Diskussion:Jazzharmonik

message: "Eine vollkommen eigenständige Jazzharmonik existiert im strengen Sinne nicht, da der Jazz in der Gestaltung harmonischer Abläufe weitgehend auf die in der europäischen Musik entwickelten Prinzipien der Stimmführung und Funktionsharmonik zurückgreift."
Habe ich mal umformuliert. Ist leider völlig falsch. Erstmal existiert so etwas wie eine eigenständige Jazzharmonik auf jeden Fall, auch ist Jazzmusik im großen und ganzen kaum mit der Funktionstheorie sondern häufig nur mit der Stufentheorie erfassbar, da es häufig viele Sequenzen, "exotische" Harmonien, sowie Akkorde auf nicht leitereigenen Stufen gibt. (nicht signierter Beitrag von Classicalmusicfreak (Diskussion | Beiträge) 16:33, 31. Mär. 2016 (CEST)

message: Ich habe hier lange nicht mehr nachgesehn, der Artikel ist leider immer noch in einem schlechten Zustand. Vieles hat mit dem Lemma nur am Rande zu tun oder wirkt willkürlich aneinandergereiht. Der Artikel müsste mal stark entrümpelt werden. --UliR 20:52, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Immer noch nichts rechtes 

message: Ich schlage vor, den Abschnitt, der den Begriff Turnaround erklärt, in einen eigenen Artikel auszulagern. Als Lemma empfehle ich Turnaround (Jazz), das ich bereits an den entsprechenden Stellen verlinkt habe (ist momentan ein Redirect hierher). Gruß, Neitram 10:23, 14. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Eigener Artikel für das Lemma Turnaround 

message: Der Artikel ist alles in allem ziemlich wüst. Nichts ist wirklich falsch, aber auch nicht wirklich überzeugend. Speziell die Geschichte der Jazzharmonik darzustellen wäre zwei Bücher wert. In diesem Rahmen kaum vorstellbar. Deshalb habe ich zunächst den Abschnitt über die Akkordsubstitute bearbeitet, denn was dort stand, war doch recht abenteuerlich. Stattdessen ist es jetzt sehr komplex und möglicherweise nicht von allgemeinem Interesse? Ich wollte nicht einfach nur löschen. Als Professor für Jazzkomposition habe ich einmal online Recherche betrieben, so stolperte ich über den Beitrag. Es ist Materie für ein Fachbuch, wirklich. Ich bin an wissenschaftliches Arbeiten wenig gewöhnt, deshalb tue ich mich mit Quellen schwer. Meines Wissens gibt es speziell hierzu nichts, was meinem didaktischen Zugang entspricht. Neohcs 17:26, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  ein Anfang, drei Jahre später? 

message: Die dort aufgestellten Behauptungen sind unhaltbar. Tonal hat Richrd Strauss komplette Bitonalität geboten, rhythmische Phasenverschiebung (Schwebung) gibt es in der seriellen Musik, und schon Beethoven hat in seinen späten Klaviersonaten klanglich das Boogiepattern vorausgenommen. Wenn es einen Unterschied gibt, liegt er in der rhythmischen Gewichtung, und dem Umgang mit Intervallen und der Auffassung von Einstimmigkeit, oder dem Punkt des rhythmischen Zusammenklangs, der polyrhythmisch eigentlich aufgegeben worden ist. Im Gegensatz zur Neuen Musik die die Auflösung tonal betreibt, also an der Tonhöhe orientiert, und die Harmonik aufgegeben hat, gibt dieser Polyrhythmus den Rhythmus an sich überhaupt nicht auf, sondern betont ihn sogar. In diesem Sinne vermute ich, dass Jazzharmonik gerade klassische Hormonik bestätigt und betont, sie nicht umstürtzt oder verändert. Genaugenommen ist ja auch nichts Neues dazugekommen, die einen bieten eine Skalenharmonik, die anderen ziehen sich bescheiden auf den gescheiterten funktionalen Ansatz zurück. Was es gibt, ist die Tin-Pan-Alley Notationsmanier, die sich mit dem Generalbass vergleichen ließe, aber eigentlich völlig jazzextern ist. Deren Notationsmängel müßten untersucht werden. Gerade die wiederaufgegriffenen Vorbilder aus Afrika haben ein erweitertes Tonmaterial, was sich verwenden ließe. Der Abschnitt ist nicht neutral, er gehört ersatzlos gestrichen. -- Room 608 09:33, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Meine Überarbeitung und Teilstreichung hat der problematischen Stelle die Zähne gezogen. Der Rest lässt sich behalten.--Engelbaet 18:00, 23. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  jazz vs klassik 

message: Der Abschnitt "Hören und Lernen" erscheint mir etwas seltsam. 
Im zweiten Absatz steht, es zeichne sich eine Dogmatisierung des Jazz ab, im Sinne der Aufstellung fester Regeln wie in der klassischen Musik. Das ist gut möglich, muss allerdings durch Quellen belegt werden (Zitate von Musikern, Lehrenden, etc.), und auch dann noch als Meinung von "Institution/Persönlichkeit X" gekennzeichnet werden und nicht als Faktum dargestellt.
Der nächste Satz sollte m.E. gestrichen werden. Auch wenn es vom Autor noch so gut gemeint ist auf autodidaktische Möglichkeiten hinzuweisen, sämtliche Musikschulen und -universitäten als "verstaubt" zu bezeichnen hat einfacht nichts mit einer Enziklopädie zu tun. -- John M. Snow 22:58, 28. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Hören und Lernen" 

message: Folgende Behauptung, Das dabei hauptsächlich verwendete Tonmaterial, die mixolydische Tonleiter des europäischen Dur-Systems und die aus dem Mittelmeerraum stammende pentatonische Tonleiter, ergeben in der Summe die Tonleiter, die heute Bluestonleiter genannt wird., muß man inhaltlich überarbeiten:
#Die Fünftonleiter ist universell: sie kommt vor in der chinesischen Musik, der indonesischen Gamelanmusik, der andinen Indiomusik und natürlich in der (verallgemeinert) afrikanischen Musik. In Europa taucht sie oft in Kinderliedern und in Volksmusik auf.
#Es gibt kein Dur-System in der Harmonielehre, sondern nur ein Dur-Moll-System, das mit dieser Dualität auf der Grundlage desselben Tonmaterials die modalen (Kirchen-) Tonleitern im Laufe der Geschichte ersetzt hat. 
#Da das modale und das Dur-Moll-System auf dem selben Tonmaterial aufbauen, kann man noch so viel "summieren", man bekommt immer noch keine Bluestonleiter. Diese ist nichts weiter als eine um den Blueston erweiterte Fünftonleiter 
#Meines Wissens gehören auch europäische Staaten wie Italien, Spanien, Frankreich usw. zum Mittelmeerraum, aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren.--80.139.23.109 08:57, 19. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Bluesharmonik 

message: Sogenannte Avoid tones werden in der Literatur immer wieder angeführt. Jedoch kommen sie schlicht dadurch zustande, daß die Skala schlichtweg falsch gewählt ist, denn dann gibt es nämlich keine "Avoid tones". 
Als Beispiel hierfür: Was soll bitteschön eine ionische Skala (http://en.wikipedia.org/wiki/Avoid_note), die ihrer markanten Quarte beraubt wird? Ein Jazzer nutzt sowieso seltenst diese Skala, sie wird in der Regel durch eine lydische Skala - auch über der Tonika (!) - ersetzt. Folgerichtig ist die ionische Skala genau dann falsch, wenn die Quarte zum Avoid tone wird. George Russell hat hierüber Erleuchtendes geschrieben und festgestellt. 
Ein anderes Beispiel: Für die dorische Skala wird die Sexte als Avoid note geführt. Nun, eine äolische Moll-Skala wird eben genau durch die Erhöhung der Sexte zur dorischen Moll-Skala. Da wird er Irrsinn offensichtlich, das ist nur noch lächerlich, noch lächerlicher, wenn diverse "Harmonielehrer" so etwas auch noch ohne Sinn und Verstand übernehmen.
Desgleichen bei der Phrygischen Skala: Ein Phrygisch-Moll entsteht genau dadurch, daß die Sekunde gegenüber der äolischen Skala tiefalteriert wird. Die Sexte ist aber genauso zu behandeln wie die bei der äolischen Skala. Nur noch krank das Ganze...
Lydisch kennt keine Avoid tones, wie merkwürdig, nicht...?
Mixolydisch, nunja. Wenn die 4 brennt, ist die Skala eben falsch, da nimmt man dann auch ein Mixo #4 bzw. lydisch b7, was dasselbe ist. So wird das auch von versierten Musikern gespielt, Beispiele hierfür sind so unzählig, dass ich mir hier diese erspare, weil sie von so gut wie jedem anerkannten Jazzmusiker verwendet wurden.
Äolisch wird in der Regel doch durch Dorisch ersetzt. Nun sollte man hier wie dort die Sexte weglassen - gemäss den Avoid-Regeln. Nunja: m6/9-Akkorde, Standardakkorde in Standards der Jazzgeschichte, sprechen eine deutliche Sprache und widerlegen den Blödsinn. Auch über m7-Akkorde lässt sich wunderbar ein dorisch spielen, auch hierfür gibt es millionenfach Beispiele überall. Gut, über einen reinen Moll Akkord könnte das problematisch werden - wir sind aber beim Jazz, und da gibt es einfach keinen reinen Moll-Akkord, und wenn doch, wird er über das solistische Spiel skalisch erweitert. Also auch wieder nix mit Avoid...
Lokrisch. Nun, auf der VII. Stufe spielt man durchaus die verbotene Sekunde - wäre ja auch ziemlich blöde, wenn der Grundton der Tonika fehlt. Erst recht über einer Dominante, speziell wenn ein Moll folgt, sonst wäre es ja kein lokrisch. Wenn es mal überhaupt nicht passt, sollte man vielleicht ein lokrisch #2 probieren, das wäre dann sicher die richtige Skala. 
Nur weil es Sikora und Co. so beschreiben, sollte das nicht unbedingt hier so übernommen werden, weil es ganz offensichtlich falsch ist. Ein Geheimtipp: Spielt man ein lokrisch über einem C-Dur-Akkord, kann man mit Sicherheit feststellen, daß die 2, 3, 4, 5 und 6 Avoid tones sind. Die 7 ist hierbei ebenfalls mit Vorsicht zu genießen - kennt man die funktionalen Zusammenhänge nicht, könnte es sein, dass sich diese Septime mit der großen Septime einer Jazz-Tonika beißt - also auch auf die Avoid-Liste. Ein Top-Tip von mir - das nur nebenbei: Ergibt sensationelle Repetitionssoli von sagenhaftem Ausmaß.
Es ist also der absolute gequirlte Oberschwachsinn, "Avoid tones" überhaupt einzuführen. Besser zeigt man gleich die richtigen Skalen, dann entfällt der ganze Quatsch. Macht dem Wahnsinn endlich ein Ende! Ich bin dafür, diese Avoid-Tone-Theorie endgültig zu avoiden. Grüße, JM. (nicht signierter Beitrag von 79.192.110.157 (Diskussion) 21:22, 25. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Wahnsinn Avoid tones 

message: Beispiel: "Sekundärdominanten/Zwischendominanten" 
Leider wird auch hier wieder nur Sikora angeführt. So kommt man dann zu solcherlei Unfug:
"Im Dur-Kontext gibt es 5 Zwischendominanten" 
Was natürlich ausgemachter Blödsinn ist. So hat beispielsweise auch die VII. Stufe eine Dominante, die als Zwischendominante eingesetzt werden kann. Zudem kann im Dur-Kontext - was auch immer das sein soll - jede Funktion substituiert werden. Beispiel: Dominante G7 wird duch BbMaj7 ersetzt, also eine bVII-Dominantsubstitution, die auch in diverser Literatur umfangreich beschrieben wird (auch bei Sikora...). Auch diese Dominante/Stufe kennt wiederum eine Dominante, die als Zwischendominante eingesetzt werden kann. Es sind also keineswegs nur 5 Zwischendominanten, nicht einmal bei rein diatonischer Betrachtung. Und in Moll gibt es natürlich auch Zwischendominanten.
Die Definition für eine Zwischendominante ist schlichtweg falsch, denn eine Zwischendominante ist einfach eine dazwischengeschobene Dominante. Punkt. Selbst einer Zwischendominante kann wiederum eine Dominante vorangestellt werden, die dann eine Zwischendominante für die Zwischendominante ist.
Beispiel: "Beispiel diatonische Akkordfolge |Am7,Dm7|Gm7,C7|Fj7 |"
Ein grausames Beispiel. Ein dreitaktiges Schema. Sehr schlecht gewählt. Bei vier Takten könnte man zumindest noch erahnen, daß FMaj7 Tonika sein soll, wenn im 4. Takt dieser Akkord stehen bleiben würde.
Generell sind Beispiele ohne melodischen oder zumindest rhythmischen Zusammenhang sinnlos und kaum deutbar, erst recht, wenn nicht darauf hingewiesen wird, was denn Tonika sein soll. Oder man nimmt wenigstens ein Beispiel, das dann auch mit der Tonika beginnt.
Das wichtigest Jazzharmonikelement fehlt im Artikel völlig:
Die II-V-I-Verbindung bzw. II-V-Verbindung als kürzestes, spannungreichstes Element, das die gesamte Jazzharmonik und -geschichte wie ein roter Faden durchzieht. Ganz nebenbei ist "So What" ein Paradebeispiel für diese Denkweise - pfiffigerweise ist die Reihenfolge umgekehrt, weshalb sich die Mär von "Modaler Harmonik" als Abkehr von der diatonisch orientierten Quintfall-Harmonik verbreitete: V-II, wobei die V durch ihre Paralelle ersetzt wird und die I fehlt. So entsteht der Eindruck einer dorischen Tonika. Dieses Schema wiederholt sich einen Halbton höher - findet also gemäß der Grundlagenharmonik schlichtweg in Bach'scher Manier auf der Dominante statt. Dorisch ist übrigens im diatonischem Umfeld immer mit einer Dur-Subdominante ausgestattet, das ist systembedingt so, wenn die Tonika dorisch ist. Auf "modale Harmonik" kommt man nur, wenn man nicht erkennt, daß es sich hierbei fast immer und gerade bei vermeintlichen Paradestücken um nichtaufgelöste Quintfallverbindungen handelt.
Beispiel: "Akkordsubstitutionen"
Hier wird nur ein Beispiel aus der Akkord-Skalen-Theorie (AST) verwendet. Es wird der Eindruck vermittelt, daß Akkordsubstitutionen nur durch eine gewisse, erlaubte bzw. mögliche Anzahl an "Tensions" und ggf. dem Ersatz des Grundtones durch den Tritonus möglich sei. Das entspricht natürlich nicht der Praxis, und noch weniger vertritt das auch nur irgendeine Harmonielehre, das ist bestenfalls ein Ausschnitt aus der AST. Es wird auch nicht darauf hingewiesen, daß diese Sichtweise dem Denken der AST entstammt.
Grundlagenharmonisches Denken, wie sie beispielsweise Pöhlert und in Teilen auch Haunschild vertritt, erklärt Akkordsubstitutionsmöglichkeiten völlig anders. So geht Pöhlert vom Dauerquintfall aus. Harmonisches Geschehen findet stets im Quintfall-Verhältnis statt. Ein verdeckter Quintfall ist auch die Chromatik. Somit sind beispielsweise die II-V-I-Verbindung Dm7-G7-CMaj7(=Tonika) und Dm7-Db7-CMaj7 beides Quintfälle, Pöhlert wie Haunschild bezeichen diese Substitution als Tritonussubstitution, egal, welche weiteren Alterationen bei den Akkorden vorgenommen werden.
Auch II-bVII-I-Verbindung, hier also Dm7-BbMaj7-CMaj7, ist demnach einfach eine Quintfallverbindung. Pöhlert führt hier den Begriff "Mediantik" - der klassischen Funktionstheorie entlehnt - ein, Haunschild führt das auf einen Tongeschlechtswechsel bei der Dominante zurück. Beide Sichtweisen leiten den Akkord aber von einer vermollten Dominante (hier: G7->Gm7/9 ohne Grundton) ab. Die bVII gibt es also demnach schlichtweg nicht. Sämtliche "seltsamen" Akkordverbindungen lassen sich mit dieser Sichtweise sogar SKALENUNABHÄNGIG erklären.
Wie man sieht, ist die Jazzharmonik vielfältig, wobei natürlich grundlagenharmonisches Denken keinesfalls ein rein jazztheoretisches Denken ist, sondern für jede Art an harmonisch orientierter Musik anwendbar ist. Ich bitte darum, den Artikel nicht einseitig nur aus der Sichtweise und dem Terminus der AST zu betrachten.
Der Artikel gehört komplett überarbeitet. Den Begriff "Farbsubstitutionen" kenne ich beispielsweise überhaupt nicht, weder aus der Literatur noch aus mündlicher Überlieferung. Auch kann man keinesfalls balinesische oder indische Musik mit Jazzharmonik in Zusammenhang bringen - bei dieser Musik gibt es keine Harmonik, weil sie ganz anders aufgebaut ist und deshalb anders funktioniert. Keiner kommt auch auf den Gedanken, von indianischer, mongolesischer oder altafrikanischer Harmonik zu sprechen. Harmonik ist nach aller historischer Erkenntnis glasklar ein Ergebnis europäischer, westlicher Musikentwicklung und heute ein Ergebnis der gleichstufigen Stimmung.
LG J.M. (nicht signierter Beitrag von 79.217.167.15 (Diskussion) 12:41, 21. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Verschiedene weitere Schwächen im Artikel aufgrund eingeschränkter Sichtweise