Diskussion:Unsterbliche Partie

message: Wie wir gesehen haben, war die Partie alles andere als fehlerfrei - auch Weiß hat viele schwächere Züge gemacht. Berühmt wurde sie eigentlich nur durch die Schlussstellung, in der Weiß mit nur noch drei Leichtfiguren matt setzte, während Schwarz noch alle Figuren hatte. Nur durch diese Außergewöhnlichkeit ist die Partie so berühmt geworden und mit Kommentaren wie "Der Geist siegt über die Materie" bedacht worden.
Leider ist jedoch auch die schöne Schlussstellung Chimäre, denn in Wahrheit sah Kieseritzky sein Ende voraus und gab nach 20. Ke2 auf. Ohne den angedichteten Schluss wäre die Partie in Vergessenheit geraten. Es muss daher festgestellt werden, dass es sich mit Sicherheit um die am meisten überbewertete Partie der Schachgeschichte handelt.
Außerdem wurde sie von der Nazi-Propaganda missbraucht als Beispiel der Überlegenheit von arischem Idealismus über jüdischen Materialismus (Kieseritzky war Jude).
::Ein paar Fragen von mir: 1) Wieso wurde diese Partie bloß wegen der Schlußstellung berühmt? Zahlreiche Koryphäen haben sie doch gründlich in ihrer vollen Länge analysiert, wie man der Bibliographie und auch dem Artikel selbst entnehmen kann. Gerade das doppelte Turmopfer ist doch wohl der erste Höhepunkt. 2) Wieso bist du dir sicher, daß die Partie schon nach 20 Zügen beendet war? Hübner gibt eine Quelle an, die die Partie weiter führt. Auch Tschigorin scheint diese Quelle gekannt zu haben. 3) War Kieseritzky wirklich Jude? Hast du eine Quelle? Gemäß Tomasz Lissowski  war er ein Baltendeutscher, Livländer. Miastko 19:58, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich halte die "Kritik" für POV und für gänzlich überflüssig. Daß es Versionen mit 20 Zügen gibt, steht im Text selbst. Was soll diese Kritik? Was hat die Nazipropaganda hier zu suchen? Meine Frage war außerdem nicht, ob es früher mehr Opfer dieser Art gab, sondern wie Du in deiner Kritik auf die Idee kommen konntest, die Partie selbst sei ganz unwichtig, bloß die Schlußstellung bekannt. Ich habe hier etliche Quellen angegeben, die die Partie vollständig analysieren. Etliche der Partiestellungen wurden von namhaften Schachspielern gründlichst untersucht. Natürlich wurde sie analysiert WEIL sie so berühmt ist. Sie ist aber IN GÄNZE berühmt, nicht bloß als Schlußkombination. Miastko 12:49, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Ich habe einen mich sehr überraschenden eigenen Fund in den Artikel eingebaut, den die laufende Digitalisierung historischer Schachbücher ermöglicht hat. Horwitz und Kling bringen die Unsterbliche Partie bereits am 19. Juli 1851 mit der Sa6-Version. Was die Quelle sehr authentisch macht, ist dass nach diesem Bericht die Farben vertauscht waren. Anderssen hatte also Schwarz und Kieseritzky Weiß! Das ändert nichts an Partieverlauf und Sieger. Im zeitgleichen Londoner Turnier war nicht festgelegt, dass stets Weiß den Anzug hatte (nun können sich alle darauf freuen, die Partie einmal andersherum nachzuspielen!). Warum Kieseritzky - vielleicht aus Eitelkeit? - den Schluss kürzt, ist natürlich nicht zu entscheiden. Klar ist jedenfalls, wie sich die Sa6-Version verbreitet hat - das merkwürdige Notationssystem in La Régence hatte sicher einen Beitrag daran... Sehr interessant das alles, aber für richtige Forschungen ist hier sicherlich nicht der Ort. --DaQuirin 23:22, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Interessant. Ich versuche es profan: Die Partie ist nicht am 21.7.1851 gespielt worden, oder das Datum auf dem "The Chess Player" ist nicht das seiner Veröffentlichung bzw. Drucklegung!? rorkhete 01:16, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Partie selbst trägt in The Chess Player kein Datum. Der 19.7.1851 - so muss es heißen - ist das Erscheinungsdatum der Zeitschrift; es ist wohl deren erste Ausgabe überhaupt. Schön, wenn man eine neue Schachzeitschrift gleich mit so einer Partie beginnen kann! Gruß, DaQuirin 01:55, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Das Datum für die Partie selbst ist Kieseritzkys Angaben in La Régence zu entnehmen, DaQuirin 02:11, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Sorry, ich hatte mich verlesen, 21. Juli statt Juni als Partiedatum, deswegen mein komische Frage :-| rorkhete 11:09, 12. Jul. 2007 (CEST)

text: So ist es. Es gibt diese zwei Versionen vom Beginn der Überlieferung. Ob The Chess Player nun ein paar Tage früher erschienen ist, ist kaum zu entscheiden. Kling und Horwitz sind jedenfalls keine unzuverlässigen Gewährsleute. Kieseritzky lässt den Mattschluss weg. Vielleicht wurde er nicht ausgeführt, nur „demonstriert“, oder der Schluss war ihm nachträglich unangenehm. Auch das kann man nicht entscheiden. Die vertauschten Farben sind relativ plausibel, denn um die Zeit des Londoner Turniers 1851 war in England der Anzug mit beiden Farben üblich. Die Theorie vom nachträglich erfundenen Mattschluss ist jedenfalls nicht haltbar, die Mattversion gehört zur Überlieferung der berühmten Partie von Anfang an. --DaQuirin 00:01, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nicht, wenn La Regence die Quelle von The Chess Player war und die "Gewährsleute" den Schluss hinzugefügt haben. Dass Partien nachträglich "frisiert" wurden, ist in der Schachliteratur häufig vorgekommen, man denke z. B. nur an diverse Partien von Aljechin. Was kann einer neu auf dem Markt auftretenden Schachzeitschrift Besseres geschehen als eine Partie mit Läuferopfer, doppeltem Turmopfer und Mattschluss mit Damenopfer? Ein Schluss mit "20.Ke2 1-0" wäre doch viel zu spröde. Dass Kieseritky - anders als mancher Zeitgenosse - nicht dafür bekannt war, verlorene Partien bis zum Matt weiterzuschleppen, spricht eher für die Unhaltbarkeit der These vom Mattschluss. Fazit: Auch die These vom nachträglich erfundenen Mattschluss ist eine von vielen, die weder verifizert, noch falsifiziert werden können. (nicht signierter Beitrag von 134.100.172.24 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Man kann endlos gemeinsam spekulieren, wie es nun wirklich war (Anzug mit Schwarz, Mattschluss eventuell mit Ansage; oder Anzug mit Weiß, vorzeitige Aufgabe). Vielleicht ergeben die anderen kleineren Abweichungen (die stark dafür sprechen, dass beide Veröffentlichungen unabhängig voneinander erfolgten) näheren Aufschluss für einen zukünftigen Schachdetektiv. Dass das wunderbare Mattfinale sich erst später in die Partie geschlichen hat, wie manchmal zu lesen ist, ist jedenfalls so nicht richtig. Kieseritzky bzw. sein Redakteur hat die andere Version zudem zur Kenntnis genommen. Wenn also eine „Verschönerung“ erfolgte, geschah dies bereits im Juli 1851. Das war alles, worauf ich hinweisen wollte. Mit beiden historischen Versionen kann die Schachgeschichte gut leben, und jeder Interessierte mag sich seinen eigenen Reim darauf machen. --DaQuirin 15:03, 30. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Eine übersehene Quelle: Kling und Horwitz 

message: Ist das ein Schach-Terminus? Falls nein ergibt der Satz keinen Sinn: "Kieseritzy spielt prinzipiell und nimmt den Bauern an." Er spielt prinzipiell was? Bitte um Aufklärung und ggfs. Änderung. --Snevern 08:34, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, das ist ein schachspezifischer Ausdruck. Ich versuche mal, das etwas laientauglicher zu formulieren. Gruß, Stefan64 17:30, 18. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, Stefan, so ist das natürlich auch für die Allgemeinheit verständlich. Wenn das aber ein Schachterminus ist, dann kann man ihn durchaus verwenden - man sollte dann aber eben irgendwie drauf hinweisen (ein Wiki-Link wär natürlich optimal), denn im normalen Sprachgebrauch ergibt es eben keinen Sinn (man spielt prinzipiell passiv oder prinzipiell traditionell - aber eben nicht einfach prinzipiell). --Snevern 20:49, 18. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  "prinzipiell" spielen? 

message: Wie genau ist das zu verstehen? Heißt das, daß die Figuren so standen wie im modernen Schach und Schwarz anfängt, also:
oder daß die Farben wirklich vertauscht waren und sich so gar kein Unterschied zeigt:
Ich halte eine Klarstellung für wichtig, da ein Schachbrett ja bekanntermaßen nicht punktsymmetrisch ist. Es macht, wie der Artikel sagt, für die englische Notation keinen Unterschied, aber in der ersten Form einen gewaltigen Unterschied für den Stand auf dem Brett. Schließlich hat Kronprinz Friedrich seinen Freund Katte aufgrunddessen mal mattgesetzt.--80.146.101.93 13:07, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wie im Artikel schon angedeutet (Anderssen und Kieseritzky zogen demnach 1.e7-e5 e2-e4 2.f7-f5 usw.), war die Aufstellung unverändert, und Schwarz machte den ersten Zug − vorausgesetzt natürlich dass diese Version auch zutrifft (siehe die unterschiedlichen Angaben dazu in den beiden ältesten historischen Quellen). --DaQuirin 13:44, 7. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Anzug mit Schwarz 

message: kennt vielleicht jemand einen Beleg dafür, dass Conrad Bayer den betreffenden Artikel 1855 verfasst hat? Im Original der von Falkbeer redigierten Wiener Schach-Zeitung kann man das auf Anhieb nicht erkennen. --DaQuirin 15:51, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Man kann es nicht erkennen, weil das Titelblatt vermutlich zusammen mit dem Inhaltsverzeichnis für die Hefte Januar bis Juli (!)(Seite 267/268) im Juli-Heft ausgeliefert worden ist. Falkbeer ging im Juni oder Juli 1855 von Wien nach London, konnte also das August-Heft (mit der Unsterblichen Partie) und das September-Heft gar nicht bearbeitet haben. Man müsste, um letzte Sicherheit zu bekommen, eines der letzten beiden Hefte mit den Original-Lieferungsumschlägen aufspüren. Im Schach-Jahrbuch 1892/93 schreibt J. Berger, dass Bayer Redakteur der WSZ nach der Abreise Falkbeers gewesen sei. (nicht signierter Beitrag von 134.100.172.24 (Diskussion) 15:04, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Conrad Bayer 

message: Ist Schach eigentlich eine Sportart? Wenn ja, sollte das auch genannt werden, "unbeiläufig". --Peter Schwäätzseit 22:07, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Sport 

message: Sicher? So "erzwungen" wie hier dargestellt, finde ich den gar nicht. Was ist z. B. mit 14. ... Lb7; das fesselt den e4, sodass die Drohung e5 aufgehoben ist, und nach 15. Lf4: folgt Sg4: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:10, 13. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: darauf folgt dann einfach 16.Lxg5 Sh2 17.Kg2 Sxf3 18.Kxf3 mit Vorteil für weiß, also doch so gut wie erzwungen.--Wilske 12:53, 13. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass Schwarz damit erheblich besser wegkommt als mit 14. ... Sg8. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  "Ein trauriger, aber erzwungener Rückzug." 

message: In Anbetracht der letzten Änderungen im Artikel: Präsens oder Präteritum? Das Problem, wenn man Präteritum fordert, ist, dass dann konkrete Züge ins Präteritum gesetzt werden müssen ("Weiß entwickelt seinen Springer und bedroht gleichzeitig die schwarze Dame"), während generelle Aussagen im Präsens bleiben müssen ("Das Königsläufergambit erlaubt dieses Damenschach"). Ich denke, es ist bei Partiebeschreibungen analog zu "Inhaltsangaben von fiktiven Werken" zu verfahren und das historische Präsens zu wahren. Das machen übrigens auch die anderen Artikel über Schachpartien hier. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:20, 13. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Verweis WD:WSIGA#Schachpartien – Präsens --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2018 (CEST)

text: Die Kommentierung von Schachpartien erfolgt in der Schachliteratur, wie auch in der Wikipedia üblich, im Präsens. --Icodense (Diskussion) 14:34, 13. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Tempus 

message: oder alternativ zur Version in meiner Zusammefassungszeile 23. ... f6 24. Sd6+ Kf8 25. Sc8:+ Kf7 und Weiß bleibt nur Dauerschach mit Sd6 und Sc8. In deiner Variante läuft Schwarz nach 27. Kg1: mit der Idee Tf1, Df8, Tf8# ins Messer. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:25, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Sprechen Wir von der selben Variante? 17.Sd5 Dxb2 18.Ld6 Dxa1+ 19.Ke2 Db2 20.Kd2 Lxg1 21.e5 La6 22.Bb4! - Hier geht das von Dir vorgeschlagene 22. ... Da1:+ und 23. Kg2 nicht. Heronils (Diskussion) 13:43, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Schätze mal, Du beziehst Dich auf 18.Bd6 Bxg1. Hier ist 19.Bb4? Qxa1+ natürlich ganz schlecht. Heronils (Diskussion) 13:57, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  aha, so pingt man also Leute an :-) Heronils (Diskussion) 14:00, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ja, so macht man das :) Und auch ja, da war ich wohl geistig nicht ganz auf der Höhe... ;) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:05, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Kein Problem, ist mir während der Bearbeitung an einer anderen Stelle (Sa6) auch passiert. Ich hab aber nochmal editiert, denn der Zug ist nicht ein weiterer Gewinnzug, sondern (vermutlich) der einzige. Gruß, Heronils (Diskussion) 16:39, 7. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Übrigens, danke für die Rechtschreib-Korrekturen. Heronils (Diskussion) 16:42, 7. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  zur Version 183473350 (6. Dezember 2018) 

message: In: Jean Dufresne / Jacques Mieses: Lehrbuch des Schachspiels. 29., völlig neu [von Rudolf Teschner] bearbeitete Auflage 1996, Reclam-Verlag. Dort stehen mehrere Züge in anderer Reihenfolge als in den meisten anderen Büchern, nämlich: 
10. Th1-g1    c6xLb5
11. g2-g4     Sh5-f6
und dann, ebenfalls abweichend: 
18. ...       Db2xTa1+
19. Kf1-e2    Lc5xTg1
20. e4-e5
Schon kurios, daß diese Abweichungen in einem so verbreiteten Lehruch jahrzehntelang niemandem aufgefallen sind! --Histadruth (Diskussion) 09:15, 27. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Unsterbliche Partie / widersprüchliche Reihenfolge mehrerer Züge