Diskussion:Die Eisenbahnbrücke von Argenteuil

message: Ich bitte zu prüfen, ob die Verlinkung auf den Ort Argenteuil vorgezogen werden kann, sie erfolgt bislang viel zu spät. Es widerspricht der Verhältnismäßigkeit, dass z.B. auf das drittrangige Japan gleich ganz oben verwiesen wird, während eine Verlinkung auf den betreffenden Ort Argenteuil bislang vermieden wird. Zum Thema Doppelverlinkung ist anzumerken, daß auf Claude Monet gleich zu Anfang bereits zweimal verlinkt wird: im ersten Absatz und gleich daneben unter der Bildansicht. Interessanterweise hat das bislang niemanden gestört. Ich denke eine Verlinkung sollte stets an derjenigen Stelle erfolgen, wo tatsächlicher Klickbedarf im Kontext besteht (also ggf. auch 2mal). Soll die (zu starke) Forderung höchstens einmal ein Wort zu verlinken beibehalten werden, erfordert dies halt das Umformulieren des Textes als Konsequenz, oder man gibt die Forderung nur einmal zu verlinken bei längeren Texten auf: Es ist ja niemand bereit eine mögliche klickbare Stelle weiter oben zu suchen, zumal das Beispiel Argenteuil bislang zeigte, das eine solche klickbare Stelle nicht zu existieren braucht.--Skraemer 13:58, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Doppelverlinkung zu Monet ist leider so. Ich habe diese Gemäldeinfoboxen nicht eingeführt und hielt sie wegen der Doppelinformationen (Box und Text) für überflüssig. Hier hat sich aber eine Mehrheit für die Box entschieden, da sie wohl für viele Leser eine nützliche Informationszusammenfassung darstellt. Wesentlich ist jedoch der Text, in dem der Maler selbstverständlich verlinkt wird. Grundsätzlich wird bei der Erstnennung verlinkt. Wenn Japan schon relativ früh im Text erscheint, erfolgt auch eine Verlinkung frühzeitig. Eine Ableitung - je früher eine Verlinkung, desto wichtiger der Begriff - halte ich für absurd. Umformulierungen, damit ein "Klickfeld" weiter am Anfang steht, werde ich sicher nicht vornehmen. Grundsatzprobleme mit Verlinkungen oder der Gemäldeinfobox bitte an anderer Stelle klären. --Rlbberlin 14:50, 24. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verlinkungen 

message: Ich freue mich sehr über die Diskussion. Sie zeigt gerade das was die Künstler in der Zeit 1850−1890 empfunden haben: durch gestochen scharfe, bis ins letzte Detail genaue großformatige Glasplatten-Photographien, die auch einen damals unbekannten Halbtonumfang hatten, sahen sich viele Maler in ihrer Existenz bedroht. Monet wollte überhaupt keine Details malen: er war Maler und kein Photograph. Eine Frage bleibt allerdings: was ist mit den Photographien, wo sind sie? Noch vor 20 Jahren wurden die getochen scharfen Photographien aus der 2.Hälfte des 19.Jh. als langweilig empfunden und gering geschätzt. Sie wurden als wertlos bezeichnet und oft entsorgt. Museen haben noch 1980 tausende von Glasplatten entsorgt (das grenzt an ein Dienstvergehen), weil sich keiner dafür interessierte und man über den Ballast der Glasplattennegative klagte. Es ist lächerlich, wenn man bei Museen anfragt und dann für viel Geld winzige Kopien von aberwinzigen unscharfen Kopien bekommt.<BR> Hier ist noch viel aufzuarbeiten, denn Photographien sind auch Kunstwerke, auch wenn sie scharf ist!
Im Internet ist kaum ein Foto dieser Zeit in voller Auflösung zu finden.<BR>
Hat jemand gekippte Scans von Glasplatten-Negativen mit Dampflokomotiven oder Brücken auf der die Nieten gestochen scharf erkennbar sind? --Skraemer 19:40, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  großformatige Glasplatten-Photographien vs. impressionistische Gemälde 

message: Es wäre schön, wenn es gelänge möglichst viele ältere Ansichten der Eisenbahnbrücke in hoher Auflösung zusammenzutragen. Hier ein (schwacher) Anfang.
Die Brücke wurde nach ihrer Zerstörung im 2. Weltkrieg 1949 in veränderter Form wiederaufgebaut. Foto dieser neuen Brücke:
wiederaufgebaute Brücke, 1949<BR>
--Skraemer 01:37, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ...die dann aber nicht in diesem Gemäldeartikel, sondern im noch zu schreibenden Artikel zur Brücke als Bauwerk verwendet werden sollen. Auf die Geschichte der Brücke, soweit relevant für das Bild (Zerstörung im Krieg 1879/71, Wiederaufbau als Symbol), geht der Artikel ausreichend ein. Der ganze Rest, die technisch innovative 1. Brücke, die Resonanz bis nach Deutschland fand (Artikel in der Zeitschrift für Bauwesen, Spalte 581 in der pfd-Datei: Seite 180; Achtung ca. 50 MB), Zuerstörung und veränderte Wiederaufbau nach dem Krieg 1870/71, Zerstörung und Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg, gehört in einen eigenen Artikel. Dieser könnte dann einen Abschnitt haben, in dem auf die künstlerischen Darstellungen der Brücke eingegangen wird und u.a. auf diesen Gemäldeartikel verweisen --ONAR 07:06, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich hab dann mal die Bildunterschrift geändert - so wie sie auf der Ursprungsseite angegeben ist (aus ca. 1873 mach Ende 19. Jahrhundet). --Rlbberlin 07:59, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Weitere Ansichten der Eisenbahnbrücke 

message: Bestanden die damaligen Brückenpfeiler wirklich aus Beton? Wenn ich mir  anschaue, kommen mir Zweifel. Zudem ist ein Fachwerk zwischen massiven Betonpfeilern sinnlos, da diese von Hause aus die notwendige Knicksteifigkeit besitzen. Ich würde für den Pfeilerwerkstoff eher auf Gusseisen oder gewalztes Stahlblech tippen. --80.142.214.228 11:43, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Und auf ein neues. Kannst du anstatt eigene Gedanken zu präsentieren, bitte Literaturbelege anbringen? Julius1990 Disk. 11:48, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Selbstverständlich nicht, aber es gibt so etwas wie Anschauung und Gesunder Menschenverstand, denen man durchaus folgen kann. --80.142.214.228 11:54, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Wikipedia:Belege. Können wir nicht. Die Regeln der Wikipedia sind klar. Belege, Belege, Belege. Du möchtest eine Änderung? Dann bring den Beleg. Du möchtest eine Ergänzung? Dann bring den Beleg. Das ist gaaanz einfach, glaub mir. Man muss nur wollen. Und finbdet man keinen Beleg für seinen Standpunkt, dann kommt der halt nicht in den Artikel. Julius1990 Disk. 12:07, 25. Mai 2008 (CEST)

text: @Skraemer: Danke für die Blumen ;-) Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Der eiserne Überbau in Form von Gitterträgern ruht auf massiven Widerlagern und vier Röhren-Zwischenpfeilern. Letztere bestehen aus je zwei gusseisernen Säulen von 8,8 m Achsentfernung, welche mit Beton angefüllt sind ... Aus der besagten Quelle Seite 180 erste Spalte. Ich bitte darum, den Sachverhalt im Artikel festelegen zu dürfen. --80.142.217.19 13:10, 25. Mai 2008 (CEST)

text: PS: Knicken und Biegen sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe - soviel zum Stand der technischen Mechanik. --80.142.217.19 13:15, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Noch etwas: Bei Max Eyth Die Brücke über die Enno-Bucht steht es genau beschrieben, wie der Senkkasten-Bau funktioniert. Das Verfahren ist auch bei der ersten Firth-of-Tay-Brücke zur Anwendung gekommen, die Eyth in seiner Novelle unter anderem Namen beschreibt. --80.142.217.19 13:41, 25. Mai 2008 (CEST)

text: Beton, hat nun auch eine Referenzierung. --Rlbberlin 16:58, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ... Und einmal mehr von einer Kunstsachverständigen und eben nicht auf Grund der oben zitierten Quelle, die sich deutlich näher am Original befindet. @SKraemer: Ich vermute mal, dieses Fachwerk diente der gemeinsamen der beiden Säulen bei Absenken und wurde der Einfachheit halber nach dem Bau nicht entfernt. Sinngemäß beschreibt Max Eyth so etwas auch in Die Brücke über die Enno-Bucht. --80.142.206.109 17:53, 25. Mai 2008 (CEST)

text: Und genau da sieht man die gusseisernen Ringe, die zur Beschwerung des Absenkvorganges von Innen mit Beton ausgegossen wurden, wie im Baubericht beschrieben. --80.142.206.109 18:39, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Brückenpfeiler 

message: Das die Säulen verbindende Fachwerk kann unmöglich wie im Artikel behauptet aus Gusseisen bestehen, da Gusseisen nicht wirtschaftlich auf Zug beansprucht werden kann. Solche Fachwerke werden sinnvollerweise aus Stahlträgerm vorgefertigt und auf der Baustelle fertig miteinander vernietet. Dieser Sachverhalt ist ohne weiteres bei dem Bild zu erkennen, da Gusseisen bricht, bevor es ernsthaft verbogen wird. Das ganze ist ein Fall mehr für Theoriefindung durch Kunstsachverständige ;-) --80.142.206.109 18:46, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Fachwerk aus Gusseisen 

message: Obige Diskussion hat mich auf ein weiteres Darstellungsproblem aufmerksam gemacht. Im o.g. Artikel von Schwabe
steht in Spalte 581: "Der eiserene Ueberbau in Form von Gitterträgern". In unserem Artikel steht aber: "Der aus Metallplatten zusammengenietete, in der Sonne hell erscheinende Brückenträger". Ein Gitterträger besteht aus einem engmaschigen Netz von diagonalen Stäben, also keine zusammengenietete Metallplatten. Auf dem Gemälde sieht dies aber so aus. Bitte mal prüfen, ob dies in der Literatur wirklich so angegeben ist. Mehrere Lösungsmöglichkeiten sind denkbar:
* Schwabe hat sich geirrt, und der Überbau bestand tatsächlich aus zusammengenieteten Metallplatten (unwahrscheinlich).
* Monet hat unabhängig von der Wirklichkeit tatsächlich soetwas wie Metallplatten gemalt.
* Monet meinte Gitterträger zu malen, dies gelingt aber wegen der grobschlechtigen impressionistischen Malweise nur schwer  und diese wurden später als Metallplatten interpretiert.
Deshalb hier nochmal meine Forderung nach einem hochauflösenden Scan um die Pinselführung besser sehen zu können.<BR>
Ich bin aber ziemlich sicher, daß Schwabe die Brücke richtig beschrieben hat, denn auf den beiden von mir eingefügten Bildern sind relativ sicher Gitterträger zu erkennen.--Skraemer 17:55, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin nun kein ausgewiesener Brückenexperte, aber Schwabe beschriebt die Brücke der 1860er Jahre, Monet hat die Brücke nach dem Wiederaufbau 1873 gemalt. Bei Monet sind genietete Metallplatten zu sehen. Was sich hinter diesen Platten befindet bleibt im Gemälde offen. Ich habe keine Ahnung wie sich die wiederaufgebaute Brücke von der ursprünglichen Brücke unterscheidet. Der zu schreibende Artikel zur Brücke bringt da hoffentlich Klarheit. --Rlbberlin 17:59, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Vollwandträger aus vernieteten Blechen wie im Artikel beschrieben waren um 1870 noch nicht üblich, da die damit einhergehenden Probleme (hier in erster Linie das Stabilitätsproblem Beulen) damals statisch noch nicht beherrschbar waren. Das Mittel der Wahl war damals das Fachwerk, möglichst ein statisch bestimmtes. --80.142.206.109 18:00, 25. Mai 2008 (CEST)

text: PS: :Bild:Pont Argenteuil 2.jpg zeigt eindeutig einen Fachwerkträger. --80.142.206.109 18:02, 25. Mai 2008 (CEST)

text: Es steht schon zu vermuten, dass Monet in künstlerischer Freiheit irgendeine Brücke gemalt hat, nur nicht die existierende Brücke bei Argenteuil. Diesen Sachverhalt sollte man aber auch im Artikel vermerken. --80.142.206.109 18:18, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wer vermutet? Eine IP vermutet und genau mit dieser Quelle kommt es in den Artikel, ich denke mal nein. --Rlbberlin 18:27, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Eines sollte klar sein: Bild und tatsächliche Brücke sind nicht zur Deckung zu bringen; vergleiche bitte auch :Bild:Pont Argenteuil 2.jpg, eine realistische Darstellung der Brücke vom Ende des 19. Jahrhunderts. --80.142.206.109 18:32, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "Monets Die Eisenbahnbrücke von Argenteuil ist eine 1873 entstandene impressionistische Landschaftsansicht." steht zu Beginn der Bildbeschreibung. Kein Wort von einer realistischen Darstellung. Impression=Eindruck.  --Rlbberlin 18:51, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Dann sollte diese Feststellung aber auch in die Artikeleinleitung Eingang finden. --80.142.206.109 18:57, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  In der Einleitung steht "Das im impressionistischen Stil gemalte Bild", wieder nix von realistischer Darstellung. --Rlbberlin 19:05, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Überbau aus Gitterträgern 

message: In der Hoffnung, diese Diskussion etwas zu entlasten, erlaube ich mir, das Gemälde betreffend, mal eine etwas andere "Kamera" aufzustellen, die ich von vornherein als reine "Theoriefindung" eines Zeitgenossen annonciere, der zwei "Augen" hat, die des Kunsthistorikers und des an einer Kunstakademie Ausgebildeten. Also: Das Material der Brücke interessierte Monet nicht die Bohne in diesem Bild, die Eisenbahn kam rein, allein weil sie Dampf macht, der - wie im Artikel gesagt - sich den Wolken zugesellt; deshalb huscht sie auch nur wenig ausgeführt über den Steg (ob's 1 oder 2 Züge sind, ist für das Bild völlig unerheblich). Des weiteren interessierten ihn die Brückensäulen, die die schmalen Bäume (Pappeln?) in ihrer vergleichbaren "Form" als Natur zum Hintergrundzitat dieser erstaunlichn Konstruktion von Menschenhand machen. Zum Dritten ging es Monet in diesem Bild - und das zuvörderst - um die Spiegelung der "Säulen" im Wasser. - Was Monet und seine Kollegen von den sog. "Realisten" unterschied, war nicht, dass sie nichts "Wirkliches" darstellten, sondern dass ihnen das Sujet eigentlich egal war; Monets Thema war die Farbe und was das Licht mit der macht. Die Fotografie machte mit ihren Helldunkel-Unschärfen in Schwarzweiß die Farbe zum Renner für die Maler; in der Sammlung am Quai d'Orsay in Paris mag jeder selbst entscheiden, wer seinerzeit das Rennen ums Bild - Foto oder Malerei - "gewonnen" haben mag;-). Monet hätte bestimmt hinreißend gefunden, dass ihr euch über Beton und Bremserhäuschen so intensiv auseinandersetzt bei diesem Bild - ein schönes übrigens; schade, dass es nur als Foto für uns zugänglich ist, weil der Kunstmarkt es mit seinen Mechanismen zur Erzielung von Phantasiepreisen zu einem privaten "Hauptwerk" erklärt hat; über Letzters würde Monet auch sein berühmtes "Auge" erstaunt aufreißen:-). Einen weiterhin inspirierten Sonntagabend wünscht --Felistoria 21:24, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Felistoria hat immer recht - das mal vorausgesetzt - da werde ich jetzt nicht an kleinen Details ihrer Ausführung rummäkeln. ;-) --Rlbberlin 21:41, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das möchte ich auch der Berliner Rippe nicht geraten haben:-) --Felistoria 22:00, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Mmh ... aber! ... Najut -- Achim Raschka 22:08, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Ein etwas anderes "Auge" ...

message: Hermann Pleuer "zählt zu den wichtigsten Vertretern des Impressionismus in Süddeutschland. Als einer der ersten Künstler in Deutschland hat sich Ende des 19. Jahrhunderts der in Schwäbisch Gmünd geborene Hermann Pleuer – ähnlich wie Claude Monet in Frankreich – intensiv mit dem Thema Eisenbahn und Industrie auseinander gesetzt"  -- 78.50.4.134 18:29, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Neuer Artikel 

message: Hallo Rlbberlin,
es tut mir leid, aber ich halte diese Formulierung für unwissenschaftlich. Mag sein, dass meine nicht treffend war, aber so geht das m. E. auch nicht. In den Worten läuft der "Entwicklungs-" und "Fortschrittsgedanke" der Moderne mit. Was meinst Du? Liebe Grüße --Catfisheye 21:47, 10. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "um Jahre voraus sein" 

message: Monets Landschaftsbild mit der zentralen Darstellung einer aus vorgefertigten Teilen errichteten, schmucklosen Brücke war für die zeitgenössische Malerei ungewöhnlich modern und stand unter dem Einfluss des englischen Malers William Turner sowie ...
Da versteht man irgendwie, dass auch Turner solche aus vorgefertigten Teilen errichteten, schmucklosen Brücken gemalt habe. Ist das gemeint? Dann sei die Frage erlaubt, wo es denn zu Turners Lebzeiten solche Brücken gegeben habe. BerlinerSchule 00:40, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Möglicherweise ist das unglücklich formuliert. Turner bezieht sich nicht auf vorgefertigten Teile, sondern auf die ungewöhnlich moderne Darstellung der Brücke. Im Text steht dazu: Die Landschaftsmalerei wiederum widmete sich meist idyllischen Themen, in denen Bauwerke des Industriezeitalters keinen Platz hatten. Eine frühe Ausnahme ist hier das Gemälde Rain, Steam und Speed des englischen Malers William Turner aus dem Jahr 1844. Im Text sollte es eigentlich deutlich sein. --Rlbberlin 01:17, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Voraus zwo oder der vorfertigende Turner 

message: Weiter oben gab es mal die ausführliche Diskussion über ein oder zwei Züge bzw. sieht man da einen Schornstein oder ein Bremserhäuschen? Und mit lautstarken Rufen nach Quellen oder sonst. Ich will das Thema nicht neu anfangen, aber vielleicht ist das Gemälde von Monet eine gute Quelle. --AHert (Diskussion) 22:01, 2. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Schornstein und Bremserhäuschen