Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen/Archiv

message: Wichtiger würde ich im SP-Logbuch eine Linkangabepflicht finden. Also aufgrund welcher VM, SP, etc. der Delinquent gesperrt wurde. – CodO 21:42, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Interessanter Vorschlag, der Link nutzt aber nichts, wenn schon die Sperre nicht nachvollziehbar ist.--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:22, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, dass man ja einfach irgendeinen Link einfügen kann. Ob der jetzt irgendwas beweist, ist eine andere Frage. Man kann auch irgendeine Sperrbegründung einfügen: KPA, WQ, BNS, WWNI, was weiß ich. Nur ob das auch stimmt ist eine andere Frage. Bsp. Sperre 2 Wo. wegen KPA ein Link auf einen Beitrag in dem der Satz steht, "das weiß doch jeder." Der Admin hat das aber als Bruch der Regel KPA verstanden. Es gibt einen Grund, eine Regel und sogar einen Link. Und dennoch ist die Sperre falsch. -- WSC  ®   23:58, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Inhaltliche Fragen, welche Untaten jetzt zu einer Sperre führen, können wir durch das Meinungsbild in dieser Form sicherlich nicht lösen. Zumindest weiß der Gesperrte, wodurch er welche Regel in den Augen des abarbeitenden Admin verletzt hat. Noch immer besser als wegen „verbreitete in den vergangenen Wochen laufend POV“ gesperrt zu werden, wo man dann nur mehr in die Glaskugel schauen und Rätsel raten kann, wo der Schaden liegen könnte (13:52, 20. Jan. 2012 Capaci34 (Diskussion | Beiträge) sperrte „Ohrnwuzler (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Autoblock deaktiviert) (Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent). Es geht um die Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit einer Sperre. Dass trotzdem immer noch alles nach Gummiparagraphen abläuft, welche „Delikte“ wie zu ahnden sind, etwa wie hoch ein „Strafmaß“ ist, ist ein anderes Problem, das in einem anderen Meinungsbild angegangen werden sollte.--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:41, 14. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Meine Meinung 

message: hast du, wenn der MB-Text sachlicher und weniger bissig wird. Dein Vorschlag wird schwer genug durchzubringen sein; es muss nicht noch unbeteiligten Nutzern und Nutzerinnen das Licht aufgehen, dass der Initiator selbst häufiger von VMs heimgesucht wird. Distanz wahren scheint hier die bessere Alternative zu sein. Auch wenn es ungerechtfertigt ist: Die träge Masse sieht Leute, die mit schlechten Nachrichten kommen, häufig als Agressoren. Ich finde den Vorschlag aber zu gut, um es nicht zu versuchen. Deshalb habe ich gerade im MB herumeditiert, um eine für mich annehmbare Textversion zu schaffen. Entscheide selbst, ob dir das zusagt.
Wichtig finde ich, dass genau herausgearbeitet wird, WER WO belegpflichtig ist. Das sollte klar und deutlich aufgeschlüsselt werden und als Textänderungsvorschlag für eine bereits bestehende WP- oder Hilfe-Seite mit abgestimmt werden. Es reicht nicht, das hier im MB zu erklären. Es muss auch nachher noch nachlesbar an prominenter Stelle stehen. Im Moment ist alles noch zu wäschrig. Grüße, --Die Sengerin 15:11, 15. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Meine Unterstützung 

message: Vorschlag: WP:VM wird mehr denn je auf die Bearbeitung einzelner, aktueller Fälle eingeschränkt. Langfristige Konflikte oder andauerndes tendenziöses Verhalten unterhalb der Schwelle von WAR und KPA finden so keine Berücksichtigung. LG -- Leif Czerny 09:33, 10. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Wieso ist das ein Contra? Ich würde das als Pro ansehen. Abgesehen davon, dass die englische WP die VM eh nur auf „echten“ Vandalismus beschränkt und die Ausschließ-Herumhackerei bei Benutzersperrverfahren sinnvoller (?) abläuft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:09, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Aber wo werden Dauerkonflikte dann bearbeitet? WP:KM leitet auf VM weiter.-- Leif Czerny 12:25, 12. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Weitere Contras? 

message: Eigentlich ist dieses Meinungsbild seit langem überfällig. Meinem persönlichen Eindruck nach hat sich die Praxis in den letzten 2, 3 Jahren zwar etwas zum Positiven gewendet. So gibt es zahlreiche Admins, die ihre Entscheidungen sorgfältig, zum Teil auch ausführlich begründen. Man soll gelegentlich auch mal loben: Ein Positiv-Beispiel meiner ganz persönlichen Meinung nach ist übrigens Admin Hans J. Castorp – ein User, mit dem ich in vielen Dingen nicht konform gehe, der sich bei seinen Entscheidungen jedoch erkennbar Mühe gibt.
Leider gibt es regelmäßig Gegenbeispiele. Ein besonders heftiges aus jüngster Zeit ist diese Aktion. Die „Revision“ fand nicht nur zu nachtschlafender Stunde statt. Eine inhaltliche Begründung für die Aufrechterhaltung der Sperre sucht man in den Standard-Worthülsen, mit denen der Fall abgeschlossen wurde, vergebens.
Ein weiterer Fall, der in der letzten Zeit für Furore gesorgt hat, ist der Fall Liesbeth, konkret hier: die Infinite-Sperrung nach einen CU-Verfahren, das positiv ausgegangen war (oder negativ, je nachdem, von welcher Warte aus man es sieht). Der Fall betrifft dieses Meinungsbild zwar nur am Rand. Die Diskussionen, die er nach sich gezogen hat (u. a. auch anlässlich eines Benutzersperrverfahrens gegen einen anderen User) zeigen auf, daß die Wortkargheit (genauer: Argument-Kargheit), mit denen manche Admins ihre Entscheidungen flankieren, kontraproduktiv und für den Community-Frieden wenig förderlich ist.
Aus diesem Grund halte ich eine Regelvorlage, die valide Begründungen bei Sperren zur verbindlichen Norm erhebt, für längst überfällig. Da von den beschriebenen Auswüchsen zu 99,9 Prozent angemeldete, zum Teil überdurchschnittlich aktive User betroffen sind, befürworte ich die Einschränkung der neuen Regelung auf diesen, umseitig näher definierten Personenkreis. Diese Einschänkung soll unter anderen dazu beitragen, daß dem mit wichtigsten Ziel der Admin-Arbeit, der Bekämpfung von Alltagsvandalismus, keine unnötigen Hürden auferlegt werden. Explizit ausgeweitet und definiert werden sollte die im Antrag definierte Regelsicherheit auf alle Standardsituationen, in denen Willkürentscheidungen bzw. regeltechnisch umstrittene Entscheidungen regelmäßig vorkommen: VM-Abarbeitungen, Sperrprüfungen, CU-Checks, normale Zeitsperren (ohne VM) und schließlich Benutzersperrverfahren. Meines Erachtens wäre bei dem Aufwasch eine zusätzliche Regel überfällig: ein verbindlicher, temporärer Entsperrmodus für die Sperrprüfung, dessen Nichteinhaltung – aus welchen Gründen auch immer – automatisch zur Entsperrung des Users führen würde.
Zusammengefasst: Ein positives Votum in diesem MB könnte eine ähnliche Wirkung in Richtung auf mehr Rechtssicherheit entfalten wie die Entscheidung zu den Admin-Wiederwahlen vor zwei Jahren. Eine Entscheidung, die folgerichtig vor allem von den wenigen mit Lamoyanz kritisiert wird, die mit dem Herzen noch immer an der Epoche der Sperrungen nach Gutsherrenart hängen. --Richard Zietz 09:29, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Also Hans J. Castorp brauchst Du gerade mir nicht als hehres leuchtendes Beispiel einer „ausführlichen Begründung“ vorzeigen, da ist mir das Gegenteil(Difflink) („Tendenzen“) nur zu gut bekannt. Und „Du bist mir seit Deiner Anmeldung vor einigen Monaten schon mehrfach durch seltsame Beiträge aufgefallen, die auf Sockenpuppeneigenschaft deuten und einen sachlich-enzyklopädischen Stil vermissen lassen.“ (Quelle) Mehrfach seltsame Beiträge und ein diffuser „Sockenpuppenverdacht“. Aber schwamm drüber. Gerade deshalb ist eine Entscheidung und eine Begründung „wodurch“ eine Regelverletzung zustande kam so wichtig.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:48, 12. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Statement zur Abänderung der Regeln wie im Meinungsbild vorgeschlagen 

message: Spontan könnte ich mir vorstellen, die Ansprüche an die Belegqualität davon abhängig zu machen, wie lange gesperrt werden soll. Bei infiniten Sperren stellt man sich schon etwas Wasserdichtes vor, wohingegen stundenweises Sperren weniger anspruchsvoll gehandhabt werden könnte ("Weniger anspruchsvoll" ist aber nicht gleich "belegbefreit"). --RobTorgel (Diskussion) 10:27, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Auch wenn WP meilenweit von einer Demokratie entfernt ist, darf sich der Gesperrte eine Begründung und den entsprechenden Beleg erwarten, weshalb er gesperrt wurde; selbst wenn es nur zehn Minuten sind. Über solche Selbstverständlichkeiten sollte man eigentlich gar nicht erst diskutieren müssen. --ϛ 20:08, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Gut, einsichtig. Vielleicht sollt' man diesen Abschnitt dann gleich verschwinden lassen, bevor noch wer einsteigt ? Mein ok hat man --RobTorgel (Diskussion) 20:18, 12. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Korrelation zur Sperrdauer ? 

message: Ich würde noch in die Beispiele unbestimmter Pauschalangaben „unbewiesener Sockenpuppenverdacht“ aufnehmen. Wo ein Verdacht besteht kann ja durchaus mit Difflinks und Begründungen dargelegt werden, aber ein schnell dahergeredetes „Sockenpuppenverdacht hat sich erhärtet“ (Beispiele) ist nicht als VM geeignet.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:56, 14. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Unbestimmte Pauschalangaben - Sockenpuppenverdacht 

message: Wie soll eine Sperrbegründung z.B. bei einem Sperrumgehungsaccount aussehen? Hier stellt sich mir insbesondere die Frage nach dem "wo", denn das betrifft dann ja tatsächlich jeden Edit des Benutzers (jedenfalls nach der jetzigen MB-Formulierung, die auf Edits des Gesperrten zielt). In diesem Fall wäre aber, für mich jedenfalls naheliegend, als "wo" eher die Feststellung der Sperre des Vorgängeraccounts anzugeben. "was" ist klar und "wodurch" ist dann eben die Umgehung durch diesen neuen Account. Aber ist dann die Sperrbegründung nachvollziehbar? Nicht unbedingt ... Wie kann man das lösen? In so einem Fall müsste, wenn man Nachvollziehbarkeit herstellen will, ausführlicher dargelegt werden warum dies ein anderes Konto der gleichen Person sein soll (CU mal außen vor, das wird ja bei weitem nicht immer in Anspruch genommen). Das kann dann aber, schon aus Platzgründen, nicht mehr unmittelbar in der Sperrbegründung erfolgen. --Don-kun • Diskussion 22:57, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Warum sollen Sockenpuppenverdachtsmeldungen und Sperrumgehungsverdachtsmeldungen nicht beweisbar sein? Wenn der Verdacht so eindeutig ist, dann weiß der Meldende wohl warum das so ist. Dann kann er das gleich auch in die Meldung hineinschreiben. „die Löschwürdigkeit ergab sich aus seinem Sockenpuppen-Sperrumgehungs-Charakter“ (Quelle) ist eindeutig zuwenig. Es muß ja nicht zu jedem Edit des vermeintlichen “Sperrumgehers“ einen Difflink geben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:39, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich sind sie beweisbar, aber soetwas passt u.U. nicht in die Begründung der Sperre. Bisher verlangt es das MB aber so. Bei "Meldungen" ist das sicher kein Problem, um die gehts mir hier aber garnicht. --Don-kun • Diskussion 10:50, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Sockenpuppenverdachtsmeldungen und Sperrumgehungsverdachtsmeldungen sind Teil von Vandalismeldungen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:42, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hast du dein eigenes MB überhaupt verstanden? Es verlangt, die Begründung vollständig auch in der Sperre selbst stehen muss. Um die Meldungen geht es hier nicht, sondern die Sperren selbst, bei denen das problematisch wäre. --Don-kun •  Diskussion 08:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Tja, bei komplexeren Sachverhalten werden vom Admin halt auch komplexere Erklärungen verlangt. Wenn er denn eine wirklich stichhaltige Begründung für die Sperre hat, wird das ja auch kein Problem für ihn sein. Denn er muss sich ja vorher gut überlegt haben oder sperrt oder nicht. Und rein technisch gibt es da ja überhaupt kein Problem. So könnte der Admin ja eine Erklärung der Sperre in die VM schreiben oder auf die Diskussionsseite des Accounts und in der Sperrzusammenfassungszeile einen Link dorthin setzten. Und an Don-kuns Beispiel frage ich mich schon seit langem woran Admins bei unter 200 Edits-Accounts überhaupt erkennen wollen, dass es sich um eine Sperrumgehung handelt. Klar, es gibt ausnahmen, wenn der Betreffende etwa angibt, dieser oder jener Account zu sein oder wenn er in einem stark begrenzten Themenbereich merkwürdige Thesen vertritt, die eindeutig sind. Aber sonst? Sperren sollen einfach nicht nur dahinorakelt sein, sondern nachvollziebar und begründet. Warum sich dagegen irgendein Widerstand ergibt, ist für mich undurchsichtig. -- WSC  ®   09:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: So könnte der Admin ja eine Erklärung der Sperre in die VM schreiben oder auf die Diskussionsseite des Accounts und in der Sperrzusammenfassungszeile einen Link dorthin setzten. Das wäre schön, ist aber nach jetzigem Vorschlag unter Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht_bei_Sperrbegr%C3%BCndungen#Regeltext_bei_der_Hilfe_f.C3.BCr_Administratoren nicht zulässig. Oben habe ich das grundsätzliche Problem dahinter, vor dem Hintergrund der einfacheren Anwendung, allgemeiner schon thematisiert. --Don-kun •  Diskussion 11:05, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so, ja, dass könnte man ändern in: oder muss auf eine Stellungnahme verlinken, die beinhaltet welche Regeln wodurch verletzt wurde. Obwohl ich sagen muss, dass ich nicht glaube, dass jemand hier derartig spitzfindig mit den Admins umgehen würde. Eine gute Begründung, egal wo sie steht, würde beachtet und respektiert werden. Die Spitzfindigkeit, einen Bruch der Regeln zu sehen, würde dort beginnen, wo jemand mit der Begründung nicht einverstanden ist. Gruß Sorry, dort steht nur, dass die Begründung anderer nicht als Difflink herangezogen werden darf, sondern eine eigene Begründung formuliert werden muss. WO die Begründung stehen muss, ist unter  Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht_bei_Sperrbegr%C3%BCndungen#Regeltext_bei_der_Hilfe_f.C3.BCr_Administratoren nicht angegeben. -- WSC  ®   13:54, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das sollte aber klargestellt werden. Ich habe das, vor dem Hintergrund des Anliegens des MBs, anders verstanden. Ich versuche mal eine Formulierung. --Don-kun •  Diskussion 15:36, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Scheint keiner etwas gegen diese Änderung zu haben. Diese Auslegung hielte ich aber auch für sehr kleinlich. Aber Du hast Recht. Hier ist sich ja keiner zu schade, selbst mit den dämlichsten und spitzfindigsten Argumenten anzukommen, wenn es nur dem eigenen Ziel dient. -- WSC  ®   03:48, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Jein. Er hat im Grunde Redundanzen entfernt und ich habe es dann in flüssigeres Deutsch „revertiert“ („Deine Sperrbegründung (oder Entsperrbegründung) muss nachvollziehbar sein“ (...)„Ist im Sperrlogbucheintrag zuwenig Platz für eine erschöpfend umfassende Begründung, so gib dort einen Permanentlink auf die Seite an, auf der die Begründung steht.“). Wenn im Sperr-Logbuch wirklich zuwenig Eintragungsplatz vorgesehen ist, reicht dort ein Link an den Ort, wo die Sperre erfolgte und begründet wurde. Allerdings ist der Eintrag ein automatisierter Vorgang aufgrund der Eintragungen in die Auswahlbox bzw. in die Menümaske, dann müsste ein Eingabefeld für den Link auf die Sperre in diese Maske. Ob das geht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

text: zuwenig Platz für eine erschöpfend umfassende Begründung empfinde ich als unnötige Einschränkung, denn es sagt ja implizit, dass man bei kurzen Begründung es im Logbuch angeben soll/muss. Das kann man aber ruhig dem Admin überlassen, wie er das handhabt, der Sinn dieses MBs ist so oder so erfüllt. Eine zusätzliche formale Bedingung ist auch wieder Ansatzpunkt für Streitereien um Formalien nach einer Sperre, ohne dass uns diese Formalien, aus meiner Sicht, hier etwas bringen. Die Formulierung vorher fand ich besser. Was den Sperrdialog angeht, so hat der eigentlich immer auch Felder für individuelle Eintragungen, also kann dort auch ein Link eingetragen werden. --Don-kun •  Diskussion 10:35, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Wie soll das bei komplexeren Sachverhalten funktionieren? 

message: Siehe Wikipedia:Beitragszahlen/Benutzerblockaden#Am häufigsten benutzte Sperrkommentare
--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:15, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Interessant ist vor allem, daß die 23 häufigsten Sperrgründe sich auf offensichtlichen Vandalismus durch nicht angemeldete Personen beziehen. Erst an Platz 24 kommt WP:KPA und dann erst wieder ab Platz 46 Gründe die sich wohl auf angemeldete Benutzer beziehen. Insgesamt zeigt sich, daß ein Großteil der Sperrungen wirklich die anonymen Vandalen-IPs betrifft.--Emergency doc (Diskussion) 02:26, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Unsinn, Platz 7 und Platz 11 können für alles mögliche sein und werden auch für alles mögliche eingesetzt, was nicht Vandlismus ist. --Chricho ¹ ² ³ 15:07, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Nochmal x-beliebige Sperrgründe, die nirgends beschlossen wurden, mit der ein Admin eine Sperre begründet, sind im Grunde „füa de Wiascht“ (nichtssagend). Als ob ein Richter sagen tät „der Herr Staatsanwalt hat einen Verdacht, dass der Beschuldigte ein Dieb ist, ich sehe dass auch so und außerdem fahrt der Beschuldigte einen Ferrari, trägt einen Anzug von Armani und trinkt häufig schottischen Whisky. So kann ein mutmaßlicher Täter (in Mitteleuropa) nicht verurteilt werden und so wäre auch eine Sperre nicht rechtens. Außer Sitte und Anstand sind „völlig wurscht“ und alles läuft nach der Methode „Pi mal Daumen, i hab recht, wir haben keine Regeln“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:30, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Am häufigsten benutzte Sperrkommentare 

message: Tabelle der Sperrgründe bei vorsätzlichem Vandalismus 
Nr.                                                                                 	Sperrgrund                                                                          	behalten ?                                                                          	zu Grunde liegende Regelwelche?                                                     	Difflinkwo? nötig?                                                                  	Begründungwodurch? nötig?                                                           	maximaleSperrdauer?                                                                 	                                                                                    	
Sperrgründe bei Vandalismus                                                         	Sperrgründe bei Vandalismus                                                         	Sperrgründe bei Vandalismus                                                         	Sperrgründe bei Vandalismus                                                         	Sperrgründe bei Vandalismus                                                         	Sperrgründe bei Vandalismus                                                         	Sperrgründe bei Vandalismus                                                         	Sperrgründe bei Vandalismus                                                         	Sperrgründe bei Vandalismus
V 01                                                                                	Unsinnige Bearbeitungen                                                             	ja                                                                                  	WP:VAND                                                                             	ja                                                                                  	nein                                                                                	                                                                                    	                                                                                    	
V 02                                                                                	Nicht nachvollziehbares Entfernen längerer Textabschnitte                           	ja                                                                                  	WP:VAND                                                                             	ja                                                                                  	nein                                                                                	                                                                                    	                                                                                    	
V 03                                                                                	Erstellen unerwünschter Einträge, vergleiche dazu Wikipedia:Artikel                 	ja                                                                                  	WP:VAND                                                                             	ja                                                                                  	nein                                                                                	                                                                                    	                                                                                    	
V 04                                                                                	Ungeeigneter Benutzername                                                           	ja                                                                                  	WP:VAND                                                                             	ja                                                                                  	nein                                                                                	                                                                                    	                                                                                    	
Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden	Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden	Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden	Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden	Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden	Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden	Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden	Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden	Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden
V 0x                                                                                	Sperrgrund                                                                          	ja / nein                                                                           	Regel                                                                               	wo?                                                                                 	wodurch?                                                                            	                                                                                    	                                                                                    	
--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 21. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Sperrgründe bei vorsätzlichem Vandalismus 

message: Hier: „Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde sind ungültig.“
Wenn nicht drinsteht, was die „hier festgelegte Genauigkeit“ eigentlich ist, dann führt das zu Missverständnissen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn dir das wichtig ist, von mir aus. Ich empfinde es als unnötige Wiederholung, die die Regelung insgesamt sprachlich umständlicher macht. --Don-kun •  Diskussion 10:43, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  ungeeignete Löachung, was sperrende Admins beachten müssen 

message: Dieses Pauschalurteil ist nur in abschließenden Admin-Stellungnahmen, bei der Sperrbegründung und beim Schiedsgericht ungültig.
Ich habe zwar viel Bauchweh bei solchen sich dem Vorredner irgendwo anschließenden „Mitläufern“, die sich schnell mal einer Meinung anschließen, damit sie auch mal was gesagt haben, ohne selbst Energie für die eigene Prüfung von Anschuldigungen aufzuwänden.
Diskussionen auf der VM-Seite können weiterhin so lebhaft geführt werden, wie bisher.
--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:44, 28. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  ich schließe mich dem Vorredner an... 

message: Ist der Termin absichtlich so gewählt, dass möglichst wenig Benutzer daran teilnehmen können? --Otberg (Diskussion) 13:38, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso gehst du davon aus dass wenige teilnehmen können? Ich glaube nicht, dass derzeit weniger aktiv sind als sonst. --Don-kun •  Diskussion 14:50, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mitte August sind wohl die meisten auf Urlaub. Zufall? --Otberg (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Spekulationen? Bei der derzeit laufenden AK ist auch nicht weniger los als sonst. --Don-kun •  Diskussion 22:03, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die AK dauert 2 Wochen. Es ist absurd ein solches MB im Sommerloch anzusetzen. Wenn die Beteiligung zu gering ist, wird man an der Legitimität naturgemäß zweifeln. Warum nicht Ende August/Anfang September durchführen? --Otberg (Diskussion) 23:39, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ähm, MBs dauern eigentlich auch 2 Wochen. Warum wurde für dieses nur eine Woche festgelegt? Don-kun •  Diskussion 10:07, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Damit möglichst wenig Benutzer daran teilnehmen können? Otberg (Diskussion) 11:38, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe das MB jetzt einfach mal auf zwei Wochen verlängert. Es macht imho einfach keinen Sinn, hier von der üblichen Praxis abzuweichen. --Wnme 11:31, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Danke :-) --Otberg (Diskussion) 12:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

text: Start in einer Woche erscheint mit mittlerweile etwas knapp, da noch ein paar Fragen ungeklärt sind. Ich fände es besser, um ein oder zwei Wochen zu verschieben. --Don-kun •  Diskussion 12:27, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Tja, das sollte dann aber am besten der Initiator entscheiden. --Wnme 13:46, 31. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Sommerloch-MB? 

message: Die nötige Mehrheit für die inhaltliche Entscheidung ist noch nicht festgelegt. Ich bin für eine 2/3-Mehrheit. Don-kun •  Diskussion 10:09, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da es keinen Widerspruch gibt bin ich mal mutig und trags nach. ...Sicherlich  Post  10:43, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: hmm, da stand dann noch was von xx-Vorschlägen. Habe ich mal ein "einen Vorschlag" geändert? - Das MB steht unter Start angekündigt und da sind noch solche Dinge ungeklärt? Hu? Ist das nicht etwas voreilig? ...Sicherlich  Post  10:51, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ein wenig voreilig sicherlich, aber es steht ja auch nicht explizit unter WP:Meinungsbilder/Regelungen, dass vor der Festlegung des Startermins alles geklärt sein muss. --Wnme 11:54, 31. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Mehrheit 

message: Es dürfen sich natürlich auch Admins und sonstige Wissende beteiligen, hier oder bei den anderen oben angeführten Beispielen zu erklären, wie eine VM nach den Regeln dieses Meinungsbildes korrekt gewesen wäre. Ich vertrete naemlich die These, dass bei Vorhandensein der "wodurch"-Begründung die VMs fuer die bearbeitenden Admins leichter, aber trotzdem korrekt, zu bewerkstelligen sind. Also "wodurch" oder "worin" bestanden da die Regelverletzungen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:25, 5. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Korrekte Meldungen 

message: das sehe ich auch so und gerade deshalb sollten wir die ausführliche Belegpflicht und eine Anhörung der Betroffenen bei Sperrbegründungen verpflichtend vorsehen...--2.205.36.156 16:13, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Warum nicht? Starte aber dafür ein eigenes Meinungsbild--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:24, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ...und bis zur Anhörung stecken wir alle in Untersuchungshaft. --Marcela  16:31, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Sofern der Benutzer nach der VM keine weitere Artikelarbeit macht, richtet er zwangsläufig  keinen Schaden bei der Wikipedia an. Ergo könnte eine VM mindestens bis zum nächsten Posting (max. 5 Tage) des Gemeldeten ruhen, um ihm Gelegenheit zur Stellungsnahme zu geben. Das setzt aber voraus, dass jeder über eine VM unterrichtet wird (die Meldungen dzt. sind ja freiwillig bzw. abbestellbar). Wenn der Gemeldete als Socke weitermacht, kann das nicht verhindert werden, ob er jetzt gesperrt ist oder die VM noch offen ist, aber jeder Gemeldete hätte ein Recht auf Anhörung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:46, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Sofern der Benutzer nach der VM keine weitere Artikelarbeit macht, richtet er zwangsläufig  keinen Schaden bei der Wikipedia an. - auch falsch. Rabulistiker, berufsdiskutanten usw. richten einen Schaden an, sie halten andere von der Arbeit ab. --Marcela  16:55, 18. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Wortklauberei: Sofern der Benutzer nach der VM keine weitere EINTRÄGE macht, richtet er zwangsläufig  keinen Schaden bei der Wikipedia an. Ergo könnte eine VM mindestens bis zum nächsten POSTING (max. 5 Tage) des Gemeldeten ruhen, um ihm Gelegenheit zur Stellungsnahme zu geben --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

text: „...und bis zur Anhörung stecken wir alle in Untersuchungshaft.“ Verstehe ich nicht. Wir alle? Es gibt dauernd irgendwelche VM. Ich habe mich nie in "Untersuchungshaft" gefühlt. Eine erfolgreiche VM führt zur Sperre. Da wird jemandem der Mund verboten. Das ist die schärfste Sanktion überhaupt. Da halte ich eine hinreichende Begründung für selbstverständlich, so dass ich gar nicht verstehe, was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Fingalo (Diskussion) 17:46, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  ''Wir sind in der Wikipedia und nicht vor Gericht'', 

message: :::::Was soll den das jetzt? "Sucht's es euch selber raus", oder was?? --Rex250 (Diskussion) 22:32, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ROFL.--Nothere 22:37, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Weitere Beispiele 

message: oder was denkt Ihr?--2.200.168.2 11:47, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich denke dass das nicht geht, weil Sperrbegründungen immer dem jeweiligen Fall entsprechen. Man kann auflisten, bei Verstoß gegen welche Regeln man gesperrt werden kann. Das gibt es aber implizit schon, da es Regelseiten gibt auf denen meist auch die Möglichkeit einer Sperre deswegen genannt ist. --Don-kun •  Diskussion 12:06, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: +1. Gehen könnt' das wohl schon. Aber sind die Vergehen zu unscharf beschrieben, hilft es nix. Und zu genau läßt immer Lücken. --RobTorgel (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: Letzteres +1. Da wird ja schon über MB etc. diskutiert, denk' ich --RobTorgel (Diskussion) 16:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

text: Nein, Marcela nur allgemein akzeptierte Sperrbegründungen können Willkür verhindern und sind transparent....--77.24.10.241 12:02, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Man kann es aber auch mit projektzielkonformer Mitarbeit und dem Verzicht auf Metagetrolle, POV, EW und PA etc. versuchen, das verhindert von vorneherein den VM-Aufschlag und die "willkürliche" Sperrung  :-)  --Rex250 (Diskussion) 19:56, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, genau das denke ich auch, Rex250, aber einige etablierte Metagetrolle in der WP sind vorbildlich in der projektzielkonformen Mitarbeit (= Masse an Edits) und dürfen selbst POV, EW und PA etc. ungestraft verteilen. Deshalb sollten die verbindlichen Regeln für jeden transparent erfast werden, nicht das dann aus dem Täter ein Opfer oder umgekehrt wird....--2.205.216.12 19:17, 29. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Eine offizelle Liste der erlaubten Sperrbegründungen fehlt... 

message: daß das Ziel dieses Meinungsbildes gar nicht in allen Fällen umgesetzt werden kann? Dann nämlich nicht, wenn der sperrauslösende Edit gemäß WP:OS entfernt wurde. Marcus (Diskussion) 07:22, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, ließ sich einfach beheben (siehe hier). Der Initiator ohne Persönlichkeitsspaltung (ich hoffe, Du siehst nicht doppelt) §;o) --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:40, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ups, ich meinte natürlich Initiator und Unterstützern... Marcus (Diskussion) 19:24, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Ist den Damen und Herren Initiatoren klar, 

message: ZITAT ANFANG:
* Das Gros der Mitarbeiter, welches seine Mitarbeit so gestaltet, dass keine Sperrlogeinträge entstehen und das selten oder nie Adressat von uneindeutigen Sperrbegründungen wird erhält das demotivierende Gefühl, dass von der Community eine Rechtsschutzverbesserung für Vandalen, Single-Purpose-Accounts, POV-Pusher, Beleidiger, reine Diskutieraccounts und andere Störer höher als der Projekt- und Autorenschutz gewichtet wird
ZITAT ENDE
(Quelle, Edit von Benutzer Rex250)nachträglich eingefügt, --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:36, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Abstimmenden werden es schon verstehen. --Marcela  13:48, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn man davon ausgeht, dass jede Sperre einen konkreten Grund hat (haben muss), dann kann man den auch  dazuschreiben. Das kann man doch nicht als Troll- oder VandalenSchutz empfinden. --RobTorgel (Diskussion) 07:52, 24. Aug. 2012 (CEST)

text:  Typische Killerphraseologie von Rex250, für Andere zu sprechen, Andere vorzuschieben..., obwohl alles TF ist „das Gros der Mitarbeiter“. Gibts dafür Zahlen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:03, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: 1. Käse 2. Weiterdiskutieren hier obsolet, da gehts weiter. --Rex250 (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Rechtsschutzverbesserung für Vandalen 

message: Admin bei VM-Sperrbegründung	Fall(Benutzer)         	Link            	pauschaleAnschuldigung                         	Beleg vorhanden,welche WP-Regelverletzt wurde	Beleg vorhanden,wo die WP-Regelverletzt wurde	Beleg vorhanden,wodurch die WP-Regelverletzt wurde	Ergebnis
Benutzer:Seewolf            	Benutzer:90.187.168.136	Direktlinkauf VM	keine Besserung erkennbar                      	Sperrumgehung                                	fehlt*(A)                                    	fehlt                                             	Sperre: 6 Stunden, 1 Minute
Benutzer:Jón                	Benutzer: 2.201.34.200 	Direktlinkauf VM	Sperre weil er eine VM gegen einen Admin machte	unbekannt                                    	ein und drei VM weiter oben                  	fehlt                                             	Sperre: Resttag (Logbuch)
 
Beispiel korrigiert: 
Benutzer:Jón	Benutzer: 2.201.34.200	Direktlinkauf VM		Sperrumgehung	ein und drei VM weiter oben	fehlt	Sperre: Resttag (Logbuch)
 
wodurch die Regel verletzt wurde? „aufgrund des Sprachstils als gesperrter Benutzer Üffes18 identifiziert“ ? Warum kann das in Zukunft nicht drinstehen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht hab ich es ja mit den Augen, aber im Sperrlog von 90.187.168.136 steht doch ganz klar als Grund der Sperre Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: yves18 (von mir als Üffes verballhornt). Und bei 2.201.34.200 ist im VM-Antrag vermerkt Sperrumgehung Yves (ok, die 18 fehlt, ist aber aus der Vorgeschichte erkennbar), mit Link auf Wikipedia:LSWU#Lord_Yves, wo auch seine diverse Sockenpuppen vermerkt sind. Zugegeben, als Sperrgrund hätte statt Beteiligung an einem Edit-War besser Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: yves18 und Beteiligung an einem Edit-War gestanden. Hier wurden nämlich gleich mehrere Regeln verletzt. Vor allem habe ich für den Admin Verständnis, der die VM gegen die 100ste Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers oder dessen bekannte IP-Range im Eilverfahren abwickelt. Derartiges Verhalten des Gesperrten stiehlt nämlich nur unnötig Zeit und Serverlast. Grüße Marcus (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Beispiel A (die neuen Beispiele, [[Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen#neue Beispiele|Direktlink auf die Projektseite]]) 

message: Warum diese Löschung? Der Inhalt passt doch in die Diskussion? --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:04, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wikipedia:LSWU#CAD-Troll. Wirres Filibustern auf Disk-Seiten. Das ist kein "unangenehmer Beitrag" sondern schwer lesbares Gejammer über alle Schlechtigkeit der Welt, das nichts mit dem Thema und dem diskutierten Punkt zu tun hat. Ich gedenke diesen Diskbeitrag in absehbarer Zeit auch gemäß WP:DISK zu entfernen. --Rex250 (Diskussion) 21:26, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Trollschutz vor Projektschutz bezieht sich aber durchaus auf das Thema „Rechtsschutzverbesserung für Vandalen, Single-Purpose-Accounts, POV-Pusher, Beleidiger, reine Diskutieraccounts und andere Störer“. Willst Du Dir eine VM einhandeln? Ich bräuchte eh ein Musterbeispiel für das MB. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:32, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ach, die VM passt nicht ins MB, WP:VAND ist ja ausgenommen. Aber probiers halt. Wär trotzdem spannend. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:36, 8. Sep. 2012 (CEST)

text:  Und warum bezieht sich „Deshalb sind eben Regeln für alle die akzeptabel und transparent einklagbar nur gut.“ nicht auf die Diskussion zu diesem MB. DAS erklär mir mal. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, das ist der einzige Satzfetzen, der halbwegs pannenfrei lesbar ist. Deswegen hat der ganze Sermon aber immer noch nix mit der Frage hier zu tun. "Regeln akzeptabel und transparent einklagbar", "indem man die Qualität der Edits jedes einzelnen Autors pro Fachbereich erfasst", "Deshalb muss hier halt auch hier aufgeräumt werden..." ohmann-o-mann, aber gut, wenn dir diese Trollfütterung zum erreichen deiner Ziele hier sinnvoll erscheint, dann lösche ich eben nur den reinen von dir wiederhergestellt Trolltext oben raus. --Rex250 (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: An diesem Fall wird ja überdeutlich, was mit dem MB erreicht werden soll: Trollschutz. Wenn das wenigstens unfallfrei les- und begreifbar wäre, würde ich ja nichts sagen. Ich bin geneigt, alles Gesenfe hier und auf der Vorderseite stehen zu lassen, das ist ja jetzt schon unlesbar und wird nur noch schlimmer. Liest sich doch eh kaum jemand durch. Dazu braucht man keine hellseherischen Fähigkeiten. --Marcela  22:24, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: Rex 250, eine Löschung passt aber überhaupt nicht zu Deiner Aktion hier. Was Du von mir forderst, fordere ich nun von Dir. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:29, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist wohl ein kleiner Unterschied: Der nicht als Stalking- und Störtroll gelistete Minderbinder erläuterte treffend und sachlich, ohne sich in allgemeines Gejammer zu ergehen, einige durchaus disskussionswürdige Diskrepanzen beim Entstehen dieses Meinungsbildes in lesbaren deutschen Sätzen (Leseprobe: "In der Vorbereitung von Meinungsbildern ist es anzustreben, dass die Vertreter aller betroffenen Positionen vertreten sind. Bei der Sperrpraxis gibt es im Wesentlichen drei Gruppen...") und erhob einige interessante Fakten (Sperrloglänge, Unterstützerstruktur). Aber gut, vllt ist ein Seiten-Halbschutz wirklich die bessere Lösung... uups, sehe gerade, Frage erledigt, ein anderer war schneller. --Rex250 (Diskussion) 22:46, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wozu ein Halbschutz, da hier auch angemeldete Benutzer trollen und vandalieren? Die gelöschten Beiträge der IPS stören gar nicht. Wozu dann diese zweite Löschung? Vertragt ihr keine Kritik? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

text: Wenn Du Benutzer Minderbinder zitierst „In der Vorbereitung von Meinungsbildern ist es anzustreben, dass die Vertreter aller betroffenen Positionen vertreten sind“, seinen Diskussionsbeitrag einforderst und Dir seine Argumentation zu eigen machst, ja warum löscht Du dann Kommentare von Vertretern anderer Positionen? Das passt nicht zusammen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:46, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mir kommt das hier auch so vor, als würde ein beliebiges Troll-Etikett rausgekramt und draufgepappt, um eine unerwünschte Meinung zu unterdrücken. --Björn 12:28, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Löschung unangenehmer Kommentare zu diesem Punkt durch Benutzer:Rex250 und Benutzer Ralf Roletschek (Marcela) 

message: :Nein, alle Mitarbeiter gehören durch die Administration durch eine rigide Sperrpraxis vor dauerdiskutierenden Vandalen, Pöblern und Störern geschützt, um ein gutes Betriebklima für die Projektarbeit zu erhalten.
	 
:Deshalb sind eben Regeln für alle die akzeptabel und transparent einklagbar nur gut.
	
:Einen Trollschutz vor Projektschutz ist offensichtlich nicht erwünscht, den kann man sehr einfach erreichen, indem man die Qualität der Edits jedes einzelnen Autors pro Fachbereich erfasst. Aber das wurde ja schon mal abgelehnt, da hätten die alten Format-Editierer, Bausteinlöscher und Löschantragssteller kaum ein Mitspracherecht gegenüber den Fachautoren bei fachlich begründeten Auseinadersetzungen.
 	
:Aber das oftmals hilflose agieren der Administratoren bei Streits auf WP:VM und unsinnige Sperren bei begründeten Streits auch gegen eigene Regeln ist schon befremdlich. Dabei würde man aber eine Sperre des Artikels auf einen alten Stand, mit einen Verweis des Themas an die zuständige WP:QS durch den Admins als Lösung Nr.1 erwarten! Denn soetwas ist für das Projekt sinnvoll, aber jetzt wird mit der Admin-Sperre gelähmt und Löschküppel Potential vernichtet. So gesehen, ist heute das Argument Trollschutz vor Projektschutz ein schechtes Argument, es sei den man braucht wiedermal ein Totschlagargument um demokratische Strukturen in der WP zu behindern...
	 	
:(IP 77.24.230.5)
Nachgereicht von: --77.24.143.138 07:21, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  WP:LSWU#CAD-Troll, nicht füttern! Demokratische Strukturen sind und waren übrigens nie Ziel der Wikipedia, werden es auch nie sein. --Marcela  12:49, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wenns demokratische Strukturen nicht Ziel waren, was dann? Diktatorische Strukturen? Anarchistische Strukturen? Woraus leitest Du ab, dass Wikipedia keine demokratischen Strukturen haben soll? Sind die so was schlechtes? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:27, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab mir das nicht ausgedacht: WP:Wikipedia_ist_keine_Demokratie Marcela  17:37, 9. Sep. 2012 (CEST)

text: Mein Post gestrichen, das klären wir wo anders --RobTorgel (Diskussion) 17:52, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Marcela, zu den „demokratischen Elementen“ der Wikipedia gehört, (zitiert:)„Das Projekt bedarf deshalb sowohl klarer Regelverabredungen als auch gestufter Beteiligungsrechte, Qualitätskontrollen und Sanktionsmöglichkeiten. “. Die Richtlinie dieses MB ist eine klare Regel plus Qualitätskontrolle bzw. Qualitätsverbesserung im demokratischen Teil von WP. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:21, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  ZITAT ANFANG 

message: Zur Information: Rex250 beantragte hier Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/09/09#Artikel Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen (erl.) die Halbsperrung der Diskussion für IPs: „Bitte ein paar Tage halb, Filibuster-Plattform für Wikipedia:LSWU#CAD-Troll“. Die dortige Folgediskussion ist wirklich lesenswert in Bezug auf die Löschereien hier in der Diskussion. reinschieb: ... und vor allem in Bezug darauf, warum man sich dann doch noch adminseitig entschlossen hat, meinem "Wunsch" Folge zu leisten und den Störtroll, nachdem er eine Kostprobe seines Könnens auf der VM gezeigt hat, zumindest hier auszusperren. --20:58, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nur ein gutgemeinter Tip: räume diese Seite hier vor Beginn des MB auf, archiviere alles oder zumindest vieles. Diese Textmassen mag sich niemand durchlesen. Und lasse persönliche Betrachtungen zur Ungerechtigkeit der Welt und/oder Wikipedia bleiben, das bringt nichts. Konzentriere dich auf Fakten, kurz und knapp statt langer Essays. Das kommt besser an, weil man es schneller erfassen kann, auch auf der Vorderseite. Ich würde da auch radikal kürzen aber ich werde dir da nicht mehr reinpfuschen. --Marcela  04:04, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  „nicht mehr“ ? €:o) --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

text:  Wo ist der Unterschied zwischen einer aufgeräumten Seite, wo (unerwünschte?) Beiträge nicht mehr lesbar sind und einer nicht aufgeräumten Seite, die nicht gelesen wird? In beiden Fällen werden Texte nicht gelesen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:57, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es wäre die Konzentration aufs Wesentliche. --Marcela  05:05, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  von Benutzer Rex250 gewünschte Halbsperrung dieser Diskussion 

message: und beide sind nur eine verschwindend geringe Minderheit sagt  Benutzer:Seewolf... 
Leider kann ich diesem Argument eines WP:Administrators in keinster Weise zustimmen, da hier ganz bewust eine Diskriminierung von einzenen WP:Benutzern zementiert und akzepetiert, wenn nicht sogar versteckt mit diesen Argument befürwortet wird. 
 Denn jede Sperre in der WP ist praktisch eine Form der Zensur
 und ein klares öffentliches Zeichen von der WP.
Wenn aber gleichzeitig die WP Spenden öffentlich für Ihre freie WP sammelt, dann past hier etwas nicht...
Wenn es auch nicht zumutbar für die WP und deren Administratoren ist, eine Sperre mit dem eigenen Hausrecht zubegründen und es nicht möglich sein soll, wie hier im MB gefordert, diese Sperre öffentlich und transparent überprüfen zulassen, dann braucht die WP eigentlich keine eigenen Regeln mehr, oder irre ich mich jetzt total? 
Was sagt eigentlich die Wikimedia Deutschland e.V. zu dem Standpunkt eines Ihres Administrators?--77.24.5.3 21:59, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Apropos Minderheit. Laut Wikipedia: „Die Sozialpsychologie unterscheidet zwei Arten von Minoritäten: Eine numerisch-statistische und eine soziale. Letztere beschreibt eine Minderheit, die sich durch kulturelle und/oder psychische Merkmale vom Rest der Gesellschaft unterscheidet und so von der sozial dominierenden Gruppe als minderwertig angesehen und auch so behandelt wird.“ Darfst Dir jetzt eine Art aussuchen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:08, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Also aufs Hausrecht können sie sich nicht berufen, das ist ja vom Grundgesetz abgeleitet, und davon auch abgeleitet die Rechtsstaatlichkeit, die ist hier aber nicht gefragt. Entweder alles oder keines. Bloß die gerade passenden Rosinen herauspicken geht ja doch nicht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:24, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Lies mal Wikipedia: Machtstruktur. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:24, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Das Problem sind nicht unbelegte, sondern falsche oder nicht akzeptierte Benutzersperren, 

message: zu sagen, dass ich eigentlich nicht verstehe was das Meinungsbild bewirken soll. Ich keine Lust habe mir das 3 Stunden lang durchzulesen und auch bei Meinungsbildern gelten sollte dass, sie OMA-tauglich - also innert drei Sätzen klar wird was das ist - sein sollen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 03:35, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Und so kommt das auch bei Neunutzern hier an. Stichwort Betriebsblindheit. Zudem hält es mich davon ab das eigentliche hier zu tun, mich mit den Artikeln an und für sich zu beschäftigen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 03:38, 17. Sep. 2012 (CEST)

text: sowie die Verdienten und gewählten Adminatratoren können sperren, ohne selbst die Sperre zu begründen, weil sie es für richtig halten Wenn ein Admin sperrt, ohne die Sperre begründen zu können, gehört der Admin ersetzt, und nicht Regeln zementiert, die die Abwicklung unnötig verkomplizieren. Dazu ist völlig unklar, was manche Regeländerungen bewirken, wenn man sie streng auslegt. Dazu kommt, daß der MB-Initiator offenbar von mir grundverschiedene Ansichten hat, was die Begriffe Nachvollziehbarkeit und Begründbarkeit bedeuten. Marcus (Diskussion) 06:14, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: . Wenn 2 Benutzer und 9 Admins irgendwo POV finden, das aber nicht und nicht begründen können und trotzdem sperren, 4 Benutzer keinen POV finden, stimmt etwas nicht im System. Klaro, die Mehrheit siegt, auch wenn die Fairness und Nachvollziehbarkeit auf der Strecke bleiben. Ich lass mir gern von Dir auf meiner Disk. hier alles nachvollziehbar begründen und mich vom Gegenteil überzeugen, nur zu, trau Dich! Wärst der Erste, der den Mumm hat, mich über meine dort beschriebenen „Sünden“ aufzuklären. Vom kleinen Maulwurf, der nur wissen wollte, warum man ihm auf den Kopf gemacht hat --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:59, 17. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Ich trau mich 

message: Es ist dem Diskussionsklima extrem förderlich </irony>, den Ablehnern dieses Vorschlags geistige Überforderung oder ähnliches zu unterstellen. --Felix frag 10:29, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ach, man weiß doch, was man von diesen Manövern zu halten hat. Ist doch nicht das erste Mal... --Martin1978 ☎/± WPVB 10:50, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wir wissen doch, von wem es kommt. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 10:58, 17. Sep. 2012 (CEST)

text: Ärgerlich ist das für diejenigen Mitabeiter, die für die Umsetzung des Vorschlags sind (dafür gibt es durchaus Argumente) und denen durch solche Beiträge ein Bärendienst erwiesen wird. --Howwi (Diskussion) 11:00, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Zitat: "Jeder redliche Wikipedianer stimmt dagegen." bin ich jetzt unredlich? --CiMa 20:30, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sieh es doch so: Da nimmt Dich eine liebe Kindergärtnerin an der Hand und sagte Dir, „Darf man nicht berühren, das ist ba-ba!“. Und dank des moralischen Gängelbands musst Du dann gar nichts mehr in der Sache überlegen, sondern kannst Dich vertrauensvoll der Führung jener anvertrauen, die sich auf diese Weise so trefflich als Autorität beweist. Solche fürsorglichen Anleitungen erfahren manchmal sogar Nobelpreisträger, man tut Dir also eine Ehre an. --Silvicola Disk 23:59, 17. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Lass es mich so sagen: Egal auf welcher Seite diese Kommentare stehen; sie sind überflüssig und zielen darauf ab andere Benutzer zumindest zu beeinflussen, wenn nicht gar zu diskreditieren. Das ist ein gewichtiger Punkt, der für ein Kommentarverbot bei Abstimmungen spricht. Für Kommentare gibt es immerhin Heilige Hallen wie diese hier. --Martin1978 ☎/± WPVB 11:12, 18. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Diffamierungen der Meinungsbildgegner 

message: Wie wäre der Stand wenn Admins beim Meinungsbild nicht abgestimmt hätten? --217.84.215.199 11:17, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Momentan Pro 29 28 zu Contra 70. --Hosse Talk 12:03, 18. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Momentan Pro 32 zu Contra 90. - Man sollte zur Erschwerung aussichtsloser MBs ein Pfand von z.B. 500 € verlangen, von dem im Ablehnungsfall der prozentuale Anteil der Contrastimmen als Spende einbehalten wird. --Logo 00:36, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Den Satz hab ich neulich schon mal gelesen. :-P Dazu gibbet aber die so genannten „Unterstützer“ … Außerdem gibt es das Wort „Contrastimmen“ im Deutschen nicht, da gibt es nur Kontrastimmen. --Geitost 01:42, 28. Sep. 2012 (CEST)

text: Freut euch, der Initiator bereitet zwei weitere MBs vor, bei denen die Kontrastimmen ebenso klar sind. Ist aber nicht schlimm, dann macht er keinen Unfug woanders ;-) --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 00:43, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sischer; aber warum nicht das Nutzlose mit dem Abkassieren verbinden und die eigentlichen Leidtragenden entschädigen, also den Hamstern z.B. ein Sixpack Kokosmilch und ein bauchtanzendes Meerschwein ausgeben (oder worauf die sonst stehen)? --Logo 00:50, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Jeeeaaah! Ein bauchtanzendes Meerschwein! Gute Idee. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 01:13, 20. Sep. 2012 (CEST)

text: Also das Bild von dem Meerschwein krieg ich jetzt nimmer aus dem Kopf. Grüße Marcus (Diskussion) 06:29, 20. Sep. 2012 (CEST)

text: Man sollte die Idee so abwandeln, daß von den 500 Euro Pfand 250 Euro der Initiator zu tragen hat und die ersten 10 Unterstützer je 25. Denn Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen... Wer macht das MB? Marcus (Diskussion) 17:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

text: Da Du anscheinend so prophetisch begabt bist, im Vorhinein zu wissen was aussichtslos ist und was nicht, empfehle ich Dir eine Anstellung beim Wetterdienst, damit die Vorhersagen dort besser werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:06, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Jeder, der in aussichtslosen MBs abstimmt, zahlt 3€ an den Initiator. Ölln 12:15, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Endstand ohne Admins: 42 Pro zu 105 Contra. Endstand mit Adminstimmen 78,8 % Contra. Man braucht weder Prophet noch Wetterfrosch zu sein. Siehe die von Minderbinder ermittelten 81 % noch nie gesperrter Benutzer. Das m.W. letzte MB, das versuchte, die Praxis im (vermeintlichen) Sinne der Gesperrten zu verändern, wurde mit 85% abgelehnt. Was war dann wohl hier zu erwarten? --Logo 14:26, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Stand ohne Admins