Diskussion:Justizirrtum

message: Wäre dieser Fall nicht auch erwähnenswert? (nicht signierter Beitrag von 217.162.168.101 (Diskussion) 19:53, 28. Mär. 2006 (CEST)
thread_title: Vera Brühne

message: Ich habe Mumia Abu-Jamal unter der Überschrift "Berühmte Justizirrtümer oder bis heute fragliche Entscheidungen" hereingestellt. Zwar laufen immer noch Verfahren bzw. werden Verfahren angestrengt in diesem Fall. Dennoch ist unbetreitbar, daß es sich um eine fragliche Entscheidung handelt. Auch AI sprach von einem rassisitsch motivierten Urteil.--Briefkasten300 19:38, 2. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: .. was nur die Existenz politischer Justiz in den USA beweisst. --92.229.105.72 02:00, 12. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Mumia Abu-Jamal 

message: Hier in die Liste aufnehmen? --Rosa1918 15:06, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Joe Hill 

message: Die aufgeführten Justizirrtümer sind auf der Grundlage sehr verschiedener Rechtssysteme zustandegekommen. Ich wäre deshalb dafür, die recht lange Liste an Beispielen zu untergliedern, vermutlich am besten nach Ländern. Innerhalb eines Landes könnte man noch Kategorien für verschiedene Zeiten einführen, allerdings kann ich nicht so recht einschätzen, ob das bei den gegenwärtigen Beispielen sinnvoll ist. Gibt es dazu Meinungen? --77.188.38.122 10:22, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ordnung der Beispiele 

message: Leider gibt es einen Artikel über Carlos DeLuna bisher nur in der englischen WP: Carlos DeLuna (engl. WP). - Eine Übersetzung wäre wirklich des Schweißes der Edlen wert! - Es gibt seit Mai 2012 darüber eine sehr ausführliche wissenschaftliche Fallstudie, die mit allen Dokumenten komplett online abrufbar ist. Meines Wissens ist dies wohl der bestdokumentierte Fall der Hinrichtung eines Unschuldigen seit Wiedereinführung der Todesstrafe in den USA. -- 46.115.103.210 02:40, 3. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Weiteres Beispiel: Carlos DeLuna - unschuldig hingerichtet? 

message: nach einem zeitweiligen Geständnis verurteilt und sechs Jahre in Haft: http://www.berliner-zeitung.de/archiv/das-wiederaufnahmeverfahren-um-den-mord-an-einer-rentnerin-beginnt-heute---unschuldig-verbuesste-der-heute-33jaehrige-sechs-jahre-haft-nun-muessen-die-richter-michael-mager-wohl-glauben,10810590,9163410.html - sollte man aufführen, oder? --Cholo Aleman (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  1984 Michael Mager in Berlin 

message: Ich habe diesen Fall rausgenommen. Er wurde von der Polizei fäschlicherweise verdächtigt, wurde aber vor Gericht freigesprochen. Also liegt m. E. kein Justizirrtum vor.--SFfmL (Diskussion) 18:29, 28. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Brenton Butler 

message: Budd Dwyer fehlt hier noch! Er wurde schuldig gesprochen. Dann, kurz bevor das Strafmaß verkündet wurde, beging er Selbstmord auf einer Pressekonferenz. --WITTus (Diskussion) 08:50, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Und weil er Selbstmord beging, war das Urteil ein Irrtum? Seltsame Argumentation. Dwyer bleibt rechtskräftig verurteilt, etwas anderes wurde nie festgestellt, sein Mitangeklagter Bob Asher wurde benfalls verurteilt und saß seine Strafe ab. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:20, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Na dann lies mal den Artikel; es ist festgestellt worden, daß es - ok, kein "Irrtum", sondern - bewusste Rechtsbeugung war durch Erpressung eines Mitangeklagten zur Falschaussage durch den Staatsanwalt. Der Mann WAR unschuldig. --92.229.105.72 01:55, 12. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Budd Dwyer 

message: Günther Kaufmann ist in der öffentlichen Wahrnehmung ein Justizirrtum, vgl. ARD: "Liebe, Hass und Eifersucht – und ein falsches Geständnis, das zu einem großen Justizirrtum führte".
Wie in der Diskussion bereits heraus gearbeitet wurde, ist es für einen Jusizirrtum unerheblich, ob dieser durch fahrlässige oder vorsätzliche falsche Arbeit des Gerichts zustande kam, oder ob man dem Gericht keinen Vorwurf machen kann, weil wie bei Kaufmann, der Betroffene ein falsches Geständnis abgelegt hat. Deswegen ist ein Fehlurteil, das durch eine Rechtsbeugung (also Vorsatz) zustande kam, auch immer ein Justizirrtum. Der Fall Fritz Teufel ist ein Extremfall, weil der es wirklich auf die Spitze getrieben hatte. Daher kann ich mich auch damit arrangieren, wenn man den draußen lässt. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn er drin wäre. Der Vergleich zwischen Teufel und Kaufmann hinkt aber in jedem Fall sehr.--Karl.schwab (Diskussion) 09:08, 28. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nein, er hinkt nicht. Der eine hat sich durch ein bewusst falsches Geständnis in den Knast gebracht, der andere hat ein entlastendes Alibi nicht vorgebracht. Beide Entscheidungen des Gerichts (Straf- bzw. Untersuchungshaft) waren auf der Grundlage des bei Entscheidungsfindung bekannten Tatsachenmaterials richtig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:13, 28. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Es behauptet doch auch niemand, dass das Gericht hier falsch gearbeitet hätte. Trotzdem war dessen Ergebnis ein Justizirrtum. Ich verstehe ja, dass man sich als Jurist als Teil einer großen Familie fühlt, der Solidargemeinschaft aller Juristen. Trotzdem sollte man soviel Augenmaß besitzen, als dass man a) sich bei Kritik an anderen Juristen oder an einem Gericht, sich nicht persönlich angegriffen fühlt und b) nicht hinter jedem Baum einen Indianer vermutet, d.h. nicht etwas als Kritik an einem Gericht empfindet, was gar keine Kritik ist. Niemand hat behauptet, dass das Gericht in den Fällen Teufel oder Kaufmann schuldhaft falsch gearbeitet hätte. Am anderen Ende des Extrems, d.h. bei vorsätzlich falschen Entscheidungen (Rechtsbeugung) gilt umgekehrt das gleiche (ein Justizirrtum setzt nicht eine schuldhaft falsche Arbeitsweise eines Gerichts voraus): Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel - Jede Rechtsbeugung führt zu einer falschen Entscheidung, mithin zu einem Justizirrtum, jedoch beruht nicht jeder Justizirrtum auf einer begangenen Rechtsbeugung.--Karl.schwab (Diskussion) 10:19, 28. Mai 2015 (CEST)
replies: text: In der Artikeleinleitung wird erwähnt, dass Fehler der Justiz auch auf der Irreführung der Richter beruhen können. Gemäß jener Definition wäre der Fall Kaufmann also hier auch zu nennen, ganz unabhängig davon ob das Gericht hierbei richtig entschieden hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:14, 28. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Günther Kaufmann 

message: gudn tach!
evtl. relevant genug fuer die beispiel-liste: google-suche, z.b. spiegel 1987, zeit 1987. -- seth 23:24, 2. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Holger Gensmer 

message: Weiß das jemand? 
Vermutlich kein Deutscher, zumindest wurde nach 1945 kein einziger Nazirichter von einem deutschen Richter verurteilt. (nicht signierter Beitrag von Matthias Kampmann (Diskussion | Beiträge) 19:42, 29. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Soweit mir bekannt, noch kein Richter, aber immerhin gibt es einen Gutachter, der aufgrund schwerwiegender Fehlleistungen im Rahmen seiner Tätigkeit als Gutachter wegen Freiheitsberaubung in mittelbarer Täterschaft zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde (Dr. Cornelius Schott im Fall Donald Stellwag und anderen. -- Aquarius70 09:43, 16. Okt. 2009 (CEST)

text: Korrektur: Schott erhielt eine Geldstrafe; eine Bewährungsstrafe war wohl im Gespräch, wurde aber nicht verhängt. -- Aquarius70 10:00, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ronald Schill wurde immerhin erstinstanzlich verurteilt - in Tateinheit mit Freiheitsberaubung. Das Urteil wurde dann durch den BGH mit einer äußerst fragwürdigen Begründung revidiert. Durch dieses Grundsatzurteil ist es nunmehr so gut wie unmöglich, einen Amtsträger wegen Rechtsbeugung zu bestrafen. (nicht signierter Beitrag von Cornwells (Diskussion | Beiträge) 21:07, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Wieviele Richter wurden schon wegen Rechtsbeugung verurteilt? 

message: Ich vermisse im Artikel die Thematisierung von Justizirrtümern, bei denen fälchlicherweise Personen freigesprochen wurden, die sich im Nachhinein als schuldig erwiesen haben. Auch diese Fälle dürfte es zu Genüge gegeben haben. (nicht signierter Beitrag von 217.91.86.198 (Diskussion) 15:34, 5. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Fälschlicherweise freigesprochen? 

message: in der Auflistung bitte auf ecte Justizirrtümer, also Fälle in den ein rechtskräftiges Urteil später revidiert oder aufgehoben wurde und vermiede das wahllose Aufführen anderer Fälle, bei denen es mehr oder weniger ernstzunehmende Zweifel an an der Richtigkeit der Urteile gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:09, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Man beschränke sich 

message: Der hier als kritisierend erwähnte Aufsatz von Willi Geiger heißt im Volltitel: Die Rolle des Richters unter den gegenwärtigen Bedingungen unserer freiheitlich-rechtsstaatlichen Demokratie"; erschienen in: Deutsche Richterzeitung 1982, S. 321 bis 325.Er liegt mir vor; ich habe ihn gerade gelesen. Er geht in weiten Teilen in eine völlig andere Richtung als hier impliziert wird.  Geiger bestätigt ausdrücklich und mit zustimmender Intention die Existenz und die Funktionsfähigkeit der Unabhängigkeit des Richters, die weitgehend frei von Einflussnahmen sei. Einen obrigkeitlichen Habitus der Richter sieht er ausdrücklich nicht. Die Ausführung endet mit der Feststellung, dass die Beteiligten vor Gericht nicht unbedingt "Gerechtigkeit" bekommen, wohl aber eine streitbeendende Entscheidung. Das freilich ist nichts Neues und auch nichts Dramatisches. Vom "Würfeln" steht übrigens nichts in dem Artikel. Richtig ist, dass Geiger auf die mangelnde Vorhersehbarkeit von Entscheidungen hinweist. Dies führt er aber nicht auf richterliche Willkür zurück, sondern darauf, dass der Gesetzgeber in vielen Vorschriften Anlass und Notwendigkeit zu Abwägungen und Einzelfallentscheidungen vorsieht, die dann naturgemäß nicht standardisiert, sondern individuell ausgehen. Auch hier kein Ansatz von Kritik, sondern von Sachstandsbeschreibung.  Zum Nachlesen habe ich die Thesen des Artikels zusammengestellt:
* „Die Unabhängigkeit und Unparteilichkeit des Richters: Natürlich gibt es sie“ (S. 321). „Ihr droht keine ernsthafte Gefahr mehr durch Eingriffe der öffentlichen Gewalt“ (S. 325). „Gegen Einflussnahmen und Pressionen von dritter Seite haben sich die Richter bisher gut behauptet, und das sollte nicht gering veranschlagt werden“ (S. 325).
* „Die Haltung des "Ich hab's nicht nötig", des "Ich werde euch zeigen, wer am längeren Hebel sitzt", ist seit langem vorbei. "Das wissen auch die Richter"“ (wörtliches Zitat aus S. 322).
* „In Anbetracht der Unmenge und der kaum noch durchschaubaren Kompliziertheit der Regelungen, die der Gesetzgeber fabriziert hat und täglich fabriziert, wird sich der Bürger in seinen Erwartungen an das Gericht bescheiden müssen. Es ist für die Beteiligten objektiv nicht mehr möglich, den Ausgang eines Rechtsstreits zu kalkulieren. Da wird nicht nur mit der Beweislast immer raffinierter umgegangen, da wird auch überall und in den überraschendsten Konstellationen abgewogen“. (...) „Führe keinen Prozess; der außergerichtliche Vergleich oder das Knobeln erledigt den Streit allemal rascher, billiger und im Zweifel ebenso gerecht wie ein Urteil.“
* „Unter den obwaltenden Verhältnissen von den Gerichten Gerechtigkeit zu fordern, ist illusionär. Die Justiz kann - was die Angelsachsen schon lange wissen - nicht mehr leisten als eine Auseinandersetzung außer Streit stellen, also beenden, damit die Streitbeteiligten wissen, was sie schuldig sind oder zu bekommen haben. Vielleicht habe ich damit aber auch überhaupt nichts Neues gesagt“ (S. 325).
Von Fehlenscheidungen - und darum geht es ja in diesem WP-Artikel - ist dort freilich nahezu nichts zu lesen. Jedenfalls fehlt dem Geiger-Artikel eine kritische Tendenz. Das sehr plakative Zitat ist erkennbar aus dem Zusammenhang gerissen und gibt die zentrale Intention des Artikels nicht wieder. Ich schlage vor, diese aus dem Zusammenhang gerissene Zitat aus dem WP-Artikel zu entfernen. Es wird hier sachwidrig verwendet.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:31, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Warum sollte man es entfernen? Eher sollte man es durch weitere Inhalte ergänzen. Hier wird nichts sachwidrig verwendet. Geiger erläutert ja hier die Ursachen von Justizirrtümern.--Steigi1900 (Diskussion) 16:10, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Weil Geiger gerade nichts zu Fehlentscheidungen sagt, wie ich eingangs versucht habe darzustellen. Er sagt dort lediglich etwas zu enttäuschten Erwartungen. Das ist etwas völlig anderes.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Warum soll das was anderes sein? Der Bürger erwartet ein gerechtes Urteil, bekommt dies aber oft nicht. Und warum nicht? Aufgrund von Fehlentscheidungen, Irrtümern, Schlamperei, warum auch immer.--Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das ein Teilnehmer am Prozess nicht das Urteil bekommt, welches er persönlich als gerecht empfindet, ist alltäglich und hat nichts mit Justizirrtümern zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:57, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Urteile sind aber bisweilen nicht nur aus Sicht des Betroffenen ungerecht, sondern sachlich völlig falsch, aus welchen Gründen auch immer. Und das hat mit Justizirrtümern zu tun und darauf geht ja auch Geiger ein, wenn er Gerechtigkeit als illusionär betrachtet. Wenn der Begriff "würfeln" in seinem Beitrag tatsächlich nicht vorkommt kann er natürlich auch nicht zitiert werden, völlig klar.--Steigi1900 (Diskussion) 18:26, 13. Mai 2015 (CEST)

text: Dann sollte man Geiger ganz rausnehmen. So wie das jetzt drinsteht klingt es wie ein Loblied auf die deutsche Justiz. Offenbar vergleicht er aber eher die Nachkriegsjustiz mit der zur NS-Zeit, so kann man es jedenfalls aus den von Dir präsentierten Bruchstücken herleiten.--Steigi1900 (Diskussion) 09:42, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich kann ja nichts dafür, was Geiger geschrieben hat. Man muss das, was er geschrieben hat, auch nicht teilen, aber er hat es nun einmal so geschrieben. Das im Artikel aufgeführte Zitat las sich gut und war sicher plakativ, aber es war erkennbar aus dem Zusammenhang gerissen und vom Autor gänzlich anders gemeint. Es richtete sich eher gegen den Gesetzgeber, der nach Auffassung Geigers viele kleine und große Spielräume einräumte. Daraus resultierte dann die Unvorhersehbarkeit von gerichtlichen Entscheidungen. Das ist als Befund sicher richtig, hat aber eben nichts mit Justizirrtümern zu tun; jedenfalls stellt Geiger diesen Zusammenhang nicht her. Wenn wir ihn herstellen wollen, ist das m.E. eine unzulässige Quelleninterpretation. Übrigens kann ich Dir bei Interesse den gesamten Geiger-Artikel gerne als pdf zuschicken. Er liest sich ganz gut, ist aber recht veraltet und hat - wie Du richtig sagst - eher das Verhältnis zur Kriegs- und Vorkriegszeit zum Gegenstand. Bei Interesse einfach melden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:04, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke für das Angebot. Meiner Meinung nach sollte man Geiger dann eher ganz rausnehmen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:18, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Es spricht vieles dafür, dass das bereits gelöschte Zitat von Willi Geiger aus dem Zusammenhang gerissen war. Ich befürworte es deshalb, dass das rausgenommen wurde. Aber: Die früher aufgeführten Original-Zitate von Frank Fahsel und Egon Schneider wurden umgekehrt durch die Schilderung von deren Ansicht (statt der Zitat-Nennung) schlicht verfälscht oder zumindest verwässert. Das war kontraproduktiv. Das ist gar kein Vorwurf, dass da jemand in böser Absicht gehandelt haben könnte. Daher habe ich mir auch gar nicht erst die Mühe gemacht, in der Versionsgeschichte zu prüfen, wer die Zitate gelöscht hatte. Ich erlaube mir daher, an diesen beiden Stellen die Originalzitate wiederherzustellen, anstatt der Beschreibung derselben. AUßerdem nehme ich den Überarbeitungsblock heraus. Denn wie man anhand der sehr umfangreichen und konstruktiven Diskussion der letzten Wochen sieht, dürfte das nun abgeschlossen und einigermaßen Konsens gefunden sein. Übrigens bin ich auch der Meinung, dass die Herausnahme des Zitats von Diether Huhn richtig war, weil es nicht genügend konkret auf Justizirrtümer bezog. --Karl.schwab (Diskussion) 11:55, 23. Mai 2015 (CEST)

text: Das hat zwar jetzt mit Geiger nicht mehr viel zu tun, aber da hier nun mal weiterdiskutiert wurde, somit auch hier nun mein Beitrag. Es geht hier um die Ursachen von Justizirrtümern, natürlich ist der Bezug sowohl bei Schneider (in allen Punkten) als auch bei Neskovic gegeben. Natürlich sind unfähige Richter, die "Elendsjustiz", die Arroganz mancher Richter, deren Gehabe und die unverständliche Sprache allesamt mögliche Ursachen für Justizirrtümer.--Steigi1900 (Diskussion) 13:35, 26. Mai 2015 (CEST)

text: Hab ich das jetzt richtig verstanden dass Matthias v. d. Elbe und Siehe-auch-Löscher die gleiche Person sind?--Steigi1900 (Diskussion) 09:44, 15. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  "Kritik" von Willi Geiger 

message: Einige sehr renommierte Juristen sehen die Ursache für Justizirrtümer in Deutschland vor allem im deutschen Justizsystem
Gibt es denn Vergleiche zwischen dem deutschen und anderen Justizsystemen, die erklären, wodurch Justizirrtümer in Deutschland besonders begünstigt sind? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Hab ich das jetzt richtig verstanden dass Matthias v. d. Elbe und Siehe-auch-Löscher die gleiche Person sind?--Steigi1900 (Diskussion) 09:44, 15. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Konstruktive Kritik 

message: Ein (soeben revertierter) Edit ging davon aus, dass ein Justizirrtum immer die "Verurteilung eines Unschuldigen" voraussetze. Das kann sein, muss aber nicht. 
* Zum einen nimmt die zu enge Terminologie eine ungerechtfertigte Reduzierung des Themas auf Strafverfahren vor. Das ist aber lediglich ein Ausschnitt. Fehlentscheidungen oder Justizirrtümer können in allen Gerichtszweigen vorkommen, auch in der Zivil- und natürlich auch in der allgemeinen und besonderen Verwaltungsgerichtsbarkeit. Dort ist dann aber jeweils nicht von Schuld oder Unschuld die Rede; insbesondere dem Verwaltungsrecht ist der Begriff des Schuldigen weitgehend fremd. 
* Zum anderen ist ein Justizirrtum nicht nur dann möglich, wenn jemand (zu etwas) verurteilt wird. Auch das Gegenteil ist denkbar: Zum Beispiel wenn jemand, der einen berechtigten Anspruch auf etwas hat und das einklagt, vor Gericht kein Recht bekommt, seine Klage also abgewiesen wird. In diesem Fall wird gerade niemand verurteilt.
Liebe interessierte Kollegen, Mitwirkung von Laien an Fachthemen ist sicher spannend. Beachtet aber bitte, dass jede Fachlichkeit ihre Begrifflichkeiten und Strukturen hat. Es macht wirklich Sinn, diese Begrifflichkeiten und Strukturen zu beachten, weil anderenfalls ein völliges Durcheinander oder schlimmstenfalls schlicht falsche Edits dabei herauskommen. Ja, das Thema ist spannend, aber nicht jeder kann hier mitreden. Ihr würdet doch auch bei medizinischen Themen nicht die dortige Terminologie durcheinanderbringen, oder? Dann macht es doch hier bitte auch nicht. Danke.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:05, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Lieber Matthias v.d. Elbe! Dein Versuch, aus der umgangssprachlichen Konnotation des Wortes „Justizirrtum“ einem terminus iuridicus zu machen, wird Dir nicht gelingen, auch nicht durch den Versuch, Deine Kollegen gegen die „spannende Mitwirkung von Laien“ zu mobilisieren. Und Oberlehrer-Attitüde unter Wikipedia-Freunden, „das geht gar nicht“! Nun hast Du Dich als Richter geoutet und möchtest die Definitionshoheit über das Wort offenkundig für die Juristen beanspruchen. Das kann ich nachvollziehen. In vielen Bereich von Wikipedia ist das der Fall. Hier geht es aber nicht um die Zähmung der umgangssprachlichen Bedeutung dieses Wortes durch die Juristen, sondern um die volle Darstellung dessen, was sich ein Nutzer von Wikipedia erwarten darf! Das Wort „Justizirrtum“ steht in keinem Gesetzestext und steht daher außerhalb des Zugriffs der Jurisprudenz. Daher gilt die allgemein gebräuchliche Bedeutung des Wortes: sie ist immer mit einem Opfer, einem Justizopfer verbunden. Schon der Blick in andere Sprachen macht das deutlich, wie ich schon zeigte. Dein Beispiel mit medizinischen Themen passt ebenfalls wunderbar: die Begriffe „Kunstfehler“ und „Behandlungsfehler“ sind keine medizinischen Fachbegriffe und schon gar nicht welche, die den „interessierten Kollegen“ der Humanmedizin zur Auslegung überlassen werden dürfen – erst recht nicht in Wikipedia! Als Justizirrtum wird im Allgemeinen die fälschliche Verurteilung eines Unschuldigen verstanden – egal, wie die Juristen den Begriff auslegen wollen.--Craftsman (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2015 (CEST)

text: Siehe mein Disk-Beitrag von heute unten im Abschnitt "Generelle Überarbeitung" --Karl.schwab (Diskussion) 11:45, 23. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Verurteilung als Voraussetzung? 

message: Zur Kenntnis: Es gibt keine Definition für Justizirrtum. Die zitierte Definition von Patrick Burow wurde 2005 von einem Wikipedia-Autor erfunden. Ältere Belege für die Kombination Justizirrtum und Fehlvorstellung habe ich auf die schnelle nicht gefunden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:19, 20. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Richtig: Es gibt keine Definition im Rechtssinne. Es gibt allerdings - offenbar - Verständnisweisen. Und für die eine oder andere davon findet man ja einen Beleg.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:22, 20. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Die jetzige Einleitung liest sich wie eine wissenschaftliche Definition. Zuvorderst sollte man in die Einleitung schreiben, dass es sich hier um einen allgemeinsprachlichen Begriff handelt, und nicht um einen juristischen oder wissenschaftlichen Fachausdruck. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:09, 20. Mai 2015 (CEST)

text: Ein ähnliches Problem gab es gerade bei Flugzeugabsturz. Es ist eine selbsterklärende Zusammensetzung wie Hasenkäfig. Da denkt sich jemand eine schöne Definition aus, die sich gut liest und diese verselbstständigt sich dann kritiklos. Und irgendwann stellt einer die Frage, ob man ein Meerschweinchen in einem Hasenkäfig halten dürfe oder könne. Und schon ist man mittendrin in der Diskussion. Ich relativiere mal die Einleitung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:33, 21. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Von mir aus ist das OK so.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:54, 21. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Quelle für Definition 

message: Kann man das mit einem Beispiel belegen?
In der öffentlichen Wahrnehmung ist es ja eher umgekehrt, ein nachweislicher Täter kann wegen eines Verfahrensfehlers nicht verurteilt werden. Das würde ich nicht als Justizirrtum bezeichnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:57, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wenn ein Irrtum im Verfahren liegt, führt das zu einem anderen Urteil. Die Folgen entsprechen denn ebenso nicht geltendem Recht, auch wenn per Urteil solches (vorläufig) geschaffen wurde. Dies hält keiner seriösen Überprüfung stand. Die Trennung liegt hier imo im Versehen (Irrtum) oder der Mutwilligkeit (Rechtsbeugung). --Hans Haase (有问题吗) 16:38, 25. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Justizirrtum durch Verfahrensfehler 

message: Bitte noch einmal über Fahsel nachdenken! Dass man ihn unbedingt drinhaben will, weil er so schön plakativ formuliert und so toll auf seinesgleichen eindrischt, kann ich ja verstehen. Aber wenn wir diesem allzu naheliegenden Reflex mal nicht folgen, sondern seriös nachdenken, dann stellt sich die Frage: Gehört das wirklich hierher?  Fahsel spricht mit keinem Wort von Justiz-Irrtümern, sondern von „organisierten Rechtsbrüchen und Rechts-Beugungen“. Das hört sich sehr deutlich nach vorsätzlichem, vulgo: absichtlichem Fehlverhalten an. Wenn wir dann aber unseren eigenen Artikel zugrunde legen, dann müssen wir sehen, dass danach ein Justizirrtum und eine Rechtsbeugung zwei verschiedene Dinge sind: Ein Irrtum ist das unvorsätzlich herbeigeführte falsche Ergebnis einer Fehlvorstellung, eine Rechtsbeugung ist dagegen eine zielgerichtete und vorsätzlich zum Nachteil eines anderen begangene Falschanwendung von Recht. Und zusammengefasst: unvorsätzliche Falschentscheidung = Justizirrtum; vorsätzliche Falschentscheidung = Rechtsbeugung. Es ist ziemlich klar, dass das zwei verschiedene Phänomene sind. Dass hingegen „Rechtsbrüche und -beugungen mögliche Ursachen für Justizirrtümer“ sein sollen, ist bei dieser Struktur nicht plausibel; das müsste man mir schon belegen (was wahrscheinlich nicht geht).  Also: Fahsels Zitat und unser Artikel passen inhaltlich nicht zusammen. Wir sollten schon Wert auf eine widerspruchsfreie Darstellung legen! 
Zwei Möglichkeiten:
* wir passen den Artikel an, d.h. wir nehmen die Abgrenzung zur Rechtsbeugung raus. Das hätte zur Folge dass jedes Fehlurteil auch gleichzeitig eine Rechtsbeugung wäre, was in meinen Augen ziemlich absurd wäre, oder
* wir nehmen Fahsels Zitat hier raus und bringen es im Artikel zur Rechtsbeugung unter, was m.E. in jedem Fall geschehen sollte. 
Wie gesagt: Bitte mal ohne reflexhaftes Reagieren über diesen Widerspruch und seine mögliche Auflösung nachdenken!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:46, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Richtig, daher hab ich es auch entfernt. Vorsätzlicher Rechtsmissbrauch hat nichts mit einem Justizirrtum zu tun, das ist eine ganz andere "Hausnummer". Das, was Fahsel kritisiert, gehört wenn, dann in Rechtsbeugung. Das sind Dinge, die man tunlichst nicht vermischen sollte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:13, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Fahsel schreibt sowohl von Rechtsbrüchen als auch von Rechtsbeugungen. Er differenziert hier also. Rechtsbeugung ist Vorsatz, aber Rechtsbrüche? Wohl eher nicht. Daher hat sein Zitat hier durchaus seine Berechtigung und ja, ich habe seriös nachgedacht.--Steigi1900 (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2015 (CEST)

text: Kann es sein, dass hier die Debatte den Zweck hat, dass die Quellen die Rechtsbeugungen und Rechtsbrüchen zu Irrtümern verharmlosen als dies sie teils geahndet oder übergangen wurden, diese nun wieder sachlich per WP:TF nicht als Irrtum, sondern als Rechtsbeugungen und Rechtsbrüche richtigzustellen, aber die Quellen die Bezeichnungen „Rechtsbeugung“ und „Rechtsbruch“ nicht stützt, was dazu führt, dass die unangenehme Wahrheit aus der Wikipedia herausdiskutiert wird, da es für den einen Artikel als sachlich falsch und für den anderen als nicht belegt dargestellt wird? --Hans Haase (有问题吗) 11:54, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Diesen Einwand verstehe ich nicht. Es ist doch etwas grundsätxlich anderes, ob jemand irrtümlich verurteilt wird, weil im Verfahren (durch wen auch immer) Fehler zu seinem Nachteil gemacht wurden oder ob jemand Opfer einer vorsätzlichen Rechtsbeugung wird. Ersteres ist - egal wie gut oder schlecht ein System theoretisch ist, in der realen Anwendung unvermeidbar. Letzteres ist eine schwere Straftat. Ich halte es eher für verhamlosend, Fahsel hier anzuführen und so zu tun, als kritisiere er blosse Irrtümer, dabei ist seine Kritik viel tiefgehender. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:03, 26. Mai 2015 (CEST)

text: Fahsel schreibt von Rechtsbrüchen und Rechtsbeugungen. Rechtsbrüche setzen keinen Vorsatz voraus. Insofern hat das Zitat in beiden Artikeln seine Berechtigung.--Steigi1900 (Diskussion) 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Fahsel erwähnt "Rechtsbruch" (was vlt auch ohne Vorsatz denkabr ist, es gibt da keine eindeutite Definition), spricht aber dann von "kriminellen" Kollegen, das schließt Irrtümer und eigentlich aus. Oder? Ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, dass dieses mehrdeutige Zitat hier dem Leser wirklich weiterhilft. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Er erwähnt ja sowohl Rechtsbruch als auch Rechtsbeugung. Mit den kriminellen Kollegen dürfte er wohl eher die rechtsbeugenden Herrschaften meinen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:05, 26. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Kritik des Kollegen Fahsel 

message: Mit dem FAll Jeanne Weber enthält der Artikel mindestens einen Freispruch, der wohl allgemein als Justizirrtum angesehen wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:43, 27. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Freispruch 

message: @Matthias v.d. Elbe: Ich bewundere die Geduld und Besonnenheit, mit der Du hier gegen Windmühlen kämpfst und Dich persönlich beschimpfen lässt. Offenbar hält die Mehrheit der Autoren die deutsche Justiz für eine Elendsjustiz die vom Rechtsverständnis der Nazi-Zeit geprägt ist und die tiefen Ekel auslöst. Marginale Verbesserungen, die den Artikel seriöser Wirken lassen, erkämpfst Du mühsam. Du magst es als Bankrotterklärung der Wikipedia betrachten, ich gebe den Artikel auf. Besser, ein Artikel brüllt die Ansichten seiner Autoren derart heraus, als ein unausgewogener Artikel in enzyklopädischen Gewand. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:15, 28. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Danke. Im Grunde ist es ein generelles Problem der Wikipedia. Überall in der Welt muss der, der über etwas schreibt, wenigstens ein bisschen Sachkenntnis von dem Thema, über das er schreibt, mitbringen. Nur in der Wikipedia ist das anders: Da kann jeder mitmachen, egal, ob er Ahnung hat oder nicht. Zu welchen Problemen das führen kann, sieht man hier sehr deutlich.  Es ist immer mühsam, zu argumentieren, wenn Argumente nicht verstanden werden. Im Regelfall erreiche ich die Leute irgendwann; manchmal gelingt es mir nicht. Das ist offenbar hier der Fall. Da ist erkennbar keine Bereitschaft gegeben, sich Dinge erklären zu lassen. Dann ist das eben so; das ist hier ein freies Land, niemand wird gezwungen, klüger zu werden. Ich bin kein Therapeut; wenn ich Leute dauerhaft nicht erreiche, dann ist auch bei mir irgendwann Schluss. Ärgerlich ist nicht, dass damit die Beharrlichkeit der Unbelehrbarkeit gewinnt; das ist im Leben ganz häufig so. Ärgerlich ist, dass die WP, deren Inhalt beispielsweise an Schulen sakrosankt gehalten wird, auf diese Weise ein Bild zeichnet, das in absurder Weise verzerrt ist. Man kann es auch Multiplikation der Dummheit nennen. Wie gesagt: Ich bin weg; mir ist meine Zeit für diesen Unsinn zu schade.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:58, 28. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Denkanstoß 

message: Ich würde erneut die Auslagerung in eine Liste anregen. Allein in den USA gibt 172 Fälle, in denen zum Tode verurteilte Taẗer, teils nach Jahrzehnten, freigesprochen wurden. Auch anderswo gibt es zig spektakuläre und gut belegbare Fälle. Für solche Darstellungen sind Listen gedacht, statt Fachartikel aufzublähen, durch relativ willkürlich ausgewählte Beispiele. Die Liste sollte dann hier und "Siehe auch" verlinkt werden, dem Leser ginge also wirklich nichts verloren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wenn wir eine möglichst vollständige Liste von Justizirrtümern erstellen wollen dann sollte dies natürlich als ausgelagerte Liste geschehen, klingt sinnvoll. Für eine Auswahl einzelner Fälle würde der Artikel reichen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2015 (CEST)

text: Wenn man eine Liste der Justizirrtümer auslagert sollte diese aber schon vollständig sein mit dem was die Wikipedia so hergibt, ansonsten ergibt das keinen Sinn. Eine Auswahl von Justizirrtümern gehört in den Artikel, eine Liste die halbwegs vollständig die Justizirrtümer auflisten soll gehört ausgelagert.--Steigi1900 (Diskussion) 14:28, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ja, richtig. Alle Fälle, die sich in der WP sinnvoll verlinken lassen und die thematisch dazugehören, sollten (mindestens) in der Liste sein. Bei der "Auswahl" wird man sich sicher kurz fassen können, aber in der Tat muss auch in diesem Artikel ein kursorischer Überblick gegeben sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen wirklichen  Grund, warum man rein subjektiv einige Irrtümer auswählen und im Artikel anführen sollte. Eine ausbaufähige Liste (die meisten Listen sind nie vollständig) mit belegbaren Fällen weltweit, die hier verlinkt wird, böte doch einen viel umfassenderen Überblick über den Umfang der Fälle. Natürlich kommen da schnell hunderte/tausende Fälle zusammen... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:18, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Na ja, kommt drauf an, wie man es macht. Vielleicht böte es sich an, mit einem Satz auf den einen oder anderen besonders aktuellen Fall hinzuweisen, beispielsweise auf Gustl Mollath oder Ulvi Kulaç. Dann hat man zur Illustration im Fließtext ein paar Beispiele, und der Aktualitätsbezug stellt für die genannten Fälle das Auswahlkriterium dar. So könnte es Sinn machen, um eine reine Subjektivität zu vermeiden. Aber wenn das nicht gewollt ist - ich kann auch daohne leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:38, 27. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich mache mal einen Vorschlag zur Güte: Die deutschen Justizirrtums-Fälle lassen wir drinnen, die aus dem Ausland lagern wir in eine Liste aus. Das bietet sich nun an, seitdem vor kurzem die Fälle im Artikel zwischen In- und Ausland in getrennte Abschnitte einsortiert wurden. Eine vollständige Auslagerung lehne ich ab. Als Minimalziel müssen zumindest die bekanntesten deutschen Fälle in dem Artikel erhalten bleiben, um anhand von Fällen klar zu machen, was weiter oben beschrieben steht. Mindestens alle deutschen Fälle, die sich in der WP sinnvoll verlinken lassen und die thematisch dazugehören, sollten (mindestens) in der Liste sein. --Karl.schwab (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2015 (CEST)

text: Es spricht ja nichts dagegen, die Justizirrtümer aus Österreich und der Schweiz auch in dem Artikel zu belassen, neben denen aus Deutschland. Selbst wenn man die Ö- und CH-Fälle in die ausgelagerte Auslandsliste übernehmen würde, so wären diese ja nicht verloren, sondern nur ausgelagert. Wieso sollten sich die Ö- und CH-Leute dann also beschweren. --Karl.schwab (Diskussion) 08:51, 28. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Verharmlosung wovon? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

text:  Zur Untermauerung der Aussage, dass die deutsche Justiz eine Elendsjustiz ist, die vom Rechtsverständnis der Nazi-Zeit geprägt ist und die tiefen Ekel auslöst, sicher eine sinnvolle Maßnahme. Gehörte die DDR eigentlich auch zu Deutschland? Dort gabe es in 40 Jahren keinen einigen Justizirrtum. Warum wurde die eigentlich abgeschafft? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:07, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Warum jetzt ausgerechnet die ausländischen Fälle ausgelagert wurde und die deutschen nicht, versteh ich nicht. Aber es zeichnet sich ja ohnehin eine sehr breite MEhreit für die Auslagerung der kompletten Liste ab, ziehen wir dass sann also in Kürze nach. Die Liste ist dann natürlich entsprechend zu verlinken. nur damit nicht wieder von "Vertuschung" oder "Löschung" (und was sonst der Verschwörungstheorien mehr sind) geredet wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:28, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Zustimmung. Liste umbenennen und Rest auch dort rein.--Tohma (Diskussion) 15:40, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Von mir aus auch Liste von Justizirrtümern in Deutschland als einzelne Liste. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

text: Ich gebe zu bedenken, dass vor einigen Wochen hier in der Disk es von mehreren Autoren moniert wurde, dass deutsche und nicht-deutsche Fälle dort wild durcheinander standen. Seitdem die getrennt sind, hat die Übersichtlichkeit deutlich zugenommen. Das alles jetzt wieder in einen Toop werfen wäre ein großer Rückschritt. Wenn alles auslagern in einen Artikel, dann wenigstens in dem Artikel die Fälle nach Abschnitten getrennt in D und Nicht-D belassen, oder eben die deutschen nicht auslagern oder in zwei Listen-Artikel auslagern.--Karl.schwab (Diskussion) 19:28, 15. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Liste von Justizirrtümern 

message: Es geht um den Absatz:
„Fehlurteilsjäger“
* Frank Arnau
* Heinz Kraschutzki
* Gustaf Adolf Neumann
* Günter Weigand
* Johann Schwenn
* Gerhard Strate
Hallo zusammen, hallo Karl.schwab, ich finde die Verwendung des Begriffs „Fehlurteilsjäger“ in der Abschnittsüberschrift unglücklich:
# Bei diesem Begriff handelt es sich um einen einmalig von einem Spiegel-Redakteur verwendeten Artikel, es wird nicht jeder dieser Anwälte unter dem Begriff querschnittlich durch die Medien bezeichnet;
# der Begriff ist nicht objektiv bzw. aus meiner Sicht sogar unenzyklopädisch;
# der Begriff ist sachlich falsch: Wenn einer der aufgelisteten Anwälte ein Urteil anfechtet, so handelt es sich in diesem Augenblick (noch) nicht um ein Fehlurteil, weil durch die Aufnahme eines Verfahrens ja erst die Feststellung eines Fehlurteils erfolgen soll, und auch das passiert nicht in jedem Wiederaufnahmeverfahren (die Gründe dafür sind für die Formulierung zweitrangig).
Ich wäre deshalb für eine Anpassung der Überschrift, im Fließtext kann man ja den Artikel gerne erwähnen, wobei auch das eigentlich zuviel des Guten bei einer einmaligen Bezeichnung ist:
* Rechtsanwälte mit Spezialisierung auf Wiederaufnahmeverfahren
* Rechtsanwälte mit Schwerpunkt auf Wiederaufnahmeverfahren
* Bekannte Rechtsanwälte im Zusammenhang mit Wiederaufnahmeverfahren
Der Fließtext kann von einer Anpassung der Überschrift ja unberührt bleiben. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 18:20, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Du hast die Situation denke ich nicht verstanden. Lese bitteschön erst in meinem Edit-Kommentar in der Versionsgeschichte nach (betr. jenem Abschnitt). Also: Von den 6 aufgezählten Personen sind nur zwei Rechtsanwälte ! Alle von Dir vorgeschlagenen Überschriften wären damit sachlich falsch. Ich weise ferner darauf hin, dass diese Überschrift inkl. dem Wort Fehlurteilsjäger in dem Artikel seit mehr als zwei Jahren besteht. Nie hat das einer moniert. Jetzt kommst Du und stachelst Dich daran auf. Mir ist, als ich Deinen Edit (weil sachlich falsch) korrigiert hatte, auch kein besserer Begriff als Fehlurteilsjäger eingefallen. Außerdem, was ist dagegen zu sagen, wenn man einen Begriff aus einer reputablen Zeitschrift wie dem Spiegel übernimmt. Meine Anregung: Bitte konzentriere Dich doch auf wichtigere Fragestellungen als auf so etwas.--Karl.schwab (Diskussion) 19:24, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Das Problem habe ich oben dargestellt. Und nur, weil etwas seit zwei Jahren in einem Artikel steht, ist das doch kein Grund, es nicht zu korrigieren. Wenn es für dich ein Problem ist, Rechtsanwalt in der Überschrift stehen zu haben, dann ändern wir das gerne in „Personen“ oder einen anderen Begriff, der für alle zutreffend ist. Was für ein Argument, außer dass das Wort seit zwei Jahren im Artikel steht und dass es aus dem Spiegel kommt (was ich oben bereits argumentativ entkräftet habe) hast du denn für den Verbleib des Wortes? Und bitte unterlass Bewertungen meiner Arbeit und Hinweise, wie ich mich zu verhalten hab, das führt leider nicht weiter. – Filterkaffee Diskussion 19:57, 15. Jun. 2015 (CEST)

text: POV, Illustriertensprech, kein gebräuchliches deutsches Wort. 6 Personen werden genannt, in nur 2 Personenartikeln kommt das Wort vor, weil Mauz es vor 50 Jahren in 1 Artikel auf sie anwandte. Für die andern 4 gibts auch gar keine Quelle, dass sie als "Fehlurteilsjäger bekannt geworden" seien - sondern Gerhard Strate als Strafverteidiger und ein Günter Weigand als Querulant. Nicht nur dieser Ausdruck ist unenzyklopädisch, der ganze Absatz ist fragwürdig: als "besonders engagiert gegen Justizirrtümer" können wohl Hunderte Privatpersonen, Juristen, Abgeordnete und Publizisten gelten, deren Bekanntheitsgrad gesteigert wird, wenn sie im ein oder anderen spektakulären Fall Recht behalten. --Logo 20:32, 15. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: 3M: Zustimmung zu Logograph --GiordanoBruno (Diskussion) 20:53, 15. Jun. 2015 (CEST)

text: 3M: Zustimmung zu Logograph und Matthias v.d. Elbe.--Tohma (Diskussion) 21:39, 15. Jun. 2015 (CEST)

text: 3M: Ebenfalls Zustimmung zu Logo und Mathias. Der Vorschlag von Filterkaffee weiter oben ebenso sehr viel besser als der bisherige Stand. "Fehlurteilsjäger" würde ich nicht einmal in Anführungszeichen verwenden. --HanFSolo (Diskussion) 08:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

text: 3M: Dito, einfach löschen. Außerdem fehlt noch die Bild-Zeitung. Die hat sogar schon Fehlurteile gejagt, die gar keine waren :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:34, 16. Jun. 2015 (CEST)

text: 3M: Der begriff ist tendenziös und die Liste gehört nicht hierher. Löschen. --Berthold Werner (Diskussion) 08:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

text: siehe 3Ms oben, es gibt KEINEN Konsens dafür. Wenn der nicht da ist, kommt die auch nicht rein.--Tohma (Diskussion) 13:01, 16. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: 3M: Scheint so als ob hier Wissen herausdiskutiert wird. Tohma nimmt es mal wieder persönlich, indem er sich meinungslos an anderen Benutzern festmacht. Andererseits sollte gesagt werden, dass Journalisten kein Endverbraucherprodukt direkt anbieten. Sie sollten durchaus erwähnt werden, sofern sie maßgeblich die Justiz auf die Spur brachten. Werbung wäre das nicht. Andererseits ist es traurig, dass es in Deutschland offensichtlich wenige Anwälte gibt, die Wiederaufnahmeverfahren erfolgreich führen (können). Wenn dies nun wie Werbung dasteht, ist bereits einiges andere Schief gelaufen. Soll nun die Wikipedia ernsthaft die Fußmatte für diese Missstände sein? --Hans Haase (有问题吗) 11:42, 19. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Justizirrtum#Rechtsanwälte_mit_Spezialisierung_auf_Wiederaufnahmeverfahren_und_andere_Fehlurteilsjäger|„Fehlurteilsjäger“]] 

message: Da seit Mitte Juni nichts passiert ist, die fehlenden Belege nachzureichen, habe ich einen Belegbaustein gesetzt. Folgende Begründung:
Die Aufzählung von "Justizirrtümern" bzw. "Fehlurteilen" ist:
* Größtenteils unbelegt - in diesen Fällen wird gebeten, valide Quellen nachzureichen, die eindeutig von "Justizirrtümern" bzw. "Fehlurteilen" sprechen
* Nicht ausreichend belegt - ich habe einige Fälle stichprobenartig nachgesehen: Es ist zwar ein Beleg angegeben, der Beleg spricht aber nicht von "Justizirrtümern" bzw. "Fehlurteilen"
* Die Auswahl erfolgt damit offensichtlich nicht nach objektiven Gesichtspunkten (Quellen) und stellt damit nicht nur einen Verstoß gegen WP:Q, sondern auch gegen WP:NPOV dar.
Nicht ausreichend bequellte "Beispiele" werde ich zu gegebener Zeit entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:20, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Die Diskussion wurde bereits vor Wochen hier abschließend geführt. Justizirrtum ist das, was der Bürger als solches für gewöhnlich empfindet, d.h. wenn jemand für etwas bestraft wurde, was er nicht getan hat. Zur den angeblich nicht vorhandenen Quellen: Was Du hier behauptest ist Unsinn, bzw. beruht offenkundig darauf, dass Du nicht nachgelesen hast. Es gibt solche Irrtums-Fälle, zu denen es (bzw. zu dem davon Betroffenen) einen eigenen WP-Artikel gibt. Dort wimmelt es nur so vor Belegen dafür. Diese in die Liste bei Justizirrtum zu übernehmen (zu duplizieren) würde die dortige Einzelnachweis-Liste enorm aufblähen. Weil von anderen bereits gefordert wurde, jede unnötige Aufblähung zu vermeiden, wurde auf diese Duplizierung verzichtet. Direkte Belege sind in der Liste der Übersichtlichkeit wegen also nur zu den Fällen genannt, zu denen es keinen eigenen WP-Artikel gibt. Belege sind also zu jedem Fall im Überfluss vorhanden, man muss eben nur hinschauen, bevor man plumpe Behauptungen aufstellt, die nicht den Gegebenheiten entsprechen. Ich habe daher den Belegbaustein heraus genommen, weil es dafür keine Rechtfertigung gibt.--Karl.schwab (Diskussion) 17:18, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sehe keine Belege, du hast sie auf Verlangen beizubringen - so einfach ist das. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das was nicht im Artikel belegt ist, ist in den bestehenden Hauptartikel verlinkt. Das reicht völlig aus! --Hans Haase (有问题吗) 20:58, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ah, hast deine Disk angeschaut? Nein, das tut es nicht - zumal in einigen von mir durchgesehenen Belegen im Artikel der Ausdruck "Justizirrtum" bzw. "Fehlurteil" noch gar nicht vorkommt. Die Liste ist also wahrscheinlich nach persönlichem Gutdünken zusammengestellt und damit POV. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Gibt es eine Medizin gegen Betriebsblindheit? Was soll man nur machen, wenn Du die Dinge selbst nach dem x-ten Hinweis nicht siehst oder nicht sehen willst ? Zu Deinem genannten Beispiel Josef Jakubowski: In der Quelle, die dort im Artikel unter Weblinks genannt ist, heißt es wörtlich: "Einer der bedeutendsten Justizirrtümern in der deutschen Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts ist der Fall Josef Jakubowski." Es taucht also (= Dein besonderer Wunsch) sogar eigens das Wort "Justizirrtum" dort auf, was meines Erachtens gar nicht notwenidig wäre, denn die Fallschilderung dort ist bereits eindeutig. Was sollen also Deine unqualifizierten Einwände, um das WP-Projekt zu stören ? --Karl.schwab (Diskussion) 22:03, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie ich schon ahnte: Die Fallbeispiele haben dir laut deiner Aussage ausgereicht, um etwas als Justizirrtum aufgrund der "eigenen Kompetenz" zu definieren - ein klarer Fall von POV und TF. Leider haben die Admins nicht immer einen guten Tag. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:08, 8. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Belegbaustein 

message: Hier geht es nur um Justizirrtümer bei Strafprozessen. Wesentlich häufiger sind Fehlurteile bei Zivilprozessen. Es gibt genügend Beispiele, z.B. WWW.fehlurteil.info .
Macht es Sinn, den Artikel zu unterteilen in Justizirrtümer bei Strafprozessen und Zivilprozessen?
178.12.157.111 20:41, 5. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Allenfalls mit renommierten wissenschaftlichen WP:Quellen, die Fehlurteile bei Zivilprozessen quantifizieren und bewerten. Einzelbeispiele, noch dazu von unterlegenen Prozessparteien bequellt, sind sicher nicht geeignet. --Logo 20:59, 5. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Zivilprozesse 

message: Bevor man Texte einfügt, sollte man die Regeln lesen. Unterthemen (die auch noch einen eigenen Artikel haben), gehören hier nicht hin.- Blüm ist weit entfernt von einem Fachmann, das Buch trifft zudem sauber am Thema vorbei.--Tohma (Diskussion) 16:53, 13. Mär. 2017 (CET)
replies: text: +1: WP:LIT#Auswahl, kann hier keine ausreichende  Relevanzdarstellung für die Aufnahme des Werks zum Fall Mollath und schon gar keinen diesbezüglichen Konsens für eine Abweichung von der Regel erkennen, daher entferne ich den Eintrag. Die Pflicht zur Relevanzdarstellung etc. trifft denjenigen, der das Werk aufgelistet haben möchte. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:19, 13. Mär. 2017 (CET)

text: Auch der geflissentlich gesichtete SZ-Bericht zum „Fall Genditzki“ verfehlt deutlich die an LIT-Einträge gestellten Kriterien, daher gleichfalls entfernt. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:28, 13. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  WP:LIT lesen 

message: Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Deshalb sollte der Abschnitt Kritik am Justizsystem und Ursachen von Justizirrtümern. der eine letztlich zufällige und willkürliche Ansammlung von Zitaten enthält, ersatzlos gestrichen werden. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:31, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Und warum soll die Kritik verschwiegen werden?--Steigi1900 (Diskussion) 12:02, 6. Mai 2019 (CEST)

text: Berechtigte Kritik an der Zitatensammlung, die Forderung nach ersatzloser Entfernung des Abschnitts geht selbstverständlich fehl. Der Abschnitt ist zu überarbeiten, die Rezeption dürfte dabei von direkten Zitaten zu lösen und in einem Fließtext darzustellen sein. --Verzettelung (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Meiner Ansicht nach spricht nichts gegen die aktuelle Darstellung im Artikel. Das alles in Fließtext umzuwandeln macht es für den Leser deutlich unübersichtlicher.--Steigi1900 (Diskussion) 12:36, 6. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Wikipedia ist keine Zitatensammlung 

message: In allen Medien und vor allem auch im Internet, und leider auch in diesem Artikel, wird immer wieder Ralf Eschelbach mit der Einschätzung zitiert, dass jedes vierte Strafurteil ein Fehlurteil sei.
Zu dieser angeblichen Äußerung von Ralf Eschelbach schreibt Thomas Fischer (in einer Buchrezension):
"Allerdings darf auch hier Richter am BGH Ralf Eschelbach nicht fehlen, der von Schleif gleich zweimal zitiert wird mit dem Jahrzehntsatz, es seien "geschätzt 25 Prozent aller Strafurteile Fehlurteile". Nun neigt der Kollege Eschelbach, mit dem ich jahrelang im selben Senat des BGH saß, zwar gelegentlich zu überschäumenden Formulierungen, nicht aber zum Nonsens. Sein hundertfach fehlzitierter Satz betraf - so viel Quellenforschung darf sein - seine "Schätzung", wie viele Urteile "Rechtsfehler" (im Sinn von § 337 StPO) enthielten, auf denen das Urteil aber nicht "beruht" - die sich also gar nicht ausgewirkt haben und die Richtigkeit des Ergebnisses daher nicht berühren. Seither wird der arme Eschelbach von Menschen, die keine Ahnung haben, als höchstrichterlicher Beleg dafür ins Feld geführt, dass in einem Viertel aller deutschen Strafurteile Unschuldige verurteilt oder Schuldige rechtswidrig bevorzugt werden. Das ist, kurz gesagt, dummes Zeug." ().
Ich habe daher das angebliche Zitat aus dem Artikel entfernt.
--Zipfelheiner (Diskussion) 12:07, 17. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Eschelbach 

message: Der Artikel behandelt ausschließlich die Strafverfahren. Nachvollziehbar ist es, dass zu Unrecht verurteilte, ein großes Leid erdulden müssen.
Der Artikel behandelt ausschließlich die Strafverfahren. Nachvollziehbar ist es, dass zu Unrecht verurteilte, ein großes Leid er dulden müssen. Wie sieht es mit den Zivilverfahren aus?  Der Anteil von fehlerhaften urteilen, ist dort viel höher. Das wird in dem Artikel nicht berücksichtigt. Es gibt viele fehlerhafte Urteile, die Menschen finanziell ruinieren.  Vielleicht sollte man dazu auch noch einen Abschnitt einfügen. Ich habe im Internet die Seite fehlurteil.info gefunden. Dort werden drei Fehlurteile ausgiebig beschrieben, beispielsweise wie Richter am OLG Düsseldorf gegen physikalische Gesetze urteilen. Weitere Beispiele sind im Internet zu finden.
ansonsten würde der Artikel den Eindruck erwecken,  Justizirrtümer  gebe es ausschließlich im Strafrecht.
--83.218.162.180 18:25, 30. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Zivilverfahren und Strafverfahren 

message: Sollten (z. B. in einer Unterrubrik von "Literatur") nicht auch bekannte Romane aufgezählt werden, die sich mit diesem Thema befassen?
Ich meine: Wenn diesbezüglich Filme erwähnt werden, hat dann entsprechende Belletristik (wie "Oberst Chabert" und "Der Graf von Monte Christo") nicht das gleiche Recht?
--91.224.226.196 08:36, 3. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  Vorschlag