Diskussion:Werkzeuggebrauch bei Tieren

message: Ich kann mich an eine Doku im Fernsehen erinnern in der Vögel in einer Großstadt
von einem über eine Strasse gespannten Kabel oder Seil Nüsse auf die Fahrbahn der
Strasse fallen ließen. Die Autos fuhren darüber, knackten die Nüsse auf und die
Vögel konnten so das Innere der Nuss herauspicken. Wo das ganze gezeigt wurde weiss
ich nicht mehr so ganz genau. Eine interessante Art "Werkzeug" zu benutzen. (nicht signierter Beitrag von 89.27.216.26 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Vögel

message: Müsste es nicht heißen: „Werkzeuggebrauch durch Tiere“? „Bei Tieren“ gebraucht z.B. der Schlachter Werkzeug oder der Hufschmied. --Hardenacke 12:47, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Man sagt doch auch: beim Menschen...; der Schlachter gebraucht es eher an Tieren, würde mir mein Sprachempfinden sagen. --Gerbil 14:36, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Würdest Du auch sagen: „Werkzeuggebrauch beim Menschen“? Also ich denke: „Werkzeuggebrauch durch den Menschen“ oder „Werkzeuggebrauch des Menschen“. Der Mensch gebraucht das Werkzeug, nicht das Werkzeug wird beim Menschen gebraucht. Oder irre ich mich? --Hardenacke 15:58, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Gib in Gugel mal "Werkzeuggebrauch" ein - da gibt es aus unterschiedlichsten Quellen nur "beim". Mir war das gar nicht bewusst, ich habe einfach den üblichen Sprachgebrauch in den mir bekannten Publikationen verwendet. Beim Menschen würde ich das auch so sagen. --Gerbil 17:18, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Guhgel ist ja nun gewiss kein Maßstab für den Gebrauch der deutschen Sprache. 10.000.000.000 Fliegen können sich nicht irren? Ich denke, das eher passive „Werkzeuggebrauch bei Tieren“ hat sich zwar eingebürgert, ist aber nicht recht logisch. --Hardenacke 19:55, 15. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nein, das ist wirklich nicht der Maßstab, aber so lauteten schon vor 20 Jahren viele Fachaufsätzen, die ich für meine Diss. in Händen hatte. Gib mal bei Gugel die Phrase in Auftrag: "Das Lernen bei Tieren: Verhaltensänderungen" - das ist ein Standartlehrbuch von 1973 (Ich stamme nicht aus ihrer AG, bitteschön, obwohl ich sie ganz gut kannte). "Werkzeuggebrauch der Tiere" wäre Eibl'sche Diktion, aber das sagt heute niemand mehr in dieser Disziplin. --Gerbil 21:12, 15. Feb. 2007 (CET)

text: Eben ist mir aufgegangen, das man das Lemma auch Werkzeuggebrauch im Tierreich nennen könnte. --Gerbil 17:19, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wäre auf jeden Fall logischer. --Hardenacke 14:33, 27. Mai 2008 (CEST)

text: Naja, lassen wir es so. Sonst findets keiner. Etwas anderes wäre: Musik bei Vögeln. --Hardenacke 15:43, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Lemma

message: Ich habe irgendwo zuhause (also ion Berlin und damit aktuell unerreichbar) ein Paper, in dem der Gebrauch von Holstücken als "Gasmaske" bei Nacktmullen beschrieben wird - sie legen sich das Stückchen beim Graben quer in das Diastema, um den Staub nicht einzuatmen. Die Autoren bezeichneten dieses Verhalten damals ebenfalls als Werkzeuggebrauch: Shuster, G. 	    and P.W. Sherman 1998. Tool use by naked mole-rats. Animal Cognition 	    1:71-74. Maybe it' of interest, Gruß -- Achim Raschka 19:12, 24. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Danke; da der Titel so lautet, kann man die Studie auch aufgreifen, auch wenns der Definition nicht ganz entspricht. --Gerbil 14:59, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Nagetiere 

message: sagt, gibt es in der deutschen wikipedia eigentlich einen eigenen (oder ähnlichen) beitrag zu "animal cognition"? vgl. den engl. artikel: .
:oje; cognition wird im Deutschen wohl am ehesten mit Wahrnehmung übersetzt. Wahrnehmung ist in unserer geistesgeschichtichen Tradition ein bewusster Vorgang. Unter Bewusstsein#Bewusstsein_bei_Tieren findest eine Andeutung der Probleme, die man hätte, das im Englischen heute (wieder) übliche Zusammendenken von Psychologie & Verhaltensbiologie ins Deutsche zu übertragen; schon auf der Ebene der Wortwahl muss man da vorsichtig sein, vergl. die Hinweise unter Diskussion:Zahlenverständnis bei Tieren#Kleinigkeiten > Ziffer 3. Schlicht übersetzen kann man den engl. Artikel auch nicht, das wird schon aus der Herleitung des Forschungsgebiets aus Comparative psychology deutlich: diese ist auf dt. Tierpsychologie verlinkt, was zwar nicht falsch, im Deutschen aber auch nicht so ganz treffend ist. Wenn man es auf Ethologie beziehen würde, wäre der comparative Aspekt zwar auch getroffen (und vor allem der im engl. Artikel erwähnte Bezug auf Nikolaas Tinbergen), aber das wäre dann wieder verlinkt auf einen deutschen Sonderweg, der letztliche in eine Sackgasse führte, die gewiss nicht stracks zur animal cognition-Forschung im heutigen engl. Sprachgebrauch führte. Meine Strategie war es bisher, diese verhaltensbiologischen Aspekte in sauber dokumentierten Einzelartikeln zu behandeln (dazu gehört auch der noch etws dünne, weil nicht mit hinreichend vielen Belegen ausgestattete Artikel Spiegeltest) und diese unter einander zu verlinken. --Gerbil 11:15, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  animal cognition 

message: Mein Beitrag Ob das Benutzen von Farbpigmenten aus der Umwelt zur Färbung von Lauben sowie die Anlage der Lauben durch Laubenvögel zur Werkzeugbenutzung gerechnet werden kann, ist eine Definitionsfrage des Werkzeugbegriffes. wurde gelöscht. Auch wenn mein Beitrag keine Spitzenleistung darstellt, so ist er meines Erachtens inhaltlich informativ, es sei denn dass Pigmentbenutzung nicht unter den Werkzeugbegriff fallen sollte. Aber zu Jane Goodall's Definition kann ich keinen Widerspruch entdecken, auch nicht zur zweiten Definition im anfang des Artikels. Oder fehlten Belege zur Info, dass Laubenvögel Lauben fertigen und färben? Das kann ich kaum glauben, unter google finden sich mit <laubenvögel laube farbe> 2710 Ergebnisse, anbei die drei ersten: , , . Ist's besser ohne Erwähnung, dass (manche) Tiere Pigmente aus der Umwelt zielgerichtet einsetzen? Wird diese Enzyklopädie dadurch wirklich besser? 
Gruß, -- Prof. Holzfäller 14:22, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Laubenvögel 

message: Mein Beitrag Wenn das Fangnetz der Radnetzspinnen der Werkzeugdefinition entspricht, so fertigen diese ebenfalls (kunstvolle) Werkzeuge an, zum Teil sogar über mehr als einen Tag lang (siehe Opuntienspinne). wurde gelöscht. Es ist für mich fraglich und das brachte ich auch zum Ausdruck, ob man ein Fangnetz als Werkzeug(gebrauch) bezeichnen kann, aber ich finde nicht den Widerspruch zu den im Artikelbeginn gemachten Definitionen. Was (mir) fehlt, ist eine für mich nachvollziehbare Auseinandersetzung mit dem Gedanken, ein Fangnetz als Werkzeug zu sehen oder aber die Definition eben enger zu fassen. Gruß, -- Prof. Holzfäller 14:33, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Spinnen 

message: Entsprechend obiger Kontroverse erwarte ich bereits, dass mein nächster Beitrag zum Biberbau zur Feuteregulation in Feuchtgebieten ebenfalls kommentarlos geslöscht würde, also schreib ich ihn erst gar nicht, sondern stelle ihn hier erst zur Diskussion. Ebenfalls verstehe ich nicht, warum Tierbauten, Termitenhügel, Nester keine Werkzeuge im Sinne der Eingangsdefinition(en) darstellen. Offensichtlich ist die Definition falsch, denn sie scheint nicht mit unserem verständnis überein zu stimmen. Über Anregungen und Berichtigungen meiner Gedanken wäre ich aufgeschlossen. 
Freundliche Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:33, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nestbau, gleich welcher Art, also das Hinzufügen von Gegenständen zu anderen Gegenständen, zählt nirgendwo in der einschlägigen Forschung zum Werkzeuggebrauch, im Gegenteil, das wird ausdrücklich ausgegrenzt. --Gerbil 14:42, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das kann ich erseits gut nachvollziehen, so verwende ich das Wort Werkzeug in meiner Sprache ja auch. Nur passt es weder zur zitierten Definition Jane Goodall's noch zur zweiten zitierten Definition. Die Ausklammerung von Nestern ist jedenfalls gänzlich unbelegt und gehört doch wohl ganz dringend gelöscht! Mach ich natürlich nicht und wi9ll ich natürlich auch nicht, will Dich nur verstehen und dazu auch provozieren, aber keinesfalls echt ärgern, lieber Gerbil. Liebe Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

text: Nun- und was ist mit dem Biberbau zur Feuchteregulation? Ist das ein Werkzeuggebrauch? Passt jedenfalls zu beiden definitionen. Muss die Tatsache des Biberbaus übrigens belegt werden oder weiß das jedes Kind? Ich trau mich eigemnliczh nicht mehr, hier etwas beizutragen ohne jede Löschung meiner Beiträge nachvollziehen zu können. Liebe Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:59, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  ich schließe mich prof holzfäller mal an , daß die werkzeugdefinition zu eng gefaßt ist . es ist ja eigentlich kein mentales problem nestbau generell als zielgerichtetes verhalten zu begreifen , es bedarf sicher nicht bei jeder tierart der speziellen erwähnung , aber manche mikrobe besitz dieses verhalten nicht . ich möchte nochmal speziell auf das thermometerhuhn verweisen , das sich ziemlich gezielt verhält . unseriös finde allgemeinwissen als quelle außerdem nicht . belege sind aber auch schön .--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)

text: Biber - Biberdamm scheint scheinbar einen Grenzfall darzustellen, verdient aber sicherlich im Artikel, wie schonmal vorgeschlagen, erwähnt zu werden: Spricht nichts dagegen, wenn mans (evtl. als Beispiel) erklärt ob/wie oder warum nicht als Werkzeug angesehen etc. --Esilence (Diskussion) 19:54, 26. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Nestbau, Biberdamm, Spechthöhle, ... 

message: Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 4.4.2010 (Ostersonntag) vorgeschlagen. 3 weitere Artikel stehen für dieses Datum zur Auswahl. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 01:25, 24. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel desTages 

message: Betreff: genetische Vererbung und Erfindung
Hallo, habe da etwas entdeckt, das mir nicht so ganz schlüssig vorkommt. Wenn etwas genetisch vererbt wird, dann kann es doch nicht erfunden werden. Dann ist das Verhalten schlicht weg genetisch angeboren. Erfindung schließt dann eine Weitergabe nicht über Gene sondern Lehre ein. Ich weiß nicht was von beidem jetzt gemeint ist. Falls meine Annahme aber falsch sein sollte und beides zusamen funktioniert, so möge mich derjenige bitte über meinen Irrtum in Kenntniss setzen.
Gruß --Adamczak 01:26, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: "Weitergeben" bezog sich auf soziales Lernen, war aber von mir umständlicher als nötig formuliert. --Gerbil 11:56, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Delphine 

message: im fernsehen (25.1.2016 , 3-sat , 20:15 uhr :"Eisige Welten - Von Pol zu Pol" habe ich gesehen wie orcas im teamarbeit ( formationsschwimmen) ein welle geformt haben , um eine weddellrobbe von der eisscholle in der antarktis zu schubsen . ich würde sagen , die gebrauchen wasser als werkzeug . bei anderen walen hat man gesehen , wie sie mit luftblasen einen fischschwarm einkesseln . --93.215.3.81 21:08, 25. Jan. 2016 (CET)
replies: text: bei bienen ist bekannt , daß sie luft als kühlmittel aktiv zufächern .--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  orca und wasserwelle , sowie luft bei walen , luft bei bienen 

message: Vor ca. 20 Jahren sah ich im ZDF eine DOKU über den Regenwald. Es wurde eine Fisch gezeigt, der ein Blatt festhielt und unter diesen langsam Fluss auf schwamm. In der DOKU wurde gesagt, dass diese der erste Beweis ist in dem ein Fische ein Werkzeug benützt. Vielleicht weiss jemand etwas davon und kann es in den Artikel einfügen. (nicht signierter Beitrag von 84.152.162.92 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Fische 

message: Ich bin dafür die Werkezugherstellung in einem eigenen Artikel als Sonderfall des Werkzeuggebrauchs zu beschreiben. Wenn keine Einwende kommen würde ich die betreffenden Stellen in den neu zu erstellenden Artikel auslagern. --Zulu55 14:29, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Eine Zersplitterung von Herstellung und Gebrauch hielte ich für willkürlich, leserunfreundlich und daher für absolut unnötig. --Gerbil 14:54, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Werkzeug''herstellung'' 

message: Zumindest ein Werkzeug zum spielen: http://spon.de/ve7ut --Zulu55 13:39, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ...was aber eher Anschauungsmaterial für Stereotypien ist. --Gerbil 14:14, 28. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Bär 

message: Im Internet gibt es Berichte und ich selber habe es bei einem Hund eines  Bekannten beobachtet wie dieser einen kleinen Stein zum Kratzen benutzt hatte.
Also sind Hunde ebenfalls im Stande, Werkzeuge zu nutzen.
alternative Quelle:
http://www.gesundehunde.com/forum/showthread.php?t=163956
http://de.wikinews.org/wiki/Hunde_intelligenter_als_bislang_angenommen
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1539412/
--Tamotys (Diskussion) (13:31, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Hier ist kein einziges Beispiel für Werkzeuggebrauch bei Hunden enthalten. --Gerbil (Diskussion) 15:50, 2. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Hunde 

message: Ich klicke mich gerade etwas durch die 10000+ Pubmed-Videos auf Commons und bin u.a. auf das verlinkte Video gestoßen. Hilfreich genug, um es im Artikel einzubauen? David Ludwig (Diskussion) 21:28, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Toll, das schmückt die Fallbeispielsammlung ungemein. Danke für den Hinweis! --Gerbil (Diskussion) 22:33, 10. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Video - kooperativer Werkzeuggebrauch 

message: delphine vor florida machen manchmal ringe aus luft (so wie rauchringe) mit denen sie dann spielen . wenn ein affe einen stock als waffe verwendet oder einen stein wirft , ist das dann ein werkzeug ? dann benützt auch ein tier , das erde oder staub zur verteidigung (blendung) wirft , ein werkzeug . ein langfristiges werkzeug wäre dann eine höhle zu bauen , als schutzschild  . ich finde nestbau ist werkzeuggebrauch . besonders wenn man das thermometerhuhn betrachtet . wenn ein taubenschwarm einen falken mit fäkalien an der jagd behindert , kann ich nicht genau beurteilen , ob es zum körper der taube gehört und deshalb als werzeug ausscheidet . ähnliches gilt für affen , die mit kot werfen . ein eidechsenschwanz der abgeworfen wird , ist ein werkzeug zur fütterung/ablenkung ? .--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  spielzeug und waffe  

message: das Thermometerhuhn erzeugt durch geschickte anordnung verschiedener materialien einen brutofen für die eiablage sowie deren bebrütung , deren temperatur es täglich kontrolliert .--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  thermometerhuhn 

message: Publ. von 2006. GEEZER... nil nisi bene 10:01, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habs mal vorsichtig formuliert zu den Insekten gestellt. --Gerbil (Diskussion) 10:50, 7. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Grenzbereich Ameisen 

message: Ich habe schon mehrfach gelesen bzw. auch Videos davon gesehen das Vögel (Krähen?) Autos "benutzen". Dabei werden Nüsse auf die Strasse gelegt und deren Inhalt nach dem Überfahren von Autos verspeißt. Es gibt auch Videos wo dies an Ampeln geschieht, der Vogel also die Grünphase zum aufsammeln ausnutzt. Wo genau könnte man das Beispiel mit den Autos anbringen? Sind das Werkzeuge im Sinne dieses Artikels? 
* http://www.focus.de/wissen/natur/tierische-intelligenz-raben-ueberleben-mit-koepfchen_aid_332885.html
* http://www.abendblatt.de/hamburg-tipps/kinder/kinder/article115449785/Kraehen-lassen-die-Nuesse-knacken.html
--Slick (Diskussion) 08:25, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Man sollte es (...) mit wiss. Artikeln und Statistik belegen. ;-) GEEZER … nil nisi bene 08:34, 8. Mai 2015 (CEST)
replies: text:  Und bitte die im Artikel genau beschriebenen Definitionen von Werkzeug lesen. Die beschriebene Verhaltensweise jedenfalls passt nicht in den Rahmen dieser Definitionen. --Gerbil (Diskussion) 09:55, 8. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Vögel benutzen Autos 

message: Vorschlag: „Werkzeuggebrauch bei Tieren“ ersetzen durch „Werkzeuggebrauch von Tieren“. Der bisherige Lemmaname erweckte bei mir zuerst den Eindruck, Menschen machten sich mit Werkzeugen an Tieren zu schaffen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 15:16, 30. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: nuja, das wäre dann aber „Werkzeuggebrauch an Tieren“. Im Englischen müsste es among heißen, dt. wäre das dann am ehesten 'unter'... --Gerbil (Diskussion) 15:25, 30. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hm, habe gerade geshen, dass die Frage oben schon mal gestellt wurde. Dort wurde „Werkzeuggebrauch durch Tiere“ vorgeschlagen, was mir durchaus logisch erscheint. Sicher besser als „… bei Tieren“. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 16:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

text: Ok, dann würde ich mich bereit erklären, die Verschiebung auf Werkzeuggebrauch durch Tiere demnächst vorzunehmen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 07:10, 3. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Da während der momentan laufenden Kandidatur vieles angemerkt, nicht aber das Lemma beanstanden wurde, möchte ich nicht, dass das Lemma geändert wird. Ich halte es für eindeutig, es ist zudem eine übliche Form , siehe z.B. auch . Gruß, --Gerbil (Diskussion) 11:44, 9. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Lemmaname 

message: Anka ☺☻Wau! 18:03, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! Wenn man sich die Fotos anschaut und bedenkt, dass es der Dressur bedurfte, dann ist das bei den Bären keine besonders taffe Leistung, finde ich. --Gerbil (Diskussion) 21:16, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich dachte bis dahin auch, es zählt nur, wenn die Tiere es sozusagen von allein machen. Anka ☺☻Wau! 23:21, 21. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Mit Nachhilfeunterricht könnte man es als eine interessante kognitive Vorstufe bezeichnen... --Gerbil (Diskussion) 12:52, 22. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Braunbären (erl.) 

message: Neues von den Geradschnabelkrähen: Compound tool construction by New Caledonian crows (). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:41, 13. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Geradschnabelkrähen 

message: Im Text findet sich die Formulierung „weiblichen Vorfahrin“.
Also ich bin keine Muttersprachler, aber ist eine Vorfahrin nicht sowieso weiblichen Geschlechtes?
Eine Antwort wäre toll!
--46.114.109.33 21:16, 27. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Männliche Vorfahrinnen sind in der Tat selten.  Das war doppelt, habe es geändert. Mal sehen, ob es Protest gibt... Gruß, --Björn  21:21, 27. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis auf diese (vermutlich meine) Stilblüte. Gerbil (Diskussion) 21:22, 27. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist fast so tückisch wie die Anrede "Liebe Mitglieder und Mitgliederinnen"...  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:00, 27. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das hat seit exakt 15 Jahren so im Text gestanden, seit der ersten Version.... --Gerbil (Diskussion) 09:43, 28. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Wunder dauern eben manchmal etwas länger. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:58, 28. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Sollte man das nicht anderes ausdrücken? (erl.)