Diskussion:Gerechtigkeit/Archiv/1

message: Das folgende Buch im Hauptartikel zu verlinken würde dem Artikel noch mehr "nutzvolle Information" hinzufügen und neben den Philosophen auch das Gerechtigkeitsverständnis einer Religion zeigen... Gerechtigkeit im Koran
In der vorliegenden Form wird der Artikel in keinster Weise dem Inhalt und der historischen Bedeutung des Begriffes gerecht. So fehlen insbesondere Hinweise auf diejenigen historischen Ereignisse, in denen um Gerechtigkeit gerungen, gestritten und gekämpft wurde. Außerdem fehlen Hinweise auf die Verarbeitung des Gerechtigkeitsproblems in der Literatur. --HV 12:41, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Allein die ersten Teile zeigen deutlich genug ob es um Gerechtigkeit geht oder nicht...Teil 1: Gott befiehlt Gerechtigkeit, Teil 2: Die Gesandten Gottes brachte Gerechtigkeit
Im Inhalt des Buches wird erläutert wie die Gerechtigkeit sein soll usw...Da kommen auch Beispiele für Gerechtigkeit in der Geschichte...
Es passt definitiv zum Artikel, wenn es nicht rein kommt, kann ich ahnen wieso es nicht rein kommt? ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 89.60.250.221 18:51, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeiten (1) 

message: * wer Gerechtigkeit fordert, muss sich zuerst über eine Begriffsbestimmung einigen --S.ludwig 10:28, 7. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Stichwortsammlung 

message: Der Absatz 
Gerechtigkeit wird heute, unter dem Einfluss der nachperikleischen aristokratischen Gegenreform [siehe Reaktion (Politik)] und Platos Lehre von absoluter Idee und Moral, oft definiert als Versuch, jedermann fair und moralisch angemessen zu behandeln. Die soziologische Funktion der Gerechtigkeit in diesem Sinne besteht darin, innerhalb menschlicher Beziehungen Werturteile zu ermöglichen. Somit kommt es bei der Durchsetzung der Gerechtigkeit nicht darauf an, was eine Person benötigt oder worauf sie ein "Recht" hat, sondern darauf, was sie nach jenen Wertvorstellungen verdient hat. Daher wird das Gute einfach als Opposition zum mehr oder weniger klar definierbaren Bösen beschrieben. 
ist meiner Meinung nach noch nicht "das Gelbe vom Ei". 
Was der Einschub unter dem Einfluss der nachperikleischen aristokratischen Gegenreform [siehe Reaktion (Politik)] und Platos Lehre von absoluter Idee und Moral bedeuten soll, erschließt sich mir auch nicht mit Hilfe der reichlichen internen Verlinkungen. Der Autor/die Autorin hat sich bestimmt etwas dabei gedacht. Aber was?
Unter "Philosophische Zugänge" finde ich schließlich: Durch die Hilfe des Zufalls kann man manchmal eine "bessere" Gerechtigkeit herstellen, als durch die Berücksichtigung aller anderen Auswahlfaktoren. So hat man stets eine gute Entschuldigung für die Enttäuschten parat und kann sich der Verantwortung problemlos mit der Aussage, man könne ja selbst nichts für das Ergebnis, entziehen. Was für ein philosophischer Zugang soll das sein? Etwas ratlos, RainerSti 16:54, 18. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Rückfragen 

message: , unter dem Einfluss der nachperikleischen aristokratischen Gegenreform und Platos Lehre von absoluter Idee und Moral,'
Ich habe den Halbsatz aus dem Hauptartikel herausgelöscht. Man kann ihn vielleicht in einen Abschnitt über die Geschichte des Gerechtigkeitsbegriffes einordnen. Im ersten Abschnitt ist er fehl am Platz. Außerdem fehlen dazu die Quellenangaben. Benutzer:Rho ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.155.90.205 19:41, 21. Mär. 2006 (CET)
thread_title:  Perikles und Platon 

message: Sollte bei der Diskussion nicht noch die Ebene des Problemkreises zwischen der Gleichheit und Individualität eingegliedert werden?
Wenn man gerecht handelt oder entscheidet soll man alle gleich behandeln, aber doch die auf das individuum und dessen Hintergrund einbeziehen. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 81.62.157.176 13:31, 20. Jul. 2005 (CEST)
thread_title:  Erweiterung des Gerechtigkeitsbegriffs 

message: Das Schafbeispiel  1) Nach Rüthers, Rechtstheorie, S. 200 ff.
Von drei Brüdern sind A und B Schafzüchter, C hat sich bislang nur
vergnügt. Um C zu helfen, geben A und B ihm einige Schafe, und
zwar A von seinen 30 fünf, und B von seinen 3 eines.
Als C stirbt, hinterläßt er 132 Schafe. Zu dieser Zeit hatten A 50 und
B 10 Schafe.
Da C keine weiteren Angehörigen hatte, beraten A und B wie sie das
Erbe des C “gerecht” aufteilen sollten. Das Land, in dem A und B
lebten, sah hierfür keine Gesetze vor.
Lösungsüberlegungen:
Lösung 1
Aus den 6 Schafen von C sind 132 geworden. Es sind 132 / 6 = 22 mal mehrgeworden. 
*Aus den 5 Schafe von A wurden 110 Schafe.
*Aus dem 1 Schaf von B wurden 22 Schafe . 
Lösung 2
Andere Idee: Die Gabe von B war möglicherweise 2 * wertvoller , da er ein Drittel seiner Schafe gegeben hat:
**A gibt 5 von 30 = 1/6 
**B gibt 1 von 3 = 1/3 = 2/6
Verhältnis A : B = 1:2
132 / 3 = 44 
*Daraus folgt A erhält 44 
*B erhält 88
Lösung 3
Aufteilung je zur Hälfte
A = 66 
B = 66
Und noch einige Lösungen mehr, sind denkbar. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.155.94.143 21:00 – 22:20, 27. Mär. 2006 (CEST)
thread_title:  Mathematik und Gerechtigkeit 

message: Die Definition des Begriffes "Gerechtigkeit" ist, wie sollte es anders sein, von Machtinteressen besetzt. Nicht nur der Versuch, diesen wertvollen und von den meisten Menschen als erstrebenswert betrachteten Zustand in Worte zu fassen, zieht sich als blutroter Faden durch die Geschichte der Menschheit und ist von viel Verwirrung begleitet ... 
Die von Hirnforschung und Rechtsforschung unterstützte Erkenntnis, daß es allen Existenzen nur um das Erreichen des gemeinsamen Zieles "Zufriedenheit" (im weitesten Sinne mit den unterschiedlichsten Wahrnehmungsmöglichkeiten) geht, das nur über Anstrengungen und über Partner zu erreichen ist, weil alle Existenzen in der "Kohärenzfalle Welt" sitzen und über ihre kleinsten Bestandteile unverschwindbar miteinander verbunden sind, erlaubte nicht nur eine pragmatische und nachvollziehbare Vorstellung über das Ziel und die Entstehungungsstrukturen unseres Daseins, sondern auch die Entwicklung des Adäquanz-Kommensurabilitätsverfahrens, das sich für die Berechnung von humanitären Schäden eignet und ermöglicht, negative, auf eine lineare Skala projizierte Gefühle, positiven gegenüberzustellen. Die frühzeitige Umwandlung dabei von vagen Wortwerten in mathematisch verwertbare Zahlenwerte erlaubt zumindest rechnerisch, einen zufriedenstellenden Ausgleich partizipierender Interessen herzustellen, also genau den Zustand, den man als "akzeptable Gerechtigkeit" bezeichnen kann. 
Wer ungerechte Umstände in Bemühungen um Gerechtigkeit einbezieht, darf sich nicht über entsprechende Schwierigkeiten wundern, wie das im obigen Beispiel mit den Schafhirten der Fall ist. Der "Schafzüchter", der sich nur vergnügt hatte, während seine Brüder Schafe züchteten, konnte aufgrund der Akzeptanz von Unrecht damit rechnen, daß ihm geholfen wird. Er hat mit seiner Faulheit den zufriedenstellenden Ausgleich partizipierender Interessen gestört und damit Schwierigkeiten ins Gerechtigkeitsmanagement seiner Welt gebracht. Möchte man dieses Unrecht in Entscheidungen über Gerechtigkeit miteinbeziehen, werden gerechte Entscheidungen sehr aufwändig. Und dann gibt es im Grunde sehr viele verschiedene Lösungen, mit denen sich viele einverstanden erklären können oder auch nicht ...
Vollkommene Gerechtigkeit kann es nicht geben. Diese Erwartung
würde voraussetzen, daß alle Partner vollkommen gleich wären. Nur dann hätten sie beim gemeinsamen Bemühen um einen gerechten Ausgleich der Balance des Gebens und Nehmens, identische Bedürfnisse und Möglichkeiten, um sich und ihre Partner zu befrieden. Wären alle Partner gleich, hätte sich nichts entwickeln können. Letztlich entstand alles, was wir wahrnehmen können, durch die Bewegungen unterschiedlicher Kräfte! (Diese Aussage muß man vor allem unter dem Aspekt würdigen, daß sich alles aus kleinsten "Energieteilchen" entwickelt hat. Folglich sind auch komplexe Erscheinungsformen unsere kleinsten Bausteinchen von diesem fundamentalen "Gerechtigkeitsmanagement" beeinflußt.)
Mit diesem revolutionären Konzept ist theoretisch die Organisation friedlicher Gesellschaften in friedlicher Koexistenz mit allen "geringwertigeren Partizipanten" möglich. Folglich müßte doch zumindest eine deutlichere Annäherung an das möglich werden, was Menschen seit längst vergangenen Zeiten der Göttin der Gerechtigkeit bzw. ihren irdischen Mitarbeitern überlassen, und was letztere nach zu häufigem Scheitern ihrer Bemühungen dazu brachte, dem Friedensengel die Augen zu verbinden und ihm ein Schwert in die Hand zu drücken. Zwar soll dies geschehen sein, um die Rechtsgewalt der Jurisprudenz und die Objektivität der Justitia zu demonstrieren, doch erwiesen sich diese Attribute im Laufe der Zeit mehr als schreckliche Machtinstrumente bzw. Insignien der Ohnmacht auf der Seite der Rechtsuchenden.  
Da ich bereits einiges von diesem fundamentalen Rechtswissen in den Artikel "Gerechtigkeit" einfließen ließ, was aber leider von Markus Mueller kommentarlos gelöscht worden ist, stelle ich hier die grundsätzliche Frage, welchem Zweck Enzyklopädien folgen. Folgt Wikipedia dem Zweck, Menschen die Wahrheit zu vermitteln, oder sollen die Autoren vorrangig den Gestaltungsregeln dienen? Bei allzu sturer Regelhörigkeit würde letzteres dazu führen, daß die Wahrheit, der sich nur die Unwahrheit entgegenstellen kann, nicht verbreitet wird. Was vorhandenes Wissen angerichtet hat, das mächtigen Interessen diente, weil es seit Menschengedenken zur Festigung und zum Ausbau von Macht mißbraucht wurde, müßten Wissende wissen und entsprechend würdigen.
Danke für eine Antwort und schöne Grüße -- Cräsch 22:41, 8. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Berechenbare Gerechtigkeit 

message: Unsere Welt ist ein durch massenhafte Rechtsverhältnisse geregeltes, vielschichtiges, komplexes Miteinander, Gegeneinander und Aneinandervorbei von Lebewesen, die nur zufrieden werden, wenn sie gerecht handeln. Das ist nicht immer einfach, weil das Ganze innerhalb von Partnerschaften stattfindet, die nur durch ungleiche Kräfteverhältnisse funktionieren, und Partner vorrangig dem Bedürfnis folgen, ihre eigenen Interessen zu befriedigen. (Wer zwischenmenschliche Probleme analysiert, erhält die praktische Bestätigung für diesen offensichtlich schwer begreifbaren theoretischen, aber elementaren interaktiven Prozeß sämtlicher wahrnehmbaren Aktivitäten, der erstmals vom Kommunikationsforscher und "Causalogen" Ibo Caj einer wissenschaftlichen Bearbeitung zugänglich gemacht wurde.)
Aufgabe der Justiz ist, Gerechtigkeit herzustellen. Die Diensteide der Rechtsanwälte und Richter weisen deutlich darauf hin, daß es nicht nur um Recht geht, das viel zu oft von Betroffenen nicht erkannt wird, weil Juristen unsere Rechtsordnung als Grundlage für eigenmächtige Rechtsauslegungen mißbrauchen. Es gibt (noch) kein Gesetz, das ihnen gestattet, statt dem jeweils erkennbaren Zweck zu folgen, die meist abstrakt und für eine Vielzahl von Fällen formulierten Rechttexte zu deuten und zu interpretieren, entgegen dem Zweck aller Gesetze. 
Die juristische Handhabung eines der interessantesten Rechtsansprüche macht deutlich, zu wieviel Mißbrauch auch demokratische Rechtssysteme fähig sind: Der § 249 BGB regelt den Umfang des Schadensersatzes und schreibt unmißverständlich vor, daß Geschädigte vom Verursacher so zu stellen sind, wie sie ohne Schadensereignis stehen würden. Defakto werden Geschädigte aber in einer Vielzahl von Fällen nur so gestellt, wie es mächtigen Verursachern Recht ist. Daß sie nach jahrelanger Unterstützung der Rechtswirtschaft schlußendlich sogar schlechter stehen können, als sie vor dem Schadensereignis gestanden haben, ist keine Seltenheit, auch mit zahlender Rechtsschutzversicherung und den fähigsten Advokaten! Die vielen Unfallopferschicksale, die ihre Schadensregulierung als zweiten Schicksalsschlag in Zeitlupe erleben, sind eine Folge dieses Rechtsmachtmißbrauches, der nicht nur auf diesen Bereich beschränkt ist, in welchem solch Unmenschlichkeit nur noch durch kriegerische Handlungen zu überbieten ist. 
Ich weise hiermit auf die erstaunliche Bedeutungslosigkeit der juristischen Komponente auf der Wikipediaseite "Gerechtigkeit" hin. Juristen haben in den meisten Gesellschaftssystemen das Recht auf Gewaltanwendung, um Gerechtigkeit herzustellen. Solange sie Bürger nicht korrekt aufklären, entziehen sie ihnen jegliche Kontrollmöglichkeit, machen sich damit zu Alleinherrschern und treten unsere Demokratie mit Füßen. Die bislang kürzeste und prägnanteste Definition von Gerechtigkeit des Rechtsphilosophen Setarkos verschwand bei einer eifrigen (natürlich unbegründeten) Korrektur. Begreifen kann man diese Definition nur, wenn man die Strukturen menschlich-unmenschlichen Verhaltens kennt. Natürlich wehren sich entsprechende Kräfte hier auch gegen deren Wahrnehmung. Sie scheinen die Macht der Weltvernetzung zu verkennen und die Bedeutung von Gerechtigkeit für eine gewaltige Menschenmasse,die sich auf Dauer nicht von einer Minderheit ihres Rechtes auf Selbstbestimmung berauben lassen wird.
:Juristen sind bedeutungslos - wenn sie ihre Bedeutung nicht gerade auf ihrer gewohnheitsmäßigen Kriminalität aufbauen...
:Einer der wichtigsten Sätze vor Gericht lautet noch immer: 
::"Was wollen sie? Gerechtigkeit? Mann, hier bekommen sie günstigstenfalls Recht, für Gerechtigkeit sind Priester und Philosophen zuständig!!!"
:Was also soll man zum Thema "Gerechtigkeit" über die dabei nicht vorhandene Komponente "Juristen" schreiben? Daß sie Recht und Gesetz verdrehen und ad absurdum führen? Daß sie die Berufsgruppe mit der höchsten Kriminalitätsrate sind - über 95 %? Daß sie das Unglück und die Geißel der Menschheit sind? Daß sie die Inkarnation der Ungerechtigkeit sind? - Das stimmt zwar alles, doch nur die letzte Feststellung hat mit dem Begriff Gerechtigkeit zu tun, alles andere gehört in andere Artikel.
:--212.36.14.34 20:18, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Jurist]]en und Gerechtigkeit 

message: Bevor der Artikel von (Prof. Dr. etc.) Alfred Grosser versehentlich als ohne Zusammenhang zu dieser Seite gelöscht wird, möchte ich darauf hinweisen, dass es darin vor allem um Gerechtigkeit geht, auf internationaler Ebene, also auch hier. Internationale Politik, Februar 2007, Warum ich Israel kritisiere
:Austerlitz -- 88.72.1.249 09:38, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Gerechtigkeit 

message: Ich habe die Passage zur "Ungerechtigkeit" im Abschnitt Rechtsprechung erst einmal gelöscht. Das war Theoriefindung pur. Eine solche Passage müsste sich zumindest mit den verschiedenen Gerechtigkeitsbegriffen auseinadersetzen (formale vs. materielle Gerechtigkeit, Gerechtigkeit durch Verfahren etc.). So könnte es zum Beispiel sein, daß eine justizielle Entscheidung auch dann dem prozeduralen Gerechtigkeitsbegriff (Legitimation durch Verfahren) entspricht, wenn sie von einem materiellen Gerechtigkeitsbegriff aus ungerecht erscheint. -- Kruwi 10:54, 19. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ungerechtigkeit 

message: Deutlich aufzubessern wären die Punkte
* Gerechtigkeit als Ziel von Rechtsprechung
* Gerechtigkeit als Tugend
--Coyote III 00:19, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten (2) (ab 3.10.2007) 

message: Der Artikel enthält einen massiven Fehler. Die Formel "suum cuique", jedem das Seine, stammt nicht von Plato, sondern von Cato d.Ä. (zugeschrieben) und später von Cicero ("Über das höchste Gut und Übel"). Hauptsächlich bekannt geworden ist die Formel jedoch durch den römischen Juristen Domitius Ulpianus (170-228): „iustitia est constans et perpetua voluntas ius suum cuique tribuere“. Das wird offenbar verwechselt mit dem Motto, das über Platos "Staat" steht: "to hautou prattein": "Das Seinige tun". Das ist peinlich. Bitte dringend korrigieren!!! 
Benutzer: Norbert Rupp (Indoeuropäer)
:Danke für den Hinweis, Korrektur ist erfolgt. --Lutz Hartmann 16:02, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Gerechtigkeit mit fairem Verhalten zu erklären halte ich für nicht sinnvoll, da selbstbezüglich (gerecht = fair = gerecht). Gibt es denn hier keine gelernten Philosophen? -- ReqEngineer Au weia!!! 21:55, 18. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich hab die Einleitung mal hoffentlich in Deinem Sinne etwas umformuliert. --Lutz Hartmann 17:59, 19. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke. Find ich gut. -- ReqEngineer Au weia!!! 21:16, 19. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Fairness 

message: Nach einigen Ergänzungen und Korrekturen habe ich nun den Baustein "Überarbeiten" entfernt. --Lutz Hartmann 16:04, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wow, der Artikel ist jetzt richtig gut geworden! --Coyote III 21:20, 16. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Beeindruckend! -- ReqEngineer Au weia!!! 23:37, 16. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Danke, aber immer noch sind einige Lücken da: Es fehlen mindestens Rousseau, Rechtspositivismus (Hans Kelsen), Diskurstheorie (Habermas, Apel, Alexy), Amartya Sen sowie Abschnitte zur Entwicklungspsychologie (Lawrence Kohlberg) und vor allem die empirische Gerechtigkeitsforschung. --Lutz Hartmann 07:51, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Baustein Überarbeiten 

message: In der Einleitung fällt mir der folgende Satz etwas störend auf: Sie [die Gerechtigkeit] beinhaltet die Abwesenheit von Privilegien. Ich glaube, dass das keine Forderung aller jemals vertretenen Gerechtigkeitskonzeptionen darstellt. So wird teilweise ja auch "Gerechtigkeit" mit "jedem nach seiner Leistung" gleichgesetzt, eine Position, die wohl nicht durch die Abwesenheit von Priviliegien gekennzeichnet ist. -- Kruwi 09:30, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hab den Satz rausgenommen. Er hat mich im Prinzip auch gestört. Hatte ihn nur aus Pietät gegenüber Vorautoren nicht weggenommen. Übrigens, da Du mit der Materie wohl doch einigermaßen vertraut bist, würde ich mich freuen, wenn Du den Artikel, der ja jetzt schon einigermaßen rund ist, im Sinne eines Reviews durchgehen und kritisieren könntest. Diese Bitte geht selbstverständlich an alle anderen Mitlesenden ebenso. Gruß --Lutz Hartmann 10:53, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung: "Abwesenheit von Privilegien" 

message: Im Internet finde ich zum Zitat
:Die Gerechtigkeit enthält in sich eine unüberwindbare Spannung: Gleichheit ist ihr Wesen, Allgemeinheit ist deshalb ihre Form - und demnach wohnt ihr das Bestreben inne, dem Einzelfall und dem Einzelmenschen in ihrer Einzigartigkeit gerecht zu werden. (Gustav Radbruch)
nur eine Quelle, die wiederum keine genaue Quellenangabe enthält. Kann jemand das Zitat verifizieren (falls es nicht als allgemein bekannt hingenommen wird)? -- 217.232.52.6 02:08, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das Zitat stammt aus Gustav Radbruch, Vorschule der Rechtsphilosophie (Nachschrift einer Vorlesung), 2. Aufl., Göttingen 1959, S. 25. Ich werde die Quelle dieses Zitates mal im Artikel selbst ebenfalls aufführen. Da es nicht einmal aus Radbruchs Hauptwerk, der Rechtsphilosophie von 1932, stammt, kann man es wohl wirklich nicht als allgemein bekannt bezeichnen. Ich hoffe, Dir auf diese Weise geholfen zu haben. -- Kruwi 11:23, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zitat Radbruch 

message: Ich würde mir in dem schon ganz ausgezeichneten Artikel noch ein Kapitel über moderne Umdeutungsversuche des Gerechtigkeitsbegriffes wünschen. Ich weiß, dass es immer ein heißes Eisen ist, sich auf aktuelle politische Entwicklungen zu beziehen, doch lässt sich das nicht immer vermeiden. Der Begriff der Gerechtigkeit wird in Deutschland seit einigen Jahren durch einen großen Teil der politischen Vertreter von Verteilungsgerechtigkeit in Richtung einer Chancengerechtigkeit umgedeutet. Dies geht bis tief hinein in die Reihen der SPD. Prominenter Wortführer war früher Wolfgang Clement (siehe z.B. hier ), heute gab es ein aktuelles Interview dazu mit Klaus Uwe Benneter im DLF.  Kritisch analysiert wurde diese Entwicklung von prominenten Vertretern der beiden Kirchen, namentlich Friedhelm Hengsbach (hier,  ausführlicher hier, v.a. Kap. 2.1 ) und Franz Segbers  (hier).  Natürlich haben auch die Gewerkschaften dazu Stellung genommen (siehe z.B. hier), sind aber als Quelle sicherlich mit größerer Vorsicht zu behandeln. Mir ist bewusst, dass es ein schwieriges Unterfangen ist, einen NPOV-Beitrag zu diesem Thema zu erstellen. Andererseits ist aber diese Sprachentwicklung klar belegbar und insofern enzyklopädisch relevant. --HerbertErwin 22:32, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Herbert, ein sehr interessanter Hinweis, der auch eine Reihe von Gedanken widerspiegelt, die ich zu dem Artikel habe. Was Du ansprichst ist die Grundsatzfrage, ob man in  diesem Artikel auf materielle Fragen der Gerechtigkeit eingehen sollte. In Deinen Beispielen werden vorrangig  Soziale Gerechtigkeit und Chancengleichheit diskutiert. Darüber hinaus gibt es für mich die zumindest ebenso wichtigen Fragen über Globale Gerechtigkeit und Generationengerechtigkeit. Wenn ich diese Themen hier überhaupt anfasse, dann müsste es ein neuer Großabschnitt werden, der die materiellen Fragen in einem jeweils sehr kurzen Abschnitt anreist und dann auf die entsprechenden Artikel verweist. Es spricht auch einiges dafür, es bei der bisherigen Verlinkung zu belassen. Andererseits fehlen dem Artikel auch noch eine ganze Reihe (zum Teil postmoderne) Stellungnahmen zum Thema (Derrida, Sen, Feminismus u.a.m.). Der Kommunitarismus-Abschnitt taugt überhaupt noch nichts. Eine weitere Lücke ist „Gerechtigkeit und Religion“. Ich lasse mir das Ganze durch den Kopf gehen. Gruß --Lutz Hartmann 08:48, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Aktuelle Umdeutungen 

message: Ich persönlich würde die Anmerkungen zu Gorgias, Kriton, Protagoras rauslassen. Das grenzt sonst an polypragmosynê. Voranstellen kann man gut landläufige Vorstellungen wie sie zu Beginn der Politeia diskutiert, etwa: 'Gerecht = Feinden schaden, Freunden nützen'.
aidôs übersetzt Manuwald erläuternd mit "Respektierung des anderen". "Scham" ist etwas eng.
Ich persönlich finde es gut, die Schriften kursiv zu setzen. Dann gibt es auch keine Verwechslung von Protagoras und Protagoras.
Am Politeia-Abschnitt möchte Folgendes kritisieren:
* Platon übertrug nun diese an der Person orientierte Vorstellung auf sein idealisiertes Denkmodell eines gerechten Staates, den er hierarchisch (ständisch) ordnete. Hmh, mir scheint es  eher umgekehrt zu sein. Er sagt zuvor ja, dass man leichter die Gerechtigkeit in der Stadt, im großen erkenne als im kleinen, in der Seele. (368d) Und dann: 435b: Also auch ein gerechter Mann wird von einem gerechten Staat in Beziehung auf eben diesen Begriff der Gerechtigkeit nicht verschieden, sondern ihm ähnlich sein? - Ähnlich, sagte er. - Aber der Staat schien uns doch gerecht zu sein, sofern drei ihm innewohnenden Arten von Naturen jede das Ihrige verrichteten.
*Mir fehlt der eher utopische Charakter des von Sokrates entworfenen Staates (wenngleich Sokrates ihn für prinzipiell möglich hält). Ein vollkommener Staat wäre ... eine vollkommene Seele wäre ... Es erklärt vieles, dass der utopische Staat keine Gesetze kennt. Die Herrscher sind eben perfekt. So ist seiner Meinung nach das Optimum. Er ist aber eher skeptisch, ob es solche Herrscher gibt oder geben wird (selbst wenn es sie prinzipiell geben kann). 
*Letztlich argumentiert Platon für die These, dass der Gerechte glücklicher sei als der Ungerechte. (Von daher erklärt sich auch, dass der Staat primär eine Veranschaulichung darstellt). Das scheint mir eine wesentliche Pointe zu sein, die nicht fehlen sollte. 
* Ergänzend erklärte Platon, dass auch jeder das Seine bekommen soll und dass niemandem das Seine genommen werden soll (433e). Hmh, das klingt vielleicht ein bisschen so, als ginge es um Verteilung, und zwar von Gütern. Das ist aber wohl weniger gemeint. An der Stelle geht es erstmal um Rechtsstreitigkeiten. (Rechtsstreitigkeit über Besitz kann es sich wohl auch nur um Rechtsstreitigkeiten innerhalb des dritten Standes beziehen. Die anderen haben ja eine Gütergemeinschaft.) Sofern man das Folgende als Erläuterung versteht, geht es dann auch eher darum, ob jemand aus seiner Klasse nach oben ausbrechen darf und was das für den Staat bedeutet. Also dieser drei Klassen Einmischerei in ihr Geschäft und gegenseitiger Tausch ist der größte Schaden für die Stadt und kann mit vollem Recht Frevel genannt werden? - Offenbar. - Und den größten Frevel gegen die eigene Stadt, wirst du den nicht Ungerechtigkeit nennen? - Wie sollte ich nicht. - Das ist also die Ungerechtigkeit. Und so laß uns wiederum so erklären: Der erwerbenden [helfenden und behütenden] Klasse Geschäftstreue, daß nämlich jede von diesen das Ihrige verrichtet in der Stadt, würde das Gegenteil von jenem, also Gerechtigkeit sein und die Stadt gerecht machen. (434b-d)
*"Tatkraft" würde ich durch "Mut" bzw. den Seelenteil "das Muthafte" (thymoeides) ersetzen.--Victor Eremita 11:00, 24. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Schöne Kritik, vielen Dank. Ich habe mich bemüht, Deine Anregungen einzubauen. Der ersten Absatz habe ich allerdings gelassen, weil für mich die Vielschichtigkeit und Häufigkeit, in der das Thema Gerechtigkeit bei Platon vorkommt, beeindruckt hat. Aus diesem Absatz soll herauskommen, dass es bei den Sophisten und Philosophen zu Platons Zeit ein herausragendes allgemein diskutiertes Thema war, und dass sich eine Vielzahl von Argumenten finden, die es heute auch noch gibt. Zum Verhältnis "Person zu Staat" findet sich im Politeia-Artikel unter 4.1 eine Darstellung, die meiner ursprünglichen  ziemlich ähnlich ist: Gegenstand der Erörterung ist eigentlich die menschliche Seele. Der ideale Staat ist ein "vergrößertes Abbild" derselben und wird deshalb ausführlich entwickelt. Die Analogien lassen sich schematisch folgendermaßen darstellen. Ich hab es trotzdem abgeändert, weil Deine Begründung schon plausibel erscheint. Gruß --Lutz Hartmann 13:52, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Platon 

message: habe eben etwas im abschnitt geändert, was m.e. eine korrektur darstellte. evtl. irre ich aber auch, ich kenne hier wenig fachliteratur. lag denn eine quelle vor, welche anderes behauptete? danke und grüße, Ca$e 23:27, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Thomas von Aquin 

message: Ich bewundere die laufende Arbeit und habe nur einen kleinen Hinweis dazu gegeben, denn derlei sollte doch nicht völlig fehlen. Gruß -- €pa 02:40, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Und in den Künsten? 

message: Hallo Anima, ich habe den Hinweis auf Konfuzius wieder herausgenommen. Soweit ich das sehe, kennt der Konfuzianismus den Begriff der Gerechtigkeit, wie wir ihn verwenden, nicht. Das aus dem Lunyu stammende „Yi“ wird zwar häufig als Gerechtigkeit angesprochen, hat aber doch einen ziemlich anderen Inhalt, den man besser mit „Rechtschaffenheit“ bezeichnet. Gegenstand ist dabei richtiges Handeln, das ich vor mir selbst verantworten kann, d.h. moralisches handeln überhaupt. Gerechtigkeit ist nur ein Element darin. Eine kurze Beschreibung findet sich hier. Die Artikel zu Konfuzius und Konfuzianismus hier in der Wikipedia scheinen mir, vorsichtig gesagt, noch ausbaufähig zu sein. Wegen der inhaltlich doch sehr unterschiedlichen Bestimmungen habe ich nur im Abschnitt „Religion“ einen kurzen Hinweis auf den Fokus auf die Harmonie als Maßstab der asiatischen Weisheitslehren aufgenommen. Es wäre mir sehr recht, wenn sich da ein Fachmann resp. –frau einbinden könnte. Gruß--Lutz Hartmann 01:15, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nun ist der Konfuzianismus, etwas abgeändert, doch drin. Auch bin ich Deinem vorstehenden Hinweis gerne gefolgt. Gruß --Lutz Hartmann 13:01, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Konfuzius 

message: Hallo Lutz, vielleicht kannst du den ersten Abschnitt noch etwas hinsichtlich der Verständlichkeit von Platons eigener Position bearbeiten und evt. etwas kürzer fassen (z.B. einige Namen weglassen). Die Auffassungen der Spophisten, des Sokrates (das ist ja auch nicht möglich) und Platons sind mir so nicht deutlich geworden, da in dem zitierten Werk Platon alle Parts selbst übernimmt und damit unklar ist, ob er andere Meinungen so widergibt, wie sie vertreten worden sind. Das ist so knifflig, dass es schwer ist dem zu folgen. Mal wieder: Alle Achtung vor deiner immensen Leistung. Gruß --Anima 23:52, 22. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Platon u.a. 

message: Hallo Lutz, handelt es sich deiner Ansicht nach beim Inhalt des gesamten Gliederungspunkts um Bedingungen von Gerechtigkeit? Evt. wäre es doch besser, einen Teil, zusammen mit anderen Vorstellungen (siehe die vorherige Gliederung) an den Schluss zu stellen. Gute Nacht --Anima 01:33, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bedingungen der Gerechtigkeit und/oder Verwirklichung von Gerechtigkeit? 

message: Hallo Lutz, im Abschnitt zum Begriff der Gerechtigkeit könntest du bitte folgenden Satz überprüfen und ggf. erläutern (wann, wie, von wem?) oder streichen. „Für ungerechtes Handeln kann man auf dieser Grundlage zur Rechenschaft gezogen werden.“ Evt. könntest du noch Seneca einfügen. Barnos ist da Experte. Ich versuche durch die Bearbeitung den  Text für möglichst viele Interessierte noch etwas verständlicher zu formulieren. Falls das ok ist, mache ich im begonnenen Sinne weiter. Außerdem drücke ich schon mal die Daumen. Herzlichen Gruß --Anima 01:00, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Servus Anima, bin verspätet auf diese Deine Notiz gestoßen und fühle mich dankenswert angesprochen. In der Sache meine ich, dass Seneca sich hier  nicht zwingend aufdrängt, wiewohl sich auch zu seinem Gerechtigkeitsbegriff zweifellos einiges beibringen ließe. Nach meinem Eindruck sollten wir aber in diesem Artikel, da nun wohl bald alle wichtigen Aspekte eingearbeitet sind, mittelfristig eher über mögliche Straffungen nachdenken. Zunächst jedoch und vor allem  ist ja erfreulich, dass konzentriert-konzertiertes Arbeiten so reichlich Früchte getragen hat. Grüße zum ersten Maiensonntag -- Barnos -- 07:29, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zur Bearbeitung 

message: Ich denke, dass der Artikel nun einen ausführlichen, umfassenden und auch runden Zustand erreicht hat. Auch wenn man noch einiges tun könnte, möchte ich doch zunächst einmal die Arbeiten hier als grundsätzlich abgeschlossen ansehen, wobei nach dem Wikiprinzip immer noch Verbesserungen und Erweiterungen zu erwarten sind. Ich möchte mich besonders bei Anima und Kruwi bedanken, die wesentlich zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Weitere Anregungen und Ergänzungen sind natürlich immer erwünscht und willkommnen. Gruß --Lutz Hartmann 10:25, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Lutz, ich denke auch, dass der Artikel sich jetzt sehen lassen kann. Tut mir leid, dass ich erst so spät die Zeit gefunden habe, mich wenigstens ein klein wenig zu beteiligen. Als nächstes wäre vielleicht ein Review angebracht? Der Artikel sollte jedenfalls inzwischen für ein Review "reif" sein, vielleicht werden dort dann noch konstruktive Vorschläge gemacht. -- Kruwi 19:54, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Probieren kann man es ja mal. Gruß --Lutz Hartmann 00:15, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo! Ich beobachte diesen Artikel schon länger und hätte da noch ein paar Anregungen, deren Einbringung bisher leider an meinen zeitlichen Möglichkeiten gescheitert ist. Aus meiner Sicht wünschenswert wäre eine Gliederung, die dem historischen Auftreten des Gerechtigkeitsbegriffs entspricht: Also erstens in den Religionen, dann in der Philosophie und erst mit der Differnzierung der Philosophie (und der anhängenden Wissenschaftsdisziplinen) in  Rechtsphilosopie, Politikwissenschaft oder Wirtschaftswissenschaften  u.a. in deren Theoriengebäude. Nicht trennbar von der Gerechtigkeistforschung sind alle Arbeiten zur Ungerechtigkeitsforschung, die ja nur einen anderen Zugang zum Thema einschlägt, und durchaus fruchtbare Ergebnisse liefern konnte, speziell im psychologischen Bereich. Und ein zunehmend aktueller werdendes Konzept zur ökologischen G. sollte zumindest erwähnt werden. Werde versuchen ein paar Aspekte noch anzubieten und gratuliere den bisherigen Autoren für ihre differenzierte Arbeit. --Moschitz 15:51, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Moschitz, ich freue mich über Dein Engagement zu diesem Artikel. Ich bitte Dich allerdings, bei Deinen Ergänzungen auf die Grundstruktur und die schon vorhandenen Inhalte zu achten. Ich habe zu dem Artikel über mehrere Monate wirklich eine umfangreiche Literatur ausgewertet und mir viele Details verkniffen. Der große Umfang ist dadurch entstanden, dass die von mir ausgewählten Abschnitte so dargestellt werden, dass auch ein nicht wissender Leser etwas mit den Texten anfangen kann. Wenn ich auf Vollständigkeit aus gewesen wäre, hätte ich keine Probleme gehabt, dass Doppelte darzustellen. Das von Dir eingefügte Kelsen-Zitat ist mir durchaus bekannt. Wenn überhaupt macht es Sinn, einen Abschnitt über Rechtspositivismus auch in den Theorieteil einzufügen. Ich habe darauf verzichtet, weil entsprechendes unter Recht bereits ausgeführt ist. (Kruwi hat das schön ergänzt) Das mit der Lehrheit von Allgemeinbegriffen (Deine Topitsch-Ergänzung) ist eine philosophische Banalität. Siehe zum Beispiel Quine (Unterbestimmtheit). Putnam hat darauf angemerkt, dass ein Verzicht auf solche Begriffe (Sein, Werte, Bewusstsein, Handeln, Leben, Tod etc.) aber so etwas wie Selbsmord wäre.gie  Sollen wird das alles hier in diesem Artikel diskutieren? Auf einen gesonderten Absatz zur Ökologie hatte ich bewusst verzichtet. Siehe auch oben die Diskussion zur sozialen Gerechtigkeit. Es gibt hierzu bereits bestehende Artikel oder die Möglichkeit neue Artikel zu verfassen. Der Artikel hier sollte nicht ausufern. Ich bitte um ein Bisschen vorsichtigeres Vorgehen. Gruß --Lutz Hartmann 17:00, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Luha! Deine Schelte hat mich etwas überrascht. Ich habe (s.o.) mich zu einigen Ergänzungen in diesem Artikel nach langer Beobachtung entschlossen, weil ich den Eindruck hatte, dass die Struktur des Artikels nicht optimal ist, er etwas einseitig auf rechtsphilosophischem Gebiet eine Hauptlast hat und andere Bereiche eher willkürlich gewichtet sind (z.B. Piaget, Kohlberg, Amartya Sen, Hobbes + Utilitarismus ) oder fehlen (Forschung, v.a. im sozialpsychologischen Bereich, Ökologie). Die Sozialpsychologie hat übrigens wenig bis nichts mit Soziologie zu tun, daher verstehe ich Deinen Verweis auf das Kapitel nicht. Im Hinblick auf die Vielfalt an Bereichen in denen mit unterschiedlichem Inhalt der Begriff Gerechtigkeit Verwendung findet (manchmal sogar bewußt mißbrauchend) erscheint mir die Aussage Topitschs und Kelsens wichtig, auch, wenn Du sie schon gekannt hast. Topitsch spricht übrigens von einer Leerformel (nicht Lehrformel) und ihm philosophische Banalität zu unterstellen, das ist schon eine besonderer Verdienst, der wirklich hervorgehoben gehört. Ich wußte auch nicht, dass Du auf die Ökologie bewußt verzichtet hast, wie ich auch keine Ahnung hatte, dass meine Beiträge, die ich als behutsame Eingriffe empfinde, scheinbar als Revierverletzung empfunden werden. Um eben niemanden zu verletzen, habe ich hier meine Beiträge angekündigt. Wenn Du mit deiner Antworten vier Tage wartest, mit dem Löschen meiner Beiträge aber nur drei Minuten brauchst, spricht das wohl für sich. Ich will aber niemanden seine Spielwiese verunstalten, daher nehme ich meine Eingriffe in Deinen Artikel auch gerne zurück. Schließlich ist es mein Irrtum, wenn ich mich in fremde Lemma einmische. Tut mir Leid! --Moschitz 21:03, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Immer locker bleiben! Grundsätzlich hat Lutz Deine Beiträge doch gar nicht verrissen. Ich denke durchaus auch, dass das Kapitel "Theorien der Gerechtigkeit" vielleicht noch einige Ausführungen bezüglich Kelsen etc. vertragen könnte, also zu Denkern, die einem inhaltlich ausgefüllten Gerechtigkeitsbegriff gerade skeptisch gegenüberstanden (vgl. Topitschs "Leerformel"). Ansonsten könnte die "Ökologische Gerechtigkeit", ähnlich wie "soziale Gerechtigkeit" wohl doch eher ein eigenes Lemma bekommen. Sehr viel länger sollte dieser Artikel eher nicht werden, die Länge beginnt langsam grenzwertig zu werden. Es müssen eben nicht alle Probleme, die es im Zusammenhang mit der Gerechtigkeit gibt, hier ausgewalzt werden. Dafür gibt es Spezialartikel wie "Rechtspositivismus", "Vernunftrecht", etc etc. Natürlich hat Moschitz recht, wenn er meint, dass die Gewichtung einiger Teile noch zu diskutieren ist. Beispielsweise ist der Abschnitt über  Amartya Sen ziemlich lang, und ich weiss nicht, ob diese Ausführlichkeit der Bedeutung Rechnung trägt, die Sen im Gerechtigkeitsdiskurs wirklich zukommt. Es wäre doch schön, wenn es entweder hier oder im Review zu einer fruchtbaren Diskussion kommen würde, das ist nie verkehrt. Und Moschitz: "Fremde" Lemmata gibt es nicht. -- Kruwi 21:46, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Für Kruwi: Amartya Sen ist hier so ausführlich behandelt, weil er aus meiner Sicht nach Rawls der zweite Theoretiker ist, der die Gerechtigkeitsdebatte im 20. Jahrhundert maßgeblich beeinflusst und voran getrieben hat. Jedenfalls wird seine Vorstellung von der Weltbank, von der OECD und auch von der deutschen Bundesregierung (2. Armuts- und Reichtumsbericht, Konzepte des BMZ) als die aktuelle und maßgebliche Theorie für alle Konzepte zur Armutsbekämpfung zugrunde gelegt. Rawls ist in der Praxis in den Hintergrund getreten. National gibt es daneben das Konzept der Lebenslage, wobei man derzeit prüft, auf das verwandte Konzept von Sen umzusteigen. Gruß --Lutz Hartmann 09:24, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Moschitz, ich habe jetzt einmal die Themen Ökologie und Sozialpsychologie entsprechend deiner Vorschläge in den Artikel eingebaut. Ich hoffe, dass beim Vergleich mehr klar wird, was ich mit meiner Bitte um mehr Behutsamkeit meinte. Den Absatz Topitsch/Kelsen werde ich noch oben unter Begriff integrieren, weil er jetzt so ganz am Ende ziemlich verloren dasteht. Gruß --Lutz Hartmann 00:53, 10. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungsstand des Artikels 

message: Ich habe den Artikel seit Anfang des Jahres schrittweise ausgebaut, wobei mir Anima und Kruwi in der letzten Zeit noch kräftig unter die Arme gegriffen haben. Ich denke, dass der Artikel nun ziemlich rund und umfassend ist, bin mir aber sicher, dass er mit kritischen Anmerkungen und Tipps noch weiter verbessert werden kann. Hierzu bitte ich um Eure Beiträge. --Lutz Hartmann 00:28, 4. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht gibt es aufgrund der Überlänge hier keine Reaktionen. Ich habe den Artikel nun geteilt und die Gerechtigkeitstheorien ausgelagert. Vielleicht mag ja jetzt jemand etwas anmerken. Gruß --Lutz Hartmann 14:42, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Danke für die Hinweise. @Herbert: Deine MEW-Stelle ist bereits in den Gerechtigkeitstheorien als Zitat enthalten. Kannst Du den/die Artikel aus dem HKWM evtl mir zur Verfügung stellen? Ich habe da keinen Zugang. Gruß --Lutz Hartmann 11:41, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Ich werde dir den Artikel elektronisch zur Verfügung stellen. Er enthält übrigends überraschender Weise umfassende Ausführungen zum biblischen Gerechtigkeitsbegriff. Gruß -- HerbertErwin 12:04, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Super, danke! Mir schwebt noch so etwas vor wie "Kritik der Gerechtigkeitsvorstellung" mit einem schönen Nietzsche-Zitat. Da kann man diese Gedanken, aber auch den Punkt 3. bei David etwas systematischer fassen. Gruß --Lutz Hartmann 12:55, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bemerkungen aus dem Review 

message: Der Artikelumfang ist mittlerweile doch erheblich und man könnte noch eine ganze Reihe Dinge aufnehmen. Dies würde aber hier den Rahmen endgültig sprengen. Ich stelle daher hier einmal die offene Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, die Gerechtigkeitstheorien hier auszulagern und unter einem eigenen Hauptartikel laufen zu lassen. Dort wäre dann auch die Ausführlichkeit der Einzeldarstellungen ein geringeres Problem. Für diesen Artikel müsste man dann den Abschnitt "Überblick" zu den Gerechtigkeitstheorien lediglich etwas ausbauen. Eure Meinung? --Lutz Hartmann 13:44, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde diesen Schritt auf jeden Fall befürworten. Letztlich wird es, wenn man ein grundlegendes philosophisches Lemma angemessen behandeln will, immer auf eine Aufteilung in einen systematischen und einen historischen Teil hinauslaufen; die Begriffsgeschichte ist oftmals einfach zu umfangreich. Die verschiedenen Positionen zum Thema Gerechtigkeit könnten im Hauptartikel hier systematisch - vielleicht auch in tabellarischer Darstellung - zusammengefasst werden. Vielleicht wäre es bei einer Verkleinerung der Artikels dann ja auch noch möglich auf aktuelle politische Diskussionen - in aller gebotenen Neutralität - einzugehen. Ich finde es immer wichtig aufzuzeigen, dass sich die Philosophie nicht in einem Elfenbeinturm bewegt, sondern durchaus Einfluss auf die Praxis hat. -- HerbertErwin 08:50, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  In der Liste Spezial:Längste_Seiten steht G an 81. Stelle, somit ist eine Aufteilung mehr als überfällig. Als Tipp: siehe Kompetenz für eine Aufteilungsmöglichkeit. -- Moschitz 09:44, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich möchte mich ebenfalls für eine Auslagerung der Gerechtigkeitstheorien aussprechen. Die Länge des Artikels beginnt grenzwertig zu werden. Wenn die Aufteilung erfolgt ist, kann auch wieder frohgemut (ohne schlechtes Gewissen) ergänzt werden! -- Kruwi 10:01, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dann werde ich mal die Teilung vornehmen. Über Veränderungen in der Gliederung etc. kann man ja dann noch nachdenken. Gruß --Lutz Hartmann 11:20, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Du hast absolut recht. Durch die Teilung habe ich jetzt zwei Baustellen ;-) Gruß --Lutz Hartmann 08:07, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Schau mal, Gruß --Lutz Hartmann 16:15, 19. Mai 2008 (CEST)

text: Hallo Anima, ich verstehe Deinen Wunsch, hier auch wieder mehr Inhaltliches zu transportieren. Aus meiner Sicht ist das aber problematisch. Ich habe die Teilung des Artikels so vorgenommen, dass im Überblicksartikel „Gerechtigkeit“ nun nur die wesentlichen Theorien überhaupt angesprochen werden. Das ist beschränkt auf den jeweiligen Vertreter und die Kurzdarstellung der Kernidee. Der Inhalt der Theorie selbst ist (immer noch sehr überblicksartig) dann im Artikel „Gerechtigkeitstheorien“ beschrieben. Wenn ich hier anfange einzelne Theorien auch inhaltlich zu beschreiben, muss ich das für eine Ausgewogenheit über die ganze Breite machen. Dann bekommt der Abschnitt „Theorien zur Gerechtigkeit“ wieder einen Umfang, der bald 50 % des ausgegliederten Teils ausmacht. Das hat zur Folge, dass der Artikel „Gerechtigkeit“ wieder zu umfangreich wird und zugleich der Artikel „Gerechtigkeitstheorien“ seinen Sinn verliert. Mit der Kürze der Darstellung hier ist der Leser, der inhaltlich mehr wissen will, tatsächlich auf den Wechsel zu „Gerechtigkeitstheorien“ angewiesen. Für mich ist das eher erwünscht. Kleinere Ergänzungen sind natürlich unproblematisch. Weil man auf diese Frage verschiedene Antworten geben kann, würde ich mich freuen, wenn andere hierzu auch Stellung nehmen könnten. Gruß --Lutz Hartmann 08:34, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sinn der Teilung des Artikels war es doch gerade, den Artikel vom Umfang her auf ein erträgliches Maß zurückzustutzen. Durch den Link auf den weiterführenden Artikel Gerechtigkeitstheorien gleich am Anfang des Abschnitts "Theorien" wird imho deutlich, wo derjenige, der sich näher informieren möchte, weiterlesen sollte. Ansonsten hätten wir auch sehr schnell ein Redundanzproblem mit dem Artikel Gerechtigkeitstheorien, der dann nämlich überflüssig wäre. Ich mag es ehrlich gesagt überhaupt nicht, wenn zweimal das Gleiche in unterschiedlichen Artikeln (am besten noch mit identischem Wortlaut) dargestellt wird. Mein Vorschlag wäre also, den Theorieteil dieses Lemmas auf keinen Fall noch mehr auszuweiten. -- Kruwi 09:32, 22. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel teilen? 

message: Lieber Herr Hartmann,
Unter Punkt 4 (Gleichheit als Grundrecht) schreiben Sie:"Artikel 1 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland legt fest: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ Darüber hinaus wird ausdrücklich auf die Gerechtigkeit Bezug genommen: „Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.“(Art. 3 Abs. 1 GG)". Dies ist so nicht richtig.
Richtig ist - Artikel 3 Absatz 1 lautet: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Und der Artikel 1 Absatz 2 legt dann fest: „Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.“ Ich denke, dass es sich lediglich um einen Verdreher handelt und der kleine Schönheitsfehler schnell behoben werden kann. Vielen Dank für Ihre Ausführungen zur Gertechtigkeit. Mit besten Grüßen René Schäfer, Dorian_Gray1979 00:25, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Etwas peinlich, das nicht geprüft zu haben ;-) Gruß --Lutz Hartmann 12:45, 28. Mai 2008 (CEST)

text: Gern geschehen...das passiert doch jedem mal ;-) Und letztendlich lebt die Seite von der Diskussion. Mit besten Grüßen René Schäfer, ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 89.182.197.211 00:50 – 00:52, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verdreher 

message: Dieser Artikel erhielt den 1. Platz im Diderot-Medaillen-Wettbewerb. Die Bewertung der Jury kann hier nachgelesen werden. Im Namen der Wettbewerbs-Initiatorin und der Jury einen herzlichen Glückwunsch und vielen Dank für die gelungene Arbeit. --Lienhard Schulz Post 14:03, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  1. Platz im Diderot-Medaillen-Wettbewerb 

message: Könnte sich bitte ein fachkundiger Benutzer auch diese BKL mal ansehen? Ich habe sie von einem m. E. ungenügenden und falschen Zustand etwas korrigiert und erweitert, aber da das Gegensatzpaar Willkür - Gerechtigkeit (das ich diesem Artikel hier entnahm) anscheinend umstritten ist, sollte man sich das auf jeden Fall nochmal ansehen. --AndreasPraefcke ¿! 09:35, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Geschehen. Viele Grüße --Zipfelheiner 10:37, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wobei Du aber jetzt das willkürliche Handeln zum Beispiel eines Lehrers oder eines Arbeitgebers, das zwar nicht gegen rechtliche Vorschriften verstößt, aber von den Beteiligten allgemein als ungerecht empfunden wird, einfach ausgeblendet hast. Gruß Lutz Hartmann 10:41, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist aber ein anderer Begriff von Willkür, der mit dem Rechtsbegriff nichts zu tun hat. Wenn es einen derartigen Begriff gibt, etwa in den Sozialwissenschaften, schreibe doch einfach einen entsprechenden Artikel. Gruß --Zipfelheiner 11:35, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Eine umgangssprachliche Verwendung sollte m. E. durchaus einfach in der BKL kurz erläutert werden, da muss nicht gleich ein eigener Artikel her. Wikipedia ist zwar "kein Wörterbuch", aber wenn schon eine BKL da ist, sollte man zusätzliche Bedeutungen ohne eigene Artikel durchaus wörterbuchartig mit aufzählen, da die Information sonst fast schon irreführend ist, zumindest aber die BKL falsche Linksetzungen (wohlmeinende aber falsche BKL-Link-Auflösungen) begünstigt. --AndreasPraefcke ¿! 14:09, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Willkür]] 

message: Der neu formulierte Satz „Da Gesetze abstrakte Regelungen sind, kommt es immer wieder vor, dass einzelne Lebenssachverhalte gesetzlich nicht geregelt sind.“ ist inhaltlich unzureichend.  Gesetze regeln keine Lebenssachverhalte. Gesetze sind immer allgemein, nicht nur abstrakt. Sie können logisch nicht für einen Einzelfall gemacht sein. Man kann daher Einzelfälle nur unter Gesetze subsumieren. Der Richter hat zu beurteilen, ob und inwieweit der Einzelfall unter ein bestimmtes Gesetz fällt. Lutz Hartmann 13:57, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dann verbessere den Satz halt. Nur Mut! --Zipfelheiner 15:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Recht und Gerechtigkeit haben auch wenig miteinander zu tun -- und zwar nicht nur in der Praxis, sondern auch bereits in der Theorie. In diesem Artikel sollte nur auf das Spannungsfeld Recht/Gerechtigkeit eingegangen werden. Das Richterecht selbst kann unter einem passenden Lemma erörtert werden. --Kajjo 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ein Richter muss Gerechtigkeit herstellen, indem er korrekt unter ein Gesetz subsumiert oder - und darum geht es hier - eine gerechte Regelung trifft, auch wenn der Einzelfall nicht (eindeutig) subsumierbar ist. Richterrecht dient der Herstellung von Gerechtigkeit. Lutz Hartmann 14:10, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Richterrecht 

message: Als Hauptverantwortlicher für den knappen und im Zweifel sicher noch ausbaufähigen Abschnitt zu „Gerechtigkeit als politische Gestaltungsaufgabe“ sehe ich mich ebenfalls zur Stellungnahme veranlasst angesichts einer Diskussion, die auf Seiten mancher Kritiker der von Lutz Hartmann hauptsächlich erarbeiteten Version m.E. um einiges zu selbstgewiss daherkommt. Dazu lädt ein derart komplexes Thema naturgemäß ein, da wir ja mit je individueller –mehr oder minder breit angelegter - Vororientierung uns ihm nähern. Notwendig ist aber bei diesem nahezu alle wichtigen menschlichen Lebensbereiche und Sozialzusammenhänge betreffenden Komplexbegriff die Fähigkeit zu mehrdimensionalem Denken und zur synoptischen Darstellung. Insofern ist das Lemma bei seinem Hauptautor bisher und hoffentlich auch künftig gut aufgehoben. Dass nahezu jeder Teil des Artikels – und selbstverständlich auch die Einleitung – mit guten Gründen auch anders strukturiert und formuliert werden kann, ist so trivial, dass es nur unter den Umständen dieser Diskussion noch der Erwähnung bedarf. Dass weiters in diesem Artikel und ebenso in der Einleitung unter einer Vielzahl möglicher anderer Aspekte ausgewählt werden muss, gehört zu den selbstverständlichen Voraussetzungen jeder irgendwie sinnvollen Auseinandersetzung mit diesem Lemma. Quellenbelege einzufordern für das bei hinreichendem Sachverstand Selbstverständliche, zeugt nicht von angemessenem Zugang zur Materie.
Was nun die auf mich zurückgehende Berücksichtigung von Globalisierung und Klimawandel betrifft, die in höchst persönlicher Manier oben als „ausgerechnet die neumodischsten Themen“ angesprochen wurden, möchte ich als einen wesentlichen Begründungsaspekt anführen, dass dieses enzyklopädische Projekt nach wie vor das Ziel verfolgt, sich seinen Nutzern möglichst gut verständlich zu machen, indem es nicht nur klar strukturiert informiert, sondern auch die Sprach- und Erfahrungshorizonte der Leser einbezieht. In diesem Sinne sind Klimawandel und Globalisierung zur Verdeutlichung von überstaatlichen Dimensionen politischer Gerechtigkeit außerordentlich geeignete Verknüpfungen.</br>-- Barnos -- 16:23, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  "Erlebnishorizont" klingt schön geschwollen, aber wird Klimawandel wirklich von dem normalen Nutzer als Problem der Gerechtigkeit wahrgenommen, ist also Teil dieses Horizonts? Ich denke nicht. Klimawandel ist einfach kein gutes Beispiel für Gerechtigkeit, schon gar kein "außerordentlich gutes". Der Erhalt der Natur im allgemeinen sollte nicht aus aus bloßen Gerechtigkeitsgründen stattfinden, sondern weil deren Wert und Nutzen an sich erkannt wird. Für mich ist es politischer POV, hier Gerechtigkeit hineinzudichten. Genauso wie die berühmte "soziale Gerechtigkeit" nur ein eindeutig positiv belegtes Wort wie Gerechtigkeit für politischen Klassenkampf mißbraucht. --Kajjo 21:54, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Politische Gerechtigkeit und die angemessene enzyklopädische Erfassung komplexer Themen wie Gerechtigkeit im Ganzen 

message: Könnte der Vorschlag, Kant und Marx stärker zu betonen (s.o.) bitte diskutiert werden? --Anima 15:32, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Anima, pardon, aber aufgrund der ganzen Diskussion weiter oben, bin ich auf Deinen Hinweis, den Du ja schon wiederholt machst, nicht eingegangen. Eine stärkere Betonung erscheint mir sinnvoll, wenn ich auch gegenüber den "Gerechtigkeitstheorien" immer noch gerne abkürzen möchte. Gruß Lutz Hartmann 17:01, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: @Anima: Was heißt betonen? Sind deren sichtweisen besonders wichtig? Sollte nicht eher versucht werden, alles ausgwogen darzustellen, anstatt einzelne Denker zu überhöhen? Bedeutet "betonen" für dich, ausführlicher darstellen oder mehr in den Mittelpunkt schieben? Insgesamt mangelt es diesem Artikel nicht an Ausführlichkeit, sondern eher an Prägnanz und Verständlichkeit. --Kajjo 13:00, 27. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kant und Marx ? 

message: ... weil sie sich schon auf Grund der Menge nicht angemessen abarbeiten lassen und die grundsätzlichen Kritikpunkte auch durch Nachbessern nicht ausräumen lassen werden. Fast alle "ab ist xy" Sätze, von denen es im Artikel und Diskussion zu viele gibt, sind m.E. unhaltbar auf Grund des Universalitätsanspruchs, den sie unbegründeterweise vertreten. Ich hoffe trotzdem, dass die Liste und einige meiner Einträge eine fruchtbare weiterführende Diskussion bewirken. -- Moschitz 22:21, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Liest man auch nur drei verschiedene Lexikoneinträge zur "Gerechtigkeit" erschließt sich jedem, dass es keinen ausschließlichen richtigen Weg gibt dieses Thema darzustellen. Gut wäre es, wenn sich jetzt mal andere Leser zu Wort melden würden. Die konkreten Vorschläge einige Aussagen etwas zu relativieren (Beispiel: "stets") möchte ich unterstützen. Ein paar Ergänzungen scheinen mir (wie schon RoswithaC schrieb) keine Verbesserung des Artikels darzustellen. Die Anregungen der Jury und einige der nicht fundamental kritischen sehr kenntnisreichen und konstruktiven Diskussionsbeiträge geben m.E. gute Anregungen zur Weiterarbeit, wobei ich die schier unerschöpfliche Geduld von Luha bewundere. Bei einigen dieser Töne vergeht mir persönlich die Lust und Laune. Offenbar gibt es hier (vereinzelt?) eine grundsätzliche Kritik an geisteswiss. Artikeln. Auch ich habe mir inzwischen Vergleichsartikel aus den jüngeren Exzellenzdiskussionen angeschaut und kann über einige der Voten zu diesem Artikel nur staunen. Macht aber nix, der Hauptartikel  und der ausgelagerte Artikel werden durch diese nicht immer fruchtbare Diskussion dennoch einen Vergleich mit anderen Lexikonseinträgen nicht zu scheuen haben und: die Jury war nicht unfähig, sondern hat ein wohl abgewogenes Urteil gefällt, wobei auch die anderen zwei Mitbewerber sehr sehr gut abgeschnitten haben. --Anima 00:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: Gewiß hat der Artikel sehr viel Mühe gekostet und Zeit gebunden. Leider erfüllt er aber viele Wiki-Vorgaben nicht ausreichend. Er ist vielleicht ein umfassender Aufsatz zum Thema, aber es mangelt an enzykloädischen Stil, geeigneter Gliederung und Allgemeinverständlichkeit. -- Erschreckend ist auch, dass grundsätzliche Änderungen am Artikel eiskalt abgelehnt werden und nur Nachbesserungen in Form von Referenzen oder Einschüben erfolgen. --Kajjo 11:56, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Manche offene Punkte werden offen bleiben 

message: Angeregt durch den interessanren Kommentar von Nwabueze im Punkt 4 der Tabelle, möchte ich noch einmal zur Diskussion stellen:
* Ist Gerechtigkeit jetzt eine Eigenschaft einer Person / eine Tugend?
* Ist Gerechtigkeit eine Norm, die nur Sinn ergibt, wenn mehrere Personen sich darauf einigen?
* Ist Gerechtigkeit vielleicht das Empfinden eines Individuums, unabhängig davon, was andere empfinden oder behaupten?
Seltsamerweise gibt der Einleitungssatz gleich eine Antwort: "G. ist eine Norm." Aber stimmt das wirklich? Widersprechen sich die weiteren Aussagen im Einleitungsabsatz nicht damit? Darf man den allerersten Satz der Einleitung so universell formulieren, wenn die Sache doch in Wirklichkeit viel unklarer und vielschichtiger ist? --Kajjo 15:13, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Gerechtigkeit ist Norm oder Eigenschaft? 

message: Zitat aus dem Artikel, Abschnitt "Bedingungen der Gerechtigkeit"
:"Aus dem Prinzip der Gleichheit auf dem Hintergrund der unterschiedlichen Interessen, die mit persönlichen Voraussetzungen und sozialen Verhältnissen in Zusammenhang stehen, wird insbesondere seit der Moderne vielfach abgeleitet, dass jeder einzelne Mensch ein möglichst hohes Maß an Freiheit haben soll. Und darüber hinaus alle Menschen in ihren Grundbedürfnissen wie Essen, Wohnen, Bildung oder medizinische Versorgung geschützt werden müssen. Zudem beruht auch der Minderheitenschutz auf dem Gleichheitsprinzip, durch das gewährleistet werden soll, dass nicht eine Mehrheit Einzelne oder Minderheiten in Hinblick auf Religion, Rasse, Geschlecht oder andere Bedingungen diskriminiert. Das Diskriminierungsverbot enthält die positive Forderung nach Anerkennung der Würde jedes Menschen."
Frage: Was hat all das mit Gerechtigkeit zu tun? Warum werden hier Menschenrechte und grundlegende Gedanken der Gleichheit erörtert? -- Leute, es geht um Gerechtigkeit! Wacht auf! Sicherlich hängt alles irgendwie miteinander zusammen, aber der Hinweis, dass Diskriminierung zu Ungerechtigkeit führen kann, hätte vollauf genügt. Besser wäre z.B. gewesen zu sagen: "Auch die Menschenrechte, insbesondere Freiheit und Schutz vor Diskriminierung, leiten sich von einem Streben nach Gerechtigkeit ab." -- oder irgendwas ähnliches. Aber warum dieses längliche Gerede? Ganz und gar nicht enzyklopädisch und darüber hinaus auch noch schwer verdaulich. 
--Kajjo 15:30, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Einschlägigkeit 

message: Wir müssen jetzt sehr aufpassen, daß hier nicht ein Editwar ausbricht, denn mit einer Vollsperrung des Artikels, der sich noch dazu in einer laufenden KEA befindet, wäre niemand gedient. Daher schlage ich vor, die Einleitung bis auf weiteres vorerst in einem Zustand einzufrieren, der für alle provisorisch akzeptabel ist, und dann weitere Änderungen dort nur noch vorzunehmen, nachdem sie ausdiskutiert sind. Ich könnte mir vorstellen, daß die aktuelle Fassung das enthält, was unstrittig ist und womit alle provisorisch leben können. Allerdings würde ich noch gern vorher - aus den oben dargelegten Gründen - statt Nach Platon ist Gerechtigkeit eine Kardinaltugend schreiben: Für Platon ist Gerechtigkeit eine innere Einstellung. Seit ihm wurde sie in der Antike (Platonismus, Stoa) und auch im Mittelalter (u.a. im Thomismus) zu den vier Grundtugenden (Kardinaltugenden) gezählt. Nwabueze 16:20, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Vorgehen ist für mich OK. --Kajjo 16:34, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Kann man statt "Einstellung" auch "Charaktereigenschaft" oder dergleichen sagen? "Einstellung" empfinde ich als Außenstehender als nicht unmittelbar verständlich. Ist mir aber dennoch recht. --Kajjo 16:36, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  In der Fachliteratur, auf die ich mich berufe und an die ich mich zwecks Vermeidung von Theoriefindung halte, steht gewöhnlich "Einstellung" oder "Haltung", daher lasse ich es bei "Einstellung". Nwabueze 17:44, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Fair enough. OK. --Kajjo 17:47, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Neuer Versuch. Vielleicht findet sich eine inhaltliche Antwort auf diese, bereits  wiederholt geäußerten Vorschläge.
* Wenn man fremdsprachliche Literatur zu unserem Thema zu Rate zieht, erkent man schnell, dass in vielen anderen Sprachen unterschiedliche Begriffe verwendet werden, die man auch mit Gerechtigkeit übersetzen kann. (vgl. engl. justice, equity, fairness, ...)
Frage: Warum wird ausgerechnet hier bei diesem Artikel so krampfhaft versucht, all diese Unterschiede in einen einzigen Begriff zu packen, zu definieren und darzustellen?
* Andere Lemma, bspw. Kompetenz (siehe meinen Vorschlag oben vom 16. Mai) werden problemlos über eine Begriffsklärungsseite eingeleitet und dann auf sachlich eingrenzbare Fachartikel weitergeleitet. 
Was spricht bei diesem Artikel dagegen? 
* In Ergänzung zu Punkt 39 noch einmal der Vorschlag zur Einleitung bzw. für eine Begriffsklärungsseite von der man weiterverzweigt. Und man espart sich einige Doppeldeutigkeiten und Doppelgleisigkeiten:
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Gerechtigkeit ist ein Begriff, der in der deutschen Sprache in unterschiedlichsten Bereichen als Überbegriff oder Synonym für Angemessenheit, Ausgewogenheit, Berechtigung, Billigkeit, Fairneß, Gleichheit,  Rechtmäßigkeit, Regelkonformität, ... etc. verwendet wird. Der Begriff wird verwendet um  Verhalten oder Eigenschaften von Individuen oder Gruppen, aber auch von Konstrukten (Gott), Theorien, Handlungsprozessen oder  Verteilungsentscheidungen zu beschreiben, zu bewerten, zu begründen, zu legitimieren oder einzufordern. 
Da der Begriff Gerechtigkeit in sich keinen Sinn- und Normengehalt birgt (leer ist), bedarf es der Beschreibung und Umschreibung des gemeinten Sachverhaltes und des Konsenses über den fachlichen, räumlichen, sozialen und historischen Kontext zu seinem jeweiligen Verständnis. Dazu siehe die jeweilige inhaltliche Bestimmung in folgenden Artikel:
*Gerechtigkeitstheorien
*Gerechtigkeit (Recht)
** Equity (Recht)
*Gerechtigkeit (Religionen)
*Gerechtigkeit (Psychologie)
*Gerechtigkeit (Ökonomie)
**Gerechtigkeit (Prinzipien)
**Gerechtigkeit (Kriterien)
*Gerechtigkeit (Politik)
*Gerechtigkeit (Ökologie)
*Gerechtigkeit (Kunst)
*Gerechtigkeit (Generationengerechtigkeit)
*Gerechtigkeit (Verhaltensforschung)
*Gerechtigkeit (was weiß ich)
*Gerechtigkeit (...)
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P.S. (Zum Nachdenken 1.): "Wem die Gabe der Gerechtigkeit verliehen ist, ohne die übrigen göttlichen Eigenschaften, Allmacht und Allweisheit, der ist übler dran, als der Ungerechte; denn er ist zur Selbstzerstörung bestimmt. " Arthur Schnitzler, (1862 - 1931), österreichischer Dramatiker und Erzähler, Quelle : »Buch der Sprüche und Bedenken«, 1927 
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P.S. (Zum Nachdenken 2.): "Denn Gerechtigkeit – plan und verständlich ausgedrückt – ist nichts anderes als das, was allen paßt, wobei alle bestehen können. " Rudolf von Ihering, (1818 - 1892), deutscher Rechtswissenschaftler, erster Vertreter eines juristischen Naturalismus, der das Recht kausalgesetzlich aus der Wirklichkeit der Gesellschaft erklärt , Quelle : »Der Zweck im Recht«, 1877-1883 
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P.S. (Zum Nachdenken 3.): "Nach unserer Überzeugung gibt es kein größeres und wirksameres Mittel zu wechselseitiger Bildung als das Zusammenarbeiten. " Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832), deutscher Dichter der Klassik, Naturwissenschaftler und Staatsmann 
... auch wenn es manchmal schwerfällt. Internet und Wikipedia bieten erstmals in der Geschichte eine Technik und Plattform zur weltweiten Diskussion und Kooperation an. Man sollte sie nutzen ... -- Moschitz 14:52, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich finde die Idee von Moschitz wirklich gut und sinnvoll. So funktioniert es bei anderen Lemmata auch gut und hats ich bewährt. Auch wird dieser riesige Artikel lesefreundlicher und durch die zugeordneten Sachgebiete der Teile werden sich auch mehr Experten für die jeweiligen Abschnitte finden. Meines Erachtens sollte aber keine zu feine Gliederung unternommen werden. -- Auf jeden Fall ein gangbarer Weg! --Kajjo 18:31, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Noch ein Versuch zur grundsätzlichen Neustrukturierung 

message: Die Kandidatur des Artikels sollte abgebrochen werden. Ohne den Hauptautor machen hier weitere Diskussionen keinen Sinn. Die auf dieser Seite und auf der Artikel-Disk vorgeschlagenen Änderungen müssen in aller Ruhe geprüft und mit dem Autor besprochen werden. Eine völlige Umgestaltung des Artikels wird, wenn ich es hier richtig sehe, auf den gemeinsamen Widerstand des „Wikiprojekts Philosophie“ stoßen. Ich würde also jemanden bitten, den Kandidatur-Baustein hier zu entfernen, damit wir wieder die angenehme Arbeitsatmosphäre herstellen können, die wir für das weitere Feilen an dem Artikel benötigen. -- HerbertErwin 00:26, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Abbruch der Kandidatur 

message: Ein Blick über den Tellerrand dieses Artikels zeigt, das in WP zum Thema Gerecht/igkeit tausende Fundstellen in unzähligen Artikeln sind. Interessanterweise die meisten von anderen Autoren als die hier Schreibenden und Diskutierenden. Im Jahre 2003 (am 22.Juli 2003 !) hat Benutzer:Zenon eine Seite Gerecht (Begriffsklärung) angelegt, die offensichtlich in Vergessenheit geraten ist. Ich habe sie heute ergänzt und erneuere meinen Vorschlag, den Begriff in bearbeitbaren Abschnitten und Artikeln weiterzubearbeiten. Wenn man den ganzen Baum nicht tragen kann, soll man in zerlegen! -- Moschitz 23:24, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Dieses Thema scheint ja tatsächlich ein besonderes zu sein: Wenige Stunden nachdem ich in Gerecht (Begriffsklärung), einem Lemma, das 4 Jahre keinen einzigen Edit hatte, meine Ergänzungen eingetragen habe, hat Benutzer:Hafenbar nicht einmal reverdiert, sondern die gesamte Begriffsklärung per SLA diskussionslos (siehe Benutzer_Diskussion:Hafenbar#Warum.3F eliminiert. In diesem Stil ist es tatsächlich unmöglich etwas zu erarbeiten. Tacebo! -- Moschitz 22:04, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  In der Tat seltsames Verhalten, dass zumindest den Eindruck erwecken könnte, hier würde Missbrauch mit den Rechte getrieben. Zumal nicht einmal eine vernünftige Antwort erfolgte. So geht es eigentlich nicht. --Kajjo 11:43, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Blick über den Tellerrand 

message: Ich möchte einige Kleinigkeiten in der Einleitung ändern, was in der aktuellen Situation nicht ohne vorherige Ankündigung geht. Es handelt sich um Punkte, die wohl kaum kontrovers sind.
* statt Aristoteles wie später auch Thomas von Aquin betonten, dass Gerechtigkeit stets in Bezug auf andere zu denken ist (Intersubjektivität) möchte ich schreiben "Für Aristoteles und Thomas von Aquin hingegen ist Gerechtigkeit stets in Bezug auf andere zu denken (Intersubjektivität) Begründung (siehe oben): "stets ... zu denken ist" kann man so auffassen, daß es eine objektiv bestehende zwingende Notwendigkeit sei, so zu denken. Das ist aber nicht der Fall, siehe Platons Position; daher ist "zu denken ist" POV. Also müßte statt "zu denken ist" stehen "zu denken sei", oder die von mir vorgeschlagene Formulierung. Lutz hatte meinem Vorschlag bereits zugestimmt, doch fiel der Punkt dann dem Revert-Chaos zum Opfer.
* Sie steht, im Gegensatz zu den anderen drei Kardinaltugenden keinem Teil der Seele an nächsten. Das ist zwar wichtig, aber nicht für die Einleitung geeignet, da sich im Kontext der Einleitung die Bedeutung dieser Aussage dem normalen Leser kaum erschließt. Daher möchte ich das in der Einleitung entfernen (wo erst auf einen Einwand von mir hin Lutz die aktuelle, fast schon zu ausführliche Behandlung der Position Platons eingefügt hat).
* Der letzte Absatz der Einleitung ist weiterhin strittig. Ohne hier die grundsätzliche Frage nach seiner Berechtigung neu aufrollen zu wollen, möchte ich als provisorische Verbesserung vorschlagen, das etwas präziser und damit einleitungsgemäßer zu formulieren, also statt Gerechtigkeit gehört seit Platon zu den Kardinaltugenden, umfasst jedoch nicht notwendig gute Taten und andere Handlungen von Wohltätigkeit und Barmherzigkeit, die freiwillig und ohne moralische Verpflichtung erbracht werden (Altruismus, supererogatorische Tugenden, die über das ethisch Gebotene hinaus gehen, wie Dankbarkeit oder Karitas). Diese sind zwar erwünscht, können aber nicht wie Gerechtigkeit eingefordert werden einfacher: "Die Gerechtigkeit gehört seit der Antike (Platonismus, Stoa) zu den Kardinaltugenden. Sie umfasst nicht Handlungen von Wohltätigkeit, Barmherzigkeit, Dankbarkeit und Karitas. Diese werden in ethischen Theorien, welche zwischen ethischer Pflicht und der darüber hinausgehenden Supererogation unterscheiden, nicht wie die Gerechtigkeit zum Bereich des pflichtmäßig Gebotenen gezählt." Damit läßt sich auch ein Teil der problematischen Formulierungen im aktuellen Text, die Anstoß erregt haben, umgehen. Dies, wie gesagt, nur als provisorischer Schritt, der eine künftige prinzipielle Diskussion nicht vorwegnehmen soll. Nwabueze 21:58, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Aktuell Machbares