Diskussion:Kieler Matrosenaufstand

message: ...bewirkten aber im April 2017...
Da sind wohl hundert Jahre zuviel ins Land gegangen :-)
--Hueterderwahrheit (Diskussion) 23:43, 7. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Situation in der Marine" 

message: Im Artikel heißt es „Wegen erneuter ziviler Opfer der Seeschlacht …“. In einer Seeschlacht dürfte es wohl kaum nennenswerte zivile Opfer geben. Oben habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass die zivilen Opfer beim geplanten Vorstoß auf die englische und flandrische Küste entstanden wären. --Kuhl-k (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Zivile Opfer der Seeschlacht 

message: Im Artikel heißt es „47 oder 48 meuternde[n] Matrosen und Heizer der SMS Markgraf …“ Mein Hinweis, dass es tatsächlich 48 waren, wurde beantwortet mit: „Die Zahlendifferenz ist so marginal, dass man daraus keine romanhafte Zusatzpassage machen muss.“ 
Ich bin aber der Meinung, dass man nicht wissentlich etwas Falsches schreiben sollte. Dr. Christian Lübcke hatte mich auf den Fehler aufmerksam gemacht: Dähnhardt spricht von 47 Verhafteten (Dähnhardt, Revolution, S. 54) und gibt als Quelle F 4077/64921 an. Es handelt sich nach neuer Signatur des Bundesarchivs um RM 8/1022 und die Angaben befinden sich auf Blatt 257. Danach wurden 23 Heizer, die die Arbeit am Kessel verweigerten, 20 Matrosen, die sich weigerten anzutreten und 5 vermutete Rädelsführer verhaftet und dann in Arrestanstalten an Land gebracht. Also insgesamt 48. 
Ich halte es für wichtig, diesen Hinweis als Anmerkung in den Artikel aufzunehmen, da in vielen Veröffentlichungen die alte falsche Zahl erscheint, und wir hier auf diesen Irrtum aufmerksam machen sollten. --Kuhl-k (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  47 oder 48 Verhaftete 

message: Zum von mir kritisierten Begriff der Meuterei wurde geantwortet: „auch heute noch wird das umgangssprachlich oft so genannt, ohne damit eine Bewertung über Recht oder Unrecht dieser Handlungsweise zu verknüpfen.“ 
Tatsächlich bezeichnet Meuterei aber ein strafbares Verhalten und wurde oft auch in früheren Debatten hier in Kiel als unehrenhaft dargestellt. Wir sollten deshalb Martin Rackwitz folgen und diesen Begriff hier nicht verwenden (Rackwitz, Kiel 1918, S. 14).--Kuhl-k (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Da du diese Einzelpunkte oben schon genannt und darauf Antworten erhalten hast, denke ich nicht, dass du für jeden Punkt nochmals eigene Abschnitte und eine Wiederholung der bereits erhaltenen Antworten benötigst.  Benutzer:Kopilot 13:19, 3. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Denke ich doch. Änderung abgesehen davon geg. Konventionen d. wp:Diskussionsseiten. Zudem so übersichtlicher.--Superikonoskop (Diskussion) 14:48, 3. Dez. 2018 (CET)

text: Wie ich oben schon geschrieben hatte bin ich aufgrund des Neutralen Standpunktes für ein weglassen des Begriffes "meutern", da über genau diesen sprachlichen Streit sicherlich ein ganzer Absatz im Abschnitt Rezeption möglich wäre. Habitator terrae  15:05, 3. Dez. 2018 (CET)
replies: text: +1: Meuterei als Verweigerung des Gehorsams gegenüber einem legalen Befehl ist immer ein strafbares Vergehen. Aber eben nur gegenüber einen solchen. --Superikonoskop (Diskussion) 15:24, 3. Dez. 2018 (CET)
replies: text: „Meuterei“ lag nach § 103 des Militärstrafgesetzbuches vor, wenn Mehrere eine gemeinschaftliche Verweigerung des Gehorsams oder eine gemeinschaftliche Widersetzung oder Tätlichkeit gegen den Vorgesetzten verabreden.Im Fall Kiel ist infolge der Verabredung eine „strafbare Handlung“ begangen worden, die laut § 106 „militärischer Aufruhr“ hieß. Sie lag vor, wenn Mehrere sich zusammenrotteten und mit vereinten Kräften unternahmen, dem Vorgesetzten den Gehorsam zu verweigern, sich ihm zu widersetzen oder eine Tätlichkeit gegen denselben zu begehen. Militärischer Aufruhr war „im Felde“ mit Gefängnis nicht unter zehn Jahren, bei Rädelsführern und Anstiftern mit dem Tode zu bestrafen. Eine Prüfung, ob der Gehorsam „legal“ ist, kannte das Militärstrafgesetzbuch nicht.--Gloser (Diskussion) 16:04, 3. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Seit wann ist ein Militärstrafgesetzbuch aus dem Deutschem Kaiserreich nach heutigen Maßstäben neutral? --Habitator terrae  16:18, 3. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Hier die entsprechende Stelle bei Rackwitz (Kiel 1918, S. 14 Anm. 8): "Weil sich die Matrosen ... gegen einen illegalen Befehl ... auflehnten, der den Friedenszielen der legal zustande gekommenn und von der OHL mit Waffenstillstandsverhandlungen beauftragten Reichsregierung eindeutig widersprach, ist es falsch, von einer "Meuterei" zu sprechen. Die Befehlsverweigerungen ... dienten der Wiederherstellung der Majestät des Rechts." Diese Sichtweise hat ein mir bekannte Jurist ausdrücklich bestätigt. --Kuhl-k (Diskussion) 16:24, 3. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Begriff der Meuterei 

message: Ich habe eine Reihe weiterer Punkte, die m.E. nach der Überarbeitung des Artikels geändert werden sollten. Dies betrifft:
# Das Dreiklassenwahlrecht. Bei der Überarbeitung entfiel der Hinweis, dass es um das Dreiklassenwahlrecht in Preußen geht. Ein nur wenig versierter Leser könnte fälschlich schließen, dass im ganzen Kaiserreich das Dreiklassenwahlrecht geherrscht habe.
# Besteuerung der Kriegsgewinne. Hier wurde der Satz, dass die Gewinne der Rüstungsindustrie nicht wirkungsvoll besteuert wurden, dahingehend umformuliert, dass die Gewinne der Rüstungsindustrie von der Besteuerung ausgenommen waren. Der (beibehaltene) Beleg (Nipperdey) sagt jedoch Ersteres aus.
# Burgfrieden, Ausschluss der Kriegsgegner. Die SPD schloss nicht die Kriegsgegner aus, sondern jene, die die Fraktionsdisziplin aufkündigten.
# Neu eingefügt wurde die Skagerrakschlacht, sicherlich eine wichtige Etappe der Kaiserlichen Marine. Die Schlacht wird jedoch als verloren bezeichnet. Dies ist aber stark umstritten (siehe z.B. Salewski: … obwohl sich die Hochseeflotte achtbar schlug, … - Die Deutschen und die See, S. 125). Zum anderen wird angedeutet, dass wegen der angeblich verlorenen Schlacht, die Flotte nicht mehr aktiv eingreifen konnte, was ebenfalls so nicht richtig ist. 
# Verminung, U-Boot-Krieg. Die in der Überarbeitung des Artikels eingeführte Behauptung, dass Verminung und U-Boot-Krieg den Nachschub für Großbritannien kaum behinderten, ist in dieser Form nicht richtig. Im Jahr 1917 ergaben sich große Schwierigkeiten für das Land, die erst mit der Einführung des Konvoi-Systems und weiterer Maßnahmen überwunden wurden. (Siehe z.B. Rahn: Dt. Marinen im Wandel, S. 205).
--Kuhl-k (Diskussion) 18:47, 15. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Weitere Änderungsvorschläge 

message: Gouverneur, wirklich? Von was? Der Stadt Kiel? Aber die hatte doch sicher einen Bürgermeister, keinen Gouverneur? Also der Marinegarnison? Aber dass es in Deutschland überhaupt irgendwo, irgendwann "Gouverneure" gegeben hätte, ob nun zivile oder militärische, wäre mir neu. Im besetzten Polen und Belgien je einen "Generalgouverneur", aber sonst ist das doch ein dem deutschen Wesen und Gewese vollkommen fremder Rang und Titel. --2A01:C23:5C74:BA00:1DD6:8922:8FE7:C4FF 23:27, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Preußen setzte (erstmals wohl 1795) im Kriegsfall „Gouverneure“ im Generalsrang für eroberte fremde und bedrohte eigene Gebiete bzw. Festungen ein. Der Gouverneur hatte in seinem Gebiet für die Dauer des Krieges die gesamte militärische und zivile Verwaltung zu beaufsichtigen, zu koordinieren und zu lenken. War ihm ein Zivilgouverneur zur Seite gestellt, hieß er Militärgouverneur.--Gloser (Diskussion) 18:03, 24. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Deutschland war in Armeekorps-Bezirke aufgeteilt, deren Kommandanten nur dem Kaiser verantwortlich waren. Die Reichskriegshäfen (Kiel, Wilhelmshaven) gehörten zur Marine und gehörten nicht zu den Armeekorps-Betirken. Der Chef der Marinestation der Ostsee in Kiel wurde mit der Verhängung des Kriegszustands zum Gouverneur des erweiterten Befehlsbereichs Kiel ernannt. Damit hatten ebenfalls alle bürgerlichen Behörden seinen Anweisungen unbedingt Folge zu leisten. Er war ebenfalls immediat gestellt, d.h. nur dem Kaiser verantwortlich. Siehe Dirk Dähnhardt: Revolution in Kiel. Neumünster 1978, S. 17 ff. --Kuhl-k (Diskussion) 15:55, 25. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  "Gouverneur Wilhelm Souchon" 

message: Ich habe jetzt Zeit gefunden, mich wieder intensiver um den Artikel zu kümmern und möchte kleinere Ungenauigkeiten (z. B. die von mir angegebene zu hohe Zahl von 100.000 Arbeitern in Kiel) korrigieren, sowie einige nicht belegte Darstellungen nach entsprechenden Literaturangaben anpassen. Falls nötig werde ich bei den einzelnen Überarbeitungen hier entsprechende Erläuterungen geben. --Kuhl-k (Diskussion) 18:17, 7. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Nur weiter so! --Superikonoskop (Diskussion) 22:09, 7. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Heute habe ich diese Überarbeitungsserie abgeschlossen. Der Artikel ist soweit aus meiner Sicht in Ordnung. Was nicht heißen soll, dass es nicht noch Verbesserungsmöglichkeiten gäbe. --Kuhl-k (Diskussion) 14:22, 25. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Sehr schön, gerade ganz durch gelesen. Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen ... demnächst.--Superikonoskop (Diskussion) 23:53, 25. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank Superikonoskop für deine Bearbeitungen. Bezüglich der Änderung über die Reichweite der Schlachtschiffe habe ich noch mal intensiver recherchiert und auch bei dem Marinehistoriker Dr. Dieter Hartwig nachgefragt. Die Basen der Royal Navy lagen demnach außerhalb der Reichweite der SchlachtFLOTTE (ich hatte fälschlich formuliert „der SchlachtSCHIFFE“). Die großen Einheiten hatten eine genügende Reichweite, aber die Torpedoboote nicht. Typische Reichweiten der großen Torpedoboote: 1000-2000 sm. Das hätte bei einigen gerade so gereicht, um nach Schottland und zurück zu kommen, aber eine verdoppelte Geschwindigkeit (Angriff, Schlacht, Rückzug) bedeutete etwa eine Vervierfachung des Verbrauchs. (Geoffrey Bennett: Die Skagerrakschlacht. München 1980, S. 266.) Damit hätte man auf Torpedoboote verzichten müssen, sie spielten aber eine große Rolle in den Schlachtplänen der Marine. Deshalb die Aussage bei Werner Rahn: „Es kam daher zu einer Umstellung der [englischen] Operationsplanung, die unter Ausnutzung der günstigen geographischen Lage zur risikoloseren Fernblockade überging, um die deutschen Seeverbindungen bereits außerhalb der Reichweite der deutschen Flotte unterbrechen zu können." (Werner Rahn: Strategische Optionen und Erfahrungen der deutschen Marineführung 1914 bis 1944: Zu den Chancen und Grenzen einer mitteleuropäischen Kontinentalmacht gegen Seemächte. In: Werner Rahn (Hrsg.): Deutsche Marinen im Wandel. München 2005, S. 197–233, hier S. 201.) Ich werde den Satz umformulieren und eine entsprechende Anmerkung im Artikel machen. --Kuhl-k (Diskussion) 10:52, 11. Jun. 2020 (CEST)

text: Ich finde die Arbeit von Lübcke ist gut gelungen und sollte hier eingebaut werden. Ich würde dies in den nächsten Tagen machen, falls sich keine andere/kein anderer findet. --Kuhl-k (Diskussion) 12:07, 24. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Kleinere Änderungen geplant 

message: Ich finde die neuen Illustrationen (Telegramm Noske an Scheidemann, SR Ausweis unterzeichnet von Noske) sehr interessant; vielen Dank. Vielleicht kann auf der Commons-Seite noch mehr darüber genannt werden, woher die Dokumente stammen? Dies wäre gerade beim Telegramm aus quellenkritischer Sicht nicht unwichtig.
Dass Hermann Müller-Franken nach Kiel kam (am 7.11.) - er reiste übrigens teilweise zusammen mit Hugo Haase –, ist eher eine Randnotiz, denn er und auch Haase nahmen keinen Einfluss auf die weitere Entwicklung in Kiel und beide reisten bald wieder ab. Der Satz wäre also aus Kieler Sicht besser am 7.11. platziert. Hier am 6.11. (Berliner Sicht: Scheidemann schickt Müller) zerschneidet er leider die wichtige Darstellung, wie Noske versuchte, den Abbruch des Aufstands zu erreichen. Interessant ist jedoch, dass Müller in seinem Bericht einen Ullstein Redakteur erwähnt, der wohl zur selben Zeit nach Kiel kam und der vermutlich von dem Bildjournalisten Alfred Frankl begleitet wurde, der einige der bekannten Kieler Fotos (u. a. Rede Noskes an die U-Bootbesatzungen, der aus Pola eingelaufenen U-Boote) schoss. Ich werde das in eine Anmerkung packen, das scheint mir angemessener.
Die Klassifizierung von Noskes Buch „Von Kiel bis Kapp“ als Rechtfertigungsschrift wurde gelöscht. Siehe dazu die ausführliche Begründung bei Martin Rackwitz (Kiel 1918, S. 88): „… muss ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass er dieses … Werk vor allem als Rechtfertigung für sein politisches Handeln, das schon unter seinen Zeitgenossen und Parteifreunden äußerst umstritten war, geschrieben hat.“ Ich werde das wieder einfügen und Rackwitz als Beleg anführen.
Eingefügt wurde: „Kommando an Noske übergegangen“ Bei dieser Aussage Noskes sollten wir uns besser auf seine zeitnähere Aussage in „Von Kiel bis Kapp“ beziehen, denn seine spätere Aussage vorm Untersuchungsausschuss „Kommando an mich übergegangen“ ist missverständlich und steht im Widerspruch zur Aussage in „Von Kiel bis Kapp“: „… die Leitung der Geschäfte vorläufig zu übernehmen.“ was eher auf die verwaltungstechnische Seite hindeutet. Ich werde dazu eine Anmerkung machen.
Die Sätze, die auch eine Begründung liefern sollten, warum es zur Ernennung Noskes zum vorläufigen Vorsitzenden des SR kam, wurden gelöscht. Noske versuchte aber die Situation chaotischer darzustellen, als sie wohl tatsächlich war („trotz intensiver Suche keine Führung finden können …“). Denn er erwähnt selbst verschiedene Gruppen im Gewerkschaftshaus und es gab Zusammenschlüsse, die den Aufstand organisierten (Sicherheitsdienst, Verteidigung Kiels, Funkverkehr, Rückruf der Schiffe, Setzen der roten Fahnen, …) – wenn auch nicht zentral gesteuert. Neben dem dezentralisierten Ablauf waren die Akteure auch unerfahren in Verwaltungsdingen (Löhne, Versorgung, …) und deshalb stimmten sie zu, dass Noske vorläufig die Geschäfte übernahm. Ich werde die gelöschten Sätze etwas klarer formulieren und einen Beleg für die Aussagen einfügen. 
--Kuhl-k (Diskussion) 18:17, 24. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Änderungen durch HJPrieß in den Abschnitten über den 5. und 6. November 

message: Vielen Dank Verifizierer für deine Ergänzungen (Militärische Opfer des Aufstands: Heinemann und Heine).
 
Ich halte aber die Heraushebung der beiden Seeoffiziere für problematisch, besonders im Vergleich mit den Opfern, die sich für demokratische Rechte und Freiheiten einsetzten. Sehr deutlich wird dies bei den Vorgängen auf der „König“, bei denen der Kommandant den Matrosen, der die Kriegsflagge niederholen und die „Rote Fahne der Freiheit“ (Schleswig-Holsteinische Volks-Zeitung) setzten wollte, erschossen hat. Es handelt sich um den Matrosen Mews. Er ist auf dem Kieler Nordfriedhof beerdigt. (Vgl. Christian Lübcke in Mitteilungen Ges. f. Kieler Stadtgeschi., Bd. 89, Heft 4.) Der Kommandant wurde von den Aufständischen schwer verletzt, während der I. Offizier Heinemann getötet wurde und der Adjutant Zenker, schwer verletzt wenige Tage später starb. Beide wurden nicht in Kiel beerdigt.
 
Diese Problematik, dass die Seeoffiziere für die Bewahrung der undemokratischen, nach außen und innen aggressiven Ordnung standen, während die Aufständischen sich für Demokratie und Freiheiten einsetzten, wird auch daran deutlich, dass die Nationalsozialisten Kriegsschiffe nach Heinemann und Zenker benannten.
 
Auch die Umstände der Verholung der „König“ ins Dock der Kaiserlichen Werft wären für eine angemessene Darstellung erwähnenswert: Der Chef des III. Geschwaders wollte nach den Befehlsverweigerungen ausgerechnet nach Kiel, wo schon für einen Streik für eine beschleunigten Friedensschluss agitiert wurde (was der Marineführung bekannt war). Stabschef Trotha erlaubte das. Die Kieler Marineführung versuchte das Geschwader schnell wieder loszuwerden, aber Kraft und der Kommandant der „König“ ließen diese sogar ins Dock der Kaiserlichen Werft mit engem Kontakt zu den Werftarbeitern verlegen. Dies bornierte Verhalten der Seeoffiziere trägt eine Mitschuld an der Schießerei auf der „König“, denn die anderen Schiffe fuhren nach Travemünde, wo in intensiven Debatten sich die Besatzungen mit dem Hissen der roten Fahne durchsetzen konnten, ohne dass es zu Gewaltexzessen kam. Wenn die „König“ mitgefahren wäre, wäre es nicht zu den Toten gekommen.
 
Was KzS Heine angeht, wurde dieser damals für die Toten vom 3. November verantwortlich gemacht (was nach einer Stellungnahme Souchons auch zu relativieren wäre, denn Souchon sagte aus, er habe Heine erst nachdrücklich befehlen müssen, schießen zu lassen). Auch hier gibt eine Hervorhebung Heines gegenüber den Opfern der anderen Seite ein schiefes Bild.
 
Ich schlage vor, den neuen Abschnitt zu löschen und dafür in dem Absatz vorher, in dem auf die Opfer eingegangen wird, eine entsprechende Anmerkung zu machen. --Kuhl-k (Diskussion) 14:28, 6. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Hallo Kuhl-k. Ich habe auch darüber nachgedacht, ob das so geeignet ist und habe mich deswegen für die eingrenzende Überschrift entschieden. Deine Ergänzung unter Löschung meiner Einfügung finde ich gut. Vielen Dank. Ich denke, dass auch die Anmerkung so ausreichend ist, oder? VG.Verifizierer (Diskussion) 18:55, 6. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Das sehe ich auch so. Vielen Dank für deine Rückmeldung und deine Unterstützung bei der Verbesserung des Artikels.--Kuhl-k (Diskussion) 09:54, 7. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Militärische Opfer des Aufstandes (Auswahl)