Diskussion:Novemberrevolution/Archiv/1

message: Die Novemberrevolution von 1918 führte am Ende des 1. Weltkriegs zur Abdankung des letzten Deutschen Kaisers  Wilhelm II. und zur Umwandlung des Deutschen Reiches in eine parlamentarisch-demokratische Republik.
zum Review
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-- Necrophorus 08:46, 12. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Review des Tages: [[Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht#Novemberrevolution, 8. November|Novemberrevolution]] 

message: ich bin über den Artikel bei meiner Arbeit am Friedhof der Märzgefallenen gestolpert. Mir als Laien erscheint er bereits richtig gut, vielleicht kann sich aber mal ein Geschichtskundiger nochmal drüber hemachen? -- Necrophorus 21:19, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: schon nicht schlecht. was sehr (zu) kurz) kommt, ist die vorgeschichte. Demokratiebewegung vor dem ersten Weltkrieg, Spaltung der SPD wegen der Stellung zum Krieg (kurz im text sollen sie die beiden sozialistischen parteien wiedervereinigen - leider wird nirgends erwähnt, dass sie sich getrennt hatten, Burgfriedenspolitik, zunehmende Unzufriedenheit, Streiks etc. Auch die Oktoberrevolution die ein jahr vorher stattfand und in den köpfen aller beteiligten maßgeblich herumspukte, findet irgendwie nicht statt. dass dei räte überwiegend sozialdemokratisch besetzt waren, muss man vor dem lesen auch besser schon wissen, ebenso wie die ziele der spartakisten etc. kaum angerissen werden. klingt jetzt schlimmer als der sehr schöne aratikel schon ist. aber wir wollen ja immer besser werden :-) -- southpark 01:11, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Freut mich, dass Euch der Artikel gefällt. Die Lücken, die Southpark anspricht, sind mir bewusst, und ich hatte schon seit einiger Zeit vor, sie auszufüllen. Leider bin ich im Momnet ziemlich zugemüllt mit Arbeit. Aber vielleicht schaffe ichs am Wochende mal. Mit revolutionären Grüßen ;-) Stefan Volk 15:57, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hallo, Stefan Volk - Alles in allem hat sich der Artikel inzwischen verbessert. Ich habe jedoch noch einen Einwand bezüglich der Vorgeschichte "Reich und Sozialdemokratie". Nichts gegen Vereinfachungen. Aber die Aussage, dass die SPD ab 1871 im Reichstag vertreten war, scheint mir doch eine arg grobe und irreführende Vereinachung zu sein. Die SPD existierte unter diesem Namen erst ab 1890. Bis 1875 gab es zumindest 2 sich als sozialdemokratisch bezeichnende Parteien, seit 1863 Lassalles eher reformorientierten ADAV und seit 1869 Bebels/Liebknechts marxistisch-revolutionär ausgerichtete SDAP. Bist Du Dir sicher, dass beide wirklich ab 1871 im Reichstag vertreten waren ? Auch wenn sich beide 1875 zur SAP vereinten (und es später dann nochmal zur letzten Namensänderung in SPD kam), vertraten sie bis dahin nicht unerhebliche unterschiedliche Grundpositionen. Die Kompromissbildung war nicht ohne Kritik geblieben, unter anderem von Karl Marx selbst, der die teilweise Anpassung der SDAP an Lassalles Positionen ablehnte. Dies führte dazu, dass im ersten Programm der SPD von 1890 die Inhalte wieder stärker auf den Marxismus ausgerichtet wurden. - Das, was ich hier erläutert habe, kann man auch verkürzen, wie ich es im Artikel versucht habe, was Du aber wieder rückgängig gemacht hast. Ich habe kein Interesse daran, deswegen in einen hitzigen Streit einzutreten. Dennoch bleibt meine Kritik, dass wenn das mit der "SPD seit 1871 ... etc." so stehen bleibt, es zumindest irreführend ist. Wenigstens könnte man SPD durch Sozialdemokratie ersetzen - und das wäre in der Vereinfachung noch grob genug. Schönen Gruß von Ulitz 11:06, 14. Nov 2004 (CET)

text: Bei der Vorgeschichte fehlt noch die "Osterbotschaft" des Kaisers, die Januarstreiks oder die Oktoberverfassung.--G 22:19, 20. Nov 2004 (CET)

text: In den letzten Tagen hab ich nochmal ziemlich in dem Artikel herumgefuhrwerkt. Man könnte zwar noch einiges mehr über die Nachwehen 1919/20 schreiben, aber er Text ist jetzt schon ziemlich lang. Deshalb finde ich, sollten wir mit der Niederschlagung des  Spartakusaufstands den Sack zu machen. Damit endete ja die eigentliche Revolutionsphase. Guckts Euch einfach mal an. Vielleicht fallen Euch ja noch mögliche Verbesserungen ein Stefan Volk 16:37, 23. Nov 2004 (CET)
thread_title:  [[Novemberrevolution]], 8. November 

message: Also prima, wie sich dieser Artikel entwickelt, wenn er dem eigenen Anspruch folgt und Legenden durch Fakten ersetzt! Die Abläufe, Aktion und Reaktion werden jetzt viel klarer. Ich habe nur sprachlich manchmal einen komplizierten Satz in zwei kürzere einfachere umgewandelt und ein paar wichtige inhaltliche Punkte ergänzt:
* wenigstens eine Erwähnung des gescheiterten Internationalismus vor 1914, ohne den die Entwicklung zur Spaltung und zur KPD-Gründung nicht verständlich wird
* dass "Revisionismus" im kern Reformismus war; von heute aus ist dieser Begriff verständlicher
* dass es Massenstreiks schon vor der Abspaltung der USPD gab,
* dass Rosa Luxemburg rechtzeitig die friedliche Entmachtung der Militärs gefordert hatte, ähnlich wie es auf dem Rätekongress gefordert wurde - (die Bewaffnung der "Roten" wurde erst gefordert, als die Freikorps sich zusammenzogen und Mordaufrufe gegen Spartakisten erschienen),
* dass die Obleute am 10. 11. keine "Gegenregierung" mehr wollten, sondern eine wirksame Machtkontrolle der provisorischen Regierung, die von Ebert dann ausgehebelt wurde,
*dass Gewerkschaften und Arbeitgeber Fakten schufen, die eine "sozialistische" Republik sofort verhindern sollten (und das auch taten),
*dass Rosas Aufruf zur Teilnahme an den Wahlen beim KPD-Gründungsparteitag überstimmt wurde, 
*dass der Januaraufstand auch daran scheiterte, dass die Massendemonstrationen und Bereitschaft zu Massenstreiks am 10.-12. 1. 1919 nicht einbezogen wurden, die wie schon im November/Dezember 1918 anrückende Truppen hätte stoppen können (das stand indirekt auch schon drin),
*die Umstände der Morde am 15. 1.: "wahrscheinlich mit Zustimmung Noskes" ist einfach durch die Fakten begründet, man muss sie nur nennen;
*deren weitergehende Folgen (KPD-SPD-Feindschaft, begünstigte den Aufstieg der NSDAP). 
Die Folgen hattest Du schon weitgehend benannt, hätte ich erstmal zuende lesen sollen. So musste ich ein paar unnötige Doppelungen wieder rauswerfen.
Ansonsten: Tolle Arbeit, Stefan! --Jesusfreund 18:01, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title: Detailfragen

message: Ich hab mal was zur Osterbotschaft (Geschichte) geschrieben, weiß aber nicht wo ich es einbauen soll.--G 20:24, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title: Osterbotschaft des Kaiser April 1917

message: Habe jetzt wichtige Teile ergänzt: Stinnes-Legien-Abkommen, Verhältnis Übergangsregierung und Rätebewegung. Allmählich nimmt das Ding Form an! --Jesusfreund 21:31, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title: Ergänzung Stinnes-Legien/Rätebewegung

message: Ein Punkt ist mir unklar: dass Ebert im Januaraufstand verhandlungsbereit mit der USPD gewesen sein soll. Das habe ich irgendwie anders in Erinnerung; vielleicht waren es nur Scheinverhandlungen, bis die Truppen da waren. Ich werde das prüfen. Aber sonst kaum noch wesentliches ändern.
Also: Vielen Dank für den guten Artikel, und Rote Grüße! --Jesusfreund 19:27, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title: Ebert im Januaraufstand

message: Wie es aussieht, wurde der größte Teil meiner Ergänzungen wieder gelöscht. Ich konnte weder hier noch in der Versionsgeschichte auch nur den Hauch einer Begründung dafür entdecken. Das ist schade, denn ich habe mir selber mit der Begründung große Mühe gegeben. 
Ich werde die Teile daher wieder einsetzen. Sie benennen konkrete Maßnahmen, also das, was die Revolution tatsächlich erreichte. Ohne diese Informationen wird kaum klar, dass es tatsächlich nicht um "Demokratie contra Sowjetdiktatur" ging. - 
*Das Kaiserzitat zu Kriegsbeginn gehört in den Kontext "Kriegskredite" und "Burgfrieden". - 
*Wann Liebknecht seine Republik ausrief ist umstritten, aber ich habe mich auf den konservativen Guido Knopp gestützt hierbei. - 
*Die Reihenfolge im Abschnitt 9. November hatte ich auch nur umgestellt, damit die Darstellung der tatsächlichen zeitlichen Abfolge folgt und die Bewertung der Aktionen von Max von Baden dort erscheint, wo diese Aktionen erscheinen. 
*Auch die meisten sprachlichen Änderungen solten nur Wikipediagrundsätzen folgen: Formuliere kurze einfache Sätze, verzichte auf Wortungetüme und zuviel substantivierte Adjektive. War alles gut überlegt! 
Also bitte in Zukunft etwas mehr Achtung vor meiner Mitarbeit. --Jesusfreund 17:32, 25. Nov 2004 (CET)
thread_title: Weitere Detailfragen

message: Nochwas: Gibt es nicht ein treffenderes Foto für die Novemberrevolution als die Soldaten mit Maschinengewehren? Gerade die waren ja nicht bestimmend für den Sturz des Kaisers, der fast ohne Gewalt zustande kam. Ich kenne Fotos vom 9.11.18 mit den Transparenten, weiß aber nicht wo man sie im Internet findet und wie man sie hierher sendet. --Jesusfreund 22:19, 25. Nov 2004 (CET)
thread_title: Fotos

message: Ich stelle den Gedankenaustausch mit Stefan Volk von meiner Diskussionsseite auch hierher, --Jesusfreund 21:52, 29. Nov 2004 (CET)
thread_title: Länge, Neutralität, Eberts Beweggründe

message: Ich hab einen Artikel Januarstreik geschrieben, weiß aber nicht genau, wo das im Text hingehört. Wäre es nicht besser, den Stinnes-Legien-Pakt auszulagern?--G 21:21, 5. Dez 2004 (CET)
replies: text: Naja, der Stinnes-Legien Artikel ist kürzer als der Abschnitt in Novemberrevolution. Wenn du den Pakt als Teil der Revolution siehst, dann OK, andernfalls sollte man den Abschnitt kürzer fassen. Zur Einleitung: Mir würde sie reichen, aber es kann sein, dass sie andere zu lang finden, vielleicht wäre ein Abschnitt mit Überschrift besser. Eine andere Möglichkeit wäre, bei den großen Oberabschnitten jeweils am Anfang eine Übersicht zu positionieren.--G 23:52, 5. Dez 2004 (CET)
thread_title: Stinnes-Legien

message: In der Überschrift lasse ich "Spartakusführer" jetzt erst mal stehen, obwohl Luxemburg und Liebknecht das zum Zeitpunkt ihrer Ermordung doch eigentlich nicht mehr waren. Oder gab es den  Spartakusbund immer noch als Organisation innerhalb der KPD? "Ermordung der KPD-Führer" geht aber auch nicht, weil es da noch andere gab, die nicht ermordet wurden. Also: Ich fände die Überschrift mit den Namen besser.Zu Pabst: Erstens: der hieß wirklich so, nicht "Papst". Zweitens: Wenn er nie belangt wurde, kann er von Adoof H. auch nicht amnestiert worden sein. Deshalb habe ich den entsprechenden Halbsatz wieder rausgenommen. Ich kann mich aber dunkel erinnern, mal was von einem Prozess gegen ihn in den 50er oder 60er Jahren gehört zu haben, der ohne Verurteilung ausging. Wenn da einer Näheres weiß, sollte man das noch erwähnen. MfG Stefan Volk 20:18, 5. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Ermordung der Spartakusführer 

message: Also, in der "viel zu langen einleitung" standen aber schon paar wichtige sachen drin (krieg, matrosenaufstand)
:Du meine Güte, die Einleitung soll kurz erklären worum es geht und dann noch ein wenig Interesse am Thema wecken, aber doch nicht schon alles vorwegnehmen - schon gar keine Wertungen. Es wurde gefragt ob die Einleitung so akzeptabel war. Ich fand das nicht und habe sie daher geändert, zumal im Review - meiner Meinung nach nicht ganz zu Unrecht - schon über den viel zu langen Vortlauf gemosert wurde. Zum Aufstieg der Nazis: Der wird in der  historischen Forschung üblicherweise mit den Reichstagswahlen von 1930 angesetzt als sie auf einen Schlag 107 Mandate gewannen. Ich bitte, mir als Historiker wenigstens die Daten zu glauben und hier nicht ständig was Fehler reinzusetzen. Das Gleiche gilt für die Weimarer Reichsverfassung. Das war eine ganz normale, demokratische Verfassung, in vielen Dingen sogar freiheitlicher als das Grundgesetz (Beispiel: Volksabstimmungen). Privilegien für Adel, Industrie und Großgrundbesitz, wie immer wieder behauptet, standen da jedenfalls nicht drin. Falls ich mich irre, bitte ich um Angabe der entprechenden Verfassungsartikel.  Stefan Volk 01:39, 6. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ohne mich groß einmischen zu wollen. Aber ich finde, den Text so wie er jetzt ist, lang und ausführlich genug. Der erste Satz sagt exakt worum es geht. Da muss man nicht nochmal wiederholen, was später ohenhin ausführlich geschildert wird. Benutzer:Southpark, dem die Vorgeschichte erst zu kurz war, ist sie nun zu lang. Tja, jedem kann mans halt nicht recht machen.Was die Weimarer Verfassung angeht, hat Benutzer:Stefan Volk völlig recht. Über die Sache mit dem Aufstieg der Nazis lässt sich streiten. Letzter Auslöser war natürlich die Wirtschaftskrise. Ins breite Bewustsein drang die Gefahr aber tatsächlich erst mit der Reichstagswahl 1930. Aber das ist ja im Grunde total nebensächlich. Lasst die Jahreszahl doch einfach weg.Völlig überflüssig finde ich das Tucho-Zitat. Ich verehre den Mann viel zu sehr, als dass ich ihn hier mit einem seiner schlechtesten Texte repräsentiert sehen möchte. Was er da schreibt, ist wesentlich von der Tagespolitik seiner Zeit bestimmt, lässt sich aber aus der historischen Perspektive nicht halten. Delos 18:35, 7. Dez 2004 (CET)
thread_title: Einleitung und Tucholsky-Zitat

message: Ich habe nach Auffinden mehrerer solider Belege jetzt doch schon mal ein paar Sätze zur Verfassung ergänzt. Quellen: Weimarer Verfassung, abgedruckt in "Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung", Dietz Verlag Band 3, 1966 (ja ich weiß, DDR, trotzdem ein Quellenabdruck); Heinrich August Winkler, "Deutschland vor Hitler", in: Der historische Ort des Nationalsozialismus, Fischer TB 4445, S. 11-30. Gruß, --Jesusfreund 02:28, 9. Dez 2004 (CET)
replies: text: Mir gings erstmal nur um harte Daten und Fakten: Wie sahen  die Mehrheitsverhältnisse in der Nationalversammlung genau aus? Was hat sie in Bezug auf die Regierung beschlossen? Das stand vorher nicht drin. Irgendwann taucht im Text der Rat der Volksbeauftragten auf, dann verschwindet er wieder, und man weiß nicht wohin. Eine Revolutionsphase ist doch beendet, wenn an die Stelle einer früheren eine neue, legitimierte Regierung tritt. Diese Ergänzungen mit Namen, Daten und Funktion halte ich erstmal für wichtiger als die Charakterisierung der Weimarer Verfassung. Die klang mir sowieso etwas zu sehr POW. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Aber ich halte es für wichtiger zu schreiben, was die Verfassung war und was drinstand und nicht, was sie nicht geleistet hat und was nicht drinstand.  Das mit dem linken Flügel der Revolutionäre entnehme ich so dem Artikel selbst. Weiter oben steht doch, dass die meisten Arbeiter- und Soldatenräte keine Enteignungen vorgenommen haben und dass der Rätekongress die SPD-Forderung unterstützt hat, dass erst eine Nationalversammlung endgültige Regelungen zur neuen Staats- und Wirtschaftsordnung treffen sollte. Jedenfalls verstehe ich das so. Wenn das falsch ist und tatsächlich alle Revolutionäre vom November 1918 Verstaatlichungen gefordert haben (was ich kaum glaube) müsst ihr es halt weiter oben korrigieren. 213.148.151.130 12:23, 10. Dez 2004 (CET)
thread_title: Weimarer Verfassung

message: In der älteren Version von vorgestern stand noch drin, die "alte" Regierung (also wohl Max von Baden?) habe Erzberger nach Compiegne gesandt, wo er den Waffenstillstand unterschrieb. Nun wird suggeriert, dazu habe ihn "die Regierung" gesandt, die am nachmittag des 10. 11. gewählt wurde, also der Rat der Volksbeauftragten. Was stimmt nun?
Und warum wurde ein Zentrums-Abgeordneter geschickt, wenn doch in der Übergangsregierung nur (unabhängige oder Mehrheits-) Sozialdemokraten saßen? --Jesusfreund 05:24, 19. Dez 2004 (CET)
thread_title: Wer schickte Erzberger?

message: Wenn die Volksmarinesoldaten am 24. 12. 1918 den Reichstag besetzten und die "Telefonleitungen kappten", wie konnte Ebert dann doch noch mit Groener telefonieren? Gab es eine Geheimleitung, die man nicht kappen konnte, wenn man nichts von ihr wusste? Und gab Groener Ebert dann quasi die Anweisung, Regierungstruppen einzusetzen? Oder wollte Ebert das selber? Wieso eigentlich? Ich denke, die waren ihm treu ergeben und wollten nur ihr Geld? --Jesusfreund 05:24, 19. Dez 2004 (CET)
thread_title: Warum ließ Ebert auf die Volksmarinedivision schießen?

message: "Pabst sagte in den 60-ger Jahren aus...Untersuchung anstellten": Den Abschnitt hatte ich ergänzt, aber er muss nicht unbedingt rein, da das nicht direkt zur Revolution gehört und vielleicht eher unter "Rosa Luxemburg" ausgeführt werden sollte. --Jesusfreund 03:16, 21. Dez 2004 (CET)
thread_title: Kürzungsmöglichkeit

message: Weil er ja exzellent werden soll: :-)
Mir konnte es nur lieb sein, wenn bei diesen unglückseeligen [Waffenstillstands-]Verhandlungen, von denen nichts Gutes zu erwarten war, das Heer und die Heeresleitung so unbelastet wie möglich blieb. (zit. nach Schulze, s.u., S. 149)
Muss es hier nicht unglückselig (nur ein e) heißen. Google sagt eigentlich ja. Ich wollte aber das Zitat nicht ändern. ask
Stimmt. Bedankt für den Hinweis Stefan Volk 02:29, 30. Dez 2004 (CET)
thread_title: eventuelle typo

message: Die letzte Bearbeitung von Stefan Volk ist in einigen Punkten unzutreffend.
* Karl Liebknecht war damals keineswegs ein "weitgehend unbekannter SPD-Abgeordneter": Er war der Sohn des angesehenen Revolutionärs von 1848 und Mitgründers der Sozialdemokratie, Wilhelm Liebknecht. Er hatte sich als politischer Strafverteidiger in Berlin einen Namen gemacht, indem er Prozesse nutzte, um auf das allgemeine Klassenunrecht hinzuweisen, z.B. bei Misshandlungen von Soldaten. Er hatte sich für verstärkte antimilitaristische Jugendarbeit in der SPD eingesetzt und dazu eine in der Partei verbreitete Schrift verfasst. Deswegen war er schon 1907 vor dem höchsten deutschen Gericht wegen Hochverrats angeklagt und zu 1 1/2 Jahren Festungshaft verurteilt worden. Wegen seiner mutigen Selbstverteidigung erwarb er sich dabei große Popularität, so dass er beim Haftantritt von einer Menge sympathisierender Arbeiter zum Gefängnis begleitet wurde. Noch während er in Haft war, wurde er 1907 ins Preußische Abgeordnetenhaus gewählt. Seit 1912 war er auch SPD-Reichtagsabgeordneter. Sofort nach seinem Einzug in den Reichstag wurde er zum Wortführer der Opposition gegen die Heeresvorlage von 1913. Er bezichtigte das deutsche Rüstungskapital der Vaterlandslosigkeit und wies nach, dass die Rüstungsindustrie mit möglichen Gegnern Waffengeschäfte machte und Militärgeheimnisse austauschte. Seine Enthüllungen über Beamtenbestechung durch die Firma Krupp lösten einen Prozess gegen Krupp-Angestellte aus. Von Unbekanntheit kann man da wirklich nicht reden. 
*Schon am 5. August, einen Tag nach der fatalen Abstimmung für die Kriegskredite, traf sich das Häuflein der Aufrechten in Rosa Luxemburgs Berliner Wohnung. Dies war bereits der Kern und das Gründungstreffen der "Gruppe Internationale". Es waren anfangs nur 8 Personen (nicht identisch mit den 14 Gegenstimmen in der SPD-Reichtagsfraktion). Sie versandten 100te von Telegrammen an Parteimitglieder, um gegen das Einknicken der SPD aufzurufen. Danach versuchte jeder Einzelne, seine Bekannten in der SPD persönlich zu einem Nein zu den Kriegskrediten bei der nächsten Abstimmung im Dezember zu mobilisieren. Luxemburg und Liebknecht reisten dazu wochenlang auf eigene Faust durch das Reich, um Parteigenossen durch direkte Kontakte zu überzeugen. Liebknecht versuchte, den Berliner Parteivorstand für ein Nein zu gewinnen. Er wollte bereits damals öffentliche Proteste organisieren und stieß damit auf Ablehnung bei den Berliner Parteigenossen. Im Oktober gelang es der Gruppe, eine Botschaft an die Genossen ins Ausland zu schmuggeln, um zu zeigen, dass nicht alle SPD-Mitglieder die Mehrheitshaltung zum Krieg teilten. Seit Januar 1915 nannte sie sich auch "Gruppe Internationale", indem sie eine gleichnamige Zeitschrift für die Kriegsgegner in der SPD herausgab. Die erste Nummer erschien März 1915, als Rosa wegen ihrer Frankfurter Rede schon ihre einjährige Haft verbüßte. Wegen der Veröffentlichung wurden Rosa und Clara Zetkin erneut des Hochverrats angeklagt. Die Zensur konfiszierte die Erstauflage. Fast alle Mitglieder der Gruppe saßen danach in Haft. Aus der "Internationale" wurden ab 1. 1. 1916 die "Spartakusbriefe", wonach die Gruppe erst genannt wurde und sich dann auch selber so nannte. Aber eindeutig falsch ist, dass sich die Gruppe erst am 1. 1. 1916 gründete. Es gab sie im Kern seit 5. 8. 1914.
*Liebknecht wurde erst im Juni 1916, nicht im Januar, zu Zuchthaus verurteilt, nachdem er zum 1. Mai gegen den Burgfrieden zu Demos aufgerufen hatte. 
Also Stefan, da es nicht das erste Mal ist, dass Du diese Punkte anders darstellst, frage ich mal ganz direkt: Auf welche Quellen beziehst Du Dich? Meine Quelle ist diesbezüglich die ausgezeichnete Biographie von Frederik Hetmann, "Rosa L.", Fischer TB 2132. Keine Lobhudelei, sondern realistische und transparente Darstellung der Personen, die ihre Haltung nachvollziehbar macht. Alles genau belegt, so dass für mich  kein Anlass besteht, an der Recherche des Biographen zu zweifeln. Diese Sorgfalt solltest Du nicht nur für den Ebert und den Prinzen Max von Baden in Anspruch nehmen. Und auch nicht nur für die Änderungen anderer Vorabstimmung erwarten und dann selber drauflos ändern, ohne abzustimmen. Und auch nicht nur die Fehler anderer aufspießen und sich beklagen und dann selber welche fabrizieren, die andere wieder ausbügeln müssen. Einig soweit? Gruß und guten Rutsch, trotz alledem! --Jesusfreund 06:10, 30. Dez 2004 (CET)
replies: text: "Soweit mir bekannt ist": Woher? Du hast nicht gesagt, auf welche Quellen Du Dich stützt. Deshalb ist für mich erstmal gar nichts sicher, und Deine Änderung ist unbelegt und verfrüht. Ich hatte beide Punkte - Gründungsdatum der Gruppe Internationale, Liebknechts Bekanntheitsgrad - anhand der mir vorliegenden Quellen, die ich genannt habe, nachgeprüft und kam zu den genannten Ergebnissen, die ich im Gegensatz zu Dir ausführlich begründet habe. Und Kürzen auf Kosten von Faktentreue wollen wir ja nicht, oder? Gruß, --Jesusfreund 14:46, 31. Dez 2004 (CET)
replies: text: Zur Bekanntheit von Liebknecht: Es hieß ja "weitgehend unbekannt". Innerhalb der Partei und der Arbeiterschaft insbesondere Berlins hatte Liebknecht natürlich schon einen Namen. Breiten Bevölkerungsschichten in ganz Deutschland ist er wirklich erst in den wenigen Monaten vor seinem Tod Deutschland bekannt geworden. Ich stütze mich da auf eine Aussage aus dem  Buch von Haffner. Aber das ist ja nun nicht so wichtig, dass wir darüber streiten müssen. Lassen wirs jetzt,wie es istMit der Gruppe Internationle hab ich mich tatsächlich im Datum vertan. Tschuldigung.Liebknecht wurde zwar erst im Sommer verurteilt aber schon im Januar verhaftet, und ich fand es einfach wichtiger, zu erwähnen, ab wann der Mann eingsperrt war und nicht, wann das juristisch begründet wurde.  Stefan Volk 23:06, 6. Jan 2005 (CET)
replies: text: Streiten hab ich ohnehin seltenst vor, nur klären. Ich habe in 4 verschiedenen Büchern leider oft keine Übereinstimmung in Details (z.B. wer genau die ersten 7, 8 Mitglieder der Gruppe Internationale waren differiert) und das macht mich natürlich manchmal etwas unsicher beim editieren. Wenn Liebknecht zum 1. Mai 1916 zur Antikriegs-Demo aufrief, kann er ja nicht im Knast gessen haben, oder doch...? Die genauen Abläufe habe ich nicht mehr so präsent wie früher, als ich in der Thematik drin steckte. Daher dauert es manchmal etwas länger, bis ich die Antworten finde. Gruß, --Jesusfreund 23:59, 6. Jan 2005 (CET)
thread_title: Karl Liebknecht/Gruppe Internationale

message: Die Gründe für die meisten Umformulierungen ergeben sich, denke ich, aus dem Kontext.Den Satz über die Märzrevolution von 1848 habe in seiner alten Fassung wiederhergestellt, weil er so wirklich stimmt. Die 48er Revolutionäre mussten tatsächlich Demokratie und Einheit gleichzeitig herstellen, ob sie wollten oder nicht. Denn das erste war ohne das zweite damals nicht zu haben. 36 Revolutiönchen in 36 Einzelstaaten waren nicht machbar. Und hätte die Demokratie nur in einigen deutschen Staaten gesiegt, in anderen aber nicht, hätte sie unter der ständigen militärischen Bedrohung der nicht-demokratischen Regime kaum lange überlebt. Tatsächlich ist sie ja am Ende auch der militärischen Gewalt vor allem Preußens unterlegen. Aber das ist eine andere Geschichte.Zur SPD als oppositioneller Partei auch nach 1914 siehe oben unter "Stilfragen". Stefan Volk 00:48, 7. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen vom 6.1.05 

message: Ich habe folgende Änderungen von Benutzer:Stephan Brunker revertiert:
Während die kriegsmüden Truppen und die von der kaiserlichen Regierung enttäuschte Bevölkerung das baldige Kriegsende erwarteten, stellte die die deutsche Marineleitung unter Admiral Reinhard von Scheer in Kiel + auf Drängen der Reichsregierung zuerst zum 20. Oktober den U-Boot-Krieg ein. Die U-Boote wurden vor den britischen Stützpunkten stationiert. Bis zum 24. Oktober wurde ein Plan ausgearbeitet, die dadurch freiwerdenen Resourcen zu einer Entscheidungsschlacht gegen die Royal Navy im Ärmelkanal zu nutzen. Da die Grand Fleet ihre Stützpunkte in Schottland hatte, hatte Sie einen 2-tägigen Anmarschweg, der durch die U-Boote, Luftschiffe und Minensperren gefährdet war, während die Hochseeflotte die flandrische Küste und die Themsemündung angriff. Die Hochseeflotte hatte als Angreifer die Initiative und konnten unweit der eigenen Stützpunkte operieren, während die Briten immer erst klären mußten, ob die gesichteten Schiffe freundlich oder feindlich waren. ... + Der Operationsbefehl war entgegen der später entstandenen Meinung weder eigenmächtig noch sinnlos. Der Kaiser war immer noch Oberbefehlshaber und die Marineleitung hatte Operationsfreiheit. Ein Erfolg, der durchaus im Rahmen des Möglichen lag, hätte die Verhandlungsbasis des Waffenstillstandes entscheidend verändern können. Die Operation wurde auch vom Kanzler Max von Baden als "militärisch-politisch zweckmäßig" beurteilt. Im Gegensatz zu der später aufkommenden Propaganda sollte die Hochseeflotte keinesfalls geopfert werden, sondern erstmals ihrer eigentlichen Bestimmung zugeführt werden. Die Britische Flotte war außerdem auf solch eine Aktion keinesfalls vorbereitet.  + Trotzdem löste der Auslaufbefehl zunächst eine Meuterei unter den betroffenen Matrosen und dann eine allgemeine Revolution aus, die ...
Die Tendenz dieses überaus enzyklopädischen Beitrags ist klar: Wären die dummen Matrosen dem verantwortungsbewussten Admiral, der trotz "Drängen der Reichsregierung" (sprich: Order) einen Plan für die "Entscheidungsschlacht" ausheckte, nicht in den Rücken gefallen, wäre der ganze Krieg, der längst verloren war, wohl doch noch anders ausgegangen. Dazu ist zu sagen:
*Dieser Artikel bietet historische Erklärungsansätze für die Revolution. Er drückt den gegenwärtigen breiten Konsens der Geschichtswissenschaft aus (H.A. Winckler u.a.).
*Sein Thema ist nicht die möglicherweise oder auch nicht erfolgversprechende Militärstrategie. Er soll keine nachträgliche Apologetik für gescheiterte Admiräle liefern.
*Hinzu kommt die Bestreitbarkeit der zugefügten Details. Demnach haben die damaligen Matrosen die umfassende Weisheit ihrer Offiziere offenbar nicht geblickt. Dumm gelaufen!
*Die Charakterisierung der bisherigen seriösen Darstellung als "spätere Propaganda" ist eine glatte Unverschämtheit gegenüber qualifizierten Autoren und disqualifiziert den Bearbeiter. Solche Aussagen kann man allenfalls in einer Artikeldiskussion treffen, nicht aber in einem Artikel, der ein Gesamtkonzept hat und bereits geraume Zeit im Verfahren für exzellente Artikel steht.
--Jesusfreund 13:32, 11. Jan 2005 (CET)
thread_title: Die Weisheit des Flottengenerals (Änderung vom 11. Januar)

message: Hallo,
ich werde auf dieser Basis weiterdiskutieren. Damit dürften Sich auch die persönlichen Anfeindungen erledigt haben. 
*Nach gründlicher Lektüre des Artikels und der Diskussion bin ich auch der Meinung, daß der Artikel lang genug ist, außerdem bin ich wie andere Diskussionspartner - auch der Meinung, das der Artikel oder zumindest ein Autor - nicht ganz neutral ist: Es geht hier aber nicht um Max von Badens oder Friedrich Ruges oder Scheers Ansichten und Selbstrechtfertigungen Benutzer:Jesusfreund. Zu beachten ist, daß es zwischen dem Kaiserreich und der Weimarer Republik eine gewisse Konstanz gibt, die es zwischen 1945 und 1948 in dieser Form nicht gab. Der Verwaltungsapparat, das Militär, die Gerichte etc. sind nicht angetastet worden, wenn auch die Räte das gerne so gehabt hätten, aber dann hätten wir eine Räterepublik bekommen. Wieso sollte die Ansicht des Militärs und des zum Zeitpunkt der Meuterei im Amt befindlichen Kanzlers über die Revolution in einem Artikel über die Revolution nicht dargestellt werden? Überlegt doch mal, warum gerade Teile des  Militärs in den ersten Jahren der Weimarer Republik soviel Ärger gemacht haben.
*In dem Artikel stören mich nur zwei Dinge: 
:#Die Verwendung des Wörtchens "Kapitulation" in den Absätzen "Siegfriede...", und "Waffenstillstandsgesuch...". Nach den bisher bei meiner Recherche aufgefundenen Definitionen handelt es sich bei einer Kapitulation um eine einseitige Unterwerfungserklärung. Demnach wäre auch die Definition hier nicht ganz richtig. Bitte alternative Definition hier einfügen. Da in der Definition das Wort "Unterwerfung" vorkommt, ist es in obigen Zusammenhängen nicht korrekt, da es sich in allen Fällen um Verhandlungen gehandelt hat. Außerdem war der Waffenstillstand - im Gegensatz zu Versailles - nicht bedingungslos, sondern setzte ausdrücklich die 14 Punkte voraus. So steht es jedenfalls im Artikel. Ähnliches gilt für den Kaiser, der am 3.Oktober zwar Zugeständnisse gemacht hat, aber den Prinzen von Baden immer noch selbst ernannt hat. 
:#Dieser eigenmächtige Befehl war militärisch sinnlos und stellte praktisch eine Rebellion gegen die neue Reichsregierung dar, deren Politik er völlig zuwider lief. Wie ich oben gesagt habe, steht in meiner Quelle, daß in den Erinnerungen der Reichsregierung (Prinz von Baden) etwas anderslautendes steht. Hat sich in der Zwischenzeit jemand gefunden, der die entsprechende Passage zitieren und das wiederlegen kann? Das militärisch sinnlos habe ich in meiner Änderung direkt erklärt (darum war das auch so ausführlich), und das ist bisher nicht widersprochen worden: Taktisch gab es durchaus Erfolgsaussichten, militärisch hätte sich die Situation nicht weiter verschlechtern können. Inwieweit sich das politische Klima geändert hätte, ist Spekulation, aber da lasse ich jede Meinung gelten.
*So, und nun zu dem, was in dieser Diskussion aufgerührt worden ist. Der Artikel steht sowieso vor einer Kürzung. Da ich Kürzungen ablehne, bin ich sowieso für eine Teilung in die politische Revolution und das militärische Scheitern Deutschlands, was sich ja dummerweise zu 100% überlappt, und damit nicht einfach ist. An der politischen Revolution habe ich außer den oben genannten Formulierungen nix zu meckern, das ist exzellent. Für die militärische Seite fehlt wohl nur noch der geeignete Artikelname. Ich bin da auch gerne bereit, mein Wissen und die Quellen einzubringen. 
**Zu dem Punkt Demnach haben die damaligen Matrosen die umfassende Weisheit ihrer Offiziere offenbar nicht geblickt, was in verschiedenen Versionen auftaucht. Der Befehl verlangt ausdrücklich Geheimhaltung, er sollte erst nach dem Auslaufen bekanntgegeben werden. Unbestreitbar ist damit, daß die Matrosen prophylaktisch gemeutert haben, als sie den Befehl zum Auslaufen (in unbekannte Richtung) bekamen. Ich kann das gut nachvollziehen, ich hätte wohl in Aussicht des Kriegsendes als Matrose auch gemeutert. Als Offizier wohl vielleicht nicht, die hatten als einzige den Überblick und sind nicht fahnenflüchtig geworden. Das zu Bewerten steht mir nicht zu, der 2.WK wäre wohl deutlich früher zuende gewesen, wenn sich die Soldaten geweigert hätten, die Ardennenoffensive zu beginnen...
**Die Geschichte von der Propaganda nehme ich soweit zurück, als das das die Meinung des Militärs war. Die Revolutionäre haben sicherlich behauptet, sie sollten verheizt werden, die Militärs behaupteten das Gegenteil. Dann bitte ich jedoch nur darum, beides als Meinungen darzustellen, es sei denn, der aktuelle Stand der Wissenschaft ist sich sicher, das die Flotte geopfert werden sollte. Bitte hier Nachweis einfügen
**@Stefan Volk: Danke für diesen sachlichen Diskussionsbeitrag. Ich habe nur nie behauptet, die Schlacht sei sinnvoller gewesen - das wäre Spekulation. Ich sage nur: Rein militärisch war es kein Opfergang, sondern es bestand eine gewisse - rein militärische - Erfolgsaussicht. Ein militärischer Erfolg kann natürlich sinnlos sein. Aber ob sinnvoll oder nicht, wird sich wohl nie klären lassen. Weißt du, was bei einem Sieg der Hochseeflotte passiert wäre? Das würde mich durchaus interessieren, wenngleich es reine Spekulation wäre - vor allem die möglichen Langzeitfolgen. Außerdem habe ich nie behauptet, der Krieg sei so noch zu gewinnen gewesen, das gehört in den Bereich der (Dolchstoß-)Legende. Es gab in Scapa nicht nur Blechschaden, sondern auch Tote, aber auf die paar kommt es wohl nicht großartig an. Ansonsten ist das alles klar - die Marineführung wollte wohl noch letzte Lorbeeren ernten oder was auch immer. Meine Kritik läuft nur gegen den großzügigen Gebrauch des Wortes "Kapitulation" und den einen Satz, der sich mit den Erinnerungen des Kanzlers und der taktischen Planung nicht deckt. Falls das mit dem Kanzler nicht stimmt, dann entfällt das natürlich.
*Die einzige Bitte, denn ich habe jetzt gründlichst recherchiert und zwei Stunden an diesem Text gesessen: Ändert die zwei Kleinigkeiten (ein klitzekleines Zugeständnis, einfach weglassen reicht schon), und dann können wir den ganzen Simms hier vergessen - alle sind glücklich und gehen nach Hause. Stephan Brunker 21:26, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title: Antwort Stephan Brunker

message: Wenn ich alles richtig verstanden haben, geht es Stephan Brunker um drei Fragen:
#War das, was die deutsche Reichsregierung am Ende des 1. Weltkriegs getan hat eine Kapitulation oder nicht?
#Hatte der Auslaufbefehl der Flotte noch einen militärischen Sinn?
#Erfolgte er mit ohne Zustimung der Reichsregierung?
Zu 1)Es gibt Kapitulationen unter Bedingungen und bedingungslose Kapitulationen (wie die in Reims und Karlshosrt am Ende von WK II). Das Waffenstillstandsabkommen vom 10. November 1918 (und nur um dieses gehts hier, nicht um den Versailler Frieden) fällt unter die erste Kategorie. Die Verwendung des Begriffs Kapitulation im Artikel stimmt mit seiner Definition bei Wikipedia überein und entspricht sowohl allgemeinem Sprachgebrauch als auch dem Stand der Forschung. Das Deutsche Reich hat am 10. November 1918 kapituliert, in dem es Bedingungen akzeptierte, die eine Wiederaufnahme des Krieges unmöglich machten (u.a. die Internierung der Flotte bei Scapa Flow und den Rückzug des Heeres auf die Reichsgrenzen). Es hat sich also sehr wohl den Siegern einseitig unterworfen.
Zu 2)  Stephan Brunker selbst kann offenbar keinen wirklichen Sinn in dem Befehl entdecken, jedenfalls teilt er ihn uns nicht mit. Zitat: "... die Marineführung wollte wohl noch letzte Lorbeeren ernten oder was auch immer. Ja, was auch immer, das haben sich gewiss auch die Matrosen gefragt.  Für die Ehrenrettung einiger von Arbeitslosigkeit bedrohter Admiräle hätte sie ihr Leben riskieren sollen. Stephan Brunker schreibt, dass eine gewisse - rein  militärische - Erfolgsaussicht bestanden habe. Worauf? Das sagt er uns wieder nicht. Wahrscheinlich, weil er seinen Clausewitz vergessen hat, demzufolge der Krieg kein Selbstzweck, sondern ein Mittel der Politik ist. Die "Ehren"rettung abgehalfterter Offiziere wäre mir aber  als Ziel ernsthafter Politik ganz neu.
Zu 3) Letzteres war der Firma Scheer un Co., die ihren Clausewitz mit Sicherheit gelesen hatte, natürlich klar. So dämlich ist nicht mal ein Admiral, dass er in die Begründung eines Befehls hineinschreibt: "Zur Ehrenrettung der Flotte und ihres Offizierscorps befehle ich wie folgt: ..." Selbstverständlich wurde ein irgendwie plausibel klingender Grund konstruiert, nämlich, dass es um die Entlastung des Landheers gegangen sei. Aber - ich hoffe damit keinen kinderglauben zu erschüttern - was jemand sagt und was er meint, können mitunter zweierlei paar Schuhe sein. Selbst in offiziellen Dokumenten wird gelogen, bzw. Seemannsgarn gesponnen. Aber zur Frage: Es kann natürlich sein, dass Prinz Max  Scheers Befehl genehmigt hat. Aber erstens muss Stephan Brunker das dann belegen, und sollte nicht uns nicht auffordern, Literaturstellen zu suchen, die seine Darstellung widerlegen. So gehts ja nun nicht. Zweitens: Selbst wenn sich in Max von Badens Memoiren entsprechende Stellen finden ließen, wären sie mit äußerster Vorsicht zu genießen. Denn einem Ex-Regierungschef, der einen Befehl abgesegnet hat, der eine Revolution zur Folge hatte, muss im Nachhinein sehr daran gelegen sein, eine irgendwie plausible Begründung dafür zu liefern.  Wenn der Prinz - was denkbar ist - zunächst nicht erkannt hat, dass Scheers Befehl seiner eigenen Politik strikt zuwiederlief, musste er sich hinterher ziemlich blöd vorkommen und sich zwangsläufig Scheers Argumentation zu eigen machen. In dem Fall saßen Prinz und Admiral sozusagen in einem Boot. Dass der Befehl letztlich völlig sinnlos und kontraproduktiv war, wird heute von keinem ernstzunehmenden Forscher mehr bestritten. 
Ich empfehle dringend, sich bei Themen wie diesen nur in äußerster Not auf Memoiren von Militärs oder Politikern zu stützen. Diese Texte werden in 99 Prozent aller Fälle zur nachträglichen Rechtfrtigung ihrer Handlungsweise geschrieben und geben bestenfalls Auskunft über subjektive Sichtweisen eines Ereigniusses, nicht aber über das Ereignis selbst. So, das wars aus meiner Sicht nun endgültig. Stefan Volk 16:10, 17. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: Hi, da ja die Bilder gerade beinahe alle am Pranger stehen heir ein paar Alternativen:
Image:Karl Liebknecht ND1.JPG|Karl Liebknecht
Image:Karl Liebknecht ND2.JPG|Karl Liebknecht
Image:Matthilde Jacob ND1.JPG|Matthilde Jacob
Image:Matthilde Jacob ND2.JPG|Matthilde Jacob
Image:Rosa Luxemburg ND1.JPG|Rosa Luxemburg
Image:Rosa Luxemburg ND2.JPG|Rosa Luxemburg
Image:Rosa Luxemburg ND3.JPG|Rosa Luxemburg
Image:Rosa Luxemburg ND4.JPG|Rosa Luxemburg
Image:Rosa Luxemburg ND5.JPG|Rosa Luxemburg
Image:FdM Grabplatten Nov.JPG|Gräber der Gefallenen der Novemberrevolution auf dem Friedhof der Märzgefallenen
Bild:FdM Matrose.JPG|Roter Matrose.JPG auf dem Friedhof der Märzgefallenen
Gruß -- Achim Raschka 15:19, 11. Jan 2005 (CET)
replies: text: Tscha, an der Stelle muss ich passen, ich habe keine Ahnung. Ich bin Zoologe und beschäftige mich außer in der Wikipedia nicht sonderlich mit politischen / geschichtlichen Themen. Das die Statuen gruselig sind ist unbenommen (Ich hätte sogar noch das Grab auf dem Sozialistenfriedhof, aber da war sogar das Wetter gruselig), leider habe ich nix anderes anzubieten als Alternative. Tut mir leid, -- Achim Raschka 15:42, 11. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Habe mir erlaubt, den etwas unübersichtlichen Diskussionsverlauf chronologisch zu ordnen und mit thematischen Überschriften zu versehen. So kann man den Werdegang dieses Artikels besser nachvollziehen (falls es die Nachwelt mal interessieren sollte). --Jesusfreund 16:31, 12. Jan 2005 (CET)
thread_title: Diskussion aufgeräumt

message: Die Ergänzung von Benutzer:Delos ist Spitze. Damit ist nun offenbar auch die Quellenangabe für das Tucho-Zitat geklärt (wo hast Du sie gefunden?).
Zu der Einschätzung, Tucho habe die Chancen der Revolution verkannt, indem er sie als bloßen "Umsturz" charakterisierte, frage ich mich nur:
Hat er nicht 10 Jahre später genau festgestellt, welche Chancen da gewesen wären, wenn die SPD-Führung 1918 auf der Höhe der Zeit gewesen wäre? 
Und hat er nicht zugleich damit die 1928 immer noch bestehenden Chancen der Demokratie versucht deutlich zu machen? War das nicht ein Hauptanliegen seiner publizistischen Arbeit? Resigniert war er ja 1928 noch nicht. 
Nur eine Anfrage. --Jesusfreund 05:51, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Danke für die Blumen. Die Quelle des Tucholsky-Zitats war leicht zu finden. In Band 10 der Werksausgabe von Fritz "Achjott" Raddatz, die auf keinem wohlsortierten Nachttisch fehlen sollte, befindet sich ein alphabetisches Verzeichnis aller Texte mit allen gewünschten Angaben.Was die Bezeichnung "Umsturz" oder "Revolution" angeht, da hat Tucholsky meiner Meinung nach einfach Unrecht. Wer schreibt was sich damals abgespielt hat, ist keine Revolution gewesen, meint ja wohl, dass sich an den Verhältnissen nichts Wesentliches geändert habe. Das kann man aber, bei aller Verärgerung über verpasste Chancen, so nicht sagen. 1918/19 hat es sehr wohl eine richtige Revolution gegeben. Die politischen Machtverhältnisse, die Regeln des Machterwerbs und der Machtausübung wurden grundlegend verändert. Dass nicht mehr erreicht wurde und 1933 schon wieder Schluss mit lustig war, ändert an dieser Einschätzung nichts. Wäre das ein Kriterium, müsste man auch der Französischen Revolution von 1789 diese Bezeichnung absprechen. Die Franzosen fanden sich schon 5 Jahre später in einer terroristischen Diktatur und nochmal 10 jahre darauf in einer Monarchie wieder.Tucholskys Formulierung stößt mir auch deshalb ein wenig auf, weil man das gleiche damals auch von den extremen Rechten hören konnte. Denen war es unangenehm, dass ihr glorioser Kaiser von ein paar meuternden Matrosen zum Teufel gejagt worden sein sollte. Das Ganze konnte nur so eine Art vorübergehender (Nerven-)Zusammenbruch als Folge von Niederlage und Verrat gewesen sein.Natürlich weiß ich, dass Tucholsky, den ich sehr hoch schätze, diese meinung nicht teilte. Aber auch ein kluger Mann wie er konnte sich halt mal irren. Deshalb kann man das Zitat m. E. nicht völlig unkommentiert stehen lassen meint Delos 16:35, 13. Jan 2005 (CET)

text: Das ist halt die alte Debatte darüber, ob das Glas halb voll oder halb leer ist. Ich bestreite ja gar nicht, dass Tucholsky in den meisten Punkten recht hat, nur eben nicht mit dem Satz, dass das damals keine Revolution gewesen sei.* Es war meinetwegen eine gebremste, unvollkommene Revolution (welche war schon vollkommen?), aber es war eine Revolution.* Auch in der Fachliteratur wirst Du immer nur den Begriff "Revolution" für die Ereignisse vom November 1918 finden.*Du, Stefan Volk, Ulitz und die anderen Autoren, ihr alle habt den Artikel ja auch völlig zu Recht unter der Bezeichnung "Novemberrevolution" angelegt und nicht unter "Novemberumsturz", wie Tucholsky geschrieben hat. Seinen Text unkommentiert an den Artikel anzuhängen, hieße, sich seine Sichtweise ganz zu eigen zu machen.  Damit aber widerspräche sich der Artikel selbst: Oben nennt er etwas "Revolution", von dem Tucholsky sagt, dass es keine war. Bleiben nur zwei logische Schlussfolgerungen: Entweder benennt man den Artikel um, oder man muss das Tucholsky-Zitat (wie alle anderen auch) mit Hilfe eines Kommentars so in den Artikel einbetten, dass er in sich konsistent bleibt. MeintDelos 01:37, 18. Jan 2005 (CET)
thread_title: Zeitzeugen

message: Hallo,
inhaltlich erscheint mir das alles ziemlich gut, aber man sollte die Vorgeschichte(n) - so viele Unterüberschriften! - unbedingt straffen, um etwa zwei Drittel. Lexikonartikel müssen schnell zum Punkt kommen und in erster Linie das Stichwort abhandeln. Wir historisch Interessierten neigen (aus gutem Grund) zu viel Ursachen und Entwicklungen abhandeln zu wollen. Im Falle Novemberrevolution muss sich der Leser doch sehr durch die Vorgeschichte quälen. In der Wikipedia gibt es doch Links. Vieles kann man unter deutscher Geschichte, Geschichte der SPD usw. unterbringen. Dorthin muss verwiesen werden. Da gibt es viel zu viel Überschneidungen. Es ist doch das Gute an der Wikipedia, dass ein Artikel nicht für sich stehen muss - ist ja keine Monographie. Bitte versucht mal zu straffen und zu verlagern, auch wenn es so schwer fällt, wenn das eigene Baby wieder schrumpft. Bei der Novemberrevolution wäre weniger eindeutig mehr. Viel Erfolg noch!--Decius 16:41, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich bin anderer Ansicht als Decius. Das Interessanteste an Revolutionen ist fast immer die Vorgeschichte. Ohne sie ist nichts zu verstehen, und ich finde die wesentlichen Gründe und Ursachen für die Novemberrevolution in diesem Artikel beispielhaft gut herausgearbeitet. Wie Jesusfreund sagt: Wer sich nur für die turbulenten Ereignisse ab November interesiert, kann ja dort anfangen zu lesen und wird immer noch gut bedient. Delos 01:49, 18. Jan 2005 (CET)
replies: text: Eine Bitte: Die Angabe, wo das Tucho-Zitat (zuerst) veröffentlicht wurde. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:06, 26. Dez 2004 (CET)

text: Solange Tucho noch keine 70 Jahre tot ist, ist das Zitat eine URV. Ausserdem fehlt die vorgeschriebene Quellenangabe (Werkausgabe Bd. Seite). --Historiograf 04:11, 3. Jan 2005 (CET)
replies: text: Verstehe ich nicht. Quelle steht da, es gibt ja Inhaltsverzeichnisse. Am 21. 12. 2005 ist Tucho 70 Jahre tot; aber darf man denn von lebenden Autoren nicht auch etwas zitieren, wenn man die Quelle angibt? --Jesusfreund 18:22, 4. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Darf ich mal höflich fragen, ob die Güte besessen hattest, dir Quellenangabe durchzulesen? Aber für dich schreibe ich gern nochmals aus Dreier/Schulze, UrhG, 2004, S. 808 ab: "Mit der Quelle ist ... nicht nur der Name des Urhebers, sondern auch die Fundstelle anzugeben". Von der jur. Problematik mal abgesehen: Wer schon mal vor der Verlegenheit stand, in einem mehrere hundert Seiten umfassenden Buch eine bestimmte Textstelle aufzufinden, weiss, was ich meine. Darf ich des weiteren höflich fragen, ob du die Güte besessen hattest, Zitat zu konsultieren. Ein Zitat, das für sich spricht, das also nicht erläutert, eingebunden, besprochen wird, ist keins, sondern eine URV. Vielleicht ist dir dieser jur. Gesichtspunkt fremd, aber dann möchtest du sicher gern ein paar hundert Euro in die urheberrechtliche Kriegskasse der Wikipedia spenden. --Historiograf 19:37, 4. Jan 2005 (CET)
replies: text: Bis auf die Seite, die schon vor Deiner Erwiderung nachgetragen war, hatte ich die Fundstelle ja angegeben. Und "Novemberumsturz" im Inhaltsverzeichnis zu finden, ist für mich zumindest kein Problem gewesen. Darf ich also ebenso höflich zurückfragen, ob Du versucht hast, die Quelle nachzuschlagen? Und ebenso höflich, ob außer Dir noch andere ein Problem mit der vorübergehend fehlenden Seitenangabe haben? Und eingebunden ist das Zitat a. durch die Überschrift, b. durch die Inhalte der vorhergehenden Abschnitte, die den Bezug bei kontinuierlicher Artikellektüre überdeutlich machen. Wenn man keine Aussagen von Zeitzeugen unverändert eben als ihre Aussagen zitieren darf, müsste man wohl eine große Zahl Artikelautoren zur "Kriegskasse" bitten...Zahle also bitte höflichst mindestens 1 Euro in die Entschuldigungskasse für meine verschwendete Zeit, danke (Vorsicht: Spaß,  Ironie, milde Retourkutsche). --Jesusfreund 21:02, 4. Jan 2005 (CET)

text: Klar bist Du kompetent. Darum kannst Du mir Naivling bestimmt erklären, wieso ich weder auf Zitat noch Quellenangabe die 70-Jahre-Regel finden konnte. Habe ich was übersehen? Du darfst auch gern weiter alles persönlich nehmen  und dramatisieren, was das Zeug hält.  --Jesusfreund 10:06, 6. Jan 2005 (CET)
replies: text: Wenn Rosa Luxemburg seit 1919 tot ist, muss das Foto ja älter als 85 Jahre sein...--Jesusfreund 18:47, 4. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Genau solche naiven Aussagen sind es, die mich oft hier überreagieren lassen. Kann niemand verstehen, wie nervig es ist, im Bereich Bildrechte ständig die Jauche von Leute zu entsorgen, die nicht die Mindestvoraussetzungen für ein gedeihliches Miteinander mitbringen? Gut, ich habe einen zu ruppigen Ton und sollte von daher nicht zu viele Steine aus dem Glashaus werfen, aber zu den Mindestvoraussetzungen gehört für mich AUCH, dass man sich hier über die Rechtslage zu informieren versucht. Dazu gibt es die Seite Bildrechte und die Diskussionsseite(n) dazu. Und wenn Jesusfreund die Güte gehabt haben wird, diese gründlich durchzuarbeiten, reden wir weiter. --Historiograf 21:40, 5. Jan 2005 (CET)

text: @Delirios, wir haben ein klares Meinungsbild und wenn sich daran nichts ändert, müssen wir uns daran halten. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:13, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Da offensichtlich alle Bilder mit Ausnahme eines einzigen betroffen sind, sollten wir und Gedanken um eine lizenzkonforme Neubebilderung machen. Imho stellt das kein allzu großes Problem dar, für mich persönlich zählt ausserdem beinah ausschließlich der Text für das Votum, das ich aus dem Grunde auch nciht korrigiere. Vorschläge: Im Artikel Friedhof der Märzgefallenen ist ein Bild vom Matrosendenkmal und eines der Grabstätten der Gefallenen der Novembnerrevolution, beide von mir gemacht und sauber. Außerdem ist es ein leichtes, die Statue von Rosa Luxemburg vor dem Gebäude des Neuen Deutschland zu fotografieren (ist bei mir um die Ecke und kann morgen geschehen) Im Berlin-Mitte sind mehrere Reliefs (nähe Schloßplatz), da komme ich allerdings frühestens am Samstag wieder hin. IMHO sollte damit die Bebilderung auch wieder stehen und wir können alles andere rausschmeissen bzw. andere Bilder ohne Druck organisieren. Gruß -- Achim Raschka 21:58, 10. Jan 2005 (CET)

text: jetzt contra, weil in dem Artikel zwei Dinge falsch sind: Das Deutsche Reich hat nicht bedingungslos kapituliert (was eine Kapitulation ist, steht in der Haager Landkriegsordnung) und die Hochseeflotte sollte nicht sinnlos geopfert werden. (Das wurde sie erst 1919 in Scapa Flow, wo sie mit wehender Kriegsflagge unterging) Ich war so freundlich, das zu ändern und mit pro zu stimmen, aber da meine Änderungen nicht erwünscht sind, kann ich den Artikel so wie er ist, nicht für gut finden. Siehe auch Diskussion:Novemberrevolution, Benutzer Diskussion:Stephan Brunker. Wie das von den Matrosen und der Bevölkerung aufgefaßt wurde, steht auf einem anderen Blatt, aber das sollte dann auch so dabei stehen. Zu einem guten Artikel gehört auch, daß jeder seine Meinung einbringen darf, ich habe jedenfalls noch nie etwas herausgelöscht, was jemand in einen von mir geschriebenen Text eingeflickt hat. Stephan Brunker 09:20, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Dein einzig korrekter Einwand war, dass es 1918 keine "bedingungslose" Kapitulation gab. Das hat sich inzwischen durch die einfach Streichung dieses Wörtchens erledigt. Dein ganzer restlicher Beitrag war schlicht falsch oder fehl am Platz. Siehe Diskussionsseite des Artikels Stefan Volk 14:28, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Sachlich hängt das ganze an zwei kleinen Formulierungen, menschlich leider an der Reaktion der Autoren, die meinen Beitrag postwendend herausgekippt haben. Auf meinem Beitrag bestehe ich nicht (der hat nur eine Erklärung mitgeliefert und gehört eigentlich in einen Artikel über das Kriegsende) und die ausfallenden Äußerungen nehme ich auch nicht übel. Wenn die Autoren die zwei Kleinigkeiten korrigieren ist das alles wieder in Butter. Mein Urteil kommt hauptsächlich wegen dem "Finger weg", das riecht mir zu sehr nach Zensur. Außerdem schreibe gebe ich zu, wenn ich was falsches schreibe. Siehe Diskussionsseite (wen's interessiert). Stephan Brunker 21:38, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title: Vorgeschichte kürzen?

message: aus dem Wikipedia:Review
* pro (Laie): Auch ein Artikel, den ich schon länger beobacht (sei der Erstellung des Friedhof der Märzgefallenen) und der sich im Review vor allem durch einen ausgiebigen und kritischen Disput weiter entwickelt hat. Letztere ist offensichtlich jetzt weitestgehend beendet, alleridings glaub ich kaum, dass ein Artikel zu einem solchen Thema jemals gänzlich zur Ruhe kommt. Ein guter Grund, ihn ins Schaufenster zu stellen, -- Achim Raschka 22:44, 25. Dez 2004 (CET)
replies: text: Eine Bitte: Die Angabe, wo das Tucho-Zitat (zuerst) veröffentlicht wurde. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:06, 26. Dez 2004 (CET)

text: Solange Tucho noch keine 70 Jahre tot ist, ist das Zitat eine URV. Ausserdem fehlt die vorgeschriebene Quellenangabe (Werkausgabe Bd. Seite). --Historiograf 04:11, 3. Jan 2005 (CET)
replies: text: Verstehe ich nicht. Quelle steht da, es gibt ja Inhaltsverzeichnisse. Am 21. 12. 2005 ist Tucho 70 Jahre tot; aber darf man denn von lebenden Autoren nicht auch etwas zitieren, wenn man die Quelle angibt? --Jesusfreund 18:22, 4. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Darf ich mal höflich fragen, ob die Güte besessen hattest, dir Quellenangabe durchzulesen? Aber für dich schreibe ich gern nochmals aus Dreier/Schulze, UrhG, 2004, S. 808 ab: "Mit der Quelle ist ... nicht nur der Name des Urhebers, sondern auch die Fundstelle anzugeben". Von der jur. Problematik mal abgesehen: Wer schon mal vor der Verlegenheit stand, in einem mehrere hundert Seiten umfassenden Buch eine bestimmte Textstelle aufzufinden, weiss, was ich meine. Darf ich des weiteren höflich fragen, ob du die Güte besessen hattest, Zitat zu konsultieren. Ein Zitat, das für sich spricht, das also nicht erläutert, eingebunden, besprochen wird, ist keins, sondern eine URV. Vielleicht ist dir dieser jur. Gesichtspunkt fremd, aber dann möchtest du sicher gern ein paar hundert Euro in die urheberrechtliche Kriegskasse der Wikipedia spenden. --Historiograf 19:37, 4. Jan 2005 (CET)
replies: text: Bis auf die Seite, die schon vor Deiner Erwiderung nachgetragen war, hatte ich die Fundstelle ja angegeben. Und "Novemberumsturz" im Inhaltsverzeichnis zu finden, ist für mich zumindest kein Problem gewesen. Darf ich also ebenso höflich zurückfragen, ob Du versucht hast, die Quelle nachzuschlagen? Und ebenso höflich, ob außer Dir noch andere ein Problem mit der vorübergehend fehlenden Seitenangabe haben? Und eingebunden ist das Zitat a. durch die Überschrift, b. durch die Inhalte der vorhergehenden Abschnitte, die den Bezug bei kontinuierlicher Artikellektüre überdeutlich machen. Wenn man keine Aussagen von Zeitzeugen unverändert eben als ihre Aussagen zitieren darf, müsste man wohl eine große Zahl Artikelautoren zur "Kriegskasse" bitten...Zahle also bitte höflichst mindestens 1 Euro in die Entschuldigungskasse für meine verschwendete Zeit, danke (Vorsicht: Spaß,  Ironie, milde Retourkutsche). --Jesusfreund 21:02, 4. Jan 2005 (CET)

text: Klar bist Du kompetent. Darum kannst Du mir Naivling bestimmt erklären, wieso ich weder auf Zitat noch Quellenangabe die 70-Jahre-Regel finden konnte. Habe ich was übersehen? Du darfst auch gern weiter alles persönlich nehmen  und dramatisieren, was das Zeug hält.  --Jesusfreund 10:06, 6. Jan 2005 (CET)
replies: text: Wenn Rosa Luxemburg seit 1919 tot ist, muss das Foto ja älter als 85 Jahre sein...--Jesusfreund 18:47, 4. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Genau solche naiven Aussagen sind es, die mich oft hier überreagieren lassen. Kann niemand verstehen, wie nervig es ist, im Bereich Bildrechte ständig die Jauche von Leute zu entsorgen, die nicht die Mindestvoraussetzungen für ein gedeihliches Miteinander mitbringen? Gut, ich habe einen zu ruppigen Ton und sollte von daher nicht zu viele Steine aus dem Glashaus werfen, aber zu den Mindestvoraussetzungen gehört für mich AUCH, dass man sich hier über die Rechtslage zu informieren versucht. Dazu gibt es die Seite Bildrechte und die Diskussionsseite(n) dazu. Und wenn Jesusfreund die Güte gehabt haben wird, diese gründlich durchzuarbeiten, reden wir weiter. --Historiograf 21:40, 5. Jan 2005 (CET)

text: @Delirios, wir haben ein klares Meinungsbild und wenn sich daran nichts ändert, müssen wir uns daran halten. Historiograf uneingel. --195.93.60.139 19:13, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Da offensichtlich alle Bilder mit Ausnahme eines einzigen betroffen sind, sollten wir und Gedanken um eine lizenzkonforme Neubebilderung machen. Imho stellt das kein allzu großes Problem dar, für mich persönlich zählt ausserdem beinah ausschließlich der Text für das Votum, das ich aus dem Grunde auch nciht korrigiere. Vorschläge: Im Artikel Friedhof der Märzgefallenen ist ein Bild vom Matrosendenkmal und eines der Grabstätten der Gefallenen der Novembnerrevolution, beide von mir gemacht und sauber. Außerdem ist es ein leichtes, die Statue von Rosa Luxemburg vor dem Gebäude des Neuen Deutschland zu fotografieren (ist bei mir um die Ecke und kann morgen geschehen) Im Berlin-Mitte sind mehrere Reliefs (nähe Schloßplatz), da komme ich allerdings frühestens am Samstag wieder hin. IMHO sollte damit die Bebilderung auch wieder stehen und wir können alles andere rausschmeissen bzw. andere Bilder ohne Druck organisieren. Gruß -- Achim Raschka 21:58, 10. Jan 2005 (CET)

text: jetzt contra, weil in dem Artikel zwei Dinge falsch sind: Das Deutsche Reich hat nicht bedingungslos kapituliert (was eine Kapitulation ist, steht in der Haager Landkriegsordnung) und die Hochseeflotte sollte nicht sinnlos geopfert werden. (Das wurde sie erst 1919 in Scapa Flow, wo sie mit wehender Kriegsflagge unterging) Ich war so freundlich, das zu ändern und mit pro zu stimmen, aber da meine Änderungen nicht erwünscht sind, kann ich den Artikel so wie er ist, nicht für gut finden. Siehe auch Diskussion:Novemberrevolution, Benutzer Diskussion:Stephan Brunker. Wie das von den Matrosen und der Bevölkerung aufgefaßt wurde, steht auf einem anderen Blatt, aber das sollte dann auch so dabei stehen. Zu einem guten Artikel gehört auch, daß jeder seine Meinung einbringen darf, ich habe jedenfalls noch nie etwas herausgelöscht, was jemand in einen von mir geschriebenen Text eingeflickt hat. Stephan Brunker 09:20, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Dein einzig korrekter Einwand war, dass es 1918 keine "bedingungslose" Kapitulation gab. Das hat sich inzwischen durch die einfach Streichung dieses Wörtchens erledigt. Dein ganzer restlicher Beitrag war schlicht falsch oder fehl am Platz. Siehe Diskussionsseite des Artikels Stefan Volk 14:28, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Sachlich hängt das ganze an zwei kleinen Formulierungen, menschlich leider an der Reaktion der Autoren, die meinen Beitrag postwendend herausgekippt haben. Auf meinem Beitrag bestehe ich nicht (der hat nur eine Erklärung mitgeliefert und gehört eigentlich in einen Artikel über das Kriegsende) und die ausfallenden Äußerungen nehme ich auch nicht übel. Wenn die Autoren die zwei Kleinigkeiten korrigieren ist das alles wieder in Butter. Mein Urteil kommt hauptsächlich wegen dem "Finger weg", das riecht mir zu sehr nach Zensur. Außerdem schreibe gebe ich zu, wenn ich was falsches schreibe. Siehe Diskussionsseite (wen's interessiert). Stephan Brunker 21:38, 14. Jan 2005 (CET)
thread_title: [[Novemberrevolution]], 25. Dezember

message: Was genau war denn sachentstellend? Da sind einige kapitale sprachl. Patzer drin, und das weißt Du auch. --213.54.214.156 12:52, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hab´s gefunden . --213.54.223.3 13:55, 14. Feb 2005 (CET)

text: Die Vorgeschichte erfüllt m.M. nach noch nicht die Kriterien der Kürze und Zielgerichtetheit. Vieles steht auch in anderen Artikeln, von der Struktur ist es insgesamt zu essayistisch. Insgesamt zu wenig strukturiert - dafür sollte die Diskussion da sein. Zielsetzung bei der Diskussion ist nicht ersichtlich. Probleme sollte man eingrenzen, hier scheint es eher auszuufern. Kritikannahmefähigkeit der Autoren ist scheinbar wenig ausgeprägt. --213.54.207.155 14:55, 14. Feb 2005 (CET)

text: Hätte ja gern Deine Meinung gehört, aber so... --213.54.206.176 22:22, 15. Feb 2005 (CET)

text: Zur nochmaligen Änderung (bzgl. Ludendorff-Zitat): ich finde es absolut abwegig, die komplexe Situation in der die Reichsspitze damals war erstens derart auf Ludendorff einzuengen und zweitens mit zwei hastig hingeschluderten Sätzen eine Erklärung liefern zu wollen. Bei sowas lieber den Leser die Schlüsse ziehen lassen, sollte nach der umfangreichen Einführung möglich sein. --213.54.205.233 22:50, 15. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Revert Jesusfreund 14. Feb 2005 

message: Es wurde oben schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Waffenstillstandsvertrag vom 10. 11. 1918 sehr wohl eine Kapitulation war, selbst nach der Definition, die Stephan Brunker oben eingeführt hat. 
Ich verweise hierzu auf Gebhardt Handbuch der Deutschen Geschichte, Band 18 (Taschenbuchausgabe), München 1986, S. 231. Karl Dietrich Erdmann, wahrhaftig der konservativsten Einer, schreibt da über die Wilson-Noten: "So wurde das plötzliche Gesuch um Waffenstillstand mit der Forderung nach der militärischen Selbstaufgabe beantwortet." Militärische Selbstaufgabe ist aber genau das, was Herr Brunker als Kapitulation bezeichnet.Weiter verweise ich auf die Internetseiten des Deutschen Historischen Museums . Da heißt es: "Die Entente forderte die bedingungslose Annahme ihrer Waffenstillstandsbedingungen, welche den Deutschen ein Weiterkämpfen unmöglich machen sollten. (...) Verhandlungen über diese Bedingungen, deren Erfüllung einer offenen Kapitulation gleichkam, lehnte Foch ab." Hierzu noch einmal Erdmann, der über die Vorgänge in Compiègne schreibt: "Hindenburg erklärte auf Rückfrage [Erzbergers], daß die Delegation versuchen solle, Erleichterungen auszuhandeln; falls das mißlinge, bleibe nichts anderes übrig als zu unterzeichnen." Eben das geschah dann auch. Genau genommen, handelte es sich also bei dem, was Erzberger in Compiègne unterzeichnen musste - den Inhalt kann man hier   nachlesen - sogar um eine bedingungslose Kapitulation. Das Kaiserreich hat militärisch kapituliert, wenn das Wort Kapitulation überhaupt noch eine Sinn machen soll. Genau darum hat sich Herr Ludendorff ja schließlich still und stiekum nach Schweden verkrümelt. Wer sich aber hier fast 90 Jahre später irgendwelchen Sandkastenspielchen von Schreibtischhistorikern hingibt, und darüber spekuliert, ob ein paar tausend Tote nach einem Kampf "bis zum bitteren Ende" (so Herr Brunker oben wortwörtlich) oder nach einem letzten Einsatz der Flotte irgend etwas zum Besseren hätten wenden können, der muss sich gefallen lassen, dass man ihn hier nicht mehr ganz ernst ninmmt. Herr Brunker hat inzwischen die Wikipedia-Definition von Kapitulation so verändert, dass sie zu seiner Argumentation hier zu passen scheint. Mal ganz abgesehen davon, was man von so einem Vorgehen halten mag, stimmt das, was er da geschrieben hat, nicht einmal. Er führt Beispiele aus dem Amerikanischen Bürgerkrieg an, u.a. Appomattox (Fort Sumter schreibt sich übrigens ohne "p", Herr Brunker), die ebenfalls seiner Maximaldefinition von Kapitulation nicht entsprechen. In Appomattox wurde z.B. kein einziger Soldat zum Kriegsgefangenen gemacht, nicht einmal die Offiziere. Schließlich soll auch das zweite Compiègne von 1940 keine Kapitulation gewesen sein, obwohl sie in der gesamten Fachliteratur so bezeichnet wird.Alles in allem: Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass Herrn Brunker viel an der Feststellung liegt, das gloriose wilhelminische Reich habe nie kapituliert ("im Felde unbesiegt"), bzw. es hätte im November 1918 noch eine sinnvolle Alternative zum Eingeständnis der vollständigen Niederlage gegeben, die dann von irgendwem (wahrscheinlich von diesen windelweichen Demokraten) versaubeutelt wurde. Die einzige Alternative, die es aber damals noch gab, war die, die im Frühjahr 1945 eintrat.  Nachdem die Frage "Kapitulation oder nicht?" nun mehrfach klargestellt worden ist, und Herr Brunker meinen und Delos' Äußerungen nur scholastische Wortklauberei, untaugliche Argumente und unhaltbare Spekulationen entgegengestellt hat, sehe ich diese ärgerliche und fruchtlose Debatte nun wirklich als beendet an. Künftige Änderungen, die nichts widergeben, als die persönliche Sichtweise trauernder Hinterbliebener des Kaiserreichs, werde ich von nun an kommentarlos rückgängig machen. Stefan Volk 11:14, 23. Feb 2005 (CET)
replies: text: Es war ein mit Bedingungen verknüpfter Waffenstillstand (vgl. Erster Weltkrieg#Kriegsjahr 1918). Daran ändern auch wortreiche Relativierungsversuche nichts. --213.54.223.143 17:17, 23. Feb 2005 (CET)
replies: text: Hallo Herr Volk, danke für die Klarstellung, die von Ihnen zitierten Quellen entsprechen genau meiner Definition: militärische Selbstaufgabe, bedingungslose Annahme ihrer Waffenstillstandsbedingungen, Erfüllung einer offenen Kapitulation gleichkam ... nicht einmal einfach Kapitulation. Auch im Vertragstext taucht das Wort nicht einmal auf. Abgesehen davon sind in Appomattox oder Fort Sumter die Besiegten bis zum letzten Mann zu Privatpersonen gemacht worden, was weder 1918 noch 1940 der Fall war. Wie viele Deutschen bzw Franzosen blieben unter Waffen? Jedenfalls mehr als 0 (Null). Und der Berliner Lokal-Anzeiger titelte (unter der Nazi-Zensur!!!) zum zweiten Compiègne: "Der Führer ließ der Franzosen-Delegation die Waffenstillstandsbedingungen übergeben". In eine Enzyklopädie gehören genaue Definitionen und exakte Formulierungen. Ein Vergleich "entsprach einer Kapitulation" ist subjektiv und damit vom Betrachter abhängig und hat damit in einer Enzyklopädie nichts verloren. Fachliteratur wird von Fachleuten gemacht, und die dürfen auch werten. Die von mir konsultierten Lexika und Chroniken verwenden restlos genau diese Definition. Alles andere ist falsch oder nicht neutral und wird von mir gelöscht oder neutralisiert. Wenn jemand eine andere Definition beweisen kann, soll er doch Kapitulation ändern, das ist sein gutes Recht. Stephan Brunker 20:13, 23. Feb 2005 (CET)
replies: text: Getroffene Hunde bellen. Definitionen sind keine Frage des Standpunktes. Schließlich habe ich Kapitulation durch Niederlage ersetzt, was lexikalisch korrekt ist und obige Polemik ad absurdum führt. Abgesehen davon wurde 1919 erstlich überlegt, ob man den Versailler Vertrag wirklich ratifizieren soll. Quelle: Sebastian Haffner Stephan Brunker 20:13, 23. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Kapitulation, die zweite 

message: Woher hast du die Information, dass der Oberbefehl auf die Regierung überging? In der Verfassungsänderung steht dies nicht. http://www.documentarchiv.de/ksr/1918/reichsverfassung-aenderung_ges02.html --G 11:44, 13. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hallo G, das ergibt sich meiner Meinung nach implizit aus den unter Punkt 2 genannten Ergänzungen  zu Artikel 15 der Reichsverfassung . Siehe auch Anmerkungen dazu unter .Zu den "Handlungen von politischer Bedeutung, die der Kaiser in Ausübung der ihm nach der Reichsverfassung zustehenden Befugnisse" bis dahin  wahrgenommen hatte und für die nun die Verantwortlichkeit auf den Reichskanzler übergehen sollte, gehörte die Ausübung des Oberbefehls über die Streitkräfte (siehe Artikel 53 und 63 der Reichsverfassung). Gleichzeitig musste der Reichskanzler künftig nicht mehr das Vertrauen des Kaisers sondern des Reichstags haben, womit verfassungsrechtlich die parlamentarische Kontrolle über die Streitkräfte festgelegt wurde. MfG Stefan Volk 14:33, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Zum Befehl über die Streitkräfte steht in mehrern Artikeln der Verfassung (http://www.documentarchiv.de/ksr/verfksr.html) etwas, so Art. 64. Danach ist der Oberbefehl beim Kaiser. Ob das eine politische Handlung ist, bin ich mir nicht sicher; und auch wenn es so ist, dass er die Verantwortung trägt heißt nicht, dass er den Oberbefehl hat. Ich glaube in der WR hatte auch der Präsident den Oberbefehl und ein Mitglied der Regierung musste unterschreiben, der Oberbefehl ist trotzdem beim Präsidenten. Wenn der Oberbefehl wechselt hätte man die Artikel ändern müssen.--G 15:27, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Die Ergänzung der alten Reichsverfassung reichte für eine konstitutionelle Monarchie, wie sie im Oktober geschaffen werden sollte, völlig aus. Ähnlich wie in den heute noch bestehenden konstitutionellen Monarchien sollte dem Kaiser, der nach der Bismarckschen Reichsverfassung sowohl de jure als auch de facto die Befehlsgewalt über Heer und Marine hatte, nur noch der nominelle  Oberbefehl bleiben. Dafür genügte es, den früheren Bestimmungen einige Ergänzungen vorzuschalten. Wenn dort steht, dass alle "Handlungen von politischer Bedeutung", die bisher dem Kaiser zustanden nun in die Verantwortlichkeit des Reichskanzlers fallen sollten, ist darin die faktische Ausübung es Oberbefehls zwangsläufig inbgriffen. Denn sie hätte - im Frieden und mehr noch im Krieg - immer und notwendigerweise eine solche politische Bedeutung gehabt. Und der Begriff der  "Verantwortlichkeit" bedeutet im Verfassungsrecht nichts anderes, als dass jemand in einer Sache das Sagen hat.  Stefan Volk 19:03, 14. Jun 2005 (CEST)

text: Trotzdem bin ich mit der Formulierung nicht ganz zufrieden. In der WR heißt es auch, der RP hatte den Oberbefehl. Eine gute Idee habe ich momentan aber auch nicht.--G 20:32, 14. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Oktoberverfassung und Oberbefehl 

message: http://lexikon.freenet.de/Novemberrevolution
habe das zufällig gefunden!
weiß nich wer hier von wem kopiert hat!
hoffe nur das is legal!
Einfach mal ganz runter skrollen:
:Dieser Artikel basiert auf dem Artikel "Novemberrevolution" aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU Lizenz. Die Liste der Autoren ist unter dieser Seite verfügbar. Der Artikel kann nur über Wikipedia bearbeitet werden. 
Und unterschreiben wär auch OK, dann ist dein Beitrag auf jeden Fall legal ;-) Jesusfreund 22:37, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Legale Kopie? 

message: Habe gesehen, dass der Text "November-Umsturz" von Kurt Tucholsky komplett in den Artikel übernommen worden war. Davon abgesehen, dass ich einen kompletten Artikel als Zitat ohnehin viel zu lang finde, ist solch eine Übernahme nicht durch das Zitatrecht gedeckt. Daher habe ich das Zitat gekürzt. Ich fände es auch sinnvoll, das Zitat nach dem 1. Januar 2006, wenn der Urheberschutz abgelaufen ist, so zu belassen und den Artikel nicht vollständig wiederzugeben. --Schreibkraft 23:02, 22. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Text von Tucholsky 

message: Der vollständige Titel des Buchs von Döblin lautet "November 1918. Eine deutsche Revolution". Siehe hier  Die Frage ist, ob man überhaupt Romane in die Literaturliste aufnehmen soll. Nichts gegen Döblin, aber ich bin da eher skeptisch. Auf jeden Fall sollten fiktionale Werke in der Literaturliste  als solche gekennzeichent sein.  MfG Stefan Volk 14:01, 10 November 2005 (CET)
::Ich frag mich auch, was die regionalen Literaturangaben sollen, da momentan recht willkürlich und beliebig ergänzbar. Das würde den Artikel nur unnötig aufblähen, der doch eigentlich das Gesamtthema abdeckt, nicht regionale Besonderheiten. quietschfideler grottenolm 14:07, 10. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Literaturangaben 

message: Es geht um die Formulierung:  Ein gleichzeitiger Angriff der Flotte hätte deren Glaubwürdigkeit zunichte gemacht. Ich habe den betreffenden Satz erstmal gelöscht, da ich ihn für irreführend halte. Im Kontext suggeriert er nämlich, dass die Matrosen zu den Offizieren gegangen seien und quasi gesagt hätten: Da würde unsere Regierung  vor den Allierten doch schlecht dastehen! Zumindest bei Haffner habe ich für eine solch diplomatische Begründung keine Hinweise gefunden. Das wäre auch in der damaligen Situation absurd gewesen, denn schließlich wollten wohl auch die Matrosen sich nicht unbedingt den Vorwurf  gefallen lassen, sich gegenüber ihren Feinden anzubiedern.  Die Sache war viel fundamentaler. Alles andere ist, wie ich meine, viel zu feinsinnig gedacht! Die Matrosen  begründeten ihre Befehlsverweigerung damit, dass mit der Bildung der neuen Regierung ja auch eine ganz neue Situation entstanden sei, die keine weiteren agressiven Handlungen mehr rechtfertige. Sie wollten ihre Meuterei als legitim darstellen. Und das war sie ja schließlich auch!!!! Denn eigentlich ging von der Marineführung die wahre Meuterei aus. Das ist sozusagen die "Mutter aller Paradoxien" der Novemberrevolution. Mit der Verteidigung der internationalen "Glaubwürdigkeit" hat das aber nur mittelbar zu tun.--M. Yasan 16:11, 10 November 2005 (CET) P.S.: Kleinvieh macht auch Mist!
::Der Satz stammt von Stefan Volk und gibt sicher nicht zu 100% die Überlegungen der Matrosen, wohl aber einen objektiven Sachverhalt wieder, den Du ja mit deinen Ausführungen auch bestätigst. Es besteht daher keinerlei Grund, diesen Zusammenhang zu ignorieren, als sei der Flottenangriff möglicherweise noch irgendwie im Interesse der damaligen Regierung gewesen, die Meuterei dagegen nicht. quietschfideler grottenolm 19:56, 10 November 2005 (CET)
:::Ja, stimmt, so ist es wirklich besser. Ergänzen wäre in der Tat angemessener gewesen als Löschen. (Aber die Meuterei war ja durchaus nicht im Sinne der Reg.)--M. Yasan 20:18, 10. Nov 2005 (CET)
replies: text: Danke auch Dir. Ich habe es mir so ungefähr gedacht, konnte es aber nicht selber belegen. Es wäre mal interessant, das Denken der Matrosen mit dem der Obleute in Berlin (Rüstungsbetriebe) zu vergleichen. Nach den Forderungskatalogen zu urteilen lagen sie sehr nahe beieinander. Grüße zurück mal wieder (wie gefällt dir mein neuer schwülstig-romantischer Nick? ;-)) quietschfideler grottenolm 22:34, 10. Nov 2005 (CET)
replies: text: Also, die Behauptung, ich tue das alles hier wegen bloßer Vermutungen, trifft mich doch ein bißchen. Schließlich habe ich überhaupt die Tatsache ins Spiel gebracht, dass die Matrosen ihren Aufstand mit der Bildung einer neuen Regierung begründet haben. Vorher  hat das nämlich nicht so dringestanden! . Ich kenne also die Haffner-Passage. Jetzt hat man also das Wort "faktisch" schleunigst wieder gestrichen, als hätte man sich damit einen Zacken aus der Krone gebrochen. Von mir aus... Ich halte den Kontext weiterhin für missverständlich. Für mich hört es sich so an, als hätte die "Glaubwürdigkeit" der Regierung wirklich eine ebenso große Rolle bei dem Aufstand gespielt wie der Wunsch, nicht sinnlos geopfert zu werden. Ich glaube, man sollte da ein klein wenig differenzieren. Mehr verlange ich doch gar nicht---M. Yasan 16:11, 11. Nov 2005 (CET)

text: Der Text ist m.E. hinreichend klar, da ja zwei Sätze draus wurden. Beide sind nicht kausal verknüpft, beide sind je für sich unmissverständlich. Der zweite Satz drückt den Tatbestand, nicht die Motive der Matrosen aus. Dabei spielte dieser Punkt, wie Stefan belegt hat, sehr wohl auch für den Aufstand direkt eine Rolle. Damit kannst Du es doch auch mal bewenden lassen, finde ich. quietschfideler grottenolm 17:01, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title: Argumente der Matrosen