Diskussion:Trolley-Problem

message: wo liegt das problem? versteh ich nicht.--
:Vielleicht darin, dass man sich zwischen zwei Übeln entscheiden muss? --84.185.213.168 19:32, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title: Meiungen zum Artikelthema

message: Abschnitt übertragen aus der Benutzer_Diskussion:WikiMax, damit wenigstens alles an einem Platz ist. --Mainzelmann 14:32, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Mainzelmann. Da gibt es noch mehr Probleme. :-) Ein Problem dürfte sein, dass es dazu Varianten gibt. Und die sind hier gemischt bzw. "man" kennt unterschiedliche Versionen. Soweit ich weiß gibt es "im Original" keinen Lokführer und schon gar keine ferngesteuerte Weiche sondern einfach nur ein führerlosen Waggon. (Dies ist natürlich auch ein "Übersetzungsproblem".) M.E. sollte man den Lokführer (und die Lok) herausnehmen, der Vorteil wäre, dass man dann nur eine(!) unbeteiligte Person bei allen Varianten hätte, also Weichensteller oder "Dicker-Mann-Schubser" - ist m.W. eben im Original auch so. Trolley (BE) mit Lok übersetzen, finde ich sowieso gewagt und Lokomotiven bzw. deren Führer schalten eher selten die Weichen. Da hat wohl jemand AE übersetzt und an Straßenbahnen mit ihrer Weichenfernsteuerung gedacht und trotzdem daraus eine Lok gemacht. --WikiMax - 20:01, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  und das ist Grund genug, eine sachgerechte Änderung zu revertieren? Aber ich stimme mit Dir überein: da gäb es noch mehr redaktionelle Aufgaben zu erledigen in dem Artikel. Nur leider bin ich kein Psychologe und hab keinen Zugang zu Quellen. Also muss ich mich auf das Verständlichmachen des Vorhandenen beschränken... --Mainzelmann 21:04, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Interessante philosophische Frage! Ist ein Tun richtig, was falsches noch fälscher, aber in sich konsistent macht? Also ist eine Änderung, die einen Artikel in sich stimmiger macht, aber an sich die Sache weiter verfälscht, richtig oder falsch? Es die Zurücknahme einer Änderung oder eione Änderung die einen Artikel in sich inkosistent macht, ihn aber näher an die Richtigkeit bringt, gut oder schlecht? Ist es für dieses Problem (als Lemma in der Wikipedia) wichtig möglichst nahe am Original zu bleiben oder ist dies (hier) ohne Belang, solange die Intention gewahrt bleibt? --WikiMax - 10:25, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Da fällt es mir wieder mal schwer, ruhig zu bleiben. Der Artikel ist überarbeitungsbedürftig und schwer verständlich, aber nicht großartig inhaltlich falsch. Also muss man jetzt ran, und gemäß der WP-Idee schrittweise verbesern. Und wer bist jetzt Du, Dich hier als Aktikelpolizei aufzuspielen und die ersten Schritte als "nicht ausreichend" und mit einer herabsetzenden Bemerkung zu revertieren? Wie man oben sehen kann, scheint das auch nicht das erste Mal zu sein, dass Du dergestalt auffällst. Wenn Du nichts konstruktives beitragen möchtest, wäre es nett, lieber gar nichts beizutragen. --Mainzelmann 11:38, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Jetzt halt mal die Luft an. Habe ich dich hier (in dieser Diskussion) irgendwie dumm angemacht? Wenn es dir wirklich um den Artikel ginge, würdest du nicht erst nach fast einem(!) Monat dich erst wegen dem Revert beschweren! Für das "nicht kapiert" entschuldige ich mich, denn ich habe diesen Fehler im Artikel nicht gesehen, denn ich kenne das Trolley-Problem eben anders. Das für mich überraschende und m.W. falsche Einfügen von Lok und Lokführer habe ich überlesen. Sinnvoller wäre einfach ein Löschen des vermutlich falschen Satze "Der Lokführer kann die Weiche von der Lok aus betätigen" (und der sicherlich falschen Übersetzung "Lok"). Erstens ist eigentlich nicht von einer Lok die Rede, zweitens von einer gänzlich unbeteiligten Person. Mir war so, als wolltest du darüber diskutieren, sonst hätte ich es nach deinem Hinweis von gestern Abend schon längst gemacht. Ideal wäre natürlich "ein Original" als Quelle. --WikiMax - 12:22, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Entschuldigung angenommen. Es geht mir bei WP um die Artikel, aber auch um den Umgang miteinander. Gehe alle Jubeljahre mal auf die Beobachtungsliste. Kleine Edits mache ich fire and forget. Ich schaue nicht regelmäßig nach, ob irgendjemand meine Edits revertiert ;-). Zurück zum Artikel: Das mit dem Lokführer ist in der Tat unglücklich. Aber bevor Du wieder was löschst, such ich lieber nochmal nach, denn es scheint online verfügbare Quellen zu geben.  Wenn ich was brauchbares finde, baue ich den Artikel entsprechend um. --Mainzelmann 14:12, 6. Mär. 2009 (CET)

text:  Oh je, da ist ja noch viel mehr zweifelhaftes in dem Artikel und die entscheidenden in der Literatur angesprochenen Punkte fehlen. Bin gerade dabei, eine neue Fassung zu entwerfen, aber dann muss ich den ganzen Artikel umschreiben. Was mir dazu fehlt, ist das Originalzitat von Foot. Es klang pben ein bisschen so, als hättest Du das im Zugriff? --Mainzelmann 21:51, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Nein, leider nicht (original wäre ja mindest mal auf Englisch). Ich habe nur in Jura-Vorlesungen vor ca. 20-25 Jahren das Problem mal gehabt, aber eben nur als Problemstellung, selbst diese Unterlagen (die Aufgabenstellung) finde ich nicht mehr, nur noch (die) Antworten auf die Problemstellung. Ich werde mal in den nächsten Tagen weiter wühlen. Allerdings scheint bei den Juristen die Abstraktion einerseits vereinfacht und andererseits die "unbeteiligte Person" absolut gemacht worden zu sein. Abgesehen davon, dass nach diversen Recherchen P. Foot bereits 1967 das Trolley-Problem (aber nicht als solches benannt!) erstveröffentlicht hat (wäre auch schräg, wenn die Erfinderin erst nach J. Thomson, die das Problem erweitert hat, veröffentlicht hätte). Es scheint sich im Original um eine Straßenbahn zu handeln und dort stirbt vorher in einer Variante (von mehreren) der Fahrer angesichts der Lage an einem Schock und ein Passagier muss handeln. Ansonsten tatsächlich der Straßenbahnfahrer oder ein Passant. In juristischen (deutschen) Erörterungen darüber finde ich aber  - wie auch in meinen "Studienerinnerungen" nur "außenstehende Dritte" (der Passant). Definitiv aber Straßenbahn (wäre ja auch die richtige Übersetzung). Als "Trolley Problem" benannt hat es übrigens Thomson "in honour of Mrs. Foot's example". Allerdings scheint auch Thomson die Variante mit dem Passanten ("passerby") an der Weiche selbst eingeführt zu haben. Thomson hat so weit ich sehe "dutzende" Varianten durchgespielt, eventuell hat aber auch schon Foot diese Varianten durchgespielt oder zumindest einige. Leider finde ich viele entscheidende Original-Zeilen nicht. Foot: "Abortion and the Doctrine of the Double Effect", in: Oxfrod Review 5/1967.Leider gibt es The Monist 59:2 anscheinend nicht online (59:1 und 59:3 schon *gr*) --WikiMax - 23:09, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Ich hab ne Bib in der Nähe, die das hat und da werd ich die Tage mal hingehen und die Originalzitate besorgen. Wäre doch gelacht, wenn wir da nix ordentliches hinbekämen... --Mainzelmann 01:49, 11. Mär. 2009 (CET)

text:  Des Rätsels Lösung: Foot arbeitet tatsächlich mit Fahrer. Allerdings ist das immer in den Text eingewoben. Sowohl von ihr als auch von Anderen wird dasselbe Beispiel mal mit Fahrer, mal mit einem daneben stehenden Weichenumleger angeführt. Und manchmal sind die Opfer festgebunden, manchmal sind die Gleise in einem Kanal, wo sie nicht ausweichen können. Alles unwesentliches Blendwerk. Ich denke, man darf sich da nicht an einer der zufälligen Formulierungen festhalten, sondern man sollte das neutral formulieren. Und das werd ich nachher mal tun. Etwas unglücklich finde ich, dass diese Inhalte hier besprochen werden. Hätetst Du was dagegen, den ganzen Abschnitt hier auf die Diskussionsseite des Artikels zu verschieben? --Mainzelmann 09:55, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nein, mach nur. Hast du "Foot komplett" oder auch nur auszugsweise? So wie ich dies sehe (dank meiner auszugsweisen Informationen!) ist aber Thomson der wichtigere Teil, wenngleich Foot den Grundstock gelegt hat. Danke für deine Mühe. --WikiMax - 13:29, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Naja, leider hat sich inzwischen ein anderer User gefunden, der lieber den Artikel so gelassen haben möchte, als das Ergebnis meiner Nachforschungen eingearbeitet zu sehen. Nachdem meine Änderungen nach ca. 3 investierten Tagen revertiert wurden, muss ich zugeben, dass ich jetzt etwas die Lust verloren habe. Trotzdem kopiere ich die Diskussion hier jetzt noch da hin, damit alles an einem Platz ist. --Mainzelmann 14:25, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Lokführer? Beobachter? Oder was? 

message: Im Artikel heißt es: 
:Nach dem Prinzip der Doppelwirkung kommt es nicht in Frage, den fetten Mann auf die Gleise zu werfen, da die Tötung eines Menschen als Mittel zur Erreichung eines guten Zweckes ausgeschlossen ist.
Kausal für die Entgleisung des Trolleys ist die Masse des Fetten Mannes, nicht sein Leben oder Sterben. Ein auf der Brücke befindlicher fetter Sack Reis von gleicher Masse kann genauso gut auf die Schienen gestoßen werden, um das (vermutlich) gewünschte Ergebnis der Entgleisung herbeizuführen. Die Tötung des Fetten Mannes ist mithin ebenfalls nur "unbeabsichtigte Folge" (das ist beim Umlegen der Weiche wie beim Stoßen des Mannes natürlich nicht ganz korrekt, weil der Tod in beiden Fällen billigend in Kauf genommen wird und damit vorsätzlich ist). --79.197.117.117 13:29, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der in der Literatur gemachte Unterschied (der sich mir in seiner Sinnhaftigkeit auch nicht völlig erschließt) ist der zwischen Inkaufnahme (Trolley) und Herbeiführung (Fetter Mann). Das ist hier wiedergegeben. Wenn man den Mann in den beiden Sitiationen durch einen Sach Reis ersetzt, entfällt das ethische Problem), daher wird diese Situation in der Literatur nicht betrachtet. Aber was haben Deine Anmerkungen mit POV zu tun? --Mainzelmann 23:07, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zum "Fetter-Mann-Problem" [POV] 

message: Dieser Abschnitt ist ein Paradebeispiel für perfektes "Beamten-Deutsch". Leider ist solches mit seiner Ausdrucksweise außerordentlich schwer bzw. gar nicht nachvollziehbar. Für eine Enzyklopädie sollten Texte auf jeden Fall in einer Sprache formuliert werden, welche für die Allgemeinheit (also auch für Nicht-Juristen) verständlich ist. -- 193.81.38.204 15:27, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wieso sollte Juristendeutsch nur Juristen verständlich sein?-- Leif Czerny 16:23, 15. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Juristische Bewertung in Deutschland 

message: Zum Thema "Programmierung" passt auch ein Querverweis auf Asimovs Robotergesetze. In einigen seiner Erzählungen geht es um ebendiese Problematik. Sie wird auch dargestellt in der Verfilmung I, Robot. --Zahnputzbecher (Diskussion) 10:24, 21. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Selbstfahrende Autos 

message: Moin! Ich habe einen Abschnitt hinzugefügt, der sich mit den bisher durchgeführten Experimenten beschäftigt. Es gibt da noch weitere, jedoch habe ich leider nicht die Zeit, das alles durchzulesen. Wäre cool, wenn jemand die Zeit dafür finden würde. Ein bisschen steht auch schon in dem Abschnitt zu selbstfahrenden Autos. Ich schlage vor, dass der Artikel wie folgt umstrukturiert wird: 1. Das Gedanken-Experiment 2. Wissenschaftliche Untersuchungen (inklusive Fragebogen-Studien und wirklichkeitsnähere Experimente) 3. Anwendungsfälle (Autonome Fahrzeuge, inkl. entsprechender Studien), usw. Cheers! --Ephramac (Diskussion) 21:06, 6. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Die Thematik ist nunmal die selbe. Deswegen auch die Unterschiedlichen Abschnitte als Gedankenexperiment und die "Umsetzung in die Praxis". Relevant wird es m.E. auf jeden Fall, da sich erst im Experiment zeigt, inwiefern Menschen tatsächlich deontologisch oder teleologisch handeln. Das Trolley-Problem ist auch gerade wieder Thema durch die selbstfahrenden Autos. Da spielen insbesondere auch experimentelle Ergebnisse eine größere Rolle. Diese Experimente werden nicht allein in Bezug auf selbstfahrende Autos entworfen, sondern auch abstrakt auf genau dieses Trolley-Problem, da dort eine gute Vergleichbarkeit zu bisherigen Erkenntnissen besteht. Bei der benannten Fernsehsendung ist das mit der Quellenlage in der Tat eine Gratwanderung. Allerdings sind die Ergebnisse durchaus relevant, da in diesem Fall ein sehr realistisches Setting verwendet wurde.--Ephramac (Diskussion) 10:43, 7. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Inwiefern ist die Fernsehsendung relevant? Welche Erkenntis wurde bei der Durchführung gewonnen? Oder ist das kulturell relevant, weil es eine Debatte angestoßen hat? Darum geht es mir. Ebenso mit dem "3D"-Experiment: Signifikant ist doch das Ergebnis der Studie (die im übrigen eine sehr kleine Stichprobe hat), wenn sich ein Vergleich anstellen lässt zu einer Kontrollgruppe, die die selben Fragen ohne Simulation beantworten sollte. Auch dann ist zwar der eigentliche Punkt "Gedankenexperiment" nicht getroffen (da geht es nämlich um Werte, Pflichten, Kollisionen, ob man moralisch verbotenes in guter Absicht tun kann, soll oder darf). Aber in der bisherigen From finde ich das unangemessen. Wir hatten  nach dem Schirach-TV Event dazu auch einen dicken Abschnitt drin, den Kollegen, wie ich meine, zurecht herausgenommen haben. Und das hate deutlich mehr Öffentlichkeit, als die beiden Experimente.-- Leif Czerny 12:52, 7. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Experimente und selbstfahrende Autos 

message: In Großbritannien ist wohl das Wort tram gebräuchlich. Trolley ist wohl ein US-Begriff. MfG Harry8 22:25, 2. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Was willst Du uns damit sagen?-- Leif Czerny 10:22, 7. Mär. 2019 (CET)

text: Philippa Foot hat den Weichenstellerfall tatsächlich mit einer „tram“ beschrieben. Thomson ersetzt nun nicht einfach den „tram“-Fall durch einen „trolley“-Fall, sondern bringt das Problem auf den Punkt, vor dem alle stehen, die die Weiche umstellen wollen, aber nicht generell ein Menschenleben zur Rettung von fünf anderen Menschen opfern wollen. Dies ist das ursprüngliche Trolley-Problem, auch wenn das Wort inzwischen anscheinend oft nur synonym zum Weichenstellerfall gebraucht wird. --Thomas Leske (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Aber das ist doch kein Grund, den Artikel umzubenennen, oder?-- Leif Czerny 12:58, 11. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Naja, Trolley ist bei uns ein Rollkoffer, ist also vielleicht missverständlich. Da denkt wohl niemand zuerst an eine Straßenbahn. MfG Harry8 13:01, 11. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Aber niemand kennt das Problem als "Tram-Problem". Nur als "Trolleyproblem" oder als "Weichenstellerfall". Vllt. Sollten wir einfach zwei Sätze zur Namenerklärung einfügen?-- Leif Czerny 13:10, 11. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Damit wäre ich einverstanden. MfG Harry8 13:10, 11. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Trolley 

message: "sowie die von Thomson selbst entwickelte Variante Fetter Mann " so steht es im Artikel, ich weiß Fetter Mann ist die Übersetzung von fat man, aber ein fetter Mann ist nun nicht wirklich schön, es hört sich so an als wollte man dicke in ihrer Würde herrabsetzen. wäre deicker mann nicht esser? Dick ist nicht so negativbesetzt wie fett. --80.187.101.111 00:58, 29. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Hast Du gelesen, wurm es in dem Szenario geht? die Benennung ist da das kleinste Problem. -- Leif Czerny 09:35, 29. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:   Fetter Mann 

message: Ein Abschnitt analog zu :en:Trolley_problem#Empirical_research ist m.E. zentral, fehlt aber leider noch komplett. Wer hat Lust?:D Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Da sind gerade mal drei Studien genannt; der Rest ist "Criticism", der sich nicht spezifisch auf die empirische Forschung bezieht, sondern auf den didaktischen Einsatz des Gedankenexperiments. -- Leif Czerny 12:36, 10. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Empirische Forschung“ fehlt 

message: Diskussionen oder Darstellungen in der Popkultur werden auf [] gelistet; hier bitte nicht spiegeln, wenn das Trolley Problem nicht das Zentrale Problem des Werks / zumindest der Episode ist und wenn das Problem nur "abstrakt" Dargestellt wird, also keine Beantwortung der Situation oder Einfühlung etc. ermöglicht wird.-- Leif Czerny 12:33, 10. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Fernsehen 

message: ich habe bisher noch kein einziges szenario gesehen, das eine dritte, naheliegende option aufweist: die selbstopferung.
# kein mensch darf einen anderen menschen opfern, egal, wie viele er dabei retten würde
# jeder mensch darf nur über sein eigenes leben frei verfügen. selbstopferung wäre also eine ethisch einwandfreie option
# von den 5 "zu rettenden" müßte man (falls dafür zeit wäre) jeden fragen: soll ich einen anderen opfern, damit du überlebst? jeder von den fünfen müßte- falls er selber ein moralisch denkender mensch wäre- antworten: nein, denn sein leben ist genauso wertvoll wie meins
# eventuelle diskussionen darüber, daß man danach entscheiden würde, ob einer der beteiligten ein schwerverbrecher ist oder ein herzchirurg,
werfen uns ca. 80 jahre zurück.
moral/ethikfragen sind nunmal nicht numerisch zu lösen. 
:Es geht nicht um eine numerische Lösung, sondern um das abrufen und entwickeln der eigenen Einstellungen und moralischen Intuitionen von Personen oder Gruppen, wenn man es als Gedankenexperiment betrachtet. Als Rätsel würde ich doch klar vermuten, dass die meisten Beschreibungen die Möglichkeit einer Selbstopferung ausschließen: z.B. durch "Die Kollision mit einem Einzelnen hält die Bahn nicht an." oder "Der Schalter für die Weiche ist zu weit von der Strecke entfernt".-- Leif Czerny 09:44, 18. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  unvollständiges szenario 

message: Zu diesem Revert bzw. der vorausgegangenen Änderung: Ich bin auch der Meinung, dass in wörtlichen Zitaten die Rechtschreibung beibehalten werden sollte, aber handelt es sich überhaupt um solche? Mir scheinen hier eher selbst formulierte Zusammenfassungen der Problemstellungen vorzuliegen. Auf den Originaltext von Engisch kann ich nicht zugreifen.
Wenn nicht geklärt ist, ob es ein Originalzitat ist, sollte man auf "dass" umschwenken, denn sonst wird ein unbewiesener Zitatcharakter suggeriert. 
Die Einfügung wurde vor gut drei Jahren von einer IP gemacht:  -- H005 (Diskussion) 09:43, 19. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Da keine Reaktionen kamen, gehe ich davon aus, dass es sich nicht belegbar um ein Zitat handelt, und passe die Schreibweise entsprechend an. -- H005 (Diskussion) 14:06, 20. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Zitate?