Diskussion:Kölnisch Wasser

message: Eine so bekannte Anekdote zur Herkunft des Rezepts sollte IMO der Volständigkeit halber erwähnt werden - solange nicht behauptet wird, dass es sich um ein gesichertes Faktum handelt. Wenn keine Anekdoten, Mythen und Legenden vorkommen dürften, dann könntest du 25% von Wikipedia plattmachen. - Macador 18:55, 10. Feb 2005 (CET)
thread_title: Rezept von 4711

message: Die folgende Literatur ist in ganz wesentlichen Teilen historisch falsch und deshalb nicht geeignet als Literaturquelle. Alle Fakten dazu sind im RWWA Stiftung Rheinisch Westfälisches Wirtschaftsarchiv zu Köln nachlesbar.  
* Ernst Rosenbohm: Kölnisch Wasser - Ein Beitrag zur europäischen Kulturgeschichte. Berlin; Detmold; Köln; München: Nauck, 1951, 636 S.
* Werner Schäfke (Hrsg.): Oh! De Cologne [anläßlich der Ausstellung „Ottekolong - Eau de Cologne - Kölnisch Wasser“ - Zur Geschichte eines Kölner Produkts im Kölner Stadtmuseum vom 25.9. - 1.12.1985]. Mit Beiträgen von Bernhard Kuhlmann .... Köln: Wienand, 1985, 119 S., ISBN 3-87909-150-1
* Herbert Sinz: Kölnisch Wasser. Geschichte und Geheimnis. Pulheim: Rhein-Eifel-Mosel-Verlag, 1985, 106 S., ISBN 3-924182-04-3
:Ähm, geht es etwas genauer? Worin bestehen die wesentlichen Fehler, die eine so einschneidende Maßnahme nötig machen? grüße, Hoch auf einem Baum 15:03, 29. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Auch nach über zehn Jahren und Nachfrage unter der angegebenen e-mail-Adresse ist unklar, worin die vermeintliche "Geschichtsfälschung" Ernst Rosenbohms eigentlich bestehen soll. Eine Dissertation der Universität Bonn, Italienische Einwanderung und Wirtschaftstätigkeit in rheinischen Städten des 17. und 18. Jahrhunderts von Johannes Augel (veröffentlicht 2016) bezeichnet Rosenbohms Buch als "umfassend und zuverlässig", während die Firmengeschichte von Mönckmeier-Schäfer dort als "weniger zuverlässig" angesehen wird (Augel, Einwanderung, S. 371, in Anm. 814). --Woppi (Diskussion) 02:26, 15. Apr. 2017 (CEST)
thread_title: Literatur

message: Die in Köln lebende Künstlerin Tanya Ury erinnert in ihrer Performances Kölnisch Wasser an ihre Großmutter in Köln, die wegen ihrer jüdischen Herkunft im Nationalsozialismus ins Londoner Exil fliehen musste. Ihre Videoinstallation zeigt wie ein kölner Tatookünstler ihr die Zahl 4711 auf auf den Oberschenkel eintätowiert und sich mit ihr über den Holocaust unterhält. Die  Künstlerin nimmt später mit ihrem Kunstwerk auch Bezug zu Milena Jesenska, einer Widerstandskämpferin, der im KZ Ravensbrück die Nummer 4714 und den Spitznamen "4711 - Kölnisch Wasser" gegeben wurde und dort starb.
entweder neues Stichwort oder unter 4711 einordnen. Hat ansonsten nichts mit Kölnisch Wasser zu tun. 213.168.96.65 16:50, 4. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Kölnisch Wasser in der Kunst

message: Der Artikel enthält ein paar Schlampigkeiten, die geklärt und durch Quellen belegt werden müssen:
# Nach meiner Google-Recherche ist Kölnisch Wasser eine Herkunftsbezeichnung, während Original Eau de Cologne ein Produktname ist, der nur von 4711 und Farina gegenüber benutzt werden darf. Daher dürfte eine neu angesiedelte Parfümfabrik in Köln zwar Kölnisch Wasser herstellen, aber kein Original Eau de Cologne. Außer die Markeninhaber genehmigen es.
# Im juristischen Sinn ist Kölnisch Wasser kein Eau de Cologne da es über 4% Parfümanteile hat. Hier fehlt eine zitierfähige Quelle zur Verkehrsauffassung des Produktes Eau de Cologne. (Bei Lebensmitteln gibt es hierzu beispielsweise das Deutsche Lebensmittelbuch). Beispielsweise ist unter  3-5% Parfümanteil angegeben.
# Was ist den die Verkehrsauffassung von Kölnisch Wasser? In genannter Quelle steht mindestens 70% Alkohol. Wie hoch ist der Parfümanteil? Welche weiteren Eigenschaften müssen gegeben sein? Quelle?
--Suricata 15:47, 4. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Nähere Angaben zu "Kölnisch Wasser", hier insbesondere Alkoholanteile, Parfümgehalt usw., können beim Industrieverband Körperpflege- und Waschmittel e. V. (IKW), Karlstraße 21, D-60329 Frankfurt am Main, www.ikw.org, recherchiert werden. 
Die relevanten WWW-Seiten sind:
# http://www.ikw.org/pdf/broschueren/Korper_und_Pflege.pdf - im Inhaltsverzeichnis: Parfums und Duftwässer
#  - Begriffsbestimmungen für Kölnisch Wasser vom 27.04.1939       
# http://www.ikw.org/pages/prodgr_details.php?info_id=195&s_key=k%F6lnisch%20wasser - Glossar zu Düften
Geschrieben von Benutzer:Eau-Admirable
: Das sieht doch sehr gut aus, sollte man einarbeiten und verlinken. Meine Frage 1 wird auch angesprochen im 2. Dokument. --Suricata 14:10, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ergänzende Frage: Welche rechtliche Settung hat der IKW? Da müsste sowas ähnliches wie eine Handwerkskammer sein. Jeder deutsche Kosmetikhersteller ist dann wohl Mitglied und muss sich an die Begriffsbestimmungen etc. halten. Das wäre auch einen Artikel IKW wert. --Suricata 14:28, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe zu Punkt 2 und 3: Bearbeiten vom 04.08.2006 (Suricata) 

message: Es geht um einen Eindruck auf die Sinne, den Riechsinn. Wie duftet denn Kölnisch Wasser? DAS ist die entscheidende Frage. Alles andere, die Historie etc., ist doch erstmal pillepalle, dummes Zeugs, wenn der Hauptpunkt, die olfaktorische Leistung, unerwähnt bleibt im Artikel. Für "Farina gegenüber" ist was erwähnt, Orange, Bergamotte etc. Aber das Entscheidende, bekannteste ist doch erstmal 4711. Der "normale" Mensch hat keine Flasche 4711, das kauft sich keine Socke, das sieht einfach scheixxe aus, golden-türkises Etikett, Uromas Haushaltskrams. Ich aber habe eine, eine winzig kleine Flasche auf einem Eisenbahn-Waggon im Maßstab 1:87, H0, von Roco. Da rieche ich // bei noch geschlossener Flasche // Zitrus. Einen Hauch Mandarine, dann kommt eine Spur Apfel - Frische, nicht Uroma. Ohne Gewähr auf dementsprechende Inhaltsstoffe, ist wahrscheinlich eh zu weiten Teilen rein chemisch unter Verzicht auf Natur-Aromen.. Vielleicht kann das jemand noch kundig ergänzen.. Aber ein Parfüm zu schildern, ohne einen einzigen Ton zu seinem Duft auszusagen, eh sorry, Leute, das ist einfach nur unter aller Kanone des restlich Brauchbaren.. --77.11.230.195 01:12, 30. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Essentieller Schwachsinn

message: Meine Ergänzung: 
:Erst gegen Mitte des 18. Jahrhunderts gelangte das Kölnische Wasser zu allgemeiner Verbreitung und verdrängte das »Eau de la reine de Hongrie« oder Ungarwasser, welches nach Strasburger ähnlich zusammengesetzt war, aber auch Rosenöl, Citronenöl, Citronellaöl und eine Spur Pfeffermünzöl enthielt.
wurde von Farina-Archiv so beantwortet:
:Bei »Eau de la reine de Hongrie« oder Ungarwasser handelt es sich um einen Gattungsbegriff für Rosmarinwässer. Dies hat mit Kölnisch Wasser nichts zu tun und gehört in einen eigen Artikel.
Ich stelle das deswegen hier rein, wenn jemand einen neuen Artikel anfangen will. Gruss. -- Ayacop 17:50, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Ungarwasser 

message: Soweit ich die Schrift entziffern kann, handelt es sich um eine Bestellung durch einen engen Mitarbeiter Napoleons, den Kamerherrn Comte de Nicolay. Ob diese Bestellung tatsächlich für
Napoleon gedacht war (und nicht vielleicht für den Eigenbedarf), ist dagegen unbelegt.--Snoop 10:05, 13. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist ja gut und schön. Aber gibt es auch einen Beleg, daß der tatsächliche Empfänger Napoleon war? Bis dahin ist das doch nur Spekulation.--Snoop 17:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: Es kann allerdings bei sechs Dutzend Flaschen (auch wenn die nicht riesig sind) schon davon ausgegangen werden, dass sich das ein Kämmerer, auch der eines Monarchen, nicht für sich privat hat leisten können. Ich kann mir gut vorstellen, dass das großzügig bei Hofe verschenkt wurde, weil man es mit dem täglichen Duschen ja damals noch nicht so hatte... So hatte der freundliche Herr Bonaparte auch dann seinen Vorteil von dem frischen Duft, wenn er für seinen eigenen Körper etwas Anderes bevorzugt haben sollte.  -- Olfan 194.8.126.28 18:55, 6. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Bestellung durch Napoleon

message: Ohne Beleg glaube ich das er sich jeden Morgen über Kopf und Schultern goss nicht. Schon gar nicht das goss. -- Michael Kühntopf 17:30, 5. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Napoleon 

message: Warum müssen alle Weblinks außer 4711 gelöscht werden.
Die Anzahl wiederspricht nicht den Web Richtlinien und bereichern das Thema.
* ARD Tagesthemen, 2.Februar 2009, Kölnisch Wasser: Eau de Cologne feiert 300. Geburtstag
* ZDF Heute, 13.Juli 2009, Ein Duftwasser wird 300
* Offizielle Webseite von Farina Gegenüber
* Offizielle Webseite von 4711
* WDR5 Westblick: Das Wässerchen aus Köln
* Welt am Sonntag 22. März 2009 "Der wahre Duft des Kölnischen Wassers"
* Fernseh-Interview mit Johann Maria Farina zum Thema Eau de Cologne, 11. Mai 2009
Farina Archiv 11:37, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Anzahl widersprach WP:WEB. Die Auswahl widersprach IMHO deutlich der Grundregel "nur vom Feinsten". Außerdem war sie nicht konkret genug auf den Artikelgegenstand bezogen. --Eike 11:59, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Wäre eine Verknüpfung der Weblinks als Referenz im Text sinnvoll und regelkonform?Farina Archiv 16:41, 17. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Also, die Referenzen sind nicht dafür da, zusätzliche Weblinks unterzubringen. Wenn einer der Links wichtig als Beleg ist, kann man ihn dementsprechend einbauen. Weiteres unter Hilfe:Einzelnachweise. Aber wie gesagt: Bitte nicht als Weblink-Versteck missbrauchen. --Eike 17:00, 17. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: In dem Artikel ist zu lesen: "das er zu Ehren seiner Heimatstadt „Eau de Cologne“" aber wenn man auf den Artikel von Johann Maria Farina klickt, liest man: "8. Dezember 1685 in Santa Maria Maggiore, Verbania, Piemont, Italien;" Seine ursprüngliche Name ist eigentlich "Giovanni Maria Farina", also, ein Italiener. 
Oder habe ich irgendwelche Detail verpasst?
--Dia^ 12:48, 24. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Heimatstadt? Eher Adoptivstadt 

message: 1. Das Produkt.
Der italienische Parfümeur Johann Maria Farina (1685 - 1766) hat sein Produkt mit der folgenden Werbeschrift um 1760 (siehe URL) gepriesen:
Quelle: Nationalbiblothek Frankreichs (Gallica), image 7 - 10: 
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58189387/f7.image (nicht signierter Beitrag von Eau-Admirable (Diskussion | Beiträge) 04:02, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ein "F. Maria Farina in Köln" inseriert 1831 in einer Augsburger Tageszeitung. Nur als Hinweis gedacht, falls sich jemand von den Expert_innen näher dafür interessiert: "F. Maria Farina in Köln, ältester Distillateur der ächten köln'schen Wasser, empfiehlt die Hauptniederlage seiner Fabrikate bey Ferd. Ebner in Augsburg" (Quelle: Augsburgische Ordinari Postzeitung, Nro. 45, Montag, den 14. Febr. 1831, S. 4). Susanne Wosnitzka (Diskussion) 18:22, 13. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zu Geschichte 

message: === Neutralität ===
Neutralität ist nicht absolut definiert, sondern relativ. Alles was du gemacht hast, ist also die Sichtweise deinen eigenen Verdrehungen anzupassen, weil du dich für den Herrgott persönlich hälst, und deine Sichtweise die absolute ist, die auch allen anderen aufgezwungen werden muss. Die kognitive Dissonanz zwischen den Artikeln über Philosophie, Relativitätstheorie, Neurologie und sensorischen Täuschungen auf der einen Seite, und dem Wikipedia-Schwachsinn von „Neutralität“ auf der anderen Seite, ist himmelschreiend!
— 87.79.173.21 13:32, 27. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe nun einmal den Artikel umformuliert. An dem 4711-Teil wurde nichts geändert - somit ist eine "4711-POV"-Argumentation nicht möglich! Ich habe lediglich die TF, das Eau de Cologne wurde ausschließlich von Farina erfunden rausgenommen und durch die neutralere Aussage, die Herkunft sei umstritten ersetzt (dies ist im übrigen durch Quellen belegt!). Der Einleitungssatz war ebenfalls falsch und wurde abgeändert. Wenn trotzdem Fragen aufkommen sollten, bitte vorher auf der Diskussion anmerken, damit das nicht zu einem Edit-War ausartet - danke! --Alleskoenner  00:10, 25. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Revertiert. Die Geschichte von Farina gegenüber ist im zugehörigen Artikel penibelst belegt, kein Vergleich mit den von Dir angegebenen Quellen zur angeblichen "Umstrittenheit". Benutzer:Farina-Archiv hat hier bislang untadelige, transparente Artikelarbeit abgeliefert und hat offensichtlich Zugriff auf das Archiv und die Möglichkeit, Dokumente hier lizenzgerecht einzustellen. Du bist bereits mehrfach wegen Deiner POV-Puscherei und Deinem "Kampf" gegen den Benutzer verwarnt worden - Einsicht scheint nicht Deine Stärke zu sein, geht es doch am Ende womöglich "gegen" Deinen  heißgeliebten Lieblinkskonzern! Lass es einfach sein. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:36, 25. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Mich deucht, hier versucht jmd. aus dem Umfeld einer Konkurrenzfirma dem Konkurrenten in der WP eins auzuwischen. Auch ein „Alleskönner“ sollte sich nicht zu viel erlauben... --Gerbil (Diskussion) 11:41, 25. Mai 2012 (CEST)

text: @Eau-Admirable: Danke für den hilfreichen Beitrag! Ich glaube, es ist inzwischen eindeutig, dass keine Einigkeit über die Herkunft des Kölnisch Wassers herrscht. Ich sehe keinen Grund, die jetzige, unneutrale Version von Farina-Archiv bestehen zu lassen und werde unter Berücksichtigung der von Eau-Admirable angegebenen Quellen den Artikel überarbeiten. Weitere Diskussionen finden hier statt. Grüße --Alleskoenner  22:20, 28. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Revert meiner neutraleren Umformulierung (um einem Edit-war auszuweichen) 

message: Neutralität ist nicht absolut definiert, sondern relativ. Alles was du gemacht hast, ist also die Sichtweise deinen eigenen Verdrehungen anzupassen, weil du dich für den Herrgott persönlich hälst, und deine Sichtweise die absolute ist, die auch allen anderen aufgezwungen werden muss. Die kognitive Dissonanz zwischen den Artikeln über Philosophie, Relativitätstheorie, Neurologie und sensorischen Täuschungen auf der einen Seite, und dem Wikipedia-Schwachsinn von „Neutralität“ auf der anderen Seite, ist himmelschreiend!
— 87.79.173.21 13:32, 27. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Das ist keine 4711-POV, sondern neutraler-machen eines von Benutzer:Farina-Archiv (der Name sagt bereits alles) geschriebenen Artikels. Wenn einige Benutzer Probleme mit einzelnen Passagen haben, können sie diese gerne hier anmerken und auch ausbessern, aber bitte nicht gleich ein Vollrevert! (z.B. die Einleitung hat nichts mit 4711 zu tun, ist aber in meiner Version um einiges neutraler und vor allem wahrheitsgetreuer als die alte!). Meinetwegen können wir auch den Abschnitt mit 4711 kürzen (dieser ist im Übrigen aus dem entsprechenden Artikel entnommen und sicher keine PR), aber es muss drin stehen, dass die Herkunft umstritten ist. Farina-Archiv hat vorher behauptet "Ursprünglich aus dem 18. Jahrhundert ist hingegen das Original Eau de Cologne der Firma Johann Maria Farina gegenüber dem Jülichs-Platz" - das ist Farina-POV. Da der revertende Nutzer lediglich seine persönliche Meinung als Grund für den Revert angibt und auf meinen Diskussionsbeitrag nicht eingehen will, versuche ichs einmal hier, um einem Edit-War friedlich zu entgehen. Wenn hier auch keine Antwort kommt, sehe ich allerdings keinen Grund, meine Version nicht wiederherzustellen. Grüße --Alleskoenner  23:45, 24. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nun einmal den Artikel umformuliert. An dem 4711-Teil wurde nichts geändert - somit ist eine "4711-POV"-Argumentation nicht möglich! Ich habe lediglich die TF, das Eau de Cologne wurde ausschließlich von Farina erfunden rausgenommen und durch die neutralere Aussage, die Herkunft sei umstritten ersetzt (dies ist im übrigen durch Quellen belegt!). Der Einleitungssatz war ebenfalls falsch und wurde abgeändert. Wenn trotzdem Fragen aufkommen sollten, bitte vorher auf der Diskussion anmerken, damit das nicht zu einem Edit-War ausartet - danke! --Alleskoenner  00:10, 25. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Revertiert. Die Geschichte von Farina gegenüber ist im zugehörigen Artikel penibelst belegt, kein Vergleich mit den von Dir angegebenen Quellen zur angeblichen "Umstrittenheit". Benutzer:Farina-Archiv hat hier bislang untadelige, transparente Artikelarbeit abgeliefert und hat offensichtlich Zugriff auf das Archiv und die Möglichkeit, Dokumente hier lizenzgerecht einzustellen. Du bist bereits mehrfach wegen Deiner POV-Puscherei und Deinem "Kampf" gegen den Benutzer verwarnt worden - Einsicht scheint nicht Deine Stärke zu sein, geht es doch am Ende womöglich "gegen" Deinen  heißgeliebten Lieblinkskonzern! Lass es einfach sein. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:36, 25. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Mich deucht, hier versucht jmd. aus dem Umfeld einer Konkurrenzfirma dem Konkurrenten in der WP eins auzuwischen. Auch ein „Alleskönner“ sollte sich nicht zu viel erlauben... --Gerbil (Diskussion) 11:41, 25. Mai 2012 (CEST)

text: @Eau-Admirable: Danke für den hilfreichen Beitrag! Ich glaube, es ist inzwischen eindeutig, dass keine Einigkeit über die Herkunft des Kölnisch Wassers herrscht. Ich sehe keinen Grund, die jetzige, unneutrale Version von Farina-Archiv bestehen zu lassen und werde unter Berücksichtigung der von Eau-Admirable angegebenen Quellen den Artikel überarbeiten. Weitere Diskussionen finden hier statt. Grüße --Alleskoenner  22:20, 28. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Ursprüngliche Diskussion 

message: Da die von uns zugrundegelegte Literatur nicht für jeden zugänglich ist, erlauben wir uns diese als Zitat aus dem Orginal auf dieser Seite zur Verfügung zu stellen.
1.)  o. V., Zur Feier des 200 jährigen Geschäfts-Jubiläums der Firma – Johann Maria Farina gegenüber dem Jülichs-Platz -, S. 13
" Die an Luxus und Wohlleben gewöhnten, mit reichen Mitteln versehenen Franzosen bedienten sich, nach allen Galanteriegegenständen leidenschaftlich haschend, alsbald des Aqua della Regina mit Vorliebe bei der Toilette und trugen im wechselnden Laufe des Feldzuges wesentlich dazu bei, den Ruf desselben in Frankreich und anderen Staaten zu verbreiten. Sie bezeichneten die beliebte Mischung, auf welche damals mitunter auch die Benennung Eau de la reine oder Eau admirable angewendet wurde, nach dem Ort der Erfindung und Herstellung, der Stadt Köln, also "Eau de Cologne", und seitdem ist dieser Name beziehungsweise "Kölnisch Wasser" allgemein gebräuchlich geworden. "
2.)  o. V., AUS DEM ARCHIV DES ORIGINALHAUSES, Johann Maria Farina gegenüber dem Jülichs=Platz , KÖLN o. J., S. 8
" Von den Franzosen stammt auch die Bezeichnung "Eau de Cologne". Dieser Ausdruck kommt zum ersten Male in einem Brief der Firma Farina gegenüber vom 22. Juni 1742 vor. In dieser Zeit stellt außer Johann Maria Farina niemand eine gleiche oder ähnliche Ware in Köln her. In diesem Zeitpunkt ist also der Name "Eau de Cologne" eine "Herkunftsbezeichnung" für das Erzeugnis des Johann Maria Farina allein. "
3.) Wilhelm Mönckmeier und Hermann Schaefer, Die Geschichte des Hauses Johann Maria Farina gegenüber dem Jülichs=Platz in Köln gegründet 1709. Eine wirtschafts- und handelsgeschichtliche Studie. Schriften des Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsarchivs Band 7 , Kurt Vowinckel Verlag G.m.b.H., Berlin-Grunewald 1934, S. 61
" ... kauften und verwandten das Wasser zuerst die französischen Offiziere, führten es als solches in die heimatliche Kreise ein und gaben damit dem Wasser seine eigentliche heutige Bestimmung und seinen heutigen Namen "E a u  d e  C o l o g n e". In einem Briefe vom 22. Juni 1742 kommt der Name "Eau de Cologne" zum ersten Male in dem Briefwechsel vor. "
--Eau-Admirable (Diskussion) 02:03, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Was soll "die von uns zugrundegelegte Literatur" bedeuten? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:29, 14. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Orginalzitate 

message: Die Suchanfrage DNB-Portal|4113369-9 mit dem Stichwort Kölnisch Wasser wurde auf Volltext Kölnisch Wasser und Eau de Cologne geändert. Statt 10 Treffer jetzt 83 Treffer, auch Literatur vor 1985 wird erfasst.
Eau-Admirable (Diskussion) 01:03, 11. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Änderung der Suchabfrage an die Nationalbiblithek