Diskussion:Freie und Reichsstädte

message: In der Wappengalerie ist bei Kempten ein Wappen dargestellt, dass es erst nach der Mediatisierung entstanden ist. Als reichsunmittelbare Stadt hatte Kempten den üblichen Adler als Wappen (vgl. Wappen der Stadt Kempten (Allgäu)). hlrmnt  00:44, 19. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Heraldik / Wappengalerie? 

message: In Augsburg#Mittelalter steht die folgende Passage:
:„Den Höhepunkt dieser Entwicklungen bildete die Reichsunmittelbarkeit (mit dem Titel einer Freien Reichsstadt), die am 9. März 1276 von König Rudolf von Habsburg mit dem Privileg des eigenen Satzungsrechts verliehen wurde.“
Da nun der Ausdruck „Freie Reichsstadt“ anscheinend ein begriffliches Wechselbalg ist, sollte man wohl den Status der Stadt in ihrem Artikel exakt und nachvollziehbar niederlegen, damit nicht der vage Begriff aus dem Stadtartikel sich auf wer weiß wie viele Artikel ausbreitet.
Wer weiß in diesem Fall Näheres?
Das Thema wurde erst auf Diskussion:Augsburg#„Titel einer Freien Reichsstadt“ aufgebracht.  --Silvicola Disk 20:59, 4. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Augsburg war eine Reichsstadt, siehe zB hier https://books.google.de/books?id=S6SSDgAAQBAJ&pg=PA35&dq=reichstadt+augsburg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjByuCJnNTcAhUOCewKHRihB7EQ6AEINDAC#v=onepage&q=reichstadt%20augsburg&f=false. Das ergibt sich in den meisten Fällen auch schlicht aus dem Umsatdn, dass die Stadt entweder durch Kaiser bzw. König gegründet wurde oder entsprechende Privilegien erhielt. Eine Freie Stadt wäre sie, wenn sie sich von einem meist geistlichen Herrn "befreit" hätte. Dies trifft zB auf Köln zu. Die Vermischung der beiden eigentlich unterschiedlichen Konzepte erfolgte üm Übrigen bereits durch die Zeitgenossen, ist also keine neu Erfindung, im Gegenteil. Gruß Finanzer (Diskussion) 22:23, 4. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Bist du dir da ganz sicher, ? Immerhin steht in Freie Stadt und hier in Freie und Reichsstädte, dass Augsburg eine der Städte war, die sich im Mittelalter von ihrem Bischof befreite. In deinem Buchlink sagt Evelien Timpener auf S. 34 f.: Nach und nach ging die bischöfliche Macht innerhalb der Stadt zurück. ... 1251 ... zerstörten Augsburger Bürger Besitztümer des Domkapitels. ... (Zusammenhang: 1276) die Vogtei über die Stadt und das Hochstift nicht mehr in bischöflicher Hand lagen. ... Weitere Hinweise auf die endgültige Heranziehung der Vogtei zur Reichsvogtei ...: Die Stadt bekam von Rudolf I. die Erlaubnis, ein eigenes Stadtrechtsbuch aufzustellen und erreichte somit einen Status, der fast der einer Reichsstadt gleichkam. Spätestens 1316 ... hatte Augsburg den offiziellen Status als Reichsstadt erreicht. Und Jörg Rogge: Von den bischöflichen Gerichtsrechten, vor allem Marktaufsichts- und Gewerberechte, die bis 1276 vom Burggrafen wahrgenommen wurden, war Augsburg seit dem Stadtrecht aus diesem Jahr befreit; es 'erklärte Augsburg zu einer vom Bischof unabhängigen Freien Stadt'. Timpener gibt auf S. 143 den interessanten Hinweis: der verfassungsrechtliche Unterschied zwischen Freien Städten und Reichsstädten ... schließlich ist die Hilfspflicht gegenüber Kaiser und Reich bei Freien Städten viel stärker begrenzt als bei Reichsstädten – mein Eindruck ist: Augsburgs Status war anfangs unklar als vom Bischof befreite, also Freie Stadt, die aber zugleich im Grunde vom König/Kaiser befreit und damit in der Nähe des Status einer Reichsstadt war – und es spätestens dann auch wurde, als sie rechtlich dem Status einer Reichsstadt angeglichen wurde, nämlich andere Pflichten gegenüber dem Kaiser und Reich hatte als andere Freie Städte. Make any sense? Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:04, 4. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Bin ich natürlich genau reingefallen. Ich hatte nur das grobe Muster, welcher Typ was ist im Kopf und hatte das oben so allgemein hingeschrieben. Dass Augsburg vorher Bischfsstadt war und dann per Privileg zur Reichsstadt gemacht wurde, war mir nicht bekannt. Dass hatte ich auch erst durch die Lektüre in dem Links erfahren. Man lernt nie aus. Aber offenbar sind sich alle einig, dass Augsburg Reichsstadt war, sozusagen offiziell in die Reichsunmittelbarkeit aufgenommen wurde. Meines Wissens wurde das bei Freien Städte nur indirekt durch Gewohnheitsrecht und Privilegien, die den formalen Stadtherrn ignorierten, Erbitten des Schutzes des Königs/Kaisers durch die Stadt etc., erzeugt. Und dass der Unterschied zwischen den Begriffen bzw. der genaue Status einer Stadt oft auch nicht genau bekannt war, ist ja mit die Ursache für diesen Zwitterbegriff. Gruß Finanzer (Diskussion) 23:45, 4. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wie das im Artikel darstellen? Erst Freie, später dann sogar Reichsstadt?--Silvicola Disk 02:51, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich würde die Diskussion zum Stadtartikel verlagern, in Ordnung? --Andropov (Diskussion) 10:14, 5. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Da kommt die Diskussion ja gerade her. Aber eigentlich hast Du recht, sowas sollte beim entsprechenden Artikel geklärt werden. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Augsburger Statusfragen 

message: Für Gelnhausen ist in der Liste das Ende als Reichsstadt mit 1349 und der Bemerkung "Verpfändung an mehrere Territorialherren, letztlich 1435 an Hanau und die Kurpfalz und endgültiger Verlust der Reichsunmittelbarkeit" angegeben. Das ist so nicht richtig. Zum einen waren die letzten Pfandherren die Landgrafen von Hessen-Kassel, die 1734/46 die Anteile von Hanau und der Pfalz übernommen hatten. Zum anderen bedeutete die Verpfändung kein Erlöschen des Reichsstadtstatus, sondern zunächst nur, dass die Abgaben nicht mehr dem Kaiser, sondern dem Pfandherren zuflossen. Dass die Pfandherren darüber hinaus noch weiteren Einfluss auf die Stadtregierung hatten, und die komplexen bis widersprüchlichen Vertrags- und Erlassbestimmungen die sonst üblichen aus der Reichsunmittelbarkeit folgenden Freiheiten der Stadt bis zur Unkenntlichkeit einschränkten, ändert am juristischen Status der Körperschaft nichts. Die komplexen rechtlichen Fragen führten übrigens über zweieinhalb Jahrhunderte zu zähen rechtlichen Auseinandersetzungen vor dem Reichskammergericht. Das entschied schließlich am 7.9.1742 zugunsten der Stadt, dass der Status als Reichsstadt trotz Verpfändung fortbestehe. Formell verlor Gelnhausen den Reichsstadtstatus erst 1803 mit dem Reichsdeputationshauptschluss. 
Im Übrigen äußerte sich der Fortbestand der reichsstädtischen Sonderrechte auch nach 1500 immer wieder, wie zum Beispiel in der Gelnhäuser Reformationsgeschichte: Während die Reformation im Territorium der Pfandherren nach dem Augsburger Religionsfrieden gemäß "cius regio, eius religio" per Erlass in den 1520er Jahren vom Landesherren durchgesetzt wurde, blieb Gelnhausen zunächst (wie der Kaiser) katholisch, weil die Landesherren in der Reichsstadt kein Recht zur Bekenntnisbestimmung hatten. Hier erfolgte die Einführung des lutherischen Bekenntnisses letztlich durch den Rat der Stadt. Und auch die durch Landgraf Moritz den Gelehrten ausgelöste sogenannte "zweite Reformation" mit Wechsel vom lutherischen zum calvinistischen Bekenntnis ging wegen der Reichstadteigenschaft an Gelnhausen vorrüber. Es blieb lutherisch bis dies durch das Entstehen der unierten Landeskirche im 19 Jahrh. faktisch bedeutungslos wurde.
--Vingerhuth (Diskussion) 10:06, 29. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Gelnhausen - Verpfändung vs. Reichsstadt 

message: In der Einleitung wird die Unterscheidung der beiden Begriffe eingeführt und am Ende mit der Aussage versehen, dass es nur wenige Städte gegeben habe, "die beides waren". Im Abschnitt "Anfänge" und im Artikel "Freie Stadt" wird erläutert, dass der entscheidende Unterschied der freien Städte im Unterschied zu den Reichsstädten sei, dass sie dem Kaiser gegenüber keinem Gefolgs- und Abgabenzwang unterlagen und nicht verpfändet werden konnten. Wie können dann Städte beides sein? Man kann nicht gleichzeitig Pflichten unterliegen und von ihnen befreit sein. Das sollte logischer dargestellt werden.--Vingerhuth (Diskussion) 21:30, 3. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Vingerhuth, grundsätzlich sind deine Bezeichnungen richtig. Allerdings scheint es mir, dass weder Zeitgenossen des Reiches noch spätere Chronisten oder Historiker es ganz besonders genau genommen haben mit der Nomenklatur – weshalb mir deine Unterscheidung eher idealtypisch vorkommt als historisch. Überzeugen ließe ich mich durch Belege, die das exakt so fassen wie du vorschlägst :) Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Erg.: Insbesondere scheint mir Freie und Reichsstädte eher eine Sammelbezeichnung für die unterschiedlichen Fälle zu sein, keine Bezeichnung für frühere Bischofsstädte, die später zur Reichsstädten wurden. --Andropov (Diskussion) 21:08, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Möglicherweise hast Du Recht, dass die Unterscheidung so scharf gar nicht möglich ist. Aber auch dann müsste an einigen Formulierungen gearbeitet werden, weil stellenweise eine Trennschärfe zumindest suggeriert wird, die dann unberechtigt wäre und zum Eindruck der Inkonsistenz führt.--Vingerhuth (Diskussion) 21:42, 3. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Unterscheidungskriterien "freie Stadt" und "Reichsstadt" nicht konsistent? 

message: Im Abschnitt „Liste von freien und Reichsstädten“ ist ein Überarbeitunsbaustein im Artikel zu sehen, mit dem Verweis: „Siehe Disskusion“.
Nur ist hier in der sichtbaren Dis dazu aber nix zu finden. Dafür gibts im Archiv einen längeren Abschnitt mit dem Namen „Überarbeitung der Liste“. Kann man daraus schließen, dass die gewünschte Überarbeitung durch diese Arichvierung, dann auch abgeschlossen und erledigt ist?Falls ja kann der Baustein ja eigentlich aus dem Artikel raus, oder? --Storchi (Diskussion) 03:07, 26. Nov. 2019 (CET)
replies: text: In der archivierten Diskussion geht es um Ausgestaltung, nicht um die Beseitigung von Qualitätsmängeln. Nachdem schon  vor vier Jahren festgestellt hat, dass der Vermerk wohl überflüssig ist, sonst keiner Einwände erhoben hat, nehme ich ihn raus. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:41, 20. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsvermerk 

message: Die Galerie Stadtwappen mit Adler im Abschnitt Freie und Reichsstädte #Heraldik ist keine Sammlung von Wappenabbildungen aller möglichen Städte, die einen Adler zeigen. In diesem Abschnitt geht es, wie auch im ganzen Artikel, nur um ehemalige freie und Reichsstädte, von denen viele wegen ihres früheren Status als Reichsstadt den Reichsadler in ihrem Wappen führen.
Hasselklausi hat schon vor einer Woche das Wappen der Stadt Schongau hier eingefügt, was ich umgehend revertiert habe, weil weder in diesem Artikel noch im Artikel Schongau irgend etwas davon steht, dass Schongau eine freie oder Reichsstadt gewesen sei. Heute hat er nun das Wappen der niederländischen Stadt Tiel eingefügt. Die im Abschnitt darüber stehende Tabelle führt die ehemaligen freien und Reichsstädte ziemlich vollständig auf. Tiel ist aber nicht dabei; auch steht weder im Artikel Tiel der deutschen WP noch im Artikel :nl:Tiel der niederländischen WP etwas davon, dass Tiel eine freie oder Reichsstadt gewesen sei. (Im deutschen Artikel Tiel #Geschichte heisst es lediglich: „Könige des Heiligen Römischen Reiches gewährten dem Ort im 11. Jahrhundert das Münzrecht. … Die Bindung der Stadt an das Reich wird heute noch durch den Reichsadler im Gemeindewappen dokumentiert.“ „Bindung der Stadt an das Reich“ heisst nicht, dass sie eine Reichsstadt gewesen sei.) Ebenso war meine Google-Suche erfolglos. Es ist also anzunehmen, dass Tiel keine Reichsstadt war. Wenn es dennoch eine war, müsste es belegt werden.
Den einzigen Hinweis gibt Klaus in seinem Bearbeitungskommentar auf den niederländischen WP-Artikel :nl:Wapen van Tiel. Dort steht im letzten Abschnitt tatsächlich, allerdings ohne Beleg: “Tiel is een van de tien Nederlandse gemeenten die de Rudolfinische keizerskroon mogen voeren. Tiel voert de kroon omdat de stad in de Duitse tijd (Heilige Roomse Rijk) een rijksstad was.” (Tiel ist eine der zehn niederländischen Gemeinden, die die rudolfinische Kaiserkrone führen dürfen. Tiel führt die Krone, weil die Stadt in der deutschen Zeit (Heiliges Römisches Reich) eine Reichsstadt war.) Interessanterweise wird mit dem angeblichen Reichsstadt-Status nicht der (doppelköpfige) Adler auf dem Wappenschild, sondern die Rudolfskrone über dem Wappenschild in Verbindung gebracht. Leider können wir eine unbelegte Aussage in einem anderen WP-Artikel nicht als gültigen Beleg anerkennen. Ich habe deshalb auch Klaus’ heutige Einfügung rückgängig gemacht.
Sollte Tiel entgegen meiner Vermutung doch eine Reichsstadt gewesen sein, bitte ich Klaus, erstens einen gültigen Beleg dafür beizubringen, zweitens Tiel in die Liste der freien und Reichsstädte einzutragen, und danach mag er drittens auch wieder eine Abbildung des Wappens in die Galerie einfügen – aber bitte, wie bei allen anderen Wappen auch, nur eine Abbildung des Schildes und nicht des vollständigen Wappens mit den ganzen Prachtstücken drumherum. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 30. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Wappen mit Adler von verschiedenen Städten 

message: … wird in seinem Artikel (Einleitung) als „zunächst selbstständige und später verpfändete Reichsstadt im Heiligen Römischen Reich“ bezeichnet, taucht hier aber m. E. nicht auf. Was ist der Grund dafür? --Urgelein (Diskussion) 22:25, 23. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  [[Aufkirchen (Gerolfingen)]] … 

message: Wäre es nicht sinnvoll, den Abschnitt „Liste“ unter einem eigenen Lemma zu verselbständigen? Eine solche Liste in den Tiefen eines langen Artikels zu verstecken, erscheint nicht sinnvoll. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 13:56, 20. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ich finde, dass die Zusammenstellung perfekt hierherpasst. Hier, unter dem Artikel, suche ich die Antworten auf meine Fragen, ich möchte nicht separat gebuchte Listen aufsuchen müssen. Bin dafür, dass zusammenbleibt, was zusammengehört. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:39, 20. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Liste 

message: Wie wurden Reichsstädte regiert bzw. verwaltet? Danke, Maikel (Diskussion) 20:04, 14. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Durch Stadtparlamente. Teils waren die demokratisch gewählt, teils bestanden sie aus lokalen Patrizierfamilien, die sich selbst zu den Regenten ernannt haben. --Reisender Raumplaner (Diskussion) 21:05, 14. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: «Parlament» ist zu modern ausgedrückt, und «demokratisch» im heutigen Sinn waren sie nicht gewählt. Es waren Ratsversammlungen, die je nach Stadt anders zusammengesetzt waren. Teils setzten sie sich aus Vertretern des Patriziats zusammen, teils aus Vertretern der Zünfte, teils wieder anders. In den einzelnen verlinkten Stadt-Artikeln sollte sich das thematisiert finden (in den besseren Fällen wenigstens …). --Freigut (Diskussion) 21:43, 14. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: das Demokratieverständnis hat sich auch krass gewandelt. So demokratisch wie heute waren nicht mal die ersten Demokratien wie Athen oder Sparta. Wenn man die Stadtvertretungen der Reichsstädte aber mit den teils absolutistisch regierten Fürstentümern und Königreichen in ihrem Umfeld vergleicht, waren sie im Verhältnis extrem demokratisch. Demokratie muss man ohnehin immer im Kontext ihrer Zeit sehen. Ich glaube, dass das, was wir heute als Demokratie bezeichnen, in 100 Jahren oder so, auch als "für heutige Verhältnisse undemokratisch" bezeichnet wird. --Reisender Raumplaner (Diskussion) 07:16, 15. Apr. 2024 (CEST)
thread_title: Regierung