Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/007

message: Der Artikel wurde 2011 als Exzellent gewählt. In der Zwischenzeit sind aber 130 Fehler in dem Artikel davon gibt es auch eine Liste: Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik Siehe auch: Diskussionsbeitrag, Artikel in der SZ. Deshalb klar . Gruß --GroßerHund (Diskussion) 15:35, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: 130 sind wohl übertrieben, aber da man daran ja nicht arbeiten darf, ohne mit einer VM des Hauptautors rechnen zu müssen (irgend ein Grund findet sich schon) sind Fehlerkorrekturen kaum möglich, daher  Berihert ♦ (Disk.) 16:09, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Insgesamt scheint auch mir die Auszeichnung nicht mehr gerechtfertigt. Die Meisten Fehler sind kleinkorrekturen, aber in der Gesamtfülle einfach zu viele. --JTCEPB (Diskussion) 16:26, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Als exzellent zwar so derzeit nicht zu halten, allerdings ist der Hauptautor  derzeit aktiv und sollte die Chance haben, die Fehler, die meistens eher Detailfragen sind, zu korrigieren. Daher gebe ich dem Artikel noch ein wenig Zeit und mache eine Bewertung erst zu einem späteren Zeitpunkt. Und nur weil der SZ- und (ehemalige?) WP-Autor, der in der Wikipedia vermutlich unter anderem unter dem Namen Thomas Urban und TUrban aktiv ist/war, Probleme mit dem Hauptautoren hat und das Medium Zeitung nun dazu nutzt, seine Missgunst breit zu treten, müssen wir hier nicht überhastet reagieren. --Wikiolo (D) 17:16, 16. Dez. 2015 (CET)

text: +1 zu Global Fish und zu Bobo aus den genannten Gründen, so gehts nicht. --Schreiben  Seltsam? 17:33, 16. Dez. 2015 (CET)

text: Nö. Nur weil irgendwann irgendeiner Kritik geübt hatte, ist das noch lange eine hinreichende Maßnahme. Die Kriterien wären erfüllt, wenn jemand schriebe: "ich sehe folgende gravierende Mängel" (auch das "gravierend wäre zu begründen) "und werde den Artikel demnächst zur Abwahl stellen, wenn nicht hier Verbesserung erzielt werden kann". --Global Fish (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Das ist blödsinn, Fehler sind Fehler, eine Einordnung oder Folgen der nichtbehebung sind nicht gefordert.--JTCEPB (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Ich wiederhole meine Bitte von oben, Du mögest Deine Zeit sinnvoller nutzen, Dich im Lesen der Regularien zu üben. Oben steht (Hervorhebungen von mir): Wenn du  eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. [...] Kannst du selbst dazu beitragen, die Mängel des Artikels zu beheben, solltest 'du dich eher dabei engagieren, als eine Kandidatur einzuleiten. Andernfalls musst du die Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels benennen und möglichst den Hauptautor, das zuständige Portal und/oder die zuständige Redaktion darauf hinweisen. Zusätzlich kannst du ein Review beginnen. [...] Erst wenn auf diese Hinweise hin in angemessener Zeit (typischerweise mindestens 14 Tage) niemand den Artikel verbessert hat, kannst du die erneute Kandidatur beginnen. Da steht nicht, dass man einfach von einem Dritten geübte Kritikpunkte ohne eigene inhaltliche Auseinandersetzung als Ausgangspunkt für eine Abwahl nehmen kann.Der, der die Abwahl will, musss vorher einiges andere versucht haben. --Global Fish (Diskussion) 18:29, 16. Dez. 2015 (CET)

text:  Das stimmt doch gar nicht. Ein Review ist optional keine Verpflichtung.--JTCEPB (Diskussion) 17:57, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Hast Du das Seitenintro überhaupt gelesen? Verpflichtung sind eigene Bemühungen zur Artikelverbesserung, das Vorstellen der Mängel aus seiner Sicht (nicht aus drittter) auf der Disk (das Review wäre da nur eine von mehreren Möglichkeiten), dem Autoren die Chance zur Verbesserung zu geben, 14 Tage zu warten.... --Global Fish (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2015 (CET)

text:  PS: wie siehts mit eigenen Bemühungen zur Artikelverbesserung aus? Von GroßerHund finde ich (bis auf den Kandidatureintrag) keinen Edit aus letzter Zeit im Artikel oder auf der Artikeldisk, auch von Berihert (zuletzt im März) oder Dir in letzter Zeit gar nichts. Solche Abwahl entspricht nicht den Regularien. Seht zu, dass Ihr den Artikel verbessert kriegt, und wenn nicht, kommt in frühestens 2 Wochen wieder. --Global Fish (Diskussion) 18:17, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Du darfst gerne den Kommentar von Berihert erneut lesen.--JTCEPB (Diskussion) 18:20, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Du darfst Dich gerne hier weiter um Kopf und Kragen reden. --Global Fish (Diskussion) 18:29, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: GF, da es um Regelanwendung geht. Bitte nochmal genau lesen: "Daher sollte eine erneute Kandidatur nicht übereilt begonnen werden.", "solltest du dich eher dabei engagieren", "Zusätzlich kannst du ein Review beginnen". Das sind optionale Vorbedingungen. Wer diese nicht wahrnimmt, für den gilt logischerweise "Erst wenn auf diese Hinweise hin in angemessener Zeit (typischerweise mindestens 14 Tage) niemand den Artikel verbessert hat, kannst du die erneute Kandidatur beginnen." nicht. Somit ist diese Kandidatur, so ärgerlich sie auch ist zulässig. Ehe man sich aber intern zerstreitet, weil ein Daywalker damit provoziert, sollte man das hier eindeutig im Wikipediainteresse lösen, gemeinsam, und so wie seit einem Jahrzehnt immer etwas chaotisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Man kann Sprache sicherlich verschieden interpretieren. Ich halte Deine Interpretation allerdings für nicht mehr innerhalb dessen, was ich für innerhalb des  Interpretationsspielraum halte. Wenn man Sätze derart beliebig interpretieren kann, kann man sich die Richtlinien gleich ganz klemmen. Du zitierst die "solltest"-Passagen; da gibt es in der Tat Spielraum. Daneben gibt es aber Sätze, die eindeutig sind: "Andernfalls" [wenn der Antragsteller nicht selbst den Artikel verbessern kann] "musst" (muss!) "Du" (der Antragsteller)  die Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels benennen und..". Sorry, aber das ist eindeutig, Ebenso der letzte Satz: "Erst wenn auf diese Hinweise hin in angemessener Zeit (typischerweise mindestens 14 Tage) niemand den Artikel verbessert hat, kannst du" (nochmal: gemeint ist der, der vorher aktiv war, nicht ein Dritter!) "die erneute Kandidatur beginnen." Auch das ist ganz eindeutig.Du kannst mir gerne erzählen, dass wir jetzt Mai haben. Du kannst mir gerne erzählen, dass dieser Antrag regelkonform ist.Nein, hier hat jemand, der in keiner Weise an Artikel oder Disk beteiligt war, eine Abwahlkandidatur gestartet. Und das ist explizit nicht regelkonform.Dass Bobo11 oder Pölkky etwa natürlich auch Recht haben, wenn sie drauf hinweisen, dass Verbesserungen möglich sein sollten, ist unbestritten. --Global Fish (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2015 (CET)

text: Weiss ja nicht, was ihr unter "Exzellent" versteht, aber ein Artikel, der schon  (in den nicht Schlechtesten) Zeitung steht, sollte doch noch mal auf seinen Status hin überprüft werden. Denn so exzellent kann er dann ja wohl nicht sein, zudem wie schon öfter oben erwähnt, vom Hauptautor, der meines Wissens schon an anderer Stelle auf Grund seiner Wikipediamitarbeit in der Öffentlichkeit steht, Änderungen gegenüber, ich sag mal "wenig aufgeschlossen" ist! Berihert ♦ (Disk.) 20:28, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Also, die Artikel von Kopilot kenne ich seit bald zehn Jahren, und die sind bestimmt zu mehr als 9o Prozent zuverlässig recherchiert. Er schreibt in meinem Interessengebieten (Religion und Sozialismus klammere ich mal aus, die sind nicht mein Ding), und ich lese ziemlich viel. Nicht ganz zu hundert Prozent, aber ich will jetzt hier nicht meckern. In der Zeit habe ich in der SZ schon derartig viele schwachsinnige Kommentare gelesen. SZ und anderen sogenannten Qualitätsmedien müssen sich nicht wundern, wenn ihnen die Abonnenten ausgehen. Ein SZ-Kommentar ist wirklich kein Grund für eine aufwändige Recherche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:44, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Solche Artikel tragen aber auch nicht unbedingt bei den Lesern zum Vertrauen in die Wikipedia bei und wir dürfen, wenn wir in unserem Elfenbeinturm sitzen und uns die Welt da draußen sonstwo vorbei geht, ebenfalls nicht über Leser- und Autorenschwund wundern. Berihert ♦ (Disk.) 20:49, 16. Dez. 2015 (CET)

text: An der Wissenschaft und ihren Diskussionen muss wikipedia sich orientieren, nicht an den Medien. Das ist ein zentraler Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:27, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Aber der Hauptautor ist nicht die Wissenschaft in Person, was aber für viele, und nicht nur in diesem Artikel wohl so rüberkommt. Berihert ♦ (Disk.) 21:30, 16. Dez. 2015 (CET)

text: Ein selten dämlicher Kommentar. Halte dich doch einfach an deine eigenen Rat. Hast du vorher mal überprüft, was von der Mängelliste stimmt? Nein? Wieso nicht, keine Zeit wegen des vielen Senfens? Aja. Aber hier offenkundige Missbrauchs-LAs unterstützen kannst du. Plonk, der Account "Wikiolo" ist bei mir unten durch. Kopilot (Diskussion) 21:33, 17. Dez. 2015 (CET)

text: Der Autor des Artikels hatte zumindest Recht, was dein Verhalten angeht. Persönlich andere Autoren anzugreifen statt konstruktiv Antworten zu geben und so Artikel zu verbessern... Solche Autoren gibt es leider tatsächlich und sie schaden leider wirklich der WP. Und da du, wie von Urban richtig erkannt, so einer bist, bist auch du bei mir unten durch und auf deine Kommentare werde ich auch nicht mehr eingehen. --Wikiolo (D) 12:51, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Vorsicht. Du bestätigst im Moment alle Vorbehalte. Gegen den Artikel, wie gegen dich. --Rote4132 (Diskussion) 21:46, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Willst du gleich nen Fisch oder später? Kein einziger Verbesserungsbeitrag zum Artikel von dir ist zu sehen. Mitarbeiten oder Tasten stillhalten. Kopilot (Diskussion) 21:55, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nö. Denn ich muss nicht Henne sein und selber Eier legen können, um zu wissen, ob ein Ei schlecht ist und stinkt. Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 22:21, 17. Dez. 2015 (CET)

text: +1 --Thomas W. (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Mein lieber Kollege Atomiccocktail, wie hättest Du es denn nun gern? Du wirfst Kopilot mal vor, sich nicht um die Aktualisierung und Überarbeitung zu kümmern, und konstruierst eine Verpflichtung, in diesem Jahr erschienene Literatur als Hauptautor sofort zu beschaffen und umgehend selbst einzubauen, der er nicht nachgekommen sei, beschimpfst ihn deswegen in beleidigendem und herabwürdigenden Tonfall wie einen dummen Schüler. Nun wirfst Du ihm hier in ähnlichem Tonfall vor, sich zu sehr in die Überarbeitung einzumischen. Ich will hier gar nicht beurteilen, was an den 130 aufgelisteten "Fehlern" dran ist, aber dieses Vorgehen, gestern noch mit einer VM garniert, ist einfach unkollegial. Auch Du hast ein sehr spezielles Verhältnis zu "Deinen" Artikeln, damit steht Kopilot nicht allein. Ich selbst habe Kopilot schon kritisiert und die Zusammenarbeit nicht immer als einfach empfunden, aber durch solche "Atom-Angriffe" lässt sich sicher weder der Artikel verbessern noch eine bessere Kooperation erreichen. Du kannst doch auch anders. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 07:34, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: +1 -- Andreas Werle (Diskussion) 10:54, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich erwarte, a) dass solche Listen nicht entstehen, weil sauber und nicht schlampig gearbeitet wird; b) dass solchen Listen, wenn sie auftauchen, ernst genommen und nicht abgebügelt werden mit einer Schnoddrigkeit, die ihresgleichen sucht; c) dass jemand von der "Abarbeitung" der Liste die Finger lässt, der dafür gesorgt hat, dass sie entstand. Da wird nichts voreilig durchgestrichen. Da wird nichts vorschnell "umgesetzt". Diese ganze Hektik und Schnoddrigkeit soll nur überdecken, dass gewaltige Fehler gemacht worden sind. Ist es mittlerweile Usus, dass man den Bock weiter gärtnern lässt? Dass das als good practice gilt, ist mir neu. Atomiccocktail (Diskussion) 11:45, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: +1 --Tusculum (Diskussion) 12:41, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Sorri  unter „sachlich damit auseinader setzen“ versteh ich was anderes als deine Art die Liste abzuarbeiten. Da legt man seien Standpunkt dar, und überläst die Bewertung einer 3. Person. Man stricht nicht selber durch, und setzt so den Punkt auf erledigt. Genau deswegen wird -so vemute ich mal- die Liste, in der Form entstanden sein. Wer die Fachliteratur auf seiner Seite hat, muss sich vor Angriffen auf die eigen Position nicht fürchten. Wenn es um unwichtiges Details geht -und das ist hier in dem Artikel bei der Frage Ob ein Fahrzeug schwarz gespritzt oder schwarz lakiert sei der Fall-, darf das ruhig angesprochen werden, dass es für den Artikel ein zu vernachlässigendes Detail ist. Auch sollte die Frage, ob diese -ob zurecht oder nicht lassen wir mal- umstrittene Detail überhaupt in den Artikel muss, immer gestellt werden. Denn nicht jedes umstrittene Detail ist für den Artikel wichtig. Nur die umstrittenen Aussagen, die für den Artikel wichtig sind, müssen im Artikel erkläret werden. Die anderen können in der Regel problemlos gestrichen oder in neutrale Form überführt werden. Und das streichen und umformulieren wird in den meisten Fällen der 130 Punkt die Lösung sein. Nicht das Ausenaderesetzen mit dem "Fehler" im Artikel. Das wird nur in den Fällen nötig sein, wo als Beispiel Quelle A einen anderen Vornamen nett als Quelle B. Es gibt hier ja auch der Fall dass zwar 13 Experten ausgewählt wurden, aber nur 12 vor Ort waren, sowas ist grundsätzlich schon mal eine scheinbare Fehlerquelle. Weil man eben immer klar zwischen „Vor Ort“ und „in die Expertengruppe berufen“ unterschieden muss, wurde das in eine Quelle nicht sauber gemacht haben wir schon einen Fehlerquelle.  --Bobo11 (Diskussion) 14:37, 18. Dez. 2015 (CET)

text: *  Ohne ernsthafte Fachkenntnis vom Gegenstand des Artikels  - aber -  Was in der Diskussion zu den angeblichen(?) Fehlern auffällt ist das Problem der Sichtweise. Liest man unvereingenommen die Diskission zu diesen Punkten auf der Diskussionsseite des Artikels, so ist festzustellen, dass @Kopilot sich sehr um eine neutrale und wissenschaftlich abgesicherte Sichtweise bemüht - was bei vielen Punkten sicher nicht ganz einfach ist. Deshalb sehe ich keinen Grund für eine Abwahl. --HelgeRieder (Diskussion) 12:49, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  soweit ich sehen kann wird ja an der Verbesserung gearbeitet bzw. die Fehlerliste abgearbeitet, da überhaupt eine Abwahl zu starten ist für mich ein Unding. Wenn sich im übrigen die Sicht durchsetzt, dass immer alle neue Fachliteratur gleich eigearbeitet werden muss können wir uns Auszeichnungen sparen.--Falkmart (Diskussion) 20:07, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Und dem schließe ich mich an: Es ist zwar beeindruckend, mit welchem Tempo, die "130-Fehler-Liste" abgearbeitet wird (ob korrekt, oder nicht): Da sie aber nicht neu ist, und die wesentlichen Kritikpunkte seit über einem Jahr bekannt sind, wie der Hauptautor kritische Anmerkungen noch heute gedenkt "abzubügeln" (mich betreffend siehe oben) und seine eigene verwendete Literatur hinsichtlich "state of the art" noch immer nicht prüft oder gar selbstkritisch hinterfragt, sind Fragezeichen weiters angebracht. Die geradezu reflexartigen "exzellenzen", die hier bisher "abgeladen" wurden, laden i.Ü. die deutschlandweise Presse zu "Fortsetzungsromanen" ein. Der Ausgangspunkt des Artikels in der SZ war ja eigentlich der "Klüngelvorwurf" für und in der de:WP, der allerdings durch die ganze obige Diskussion und die "Exzellenz-Reflexe" sogar selten beeindruckend bestätigt wird, sogar dokumentiert wir. Ich befürchte, dass den Votenden dass gar nicht bewusst ist, dass hier die WP-Arbeit grundsätzlich beschädigt wird. Und zwar nicht "von außen", sondern "von innen": Die "SZ" hat an Hand dieses WP:Lemmas ein Steinchen in den Teich geworfen und beobachtet nun, welche Kreise die Wellen ziehen... Material ist für den zweiten Teil genug da, schon geliefert durch die o.g. selbst, mMn. --Rote4132 (Diskussion) 03:26, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich halte das für eine sehr kluge Einschätzung. Es geht um die Frage, wie Wikipedia mit fundierter Kritik umgeht. Lässt sie sich darauf ein? Oder etikettiert sie sie als "substandzlos"? Kritik soll zur Verbesserung von Sachen und Zuständen beitragen. Man kann auf sie natürlich auch als "drei Affen" reagieren: nichts hören, nicht sehen, nichts sagen. Das ist dumm und nicht etwa "solidarisch". Atomiccocktail (Diskussion) 07:38, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Mir hat der Artikel gefallen, kenne die Historie selber nur aus TV Doku, kann daher das Inhaltliche nicht auf Richtigkeit einordnen, geh aber davon aus, dass der Autor oder die Autoren gutwillig gearbeitet haaben. Die Auszeichnung jetzt abzusprechen, finde ich eine Frechheit, das ist ein sehr ordentlicher Artikel, sehr ausführlich dazu bebildert, auch mit Karten, mein Votum wäre ganz sicher lesenswert gewesen - im Anbetracht, dass hier eine militärische Entehrung der Autoren eingefordert wird, die bereits ausgezeichnet worden sind, fällt mir mein Urteil sehr, sehr leicht: --Markoz (Diskussion) 18:49, 21. Dez. 2015 (CET)

text: Mein Votum und ausgesprochenes Veto gegen den Erhalt der Auszeichnung hat zwar überhaupt nichts mit dem SZ-Artikel zu tun (siehe dortige Begründung), aber mit einer erneutetn Wiederwahl am 4. Januar kann ich leben. Allerdings verstehe ich nicht, wieso der Artikel zu diesem Zeitpunkt gesperrt sein muss. --Wikiolo (D) 09:28, 22. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es sind dann die 14 Tage mit Zeit zur Artikelverbesserung dann abgelaufen (plus eines gewissen "Feiertagszuschlages") und die - erneute - Kandidatur ist dann auf der Basis eines "gleicvhartigen Standes möglich, wenn der Artikel ab dann für die Kandidaturzeit gesperrt werden würde. --Rote4132 (Diskussion) 10:57, 22. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Och, das brauchen wir nicht. Das ist hat in allen anderen Kandidaturfällen bisher auch geklappt. --Wikiolo (D) 11:00, 22. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Willst Du damit zum Ausdruck bringen, dass Dich die Regeln sonstwas scheren? Danke, das war deutlich.Ansonsten zur Sache: die Formulierung oben in der Einleitung auf der Vorderseite bezüglich der Abwahlmodalitäten ist relativ neu. Insofern bringt der Verweis auf frühere Kandidaturen hier wenig.Der Artikel ist seit über vier Jahren exzellent. Wenn er es zu Unrecht ist, dann kann/darf/sollte er gerne abgewählt werden, aber niemanden bricht ja wohl ein Zacken aus der Krone, wenn er noch drei Wochen länger exzellent bleibt. Eine erneute Kandidatur kann ja gerne gestartet werden, wenn die strittigen Punkte abgearbeitet (oder eben nicht abgearbeitet!) sind. Auf diesem Weg kann man sich jede Menge bösen Blutes ersparen, was eine jetzige Abwahl unweigerlich mit sich bringen würde.Mir ist der Artikel ziemlich wurst, aber die Art und Weise, wie hier vorgegangen wird, befremdet mich.Also erneut: bitte Abbruch der regelwidrigen Kandidatur, und die Bitte an die Auswerter, sie mögen bitte vermeiden, dass hier noch weitere Kilobytes hin- und hergeschoben werden. --Global Fish (Diskussion) 14:07, 22. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ja, es muss halt weniger der Abbruch gefordert werden und stattdessen eher einmal jemand die Kandidatur abbrechen. Dann klappt´s vielleicht auch mal mit der Vorderung. --Wikiolo (D) 22:55, 22. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Abbruch der Exzellenz-Abwahl aus formalen Gründen 

message: Die Diskussion der abgebrochenen Wahl findet sich unter
Abbruch der Exzellenz-Abwahl aus formalen Gründen
--JvA43 (Diskussion) 12:20, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Habe ich gerade gemacht. --JvA43 (Diskussion) 12:20, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Das ist doch Blödsinn. Sinnvoller wäre es sie gleich ins Archiv zu packen, schließlich wird unter einer Kandidatur nicht mehr diskutiert.--JTCEPB (Diskussion) 12:24, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Stimmt auch wieder. Tu es. Kopilot (Diskussion) 12:25, 28. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:45, 2. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Abbruch der Exzellenz-Abwahl aus formalen Gründen (erl.)