Diskussion:Geneviève Thiroux d’Arconville

message: Genannt la présidente Thiroux d’Arconville. Die en:WP schreibt" also known as la présidente Thiroux d’Arconville, von daher wird es also kommen. Die fr:WP hat den Zusatz nicht. Im Text wird auf das Thema nicht mehr zurückgekommen, es bleibt also unklar, wann und warum sie so genannt wurde. Ich vermute einmal, dass es in Bezug zu ihrem Mann steht, der gem Text Präsident des Pariser Parlaments war. Nun wäre die Bezeichnung der Ehefrau nach der Position des Mannes nichts ungewöhnliches. Ich sehe keinen Sinn, das erklärungslos in der Einleitung zu erwähnen. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe es rausgenommen, denn ich finde die Quelle auch gerade nicht mehr, es bezog sich auf den Titel ihres Mannes, aber wichtig ist es nicht, denn sie ist ja für ihr Werk bedeutend. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ihr Vater war Steuerbauer oder Generalbauer. Die Aufgabe eines Steuerbauern war es, die Steuern für den Staat einzuziehen. Meist behielten sie einiges für sich. Die Ausdrücke Steuerbauer und Generalbauer sind ungewöhnlich und unbekannt. Ich vermute, dass es sich bei einem der Begriffe um die im Artikel Ferme générale als Hauptzollpächter bezeichnete Funktion handeln soll. Wäre zu klären, ich kenne mich da nicht aus. Auch die Behauptung, dass unterschlagen wurde, verwundert. Mag ja iA sein (Beleg?), steht das aber im Zusammenhang mit Thiroux d’Arconvilles Vater ? Aus den beiden am Ende des Absatzes gesetzen Belegen ist der Vorwurf nicht nachvollziehbar. Offenbar kommt die Info aus der en:wikipedia-Version: Her father was a tax farmer or farmer-general; they collected taxes for the state and usually kept some for themselves. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Gemeint ist Ferme générale, ich habe es gekürzt. Die Passage mit den Unterschlagungen habe ich in der enwiki gesehen, aber nicht übernommen, irgendwann habe ich das in einer Quelle auch gelesen und übernommen, nur ist mir nicht mehr klar, in welcher. Habe es entfernt, es hat mir ihr schließlich wenig zu tun. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Leben 

message: Sie lernte die Chemiker Antoine Laurent de Lavoisier und Antoine François de Fourcroy oder auch den Arzt Pierre-Joseph Macquer kennen, bei denen sie studierte und mit dem sie korrespondierte. Vermutlich gemeint, dass sie mit ersteren beiden studierte und letzterem korrespondierte, bisschen unklar formuliert. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Verschwurbelt, nun geändert und ich hoffe, so besser verständlich :). --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Ausbildung und Wissenschaft 

message: Die angegebene Quelle am Ende des Absatzes (derzeit Nr 4) sagt nichts zu den Illustrationen, jedenfalls nicht auf S 79, andere habe ich nicht durchgelesen. Ich weiss zum Thema nichts, und natürlich kann es sein, aber es kommt mir merkwürdig vor, dass ihr eigenes Skelett Vorlage gewesen sein soll. Die Formulierung schienen klingt dbgl auch nicht sehr wissenschaftlich. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text: ist auf Seite 82 beschriben, habe jedoch noch eine Quelle ergänzt, in der es besser verständlich ist. In einer Quelle hatte ich auch den Hinweis gelesen, dass das weibliche Skelett das ihre gewesen sein soll, nur finde ich es nicht wieder. Ich hatte, glaube ich, einfach irgendwann zu viel in zu vielen Büchern gelesen. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Alexander Monro 

message: 1789 wurde sie unter Hausarrest gestellt... Ein halbes Jahr nach dem Tod ihres Sohnes durfte sie zusammen mit ihrer Schwester, Schwägerin und ihrem Enkel nach Hause zurückkehren. So unlogisch. --Wistula (Diskussion) 13:51, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hausarrest war in Meudon, zurück durfte sie nach Paris, geändert. --Itti 18:24, 17. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Späteres Wirken 

message: Ich möchte gern kurz diskutiert wissen, ob das Lemma nicht besser Geneviève Thiroux d’Arconville sein sollte. Denn so wurde sie genannt, und unsere Namenskonventionen sehen eigentlich in einem solchen Fall vor, nicht alle Taufnamen im Lemma anzuführen. (Natürlich sind da die Bindestriche, aber die werden in Frankreich eher willkürlich verwendet - noch heute, und im 18. Jh. war das sicher noch stärker der Fall.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:20, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hi, ich habe damit kein Problem, hatte es wirklich nur wegen der Bindestriche genau so genommen. In den Texten ist immer nur die Rede von Geneviève Thiroux d’Arconville bzw. Geneviève d’Arconville. Viele Grüße --Itti 11:22, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Danke. Ich würde dann tatsächlich eine Verschiebung vorschlagen. Vielleicht warten wir noch etwas, um anderen die Möglichkeit zur Wortmeldung zu geben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:46, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  hat sich niemand gemeldet, deshalb sollten wir verschieben. Viele Grüße --Itti 20:13, 23. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hi, habe nun verschoben. Viele Grüße und Danke für deine Hilfe. --Itti 09:46, 24. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Zu ihren Besuchen der Kurse im Jardin des Plantes steht im Artikel:  - Weiter oben im Text steht aber, dass Lavoisier und Fourcroy bereits ihren Salon besucht hätten, den sie ja in einem früheren Lebensabschnitt führte. Das passt insofern nicht zusammen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:43, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text: In der Quelle des Barnard Institutes von Leigh Whaley werden zur Fußnote 20 diese Personen als Gäste ihres Salons genannt. Später wird in der selben Quelle, aber auch in anderen beschrieben, dass sie diese Personen erst in Jardin des Plantes kennenlernte. In der französischen WP wird nur gesagt, dass sie diesen Salon führte, nicht jedoch wer ihn besuchte, ich denke, das dürfte die bessere Variante sein und entferne die Personen, die als Besucher ihres Salons genannt werden. Viele Grüße --Itti 11:50, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text:   Soweit ich sehe, steht in der Quelle nicht, sie habe Lavoisier und Fourcroy erst im Jardin du Roi kennengelernt. Es steht zum Jardin du Roy dort nur: . Oder habe ich was übersehen? --Yen Zotto (Diskussion) 13:07, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Dann habe ich es falsch aufgefasst, vermutlich. Du kannst das gerne ändern. Ich freue mich immer, wenn fachkundige beitragen mögen. Danke dir für deine Mühe! Viele Grüße --Itti 13:12, 22. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  Sehr gern. Es ist wirklich ein schöner Artikel zu einer beeindruckenden Person – von der ich bisher nichts wusste. Gruß und schönen Sonntag, --Yen Zotto (Diskussion) 13:52, 22. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Kleiner Widerspruch: wann lernte sie Lavoisier und Fourcroy kennen? 

message: Warum sollten hier andere, von Benutzer:Mautpreller bevorzugte, bibliografische Regeln benutzt werden als es Wikipedia:Zitierregeln bzw. WP:LIT vorgeben? War etwas an der jeweils begründeten Korrektur auszusetzen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:53, 3. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Es gibt hier keine bindenden Zitierregeln. Dass die Jahreszahl zum Jahrgang gehört, liegt auf der Hand und habe ich nun mehrfach gesagt. Ich versuche hier etwas zum Artikel beizutragen und werde durch Georg Hüglers Editwar dabei gestört. Jeder weitere Versuch landet auf VM.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 3. Mai 2020 (CEST)

text: es ist nun gut. Danke --Itti 19:37, 3. Mai 2020 (CEST)

text: Dass es keine bindenden Zitierregeln gibt, wusste ich nicht. Da bin ich selbst mehrfach eines anderen "belehrt" worden. --Georg Hügler (Diskussion) 19:40, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Zitierregeln 

message: "Ihr 1760 in Avignon unter dem Pseudonym Abbé Sottile erschienenes Werk Pensées et réflexions morales sur divers sujets („Gedanken und moralische Überlegungen zu verschiedenen Themen“) wurde per Dekret der Glaubenskongregation 1780 auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt." Hm. Ob da in der angegebenen Quelle vielleicht eine Verwechslung vorliegt? d'Arconvilles Traktat von 1760 ist nicht unter einem Pseudonym erschienen. Es gibt jedoch ein Buch mit sehr ähnlichem Titel von :it:Nicolao Sottile (1777 oder 1778). Natürlich kann ich nicht sagen, wie sich diese beiden Titel zueinander verhalten und ob vielleicht d'Arconvilles Buch unter Sottiles Namen nachgedruckt wurde, aber ich halte das eher für unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das sind nicht dieselben Werke, selbst das Inhaltsverzeichnis ist ganz unterschiedlich. Ich streiche das deshalb.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Hi Mautpreller, die Passage hatte  ergänzt, ich habe da keine Infos. Viele Grüße --Itti 18:58, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ja, ich habe es auch in "seiner" Liste der Index-Betroffenen geändert, mit Verweis auf diese Diskussion. Die Quelle behauptet das tatsächlich, es ist aber praktisch sicher falsch. Es gibt eben wirklich einen "Abbé Sottile", und der hat tatsächlich ein solches Buch geschrieben, das dann auf den Index kam. d'Arconville hat anonym geschrieben, aber kein Pseudonym benutzt.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: In dem zitierten Werk über den Index stand explizit, dass Thiroux d’Arconville das Werk unter dem Pseudonym Abbé Sottile veröffentlicht habe. Das ist dann offensichtlich ein Fehler in diesem Buch. --Furfur ⁂  Diskussion 23:26, 6. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ja, das stand da, ich habs gesehen. Ich denke aber, dass das nicht stimmt (siehe :it:Nicolao Sottile). Das Werk lässt sich bibliografisch nachweisen (http://id.sbn.it/bid/TO0E105106) und zumindest in italienischen Bibliotheken finden, online gibt es eine italienische Übersetzung (https://books.google.de/books?id=2agzFEZPrLcC&printsec=frontcover). Das anonyme Werk von d'Arconville, das der angegebene Beleg damit identifiziert, hat nicht nur einen etwas anderen Titel (Pensées et réflexions morales sur divers sujets vs. Pensées, et réflexions sur divers sujets) und einen anderen Erscheinungszeitpunkt (1760 und 1766 vs. 1777), vor allem ist es online verfügbar und kann mit der it. Übersetzung vergleichen werden. Beide Werke enthalten ein Kapitel über die Religion, das ist aber auch schon alles, thematisch und vor allem auch im Umfang gibt es ansonsten keinerlei Berührungspunkte. Natürlich gibt es ein paar Merkwürdigkeiten, v.a. dass es überhaupt auf Frz. erschien (eine Übersetzung? von wem?). Auf jeden Fall gibt es den Abbé Sottile und er hat veröffentlicht und ist wegen seiner "für seine Zeit als allzu liberal angesehenen Ideen" (sue idee, giudicate per il tempo troppo liberali) zeitweise in Schwierigkeiten geraten.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 7. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das klingt alles plausibel, und ich bin da auch kein Spezialist. Auch ist es so, dass das Werk von de Bujanda und Richter leider insgesamt etwas schlampig gemacht ist. Das ist nicht der erste Fehler, der mir unterkommt. Als erste Suchhilfe ist es hilfreich, aber man muss wohl jede Information, die man da rauszieht zusätzlich genau verifizieren. --Furfur ⁂  Diskussion 19:28, 7. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ist auch nicht als Vorwurf gemeint gewesen. Ich hab mich ursprünglich bloß einfach gewundert, dass das Buch "unter dem Pseudonym Abbé Sottile erschienen" sein soll. Da ich mir die Faksimiles diverser Ausgaben online angucken konnte und nirgends ein Sottile erwähnt war, stimmte das offenkundig nicht. Dann wollte ich halt wissen, was denn stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 21:37, 7. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Index 

message: d'Arconville hat sich fraglos mit Pringle auseinandergesetzt, speziell in ihrem Fäulnisbuch. Sie hat ihn rezipiert und auch Anmerkungen und Kommentare zu ihm in diesem Buch veröffentlicht. Eine Übersetzung seines Werks hat sie aber, soweit ich sehen kann, nicht angefertigt, zumindest ist nirgnds eine nachgewiesen, und auch Whaley erwähnt keine.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 14. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Pringle 

message: Ich würde gern noch ein bisschen zur Rezeption schreiben. Was mir dabei allerdings aufgefallen ist: Eigentlich bräuchte es speziell zu den Fäulnisexperimenten einen Abschnitt, der beschreibt, was der Kontext war und was d'Arconville dabei eigentlich genau gemacht hat. Darauf könnte die "Rezeption" viel besser aufsetzen. Informationen dazu sind bereits vorhanden, stecken aber zum Teil in "Ausbildung und wissenschaftliche Tätigkeit", einem Abschnitt, der sowohl biografische Entwicklung als auch Angaben zum Werk enthält. Ich fände es eigentlich besser, wenn man zuerst die Biografie chronologisch abhandelt und dann genauer auf das wissenschaftliche Werk eingeht.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich finde es klasse, was du schon alles gemacht hast und wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, bin ich sehr mit deinen Überarbeitungen einverstanden. Momentan habe ich recht wenig Zeit und freue mich einfach an den tollen Ergänzungen. Nur zu. Mach es ruhig. Viele Grüße --Itti 17:13, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Danke, ich mache sowas gern, weil es mir Spaß macht. Siehe etwa auch Wikipedia:Redaktion Chemie#Wissenschaftsgeschichte: Fäulnis und Gärung, das ist ein Zitat von Andrew Sparling, das ich sehr erhellend fand, um zu kapieren, wieso d'Arconville auf die Idee kommen konnte, ausgerechnet zu diesem Thema zu forschen. Er schrieb auch, dass sich d'Arconville sozusagen einen Platz in der Gelehrtenrepublik gesichert hat, einen Platz unter den "Hommes des Lettres", die nun mal als Männer gedacht wurden. Und er stellt bemerkenswerte Verbindungen her zu ihrem Buch über die Freundschaft, wo die Freundschaft zwischen gebildeten Männern als das Ideal der Freundschaft gepriesen wird (unter 23 Kategorien von Freundschaft). Ist natürlich eine Einzelstimme, aber doch eine sehr interessante. - Das mit der Gelehrtenrepublik war schon damals durchaus international zu verstehen. Wenn man sieht, dass die Fäulnisarbeit in Deutschland, Amerika, England und Frankreich rezensiert und rezipiert wurde, kriegt man eine Vorstellung davon.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Bereits was ich zu ihr rausgefunden hatte, hat mich schon sehr beeindruckt, deine Erweiterungen und Ergänzungen sind da noch deutlich interessanter. Es ist und bleibt jedoch ein Jammer, dass sie eigentlich mehr oder weniger in Vergessenheit geraten ist und das dürfte daran gelegen haben, dass sie eine Frau ist. In der Liste der 999 Frauen bin zufällig auf sie gestoßen und habe, seit ich sie ausbaue und auch fehlende Artikel ergänze, viele ähnliche Biografien gefunden. Nun, ich bin begeistert. Viele Grüße --Itti 17:54, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das kann durchaus sein, aber es gilt auch für Jean-Baptiste Gaber. Ich denke, es kommen da mehrere Dinge zusammen: dass sie eine Frau war; dass sie anonym publizierte; aber eben auch, dass nach der Französischen Revolution, als eine ihrer Schattenseiten, das bürgerliche Ideal die Frau eher ins Haus verbannte, trotz Olympe de Gouges; und schließlich, dass sie das Pech hatte, auf einem Gebiet zu forschen, das durch Louis Pasteur wenige Jahrzehnte später völlig umgewälzt wurde. Das Interesse an Beobachtungen zur Fäulnis hat halt deutlich nachgelassen, nachdem klar war, dass all diese Prozesse ihre Ursache in Mikroorganismen hatten. Mich erinnern diese Beobachtungsprotokolle sehr stark an andere, zum Teil noch deutlich spätere Experimente, die noch Ausläufer der Aufklärung waren, speziell an die von Samuel Hahnemann. Der hat auch scheinbar unwichtige, aber interessante Einzelheiten insbesondere der Sinneswahrnehmung aufnotiert, die der Naturwissenschaft später verloren gingen. Der enorme Gewinn, eine kausale Erklärung zu finden, wurde eben bezahlt mit dem Verlust der differenzierten Sinneswahrnehmung, wie sie bei d'Arconville so deutlich spürbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 15. Mai 2020 (CEST)

text: Ich erhoffe mir dazu was von dem Sammelband von Bret und Tiggelen, den krieg ich am Montag.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 15. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Umbau?