Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1

message: Der Artikel stützt sich im Wesentlichen nur auf einen Autor.--217.51.223.47 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Was willst Du uns damit nun sagen? Der Autor, auf den sich dieser Artikel im Wesentlichen stützt, bin ich. Viele Grüße, --Stolp 17:22, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Vermutlich meint die IP, dass sich nahezu alle Einzelnachweise auf Paul Sauer beziehen. Das ist mir nämlich auch aufgefallen; allerdings zuerst einmal wertfrei, da ich mich mit der Literatur in diesem Bereich nicht wirklich auskenne. --wö-ma 11:31, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ah ja, danke, da hast Du natürlich recht. Das war recht naiv von mir, das falsch zu verstehen. Professor Paul Sauer ist der Verfasser einiger sehr grundlegender Werke über Württemberg in der NS-Zeit, von denen die drei genannten hier tatsächlich hauptsächlich verwendet wurden. Wenn mit der Festellung implizit die Frage nach irgendeiner unseriösen Tendenz verbunden sein sollte, so kann ich entwarnen. Für sein Werk Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus erhielt Sauer 1977 den Schillerpreis der Stadt Marbach. Die Gesellschaft für christlich-jüdische Zusammenarbeit in Stuttgart ernannte ihn 1991 zu ihrem Ehrenmitglied. Paul Sauer war von 1957 bis 1986 im Archivdienst des Landes Baden-Württemberg und danach Direktor des Stadtarchivs in Stuttgart. --Stolp 19:46, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Paul Sauer ist sicher eine sehr solide Quelle. --Zipferlak 21:33, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ohne Zweifel. Trotzdem kann es problematisch sein, sich nahezu ausschließlich auf einen Autor zu beziehen. --wö-ma 14:07, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkung seitens einer IP-Adresse 

message: Die Kandidatur hier ist deshalb so kurz vor Torschluss, weil ich es bis gestern gar nicht geplant hatte, den Artikel am Schreibwettbewerb teilnehmen zu lassen. Nach einer freundlichen Anregung auf meiner Diskussionsseite (ganz unten) gestern Vormittag durch SteMicha und einer weiteren Ermutigung (nach meinen anfänglichen Zweifeln) auf der Diskussionsseite von Rosenzweig habe ich es nun heute Abend doch noch gewagt, die Kandidatur einzutragen. --Stolp 18:18, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wie schade, nun wird die Zeit knapp. Ein erster Hinweis nach dem Durchlesen: Der Artikel hat seine Stärken, wo er detailgetreu Informationen gibt, die auf Württemberg zutreffen. Überflüssig und zu streichen wären ganze Passagen, die allgemein zutreffen, andernorts (teils gut verlinkt) präziser beschrieben sind und nicht mehr direkt zum Lemma gehören. Dies fällt mir in der Einführung auf; gleichfalls auch bei der Aufzählung von antisemitischen Gesetzen. Morgen mehr... --Holgerjan 02:27, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Holgerjan, besten Dank für das Durchlesen des Artikels, Dein Feedback und die kleinen Verbesserungen am Text. Was Du kritisierst, das ist auch für meine Begriffe ein generelles Dilemma in der Wikipedia: wie viel Redundanz verträgt das Projekt? Inzwischen bin ich der Meinung, dass Redundanz sowieso nie ganz zu vermeiden ist, weil jeder Artikel zwar auf andere Artikel verlinken kann, oft aber entsprechende, den eigenen Vorstellungen genügende Alternativen noch fehlen oder Zusammenhänge dann im Kontext weniger deutlich werden. Wegen der Gleichschaltung ist die Geschichte der deutschen Länder ohnehin viel stärker mit gesamtdeutschen Geschehnissen verwoben als vor 1933 oder nach 1945. Im Kapitel Wirtschaft zum Beispiel kann man den Beginn in Deiner Hinsicht kritisieren. Nur wollte ich nicht eine Liste des Rückgangs der Arbeitslosenzahlen bringen, ohne nochmals deutlich auf die eigentlich allgemein bekannten Hintergründe der vordergründigen Erfolge des Regimes zu verweisen. Gibt es übrigens einen Atikel, der eine vollständige und übersichtliche Link-Liste auf die Artikel der antisemitischen Gesetze in Wikipedia bringt? Was mir vorschwebt, wäre ein Artikel mit einer genauen Chronologie der Entrechtung und Verfolgung 1933 bis 1945. Den habe ich bisher nicht gefunden, vielleicht übersehen. Dann könnte ich gerne auf diesen Artikel verweisen und meine unvollständige Liste wieder herausnehmen. Mir ist klar, dass viele Anmerkungen und Ausführungen des Artikels Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus hier nicht spezifisch nur Württemberg betreffen, aber für Leser, die mit der Zeit des Nationalsozialismus weniger vertraut sind, eventuell nützlich sind. Wie Du schon bemerkt hast, ist es schade, dass die Zeit im Rahmen des Schreibwettbewerbs nun knapp wird. Deshalb neige ich in der momentanen Situation dazu, jetzt Kritik nur zu sammeln und den Artikel weitgehend in der bestehenden Form dem Urteil der Jury zu unterwerfen. Deshalb bitte ich darum, keine voreiligen Streichungen zum jetzigen Zeitpunkt durchzuführen. Ziel ist es für mich nicht, dass der Artikel im Wettbewerb weit vorne liegt, sondern möglichst viel Feedback für die jetzige Form zu bekommen, um dann in Ruhe und ohne Hektik an die Verbesserung des Artikels gehen zu können, wenn ich wieder mehr Zeit habe. Besten Dank nochmals und viele Grüße, --Stolp 10:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

text: Besten Dank für deine Nachricht: Ich kann mir also Zeit nehmen (viel Arbeit liegt noch unerledigt auf dem Tisch - und Buch-Leihfristen drängen...) Ich werde daher deinen Artikel auf meine Beobachtungsseite setzen und nach und nach Hinweise auf die Artikeldisku schreiben. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 11:36, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, lass Dir ruhig Zeit. Während des Monats Oktober kann ich übrigens selbst kaum reagieren, da ich sowohl beruflich eingespannt bin als auch eine Woche gar nicht online sein kann. Das macht aber für den Schreibwettberwerb nichts, wie mir Wuselig versichert hat, weil die Jury sowieso nur die Version von heute Abend in Betracht ziehen wird. Das heißt, du kannst in aller Ruhe, wenn Du möchtest, Deine Vorschläge nach und nach auf die Diskussionsseite zum Artikel schreiben. Vielen Dank und beste Grüße, --Stolp 13:00, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht bei den Quellen benachbarte Seiten zusammenfassen, damit es etwas übersichtlicher wird. Die Buchkurzquelle ist übrigens mit <Name>, <Seite> völlig ausreichend (siehe zB hier). --ðuerýzo ?! 00:38, 1. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Orginaltext der Diskussion beim 9. Schreibwettbewerb 

message: Einleitung: OK, aber vielleicht etwas kurz in Anbetracht der Länge des Artikels; "Das Ergebnis der Politik Hitlers beendete auch die bisherige staatliche Ordnung im deutschen Südwesten. " - alles auf Hitler schieben ist etwas vereinfacht.
Die Kommunalverwaltung: auch die Parteiangaben der vor 1933-Bürgermeister sollten vermerkt werden
Gefängnisse und Konzentrationslager: Fließtext wäre besser gewesen
Die Verfolgung der politischen Gegner: Mehrere Miniabschnitte von ein bis zwei Sätzen
Fazit: Recht guter Artikel, etwas zu lang, etwas spröde, minimale technische Fehler wie 2x Links auf BKLs. Problematisch sind die indirekten Wertungen. Hitler war es, aber die Württemberger waren im Herzen alle Widerständler... - hier gibt es auch Bemerkungen die völlig unenzyklopädisch sind (im Herzen waren die Württemberger...). Und ein Beleg gibt Zahlen auf der Grundlage einer mehr als nur problematischen Qualle wieder. Das ist nicht einmal mit einer gebotenen Einschränkung akzeptabel. Das hat dem Artikel jede Chance auf eine bessere Platzierung genommen. Und er hätte Chancen auf eine vordere Platzierung in der Sektion gehabt. Zahlen kann man aber nicht mit rechter Literatur belegen.
Das Feedback bezieht sich auf die Wettbewerbsversion Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus vom 30.September 2008 und findet sich auf dieser Diskussionsseite (Version von 22:51, 27. Okt. 2008)
:Hallo Marcus Cyron, falls du je hier vorbeischauen solltest, zunächst vielen Dank für all Dein Engagement beim Schreibwettbewerb. Bei so vielen zu bewertenden Beiträgen in der Sektion IV ist es geradezu bewundernswert, dass all dies von Dir und Enzian44 bewältigt wurde. Nun mein Kommentar zu Deinem Feedback. Die Einleitung habe ich wegen des Einwands von Holgerjan gekürzt. Ursprünglich war meine Einleitung etwas länger und klang so:
::Württemberg hörte zur Zeit des Nationalsozialismus auf, eine politisch eigenständige Rolle zu spielen. Bereits 1933 war  das Land im Zuge der Gleichschaltungspolitik de facto zu einer Provinz des Deutschen Reichs herabgesunken. Die alten Grenzen blieben unverändert, obwohl durch das Bestehen des NSDAP-Parteigaus Württemberg-Hohenzollern eine staatsrechtliche Vereinigung der Gebiete Württembergs und Hohenzollerns  zu einem Reichsgau nahe lag, aber bis zum Ende der NS-Herrschaft nicht durchgeführt wurde. Die Zustimmung der Württemberger  für Hitlers Person und Politik wuchs wegen der massiven Propaganda wie im übrigen Reichsgebiet stetig an und erreichte mit dem Anschluss Österreichs im Frühjahr 1938 und dem Sieg über Frankreich im Sommer 1940 ihren jeweiligen Höhepunkt. Viele „Volksgenossen“ übersahen oder akzeptierten, dass politische Gegner unnachgiebig verfolgt und einer willfährigen Justiz überantwortet wurden. Dem Regime missliebige Personen – allen voran die Juden - wurden wie überall im Reich diskriminiert, verschleppt, misshandelt und am Ende in Konzentrations- oder Vernichtungslagern ermordet. Die allgemeine Euphorie der Deutschen nach dem Sieg über Frankreich wich im weiteren Verlauf des Zweiten Weltkriegs rasch großer Ernüchterung. Ab 1943 versanken die größeren Städte Württembergs wie Stuttgart, Heilbronn und Ulm im Luftkrieg zu Schutt und Asche. Das Ergebnis der Politik Hitlers beendete auch die bisherige staatliche Ordnung im deutschen Südwesten. Württemberg wurde im April 1945 von amerikanischen und französischen Truppen besetzt und danach aufgeteilt in die neu gebildeten Länder Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern.
:Da war Holgerjan zu viel Bekanntes drin, das ihm das Weiterlesen verleitet hat (siehe seinen Diskussionsbeitrag weiter oben). Dabei wäre aus diesem Einleitungstext hervorgegangen, dass die Württemberger eben nicht alle im Herzen Widerständler waren, sondern genau das Gegenteil der Fall war. Das zeigt mir, dass meine Kürzung in der Hektik kurz vor Torschluss des Schreibwettbewerbs viel zu unüberlegt war. Übrigens frage ich mich, wo genau im ganzen Artikel-Text die Formulierung im Herzen steht? Aber in den Abschnitt Widerstand gehört, das nehme ich als Kritikpunkt gerne an, ein Hinweis-Satz, der klar herausstellt, dass Widerstand auch in Württemberg die absolute Ausnahme war!
:Wegen der Parteizugehörigkeit der Bürgermeister vor 1933: Die meisten waren parteilos (wenn nicht sogar alle genannten, was ich überprüfen müßte), was einer alten Tradition in Württemberg entsprach, dass in der Kommunalpolitik die Persönlichkeitswahl im Vordergrund stand. 
:Dass der blöde Fehler mit dem Beleg der Opferzahlen in Ulm die Chancen auf eine gute Platzierung im Schreibwettbewerb zunichte machte, werde ich mir natürlich für die Zukunft eine Lehre sein lassen. Der Artikel kam eben zu knapp und unreflektiert in den Schreibwettbewerb. Besten Dank noch einmal an Dich und Enzian44. Viele Grüße, --Stolp 22:31, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: noch eine Ergänzung von mir, da das bei Marcus nicht so deutlich wurde, mir aber sehr aufgefallen ist: Extrem viele Passivkonstruktionen verstärken neben den o.g. Formulierungen noch den Eindruck, daß den Württembergern der Nationalsozialismus sozusagen „zugestoßen“ ist. Schau mal kritisch über den Text, wie oft Du das Wort „wurde“ verwendest, und versuche, stattdessen Aktivkonstruktionen zu verwenden. Was während der Sitzung noch angemerkt wurde (und wozu ich keine abschließende Meinung habe), war der Punkt, daß vieles, was für Württemberg aufgezählt wurde, nicht württembergspezifisch war, sondern allgemein in Deutschland. --elya 22:46, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Hallo elya, besten Dank für Deinen Kommentar. In dieser sprachlichen Hinsicht werde ich nochmals kritisch draufschauen. Aber man darf schon mitnehmen, dass die Württemberger wirklich nicht an vorderster Front für den Sieg der Nazis in Deutschland verantwortlich gewesen sind, und so nahmen es die führenden Nazis in Berlin auch wahr. Wegen der Gleichschaltungspolitik der Nazis lässt sich meines Erachtens Landesgeschichte 1933 bis 1945 nur vor dem Hintergrund der großen Politik schildern. Aber wie auch immer. Ein ausführlicher Reviewprozess kann dem Artikel, wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, nicht schaden. --Stolp 23:24, 28. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Die Verwendund des Wortes "wurde" ist inzwischen von ursprünglich 230 mal im ganzen Text auf nun 113 mal reduziert. Nun meine ich, dass es o.k. sein sollte, zumindest in dieser Hinsicht. Nach und nach werden noch die weiteren Findings aus den Diskussionen zum  Schreibwettbewerb in den Text einfließen, wobei ich denke, dass der Artikel in der jetzigen Form bereits Chancen haben müßte, eine KLA zu bestehen. Eventuell starte ich eine solche Kandidatur Ende nächster Woche. --Stolp 09:17, 2. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Orginaltext des Feedbacks von [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]]  

message: Im Schloss von (Obersulm)-Eschenau gab es so eines auch, falls das von Interesse ist. Zwölf Bewohner dieses Zwangsaltersheims sind auf dem Jüdischen Friedhof in Affaltrach beerdigt.-- Rosenzweig  δ 02:57, 3. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja, vielen Dank Rosenzweig, das ist von Interesse. An anderer Stelle, im Abschnitt Verfolgung der Juden, ist bereits eine Aufzählung mit weiteren Orten solcher Zwangsaltersheime: Dellmensingen, Eschenau, Herrlingen, Oberstotzingen, Tigerfeld und Weißenstein. Ich überlege, ob ich die Erwähnung von Dellmensingen deshalb bei den Konzentrationslagern herausnehmen kann, weil es es ja in besagtem Abschnitt schon steht, oder besser redundant alle Orte mit Zwangsaltersheimen bei den Konzentrationslagern nochmals auflisten sollte. --Stolp 00:51, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ah, war ja schon da. Jetzt, wo du's schreibst, sehe ich es auch ;-) -- Rosenzweig  δ 01:04, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Offenbar ging Eschenau an der weiter hinteren Stelle im Text, wo es schon immer genannt war, etwas unter. Deshalb habe ich mich für die Redundanz entschieden und bringe nun alle Zwangsaltersheime komplett auch an der Stelle, wo Du die Nennung von Eschenau zunächst vermisst hast. Besten Dank also nochmals für Deinen Hinweis. --Stolp 02:05, 4. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  „Jüdisches Altersheim“ 

message: Der Absatz zur Kultur und NS-Kulturpolitik ist etwas zu vereinfachend in Schwarz-Weiß-Manier gehalten. Ich werde das mal etwas ergänzen. Auch ist es sinnvoll auf das relativ moderne Kulturschaffen in Württemberg, speziell in Stuttgart, in den 20er und frühen 30er Jahren zu verweisen. Wird von mir ergänzt. Gruß Boris Fernbacher 12:45, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  NS-Kulturpolitik 

message: Es ist überflüssig und hat null zusätzlichen Informationswert, die einzelnen Überschriften immer mit dem Zusatz "NS-" zu versehen. Es ist bei einem Artikel über diese Zeit ja selbstverständlich, dass z.B. Bildungspolitik eindeutig NS-Bildungspolitik ist und Kulturpolitik halt NS-Kulturpolitik. Was sollte es denn anderes sein ? Im Artikel zur DDR schreibt man ja auch nicht DDR-Bildungspolitik. Der Zusatz bringt gar nichts. Ich habe das im Artikel entfernt. Gruß Boris Fernbacher 13:22, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Überschriften 

message: Ich habe mal die Wirtschaftstabelle ausgetauscht. Um es gemein und polemisch zu sagen (ihr kennt mich ja als fiesen und zynischen Menschen): "Who needs Kukucksuhren, Korsagen and Handharmonicas ?" Allgemein gesagt: Eine Tabelle über sehr spezielle Branchen (Kukucksuhren, Feuerlöscher, Korsagen and Handharmonicas) ist wenig aussagekrätig in Bezug auf die Gesamtökonomie. Da ist eine Tabelle aufgeschlüsselt nach Textilindustrie, Maschinenbau, Fahrzeugindustrie, Feinmechanik und Optik, Lederindustrie, Elektroindustrie, Nahrungs und Genussmittelbranche doch sinnvoller und viel aussagekräftiger. Allerdings bringt ein einzelnes Wirtschaftsdatum von 1936 (wie von mir eingestellt) auch keinen wirklichen Erkenntnisgewinn. Wir brauchen hier Vergleichsdaten von 1933 bis 1945. Wirklich sinnvoll für den Artikel wären Daten und Interpretationen zur Wirtschaftsentwicklung nach Branchen zwischen 1933 und 1945 in Württemberg. Da sollte mal jemand nach suchen. Die fundamentale Frage für den Artikel ist: "Wo war die wirtschaftliche Entwicklung 
in Württemberg genauso wie im Reich, etwas anders, oder ganz anders als im restlichen Deutschland ?" und "Wo, wann, und in wie weit gab es Auf- oder Abwärtstendenzen der Wirtschaft in Württemberg im Vergleich zum Reich" ? Noch besser wäre natürlich eine differenziertere Betrachtung nach Branchen. Wäre für die Exzellenz-Kandidatur wichtig. Und jetzt werde ich noch gemeiner: Solange die allgemeine Wirtschaftsentwicklung nicht ordentlich beschrieben ist, möchte ich auch nicht Einzelinformationen über ein paar Zwangsarbeiter hier oder dort lesen. Ein statistisch relativ undedeutender Einsatz von Zwangsarbeitern (z.B 5-10 % - genaue Zahlen kenne ich nicht) darf nicht in einem Wirtschaftsabschnitt zum Hauptthema hochgepuscht werden. Gruß Boris Fernbacher 18:15, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die von Dir so läppisch abgetanen Spezialindustrien sind Industrien in denen (Baden-)Württemberg auch in der Nachkriegszeit bis in die 70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts -teilweisese bis heute - Weltmarktführerschaft hatte. Ich denke also, dass hier wirklich differenzierter darauf eingegangen werden sollte. Hinter den gelöschten Kategorien verbergen sich recht interessante Unternehmen die für die Wirtschaftsgeschichte des betrachteten Zeitraums nicht uninteressant sind: Nur als Beispiele: Aesculap-Werke, Junghans, Hohner, die Trikotagenindustrie auf der Schwäbischen Alb (als ein Beispiel Trikotwarenfabrik Gebrüder Mayer).--Wuselig 20:14, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wuseligs Einwand kann ich nur Unterstreichen. In den genannten Industrien bestritt Württemberg den Löwenanteil des deutschen Exports. Der von Boris verächtlich als Weiberklamotten bezeichnete Industriesektor hatte, wie Wuselig schon richtig bemerkt, gerade in den fünfziger Jahren einen Boom, den es natürlich in der Form nie mehr geben wird, weil die Damenmode der letzten dreißig Jahre andere Wege eingeschlagen hat. Ein Besuch im Haus der Baden-Württembergischen Geschichte bringt weitere Einblicke. Die von Boris hereingebrachte Tabelle zur den Industriesektoren in prozentualem Anteil zur Reichsproduktion ist schon sehr o.k., sie hat eigentlich noch gefehlt. Warum wir aber deshalb auf die Tabelle Erzeugnisse am Gesamtexport verzichten sollen, verstehe ich nicht. --Stolp 07:15, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das Argument war nur dass eine allgemeine Tabelle nach generellen Branchen besser und aussagekräftiger ist als eine Tabelle mit speziellen Branchen. Das heißt nicht dass die bisherige Tabelle sinnlos ist. Gruß Boris Fernbacher 07:56, 14. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Wirtschaftstabellen 

message: SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Waffen-SS Max Simon mit dem XIII. SS-Armeekorps und der 17. SS-Panzergrenadier-Division „Götz von Berlichingen“, damals vor allem aus Volksdeutschen aus der UdSSR bestehend, gehörte zur Heeresgruppe G, die in Württemberg noch einmal Krieg führen wollte, nachdem auf der linken Rheinseite der Krieg bereits verloren war. Der stramme Nationalsozialist Simon gilt als einer der ärgsten Durchhaltegenerale. Wehrmacht und Waffen-SS versuchten, aus Städten und Ortschaften heraus Widerstand zu leisten, Panzer, LKWs oder Sprit waren praktisch nicht mehr vorhanden, die Mobilität der deutschen Truppen gering. Wenn amerikanische Truppen beschossen wurden, antworteten sie mit Bomben und Granaten. Infolgedessen kam es zu hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung, mehrere hundert Ortschaften wurden zerstört, tausende von Kirchen, Schulgebäuden, etc. Klaus-Dietmar Henke beschreibt diese Kämpfe in „Die amerikanische Besetzung Deutschlands“ auf 10-15 Seiten (ISBN 3-486-54141-2). Sollte nicht vielleicht dieser Aspekt einer rücksichtslosen und sinnlosen Kriegsführung, die es so sonst fast nirgends in Deutschland gegeben hat, im entsprechenden Abschnitt des Artikels erwähnt werden? Giro Diskussion 23:55, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Beschrieben werden sollte es auf jeden Fall. Es aber als unvergleichlich in Deutschland darzustellen sollte man sich hüten. Frag mal die Menschen am Niederrhein. --Wuselig 01:36, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wie das Giro uns hier verkauft (die es so sonst fast nirgends in Deutschland gegeben hat,) ist das natürlich vollkommen falsch. Solche Verrückten wie den Max Simon hat es auch in anderen deutschen Ländern gegeben. Einfach mal den Artikel Werwolf (Freischärlerbewegung) lesen. Da steht nichts drin, dass die nur in Württemberg agiert hätten. Gruß Boris Fernbacher 15:01, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Jedenfalls sind die von Giro erwähnten Ereignisse in dem Zusammenhang hier sehr interessant. Die Frage ist nur, ob nicht besser ein eigener Artikel erfasst werden und dieser dann von Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus und vom Artikel Neckar-Enz-Stellung her aufgerufen werden sollte? Die Auswirkungen dieser sinnlosen Hinthalteschlächeterei hat übrigens meine Mutter als siebenjähriges Mädchen hautnah miterleben müssen. Von ihren Eltern wurde sie aus Sicherheitsüberlegungen von dem durch Fliegerangriffe gefährdeten Stuttgart zu ihren Verwandten nach Oedheim am Unterlauf des Kochers geschickt.  In den letzten Kriegstagen wurde der Ort schwer beschädigt. Etwa die Hälfte der Bebauung fiel den genannten Kampfhandlungen zum Opfer. Meine Mutter blieb körperlich unbeschadet, aber seelisch schwer traumatisiert. Immer wieder hat sie mir in meiner Kindheit von diesen furchtbaren Erlebnissen erzählt. --Stolp 06:49, 14. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Letzte Kämpfe am Kriegsende 

message: Ich hwerde meine Version des Kulturabschnitts wieder herstellen. 
1.) Es ist schon wichtig darzustellen dass es in Württember zwischen 1920 und 1933 ein reges Kulturleben speziell auch Moderner Kunst gab, welches dann von den Nazis großteils beseitigt wurde. --Boris Fernbacher 15:34, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Boris, für die Jahre 1920 bis 1933 ist meines Erachtens primär der Artikel über den freien Volksstaat Württemberg zuständig. Übrigens, die Dynamik, die Du in den letzten Tagen im Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus entfaltet hast, war mir und offenbar auch eingen anderen Benutzer, die freundlicherweise als Lektoren mit eingesprungen sind, einfach zu viel. Leider brauchen wir da mehr Zeit. Ich werde mir Deine, auch die weiter oben noch unkommentierten, und die vielen weiteren Vorschläge anderer Benutzer aus KLA und Diskussionsseite in den nächsten Tagen genau anschauen. Da kam ja einiges zusammen. Vielen Dank an alle Mitstreiter, dass ihr Euch bisher so rege beteiligt habt! --Stolp 08:12, 14. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kulturabschnitt 

message: *Die Donaueschinger Musiktage für Moderne Musik wurden 1933 beendet.. - Elend des Passivs- durch wen?  -- southpark 22:45, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die Donaueschinger Musiktage wurden seit 1934 unter der künstlerischen Leitung von Hugo Herrmann als ein Musikfestes, das „den nationalsozialistischen Anschauungen“ entsprach, betrieben. Aber das können wir hier nicht weiter verfolgen, weil Donaueschingen nicht zu Württemberg, sondern zu Baden gehörte. --Stolp 06:53, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da hast du recht Stolp. Daran habe ich gar nicht gedacht. Gruß Boris Fernbacher 13:37, 14. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Fragen zur Kulturpolitik 

message: Die bisherige Erklärungen des Wählerverhaltens durch den Artikel ist mangelhaft. Manches ist durch aus richtig beschrieben. Anderes ist wiederum falsch. Manche Faktoren werden gar nicht bzw. unverständlich erwähnt. 
Bisheriger Artikeltext:
:"Der Effekt, dass die NSDAP in Württemberg generell schlechter abschnitt als auf Reichsebene, hatte folgende Gründe:[8] Die allgemeine wirtschaftliche Lage in Württemberg war etwas besser als in Deutschland insgesamt. Die Bindung der katholischen Minderheit an die Zentrumspartei war in Württemberg besonders stark ausgeprägt. Hinzu kam die robuste Verbundenheit der protestantischen Landbevölkerung mit dem Württembergischen Bauern- und Weingärtnerbund. Außerdem fehlte der NS-Agitation angesichts der Koalition aus Zentrum und Konservativen in Württemberg eine zentrale Angriffsfläche, da es dort das den Nationalsozialisten verhasste System von Weimar in Regierungsverantwortung seit 1924 nicht mehr gab. So brachte der NSDAP in Württemberg erst das Jahr 1933 den endgültigen Durchbruch."
Dieser Erkärungversuch ist (Kleiner Seitenhieb: Wie manches in diesem Artikel) zu eindimensional. Die Realität war wie so oft etwas vielschichtiger und komplexer als es im Artikel dargelegt ist. Die Forschung erklärt das inzwischen mehrdimensionaler. 
Ich werde diesen Abschnitt des Artikels deshalb ordentlich referenziert ausbauen/verbessern/berichtigen. Gruß Boris Fernbacher 14:46, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Den Abschnitt mit weiter vertieften Erklärungen des Wählerverhaltens habe ich nun durchgelesen und halte ihn inhaltlich für korrekt. Die verwendete Literatur kenne ich zwar nur zum Teil, weil ich das genannte Buch von Falter u. Bömermann nicht zur Hand habe, aber Falter ist als Parteiforscher ja allgemein anerkannt. Die bisherige kürzere Erklärung im Artikel war zwar auf die wesentlichen Punkte fokussiert, aber es geht natürlich auch ausführlicher. Was haltet Ihr nun von folgender (leicht) modifizierten Version auf Grundlage des obigen Vorschlags von Boris? Wenn keiner was dagegen hat, bringe ich das in dieser Fassung später in den Artikel hinein. --Stolp 12:52, 16. Nov. 2008 (CET)

text: Hallo Boris, es ist nicht unbedingt alles verkehrt, was Du hier inhaltlich am Artikel gemacht hast. Vielen Dank also nochmals für Dein Engagement. Allerdings muss ich Dir auch sagen, dass für meine Begriffe nicht gerade ein Meister an diplomatischem Geschick an Dir verloren gegangen ist. Und das befremdet mich und wie mir scheint so manchen anderen hier wohl so gewaltig, dass ein gedeihliches Zusammenwirken mit Dir erschwert erscheint. Was Deine inhaltliche Arbeit an anderen Artikeln betrifft, so kann ich mir momentan noch kein Urteil erlauben. Dafür kenne ich Dich zu kurz. Aber ich will gerne sachlich bleiben. Ich hatte ja schon angedeutet, dass mir Deine Änderungen im Agrarbereich und manch anderes nicht abwegig vorkommt. Dennoch, gut Ding will Weile haben. Ein begriffsstutziger Schwabe wie ich, selbst (oder gerade) wenn er das 40. Jahr schon erreicht hat, ist schließlich kein D-Zug. Viele Grüße, --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Wählerverhalten 

message: :Wer hier wen zu warnen hat, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und eine Betrachtung über die gesamte NS-Kulturpolitik gehört nicht in diesen Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 13:38, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: So sehe ich das auch. --Zipferlak 13:47, 14. Nov. 2008 (CET)

text: Die Kulturpolitik des NS-Staats war vom Kampf gegen sogenannte „entartete Kunst“ geprägt, d.h. gegen Kunst, die in den Augen der Nationalsozialisten von vermeintlich „undeutscher Art“ war. Viele namhafte Künstler sahen sich mit Berufsverboten konfrontiert, so dass sie ihre Tätigkeit entweder einstellen mussten oder sich zur Auswanderung entschlossen.
Billiger und verkürzender geht es kaum. Referenziert durch gar nichts. Nur weiter so mit diesem Guido-Knopp-Artikel.
Im Artikel steht viel allgemeines zur NS-Politik. Das stört bis jetzt niemand. Nur an dieser Stelle stört es auf einmal. Gruß Boris Fernbacher 13:51, 14. Nov. 2008 (CET)

text: Na ja; Künstler sind halt eine Art Elite. Und Leiter von Theatern und Orchestern wohl erst recht. So ist es wohl gemeint. Der Ausdruck ist nicht von mir sondern direkt aus der angegebenen Referenz. Gruß Boris Fernbacher 21:28, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Kannst Du bitte genau angeben, wo dieser Ausdruck im vorliegenden Kontext verwendet wird ? --Zipferlak 11:21, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Ich habe gerade keine Zeit, das nachzurecherchieren, aber der Literaturabschnitt ist natürlich viel zu kurz. Nur kurz ein paar Namen, die unbedingt reingehören: Victoria Wolff (Roman „Gast in der Heimat“, übrigens sehr lesenswert!), Hermann Hesse, auch Karl Aloys Schenzinger und natürlich Isolde Kurz. Für Kabarett und Theater fehlt z. B. Willy Reichert. --AndreasPraefcke ¿! 15:06, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo AndreasPraefcke, vielen Dank für die Hinweise. Manche der Personen sind natürlich bereits beim Artikel zum freien Volksstaat Württemberg angeführt. Für Hermann Hesse kann man eigentlich nur bringen, dass er aus seiner Schweizer Wahlheimat das Geschehen in Deutschland mit Sorge betrachtete, und für Victoria Wolff, dass sie 1933 das Land verließ. Aber Isolde Kurz und  ebenso Willy Reichert sollten tatsächlich im Artikel erwähnt sein. Willy Reichert hat auch in der NS-Zeit für gute Unterhaltung gesorgt. Nur mit Karl Aloys Schenzinger weiß ich nicht so recht. Seine Familie stammte zwar aus Württemberg, er selbst ist aber lange vor der NS-Zeit in anderen Gefilden sesshaft geworden. --Stolp 23:25, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich stimme dir zu, ich hab ja nur mal ein paar Namen in die Diskussion geworfen... Zu Wolff: Du musst unbedingt mal "Gast in der Heimat" lesen. M. E. einer der interessantesten Exil-Romane, weil er eben die politische Situation und das Aufkommen des NS in der Heimat beschreibt. Da ist definitiv mehr zu sagen als "1933 ins Exil gegangen", aber ich muss mal noch nach Literatur suchen bzw. den Roman einfach mal wieder lesen. --AndreasPraefcke ¿! 12:22, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kultur: noch ein paar Namen 

message: Der Abschnitt sollte etwas weiter ausholen. Es sollte erwähnt werden:
1.) Die vielfältige auch moderne Kunst/Kultur in Württemberg bis 1933. Das ist für den Verlauf ab 1933 schon wichtig und interessant.
2.) Die Unterdückung der Kunst/Kultur ab 1933 weil die Künstler a.) Juden waren b.) oppositionelles äußerten c.) Stilrichtung oder Einzelwerk nicht der Nazi-Ästhetik entsprachen.
3.) Die dennoch vorhandenen Freiräume künstlerischer Entfaltung, da die Nazis nicht alles konsequent unterdrückten. 
4.) Mehr Einzelheiten zu württembergischen Künstlern der Zeit.
Die Punkte 1. bis 3.) deckt meine veränderte und gekürzte Fassung, der Version die neulich nicht so viel Autorenzuspruch erhielt nun ab. Punkt 4.) sollte vielleicht noch etwas ausgebaut werden. Auch falls sich einige eventuell über Punkt 3.) aufregen werden ("hier soll schöngefärbt oder verharmlost werden"). So war es halt, und die Aussagen von Punkt 3.) sind wie auch der restliche Abschnitt ordentlich referenziert. So sieht es halt nun mal die Forschung. Das der Abschnitt zum Teil nicht Württembergspezifisch ist, sehe ich nicht als so gravierendes Problem. Auch in anderen Abschnitten des Artikels werden dutschlandweite Merkmale und Ereignisse abgehandelt. Das ist für den Gesamtzusammenhang - wenn es kurz und knapp gehalten ist - auch durchaus sinnvoll. 
Den Abschnitt stelle ich da er nun kürzer formuliert ist, differenziert und POV-frei, sowie gut referenziert ist in den Artikel ein. Gruß Boris Fernbacher 08:32, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Boris, bitte nicht undifferenziert Deine Kultur-Version auf die aktuelle Artikel-Version darüberklatschen. Speziell im Abschnitt Theater würde sonst Willy Reichert und beim literarischen Schaffen Hermann Hesse und Isolde Kurz wieder herausfliegen. Willst Du das? Zur Kultur Württembergs in den Jahren 1933 bis 1945 findet sich noch so manches im Buch von Otto Borst: Geschichte Baden-Württembergs. Ein Lesebuch. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 2004. Da muß man dann aber spezifisches zu Baden und Württemberg auseinanderhalten, weil das im Text bunt gemischt ist. Am Wochenende kann ich da noch mehr Namen von württembergischen oder in Württemberg zu der Zeit tätigen Künstlern (Bernhard Pankok, ...), Schriftstellern (Anna Schieber, ...), Musikern (Hans Grischkat,...) etc. zu bringen versuchen und falls möglich entsprechend verlinken. Viele Grüße, --Stolp 10:22, 18. Nov. 2008 (CET)

text: Oskar Schlemmer wird doch eh schon erwähnt? Bitte nicht vergessen, dass der Schwerpunkt hier auf 1933 bis 1945 liegt. Für die Zeit davor haben wir den Artikel zum freien Volksstaat Württemberg! :-) Viele Grüße, --Stolp 10:28, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ja schon gesehen, ich hab den Maur Katalog der Retrospektive. Schlemmer war unter anderem bei großangelegten Tarnanstrichen im Einsatz, über einen Stuttgarter Mittelständler. Nicht ganz Atlantikwall#Architektonische Aspekte und künstlerische Aspekte, aber ein interessantes detail. (Im übrigen badische..) Grüßle -- Polentario  Ruf! Mich! An!  10:40, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Hallo Jungs; es geht ja nur um die Änderung des Teils Kultur und Kulturpolitik'.  Nicht um die Änderung der folgenden Unterabschnitte zu Literatur, Musik, und so weiter. Die sind ja okay, und müssten nur noch etwas ausgebaut werden (mehr Künstler und so erwähnen). Natürlich will ich nicht, dass Willy Reichert, Hermann Hesse und Isolde Kurz in den folgenden Unterabschnitten rausfliegen. Habe ich da aus Versehen etwas gelöscht ? Der Abschnitt Kultur und Kulturpolitik ist zwar nicht sehr württemberg-spezifisch, aber dennoch zum Verständnis der weiteren Unterabschnitte Literatur, schauspiel, Musik wichtig. Man könnte die Version von mir natürlich auch noch etwas konzentrieren/kürzen und stilistisch verbessern. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 18. Nov. 2008 (CET)

text:  Boris - kürzen, kürzen kürzen - das ist weitgehend redundant. Häberle und Pfleiderer fand ich noch super spannend - klingt nach Weiß Ferdl... -- Polentario  Ruf! Mich! An!  11:06, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: An Polentario: Schlag mal vor wie du den Abschnitt kürzen oder umformulieren würdest. Für vernünftige Vorschläge (also solche die nicht von Giro kommen) bin ich immer offen. Gruß Boris Fernbacher 15:45, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kulturabschnitt 

message: Frage: Woher stammen die Zahlen der Tabelle ? Dort sind für den Januar 1933 als Quote 5,0 % Arbeitslosigkeit eingetragen. Nach Boelcke, Seite 396 waren es für 1933 (welcher Monat steht nicht drin) für Württemberg inkl. Hohenzollern aber 16,3 %. Da kann ja irgendwas nicht so ganz stimmen. Gruß Boris Fernbacher 10:36, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die absoluten Zahlen stammen aus der Literaturangabe von Paul Sauer. Die absoluten Zahlen erscheinen mir auch richtig. Aber nun fällt mir erst auf, dass Sauer offenbar eine falsche (oder sagen wir ungewöhnliche) Formel für die Quote verwendete. Er bezog die Arbeitslosenzahlen auf die Gesamtbevölkerung Württembergs. Richtig wäre nach der Definition der Arbeitslosenstatistik natürlich die Formel Arbeitslosenquote = ( 100 * Registrierte Arbeitslose ) / (Zivile Erwerbstätige + Arbeitslose) . Dann kommen die wesentlich höheren Prozentwerte heraus. Vielen Dank für den Hinweis. Das ist offenbar (bzw. wie mir nun erst klar wird) ein Schwachstelle in der verwendeten Literatur oder ich hätte auf die ungewöhnliche Art der Berechnung explizit hinweisen müssen. Korrigiere es bitte hier im Artikel, wenn es Dir an Hand von Boelcke möglich ist. Viele Grüße, --Stolp 11:25, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Kein Problem Stolp; Fehler passieren jedem mal (manchmal auch mir). Ist ja auch ein schwieriges Gebiet der statistische Kram und wie man das unterschiedlich berechnen kann. Wir sind ja auch keine ARGE-Mitarbeiter. Ich könnte die Tabelle von Boelcke einbauen. Die umfasst Werte zu 1926, 1929, 1931, 1932, 1933, 1935, 1937. Allerdings nicht nach Monaten untergliedert. Zu 1938 bis 1945 steht da leider nichts an Zahlen. Ist allerdings inklusive Hohenzollern. Aber das kleine Gebiet macht den Kohl ja auch nicht fett. Kann man ja drauf hinweisen. Soll ich die Tabelle mal nach Boelcke machen und die alte Tabelle rausnehmen ? Gruß Boris Fernbacher 11:38, 18. Nov. 2008 (CET)

text: Ja, klar, nimm erst mal diese Tabelle, so wie sie ist. Die absoluten Zahlen aus dem Buch von Sauer könnte man zwar dann irgendwann noch dazwischen mischen, aber dann fehlt dort halt die Quote. Die Felder müßten wir dann erst mal leer lassen. Also, die Tabelle aus dem Boelcke ist m. E. schon o.k.  --Stolp 13:13, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Arbeitslosenstatistik 

message: * Für Boris Tüftlersuche fände ich noch spannend, den Windkraftpapst Ulrich W. Hütter zu erwähnen. Weiteres bei dem im Artikel. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  11:11, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Gute Idee ! Gruß Boris Fernbacher 12:50, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschläge im Sinne einer stärkeren Regionalisierung 

message: Hallo Leute, hier möchte ich als (bisheriger)  Hauptautor des Artikels einige Wort verlieren, wie sie mir gerade auf der Seele liegen. Die letzten Tage hatte ich, das muss ich zugeben, ganz schönen Wiki-Stress frei nach Heine: Denk ich an Wikipedia in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht. So eine Erfahrung wie in den letzen fünf Tagen hatte ich bei Wikipdia bisher noch nicht gemacht. Deshalb bin ich momentan froh, dass der Artikel (hoffentlich für einige Zeit) gesperrt ist, um nochmals in Ruhe zur Besinnung zu kommen, wie es nach der KLA nun weitergehen kann. Es ist auch sehr gut, dass (Achim Raschka zunächst den alten bzw. nun) Southpark den konsolidierten Zustand nach der KLA wiederhergestellt hat. In dieser Form fand der Artikel (bei aller gebotener sich teils widersprechender Kritik an manchen Kleinigkeiten) großen Zuspruch in der KLA. Alles was gestern und heute passiert ist, das habe ich nicht mehr wirklich zu vertreten! Ob all die Änderungen, die seither stattgefunden haben, wirklich nur schlecht waren, sei mal als Frage dahingestellt. Ich habe noch einfach keine Zeit gehabt, bei der Salamitaktik, die Boris Fernbacher und neuerdings auch Polentario angewendet haben, den Überblick zu behalten. Aus meiner Sicht waren beide ungebetene Gäste und mir ist auf Grund der hohen Editier-Frequenz der letzten Tage die Kontrolle entglitten, das heißt ich habe zwar noch ein paar Worte auf der Diskussionsseite verloren, aber mehr reagierend als agierend. Viele Änderungen der letzten Tage erscheinen nicht völlig abwegig, aber dass hier eine schleichende Verwässerung stattfand, diese Gefahr sah ich natürlich ebenso wie Giro und Ehrhardt. 
Also an Boris Fernbachers (und vielleicht auch an Polentarios) Adresse gesagt: 
Der Artikel lehnte sich ursprünglich eng an die Hauptwerke Professor Paul Sauers an. Leider kenne ich ihn nicht persönlich, aber ich schätze seine Arbeit. Nun würde mich interessieren, mit welcher Version er besser leben könnte, mit der von Southpark jetzt wiederhergestellten oder mit der von heute Mittag. Das werden wir hier vermutlich nicht erfahren, aber ein lesenswerter Artikel muss natürlich zumindest auch formal hinsichtlich Stil und Satzzeichen fehlerfrei sein. Allein in dieser Hinsicht sind die Beiträge von Euch (insbesondere Polentario) nach meiner Einschätzung dazu geeignet gewesen, den Status lesenswert zu verspielen. Ich erbitte mir da von Euch beiden wesentlich mehr Sorgfalt. Wer dazu nicht fähig ist, diskreditiert aus meiner Sicht auch seine Seriosität. Hinzu kommt für mich die Fähigkeit, trotz der Anonymität, in allen Auseinandersetzungen sachlich und höflich bleiben zu können. Letzteres fällt auch mir nicht immer leicht, aber ein so unglaubliches Sündenregister wie Boris Fernbacher kann ich bislang nicht vorweisen. 
Für alle, die es noch nicht bemerkt haben. In den letzten Tagen kam ich mir fast wie Neville Chamberlain mit seiner Appeasement-Politik vor, der eigentlich einen Krieg (hier sprechen wir von Edit-war) verhindern wollte. Letztlich wich ich aber dann der Gewalt aus, schon allein, weil ich nicht Tage- und Nächtelang hier mitspielen kann. Zum Glück hat Ehrhardt heute so eine Art Churchill-Rolle eingenommen (um in dem Bild zu bleiben) und den Kampf aufgenommen, um den ganzen Zirkus erstmal zur Ruhe zu bringen. 
Vielen Dank also hier an Achim Raschka, Ehrhardt, Zipferlak, Wuselig, Giro, Southpark, und alle, die in der KLA mit PRO gestimmt haben. 
Viele Grüße, --Stolp 23:18, 18. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkung zur derzeitigen Artikelsperre 

message: Gerade in Württemberg liefen mehrere große dezidiert nationale Programme gegen den Krebs; die spezifisch nationalsozialistisch-württenbergische Krebsforschung wird - neben anderen eher allgemeinen Themen zu Krebsbekämpfung im Nationalsozialismus -  in dem Buch "The Nazi War on Cancer" von Robert N. Proctor detailiert beschrieben; hier ein Amazonbequemlink: http://www.amazon.com/Nazi-War-Cancer-Robert-Proctor/dp/0691001960 Lohnt sich sehr, da mal in angelsächsische Fachliteratur wie dieses exzellente Buch reinzuschauen. -- Bardo-Thödol-Rezipient 10:51, 20. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Fachliteratur 

message: Jetzt wo der Artikel wieder für Bearbeitungen frei ist, habe ich folgende Frage: Was gibt es für Argumente dagegen, meine Version des Abschnitts Landwirtschaft wieder herzustellen. Sie ist auf dieser Seite hier  einsehbar. Man könnte sich daran stören, dass da drin steht dass es der Landwirtschaft unter Hitler kurze Zeit besser ging. Aber das ist halt nun mal Fakt, und ist bei Boelcke so beschrieben. Diese Version ist weitaus detaillierter und besser referenziert als die jetzige Version. Gruß Boris Fernbacher 17:28, 20. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der erste Absatz klingt trotz Beleg seltsam. Das mit dem Raubbau ist ohne Erklärung unverständlich. Außerdem muss für Württemberg auf jeden Fall rein, dass es sich oft um Nebenerwerbslandwirtschaft handelt. Zu dem Thema habe ich im Abschnitt Industrie was ergänzt (meine Quelle war übrigens Müller, Roland. Stuttgart zur Zeit des Nationalsozialismus.) 
Auch die Landflucht ist wohl nur die halbe Wahrheit, Müller schreibt, dass Arbeiter lieber pendelten, als ihr "Gütle" aufzugeben.Shug 22:48, 20. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Landwirtschaft 

message: Information aus:
, S. 107 - 109 
Gleichschaltung nach der Machtübernahme: Die Fabrikanten werden in der Fachgruppe "Wirkerei und Strickerei" zwangsorganisiert. Die Interessensvertretungen der Arbeitgeber und Arbeitnehmer werden in der Deutschen Arbeitsfront zusammengefasst. Gemäß dem Führerprinzip werden die Fabrikanten zu Betriebsführern und die Arbeitnehmer zur Gefolgschaft. 
Zunächst staatliche und parteiamtliche Beschaffungsaufträge, vor allem für das Militär. 1939 arbeiten von 11.000 Einwohnern Tailfingens 5.500 in der Textilindustrie. Bis 1938 ging der Exportanteil auf 1% zurück. Die Zuteilung von Aufträgen, die Versorgung mit Rohstoffen und mit Arbeitskräften, sowie die Preisbildung sind abhängig von der staatlichen Kommandowirtschaft. Fehlender politischer Opportunismus wirkt sich negativauf diese Zuteilungen aus.
Rohstoffe werden ab 1934 kontingentiert. Kunstgarne aus Zellwolle und Viskose ersetzen mit Beimischungen bis zu 70% die fehlende Baumwolle. 
Ab 1936 Verwendung von Stichelhaargarn, ein Ersatzgarn aus Reißbaumwolle, Acetat-Stichelhaaren und Zellwolle, das nicht der Kontingentierung des Spinnstoffgesetzes unterliegt. Produktion eines Ebinger Betriebes daraus: 1500 Damenoberkleider/Tag. 
Ab 1943 weitestgehende Produktionseinstellung wegen Rohstoffmangel und Verlegung der Aktivitäten auf Ausbessern von Kleidungsstücken.. In Ebingen schließen 42 Betriebe, in Tailfingen 11. Die Gebäude werden für betriebsfremde Fertigung genutzt. Bosch und Daimler verlegen Teile ihrer Produktion nach Tailfingen. Bei Kriegsende sind in Ebingen 1.235 Fremdarbeiter registriert, die größtenteils für die Rüstungsindustrie arbeiten. Gegen Kriegsende lassen ständige Fliegeralarme und Jagdbomberangriffekeine geregelte Produktion mehr zu. Nach dem Einmarsch der Franzosen am 25. April 1945 wird ein totaler Produktionsstopp verfügt. 
Ich weiß nicht wie detaliert Ihr diese Informationen in den Artikel einbauen wollt, deshalb hier erst einmal als Notiz.--Wuselig 01:43, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Wuselig, besten Dank erst mal für die Infos. Wie wir Deine Notizen tatsächlich verwenden können, wäre noch zu überlegen. --Stolp 18:33, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Textilindustrie 

message: Ich weiß, das wurde schon öfter diskutiert, können wir das trotzdem rausnehmen? Belege für diese Bezeichnug für Baden-Württemberg findet Google erst für die Zeit nach 1945, vorher ist damit höchstens Baden gemeint, öfters aber England. Bei allem Lokalpatriotismus: wo Baden der Vortritt gebührt, sollte es ihn auch haben.Shug 20:04, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das mit Baden stimmt zwar m. E. nicht, aber der Begriff "das Stammland des Liberalismus" (besser. ein Stammland des Liberalismus) ist tatsächlich etwas anachronistisch. "Starke liberale Strömungen" oder ähnliches wäre sicherlich weniger irritierend. --AndreasPraefcke ¿! 20:21, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die jetzt gefundene Lösung im Artikel finde ich o.k. --Stolp 18:33, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Stammland des Liberalismus 

message: Wenn ich mich richtig erinnere, war in einer früheren Version des Artikels zu lesen, dass mit dem Engelbergtunnel der erste Autobahntunnel erbaut wurde. Ich halte das für erwähnenswert. Der Artikel zum Nasenfelstunnel nimmt allerdings für sich in Anspruch, den ersten Autobahntunnel zu beschreiben. Ich habe leider keine passende Quelle für das Thema, daher folgender Formulierungsvorschlag als Ergänzung zum Abschnitt "Verkehr": Der Engelbergtunnel, der Lämmerbuckeltunnel und der Nasenfelstunnel waren die ersten Autobahntunnels überhaupt. --kjunix 19:23, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die Tunnel können wir m.E. gerne erwähnen. --Stolp 18:33, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Autobahnen 

message: Derjenige, der diesen Abschnitt hier hingestellt hat, bitte ganz schnell löschen. Die ganze Diskussionsseite ist dadurch unübersichtlich und nahezu blockiert. Daher finden Diskussionen z.Z.  auf der Seite von Giro oder BF statt, was nicht ein sollte. -- Orik 22:37, 23. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wo ist das Problem? --Wuselig 23:03, 23. Nov. 2008 (CET)

text: Das wäre sicherlich sinnvoll. Ich überlege mal, was eine gute Lösung sein könnte. --Stolp 18:42, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Mit einer gerade neu abgespeicherten Version sind nun hoffentlich wieder ein paar Diskussionspunkte erledigt, wie etwa der Vorschlag von Elektrofisch wegen der Brettheimmorde, der Vorschlag von Giro, noch etwas ausführlicher auf die Kämpfe in Nordwürttemberg im April 1945 einzugehen oder der Einwand von Donautalbahner, dass 1933 keine Zäsur für den Eisenbahnbau war. Einige Autobahnbauwerke sind nun zusätzlich erwähnt und einige zusätzliche Infos im Abschnitt Judentum und Kultur hinzugefügt. Mir sinnvoll erschienene Edits von Boris und Polentario, die Anfang letzter Woche verloren gegangen sind, habe ich auch rekonstruiert. Die "besondere Aufmerksamkeit" der Württemberger für den Film Jud Süß habe ich wieder gestrichen (hat Polentario auch schon mal versucht) und durch eine nun hoffentlich unstrittige Formulietrung ersetzt. Die Worte "besondere Aufmerksamkeit" sind doch nicht explizit, wenngleich aber zwischen den Zeilen, im Buch von Reinhold Weber zu finden. Wegen des Vorschlags zum Ausbau der Landwirtschaft bin ich noch nicht so weit. Das möchte ich mir noch etwas genauer anschauen. Das kann, wenn schon, etwas kürzer und eleganter formuliert werden. Mal sehen, ob ich am Wochenende ein wenig Zeit finde. Dann möchte ich auch diese Diskussionsseite hier im Sinne von Wuselig etwas aufräumen (Archivierung und Unterseite für weitere Textvorschläge). --Stolp 23:28, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Da du die Landwirtschaft erwähnst: von dem, was ich weiter oben vorgeschagen habe, muss einiges wahrscheinich in den Volksstaat Württemberg, eventuell sogar ins Kaiserreich. Gruß Shug 13:47, 27. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Shug, vielen Dank für die Anmerkung. Das ist genau mein Anliegen. Ich arbeite am Wochenende (falls ich ein wenig Zeit finde) einen Vorschlag aus, wie der Text sinnvollerweise auf die beiden Württemberg-Artikel (Volksstaat und NS-Zeit) verteilt werden könnte. Viele Grüße, --Stolp 23:28, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Abarbeitung verschiedener Diskussionspunkte 

message: oder gehört die Entnazifizierung (bzw. die Renazifizierung durch die 131er) zum Thema des Artikels? Giro Diskussion 00:23, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Rhetorische Antwort: Zeit des Nationalsozialismus bezieht sich auf die Herrschaftszeit desselben. Ungeachtet dessen sollten wohl auch Auswirkungen auf die nachfolgende Zeit, die Bezug zur Herrschaftszeit des NS haben, Erwähnung finden. --Oltau 00:42, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Man könnte an einige Abschnitte einen ergänzenden Satz hängen. Aber erstmal noch ein bißchen warten, ob es vielleicht Anti-Rhetoriker gibt. Giro Diskussion 01:00, 26. Nov. 2008 (CET)

text: Das halte ich auch für sinnvoll. Die jeweiligen Urteile der alliierten Gerichte bzw. der Spruchkammern sind in einigen der Täter-Artikel bereits genannt, wie etwa bei Richard Drauz, Hermann Cuhorst, Christian Mergenthaler, Karl Waldmann, Jonathan Schmid, Karl Strölin, Alfred Dehlinger, etc. Aber eine zusammenfassende Behandlung des Themas hier wäre sicherlich sehr sinnvoll. Willst Du einen Vorschlag erarbeiten, Giro? --Stolp 01:06, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Seltsam wie hier mit zweierlei Maß argumentiert wird. Ein Satz von mir zur bedeutenden Rolle moderner Kunst unmittelbar vor 1933 im Abschnit "Kultur" wurde mit der Begründung "das war vor 1945 und gehört nicht zum Lemma" gelöscht. Hier sollen andererseits aber Geschehnisse nach 1945 im Artikel dargestellt werden. Das ist eine vollkommen inkonsequente Argumentationsweise. Entscheidet euch mal für eine von beiden Lösungen: "Enweder ganz streng nur 1933 bis 1945" oder "unmittelbare Geschehnisse/Tendenzen/etc. vor 1933 und nach 1945 welche zum Thema gehören werden auch behandelt". Man kann nicht heute so argumentieren, und morgen bei einem anderen Thema das Gegenteil als Argument bringen. Gruß Boris Fernbacher 09:51, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Es muss ein unmittelbarer Zusammenhang zum Lemma, also der Zeit des Nationalsozialismus, bestehen. Das ist bei dessen Aufarbeitung danach der Fall, so lange es nur kurz angesprochen wird und nicht ausschweift. Gleiches gilt für Entwicklungen davor, die unmittelbar zum NS in Deutschland geführt haben, hier mit der Berücksichtigung der lokalen Besonderheiten. Also beispielsweise entspr. Wahlergebnisse in Württemberg vor 1933, Äußerungen oder Handlungen politische relevanter Personen etc. Wäre gut, sich auf Kurzfassungen zu einigen, da das auch in anderen Artikeln behandelt wird (oder werden kann), auf die man verlinken kann (u. a. Freier Volksstaat Württemberg, Württemberg-Baden, Württemberg-Hohenzollern, Baden-Württemberg). --Oltau 11:04, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wie von Stolp und Oltau akzeptiert will ich wenige Sätze an ausgewählte Abschnitte anhängen, natürlich nur mit direkten Infos zu Württemberg. Zahlen zur Entnazifizierung der Beamten des Öffentlichen Dienstes beispielsweise, Zahlen zu den Verfahren gegen evangelische Pfarrer, sowas habe ich im Kopf. Giro Diskussion 00:26, 28. Nov. 2008 (CET)

text: Nee, lass mal, bitte. --Zipferlak 09:02, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Angaben zum Volkssturm in diesem Gebiet sollten nicht fehlen. Bitte Reputation der Quellen beachten. --Oltau 11:16, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: An Oltau: Das scheint ein seriöses Werk zu sein. Allerdings sehr detailliert in Richtung Regionalforschung. Da stehen solche Einzelheiten drin, wie "ob es in einem 1000-Einwohner-Dorf Volkssturm gab und ob die dann drei oder vier Schüsse abgegeben haben". Werde es mir mal nächste Woche. An Zipferlak: Auf solche unqualifizierten Äußerungen/Antworten wie von dir reagiere ich gar nicht mehr. Gruß Boris Fernbacher 12:56, 28. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sorry, Boris; Du hattest eine Frage gestellt ("Soll ich...") und ich hatte Dir aus meiner Sicht eine Antwort gegeben. Wenn Du kein "Nein" akzeptieren kannst, entlarvst Du damit Deine Frage als eine rhetorische. Um meine Antwort noch etwas auszuführen: Ich hielte es für besser, wenn ein anderer Autor, den ich diesbezüglich für fähiger als Dich halte, die von Dir angegebene Quelle sichtete und auswertete. --Zipferlak 15:59, 28. Nov. 2008 (CET)

text: Inzwischen habe ich noch einiges an Material gesammelt. Dabei habe ich gemerkt, dass es mit dem einen oder anderen Satz, den man an vorhandene Abschnitte hängt, nicht so einfach getan ist. Jedenfalls dann nicht, wenn man immer genau das Wesentliche treffen will. Letztendlich muß dann doch die Militärregierung Württemberg Baden erwähnt werden, was die eigentlich wollte,  und, und...Deswegen verzichte ich lieber darauf, das hier einzubauen, es würde den Rahmen sprengen. Der Artikel ist auch ohne diese Informationen sehr gut aufgebaut und informativ. Vielleicht mal einen eigener Artikel über die Besatzungszeit oder so. Giro Diskussion 01:19, 5. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus - war diese Zeit mit Kriegsende auch zu Ende? 

message: Ich hab mal versucht, diesen Abschnitt etwas zu sortieren. Das mit dem Mittelmaß habe ich gestrichen, weil die erwähnten Dichter, natürlich abgesehen von Hesse, eher mittelmäßig sind aus heutiger sicht. Vielleicht sollte man aber noch Albrecht Goes einbauen? Bei Arno Borst habe ich gelesen, der hätte ein Werk bereits im Dritten Reich veröffentlicht. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel fand ich allerdings nichts vor 1945. Gruß Shug 21:27, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Shug, ich habe gerade noch die stilistische Feile an Deine Umformulierung gelegt, aber ansonsten ist es meinetwegen auch o.k. Wenn Du Albrecht Goes erwähnen möchtest, dann kannst Du das machen. Für Arno Borst kann ich keinen irgendwie gearteten Bezug zu Württemberg erkennen. Er stammte aus Hessen und studierte ab 1945 in Göttingen und München. Später wirkte er im badischen Konstanz und Heidelberg. Oder verwechselst Du vielleicht Arno Borst mit Otto Borst? Aber selbst Otto Borst, ohne Zweifel ein Württemberger, kommt erst nach 1945 in Betracht.  --Stolp 23:06, 3. Dez. 2008 (CET)

text: Albrecht Goes hatte während der NS-Zeut einige Gedichtbände verfasst (siehe Liste im Wikiepdia-Artikel), jedoch kann ich nicht beurteilen, wie groß die Beachtung dieser Gedichtbände während der NS-Zeit tatsächlich war. Größere Bedeutung und Bekanntheit erlangte Goes  wohl erst nach 1945? Wenn man Albrecht Goes also einbauen wollte, dann müsste man da noch etwas mehr über ihn und seine Bedeutung vor 1945 herausfinden, als momentan dem Wikipedia-Artikel zu entnehmen ist. --Stolp 23:35, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Otto Borst erwähnt in dem Buch Das Dritte Reich in Baden und Württemberg (Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1988) auf Seite 209 , dass Albrecht Goes 1941 bei Cotta den 300-Seiten-Band Die guten Gefährten veröffentlichte. Das Buch Das Dritte Reich in Baden und Württemberg, herausgegeben von Otto Borst, möchte ich, wenn ich dazu komme, über Weihnachten gründlich durchlesen, um noch fehlende Aspekte in den Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus einfließen zu lassen. Bei der Lektüre muss man nur aufpassen, dass man nicht badisches und württembergisches verwirbelt, denn das ist in diesem Buch bunt gemischt. Aber Albrecht Goes ist natürlich Württemberger gewesen. --Stolp 00:20, 4. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Shug, nochmal zur Klarstellung (ich war auch etwas verwirrt wegen Arno Borst :-). Du willst nicht Otto Borst als einen während der NS-Zeit tätigen Literaten erwähnen (so hatte ich es irrigerweise zunächst verstanden), sondern Du möchtest gerne Otto Borst zitieren, der Albrecht Goes als einen während der NS-Zeit tätigen württ. Dichter nennt? --Stolp 00:29, 4. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Genau.Shug 01:27, 5. Dez. 2008 (CET)

text: O.k, vielen Dank. Ich habe nun, hoffentlich in Deinem Sinne, noch ein klein wenig darübergebügelt. --Stolp 04:08, 6. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Literarisches Leben 

message: Da für die Bearbeitung des als lesenwert eingestuften Artikels Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus die Bitte besteht, größere Veränderungen zunächst über die Diskussionsseite bekannt zu machen, möchte ich als Hauptautor nochmals aufzeigen, wie so etwas gehen kann. Nach der Lektüre von Willi Boelckes  Kapitel Wirtschaft und Sozialsituation im Buch von Otto Borst: Das Dritte Reich in Baden und Württemberg. (Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1988, Seiten 29 bis 45) habe ich noch einiges der Erwähnung wert gefunden und  mache deshalb folgenden Vorschlag zur Ergänzung des Artikeltexts:
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 Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 9: Weiteres zur Wirtschaftspolitik (Stolp) 
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Änderungen im Kontext sind auf der Vorschlagsseite in Rotschrift angegeben. 
Es ist zwar nicht von mir beabsichtigt, dass der Vorschlag nun völlig zerredet wird, falls aber doch wider Erwarten irgendwo Bedenken aufkommen sollten, dann ist hier die Stelle, diese zu äußern. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, baue ich das Mitte oder Ende kommender Woche gerne ein. --Stolp 19:50, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zusätzliche Informationen insbesondere im Wirtschaftsteil 

message: Hallo Zipferlak, ich antworte zunächst hier jeweils direkt unter Deinen Anmerkungen. Manchmal sehe ich Handlungsbedarf, manchmal auch nicht. Auf die Schnelle versuche ich, hier auf alles zu antworten. Wo es mir sinnvoll erscheint, werde ich nach und nach Deine Punkte im Text berücksichtigen und dann hier zurückmelden. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die süddeutschen Länder verloren 1871 ihre Souveränität nur bedingt. Man kann sich trefflich streiten, was das Deutsche Reich 1871 bis 1918 wirklich war, ein Bundesstaat oder ein Staatenbund? De jure war es ein Bundesstaat, aber de facto hat Bismarck mit dem Trick, den Norddeutschen Bund 1871 um die vier süüdeutschen Staaten zu erweitern und dem ganzen den die nationalen Gefühle beflügelnd Namen Deutsches Reich mit einem Kaiser an der Spitze zu geben, eigentlich die Tatsache verschleiert, dass es im Grunde nur ein Staatenbund war. Meine bayerische Oma in Straubing, geboren im Jahre 1902, hat jedenfalls stets betont, dass man mit dem deutschen Kaiser im Königrreich Bayern nie etwas zu tun hatte. Für Württemberg und Baden galt entsprechendes, wenngleich in Baden auf Grund der engen familiären Beziehung des Großherzogs Friedrich I. zum Schwager Kaiser Wilhelm I. in etwas abgeschwächter Form. 1919 dann gab es in der Tat einen Zentralisierungsschub, den insbesondere die Sozialdemokraten wollten. Aber gerade die Landesregierungen in Bayern, Württemberg und Baden wehrten sich mehr oder weniger gut gegen den angestrebten Zentralismus. Bezeichnend ist, dass die Staatsangehörigkeit der Bürger zu den Ländern bis 1934 bestehen blieb. Dass mit der Gleichschaltung die föderale politische Eigenständigkeit der Länder gänzlich verloren ging, das erscheint mir evident. Was den Begriff Provinz anbelangt, so meine ich das ja nicht im juristischen Sinne, sondern als ein de facto, wie es auch in dem Buchtitel Die Führer der Provinz anklingt (siehe Literaturliste). --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: O.k., das stimmt. Da überlege ich mir mal eine praktikable Möglichkeit. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

text: Den Kritikpunkt verstehe ich nicht. Solche Bemerkungen wie massive Propaganda sind für diejenigen (jungen) Leser gedacht, die vielleicht noch nicht die klare Vorstellung haben, wie das 1933 bis 1945 in Deutschland war. Denkst Du, dass es da eines expliziten Belegs bedarf?  --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ja, das denke ich. Und ich glaube, Du wirst ihn nicht finden. Denn Propaganda war sicher nicht der einzige Grund für die Zunahme der Zustimmung zu Hitler. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET)

text: Das ist mir auch sofort aufgefallen. Diese Wörter gehören m. E. schlicht gestrichen. --AndreasPraefcke ¿! 09:39, 13. Nov. 2008 (CET)

text: Sowohl Baden als auch Württemberg haben eine lange liberale Tradition mit jeweils unterschiedlichen Schwerpunkten, die im frühen 19. Jahrhundert begann. Es gibt ein Buch von Otto Borst mit dem Titel Südwestdeutschland. Die Wiege der deutschen Demokratie, erschienen im Silberburgverlag, Tübingen 1997. Darin befindet sich ein Aufsatz von Hartwig Brandt mit dem Titel Früher Liberalismus im konstitutionellen Gehäuse. Die Württembergische Verfassung von 1819. Der pensionierte Gymnasiallehrer für Geschichte, Benutzer Holgerjan, befand die Formulierung übrigens für gut. Schau mal weiter oben auf dieser Diskussionsseite. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Naja, Holgerjan schrieb, dass die Formulierung Lust aufs Weiterlesen macht; zu ihrer Korrektheit hat er sich nicht geäußert. Der Wikipedia-Artikel Liberalismus gibt hier keine positiven Hinweise. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Denk doch mal an so liberale Persönlichkeiten wie Ludwig Uhland, Friedrich Römer, Friedrich Payer, Conrad Haußmann oder Theodor Heuss, an die Wahlerfolge der Württembergischen Volkspartei im 19. Jahrhundert und wo die FDP bis heute alljährlich ihre Dreikönigstreffen veranstaltet. --Stolp 02:20, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Dass der politische Liberalismus in Württemberg bereits 1933 fest verankert war, ist unstreitig - die Frage war ja, ob man Württemberg mit Fug und Recht als das "klassische Stammland des Liberalismus" bezeichnen kann. Ich habe diesbezüglich hier um eine Expertenmeinung gebeten. --Zipferlak 22:19, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: O.k., dann warten wir das mal ab. Wenn sich kein Experte findet, könnte ich auch mit der Formulierung Württemberg, eines der Stammländer des Liberalismus in Deutschland, gut leben. --Stolp 22:44, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Du hast es bereits modifiziert. Na gut, aus meiner Sicht ist es so nun auch o.k.  --Stolp 01:59, 10. Nov. 2008 (CET)

text: O.k, schau ich mir gerne an und suche die Belege heraus, oder lasse es nötigenfalls weg --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

text: Cuhorst war als "wilder Nazirichter" in ganz Württemberg bekannt. Unter seinem Vorsitz wurden 120 der insgesamt 200 Todesurteile des Stuttgarter Sondergerichts ausgesprochen. Hättest Du das gerne im Text erwähnt oder lieber das Wort berüchtigt gestrichen? Solche Adjektive regen den Leser doch zum Nachdenken an. Du fragst Dich ja selber, was wohl gemeint sein könnte. Sobald Du Dich mit seiner Vita beschäftigtst, wirst Du verstehen, was gemeint ist. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

text: Formulierung vorschlagsweise im Artikel geändert. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET)

text: Naja, sorry, Du hast wohl recht. Manchmal geht mit der Gaul durch mit solchen Beschreibungen. Ich versuche, die genannten Beispiele lexikalisch zu versachlichen. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

text: Ich überlege es mir. Danke für den Hinweis. Vergasung ist wirklich ein schlimmes Wort. Eventuell wäre die Formulierung Ermordung in den Gaskammern besser. Reichskristallnacht ist zwar ein gängiger Begriff, bei dem wirklich jeder weiß, was gemeint ist, aber Dir wäre Reichspogromnacht oder Novemberpogrome lieber? --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

text:  Guter Tipp. Ich versuche, hier die konkreten Täternamen zu bringen. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

text:  Ja, es wäre insgesamt sinnvoll, wenn Württemberger Täter hier vermehrt genannt würden, die nicht direkt in der Region "gewirkt" haben. Das würde auch die leider auch in diesem Artikel vielleicht noch nicht ganz durchgehend vermiedene Opferrolle à la "Nationalsozialisten vs. Württemberger" noch deutlicher entzaubern, die die ältere regionalgeschichtliche Literatur so gerne einnimmt. Mal nur zwei Beispiele: Eugen Steimle und Paul Reimers. Der genannte Einsatzgruppenleiter (und Massenmörder) war später Geschichtslehrer an einer pietistisch-evangelischen Schule, der genannte Volksgerichtshofrichter Richter am Landgericht Ravensburg. So wären einige solche biographischen Verweise auch gute Anlässe, um auf die halbherzige Entnazifizierung und fehlende Aufarbeitung nach 1945 hinzuleiten, die zwar ganz strengenommen nicht mehr zu dem Lemma "zur Zeit des Nationalsozialismus" gehört, aber in diesen Artikel unbedingt noch hineinsollte. --AndreasPraefcke ¿! 14:32, 13. Nov. 2008 (CET)

text: Da gibt es sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel dafür, auf den ich jetzt verlinkt habe. Ist das o.k.? --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

text: Für Württemberg speziell weiß ich das nicht. Aber grundsätzlich möglich ist so etwas schon. Siehe z. B. das lesenswerte Buch Volkes Stimme von Götz Aly, ISBN 3-596-16881-3. --AndreasPraefcke ¿! 14:32, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Im Buch von Thomas Schnabel (Literaturliste) gibt es auf den Seiten 181 bis 184 eine Darstellung zum Thema „Die Stimmung der Bevölkerung bis zum Krieg“, wobei diese relativ allgemein gehaltene Darstellung den Rahmen dieses Artikels komplett sprengen würde. Die Machthaber ließen damals die Stimmung der Bevölkerung in Berichten von verdeckt ermittelnden Dienststellen, u.a. der Gestapo, aufzeichnen. Diese Stimmungsberichte sind leider nur bruchstückhaft überliefert, aber immerhin gibt es noch einige. Exakte Meinungsbilder der Bevölkerung im Stil des uns vertrauten Politbarometers, nach Zeit und Regionen differenziert, lassen sich damit freilich nicht mehr exakt rekonstruieren. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

text: Wenn ich da noch was braucbares finden sollte, kann ich das gerne noch berücksichtigen. Im Buch von Sauer (Ulm 1975) werden in der entsprechenden Aufstellung keine weiteren zerstörten Städte genannt, so dass davon auszugehen ist, dass in den anderen Städten keine so großen Schäden und Verluste auftraten. So blieben beispielsweise die Altstädte von Tübingen, Esslingen, Göppingen, Aalen, Schwäbisch Gmünd, Rottweil, Biberach an der Riss (einige Luftangriffe gab es dort laut Wikipedia-Artikel auch) oder Ravensburg weitgehend intakt oder waren nicht so nennenswert beschädigt wie in denjenigen, die die Tabelle nennt. Inwieweit man da noch etwas in dem neuen Buch von Karl Moersch und Reinhold Weber, Die Zeit nach dem Krieg: Städte im Wiederaufbau, Schriften zur politischen Landeskunde Baden-Württembergs Bd.37, Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2008, erfahren kann, weiß ich nicht. Angeblich werden in dem Buch 15 ausgewählte baden-württembergische Städte porträtiert und dabei der Frage nachgegangen, wie die Probleme des Wiederaufbaus, die Sicherung menschlicher Grundbedürfnisse, der politische Neuanfang und das gesellschaftliche und kulturelle Leben gemeistert wurden.  Aber wenn jemand noch brauchbare Zusatzinformationen zum Zerstörungsgrad weiterer württembergischer Städte im Zugriff hat, dann bitte lasst es uns wissen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

text: Das habe ich inzwischen anders formuliert. Es isr nun hoffentlich o.k.  --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Unmenschliche Bedingungen bleiben unmenschliche Bedingungen, da gibt es nun wirklich nichts zu „versachlichen“. --AndreasPraefcke ¿! 09:44, 13. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Entschuldigung; "versachlichen" war das falsche Wort; ich hätte "konkretisieren" schreiben sollen. Das Wort "unmenschlich" ist leider weit dehnbar. Wurden Gefangene willkürlich erschossen oder zu Tode geprügelt ? Starben sie an Unterernährung, an körperlicher Auszehrung, an einer Seuche, bei einem Todesmarsch, sind sie erfroren ? Wie wurden sie ernährt ? Wie lange mussten sie arbeiten ? Welcher Art war die Arbeit ? Wenn es dazu nähere Informationen gibt, fände ich es gut, diese zu bringen. --Zipferlak 20:57, 19. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Review Zipferlak 

message: Wiederum stelle ich nun hier in bereits bewährter Manier einige Erweiterungen zur Diskussion, die meines Erachtens noch ganz sinnvolle Ergänzungen sind und dem während des Schreibwettbewerbs und der KLA geäußerten Kritik gerecht werden sollten, dass der Artikel den fälschlichen Eindruck erwecke, es hätte in Württemberg im Grunde nur Regime-Gegner gegeben. Für die Professoren der Universität Tübingen kann das jedenfalls nicht gesagt werden, und deshalb würde ich gerne einige treffliche Beispiele im Artikel nennen. 
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 Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 10: Weiteres zur Kultur (Stolp) 
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Änderungen im Kontext sind auf der Vorschlagsseite in Rotschrift angegeben. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, baue ich den Vorschlag Mitte oder Ende kommender Woche ein. --Stolp 00:15, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zusätzliche Informationen insbesondere im Bildungs- und Kultursektor 

message: Hallo Polentario,
ich habe Deinen jüngsten Vorschlag gesehen:
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 Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus/Vorschlag#Vorschlag 12: Vorschlag zum Kriegsende (Polentario) 
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Dass Hitler im Juni/Juli 1940 für eine Woche in Freudenstadt weilte, ist schon weiter oben im Artikel erwähnt. Die Frage stellt sich, ob es im selben Artikel noch ein zweites Mal bei der Textstelle zur Einnahme und Zerstörung Freudenstadts im April 1945 erwähnt werden müsste? 
Der Rest samt Karte könnte eventuell eingebaut werden, wobei der Artikel ja auch schon auf Freudenstadt verlinkt. Mehr würde ich da nicht aus dem Freudenstadt-Artikel abgekupfert sehen wollen. An welcher genauen Stelle im Text hättest Du Deinen Vorschlag denn gerne platziert? --Stolp 00:44, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Tu was Du nicht lassen kannst :). Ich habs mal eingebaut. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  21:54, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  O.K., vielen Dank. Ein klein wenig redaktionelle Kosmetik konnte ich mir nicht verkneifen ;-) --Stolp 00:10, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Der Koop war zweimal belegt, das hat es nicht gebraucht, den Satz zu den Waggis hab ich noch differenziert. Gute Nacht -- Polentario  Ruf! Mich! An!  00:46, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Kleinere Änderung nopch zu der vorgeschlagenen Version bei Koop. Koop zufolge war das härter, objektiv, die "Gefühle der bevölkerung" wurden da nicht thematisiert. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  22:41, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag im Zusammenhang mit dem französischen Vordringen im April 1945 

message: Dass die Aktivitäten des Atomprojekts und die darauf gerichtet Aktion sich vornehmlich auf Hohenzollern und nicht auf Württemberg bezogen geht aus dem Artikeltext nicht hervor. Die Bedeutung Tailfingens in diesem Projekt dürfte eher nebensächlich gewesen sein und wird auch in keinem der Artikel zum Projekt beleuchtet und rechtfertigt nach meiner Meinung nicht die prominente Darstellung der Aktion in einem Artikel zum Thema Württemberg. --Wuselig 09:17, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Würdest Du es tatsächlich begrüßen, wenn die Info herausfliegt? Die Geschichte Württembergs und Hohenzollerns war seit 1933 eng verquickt, bedingt durch den Partei-Gau Württemberg-Hohenzollern. Auch im Zusammenhang mit den Pogromen und der KZs werden entsprechende Vorkommnisse auf dem Gebiet Hohenzollerns im Artikel mit behandelt. Bei den Militäroperationen im April 1945 ist es m. E. ohnehin gerechtfertigt, über die Grenzen Württembergs hinauszublicken, wie es ja an verschiednene Stellen im gleichen Abschnitt geschieht. Bei der ALSOS-Aktion war sicherlich Hohenzollern hauptsächlich berührt, und natürlich sollte an der Stelle nochmals deutlich gemacht werden, dass es sich um Städte auf dem Gebiet Hohenzollerns handelte. Vielen Dank für den Hinweis. --Stolp 00:42, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn aus der hohenzollerischen Kreishälfte keine Einsprüche kommen, kann ich mit der jetzigen Verdeutlichung leben. --Wuselig 01:51, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: durch Verlinkung legitimiert :-) --Zollernalb 02:14, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  ALSOS-Aktion Haigerloch