Diskussion:Triumphkreuz

message: "80.139.49.17" bezweifelt, dass Personengruppe "in der Regel" zum Triumphkreuz gehört. Die meisten Beispiele im Artikel zeigen eine Personengruppe. Gegenbeispiele sind nicht eingefügt und belegt. Das sollte man nachholen. Oder meinen Eintrag wieder herstellen. Gruß!  --EHaseler 17:05, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Vergleiche dazu auch: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_9151.html --EHaseler 17:28, 13. Mär. 2011 (CET)

text: Und noch ein Beleg: Brockhaus (1898) Bd 15, S. 1005: Triumphbogen "Die Bogenöffnung selbst (ist) mit einer plastischen Gruppe, Christus am Kreuze, zwischen Johannes und Maria, geschmückt."--EHaseler 17:50, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text: ich bezog mich ausdrücklich auf ottonische Kreuze, da ich mich bei denen am besten auskenne (über zwei davon habe ich hier Artikel geschrieben...) - und die standen ziemlich häufig allein auf Kreuzsäulen hinter dem Kreuzalter (Bernwardsäule, Hildesheim; Idakreuz, Essen) oder den Beschreibungen nach allein (Benna-Kreuz, Mainz; Gerokreuz, Köln). Irgendwelche erhaltene Beifiguren aus der Zeit sind mir nicht bekannt, und auch in den historischen Beschreibungen nicht erwähnt. Zu den ottonischen Kreuzen vgl. etwa Manuela Beer: Ottonische und frühsalische Monumentalskulptur. Entwicklung, Gestalt und Funktion von Holzbildwerken des 10. und frühen 11. Jahrhunderts. in: Klaus Gereon Beuckers, Johannes Cramer, Michael Imhof (Hrsg.), Die Ottonen. Kunst – Architektur – Geschichte, 2002, ISBN 3-93-252691-0, S. 129–152. Beyars ist nicht immer gut, Brockhaus von 1898 völlig überholt. -- 80.139.49.17 20:05, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Dann könnte man zu den ottonischen Triumphkreuzen einen eigenen Abschnitt einfügen und meine Aussage einschränken statt zu löschen. Den alten Brockhaus habe ich mit Absicht zitiert, weil der ja wohl einen allgemeinen Eindruck wiedergibt, der sich im Übrigen auch aus den beigefügten Bildern ergibt. --EHaseler 12:10, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wenn auf das Werk von Manuela Beer verwiesen wird, sollte man auch dazu sagen, dass "Von den monumentalen Triumphkreuzen und Triumphkreuzgruppen des 12. und 13. Jahrhunderts, die Gegenstand dieser in Umfang und Gewicht zunächst erschlagend wirkenden Untersuchung sind, (...) sich kein Einziges mit den zugehörigen Elementen Lettner, Chorschranken, Kreuzaltar und Grablege in originaler Disposition erhalten (hat). (http://www.sehepunkte.de/2006/11/9519.html, geprüft am 14.3.2011)--EHaseler 19:49, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du merkst auch, dass in dem Satz nur von den Triumphkreuzgruppen des 12 u 13 Jhs die Rede ist? Weiter unten heißt es „Genese und Entwicklung (Kapitel VI.) lautet, dass es sich bei den bislang als Vorläufer der erhaltenen Triumphkreuze des 11. Jahrhunderts eingestuften und lediglich archivalisch bezeugten karolingischen Beispielen bereits um den voll entwickelten Typ gehandelt haben könnte. Mit dem ältesten erhaltenen Werk, dem Kölner Gerokreuz aus der Zeit um 980, setzt die Etablierung des Bildprogramms im 11. Jahrhundert ein, das um 1100 durch die Assistenzfiguren erweitert wird.“ Wenn Du den Artikel fachlich fundiert und belegt ausbauen willst, wirst Du nicht umhinkommen, Dir das Buch von Beer zu beschaffen - wobei ich fast schon versucht bin, meinen alten Account zu reaktivieren und ein Literaturstipendium zu beantragen, da es auch noch ein paar ausbaufähige oder fehlende Artikel zu frühen Triumpfkreuzen gibt (Gerresheimer, Ringelheimer, Schnütgen-Museum). -- 80.139.58.137 18:48, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ja, gestehe ich alles zu. Aber meine Frage heißt: Was wollen wir mit dem Artikel erreichen? Meiner Ansicht nach sollte es nur ein Überblicksartikel sein, der Merkmale nennt und beschreibt, die möglichst vielen Triumphkreuzen eignen. Einzelanalysen könnten dann in eigenen Artikeln dargestellt werden. Ich bin kein Kunsthistoriker, sondern nur ein interessierter Kirchenbesucher, und für solche schreibe ich auch. Gruß --EHaseler 19:12, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ein Übersichtsartikel sollte die Entwicklung von den lediglich archivalisch bezeugten karolingischen über das Gerokreuz zu den Triumpfkreuzgruppen des 12. und 13. Jahrhunderts aufzeigen, die liturgische Bedeutung und Bezüge zu den anderen Kirchenobjekten aufzeigen, alles anhand von ausgesuchten Beispielen, das ganze mit kunsthistorischer Fachliteratur (und möglichst mit Einzelnachweisen) belegt. Eine Liste wichtiger Triumpfkreuze und Triumphkreuzgruppen kann auch enthalten sein, sehe ich aber nicht als zwingend notwendig an. -- 80.139.58.137 20:08, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Personengruppe 

message: Das benötigte Literaturstipendium wurde von Benutzer:LSKreuz (ein Benutzerkonto war leider notwendig) beantragt. -- 80.139.62.93 09:18, 4. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung geplant 

message: Kann mir eben jemand erklären, wieso der QS-Baustein entfernt wurde? Es sind zwar zwischenzeitlich einige Veränderungen im Artikel vorgenommen worden, aber nach wie vor wird nicht erklärt, was denn ein Triumphkreuz nun eigentlich auszeichnet. Ich weiß nach Lektüre dieses Artikels lediglich, dass es manchmal auf einem Lettner steht und manchmal Assistenzfiguren hat. Die oben angefragten Erklärungen und Definitionen fehlen nach wie vor. Gruß --Anna 16:39, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich will den Wiki-Artikel lesen und danach in jeder beliebigen Kirche das Kruzifix angucken und mit einiger Sicherheit sagen können: "Das ist ein Triumphkreuz" (Zitat Anna) - Das solltest Du mit dem jetzigen Artikel doch eigentlich können!--EHaseler 10:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

text: Die Überarbeitung der Definition gefällt mir. Aber kommt der Ausdruck "Christus triumphans" / Triumphkreuz nicht eher von dem Gedanken der Auferstehung / Triumph über den Tod?--EHaseler 15:38, 3. Sep. 2011 (CEST)

text: Die Veränderung der Christusfigur, wie in: http://www.kirchengucker.de/2007/04/07/der-erloeser-am-kreuz-das-kruzifix/ zu finden, könnte vielleicht auch noch eingearbeitet werden, um den Artikel zu verbessern. Vielleicht hat jemand dazu auch eine schriftliche Quelle.--EHaseler 16:01, 3. Sep. 2011 (CEST)

text: Das Buch liegt hier. Gelegentlich arbeite ich offline an einer Umarbeitung des Artikels, aber mit meiner stark reduzierten Lust auf Wikipedia kann es noch länger dauern, bis etwas signifikates zu merken ist. Die verlinkte Buchrezension zu dem Werk kann ich jedoch nur teilweise nachvollziehen. -- 80.139.34.201 17:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

text: Tut mir leid, die „Einzelnachweise“ sind Scheinbelege und bestenfalls unbelegte Anmerkungen. Das es andere Bezeichnungen für den Chor gibt, ist kein Einzelnachweis, Wechselburg könnte in den Text, und rood screen ist zwar die engliche Bezeichnung für Lettner und rood eine Bezeichnung für das Kreuz, aber um den Zusammenhang von Lettner und Kreuz zu erklären, leistet der Hinweis auf England (wo keine Triumphkreuzgruppe erhalten ist) nichts und irritiert mehr. -- 80.139.34.201 18:20, 3. Sep. 2011 (CEST)

text: Ich habe (bei "Hilfe") festgestellt, dass es innerhalb der Wp erhebliche Meinungsunterschiede gibt über die Verwendung von Fußnoten. Offensichtlich sollen hier nur Literaturbelege stehen. Wenn man in die englische Wp schaut, stellt man fest, dass dort die Möglichkeit, eine "Anmerkung, Legende, Bemerkung, Quellenangabe oder weiterführende Erklärung"  anzuhängen, viel breiter genutzt wird.--EHaseler 21:45, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist schon OK, aber das, was ich jetzt ausgelagert habe, habe ich nur provisorisch in Fußnoten gepackt, weil aufgrund der Flickschusterei die Einleitung geradezu unverständlich war und eher die Ausnahme als die Regel brachte. Was hier fehlt, sind nicht einzelne Miniedits, sondern ein systetmatischer Text auf der Basis von Literatur. Mbdortmund 14:25, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  QS-Baustein 

message: Nachdem der Artikel sich jetz doch ein bisschen bewegt: Danke! den Mitstreitern. 
Zur Frage: Was die "Kirchengucker" erarbeitet haben ("Der Erlöser am Kreuz: Das Kruzifix", Wandlungen in der Darstellung des Kruzifixes bzw. des Triumphkreuzes) sollte ja eigentlich im Artikel selber stehen, mir fehlt aber die Literatur dazu und einfach bei Anderen klauen kann man ja auch nicht. Deshalb soll dieser Link zumindest vorläufig stehen bleiben, aber bei der Literatur oder als Weblink? Im Moment steht er doppelt da, einmal von mir einmal von Agp eingefügt.--EHaseler 14:53, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade nachgesehen: Beides war von mir eingefügt - das sollte nicht sein, tut mir leid. Aber "geklaut" ist es ja auch nicht, wenn es nur als Link angegeben ist. Wenn jemand den Inhalt in den Text einarbeitet, ist das natürlich auch gut. Dann gehört der Hinweis auf die "Kirchengucker" nicht mehr in die Literatur sondern in die Abteilung "Einzelnachweise".--Agp 15:07, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Weblink oder Literatur 

message: Statt Bekannte Triumphkreuze des Mittelalters würde ich diesen Abschnitt liebeer umbenennen in Repräsentative Beispiele. --EHaseler 08:33, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Tu's doch!--Agp 11:40, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Galerie 

message: Diesen Abschnitt finde ich grundsätzlich gut und hilfreich, nur müsste er noch konkreter auf das Triumphkreuz bezogen werden. Im Moment schildert er den Wandel im Christusbild ja eher allgemein, und für den Leser ist nicht so ganz ersichtlich, wie sich dies auf das Triumphkreuz auswirkt:
*Gibt es das Triumphkreuz nur in der Romanik, wo es mit dem Bild des triumphierenden Christus übereinstimmt?
*Oder gibt es das Triumphkreuz als Kunst-Gattung quer durch alle Epochen hindurch, auch in denen, wo Christus als der Leidende und nicht als der Triumphierende dargestellt wird?
Wäre schön, wenn das noch deutlich würde. --Anna (Diskussion) 14:10, 2. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Wandel des Christusbildes" 

message: In der en:WP  steht nix davon, dass T. dort nicht mehr existieren. siehe Denkmälerliste dort. - 
T. steht nie vor dem Lettner, immer oberhalb. - Die Austriazismen Fronkreuz habe ich gestrichen, da er nicht T. sondern nur allgemein Kruzifix bedeutet, das Fronbogenkreuz aber belassen. - Kat. "Architektur der Gotik" gelöscht.
Es steht noch aus: 
* Bilder besser sortieren
* Was die steinernen Keltenkreuze hier zu suchen haben, bleibt schleierhaft. werden wohl ersatzlos gelöscht. /erl.
* Die Liste der T. ist überflüssig, wenn die bedeutendsten T. als exemplarische Beispiele im Text erscheinen. Es sei denn es macht jemand einen strukturierten, sortierbaren Listenartikel mit Orten/Datierungen/Regionen/Typkategorien. Ich sag Euch aber, der wird lang!. Oder ich höre begründeten Widerspruch.
* Kann jemand was zu spanischen Tn. anfügen?
* Ich bleibe dran --Alfred Löhr (Diskussion) 23:41, 9. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Korrekturprotokoll / noch bearbeiten