Diskussion:Entführungsfall Johannes Erlemann

message: Ich konnte in keiner der angegebenen Quellen finden, dass der Holzverschlag mit dem Kind in einem Park vergraben wurde (auch die angebliche Anwältin hat diesen Punkt abgestritten). Im Dünnwalder Wildpark vergraben wurde nach dem ksta-Artikel nur die Kiste für das Lösegeld. Eine Kiste dieser Größe zu vergraben, dürfte ohne schweres Gerät auch kaum möglich sein. --Fritz @ 23:04, 21. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Klingt für mich auch mehr nach Räuber Hotzenplotz(R.I.P.), als nach nachvollziehbarer Sache. --Itu (Diskussion) 23:38, 21. Feb. 2013 (CET)

text: Ich hatte ja schon:  --Itu (Diskussion) 01:01, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Die Holzkiste war aber noch immer drin. Laut RAin soll es ein Schuppen gewesen sein.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen   08:21, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Kiste kam vermute ich über eine Art Synonym von "Holzverschlag unter der Erde" (vgl. Einleitung des Artikels: http://www.bild.de/news/inland/entfuehrung/entfuehrungsopfer-johannes-erlemann-bei-jauch-28573388.bild.html ) dort rein vermute ich. Dann könnte es wohl sein, dass es mit der woanders erwähnten Kiste in der das erpresste Geld übergeben wurde vermixt wurde. In der Bild wird dann noch mehr beschrieben, aber ob es so genau ist wie wünschenswert, keine Ahnung. Müßt ihr wissen, ich habe momentan nicht wirklich Zeit für die Wikipedia und wenn, andere Artikel sind mir wichtiger. --Soenke Rahn (Diskussion) 11:25, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hmm, dort liest es sich aber doch eindeutig. --Itu (Diskussion) 17:34, 24. Feb. 2013 (CET)

text: Wer schauen will und kann: Jauch  Wdh. So, 24.02.2013 | 21:45 Uhr in gut 3h. --Itu (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Nochmals der Hinweis auf WP:Q. Sowohl Aussagen während einer Talkshow als die Berichte darüber entsprechen nicht WP:Q. Gerade angesichts der Brisanz hier, und der großen Mängel an Fehlern in der Darstellung sollte darum auf diese Quelle verzichtet werden. Wenn es so war, gibt es bestimmt ausreichend solide recherchierte Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Unsinn, oder wo steht in WP:Q dass Aussagen während einer Talkshow unzulässig wären? --Itu (Diskussion) 18:57, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Grunsatz 1: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.". Ebenso die Grundsätze für zuverlässige Informationsquellen: "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - eine Aussage in einer Talkshow ist sicher nicht besonders solide recherchiert, sondern eine bloße Meinungsäußerung des Betreffenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: "da man dem Opfer kaum objektive Aussagen zum Fall zusprechen kenn" - Ich habe echt selten so einen Unsinn gelesen. --Itu (Diskussion) 01:12, 25. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Warum ignorierst Du hier so beständig die zitierten Grundsätze der Wikipedia? Herr Erlemann hat offenbar die Tat bis heute nicht verkraftet. Und zu Details der Tat, die vor 30 Jahren geschah ist seine Erinnerung wohl kaum eine objektive Quelle. Denn was heißt "objektiv"? Frei von persönlichen Eindrücken und Emitionen. Es geht lediglich um die Frage, ob er in einer Kiste eingegraben war. Wenn das so ist, gibt es doch sicher auch regelkonforme Quellen dafür. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:42, 25. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Vergraben 

message: In der Löschprüfung wurde eindeutig festgestellt: "Die Namen (der Täter) sind nur auf Anweisung des Rechtsberater der WMF, Geoff Brigham, zu entfernen, oder falls eine interne Diskussion der Community etwas anderes ergibt."
Trotzdem wurden sie jetzt schon mehrmals kommentarlos und ohne Diskussion entfernt. Deshalb werde ich sie bei Gelegenheit wieder einfügen. Wenn jemand anderer Meinung ist bitte ich ihn hier seine Gründe darzulegen und eine "interne Diskussion der Community" zu führen. Ich bin auf jeden Fall für eine Nennung der Namen aller Beteiligter. Gaschir (Diskussion) 11:23, 25. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Was willst Du? Ich finde diese Bemerkung in der Löschprüfung extrem mißverständlich. Denn sie tut so, als ob es zuvor nicht schon eine ausführliche Diskussion zu dieser Frage gegeben hat. Aus meiner Sicht hat die Diskussion bzw. die Praxis bereits zu diesem Ergebnis geführt, daß eine Mehrheit auf der Basis der Richtlinien die Namen entfernt hat. Ich warte auch nicht damit auf das Kommando eines mir unbekannten Rechtsbeistands. Wir können gerne nochmals die Diskussion aufnehmen, und die Argumente vergleichen. Aber bitte nicht per angekündigtem Editwar. Die Argumente gegen die Erwähnung liegen auf dem Tisch. Die Namen der Täter sind nicht allgemein bekannt, da der Fall nur selten und in wenigen Medien dargestellt wird. Gemäß WP:BIO und WP:NPOV ist darauf zu achten, daß die Wikipedia objektiv über ein Thema berichtet, ohne jemanden zu schaden, oder einen Schaden zu ermöglichen. Die Anwältin von einem Täter hat dargestellt, warum dieser Schaden für sie möglich ist. Das sind 3 schwerwiegende Argumente, welche gegen eine Erwähnung an dieser Stelle sprechen. Insbesondere da durch das Mirrorsystem der Name weit über diesen Artikel und eine einzelne Version hinaus verbreitet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 25. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Also ich habe die Entscheidung in der LP so aufgefasst das die Namen erst mal drin bleiben, dann wird hier ggf. (falls Autoren das wünschen) diskutiert ob die Namen drin bleiben. Im Moment stört mich weniger das die Täter nicht genannt werden sondern das das Motiv für die Tat (Pleite des eigenen Unternehmens ?) und die weiteren Umstände der Täter (3 Brüder, ein ehemaliger Angestellter) nicht genannt werden. Dadurch fehlen wesentliche Informationen.  Was das Argument der Mirrors angeht: Das ist Sache der Mirrors, nicht unsere.--Arcudaki  Blitzableiter 10:44, 28. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Da mir die Sache ziemlich wichtig ist, nochmals Einspruch gegen diese Haltung. Natürlich muß hier bei einer Abwägung das Schadenspotential für die Täter abgewogen werden. Und das nicht nur innerhalb der Wikipedia, sondern generell. Ein Problem des Artikels ist doch, daß es kaum verlässliche Quellen zum Fall gibt, wenn man die Berichterstattung rund um die Talkshow ausblendet. Das zeigt doch, wie wenig bekannt die Fakten sind. Das deutsche Rechtssystem basiert nunmal auf Verjährung und dem Ziel der erfolgreichen Sozialisierung, was hier wohl der Fall ist. Wo sind da die Argumente, welche für eine Erwähnung sprechen. Der bloße "Informationsauftrag" kanns ja nicht sein, denn ich zitiere mal aus WP:Q " Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.", das gilt für mich nicht nur für die Artikelthemen allgemein, sondern auch für Detailfragen wie dieser.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 28. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Eine "erfolgreichen Sozialisierung" heißt ja wohl nicht, dass man so tut als wären die Verbrechen nie geschehen und das niemand mehr wissen darf wer was getan hat. Im Gegenteil, es heißt das der Täter trotz und im Bewustsein seiner Verbrechen wieder in der Gemeinschaft aufgenommen wird. Verzeihen und Vergessen sind zwei verschiedene Dinge. Aber bisher bist du der Einzige der sich hier für eine Streichung der Namen ausspricht. Gaschir (Diskussion) 13:53, 28. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Nein, ich spreche mich auch für die Streichung der Namen aus.  --Artmax (Diskussion) 14:21, 28. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Ich finde die Namen auch unwichtig, aber halt nicht die Umstände der Täter (u.a. Pleite der Firma, Die Tatsache das die Täter drei Brüder und ein ehemaliger Angestellter der Firma sind). Quellen gibt's noch ein paar, z.B: 
Hamburger Abendblatt 230 03.10.1981 Entführer von Johannes Erlemann verurteilt Staatsanwalt: Ein Verbrechen, das tiefe Verachtung verdient
Von Hans Wüllenweber
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Zur ersten Frage erläuterte der Vorsitzende, die Geldnot der Täter sei am 6. März so akut gewesen, daß sie den von Dieter  ausgearbeiteten Entführungsplan unbedingt in die Tat umsetzen wollten. Zu diesem Zeitpunkt hätten sie kein bestimmtes Opfer im Auge gehabt. Zur Überzeugung des Gerichts stehe fest, daß die Täter trotz des ansonsten minuziösen Planes schließuch Johannes Erlemann als Zufallsopfer ergriffen hätten.
Den 22jährigen Werner nannte das Gericht den "technischen Berater" des Unternehmens.
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Strafmüdernd sei berücksichtigt worden, daß alle vier nicht erwähnenswert vorbestraft seien. Außerdem hätten alle nicht zuletzt wegen des Niedergangs ihrer KUmatechnik-Firma vor hohen Schulden gestanden.
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Zuvor hatte Staatsanwalt Karl Utermann in seinem Plädoyer die Tat als ein "Verbrechen bezeichnet das tiefste Verachtung verdient". Die Höhe des erpreßten Lösegeldes, drei Millionen Mark, zeuge von einer "maßlosen Geldgier", die das Motiv der Menschenräuber gewesen sei. 
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Gerade die Tatsache, daß sie Johannes 14 Tage lang mit einem Arm an einer Kälberkette in einem dunklen Verschlag eingekerkert hätten und die "Dunkelhaft", die das Opfer durchmachen mußte, geböten drastische Strafen. Oberstaatsanwalt Nesseler, der dann Strafanträge zwischen 14 und neun Jahren stellte, sprach davon, Johannes Erlemann habe "grausamste Isollerhaft" erütten; und weiten "Das war eine Isolationsfolter." Den von dem Hauptangeklagten Dieter  in einer "verteufelten Art" ausgetüftelten Entführungs- und Lösegelderpressungsplan nannten die Ankläger "fast perfekt".
Zehn Jahre Freiheitsstrafe: Dieter  Acht Jahre Freiheitsstrafe: Horst   Drei Jahre Freiheitsstrafe: Werner   Acht Jahre Freiheitsstrafe: Karl-Heinz 
--Arcudaki  Blitzableiter 16:31, 28. Feb. 2013 (CET)

text: Diesen populistischen Argumenten des Staatsanwaltes ist das Gericht aber eben aus gutem Grund nicht gefolgt und hat sehr viel differenzierter begründet. Der Vater des Opfers sass übrigens zur Tatzeit wegen Anlagebetrugs in erheblicher Höhe in Untersuchungshaft und konnte an der „Befreiung” nicht mitwirken. --Artmax (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Namen der Täter 

message: Mein eigentlich Grund für meinen Besuch bitte da Seite gesperrt das Wort "hohen" vor Verschlag ergänzen. Des weiteren sollte der Link von Beihilfe auf Beihilfe (Strafrecht) gepiped werden. --Livermorium (Diskussion) 23:25, 27. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Höhe 

message: Der Artikel bräuchte schon am Anfang einen Hinweis, daß sich die Sache in Köln abspielte. Und der letzte Absatz ist schwer verständlich, da erstmal die Aussage fehlt, daß die Täter geschnappt wurden. Hier übrigens Filmmaterial dazu: https://www.youtube.com/watch?v=8Fg1vvnmNVs (ab 5:40).
:Jetzt im Intro. Danke. --Artmax (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Anmerkungen 

message: https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/johannes-erlemann-besucht-nach-40-jahren-erstmals-den-ort-seiner-entfuehrung-a-01723a8f-0002-0001-0000-000176230898 --87.156.41.152 11:46, 14. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Artikel auf Spiegle Online (Spiegel plus)