies für (süße) Kekse und Plätzchen stehen. Vo Donuts, Pfannkucken, Spritzgebäck oder Plunder ist da überhaupt keine Rede. Darum sollte der deutschsprachige Begriff "Gebäck"  ebenso wie Backware auch nach den hiesigen Grundsätzen erklärt werden, und nicht nach einem übersetzten Oxford Companion oder dem Bericht des Kolonialgouverneurs von Kiautschou.Oliver S.Y. 02:07, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich denke nun mal nicht nur in deutschen Gebietsgrenzen, sondern international. Der englische Fachbegriff für Gebäck ist en:Pastry. Besser Fachlexika benutzen, Wörterbücher für Touris übersetzen oft nur pi mal Daumen. Cookies sind Plätzchen, cake ist Kuchen --Dinah 13:11, 1. Mär. 2008 (CET)

text: Ist dir klar, dass Blätterteig zum Beispiel keine mitteleuropäische Erfindung ist? Und wieso sollte es in Asien kein Gebäck geben? Natürlich gibt es dort Gebäck, das auch wir als solches ansehen und bezeichnen würden. Die englische Wikipedia hat dazu einen eigenen Artikel en:Chinese bakery. Ich gucke nun mal gerne über den eigenen Tellerrand hinaus, der nationale Teller ist mir zu klein --Dinah 13:28, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Gut, da ist der Langenscheidt inkonsequent, hast recht. Unter Pastry wird Gebäck als Übersetzung angeführt, aber nicht umgekehrt, den hier aber nun mit 1400 Seiten als Touribuch zu disqualifizieren ist unfair. War nur als Beispiel für den Gebrauch von Begriffen und deren Übersetzungen gedacht, nicht für Interwikis. Komm aber mal von Deinem Ross, den Cookie hat eben genauso verschiedene Bedeutungen wie Pastry, welches auch mit Blätter-/Mürbeteig übersetzt wird, wo man vieleicht über die Teigart, wenn nicht Mehlart zur Englischen Basisdefinition desselben kommt. Es ist wohl kein Kuchenteig eine mitteleuropäische Erfindung, oder diese ist nicht nachvollziehbar. Es gibt in Asien vielerlei Gebackenes, aber ich kenne keine Bezeichnung "Gebäck" in einer der Sprachen. Wenn Du nun Chinese bakery mit Gebäck und nicht Backware oder Backwerk übersetzt ist das eine Auffassung, aber eben keine Basis für den internationalen Tellerand. Denn schau einfach mal oben, Dir gings um eine Abgrenzung, ich hab eine dafür gegeben, also schlag nicht den Boten, wenn Du es selber nicht besser weißt.Oliver S.Y. 18:36, 1. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[Gebäck]]/[[Backware]] 

message: Gerade stoße ich auf eine etwas unglückliche Begriffsumleitung: Sucht man nach „Röster“, landet man bei „Espresso“. Unglücklich meiner Meinung nach deshalb, weil ja auch andere Kaffeezubereitungen geröstete Bohnen voraussetzen und einen Röster (im Sinne einer Tätigkeit/eines Berufes) benötigen. Zudem kommen noch abweichende Bedeutungen des Begriffs in den Regionalküchen: In der österreichisch-böhmischen Küche verbindet man damit eine Süßspeise (Zwetschkenröster), in Teilen Mittel- bzw. Norddeutschlands werden unter „Röster“ Bratkartoffeln verstanden. Wäre hier also nicht eine Begriffsklärungsseite sinnvoll? --Mediterryan 12:02, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich denke schon, zumal Toaster früher auf Deutsch als Brotröster bezeichnet wurden --Dinah 12:36, 2. Mär. 2008 (CET)

text: sieht gut aus, müsste eigentlich alles drin sein --Dinah 19:37, 2. Mär. 2008 (CET)

text: So ein Service! Ich bin begeistert! – Was bin ich schuldig? ;-)   --Mediterryan 21:20, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Einen anständigen Kaiserschmarrn mit Zwetschkenröster. Habe DSL, kannst du mir also als Mail-Anhang schicken. Rainer Z  ... 00:18, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Begriff „Röster“ 

message: Kann mal jemand in den einschlägigen Kochlexika den Begriff nachschlagen und die Fragen unter Diskussion:Restaurationsbrot klären. --Suricata 14:20, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Erledigt, mit Null Fundstellen. Nur die Oldschool im Osten kannte es in den 80ern.Oliver S.Y. 15:58, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Gab es nicht auch Illustriertes Brot, jedenfalls in der DDR? Müsste etwas ähnliches sein. - Lucarelli Katzen? 17:05, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Auch im Westen. Eine 60er-Jahre-Mode – ich glaube mit Schinken, Käse, Tomaten, Gewürzgurken ... Rainer Z  ... 17:45, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: SLA gestellt, fühle mich durch HV in meiner Berufsehre gekränkt^^. Selten solch dummes Argument bei WP gelesen, daß nur die etwas zum Thema schreiben sollen, die ein Phantasieprodukt von Kneipengästen kennen...Oliver S.Y. 18:12, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[Restaurationsbrot]] 

message: Hallo - eine häufig verwendete Phrase. Darum die Frage, ob dieser Begriff in einer Enzyklopädie seine Berechtigung hat, und wenn ja, wie dieses definiert ist. Kenne eigentlich nur zwei Kriterien, welche auf einfach zutreffen:
* Wenige Zutaten - also wie beim Strammer Max vier, sowie Gewürze und Garnitur
* Wenige Arbeitsschritte, keine Vorbereitung
Alles andere ist eigentlich normales Essen mit mehr oder weniger langem Zubereitungsprozess. Gegenteil zum "Einfachen" Essen ist wohl die Sterneküche, oder meint man damit auch so etwas wie Hühnersuppe oder Frikassee, mit mehr als 10 Zutaten und stundenlanger Zubereitung?Oliver S.Y. 16:03, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Halte ich nicht für artikelfähig. Als Phrase kann man das natürlich verwenden bei Gerichten, die aus wenigen Zutaten bestehen und/oder sehr einfach zuzubereiten sind. Rainer Z  ... 18:27, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Wir haben Bürgerliche Küche und Gutbürgerliche Küche verweist auf Hausmannskost, auch nicht gerade greifbare Phrasen. Viel mir heute nur bei Strammer Max auf, es wird ja auch gern von "Arme Leute Kost" gesprochen. Wenn ichs seh, lösch ichs gern, da es meist subjektiv wertend gemeint ist. Frage darum, ob es etwas Greifbares dazu gibt. Denn man kann ja kaum sagen, alles was nicht bürgerlich ist, ist einfach, da damit die traditionellen Küchen der Bauern, Wald- und Küstenbewohner nicht als kulinarisch gleichwertig erachtet werden.Oliver S.Y. 18:37, 4. Mär. 2008 (CET)

text: der Ausdruck "einfaches Essen" ist rein umgangssprachlich. Eigentlich gemeint ist damit ursprünglich wohl "das Essen der einfachen Leute". Wenn damit der Gegensatz zur gehobenen Küche der Restaurants oder auch der so genannten gutbürgerlichen Küche gemeint ist, kann man es als Formulierung in Artikeln sicher durchaus stehen lassen, das ist dann auch nicht unbedingt abwertend, aber enzyklopädietauglich definieren lässt sich das nicht und es ist sicher kein Lemma für eine Enzyklopädie. Den Artikel Hausmannskost (ein wohl unübersetzbarer deutscher Ausdruck) gibt es ja schon, der deckt das thematisch im Grunde ab. Und ich gehe mal davon aus, dass dieser Begriff auch in Wörterbüchern steht --Dinah 21:33, 4. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Einfaches Essen 

message: Im Moment ist der Artikel noch nicht mal ein wirklicher Stub, eher ein Wörterbuch-Eintrag – dringend ausbauen, da sonst der sichere Löschtod droht. --Herr Meier (Disk.) 11:06, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich begreife langsam wirklich nicht mehr, warum hier allem, was kurz und prägnant beschrieben wird, der Tod durch Löschen droht. Verstehe ich das Prinzip einer Enzyklopädie falsch? Sicher kann man hier noch etwas zur Herkunft/Verbreitung der Methode anfügen, der Ruf nach einer Quelle wird mit Sicherheit auch im Folgenden erschallen, aber grundsätzlich enthält der Artikel doch  alles Wesentliche. Man muss nicht jeden Artikel bis zum Erbrechen zur fünfbändigen Monographie ausbauen. --Mediterryan 12:04, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde unter Blutente nicht nur das Ausgangsprodukt verstehen (die auf besondere Weise geschlachtete Ente, wie im Artikel beschrieben), sondern auch und vor allem ein damit zubereitetes klassisches Rezept der französischen Küche, canard au sang (pressed duck), oder canard de Rouen, berühmt auch als canard Tour d’Argent, das Rezept mit der Entenpresse (unvergessen aus dem Film :-)). - Lucarelli Katzen? 12:32, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: mehr als zwei Sätze sollten schon drin sein, ansonsten würde es reichen das Stichwort kurz in Geflügel einzubauen und gut (da steht es ja auch schon). Wenn das ein Gericht ist, dann sollte das auch im Artikel stehen.  Frage: Ist das Ersticken von Tieren in Deutschland überhaupt (noch) erlaubt? Die Franzosen sehen ja da einiges etwas lockerer, auch was den Umgang mit Hummern, das Stopfen von Gänsen etc. angeht --Dinah 13:13, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn man dem hier glauben kann ist sogar die Einfuhr nach Deutschland aus tierschützerischen und  lebensmittelrechtlichen Gründen untersagt. - Lucarelli Katzen? 13:47, 5. Mär. 2008 (CET)

text: im Artikel Entenpresse steht dazu mehr drin als in diesem substub. Also entweder mit Inhalt auffüllen oder redirect auf diesen Artikel, würde ich sagen --Dinah 13:29, 5. Mär. 2008 (CET)

text: Hier noch ein Video zur canard au sang. Bin mir auch inhaltlich nicht schlüssig bei der Blutgeschichte. Was man im Netz so findet, lässt darauf deuten, dass die canard au sang aus Rouen, die nach Ablösen des Fleisches gepresst wird, schon vor der Zubereitung ihres Blutes beraubt wird (Fokus im Artikel aber auf Erstickung und Bluterhaltung, kann mir aber nicht vorstellen, dass man das Vieh mit/in seinem ganzen Blut brät). Der Clou des Ganzen scheint wirklich das Auspressen der Karkasse zu sein, wodurch man noch einen gewissen Blutsulz extrahiert und schließlich zur Soße verarbeitet. rorkhete 17:57, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Völlig ausbluten kann eine erstickte Ente nicht. Die Viecher werden auch in allen Rezepten „blutig“ gebraten, d. h. das Fleisch ist ähnlich roh wie bei englisch gebratenem Steak. Die Keulen werden separat noch nachgegart. Rainer Z  ... 18:07, 5. Mär. 2008 (CET)

text: Da gibt es eine Verbindung. "Canard à la presse" ähnelt sehr dem Canard à la rouennaise und heißt auch Canard Frédéric. Und ein Chef vom Tour d'Argent hieß Frédéric Delair. Rainer Z  ... 22:12, 5. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[Blutente]] 

message: Hallo, könnt Ihr bitte die Links erst nach beendeter LD hier entfernen. Der Sinn ist ja, diese nachzuvollziehen, und da die Admins teilweise mehr als 2 Wochen brauchen, die LDs zu beenden ist eine strikte Entfernung nach 7 Tagen nicht hilfreich. Danke Oliver S.Y. 02:10, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: sicher geht das. Allerdings dauert die Diskussion eines LAs nur 7 Tage, danach ist sie rum. Ich hatte die Verlinkung der LD-Diskussionen bislang als Service verstanden, um eine Beteiligung an den Diskussionen und den Überblick über aktuell laufende Diskussionen zu erleichtern und nicht als Kontrolle der Admin-Entscheidungen. Das war meine Intention bei der Einführung des Kastens. Wenn es anderen wichtig ist, auch noch jeweils die endgültige Entscheidung mitzukriegen, dann können die Links auch noch länger drinstehen, mir ist das im Grunde egal. Das Abarbeiten nach einem zeitlichen Rhythmus ist allerdings ein bisschen einfacher, ansonsten müsste da ja täglich nachgeguckt werden, um keine "Altlasten" auf der Liste zu haben --Dinah 13:20, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dann verlänger den Turnus doch einfach auf 10 Tage, und es stimmt eher^^. Eierschwammerlsupp und Kasnocken würde ich schon gerne einfach so nachschlagen, denn Löschungen erscheinen ja nicht in der Beobachterliste.Oliver S.Y. 18:38, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dann gleich auf zwei Wochen. Das ist realistischer. Rainer Z  ... 19:01, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nur ein Tipp, die Ösis machen das so, ist übersichtlicher. Gruß --213.33.10.201 19:58, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: nicht wirklich :) --Dinah 12:34, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Links zu Löschdiskussionen 

message: Dieser eine Satz zu einem mitteldeutschen Gericht steht so seit 2003 da. Ich komme nicht aus Mitteldeutschland, aber doch ziemlich aus der Mitte Deutschlands, ich kenne es nicht. Aber wenn es halbwegs relevant ist, müsste dazu ja in einem einschlägigen Nachschlagewerk irgendwas stehen. google kennt das wohl nur aus Wikipedia --Dinah 12:52, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das hab ich noch nie gehört. Hört sich an wie Eisbein und Sauerkraut, nur andersrum ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:04, 23. Feb. 2008 (CET)

text: Von der Rezeptbeschreibung und der ähnlichen Lautung her dürfte es sich um das handeln, worum wir schon einmal weiter oben unter „Klump“ diskutiert haben (diese Zubereitungsart findet sich beispielsweise in der Mageburger Börde, sowohl mit Sauerkraut als auch mit Grünkohl u. ä. und heißt dort eben „mit Klump“). Thematisch liegt hier auf jeden Fall eine Doppelung vor; woher genau der dialektale Begriff stammt, bleibt aber völlig offen ... --Mediterryan 13:10, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: „... die aus Kartoffelmasse über Sauerkraut in Schweineschmalz knusprig gebraten wird.“ Das verstehe ich nicht. Wie soll ich mir das Gericht vorstellen? Rainer Z  ... 15:00, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich dachte schon, es geht mir nur so...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:08, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Mal abgesehen davon finde ich den Umfang auch weniger als grenzwertig, der Trend in der Wikipedia geht seit einiger Zeit eher zum Zweitsatz :o). -- Uwe 15:59, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Außer WP-Zitaten habe ich bei Tante Google bisher auch nix finden können. Kommt übrigens auch im Artikel Sauerkraut vor. Rainer Z  ... 16:40, 23. Feb. 2008 (CET)

text:  @ Rainer: Ja, das Rezept ist zudem noch etwas unglücklich beschrieben. Die Zubereitungsformen variieren: Sauerkraut (meist auch noch mit Fleischbegabe) wird gekocht, dann wird die Kartoffelmasse (geriebene Kartoffeln, Eier, Mehl, Salz, eventuell geriebene Zwiebel) obenauf verteilt (manchmal roh, manchmal schon wie Puffer vorgebraten) und das ganze entweder bei milder Hitze im geschlossenen Topf weitergegart (20 bis 30 Minuten) oder aber im Ofen bei schwacher bis mittlerer Hitze überbacken. Die traditionelle Zubereitungsform erfolgte im Grudeherd. Die Kartoffelmasse entspricht praktisch der für Kartoffelpuffer oder -klöße – daher wohl auch der Name; Dinah hatte schon mal recherchiert, das der „Klump“ die niederdeutsche Form von „Kloß“ ist (beides im Sinne von „zusammenklumpen“, „zusammenballen“). --Mediterryan 17:22, 23. Feb. 2008 (CET)

text:  Ich werde noch einmal nachblättern: Da scheinen mir doch bei längerem nachdenken große Ähnlichkeiten zum erzgebirgischen Getzen und zum thüringischen Aschkloß zu bestehen ... --Mediterryan 17:25, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: gut, vielleicht kommen wir da irgendwie mit Kochbüchern weiter. Dieser eine Satz ist jedenfalls nur ein einziges Rätsel, ich hätte mir unter "Kartoffelmasse" Kartoffelbrei vorgestellt --Dinah 19:54, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich auch. Wäre eine schöne Sauerei, Sauerkraut auf Kartoffelbrei in Schmalz knusprig zu braten. Rainer Z  ... 20:54, 23. Feb. 2008 (CET)

text: Immerhin einen schriftlichen Beleg findest Du unter http://books.google.com/books?hl=de&q=klunz+%22sauerkraut+und+schweineschmalz%22. Soll es halt ein Stub bleiben. --Suricata 13:30, 10. Mär. 2008 (CET)
replies: text: es ist kein stub, und dieser eine Satz ist auch noch ein Sprachunfall. Hinfort damit, wer wirklich mal was dazu weiß, kann jederzeit einen neuen Artikel anlegen --Dinah 13:46, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[Klunz]] 

message: Hätte es wohl Sinn, eine Kategorie "Haushaltsgegenstand" anzulegen? Es gibt ja Kücheninventar, das sich nicht als Küchengerät bezeichnen lässt und auch nicht als Haushaltsgerät, sondern etwas anderes ist. Pfanne ist zum Beispiel momentan als "Behälter" und als "Küchengerät" kategorisiert, beides passt meiner Meinung nach nicht, bei Topf dasselbe, ein Pfannenwender ist IMHO auch kein Küchengerät. Da gäbe es viele Beispiele. Ein Gerät hat nach meinem Verständnis eine bestimmte Mechanik oder Technik --Dinah 13:45, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nur zu, in sich bislang unlogisch geordneter Bereich, hast recht. Auch sollte klarer zwischen Großgerät wie Herd, Kühlschrank und Kleingerät wie Mixer, Aufschnittmaschiene und nach E-Gerät, Handwerkszeug und eben Behälter unterschieden werden. Übrigens ist eine Kippbratpfanne ein elektrisch oder mit Gas geheiztes Küchengroßgerät, so mal als Beispiel, um den Katbaum zu testen.Oliver S.Y. 13:50, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: vielleicht würde sich zur Kippbratpfanne ein eigener Artikel lohnen? --Dinah 14:33, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Im Lehrbuch "Technologie der Speiseproduktion" wird sie nur am Rand neben der Bratpfanne bei den Grundverfahren Braten und Dünsten erwähnt... Leider keine Angaben zur Typisierung. Aber ich sehe gerade, nette Beschreibung von Garprozessen, werd mal den Inhalt mit denen hier vergleichen. Zum "Kipper" eben halt wie beim Topf mehr das Verhältnis Höhe/Durchmesser als Material relevant. Ich such aber weiter, irgendwo hatte ich noch nen alten Katalog.Oliver S.Y. 14:48, 6. Mär. 2008 (CET)

text: dann ist es doch gut, dass ich dich nochmal ausdrücklich gefragt habe. Ich habe ja auch noch nichts gemacht, nur überlegt --Dinah 21:10, 11. Mär. 2008 (CET)

text: und wo würdest du dann die Zitronenpresse einsortieren wollen?--poupou   review? 22:34, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Küchenkleingerät und Kochwerkzeug - im Zweifelsfall letztere, da die Urform manuell gehandhabt wird.Oliver S.Y. 22:58, 11. Mär. 2008 (CET)

text: das finde ich auch sinnvoll. die zitronenpresse würde demnach als küchengerät einsortiert, oder? klingt vernünftig...--poupou   review? 16:50, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Haushaltsgegenstände 

message: Mal ein Thema, wo ich keinen Bezug zu hab. Darum die Frage gestellt. Es gibt den Basisartikl Hohlhippe. Zürcher Hüppe wurde gerade gelöscht, und nun bleibt noch Gottlieber Hüppen. Ich erkenne keine Relevanz für Produkte gerade aus diesem Ort. Von der Einleitung abgesehen ist es hingegen ein klasse Artikel zum Thema Hippe oder Hohlhippe. Mein Vorschlag wäre darum:
*Hohlhippe löschen
*Gottlieber Hüppen auf diesen Platz verschieben
*Ortsangaben entfernen, und Text anpassen
Damit haben wir die Arbeit am Artikel erhalten, und wieder mal etwas Reduantes vereint. Reduanzantrag halte ich genauso wie QS für falsch, da das Problem ja eher in der schlechteren Qualität des Hauptartikels, und nicht der der Spezialität liegt.Oliver S.Y. 13:47, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: die Gottlieber Hüppen sind halt gefüllt und nicht hohl, es dürfte sich um eine Herkunftsbezeichnung handeln, ob in der Schweiz geschützt, weiß ich jetzt nicht. Das müsste man mal überprüfen, aber deutsche regionale Spezialitäten kippen wir auch nicht so schnell zusammen (von den Klößen will ich hier jetzt gar nicht anfangen ...) Bergische Waffeln sind schließlich auch einfach Waffeln, aber halt unter dieser Bezeichnung bekannt --Dinah 14:32, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Um etwas zu füllen sollte es hohl sein! Also die Gottlieber Hüppen könnte man IMHO durchaus in Hohlhippe einarbeiten. Da würden beide Artikel davon profitieren. --Suricata 14:58, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Args, manchmal muß man sich wirklich durch die Versionsgeschichte graben, um den Kern zu ermitteln. Also der angegeben Link  führt zur Firma "Gottlieber Spezialitäten AG" im Ort Gottlieben. Ich irrte darum, als ich dies für eine Lokale Spezialität hielt (wird im Artikel aber für mich so beschrieben). Es ist also lediglich eine Lebensmittelmarke für Hüppen, deren Marktbedeutung nicht erklärt wird. Im Text wurde offenbar vor allem die Produktviefalt gelöscht.. Firma produziert mit 30 Mitarbeitern etwa 44 Millionen Hüppen je Jahr. Auf dem Hüppenmarkt vieleicht damit wirklich relevant, aber schon auf dem Süß-/Backwarenmarkt ein Zwerg. Denke die Substanz übernehmen, und Hinweis auf Firma und Ort entfernen.Oliver S.Y. 15:13, 6. Mär. 2008 (CET)

text: ich werde mich hier weder für die Hüppen noch die Waffeln von irgendwoher schlagen, es fiel mir nur so ein. Es gibt den Artikel Bergische Kaffeetafel, den meinst du sicher. Soll ich die Waffeln dahin redirecten? Ich hab vor einiger Zeit übrigens mal ganz billig auf dem Flohmarkt ein Bergisches Kochbuch gekauft (50 Cent), darin gibt es 5 Rezepte für Waffeln und in der Tat keines mit Kirschen, alle nur mit Zucker oder Rübenkraut --Dinah 21:01, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das mit den heißen Kirschen dürfte wie Vanilleeis mit heißen Himbeeren ein Kind der 70er sein. Rainer Z  ... 20:14, 7. Mär. 2008 (CET)

text: Hohlhippe ist jetzt gelöscht. Rainer Z  ... 16:13, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Hippen und Hüppen 

message: Hallo! Hab ich was nicht mitbekommen? Heute ist die IP 217.87.190.195 wahnsinnig aktiv gewesen, und hat lauter Umgruppierungen in die Kategorie :Kategorie:Lebensmittel als Thema vorgenommen. Ansonsten diverse Katfixes, welche ich nicht pauschal kritisieren möchte, aber wenn man bei Kaffeesorte alkoholfreies Getränk wie Heißgetränk rausnimmt klingt das mir alles sehr nach Privatmeinung. Vandalismusmeldung wäre wohl unangebracht, aber irgendwer sollte das stoppen.Oliver S.Y. 11:08, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Da der Unterschied zwischen :Kategorie:Lebensmittel als Thema und :Kategorie:Lebensmittel nicht erläutert wird, kann man :Kategorie:Lebensmittel als Thema wohl schnelllöschen und den Krempel wieder aufräumen. --Suricata 11:25, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Schaut Euch mal seine Beiträge an, in einer Stunde über 100 Edits. Da muß sich jemand gut vorbereitet haben. Eine Kat hätte ich selbst revertiert^^, aber auch die diversen Änderungen scheinen mit System einer Auffassung zu übersprechen. Irgendwie die Möglichkeit, zu prüfen, welcher User dahintersteckt, um zu diskutieren? Checkuser?Oliver S.Y. 11:35, 13. Mär. 2008 (CET)

text: hier findest du die bereits gesperrten wst-socken.--poupou   review? 11:52, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ist mir bei diesem Themenbereich nie aufgefallen. Außer er ist der Wiener bzw. Hesse ;) - und dafür ist es schon wieder zu sachlich und fern jedes Knödels und Suppeneinlage. Oliver S.Y. 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: es gibt Leute, die haben einfach zuviel Zeit ... Wst ist Leuten, die hier schon länger akiv sind bestens bekannt. Experte für irgendein Thema war er nicht, eigentlich nur Experte für pov. Egal. :Kategorie:Lebensmittel als Thema kann man wohl umgehend entsorgen. Dasselbe beantrage ich für :Kategorie:Kaffeegetränk, da völlig überflüssig, Kaffee ist in jedem Fall ein Getränk und auch Kaffee mit einem Schuss irgendwas gehört immer noch in die Kategorie Kaffee. Sowas ist in meinen Augen reine Spielerei ohne Nutzwert --Dinah 12:48, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: so, die Kategorien :Kategorie:Essbare Algen, :Kategorie:Alge als Nahrungsmittel und :Kategorie:Lebensmittel als Thema sind leer, bitte möglichst umgehend entsorgen. Ich bin mir auch sicher, den Verursacher des Chaos zu kennen: Wenn wir uns die jüngsten edits von Benutzer:GLGermann anschauen, dann bleiben dazu wohl keine Fragen offen, einige Kats hat er ja auch unter diesem Benutzernamen angelegt. Da sind wohl ein paar klare Worte fällig, jedem Benutzer sollte bekannt sein, dass größere Katänderungen in diesem Stil vorher mit dem zuständigen Portal abgesprochen werden müssen. Das ist ganz klar so geregelt. Wir sollten die "Ansprache" aber vielleicht am besten Rainer überlassen, der hier am längsten dabei ist und vermutlich der beste Diplomat von uns ist ;) --Dinah 13:11, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Kategorie:Kaffeegetränk ist auch leer --Dinah 13:38, 13. Mär. 2008 (CET)

text: nachtrag, die kats sind weg. glgerman scheint hier wirklcih der "übeltäter"...--poupou   review? 14:47, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: danke fürs Entsorgen. GL habe ich aufgrund der Dringlichkeit auf seiner Diskseite schon eindeutig angefunkt, wenn er nicht Wst ist dann schickt er sich jedenfalls an in seine Fußstapfen zu treten, was die wilde Kategorisiererei angeht --Dinah 14:50, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich hab ihm dasselbe nochmal in etwas diplomatischerem ton gesagt, hoffen wir, dass eine der beiden ansprachen zu ihm durchdringt.--poupou   review? 14:52, 13. Mär. 2008 (CET)

text:  sorry keine Ahnung wer die IP war. Ich war es jedenfalls nicht; denn solche Kategorien hätte ich nie eingefügt: Ich war gestern Nacht tätig, aber heute Morgen/Vormittag war jemand anderer tätig. Ich kann mir auch schon vorstellen, "wer es da auf mich abgesehen hat". Ganz klar, das war ich nicht. Meine Kategorien, die ich eingefügt habe :Kategorie:Honig, :Kategorie:Blauschimmelkäse und :Kategorie:Schokolade scheinen im übrigen hier akzeptiert zu werden, wie ich sehe. Denn ansonsten wären sie wohl von den Portalmitarbeitern inzwischen gelöscht worden. Daran kann jeder erkennen, dass ich mit der IP von heute vormittag nichts zu schaffen habe. "Soviel Blödheit", wie die anonyme IP heute Vormittag hier geleistet hat, da ist mir schon klar, dass da eine IP mir "schlechtes will".  GLGermann 00:32, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  da "scheint wohl ein Benutzer/IP mächtig auf mich sauer zu sein", wenn er hier schon solche "Fallen" aufstellt, um andere Benutzer zu diskreditieren. Schwachsin, was dort heute Vormittag an Edits von der anonymen IP abgelaufen ist. GLGermann 00:40, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Kategorie Lebensmittel 

message: besitzt dieses Getränk irgendeine Relevanz für einen eigenen Artikel? Dinah 13:35, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Für mich ein weiterer Fall von "Restebrot". Mags geben, aber ohne enz. Relevanz. Denn bei der Beschreibung fängt schon die Problematik an, was Mokka ist. Heute sicher etwas anderes drunter zu verstehn als früher. Weg, nichtmal ne Erwähnung wert.Oliver S.Y. 13:39, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[Schokmok]] 

message: Beim Stöbern bin ich auf die Kategorie „Japanische Nudeln“ als Unterkategorie von „Teigwaren“ gestoßen. Meine ketzerische Frage: Ist diese Unterkategorie angesichts der beschränkten Anzahl von Artikeln notwendig? Da könnte man ja auch Unterkategorien für italienische oder deutsch-österreichische Teigwaren einführen – was aber sicher genauso wenig sinnvoll wäre. --Mediterryan 01:19, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: bei einer so kleinen Kategorie wie die für Teigwaren, die nicht mal 50 Einträge hat, sind IMHO überhaupt keine Unterkategorien nötig und auch nicht sinnvoll --Dinah 13:48, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde ja schon gern mehr Stubs zu Nudelsorten schreiben, aber die würden wohl SLAt. Für diese Unterkategorie gibt keine Berechtigung, und ob die einzelnen Artikel eine haben, wäre beim Anlegen italienischer Maßstäbe zweifel angebracht.Oliver S.Y. 14:24, 1. Feb. 2008 (CET)

text: Hat denn überhaupt jemand irgendwo eine brauchbare Definition von „Teigware“? Hier wird das ja mit Nudel gleichgesetzt; mein Gefühl (Ja ich weiß: ein schlechter Ratgeber!) sagt mir aber, dass Nudeln und Teigwaren nicht synonym zu verwenden sind. Der Duden (der allerdings in küchentechnischen Belangen selten glänzt) sieht Nudeln nur als Teilmenge von Teigwaren ...--Mediterryan 00:17, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gorys schreibt zu Teigwaren: „Nudeln, Spätzle usw.“. Die Brockhaus-Enzyklopädie hat kein Stichwort „Nudeln“, nur „Teigwaren, Nudeln“. Der Hering führt im Inhaltsverzeichnis nur „Teigwaren“. Rainer Z  ... 00:39, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Mir scheint, dass vielfach auch Kartoffelnudeln, Stücke von Pfannkuchen (Flädle, Frittaten, herzhafte Schmarrn), zum Teil auch bestimmte Nocken (Malfatti, Strangolapreti, Gnocchi di patate, etc.) als Teigwaren aufgefasst werden – also die nichtsüßen Varianten bestimmter Mehlspeisen und kleine (nicht erschrecken, wenn jetzt wieder das verhasste Wort auftaucht:) Klöße. --Mediterryan 01:50, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Darf man hier noch Kloß oder Knödel sagen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:09, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: sowohl als auch, die werden aber nicht zu den Teigwaren gezählt --Dinah 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Meine Rede: Nach der Definition wären alle Klöße und Nocken, die nicht auf Kartoffel- oder Quarkteig basieren, Teigwaren ... --Mediterryan 14:43, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: von Nocken und Klößen steht da unter Teigwaren kein Wort. Hast du für deine Meinung eine Fachquelle? --Dinah 14:46, 2. Feb. 2008 (CET)

text:  Ja: Dich. Du schriebst doch gerade „aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel“ – das trifft auf den großteil der von mir oben aufgezählten „Nicht-Nudeln“ zu. Wenn ich eine geeignete Quelle zur Hand hätte, bräuchte ich nicht in die Runde fragen; ich konstatiere nur, dass die Begrifflichkeit sehr schwammig ist, und appelliere, nach verbindlicheren und belegbaren Definitionen zu suchen. --Mediterryan 14:55, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt doch gesetzliche Bestimmungen, was beispielsweise mayonaise und was Delikateß-Mayonaise ist. Gibts das vielleicht auch für Nudeln/Eierteigwaren? Ich erinnere mich dunkel, da mal was gelesen zu haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:02, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe schon bei den „Leitsätzen für Teigwaren“ im Deutschen Lebensmittelbuch nachgesehen: Die nennen zwar namentlich Pasta, schließen aber anderes nicht deutlich aus. Es muss ja noch Spielraum für Lebensmittelrechtler bleiben ... ;-)) --Mediterryan 15:15, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Klöße/Knödel werden in relevanter Literatur nicht zu den Teigwaren gezählt, also auch nicht bei Wikipedia, weil das Theoriefindung wäre. Das Lebensmittel-Lexikon enthält ja auch einen Eintrag für Klöße und da werden sie als "kugelförmige Erzeugnisse" bezeichnet und nach Zutaten unterschieden, das Wort "Teigwaren" fällt auch an dieser Stelle nicht! Die meisten Kloßknödel sind entweder Mehlspeisen oder Kartoffelprodukte oder sie enthalten Hefe oder sind aus Fleisch und alle werden vor der Zubereitung auch nicht getrocknet, so dass sie die wesentlichen Kriterien für Teigwaren schlicht und einfach nicht erfüllen. Man muss die Sache ja nicht unnötig noch komplizierter machen als sie schon ist --Dinah 20:11, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Schließe mich Dinah vollumfänglich an. Beziehungsweise dem Oetker. So im Prinzip aus logischen Gründen könnte man natürlich manche Mehl- oder Grießklöße bzw. -knödel oder gar -nocken bzw. -nockerln den Teigwaren zuschlagen ... Aber das wäre wohl ebenso eine spitzfindige Theoriefindung wie die, Pasta für was anderes als Nudeln zu halten. Im zukünftigen exzellenten Artikel Teigwaren werden natürlich Klößel als eine verwandte Speise Erwähnung finden, ebenso wie der Brei. Rainer Z  ... 20:37, 2. Feb. 2008 (CET)

text: @Dinah: Ich weiß gar nicht, warum ich mich bei Dir stets und ständig für Einwände verteidigen muss. Manchmal würde es schon helfen, wenn Du meine (und die Diskussionsbeiträge anderer) weniger flüchtig lesen würdest. Weder habe ich einen gesonderten Artikel für Pasta gefordert, noch fühle ich mich durch Deinen Dr. Oetker, der ja in seiner Geschichte schon mehrere Begriffsunstimmigkeiten verbrochen hat (Ich erinnere an das „Pudding“-Pulver!), widerlegt. Nochmal: „Aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel, die durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs- oder Backverfahrens hergestellt werden“ trifft auf Nudeln ebenso zu wie auf herkömmliche Mehlklöße oder bestimmte Nockerln. Und ich bekenne mich zur Theorie-FINDUNG (denn ich möchte tatsächlich etwas Handfestes als Beleg finden), nicht jedoch zur Theorie-ERFINDUNG, die Du mir vermutlich eigentlich unterstellen willst – wollte ich das, hätte ich’s einfach in den Artikel hineingeschrieben. --Mediterryan 20:56, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ich verstehe deine Erregung und deinen Ton (nimmst du den eigentlich selbst wahr?) jetzt nicht, ich habe dich nicht angegriffen, sondern lediglich klargestellt, was in Fachliteratur als Teigwaren bezeichnet wird und was nicht. Das Oetker-Lexikon ist natürlich nicht von "Dr. Oetker" geschrieben, sondern nur herausgegeben. Die zehn Autoren sind allesamt geprüfte Lebensmittelchemiker, Ernährungswissenschaftler und Oecotrophologen. Die Diskussion auf dieser Seite soll der Verbesserung und Erarbeitung von Artikeln dienen, da kann man durchaus verschiedene Positionen vertreten, aber persönlich sollte das Ganze nie werden, sonst wird es destruktiv --Dinah 12:46, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Da kennst Du mich noch nicht erregt. Ich weiß nicht, was daran destruktiv sein soll, offen miteinander umzugehen; wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, tut es mir leid, aber ich nehme mir schon gerne das Recht heraus zu sagen, was mir nicht passt. Und da habe ich nichts zurückzunehmen – es ist ja leider schon häufiger so gewesen, dass die Diskussion unnötige Schleifen dreht. Und das die Dr. Oetker betreffende Bemerkung eher augenzwinkernd gemeint war, dürfte sich ja schon durch die Formulierung erschlossen haben. – Ich habe mir nun schon mehrfach vorwerfen lassen müssen, ich wolle hier Dinge erfinden, und dagegen wehre ich mich. Mir ist nur daran gelegen, auf Unstimmigkeiten hinzuweisen und diese zum Anlass zu nehmen, auch nach anderen Quellen zu suchen, die vielleicht mehr Aufschluss geben. Diese Methode des kritischen Umgangs mit Quellen sollte Dir doch aus Deiner Arbeit als Historikerin vertraut sein. – Und die eigentlich hier verhandelte Sache betreffend: Auf meine nun schon zweimal (!!!) vorgebrachten Argumente, die unscharfe Definition des Begriffes „Teigwaren“ betreffend, bist Du leider immer noch nicht eingegangen – das wäre doch mal konstruktiv. --Mediterryan 13:40, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Aargh! Leute: Wir haben es nicht mit einer exakten Wissenschaft zu tun und entsprechend ist die Quellenlage nun mal. Definitionen in diesem Bereich sind selten völlig eindeutig. Damit müssen wir umgehen. Rainer Z  ... 18:18, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Dann fielen auch Spätzle und – je nach Zubereitungsphilosophie – alle Arten von gefüllten Nudeln (Maultaschen, Tortellini, etc.) heraus, bei denen der Teig auch unmittelbar nach der Zubereitung verarbeitet und gegart wird. --Mediterryan 11:17, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mensch, Klöße sind einfach dicke runde Dinger, Teigwaren dagegen Kleinkram. Dummerweise gibt es auch kleine Klöße, die die Grenze etwas verwischen. Rainer Z  ... 16:38, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: die internationale Bezeichnung für Teigwaren ist Pasta. Kein Mensch käme ernsthaft auf die Idee, Klöße als Pasta zu bezeichnen. Das tut auch kein seriöses Nachschlagewerk, auch kein internationales, "Dumplings" (=Klöße) werden grundsätzlich separat abgehandelt und nie als Pasta bezeichnet --Dinah 22:50, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Pasta ist eine internationale Bezeichnung? Aha ... – Meines unmaßgeblichen Wissens nach ist Pasta italienisch, bedeutet eigentlich nur „Teig“ und lässt sich eben auch von der Wortbedeutung besser mit „Teigware“ als mit „Nudel“ übersetzen, einfach weil die Italiener diesen Begriff weiter fassen als die Diskussion hier. Dass die Grenzen unscharf sind und eben nicht nur die Nudel umreißen, ist doch genau das, was ich hier anmahne und im Artikel vermisse! Wikipedia versteht sich doch wohl nicht als auf Gastronomen spezialisiertes internationales Kulinarium, sondern als Enzyklopädie, die eben auch sprachliche (etymologische) und (fremd-)kulturelle Hintergründe aufzeigen will. --Mediterryan 02:25, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: du irrst. Im Englischen ist der Begriff für Teigwaren auch Pasta (und nicht etwa doughware), nachzulesen z.B. in The Oxford Companion to Food --Dinah 13:00, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  :-) Erwischt! Ich ging eigentlich davon aus, das englische Wort sei entlehnt, das finde ich aber im Moment nirgendwo belegt. Dennoch scheint mir in diesem Fall mal nicht der galoppierende deutsche Drang zu Anglizismen einen Begriff in unsere kostbare Sprache gebracht zu haben, sondern seelige Urlaubserinnerungen an den Strand von Rimini, oder? --Mediterryan 14:55, 8. Feb. 2008 (CET)

text: Naja, es sei denn, man macht "Mehlklöße" ("Mählklees" oder auch "Weißmählsklees") im Hunsrück (und weiß der Geier, wo noch...). Das ist ein Teig quasi wie für selbstgemachte Spätzle, nur dass man keine "länglichen" Spätzle schabt, sondern mit zwei Teelöffeln "Bröckchen" ins Wasser schmeißt. Und schon verwischen die Grenzen wieder. Aber ich will die konstruktive Diskussion damit nicht umschmeißen... --Kaisersoft 17:20, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mir scheint hier eine leichte wikipedianische Diskussionsdrift vorzuliegen - es ging ja eigentlich um japanische Nudeln.... Oder ist es ein "Kloß-Krieg"? Also ich würde hic et nunc sagen: die "Dr. Oetker"-Definition der Teigwaren folgt übrigens den Leitsätzen des Deutschen Lebensmittelbuches: Teigwaren = "Getreidemahlprodukte (evt. mit Ei), die dann getrocknet werden" (das Einteigen lasse ich jetzt mal weg). Also das Trocknen gehört dazu - danach passen die Klöße da wirklich nicht rein. Was denn nun Klöße sind, darüber schweigt sich nach der Suchmaschine des BMelV das Lebensmittelbuch leider aus. Wollt Ihr jetzt Nudeln, Teigwaren und Pasta fusionieren? Dann würde ich einen Redundanzbaustein empfehlen, dann puzzeln evt. noch andere mit. Aber: die Kartoffelnudeln müssen dann draußen bleiben, wenn man sich an das Lebensmittelbuch anlehnt. Und die italophile Fraktion würde dem Lemma Pasta hinterherweinen, dass ja vor allem durch 250 rote Links auf exotische Pasta-Formen glänzt. Ich würde ja eher für den Alltagsbegriff "Nudel" plädieren, weniger für den korrekten Fachbegriff der "Teigware". Und man braucht eine Nudel-BKL, damit man das weite WP-Feld der Dampfnudeln, Schupfnudel, Rohrnudeln etc. etc. überblicken kann ;) Grüße Cholo Aleman 22:12, 8. Feb. 2008 (CET)

text: Wenn man den Sonderfall der Spätzle mal außer Acht lässt, scheint mir die letzte Bemerkung von Rainer zielführend zu sein: Die Unterscheidung nach Teigen/Massen, die aufgehen und dadurch eine lockere Konsistenz (und damit größeres Volumen) aufweisen, und Teigen, die so kompakt bleiben, dass sie sich nur für flache Ausformungen eignen. --Mediterryan 10:24, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Natürlich könnte man es so differenzieren, aber die erste Frage wäre für mich: will man die Definition des Deutschen Lebensmittelbuches (identisch mit Dr. Oetker-Lexikon) übernehmen? Dafür spräche eine Menge, das ist einfach DIE Fachterminologie. Cholo Aleman 19:19, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Das mag sein. Ich will und kann auch gar nicht die professionelle Küchenpraxis bewerten. Aber zwischen häuslicher und gewerblicher Küche gibt es Unterschiede – zum Teil recht gravierende. Und die Definition im Deutschen Lebensmittelbuch mag in der industriellen und manufakturellen Herstellung von Nudeln/Pasta ihre Berechtigung haben – das Verständnis des Otto-Normal-Verbrauchers schließt bei „Nudel“ (vor allen in den traditionellen Regionalküchen) eben auch frisch weiterverarbeitete Teigwaren ein. Das soll von meiner Seite keine Parteinahme für die eine oder andere Auffassung sein; ich finde nur, beides sollte bei der hier diskutierten Zusammenlegung von „Teigware/Nudel“ und „Pasta“ Berücksichtigung finden – gerade weil wir es hier nicht mit einer exakten Wissenschaft zu tun haben, die „endgültige Wahrheiten“ gebiert. Und auf die Unterschiede zwischen der fachlichen Bezeichnung „Nudel“ und dem allgemeinen Sprachgebrauch (zumindest im oberdeutschen Sprachraum) hast Du ja schon selbst aufmerksam gemacht. --Mediterryan 22:04, 10. Feb. 2008 (CET)

text: Ähem, das deutsche Lebensmittelbuch kennt auch Frische Teigwaren, Zitat "Frische Teigwaren (Frischteigwaren und Nudelteig) sind Teigwaren, die bei der Herstellung nicht getrocknet oder lediglich angetrocknet werden. Sie werden zuweilen mit heißem Wasser oder mit Wasserdampf behandelt, auch pasteurisiert und gekühltoder tiefgeforen." - da hatte ich auch erst nicht so recht hingesehen. Aber Du hast natürlich recht: Insofern es hier vorwiegend um den Handelsbrauch geht, sind traditionelle, selbsthergestellte Sachen nicht erfasst. Nur: diesen Sprachgebrauch könnte man ja erwähnen. Ich wollte v.a. zeigen, dass das Dr.Oetker-Lexikon auch nicht vom Himmel fällt. Ich weiß auch nicht, wieweit das Deutsche Lebensmittelbuch in der WP herangezogen wird - bei Brot z,B. steht es drin. Grüße Cholo Aleman 22:24, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: nochmal gefragt: besteht Konsens Nudeln und Pasta unter Teigwaren zu fusionieren, wie von Rainer Z. vorgeschlagen? Wäre logisch, ich würde jetzt auch eher für den Begriff Teigwaren plädieren. Cholo Aleman 21:43, 19. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Japanische Nudeln]] 

message: Gestern Nacht hatte ich diese drei Kategorien eingeführt. Die IP von heute vormittag war nicht ich, sondern jemand anderer. Da die Kategorien immer noch bestehen, scheint die Einführung dieser Kategorien wohl in Ordnung zu sein. Die weitere neue :Kategorie:Schokoladenprodukt, die eine mir unbekannte IP gestaltet hat, als Unterkategorie zu :Kategorie:Schokolade finde ich gut. Wo werden eigentlich Pralinen und Kombinationen aus Schokolade/Haselnuss (z.B. Hanuta) oder Schokolade/Pfeferminz (z.B. After Eight) oder Schokoklade/Nougat (z.B. Nougat) ( einsortiert ? Fallen die dann alle in die :Kategorie:Schokoladenprodukt ? GLGermann 00:25, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wie auch immer: Wie wäre es damit, neue Kategorien erst mal vorzuschlagen? Rainer Z  ... 01:14, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ja okay; dann schlage ich als nächstes die :Kategorie:Butter vor. GLGermann 02:49, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: und :Kategorie:Schokoladenprodukt schlage ich direkt zur Löschung vor, das ist eine unnötige Kategorie und zudem noch Begriffsfindung. Die Kategorie "Schokolade" ist ja auch schon eine neue GL-Einführung, die gerade noch angeht, aber weitere Unterkategorien davon werden sicher nicht gebraucht. Kategorien dienen ja nicht der Zersplitterung von Zusammengehörendem, sondern der Übersicht --Dinah 12:30, 14. Mär. 2008 (CET)

text: Süßwaren stehen in der Kategorie Süßwaren, auch wenn sie aus Schokolade sind, und da gehören sie auch hin --Dinah 12:31, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Schokolade]], [[:Kategorie:Honig]], [[:Kategorie:Blauschimmelkäse]] 

message: Und wenn wir mal dabei sind, auch eine Bestandsaufnahme dieser Kategorie:
*Schokolade
**:Kategorie:Chocolatier
**:Kategorie:Schokoladenhersteller
**:Kategorie:Schokoladenprodukt
***:Kategorie:Schokoriegel
Für mich ergeben sich daraus folgende Probleme:
*Warum werden Schokoladenfabrikanten wie Camille Bloch nicht als Schokoladenhersteller eingeordnet?
*Wie kann man klarer als jetzt zwischen den einzelnen Produkten unterscheiden? Mein Vorschlag - Kategorisierung nach Marke (Smarties, Kinderschokolade) und nach Schokoladensorte (Luft-, Bitter-, Weiße Schokolade). 
*Dazu kommen noch mir unverständliche Kategorisierungen wie Yes Torty als Schokoriegel, was auch bei Hanuta, Duplo und ähnlichem ein Problem ist. 
*Auch taucht mal wieder ein einzelnes Klammerlemma auf Meeresfrüchte (Schokolade) sollte vieleicht auf Lebensmittel geschoben werden, oder auf eine Zutreffendere Klammer wie Süßware oder Praline - Schokolade ist es ja sicher nicht allein. Ebenso Côte d’Or (Schokolade), welche erstmal eine Marke, und keine Schokolade laut Lemma ist - Milka (Marke) steht da als Gegenbeispiel, was eine Normierung verlangt.
*Warum Kakaobutter und Kakaomasse kategorisiert werden, Milch und Zucker aber nicht, welche auch für die Schokalenherstellung wichtig sind, erschließt sich mir nicht. Aber ups - eine Lücke entdeckt, :Kategorie:Kakao fehlt noch bei WP. Oliver S.Y. 02:16, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Also wenn man den übergeordneten Begriff Schokoladenprodukt auflöst bzw. vermeidet, gibt es keine Rechtfertigung der kleinen Produktgruppe Schokoriegel eine eigene Unterkategorie zu widmen. Wenn, dann konsequent aufräumen. Kakao ist weltweit gesehen ein wichtiger Rohstoff, mit entsprechenden Produkten und Geschichte. Wir haben eine Kategorie für Kaffee, Tee, Milch, Bier - halte es von der Logik schon für plausibler, Kakao zusammenzufassen, als das Zwischenprodukt Schokolade - welche ja eigentlich nur eine Unterkat von Kakao wäre. Hier wird ziemlich viel an den neuen Vorschlägen kritisiert. Wäre gut, wenn genauso hart das Bestehende hinterfragt würde. Also Chocolatier hat keine Rechtfertigung, wenn damit künstlich Schokoladenhersteller geteilt werden. Um beim Beispiel zu bleiben. Oder warum Biersorten und Biermarken getrennt werden, Schokoladensorten und Schokoladenmarken nicht. Oder Weingut, Weinlage und Weinort drei verschiedene Kategorien benötigt, dazu eine eigene Kat für Weinhandel mit 11 Einträgen. Leider wirkt alles nach dieser Diskussion hier wie Revanche, wenn man sich an eine Überarbeitung macht. Aber plausibel ist es nicht - auch wenn die genannten Kats. eher in den Fachbereich vom Portal:Wein fallen.Oliver S.Y. 14:34, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Schokolade]] 

message: Hiermit schlage ich die Schaffung dieser Kategorie vor. Eingruppierung bei:
* :Kategorie:Lebensmittel
* :Kategorie:Brotaufstrich
* :Kategorie:Milchprodukt
Als Artikel fallen mir ein:
* Butter, Butterberg, Buttern, Butterfass, Sozialbutter, Buttermodel, Kerrygold.
Aber anscheinend sind es noch nicht zehn; gleichwohl die Kategorie sollte entstehen. GLGermann 03:09, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: weitestgehend einverstanden GLGermann 16:24, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  so habe jetzt erstmal die unstrittigen Artikel eingeräumt; ob Saucen, die Butter vorwiegend haben, "einsortiert" werden und ob Unternehmen, die vorwiegend für Butter bekannt sind, einsortiert werden, kann gern hier weiter diskutiert werden. Diese habe ich erstmal nicht eingeräumt. GLGermann 16:56, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Und dabei hast du Unsinn produziert – entschuldige. Schachtelkategorisierungen machen wir nämlich nicht, Artikel stehen immer nur auf einer Ebene innerhalb der Hierarchie. Und Kategorien erst recht. Ich habe mir jetzt nur Butter angesehen und die Kategorie „Butter“. So geht das nicht! Rainer Z  ... 17:34, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: da diese kat hier keinen konsens gefunden hat, habe ich mir erlaubt, sie zu leeren und zu löschen.--poupou   review? 20:46, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  was auf meinen schärfsten Protest hier stößt, da du eine normale LA-Prüfung mit sieben Tagen-Diskussion hier umgangen bist. Für ein Admin keine "feine" Sache. Aber von einer Adminbeschwerde sehe ich hier ab, da ich es auch nicht überbewerten will. GLGermann 22:32, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  schon eine kleine Frechheit, wie hier vorgegangen wird. Aber sei es drum; weiterhin bin ich für die Einführung der Kategorie und sehe hier keinen Konsens, insbesondere da auch Oliver mir hier zustimmt und weiter Artikel vorgeschlagen hat. Zudem sehe ich meine Meinung bestätigt, da auch auf anderssprachigen Wikipedias andere Autoren ebenso diese Kategorie eingeführt haben. Da hier ein offener Dissens vorliegt und eine Einigung nicht erzielt werden kann, sollte dies in einer offeneren Diskussion zur Abstimmung gestellt werden, wo nicht nur hier die "fünf" Mitarbeiter im Portal diskutieren. Daher wäre eine normale LA-Prüfung mit 7 Tagen der richtige Weg zur weiteren Diskussion gewesen. GLGermann 22:38, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Butter]] 

message: Als weitere Kategorie schlage ich vor:
* :Kategorie:Nudel bzw. Kategorie:Nudeln, die eine Unterkategorie von :Kategorie:Teigwaren wird. Die :Kategorie:Nudel wiederum hat als Unterkategorie die :Kategorie:Japanische Nudeln und die :Kategorie:Nudelgericht.
Das bereits die Unterkategorie:Japanische Nudeln besteht, ist insofern bereits die Kategorie:Nudeln zwingend. Artikel zum Einsortieren existieren ebenso genügend. Soll Plural oder Singular verwendet werden, ist da bei mir noch unklar ? GLGermann 19:25, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: also ich denke einfach, dass es Sinn macht, wenn zu Begriffen wie Honig, Kaffee, Pizza, Tee, Kaffee, Nudeln auch entsprechende Kategorien bestehen. GLGermann 19:51, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: nee, die sind imho komplett überflüssig. ich wäre daher eher dafür, honig, butter und was du sonst noch so angelegt hayst, wieder zu löschen.--poupou   review? 19:53, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  ich stimme nicht mit dir überein und das werden wir dann wohl in LA notfalls durchdiskutieren. Insbesondere da mehrere anderssprachige Wikipedien genau die gleiche Lösung gewählt haben. Die Lösungsideen sind nämlich nicht meine, sondern finde ich auf den anderssprachigen Wikipedie. GLGermann 20:02, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin jedes Mal, wenn das Kategoriending wieder hoch kommt, erneut erstaunt. Wer, wenn nicht die Autoren, die sich überwiegend im Themenfeld bewegen, können und sollen Maßgaben für Kategorien erarbeiten, die helfen, das Themengebiet zu sortieren? Dass das in en und anderen Projekten andere Ergebnisse hat als hier, liegt in der Natur der Dinge, an den beteiligten Personen, an der Größe der Wikipedia un der jeweiligen internen Projektstruktur. Kein Grund, das diskussionslos zu übernehmen. --Lyzzy 20:08, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  es ist kein zwingender Grund, dies zu übernehmen, aber auch dort haben sich Autoren genauso gut, sehr gut überlegt, warum sie diese Kategorien eingeführt haben. Mir ist diese Standardantwort zu  "anderssprachigen" Wikipedien bereits vertraut. Und deine Argumentation, Lizzy, hilf da nicht weiter. Ganz im Gegenteil - es ist zum Wohle der Wikipedia, wenn weitestgehend zu den anderssprachigen Wikipedien Übereinstimmungen im Kategorienstammbaum erzielt werden. In der deutschen Wikipedia besteht schon seit längerem bei mehreren Autoren der Hang und die allgemeine Ansicht, dass die Kategoriestammbäume und Artikel in anderssprachigen Wikipedien "nichts wert seien". Es ist aber ein Trugschluss, dass die deutsche Wikipedia ein eigenständigen Kategoriestammbaum aufbaut und so die Kategorienvergleichbarkeit zu anderssprachigen Wikipedien nicht mehr gewährleistet ist. Gerade dies ist ein grosser Vorteil, wenn zwischen den verschiedenen Sprachen "hin- und her gewechselt" werden kann und dies gilt auch für den Kategoriestammbaum. Daher es ist ein starkes Indiz, es wie in den anderssprachigen Wikipedien ebenso zu machen, liebe Lyzzy. GLGermann 20:23, 14. Mär. 2008 (CET)

text:  wer sagt, das "das Thema schon ausdiskutiert ist"; das ist ja "wohl eine kleine Lüge"; ist mir neu auf der Wikipedia, wie schnell du hier eigenmächtig ein Thema für beendest erklärst. GLGermann 22:20, 14. Mär. 2008 (CET)

text: die frage kannst du dir selbst beantworten: "ein nudelgericht ist eine teigware" - klingt das richtig? nein! also gehört es nicht in die kategorie.--poupou   review? 20:59, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Du hast es mit einem Koch zu tun^^, also forder mich nicht heraus. Also bei Makkaroni und Spaghetti gebe ich Dir klar recht. Aber schon jetzt werden Pelmeni und Maultaschen als Gericht wie Teigware eingruppiert. Und was macht Ravioli zum Gericht? Sie werden gekocht, und dann kommt Öl und Käse drüber - da ist der Unterschied entweder nicht vorhanden oder minimal. Gut, abgehakt, merke es mir vor, für andere Zweifelsfälle.Oliver S.Y. 21:17, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich würde das gericht rausnehmen, bei pelmeni genauso wie bei den maultaschen und den ravioli.--poupou   review? 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)

text: nachtrag: stimmt gar nicht, die stehen nicht (mehr?) in der kat:nudelgericht.--poupou   review? 21:49, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Aber unter Gericht (Essen und Trinken) - finde es nur unlogisch, Nudelgericht rauszunehmen, aber andere Teigwaren, die Gerichte sind drin zu belassen. Sagt ja niemand das alle Teigwaren Nudeln sind, aber Nudelgerichte bestehn nun mal überwiegend aus Teigwaren. Unter Kartoffeln werden Kartoffelgerichte geführt, unter Reis werden Reisgerichte geführt, unter Käse werden Käsegerichte geführt. Warum also nicht unter Teigwaren (welche ja nun die Nudeln enthalten) Nudelgerichte??? Bin wirklich verwirrt über diese Einzelinterpretation.Oliver S.Y. 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)

text: ich würde die Nudelgerichte da auch drinlassen, da es keine eigene Kategorie dafür gibt. Teigwaren werden ja grundsätzlich nie "roh" gegessen, sondern immer gekocht --Dinah 22:05, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: hm? ich glaube da haben wir uns irgendwie missverstanden...ich hab nichts gegen die kategorie nudelgericht, ich würde sie nur nich als unterkategorie von teigwaren verwenden wollen, bzw. glaube wir brauchen da keine doppelkategorisierung.--poupou   review? 22:39, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  das sehe ich nicht so; natürlich ist die Kategorie:Nudelgericht weiter erforderlich und bildet eine Unterkategorie zu Kategorie:Teigware. GLGermann 22:47, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Nudel]] /[[:Kategorie:Nudeln]] 

message: Hiermit schlage ich die Schaffung dieser Kategorie vor. Eingruppierung bei:
*:Kategorie:Pflanzenprodukt
*:Kategorie:Lebensmittel
*:Kategorie:Genussmittel - historisch und ernährungsphysiologisch sicher gerechtfertigt.
Als Artikel fallen mir sofort ein:
*Kakao, Kakaobutter, Kakaomasse
*Kakaobaum, Criollo (Kakao), Forastero, Cupuaçu, Theobromin
*Kakao (Getränk), Banago (Getränk), Ovomaltine, Kaba, Kakao (Begriffsklärung)
*Tetteh Quarshie
Also locker 10 verwandte Begriffe.Oliver S.Y. 02:34, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: finde Vorschlag gut. Die :Kategorie:Schokolade sollte dann eine Unterkategorie dazu werden. GLGermann 02:52, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Da hier kein Widerspruch mehr erfolgt, sollte der Vorschlag von Oliver hier umgesetzt werden. GLGermann 20:08, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ähm, ne. Keiner kann an fünf Baustellen gleichzeitig diskutieren. Erst das grundsätzliche, dann die Einzelheiten. --Lyzzy 20:14, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  wieso was gibt es denn da noch zu klären. Der Vorschlag von Oliver zur :Kategorie:Kakao ist gut und sollte umgesezt werden.  GLGermann 22:30, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  so nochmal hier zur Kategorie:Kakao von Oliver nachgehakt. Ist jemand dagegen ? Wenn ja, warum ? GLGermann 23:13, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Kakao]] 

message: Wir haben doch jetzt das neue Spielzeug: Schauen wir mal, ob die Behauptung von GLG stimmt, daß „der Leser … in der Regel zu diesen wichtigen Begrifffen weitere Artikel“ über Kategorien sucht (übrigens verzeichnet das Tool auch Zugriffe auf noch nicht existente Artikel, weshalb es erstmal egal ist, wann ein Artikel oder eine Kategorie angelegt wurde – die „Nachfrage“ wird jedenfalls verzeichnet).
Artikel bzw. Kategorie                	Zugriffe im Februar	Zugriffe im März (bis 10.3.)
Käse                                  	19.421             	5.388
:Kategorie:Käse (seit 2004)           	307                	98
Milch                                 	30.486             	7.658
:Kategorie:Milch (seit 2005)          	583                	171
Honig                                 	15.012             	3.896
:Kategorie:Honig (seit 13.3.08)       	0                  	0
Butter                                	13.192             	2.820
:Kategorie:Butter (gibt es noch nicht)	0                  	0
Schokolade                            	36.826             	9.896
:Kategorie:Schokolade (seit 13.3.08)  	0                  	0
Kakao                                 	20.842             	5.383
:Kategorie:Kakao (gibts noch nicht!)  	0                  	0
Wenn ihr mich fragt: Kategorien als Suchinstrument werden total überschätzt. Ich behaupte, daß die meisten Leser erstmal ganz unscharf unter dem soz. Grundbegriff (Käse, Milch, Honig) suchen und sich dann über die Verlinkungen präziser orientieren. Und ich meine, daß das durch die Statistik auch gestützt wird. --Henriette 17:29, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das glaube ich auch. Doch was hat das für die Gestaltung eines Kategoriensystems zu bedeuten? Meine eigene Erfahrung ist, wenn ich mal in Kategorien eines fremden Gebietes rumsuche, weil mir z. B. der richtige Begriff nicht einfällt, dass tiefe Kategorisierungen das ungemein erschweren. Rainer Z  ... 17:59, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Meine schlimmste Erfahrung diese Woche war nicht das Restebrot, sondern die :Kategorie:Literarisches Werk. Tausende Einträge ins Nichts, nur weils eben diese Kategorie gibt. Ist das Extrembeispiel für eine Kategorie. Meiner Meinung nach könnte man das Problem der Zersplitterung leicht beheben, indem man den willkürlichen Wert von 10 Einträgen auf zB. 25 setzt. Damit wertet man die Oberkategorien wieder etwas auf (siehe Schokolade) und nur noch wirklich große Themengebiete bekommen sinnvolle Unterkategorien. Dies kann man sicher nicht per Meinungsbild generell durchsetzen, aber als Richtlinie fürs Portal wäre es ebenso hilfreich, wie der Hinweis, daß keine Kategorie mehr als 100 Einträge haben sollte. Henriette, was die Statistik betrifft, so kannst mir vieleicht den Gefallen tun, und die oben erwähnten Kategorien beim Weinort, Weinlage und Weingut checken. Denke, deren Zahlen sind noch geringer.Oliver S.Y. 18:37, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  (reinquetsch) Wieso soll ich das machen?? Das Tool ist für jeden zugänglich: Wenns Dich interessiert, dann such Dir die Zahlen selber zusammen. Ich bin doch hier nicht das Dienstmädchen! --Henriette 00:27, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Warum so aggressiv? Ein einfaches nein hätte genügt. Hatte die Funktionsweise des Tools auf dem ersten Blick nicht verstanden. Aber nun beim zweiten bringts folgende Ergebnisse. Diese drei Begriffe wurden zusammen 913 Mal im Februar aufgerufen. Die drei Kategorien dazu 269 Mal. Egal ob Honig, Butter oder Kakao - jeder Begriff für sich wird mehr als zehnmal so häufig aufgerufen. Völlig abwegig, dann auch eine zehnfache Benutzung dieser 3 Kategorien zu vermuten?Oliver S.Y. 00:59, 15. Mär. 2008 (CET)

text:  ich bewerte dies anders, da ich Kategorien sehr schätze; und ich denke, dass es nicht die Aufgabe des Portals Essen und Trinken ist, hier jetzt in eine Grundsatzdiskussion, über Sinn und Zweck von Kategorien einzusteigen. Dies ist ein sehr festes Grundprinzip, das auf der Wikipedia seit Anfang an besteht und meine Wertschätzung hat. GLGermann 19:25, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  wenn die mitarbeiter dieses portals aber eine grobkörnigere kategorisierung bevorzugen und dieses system sich bewährt hat, besteht kein anlass das zu ändern, nur weil du persönlich kategorien toll findest.--poupou   review? 19:41, 14. Mär. 2008 (CET)

text: ich sehe dies genau umgekehrt und bin für eine Untergliederung, da so einfacher weitergesucht werden kann. Mir gefällt es, wenn ich über Kategorien suchen kann und habe keine Lust, eine Kategorie mit über 30 Artikeln durchzuforsten, bis ich es gefunden habe. Und wie ich es sehe, haben es die anderssprachigen Wikipedias ebenso gelöst, da die jeweiligen von mir vorgeschlagenen Kategorien aus den andersprachigen Wikipedias stammen und ich erst dort auf diese gestossen bin. GLGermann 19:55, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Du kannst das sehen wie du willst. Wenn du die Dinge aber umgekehrt siehst, als das hier seit Jahren von den Portalmitarbeitern gesehen wird und vereinbart wurde, kannst du nicht einfach mal so machen, dann musst du dich schon einarbeiten und ein anderes Konzept vorschlagen. Andernfalls verursachst du nur Chaos und Aufräumarbeiten. Ich bin langsam wirklich genervt. Du schlägst hier plötzlich auf, bastelst Kategorien und willst reihenweise weitere anlegen, ohne einen erkennbaren Plan von der Sache zu haben. Wenn man sich den Ist-Zustand der Kategorien ansieht (was ich deshalb seit längerem mal wieder getan habe), sieht man, das da jetzt schon partiell das Chaos ausgebrochen ist. Warum ist das Café Dommayer unter „Lebensmittel“ eingeordnet? Oder die Pfälzische Weinkönigin? Das ist höherer Blödsinn oder eher Dusseligkeit. Das Café Dommayer serviert Kaffee? Ja dann nehmen wir doch auch noch die Kategorie Kaffee! Da sollten wir dem fliegenden Spaghettimonster doch dringend die Kategorie „Teigwaren“ verpassen. Rainer Z  ... 20:21, 14. Mär. 2008 (CET)

text: @glgerman, du merkst aber schon, dass du hier der einzige bist, der eine atomisierung der kategorien wünscht?--poupou   review? 20:29, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Hier diskutieren gerade mal fünf Leute und mehr nicht. Wenn dann sollten solche Konflikte in einer normalen LA-Prüfung dann vollzogen werden, wo dann 7 Tage jeder Interessierte dort miturteilen kann. GLGermann 22:17, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: an deinen Äußerungen kann man erkennen, dass du dich mit Wikipedia-Prinzipien nicht auskennst. Bei Wikipedia ist klar geregelt, dass jeder als Portal organisierte Fachbereich über die Kategorien dieses Bereichs entscheidet, sowohl über Kat-Änderungen als auch Kat-Löschungen. Nicht irgendwelche Außenstehende. Hier arbeiten mehrere Admins mit, falls du es noch nicht gemerkt hast. Die LA-Diskussion deiner willkürlichen Kat-Anlegungen hat hier auf dieser Seite stattgefunden! Die Leute, die von diesem Themenbereich Ahnung haben, arbeiten hier beim Portal mit und nicht bei Themen wie Feuerwehr, Sport, Geografie oder Computertechnik ... Ist ja wohl naheliegend, oder? Kategorisierung ist etwas für Leute, die sich mit enzyklopädischer Systematik und vor allem dem entsprechenden Themenbereich wirklich gut auskennen. Was Essen und Trinken angeht, also nichts für dich. Such dir bitte ein Betätigungsfeld, zu dem du etwas Sinnvolles beitragen kannst --Dinah 13:13, 15. Mär. 2008 (CET)

text: ist weiter oben von rainer verlinkt. besser als im BNR wäre aber imho eine unterseite des portals.--poupou   review? 20:39, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ist leider nur ein veralteter Entwurf, kein aktuelles Bild. Naja, wie zu sehen ist, ist der Baum nicht in die Breite gewachsen, sondern mehr in die Länge. Schreibe gleich mal was dazu...Oliver S.Y. 22:04, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nö. Die ursprünglichen Entwürfe stehen unter Kategorie Diskussion:Essen und Trinken/Archiv, die aktuelle Struktur findest du unter Kategorienbaum. Du musst da mal überall auf die Pluszeichen klicken, bis ans Ende. Rainer Z  ... 22:35, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Gut, danke, hatte mich schon gewundert, auch wenn dort die Probleme nicht so recht deutlich werden. Zum Beispiel mit diesen diversen 1-1-1 Unterkategorien, wofür die sicher nicht vorgesehen waren. Aber Ebenen kann man erkennen, damit voll dem Sinn entsprechend, wofür ich es brauch.Oliver S.Y. 22:41, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Lieber Oliver, ich werde langsam ungehalten: Dein Gebashe gegen die Literaturkategorien kannst Du bitte unterlassen! In der Literatur gehen wir nun mal anders vor, als in der Biologie oder bei Essen&Trinken. Die Kat. Literarisches Werk war niemals gedacht als Kategorie, in der man mit einem Klick sein Lieblingsbuch finden kann, sondern erklärt sich aus dem Prinzip der Facettenkategorisierung. Und ganz nebenbei gesagt bietet die Literatur auch tatsächliche Kategorien und nicht sinnlose Verschlagwortungen wie  in es vielen anderen Bereichen der Fall ist (zufällig bin ich Bibliothekswissenschaftler und meine daher etwas von Kategorisierung zu verstehen). Das andere Vorgehen in der Literatur liegt daran, daß ein Buch oder ein Autor nun einmal mehr Dimensionen (und damit durch Kategorien erfassbare Teilbereiche) haben, in denen sie beschrieben werden können, als ein Ei oder eine Blutwurst. Bleib' Du bitte bei deinem Fachbereich; ich mische mich auch nicht in Sachen ein, von denen ich nichts verstehe. Danke. --Henriette 00:24, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ähm, Henriette, daß war Ironie unterm Theme "Bisschen Statistik" auf dem Portal:Essen und Trinken. Glaube weder das man es als Gebashe verstehen kann noch wirklich ernst nimmt. Und wenn ich mich nicht ganz falsch erinner, gings um Artikel, die nur bei Literarische Werke erfasst waren. Das von Dir umrissene System will ich ja für Käse, drum ist hier nicht das Thema sondern nur der Umfang dieser Kat Thema gewesen, da niemand Literatur und Essen vergleichen will, nur Grundzüge bei der Kategorisierung sollten sich ähneln. Ich hätte auch Mann/Frau nennen können, nur da war ich diese Woche nicht.Oliver S.Y. 00:35, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Sollte ein Artikel ausschließlich unter Lit. Werk erfasst sein, dann ist das falsch. Wenn Du dich mal 10 Minuten mit dem System vertraut gemacht hättest, dann wüßtest Du das auch und könntest auf „Ironie“ verzichten. Man könnte auch hier (Essen&Trinken) die Facetten-Kategorien einführen, dann würden sich vielleicht diverse Streitgespräche erübrigen. Aber dann müßte man mit CatScan arbeiten und das ist ja nicht zumutbar. Nein sorry, aber beim Thema Kategorien verstehe ich keinen Spaß mehr: Die sind reiner Selbstzweck und es murksen zu viele Leute drin rum, die sich nie vorher ein komplettes und konsistentes System überlegen, sondern immer nur mittendrin herumwurschteln – darum ist das auch alles Kraut, Rüben und Murks (wobei es hier wahrscheinlich noch geht; es gibt schlimmere Bereiche). --Henriette 01:59, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: OK, belassen wirs dabei, daß ich mich nur entschuldigen kann für ein Mißverständnis. Was die Kategorien hier betrifft, so ist eines der grundlegenden Probleme die Vielfalt des Fachbereichs. Ob mans aus der Kulturellen Sicht, der Materiellen Sicht oder der Wissenschaftlichen Sicht angeht, man wird immer in Konflikte geraten. Gibt eben nur wenig Vorbilder, und die sind meist widersprüchlich. Die Diskussionen hier zeugen ja davon. Egal obs um Speise/Gericht oder Trockenfleisch/Schinken geht, bei jeder Kategorie, welche man berührt, weckt man persönliche Gefühle von Autoren, die bei anderen Themen völlig gelassen wären. Wenn ich das hier mit nem Netz vergleiche, so kann man aber bestimmt das ein oder andere Loch stopfen, ohne das Ganze auf den Prüfstand stellen zu müssen. Aber Grundsätze einer Katalogisierung (wie ich es lieber bezeichnet hätte) enden hier selten in Murks, nur in Kompromissen. Aber die sind nicht zu vermeiden. GLG hat eine Büchse geöffnet, die eigentlich schon löchrig war. Staune nur, daß schon bei solch harmlosen Themen wie Honig und Butter die Fetzen fliegen, was soll dann erst passieren, wenn wir Wein und Gemüse angehen.Oliver S.Y. 02:35, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich würde dringend darum bitten, jetzt erst mal nichts anzugehen und nicht Leute in ihrem Eigensinn (unbeabsichtigt) zu bestärken, die von diesem Themenbereich keinen Schimmer haben wie GL. Die Fässer, die hier in zwei Tagen alle auf einmal (unsinnigerweise) aufgemacht wurden, reichen für mehrere Wochen. Weder Rainer noch ich oder Henriette argumentieren hier beim Thema Kats so wie wir es tun, weil es irgendwas mit Gefühlen zu tun hätte. Es geht nur um Systematik und enzyklopädische Prinzipien  --Dinah 13:17, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  du machst dich sehr beliebt bei mir, Dinah. Solche Beleidigungen ganz du dir schenken, denn mit Sicherheit habe ich mehr Ahnung als Du. GLGermann 23:15, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Bisschen Statistik 

message: Habe hier zwei eigenartige Exemplare gefunden:
*:Kategorie:Veganismus - lediglich vier Einträge und eine Unterkategorie, welche nicht wirklich dazugehört
*:Kategorie:Milchersatz - lediglich 9 Einträge. Dazu kommt für mich der Verdacht der Theoriefindung. Da hier Lebensmittel genannt werden, die man statt Milch zu sich nehmen kann. Aber sie ersetzen Milch nur in bestimmten Ernährungplänen, von den Inhaltsstoffen aber weder Ersatz noch allgemeine Alternative.
LA mit Aussicht auf Erfolg?Oliver S.Y. 20:46, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: auch hier hilft die von rainer oben zitierte "<lemma> ist <kategorie>"-regel. fleischersatz ist vegetarismus? klingt verkehrt.--poupou   review? 21:01, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ganz soweit wollte ich ja nicht gehen, und Einträge entfernen. Und ganz ehrlich sind mir die vier Produkte dort lieber, als irgenwo bei Getreideprodukt neben Brot und Müsli.^^ - aber wenn es jemand anderes macht^^. Oliver S.Y. 21:10, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bei den hier genannten Kategorien geht es auch um Ernährungsideologien und deren Vertreter verteidigen "ihre" Kategorien mit Zähnen und Klauen, soweit ich weiß. Ich glaube, da sind schon LAs gescheitert, Rainer weiß das vermutlich genauer --Dinah 21:22, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde Vegetarisumus auch gar nicht angreifen (auch wenn ich da bissl Katfix gespielt hab). Aber Veganer sollten ihre Ernährungsweise lieber in Artikel beschreiben, als solche speziellen Wortfindungen zu verbreiten. Sonst mach ich morgen :Kategorie:Schweinefleischersatz und schreib alles Fleisch auf, was kein Schwein ist ^^. Hat wahrscheinlich mehr Substanz.Oliver S.Y. 21:36, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  also die :Kategorie:Milchersatz hat 10 Einträge, da ich noch einen Artikel gefunden habe, der nicht einsortiert war. Zur :Kategorie:Veganismus, da bin ich auch eher dagen diese zu löschen, da es durchaus einer Kategorie zu Veganismus auf Dauer bedarf. Wozu sollte es hierzu keine Kategorie geben. Bin daher für behalten beider Kategorien. GLGermann 22:13, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Wenn Du Dich mit dem Thema auskennst, kannst mir erklären, warum Horchata ein Milchersatz und kein anderes alkoholfreies Getränk ist? Es wird ja auch kein Bananensmoothie oder Apfeltrank genannt.Oliver S.Y. 22:21, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  mir geht es um den Erhalt der kategorie und nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung zum Thema Horchata. Denn dies entzieht sich meiner Kenntnis. Unzweifelhaft gibt es aber Milchersatz und entsprechende Artikel diesbezüglich. GLGermann 22:49, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dann nochmal langsam. Punkt 1. Es fehlt ein Artikel Milchersatz, welcher diesen erklärt. Punkt 2. Es fehlt in der Kategorie eine Definition, was darunter fällt. Punkt 3. Es werden Lebensmittel wie Horchata eingruppiert, ohne das in deren Artikeln der Begriff Milchersatz fällt. Und wird Poi zwar im Artikel als Milchersatz in der Säuglingsnahrung erwähnt, fehlt jeder Hinweis auf Veganismus. Und ob die Eingruppierung unter Alkoholfreiem Getränk für ein Breigericht richtig ist, vage ich zu bezweifeln. Und Kaffeeweißer ist garantiert weder ein alkoholfreies Getränk noch für Veganer geeignet. Also es bleiben bestenfalls sechs Einträge, die mit veganischer Ernährung zu tun haben.Oliver S.Y. 01:23, 15. Mär. 2008 (CET)

text: Die Kategorien „Vegetarische Küche“ und „Veganismus“ existieren sowieso nur aus Resignation. Einen tieferen Sinn haben sie nicht. Alles Essbare, was kein Fleisch und keinen Fisch enthält ist „vegetarisch“, alles was auch keine Milch, keinen Honig usw. enthält, ist „vegan“. Rainer Z  ... 01:42, 15. Mär. 2008 (CET)

text: ich halte auch nichts von den ideologisch geprägten "Ersatz"-Artikeln und Kategorien. Milch lässt sich durch alles ersetzen, was keine Milch enthält, Tofu ist in Asien überhaupt kein Fleischersatz ... Das sind aus meiner Sicht reine Begriffspielereien, die nur in einer bestimmten Ess-Szene gepflegt werden --Dinah 13:22, 15. Mär. 2008 (CET)

text: okay Argumentation hier akzeptiert. GLGermann 23:12, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Löschkandidaten für Kategorien 

message: Als Teil meiner Aufräumungsarbeiten zur Beseitigung des angerichteten Kategorien-Salats habe ich die völlig unsinnige Redundanzkategorie :Kategorie:Schokoladenprodukt jetzt geleert, bitte umgehend entsorgen. Dass Bitterschokolade korrekt in die :Kategorie:Schokolade einsortiert war, Milchschokolade und Weiße Schokolade dagegen in "Schokoladenprodukt", obwohl sie sich nur durch den Kakaoanteil unterscheiden, kommentiere ich hier nicht weiter ... --Dinah 13:49, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: schokoladenprodukt ist weg.--poupou   review? 15:13, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Meinen Segen hast du. Rainer Z  ... 22:57, 15. Mär. 2008 (CET)

text: meinen auch!--poupou   review? 17:33, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: So, 24 Stunden gewartet, kein Veto, zwei Zustimmungen, ich mach mich dann dran.Oliver S.Y. 22:52, 16. Mär. 2008 (CET)

text:  meinen auch. GLGermann 23:17, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Aufräumarbeiten 

message: Hallo, da selbst nach Mitternacht meine Veränderungen bemerkt werden, hier nun die Frage nach dem nächsten Schritt. Ich habe nun alle Käsesorten unter der :Kategorie:Käsesorte erfasst (bis auf die Französischen, die kommen später noch). Die Grenze von 200 wird bei weitem nicht erreicht, sodaß eine weitere Unterteilung nicht zwingend ist. Folgende Vorschläge für die nächste Stufe der Straffung:
*1. Außer der Kategorie:Käsesorten werden nun alle Käse in die :Kategorie:Käsesorte nach Staat eingruppiert. Wo diese Kategorien nicht bestanden, oder aufgelöst wurden, stehen sie dem Herkunftsland zugeordnet in den Landesküchen. Käsesorte nach Staat wird auch in der Landesküche aufgeführt. Darum schlage ich die Entfernung der Landesküche vor, wenn es solche Staatskäsekat paralell gibt (Beispiel: Queso Tetilla).
*2. In der :Kategorie:Käsesorte befinden sich nun diverse Käsesorten wie Camenbert, Tilsiter, Edamer neben "Käsevarianten" wie Doppelrahmkäse, Ziegenkäse und Rohmilchkäse. Schlage vor, all diese Produktionsmerkmale in die :Kategorie:Käse zu verschieben, sodaß nur Marken und Namen von Käsen übrig bleiben.
*3. Dann gäbe es noch die Unterkategorien Schafskäse und Blauschimmelkäse. Für mich völlig berechtigt, aber ohne Systematik was die Kategorie:Käsesorte angeht. Drum die folgende Frage: Soll es weitere Unterkategorien in dieser Kategorie geben oder nicht? Ich bejahe diese Frage, aber dann muß man sich über ein System klarwerden
**3a) Kuhmilch / Schafsmilch / Ziegenmilch / Büffelmilch oder
**3b) Weichkäse/ Hartkäse / Schnittkäse / Blauschimmelkäse / Frischkäse
beide nebeneinander wie jetzt sind nur verwirrend, und splittern ungeordnet auf.Oliver S.Y. 00:43, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Weitere Veränderungen 

message: Unter  stellt Rax einen erneuten LA gegen den Artikel. Begründung, Eisdielen seien keine Unternehmensfilialen im Sinn der RK. Da dies Auswirkung auf diverse Artikel zur Systemgastronomie hat, wo nur die Filialanzahl relevanzbegründend war, vieleicht eine Klärung hier nötig. Verkaufsbüro und Handelsniederlassung haben für mich was von Finanzdienstleistern und Kolonialhandel, aber nichts mit dem Einzelhandel/ Gastronomie zu tun.Oliver S.Y. 06:52, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ein wirklich gut gemeinter Rat: Entferne bitte auf keinen Fall einfach eigenmächtig LAs aus Artikeln, das kann eine Menge Ärger geben (Regelverstoß). Rax ist nach meiner Erfahrung ein seriöser Wikipedianer, der Argumenten gegenüber aufgeschlossen ist --Dinah 13:12, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Gut, das er Admin ist, wußte ich da noch nicht. Aber denke WP:ELW gelten auch für Admins, oder? Und da gerade LA Städtekaffee abgelehnt wurde, halte ich die für anwendbar.Oliver S.Y. 15:44, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Jannys Eis 

message: Hallo zusammen! Gibt es eigentlich ein Tool mit dem diese Liste automatisch aktuell gehalten wird, etwa aufgrund der Zuordnung zu bestimmten Kategorien? Denn aktuell ist sie nicht. 
* Nicht lesenswerte Artikel:  Espresso, Red Bull. Löschen?
* Fehlende Artikel (meiner Meinung nach;-): Bergerac (Wein), Gaillac (Wein), Pfalz (Weinbaugebiet), Reichsadlerhumpen (Trinkgefäß), Schloss Johannisberg (Rheingau), Weinbau auf Korsika, Weinbau in der Republik Moldau, Weinbau in Georgien. 
** Ok, ok, ok, vielleicht ein bisschen viel Wein? Und beim Portal:Bier hab ich noch nicht mal nachgeschaut. Alternativ könnte da ja ein Hinweis stehen alla weitere excellente und lesenswerte Artikel in den Portalen Bier und Wein. 
Was haltet ihr davon? --Nati aus Sythen 16:39, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wusste gar nicht, dass es die Portale Bier und Wein gibt. Wären die nicht besser als Unterportale von Essen und Trinken untergebracht? Rainer Z  ... 16:52, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Wuuup, und ich wusste nicht das es Unterportale gibt (wie wird das organisiert? Portale-Projekte-Listen-Bewertungen-?? halt ich sowieso noch nicht auseinander). Aber Nachbarportal wie bei Portal:Volkskunde angezeigt wären auch sinnvoll, gelle? Mein inhaltlicher Vorschlag für´s Erste: Bier - Alltagskultur - Medizin - Tourismus und Sehenswürdigkeiten - Wein --Nati aus Sythen 18:00, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Als offizielle Einrichtungen gibt es auch keine Unterportale. Aber man kann ja beliebig viele Portalunterseiten anlegen, also auch Portal:Essen und Trinken/Bier. Schießlich sind Getränke Bestandteil dieses Portals. Effekt: Bessere Übersicht für die Nutzer, leichtere Kooperation unter den Mitarbeitern. Rainer Z  ... 18:24, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Liste Lesenswerter Artikel nicht aktuell 

message: Anlässlich der nahen Feiertage möchte ich noch auf dieses randständige Thema hinweisen. Die :Kategorie:Ei.
*1. Warum werden die Kats nicht verbunden, sondern nur mit "Siehe auch" verlinkt?
*2. Warum heißt die :Kategorie:Eierspeise so? Die Oberkat heißt :Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) und bis auf Süßspeise und Mehlspeise werden auch alle anderen Kats als -gericht definiert.
*3. Die verwandte :Kategorie:Milch wird als Tierprodukt und Lebensmittel eingestuft, warum Eier nicht?
*4. Und nur am Rand, gehört Laich tatsächlich in diese Kat, wenn Kaviar bei :Kategorie:Fischprodukt eingeordnet wird, und die Kat:Ei nur unter Tierprodukt, aber nichts biologischem eingruppiert ist?
Sry, klingt alles fast banal, nur gebranntes Kind scheut das Feuer, drum hier mal kurz posten, bevor ichs anpasse.Oliver S.Y. 20:23, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin auch ein gebranntes Kind, deshalb werde ich zum Thema Speise/Gericht nicht viel sagen. Nur eine Frage: Sagt man überhaupt Eiergericht? Man sagt z.B. auch grundsätzlich Mehlspeise, das ist halt ein feststehender Begriff, bei den Eiern weiß ich es nicht --Dinah 20:39, 19. Mär. 2008 (CET)

text: das die Unterkategorie Eierspeise nicht korrekt verlinkt war, habe ich korrigiert, das mit dem Lebensmittel auch. Es ist hier halt ein Wiki ... --Dinah 20:42, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke, Dinah. Dann belassen wir das dabei. Eiergericht ist mir nur nicht völlig fremd, daß eine Wahl völlig abwegig wäre.Oliver S.Y. 20:51, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: „Eiergericht“ kömmt mir auch sehr unüblich vor. @Dinah: Nun vergiss doch mal dieses Missverständnis! Rainer Z  ... 22:23, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich mache einfach ungern was falsch, das ist so ein Tick von mir. Trinken wir einfach noch einen doppelten Schnaps drauf und gut ;) --Dinah 12:48, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Eier 

message: Hallo Portaler, gerade eben habe ich im Portal:Wein um die Übernahme der Arbeit an den sehr kurzen und / oder unbequellten Artikeln zu Rebsorten gebeten und ich fände es prima, wenn ihr da auch mal einen Blick hineinwerft (Portal_Diskussion:Wein#Rebsorten_und_-z.C3.BCchtungen_bei_den_kurzen_und_quellenlosen_Artikeln). Die Listen kurze Artikel und quellenlose Artikel beinhalten zudem noch etliche Arten von Speisepilzen, Speisefischen und vor allem Nutztierrassen und damit ein weites Überschneidungsfeld mit eurem Themenblock. Eventuell habt ihr Lust, euch ebenfalls an der Abarbeitung der Listen zu beteiligen udn die Artikel rauszupicken, die für euch interessant sind. Gruß -- Achim Raschka 00:46, 20. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Sry, hab mal meine Bücher durchgeschaut, für die ist das dort viel zu speziell, um als Lebensmittel getrennt beschrieben zu werden. Und Offenbar tummeln sich da diverse Weinkenner, die Wert auf bestimmte Kriterien leg(t)en.Oliver S.Y. 22:28, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe hier auch einiges an Weinliteratur stehen, aber nichts davon konnte ich nutzen, um die ersten Artikel der Liste mit Quellen zu versehen. Kann nicht helfen. --Lyzzy 22:28, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Schnittmenge mit Biologie: Nutzpflanzen und -tiere in den QS-Listen 

message: Kann mir jemand mal bitte helfen. Ist Vermicelles ein Gericht aus Maronenkrem, oder sind das verschiedene Dinge. Leider beide ohne Quelle, und auch dort Definition als Brotaufstrich. Oliver S.Y. 02:24, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: laut dem verlinkten rezept würde ich sagen, ist es etwas anderes. Elvis untot 02:36, 22. Mär. 2008 (CET)

text: Klassischerweise wird Vermicelles aus frischen Esskastanien zubereitet. Die Maronenkrem in ihrer gesetzlich definierten Form ist mir in der eigenen Küche zwar noch nicht untergekommen, dürfte aber einen vergleichsweise hohen (höheren) Zuckeranteil haben. Da sie jedoch in ihrer Grundform lediglich Esskastanien und Zucker zu enthalten scheint, ist eine Zubereitung von Vermicelles (hier sind ja auch Kastanien und Zucker enthalten) theoretisch denkbar. Hausfrauen greifen ja gerne zu solchen Halbfertigprodukten, da sie leichter verfügbar sind – Esskastanien sind eben Saisonware und werden über einzelne Regionalküchen hinaus nicht übermäßig stark in der Küche verwendet. Aber um Deine Frage ganz zu beantworten: Das sind verschiedene Dinge. --Mediterryan 11:00, 22. Mär. 2008 (CET)

text: jetzt mit neuem foto meiner vermicellespresse...--poupou   review? 11:57, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Esskastanien 

message: Hallo, ich lese mich derzeit durch die Kategorie Lebensmittel durch, und stoße jeden Tag auf etwas, was irgendwie unlogisch erscheint. Heute nun Gemüse. Die Biologen fühlen sich irgendwie nicht richtig angesprochen, und die Liste der Gemüse als Basis ist irgendwie in der QS versackt, und seit 3 Monaten nichtmehr bearbeitet worden. Ich hab mir mal paar Gedanken gemacht, wie man die Kats in dem Bereich straffen könnte (2 weniger) und anhand paar Quellen einen Basisvorschlag für die (neue) Verknüpfung von Themen. Anlass und Beispiel dafür war Fruchtgemüse, wo Hülsenfrüchte neben Tomaten steht, und die dazugehörige :Kategorie:Fruchtgemüse, wo sogar Amarant (Pseudogetreide) Meerrettichbaum erfasst werden, die zwar sicher essbare Früchte haben, aber eher unter der :Kategorie:Frucht als solch Spezialkat einsortiert werden sollten.Oliver S.Y. 00:14, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Achso - unter Benutzer:-OS-/Gemüse stehen die beiden Vorschläge.Oliver S.Y. 00:15, 24. Mär. 2008 (CET)

text: Wenn dutzende Kats fehlerbehaftet sind, gibt es keinen Grund, dies zu ignorieren. "Kürzester Zeit" wenn sich etwas über 2-3 Wochen hinzieht, ist wohl der falsche Begriff. Und das hier lagert seit 4 Monaten auf meiner To-Do-List. Genug Ruhe für Dich und andere, etwas zu ändern, wenn ihr es denn vorhattet. Das hier ist erstmal nur ein simpler Vorschlag, 2 Kategorien aufzulösen und sinnvoll mit anderen zu verbinden. Die Kategorie:Gemüse betrifft die Biologen gar nicht, denn für die ist Gemüse nur eine nicht definierbare Bezeichnung für Früchte unterschiedlichster Arten und Gattungen. Und langsam solltest Du mich kennen, daß ich kaum etwas willkürlich vorschlage. [] definiert Zwiebelgemüse eindeutig als Wurzelgemüse. Und selbst Porree gehört zu den , egal, welchen Teil man davon verzehrt. Darum kann mans komplett bei Wurzelgemüse einsortieren, denn andere Vertreter der Familie wie Schnittlauch und Bärlauch fallen unter Küchenkraut, welches bei :Kategorie:Gewürz einkategorisiert wird. Wollen wir nun doch in die fachliche Diskussion einsteigen, oder willst das hier als überflüssig abwürgen?Oliver S.Y. 14:18, 25. Mär. 2008 (CET)

text: UPS, verwechselt, welche Kategorie meinst Du. Gibt doch bisher keine Kategorie für Hülsen und Schoten. Oder meinst das Schema? Also F2 als G? Die Quellen geben für die Gruppe der Gemüsebohnen und Gemüseerbsen eigentlich eher die Alternativen F2 oder C2 vor, nicht eine weitere Hauptgruppe.Oliver S.Y. 12:05, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: hä? jetzt bin ich gerade verwirrt...hast du nicht selbst Hülsen und Schoten als "F", also als oberkat vorgeschlagen?--poupou   review? 12:06, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nein, der Vorschlag für die Kategorien steht unter Punkt 3, und betrifft nur die Zusammenlegung von Kohl- und Blattgemüse, sowie Wurzelgemüse und Blattgemüse. Punkt 2 soll eine Basis für die Zukunft, und mögliche neue Kategorien und Artikel geben. Und der ist bewußt als Arbeitsvorschlag gedacht, da wie bei den frischen Schoten eben auch andere Plätze möglich sind, bzw. wie Dinah meint, Lauchgemüse extra aufgeführt werden muß. Ist ne Sache von Monaten^^, wenn Du Lust hast, reden wir bei Liste der Gemüse drüber, dort sind auch die biologischen Zusammenhänge nachvollziehbar, warum manches zusammengehört, und anderes nicht.Oliver S.Y. 12:44, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Gemüse 

message: Ich sehe da jetzt ehrlich gesagt keinen Mehrwert zu den bereits vorhandenen Artikeln Pastete und Blätterteig. Würde ein redirect nicht ausreichen? --Dinah 14:46, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, nur worauf von beiden? Ich wäre eher für schnellöschen, kein Mehrwert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:06, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Ist wirklich ein superkurzer Artikel und - meiner Meinung nach - überflüssig, sonst bräuchten wir ja auch noch Nudelteigpastete und Kartoffelteigpastete und Mürbeteigpasteten ... (ich hör lieber auf;-). Außerdem: Sowohl bei Pastete gibt es den Hinweis, das selbige aus Blätterteig gemacht werden kann als auch bei Blätterteig einen Hinweis, das daraus Pasteten gemacht werden können. Wenn ich suchen würde und Blätterteigpastete nicht gleich finden würde (also ohne redirect) dann würde ich auch die Einzelbegriffe als nächstes versuchen. Was ist denn mit dem vorherigen redirect? Der war doch ganz gut?! Oder der letzte Änderer (hallo -OS-)will den Artikel vielleicht noch etwas mehr aufbohren? . --Nati aus Sythen 15:54, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo! Also der Redirect war einfach falsch, da nicht jede Blätterteigpastete eine Vol-au-vent ist, auch nicht nach Quellenlage. Redirect auf Blätterteig oder Pastete wäre was ganz anderes. Sollte nur nen belegter Stub sein.Oliver S.Y. 18:25, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: eine Blätterteigpastete ist eine Pastete, also redirect dorthin, würde ich vorschlagen, in dem Artikel steht ja drin, dass Pasteten häufig aus Blätterteig sind --Dinah 19:40, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Blätterteigpastete]] 

message: Hallo, hab ja versprochen, keine neuen Baustellen zu eröffnen, sehe aber gerade, daß einer meiner Kritikpunkte gar nicht auf den geplanten Katbaum beruht, sondern einer nicht abgesprochenen Aktion einer IP zu verdanken ist. Ich revertiere mal wieder auf :Kategorie:Obst, da dies der vorgesehene Platz war. Oliver S.Y. 22:59, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Obstprodukt]] 

message: Da es nun dank GLG mal wieder hochkommt, möchte ich eine Überarbeitung der Kategorie vorschlagen. Es fiel mir bei Gouda (Käse) auf, daß dieser nur in 2 Kats steht, ohne echten Bezug zu verwandten Produkten. Die Vorschläge im Einzelnen:
===Käsesorte nach Staat===
*:Kategorie:Belgischer Käse - die 3 Einträge zur :Kategorie:Belgische Küche verschieben und Kat auflösen. Die ist mit Ihren 3 Einträgen sowieso sehr überschaubar.
*:Kategorie:Dänischer Käse - mit 3 Einträgen bei den 16 auch nicht gerade falsch.
*:Kategorie:Griechischer Käse - würde ich wegen der Überschaubarkeit ebenfalls auflösen.
*:Kategorie:Niederländischer Käse und :Kategorie:Norwegischer Käse fehlt auch die Berechtigung, da unter 10 Einträge und überschaubare Überkat.
*für Käse aus Britanien, Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich, Schweiz und Spanien trift diese Einschätzung jedoch nicht zu. Damit würde man die Landesküchen aufwerten, und unnötige Zersplitterungen, welche ja bei der Aktion letzte Nacht kritisiert wurden beheben.
So, habe mich nunmal getraut, und die Kat:Belgischer Käse aufgelöst. Schauts Euch an, ob tatsächlich ein Verlust für WP vorliegt. Ansonsten bitte ich um Zustimmung für die 4 anderen Käsenationen.Oliver S.Y. 15:32, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ist zwar schon ewig her, aber wir haben die Kategorie "Käsesorte" aufgelöst und wollen sie natürlich nicht wieder einführen. Käse steht in der :Kategorie:Käse 100-prozentig richtig. Neue Unterkategorien führen nur zu Unübersichtlichkeit --Dinah 13:27, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: [[:Kategorie:Käse]]

message: *:Kategorie:Belgischer Käse - die 3 Einträge zur :Kategorie:Belgische Küche verschieben und Kat auflösen. Die ist mit Ihren 3 Einträgen sowieso sehr überschaubar.
*:Kategorie:Dänischer Käse - mit 3 Einträgen bei den 16 auch nicht gerade falsch.
*:Kategorie:Griechischer Käse - würde ich wegen der Überschaubarkeit ebenfalls auflösen.
*:Kategorie:Niederländischer Käse und :Kategorie:Norwegischer Käse fehlt auch die Berechtigung, da unter 10 Einträge und überschaubare Überkat.
*für Käse aus Britanien, Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich, Schweiz und Spanien trift diese Einschätzung jedoch nicht zu. Damit würde man die Landesküchen aufwerten, und unnötige Zersplitterungen, welche ja bei der Aktion letzte Nacht kritisiert wurden beheben.
So, habe mich nunmal getraut, und die Kat:Belgischer Käse aufgelöst. Schauts Euch an, ob tatsächlich ein Verlust für WP vorliegt. Ansonsten bitte ich um Zustimmung für die 4 anderen Käsenationen.Oliver S.Y. 15:32, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Käsesorte nach Staat

message: *:Kategorie:Schafskäse gibt es ja nun schon
*:Kategorie:Kuhmilchkäse - überflüssig, da ja damit der Rest beschrieben wird
Was sind nun die klassischen Unterscheidungskriterien von Käse mit Kat-Potential?
*Weichkäse, Hartkäse, Schnittkäse
*Blauschimmelkäse, Rotschimmelkäse
*Käseprodukt (Schmelzkäse, Quarkzubereitungen)
würden mir einfallen. Also ich will sicher nicht eine Kat für alle Käsesorten, jedoch sollte sich mind. 2 Merkmale in der Kategorisierung von Käsesorten wiederfinden. Was meint das Portal?Oliver S.Y. 01:39, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Käsesorte nach Herstellungsmerkmalen

message: Ihr braucht euch nicht die Arbeit zu machen, nur bitte rechtzeitig nein sagen, wenns jemanden deutlich gegen den Strich geht. Würde gern als Übersicht alle Artikel der Kategorie unter :Kategorie:Käsesorte aufnehmen. Dann sieht man deutlich, ob und welche Unterkats möglich und gerechtfertigt sind. Blauschimmel und Schafsmilch sind ja nicht wirklich die wichtigsten Merkmale für solche U-Kats.Oliver S.Y. 01:48, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ist zwar schon ewig her, aber wir haben die Kategorie "Käsesorte" aufgelöst und wollen sie natürlich nicht wieder einführen. Käse steht in der :Kategorie:Käse 100-prozentig richtig. Neue Unterkategorien führen nur zu Unübersichtlichkeit --Dinah 13:27, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Heute häufig angesprochen, aber selten richtig belegt, denke ich man sollte unabhängig vom einzelnen Thema die Grundzüge festlegen. Basis ist dafür WP:Kategorie. Ich zitiere:
*"Sobald es sinnvoll ist, eine Kategorie weiter aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll. Häufig bietet es sich an, hier direkt eine Systematik für viele ähnlich gestaltete Kategorien gleichzeitig anzulegen, die dann allerdings nicht in allen Kategorien direkt konsequent durchgezogen werden muss. Vielmehr sollte man sich auch hier an der Größe orientieren. Die kritische Frage ist hier, nach welchem Merkmal man die Kategorie weiter unterteilt. Die einfachste Möglichkeit sind unten beschriebene Schnittmengenkategorien, die nicht immer einen Mehrwert bieten. Alternativ kann man sich inhaltliche Merkmale innerhalb einer Kategorie überlegen.
Meine Schlußfolgerungen:
*"Sobald es sinnvoll ist" - wurde in der Vergangenheit häufig nicht so zeitnah wie vorgesehen durchgeführt
*"Vielmehr sollte man sich auch hier an der Größe orientieren." Es gilt eine "Faustregel" - keine offizielle Regel für das Minimum, Maximum wird mit 200 Einträgen angegeben.
*"die nicht immer einen Mehrwert" - es ist also auch manchmal einfach die Systematik ausreichend, und muß nicht mit Wertigkeit und Verbesserung von WP begründet werden.
Ergebniss - Vorschlag:
Der Kategoriebaum ist extrem gestreckt. Dies sollte korrigiert, und in Zukunft vermieden werden. Dafür kann man als Richtlinie, die meines erachtens in Kompetenz des Fachbereichs liegt, folgende Vorgaben machen:
*1. Es müssen stets mind. zwei Unterkategorien existieren oder zusammengelegt werden, bevor eine Unterkategorie geteilt wird.
*2. Kategorien der zweiten und dritten Ebene müssen mindestens zehn Einträge haben, Kategorien tieferer Ebenen mindestens zwanzig Einträge.
*3. Mehrfachkategorisierungen innerhalb der selben Unterkategorie der zweiten Ebene haben zu unterbleiben.
Was meint Ihr, kann man das vieleicht so neutral formulieren, ohne eine Revolution anzuzetteln?Oliver S.Y. 22:22, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: auf der zwischenebene 10 einträge zu fordern scheint mir u.u. etwas viel.--poupou   review? 22:41, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ja da stößt auf klaren Widerstand und ist eine Revolution. Dafür müßte sogar ein Meinungsbild eigentlich her. Denn ich kenne auch genügend Kategorien in anderen Themenfeldern, die nur als "Sortierkategorie" dienen und wo in einem klarstellenden Satz in der Oberkategorie festgehalten wird, das dort als Oberkategorie keine Artikel einsortiert werden sollen, da sie nur für die Einhaltung des Kategorienstammbaums erforderlich sind. Grundsätzlich sollte es ansonsten bei den unteren Stufen dabei bleiben, dass 10 Artikel erforderlich sind, wobei "so streng" sehe ich das auch nicht; denn es gibt klare Themenfelder, wo halt nicht viele Artikel bestehen, gleichwohl das Thema der kategorie von höherer Bedeutung ist. Das Thema Kategoriestammbaum ist "sowieso" schon chaotisch und der Abgleich mit anderssprachigen Wikipedien kaum noch zu erreichen, da sollte es nicht noch weiter verkompliziert werden. Die Diskussion zur kategorie:Butter oder Kategorie:Nudel zeigt wiedereinmal sehr eindeutig, wie wenig bestimmten Autoren daran gelegen ist, dass ein Vergleich mit anderssprachigen Wikipedien möglich ist. Dieses Argument der Vielsprachigkeit der Wikipedia "wird einfach vom Tisch gewischt". GLGermann 22:57, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Achso, also ich rede von Kats ohne weitere Unterkategorien. Zwischenkategorien fallen unter "ist also auch manchmal einfach die Systematik ausreichend" aber die Zweitebenenkat :Kategorie:Ernährung hat schon jetzt zehn Unterkategorien. Wenn dort eine weitere auf die Dritte Ebene soll, muß die vernünftig begründet werden. Übrigens dort das Problem mit Veganismus und Vegetarismus als zwei Kats nebeneinander, wobei meiner Auffassung nach Verganismus nur eine Form von Vegetarismus ist.Oliver S.Y. 23:12, 14. Mär. 2008 (CET)

text: Manchmal bedarfs für Spätregistrierte wie mich eine Sonderschulung. Kann mich persönlich ja auch nicht über die Katpolitik beschweren, da mehr meiner Ideen umgesetzt werden als abgelehnt (ich weiß, die Masse machts ;) ). Ich werd dann für mich diesen Baum nochmal fertig bauen (mit der Übersicht wirds sicher einfacher gehen), und dabei noch das ein oder andere Schmankerl entdecken. Denn irgendwie glaub ich mal wieder, daß unser Ziel das gleiche ist, nur nicht das selbe ^^. Meinerseits damit Vorschlag abgehakt.Oliver S.Y. 01:39, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe übrigens bei den Fragen zur Wikipedia angefragt, ob man diesen Baum nicht komplett ausklappbar machen könnte, am besten mit einer Farbkodierung für Doppel- und Schachtelkategorisierungen. Das wäre wirklich ein nützliches Instrument zur Kategorienpflege. So von Hand ist das ja immer eine Strafarbeit. Rainer Z  ... 01:59, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ja, vor allem wenn man das Chaos aufräumen darf, das andere mal eben angerichtet haben --Dinah 13:26, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  wobei du gern dann eine mir unbekannte IP, die hier "rumgewurschtelt" hat, mit mir "zusammenwürfelst" und sofort dann Beleidigungen "rausschreist". Herzlichen Glückwunsch zu einer solchen Fehlleistung, Dianah GLGermann 23:20, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Drüber steht „andere mal eben angerichtet haben“, nicht „GLGermann mal eben angerichtet hat“. Und wir haben es auch nicht mit einer falsch geschriebenen Göttin der Jagd zu tun, sondern mit „Dinah“. Sie sind raus, Hoëcker! Rainer Z  ... 00:34, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  dann hast du die Edits hier von Dinah nicht gelesen, Rainer Z, Im übrigen unterlass solche sinnlosen Provokationen, Rainer Z GLGermann 07:42, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Haben wirs dann langsam? Rainer Z  ... 00:05, 24. Mär. 2008 (CET)

text:  ich denke schon an dieser Stelle, da das gute Ergebnis des CU gegen :Benutzer:Checkdancer wohl verdeutlicht hat, dass hier neben Hansele ein zweiter Benutzer gern "rumtrollt" und ebenso mit offenen Proxys und IPs arbeitet, wie das Ergebnis des CU ergab. GLGermann 12:02, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Aufteilen von Kategorien

message: Zu jeder Kategorie gehört eine Definition, was in die Kategorie reingehört und was nicht. Man kann die Kategorien editieren wie Artikel, sogar Bilder reinmachen. Die einzigen Kategorien hier, die auf diese Art abgegrenzt sind, sind :Kategorie:Käse und :Kategorie:Tee. Daher bitte bei allen bestehenden und neuen Kategorien erstmal eine Definition reinmachen, damit alle Autoren das gleiche Verständnis haben. --Suricata 19:50, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Idealer Weise sollten Kategorien auch entsprechende Artikel haben, welche die Zusammenhänge erklärt.Oliver S.Y. 19:54, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Der Artikel Käse kann keine Abgrenzung zur :Kategorie:Käse bieten. Das muss in die Kategorie rein und wie ich gerade sehe steht da auch Müll drin. Hier werden alle Käsesorten eingetragen. Und direkt drunter sieht man dass es auch eine :Kategorie:Käsesorte gibt. Nebenbei: Man kann auch Kategoriedefinitionen mit Subjekt, Prädikat, Objekt formulieren: Die Kategorie Fischprodukt umfasst alle Artikel die ... Für Fischgerichte gibt es die :Kategorie:Fischgericht... --Suricata 20:03, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nehm Dir mal bitte die Zeit, und überfliege wenigstens die Überschriften, bevor Du rumnölst. Kategorie Käse wird seit Freitag umgebaut, und Struktur steht nun soweit fest, daß die Käsesorten übertragen werden. Hast Du eigentlich hier auch was Konstruktives geleistet? Dachte ich mecker schon viel, aber Deine Quote schaff ich wohl nicht ;) Oliver S.Y. 20:09, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Einfach nicht ignorieren ... Rainer Z  ... 20:25, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich werde meinen Editcount bei Kategorien (momentan 1) erst ändern, wenn Bilder kategorisiert werden, nur da sehe ich persönlich einen Sinn in der Sache. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:37, 19. Mär. 2008 (CET)

text: ich stelle fest, dass hier ein grundsätzlicher Dissens zwischen den Mitarbeitern hier besteht, wie stark die Lebensmittel nach Kategorien aufgeteilt werden sollen. Mich verwundert es sehr, dass zu Honig, Kakao, Butter keine Kategorien bisher bestehen. GLGermann 11:59, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ich glaube es besteht konsens, dass wir keine kategorien honig, kakao und butter möchten. und das wundert mich auch nicht.--poupou   review? 17:00, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliches zu den Kategorien 

message: Parallel zum LA gegen Brotaufstrich möchte ich diese Kat. zur Debatte stellen. Halte die Einträge für völlig sinnlos zusammengestellt. Auch hier wird irgendwie vieles, was man streichen kann zur Brotaufstrich erklärt. Halte sie generell für überflüssig, aber wenn ich damit allein stehe, schlage ich eine Reduzierung und Ergänzung auf Produktgruppen wie Marmelade, Honig, Wurst, Käse vor, die sinnvoller ist, als einzelne Gerichte wie Kartoffelkäse und Liptauer neben einzelnen Leberwurstsorten einzukategorisieren.Oliver S.Y. 23:06, 21. Mär. 2008 (CET)
replies: text: das was momentan in der kat drinsteht kann imho tatsächlich anderweitig besser eingeordnet werden, von mir aus kann die kat weg.--poupou   review? 12:56, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: ich weiß nicht, ob man diese Kategorie unbedingt braucht, aber ich halte sie zumindest nicht für völlig unsinnig. Ich habe auch dem LA von Oliver widersprechen müssen, denn Brotaufstrich ist kein umgangssprachlicher Ausdruck, sondern ein echter Fachbegriff, der in relevanten Nachschlagewerken vorkommt. Butter und Margarine gehören da allerdings nicht rein, das sind Streichfette  --Dinah 13:31, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke Dinah für die Überarbeitung, der Oetker fehlt mir noch in meiner Sammlung. Wenn das mit den Sonderrollen und den Streichfetten geklärt ist, bleibt eine nette Erklärung, die weder schadet noch stört. Meine persönliche, aber leider nicht belegbare, Auffassung ist, das Brotaufstriche eine Form von Brotbelag sind, die speziell hergestellt werden. Und das neben Käse und Wurst. Also diese neumodischen "Brunchs" und Pflanzencremes genauso wie Marmeladen, Erdnussbutter und Gelees. Schmalz und Honig als natürliche Reinformen jedoch nicht. Mit dem Artikel jetzt gibts aber zumindest schonmal Klarheit, was Butter und Margarine betrifft.Oliver S.Y. 20:11, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: "Brotbelag" gibt es als Stichwort im Lebensmittel-Lexikon aber nicht, das ist wohl nur eine umgangssprachliche Bezeichnung. Brotaufstrich ist dagegen ein offizieller lebensmittelrechtlicher Begriff, siehe z.B. auch hier:  Das Lexikon nennt explizit "Konfitüren, Marmelade, Gelees, Fruchtaufstriche, Honig und Nuss-Nougatcremes sowie verschiedene pikant gewürzte Aufstriche" --Dinah 12:51, 23. Mär. 2008 (CET)

text:  Nur zum besseren Verständnis: Du würdest gerne das Hägenmark und Nutella rausschmeißen, weil schon Konfitüre und Haselnussaufstrich im Kanon sind? --Mediterryan 18:45, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: also wenn etwas korrekt auch lebensmittelrechtlich als Brotaufstrich bezeichnet wird, z.B. Nutella oder auch Hägenmark (das ist kein Markenname!), dann gibt es eigentlich kein echtes Argument gegen die Aufnahme in die Kategorie. Die Sommertracht gehört da aber sicher nicht rein, die Wurstsorten würde ich vielleicht auch eher rausnehmen. Beim Käse kann man sicher auch diskutieren, aber Schmelzkäse dürfte wohl ausdrücklich als Brotaufstrich konzipiert worden sein, Liptauer auch ... Es gibt halt ein paar Grenzfälle --Dinah 22:56, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bei Hägenmark und Hagebuttenmark sollte mal auf Redundanz gprüft werden, Darbo ist ein Unternehmen und hat im Brotaufstrich nichts zu suchen. Sladko als besondere Form der Konfitüre möglicherweise schon, allerdings dachte ich immer, das würde "vom Löffel gelutscht". --Lyzzy 23:24, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Da die Hagebutten was Süddeutsches sind, werd ich da keine Buchstaben wegnehmen, gibt nur wieder Ärger. Was Darbo betrifft, so steht im Artikel "Klaus Darbo kreierte die Linie „d’arbo Naturrein“." Und die ist nun eine Konfitürenmarke, oder? Und Du sprichst mit Sladko mein Problem genau an, nicht alles, was man aufs Brot schmieren kann ist auch als Brotaufstrich gedacht. Wo die Grenze ziehen?Oliver S.Y. 00:07, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Also ganz ehrlich: Mir scheint das Ganze bei Berücksichtigung aller in Frage kommenden Artikel ziemlich ausufernd, zumal vieles nochmals unter anderen Kategorien (Käse, Wurst, etc.) subsummiert wird. --Mediterryan 02:01, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Brauchts dann tatsächlich eine Kategorie, oder erfüllt eine Liste nicht besser die erklärende Aufgabe? Dort könnte man dann je nach Geschmacksrichtung und Herkunft getrennt die Themen zusammenfügen.Etwa so könnte es aussehen.Oliver S.Y. 02:46, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  So ganz glücklich macht mich das auch nicht: Zum einen werden so unnötig lange Seiten generiert, zum anderen eine Vollständigkeit vorgetäuscht, die wir bei diesem weiten Feld nie erreichen werden. Wäre es vielleicht sinnvoller, in einem Fließtext einzelne Gruppen aufzuzählen und jeweils in Klammern Beispiele zu nennen? Dabei sollten als Beispiele bevorzugt die Produkte genannt werden, nach denen (vermutlicherweise) am häufigsten gesucht wird, und  die, die für das gros der Leser eine „Horizonterweiterung“ bedeuten könnten; Markenartikel (Beispiel: Nutella) sollten hinter allgemeinen Produktbezeichnungen (hier: Haselnussbrotaufstrich) zurückstehen. --Mediterryan 10:08, 28. Mär. 2008 (CET)

text: du kannst ja trotzdem eine Liste der Brotaufstriche anlegen, dagegen spricht ja grundsätzlich nichts, weil solche Linklisten in Artikeln unerwünscht sind, aber dann halt zusätzlich. Ersetzt wird dadurch nichts --Dinah 13:29, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe mich ja bislang wohlweislich aus der weit ausgreifenden Diskussion um Kategorien herausgehalten ... Gibt es denn (wenigstens hier im Portal) Konsenz, was eine Kategorie leisten soll? Wenn sie einer Systematik dient, verstehe ich nicht, warum dann Unterkategorien beschnitten werden, die ja erst eine gewisse Systematik schaffen; so entstehen nur grobe Gruppierungen. --Mediterryan 13:56, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mal am Beispiel, und was eine Kategorie leisten soll. Wie bei der :Kategorie:Butter ja deutlich wurde, sollen Kategorien erstmal Lebensmittel zusammenführen (das ist immer noch die Oberste Kategorie, um die es hier geht) und keine Assoziationen mit diesen. Gefällt mir zwar persönlich nicht, aber klare Linie. Dann soll ein Katbaum logisch und nachvollziehbar gegliedert sein. Die Kategorie:Lebensmittel hat derzeit 22 Unterkategorien. Welche für sich zwar sicher logisch erscheint, aber durch weitere Unterkats für keinem mehr nachvollziehbar ist. Besonders, wenn es daneben in der Überkat :Kategorie:Essen und Trinken diverse Ausgliederungen und Dopplungen gibt. Darum bin ich ja so massiv für eine Neugestaltung des Katbaums - die meisten Diskussionen hier entstanden nur aus dabei aufgedeckten Problemen. Aktuell haben wir bei den 22 Brotaufstrich neben Honig, obwohl letzterer ein Brotaufstrich ist. Natürlich auch Heil- und Süßungsmittel, aber damit hat die Unterkat:Honig eine viel geringere Relevanz, was sich auch durch die Hirarchieebene ausdrücken muss. Brotaufstrich als Sammelkat, sicher in der zweiten Ebene ganz gut platziert.Oliver S.Y. 14:14, 28. Mär. 2008 (CET)

text: Nochmal, wo andere ihre "kreative Energie" investieren ist deren Sache. Die wohlmeinenden Ratschläge der WP-Veteranen, sich mit der QS von Artikeln zu beschäftigen klingt für mich immer wie ein Verteidigungskrampf gegenüber "neueren" Benutzern. Die Diskussionsseite hier zeigt für mich zwei Grundpositionen. "Der bestehende Katbaum ist gut, da nehmen wir nichts weg" und "Neue Kategorien sind schlecht, die brauchen wir nicht, Löschen". Sry, sowas nennt man wohl Konservativ oder Orthodox, wenn etwas so verteidigt wird. Das die Kategorisierung eben nicht funktioniert, kann ich gern an diversen Beispielen belegen. Frage ist doch eigentlich, ob die Aktiven des Portals sich damit beschäftigen wollen, oder nicht. Wenn nein, lassen wir es, und diskutieren das in Zukunft in der bewährten Löschdiskussion. Es ist ein "Recht" der Fachportale, dort federführend zu sein, kein "Freibrief" zum Abwürgen von Diskussionen.Oliver S.Y. 14:37, 28. Mär. 2008 (CET)

text: „So wenig wie möglich, soviel wie nötig“ und „less ist more“ sind schöne Schlagworte – die passen auf Grund ihrer Inhaltsleere eigentlich immer. Am Kern meiner Nachfrage ging das haarscharf um Lichtjahre vorbei ... --Mediterryan 22:15, 28. Mär. 2008 (CET)

text: Na, da habe ich wohl wieder unnötig scharf formuliert; ich bitte einmal mehr um Nachsicht. ...  – Also, nochmal sanfter: Niemand möchte irgendjemandes Lebenswerk hier zerstören, und genau deshalb die legitime Frage, was dem Nutzer mit den Kategorien eigentlich geboten werden soll. Wenn mir das jemand erhellen könnte, fiele es viel einfacher, an der Zusammenarbeit mit den hier altgedienten Genossen teilzunehmen. --Mediterryan 22:19, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: die Kategorien sind interne Hilfsmittel, um die Artikel sinnvoll zu sortieren. Die Leser nutzen nicht die Kategorien, sondern die Artikel einer Enzyklopädie. Zum Suchen wird in der Regel die Suchfunktion genutzt. Ich glaube, dass Oliver die Bedeutung der Kategorisierung total überschätzt, darauf hatte Henriette ja auch schon mal verwiesen und das sogar mit einer Statistik belegt --Dinah 22:26, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Es sind aber zwei Sachen, ob etwas wenig genutzt wird (wobei "wenig" relativ ist) oder ob man einen untrennbaren Bestandteil von WP erstarren lässt. Und wo wir bei Statistiken sind, im letzten Monat gab es etwa 170 Löschanträge für Kategorien. Das System ist also beständigen Veränderungen und Kontrollen unterworfen. Wenn man dort nicht den "Spinnern" die Deutungshoheit für den Bereich Essen und Trinken überlassen will, muß man zumindest hier die Diskussion darüber zulassen. Und wie beim Beispiel oben, nicht nur zulassen, sondern auch teilnehmen. Wenn nicht gewollt, dann muß man wie es dort ausdiskutieren. Hab schon wieder 10 Kats die ich entweder verschieben, vereinen oder auflösen würde. Und um M. Frage zu beantworten, damit die, welche die Kats. benutzen auch wirklich schnell und direkt verwandte Artikel finden. Und zwar nach enz. Gesichtspunkten sortiert, nicht nach vermeintlich allgemeinen Anschauungen. Denn das erwarten manche Benutzer (wie ich) von einer Enzyklopädie, komplexe, aber nachvollziehbare Strukturen. Und sind die Beispiele vieleicht banal aber für die Demonstration gut geeignet, wie man mit Brotaufstrich-Honig und Gewürz-Würzmittel umgeht. Vor allem bei Leuten, welche :Kategorie:Butter oder :Kategorie:Kakao ablehnen. Alles Mosaiksteinchen, aber zusammen schon ein kleiner Spiegel über die Realität von WP.Oliver S.Y. 22:50, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  es wird dringend Zeit, dass die Kategorien Butter und Kakao eingeführt werden. Natürlich möchte der Leser hier sehr informativ wissen, welche Lemma noch zu diesen Produkten bestehen. GLGermann 11:56, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Brotaufstrich]] 

message: Nur zur Info: der Artikel geht in die QS und benötigt einen Küchenspezialisten zwecks Überarbeitung. Gruß --82.247.108.118 01:14, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mal als Küchenspezialist die Frage - Warum? Relevanz ist wohl allgemein anerkannt, und der Inhalt belegt. Einzig die Links könnten überarbeitet werden, aus meiner Sicht.Oliver S.Y. 01:19, 27. Mär. 2008 (CET)

text: allgemein zum Vorgehen: Wenn jemand das Portal hier kennt, ist ein Paralleleintrag in der allgemeinen QS überflüssig, denn die Küchenspezialisten gibt es hier und nicht dort. Außer mir arbeitet vom Portal hier niemand regulär in der QS mit und ich bin nicht die Spezialistin für Küchenartikel schlechthin, eher für Kulturgeschichte. Die Diskussion aufzusplittern, macht auch gar keinen Sinn, entweder diskutiert man hier oder dort --Dinah 12:57, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: genau genommen arbeiten auch die regulären QS-ler kaum noch in der QS mit...--poupou   review? 23:33, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Quiche Lorraine]] 

message: Ich kopiere hier mal einen Vorschlag von Nati hin, weil er oben untergehen würde:--Dinah 21:03, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: prinzipiell finde ich den Vorschlag mit Kunst und Literatur interessant, es spricht auch sicher nichts Grundsätzliches dagegen - allerdings stellt sich die Frage, ob wir für diese Rubrik überhaupt Artikel haben außer Dinner for One. So spontan fällt mir da nichts ein außer Eat Art --Dinah 21:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

text: Babettes Fest? -- Achates  You’re not at home ... 13:56, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Filme: Chocolat – Ein kleiner Biss genügt, Eat Drink Man Woman --Dinah 14:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: na so wie hier: du meldest dich einfach auf der Diskseite des Portals und bringst dein Anliegen vor, eine Liste existenter Portale findest du hier: Portal:Wikipedia nach Themen --Dinah 20:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: Rainer Z  ... 20:54, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich hab mal bei den Portalen: Kunst&Kultur, Bildende Kunst, Funk, Fernsehen, Fotographie, Musik nachgefragt, Beispiel siehe hier. Bin gespannt was da kommt. --Nati aus Sythen 21:42, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht noch Der Koch, der Dieb, seine Frau und ihr Liebhaber und Ratatouille. --Ilion 22:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: In China essen sie Hunde ;-) --BlueCücü 22:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: Das Januarbild aus den Très Riches Heures des Herzogs von Berry. --Désirée2 05:41, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Weil ich das Thema los getreten hatte (Verursacherprinzip;-) würde ich mich am Wochenende (eher Sonntag) hinsetzen und mal Ordnung in die gesammelten Werke bringen, was haltet ihr davon? Keine Panik! Nicht hier oder im Portal oder in Kategorien/Listen sondern auf meiner Benutzerseite Essen&TrinkenInDerKunst ;-). --Nati aus Sythen 16:12, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Portalseite 

message: Da Rainer wieder gesundet ist, und hier gerade viele Leute aktiv sind, das nächste Fass^^.
Es gibt diese Kategorie als Lebensmittel. Daneben gibt es die wirklich umfangreiche :Kategorie:Bienenzucht. Es wurde in einer der obrigen Diskussionen nun festgestellt, daß Honig ein Brotaufstrich ist. Danben ist er ein Süßungsmittel. Weitere direkte Verwendungen sind mir unbekannt. Alles andere wären Honigerzeugnisse. Wenn man die Kategorie im aktuellen Zustand mit den tatsächlich bei WP vorhandenen Honigartikeln sieht, bescheiden. Selbst mit Spirituosen auf Honigbasis kommt man nicht auf 10 Einträge. Dabei werden diese regelmäßig nicht bei den Rohstoffen eingetragen. Frage:
*Braucht WP die Kategorie Honig?
Meine Antwort, verschieben der Inhalte in sinnvolle Kategorien wie Brotaufstrich und Lebensmittel, und die Kategorie löschen.Oliver S.Y. 20:40, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Kannste auflösen oder lassen. Da bin ich leidenschaftslos. Rainer Z  ... 22:38, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Gut, soll ja nur nachvollziehbar sein, was warum kommt und verschwindet. ;) Das wars dann auch schon fast mit der :Kategorie:Lebensmittel. Rest kommt Morgen.Oliver S.Y. 23:17, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  ich halte das für eine Fehlentscheidung die Kategorie zu löschen: Artikel waren genügend vorhanden und der Leser möchte sich über weitere Artikel informieren, die es bezüglich Honig gibt. GLGermann 11:34, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Und auf welcher statistischen Basis machst Du deine Aussagen? --Henriette 11:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

text:  GLG, vergiss bitte nicht die :Kategorie:Bienenzucht dort stehen alle diese Artikel bereits zusammen im Bezug zu einem gemeinsamen Thema. Spirituosen neben Brotaufstrich möchte wohl kein Benutzer zweimal lesen.Oliver S.Y. 12:32, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Honig]] 

message: Gestern hat es bei der Schlesischen Küche ein kleines Hin und Her bei den Formulierungen gegeben, die mich auf eine gewisse Unschärfe des Themas aufmerksam gemacht haben. Aktuell heißt es dort: „Die schlesische Küche ist die ursprüngliche Küche Schlesiens und der Schlesier.“ Mal vom Unsinn der ersten Bemerkung abgesehen (die „ursprüngliche Küche“ waren hier wahrscheinlich Wildbeeren und halbrohes Mammutfleisch – das kommt ganz auf den Zeitpunkt an, den man sich als Ursprung setzt), ist die zweite Behauptung wesentlich verzwickter: Unter dem Begriff „Schlesier“ kann man in der Neuzeit sowohl die früher in Schlesien lebenden Deutschen, aber auch die heute dort lebenden Polen verstehen – deren Familien aber und damit deren Kochtraditionen stammen aus anderen Regionen. Da es hier infolge der territorialen Änderungen nach dem Zweiten Weltkrieg und der damit verbunden sowohl polnischen als auch deutschen Vertriebenen- bzw. Umsiedlungsproblematik wenig gegenseitige „kulturelle Durchdringung“ gegeben hat, könnte ich mir vorstellen, dass es zwischen „Schlesischer Küche vor 1945“ (also die, die viele und vor allem ältere Deutsche zunächst unter diesem Begriff verstehen werden) und „Schlesischer Küche nach 1945“ (also eine eher den Traditionen polnischer Küche folgende und in den letzten 60 Jahren eventuell umgeprägte) erherbliche Unterschiede gibt. Wenn ich bei diesem für viele heiklen Thema jetzt vielleicht unglücklich formuliert habe, seht es mir nach – es ist schon spät. Aber es ist wohl zumindest deutlich geworden, wo ich hier einen Fallstrick sehe ... --Mediterryan 00:50, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde mal sagen, es gibt heute kein Schlesien mehr (küchentechnisch). Meine Vorfahren kommen von da - von der damals deutsch-böhmisch-polnischen Küche ist kaum noch was vorhanden. Die polnische und böhmische Küche hat das überrannt. Piroggen hat mir meine Oma gemacht, sowas gibts dort nirgentwo in Restaurants. Ich denke, das ist nach 1945 untergegangen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:58, 4. Apr. 2008 (CEST)

text: Fingerspitzenthema! Also Schlesien war nie nur von Deutschen bewohnt. Wenn man die Volksabstimmung 1921 nimmt so gab es Gebiete mit 40% Polen schon vor 1945. Darum hat keine Seite Recht, wenn sie heute etwas 100% für sich beansprucht. Die Gerichte der Polen blieben 1945 die Gleichen, und wurden nur ggf. durch Ostpolnische ergänzt. Anderseits gibt es bis heute den Niederschlesichen Landstrich in Sachsen, sodaß die Kontinuität der Schlesischen Küche als Deutsche Küche Fakt ist. Was die Vertriebenen im Westen drauß machen ist was anderes, aber Pommern und Schlesien sind immer noch deutsch, sodaß zumindest in der Küche keine künstliche Trennung möglich ist. Andere Namen, leichte Abwandlungen, welche aber auch vom Landstrich abhängen können (Schlesien ist ja größer als das heutige Baden Würtemberg) sowie fehlende Quellen sind das Hauptübel. Wobei mir nicht logisch erscheint, warum da immer diese Heimatblättchen als Basis genommen werden, und nicht antiquarische Kochbücher der Region, die es auch gab. Also Begriff ist hier abzulehnen. Ost- und Westpreußen mag die Sache bissl anders liegen.Oliver S.Y. 01:04, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Im Interesse der Kürze hatte ich einen bereits geschrieben Absatz zur früheren Bevölkerungszusammensetzung wieder gelöscht – und prompt rächt sich das! Und ich hatte mit dem vorletzten Satz noch so an die allgemeine Nachsicht appelliert ... Also: Mir ist bekannt, das in Schlesien nicht nur Deutsche gelebt haben – aber das war ja auch eben nicht der Kern der Problematik. – Dass es Schlesien heute nicht mehr gibt, würde ich so nicht unterstreichen. Wieso gibt es das nicht mehr? Ich kenne Polen, die sich als Schlesier bezeichnen und zwischen sich und anderen Großregionen Polens ähnliche Unterschiede sehen wie bei uns zwischen Bayern und Rheinländern. Und warum soll sich da keine neue Regionalküche herausbilden (zumal, da Du darauf hinweist, dass viele auch vor ’45 in Schlesien lebende Polen „bleiben konnten“ und so einen nicht unerheblichen Teil ihrer schlesischen Küche in die Gegenwart herüberretten konnten). Wohlgemerkt: Ich weiß es nicht; ich bin dazu mit der polnischen Küche und mit den polnischen Regionalküchen gestern und heute zu wenig vertraut. Ich wollte nur auf eine eventuelle Unstimmigkeit aufmerksam machen und Wissendere dazu animieren, hier mehr Licht zu schaffen. --Mediterryan 01:32, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Solche Landesküchenartikel sind selten Glanzstücke von WP, aber was dort steht, ist schon brutal... Also die Gerichte scheinen mir typisch (das mit dem Mohn ist ne eigene Geschichte) aber die Beschreibungen sehr subjektiv. Hab leider nur was über sowjetische Küchen, schlesische Küche läuft bei mir immer unter normalen Rezepturen bei Scheibler und Erhardt (für mich die einzigen neutralen historischen Quellen, da vor 1914 geschrieben).Oliver S.Y. 01:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

text: Und erstaunlich tolerant, auch die Tschechische Küche mit aufgenommen.Oliver S.Y. 02:19, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Mal was anderes: „Vertriebenenküche“ 

message: Beim Durchforsten der Getränke bin ich auf den recht kurzen Artikel zum Gemüsesaft gestoßen und hab ihn ziemlich kräftig überarbeitet. Schaut ihn euch doch mal auf meiner entsprechenden Benutzerseite an und gebt mir noch ein paar Tipps dazu bevor ich ihn in den Artikelraum zurückkopiere. Ein Bild wäre sicher schön, was haltet ihr von Légumes 03.jpg? Sind die Quellen ok? Die Literaturangabe stammt aus dem Originalartikel, ich selbst kennen sie nicht, kann einer von euch dazu eine Aussage machen oder soll ich die rausnehmen? Und als Letztes: Die Verlinkung zu den Artikeln in anderen Sprachen scheint mir nicht immer zu treffen. --Nati aus Sythen 23:45, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Klingt schon wesentlich besser als der bestehende Artikel. Allerdings würde eine Straffung guttun. Dass Gemüsesaft ein Lebensmittel ist, ist z. B. eine überflüssige Bemerkung. Bei der Gelegenheit sollte man auch prüfen, ob Artikel wie Tomatensaft nicht integriert werden könnten. Fruchtsaft und Gemüsesaft sollten als Artikel eigentlich genügen. Das Foto kann sicher nur Verlegenheitslösung sein. Rainer Z  ... 15:41, 5. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich schiebs mal rüber, wenn zwei Artikel parallel editiert werden kommt man mit der Versionsgeschichte durcheinander. --Suricata 11:41, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  @Suricata:Das Verschieben hätte ich gerne selbst gemacht - nachdem ich ein paar Rückmeldungen hatte und die gegebenenfalls noch eingearbeitet hätte. --Nati aus Sythen Diskussion 12:32, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich sehe das Wikipediaprinzip so, dass jeder seine Änderungen selbst einarbeitet, sonst fehlt ja die Versionsgeschichte. --Suricata 15:11, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Da stimme ich mit dir völlig überein: "Jeder sollte seine Änderungen selbst einarbeiten!" Eben deshalb bitte nicht eine Seite aus meinem Benutzerraum in den Artikelraum verschieben. Du kannst ja gar nicht wissen ob ich diesen Artikel so da stehen haben möchte, richtig? --Nati aus Sythen Diskussion 17:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

text:  Außerdem noch das Angebot das wir das gerne auf meiner Benutzer-Diskussionsseite weiter besprechen könnten, das hat ja mit inhaltlichen Sachen hier zu Essen&Trinken nicht so viel zu tun. --Nati aus Sythen Diskussion 17:13, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Es hat mit Gemüsesaft zu tun und sollte daher unter Diskussion:Gemüsesaft diskutiert werden. Es bring ja nichts, in einer Parallelwelt mit mehreren Nutzern einen Artikel komplett neu zu schreiben und den dann den überraschten Autoren des alten Artikels vor den Latz zu knallen. --Suricata 19:18, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Artikel im eigenen Benutzerraum zu entwickeln (wenn die Änderungen so groß sind wie hier) halte ich für absolut sinnvoll (ich hoffe du stimmst mir hier zu). Danach eine Rückfrage bei den Leuten des Portals Essen&Trinken einzuholen finde ich auch sehr sinnvoll. Wenn du es für sinnvoll hältst die Seite in den Artikelraum zu verschieben (damit dort die Diskussion öffentlicher ist) dann hab ich da gar nichts dagegen, dem Argument kann ich folgen. Was ich absolut nicht will ist, das du dies tust ohne mein Einverständnis abzuholen. Das ist schließlich eine Benutzerseite! --Nati aus Sythen Diskussion 19:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

text:  Nochmal das Angebot, das wir uns an anderer Stelle dazu ausführlicher unterhalten könnten. Wir ind wahrscheinlich gar nicht weit auseinander mit unseren Standpunkten, nur die Durchführung war verbesserungsfähig. --Nati aus Sythen Diskussion 19:44, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Artikel im eigenen Benutzerraum zu entwickeln halte ich für absolut sinnvoll (ich hoffe du stimmst mir hier zu). Bei neuen Artikeln, die jemand allein entwickelt und erst in einer bestimmten Reife an die Öffentlichkeit bringen will, ja. Bereits existente Artikel, egal wie schlecht sie sind,    werden ja von Autoren beobachtet und daher sollte jegliche Kritik, Diskussion und Änderung auch dort stattfinden. Ich halte es übrigens auch nicht für sinnvoll einzelne Artikel hier im Portal zu diskutieren, statt auf der betreffenden Diskussionsseite, nur bei übergeordneten Themen ist hier der richtige Platz. Aber vielleicht bin ich etwas dogmatisch. --Suricata 20:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

text: So, die ersten Verbesserungen, auch auf Hinweis von Oliver, hab ich durchgeführt (siehe Diskussion beim Gemüsesaft). Wie schaut es aus den Begriff im Portal zu verlinken, hinter dem Fruchtsaft? Ich würd es ja selbst amachen aber bevor ich wieder einen auf die Finger bekomme ;-))). --Nati aus Sythen Diskussion 17:34, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Gemüsesaft 

message: Bin wegen der Brotaufstrich LD gerade über den artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Fleischbutter gestolpert und wollte mal anfragen, ob das jemand kennt und wo das gegessen wird. Elvis untot 02:33, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mir ist das weder von der Zubereitung, noch vom Namen her jemals untergekommen. Schon gar nicht in Restaurants zum Frühstück. – Nicht zu wörtlich sollte man beim Nachforschen den Begriff „Butter“ nehmen (trotzdem ja solche als Bestandteil enthalten sein soll); es könnte sich um eine ähnliche Verallgemeinerung wie „Käse“ als Bezeichnung für Aufstriche handeln (Kartoffelkäse zum Beispiel ist eine regionale Bezeichnung für einen Brotaufstrich aus Kartoffeln, der in der Regel jedoch keinen Käse als Bestandteil aufweist) ... --Mediterryan 11:09, 22. Mär. 2008 (CET)

text: Nachtrag: Die von mir sonst gern geschmähte Google-Suche ergab ein paar wenige Suchergebnisse, die aber sowohl vom Namen her („Party-Fleischbutter“) als auch von der Zubereitung auffällig übereinstimmen. Das schürt ein wenig den Eindruck, es handele sich weniger um eine verbreitete traditionelle Spezialität denn um eine moderne Rezeptur aus Dr. Oetkers Partyhits ... --Mediterryan 11:13, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: auf der Diskseite des englischen WP-Artikel steht, dass der Ersteller des Artikels das in Frankfurt/Main mal gegessen hat. Ich komme aus Nordhessen, das sagt mir jetzt gar nichts. In jedem Fall etwas rein Regionales, wenn es denn überhaupt so genannt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine falsche Übersetzung ist. Möglicherweise ist Weckewerk gemeint? Das ist aber nordhessisch. Oder Leberwurst? Aber da kommt ja keine Butter rein. Ich glaube, da hat jemand irgendwas durcheinander gebracht und das Frühstücksangebot eines einzigen Restaurants beschrieben --Dinah 12:55, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zum Thema fällt mir Lebercreme ein. Diese wird aus gebratener Leber und kalter Butter unter Zugabe von Gewürzen hergestellt. Kenns eher vom Kalten Büffet als Basis für Dekoration auf Canapes und Medaillions.Oliver S.Y. 20:06, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das Rezept ist mir unbekannt, ein ähnliches Rezept finde ich nur im Bayerischen Kochbuch (22. Auflage, 1951) als „333. Fleischmus oder Haschee“. -- Achates  You’re not at home ... 13:51, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Irgendwo hatte ich jetzt was von Süddeutschland gelesen ... Täusch' ich mich oder waren Sardellenpaste und Kapern nicht eher untypische Zutaten in Süddeutschland? -- Achates  You’re not at home ... 07:35, 25. Mär. 2008 (CET)

text: ich glaube, Oliver hat mit seinem Tipp recht. Das ist wohl einfach das Frühstücksangebot eines Cafés, in dem ein Amerikaner gegessen hat und nach dem englischen Namen gefragt hat die Bedienung hilflos etwas von "Meatbutter" gesagt ... Dinah 13:02, 25. Mär. 2008 (CET)

text: gebe ich mal an _en_ weiter, dass wir das nicht kennen und empfehle den artikel zu löschen? Elvis untot 15:09, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Elvis untot, ich hab bei zwei der Beteiligten nachgefragt. Glaube zwar nicht, das dabei was rauskommt, aber zumindest probieren sollte man es, fand ich. Irgend was muss sich ja jemand dabei gedacht haben. Bin ansonsten dafür - keine Quelle, keine Belege, und hier kennt das scheint's keiner. --G-41614 15:56, 10. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Fleischbutter 

message: Es kommt alles wieder. Gestern gabs nun den neuen Artikel Luzerner Chögelipastete samt folgendem Löschantrag. Da wir mit Pastetenhaus und Blätterteigpastete ja schon ähnliche Diskussionen hatten, mal die generelle Frage, ob Vol-au-vent für alles das Optimum ist. 
*das Lemma ist falsch, es heißt Luzerner Chügelipastete
*die Beschreibung mit Pommes und Mischgemüse entspricht der gegenwärtigen Standardzubereitung in der Innerschweiz, weder gute noch schlechte Küche zeichnet sich durch die Pommes aus
* zeigt, wie sie wohl richtig zubereitet wird.
*Hering, Gorys, Küchenbibel geben keine Auskunft
Mir reicht eigentlich ein Redirect. Aber angesichts der saarländischen, nordhessischen und anderer unbelegter deutscher Lokalspezialitäten frage ich laut, ob man den Schweizer angesichts der wenigen originären Gerichte nicht hier nationale Relevanz für die Pastete, und damit statistische RK-Erfüllung zubilligen sollte, und dieses Rezept als Basis der Beschreibung nehmen. Ist immerhin der lokale Touristikverband und nicht der Wirt einer Studentenkneipe, auf den dies beruht.Oliver S.Y. 01:18, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Aus diesen Quellen kann man doch einen brauchbaren Artikel schnitzen. Wobei mir ein paar Begriffe Rätsel aufgeben (Voressen, Anken, Kalbslaffen ...). Eigenständig genug ist das Gericht auf alle Fälle. Rainer Z  ... 15:36, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: anken ist butter.--poupou   review? 15:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

text: kalbsvoressen ist kalbsgulasch und kalbslaffe ist kalbsschulter.--poupou   review? 16:14, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hab nun doch angefangen zu schreiben. Werft mal bitte nen Blick drauf, nicht das wieder der Kochbuchvorwurf kommt ;) .Oliver S.Y. 18:40, 9. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Prima, ich krieg Lust in die Schweiz zu fahren;-))) --Nati aus Sythen Diskussion 19:37, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Chügelipastete 

message: Diese Kategorie war hier zuletzt im Dezember Thema, mit dem Ergebniss, daß Rainer sie löschte. Nun hat ein Benutzer mit bissl Erfahrung, aber Scheu seinen Namen zu nennen, heute das Portal:Philippinen erstellt, und dabei sämtliche Kategorien, die es bei Thailand gibt erstellt. Keine Ahnung, war es kein Admin fertig brachte, trotz offenkundigen Regelverstoß Wiedergänger diese Minikategorie in den 8 Stunden seit dem SLA zu löschen. Problematik nun, offenbar spielt die IP immer noch Einzelkämpfer, und wuschelt sich durch. Ergebniss - zu den wenigen philippinischen Gerichten packt er nun alles Südostasiatische, um auf die 10 Artikel zu kommen. Bin immer noch der Meinung, die Kategorie ist überflüssig, und so hat sie auch die falschen Inhalte. Denn Frühlingsrollen werden auch in Deutschland hergestellt, ohne darum zu Deutschen Küche zu gehören. Da es aber mal wieder in ein "Duell" ausartet, bitte ich, daß entweder einer der Admins hier den Käse löscht, oder dort Stellung nimmt. In meinen Augen gibts diverse Lösungen, den SLA da vergammeln zu lassen, entspricht nicht dessen Sinn.Oliver S.Y. 18:58, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn du die "Frühlingsrolle" rausnimmst, sind es immer noch 10 Einträge. Löscht nun oder lasst es bleiben, ich mache Feierabend. Einen schönen Abend noch und diskutiert nicht zu lange … --85.180.242.235 19:06, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: 16 Stunden nonstop, schafft nicht jeder Benutzer. Geht aber nicht nur um Frühlingsrolle, auch Sateh, Sojasauce sind nicht wirklich typisch philippinisch, sondern Bestandteile des Kulturraums. Und natürlich kann man Gerichte wie Puso auf Ketupat verlinken. Nur das ist dann Zeichen für einen Namen, nicht für ein Gericht. Denn im Artikel werden die Philippinen nichtmal erwähnt, genauso wie Du hier den Redirects als Artikel verkaufst, und sogar die verlinkten Artikel doppelt erfasst Lambanog und Tuba (Getränk). Wer manipuliert hier wen?Oliver S.Y. 19:19, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: tralalalaa... - wie lange ist GLGerman nochmal gesperrt worden? fragt sich--poupou   review? 20:08, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zitat: Wiki-Lynchjustiz --78.51.120.13 19:24, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, hier liest eh kaum jemand mit, und von denen versteht die Hälfte Ironie ;) - sei tapfer GLG. Oliver S.Y. 19:59, 12. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Philippinische Küche]] 

message: Vor einigen Tagen habe ich ein Huhn zu Sülze verarbeitet, also Suppe draus gekocht, Fleisch abgezupft, Brühe reduziert, mit Essig und Gelatine ergänzt, und alles in Gläser gefüllt und eingekocht. So weit so gut. Allerdings wurde das Gelee nicht fest genug, trotz auf der Packung angegebener Gelatinemenge (eine Tüte auf einen halben Liter Flüssigkeit). Daraufhin habe ich noch mal die Hälfte Gelatine nachträglich zugefügt. Schon besser, aber immer noch ziemlich weich. Bei einem angebrochenen Glas nun hat sich das Gelee innerhalb von zwei Tagen fast wieder verflüssigt. Schmeckte immer noch, sah aber aus, wie ausgespuckt. Hat jemand eine Idee, wie das kommt? Ich habe die Sülze nicht zu schnell gekühlt, beim Gelieren nicht bewegt und auch nicht direkt aus dem Glas gegessen. Was muss ich beim nächsten mal beachten? Rainer Z  ... 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wie immer 2 Erklärungen. Eine ist, daß die Gelantine überlagert war. Was aber eigentlich heute kaum noch vorkommt. Andere ist, daß die Flüssigkeit noch zu heiß war als Du das erste Mal die Gelantine zugabst. Dann wirkt nur die Zweite (halbe) Zugabe, und dann bleibt natürlich keine feste Basis. War es Blatt oder Instantpulver?Oliver S.Y. 18:39, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Meine Idee wär auch chemisch: Gelatine ist halt Eiweiß und das verträgt keine Hitze, offiziell ist bei 80° Schluss, 60° ist sinnvoller, da lohnt sich ein Küchenthermometer. Was mich stutzig macht: Zuerst war es noch fester und dann erst wieder flüssig geworden? Ich nehm übrigens immer Johannisbrotkernmehl, da hab ich das Problem nicht (das Zeug MUSS heiß werden) aber dafür klumpt es liebend gerne;-). --Nati aus Sythen Diskussion 19:29, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: @Rainer: ich gebe zu, dass ich von sowas keine Ahnung habe, aber ich habe in einem schlauen Buch nachgeguckt (Peter Barham: Die letzten Geheimnisse der Kochkunst) und darin steht, dass Gel/Gelee aus Gelatine "thermoreversibel" ist, also bei steigenden Temperaturen (Zimmertemperatur) wieder dünnflüssiger wird und ab 30 Grad regelrecht schmilzt, also wieder flüssig wird. Ich nehme mal an, dass du den angebrochenen Gelee nicht im Kühlschrank oder jedenfalls nicht kalt aufbewahrt hast --Dinah 20:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

text: Interessant. Die Gelatine (gemahlen) hatte das Haltbarkeitsdatum deutlich überschritten. Wusste gar nicht, dass das für Gelatine eine Rolle spielt. Die Sache mit der Temperatur irritiert mich. Ich hatte die Flüssigkeit kurz aufgekocht, um sie zu sterilisieren. Und dann nach dem uralten Weck-Einkochbuch das Ergebnis eine Stunde in den Backofen gestellt. Das war offenbar falsch. Ihr seht: Mit Sülze kenne ich mich nicht so richtig aus. Aber ich werde es weiter vesuchen. @Dinah: Kühl war es schon, aber nicht im Kühlschrank. Daran dürfte es kaum liegen. Rainer Z  ... 20:48, 13. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: soweit ich weiss, ist gelatine nicht nut thermoreversibel, sondern reagiert auch noch asymmetrisch: die temperatur, bei der gelatine schmilzt (etwa 60) ist deutlich höher, als die bei der sie fest wird (etwa 30). (ich stand genau aus diesem grund vorgestern lange vor einer terrine, die nicht fest werden wollte...aber die masse brauchte einfach länger als geplant um unter 30 grad abzukühlen). und wie nati sagt, kochen zerstört die struktur. wenn du die flüssikeit also gekocht hast, ist es kein wunder, dass die gelatine nicht mehr "funktioniert" hat.--poupou   review? 09:20, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Von der Koch-Theorie bin ich noch nicht überzeugt. Eine Fleischbrühe, die ich mit Kalbsfuß herstelle oder auch eine konzentrierte Geflügelbrühe geliert durch die aus den Zutaten gewonnene Gelatine. Und die Brühe hat natürlich gekocht. Zwar hoffentlich nicht stark, aber das Eiweiß ist auf jeden Fall denaturiert. Und Gorys’ Küchenlexikon schreibt: „unter ständigem Umrühren bis zum Kochen erhitzen, bis sich die Gelatine vollständig aufgelöst hat.“ Vom Einweck-Buch habe ich ja schon geschrieben. Ich werde es einfach noch mal mit frischer Gelatine versuchen und peinlich darauf achten, das Gelee nicht mit Speichel in Kontakt kommen zu lassen (was mir schwerfällt, weil ich immerzu rumprobiere). Mir ist, als spielten Verdauungsenzyme auch eine Rolle. und – wie This beschreibt – Bewegung und zu schnelles Abkühlen. Rainer Z  ... 17:05, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Mal was praktisches: Sülze wird flüssig 

message: Auch hier nur Kleinigkeiten:
*1. :Kategorie:Konditor, für mich ist jeder Konditor Bäcker, aber nicht jeder Bäcker Konditor. Sollte die Kategorie nicht umbenannt werden? 
*2. :Kategorie:Önologe wird bei Person (Essen und Trinken) und in der Unterkategorie Weinbau (Person) erfasst. Würde die erste Einordnung löschen wollen.
*3. :Kategorie:Träger eines Michelin-Sterns wenn ichs richtig sehe, wird der doch eigentlich an Restaurants, und nicht an Köche verliehen. Das zur Kategorie an sich, dazu noch die Frage, ob dies nicht eine Unterkategorie der :Kategorie:Koch sein sollte.
*4. :Kategorie:Gastronom - Kategorien sollten ja erklärende Artikel haben. Gastronom ist aber ein Redirect auf Gastwirt. In der Kategorie werden aber wild Würstchenverkäufer, Cafehausbesitzer und selbst Andreas Hofer vereint. Und Art Furrer ist laut Artikel eigentlich Hotelier, aber nicht Gastronom, da er ja Hotels besitzt, und nicht nur Gaststätten betreibt.
Eigentlich wieder mal nur Kleinigkeiten, aber die Masse machts.Oliver S.Y. 02:40, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Person (Essen und Trinken)]] 

message: ich hätte gerne einen Beleg für die hier beschriebene "pikante Herrentorte", ich kenne das nur als süße Torte. Das hat eine IP am 9. März reingeschrieben, ohne jede Quellenangabe. Steht dazu was bei Hering oder Gorys? Dinah 14:19, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Da schweigen sich beide aus. Ich kenne nur süße Herrentorte, allerdings findet man beim Googeln auch solche „pikanten“ Rezepte. Rainer Z  ... 15:28, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Küchenbibel und Ehrhardt sagen auch nichts dazu. Sry, ich denke der Text ist für die Süße wie für die Pikante Variante unhaltbar. Google beweist es, daß mehr das typische an diesem Backwerk die umhüllende herbe Schokolade ist, als alles andere. Ob 2,3,4 oder 5 Schichten Biskuit ist genauso egal wie die Füllung aus Sahne, Weincreme, Whiskycreme oder Schokoladencreme. Auch scheint Marzipan nicht zwingend zu sein. Wie beim Restebrot, Existenz gegeben, Zusammensetzung fraglich. Für mich nur ein aufgeblähter Herrenkuchen. Und den haben wir eigenartigerweise nicht.Oliver S.Y. 15:42, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dr. Oetker Schulkochbuch 1958, 1990 und 2001 kennen die Herrentorte mit Schinken. Jaja, keine reputable Quelle... ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:15, 17. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Herrentorte]] 

message: Keine Sorge, weder neue Kategorien noch Umbau, nur paar Kleinigkeiten, die mir heute auffielen:
*1. Bei WP:Kategorie soll unter Punkt 2 der Zustand der Struktur der aktuelle Zustand stehen. Fertig/Verbindlich/In Arbeit
*2. Als Anlaufstelle wird die Diskussionseite der Kategorie und nicht diese hier angegeben.
*3. Habe das Tool für den aktuellen Katbaum entdeckt. - . Schlage vor, diesen zumindest auf der ersten Unterebene in die Diskussionen der Kategorien (Lebensmittel, Kochen, Backen) als Hilfsmittel zu verlinken.
Das war es auch schon. Was meint Ihr?Oliver S.Y. 02:25, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ach Leute, das macht nicht wirklich Spaß, wenn nichtmal ein Nein kommt... Thema hatten wir ja schonmal. Punkt 1 und 2 hab ich nun ergänzt. Bleibt 3., der Vorschlag mit dem Link zum Katbaum auf der jeweiligen Diskussionseite.Oliver S.Y. 01:15, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Essen und Trinken]] 

message: Die "Preußische Nacht" hat bei mir gewirkt, und nun habe ich mich doch an die Neuformulierung gemacht. Habe versucht, neben den Leitlinien auch die Standardlexika einzuarbeiten (auch wenn ich nicht deren Standpunkt im Hinblick auf Butter und Margarine teile). Ist sicher noch einiges zu machen, ebenso besteht gewisser Reduanzverdacht gegenüber Pflanzenöle, jedoch werden dort alle Öle, nicht nur die Lebensmittel behandelt. Schauts Euch an und ändert was stört, und wenn jemand noch bissl was ergänzen kann, wäre es schön. Denke, daß Thema gibt seit langem wenigstens den Ansatz, einen "Lesenswerten" Artikel beim Portal zu platzieren.Oliver S.Y. 01:07, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Warum teilst du das eigentlich nicht? Nur weil die Leitsätze usw. das so sehen? Aber grundsätzlich sieht es jetzt schon besser aus. Wenn man – was ich ja befürwortet hatte – Fette und Öle zusammen darstellt, sollte auch beschrieben werden, wie und warum es diese Unterschiede gibt. Irgendwo habe ich das. Diese Geschichte mit je wärmer desto gesättigter die Fettsäuren. Rainer Z  ... 16:13, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Mag am Unterricht liegen, wenn man eine Systematik mehrere Jahre paukt, die für einen logisch klingt, fällt es schwer, Zusammenfassungen und Kurzbeschreibungen zu akzeptieren. In dem Fall gehts um den Charakter der Produkte und vor allen deren Fettgehalt. Butter und Margarine sind für mich Fett-Wasser-Mischungen, während eben Speisefett fast reines Fett, und vor allem wasserfrei ist. Ich kann gut mit anderen Einteilungen oder Begriffen leben, aber dieser Punkt scheint mir elementar. Und wie man an meinen Artikeln sieht, beschäftige ich mich ja schon einige Zeit mit dem Thema. Konnte in meinen Fachbüchern keine entsprechende Definition wie im Brockhaus/Meyer finden. Wenn, dann werden die Abschnitte und Kapitel mit "Öle und Fette" beschrieben, und Speisefett maximal als Überschrift verwendet. Und die KN geht in der Unterscheidung ja einen ganz anderen Weg, den ich aber für WP ungeeignet, da zu fachbezogen halte.Oliver S.Y. 16:58, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Achso, noch was wirklich wichtiges. Mein DDR-Lehrbuch redet bei den Eigenschaften vom Erstarrungspunkt, lese heute meist vom Schmelzpunkt. Jemand mit Kenntnis, der Aufklärung geben kann, obs gleiche gemeint ist, oder die verschiedene Parameter sind?Oliver S.Y. 17:01, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Da kram ich doch mal in meinem verschütteten Chemiegedächtnis: Erstarrungspunkt sieht die Sache von "oben", d.h. von der höheren Temperatur an dem das Zeug noch flüssig ist und dann abgekühlt wird. Schmelzpunkt sieht es von "unten", das Zeug ist also fest, wird erwärmt und geht in den flüssigen Aggregatzustand über. Wobei das bei ein und demselben Zeug nicht die selbe Temperatur sein muss, siehe die Gelatinesache weiter oben. Auch finden beim Erhitzen schon chemische/physikalische Reaktionen statt, die Fette brechen teilweise auf und verändern sich, Wasser (z. B. bei Butter) dampft ab, usw. --Nati aus Sythen Diskussion 17:41, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Speisefett]] 

message: Ehe hier täglich eine andere Archivierungsdauer eingestellt wird, je nach persönlicher Vorliebe, sollten wir wohl besser darüber diskutieren. Ich fand die bisherige ellenlange und sehr volle Diskussionsseite auch suboptimal, sie hatte permanent mehr als 200 KB und eine entsprechend lange Ladezeit, von der Optik mal abgesehen. 14 Tage bis zur Archivierung halte ich aber so pauschal für ziemlich kurz, dass eine Seite mehr als 100 KB hat sehe ich jedenfalls nicht als Problem an. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch Stimmen für einen tendenziell eher längeren Zeitraum bis zur Archivierung, zum Beispiel von Rainer. Jedenfalls sollten wir das am besten im Konsens entscheiden --Dinah 13:16, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: 14 tage sind bei einem portal, auf dem täglich mehrere diskussionsbeiträge eiungestellt werden eher vergleichsweise lang.--poupou   review? 13:18, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich wußte nicht, daß es um die Archivierung schon Diskussionen gab. Hab ich nicht mitbekommen, sorry. Habt ihr die Seite mal mit ISDN geladen? Da ist es sehr lahm! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: Wenn es bei einigen Ladeprobleme gibt, können wir sicher mit den 14 Tagen leben. Rainer Z  ... 13:53, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich messe mal morgen auf Arbeit mit ISDN. Ich schätze, es waren 10 Sekunden. Selbst mit 1000er DSL habe ich hier eine deutlich spürbare Verzögerung. Aber wie gesagt, das sollte keine diktatorische Entscheidung sein, ich habe keine diesbezügliche Disk. mitbekommen. Ich denke nur an Modem-Leute, Handy-Nutzer usw. Sicher nicht sehr viele, die haben aber ganz sicher ein Problem. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: ich wehre mich nicht partout gegen 14 Tage, wenn das für die anderen, also zumindest die Mehrheit so okay ist. Aber es gab vor einem halben Jahr noch eine Dauer von 90 Tagen (!) und bevor ich das auf 40 Tage und später auf 30 Tage reduziert hatte, habe ich hier auf der Seite mal die Meinungen dazu eingeholt und da gab es ein paar kritische Töne von wegen "was so kurz?!", deshalb wollte ich das doch gern diskutieren. Rainer hatte mich damals gefragt, ob ich ein Modem benutze, weil ich bei weit über 200 KB eine relativ lange Ladedauer erwähnt hatte ;) --Dinah 14:57, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: 14 Tage sind vertretbar. Wenn jemanden (wie mir^^) ein Thema noch nicht entgültig geklärt erscheint, kann mans ja mit einer "Erinnerung" auffrischen. Das sollte dann im Gegenzug genauso toleriert werden. Geht ja nicht um zig Beiträge, sondern max. 2-3, welche länger als vierzehn Tage diskutiert werden sollten.Oliver S.Y. 15:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: Inzwischen ist ja hier mehr los als damals, da halte ich eine schnellere Archivierung für angemessen. Aktive Diskussionen sind ja nicht betroffen. Rainer Z  ... 16:02, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Während es Störkoch gibt, fehlt bislang der Mietkoch - für mich reduante Bezeichnungen. Google gibt 1.680 zu 237.000 Hits vor. Obwohl bei Koch verlinkt, in 2 Jahren nur 3 Edits. Weiß jemand was dazu, denn quellenlos schien das Ganze ja auch zu sein, also ob aus der Schweiz, Süddeutsch oder nur veralteter Begriff.Oliver S.Y. 20:17, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: SCHon mal bei Wanderköchin geguckt? Zumindest hier in der Handwerkskammer ist das (ja, in der weiblichen Form!) gebräuchliche Bezeichnung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:27, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, war mir völlig neu, aber da 56 Googlehits, wohl auch sonst relativ unbekannt. Mietköche hingegen kenn ich persönlich aus Berlin und Hamburg, also kein veralteter Beruf, sondern noch ziemlich aktuell (im Gegensatz zu anderen Störrberufen).Oliver S.Y. 20:34, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, welches Lemma nehmen wir denn für den einen Artikel, der daraus werden sollte? Rainer Z  ... 20:50, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wanderköchin ist von mir. Ich habe damals extra bei der Handwerkskammer Frankfurt/O nachgefragt. Der Begriff steht in der Liste der nicht anerkannten Ausbildungsberufe (wie damals Fahrradmonteur auch noch). Ich erhielt die Information, daß sie keinen ähnlichen oder vergleichbaren Beruf verzeichnet haben. Hintergrund: meine damalige Freundin hat sich als Wanderköchin selbstständig gemacht. Nun betrifft dies aber nur ein Bundesland. Ich als gelernter Tischler habe bis zur Wende auch nichts vom Beruf des Schreiner gewußt ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:57, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nach kurzem Google-Check schlage ich vor, die Wanderköchin nach Mietkoch zu verschieben und mit dem Störkoch zu verheiraten. Übrigens sind alle Köche keine Lehrberufe und die Handwerkskammer ist nicht zuständig. Jeder kann sich „Koch“ nennen. Hier ist die Gemeinsamkeit offenbar die (meist freiberufliche) temporäre Tätigkeit in fremden Küchen – sei es Leiharbeitern vergleichbar in Restaurants usw. um Engpässe zu überbrücken (wohl meist ausgebildete Köche) oder in Privathaushalten zu besonderen Anlässen wie Feiern. „Störkoch“ scheint heute vor allem in der Schweiz als Bezeichnung dafür verbreitet zu sein. Rainer Z  ... 21:13, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Verschiebung ist ok, Redirects sollten erhalten bleiben und in der Einleitung erwähnt werden. Meine Oma (* 1893) und eigentlich alle ihrer Freundinnen waren als junge Frauen "in Stellung", freilich habe ich das nur aus mündlichen Überlieferungen. Da muß irgendwo was zu finden sein. Daß Koch kein geschützter Begriff ist, ist mir neu. Meine Cousine (sogar Meister) arbeitet auch als Mietkoch selbstständig, das ist wohl der beste Begriff. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:33, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich war schon mutig. Sieh dir das mal an. Und ja, Koch darf sich jeder nennen. So wie Grafiker, Journalist oder Fototgraf. Drum ist die Handwerkskammer auch nicht zuständig – es gibt ja keine Lehre. Das hat historisch mit den Zünften zu tun, wenn ich richtig informiert bin. Rainer Z  ... 21:55, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Koch ist kein Beruf, sondern eine Berufung!" - soviel dazu ^^. Und denke, IHK ist schon zuständig, nur frage da, wie sehr das Deutschlandlastig ist, und in anderen Gebieten gehandhabt wird. "Stellung" hatte nichts mit Ausbildung zu tun, Oma wars auch, und die war gelernte Fleischerin, aber für Bankette wurde nen Mietkoch bestellt, dem sie dann half.Oliver S.Y. 22:00, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ¡Yo creo que perfecto, Señor! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: @Rainer: Das Ergebnis sieht recht gut aus, finde ich (das meint Ralf wohl auch, wenn ich seinen Ausruf richtig deute). Was nehmen wir denn jetzt als Quelle? --Dinah 22:05, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ihr seid vielleicht Quellenhuber! Man kann das auch übertreiben. Rainer Z  ... 00:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

text:  Hmmm, kleiner Zwischenruf zum Koch/Köchin: Ob der Begriff geschützt ist kann ich nicht beurteilen aber ein IHK anerkannter Ausbildungsberuf ist das schon, äugst du hier. Ich kenn das auch aus unserem Konzern, in dessen Kantine mehrere Koch-Azubis sind. Es gibt sogar eine kürzere Ausbildungsform des "Hilfskochs". / Artikel find ich gut, aber warum ist "Koch" darin kein Link?. --Nati aus Sythen Diskussion 06:28, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt isser verlinkt. Natürlich gibt es eine Ausbildung zum Koch. Aber die ist eben fakultativ, anders als bei Lehrberufen. Sarah Wiener z. B. hat keine Ausbildung, darf sich aber Köchin nennen. Rainer Z  ... 14:53, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Aber meine Cousine ist Handwerksmeister als Köchin, wie paßt das? Gabs das nur in der DDR? Den Titel führt sie jedenfalls heute noch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:51, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Deutsche Bürokratie ist doch was feines, da kannste viel nachlesen im Internet, z. B. im BIBB die Koch-Ausbildung und im BERUFENET die Weiterbildung, u.a. zur Küchenmeisterin (linke Navi-Leiste unter Tätigkeiten und dann Weiterbildung). Von unseren Azubis weiß ich inzwischen, das die sich gelernter Koch nennen dürfen, was wohl geschützt zu sein scheint. --Nati aus Sythen Diskussion 22:16, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Störkoch]] 

message: Durch die Qualitätssicherung ist mir folgendes aufgefallen: Der eine wird Pico (Käse) genannt, der andere Queijo Serra da Estrela, wobei ja Queijo auch nix anderes als Käse heisst. Laut der geschützten Ursprungsbezeichnung der EU (siehe hier) wird der Pico denn auch Queijo do Pico genannt. Bei anderen Käsesorten wie dem Gouda nehmen wir die deutsche Bezeichnung, obwohl die Ursprungsbezeichnung der EU Noord-Hollandse Gouda lauten würde (siehe hier). Was also nehmen? --Nati aus Sythen Diskussion 22:27, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Queijo 

message: Ich störe mich eigentlich seit längerem an diesem Artikel, der nichts anderes behandelt als Kakao mit Churros, für mich ist das ein Redundanzartikel. Den hat ein Eifriger mal aus der spanischen WP übersetzt, aber das ist IMHO genauso als würden wir einen Sonderartikel Café au lait mit Croissants oder Kaffee mit Hörnchen anlegen. Mein Vorschlag wäre, eine gekürzte Fassung des Inhalts einfach in Churro einzubauen und einen redirect zu machen --Dinah 20:39, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: imho wenn dann eher umgekehrt. ich habe noch nie erlebt, dass churros anders als mit schokolade serviert/gegessen werden und der chocolate con churros-artikel ist doch eindeutig der bessere. deshalb: entweder alles so lassen wie es ist, oder die churros auf den chocolate con-artikel redirecten.--poupou   review? 11:16, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: außerhalb Madrids kann man Churros nach meiner Erfahrung durchaus auch zum Kaffee essen oder wie auch immer, siehe dazu :es:Churro (gastronomía). Das Gebäck gibt es ja auch in Lateinamerika. Der deutsche Artikel dazu ist bislang halt schlecht, da wurde der spanische Inhalt aus irgendeinem Grund nicht übersetzt --Dinah 13:03, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kannte bisher nur "churro amb té" aus Catalunya. Mit Kakao ist mir persönlich das noch nicht begegnet. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:08, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dulce de leche ist wohl eher ein Pudding --Dinah 14:19, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ja korrekt, in Argentinien dippt man das mit Churros! Pudding stimmt auch nicht ganz, das ist ein furchtbar süßes schleimiges Etwas, was eklig aussieht, aber hervorragend schmeckt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:34, 12. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: oh ja, sehr, sehr lecker...so eine art kreuzung aus caramel und kondensmilch. wobei die schokolade, in die man die churros taucht, auch keine trinkschokolade ist, wie man sie in deutschland kennt, sondern eine dickflüssige masse.--poupou   review? 09:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

text: afaik nein. dulce de leche ist eher ein karamell, leche asada laut dem artikel eher ein vanillepudding, der mithilfe von eiern gestockt wird.  gehört habe ich davon noch nie.--poupou   review? 13:32, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ralf meint es sei dasselbe und ich tendiere dazu ihm zuzustimmen, siehe es:Dulce de leche, der deutsche Artikel ist wohl ziemlich irreführend, das ist nur eine Variante dieser Süßspeise (ähm - was heißt eigentlich "afaik"?) --Dinah 13:37, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "soweit ich weiß"= as far as i know. nach drüberlesen über den spanischen artikel finde ich übr. eher, dass er ziemlich dasselbe beschreibt wie der deutsche, nämlich karamell, von eiern lese ich da nichts.--poupou   review? 13:42, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Chocolate con Churros]] 

message: Oben schon mal als Problem angesprochen, hier nun bissl vertieft. Obwohl dieser Begriff an 63 Stellen bei WP genannt wird, hat er nichtmal einen Redirect. Wir haben aber mit Gault-Millau und Guide Michelin zwei Auszeichnungen, welche offenbar allgemein so begriffen werden (egal ob Mütze oder Stern). Jedoch sind die Ausgezeichneten ja stets die Restaurants und diese Herren nur indirekt die Geehrten. Würde darum folgendes vorschlagen:
*1. Sternekoch bei Koch erklären und redirect darauf
*2. Inhalt der :Kategorie:Träger eines Michelin-Sterns auf :Kategorie:Sternekoch verschieben.
*3. In :Kategorie:Träger eines Michelin-Sterns die entsprechenden Lokale und Restaurants aufnehmen.
Was meint Ihr? Auf Diskussion:Guide Michelin hat sich leider nur ein anderer Benutzer gemeldet, sehe nur ich hier mal wieder ein Problem?Oliver S.Y. 11:20, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ich gehe davon aus, dass "Sternekoch" eine umgangssprachliche Bezeichnung ist. Wenn dem so ist, dann kann keine Kategorie so genannt werden. Ich lasse mich gerne korrigieren, aber irgendwo habe ich mal gelesen, dass in der Tat der Koch des Restaurants den Stern erhält, nicht das Restaurant. Allerdings darf es den Stern wohl erstmal behalten, auch wenn der Koch in ein anderes Restaurant wechselt. Den redirect auf Koch könnte man wohl machen, wenn der Begriff dort vorkommt.  --Dinah 12:36, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ich meine auch, dass der koch die auszeichnung bekommt, jedenfalls bei michelin. insofern ist die kat: träger eines michelin-sterns vollkommen in ordnung und es braucht keine änderung.--poupou   review? 13:17, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glauben, das Grundübel liegt im Kunstbegriff "Sternekoch" statt "Mützenkoch". Der Guide Michelin ist ein Restaurantführer, und verleiht Sterne an Restaurants, der Gault-Millau verleiht Punkte an Köche. Nur wie kann man das darstellen, denn die Personen sind ja größtenteils identisch.Oliver S.Y. 15:55, 22. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ARTE-Bericht zu den Kriterien bei der Bewertung.
Ich habe mich ein bisschen umgesehen, konnte aber nix eindeutiges finden, auch nicht auf der Michelin-Site. Meiner Erinnerung nach bekommen schon die Restaurants die Sterne, der Erhalt ist aber vom Küchenchef abhängig. Deckt sich also mit Dinah. Mitnehmen kann ein Koch die Sterne aber auch nicht, zu den Bewertungskriterien gehört ja mehr als die Küche allein. Vielleicht sollten wir beim Guide einfach nachfragen und das Ergebnis in den Artikel setzen. Rainer Z  ... 16:12, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: wir verwenden keine umgangssprachlichen ungenauen Begriffe zur Bezeichnung einer Kategorie, das wäre nichtenzyklopädisch --Dinah 13:01, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Dass unter :Kategorie:Träger eines Michelin-Sterns kein einziges Restaurant aufgeführt hältst Du für enzyklopädisch? --Suricata 20:25, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Dinah, Du bewegst Dich auf dünnem Eis. Man kann nicht mal Hüh und mal Hott sagen. Wenn Du meinst, daß Sternekoch als umgangsprachliche Formulierung unzulässig ist, gut, kann ich mit leben. Aber bei Würzmittel schreibst Du: "Ich stimme Rainer zu, dass die Leute Würzmittel zwangsläufig unter "Gewürz" suchen werden, weil sie sie ja zum Würzen benutzen wie Gewürze auch.", und das entgegen eine belegten Definition aus einer Printquelle. Ich bin ja dafür, enz. Grundsätze anzuwenden, aber in dem Fall hier gibt es bislang keine Belege, daß ein Michelinstern an einen Koch vergeben wurde. Ich warte gern Rainers Nachfrage ab, aber stell hier bitte keine Regeln auf, die Du selber an anderer Stelle nicht akzeptierst.Oliver S.Y. 23:57, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Klarstellung: Gewürz ist kein Begriff der Umgangssprache, sondern wird offiziell im Lebensmittelrecht verwendet, die Begrifflichkeit ist zum Beispiel hier nachzulesen:  --Dinah 13:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich habe nicht nachgefragt, nur vorgeschlagen, das mal zu tun. Rainer Z  ... 01:17, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ^^ Ups, hatte Dich so verstanden.Oliver S.Y. 01:33, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Sternekoch]] 

message: Hallo! Warum ist Harissa ausgerechnet eine original tunesiche Würzmischung? Wenn ich mir die Zutaten anschaue, gibt es nichts Einmaliges. Für mich gehörts klar zur nordafrikanisch-arabischen Kultur. Da im Artikel nichts steht, weiß Jemand, sei wann dies bekannt ist? Denn wenn ichs richtig seh, kann es frühestens im 16. Jahrhundert entstanden sein, als Chili aus Amerika transportiert wurde. Und auch da ist mir der Weg nach Nordafrika nicht so klar.Oliver S.Y. 20:56, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: So weit würde ich gar nicht gehen wollen, weil ich Marokko mit seiner Atlantikküste und dem hohen nicht-arabischen Anteil immer noch für einen Sonderfall halte. Ägypten, Tunesien, Libyen für mich eindeutig bei Arabische Küche ausreichend beschrieben, wäre wohl auch größtenteils reduant, denn die Gerichte der Berber hat WP hier ja bislang nicht.Oliver S.Y. 23:17, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Harissa]] 

message: Hallo! Bin nicht so bewandert mit dieser Region, aber eines fällt mir auf. :Kategorie:Südafrikanische Küche und :Kategorie:Namibische Küche sind fast reduant. Sechs gemeinsame Artikel, dazu einer mehr bei Südafrika, 3 bei Namibia. Würde genau 10 bei Kapküche ergeben? Gründe, die gegen eine Zusammenlegung sprechen?Oliver S.Y. 19:58, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: wie der Artikel Kap-Küche aussagt, ist Kapküche kein Oberbegriff für die südafrikanische Küche, zu der ja verschiedene Küchen verschiedener Ethnien gehören. Das Problem, dass einige Küchen-Kategorien im Grunde unnötig sind, weil keine zehn Einzelartikel pro Landesküche zusammenkommen werden und deshalb als Notmaßnahme einige Standardgerichte mehreren Küchen zugeordnet werden, damit ein bisschen Masse zusammenkommt, besteht ja allgemein. Das ist auch hier so. Konsequenter wäre es IMHO, die Mini-Kategorien ganz aufzulösen und die Gerichte in die :Kategorie:Afrikanische Küche einzuordnen --Dinah 23:08, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: oder eben zu akzeptieren, dass es auch kategorien mit weniger als 10 elementen gibt. dieses keine-kleine-kategorien-dogma ist manchmal einfach nicht sachgerecht.--poupou   review? 11:52, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Davon bin ich doch schon lange geheilt^^, hab mich überzeugen lassen, daß 5 fast 10 sind ;). Nur bei 2,3 Artikeln bleib ich rigoros. Geht hier auch nicht um die Größe, sondern die Reduanz. Wenn 6 von 7 Artikel der Südafrikanischen Küche bei Namibia erscheinen, halte ich eine Diskussion für angebracht. Gerade bei Afrika scheint es mir besser, wenn überhaupt, nach Großregionen zu sortieren, als alles aufzusplitten oder subjektiv zusammenzustellen - siehe Senegambia.... Hab mich heute Nacht mit Atamari schon um Kleinigkeiten gestritten, nur um am Ende zu erfahren, daß selbst dort 6 verschiedene Sprachen/Kulturen mit zusammengefasst werden. Keine Ahnung, warum man da nicht :Kategorie:Küche Westafrikas zusammenfassen kann, oder eben :Kategorie:Südafrikanische Küche. Denn die deutsch/englischen Rhodesien, RSA und Namibia haben nunmal eine eigene Kultur, gegenüber den portugisisch geprägten Angola/Mocambique, von den einzelnen Gruppen der Zulu/Bantu/Suaheli und San ganz abgesehen, die jedoch bislang keine Artikel hier haben.Oliver S.Y. 14:11, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Kapküche]] 

message: Der Artikel wurde gestern erstellt, und bekomm starke Bauchschmerzen, wenn ich den Text lese. Offenbar stammt der Inhalt zwar nicht vom Autor, aber ich finde, subjektive Formulierungen werden nicht deshalb richtig, weil der Verfasser eines Käselexikons auf die Plattheitenschiene geriet.
*"als sein großer Bruder, der Allgäuer Emmentaler"
*"Die Löcher sind ebenfalls kleiner und der Teig ist dunkler." - nur schlecht, wenn man nirgendwo erfährt, wie der verglichene Käse aussieht.
*"Er ist der passende Käse für eine Brotzeit beim Wandern in den Bergen."
*"In Würfel geschnitten passt er ausgezeichnet zu fruchtigen Salaten"
*"Allgäuer Bergkäse erhält man problemlos in jedem Molkereigeschäft in Süddeutschland." - "Anderswo muss meist das Käsefachgeschäft aufgesucht werden." - was sind das bitte schön für Einkaufstips....
*"Bergkäse erhält man auch an vielen Käsetheken im Supermarkt, dieser muss jedoch nicht wie der Allgäuer Bergkäse aus Rohmilch und in Kleinbetrieben hergestellt worden sein." Hoch lebe der heimelige Lokalpatriotismus, der noch echte Kleinbetriebe kennt.  kennt aber paar Firmen, die schon nicht mehr ganz so klein sind, was gilt da nun, die falschen Angaben in einem Lexikon, oder die Fakten?Oliver S.Y. 03:12, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: dann bearbeite den Artikel doch einfach so, dass er den WP-Regeln entspricht. Das ist kein spezieller Problemfall --Dinah 12:50, 26. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe die Reverts, geht hier aber auch mehr um das Grundsätzliche, also ob solche Zitate, wenn sie aus Lexika stammen zulässig sind, oder gegen den neutralen WP-Standard verstoßen. Kenne das Lexikon nicht, meine sind da viel neutraler. Wenn man bei mir nach zweimaligem begründeten Revert schon an Sperre denkt, werde ich vorsichtig, Entschuldigung, wenns Dir so lapidar wie mir erscheint ^^.Oliver S.Y. 18:54, 26. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Allgäuer Bergkäse]] 

message: In der heutigen Zeit steht ein ganz netter Artikel über „Küchenarchäologen“ auf dem Sitz Heinrich VIII. (die versuchen, in der Schlossküche mit damaligen Mitteln damalige Gerichte nachzukochen). Dort wird beiläufig erwähnt, zu damaligen Zeit habe man mit drei Fingern der rechten Hand gegessen (was ich nicht bezweifle) und der kleine Finger habe dazu gedient, sich Senf aus dem Senftopf zu holen, weshalb die Sitte entstanden sei, beim Trinken den kleinen Finger abzuspreizen. Das gefällt mir natürlich. Nur: Stimmt das? Hat jemand schon mal davon gehört? Gibt es dafür Quellen? Rainer Z  ... 17:33, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: also ich nicht. Ich weiß, dass es zu dieser Zeit noch nicht unbedingt Servietten gab und dass die Finger beim Essen deshalb zwischendurch am Brot, am Tischtuch oder an der Kleidung abgewischt wurden. Wieso hätte man das mit dem kleinen Finger ausgerechnet nicht machen sollen? Eine mögliche Quelle dazu wären Tischzuchten der entsprechenden Zeit. Du hast ja das Buch von Norbert Elias glaube ich, ich hatte es nur ausgeliehen. Erinnern kann ich mich an die Erwähnung eines abgespreizten Senffingers jedenfalls nicht --Dinah 23:06, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Also ich denke, Messer und Löffel gehören wohl in fast allen Kulturen zur Tischkultur. Zwar geben diese Mittelalterfeste den Anschein, daß man damals Schweine wie die Schweie aß, aber wohl nur, weil Holzlöffel verrotten, während Stein- und Metallmesser überdauern. Drum ist diese 3-Fingertheorie Unfug. Neben der Theorie mit den Teetassen gibts auch die eklige Version, daß dieser Finger der Kratzfinger war . Egal ob für Läuse oder Nissen, mit oder ohne klingts logischer, als das im 16.Jahrhundert noch mit dem Finger im Senffass gestochert wurde.Oliver S.Y. 23:35, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: @Rainer: Ich weiß nicht, ob es mittelalterliche Abbildungen gibt, die Trinkende mit abgespreiztem kleinen Finger zeigen, mir sind noch keine aufgefallen (was nichts heißen will). Dass man die Finger ins Senffass getunkt hat, halte ich für gut möglich. Aber meine Theorie ist eigentlich eine andere (leider auch ohne Quellen), und zwar dass diese Gewohnheit erst mit der Einführung der Heißgetränke Kaffee und Tee in Europa aufgekommen ist. Die ersten Tassen kamen aus China und hatten noch keine Henkel. Um sich nicht die Finger zu verbrennen, hielt man diese Tassen damals oft so wie die Chinesen heute noch ihre Teetassen: mit dem Daumen unter dem Tassenboden und zwei Fingern oben auf dem Tassenrand. Bei dieser Handhaltung wird der kleine Finger automatisch abgespreizt. Davon gibt es auch Abbildungen --Dinah 13:39, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich erinnere mich auch nicht, beim Elias was vom abgespreizten Finger gelesen zu haben, kann aber noch mal nachlesen. Oliver: Doch, doch, das Essen mit den Fingern war in Europa durchaus lange Zeit üblich, das ist keine Legende. Rainer Z  ... 16:47, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Thema Brei und Eintopf hatten wir ja schon. Kenne eben diese Museumsschaukästen mit Löffeln aus Horn, Holz und Knochen, darum bezweifel ich stark, daß an einem Hofe dies wirklich völlig fremd war. Kam irgendwann auf ARTE, angewendete Archäologie. Die zeigten, wie man bei einem Bankett mit Löffel, Messer und Fingern aß. Zwar immer noch nicht wirklich vornehm, aber niemand schlang eine Haxe am Stiel in sich hinein^^, und aß den Brei dazu mit Fingern.Oliver S.Y. 17:05, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Argument der kulturellen Errungenschaft ist nicht stichhaltig; während in der Antike die Bäderkultur (in Metropolen und bestimmten Gesellschaftsschichten) schon weit entwickelt war, galt für die führenden, vor allem aber verlausten Köpfe an den Höfen Europas Jahrhunderte später der Kontakt mit Wasser und reinigenden Substanzen als unfein. Kulturgeschichte ist eben öfter eine Wellenbewegung. Archäologische Funde haben da zugegebenermaßen nur bedingte Aussagekraft, da sie viel zu sehr von der Interpretation (und damit von der Phantasie und dem Erfahrungshorizont unserer Zeit) abhängen. Fassbar werden Bräuche vor allem durch schriftliche oder bildliche Quellen – und hier bieten sich doch wunderbare Querverweise zum vom Portal neu entdeckten Gebiet „Essen und Trinken in der Kunst“ an! --Mediterryan 18:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

text: Oliver. Klar wurden auch Löffel und Messer benutzt. Die Finger aber auch. Schneiden mit dem Messer, Essen mit Fingern und Löffeln. Und dafür gab es durchaus Regeln, das konnte man auch vornehm tun. Bei Norbert Elias findet sich dazu einiges, samt Zeitdokumenten. Rainer Z  ... 18:23, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ähm, unterhalten wir uns noch über den englischen Hof Heinrich VIII.? Oliver S.Y. 18:31, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Der war ja nur Aufhänger. Ich gehe davon aus, dass sich die Tischsitten auch damals in Europa ähnelten. Rainer Z  ... 18:53, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Gut, dann haben wir wohl bissl aneinander vorbeigeschrieben. 1450 muß man aber wohl zwischen den kultivierten Gesellschaften in Spanien/Italien/Venedig und dem wüsten Rest unterscheiden. Glaub, erst ab 1550 gebs da überhaupt Kultur nörlich der Alpen, dank Katharina Medici. Denke maximal Fugger und Welser waren da Inspiration für Neues in der breiteren Bevölkerung. Und das da die Grütze mit den 3 Fingern gegessen wurde, wahrscheinlich, denn wer bekommt schon alle 4 in den Mund? ;) Oliver S.Y. 19:15, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: vorsicht! ;-) ich glaube, wenn du den beginn der kultur nördlich der alpen mit 1550 festmachst, werden dir bald horden entrüsteter mediavisten die diskussionsseite einrennen... ;-) --poupou   review? 19:19, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Damit kann ich leben, hier in Ostelbien markier ich den Zeitpunkt ja sogar noch später, auf 1648 ^^. Achso, und es geht um Esskultur! Oliver S.Y. 19:24, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Was hast du denn für einen seltsamen Begriff von Esskultur? Die hatte schon der Homo erectus – es war nur eine andere als die hier und heute. Rainer Z  ... 23:06, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, wo ein Mensch ist, da ist Kultur. Nur Regeln für die Gestik beim Essen sind schon etwas sehr ausgefeiltes. Glaub, meine Vorstellungen stammen da eher von alten Fassungen des Eulenspiegel und Herrn Grimmelshausen. Erfindungen wie Gabel, Serviette und Fingerschale sind da meilenweit entfernt. Wie ich oben schrieb, man fraß nicht wie die Schweine (wie es Mittelalterbankette heute vorgaukeln), aber auch nicht formvollendet.Oliver S.Y. 23:31, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: du verwechselst da etwas. Esskultur ist kein Synonym für Tischmanieren --Dinah 23:34, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ??? Sry, da komm ich nicht mehr mit. Dachte, nach dem ersten Post ja erst, daß es um Königstafel geht, nun gehts nichtmal mehr um Tischmanieren... Oliver S.Y. 23:38, 21. Apr. 2008 (CEST)

text:  In Nordafrika ist es, auch in "gesitteten" Kreisen, durchaus bis in die Gegenwart üblich, dass mehrere Tischgenossen sich aus der gleichen Schüssel bedienen, mit drei Fingern und abgespreiztem kleinen Finger. Viele Grüsse, --Désirée2 17:36, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Senf und kleiner Finger

message: Mahlzeit zusammen. Könnt ihr euch bitte mal die Artikel Molekulargastronomie und Molekularküche anschauen? Danke und Gruß, Stefan64 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Molekulare Redundanz 

message: Die gleiche Frage die ich stellen werde habe ich auch hier gestellt. Ich glaube aber dass sie hier besser aufgehoben ist. 
:Ist Ricard auch Pastis, umgekehrt oder ist Pernod auch Pastis...usw. ? „Ricard ist der Markenname eines Pastis aus Frankreich“...Nu was ? Gary Dee 03:12, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Laut Wikipedia muss Likör mindestens 100 g Zucker pro Liter enthalten, Pastis dagegen darf maximal 100 g enthalten. Gorys’ Küchenlexikon schreibt: Pastis, französischer Aperitif [...] die bekanntesten der mehr als 20 Sorten sind „Pastis 51“, „Pernod“ und „Ricard“. Alles klar? Rainer Z  ... 15:09, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja schon, aber ist es richtig im Artikel Ricard mit „Ricard ist der Markenname eines Pastis“ auf Pastis zu verweisen ? Gary Dee 15:28, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Siehe Etikett, also Verweis schon richtig, nur sollte es dann auch entsprechend erklärt werden. Denke, hier stoßen historische Bezeichnungen auf Eurokraten, also ohne Quelle entweder beides oder gar nicht - da ist mir zwei Artikel mit Baustein lieber.Oliver S.Y. 16:43, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Anisgetränk 

message: Es gibt gerade eine (friedliche) Diskussion zur Etymologie der Bouillabaisse, vielleicht möchte ja noch jemand auf der Diskseite vorbeischauen --Dinah 19:58, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title: [[Bouillabaisse]]

message: Der Artikel Picanha steht seit geraumer Zeit in der QS. Könnte einer von den hier versammelten Fachleuten schauen, was man daraus machen kann? Danke! --seismos 23:02, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist das Schwanzstück mit Fett dran. Mehr nicht. Braucht keinen Artikel. Rainer Z  ... 23:18, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: redirect oder LA? --Dinah 23:25, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Keine Einträge in den Lexika, starker POV-Verdacht bei den wenigen Worten - weg. Wenn selbst die Amis dazu nen eigenen Begriff haben, als Gericht ohne Relevanz, und Bezeichnungen anderer Sprachen werden ja wohl nicht redirectet. SLA.Oliver S.Y. 23:59, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Picanha]] 

message: Ich hatte aus dem Redirect eine BKL gemacht und wurde völlig zurecht darauf aufmerksam gemacht, dass man in so einem Falle auch die Links umbiegen sollte. Nur stehe ich etwas ratlos da, weili ch nicht weiß, welche Art von Schwarzbrot im jeweiligen Falle gemeint ist. Etwa Stalinsche Säuberungen: "Teilweise erhielten die Häftlinge lediglich 300 Gramm und zudem feuchtes Schwarzbrot und einen Teller Brennnesselsuppe am Tag"... das wird schwerlich Brot nach Definitionen des deutschen Lebensmittelrechts sein, oder? Weiß jemand Rat? --KnightMove 12:44, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: das scheint mir recht einfach zu sein, da außerhalb Österreichs und der Schweiz ja wohl immer das dunkle Vollkornbrot gemeint ist, also wohl in nahezu allen Artikeln --Dinah 13:13, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich bezweifle, dass Stalin in seinen Lagern bewusst Vollkornbrot serviert hat... --KnightMove 16:03, 6. Mai 2008 (CEST)

text: Andreas, es geht um alte Fachbücher, und da hat hier scheinbar keiner welche außer mir daheim griffbereit. Also bitte nicht gleich sauer sein, und wie schon mehrfach gesagt, im Nordosten haben sich Traditionen der Lebensmitteltechnologie einfach länger erhalten als im Einzugsgebiet des Einheitswahns von Brüssel. Bücher der letzten 18 Jahre dürften da ziemlich einheitlich sein. Wenn Du Fachbücher zum historischen und aktuellen Backwesen hast, umso besser, kenne leider niemanden hier, und die Onlinequellen schreiben teilweise auch nur von hier ab. Da ist also ein Gang in Schwaben zum Bäcker schon die einfachste Lösung, um herauszufinden, ob das "Schwarzbrot" Weizen enthält oder nicht.Oliver S.Y. 22:58, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Schwarzbrot]] 

message: Es wurde heute ein LA gegen diesen Artikel gestellt mit ziemlich fragwürdiger Begründung. Man möchte gerne für jede Kuttelsuppe einen Einzelartikel haben. Zeitgleich wird der redirect von Königsberger Fleck aufgelöst und wieder ein separater Artikel angelegt mit der Behauptung, das sei keine einfache Kuttelsuppe, sondern etwas anderes. Wer da an Zufälle glaubt ... die Intention dieser Bemühungen scheint mir klar, da möchte jeder Lokalpatriot mal wieder etwas "Eigenes" statt einen enzyklopädisch sinnvollen Gesamtüberblick. So groß sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Kuttelsuppen zwangsläufig nicht, wenn die Hauptzutat Kuttel sind. Selbst der in Ostpreußen so beliebte Königsberger Fleck war bei der polnischen Bevölkerung ebenfalls verbreitet und hieß "Flaki", im Grunde ist beides dasselbe und wer es von wem übernommen hat, weiß man nicht --Dinah 13:17, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ganz so einfach ist es auch nicht. Wir subsumieren ja auch nicht alles, was aus Kartoffeln und in der Pfanne zubereitet wird, unter „Kartoffelpfanne“. Insofern hat sicher die eine oder andere Kuttelsuppe das Potenzial zu einem eigenen Artikel – aber erst, wenn neben dem Nachweis der Relevanz für die jeweilige regionale Küche auch ein paar über die jetzigen Allgemeinplätzchen hinausgehenden Informationen beigebracht würden. --Mediterryan 13:41, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Halte den Antrag von Sendker für einen Trollantrag, da er weder hier noch dort niemals in Erscheinung trat. Generell ist dieser Artikel eindeutig zu behalten (siehe Hering). Wer sich an Inhalten stört, sollte dann aber vor einer Ausgliederung an die RK denken. Dort findet jede Variante ihren Platz, für einzelne Artikel gelten viel härtere Regeln, und neben der zu vermeidenen Reduanz sehe ich das Problem der fehlenden Quellen. Und bei diesem Umfang bin ich dagegen, irgendwelche Kochbücher als Basis zuzulassen.Oliver S.Y. 13:50, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: er hat ja wohl auch ganz bewusst auf eine Diskussion auf der Artikelseite von Kuttelsuppe verzichtet, argumentieren wollte er da wohl nicht. Der Artikel zur Kuttelsuppe wurde überwiegend von Rainer und von mir bearbeitet und wir haben die Zusammenlegung diverser Kleinartikel unter einem Lemma bewusst vorgenommen. Evtl. könnte man die ostpreußische Variante auslagern, aber das müsste ordentlich mit Quellen belegt und halt auch vorher diskutiert werden und da müsste auch die polnische Variante "Flaki" dieser Region mit rein, ob die "Ostpreußen" das nun mögen oder nicht --Dinah 14:55, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ostpreußische Kochbuch ist bestellt, aber immer noch nicht geliefert :( - hoffe, dann haben wir wenigstens eine Basis, was "wahrscheinlich" Standard dort mal war. Übrigens meine Mathilde Erhardt überschrieb 1904 ihr Rezept Nr.617 - "Rindskaldaunen, Königsberger Fleck oder Flacki oder Kuttelfleck" - und dann für alles das selbe Rezept. Übrigens enthielt dies Kochbuch 2200 Rezepte, wenn man ehrfürchtig die 1500 der Schwestern betrachten sollte.Oliver S.Y. 14:57, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Rezepte von Preußen bis in die Türkei sind erstaunlich ähnlich – einer der Gründe für einen gemeinsamen Artikel. Ich glaube auch nicht, dass zu den einzelnen Varianten irrsinnig viel mehr zu berichten ist. Immer ein einfaches, deftiges Arme-Leute-Gericht aus Kutteln, Wurzelgemüse, Mehl, Wasser und Essig. Interessanterweise in einem großen, zusammenhängenden Verbreitungsgebiet. Rainer Z  ... 15:52, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ja eben. Aber es hat nicht jeder die Fähigkeit, Gleiches im Ähnlichen wahrzunehmen ... --Dinah 21:55, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Kuttelsuppe]] 

message: Zur freundlichen Kenntnisname. Am 20. Mai erscheint Peter Peter: Kulturgeschichte der deutschen Küche. C. H. Beck, 19,95. Ein Auszug zu Luthers Einfluss auf die Küche war in der heutigen FAS zu lesen. Macht einen vielversprechenden Eindruck. Rainer Z  ... 15:13, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kulturgeschichte der deutschen Küche 

message: Anlässlich der Bouillabaisse-Frage bin ich auf diesen Artikel aufmerksam geworden und habe ihn erst mal neu geschrieben. War ja kein Zustand. Vielleicht seht ihr mal drüber und ergänzt – noch ist das ein Rohbau. Bei den verlinkten Suppen besteht – wie das so geht – wohl auch Überarbeitungsbedarf. Die Ungarn uns Serben kochen offenbar aus politischen Gründen eigene Artikelsüppchen, Cacciucco und Zarzuela werden in ihren Artikeln gar nicht als Suppen beschrieben. Zumindest Cacciucco ist aber eine, wenn auch „mit viel drin“. Den Hering muss ich noch verwursten, da finden sich Dutzende von Fischsuppen. Rainer Z  ... 19:43, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Cacciucco ist schon eine Fischsuppe, eine "zuppa di pesce", die jedoch im ursprünglichen Wortsinn ("Suppe" von eine Scheibe Brot "suppen") angerichtet wird. Auf dem Teller befindet sich daher nur noch wenig bis keine Fischbrühe mehr, sondern eingeweichte Brotscheiben mit Fisch oben drauf. Dieser Bedeutung von "zuppa" entsprechen viele italienische Gerichte, darunter die bekannte Zuppa inglese, die man im Deutschen nicht Suppe nennen könnte. - Lucarelli Katzen? 12:02, 8. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Fischsuppe]] 

message: Für mich ist Abernmauke reduant zu Kartoffelpüree. Oberlausitz ist für mich bei WP genauso relevant wie Nordhessen, sehe keinen Grund, unbelegte Rezepte bei WP zu verewigen. Ebenso Teichelmauke, was für mich nur eine Form von Kartoffelsuppe ist. Würde vorschlage, Inhalte straffen, und redirect. Alternativ, da unbelegte Lokalspeisen, reguläre LAs, was für Österreich gilt, muß auch für Deutschland gelten.Oliver S.Y. 14:32, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Abernmauke braucht keinen Artikel, bei Teichelmauke sehe ich das etwas anders. Das ist schon recht speziell. Rainer Z  ... 15:39, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Übrigens ist Teichelmauke auch keine Kartoffelsuppe. Außerdem gab/gibt es (allerdings nur Teilweise) auch bei Abernmauke eine Besonderheit. Der Kartoffelmus wird nicht wie normalerweise üblich mit Milch - sondern mit Brühe gestampft. - Und wenn redirct, dann bitte auch in den Unterabschnitten die Inhalte einarbeiten. Für mich ist Bayern (von wo es zig regionale Rezepte gibt) genauso relevant wie Oberlausitz (wovon es eigentlich nicht sonderlich viele Spezialartikel zur Küche gibt) Knarf-bz 18:28, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn Du Dich auskennst, die Frage, ob Teichelmauke dann auch eine Form von Kartoffelbrei ist, wenn es keine Eintopf sein soll. Denn man kann sich schon fragen, ob es ein dünner Brei oder eine dicke Suppe ist, wenn die Beschreibung sich nur auf diesen Unterschied bezieht. Ansonsten wir bei Wikipedia normalerweise Relevanz durch die RK und nicht Gefühle definiert, bring die entsprechenden Gründe, und jede Lokalspezialität bekommt seinen Platz. Zur Oberlausitz - frage ist doch hier wohl zu allererst, ob es sich um ein Gericht der Sorbischen Küche oder Sächsischen Küche handelt, und warum es nur in der Oberlausitz und nicht in der gesamten Lausitz verbreitet sein soll - die Grenzziehung ist doch eher politischer als kulinarischer Natur.Oliver S.Y. 18:46, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es ist weder ein Gericht der sächsischen küche, noch der sorbischen küche - sondern der oberlausitzer Küche - die einteilung nach Regionalküchen hat ihr irgend jemand in der wikipedia subjektiv gezogen - (eventuell auch mit einer Quelle -aber gerade bei der Küche, gibt es da sowies keien Standardeinteilung) - und hierbau im Grenzgebeit zum ehemaligen Sudetenland. Die Fränkische Küche gehört ja auch nicht zur Bayrischen Küche. Teichelmauke ist keine Form des Kartoffelbrei und ist auch kein Eintopf - es ist eben etwas eigenständiges - denn es ist ein Gericht, wo ein Bestandteil die Abernmauke ist - aber wo eben die spezielle Zubereitung mit Sauekraut und insbesondere Rinderbrühe den Unterschied macht - vielleicth solltest Du es mal probieren- schmekct gut. Toast Hawaii hat auch einen eigenen Artikel und ist nicht unter Toast oder Ananas zu finden - es it eben genau die Kombination, die das ganz ausmacht. Was ist denn dein Problem mit dem Artikel - zweifelst du die Relevanz an, weil es nicht deutschlandweit bekannt ist? Dann zweifele ich die Relevanz von Semmede und zig anderen Artikel zur Küche auch an. Ich sehe auch keine Relevanzkriterien verletzt. - übrigens ist mir zum Thema deutsche Küche sowieso schon aufgefallen - dass sich in den Wikidiaartikel eine (meiner Meinung nach unglückeliche) Standardisierung eines komplexeren, regional fließenden Systems Küche abzeichent -klar ist das schwer zu schreiben, aber ich bin eher für Komplexität (auch auf die Gefahr hin, dass die Relanzkriterien nicht eindeutig geklärt sind) als für eine Standardisierung der Küchenartiel. Knarf-bz 14:56, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es gab hier schon mehrere Anläufe, die Vielfalt der Deutschen Küche besser dazustellen. Hauptproblem dabei ist die schlechte Quellenlage, da WP ja keine neuen Systematiken erfinden soll, sondern bestehende darstellen. Zuerst müßte man wohl Sächsische Küche nach Küche in Sachsen verschieben. Dann gäbe es Platz für Küche des Erzgebirges, Vogtländische Küche, Oberlausitzer Küche, Küche Kurmeißens und Küche des sächsischen Niederschlesiens. Achso, und auch noch Leipziger Küche und Küche der sächsischen Schweiz nicht zu vergessen. Wenn Sammelartikel existieren, kann man die Relevanzfrage sicher besser abgrenzen, ansonsten würde ich wirklich die Verwirklichung von Lausitzer Küche empfehlen, wenn dies eher den Gegebenheiten als Sachsen und Sorbistan nahekommt. "Kein Brei, Keine Suppe, aber trotzdem Pampe" - klingt sehr subjektiv.Oliver S.Y. 18:06, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: PS - und um bei realistischen Vorschlägen zu bleiben - :Kategorie:Essen und Trinken in Sachsen würde der Systematik entsprechen, und wohl der Vielfalt besser Platz geben als "Sächsische Küche", die wohl eher Leipzig-Dresden beschreibt.Oliver S.Y. 18:09, 12. Mai 2008 (CEST)

text: nur weil der Kartoffelbrei mit Brühe zubereitet wird, verdient der regionale Begriff keine besondere Erwähnung im Hauptartikel, das kommt auch andernorts garantiert vor. Es gibt Leute, die setzen gar keine Flüssigkeit zu, sondern nur einen Klecks Butter. Kann jeder machen, wie er will --Dinah 19:33, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Aber wenn ein „Redirect“ eingerichtet wird, sollte der vom Nutzer ja eigentlich gesuchte Begriff auch irgendwo im Artikel auftauchen. Sonst macht dieser Verweis ja schließlich keinen Sinn. --Mediterryan 20:15, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das Problem kann man dann durch einen SLA gegen den Redirect lösen. ^^Oliver S.Y. 20:54, 11. Mai 2008 (CEST)
replies: text: hä? damit der nächste den begriff wieder anlegt?--poupou   review? 19:38, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist kein Grund zum Behalten. Dinah hat gestern unwidersprochen den Text zu Abernmauke bei Kartoffelpüree entfernt. Darum ist der Redirect unzulässig, da damit nichts erklärt wird. Wenn ich Knarf als "Promeinung" richtig verstehe, wäre dieser Redirect auch falsch, da Abernmauke kein Kartoffelbrei (redirect auf Kartoffelpüree) ist. So oder so - aussagekräftige Quellen sind in dem Fall Grundvoraussetzung um die Relevanz abschätzen zu können. Denn die Existenz bestreitet niemand bisher (oder?), jedoch die Zusammensetzung und überregionale Bedeutung.Oliver S.Y. 19:49, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: doch ich bezweifle, dass das ein "Gericht" ist. Abernmauke ist ganz einfach der Dialektausdruck in der Oberlausitz und heißt auf hochdeutsch Kartoffelbrei. Abern = Kartoffeln, Mauke = Brei. Siehe hier: . Ein regionales Wörterbuch dürfte das bestätigen. Der Gegenbeweis wäre jedenfalls auf der Basis wirklich guter Quellen zu führen. Im Hunsrück sagt man statt Kartoffeln halt Grumbeere, da ist der Kartoffelbrei dann Grumbeerestambes (ja so heißt das da), das ist auch kein Gericht, sondern einfach nur Dialekt --Dinah 20:58, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke Dinah für diese Klarstellung, damit dürfte das Thema gegessen sein, was meinst zu Teichelmauke? Auch nur Begriff oder Gericht? Oliver S.Y. 21:02, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  und in der schweiz heist es stock. aber wenn wir uns einig sind, dass es dasselbe ist, dann ist doch ein redir genau richtig. und im artikel können dann in einem satz die diversen dialektbezeichnungen erwähnt werden. das handhaben wir doch bei vielen gerichten so.--poupou   review? 21:18, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Teichelmauke besteht ja zumindest aus mehreren Komponenten, nämlich Kartoffelbrei, Rindfleisch und Brühe. Es ist also schon ein Gericht, zur Relevanz kann ich vorerst nichts sagen. Einfache Hausmannskost halt, aber möglicherweise mit regionaler Tradition. "Teichel" heißt angeblich einfach "Teich" und der Name soll daher kommen, dass die Brühe im Kartoffelbrei, also der "Mauke" einen Teich bildet ... (habe ich im Internet gelesen) --Dinah 21:20, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Spielt wahrscheinlich nicht wirklich eine Rolle, aber so kenn ich "Saure Eier" aus Pommern. Also dieser Ring aus Kartoffelbrei und die Soße samt Einlage darin. Naja, selber Fluss ;)Oliver S.Y. 21:23, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Abernmauke]] und [[Teichelmauke]] 

message: Hallo! Dinah und ich stießen mit unterschiedlichen Auffassungen zu den Inhalten aufeinander. Im Detail gehts darum, ob Artikel zu Getränken dort mit reinkommen oder nicht. Bärenfang oder Altbier werden zum Beispiel zu eingruppiert. Unter  hatte ich versucht, die Kategorie:Landesküche zu definieren, mir ist nun aber so, daß hier das Portal zu einer anderen Entscheidung kam, nämlich, daß man alle zubereiteten Gerichte und Getränke samt originärer Zutaten dort einsortiert. Ich schrieb:
*Dies bedeutet die Aufnahme von: Speisen, Backwaren, Käse- und Wurstspezialitäten.
*Dies bedeutet den Ausschluß von: Pflanzen, Tieren, Getränken und Rauchwaren.
Soll dies gelten, dann wäre der Platz dafür wohl auf der Kategorieseite, und nicht in der Diskussion, wenn nicht, wie sollte es sonst definiert werden? Dazu noch die Frage, ob wir die "Faustregel 10 eigene Artikel" deutlich betonen sollen, oder wie jetzt, laufen lassen, und ggf. neue Kategorien überprüfen.Oliver S.Y. 13:15, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: hm? irgendwie verstehe ich nicht genau, was euer problem ist. wieso sollte die kategorie so eng sein?--poupou   review? 13:17, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich war der Meinung, daß Ihr mich überzeugt hätte, großzügig zu sein, und eindeutige Spezialitäten mangels Alternativen dort einzustellen. Problem jetzt ist eigentlich vor allem, daß die Regelung, egal welche nun gilt, nirgendwo steht. Und es betrifft eben nicht nur :Kategorie:Berliner Küche, welche ich heute Nacht aufbaute, sondern schon ein schneller Blick in 3-4 Kats, zeigt, daß überall Getränke drinstehen. Traue mich kaum es vorzuschlagen, aber wie wäre es, wie bei Berlin, die Küchen als Unterkategorien zu :Kategorie:Essen und Trinken (xyz) einzurichten, wenn genug Artikel da sind? Das würde dann auch den Platz der Getränke klar regeln. Oliver S.Y. 13:30, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: sorry, irgendie stehe ich auf dem schlauch. was soll deiner meinung nach in die kat und was soll laut dinah in die kat?--poupou   review? 13:33, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: nach dieser Einsteigserklärung von Oliver verstehe ich es auch nicht :) Ich habe jetzt schon mal die Überschrift dieser Diskussion geändert, dann wird es klarer. Also es geht einfach darum, ob Getränke auch in die jeweiligen Küchenkategorien einsortiert werden oder eben nur Gerichte. Ich habe Getränke dort noch nie einsortiert und kann mich an eine entsprechende Diskussion aus dem vorigen Jahr nicht erinnern, vielleicht ist das einfach an mir vorbei gegangen. Wenn es um echte regionale Getränkespezialitäten geht, kann ich es ja noch nachvollziehen. Zu Berlin fällt mir da aber zuerst mal Berliner Weiße ein. Aber ein Aquavit, der nur rein zufällig in Berlin hergestellt, aber bundesweit vertrieben und getrunken wird - was hat der mit Berliner Küche zu tun? Allgemein sehe ich diese pauschalen Zuordnungen von Getränken also eher kritisch. Demnächst kommt jemand und kategorisiert Kaffee in die Österreichische Küche ein, weil die Wiener ja sehr gern Kaffee trinken ... --Dinah 13:39, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Kaffee vieleicht nicht, aber schon jetzt wird die :Kategorie:Weinbau in Österreich in die :Kategorie:Österreichische Küche einsortiert. Auch einer dieser Fälle, welche dann ggf. neu sortiert gehören.Oliver S.Y. 13:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

text: Denke, da sind die Artikelinhalte erster Maßstab, steht darin eine klare geografische Zuordnung, ist die Problem gelöst. Berliner Pilsner, Berliner Weiße - glaube sowas ist unstrittig, ebenso andere Biersorten und Marken. Bei Limonaden siehts schon bissl anders aus, nur wird Faßbrause eben genauso deutlich der Berliner Region zugerechnet wie Malteserkreuz (gibt noch paar andere "Berliner Schnapsmarken", nur ohne Artikel - wie Mampe oder Eskalonytropfen). Bei Gerichten klappt die Zuordnung doch auch ohne Probleme. Niemand hält Spätzle für nen Berliner Gericht, nur weils hier zubereitet wird, warum ist dann Club-Cola kein Berliner Getränk? Kommt dann immer auf den Einzelfall an.Oliver S.Y. 14:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

text: Hm, die Zurückhaltung in der Diskussion ist vielleicht dadurch begründet, dass es sich hier um ein weites und deshalb schwer zu überblickendes Feld handelt. Wesentlich scheint mir hier die Anmerkung von Poupou: Wie grenzt man ein Getränk als regionale Spezialität ab? Bei den Beispielen Fassbrause und Club-Cola höre ich schon andere als die Berliner Regionalisten aufheulen, dass ihnen hier etwas genommen wird. Und das sind keine Einzelfälle! Jeder Schwabe wird beispielsweise den Trollinger als den schwäbischen Rotwein für sich reklamieren – aber es gibt ihn (unter anderem Namen) auch anderswo. Bei vielen Getränken wurde „das Rad mehrfach erfunden“, deshalb findet man sie auch in vielen (und eben oft nicht einmal benachbarten) Regionen; zudem machen sich regionale Unterschiede oft nur an Kleinigkeiten fest, denen wir bei Gerichten keine Artikelwürdigkeit bescheinigten. – Generell ist die Einbeziehung von Getränken bei Regionalküchen natürlich sinnvoll – Essen und Trinken gehören und gehörten schon immer zusammen – aber Getränke scheinen mir noch problematischer auf nur eine Region festzulegen. Wäre denn als Kompromiss nicht vorstellbar, Getränke zunächst in den Artikeln zu den Regionalküchen stärker zu berücksichtigen und darauf aufbauend erst später zu überprüfen, inwieweit sie auch in die Kategorien dazu einbezogen werden können? --Mediterryan 10:42, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Medi, nicht das wir uns mißverstehen, Dinah hat einige Getränke entfernt, andere in der Kategorie belassen, und auch diverse andere Kategorien enthalten bereits unwidersprochen Getränke. Ich strebe nur eine klare Ja/Nein Regel an. Habe mein geliebtes Eisbein nicht in die Berliner Küche aufgenommen, eben weil es zur Deutschen Küche gehört, und so würde ich auch bei allen begründbaren Streitfällen verfahren. Club-Cola ist eine Berliner Erfindung. Niemand würde Altbier bei Berliner Küche akzeptieren, auch wenn der Konsum hier nach NRW der zweithöchste in Deutschland ist, oder? Warum soll man dann einer nicht belegten Auffassung von Ursprung nachkommen? Stört mich sowieso, daß man die DDR auf so wenige Produkte und Schlagworte reduziert. Kann mich täuschen, aber gab mind. 5 Cola-Sorten im Handel, wo also regionale Zuordnung schon möglich ist. Dein Vorschlag halte ich für unpraktikabel, denn wenn Du Dich indirekt für ein Ja entscheidest, muß man die wenigen Diskussionen führen, aber nicht schon im Voraus umlenken.Oliver S.Y. 14:01, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Aber Dein Eisbein ist doch ein Beispiel ganz in dem von mir oben genannten Sinne: Für eine Kategorisierung unter „Berliner Küche“ ist die Verbreitung außerhalb der Kapitale zu groß; für Berlin ist es jedoch so typisch, dass man diesem Gericht im Artikel zur Berliner Küche angemessenen Raum bieten sollte. So wird es bei vielen Getränken auch sein. – Bei der Club-Cola ist es natürlich eine Definitionsfrage: In der DDR war diese eben nicht nur auf Berlin beschränkt, und wenn, wie ich eben im Artikel lese, diese heute nur noch von Spreequell hergestellt wird, bezieht sich die Firma mit der Verwendung dieses Namens (ob die Rezeptur gleich oder ähnlich ist, ist eine andere Frage; bei vielen „Ost-Produkten“ spielt ja Name und Verpackung eine wichtigere Rolle als das Produkt selbst – in diesem speziellen Fall kann ich das aber nicht beurteilen) ja ganz offensichtlich auf diese Tradition. --Mediterryan 14:13, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ^^ Zur Club-Cola sag ich nicht soviel, außer daß die Patentrechte wohl tatsächlich bei Spreequell liegen, und eben nur Lizenzmäßig woanders abgefüllt wurde. Meine Erinnerung sagt mir aber, daß beim Urlaub in der DDR eher Vita-Cola oder Quick-Cola verbreitet waren, kam wohl eher aufs jeweilige Getränkekombinat an. Was Du meinst, würde ich für Karena gelten lassen, da nennt der Artikel keinen Ursprung, darum keiner der 5 ostdeutschen Küchen (in Berlin gabs die nicht) zuzurechnen.Oliver S.Y. 14:19, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Cola zeigt, wie heikel die Sache ist. Ich würde sie keiner Landesküche zuordnen, egal welche, denn es sind ja alles Imitate der amerikanischen. Anders ist es bei traditionellen Spezialitäten. Rainer Z  ... 15:57, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Getränke in Küchen-Kategorien 

message: Hallo,
vielleicht könnte sich mal ein Fachmann diese beiden Artikel ansehen.
:Lokum -> laut Beschreibung "griech. Loukoumi"
:Loukoumi -> ist hingegen Redirect auf Weißer Nougat. Widerspruch?
Dort steht, Lokum würde "mitunter fälschlich als „Türkischer Honig“" bezeichnet.
:Türkischer Honig -> Redirect auf Weißer Nougat.
:Weißer Nougat beschreibt zwei (unterschiedliche? Nougatsorten: Montélimarnougat und Türkischen Nougat
Irgendwie ist das aus meiner Sicht ein wenig durcheinander und für Laien nur bedingt verständlich. Grüße, --NiTen (Discworld) 00:07, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Lokum]] - [[Weißer Nougat]] 

message: Der Artikel Iod sagt nichts darüber... Etwas offtopic, kann mir jemand sagen, welche Lebensmittel besonders jodhaltig sind? Von Hering weiß ich es aber sonst? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:17, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Küchenbibel nennt neben Meeresfrüchten namentlich Kabeljau und Schellfisch. Auch Fleisch und Milchprodukte (außer fermentierte Käsesorten). Leider bei den Spurenelementen keine spezielle Auflistung. Oliver S.Y. 13:40, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ein Tabellenwerk zu Lebensmitteln (Nährwerte etc.) nennt folgende Lebensmittel mit hohen Iodgehalt: Jodsalz (klar), Brathering, Hummer, Kabeljau, Kaviar, Krabben, geräucherte Makrele, Miesmuscheln, Rotbarsch, Schellfisch (ziemlich hoch!), Scholle, Seehecht, Seelachs, Thunfisch, Tintenfisch, Venusmuscheln, Zander. Meine Mutter hat eine Schilddrüsenunterfunktion und muss iodhaltige Lebensmittel meiden, von Fleisch und Milch hat der Arzt nichts gesagt --Dinah 13:51, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ich meine gelesen zu haben, dass insbesondere algen, ainsb. die für shushirollen verwendeten getrockneten algen einen hohen jodgehalt haben.--poupou   review? 14:10, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: nachtrag zu den algen, die in den standardtabellen eher selten vorkommen: , geht schon in richtung gesundheitsgefährdend viel jod.--poupou   review? 15:15, 16. Mai 2008 (CEST)

text: wie wäre es hiermit:  --Dinah 22:43, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Die größten Jodbomben sind übrigens Braunalgen wie Kombu. -- Olaf Studt 16:31, 17. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Jodhaltige Lebensmittel 

message: ich bin ja keine Österreicherin, aber nach meinem Eindruck ist der Inhalt dieses stubs nicht richtig. Der Begriff Mehlspeise wird ja überwiegend in Österreich verwendet, die Definition hier gilt aber allenfalls für Deutschland, in Österreich wird der Begriff viel weiter gefasst und geht mehr in Richtung Süßspeise/Dessert, kann aber auch Hauptgerichte wie Marillenknödel meinen ... und Mehl muss darin gar nicht unbedingt enthalten sein. Da müsste mal ein österreichisches Nachschlagewerk zu Rate gezogen werden, was sagt denn Hering? --Dinah 22:40, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich kenns aus der Tschechei, da ist es wie du sagst, es muß garnicht zwingend Mehl enthalten sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:44, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Das stand alles (wenn auch nur als Aufzählung) schon einmal im Artikel drin, wurde aber nach langer Diskussion auf diesen Artikeltorso eingedampft ... --Mediterryan 22:49, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Schwieriges Thema. So richtig zu packen scheint das Wort nicht zu sein. Rainer Z  ... 23:14, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wir haben in der Tschechei ein böhmisches Kochbuch aus den 20ern rumstehen. Da hab ich mal was von Mehlspeise gelesen, ist Jahre her. Das dauert aber noch, bis ich da reingucken kann. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:23, 16. Mai 2008 (CEST)

text: ich habe gerade ein Buch zur Wiener Küche da, also echte Sekundärliteratur, da steht ein bisschen was dazu. Ich denke, ich werde das weitgehend neu schreiben --Dinah 22:23, 17. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Mehlspeise]] 

message: Im Artikel Berliner Weiße wird behauptet dass wie beim Champagner Apfelsäure zu Milchsäure vergoren würde. Ich halte dies für extrem unwahrscheinlich. Bitte hier antworten. --OB-LA-DI 23:56, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Malolaktische Gärung bei der Berliner Weiße? 

message: Ein Neuzugang des heutigen Tages im Bereich Lebewesen wurde heute unter diesem Lemma angelegt (ein fossiler Papagei aus Dänemark), den ich dann auf seinen wissenschaftlichen Namen verschoben habe. In der en.wikipedia ist das Lemma dem :en:Danish Blue cheese vorbehalten, was ich auch für sinnvoll halte - da ich aber weder Relevanz entscheiden noch Artikel anlegen möchte, würde ich die Arbeit gern in vertraunswürdigere Hände legen. Gruß -- Achim Raschka
:Artikelchen könnte man schreiben, dann aber wohl besser unter Danablu – und Danish Blue als BKL. Rainer Z  ... 16:18, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: schon allein des films wegen :-)) -- Southpark 16:21, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Danish Blue]] 

message: Zur freundlichen Kenntnisname. Am 20. Mai erscheint Peter Peter: Kulturgeschichte der deutschen Küche. C. H. Beck, 19,95. Ein Auszug zu Luthers Einfluss auf die Küche war in der heutigen FAS zu lesen. Macht einen vielversprechenden Eindruck. Rainer Z  ... 15:13, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: da die Mitteilung ja noch von Interesse ist, habe ich die Archivierung mal rückgängig gemacht --Dinah 20:59, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kulturgeschichte der deutschen Küche 

message: Ich bin über den Artikel „Reblochonade“ gestolpert und würde, da hier außer dem verwendeten Käse keine Unterschiede zum Raclette zu entdecken sind, dessen Inhalt gern bei „Raclette“ unterbringen sowie die Artikelseite selbst anschließend zur Weiterleitungsseite auf „Raclette“ umfunktionieren. Gibt es Argumente, die dagegensprechen? --Mediterryan 22:42, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: so spontan würde ich nein sagen, Varianten eines Gerichts sollten immer in einem Artikel zusammengefasst werden --Dinah 22:44, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Reblochonade]] 

message: der Artikel wurde nach dem LA behalten - nur dummerweise steht überhaupt nichs drin. In dieser Form macht das wohl wenig Sinn Dinah 13:31, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Machen wir ein Redirect auf Schwanzstück draus und erwähnen es da kurz. Rainer Z  ... 15:13, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Codeinpoetry hat ein wenig zu grob Quellenloses entfernt. Habs mal versucht, neutral zu formulieren, Redirect wäre sicher ausreichend. Kann jemand das Bild aus dem en.WP noch einbinden? Denke, da bekommt man einen besseren Eindruck, als bei dem Klumpen Fleisch, der auch ein "Einzeller" aus der Ursuppe sein könnte.Oliver S.Y. 15:20, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: --Dazwischenquetsch-- ROFL, Quote: als bei dem Klumpen Fleisch... Naja Alternativen gibt es immer. ROFL Fleischklump. Hab noch heute abend, bevor ich dies lies, an das Wort gedacht als so jemand in der Kneipe neben mir stand..Cant stop Rofl ...Gary Dee 02:02, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ist das mit Sicherheit aus dem Schwanzstück? Rainer Z  ... 17:25, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Was ist schon sicher? Wenn ich mir die Webquellen anschau, scheint mit dem Begriff teilweise ein klar definiertes Fleischstück, aber auch einfach nur ein gutes Stück (je nach Ansicht des Zubereiters) zu sein. Auch variiert scheinbar die Aufteilung stark: Post 3 - Teil 3 und die Grafik bei WP scheinen mir anderen Interpretationen zu entsprechen. Und wenn da "Hüftdeckel" steht, so kommt man da wohl der Sache näher als mit "Schwanzstück", was falsche Interpretationen hervorrufen kann.Oliver S.Y. 19:35, 22. Mai 2008 (CEST)

text: Ich vermute nein – jedenfalls im wesentlichen. Schnittführungen unterscheiden sich immer mehr oder weniger. Das Bild sieht etwas nach Rumpsteak aus, aber kann genauso gut Tafelpitz mit Fettschicht sein. Wir bräuchten wirklich mal einen gelernten Metzger als Wikipedianer. Rainer Z  ... 16:27, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Picanha]] 

message: Hat jemand schon davon gehört ? Gary Dee 18:05, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Habe gerade mal in meinem Chinesischen Kochbuch nachgeschaut, kein Eintrag. Ebenso schweigen die Lexika. Es mag das Gericht geben (klingt auch interessant), aber es sollte schon der Originalname angegeben werden, um die Relevanz nachzuvollziehen. Rest ist ein Rezeptvorschlag, und dafür ist WP nicht gedacht. SLA nur folgerichtig für mich. Oliver S.Y. 19:19, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Fleischwolle]] 

message: Zitat von der Diskussionsseite aus dem Jahre 2004:
:„Das faszinierende an dieser Seite ist, dass fast jeder Käsename zu einem anderen Thema als der jeweilige Käse führt!“
Daran hat sich zumindest bei den Schweizer Käsen bisher nicht viel geändert, z. B. sind Hinkelstein und Mund direkt verlinkt. Ich hatte schon angefangen, die Liste mit „ (Käse)|“ nachzurüsten, bekam dann aber Zweifel, ob man für die ganzen Walliser Raclettekäse, die jetzt alle auf den Herkunftsort (z. T. BKL) verlinken, wirklich eigene Artikel braucht. -- Olaf Studt 16:38, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Also meiner Meinung nach ist das weniger eine Liste der Käsesorten sondern eher eine Liste der Orte, in welchen mindestens ein Käse hergestellt wird. Z.B. alle die Raclettekäse könnten in einem einzigen Artikel abgehandelt werden. Ist irgendwie ja auch eine Frage der Verhältnismässigkeit. --flyout (talk +/-) 21:36, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Liste der Käsesorten nach Herkunftsländern]] 

message: Da geht grad die Post ab! Abschnitt "Tierversuche mit Milch:" raus, Abschnitt rein, raus, rein, ... --Nati aus Sythen Diskussion 10:34, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn das so weitergeht: Raus und sperren. Pro-Argumente sind mir nicht aufgefallen, keine Quellenangaben. Rainer Z  ... 15:38, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: raus (nicht von mir) und gesperrt (von mir). -- Southpark 16:02, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Sehr gut! --Nati aus Sythen Diskussion 19:21, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Milch]] 

message: Durch GaryDee stieß ich auf das Problem der exotischen Gerichte bei WP. Für Deutsche und Westeuropäische Küche ist ja so langsam ein Standard festgesetzt worden (Quellen, Bedeutung) die man auch dort langsam durchsetzen sollte, was Quellen und Relevanz betrifft. Zuerst mal die Türkische Küche, da vieleicht noch am ehesten nachvollziehbar. Unter  hab ich die in meinen Augen kritischen Artikel aufgelistet, vor allen wegen fehlenden Quellen zu den Angaben (zB. Milchgetränk als Deckenfarbe ...). Was aber wirklich fragwürdig erscheint, ist die Relevanz von diesen vier hier:
*Et Sote
*Kumpir
*Şalgam
*Su Muhallebisi
Hat jemand eine positive Meinung dazu? Ansonsten würde ich es noch kurz beim Portal:Türkei ansprechen, und ansonsten SLAs stellen.Oliver S.Y. 20:02, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Artikel sind eigentlich allesamt von so dürftigem Infomationsgehalt, dass man eine mögliche Relevanz nicht mal erahnen kann ... Şalgam und Su Muhallebisi scheinen (den Artikeln nach) Besonderheiten aufzuweisen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen könnten. Et Sote dagegen scheint mir nur die türkische Übertragung für Schmorbraten zu sein; nach derzeitigem Stand würde ich die Relevanz vehement bestreiten. Kumpir beschreibt dagegen ziemlich genau eine simple, wenn auch mit Lokalkolorit versehene Ofenkartoffel (Was sind denn in diesem Zusammenhang bitte „spezielle Öfen“?). --Mediterryan 00:46, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Einfall kam mir gerade bei der Ungarischen Küche, dort gibts das "Sauter" - geschmortes Fleisch, beides wohl Ableitungen von Saute´ - Schmorfleisch. Sautieren triffts als Redirect nicht wirklich, und wie war das mit fremden Bezeichnungen, bloße Übersetzungen als Redirect erlaubt?Oliver S.Y. 19:24, 25. Mai 2008 (CEST)

text: Ich bin da mit Mediterryan einig. Şalgam finde ich vertretbar und in der Versionsgeschichte versteckt sich auch eine Quelle. Su Muhallebisi würde ich auch lassen. Fehlende Quellenangaben sind kein Löschgrund. Die beiden anderen Artikel sind tatsächlich entbehrlich. Kumpir könnte man zu Backkartoffeln weiterleiten und (zukünftig) dort erwähnen. Rainer Z  ... 19:05, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ich kenne dafür den Ausdruck Ofenkartoffel (siehe auch google) --Dinah 19:48, 25. Mai 2008 (CEST)

text: Den Redirect bei Et Sote verstehe ich nicht. Was hat ein türkisches Schmorgericht mit Sautieren zu tun? Also entweder behalten oder löschen. Dass es das Gericht gibt, steht außer Zweifel. Ob es aber ein Klassiker ist und relevant, weiß ich nicht. In meinem türkischen Kochbuch kommt ein Rezept dieses Namens nicht vor. Rainer Z  ... 19:03, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Text ist halt falsch bis subjektiv, siehe zum Beispiel  oder . Es wird auf dem Ofen und nicht im Ofen zubereitet. Wer es anders macht, OK, Gulasch kann man auch im Ofen schmoren.Oliver S.Y. 00:21, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Türkische Küche 

message: Da ich mal wieder anecke, hier bei Euch die Bitte um Hilfe. Geht um die beiden Trends/Varianten Glatt-Kosher und Kosher-Style. Von der Schreibweise mit SH oder SCH mal abgesehen, fehlt bislang eine Erklärung beim deutschen Wikipedia. Ich will nun nicht bloß den englischen Artikel dazu schlecht übersetzen, darum die Frage, ob jemand eine klare, quellenbasierte Definition hat. Kann die Webquellen kaum gebrauchen, da dort auch mehr Wirte zu Wort kommen (und das hatten wir ja gerade beim Restebrot als ungeeignet abgehakt.Oliver S.Y. 02:45, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: klingt nach hippen Trend-Vokabeln zur Vermarktung irgendeiner Fushion-Cuisine - was solls denn sein? Genau genommen gibt es für gläubige Juden nur Speisen, die koscher sind oder eben nicht koscher, sonst nichts. Ist es nicht koscher, ist es keine jüdische Küche, selbst wenn es von Juden gegessen wird, das ist dann halt eine assimilierte Küche --Dinah 13:41, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Naja, so einfach erscheint es mir eben nicht, wenn es die religiösen Traditionen mit einer Nationalküche verbindet, und das Kochen im Jüdischen Gemeindehaus - würde ich schon als Variate der jüdischen Küche begreifen, gerade angesichts der russischen Juden hier und dem amerikanischen Judentum, der auch sonst nicht unbedingt 100% thoragerecht ist.Oliver S.Y. 20:44, 27. Mai 2008 (CEST)
replies: text: den englischen Artikel :en:Kosher style finde ich inhaltlich nicht wirklich gut, den Begriff müsste man auf Deutsch mit Koscher-Stil übersetzen - das fällt wohl bei uns unter Begriffsfindung. Ich würde einen Artikel Jüdische Küche in den Vereinigten Staaten vorziehen mit allen Varianten und kulturhistorischem Hintergrund --Dinah 13:31, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Durch Wikipedia taste ich mich ja langsam in dem Bereich vor^^. Und wenn selbst die Berliner Gemeinde im Kosher-Style kochen lässt, spricht das Bände für dessen Verbreitung mittlerweile. Die Kosher/Koscher Frage führe ich mittlerweile auf unterschiedliche Übersetzungen/Verwendungen im Jiddischen und Hebräischen zurück, und je nachdem, auf welcher Basis man übersetzen will. Koscher-Style, wie eine Autorin in ihren Büchern schreibt, erscheint mir vollkommen falsch, betrachten wir es vieleicht als int. Begriff wie Barbecue oder Cajun-Style, den man auch nicht übersetzen kann. Reduzierung auf am. Küche erscheint mir an der Realität vorbeizugehen. "Kosher-style bedeutet, dass kein Tierfleisch außer Fisch angeboten wird und dadurch kein Konflikt mit den Gesetzen des Judentums zustande kommt." - so definiert das Cafe Oren seine Küche, kann man es so verkürzen? Das Kadima beschreibt es mit "Die Speisen sind im so genannten „Kosher Style“ zubereitet – eine Kombination aus nichtkoscherer, jüdisch-russischer und moderner israelischer Küche." und bietet u.a. Fleisch vom Kalb an, während im Jüdischen Museum Hot Dogs mit Geflügelwürstchen als "Kosher-Style" verkauft werden. Darum ja hier die Bitte, weils so vielfältig ist, in Berlin, in Deutschland - nicht irgendwo im fernen Amerika.Oliver S.Y. 16:51, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: der Begriff scheint ja sehr beliebig ausgelegt zu werden. "Kein Tierfleisch außer Fisch" - das ist nicht koscher, das ist im Grunde fast vegetarisch :) Jüdische Speisegesetze verbieten nur einige Tiere, dafür gibt es auch Fische, die nicht erlaubt sind ... Mir erscheint der Begriff extrem ungenau und vage, ohne jede klare oder gar einheitliche Definition --Dinah 20:48, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Darum ja die ernstgemeinte Bitte um Hilfe, bevor ich was falsches schreibe. Mal aus meiner Erfahrung als Gast - es wird so gekocht, wie mans in jüdischen Haushalten gewohnt ist. Jedoch wacht kein Rabbi über die Zubereitung, sodaß "strengreligiöse" dies nicht als Koscher/Kosher betrachten werden. Naja, Kalbsgeschnetzeltes in Sahnesauce ist eben für manchen "koscher", da kein Schwein. Denke genau wie sich viele Moslems in Deutschland nicht helal ernähren, sondern ihr Rindfleisch bei Aldi kaufen, und ohne Gewissensbisse Burger und Rindfleisch in der Kantine essen. Gabs das schon immer? Glaube, ein bekannter deutscher Jude pries sich mal als Liberal, weil bei ihm Sahne und Fleisch im selben Kühlschrank stehen, also wirklich sehr speziell, wo Style anfängt, und Tradition endet.Oliver S.Y. 01:07, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: also um es auf den Punkt zu bringen: Ich halte diesen Begriff für einen reinen PR-Begriff von Anbietern und schlicht und ergreifend irreführend. Ist eine Pizza ohne Schweinefleisch dann Islam Style? Ich würde dafür plädieren, dazu überhaupt keinen Artikel anzulegen. Sonst scheint sich für das Thema ja niemand zu interessieren --Dinah 14:07, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  [[Jüdische Küche]] 

message: Seit Kurzem gibt es das orthographisch fragliche Lemma „Daun pandan Essenz“. Es geht um eine Essenz, die aus den Blättern von Schraubenbäumen (Pandanus), nach anderen Quellen wohl konkret aus den Blättern des Pandanus tectorius bzw. Pandanus odorus gewonnen werden. Welchem Lemma sollte man bei der Korrektur den Vorzug geben: der Beibehaltung des malaysischen Namens (also: „Daun-pandan-Essenz“) oder einer Verwendung der deutschen Bezeichnung („Pandanusblatt-Essenz“ bzw. „Pandanusblattessenz“)? --Mediterryan 17:28, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel „Daun pandan Essenz“ 

message: Hat vielleicht jemand ne Idee was das Grüne auf dem BBQ-Burger sein könnte? Guacamole? Jalapeno-Paste? Gurken? -- Southpark 23:46, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: dank dir. auf die idee mit google hätt ich natürlich auch kommen können *gnarf* aber da ich jetzt weiß wonach ich suchen muss, bin ich schon bei "I think the cole slaw at Payne’s Bar-B-Que rates at the top. It’s a perfect mix of mustard and mayonnaise, with a vinegary-sweet bite to boot." gelandet. Es lichtet sich :-) -- Southpark 19:13, 1. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Portal Essen und Trinken/Bestimmung 

message: Nach einer (einmal mehr) unerfreulichen Diskussion auf eine kritische Nachfrage möchte ich hier noch einmal auf den neuen Artikel Daun-Pandan-Essenz aufmerksam machen, an dessen Inhalt mir ernste Zweifel gekommen sind. Bitte beachtet dazu die leider an zwei Stellen geführte Diskussion (Diskussionsseite des Artikels und Diskussionsseite meines Profils), die deutlich machen, was mir unstimmig vorkommt und warum sich diese Zweifel verstärkt haben. Da ich zur Minorität der nicht mit südostasiatischen Sprachen vertrauten Deutschen gehöre, ist mir eine weitere eigene Überprüfung nicht möglich. --Mediterryan 09:40, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: was die Sprachen angeht, geht es mir da wie dir, aber es gibt auch seriöse deutschsprachige Infos dazu. Diese Seite macht auf mich einen sehr seriösen Eindruck:  Im Grunde geht es um die Blätter, allerdings gibt es eine Essenz, die daraus gewonnen wird (letzter Absatz des Textes), sie wird hier als Pandanusessenz bezeichnet und diese Bezeichnung dürfte angesichts der Sachkenntnisse des Autors () auch korrekt sein. Ob diese Essenz überhaupt ein eigenes Lemma braucht, wäre zu diskutieren --Dinah 13:22, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Nochmal: [[Daun-Pandan-Essenz]] 

message: Ich habe gerade einen Artikel im „Brutkasten“, der einen in Rumänien verbreiteten Brotaufstrich betrifft: Zacuscă. Beim Schreiben fielen mir nicht nur Ähnlichkeiten, sondern relativ große Schnittmengen mit anderen Brotaufstrichen Südosteuropas (Ajvar, Ljutenica, Pindjur) auf. Der Anlage eines weiteren Artikels bei so viel Deckungsgleichheit (und so wenigen Unterschieden) widerstrebt mein Hang zu zusammenfassenden Artikeln. Daher zwei Fragen in die Runde: Erstens: Ist eine Zusammenfassung der Artikel (und meines Entwurfs) sinnvoll? Zweitens: Unter welchem Lemma? --Mediterryan 10:27, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich wäre für Ajvar, weil das hierzulande am bekanntesten ist. Bei der großen Ähnlichkeit ist ein Sammelartikel sinnvoll. Rainer Z  ... 17:15, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Brotaufstriche der „osmanisch beeinflussten Küchen“ 

message: Gibt es irgendwo in relevanter Literatur einen Beleg für die Existenz dieser Suppe? Wenn man bei google die WP-Treffer abzieht, bleibt eigentlich nichts mehr übrig Dinah 13:19, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: hast du mal nach der im ersten edit angegebenen kochbuchquelle gesucht? dinge aus dem jahr 1882 finde ich auch eher selten bei google. das halte ich in diesem fall für ein ungeeignetes kriterium.--poupou   review? 13:38, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das Handbuch für die junge Dithmarscher Hausfrau aus dem Jahr 1882 befindet sich leider nicht in meinem Besitz. Aber das Werk scheint auch so extrem selten zu sein, dass es nicht mal bei der Dt. Nationalbibliothek oder einer anderen Bibliothek bei UB Karlsruhe aufgeführt wird, auch kein anderer Buchtitel in dem "Dithmarscher Hausfrau" als Stichwort vorkommen würde. Solche Quellenangaben werden auch bei Fakes ganz gern gemacht nach meiner Erfahrung. Davidis als wirklich relevante Quelle enthält jedenfalls kein Rezept für diese Suppe --Dinah 14:18, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Hm, auch Davidis bietet keinen umfassenden Überblick; regional eng begrenzte Spezialitäten wird man bei ihr nur bedingt finden. Und in den digitalen Katalogen der Bibliotheken wird Literatur vor 1980/1990 in den meisten Fällen nur ungenügend aufbereitet (Das sollte man bei der DNB eigentlich nicht annehmen, aber die angezeigten Trefferzahlen im Thematischen Katalog lassen mich auch hier zweifeln ...). – Der ursprüngliche (historische oder historisierende) Text des Artikels lässt doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu, dass hier tatsächlich aus einem alten Buch zitiert wird. Ich schreibe der Einfachheit halber den Autoren der ersten Artikelfassung an, vielleicht kann er ja Licht ins Dunkel bringen. --Mediterryan 14:49, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: davidis ist ja nun eine völlig andere region. und 1882 ist auch vor dem sammelgebiet der dnb (ab 1913). hilft also alles nur bedingt. aber warten wir doch mal, ob sich rainer hier äußert, er hat den artikel ja damals überarbeitet.--poupou   review? 17:55, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Weder Ehrhardt noch Scheibler geben als alte Kochbücher Auskunft zu diesem Gericht, ebenso nicht die Küchenbibel. Und sry, genau wie bei Nordhessen oder Coburger Land fehlt mir die Relevanz bei solchem lokalem Gericht für Wikipedia, denn die Existenz zweifel ich erstmal nicht an, mehr belegt die Kochbuchquelle laut Edit ja nicht.Oliver S.Y. 18:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: wobei ich auch mal verwantdschaft und bekanntschaft hier in der gegend fragen kann. zumindest gänserezepte aus dithmarschen gibt es auch im internet in massen. -- Southpark 19:31, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Dinah, hatte den Artikel nicht mehr unter Beobachtung, da ich mit der umgeschriebenen Fassung unzufrieden war. Schließlich ging's mir eher um die Kuriosität des Originalrezeptes. Und dann war ich in diesem Jahr bisher nicht zu Hause und hab sowieso nichts getan. Gruß --Eρβε 09:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: klar, jetzt hab ich's, manchmal kommt man auf die einfachsten Dinge nicht ;) Das richtige Lemma wäre einfach Gänsekleinsuppe, dafür gibt es natürlich auch ein Rezept bei Davidis: Von einem Gänseklein, ohne die Leber, kocht man mit Suppengrün und dem nötigen Salz eine gute Bouillon, die man sorgfältig entfettet. In der Bouillon kocht man Reis oder feine Graupen, wobei man 1 Eßlöffel frische Butter, die man mit einem Eßlöffel Mehl durchgeknetet hat, mit hineingibt. Als Einlage gibt man außerdem noch den sehr weich gekochten Magen und das Herz, die man in Streifen schneidet, sowie kleine Leberklößchen, die man aus der rohen Gänseleber bereitet hat. Natürlich gibt es von so einer Suppe ein paar Varianten --Dinah 20:12, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Da ist also nur der Name regionale Besonderheit, nicht das Rezept selbst. Falls (!) da ein Artikel notwendig ist, sollte man prüfen, ob es vielleicht schon einen entsprechenden Artikel für anderes Geflügel gibt bzw. einem zusammenfassenden Artikel zu dieser Art Geflügelsuppe den Vorzug geben. Zumindest Huhn wird ja oft vergleichbar zu Suppe verarbeitet; der Artikel „Hühnersuppe“ ist allerdings schon so elaboriert, dass hier ein Einarbeiten der Gans eher kritisch würde. – Anbei (nicht relevant, aber weil es mir gerade einfiel): Vielleicht sind die Krösen eine mundartliche Form zu Gekröse? --Mediterryan 20:40, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: davon gehe ich stark aus, Gekröse kenne ich als Begriff auch --Dinah 20:47, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Für Mathilde Ehrhardt ist Gänseklein und Gänsekleinsuppe das selbe, anders wird dieses nicht zubereitet. Für die Gänsebrühe nennt sie noch Gansjung als Synonym. Auch werden bei ihr die Füße ohne Krallen dazugezählt. Auch besteht bei ihr Schwarzsauer aus Gänseklein, auch als Gänseschwarz bezeichnet. Mag dann als historisches Basisgericht relevant sein, nur nicht als Kröse.Oliver S.Y. 20:57, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: die Beziehung von Gänseklein zu Gänsekleinsuppe ist wohl dieselbe wie die von Hühnerklein zu Hühnersuppe. Es ist jetzt eben die Frage, ob die Gänsekleinsuppe relevant genug ist für einen eigenen Artikel, und zwar unter diesem hochdeutschen Lemma, oder überhaupt nur bei Geflügelklein erwähnt wird. Krösensuppe ist jedenfalls eindeutig eine rein regionale Bezeichnung und kann daher nur ein redirect sein --Dinah 13:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: würdest du denn einen eigenen Artikel unter dem Lemma Gänsekleinsuppe befürworten oder eher nur einen redirect auf Geflügelklein? Krösensuppe ist offensichtlich einfach nur eine lokale Dialektbezeichnung --Dinah 21:08, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist das nur eine Gänsebrühe mit Einlage. Hühnersuppe finde ich auch schon grenzwertig. Rainer Z  ... 21:43, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: okay dann redirect. Der Autor hatte sich da wohl von dem interessanten Titel des Rezepts zur Anlage eines Artikels verleiten lassen und gar nicht bemerkt, dass das einfach eine übliche Geflügelsuppe ist --Dinah 21:59, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Krösensuppe]] 

message: Haben beide zu meiner Überraschung noch nicht mal einen redirect. Während bei Cornbread die Sache wohl relativ einfach ist und sich wahrscheinlich das ganze gut in diversen Varianten als Maisbrot verartikeln lässt, was mach ich mit dem Fried Chicken? Gebratenes Huhn als Lemma ist so dolle nicht und eine Auszeichnung für originelle Küche dürfte sich die Technik ein Huhn zu braten auch nicht einfangen - nur ist es halt im Grunde das signature food der Südstaatenküche und es lässt sich damit ohne großen Aufwand und ohne viel Laberei ein 50kb-Artikel ausfüllen, wenn man es umfassend betrachtet. Nur was machen wir bis dahin, redirect auf Hühnerfleisch? Stub? redirect auf KFC? -- Southpark 21:06, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Bah KFC - Churches are best! :) Yotwen 21:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

text: oder doch Broiler? -- Southpark 23:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

text: Backhendl gibt es auch noch, die werden doch paniert und frittiert.  --212.183.44.193 09:03, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Backhendl ist aber ein spezifisch süddeutscher/österreichischer Ausdruck, Broiler ist ein Begriff aus der DDR. Ich halte einen redirect von Fried Chicken auf Brathähnchen schon für eine gute Lösung, ich würde allerdings dafür einen eigenen kurzen Abschnitt schreiben, in dem dann die Zubereitung dieses Gerichts in den USA kurz beschrieben wird, also paniert und frittiert und wo besonders verbreitet --Dinah 12:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: es ist völlig normal, dass solche Gerichte in verschiedenen Ländern jeweils etwas anders zubereitet werden, dafür sollte man aber keine separaten Redundanzartikel anlegen. Kuttelsuppe und Hühnersuppe werden auch auf unterschiedliche Art zubereitet, aber ein Übersichtsartikel für alle Varianten ist da schon am sinnvollsten und übersichtlichsten --Dinah 12:52, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, das Problem ist aber schon, dass Fried Chicken in der Zubereitung tatsächlich wesentlich näher am Backhendl als am Brathähnchen ist und mir die Hühngarstruktur zur Zeit eh etwas unklar. Zur Zeit wäre die Struktur so "Brathähnchen ist ein gebratenes Huhn. Es sei denn dieses Huhn wird im Gebiet der ehemaligen DDR zubereitet, dann ist es ein Broiler. Wird es vor dem Garen zerteilt und paniert, dann kommt es darauf an, wo dies passiert. Passiert es in den USA oder an einem Schnellimbiss handelt es sich um ein Brathähnchen, passiert es hingegen in Österreich, ist es ein Backhendl. -- Southpark 18:46, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Paniertes, zerteiltes Hähnchen würde ich nicht als Brathähnchen bezeichnen. Gibt es hier ja auch nur in Österreich oder in österreichischen Restaurants. Die US-Variante würde ich dort erwähnen. Rainer Z  ... 20:18, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Cornbread und Fried Chicken 

message: Könnte jemand von Euch mit Sachverstand und Zugang zu besseren Informationen mal den Gelierzucker-Artikel etwas ausbauen. Dasselbe gilt im Prinzip auch für Basterdzucker,
Brauner Zucker,
Einmachzucker,
Farinzucker,
Flüssiger Zucker,
Grieszucker,
Hagelzucker,
Instantzucker,
Isoglukose,
Palmzucker,
Perlzucker,
Pilézucker/Pilezucker,
Kristallzucker,
Vanillezucker,
Weißzucker, die alle redirects auf Zucker sind :( Außerdem soll es ein Verfahren geben, bei dem man Marmelade durch Zugabe eines Süßmittels ganz ohne Erhitzen durch kaltes Rühren herstellen kann. --HV 11:20, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Gelierzucker]] 

message: Hat jemand eine Quelle, um den Inhalt dieses Artikels zu verfizieren? Einzige Quelle war bislang die verlinkte Portalseite der Bahn, die Werbung für eine solche Ausflugsfahrt macht, das geht natürlich gar nicht. Ich habe den Eindruck, dass das heute als Erlebnisgastronomie vermarktet wird Dinah 13:51, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Tscherperessen]] 

message: Da die Archivseite für 2008 schon mitten im Jahr sehr voll ist - die Seite hat jetzt bereits 770 KB - sollten wir wohl am besten für das zweite Halbjahr eine neue Archivseite anlegen. Ansonsten sollten sich Leute mit ISDN und langsamen PCs wohl besser nicht ins Archiv verirren, das Laden dauert dann sicher zehn Minuten oder so --Dinah 12:51, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Hallo! Hat jemand hier Erfahrungen oder eine Meinung zu  diesem Preis? Wenn man der englischen WP  und den Veranstaltern glauben kann, der "Oscar" unter den Kochbüchern, und mit 6000 bewerteten Büchern im Jahr auch in der Fachliteratur verwurzelt. Dies hat natürlich einen Hintergedanken^^, die "umstrittene" Küchbibel erhielt dort einen oder den "Special Award of the Jury", was ggf. für einen eigenen Artikel dazu ausreichen würde.Oliver S.Y. 02:20, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: die Jurybesetzung haut mich jetzt nicht vom Hocker. Und dann muss man sich auch mal ansehen, welche Bücher hier ausgezeichnet werden. Dass Christoph Wagner als renommierter Autor vorkommt, ist keine Überraschung. Prämiert wurden aber z.B. auch GU-Kochbücher - das ist Massenware ohne besonderen Anspruch fürs Massenpublikum. Prämiert wurde schon zwei Mal ein Thomas Hesele als Weinkenner - er veröffentlicht seine Werke als Book on Demand! Ei geh mir fort! würde Heinz Becker da wohl sagen --Dinah 13:22, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Gourmand_World_Cookbook_Award 

message: Der Artikel bezieht sich bislang ausschließlich auf Österreich, es gibt den Begriff aber wohl auch in Deutschland, auf jeden Fall das Phänomen. Es handelt sich um Bäckereiabfall sozusagen, wobei angeblich ein kleiner Teil des Brotteigs aus verarbeitetem Altbrot bestehen darf. Oder man bekommt es auch einfach so untergejubelt, das erlebe ich jedenfalls ständig bei den Brötchen, auf vier frische kommt immer ein altes bei Rewe --Dinah 13:41, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Altbrot]] 

message: Im ganz interessanten Buch Birgit Pelzer-Reith: Sex & Lachs & Kabeljau (saublöder Titel) sind ein paar Kapitel zur Bedeutung des Herings als Lebensmittel. Werde ich noch verwursten. Dort wird nahegelegt, Salzheringe könnten seit dem 8. Jahrhundert existieren. Im Artikel Salzhering wird seine Erfindung quellenlos ins 14. datiert. Im Buch wird auf Heringslieferungen 8. Jahrhundert zu einem im britschen Landesinneren gelegenen Kloster verwiesen und auf Yarmouth als den bis ins 14. Jahrhundert wichtigsten Fangort für Heringe, wo bis zu 30 Mio. Fische jährlich gefangen wurden. Frisch werden die wohl nicht verzehrt oder verschickt worden sein und Trocknen dürfte bei solchen Mengen auch nicht die Hauptrolle gespielt haben. Weiter ist von nordfranzösischen und flandrischen Fangplätzen zur gleichen Zeit die Rede, die ihr Salz von den Salinen von Dieppe und Boulogne bezogen. Ende des 14. Jahrhunderts bildeten Salzheringe den größten Handelsposten der Stadt Dieppe. Auf der dänischen Insel Seeland sollen Heringe bereits um 800 eingesalzen worden sein, Rügen erhielt seit dem 12. Salzlieferungen zur Konservierung.
Ins 14. Jahrhundert datiert Pelzer-Reith das „Kaaken“, die Erfindung des Ausnehmens der Heringe durch einen Kehlschnitt, was die Verderblichkeit reduzierte und damit auch den Salzverbrauch, zudem einen milderen Geschmack gewährleistete. 
Da kommt mir die Erfindung des Salzherings erst im 14. Jahrhundert etwas spanisch vor. Hat jemand von euch noch weitere Informationen zu bieten? 
Ansonsten sollten wir Atlantischer Hering und Salzhering wirklich noch ausbauen. Heringe waren mal eines der wichtigsten Grundnahrungssmittel in Europa und stehen heute hinter Sardellen (fürs Fischmehl) und Seelachs an dritter Stelle der Fangmengen weltweit. Salzheringe waren jahrhundertelang wichtigste Fastenspeise und Proviant für Soldaten und Seefahrer. Da fehlt noch ne Menge in der Wikipedia. Vielleicht seht ihr auch mal in euren Beständen nach, was so zu finden ist.
Rainer Z  ... 19:18, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe eine Quelle hier, nach der Marco Polo Salzhering auf seiner Reise nach China dabeihatte. Aber da ja diese Reise selbst mittlerweile bezweifelt wird, ist das wohl kaum als sichere Quelle anzusehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:51, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: @Rainer: so aus dem Handgelenk kann ich zum tatsächlichen Zeitpunkt der Einführung des Salzherings nichts sagen, ich weiß aber woher die Legende mit dem falschen Datum 14. Jahrhundert kommt. Das hängt zusammen mit einer beliebten Legende zum Bückling, der angeblich von einem Herrn Bücking erfunden wurde und der im 14. oder 15. Jh. gelebt haben soll. Guck mal nach bei Christoph Gutknecht (Pustekuchen). Der Begriff Bückling ist seit dem 15. Jh. belegt --Dinah 20:56, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Jaja, das soll der gleiche Herr sein, der auch das „Kaaken“ erfunden haben soll. Ein in Biervliet geborener Willem Beukelz, Beuckelszoom, Beukelszoen, Beuckels oder Beukelen. Je nach Quelle Fischer, Steuermann oder Heringskaufmann und Ratsherr. Dass diese Legende mit der Erfindung des Salzherings verwechselt wurde, ist auch mein Verdacht gewesen. Rainer Z  ... 00:06, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: also prinzipiell ist das Einsalzen von Fisch genauso alt wie das Pökeln von Fleisch und ist eine jahrtausendealte Kulturtechnik. Es gibt Belege aus dem alten Ägypten und aus dem antiken China sowie aus der römischen Antike, die die Existenz von gesalzenem Fisch in dieser Zeit beweisen. Auch in Japan ist diese Konservierungsmethode schon im letzten Jahrtausend vor Christus bekannt gewesen. Salzhering speziell kann natürlich nur dort hergestellt worden sein, wo der Hering auch vorkam. Es ist aber unwahrscheinlich, dass er in Nordeuropa erst seit dem Mittelalter eingesalzen worden ist, obwohl es in Skandinavien keine eigenen Salzvorkommen gab, dafür aber in Mitteleuropa. Die baltischen Länder handelten jedenfalls bereits im 10. Jh. in großem Stil mit Salzheringen. (Quelle: Sue Shepard: Pickled, Potted, and Canned: How the Art and Science of Food Perserving Changed the World, 2001) --Dinah 13:40, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: hmmm - das kling nach einem buch, das ich haben will.--poupou   review? 13:18, 20. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Salzhering]] 

message: Der Artikel bezieht sich nur auf die Region Apolda. Ich kenne das Gleiche aus der Schweiz einfach als "Wüerstchen im Teig" und denke es gibt es auch noch im anderen Gegenden. Sammelartikel anlegen? Wursthuller wird zum Redirect? oder was tut man da? - 92.106.114.30 12:59, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: da Wursthuller eine ziemlich unbedeutende regionale Bezeichnung für etwas ist, das es im gesamten deutschen Sprachraum gibt, kann das natürlich nur ein redirect sein und nicht der Hauptbegriff, Apolda kann da allenfalls in einem Nebensatz auch erwähnt werden. In Österreich heißt das zum Beispiel "Würstchen im Schlafrock" (33. 500 google-Treffer), die gibt es da schon seit rund 100 Jahren unter diesem Namen. Die Frage ist auch, ob es sich dabei nicht im Grunde um eine Variante des Hot Dog handelt --Dinah 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

text: Au waia! Das gab es in meiner Kindheit bei jedem Bäcker in Wuppertal – Knacker im Hefeteig ebenso wie Brühwürstchen im Blätterteig. „Lokal eng eingegrenzte Spezialität Apoldaer Esskultur“ ist da eine sehr hübsche Beschreibung. Würstchen im Schlafrock dürfte wohl das beste Lemma sein, auch wenn das bei uns nicht so hieß (Name fällt mir nicht mehr ein). Rainer Z  ... 13:34, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: wer macht die Verschiebung? -~- 92.106.114.30 15:12, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe bisher noch nix schriftliches gefunden. Für einen Stub reicht vielleicht auch das „Allgemeinwissen“. Mal sehen. Rainer Z  ... 15:56, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: für "Würstel im Schlafrock" gibt es einen Eintrag bei Heinz-Dieter Pohl in Die österreichische Küchensprache. Er schreibt, dass sie von Leopold Lahner, dem Urenkel von Johann Georg Lahner Anfang des 20. Jhs. in Wien erfunden wurden. Das habe ich auch schon woanders gelesen. Ich habe dann noch eine Kopie aus einem älteren Buch (Wurstologia von Erich Lisser, EA 1939), dort steht etwas zu westfälischer Schweinsmettwurst, die in Brötchenteig eingebacken wurde und angeblich "Wurstebrot" hieß. "In Brotteig eingebackene Würstchen gibt es gelegentlich auch anderswo als Sonderheit, so etwa im hessischen Städtchen Butzbach und in Dresden." Eine mögliche Lemmabezeichnung wäre außer "Würstchen im Schlafrock" vielleicht noch Würstchen im Teigmantel --Dinah 20:21, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Würde eine Erwähnung bei Knackwurst für ausreichend halten. Einerseits ist der Artikel nicht sehr umfangreich bisher, anderseits bezieht sich diese Zubereitungsart wohl ausschließlich auf solche Würste, während andere Brühwürste als "Schlafrock" zubereitet werden.Oliver S.Y. 21:49, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nun ja. Kann Knackwurst oder Brühwurst sein, Hefe- oder Blätterteig. Rainer Z  ... 01:40, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: eben. Die Wurstart ist durchaus unterschiedlich, in Österreich ist es Brühwurst (Frankfurter) --Dinah 13:37, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Wursthuller]] 

message: Hallo, heute fiel mir diese schöne alte Institution ein, wo man sein Feierabendbier trinken konnte, ohne die Straßen mit Pfandflaschen zu bevölkern. Hambur, Hameln, Kassel, Leverkusen, Plauen und Berlin weisen auf eine gesamtdeutsche Institution hin. Leider finde ich nur den Duden als Quelle, LA wegen Wörterbucheintrag vorprogrammiert. Hat jemand noch paar Infos dazu? Denn auch die anderen gast. Einrichtungen verfügen ja über (wenn auch häufig kurz und unbelegt) eigene Artikel. Kneipe halte ich genau wie Gaststätte für falsch, und Lokal gibts ja nicht.Oliver S.Y. 23:56, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ich hatte dazu auch schon mal irgendwann Infos gesucht, aber außer zu Aschinger nichts gefunden. Ich habe aber den Eindruck, dass Bierpalast ein Synonym für Stehbierhalle ist --Dinah 13:35, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, ist es nicht. Denn das Fehlen jeglicher fester Sitzgelegenheiten war dafür typisch, auch die Größenunterschiede sprechen dagegen. Für Berlin würde ich als Gegenstück zum Bierpalast eher das Synonym "Saalbau" verwenden.Oliver S.Y. 13:38, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Stehbierhalle 

message: Auch wenn dieses Portal:Essen und Trinken heisst: dies ist eine unglücklich gewählte Kategorienbezeichnung. Essen und Trinken ist kein Beruf. Gäbe es Einwände gegen eine Umbenennung, beispielsweise in :Kategorie:Beruf (Ernährungswirtschaft) (→ Ernährungswirtschaft) oder andere Vorschläge für ein bessere Benennung? --Fixlink 21:34, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Veto - es geht hier um einen eigenen Fachbereich der Alltagskultur. Es gibt sicher einige Grenzbereiche die zu klären sind (Wein, Bier), aber der Schwerpunkt ist ziemlich klar mit Zahlen zu belegen. Ernährungswirtschaft - erfasst weder Literatur, Gastronomie noch den Einzelhandel. Also bau sie auf, aber als Unterkategorie hiervon, nicht als Umbenennung. Würde gern die :Kategorie:Ernährungsberuf dafür in Frage stellen, erscheint mir als Titel fürs Ernährungshandwerk schlecht gewählt, und da hat eindeutig eine größere Schnittmenge zur Wirtschaft als die Spezialisationen des Gastgewerbes.Oliver S.Y. 21:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: Fixlink, der Klammerzusatz bezieht sich schlicht auf die Oberkategorie. Rainer Z  ... 13:31, 24. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Beruf (Essen und Trinken)]] 

message: Heißt dieses Teil wirklich Bananenreifer? Ich kenne das nur als Bananenständer --Dinah 13:42, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Was für ein Unsinn den Leuten angedreht wird! Das ist ja noch besser als Eierkocher. Rainer Z  ... 16:17, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: das Teil ist sicher völlig überflüssig, aber es ist im Handel erhältlich. Ich kenne es aber nur als Bananenständer, insofern dürfte das Lemma falsch sein --Dinah 20:19, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Bananenreifer]] 

message: Hallo, ich will nicht schon wieder persönlich HV vermeintlich nachstellen, aber ich frage mich wirklich, welche Relevanz Arabisches Reiterfleisch und Gefüllte Erdbeere haben soll. Müßte hier vieleicht mal grundlegend geklärt werden, ob Gerichte von Fernsehköchen automatisch relevant sind. Erscheinen mir beide sehr simpel, vom Alltagsrassismus der 50er ganz abgesehen, wo mal einfach irgendwo "Arabische Reiter" herhalten mußten.Oliver S.Y. 19:37, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der legendäre Toast Hawaii hat meinen Segen. Das übrige kann im Artikel zu Clemens Wilmenrod hinreichend gewürdigt werden. Eigene Artikel zu seinen genialen Schöpfungen brauchen wir nicht. Rainer Z  ... 20:33, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ist der einem bestimmten Koch, oder direkt Wilmenrod zuzuordnen? Denke, damals wie heute sind Rezeptredakteure und Medienköche sehr originell, ohne das hier das ARD-Büffet oder Bild der Frau relevanzbegründend wären. Interessiert mich auch persönlich^^, da ich immer noch Argumente für eine Löschprüfung des Schmackofatz suche ^^.Oliver S.Y. 00:34, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ob Wilmenrod nachts aufwachte, und die Idee zum Toast Hawaii hatte, kann ich nicht beschwören. Gekocht hat hinter der Kamera seine Frau. Rainer Z  ... 00:29, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Also ich denke, seine Leistung bestand in dem Wirken als Pionier die Wunderjahregeneration mit neuen Lebensmitteln vertraut zu machen, welche der breiten Bevölkerung nie zuvor zur Verfügung stand. Wir belächeln ja heute oft diese "gute deutsche Küche", aber die Mangeljahrzehnte zuvor waren sicher gute Gründe. Erfinder oder Verbreiter, bissl mehr Realismus würdigt da manchmal eine Person mehr. Beim Rumtopf wirds ja ganz gut beschrieben, denn für Berlin hab ich schon 1904 eine entsprechende Quelle, was aber auch nicht so recht mit der Versorgungslage mit Rum zu erklären ist.Oliver S.Y. 00:36, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Um Wilmenrod wird ein großes Theater gemacht, weil er halt so skurril war und ein tragikomisches Leben hatte. Sein Einfluss auf die Küche dürfte – wie bei heutigen Fernsehköchen auch – nicht allzu groß gewesen sein. Da würde ich z. B. Lilo Auredens Was Männern so gut schmeckt einen deutlich höheren Stellenwert zusprechen. Das wurde seit 1954 einige hundertausendmal verkauft und hat als eines der ersten Kochbücher einigermaßen authentische Rezepte aus Italien und anderen Ländern bekannt gemacht. Nicht vergessen: Damals hatten nur wenige Leute überhaupt einen Fernseher. Wilmenrods Leistung bestand im wesentlichen darin, die Kochsendung erfunden zu haben. Rainer Z  ... 21:15, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Neue Artikel 

message: Ich habe es mal gewagt, für die Party am Sa. die Fleischberge abzuschätzen: Benutzer:Jcornelius/18½#Fleisch (unten). Könnt ihr das bestätigen? Wenn nicht, korrigiert es bitte. --RalfR → DOG 2008 21:12, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Größenordnung sollte reichen. Ich komme großzügig gerechnet auf 30 kg. Rainer Z  ... 21:19, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin auf 25 Kilo gekommen. --RalfR → DOG 2008 21:24, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe 0,25 mal 111 großzügig aufgerundet. Beim letzten mal war ich leer ausgegangen, obwohl es noch nicht sooo spät war ;-) Rainer Z  ... 22:05, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: wenn du immer der 112. bist ... :) --Dinah 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin König Alfons der Viertelvorzwölfte und kommen natürlich als einhundertundelfeinhalbster! In meiner Entourage wäre übrigens noch ein halber Platz frei. Rainer Z  ... 17:03, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: sehr großzügig Euer Gnaden, mehr Platz würde ich bei meiner Größe auch gar nicht beanspruchen, tatsächlich hätte ich sogar auch was zu feiern an diesem Wochenende, aber die lange Reise auf diesen endlosen Chauseen bis nach Berlin und das Problem der standesgemäßen Herberge, du verstehst ... ganz uneigennützig von mir noch ein Tipp zur Fleischberechnung: Die Durchschnittsmenge von 250 Gramm pro Kopf bezieht sich immer auf Partys, bei denen etwa 50 Prozent der Gäste weiblich sind - die essen nämlich weniger und so bleibt mehr für die Männer, so dass insgesamt alle satt werden. Falls überwiegend Männer kommen, solltet ihr schon mit 300 Gramm pro Kopf rechnen, sonst wird es wohl knapp werden und die letzten bleiben hungrig --Dinah 21:29, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Verehrte Dinah, ich bin untröstlich, dass unsere brandenburgischen Chauseen und Herbergen Euren Ansprüchen nicht genügen. Es wird wohl leider wieder mal ein ziemlicher Herrenabend werden, dennoch komme ich mit Gemüse. Rainer Z  ... 22:56, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Autsch, jetzt wo SVL mit seinen 50 Kotelettes abgesagt hat, wird es wirklich etwas eng. --RalfR → DOG 2008 13:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

text: Börp! Wie viele Doppelzentner wurden jetzt ungefähr pro Mann und Maus verbraucht? Eine Zentralplanung wäre wirklich sinnvoll, nicht nur um solche Überschüsse zu vermeiden. Das Angebot war zwangsläufig ziemlich eintönig und zugleich durcheinander. Da bringt halt jeder irgendwas eingelegtes aus dem Supermarkt mit oder das drölfte Päckchen Industriebratwurst und irgendeine Barbecuesauce. Es bleibt ein Haufen angebrochenes Zeug zurück, dass man nur wegwerfen kann. Auch wenn das meiste von fragwürdiger Qualität ist, tut das doch weh. Dann besser vom gleichen Geld überlegt die richtige Menge zusammenpassender Lebensmittel in besserer Qualität kaufen und einen Obulus von den Gästen nehmen. Da dürfte das Büffet auch gleich ganz anders aussehen und halb so viel Verpackungsmüll produzieren. Rainer Z  ... 22:43, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Überschlag Massenabfütterung 

message: Übriggeblieben ist eine große Klappkiste mit ca. 12 Kilo Fleisch und Wurst sowie etwa 3 Kilo, die ich mitgenommen habe. 127 Leute haben ca. 250 Steaks, 150 Würste sowie 7 große Fische (Doraden) sowie relativ wenig Gemüse verdrückt. Die Größe von Steaks sowie Würsten war sehr unterschiedlich. Da waren 400g-Monstersteaks ebenso dabei wie 50g-Straußensteaks, bei den Würsten waren relativ viele fränkische rohe Rostbratwürste (80 Stück) mit geschätzt 60-70g, ansonsten eher selten über 100g. Ich schätze grob, daß etwa ein Zentner Grillgut auf 20 Kilo Holzkohle verarbeitet wurde. Auf jeden Fall wurde mehr als 300g pro Nase verputzt, allerdings von 19:00 bis 6:00 Uhr, die letzten Frühstückssteaks wurden um 5:00 geordert. Für die nächste Massenveranstaltung würde ich rainers Vorschlag aufgreifen wollen, daß wir hier im Portal die Groborganisation übernehmen und neben den Spezialitäten, die von weit her mitgebracht werden (die fränkischen Würste waren extrem lecker) lieber Geld einsammeln und nach Bedarf einkaufen. --RalfR → DOG 2008 22:10, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Börp! Wie viele Doppelzentner wurden jetzt ungefähr pro Mann und Maus verbraucht? Eine Zentralplanung wäre wirklich sinnvoll, nicht nur um solche Überschüsse zu vermeiden. Das Angebot war zwangsläufig ziemlich eintönig und zugleich durcheinander. Da bringt halt jeder irgendwas eingelegtes aus dem Supermarkt mit oder das drölfte Päckchen Industriebratwurst und irgendeine Barbecuesauce. Es bleibt ein Haufen angebrochenes Zeug zurück, dass man nur wegwerfen kann. Auch wenn das meiste von fragwürdiger Qualität ist, tut das doch weh. Dann besser vom gleichen Geld überlegt die richtige Menge zusammenpassender Lebensmittel in besserer Qualität kaufen und einen Obulus von den Gästen nehmen. Da dürfte das Büffet auch gleich ganz anders aussehen und halb so viel Verpackungsmüll produzieren. Rainer Z  ... 22:43, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Auswertung 

message: Wie den meisten bekannt ist, gibt es diese Kategorie nicht. Wir verbinden das Thema bei der :Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht. Die Biologen wollen den Namen auch nicht haben, sodaß sich für mich die Frage stellt, welchen enz. Sinn es hat. Biologisch haben Fische mit den Wirbellosen ziemlich wenig gemeinsam. Dazu kommt, da so weder Flusskrebse noch Süßwassermuscheln bei den Lebensmitteln erfasst werden. Auch erschließt sich nicht jedem, warum Schnecken nur als Meeresfrüchte eingruppiert werden. Also ich hab auch keine Lösung bereit, obwohl ich da einen Hintergedanken habe. Wie könnte man das anpassen, damit es fachlich wie allgemein stimmt?Oliver S.Y. 03:56, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wo liegt das Problem? In der Küche werden die doch mehr oder weniger gemeinsam abgehandlet, auch wenn sie biologisch nichts miteinander zu tun haben. Was haast du denn für einen Hintergedanken? Rainer Z  ... 13:15, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: "Fisch und Meer" wäre eine prima Kapitelüberschrift in einem Buch analog zu "Strand und Meer", sonst aber auch nichts --Dinah 13:29, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du bist doch sonst so für Banalisierungen, warum auf einmal Fachchinesisch? ^^ - Also es geht erstmal um die Wirbellosen Süßwassertiere, welche bisher nicht erfasst sind, und dort falsch wären. Und dann ist mir nicht ganz klar, warum dort manche Speisefische eingruppiert sind, andere nicht, und fast jede Garnele/Languste dort steht, obwohl sie alle mit den selben paar Standardrezepten zubereitet werden.Oliver S.Y. 19:48, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Groschen fällt spät. Ich war auf "Speisefisch und Meeresfrucht" fixiert. Wo liegt denn das Problem? Ist mir immer noch nicht ganz klar. Rainer Z  ... 20:13, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Eigentlich ist jeder Fisch essbar, darüber herscht wohl Einvernehmen. Es wird aber nicht jeder Fisch als Lebewesen zum Speisefisch, da manche die Normen bei Fang nicht erfülllen, daß hat aber nicht mit Art und Gattung zu tun. Warum wird zum Beispiel der Schlammpeitzger nicht als Speisefisch einsortiert, das Bachneunauge aber schon? Oliver S.Y. 00:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

text: @Oliver: für Banalisierungen war ich noch nie, sondern für Klarheit und Prägnanz. Dann verstehen andere auch, was du eigentlich meinst --Dinah 20:16, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich erinnere an die :Kategorie:Würzmittel, wo ihr meint, daß entgegen der beiden fachlich belegten Einordnungen diese als Gewürze, und nicht Gewürze als Würzmittel zählen. Weils die banale Allgemeinheit vermeintlich so verwendet.Oliver S.Y. 00:45, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Haben wir nun ein Problem oder bastelst du eins? Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, du bastelst. Rainer Z  ... 00:32, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein keine Bastelstunde, aber angesichts gewisser Lektionen hier, nerve ich Euch lieber bevor ich was ändere, als hinterher zu diskutieren. Denn einerseits würde ich mich dann daran machen, die Speisefische der Fachbücher zu verlinken, anderseits die ernstgemeinte Frage, ob man die Kategoriedefinition auf Süsswasserkrebse und -muscheln erweitert oder wohin damit.Oliver S.Y. 21:23, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Salopp gesagt: Alles was im Wasser lebt, ein Tier und essbar ist (bzw. zu essen gepflegt wird), würde ich in der Kategorie für passend halten. Auch wenn Flusskrebse keine „Früchte“ des Meeres sind. Wenn dir ein bessere Name für die Kategorie einfällt ... Rainer Z  ... 17:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: Kategorie:Speisefisch und :Kategorie:Krebse, Muscheln und Meeresfrüchte als zwei getrennte Kategorien. Warum? 
*1. Es handelt sich hier um völlig verschiedene Tierarten, deren einzige Gemeinsamkeit das Wasser ist. Wir packen jedoch auch nicht Schildkröte und Kaninchen in eine Kategorie, nur weil sich beide auf 4 Füßen fortbewegen.
*2. Mir wurde gesagt, daß Meeresfrüchte eigentlich nur eine Umschreibung für fremdartiges aus dem Meer ist. Krebse und Muscheln hingegen sind auch schon in der traditionellen Küche klar definiert, egal ob aus Fluß, See oder Meer. Darum die getrennte Erwähnung. Wie auch Garnele sagt, ist der Name ungeeignet, um das Thema zu beschreiben, da damit völlig verschiedne Wesen bezeichnet werden können. Krebse, biologisch wie allgemein für jeden korrekt.
*3. Ich weiß, eigentlich ist das Ziel, möglichst wenig Kategorien zu haben, in dem Fall erscheint mir ein Trennung aus Grund 1 und wegen des Umfangs angemessen.
*4. Problem bei den Speisefischen ist einerseits der Umfang, anderseits die Lücken darin. Auch ist es nicht unbedingt nachvollziehbar, wenn Grüner Hering als Fischgericht neben der Fischart Roter Thun steht, und daneben Gattungen wie Thunfisch oder Familien wie Echte Störe aufgelistet werden. Hier sollte man sich unbedingt auf eine Stufe einigen. Hering, Thunfisch, Stör - so definiere ich als Koch erstmal Speisefische, alles andere, was die Biologie angeht schlägt sich vor allem im Einkaufs- und Verkaufspreis nieder, und nicht in der Zubereitung. Da wird Gelbflossenthun genauso gekocht wie der Rote Thun.Oliver S.Y. 02:04, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: Keiner? Dann setze ich heute die Liste aus Speisefisch, schreibe die fehlenden dazu, und nehme die nicht erwähnten (zB. Thuns) heraus. Sind auch so 80 Einträge, also wird garantiert kein Kahlschlag.Oliver S.Y. 13:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

text: Tja, Fischerei ist eben nicht Biologie. Man sollte den „Speisefischaspekt“ auf der Ebene einordnen, die dafür auch geeignet ist. Bei manchen Fischen ist das die Art, bei manchen die Gattung usw. Rainer Z  ... 01:11, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht]]