Diskussion:Novemberpogrome 1938/Archiv/1

message: Website: 
Copyright?
Etwas ausführlicher: wir können den Artikel hier nur stehen lassen, wenn du ihn selbst geschrieben hast, sonst bekommt die Wikipedia Probleme mit Copyright. Selbst geschrieben - ja oder nein?--elian
Nochn Link: http://www.shoa.de/reichskristallnacht.html --Benutzer:Trixium
Wieso Reichspogromnacht?
** Die Durchsetzung dieses Begriffes geht vermutlich erst auf die kritische Diskussion anlässlich des 50. Jahrestages (1988) der bis dahin ziemlich allgemein so bezeichneten „Kristallnacht” zurück. Eine so späte Umtaufe ist immerhin bemerkenswert.
***Die Kritik am Begriff „(Reichs)Kristallnacht” ist allerdings schon älter, wir haben jetzt diese Aspekte ausfühlich im Artikel ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Anfangsphase 

message: Ich habe unter ==Vorgeschichte und vorgeblicher Anlass== Die Details zu Grynszpans Eltern zusammengekürzt ... dafür gibt es den Artikel (mit Link!) zu Herschel Grynszpan ... ich habe diesen Artikel entsprechend erweitert, allerdings OHNE den Tod des Vaters, da ich dazu nichts konkretes finden konnte ... ggf. DORT ergänzen ... Hafenbar 23:56, 28. Mär 2004 (CEST)
thread_title:  Grynszpan 

message: Dass das Wort „Reichskristallnacht” zur ernsthaften Bezeichnung der Ereignisse von vornherein untauglich ist, hoffe ich im Haupttext unter dieser vorgefundenen Abschnitt-Überschrift dargelegt zu haben. Wenn Jesusfreund, begnadet mit beträchtlich späterer Geburt, wieder meint, meine mühsam gewählten Worte seien subjektive Senfsoße, die in den Abfall gehört, dann kann ich nicht anerkennen, dass zur „Kooperation mit Andersdenkenden” das Wegklicken genügen soll. :-( 
Ich weiß, dass es anders war. Ich war damals zwar noch Pimpf und trug jeden Mittwochnachmittag das Braunhemd, wie das Gesetz es befahl. Aber ich war auch von Kindheit an darin geübt, das damals lebensnotwendige Double-Speach zu erkennen und wo nötig zu praktizieren. Im Unterschied zu meinem Zensor darf ich sagen: „Ich bin dabeigewesen.”--Fiege 23:02, 8. Sep 2005 (CEST)
replies: text: So macht man das. Was zum eigenen Bild nicht passt, einfach wegklicken. Umso schlimmer für die Tatsachen. Jesusfreund weiß es besser. Ich kenne das bewusste Sprichwort und gebe nach.--Fiege 23:21, 8. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nach einigen Tagen Grolls beherzige ich den Rat der Marie von Ebner-Eschenbach und werde mich dem Thema nochmal zuwenden - wenn man mich lässt. Heute habe ich nur zusammengelegt, was zusammengehört. Jetzt sieht man Wiederholungen. Auch die werde ich zusammenlegen - wenn man mich lässt.--Fiege 13:26, 15. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Fortsetzung ganz ganz unten bei Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Definition, Begriffsdebatte und geplante Auslagerung.--Fiege 02:02, 20. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Fortsetzung noch weiter unten Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Verschiebungswunsch.--Fiege 01:33, 9. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Die Problematik der Begriffe 

message: Nöö, Steinigung muss leider ausfallen, so ist der Artikel wirklich schon nicht schlecht, besonders auch der wissenschaftliche Apparat (Zitate, Literatur, Quellenhinweise) gefällt, man sieht, dass einige Arbeit drinsteckt. Auch ist Tonfall und Diktion der Diskussion um die Begriffe Kristallnacht und Pogromnacht soweit bereinigt und neutralisiert, dass es schon ok ist. (Ich habe noch ein kleines dazu getan und u.a. den Neusprech rausgeschmissen, der war wahrlich ...). Nee, ist soweit gelungen. Herbye 09:07, 31. Mär 2004 (CEST)
thread_title: Öffentliche Steinigung

message: Hallo !<BR>So recht glücklich bin ich mit der neuen Namensgebung nicht: Die Wortneuschöpfung „Reichspogromnacht” ist mehr als fragwürdig, wie man dem Artikel entnehmen kann ... Historiker sprechen, wie schon in der Einleitung erwähnt, von den Novemberpogrome(n) bzw. den Novemberpogrome(n) 1938.<BR>Ich schlage daher folgenden Titel vor  Reichskristallnacht - Novemberpogrome 1938 ... Hafenbar 13:16, 29. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe das jetzt gemacht, auch weil durch die reine Verschiebung (ohne redirect-Korrektur!) die Links von „Reichskristallnacht” überhaupt nicht funktionierten ... Hafenbar 13:26, 29. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Umbenennung Reichskristallnacht / Reichspogromnacht

message: Diese wird nur zweimal kurz im Artikel erwähnt („Daraufhin beschlossen Hitler, Göring und Goebbels, den Juden des Reiches eine ,Buße’ für die entstandenen Sachschäden aufzuerlegen und damit ihre Enteignung fortzusetzen.”) und „Göring ordnete noch am selben Tag als ,harte Sühne’ für die Juden * die Zahlung von einer Milliarde Reichsmark an das Deutsche Reich,”...) -- Mich hat schon vor 40 Jahren empört, dass die jüdische Bevölkerung aus Anlass eines Attentats vom Nazi-Staat mit einer pauschalen Geldstrafe belegt wurden - hier im Artikel ist diese Ungeheuerlichkeit nur beschämend marginal erwähnt. IMO unausgeglichen zur Textmenge um Begrifflichkeit.  
Zur Sache: 
:BELEGE bei Götz Aly: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt/M 2005, ISBN 3-10-000420-5
*Die Sühneleistung (im Reichsgesetzblatt vom 14. November 1938: Verordnung über eine Sühneleistung der Juden deutscher Staatsangehörigkeit) auch Judenbuße genannt, hat mit 1 Milliarde Reichsmark die Reichseinnahmen von 16 auf 17 Milliarden Mark um gut 6 % erhöht. (Diese Vergleich sollte man mal zum Bundeshaushalt ziehen und veranschaulichen!) - Seite 60
*Es bestand 1938 ein Kassendefizit von 2 Milliarden, Walther Bayrhoffer vom Reichsfinanzministerium befürchtete 1938 „die Möglichkeit, dass das Reich zahlungsunfähig” wurde ... Seite 61/62
*Konkrete Ausgestaltung: Vermögensabgabe von 20% in 4 Quartalsraten / eine zweite Durchführungsverordnung (vom 19. Oktober 1939*) erhöhte den Satz auf 25% / tatsächlich 1,1 bis 1,2 Milliarden Mark / Vermögen unterhalb 5.000 Mark wurden nicht herangezogen / Zugleich Verbot, deutsche Staatspapiere zu verkaufen. Seite 60 - 66 Holgerjan 17:18, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Super, hab´s schon mal eingebaut. Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden: Quartalsraten heißt: 4x in einem Jahr? 25% wovon: vom Bankguthaben oder Monatseinkommen oder Einkommenssteuer oder was? War wirklich die drohende Staatspleite der Anlass für die Enteignung? Seit wann wussten die das, wie waren die zeitlichen Zusammenhänge? Gruß, Jesusfreund 00:47, 2. Sep 2005 (CEST)

text: Hab´s eingebaut, schau mal nach, ob alles richtig ist. Sonst direkt ändern. Vielen Dank und Gruß, Jesusfreund 13:32, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Eine Unstimmigkeit werde ich wahrscheinlich rasch korrigieren, ansonsten werde ich mit Zeit und Sorgfalt nochmals überprüfen. Gruß Holgerjan 15:14, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  „Judenbuße” 

message: „Die bekannten Dokumente und Augenzeugenberichte stellen die These von Goebbels´ Alleinverantwortung jedoch in Frage” - Das ist mir zu schwach ausgedrückt! Dies ist ja die These von David Irving, die ich für widerlegt halte. Für deinen Artikel würde ich sehr empfehlen, im Urteil (englisch) die entsprechenden Passagen nachzulesen (siehe diverse Beiträge und „Lesehilfe” mit Link von mir auf der DiskSeite zu Irving). Vorschlag: „Die bekannten Dokumente und Augenzeugenberichte widersprechen der These von Goebbels´ Alleinverantwortung.”--- Ich werde auch noch mal bei Evans zum Komplex Reichspogromnächte nachlesen und dir hier ggf. Nachricht hinterlassen. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 15:14, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nachtrag: In J.Goebbels Tagebüchern ist unter dem 13. Nov. 1938 vermerkt: „Ich arbeite großartig mit Goring zusammen. Er geht auch scharf ran. Die radkale Meinung hat gesiegt” (Ausgabe Piper, Bd. 3, Seite 1284, ISBN 3-492-21413-4)Holgerjan 12:01, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Goebbels' Rolle 

message: 1)schon korrigiert: Kristall bezieht sich auf Schaufensterscheiben, die aus Kristallglas bestanden und, wie Göhring verärgert feststellte, gegen Devisen aus Belgien neu herbei geschafft werden mussten.
2) Ausspruch Göhrings: „Mir wäre lieber gewesen, ihr hättet 200 Juden erschlagen und hättet nicht solche Werte vernichtet.”
3) Weiteres Schicksal des Herrschel Grynszpan.
4) Korrekturwunsch im Zusammenhang mit Goebbels als Sündenbock im Satz „Diese Sichtweise setzte sich nach 1945 nahtlos fort und ...” - Gegen „nahtlos”, ich habe diverse ältere Bücher von 1969 bis 1988, die diese Sichtweise nicht verbreiten - und nach meiner Erinnerung ist das sogar aus dem Bericht des Parteigerichts ersichtlich. Besser nahtlos gegen teilweise ersetzen?
5) Bericht vom Parteigericht zur Untersuchung der Vorfälle: a) Telefonanrufe seien als „Quasi-Befehl” zu verstehen gewesen b) überwiegend Freisprüche (außer Vergewaltigung)
6) Straflosigkeit der Pogrom-Täter durch „versehentliche Nebenwirkung” des Bundesgesetzgebers
(vergl. Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen) Holgerjan 19:54, 2. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Anregungen 

message: Quelle: Nürnberger Prozess Band XXII ( Beweismaterial) Dokument 3063-PS
Bericht vom „Obersten Parteigericht der NSDAP” (Walter Buch) vom 13. Februar 1939 an Göring
„(Geheim) Bericht über die Vorgänge und parteigerichtlichen Verfahren, die im Zusammenhang mit den antisemitischen Kundgebungen vom 9. November stehen”
Inhaltsangabe: a) mündliche Weisung des Goebbels wurde so verstanden, dass die Partei nach außen nicht als Urheber in Erscheinung treten solle ... b) Die Prüfung der Vorfälle könne nicht unzähligen staatlichen  Gerichten überlassen werden, zumal sie als spontan und aus der Volksstimmung heraus dargestellt wurden  c) das Oberste Parteigericht habe sich die Untersuchungen der Tötungen, schweren Misshandlungen und Sittlichkeitsverbrechen vorbehalten. d) Im Schnellverfahren seien vom O. Parteigericht 19 Leute zunächst verurteilt worden. 
Einige Beispiele:
:Fall 1: Vergewaltigung einer 13jährigen Jüdin - Parteiausschluss und dem staatlichen Gericht überstellt wegen Rassenschande (sic!)
:Fall 2: Diebstahl und Rassenschande - Parteiausschluss und Überstellung zum staatl. Gericht
:Fall 3: Sittlichkeitsverbrechen/Rassenschande - Parteiausschluss und Schutzhaft
Letztlich wurden nur in diesen drei Fällen strafrechtliche Konsequenzen gezogen...
---
Folgende bereits abgeschlossene Fälle werden für eine Amnestie vorgeschlagen:
:Fall 4: Tötung der Eheleute Seelig: Verwarnung, Aberkennung der (Partei-)Ämterfähigkeit für 3 Jahre
:Fall 5: Erschießung 16jährigen Juden: Strafe wie bei Nr. 4
:Fall 6-16: wegen Tötung von Juden - Verfahren eingestellt oder geringfügige Strafen.
Kritisiert wird, dass es bewusst unklare Befehle, die in der Kampfzeit zur Verschleierung der Urheberschaft notwendig gewesen seien, nun im Interesse der Disziplin und zum Schutz des Ausführenden nicht mehr geben dürfe. 
Die im Dokument erwähnten Anlagen (5 Befehle zwischen 1.20 Ohr bis 15.15 Uhr vom 10.11.38) sind leider nicht mit abgedruckt.
Gruß an Benutzer:Jesusfreund Weitere Belege sucht Holgerjan 14:19, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Bestrafung Teil 1 

message: Auch hier hat mich offenbar mein Gedächtnis im Stich gelassen: Eine „versehentliche” Amnestiegesetzgebung für Täter der Kristallnacht, die es für Schwarzmarktvergehen, Fälschung von Personalpapieren und zugleich für Verbrechen in der Endphase des Krieges gab, ist eine Verwechslung von mir. Auch die von mir dunkel erinnerte Aufstellung von Prozessen nach 1945, die speziell Aussagen zur Reichspogromnacht gibt, konnte ich nicht auffinden (aber ich gebe die Suche nicht auf!)
Eingearbeitet werden sollten aber folgende Fakten: Fast alle Täter, die an den Ausschreitungen beteiligt waren, auch die Totschläger und Mörder, kamen während der Dauer des Dritten Reiches ungeschoren davon. Sie wurden der ordentlichen Strafjustiz entzogen. Ein Parteigericht verhängte gegen einige Totschläger Parteiausschlüsse oder befristete Funktionsverbote; aber auch diese geringfügigen Strafen wurden auf Vorschlag des Obersten Parteigerichts der NSDAP 1939 amnestiert. Lediglich drei Täter wurden der ordentlichen Justiz überstellt. Sie hatten in der Pogromnacht Jüdinnen vergewaltigt und sollten wegen Rassenschande (sic!) unter Anklage gestellt werden.
Holgerjan 12:03, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Konnte Deinen Text fast so einbauen. Schau mal, ob das jetzt Ok ist. Sonst dreist ändern. ;-) Jesusfreund 13:15, 7. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Bestrafung Teil 2 

message: a) Das habe ich in einem Entwurf zum Lemma Deutsche Wiedergutmachungspolitik geschrieben:
Hilfsmaßnahmen für überlebende Juden und politisch Verfolgte setzten bald ein, doch waren diese in den ersten Jahren regional begrenzt und unkoordiniert. Immerhin wurden dieser Personenkreis bevorzugt bei der Beschaffung von Hausrat, Wohnung, Arbeit und der Lebensmittelzuteilung. Auch wurde ein Teil der den Juden auferlegten Sondervermögensabgaben schon vor 1947 erstattet. Das Gesetz Nr. 59 der amerikanischen Militärregierung ermöglichte die individuelle Rückerstattung von „arisiertem Vermögen”; die nun benachteiligten ehemaligen Nutznießer wurden im Rahmen des Reparationsschädengesetzes von 1969 ihrerseits entschädigt. Nach dem Bundesrückerstattungsgesetz von 1957 konnten Verfolgte etwaige Geldansprüche gegen das Dritte Reich von der Bundesrepublik als Rechtsnachfolger einfordern. 
:Mein Ko-Autor Benutzer:Peter Steinberg hat mir daraufhin die Frage gestellt: Und wie war das dann mit der Währungsreform? Daraufhin meine Antwort:
b)@Benutzer:Peter Steinberg: Endlich kann ich deine interessante Frage betr. Entschädigungsleistung/Währungsreform beantworten:
§ 3. (1) Geldansprüche für die Zeit vor dem 21. Juni 1948 werden, soweit das Gesetz nichts Abweichendes bestimmt, in Reichsmark berechnet und im Verhältnis 10: 2 in Deutsche Mark umgerechnet. 
(2) Im Zuge der Wiedergutmachung bereits bewirkte Leistungen sind, soweit nachstehend nichts anderes bestimmt ist, auf den Wiedergutmachungsanspruch mit dem in Abs. 1 bestimmten Betrag anzurechnen. (= Entschädigungsgesetz 1949) Holgerjan 23:39, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Wiedergutmachung 

message: (Hurra! So schlecht ist mein Gedächtns doch nicht!): Bei Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit. 2. Aufl. München 2003, ISBN 3-423-30720, Seite 30ff geht es um frühe Bestrebungen um ein Bundes-Amnestiegesetz. Alle Strafen vor dem 15. September 1949 bis zu 12 Monaten Haft oder 10.000 Mark Geldstrafe sollten erlassen werden. Gegner dieses Vorhabens wollten die Grenze bei 6 Monaten Haft ziehen und teils auf Wirtschaftsvergehen beschränken. 
:Zitat Seite 32/33: „Bedenken gegen eine ,Begünstigung der schweren Kriminalität’ kamen auch von anderer Seite, aber der ,Ochsensepp’ (i.e. der Bayerische Justizminister Josef Müller/Anm. Holgerjan) sprach allein aus, was nicht er allein bemerkt haben konnte: daß nämlich eine so großzügige Amnestie die Mehrzahl jener Täter straffrei stellen würde, die wegen ,schwerwiegender nazistischer Gewalttaten, insbesondere wegen schweren Landfriedensbruchs und ähnlicher Delikte aus Anlaß der Ausschreitungen gegen Juden im Jahre 1938’ verurteilt wurden oder Strafen zu erwarten haben.” Müller, innerhalb der CSU nicht zuletzt wegen seiner Rolle im Widerstand umstritten und im Frühjahr 1949 als deren Vorsitzender abgehalftert, erschien dies „rechtlich und politisch untragbar.”
Frei schildert dann in seinem Buch auf den Seite 33-38 die zahlreichen Diskussionen und Änderungsversuche im Vorfeld und der parlamentarischen Auseinandersetzung:
:Zitat Seite 39: „Nicht ein einziger Redner legte offen dar, daß sich die Amnestie auf Straftaten bis hin zur Körperverletzung mit Todesfolge, ja in minder schweren Fällen selbst auf Totschlag erstrecken sollte - und daß es solche bisher weder amnestierten noch verjährten Delikte seit der ,Reichskristallnacht’ nicht eben selten gegeben hatte.”
Das Gesetz wurde am 31. Dezember 1949 verkündet (BGBl 1949: Gesetz über die Gewährung von Straffreiheit vom 31.12.1949)Holgerjan 15:03, 11. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Bestrafung 3 

message: Gaupropagandaleiter Wächter von der NSDAP-Gauleitung (von Berlin 1938) presste „hohen Vertretern der Berliner Juden, u.a. Leo Baeck, eine ,freiwillige Spende’ in Höhe von fünf Millionen Reichsmark als ,Wiedergutmachung’ für entstandene Schäden ab. Aus diesem sogenannten Scherbenfonds wurden u.a. das mStaatsbegräbnis des Parteigenossen vom Rath’ in Höhe von 300.000 RM finanziert, während die Berliner Parteiorganisation 200.000 RM und die SA und SS 70.000 RM  ,für tagelangen Einsatz, auch nachts’ erhielten. Politische Leiter der NSDAP, die sich bei den nächtlichen Plünderungen und Zerstörungen Hemd und Mantel zerrissen hatten, wurden ebenso aus dem ,Scherbenfonds’ entschädigt wie die Witwe eines Obersturmführers, dessen plötzlicher Tod auf die ,übermenschlichen Anstrengungen’ bei der Vorbereitung des Staatsbegräbnisses zurückgeführt wurde.
Zitat aus: Frank Bajohr: Parvenüs und Profiteure. Korruption in der NS-Zeit. 2. Aufl. Frankfurt/M 2004, ISBN 3-596-15388-3 --- Bajohr ist Historiker bei der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg und beruft sich auf eine Veröffentlichung  von 1946 --- Holgerjan 18:14, 11. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Scherbenfonds 

message: Die Prozesse gegen Täter der Pogromnächte sind wohl nur regionalgeschichtlich erwähnt und nicht zentral aufgearbeitet. Einige Funde:
Von 1948 bis 1951 wurde vor dem Landgericht Hof ein Strafverfahren gegen 29 Personen geführt, denen vorgeworfen wurde, sich im Zusammenhang mit der Reichskristallnacht in Hof strafbar gemacht zu haben. Das Urteil wurde am 22.2.1951 gesprochen. Fünf Angeklagte waren mittlerweile verstorben, der Hauptangeklagte war verschollen; einige Vorwürfe waren nach Meinung des Gerichts nicht nachweisbar, andere so geringfügig, dass sie „außer Verfolgung gesetzt” wurden; niemand wurde bestraft! Die Zeugen hatten ihren Aussagen zufolge kaum jemanden der Beteiligten erkannt. Man scheint sich, glaubt man ihnen, innerhalb der NS-Organisationen kaum gekannt zu haben, ... Die Verfahrensführung vermittelt insgesamt nicht den Eindruck, den Strafverfolgungsbehörden sei besonders an dem Verfahren gelegen gewesen. Bis auf drei Angeklagte, für welche die Staatsanwaltschaft die Wiederaufnahme des Verfahrens betrieb, wurden die Urteile rechtskräftig.
Bamberg: Wie bereits erwähnt, wurde am 10. November 1938 - bei der sogenannten „Reichskristallnacht” - das Innere der Kleinsteinacher Synagoge total verwüstet. SA-Männer aus dem Landkreis kamen nach Kleinsteinach und drangen zunächst in die jüdischen Häuser ein. Sie zerschlugen die Fenster und zerstörten die Einrichtungen...(1 Jude schwer misshandelt) ...
Geahndet wurde dieses Verbrechen so gut wie kaum. 1948 fand vor dem Landgericht Bamberg ein Prozess gegen 28 der an dem Novemberpogrom von 1938 Beteiligten statt. Nur neun erhielten Gefängnisstrafen von drei Monaten bis zu zwei Jahren, die übrigen wurden freigesprochen. 
Bremen: August 1948: Verfahren gegen 11 Angeklagte wegen Ermordung eines Arztehepaars/Urteil nicht bekannt.
Lokale Geschichtswerkstätten:
Geschichte quer Band 10 / darin: Edith Raim: Die Reichskristallnacht im Spiegel der Nachkriegsjustiz 1946-1950 (Projektbeschreibung); verlag@alibri.de
Möglicherweise könnte man (gebührenpflichtig?) über diesen Link weiterkommen:  
Alle deutschen NS-Urteile --- Holgerjan 21:30, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Regionalgeschichtlich ... 

message: Der Begriff ist für die NS-Zeit quellenmäßig nicht nachgewiesen (Gegennachweise erwünscht), noch im ersten Nachkriegsbrockhaus stand ausschließlich „Kristallnacht”. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass er in die mündliche Untergrund-Überlieferung vor 1945 zurück reicht. Die Vorsilbe „Reichs-” konnte sich erst durchsetzen, als sie selber in der öffentlichen Meinung einen absprechenden Klang gewonnen hatte (was nicht allzubald nach 1945 anzusetzen sein dürfte, nicht einmal unter den meisten NS-kritischen Intellektuellen, geschweige denn unter den deutschen Historikern), und als „Kristallnacht” als Verharmlosung empfunden wurde. Das muss die Darstellung berücksichtigen.  213.7.198.199 02:47, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Vorschlag an 213.7.198.199: ein Blick auf die letzten Sätze von Reichskristallnacht#"Reichskristacht
Ich sehe grade, dass hier schon ein Reverterkrieg gelaufen ist, um das Wort "Kristallnacht" reinzubringen bzw. rauszujagen. Das finde ich unwürdig. 89.51.17.203 19:02, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title: „'''Reichs'''kristallnacht”

message: Belegstelle für Zahlen nach neuster Literatur eingearbeitet:
* Alfred Gottwald, Diana Schulle: Die „Judendeportationen” aus dem Deutschen Reich 1941-1945. Eine kommentierte Chronologie.  Wiesbaden 2005, ISBN 3-86539-059-5 (Seite 28-31) Holgerjan 02:15, 26. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Einlieferungen in KZ 

message: Ausgewertet habe ich insbesondere die im Lit-Verzeichnis aufgeführten Forschungsergebnisse von
Dieter Obst (in: GWU 44(1993)) sowie folgende regionalgeschichtlichen Links:  -  - -Holgerjan 00:29, 4. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Strafrechtliche Ahndung... 

message: An den Anfang von „Novemberpogrome 1938” wollte ich einen ähnlichen Hinweis auf die getrennte Darstellung von Ereignissen und Bezeichnungen setzen (mit internem Link hierher), sehe aber davon ab, weil ich den Eindruck habe, dass diese Unterscheidung unwillkommen ist. Videant Wikiani! --Fiege 01:45, 20. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Fortsetzung bei Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Definition, Begriffsdebatte und geplante Auslagerung und Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Wegen "Reichskristallnacht" verhaftet?--Fiege 01:03, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Pendant unwillkommen?

message: Unter welche Überschrift gehört dieser Beleg? Der Minister ist ein Funktionär der Staatsmacht, sein Tagebuch ist damals noch völlig privat (wenngleich von Anfang an in Erwartung ewigen Weltruhms geschrieben). Ich setze den Text an beide Stellen, dann braucht man später nur einen der beiden Absätze zu löschen. 
Wer organisiert eine Abstimmung, wie lang soll sie dauern, wer erklärt sie für beendet, und wer vollzieht dann das Abstimmungsergebnis? --Fiege 00:03, 23. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Goebbels’ privates Tagebuch

message: Der Zusatz „offiziell [...] bezeichnet” sollte belegt werden: Welche autorisierte Instanz hat das „offiziell” geregelt? Daraus ergäbe sich auch, ob die „offizielle” Entscheidung damals galt oder heute zu gelten hat. Ich glaube nicht, dass jemals eine staatlich oder akademisch befugte Stelle die nachgetragene Bezeichnung so festgesetzt hat, wie hier steht. Ich will aber nicht gleich löschen, sondern warte darauf, dass Graf, der den Zusatz am 8. Oktober 2005 nachgetragen hat, einen Beleg nachliefert.--Fiege 00:30, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Nun das kann ich so nicht belegen. Vielleicht ist das offiziell daher ein wenig unglücklich. Allerdings habe ich jüdische Bekannte und die halten die Bezeichnung Reichkristallnacht für politisch nicht ganz so korrekt. Das ist aber nur eine Meinung und gebe dir da Recht. Habe das daher wieder rückgängig gemacht. --Graf 11:25, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Hey, jey, jey. Mal bitte nicht ganz so Agro! Da kann ich nämlich gar nicht drauf. Ich habe deine Argumentation verstanden, eingesehen und meinen Fehler korrigiert. Als „Progromnacht” wird das definitiv bezeichnet. Das „offiziell” war sicher nicht ganz glücklich gewählt. Sorry, aber unter jüdischen Mitbürgern (jedenfalls die ich kenne, wird die Bezeichnung als korrekter empfunden). „Offiziell” wird sie dadurch sicher nicht und das wurde meinerseits eingesehen und habe das auch sofort zurückgenommen. Wegen einem Wort muß man aber nun echt nicht so einen Aufriß veranstalten. Das geht sicher wohl auch freundlicher! --Graf 04:45, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title: „Offiziell bezeichnet”: wann und von wem?

message: Benutzer:Adrichel hat einen externen Weblink mit Bericht über die Zerstörung eines jüdischen Waisenhauses beigetragen. Der Bericht stellt Ereignisse dar. Diese sind im oben genannten Artikel behandelt. Darum verlege ich den Weblink dorthin.--Fiege 22:44, 30. Okt 2005 (CET)
thread_title:  Ereignisse siehe [[Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938|Novemberpogrome]]! 

message: Wäre es nicht sinnvoll, sich wieder auf die Schreibweise zu besinnen, die verantwortungsvolle und sprachbewusste Historiker in den 60er und 70er Jahren verwendeten:
immer in Anführungszeichen gesetzt und ggf. zur Sicherheit mit vorangestelltem „ sog.” „Reichskristallnacht” -- KA PI 20:26, 29. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Die von verschiedenen wikipedia-erfahrenen Autoren hier wiederholten Einwände gegen eine von den Sachverhalten losgelöste reine Begriffserörterung sind m.E. nicht entkräftet. Die Lemma-Aufteilung wurde pragmatisch hingenommen, hat aber mittlerweile ihren provisorischen Sinn verloren. Nachdem der Gehalt der Begriffsdebatte - zweifellos Dank der hervorragenden Arbeit von Benutzer:Fiege! - recht klar, prägnant und hinreichend ausführlich im Artikel Novemberprogrome 1938 dargestellt ist, besteht für diesen Extraartikel mit deckungsgleichen Inhalten keine rechte Notwendigkeit mehr. Es ist auch viel sinnvoller, die Problematik der Bezeichnungen auf dem Hintergrund der Ereignisse, die sie bezeichnen und angemessen erfassen sollen, darzustellen. Grüße, Jesusfreund 01:07, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Löschantrag

message: Hartmut Riehms „pädagogisches Argument” hat mich überzeugt, und ich habe die beiden Lemmata zusammengelegt, zunächst (weil „Novemberpogrome 1938” schon vorhanden und darum für Verschiebung nicht zugänglich war) in das Lemma „November-Pogrome” ohne Jahreszahl. Jesusfreund, Wiki-gewandter als ich, hat gewusst, wie ich es hätte machen können, und so steht das vereinigte Lemma jetzt unter dem Titel, den ich wie er für den richtigen halte. „Mit vereinten Kräften” oder „Viribus unitis”, hätte der gute alte Kaiser Franz Joseph gesagt.--Fiege 22:00, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: Einverstanden! Es ist auch pädagogisch, einen Gedanken nur unter einem Titel vorzutragen, das muss dann freilich ein geeigneter sein. Für die Novemberpogrome 1938 ist das inzwischen geschehen, siehe einen Abschnitt weiteroben.--Fiege 22:20, 11. Jan 2006 (CET)
thread_title: Pädagogisches Argument

message: Im 7. Abschnitt (Von den Novemberprogromen...) war als Gesamtzahl des jüdischen Vermögens 7,123 Mrd Reichsmark genannt. Dies steht so bei Aly, Hitlers Volksstaat, Seite 56. Beim Nachrechnen (Vermögensabgabe von 25 % = 1,126 Mrd / 100 % ergo 4,504 Mrd) wird klar, dass dies nicht plausibel ist. Aly gibt auf Seite 62 einen berichtigten Wert von 4,8 Mrd an, bei dem Betriebvermögen und Hausbesitz herausgerechnet wurden. Entsprechend habe ich im Artikel geändert. Holgerjan 12:15, 23. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Zahlen-Korrektur 

message: Hallo Jesusfreund! Danke für die Mühe der letzten Tage!
Frage: warum die Kürzung des Zitats? Gerade dieser Vorsatz erschien mir wichtig. Er betont den Zusammenhang seiner Predigt mit den aktuellen Ereignissen der Novemberpogrome. Ich hätt's drin gelassen.
Trotz des großen Umbaus ist der langatmige Teil über die Bezeichnung vorne drin geblieben. Als Leser gewinnt man den Eindruck, dass man sich sehr viel mehr mit einer Bezeichnung als mit den Ereignissen befassen will. --Dadamax 14:18, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Warum das Zitat kürzen? 

message: Dieses Kapitel könnte Erinnerungskultur zum Novemberpogrom heißen und sich mit der unterschiedlichen Vergangenheits-Bewältigung / politischen Erinnerungskultur in BRD und DDR (+ Österreich) beschäftigen. Dazu Lit:
* Harald Schmidt: Antifaschismus und Judenverrfolgung. Die "Reichskristallnacht" als politischer Gedenktag in der DDR. Göttingen 2004 / Rezension dazu in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 53(2006) H.1, Seite 93ff
* Harald Schmidt: Erinnern an den "Tag der Schuld". Das Novemberpogrom 1938 in der deutschen Geschichtspolitik. Hamburg 2001
Holgerjan 21:52, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Material für 5.2 

message: "Sie mahnten die „humane“ Ausgrenzung der Juden an, schwiegen dann aber zu sämtlichen Gewalttaten und judenfeindlichen Gesetzen der Folgezeit..."
Man sollte nach Meinung der Kirche Juden also auf humane Weise ausgrenzen???
wohl kaum...
::Doch, so redeten sie tatsächlich, man glaubt es kaum. Was "human" war für sie, sträubt einem sämtliche Nackenhaare. Arbeitslager ja, Vertreibung ja, Vernichtung und Gasöfen erst systematisch ignorieren, hinterher behaupten, man habe das nicht gewusst und nicht gewollt. Diese Feigheit und Ignoranz nannten sie später auch noch "Widerstand". Jesusfreund 00:08, 30. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Im Absatz "Die Haltung der nichtjüdischen Deutschen" 

message: Mit der Schätzung "bis zu 400 Toten" kann etwas nicht stimmen:
:91† laut internem Bericht der NSDAP (das waren doch nur die vom 9. auf den 10. 11. Ermordeten ohne die im KZ "Verstorbenen", oder sehe ich das falsch?)
:+ 207† (Buchenwald)
:+ 176† (Dachau)
:+ x† (Sachsenhausen)
Das wären in der Summe schon 474+x; geht man davon aus, dass in Sachsenhausen prozentual ebensoviele wie in den anderen Lagern umkamen (also 11.000 + 9.845 Inhaftierte geteilt durch 383 Tote geteilt durch 100 = 0,54 Prozent --> 6000 geteilt durch 0,54 Prozent mal 100 = 32 Tote, dann landet man bei etwa 500 Toten.
Hinzu kommt eine Unklarheit im vorgefundenen Artikeltext: 
:Diese Verhaftungswelle kostete weit mehr Menschenleben als die eigentliche Pogromnacht, 
heißt es dort zunächst, ohne dass eine Zahl genannt wird. Es folgt die vage Aussage: 
:Mehrere Hundert Deportierte starben in der folgenden Lagerhaft..., 
dann zwei exakte Zahlen und eine Unbekannte für die drei KZs.
Wiederum unaufgeschlüsselt heißt es danach: 
:Bereits bei der Ankunft in den KZs wurden manche Juden erschossen, viele starben bei Fluchtversuchen oder an den Strapazen der Zwangsarbeit in den Lagern.
Unklar ist mir vor allem, ob in der Schätzung von 400 Morden inklusive Selbstmorden auch die bei Fluchtversuchen und/oder an den Strapazen Gestorbenen enthalten sind, oder ob diese noch hinzu kamen. 
Wenn man sich dann noch die 7.000 bis 8.000 jüdischen Wohnungen und Geschäfte vorstellt, die zerstört wurden, dann müssen mindestens ebensoviele Menschen allein dabei von Rauswurf,  Bedrohung, Schlägen, Misshandlung, Verletzungen, Vergewaltigungen betroffen worden sein. Allein dabei kommt man wohl mit den 91 von den Nazis selber angegebenen Toten wohl nicht hin. Jesusfreund 04:23, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Nochmal die leidigen Opferzahlen

message: anlässlich der Kandidatur für Exzellenten Artikel:
:A) Der 1. Abschnitt „Vorbereitungen“, der sich hauptsächlich auf einen Weblink („Ungereimtheiten“) stützt und seine Aussage mit „wahrscheinlich“ absichert, veranlasste mich zu einer Recherche. 
:Ergebnis: Bei Longerich, der in einem eigenen lesenswerten Kapitel die Radikalisierung seit Ende 1937 eingehend beschreibt, habe ich dann die Kernaussage bestätigt gefunden: „Tatsächlich ist Grynspans Attentat für die Vorgeschichte des Pogroms ohne kausale Bedeutung. Er lieferte lediglich der NS-Propaganda eine willkommene Rechtfertigung zur Auslösung des Pogroms, den, wie wir gesehen haben, Teile der Partei bereits seit dem Frühjahr 1938 vorbereiteten und der die Voraussetzung für den aus „wehrwirtschaftlichen“ Gründen dringend für notwendig erachteten finalen Zugriff auf die jüdischen Vermögen bilden sollte, der ebenfalls bereits seit dem Frühjahr 1938 vorbereitet wurde.“ Peter Longerich: Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung. München 1998,  ISBN 3-492-03755-0 , Seite 198
:B) Zum Begriff Drittes Reich sind einige meiner Recherche-Ergebnisse nachzulesen in Diskussion:Hamburg_im_Dritten_Reich_und_Zweiten_Weltkrieg#Nazi-Begriff?, inzwischen auch in Drittes Reich eingearbeitet.
:C) Beweggründe der Bundesregierung (zur Frage von Benutzer:The Peter): Einige Informationen findet man bereits oben auf dieser Seite unter „Bestrafung 3“. Frei stellt auf Seite 30 dar, dass die Justizminister der Länder eine Bundesamnestie aus Anlass der Staatsgründung planten und dabei mehr als die „Notkriminalität“ im Auge hatten. Sie verabredeten, im Hinblick auf die Alliierten die „Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Organisationsdelikte nicht gesondert zu erwähnen“, aber stillschweigend einzubeziehen. Norbert Frei folgert: „Der gedankliche Schritt zur Einbeziehung auch genuin nationalsozialistischer Straftaten war damit vollzogen...“ Beweggrund IMO: Integration von Belasteten, Schlusstrich-Mentalität der Bevölkerung folgend. – Adenauer schloss sich an (so Frei), weil er im Konflikt Länder-Bund einen Präzidenzfall zu seinen Gunsten schaffen wollte. NACHTRAG: Von der Amnestie/Straffreistellung haben 700.000 Personen profitiert, welche Geldbußen bis 5.000 DM oder Haftstrafe bis 6 Monaten hatten. Weitere 35.000 Personen, die Haftstrafen von 12 Monaten hatten, wurden auf Bewährung entlassen; 250.000 Verfahren wurden eingestellt. Beleg: Annette Weinke: Die Verfolgung von NS.Tätern im geteilten Deutschland. Paderborn 2002, ISBN 3-506-79724-0 Seite 59 Holgerjan
:D) @ Benutzer:Jesusfreund Für meinen Teil muss ich hinter die Literaturangaben  des Artikels bei Schmid hinzufügen = (nicht eingesehen). - Ich staune über deine ungeheuren Arbeitsleistung. Holgerjan 19:36, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Hinweise 

message: Ich habe ziemlich lang gegrübelt, wie die einzelnen Infomationen dieses Abschnitts wohl zu verstehen sind. Jetzt hab ich das Ergebnis dieser Grübeleien mal so zusammengestellt, wie ich es ausdrücken würde. Schaut mal, ob es stimmt. - Besonders schwer verständlich fand ich ich Bemerkungen über Österreich. Vielleicht lieg ich da völlig daneben. -- Peter Steinberg 00:11, 6. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nee, du hast das wohl richtig verstanden. Ich habe nur den Passus zu Görings Verordnungen wieder an die erste Stelle gerückt, weil dann klarer wird, dass es auch bei den Vorbereitungen auf KZ-Inhaftierung um Enteignung ging, weil diese schon geplant war. Ich bin auch nicht sicher, ob die Verordnungen nicht das ganze Reich betrafen. Ich recherchiere das nach. Jesusfreund 00:19, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Vorbereitungen

message: In einer Gliederung wird üblicherweise kein gesonderter Gliederungspunkt erstellt, wenn es in der Ebene nicht mindestens zwei Überschriften gibt. Bei den Gliederungspunkten im Inhaltsverzeichnis sollten daher die Überschriften
3.3 Die Haltung der nichtjüdischen Deutschen
    3.3.1 Die Haltung der Kirchen
entweder unter einer Überschrift zusammengefasst werden, zum Beispiel so:
3.3 Reaktionen
    3.3.1 Reaktionen der nichtjüdischen Bevölkerung
    3.3.2 Reaktionen der der christlichen Kirchen
ODER die Haltung der Kirchen als Punkt 3.4 aufgegriffen werden. 
Es wäre aber vielleicht ganz gut, wenn der entsprechende Autor selbst entscheidet, welche Variante/Überschrift etc. er besser findet.
-- Katharina B. 17:49, 7. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dein berechtigter Hinweis wurde aufgegriffen und umgesetzt, danke. Jesusfreund 20:48, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Formales

message: Bevor es zum Dauerstreit kommt. Bitte hier diskutieren. €pa hat eingefügt: Mit „Kristallnacht“ waren vermutlich die während des Pogroms zerschlagenen Prachtfenster der Synagogen, Schmuckgläser, Kronleuchter u. dergl. angezielt. --- Das ist sehr vermutlich! Immerhin hat Göring sich darüber erregt, dass die halbe Jahresproduktion Belgiens an Kristallglas (=für Schaufensterscheiben, damals nur dort hergestellt)) vernichtet worden sei und nun für Devisen wieder beschafft werden müsse. Belegt durch das Protokoll der Besprechung nach dem Pogrom. Holgerjan 20:02, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Flachglas oder Kronleuchter 

message: Hier  gibt es noch ein Copyleft Bild: Mahnmal fuer die Opfer der Novemberpogrome vom 9. November 1938 in Muenster (Westf.), Germany. - Wie können wir das einbauen? Grüße, -- andrax 15:44, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Man muss den unrast-verlag nach den Rechten für das Foto fragen. Fotograph usw. Und es dann lizensieren. Sinnvoll wäre es, der Artikel bekäme noch zwei Fotos, die die Novemberprogrome selbst darstellten. Andrax? Holgerjan? habt Ihr da keine Quellen von Fotos die man lizensieren kann? --PaCo 15:52, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Die Rechte  sind nach Auskunft des Verlages freiverfügbar "Copyleft". Angaben in detail . Reicht das? -- andrax 17:21, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Mal was anderes: Ich habe in Erinnerung, dass es (in München??) Feuerwehrleute gab, die den Synagogenbrand gelöscht haben. Wisst Ihr mehr, wer, ob, wo? --PaCo 00:42, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dazu werde ich die Tage Dieter Obst lesen (siehe Literatur NP); er hat die individuellen Strafverfahren gegen Beteiligte nach 1945 detailliert ausgewertet. Es gab sehr verschiedene Reaktionen. München allerdings war die Stadt der braunen "Bewegung" und wie wir ja gerade feststellten, war die dortige Synagoge drei Monate vorher zerstört worden. Jesusfreund 00:46, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Sowas ich auch gerade vor wenigen Tage gelesen! Ein Revierführer verhinderte die Zerstörung und wurde dafür gerüffelt: Er sei der einzige gewesen ... Ich poste an dieser Stelle, wenn ich's wiederfinde. Holgerjan ich habe es gefunden, schreibe es aber doch besser auf die Disku zum Artikel. Holgerjan
In Berlin ist der Brand der Synagoge in der Oranienburger Straße auf Veranlassung des dortigen Reviervorstehers gelöscht worden. Die Details hab ich jetzt nicht im Kopf, es gibt aber ein Buch darüber (Heinz Knobloch: Der beherzte Reviervorsteher). -- lley 08:37, 10. Apr 2006 (CEST)

text: Der Fall steht schon im Artikel (Buch nicht). Jesusfreund 11:31, 10. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Beispiele für Zivilcourage

message: Wurden wirklich alle drei Synagogen gesprengt? Kaum vorstellbar und für München nur begrenzt zutreffend:  Gruß Holgerjan 16:40, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: War auch nur begrenzt gemeint. Bei den anderen beiden weiß ich keine Details, sind auch inzwischen zuviel für den Text. Genug Fakten drin; Zeitpunkt des Abrisses in Dortmund muss noch überprüft werden. - Bist du einverstanden, alle Beiträge hier, die mit dem Thema zu tun haben, auf die Artikeldisku zu verschieben? Jesusfreund 16:56, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Sprengung 

message: Dazu ein Beispiel aus Münster (s. auch  Bild oben): Zur Wiederherstellung eines ordentlichen Stadtbildes hatte die Jüdische Gemeinde die Synagogentrümmer auf eigene Kosten selbst zu beseitigen. Die Stadtverwaltung erzwang im März 1939 den Verkauf des Grundstückes für 28.000 Reichs-Mark, obwohl das Finanzamt einen an sich schon zu niedrigen Einheitswert von 52.000 Reichsmark festgesetzt hatte. Für die Abbruchkosten von 20.000 Reichs-Mark hatte die Gemeinde selbst aufzukommen. Die Kosten wurden von der Kaufsumme in Abzug gebracht.  -- andrax 18:31, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: ... das Grundstück wurde  zum Streitobjekt der Interessen rivalisierender Münsteraner Geschäftsleute, die einen wollten für ihre Kunden einen Spielplatz, die anderen einen Parkplatz. Faktisch wurde eine Löschbrunnen angelegt und Luftschutzgräben für die anderen Münsteraner. -- andrax 18:40, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Sie mussten auch die Scherben selber auffegen, Trümmer räumen usw.: Das gehörte bereits zur "Judenbuße", also zur organisierten Demütigung und Entrechtung und zur Fiktion des von "den" Juden verursachten "Volkszorns". Ein perfider, ideologisch hermetisch abgeriegelter Zynismus. Jesusfreund 15:33, 12. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Juden mussten ihre Gotteshäuser selbst abreißen: 

message: Dieser Begriff ist völlig unpassend. Das einzige "Gotteshaus" das die Juden kannten war der Tempel in Jerusalem. Die Synagogen sind Versammlungs- und Gebetshäuser der jüdischen Gemeinden, nicht "Wohnung" Jahwes. --PAXVOBISCUM 20:50, 13. Apr 2006 (CEST)
replies: text: OK, aber dort wurde zu demselben Gott gebetet wie dem der Christen. Und das sollte hier ausgesagt werden, dass die Kirchen sich mit verweigerter Solidarität quasi selber amputiert haben. Jesusfreund 20:52, 13. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es empfieht sich aber doch wohl, den angemessenen Begriff, nämlich den der Betroffenen, zu verwenden. Die jüdische Religion auf diese Weise begrifflich "einzubürgern" sollte vor allem bei dem "Namen" des für den Artikel hauptveranwortlich scheinenden "Jesusfreund" nicht so einfach abgetan werden.  Ich erlaube mir daher eine Korrektur..--PAXVOBISCUM 12:13, 14. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich hatte deine Korrektur doch gar nicht bemängelt, sondern stehengelassen. Mach keinen unnötigen Wind und greif keine Personen mit Anführungszeichen an. Hier gilt Assume good faith. Jesusfreund 12:50, 14. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  "Gotteshäuser" 

message: wie wärs mit  diesem?--Janneman 02:03, 19. Mai 2006 (CEST)
replies: text: OK, aber ist das Bild gemeinfrei? Geht aus den Angaben dazu nicht klar hervor. Jesusfreund 09:56, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Bild

message: Das Bild der Synagoge der Oranienburger Straße sollte aus dem Artikel herausgenommen werden und ggf. Textbezug dazu ebenfalls, da diese Synagoge nicht in der Reichskristallnacht zerstört wurde (Polizeibeamter verhinderte die Brandstiftung), sondern erst im englischen Bombenhagel 1943. Dies ist eigentlich seit längerem bekannt, da das Bild der brennenden Synagoge der Oranienburger Str., wie es eben auch in Schulbüchern verwendet wurde, als Fälschung bzw. Retusche offiziell erkannt wurde. Siehe dazu  --141.76.45.34 00:31, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Synagoge Oranienburger Straße 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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-- DuesenBot 08:13, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: In den excellenten Artikel hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. Dort heisst es, dass das Reichssicheheitshauptamt 1938 in der Judenverfolgung aktiv geworden ist. Das RSHA ist aber im September 1939 errichtet worden, kann also 38 nicht agiert haben. Vielleicht mal rauskriegen von welcher Behörde die Anweisungen kamen und korrigieren.
Grüße telefonicus
:Dein Einwand ist berechtigt. Nach Enzyklopädie des Holocaust (Benz u.a.) kämen infrage: 1) Hauptamt Sicherheitspolizei 2) Geheimes Staatspolizeiamt 3) Reichskriminalpolizeiamt 4) SD-Hauptamt der SS. (Letzteres halte ich für wahrscheinlich). Diese alle wurden später zum RSHA zusammengefasst, behielten teils im Dienstverkehr mit anderen Dieststellen ihre Bezeichnung bei. Meine Kurzrecherche ergab nichts Genaues; ich suche weiter. Holgerjan 13:29, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Mit hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich um das SD-Hauptamt der SS: ... der SD als einzige Institution des Dritten reiches .... wuchs in eine Stellung hinein, die ihn in Fragen der Judenpolitik zu einer anerkannten Autorität machten. (Adam, Judenpolitik, S. 140) Holgerjan 17:09, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Reichsprogromnacht und RSHA 

message: Ich denke der Artikelname "Novemberpogrome 1938" ist schlecht, weil er ungebräuchlich ist. Google findet 
* "Reichskristallnacht -wikipedia" 132000 Treffer
* "Reichspogromnacht -wikipedia" ebenfalls 132000 Treffer und für 
* "Novemberpogrom -wikipedia" 32000 Treffer
Das Lemma sollte immer der am häufigsten verwendete Begriff sein. Einzige Ausnahme man kann zeigen das "Reichskristallnacht" nur ein umgangsprachlicher und kein wissenschaftlicher Begriff ist. Dazu sind natürlich Quellen anzugeben. Diese Quellen müsssen belegen, dass der Begriff heute in der Wissenschaft kaum noch verwendet wird. Ein Quelle die nur dafür argumentiert, dass der Name nicht mehr verwendet werden sollte, ist nicht ausreichend. Ohne solche Belege ist der Artikel Theorieetablierung. Gruß Stefanwege 14:26, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wichtiger als Googlefinds sollte der wissenschaftliche Diskurs sein und der ist recht eindeutig: "Reichskristallnacht" (mit oder ohne Gaensefuesschen ist der haeufigste Begriff, gefolgt von Reichsporgomnacht, wobei die Tendenz zu letzterem existiert. Novemberpogrome (ohne 1938) ist abgeschlagen letzter. Naja, jetzt wurde mein "Vandalismus" wie erwartet revertiert (ohne Argumente, wie sonst auch) und die vermeintlich politisch korrekte Version zementiert. Deine Lemmaverschiebung war uebrigens komplett unbrauchbar, denn die beiden Begriffe zeigen nichts verschiedenes, sondern das gleiche. Fossa?! ± 15:26, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ist das wirklich das gleiche? Versteht man unter "Reichskristallnacht" oder "Reichspogramnacht" wirklich einen über mehere Tage dauernden Prozeß und nicht die Ereignisse einer Nacht? Wenn dem so ist so sollte das auch ausdrücklich im Artikel stehen. Gruß Stefanwege 15:42, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Noch preziser waere sicher die "Reichspogromnacht im Zuge der Novemberpogrome". Das ist dann aber doch ein arg sperriges Lemma. Allgemein wuerde ich unter dem Label "Reichskristallnacht" die mehreren Tage verstehen mit dem "Hoehepunkt" der Nacht vom 9./10.11. Fossa?! ± 15:48, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Gibt es für diese Deutung auch Belege? Stefanwege 16:03, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Artikelname 

message: Der schwachsinnige Streit, was Hauptlemma und was nur "redirect" sein soll, hat mich immerhin dazu gebracht, den Artikel etwas genauer und kritischer zu lesen. Der politische Hintergrund der Progrome ist ausführlich geschildert, einer der Stärken des Artikels. Dabei fiel mir aber auf, dass der Zusammenhang zwischen Enteigungen und Rüstungsprogramm zwar in einer Zwischenüberschrift angedeutet ist, aber nicht besonders ausgearbeitet wurde. Bevor ich aber an dem prämierten Artikel deswegen größere Ergänzungen/Änderungen anfange, stelle ich diesen Aspekt hier mal zur Diskussion. Hat jemand eine begründbare Meinung dazu? Giro 15:10, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: In diesem Zusammenhang würde ich u.a. in der Einleitung den Satz "Die Pogrome markierten den Übergang von der Diskriminierung und Ausgrenzung der deutschen Juden seit 1933 zur systematischen Verfolgung" ändern in "Die Pogrome markierten den Übergang von der Ausgrenzung, Entrechtung und Enteignung der deutschen Juden seit 1933 zur systematischen Verfolgung". Giro 15:29, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Es wurden auch erhebliche Sachschäden am Eigentum von Juden angerichtet. Für diese Schäden wurden teilweise von Versicherungen Beträge ausbezahlt, die dann sofort vom Staat beschlagnahmt wurden. Du meinst aber möglicherweise den ersten Satz der Einleitung: ...waren eine vom nationalsozialistischen Regime organisierte und gelenkte Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen...? Das liesse sich glatter formulieren:  ...waren vom nationalsozialistischen Regime organisierte Gewalttaten gegen die jüdischen Bürger, gegen die Einrichtungen ihrer Gemeinden und gegen ihr Eigentum... Giro 19:24, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Nein, ich meine, daß im Artikel etwas unreflektiert Eigentum und Besitz vermischt werden. Haben die Nazis das etwa auch gemacht, d.h. nicht so drauf geachtet, ob z.B. ein jüdischer Geschäftsinhaber seine Räumlichkeiten nur von einem deutschen Eigentümer gemietet hatte oder ob umgekehrt ein deutsches Geschäftsinhaber seine Räumlichkeiten nur von einem jüdischen Eigentümer gemietet hatte? --Asthma 10:58, 10. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Du findest teilweise Antwort im Archiv unter 12)Versicherungsleistung. Ich habe seinerzeit darüber gelesen, dass die Versicherungen die Schäden an den von Juden nur angemieteten Gechäften den deutschen Eigentümern ersetzt haben; das wurde auch in der Sitzung unmittelbar nach den Pogromen erörtert. Bei den Zerstörungen hatte "man" nicht beachtet, dass der Geschäftsinhaber nicht immer identisch war mit dem Eigentümer der Immobilie. Die Schäden an den Kristallglas-Schaufensterscheiben (IMO rührt "Kristallnacht" daher) machten die halbe Jahresproduktion Belgiens aus (nur dort wurden solche großen Scheiben damals hergestellt) und Göring tobte über den Devisen-Verlust. Holgerjan 13:42, 10. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Enteignungen und Kriegspolitik 

message: Man lernt nie aus. Heute wurde ich gesperrt, weil ich den Passus "Menschen ermordet" in "Juden ermordet" geaendert habe. Diese Praezisierung war mE notwendig, weil ja nicht wahllos Menschen ermordet wurden, sondern eben ganz konkret Juden. Wer meint, man muesse extra stets betonen, dass Juden Menschen seien: Naja.
Im Gegenzug wurde auch meine Formulierung Einreichtungen "von Juden" wieder in "der Juden" geaendert. "Die Juden" mit definitiven Artikel existieren aber vor allem dann, wenn man meint, Juden waeren eine homogene Gruppe. Zu Verdeutlichung: Wenn ein ein Geschäft einer jüdischen Familie geplündert und zerstört wurde, dann war das ja keine Einrichtung "der Juden", sondern ganz bestimmter konkreter Juden. Gleiches gilt natuerlich selbst fuer Synagogen, die ja auch nicht "den Juden" gehoerten, sondern eben ganz bestimmten Gruppen von Juden. Fossa?! ± 15:32, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: "der Juden" ist in diesem Zusammenhang der einzig korrekte Sprachgebrauch. Die Novemberpogrome richteten sich gegen die gesamte Judenschaft in Deutschland. Das hat mit Homogenität garnichts zu tun. Giro 15:59, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Du meinst also das die oben aufgefuehrten Geschaefte "den Juden" gehoerte? Noe, die gehoerten einzelnen Juden, die haetten sich verboten, wenn ein anderer Jude in das Geschaeft hinspaziert waere und gesagt haette, "alles auch meins, bin ja auch Jude". Fossa?! ± 16:06, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: *eingefügt* Das meine ich nicht, und Dein Argument hinsichtlich des Besitzes ist ebensowenig passend wie Dein voriges hinsichtlich der Homogenität. Es geht hier nur um Grammatik: "Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen der Juden im gesamten Deutschen Reich" ist grammatikalisch korrekt, weil der bestimmte Artikel "der" ausdrückt, dass es sich um die Gesamtheit der Juden handelt. Stände "Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen von Juden" dort, würde damit ausgedrückt, dass es sich um eher sporadische Aktionen gehandelt hätte. Das wolltest Du aber wohl doch nicht ausdrücken, oder? Giro 16:29, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Ich weiss nicht, wie Du von "von Juden" auf "sporadisch" kommst. Man koennte ja sogar "von der grossen Mehrheit aller Juden" o.ae. schreiben. "der Juden" kann auch nicht fuer "aller Juden" stehen, weil's dann sachlich inkorrekt wird. Erstaunlicherweise hat ein anderer Autor das Problem mit der Phrase "die Juden" bemerkt. Es heisst korrekt: "Gegen 22:00 Uhr hielt Goebbels vor den versammelten SA-Führern eine antisemitische Hetzrede, in der er „die Juden“ ...". Die Gaesefuesschen stehen da nicht umsonst. Fossa?! ± 17:59, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Fossa, Fossa, zum Glück können sich alle in Ruhe ansehen, wieviel von Deinen Wahrheiten und Halbwahrheiten stimmt. - Du wählst sehr geschickt Artikel aus, die mal für ein paar Tage im Rampenlicht stehen, suchst geschickt Stellen aus, die einen lang ausgearbeiteten Konsens betreffen, benimmst Dich dort fast wie eine Art Troll, tust beleidigt. Wie gesagt, es wirkt vielleicht auf einen Neuling für 10 Minuten glaubhaft, aber bitte unterschätze die Neulinge nicht. Vielleicht sind es auch nur 9 Minuten.--PaCo 16:01, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Hast Du ausser ad hominem Argumente anzubieten? Ich "suche mir die Artikel aus", weil sie auf meiner Beobachtungsliste aufkreuzen: Konkret dieser auf WP:VS, wo Jesusfreund ihn meldete. Dass ich dann mal da reinschaue, ist doch wohl OK? Um "Konsens der Wikifanten" schere ich mich indes nicht, wenn ich's besser weiss. PS: Zumal, wenn beim Konsens solch eminente Experten mitarbeiten wie auf Diskussion:Konservative Revolution, denen in dem Zusammenhang der Name Armin Mohler fremd zu sein scheint. Fossa?! ± 16:06, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  "der Juden" und "Menschen ermordet" 

message: Der Artikel beschreibt Vorgeschichte, Ursachen, Reaktionen und nachfolgende Ereignisse ("Weitere Schritte zum Holocaust") sehr ausführlich. Was der Artikel allerdings nur sehr kurz beschreibt, sind die Geschehnisse in der Nacht vom 09. zum 10. November. In welchen Städen fand das ganze statt? Wieviele "normale" Bürger und wieviele SA-Leute beteiligten sich an den Ausschreitungen. Wie genau wurden Geschäfte zerstört? Wurde eher verwüstet, oder eher geplündert? Brannten nicht auch Synagogen? Auf all diese Fragen findet man keine Antwort. Kurz um: Der Artikel erklärt den Kern der Sache nicht ausreichend, ist also nicht exzellent. Gruß Stefanwege 16:37, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Fast alle Synagogen brannten und wurden in dieser Nacht zerstört. Das war nicht wirklich Deine Frage, oder?--PaCo 17:06, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Zitat:...neuere Forschungsarbeiten des Synagogue Memorial haben dies bestätigt und eine Gesamtzahl von 1.406 vollständig zerstörten Synagogen und Betstuben ermittelt. Von Wiens einst 93 Synagogen etwa überstand nur der Stadttempel in der Wiener Innenstadt die Pogrome unbeschadet; von Berlins 14 Synagogen wurden 11 vollständig niedergebrannt, die übrigen drei schwer demoliert. Zerstört wurden ferner etwa 7.500 jüdische Geschäfte, Wohnungen, Gemeindehäuser und Friedhofskapellen. - Du kritisierst vermutlich, dass du die nachgefragten Informationen nicht in dem Abschnitt gefunden hast, in dem du gesucht hast. Ein Nachteil längerer Artikel - vielleicht sollte man die Unter-Überschriften daraufhin überprüfen. MfG Holgerjan 17:44, 9. Nov. 2006 (CET)

text: Natuerlich ist der Artikel nicht exzellent, auch gerade aus den Gruenden, die Du nennst (die Synangogen werden indes bereits m Einleitungssatz erwaehnt, aber das haben meine beiden Vorredner schon klargestellt): Das eigentliche Thema nimmt nur ca. 1/4 des Textes, stattdessen gibt es zusammengeschusterte Geschichtsinterpretationen und ein Abschnitt der den heutigen "Umgang" mit dem 9. November 1938 auf etwa doppelter Lange wie die Geschehnisse selbst dokumentiert. Dazu kommt, dass der Artikel eine Ueberbetonung der Rolle der NSDAP vornimmt und wenig "einfache Deutsche" in ihm vorkommen. Es ist halt ein pädagogisch intendierter, kein enzyklopädischer Artikel (der mE zugleich pädagogisch wertvoller wäre). Aber exzellent wird er bleiben, da mach Dir mal keine Hoffnung, dass man solche Argumente aufnimmt. Schliesslich geht es um die "gute Sache". Fossa?! ± 17:52, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Artikel exzellent? 

message: @fossa: Ueberbetonung der Rolle der NSDAP... und wenig "einfache Deutsche" Was Du damit meinst, wüsste ich gerne etwas genauer. Was würdest Du im jetzigen Artikeltext anders formulieren, streichen oder ergänzen? Giro 19:53, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Überbetonung der Rolle der NSDAP ? 

message: : „Daraufhin mussten sich viele der jüdischen Kultusgemeinden auflösen; Gottesdienste konnten nur noch privat ohne zeremonielle Gegenstände stattfinden, da vor allem die wertvollen Torarollen verbrannt oder konfisziert worden waren. Die Gottesdienste wurden nun jedoch meist gut besucht: weniger weil die Frömmigkeit wuchs, sondern weil die Mitglieder sich gegenseitig unterstützen mussten, nachdem ihnen jede Existenzgrundlage entzogen, Versammlungen verboten waren und sie die Straßen nur noch unter Lebensgefahr betreten konnten.[26]“
Speziell der Beginn des letzten Satzes mit „Die Gottesdienste wurden nun jedoch meist gut besucht …“ macht beim ersten Lesen einen mehr als unangebrachten sardonischen Eindruck. Da fehlt nur noch, dass jemand ein Smiley dahintersetzt. Dieser Satz muss umformuliert werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 06:28, 11. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Folgen 

message: Why is this page locked and isn´t it written in some template? I wanted to add here interwiki link on :cs:Křišťálová noc but I can´t. I saw many locked pages at de. wiki, is it here still Wikipedia where every user could edit any article or locked encyclopedia? --Dezidor 19:44, 7. Dez. 2006 (CET)
replies: text: We rarely use templates like that in the german laguage wikipedia. Your interwiki link is added now. And please think for yourself why we might have locked a page like this. --h-stt !? 17:00, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text: I really don't know. Because you are afraid of free encyclopedia and new editors? --Dezidor 17:57, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Question