Diskussion:Gehinnom

message: In den Übersetzungen des Tanach, wo im Deutschen z.B. das Wort Hölle gebraucht wird, steht im hebr. Text Scheol. In der Septuaginta wird dieser hebr. Begriff mit dem griech. Wort Hades wiedergegeben. Somit ist erkennbar, das Gehinnom nicht mit Hölle gleichzusetzen ist. Man kann auch Scheol mit Grab und Hades mit Grab wiedergeben. --Extertaler 00:31, 26. Jan 2006 (CET)
replies: text: En.wikipedia ist da relativ ausführlich auch Scheol macht klar, dass das genausowenig die Hölle ist, wie der griechische Hades (Hölle gibt es nur, wenn es das Gegenstück Himmel gibt, was weder für Hades noch für Scheol zutrifft.--Martin S. !? 09:42, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title: Scheol und Gehinnom, ein Unterschied

message: Hallo Extertaler, Du schreibst, Hölle sei die ewige Vernichtung, das ist falsch, wie sich schon aus 1.Mose 2,7 ergibt: "... und blies in seine Nase den Odem der Leben" (hebräisch: Neschama = abgeleitet von schama = hören, erhören, gehorchen chajjim = Leben in der Mehrzahl).  darauf folgt an der angegebenen Stelle (nach der gängigen Übersetzung): "so wurde der Mensch eine lebendige Seele". In der Septuaginta steht da "psyche" (= Seele) "zosä" (das ist ein Aorist von "zoa" = Leben mit der Bedeutung: "ohne Grenze", also richtig: "so wurde der Mensch eine Seele zeitlich unbegrenzten Lebens". Das habe ich nur angeführt, um klarzumachen, warum es in Matthäus 10,28 heißt: "Und fürchtet Euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen" (das bezieht sich auf Menschen, das folgende aber auf Gott:) "fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib in der Hölle zu verderben" (NICHT: zu töten!) "vermag". Also ist die Hölle kein Ort ewiger Vernichtung, sondern ewiger Verdammnis, wie es ja auch in Offenbarung 14,11 in Bezug auf den Feuersee (vergleiche Offenbarung 20,15; 19,20) gesagt wird.
Peter Nowak (penoge@web.de)
:Sorry, ich bin zwar auch der Meinung, dass Hölle keine Vernichtung ist, soindern ewige Verdammnis, aber dein Argument sticht nicht. Die Bedeutung des Aorists gibt nicht das her, was du aus der Etymologie dieses Wortes herausliest. Wenn da statt dem Aorist ein Partizip Präsens stünde, könnte mensch so wie du argumentieren ;-)
:Informier dich besser über altgriechische Grammatik, und denk besser nach. - Außerdem ist die Septuaginta ja nicht immer eine gute Übersetzung, die Übersetzung des Tetragrammton mit "der Seiende" ist nur ein Beispiel dafür, wie sie griechische Vorstellungen in den Text hineinliest, die im Hebräischen so nicht vorhanden sind.
: 84.190.146.15 -- Weidner-Kim(at)bigfoot.com
Inwiefern mein Argument nicht stechen WÜRDE, wenn die Deutung von griechisch "zosä" falsch WÄRE, ist mir nicht ganz klar, da meine Argumentation diesbezüglich auf Mt. 10,28 beruht. Deine Vorhaltung ist also zunächst schon unlogisch. Und dann auch noch der Präsens! Das ist ja nun völlig daneben, wie schon das "chajjim" (Leben in der Mehrzahl!) des hebräischen Textes zeigt. Zur Zusammenstellung der beiden Textstellen verweise ich übrigens mal auf Heinrich Langenberg: Biblische Begriffskonkordanz, Seite 400. Und in Bezug auf den futuristischen Aorist auf das konkordante NT Seite XXII. Kann es sein, daß Du weniger von griechischer Grammatik verstehst, als ich von theologischer Literatur darüber?--84.133.235.112 19:03, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Hölle ist nicht ewige Vernichtung 

message: Jehovas Zeugen haben von der Gehenna oder Gehinnom die gleiche Ansicht wie die Bibelforscher, mit denen sie vor der Spaltung, zur Zeit der Präsidentschaft von Rutherford, zusammen waren. Also so stehen lassen! --Extertaler 15:29, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sehe kein Problem darin, habe nur den Satzbau etwas abgeändert--Martin Se !? 15:32, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ok, ist so in Ordnung! --Extertaler 18:55, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Gehinnom und Jehovas Zeugen 

message: Der Artikel gibt überhaupt keine Quellen an. Liegt es nur daran, dass den Autoren die Quellen so geläufig sind, dass sie die Erwähnung vergessen haben? --Pjacobi 13:00, 10. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen fehlen 

message: In dem Artikel steht immer noch: 
" Metaphorisch bezeichnet Gehinnom einen Ort der Bestrafung für Gottlose nach dem Tod. In dieser Bezeichnung wird der Begriff auch im Neuen Testament in der gräzisierten Form Gehenna verwendet."
Diese Behauptung ist viel zu ungenau (Gottlose welcher Zeit soll es betreffen? Etwa alle aller Zeiten? Wie sieht die Bestrafung aus?). Außerdem ist sie nicht belegt. Da die Primärquelle dazu kaum zu verwenden ist, ist die Nennung von Sekundärquellen nötig, die das NT so auslegen. 
Die Primärquelle Bibel (NT) sagt das auf keinen Fall. Unbestitten dagegen (selbst von Pöbel-Otfried wurden sie bestätigt) sind nach wie vor folgende Aussagen: 
* In der Gehenna wurde niemand gequält/bestraft. 
* In die Gehenna wurde von Jesus niemand hineingeworfen.
* Die Gehenna wird als Warnung verwendet, die nicht realisiert wurde.
* Die Warnung galt zur Zeit Jesu. Ob sie in Zukunft wieder gelten wird, wann genau (im Millennium beispielsweise) und wem sie gilt ist Auslegung und nicht direkt aus dem NT herauszulesen. Für Aussagen dieser Art wären Sekundärquellen nötig.
Da hier sogar die Erwähnung klarer Aussagen der Primärquelle heftigst bekämpft wird, ist ja wohl klar, dass weitreichende Auslegungen ohne Nennung der Sekundärquelle schon gar nicht opportun sind. 
:Noch eins zu Pöbel-Otfried und dem Argument, das er zwischendurch doch noch gebracht hat: 
:* [...] wird der Ausdruck γέεννα in den Evangelien eben als Bezeichnung eines Strafortes mit "unauschloeschlichem Feuer" (Mc 9,44) fuer (Mc 9,44) fuer die Gottlosen gebraucht, die dorthin mit dem "ganzen Leib ... geworfen" werden (Mt 5,29f.) und dort Verderben an "Seele und Leib" (Mt 10,28)
:Dazu ist Folgendes zu sagen:   
:"Mark 9,43-44 (ähnlich Mt 5,29) Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle [Gehenna], in das Feuer, das nie verlöscht."
:Hat das etwa einer der Zuhörer wörtlich genommen? Und seine Hand abgehauen? Steht hier, dass diese Warnung je realsiert wurde oder wird? Steht hier, dass es pauschal alle "Gottlosen" nach dem Tod treffen wird? Nein, das ist nicht der Fall, mithin die getroffene Aussage damit nicht zu begründen.
: "Mat. 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben [umbringen, töten] kann in der Hölle [Gehenna]"
:Dort steht nicht mehr, als dass man Gott fürchten soll, der den Leib und die Seele in der Gehenna umbringen kann. Natürlich kann er das. Steht dort aber, ob das passieren wird, wann das passieren wird und wen es treffen wird? Nein, das ist alles Spekulation.
Vorschlag zur Güte: 
Es sollte zwei Absätze geben. In einem können diejenigen, die meinen, Gehenna hätte etwas mit einer Hölle zu tun, dies begründen. Im anderen Absatz wird begründet, was dagegen spricht. 
: Gibt es immer noch Einwände gegen diesen Text (der von Übereifrigen dauernd gelöscht wurde), obwohl er nur das wiedergibt, was auch das NT direkt ausdrückt? Wenn ja, mit welcher Begründung?
:"Im Neuen Testament verwendet Jesus diesen bei seinen Zuhörern bekannten Ort, um den Kontrast des schändlichen Todes zum erstrebenswerten Leben im Königreich auszudrücken (). Es wird aber nicht berichtet, dass dort tatsächlich jemals ein von Jesus gerichteter Mensch hineingeworfen und verbrannt wurde. Außerdem wird nicht erwähnt, dass Menschen dort lebendig gequält werden und es alle jemals gelebten ungläubigen Menschen nach dem Tod betrifft, wie es der Legende der Höllen enspricht."
Die Links, die dauernd ohne Begründung gelöscht wurden, werden wieder eingefügt, denn ein Link klärt mittels Erwähnung aller Vorkommen, wie oft und wo der Begriff "Gehenna" eigentlich verwendet wird. Im zweiten Link waren Fotos der Gehenna zu sehen. Wer hat warum ein Problem damit, oder geht es hier nur ums Prinzip?
Ich hoffe, dass sich die Diskussionteilnehmer endlich zu einer sachlichen Diskussion aufraffen können. --Zahlenmonster 11:31, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wenn Du Dich von Formulierungen wie "Pöbel-Otfried" nicht verabschieden kannst und hier immer nur den gleichen, inhaltlich laengst erledigten und sprachlich immer noch unterirdisch formulierten Quark zur Debatte stellst, wirst Du schwerlich eine "sachliche Diskussion" erreichen. --Otfried Lieberknecht 13:11, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Solange du dich immer noch nicht von Formulierungen wie "unterirdisch formulierten Quark" verabschieden kannst, will dich auch niemand bei solch einer Diskussion dabei haben.  --Zahlenmonster 16:46, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wenn Du Dir keine erneute Sperrung Deines Accounts einhandeln willst, solltest Du Dir ueber den Unterschied zwischen der Qualifiziereung eines Beitrags und der Qualifizierung einer Person klar werden. --Otfried Lieberknecht 17:58, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Du als Pöbel-Otfried, der zu keinem einzigen sachlichen Beitrag in der Lage war, drohst mir mit Sperrung des Accounts? Das ist wirklich ein Witz. Und traurig und beschämend für wikipedia wäre es, wenn sich ein Hansel finden würde, der dabei mitzieht. Wenn jemand hier eine Sperrung verdient hätte, dann du. Das wird jeder einigermaßen neutrale Beobachter bestätigen, der deine "Beiträge" hier gelesen hat. --Zahlenmonster 09:41, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Antrag auf indefinite Sperrung laeuft: . --Otfried Lieberknecht 14:44, 20. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Nicht zu fassen! Umgekehrter Antrag läuft auch.  --Zahlenmonster 15:20, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Unbelegte Aussage im Artikel 

message: Metaphorisch bezeichnet Gehinnom einen Ort der Bestrafung für Gottlose nach dem Tod. 
Diese Aussage ist eine Meinungsäußerung und kann nicht so absolut dargestellt werden. Es gibt durchaus andere Auslegungen. Dies muß entsprechend kenntlich gemacht werden (wer sagt es, welche Sichtweisen gibt es außerdem). Bis dahin sollte diese Behauptung gelöscht werden. 
 Jedoch sprach Jesus von "Heulen und Zähneklappern" von denen, welche sich in der Gehenna befinden(Mt 13,42,50 EU).
Von Gehenna steht dort nichts. Dass der genannte "Hochofen" die Gehenna sein soll, ist Spekulation. Richtig ist, dass Jesus mit verschiedenen Bildern vor der Alternative zum Leben im Königreich gewarnt hat. Diese Redeweise steht also für den Kummer und die Verzweiflung derer, die vom 1000-jährigen Königreich ausgeschlossen werden, ausgeführt in einigen Gleichnissen (Matth. 22:13; 25:30). Zähneknirschen und Jammern symbolisieren dabei vielmehr Selbstvorwürfe. Es wurde aber nie jemand in diesem Tal gequält. Dass dies in Zukunft der Fall sein soll, entspricht wohl eher einem Wunschdenken, als dass man dies irgendwie mit der Bibel begründen könnte. 
 Des weiteren bringt Jesus ein unauslöschliches ewiges Feuer mit der Gehenna in Verbindung (Mt 3,12 EU) (Mt 18,8 EU) [2].
In der ersten Stelle ist von Gehenna keine Rede. Die zweite Stelle verwendet im Grundtext den Begriff äonisch, der sich von Äon abgeleitet. Ein Äon ist aber ein Zeitalter. Es ist also kein endloses/ewiges Feuer.
Es wäre wohl das einfachste, es würden erstmal alle Stellen aufgeführt, in denen das Wort Gehenna auch tatsächlich vorkommt. So viele sind es ja nicht. 
 --Zahlenmonster 11:15, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ach, Du meinst Deine Änderungen, die Du hier schon mehrfach reingestellt hast? Danke, nein. Ninety Mile Beach 20:25, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Richtig, du hast erfasst. Leider sind die Punkte immer noch nicht erledigt. Hast du außer deiner Blockadehaltung inhaltlich einen Vorschlag zu machen, oder war es das schon? Wenn es ansonsten keine Gegenargumente gibt, ändere ich das entsprechend. --Zahlenmonster 11:45, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Deine bisherigen Änderungsversuche waren jedenfalls nicht erfolgreich. Vielleicht bringst Du diesmal ordentliche Quellen mit? Und mal nicht Deine Privatauslegungen? Ich, für meinen Teil, sehe derzeit keinen wesentlichen Änderungsbedarf im Artikel. Ninety Mile Beach 20:14, 24. Sep. 2008 (CEST)

text: Nach längerer Abwesenheit muß ich leider feststellen, daß dieser an sich schon überaus dürftige Artikel immer noch oder wieder Schauplatz von Zahlenmonsters Kreuzzügen gegen traditionelle Höllenvorstellungen ist. Ich habe notdürftig den Abschnitt zum NT überarbeitet und den bisherigen Abschnitt "Metaphorik" in "Talmud und Koran" umbenannt und gekürzt. Ich hoffe, daß das frühere Theater nicht wieder von vorne anfängt, oder daß wir diesmal eher zu einer dann hoffentlich dauerhaften Lösung des Problems kommen. --OL 12:41, 19. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Eine dauerhafte Lösung wünsche ich mir auch und da helfen deine Drohungen nicht. Vielmehr solltest du inhaltlich auf die Änderung eingehen, statt dem auszuweichen. Du hast ein Problem damit, dass ich geschrieben habe, dass die Bibel nicht von Qualen in der Gehenna spricht. Was ist an dieser Aussage falsch? Findest du es irgendwo? Die Aussage ist relevant, weil viele meinen, dass Gehenna etwas mit einer Hölle zu tun haben könnte - diese Ausage hilft also bei der Überprüfung dieser Annahme. --Zahlenmonster 11:00, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Die von Dir eingefügte Aussage "Von Qualen in der Gehenna spricht die Bibel jedoch nie" ist eine negative Feststellung, die offen läßt, von welchem inhaltlichen Verständnis des Begriffs "Qualen" und welcher in ihrem textlichen Vorkommen verneinten sprachlichen Gestalt dieses "Sprechens" sie ausgeht, und auch die Grundlagen ihrer inhaltlichen Interpretation der tatsächlich gegebenen biblischen Aussagen nicht offenlegt. Um sie in den Artikel zu schreiben, genügt es nicht, daß Du auf irgendwelchen Wegen zu dieser Meinung über den biblischen Text gekommen bist und sie persönlich wichtig findest. Du solltest sie auch für Dich selbst noch einmal überdenken. Denn sie postuliert ja schließlich nicht weniger, als daß die Gehenna als jedenfalls so gemeinter Schauplatz oder metaphorischer Schauplatz endgerichtlicher Bestrafung quasi schmerzfrei, und das Feuer, das nicht erlischt, zugleich als eines, das nicht quält, vorgestellt wären. Und was den Aufklärungsbedarf des Lesers angeht: daß der Begriff Gehenna "etwas mit einer Hölle zu tun haben" könnte, ist nicht irgendwie zweifelhaft, sondern durch umfangreiche Forschung zur Begrifflichkeit in ihrer auch außerbiblischen Okkurrenz, also durch den sprachlichen und kulturellen Kontext der biblischen Aussagen gedeckt, was im übrigen noch nicht bedeutet, daß die in außerbiblischen oder apokryphen Texten ausartikulierten und ausdifferenzierten Gehenna-Höllenvorstellungen auch schon in jeder Hinsicht für die biblischen Verwendungen des Begriffs vorauszusetzen wären, oder daß sie sich schon mit allem deckten, was in der patristischen und mittelalterlichen Tradition daraus entwickelt wurde. --Otfried Lieberknecht 11:40, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es ist schlicht eine Tatsache, dass nirgendwo steht, dass Menschen in der Gehenna gequält werden, und zwar nicht ansatzweise. Das ist keine Meinung. Von Schmerzen steht dort eben nichts, obwohl es oft fälschlicherweise so gedacht wird. Dieses Feuer verbrennt also tote Körper, mehr ist aus dem NT nicht herauszulesen. Wenn man genau liest, ist nicht einmal gesagt, dass überhaupt jemand dort hineingeworfen wurde oder in Zukunft hineingeworfen wird. Es ist schlicht eine Warnung, die noch nicht realisiert wurde. Es ist außerdem eine Warnung, die an die Israeliten der damaligen Zeit gerichtet ist; das es irgendeinen Bezug zu uns heute hat, ist schon Interpretation, die keineswegs zwingend ist. Diese Feststellungen gehört in diesen Artikel. Forschungen zur Begrifflichkeit können nichts anderes herausbekommen, solange sie sich auf die Bibel beziehen. Wie auch. Es ist ein Ortsname. Wie dieser Ort in irgendwelchen anderen nichtbiblischen Schriften zu einem Symbol für eine Hölle werden konnte, kann hier gerne beleuchtet werden (wurde es ja ansatzweise auch) - aus dem NT ist das jedenfalls nicht herauszulesen. Darum ging aber die Aussage. Also nach dieser Klärung wirst du sicher nichts mehr dagegen haben, diesen Sachverhalt dort unterzubringen. --Zahlenmonster 14:51, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist keine "Klärung", sondern höchstens ein neuerlicher Ausdruck Deiner fehlenden Bereitschaft, Dich auf eine Argumentation überhaupt einzulassen. Selbstverständlich werde weder ich noch sonst jemand akzeptieren, daß Du Deinen POV erneut in den Artikel boxt. --Otfried Lieberknecht 15:08, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Du wirfst mit fehlende Bereitschaft vor, auf Argumente einzugehen? Das ist wohl ein mißratener Witz. Statt zu argumentieren, drohst und beleidigst du. Nochmal: Die Bibel spricht weder von Qualen noch von Schmerzen in der Gehenna. Diese Tatsache gehört in den Artikel. Weder ich noch sonst jemand wird akzeptieren, dass einzelne Herrschaften wie du argumentfrei bestimmen können, wie ein Artikel auszusehen hat. Mache doch einen Vorschlag, wie die Punkt anders untergebracht werden kann, statt der Bequemlichkeit halber nur zu löschen. Das ist zu einfach und ist auch kein respektvoller Umgang miteinander. --Zahlenmonster 10:42, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe Dir eine ausführliche und sachliche Begründung geliefert, warum dieser "Punkt" nicht in den Artikel gehört. Die Frage, wovon das NT an den fraglichen Stellen spricht oder nicht spricht, ist nun mal nicht durch bloßes Nachgucken in einer Online-Bibel zu entscheiden. Und speziell das vermeintliche Mißverständnis, dem Du durch Deine vermeintlich besser informierte Einfügung vorbeugen willst, ist in differenzierter Form durchaus das wissenschaftlich verbreitete und durch den kulturellen und sprachlichen Kontext gestützte Verständnis dieser Stellen. Du willst Deinerseits offenbar darauf hinaus, daß gr. gehenna einfach nur als Toponym für einen Ort anzusehen sei, an dem Leichen verbrannt würden, und dies schon das ganze Strafgericht sei, das in diesen Aussagen angekündigt wird. Der Endrichter, der Leib und Seele ins Verderben der gehenna stürzen wird, ist aber ersichtlich kein Leichenverbrenner, und Deine Meinung, daß eine solche endgerichtliche Bestrafung an Leib und Seele keine Vorstellung von Qual evozieren soll, ist durch den Text nicht gedeckt. Wenn Du für Deine Deutung wissenschaftlich relevante Quellen beibringen kannst, dann bring sie bei, andernfalls bequem Dich bitte zu der Einsicht, daß die von Dir für richtig gehaltene Deutung in diesem Artikel nichts zu suchen hat. --Otfried Lieberknecht 12:07, 30. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn man wissen will, was in der Bibel steht und das darstellen möchte, reicht natürliches das bloße "Nachgucken" in der Bibel. Mehr ist dazu nicht notwendig. Der Kontext der Bibel gibt nichts anderes her. Und genau darum soll es hier gehen. Wenn der Kontext anderer unbekannter Quellen oder die "Wissenschaft" (wer soll das eigentlich sein, deine "Wissenschaft"?) es anders sieht, kann das ja gerne hier angeführt werden, die Bibel stützt das jedenfalls nicht. Du verwechselst deine Meinung (oder die von "Wissenschaftlern"), die durch die Bibel nicht im Ansatz gedeckt ist (von "Endgericht" ist keine Rede und ob überhaupt jemals jemand an Leib und Seele bestraft wird und was das genau heißt, ist ebenfalls völlig spekulativ) mit dem, was tatsächlich in der Bibel steht. Spekulationen sind aber keine Gegenargumente gegen nüchterne Feststellungen. Und eine nüchterne und überprüfbare Feststellung ist nun mal, dass im NT keine Rede von Qualen oder Schmerzen in der Gehenna ist und alles dafür spricht, dass es sich schlicht um einen Tod in diesem Tal handelt, wie auch im AT deutlich beschrieben ist. Alles andere ist deine Spekulation, bzw. die von irgendwelchen unbekannten "Wissenschaftlern". Zusammengefasst, willst du also partout einen Eintrag verhindern, weil er nicht deiner theologischen Meinung bzw. der von nicht näher benannten "Wissenschaftlern" entspricht, die einen hier nicht erläuterten "kulturellen oder sprachlichen Kontext" ausgemacht haben wollen, der nahelegt, dass die Bibel Qualen in der Gehenna meint, obwohl sie nicht davon spricht. Ich schlage vor, dass du dich nicht nur in Andeutungen ergehst, sondern mal mit Fakten agierst. Welche Wissenschaftler haben denn welche Kontexte gefunden? Das kann ja uU gerne aufgenommen werden. Dennoch ist und bleibt richtig, dass die Bibel NICHT von Schmerzen bzw. Qualen in der Gehenna spricht (was hier auch dargestellt werden muss), ob es dir nun persönlich gefällt oder nicht. Wenn du das immer noch nicht einsiehst: Gibt es ein wiki-Schiedsgericht, bei dem Andersdenkende nicht gleich mit der Keule des Auschlusses gedroht wird, weil die eigene Meinung von Artikeloberaufsehern nicht bestätigt wird? Anders gefragt, wie kommen wir hier weiter? --Zahlenmonster 16:09, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe Dir die Sache jetzt eigentlich oft genug und ausführlich genug auseinandergesetzt, also definitiv zum letzten mal: im griechischen Text ist von krisis, von Verurteilung oder Verdammung zur Gehenna die Rede (Mt 23,33), von Verderben für Leib und Seele in der Gehenna, von Schuld (enochos estai), die das Feuer der Gehenna als eine Art Strafe nach sich zieht (Mt 5,22), von der Macht dessen, der töten und dann in die Gehenna werfen kann (Lc 12,5), von der Gehenna als dem drohenden Ort, wo der "Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt" (Mc 9,44), und das alles wird angedroht als etwas Furchtbares, phobethete "fürchtet!" ist so oder so ähnlich den Aussagen über die Gehenna vorausgeschickt. Der Artikel seinerseits behauptet nicht, daß von Qualen in der Gehenna ausdrücklich oder implizit die Rede sei, er geht nicht auf die theologische Frage ein, ob die Qualen der Gehenna, die die Tradition als impliziert voraussetzt, ewige oder zeitliche Qualen sind, oder ob es sich auch um eine endgültige Vernichtung handeln kann, sondern er läßt den Text für diese Deutungen offen, weil er dafür prinzipiell offen ist und die Deutungen auch dann zwar auf bessere Grundlage gestellt, aber doch kaum abschließend entschieden werden können, wenn man die ausgeprägteren Gehenna-Höllenvorstellungen derjenigen Kultur als Folie heranzieht, in der der Text entstanden und zuerst rezipiert worden ist (die Belege für diesen Kontext im Buch Henoch, Targum und Mischna und in den frühen jüdischen und christlichen Jenseitsvisionen findest Du in jedem besseren Handbuch und in der Forschungsliteratur, die eschatologischen Konnotierungen des Ortes bzw. seines auch auf andere Orte in der Topographie Jerusalems übertragenen Namens am besten bei Klaus Bieberstein, Die Pforte der Gehenna, dargestellt). Eben darum ist es aber erst recht nicht zulässig, die von allen Interpretationen abseitigste quellenfrei als Faktum in den Text zu setzen. Und genau das ist Dein Statement: quellen- und kontextfreie, dabei alles andere als "nüchterne" oder irgendwie naheliegende Interpretation, die das angedrohte Strafgericht der Gehenna als eine von Qualen für Leib und Seele freie Veranstaltung ausgeben will. Du kannst Dich also meinetwegen an das Schiedsgericht oder sonstwohin wenden, aber Du wirst für Deine Initiative mit Sicherheit nirgendwo Zustimmung finden. Und damit genug. Finde Dich damit ab, daß Wikipedia für Deine missionarische Brachialexegese nicht das geeignete Medium ist. --Otfried Lieberknecht 20:31, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Es ist ja schön, dass du endlich mal mit ein paar Bibelstellen kommst, um deine Behauptungen zu belegen. Mich wundert einfach deine überbordende Arroganz, mit du meinst, andere Meinungen behandeln zu können. Es geht mit keinesfalls um "missionarische Brachialexegese", die du mir in deiner bekannt liebenswürden Art unterstellst. Ich bestehe nur darauf, dass dargestellt wird, was das NT sagt. krisis ist nichts anderes als eine Rechtsprechung, eine Trennung - die "Übersetzung" mit "Verdammung" ist völlig freie und einseitige Interpretation . Auch deine anderen Stellen entkräften keinesfalls die auch im AT bekannte Funktion des Tals Gehenna als Friedhof, als Freiluftkrematorium (natürlich verdirbt der Leib dort, wie auf jedem anderen Friedhof auch). Freilich phantasieren ANDERE Quellen wild umher und daher ist Gehenna als Symbol für eine Hölle mißbraucht worden (das kann ja auch gerne dargestellt werden). Die Bibel aber kennt Gehenna NICHT als Ort der Qual. Darum aber sollte es doch im Abschnitt NT gehen, oder? Die Interpretation von Gehenna als Hölle ist also völlig abwegig und widerspricht dem Kontext, solange man die Bibel als alleinige Grundlage nimmt. Ich weiß, das gefällt dir nicht, aber du solltest dich damit abfinden. Konkret: An wen kann ich mich wenden, um die Sache neutral beurteilen lassen zu können? --Zahlenmonster 16:31, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Krisis als Verurteilung zum Feuer der Gehenna ist selbstverständlich eine Verdammung, vielleicht informierst Du Dich über beide Wörter (Krisis und Verdammung) erst mal in Wörterbüchern, ehe Du mir widersprichst. Und was die Bedeutung von neutestamentlich gehenna als "Hölle" angeht, ist dies eine durch den Bibeltext gedeckte und durch den historischen und sprachlichen Kontext zusätzlich gestützte communis opinio der Forschung, die lediglich in der genauen Bestimmung der Vorstellungsinhalte und in der Abgrenzung gegenüber älteren und jüngeren Höllenvorstellungen z.T. zu unterschiedlichen oder gegensätzlichen Auffassungen kommt. Auch hier kann man Dir nur empfehlen, endlich mal Literatur und nicht immer nur Online-Bibeln zu konsultieren. Als leicht fassliche Handbuchartikel siehe z.B. die einschlägigen Artikel in der International Standard Bible Encyclopedia, im Mercer Dictionary of the Bible, in Eerdmans Dictionary of the Bible, im Oxford Guide of People & Places of the Bible. -- "Solange man die Bibel als alleinige Grundlage nimmt" kann man damit anstellen, was man will, insbesondere dann, wenn man auch die Sprache nicht versteht, und wenn man unumstößliche vorgefaßte Meinung davon hat, was man als Ergebnis herausbekommen, und was man ausschließen will. Historisch-wissenschaftlich ausgerichtete Interpretation interpretiert den Text dagegen nach Möglichkeit in seinem historischen und sprachlichen Kontext, das schränkt die Möglichkeiten beliebiger Deutung ein, bietet eine Handhabe, eigene vorgefaßte Meinungen zu revidieren und ermöglicht es, die Interpretation des Textes zu plausibilisieren. Wikipedia wiederum folgt nicht den Interpretationskünsten irgendwelcher Zahlenmonster, sondern schließt sich an den Stand historisch-wissenschaftlicher Interpretation an. Wie schon gesagt: wende Dich, an wen Du willst, Du wirst nirgendwo andere Auskunft kriegen. --Otfried Lieberknecht 17:33, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Falsche bzw. unbelegte Aussagen im Artikel

message: Lieber Nwabueze, bei Deiner höchst dankenswerten Bearbeitung hast Du zum NT auch folgenden Absatz eingefügt:
:Der Talmudforscher Chaim Milikowsky weist auf Unterschiede zwischen zwei Vorstellungen von der Gehenna im Neuen Testament hin. Die eine Vorstellung dominiert im Matthäusevangelium, die andere im Lukasevangelium. Bei Matthäus erscheint die Gehenna als Ort einer Bestrafung nach dem Weltende, die Körper und Seele zugleich betrifft; bei Lukas ist an eine Bestrafung der Seele schon unmittelbar nach dem Tod gedacht. Demnach finden sich auch im Neuen Testament die beiden unterschiedlichen aus der rabbinischen Literatur bekannten Konzepte.
Ich kenne die Arbeit von Milikowsky nicht, aber kannst Du sagen, ob er sich dabei in Hinsicht auf das Lukasevangelium nur speziell auf Lc 16,19ff. oder auch noch auf weitere Stellen stützt? Im ersteren Fall müßte man womöglich etwas anders formulieren, da an der fraglichen Stelle bei Lukas ja nicht geenna, sondern hades verwendet wird. --Otfried Lieberknecht 08:08, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Im Zentrum der Argumentation steht Lukas 12,5, die Gehenna-Stelle, die mit der analogen Stelle bei Matthäus verglichen wird. Daneben werden noch weitere für die anthropologische und eschatologische Auffassung von Lukas aufschlußreiche Stellen herangezogen, wo nicht ausdrücklich von Gehenna die Rede ist. Im übrigen wendet sich Milikowsky (wie zuvor schon W.J.P. Boyd, aber mit etwas anderer und konsequenterer Argumentation) gegen die (heute wohl überholte) Sichtweise von Joachim Jeremias, der von einer durchgängig terminologisch klaren Trennung von Hades und Gehenna im NT ausging, und nimmt für Lukas synonyme Verwendung von "Hades" und "Gehenna" an. Nwabueze 16:58, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Milikowsky 

message: Einige kleine Verbesserungen trage ich selbst ein. Doch bleibt das meiste noch zu korrigieren:
Die Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar II. ist zwar naheliegende Deutung für das künftige Strafgericht, welches in Jeremia beschrieben wird, jedoch muss im Wiki zwischen Deutung und Fakten getrennt werden. Von Nebukadnezar steht nichts in Jeremia 7.
Diese Deutung mag in der Bibelkritik zum Anlass genommen werden, die Niederschrift dieser Prophetie auf einen Zeitpunkt im, oder nach dem babylonischen Exil zu verorten, jedoch ist gerade die Möglichkeit, die Gerichtserwartung in beliebige Ferne zu rücken, ein Widerspruch zu dieser Deutung. Beides wiederum ist kaum sinnvoll als Information zu Gehinnom und dessen eschatologischer Konnotierung zu verstehen und sollte eigentlich gelöscht werden.
Wie heute mit gegebenen Konnotierungen umgegangen wird, ist zwar interessant, wird jedoch mit den Informationen darüber vermischt, welches diese Konnotierungen sind. Bitte korrigieren!
Die referenzierte Literatur kann ich so nicht identifizieren. Bitte korrigieren! --Vollbracht (Diskussion) 04:32, 20. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  eschatologische Konnotierung 

message: Nach Lesart von Bart D. Ehrman (sein jüngstes Werk "Heaven and Hell" meint Jesus, wenn er von Gehenna spricht, noch nicht den transzendenten Ort wo Seelen im nachtodlichen Leben bestraft werden, sondern nach wie vor das verfluchte Tal des Sohns von Hinnom. Tatsächlich gibt es mit Ausnahme des Lazarus-Gleichnisses keine Stelle, wo von einem Menschen, einer menschlichen Seele, die sich in der Hölle befindet, gelesen werden kann. In dem Gleichnis ist im Übrigen nicht von Gehenna sondern von "Hades" die Rede.
Die Entwicklung von Gehinnom zum transzendenten Ort der nachtodlichen Bestrafung ist seiner Ansicht nach nachbiblisch. Und in der Tat ist das 4. Buch Esra ja erst zu Beginn des 2. Jahrhunderts entstanden, und vollständig sehen wir diese Wandlung erst im babylonischen Talmud und schließlich im Koran, wo "Dschahannam" dann eindeutig ein transzendenter Ort der nachtodlichen Bestrafung ist.
Daher denke ich, dass der Artikel den Bedeutungswandel als zu früh abgeschlossen datiert.
Dazu passt auch, dass das "Königreich Gottes" oder "Königreich des Himmels", das wir in den Synoptikern finden ja ebenfalls kein transzendenter Himmel ist sondern ein ewiges Leben auf der Erde, von dem Jesus offenbar annahm, dass es zu seiner Lebzeit beginnen würde. Es scheint, Jesus glaube, dass die einen das (körperliche) Ewige Leben erlangen und die anderen eben nicht. Ewige Bestrafung wäre ja auch eine Form von ewigem Leben. Daher ist es plausibel, dass Jesus gelehrt haben muss, dass diejenigen, die es nicht erlangen, halt sterben/vernichtet werden, nicht dass sie ewig gequält werden. --Johannes Rohr (Diskussion) 21:15, 2. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Gehenna in den Evangelien