Diskussion:Aufklärung/Archiv/1

message: Muss der Hinweis auf die Freimaurer sein... ?? Ich denke, darüber wird vor allem spekuliert und man hat wenig greifbares. Außerdem sollte man Gallileo eher aus der Liste der Aufklärer löschen, weil er zu früh gelebt hat.
:Hallo IP ohne Unterschrift, was stört dich am Hinweis? Ist es nicht greifbar genug, wenn ein Großteil der Personen in der Liste z.B. Freimaurer waren? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:19, 21. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Der Freimaurerbund ist kein Geheimbund und Spekulation ist es auch nicht: die Zugehörigkeit ist belegbar. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 14:49, 26. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf die Freimaurer 

message: Nach dem der Artikel über Marquis de Sade nach dem Exzellent-Babberl für BDSM an zunehmender struktureller Bedeutung gewinnt bitte ich euch hier um Unterstützung.
Der Abschnitt  Einfluss auf die Gegenwart ist noch reichlich dünn. Der Bezug zu Horkheimer, Adorno und Simone de Beauvoir sollte noch deutlicher werden, ebenso de Sades politische Aktivitäten. Die Diskussionseite zu Justine zeigt, dass hier Sachverstand und eine umfangreiche soziologische/politologische Allgemeinbildung gefordert ist um eine sachgerechte Verortung des Gesamtwerks zu ermöglichen. Ich hoffe es gibt hier Profis die Spaß daran haben auch mit einem so kontroversen Thema professionell umzugehen. Es wäre Klasse wenn dieser Aufruf fruchtet. ;-) --Nemissimo 12:50, 29. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Bitte um Unterstützung

message: "Abwendung vom Absolutismus" ? Zunächst einmal war der Absolutismus, der dem Chaos und der Willkür der religiösen Bürgerkriege ein Ende setzte, ein Produkt der Aufklärung, nicht deren Gegensatz, auch wenn spätere Generationen der Aufklärung dies nicht mehr so recht verstanden. Voltaire z.B. opponierte weniger gegen den Absolutismus als solchen, denn wider die Entwicklung, die er im Verlaufe des 18. Jahrhunderts genommen hatte - daher seine Bewunderung für Ludwig XIV.. Indem er den anarchischen Zustand der feudalen Adelswirtschaft ablöste, war der Absolutismus zweifelsohne eine fortschrittliche Einrichtung im Sinne der Aufklärung. Was Voltaire gegen den französischen Absolutismus in Harnisch brachte, waren eher dessen Inkonsequenzen, etwa die Tatsache, daß er, anstatt, wie es ihm gebührte, konfessionell neutral zu sein (Hobbes !), die Partei der Jesuiten   gegen die Hugenotten nahm. Bei einem Atheisten und Religionsverächter wie Friedrich II. (Preußen) "der Große" fühlte sich Voltaire besser aufgehoben. Man bedenke, daß der jakobinische Demokratismus mit Rousseau auf einen Renegaten der Aufklärung zurückgeht, welcher dem ganzen Unternehmen eine paradoxe Wendung verlieh, die keineswegs von Anfang an in ihm beschlossen gelegen hat. Im Gegensatz von Voltaire und Rousseau ist bereits die Spannung zwischen Liberalismus und Demokratie  vorweggenommen. CdZ (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 172.174.137.248 (Diskussion • Beiträge) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:47, 25. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  War Aufklärung gegen Absolutismus? 

message: Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, das Zeitalter der Aufklärung zu nennen??? Das ist doch bloß eine wörtliche Übersetzung aus dem Englischen: "Age of Enlightenment". Deutsch heißt das schlicht Aufklärung. Wer das mit Oswalt Kolle verwechselt, für den mag man halt eine Begriffsklärung anlegen...DGL 20:16, 1. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast völlig recht, zum Beispiel heißt das Lemma zur Renaissance auch nicht "Zeitalter der Renaissance"... Ich bin auch für eine Umbenennung. Evtl. in "Aufklärung (Epoche)"--Fah 15:09, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: ...und auch nicht Zeitalter der Gotik, des Barock, des Klassizismus, usf. Ein vielleicht noch treffenderer Vergleich wäre das Zeitalter des Humanismus, das es natürlich als Lemma auch nicht gibt (obwohl selbst dazu Einiges an gewundenen Begriffsdefinitionen verdaut werden muss). DGL 21:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

text: Übrigens ist das Lemma auch logisch falsch: Unter Zeitalter der Aufklärung wären primär die historisch bekannten Fakten der hundert Jahre zwischen (grob) 1730 und 1830 zu nennen. Die Geistes- und Ideengeschichte, um die es doch hier primär geht, hätte da allenfalls am Rand einen Platz. --DGL 19:38, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Lemma

message: An dem Artikel fällt auf, daß er sehr stark deskriptiv (beschreibend) ist und praktisch nichts über die möglichen Ursachen der Aufklärung sagt. Die Abschnitte sind insofern recht gleichförmig, ihre Überschriften recht beliebig und austauschbar. Der einzige Abschnitt, in dem man aufgrund der Überschrift etwas derartiges vermuten würde, "geschichtlicher Hintergrund", enthält nur zwei oder drei schwache Sätze über mögliche Ursachen, bevor er sich wieder in Beschreibungen verliert. Ist das so gewollt? Vergleicht mal den Artikel Renaissance, da gibt es einen eigenen Abschnitt zum Thema Ursachen - das ist doch gleich eine viel höhere Artikel-Qualität. --Fah 15:05, 9. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ursachen der Aufklärung 

message: Hallo, ich habe den Artikel als Kandidat vorgeschlagen, weil er meiner Meinung nach einfach zu vertsehen ist, zwar wenig aber dafür treffendes Bildmaterial hat und auch den Kriterien voll entspricht. Ich erarbeite einen Vortrag über dieses Thema und kann diesen Artikel als Informationsquelle nur weiterempfehlen! --Sebbl2go 00:27, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur (3.Juli 2007) 

message: Im Zitat muß es statt "Leistung" richtig "Leitung" heißen.++88.66.52.202 07:45, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Aufklärung - Immanuel Kant zur Aufklärung 3. Absatz: 

message: Sancta simplicita!!!  Bitte streichen Sie den Namen Friedrich Heinrich Jacobi von der Liste der Aufklärer. Der Mann hatte mit der philosophisch - literarischen Aufklärungsbewegung nicht das Geringste zu tun !!! Er war ein schwärmender, christlicher Glaubensphilosoph, also das genaue Gegenteil eines Aufklärers und gehörte zur Gefolgschaft des Glaubensmystagogen Johann Georg Hamann. Kant hatte Jacobi nie ernst genommen und mit seiner kleinen Schrift, über die Orientierung des Denkens indirekt Jacobi gerügt. Heinrich Heine aberkannte Jacobi sogar das Prädikat eines Philosophen. Jacobi hat dem Ansehen Lessings nach dessen Tod geschadet, indem er sich erfrechte, seine Ansichten im so gennannten "Spinoza-Interview" zu fälschen und diese in die theologische Welt zu setzen. So war z.B. Lessing kein Atheist sondern Deist. Moses Mendelssohn, Lessings Freund, war bemüht, Lessings Reputation wiederherzustellen, doch wurde er durch diesen Disput letztendlich in "den Tod getrieben".  - Setzen Sie bitte statt Jacobi die mittlerweile bekannten Aufklärer und Popularphilosophen, sowie  einstigen Herausgeber der Berlinischen Monatsschrift, Friedrich Gedike und Johann Erich Biester, ein.
15.9.2007        
Hans W. L. Biester
Dass als bekanntester Vertreter der Aufklärung neben Lessing Klopstock und nicht Kant genannt wird, ist auch merkwürdig. --Wulfgang 18:21, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Bekannte Vertreter der Aufklärung. 

message: Wo sind die Gründe für die Sperrung des Artikels angegeben ? - Ich habe sie bisher dort, wo man sie finden können soll, nicht entdeckt.
Da man nun selbst Kleinigkeiten nicht "eben einmal rasch" verbessern kann, wird das Prozedere umständlich. Mir fiel etwa beim Lesen auf, daß ein Titel wie "Persische Briefe" (von Montesquieu) nicht einfach so in normaler Schrift auftauchen, sondern hervorgehoben werden sollte (vielleicht kann man auch eine Verbindung schalten zu einem eigenen - existierenden oder zukünftigen - Eintrag).147.142.186.54 13:55, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der Grund für die (Halb-)Sperrung liegt darin, daß dieser Artikel überdurchschnittlich oft von Vandalisten heimgesucht wird - warum, weiß keiner so genau ... --Klingsor 14:53, 26. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Friedrich Gottlieb Klopstock --Klingsor 16:20, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Sperrung

message: Kann mir jemand sagen, wieso die Selbstdarstellung der Aufklärung mit all ihrem Selbstlob so unkritisch wiedergegeben wird? Jene sich als "Aufklärung" bezeichnende Bewegung BEHAUPTET, "das Denken mit den Mitteln der Vernunft von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien" - aber wir dürfen das doch natürlich nicht so darstellen als hätte sie das auch getan. Sie hat einfach ein andere Auffassungen vertreten, und diese müssen wir hier darstellen. Ob diese oder die anderen Auffassungen tatsächlich vernünftiger sind, das zu beurteilen müssen wir dem Leser überlassen. 
Beispiel: "Die Bewegung trat für ein vernunftgemäßes Denken und gegen Vorurteile und religiösen Aberglauben ein". Daß die betreffenden Überzeugungen "Aberglauben" sind, ist eine Behauptung der Aufklärung. Nur das dürfen wir hier im Artikel sagen, nicht aber, daß sie tatsächlich Aberglauben sind. --Oriel 10:48, 4. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Unkritische Wiedergabe der Selbstdarstellung der Aufklärung

message: Jemand mit Schreibrechten sollte eventuell mal in den Artikel einarbeiten, dass die Aufklärung auch eine Gegenbewegung hatte, die sich in Hexenverbrennungen und Verfolgung von Nicht-Christen äußerte. Die Aufklärung war auch das Zeitalter der Inquisition (und Equivalente bei den Protestanten). Bis auf ein Wort lese ich darüber rein gar nichts im Artikel! --85.176.172.215 03:10, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Hexenprozesse 

message: Wo bleibt denn hier bitte ein Absatz zur Kritik an der Aufklärung? 
Davon gibt es ja reichlich...
:Lesen hilft! Ungefähr ein Drittel des Abschnitts "Allgemeine Charakteristika" widmet sich Kritik an der Aufklärung. Das reicht erstmal. --Emkaer 01:38, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wo bleibt die Kritik? 

message: das 17. Jahrhundert meint 1600-1699 nicht 1700-1799, genau so beim 18. Jahhundert ich finde diesen FDehler sehr verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 80.132.203.238 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  17. Jahrhundert 

message: Soweit der Weblink unter den wenigen ausgewählten Weblinks bleiben soll, so wäre es doch sinnvoll, Herausgeber und/oder Autoren dieser (offenbar privaten) Webseite zu nennen und dass sie im Gegensatz zu den sonstigen genannten Weblinks nicht staatlich/akademisch oder sonst im weitesten Sinne institionalisiert (also eben privat) ist.-- pistazienfresser 16:32, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Weblinks: Das Zeitalter der Aufklärung als literatur-geschichtliche Epoche 

message: Ich denke, dieser Teil der Aufklärung wird zu wenig beleuchtend. Die Aufklärung schuf auch moderne Gefängnisse und die Psychiatrie. Dies sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Meinungen? --N50% 15:01, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title: "Wahnsinn und Gesellschaft"

message: Ich glaube manche Autoren wissen nicht, dass das 17. Jahrhundert von 1600 bis 1699 geht. Und die Aufklärung fand irgendwann zwischen 1700 und 1799 statt aber NICHT 16xx.
Mein Vorschlag 1720 bis 1785. Einfach einmal googlen, dann könnt ihr euch andere Vorschläge anschauen. (nicht signierter Beitrag von 91.97.173.72 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Aufklärung fand NICHT im 17. Jahrhundert statt 

message: Hatte mich kürzlich auch schon gewundert, als ich den Begriff "Aufklärung" in seinem philosophischen Sinne verlinken wollte, und stattdessen mit diesen Artikel "Zeitalter der Aufklärung" "vorlieb" nehmen mußte.
Der Baseler Historiker Peter Haber sagt in einem Gespräch mit der Zeit
(Je umstrittener, desto besser, Nr. 28, 8. Juli 2010) mit Bezug auf die deutschsprachige Wikipedia:
:"Zum bloßen Faktensammeln braucht man keine historische Ausbildung. Daher sind die meisten biografischen und Ereignis-Lemmata wunderbar. Um aber einen komplexen Begriff aufzubereiten, benötigt man Fachwissen. Schauen Sie sich etwa den Eintrag zur Aufklärung an. Schon die Tatsache, dass man es sowohl mit einem philosophischen Begriff als auch mit einer Epochenbezeichnung zu tun hat, wird nicht ausreichend reflektiert. Ohne Vorwissen ist man da verloren."
Demnach wäre Wikipedia gehalten, ein eigenes Lemma Aufklärung (Philosophie) anzulegen?
--Rosenkohl 17:54, 10. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: jein. ca$e 23:32, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Eigenes Lemma [[Aufklärung (Philosophie)]]? 

message: könnte ein eigener Artikel werden. In diesem Übersichtsartikel steht dazu ein kleiner Ausschnitt der kritischen Rezeption im 20. Jahrhundert - alles richtig -, aber so kurz, dass ich ihn erstmal hierhin verschiebe. Er könnte auch zu einem eigenen Artikel beitragen oder später, wenn in diesem Artikel jemand die Wirkungsgeschiche ausarbeitet, wieder eingefügt werden.
:Kritische Rezeption im 20. Jahrhundert
:„Max Horkheimer und Theodor W. Adorno weisen in ihrem gemeinsam verfassten Essay Dialektik der Aufklärung (1944) darauf hin, dass sich das Konzept in ständiger Gefahr befinde, in ein mythisches Weltbild umzuschlagen, da auch Mittel der Unterdrückung wie etwa Waffentechnologie auf der Basis von Logik und Ratio, den Grundpfeilern der Aufklärung, entstehen.
:Simone de Beauvoir, Hannah Arendt u.a. wandten sich gegen den Gedanken, dass  der  Mensch als höchstes Prinzip betrachtet wird. Vielfach wird auch die Technikaffinität und Wissenschaftsgläubigkeit der Aufklärung bemängelt sowie die Vorstellung eines notwendigen Fortschritts der gesellschaftlichen Entwicklung.
:Postmoderne bzw. dekonstruktivistische Denker verneinen die Existenz absoluter objektiver Werte und Wahrheiten. Sie betrachten die Vernunft nicht als  Basis der menschlichen Erkenntnis.“
Am schönsten wäre es natürlich, wenn sich jemand findet, der die Wirkungsgeschichte in großen Zügen beschreibt und den Text wieder einfügt. Ich schaffe nicht mehr, als den Kern des Artikels noch etwas weiterzuführen.
Falls die Experten meinen, der Text soll so, wie er ist, wieder rein, werde ich mich nicht dagegen stellen. Ich finde ihn nur etwas mager und mag ihn selbst jetzt nicht ergänzen. 
Freundliche Grüße --Anima 23:51, 28. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Wirkungsgeschichte der Aufklärung 

message: 
habe ich auch hierhin gestellt, da sie nicht mehr aktuell ist. --Anima 00:14, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Audiodatei 

message: von --Anima 23:12, 5. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Liste bekannter Vertreter der Aufklärung 

message: :Zu welchem Zweck soll die (Liste) ergänzt werden? Gedenkst du die wieder einzufügen? Wäre stattdessen es nicht sinnvoller dieses Namedropping irgendwie in einen fließtext zu weben um auch einen Erklärungsansatz bereitzustellen, was ungefähr die Rolle derjenigen im Zusammenhang mit der Aufkläring ist/war?! --goiken 02:30, 6. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, soll auf keinen Fall wieder eingefügt werden, habe gerade mühsam alle fehlenden bedeutenden hier aufgeführten Vertreter mit ihren Beiträgen in den Text eingearbeitet. Für die Diskussionsseite, die ich in diesem Fall als ergänzende Hilfe für einen schnellen Überblick über die Protagonisten verstehe, gefällt mir die Liste allerdings gut. Gruß --Anima 14:24, 6. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Weitere zu überlegende Namen sind Lord Bolingbroke, Thomas Reid, d’Alembert, Emmanuel Joseph Sieyès, Johannes Nikolaus Tetens, Christian August Crusius, Johann Heinrich Lambert. Gruß und Danke für die die Arbeit an diesem Artikel --Lutz Hartmann 19:14, 7. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Habe mal die entsprechenden Links gesetzt. D'Alembert findest du schon im Artikel. Herzlichen Gruß und vielen Dank --Anima 02:26, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zweck und Ort der Überblicksliste 

message: Ich freue mich, dass der Artikel jetzt eine Gestalt bekommt. Unter den Tisch gefallen ist aus meiner Sicht aber die Emanzipation von der Macht der Kirche(n), sei es in der stark von der Scholastik geprägten Philosophie, sei es im Bildungswesen, sei es in erbaulichen Veranstaltungen, mit denen Formen des Gottesdienstes säkularisiert werden. --Summ 11:15, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist sicher ein wesentlicher Aspekt des oben für die Artikelstrukturierung als maßgeblich angesprochenen Einwirkens von aufklärerischem Denken in die gesellschaftlich wichtigen Bereiche zur damaligen Zeit. Da wären also auch konkrete Impulse und Beiträge willkommen…</br>Mit ermunterndem Gruß -- Barnos -- 10:55, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Summ, finde sehr gut, dass und wie du den Gliederungspunkt: Überblick verbessert und erweitert hast, möchte ihn mit in den Artikel Aufklärer (Zeitalter der Aufklärung) aufnehmen (unter Hinweis auf deine Arbeit) und falls du Zeit und Lust hast, würde ich mich sehr freuen, wenn du dich hier oder dort oder in beiden Artikeln weiterhin beteiligst. Gruß --Anima 22:28, 29. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Kirche 

message: Ich möchte Ihnen dringend empfehlen, die Rechtschreibung des WIKIPEDIA - Artikels zur Aufklärung zu überprüfen. 
Mit freundlichen Grüssen,
Ralf Linden (nicht signierter Beitrag von 83.181.94.50 (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Beitrag befindet sich in Arbeit, Sprachlich muss er im Verlauf gründlich redigiert werden. --Olaf Simons 11:09, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung 

message: Ich hätte gute Lust, eine ganze Reihe von Bildern und Architekturbeispielen zu besprechen - sehe dafür keinen Raum. Rat? (Auch ist das nicht mein Fach, Sekundärliteratur habe ich nicht - hier spreche ich eher als Fachmann für 18. Jhd. freihändig, bin da auf Mitspieler vom Fach angewiesen wie bei der Musik...) --Olaf Simons 16:25, 9. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Abbildungen 

message: Durch die erste Version des neu verfassten Arikels mag damit  vorliegen. Einige Bemerkungen dazu:
*Ich versuchte, von den Prozessen zu schreiben, die dem Wort zugeschoben wurden (statt von einer Epoche, die dann verschiedenste andere Prozesse ausschließt). Das Verfahren ist im selben Moment offen, um in die Gegenwart fortgesetzt zu werden. Von Adorno über Habermas, bis in die aktuelle Islam-Debatte wird weiter von Aufklärung gesprochen, und ich denke, das sollte der zukünftige Artikel nicht minder tun.
* Die gegenwärtige Fassung braucht Fußnoten, Recherchen, Straffungen, Ergänzungen - mir ging es zuerst einmal darum, die Abschnitte festzulegen und dies in einem kontinuierlichen Argumentationsgang zu tun. Vieles fehlt mir noch: Etwa bei den Naturwissenschaften etwas zur Medizin und zur Lebenserwartung. Das will ich morgen nachsetzen.
* Ich biete an, die einzelnen Kapitel in den nächsten Wochen schrittweise zu überarbeiten, bin da aber auch dankbar für Hilfe. Auch für alternativ-Kapitel (vielleicht dass man sie vorher hier zur Diskussion stellt). Zudem sollten wir inhaltliche Desiderata sammeln. Wenn man dergleichen einfach einmal schreibt, ist man auf einer Schiene und denkt an das eine und das andere nicht.
Ich bitte die Beteiligten, inhaltlich und kurz zu diskutieren, da allen lange Darlegungen ein Greuel beim Lesen sind. Es reicht, dass der Artikel mit 106.526 Bytes lang wurde - doch scheint mir diese Länge im aktuellen Rahmen der Artikel gleicher Bedeutung. --Olaf Simons 21:12, 14. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Grobe erste Version 

message: Nicht nur, weil es sich um Aufklärung handelt, wüsste man als Wikipedianer, der hierzu auch bereits einige auf die künftige Artikelentwicklung gerichtete Beiträge eingebracht hat (die keineswegs als erledigt anzusehen sind), was es mit dieser Diskussionsversenkung über Nacht ins Archiv auf sich hat:
* Handelt es sich dabei um die einsam-entschlossene Maßnahme des derzeitigen Lemmagestalters, oder wurden auch dafür die Weichen bereits in gemeinsamen Gothaer Beratungen gestellt?
* Soll man den Akt so verstehen – dafür könnte zudem die Aufforderung stehen, man möge sich in der Diskussion kurz fassen –, dass nur dem derzeitigen Lemmagestalter genehme Diskussionsbeiträge fernerhin Aussicht darauf haben, hier bestehen zu können?
* Geschieht das Ganze vielleicht auch in der Absicht, Mitarbeiter mit abweichenden Vorstellungen zum Lemma als notorische Querulanten dastehen zu lassen, die gar kein wirkliches Interesse an der Bearbeitung des Artikels haben, weil sie sich daran bisher kaum oder gar nicht beteiligt haben?
Mal ganz direkt gesagt, Olaf: Was sich nun auch hier abspielt, erstaunt mich Mal um Mal mehr. Grüße in die Runde der Mitinvolvierten</br>-- Barnos -- 08:49, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Es handelt sich hier um meine Entscheidung. Aktuelle Leser müssen eine Chance haben, hier die Diskussion zum ihnen vorliegenden Artikel zu finden. Ich vertraue darauf, dass alle Beteiligten, Anliegen bei Bedarf (Du zeigst wie man das macht) aus dem Archiv holen. PS. Ich will heute noch die Passagen zur Naturwissenschaft einen Schritt vorziehen, klarer gliedern und mit Daten zur Lebenserwartung ausstatten; bitte bei diesem Kapitel noch um etwas Bedenkzeit. --Olaf Simons 09:12, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: PS2 ich muss einige Tage reisen und werde nur sporadisch dazu kommen, hier hin zu sehen. Ein Defizit sehe ich bei der Gliederung, die sich an die aufgeklärte Gliederung der Wissenschaften hielt, dass dabei die Ökonomie keinen Ort bekam. Da muss was hin. Bislang gibt es da eine Bemerkung unter Naturwissenschaften und Technik zu Industrialisierung. Ich würde da gerne später noch ein eigenes Kapitel zu Leuten wie Julius Bernhard von Rohr etc. nach der Historie setzen. Ein Nachdenken über Defizite ist willkommen. Die Sätze müssen einfacher werden. Dies für den Moment. Fussnoten sind willkommen. --Olaf Simons 16:55, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Umgang mit der Artikeldiskussion 

message: Das Forschungszentrum Europäische Aufklärung wurde vor einigen Jahren geschlossen; der Weblink zum Aufklärungsportal ("Aufklärungsforschung im Netz") existiert nicht mehr (es gibt auch kein Ersatzangebot über die HP der Univ. Potsdam außer eine Umleitung auf das Historische Institut, jedoch ohne ein entsprechendes Fachportal), daher entfernen. --Bogumil der Erste 10:21, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Vielleicht können wir die Dikussionen entkoppeln und zuerst klären, wohin der Tanz kommt. Ich habe ihn zur Musik gesetzt. Dein Wunschkapitel war das folgend wiedergegebene, es bot eine These in der Überschrift: "Tanz versus Literatur" und schon bei der fahre ich aus der Kurve:
;Tanz versus Literatur
Die Philologie des 18./19. Jahrhunderts hatte das Problem, die Literatur gegenüber der führenden Stellung von Tanz, Oper und Drama behaupten zu müssen, die sich seit der Renaissance ergeben hatte. Im Verständnis des 17. und noch des 18. Jahrhunderts war das Sinnliche, Momentane des gesellschaftlichen Anlasses der Schrift weit überlegen. Durch die Emanzipation eines Bildungsbürgertums im 18. Jahrhundert werden Oper und Tanz zunehmend ihrer politischen Repräsentationsmacht beraubt und im Gegenzug die Literatur aufgewertet.
Die Strategie, mit der sich die Renaissance gegen das Mittelalter gewandt hatte, bestand zunächst in einer Aufwertung des Gesellschaftlichen. Eine zentrale Rolle spielte hierbei der Gesellschaftstanz, der die mittelalterliche Verurteilung überwand und im 14. und 15. Jahrhundert vor allem in Italien großen Aufschwung nahm. Im erstarkenden Absolutismus hatte er neben der geselligen auch eine disziplinierende Funktion, vor allem für den in zentrale Hofgesellschaften zusammengezogenen Adel, wie es Norbert Elias als „Verhöflichung des Adels“ beschrieben hat.Norbert Elias: Über den Prozeß der Zivilisation, Bd. 1, Frankfurt am Main: Suhrkamp 1976 Als Nebenprodukt des Gesellschaftstanzes entwickelt sich das militärische Exerzieren, das seit dem 17. Jahrhundert in Exerzierreglementen festgelegt wird.Rudolf zur Lippe: Naturbeherrschung am Menschen, Bd. 2: Geometrisierung des Menschen und Repräsentation des Privaten im französischen Absolutismus, Frankfurt am Main: Suhrkamp 1974. Der französische König Ludwig XIV. legt Wert darauf, als bester Tänzer des Reichs zu gelten, und das Menuett, das er angeblich als erster getanzt hat, verbreitet sich ab 1660 mit beispielloser Geschwindigkeit in der ganzen westlichen Welt. 
Die Attraktivität des Tanzes bestand darin, dass durch ihn gesellschaftliches Wohlverhalten machbar wurde. Ähnlich wie Kleidungsstücke durch Schnittmuster reproduzierbar werden (während das Tragen durch die stets noch gültigen Kleiderordnungen beschränkt war), so konnten die Modetänze durch Vermittlung ihrer Schritte Verbreitung finden. Tanzmeister wie Raoul-Auger Feuillet oder John Weaver porträtierten diese Gesellschaftskunst in begehrten Schriften, die allerdings keine autonome Literatur waren, weil sie ohne Tanzlehrer bloß als Gedächtnisstütze dienen konnten.
Das Fachsimpeln über Tanzschritte wird im 18. Jahrhundert zu einer Art Konversation, die Standesgrenzen überschreitet, ähnlich wie die Diskussion über Elektrizität oder Magnetismus. Durch das Sprechen über Normen, seien sie sozialer oder technischer Art, wurden sie verfügbar gemacht. Ob das Menuett als Tanz aller Stände trotz seines höfischen Ursprungs zur Aufklärung gehört oder erst seine Überwindung durch den Walzer seit etwa 1770 eine neue Zeit anbrechen lässt, bleibt Gegenstand der Diskussion. Der rationalistischen Disziplin des Menuetts wird in Goethes Roman Die Leiden des jungen Werthers (1774) das besinnungslose Schwingen des Walzers als neues IdealHenning Eichberg: Leistung, Spannung, Geschwindigkeit. Sport und Tanz im gesellschaftlichen Wandel des 18./19. Jahrhunderts, Stuttgart: Klett 1978. entgegengehalten. Zugleich profitiert Goethes Bestseller vom Sujet des Tanzes.
# Wieso "Tanz versus Literatur". Meinst Du Literatur im Sinne von Gedichte, Dramen und Romane? Dann gibt's da keinen Konflikt. In Romanen und Dramen wird viel getanzt und in der Posie auch. Verstehe ich nicht. Oder meinst Du Literatur im Sinne von Wissenschaften (ist mir ja sympathisch, die Sprache der Zeit zu sprechen), dann fehlt mir, was die Wissenschaften zum Tanz sagen. (Belebt die Geister, bringt Säfte in Zirkulation, kann zur Wollust führen...) Ich verstehe die Überschrift nicht.
# Die Philologie behaupte einen Primat der Literatur - während in Wirklichkeit der Tanz und die Oper das Primat hatten? Die Philologie ist die Wissenschaft der Sprachen. Willst Du sagen die Sprachen seien der Oper untergeordnet, oder man tanze lieber als zu sprechen? Abenteuerlich. Bei den Poetiken (und das sind nicht Philologien) ist man sich um 1700 unsicher. Sollen sie sich auf Aristoteles beziehen oder zugeben, dass der nicht mehr gilt. Letzterenfalls müssen sie zugeben, dass in der Gegenwart die Oper das zentrale Drama ist und dass das heroische Epos tot ist. Von Tanz lese ich in keiner philologischen Abhandlung des 18. Jahrhunderts, aber ich denke, Du kärst mich da jetzt auf. Um 1730 riskieren die Poetologen und Dichtungstheoretiker die klare aristotelische Rückbesinnung. Die Oper fällt raus, der Roman kommt nicht rein. In den 1750ern riskieren die Dichtungstheoretiker den Bruch mit Aristoteles. Die Oper bleibt draußen, der Roman wird Epos der Gegenwart. Das ist knapp die Entwicklung der Debatte, über die ich gegenwärtig ein Buch schreibe (Daten sind hier grob genannt, da die Debatte in Strängen verläuft). Ich verstehe nicht, wovon Du in Deinem Wunschkapitel sprichst.
# Was Du aus Norbert Elias schreibst, ist extrem spekulativ. Ich bitte Dich, das mit Zitaten aus Primärquellen zu führen. So eine üppige Kulturtheorie von der Sorte Elias von 1976 hat hier allenfalls in der Form "von Norbert Elias meinte übrigens" platz. Wie gesagt: Mach das mit Primärquellen, dann siehst Du, dass Du das nicht so sagen kannst.
# Das mit den Exerzierregimentern ist ja nett. Aber passt es unter die Überschrift "Tanz versus Literatur"? Die kommen in denselben Zusammenhang wie hübsche Blumenrabatten und Geometrisierungen. Ja: Man liebt zwischen 1650 und 1750 symmetrische Muster und geometrische Arrangements in vielen Lebensbereichen, man liebt Ordnung. Vielleicht willst Du ein Kapitel zu Design schreiben. Wir befinden uns damit indes auch in Kulturtheorie des 20. Jahrhunderts. Aus dem 18. Jahrhundert findest Du keine Behauptung, dass Exerzieren, Tanz und Blumenbeete einer einzigen Leidenschaft der Aufklärung unterliegen. Wenn, so kann man berichten, was die moderne Forschung an übergreifenden Phänomenen der Ästhetik fand. Müssen wir nachdenken wie das passt, das wird jedoch ein ganz anderes Kapitel, als eines, das merwürdige Bögen über Elias ins Design spannt.
# Du schreibst: "Die Attraktivität des Tanzes bestand darin, dass durch ihn gesellschaftliches Wohlverhalten machbar wurde." Und meinst dabei wohl die vielen Invektiven gegen die Sünde des Tanzens. Dann: "Ähnlich wie Kleidungsstücke durch Schnittmuster reproduzierbar werden (während das Tragen durch die stets noch gültigen Kleiderordnungen beschränkt war), so konnten die Modetänze durch Vermittlung ihrer Schritte Verbreitung finden." Eine seltsame Tendenz Kulturtheorien zu entwickeln - uns mal was über Schnittmuster erzählen (seit wann gibt es die?) Dann in freier Assoziation zur Kleiderordnung zu kommen, die noch immer galt? Im Mittelalter galt die schon kaum noch. Und dann zu den Modetänzen - ja, die gab es und die ließ ich drin. In solchen Passagen ist ein hoher Anteil Theoriefindung.
# Vollkommene Theoriefindung ist der letzte Passus, in dem es um das "Fachsimpeln" geht, das beim Tanz über Standesgrenzen ging. Du erklärst im Artikel, welche Forschungsdeiderate Du siehst und es fällt Dir rasch noch was zu Elekrizität und Magnetismus ein, da man ja auch da prima fachsimplen konnte, standesübergreifend - Du rührst da im großen Topf der Phänomene, und ich frage mich, welche standesübergreifenden Fachsimpeleien zwischen Seeleuten, Amtmännern und Adligen Du belauschtest: "Das Fachsimpeln über Tanzschritte wird im 18. Jahrhundert zu einer Art Konversation, die Standesgrenzen überschreitet, ähnlich wie die Diskussion über Elektrizität oder Magnetismus. Durch das Sprechen über Normen, seien sie sozialer oder technischer Art, wurden sie verfügbar gemacht. Ob das Menuett als Tanz aller Stände trotz seines höfischen Ursprungs zur Aufklärung gehört oder erst seine Überwindung durch den Walzer seit etwa 1770 eine neue Zeit anbrechen lässt, bleibt Gegenstand der Diskussion." 
Ganz ehrlich, ich habe vollendete Probleme mit dieser Form von Wissenschaft. Ich weiß nicht, was Dein Fachgebiet ist, welche Quellen Du in der Hand hattest - das ist komplett an allem vorbei, was mir bekannt ist. --Olaf Simons 15:05, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Tanz 

message: Sagen wir einmal so: Den Erfolg des Absolutismus macht aus, dass man sich eigennützig an gemeinsame Regeln anpasst, weil sie für viele praktisch sind. Die Zentralmacht des Herrschers bindet den Hochadel an einen Hof, und auf dem Lande kommen bürgerliche Beamte zum Zuge, die sonst der Willkür der Landadeligen ausgeliefert wären. Dass sie sich auf einen obersten Herrscher berufen können, der aber weit weg ist, gibt ihnen eine nie gekannte Macht. Es herrscht Ordnung, das konnte Frankreich über ein Jahrhundert lang (wenn man die Fronde als störendes Zwischenspiel ausnimmt) beweisen. Vieles am Absolutismus ist nur repräsentativ, die Zentralmacht lässt Spielraum, und der Tanz ist ein zentrales Symbol dafür. Er präsentiert das Bewusstsein der gemeinsamen Regeln und das Bekenntnis zu ihnen – was für viele gleich bedeutend ist mit Vernunft. Weniger offensichtlich ist dies auch in der Theatergeschichte der Fall: Wenn das Drama der französischen Klassik sich nicht so stark auf Regeln besonnen hätte, wäre es wie das spanische und das englische Theater untergegangen im 17. Jahrhundert. Man sieht auf die Bühne und nimmt Regeln wahr, deren Einhaltung man diskutieren soll, ob im Theater oder im Tanz. Das hatte weltweite Ausstrahlung; auch wenn man das nicht schätzt, muss man es zugeben.
Gerade für eine neuere, auch zeitlich weiter gespannte Sicht der Aufklärung ist die Frage von Bedeutung, wieweit diese frühere absolutistische oder rationalistische Phase der Zivilisation die späteren Ideale nicht schon in vielem vorbereitet oder verwirklicht hat. Das Beamtentum, das im Absolutismus aufgebaut wird, wird zum Träger freiheitlicher Ideen und stellt einen wesentlichen Teil der Autoren in Literatur und Kunst. --Summ 23:46, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Tanz und Disziplin 

message: Ich gebe zu dass mir zuletzt der Geduldsfaden riss. Es war riskant, diesen Artikel zu schreiben. Ich dachete mir, ich tus mal, und dann gebe ich ihn hier im Forschungszentrum durch die Hände der Kollegen und sehe mal, ob wir da zusammen was hinkriegen. Nach dem ersten Schreibschub resümierte ich für mich: "Das war jetzt rasch geschrieben, werde ich Wochen brauchen um es zu verbessern und zu belegen, auch muss man nachdenken, was alles fehlt". Dann sah ich die ersten Edits, die den Text leichter lesbar machten. Für die war ich dankbar. Meinen eigenen Stil liebe ich nicht, den muss ich jeden Tag bearbeiten. Da war ich enorm erleichtert. Dann kamen Edits, bei denen ich mir sagte: "hm, das wird man leicht modifizieren müssen". Und dann kamen die Edits, bei denen sich mir die Haare sträubten. Zwei Richtungen sah ich am Ende: Ganz raus und das Link von meiner Benutzerseite in diesen Artikel löschen (oder eines in eine Version legen, die mich nicht tötet). Da bliebe noch immer manches Detail wie die Statistiken, die mich in Fachkreisen als Mitautor zu erkennen geben - die sollte ich auch löschen, da niemand erkennen kann, ob ich die prekäreren Passagen ebenso verantwortete. Es kam indes eine mehrtägige Konferenz zur Rolle von Religion in Modernisierungsprozessen, mit Panels zum 17. und 18. Jahrhundert, ich hatte Zeit etwas nachzudenken und sagte mir am Ende: Hau das Schlimmste raus, riskier den Konflikt. Im Moment denke ich: Es wäre für mich beruflich besser, wir stellen den Artikel wieder auf den Status von vor vier Wochen zurück, Ihr macht damit was ihr wollt, und ich sage, es berührt mich nicht - es berührte mich all die Jahre nicht. Die andere Option ist, irgendwas wie ein konntrolliertes Nachdenken außerhalb des Artikels, bei dem ich die Punkte von Lutz' Liste abarbeite, wann immer ich Zeit habe (die waren für mich wertvolle Anregungen, ich kam noch nicht zu ihnen). Ich sehe deutlich, dass Ihr bei diesem Artikel nicht annähernd so viel zu verlieren habt wie ich. Für mich ist der beruflich heikel. Eine gute Lösung weiß ich indes für dieses Dilemma nicht. Meine Hoffnung war ja: ich schreibe den Rumpf, dann lasse ich Kollegen ran - das aber wäre für alle prekär. --Olaf Simons 16:59, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Verdienste um den Artikel will sicherlich niemand schmälern, und natürlich ist es heikel, wenn man hier unter seinem bürgerlichen Namen und in seinem eigenen Fachgebiet mitschreibt. Auf den anderen Seite gibt es hier keine Autorschaft wie bei einer Monographie oder einem Sammelband, wo der Autorname und seine wissenschaftliche Herkunft die Aussagen relativieren kann – im Sinne von: Er sieht es eben aus seiner Optik. Daher sollte die Verantwortung meines Erachtens stärker verteilt sein. Ich würde es schade finden, wenn du deine Beiträge zurückziehst, würde es aber gleichzeitig begrüßen, wenn das Thema auf breiterer Basis behandelt würde. --Summ 21:25, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Tut mir leid. Deine Absicht hatte ich nicht vor Augen. Hättest Du das vor unseren Eingriffen so deutlich formuliert, hätte man sich mit allem inhaltlichen Dingen auf Vorschläge hier auf der Diskussionsseite beschränken können. So allerdings bin ich nach dem Motto verfahren „it’s a wiki“ – schnell und man kann es wieder korrigieren. Da hast Du ja nun getan und ich sehe nicht, dass Deine Aktion „Hau das Schlimmste raus“ – was auch immer Du schlimm nennen magst – wieder zurückgesetzt worden wäre. Ich respektiere, dass die „Linie“ des Artikels gegenüber dem Detail Vorrang hat. Dafür hast Du nun wirklich etwas geschaffen, was aus meiner Sicht vorzeigbar ist – und diese Leistung sollte allgemein anerkannt werden. Da wir aber in der Wikipedia sind, wird sich der Artikel im Laufe der Zeit weiter entwickeln. Das wissen wir alle hier. Den Daumen nachhaltig drauf zu halten, um das eigene Werk zu schützen geht hier nicht. Manchmal ist es schade, manchmal (zumeist) aber eher zum Vorteil des Artikels. --Lutz Hartmann 23:01, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: will auch gar nicht auf was den Daumen halten (habe schon ganz andere Artikel entlassen), indes ist das risikoloser sie zu entlassen, wenn man sie halbwegs fertig hat und sagt, da sind alle Themen erstmal einigermaßen in sich konsistent behandelt. Man entlässt sie danach in eine Eigen-Entwicklung, bei der sie halbwegs konsistent bleiben, sich nicht in Widersprüche verstricken, Passagen ganz unterschiedlicher Qualität ausbilden. Vielleicht entschärft sich manches, wenn wir oben einen Überblick über kontrastierende aktuelle Perspektiven unter 1.3 anbieten. Ich will auch immer noch die Punkte der Liste abbarbeiten und nachdenken über ein Kapitel zu Geometrie und Design und der Interpretierbarkeit. Das wird jedoch dauern. Ich habe unter der Woche strenge Arbeitspensen. --Olaf Simons 23:39, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: +1 Lieber Herr Simons, hier ist ein pers. Anlass gegeben (zudem wecken Dilemmata philosophisches Interesse).  Ich hatte beim Lesen gedacht, was dann von den Kollegen Summ u. Hartmann formuliert wurde: dass sich die Artikelverantwortung auf viele Schultern verteilt (+ dass man das externen Kollegen ggf. vermitteln kann). Nun bleibt mir auch und wegen Ihres Engagements lediglich zu wünschen, dass sich die angestrebte Konsistenz durchsetzt.  Wie hier vor dieser Disk. angemerkt, der Fortschritt ist auch in Hinsicht auf einen zunehmend typischen Hauptartikel auffällig (man kann nun sogar wagen zu erwägen, Links zu jenen Art. einzubauen -;). Letzteres ist auch eine sich bildende (u. von Ihnen gestützte) Konsistenz! Mit aufmunteren Interesse, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:52, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Persönliches Dilemma 

message: Da hatte ich mal dereinst mit Beleg eingepfelgt, dass Enlightenment erst seit dem 20. Jh. als Epochenbezeichnung gängig ist. Mittlerweile ist daraus unter Verweis aufs OED die "Mitte des 19. Jahrhunderts' geworden. Ich bezweifle ja gar nicht, dass das im OED belegt ist, aber Frau Himmelfarb (die übrigens dringlich einen Artikel benötigt, ebenso Carl Becker (The Heavenly City of the Eighteenth-Century Philosophers, unlängst von der Yale UP neu aufgelegt)), führt auf den von mir angegebenen Seiten ja gerade aus, dass dies im 19. Jh. nicht gängig war und sich etwa die Encyclopedia Britannica 1911 dazu noch keinen Eintrag hatte, sondern erst 1929. --Janneman 17:48, 6. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Aufklärung#Begriffsherkunft 

message: Olafs Bemerkungen darüber, dass die Oper aus der Literatur herausgefallen sei, habe ich einmal drin gelassen. Ich fürchte jedoch, dass sie so möglicherweise einen unklaren Eindruck machen. Dass die Oper im 19. Jahrhundert eher als Musik betrachtet wird als als Literatur, trifft zu, dass sie zu Beginn des 18. Jahrhunderts noch eher als Literatur verstanden wurde, auch. Dennoch gelten Metastasios Libretti noch bis zum Ende des 18. Jahrhunderts als große Literatur, sonst würde sie auch Mozart nicht mehr vertonen. Natürlich gehören die Opernpremieren Hasses oder Jommellis zu den ganz großen Theaterereignissen des Jahrhunderts.
::Ich versuche da etwas auf die präzisere Wortwahl zu dringen: Opern gelten als Poesie par excellence (bis Gottsched Generation härter auf die aristotelische Poetik dringt). Literatur sind sie um 1700 nicht (als das Wort Wissenschaften bedeutet), und Literatur wurden sie kaum. Bestimmten Libretti wird heute literarischer Wert beigemessen, nicht aber den Opern. Hier urteilte man um 1700 anders, wenn man davon ausging, dass Poesie eine Sache auch des Wohlklangs der Sprache ist, wie er am schönsten zur Entfaltung komme, wenn die Musik dazukommt. --Olaf Simons 15:16, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Epik, Lyrik und Dramatik, die Gattungen der Dichtung, sind alle drei nicht gelesene Dichtung, sondern klingendes Wort. Insofern ist das streng genommen alles keine "Literatur". – Die Oper gehört zur Dramatik. Die Musik war bloß ein vergängliches Kleid für die Dichtung, was auch mit der ursprünglich geringeren Stellung der Komponisten gegenüber den Textdichtern zu tun hat. Die Komponisten werden "immer erst hineingezogen" (Reinhard Strohm, Die italienische Oper im 18. Jahrhundert, S. 310), wenn die Diskussionen zwischen Dichtern und vornehmen Dilettanten bereits stattgefunden haben. Noch Gluck ist ein Komponist, der hinzukommt und tut, was man von ihm erwartet. --Summ 19:26, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Schwierig. "Klingendes Wort", da beklagen die Rezensenten um 1700 (z.B. in den Deutschen Acta, dass sie Vers einfach nicht mehr gerne (leise) lesen, Prosa lieber möchten - was besagt, dass man längst Verse leise liest. Und das mit den Opern, stimmt so halb. Die Texte kommen zuerst und die Text-Dichter haben viel Einfluss auf das Geschehen, aber dennoch können die Komponisten Initiatoren sein (etwa Händel in London), ansonsten sind höfische Auftraggeber die Initiatoren. Bei der Frage "Literatur" = Gelesenes - das ist eine 19. Jahrhundert Perspektive. Man fährt mit viel weniger Sichtverzerrung, wenn man Literatur bis 1750 als Feld der Wissenschaften definiert, und das für uns heute Literarische aufteilt in Poesie hier (Opern, Comödien, Versepen, Lieder, kleinere Gedichtformen) und (dubiose) Historie dort. So gliedern alle Kataloge bis in die 1750er. Roman, chronique scandaleuse, Memoires... kommt in die Gruppe Historie, bei ganz wenigen Romanen wird diskutiert ob sie nicht besser als Poesie in Prosa neu definiert werden.
Natürlich ist nicht etwas a priori bedeutend, weil es auf einem Markt der Druckschriften Erfolg hat, seien es Texte oder Musiknoten. Das müsste wohl stärker reflektiert werden. Die Seria-Opern, auch die französischen Tragédies lyriques haben ihre Bedeutung oft gerade deshalb, weil sie auf keinen Markt kommen, sondern auf einen bestimmten Hof beschränkt bleiben. --Summ 10:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich erinnere mich dass Bernhard Jahn (Fachmann für die Oper im 17. und 18. Jahrundert) auf an die 40.000 "Opern-Bücher" verwies (denen eine verschwindend kleine Menge barocker Schuldramen gegenübersteht). Es war Usus, zu Opern im 17. und 18. Jahrhundert den Text zu drucken und zur Aufführung zu verkaufen (1 Shilling in England, billiger als der Opern-Besuch). Man schätzte die "Opern-Bücher" als aktuele Poesie. Die Poeten, die Opern schrieben, gaben mitunter ihre Texte in eigenen Sammelbänden heraus, und lobten die Oper als Krone der Poesie. Die Texte wurden regelmäßig für wichtiger erahtet als die Kompositionen (die vom jeweiligen Hofkomponisten der aktuelen Mode nach oft binnen zweier Wochen geliefert wurden). Bekannt ist dass die Oper in Hamburg von den Poeten inszeniert wurden. Selamintes und Menantes bieten in ihren Romanen Einblicke in turbulente Inszenierungen, und machen sich über Poeten lustig, die hier ihre Machtstellung allzu eitel ausnutzen. Ich schrieb darüber im Artikel Oper am Gänsemarkt, sehe aber nicht, wie man hier klug Aufklärungsgeschichte schreibt, ohne den Artikel massiv anschwellen zu lassen. --Olaf Simons 15:16, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Mitlesen während der Vorstellung als bürgerliches Bedürfnis (die Hofgesellschaft machte das meines Wissens nicht im selben Maße mit) kann man durchaus erwähnen. Und dass die Libretti, die dadurch in Umlauf gerieten, zur textlichen Grundlage der Haupt- und Staatsaktionen im populären Theater werden konnten. --Summ 19:09, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Hofgesellschaft ließ die Dinger drucken, da es das einzige war, was am Ende von der Aufführung übrig blieb. Wer in Weißenfels oder Dresden in der Oper sitzt, sollte sich gleich verhalten, ob bürgerlich oder adelig. Bücher zur galanten Conduite empfehlen die Lektüre des Opern-Buches während der Vorführung (und sie empfehlen Bürgerlichen die Imitation der im Stande Höheren in allen Lebenslagen). Das mit den Haupt- und Staatsaktionen der Wandertruppen... viel weiß man meies Erachtens nicht von ihren Texten. Die Wiener wurden in den 1720ern gedruckt, ansonsten hat sich da wenig überliefert. Sehge ich es richtig verfügten die Truppen besonders über handschriftliche Skizzen  ihrer Stücke und hatten dabei gewaltige über Generationen weitergetragene Repertoires, die sie am jeweiligen Ort zum Besten gaben, je nach dem, was man da schon länger nicht mehr sah. Ich weiß nicht, wer über den Informationsfluß von der Oper zu den Wandertruppen forschte. All das ist ein großes Feld das nachher (ich denke Du stimmst mir zu) von der Barock- und der Aufklärungsforschung auseinandergeschnitten wurde. Was Gottsched und Lessing machten wurde Aufklärung, beim Rest muss man kämpfen, dass es nicht in der Barock-Kiste landet, die sogleich unterstellt, dass bei diesen Dingen das Haltbarkeitsdatum schon 1680 eigentlich abgelaufen war. --Olaf Simons 21:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Die Haupt- und Staatsaktionen sind Bearbeitungen gedruckter Operntexte, das weiß man. Erfolgreiche Theaterstücke wurden oft deshalb nicht gedruckt, um ein Nachspielen zu verhindern. Da ist der Buchmarkt kein Indikator für die Bedeutung. – Die Unterscheidung zwischen Dichtung mit ihren drei Gattungen Drama, Epos und Lyrik als klingendes Wort einerseits und gelesener Geschichtsschreibung andererseits ist plausibel. Dass der Roman dazwischensteht, sollte vielleicht deutlicher gesagt werden. Parallel zum gelesenen Roman gibt es natürlich immer noch das mündlich überlieferte (und als Gedächtnisstütze in Verse gefasste, manchmal gereimte) Epos. Der kretische Erotokritos ist bis ins 20. Jahrhundert mündlich überliefert worden. Meinen Versuch, dies im Artikel Roman zu erwähnen, hast du damals zensuriert. Ich verstehe nicht, warum der Bekenntnisdampf zum gedruckten und gelesenen Buch die historischen Fakten verfälschen soll. Wir müssen dem Buch heute nicht mehr den Weg bahnen. Einen tanzenden Adel und eine analphabetische Bevölkerung, die Epen auswendig lernt, gibt es nicht mehr als Konkurrenz des Buchs. Vielmehr müssten wir hier diesen aufklärerischen Bekenntnisdampf zum Thema machen und hier unter Rezeptionsgeschichte behandeln. --Summ 08:18, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist, mit Verlaub, unorthodox. Vielleicht legst Du mal Forschung zu den gewagten Thesen auf den Tisch, vielleicht lüftest Du auch Dein Pseudonym und gibst Dich als namhafter Germanist zu erkennen und dann denken wir weiter, ob man zu diesen Thesen eine Fachkonferenz machen soll - ich denke auf der Basis der Primärliteratur hat das keinen Bestand. In den 1990ern las ich die mir damals zugänglichen Haupt- und Staatsaktionen eientlich alle durch und ging zudem einiges an Theaterzetteln durch (das sind, für die die nicht vom Fach sind, Bekanntmachungen von Aufführungen, die kurze Inhalte mitgeben), den Romanmarkt zwischen 1650 und 1750 kenne ich weitgehend. In der großen Masse dieser Texte sehe ich nicht wie man Deiner Aussage zum kretische Erotokritos eine sehr viel weitere Bedeutung geben soll. Kommt hinzu: ich sehe kaum, was diese Debatte zu einem Aufklärungsartikel beiträgt. Sie trägt vielleicht etwas bei zu Drama oder Epos in der frühen Neuzeit. Schülern werden wir nicht helfen mit Sichtweisen, die ich nicht mal auf einer Konferenz sinnvoll verteidigt kriegen werde. --Olaf Simons 11:40, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja sicher, zum Beispiel Alberto Martino: Die italienische Literatur im deutschen Sprachraum, Amsterdam: Rodopi 1994, S. 190f. (über ital. Oper und Haupt- und Staatsaktion) - Das Renaissance-Epos Erotokritos ist kein Einzelfall. Auch Ariosts Orlando furioso ist noch stark der mündlichen Tradition verhaftet. Dazu gibt es viel Literatur, da muss ich hier keine Liste machen. - Aber streiten wir uns nicht über Details. Wir sind ja davon ausgegangen, dass der Begriff Aufklärung vor allem zeitlich etwas weiter gefasst werden sollte, und da besteht eben die Frage, welche "Bildungs"-Begriffe im 17./18. Jahrhundert miteinander konkurrieren. Natürlich gilt das Zitat aus Orlando noch im 18. Jahrhundert als Beweis der Bildung, zumindest in Italien, es kommen jedoch Konkurrenzmodelle auf, die diese Tradition abbrechen lassen. Das gehört m.E. in den Artikel. --Summ 14:25, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Martino ist der Herausgeber meiner Dissertation, die in selber Reihe bei Rodopi 2001 erschien. Ich will nachsehen, ob er den Nachweis liefert, die deutschen Haupt-und Staatsaktionen seien Umarbeitungen italienischer Opern. Die Dinger haben drastische Plots wie sie komplett an allen Opernplots vorbeigehen, die stehen (das war mein Eindruck bei der Lektüre) in Traditionen aus der Shakespeare-Zeit. Hab Martinos Buch aber nicht auf dem Tisch. --Olaf Simons 22:29, 13. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Oper und Drama 

message: Im Moment erscheint mir der Streit der Konfessionen im Zusammenhang mit dem Lemma Aufklärung zu großen Raum einzunehmen. Besonders stört mich, dass der Protestantismus unterschwellig mit Aufklärung gleichgesetzt wird. Meines Erachtens wäre es besser, sich hier auf die Rezeptionsgeschichte zu beziehen und etwa zu sagen, dass Max Webers "Geist des Protestantismus" die Rationalisierung der Arbeit und den Aufstieg der freien Marktwirtschaft vor allem in den USA mit dem Protestantismus in Zusammenhang gebracht habe (was durchaus nicht unumstritten ist). --Summ 10:24, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dem würde ich nicht zustimmen. Z.B. ein Charles Taylor (Ein säkulares Zeitalter) geht noch weit über das hier Dargestellte hinaus. Die „REFORM“, so sein Kürzel, erst ermöglichte die Individualisierung des Menschen und die Entpersonalisierung Gottes im Deismus, die Zerstörung des traditionellen, statischen Weltbildes sowie die Übertragung der Verantwortung für das Übel auf den Einzelnen. Wenn, dann fehlt etwas zur nachgeholten Reformation in der Gegenreformation. Gruß Lutz Hartmann 09:54, 28. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Diese Positionen können wir ja zusammentragen. Aber wenn der Eindruck entstehen würde, dass es in den katholischen Regionen keine Aufklärung gegeben habe (wie in den italienischen Städten, die Oper im Bildungsangebot haben, oder Frankreich, das mit Port Royal ein katholisches intellektuelles Zentrum hatte), dann werden die Fakten tendenziös dargestellt und es geht eher um die richtige Religion als um Vernunft und Transparenz. Gerade Port Royal hatte durch die Grammatik und die Logik eine ganz enorme, bis heute spürbare Ausstrahlung. Wenn das nicht genannt wird, weil das zu katholisch oder zu französisch ist, aber andererseits die aufklärerischen Strömungen auch des 17. Jahrhunderts betrachtet werden sollen, ist das ein Widerspruch. --Summ 13:57, 28. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Wichtig sind da das Konzil von Trient und die Reformen der Bischöfe von Mailand (Carlo Borromeo). Letzteres fehlt leider in unserem Artikel Gegenreformation.  Dennoch wurde der Individualismus insbesondere im calvinistischen Protestantismus erheblich stärker betont als im an den Papst und die Amtskirche weiterhin gebundenen Katholiszismus, was den Gedanken der Aufklärung doch deutlich näher steht. Gruß Lutz Hartmann 18:24, 28. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Reformation und Gegenreformation 

message: Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert. Eine überkommene sah Sprache als übernatürliche Eingebung. Descartes hatte hingegen im Diskurs über die Methode die Sprache als physische Verlautbarung der geistigen Gedankenwelt (res cogitans) durch den Körper (res extensa) gedeutet. Gegen diese Sicht der Sprache als reine Eigenschöpfung setzte sich im Verlaufe der Diskussion immer mehr die Einsicht durch, dass Sprache ein sich allmählich entwickelndes Instrument ist, mit dem Menschen sich zeichenhaft begegnen, ganz in Ünereinstimmung mit Lockes Abhandlung über den menschlichen Verstand, der Sprache nicht auf eingeborene Ideen, sondern auf Erfahrung zurückführte.Udo Ricken: Sprachtheorie als Aufklärung und Gegenaufklärung. In: Josef Schmidt (Hrsg.): Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 316-340 Vertieft wurde dieser Ansatz vor allem durch den Sensualisten Condillac, der das Wechselspiel von Sinneseindrücken und Zeichen betonte, Sprache also als Umwandlung vonSinneseindrücken betrachtete. Diderot hob die Bindung der schöpferischen Kraft der Sprache an rationale, emotionale und ästhetische Faktoren hervor (Brief über die Taubstummen, 1751) und Rousseau verwies auf die Bedeutung sozialer Einflüsse auf die Sprache (Diskurs über die Ungleichheit, 1755) in Begriffen wie Eigentum, Herrschaft oder Macht. Sprache wurde nunmehr als konstitutionell für das Denken angesehen.
So wie bei der Erklärung des Ursprungs der Sprache neue Impulse gesetzt wurden, so erkannten die Aufklärer auch ihre Bedeutung für die Denkart der Menschen.Gert Ueding: Von der Universalsprache zur Sprache als politische Handlung. In: Josef Schmidt (Hrsg.): Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 294-315 Warnte Thomasius vor den möglichen Verwirrungen durch Poesie, so schrieb Leibniz „Über die optimale Diktion der Philosophen“ (1670), verfasste eine „Ermahnung an die Teutsche, ihren Verstand und Sprache besser zu üben“ (1697) und sah das Problem, dass diejenigen „so kein Latein gelernt, von der Wissenschaft gleichsam ausgeschlossen“ seien.zitiert nach Gert Ueding: Von der Universalsprache zur Sprache als politische Handlung. In: Josef Schmidt (Hrsg.): Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 294-315, 299 Thomasius versuchte diese Einsicht umzusetzen, indem er 1687 eine Vorlesung erstmals in deutscher Sprache abzuhalten ankündigte, worauf er allerdings in Leipzig unter Druck geriet und nach Halle wechselte. Die politische Funktion von Sprache wurde von Diderot deutlich formuliert:
:„Die Generationen sind eine lange Reihe von Kindern, die sich daran gewöhnen, eine nach der anderen die Unwahrheit zu sprechen […] dieses Gebrechen wird fortdauern solange nicht aufgeklärte und kühne Männer sich mit dem Instrument befassen, das als Vehikel des Gedankens dient […] Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden.“zitiert nach: Udo Ricken: Sprachtheorie als Aufklärung und Gegenaufklärung. In: Josef Schmidt (Hrsg.): Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 316-340, 317
==== Diskussion ====
Bei diesem Kapitel hatte ich fachliche Probleme. "Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert." Erstens sollten wir nicht von der Zeit der Aufklärung sprechen, sondern vom 17. und 18. Jahrhundert und dann sagen, was an Gedanken aufgeklärt war. Zweitens wird hier ein Referat zur Entstehung der Sprachen angekündigt. Ich kann das geben:
Die erste Sprache schuf Adam, indem er alle Gegenstände wie Gott sie schuf, benannte. Nach der Sintflut wurde die Welt besiedelt, bei der babylonischen Sprachverwirrung gab Gott den Menschen verschiedene Sprachen.
Europäische Sprachhistoriker sind darüber im 17. Jahrhundert unglücklich. Kehrten die Teutschen nach Babylon zurück und wurden dort von Gott verwirrt? Und warum ist ihre Sprache der der Holländer ähnlich? 
Die neue Theorie war: Die Teutschen (oder die Schweden - man stritt da), die blieben in den Wäldern, bauten bei Babel nicht mit, und sie bewahrten die Adamitische Sprache. Man macht Wort-Wurzelbeweise dazu. 
Sprachentstehung ist für die Leute des 17. und 18. Jahrhunderts ein heikles Kapitel nationalen Wettstreits. Sie vermuten in der Aufklärung, dass die Ausprägung der Sprache klimabedingt ist. Das rauhe Schweizer Klima schafft die kehlige Sprache, das warme mediterrane die fließende italienische. Das ist meine Assoziation beim ersten Satz, und dann kommt was ganz anderes. Descartes und die Debatte der Scholastik: Wie stehen Begriffe zu Dingen, wie die Welt der Sprache zur Welt der Gegenstände. Eine Debatte nicht sprachhistorischer Art, sondern eine wissenschaftstheoretische: kann Sprache Welt abbilden? Locke und Diderot fragen sich, ob die Worte an Gegenstände angepasst werden (grob gefragt, was Adam wohl bewegte, den Baum Baum zu nennen - was sollte ein gutes Wort mit dem Gegenstand zu tun haben.
Zu Sprache und Politik - hm. Jepp ich finde, dass die Bewegung hin zu Volkssprachen in den Wissenschaften erwähnt gehört, ließ es unten mehrfach anklingen, aber vielleicht sollte das ein Unterkapitel kriegen. Das hat aber nur bedingt mit den zu leistenden Abhandlungen Sprachgeschichte und Sprachphilosophie und deren Geschichte zu tun. Da spielten Sachzwänge und praktische Umgestaltungen des Lehrbetriebs hinein. 
Wir haben dann immer noch nicht die poetologische Debatte im Spiel. Wann ist Sprache schön. Mein Gefühl zum Kapitel war, dass es ein prekäres Kondensat aus einer Abhandlung zur Geschichte der Sprachphilosophie war, das aber nicht ankündigte und dann auch nur unzusammenhängend leistete. Da werden Personen genannt und deren Standpunkte, nicht aber wird klar, ob die in einer Debatte zusammenhängen. Das Schlusszitat ist nett. Die Übersetzung war mir unheimlich. Die lässt erkennen, dass da ein moderner Autor Diderot in einen heutigen Kontext zieht. "Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden", bei diesem Teilsatz war ich mir nicht sicher, ob den Diderot oder Udo Ricken sagt, nachdem hier zitiert wird, oder ob Ricken Diderot sich anverwandelt. Müsste man bei Diderot nachsehen. "Die Sprache denken" - so was hab ich im ganzen 18. Jahrhundert nicht gelesen. --Olaf Simons 19:45, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: PS ich klicke gerade auf Adamitische Sprache, nachdem ich's oben verlinkte, und lese dort, dass es nach Walter Benjamin die Sprache von Adam und Eva ist. Oh die wunderbare Welt des Wissens aus zweiter Hand. Dieses no original research ist bei historischen Artikeln mitunter Gift. --Olaf Simons 19:49, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht sollte man zur Sprachthematik Folgendes ergänzen: 17. Jh: endgültige Ablösung des Lateins durch das, was man im 19. Jh. "Volkssprachen" oder "Nationalsprachen" nannte, ohne dass dies damals so gesehen wurde, die Grammatik von Port-Royal (das doch nicht so fern von einer aufklärerischen Akademie ist, trotz des religiösen Hintergrunds), dann die Reaktionen im 18. Jh. auf eine Sicht der Sprache als absolutistisches Ordnungssystem: Rousseaus Ansicht, dass der unartikulierte Schrei der Ursprung der Spache sei (Essai sur l'origine des langues), die Ausweitung der Sprachthematik auf jede Art Kommunikation, also auch Musik, Pantomime, bildnerische Sprachen (Diderot). --Summ 09:58, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Einen langen Absatz zu den Volkssprachen und deren Vordringen in den Wissenschaften und auf dem Buchmarkt fügte ich ein --Olaf Simons 18:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Die Kompetenz von Ricken bezweifelte ich gar nicht. Ich machte mir Sorgen, dass sein Anschlussatz, der zusammenfasst, was im Diderot-Zitat geschieht, in dieses beim Abschreiben hineingezogen wurde. Die Formulierung "Die Sprache neu denken" ist 20. Jahrhundert, und war (und ist) mir unheimlich. Hier die Diderot-Seite. Mein Französisch ist nicht so flink, dass ich sehe, welcher der Sätze aus der Diderot-Passage dem deutschen ("Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden") entsprechen soll, vielleicht hast Du da Ricken und Diderot verquickt, das war mein Bedenken. . --Olaf Simons 17:55, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Pardon für meine etwas schlampige Seitenangabe bei dem dreigeteilten Zitat. Der Schluss, den Du ansprichst, steht auf S. 234 oben: „C’est donc l’idiome qu’il faut réinstaurer, travailler, étendre,“ réinstaurer = neu gegründet oder neu gedacht - da scheint mir der Gedanke schon richtig erfasst zu sein. Ich finde die Übersetzung nicht so schlecht, bin aber der Sprache nicht mächtig genug, um mich darüber streiten zu können. Gruß --Lutz Hartmann 22:27, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: „C’est donc l’idiome qu’il faut réinstaurer, travailler, étendre,“  Übersetzungsmöglichkeiten: Es ist also (demnach o.ä.) die Sprache, die neu begründet (erneuert, neu gegründet), bearbeitet (überarbeitet) und ausgebreitet (erweitert) werden muss (die man ... muss). Die vorhergehenden Satz wäre demnach wichtig für das Verständnis. Gruß --Anima 00:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich habe diese exotischen Briefe Diderots nicht gelesen, auch von Rousseau und dem Schrei - das interessiert mich, da es bedeutet, dass die mit der Bibel brechen. Ich kriege es nicht auf die Reihe zu überprüfen, wann sie mit der "Adam gibt die ersten Worte"-theorie brechen. Man müsste in einem Kapitel dazu nachskizzieren, wie die theologische und sprachhistorische mit dieser philosophischen konvergieren. Das ist kein einfaches Kapitel, kann sein eines für einen guten wissenschaftlichen Aufsatz. Nachdem wir im Blick haben, wie man die Urhistorie bis in die 1740er sah, wäre ich vorsichtig da einen Bruch zu erzeugen, ohne bereits erklären zu können, wie der lief. Wie kamen die von der biblischen Sicht zur von Dir anzitierten. Vermutlich widersprechen Rousseau und Diderot der biblischen auch gar nicht, dann muss erklärt sein, wieso nicht. Sobald man das zusammenbringen kann - Bücher wie Johann August Egenolf, Historie der teutschen Sprache (Leipzig, 1735) und die Zitate von Dir, kann man ein Kapitel schreiben, in dem wir keine internen Widersprüche erzeugen. Hier einige kuriosere Egenolf-Zitate aus dem Netz  --Olaf Simons 23:23, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dass der Mensch bei Rousseau im Urzustand noch keine wirkliche Sprache hat und in vielem auf einer Stufe mit den Affen steht, kannst Du bereits im Diskurs über die Ungleichheit finden. Man kann sogar soweit gehen zu sagen, dass die genetische Theorie Rousseaus Darwin vorbereitete. Gegenüber der Kirche exkulpierte sich Rousseau dadurch, dass er in die Einleitung schrieb, er würde die göttlichen Tatsachen nicht betrachten. Manche Aussage gewinnt man halt auch durch Schweigen. --Lutz Hartmann 23:35, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch hier: eine Brutbox, in der man das Kapitel baut und ein Nachdenken, wo es hinkommt, mögen gut sein. Man muss dabei sehr verschiedene Fragen zusammenbringen, wie sich in dieser Debatte gezeigt hat. Erst wenn man sie wiederspruchsfrei, das heißt mit explizitem Blick auf die Umbrüche und Neuerungen, löst, ist das ein Kapitel, bei dem man weiß, was man da verteidigt. Ich komme nicht dazu, nachzusehen, welche Aufsätze diese Debatten (Sprachgeschichte/ Sprachtheorie/ Nutzung und Erneuerung der Sprache in der Aufklärung) zusammen im Blick haben und klären, was da geschah. Das Thema hat mit Aufklärung soviel zu tun wie mit der Geschichtssicht, die in den 1760ern und 1770er sich revolutioniert, es hat gute Brücken zur Philosophie. Ich könnte mir vorstellen, dass es ein gutes Kapitel 2.4.4. wird (hier sieht man wie die Pyrrhonismusdebatte um den Zweifel an der Geschichte Neuanfänge zulässt) und sort Brücken schlägt. 2.5 beginnt mit dem Zitat über das Ende des Lateinischen, dem Sieg der Landessprachen, und das Zerreißen der Schleier der Scholastik. Man würde da nach 2.4.4. Sprachgeschichte und Sprachtheorie, aufklärerische Verwendung der Sprache einen Nachklapp kriegen, in dem jemand aus der Zeit exakt von den Neuerungen und der Revolution spricht. --Olaf Simons 00:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Gut. Etwas fehlt, glaube ich, noch: die mathematischen Sprachen, die Leibniz erfindet, oder das Sprechen als Informationsverarbeitung, als Rechnen, wie es Hobbes formuliert (siehe etwa Sybille Krämer: Symbolische Maschinen. Die Idee der Formalisierung in geschichtlichem Abriss, Darmstadt 1988). Das war ein großer Fortschritt für die Naturwissenschaften, führte aber zu Polemiken wie denjenigen Rousseaus, die der Logik den emotionalen Ausdruck gegenübersetzten. --Summ 09:02, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sprache als Gegenstand und als Instrument der Aufklärung 

message: Bei diesem Kapitel hatte ich fachliche Probleme. "Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert." Erstens sollten wir nicht von der Zeit der Aufklärung sprechen, sondern vom 17. und 18. Jahrhundert und dann sagen, was an Gedanken aufgeklärt war. Zweitens wird hier ein Referat zur Entstehung der Sprachen angekündigt. Ich kann das geben:
Die erste Sprache schuf Adam, indem er alle Gegenstände wie Gott sie schuf, benannte. Nach der Sintflut wurde die Welt besiedelt, bei der babylonischen Sprachverwirrung gab Gott den Menschen verschiedene Sprachen.
Europäische Sprachhistoriker sind darüber im 17. Jahrhundert unglücklich. Kehrten die Teutschen nach Babylon zurück und wurden dort von Gott verwirrt? Und warum ist ihre Sprache der der Holländer ähnlich? 
Die neue Theorie war: Die Teutschen (oder die Schweden - man stritt da), die blieben in den Wäldern, bauten bei Babel nicht mit, und sie bewahrten die Adamitische Sprache. Man macht Wort-Wurzelbeweise dazu. 
Sprachentstehung ist für die Leute des 17. und 18. Jahrhunderts ein heikles Kapitel nationalen Wettstreits. Sie vermuten in der Aufklärung, dass die Ausprägung der Sprache klimabedingt ist. Das rauhe Schweizer Klima schafft die kehlige Sprache, das warme mediterrane die fließende italienische. Das ist meine Assoziation beim ersten Satz, und dann kommt was ganz anderes. Descartes und die Debatte der Scholastik: Wie stehen Begriffe zu Dingen, wie die Welt der Sprache zur Welt der Gegenstände. Eine Debatte nicht sprachhistorischer Art, sondern eine wissenschaftstheoretische: kann Sprache Welt abbilden? Locke und Diderot fragen sich, ob die Worte an Gegenstände angepasst werden (grob gefragt, was Adam wohl bewegte, den Baum Baum zu nennen - was sollte ein gutes Wort mit dem Gegenstand zu tun haben.
Zu Sprache und Politik - hm. Jepp ich finde, dass die Bewegung hin zu Volkssprachen in den Wissenschaften erwähnt gehört, ließ es unten mehrfach anklingen, aber vielleicht sollte das ein Unterkapitel kriegen. Das hat aber nur bedingt mit den zu leistenden Abhandlungen Sprachgeschichte und Sprachphilosophie und deren Geschichte zu tun. Da spielten Sachzwänge und praktische Umgestaltungen des Lehrbetriebs hinein. 
Wir haben dann immer noch nicht die poetologische Debatte im Spiel. Wann ist Sprache schön. Mein Gefühl zum Kapitel war, dass es ein prekäres Kondensat aus einer Abhandlung zur Geschichte der Sprachphilosophie war, das aber nicht ankündigte und dann auch nur unzusammenhängend leistete. Da werden Personen genannt und deren Standpunkte, nicht aber wird klar, ob die in einer Debatte zusammenhängen. Das Schlusszitat ist nett. Die Übersetzung war mir unheimlich. Die lässt erkennen, dass da ein moderner Autor Diderot in einen heutigen Kontext zieht. "Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden", bei diesem Teilsatz war ich mir nicht sicher, ob den Diderot oder Udo Ricken sagt, nachdem hier zitiert wird, oder ob Ricken Diderot sich anverwandelt. Müsste man bei Diderot nachsehen. "Die Sprache denken" - so was hab ich im ganzen 18. Jahrhundert nicht gelesen. --Olaf Simons 19:45, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: PS ich klicke gerade auf Adamitische Sprache, nachdem ich's oben verlinkte, und lese dort, dass es nach Walter Benjamin die Sprache von Adam und Eva ist. Oh die wunderbare Welt des Wissens aus zweiter Hand. Dieses no original research ist bei historischen Artikeln mitunter Gift. --Olaf Simons 19:49, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht sollte man zur Sprachthematik Folgendes ergänzen: 17. Jh: endgültige Ablösung des Lateins durch das, was man im 19. Jh. "Volkssprachen" oder "Nationalsprachen" nannte, ohne dass dies damals so gesehen wurde, die Grammatik von Port-Royal (das doch nicht so fern von einer aufklärerischen Akademie ist, trotz des religiösen Hintergrunds), dann die Reaktionen im 18. Jh. auf eine Sicht der Sprache als absolutistisches Ordnungssystem: Rousseaus Ansicht, dass der unartikulierte Schrei der Ursprung der Spache sei (Essai sur l'origine des langues), die Ausweitung der Sprachthematik auf jede Art Kommunikation, also auch Musik, Pantomime, bildnerische Sprachen (Diderot). --Summ 09:58, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Einen langen Absatz zu den Volkssprachen und deren Vordringen in den Wissenschaften und auf dem Buchmarkt fügte ich ein --Olaf Simons 18:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

text: Die Kompetenz von Ricken bezweifelte ich gar nicht. Ich machte mir Sorgen, dass sein Anschlussatz, der zusammenfasst, was im Diderot-Zitat geschieht, in dieses beim Abschreiben hineingezogen wurde. Die Formulierung "Die Sprache neu denken" ist 20. Jahrhundert, und war (und ist) mir unheimlich. Hier die Diderot-Seite. Mein Französisch ist nicht so flink, dass ich sehe, welcher der Sätze aus der Diderot-Passage dem deutschen ("Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden") entsprechen soll, vielleicht hast Du da Ricken und Diderot verquickt, das war mein Bedenken. . --Olaf Simons 17:55, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Pardon für meine etwas schlampige Seitenangabe bei dem dreigeteilten Zitat. Der Schluss, den Du ansprichst, steht auf S. 234 oben: „C’est donc l’idiome qu’il faut réinstaurer, travailler, étendre,“ réinstaurer = neu gegründet oder neu gedacht - da scheint mir der Gedanke schon richtig erfasst zu sein. Ich finde die Übersetzung nicht so schlecht, bin aber der Sprache nicht mächtig genug, um mich darüber streiten zu können. Gruß --Lutz Hartmann 22:27, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: „C’est donc l’idiome qu’il faut réinstaurer, travailler, étendre,“  Übersetzungsmöglichkeiten: Es ist also (demnach o.ä.) die Sprache, die neu begründet (erneuert, neu gegründet), bearbeitet (überarbeitet) und ausgebreitet (erweitert) werden muss (die man ... muss). Die vorhergehenden Satz wäre demnach wichtig für das Verständnis. Gruß --Anima 00:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich habe diese exotischen Briefe Diderots nicht gelesen, auch von Rousseau und dem Schrei - das interessiert mich, da es bedeutet, dass die mit der Bibel brechen. Ich kriege es nicht auf die Reihe zu überprüfen, wann sie mit der "Adam gibt die ersten Worte"-theorie brechen. Man müsste in einem Kapitel dazu nachskizzieren, wie die theologische und sprachhistorische mit dieser philosophischen konvergieren. Das ist kein einfaches Kapitel, kann sein eines für einen guten wissenschaftlichen Aufsatz. Nachdem wir im Blick haben, wie man die Urhistorie bis in die 1740er sah, wäre ich vorsichtig da einen Bruch zu erzeugen, ohne bereits erklären zu können, wie der lief. Wie kamen die von der biblischen Sicht zur von Dir anzitierten. Vermutlich widersprechen Rousseau und Diderot der biblischen auch gar nicht, dann muss erklärt sein, wieso nicht. Sobald man das zusammenbringen kann - Bücher wie Johann August Egenolf, Historie der teutschen Sprache (Leipzig, 1735) und die Zitate von Dir, kann man ein Kapitel schreiben, in dem wir keine internen Widersprüche erzeugen. Hier einige kuriosere Egenolf-Zitate aus dem Netz  --Olaf Simons 23:23, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Dass der Mensch bei Rousseau im Urzustand noch keine wirkliche Sprache hat und in vielem auf einer Stufe mit den Affen steht, kannst Du bereits im Diskurs über die Ungleichheit finden. Man kann sogar soweit gehen zu sagen, dass die genetische Theorie Rousseaus Darwin vorbereitete. Gegenüber der Kirche exkulpierte sich Rousseau dadurch, dass er in die Einleitung schrieb, er würde die göttlichen Tatsachen nicht betrachten. Manche Aussage gewinnt man halt auch durch Schweigen. --Lutz Hartmann 23:35, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Auch hier: eine Brutbox, in der man das Kapitel baut und ein Nachdenken, wo es hinkommt, mögen gut sein. Man muss dabei sehr verschiedene Fragen zusammenbringen, wie sich in dieser Debatte gezeigt hat. Erst wenn man sie wiederspruchsfrei, das heißt mit explizitem Blick auf die Umbrüche und Neuerungen, löst, ist das ein Kapitel, bei dem man weiß, was man da verteidigt. Ich komme nicht dazu, nachzusehen, welche Aufsätze diese Debatten (Sprachgeschichte/ Sprachtheorie/ Nutzung und Erneuerung der Sprache in der Aufklärung) zusammen im Blick haben und klären, was da geschah. Das Thema hat mit Aufklärung soviel zu tun wie mit der Geschichtssicht, die in den 1760ern und 1770er sich revolutioniert, es hat gute Brücken zur Philosophie. Ich könnte mir vorstellen, dass es ein gutes Kapitel 2.4.4. wird (hier sieht man wie die Pyrrhonismusdebatte um den Zweifel an der Geschichte Neuanfänge zulässt) und sort Brücken schlägt. 2.5 beginnt mit dem Zitat über das Ende des Lateinischen, dem Sieg der Landessprachen, und das Zerreißen der Schleier der Scholastik. Man würde da nach 2.4.4. Sprachgeschichte und Sprachtheorie, aufklärerische Verwendung der Sprache einen Nachklapp kriegen, in dem jemand aus der Zeit exakt von den Neuerungen und der Revolution spricht. --Olaf Simons 00:11, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Gut. Etwas fehlt, glaube ich, noch: die mathematischen Sprachen, die Leibniz erfindet, oder das Sprechen als Informationsverarbeitung, als Rechnen, wie es Hobbes formuliert (siehe etwa Sybille Krämer: Symbolische Maschinen. Die Idee der Formalisierung in geschichtlichem Abriss, Darmstadt 1988). Das war ein großer Fortschritt für die Naturwissenschaften, führte aber zu Polemiken wie denjenigen Rousseaus, die der Logik den emotionalen Ausdruck gegenübersetzten. --Summ 09:02, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Die Tendenz, das Lemma auf ein zu weites Feld zu führen, war bei der Artikelüberarbeitung 
bereits hier und in der Diskussion 
bekräftigend hier angelegt. Derartiges begünstigt ein Ausfransen des Lemmas, und deshalb plädiere ich für eine nochmalige kritische Gesamtdurchsicht und für eine behutsam abgestimmte Fokussierung auf wichtige Kernaspekte (nötige Kontextualisierungen natürlich eingeschlossen). Der Abschnitt „Schöne Künste“ gibt für den Einstieg in eine solche Revision anscheinend einiges her.</br>-- Barnos -- 08:12, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin aus den genannten Gründen nicht einverstanden. Das klingende Wort und die unmittelbare Geste sind bedeutender im Verständnis der Zeit als das gelesene Buch. Dichtung besteht aus Dramatik, Lyrik, Epik. Das wird vorgetragen, und dieser Moment des Vortrags ist entscheidend, nicht das Lesen. Literatur im Sinne von gelesener Literatur wird allmählich aufgewertet, das stimmt schon, aber nur allmählich. Das Drama bleibt zentral bis ins 19. Jahrhundert. Der Tanzschritt dagegen ist für alle gesellschaftlichen Anlässe grundlegend als Maßstab für gutes Benehmen. Daher würde ich ihn an den Anfang nehmen, weil es das ist, was praktisch alle Zeitgenossen sehen. Die Philosophen mögen ihre Bedeutung haben, aber viele von ihnen sind den Zeitgenossen nur beschränkt bekannt. Den Tanz der Musik unterzuordnen ist aus heutiger Sicht der Forschung sicher nicht mehr richtig. Man würde auf diese Weise alte Vorurteile gegen den Tanz als hohle Äußerlichkeit, aristokratisches Machtgehabe, Konkurrenz des Buchs und der guten Musik unreflektiert weiter tradieren. --Summ 13:24, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das liest sich – nur leicht überspitzt – als These von der Art: Die Aufklärung kam durch den Tanz in Schwung. Derartiges ist nun aber gewiss weder Mitarbeitern noch Lesern als allgemeines Forschungsergebnis zuzumuten, Summ. Sollte es dahingehend in der Fachliteratur gleichwohl einzelne theoretische Anflüge geben, wären die in dem besagten Abschnitt vielleicht belegt zu erwähnen, aber doch sicher nicht als etablierte Lehrsätze. Was Musik und Tanz betrifft, sieht mein Revisionsvorschlag für diesen Gliederungsabschnitt übrigens bisher nicht Unter-, sondern Nebenordnung vor. -- Barnos -- 15:41, 30. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht ist das mit dem Tanz eine völlige Überinterpretation. Das kleine Lexikon der Aufklärung von Werner Schneiders versucht dem Thema mit etwas ausführlicheren Artikeln näher zu kommen. Ein Stichwort Tanz unter den gut 150 Begriffen gibt es nicht und auch im Lemma Musik findet sich nichts dazu. Lutz Hartmann 17:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

text: Überzogene Reaktion. Für Frust ist kein Anlass. Angesprochen ist hier keine Vertreibung des Tanzes, sondern eine Frage des Gewichts. Ein Ausweg wäre, hier den Abschnitt wenigstens etwas zu kürzen (Dieses hier ist eine Überblicksartikel über das gesamte, ja sehr breite, Spektrum) und im Artikel Tanz, dem die Aufklärung noch gänzlich fehlt, einen entsprechend umfangreicheren Abschnitt einzufügen. Gruß Lutz Hartmann 01:52, 31. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann bequem mit einem Kapitel zu Tanz leben, das den Forschungsstand darlegt und als solchen präsentiert. Ich denke jedoch, wir müssen daneben zu den Bühnen ein eigenes Kapitel haben (das geht nicht in "Literatur" auf). Und darin sollten wir den regulären Wissenstand umreißen: Rolle der Oper, Rolle der Wandertruppen, Schultheater (in Deutschland wichtig), Reformbewegungen. Da muss der Schulstoff drin sein samt moderner Gewichtung. Was die Bühnen anbelangt, gehört für mich zur modernen Gewichtung (und in dieser Frage stehe ich mit Summ eigentlich auf ener Linie) die Oper ins Spiel. Ich denke jedoch, dass das anders geschrieben werden muss (ohne diese einzelnen Momentbehauptungen, argumentativer), und dass aus dem Theater diese komischen Einsprengsel raus müssen - wer wann noch immer Menuett tanzt... all das kann in ein Tanzkapitel und sollte da unter der Frage stehen, welche Thesen zu Tanz und Aufklärung bestehen. Ich denke, dass ich den universitären Lehrstoff für Anglistik und Germanistik mit Nebenwissen über Italien und Frankreich zu den Bühnen geben kann. Ich mache das aber nicht ohne Rückendeckung. Was die Behauptungen zu Mündlichkeit und Schriftlichkeit anbelangt - da denke ich wird eine andere Bewertung meinerseits bleiben und da benötige ich Vertrauen. --Olaf Simons 02:14, 31. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nun ja, es ist etwa seit den 1980er-Jahren ein Bruch der Medien- und Theaterwissenschaften mit den Literaturwissenschaften erfolgt, auch um sich von ihnen zu emanzipieren. Daher sind Betrachtungsweisen entstanden, die das flüchtige, momentane "Ereignis" oder das technische Dispositiv gegenüber den Texten und Bildern und ihren Deutungen hervorheben. Aus diesem Emanzipationsbestreben heraus gibt es gewiss Überreaktionen und esoterische Strömungen, aber es sind auch sinnvolle Erkenntnisse daraus hervorgegangen. – Doch ich glaube, zuerst stellt sich für uns die Frage, ob wir alles verknappen wollen, wie Barnos empfiehlt, oder ausbauen, wie Olaf Simons vorschlägt. --Summ 15:02, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Oh, ich war erstaunt, dass Barnos die Einleitung verknappen will (so die Links, die er oben gibt) - bis jetzt wollte er sie immer verlängern. Ich bin wie er dafür. Unten im Text sollten wir das Prüfungswissen geben, knapp und gegebenenfalls auf Hauptartikel verweisen. Die Frage, was dabei zur Aufklärung gesagt ist, ist immer der Gradmesser. Man sollte sich die Prüfungssituation denken können, in der jemand das Wissen anbietet. Zum guten Prüfungswissen gehört immer die Problematisierung, das Wissen um die Haken, mit der der Prüfling auf Nachfragen gewappnet ist. --Olaf Simons 15:09, 31. Okt. 2010 (CET)
replies: text: Nein, so war es nicht gemeint, dass an der Einleitung zu sparen wäre; vielmehr sollte sie statt einer (nach der Einleitung) ja auch ins Gespräch gebrachten Vorabgesamtübersicht fungieren können. Auch da ging es mir also um eine zu befürchtende Ausfransung. Die ist nun aber an der Stelle m. E. vermieden. Ansonsten, Olaf bin ich für den nämlichen Gradmesser. -- Barnos -- 15:50, 31. Okt. 2010 (CET)
thread_title:  Die Gefahr des Ausfransens der Darstellung sehen und beheben 

message: Ich setzte mich noch einmal an die Kapitel zu den schönen Künsten und und zur Belletristik, bitte das Nachfolgende durchzugehen und nicht sofort umzuschreiben (sprachliche Korrekturen sind was anderes, die sind immer willkommen), sondern erstmal zu kritisieren. Summs Sachen zu Musik und Tanz ließ ich bestehen, gruppeirte sie aber um. Vielleicht kriegen wird das hier diskutiert, bevor es auf der Artikelseite in einen weiteren heillosen Umschreibprozess gerät. --Olaf Simons 21:54, 12. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Zog die überarbeitete Passage nach dfen beiden folgenden Statements in den Artikel. --Olaf Simons 15:28, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Dieser Artikel ist gelehrt klingende Volksverdummung.
Die gravierenden Unterschiede zwischen der kontinentaleuropäischen und schottischen Aufklärung wurden überhaupt nicht herausgearbeitet - Locke vs. Voltaire.
::War Voltaire Schotte?
Schon 1790 wurde von Edmund Burke eine gravierende Kritik an der französischen Revolution und dem dahinter stehenden Gedankengut - das gemeinhin "der Aufklärung" zugerechnet wird, veröffentlicht ("Reflections").
Das britische und amerikanische "enlightment" gingen in eine ganz verschiedene Richtung.
Während die französische Revolution nach kurzer Zeit in eine Terrorherrschaft (frz. "Le Terreur") und danachin eine neue Staatsherrschaft umschlug, schuf die amerikanische Revolution mit ihrer Verfassung von 1776 - siehe "Federalist Papers" - eine stabile Grundlage für ca. 200 Jahre Entwicklung, die erst mit den Übergriffen FDR`s (u.a. "packing the court") und später und Clinton/ Bush/ Obama in Richtung einer politisch gelenkten - europäischen - Staatsentwicklung umgeformt wurde  - und an Kraft verlor.
::Je nachdem ob man die Französische Revolution noch der Aufklärung zuschlagen will - der Rest zu Clinton, Bush und Obama wird hier wenig Anerkennung finden.
Das frz. Verständnis orientierte sich - bis heute - an einer wohlfahrtsstaatlichen Grundhaltung, während das schottische "enlightment" viel mehr in Richtung einer individulistischen, selbst- und eigenverantwortlichen Haltung argumentierte.
Sogar die aktuellen Auseinandersetzungen in Frankreich wie auch in Deutschland stehen in enger beziehung zu dieser mentalen grundlage, einer Anspruchshaltung der Massen, die in Europa die Herausbildung des (rechten wie linken) Sozialismus beförderte.
::Spricht nichts dagegen die spätere Rezeption entsprechend zu differenzieren.
Aber Eure Niederschrei-Enthusiasten gegen abweichende Meinungenn werden auch diese Kritik ganz wieder schnell niedermachen, ausgrenzen - und löschen. (nicht signierter Beitrag von 87.122.247.183 (Diskussion) 12:52, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das scheint mir eher etwas mit der Moralphilosophie der verschiedenen Schulen der Aufklärung zu tun zu haben, aber nicht so sehr mit dem Übergreifenden Projekt der Aufklärung zur Rationalisierung von Gesellschaft und Bewusstsein der Gesellschaft (jeweils aktiv und passiv). --ZetKIK 15:47, 22. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Niederschrei-Enthusiasten. - Haben Wir Dich unter einem anderen Namen zuvor hier niedergeschrien? --Olaf Simons 15:34, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: 87.122.247.183, es nützt nicht unbedingt der Glaubwürdigeit, wenn man mit Pöbeleien anderen Personen Pöbeleien vorwirft. Ansonsten mach doch mal 'nen konkreten Vorschlag - Du erwartest ja vermutlich nicht, dass Deine hier geäußerte Meinung zu gegenwärtiger amerikanischer Politik eingebaut wird. Grüße, David Ludwig 15:50, 14. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Ganz schlechter Artikel 

message: im Archiv die Einzelnachweise wieder eingebaut. OK? -- Giftmischer 10:54, 13. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Klar. --Olaf Simons 17:27, 13. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ich habe