Wikipedia Diskussion:Umfragen/Ermittlung des erforderlichen Stimmenanteils bei Entsperrverfahren

message: Dieser Abschnitt dient zur Entlastung und Erweiterung des Begründungsabschnittes auf der Projektseite. Hier bitte nur Standpunkte darlegen und nicht diskutieren.
====für 45%====
#Ich sehe in alledem weniger ein Entsperrverfahren, sondern stattdessen eine Überprüfung bzw Bestätigung der bestehenden Sperre. Nach einer gewissen Wartefrist wird überprüft, ob immer noch mindestens 55% der Abstimmenden der Meinung sind, der Betreffende gehöre ausgeschlossen. Hybscher 10:14, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Begründungen

message: #Ich sehe in alledem weniger ein Entsperrverfahren, sondern stattdessen eine Überprüfung bzw Bestätigung der bestehenden Sperre. Nach einer gewissen Wartefrist wird überprüft, ob immer noch mindestens 55% der Abstimmenden der Meinung sind, der Betreffende gehöre ausgeschlossen. Hybscher 10:14, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title: für 45%

message: #Als Kompromiß zwischen 45% und 55% ist natürlich 50% die beste Wahl. Hybscher 10:14, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title: für 50%

message: #Wenn sich jemand so sehr ins Abseits manövriert hat, daß 55% der Abstimmenden ihn loswerden wollen, muß er erstmal quasi zur Bewährung mindestens 10%+x umstimmen, um wieder zugelassen zu werden. Das erfordert gesteigertes Wohlverhalten, und das will man ja mit einer Sperre letztlich erreichen. Hybscher 10:14, 18. Dez. 2009 (CET)
thread_title: für 55%

message: Es mag Wikifanten geben, die glauben, wenn sie eine besonders hohe oder niedrige Zahl angeben, würden sie die Tendenz "weg von der Mitte" fördern und so ihrem womöglich nicht in der Mitte gelegenen Favoriten einen Vorteil verschaffen. Das ist falsch. Das Median-Verfahren ist gegen solche Tricks immun. Man erreicht nur dann das für sich selbst beste Ergebnis, wenn man genau die Zahl wählt, die man selbst für die beste hält. Beispiel (100 Wähler):
 25%  45%  50%  55%  66%  75%
  0   20   31   27   20    2
50% gewinnt. 20 55%-Befürworter seien nun in vermeintlich weiser Voraussicht der Meinung, sie würden ihren Favoriten fördern, wenn sie für 66% stimmen.
 25%  45%  50%  55%  66%  75%
  0   20   31    7   40    2
Es nützt nichts. 50% gewinnt mit genau derselben Stimmenzahl. Nun haben aber alle 50%-Befürworter vorab vom geplanten 'Trick' der Konkurrenz erfahren und sind in vermeintlich weiser Voraussicht der Meinung, sie würden ihren Favoriten 50% fördern, wenn sie möglichst extrem nach unten stimmen, um das auszugleichen.
 25%  45%  50%  55%  66%  75%
 31   20    0    9   20    2
45% gewinnt. Die 'Schlaumeier' haben nicht nur nichts erreicht, sondern ihren Favoriten sogar aus dem Rennen geworfen. In weniger extremen Fällen hätte nach wie vor 50% gewonnen. Ein Vorteil ist in keinem Fall zu erzielen.
Fazit: Wenn ich Option A befürworte und mit meiner Stimme stattdessen auf B umschwenke, senke ich die Wahrscheinlichkeit für Option A und steigere die Wahrscheinlichkeit für Option B. Alle anderen bleiben völlig unverändert. Hybscher 09:38, 23. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Taktieren mit extremen Zahlen

message: Einen Versuch ist es wert, auch wenn ich angesichts der bisherigen Fehlversuche allmählich den Optimismus verliere. Die Struktur ist mMn in Ordnung. Eine 2/3-Mehrheit bei der Akzeptanz wäre natürlich schön, aber ich halte sie nicht für erforderlich, denn es gibt ja bisher keine Entsperr-Richtlinie, die zu kippen wäre. Hybscher 12:58, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Kann man ändern, ich persönlich halte sie eigentlich auch nicht für notwendig. Gruß Koenraad Diskussion 06:43, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Mein Senf

message: Hallo,der Berechnungsmodus könnte zu grundsätzlichen Ablehnungen führen: Man könnte mit gleicher Berechtigung eine absolute Mehrheit für C fordern und bei Nichterreichen diese Stimmen zu denen von B addieren. Der Effekt wäre allerdings wahrscheinlich der gleiche: Wenn es keine absolute Mehrheit für A oder C gibt, gewinnt das mittige B. Wäre es da nicht einfacher, das gleich so zu formulieren? -- Perrak (Disk) 14:09, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das tut's doch auch so. Hast du ein konkretes Beispiel, wo das zu unterschiedlichen Ergebnissen führen würde? Gruß Koenraad Diskussion 06:34, 16. Nov. 2009 (CET)

text: Gerade dann wäre es sinnvoll, das auch so zu formulieren ;-) Auf den ersten Blick sieht es nämlich so aus, als würde eine Richtung bevorzugt. -- Perrak (Disk) 05:58, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Berechnungsmodus 

message: Soll bei der Frage nach der "Akzeptanz des Meinungsbildes" eine absolute oder eine 2/3-Mehrheit eingeführt werden? Es grüßt Koenraad Diskussion 15:41, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Meines Erachtens reicht eine absolute Mehrheit. Andererseits ist es wahrscheinlich egal: Entweder eine große Mehrheit ist dafür oder dagegen, insofern könnte man auch ruhig die 2/3 nehmen. -- Perrak (Disk) 06:00, 17. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die absolute Mehrheit ist in der Regel die einleuchtendste und sozialverträglichste Entscheidungsbasis. -- Barnos -- 06:55, 21. Nov. 2009 (CET)

text: Würde das Ergebnis der anderen Abstimmung abwarten und mal zählen wieviele Kontrastimmen dort allein wegen Verzicht auf 2/3 eingetroffen sind. Sinnvoll für Meinungsbilder ist abgesehen davon die absolute Mehrheit. --Lixo 10:18, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mehrheitsfrage 

message: Bitte hier melden, bevor ich auf Start drücke. Es grüßt Koenraad Diskussion 03:13, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mein Bedenken ist auf den situativen Kontext gerichtet und empfiehlt Entschleunigung, damit nicht nur ein Strohfeuer abgefackelt wird und jede im Prinzip regelungsbedürftige Materie anschließend erst einmal nur als Aschehaufen zu besichtigen ist. Es ist an der Zeit, auf der Projektorganisationsebene bzw. im Wikipedia-Namensraum in größeren Zusammenhängen zu denken, hernach die Baustellen nach Priorität zu ordnen und dementsprechend nacheinander abzuarbeiten. Für diesen Anlauf ergibt sich daraus für mich: vertagen! -- Barnos -- 06:55, 21. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Auch lieber erstmal abwarten. Meine Einschätzung ist, dass man mit Meinungsbildern keien Richtungsentscheidungen bestimmen, sondern lediglich bereits bestehende Stimmungen in der Community für die Zukunft zementieren kann, wenn sie einem genehm sind. Also erstmal die Fühler ausstrecken.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 17:24, 21. Nov. 2009 (CET)

text: Quorum ist doch nur die Zahl der Stimmberechtigten, die sich an einer Abstimmung beteiligen müssen, damit sie gültig ist. Vielleicht "Stimmenanteil" oder Quote. Feel free. Einfach reineditieren. Dank und Gruß Koenraad Diskussion 10:21, 24. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hast natürlich recht. Stimmenanteil? Find ich gut. --Lixo 10:53, 24. Nov. 2009 (CET)

text: Absolute Mehrheit, wären in meinen Augen 6...... bin kein Mathematiker Koenraad Diskussion 11:46, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gibt's inhaltliche und/oder formale Bedenken 

message: Moin. Mit der absoluten Mehrheit machst du es dir sehr einfach, die wurde auch bei Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2 erreicht (100 Pro zu 68 Contra). Daher möchte ich jetzt gleich anmerken, dass eine Kampfabstimmung (50% + 1 Stimme) für mich keine bindende Wirkung haben wird. Das sind zufällige Mehrheiten, die keine qualifizierte Mehrheit widerspiegeln. Zudem fehlt in diesem MB all das, was in der Entsperrichtlinie ausgeführt wurde wie Procedere und Anwendungsfall. Wenn also das MB in derzeitigem Stand durchgeführt würde, würde es keinesfalls zur Erstellung sauberer, von breiten Teilen der Community gewünschter Benutzerentsperrungen reichen  −Sargoth 11:19, 6. Dez. 2009 (CET
:Ich bin auch noch nicht glücklich damit. Wie denkst du, dass man die erforderliche Quote sauber ermitteln kann? Koenraad Diskussion 11:38, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke erstens Zustimmung von zwei Dritteln zum MB überhaupt, wie bei deinem Benutzersperr-MB ja auch. Und dann eine konkrete Richtlinie vorschlagen. Zwischen drei-Stunden-Sperren durch Admins und unbeschränkten durch die Community (oder umgekehrt) und noch dem SG bestehen ja Unterschiede in der Akzeptanz. Die Mehrheitenfindung, die in diesem Teil-MB gesucht wird, war ja beim anderen MB auch ein Knackpunkt. Du kannst natürlich auch dieses MB zu einem von drei Teilen machen. −Sargoth 11:47, 6. Dez. 2009 (CET)

text: Ich nehme an, mich nicht klar ausgedrückt zu haben: wenn 101 Leute hier bei diesem MB sich dafür entscheiden werden und 100 dagegen, werde ich persönlich mich nicht daran gebunden fühlen und mein Recht auf Stand aside wahrnehmen (es gibt aber noch fast 300 andere Admins). In meinem Basisdemokratieverständnis bedeutet ein solches Ergebnis es besteht noch Diskussionsbedarf.  −Sargoth 12:23, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Absolute Mehrheit und weiteres 

message: Innerhalb welcher Margen sollen die Optionen liegen? Soll ich die Optionen innerhalb der Margen vorgeben oder zur freien Auswahl lassen? Koenraad Diskussion 03:42, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: 45%, 50% und 55% sind okay. Ich hoffe nur, daß niemand so doof ist und sich beschwert, daß keine weiteren Optionen angeboten werden. Der momentane Auswertungsmodus zielt wieder auf den Median ab. Ich habe kein Problem damit, allerdings gab es ja darüber beim MB zur Sperr-Mehrheit Beschwerden. Ich habe auf der Seite Benutzer:Hybscher/Meinungsbild/Abstimm-Beispiel/drei Optionen ein Beispiel aufgeführt, das zwar ein klein wenig komplizierter ist, aber den Willen der Wählerschaft genauer abfragt. Vielleicht hat ja jemand dazu eine Meinung. Hybscher 09:53, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Ich glaskugel mal viele ablehnende Stimmen, wenn keine Optionen für hohe bzw. niedrige Mehrheiten vorhanden sind. Trotzdem wird es natürlich durchkommen. -- Widescreen  ®   12:08, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Wenn man am Median-Verfahren festhält, könnte das klappen, man könnte sogar 0% bis 100% zulassen. ;-) Für eine stufenlose Auszählung sind mMn die meisten Wikifanten jedoch noch nicht bereit. Hybscher 21:53, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Ich habe mal Margen von 25 - 75 Prozent gesetzt und Optionen abgeschafft. Schaut mal bitte rüber Koenraad Diskussion
Aus optischen Gründen habe ich 5%-Stufen eingeführt. Hybscher 09:43, 22. Dez. 2009 (CET)

text: Scheint mir unglücklich. Dann wird zur absoluten Mehrheit jedenfalls immer eine Stimme fehlen. Natürliche Zahlen würden reichen. Wikipedianer sind sehr empfindlich, wenn sie nicht genau das wählen können, was sie wollen (z.B 50 Prozent + 1 Stimme). Koenraad Diskussion
50%+1? Ist das nicht wurscht? Es ist doch sowieso immer die eine Stimme über der Grenze, die den Unterschied macht. Also von mir aus stufenlos. Das macht den Kohl nicht fett. Hybscher 12:44, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Margen 

message: ... ihr seid euch auch nicht einig, oder? Bei diesem MB bspw. gibt es keine Option für den Status Quo im 2. Teil. Dies macht es wesentlich demokratischer, trotzdem habt ihr aus den ablehnenden Stimmen im letzten MB wenig gelernt. Oder ist die fehlende Option für den Status Quo folgen eines Lernprozesses? 
Ihr wisst gar nicht, was ihr da macht, hab ich recht? Immer noch kopfschüttelnd -- Widescreen  ®   12:12, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Welchen Status Quo? Es gibt keinen. Es gibt bisher kein Entsperrverfahren. Hybscher 12:25, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Tatsächlich? Und das ist kein Status Quo? Sorry für meinen Sarkasmus, aber ich hasse es, wenn ich derartig missverstanden werde. -- Widescreen  ®   12:32, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Okay, dann erklär's mir. Hybscher 12:39, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Aaah, jetzt verstehe ich. Nun, die Erklärung ist ganz einfach. Koenraad und andere versuchen, auf der Seite Wikipedia:Entwurf einer Entsperrrichtlinie die grundsätzliche Struktur so weit zu entwickeln, wie man ohne Meinungsbild eben kommt. Meinungsbilder sind ja nur da nötig, wo strittige Punkte nicht durch Diskussion geklärt werden können. Viele Richtlinien wurden auch ohne MB etabliert. Manche Sachen setzen sich durch, weil sie einfach sinnvoll sind und mit der Zeit von ganz allein akzeptiert werden. Wenn sich eine Fraktion von relevanter Größe bildet, die generell kein Entsperrverfahren will, wird das irgendwann auffallen, und dann kann man immer noch abstimmen. Weißt du denn jemanden, der ausdrücklich kein Entsperrverfahren haben will? Hybscher 13:04, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, da gibt es einige so unverbesserliche: ; ; . Interessant sind vor allem die Kommentare im 1. MB . -- Widescreen  ®   13:30, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Stimmt, da war doch was. ;-) Was soll man dazu sagen? Inzwischen hat sich einiges geändert, auch in den Köpfen der Leute. Viele Ablehnungen wurden ja damit begründet, daß demjenigen die vorgeschlagene Mehrheit nicht gefiel. Jetzt wird eben versucht, das Problem in Teilprobleme zu zerlegen und peu a peu voranzukommen, da es mit einem einzigen Schritt bisher mehrmals nicht geklappt hat. Damals bestand auch noch die 2/3-Hürde. Wenn die Mehrheit guten Willens ist, setzt sich eine gute Sache früher oder später durch. Ohne diese Überzeugung bräuchte man hier nicht mitmachen. Hybscher 14:46, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was mit dem 55% im BSV erreicht wurde, bekommt aktuell Die Winterreise zu spüren. Ob das eine Verbesserung der Wikipedia ist, wage ich zu bezweifeln. Was das MB angeht, geht es wohl nur darum irgendetwas durchzusetzen. In dem Mehrheiten MB jedenfalls habt ihr knapp verloren. Trotzdem ist es ein Sieg. Wenn ihr damit leben könnt! Fragt doch mal die Winterreise, was er davon hält! -- Widescreen  ®   21:37, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Ach, was soll denn das nun wieder? Wirklich schwach von dir. Die Probleme im Winterreise-BSV kommen nicht von der 55%-Hürde, sondern durch die Zulassung der verqueren Ablehnungs-Option. Hybscher 21:58, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Probleme von die Winterreise kommen daher, dass einige, nicht unbedingt linke Benutzer die Chance nutzen, um einen unliebsamen Widersacher mit 55% los zu werden (anstatt mit 2/3). Aber he, davon sollen sich die tollen Reformer bloß nicht bremsen lassen. Das ist nur ein Kollateralschaden. -- Widescreen  ®   22:34, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Das Sperrverfahren ist im Ablauf vorgeschrieben und benötigt im Prinzip keine Ablehnungsoption. Ohne die Ablehnungsoption würde das Winterreise-BSW sehr viel ruhiger ablaufen und es wäre längst mit einer überwältigenden Anzahl an Contras abgeschmettert worden. Hybscher 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Naja, und wenn die Ablehnungen zu den Kontras gewertet werden würden, was sie ja auch eigentlich aussagen... aber lassen wir das. -- Widescreen  ®   22:55, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Willst Du mit mir gehn? Ja, nein, vielleicht? Die Hoffnung stirbt zuletzt. -- Widescreen  ®   07:21, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title: Ich will ja nicht unken, aber...

message: Die Stimmabgabe in Teil 1 muß zeitlich vor der Stimmabgabe in Teil 2 erfolgen. Es ist nicht erlaubt, eine einmal abgegebene gültige Stimme nachträglich zu streichen oder gar zu ändern.
Ich schätze mal, allein für diese zwei Sätze werden einige das MB ablehnen. Daher die Frage: Warum diese Einschränkung?--134.147.23.87 16:14, 22. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ganz einfach: Um das Taktieren zu erschweren und den Verfahrensablauf zu harmonisieren. Theoretisch kann bisher jeder Wikifant seine Stimmabgabe mehrmals ändern, was im Winterreise-BSV ziemlich ausgeufert ist. Mit Grund, aber letztlich schadet dieses Hin und Her der Akzeptanz eines Verfahrens sehr. Die Stimmabgabe in Teil 1 vor Teil 2 dient demselben Ziel. Man kann nicht mehr abwarten, wie die Abstimmung zur Sache läuft und bei Mißfallen das Verfahren in Teil 1 kippen wollen. Teil 1 dient der Beurteilung der Verfahrensqualität und nicht inhaltlichen Aussagen. Hybscher 22:01, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ablehnungsgrund 

message: Ich breche das Verfahren ab und werde auf andere Weise versuchen, die Meinung der Community zu ermitteln. Für Anregungen dankbar grüßt Koenraad Diskussion 10:51, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abbruch 

message: Ich könnte damit leben, wenn man keine absolute Prozentzahl im Entsperrverfahren festlegt und eine solche immer an die aktuell gültige Prozentzahl im Sperrverfahren gebunden würde. Am liebsten dann nach der Variante unter #2, wo man nicht die 1 zusätzliche Stimme benötigt: 
*„Wer ist dafür, dass Account X (bzw. Person Y dahinter) gesperrt bleiben soll? (Die Quote vom Sperrverfahren reicht für das Gesperrtbleiben, bei geringerer Quote wird entsperrt.)“
Mit dieser Variante könnte ich gut leben. Wenn die Quote des Sperrverfahrens doch wieder geändert wird, weil sie sich nicht als sinnvoll erweist (sie existiert ja gerade erst!), passt sich die Quote hier automatisch mit an. Die Quote ist mit dem Sperrverfahren identisch, das finde ich sehr sinnvoll. Nach den bisherigen Stimmen insbesondere mit den dazugehörigen Begründungen vermute ich hier durchaus eine Möglichkeit für eine konsensfähige Quote mit einigen Ausreißern, die grundsätzlich gegen jedes Entsperrverfahren sind. --Geitost 14:11, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, verstehst du nicht richtig. Bei einer derzeitigen Quote von 55 % für eine Sperrung müssten demnach also weniger als diese 55 % für eine weitere Sperrung bzw. gegen eine Entsperrung sein. 75 % hatten wir bislang auch noch nicht, wenn ich das richtig sehe, denn die Quote lag ja vorher bei 2/3. Dann hätten also weniger also diese 2/3 kontra Entsperrung sein müssen. Je nachdem, wie nun die aktuelle Sperrquote festgelegt wird. Wenn die Quoten völlig unabhängig voneinander festgelegt werden sollen, müsste man jedes Mal, wenn man die Sperrquote abändern will, wohl auch die Entsperrquote neu festlegen lassen, sonst passt ja alles nicht mehr zusammen. Das halte ich für ungünstig. Frohes Neues! --Geitost 14:38, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Ich finde es auch sinnvoller, die beiden Verfahren bei der Auswertung mit der Quote zu koppeln, allerdings, wie Man77 das schon richtig erkannt hat, nicht mit der gleichen Quote. Besser (Gut?) wäre die gegenteilige Quote. Bsp: Der Benutzer wurde mit 80% gesperrt, also reichen 20%, um ihn gesperrt zu lassen. --Valentim 04:24, 31. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Geitost, bitte kompliziere nicht die Sache. Im Entsperrverfahren geht es ja ums Entsperren, nicht um Fortsetzung der Sprerre (s.o.). Das sind zwei Schuhe. Gruß -jkb- 16:55, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mmh, und worum geht es bei "Wiederwahlverfahren" für inaktive Admins, die gar keine solche wünschen? Erscheint mir kein sinnvolles Argument. ;-) Und einfach ist nicht gleich einfach, wie man beim letzten verkorksten Sperrverfahren und der unsinnigen Auswertung der Stimmen gesehen hat. Je einfacher die Regel, desto komplizierter die Auswertung der Verfahren im Anschluss, folgere ich mal daraus. --Geitost 23:22, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ajo, hier kann ich dann meinen Beitrag hinpappen: Das hab ich auch schon mit Hybscher diskutiert, da gibts zwei Ansätze: Entweder eine Bestätigung der Sperre durch eine Mehrheit oder eine Entsperrung durch dieselbe Mehrheit, die für die Sperrung notwendig war - im Parlament brauch ich zum Kippen eines Gesetzes auch eine Mehrheit, ein Votum der Benutzer seh ich durchaus als Legislative an. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:35, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlag