Diskussion:Okkultismus/Archiv/2

message: Bitte für die Behauptung, Kandinsky, Ernst, Mondrian, Klee, Rilke etc. seien Okkultisten bzw. okkultistisch beeinflusst gewesen, eine belastbare Quelle liefern. Konnte bei Treitel a.a.O. keine konkreten Belege dafür finden. --The Brainstorm 15:08, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Quelle ist mit Seitenzahlen angegeben. --Klaus Frisch 15:25, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dort konnte ich die Behauptung nicht verifizieren. --The Brainstorm 15:27, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kunststück. Die betreffenden Seiten fehlen dort ja. --Klaus Frisch 15:30, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: BTW: Diese Rezension nennt einige schwerwiegende Mängel der Arbeit von Treitel. --The Brainstorm 15:38, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Eine sehr positive Rezension. Nur bei einem einzigen Kapitel sei der Rezensent „ein wenig unbefriedigt“. --Klaus Frisch 15:46, 4. Jan. 2011 (CET)

text: Das sieht der Rezensent selbst offensichtlich anders. Er ist von dem betreffenden Kapitel „ein wenig unbefriedigt“ und lobt das Buch insgesamt sehr. --Klaus Frisch 12:04, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Rezeption in der modernen Kunst 

message: In Johannes Hirschbergers Geschichte der Philosophie ist von Reuchlin und die Kabbala die Rede, danach wird direkt zum Okkultismus und Agrippa von Nettesheim übergeleitet. Neben Agrippa von Nettesheim wird nur noch Trithemius in Bezug zum Okkultismus erwähnt:
[...] Jetzt aber, in Reuchlins De arte cabbalistica und De verbo mirifico, tritt an die Stelle der natürlichen Erfahrung ein Spielen mit der Symbolik von Zahlen, Buchstaben und Wörtern, besonders solcher der Heiligen Schrift, bei dem die Mystik der Zeichen die Logik der Sachen und des Denkens überwuchert. Man zieht sich von der Welt zurück und wartet auf die Inspiration von oben, die nun alles wunderbar schenken soll, wo die normale Vernunft mit ihren natürlichen Kräften angeblich nichts zu leisten vermag. Das ganze ist mehr Aberglaube als Glaube. Bei Agrippa von Nettesheim (1486-1535) wird die Magie noch massiver. Er hat ein abenteuerliches Leben geführt, war Gelehrter, Soldat, Politiker, Alchimist, Kabbalist, Schwarzkünstler - ein echter Renaissance-Mensch. Sein Hauptwerk ist De occulta philosophia (1509). Wieder sucht man nach den Mysterien der Natur und dem geheimnisvollen Erdgeist (spiritus mundi). Aber jetzt mit Zauberworten, heiligen Zahlen, astrologischen Formeln und besonders mit Hilfe der magischen Kräfte, die an die Buchstaben des göttlichen Namens, des Tetragrammatons, gebunden sind. Die Alchimie wird zur Schwarzkunst und die Philosophie zur Geisterbeschwörung. Einen besonderen Einfluß in dieser Richtung hatte der Würzburger Abt Johannes Trithemius († 1516) ausgeübt. Er war einer der berühmtesten Adepten der Zeit.
Johannes Hirschberger: Geschichte der Philosophie. 2. Teil: Neuzeit und Gegenwart. 1. Kapitel: Die Philosophie der Renaissance. 2. Mysterien und Weistümer. b) Kabbalistik und Okkultismus. Verlag Herder, Freiburg im Breisgau; Lizenzausgabe für KOMET Verlag GmbH, Köln. ISBN 978-3-89836-656-4. Seite 30.
--Liberaler Freimaurer Δ 02:18, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hm? Wo ist da von Okkultismus die Rede? --Klaus Frisch 02:27, 22. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Der ganze Abschnitt trägt die Überschrift Kabbalistik und Okkultismus. Ich habe ihn nur vom Anfang her gekürzt (und bei den Literaturangaben). M. E. ist dies als Entstehungsgeschichte zu verstehen, so dass bei Agrippa von Nettesheim "die Magie noch massiver" wurde und er, beeinflusst von Ideen der Kabbala schließlich die "Alchimie zur Schwarzkunst" und die "Philosophie zur Geisterbeschwörung" machte -> Okkultismus. --Liberaler Freimaurer Δ 15:22, 22. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ist dann ein Beispiel für eine relativ weite Fassung des Begriffs Okkultismus. Auch Carl Kiesewetter beginnt seine Geschichte des neueren Okkultismus (1891) mit Agrippa von Nettesheim. Dagegen führt Wolfgang Röd in Der Weg der Philosophie ihn unter den Skeptikern auf (Bd. I, S. 421). :-) --Klaus Frisch 20:15, 22. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Johannes Reuchlin 

message: Es wurde vorgeschlagen (bzw. schon mehrfach ohne Diskussion durchgeführt), die bestehende Überschrift Die okkultistische Bewegung in Deutschland (ca. 1880-1940) zu ersetzen durch 19. Jahrhundert und an anderer Stelle 20. Jahrhundert einzufügen. --Klaus Frisch 23:52, 11. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wie ich wohl schon etliche Male schrieb, halte ich diese Änderungen für Unsinn. Es geht in dem betreffenden Kapitel nur um den deutschen Okkultismus im angegebenen Zeitraum, nicht um den in anderen Ländern (der im Abschnitt davor kurz angesprochen wurde und noch einer Darstellung harrt) und nicht um Esoterisches in anderen Zeiträumen, das von manchen Autoren auch als Okkultismus bezeichnet wird. Das sollte in der Überschrift klargestellt werden. Und bei 1900 eine Zäsur zu machen, erweist sich als nicht sinnvoll, wenn man sich mal die Mühe macht, den Abschnitt zu lesen. Insbesondere an der Stelle, wo in Fiat tuxens Edit „20. Jahrhundert“ steht, ist das Quatsch. --Klaus Frisch 00:16, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin hier leidenschaftslos. Mir erscheint lediglich der gesamte Abschnitt zu lang. Es sollte sinnvolle Zwischenüberschriften geben. --Reni Tenz 13:12, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Chronologisch gibt es im Zeitraum 1880-1940 nur die eine Zäsur 1933. --Klaus Frisch 01:15, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das ist eine wunderbare Idee: 1. Abschnitt "Deutschland bis 1933", 2. Abschnitt "Deutschland nach 1933". Grüße, -- Fiat tux 14:15, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das ist keine gute Idee, so lange es zu 1933-1940 nur ein paar Sätze gibt. --Klaus Frisch 16:21, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ein erster Textvorschlag liegt vor und wird gerade unten diskutiert. Grüße,--Fiat tux 13:05, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Damit ist das hier also erledigt. --Klaus Frisch 02:14, 16. Mai 2011 (CEST)

text: Hallo Klaus, nein, meiner Meinung nach nicht: Der lange Abschnitt besteht nach wie vor. Und noch ist keine Einigung über den Textabschnitt erzielt. Dieser Diskussionspunkt ist also noch offen. Grüße, --Fiat tux 09:42, 16. Mai 2011 (CEST)

text: Was für Überschriften sinnvoll sind, ist doch nun mal wirklich sekundär. In der aktuellen Version des Abschnitts ist eine derartige Untergliederung nicht sinnvoll, und es liegen vier Vorschläge für eine Neufassung vor, von denen zwei per Editwar verfochten wurden und dadurch Anlass für die langfristige Sperrung des Artikels gegeben haben. --Klaus Frisch 01:24, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mit dem Edit War habe ich nichts zu tun. Nach wie vor finde ich den Abschnitt ohne Zwischenüberschriften zu lang. Mir wäre eine inhaltliche Untergliederung (ganz gleich, wie die aussieht, Hauptsache inhaltlich logisch) lieber. Aber wenn der Hauptautor keine Zwischenüberschriften wünscht, kann man nichts machen.  --Reni Tenz 09:21, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Der letzte Satz ist natürlich Quatsch. Aber die Überschriften, die per Editwar verfochten wurden (und ursprünglich von dir eingebracht worden waren), sind ja anscheinend vom Tisch. Wenn sich irgendwann mal eine Untergliederung als sinnvoll erweisen sollte, wäre ich natürlich nicht dagegen. Bei der derzeit anscheinend favorisierten Textversion 2 sehe ich das allerdings nicht. --Klaus Frisch 22:06, 29. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Überschriften 

message: Mein Senf: 
*Die Ariosophie ist im Artikel schon längst vorhanden, und zwar nur einen Absatz vor der Stelle, wo sie nach dem Textvorschlag nochmals eingeführt werden soll. Ich meine, darauf bei früheren Gelegenheiten (dieses Textfragment wurde ja schon viele Male angebracht) schon mehrfach hingewiesen zu haben. Viciargs obige Frage, warum irgendwelche „personelle Verflechtungen“ wichtig sein sollen, ist bislang unbeantwortet, und auf mein Argument, dass es hier ganz uninteressant ist, was Guido von List für indirekte Einflüsse ausgeübt hat, kam auch keine Reaktion.
*Zur Bedeutung Himmlers zitiere ich, was ich bereits oben an Jwollbold schrieb: „Zu deiner Bemerkung wegen Himmler: Die Verfolgung der Okkultisten ist gewiss nicht „relativ ausführlich“ dargestellt, sondern ziemlich knapp in wenigen Sätzen. Der wesentlich weniger wichtigen Ariosophie ist nahezu halb so viel Text gewidmet. Man könnte den Verfolgungsteil noch erheblich ausbauen, und wenn dann auch mal Hitler und Goebbels näher gewürdigt werden, könnte man auch Himmler erwähnen. Oder alternativ könnte Himmler im Rezeptionsteil als Gegenstand der Verschwörungstheorien gebracht werden; das ist wohl auch weitaus relevanter als die tatsächliche (minimale) Bedeutung für die Geschichte des Okkultismus selbst. [...] Wie ich oben schon schrieb, ist für eine ausführlichere Darstellung gewisser Schnittmengen der Artikel Rechte Esoterik eingerichtet worden. (Du wirst dich erinnern. ;-) Da passt Himmler, und seine Bedeutung (für diese Schnittmenge, nicht für den Okkultismus!) ist dort angemessen gewürdigt, indem sein persönliches Interesse für Okkultismus und seine Förderung Wiliguts erwähnt werden.“
*Was soll Himmlers Inanspruchnahme der Astrologie mit Okkultismus zu tun haben? Und warum sollte da ausgerechnet Himmler erwähnt werden und nicht seine Zeitgenossen Josef Stalin und Franklin D. Roosevelt, die das ebenfalls taten? Da wäre doch eher interessant, dass Hitler im Unterschied zu seinen mächtigsten Gegnern Roosevelt und Stalin kein Interesse an Astrologie hatte.
:::Nachtrag: Die Behauptung, Himmler habe „sich regelmäßig das Horoskop stellen“ lassen, ist nicht belegt und meines Wissens falsch. Laut Treitel, S. 214, interessierte er sich für Astrologie und konsultierte einen oder zwei Astrologen, ohne dem aber große Bedeutung beizumessen. Das war ja auch nichts besonderes. Große Teile der Bevölkerung machten das damals wie heute. Das macht diese Leute nicht zu Okkultisten. --Klaus Frisch 19:57, 13. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Reni Tenz hat ein paar Kommentare in meinen vorstehenden Beitrag eingefügt. Die habe ich natürlich entfernt. --Klaus Frisch 01:54, 13. Mai 2011 (CEST)

text: Das steht seit kurzem im Artikel unter „Rezeption“. Genau an der Stelle wurde ich durch den Editwar und die nachfolgende Artikelsperre an der Weiterarbeit gehindert. Andernfalls hätte ich dich jetzt gefragt, ob du es sinnvoll findest, dort Schnurbein als weitere Quelle zu nennen oder zu verwenden. --Klaus Frisch 01:11, 12. Mai 2011 (CEST)

text: Ich bin aber wie Jwollbold der Meinung, dass eine solche „Warnung“ nicht in den historischen Teil gehört. --Klaus Frisch 02:54, 12. Mai 2011 (CEST)

text: Ich wiederhole, was ich oben schrieb: Wir haben zum Thema Goodrick-Clarke und Treitel, da brauchen wir nicht auf sensationsheischenden und umstrittenen Journalismus zurückzugreifen, wenn wir seriös arbeiten wollen. Siehe Wikipedia:Belege: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ --Klaus Frisch 16:33, 14. Mai 2011 (CEST)

text: Ach ja: Es geht hier bekanntlich nicht darum, ob ein Knopp-Zitat „bleibt“, wie du fälschlicherweise suggerierst, sondern ob eines eingefügt wird. --Klaus Frisch 20:05, 14. Mai 2011 (CEST)

text: Science@home, wo du offensichtlich abgeschrieben hast, ohne diese Quelle zu nennen, ist übrigens noch weniger geeignet als Knopps dort zitiertes Buch. --Klaus Frisch 07:30, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Diese Seite als Quelle für einen Artikel über Okkultismus zu verwenden (außerhalb eines Abschnitts „Linke Kritik“) ist in etwa so angebracht, wie Artikel aus der Jungen Freiheit in einem Artikel über die AFA zu verwenden. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um völlig irrelevante Spekulationen eines anonymen Autors mit anscheinend vorwiegend naturwissenschaftlichem Hintergrund, dessen „beste“ Quelle das Buch von Knopp war. --Klaus Frisch 10:03, 15. Mai 2011 (CEST)

text: Wieso soll Ahnenerbe hier relevant sein, was für eine Überzeugung Himmlers meinst du, und auf welche wissenschaftliche Literatur stützt du dich bei deinen Einschätzungen? --Klaus Frisch 16:42, 14. Mai 2011 (CEST)

text: Damit ist keine meiner drei Fragen beantwortet. Ich wiederhole sie noch mal: Wieso soll Ahnenerbe hier relevant sein, was für eine Überzeugung Himmlers meinst du, und auf welche wissenschaftliche Literatur stützt du dich bei deinen Einschätzungen? --Klaus Frisch 14:24, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich versuche, das mal PA entfernt. – vıכıaяפ‎ ∞ 06:29, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich hatte nicht darum gebeten, Literaturangaben aus anderen WP-Artikeln hierher zu kopieren, sondern anzugeben, auf welche wissenschaftliche Literatur ihr eure Aussagen stützt. Und wieso Ahnenerbe in einem Artikel über Okkultismus relevant sein soll, ist noch immer nicht ersichtlich. Dass Himmler ein überzeugter Okkultist gewesen sei, behauptet ihr zwar immer wieder, ihr gebt aber keine belastbaren Belege dafür an. Dass Ahnenerbe deshalb irgendwas mit Okkultismus zu tun habe, ist erst recht hoch spekulativ (und durch beliebig von irgendwoher rüberkopierte Literatur nicht belegt). Und im hier diskutierten Textvorschlag steht ja auch nichts über Ahnenerbe, sondern unbelegte Behauptungen über Horoskope und Reinkarnationsglaube. PA entfernt. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:28, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Bitte WP:KPA beachten! Grüße, --Fiat tux 09:42, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Na, wenn meine durchaus noch freundliche ironische Anspielung ein PA war, dann war Brainstorms erster Satz wohl auch einer, oder? Hat evtl. noch jemand was zur Sache anzumerken? --Klaus Frisch 01:34, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, zur Sache ein Zitat zu Himmler: „Der abergläubische Reichsführer SS, der sich noch als gereifter Mann hat Horoskope stellen lassen, und der der Schwarzen Magie des Mittelalters ernsthaft Gewicht beimaß, geriet ständig in Versuchung, die Objektivität seiner Denkprozesse durch das zu gefährden, was ein Mitarbeiter seines Forschungsvereins 'Ahnenerbe' 1940 einmal die 'magische Kategorie des Denkens' genannt hat." (Kater S. 18f.). --Reni Tenz 08:10, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Willst du damit etwas für den Artikel Relevantes belegen? --Klaus Frisch 22:28, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag 1 

message: :Erneut danke für deine Mühe, Jwollbold. Leider verstehe ich noch immer nicht recht, wie du dir die Umstellung am Anfang vorstellst. Aber egal wie das dann genau aussehen soll: Ich finde die derzeitige Reihenfolge besser. Die Ariosophie entstand ja um die Jahrhundertwende und sollte (wenn man ihr überhaupt einen eigenen Absatz gönnen will) eingeführt werden, bevor dann die Entwicklung in den folgenden Jahrzehnten behandelt wird. Der Nationalsozialismus hingegen entstand erst nach dem Krieg und erlangte für den Okkultismus eigentlich erst mit der Machtergreifung Bedeutung. Und das Thema ist halt Okkultismus und nicht „okkulte Wurzeln des NS“. Entsprechend finde ich auch den hier neu eingefügten Satz „Die Ariosophie gehört zum Umfeld der Entstehung des Nationalsozialismus“ deplaziert.
:Ich bin also für Variante 2 (ohne Irminsul). Gruß, --Klaus Frisch 23:12, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: ja, das klingt plausibel, ich bin einverstanden. "die okkultisten" --> "okkultisten" sollte auch kein problem sein? was sagen andere? dann könnten wir den artikel entsperren lassen, denn die frage der gliederung ist marginal, und wenn in 2 aufeinander folgenden sätzen offen gelassen wird, ob sie sich auf alle okkultisten beziehen, sollte es auch zum 3. punkt bis zu einer eventuellen weiteren klärung keine probleme geben. gruß --Jwollbold 00:19, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Johannes, schön dass du wieder da bist. :-) Mit der gut begründeten Weglassung des „die“ bin ich einverstanden. Vor einer Entsperrung des Artikels sollte aber auf jeden Fall The Brainstorm angefragt werden, der per Editwar noch ganz andere Behauptungen in den Artikel pressen wollte, und möglichst auch Fiat tux. Von mir aus kann der Artikel gern ad ultimo gesperrt bleiben. Ich kann mich gut auch anderweitig beschäftigen, und außer mir scheint sich niemand für eine konstruktive Arbeit an diesem Artikel zu interessieren, die über die aktuell umkämpften Punkte hinausgehen würde. --Klaus Frisch 00:58, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nun, das mit den Anfragen dürfte sich erledigt haben. Die beiden genannten Benutzer sind wieder aktiv geworden. Mal sehen, ob sie sich auch an dieser sachlichen Diskussion beteiligen oder sich weiter auf das Löschen von Diskussionsbeiträgen beschränken. --Klaus Frisch 13:50, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich bin mit dem Vorschlag von JWollbold einverstanden. Grundsätzlich wünsche ich der Wikipedia weniger persönliche Angriffe. -- The Brainstorm 14:39, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: JWollbold hat mehrere Vorschläge gemacht. Mit welchem bist du einverstanden: Vorschlag 2, Vorschlag 3 oder Vorschlag 2 ohne die irministische Religion (worauf JWollbold und ich uns geeinigt haben)? --Klaus Frisch 14:55, 25. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mit der Fassung, auf die sich JWollbold mit dir geeinigt hat. -- The Brainstorm 15:10, 25. Mai 2011 (CEST)

text: (nach dem Einlesen in die diversen Fassungen): Die von Jwollbold vorgeschlagene Umstellung (Ariosophie und NS zusammen) ist m. E. okay, der Text auch. Grüße, --Fiat tux 19:33, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hast du auch die Diskussion gelesen? Ich habe begründet, warum diese Umstellung nicht sinnvoll ist, Jwollbold hat dem zugestimmt, Brainstorm auch. --Klaus Frisch 19:45, 28. Mai 2011 (CEST)

text: Ich fand's mit Umstellung besser, weil der logische Zusammenhang deutlicher wird. --Reni Tenz 09:23, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was für ein logischer Zusammenhang soll dadurch deutlicher werden? Und was ist mit meiner obigen Argumentation gegen die Umstellung? --Klaus Frisch 16:47, 29. Mai 2011 (CEST)

text: "Für Adolf Hitler waren dagegen Okkultisten bereits in Mein Kampf (1925/26) ein Haufen von Wirrköpfen. Nach der Machtergreifung 1933 wurden okkultistische Vereinigungen als „staatsfeindliche Sekten“ eingestuft."
die Definition von "Okkultismus/Okkultisten/okkultistische Vereinigung" von den Nazis übernimmt. Selbstredend geht das so nicht. --Gamma γ 22:46, 29. Mai 2011 (CEST)

text: Hallo Gamma, der zweite von dir zitierte Satz stützt sich auf das Buch von Corinna Treitel, das ist „vom Feinsten“. Aber der erste Satz ist in der Tat problematisch. Der exakte Wortlaut in dem da verwendeten Webartikel bei extremismus.com ist: „dass Hitler zutiefst misstrauisch den völkisch-okkulten Gruppen gegenüber stand. auch wenn einige führende Nationalsozialisten die okkulten Gedanken für sich reklamierten (z. B. Alfred Rosenberg und Heinrich Himmler), so waren die grundlegenden Vertreter dieser Denkrichtung für Hitler bereits in “Mein Kampf“ ein Haufen von Wirrköpfen – das Wirksamwerden der Neogermanen in der Partei schloss er daher später ausdrücklich aus: “Das Einschleichen mythisch veranlagter okkulter Jenseitsforscher darf daher in der Partei nicht geduldet werden““. Das ist weit entfernt von einer klaren Begrifflichkeit, zumal der Autor Andreas Klump ausdrücklich darauf verzichtet, Okkult(ismus) irgendwie zu definieren (er setzt es einfach mit Esoterik gleich). Was genau Hitler in Mein Kampf als einen Haufen von Wirrköpfen bezeichnet hat, ist nicht ersichtlich. Völkisch-okkulte Gruppen? Vertreter einer irgendwie „okkulten“ Denkrichtung (gar in der ganz breiten Nicht-Definition von Klump)? Mythisch veranlagte Jenseitsforscher? Oder Neogermanen? Klump (offenbar kein Wissenschaftler) schmeißt das alles irgendwie zusammen. Ich halte diesen Webartikel aus derartigen Gründen eigentlich für unbrauchbar. Und auch mit einem besseren Beleg bliebe dieser Satz an der Stelle problematisch, weil er suggeriert, als wäre im wesentlichen nur Hitler gegen „Okkultismus“ gewesen. Das sollte wohl genauer dargestellt werden, wenn den mit irgendwelchen okkultistischen Themen liebäugelnden Nazis Raum gegeben wird. Danke für den Hinweis. --Klaus Frisch 23:19, 29. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag 3 

message: Hier sollte geklärt werden, ob wir uns auf eine Version des strittigen Abschnitts einigen können und ob noch irgendwas ungeklärt ist, das gleich wieder zu einem Editwar führen könnte.
Aktuell haben sich Jwollbold, The Brainstorm und ich auf Version 2 ohne den Satz über die „irministische Religion“ geeinigt. Fiat tux hat sich für Version 3 ausgesprochen, ohne sich dazu zu äußern, ob er auch mit dem zuvor genannten Kompromiss einverstanden wäre. Reni Tenz hat sich noch nicht geäußert. Zu klären wäre außerdem, ob wegen der Überschriften und wegen irgendwelcher Einfügungen in den folgenden Abschnitt noch ein Dissens besteht, der einer Entsperrung des Artikels im Wege stehen würde. --Klaus Frisch 02:08, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich fände Zwischenüberschriften besser, aber das soll einer Entsperrung des Artikels nicht entgegenstehen. Die Fassung von Jwollbold mit Umstellung war deutlich logischer als der von Klaus Frisch herbeigeführte "Kompromiss". Bitte denkt nochmal drüber nach, ob man einem Kompromiss die Logik opfern soll. Falls ihr zu diesem Ergebnis kommen solltet, schließe ich mich diesem in meinen Augen unlogischen Kompromiss ebenfalls an, damit die Artikelarbeit weiter gehen kann. --Reni Tenz 09:38, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: ... und wieder fasert die Diskussion aus. Der „Kompromiss“ ist Jwollbolds Vorschlag 2 mit einer von mir vorgeschlagenen Änderung. Dass der unlogisch sein soll, wurde bisher nicht behauptet. Kannst du das mal erläutern? Und vielleicht an der passenden Stelle, wo ich auch nachgefragt habe, wieso Jwollbolds Vorschlag 3 logischer sein soll? --Klaus Frisch 17:44, 29. Mai 2011 (CEST)

text: Die Zählung stammt von Jwollbold. --Klaus Frisch 20:23, 29. Mai 2011 (CEST)

text: Die jetzige Version ist nicht die beste aller denkbaren. Deshalb diskutieren wir hier über eine Verbesserung :-) Ich bin mit dem Kompromissvorschlag, den Jwollbold und Klaus Frisch ausgehandelt haben, einverstanden. Der Artikel kann entsperrt werden. Grüße, --Fiat tux 08:03, 30. Mai 2011 (CEST)

text: +1 --Reni Tenz 12:30, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das wäre also Vorschlag 2 mit der besprochenen Änderung, die ich gerade vorgenommen habe. (Hatte den Editkommentar vergessen.) --Klaus Frisch 17:02, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: vorschlag 2 wie aktuell ausdrücklich geändert hatte ich ja schon zugestimmt. was hitlers "wirrköpfe" (klump) betrifft, bin ich skeptisch, ob sich dessen okkultismus-auffassung näher definieren lässt. könntest du es aber versuchen, klaus? oder etwas allgemeineres als nur zu h. schreiben. der satz sollte aber einer entsperrung nicht im weg stehen, gamma hat ja nur auf ein problem hingewiesen, es gibt aber derzeit keinen anderen vorschlag. wer kann also die entsperrung beantragen? gruß --Jwollbold 22:32, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Da The Brainstorm schon weiter oben zugestimmt hat, besteht also Konsens, und ich werde die Entsperrung beantragen. Für den Hitler-Satz werde ich demnächst mal einen Ersatz zu formulieren versuchen, das eilt ja nicht. Noch mal vielen Dank an Jwollbold für das konstruktive Aufbrechen der verhärteten Fronten. --Klaus Frisch 02:04, 31. Mai 2011 (CEST)

text: Artikel ist entsperrt, Konsensversion eingearbeitet. --Klaus Frisch 15:55, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: prima, freut mich. ein bisschen einfacher hätten wir die sache ja haben können... gruß --Jwollbold 23:26, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Zustimmung, danke und Grüße, --Fiat tux 08:04, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: :„Bis heute versuchen rechtsextreme Gruppierungen mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.“
Der Satz taucht in allerlei Modifikationen und mit fast durchweg ungeeigneten „Belegen“ immer wieder in diversen Artikeln auf. Ich habe ihn als Hauptautor hier einige Monate lang geduldet, bin aber jetzt zu der Überzeugung gelangt, dass er ersatzlos gestrichen werden sollte.
Begründung:
* Es interessiert im allgemeinen nicht, wer mit dem Gegenstand eines Artikels Werbung treibt. Rechtsextremisten benutzen bekanntlich das Internet und T-Shirts. Was natürlich in den betreffenden Artikeln nicht erwähnt wird, weil es für das Lemma vollkommen irrelevant ist. Warum sollte das ausgerechnet bei Okkultismus anders sein?
* Berichtenswert wäre, wenn der Okkultismus irgendwo in der Werbung eine herausragende Bedeutung erlangt hätte. Dafür sind mir bislang keine Indizien begegnet.
* Die bislang angebrachten „Quellen“ waren und sind schlicht unbrauchbar. Das Buch von Heller und Maegerle war aus meiner Sicht bis vor wenigen Tagen noch der letzte denkbare Kandidat. Eine Kontinuität des Werbens mit „okkultem Gedankengut“ in der rechtsextremen Szene bis heute fand ich aber auch dort nicht thematisiert. Bei über 200 Seiten könnte mir das aber natürlich entgangen sein. Sollten The Brainstorm und Fiat tux wider aller Erfahrung das Buch auch zur Hand haben, sollten wir uns darüber aber schnell verständigen können. Wonach dann allerdings noch zu klären wäre, ob solche linke Literatur hier überhaupt verwendet werden darf.
--Klaus Frisch 00:46, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Beim Titel des Diskussionsabschnitts in meiner Beobachtungsliste bin ich von kommerzieller Reklame ausgegangen (bei der mir auch nicht bekannt wäre, daß der Okkultismus dort von Bedeutung wäre) und nicht von rechtsextremer Werbung. Mit der Löschung und ihrer Begründung bin ich einverstanden, wobei ich das Buch Heller und Maegerle nicht gelesen habe. Ob „solche linke Literatur hier überhaupt verwendet werden darf“, hängt für mich von ihrer Brauchbarkeit für den Artikel ab und nicht davon, wie links sie ist. --217/83 08:08, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich vertrete da auch eine pragmatische Haltung, aber bei Thule-Gesellschaft wurde ein Buch allein deswegen abgelehnt, weil es im rechten Grabert Verlag erschienen ist. Wenn ich mich recht erinnere, war das der selbe Benutzer, der hier dieses Buch aus dem linken Schmetterling Verlag als Quelle angab. NPOV sieht anders aus. --Klaus Frisch 16:15, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: veto - mit der ersatzlosen streichung bin ich nicht einverstanden. ihr wisst genau, wie werbung gemeint ist - als rezeption nämlich, worum es im fraglichen abschnitt geht. also macht bitte einen alternativvorschlag. einen roll-back lange akzeptierter und durchdiskutierter bezüge zum rechtsextremismus im vorweihnachtsstress mache ich jedenfalls nicht mit (s.o. - längere diskussion ggf. also nächste woche). --Jwollbold 23:07, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, wissen wir wohl alle. Ich habe mich nur auf den Titel des Diskussionsabschnitts in meiner Beobachtungsliste bezogen und nicht auf die Ausdrucksweise im Artikel (deutlich formuliert: „Beim Titel des Diskussionsabschnitts in meiner Beobachtungsliste bin ich von kommerzieller Reklame ausgegangen (bei der mir auch nicht bekannt wäre, daß der Okkultismus dort von Bedeutung wäre) und nicht von rechtsextremer Werbung.“). --217/83 01:12, 20. Dez. 2011 (CET)

text: Du hast ganz recht: Es gibt kommerziell orientierte Versender in der rechtsextremen Szene, die Geld mit dem Versenden sonderbarer okkulter NS-Devotionalien verdienen. Man muss die nicht kennen - daher lege ich jetzt auch keinen Link dazu - aber das ist mit dem Satz unter anderem gemeint. Löschen wäre Sinnentstellung. --The Brainstorm 10:21, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Verschoben. Bitte nicht die Diskussionsrangfolge kaputtmachen, siehe WP:DS. →▼↔▲← 11:41, 21. Dez. 2011 (CET)

text: Was sollen NS-Devotionalien mit Okkultismus zu tun haben, und warum schreibst du „okkultes Gedankengut“, wenn du eigentlich NS-Devotionalien meinst? --Klaus Frisch 13:15, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das wüßte ich auch gerne. --217/83 20:35, 21. Dez. 2011 (CET)

text: So lange hier keine Einigung erzielt ist, sollte Klaus Frisch den umstrittenen Satz jedenfalls nicht dauernd wieder löschen. --The Brainstorm 14:36, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich entferne Behauptungen, die nicht bzw. nur scheinbar belegt sind. Deine wiederholten Einfügungen sind Vandalismus, und ein Lemma ohne sachlichen Grund mit schweren Gewalttaten in Zusammenhang zu bringen, ist mE in hohem Maß projektschädigend. --Klaus Frisch 15:43, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bitte WP:Q beachten: aktuelle Berichterstattung ist als Quelle mit absoluter Vorsicht zu genießen und sollte als Quelle vermieden werden. Grüße, Das .°.X Humor? 15:57, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  "Okkultes Gedankengut" in der Werbung? 

message: Ich sehe keine sinnvolle Möglichkeit, die Nachkriegszeit in diesem Artikel zu behandeln (mit Ausnahme der Verschwörungstheorien und den entsprechenden Legenden bei Rechtsextremen, die sich auf die Zeit vor 1945 beziehen). Es gibt keine allgemein anerkannte Definition des Okkultismus, dank derer man Okkultismus und Esoterik gegeneinander abgrenzen könnte (vgl. Okkultismus#Begriffsgeschichte). Manche Autoren verwenden beide Begriffe als Synonyme, andere haben verschiedene Definitionen vorgeschlagen, die sich aber nicht allgemein durchgesetzt haben. Ein eigener Okkultismus-Artikel, der über Begriffsgeschichte und Definitionsproblem hinausgeht, neben Esoterik macht mE nur Sinn, wenn er sich auf die enger definierten okkultistischen Bewegungen oder Strömungen in verschiedenen Ländern beschränkt, wie sie etwa Treitel für Deutschland beschrieben hat. Das endet aber – jedenfalls in Deutschland – um 1940. Die einzelnen Bestandteile dieser Bewegung oder Strömung sind zwar alle nach dem Krieg allmählich wieder aufgeblüht, aber es ist völlig unklar, was seither als Okkultismus bezeichnet werden soll und was nicht. Manches firmiert unter der gebräuchlicheren Bezeichnung Esoterik, Anderes heißt heute Parapsychologie oder Anomalistik. Deshalb mein Vorschlag, den Artikel von vornherein auf das späte 19. und das frühe 20. Jh. zu beschränken.
Aktueller Anlass dieses Statements sind die Einfügungen der IP 78.50... zur rechtlichen Situation in Bayern seit den 1950ern.  Ich finde, das sprengt den Rahmen des Artikels und ist zudem wieder zu speziell, das es nur Bayern betrifft. Mein Vorschlag: den Passus stark gekürzt weiter oben als Fußnote anfügen, wo der Gaukelei-Paragraph erwähnt wird. Da ist es eine interessante Zusatz-Information. --Klaus Frisch 20:16, 31. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der Abschnitt weist auch auf die Rechtslage in ein paar anderen Bundesländern hin und bezieht sich entsprechend nicht nur auf Bayern. Von mir aus kannst Du Deinen Vorschlag aber ruhig umsetzen, da es in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr viel zum Thema zu erzählen gab und die Beschränkung auf das 19. und frühe 20. Jahrhundert (wenn 1940 Dir noch als früh gilt) beim Abschnitt zur okkultistischen Bewegung in Deutschland durchaus sinnvoll ist. --217/83 20:40, 31. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Nachkriegszeit 

message: Zur Abgrenzung von Esoterik definiert Klaus Frisch Okkultismus als historische Strömung, die bis etwa 1940 gedauert habe. In meinem Bücherschrank findet sich das Werk von Wolf Wimmer und Otto Prokop, Der moderne Okkultismus, 1. Aufl. 1987, 2. Auflage 2006. Offensichtlich gibt es auch andere Definitionen als die von Klaus Frisch hier vertretene und durchgesetzte. Sollte man das nicht erwähnen? --Fiat tux (Diskussion) 12:42, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe den Abschnitt „Begriffsgeschichte“ und das Literaturverzeichnis, wo Prokop/Wimmer aufgeführt ist und der Untertitel genannt wird, woraus hervorgeht, was diese Autoren unter Okkultismus verstehen. Siehe außerdem die bisherigen Diskussionen hier, insbesondere den Abschnitt „@Jwollbold“. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:59, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Prokop wird weder dort noch im von dir genannte Abschnitt hier auf der Disku erwähnt. Aber passt schon. Schöne Ostertage noch, Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 16:11, 9. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Also geht es dir jetzt um „andere Definitionen“ (die unter Begriffsgeschichte besprochen werden) oder um das Buch von Prokop und Wimmer? Letzteres steht nur aufgrund einer sehr legeren Auslegung von WP:L in der Literaturliste und ist ansonsten nicht erwähnenswert. Denn es handelt eben nicht von Okkultismus nach welcher Definition auch immer, sondern von Paramedizin und Parapsychologie aus einer kritisch-ablehnenden Perspektive, und die Titulierung als moderner Okkultismus ist als provokativ-abwertender Vergleich zu sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:46, 9. Apr. 2012 (CEST)

text: Ich hab das Buch jetzt mal rausgenommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:23, 9. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Endet der Okkultismus 1940? 

message: Dvorak (Josef Dvorak: Satanismus. Geschichte und Gegenwart. Frankfurt am Main: Eichborn 1989, S. 184f.) schreibt dem Jahr 1875 eine besondere Bedeutung zu; es habe es „überhaupt in sich“ gehabt: „neue Phase in der Drehung des Großen Weltenrades“ laut William Butler Yeats, „dem eifrigen Magier des Golden Dawn“, Tod von Pierre-Michel Eugène Vintras (Nachfolger: Abbé Boulan), Eliphas Lévi und Paschal Beverly Randolph, Geburt von Aleister Crowley und Rudolf von Sebottendorf, Umbenennung des Miracle Club in Theosophical Society. Klaus, deckt sich das mit Deiner wissenschaftlichen Literatur? --217/83 14:31, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Laut Kocku von Stuckrad, Was ist Esoterik, wird 1875 oft als „Geburtsjahr der modernen westlichen Esoterik“ bezeichnet, vor allem wegen der Gründung der TG. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:20, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Danke. Dann hättest Du wohl auch nichts dagegen, wenn das in den Okkultismus- oder den Esoterik-Artikel käme (ersterer besteht ja wegen der Dauerkonflikte um Ariosophie, Nationalsozialismus etc. fast ausschließlich aus den Abschnitten zu Deutschland, Verschwörungstheorien und Rechtsextremismus)? Ich kann das gerne machen, wenn Du dann Deine Literaturangabe mit Seitenzahl etc. nachträgst; ich bin natürlich auch einverstanden, wenn Du das übernimmst. --217/83 23:11, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Bei Esoterik steht es schon drin, eben gestützt auf Stuckrad. Dass da noch ein paar Todes- und Geburtsfälle hinzukamen, ist aus wissenschaftlicher Sicht ohne Bedeutung. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:19, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt auch wieder; aber Dvorak schreibt in dem Buch eben nicht aus wissenschaftlicher Sicht (mal mehr, mal weniger brauchbar, aber eine interessante Lektüre). Und beim Esoterik-Artikel hatte ich das nicht im Gedächtnis, der wird ja auch seltener bearbeitet (habe natürlich beide in der Beobachtungsliste). --217/83 00:23, 26. Mär. 2012 (CEST)

text: Naja, ein Todesfall kann schon von entsprechender Bedeutung sein, wenn eine Bewegung stark genug von der Person abhängig war (das nur nebenbei). Aber sollte die Theosophie nicht eher im Abschnitt zur Geschichte des Okkultismus behandelt werden (vielleicht in einem neuen Unterabschnitt) und in dem zum deutschen Sprachraum gekürzt (ist schließlich keine deutsche Erfindung)? Und sollte nicht vielleicht auch Aleister Crowley erwähnt werden (vielleicht auch in einem neuen Unterabschnitt), an den wohl viele beim Okkultismus als erstes denken? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:30, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Es fehlt definitiv eine Darstellung des Okkultismus im englischen und im französischen Sprachraum. Zu ersterem hab ich mir Literatur besorgt. Nicht sinnvoll finde ich, einfach was zu Personen zu schreiben, an die Viele denken, wenn sie Okkultismus hören oder lesen. Dieser Artikel macht, wie ich schon mehrfach begründet habe, nur Sinn, wenn er sich auf bestimmte Strömungen innerhalb der Esoterik bezieht. Daneben gibt es den Wortgebrauch, Okkultismus einfach mit Esoterik gleichzusetzen, oder gar noch weiter gefasste Verwendungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:11, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich meine ja auch nicht „einfach was […] schreiben“ (ich würde ja auch nicht Madonna einen wichtigen Platz in der Geschichte der Kabbala verpassen, weil da draußen viele bei dem Begriff an sie denken); Crowley könnte man ja im Zusammenhang mit dem ganzen Ordensgeflecht erwähnen, das zur Geschichte der englischen Okkultisten dazugehört und ihn ja auch mit Arthur Edward Waite irgendwo verbindet (und außerdem gehört er auch noch mit in den abgesteckten Zeitrahmen). So war das gemeint, der Rest ergibt sich dann bei einem hypothetischen Ausbau des Artikels. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:05, 5. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Okay, danke für die Klarstellung. Du scheinst dich beim britischen Okkultismus wesentlich besser auszukennen als ich. Was allerdings wirklich nicht schwer ist. :-) Ich engagiere mich in diesem Themenbereich nicht aufgrund nennenswerter Sachkenntnis, sondern weil mich die Themen interessieren und ich bei der Lektüre eines oder weniger Bücher so nebenbei immer wieder einen sehr rudimentären Artikel erheblich ausbauen kann. Hier würde ich dir gern den Vortritt lassen, wenn du dich des Artikels annehmen möchtest. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:08, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte. Ich sehe mal, was ich tun kann (ich weiß auch nicht alles), heute aber nicht mehr. --Sängerkrieg auf Wartburg 18:24, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe damit angefangen, wobei das ein ziemliches Wirrwarr mit Ordensgeflecht, Abspaltungen etc. ist; nur keine Scheu, wenn Du Einwände bei der Darstellung hast (oder mehr zum Umfeld von Ouspensky, Gurdjieff etc. schreiben willst). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:37, 3. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  1875 

message: Ich habe den Abschnitt etwas erweitert, da ich die Hintergründe zeitgenössische Rezeption für bedeutsam und auch die heutige Interpretation für interessant halte; da ist es meines Erachtens unerheblich, daß ich einen Literaturwissenschaftler zitiert habe (gehöre selbst in diese Ecke), außerdem bezieht er sich auf das Werk einer Historikerin, das bereits in einer Fußnote erwähnt wurde. Vielleicht ist der Abschnitt etwas lang geworden, aber ich finde die Länge immer noch akzeptabel. Ich hoffe, die Hauptautoren dieses Artikels (der momentan leider hauptsächlich aus der Geschichte in Deutschland besteht, aber der Abschnitt ist gut geschrieben) sehen das ähnlich. --84.137.50.168 13:03, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Beitrag. Vielleicht wird daraus ja mal ein eigener Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:39, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte. Leider habe ich momentan nur einen Bruchteil meiner Literatur zur Hand, eigentlich wollte ich den Artikel noch an anderen Stellen erweitern. --84.137.50.168 19:35, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Er läuft ja nicht davon. Das Buch von Yates erschien übrigens auch in deutscher Übersetzung. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:42, 8. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn ich mal mit Yates’ Buch vor dem Rechner sitze, dann mit dem Original; ich schenke Übersetzungen nur selten Aufmerksamkeit, wenn ich die Werke im Original lesen kann. --84.137.50.168 20:54, 8. Apr. 2012 (CEST)

text: Er ist in der Tat nicht davongelaufen. Ich habe neben dem Verweis auf den Artikel zur christlichen Kabbala nur ein paar kleine Änderungen vorgenommen; ich wollte in dem kurzen Geschichtsabschnitt, der nicht mit Deutschland zu tun hat, nicht zu sehr auf die Kabbala-Rezeption eingehen (die von Scholem und anderen angeprangerte Verfälschung durch Lévi und Crowley, Versuch einer korrekten Darstellung durch Waite, Tarot-Kabbala-Mischmasch bei Papus etc.) und auch nicht zu sehr auf Kommentare zu Lévi, wenn dabei der Rest beinahe untergeht. --87.142.229.186 01:21, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Den Nebensatz zur Kabbala-Rezeption bei Lévi hab ich wieder rausgenommen, der war viel zu speziell. Wenn du mal Lust haben solltest, den Abschnitt als solchen auszubauen, kann ich mich zeitweilig raushalten, aber momentan scheint das ja nicht der Fall zu sein. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:54, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Zumindest heute nicht mehr, und da wollte ich nicht ohne zu diskutieren nur einzelne Teile des Abschnitts aufblähen (und trotzdem ist ein zu spezieller Nebensatz drin gelandet). --87.142.229.186 02:02, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Lass mich wissen, wenn du vorhast, dich dem Artikel näher zuzuwenden. Dann darfst du von mir aus gern irgendwo was vorübergehend aufblähen. Das hab ich ja auch nicht anders gemacht. Übrigens fände ich es gut, wenn du dir einen Account zulegen würdest. Dann könnte ich deine Edits besser zuordnen, und du wärst nicht auf Dauer darauf angewiesen, dass ich oder sonstwer alle deine Edits sichtet. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Mal sehen. Du hast aber wahrscheinlich auch selbst bemerkt, daß die zuzuordnenden Bearbeitungen eher selten sind (auch an Artikeln zur Kabbala nachvollziehbar); allerdings wechseln meine IP-Adressen (die unterschiedlichen Zahlenfolgen im Bereich vor dem zweiten Punkt sollten mit dieser Nachricht abgedeckt sein, wenn ich mich nicht irre). Vielleicht komme ich nachher oder morgen dazu, den Artikel etwas zu erweitern, aber ich garantiere es nicht. Und wie wir festgestellt haben, läuft der Artikel ja nicht davon. --91.60.181.232 16:44, 6. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Okkulte Philosophie 

message: Im Grunde grenzt der Artikel Okkultismus mehr geschichtlich als inhaltich ein, und nennt unterschiedliche Seiten nur in den Abschnitten zur Begriffsgeschichte oder der Geschichte: Rosenkreuzer (Golden Dawn, Franzosen), Theosophie, christliche Mystiker (Waite), antichristliche Magier (Crowley), Spiritismus … Der Abschnitt zu den Richtungen (wo das wohl behandelt werden sollte) ist etwas kurz, aber ich möchte mich nur ungern daran wagen. Aber ich helfe eventuell nach, wenn jemand anfängt. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:40, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da ich gerade ein paar Informationen aus Fricks Die Erleuchteten in ein paar Artikel eingefügt habe, kann ich ja mal seine Definition hinzufügen, um die Diskussion anzureichern. Er gibt im Vorwort an, was für einen Bereich sein Buch behandelt: „Jede Lehre, die sich mit Dingen beschäftigt, die unsere Sinnesorgane nicht wahrnehmen können, die also transzendent sind, das heißt die Grenzen der Erfahrung und der sinnlich erkennbaren Welt überschreiten, müssen wir als eine Lehre vom Verborgenen oder über das Verborgene bezeichnet. Jede Lehre, die sich also mit transzendenten Problemen, wie zum Beispiel unserem Leben vor und besonders nach dem Tode, mit Dingen außerhalb unserer erschaubaren Welt, mit der Allmacht der Schöpfung, mit einer Gottheit, mit gottähnlichen überirdischen Mächten oder einem vermeintlichen unendlichen Nichts, befaßt, ist eine Lehre vom Okkulten, ist Okkultismus im weitesten Sinne. Leider ist das Wort ‚Okkultismus‘ für viele von uns heute suspekt, da es häufig mißbraucht, zu einem oberflächlichen Sammelbegriff allein für Geisterbeschwörer, Magier und ähnliche ‚Geistesfreunde‘ geworden ist. Ich möchte aber den Begriff im weitesten Sinne aufgefaßt beibehalten.“ Daher zähle er „auch alle Religionen und alle Lehren, die sich mit Glaubensbekenntnissen befassen, zu den Lehren über das Okkulte“ (Frick: Die Erleuchteten, S. 3; weitere Literaturangaben zum Werk siehe Artikel zur Merkaba und zu Gershom Scholem). Den Bereich, um den es in diesem Artikel geht, bezeichnet er entsprechend als „modernen Okkultismus“ (z. B. S. 111 im Zusammenhang mit Papus), was ja auch z. B. bei Goodrick-Clarke als Bezeichnung vorkam. Bei den theosophisch-pansophischen Geheimgesellschaften erwähnt er als Ausgangspunkt antike und mittelalterliche Geheimlehren (Magie, Alchemie, Gnosis, Kabbala, christliche und nichtchristliche Theosophie), und beim Okkultismusbegriff weist er darauf hin, daß der „erst am Ende des 19. Jahrhunderts, besonders nach dem Entstehen der Theosophischen Bewegung der Blavatsky“, gebildet wurde. „Im Gegensatz zum Spiritismus, der im 19. und 20. Jahrhundert vielfach auch Eingang in okkulte Lehren fand, befaßt sich der ‚moderne‘ Okkultismus mit ‚verborgenen‘, in unsere naturwissenschaftliche Systematik nicht einzugliedernden Tatsachen (oder auch Scheinvorstellungen), die in der Natur oder in unserem Seelenleben vorkommen. Sie werden nach der Auffassung der Okkultisten von unbekannten Kräften bewirkt und oft nur von besonders begabten (sensitiven) Personen, den Medien, wahrgenommen. Wir müssen diese Form aus dem Sammelbegriff Okkultismus, dem ja auch die älteren Geheimlehren, wie Magie und Astrologie, zugehören, getrennt betrachten.“ (S. 201f.) Zum modernen Okkultismus rechnet er „den Mesmerismus, den Spiritismus u.a.“, und trennt zwischen „den ‚klassischen‘ Okkultisten, den Magiern, Alchemisten, Astrologen usw., und den ‚modernen‘ Okkultisten, den Spiritisten […] . Letztere befassen sich mehr oder weniger unkritisch mit den gleichen Phänomenen, die auch die Parapsychologie mit wissenschaftlichen Methoden zu erforschen sucht, was ihr allerdings bisher nicht gelungen ist.“ (S. 203) „Im heutigen Sprachgebrauch ist der Spiritismus zu einem Zweig des ‚modernen‘ Okkultismus geworden, wenn dies auch die ‚echten‘ Okkultisten nicht wahrhaben möchten.“ In diesem Zusammenhang weist er auf die Definition des Okkultismus durch den Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für wissenschaftlichen Okkultismus Dr. Fritz Quade hin, der ihn in Odik, Psychik und Pneumatik unterteilt, Horst E. Miers betone im Lexikon des Geheimwissens, der Okkultismus umfasse „weit mehr, nämlich die Gesamtheit der geheimwissenschaftlichen Disziplinen: Theosophie, Mystik, Magie, Alchemie, Spiritismus, Odforschung, Einweihungs- und Geheimlogenwesen, experimentelle parapsychologische Forschung und einiges mehr“. Dem gegenüber bevorzugt Miers eine Einteilung in trivialen Okkultismus (Aberglaube), dialektischen Okkultismus (Sekten), politischen, wissenschaftlichen, idealistischen und praktischen Okkultismus. Frick weist darauf hin, daß „eine Aufteilung des Komplexes ‚Okkultismus‘ in die genannten sechs Formen kaum möglich“ und entsprechend natürlich auch diese Einteilung willkürlich ist, und meint: „Einverstanden können wir uns mit dem Sammelbegriff ‚Okkultismus‘ erklären, wenn darunter die Gesamtheit aller geheimgesellschaftlichen Disziplinen verstanden wird.“ (S. 204f.) Nach dem Theologen Karl Hutten lassen sich die Okkultbewegungen vier „Konfessionen“ unterteilen: gnostisch-magische Weltdeutung, Astrologie, Spiritismus und Ufologie (S. 207). Vielleicht kann man davon noch etwas für die inhaltliche Beschreibung und die Begriffsproblematik im Artikel verarbeiten. --82.113.106.97 15:34, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Autor hatte offenbar selbst keinen Plan, wie er das Verhältnis von Spiritismus und Okkultismus darstellen sollte. Aber ich glaube, ansonsten läßt sich das teilweise für die inhaltiche Eingrenzung gebrauchen. Oder wie siehst Du das, Klaus? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:22, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich werde mich auf absehbare Zeit nicht damit befassen, da ich andernorts Interessanteres und Wichtigeres zu tun habe. Die Zitate von Frick klingen vernünftig, aber wer ist das? Nur ein Autor populärer Bücher? Jedenfalls sollte in den Artikel nur einfließen, was jemand wirklich zur Hand hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Mit „keinen Plan“ meinte ich, daß er mal modernen Okkultismus und Spiritismus gleichsetzt, mal was von Abgrenzung des Spiritismus vom modernen Okkultismus etc. Ich kann ja mal in der Bibliothek nach dem Buch sehen. Den Namen kannte ich irgendwoher: „Karl H. Frick, Satan und die Satanisten, 3. Bände. Das Werk stammt bereits aus den ersten Jahren der 1970er und ist deshalb nur für ‚Fälle von Satanismus‘ in früheren Jahrhunderten interessant, wenn sich Frick zu ‚Hippies‘, Kommunenleben, ‚freier Sexualität‘ u.Ä. äußert, reizt er aufgrund eines heute befremdlich wirkenden moralisierenden Kleingärtnerkonservatismus bestenfalls zum Lachen.“ Aber das ist sowieso ein Kommentar zu einem anderen Buch. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:06, 14. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Richtungen 

message: Als Beleg dafür, dass die Thule-Gesellschaft in Wirklichkeit wenig Einfluss gehabt habe, wird hier ein Buch aus dem rechtsextremen Grabert Verlag zitiert: Detlev Rose, Die Thule-Gesellschaft. Legende - Mythos - Wirklichkeit. Tübingen, Grabert 1994. Sollte dieser Beleg nicht vielleicht doch noch einmal überdacht werden? --The Brainstorm (Diskussion) 11:29, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Vgl. Diskussion:Thule-Gesellschaft#Das_Buch_.22Die_Thule-Gesellschaft.22_von_Detlev_Rose und Diskussion:Thule-Gesellschaft#Grabert_Verlag. Hier könnte man diesen Literatur-Hinweis (mehr ist es ja nicht) einfach weglassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:12, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Trotz Verlag und einiger zweifelhafter Äußerungen im Text ist das Buch eine seriöse Aufarbeitung des Themas und durchaus quellenfundiert. Zum Thema sollte man zwar beide Publikationen kennen, aber ich kann den Einwand verstehen. Wie so oft in diesem Bereich, bleibt eine hochwertigere und rundum objektive Studie sehr wünschenswert... --Pntkrts101 (Diskussion) 20:14, 17. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Grabert Verlag 

message: Ich zweifle die Herleitung an, sie ist mindestens missverständlich. Die Grundform von occulere (warum die Schreibung mit Bindestrich?) ist occulo, „verstecken“, abgeleitet von der lateinischen Vorsilbe ob-, „zu, gegen“ und der Verbform *celō, die sich über die proto-italische Form *kelō vom proto-indoeuropäischen *ḱéleti ableitet. Siehe z.B. :en:wikt:occulo. —viciarg414 19:05, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Jetzt "neu" hergeleitet gemäß Walde und Hofmann (1938). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:14, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Warum die Schreibung mit Bindestrich? —viciarg414 19:58, 20. Jul. 2017 (CEST)

text: Und was ist ein „hypothetisches Verb“? —viciarg414 19:58, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ein hypothetisches Wort ist eine erschlossene Form. Bindestrich ist nicht wichtig. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:00, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, so wirklich glücklich machen mich die zwei Sätze nicht, vor allem nicht mit einer Quelle, die fast 80 Jahre alt ist. Gibt es dazu keinen aktuelleren Wissensstand? —viciarg414 20:02, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Vielleicht, aber nur vielleicht, steht ja in Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages von Michiel de Vaan aus dem Jahr 2008 Aktuelleres dazu geschrieben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:27, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich habe die Belegstelle ergänzt. —viciarg414 09:20, 21. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Wortherleitung