Diskussion:Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen: André Breton, Paul Éluard und dem Maler/Archiv

message: Möglicherweise müssen die drei Zeugen noch in den Titel: La vierge corrigeant l’Enfant Jésus devant trois témoins : André Breton, Paul Eluard et le peintre. Beispiel von hier. Wird natürlich arg lang. Meinungen? LG -- Alinea (Diskussion) 18:06, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das wird sich herausstellen. Eventuell ist zu dem Titel (unter "Provenienz") noch etwas zu sagen. Frage stellt sich vor dem Verschieben in den ANR. --Felistoria (Diskussion) 16:11, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Thot 1 hat auf seiner Disk der Verschiebung in den ANR zugestimmt. Mal zuvor die oben noch offen stehende Frage: Unter welchem Titel? So wie hier oder in der offiziellen Langform (die übrigens auch schon bei den privaten Vorbesitzern da war)? --Felistoria (Diskussion) 14:35, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich wäre für die Langform. Wer die Kurzform sucht, findet den Artikel auch. LG -- Alinea (Diskussion) 14:44, 3. Jun. 2012 (CEST)

text:  + 1 --Felistoria (Diskussion) 14:56, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen: André Breton, Paul Éluard und dem Maler - langer Titel. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Titel? 

message: Eine kleine pädagogische Galerie sei noch hier ergänzt zu dem Thema, wie Mutti Venus ihren kleinen Amor erzieht, wenn er Unfug gemacht hat. Lucas Cranach der Ältere hat viele Gemälde zum Thema Venus und Amor geschaffen, die Variationen sind zahlreich. Mehrere Varianten von ihm behandeln die Geschichte vom "Amor als Honigdieb": Der kleine Amor hat den Bienen eine Wabe aus einem Baumloch geklaut und wird nun von ihnen attackiert. Mutti Venus handhabt das bei Cranach ganz cool...:-) --Felistoria (Diskussion) 17:48, 3. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Venus und Cupido 

message: Schon wenn irgendein Vokshochschulkreativer auf seinem Blog bekannt gibt, er habe max ernst kopiert. was soll das hier ? Polentario  Ruf! Mich! An!  22:02, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Kann man bitte den Editwar im Artikel wg. dieser Frage unterlassen? Dankeschön. --Felistoria (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2012 (CEST)

text: Nein. ansonstenunbequellte Eigendarstellung von Becker, das Bild ist nur nebensache. Bleibt draußen, da gibts wichtigeres. Polentario  Ruf! Mich! An!  22:26, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die sachliche Zurückweisung jeden Anspruchs eines Autors. Und ja: viel Wichtigeres, gewiss. --Felistoria (Diskussion) 22:33, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Jetz war isch wohl zu grob,wofür ich mich entschuldige. Aber ich finde den Absatz unpassend, untzureichend bequellt und  an den Haaren herbeigezogen. Polentario  Ruf! Mich! An!  22:42, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte den Absatz für relevant. Ein bisschen Humor darf auch sein. Und vor allem wegen der darin enthaltenen Aussage habe ich ihn wieder eingefügt (mit anderen Quellen). Ich bitte darum, den Abschnitt jetzt in Ruhe zu lassen. -- Alinea (Diskussion) 10:46, 4. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Klingt nach - ich muss irgendwie einen Tendenzabsatz drinnehaben und hab mit nach dner Quelle gesucht. Nö, beide Quellen sind mies und nicht besonders lustig. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:24, 4. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist ja nicht so, dass Becker ein unbedeutender Kabarettist ist, der nur in einer Halle auftritt. Das erwähnte Programm ist übrigens sein aktuelles. Ich fand die Absatzüberschrift hier daher ziemlich beleidigend und habe sie geändert. Ich bin auch der Meinung, dass der Absatz in den Artikel gehört. Das ist Rezeption des Kunstwerks, und damit eindeutig relevant. -- Baird's Tapir (Diskussion) 18:27, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Rezeotion aus einem Lokalblog? Sorry,da gibts deutlich wichtigeres, unter anderem die Aussagem, die Story vom Erzbischof wäre als sozusagen Hätterdochnur konstruiert. Meditationen eines freischaffenden Philosphen sind auch irgendwie igitt. Polentario  Ruf! Mich! An!  18:33, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Mit Rezeption meine ich, dass Becker das Bild zum Subjekt seines künstlerischen Schaffens macht. -- Baird's Tapir (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Becker schafft nicht besonder s künstlich, desweiteren ist die Exkommunikation vermutlich ein Gerücht. Die Belege für becker kommen kaum über Provinzblogs und Käseblätter hinaus.  Polentario  Ruf! Mich! An!  00:19, 8. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Jürgen Becker 

message: Die Spekulationen Joachim kahls halte ich für gewagt, als solche ist das Bloggernivau und hier nicht angemessen. Die Story mit der Exkommunikation etc ist womöglich gut erfunden, aber nicht besonders belegt. Ersnt selbst gab sich betont unsurrealistisch bei dem Bild - er führt es auf seine Kindheitserinnerungen zurück, die weniger auf eine fürchterlich katholische als eine ziemlich bohemienmäßige Kindheit in einem Künstlerhaushalt zurückging. Die nachmaligen INterpretationen sind reichlich  spekulativ. Polentario  Ruf! Mich! An!  19:31, 10. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Joachim Kahl ist kein Unbekannter und kann nicht als Blogger bezeichnet werden. Zur Exkommunikation hat sich ein Kunsthistoriker und Theologe in einer Veröffentlichung des Bistums Köln, siehe S. 18, im Jahr 2010 anders geäußert als Herr Beyme 2005. Das wird entsprechend hinzugefügt werden müssen. Auch ist das Interview des Spiegel mit Max Ernst wieder hinzuzufügen. Hier geht es um den Künstler und sein Bild, da kann man bekannte Aussagen nicht einfach unterschlagen. Außerdem lebte er nicht in einem bohemehaften Künstlerhaushalt, sein Vater als Taubstummenlehrer war nur Laienmaler. Im Gegenteil: er wurde zur Pflichterfüllung erzogen, aber lehnte sich dagegen auf (Lothar Fischer: Max Ernst, S. 9.) -- Alinea (Diskussion) 10:38, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so ja, und was dazukommt: Nur weil Kahl Atheist ist, und aufgrund dessen es vielleicht für einen Christen (ob evangelisch oder katholisch) unangenehm ist, daß er überhaupt sich in „christliche“ Angelegenheiten einmischt, ist auch noch kein Grund den Artikel nach eigenem Gusto umzubacken, zumal dann auch noch so lieblos. --Thot 1 (Diskussion) 11:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

text: Das Lemma Joachim Kahls habe ich mir angesehen. Die Meditation ist auf seiner Webseite erschienen, das ist wie ein Blogbeitrag zu werten, da sonst nicht weiter rezipiert. ZU recht, weil Meditatieren nichts mit lexikon zu tun hat. Klaus von Beyme Das Zeitalter der Avantgarde. Kunst und Gesellschaft 1905-1955, München: C.H. Beck (2005) ist eine wertige Quelle und nicht irgendein Gemeindeblättchen, das ist auch entsprechend zu werten. Ich bin entsetzt daß er bei dem Revert rausfielt und habe das korrigiert. Max Ernst wäre im übrigen sehr wohl zuzutrauen, daß er sich da einen Spass erlaubt hat ;) Polentario  Ruf! Mich! An!  13:25, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  OK – vielleicht dann bitte [diesen Passus] heraus und nach oben unter "Einordnung"? Unter "Wissenschaft" hat das nichts zu suchen. --Thot 1 (Diskussion) 13:22, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Und ich bin entsetzt, dass Du Beyme wieder reinbringst. Die katholische Kirche müsste es doch wohl wissen, ob E. exkommuniziert wurde oder nicht. Siehe dazu die neue Fußnote 12, die meinem oben genannten Link vom Bistum Köln entspricht und wo ganz klar Schulte und Exkommunikation erwähnt wird. Beyme schreibt übrigens nur "scheint nicht zuzutreffen", das Buch ist z. T. online. -- Alinea (Diskussion) 13:24, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Beyme ist Wissenschaft, kahl ist zu löschen. Die verschiebung zur Mutter ist ein anderes Thema. Die Löschung von alinea war ein versehen, bitte ich zu entschuldigen. Polentario  Ruf! Mich! An!  13:25, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Kahl wird nicht gelöscht, dafür bräuchtest Du eine dritte Meinung. Der Beitrag vom Bistum Köln ist auch von einem Wissenschaftler geschrieben. Hierauf hast Du nicht geantwortet. Im Übrigen habe ich gerade eine Mail an das Max Ernst Museum geschickt. Sie werden wohl verlässliche Unterlagen haben. -- Alinea (Diskussion) 13:39, 13. Jun. 2012 (CEST)

text:  Beyme ist Wissenschaft, kahl ist zu löschen. Die verschiebung zur Mutter ist ein anderes Thema. Die Löschung von alinea war ein versehen, bitte ich zu entschuldigen. Ansnsten hat ein Gemeindeblättchen der katholischen Gemeinde in Brühl keinen offiziösen Charakter und keineswegs Zugriff auf das Kirchenstandsregister Max Ernsts. Wir wissen nicht, ob Max Ernst den Skandal nachmalig gehypt hat. Beyme hat sich das aber angesehen und gibt darauf einige Hinweise. Ich habe das auch entsprechend angepasst. Hast Du auf Klaus von Heyme hingewiesen? Gute idee.  Polentario  Ruf! Mich! An!  13:41, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Habe ich. Im Übrigen scheinst Du was gegen Kabarettisten zu haben. Heute ist übrigens eine Aufführung in Köln. Wie immer in kleinem Haus, das ist bei Kabaretts so üblich. Wie gesagt, für Kahl brauchst Du eine dritte Meinung und für den Baustein auch. -- Alinea (Diskussion) 13:48, 13. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Bequellung

message: Die Quellen zu dem Kabarettauftritt sind objektiv schlecht. WP dient nicht dazu einen propagandastandpunkt auf Basis mieser Quellen in den falschen Artikel reinzudrücken oder Werbung für Kabarettauftritte in der rehinischen Provinz zu veranstalten. Eine 3M habe ich angefragt. Der baustein als solcher ist berechtigt,auf englisch würde man UNdue Weight (unziemliche gewichtung) kritisieren, was das deutsche KTF nur unzuireichend wiedergibt.    Polentario  Ruf! Mich! An!  16:07, 13. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  NPOV

message: Unter "Wissenschaft" wird – was ich OK finde – die kunsthistorische Einschätzung eines Einzelnen referiert. "Wissenschaft" ist zu allgemein, es sollte wohl "Kunstgeschichtliche Einschätzung" heißen. - Unter "Künste" wird die Rezeption durch einen Kabarettisten breit dargestellt. Wieso "Künste" (Mehrzahl)? Ich ändere zu "Kabarett"? Das entspricht dem jetzigen Inhalt. --Theophilus77 (Diskussion) 21:58, 16. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Hatten wir schon - da wird etwas verzweifelt a) an der laienhaften Kahleinteilung festgehalten und b) versucht, dem Einmalevent eines Lokalhelden eine weitertragende Rolle beizumessen und die Kirchenkritik auszutreten, was dem Hanswurscht in Hammer Turnhallen  schlicht nicht zukommt. Wenn nur ein Abschnitt Wissenschaft ist (was ich bei dem Formabschnitt auch gerne abstreite) was stellt denn der traurige Rest da? Kein Konsens mit der derzeitigen  QuellenverwendungPolentario  Ruf! Mich! An!  18:59, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Untertitel im Abschnitt Rezeption 

message: Der Abschnitt "Kritik" stellt nur einseitig die subjektive Rezeption seitens "des" Kölner Erzbischofs als Meinung des "Klerus" 1926 dar. Dies ist in mehrfacher Hinsicht POV
# verallgemeinern für den Kölner Klerus 1926
# verallgemeinern für den Klerus allgemen 1926
# verallgemeinernd durch Auslassung späterer Interpretationen aus der der gleichen Zeit und der Zeit danach. (beispielsweise durch Nichtdarstellung der Rezeption in der angegeben Quelle "Philipp Wittmann")
Als Darstellung der Rezeption in religiösen Kreisen ist dieser Abschnitt daher ungeeignet und, weil zeitlich eingeengt und verallgemeinern POV. Er gibt lediglich historische Fakten wieder. --84.137.74.227 23:19, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Kritik ist eindeutig als Aussage von Max Ernst gekennzeichnet, der Bezug zu einem Interview des Künstlers ist belegt. Von "Verallgemeinerung" kann deshalb keine Rede sein. Wenn Du weiteres Material hast, dann kannst Du es doch einbringen, it's a wiki. Ich habe den Artikel vorerst auf die Fassung von Thot 1 zurückgesetzt, da Du auch eine belegte Passage in einem anderen Abschnitt gelöscht hattest. --Felistoria (Diskussion) 23:55, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Dann bitte ich doch zuerst um den Beleg für die Aussage von Max Ernst und welche "klerikalen Kreise" das Bild seiner Aussage nach ablehnten. In den angebenden zwei Referenzen ist von klerikalen Kreisen nicht die Rede. Auch fehlt die Referenz zum Interview des Künstlers. --84.137.52.228 23:17, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Steht im Artikel: "die Ablehnung klerikaler Kreise in Paris". Interview siehe Fußnote 14. --Felistoria (Diskussion) 23:24, 25. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Kritik" 

message: Die Tourneedetails sind für den Artikel irrelevant. Laut Aussage Beckers (Homepage) zum Bild: "Das hängt in meinem Programm auf der Bühne, weil es zeigt: Das Christentum hat die Religion „karnevalisiert“, denn Karneval heißt Umkehrung: der Narr wird König, der König wird erniedrigt. Das Höchste, was die Menschen sich vorstellen konnten, war Gott. Und der wird jetzt zu einem kleinen Kind in einer besonders armen Familie und kriegt ordentlich den Arsch versohlt. Von der Mutter, denn Josef war gar nicht der Vater, sondern Gott. Dafür, dass Josef das geglaubt hat, hat man ihn heiliggesprochen." Becker mag zwar mit seiner Tournee "den Bogen zu Fällen von Kindesmissbrauch und Gewalt in kirchlichen Einrichtungen." Laut eigener Aussage aber nicht mit dem Bild. Auch die Angegeben Referenzen zeigen seitens Becker keinen Zusammenhang zwischen Kindesmissbrauch durch katholische Geistliche und diesem Bild auf, sondern zwischen der Tournee Beckers und diesem Thema. --84.137.52.228 23:17, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich korrigiere mal den Bezug. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 07:32, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Es spielt keine Rolle, ob und aus welchen Motiven der Kabarettist den Bezug durch das Bild bestreitet. Er ist im ZUsammenhang mit der Tournee und den aufgedeckten Fällen des Missbrauchs gegeben.--Theophilus77 (Diskussion) 14:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

text:  Wieso "um des Friedens willen"? Streiten wir denn? Ich sag mal so: Im Artikel geht's um das Bild, nicht um Becker. Wenn das Bild Bedeutung innerhalb des kabarettist. Programms hat (was anscheinend unbestritten ist), dann weist das Bild auf etwas hin. Dass auch das Programm dies tut, ist anzunehmen, tut aber hier nichts zur Sache. Hätte das Bild nur eine unwesentliche Bedeutung innerhalb des Programms, wäre Becker hier nicht zu erwähnen. – Ist bin gegen eine Ausweitung des Artikels durch ein Zitat.--Theophilus77 (Diskussion) 15:20, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das Zitat war nur ein Angebot. Meinzwegen kann ja alles so bleiben wie es ist. Und nun lass uns die Diskussion bitte beenden. Wir sind längst bei anderen Themen, während Becker und das Bild weiter auftreten ;-) -- Alinea (Diskussion) 15:27, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Tourdaten/details Max Becker