Diskussion:Pergamonaltar/Archiv/1

message: In welchem Zusammenhang stehen der Pergamonaltar und der Architekt Friedrich von Thiersch (1852-1921)? Auf der Thiersch-Seite taucht der Altar in der Liste seiner Bauten auf. (aktuelle Fassung vom 01.06.2006)Ulrich --80.142.171.218 22:07, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Steht doch da: ... Kaiser Wilhelm II., der ihn (den Archtekten) unter anderem beauftragte, die historischen Altäre von Pergamon und Altyra ... zu rekonstruieren. --QueenKwong 01:40, 19. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Friedrich von Thiersch 

message: Ich habe vorerst nur Kleinigkeiten korrigiert, da ich mich erst einlesen müsste und nur über Kunze/Kästner und Radt, Pergamon verfüge. (Sollte man Schalles, Zwischen Bewertung und Verwertbarkeit nicht auch noch in die Literaturliste aufnehmen? Da geht er auf die aus dem NP-Artikel zitierten Punkte wohl noch ausführlicher ein.)
Einige Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind:
* "So wurde der Gründer Roms, Romulus, nur von einer Wölfin, Telephos, auf den sich die Attaliden zurückführten hingegen von einer Wölfin gestillt": ergibt so keinen Sinn. Ich bin kein Experte für griechische Mythologie, aber lt. Kleinem Pauly wurde Telephos von einer Hirschkuh gesäugt, aber ich kann darin keine eindeutige Überlegenheit gegenüber der römischen Wölfin sehen.
* "Es wird vermutet, dass der Athena-Tempel der kultische Bezugspunkt für den Großen Altar war. Möglicherweise fungierte er nur als Opferort, der eigentliche Tempel war jedoch der der Athena." Die beiden Sätze könnte man wohl zusammenfassen.
* Ich habe mir erlaubt, den Tempusmix aus Präsens und Präteritum zu vereinheitlichen.
Die Ausführlichkeit der schon ausgebauten Abschnitte ist m. E. nach okay. Es sollten noch die Rückgabeforderungen aus Bergama erwähnt werden (aber ich vermute mal, dass Marcus das ohnehin geplant hat, das Conze-Zitat deutet darauf hin).--StefanC 19:57, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Jep, das kommt noch. Die Literaturliste ist auch noch nicht komplett - ich habe erstmal all das drinnen, was ich selbst habe und verwende. Telephos soll laut meiner Literatur von einem Löwen gesäugt worden sein (als Löwin statt Wölfin). Der Tail zu Berlin wird noch etwas ausgebau, untr anderem mit der Rückgabeforderung, und die Beschreibung fehlt natürlich noch kopmplett. Erstmal danke. Marcus Cyron Bücherbörse 20:30, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Habe mir erlaubt, die Änderung (Wölfin) zu vollziehen, da ich gerade auch darüber gestolpert bin.--Iovis Fulmen 16:49, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Ah, danke. Ich dachte, das hätte ich schon getan. Naja, man wird nicht jünger... Marcus Cyron Bücherbörse 16:55, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  "Mini-Review" 

message: In der Zusammenfassung zum Revert (12:36, 26. Feb. 2007) wird eine Änderung (09:04, 26. Feb. 2007 ) als Vandalismus bezeichnet. Die Änderung war begründet (Quelltext nach Hilfe:Einzelnachweise, nach Hilfe:Textgestaltung keine Spezialformatierungen in Artikeln) und sie erfüllt offensichtlich nicht die unter "Was ist Vandalismus?" genannten Kriterien. Mehrspaltiges Layout wird von mehreren mit m.E. guten Gründen kritisch beurteilt: siehe Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen#Mehrspaltiges Layout. --ThT 14:01, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Bleib mir fern mit diesen Pseudovorschriften. ich Ignoriere solche dummen "Regeln". Mit dieser Funktion wird ein Artikel verbessert, da er kürzer gehalten wird. In von mir betreuten Artikeln wird das weiterhin so gemacht. Ich kann mich auch an kein Meinungsbild erinnern, wo das vorgeschrieben wurde. In meinen Augen ist ein solcher Unsinn ganz eindeutiger Vandalismus. Marcus Cyron Bücherbörse 14:20, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Erspar mir bitte diese vorgeschobenen Pseudoargumente (bzgl. Regeln)! Es geht doch nur um deinen persönlichen "Geschmack" - oder? Welche Vorteile genau bringt es, den Artikel in seiner generischen Ausprägung zu zerstören (Leserichtung von oben nach unten, sämtlicher Text gleich groß). Was genau ist der Vorteil daran, wenn der Artikel vorgeblich "kürzer" ist (dafür aber mit einem Spaltenbruch dazzwischen, wo man wieder raufscrollen muß)? In meinen Augen ist es vorsätzlicher Vandalismus, einen Artikel anders zu formatieren, "als es üblich ist", und das gilt auch für die Fußnoten. Der nächste findet dann drei Spalten schicker, oder gleich den Artikel in fünf Spalten formatiert. ...und schließlich wird 7spaltiges Layout zur Kunst oder zum Kult erklärt... Es mag zwar deinen persönlichen Geschmack treffen, aber du drückst damit anderen "deine" Sonderformatierung aufs Aug. Das ist insofern asozial, als dass nicht jeder Leser/Nutzer der WP dieselbe Hardware wie du zur Verfügung hat, und auf seinem System der Artikel völlig anders dargestellt wird, als du ihn jetzt siehst - eben nach seinen Vorstellungen. Wenn du mal diesen Artikel in anderem Seitenverhältnis anschaust, als du es gewohnt bist, oder auf einem 640/480 oder gar 320/240 (240/240) Display, mit unterschiedlicher Schriftgröße (insb. kleiner) oder in einem schmalen Fenster, dann erkennst du hoffentlich, dass das zweispaltige Layout diese Zeilen unbrauchbar bis unlesbar macht. Womit und in welcher Auflösung die Artikel gelesen werden sollen/können solltest du dir nicht anmaßen, anderen vorzuschreiben - und das tust du durch deine Sonderwünsche bzgl. Layout. Also nochmal: Worin genau liegen die Vorteile deiner pesönlichen Vorlieben, und wieso muß das für alle anderen User der WP besser sein, als das generische, einheitliche Textflusslayout? Und woher leitest du dir das Recht ab, zu wissen, was für mich gut ist und auf welchem System bzw. in welcher Auflösung ich die WP lesen kann/darf/soll? --~ğħŵ ₫ 07:38, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Gegenfrage: Woher nimmst du dir das Recht? Und nun such dir nen anderen Ort zum spielen. Marcus Cyron Bücherbörse 11:12, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese Art, auf einen begründeten Diskussionsbeitrag zu antworten, halte ich für unangemessen. Es ist offensichtlich, daß ~ğħŵ ein ernsthaftes Anliegen hat. Seine Ansicht teile ich aus ähnlichen Gründen. Gruß, --ThT 12:02, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Eure Regelhuberei interessiert mich nicht. Macht in von euch betreuten Artikel was ihr wiollt, aber hört auf mit meine Zeit zu stehlen. Investiert eure Zeit lieber in sinnvolle Arbeit, wir sind hier dabei eine Enzyklopädie zu verfassen. Ihr tragt mit diesem mist auch rein gar nichts bei. Es ist reichlich dreist, wenn ihr mir erzählen wollt, wie ich was zu machen habe. Ich mache hier im Monat, was ihr beide zusammen in eurer ganzen WP-Zeit gemacht habt. Also versucht nicht mir zu erzählen, was hier richtig oder falsch ist, oder was geht und was nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 12:52, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Aha, wenn ich deine Aussage also kurz zusammenfassen darf: Du bist einer der wenigen, der "sinnvolle" "Arbeit" leistet, und daher bist du die Instanz die entscheidet, wer "deine Artikel" lessen können darf und wer nicht. Dabei lehnst du grundsätzlich jede Meinung ab, die nicht mit der deinen konform geht. Und die Legitimation dafür erteilst du dir selbst, indem du Artikel einfach annektierst (pardon "betreust"). Habe ich dich richtig verstanden? --~ğħŵ ₫ 13:14, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Meine Meinung: Solche Kleinigkeiten sollte man oft den Hauptautoren überlassen (wohl M.C. hier, es sei denn jemand kann nachweisen, dass ich die Versionsgeschichte falsch interpretiere). --AN 13:35, 28. Feb. 2007 (CET)

text: Im Übrigen: so besonders ist diese Formatierung überhaupt nicht, gerade bei einer Menge Exzellenter ist das Gang und Gebe. --Felix fragen! 15:04, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich empfinde diese Formatierung auch als überflüssigen, nicht eben benutzerfreundlichen Schnickschnack, aber diese Entscheidung sollte man doch bitte dem Autor überlassen. --Tolanor 15:19, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Den Autor gibt es per Defintion nicht. Die WP ist ein soziales Gemeinschaftsprojekt mit entsprechenden Regeln, wobei die Rücksicht auf andere einen vergleichsweise hohen Stellenwert haben sollte. Wer postuliert, dass ihm solche Vorgaben völlig egal sind, agiert meiner persönlichen Meinung nach per Definition mit Arroganz ((Fremdes) für sich beanspruchen) und Asozialität (ein von der geforderten oder anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Individual-Verhalten: Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen. --~ğħŵ ₫ 17:04, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Typen wie dich habe ich mittlerweile gefressen. Tragen kaum was bei aber sind bei sowas immer dabei. Man mag sich überlegen, wo hier die asozialität liegt. Marcus Cyron Bücherbörse 20:07, 28. Feb. 2007 (CET)

text: Aja, du hast extrem viel Ahnung... das hier mag ein Wiki sein, die meisten wirklich guten Artikel (sprich Exzellente und Lesenswerte) sind von einem einzelnen oder einer kleinen Gruppe von Autoren geschrieben worden. Also gibt es sehr wohl Autoren hier. Und diese Autoren wissen meist sehr gut, wie sie sich ihre Artikel vorstellen. Und wenn du deine Editwars um "unsinnige Extraformatierungen" weiterführen willst, kannst du ja mal die :Kategorie:Exzellent oder :Kategorie:Lesenswert durchfosten, die wenigsten Artikel dort entsprechen irgendwelchen kleinkarierten Regeln. Und zu deinen Beleidigungen sag ich mal gar nix mehr... --Felix fragen! 17:37, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ob die Bewertungen Schlüsse auf die wirklich guten Artikel zulassen, wage ich nicht zu beurteilen. Aber den Hinweis darauf, daß wir hier mit sozialer Software arbeiten, halte ich für wichtig. --ThT 18:26, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das Wiki ist lediglich Mittel zum Zweck, der Erstellung einer Enzyklopädie. Können wir diese sinnlose Diskussion jetzt beenden? Habt ihr noch wirklich sinnvolle Argumente gegen die zweizeilige Formatierung? Denn ansonsten kann das hier wieder entsperrt werden, damit Marcus weiterarbeiten kann. --Felix fragen! 20:10, 28. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Meine sinnvollen Argumente habe ich hier bereits klar dun deutlich dargelegt: Durch zweispaltige Formatierung wird die Lesbarkeit/Praktikabilität des Artikels für Benutzer (wie mich auf den meisten meiner Systeme) unübersichtlicher/schlechter. Ebensogut könnte ich alle Artikel 6-Spaltig formatieren, weil auf meiner Workstation mit einer Auflösung von 3200x1200 brauch ich dadurch kaum mehr runterscrollen... Da ich aber bei der Foramtierung meiner und nicht-meiner Artikel nicht auf meinen persönlichen Vorlieben beharre, sondern mich an die allgemeinen Vorgaben der Wikipedia: Hilfe:Textgestaltung "keine Spezialformatierungen in Artikeln" halte, erachte ich es als unangebracht, wenn andere mir ihre persönlichen Vorlieben vorschreiben wollen. Ich habe bisher kein einziges rationales Argument für mehrspaltiges Layout gelesen (und wenn schon mehrspaltig, warum ausgerechnet 2 und nicht 3 oder gar 4, und wer legt fest, wieviele Spalten es unter welchen Vorausstzungen sein kölnne/müssen/dürfen/sollen?). Wir können dieses Thema aber auch gerne an der passenden Stelle der WP-Richtlinien diskutieren... --~ğħŵ ₫ 20:47, 28. Feb. 2007 (CET)

text: Teilst du uns auch mit, welche Argumente dich schließlich überzeugt haben? --~ğħŵ ₫ 20:22, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Pergamonaltar#Fußnoten|Fußnoten]] 

message: Also, wie gewünscht ein absolutes Laienreview (ich habe weder nen Plan von der Antike noch von Kunst). Wie immer starte ich das Ganze als Brainstorming, unsinnige Punkte dürfen also gern ignoriert werden:
# Zum Lemma+Einleitung: Ist Pergamonaltar die offizielle Bezeichnung, sprich sollte man nciht dann in der Einleitung schreiben: "Der Pergamonaltar ist ein Monumentalaltar" statt mit diese Passivkonstruktion zu kommen?
# Die Einleitung schubst einen Laien zudem direkt nach der Definitions ins klate Wasser: "Der Außenfries bildet den Kampf der Giganten gegen die Götter aus der griechischen Mythologie ab. Er ist ein Hochrelief einer Gigantomachie. Der Fries im Inneren des Pergamon-Altars stellt den Telephos-Mythos dar." - sehr kompakt, aber ohne die Links anzuklicken und die Bilder anzusehen weiß ich weder, was der Unterschied zwischen dem Außenfries und dem Hochfries ist (weiß ich jetzt noch nicht), noch was mir der Satz mit der Gigantomachie sagen soll. Ich denke, die einleitende Kurzbeschreibung sollte etwas klarer und treffender sein.
# Die Details der Ausgrabung würde ich ebenfalls nicht in der Fülle in die Einleitung packen. Imho würde es im zweiten Absatz reichen, wenn da in etwa folges stünde: "Der Archäologe Carl Humann begann 1878 im Auftrag der Berliner Museen auf dem Burgberg von Pergamon mit den Ausgrabungen des Altars, die bis 1886 dauerten. Der Altar wurde nachfolgend nach Berlin überführt und 1897 bis 1899 wurde durch Fritz Wolff in Berlin ein eigenes Museum erbaut, das 1901 mit der Enthüllung des Bildnisses Humanns von Adolf Brütt eröffnet wurde. In dem 1930 vollendeten Nachfolgebau, dem heutigen Pergamonmuseum, ist der Pergamonaltar bis heute als das zentrale Stück der Berliner Antikensammlung."
# Der historische Background braucht zu Beginn dringend eine Jahreszahl - die der pergamenischen Reichsgründung - und auch danach wären Jahreszahlen wichtig, da der geschichtliche Laie die Lebensdaten der Protagonisten schwerlich im Kopf haben wird.
# der komplette Absatz "Die Stiftung und Anlage des Altars" liest sich sehr spannend, man bekommt fast Lust, ihn laut zu lesen - gefällt mir.
# Der Satz "In Pergamon während der römischen Kaiserzeit geprägte Münzen stellten den Altar in stilisierter Form dar." wirkt irgendwie angeklatscht, ohne Bezug zu dem restlichen Text. Ich würde das im gleichen Abschnitt weiter oben einbauen, bevor die moderneren Ansichten kommen.
# Zur Wiederentdeckung - es wäre für den Nichtarchäologen spannend zu erfahren, wie der Ort im 19. Jhd. vor den Ausgrabungen aussah. Ich stelle mir bei Ausgrabungen immer vor, dass da tatsächlich was unter der Erde ist, das ist hier aber wohl nciht der Fall gewesen, oder?
# Wer ist Hamdy Bey, sollte der nicht erwähnt werden, da er im Zitat so zentral ist?
# "Der Pergamonaltar in Berlin" wirkt sprachlich unausgereifter - viele "wurden" und andere Passivkonstruktionen zerstören die Lesbarkeit bzw. den Fluß - da sollte sprachlich etwas nachgeschliffen werden, man bekommt sonst das Gefühl, dass dem Autor bei dieser Zeitphase die Lust ein wenig verliess.
# Frage: Was passierte mit den vorher bereits nach Europa verbrachten Reliefplatten von William Petty - wurden die auch nach Berlin gebracht?
# Zur Beschreibung des Kunstwerks: Einige der Giganten sind unverlinkt, ebenso Herakles, Absicht?
# Die Bildgestaltung ist sehr gewöhnungsbedürftig, die Bilder sind in der thumbansicht zu klein und in der Vergrößerung leider ziemlich unscharf (nur stichprobenhaft geschaut), wodurch man kaum einen Eindruck des Dargestellten bekommt - schön aber unrealistisch wären wohl Panoramen mit dem gesamten Fries.
# Die Kampfesbeschreibungen sind ziemlich gut und nachvollziehbar – fast spannend.
# ohne Kunsthistorischen Background: Ich denke, dass die Beschreibung des Dargestellten ziemlich gut gelungen ist, was allerdings vollkommen fehlt ist die Form der Darstellung, der Stil im Vergleich zu anderen bekannten Friesen und Skulpturen der gleichen und früherer Zeiten. Das wird zwar eingangs etwas angeschnitten, bleibt aber auf der Strecke - vielleicht kann man da aber auch gar nix schreiben.
# Die Verlinkung auf diese Seite scheint o.k.
Insgesamt: ein sehr nett zu lesender Artikel, der an nur sehr wenigen Stellen ein wenig schwächelt (Der Pergamonaltar in Berlin). Sehr schade sind die doch leider suboptimalen Bilder der Hauptfriese. Als Vollaie fallen mir keine extremen Lücken auf, die Inhalte sind ausserdem plausibel und in sich stimmig. Ich hoffe, dieser Review bringt was, -- Achim Raschka 23:11, 11. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das hat eine Menge gebracht, danke :) - ich habe schonmal versucht die meisten Punkte zu verbessern. Einleitungen sind immer so ein Problem für mich auch Passivkonstruktionen und andere sprachliche Dinge. Zu Punkt 8: kann ich leider bislang noch nicht sagen. Aber ich wollte es nicht aus dem zeitgenössischen Zitat streichen. zu 11: Herakles ist schon weiter vorn im Text verlinkt. Ich würde meinen einmal reicht, zumal er durchaus eine Figur ist, die allgmeinen so bekannt ist, daß sie ohne extra nachzusehen auch einzuordnen ist. Giganten habe ich dann verlinkt, wenn es eigene Artikel gibt, da manche schlichtweg außer einen Namen nichts haben. Also sind eigene Artikel hier unnötig. Zu 12: ja, das mit den Bildern ist leider noch ein Problem. Problem ist, daß ich sie extrahabe machen lassen, es aber nicht selbst machen könnte, da ich diese Haltung körperlich nicht einnehmen kann. Das Ergebnis ist leider nicht ganz befriedigend. Ich hoffe, daß ich das in bälde noch mit besseren Bildern ändern kann, solange denke ich mal, sind diese erstmal besser als nichts. Zu 14: ich schau mal, ob ich noch etwas vergleichendes zu anderen Werken schrieben kann. Zumindest ein Absatz sollte machbar sein. Marcus Cyron na sags mir 23:55, 11. Mär. 2007 (CET)

text: Äh - der 6.? Marcus Cyron na sags mir 12:33, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Äh, Nikolaus ist für mich dann, wenn ich meine Geschenke bekomme. Und das ist der 5. abends :-) Ändert aber alles nix an der Tatsache, dass Winckelmann am 9. Dezember geboren ist ... ;-) --RoswithaC | DISK 12:37, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Der Winckelmann-Tag wird nur um den Geburtstag herum veranstaltet, es ist nicht immer am eigentlichen Geburtstag. So haben wir beispielsweise hier eine Veranstaltung am 16.12.2003. Marcus Cyron na sags mir 12:39, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ein Review 

message: Nach einem Produktivitätsstau hat es etwas länger gedauert, aber eine wohl annehmbare Fassung steht erstmal. Anmerkungen werden natürlich gern angenommen, um sprachliche, grammatikealische und nicht zuletzt orthographische Verbesserungen wird gebeten. Ich weiß, daß Galerien nicht gern gesehen sind, doch erscheinen sie mir hier als unabdingbar. Zusaätzlich ist mir Bewußt, daß noch etwas zur Rückgabeforderung der Türkischen Regierung fehlt - es finden sich dazu schlichtweg nur leider nirgends Quellen. Marcus Cyron na sags mir 17:20, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Im Netz gefunden: Berliner Morgenpost vom 27.08.1998: "BM/AFP Istanbul - Die Türkei verlangt von der Bundesrepublik die Rückgabe bedeutender antiker Kunstschütze. Das gelte für den sogenannten Schatz des Priamos, über den sich Deutschland derzeit noch mit Rußland streitet, und auch für den Pergamon-Altar in Berlin, sagte gestern der türkische Kulturminister Istemihan Talay." oder hier die taz. --Rlbberlin 22:49, 9. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja, das kenne ich natürlich. Aber das reicht nicht wirklich, um es einzubauen. Es muß schon etwas mehr Substanz dahinter stecken. Ich habe bei der Antikensammlung angefragt und hoffe mal, daß die mir weiterhelfen können. Denn die Forderung ist eines - die Reaktion darauf ist aber mindestens genauso wichtig. Marcus Cyron na sags mir 23:04, 9. Mär. 2007 (CET)
replies: text: sehr, sehr schön! In der Rezeptionsgeschichte würde ich vielleicht erwähnen (finde jetzt, wo ich es bräuchte, kein Zitat), dass man erst seit dem Fund des Altares, die Eigenständigkeit und Originalität hellenistischer Kunst würdigte. Der Fund des Altares war also bahnbrechend im Hinblck auf die Beurteilung hellenistischer Kunst. Gruss -- Udimu 09:12, 12. Mär. 2007 (CET)

text: Danke :) - das ist einer der Gründe, warum man so wenig findet - wenn überhaupt sind die Ansinnen Halboffiziell. Marcus Cyron na sags mir 12:33, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Naja, die Bayern wollen ja auch ihren oiden Kini (den König Ludwig und das Königreich Bayern) wiederhaben <scnr> ... --RoswithaC | DISK 12:38, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Meine Unterstützung haben sie... ;) Marcus Cyron na sags mir 12:41, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: PS. Es gibt wohl noch eine weitere Nennung des Altares in antiken Quellen, siehe die englische Wiki, wo eine Bemerkung in den Offenbarung des Johannes genannt werden. Gruss Udimu 14:53, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das ist aber eine sehr unklare Aussage. Ich verlasse mic hda lieber auf die gängigen Aussagen in der Fachliteratur. Der "Thron in Pergamon" (wobei ich nichtmal sagen will, daß "Pergamos" nun wirkich "Pergamon" ist) kann durchaus auch was anderes sein. Es war ein Kultzentrum an sich, es muß damit nicht der Altar sein, zumal es ja nur ein Altar ist. In Altaren leben Götter nicht, wenn dann in Tempeln. Marcus Cyron na sags mir 16:42, 12. Mär. 2007 (CET)

text:  @RoswithaC: Das ist schlicht da Kini, besonders oid ist der ja gerade nicht geworden. -- Carbidfischer Kaffee? 18:25, 12. Mär. 2007 (CET)

text: Frage: Sind die Fotos der Modelle eigentlich urheberrechtlich koscher? Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass der Urheber des Modells nicht 70 Jahre tot ist, für ziemlich groß. --BishkekRocks 19:58, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Review März/April 2007 

message: *  grandios   Im Detail:
**Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):3(antike geschichte)-5(kunstgeschichte)
**Einleitung: hab ich sprachlich leicht überarbeitet. "dem heutigen Pergamonmuseum" - wie hiess es früher? kurz erwähnen, dass das museum nach dem altar benannt ist?
**Links:ok, es dürfen ruhig noch ein paar begriffe mehr verlinkt sein.
**Gliederung: überzeugt mich noch nicht ganz. wenn ich mir nur die gliederung ansehe, kann ich mir z.b. unter "antiker nachhall" nichts vorstellen. 
***2 Die Wiederentdeckung. 2.1 Von der Antike bis zu den Ausgrabungen im 19. Jahrhundert.  2.2 Der Pergamonaltar in Berlin klingt irgendwie nicht logisch. die wiederentdeckung hat ja nicht von der antike bis ins 19. jahrhundert gedauert, und in berlin wurde der altar auch nicht wiederentdeckt. vielleicht besser eine andere kapitelüberschrift (ggf. ganz lapidar "geschichte"?, das erste kapitel vielleicht "historische funktion des altars" oder "ursprüngliche funktion des altars"?)
***Das Kunstwerk - vielleicht besser "Beschreibung des Kunstwerks" oder "Beschreibung der dargestellten Szenen"?, ggf. dann noch eine ziwschenüberschrift "Gigantomachie"?
**Stil:
***Somit sahen Besucher in der Antike als erstes die Ostseite des großen Altars, auf der die griechischen Hauptgötter abgebildet waren, zunächst die reche Seite des Ostfrieses, wo die Götter Hera, Herakles, Zeus, Athena und Ares kämpften. das klingt irgendwie gedoppelt und damit missverständlich. vielleicht besser zwei sätze?
***Weitere frühe Reisende während des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts waren... klingt missverständlich - schließlich gab es noch mehr reisende in der zeit. haben die pergamon besucht/gesucht? vielleicht noch einen halbsatz einfügen
***versuchte, Partner für eine Ausgrabung zu finden. Das war auch deshalb wichtig ... auch missverständlich. wozu bruachte er partner? aus finanziellen gründen? war es wichtig, partner zu finden oder war es wichtig, mit ausgrabungen zu beginnen?
**Inhalt:
***Historischer Hintergrund was hat das alles mit dem pergamonaltar zu tun? bitte dsa vorhandene deutlich kürzen, dafür einen etwas größeren historischen und geographischen zusammenhang herstellen, dabei mehr erklären und werniger verlinken und trotzdem den zusammenhang zum artikelgegenstand stärker herausstellen. für den antikisch ungebildeten leser sind die erwähnten personen und territorien schall und rauch, imho wäre es schade, mit solch einer eher langweiligen passage gleich zu beginn des artikels eine hürde für den leser aufzustellen. ich weiss, ich verlange die quadratur des kreises, aber wenn es dir gelänge, hier auch für interessierte laien, gerne auch mit doppelt soviel text, etwas mehr rüberzubringen, wäre das grandios.
***durch Stiftungen und monumentale Bauwerke zu legitimieren ging es dabei tatsächlich um legitimation der dynastie? nicht eher pure machtdemonstration?
***Lange ging man davon aus, dass der Altar 184 v. Chr. nach einem Sieg Eumenes’ II. über die keltischen Tolistoagier unter ihrem Führer Ortiagon gestiftet wurde. und zwar von wem?
***Anders als Tempel, zu denen immer ein Altar gehörte, gehörte zu einem Altar nicht zwangsläufig ein Tempel. das musst du noch ein bischen näher erklären. für mich ist der unterschied, auch architektonisch, nicht ganz klar. der pregamonaltar ist ja nicht nur irgendein opfertisch sondern ein monumentales gebäude.
***Wangenaltar was ist das?
***Das Kunstwerk - hier würde ich zu beginn noch einmal ein wort zu den dimensionen und der künstlerisch-handwerklichen technik erwarten
***Die Götter sind entsprechend ihrer göttlichen Wesen und mythischen Attribute dargestellt. Götter, die von der Physis leben wie der Göttervater Zeus, werden ebenso dargestellt.  verstehe ich nicht. was ist "entsprechend ihrer göttlichen wesen"? was sind götter, die von "ihrer physis leben"?
***mir fällt auf, dass du beim tlephosfries stärker auch auf stilistisches eingehst, während die gigantomachie nur beschrieben wird, ggf. kannst du da bei den giganten noch was ergänzen?
***Doch treten solche Fragen bei der Betrachtung meist in den Hintergrund. weshalb eigentlich?
***das einzige was ich mir inhaltlich noch sehr wünschen würde, wären ein paar sätze zur bedeutung des künstlerischen programms. weshalb wohl gerade diese szenen? was sollte wem damit vermittelt werden, welche aussage machte das kusntwerk wohl für seine zeitgenössischen betrachter?
**Bilder:bei laokoon vll. noch angeben, wo sich die beiden skulpturen jeweils befinden
**Belege:
**Fazit: gefällt mir sehr gut, spannend zu lesen, sehr vollständig aber nicht unangenehm detailversessen. gliederung und überschriften halte ich noch für verbesserungswürdig und ein paar kleine erklärungen würden dem laienleser auch noch zum verständnis dienen.-- poupou   Review? 19:18, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hat zwar ewig gedauer, da ich auch noch ein paar externe Reviews abwarten wollte, aber jetzt habe ich es endlich mal angegangen. Nicht auf alle Punkte konnte ich bislang eingehen, weil ich bei manchen einfach keine Antworten habe, bei anderen Problemen weiß ich noch nicht so recht, wie ich das besser darstellen soll. Bei wieder anderen Punkten fällt es schwer, noch etwas zu schreiben, weil vieles schon an anderen Stellen erklärt wurde und nur nochmal ein Dopplung des Inhaltes wäre. So ist die Gigantomachie deshalb nur beschrieben, weil etwa zur Restaurierung etwas weiter oben steht. Leiter wird zu den künstlerischen Dimensionen recht wenig geschrieben. Manchmal hat man das Gefühl, daß die Forschung dort etwas von der macht des Baues an sich erdrückt wird. Es sei denn, man nimmt Spezialstudien her, die jedoch in diesem Rahmen alle Dimensionen sprengen würden. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 01:20, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  auftragsreview 

message: Beim schnellen Durchlesen fand ich als Ortsangabe für Pergamon nur "kleinasiatisch". Dort ist viel Platz... Könnte man nicht im Artikeltitel die geographischen Koordinaten ergänzen? Da ich immer noch nicht weiß, wo das nun genau liegt, kann ich das schlecht selbst machen. (Die Koordinaten des heutigen Standpunkts auf der Museumsinsel sind wohl weniger dringlich.) --PeterFrankfurt 00:45, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hm, das wäre , aber wohin damit? --Pitichinaccio 21:20, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Zu den Weblinks, würde ich sagen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:28, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe mir erlaubt, die Koordinate im „Normalverfahren“ einzubauen.--StefanC 18:27, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ortsangaben 

message: Der Pergamonaltar ist ein monumentaler Altar, der um 150 v. Chr. unter König Eumenes II. auf dem Burgberg der kleinasiatischen Stadt Pergamon errichtet wurde.
Das ist wohl der Artikel, an dem ich am längsten gefeilt habe. Er stand zwei mal im Review, zuletzt 2 1/2 Wochen. Dort bin ich auf die Vorschläge eingegangen, die ich sinnvoll hielt (was letztlich die meisten waren). Zuletzt kam Kritik, die bedeutet hätte das ganze Konzept um zuschmeißen und den Artikel eigentlich noch einmal neu zu schreiben. Das kann und werde ich allerdings nicht leisten. Ich will allerdings nicht so vermessen sein und zu behaupten, daß ich mit der Meinung recht habe. So stelle ich den Artikel einfach mal hier in die Runde. Zudem sollte hier geklärt werden, ob es sinnvoll ist, die Friese  als Gallerie anzuzeigen oder nicht. Ich persönlich finde es bei diesem Thema richtig. Ein Vorschlag war, beim Telephos-Fries die etwas weniger Aussagekräftigen Bilder von weniger gut erhaltenen Friesplatten raus zu nehmen. Das würde allerdings bedeuten, daß man selektiert. Ich bin am Ende recht offen. Der Artikel wurde mehrfach gegen gelesen, sollten dennoch sprachliche, grammatikalische oder orthografische Fehler gefunden werden, bitte ich darum, diese zu verbessern - wie immer auch diesmal der Hinweis, das ist einfach nicht meine Stärke hier bin ich auf das Projektkonzept angewiesen. Rote Links sind nahezu nicht mehr vorhanden, drei noch Rote werde ich bleuen, für die restlichen drei - Istemihan Talay,  François Queyrel (:fr:François Queyrel) und Worksop (:en:Worksop) - finden sich im Verlauf der Kandidatur ja vielleicht Bearbeiter. Zum Schluß noch einmal Dank an alle Reviewer, es kamen dieses Mal wirklich sehr viele, sehr gute Hinweise. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:45, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Kleiner Scherz am Rande: Das Ischtartor zählt nur im engeren Sinne nicht zur Antikensammlung, sondern zur Sammlung des Vorderasiatischen Museeums und da der ganze Bau nach dem Pergamon-Altar benannt wurde, braucht es für diese Aussage wohl keinen Beleg. Bezogen auf die Sammlung antiker (also nicht nur der "Antikensammlung") Kunstschätze stimme ich dir zu, aber als Nofretete-Fan --WerWil 12:19, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Richtig - das Vorderasiatische Museum ist eine andere Sammlung, nur im selben Haus. Daß der Pergamonaltar DAS Prunkstück der Sammlung ist, ist kanonisch, es ist Namensgeber des Museums und gilt  wohl neben den Parthenon-Friesen im British Museum als wichtigstes Stück antiker Architektur in einem Museum überhaupt. Das Ishtar-Tor steht übrigens auch auf meiner To-do-Liste. @ Roll-Stone - fühle dich fri das an einer geeigneten Stelle zu tun. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 12:58, 30. Jan. 2008 (CET)

text: Und ich hatte mit mir gerungen, ob ich nicht ein paar schöne Bilder von Flugzeugträgern und Panzern zur Illustrierung verwenden sollte ;). Und beim nächsten Mal verzichte ich dann auch auf den störenden Text *g* Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 17:22, 30. Jan. 2008 (CET)

text: Bitte ändern ;). Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:55, 30. Jan. 2008 (CET)

text: Wie in der Einleitung - ich habe einen Großteil aller Vorschläge und Anmerkungen umgesetzt. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:10, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Na, das nicht ganz notwendige und vielen nicht geläufige Wort Substruktionen lese ich da immer noch ;-) Aber das sind Kleinigkeiten. --Tusculum 16:18, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Jetzt nicht mehr. :P Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:26, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Danke für die Anmerkungen. Ich kümmere mich in den nächsten Tagen mal darum. Hoffentlich kann ich einiges der sprachlochen "Absonderlichkeiten" (ich nenne es mal so) ausbügeln, aber du hest es ja gut beschrieben. Das mit dem Essen ist mir bislang nie unter gekommen, ich versuche mal etwas raus zu bekommen. Ich kenne nur das im RGM in Köln über dem Dionysosmosaik. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:20, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hier ist ein Link zu der Einladung der IOC-Mitglieder. Leider habe ich im Moment keine Zeit, ihn auszuwerten: . Mehr gibt's online wohl nicht, der Umstand, dass das Essen stattgefunden hat, scheint aber unzweifelhaft . In Eile, trotzdem herzlichst --RoswithaC | DISK 23:06, 1. Feb. 2008 (CET)

text: Ein nicht zu vergessender Aspekt ist, dass man durch neuere Forschungen von Thomas Kramer aus Berlin weiß, dass der Marmor des Pergamonaltars von der Insel Marmara stammt. Hier sind die entsprechenden Links: [] []. Man sollte es nicht unerwähnt lassen. --Roll-Stone 00:02, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gut, danke. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:38, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Wie schon an der betreffenden Stelle geschrieben orientiere ich mich da an der Fachliteratur. Was sinnvoll war habe ich auch schon umgestellt. Alle weiteren Umstellungen würden das Gefüge völlig zerstören und quasi das neu Verfassen des Artikels beinhalten. Das ist eine Arbeit, die ich mir weder machen möchte noch werde. Ich verzichte lieber auf irgendwelche Bapperl. Wer glaubt das machen zu müssen kann es tun, das Projekt ist frei. Aber das muß ohne mich passieren. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:17, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Schwierig. Du kennst die Literatur natürlich am besten und es ist ja nicht so, dass der Aufbau des Artikels schlecht wäre. Die Geschichte und die Darstellung des Altars halte ich auch ausdrücklich für exzellent. Ich kann aber auch die Kritik verstehen, insbesondere da, wo noch Ergänzungen zur ursprünglichen Situation des Altars gewünscht werden (vom Großen zum Kleinen ...). Mit dem geschichtlichen Hintergrund und dann der Stiftung/Datierung/Funktion springst du gleich in die Details. Geht dir das gar nicht so? Oder fällt dir nur nichts ein, wie dieser Aspekt verbessert werden könnte? --h-stt !? 18:53, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich sehe das alles als Kleinteilig. Es gibt eine Einleitung - und dann kommen die ganzen Feinheiten. Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass einzelne Punkte gröber/größer/bedeutender sein sollten als Andere. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 01:27, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Weil ich vorsichtig bin. Ich habe zu viel arbeit in den Artikel gesteckt, als daß ich mir eine blutige Nase holen möchte. Denn die Kritik von Ziko war im Review zum Schluß recht hart. Und ich will nicht so vermessen sein zu sagen, er wäre im Unrecht und ich im Recht. Da fange ich lieber klein an. Und ein paar Kritikpunkte wurden ja auch noch gefunden. Das versuche ich noch zu beheben und in zwei Tagen geht es dann eins höher. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 12:12, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Archivierte Lesenswert-Diskussion (erfolgreich) 

message: Diese Kandidatur läuft vom 6. Februar bis zum 26. Februar
Der Pergamonaltar ist ein monumentaler Altar, der um 150 v. Chr. unter König Eumenes II. auf dem Burgberg der kleinasiatischen Stadt Pergamon errichtet wurde.
Frisch von den Lesenswerten, wo er recht überzeugend gewählt wurde. Schon während des Reviews und dann noch einmal während der LW-Kandidatur kamen Unmengen extrem guter Hinweise die ich zu einem großen Teil (hoffentlich auf gute Weise) umgesetzt habe. Ein schon im Review geäußerter Kritikpunkt, der auch noch einmal in der KLA aufgegriffen wird, der eine völlige Veränderung der Struktur des Artikels anregt halte ich für nicht sinnvoll. Sollte das einer Mehrheitsmeinung entsprechen müßte das von Jemand Anderem umgesetzt werden. Es gibt keinen Artikel in dem ich so viel Zeit (fast ein Jahr mit Unterbrechungen) investiert habe. Ich sehe mich außer Stande den Artikel noch einmal komplett umzukrempeln. Zudem gab es andererseits auch ausdrückliches Lob für den Artikelaufbau. Also überlasse ich es euch, was ihr zum Artikel sagt.
Noch einmal großen Dank an die vielen aufmerksamen Leser in Review und LA-Wahl. Ich bin auch hier natürlich weiter offen für Anregungen. Wie immer der hinweis auf meine beschränkten Möglichkeiten in sprachlicher Hinsicht, es wäre nett, wenn ihr dort eventuelle Fehler auch selbst verbessert. Ich habe da volles Vertrauen, das Sprachgefühl der Meisten Wikipedianer ist dann doch recht gut. Als Hauptautor natürlich . Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 13:41, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich wiederhole mich ungerne, aber das ist für mich als unterbelichteten Laien ein großartiger Artikel! --Andibrunt 14:45, 6. Feb. 2008 (CET)

text: absolüt. Kann mich da eigentlich nur meinem Vorredner anschließen. Julius1990 Disk. 20:16, 6. Feb. 2008 (CET)

text: Bilder wird es hoffentlich in absehbarer Zeit nochmal ganz Neue geben, leider müssen wir erstmal nehmen, was derzeit da ist. Interessanterweise ist das auch gar nicht so leicht, weil man von unten her fotografieren muß. Zum Ende - das ist schwierig. Ich schau mal, ob zuletzt etwas "Versöhnlicheres" passiert ist, das lohnt in den Artikel gebaut zu werden. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 21:31, 7. Feb. 2008 (CET)

text: Erwünscht wäre es schon. Ich kenne das nicht und habe es nur aus der Fachliteratur übernommen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 08:11, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das ist wirklich ein wunderschöner Text von Peter Weiss, gleich auf den ersten Seiten des Buches. Ich mach mich mal dran. -- Mbdortmund 22:11, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Habe mal etwas eingefügt, ich hoffe, es gefällt. Von meiner Seite auf jeden Fall jetzt ein  --Mbdortmund 23:24, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Danke dir! :) Vor allem die Zitate wirken gut. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 06:36, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Schön, dass es Dir gefällt. Die Beschreibung von Peter Weiss ist wirklich eindrucksvoll. --Mbdortmund 01:47, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Archivierte Exzellenz-Diskussion (erfolgreich) 

message: Hi Marcus, mir leuchtet Dein Revert schon ein. Aber meinst Du denn, man könnte einen Wikilink Coppi legen? Ich fände es nützlich, wenn man gleich sieht, dass es zu Coppi einen Artikel gibt. Muss aber natürlich nicht sein.--Mautpreller 12:50, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Habe ich auch gedacht. Der Link wäre sicher nicht verkehrt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 12:56, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Coppi 

message: Die Datierung des Altars ist, wie ihr weiter unten richtig ausführt, nicht sicher festzulegen.
Sicher ist aber, dass Eumenes II. den Altar nicht 150 v.Chr. errichten ließ. Zu diesem Zeitpunkt war er bereits seit 9 Jahren tot. (+159 v.Chr.) vgl. u.a. G.Hafner, Bildlexikon antiker Personen (Düsseldorf 2001) 113 f. 
Richtig wäre im Zeitraum von 182-156 v.Chr (wobei zwischen 159 und 156 v.Chr. bereits sein Nachfolger Attalos II. regierte) vgl. u.a. M.Kunze, Der große Altar von Pergamon, in: Die Antikensammlung im Pergamonmuseum und in Charlottenburg (Mainz am Rhein 1992) 21-63.-Mfg Mag. Hannes Lehar (Klass. Archäologe)
:Stimmt, habe ich verbessert. Keine Ahnung, wie mir das da durchrutschen konnte. Marcus Cyron 17:04, 30. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zum ersten Absatz: 

message: Der zitierte Abschnitt aus dem Brief des Kultusministers an den König wurde mE nicht der angegebenen Literatur entnommen.
Habe Kunze/Kästner in der Auflage von 1985 und 1990 gerade hier vor mir liegen, aber auf der Seite 28 ist ein solches Zitat nicht zu finden. Siehe Fußnote
Aber im folgenden Werk findet sich exakt das gleiche Zitat:
Hans-Joachim Schalles, Der Pergamonaltar. Zwischen Bewertung und Verwertbarkeit, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1986, S.10.
-- 92.231.220.84 09:38, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Oh, danke für den Hinweis - es steht auf Seite 30. Da scheint beim Arbeiten einmal eine Seite umgeschlagen worden zu sein, ohne daß ich es gemerkt habe. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:05, 1. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Bezügl. Fußnote 19