Diskussion:Neger/Archiv/010

message: Da in den Diskussionen seit 2006 immer wieder das Argument mit dem Negerküssen auftaucht (zuletzt von TJ.MD), hier nochmal ein Auszug aus dem Buch von Ulrike Kramer, 2008 im Praesens Verlag erschienen (Titel Neger heißt nicht (bloß) „schwarz“: Wie das Wortfeld „Neger“ seine Bedeutung veränderte. Ich zitiere mal aus den Seiten 105 und 106:
Grüße --KarlV :  DISKU   09:26, 19. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Negerkuss 

message: Vlcht sollte man einfach mal stumpf zusammentragen, was in Quellen so steht. -- Arcy 18:40, 20. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Das sagt mehr über Gehlen als über "Neger". --Pjacobi 19:10, 20. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Und was sagt es über Gehlen? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 21:25, 20. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Quellensammlung 

message: L - O - L. Wer ist denn für diesen Schwachsinn verantwortlich? Den Benutzer sollte man auto-revertieren. --Asthma und Co. 23:31, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Der Schwachsinn findet sich hier:Franziska Irsigler: Eine Rekonstruktion des'neger'-bildes während der deutschen Kolonialzeit ...  "Volk" ist sicherlich ein völlig danebenliegender Begriff. Aber ich bin sicher, dass Du, ausser dich in deinem Sofa kringelig zu lachen keinen Vorschlag machen wirst -- Arcy 08:46, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Ach, Asthma, sei doch nicht so technikaffinautoritaer, hypersupervisieren reichte doch auch. L O L, indeed. Fossa net ?! 23:35, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die völkische Bewegung weiß eben für sich zu vereinnahmen.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 23:36, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Is doch klasse, wenn Neger ein Volk sind/waren, dann ist ja der Völkermord der Hutu an den Tutsi gar keinern, sondern ein "innervölkisches Problem"! Den Klammerzusatz "von Natur aus" hätt ich auch mal gern erklärt bekommen... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:06, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ist wahrscheinlich die Schornsteinfegerklausel.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 00:10, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Ähem.. Könnt ihr differenzieren? - Es dürften sich (bis auf Arcy, der das reingeschrieben hat), alle anderen einig sein, dass das mit dem Volk Unsinn ist. Wie übrigens der gesamte Satz. Und die Geschichte von Natur aus harrt durchaus anderer Formulierungen, so ist das ja nicht. Und noch ein Wort zur Subsahara: (Radio Eriwan) Im Prinzuip ja, aber es wurden zeitweise (in Reiseberichten) noch MNenschen anderer Provenienz so bezeichnet. Und wenn irgendjemand der erlauchten Mitdiskutanten eine andere sinnvolle, zutreffende Beschreibung hat, die von Natur aus dunkelhäutig zu ersetzen vermag, dann bitte, gern. TJ. Faſſe Dich kurz. 08:28, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Daß der Begriff zwischenzeitlich und kurzzeitig auch auf so ziemlich alles angewendet worden ist, was dunklere Haut hat als ein Spanier, ist zwar zutreffend, aber eher eine historische Fußnote, die nicht unbedingt in die Einleitung des Artikels gehört (wohl aber in den weiteren Artikeltext). Hatte ich schon erwähnt, daß es für die Subsahara-Denotation zahlreiche Quellen gibt? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:48, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Das mit dem Volk gehört da nicht rein. Aber so ist das halt in einem Editwar, wenn User lieber einen Editewar führen und der Artikel dann in der falschen Version gesperrt wird. Also meine lieben kaukasischen Pappnasen. Wen bezeichnet das Stereotyp "Neger" denn nun? Es ist ja zu beobachten, dass im Artikel und hier fleissig am Thema vorbei gewitzelt wird. -- Arcy 08:41, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Mit "wissenschaftlich" hat das alles herzlich wenig zu tun. Das das so im Text in der falschen Version steht, ist auf die Artikelsperre zurückzuführen, die eine Weiterberabeitung einer Copy&Paste Aktion unmöglich machte. Ansonsten läuft es hier halt ab, wie im Circus Maximus im alten Rom. Auf den Rängern tumelt sich in der Rechtskurve das Publikum und giert fleißig assozierend nach Brot und Spielen. Mal ist der Daumen unten, mal ist er oben und die Freude ist besonders groß und der Protest bezeichnenderweise nicht hörbar, wenn "Bimbo Wales" auf dem Platze erscheint. -- Arcy 17:17, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Volk klingt natürlich saublöd und immer nach völkisch, aber wie klingt dann Nation of Islam und wie könnte man überhaupt Afroamerikaner anders verstehen als als ethnische Minderheit aus Personen gemeinsamer Herkunft. Chicanos werden ethnische definiert (Mexikaner in den USA), Indianer und Inuit, Juden und Chinesen und Vietnamesen etc. pp., nur die Nachfahren der nach Amerika verschleppten Afrikaner haben nach de-WP keine Identität zu haben. Warum bestehen diese Personen aber, oder ein lautstarker Teil von Ihnen, darauf, sich als Afroamerikaner eine separate Identität (meist im Rahmen der US-Gesellschaft) zuzuschreiben? Wenn sie einfach nur etwas dunklere US-Amerikaner sein wollten, hätte es wohl vielleicht die NAACP,aber sicher keine Black Power Bewegung gegeben. Volk klingt blöd, aber irgendeinen besonderen Namen hat es - auch - als Selbstbeschreibung der Nachkommen der afrikanischen Sklaven in den USA von Anfang an bis heute gegeben. Allein schon durch den  totalen Verlust ihrer Muttersprachen und ihrer Stammeskulturen und der totalen Vernichjtung ihrer alten sozialen Stellung und deren Ersetzung durch Englisch, das Christentum und eine neue soziale Kultur - in der "Welt, die die Sklaven gemacht haben" (berühmter Buchtitel) -  entstand etwas Neues. Aber natürlich sind nicht alle "Neger" auf der Welt (wie) "Afroamerikaner" und heute verstehen sich wohl auch nicht alle ex-Negros, ex-Colored People, ex-Blacks in den USA als Afroamericans. Obwohl die Haltung manch prominenter rechter und etablierter "Afroamericans" zu Obama doch auf eine Solidarität nach "Rasse" schließen läßt.--Radh 17:56, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Personen gemeinsamer Herkunft ist nicht das gleiche, wie Volk. Und was die "Gemeinsame Herkunft" angeht: Der südliche Teil Afrikas ist ziemlich groß. Spanier und Dänen haben in gewisser Weise auch eine "gemeinsame Heimat" (nämlich Europa), aber auch das ist ziemlich groß, sodass es immer auf den Zusammenhang ankommt. Schweizer würden nicht sagen, dass Dänen und Spanier eine gemeinsame Herkunft haben, Japaner vielleicht schon. Sicher aber würden Dänen und Spanier nicht sagen, sie seien "ein Volk", auch wenn sie sich ihrer gemeinsamen europäischen Heimat bewusst sind. Was aber ist das, was die Neger außerhalb ihrer originären Heimat eint? - Sicher nicht, dass sie alle ein Volk oder ein Stamm sind, sondern eher, dass sie eine gemeinsame Herkunft haben, ob freiwillig oder unfreiwillig verlassen. TJ. Faſſe Dich kurz. 18:20, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Es sind weder die Bewohner Afrikas oder Europas, noch die Bewohner Asiens oder die Bewohner der südlichen Hemisspäre ein Volk im Sinne von Staatsvolk, Nation oder Ethnie. -- Arcy 18:52, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ihr habt recht, aber ich hatte auch ausschließlich von den USA gesprochen. Was natürlich auch wieder nix für Neger allgemein bringt. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Afroamerikner in den USA (und Kanada?) von uns in Deutschland ja auch nicht als Volk betrachtet würden, aber es irgendwie doch sind, als ethnische Minderheit. -Radh 13:00, 28. Mai 2010 (CEST)

text: Darum geht es gar nicht, sondern darum. TJ. Faſſe Dich kurz. 19:28, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ..wobei mir gerade auffält, dass mit "Volk" auch die Deutschen gemeint sein könnten, immerhin ist es ja "deren" / unser Wort.. TJ. Faſſe Dich kurz. 19:31, 27. Mai 2010 (CEST)

text: (BK) Das Zitat stammt von S. 32 (man muss nach "Volkes" suchen), aber auf derselben Seite in einer Deiner Fundstellen ja auch: "Der Umgang mit einem anderen Volk und dessen Kultur [...]", was sich für mich auch so liest, als seien mit dem "anderen Volk" die als "Neger" Bezeichneten gemeint. Allerdings wird der Kontext durch die Auslassungen bei Google Books nicht völlig klar. --Amberg 19:47, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: siehe auch Diskussion:Neger#Quellensammlung -- Arcy 21:09, 27. Mai 2010 (CEST)

text: Das war mir noch gar nicht aufgefallen, dass es sich lediglich um eine im GRIN Verlag veröffentlichte Hauptseminararbeit handelt. --Amberg 21:21, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Na ja. Optimal ist das sicherlich nicht. Man sollte die Quellensammlung noch um valide Quellen erweitern. Mit dem sinnfreien Karneval hier kommt man jedenfalls nicht weiter. -- Arcy 21:48, 27. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  "Bezeichnung eines Volkes" / Quelle [http://books.google.de/books?id=MsKs_Gf1p-EC&pg=PA13&dq=Neger+Stereotyp&lr=&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&as_brr=3&cd=6#v=onepage&q=Neger&f=false Franziska Irsigler]

message: ich habe den vorschlag von Hei_ber weiter oben, (der zwar was die sperrungs-verhinderung angeht, obsolet geworden ist), dennoch aufgegriffen und mich über die inhalte des artikels hergemacht, was ich jetzt zur inhaltlichen diskussion stelle. 
im prinzip ist es es neuer artikel geworden, der auf den N.-begriff weitgehend beschränkt bleibt. einiges kann sicher noch weiter ausgeführt werden. den geschichtsteil würde ich (habe ich) nahezu komplett rausschmeißen bzw. wäre der für einen artikel Deutschland/Afrika geeignet. hier sollte man auf die begriffsgeschichte reduziert bleiben. die zitate von Leibnitz, Kant und Hegel können u.u. wieder eingearbeitet werden. weitere oder andere wörterbuch-einträge können ebenfalls eingearbeitet werden, wobei man dann vielleicht diskutieren müsste, welche wegfallen können, um den artikel nicht überzustrapazieren.
ich habe fast jeden satz mit reputablen quellen belegt, die weitgehend online zugänglich und verlinkt sind, so dass sie jeder einsehen kann. falls irgendwas eine wissenschaftlich umstrittene aussage ist, kann man das auch im text kennzeichnen und die (ebenfalls gut belegte) andere sicht entgegenstellen.
ich hoffe auf konstruktive mitarbeit -- emma7stern 18:15, 28. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Die Diskussion ist mir deutlich zu lang um das jetzt im Einzelnen auseinderzupfriemeln, wie es dazu gekommen ist, aber jetzt Volk in der Einleitung zu haben ist doch der galoppierende Schwachsinn. --Pjacobi 19:19, 30. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neger&diff=74825127&oldid=74811001 -- da hilft kein "doch". --Asthma und Co. 22:39, 30. Mai 2010 (CEST)
replies: text: service: . -- Arcy 22:58, 30. Mai 2010 (CEST)

text: P.S. @Asthma. Der Schwachsinn ist leider immer noch gesperrt. Du hast im Diskussionsabschnitt Vorschläge angedeutet , dass Du noch diverse Sekundärliteratur kennst. Es wäre hilfreich, wenn Du diese hier auch anbringen würdest. -- Arcy 23:01, 30. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  tl;dr 

message: In dem Film Rat mal, wer zum Essen kommt bringt eine Tochter aus bestem Hause überraschend ihren Freund mit, einen sehr anerkannten, schwarzen Arzt, den sie heiraten möchte. Die liberalen Eltern bezeichnen ihn beschreibend, sicher nicht beschimpfend, als Neger um auf die Probleme der Verbindung hinzuweisen. Die deutsche Synchronisation hätte in diesem hochkarätigen Film das Wort Neger sicher nicht verwendet, wenn es Ende der 60er Jahre nicht pardoniert wäre. mfG --Volker Paix... 11:00, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: In einem sehr militanten französischen Buch von Philippe Carles und Jean-Louis Comolli über Free Jazz (Fischer TB) wurde 1974 (Originalausgabe 1971) Neger vermieden, aber dann musste man natürlich Schwarze schreiben.--Radh 11:24, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Was hat das mit dem Artikel zu tun? Ist noch nicht genug Original Research drin? -- Neil 13:48, 5. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Volker Paix wollte es wissen, Antworten und Fragen hängen alerdings dank grosszügiger Löschaktion in der Luft. Dieser Artikel hat eher viel zu wenig research, original oder anders.--Radh 13:52, 5. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Verwendung des Wortes in den 60-er Jahren des 20.Jahrhunderts 

message: Ich habe nun den artikel-text-vorschlag überarbeitet und, soweit mir möglich, einige der kritikpunkte aufgegriffen. so sind die autoren einiger zitate im text aufgeführt, weitere literaturangaben hereingenommen, einige zusammenhänge verdeutlicht oder (hoffentlich) oma-tauglicher ausgeführt und die aussagen der lexika-zitate mit quellen kommentiert. zudem habe ich einen absatz zur semantik eingefügt. den absatz zur bedeutung, insbesondere zu Linné habe ich weiter ausformuliert und weitere beispiele aufgezählt. allerdings würde ich das nicht noch weiter ausführen, das es nach wie vor um den begriff N. gehen, und nicht die geschichte der rassentheorie darstellen soll. -- emma7stern 14:08, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: zur info, vlcht. interessant: Arne Hoffmann, 1996: Political correctness: zwischen Sprachzensur und Minderheitenschutz
-- Arcy 21:32, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Arne Hoffmann? Allein der Titel hätte dich abschrecken müssen ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 22:11, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: mmh mag sein. habs ehrlich gesagt auch grad nur gefunden und nicht gelesen. ;-) allzuviel literatur gibts ja nicht. da kann vlcht. auch ein schlechtes (?) buch irgendwie helfen. Ich fand die Stellungnahme von diesem Professor Engels vom Institut für Deutsche Sprache und weitere auf S. 28 ff brauchbar. -- Arcy 22:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Literatur - Arne Hoffmann 

message: :::::::::Selbstverständlich bezieht sich das "schwarz" auf die Hautfarbe. Was denn sonst? Christdemokraten? Und ein Schwarzer wird groß geschrieben, weil das sein substantiviertes Adjektiv ist. Der alte Mann, aber: der Alte. Natürlich wissen alle, dass die Hautfarbe von Negern nicht schwarz ist. Aber "braun" kommt seit den Nazis eben auch nicht mehr gut. "Schwarze" sind nichts anderes als "Neger", siehe dazu  Euphemismus-Tretmühle. TJ.MD.Fernſprecher 16:37, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: schön, dass du es besser weisst als wissenschaft, betroffene, bundeszentrale für politische bildung oder presse und sachdienliche argumente und belege lieferst. --emma7stern 17:03, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Super. Zitat betroffene: "ein schwarzes Bewusstsein zu fördern ". Erklär' mir doch mal, was DSA sein soll. Ich mache dann mal der Reihe nach weiter..TJ.MD.Fernſprecher 17:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Nächstes: wissenschaft, Seite 16: Begriff ‚Schwarze‘ (Dann folgt in deiner "wissenschaftlichen Quelle" ein wörtliches Zitat): "Weltweit hat sich Black als eigenbestimmte Bezeichnung durchgesetzt .Der Begriff rkurriert zwar auch auf die Farbe. Semantisch bezieht er sich aber nicht auf die Hautfarbe, sondern darauf, dass Menschen im Kontext von Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht werden (..)" gekennzeichnet mit dem Kürzel (Ar), was, wenn ich das richtig verstehe, sich nur auf Susann Arndt beziehen kann (vgl dazu S. 1). Auch super: Da weden also Menschen zu Scvhwarzen "gemacht", weshalb sie sich dann SELBST so nennen? -TJ.MD.Fernſprecher 17:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

text:  Nächste: bundeszentrale für politische bildung. Was will uns das sagen? Nur Schwarze genannt, keine Neger. Was bedeutet das anderes, als dass Ne´ger heute im offiziellen Sprachgebrauch "Schwarze" genannt werden? TJ.MD.Fernſprecher 17:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Nächste: presse: Ja, ""Farbiger" ist ein diskriminierender Begriff." Aha. Und: " "Schwarz" (ist) ein politischer Begriff". Aha. Bezeichnen jetzt die verschiedenen Begriffe unterschiedliche Menschen??  Stoff zum Nachdenken und Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 17:51, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Sofern du nicht gerade jemanden ärgern möchtest hielte ich es für sinnvoll, wenn du auf dieser Seite über den Begriff Neger sprechen würdest und nicht von Negern wie nun zum zweiten Mal.   --Erzbischof 18:12, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, ich will hier niemanden ärgern - obwohl sich das wohl nicht vermeiden lässt. Irgendjemand fühlt sich immer geärgert. TJ.MD.Fernſprecher 18:37, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Begriff "Neger" wurde durch den Begriff "Schwarze" ersetzt - oder nicht? 

message: bevor es untergeht, wollte ich die weiteren offenen punkte des artikel-texts nochmal aufführen, vielleicht lässt sich das ja einfach klären:
:bilder raus?
:Neger#Eurozentrismus raus?
:Philosophenzitate raus?
vg --emma7stern 14:54, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde, dass beide Bilder entbehrlich sind - bin also für raus. Das erste Bild illustriert weder Herkunft noch Semantik. Das zweite Bild illustiert auch nicht die "weitere Entwicklung", sondern ist ein Atlas von 1901 (!), der die Gebiete Amerikas aufzeigt, wohin die Sklaven verschleppt wurden. Auch entbehrlich. Die Philosophenzitate sind - vor allem nach den Verbesserungen des Arikels - ebenfalls entbehrlich. Lemmagegenstand ist der Begriff Neger und nicht die Auflistung dessen Gebrauch durch Philosphen. Auch dem Abschnitt Eurozentrismus würde ich keine Träne nachweinen. Gruß--KarlV  15:16, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hatte ich ja bereits weiter oben beantwortet - in diese Frage können wir aber auch gleich den Abschnitt "Sonstiges" aufnehmen. Den verwaisten Satz könnte man locker in den Abschnitt zur Gegenwart aufnehmen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:21, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: sup, ich hab das jetzt alles rausgenommen. vg --emma7stern 17:09, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  weitere Punkte 

message: das war doch bislang eine sehr konstruktive diskussion, die zu einem guten artikel geführt hat, auch wenn da noch ecken und kanten zu schleifen sind. dafür dank an alle beteiligten (die hier außerdem für ein sehr verändertes arbeitsklima gesorgt haben). ich hoffe inständig, dass wir das mit der einleitung nun auch hinbekommen, auch wenn es vermutlich um längen schwieriger wird. an der jetzigen hab ich folgendes zu kritisieren bzw. vorzuschlagen:
*erster satz beschreibt nicht das lemma, sondern fängt im 17. jahrhundert an, im weiteren ist es eine dopplung zum zweiten absatz;
*die folgenden sätze des ersten absatzes sind so zusammengestoppelt (vermutlich durch diverse edit-wars) und stehen tw. ebenfalls im zweiten absatz, aber besser formuliert;
*der satz Die Bezeichnung wird heute von vielen mit dem Begriff Bezeichneten abgelehnt. ist in dieser form komisch, weil nicht nur die Bezeichneten die Bezeichnung ablehnen; wenn er ausdrücken will, dass es bewegungen und initiativen von Schwarzen gibt, die kampagnen oder auch klagen gegen den begriff losgetreten haben, muss das zum einen anders formuliert sein und sollte dann auch lieber einen eigenen abschnitt im artikel-text haben;
*ich würde die einleitung so einfach wie möglich halten, als eine sehr verkürzte zusammenfassung des artikels;
*der zweite absatz ist ja schon fast so eine zusammenfassung und wurde m.e. nun schon über längere zeit so akzeptiert wie er da steht. ich plädiere dafür, ihn so zu lassen;
*die klammer vorweg: (span.  negro, fr.  nègre von ursprünglich lat. niger  für schwarz) kann man sich sparen, da dies ja im zweiten absatz ausformuliert ist
*wichtig finde ich vor allem, im ersten satz, in der lemma-beschreibung zu sagen, dass es sich um eine abwertende bezeichnung handelt (so wie es der Wahrig seit mindestens 2004 aufführt)
*entsprechend sollte es auch beim bkl geändert werden
mein vorschlag für die einleitung - zur weiteren diskussion und bearbeitung - ist entsprechend: 
viele grüße --emma7stern 17:19, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  vorschlag 

message: Es wird immer noch nicht deutlich, wer mit dem Begriff gemeint ist. Auf der einen Seite wird auf die "dunkle Hautfarbe" zurückgegriffen, was zwar richtig ist, aber auch viele z.B. Inder mit enbezieht und den konkreten Menschen hinter dem Sterotyp "Neger" gesichtlos erscheinen läßt. Auf der anderen Seite wird auf die Definition der "überholten Vorstellung einer „negriden  Rasse“" verwiesen. Letzteres ist als konkretere Beschreibung dafür, welche Menschen mit dem Begriff Neger belegt wurden, auch mehr als unglücklich. Der Leser wird letzendlich diese Begrifflichkeit verwenden. Die Einleitung sollte entsprechend politisch korrekte Begriffe verwenden, die jene Gruppe(n) bezeichnet, für die der Begriff Neger verwendet wurde oder wird. --Arcy 19:01, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: hallo Arcy, schade dass das im artikel immer noch nicht deutlich wird: menschen aufgrund ihrer hautfarbe kategorisch zu bezeichnen, darin liegt ja gerade die problematik. mit dem begriff ist ein stereotyp gemeint, den es so nicht gibt und nie gegeben hat. und in dem begriff neger lag immer auch die undifferenziertheit, wie bei einem stereotyp üblich. Inder oder Australier und andere mit dunkler hautfarbe wurden in der anthropologie nicht als neger bezeichnet, aber alltagssprachlich mal mehr, mal weniger schon. die anthropologie selbst hat nie eine antwort auf diese frage (wer mit dem begriff gemeint ist) gefunden, sondern die abenteuerlichsten konstrukte geschaffen. nun ist das obsolet. vg --emma7stern 20:13, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Begriff mag sicherlich auch indifferent gebraucht worden sein. Die hier im Artikel aufgezeigte Bedeutungsgeschichte, Wiedergabe diverser Rassengedönsereien oder auch die Literaturliste zeigt aber schon reichlich eindeutig eine Bezugnahme auf Afrika auf. So indifferent, lediglich auf die Hautfarbe abzielend und auch Australier und Inder fest mit einbeziehend, wurde der Begriff also nicht gebraucht. --Arcy 21:20, 10. Jun. 2010 (CEST)

text: Es fehlt bei der derzeitigen Version die Denotation des Negers als minderwertige Rasse, wie sie bis 1960 genutzt wurde (von mir aus auch bis zum Ende der Sklaverei), so schaut das aus, als haben die Konstruktion der Rassen wertneutral stattgefunden. −Sargoth 20:26, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und wer wurde deiner Meinung in diese Rasse eingetütet ? --Arcy 21:20, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Minderwertiges Handelsmaterial. Was soll die Frage? Das ist x-mal durchgekaut. −Sargoth 21:26, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du benutzt das Wort "Neger" in einer Art und weise ("Denotation des Negers als minderwertige Rasse") als sei jedem oder dir klar, wer damit gemeint sei. Daher meine Frage, wer deiner Meinung damit rassisch eingetütet wurde. Die Bewohner der (Sub)kontinente Indien, Afrika und Australien (s.o.) ? --Arcy 21:55, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die Frage nicht; wir waren doch längst an dem Punkt, dass Rasse eine konstruierte Kategorie ist. Einige Generationen der Verschleppten wurde sicherlich aus Afrika entführt, bei den weiteren oblag das wohl den örtlichen Behörden, Plantagenbesitzern und Händlern. Hat aber alles nichts mit meiner Annotation zu tun.−Sargoth 22:14, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast mich missverstanden. Ich bemängele dass die Einleitung nur die rassistische Denotation von Neger aufführt und darüber hinaus einen Wischiwaschiverweis auf die Hautfarbe macht um jene zu bezeichnen, die davon betroffen sind. Ist ungefähr so wie einen Artikel über "Zigeuner" zu schreiben und auf Menschen in Zirkuswagen zu verweisen und das Wort Sinti und Roma als Eigenbezeichnungen der vom Sterotyp "Zigeuner" betroffenen Gruppen nicht zu erwähnen. Ein Artikel, der das Thema Rassismus behandelt, sollte auch fähig sein zu benennen, wer diesem Rassismus unterliegt und den "Verschleppten", wie du sie nennst, einen Namen geben können. In diesem Artikel wird dem Begriff "Neger" kein Wort gegenübergestellt für "Menschen mit dunkler Hautfarbe". Daher meine Frage an dich ob die Generationen der Verschleppten für dich auch einen Namen trägt. Aber wenn dem so ist, dass Du einfach immer "Menschen mit dunkler Hautfarbe" sagst, dann ist es auch ok. Ich wollte nur mal nachgefragt haben. -- Arcy 22:32, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sry, meine Anm. hat gar nichts mit deinem Beitrag zu tun. Ich mache eine neue ZwÜ. −Sargoth 22:39, 10. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Hautfarbe, Phänotypus, negroid etc. 

message: Nicht, dass ich euch in der Mammut- bzw. seit Jahren anhaltenden Dauer-Disk. stören wollte, schaue hier nur gelegentlich (mal amüsiert, mal kopfschüttelnd) vorbei. Wollte nur mal kurz drauf aufmerksam machen, dass das Intro der jetzigen Version stilistisch arg sperrig, tlw. wohl grammatikalisch falsch, zumindest jedoch in einer Formulierungswiederholung sprachlich schräg daher kommt: Es dreht sich um folgende Passage: 
:Seine Bedeutungen unterlagen über die Jahrhunderte Wandeln. In der Grundbedeutung war es eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Die Beibedeutungen unterlagen einem weitaus stärkerem Wandel. Heute ist der Begriff rassistisch oder abwertend  konnotiert. 
#... wäre mir der Plural von "Wandel" als "Wandeln" unbekannt, kann ihn auch nicht im Duden bestätigt finden (ist "wandeln" nicht eher ein Verb?). Ich nehme an, dass hier "Wandlungen" gemeint sein dürften.
#... wiederholt sich quasi formulierungstechnisch (zumindest mit dem Wort "unterlagen") die Sache mit "dem" (nun richtigerweise) "Wandel" bereits im übernächsten Satz, nun bezogen auf die Beibedeutungen, ... "unterlagen einem weitaus stärkeren Wandel"
Ohne inhaltlich etwas zu verändern, hielte ich es für passender, die Passage, wenn man sie denn inhaltlich behalten wollte, etwa folgendermaßen zu formulieren:
:Seine denotativen Bedeutungen waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen. In der Grundbedeutung handelt es sich um eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Die Beibedeutungen unterlagen weitaus stärkeren Veränderungen. In der Gegenwart ist der Begriff rassistisch oder abwertend konnotiert.
Soweit mal zwischendurch bemerkt. Wie geschrieben, nur stilistisch gemeint. Inhaltlich zufrieden bin ich nicht mit der aktuellen Version, will aber im Moment nicht auch noch meinen Sermon dazu geben, so wichtig ist es mir nicht, mich im Gezerfe um dieses Lemma aufzureiben. Nur soviel: Vielleicht wäre es angemessen, auch im Intro zu erwähnen, dass es sich um eine "stereotype" (in diesem Zusammenhang im Grunde schon immer rassistische) Bezeichnung handelt, damit auch einfachere Gemüter verstehen, dass es sich nicht um eine "kategorische" Einordnung dreht, ... wobei hier auch die Frage nach dem Unterschied aufkommen könnte. Aber bevor dieses Fass hier eröffnet wird, bin ich fürs Erste auch schon wieder weg. --Ulitz 21:39, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Entschiedener Widerspruch gegen die ersten beiden Sätze. Damit wird alles, was im weiteren Verlauf an (sprach-)historischer Differenzierung geleistet wird, wieder aufgehoben, und die Gegenwart wieder absolut gesetzt, absurderweise bei einem weitgehend veralteten Begriff. --Amberg 17:29, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wärst Du so nett und würdest einen Gegenvorschlag posten? Gruß--KarlV  17:34, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: @Amberg, stimmt, mit der absolut gesetzten gegenwart hast du recht. wie wäre:Neger ist eine weitgehend nicht mehr gebräuchliche abwertende und rassistisch konnotierte Bezeichnung. Sie wurde im allgemeinen für Menschen mit dunkler Hautfarbe verwendet.? (nach allgemein verwendet könnten dann auch die phänotypischen merkmale hier raus. --emma7stern 17:42, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist so leider noch gar nichts, sorry. So wird als erstes ein Urteil gesprochen, worüber und warum erfährt man in der Folge. Und dann diese Anhäufung soziologischen Jargons ... „Biologistische Gruppeneinteilung“, „Pseudolegitimation des Konstruktes ‚Rasse‘“. Da wird mir ganz blümerant. Das hat so was geschraubtes und spitzfingrig selbstgerechtes. Ist wahrscheinlich nicht so gemeint, ich weiß deine Arbeit zu schätzen, doch es liest sich so. Aber die Einleitung ist sicher ein besonders schwieriger Fall. Rainer Z  ... 21:57, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ja, besonders schwieriger fall, ich glaube der gemeinsame nenner beschränkt sich auf N. ist ein Begriff. (und das ist vielleicht noch optimistisch gesehen ;-) ) das soziologische geschwurbel kann man sicherlich anders ausdrücken, doch m.e. kann man das urteil im ersten satz nicht verhindern, da dieses urteil im begriff enthalten ist. (der begriff wurde bei kolonialismus, sklavenhandel und konstruktion von rassen eingesetzt, das "verurteilt" ihn zu einem abwertenden usw. begriff.) vg --emma7stern 10:45, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Rassismus gibt es seit dem 18. Jh., Kolonialismus @Afrika ist um 1900, @Südafrika früher. Arabischer Sklavenhandel ist sehr alt, europäischer Sklavenhandel 15. Jh.. Im deutschen Sprachraum wurden aber noch sehr lange nie Neger, sondern Äthiopier, Mohr, auch Nigriten gesagt, Mohr hat in diesem Zusammenhang nur die Bedeutung schwarzafrikanischer Sklave. "Neger" zuerst (1mal)  1600, ist auch danach nicht der dominante Ausdruck, Mohr wird bis 1800 weit und breit gebraucht. Benutzer:Emma7sterns Zusammenstellung zeigt nur, daß für sie, wie für andere hier eben alles einerlei rassistisch und Wurst ist. --Radh 11:03, 11. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Kleine stilistische Anmerkung 

message: :Entschiedener Widerspruch gegen die ersten beiden Sätze. Damit wird alles, was im weiteren Verlauf an (sprach-)historischer Differenzierung geleistet wird, wieder aufgehoben, und die Gegenwart wieder absolut gesetzt, absurderweise bei einem weitgehend veralteten Begriff. --Amberg 17:29, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wärst Du so nett und würdest einen Gegenvorschlag posten? Gruß--KarlV  17:34, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: @Amberg, stimmt, mit der absolut gesetzten gegenwart hast du recht. wie wäre:Neger ist eine weitgehend nicht mehr gebräuchliche abwertende und rassistisch konnotierte Bezeichnung. Sie wurde im allgemeinen für Menschen mit dunkler Hautfarbe verwendet.? (nach allgemein verwendet könnten dann auch die phänotypischen merkmale hier raus. --emma7stern 17:42, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist so leider noch gar nichts, sorry. So wird als erstes ein Urteil gesprochen, worüber und warum erfährt man in der Folge. Und dann diese Anhäufung soziologischen Jargons ... „Biologistische Gruppeneinteilung“, „Pseudolegitimation des Konstruktes ‚Rasse‘“. Da wird mir ganz blümerant. Das hat so was geschraubtes und spitzfingrig selbstgerechtes. Ist wahrscheinlich nicht so gemeint, ich weiß deine Arbeit zu schätzen, doch es liest sich so. Aber die Einleitung ist sicher ein besonders schwieriger Fall. Rainer Z  ... 21:57, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: ja, besonders schwieriger fall, ich glaube der gemeinsame nenner beschränkt sich auf N. ist ein Begriff. (und das ist vielleicht noch optimistisch gesehen ;-) ) das soziologische geschwurbel kann man sicherlich anders ausdrücken, doch m.e. kann man das urteil im ersten satz nicht verhindern, da dieses urteil im begriff enthalten ist. (der begriff wurde bei kolonialismus, sklavenhandel und konstruktion von rassen eingesetzt, das "verurteilt" ihn zu einem abwertenden usw. begriff.) vg --emma7stern 10:45, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Rassismus gibt es seit dem 18. Jh., Kolonialismus @Afrika ist um 1900, @Südafrika früher. Arabischer Sklavenhandel ist sehr alt, europäischer Sklavenhandel 15. Jh.. Im deutschen Sprachraum wurden aber noch sehr lange nie Neger, sondern Äthiopier, Mohr, auch Nigriten gesagt, Mohr hat in diesem Zusammenhang nur die Bedeutung schwarzafrikanischer Sklave. "Neger" zuerst (1mal)  1600, ist auch danach nicht der dominante Ausdruck, Mohr wird bis 1800 weit und breit gebraucht. Benutzer:Emma7sterns Zusammenstellung zeigt nur, daß für sie, wie für andere hier eben alles einerlei rassistisch und Wurst ist. --Radh 11:03, 11. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  diskussion 

message: Es fehlt bei der derzeitigen Version die Denotation des Negers als minderwertiger Rasse, wie sie bis 1960 genutzt wurde (von mir aus auch bis zum Ende der Sklaverei), so schaut das aus, als haben die Konstruktion der Rassen wertneutral stattgefunden. −Sargoth 22:39, 10. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: moin moin, Sargoth, und uhps ... ich lese diese konstruktion eigentlich in jedem absatz raus. aber ich frag mich gerade, ob die streichungen zu radikal waren bei dem wunsch auf beschränkung auf den begriff „neger“. ich glaub, ich kann das im moment nicht erkennen. hast du einen vorschlag? lg --emma7stern 00:05, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: fast schon beschönigend :) −Sargoth 10:01, 11. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Ursprüngliche Denotation Neger als minderwertig (anders als z.B. Mohr) 

message: Ich habe das zurückgesetzt, weil man doch wissen sollte, was Konnotation bedeutet.--Radh 00:28, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, Neger und Kaffer teilen sich aber eine Denotation. -- Arcudaki  Blitzableiter 14:30, 14. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und Neger und Hottentotte, für Rassisten sicher auch Nigger und Neger, aber eben auch lange Zeit Neger und Mohr, Neger und Afrikaner, Neger und Schwarzer.--Radh 14:38, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Keine Konnotation, da rassistisch? 

message: Euch allen ist aber schon klar, dass derartige "gut gemeinte" Mammutdiskussionen für die "Betroffenen" genauso verletzend sind, wie der direkte Gebrauch des Begriffes im Sinne einer Beleidigung? Ich kann nix "Minderwertiges" an einem "Neger" erkennen. Warum sollte der Begriff dann eine Beleidigung sein? Im Gegenteil, er ist eine Selbstbeleidigung desjenigen, der damit jemandem beleidigen möchte. Dieser Zeitgenosse outet sich damit als A.... "Neger" im Sinne von "behindert" ? Viele Menschen verwenden den Begriff wertneutral, einige als Beleidigung. Es muß sich aber niemand dadurch beleidigt fühlen. Was kratzt es einen afrikanischen Baum... Aber wenn ein "Betroffener" nicht so genannt werden möchte, hat man das zu respektieren. So einfach ist das eigentlich--Dark Avenger 16:55, 14. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Man sollte also deines Erachtens nicht über die Geschichte des Wortes "Neger" diskutieren, in der Hoffnung, am Ende einen möglichst korrekten Artikel zu erhalten, weil schon das verletzend sei, sondern... was tun? Was sollte nach deiner Meinung im Artikel stehen und mit welchen Quellen belegt? Gestumblindi 21:30, 14. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du wirst hier niemals einen "neutralen" Artikel erhalten. Diese Diskussion wird sich endlos fortsetzen. Und die Diskussion um solche Artikel findet nun mal öffentlich statt. Sie wird auch von "Negern" gelesen. Weil die nämlich auch lesen können. Hier berät sich halt nun mal keine Fachredaktion unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Drum kann auch "gut gemeint" genau das Gegenteil bewirken. Unsere Wiki-Struktur mächt solche Artikel zwangsläufig zu Dauerkriegsschauplätzen. Sie sollen ja "neutral" sein. Also verlangen halt auch A... die "neutrale" Darstellung ihres Standpunktes. Und ihr geht auch noch brav darauf ein. Ihr könnt diese Leute aber nicht "bekehren", weil sie rationalen Argumenten einfach meist nicht zugänglich sind. Wie gesagt, dies ist einer der gravierendsten Nachteile unseres Projektes.--Dark Avenger 09:14, 15. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Das Device, mit dem die Diskussionen auf dieser Seite einigermaßen am Entgleiten gehindert werden können, ist das Pochen auf "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Neger zu besprechen", ich verstehe, dass du pessimistisch bist, aber da die Diskussion derzeit in einer halbwegs produktiven Weise abläuft, wäre es wohl klug, diese Linie beizubehalten.  --Erzbischof 09:41, 15. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Im Artikel Konnotation heißt es:
„Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden.</br> </br>Durch einem ursprünglich neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel und zur Bedeutungsumkehr kommen, beispielsweise bei den Begriffen Regime und Weib. […]</br> </br>Konnotationen sind nicht nur charakteristisch für Personengruppen. Aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrungen können die persönlichen Konnotationen bei bestimmten Ausdrücken sehr verschieden ausfallen. Wer etwa unter der Obhut einer liebevollen Mutter aufgewachsen ist, hat beim Wort "Mutter" wahrscheinlich andere Konnotationen als jemand, dessen Mutter ihr Kind misshandelt hat.“
Daraus ist klar, daß 
# Nebenbedeutungen (hier: „Beibedeutungen“) eben sehr wohl „zugeschrieben“ werden und
# Konnotationen keineswegs innerhalb einer kompletten Sprachgemeinschaft identisch sein müssen, was jedem einigermaßen klar denkenden Menschen sowieso klar sein müßte. Die apodiktische Behauptung ein bestimmtes Wort sei unabänderlich und ausnahmslos soundso konnotiert, ist demnach Blödsinn.
Von daher wäre es höchst unwahrscheinlich, wenn alle (aktiven und passiven) Verwender des Wortes „Neger“ ihm die die gleichen Konnotationen, insbesondere abwertende und rassitische, zuschreiben würden. Eine derartige Behauptung müßte also belegt werden. Das ist bisher nicht geschehen. Die vorgeschlagene Formulierung, daß der Bezeichnung „Neger“ „heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird“, geht insofern eigentlich schon über das belegte hinaus, gehört allerdings für meine Begriffe, zu den Dingen, die in der Diskussion von niemandem bestritten werden („bestritten“ in dem Sinne, daß diese Zuschreibung nicht oft, sondern nur selten geschehe), und ich finde es gerade bei so banalen Dingen albern, Belege für Dinge zu verlangen, die sowieso unstreitig sind. Ein Konsens darüber, daß dem Begriff diese Konnotation nicht nur oft, sondern immer zugeschrieben werde, besteht aber offensichtlich nicht, daher müßte diese Behauptung belegt werden.
-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Zugeschriebene Konnotationen