Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt/Archiv/1

message: "ca. 300-300 km"
--Eike sauer 15:31, 18. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt wieder eingefügt, weil sonst der Sinnzusammenhang doch arg verloren geht. Zu deinem Argument: hätten die Sowjets eine Garantie für Polen übernommen (was schon an sich reichlich absurd gewesen wäre), dann hätten sie sofort gegen Deutschland antreten müssen, die Westalliierten waren zu dem Zeitpunkt nicht mit Russland verbündet (das war erst ein Ergebnis des späteren Kriegsverlaufs) und hätten sich in aller Ruhe zurücklehnen können. --213.54.200.167 21:27, 28. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  So weit? ;-) 

message: Die strategischen Absichten der Nazis sowie Stalins fehlen.
"Auf deutscher Seite [...] wollte (man) die eigenen Absichten und vor allem deren genauen Zeitrahmen möglichst verschleiern." 
Was waren denn nun die "eigenen Absichten"?
Wie siehts aus mit der Präventivkriegthese?
:Das Verschleiern von Absichten ist ein strategisches Ziel, oder? Beabsichtigt war offensichtlich ein späterer Angriff auf die SU (neben der Eroberung Südosteuropas natürlich). --213.54.200.167 21:19, 28. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Ziele I 

message: Ich halte es für definitiv falsch zu behaupten, daß Hitler die Reaktion des Westens unmittelbar vor Kriegsbeginn falsch einschäzte, denn das war zu diesem Zeitpunkt kaum mehr möglich. In der letzten Augustwoche 1939 herrschte rege diplomatische Tätigkeit in Europa. Die Bedrohung Polens war hier allgemein bekannt und man versuchte, einen Krieg zu verhindern. In dieser Woche erklärten die Botschafter Frankreichs und Großbritanniens aber ebenfalls unmißverständlich, daß sie ihrem Bündnis mit Polen treu bleiben werden. Erst am 25.8.1939 wurde ein britisch-polnisches Bündnis unterzeichnet. 
Möglicherweise ging Hitler davon aus, nach der Besetzung Polens (und Frankreichs), einen Frieden mit GB schließen zu können. An der Kriegsabsicht der beiden Staaten gegen Deutschland bestand aber kein Zweifel! 84.60.54.193 02:52, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Hitler "irrte" keineswegs in der Reaktion der Westmächte auf seinen Angriff 

message: Bitte einmal die Quellen anschauen:
*Loßberg: Im Wehrmachtsführungsstab. Seite 27 
*Schmidt:Statist auf diplomatischer Bühne. Seite 73 
*Hillgruber:Hitlers Strategie. Seite 40. Hitler hatte selbst die Erstellung von Operationsplänen gegenüber dem Westen verboten, da es keinen solchen krieg geben würde. Er und Ribbentrop (allein) glaubten , dass der Westen auch diesmal vor einem Krieg zurückschrecken würde.
*Beste Quelle: Ciano Tagebücher: Ciano wettete mit Ribbentrop um ein Gemälder, dass die Westmächte beim Angriff auf Polen eingreifen 
werden. Ribbentrop setzte ein Gemälde dagegen. Ciano hat sein Gemälde nie bekommen. 
Liebe Grüße
--Motix 10:16, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Hitler irrte '''schon''' in der Reaktion der Westmächte auf seinen Angriff !!! 

message: Ich habe den betreffenden Absatz erst mal entfernt. Soviel ich weiß wurde das Völkerrecht so wie wir es heute kennen erst nach 1945 festgesetzt. Außerdem erscheint mir der Grundsatz "aus Verletzung kann kein Recht entstehen" zwar logisch, aber hat das wirklich etwas mit dem verbindlichen Völkerrecht zu tun? Gruß 790 09:44, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Völkerrecht 

message: Im Artikel heißt es u.a.: "Dabei wurde auch Litauen - aber unter Ausschluss des an das Deutsche Reich fallenden Memelgebietes - der sowjetischen Interessenssphäree zugeteilt;" Tatsächlich wurde das Memelgebiet bereits am 22. März 1939 - also ein knappes halbes Jahr vor Beginn des Zweiten Weltkrieges - aufgrund eines Staatsvertrages zwischen Deutschland und Litauen an das Deutsche Reich zurückgegeben, so das dieses Gebiet zum fraglichen Zeitpunkt überhaupt nicht mehr in Rede stand. Gruß, --TA 21:46, 18. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Memelgebiet 

message: Warum steht der Artikel eigentlich unter der umgangssprachlichen anstatt unter seiner offiziellen Bezeichnung? Korrekt wäre ja wohl Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt, oder?
Gr--Dodo 14:05, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Berechtigte Frage! Es besteht sogar ein Redirect von "Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt" auf Hitler-Stalin-Pakt. Das sollte sinnvollerweise wirklich umgedreht werden. Gruß, --TA 14:30, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Oberstes Rat der UdSSR erklärte Hitler-Stalin-Pakt und dessen zusätzliche Protokolle im letzten Jahrzehnten 20 Jh. für nichtig.
Der Satz weist mehrere sprachliche Fehler auf. Ich habe ihn dennoch dringelassen, weil mir sein Sinn nicht ganz klar geworden ist. Kann vielleicht jemand erläutern, was da genau für nichtig erklärt wurde bzw. was das heißt? --Lycidas 15:59, 19. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe das mal aufgelöst. Mehr zu diesem Aspekt in einem Artikel: DER SPIEGEL 3/1991, Seite 105 - . --Gf1961 12:23, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Merkwürdiger Satz am Ende? 

message: *Stalin war nicht der Mann, offene Rechnungen zu vergessen.
komischer satzLefanu 13:27, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  hm? 

message: Dieser Abschnitt ist etwas komisch formuliert, und seine Behauptungen sind zudem nicht durch Quellenangaben belegt...
* Es wird behauptet, dass der Hitler-Stalin-Pakt nur dadurch zu Stande kam, dass Polen eher mit GB paktieren wollte...tatsächlich ist es aber so, dass der Hitler-Stalin-Pakt am 23.8.1939 geschlossen wurde, während der britisch-polnische Beistandpakt erst am 25.8.1939 als Reaktion darauf...
** Norman Davies schreibt hierzu "Der britisch-polnische Beistandspakt [...] kam vor allem deswegen zustande, weil Großbritannien und Frankreich es versäumt hatten, ein Bündnis von Stalin mit Hitler zu verhindern. Er wurde in aller Eile als Reaktion auf den nur zwei Tage zuvor, am 23.August, abgeschlossenen deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt unterzeichnet..." (Norman Davies, Aufstand der Verlorenen: Der Kampf um Warschau 1944, Droemer Verlag 2004, ISBN 3426272431, Seite 45).
Sollte in einigen Tagen niemand einen begründeten und belegten Einwand einlegen, werden ich den Abschnitt dahingehend bearbeiten. Amygdala 08:59, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Dodo, du hast viel hineingefügt. Könntest du festlegen, worauf das alles beruht? Alles auf dasselbe Buch? Und vielleicht könntest du die lange Absätze überarbeiten bzw. zergliedern?Constanz - Frage? 08:44, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Was hast Du auf einmal gegen Zitate? --Dodo 12:30, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Bitte mit jenen nicht übertreiben. Du selbst hast dich gegen 'Zitatsammlungen' geäußert (Diskussion:Werner Maser).Constanz - Frage? 15:03, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Ich bin noch der Meinung, dass jeder Abschnitt eine Quellenangabe haben soll: wir haben verschiedene Quellen benutzt, und die Zahl wird vermehrt geworden.Constanz - Frage? 15:06, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wo ist Dein Problem mit dem Hillgruber-Zitat? Es bringt kurz und knapp das wesentliche auf den Punkt. --Dodo 17:54, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Andere Abschnitte sind jetzt kaum kurz. Ich werde mehr Maser referieren und als Folge der Abwesenheit gewöhlicher Quellenangabe kann es etwa verwirrend werden (d.h. die Meinungen beider Autoren kann man nicht abgrenzen).Constanz - Frage? 09:52, 5. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wenn Du meinst, dass dem Artikel damit gedient ist, Aussenseiterpositionen stärker zu gewichten ... --Dodo19 07:22, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Aussenseiterpositionen  - hoffentlich hast du damit Taylor und andere Bewunderer stalinistischer Friedenspolitik gemeint, oder?Constanz - Frage? 11:03, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  3.Nov Änderungen 

message: dagegen:..Auf wirtschaftlichem Gebiet setzten die Russen ihre Kooperation fort; sie lieferten große Mengen wichtiger Rohstoffe. Schwierigkeiten machten nur die Deutschen bei den versprochenen Lieferungen zur Bezahlung der Rohstoffe." (S. 222) Auch dies im Blick auf das Jahr 1940 ausgesprochene Urteil ist mittlerweile überholt und ging immer an der Realität der spannungsreichen deutsch-russischen Beziehungen nach dem Nichtangriffspakt vorbei. Die russischen Lieferungen waren im Frühjahr 1940 phasenweise eingestellt worden und blieben auch nach Wiederaufnahme hinter den vereinbarten Mengen zurück.  aus  das muß man wohl ändern--Lefanu 15:20, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Aleksandr Orlov, ehemaliges Mitglied der Jakovlev-Kommission, jetzt vom Institut für Militärgeschichte, vertritt dies unter anderen. S.341. Die Quelle wirst gerade Du bestimmt nicht anzweifeln wollen, steht doch Arnulf Baring als Referenz auf ihrer Internetseite:Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte Und hier ist der Artikel   und ein Link auf den Autor des Artikel . Weitere Fragen? Giro 22:44, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Um es klar zu machen: ein russischer Historiker, der Besetzung des Baltikums als 'demokratische Eingliederung' ansieht, ist kein Historiker, sondern ein Geschichtfälscher bzw Diener politischer Zwecke. Das ganze Problematik der 'baltischen Frage' ist seit Jahrzehnten klar gewesen und objektiv nachgeforscht (Siehe Boris Meissner). In unabhängiger russischen Historiographie werden die These der 'freiwilligen Wiedervereinigung Baltikums mit dem brüderlichen russichen Volk' bzw 'sozialistische Revolution 1940' abgeworfen (siehe z.B Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина гл. 5. Наращивание советского военного присутствия в Прибалтике с.210 u.a) ConstanzFrage? 12:38, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Also, 'russische Historiker' ist eine unbrauchbare Generalisierung. ConstanzFrage? 18:39, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hast Du eine reputable Quelle für diese Bewertung? Sonst muss ich Deinen Edit als private Meinung betrachten. Giro 18:44, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Siehe oben. Also, Politiker wie Putin vertreten die Ansicht, die baltischen Völker hätten sich selbst zum Metzger begeben; russische prokremlische Historiker wiederholen diese Meinungen. ConstanzFrage? 19:02, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Auch ist  unter voller Wahrung der Rechte der örtlichen Bürger vollzogen wurde klarer, als 'in demokratischer Form'. Gosduma hat in ihrer Resolution (Lettland betreffend; 1999) auf Völkerrecht (!??) verweisen.ConstanzFrage? 19:04, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  wirtschaftliche aspekte 

message: „The accusation, not so much against Speer as against Jackson, of "secret agreements" between them before the trial which allegedly "saved Speer's neck" emerged after years of rumours in the pages of a book on Nuremberg by one of Germany's more senstationalist writers on history, Werner Maser (Nuremberg: A Nation on Trial, Scriber's, 1979). In his chapter "Limits of Responsibility", Maser suggested that Jackson made his liking for Speer so obvious that observers at the trial suspected secret agreements between them. Maser wrote </br>
:And indeed, as Jackson's private papers in his estate have shown and as Speer himself has meanwhile admited, Jackson and Speer's secret correspondence resulted in an arrangement.</br>
When I found that even Bradley Smith wondered about "that strange missive" (a letter Speer was alleged to have written to Jackson just before the trial opened), which has exercised the mind of every historian who has ever written about Speer or Nuremberg, I asked Speer himself about it.
He said that as soon as Maser's book had appeared, which implied that the author had had sight of Justice Jackson's papers, he had got in touch with Jackson's sn. "He assured me that there was nothing in them that could possibly lend itself to the interpretation Maser gave," said Speer. "True, I didn't go to America to check them for myself, but then, as I understand, nor did Maser.“ 
Gitta Sereny: Albert Speer. His Battle with Truth.Picador, London 1995, ISBN 0-330-34697-0. S. 583.
Und so jemand soll hier als Beleg angeführt werden. Also ich weiß nicht ...
: So, und was hat das jetzt mit dem Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt zu tun? Stefan64 17:36, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wie kann man jemanden ernst nehmen, der Quellen eingesehen haben will, die es nicht gibt? --85.178.12.197 17:43, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Nach zwanzig Jahren ist es wohl kaum mehr "voreilig"! --85.178.12.197 17:59, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Wie auch immer, aus dieser einen Quelle ableiten zu wollen, dass Maser grundsätzlich, auch bei völlig anderen Themen, nicht zitierfähig sei, ist geradezu absurd. Stefan64 18:17, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es sind Leute schon für weniger in der Versenkung versunken. Wer nicht wissenschaftlich arbeitet, ist nicht zitierfähig. Aber da Motix ja schon gesagt hat, dass Maser eigentlich nur Dimitrow bestätigt, ist er ja sowieso überflüssig. Mal sehen, wo er sonst noch auftaucht. 
--85.178.12.197 18:21, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Hier gibt es keinerlei ernstzunehmenden Beleg dafür, daß Maser "nicht wissenschaftlich" arbeitet. Wenn das hier behauptet wird, ist das Privatmeinung.--Init 20:03, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Seit wann ist es wissenschaftlich, Quellen anzugeben, die nicht existieren? --85.178.3.107 20:08, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Masers Quellenarbeit 

message: Lieber Unbekannter !
Wenn du mir meine Sachen umdrehst, dann Begründe dies bitte !
Wenn Stalin dem Dimitroff was gesagt hat und der Dimitroff Stalins Befehle weitergegeben hat,dann haben die das auch gemacht. Wenn nicht, dann waren sie rasch weg von der Bühne. Oder glaubst du, dass dies anders war ? 
Herzliche Grüße
--Motix 18:51, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Der korrekte deutsche Begriff für den Vorgang, den Du beschreibst, ist Weisung, nicht Anordnung. Wohl nicht gedient! --85.178.12.197 18:53, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nana, wir sind hier nicht beim Barras. Weisung und Anordnung ist bei den Zivilisten ungefähr das gleiche. Und wenn, hat Stalin die Anordnung, den Befehl, was auch immer sowieso auf russisch gegeben. Da heißt es dann noch anders, уқаз oder уқазание vielleicht. Rührt euch. --Hardenacke 19:17, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Jawoll! Ukas! --85.178.12.197 19:26, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Dann mann tau! Troll! --85.178.3.107 20:14, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Wie meinst Du denn das?--Init 20:15, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Auch noch schwer von Begriff, oder was? Wenn Du meinst, das es Wikipedia nutzt, unqualifizierte Zitate zu verbreiten, tu was Du nicht lassen kannst. --85.178.3.107 20:17, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Was soll ich tun? Was kann ich nicht lassen?--Init 20:19, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Selig sind die Einfältigen ... --85.178.3.107 20:20, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Amen. Ich sage mal so: Ich habe Dich gebeten, keinen Editwar zu führen. Ich wiederhole das hier noch einmal ausdrücklich an dieser Stelle. Du raubst uns Zeit - und das ist für mich jedenfalls nicht tolerabel. --Hardenacke 20:26, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Warum hängst Du so an Maser? --85.178.3.107 20:31, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Wieso "hängen"?--Init 20:32, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Warum sonst der Stress mit der Vandalismussperre? Maser erzählt allen möglichen Unsinn, warum muss er dann unbedingt im Artikel stehen? --85.178.3.107 20:34, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Den Stress hast Du Dir durch Dein Verhalten selbst zuzuschreiben. --Init 20:38, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Zufrieden? Das sind doch Gestapo-Methoden! --85.178.3.107 20:40, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Wie weit willst Du Dich noch versteigen. Erzähle MIR nichts von Gestapo! Ist das Deine Art zu diskutieren über den Artikelinhalt?--Init 20:42, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ach, das war eine Diskussion? Ich dachte immer, dazu gehörten Argumente! So ist das bloße Muskelprotzerei. Ich bin registriert, Du bist bloß eine unwürdige IP. Denk mal drüber nach! --85.178.3.107 20:45, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Du hast Dich nicht "unwürdig" verhalten, aber waren Deine Beleidigungen und unausdiskutierten Revert. gut?--Init 20:48, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Willkür ist nun einmal nicht mit einem Rechtsstaat vereinbar -- 85.178.36.240 21:04, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Weisung und Anordnung 

message: Da es offenbar unmöglich ist, mit Motix zu einem tragfähigen Kompromiss zu kommen, habe ich den strittigen Abschnitt entfernt. Die Darstellung weist schwerwiegende Mängel auf, die sich in der Diskussion nicht beheben ließen. --Stéphane Haas 06:23, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Löschung unter Folgen 

message: Zu den Fakten: Die PCF hat nach dem Hitler-Stalin Pakt und Kominternschwenk den nationalen Konsens aufgekündigt (Quellen genannt, von Haas bestätigt), den Krieg Frankreichs als "ungerechten, imperialistischen Krieg bezeichnet" und für einen sofortigen Friedensschluss mit Deutschland plädiert.(Quellen, von Haas bestätigt) Die Tatsache, dass die entsprechende Propaganda von gleichlautenden deutschen und sowjetischen Forderungen und Propaganda (Quellen genannt) begleitet wurde, von der PCF empfohlene Bummelstreiks in der Rüstungsindustrie (Quellen genannt, von Haas beigebracht) und Sabotageakte auftraten,(Quellen genannt,von Haas beigebracht)  die zumindest in Einzelfällen Kommunisten zugeordnet werden konnten (von Haas bestätigt) führten zu einer tiefen Verunsicherung innerhalb der Bevölkerung und einer Behördenjagd nach echten oder vermeintlichen Drahtziehern, was die Wirkung der eigenen Kriegspropaganda neutralisierte.
Meine Behauptung, dass dieses Verhalten zum raschen Zusammenbruch Frankreichs (sinngemäss) nicht unwesentlich beigetragen hat, wurde von mir -da der Grad tatsächlich nicht prozentuell nachweisbar ist- im Sinne eines Kompromisses auf beigetragen - abgemildert, was angesichts der belegten Fakten wohl ausser Streit steht.
Haas hat nun den gesamten Absatz mit dem nichtbelegeten Vorwurf "schwerwiegender Mängel" gelöscht, was ich als Vandalismus bezeichne.
:Die Behauptung, die "kommunistische" Propaganda und Sabotage sei Anlaß für die Verunsicherung der Bevölkerung und Behördenjagd, was zum raschen Zusammenbruch Frankreichs führte, ist an und für sich bereits irreführend und nicht belegt. Inwiefern sie in Zusammenhang mit dem Abschluss des Paktes steht, ist fraglich (siehe Imlay). Beigetragen ist - ohne nachweisbare Wirkung der kommunistischen Aktivitäten - völlig unspezifisch und ohne jede Aussagekraft. Da es sich um Hypothesen handelt, die zwar durch Literatur belegt, aber durchaus kritikwürdig sind, wäre es notwendig, den gesamten Komplex in einem weiteren Rahmen zu behandeln, der den Rahmen des Artikels sprengen würde. Da ein Kausalzusammenhang nicht nachweisbar und keine Relevanz gegeben ist, habe ich den fraglichen Abschnitt entfernt. Dies ist nach den Wiki-Regeln Qualitätssicherung und kein Vandalismus. --Stéphane Haas 07:31, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Vergessen wir auch nicht, dass 10% französischer Soldaten 1939 Kommunisten waren. Ich möchte nun die Quelle finden. ConstanzFrage? 11:48, 20. Feb. 2007 (CET)

text: Diesem Autor wird u.a. vorgeworfen, dass er den Holocaust verharmlost. Dass Du diesen Autor hier ganz harmlos als Referenz benutzt, heisst nicht unbedingt, dass die Textstelle, die Du belegen willst, umstritten oder falsch ist. Ich halte es aber für aufschlussreich, dass Du so einen Autor aufführst. Man erfährt etwas über Dich. Giro 16:33, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: 'Diesem Autor wird u.a. vorgeworfen, dass er den Holocaust verharmlost' - das jemand („jemand habe irgandwann irgendwas gesagt“) ihn etwas vorwirft, ist noch nicht genug. Tatsachen, nicht Privatmeinungen von Neostalinisten, die immer zur 'Strohmannargumenten' ('Straw Man Arguments') neigen.  Im Buch von H., das ich zitierte, habe ich bislang keine Holocaustverleugnung gesehen. Und ja, vergessen wir nicht, welche Verleugner die (sowjetischen) Schwärme und liebe Mitarbeiter der deutschen Ueberschäre u.a sind. Hast du irgendwelche Ideen, was für ein Historiker z.B Besymenskij ist? Oder Gorkov? Diesen früheren Höflinge der kommunistischen Machthaber sollen wir nun absolut ernstnehemen, ja? ConstanzFrage? 16:43, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vandalismus 

message: . Was soll dieser Kommentar bedeuten? Joachim Hoffmann sei nicht reputabel, da er übrigens etwas nachgeforscht hat, das man nicht erkennen darf, ja? Oder behauptet Giro, dass der Bruch der dipl. Beziehungen nie geschah bzw. Hoffmann das selbst erfunden hatte? ConstanzFrage? 15:56, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diesem Autor wird u.a. vorgeworfen, dass er den Holocaust verharmlost. Dass Du diesen Autor hier ganz harmlos als Referenz benutzt, heisst nicht unbedingt, dass die Textstelle, die Du belegen willst, umstritten oder falsch ist. Ich halte es aber für aufschlussreich, dass Du so einen Autor aufführst. Man erfährt etwas über Dich. Giro 16:33, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: 'Diesem Autor wird u.a. vorgeworfen, dass er den Holocaust verharmlost' - das jemand („jemand habe irgandwann irgendwas gesagt“) ihn etwas vorwirft, ist noch nicht genug. Tatsachen, nicht Privatmeinungen von Neostalinisten, die immer zur 'Strohmannargumenten' ('Straw Man Arguments') neigen.  Im Buch von H., das ich zitierte, habe ich bislang keine Holocaustverleugnung gesehen. Und ja, vergessen wir nicht, welche Verleugner die (sowjetischen) Schwärme und liebe Mitarbeiter der deutschen Ueberschäre u.a sind. Hast du irgendwelche Ideen, was für ein Historiker z.B Besymenskij ist? Oder Gorkov? Diesen früheren Höflinge der kommunistischen Machthaber sollen wir nun absolut ernstnehemen, ja? ConstanzFrage? 16:43, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Noch einer, der was nicht wahrhaben will 

message: Die Absätze
"Die Hintergründe dieses vieldiskutierten Paktes können nach Offenlegung der deutschen und nun auch der relevanten sowjetischen Akten (Stellungnahme Stalins zum Pakt vor dem Politbüro) <:ref>Protokoll der Rede Stalins vor den Mitgliedern des Politbüros der KPdSU am 19. August 1939 (Dokument RegNr. 7/1/1223 im ,Aufbewahrungszentrum der historisch-dokumentarischen Sammlungen ', veröffentlicht in „Nowij Mir“ Nr.12/1994 Seiten 232 ff.)</ref> spätestens ab 1995 als geklärt gelten, <:ref>siehe auch: Forschungsergebnisse der Historiker der Universität Nowosibirsk, erschienen am 16. April 1995 : „1.September 1939 - 9.Mai 1945. Aus Anlass des 50. Jahrestages der Vernichtung des faschistischen Deutschlands im Kontext mit dem Beginn des Zweiten Weltkrieges.“ Materialien des Wissenschaftlichen Seminars </ref> wenn auch die Debatte über den Grad der Verantwortung weitergehen wird."
Und:
"Der 19. August ist auch jener Tag, an dem Stalin auf einer vielfach dementierten Politbürositzung eine vielfach dementierte Rede hielt, in der er die Gründe für seine Entscheidung einen Pakt mit Hitler zu schließen darlegte. <:ref>Diese Rede wurde erstmals im September 1939 von der französischen Nachrichtenagentur HAVAS veröffentlicht und im Prawda- Interview vom 30.November 1939 von Stalin persönlich unter dem Titel „Das sind die Fakten“ dementiert. Bis ins Jahre 1994 wurden Politbürositzung und Rede meist als „billige antikommunistische Fälschung“ (Eberhard Jäckel in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Nr.4/1958) bezeichnet. Dann fand T.S.Buschujewa im geheimen Fundus des Sonderarchivs der UdSSR die Rede Stalins vor dem Politbüro und veröffentlichte diese im Moskauer Magazin Nowij Mir (Ausgabe 12/1994 Seiten 232 ff.)</ref>"
gehen so ja überhaupt nicht. Das ist revisionistischer Forschungsstand von vor zehn Jahren. Inzwischen sind wir hier etwas weiter. --85.178.1.206 15:55, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Könntest Du uns dann bitte an Deiner sicherlich profunden Kenntnis des Forschungsstandes hier auf der Diskussionsseite teilhaben lassen? Das wäre sehr freundlich. Einstweilen werde ich die Entfernung referenzierter Textabschnitte reverten und im Wiederholungsfall als Vandalismus werten. Gruß, Stefan64 15:59, 1. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  revisionistischer Quatsch 

message: Da hat sich ja einiges an Wildwuchs angesammelt:
Diese erfolgreiche Operation kann auch als Nachweis dafür gelten, dass die Schwächung der Roten Armee durch die Säuberungen des Jahres 1937 keineswegs so einschneidend war, wie dies beispielsweise Glantz <:ref>David Glantz: Stumbling Colossus. The Red Army on the eve of World War (Kansas 1998)</ref> in Gleichklang mit der poststalinistischen sowjetischen Geschichtsschreibung behauptet.
Offensichtlich um den Eindruck einer Komplizenschaft mit Hitler zu vermeiden, begann die Sowjetunion mit ihrem Angriff auf Polen erst am 17.September, wobei der Schutz ethnischer Minderheiten in Ostpolen als Vorwand genommen wurde.
Kann beides als Privatmeinung offensichtlich so nicht stehen bleiben. 
Dieser für die Rote Armee zunächst wenig erfolgreiche Feldzug wird gerne als Nachweis dafür genommen, dass die sowjetischen Streitkräfte durch die Säuberungen des Jahres 1937 entscheidend geschwächt worden waren. Tatsächlich waren die anfänglichen Rückschläge auf eine Fehlkalkulation der politischen Führung zurückzuführen. Man hatte mit keinem militärischen Widerstand gerechnet und zunächst nur Kräfte zu Demonstrationszwecken bereitstellen lassen, die auch bezüglich Ausrüstung und Bekleidung auf keine Winterkriegsführung in den karelischen Wäldern vorbereitet waren.<:ref>Condon Richard: The winter war. Russia against Finland (London 1972)</ref>
Weiters nutzte Stalin den Pakt, um gegen Japan loszuschlagen. In einer militärisch brillanten Blitzkriegsaktion zerschlug der spätere Marschall Schukow im September 1939 in der Mandschurei die japanische 6.Armee, was die militärische Weltmacht Japan unverzüglich an den Verhandlungstisch brachte und die Anhänger eines Krieges gegen die Sowjetunion entscheidend schwächte.<:ref>Alvon Coox: Nomonhan. Japan against Russia (Stanford 1990)</ref> Für Schukow stellte dieser Sieg das Sprungbrett zum Generalstabschef dar, seine kompromisslose Angriffsdoktrin wurde nun endgültig zum Dogma der Roten Armee.
Hier wurde ganz offensichtlich eine Quelle falsch wiedergegeben. Außerdem stellt sich die Frage, ob die beiden Abschnitte hierher gehören oder nicht besser unter den relevanten Lemmata diskutiert werden sollten. 
Soweit ich das beurteilen kann, habe ich das etwas zurückgestutzt, aber da ist noch vieles mehr, was sich mal jemand anschauen sollte, der etwas davon versteht. --Anastasios 22:19, 3. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Dem kann ich nur zustimmen. --85.178.4.217 12:22, 4. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Wildwuchs 

message: :Diese Internationale hatte von Stalin am 7.September 1939 folgenden Befehl erhalten: <:ref>Georgi Dimitroff: Tagebücher 1933 - 1943. Bd.2 Aufbau-Verlag, Berlin 2000, S. 273</ref> 
 
::„Die Kommunisten in den kapitalistischen Ländern müssen sich entschlossen gegen die eigene Regierung und gegen den Krieg stellen.“
:Georgi Dimitrow ordnete deshalb am Folgetag über die Komintern die Sabotage aller Verteidigungsmaßnahmen gegen Hitler an, was nicht ohne Auswirkungen blieb.<:ref>Georgi Dimitroff: Tagebücher 1933 - 1943. Bd.2 Aufbau-Verlag, Berlin 2000, 274, 275</ref>.
Mir liegt nur die englischsprachige Ausgabe vor, in der es jedoch heißt: Speak out boldly against the war and its perpetrators bzw. Communists should be speaking out boldly against their governments and against the war. Das ist doch etwas anderes als Befehl.
In der englischen Fassung der Direktive vom 8. September 1939 heißt es: The strategy of communists in all warring lands at this stage of the war is to oppose the war, to expose its imperialist character; where Communist deputies are available, to vote against war credits, to explain to the masses that the war will not bring them anything but adversity and ruin. [...] Communist parties, especially those of France, England, Belgium, and the United States of America, which hace proceeded in opposition to this view, must immediately correct their political line. Von Sabotage ist hier nicht die Rede.
--85.178.42.246 17:10, 4. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe wörtlich die deutsche Ausgabe der Dimitroff Tagebücher zitiert und sehe hier keinen großen Uunterschied zur englischen Version. Wer sich gegen den Krieg Frankreichs und Englands gegen Hitlerdeutschland wendet und wie der französische Kommunistenführer Thorez desertiert und mit den engsten Mitarbeitern von Belgien aus gegen den Krieg seines Landes polemisiert, was zum Parteiverbot führt, der soll keine Sabotage betreiben ? --Motix 22:27, 6. Mai 2007 (CEST)

text: Und ich dachte, es gäbe inhaltliche Gründe für diesen Abschnitt. --85.178.7.55 04:44, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Dimitroff 

message: Die von Benutzer:Motix vorgenommenen Änderungen stehen in eklatantem Widerspruch zum Forschungsstand und beziehen sich z.T. auf veraltete, z.T. auf POV-Literatur. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung sollte aber das gesamte Spektrum repräsentiert werden. Es stellt sich die Frage, ob dabei auf eine ältere Version, die den Stand vor Motix umfassenden Änderungen wiedergibt, zurückgegriffen werden sollte. In der vorliegenden Form ist der Artikel jedoch nicht mit den Neutralitätskriterien vereinbar, weist z.T. erhebliche Lücken in der Darstellung auf (Verhandlungen im Vorfeld, Verhandlungen mit GB und F), betreibt in Teilen Theoriefindung (vor allem in bezug auf Komintern, Folgen, Motivation) und übergeht wesentliche Forschungserkenntnisse. --85.178.7.55 04:53, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es ist möglich, dass diese Darstellung nicht allen anonymen Lesern der Wikipedia gefällt. Auch für Benutzer 85.178.7.55 gilt allerdings die Regel, dass man konkrete Angaben machen sollte, was jetzt veraltet oder POV-Literatur ist. Den historisch unumstrittenen und überaus wichtigen Text von Dimitroff zu löschen macht Standpunkt und Absichten des Unbekannten klar, die mit Neutralität nichts mehr zu tun haben. Mit freundlichen Grüßen--Motix 14:45, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Die Westmächte hatten auf Drängen des russischen Verhandlungsführers Woroschilow nun auch ihre verfügbaren militärischen Kräfte offen auf den Tisch gelegt. <:ref>Die entsprechenden Unterlagen  wurden übrigens nach Abschluss des Paktes den Deutschen übergeben.</ref> <:ref>Michail Semirjaga: Die Geheimnisse der Stalinschen Diplomatie 1939-1941 (auf russisch, Moskau 1992) Seite 19</ref>
Bei der ersten Referenz fehlt ein Beleg, bei der zweiten ist am angegebenen Ort von den Verhandlungen die Astrachov geführt hat die Rede, aber nicht von Woroschilows Verhandlungen mit den Briten und Franzosen. Schlampig! --85.178.63.185 10:53, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Die Verhandlungen und die Tatsache der Übergabe der Verhandlungsunterlagen werden von Semirjaga auf den Seiten 19 und 20 besprochen. Ein schwerer Fehler von mir nur die Seite 19 zu erwähnen ! Wird gleich ergänzt !--Motix 14:41, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Woroschilow 

message: Man kann über das Lemma geteilter Meinung sein, sollte aber sachlich bleiben. Für mich stehen die Löschungen von Anastasios und 85.178.63.185 an der Kippe zum Vandalismus.--85.127.169.63 20:32, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Lass uns drüber reden. Kein Grund Amok zu laufen, Motix!
Sachliche Kritik ist leider nicht Deine Stärke, Motix! Diese Kindereien mit der IP tragen nicht gerade dazu bei, Deine Position zu stärken, im Gegenteil. Da Du offenbar keine Argumente hast, außer Dich auf Deine "Leistungen" zu berufen, um Deinen Standpunkt zu unterstützen, sehe ich nicht, wie das hier voran gehen soll. Vandalismus ist nicht nur, (grundlos) Teile eines Artikels zu löschen, sondern auch, tendenziöse Informationen oder Desinformation wiederholt einzubauen. Ich sehe mich daher gezwungen, den Artikel grundlegend zu überarbeiten, auch wenn das für mich mehr Arbeit bedeutet. Eine sachliche Diskussion hätte ich zwar vorgezogen, aber irgendwo muss man die Grenze ziehen. --Anastasios 23:25, 7. Mai 2007 (CEST)

text: Ja, dann mach mal! Anschließend mache ich eine Brutalrevidierung, so wie bei Kommunistische_Internationale dies eine andere IP machte und hoffe, dass dann mir Dunak beisteht und innerhalb einer Minute den Artikel sperrt, so wie hier. -- 80.121.22.177 00:22, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Grenzen von Vandalismus 

message: Der ganze Artikel ist eine grundlegende Fehlinterpretation der sowjetischen Außenpolitik 1939 und hat offenbar zum Ziel der Sowjetunion die Verantwortung für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zuzuschreiben. Im ersten Teil wird Churchill angeführt. Dieser zitiert in Der Zweite Weltkrieg einen Brief Chamberlains in dem es heißt, die sowjetischen Motive hätten keine Verbindung zu seinen Vorstellungen von Freiheit. Daraus werden bei Motix „schwere Menschenrechtsverletzungen“. Das mag in der Sache nicht falsch sein, zeugt aber von einem sehr freizügigen Umgang mit Quellenmaterial.
Woroschilows Forderung in den Verhandlungen mit Briten und Franzosen, die sich übrigens bis zum 25. August hinzogen, bezog sich in erster Linie auf konkrete Angaben über die Stärke der britischen und französischen Truppen, die gegen Deutschland ins Feld geschickt werden sollten. Interessanterweise wird hier der ausweichende Charakter der Antwort der Westalliierten auf eine wesentliche Frage unterschlagen, dafür aber der Eindruck erweckt, Semirjaga hätte einen schwerwiegenden Geheimnisverrat aufgedeckt, wenn er schreibt, dass dieses Material den Deutschen übergeben worden sei. Semirjaga bezieht sich jedoch auf ein Memorandum Ribbentrops über sein Gespräch mit Stalin in dem er dessen Einschätzung der britischen (Mangel an Piloten, schwache Armee) und französischen Streitkräfte (kompetent) wiedergibt. Warum hier Semirjaga und nicht Ribbentrop angeführt wird, gibt zu denken.
Astachow die Initiative für die Aufnahme von Verhandlungen zuzuschreiben, strapaziert die vorliegenden Quellen ziemlich. Motix’ Darstellung folgt dabei den Ausführungen des deutschen Diplomaten Schnurre über dessen Gespräch mit dem bulgarischen Botschafter, der ihm über einen Besuch Astachows berichtete. Der Passus schiebt die gesamte Verantwortung für den Vertragsschluss der sowjetischen Seite zu, da Deutschland ja nur reagiert habe. Dabei ignoriert Motix einerseits die fortgesetzte deutsche Initiative seit Mitte April, spätestens aber seit Anfang Mai für Gespräche zur Verbesserung der Beziehungen, andererseits werden konkrete Anweisungen Molotows an Astachow nicht berücksichtigt, die den gegenteiligen Schluss nahe legen. Die Rolle Draganoffs ist sicher nicht uninteressant, aber daraus ein sowjetisches Verhandlungsangebot abzuleiten, ist unhaltbar.
Weiter unterstellt Motix’ Version, Molotow habe als erster ein Zusatzprotokoll ins Spiel gebracht. Tatsächlich wurde ein vertrauliches Zusatzprotokoll bereits von Schnurre in den Verhandlungen um ein Wirtschafts- und Kreditabkommen eingebracht, Molotow greift hier lediglich einen deutschen Vorschlag auf. Interessanterweise wurde ein quellenmäßiger Beleg über Geheimkontakte von deutscher Seite, die einen territorialen Ausgleich mit der Sowjetunion anregen sollten, bei der Überarbeitung entfernt.
Kurz, der gesamte Abschnitt der Vorgeschichte stellt den Lauf der Verhandlungen unvollständig als planvolles Vorgehen der Sowjetunion dar. Dies widerspricht neueren Forschungen, die eher von einem bedingten Improvisieren und kurzfristigem Krisenmanagement ausgehen (so z.B. Geoffrey Roberts, der weiter unten übrigens zitiert wird!).
Was den Zweck des Paktes betrifft, scheint dieselbe Zielrichtung verfolgt zu werden, wo plötzlich Anekdoten angeführt werden, um Hitlers Überraschung zu belegen, dass man ihm den Krieg erklärt. Ferner scheint der ganze Abschnitt darauf abzuzielen, Hitler als den Getriebenen darzustellen. Dieselbe Taktik der Zwangsläufigkeit wurde von Motix übrigens auch bei seiner Überarbeitung des Artikels zur Kommunistischen Internationalen verfolgt.
Die zweifelhafte Darstellung der sowjetischen Motive geht jedoch in die andere Richtung: Stalin wird als der Aggressor dargestellt, der ohne Rücksicht auf Verlust aufrüstet, nach Gebieten lechzt und letztlich beabsichtigt zu einem ihm genehmen Zeitpunkt in einen Krieg zwischen den imperialistischen Mächten einzutreten, um seinen Machtbereich auszuweiten. Dabei wird von Motix gleich noch das „Furchtargument“ „widerlegt“, wonach Stalin den Pakt aus Furcht vor Hitler, der ja, wie wir oben gelernt haben, ein Getriebener der Umstände und der bösen Absichten der Anderen war. Hier bringt Motix auch Dimitrov ins Spiel, aus dessen Tagebuch er zitiert. Dabei wird die effektive Kontrolle der Kommunistischen Parteien im Westen durch Stalin über die Komintern zu Grunde gelegt. Dies wird in der Fachliteratur zur Komintern jedoch überwiegend abgelehnt. Tatsächlich handelt es sich hier um Anweisungen und Vorgaben aus Moskau, die den vor Ort herrschenden Verhältnissen angepasst wurden. Dies zeigt sich auch darin, dass die von Motix behauptete „Sabotage von Verteidigungsmaßnahmen“ so nicht stattfand. Die PCF hatte zunächst den Kriegskrediten Anfang September 1939 zugestimmt, zahlreiche Funktionäre, wie der Generalsekretär Thorez, waren zunächst in die Armee eingetreten. Der Schwenk erfolgte erst nach der Anweisung vom 22. September, die den Krieg als imperialistisch definierte. Dimitrovs Tagebuch ist sicher eine wertvolle historische Quelle, aber aus den Eintragungen dort konkrete Handlungen abzuleiten, ist eine eindeutige Überinterpretation. Motix baut das „Sabotage“-Argument im Abschnitt „Westalliierte“ noch weiter aus, wo es jedoch nach heftiger Diskussion abgemildert wurde. Der Verlauf dieser Diskussion macht die Ziele Motix und seinen Umgang mit Literatur deutlich, die er ihnen klar unterordnet und ihm unliebsame Argumente als ideologisch (d.h. kommunistisch) motiviert abqualifiziert, wohingegen der revisionistische Historiker Werne Maser mit seinen Behauptungen keinen Anstoß bei ihm erregt. 
Die Ausführungen über die militärischen Leistungen der Roten Armee in Finnland unterstreichen dies zusätzlich. Ganz zu schweigen von abenteuerlichen Behauptungen bezüglich des Vorgehens gegen die japanische Kwantung-Armee im Fernen Osten.
Warum für den Abbruch der Beziehungen zu den Exilregierungen der deutsch-besetzten Länder ausgerechnet Joachim Hoffmann, der vor allem durch seine Nähe zu Holocaustleugnern auffiel, angeführt werden muss, ist verwunderlich. Hier gibt es zahlreiche Darstellungen von Fachleuten, die in jeder Stadtbibliothek vorhanden sind. 
Der Polen-Abschnitt ist ziemlich wirr und unbelegt, der Hinweis auf den Mord an einer polnischen Regierungsdelegation von fragwürdiger Qualität. Das Baltikum wird mit einem Satz abgefrühstückt, der sich lediglich auf die Sowjetisierung nach Juni 1940 bezieht. Dem Japan-Abschnitt ergeht es nicht besser, auch hier wird auf eine Darstellung der Umstände und ihrer Bewertung durch Fachleute zugunsten von Behauptungen und Spekulationen verzichtet.
Ein einziger Einzelnachweis bezieht sich auf Darstellungen zum Pakt selbst, um dann abqualifiziert zu werden. Eine Auseinandersetzung mit der Fachliteratur findet nicht statt. Immerhin werden aber einige Dokumentationen und Memoiren genannt, wobei deren Relevanz nicht immer ersichtlich ist (Was hat Cianos Wette mit dem Pakt zu tun?). Die Einzelnachweise haben offensichtlich nur den Zweck, Motix Argumentation den Anschein von Legitimität zu verleihen und gegen Änderungen abzusichern. Das Literaturverzeichnis nennt drei Darstellungen von Fachleuten (wobei der Name des einen Autors von Motix verschlimmbessert wurde, was nicht darauf schließen lässt, dass er das Buch in der Hand hielt). Die restlichen Literaturangaben beziehen sich auf eine Gesamtdarstellung, die auch zitiert wurde, jedoch nicht zum Pakt selbst, sowie Werke von höchsten mittelbarer Beziehung zum Thema. 
In der Summe ergibt sich ein Bild, das Böses ahnen lässt. Unsachgemäßer Umgang mit Literatur, schlampige Quellenarbeit, tendenziöse Darstellung, Auslassung wesentlicher Aspekte, dazu Spekulationen über Motive und Absichten. Kurz: NPOV.--85.178.4.98 07:55, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Aus der Qualitätssicherung 

message: Ohne unserem anonymen Freund vorgreifen zu wollen, gebe ich mal meinen Kommentar zu den hier aufgeführten Punkten an, die ich beurteilen kann.
zu 7.) John Erickson gibt in seinem Buch The Soviet High Command, 3. Auflage 2002. einen recht detaillierten Überblick über den Ablauf der Verhandlungen. Darin wird deutlich, dass es eher die Westmächte waren, die einem Vertragsabschluss misstrauisch entgegen sahen, als die sowjetische Seite. Erickson unterstützt diese Ansicht durch die fehlenden Vollmachten der Verhandlungsführer konkrete Entscheidungen zu treffen. Über die sowjetische Seite wird gesagt: „they were really out for business“. Der angebliche Plan, die Verhandlungen in die Länge zu ziehen und dann platzen zu lassen, bleibt wohl Unterstellung. Da jedoch der Stalinapologet Glantz das Buch herausgegeben hat, fällt es wohl unter „ideologische Ziele“.
zu 8.) Ein derartiger Kausalzusammenhang ist wohl eine übermäßige Simplifizierung der Ereignisse. Die Kollektivierung an sich hat der sowjetischen Wirtschaft erheblichen Schaden verursacht, inwiefern dies durch die Militärausgaben begründet war, ist Gegenstand einer ausgedehnten Debatte, die ich hier nicht im Detail referieren kann und will. Ein Blick in David R. Stones Hammer and Rifle. The Militarization of the Soviet Union, 1926-1933, 2000. wäre hier lohnend, um Klarheit zu schaffen. Allerdings ist auch dieses Buch verdächtig, da der Verlag University Press of Kansas zahlreiche Werke von Glantz im Programm hat.
zu 14) Wer einen Zusammenhang sehen will, der findet auch einen. Der Angriff erfolgte am 19. August 1939 um 23:40 Moskauer Zeit. Hitlers Nachricht, dass er den sowjetischen Vorschlag annehmen würde, kam am 20. August in Moskau an. Ribbentrop selbst traf erst am Nachmittag des 23. Augusts in Moskau ein. Wenn man nun die Entfernungen in Betracht zieht, dann hätte Stalin Hellseher sein müssen, um Schukow einen Tag bevor Hitler sich zu einer solch wesentlichen Frage wie einem Nichtangriffspakt äußerte, den Angriff auf die japanische Kwantung-Armee zu befehlen, weil der Pakt „in der Tasche“ gewesen sei. Wenn es einen Zusammenhang gab, der den Zeitpunkt für den Angriff bestimmte, dann waren es die japanischen Angriffsvorbereitungen im Fernen Osten, nicht die diplomatischen Bemühungen in Moskau oder Berlin. --Anastasios 11:23, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Kurzer Kommentar 

message: Kann es nicht irgendwie sein, dass die Existenz dieses Paktes vordergründig zur Hinrichtung Rippentrops führte? Denn man muss dabei folgendes bedenken:
# Die Sowjetunion hatte den Pakt geschlossen, wollte dessen Existenz nach Kriegsende jedoch am liebsten tilgen.
# Rippentrop wäre sozusagen Kronzeuge geworden und hätte die Existenz des Paktes bestätigen können.
# Die Sowjetunion war eine von 4 Siegermächten und saß somit am Schalthebel der Macht, d. h. sie konnte den unliebsamen Rippentrop recht einfach aus dem Weg räumen.
Doch letzlich hatte die Sowjetunion die Rechnung ohne den Wirt oder besser gesagt den Dolmetscher Valentin Bereskov gemacht, denn der war der erste, der nach 1990 die Existenz des Paktes bestätigte. -- Unjön 14:26, 22. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Sowjetunion 

message: Der Link zum 24. August steht im Widerspruch zum Wikipedia-Eintrag unter Ereignisse am 23. August 1939. Dort ist nämlich der Nichtangriffspakt angeführt. Bitte überprüfen!
:Unterzeichnung erfolgte am 24. August 1939 2 Uhr morgens Moskauer Zeit. Urkunde blieb auf 23. August datiert. --86.157.5.162 09:50, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Datum 24. August 1939 

message: Die von Benutzer:Motix vorgenommenen Änderungen stehen in eklatantem Widerspruch zum Forschungsstand und beziehen sich z.T. auf veraltete, z.T. auf POV-Literatur. Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung sollte aber das gesamte Spektrum repräsentiert werden. Es stellt sich die Frage, ob dabei auf eine ältere Version, die den Stand vor Motix umfassenden Änderungen wiedergibt, zurückgegriffen werden sollte. In der vorliegenden Form ist der Artikel jedoch nicht mit den Neutralitätskriterien vereinbar, weist z.T. erhebliche Lücken in der Darstellung auf (Verhandlungen im Vorfeld, Verhandlungen mit GB und F), betreibt in Teilen Theoriefindung (vor allem in bezug auf Komintern, Folgen, Motivation) und übergeht wesentliche Forschungserkenntnisse. --85.178.7.55 04:54, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt wohl kaum ein Lemma , das so gut mit Quellen belegt ist, wie dieses. Nebulose Hinweise auf den "neusten Forschungsstand"  bringen in der Sache nicht weiter. Es ist hier das gesamte Spektrum vertreten, soweit es mit Quellen abgesichert ist. Der Benutzer hat überdies wichtige Quellen willkürlich gelöscht (Dimitroff) ohne dies irgendwie zu begründen. Dort wo er konkrete Kritik angebracht hat (Quelle statt Seite 19, Seite 19 und 20) habe ich sofort reagiert. --Motix 20:08, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: Die deutsche Delegation umfasste nach Emil Philipp Schäfter: "13 Tage Weltgeschichte: Wie es zum zweiten Weltkreig kam", 1964, S. 52, die folgenden Personen
Ribbentrop, Friedrich Gaus, Alexander Freiherr von Dörnberg, Paul-Otto Schmidt, Andor Hencke, Prof. Dr. G. Hoffmann [G. ist wahrscheinlich ein Druckfehler, gemeint ist wahrscheinlich Hitlers Leibphotograph Heinrich Hoffmann], Karl Schnurre, sowie Mitglieder des Stabs von Ribbentrop (darunter Richard Schulze) und einige Photographen. (zudem stießen Graf Schulenburg und Hilger in Moskau zur Delegation dazu). Info kann man eventuell an passender Stelle einbauen.--Zsasz 18:05, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Delegation 

message: Ich habe die Formulierungen wieder hergestellt, die betonten, dass die außenpolitischen Anstrengungen der großen europäischen Mächte vor dem Hitler-Stalin-Pakt auf gegenseitige Absicherung, auf Kriegsvermeidung zielten, einschließlich der Anstrengungen der Sowjetunion. Der damit erweckte Eindruck, dass es außer Deutschland keine massiv expansionistisch gesinnte Macht gegeben hätte, dürfte weitgehend dem Mainstream der Historiker entsprechen.  Wollte man die Vorgeschichte etwas genauer schildern, müsste man aber den „Drang nach Westen“ der Sowjetunion allerdings zumindest erwähnen. Aber das gehört wohl eher zur :Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa als in diesen Artikel hier. Inwischen hat (der zu den konservativen und stark kommunismuskritischen Historikern zählende) Bogdan Musial dazu ein Buch im Propyläen Verlag veröffentlicht, dessen Titel an die :Präventivkriegsthese erinnert: Kampfplatz Deutschland. Kriegspläne gegen den Westen. ISBN 3549073356 Giro Diskussion 00:09, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte: Gegenseitige Absicherung durch Pakte 

message: Vielleicht geht es nur mir so, aber die neue Karte ist etwas verwirrend. Beim genaueren Hinsehen annektiert Belarus Ostpolen, Lettland Litauen und die Ukraine kommt Ungarn bei der Besetzung Rumäniens, das interessanterweise die Form von Moldawien hat, zuvor. Zumindest wenn man den Pfeilen folgt. Aber wahrscheinlich bin ich nur zu blöd ... --19:10, 15. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Neue Karte 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt&diff=63959692&oldid=63959671
: -- 88.75.207.214 14:10, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: -- 88.75.92.66 09:46, 3. Sep. 2009 (CEST)

text: -- 88.75.92.66 10:23, 3. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Automatische Sichtung 

message: Sehr guter, verständlicher und ausführlicher Artikel: Für meinen Geschmack verdient er eine Auszeichnung. Ich bitte um kontroverse Meinungsbildung!
:Der britische Premierminister Arthur Neville Chamberlain war zwar bereit gewesen, Hitlers gemäß dem Selbstbestimmungsrecht der Völker berechtigten Revisionsforderungen nachzukommen - ähm, was ist denn das für eine famose Bewertung? Auf den ersten Blick sieht der Artikel gar nicht so übel aus, aber derartige Pannen (gibt nochn paar mehr) sollten schon noch ausgebügelt werden.--Mautpreller 20:42, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ein paar Anmerkungen zu dieser Kritik: Die Formulierung im Artikel zum Thema der Absichten der Sowjetunion, nämlich: Der Pakt verhinderte darüber hinaus eine eventuelle antisowjetische Allianz der Westmächte mit Deutschland ..., erscheint mir ganz treffend; treffender jedenfalls als eine Absicht Stalins, DE und die Westmächte gegeneinander auszuspielen (Ziko). "München" war noch nicht lange her, der Spanische Bürgerkrieg eben zu Ende. Gerade zu diesem Thema gibt es aber eine riesige Menge an Literatur, die natürlich unmöglich komplett zu sichten ist. Trotzdem wirkt es eigenartig, dass beim Thema der Absichten der vertragschließenden Parteien nicht einmal auf Überblicksliteratur verwiesen wird, die naturgemäß zu durchaus kontroversen Einschätzungen kommt. Ich bin auch anderer Meinung als Ziko bezüglich des Aufbaus. Zuerst die Fakten (Inhalt des Pakts), dann die Spekulationen über den Zweck - das ist eine weit bessere Lösung für die Darstellung als die von Ziko empfohlene. Und: Der russ.-poln. Krieg von 1920 hat sich natürlich sowohl auf polnischem als auch auf russischem bzw. sowjetischem Boden abgespielt (wobei man noch darüber streiten kann, ob man von "polnischem", "russischem" und "sowjetischem" Boden 1920 überhaupt so einfach reden kann). --Mautpreller 09:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

text: Nach ganz oberflächlichem Überfliegen schließe ich mich Memnon an: bitte die grässlichen Karten austauschen, bei der Gelegenheit dann möglichst auch gleich eine auf Deutsch. Die Kartenwerkstatt ist da bestimmt gerne behilflich. Wenn ich Zeit finde, schau ich mir den Inhalt des Artikels in den nächsten Tagen auch mal genauer an und geb hier dann meinen Senf dazu. --Minalcar 23:15, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich unterstreiche auch die Hässlichkeit der Karten, wobei sie an und für sich die erforderlichen Informationen transportieren. Hat jemand was bei der benannten "Kartenwerkstatt" erreicht? MfG, --Ben-k86 14:54, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wie ich oben schon sagte: Ich mach die Karten - aber erst wenn der Artikel ein Niveau hat, welches den Aufwand rechtfertigt. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  15:13, 11. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Review: 25. August - 11. September 2009 

message: Ich hoffe, ich mache das jetzt technisch auf diese Weise richtig und bringe folgende Frage/Argumentation in das Thema "gemeinsamer Überfall auf Polen" ein:
Die SU hat angeblich schon kurz nach der Eroberung ihres Teils von Polen Juden in Sammeltransporten in den vom DR besetzten Teil Polens oder gar ins DR (?) verschickt. Quelle: Eigentlich nur Gerüchte. Ich selbst habe eine Passage in einen Roman gelesen, der übrigens in der DDR erschienen war und eben eine solche Episode schilderte. Leider weiß ich absolut nicht mehr, wie der Roman hieß. Weiß jemand etwas näheres darüber? --Otto Brutus (nicht vollständig signierter Beitrag von Otto Brutus (Diskussion | Beiträge) 11:49, 8. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Ich sehe keinen sachlichen Grund für die Einordnung in dieser Kategorie. Wenn es einen gäbe, warum sind dann nicht alle Verträge zwischen dem Deutschen Reich und anderen Staaten dort eingeordnet (z.B. Reichskonkordat)? Sollte m.E. entfernt werden. --Quasimodogeniti 07:56, 11. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kategorie:Kollaboration in Europa 

message: Es ist gut, dass man den Artikel bemerkt und mögliche Fehler korrigiert.
Aber davor: was ist...
Völkerrecht: Rechtsquellen. Geschriebenes und nicht geschriebenes Recht. Ius cogens. Ius imperativi. Soft law.
Gewohnheitsrecht. Grundsätze (Rechtssätze). Praktische Bedeutung der Grundsätze. Normkonkurrenz. Gesetz und Recht. 
Was bedeutet legal und rechtsgemässs ? Gesetzwidrig und rechtswidrig ? Rechtliche Grundlagen der Nürnberger Prozesse (Gesetz ? Recht ? UNO Charta ? Gab es geschriebene Grundlage ? Ungeschriebene ?).
Nichtigkeit und Ungültigkeit. Bedeutung. Verbindlichkeit. Wirkung. Restitution.
 Verträge. Bilaterale und multilaterale. Objekt des Vertrags. Verpflichtung der Dritten. 
Russland: Geschichte. Rechtsgeschichte Russlands und der Sowjetunion. Verträge mit baltischen Staaten. Einhaltung und eingegangene Verpflichtungen. 
 z.B., es gibt etwas bei WIKI.
Briand-Kellogg-Pakt
...Pakt und ihre völkerrechtliche Bedeutung. Verbindlichkeit an Dritte.
Nach dem GRÜNDLICHEN Studieren der  Völkerrechtsgeschichte könnten auch die Argumenten  an dieser Diskussion erwähnt werden. 
Analitikas (nicht signierter Beitrag von Analitikas (Diskussion | Beiträge) 23:10, 15. Aug. 2005 (CEST)
thread_title:  Völkerrechtliche Wirkung 

message: Es stimmt doch eigentlich nicht, dass die SU bereits kurze Zeit später die Planwirtschaft auf den Krieg ausrichtete. Stalin glaubte bis an den Tag des Überfalls an die Pakttreue Hitlers (und sprengte zB vor Kriegsbeginn noch als Zeichen des guten Willens Befestigungsanlagen entlang der Grenze). Es ist also falsch, dass der Pakt von der sowjetischen Seite nur als Farce gesehen worden ist, im Gegenteil: Die herrschende Sowjet-Bürokratie versuchte den Krieg mit Nazi-Deutschland zu verhindern um ihren eigenen Kopf nicht zu gefährden. (nicht signierter Beitrag von 195.34.133.69 (Diskussion) 19:36, 10. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Ziele II 

message: Auf der Löschdiskussionsseite wurde der Wunsch geäussert, den Artikel nach ...Nichtangriffsvertrag zu verschieben. Gemäss NK wäre das korrekt, wenn das die offizielle Kurzform ist. hier ist auf den Faksimiles Vertrag zu erkennen, in der Adresse steht allerdings wieder Pakt. Vielleicht kann sich ja jemand äussern, der sich damit besser auskennt. --Studmult 17:43, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Korrekt heißt es: Nichtangriffsvertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken. Üblich ist die Bezeichnung als Nichtangriffspakt oder -vertrag. (Das DHM kann sich da auch nicht entscheiden!) Gefühlsmäßig überwiegt Pakt. Angesichts der Tatsache, dass sowieso niemand hergeht und sämtliche Links umbiegt, sollte man sich m.E. die Mühe sparen und es so lassen, wie es ist. --Quasimodogeniti 18:52, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Unnötige Verschiebeaktionen sind zu vermeiden, deshalb bleibt es so, wie's ist. --Benatrevqre …?! 14:33, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Was mich immer wundert, daß folgende Fragen nirgends aufgegriffen werden:
- Die im Zusatzprotokoll vereinbarte Linie hätte die Stadtgrenzen von Warschau und Krakau tangiert ... die tatsächlich besetzte Linie verläuft wie dargestellt tatsächlich viel weiter östlich. Durch den verzögerten Einmarsch hat die SU fast diueHälfte ihrer vereinbarten "Interessensphäre" aufgegeben. Könnte das jemand sachlich hier einarbeiten?! 194.76.232.147 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Warschau liegt in der Nähe der Narew-Mündung in die Weichsel, aber der San fließt weit östlich von Krakau in die Weichsel. Ende September wurde der Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag geschlossen, mit Grenze weit östlich der Weichsel.  -- Matthead 21:18, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, die SU hätte viel mehr "zugestanden", wenn sie zeitiger einmarschiert wäre. So "begnügte" sie sich im Grundsatz mit der Curzon-Linie. (nicht signierter Beitrag von 93.94.244.163 (Diskussion | Beiträge) 17:39, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Grenzlinie 

message: „Vom ersten Augenblick an, da Molotow Außenkommissar geworden war, verfolgte er die Politik einer Vereinbarung mit Deutschland auf Kosten Polens.“ Für dieses direkte Zitat wird als Quelle angegeben: ebda. Das kann nicht stimmen, denn der Einzelnachweis zuvor ist ein Sunday-Telegraph-Artikel, in dem dieses Zitat nirgends vorkommt (im Gegenteil, der Artikel thematisiert Hinweise auf ein Verhandlungsangebot der Sowjetunion an England). Bitte das Zitat entweder sauber nachweisen oder löschen.--Mautpreller 17:11, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Was mich betrifft, ich verwende direkte Zitate möglichst nur mit einer expliziten Angabe, wer das gesagt hat. Ich habe dieses Zitat auch nicht eingebaut. Aber ich weiss, wer das von Molotow behauptet hat. Das Zitat findet sich wörtlich bei Churchill, Der Zweite Weltkrieg,  Scherz Verlag, Bern 1954, S.180. Ich stelle Dir anheim, diese Quellenangabe zu verwenden und in den Artikel einzubauen. Sie gehört zu Churchills Darstellung, warum es zur englischen Garantie für Polen und Rumänien kam, aber zu keiner  englisch-russischen Vereinbarung. Woraufhin die enttäuschten Russen nach Churchills Meinung auf Hitler setzten. In den entsprechenden Abschnitt würde ich das Zitat auch versetzen, wo es jetzt steht, ist es POV.  Giro Diskussion 18:55, 9. Jul. 2010 (CEST)

text: Bei der Gelegenheit habe ich auch noch die Einzelnachweise 1), 2) und 15) überprüft. In der 1954-Ausgabe von Churchills Werk, die in den Nachweisen ja angegeben ist, finden die sich nicht auf Seite 134, 135, 133, sondern auf den Seiten 176, 177, 187. Aber sie geben Churchills Darstellung korrekt wieder. Sollte jemand mal fixen, wenn die Artikelsperre abgelaufen ist. Giro Diskussion 19:16, 9. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Noch'n Zitat 

message: Letztes Jahr gab es ja pünktlich zum runden Jahrestag des Paktes eine polnisch-russische Kontroverse über Polens Mitschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Sinngemäß: Polen hätte durch aktive antisowjetische Politik eine Anti-Hitler-Allianz von Frankreich, England und der Sowjetunion verhindert. Nach Ablauf der Artikelsperre gehe ich den Aspekt mal an. Giro Diskussion 17:08, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Meinungen eines Sergej Kowaljow sind zwar für den Diskurs im Russland relevant, stellen aber weder einen Durchbruch noch einen Konsens dar. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 18:35, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Polens Mitschuld? 

message: Eine Verbindung mit dem späteren Russlandfeldzug zu schaffen, ist wenig passend.
Dafür müssten aussagekräftige deutsche Quellen aus dem Herbst 1939 benannt werden.
Zunächst ist hier das Thema "Polen" zu behandeln. (nicht signierter Beitrag von 93.134.246.185 (Diskussion) 00:02, 24. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Das ergab sich aus der Quelle, die du ungerechtfertigt gelöscht hast. --Benatrevqre …?! 00:54, 24. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zweck des Paktes: Deutschland 

message: In der Einleitung und im Text wird behauptet, dass der Vertrag am 24. August in Moskau unterschrieben worden sei. Das Deutsche Historische Museum verwendet den 23. August. Die Bildunterschrift zeigt ebenfalls angabegemäß die Unterzeichnung am 23. August. Irgendwas stimmt dann doch offensichtlich nicht. Gibt es jemand unter den Autoren, der diese Unstimmigkeit anhand von Quellen beseitigen kann? --Aloiswuest 21:38, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hätte hier noch zwei Bücher von Historikern des MGFA, die in ihren chronologischen Übersichten ebenfalls den 23. August angeben. Aber es ist ja nur ein Scheinwiderspruch. Getippt wurde der Vertrag halt am 23. August, deswegen ist der 23. August auf dem Papier, und am nächsten Tag wurde er unterschrieben. Giro Diskussion 21:51, 22. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Dankeschön, Giro, für deine Bemühungen. Ich habe selbst recherchiert und den Artikel ergänzt. Das am 23. August geplante Unterzeichnen hatte sich in die ersten Stunden des 24. August hinein verzögert. Die Bilder können deshalb nur vom 24. August sein. Freundlich grüßt dich --Aloiswuest 18:59, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Unstimmigkeit (Erl.) 

message: „Mourir pour Dantzig [dt.: Sterben für Danzig]?“
Im Artikel-Text steht derzeit obiger Satz. Das Wort Danzig ist falsch geschrieben. Nun meine Frage, ist dies lediglich ein Rechtschreibfehler hier in wikipedia oder lautete die Parole damals tatsächlich so und die Franzosen haben damals absichtlich (?? um die Aussprache zu erleichtern ?? ) oder versehentlich einen Rechtschreibfehler produziert ? Rainer E. 06:25, 26. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Im französischen WP-Artikel wird das als französische Schreibweise angegeben, richtig. Vermutlich der Aussprache wegen, das "z" wird französisch ja sonst anders gesprochen. -- Perrak (Disk) 12:11, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Dantzig vs. Danzig 

message: Ich habe obiges Bild übersetzt. Falls es nichts zu beanstanden gibt, werde ich eine Version auf commons hochladen. Grüße, -- Yikrazuul 20:20, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Überseztung Bild (erl.) 

message: Der Pakt wurde jahrzehntelang als :Kategorie:Verschwörungstheorie in der SU behandelt. Warum wird er dann nicht hier einsortiert? --Gamma γ 13:02, 20. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Warum sollte er? Verschwörungstheorien zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht bewiesen sind. Das galt für den Hitler-Molotow-Pakt nicht. Und zumindest den Nichtangriffspakt kann eigentlich auch die SU nicht geleugnet haben, da der ja öffentlich war, höchstens das Zusatzprotokoll. -- Perrak (Disk) 15:27, 20. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  BNS Aktion 

message: Ist das üblich gewesen, dass man mit lateinischen Buchstaben und in deutscher Transliteration internationale Dokumente unterschreibt? Gibt es auch eine russische Ausfertigung des geheimen Zusatzprotokolls? --87.183.161.145 21:48, 8. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Wieso unterschreibt der В. Молотов mit W. Molotow? 

message: Die englischsprachige Wikipedia bringt im Artikel „Soviet–German relations before 1941“ Informationen über die Erweiterung des Berliner Vertrags von 1926 („However, as the heavy-handed anti-Soviet actions of the German government continued unabated, the Soviets unleashed their own propaganda campaign against the Nazis, but by May the possibility of conflict appeared to have receded. The 1931 extension of the Berlin Treaty was ratified in Germany on May 5.“). Auch der Autor Jonathan Miles stellte in seinem aktuellen Buch (The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010, S. 127) fest, dass am 6. Mai 1933 ein Nichtangriffspakt geschlossen wurde („On 6 May [1933] Hitler and Stalin signed a non-aggression pact.“). Was war Gegenstand dieser Erweiterung des Berliner Vertrags, und wenn es ein Nichtangriffspakt war, weshalb bedurfte es eines neuen Vertrags im August 1939? ----130.83.117.163 17:16, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Nichtangriffspakt schon im Mai 1933? 

message: Im Abschnitt "Auswirkungen - Sowjetunion" heißt es:
"Wenig später folgte Litauen, das zwar Gebiete an Deutschland abtreten musste,..." 
Vielleicht übersehe ich etwas, aber das Memelland wurde bereits im März 1939 an Deutschland abgetreten und der Suwalkizipfel gehörte vor 1939 zu Polen. Welche Gebiete mußte Litauen in Folge des Paktes an D abtreten? 87.188.222.13 08:49, 29. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen 

message: M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit", Kapitel Der Hitler-Stalin-Pakt und die deutschen Minderheiten in Osteuropa. Ein Satz, wie er jetzt im Artikel steht: Finnland, Estland, Lettland sowie Polen östlich von Narew, Weichsel und San fielen in das sowjetische Interessengebiet, ebenso das für Deutschland unwichtige Bessarabien., der führt auf eine falsche Spur. Zu Bessarabiendeutschen und Baltendeutschen wurden Folgevereinbarungen geschlossen. Sollte hier und in anderen Artikel berücksichtigt werden, das Buch gibt es in der Vorschau von google boooks. Giro Diskussion 21:57, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Folgevereinbarungen betrafen (nach meinem Wissensstand) nicht die betreffenden Gebiete (an denen Deutschland tatsächlich desinteressiert war), sondern die dort lebenden Deutschen (die meist umgesiedelt wurden), daher wäre die Aussage nicht falsch. --Jnn95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Die Fachliteratur zur Abgrenzung der Interessen in diesem Pakt beschäftigt sich nicht nur mit den territorialen Aspekten, sondern auch stark mit den ethnischen Aspekten, die in der Demarkationslinie zum Ausdruck kamen. In der (von je her ethnischen begründeten) Bessarabienfrage hatte Deutschland aber zuvor durchaus aktiv Stellung bezogen. Insofern kann der Artikel sich nicht auf den Standpunkt stellen, Bessarabien sei „für Deutschland unwichtig“ gewesen. Falsche Formulierung, eigentlich sogar überflüssig. Giro Diskussion 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Der Hitler-Stalin-Pakt und die deutschen Minderheiten in Osteuropa 

message: Der Satz "Der Pakt bot die Möglichkeit, sich die ehemaligen Gebiete des russischen Zarenreichs (Finnland, Baltikum, Ostpolen, Bukowina, Bessarabien) einzuverleiben" ist m.E. nicht korrekt, denn die Bukowina war zuvor niemals Teil des Zarenreichs gewesen, oder täusche ich mich? --Jnn95 (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Einwand korrekt, der Artikel stimmt in diesem Punkt nicht. Die Bukowina wurde im Pakt nicht erwähnt, Molotov forderte und Rumänien musste zustimmen. Hitler soll ziemlich ärgerlich gewesen sein, schließlich ging es dabei um ein altes österreichisches Kronland. Giro Diskussion16:51, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das trifft ja auf Ostgalizien auch zu ... --Oltau ✉ 21:52, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: aha, auch Du guckst auf alte Landkarten und vergleichst, welchen historischen Grenzen der Verlauf der Demarkationslinie vom 23. August entspricht :)). War das als Frage gemeint, wieso beim "Buchenland" die österreichische Vergangenheit eine Rolle spielt (so jedenfalls die Fachliteratur), aber nicht bei der San-Grenze? Oder hast Du schon eine Antwort? Dann könnten wir vergleichen. Giro Diskussion 01:46, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das war nur eine Anmerkung zu deiner Anmerkung. Die Interessengrenzen wurden nicht nur nach historischen Grenzen abgesteckt, sondern auch nach der ethnischen Verteilung der Bevölkerung. Neben den Forderungen der Sowjets nach den baltischen Staaten und Bessarabien aus der Geschichte der ehemaligen Zugehörigkeit zum Russischen Reich, gab es auch die nach den überwiegend ukrainisch besiedelten Gebieten in der Nordbukowina und über den Bug hinaus (deshalb zunächst wohl auch die Weichsel als Demarkationslinie). Was Polen betrifft, einigte man sich dann etwa auf die Curzon-Linie A; die ethnische Grenze der Verteilung der Mehrheitsbevölkerung zwischen Ukrainern und Polen verlief nicht am Bug, sondern zwischen Bug und Weichsel, dabei jedoch näher am Bug. In der Bukowina waren die Mehrheitsverhältnisse recht unterschiedlich, neben Rumänen im Süden und Ukrainern im Norden gab es viele Sprachinseln, vor allem auch deutsche und jüdische (jiddisch). Gruß, --Oltau ✉ 10:05, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt genau, Stalin war ja der ehemalige Volkskommissar für Nationalitätenfragen, und in seinem Anspruch auf bestimmte Völker trat er das Erbe des russischen Kaiserreichs an. Man nennt das Ergebnis dieses Paktes zwar "Vierte Teilung Polens" (manchmal auch Vierte und Fünfte Teilung im Hinblick auf die Versetzung der Demarkationslinie während des Polenfeldzugs), aber de facto hat sich die Sowjetunion damit nur 1 Million Polen einverleibt, dagegen 7 Millionen Ukrainer, 3 Millionen Weißrussen und 1 Million Juden. Nach Adam Riese waren also nur etwa 8 Prozent dieses Völkererwerbs Polen. Auf Polen war Stalin garnicht so erpicht, wie dann ja auch die Verschiebung der Demarkationslinie nach Osten an den Bug zeigt. Die Sekundärliteratur hat sich natürlich damit befasst, warum Stalin keinen großen Wert auf Polen legte. Aber das führt jetzt doch etwas zu weit. Bei diesem Thread hier geht es um die Bukowina und deren falsche Erwähnung im Artikel. Was den überraschenden Anspruch Molotovs auf die Bukowina betrifft, so nennt die Sekundärliteratur neben dem ethnischen Hintergrund noch die rumänischen Ölgebiete in der Großen Walachei. Der Zusammenhang zur Bukowina klingt erstmal weit hergeholt, da sitzt man erstmal etwas ungläubig vor der Sekundärliteratur, sind die denn nicht noch ziemlich weit weg?. Man zweifelt aber nur solange an der Sekundärliteratur, bis man eine Karte mit den Eisenbahnverbindungen nach Ploesti sieht. Eine Hauptlinie von Lemberg über Czernowitz nach Ploesti. Ideal für den Transport von Truppen. Giro Diskussion 17:14, 28. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Zarenreich 

message: bestanden aus diversen Richtigstellungen und Ergänzungen in der Einleitung, die nicht besonders kontrovers sind; die Einleitung war einfach nicht besonders gut, sie war ungenau und unvollständig. Zwei Dinge sind doch von einigem Gewicht:
* Einen schwer ideologischen Satz über die bekannte Rede Stalins vom 3. Juli 1941 nach dem deutschen Überfall auf die SU habe ich rausgeschmissen. Stalin hatte darin erklärt, er habe mit diesem Pakt eineinhalb Jahre Zeit gewonnen, um die Sowjetunion militärisch auf den Krieg gegen Deutschland vorzubereiten. Hierzu wäre im Artikel mindestens zu ergänzen gewesen, dass er in dieser Rede verschwiegen hat, dass er durch seine Verständigungspolitik mit Hitler den sowjetischen Machtbereich weit nach Westen ausgedehnt hatte. Zu diesem in Stalins Rede verschwiegenem Gebietsgewinn der Sowjetunion gibt es natürlich auch ein (altes) Stück kommunistischer Geschichtsschreibung. Sie behauptet, diese Gebietsgewinne (Finnland, das Baltikum, Ostpolen, Bessarabien) hätten als Vorfeld zur militärischen Verteidigung der SU dienen sollen. Natürlich ist auch das ein Stück Rechtfertigungsideologie. Bei genauerem Hinsehen auf die Hauptverteidigungslinie, die die SU vor dem deutschen Überfall aufbaute, fällt sofort auf, dass die garnicht auf dem Gebiet der besetzten Länder verläuft. Trotz diverser Geschichtsklitterungen, die sich in der Literatur zu diesem Pakt finden: es beisst die Maus keinen Faden davon ab: Sinn und Zweck des Paktes war für die SU die Ausdehnung des sowjetischen Machtbereichs nach Westen. Wenn jemand im Artikel künftig das Thema anschneiden möchte, warum die "friedliebende Sowjetunion" diesen Pakt abgeschlossen hat, dann bitte nur mit einer Darstellung seriöser Sekundärliteratur dazu.
* außerdem habe ich einen Hinweis auf die spätere Kooperation zwischen Deutschland und der Sowjetunion rausgeschmissen. Natürlich hat es die gegeben. Nur ist hier der falsche Artikel, um darüber zu schreiben. Diese Thematik (Handelsabkommen, Kreditabkommen, Rohstofflieferungen, etc.) beginnt nicht mit dem Nichtangriffspakt, sondern mit dem Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag Giro Diskussion 18:20, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Meine Änderungen von heute 

message: Da die entsprechende Karte auch in diesem Artikel hier verwendet wird, ein Hinweis auf die Diskussionsseite in Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag. --Oltau ✉ 21:18, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  [[:Datei:Mapa 2 paktu Ribbentrop-Mołotow.gif|Karte zum Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag]] 

message: Wie wurde diese Sache eigentlich in der DDR dargestellt? Ich habe da mal ein Video zu gesehen (ab Minute 4): http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=MpnE_SUg6Gw --Takeru-kun (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Existenz eines Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrags wurde bestritten. --Oltau ✉ 21:53, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Allerdings konnte man den Pakt mit Stalin nicht unter den Tisch kehren. Man behauptete einfach, der Genosse Stalin in seiner unerschöpflichen Weisheit hätte die Nazis über den Tisch gezogen und den Frieden bis 1941 gesichert... Berlin, 6.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:56, 6. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Daher meine Frage: Gibts da Sekundärliteratur zu? Wer wäre so nett und baute diesen Punkt in den Artikel ein?  --Takeru-kun (Diskussion) 19:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

text: Man muss unterscheiden zwischen dem Nicht-Angriffspakt vom 24.8.1939 und den geheimen Zusatzklauseln bezüglich des Überfalls auf Polen. Letztere waren in der DDR nicht bekannt oder wurden geleugnet. Denn das hätte bedeutet, man hätte den Einmarsch der Roten Armee in Polen, also von Osten aus, zugegeben. Dies war kein Einmarsch - nach damaliger Sicht - sondern eine Verteidigung gegen die faschistischen Machthaber in Deutschland. Literatur kenne ich keine, vielleicht in den Geschichtsbüchern der DDR von damals?? Berlin, 7.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:46, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Dei Arbeit von Jan Lipinsky (Vgl. Literatur) ist dazu einschlägig.--Assayer (Diskussion) 13:51, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Da oben nach Geschichtsbüchern gefragt wurde, im Schulbuch der Klasse 9 wurde der Sachverhalt in einem einzigen Abschnitt erwähnt (S.193/194): „Polen erlitt bis Ende September 1939 eine Niederlage. Das geschah, weil das faschistische Deutschland überlegen war, die Westmächte keine militärische Hilfe leisteten und die herrschenden Kreise Polens eine antisowjetische Politik betrieben hatten, die ein Bündnis mit der UdSSR vereitelte, das eine Chance zur Rettung Polens gewesen wäre. Das Land wurde besetzt und von faschistischen Besatzungsbehörden regiert. Die Westgebiete der Ukraine und Belorußlands, die polnische Interventen 1920 der Sowjetunion geraubt hatten, kehrten in den sowjetischen Staatsverband zurück.“ Naiver kann man es kaum zusammenfassen. --Oltau ✉ 18:41, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das obigen Video vom DDR-Chefpropagandisten Karl-Eduard von Schnitzler spricht ja diesbezüglich Bände: "Es war keine Okkupation". --Takeru-kun (Diskussion) 12:14, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das was Oltau oben geschrieben hat, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Das geheime Zusatzprotokoll wurde nicht erwähnt. Ob diese Darstellung "naiv" war, sei dahingestellt. Jedenfalls kann man nicht so tun, als wären die von der Sowjetunion besetzten Gebiete originär polnisch gewesen. Polen hat nach der Okkupation 1920 eine ziemlich rigorose Politik gegenüber der einheimischen, nichtpolnischen Bevölkerung betrieben, auch das wurde in der DDR nicht thematisiert, jedenfalls nicht auf Schulebene. Inwieweit die Vorgänge in der Zwischenkriegszeit Thema der historischen Forschung waren, kann ich nicht sagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:22, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der Frieden von Riga war geltendes Völkerrecht. Der Einmarsch der sowjetischen Truppen in die polnischen Ostgebiete verstieß gegen dieses Völkerrecht. Genausogut könnte man sagen, polnische Interventen raubten 1920 dem Deutschen Reich Westpreußen, Posen, Oberschlesien und Soldau. Dies wurde jedoch im Friedensvertrag von Versailles bestimmt, den Deutschland unterschrieb und der deshalb ebenso völkerrechtlich bindend war, auch wenn von Seiten Deutschlands die Ostgrenze nicht anerkannt wurde. --Oltau ✉ 20:32, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ohne das jetzt weiter vertiefen zu wollen, es ging ja um die Darstellung in der DDR, könnte man genausogut sagen, die "Eingliederung" des Sudetenlandes und der "Rest-Tschechei" wäre geltendes Völkerrecht gewesen. Nee, so wird das nix. Man muß immer den Kontext und die historischen Hintergründe beachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:44, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Darstellung in der DDR 

message: Sollte die Überschrift nicht in 'Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt' (analog zu Deutsch-Sowjetischer Krieg und gemäß Rechtschreibregeln soweit ich sie im Kopf habe) geändert werden? MfG --134.102.90.149 02:13, 17. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nein, die Rechtschreibregeln schreiben dies nicht vor und in der Fachliteratur wird es außerdem überwiegend kleingeschrieben. --Benatrevqre …?! 13:33, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Überschrift