Diskussion:Stadtkirche (Bad Wimpfen)

message: Im Artikel:Die Kirche steht auf dem vom Neckar zum Kraichgau hin ansteigenden Eulenberg, am höchsten Punkt der Altstadt des Hauptorts Wimpfen am Berg. Südöstlich der Kirche erstreckt sich die Pfalz Wimpfen, während die bürgerliche Siedlung vor allem im Südwesten der Kirche liegt. Nördlich der Kirche befindet sich der Wormser Hof, ursprünglich Verwaltungssitz des Bistums und Pfarrerwohnung, dessen Nordwand zum steilen Neckarufer hin mit der Stadtmauer verbaut ist.
des Hauptorts Wimpfen am Berg => Bad Wimpfen im Tal wäre korrekt. Im Wimpfen am Berg befindet sich neben dem Bahnhof auch das Rathaus sowie der blaue und Rote Turm. Wer das nicht glaubt soll einfach mal Bad Wimpfen besuchen oder einfach den entsprechenden Wikipedia-Artikel aufschlagen. Wimpfen im Tal ist der Teil an dem auch der jährlich stattfindende Talmarkt abgehalten wird.--91.89.156.99 17:25, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du verwechselst die Stadtkirche in Wimpfen am Berg mit der Stiftskirche in Wimpfen im Tal. Die Stadtkirche befindet sich nämlich direkt am Marktplatz gegenüber vom Rathaus, das du ja schon richtig am Berg ausgemacht hast. Die große Kirche im Tal ist dagegen die Stiftskirche. Und um weiteren Verwechslungen vorzubeugen: es gäbe in Wimpfen auch noch die Dominikanerkirche (Berg) und die Cornelienkirche (Tal).-- · peter schmelzle · d · @ · 17:45, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Lage der Stadtkirche

message: Zumindest bei weiteren Ergänzungen und Änderungen sollten doch Einzelnachweise erbracht werden! Bisher geschieht das wohl eher im freien Fall. --Dr.i.c.91.41 09:03, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: An den Längswänden des Langhauses sind die zwölf Apostel in Kombination mit den zwölf Artikeln des apostolischen Glaubensbekenntnisses zu sehen. Etwas kryptisch ausgedrückt. Wäre vielleicht  aus den zwölf Artikeln zutreffend – oder wie ist der Satz sonst zu verstehen? Schubbay 12:25, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Jedem der Apostel scheint ein Artikel in lateinischer Sprache beigeordnet zu sein. Diese Malereien sind, weil im 19. Jhd. stark übermalt, nicht sehr detailliert in der Literatur beschrieben. Die jetzige Formulierung stammt schon aus dem Verlauf der Kandidatur, wo jemand nach Bildbefind „ein Spruch pro Apostel“ trivial zugeschrieben hat. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 12:29, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die 12 Artikel des Glaubensbekenntnisses sind den 12 Aposteln zugeordnet; das ist so richtig formuliert, siehe z. B. die gleiche Situation bei Unser Frauen (Memmingen), nur dass dort die 12 Artikel in deutscher Sprache mit den 12 Aposteln in Verbindung stehen. Das Credo wurde in 12 Artikel unterteilt, das ist korrekt beschrieben.--KKR52 16:37, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Siehe auch hier : Das Glaubensbekenntnis besteht aus 3 Hauptteilen, die den drei Personen der Trinität entsprechen. Bereits vom hl. Ambrosius ist die Tradition überliefert, es nach der Anzahl der Apostel in zwölf Artikel zu unterteilen. --Autour du cercle 16:50, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mir gefällt in diesem Zusammenhang die Formulierung in Kombination mit nicht, weil sie über den von euch hier sicherlich richtig dargestellten Sachverhalt nicht informiert und nur der Eingeweihte weiß, worum es sich handelt. Ich bitte deshalb den Passus in obigem Sinne umzuformulieren. Schubbay 17:36, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe es jetzt anders formuliert. Findest Du es so verständlicher oder möchtest Du noch etwas ändern?--KKR52 18:17, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, so ist's verständlich. Danke. Schubbay 21:28, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Wandmalereien 

message: Auch wenn ich geschrieben habe, mich nicht mehr in die Diskussion einzumischen, sieht es derzeit so aus, als wenn der Artikel am Schluß ein LW abbekommt. Daher möchte ich helfen, dem Artikel Verbesserungen zu geben. Unter Geschichte steht zwar, daß das Langhaus vergrößert wurde, auch unter Türme kann man lesen die ursprünglich für einen viel kleineren Bau errichtet wurden, aber um wie viel größer wurde das Langhaus? Wurde es lediglich verbreitert und ist daher die Anspielung mit eng beieinanderliegend zu verstehen, oder wurde es nur erhöht, oder gar nur verlängert? Wenn verlängert, weiß man um wieviele Joche? Leider bleibt dem Leser dies im Text verschlossen... --Grüße aus Memmingen 18:22, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die ältesten Fundamente sind die einer einschiffigen Kirche, die vom Chor bis zum Kanzelpfeiler reichte und die Breite des jetzigen Mitelschiffs hatte. Darauf folgte ein zweites, dreischiffiges und nach Westen verlängertes Bauwerk, das mglw. bereits zu den beiden Tumrfundamenten um 1210 gehörte, darauf dann im späten 13. Jhd. der Chor und dann weiter wie im Text beschrieben das heutige Langhaus. Q: Arens/Bührlen, S. 40/41. Nach Westen wuchs das Gebäude von der ersten einschiffigen Kirche bis heute um insgesamt 3 Joche (vom Kanzelpfeiler bis zur Westfassade) an. Allerdings ist die Abmessung des ersten dreischiffigen Baus um 1210 nicht angegeben, der im Gegensatz zur einschiffigen Kirche auch bereits nach Westen verlängert war, so dass dessen Ausmaße unbekannt bleiben. Ich präzisiere es gerne später noch im Text. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 21:03, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Im Text steht aber Die Kirche war wohl bereits dreischiffig ausgebaut und nach Westen verlängert, als sie um 1210 zur Zeit des Baus der benachbarten Pfalz ihre zwei Osttürme erhielt. Sind das dieselben Fundamente der Türme, wie sie heute da stehen? Wenn ja, muß man näher auf die Vergrößerung eingehen. Also wie was vergrößert wurde. -- Grüße aus Memmingen 22:43, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Über den ersten dreischiffigen Bau erfährt man in der Literatur nur, dass er nach Westen hin länger als der erste einschiffige Bau, aber eben kürzer als das heutige Schiff war und dass dieser Bau die Türme erhielt. Die Turmfundamente sind noch die ursprünglichen Fundamente, zu denen steht im Geschichtsteil und bei der Baubeschreibung noch etwas Kontext. Mir scheint, dass die Literatur die vagen Angaben zu dem ersten dreischiffigen Ausbau vor allem über die Proportionen der Türme ableitet, wenn die Autoren ihre Grundrissfläche als zu klein bzw. ihren Stand als zu eng für die heutige Kirche empfinden.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:34, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kirchengröße 

message: Der Unterstand für die stark verwitterte Figurengruppe... Der Begriff Unterstand kommt mir in diesem Zusammenhang etwas deplatziert vor. Gibt es dafür keinen treffenderen Ausdruck?  Schubbay 23:38, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Literatur nennt den Unterstand etwas antiquiert auch mal Gehäuse. Im Wesentlichen handelt es sich um eine an die alte Kapelle angebaute Mauer mit einem von Stützpfosten und -pfeilern getragenen Schrägdach, so dass sich eben ein nach zwei Seiten offener Unterstand ergibt. Ich empfinde den ausdruck für passend; eben ein Dach, unter das aus Gründen des Witterungsschutzes etwas gestellt werden kann.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:38, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wie wäre es mit Überdachung? -- Lothar Spurzem 12:42, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist auf jeden Fall besser; Unterstand ist für mich zu sehr militärisch besetzt. (Wahrig, deutsche Rechtschreibung: im Stellungskrieg ein ausgebauter Schutzraum, auch Unterkunft). Schubbay 12:57, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe in commons noch ein anderes Bild des Objekts gefunden und im Artikel ersetzt. Schaut es euch mal an. Das Objekt stammt ursprünglich schon aus dem 16. Jhd., wurde jedoch inzwischen komplett erneuert.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:48, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kirchhof 

message: *  Dass hier auch das Buch mit den Unterländern Altären eingearbeitet worden ist, ist meiner Meinung nach der wichtigste Beitrag zur Forschungsgeschichte der Altarkunst im HNer Raum. MFG--Messina 08:09, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: den Abschnitt Flügelaltäre habe ich auf Altäre umgemünzt weil dort auch andere Nicht-Flügelaltäre genannt werdenMessina 08:22, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habe Literatur zur Pietà und zu den Gemälden gefunden. Das dürfte eine erneute Kanditatur für Excellent unterstützen. --Messina 14:17, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Kandidatur für Excellent

message: Die neue Bildersammlung unterhalb des Abschnitts Grabplatten ist dem bisher guten Layout des Artikels abträglich. Bitte darüber nachdenken, ob diese Darstellungen wichtig sind, und wenn ja, wie sie besser platziert werden können. -- Lothar Spurzem 10:30, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sehe ich ebenso - die Hinzufügung der Bilder stellt eine eindeutige Verschlechterung des lesenswerten Artikels dar. Um Abhilfe wird gebeten.--Autour du cercle 12:28, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab die von dritter Hand ergänzten Detailbilder zum Kalvarienberg wieder entfernt. In commons gibt es noch weitere Details. Mehr Detailblder zum Kalvarienberg würde ich höchstens in einem eigenen Artikel zu dem Objekt erwarten. Das hinzugefügte Bild der Werrich-Grabplatte hab ich mal in extrem hochkanter Form dringelassen. Da auf dem Kirchplatz ein paar Grabplatten stehen, stellt es für den Leser doch eine gewisse Orientierung dar, welche der Platten es ist. Das ebenfalls heute morgen eingefügte Bild mit dem gotischen Fenster im Geschichtsteil habe ich verkleinert und an andere Stelle verschoben. Da wir aus der Bildbeschreibung nicht erfahren, wo an der Kirche sich das Fenster befindet, finde ich es rein illustrativ und nicht sonderlich aussagekräftig. Könnte man auch noch entfernen, muss aber nicht. Ich hoffe, die Bebilderung ist damit wieder im Maß. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 12:34, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dankeschön, alles wieder im Lot. Gruß--Autour du cercle 12:54, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Auf Commons habe ich heute eine Galerie zur Stadtkirche erstellt. --UrLunkwill 13:34, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Gräf schreibt auf S. 27: Quirinusaltar. Beschreibung: Retabel in der Form eines Triptychons mit zwei zusätzlichen Starrflügel. Ich hatte dies auch als Zitat formuliert. Andere User fügen nun Pentaptychon ein. Auf welcher Literatur fußt dies ? Oder ist das TF ? Meinungen sind erbeten. Danke. MFG--Messina 10:48, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Starrflügel gibts beim Fliegen, bei Altären heißen sie Standflügel. Und wegen des Triptychons, das keines ist, siehe die Bezeichnungen bei bedeutenden Flügelretabeln gleicher Bauart, wie Krakauer Hochaltar.--KKR52 10:57, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sag das nicht mir. Ich gehe streng nach Text vor...und wenn der Autor des Buches:Unterländer Altäre dies so umständlich formuliert ...„Triptychon mit zwei zusätzlichen Starrflügeln“, dann nehme ich das lieber als Zitat und schreibe in der Fußnote meine eigene Schlußfolgerlung (eben 3+2=5). --Messina 11:01, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das Kriterium des Schreibens hier kann doch nicht sein, streng nach dem Text eines Autors vorzugehen, sondern den Gegenstand bestmöglichst zu beschreiben, und ein Pentaptychon als Triptychon + 2 Flügel zu bezeichnen, macht wenig Sinn. Zu einem Triptychon gehören eben nur 3 Teile, sonst ist es keins.--Hermetiker 11:36, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: KTF--Messina 11:51, 14. Jan. 2010 (CET)

text: Hallo Schmelzle, den Artikel Flügelaltar nimm bitte nicht als Quelle, denn die besagte Definition stammt erstens von mir selbst (kann leider nicht mehr nachvollzogen werden wegen der Versionslöschungen wegen URV durch eine IP) und war damals nur so bezeichnet worden, weil jemand auf die Idee gekommen war, wegen der 4 Flügel das Ganze als Tetraptychon zu bezeichnen, was nun gänzlich absurd war. Ich habe mich damals nicht um eine genauere Definition bemüht, weil ich den Artikel sowieso neu fassen wollte. An einer Neufassung des Artikels über den Flügelaltar arbeite ich bereits (wird aber noch etwas Zeit in Anspruch nehmen). "In der Kunst werden üblicherweise auch Objekte so bezeichnet, wo die fünf Elemente nebeneinander und nicht hintereinander zu sehen sind." Völlig richtig. "...sehe ich hier die Literatur vorerst als durchaus zutreffend an, wenn von der Form des Triptychons mit zusätzlichen Flügeln die Rede ist." - Das halte ich für problematisch, denn was spräche dann dagegen, in dem Fall den Schrein mit den feststehenden Flügeln als Triptychon anzusehen, und zwar als Triptychon + bewegliche Flügel? Die Fachliteratur, die ich bei meinen Flügelaltar-Bearbeitungen bislang gelesen habe sprach bei solchen Altären ausnahmslos von einem Pentaptychon oder verzichtete gänzlich auf eine solche Bezeichnung und sprach entweder von einem Altar mit beweglichen und festen Flügeln, manchmal sogar von einem Polyptychon. "Triptychon" wäre mir in diesem Zusammenhang absolut neu, und macht meines Erachtens keinerlei Sinn. Wenn der Begriff Pentaptychon nicht verwendet werden soll, könnten wir uns problemlos darauf einigen, auf ihn gänzlich zu verzichten und den Altar einfach definieren als Wandelaltar mit 2 festen und 2 beweglichen Flügeln. Ein Triptychon ist er jedenfalls nicht. Mit Gruß--Autour du cercle 07:06, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich schaue in Julius Fekete:Kunst-und Kulturdenkmale in Stadt- undLandkreis HN nach. Danke. --Messina 10:12, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Triptychon mit zwei zusätzlichen Starrflügeln oder/und Pentaptychon

message: Gibt es keine Fotos von den beiden anderen Büsten in der Predellanische des Quirinusalteres, von den Seitenflügeln (Details) und nur vom Schrein. ? Danke im voraus. MFG--Messina 11:02, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Kirche ist über die Wintermonate nur selten offen und erst wieder ab April oder Mai ganze Tage zur Besichtigung geöffnet. Dann geh ich gerne mal wieder hin und mache Detailbilder. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 00:00, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich bitte darum. Der Bau ist ja ein wahres Kunstschätzchen..Danke im voraus..:-) --Messina 12:03, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Bilder 

message: In dem Buch von H. Gräf: Unterländer Altäre steht auf S. 28 und S. 29:
 War auch so ähnlich von mir im  Text eingegeben worden. Jetzt aber entfernt worden. MFG--Messina 18:07, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe die Entfernung gesichtet, weil sie korrekt ist. Wenn Du Dich informieren möchtest, was Schreinwächter sind, schau bitte beispielsweise zum Pacher-Altar. Grüße--Autour du cercle 18:14, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Meiner Meinung nach ist das Vandalismus. Meiner Meinung nach. Aber ich möchte niemanden vertreiben, der ansonsten sehr interessiert und auch konstruktiv an der Artikel-Arbeit mitmacht. Daher keine VM, sondern Dikussionsseite. Meiner Meinung nach gehört das wieder eingebaut, mit einer anderen Formulierung evtl. Der Bau mit seinen Kunstschätzen (vor allem noch alles original) gibt soviel her, dass es ohne weiteres ein schönes Vorzeigebeispiel für das Unterland sein könnte, wo dieses doch im 2.WK doch besonders heimgesucht worden ist. Danke trotzdem für den Hinweis.--Messina 10:06, 15. Jan. 2010 (CET)

text: Messina, beachte bitte auch einmal eine kritische Quellenauswahl. Es mag schon sein, das der werte Herr Gräf es so geschrieben hat, aber dann schau mal bitte in ein zweites Buch, ob es da genauso steht. Ich gehe mal nicht davon aus...wie gesagt, kritische Quellenauswahl ist bei Kirchen - gerade noch in Gotik und Barock äußerst wichtig. -- Grüße aus Memmingen 18:46, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @ Messina: Nein, das gehört nicht wieder eingebaut, lies mal den Band IX des Reallexikons zur deutschen Kunstgeschichte, München 2003 über das Thema Flügelretabel, und zwar die Spalten 1450 bis 1535, da wird klar definiert, dass Schreinwächter Skulpturen an der Schmalseite des Schreins sind (1505) und nicht Heiligendarstellungen auf gemalten Tafeln. Die Bezeichnung Triptychon ist ebenfalls hier nicht anwendbar, da Wandelaltäre nach der Zahl ihrer Flügel klassifiziert werden und nach der Art ihrer Ausstattung (Gemälde oder Schnitzwerk), insofern ist die Definition, dass es sich um einen Schrein mit 2 beweglichen und zwei unbeweglichen Flügeln handelt, richtig. Auf den Begriff Pentaptychon kann dabei verzichtet werden, den wenden zwar einige Autoren an, aber nicht das Reallexion für Kunstgeschichte.Mit Gruß--Hermetiker 12:36, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Schreinwächter 

message: Bei den Quirinusaltar muß auch ein Fehler sein. Du schreibst z. B. daß auf der Rückseite die Heilige Katharina zu sehen ist (Über Katharina befindet sich auch ein Spruchband. Darauf steht "Ave Maria, dominus tecum"; eine Verkündigung.). Sie soll plötzlich vom Erzengel Gabriel mit Ave Maria... begrüßt worden sein. Nun, in meiner Bibel steht zumindest, daß Maria so begrüßt wurde, eine Katharina finde ich nicht an dieser Bibelstelle. Hast Du eine andere Übersetzung der Heiligen Schrift wo Katharina statt Maria die Verkündigung bekommt? -- Grüße aus Memmingen 18:51, 14. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich sehe nochmal in der Literatur nach. Danke für den Hinweis--Messina 10:07, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: H.Gräf S. 27,28:(Zitatanfang) „ … bei geschlossenem Altar erschienen auf den Flügel wiederum mit Schild und Banner und Katharina mit Rad, über ihnen Grisaillen im Baldachin, über Quirin ein affenartiges Wesen zwischen zwei Propheten mit (heute leeren) Spruchbändern, über Katharina eine Verkündigung (Spruchband:"Ave Maria ,dominus tecum"), auf den gemalten Starrflügeln als Schreinwächter links Stephanuns und rechts Papst Gregor“ (Zitatende) --Messina 11:58, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Offensichtlich hast Du den Text mißverstanden. Da du nur unvollständig zitierst, kann ich es nicht mit Sicherheit feststellen, aber aus Deinen Fragmenten ersehe ich, dass über der Katharinadarstellung ein weiteres Bild, eine Grisaille nämlich, mit einer Darstellung der Szene Maria Verkündigung zu finden ist, die mit dem Spruchband Ave Maria.... versehen ist. Dann würde das Sinn machen, das musst du aber dann umformulieren, in der jetzigen Fassung ist es völlig unverständlich.--Hermetiker 12:46, 15. Jan. 2010 (CET)

text: Danke Hermetiker für die Hilfe, fallen Dir sonst noch Fehler bei der Beschreibung auf? -- Grüße aus Memmingen 13:50, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich werde mir den Artikel noch mal am Wochenende genauer anschauen. Grüße von --Hermetiker 14:11, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Auf der Fotografie (Schwarz/weiß) sind diese Grisaillen schwer zu erkennen. Auf der Außenseite der linken, beweglichen Tafel ist der Heilige abgebildet. Darüber links und rechts Portraits von Propheten dazwischen der Affe. Auf der Außenseite der rechten,beweglichen Tafel ist die Hl.Katharina darüber in der Grisaille  rechts eine Figur (Engel) und links eine Frauenfigur. Dazwischen ein umgekehrter gedrehter fliegender Vogel. (Das ist was ich sehe, aber ich gehe immer strikt nach Text vor).Danke für den Hinweis. Habe versucht zu verbessern. --Messina 13:54, 15. Jan. 2010 (CET)

text: Passt ja alles, Engel = Gabriel, Frau = Maria, Vogel = Hl.Geisttaube, die zum Verkündigungsmotiv dazugehört. - Darüber links und rechts Portraits von Propheten dazwischen der Affe, das ist natürlich eine so vage Beschreibung, dass daraus für mich kein Sinn ablesbar ist, da würde ich gerne ein Foto sehen. Vielleicht kann es ja noch jemand fotografieren, wenn die Kirche offen ist.--Hermetiker 14:11, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Ave Maria, dominus tecum

message: * Pentaptychon – was ist das? Da keine Verlinkungsmöglichkeit besteht, bitte im Text erläutern. 
* die ältere Fassung wurde freigelegt. Waren die Reliefs übermalt oder wie ist das zu verstehen?  Schubbay 14:16, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nachdem Autour du cercle oben bereits angedeutet hat, dass man auf den Begriff verzichten kann und ich ihn heute im Reallexikon zur deutschen Kunstgeschichte unter "Flügelretabel" auch nicht gefunden habe, bin ich dafür ihn wegzulassen und sich auf Flügelaltar, bestehend aus Hauptschrein...usw zu beschränken. Grüße --Hermetiker 14:26, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zur älteren Fassung: bei Objekten dieses Alters ist es nicht ungewöhnlich, dass irgendwann im Lauf der Geschichte dran rugemalt wurde. Wenn dann also bei der Renovierung 1962 ältere Fassungen freigelegt wurden, wurde eine solche Übermalung entfernt. In welchem Umfang und an welchen Stellen, ist aus der Literatur nicht ersichtlich. GRüße -- · peter schmelzle · d · @ · 15:12, 15. Jan. 2010 (CET)

text: Der Altar hat 2 Flügelpaare. Wenn die Innenflügel geschlossen sind, bedecken sie die Fläche des Schreins, wobei links und rechts von ihnen die geöffneten Außenflügel sichtbar werden. Die Außenflügel können bei diesem Altar aber nicht geschlossen werden, darum heißen sie Standflügel, unbewegliche Flügel, und sind eben nur bei Schließung der Innenflügel sichtbar.--Hermetiker 14:49, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Quirinusaltar 

message: Habe gerade gesehen, dass es eine Online-Version des Reallexikons gibt, nämlich hier . Das Quirinus-Retabel wird in Spalte 1507 genannt. --Hermetiker 07:17, 16. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Flügelretabel für alle Interessierten