Diskussion:Erich von Manstein/Archiv/1

message: Der Artikel ist durchdrungen vom Atem der Bewunderung für den "außergewöhlichen, ... weit überdurchschnittlichen" Soldaten. Der Aspekt des gewöhnlichen, durchschnittlichen ... Kriegsverbrechers fehlt!
Diese Kritik ist unberechtigt: Die Ausführungen über den "Kriegsverbrecherprozeß" nehmen ebensoviel Raum ein wie die über die militärische Karriere. 
Manfred Oldenburg: Ideologie und militärisches Kalkül. Die Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Sowjetunion 1942. Köln; Weimar; Wien : Böhlau 2004, 365 S., ISBN 3-412-14503-3, EUR 39,90.
"Dass Manstein selbst z.B. in Eupatoria im Januar 1942 die Ermordung von 1184 Zivilisten angeordnet hatte als "Sühnemaßnahme" für die Landung von sowjetischen Truppen durch "90 Flaksoldaten unter Führung des AOK 11/Ic/AO, Major Riesen" (S. 154), sprich des Abwehroffiziers des Armee-Oberkommandos unter Beratung des Chefs des Sonderkommandos 11b, Sturmbannführer Dr. Werner Braune, gehört zu den in der [obigen] Dissertation belegten Ergebnissen.
[...]
Dass nicht nur mit dem Befehl vom 20. November 1941 er angesichts der darin geforderten "aktiven Mitarbeit gegen den Bolschewismus" von "nicht-bolschewistischen Ukrainern, Russen und Tataren" eben nicht als der unpolitische Soldat gewertet werden kann, als der er sich in seinen Memoiren selbst präsentierte und als der er auch bis in neuere Veröffentlichungen präsentiert wird, gehört zu den unkritischen Irrtümern.[...]Insofern war Manstein durchaus ein "ideologischer General", denn er berief sich auf ideologisch geprägte Vorgaben in Form der "verbrecherischen Befehle" und auf ideologisch geprägte Kriegsziele - den "Kampf auf Leben und Tod gegen das bolschewistische System", um noch einmal den Befehl vom 20. November 1941 zu zitieren." 
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=117&topic_id=22&mesg_id=154&page=
--Ike52 15:08, 15. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen 

message: Zitate sollten immer mit einer Quellenangabe versehen werden, ansonsten ist es besser sie zu löschen; was ich hiermit schon mal in Aussicht stelle. --Heliozentrik 22:16, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Im Kapitel "Nachkriegszeit" werden zwei Bücher genannt. Stammen die Zitate nun aus einem der beiden, wenn ja aus welchem oder sind es Zitate von irgendwo anders her? Mit Zitaten kann man ja bekanntlich jedem alles in den Mund legen. Gruß --Heliozentrik 15:03, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wenn ich mich noch recht entsinne, habe ich die in Verlorene Siege gelesen. Soll nat. nicht heißen, dass sie evtl. auch noch in dem andern stehen. Darkone (¿!) 16:08, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: In "Soldat im 20.Jahrhundert", das teilweise aus "Verlorene Siege" zitiert, steht, daß Manstein bereits als Kind kurz nach seiner Taufe adoptiert wurde. Seine Adoptivmutter war die Schwester seiner leiblichen Mutter und hatte keine Kinder.
Dort steht ebenfalls, daß Manstein zwar den Westfeldzug geplant, selbst aber nicht daran teilgenommen hat. Er soll vorher ins Reich versetzt worden sein, um dort eine neue Einheit aufzustellen. Er schreibt, daß es ihn sehr geschmerzt hätte, in der tiefsten Provinz zu sitzen, während sein Plan zur Durchführung kam.
Erich von Manstein als Erich von Lewinski zu bezeichnen ist im übrigen Klugscheißerei. Erstens hieß er nach seiner Adoption laut Gesetz von Manstein, zweitens hat er sich Zeit seines Lebens so genannt und drittens heißt seine Familie heute noch so. Küstenkind 13:58, 12. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Klugscheißerei wegen des Namens? Wohl eher nicht, nachdem sein  leiblicher Vater sogar einen eigenen Wiki-Artikel hat! Ich halte es für eine wesentliche Zusatzinfo, die nicht nur familiäre, sondern auch militärhistorische Zusammenhänge erhellt.195.145.160.197 12:43, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Lebenslauf 

message: :1) Ich habe die Literaturangabe O.v. Wrochem:... Wehrmachtsverbrechen ... In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 46(1998) Heft 4 eingefügt.
:2) Ich habe das Urteil diesen Angaben zufolge dargestellt (alte Version falsch: wegen Rücksichtslosigkeit gegenüber drr Zivilbevölkerung)
:3) Die Straßenbezeichnung in Hamburg geht nicht auf diesen Manstein zurück (sog. Generalsviertel mit Straßennamen weit vor 1933) - daher gestrichen.- Holgerjan 20:19, 21. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen vom 21. Nov. 2005 

message: Wer oder was ist bitte ein "Ia"? Bitte  erläutern oder irgendwohin verlinken, wo eine Erläuterung steht. 195.145.160.197 12:22, 8. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ia heißt soviel wie erster Generalstabsoffizier (in einer Infanderiedivision) (vergl. 1 und 2). SD heißt Sicherheitsdienst. Ich weiß nicht wo das steht, deswegen kann ichs nicht einbauen. Grüße, John N. -=!?!=- 13:12, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Der Wunsch war für uns wie der Befehl eines Ia :-)) erledigt Holgerjan 22:39, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Besten Dank. Ansonsten kenn' ich nämlich nur die  LIs und WOs aus Buchheims Boot (Film und Buch). ;-) 195.145.160.197 14:02, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title: Fachchinesisch/AKÜFI  (= Abkürzungsfimmel)

message: Eine umfangreiche Diskussion mit Beteiligung von Fachhistorikern über 1.) den Prozess und 2.) zur militärischen Legendenbildung nach dem Kriege inkl. weiteren Literaturverweisen findet sich unter:
* Nachrichtendienst für Historiker 
* Marcel Stein: Generalfeldmarschall Erich von Manstein. Kritische Betrachtungen des Soldaten und Menschen. Mainz: v. Hase & Koehler 2000, 346 S., DM 42.- 
Rezension dazu: Im Zusammenhang mit der Stalingrader Schlacht hat es Generalfeldmarschall von Manstein „letztlich nicht gewagt, die Befehle Hitlers in Frage zu stellen, und außerdem nach dem Krieg den wesentlichen Teil der Verantwortung für die Katastrophe dem Oberbefehlshaber der 6.Armee, Generalfeldmarschall Paulus, zugeschoben. Scharfe Kritik äußert der Verfasser (= Marcel Stein) anschließend auch an der sogenannten Remistheorie Mansteins, wonach der Krieg selbst 1942/43 unter bestimmten Umständen noch mit einem Unentschieden hätte beendet werden können (... Es gelingt Stein), Kenntnis und Mitverantwortung Mansteins am Holocaust und an den Verbrechen während seines Einsatzes in Polen wie auch in der Sowjetunion deutlich hervorzuheben und zu belegen. Manstein wusste um die besonderen Aufträge der Einsatzgruppen zur ‚Behandlung’ bestimmter Bevölkerungsgruppen und wenigstens einmal forderte er als Oberbefehlshaber persönlich deren Einsatz an. Damit weist der Verfasser gleichzeitig nach, dass die Aussagen Mansteins nach dem Krieg und während seines Prozesses an mehr als einer Stelle lückenhaft sind oder er sogar bewusst falsch ausgesagt hat... (Löffler in Militärgeschichtliche Zeitschrift MGZ 59 / 2000, H.2, S.523f.)
:Seit wann konnte ein General der Wehrmacht den Einsatz der Sondereinsatzkommandos anfordern? Wurde sich etwa über Führerweisungen hinweggesetzt? Sehr merkwürdig. --217.224.0.122 15:44, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: @IP: Manstein tat dies - Du kannst dies in der angegebenen Lit finden. Aber "Führerweisung für Einsatzgruppen"? - Da hätte Hitler sich ja wirklich mal entlarvend dokumentieren müssen; das hätte ich schon zu gerne belegt gehabt. Holgerjan 16:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

text: Weitere Literatur (nicht eingesehen):
* Oliver von Wrochem: Ein unpolitischer Soldat? Generalfeldmarschall Erich von Manstein, in: Hirschfeld,Gerhard/Jersak,Tobias (Hrsg.): Karrieren im Nationalsozialismus. Funktionseliten zwischen Mitwirkung und Distanz. Ffm. Campus Verlag 2004, S.185-204
*Oliver von Wrochem: Vernichtungskrieg und Erinnerungspolitik: Erich von Manstein - Akteur und Symbol. ??? 2006, ca. 430 Seiten, Festeinband, ca. EUR 39,90, BN: 72977 2, Band 27, in Vorbereitung -Holgerjan 19:44, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion 2003 

message: Die Zitatsammlung wird lang und länger... Jedenfalls sollte jeweils ein vernünftiger Beleg gegeben werden. Nicht Goebbels, sondern mit </Autor, Titel, Ort+Jahr, ISBN, Seite. -Holgerjan 00:03, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich würde die Zitate konsequent nach Wikiquote auslagern. Dort hat man dauerhaft ein Auge auf eben die Belege. --Polarlys 00:52, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das ist ein guter Gedanke. Mir ist aber die technische Umsetzung nicht klar. Könntest du das erledigen? MfG -Holgerjan 09:03, 23. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Einfach unter http://de.wikiquote.org/wiki/Spezial:Search?search=Erich+von+Manstein&go=Artikel einen entsprechenden Text nach den dort gültigen Kriterien (einfach mal ein paar andere angucken) anlegen. Selber nutze ich Wikiquote als Editor leider kaum und kann die Zitate auch nicht verifizieren. Grüße, --Polarlys 11:58, 23. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Es werden hier leider weiterhin Zitate eingefügt, für die keinerlei oder nur unüberprüfbare Belegstellen (Times von 1950...) beigefügt wurden. Ich werde diese nach einer Frist von einem Monats löschen, sofern nicht vernünftige Belege gemäß Wikipedia:Literatur mit Autor, Titel, Ort und Jahr, ISBN, Seite nachgeliefert werden. Holgerjan 13:02, 25. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Belege nachliefern! 

message: Nun, meint ihr nicht, daß die gesamte Löschung der Zitate nicht etwas ungerechtfertigt ist ? Zumindestens waren doch viele Zitate mit Quellenangaben versehen, so daß man doch zumindestens diese hätte stehen lassen können, oder nicht ?  --Hedwig Klawuttke 13:43, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschung der Zitate 

message: Zur zweiten Bemerkung von oben: Manstein war ja auch ein "außergewöhlicher, ... weit überdurchschnittlicher" Soldat, einer unserer vielen tapferen Kriegshelden. Die ganze Welt fürchtet und bewundert unser militärisches Können, selbst die Israelis haben sich unsere kompromißlose Art, Kriege zu führen, abgeschaut, warum sollte man diesen Strategen hier nicht zur Abwechslung einmal objektiv darstellen? Die Generation der Zeitgenossen ist ja nun wirklich fast ausgestorben, das Thema deshalb endlich von Denkverboten entlastet, siehe nur Götz Alys aufschlußreiche Darstellung der Judenvernichtung. Militärische Verbrechen gehören nun einmal zur Geschichte, die hat es immer gegeben, wenn ich nur an die Punischen Kriege, die normannischen Feldzüge, die Brandschatzung der Pfalz, die Niederschlagung des Jakobitenaufstandes, Abu Ghreib und den jüngsten Libanonkrieg denke, da können wir es uns getrost erlauben, mit diesem unsinnigen, ideologischen und daher ohnehin völlig voreingenommenen Betroffenheitstonfall der "alten Bundesrepublik" aufzuhören: Warum bedurfte es schließlich einer Weltanstrengung, uns niederzuringen, wenn in unseren Reihen angeblich nur unfähige Verbrecher und vertrottelte Karrieristen standen? Das ganze Thema ist Vergangenheit: Nun ist es Zeit für eine Ästhetisierung und Mythologisierung "unseres" doch ohnehin an den Alexanderzug oder das Ringen der Goten erinnernden Kampfes. Und wenn schon nicht (Dumme bitte weggeschaut): Geschichte beruht immer auf Lügen, ist immer eine "creatio ex nihilo", schaut Euch nur die Franzosen mit ihren hanebüchenen und angesichts des Umstandes, daß wir sie dreimal kräftig verhauen haben, einfach nur lachhaften Militärparaden an: das ganze Land glaubt an diese Farce, hat einen Bezugsrahmen, wie unsere ignoranten Bindestrich-Soziologen sagen würden, ist deshalb in einer "der Volksgesundheit" zuträglichen Weise lenkbar und glücklich. Wir müssen im Gegensatz zu denen noch nicht einmal lügen, um uns "unserer" Vergangenheit zu versichern. Glaubt doch nicht an die Darstellungen der Aliierten (die USA hatten längst eigene Weltmachtambitionen, die Briten haben sich in Indien auch noch im 20. Jh. wie die Schweine aufgeführt, von den Franzosen in Westafrika ganz zu schweigen); ein Volk braucht seine Geschichte, und unserer militärischen Ehren wegen sollten wir uns da am wenigsten schämen, böten sie doch auch ein gutes Anschauungsmaterial für unsere Kaufleute. Nach allem plädiere ich (Jg. 67, promovierter Akademiker, unpolitischer Städter, kein Nationalsozialist, vielleicht ein bißchen an Krawall, dem Aufbruch von Denkverboten und dem Sturz der 68er interessiert) deshalb hier für eine Konzentration auf Mansteins militärische Erfolge, der Rest kann bei ihm nun wirklich vernachlässigt werden.
:Bitte unterschreibe deine Beitrage stets mit vier Tilden ~~~~ !
:Diese Seite dient der Diskussion um die Verbesserung des Artikels. Sie ist nicht gedacht zur Darstellung eigener "Weltanschauung". Ich verkneife mir daher das Eingehen auf diese mit geschichtsrevisionistischen Schlagwörtern gespickte Selbstdarstellung.
:Zu einer ausgewogenen Biografie reicht "eine Konzentration auf Mansteins militärische Erfolge" mit Sicherheit nicht aus, und eine Enzyklopädie wäre schlecht beraten, deinem Vorschlag zu folgen, der "Rest" könne "bei ihm nun wirklich" vernachlässigt werden. -Holgerjan 14:59, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Äh, ich glaube da hat jemand versucht ironisch zu sein. So ist der Artikel schon ausgewogen.--Frankopreusse 19:26, 17. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Für eine generelle Überarbeitung der Seite 

message: Belegstelle für das Zitat des Vorsitzenden des Gerichts (ohne Namen?!?!) konnte ich nirgentwo finden (Deutsche Nationalbib etc): 
"Ich habe das erste Mal in meinem Leben gegen meine Überzeugung handeln müssen. Wäre ich in der Lage des Feldmarschalls gewesen, so hätte ich auch nur so wie er handeln können. Aber bei den bestehenden Bestimmungen mußte ich ihn verurteilen.“ [2] Busse, General: Briefe an General v. Donat, 9. Januar 1950, mit der Bitte um Vertraulichkeit 
Soll der Zusatz "mit der Bitte um Vertraulichkeit " heißen das die Quelle nicht öffentlich ist? Dann sollte das Zitat raus! Grüße -Stefan3
Den Satz habe ich aus dem Buch "Manstein - Soldat im 20. Jahrhundert". Da das Buch von seinem Sohn Rüdiger geschrieben ist und dadurch eine 100prozentig unparteiische Sichtweise möglicherweise nicht gegeben ist und es ansonsten über dieses Zitat wahrscheinlich kaum offen zugängliche Quellen gibt, da es sich bestimmt in Privathand befindet, bin ich mit der Löschung des Zitats einverstanden.  --Hedwig Klawuttke 13:43, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde die Quellenangabe auch nicht ausreichend und habe darum diese Passage nun gestrichen. -Holgerjan 19:39, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Belegstelle 2 

message: Warum wurden denn alle (!) Zitate gestrichen? Ich meine, in fast jeden anderen Artikel gibt's die! Sollten sie begründet sein (Quelle, Jahr, usw.), spricht doch nichts dagegen. Und kommt mir jetzt nicht mit Wikiquote an, nach der hanebüchenen Begründung könnte man ja dann alle Zitate in jedem Artikel streichen.--Yikrazuul 13:06, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Punkt. --Polarlys 13:45, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: 1.) Wo steht das geschrieben? Das wäre für mich deswegen total neu, da - wie schon erwähnt - viele, viele Artikel über Personen auch Zitate derselbigen enthalten. 2.) Geht es nicht um ein Sammelsurium von Zitaten, sondern als ergänzendes Mittel. Punkt! --Yikrazuul 15:23, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Zitate. --Polarlys 15:32, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bei einer Zitatsammlung handelt es sich ja eigentlich um etwas anderes. Dies beweisen - wie schon erwähnt - viele, viele Artikel über Personen, die auch Zitate derselbigen enthalten. Hierbei wollte ich andeuten, dass es sich bei den Zitaten ja nicht um ein Sammelsurium von Zitaten handelt, sondern als ergänzendes Mittel dient. Oder anders, einfacher auf den Punkt gebracht: Warum hatte das bei den anderen Artikel nicht ein einziger je beanstandet? Nicht einmal wurde das je angesprochen,  und das seit langem... --Yikrazuul 15:32, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Sowas wurde auch schon in Lesenswert-Diskussionen thematisiert, bei Bernhard Bueb gab es jüngstens erst richtig Krach. Das irgendwo unbeanstandet gegen Richtlinien verstoßen wird, legitimiert diese Verstöße nicht. Niemand stellt den Nutzen von Zitaten in Frage, in der Regel finden sich diese bei Wikipedia aber in einem kontextlosen Abschnitt Zitate und das ist der Punkt, an dem die o.g. Seiten ansetzen. --Polarlys 15:41, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zitate - nochmals von vorne 

message: Im Artikel steht dazu nur, es habe die Vorlage des Befehls von Reichenaus gegebenen und dann:
„Den Befehl gab Manstein in abgeänderter Form an die Truppe weiter: „Das jüdisch-bolschewistische System muß ein für allemal ausgerottet werden. Nie wieder darf es in unseren europäischen Lebensraum eingreifen.“ Ernst Klee, Willi Dreßen (Hrsg.): „Gott mit uns“. Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten 1939–1945, S. Fischer, Frankfurt a. M. 1989, S. 42. Hierauf hat sich später die Anklage seines Kriegsverbrecherprozesses bezogen.“
Dieses extrem, nur auf die Ausrottung des Systems reduzierte Zitatenschnippsel aus dem Befehl lässt dem Leser keine Chance zu begreifen, warum Manstein „nur“ dafür als Kriegsverbrecher angeklagt werden konnte. Tatsächlich ging Mansteins Befehl weit über die militärisch gestützte Ausschaltung des sogenannten „jüdisch-bolschewistischen Systems“ hinaus. Er forderte von den Soldaten ausdrücklich als „Rächer“ aufzutreten, in einem Krieg, der mit „Verständnis“ für „die harte Sühne am Judentum“ geführt werden müsse, da „alle Erhebungen meist von Juden angezettelt werden“ und es gelte, sie „im Keime zu ersticken“.
Es ist deshalb notwendig, diesen Befehl in seinem Kern zu zitieren.
Dazu ist es erforderlich, den Forschungsstand, wie er durch die Manstein-Dissertation des Historikers Oliver von Wrochem (publiziert 2006 bei Schöningh)und die Habilitationsschrift des IfZ-Historikers Johannes Hürter (publiziert ebenfalls 2006 bei Oldenbourg) zu Hitlers Oberbefehlshabern im Krieg gegen die Sowjetunion repräsentiert wird, in unserer enzyklopädischen Darstellung zu berücksichtigen. Danach:
: -	Besitzt Mansteins Befehl eigenständigen Charakter.
: -	Bereitete der Befehl die Truppe auf den Judenmord und die Kooperation mit der SS-Einsatzgruppe vor.
: -	Kooperierte Mansteins AOK sehr wohl mit der Einsatzgruppe und sind seine Einlassungen nach dem Krieg, er habe nichts davon gewusst, angesichts der Quellen unglaubwürdig. 
Die Passage wird nach der genannten wissenschaftlichen Literatur bearbeitet und ergänzt. -- Miraki 09:37, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Nachtrag: Versionsvergleich nach Überarbeitung. -- Miraki 10:36, 10. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Mansteins Befehl vom 20. Novermber 1941 

message: Georg v. Manstein war nicht sein Onkel, sondern der Ehemann seiner Tante mütterlicherseits. Er wurde auch nicht erst nach dem Tode seines leiblichen Vaters adoptiert, sondern schon als Kleinkind. Der Hintergrund war, daß seine Mutter schon ein Dutzend Kinder hatte, ihre Schwester dagegen kein einziges, und ihr Schwager sich dringend einen Erben wünschte.
Der Name Manstein und erst recht Lewinsky tönt jüdisch. Diese Frage ist in den einschlägigen Kreisen des Nazi-Regimes bestimmt diskutiert und geprüft worden. Wie lautete das Resultat? a) eine rein zufällige Übereinstimmung, oder b) war Manstein einer der sehr seltenen Fälle, bei denen man über diese Abstammung hinweg gesehen hat, analog wie bei Fritz Bayerlein? --Werfur 21:47, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Abstammung 

message: Es sollte sich jemand, der weiß, wie das geht, ermannen und überholte Teile dieser Diskussionsseite ins Archiv transportieren. Danach kann man weiterreden. Es ist dem Leser dieser Seite nicht zuzumuten, selbst herauszufinden, was von den obigen Diskussionen noch aktuell ist.
Ansonsten nur kurz eine Bemerkung. Wenn ich lese:
"Manstein hatte daraufhin allerdings maßgeblichen Anteil daran, den drohenden vollständigen Zusammenbruch des deutschen Südflügels der Ostfront als Folge der Katastrophe von Stalingrad zu verhindern",
dann erinnert mich das vor allem an die Bewertung der militärischen Niederlage Deutschlands im Jahre 1945 als "Katastrophe", "Zusammenbruch" und dergleichen. Man könnte meinen, eine nationalsozialistische Oberste Heeresleitung habe die Feder geführt. Und das sind nicht die einzigen Zeilen. Sind hier Wehrmachtsnostalgiker am Werk? Man wünscht noch im Nachhinein die "Zerschlagung der Angriffskraft" der Sowjetunion und den deutschen Sieg an der Ostfront? Nein, das ist nicht gemeint? Dann soll man das auch nicht so ausdrücken.
Über den Kriegsverbrecherprozess gegen Manstein wüsste ich als Leser gern mehr. Hier wird praktisch nur etwas über angebliche Reaktionen in GB etwas ausgesagt aber nichts z.B. zur Besetzung des Gerichts usw.. --13Peewit 20:53, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ein 100-Tage-Archiv habe ich angelegt. Und ja, zu dem Kriegsprozess sollte auf der Basis der einschlägigen Dissertation Oliver von Wrochems eine Sachinfo eingebracht werden. Ich will, falls kein Kollege vorher tätig wird, dies nächste Woche tun. Schönen Gruß -- Miraki 21:24, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Habe nun die gewünschten Fakten über die Zusammensetzung des Gerichts eingearbeitet, Fehler (z.B. zum Verteidiger Grimm) behoben und das Kapitel nach wissenschaftlicher Literatur belegt, statt unbelegte Theoriefindung, wohl im Anschluss an die Verteidiger-Memoiren, zu betreiben. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 7. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Es ist etwas staubig hier. 

message: Die Bearbeitungen der jüngsten Vergangenheit sind sehr gut. Insbesondere Mansteins nachkriegszeitliche Aktivitäten waren vorher im Artikel (meiner Meinung nach) zu wenig abgehandelt. Vor allem auch die Tatsache, dass Manstein niemals wirklich offiziell für die Bundeswehr tätig war, halte ich für sehr wichtig.
Aber trotzdem noch eine Frage: Wie wird es denn mit der Zitierweise in dem Artikel gemacht? Derzeit sind ja - bei den Einzelnachweisen - nur Langzitate aufgeführt... ist das nur für den Augenblick oder soll das im Bereich der Einzelnachweise noch abgewandelt werden? Also, dass man halt letzten Endes ein Langzitat hat, das bei nochmaliger Nennung als Kurzzitat geführt wird?
Ich frage nur, weil ich es sonst selbst so gemacht hätte. Aber vielleicht hat es ja jemand anderer geplant u. da möchte ich dann niemandem auf den Schlips treten.
Hochachtend, --Ardipithecus (Diskussion) 17:29, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank, Ardipithecus, für dein Lob zu den jüngeren Artikelbearbeitungen. Mit "Langzitate" meinst du vermutlich nicht die Zitate selbst, sondern die Belegangaben (Lang- oder Kurztitel). Da kann ich keine Vorschriften machen. Selbstverständlich gilt WP:Q. Lang- und/oder Kurztitel wird in verschiedenen Artikeln unterschiedlich gehandhabt. Früher waren Kurzititel häufiger. Heute finden sich in immer mehr Artikeln ausführlichere Belegangaben. Begründungen sind: Der Leser muss nicht nochmal im Literaturverzeichnis nachsehen. Wenn der Autor/die Autoren mal nicht mehr aktiv sein wird/werden, fällt es den Nachfolgern einfacher (falls z.B. zwischenzeitlich Titel im Literaturverzeichnis oder der erste ausführliche Beleg aus irgendwelchen Gründen gestrichen werden). Es herrscht im Unterschied zu Printmedien ja keine Platznot. So habe ich hier nur die ISBN-Nummern aus den Einzelbelegen gestrichen, sofern im Literaturverzeichnis vorhanden. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Ok, das mit den ausführlichen Belegen ist überzeugend. Dann führen wir es einfach so weiter, wie es aktuell im Artikel auch ist. Einen guten Abend wünscht --Ardipithecus (Diskussion) 17:54, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Die eher apologetische Darstellung des Sohnes gehört nicht dazu; sie hat keine positive Rezeption in der Geschichtswissenschaft gefunden. -- Miraki (Diskussion) 10:40, 12. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Frage zur Zitierweise 

message: Einzelnachweise ohne Seitenzahlen finden wir vor allem in der englischen Literatur: Beim Autor  Weinberg in EN 43, 41, bei Forczyk in EN 42,  bei Murray/Millet in EN 40, bei Smelser/Davies in EN 44,  Melvin wird in dem Text genannt, der mit EN 49 belegt werden soll, dann finden wir die Aussage mit  Wrochem ohne Seitenzahl, längere Ausführungen mit Hinweis auf Melvin angeführt in EN 50 ebenfalls ohne Seite. Bitte Angaben korrigieren, sonst müssen diese Textstellen entfernt werden. --Orik (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Erledige ich kurzfristig.Ventus55 (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Es sind noch etliche EN mit a.a.O. – statt dessen bitte Autor/Titel (auch in Kurzform), siehe dazu: a.a.O.. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Werden korrigiert von mir.Ventus55 (Diskussion) 19:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Korrekte ENs!! 

message: Wer hat da wen oder was mit Hitler zugespitzt? Das liest sich ja fast so, als ob die beiden gemeinsam ein wenig geschnitzt hätten. Bitte weniger schief formulieren. Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 17:12, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Kapitel nun entsprechend bearbeitet und mit wiss. Lit. statt Welt-Artikel belegt: . -- Miraki (Diskussion) 08:41, 18. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  „Zuspitzung mit Hitler“? 

message: Ein eher ungewöhnlicher Abschnitt in einem Lexikon - normalerweise nimmt man die Aussagen aus der Fachliteratur und formt daraus einen Artikel. Weiß jemand, wieso es hier einen derartig ausufernden Abschnitt der Quellenkritik gibt? Wenn es um die "Nachwirkung" geht, lässt sich die Aussage des Abschnitts deutlich eindampfen. Zumal einige Aspekte, wie etwa die Mitwisserschaft am Hitler-Attentat sowieso redundant im Artikel stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Redundantes sollte beseitigt, das Kapitel gestrafft und wohl auch besser als Rezeption betitelt werden. Ich will nicht immer derjenige sein, der hinterherarbeiten darf. Andere Freiwillige also vor;-). Benutzer:Ventus55 möchte ich bitten, seinen Eifer etwas zu bremsen und die Hinweise auf der Artikeldisku vor dem Edieren zu lesen. Man schreibt ja – eher eine Kleinigkeit – nicht aus Jux und Tollerei, dass Einzelnachweise mit a.a.O. nach den einschlägigen WP-Hinweisen unerwünscht sind und verlinkt noch den entsprechenden Abschnitt, um dann ein paar Stunden danach noch viel mehr a.a.O.s im Artikel zu finden. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  a.a.O.'s sind beseitigt.Ventus55 (Diskussion) 19:42, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Rezeption und Historiografie sind nicht dasselbe. Siehe zur Verwendung von "Historiografie" in mehreren WP-Biografien auch hins. des Umfangs vor allem: Otto von Bismarck#Historiografie. Ventus55 (Diskussion) 09:23, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Das ist uns bekannt, aber dein Historiografie-Abschnitt enthält z.T. die schon in anderen Kapiteln dargestellte Geschichtsschreibung, ist also in Teilen redundant. Das Kapitel ist überladen und sollte, am besten vom Ersteller, also dir, gestrafft werden. Im Übrigen gibt es mehr Rezeptions-Kapitel bei Artikeln zu Personen der Zeitgeschichte als Historiografie-Kapitel; das ist hier aber eher nebensächlich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:54, 19. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Historiografie" 

message: Im Text steht 
Das Umfeld der sich anbahnenden Entlassung Mansteins wurde auch mitbestimmt durch einen Leitartikel des amerikanischen Magazins „Time“ vom 10. Januar 1944, auf dessen Titelseite Manstein zudem abgebildet war. In dem Artikel wurde Mansteins Können auf ungewöhnliche Art dargestellt und neben seiner Loyalität zum Staatschef die Loyalität gegenüber dem Staat herausgestellt. Das jedoch musste von innenpolitischen Widersachern Mansteins als eine zu große Unabhängigkeit vor den [sic] nationalsozialistischen Zielen interpretiert und gegen ihn verwendet werden.  (etwas später eine Fußnote  ohne Seitenzahl - suuper.Wer das Buch im Schrank hat, darf bis S. 520 suchen - dann erfährt er den Titel des Leitartikels (Retreat may be masterly, but victory is in the opposite direction ...)
* hatte er "innenpolitische Widersacher" (wenn ja: wen ? Beleg(e) ?  und wieso hat ein hoher Militär innenpolitische Widersacher ? Nahm Manstein an der Innenpolitik teil ?) 
* wieso mussten sie es so interpretieren ?  
* wieso mussten sie es als eine zu große Unabhängigkeit vor den nationalsozialistischen Zielen interpretieren und gegen ihn verwenden ?  
--Neun-x (Diskussion) 16:49, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe die fragwürdige und ungenau belegte Passage nun nach der Manstein-Dissertation Oliver von Wrochems überarbeitet und belegt:  . -- Miraki (Diskussion) 21:27, 25. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  "musste" - musste es ? mussten sie ?  

message: Ich verstehe nicht, wieso Kübi die Literaturangaben verändert hat. Vorher waren sie gut lesbar. Jetzt sind sie m.E. schlechter lesbar., wenn man den Quelltext liest. Es steht aber den Autoren frei, welche Art der Literaturangaben sie verwenden. Das hat Kübi mißachtet. Hat er die Hauptautoren gefragt? --Orik (Diskussion) 23:30, 10. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 10.5.16 

message: Bei Kriegsende wurde er von den Briten inhaftiert und 1949 als Kriegsverbrecher verurteilt. Beleg ? Wurde er nicht im August 1945 verhaftet ?  --Neun-x (Diskussion) 22:58, 12. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Nun auf August 1945 präzisiert und im Hauptteil belegt. -- Miraki (Diskussion) 07:40, 13. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung 2. Satz 

message: letzter Satz, Abschnitt 'Buchveröfffentlichungen', unbelegt: 
Mansteins Bücher (Anmerkung: es waren ganze zwei) wurden in mehrere Sprachen, darunter auch Englisch und Russisch, übersetzt und auch noch Anfang des 21. Jahrhunderts gedruckt.  
Faktenchcheck: Verlorene Siege wurde 2009 gedruckt (Bernhard & Graefe, ISBN 978-3763752539), Soldat im 20. Jahrhundert  offenbar "im 21. Jahrhundert" (imo kuriose Formulierung ...) nicht.  --Neun-x (Diskussion) 06:55, 13. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Als Ergänzung zum Faktencheck die Angaben der DNB: . Das 21. Jahrhundert ist umformuliert. -- Miraki (Diskussion) 07:39, 13. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  "und auch noch Anfang des 21. Jahrhunderts gedruckt" (?)  

message: Der Abschnitt Sicht auf Manstein nach dem Krieg bis zum Tod beginnt so: 
Die erste Buchpublikation über Manstein stammt von seinem Verteidiger Reginald Paget aus dem Jahr 1951 (deutsch 1952). Paget porträtiert darin Manstein als ehrenvollen Soldaten, der an der Ostfront heroisch kämpfte und der für Verbrechen angeklagt wurde, die er nicht begangen hatte. (FN) Über diese Einschätzung hinaus [??] urteilte Paget über die Generalität der Wehrmacht, sie seien mehr als irgendwo sonst gelungene Zeugnisse ihres Berufs, doch sie hätte noch besser sein können, wenn sie einen weiteren Horizont und ein tieferes Verständnis gehabt hätten. Aber dann hätten sie auch aufgehört, Soldaten zu sein.  Als Beleg folgt Manstein – ein Meister militärischer Strategie. Die Welt 13. Juni 1973.  
Das kommt mir 'spanisch' vor; imo ist das wohl aus der Feder von Captain B. H. Liddell Hart. Der schrieb nämlich: The German generals of this war were the best-finished product of their profession-anywhere. They could have even better if their outlook had been wider and their understanding deeper. But if they had become philosophers they would have ceased to be soldiers. 
(zitiert nach Benoît Lemay: Erich Von Manstein: Hitler's Master Strategist, Seite 475), siehe auch Fußnote 621.  Harts dort genanntes Buch On the other side of the hill erschien erstmals 1948 (Cassell & Co., Ltd) ; ich finde kein Indiz, dass Paget den zitierten Satz vor Hart geschrieben haben könnte. --Neun-x (Diskussion) 08:13, 13. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  wirklich von Paget ?  

message: Mir ist grade aufgefallen, dass im Artikel über Walter Model angeführt wird, dass Model der Verantwortliche für die Entwicklung des Sturmgeschützes gewesen sein soll und nicht Manstein. Was stimmt da jetzt?--84.132.178.165 16:36, 18. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Sturmgeschütz 

message: Der Lemmanahme ist Fritz Erich von Manstein. Genauso trägt das Buch von Lemay auch den Titel Erich von Manstein. Weitere Vornamen können im Abschnitt Herkunft und frühe Jahre genannt werden, wo sie auch schon stehen. --Orik (Diskussion) 05:58, 21. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Eduard Georg 

message: Kann man denn keine näheren Angaben zu den Umständen (Ort usw.) machen ? --2001:A61:BF3:ED01:E84A:20E:5549:F744 08:22, 5. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Eigenmächtige Entscheidung Februar 1944 ? 

message: Was denn nun, in der Einleitung steht, er kam in Kriegsgefangenschaft (ohne den Nehmer zu erwähnen ?), dann im Text ist plötzlich von Internierung die Rede, mit einer Verlinkung auf das Thema der Internierung von Zivilisten. Etwas wirr also. --2001:A61:BF3:ED01:E84A:20E:5549:F744 08:36, 5. Dez. 2020 (CET)
replies: text: dein Rumgepoltere führt auch nicht weiter. Mache einen konstruktiven Vorschlag, und gut ist. Oder schau mal in deinen Bücherschrank, ob du da etwas dazu findest, wenn ein demobilisierter Soldat drei Monate nach Waffenstillstand oder Kapitulation vom Kriegsgegner inhaftiert wird, wie man das dann sinnvoll bezeichnen kann. --Goesseln (Diskussion) 14:41, 5. Dez. 2020 (CET)
replies: text: 3 Monate nach Kriegsende erst ? Mehr als fraglich. Es wundert einen halt, dass solche Details bei einer rel. bekannten Person offenbar seit Jahr & Jahr, in denen es den Artikel nun gibt, nicht zutreffend angegeben werden können. Wenn Du den unteren Kommentar liest, wird auch Dir auffallen, dass die Unklarheiten noch weiter gehen (oder sagen wir mal besser "Verschleierungen", die bisher scheints keinen gestört haben. Ja, er war dann auf einmal im "Justizpalast Nürnberg" (wirklich ?), warum nur...) --2001:A61:BF3:ED01:B1B6:744B:9792:C786 14:47, 5. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Wurde von brit. Truppen "interniert" ? 

message: Was steht denn hier: Bis zum Kriegsende hält er sich in Liegnitz und in der Lüneburger Heide auf. 8. Mai [1945]: Er wird von britischen Truppen interniert. 26. August [1945]: Manstein wird bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen angeklagt, vom Vorwurf der Beteiligung an einer verbrecherischen Organisation jedoch freigesprochen. - Davon steht hier bisher nix. Man blickt nicht ganz durch, wie gesagt. Interniert, oder Gefangenschaft, dann wieder verhaftet, und nochmal. --2001:A61:BF3:ED01:E84A:20E:5549:F744 09:01, 5. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Es war wohl alles ein bißchen anders, als jetzt dargestellt 

message: Donald Bloxham geht in Genocide on Trial auf den militärischen Revisionismus und die "Begnadigung" (eigentlich zunächst eine temporäre Freilassung wegen medizinischer Operation) ein.
Kim Christian Priemel: The Betrayal: The Nuremberg Trials and German Divergence geht stellenweise auf Manstein ein. Insbesondere Zum Reichenaubefehl, an dessen Weitergabe sich Manstein schon im Hauptkriegsverbrecherprozess nicht erinnern konnte/wollte und deshalb im Kreuzverhör sich der Frage stellen musste, ob er zahlreiche verbrecherische Befehle weitergab und deshalb dem Befehl keine größere Bedeutung beimaß. S. 328 ff. --5gloggerDisk 20:05, 26. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Prozess und Begnadigung 

message: Michael Epkenhans und John Zimmermann schreiben in Die Wehrmacht ― Krieg und Verbrechen (Reclam 2019) dazu folgende Aussagen:
* Manstein drängte jedoch auf eine möglichst schnelle Liquidierung. Er wollte weiter angreifen und die Ernährungslage auch in seinem Frontabschnitt war desolat.....also sollten möglichst viele Esser umgebracht werden. (S.87)
* Weil Manstein forderte, die Liquidierung müsse bis Weihnachten erledigt sein...fiel am 6. Dezember der Entschluss zum umgehenden Massenmord. (S. 88)
Auch andere Historiker verweisen darauf, dass Manstein und das AOK11 (nicht aus rassistischen Gründen sondern wegen der Versorgungslage) zur Ermordung drängte.
--5gloggerDisk 13:14, 18. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Danke für den zutreffenden Hinweis, 5gloggger. Das Buch liegt mir vor und die beiden renommierten Militärhistoriker des MGFA Michael Epkenhans und John Zimmermann schreiben das so wie von dir angegeben. Wenn du nicht magst und sich such sonst niemand vordrängelt, werde ich das kommende Woche einpflegen. -- Miraki (Diskussion) 12:09, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ist besser wenn Du das machst, Du kennst die Vita, Literatur und das Lemma zu dem General besser als ich. Viele Grüße an Dich.--5gloggerDisk 18:22, 19. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Massaker von Simferopol