Diskussion:Internationales Priesterseminar Herz Jesu

message: Die bisherige Einleitung sowie die Anfügung der Navigationsleiste am Ende des Artikels ist irreführend, da sie suggeriert, das Priesterseminar in Zaitzkofen wäre eine offizielle Einrichtung der römisch-katholischen Kirche in Deutschland. Ich habe dies geändert, da sich auch mit der Aufhebung der Exkommunikation der vier unerlaubt geweihten Bischöfe nichts am kirchenrechtlichen Status der Bruderschaft und damit des Seminars geändert hat.
Entsprechend weist die Einleitung des Beitrags Priesterbruderschaft St. Pius X. darauf hin: "Priester der Bruderschaft sind weiterhin suspendiert, einschließlich der Bischöfe. Priester und Bischöfe sind so gen. vagante Kleriker, welche größtenteils in irregulärer Weise zum Priester geweiht wurden und ohne kirchliche Erlaubnis wirken."
--Georgius Gemini 18:05, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Die begriffliche Begrenzung einer "kanonischen Errichtung" auf das Vorliegen einer Zustimmung des Heiligen Stuhles ist kirchenrechtlich nicht richtig. In Bezug auf die Piusbruderschaft kann man von einer "kanonischen Errichtung", d.h. einer Errichtung gemäß katholischem Kirchenrecht für die Zeit von 1970 (Gründung durch Bischof Charriere) und 1975 (Entzug des kirchenrechtlichen Status) sprechen. Das kannst Du im Übrigen auch im Artikel FSSPX nachlesen. Was den kirchenrechtlichen Status des Seminars in Zaitzkofen anbelangt, so ist eine Erwähnung der Rechtsansicht der Piusbrüder über ihr Seminar durchaus artikelrelevant. Ich füge daher einen Absatz hinzu. Weitere Diskussion über die genaue Formulierung ist nicht nur möglich, sondern auf jeden Fall erwünscht.--Franck7 17:51, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich verweise zu der Angabe, es habe eine kanonische Errichtung als Orden stattgefunden, der nach kirchlichem Recht (Stand 1970, also gemäß der Normen des CIC/1917) zur Einrichtung eines Priesterseminars berechtigt war/ist, auf die Ausführungen zu dieser Frage bei Stephan Haering (Die Pius-Bruderschaft, ihre Bischöfe und das Kirchenrecht, in: W. Beinet [Hg.], Vatikan und Pius-Brüder. Anatomie einer Krise, Freiburg 2009, S. 77–96). Zu den Anfängen der Bruderschaft heißt es hier: "Als Rechtsform der Priesterbruderschaft St. Pius X. wurde die einer ’frommen Vereinigung' (pia unio) gemäß c. 707 § 1 CIC/1917 gewählt. Der Bischof von Lausanne-Genf-Freiburg hat sie als solche gutgeheißen. Die Form der pia unio sollte für den Gründer [i.e. Erzb. Lefebvre] nur der Anfang sein. Erzbischof Lefebvre strebte eine ordensähnliche ’Gesellschaft des gemeinsamen Lebens ohne Gelübde' an (societas virorum in communi viventium sine votis; vgl. cc. 673–681 CIC/1917) und gestaltete die fromme Vereinigung faktisch wie eine solche Gemeinschaft aus. Tatsächlich aber ist die Priesterbruderschaft St. Pius X., solange sie ihren Platz in der katholischen Kirche hatte, rechtlich nichts anderes als eine fromme Vereinigung gewesen und hat als solche keine Rechtspersönlichkeit besessen, sondern konnte nur Adressatin geistlicher Gnadenerweise sein (vgl. c. 708 CIC/1917). Keinesfalls war sie kirchenrechtlich fähig, als Trägerin von Priesterseminaren oder als Verband zur Inkardination von Klerikern zu fungieren" (S. 80). Richtig ist, dass Lefebvre 1970 mit Zustimmung des Bischofs von Sitten, Nestor Adam, in Ecône im Wallis ein "Noviziat" für Theologiestudenten errichtete, die hier jedoch nur eine geistliche Einführung erhalten und anschließend in Freiburg (CH) an der Katholisch-Theologischen Fakultät der dortigen Universität das Theologiestudium absolvieren sollten. "Dieses Haus baute Lefebvre – ohne bischöfliche Erlaubnis – zu einer theologischen Studienstätte für Priesteramtskandidaten aus, faktisch also zu einem Priesterseminar" (ebd. S. 80f.). "Ab 1973 befasste sich auch der Apostolische Stuhl mit der Pius-Bruderschaft und erörterte mit den betroffenen Bischöfen von Lausanne-Genf-Freiburg und von Sitten die Situation. 1974 wurde eine Kommission von Kardinälen mit der Prüfung der Verhältnisse betraut, die ihrerseits eine Visitation in Ecône durchführen ließen und im Gespräch mit Erzbischof Lefebvre offene Fragen klären wollte. Als die Ablehnung des Zweiten Vatikanischen Konzils durch Lefebvre und dessen Vorwurf der Häresie gegen die Kirche in aller Deutlichkeit hervortrat, entzog der Bischof von Lausanne-Genf-Freiburg, Pierre Mamie (1920–2008; Diözesanbischof 1970–1995), nachdem er Rücksprache mit dem Apostolischen Stuhl genommen hatte, am 6. Mai 1975 der Bruderschaft gemäß c. 699 § 1 CIC/1917 die Approbation und löste sie damit kanonisch auf" (S. 81f.). Diesen Ausführen bei Stephan Haering, Professor für Katholisches Kirchenrecht an der Universität München, entnehme ich, dass die Pius-Bruderschaft kirchenrechtlich niemals im Sinne eines Ordens errichtet worden und als solche genehmigt worden ist und damit auch niemals das Recht zur Einrichtung eines Priesterseminars oder einer theologischen Ausbildungsstätte besessen hat. Da sie nach kirchenrechtlichen Normen seit 1975 aufgelöst ist, kann sie ab diesem Zeitpunkt ohnehin weder ein Priesterseminar noch ein Noviziat unterhalten. Will man den subjektiven Standpunkt der Pius-Bruderschaft in den Artikel aufnehmen, ist meines Erachtens nicht mehr möglich als die Formulierung: "Entgegen der kirchlichen Rechtslage (CIC/1917 und CIC/1983) behauptet die Pius-Bruderschaft …" Für den Artikel zum Priesterseminar in Zaitzkofen halte ich diese Information allerdings für unerheblich. Wenn dann gehört diese Frage – und zwar entsprechend der von Prof. Haering in seinem Beitrag skizzierten Faktenlage und nicht allein in Form der subjektiven Überzeugung der Bruderschaft – in den Artikel über die Pius-Bruderschaft. Aus diesem Grund habe ich die Änderung erneut zurückgesetzt und die letzte von mir gesichtete Version wiederhergestellt. An einem langwierigen Edit-War habe ich kein Interesse. Mir geht es allerdings darum, dass Artikel, die sich mit "Parteien" in aktuellen kirchlichen, gesellschaftlichen oder sonstigen Auseinandersetzung beschäftigen, auch bei Wikipedia von dem Verdacht frei bleiben, man wolle hier sanft die Akzente verschieben. Dies ist meines Erachtens auch im Artikel zur Pius-Bruderschaft geschehen, wo man durch die Änderung von Überschriften suggeriert, bestimmte Position wären Privatmeinungen einzelner Mitglieder und damit Randerscheinungen.--Georgius Gemini 00:03, 25. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Georgius Gemini, Du widerlegst in deinen wortreichen Ausführungen in erster Linie, dass eine Errichtung als Orden erfolgt ist. Dem stimme ich zu. Die kanonische Errichtung erfolgte am 1. November 1970 in der Diözese Lausanne, Genf und Freiburg gemäß den kirchenrechtlichen Bestimmungen der CIC/1917 can. 673-674 und 488 (3 u. 4) für einen Zeitraum von sechs Jahren ad experimentum. In den - ebenfalls von Bischof Charriere gebilligten - Statuten der Priesterbruderschaft wird klargelegt, dass sie eine Priestergesellschaft "mit gemeinsamem Leben, ohne Gelübde, in der Tradition der Auswärtigen Missionen von Paris" ist (vgl. Statuten der FSSPX, Nr. 1). Was die Ermächtigung von Seminargründungen betrifft, so autorisiert das Errichtungsdekret die Gründung einer "Priesterbruderschaft" für die "Ausbildung eifriger und hochherziger Priester" in einem "internationalen Seminar" (Errichtungsdekret von Bischof Charriere vom 01. November 1970). Damit wurde die Errichtung von Seminaren genehmigt. Diese Faktenlage scheint in deiner subjektiven Einschätzung allerdings nicht Platz zu haben. Mir hingegen geht es darum, dass in den Artikel im Abschnitt Rechtslage die unterschiedlichen Positionen zur Rechtslage, die sich beide auf kirchenrechtlich solidem Grund bewegen, Platz finden. Ein unanständiger Wunsch?--Franck7 12:44, 25. Jan. 2012 (CET)

text: Sehr geehrter Georgius Gemini, Deine Ausführungen auf der Grundlage der Argumentation von Prof. Haering in Ehren - danke übrigens für das ausführliche Zitat oben! - lässt sich die Differenz auf die Frage reduzieren, ob die Piusbrüder zwischen 1970 und 1975 kirchenrechtlich berechtigt waren ein Seminar (und das bezieht sich mehr auf Econe als auf das damals noch nicht existierende Seminar Zaitzkofen) zu unterhalten. Gewisse Gründe sprechen in der Tat dafür (z.B. das Errichtungsdekret). Nota bene: Ich berufe mich nicht auf die vielleicht abstrusen Ausführungen irgendeines Piusbruders, sondern auf das Errichtungsdekret der FSSPX, also einer Rechtsquelle, die sich nicht so einfach mit einem Federstrich vom Tisch wischen lässt. Das Original des Errichtungsdekrets ist auf Französisch verfasst, eine Ablichtung liegt mir vor.
Um aber zum Thema "Seminar Zaitzkofen" zu kommen, denn darum geht es ja im Artikel: Zumal mir bewusst ist, dass diese Fragen nicht hier auf WP gelöst werden können, schlage ich, um die Neutralität des Artikels zu wahren, vor, als Kompromiss vor, beide Aufassungen zu erwähnen. Wenn Dein Einverständnis gegeben ist, können wir hier die genaue Formulierung diskutieren.--Franck7 13:43, 25. Jan. 2012 (CET)

text: Hier ist nicht der Platz, zu erörtern, wer denn nun die Piusbruderschaft errichtete. Hier geht es lediglich darum, der schlüssigen WP-Kategorienstruktur Rechnung zu tragen. Aus der geht klar hervor: Priesterbruderschaft St. Pius X. ist als Unterkat von: Römisch-katholische Organisation als Thema nichts anderes als eine Römisch-katholische Organisation. Wo bitte ist das Problem?--Wheeke (Diskussion) 15:28, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Im Unterschied zu allen anderen Einrichtungen in der Kategorie ist das Seminar weder von einer offiziellen Institution der Katholischen Kirche eingerichtet noch wird es von einer solchen betrieben, geleitet oder beaufsichtigt. Es ist somit keine (offizielle) Ausbildungseinrichtung der Katholischen Kirche – anders als die dort genannten Fakultäten, Hochschulen etc. Außerdem ist auch die Piusbruderschaft keine Einrichtung der römisch-katholischen Kirche und damit nicht den Orden etc. in der übergeordneten Kategorie vergleichbar. --Georgius Gemini (Diskussion) 17:35, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Es geht hier aber mit Verlaub nicht darum, dass WP-Benutzer wie Du oder ich irgend etwas deklarieren oder untersagen was ihnen passt oder nicht. Es geht darum, die in den Kategorien vorgegebenen Strukturen anzuwenden. Denen zufolge ist die Priesterbruderschaft St. Pius X. Unterkat von: Römisch-katholische Organisation als Thema. Also sehr wohl eine römisch-katholische Organisation. Gruß--Wheeke (Diskussion) 19:04, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich versuche hier nichts du diktieren. Es geht um objektive Fakten, die ich versucht habe dir darzulegen. Ich weiß nicht, auf welcher Grundlage zu behaupten ist, das Priesterseminar der Piusbruderschaft wäre eine Ausbildungseinrichtung der Römisch-Katholischen Kirche oder sonst eine Einrichtung der Katholischen Kirche. Auch die Piusbruderschaft ist keine Einrichtung der Römisch-Katholischen Kirche. Das hat die Leitung der Römisch-Katholischen Kirche selbst klar gestellt und das ist auch Konsens unter Kirchenrechtlern (was hier auch bereits diskutiert wurde). Die Piusbruderschaft und ihr Priesterseminar unter den genannten Kategorien einzuordnen erzeugt einen falschen Eindruck. --Georgius Gemini (Diskussion) 19:30, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Nochmal: Eine Enzyklopädie wie diese dekretiert nicht, sondern beschreibt. Sollte die Kategorisierung das nicht adäquat tun, muss sie angepasst werden. Momentan gilt aber, nochmal: Priesterbruderschaft St. Pius X. ist Unterkat von: Römisch-katholische Organisation als Thema, also eine römisch-katholische Organisation.  Gruß --Wheeke (Diskussion) 19:46, 26. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe hier nicht die Absicht zu diskreditieren. Es geht um das simple Faktum, dass das Priesterseminar in Zaitzkofen keine Bildungseinrichtung der Katholischen Kirche ist, weil keine Institution der Katholischen Kirche dieses jemals errichtet noch genehmigt hat. Außerdem lässt die Katholische Kirche dort keine Priester und Theolog(inn)en ausbilden. Ich weiß nicht, auf welcher Basis das Priesterseminar als Ausbildungseinrichtung der Katholischen Kirche bezeichnet werden kann, es sei denn, man nimmt den subjektiven Standpunkt der Priesterbruderschaft St. Pius X. als Grundlage. Dieser kann jedoch nicht Maßstab einer Enzyklopädie sein. Ich vertrete damit auch keine Privatmeinung, sondern beziehe mich auf Quellen, die hier in der Diskussionsseite bereits genannt sind. --Georgius Gemini (Diskussion) 19:53, 26. Aug. 2022 (CEST)

message: Ich habe heute diese Bearbeitung mit der Zusammenfassung „Ref fehlerhaft: Ein Seminar, das 1978 gegründet wird, kann nicht eine Ermächtigung auf Basis des CIC von 1983 benötigen.“ gesichtet und bitte um kritische Überprüfung. --Eduevokrit (Diskussion) 16:04, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Benutzer:Altsprachenfreund, kannst du hier bei der Sichtung noch einmal helfen? Kirchenrechtlich kenne ich mich hier zu wenig aus. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 23:21, 7. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Guten Morgen, ich habe die Ergänzungen jetzt wieder auf das aus meiner Sicht sinnvolle Maß eingedampft. Und bevor hier permanent jemand die CIC-Links entfernt, bleiben sie halt besser draußen... Altſprachenfreund; 09:59, 11. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  CIC