Diskussion:Schlacht um Nürnberg

message: In seiner Funktion als Oberbürgermeister hatte Liebel zunächst als Zivilist, dann als einfacher Angehöriger des "Volkssturms" de facto während des Kampfes um Nürnberg keine Verfügungs- und Entscheidungsgewalt mehr. Formal hatte seit dem 15.04.1945 allein der zum "Kampfkommandanten" ernannte Oberst Richard Wolf die oberste militärische Vollzugsgewalt in Nürnberg, zumal die Stadt am 07.04. vom OKW zum "rückwärtigen Operationsgebiet"  ernannt wurde.
Holz hatte als Reichsverteidigungskommissar dagegen weiterhin zivile Machtbefugnisse. Aus der Machtlosigkeit Liebels (am 16.04. stellten alle zivilen Verwaltungsbehörden, damit auch die Stadtverwaltung, ihre Arbeit ein; am 17.04. werden die noch erreichbaren Dezernenten von ihren Ämtern entpflichtet) ergibt sich auch, daß er weder formalrechtlich noch politisch in der Lage gewesen wäre, auf die Übergabeaufforderung des 17.04. einzugehen. Liebels Rolle ist zwar in den Tagen bis zum 20.04. von Bedeutung, ihn als "Entscheidungsträger" zu führen, aber wohl übertrieben. (nicht signierter Beitrag von 77.23.73.108 (Diskussion) 10:38, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ein hilfreicher Einwand. Am Wochenende werde ich dazu nachschlagen und das erforderliche nachtragen bzw. korrigieren. --Freud  DISK  11:16, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Willy Liebel als "Entscheidungsträger"? 

message: Auffällig ist bei dem ansonsten sehr informativen Artikel das Fehlen der hierzu wichtigsten Literatur und publizierten Quellen, was noch behoben werden müßte.
* Kunze, Karl: Kriegsende in Franken und der Kampf um Nürnberg im April 1945 (Nürnberger Forschungen 28), Nürnberg 1995.
* Mossack, Erhard: Die letzten Tage von Nürnberg, Nürnberg 1952 (Nachdruck 2000).
* Nadler, Fritz: Ich sah wie Nürnberg unterging, 2. Auflage, Nürnberg 1959 (Nachdruck 1995). (nicht signierter Beitrag von 77.23.73.108 (Diskussion) 10:38, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Deine Kritik ist insofern berechtigt, als überhaupt noch kein Literaturverzeichnis besteht. Das werde ich ebenfalls am Wochenende nachtragen. Was aber die Kritik "fehlende Quellen" angeht, verstehe ich es nicht so recht: Jede belegenswerte Aussage des Artikels ist belegt. Oder siehst Du das anders? -- Freud  DISK  11:20, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nein, nein, so meinte ich es nicht. Im Artikel sind alle Angaben ordentlich belegt. Mir fiel nur auf, daß die für das Artikelthema relevanten und vor allem auch veröffentlichten Quellen der zeitgenössischen Nürnberger Journalisten Nadler und Mossack ungenannt sind. Beide Werke sind zwar durchaus kritisch zu lesen, geben aber doch wichtige Einblicke in die letzten Tage vor und nach der Befreiung Nürnbergs vom Nationalsozialismus. (nicht signierter Beitrag von 77.23.73.108 (Diskussion) 11:30, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ok. Literaturverzeichnis wird nachgetragen. Sei doch so nett und signiere Deine Beiträge künftig, das ist Wikipedia-Standard. Danke für die Anregungen. -- Freud  DISK  12:17, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Fehlende Basisliteratur und Quellen 

message: Typo
falsch:
08./09.03.1946
richtig:
08./09.03.1943
bitte korrigieren!
kthxbi --91.34.130.211 21:41, 8. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Tabelle Luftkrieg 

message: Gibt es "offizielle", freie Bilder? Selbstgemacht sieht nicht besonders gut aus (nix für ungut) und könnte als POV/TF ausgelegt werden. Grüße, -- Yikrazuul 18:14, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Gibt's nicht. Weder frei noch unfrei. Ist eine Eigenleistung, wie der Text auch. Da ich nicht der große Computergraphiker bin, habe ich es auf einem (freien) Grob-Plan Nürnbergs selbst eingezeichnet, eingescannt und hochgeladen. Ist aber kein POV bzw. TF, da die einzelnen Bewegungen in den genannten Büchern detailliert beschrieben werden. -- Freud  DISK  22:50, 27. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Karten 

message: Kann mir hier irgendwer erklären was für eine Einheit hinter der Bezeichnung Luftwaffenfeldregiment 21 sich verbirgt?
Mir ist zur Zeit nur ein Luftwaffen-Jäger-Regiment 21 (Oktober 1942 - November 1943), das spätere Jäger-Regiment 21 (Luftwaffe) (November 1943 - Mai 1945) bekannt.
Dieses Regiment befand sich 1945 auf dem Rückzug aus Kroatien nach Slowenien, schließlich Kärnten.
Es war bestandteil der 11. Luftwaffen-Feld-Division bzw. 11. Feld-Division (Luftwaffe).
--Mìchean 02:25, 31. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich (als Hauptautor des Artikels) kann Dir das nicht viel näher erläutern, es ist aus den genannten Quellen entnommen (ohne es jetzt im Detail nachzuschlagen: vermutlich aus „Luftkrieg über Nürnberg“, siehe Literaturverzeichnis im Artikel ). Mit Hinblick auf unseren Artikel Luftwaffenfelddivision kann ich nur TF betreiben, wie und warum bei der Schlacht um Nürnberg ein „Luftwaffenfeldregiment 21“ zum Einsatz kam. Ich fand aber im Chat des „Lexikon der Wehrmacht“-Portals folgenden Eintrag in Bezug auf ein anderes Luftwaffenfeldregiment, das dort von jemandem gesucht wurde: „ Es kann sich eigentlich nur um eine der Alarm-Aufstellungen des Jahres 1945 gehandelt haben ...“ (hier der Link; der entsprechende Satz steht im vierten Eintrag von oben. Das klingt für mich recht schlüssig. Im Wehrkreis XIII, zu dem Nürnberg gehörte, war stets einiges an Luftwaffe vorhanden: in Roth (bis heute), am Flughafen Nürnberg und - damals militärisch sicher wichtiger - Fürth-Atzenhof. So fand wohl auch eine der letzten nennenswerten Aktionen der Luftwaffe über Nürnberg statt. Als nach dem Verbrauch der Treibstoffreserven ein Flugbetrieb nicht mehr stattfand, kann der RVK Holz durchaus aus den regimentsstarken Luftwaffensoldaten ein Luftwaffenfeldregiment als Alarmeinheit aufgestellt haben. Das ist zwar, zugegeben, Theoriefindung, aber eine m.E. plausible, naheliegende Überlegung. Stimmst Du zu? -- Freud  DISK  07:13, 31. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Luftwaffenfeldregiment 21 ? 

message: Die Einnahme Nürnbergs durch Einheiten der 7. US-Armee war von hohem Symbolwert; strategisch war das großteils zerstörte Nürnberg in dieser Phase des Krieges nicht von besonderer Bedeutung. Die militärische Verteidigung Nürnbergs war aufgrund der Gesamtlage sowie aufgrund der Überlegenheit der US Army sinnlos. Gibt es für diese Aussage Belege? --93.218.191.35 07:31, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja. -- Freud  DISK  Konservativ 08:27, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und wo finde ich die? --93.218.191.35 09:07, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zunächst: wir belegen nicht alles. Wenn Du WP:Q anklickst, wirst Du sehen: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ Und: „Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen“. Damit soll verhindert werden, daß wir die größten Selbstverständlichkeiten belegen müßten, was das Artikelschreiben sehr verlangsamt. Zum anderen soll der Belegapparat insgesamt überschaubar bleiben.Daß die Einnahme Nürnbergs von hohem Symbolwert war, findest Du in zahlreichen Sekundärquellen belegt - so auch in allen von mir hier gebrauchten Büchern über die Einnahme Nürnbergs. Ich darf Dich aber auch auf die im Artikel unten wiedergegebene Titelseite der The Stars and Stripes vom 21. April 1945 verweisen: Daß die Einnahme Nürnbergs die übergroße Schlagzeile bekommt, belegt unmittelbar den hohen Symbolwert dieser Einnahme.Strategisch war Nürnberg nicht wichtig. Es war leicht zu umgehen, also war die Einnahme Nürnbergs kein kriegsverkürzendes bzw. wäre die Nichteinnahme kein kriegsverlängerndes Moment gewesen. Zum Zeitpunkt der Schlacht um Nürnberg war Nürnberg vom Luft-, Bahn-, Autobahn- und sonstigen Verkehr abgeschnitten. Sofern in den Werken noch produziert wurde, konnten die produzierten Güter nicht mehr hinaus, Rohstoffe nicht mehr hinein. Nürnberg war militärisch, siehe den Abschnitt Vorbereitungen im Artikel, nicht mit großen Einheiten versehen. Als weitgehend zerstörte Stadt mit kaum noch 200.000 Einwohnern war Nürnberg strategisch nicht relevant. Ich gebe Dir hier Auffassungen wieder, die so ebenfalls (und, wie ich mich zu erinnern meine: ausnahmslos) in der gesamten genutzten Literatur vertreten werden.Daß die militärische Verteidigung sinnlos war, ist ebenfalls klare Einschätzung bei Diefenbacher und Fischer-Pache, bei Fritzsch, bei Kempowski (nun gut - der Mann war zwar toll, aber kein Historiker) etc.Fragen beantwortet? -- Freud  DISK  Konservativ 09:40, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich weiß ja mittlerweile, dass die Wikipedia einen Bildungsauftrag hat und Benutzer, die da nicht mithalten können, gesperrt werden (aktuell PimboliDD), aber trotzdem sehe ich folgenen Satz etwas übertrieben im Zuge des Bildungsauftrages und hätte ihn gerne referenziert gesehen (irgendein neuzeitlicher Historiker wird sich dafür doch sicherlich hergegeben haben).
:„Bei den beiden letztgenannten Angriffen war die Zahl der Getöteten mit insgesamt 286 und keinen Verletzten relativ gering.“ (3. Absatz)
– Bwag eine Socke von Arcy? 21:39, 7. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Bildungsauftrag 

message: Es wäre zu wünschen, dass im Zuge der noch ausstehenden Artikel-Kämpfe auch die Sodass-Blöcke zertrümmert würden, so dass der Artikel etwas grammatischer würde. --Silvicola Disk 04:10, 8. Feb. 2013 (CET)
replies: text: „…etwas grammatischer“ - vortreffliches Deutsch, in der Tat… Im Artikel kommt „so dass“ genau zweimal vor. Ich halte das keineswegs für einen sprachlichen Fauxpas. Solltest Du aber etwas sprachlich eleganteres vorzuschlagen haben - bitte, nur immer her damit; Du mußt Dich schließlich nicht auf vorschlagsfreie Kritik beschränken. --Freud  DISK  Konservativ 17:12, 8. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt einen Gebrauch nichtindikativischer Formen, um Höflichkeit oder Ironie auszudrücken – oder beides zugleich. Die Korrektur wurde im Übrigen, nachdem die Seite nicht mehr gesperrt war, vom eigene Vergesslichkeit fürchtenden Unterzeichneten selbst eben schon ausgeführt. --Silvicola Disk 11:12, 9. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Hm. Ich hatte das falsch verstanden. Natürlich muß „so dass“ getrennt geschrieben werden; mein Fehler. Ich wähnte, Deine Kritik richtete sich gegen den Gebrauch der Wendung „so dass“ insgesamt. --Freud  DISK  Konservativ 11:33, 9. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Nein, so konsequent anti-konsequentialistisch bin ich nicht eingestellt, dass ich die konsekutive Konjunktion schlechterdings ablehnte. Nichts für ungut für den kleinen Scherz in der Formulierung oben. --Silvicola Disk 08:54, 11. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Zwei taktische Ziele 

message: Hallo zusammen, zunächst mal danke an den Autor für den kompakten Beitrag, der eine gute Übersicht über den Verlauf der Kämpfe bietet und wohl einiges an Arbeit gekostet hat. Eine Anmerkung hätte ich zum Fazit bezgl. "die wegen der Schlacht um Nürnberg erst mehrere Tage später das KZ Dachau erreichten und befreiten, als sie es erreicht hätten, wenn Liebel, Holz und Wolf die Kapitulation ohne Kampf vollzogen hätten".
Das  widerspricht aber der ausführlichsten Quelle zum Thema, nämlich dem Buch von Kunze. Dieser schreibt ja, dass es nicht sicher ist, dass der Kampf um Nürnberg den Krieg auch um nur einen einzigen Tag verlängert hat. Wichtiger ist aber der bei Kunze deutlich dokumentierte Widerwillen von Vinzenz Kaiser, die Stadt überhaupt zu verteidigen, eben weil man dort aufgrund der Einschliessung KEINEN langanhaltenden Widerstand leisten könne bzw. in einem geeigneten Gelände viel besser und länger Widerstand leisten könnte. Bei Kunze finden sich explizite Beispiele hierfür, z.B. beim Schicksal des sIG-Zuges. Zudem wurde ja das Regiment 38 in Nürnberg vom Regiment 37 bei Burgthann getrennt, die 17. Division wurde also zerrissen und das Regiment 38 konnte dadurch schneller aufgerieben werden. Dass die Aufspaltung von Feindverbänden deren Ende beschleunigt, kann wohl als elementares militärgeschichtliches Grundwissen betrachtet werden.
Auch die Begründung hat mich sehr erstaunt. Hinter "als sie es erreicht hätten, wenn Liebel, Holz und Wolf die Kapitulation ohne Kampf vollzogen hätten" fehlt nämlich noch "und wenn sich das Regiment 38 in Luft aufgelöst hätte". Kaiser wollte es nämlich vorher abziehen (lässt sich belegen) und war als "100-prozentiger" in keiner Weise kapitulationsbereit. Die vereinte Division hätte, ähnlich wie wenige Wochen vorher an der Jagst, wesentlich länger standgehalten und den Krieg wohl eher um ein paar Tage verlängert.
Sei es wie es will: Die Formulierung im Fazit ist m.E. ein Verstoß gegen die Richtlinie (keine Hypothesenbildung). Sie ist unbelegt und ausgerechnet die beste Quelle zum Thema behauptet das Gegenteil. Daher sollte diese Aussage überarbeitet werden.
--IustusPeccator (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Hypothesenbildung im Fazit, widerspricht der ausführlichsten Quelle 

message: Die Bedeutung des Wortes "marodieren" wurde vom Autor wohl nicht verstanden, wenn er schreibt: "Im Süden der Stadt sollen einzelne Gruppen marodierender deutscher Soldaten bis zum 24. April ihre Waffen benutzt haben".
Hierzu der Wiki-Eintrag zum Thema (weitergeleitet von marodieren): "Als Marodeur bezeichnet man jemanden, der am Rande von Kampfhandlungen brandschatzt, plündert, erpresst, raubt, stiehlt, vergewaltigt und mordet." Ein Beispiel für marodierende Soldaten ist die "Soldateska" des 30-jährigen Krieges, wie sie bei Grimmelshausen beschrieben ist.
Weiterkämpfen bedeutet NICHT marodieren! Falls deutsche Soldaten in Nürnberg tagelang gebrandschatzt, geplündert, erpresst, geraubt, gestohlen oder vergewaltigt haben, so hätte ich hierfür gern eine Quellenangabe.
--IustusPeccator (Diskussion) 15:45, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Falsche Verwendung des Begriffes "marodieren" 

message: Spricht etwas dagegen, wenn ich noch einen Abschnitt über die amerikanischen Kriegsverbrechen einfüge? Es wundert mich eh, dass der hier fehlt, obwohl es hierfür mehrere Belege gibt. Der entsprechende Funkspruch der 45. wäre hier wohl sinnvoll, ebenso der Polizeibericht über die Erschiessung in der Bärenschanzstrasse und die Anmerkungen von Kunze zu Bensheim und den Leichenverschleppungen. Wenn ich Zeit finde, werde ich den Abschnitt der Vollständigkeit halber einbauen. Wurde wohl bisher "vergessen".
--IustusPeccator (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrechen 

message: War sie "politisch nutzlos", wenn doch mehrfach die hohe politische Bedeutung für beide Seiten herausgestrichen wird? Die Amerikaner haben der Eroberung der "Shrine City" eine immense Bedeutung beigemessen. Dafür gibt es viele Quellen (siehe nur das Titelblatt der Stars and Stripes). Auch von deutscher Seite wurde der Schlacht hohe Bedeutung beigemessen (Siehe Funkspruch Hitler an Holz). Der Autor spricht einerseits von vollkommener militärischer Nutzlosigkeit der Schlacht, wenige Sätze weiter behauptet er, sie hätte den Vormarsch der Amerikaner verzögert, was kaum ein Militärstratege für "vollkommen nutzlos" halten würde. Klar, hinterher ist man immer klüger und der Kriegsverlauf wurde dadurch nicht gewendet, aber "vollkommen nutzlos"? Das könnte vielleicht ein wenig differenzierter dargestellt und nicht nach heutiger Sichtweise mit einer Pauschalaussage abgehandelt werden.
--IustusPeccator (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  "militärisch und politisch vollkommen nutzlos" 

message: Der gesamte Artikel, vor allem aber das letze Drittel strotzt vor moralisierenden Meinungsäußerungen, die einen Verstoß gegen das Gebot des neutralen POV darstellen und deshalb in einem lexikalischen Wikipedia Artikel, in dem es um hauptsächlich um Fakten gehen soll, nicht um Bewertung von Fakten, nichts zu suchen haben. Wer seine sicherlich berechtigte Abscheu bezüglich des nationalsozilistischen Unrechtsregime kund tun will der soll dies an passender Stelle tun, nicht aber an einer unpassenden Stelle wie hier, wo es rein um militärische Operationen in Bezug auf die Einnahme der Stadt Nürnberg durch US-amerikanische Truppen geht und um nicht viel mehr. Bewertungen wie "Die Verteidigung der Stadt war militärisch und politisch vollkommen nutzlos" sind rein subjektive Bewertungen (POV) des jeweiligen Verfassers, weil er/sie verkennt, dass die Verteidigung für die machthabenden Nazis sehr wohl militärisch und politisch sinnvoll war, auch wenn einem das nicht gefällt. Auch die pauschale Verurteilung der Verteidigung Nürnbergs als "verwerflich" wird ohne Begründung als moralische Verurteilung und Einzelmeinung eingeworfen, ohne dass hierfür eine Begründung geliefert wird. Schließlich ist die Verteidigung einer Stadt gegen angreifende fremde Truppen nicht von vorne herein "verwerflich". Und es gibt noch viele weitere Beispiele hier. Wenn hier keine Veränderung dieser Verstösse gegen das Gebot des NPOV eintritt werde ich die schlimmsten Verstöße demnächst einmal löschen. 178.2.242.19 23:43, 29. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Wirst Du nicht. Sie sind erstens belegt und werden zweitens auch als -Resultat heutiger Sicht dargestellt, also mit der gebotenen, aber eben keineswegs totateln Distanzierung. Zweitens hängt eine Lexikon wie die WP bei dem Bemühen um Objektivität nicht in der Luft, sondern fußt auf grundlegenden Werten. Die Wertungen sind vorhanden, aber von der deskriptiebn Ebene getrennt. Diese Einschätzung ist auch wesentlich, weil die sogenannte „Verteidigung“ auch als Verbrechen (gegen die eigene Bevölkerung) wahrgenommen wird. --Freud  DISK  Konservativ 23:49, 30. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Entrümpelung des Artikels von übertrieben moralisierenden Verstössen gegen den NPOV 

message: Hier ein Hinweis auf ein m.E. sehr lesenswertes Buch zum Kriegsende in Nürnberg: "Der 2. Weltkrieg  in den  nordöstlichen Vororten von Nürnberg" von Friedrich Braun, erschienen 1999. Da es im Selbstverlag erschienen ist, habe ich es nicht direkt in die Literaturliste eingetragen. Neben einer sehr detaillierten Schilderung der Kampfhandlungen im Raum Heroldsberg/Kalchreuth bietet das Buch umfangreiche Zeitzeugenberichte, auch über die letzten Kämpfe im Bereich des Polizeipräsidiums. Das Buch kann man als gute Ergänzung zum Standardwerk von Kunze betrachten. --MetalunaIV (Diskussion) 17:18, 6. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf lesenswertes Buch 

message: Etwa frontal aus Richtung Stuttgart-Ulm oder so ? Kaum. Wenn man sich die Pfeile auf den Karten einsieht, wär das doch eher auf "aus Richtung Nordwesten" (vom Rhein her über Unterfranken) zu modifizieren (auf keinen Fall aus "Nordosten" oder andren Richtungen). --88.217.102.49 11:26, 4. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Amis drangen von Westen nach Bayern ein