Diskussion:Antisemitismusforschung/Archiv/1

message: *Nationalstaaten in modernen Staat geändert. Ende des 18. Jahrhunderts konnte in Mitteleuropa von Nationalstaaten noch nicht die Rede sein. Es ging hier eher um den Typ des modernen Staates im Sinne des aufgeklärten Absolutismus.
--Thomas Gräfe 15:08, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Richtig ! Boris Fernbacher 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Änderungen in Aufklärerische Kritik am religiösen Vorurteil {{OK}} 

message: *"Niedergang des Liberalismus" nach 1848? Bis in die 1870er hat der Liberalismus erheblichen, prägenden Einfluss auf die deutsche Politik genommen (siehe Nationalbewegung, Verfassungen des Norddeutschen Bundes und des Reiches, liberale Wirtschaftspolitik, Kulturkampf). Alles andere sind Ergänzungen.
--Thomas Gräfe 15:15, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Richtig ! Boris Fernbacher 17:23, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Änderungen in Krisentheorie der Moderne {{OK}} 

message: Wäre es nicht sinnvoller, eine Gesamtüberschrift Individual- und sozialpsychologische Ansätze mit den Unterpunkten Psychoanalyse und Kritische Theorie zu machen? Schließlich spielen psychologische Ansätze in der Kritischen Theorie ja auch eine entscheidende Rolle, und das, was bisher unter Psychologie steht, sind ausschließlich psychoanalytische Ansätze.
--Thomas Gräfe 17:58, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: So hatte ich es ursprünglich auch gemacht. Hat glaube ich JF geändert. Mir persönlich ist das eigentlich Jacke wie Hose, wie man das gestaltet. Da kann man auch unterschiedlicher Ansicht sein. Hauptsache der Text ist okay. An den Überschriften kann man ja später immer noch rummachen. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wichtig ist nicht, die Zahl der Zwischenüberschriften zu vermehren, sondern jeden Teil mit einer möglichst präzisen Themenüberschrift zu versehen. Das habe ich getan. Jesusfreund 15:11, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Eben deshalb stehen sie auch direkt hintereinander, und die Aufnahme Freuds und Erweiterung zu empirisch gestützter Sozialpyschologie durch die KT wird in deren Teil sofort genannt. Deshalb braucht es da keine Zusatzüberschrift für beides. Leser müssen sowieso von oben nach unten lesen. Ich bleibe dabei: Die möglichst einfache und präzise Benennung jedes Teils ist am lesefreundlichsten. Jesusfreund 15:22, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Psychologie und Kritische Theorie {{OK}} 

message: *Der Artikel ließ sich nicht mehr vollständig speichern, obwohl ich nur Fußnoten ergänzt hatte. Habe ältere Version wieder hergestellt.
--Thomas Gräfe 19:42, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Deshalb wäre bedenkenswert, die Erörterung des Begriffs "Antisemitismus" nebst "Judenfeindlichkeit" vielleicht doch besser unter dem Artikel Judenfeindlichkeit abzuhandeln. Sonst verlieren die Artikel zu sehr ihre gerade noch leserfreundlichen Maße. Jesusfreund 15:12, 2. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Artikel wird zu groß!!! {{OK}} 

message: *Habe den Abschnitt Kirchengeschichte überarbeitet, ohne Wesentliches zu löschen. Gibts dazu Wünsche/ Anregungen?
*Habe mich auf historisches beschränkt und normative Fragen, auf Anregung von JF, weggelassen. Mit systematischer Theologie kenne ich mich ohnehin nicht aus.
*Lektüreempfehlung: Die Artikel Antisemitismus/ Antijudaismus in den konfessionellen Lexika LTHK (katholisch) und RGG (protestantisch). Da kehrt jede Konfession munter vor der Tür der anderen und das selbst in den neuesten Auflagen!
--Thomas Gräfe 18:24, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kirchengeschichtliche Studien {{OK}} 

message: Also ich weiß nicht irgendwie passt dieser Abschnitt -> "Psychoanalytische Erklärungen für das Kollektivphänomen Antisemitismus können weder dessen phasenweise Zu- und Abnahme noch die unterschiedlichen politischen Folgen des Phänomens zureichend erklären. Daher werden sie von historischer und soziologischer Forschung bisher kaum rezipiert. Das individualpsychologische Methodenrepertoire wird im Blick auf gesellschaftliche und politische Gesamtprozesse für nur bedingt anwendbar gehalten." mit dem gleich darauffolgenden nicht so recht zusammen -> "Die Frankfurter Schule führte psychologische und marxistische Theoriebildung in einer umfassenden gesellschafts- und ideologiekritischen Kritischen Theorie zusammen." -> Der erste Satz dieses Kapitels sagt eigentlich genau das Gegenteil vom letzten Teil des Kapitels darüber aus. Gruß Boris Fernbacher 20:32, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nee, eben weil die Psychologie allein und Soziologie allein nicht genügten, führte sie beide Ansätze und Methoden zusammen. Aber auch die KT wurde ja dann wenig rezipiert, steht auch drin. Kommt bei Pulzer ziemlich klar raus. Irgendwie sind jedoch alle Ansätze verwandt, z.B. ist die "Krisentheorie der Moderne" auch vom Marxismus inspiriert. Sobald man nach Zusammenhängen mit der Ökonomie fragt, denkt man soziologisch-ökonomisch, aber auch massenpsychologisch. Nur: wenn man nur psychologisch oder soziologisch herangeht, versteht man nicht genau, wieso das Phänomen gerade in Deutschland so verheerend wirkte. Andere Länder waren genauso von der Weltwirtschaftskrise betroffen und hatten antisemitische Grundströmungen. Und es fehlt eine Möglichkeit "Triebkanalisierung" etc. konkret historisch-empirisch zu verifizieren. Das ist wohl der Hauptgrund für die Skepsis. Jesusfreund 21:14, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Okay; hatte ich mir eigentlich selber gedacht. Sagen ja auch die Psychologen selber, das ihre Modelle nur Teilaspekte abdecken. Von der KT habe ich auch wenig Ahnung. Las sich in den beiden Sätzen direkt nacheinander halt etwas widersprüchlich. Kann man aber schon so lassen. Boris Fernbacher 09:41, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Psychologie: Methodenproblem {{OK}} 

message: Hallo JF und Thomas,
falls ihr den Kram von mir zur "Begriffsproblematik" in "Antisemitismus bis 1945, und den Psychokram hier (egal in welchen Artikel auch immer) verwendet, solltet ihr es noch etwas straffen, prägnanter formulieren, und so weiter. Ganz selbstkritisch muss ich mal sagen, das beide Abschnitte etwas ausschweifend sind. Wennn man die etwas kürzer auf die "wesentlichen Punkte" konzentriert bringen könnte, wäre das gut. Ist ja auch die Frage, ob die Abschnitte so ins Detail gehen müssen. Speziell das zur "Begriffsproblematik" liest sich ja staubtrocken. So im Stil "Forscher A meinte, während B betonte und C im Jahr xy, wiederum einschränkte ...". Das müsste man etwas spannender formulieren, sonst laufen einem die Leser gleich weg. Gruß Boris Fernbacher 09:53, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Psychoteil hier, Begriffsteil dort kürzen {{OK}} 

message: An Thomas Gräfe: Es wäre gut, wenn du deine Ergänzungen wie -> "Die Ambivalenz der aufklärerischen Kritik an Judenfeindlichkeit, lässt sich vor allem an den Plänen zur Judenemanzipation ablesen. Sie bezogen ihre Motivation nicht aus Philosemitismus oder Menschenrechtstheorie, sondern aus der Homogenisierung des modernen Staates. Die Assimilation der Juden, d.h. die Aufgabe ihrer ethnischen und religiösen Besonderheiten, ..." etwas durch wissenschaftliche Autoren untermauerst und referenziert. Gerade Artikel wie diese stehen schnell mal in massiven Diskussionen, wobei eine gute Quellenlage immer hilfreich ist. Gruß Boris Fernbacher 21:06, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wäre gut, wenn du das auch im Artikel für den Leser etwas verständlicher formulieren könntest. Gruß Boris Fernbacher 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Referenzen für Judenemanzipation-Passus {{OK}} 

message: Andere Baustelle: Eine Laienfrage: Warum stehen Christhard Hoffmann und Raul Hilberg unter eigenem Unterabschnitt mit Namen (sind die so berühmt ?) bei "Antisemitismustheorien der Gegenwart". Es geht doch da primär um religiöse/kirchliche Sachen. Warum stehen die nicht einfach bei "Kirchengeschichtliche Studien" ? Boris Fernbacher 15:22, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Weil es beides keine Kirchenhistoriker im engeren Sinne sind und weil sie schon eine je eigene Sicht auf das Thema haben, die heute besonders relevant ist. Jesusfreund 15:24, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Da Laie, sage ich okay dazu. Boris Fernbacher 15:26, 3. Dez. 2006 (CET)

text: Ich würde Hilberg schon auch zu den trendsetzenden, wenn auch nicht mehr brandaktuellen Antisemitismusforschern zählen, der natürlich ein bisschen schematisch die Gleise, die nach Auschwitz führten, durch das Mittelalter hindurch verfolgt hat. - Was hältst du davon, deinen Passus zu Blaschke usw. unter den Teil "Kirchengeschichte" (oder Kulturgeschichte, beides ist sowieso kaum zu trennen) zu setzen? Dann bleibt die Abgrenzung der Teile deutlicher. Jesusfreund 15:46, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Eigene Teile für Hoffmann/Hilberg? Einordnung? {{OK}} 

message: Ist dieser Abschnitt wirklich nötig und sinnvoll? Darüber wird in den Artikeln Judenfeindlichkeit, Antisemitismus und Rassismus doch mehr als genug gesagt. Letztendlich haben solche Ansätze ohnehin nur Aussagen über Juden produziert und nicht über Antisemitismus.
--Thomas Gräfe 15:28, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ja, das wirkt tatsächlich sehr missverständlich. Stammt aus Hoffmanns Forschungsüberblick. Nur sollte der Hinweis auf diese Art antisemitische Antisemitimus"forschung" irgendwo vorkommen hier. Jesusfreund 15:30, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich würde es, da ja sowieso nur 8-9 Zeilen, drin lassen. Immerhin beantworten die Fritzen die Fragen der Antisemitimusforschung auf ihre eigene etwas plumpe Art ja auch. Frage: -> "Was sind die Ursachen des Antisemitismus ?" -> Antwort: "Das verderbliche, schädliche Wirken des Juden". Frage: -> "Warum gibt es Schwankungen in der Intensität des Antisemitismus ?" Antwort: -> "Weil der Jude sein schändliches Treiben manchmal intensiviert". Bei 15 Seiten Artikel muss auch mal der Antisemit ein paar Zeilen selber zu Wort kommen. Gruß Boris Fernbacher 16:03, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Nur sollte man ihn nicht in die Reihe der ernstzunehmenden Forschungsansätze einreihen, sondern auch gliederungstechnisch deutlich machen, dass diese Art "Erklärung" selber Teil des Problems war. - Ich glaube, es fehlt überhaupt noch ein Teil für historisch-politische Antisemitismusbeschreibungen, dort könnte der Passus dann eingebaut werden. Jesusfreund 16:06, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Stimmt; aber wer das als Leser nicht selber auch ohne "Gliederungstechnik" checkt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Boris Fernbacher 16:09, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Stimmt auch, aber wir müssen ja mit dem Schlimmsten rechnen und können die Leserbildung kaum tief genug veranschlagen, man sieht es doch schon an dem Niveau der "Autoren". Da hat Wikipedia wohl doch ein wenig Mitverantwortung für die Pisa-Schäden, so oder so. ;-) Jesusfreund 16:24, 3. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ethnozentristische und rassische Erklärungen {{OK}} 

message: *Ich will ja kein Spielverderber sein, aber sollten wir wirklich kostbaren Speicherplatz auf Bilder verwenden? Der Artikel behandelt nun einmal knochentrockene Theorie. Das wird auch durch ein paar Bildchen nicht aufgelockert.
--Thomas Gräfe 21:07, 3. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Also ich bin ja immer für etwas bunt und Multimedia. Will aber auch nicht auf Bildern bestehen. Ich würde sagen, lasst uns erstmal den Artikel schön fertig machen. Dann können wir immer noch zusätzliche Bilder reintun, oder Bilder rausschmeissen. Das ist dann das kleinste Problem, und in fünf Minuten erledigt. PS: Beim neuen Kapitel "Gruppensoziologie" wäre ein bisschen Referenzierung, falls nicht allzu viel Mühe, gut. Gruß Boris Fernbacher 16:57, 4. Dez. 2006 (CET)
replies: text: PS: Guter Abschnitt zur "Gruppensoziologie" übrigens. Liest sich kompakt und konzentriert auf das wesentliche. Habe 2-3 Begriffe "eingedeutscht" (es geht manchmal auch ohne Fremdwort). Gruß Boris Fernbacher 18:59, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Bilder? {{OK}} 

message: === Referenzen  ===
Eine übersichtlichere Darstellung der Literatutliste wäre wirklich gut. Außerdem ist sie viel zu lang. Wer will schon circa 70 Bücher genannt bekommen ? Aber warum ??? veränderst du einfach die von mir eingebauten Referenzen ??? Referenzen werden vollständig mit Verlag und ISBN gemacht. Bitte stelle das wieder her. Da könnest du auch vorher mal fragen. Gruß Boris Fernbacher 16:17, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habe nur doppelte Nennungen entfernt u. die Seitenzahl hinter das jeweilige Zitat geschrieben. An der Zitierweise habe ich nichts geändert. (übrigens: wozu ist die Nennung von Verlag und ISBN eigentlich gut?) Meiner Ansicht nach sollten wir die Zahl der Fußnoten so gering wie möglich halten, dh. auf direkte Zitate beschränken u. ansonsten absatzweise Belege setzen. Die eigentl. Referenz sollte ohnehin das Literaturverzeichnis sein. wäre nicht verkehrt, wenn das im Artikel irgendwie einheitlich gehandhabt werden könnte. --Thomas Gräfe 19:12, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Sorry, da habe ich mich wohl etwas verguckt. ISBN und Verlag machen die Liste ja nicht sehr länger. Ist außerdem wichtig, da viele Bücher in "Referenzen" nicht in der Literaturliste aufgeführt sind. Wäre ja auch bei einem einzelnen Zitat überflüssig, es gleich in die Literaturliste zu tun. Wer aber die Quellen nachschauen möchte, braucht die ISBN schon (macht die Suche leichter). Bei Referenzen, bei denen das Buch auch in der Literaturliste ist, kann man ISBN und Verlag, usw. in der Literaturliste weglassen. Gruß Boris Fernbacher 19:20, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich meine, wir sollten in Maßen zitieren und belegen. wir bieten eine schnelle Überblicksmöglichkeit zum Thema, keine wissenschaftliche Abhandung. Es gibt leider viele Autoren in wikipedia, die über die Zahl der Fußnoten wissenschaftliche Kompetenz vortäuschen - da sollten wir uns nicht einreihen und lieber durch unsere Texte überzeugen. --Thomas Gräfe 19:34, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Und wem schaden die 1-2 Seiten Referenzen am Artikelende ? Man kann die Aussagen so nachprüfen. Es gibt nämlich auch Autoren, die keine Fußnoten angeben, weil sie keine Ahnung vom Thema und keine Literatur haben, und sich was zusammendichten (Theoriefindung). Boris Fernbacher 18:29, 7. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das ist das andere Extrem, das es zu vermeiden gilt. --Thomas Gräfe 14:56, 8. Dez. 2006 (CET)

text: Alles klar. Referenzen sind auch für eine eventuelle LW- oder Exzellenz-Kandidatur wichtig, und um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Gruß Boris Fernbacher 19:32, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Formalia 

message: Eine übersichtlichere Darstellung der Literatutliste wäre wirklich gut. Außerdem ist sie viel zu lang. Wer will schon circa 70 Bücher genannt bekommen ? Aber warum ??? veränderst du einfach die von mir eingebauten Referenzen ??? Referenzen werden vollständig mit Verlag und ISBN gemacht. Bitte stelle das wieder her. Da könnest du auch vorher mal fragen. Gruß Boris Fernbacher 16:17, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habe nur doppelte Nennungen entfernt u. die Seitenzahl hinter das jeweilige Zitat geschrieben. An der Zitierweise habe ich nichts geändert. (übrigens: wozu ist die Nennung von Verlag und ISBN eigentlich gut?) Meiner Ansicht nach sollten wir die Zahl der Fußnoten so gering wie möglich halten, dh. auf direkte Zitate beschränken u. ansonsten absatzweise Belege setzen. Die eigentl. Referenz sollte ohnehin das Literaturverzeichnis sein. wäre nicht verkehrt, wenn das im Artikel irgendwie einheitlich gehandhabt werden könnte. --Thomas Gräfe 19:12, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Sorry, da habe ich mich wohl etwas verguckt. ISBN und Verlag machen die Liste ja nicht sehr länger. Ist außerdem wichtig, da viele Bücher in "Referenzen" nicht in der Literaturliste aufgeführt sind. Wäre ja auch bei einem einzelnen Zitat überflüssig, es gleich in die Literaturliste zu tun. Wer aber die Quellen nachschauen möchte, braucht die ISBN schon (macht die Suche leichter). Bei Referenzen, bei denen das Buch auch in der Literaturliste ist, kann man ISBN und Verlag, usw. in der Literaturliste weglassen. Gruß Boris Fernbacher 19:20, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich meine, wir sollten in Maßen zitieren und belegen. wir bieten eine schnelle Überblicksmöglichkeit zum Thema, keine wissenschaftliche Abhandung. Es gibt leider viele Autoren in wikipedia, die über die Zahl der Fußnoten wissenschaftliche Kompetenz vortäuschen - da sollten wir uns nicht einreihen und lieber durch unsere Texte überzeugen. --Thomas Gräfe 19:34, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Und wem schaden die 1-2 Seiten Referenzen am Artikelende ? Man kann die Aussagen so nachprüfen. Es gibt nämlich auch Autoren, die keine Fußnoten angeben, weil sie keine Ahnung vom Thema und keine Literatur haben, und sich was zusammendichten (Theoriefindung). Boris Fernbacher 18:29, 7. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das ist das andere Extrem, das es zu vermeiden gilt. --Thomas Gräfe 14:56, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Referenzen {{OK}} 

message: Zu -> "In The Sociology of Modern Antisemitism (1942) hat Talcott Parsons nach Gründen für Gruppenfeindseligkeit gegenüber Juden gesucht.". In The Sociology of Modern Antisemitism kann ich nirgendwo als Buch von ihm recherchieren. Ist das ein Artikel aus einem anders lautenden Buch, oder ein Essay in einem Buch von anderen ? Gruß Boris Fernbacher 18:46, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Alles klar. Referenzen sind auch für eine eventuelle LW- oder Exzellenz-Kandidatur wichtig, und um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Gruß Boris Fernbacher 19:32, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Gruppensoziologie (nochmal Fußnoten) {{OK}} 

message: Ein paar Tipps vom Laien:
Zu -> 
"Der eschatologische Vorbehalt (Röm. 11), der den Juden eine bleibende Rolle im Rahmen der christlichen Heilsgeschichte einräumte, verlor zunehmend an Bedeutung."
Warum eigentlich ? Bitte laienveständlich erklären. Kann man das auch irgendwie auf deutsch sagen ?  Boris Fernbacher 19:34, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dann sollte es auch so wie hier erklärt im Artikel stehen. Boris Fernbacher 18:28, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Warum nicht dem Leser einen Link bieten ? Boris Fernbacher 18:22, 12. Dez. 2006 (CET)

text: Mag sein, dass dies alles bei Blaschke steht. Aber so wie es im Artikel steht ->"Vielmehr habe sich eine spezifisch katholische Version des modernen Antisemitismus entwickelt, die Distanz gegenüber Rassismus und eliminatorischen Lösungen wahrte, ansonsten aber keinesfalls als gemäßigt eingestuft werden kann.", weiß der Leser nicht genau, wie dieser katholische Antisemitismus aussehen soll (was das besondere an ihm ist.). Boris Fernbacher 18:27, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Teil Kirchengeschichte 

message: *Muss das wirklich sein? Das sind doch im wesentlichen außerwissenschaftliche Debatten gewesen und daher nicht Thema des Artikels! Wenn es denn unbedingt sein muss, bitte erheblich kürzen! Falls nicht, werde ich löschen.
* Außerdem würde ich dringend dafür plädieren, einen Abschnitt Nationalsozialismus/ Holocaust zu etablieren, anstatt Goldhagen, Hilberg und anderen eigene Abschnitte zu geben. Ein Artikel Antisemitismusforschung, der zu NS und Holocaust nichts sagt, aber dafür die Goldhagen- Kontroverse breit tritt - das geht einfach nicht! Solche Schieflagen sind es, die wikipedia zu einer unverlässlichen Quelle machen.
--Thomas Gräfe 15:35, 5. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich verstehe deine Aufregung ehrlich gesagt nicht so ganz. Es ist ausdrücklich vermerkt, dass beide "populärwissenschaftlich und sehr vereinfachend schreiben". Die vehemente Kritik an beiden (z.B. von Jäckel, Longerich, und andere, mangelnde Quellenauswertung, usw.) ist ausdrücklich und ausführlich behandelt. Andererseits sind beide halt auch Forscher (Poltitologie, Soziologie) die zum Antisemitismus publiziert haben. Angesichts der Tatsache, dass die lange in den Bestseller-Listen waren und vielen bekannt sind, ist es unumgänglich, sie auch abzuhandeln. Der 08/15-Leser würde fragen: "Warum ist den der Goldhagen und der Finkelstein nicht erwähnt". Wir können nicht nur "a`la Elfenbeinturm" schreiben, und so was unerwähnt lassen, nur weil es uns missfällt. So ganz "außerwissenschaftliche Debatten" (in deinen Worten) sind das nicht. Die haben publiziert, und wurden von anerkannten Forschern hauptsächlich heftig kritisiert. Aber Forschung, wenn auch schlechte, ist das schon. Das -> "Solche Schieflagen sind es, die wikipedia zu einer unverlässlichen Quelle machen.", kann ich nicht verstehen. Der Artikel macht sich denen ihr Geschreibsel und Denken doch nicht zu eigen. Er schildert ihre wesentlichen Argumente, und setzt sich damit kritisch (unter Bezug auf die Kritik seitens der Wissenschaft) auseinander. Speziell bei Goldhagen ist die Frage über Wesen, Genese und Wirkung des Antisemitismus oft erwähnt. Ob man dem seine Thesen teilt oder nicht, ist dabei irrelevant. Ich kann den Artikel gerne etwas straffen, allerdings müssen denen ihre zentralen Thesen und die wichtigste Kritik daran schon erwähnt werden, weil es dem Leser sonst nichts bringt. Gruß Boris Fernbacher 17:40, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Na gut; kann man so sehen. Ich würde sagen, wir lagern den Abschnitt mal auf die Diskussionsseite aus, und überlegen später, ob und wo in welcher Form wir den eventuell einbauen. Wär das ein aktzeptabler Vorschlag ? Boris Fernbacher 19:03, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Ich meine, man sollte Goldhagen und Finkelstein in diesem Artikel drinlassen. Es ist zu bedenken, dass Goldhagen zumindest viele Forscher zu Reaktionen veranlasst hat. Seine Thesen werden auch in reputablen Büchern zum Antisemitismus abgehandelt. Zum Beispiel in: Georg Christoph Berger Waldenegg: Antisemitismus - "Eine gefährliche Vokabel". Finkelstein ist dann zumindest in Hinsicht auf seine Reaktionen/Widerspruch zu Goldhagen erwähnenswert. Gruß Boris Fernbacher 18:02, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Goldhagen und Finkelstein - oh nein!!!! (Besser: Eigener Holocaustteil) 

message: Sorry, aber was hat denn das hier überhaupt mit Antisemitismus zu tun ? ->
Der Angriff auf tatsächliche, zumeist aber konstruierte, Tabuisierungen in der politischen Kultur, den Medien und der Geschichtsschreibung, vorzufinden z.B. in der Frage der Legitimität von Israelkritik. 
Die Relativierung des Holocaust durch seinen Vergleich mit anderen Genoziden und seine kausale Verknüpfung mit dem bolschewistischen „Klassenmord“. So vor allem im Historikerstreit in den 1980er Jahren und 2003 in der Hohmann- Affäre aufgewärmt. 
Wer behauptet das denn, dass Isrealkritik, Tabubrüche und eine klare Erwähnung anderer Völkermorde (Stalin, Mao, etc.) schon "sekundärer Antisemitismus" seien. Wenn so was schon reicht, ist es kein  Kunststück, Umfragen zu erzielen, bei denen über 50 % antisemitischen Tendenzen haben.
Da hätte ich gerne mal Namen von Forschern, die diese zwei Punkte so vertreten. Sonst ist das, zumal ohne Quellen/Referenzen (im ganzen Abschnitt "sekundärer Antisemitismus ist nicht eine einzige Quelle angegeben), reine Theoriefindung.
Zu -> "Als sekundären Antisemitismus bezeichnet man eine Form der Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust und in Reaktion auf ihn vor allem in Deutschland und Österreich entstand." -> Das stimmt, so wie es hier gesagt wird, nicht. Der Begriff wird von einigen wenigen Wissenschaftlern verwendet, und von vielen als sehr schwammig und unklar abgelehnt.  Das muss deutlicher im Artikel klar gemacht werden. Der Artikel verliert kein Wort zur Kritik am Begriff "sekundärer Antisemitismus". Namen von Vertretern dieses Begriff, von Personen die ihn ablehnen oder kritisieren fehlen auch.
 
PS: Jesusfreund sollte die von ihm verfassten Abschnitte auch etwas besser durch Quellen untermauern. Speziell da, wo Sichtweisen/Interpretationen/Meinungen/etc. im Abschnitt stehen.  
Gruß Boris Fernbacher 17:58, 5. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dann haben Forscher eventuell auch so ihre Bedenken. Wenn ja, welche ? Boris Fernbacher 19:15, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Trotzdem sind die Thesen von Nolte per se noch kein Antisemitismus und auch kein sekundärer Antisemitismus. Boris Fernbacher 19:17, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Okay; aber es müssen schon die Namen der Begründer und Vertreter des Begriffs "sekundärer Antisemitismus" sowie die Kritik an diesem Begriff (wer ihn ablehnt/kritisiert auch mit Namen) in den Artikel. Die Einzelpunkte wie z. B. Stellung zur Iraelkritik, angebliche Relativierung durch andere Genozide, Vermarktung des Holocaust müssen durch Namen von Autoren und Referenzen aus ihren Werken mit Seitenzahlen bzw. Zitaten belegt sein. Sonst ist der wilkürlichen Interpretation in diesem Artikel Tür und Tor geöffnet. Boris Fernbacher 19:08, 5. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Sekundärer Antisemitismus 

message: *Zitat: "Als sekundären Antisemitismus bezeichnet man eine Form subtiler Judenfeindlichkeit, die nach dem Holocaust und in Reaktion auf ihn vor allem in Deutschland und Österreich entstand. Er speist sich aus Gefühlen der Scham und Abwehr von nachträglicher Mitverantwortung für nationalsozialistische Verbrechen."
Ich bin also Judenfeindlich, wenn ich behaupte mit meinen 21 Jahren nicht am Holocaust beteiligt gewesen zu sein? 
Zitat: "Kritik an anderen, nichtdeutschen Völkermorden in Politik, Medien und Geschichtsschreibung"
Wie darf man das verstehen? Heisst das, dass wenn ich Völkermorde thematisiere oder kritisiere, die nicht von einem Deutschen angeführt wurden, dass ich Judenfeindlich bin? Was ist das für ne Logik? Das würde ich schon als Deutschenfeindlich bezeichnen.
Ich bin für eine gründliche Überarbeitung oder gar Löschung des Unterkapitels "sekündärer Antisemitismus", da es als "Fakt" dargestellt wird, dass man Judenfeindlich ist wenn man Israelkritik äussert oder sich mit anderen Völkermorden beschäftigt die nicht von Deutschen geführt worden. Vor allem letzteres kann man sogar als Rassismus bezeichnen. Mich würde übrigens interessieren wer solche schwachsinnigen Thesen vertritt, da ja nichtmal wirkliche Quellen gegeben sind. --Hussay
--Hussay
Auch wenn Hussays Formulierung übertrieben ist: mich würde die Quellenlage da auch sehr interessieren. Blaue Sonne 07:43, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das sind Allgemeinplätze zur Charakterisierung des Sekundären Antisemitismus. Natürlich könnte man ständig Forscher wie Wolfgang Benz anführen, doch eigentlich sollte im Kontext des Artikels klar sein, worauf man sich beruft. Zu Hussay: Sein Beitrag ist (sicher ungewollt) ein gutes Beispiel für sekundären Antisemitismus. Warum? Weil er sagt, Kritik an anderen Völkermorden sei doch wohl kein Antisemitismus. Genau diese Aufgeregtheit ist gemeint. Natürlich ist das kein Antisemitismus, aber die Behauptung eines Tabus, über andere Völkermorde reden zu dürfen, das nennt man Sekundärer Antisemitismus (und so steht es ja auch im Artikel, was Hussay geflissentlich ignoriert). Ebenso die Behauptung, man dürfe "Israel nicht kritisieren" oder "die Juden nicht kritisieren". Wer da am lautesten jammert, hat meist eine andere Agenda, wie man anhand vieler Beispiele nachweisen kann, und Wolfgang Benz tut das beispielsweise in seinem Buch "Was ist Antisemitismus". Soll es jetzt Forschungsaufgabe dieses Artikels sein, zu ergründen, ob Benz das alles als Erster formuliert hat, oder auf wen diese Beobachtungen zurück gehen? Oder geht es nicht eher um den evidenten Gegenstand der behaupteten Denkverbote und Tabus, die "endlich" gebrochen werden müssen (damit Deutsche endlich wieder frei reden können?) -- Arne List 12:17, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Back to topic Arne: die von Hussay monierte Passage ist schlecht bis gar nicht belegt. Wir benötigen Quellen für das was da steht oder es muss raus. Blaue Sonne 17:19, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Arne List hat alles klar und verständlich beschrieben und den provokativen Kern des abstrusen Beitrags Hussays ebenso richtig erklärt wie den sekundären Antisemitismus . Die Sockenpuppe Blaue Sonne kann sich also zurückziehen! Ihr Störversuch ist durchschaubar und gescheitert. --HansCastorp 17:53, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Back to topic Hans: Quellen fehlen. Blaue Sonne 09:04, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: In der Tat, es fehlt jede Quelle dafür, dass die obigen Behauptungen im Artikel stehen. Was nicht behauptet wird, kann und muss auch nicht belegt werden. Jesusfreund 23:02, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  "Holocaust Abwehr" 

message: Wäre es nicht sinnvoll, unscharfe Kategorien wie Historische Wurzeln, Geschichte und Entwicklung der Antisemitismusforschung aufzulösen und stattdessen zu jedem Abschnitt des Artikels eine entspr. Kategorie im Literaturverzeichnis einzuführen? Dort sollten wir uns dann auf jene Literatur beschränken, die wir auch wirklich im Abschnitt besprochen haben; es sei denn, wir würden damit absolute "Klassiker" unter den Tisch fallen lassen. Ansonsten wäre eine eigene Kategorie für historische Überblicksdarstellungen sinnvoll, die sich in unseren 3 Abschnitten zur historischen A.forschung nicht eindeutig verorten lassen.
--Thomas Gräfe 15:40, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habe mal die Papstbulle als Weblink eingebaut. Falls jemand den oder die entscheidenenden  Sätze übersetzen könnte, wäre es nicht schlecht. Habe den Großteil meines Lateins inzwischen vergessen. De Citivate Dei XVII, 46 ist als Weblink in deutscher Übersetzung drin. Falls jemand das Buch hat, bitte Seitenzahl eintragen. Gruß Boris Fernbacher 09:15, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Zu -> "Dies war wesentlicher Bestandteil der antisemitischen Propaganda und gab ihr den Schein einer wissenschaftlichen Debatte, die die sogenannte Judenfrage tief im öffentlichen Denken und Fühlen verankerte. Deren „Lösung“ war dann nur durch Vertreibung oder Ausrottung aller Juden vorstellbar, wie sie der Nationalsozialismus im Gefolge dieses aggressiven Nationalismus und Rassismus dann auch versuchte.". Meiner Meinung nach ist dieser Sprung von der Auklärung zur NS-Zeit am Ende des Abschnitts etwas groß und gewagt, und passt irgendwie nicht in den Abschnitt ? Boris Fernbacher 14:38, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Habe dem seinen Aufsatz nicht gelesen. Auf diversen Seiten -> hier oder hier wird allerdings bemerkt, dass Sartre anscheinend nicht so schrecklich viel Ahnung vom Thema hatte. Da stellt sich die Frage, ob das Werk so wichtig ist, dass man es unter Literatur aufführen muss. Boris Fernbacher 14:15, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  zum Literaturverzeichnis 

message: Wir schreiben (oder besser gesagt agitieren) im Moment mehr auf der Diskussionsseite als im Artikel. Das ist kein gutes Zeichen. Daher schlage ich folgende Vorgehensweise vor:
*1. Aktuelle Diskussionsseite löschen
*2. Gliederung des Artikels in die Diskussionsseite übernehmen. So wird das Ganze übersichtlicher.
*3. Eine zusätzliche Kategorie für Form- und Stilfragen (z.B. Fremdwörtergebrauch, Fußnoten, Adressatenorientierung etc.) und eine für die Artikelstruktur.
*4. Nur noch Verständnisfragen und konkrete Änderungswünsche äußern – mit Begründung und alternativer Formulierung. Prinzip: Wer etwas besser weiß, der soll es auch besser schreiben.
*5. Verständigung darüber, welche Abschnitte als abgeschlossen gelten können und diese von Bearbeitung und Diskussion vorerst ausnehmen.
*6. Außerdem sollten wir Zuständigkeiten aufteilen, so dass jeder nur an bestimmten Absätzen oder Themen arbeitet. So würden wir uns wenigstens nicht mehr gegenseitig ins Handwerk pfuschen.
--Thomas Gräfe 19:50, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Machen wir doch gar nicht so krass. Das läuft schon von allein, wenn man sich einfach entspannt und auf das Nächstliegende konzentriert. Vorgehen festlegen hat nach meiner Erfahrung hier nie lange geklappt. Jesusfreund 20:07, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wenn niemand zeitnah protestiert, werde ich die mit "OK" als erledigt markierten Teile bald archivieren. Wer noch mehr als erledigt ansieht, möge es einfach ebenso markieren, wer anderes nicht erledigt findet, das Symbol dort löschen. "OK"? ;-) Jesusfreund 20:32, 12. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Habe die Disku hier weiter sortiert und aufgeräumt, um thematische Konzentration und Vorankommen zu begünstigen. Jesusfreund 21:18, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Zur Diskussionsseite und zur Weiterarbeit 

message: Warum ist der Abschnitt "Ethnozentrische und rassistische Theorien und Ideologien" verschwunden ? Oder ist der woanders eingearbeitet worden. Über den Abschnitt wurde schon mal diskutiert. JF und ich waren damals der Ansicht, dass er in seiner Kürze stehen bleiben sollte. Warum ist einfach das Zitat von Stoecker samt der Referenz dazu verschwunden ? Es wäre prinzipiell sinnvoll, es zu begründen und mitzuteilen, bevor man ganze Abschnitte und anderes einfach löscht. Wenn man die früher geschriebenen und ohne Begründung gelöschten Teile nach Tagen wieder suchen muss, ist eine sinnvolle Arbeit am Artikel sehr schwierig. Zusammenwirken im Team sieht anders aus. Boris Fernbacher 08:30, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Der Teil wurde nicht gelöscht, sondern gestrafft in den Teil "Aufklärerische Kritik" eingebaut. Es war ja Konsens, dass der A. nicht als eigene "A.-Theorie" eingeordnet werden sollte. Wenn du ein paar Tage nicht dabei bist, würde ich empfehlen, einfach die History durchzuchecken. Die Disku ist übrigens auch thematisch geordnet worden, es wäre gut, sich dran zu halten, für die Zusamenarbeit. Jesusfreund 18:51, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Sorry JF, hatte ich übersehen, das es umgruppiert wurde. Mea culpa, mea maxima culpa ;-). Aber warum ist dieser Abschnitt bei "Aufklärung" drin. Das passt nach meinem persönlichen Gefühl nicht so ganz. Ist gleich mal ein 200-Jahre-Sprung. Gibt es da nicht einen besseren Platz für diesen Abschnitt. Andere Frage: meinst du es wäre hilfreich den/die wesentlichen Aussagen der Papstbulle Die Bulle "Cum Nimis Absurdum" von Papst Paul IV auf www.sedisvakantismus.org auf Deutsch zu bringen ? Dein Latein müsste doch besser als meines sein. Oder gibt es die Bulle auch in deutscher Übersetzung ? Gruß Boris Fernbacher 19:00, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Absolve te ;-). Jesusfreund 19:03, 13. Dez. 2006 (CET)

text: Stimmt; zum Abschnitt "Aufklärung" passt "Ethnozentrismus/Rassismus" nun wirklich nicht (habe ich weiter oben schon bemerkt). Entweder als eigenen Abschnitt wieder herstellen, oder in einem Abschnitt einbauen, wo es thematisch besser passt. Gruß Boris Fernbacher 15:25, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Teil verschwunden?

message: Was ist -> "Andere Kulturhistoriker haben sich weder an der Liberalismuskritik beteiligt, noch motiv- und geistesgeschichtliche "Tiefenbohrungen" zur vormodernen Judenfeindlichkeit durchgeführt." denn eine "Tiefenbohrung" ? Gehört doch eher zur Geologie. Boris Fernbacher 12:46, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ist schon klar, was gemeint ist. Klingt halt nur vom Stil etwas seltsam. Von mir aus aber so stehen lassen. Boris Fernbacher 16:09, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Sprachstil

message: Zu -> "Andere vertreten einen radikalen Konstruktivismus, der die Eigenlogik antisemitischer Bildwelten und Diskurse betont.".
Wer ist bei "Andere" mit Namen genau gemeint ? Warum "radikaler Konstruktivismus" ? So ist das für den Leser unverständlich. Was ist daran konstruktivistisch -> Wikipediadefinition ist: "Der Radikale Konstruktivismus ist eine skeptizistische erkenntnistheoretische Position. Er steht für die Auffassung, dass Menschen als bewusst wahrnehmende Wesen die Wirklichkeit „erfinden“ (konstruieren) und nicht (wie nach Auffassung des Realismus) objektiv „entdecken“."  Kann man das somit nicht einfacher schreiben ? Zumindest müsste man radikaler Konstruktivismus im Artikel dann verlinken. Boris Fernbacher 20:22, 13. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Okay; ist schon verständlich. Ich dachte mehr daran, dass es auch jeder Leser kapiert (die sogenannte "Omatauglichkeit"). Habe "unabhängig von realhistorischen Ereignissen und Strukturen" von dir hier auf der Diskussionsseite noch in den Artikel eingeschoben, damit es auf jeden Fall klar ist. Boris Fernbacher 08:17, 15. Dez. 2006 (CET)

text: Sorry; steht unter "sekundärer Antisemitismus". Boris Fernbacher 16:03, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Kulturgeschichtliche Studien

message: Zu -> Der Vernichtungsplan nahm erst während des Krieges Gestalt an. Die „Endlösung" war einfacher und billiger als die Vertreibung. Schreibt das Hilberg. Leuchtet nicht ganz ein, warum Transport in ein Lager und dortiges Ermorden billiger sein soll, als Vertreibung (z.B. in den Zug setzen und über die Grenze schaffen). Boris Fernbacher 12:17, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Studien zum Zusammenhang von Antijudaismus und Antisemitismus

message: Alles, was hier gesagt wird ist entweder bereits in anderen Abschnitten erläutert worden, oder lässt sich in sie einordnen.
--Thomas Gräfe 15:54, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Stimmt; der kleine Abschnitt bringt, außer das er einige Namen von Forschern nennt, auch fast keinen Informationsgewinn. Ich glaube der ist von JF. Wenn der nichts dagegen hat, von mir aus löschen. Boris Fernbacher 16:00, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Abschnitt Historische Darstellungen???? 

message: Sollte man nicht vielleicht den Abschnitt zur "Problematik" (2.3 aus Antisemitismus bis 1945#Der Begriff hier in den Artikel verschieben. Meiner Meinung nach gehören die Probleme und Ansichten mit der Begriffsdefinition und seiner Abgrenzung eher in den Artikel zur Forschung als zu einer historischen Darstellung wie in Antisemitismus bis 1945 (wo es eher deplaziert wirkt). Begriffsdefinition und Abgrenzung sind ja Basis jeder darauf aufbauenden Forschung, und gehören auch zur Forschung auf dem Gebiet. Was meinte ihr (Thomas und JF) denn dazu ? Ich warte mal eure Meinungen ab, bevor ich was verschiebe. Gruß Boris Fernbacher 08:25, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Problematik

message: Habe den Artikel, obwohl er nocht nicht fertig ist, mal in den Review getan. Etwas "Feedback" und Anregungen aus Außenperspektive tun uns und dem Artikel eventuell ganz gut. Gruß Boris Fernbacher 11:56, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Review

message: Einen Versuch zur Feststellung der „antisemitischen Persönlichkeit“ unternahm auch Else Frenkel-Brunswick unter der Fragestellung:
:Welche Art von Menschen aktzeptiert antisemitische Ideen und wird zu ihrem aktiven Träger? [...] Welche Funktion, falls er überhaupt eine eine hat, erfüllt der Antisemitismus in ihrer Persönlichkeitsstruktur?
Wurde das Wörtchen ak(t)zeptiert falsch abgetippt oder hat Else diesen Rechtschreibfehler gemacht? -- Haeber (Disk., Bew.); 13:40, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Es heißt im Text "akzeptiert". Habe ich wohl falsch eingetippt. Boris Fernbacher 17:30, 17. Dez. 2006 (CET)

text: Klar; heißt "Verzehr". Habe das selber nach der englischen Version -> "... or to eat the flesh of animals having claws." übersetzt. Habe leider weder eine deutsche Übersetzung gefunden noch, das lateinische Original. Aber "eat" kann man ja wohl ohne Sinnverdrehung mit "Verzehr" übersetzen. PS: Danke auch an Haeber für die arbeitsintensiven Rechtschreibe- und sonstigen Korrekturen. Das ist viel Fummelei. Wollte ich nach Weihnachten mal erledigen. Gruß Boris Fernbacher 17:36, 17. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Rechtschreibung in diesem Zitat 

message: Hallo Thomas,
ich finde es sehr sinnvoll, dass du manche meiner Randbemerkungen in die Fußnoten verpflanzt hast. Anmerkungen zu päpstlichen Bullen, Dekreten, oder manches Zitat ist im Rahmen des Artikels wirklich eher von peripherem Interesse. Auf die Idee hätte ich auch selber kommen können. 
Bei der Bebilderung tendiere ich inzwischen auch eher zu "no pictures at all", aber mal sehen was die Leute im Review meinen.
Deine Auflösung des historischen Abschnitts finde ich gut.
Freut mich, dass wir doch sehr konstruktiv und ohne großen Streit zusammenarbeiten. Bei anderen Artikeln aus dem Bereich kracht es viel, viel mehr. Gerade und direkte Kritik tut den Anderen ja auch zum Überdenken, eventuellen Ändern und besseren Formulierungen seiner Abschnitte/Beiträge animieren, und ist also durchaus sinnvoll. Für 1-2 etwas unsachliche Entgleisungen meinerseits "ich mache an dem Scheissdreck nicht mehr weiter" möchte ich mich nochmal entschuldigen.
Manche Redundanzen (zum Teil wohl auch von mir) sind noch im Artikel. Als ein Beispiel nur der "Ritualmord", der an vier Stellen in zwei Abschnitten behandelt wird. Da wäre Zusammenführung/Straffung/Kürzung meiner Meinung nach sinnvoll.  
Gruß Boris Fernbacher 17:50, 17. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Fußnoten

message: Katholisch und evangelisch ist abgehandelt. Etwas (falls vorhanden) zur orthodoxen Kirche wäre noch gut. Boris Fernbacher 16:08, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Religions- und kirchengeschichtliche Studien 

message: Nachdem sich im Review sowieso nichts tut, habe ich den Artikel mal bei den Lesenswerten aufgestellt. Gruß Boris Fernbacher 17:29, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur 

message: Die Antisemitismusforschung untersucht die komplexen Ursachen und Formen des modernen, völkisch-nationalistisch und rassistisch geprägten Antisemitismus bis 1945, seine Wurzeln in Antiker Judenfeindschaft, im mittelalterlichen und neuzeitlichen Antijudaismus sowie seine Fortsetzungen und Wandlungen im Antisemitismus nach 1945. Ihre Vertreter suchen, veröffentlichen und diskutieren dafür wissenschaftliche Erklärungen, die man Antisemitismustheorien nennt.
Als Mitautor : Der Artikel beschreibt die vielfältigen Forschungsansätze aus Soziologie, Psychologie, Marxismus, Kritischer Theorie, Kirchengeschichtlicher Studien, und historischer Forschung. Dabei stellt er die oft divergierenden Erklärungen/Modelle ohne Wertung nebeneinander. Boris Fernbacher 17:27, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Diese Meinungsäußerung gehört auf die Artikeldisku (ist zudem falsch, denn das Zitat steht nicht so da und die Zäsur wird sehr wohl erläutert im Text. Den Holocaust ignorieren ist ein starkes Stück). Nicht unterschriebene Stimmabgaben sind m.E. ungültig. Jesusfreund 13:18, 22. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Antisemitismus bis 1945 und Antisemitismus nach 1945 sind zwei andere Artikel, auf welche dieser Artikel nur verweist. Was hat eine Kritik an dieser historischen Zäsur, also eine Kritik an den beiden anderen Artikeln eigentlich mit diesem Artikel zu tun ?  Also ich kapiere die Contrabegründung zwar nicht, aber Contra ist halt Contra. Gruß Boris Fernbacher 13:41, 22. Dez. 2006 (CET)

text: Hallo Machahn, zu so kirchlichen Dingen musst du Thomas Gräfe und Jesusfreund fragen. Die kennen sich da besser aus. Boris Fernbacher 17:30, 27. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich) 

message: Der Abschnitt ist:
:Karl Marx deutete mit seinem Aufsatz Zur Judenfrage (1843) den Antisemitismus erstmals im Rahmen einer allgemeinen Kapitalismuskritik. Die Judenemanzipation müsse als Emanzipation vom Judentum begriffen werden, weil sie den zu überwindenden Geist des Kapitalismus repräsentiere:
::Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Judentums? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld. (...) Der Jude hat sich bereits auf jüdische Weise emanzipiert, indem durch ihn und ohne ihn das Geld zur Weltmacht und der praktische Judengeist zum praktischen Geist der christlichen Völker geworden ist. Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind. (...) Die politische Emanzipation des Juden, des Christen, überhaupt des religiösen Menschen, ist die Emanzipation des Staats vom Judentum, vom Christentum, überhaupt von jeder Religion.[11] 
:Dies sei aber ausschließlich über den Klassenkampf und nicht über den antisemitischen Rassenkampf erreichbar. Der Antisemitismus sei als manipulative Ablenkung von realen Klassengegensätzen zu begreifen, als eine Ersatzideologie zur Kanalisierung sozialer Unzufriedenheit. 
Meine Kritikpunkte sind:
*Der Begriff Kapitalismus taucht in Zur Judenfrage nicht auf, und wird von Marx zu dem Zeitpunkt noch nicht benutzt. 
*Der Satz "Die Judenemanzipation müsse als Emanzipation vom Judentum begriffen werden, weil sie den zu überwindenden Geist des Kapitalismus repräsentiere:" scheint grammatisch falsch, da er formal aussagt, daß sie, also entweder die Judenemanzipation oder Emanzipation, den Geist des Kapitalismus repräsentiere.
*Ich glaube, Marx ging es eher darum, die Realität als lediglich den Geist des Kapitalismus zu überwinden 
*Das Zitat ist nicht akkurat, wenn man  zugrunde legt.
*Der ganze Abschnitt reißt das Zitat aus dem Zusammenhang von Marx' Aufsatz, welcher eine Reaktion auf zwei Aufsätze von Bruno Bauer ist. Durch das Fehlen des Zusammenhanges wird die ursprüngliche Aussage unverständlich.
*Marx benutzt den Begriff Judentum in Zur Judenfrage mit unterschiedlichen Bedeutungen. Der Wikipedia-Abschnitt geht darauf aber nicht ein.
*Die Unterscheidung zwischen nur politischer und allgemein menschlicher Emanzipation ist für Marx entscheidend, wird aber vom Wikipedia-Abschnitt nicht deutlich gemacht.
*Dann wird der Eindruck erweckt, daß Marx in Zur Judenfrage über Klassenkampf, Rassenkampf, Antisemitismus und Klassengegensätze spricht. Diese Begriffe tauchen aber gar nicht auf. Es müßten für dieses Begriffe und Aussagen also andere (wahrscheinlich spätere) Fundstellen angegeben werden. 
*So wie die Aussage "Karl Marx deutete mit seinem Aufsatz Zur Judenfrage (1843) den Antisemitismus erstmals im Rahmen einer allgemeinen Kapitalismuskritik" dasteht, klingt sie wie: "Marx verlieh der Judenfeindschaft, indem er sie in den weiteren Rahmen der Kapitalismuskritik stellt, eine sinnvolle Bedeutung, also eine Rechtfertigung", was ich für eine Fehlinterpretation halte.
Der Satz "Karl Marx deutete mit seinem Aufsatz Zur Judenfrage (1843) den Antisemitismus."
wäre meines Erachtens richtig im Sinne von "Marx deutete (erklärte, kritisierte und attackierte) Bruno Bauers (impliziten) Antisemitismus.", was allerdings nur eine von mehreren möglichen Interpretationen ist. Es sollte auch auf die mögliche Interpretation eingegangen werden, daß Marx in dem Aufsatz selber judenfeindlich auftritt. 
Mein vorläufiger Vorschlag, entsprechend Judenfrage#Philosophie, wäre: 
:Der 26-jährige Karl Marx veröffentlichte 1844 einen Aufsatz Zur Judenfrage. Er reagierte damit auf Bruno Bauers Schriften Die Judenfrage und Die Fähigkeit der heutigen Juden und Christen, frei zu werden, welche im Jahr zuvor erschienen waren. Marx sah ihre „Lösung“ in der Aufhebung der weltlichen Schranken der bürgerlichen  Gesellschaft, mit der auch begrenzte religiöse Standpunkte verschwinden würden. Dabei war die rechtliche Gleichstellung des Judentums an sich für ihn nur Beispiel für die unvollkommene „politische Emanzipation“, welche den Menschen auf ein egoistisches unabhängiges Individuum einerseits und auf die moralische Person des Staatsbürgers andererseits reduziere. Anstelle der politischen verlangt er eine „menschliche Emanzipation“, bei der der Mensch seine Kräfte als gesellschaftliche erkennt und organisiert. Häufig wurde Marx eine antisemitische Haltung unterstellt, obwohl sein Aufsatz tatsächlich die rechtliche Gleichstellung der Juden fordert. Er führt aus, dass in einem modernen politischen Staat im Unterschied zum christlichen Staat die Religion Privatsache sei. Im zweiten Teil der Schrift stellt Marx die offenbar an Bauers Texte gerichtete Frage nach dem weltlichen Grund des Judentums, und erhält als Antwort: „Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz“. Indem er diese Umdeutung des Begriffes „Judentum“ beim Wort nimmt, scheint Marx populäre Vorurteile zu bedienen, um dann aber ironisierend aufzuzeigen, daß der „Schacher“ in gleicher Weise grundlegend für das Christentum ist. Er kommt zu dem Schluss, dass die soziale Emanzipation der Christen wie der Juden die Befreiung der Gesellschaft von der Macht des Geldes voraussetzt. In späteren Schriften sagte er, daß die Überwindung des Kapitalismus ausschließlich über den Klassenkampf und nicht über den antisemitischen Rassenkampf erreichbar sei. Der Antisemitismus sei als manipulative Ablenkung von realen Klassengegensätzen zu begreifen, als eine Ersatzideologie zur Kanalisierung sozialer Unzufriedenheit.
Rosenkohl 19:00, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Auch ich bin dafür, den Absatz zu Marx umzuschreiben, da er in der aktuellen Form nicht nur missverständlich ist, sondern auf einem Missverständnis beruht. In dem zitierten Teil referiert Marx Bauers Thesen, um ihnen, wie Rosenkohl richtig betont, im Anschluss den Wind aus den Segeln zu nehmen. Daher sollte der aktuelle Absatz durch den von Rosenkohl ersetzt werden. --Gegenalles 10:24, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Marx: Zur Judenfrage

message: Dieser hauptsächlich von Thomas Gräfe, Jesusfreund und mir erstellte Artikel ist zwar noch nicht ganz fertig, bräuchte aber mal etwas "Feedback aus Außenperspektive".
Speziell zu den Fragen:
1.) Fehlen wichtige Teilgebiete, gehören manche Teilgebiete eventuell nicht rein,oder ist es zu detailliert und ausführlich ?
2.) Ist es halbwegs verständlich geschrieben, oder zu sehr mit Fachbegriffen überladen ?
3.) Sollten Bilder rein, oder wäre es besser ohne sie ?
4.) Ist die Gliederung sinnvoll, oder sollte man da eventuell manches umstrukturieren ?
5.) Sollte man nicht vielleicht den Abschnitt zur "Problematik" (2.3 aus Antisemitismus bis 1945#Der Begriff hier in den Artikel verschieben. Begriffsdefinition und Abgrenzung sind ja Basis jeder darauf aufbauenden Forschung, und gehören auch zur Forschung auf dem Gebiet.
6.) Wo sind Redundanzen vorhanden ?
7.) Sind Goldhagen und Finkelstein im richtigen Abschnitt ? Gehören sie in den Artikel, oder eher nicht ?
8.) Sollten die Abschnitte "Religions-, kirchengeschichtliche und mediävistische Studien" sowie "Studien zum Zusammenhang von Antijudaismus und Antisemitismus" da sie sehr stark die Kirchengeschichte speziell im Mittelalter betreffen eventuell unter einem Abschnitt zusammengefasst werden, oder lieber getrennt bleiben ? 
9.) Ist zu viel oder zu wenig referenziert, oder ist es so okay ?
Gruß Boris Fernbacher 11:53, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title: Reviewversuch

message: Ich habe 2-3 Aussagen etwas eingeschränkt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Dinge die man nur teilweise (zu 80-90%) so sagen kann, als absolute Wahrheiten darzustellen. Durch eine "durchgegend verallgemeinernde Sprache" wird hier doch kein Blumentopf gewonnen. Gruß  Boris Fernbacher 18:52, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, aber so geht das nicht. Kommentare gehören auf Diskussionsseiten und nicht in Artikel, insbesondere nicht fett in als lesenswert Ausgezeichnete. --Tinz 19:43, 1. Feb. 2007 (CET)

text: Naja, es war ja nicht umsonst. Unter diesem Difflink kann sich jeder die Anfragen durchlesen, und Jesusfreund(?) oder von wem auch immer der Abschnitt stammt kann darauf eingehen. --Tinz 19:53, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Glaubst du denn wirklich an deine eigenen Worte -> "... kann sich jeder die Anfragen durchlesen, und Jesusfreund(?) oder von wem auch immer der Abschnitt stammt kann darauf eingehen." ? Boris Fernbacher 19:57, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Je nun, wenn nicht dann muss man die betreffenden Sätze eben umformulieren/entfernen. Ist alles besser als Kommentare im Artikel. --Tinz 20:04, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kann man umformulieren. Wird nur höchstwahrscheinlich alles gleich wieder revertiert. Boris Fernbacher 20:08, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Relativierung 

message: Der Abschnitt ist:
:Paul Rose vertritt demgegenüber die These vom „revolutionären Antisemitismus“ in Deutschland, den gerade demokratische, auf Veränderung drängende Idealisten seit 1789 vertreten hätten: So seien gerade kirchenfeindliche Philosophen und Intellektuelle von Immanuel Kant [65] über Johann Gottfried Herder, Hegel [66] und Johann Gottlieb Fichte [67] bis zu Karl Marx [68], die eine demokratische und gerechte Weltordnung anstrebten, oft essentiell judenfeindlich gewesen.
Rose behauptet also u.a. von Kant, Hegel, Fichte und Marx, daß sie oft essentiell judenfeindlich gewesen seien. Die Zitate und angeblichen Zitate der vier stammen aber gar nicht aus Roses Arbeit.
Der Wikipedia-Artikel läßt den Leser daher im unklaren, ob Rose die Judenfeindlichkeit tatsächlich an diesen Zitaten belegt hat, oder ob Wikipedia selbst mit den Zitaten die (essentielle?) Judenfeindlichkeit von Kant, Hegel, Fichte und Marx zeigen möchte.
Der Konrad Löw- Artikels aus Fußnote 68
* erschien 2005, also 15 Jahre nach Roses Buch 
* ist eine Polemik von zweifelhafter Qualität  
* belegt auf keiner der angegebenen Seiten die angebliche Judenfeindlichkeit von Marx.
 
Auch ist es überraschend, daß Rose Marx als Idealisten (was er nicht war) bezeichnet haben soll.
Rosenkohl 23:53, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Idealisten 

message: Der Abschnitt ist:
:Struktureller Antisemitismus
:Als strukturell antisemitisch werden Ideologien bezeichnet, die sich nicht ausdrücklich gegen Juden richten, aber dem „klassischen“ Antisemitismus von ihrer Begrifflichkeit und Argumentationsstruktur her ähneln. Gemeint ist vor allem die aus dem Frühsozialismus stammende Unterscheidung von Finanzkapital und Produktivkapital, wobei Ersteres mit seinen Repräsentanten identifiziert wird. [74] Diese werden für die Armut und das Leiden des „kleinen Mannes“ verantwortlich gemacht. Oft kommt der Vorwurf dazu, die „reichen Bonzen“ würden nur von der Arbeit der ehrlichen Arbeiter leben, während sie selbst nicht arbeiteten.
:Durch diese Personalisierung und Verkürzung einer marxistischen Gesellschaftskritik ähneln Ideologien, die das Finanzkapital und seine Vertreter ablehnen, strukturell dem Antisemitismus und können in Judenhass übergehen oder diesen fördern. Denn Juden galten schon im Antijudaismus des Mittelalters traditionell als Wucherer und wurden seit 1789 mit der „Zirkulationssphäre des Kapitals“ [75] in Verbindung gebracht. Dabei verwies man stets auf einzelne reiche jüdische Bankiers oder „Spekulanten“, die als typische Vertreter aller Ausbeuter galten. So wurde das Judentum als treibende Kraft des entstehenden Kapitalismus ausgemacht. Auch die Nationalsozialisten stellten „schaffende“ Deutsche den „raffenden“ Juden gegenüber und identifizierten das Finanzkapital mit dem Judentum.
:[74] Micha Brumlik, Doron Kiesel, Linda Reisch: Der Antisemitismus und die Linke, Haag + Herchen, Frankfurt 1991, S.7 ff.
:[75] Karl Marx: Das Kapital. Die Metamorphosen des Kapitals und ihr Kreislauf – Kapitel fünf: Die Umlaufszeit
Meine Kritikpunkte:
*Die Fußnote [75] bezieht sich auf den zweiten Band: Der Zirkulationsprozeß des Kapitals von drei Das Kapital - Bänden.
*Die Aussage "Juden (...) wurden seit 1789 mit der „Zirkulationssphäre des Kapitals“ [75] in Verbindung gebracht" wird durch Fußnote [75] nicht belegt. Es ist unklar, was genau mit der Fußnote gezeigt werden soll. Der Begriff der "Zirkulationssphäre" wird meines Erachtens besser mit Band II, Kapitel eins: Der Kreislauf des Geldkapitals erklärt.
*Der struktureller Antisemitismus wird als eine Idee des Frühsozialismus bezeichnet, aber im nächsten Absatz wird der strukturelle Antisemitismus als Verkürzung der marxistischen Gesellschaftskritik (welche nach dem Frühsozialismus kam) beschrieben. Also ist widersprüchlich, wer zuerst erschienen sein soll, der strukturelle A. oder der Marxismus.
*Ich verstehe den Abschnitt so, daß die Sätze hinter "[74]" nicht mehr durch das Buch Der Antisemitismus und die Linke(1991), welches ich nicht kenne, belegt sind. Wenn das der Fall ist, dann würden für die Passage von "Diese werden für die Armut..." bis "... identifizierten das Finanzkapital mit dem Judentum." Quellen von Antisemitismusforschern fehlen. Rosenkohl 17:59, 26. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Struktureller Anitsemitismus 

message: 1. Bitte mal im Artikel mit Strg+F nach "(Werner Jochmann)." suchen und diesen Teil dann löschen. Er hat an der Stelle offensichtlich nichts zu suchen.
2. Im zweiten Absatz des Unterkapitels "Struktureller Antisemitismus" ist der Begriff „Zirkulationssphäre des Kapitals“ mit einem Verweis auf eine Stelle im Kapital von Marx versehen. Natürlich ist das ein zentraler Begriff bei Marx, allerdings ist der Verweis an dieser Stelle missverständlich, da er impliziert, Marx selbst würde die Juden mit der Zirkulation in Verbindung bringen. Daher bitte ich, diesen Verweis zu entfernen.
--Gegenalles 11:00, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zwei Kleinigkeiten: 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.uni-potsdam.de/u/paed/Flitner/Flitner/Weber/PE.pdf (archive)
** In Antisemitismusforschung on 2008-01-08 20:55:52, 404 Not Found
** In Antisemitismusforschung on 2008-01-17 18:20:51, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 19:21, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

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* http://www.stad.hessen.de/DigitalesArchiv/anfang.html?http://www.stad.hessen.de/DigitalesArchiv/reformation/uebersichtreformation.htm
** In Antisemitismusforschung on 2008-01-08 20:55:52, 404 Not Found
** In Antisemitismusforschung on 2008-01-17 18:20:52, 404 Not Found
--SpBot 19:21, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

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* http://www.uni-trier.de/uni/fb3/geschichte/cluse/eu/dt_q1215.html (archive)
** In Antisemitismusforschung on 2008-01-08 20:55:52, 404 Not Found
** In Antisemitismusforschung on 2008-01-17 18:21:07, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 19:21, 17. Jan. 2008 (CET)
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* http://www.jungle-world.com/seiten/2003/50/2220.php
** In Antisemitismusforschung on 2008-04-08 19:50:26, 404 Not Found
** In Antisemitismusforschung on 2008-04-21 18:18:25, 404 Not Found
--SpBot 20:16, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink