Diskussion:Anti-Gender-Bewegung

message: :AM heutigen 1. Juli 2022 stellte ich den Artikel Gender-Ideologie in de.Wikipedia ein, wobei ich eine WL auf diesen Artikel ersetzte. Bereits wenige Minuten später war der Text weg und – nach einem Revert und Re-Revert – der Artikel gesperrt (letzte Version vor Textlöschung/Entfernung).
:Der Inhalt des Artikel behandelt ganz andere Bereiche des Gesamtthemas als dieser Artikel, insbesondere auch linke und feministische Kritik. Eine Entsperrung (und ggf. - bei einem möglichen LA - die Eröffnung einer regulären LD) wurde von User:Gardini, der auch die Artikelsperrung vornahm, verweigert.
:Die Textinhalte sind hoch aktuell, weiteres bitte auf Diskussion:Gender-Ideologie. -- PhJ . 15:39, 1. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Fürs Protokoll: Das Einsetzen des Seitenschutzes ist eine Folge des Versuchs der Umsetzung der gewünschten Änderung im Edit-War-Modus. Damit ist keine Entscheidung darüber verbunden, ob es einen Artikel zum Begriff der Genderideologie geben sollte oder nicht und – falls ja – wie er aufgebaut sein sollte. Eine LD wäre übrigens auch allenfalls behelfsweise ein Ort, um diese Frage zu klären. Von daher ist es gut, dass du hier bzw. a. a. O. nun die Diskussion suchst. Ich bin sicher, der Kollege TheRandomIP wird sich ihr nicht verweigern. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:49, 1. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: In der Tat kann man sich die Frage stellen, ob nicht evtl. Phänomene wie TERF auch Teil der Anti-Gender-Bewegung sind. Jedoch muss dies über Belege geschehen, die diese Verbindungen beschrieben, und nicht über Assotiationsketten. --TheRandomIP (Diskussion) 17:05, 1. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: "Phänome wie TERF" sind v.a. verunglimpfende Labels der eigenen Blase, mit denen man sich kontroverse Diskurse vom Hals hält. Umgekehrt hieße das: die Gender-Bewegung ist eine antifeministische Bewegung (was sie nicht ist). Solche Zuschreibungen befördern die Fragmentierung in immer kleinere Einheiten und Filterblasen. Wenn du das allerdings darstellen willst, dann wirst du auch Quellen finden, die deine Meinung transportieren.--Fiona (Diskussion) 17:31, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Der Einwand weiter oben war, dass "linke und feministische Kritik" an einer wie auch immer gearteten Gender-Ideologie fehlen würde. Das was man als "TERF" bezeichnet oder "genderkritischer Feminismus" kommt dem wohl am nächsten. Außerdem war auch in dem Entwurf von PhJ Kathleen Stock und Alice Schwarzer erwähnt, genauso wie im Artikel TERF - das schien mir also passend. Ob das jetzt ein verunglimpfendes Labels ist, keine Ahnung, war jedenfalls so nicht gemeint. Da bin ich dann auch wieder nicht tief genug in irgendwelchen Blasen drin, um zu wissen, was nun der korrekte Ausdruck für das Phänomen ist. Würdest du eine "linke und feministische Kritik" an der "Gender-Ideologie" hier aufnehmen wollen und wenn ja, in welcher Formulierung? --TheRandomIP (Diskussion) 18:07, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Nicht von mir. In der Literaturliste (die wohl von dir ist?) sind die wichtigsten Autoren zu dem Thema, wie Sabine Hark und Paula-Irene Villa, aufgeführt. Mir wäre es wichtig, wenn du herausarbeiten könntest, inwieweit es sich um eine Bewegung handelt. Aber das ist nur ein Wunsch; ich habe nicht vor mich hier weiter zu engagieren. --Fiona (Diskussion) 19:47, 3. Jul. 2022 (CEST)

text: Eine "linke und feministische Kritik" an der "Gender-Ideologie" gehört in einen anderen Artikel Gender-Ideologie, gern auch - wie in Diskussion:Gender-Ideologie gesagt - unter Gender-Kritik oder Kritik an der Gender-Theorie (denn nicht alle reden von "Gender-Ideologie"), und dazu gibt es ja einen Entwurf. -- PhJ . 20:29, 3. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  [[Gender-Ideologie]] 

message: vor editwar ist text drin.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:20, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Was meinst du? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:39, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  die vor editware version war, text drin.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:46, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Nein, das trifft beim näheren Hinsehen nicht zu, siehe Erläuterungen auf der VM. Die VG ist nur unübersichtlich wegen des Hickhacks um den sinnlosen LA. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:49, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Dann ist es halt die Flasche version, nach dem es 2tage drin war.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:56, 3. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  VG vor Edit War 

message: Der Artikel ist in sich und als Ganzes nicht neutral, weshalb ich ja den Löschantrag stellte. Die Literatur ist einseitig ausgewählt, denn es wird ausschließlich auf Arbeiten von "Butleristen" und sogar von Butler selbst Bezug genommen. Genderkritik ist weitaus mehr als nur Rechtsradikale oder auch nur Konservative, siehe Alexander Korte, Christoph Türcke, Helen Joyce, Kathleen Stock, Chantal Louis, Alice Schwarzer. Der Artikel, oder besser gesagt mehrere, müsste neu geschrieben werden. -- PhJ . 17:11, 17. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Korte bezeichnet sich als linkskonservativ - also konservativ. Da steht ja nicht rechts und konservativ sondern rechts oder konservativ. Also passt, kann auch linkskonservativ sein. Stock, usw. haben wir drin - ideologische Nähe zu TERF ist beschrieben. Sehe kein Neutralitätsproblem. Die Begründung, der Artikel sei nicht neutral weil die Autoren alle "Butleristen" seien, ist weit hergeholt und PoV. Demnächst kommt hier jemand und stellt den Artikel zur Evolution in Frage weil das alles "Darwinisten" seien und er hätte aber gerne noch seinen Kreationismus als gleichwertige Strömung beschrieben. Ne, so funktioniert das nicht. Argumentiere mit wissenschaftlichen, ebenbürdigen themenrelevanten Quellen, warum der Artikel nicht neutral sei, oder lass es bleiben. Baustein wegen ungenügender Begründung entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:40, 17. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: TERF ist ein ideologischer Kampfbegriff. Ich habe im übrigen klar gesagt, dass der Artikel als Ganzes ein Unding ist. Warum werden wissenschaftliche Fachleute und Philosophen wie Alexander Korte, Christoph Türcke oder Kathleen Stock nicht zitiert? adm. entfernt per WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:17, 18. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Reaktionen auf Entferntes ebenfalls adm. entfernt per WP:DISK/WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:17, 18. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Nicht neutral 

message: Im aktuellen Edit wird mal wieder mit Verweis auf Claire Ainsworth die Zweigeschlechtlichkeit bestritten.
Das greift - auch wenn die Berichterstattung häufig eine andere ist - zu kurz, um nicht zu sagen daneben; Ainsworth selbst bestreitet die zugrundeliegende Existenz zweier Geschlechter keinesfalls, wie sie selbst schon 2017 auf Nachfrage öffentlich klargestellt hat. externer Link zum Twitteraccount von Ainsworth mit der Klarstellung) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:40, 27. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Deswegen stand da ja ursprünglich einmal "binäre Zweigeschlechtlichkeit", bis das "binäre" gelöscht wurde, weil angeblich redundant. Aber so ist es nicht. "binär" heißt in diesem Fall, dass es eine strikte kategorische Einteilung gäbe. Wie bei digitaler Datenverarbeitung: 0 oder 1. Zwischenstufen nicht vorgesehen. Im Unterschied dazu die Erkenntnisse von Ainsworth, dass es auch noch Variationen dazwischen gibt. Wir kommen hier an die Grenzen sprachlicher Ausdrucksmöglichkeiten. Es geht nicht darum, eine neue Kategorie von Geschlecht einzufügen, sondern die Aufweichung der binären, polaren Vorstellungen. Mathematisch: \{0, 1\} vs. [0, 1]. bzw. wenn man den Text von Ainsworth zugrunde legt, müsste man es eigentlich als [0, 1]^n konzeptionalisieren, aber das ist wohl eher was für die Mathematiker unter den Lesern. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 17:26, 27. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Der Text ist in dieser Form vertretbar. Probleme habe ich damit, dass aus dem Kontext heraus der Bezug zur Transgeschlechtlichkeit hergestellt wird. Es geht aber bei Ainsworth (und anderen) um Intergeschlechtlichkeit. Das ist nicht dasselbe. Aus der Existenz intergeschlechtlicher Personen sind keinerlei Folgerungen für Transgeschlechtlichkeit abzuleiten, schlicht überhaupt keine. Einziger verbindender Faktor wäre, dass keine Person aufgrund sexueller Merkmale, Vorlieben oder Indentitäten welcher Art auch immer diskriminiert werden darf.--Meloe (Diskussion) 18:56, 27. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, du hast recht, das könnte man noch besser herausarbeiten. Es gibt auch Quellen hierzu. Ich nehm's mal auf meine TODO-Liste. --TheRandomIP (Diskussion) 20:05, 27. Aug. 2022 (CEST)

text: Selbstverständlich sind aus der Existenz intergeschlechtlicher Personen Folgerungen für Transgeschlechtlichkeit abzuleiten, insbesondere für bio-essentialistische Gegenpositionen wie diejenigen, Transgeschlechtlichkeit sei „rein kosmetisch“ und das bei der Geburt zugewiesene „biologische Geschlecht“ sei immer, absolut und lebenslang gültig, transgeschlechtliche Frauen (bzw. Männer) könnten niemals Frauen (bzw. Männer) sein und würden immer Männer (bzw. Frauen) bleiben, etc. Die hierfür vorgebrachten Argumente, die auf Behauptungen beruhen wie derjenigen, für alle Frauen (bzw. Männer) seien bestimmte Merkmale gültig, lassen sich vor allem mit Beispielen aus dem intergeschlechtlichen Bereich mindestens stark relativieren, einschränken oder sogar ganz entkräften, indem gezeigt wird, daß „biologisches Geschlecht“ eben nicht so simpel, hart dichotom und objektiv bestimmbar ist, wie von diesen Gegenpositionen behauptet. Vergleiche beispielsweise hier und hier. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:24, 30. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Ainsworth, Spektrum und Zweigeschlechtlichkeit 

message: Im Artikel heißt es im derzeitigen Stand: „… tatsächlich hatte Butler selbst dargestellt, dass Diskurse allein nicht ‚die Macht hätten, Körper aus ihrer eigenen sprachlichen Substanz heraus zu fertigen‘.“ Als Quelle wird für diesen Satz die Skundärquelle Marschütz angegeben. Dieser wiederum schreibt es tatsächlich so, wie ich es gerade zitiert habe, also mit dem Wort „Diskurse“. In der von ihm zitierten Primärquelle Körper von Gewicht von Judith Butler ist jedoch an dieser Stelle gar nicht von „Diskurs“ die Rede. Vielmehr schreibt Butler dort: „… glaubte ich vielleicht wirklich, daß Worte allein die Macht hätten, Körper aus ihrer eigenen sprachlichen Substanz heraus zu fertigen?“ (S 14; Hervorhebung von mir). „Worte“, also einzelne Sprechakte, und „Diskurse“ sind bei Butler aber Zweierlei, denn Letzteres ist nach Foucault, auf den sie sich ja ständig beruft, eine Machtbeziehung! Und so spricht sie dann auf der Folgeseite (S. 15) auch selbst von „Machtbeziehungen …, … normativ[n] Zwänge[n], die unterschiedliche körperliche Wesen nicht nur hervorbringen, sondern auch regulieren“. Was sie also sagen will: Es ist nicht möglich, durch eine simple Aussage, durch einen subjektiven Sprechakt, einfach so ein biologisches Geschlecht, einen Körper, zu formen, zu verändern oder zu negieren. Es ist also – das stellt der Absatz im Artikel ja richtig dar – keine „Willensentscheidung“. Aber selbstverständlich formt nach Butler das diskursive Machtverhältnis ganz gewaltig an den Subjekten und ihren Körpern und Geschlechtern herum! Das führt sie immer wieder und in verschiedenen Formulierungen aus.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich ersetze jetzt im Artikel an jener Stelle das Wort „Diskurs“ (was aus der Sekundärquelle stammt) durch „Worte“ (wie es in der Primärquelle Judith Butlers steht) und ändere die Quellenangabe. Dann ist es präziser und korrekter. Und ich glaube, Primärquellen den Sekundärquellen vorzuziehen, ist eh gewünscht hier auf der Wikipedia.--Wortsportler (Diskussion) 22:16, 18. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ach so, noch ein PS: Dass es bei Butler in jenen Passagen um Erkenntnistheorie geht, wie der Artikel momentan suggeriert, würde ich tatsächlich bestreiten. Aber das ist eine andere Debatte – und ich habe gerade keine guten Quellen zur Hand, um meine Sicht zu belegen. Da wir hier aber ja weder POV noch TF wollen, lasse ich die Formulierung so im Artikel, obwohl ich sie für falsch halte.--Wortsportler (Diskussion) 22:22, 18. Nov. 2022 (CET)

text: Danke für den Hinweis. Solch ein Fall ist nicht einfach, da man in der Wikipedia eigentlich durchaus Sekundärliteratur bevorzugt. Aber in einem solchen Fall kann man die Primärquelle, die von der Sekundärliteratur zitiert wurde, ergänzend mit dazu angeben. --TheRandomIP (Diskussion) 01:19, 19. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Besser Primärquellen als Sekundärquellen zitieren