Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/3

message: Neues aus Mexiko:
*Tote in Mexiko, Profite in Oberndorf „Der Rüstungsfirma Heckler & Koch wird vorgeworfen, illegalerweise Sturmgewehre nach Mexiko geliefert zu haben. Damit soll die Polizei StudentInnen erschossen haben.“ Generator (Diskussion) 17:55, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Mexiko 

message: Es ist wichtig, dass in einem Artikel über ein Unternehmen auch kritische Punkte zur Sprache kommen sollte. Sie sollte jedoch in einem angemessenen Verhältnis zum gesamten Artikel stehen. Dieser Artikel beschäftigt sich jedoch fast nur mit Kritik. Man erfährt in diesem Artikel zu Beispiel nahezu nichts über die Produkte oder den Vertrieb bzw. das Marketing. Über Produktionsmethoden erfährt man gar nichts. Diese Fixierung auf den Bereich Kritik zeigt sich auch in der Quellenliste. So gehen allein über 30% der Quellen auf Jürgen Grässlin zurück. In Summe sind über 80% der Quellen dem bereich Kritik zuzuordnen. Dies ist ein deutliches Missverhältnis. Somit handelt es sich bei diesem Artikel nicht um einen Artikel über das Unternehmen sondern um einen Artikel über Kritik am Unternehmen.-- 83.79.170.121 13:05, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ein Großteil der Publikationen, die es über H&K gibt, beschäftigen sich mit solchen Punkten. Der WP-Artikel gibt nur wieder, was an öffentlich verfügbaren Quellen über das Unternehmen vorhanden ist. Du darfst aber gerne die Bereiche, die Du für unterrepräsentiert hältst, erweitern, wenn Du gute Quellen dafür hast. Für einige Produkte des Unternehmens gibt es Einzelartikel, so daß diese hier nicht nochmal beschrieben werden müssen. -- Aspiriniks 13:31, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Verhältnis zwischen Kritik und rein sachlicher Information über das Unternehmen 

message: :Du schreibst: An diesem Artikel zeigt sich einfach deutlich, dass wikipedia immer weniger eine Enzyklopädie ist und vielmehr ein Ort für gezielte PR.
Nicht gleich übertreiben! Denn wie du selbst ja feststelltst: "... nur bei Artikel über die Heckler & Koch GmbH ein solches Missverhältnis zwischen sachlicher Informationen und Kritik besteht." 
Und es sollte sich ja wohl verbessern lassen. --Hans Eo (Diskussion) 12:52, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Nicht übertreiben! 

message: aus Wikipedia:Grundprinzipien Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren
Passend dazu auch: Regelkreise_in_Wikipedia. Von den Administratoren ist keine deeskalative Hilfe zu erwarten . 
Der Artikel ist zwar nun gesperrt, aber ich wenn er wieder entsperrt wird, gehen die editwars und vms vermutlich weiter, denn an der Sache hat sich nichts geändert. Wikipedia funktioniert nur wenn man den Grundprinzipien zustimmt. Es geht hier nicht um das Durchdrücken seiner Ansichten. Vieleicht sollten wir uns erst mal an das eigene Herz fassen...--Avron (Diskussion) 10:54, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Bevor es wieder eskaliert und die Sperre womöglich länger ausfällt, werde ich hier die Knackpunkte als einzelne Abschnitte, die diskutiert werden können zusammenfassen. -- Ishbane (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

text: Seit 2 Jahren (beginnend mit diesem Edit von Miriaki) läuft nun der Zirkus um diesen Artikel. Das ein Abschnitt für Kritik OK ist war bereits vorher Konsens. Kritik zusammenfassen fertig. "Man-on-mission" oder andere Interessenkonflikte sind in einer Enzyklopädie nicht angemessen. --Gruß Tom (Diskussion) 14:32, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Deinen Anwurf, Gruß Tom, weise ich in der Sache zurück. Die Logik, mit Mirakis Edit hat alles Übel angefangen, wir vom Portal Waffen dagegen sind neutral bei einem Artikel zum Waffenproduzenten Heckler & Koch. Miraki und andere Historiker, die hier arbeiten sind aber "Men-on-mission" erschließt sich nur einem bestimmten Klientel. Als Historiker habe ich hier keinen "Interessenskonflikt". Ich hoffe, du Gruß Tom, als Waffenportaler ebensowenig. -- Miraki (Diskussion) 18:25, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Mal ans Herz fassen ? 

message: #Miraki -> Ishbane 
#Gruß Tom -> Label 5 
#Gruß Tom -> Miraki 
#IP -> Gruß Tom 
#Miraki -> Gruß Tom 
--Avron (Diskussion) 11:53, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Sarkastisch: VM-Zähler seit August 2012

message: Direkt in der Einleitung wird auf Kritik und Ermittlungsverfahren hingewiesen.
Wie kaum eine anderer deutscher Waffenproduzent wird HK von Friedensaktivsten kritisiert. Meiner Meinung nach kann man das schon in der Einleitung schreiben (ergänzen von wem kritisiert wird). Ob in die Einleitung Hinweise auf Ermittlungsverfahren gehören, darüber kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Wenn man neutral sein will, dann sollte man noch erwähnen dass bisher alle Verfahren eingestellt worden sind. --Avron (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: "Wie kaum eine anderer deutscher Waffenproduzent wird HK von Friedensaktivsten kritisiert." Ist auch nicht schwer ohne entsprechende Konkurrenz im Marktsegment Infanteriewaffen. Erinnert mich an Autowerbung: "Der neue XYZ, bester seiner Klasse – Eine Klasse für sich."Unabhängig von allen Meinungen siehe auch Hilfe:Einleitung. -- Ishbane (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Der Konkurrenzmangel im Marktsegment stimmt natürlich. Anders formuliert: Im Verleich zu der Unternehmensgröße wird HK übermässig kritisiert.--Avron (Diskussion) 17:49, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Im Vergleich zur Mitarbeiterzahl oder zum Produktionsvolumen? Wir müssen uns nicht zwanghaft einen Grund aus den Fingern ziehen, der es erlaubt, in der Einleitung auf die Kritik hinzuweisen. -- Ishbane (Diskussion) 12:51, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  In der Sache ist so, dass wir bei der ganz überwiegenden kritischen Rezeption dieses Unternehmens in der öffentlichen Wahrnehmung von den seriösen Printmedien wie Spiegel, Zeit, Wirtschaftswoch bis hin öffentlich-rechtlichen ARD-Sendungen umgekehrt "zwanghaft einen Grund aus den Fingern ziehen" müsssten, um den Satz zum Rezeptions- und Kritikabschnitt aus der Einleitung zu streichen. Meine Stellungnahme zum gesamten Thread, siehe hier. -- Miraki (Diskussion) 11:16, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Kritikhinweis in Einleitung 

message: Erster Absatz in Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen.Allgemeine Kritisierung durch Friedensaktivisten; Anzahl der durch H&K-Waffen getötete; Auftritt Grässlin.
Allgemeine Kritik ist ein Bestandteil von Kritik-Abschnitten. Auch wenn Grässlin hier viel Raum eingeräumt wird, ich würde es lassen. Im Sinne von Neutralität wäre es gut eine Quelle zu haben, welche die Seriösität von Grässlins Aussage beurteilt.--Avron (Diskussion) 17:36, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die hier nur dem diffusen Bereich des "Allgemeinen" zugeordnete Kritik wird bei der Fa. Heckler & Koch mehr als bei anderen Firmen konkret geäußert, und zwar in seriösen Quellen, siehe auch: . --  Miraki (Diskussion) 11:20, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Kritik zu der Verbreitung 

message: Dritter Absatz in Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen.Umgehung durch mikro-Lieferungen; Vorwurf der Proliferation.
In meinen Augen kann man die Praxis zwar kritisieren aber HK hat sich bisher an Gesetze gehalten. Auch für HK gilt Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz).--Avron (Diskussion) 11:07, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: "Auch" impliziert schön, dass Weitere dieser Meinung sind ohne genauere Angaben machen zu müssen. H&K vergibt keine Lizenzen ohne Genehmigung, wie oben erwähnt hat H&K in seinem Marktsegment keine echte Konkurrenz in D und sticht natürlich heraus.-- Ishbane (Diskussion) 12:11, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Pauschalität in der Behauptung: HK hat sich bisher an Gesetze gehalten ist ganz sicher unhaltbar, wie zahlreiche Ermittlungsverfahren zeigen. Nur weil letztlich deutsche Gesetze nicht berührt oder verletzt wurden, ist die Praxis noch lange nicht legal. Einzig eine fehlende Straffähigkeit in D ist erwiesen.--Pfiat diΛV¿?  07:31, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Weil es Ermittlungsverfahren gibt (oder gab?) soll beweisen dass HK hat sich bisher an Gesetze gehalten falsch ist? Das ist eine persönliche Vorverurteilung die mit der Unschuldsvermutung eines Rechtsstaats nicht vereinbar ist.--Avron (Diskussion) 10:36, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: HK hat sich bisher an Gesetze gehalten ist ein grundlegend falscher Satz, da wir es nicht wissen, sondern nur glauben können. Korrekter wäre: HK konnte bisher keine Gesetzesübertretung nachgewiesen werden, aber der Satz ist auch Quark, da man dies über unzählige andere Unternehmen sagen könnte.Genauso könnte man schreiben HK war augenscheinlich noch nicht auf dem Mond oder Es ist nicht bekannt, ob HK unterbezahlte Werwölfe beschäftigt. Diese Aussagen sind nicht falsch, aber kein Mehrwert für den Artikel. -- Ishbane (Diskussion) 12:01, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: OK, verstanden ;-) Dann halt HK konnte bisher keine Gesetzesübertretung nachgewiesen werden--Avron (Diskussion) 12:06, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Umgehung der Waffenexportbeschränkung 

message: Vierter Absatz in Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen.Unkontrollierte Verbreitung durch dritte "ehemalige" Lizenznehmer.
Das sind Fakten die nach meiner Meinung in den Artikel gehören. Man kann auch den Abschnitt "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" etwas neutraler schreiben und ausserhalb von "Rezeption und Kritik" schreiben.--Avron (Diskussion) 14:22, 22. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Unkontrollierte Verbreitung 

message: Erster Absatz in Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe.Allgemeine Kritik an Lobbyismus für H&K unter Beachtung das dies unethisch sei.
Während der Erste Satz sich an HK richtet und auch zum Abschnitt passt, bilden die beiden anderen eine ideologische Kette, die von der Aussage nicht unter "Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe" passen.--Avron (Diskussion) 14:25, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Stimme zu. Kritik an der Ethik des Waffenhandels ist kein H&K-spezifisches Problem. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Nirgendwo findet sich im Artikel eine "ideologische Kette". Wer diese behauptet setzt sich selbst Ideologieverdacht aus. Zu den anderen Punkten siehe meine Stellungnahme ganz unten. -- Miraki (Diskussion) 11:32, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Dass du keine siehst, das neheme ich zur Kenntniss. Ich würde noch gerne deine Meinung hören warum die Aussage weil gerade Kleinwaffen und Munition schon in geringen Mengen zur Eskalation von Konflikten und zu Menschenrechtsverletzungen beitragen können nur für unter Lobbyarbeit herbeigeführte Ausfuhren gelten soll? So wie Emkaer das das Umfeld des Zitat beschreibt, geht es dort nicht um Lobbyismus . So wie Emkaer das aktuell beschreibt gehe ich deswegen davon auss dass er die Verbindung von Lobbyismusvorwürfen und den Zitaten selber (also TF) hergestellt hat. Das Zitat bzw. die resultierende Aussage könnte man aber auch unter "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" aufnehmen, falls es dort an dieser Aussage fehlt.--Avron (Diskussion) 20:36, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Kritik an Ethik des Lobbyismus für Waffenhandel 

message: Zweiter Absatz in Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe.Aufzählung der Lobbyisten; 40k Spende.
Den Abschnitt habe ich damals selbst mit zwiespältigem Gefühl reingebracht, jetzt gefällt mir das noch weniger. Das ist nach dem Motto, es werden Vermutung aufgestellt, irgend etwas wird schon hängenbleiben. Wenn schon, dass soll man bei der Spende aus Neutralitäspflicht schreiben, dass selbst der Spiegel einen Zufall vermutet. Ähnlich verhält es sich mit den angeblichen "Kontaktleuten". So weit ich das verstanden habe sind das alles Lokalpolitiker. Ob diese der Lokalwirtschaft generell oder HK im Besonderen helfen, das verrät Grässlin nicht. --Avron (Diskussion) 21:58, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Zu meiner Ansicht zur 40k Spende siehe oben Ende von Kritikentschlackung. -- Ishbane (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Auflistung Lobbyisten, 40k Spende 

message: Zweiter bis fünfter Absatz in Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels.Auflistung von Ermittlungsverfahren ohne Schuldspruch von 1980-2006.
Ermittlungen gegen H&K werden in der Regel durch größeres Medieninteresse begleitet, somit sind in meinen Augen relvant und da die Relevanz nicht verjährt sollten sie auch im Artikel bleiben. Ich habe schon mal angerege das als Fakten und nicht als Kritik zu sehen und es in die Geschichte des Unternehmens einbauen.--Avron (Diskussion) 17:20, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Der Einbau in die Unternehmensgeschichte erscheint mir sinnvoll, nimmt den Ermittlungsverfahren den negativen Unterton, der durch den Abschnitt vorgegeben wird. -- Ishbane (Diskussion) 12:23, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels 

message: Sechster Absatz in Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels.Kritik an einer mutmaßlichen Ausnutzung einer Gesetzeslücke durch H&K.
Die Erwähnung halte ich für einer mutmaßlichen Lücke halte ich für unnötig weil es im Prinzip nur plakative Empörung einiger Politiker ist. Es wird auch nicht beschrieben was das für eine Gesetzeslücke sein soll. Wen man diese "Gesetzeslücke" schliessen will, muss man alle Waffenexporte in die USA einstellen. Ausserdem, der Zusammenhang unter dem H&K die Beziehung mit Blackwater beendete ist nicht richtig dargestellt.--Avron (Diskussion) 16:57, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Zusammenarbeit wurde auf Grund des medialen Drucks beendet. Blackwater hatte zuvor im Irak für Skandale gesorgt, H&K wollte nicht weiter damit in Verbindung gebracht werden. Zumal der Verkauf von Waffen und das Training mit diesen von den Medien als engste Freundschaft dargestellt wurde, gemischt mit einer Prise Gerüchte (z.B. dass H&K mit Blackwater zusammen Waffen entwickelt).Sollte imo von der Empörung befreit und um Hintergrundinfos erweitert in die Unternehmensgeschichte eingebaut werden.-- Ishbane (Diskussion) 12:35, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Blackwater (erl.) 

message: Achter Absatz in Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels.G36 in Libyen.
Kann man getrost auf 1/3 kürzen ohne dass irgend eine relevante Information verloren geht. --Avron (Diskussion) 17:14, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Sätze wie "Zunächst war unklar [...]" sind nicht mehr notwendig. Als noch im Monatstakt neue Informationen eintrafen, sah dies anders aus, jetzt reicht jedoch eine Zusammenfassung des Vorfalls. -- Ishbane (Diskussion) 12:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

text: Ja, aber in doitsch :P -- Ishbane (Diskussion) 14:54, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Libyen 

message: : Niemand erwartet von dir, Ishbane,  „jeden Tag sämtliche Disks aller Wikipedianer“ zu lesen. Es geht um etwas anderes: Du hast am 21. August acht Wikipedianer, die sich hier schon geäußert haben, eingeladen zu deinem hier von dir eröffneten Diskussionsthread Stellung zu nehmen: H-stt, Benatrevqre, Siehe-auch-Löscher, Aspirinks, Giordano Bruno, Markscheider und Hmaag. Emkaer hast du nicht eingeladen, obwohl seit langem bekannt war, dass er nur noch wenig aktiv ist, aber über Mitteilungen auf seiner Diskuseite ansprechbar. Deine Threaderöffnung hier erfolgte nachdem du mit deiner einseitigen großflächigen Kürzung belegter Inhalte keine Akzeptanz gefunden hast: hier. Dein Diskussionsvorhaben hast du beim Portal Waffen angekündigt mit: „Habe wieder eine Disk losgetreten (mit einer guten Prise 3M), mal sehen ob diesmal etwas passiert.“ Nicht sehr seriös. Auch nicht besonders seriös deine nachfolgende Vorgehensweise, hier bei diesem Thread suggestive Statements zu der angeblich im Artikel zu verringenden Kritik zu platzieren, die passenden Antworten von Avron „abzuwarten“ und dann erneut großflächig zu kürzen. Diese Kürzungen, so sieht es aus, möchtest du mit allen Mitteln durchsetzen. Dabei gerät aus dem Blick:
: 1. Die Kritik im Artikel ist gut belegt. Bei dem von dir angefragten Absatz zu „Blackwater“ etwa durch die ARD/Report-Sendung – z.Z. Einzelnachweis 28 im Artikel: . Die Passage ist sachlich gefasst, auch dass H&K die Zusammenarbeit mittlerweile beendet hat, ist selbstverständlich genannt.
: 2. Die bereits erfolgten Sachdiskussionen zum Kritik-Abschnitt (siehe auch Archiv) werden systematisch missachtet. Tatsächlich sind alle Kritikpunkte von dir nun in die Threadunterpunkte „Einleitung“, „Allgemeine Kritik zur Verbreitung“, „Lizenzfertigung“, „Umgehung der Waffenexportbeschränkung“, „Unkontrollierte Verbreitung“, „Kritik an Ethik des Lobbyismus für Waffenhandel“, „Auflistung Lobbyisten, 40k Spende“, „Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels“, „Blackwater“, „Mexiko“, „Libyen“ diversifizierten (kein Verschreiber: Differenzierungen sehe ich leider nicht) Artikelinhalte solide belegt und sachlich gefasst.
: 3. Der immer wieder gebetsmühlenartig behauptete angeblich zu große Rezeptions- und Kritikanteil im Artikel ist lediglich eine Widerspiegelung der Firma in der öffentlichen Wahrnehmung: Diese ist von seriösen Printmedien wie Spiegel, Zeit, Wirtschaftswoche bis hin zu den Darstellungen öffentlich-rechtlicher Sender ganz überwiegend kritisch, wie im Artikel belegt. Im Wesentlichen macht nur die PR Abteilung von Heckler & Koch hier eine Ausnahme, aber auch die Positionen der Firma selbst sind im Artikel genannt.
: 4. Selbstverständlich können die Anteile des Artikels, die den Nichtrezeptions-/kritikabschnitt betreffen ausgebaut werden. Aber bitte nicht einfach großflächige Kürzungen nach einer Scheindiskussion mit elf Unterpunkten, bei denen mal schnell Zustimmung ausgerufen wird. Also: Andere Abschnitte des Artikels, falls sachlich möglich, ausbauen – nicht den Rezeptions- und Kritikabschnitt großflächig kürzen. -- Miraki (Diskussion) 10:59, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, dass du mich persönlich als Autor wieder in Frage stellst, lenkt gut vom Artikel ab. Die oben genannten Wikipedianer habe ich persönlich auf ihrer Disk angesprochen, da ich davon ausging, das sie sich nach einmaliger Meinungsäußerung bzw. Edit vielleicht nicht mehr blicken lassen würden. Bei Emkaer ging ich davon aus, dass er auf jeden Fall dabei sein würde, schließlich ging er als erster auf meine Änderung ein.Um deine Meinung also Zusammenzufassen: Euer Status Quo soll auf jeden Fall erhalten bleiben, es darf aber auch gerne mehr Kritik werden, bloß nicht weniger.-- Ishbane (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Das ist nicht Emkaers und mein Status quo des Artikels. Viele haben mitgearbeitet. Auch Vertreter des Portal Waffen haben sich für den Rezeptions- und Kritikabschnitt ausgesprochen. Das Ganze wurde umfassend diskutiert. Gegen deinen zweifachen Alleingang von großflächigen Kürzungen (das erste Mal ohne Diskussionsergebnisse abzuwarten, das zweite Mal nach Zustimmung von Avron) haben sich nicht nur die bösen Miraki und Emkaer ausgesprochen, sondern auch Aspirinks, Ulitz und Orik. Dein deep link zu Emkaers letzter Artikelbearbeitung zeigt übrigens deren Qualität: bestens belegt und sachlich dargestellt. Im Kern nicht eine große quantitative Ausweitung, sondern viel mehr qualitative Verbesserung. Und nein, ich bin nicht für einen weiteren Ausbau des Rezeptions- und Kritikabschnittes, sondern stimme dir zu, dass hier eine Umfanggrenze erreicht ist. Überschritten ist diese aber nicht (siehe Punkt 3 meiner Stellungnahme). -- Miraki (Diskussion) 11:43, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Von der Qualität her war Emkaers Änderung ausgezeichnet, aber welchen Mehrwert hat sie für den Artikel? Dazu sollten die einzelnen Abschnitte oben analysiert werden.Und komm bitte nicht mehr mit den alten Diskussionen, die liefen fast immer zwischen dir, Emkaer, mir und Avron ab. Ab und zu ließ sich eine 3M oder ein Mitarbeiter des P:WF blicken, die schnell verzweifelten. Avron hat es schon 2011 gut zusammengefasst: "Ich weiss wirklich nicht wie ich das jetzt nun auffassen soll. Kompromissfindung kann es nicht sein. Miraki liefert praktisch keine Ansätze für einen Kompromiss und führt mit den gleichen Kampfargumentation die Diskussionen fort." Seit zwei Jahren wird darauf beharrt, dass es ja nicht weniger werden soll, nur mehr (wie bereits oben erwähnt), da kannst du sagen, was du willst, die alten Disks sprechen für sich. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Zu diesem Thread und seinem Werdegang insgesamt/Stellungnahme 

message: Habe das oben in der Diskussion schon angesprochene Werk: 
Manfred Kersten/Walter Schmid: Heckler & Koch : HK ; die offizielle Geschichte der Oberndorfer Firma Heckler & Koch ; Einblicke in die Historie, Beschreibung der Waffenmodelle, Darstellung der Technik. Weispfennig, Wuppertal 1999, ISBN 3-00-005091-4, heute nachmittag in der Bibliothek für zwei Stunden eingesehen und ausgeliehen.
Die Geschichte von H&K bis Ende der 1990er Jahre wird auf den Seiten 15-38 abgehandelt. Darunter, auf S. 17 f. auch Kurzbiografien der Firmengründer Edmund Heckler, Theodor Koch und Alex Seidel. Diese gehen immerhin über die Angaben auf der H&K-Website hinaus, die mit noch größeren Auslassungen arbeitet. So wird erkennbar, dass die Namensgeber der Firma Heckler & Koch während des Nationalsozialismus durchaus leitende Funktionen in Metallverarbeitungs- und Rüstungsfirmen hatten, was ich in die entsprechenden Personenartikel kurz eingebracht habe.
Heckler als Prokurist und Leiter dreier Niederlassungen des Rüstungskonzerns HASAG, siehe: . 
Koch als Betriebsleiter für den Werkstoff- und Vorrichtungsbau bei der Fa Mauser (Waffenhersteller): .
Für unsere Enzyklopädie auch interessant, dass die Website von H&K nur schreibt: „Im Mai 1929 kam Theodor Koch als Ingenieur zur Mauser AG/Oberndorf und blieb dort zunächst bis zum September 1931“, aber nicht, dass er ab 1933 weitere 16(!) Jahre von 1933-1949 dort z.T. in leitender Funktion tätig war. 
Ca. 90 Prozent des Buches beschäftigen sich intensiv mit den einzelnen Waffen des Herstellers H&K. Umso erstaunlicher, dass das Buch von den hier anwesenden Mitarbeitern des Portal Waffen nie ausgeliehen wurde und man sich nur auf online Zugängliches verlässt, seien es Websites oder google-books.
In den Artikel hier habe ich nun Bearbeitungen aus der Darstellung zur Geschichte von H&K eingebracht, siehe: Versionsvergleich . -- Miraki (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Das zeigt, dass man letztlich nicht um den Gang in eine Bibliothek herumkommt, um Artikel solide zu verfassen. Kopilot (Diskussion) 17:13, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kersten/Schmidt: die offizielle Geschichte der Oberndorfer Firma Heckler & Koch  

message: :Die Unterschiedlichen Aussagen zu den Zahlen können an entweder an unterschiedlichen Quellen liegen oder daran dass HK nicht aller Waffen selber baut sondern es auch Lizenznehmer tun.
:Zu "Symbolkraft". Eine Waffe im Logo soll schon eine Bedeutung austrahlen, sonst hätte man auch schüttlnde Hände (SED) verwenden können;-) --Avron (Diskussion) 22:01, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: P.S. zur Differenz: Iran, Pakistan, Myanmar sind schon mal 88+3 Staaten. Denn paradoxerweise produziert H&K nicht alle H&K-Waffen selbst (sofern man als H&K-Waffen auch solche Modelle bezeichnet, die von H&K entwickelt wurden). --Emkaer (Diskussion) 02:44, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: *Zahlendifferenz: Nach dem Fließtext denkt man, Iran, Pakistan und Myanmar seien mit Auflagen von HK beliefert worden und hätten dann eigenmächtig Lizenzverträge gebrochen und HK-Waffen weiterproduziert und/oder -verkauft. Daher ist nicht klar, ob diese Staaten in den 88 enthalten sind oder als bloße Lizenzempfänger dazu addiert werden müssen. - Gibt es irgendwo eine Namensliste der Staaten, a. für die HK Ausfuhrgenehmigungen erhielt, b. die HK-Herstellungslizenzen erhielten? Kopilot (Diskussion) 03:56, 4. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zahlendifferenz (erl.) 

message: ;aus Büchern
*Lora Lumpe: Running guns: the global black market in small arms. Zed Books, 2000, ISBN 1856498727, S. 89ff.
*Thomas Roithner: Globale Armutsbekämpfung- ein Trojanisches Pferd?: Auswege aus der Armutsspirale oder westliche Kriegsstrategien? Lit, Wien 2009, ISBN	3825817628, S. 114: "Besonders berüchtigt [für das Umgehen von Exportverboten durch Komponentenlieferung über Dritte] ist hier Heckler & Koch, dessen Sturmgewehre in allen Krisengebieten der Welt zu finden sind."
;Medienberichte
, alle aufgelisteten wurden geprüft und verwertet. Kopilot (Diskussion) 21:15, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Achte bitte darauf, nicht mehr verwendete Einzelnachweise aus dem Artikel zu entfernen (wird unten rot angegeben). -- Ishbane (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Weiteres Material (erl.) 

message: Der Edit  hatte folgende Auswirkung Heckler & Koch wurde mehrfach dafür kritisiert, auf die Genehmigung von Waffenexporten durch parteiübergreifende Kontakte hinzuwirken. -> H&K wurde mehrfach verdächtigt, die Genehmigung von Waffenexporten durch Bestechung von Abgeordneten zu erwirken
So weit ich Grässlin verstanden habe wirft er keine Bestechung der deutschen Abgeordneten vor, ausser den Spenden an die Pareien. Er kritisiert viel mehr dass sich diese Abgeordneten für H&K einsetzen, also erforgreiche Lobbyarbeit seitens H&K. Was die Bestechungsvorwüfe in Mexico angeht, da habe ich keinen Überlick.--Avron (Diskussion) 15:40, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, da magst du Recht haben. Aber "Beeinflussung" ist auch ein sehr allgemeiner schwammiger Vorwurf, und wer ihn erhob, war in der Vorversion unbelegt. Der ganze Folgepassus hat keinen Bezug zur Firma HK, weil er nur die Regierungspolitik betrifft. Die Bestechungsverdächtigungen dagegen sind etwas weiter unten konkret belegt. Der Kritikteil muss ohnehin insgesamt präzisiert werden. Bitte Geduld. Kopilot (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

text: Müsste jetzt durch Überarbeiten und Belege erledigt sein - oder? Kopilot (Diskussion) 22:24, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bestechung? (erl.) 

message: In Grässlins "Versteck Dich, wenn sie schießen" Seite 362-363 werden die Hintergründe des Wachstums von H&K. Das Rüstungsinformationsbüro wird in einem Newsletter von 2010 noch deutlicher () Seite 5-6. Demnach wollte Belgien, welches das G1 FN FAL in kleinen Mengen für die im Aufbau entstehende Bundeswehr lieferte, einer Fertigung in Deutschland nicht zustimmen, um einen Wiederaufbau der deutschen Rüstungsindustrie nicht zu fördern. Dann nahm die Bundesrebulik Deutschland die Sache in die eigene Hand und kaufte die Lizenzen für CETME um den Bundeswehr-Großauftrag an die heimische Industrie, sprich H&K, zu vergeben. Und schon hatte man eine konkurrenzfähige Rüstungsindustrie für Infanteriewaffen.--Avron (Diskussion) 21:47, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, ebenfalls eingebaut, aber mit einer anderen Ref in Buchform (es gibt gute Fachbücher für diese Nachkriegsentwicklungen, vermutlich hat auch Grässlin es daher. Oder die von ihm?) Kopilot (Diskussion) 22:54, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bewusster Wiederaufbau der Rüstungsindustrie (erl.) 

message: Laut [books.google.de/books?id=ISZTIdnvP9sC&pg=PA66] hatte H&K vor dem G3 schon Weltkriegswaffen in kleinen Mengen für den Bundesgrenzschutz gebaut. --Avron (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, hab's eingebaut. (Sehr aufschlussreich, die wollten von Beginn an nicht bei Nähmaschinen bleiben.) Kopilot (Diskussion) 22:39, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  H&K vor G3 (erl.) 

message: *Financial Times Deutschland , komplett über Das Unternehmen in Privatbesitz ist sehr verschwiegen und veröffentlicht kaum Firmeninformationen...Wie der seit Mitte 2005 amtierende Firmenchef John Meyer, ein Ex-Generalmajor der US-Armee, der FTD sagte, schaden Veröffentlichungen bei den sensiblen Geschäften mit Regierungen. Wettbewerber hätten einen Vorteil, da sie nicht so starken Beschränkungen unterlägen wie H&K in Deutschland. Daher würden keine Informationen an die Presse gegeben.
*Handelsblatt  Das Unternehmen selbst ist bei Zahlen verschwiegen. Angaben zum Waffenabsatz macht es nicht. 
*Die Zeit  Journalisten sind bei Heckler & Koch nicht willkommen. »Wir haben kein Interesse an der Presse«, sagt ein Mitarbeiter energisch. Fragen will er nicht beantworten – keine zu den Waffen, keine zum Unternehmen
Kurze Recherche in reputablen Quellen.--Avron (Diskussion) 11:39, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Habe es eingebaut. Kopilot (Diskussion) 12:27, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Verschwiegenheit (erl.) 

message: Mal eine ganz andere Kritik, auch auf Erfahrungen der in Afghanistan eingesetzten Bundeswehr basierend:
Matthias Gebauer: Interner Bericht: Bundeswehr gibt Millionen für mangelhafte Waffen aus. In: Der Spiegel, Online-Ausgabe 9.9.2012 und Druckausgabe 10.9.2012
Eher in den Artikel einbringen oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Eher nicht. Das ist nur das Sommerloch, und die Kritik bezieht sich im wesentlichen auf die Kaliberfrage. .223 Rem ist aber das NATO-Standardkaliber, die Entscheidung hat also mit HK nicht einmal im entferntesten zu tun. Es ist vielmehr so, daß die (erhofften) Vorteile wie das geringere Gewicht durch Nachteile bei der Durchschlagskraft und Präzision erkauft werden, und zwar weltweit, in West wie Ost. Die Konfliktsituation hat sich seit 1990 grundlegend geändert, dies führte zu einer Neubewertung des taktischen Einsatzes von Handfeuerwaffen. Kein Bezug zum Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke, Markscheider. Deine Antwort scheint mir einleuchtend. Ich jedenfalls werde diesen Punkt nicht einbringen. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Im Artikel zur sowjetischen 5,45 × 39 mm ist das Problem kurz angerissen, bei der 5,56 × 45 mm NATO fehlt ein entsprechender Abschnitt, wie auch bei Kaliber. Sollte man gelegentlich mal vertiefen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

text: Steht jetzt in HK G36#Kritik. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hatte ich gesehen. Da paßt es eher als in den Herstellerartikel, obwohl es meiner Meinung nach Newstickeritis ist. Wirkliche Kritik an der Waffe ist das nicht, jedenfalls nicht mehr als das, was bereits bekannt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:32, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kritik an mangelnder Qualität von H&K-Gewehren (erl.) 

message: * http://pustakahpi.kemlu.go.id/dir_dok/EU-Code-of-Conduct-on-Arms-Exports.pdf
* http://www.controlarms.org/en/documents%20and%20files/reports/english-reports/shattered-lives-report (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 07:04, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ersetzt. Kopilot (Diskussion) 07:40, 13. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks (erl.) 

message: Zur Zeit steht es in Weiterverbreitung von HK-Waffen, wobei es nur bedingt passt. Die Beziehungen können auch in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden.--Avron (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Thematisch passt es schon, finde ich, auch wenn die Überschrift nicht alle Aspekte abdecken kann. Ich sehe keinen Grund, das DDR-Thema als Sonderthema zu behandeln (ist auch zuwenig Text für einen eigenen Teil). Siehe unter "Struktur". Kopilot (Diskussion) 21:44, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Eigener Abschnitt "DDR-Beziehungen" ? (erl.) 

message: Da der Einleitungssatz zu den Ermittlungen 1. durch den zugehörigen Artikelteil belegt ist und diesen zusammenfasst, 2. mehrheitlich als relevant erachtet wird, 3. ohne Hinweis auf bisherige Ergebnisse POV-verdächtig wirkt, hier ein Kompromissvorschlag:
:Bisherige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen haben keine Verstöße der Firma gegen deutsche Exportrichtlinien nachgewiesen. Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012).
Damit wird
*wie bisher auf die Tatsache mehrerer Ermittlungen hingewiesen 
*wie bisher darauf hingewiesen, wegen was ermittelt wurde 
*die Engführung, dass die Ermittlungen auf Verurteilungen von HK-Mitarbeitern zielten, vermieden (Einwand Ölln gegen Bwags "führten zu keinen Verurteilungen")
*Personalisierung vermieden (es sind keine HK-Mitarbeiter erwähnt).
Ich füge es vorläufig so ein. Wem es nicht gefällt, der kann es begründet ändern. Kopilot (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Füg’ es so ein, immer noch wertfreier, als die bisherige Version. Obwohl ich immer noch der Ansicht bin, dass Ermittlungen einer Behörde (zu der sie bei Verdacht verpflichtet ist, ob der Verdacht gerechtfertigt ist oder nicht) keine enzyklopädische Relevanz hat, sondern nur gerichtliche Entscheide (oder Prozessvergleiche). (siehe auch Abschnitt 3. Meinung: Erwähnung staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen) --Oltau ✉ 11:31, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die Zustimmung. Deine Ansicht ist weder durch Regeln noch Quellen noch Benutzermehrheiten gedeckt, wie dir unten entgegnet wurde, und muss daher hier nicht erneut diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:42, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wo immer du deine Mehrheiten siehst, relevant sind behördliche Ermittlungen auf keinen Fall, da deren Ergebnisse unklar sind, also keinen Bezug zu erwiesenen und damit belegbaren (strafrechtlichen) Handlungen des Unternehmens haben. --Oltau ✉ 11:56, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das sehen zahlreiche reputable Quellen anders, weshalb sie über die  Ermittlungen auch berichten. Auch Staatsanwälte sehen es anders, die vorab über konkrete Verdachtsmomente berichtet haben. Es besteht daher gar keine Möglichkeit, diese Quellen auszulassen. Eben darum haben dir auch mehrere User widersprochen, und das änderst du mit Zirkeldebatten auch nicht. Deine Zustimmung zum Kompromissvorschlag zählt und entkräftet zusätzlich deine Pro-Löschen-Argumentation: Wer der Erwähnung von ergebnislosen Ermittlungen zugestimmt hat, kann nicht mehr überzeugend behaupten, sie seien irrelevant. EOD an dieser Stelle. Kopilot (Diskussion) 12:04, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dein Diskussionsstil ist bekannt, weshalb auch niemand, der nicht deiner Meinung ist, Lust verspürt, an den von dir „gekaperten“ Artikeln mitzuarbeiten. Ein Resignieren als Zustimmung zu werten, wo du für Argumente unzugänglich bist, kannst wohl auch nur du so nachvollziehen. Und zu erkennen, dass Wikipedia kein Journalistenklub ist, in dem jede Pressemeldung verwertet werden muss (wenn Staatsanwälte berichten, dann über ihre Pressestelle) scheint auch nicht deine Sache. Von mir aus auch EOD, --Oltau ✉ 12:19, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mein Diskussionsstil ist ergebnisorientiert, meine Mitarbeit ist kein "Kapern" und wurde von den vorigen Hauptautoren, zu denen du nicht gehörst, ausdrücklich gewollt und fortlaufend begrüßt. Wie jeder sieht, habe ich die verschiedenen Einwände aus gegensätzlicher POV-Richtung zu einem Kompromiss zusammenzuführen versucht. Dem hast du zugestimmt, warum ist egal. Du bist für deine Resignation selber verantwortlich und kannst dich hier nicht zum Opfer anderer stilisieren, die dir angeblich Mitarbeit unmöglich machen. Wenn du nicht meinst, was du sagst, empfiehlt sich im zweidimensionalen Raum immer, gar nichts zu sagen. Wenn du nicht kompromissfähig bist, empfiehlt sich ein anderes Hobby. Nicht zu konstruktiver Mitarbeit bereite User sind entbehrlich und unerwünscht, es gibt genug andere. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Alles bekannt, danke. "Exportrichtlinien" sollte nur die beiden maßgebenden Gesetze zusammenfassen, von denen du nur eines zu kennen scheinst. Der Ausdruck ist leicht zu ändern. Aber darauf kann ja nicht jeder kommen. Kopilot (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  (BK) Natürlich können entsprechende Gesetzte im Zusammenhang mit Waffenexport als deutsche Exportrichtlinien paraphrasiert werden. H&K wird z.B. vorgeworfen, diese Gesetze beim Export umgangen zu haben. Die Staatsanwaltschaft verfolgt nur Anzeigen mit begründetem Anfangsverdacht, keinen offensichtlichen Nonsens. Stellt sich beim Ermitteln nach Tagen,  Wochen oder Monaten heraus, dass kein hinreichender Verdacht für die Eröffnung eines Strafverfahrens besteht, stellt sie die Ermittlungen umgehend ein. Jahrelange Ermittlungen, die bis heute andauern, sind keine Lappalie. Hast du die reputablen Belege in dem betreffenden Kapitel nicht gesehen, Giro?: hier. Das ist Thema nicht in irgendwelchen Schmierblättchen, sondern Medien des Qialitätsjournalismus bis hin zu öffentlich-rechtlichen Sendern. Diesen öffentliche Rezeption sollen wir allen Ernstes unterschlagen und eine kurze Zusammenfassung des Kapitels komplett aus der Einleitung streichen? Das halte ich in der Sache für abwegig. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:25, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kompromissvorschlag