Diskussion:Theosophie/Archiv/1

message: Hallo IP 84.131.121.145,
du hast folgenden Satz gestrichen:
Guido von List griff in seiner Ariosophie rassistische Inhalte der Theosophie auf und verband sie mit der völkischen Runenlehre.
Und durch folgenden Satz ersetzt:
" Während des "dritten Reichs" war die Theosophische Gesellschaft und theosphische Bücher verboten.
Das finde ich sehr befremdlich. Ich werde die Streichung rückgängig machen. Bevor du deinen  Satz so wieder einfügst, würde mich interessieren, welche Bücher verboten wurden (auch wie und warum) und welche nicht?
Mir kommt deine Waschaktion sehr provokant vor. Wenn du die Theosophie vor einem aufklärenden Blick verschießen willst, tust du ihr sicher nichts gutes an. andrax 11:37, 30. Apr 2005 (CEST)
replies: text: genau DAS ist der Blödsinn der "Wikipedia-Kritik-Neurosen"! Natürlich geht es hier nur um die positivistische Darstellung aus dem Thema selbst. Man kann dann noch Sichtweisen verschiedener Anderer Philosophen, Wissenschaftler und Theologen einfliessen lassen, aber meist sind die in ihrem eigenen Lemma besser aufgehoben. -- 12:00, 14. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Ariosophie 

message: Als Zweidrittellaie sehe ich nichtsdestotrotz ein Problem in diesem Artikel: Die Gleichsetzung des allgemeinen Begriffs "Theosophie" mit der Lehre Blavatskys und der theosophischen Gesellschaft. Einige der incoming Links für diesen Artikel sind deshalb wahrscheinlich irreführend, zum Beispiel von Emanuel Swedenborg. Allerdings scheint die Benutzung des Begriffs außerhalb seiner Bedeutung als Lehre der theosophischen Gesellschaft heute sehr ungebräuchlich zu sein. Vielleicht müsste man nur die incoming Links durchgehen und ggfs. entlinken bzw,. umleiten. --Pjacobi 21:08, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Richtig ist m.E., dass Theosophie im allgemeinen bestimmte Denkfiguren von der antiken Philosophie über die christliche Mystik (einschl. Swedenborg) bis zur russischen Religionsphilosophie (was mir auch erst beim Lesen hier bekannt wurde) bezeichnet. Die Theosophie von Blavatsky hingegen stellt ein geschlossenes Weltanschauungssystem (belief system) dar. Mir ist dafür gelegentlich der Begriff "angloindische Theosophie" begegnet, den ich für relativ geeignet halte.  Eigentlich wäre also eine Aufteilung in zwei (oder drei) Einzelartikel gerechtfertigt: z.B. Theosophie (allgemein) ; Theosophie (christliche) ; Theosophie (angloindische). Mir ist solch eine grundlegende Änderung aber etwas zu gewagt, weiß auch nicht genau wie's geht. Deshalb also erst mal als Vorschlag mit der Bitte um Stellungnahme. -- dadhorse 15:33, 7. Feb 2006 (CET)

text: Hallo Robert Michael, es gibt (oder gab) sehr wohl eine christliche Theosophie, und zwar lange vor Blavatsky. Das muss im Artikel schon deutlich herausgestellt werden. Allerdings haben die christliche und die von Blavatsky mit begründete Theosophie außer dem Namen und der esoterischen Ausrichtung nicht allzu viel miteinander zu tun. Der Artikel behandelt fast nur die Blavatskysche Theosophie, weil bisher niemand die christliche Theosophie entsprechend ausführlich eingebracht hat (ich habe nur ein bisschen was Historisches eingefügt). Letzteres wäre aber sehr wünschenswert, weil das über einige Jahrhunderte eine wichtige religiöse Strömung in Europa war und man immer wieder auf Wikilinks zu diesem Artikel stößt, die nur im Kontext der christlichen Theosophie stehen. Da wundert man sich dann, wenn etwa Jakob Böhme plötzlich ein Anhänger Blavatskys zu sein scheint. :-) Siehe zur allgemeinen Orientierung Esoterik. Gruß, --Klaus Frisch 14:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

text: Hallo Robert Michael, du kannst meinen Nachnamen gern weglassen. :-) Ich betrachte das nicht aus einem anthroposophischen Blickwinkel, sondern aus dem der unabhängigen Esoterikforschung, und nur den sollte sich Wikipedia zu eigen machen. Du betrachtest die Sache weitgehend aus dem Blickwinkel Blavatskys. Der gehört natürlich beschrieben, ist aber nicht gleichzusetzen mit dem eines unabhängigen Lexikons. Und hier kann es nicht darum gehen, was du oder ich meinen, sondern wofür das Wort „Theosophie“ in reputablen Quellen gebraucht wird. Blavatskys Auffassung, ihre „Theosophie“ sei uralte Weisheit und insofern schon immer dagewesen, wird nur von ihren Anhängern geteilt und kann daher hier nicht die (alleinige) Grundlage dafür sein, was wir als Theosophie aufführen und was nicht. Ich hoffe, wir können uns da verständigen. Gruß, --Klaus Frisch 17:24, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärung nötig? 

message: Die Kategorisierung ist falsch - gehört nicht in die Philosophie oder? - Müßte eher unter Weltanschauung stehen. --schwall 15:55, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Gerade das gibt dem Anfang noch mehr Ähnlichkeit mit theosophischen Manifesten mit vorangestelltem Stammbaum. War sicher nicht im Sinne der Erfinderin. *g* --Lixo 23:59, 25. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nein, das nicht, aber der Begriff bezeichnet ja nun mal mehr als die Lehren der theosophischen Gesellschaft und das sollte irgendwo erwähnt werden.--Maya 13:30, 26. Dez 2005 (CET)
replies: text: siehe auch oben unter "Begriffsklärung" -- dadhorse 15:35, 7. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Kategorien 

message: == Diskarnierte Wesenheit ==
Salve :), ich vermisse einen kleinen Absatz über diskarnierte Wesenheit. Meines Wissens nach hat Blavatzky diesen "Begriff" reingebracht und beschreibt in etwa, Wesenheiten die sich nicht mehr Inkarnieren müssen oder wollen. Ich fand nur einen Artikel über die Meister der Weisheit, der in etwa das beschreibt was ich unter diskarnierte Wesenheit verstehe, ist damit das gleiche gemeint? lg --.א.מ.א 22:08, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  - 2006 - 

message: Salve :), ich vermisse einen kleinen Absatz über diskarnierte Wesenheit. Meines Wissens nach hat Blavatzky diesen "Begriff" reingebracht und beschreibt in etwa, Wesenheiten die sich nicht mehr Inkarnieren müssen oder wollen. Ich fand nur einen Artikel über die Meister der Weisheit, der in etwa das beschreibt was ich unter diskarnierte Wesenheit verstehe, ist damit das gleiche gemeint? lg --.א.מ.א 22:08, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Diskarnierte Wesenheit 

message: Mmh, also das sind arg viele weblinks. Nach den Richtlinien sollten es höchstens 5 weblinks sein, das ist hier keine Plattform für Theosophie-Werbung. Obwohl es ja ganz interessant ist, die ganzen Bücher verlinkt zu haben. Trotzdem wäre ich für reduzieren. Wenn sich niemand meldet, werde ich demnächst mal etwas ausmisten.--Maya 01:32, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich wurde aufgefordert Quellen zu nennen:
Benutzte Quellen:
Gottfried von Purucker, Wörterbuch des Okkultismus, Theosopical University Press 1972 Gottfried von Purucker, Grundlagen der esoterischen Philosophie Bd.1 u.2,Verlag Esoterische Philosophie Gottfried von Purucker, Reihe Die Esoterische Tradition (in allen 8 Bänden jeweils als Vorwort),Verlag Esoterische Philosophie Johannes Fährmann, Theosophischer Katechismus Bd 1, Schatzkammerverlag, o.J. Blavatsky, Lexikon der Geheimlehren, Verlag Esoterische Philosophie,1997 Blavatsky, Der Schlüssel zur Theosophie, Edition Adyar, 1995 L.L.Wright, Die siebenfältige Konstitution des Menschen, Theosophical University Press, 1998 Franz Hartmann, die Schwarze und die weiße Magie, Schatzkammerverlag,1989 Geoffrey Barborka, Der göttliche Plan,Verlag H.J. Maurer,2005 W.Q.Judge, Das Meer der Theosophie,Theosophical University Press,o.J. Miers, Lexikon des Geheimwissens, Goldmann ,1993
Die siebenfältige Konstitution des Menschen ist das kleine  "1 X 1"  in der Theosophischen Lehre!
 
Nenne Quellen, die belegen, dass das "1 X 1" tatsächlich in der Mathematik gültig ist!
--Robert Michael Schulz 05:16, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Die siebenfältige Konstitution des Menschen 

message: Habe "Universelle Bruderschaft" entfernt und "Allumfassende Bruderschaft" geschrieben. Sorry - wer immer den alten Beitrag geschrieben hat! Dieser war eigentlich ganz gut geschrieben, aber es kam meiner Meinung nach nicht genügend die zentrale Bedeutung der "Bruderschaft" herraus. Ich glaube auch das dies an den Anfang der "Grundlagen..." gehört. Ich habe mit der Ausdrucksweise schwer gerungen um es möglichst neutral zu formulieren. (Es handelt sich um die einzige Lehre die im Theosophischen System nicht verhandelbar ist, die absolut gesetzt ist.) Mein Bemühen war mit möglichst wenigen Worten das Wichtigste auszusagen. Ist es verständlich genug ?--Robert Michael Schulz 21:26, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: So lange niemand Einspruch erhebt oder gar aktiv einschreitet, brauchst du hier keine Rechtfertigungen zu schreiben. Aber die Quellen sollten in Fußnoten zum Text stehen, nicht hier in der Diskussion. Um eine Fußnote zu erstellen (oder allerlei andere Formatierungsbefehle zu geben), verwendest du die spitzen Klammern links unten auf deiner Tastatur. Schreibe an der Stelle, wo du die Quellenangabe anhängen willst: (ref)Quellenangabe(/ref) wobei du meine runden durch die spitzen Klammern ersetzt, und ersetze „Quellenangabe“ durch das, was in der Fußnote stehen soll. --Klaus Frisch 21:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

text: Wenn du an einem Computer arbeitest, zu dem nur Leute Zugang haben, denen du vertraust, kannst du beim Anmelden ein Häkchen setzen, damit du dauerhaft angemeldet bist. --Klaus Frisch 01:09, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hm, es sollte wohl eher ein Computer sein, von dem aus niemand außer dir in WP was schreibt. --Klaus Frisch 01:13, 2. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Bruderschaft 

message: Für alle Mitlesenden: Dieser Beitrag schließt  an das hier erörterte an.
Die von Robert zuletzt vorgeschlagene Gliederung des Artikels möchte ich aufgreifen und modifizieren:
# Zusammenfassender Kopf des Artikels
# Ausführliche begriffl. Klärung
# Traditionelle Theosophie (Geschichte & Vertreter)
# Theosophie im engeren Sinn (HPB & Co.)
# Kritik an der Theosophie von HPB & Co.
Zweierlei fände ich noch zu bedenken:
#Eine Kritik der Kritik, wie sie Robert vorschlägt, ist in einem Wikipedia-Artikel grundsätzlich unüblich, weil sie sofort eine Kritik der Kritik der Kritik nach sich ziehen müsste. Das wird auch nur notwendig, falls man zu sehr auf Einzelheiten eingeht. Wenn man gegensätzliche Positionen möglichst grundsätzlich und pointiert einander gegenüberstellt, werden solche Argumentketten unnötig.
#Was sagt ihr dazu, die organisatorischen Wirrnisse um die verschiedenen Theosophischen Gesellschaften nach Theosophische Gesellschaft auszulagern, desweiteren alle persönlichen Angelegenheiten, Legenden und Kritiken um HPB nur in Blavatsky anzuführen und diesen Artikel hier mehr der ideellen und ideengeschichtlichen Seite des Themas zu widmen? Natürlich liegen Theorie und Praxis bei einem Thema wie der T. nah beieinander, insofern wird sich die Trennung nicht ganz konsequent durchhalten lassen. Aber anzustreben wäre sie wenigstens, um unnötige Überschneidungen zu vermeiden.
--Stefan Oertel 16:25, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Begriffsbestimmung und Gliederung 

message: *Der Artikel des Monats im Esoterik-Portal "Grigori Jefimowitsch Rasputin" ist 109 kB groß!
*Der Artikel "Rudolf Steiner" ist 104 kB groß!
*Der Artikel "Anthroposophie" ist 75 kB groß!
*Der Artikel "Johann Wolfgang von Goethe" 103,9 kB!
*Der Artikel "Georg Wilhelm Friedrich Hegel" 87,9 kB!
*Der Artikel "Kommunistische Partei" 148,1 kB!
*Der Artikel "Martin Heidegger" 174.9 kB!
*Der Artikel "Erkenntnistheorie" 135,1 kB!
diese Reihe könnte man fortsetzen
Der Artikel "Theosophie" ist bisher 42,7 kB lang
Lange Artikel sind bei wiki nicht ungewöhnlich. Der Artikel "Theosophie" kann also mindestens noch doppelt so lang werden!--Robert Michael Schulz 23:01, 7. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Jaja, mit der Länge das geht schon in Ordnung. Ich meinte auch nicht, dass der Artikel jetzt schon zu lang ist, sondern nur, dass er zu lang werden könnte, wenn wir Gnosis, Plotin, Kabbala, Oetinger, Swedenborg und so fort alle so ausfürhlich behandeln wei Böhme. Könnte, sag ich jetzt, wohlgemerkt. Ich vertraue mittlerweile einfach drauf, dass du das schon gefasst kriegst. --Stefan Oertel 12:12, 8. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Vergleiche mit anderen Artikeln 

message: Ich war unfreiwillig fast zwei Wochen offline und nehme deshalb erst mal hin, was hier seitdem geschehen ist. Mit der Einleitung des Artikels („Lemma“) und dem Kapitel „Begriff“ bin ich aber in der aktuellen Form gar nicht einverstanden. Im Lemma wird behauptet, Theosophie sei „im engeren Sinn“ das, was Blavatsky ins Leben gerufen hat, ansonsten auch die spätantike Gnosis und die primär jüdische Kabbala, nur „des weiteren“ hingegen das, was nach meiner Kenntnis primär als Theosophie betrachtet wird: die protestantische Theosophie mit den wichtigsten Vertretern Böhme, Oetinger und Saint-Martin. Im Kapitel „Begriff“ wird dann sehr tendenziös an erster Stelle Blavatsky referiert und im Folgenden Religionswissenschaft und Esoterikforschung auseinanderdividiert, was Quatsch ist, weil Esoterikforschung natürlich ein Teilgebiet der Religionswissenschaft ist. Eingeräumt wird immerhin, dass die universitäre Forschung es genau so sieht wie ich. Aber das steht jetzt unter „ferner liefen“. Was ist denn schon universitäre Forschung? Jeder dahergelaufene „Experte“ ist da natürlich viel kompetenter. :-) --Klaus Frisch 07:03, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Im Zweifelsfall sind Sekundärquellen anzuführen oder die ursprüngliche Version herzustellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:09, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die Definition des Lemmas orientiert sich an den von mir bereits angegebenen Quellen (Metzler Philosophie Lexikon, Meyers kleines Lexikon - Religionen und Bertholets Wörterbuch der Religionen). Meyer und Metzler verwenden wörtlich die Bezeichnung "im engeren Sinne" für die Abgrenzung der Blavatskyschen Theosophie vom Rest. Die protestantische Th. wird dort im Gegensatz dazu nicht gesondert herausgestellt. Der erste Absatz des "Begriff"-Kapitels gibt übrigens im Großen und Ganzen die Begriffsbestimmung der angegebenen Quelle wieder. Wo das darauf Folgende inhaltlich tendentiös sein soll, weiß ich gerade nicht. Allenfalls könnte man die Reihenfolge der Punkte umkehren. Dass Scholem und Stuckrad verschiedene Auffassungen vertreten könnten, halte ich für möglich. Das müssten aber hier diejenigen klären, die beide zur Hand haben, um sie zuvergleichen. Uneinigkeiten in der Begriffsbestimmung sind in der Wissenschaft etwas durchaus Verbreitetes und dürfen sich doch sicher im Artikel wiederspiegeln, oder? --Stefan Oertel 10:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

text: Als im Umfeld Blavatskys ein Name für die zu gründende TG gesucht wurde, war der Begriff „Theosophie“ schon seit Jahrhunderten gebräuchlich. Die Esoterikforscher Faivre und Stuckrad schreiben ausdrücklich, dass man diese ursprüngliche Theosophie von dem unterscheiden müsse, was im Zusammenhang mit der TG unter der selben Bezeichnung auftrat. Böhme z.B., der nach Stuckrad wichtigste Vertreter der „klassischen“ Theosophie, verfasste Theosophische Sendbriefe, in denen er seine mystische Lehre verteidigte. Antoine Faivre, der als der bedeutendste Esoterikforscher des 20. Jhs. gilt, verwendet in Esoterik im Überblick die Bezeichnung „Theosophie“ zunächst für die von Paracelsus, Böhme und den ersten Rosenkreuzern ausgehenden Strömungen und beschreibt dann eine „Blütezeit der Theosophie“ im 18. Jh.. Stuckrad dehnt den Begriff auf Teile der jüdischen, christlichen und muslimischen Mystik bis zurück in die Spätantike aus, verwendet ihn aber explizit für die Lehren Böhmes, Oetingers etc., während er (wie auch andere Autoren) vergleichbare ältere Lehren als Gnosis, Kabbala usw. bezeichnet. Scholem war Kabbala-Spezialist, und so weit ich das mitbekommen habe, nannte auch er die Kabbala „Kabbala“ und nicht „Theosophie“. Ihn gegen die angeblich kaum bekannte universitäre Forschung ausspielen zu wollen, ist übrigens Unsinn. Er ist in diesem Forschungszweig als Pionier der Kabbala-Forschung vollkommen anerkannt. Und ebenso unsinnig ist es, Esoterikforschung und Religionswissenschaft einander gegenüber zu stellen. Die beiden überschneiden sich sehr stark, auch im Werk Scholems, egal ob er nun selber das Wort „Esoterik“ verwendete oder nicht. Ich belasse es mal vorerst bei diesen Einwänden, um die Sache nicht noch weiter aufzublähen. --Klaus Frisch 16:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

text: Doch noch ein paar Worte zur Klarstellung: Maßgeblich sind wissenschaftliche Publikationen wie die von Faivre und Stuckrad und reputable Nachschlagewerke wie die von Stefan genannten. Scholem nimmt demgegenüber keine Sonderstellung ein, sondern ist nur ein Beispiel dafür, dass man auch jüdische Mystik „theosophisch“ nennen kann, im Einklang mit den genannten Lexika und mit Stuckrad. Blavatsky hat den Begriff nicht geprägt, sondern er wurde von ihr und in ihrem Umfeld für etwas verwendet, was sich erheblich von dem unterscheidet, was bis dahin als „Theosophie“ bezeichnet wurde (und neben dem von Blavatsky Inaugurierten bis heute so bezeichnet wird). Eine neue, kaum bekannte universitäre Forschung, die Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmt, ist lediglich ein Hirngespinst von Robert. --Klaus Frisch 17:59, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Für mich stellt sich jetzt allerdings noch die Frage, wie du begründet siehst, dass HPBs Th. sich so maßgeblich von den anderen unterscheide, mehr bspw. als Böhme von der Kabbala, Swedenborg von Plotin usw. Sollte Stuckrad tatsächlich die Position vertreten, dass HPB und die TG den Begriff stark umgewertet hätten, wäre hier ein Vergleich mit anderen Wissenschaftlern bzw. Nachschlagewerken angebracht, denn mir scheint eine solche Auffassung zwar möglich, aber auch begründet anzweifelbar. Selbst ohne besonderen Enthusiasmus für HPBs Th. hätt' ich so meine Fragen an diese Position. --Stefan Oertel 18:32, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Stuckrad unterscheidet zwischen einer theosophischen Tradition in der jüdischen, christlichen und muslimischen Mystik und der „Theosophie einer Madame Blavatsky“ und der TG. Beides dürfe man nicht verwechseln. Eine konkrete Begründung gibt er an dieser Stelle nicht, aber er beschreibt beides ganz getrennt voneinander und als sehr verschiedene Erscheinungen. Es spielt keine Rolle, ob ihr beide glaubt, dass Stuckrad recht hat. Relevant wären nur reputable Quellen, die den von Stuckrad behaupteten gravierenden Unterschied bestreiten. --Klaus Frisch 19:08, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Jaja, die Welt der reputablen Quellen! Ein Forscher, der den "gravierenden Unterschied" nicht annimmt, hat gar keinen Grund ihn zu bestreiten, es sei denn er setzt sich zufällig grad mit Stuckrad auseinander. Ergo wird die geforderte Quelle schwer zu finden sein. Aber mach nur. Eigentlich finde ich, dass man sich über so was hier nicht streiten muss. Ist eh Jacke wie Hose. --Stefan Oertel 15:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: "Dieser Artikel behandelt die von Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete Weltanschauung, die den Anspruch erhebt, als „Synthese von Wissenschaft, Religion und Philosophie“ eine höhere Wahrheit zu repräsentieren, eine neue Ethik zu begründen und eine Vollendung des Seins anzustreben."
Das heißt ja wohl, dass alles was im Artikel erklärt wird, die „Weltanschauung Blavatskys“ beschreibt. Ich wollte diese begrenzte Sichtweise nicht, habe aber erstmal begonnen , das „Selbstverständnis“ und die „Grundlagen“ umzuarbeiten. Meine Darstellungen sind nicht aus einer Blavatsky-Binnensicht geschrieben. Überall habe ich Kritik und Distanz hineingearbeitet. Nach dem ich diese Abschnitte fertig hatte, hieß es in der Disku , der Artikel sei zu sehr an der Theosophie Blavatskys orientiert. Aber ich hatte mich die ganze Zeit über an euer Lemma gehalten! Nachdem solche Vorwürfe kamen, habe ich das Lemma erweitert. Ich schrieb aus ganz anderen Quellen heraus das die Freimaurer, Inder, Neuplatoniker und die Juden ihre jeweils eigene Formen von „Theosophie“ haben. Dieser ganze Absatz wurde trotz  etwa 10facher Quellenangabe und ca. 30 interne Verlinkungen innerhalb weniger Stunden wiederholt gelöscht, wegen angeblichen „ Blavatsky-POV “. Auch die Angaben zur Jüdischen Theosophe samt Quelle (Gershom Scholem) wurde gelöscht, weil dies POV sei, was angeblich die moderne Esoterik-Forschung zeige. Ich denke damit ist klar, wer hier den unversöhnlichen Widerspruch zwischen der etablierten jüdischen Religionswissenschaft und der „universitäre Esoterik-Forschung“ aufgerissen hat.  Komisch das die „universitäre Esoterik-Forschung“ plötzlich auch von jüdischer Theosophie berichtet, nachdem ich gegen ihren heftigsten Widerstand erst beweisen musste, dass es die Jüdische Theosophie gibt ! Und trotz aller meiner Quellennachweise, trotz der externen Links ( z.B. zur Homepage des Zentralrat der Juden in Deutschland mit Zitat von Scholem) auf denen klar und deutlich von Jüdischer Theosophie geschrieben wird, behauptest Du immer noch: Kabbala sei keine Theosophie! Du wirfst mir vor, ich würde die Religionswissenschaft G.Scholems  gegen die „universitäre Esoterik-Forschung“ ausspielen. In Wirklichkeit warst Du es die ganze Zeit über, der die „universitäre Esoterik-Forschung“  benutzt hat, um die Jüdische Theosophie mitsamt G.Scholem aus dem Artikel auszulöschen! Und weil ich Deine und FIST’s Löschangriffe auf die Jüdische Theosophie nicht dulden wollte, hast Du mir „Machtergreifung“ vorgeworfen.  Ich habe die Religionswissenschaft verteidigt nicht Du ! – Du wolltest sie löschen! Erzähle hier jetzt bloß keine Märchen von der Einheit von Religionswissenschaft und „universitäre Esoterik-Forschung“! Du warst es der sie verneint hatte!
Du kannst nicht begreifen, dass Gershom Scholem die Kabbala Theosophie genannt haben soll, wo doch die allwissende „universitäre Esoterik-Forschung“ nichts darüber sagt! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.- Gershom Scholem, Die jüdische Mystik in ihren Hauptströmungen, suhrkamp, 1980,
Sechstes Kapitel/ Überschrift: "Der Sohar. Die theosophische Lehre des Sohar", von S.224-266 Darstellung der Jüdischen Theosophie; S. 225 Definition "Theosophie",von S.119-127 Schilderung der Theosophie des deutschen Chassidismus, (es gibt noch mehr Stellen im Buch die sich auf die jüdische Theosophie beziehen) 
Lies und Staune! Und lass mich künftig mit Deinem "christlichen" Dogma von der einzig wahren christlich-protestantischen "Theosophie" in Ruhe!
Um die im Artikel beanstandete Einseitigkeit aufzuheben, habe ich die beiden Beiträge „Die christliche Theosophie Jakob Böhmes“ und „Die Jüdische Theosophie“ geschrieben. Ich war es, der dem Artikel eine echte Erweiterung (weit über Blavatsky hinaus) gegeben hat. Konstruktive Kritik kam von Stefan. Ich habe auch angefangen, die „ Geschichte“ zu überarbeiten und lange überlegt, wie ich den brutalen Antisemiten und Mystik-Hasser Luther mit einem so hohen Denker wie Jakob Böhme u.a. christliche Theosophen in eine Linie bringen soll, und nur deshalb, weil Deine „universitäre Esoterik-Forschung“ , so etwas behauptet, ohne einen einzigen Beweis dafür vorzulegen. Ich habe Deine „Theosophie“- Definition in den Abschnitt Begriff eingearbeitet, obwohl es kein einziges Lexikon gibt, dass diese Behauptung bestätigt. Und nun wirfst Du mir vor, ich würde tendenziell einseitig Blavatsky-Innenansichten darstellen ?
Bin ich nun ein „dahergelaufender Experte“ -  mit ganz viel Dünkel vielleicht ? Ich habe für meine Beiträge viele Bücher gewälzt, von denen Du noch nicht einmal ahntest, dass es sie gibt, und bis jetzt immer noch nicht verstanden hast, dass es zuverlässige Quellen sind! Fast alle Aussagen, die ich in den Artikel hinein geschrieben habe , stehen in diesen Büchern. Ich denke, dass es viele Bücher gibt, die tatsächlich kompetenter sind, als die Binnensicht einer offensichtlich protestantisch-parteiischen „universitäre Esoterik-Forschung“ (Zumindest soweit ich es aus Deinen Aussagen erkennen kann!)   Ja – eine „universitäre Esoterik-Forschung“, die die Arbeiten Scholems ignoriert, taugt nichts ! Ihr protestantisches Dogma, ihre autoritären Geltungsansprüche über den Inhalt dieses Artikel kann ich leider nicht anerkennen, da sie allen gängigen Lexika völlig widerspricht. Wenn die so genannte „universitäre Esoterik-Forschung“  sich nicht ausführlich mit den vielen, vielen Arbeiten der Religionswissenschaftler zum Thema „Theosophie“ befasst, dann sind ihre Behauptungen hierüber noch nicht einmal eine ernsthafte Theorie, ganz zu schweigen davon, dass sie außerhalb ihres eigenen Dunstkreises von niemanden anerkannt wird.
Und nun möchte ich noch als Theosoph etwas sagen: Das umfassende Theosophieverständnis wie es Blavatsky als ersten großen Schritt in die richtige Richtung begonnen hat, begründet die spirituelle Einheit der Menschheit. Wenn man aus dieser spirituellen Einheit der Menschheit Jakob Böhme heraus bricht, und ihn gegen die anderen Formen der Theosophie einsetzen möchte, schadet man dem Lebenswerk Böhmes mehr noch, als dem Blavatskys – am Ende hat man auch die Einheit der Menschheit verraten! (Das bisschen POV sei mir hier einmal gestattet!)--Robert Michael Schulz 00:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: In der Folgezeit gab es eine Reihe von Wissenschaftlern, die sich der Esoterikforschung widmete und sie aus der Ecke des Obskurantismus und Okkultismus herausholte. Ein wichtiger Schritt zur Etablierung dieses neuen Forschungszweiges bestand in der Einrichtung eines Lehrstuhls für die "Geschichte der christlichen Esoterik" an der fünften Sektion der École Pratique des Hautes Étude der Pariser Sorbonne im Jahre 1965, der bis 1979 von François Secret betreut wurde. Von 1979 bis 2002 folgte ihm Antoine Faivre nach, wobei der Lehrstuhl in "Geschichte der esoterischen und mystischen Strömungen im neuzeitlichen und zeitgenössischen Europa" umbenannt wurde. Insbesondere die Arbeiten Antoine Faivres hatten entscheidenden Anteil an der Herausbildung einer historischen Esoterikforschung. 1999 wurde an der Universität von Amsterdam ein weiterer Lehrstuhl eingerichtet, der sich der "Geschichte der hermetischen Philosophie und verwandter Strömungen" widmet. Ziel ist die interdisziplinäre Auseinandersetzung mit esoterischen Elementen europäischer Kultur von der Antike bis zur Gegenwart.
Ich denke, man kann erkennen, warum die einzig wahre "Theosophie" die christlich-protestantische ist. --Robert Michael Schulz 01:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: Hättest du vielleicht mal die Güte, meine obigen Beiträge von 16:17 und 17:59 zu lesen und dich sachlich dazu zu äußern? Ich hatte versucht, den Streit vorerst mal auf ein paar zentrale Punkte zu beschränken, damit die Diskussion nicht immer noch weiter ausufert. Stattdessen könnte ich auch so lange Sermone schreiben wie du, aber mir scheint, dass du schon jetzt ziemlich den Überblick verlierst. Deshalb lasse ich deine letzten beiden Beiträge hier erst mal als „Dampf-Ablassen“ stehen und frage dich, ob du bereit bist, zunächst einmal über die wenigen konkreten Einwände in meinen genannten vorigen Postings zu diskutieren. Vielleicht meinst du ja, das schon versucht zu haben, aber ich kann an deinen seitherigen Ausführungen hier nichts Konstruktives erkennen. Du hast nur deine Befindlichkeit ausgebreitet und Feindbilder gepflegt. So kommen wir nicht weiter. --Klaus Frisch 02:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: Inzwischen habe ich das Lemma überarbeitet und meine, eine konsensfähige Formulierung gefunden zu haben. In Israel, im Irak oder in Indien mag man anders gewichten, aber für den deutschen Sprachraum halte ich die von mir gewählte Reihenfolge für die einzig sinnvolle. Zumal ich schwer annehme, dass in Israel, Irak etc. das Wort „Theosophie“ gar nicht gebräuchlich ist, sondern hebräische bzw. arabische Synonyme. Die dürften sich dann aber nur mit der christlichen Mystik (alias Theosophie) in Verbindung bringen lassen, nicht hingegen mit der „Theosophie einer Madame Blavatsky“ (Stuckrad). :-) --Klaus Frisch 05:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

text: Mit dir ist eine sachliche Verständigung offenbar nicht möglich. Ich entferne jetzt diesen Artikel von meiner Beobachtungsliste und werde mich hier nicht mehr einmischen. --Klaus Frisch 22:15, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Lemma und Begriff 

message: Hallo! Meine vorlaufigen Trenn-Symbole werden immer wieder entfernt. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen: Der 2.Teil der "Geschichte der modernen Theosophie" braucht dringend eine Überarbeitung, was ich demnächst tun will. Daher lohnt es erstmal nicht an diesem Abschnitt zu ändern, da es ja so nicht stehen bleiben wird.Die sonstigen Änderungen von heute finde ich o.k. Das Wort "legendenumwoben" können wir löschen, wenn es stört. Es ist zwar inhaltlich richtig, aber die Begründung hierfür würde zuviel Platz im Artikel wegnehmen. Das Wort "populär" war eher kritisch gemeint.Das Wort "Theosophie" das im Zusammenhang mit Böhme eher Fachleuten vorbehalten war, wurde massenwirksam unter Laien verbreitet. Mehr wollte ich damit nicht sagen.--Robert Michael Schulz 23:32, 20. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Weiterarbeit am Artikel 

message: Leute, Leute, das ist jetzt einfach nur Mist. 
Ich hatte meinen Einwand überschrieben mit "Lexikalischer Wert des Artikels". Da der naheliegende Eindruck immer zuerst der ist, der opener hätte selbst den Abschnitt so genannt, würde ich mir bei solchen Änderungen mehr Rücksicht wünschen.
Wenn jemand meint, die Überschrift wäre zu kurz gefasst und ergänzt zu "Kritik am lexikalischen Wert des Artikels" lasse ich das gern gelten.  Aber die Attributierung als "atheistisch" bettet das folgend Gesagte in einen Kompetenzentzug a priori ein: 'Was kann ein Ungläubiger schon von Spiritualität wissen' und die Gemeinde nickt sich mildtätig lächeld zu. Auch Deine weiteren Ausführungen, Robert Michael (ich geh später noch drauf ein) hinterlassen den Eindruck einer vielleicht beängstigenden, sicher aber demotivierenden Wortgewalt, die man übergeholfen bekommt, wenn man weiter rumnörgelt.
:Wir können ja die Überschrift wieder ändern, wenn Dir das wichtig ist. Die Überschrift habe ich nicht als Teil Deines Disku-Beitrages gesehen. Hier in dieser Disku wurden Überschriften jedenfalls oft nachträglich gebildet, um eine thematische Übersicht in der Disku-Textmasse zu erreichen. War Deine Kritik denn keine atheistische? Ehrlich gesagt fand ich die Bezeichnung "Kritik" sehr höflich. Denn Beschimpfungen sind genau betrachtet keine Kritik. Theosophie als "Romantisch-nationalistisch-cheauvinistisch-esoterischen Sumpf" zu bezeichnen ist eine schwerwiegende Beleidigung. Ich kann solche Aussagen nur auf einen Mangel an Kenntnissen zurückführen. Denn wer in die Eso-Szene Einblick hat (ob Atheist oder nicht), differenziert auch das breite Spektrum, dass jeder gründlichere Betrachter dort vorfindet.Ich stamme aus der DDR, und kann mich noch lebhaft an die brutale Unterdrückung jeglicher spiritueller Neigung durch den radikalen Atheismus erinnern, dessen Diktatur alles seelische Leben zu ersticken drohte. Von ideologisch motivierten "aufklärerischen" Atheismus habe ich jedenfalls die Nase voll!--Robert Michael Schulz 23:49, 18. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kritik am Lexikalischen Wert des Artikels 

message: Diesen halte ich in der Anhäufung von Details für ziemlich gleich Null.
Wenn ich als Atheist näheres zur Theosophie wissen will, lese ich besser bei der Konkurrenz nach 
http://www.relinfo.ch/theosophie-allgemein/info.html
Die Wesensbestimmung und kurze Auflistung der Inhalte wäre das, was ich nachschlagen möchte und nicht etwas, das in fast jeder Zeile in mir den Eindruck weckt, eine selbstrechtfertigende Innenschau der Esoterikszene und zwanghafte Säuberung von allem negativen Image zu sein.
Seht Euch mal den WP-Artikel zu den Wurzelrassen an. Mir jedenfalls wird schlecht.
Und auch hier steht "Inhalte der Theosophie wie die Wurzelrassentheorie, die rassistisch und fragwürdig interpretiert werden können ...". Warum kann man nicht einfach die Wurzelrassentheorie erwähnen und sagen, welche Menschen zu den Ariern gehören und und welche nicht. Dann kann jeder selbst fragend oder fragwürdig interpretieren.
Darüberhinaus fände ich es in jedem Falle wichtig, den ganzen Romantisch-nationalistisch-cheauvinistisch-esoterischen Sumpf beim (bei den) Namen zu nennen, der sich Ende des 19.Jh unter Intellektuellen ausgebreitet hat und aus dem allerlei kroch, direkt oder indirekt.
--Kapuzino 05:33, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zum Theosophie-Artikel musst du mit Benutzer:Robert Michael Schulz ins Gespräch kommen, der baut ihn schon seit einiger Zeit aus. Da halt ich mich raus. Bzgl. des Wurzelrassen-Artikels, an dem ich mitgeschrieben habe, verstehe ich nicht, ob du ihn als eher positives oder als ebenfalls negatives Beispiel anführen willst. Würde mich interessieren. Mit deinem Sumpf-Kampfbegriff spielst du eventuell auf die Theorie an, dass der Nationalsozialismus letztlich ein Ausfluss der deutschen Romantik mit einer Prise Okkultismus gewesen sei. Die Theorie darf man haben. Glücklicherweise gibt es aber auch Historiker, die das etwas anders sehen. --Stefan Oertel 10:37, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Stefan! Eine solche Meinung darf man haben, aber es ist falsch, diese wilden Behauptungen eine Theorie zu nennen. Die wirkliche Quelle des NS-Rassismus ist der von der atheistischen Aufklärung ausgehende naturwissenschaftliche Rassismus.--Robert Michael Schulz 16:57, 10. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Seh ich etwas differenzierter. Aber lassen wir die TF. :) Grüße --Stefan Oertel 09:57, 11. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Lexikalischer Wert des Artikels 

message: Hallo Napa, durch die Löschung der Leerzeilen ist m.E. der Artikel unübersichtlicher geworden. Er sieht jetzt nach einer Textmasse aus, die nur durch Überschriften gegliedert ist. Es gibt keine Beruhigung für das Auge, was eben nur durch Leerzeilen ermöglicht wird, die ich auch als ein gutes Gestaltungsmittel sehe. Die Überschriften stehen auch besser unter den Trennlinien, dann kann man Überschrift und Textabschnitt besser zuordnen (auch wenn das vielleicht unüblich ist). Die Überschriften müssen ja nicht durch Unterstreichungen hervorgehoben werden. Ich würde Deine Änderungen am Liebsten rückgängig machen - und bei der nächsten Beschwerde, der Text sei eine unübersichtliche Wüste, mache ich das auch in etwa.--Robert Michael Schulz 23:12, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nappas Bearbeitungen waren notwendig. Ich bin dagegen, dass man für den Artikel Theosophie ein gestalterisches Sonderkonzept entwickelt, das nirgendwo sonst in WP gebräuchlich ist. Der Text ist übersichtlich, so wie er jetzt ist. --Stefan Oertel 09:14, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Artikelform 

message: Da ich diese Diskussion durch meine Beiträge so aufgewertet habe, dass sie inhaltlich zu wertvoll ist, um einfach kommentarlos archiviert zu werden, habe ich sie hierher kopiert. Ist es auch m.E. eine Schande für die Admins sich zu so langen Beiträgen gar nicht zu äußern, kann mensch sie nun doch hier nachlesen, denn sie erklären vieles!
Theosophie 
Irmgard löscht und verschiebt nacheinander mehrere große Textabschnitte, ohne ordentliche Begründung. Der von ihr verstümmelte, dem ausgehandelten Lemma ursprünglich entsprechende Text war in langen Diskussionen als Kompromiß aller beteiligten Autoren entstanden, von vielen Autoren mitgetragen worden.1 Die Textfassung ist in sehr langen Entwicklungsverläufen so entstanden, und es gab Zuspruch und Lob von anderen Lesern. Das sinnlose, unfachmännische Löschen großer Textabschnitte mit gleichzeitiger Veränderung des Gesamtinhaltes ohne jede Diskussion ist Vandalismus im Sinne der Wiki-Regeln. Ich bringe den Artikel in seinen ursprünglichen durch Konsens entstandenen Zusrtand zurück und beantrage die Sperrung des Benutzer Irmgard! --Robert Michael Schulz 16:05, 21. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich halte es für nicht sehr sinnvoll, die Lehre Swedenborgs und Böhmes im Theosophieartikel ausführlicher abzuhandeln als in den entsprechenden Artikeln - dafür gibt es in der Wikipedia Wikilinks. Eine Textverschiebung in einen andern Artikel als Vandalismus zu bezeichnen, finde ich etwas - na ja... (ausser, natürlich, wenn der Artikel einen Alleinbesitzer hat... ;-) ) Und woher weiss Robert Michael Schulz, dass mir "jede Fachkenntnis ermangelt"??? Irmgard 20:56, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Diskussion der Vandalismusmeldung 

message: Ich möchte ganz herzlich bei allen stillen, fleissigen Co-Autoren danken, die den Text nach Typo-Fehlern u.a. durchgesehen und korrigiert, und die Artikelform verbessert haben ! 
Ich wünsche  a l l e n  an diesem Artikel Beteiligten ein friedliches und frohes Weihnachtsfest und einen guten Start ins neue Jahr!--Robert Michael Schulz 15:40, 23. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Danksagung 

message: Die vielfache Unterstützung die Benutzer Klaus Frisch für seinen gesamten Kurs im Artikel "Esoterik", im VA und auch hier schon in diesem Artikel erfahren hat,das kommentarlose Archivieren meiner Vandalismusmeldungen durch die Admins, die heftigen Einwände von FIST u.a., die kritischen Veränderungen die Benutzer Irmgard in diesem Artikel herbei geführt hat, haben mich überzeugt, dass an ihren Positionen doch ziemlich viel richtig ist. Ich werde daher den Artikel nach den bisher geäußerten Wünschen dieser Nutzer umgestalten und fange damit an, die Änderungen von Benutzer Irmgard wieder herzustellen. Der Aufforderung von Klaus Frisch den Abschnitt "jüdische Theosophie" zu entfernen (auch aus der Begriffsbestimmung) komme ich nach![](siehe auch diese Disku-Seite und meine Benutzer-Disku. Ich werde alles tun, damit der von mir offensichtlich total mit POV und NPOV durchsetzte Artikel die gewünschte Neutralität und Kürze in der so lange eingeforderten Art und Weise erhält.--Robert Michael Schulz 21:46, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Robert, ich finde das ziemlich traurig, dass Du das von Dir mühsam zusammengetragene Wissen nun in einer Hau-Ruck-Aktion vernichtest. Es gibt zwar noch die Versionshistorie aber nach ein paar weiteren Edits wird niemand mehr wissen, was für Schätze sich dort verbergen. Insofern halte ich diese Trotzreaktion eher für destruktiv, also alles andere als "ganz viel Wiki-Produktivität". Ich würde mir wünschen, dass Du nochmal überdenkst, was Du in den letzten 24 Stunden für einen Schaden an Deinem eigenen Artikel angerichtet hast und dass Du das tust, was jeder andere vernünftige Benutzer (wie beispielsweise Mangostin) auch sofort tun würde: die nun entstandenen Lücken durch Revertieren wieder zu schließen. Viel Erfolg beim Treffen der richtigen Entscheidung, frohes Schaffen weiterhin und viele Grüße! -- 155.56.68.220 21:26, 25. Dez. 2007 (CET)

text: Hallo Robert, ich habe selten Benutzer gesehen, die mit soviel Enthusiasmus bei der Sache sind wie Du. Und der - gepaart mit dem notwendigen Sachverstand - ist Grundvoraussetzung für das Schreiben eines grandiosen Artikels. Daher fände ich es äußerst schade, wenn dessen Qualität aufgrund persönlicher Animositäten zu leiden hat. Und Dein Artikel leidet unter deiner erbarmungslosen Axt zur Zeit gewaltig! Ich habe Euren Zwist nicht im Detail verfolgt, habe aber von Klaus nicht den Eindruck, als möchte er Dir irgendwelchen Schaden zufügen wollen. Er hat doch sogar bei diesem Artikel komplett zurückgezogen und macht auch sonst einen eher besonnenen Eindruck. Daher möchte ich Dich im Sinne der Sache darum bitten, Deine Energie wieder in die Vollendung eines großartigen Artikels anstatt in das sinnlose Ausfechten eines virtuellen Disputs zu investieren. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Du das bald auch wieder erkennst! Grüße -- 155.56.68.221 22:21, 25. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Neue Umgestaltung 

message: Der Anfang ist gemacht! Für die einzelnen Kritikformen brauche ich etwas mehr Zeit, weil ich da weniger sicher in der Materie bewandert bin, aber das Wesentliche erfassen und wiedergeben möchte. Dabei möchte ich auch möglichst die Orginalschriften der Kritiker aufsuchen bzw. muss sie soweit bezahlbar bestellen.--Robert Michael Schulz 17:37, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt Kritik 

message: Wichtig auch für den Artikel "Theosophie, da Generallösung angestrebt wird!--Robert Michael Schulz 01:17, 31. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Beiträge beim VA Esoterik [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kontroversen_im_Esoterik-Bereich_1]]