Diskussion:Südossetien/Archiv/1

message: Im Artikel steht: ...Zudem seien 80% der angeblich abgegeben Stimmen zwischen 8 Uhr früh und 14 Uhr abgegeben worden. Das hätte bedeutet, dass jeder Wähler nur zwischen fünf und 20 Sekunden für seine Stimmabgabe gebraucht habe. 
Abgesehen vom "Hätte, würde, wenn"... Kann mir das mit den 5-20 Sek. mal jemand vorrechnen??? Oder eine Quelle nennen, in der diese Schlussfolgerung getroffen wurde??? Löschen will ich nicht, kann ja sein, dass es stimmt und ich nur zu doof bin. --Hotte07 18:26, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ja eine Quelle sollte da schon rein. Ich nehme es mal raus. --Japan01 18:40, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Glaubt ihr, ich hätte die Angaben ohne eine Quelle geschrieben? Die Informationen stammen aus Rustawi 2: Georgian NGO appeals over violations. Meinetwegen kann die Information aber entfallen. Der Artikel würde sonst zu lang. -- Irakli 12:14, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Dann setz doch eben nen Link bzw ne Fußnote hin. Das Problem ist, dass man sonst nicht weiß ob es nachvollziehbar ist. --Japan01 03:39, 16. Nov. 2006 (CET)

text: Hallo Irakli. Hier geht es ja nicht um das "Glauben". Hier geht es um das "Wissen" ;o). Daher kann meinetwegen die Information wieder rein. Ich habe nichts gegen lange Artikel. Jedoch: Kapiert hab ich's immer noch nicht, wie Rustawi 2 die 5-20 Sekunden errechnet hat. --Hotte07 10:23, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe am 15. November - also bereits vor euren letzten zwei Äußerungen - meine Ergänzungen mit insgesamt 18 Fußnoten zu Quellen versehen. -- Irakli 09:25, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Frage zum Referendum 

message: Der Artikel ist in einem kriminellen Deutsch verfasst und noch voller Widersprüche. z.B. 1198 und 4. u. 5. Jahrhundert, was stimmt?--Löschfix 12:18, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text: In dem Artikel stecken massenweise Fehler zur Geschichte des Gebiets. Ich habe mir vorgenommen, den Artikel zu überarbeiten. Allerdings ist er, wie der Parallelartikel zu Abchasien, in den letzten Monaten immer wieder Ziel von Attacken russisch-nationalistischer POV-Pusher geworden, so dass ich erst einmal abwarten will bis sich die Atmosphäre abgekühlt hat. Was das schlechte Deutsch angeht, so glaube ich, handelt es sich um Benutzer aus Georgien. -- Irakli 12:22, 15. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ok, die können ja nichts dafür, aber jemand von uns kann das doch schnell glätten. Was die Fakten angeht immer ran.;-)  Abchasien habe ich noch garnicht angeschaut, da war ich doch.--Löschfix 01:00, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Widersprüche 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=Rußland&artikelID=20050505
** In Südossetien on Thu Nov  9 15:16:53 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\xdf' in position 23: ordinal not in range(128)
** In Südossetien on Tue Nov 28 02:06:55 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\xdf' in position 23: ordinal not in range(128)
--Zwobot 02:07, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.pbo.ge/PDF/spec/SocialConsequencies_Eng.pdf
** In Südossetien on Thu Nov  9 15:16:53 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
** In Südossetien on Tue Nov 28 02:07:45 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
--Zwobot 02:08, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: == Einwohnerzahl ==
Laut "The Economist" hat Südossetien circa 50.000 Einwohner. Da kein Quellenbezug bei der Einwohnerzahl ist, werde ich dies die Tage erneuern, sofern keine hier eine Antwort schreibt.
Ciceri 14:29, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  - 2007 - 

message: Laut "The Economist" hat Südossetien circa 50.000 Einwohner. Da kein Quellenbezug bei der Einwohnerzahl ist, werde ich dies die Tage erneuern, sofern keine hier eine Antwort schreibt.
Ciceri 14:29, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Einwohnerzahl 

message: vielleicht sollten wir den Vorschlag der schwedische Regierung vor ein-zwei Wochen dort neben der russische auch EU Friedenstruppen zu entsenden in den Artikel mit rein nehmen--Vammpi 13:28, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Oh, wo hast du das her? Aber im Grunde ja. Man solltes aber kurz halten, der Abschnitt ist schon so lang. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:48, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  hatte es irgendwo gelesen....--Vammpi 17:39, 9. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ausbau 

message: Im Moment haben wir diese Karte mit der Unterschrift, dass diese Gebiete vor August 2008 von Georgien kontrolliert wurden. Aber diese beiden anderen zeigen, wie ich das sehe, dass das eher das 2004 kontrollierte Gebiet ist, 2007 ist da wesentlich weniger markiert. Wie ists denn nun? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:57, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nun, die spanische Karte suggeriert zumindest Gebietsverluste für die Zeit zwischen 2004 und 2007. Aber hier ist wohl wieder die Quellenlage sehr schwierig. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Ja, wär vll ganz gut. Ich habe überlegt, selbst eine deutschsprachige Karte zum Konflikt zu erstellen (auch etwas farbig, weil dann besser zu erkennen), aber das wird bei der Quellenlage wohl schwierig. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:54, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die bunte Karte ist erst mal draußen. Eine Karte zum Konflikt müsste man wohl ständig aktualisieren. In der englischen WP gibt es so was, aber die stellen den Konflikt sowieso sehr viel detaillierter dar als hier (und nach meinem Verständnis auch, als es hier erwünscht ist). Eine deutsche Übersichtskarte ohne aktuellen Bezug wäre aber tatsächlich verdienstvoll. MBxd1 15:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Die haben auch schon einen Artikel über die Schlacht bei Zchinwali. Aber die Karte wird schwierig, weil die meisten Informationen sich nur auf Zchinwali beziehen. Bewegungen im Rest von Südossetien werden nicht oder nur allgemein erwähnt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Mangels anderer Gelegenheit: Für einen groben Überblick erscheint mir  zunächst ausreichend. Gibt es da Gründe, die Karte nicht zu verwenden? Falls nicht, würde ich mich an die Übersetzung der Karte machen. --Matthiasb 18:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Der Anteil in Abchasien stimmt schon so, das ist das obere Kodori-Tal. Dort wohnt aber kaum jemand, deswegen stand das nie so richtig im Mittelpunkt des Interesses. Anhand dieser Karte wird deutlich, dass die Darstellung im Artikel Abchasien nicht korrekt ist, denn dieser beschreibt in erster Linie das De-facto-Regime und nicht das Autonomiegebiet. Das obere Kodori-Tal hat aber nie zum De-facto-Regime gehört, und einem De-facto-Regime kann man naheliegenderweise nicht mehr Gebiet zuordnen, als es tatsächlich beherrscht. Nu ja, das ist ein Thema, das hier nicht ganz hingehört. Wichtig ist aber eine korrekte Legende, die die Umrisse zutreffend definiert. Die Schriftart wirkt etwas unpassend, eine neutrale serifenlose Schrift halte ich für besser. MBxd1 13:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Naja, ich wollte einen Schriftartunterschied zwischen den Städte- und den Gebietsnamen. Und die anderen Länder habe ich nicht beschriftet, da sie am Konflikt nicht teilnehmen. Ich schau mal, wie ichs mache. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:11, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sugdidi wäre noch wichtig für die Karte, weil es im Grenzgebiet zu Abchasien liegt. MBxd1 13:12, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Karte / von Georgien kontrollierte Gebiete vor 2008 

message: Da es wohl auf einen Krieg hinausläuft (oder schon einer ist), wird es dazu wohl auch einen eigenen Artikel geben. Der Abschnitt dazu ist im Artikel eh schon recht lang. Aber vll sollte man mit dem Artikel auch noch eine Woche warten, bis alles etwas klarer geworden ist, und es wurde ja auch schon Artikel mit LA versehen, die so kurz nach dem Ereignis entstanden. Aber man sollte in der Zeit vll schonmal irgendwo vorbereiten, damits dann kein kopfloses (und möglicherweise URViges) Auslagern wird. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:55, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Russlands Generalstab: Kein Kriegszustand zwischen Russland und Georgien--Vammpi 12:59, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jaja, und der georgische Präsident sagte das Gegenteil (oder nicht?). Spricht das jetzt gegen einen eigenen Artikel? DArum soll es hier eigentlich gehen, nicht, obs ein Krieg ist. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:05, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte bis auf weiteres keinen eigenen Artikel. Das führt nur zu Redundanzen und POV-Spaltungen. Solche Dinge sollte man der englischen Wikipedia nicht nachmachen. MBxd1 13:07, 9. Aug. 2008 (CEST)

text: POV-Spaltung? Ich sehe da aber in jedem Fall Relevanz und einen Artikel kommen. Warum den Artikel dem Zufall überlassen? Und eine Woche ist ja auch erstmal Zeit, bloß jetzt sind auch die Informationen da. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:12, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Relevanz zwingt nicht zur Anlage eines eigenen Artikels. POV-Spaltungen sind typisch für die englische Wikipedia in solchen Fällen, in der deutschen wird das weitgehend unterbunden (aber nicht ganz, sieh Dir mal Abchasen an). Wir sollten erst mal die Entwicklung abwarten. In einer Woche (von mir aus pünktlich am 16.08.2008) sollten wir uns das noch mal ansehen. MBxd1 13:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

text: Eine Woche Zeit ist ein guter Vorschlag. Mal sehen was noch passiert, angeblich haben die Georgier einen der Piloten, und es sollen alle der 2000 Elitesoldaten aus dem Irak + die aus Afganistan abgezogen werden, diese konnte noch für zusätzliche Spannungen sorgen. gruß--Vammpi 13:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

text: Georgien spricht vom Krieg. Halte ich für schon recht eindeutig. Apropos, vll sollte man hier LInks zu Quellen/Artikeln sammeln, nicht nur das, was direkt in den Artikel fließt, sonder auch das für einen eigenen Artikel günstig wäre. Sonst findet man teilweise später einiges nicht mehr. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:51, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Don-kun hat natürlich recht: Ein Artikel über den südossetischen Krieg oder auch eine mögliche Invasion Georgiens durch Russland muss geschrieben werden. Allerdings spricht wenig dagegen, noch eine Woche damit zu warten. Dann wird vieles klarer sein, was sich jetzt nur andeutet. Und weil man die Geschichte meist von ihrem Ergebnis her betrachtet, ist das für eine Enzyklopädie schon ganz wichtig. - Irakli 15:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

text: Toll, genau das wollte ich mit der Diskussion hier verhindern. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 11:49, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Da hast du auch recht dabei, dass du den Artikel verhindern wolltest. Er steht wenigstens auf der Löschliste.
Ich bin persönlich der Meinung, dass das Erstellen des Artikels erst dann stattfinden sobald der "Krieg" soweit vorbei ist. Laut den unterschiedlichen, seriösen Quellen, die ich im Anschluss einfügen werde, finden weiterhin noch Scharmützel statt. Weiterhin wird das sicherlich noch den Rest der Woche sich fortsetzen. Wir stecken da einfach nicht drinnen, aber mit der Erstellung würde ich einfach warten, sobald genügend seriöse Quellen vorhanden sind, um einen objektiven und neutralen Artikel zu erstellen.
Überhastige Aktionen sollten hier unbedingt vermieden werden.
Bei Russland zeigt, wer im Kaukasus das Sagen hat findet ihr unter anderem eine zusammengefasste Chronik des Konflikts
Saakaschwili lässt sich trotz Niederlage feiern
Russischer Präsident stoppt Kämpfe in Georgien
France: Cease-fire, not peace, reached in Georgia
Was mich zu letzten Kommentar mehr interessieren würde ist, ob überhaupt Frankreich dazu beigetragen hat, dass ein (vorläufiger) Waffenstillstand entstanden ist. Ich bezweifle stark, dass die Besuche der Außenminister von Frankreich und Finnland in Tiflis entsprechendes begünstigt haben.
Mehr gehe ich davon aus, dass Russland seine Ziele in der Kürze der Zeit erreicht hat und dahingehend auch die Kriegshandlungen offiziell (bis auf einige Scharmützel) eingestellt worden sind.
Das wird mit Sicherheit schwer sein, an entsprechend Zahlen von Truppenstärken der beteiligten Seiten heranzukommen. Aber eventuell wäre es gut, diese in den Artikel mit einzubinden.--Brisch 22:52, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Eigener Artikel zum Krieg 

message: Anbetracht der jüngsten Entwicklung spricht praktisch niemand mehr (nur) von Südossetien. Soll weiterhin krampfhaft auf Abchasien und Südossetien aufgesplittet werden, was praktisch ein Konflikt ist? --Matthiasb 19:59, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Also in jedem Fall sollte der Konflikt auch hier erklärt werden, zumindest der Südossetien betreffende Teil. Du meinst jetzt vermutlich, wir sollen alle zu Südossetischer Krieg 2008 weiterziehen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 20:23, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das auch, aber nicht nur. Ehrlich gesagt, habe ich schon zweimal auf den Verschiebeknopf jenes Artikels gedrückt und dann doch nicht abgespeichert. Zum einen ist der Konflikt bereits nicht mir auf Südossetien beschränkt, andererseits ist die korrekte Benennung des Lemmas auch vom Verhalten Russlands abhängig (man erklärt ja den Afghanistankrieg nicht zum 3. Weltkrieg, nur weil Deutschland am Hindukusch verteidigt werde). --Matthiasb 20:34, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  "Die Zeit" spricht heute durchgängig in seiner online Ausgabe von einem "Krieg zwischen Russland und Georgien" - erstmals wird in einer deutschen Publikation auch die georgische Version des konkreten Konfliktanlasses: publiziert. http://blog.zeit.de/bittner-blog/2008/08/11/der-kaukasus-krieg-wie-alles-begann_103 - Lysandros 23:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Es geht hier nicht darum, ob es kein Krieg ist. Das haben wir vor zwei Tagen schon festgestellt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 00:04, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Da mein Beitrag evtl. gemeint: Es geht in meinem Disk.Beitrag ausweislich nicht darum, ob Krieg oder nicht Krieg herrscht, sondern unter welchem Lemma das Thema abgebucht werden sollte. Und da es in wikipedia nicht um kreative Eigenschöpfungen geht, halte ich den Hinweis darauf, wie ein deutsches quality paper den Konflikt abhandelt, für sinnvoll. Lysandros 08:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Für Lemmadiskussionen eines anderen Artikels ist das hier aber auch der falsche Ort. Und in der de:WP bitte Deutsch reden/schreiben. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:05, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Da möchte ich mich herzlich bedanken für die herzliche Arroganz im Tonfall - wikipedia eher unwürdig, aber inzwischen längst eingerissen. So doll scheint mir Deine Lese- und Schreibfähigkeit aber nicht ausgeprägt zu sein :-)) - von den Qualitätsunterschieden zu den englischen Kollegen ganz abgesehen. ;-)  Lysandros 13:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Du hast meinen Tonfall doch garnicht hören können. Aber danke, dass ich besser schreiben soll als die bei en. Ich befürchte schon lange, dass die noch schlimmer schreiben als ich, allein viel mehr Anglizismen. Aber sonst sollten wir das vll woanders weiterdiskutieren, nicht hier. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:07, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Und nun? 

message: Diese Aussagen sehe ich als irreführend oder lückenhaft an.
* In Zchinwali wurden Häuser von Georgiern angezündet. — Wurden die Häuser angezündet, die Georgier gehörten oder zündeten Georgier Häuser an? Vermutlich das erstere, die Formulierung ist aber zweideutig.
*Im Dezember 1990 wurde der Ausnahmezustand über Südossetien verhängt. — wer verhängte den Ausnahmezustand. Georgien? Russland? Südossetien?
* Was passierte zwischen der Vereinbarung vom 27. August 1996 und Saakaschwilis 3-Punkte-Plan. Acht Jahre im Dunkel der Vergangenheit?
* Wie reagierte Russland auf die Forderungen Georgiens und der USA. Was folgte daraus bis zum Referendum?
Vielleicht könnte man da noch ergänzen. --Matthiasb 08:04, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ausnahmezustand am 13. Dezember durch das Präsidium des Obersten Sowjets Georgiens nach eine - wie die ossetische Seite behauptet, provozierten - tödlichen Anschlag auf zwei Leibwächter des Vorsitzenden des Obersten Sowjets Georgiens am Vortag. Zunächst nur für Zchinwali und den Dschawski-Rajon, d. h. die Gebiete mit dem größten ossetischen Bevölkerungsanteil. Aber auch davor gab es eine Reihe von Ereignissen, ca. ab 1988, siehe recht genaue Chronik der Ereigbnisse 1988-1994 bei RIA Novosti (nur russisch, wenn ich das richtig sehe). Da steht übrigens auch etwas von 5000 im Jahre 1920(!) von Georgiern getöteten Osseten: ich sehe schwarz für eine wie auch immer geartete Autonomie Ossetien innerhalb Georgiens... -- SibFreak 15:11, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Fragen zum Abschnitt über die Geschichte 

message: Der Artikel geht auf verschiedene Aspekte zur Verwaltungseinheit nicht ein:
* Geographie: Flüsse, Städte, Gebirge
* Infrastruktur
* Klima
* Bevölkerung (demographische Informationen, Ethnien, Sprachen usw.)
Zum Vergleich etwa Kosovo oder das De-facto-Regime Somaliland. --Matthiasb 22:16, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der häufig verwendete Begriff abtrünnige Provinz ist da auch irreführend, weil das Gebiet nie eine georgische Prozinz war, wenn dann ein Autonomer Bezirk. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 11:28, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Mängel am Artikel 

message: Ich habe den Artikel aufgeschlagen, um was darüber zu erfahren, WARUM es diesen Konflikt gibt. Die Lektüre läßt mich genauso ratlos zurück wie vorher... ziemlich unbefriedigender Artikel. Genau in der Schilderung der obersten (politisch-militärischen) Spitze des Eisbergs, aber was bringt das denn? Kann es sein, daß hier vor lauter Angst, parteiisch zu werden, ein keimfreier, nichtssagender Artikel entstanden ist? Was hält Euch davon ab, wenigstens die Argumente (oder welche Äußerungen auch immer) der Konfliktparteien sachlich wiederzugeben? Da bringen mir ja die Fernseh-Nachrichten mehr, wenn die ein paar Sätze darüber verlieren, daß die Osseten bei der Eroberung des Kaukasus durch die Russen sich auf die Seite der Eroberer geschlagen haben, und daß die anderen kaukasischen Völker ihnen das bis heute übelnehmen. Ich hatte gehofft, darüber hier was Fundierteres zu lesen... Und etwas mehr darüber, inwiefern das ein (zeitweise Stellvertreter-) Konflikt um die Öl-Pipeline ist, inwieweit sich außer den Russen auch die USA in der Sache engagieren - wenn das sogar die heute-Nachrichten bringen, wieso steht dann hier nichts? Enttäuschte Grüße, --Fah 22:39, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hier steht so wenig, weil noch so wenig Zeit vergangen ist und man das eben erst abwarten muss. Den genauen Anlass des Konflikts kennt man auch in den Nachichten nicht. Das ZDF (ich vermute auf deren Berichterstattung spielst du an) hat übrigens auch Mist erzählt. Der georgische König hat um 1800 selbst die Russen ins Land geholt, gegen die Perser. Es mag später Aufstände gegeben haben, dass die Osseten da eine Sonderstellung eingenommen haben und das eine wesentliche Ursache für den heutigen Konflikt ist, bezweifle ich. Was das andere angeht: Abwarten, wir sind ja kein Nachichtenticker. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 10:44, 10. Aug. 2008 (CEST)

text: Nun, so viel weiß ich dann allerdings doch nicht und die Artikel in diesem Bereich sind, wenn nicht grad bei solchen Ereignissen, eher schlecht als recht betreut, zuwenig Leute. Ich kann ja mal schaun, was man machen kann. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:31, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe auch Geschichte_Georgiens#Georgien im Russischen Reich, 1801–1917. Aber vll sollte man den ersten Abschnitt wirklich mal etwas ausbessern, das müsste ja weit genug zurück liegen. Es wundert mich zB, dass dort davon gesprochen wird, die Osseten seien dort von Norde eingewandert. Soweit ich weiß, wurde das Volk bis ins späte Mittelalter als Alanen bezeichnet, es gab auch noch den Staat Alanien, in etwa auf dem Gebiet des heutigen Ossetiens. Ab wann kam denn wirklich der Begriff Osseten auf? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:52, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ursachen? 

message: Auch NATO-Staaten haben in diesem Konflikt mitgemischt,gehören  also auch zu den Konfliktparteien: Zunächst einmal haben die USA Saakaschwili an die Macht geputscht; sein darauf folgendes "Wahlergebnis" von 95 % zeigt zudem, daß es sich um einen betrügerischen Diktator handelt. Die USA und die EU haben Georgien mit Waffen im Wert von Milliarden Dollar ausgerüstet. Es sind vor kurzem 127 US-Militärberater in Georgien tätig, amerikanische Einheiten transportieren seit Sonntag ca. 2000 georgische Irak-Soldaten nach Georgien zurück. Die USA und NATO drohen den Opfern und ihren russischen Helfern unverhohlen, und haben zudem eine menschenverachtende völlig einseitige verlogene Propaganda-Maschinerie anfahren lassen. In der Haupstadt Südossetiens wurden unter den toten Angreifern schwarze Soldaten mit amerikanischen Uniform-Aufnähern entdeckt, offenbar sind US-Militärs direkt an den Massenmorden beteiligt gewesen, um ein Großgeorgien herbei zu bomben. (http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080810/115933844.html ) Und es gibt weitere Eingriffe von NATO Staaten: (aus http://www.jungewelt.de/2008/08-11/019.php ) "Aufmerksame Beobachter in Moskau hatten sich auf eine schlimme Entwicklung eingestellt, nachdem US-Außenministerin Condoleezza Rice bei ihrem Besuch in Tbilissi Anfang Juli demonstrativ mit Dimitri Sanakojew zusammengetroffen war, dem von der georgischen Führung eingesetzten 'Präsidenten Südossetiens'. Bis dahin hatte zwischen USA und EU Einigkeit bestanden, diese für Provokationen und militärische Abenteuer aufgebaute Figur zu ignorieren.Wenige Tage nach dem Besuch der Außenministerin, bei dem vermutlich auch über die bevorstehende Aggression gesprochen wurde, begannen im Übungsgelände um den Stützpunkt Vaziani bei Tbilissi gemeinsame Manöver unter dem Namen Immediate Response (Prompte Antwort), an denen sich neben 600 Georgiern und kleinen Offiziersgruppen aus der Ukraine, Aserbaidschan und Armenien als stärkstes Kontingent 1000 US-Soldaten verschiedener Waffengattungen beteiligten. Die Übungen dauerten vom 17. bis zum 31. Juli. Einen Tag nach ihrem Abschluß, in der Nacht vom 1. zum 2. August, begannen die georgischen Streitkräfte in der Umgebung von Tschinwali mit militärischen Provokationen. Als Saakaschwili am Abend des 7.August den Befehl zum Großangriff gab, befanden sich immer noch Teile der zum Manöver eingeflogenen US-Truppen in Georgien, offenbar aber nicht mehr im Stützpunkt Vaziani, der von russischen Kampfflugzeugen angegriffen wurde. Ebenfalls in Georgien: 127 US-amerikanische Militärausbilder, darunter 35 Angestellte privater 'Sicherheitsfirmen'. Die US-Regierung hatte schon im April 2002, noch unter Saakaschwilis Vorgänger Eduard Schewardnadse, damit begonnen, Eliteeinheiten der georgischen Armee auszubilden und mit modernsten Waffen auszurüsten. Mit Gesamtkosten von 65 Millionen Dollar stellte dieses Programm damals ein in Art und Umfang absolut einmaliges Pilotprojekt auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion dar. Es endete offiziell im Jahr 2004, wurde aber unter anderen Titeln fortgesetzt. Hinzu kamen Ausbilder aus Großbritannien und eine unbekannte Zahl von Militärs und 'Sicherheitsberatern' aus Israel."Iymaine 10:06, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Back to the roots heißt, daß noch vor 17 Jahren völkerrechtlich ganz Georgien sowjetisches Territorium war, abgesehen von jenen chaotischen Jahren zwischen 1918 und 1920 hatte es einen georgischen Staat seit 1801 bzw. schon seit 1783 nicht mehr gegeben, und selbst dieser hatte alles andere als die heutigen Grenzen. Neben der territorialen Integrität stellt sich noch die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wenn Abchasen und Südosseten von Anfang an, sofort bei Erklärung der Unabhängigkeit Georgiens, klargemacht haben, daß sie nicht Teil dieses unabhängigen Georgien sein wollen und die Sowjetunion bzw. Russland im Gegensatz zu Georgien gar nicht verlassen wollen, dann hätte man das eben gerade vor der Aufnahme Georgiens in die UNO berücksichtigen müssen und Georgien eben nicht in diesen unrealistischen Grenzen anerkennen dürfen. Gleiches haben wir doch jetzt im Kosovo: Die territoritale Integrität Serbiens wird unter Hinweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Albaner mißachtet. Das Selbstbestimmungsrecht jener Serben im Nordkosovo jedoch, die bei Serbien bleiben wollen, wird unter Hinweis auf die territoriale Integrität des Kosovo ignoriert. Ein Witz, wenn es nicht so dramatisch wäre. Das nur zum Thema Völkerrecht bzw. Selbstbestimmungsrecht der Völker. --Roxanna 10:32, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte jetzt Schluss mit der Diskussion, die nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat. WP ist kein Forum. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:08, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nachtrag 

message: Ist es sinnvoll, einen Abschnitt "Zitate" einzufügen? Mit Zitaten von den Akteuren der verschiedensten Seiten? Falls ja, hätte ich gleich eins anzubieten:
"Die Angelegenheit ist sehr kompliziert. Es geht hier um ein großes geostrategisches Spiel, um Energie, Rohstoffressourcen, Transportwege. Die Vereinigten Staaten und Russland versuchen dabei, ihre Einflusssphären auszuweiten. Aber auch die EU hat ein großes Interesse an Energie- und Rohstoffsicherheit." Andreas Schockenhoff, Vizefraktionschef der CDU im Bundestag und Russlandkoordinator der Bundesregierung (Quelle: Badische Zeitung, 14. 8.2008, S. 5) --Fah 18:16, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das Zitat bezieht sich aber doch eher auf den Kaukasus-Konflikt 2008, oder?-- Jan Rieke 03:08, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, ich schiebs da rüber. --Fah 08:20, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: Für Zitate gibt es Wikiquote. --(Saint)-Louis 13:17, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Zitate? 

message: :Das gehört da sehr wohl rein, denn die Region IST nicht völkerrechtlich Teil Georgiens, sondern Georgien BEANSPRUCHT es unter Verweis auf das Völkerrecht, Anspruch und Wirklichkeit) von Roxanna ...
:Um nichts Ärgeres zu sagen: Das ist Deine ganz persönliche Meinung, die Dir unbenommen bleibt. Sie ist argumentativ aber identisch mit der eines Konfliktpartners. Da wäre ich ganz vorsichtig. Ohne neutralen Beleg läuft da nix. Lysandros 01:06, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist keine Privatmeinung, sondern selbst hier in jeder Chronik nachzulesen. Die Konflikte begannen unmittelbar mit der Unabhängigkeit Georgiens, der neue Staat hat niemals die vollständige Kontrolle über die Regionen ausgeübt. Faktisch also gehörten A. und S. zu keinem Zeitpunkt zu dem seit 1991 unabhängigen Georgien, ergo werden sie von Georgien nur beansprucht (das stand kürzer übrigens auch schon vor meinen Edits da), soll das jetzt Theoriefindung sein? Hast Du mir unbekannte Zeitspannen im Kopf, wann es georgisch verwaltet gewesen sein soll (abgesehen von jenen paar Tagen oder Wochen, als georgisch-nationalistische Freiwillige in die beiden Provinzhauptstädte eingedrungen waren)??? --Roxanna 01:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

text: Da wäre ich ganz vorsichtig mit Theoriefindung! In der Einleitung sollten unbestrittene Fakten stehen. Mit Deinen Formulierungen dort kommen wir nur vom Stöckchen auf Hölzchen. Wer ist beteiligt an diesem Spiel von Flucht und Vertreibung aus Abchasien und Südossetien seit 15 jahren u.m.? Wer war und ist interessiert an der fortlaufenden Destabilisierung eines Staates Georgien? Wer stützt die mafiotischen Strukturen in SO und A? usw. usf. Deine Edits sind tendenziell Parteinahme.  Lysandros 01:25, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Meinem letzten Satz brauche ich eigentlich nichts hinzuzufügen. Aber nochmals: Niemand hindert Dich daran, im Artikeltext Erkenntnisse von renommierten Historikern und Politologen einzufügen. Lysandros 16:29, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Anspruch und Wirklichkeit 

message: Mindestens zweimal falsch:
*Neben der UdSSR selbst hatten nur die Ukrainische SSR und die Belorussische SSR UNO-Sitze, selbst die RSFSR hatte keinen, geschweige denn die Georgische SSR (woher kommt solch Blödsinn und/oder Unkenntnis bloß? aber selbstbewußt seinen Senf dazugeben!)
*die Verfassung der UdSSR gab seinen Mitgliedern KEIN Ausstrittsrecht, ein solches ist explizit nicht erwähnt (übrigens auch nicht in der USA-Verfassung), wieder die Frage: Woher kommt diese bewußte Falschbehauptung?
*die Identität...? Das, was sich 1918 aus den Trümmern des Russischen Reiches für kaum drei Jahre als unabhängig erklärte, hatte die Identität eines russischen Gouvernements, es war NICHT der Nachfolgestaat des 1801 (freiwillig!) angeschlossenen (viel kleineren) georgischen Königreichs. Die Georgische SSR, als deren Nachfolgestaat sich Georgien heute aber durchaus zu Recht sehen kann, war allerdings auch nur eine Schöpfung der Sowjetunion, quasi eine Gebietsreform bzw. Ausgliederung aus Sowjetrußland, kein freiwillig angeschlossener Nachbarstaat. De jure eigenstaatlich wären sie gewesen, wenn sie eigene Außen-, Verteidigungs-, Währungs-, Handels oder wenigstens Justiz-Politik hätten betreiben dürfen, durften sie aber laut UdSSR-Verfassung nicht und haben sie auch niemals - weder de jure und erst recht nicht de facto.
*... nicht gewandelt? Vor 1990 war der Staat kommunistisch, z.T. atheistisch und noch stark stalinistisch. Heute gibt er sich demokratisch, ist aber eher nationalistisch und christlich-fromm - ist das kein Wandel? --Roxanna 15:54, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die SSRen waren überwiegend Neuschöpfungen der UdSSR, aber die hat sich De-jure nach ihrer Verfassung als Bund souveräner Staaten in Freiwilligkeit gesehen (Art. 70, Art. 75 der Verfassung von '77, in Art. 81 noch mal ausdrücklich betont). Zudem betont die Unionsverfassung tatsächlich die Eigenstaatlichkeit bis hin zur ausdrücklichen Aufzählung aller drei Elemente der Staatlichkeit, sowie der Außenpolitischen Handlungsfähigkeit (Art. 80) (wenn man denn der Vier-Elementen-Lehre folgt). All das galt für die untergeordneten Republiken und Subjekte der SSRen nicht. Die waren auch nach der Verfassung der UdSSR keine voll-souveränen Subjekte. Wenn Du die Verfassung mal lesen würdest (damit du dich nicht überanstrengen muss Art. 70 - 85 reichen) wirst Du über Artikel 72 stolpern.  Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. () Das Recht jeder Unionsrepublik aus der UdSSR auszutreten bleibt vorbehalten.  sугсго 16:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Fein, clever, aber nicht clever genug. Der Kontext dieses Satzes und Kommentare verweisen jedoch darauf, daß dieses vage formulierte Austrittsrecht nur im Zusammenhang mit den übrigen Grundsätzen dieser Verfassung gelte (übrigens wurde der Verfassungstext und damit der Kontext und die Kommentare mehrmals angepaßt) und damit zumindest einseitig faktisch eben nicht existierte. Souverän waren die SSR übrigens auch formal nicht, erst 1990 machte die RSFSR unter Jelzin den Anfang einer bis August 1991 alle Republiken erfassenden Welle, sich für "souverän" (merke: nicht "unabhängig") zu erklären (vorher waren sie es also nicht), was sich zunächst vor allem auf die Kontrolle über die Ressourcen erstreckte. --Roxanna 16:24, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die mussten sich gar nicht für souverän erklären, dass waren sie nach der Unionsverfassung bereits. Sie haben lediglich ihre Recht aus der Verfassung in Anspruch genommen, also die Übung an das Gesetz angepasst. sугсго 16:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

text: Nochmal im Detail: Ein vage formuliertes Austrittsrecht ist wertlos, ein konkretes Austrittsrecht gab es in der Sowjetverfassung nicht. Russisch zu verstehen ist das eine (auch wenn ich den Satz wörtlich etwas anders übersetzt hätte), Gratulation, eine Verfassung zu verstehen ist das andere (Napoleon: kurz und unklar). Zunächst erstmal ist die Frage, ob jede Republik nun eher jede einzelne Republik oder alle Republiken meint. Kontext und Kommentare gehen immer von brüderlichen Gemeinsamkeiten aus, auch also was eine Veränderung des Status quo betrifft. Einseitigkeit widersprach dem Prinzip der Sowjetverfassung grundsätzlich. Bestenfalls hätte eine gemeinsame (einstimmige?) Auflösung der UdSSR erfolgen können, und so ähnlich haben es Moskau, Kiew und Minsk ja dann auch gemacht. Zudem erklärte die sowjetische Verfassung nicht, wie und durch wen legitimiert dieser Austritt zu erfolgen habe, das ist der entscheidende Mangel (vergleichsweise wäre ein Recht auf Arbeit im GG wertlos, wenn nicht der Bund oder die Länder oder irgendwer für dessen Gewährleistung explizit verantwortlich gemacht würde / oder das Recht auf Meinungsfreiheit in der Verfassung der DDR, es war an die übrigen Grundsätze der Verfassung gebunden und damit wertlos, weil diese somit praktisch nicht in Frage gestellt werden konnten). Last but not least galt auch für jede einzelne Unionsrepublik der Führungsanspruch der KP, eine von Nichtkommunisten geführte Unionsrepublik war quasi nicht vorgesehen und konnte daher auch nicht die Rechte einer Unionsrepublik wahrnehmen. Dummerweise aber war die KP in allen Republiken seit August 1991 quasi verfassungswidrig entmachtet oder dem Führungsanspruch des jeweiligen Präsidenten unterstellt worden, wer also hätte sich auf die Unionsrechte berufen können? --Roxanna 17:22, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ammenmärchen 

message: Und ich bin immer wieder verärgert wie Wikipedia Neutralität und Objektivität behauptet aber nur vortäuscht !
Das sieht man um nur zwei Beipiele von vielen zu nennen 
1.) am Kosovo, der als international anerkannter Staat behandelt wird, aber in Wirklichkeit nur von den NATO-Staaten und abhängigen engen Verbündeteten der USA, also nicht mal 20 % der derzeit 192 Staaten anerkannt ist; 80 % aller Staaten haben den KOSOVO gar nicht anerkannt. Andererseits die Süd-Osseten und Abrasen mit der euphemistischen benutzen Formulierung "de Fackto-Regime" dieses Recht nicht zugestanden wird. Ganz auf der offiziellen NATO-Line. Das ist Verlautbarungs-Enzyklopädismus und Hofberichterstattung ! 
2.) Die Wahlfälschervorwürfe der OSZE gegen Saccashwilli nicht einmal erwähnt werden. Statt dessen die Verlautbarungen einen guten Sacckashwilli-Regierung. Da ist selbst der rechtskonservative Deutschlandfuink kritischer über die Demokratur Saccashwillies. Bei Wikipedia ist ist die Georgienn-Seite eine reine Saccashwilli-Fan-Seite. (Mitverfasst von der georgischen Botschaft ? - Wäre nicht die erste strategische Beeinflussung) (Es ist bzeichnend, daß Rumsfelds Manipulationstategie nicht einmal ein Wikipedia-Artikel wert ist oder wurde er mit hilfe selbiger Strategie heimlich gelöscht ?)--77.20.205.246 12:59, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: In der Wikipedia kann jeder mitarbeiten. Wenn dir also Informationen (keine Meinungen) fehlen, kannst du sie jederzeit an den geeigneten Stellen nachtragen. Dabei ist allerdings darauf zu achten, dass du die Sachen mit Quellen belegst - sonst sind es nur Behauptungen. --Kenny1987 15:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

text: Außerdem sind die Informationen zu Micheil_Saakaschwili die dir fehlen im Artikel über ihn bereits enthalten. Auch die Zahlen zum Kosovo sind im Artikel zum Kosovo enthalten (dass es 45 von 192 sind habe ich hinzugefügt - zuvor stand dort nur die Zahl 45). --Kenny1987 15:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

text: So wirklich nachvollziehen kann ich diese endlos langen Diskussionen auch nicht!
Wenn sich der überwiegende Teil der Bevölkerung in Südossetien und Abchasien als russischstämmig fühlen und zu Russland zugezogen fühlen, aber eben nicht zu Georgien und sie immer wieder, so auch im August 2008 ihre Unabhängigkeit bzw. staatliche Souveränität erklären, so verstehe ich nicht, warum diese Souveränität nicht anerkannt wird! 
Wie war das denn im Kosovo? Die Unabhängigkeitserklärung vom 17.02.2008 wird schließlich auch von zahlreichen westlichen Staaten anerkannt! Warum nicht auch die Unabhänigkeit von Abchasien und Südossetien?! 
Wollte das hier nur mal andiskutieren! 
Martinvoll 20:47, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So ähnlich sehe ich das auch, die deutsche Politik leider nicht. Es wurde mit Kosovo ein Präzedenzfall in der Autonomitätsanerkennung geschaffen, den die russische Regierung jetzt auf Südossetien und Abchasien anwendet. Dem zu widersprechen ist meiner Meinung nach sehr scheinheilig und lässt die "westlichen" Politiker leider nicht sehr gut dastehen. -- Keloid 15:01, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Entscheiden darüber kann eigentlich nur die Wohnbevölkerung dieser Gebiete - und nicht allein die sogenannten Titularvölker der Abchasen und Südosseten und deren Clanführer. Beide Regionen sind aber inzwischen regelrecht entvölkert worden durch Vertreibung und Flucht. Diese Konflikte sind über die Jahre immer wieder gezielt aktualisiert und angeheizt worden. Es gibt keine Wahlen und Referenden, die internationalen Mindeststandards entsprächen. Der Vergleich mit dem Kosovo überzeugt nur bei oberflächlicher Betrachtung. Die westlichen Staaten wollten beim Kosovo-Konflikt das Debakel der jugo-serbischen Angriffskriege der beginnenden 90er mit Hunderttausenden Toten vermeiden. Serbien hatte bereits vorher den bedeutsamen Autonomiestatus aufgehoben und für die Kosovaren einen Paria/Apartheidstatus eingeführt. Die völkerrechtliche Anerkennung des Kosovo war Ausdruck und Konsequenz einer  tatsächlichen Unversöhnlichkeit der Parteien auf Dauer - und nicht wie im aktuellen Fall Ausdruck von kalkulierten, immer wieder aufs Neue instrumentalisierten "Stammesfehden". Die alte Devise lautet immer noch im Kaukasus: "Divide et impera!"     Lysandros 01:35, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du bist der BRD-US-Staatspropaganda komplett zum Opfer gefallen: Jugoslawien/Serbien hatte keine Angriffskriege geführt, sondern lediglich innerhalb des eigenen Staatsgebiets gekämpft, so etwas heißt bekanntlich Bürgerkrieg. Völkerrechtswidrige Angriffskriege wurden von NATO-Staaten gegen Jugoslawien, Afghanistan und Irak vom Zaun gebrochen. Die "westlichen Staaten", also eine relativ geringe Zahl von NATO-Staaten, wollte beim Kosovo-Konflikt nicht etwa Hundertausende Tote vermeiden, sondern hatte Krieg, Bürgerkrieg, Terror und Massenmord von Anfang an geplant und in Kauf genommen, um das pro-russische und antikapitalistische vom Westen unabhängige Jugoslawien zu schwächen und letztlich zu zerstückeln und zu zerstören ("Teile und herrsche"). Und beim Kampf gegen Autonomie und gegen Gleichberechtigung/Gleichbehandlung im eigenen Land und wenn es im Ausland den eigenen Interessen dient, stehen NATO-Staaten an vorderster Stelle, oder hat etwa die einverleibte DDR einen Autonomiestatus und gleiche Löhne/Rente/Arbeitslosenrate wie Westdeutschland ? Jede autonome Bewegung in der BRD wird massiv von Medien, Geheimdienst, Behörden und Polizei unterdrückt, verleumndet, bekämpft und kriminalisiert, ihre Häuser und Wohngebiete gewaltsam vom Staat gestürmt und aufgelöst. Haben die Schwarzen, die Indianervölker und andere Minderheiten in den USA eine Autonomie ? Natürlich nicht, sie werden weiterhin erheblich benachteiligt und diskriminiert. Die Autonomiebestrebungen in Nordirland, in Schottland, im spanischen Baskenland werden seit Jahrzehnten unterdrückt. Und was phantasierst du von angeblicher "völkerrechtlicher Anerkennung" des Kosovo - er ist keineswegs völkerrechtlich anerkannt, sondern lediglich unter Bruch des Völkerrechts von den USA und ihren Willigen anerkannt, nur von einem Fünftel der UNO-Mitgliedstaaten. Du hast aber Recht - zwischen Kosovo und SO/Abchasien gibt es nicht nur Parallelen, sondern auch Unterschiede: Beispielsweise war der Kosovo schon seit vielen Jahrzehnten Teil von Jugoslawien/Serbien, faktisch bis zur gewaltsamen Abtrennung 1999. Hingegen war SO/Abchasien nur 1918-1921 drei Jahre lang Teil eines vom Ausland hergestellten georgischen Staates, vorher nicht und nachher nicht und auch nur gewaltsam. Einen weiteren wesentlichen Unterschied gibt es: Immer wenn Georgien kurzzeitig SO/Abchasien beherrschte, hatte es dort "versöhnlich" Tausende getötet, Serbien hingegen hatte jahrzehntelang friedlich mit den Kosovaren zusammengelebt, bis in den 90er Jahren vorwiegend westlich finanzierte Terroristen durch die dortigen Dörfer zogen und die Volksgruppen durch Massaker und Morde gegeneinander aufzubringen versuchten und instrumentalisierten. Dennoch lebten sie weiter bis 1999 weitestgehend friedlich zusammen, alles andere als "unversöhnlich", bis die Kampfhandlungen von NATO und UCK Hunderttausende in die Flucht schlugen, Kosovaren wie Serben und alle anderen Volksgruppen. (Seit der NATO-Besetzung des Kosovo sind etwa hunderttausend Nichtalbaner dauerhaft von dort geflohen. Auch die Kosovo-Albaner müßten aufgrund des nun folgenden wirtschaftlichen Niedergangs massenhaft ins Ausland gehen, etwa 20 % der Bevölkerung, 300.000-400.000.) Unumstritten ist, SO/Abchasien waren seit jeher wesentlich eigenständiger,  autonomer und unabhängiger vom beanspruchenden Staat als der Kosovo, und sie wurden erheblich stärker von Georgien bedroht und dezimiert, und hatten politisch-historisch mit Georgien wesentlich weniger zu tun als der Kosovo mit Jugoslawien - der Kosovo gehörte 87 Jahre zu Serbien (1912-1999), Südossetien und Abchasien nur 3 Jahre zu Georgien (1918-21). Und seit der erneuten Gründung von Georgien 1991 sind SO/Abchasien ebenfalls ausserhalb des georgischen Machtbereichs, hatten schon vorher eigene Staaten gegründet. Wenn daher der Kosovo anerkannt wird, dann haben SO/Abchasien ein deutlich größeres Anrecht darauf.   Adrius 01:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

text: Stimmt so nicht. Abchasien und Südossetien gehörten natürlich auch nach 1921 zu Georgien, genauer gesagt, erst zur Transkaukasischen SFSR, dann zur Georgischen SSR, und zwar als autonome (also nicht unabhängige) Gebilde verschiedenen Ranges. Und vor 1918 waren sie einfach Teile des Russischen Reiches ohne jegliche territorale Abgrenzung. Und noch davor waren beide Gebiete seit dem Mittelalter Teil der unterschiedlichen Georgischen Königreiche bzw. auf verschiedene Weise mit ihnen verknüpft. Also, eine Unabhängigkeit dieser Gebiete aus historischen Fakten herleiten zu wollen, wird fehlschlagen. Womit ich nichts gegen die Unabhängigkeit an sich gesagt haben will - man muss sich eben auch im 21. Jh. damit abfinden, dass neue (zumindest pro-forma) unabhängige Staaten entstehen (und das Völkerrecht dementsprechend anpassen). -- SibFreak 09:39, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und das Kosovo war auch nicht immer Teil eines serbischen Staates, auch zu den Zeiten, als es einen gegeben hat. Aber zum eigentlichen Thema: Wahlfälschungsvorwürfe gegen Saakaschwili haben in diesen Artikel hier nichts verloren, weil nichts mit dem Thema zu tun. Und ich möchte zu bedenken geben, dass es bei vielen Staaten auch völlig egal ist, ob sie irgendeinen anderen anerkannt haben. Hat Ruanda offiziell Argentinien anerkannt? Hat Paraguai Bahrein anerkannt? Es haben doch nicht alle Staaten diplomatische Beziehungen zu allen anderen. Daher ist dieser Vergleich absolut unangebracht. Man sollte in dem Fall bedenken, dass die beiden Gebiete (Abchasien und SO) nur von einem Staat als unabhängig anerkannt wurden, und dieser ist auch noch Beteiligter im Konflikt. Das kann einfach nicht genügen, um sie auch hier als unabhängige Staaten zu beschreiben. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:17, 30. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gespielte Neutralität und Objektivität 

message: Hallo Freunde. Ich habe einmal zwei kleine Fragen zum Artikel: die Gründung Südossetiens (kann ein De-facto-Regime, eine bitterböse Diktatur, ein Kalifat, eine Monarchie oder was auch immer gewesen sein, das alles beeinträchtigt nicht die staatliche Souveränität die in diesem Augenblick erreicht wurde - nur die außenpolitische Annerkennung und außenpolitische Handlungsfreiheit fehlt dann oft - was aber auch in diesem speziellen Fall keine große Rolle spielen dürfte) wird im Artikel mit dem 20. September 1990 angegeben. Die Gründung (oder Unabhängigkeit) Georgiens wird mit dem 9. April 1991 im Artikel angegeben. Wenn nun Südossetien bereits ein halbes Jahr vor Georgien ein souveräner Staat (internationale Annerkennung ist kein Maßstab für Souveränität) wurde, wie kann es dann später ein völkerrechtlicher Bestandteil von Georgien sein/werden? Dies wäre doch auch ein Widerspruch, weil Südossetien schon mit einer unabhängigen und stabilen Regierungsform existierte, bevor Georgien überhaupt erst zu einem eigenständigen Staat werden konnte/wollte. Das muss doch auch bedeuten, dass das "Georgien vom April 1991" überhaupt keinen Anspruch mehr auf ein bereits bestehendes Souverän erheben kann. Wie den auch. Sonst könnte dieses Georgien doch auch beanspruchen, dass andere ehemalige Gebiete der Sowjetunion ein völkerrechtlicher Bestandteil seines Staatsgebietes sein müssten, da sie auch vorher entstanden sind... z.b. das heutige Russland oder andere ehemalige Sowjet(teil)republiken. Maximal die Sowjetunion könnte dies als Argument bringen.
Auch mit Beginn der Unabhängigkeit in Südossetien, kann die Voraussetzung für eine völkerrechtliche Zugehörigkeit zu Georgien (dann noch als Teil der Sowjetunion) doch immer noch nicht gegeben sein, da nach Zusammenbruch der Sowjetunion, selbige auch aufhörte zu existieren (die hätten als einzige Anspruch melden können) und alles und praktisch jeder sich irgendwie unabhängig von der Sowjetunion erklärt hat und dabei eben auch alle möglichen Staaten in allen nur erdenklichen Grenzen entstanden sind. Aufjedenfall, muss die dabei entstandene Territoriale Integrität Südossetien, die in einem zusammenbrechenden Staat (in dem Fall die Sowjetunion), auch einen gewissen Grad an Stabilität erreicht hat (und damit souverän geworden ist), doch auch ein halbes Jahr später nicht mehr dazu führen, dass dieser bereits entstandene unabhängige Staat, völkerrechtlicher Teil eines eben viel später entstandenen souveränen Staates (in diesem Fall das neu entstandene Georgien) werden. Südossetien war nämlich ersteinmal nur ein völkerrechtlicher Bestandteil der Sowjetunion - damit könnte doch auch nur die Sowjetunion ihren Anspruch darauf geltend machen und nicht ein neues Georgien das entstanden ist. Die Sowjetunion existiert ja nicht mehr.
Südossetien war faktisch zuerst da. Auf "georgischen Boden der Sowjetunion", war das erste unabhängige Staatsgebilde Südossetien und kann damit kein Teil eines später entstandenen Georgiens gewesen sein. Gewesen sowieso nicht - werden. Das ist der abwechslungsreichen Geschichte des Kaukasus, Südossetien früher mal zu Georgien gehörte, ist doch spätestens seit Gründung der Sowjetunion obsolet. 
Wenn nun aber beide völkerrechtlich doch zusammen gehören müssen (weil ein paar Völkerrechtler so argumentieren), müsste dann nicht sogar Georgien sogar ein Teil Südossetiens sein und hätten damit nicht auch die Südosseten einen Anspruch auf das neu entstandene georgisches Staatsgebiet? Spätestens jetzt müsste man doch bemerken, dass an dieser "ist ein völkerrechtliches Gebiet von"-Argumentation irgendetwas faul ist.
Im Fall von Abchasien gilt dies natürlich nicht, weil das natürlich noch später "unabhängig" geworden ist und damit tatsächlich ersteinmal ein Teil Georgiens gewesen war.
Danke für eine Antwort - würde mich nämlich wirklich interessieren. --84.63.118.44 00:36, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde die Argumentation sehr wirr (ist aber auch die Sache an sich) und würde schlicht damit antworten, dass Georgien in den von sich beanspruchten Grenzen zum einen vor 1990 als SSR existierte und nach April 1990 in diesen Grenzen auch international anerkannt wurde (auch von RUS). Damit wäre auch Südossetien völkerrechtlich Teil Georgiens, auch wenn es nach dessen Unabhängigkeit von der SU nicht vollständig von Georgien kontrolliert wurde, davor aber schon und es gibt zwischen der Georgischen SSR und dem heutigen Georgien keine Lücke, in dem sich Südossetien für unabhängig erklärt hat. Zumal es bis vor kurzen auch von keinem Staat anerkannt wurde. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:28, 30. Aug. 2008 (CEST)

text: Bei der Betrachtung der Reihenfolge ist immer ein Denkfehler drin: Südossetien hat sich vor der Unabhängigkeit Georgiens nur für unabhängig von Georgien, nicht aber von der Sowjetunion erklärt (trifft übrigens für Transnistrien genau so zu). Von faktischer Unabhängigkeit konnte zu Lebzeiten der Sowjetunion auch keine Rede sein. Südossetien ist zunächst nur ein De-facto-Regime innerhalb der SU gewesen, was mit der Unabhängigkeit Georgiens nicht vergleichbar ist. Das beanspruchte Territorium hat es bis vor ein paar Wochen auch gar nicht wirklich vollständig beherrscht (trifft auch auf Abchasien zu). MBxd1 13:40, 30. Aug. 2008 (CEST)

text: Allerdings: Auch Georgien hat diese Gebiete seit seiner Unabhängigkeit 1991 NIEMALS vollständig kontrolliert, der Anspruch ergibt sich also allein aus der internationalen (auch russischen) Anerkennung der Außengrenzen. Immerhin, seit 2006 hat es zumindest ein Drittel Abchasiens verwaltet, das Gebiet stand zuvor zwar nicht unter Verwaltung abchasischer Seperatisten, wohl aber unter der Herrschaft eines oberabchasischen Warlords, der ebenfalls mehr oder weniger unabhängig von Tiflis war. Auch in Georgien dürfte der Anteil der von georgischen Nationalisten bis 1994 eroberten Gebiete nie mehr als ein Drittel betragen haben. --Roxanna 14:18, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und es trifft auch für Georgien zu, daß zu Lebzeiten der Sowjetunion keine Rede von faktischer Unabhängigkeit Georgiens sein konnte, denn ein Staat Georgien existierte nur von 1918 bis 21. Folglich war Südossetien nur 3 Jahre lang faktischer Teil eines Staates Georgien, von 1918-1921, und ist ab 1989 bis heute 19 Jahre lang faktisch unabhängig, etwa so lang wie Georgien, das seit 17 Jahren unabhängig ist. Und 1918-21 war SO überdies nur unfreiwilliger Teil von Georgien. Der Kosovo beispielsweise war 87 Jahre lang Teil von Serbien/Jugoslawien (1912-99) und wurde nach nur 9 Jahren faktischer Unabhängigkeit von einigen dutzend Staaten anerkannt. Abgesehen von der Reihenfolge spielen auch Dauer der faktischen Unabhängikeit und Dauer der Existenz Georgiens und Dauer einer faktischen Zugehörigkeit eine wichtige Rolle, sowie der Wille und die Staatsbürgerschaft der Einwohner. Die jetzt lebenden Südosseten hatten noch nie georgische Pässe, sondern immer südossetische, sowjetische und russische, obwohl Georgien seine Pässe "kollektiv" angeboten hatte. Adrius 14:42, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Genaugenommen war auch die Unabhängigkeit zwischen 1918 und 1921 fraglich, faktisch stand der Staat Georgien erst unter deutschen, dann unter britischem Protektorat und war die ganze Zeit über in Kämpfe mit abfallenden oder um von Nachbarn beanspruchten Regionen verwickelt. Ebenso könnte man dann nämlich auch von einem unabhängigen Staat Abchasien reden, der seinen Höhepunkt im März 1920 gehabt hatte. Auch die Grenzen stimmten nicht mit dem untergangenen Königreich überein, faktisch war 1918 statt dessen unter dem Namen "Republik Georgien" eher das Gouvernement Tiflis unabhängig geworden. Das ist etwa so, als hätte sich Ostdeutschland 1949 den Namen "Volksrepublik Preußen" gegeben - mit dem Unterschied allerdings, daß die ostdeutsche Republik über 40 Jahre bestand, das unabhängige Georgien hingegen kaum vier. --Roxanna 14:50, 30. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kleine Korrektur: Gouvernements Tiflis und Kutais (und nicht überall genau nach den Grenzverläufen der Gouvernements). -- SibFreak 08:49, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Noch mal zur Klarstellung: Die vermeintliche Unabhängigkeit Südossetiens 1990 ist nicht mit der faktischen Unabhängigkeit Georgiens 1991 vergleichbar. Vor 1991 hat niemand die Sowjetunion verlassen, auch Südossetien nicht. Sie wollten das auch nicht, sie haben lediglich die Unabhängigkeit von der Georgischen SSR erklärt. Von einer faktischen Unabhängigkeit kann ebenfalls keine Rede sein, weil die Separatisten immer nur wechselnde Anteile Südossetiens beherrscht hatten. Bei der Auflösung der Sowjetunion sind die SSRs allesamt in unabhängige Staaten übergegangen, in exakt den bisherigen Grenzen (die so auch schon jahrzehntelang bestanden hatten), und das ist von allen am Prozess Beteiligten auch so akzeptiert worden. Vorbehalte dagegen gab es lediglich auf untergeordneter Ebene (d. h. unterhalb der SSR-Ebene), und das war und ist völkerrechtlich bedeutungslos. Damit kann man diese verzweifelten pseudohistorischen Legitimationsversuche für die Unabhängigkeit Südossetiens vielleicht auch mal weglassen, das bringt nichts. MBxd1 11:03, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Georgien oder Südossetien - wer war zuerst da? 

message: Warum fehlt er im Artikel?
1. „Kein Rückgriff auf Gewalt zwischen den Protagonisten“
2. „Definitive Einstellung der Feindseligkeiten“
3. „Gewährung freien Zugangs für humanitäre Hilfe“
4. „Die georgischen Streitkräfte sollen sich auf ihre üblichen Stationierungsorte zurückziehen.“
5. „Die russischen Streitkräfte sollen sich auf die Linien vor Beginn der Feindseligkeiten in Südossetien zurückziehen. In Erwartung eines internationalen Mechanismus werden die russischen Friedenstruppen vorläufig zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen.“
6. „Eröffnung internationaler Diskussionen über die Modalitäten der Sicherheit und Stabilität in Abchasien und Südossetien“
http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E846F2FCF162C465BBB582C0614EC15A6~ATpl~Ecommon~Scontent.html
--Qunowiki 17:30, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hat schon einen eigenen Artikel: Sechs-Punkte-Plan. Ob er relevant genug ist, unter Geschichte Südossetiens detailliert(er) zu erscheinen, wird die weitere Entwicklung zeigen (ich fürchte, nicht). Momentan reicht imho Erwähnung in Kaukasus-Konflikt 2008. -- SibFreak 17:52, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Der sechs Punkte Plan 

message: Was folgt ist kaum zu ertragen, aber wenn es die Wahrheit ist, muß es in den Artikel:
"Was die Flüchtlinge erzählen, geht weit über die Kampfhandlungen hinaus. Das sind Elemente eines Völkermordes am ossetischen Volk", so Putin.
Etwa im Bezirk Snauri hätten die Georgier mehrere Mädchen in einem Haus bei lebendigem Leibe verbrannt. "Sie trieben sie wie Viehe zusammen, verschlossen in einem Haus und steckten es in Brand. Wir sahen, wir ein Panzer an einem anderen Ort eine alte Frau überfahren hat, die mit zwei Kindern fliehen wollte. Wir sahen, wie ein 1,5-jähriges Kind erstochen wurde", so Flüchtlinge zu Putin. (Quelle: http://www.schweizmagazin.ch/news/336/ARTICLE/5153/2008-08-10.html )
Nach seinen Worten sei die Wagenkolonne, mit der der Journalist mitfuhr, von georgischen 
Soldaten angegriffen worden. "Ich war persönlich Zeuge, wie zwei verwundete Soldaten tot 
geschossen wurden", erklärte Koz in einem Interview für das Erste Russische Fernsehen. 
Nach seinen Worten wollte ein georgischer Soldat ihn ebenfalls erschießen, 
(Quelle: http://de.rian.ru/safety/20080811/115942330.html ) 
Laut Stand vom Abend des 9. August befanden sich im Keller eines Hauses in der 
Oktjabrskaja-Straße von Zchinwali 50 friedliche Einwohner, mehr als die Hälfte von ihnen 
waren Kinder. Diese Menschen mussten dort drei Tage lang ausharren, "ohne einen Tropfen 
Wasser, und sie konnten den Keller nicht verlassen, weil das Feuer sehr intensiv ist".
(aus http://de.rian.ru/photolents/20080811/115943587_2.html )Geogeo 02:08, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Schade nur, dass die beiden Rian-Weblinks leider überhaupt nicht funktionieren. --Фантом 02:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: http://www.rian.ru  wird seit Sonnabend zeitweilig von Hackern lahmgelegt. Geogeo 02:27, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Die  Links sind wieder erreichbar. 
Weitere Todesopfer : "Viele Priester suchten bei dem Beschuss der südossetischen Hauptstadt Zchinwali Schutz in Kirchen und wurden dort zusammen mit ihrer Gemeinde umgebracht. Das sagte Bischof Georgi, Vorsteher der Kirche Mariä Geburt, RIA Novosti. Die Kirche Mariä Geburt ist dabei eines der wenigen Gotteshäuser, die bei den Angriffen nicht zerstört wurden.
Quelle: http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080813/116011065.html Geogeo 20:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Wie wäres zur Abwechslung mal mit einer seriösen Quelle? Rechtfertigungsmärchen brauchen wir hier wohl eher weniger. MBxd1 21:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

text: Solange Berichte dieser Art von seiten einer staatlichen Nachrichtenagentur nicht von unabhängigen Quellen bestätigt werden, sind das für eine Enzyklopädie Muster ohne Wert. Das dürften inzwischen auch einige in Moskau verbliebene kluge Köpfe bemerkt haben. Der Unterschied von Schein und Sein ist zu offensichtlich - und wird mit jedem Tag größer( so Robert Baag -DLF-Moskau). Lysandros 00:48, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist ehrlich gesagt auch recht verdächtig, dass alles von einer Quelle kommt. Die Tagesschau und ZDF berichteten übrigens gestern (mit Bildern) von vermutlichen ethnischen Säuberungen in Südossetien durch die russische Armee, georgische Dörfer wurde niedergebrannt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:48, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kriegsverbrechen in Südossetien 2008 

message: Bitte die Anerkennung durch Staaten aktualisieren! Nicaragua hat Südossetien und Abchasien als unabhängige Staaten anerkannt. Weißrussland hat angekündigt im laufe der nächsten Woche die beiden unabhängigen Staaten anzuerkennen. Weitere Staaten wie Nordkorea und Syrien haben es ebenfalls vor.
Quelle für Nicaraguas Anerkennung:  (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.189.244.157 (Diskussion • Beiträge) 19:34, 3. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nicaragua hat es angekündigt. Ich zweifle zwar nicht daran, dass sie es tun werden, aber bis dahin können wir auch noch warten. -- SibFreak 08:14, 4. Sep. 2008 (CEST)

text: Erlass natürlich. Und falls eine bestimmte Anzahl von Staaten erreicht ist, wenn es denn dazu kommt, sollten nicht mehr alle aufgeführt werden. IMHO. -- SibFreak 10:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

text: Die Frage kam nicht von ungefähr. Erlassdatum eingefügt, entsprechend Text geändert. Selbst seriöse Agenturen tun sich offenbar schwer mit dem Unterschied. Lysandros 10:51, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Anerkennung durch Staaten 

message: Vorweg: Roxanna, kannst du bitte Änderungen zuerst hier diskutieren, auch wenn's schwerfällt und vermutlich Zeit und Nerven kostet?
Ein Protektorat (von lat. protegere, „schützen“) ist ein teilsouveränes staatliches Territorium, dessen auswärtige Vertretung und Landesverteidigung einem anderen Staat unterstehen. - passt, wenn man bedenkt, dass souverän sein und sich für souverän erklären unterschiedliche Dinge sind (auswärtige Vertretung: es wird nur mit Russland verhandelt, Kokoity und andere Südosseten spielen praktisch keine Rolle; Landesverteidigung ist ja wohl offensichtlich). In der jetzigen Form frage ich mich zudem, was der russische Schutz (nicht wirklich seit August 2008 übrigens, da fehlt zumindest ein Komma) unter Regierungsform zu suchen hat. Das gehört in die erste Zeile der Box, wo De-facto-Regime und völkerrechtlich Teil Georgiens steht. Weiß allerdings nicht, wie man das rein technisch vernünftig darstellen kann. Die Begründung reicht so auch nicht auch. Die Frage, ob Irak und Afghanistan Protektorate sind hat per se nichts mit Südossetien zu tun, das kann gerne dort diskutiert werden.
Außerdem frage ich mich, wie viele und welche unterschiedlichen Meinungen von Völkerrechtlern wir nun noch aufführen wollen. Wenn wir Aussagen von 100 nehmen, kommen wir sicher auf 80 unterschiedliche Formulierungen... Die zuletzt recht detailliert aufgeführte von Urs Saxer (Rotlink, BTW) ist zudem mMn (zumindest in der zitierten Form) nicht sehr überzeugend: als ob russische Schöpfungen schon mal prinzipiell ablehnenswert seien – im Gegensatz etwa zu „amerikanischen Schöpfungen“ (Roxanna würde sie sicher aufzählen; Kosovo passt übrigens besser: es wurde zwar schon vielfach gesagt und geschrieben, dass das etwas gaaaanz anderes sei, aber nirgends glaubhaft erklärt, warum eigentlich...). -- SibFreak 09:54, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Bislang sehe ich da nicht soviele  - und im Artikel nur 2 zeitlich recht frühe Interviews mit deutschen Juristen, die von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgingen. Die völkerrechtliche Fachdebatte hat gerade mal angefangen - und eine Schweizer Stimme im baldigen Massenchor hat zumindest den Vorteil, dass sie nicht irgendwie mit tatsächlichen oder vermeintlichen "Kombattanten" zu tun hat ( Russland + fellow travellers, NATO, USA, EU usw. usf. ). Lysandros 10:39, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Protektorat usw.? 

message: Hallo Syrcro, nachdem du meinen Eintrag rückgängig gemacht hast, erklär mir doch bitte auch noch, warum. 
Selbst wenn die Ankündigung des Beitritts noch kein Beitritt an sich ist, was ich ja sehr klar dargestellt habe, wird diese Ankündigung unweigerlich Reaktionen Georgiens, "des Westens" bzw. Russlands nachsichziehen, und ist daher wohl relevant. Danke, Marikke 11:16, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ganz Einfach: Das steht einen Abschnitt (vorletzter Absatz) vorher schon im Artikel . (Wenn Du dir nicht die Mühe machst, den Artikel zu lesen, verschwende ich auch keine Mühe in die Begründung der Rücksetzung unsinniger Edits.) sугсго 11:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

text: Außerdem ist die Formulierung der NZZ eigenartig: Das sagte der selbsternannte Präsident Eduard Kokoity laut der russischen Agentur Interfax. 1. ist er nicht „selbsternannt“, sondern gewählt – welche Einwände auch immer man gegen die Wahl(en) und deren Verlauf vorbringt, und 2. ist zu bezweifeln, dass ihn die russische (!) Interfax als „selbsternannt“ bezeichnet hat (könnte man so verstehen). Also kein so idealer Beleg. -- SibFreak 13:12, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Außerdem wäre dann auch die Formulierung von SPIEGEL online eigenartig. ;) Die abtrünnige Provinz Südossetien wolle Mitglied der Russischen Föderation werden, meldete eine russische Nachrichtenagentur am Morgen. Der selbsternannte Präsident Eduard Kokoity habe das entschieden - kurz darauf folgte aber das Dementi. >> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,577608,00.html .  Nicht interfax bezeichnet K. als selbsternannt, das ist die selbständige journalistische Einschätzung beider Medien oder schlichte Abhängigkeit von der vermittelnden Nachrichtenagentur zwischen interfax und NZZ/SPIEGEL etc. Und wieder zeigt sich am umgehenden Dementi der eigentlichen News, wie sinnlos das sofortige Einbinden von Agenturmeldungen ist, die von den online Diensten umgehend verarbeitet und dann wieder umgemodelt werden.  Lysandros 13:32, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, wurde hier zumindest nicht so zitiert ;-) Aber stimmt: wir sollten zwar aktuell sein, aber es damit auch nicht übertreiben. -- SibFreak 13:43, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Beitritt Südossetiens zur Russischen Föderation 

message: Nachdem sich das Parlament von Südossetien nunmehr (Datum 2008-09-10) für einen Anschluss Südossetiens an die Russische Föderation ausgesprochen hat, ist nur noch die Frage offen, ob und wann sich Südossetien mit der autonomen Russischen Republik Nordossetien vereinigen wird.
Im Grunde wäre eine Lösung mit weiterhin zwei eigenen russischen Teilrepubliken denkbar:
(vgl. USA): Georgia (nicht unabhängig, Member of the States), North Dakota/South Dakota (bzw. North Carolina/South Carolina)...
 
(Russ. Föder.): Georgien (unabhägig, nicht Teil der Russ. Föder.), Nordossetien/Südossetien.
Ein Zusammenschluss des seit September 2008 als Föderationsstaat erklärten Südossetien mit dem bereits russischen Nrdossetien ist ggf. denkbar. 
//Denkbar für eine Lösung des  Kosovo-Problems (von RUS kritisiert Anerkennung des Kosovo als unabhängiger Staat) wäre ein im Kosovo ggf. gewünschter Anschluss an Albanien.//
In beiden, unmittelbar nicht vergleichbaren, Fällen wäre ein Plebiszit in den betroffenen "Republiken" ggf. sinnvoll/erforderlich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.199.193.69 (Diskussion • Beiträge) 16:27, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Generell: bitte neue Beiträge hier am Ende anfügen und signieren. Zum Thema: der Vergleich mit den USA hinkt ziemlich und alles andere ist bzgl. Verwendbarkeit im Artikel „Glaskugelei“. Warten wir's ab. Nur soviel: jedes Plebiszit wird vermutlich von der georgischen Seite nicht anerkannt werden, da die zuvor dort lebendem Georgier dies jetzt nicht mehr tun, egal ob vertrieben oder geflohen). Dies betrifft insbesondere Abchasien, wo der Georgieranteil bedeutend war. -- SibFreak 17:08, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Zum Kosovo sagt die Glaskugel, daß man dort den Anschluß an Albanien wohl gar nicht ernsthaft wünscht, denn die herrschenden Eliten müßten ihre neugewonnene Macht dann ja schon gleich wieder abgeben bzw. zumindest mit den rivalisierenden Eliten im fernen Tirana teilen. Zudem geht es dem Kosovo am Euro-Tropf wohl besser als Albanien. Und zum Thema "einstmals": Lange nach 1945 sah sich Deutschland selbst noch in den Grenzen von 1937, und die greisen Reste der Heimatvertriebenen erkennen noch heute nicht an, daß sich die Verhältnisse seit dem vorigen Jahrtausend geändert haben. --Roxanna 20:39, 11. Sep. 2008 (CEST)

text:  Nicht nur in Verfassungsfragen scheint der Unterschied zwischen einem Staatenbund (zumindest vom Anspruch her) und einem Bundesstaat nicht so ganz klar zu sein. Zwischen Albanien und Kosovo ist die völlige unterschiedliche "Sozialisation"  über  Jahrzehnte als grundsätzliche Differenz bedeutsamer als generelle balkanesische "Elitenkonflikte", die allerorten zu bemerken sind. ;) Wenn der Rückgriff auf Ereignisse aus der Mitte des 20. Jahrhunderts als Argument für dauerhafte Akzeptanz oder gar zur  Rechtfertigung gegenseitiger Vertreibungen und Flüchtlingsbewegungen im Europa (und seiner direkten Nachbarschaft)in der Jetzzeit dienen soll, ist das purer Zynismus, der weiteren "Völkerbereinigungen" Vorschub leistet. Lysandros 23:23, 11. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vergleich Russische Föderation/Vereinigte Staaten von Amerika 

message: Die nichtrussischen Versionen der Website der russischen Nachrichtenagentur Novosti www.rian.ru sind waren heute nachmittag nicht mehr erreichbar, JETZT (23:15 Uhr) sind sie wieder lesbar. Ursache war offenbar ein Hackerangriff, die Seiten laden noch immer sehr schwerfällig. --Roxanna 23:19, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und was hat das mit diesem Artikel zu tun? Es gibt doch andere Quellen. MBxd1 23:38, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, natürlich, es gibt noch andere Quellen, die pro-georgischen natürlich. Keine einzige von denen berichtet über jene schockierenden Greueltaten, die die ossetischen Flüchtlinge dem russischen Premier (in den anderen Quellen meist als Kriegsherr oder Warlord bezeichnet) berichtet haben, ausgenommen Euronews. Mal sehen, wann diese Seite zufällig zusammenbricht. --Roxanna 23:48, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Quellen aus dem Umfeld der Konfliktparteien sind sowieso mit größter Vorsicht zu genießen. Und dazu gehört eben auch Russland. MBxd1 23:52, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Dazu gehören auch sämtliche US-Quellen oder Medien aus NATO-Staaten, allem voran "Welt online". --Roxanna 23:54, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hast Du Belege dafür, dass NATO-Staaten in den Konflikt eingegriffen hätten? Wohl eher nicht. MBxd1 23:55, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Aber hallo! Merkel hat dem Kriegsverbrecer Saakaschwili NATO-Waffenbrüderschaft angeboten; das stand überall! - Yog-S (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.102.106.158 (Diskussion • Beiträge) 16:45, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: So stand das sicher nicht überall. -- SibFreak 18:51, 16. Sep. 2008 (CEST)

text: Nein, das meinte ich auch nicht gesagt zu haben. Doch ganz offensichtlich übt keiner der NATO-Staaten Neutralität und erst recht nicht die führenden Medien dieser Staaten - ein neuer Anlaß, den mir vorgenommenen Artikel über wohlwollende Neutralität und Nichtkriegsführung endlich vorzunehmen. --Roxanna 23:59, 10. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: In den meisten (aber nicht allen!) NATO-Staaten unterliegen die Medien keinem staatlichen Einfluss. MBxd1 00:07, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, die Vereinigten Staaten haben gestern mal auf die Schnelle 2000 georgische Soldaten aus dem Irak nach Georgien zurückgeflogen. Ein indirektes Eingreifen ist das schon. --Matthiasb 09:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich sehe im Artikel derzeit kein Neutralitätsproblem. Wir verbreiten hier weder georgische noch russische Propaganda und werden das auch weiterhin nicht tun. Und nur um den Artikel sollte es auf dieser Seite gehen. MBxd1 00:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: Dieser Mangel ist mir durchaus bewusst, und der muss auch beseitigt werden. Deine Einschätzung zu den Absichten dahinter teile ich aber nicht, und das wird auch nicht belegbar sein. Der Vergleich mit Abchasien ist allerdings unpassend, da dieses eine legitime georgische Verwaltungseinheit ist, dessen Territorium nie vollständig von den Separatisten beherrscht wurde. Somit bleibt (bzw. blieb)  ein Restgebiet unter georgischer Kontrolle. Das bildet der Artikel Abchasien aber nur teilweise ab. Aber das gehört nicht hierher. MBxd1 00:30, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Strategie bleibt dieselbe, dieses abchasische Schattenkabinett ist erst 2006 gebildet worden un hat in der Praxis keinerlei Autonomie. Das "Restgebiet" blieb nicht unter Kontrolle Georgiens, sondern kam unter solche, und erst dann kam auch dieses Schattenkabinett. --Roxanna 00:37, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Demokratie, Neutralität, Wutreaktion und Meinungsfreiheit 

message: Welcher Scherzkeks schreibt denn da:"Am 27. August 1996 unterschrieben Georgiens Präsident Schewardnadse und der Präsident Südossetiens eine Vereinbarung über den künftigen Status des Gebiets.", um einem dann deren Inhalt zu verschweigen??(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 213.102.98.133 (Diskussion • Beiträge) 15:09, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Guckstu in der Versionsgeschichte... -- SibFreak 15:51, 16. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: ...aber danke für den Hinweis. Das war überhaupt kein Vertrag, sondern eine Lachnummer (wenn's nicht so traurig wäre). Mit Verweis auf Dokument eingefügt. -- SibFreak 16:29, 16. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  ...?? 

message: Die meisten Staaten und internationalen Organisationen verstehen Südossetien als Teil Georgiens. Von einigen Völkerrechtlern wird Südossetien jedoch der Status eines De-facto-Regimes zugestanden,Spiegel Online: „Russland durfte Südossetien zu Hilfe eilen“, Interview mit Daniel-Erasmus Khan, 13.8.2008 die tageszeitung: "Georgien handelt rechtmäßig", Interview mit Andreas Zimmermann, 11.8.2008 was von der Gegenauffassung mit der Begründung abgelehnt wird, dass Südossetien nur durch russische Militärpräsenz überhaupt bestehe. , Neue Zürcher Zeitung, NZZ online, 2. September 2008 
Da hat eine Verschlimmbesserung stattgefunden. Abgesehen von der sprachlichen Gestaltung stimmt es inhaltlich gar nicht mehr: Khan und Zimmermann waren unterschiedlicher Meinung ( siehe schon die Artikeltitel)  hinsichtlich des de-facto Status, der Schweizer hält das alles ohnehin für Humbug. Wer den Satz so angerichtet hat, sollte ihn auch wieder verständlich und inhaltlich korrekt gestalten. ;)  Lysandros 14:23, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke, so wie jetzt kann es bleiben. -- Jan Rieke 17:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

text: Das ist etwas doof gelaufen. sугсго 17:32, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Völkerrechtliche Diskussion 

message: Mir fehlt ein wenig die Geschichte vor dem heutigen Südossetien. Wirkt mir ein wenig gequetscht. Herrausstechenster Punkt wäre wohl zbsp. Samachablo. Wird oft als Schlagwort für Südossetien in georgischsprachigen/progeorgischen Kreisen verwendet aufgrund der Tatsache, dass das ehemalige Gebiet Samachablo komplett im Gebiet von Südossetien liegt. Fachliterarische Quellen dazu stehen mir momentan nicht zur Verfügung, deswegen würde ich jemanden mit entsprechendem Geschichtswissen bitten den Artikel dorthin zu erweitern. -- Interessenkonflikt 08:59, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nur als Hinweis: georgisch სამაჩაბლო = nach deutscher Transkription entsprechend WP-Konventionen (s. Mchedruli) Samatschablo. Samachablo ist englisch (bzw. georgisches Transkriptionssystem, das aber am englischen orientiert ist). -- SibFreak 11:21, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Dagegen erklärte sich das Gebiet 1990 als Republik Südossetien ... für unabhängig von der Georgischen SSR. Wahrscheinlich hält man mich jetzt für einen Beckmesser; aber wie kann sich ein ethnisch-gemischtes Gebiet als solches für unabhängig erklären? Tatsächlich dürften legitime oder nicht legitime Vertreter ethnischer und/oder politischer Gruppen (mit oder ohne externe Unterstützung)  für den Teil des Gebietes die Unabhängigkeit erklärt haben, den sie zu jener Zeit beherrscht haben. Diese Kräfte ( und Gegenkräfte) gehören in den Artikel. Lysandros 23:32, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Südossetien hatte den Status eines autonomen Gebiets (nicht aber den einer ASSR). Als solches war Südossetien im Prinzip handlungsfähig. Nach einer demokratischen Legitimation braucht man sicher nicht zu fragen. MBxd1 23:36, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Demnach wären es südossetische (!) Vertreter ( Ademon Nykhas ?) innerhalb der offiziellen Regionalvertretung gewesen, die die Unabhängigkeit von Georgien als Sowjetrepublik innerhalb der UdSSR erklärten ( nach Ablehnung des Republikstatus durch Georgien)... oder geschah das akklamativ ausserhalb der Institutionen innerhalb der südossetischen Mehrheitsethnie unter Ausschluss der georgischen Mitbewohner? Lysandros 00:10, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich kann da auch nur Vermutungen anstellen. Allerdings kann es zu Lebzeiten der SU eigentlich keine wirklich staatsunabhängigen Organisationen gegeben haben, so dass naheliegend ist, dass es die Führung des Autonomen Gebiets war. Als vergleichbares Ereignis kann man die vorherige vergebliche Beanspruchung des Status einer ASSR ansehen. Das muss ja auch jemand betrieben haben. MBxd1 09:05, 8. Okt. 2008 (CEST)

text: Danke für den ausführlichen Diskurs! Das war der Hintergrund meiner (nicht nur rhetorischen) Fragen ;). Und das sieht hier schon wesentlich besser und plausibler aus als im Artikelfragment. Und Schuldfragen stellen wir sowieso nicht ausser Zitate. Und die Teilnehmer des Geschehens  beschränken sich auch in dieser Zeit nicht nur auf "Ortansässsige", auch wenn sie nicht immer regierungs/regimenah gewesen sind. Lysandros 11:59, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Wer erklärte Unabhängigkeit 1990? 

message: Neuerdings wird Europa von Saakaschwili eine Mitschuld am "Blutvergießen" in der Kaukasusregion vorgeworfen. Auch werden nun die aktuellen Grenzen Georgiens durch Russland in Frage gestellt. 
:Ja, seit 15.8. Kam auch bei euronews, spiegel, zeit... Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:03, 16. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorwürfe an Westen 

message: Ich möchte anregen, dass einmal ein Artikel zum Thema „Recht auf Austritt aus der UdSSR und Ausführungsgesetze“ angelegt wird, denn so ein Artikel könnte Grundlagen für alle drei Kaukasus-Konflikte legen. Bisher findet sich dazu hier etwas. Über Interesse würde ich mich freuen, und für einen solchen Artikel würde ich gern mal wieder aktiv werden (war in den letzten Monaten kaum aktiv). Dort könnten die unterschiedlichen Ansichten dargelegt werden. Ich glaube, das würde Maßstäbe für den deutschsprachigen Raum setzen! Kuddeldaddeldu 18:28, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ammenmärchen? 

message: Ich habe hier ein paar unsignierte, aus Rundumschlag-Beschimpfungen bestehende IP-Diskussionsbeiträge revertiert (Zensur, auweia)... „Liebe“ IP: erstens ist es hier üblich, Beiträge zu unterschreiben, und zweitens, bleibe sachlich, dann kannst du mit konkreten (konkreten!) Kritikpunkten am Artikel wiederkommen. Die Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum: die Informationspolitik von ARD und ZDF und dem Westen allgemein ist nicht Gegenstand des Artikels Südossetien. -- SibFreak 08:14, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  IP-„Diskussionsbeiträge“ 

message: Ich hab mal hinzugefuegt, das es alls wahrscheinlich angenommen wird, das die unabhaengikeit der regionen nur alls frass angenommen wird um sich russland anzuschliesen. Ich hab es absichtlich recht vorsichtig formulier, da ich keine verifizirung beigefuegt habe, aber ich denke das sie nicht schwer zu bekommen sein sollte.
--84.58.168.150 03:29, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hierzu die Erklärung zum zurücksetzen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:54, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Dass die südossetische Führung diese Absicht haben mag, ist das eine. Grenzverschiebungen dieser Art hat es allerdings seit 1945 nur eine Handvoll und seit ca. 1960 überhaupt nicht mehr gegeben, und Du kannst davon ausgehen, dass man sich auch in Moskau über die Auswirkungen einer solchen Entscheidung Gedanken macht. --20% 15:18, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Sorry, es ist nur etwas schwer dir zu folgen. Eine fras? Ein Phrase, oder eine Farce [3]? Und wo steht das in dem ZDF-Beitrag? (zumal solche Mitteilungen aus der Anfangsphase des 2008er Konflikts, als die „Journaille“ sowieso noch nicht durchgeblickt hat, eher unbrauchbar sind, mit Verlaub) -- SibFreak 16:17, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Unabhängikeit nur eine fras um russland beizutreten 

message: Der o.g. Abschnitt bedarf einer dringenden Überarbeitung hinsichtlich der Bezeichnung der georgischen Regierung. Nach der Parlamentswahl in Georgien im Oktober 1990 nannte sich die "Sozialistische Sowjetrepublik Georgien" in "Republik Georgien" um. Am 9. April 1991 folgte dann die Unabhängigkeitserklärung Georgiens. Daraus folgt, dass die Bezeichnung der georgischen Regierung nach diesem Tag als "Oberster Georgischer Sowjet" falsch und zudem in keiner wissenschaftlichen Literatur zu finden ist! (nicht signierter Beitrag von 88.64.83.27 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 4. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das stimmt so nicht. Das georgische Parlament nannte sich weiterhin so ( = umaghlesi sabtscho, wenn mich nicht alles täuscht ;-). Hier zB der (russische, immerhin gab es die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt noch, da die georgische Unabhängigkeitserklärung einseitig war) Originaltext einer Anordnung vom 3. Dezember 1991 (unterzeichnet von Nemo Burtschuladse; Reaktion auf eine südossetische Anordnung vom 26. November 1991). Natürlich nicht „Oberster Georgischer Sowjet“ - aber das steht ja auch nirgends! -, sondern Oberster Sowjet der Republik Georgien, oder kurz (georgischer) Oberster Sowjet. Er hieß mW bis zum Sturz Gamsachurdias am 6. Januar 1992 so. Wenn das in „keiner (deutschsprachigen?) wissenschaftlichen Literatur zu finden ist“, ist sie eben lückenhaft (was ich aber bezweifle). -- SibFreak 19:28, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Georgisch-ossetischer Krieg nach Ende der Sowjetunion 

message: ... sind eh nicht unparteisch. Deswegen sollte man auch nicht reinschreiben dass russiche Lüftwaffen georgische Staädte bombandiert hat. Wenn man bedenkt dass diese englischsprachige Quelle behautptet haben dass Russalnd zuerst Georgien angegriffen hat.
abgesehen davon:
"Nach verschiedenen Berichten, haben russische Kampfflugzeuge die Stadt bombardiert.[74][75] Von Experten der UNO ausgewertete Satellitenfotos stellten jedoch nur geringe Schäden in Gori fest."
bei http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasus-Konflikt_2008#cite_note-73   ---> "Russisches und abchasisches Eingreifen"
wenn die Luftwaffe die Städte bombandiert hätte, dann gäbe es keine geringe Schäden sondern große.
Die Russen haben georgische Stellungen (Militär) bombandiert, naja und wenn eine Kaserne mitten in einer Stadt ist, dann wurde die auch bombandiert. Ich könnte zwar Quellen in russischer Sprache einfügen, aber ihr werdet, auch wenn ihr dazu Recht habt, es auch als unparteische Quelle bezeichnen, der man nicht glauben soll. 
aber hier bitte: --->  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8_(2008) 
"Утром 8 августа российская авиация приступила к бомбардировке целей на территории Грузии. Согласно заявлениям российских военных, «самолеты накрывали только военные объекты: военная база в Гори, аэродромы Вазиани и Марнеули, где базируются самолеты Су-25 и Л-39, а также РЛС в 40 километрах от Тбилиси»."
Wir können jetzt darüber streiten, wer das Recht hat und wer nicht, aber ich lasse es sein. Hab meine Meinung gesagt, aber wenn schon hier steht dass russische Luftwaffen georgische Städte bombandiert hat, dann soll es hier auch stehen dass georgische Armee nachts (ca um 1:00 Uhr) den Hauptstadt Zchinwali bombandiert hat, zwar nicht mit der Luftwaffe aber mit der Artilerie und Mörsern. Es gibts sogar Videos, wo georgische Soladten einfach so auf die Häuser geballert haben, gefilmt von den georgischen soltaden selbst. bei youtube findet man solche Videos. (nicht signierter Beitrag von 87.171.94.102 (Diskussion | Beiträge) 13:25, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Deine Bemerkung ist zutreffend, aber Quellen in russischer Sprache bedeutet nicht unbedingt russische Quellen. Ob die Quellen aus Rußland perteiisch sind, ist eine offene Frage (ich selbst bin überzeugt, daß das nicht der Fall ist), aber Quellen (in russischer Sprache) aus der Ukraine, Weißrußland, Kasahstan usw. sollen als neutral und vertrauenswert angesehen werden, es gibt ja keinen Grund für Argwohn gegen diese nicht eingemischten Staaten (die Ukraine ist vielleicht weniger neutral als die anderen...). Bogorm 00:03, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen in englischer Sprache... 

message: Bevor das hier ausartet, sag ich mal meine Meinung. Vielleicht hilft es ja.
# Der Satz zur bisherigen Anerkennung ist sachlich korrekt und wichtig. Dass er ein "bisher" enthält, ist kein Grund, ihn nicht aufzunehmen. Wenns unbedingt sein muss, könnte man so etwas wie "(Stand: April 2009)" einfügen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wo "bisher" nicht neutral sein soll.
# In der Infobox sollte mMn nur "Südossetien" stehen. Wir können höchstens über das "Republik" diskutieren, keinesfalls aber sowas wie "umstritten".
Wenns ab jetzt noch eine Änderung gibt, die nicht vorher hier abgestimmt wurde, stelle ich einen Sperrantrag. -- Jan Rieke 21:44, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ein "Republik" in der Infobox kann nicht einfach mit einem Verweis auf Kosovo begründet werden. Die Anerkennung der Republik Kosovo ist schon quantitativ nicht vergleichbar. Auch das Beispiel Nordzypern passt nicht wirklich, denn dort gibt es Artikel zum Gebiet (Nordzypern) und zum De-facto-Regime (Türkische Republik Nordzypern). Dass das hier vermischt wird, macht die Sache nicht einfacher. Dennoch denke ich, dass es auch hier eingefügt werden sollte, denn der Artikel behandelt ja großteils das De-facto-Regime. -- Jan Rieke 21:51, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich bin bereit, auf umstritten zu verzichten (nicht jedoch auf Republik, solange diese Bezeichnung im Artikel Kosovo zu finden ist, nicht zu sprechen von Nordzyprus - von keinem Mitglied der UN-Sicherheitsrat anerkannt), aber der Artikel über die Anerkennung ist wichtig und soll hier verlinkt werden. Darf man ihn irgendwo in den einführenden Sätzen erwähnen? Er wurde schon in der Mitte verlinkt, aber ich denke, daß er an einer sichtbareren Stelle gehört. Bogorm 22:59, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Edit-War ab dem 19. April 2009 

message: Ist Georgisch jetzt schon keine Amtssprache in so genannten Südossetien?  --Schalwa 15:09, 9. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, offensichtlich, nachdem die grusinische Herrschaft in Leningor und anderen Teilen der Republik im Laufe des grusinisch-südossetischen Krieges ihr Ende fand. Bogorm 19:57, 26. Mai 2009 (CEST)

text: Es gab einen georgisch-südossetischen Krieg, der wegen eines Angriffs auf russische Friedenstruppen zu einem georgisch-russischen Krieg wurde. Wegen Georgisch als Amtssprache, muss man in der südossetischen Verfassung nachschlagen, ob sie das vorsieht. --Voevoda 13:55, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Natürlich hat sie dazu das Recht, da Georgien bereits bei der Auflösung der südossetischen Autonomie gegen geltende Gesetze verstoßen hat. Südossetien hat sich übrigens nie dafür ausgesprochen, im Verband Georgiens zu sein, obwohl es auf diese Entscheidung ein Recht hatte, das ihm genommen wurde. Für deine Anschuldigungen Richtung russische Truppen musst du endlich mal Beweise liefern. Eurem endlosen Schwall an allen möglichen Behauptungen glauben mittlerweile nicht einmal die Europäer. Die Behauptungen Saakaschwilis, er habe schlafende Zivilisten aus Verteidigung vor den Russen mit Flächenbombardements überdeckt, sind jetzt sogar eindeutig widerlegt worden. Und viele Dokumente will Georgien gar nicht erst rausrücken. --Voevoda 14:59, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Südossetien wird in erster Linie als ein De-facto-Regime gesehen, dem nach dem Völkerrecht einige Rechte zustehen. Zum Beispiel, nicht überfallen zu werden, wie im August 2008. --Voevoda 15:33, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Das widerlegt nicht, was ich gesagt habe. Apropos, die UNO hat Georgien für den Angriff verurteilt. --Voevoda 17:19, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Seit sie von den USA wie im Kosovo übergangen werden, interessieren sie mich ganz besonders. --Voevoda 21:20, 27. Mai 2009 (CEST)

text: Nicht korrekt, denn die weit überwiegende dortige Macht erkennt sie als legitimen Staat an, das heißt Rußland, sowie Nordossetien. Georgien konnte seit 20 Jahren seine Amtsprache nicht aufzwingen, und vorher in der UdSSR und unter den Zaren erst recht nicht. Was soll der Unsinn also. -- Ossologe 09:54, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber Ossologe,unter die russische Zaren war es nich notwendig den Buerger von Zchinwali die georgische Sprache aufzuzwingen. naehmlich vohnten im Jahr 1900 nur 4 ossische Familien in einer rein georgischer Stadt. Bitte erst die Geschichte "gut" lernen! 78.139.159.46 23:21, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte genauer lesen - ich sprach überhaupt nicht über die Stadt Zchinwali und meinte sie auch nicht. Bitte erst auch Geographie lernen, denn auch im Jahr 1900 bestand Ossetien nicht aus einer Stadt. Und bitte zählen lernen: Die Osseten bestanden auch im Jahr 1900 nicht aus 4 Familien. -- Ossologe 08:33, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Amtssprache 

message: Dieser Formulierung ist eine nicht zu leugnende Tatsache! --Voevoda 10:49, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, wenn dann ist Südossetien teilweise als Staat anerkannt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:02, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Das sind verbale Haarspaltereien. Wenn Du dem Link im Artikel folgst, landest Du bei der Definition teilweise anerkannte Staaten. --Voevoda 11:07, 30. Aug. 2009 (CEST)

text: Quark, ich sehe, Sie kennen sich ziemlich schlecht aus, was Abchasien und Südossetien anbetrifft. In beiden Staaten gibt es einen Präsidenten, ein Parlament, eine eigene Gesetzgebung und Gerichtsbarkeit und eigene Exekutivorgane in Form von Armee, Polizei usw. Was eigenständige Staatlichkeit anbetrifft, sind diese Staaten viel weiter als z.B. das Kosovo, das ja erst 1 Jahr alt ist, und nicht 18, wie diese Staaten. Russland ist dort zwar mit seinen Truppen präsent (auf Wunsch von Abchasien und SO), man kann aber mit Sicherheit nicht von einer russischen Staatsgewalt dort sprechen. Es gilt dort keine russische, sondern abschasische bzw. südossetische Verfassung. Waren Sie schon einmal dort, um mir hier was darüber zu erzählen? Vermutlich nicht. Ich war aber schon mal in Abchasien. Und Ihre Ausführungen in den letzten Zeilen sind einfach nur für den Mülleimer, sorry für die Direktheit. Man merkt, dass hier jemand am Sinnieren ist, der in einer eigenen imaginären Welt lebt, statt die Welt wirklich mal gesehen zu haben. --Voevoda 02:05, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: 1) diskussionsstil!? 2) Wenn ich mich recht entsinne geht es hier um völkerrechtliche Begriffe. Das Kennzeichen eines allgemein anerkannten Staates ist es wohl nicht nur eine Regierung zu haben?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 09:04, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Augen aufmachen. Habe ich nur die Regierung aufgezählt? Südossetien und Abchasien erfüllen alle Kriterien eines Staates. Weitaus mehr, als einige, die hier von Deutschland ohne weiteres als Staaten anerkannt werden. --Voevoda 18:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

text: Guck mal hier: WP:DS und hier Hilfe:Signieren (das gilt auch für unangemeldete Benutzer, ich wiederhole mich). -- SibFreak 23:53, 31. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Teilweise anerkannter Staat 

message: Teilweise anerkannter Staat ist die sachlich korrekteste und darüberhinaus die am meisten einen Kompromiss darstellende Formulierung: Es ist weder von einem "Gebiet" Georgiens die Rede, noch von einem vollwertigen Staat. Alles andere ist POV. Außerdem muss ein gemeinsamer Nenner mit dem Artikel Kosovo gefunden werden, damit keine Doppelstandards angewendet werden. --Voevoda 16:28, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Genau dafür gibt es den Begriff "De-facto-Regime", der trifft es exakt. Was beim Kosovo steht, interessiert hier nicht, zumal die Situation aufgrund des sehr unterschiedlichen Ausmaßes der Anerkennung nur noch teilweise vergleichbar ist. MBxd1 17:19, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Zwischen 2 und 62 besteht kein prinzipieller Unterschied. In beiden Fällen handelt es sich um eine Minderheit von Staaten, und auch die UNO erkennt in keinem der Fälle etwas an. Wir müssen, um POV und Tendenzisität zu vermeiden, mit einheitlichen Definitionen in allen Fällen arbeiten, die hier aufgeführt sind. --Voevoda 17:49, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dann klär das beim Kosovo. Südossetien ist nun mal kein Staat, was aber mit "teilweise anerkannter Staat" behauptet würde. MBxd1 18:00, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist de facto ein Staat, von manchen Mitgliedern der Weltgemeinschaft anerkannt. Dies ist eine Tatsache und du kannst sie so nicht bestreiten. Genau das gibt meine Formulierung wider. --Voevoda 18:32, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Status 

message: Ich habe wg. des Edit-Wars die Seite geschützt. Bitte nutzt diese Seite zur sachlichen Diskussion. Bei Einigung vor Ablauf des Seitenschutzes bitte ich um Nachricht, dann wird sofort entsperrt. Bei fortgesetztem Edit-War nach Ende des Seitenschutzes werden den beteiligten Nutzern die Schreibrechte temporär entzogen. --Happolati 18:44, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Seitenschutz 

message: Hier bestätigen drei unabhängige Quellen (Le Venezuela reconnaît l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud, RIA Nowosti
Чавес признал независимость Абхазии и Южной Осетии, Regions.ru; Venezuela reconoce la independencia de Abjasia y Osetia del Sur), daß die Bolivarische Republik Venezuela die Unabhängigkeit anerkannt hat. Genügt das, um Venezuela einen Platz neben Nicaragua und Rußland zu gewähren? Bogorm 16:11, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt auch eine deutsche Quelle: .--Nati aus Sythen Diskussion 17:10, 10. Sep. 2009 (CEST)

text: ...und eine russische Quelle auf deutsch  --Allesmüller 22:40, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das stimmt, aber der Artikel ist immer noch geschützt und mann kann den neuen Staat den früheren Zwei nicht hinzufügen. Bogorm 19:18, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Kein Problem, schon passiert. -- j.budissin+/- 19:55, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Venezuela 

message: Beim Abschnitt Geschichte fehlt jedlicher Nachweis. 
Die Aussage: "allerdings hieß es gleichzeitig, dass die russische Position diesbezüglich von der Entwicklung der Situation im Kosovo abhängen würde. Falls die Weltgemeinschaft irgendwann die volle Unabhängigkeit des Kosovos akzeptiere, müssten auch die gleichen Maßstäbe für die nach Unabhängigkeit strebenden georgischen Regionen angelegt werden." (Referendum im November 2006) wird ebenfalls nicht belegt. Dagegen sprechen wohl auch die Äußerungen des russischen Außenministers nach der Anerkennung Kosovos , dass man die Gebiete nicht anekennen werde. 
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/2fee282eb6df40e643256999005e6e8c/5acc7eac0de290a0c325742e00331bc1?OpenDocument
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/2fee282eb6df40e643256999005e6e8c/db4f2c596fd0e0bbc32574100027d5c7?OpenDocument
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/2fee282eb6df40e643256999005e6e8c/8152322a1970f469c3257449005b9caa?OpenDocument
-- 92.193.27.183 11:47, 10. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wirklich dagegen sprechen sie wohl kaum, schließlich hat Russland ein halbes Jahr nach verlinkten Aussagen seine Meinung ja auch wieder geändert... -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:58, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Nachweise 

message: Laut Russland aktuell hat Nauru Abchasien, nicht aber Südossetien anerkannt. Kann es sein, dass einige Medien in einem Automatismus gleich die Anerkennung beider Staaten meldeten? --JPF just another user 14:25, 21. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Diese Seite meldet genau das Gegenteil. Daher scheint mir das kein Reflex zu sein. Da frage ich mich eher, welche Presseseite ist glaubwürdig und welche nicht. -- JCIV 20:14, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Gibt es da Erkenntnisse? --JPF just another user 12:42, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich hab jetzt auch keine weiteren Quellen in der Tasche, sondern kann nur die beiden Quellen beurteilen. Vermutlich ist beides für sich zutreffend, wobei die erste Meldung durch die zweite überholt wurde. Nach derzeitigem Stand würde ich in beiden Fällen die Anerkennung als belegt ansehen. MBxd1 16:37, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt, "meine" Meldung ist die aktuellere. Auf deutsch gibt es auch nicht sehr viele Meldungen dazu, nur ein gutes Dutzend, dafür umso mehr auf englisch, die die Anerkennung beider Republiken durch Nauru melden. -- JCIV 18:20, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Frage wird auch dort eindeutig beantwortet. Liebe Grüße, -- JCIV 14:07, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Hat Nauru Südossetien anerkannt?