Diskussion:Stari most

message: *diese Behauptung ist schon sehr unglaubwürdig, die habe ich wieder entfernt, nach allen Bildern, die ich gesehen habe, waren die Steine durchaus auch mit Mörtel verbunden, dies würde auch der Technologie aus der Erstellungszeit entsprechen. Habe man etwa "ohne Zement oder Beton" sagen (schreiben) wollen? Oder gibt es dazu irgendwelche näheren Angaben dazu? Ilja 13:45, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Die Steinblöcke der Brücke sind mit Klammern und Zapfen aus Metall verbunden. Diese sind so angebracht, dass sie von außen nicht gesehen werden können. Die ist damit ohne Mörterl gebaut. Quelle: BR-5 aktuell 23.07.2004 6:40h. Ich schreibe es wieder etwas anders formuliert rein. --RoadsterDirk 18:59, 23. Jul 2004 (CEST)

text: Journalisten schreiben schnell etwas, das ist nicht viel anders, als bei der Wikipedia! Und ich habe da aber andere Angaben: "Dem Original getreu. Die Rekonstruktion der Stari Most begann auf dem Nullpunkt: Der türkische Baumeister Hajrudin hatte seine Pläne und Zeichnungen vernichtet. Ein italienischer Architekt rekonstruierte die 30 Meter lange Stari Most als Computeranimation. Ungarischen Pionieren der Sfor-Truppen gelang es, jeden zehnten Quader der Stari Most aus der Neretva zu heben. Keiner konnte indessen zum Bau der neuen Brücke verwendet werden; der Zahn der Zeit und die reissenden Wasser machten sie unbrauchbar. Spezialisten eines Nürnberger Laboratoriums untersuchten die Zusammensetzung des Mörtels, den Hajrudin verwendet hatte, und die Qualität des neuen Steins. Sämtliche Quader, insgesamt mehr als 300 Tonnen, wurden in jenem Steinbruch vorgeschnitten, den bereits die Arbeiter Süleimans des Prächtigen ausgebeutet und dort den Bogen probehalber zusammengesetzt hatten." - Genau das habe ich auch im TV mal gesehen, daraus könnte die Mär entstanden sein, dass man ganz ohne Mörtel gebaut habe. Ein Bisschen was vom Bauen verstehe ich ja schon, auch ein bisschen von der Geschichte, sogar was von der Baugeschichte und natürlich gibt es noch weit ältere Bauwerke, die bis heute tatsächlich ganz und gar ohne Mörtel auskommen, bei europäischen Brücken wäre es allerdings neu und ein Unikum! Ilja 21:47, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Weniger ist mehr, niemand wird uns je böse sein, wenn wir nicht berichten, dass die Brücke ohne Mörtel steht, es ist aber ganz unseriös zu behaupten, sie wurde ganz ohne Mörtel gebaut, wenn man dazu gar keine Belege habe - ausser eben "Sprüche". Ich habe diesen Wiederaufbau - ganz zufällig - jahrelang ein wenig mitverfolgt. Nicht böse sein! Gruss Ilja 22:05, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Die Brücke kam ohne Mörtel aus 

message: Der Stari Most ist männlich, stari = alt, Most = Brücke, so sollte auch konsequent im Artikel entweder von der Brücke "Stari Most", oder  meinetwegen von der neuen "Alten Brücke"  oder von dem "Stari Most" die Rede sein. Ilja 21:04, 25. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Hmmh, was sprachliche Gegebenheiten betrifft bin ich zwar nicht sehr bewandert, aber im deutschen ist "Brücke" weiblich. Insofern dürfte es wohl sicherlich sinnvoller sein dies auch auf den Originalnamen zu Münzen, oder? Schrottie 21:30, 25. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Ganz nebenbei 

message: Die Umstände der Zerstörung der Brücke sind bis heute nicht eindeutig geklärt. Ich baue mal einige Ungereimtheiten ein. Denke, es könnte interessant sein. Nur eine Reihe offener Fragen. Die Brücke und die Altstadt von Mostar ist live übrigens wunderschön, sehr Beeindruckend und unbedingt einen Besuch wert. Perun 12:13, 30. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Perun, ich bin nun doch etwas genervt, dass du, der du sonst immer mit offiziellen/offiziösen Quellen kommst, genau solche dann nicht akzeptierst, wenn es dein Kroaten-Bild beschädigen sollte. Also noch einmal: Alle einigermaßen seriösen Quellen gehen davon aus, dass die kroatischen Truppen die brücke zerstört haben. Das Wort "angeblich" impliziert im Deutschen, dass die Realität anders aussieht. Genau diesen Eindruck willst du ja offensichtlcih auch vermitteln. Ich bin schon etwas unglücklich, dass du jetzt innerhalb des Artikels versuchst, eine Art Beweisaufnahme durchzuführen, um das Gegenteil zu beweisen, was aber bisher niemand so recht geschafft hat. Hier greift m.E. WP:WWNI, d.h. du versuchst eine Theoriefindung und nicht Darstellung. Ich werde jetzt noch einmal eine Änderung vornehmen, die auch deine Zweifel berücksichtigen, ohne dass wir hier die Details ausanderklamüsern müssen. Ich bitte dich, dass auch du das akzeptierst. --Martin Zeise  ✉ 20:35, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Richtig, auch in anderen Artikeln gibt es eine Übersicht zu Kritiken an der "Mainstream-Auffassung", diese sind aber (nehmen wir das Beispiel Slobodan Milošević) wenigstens mit Belegen, woher diese Kritiken kommen, genannt. Hier kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich um eine Theoriefindung deinerseits zur "Reinwaschung" der Kroaten handelt. Abgesehen davon gewinnen die "offenen Fragen" in der von dir kompromisslos vorgegeben Version ein deutliches Übergewicht im Artikel. Die Fragen beziehen sich auf Umstände, die im Artikel gar nicht erwähnt sind, so dass ein unbedarfter Leser gar nicht verstehen kann, was damit gemeint sein könnte. </br>Neben deinen Vermutungen zur allgemeinen Politik und Taktik der HVO zu dieser Zeit, die nun wirklich nicht untersuchungsrelevant sind, bleiben dann außerdem nicht mehr viele "offene Fragen" übrig. Wie die Zerstörung der Brücke dokumentiert wurde, wurde in der Arte-Dokumentation (siehe mein Link zur Änderung vom 17. Juni) deutlich. Darin hat der Kameramann, von dem die dort gezeigten Bilder stammten, dargestellt, wie er unter Aufbietung allen ihm zur Verfügung stehenden Filmmaterals den Beschuss über Stunden aufgenommen hat, so dass es nicht verwundert, dass er auch den eigentlichen Einsturz gefilmt hat. Dass die UNPROFOR-Truppen in eine militärische Auseinandersetzung nicht eingriffen, war ja nun während des Bosnien-Krieges nicht so ungewöhnlich (siehe Srebrenica, wo sie vom Mandat her wirklich hätten eingreifen müssen). Wenn man die offenen Fragen zur möglichen Taktik, wie schon ausgeführt (die sich auf Logik beziehen, was ich dem gesamten Jugoslawienkonflikt abspreche) abzieht, bleibt nur die Frage, dass keine internationale Untersuchungskommission gebildet wurde. Dies habe ich entsprechend vermerkt. Wenn du jetzt wieder die Änderung, diesmal die von Demicx rückgängig machst, ohne auf die angeführten Argumente und Kompromissvorschläge einzugehen, werde ich wohl doch mal einen Vermittlungsausschuss einberufen müssen. Dein prokroatischer POV nervt mich doch langsam und ich bin nicht mehr gewillt, wieder deiner Penetranz nachzugeben. --Martin Zeise  ✉ 13:05, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Umstände der Zerstörung der Brücke 

message: Der deutsche Dokumentarfilmer Helge Cramer hat im Auftrag des WDR die Gerüchte bzgl. der Zerstörung der Brücke hinterfragt. Resultat wurde neben Spezialisten aller drei Volksgruppen auch von der Ruhr Uni bestätigt. Demnach lag zwar die Brücke unter Feuer kroatischer Truppen, wurde davon auch beschädigt. Der Todesstoß jedoch kam durch zwei Sprengsätze. Da beide Brückenköpfe von bosniakischen Verbänden gehalten wurden ist eine Zerstörung duch kroatische Truppen auszuschließen. Kann das bitte jemand entsprechend im Text ändern. 
:Gibt es dafür irgendwelche Belege in gedruckter Form oder als Weblink? Bisher belegen alle mir zur Verfügung stehenden Quellen nur die Zerstörung durch kroatische Truppen. Wenn es da neue Erkenntnisse und Belege gibt, sollten die dann in den Artikel eingebaut werden. Aber überprüfbar muss das schon sein, bei einer Nacherzählung eines Dokumentarfilms trifft das nicht zu. --Martin Zeise  ✉ 18:00, 23. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Könnte man vielleicht auf das Anhängende Verfahren vor dem ICTY hinweisen? (siehe BBC oder Trial_Watch)? Auch eine Verlinkung auf Haager_Konvention scheint mir sinnvoll. --Darth Yoda (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Darth Yoda (Diskussion • Beiträge) 1:01, 17. Aug 2007) Martin Zeise  ✉ 12:01, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Zwar wird in dem BBC-Bericht die Verantwortung für die Brückenzerstörung dem kroatischen General Praljak zugesprochen, jedoch geht aus keinem der beiden Links eindeutig hervor, dass dies auch ein konkreter Anklagepunkt des ICTY ist. Deshalb würde ich (solange keine eindeutigerer Link vorhanden ist), einen Hinweis auf das ICTY vorerst draußen lassen. --Martin Zeise  ✉ 12:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

text: Namen sind in diesem Zusammenhang völlig egal - die drei Herren waren schon lange, wenn nicht schon immer in Kroatien tätig. Und die Rezeption dieses konkreten Gutachtens war selbst in Kroatien recht dünn, ganz unabhängig von ihrer sonstigen Arbeit. --20% 13:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: Ich habe hier das Protokoll der Zeugenaussagen . Soweit ich das durchgelesen habe, kommt die Anklage nicht auf "Gefälligkeiten" zu sprechen. Da es zu erwarten ist, dass das Gericht bei der Entscheidungsfindung im Prozess Praljak auch die Schuldfrage zur Zerstörung der Brücke in irgendeiner Form erwähnen wird, sollte mMn das Dokument im Artikel Erwähnung finden und kann dann anschließend ggf. verändert werden. --Goran777 13:12, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Explizit wird dies auch niemand ansprechen, da ein solcher Vorwurf in der Regel umgehend mit einer zivilrechtlichen Klage beantwortet wird. Kritisches Nachfragen sehe ich z.B. auf Seite 30128. --20% 13:23, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Über die übliche Vorgehensweise eines Anklägers geht das wohl nicht hinaus. Das die drei keine MIT-Prof's sind ist klar. Mich wundert aber, dass es keine weiteren Studien dazu gibt. Ich meine, wenn die Studie schlecht wäre, dann hätte die Verteidigung ein zweites Gutachten erstellen lassen können, oder? Ist jetzt auch Spekulation. Irgendwie sollte die Quelle jedoch verarbeitet werden. --Goran777 13:38, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Hab ich vorhin soweit umgesetzt. Aber nochmal: es geht nicht in erster Linie um den Ruf der Professoren. --20% 14:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

text: So wie's jetzt ist, gehts. Bin abgesehen davon gespannt auf das Urteil. Hier  noch eine englische Quelle die das alles zusammenfasst. Einer der Prof's wurde darauf angesprochen warum eigentlich (abgesehen von dieser) noch keine Untersuchung stattfand.  --Goran777 15:04, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Nachdem wir nun (wie ich denke) eine brauchbare Lösung gefunden haben, muss ich aber doch noch die Kritik an dich, Goran, loswerden, dass du hier versuchst, uns einen Artikel aus einer (nicht unumstrittenen) kroatischen Wochenzeitung als „englische Quelle“ zu verkaufen. Ich nahm an, dass der aus England bzw. dem englischsprachigen Raum kommt. Erst bei genauerer Ansicht wurde deutlich, dass es sich eben doch um keine internationale (neutrale) Rezeption handelt. --Martin Zeise  ✉ 20:40, 16. Jul. 2009 (CEST)

text:  Oh Mann - wie schnell sich hier jeder auf den Schlips getreten fühlt. Die Quelle ist in englischer Sprache und ich habe sie nur deshalb angegeben, weil sich einer der Professoren zur Frage äußert, wieso es noch keine Untersuchung gab. Hab ich geschrieben, dass diese Sekundärquelle in den Text soll? Klares Nein! Wozu auch? War eher für 20% und dich gedacht für den Fall, dass es euch interessiert. Was für ein Problem hast du eigentlich mit mir? --Goran777 11:08, 17. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Och, eigentlich gar keins. Mir ist es nur immer etwas suspekt, wenn Benutzer sichtlich bestimmte Artikel in eine bestimmte Richtung (und immer nur diese) biegen wollen. Du bist da nicht erste, davon hatten wir in den letzten Jahren schon ein paar Dutzend allein auf dem Gebiet Ex-Jugoslawiens. Da schaue ich dann eben immer etwas genauer. Du wirst das sicher anders sehen, mein persönlicher Eindruck bleibt aber. --Martin Zeise  ✉ 20:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

text:  Verfolgungswahn? Ich gehöre nicht zu denen die Artikel ohne Diskussion oder Quelle ändern wie andere, die sich für etablierte User halten ("allein auf dem Gebiet Ex-Jugoslawiens"). Wenn du dann trotzdem ein Problem mit mir hast, dann geh mir vielleicht besser aus dem Weg. --Goran777 10:33, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich bearbeite hier in Wikipedia seit über fünf Jahren kontinuierlich Artikel zu dem Themengebiet und habe nicht vor, dies wegen dir zu beenden. Insofern wird das Aus-dem Weg-Gehen nicht funktionieren, solange auch du dazu etwas machst. Von Verfolgungswahn sehe ich da nichts. --Martin Zeise  ✉ 22:10, 10. Aug. 2009 (CEST)

text:  Wer wie lange mitarbeitet ist kein Merkmal für Qualität wie man am Marko Perkovic Artikel wunderbar sieht. Dein Engagement bei Wiki ehrt dich, aber meine Beteiligung hier nehme ich durchaus ernst und dazu gehört auch, dass ich meine Meinung regelmäßig überprüfe. Daher brauche ich mir nicht ständig komische Vorwürfe reinziehen. Gruß. --Goran777 10:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

text: Na schön, dann erfordern Vollständigkeit und Neutralität allerdings auch die Referenzierung der Anklageschrift (die vermutlich wegen des Umzugs von un.org/icty/ auf icty.org/ in der früheren Disk unbemerkt geblieben war). Ich habe deine Quelle dringelassen, allerdings um die ICTY-Quelle ergänzt und die "mit Wahrscheinlichkeit" gemachten Angaben in den Potentialis übertragen. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:01, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  So wie der Absatz ist, kann ich zwar mit leben. Aber "veröffentlicht" ist irgendwie das falsche Wort. Studien werden von den Wissenschaftlern veröffentlicht und Dritten vielleicht anschließend zur Verfügung gestellt. Goran777 16:09, 12. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wie auch immer - die aktuelle Version nach deiner letzten Bearbeitung (Beweismittel der Verteidigung) ist auf jeden Fall brauchbar. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:12, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Zerstörung der Brücke

message: Bitte einen Zugangsberechtigten die zusätzliche Kategorie zu berücksichtigen Robert Schediwy84.112.54.160 10:34, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Erledigt. --Martin Zeise  ✉ 22:27, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Gehört in die Kategorie Rekonstruiertes Bauwerk

message: Der Link zur 1. Quelle ist tot. Evtl. hat jemand eine neue Version? Twam 11:23, 23. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Link durch einen auf eine ZDF/arte-Doku ersetzt, was auch besser zum text passt. --Martin Zeise  ✉ 22:07, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Hier handelt es sich wohlm um eine schlechte übersetzung des Englischen "diving", dass für Tauchen und Springen steht, wobei hier springen eindeutig angebrachter ist. --
:Da hast Du völlig recht. Danke für den Hinweis. --20% 10:58, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Tauchen

message: „Stari most (deutsch: Alte Brücke) ist das namensgebende Wahrzeichen der Stadt …“
Dass „Alte Brücke“ zwei Worte in deutscher Sprache sind, sehe ich selber. Informativer wäre es, die übersetzte Sprache zu benennen & verlinken. --188.100.108.224 21:42, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Vermutlich serbokroatisch oder bosnisch, möglicherweise in beiden Sprachen gleichlautend. Habs mal provisorisch, so gut ich kann ergänzt. --Helium4 (Diskussion) 16:47, 15. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Sprache 

message: Es fiel mir schwer, das Lemma zu akzeptieren, da - weil Eigenname - ich es intuitiv mit zwei großen Anfangsbuchstaben erwartet hatte... Aber: Müsste dann im Abschnitt "Bau" nicht folgender Satz geändert werden? "...zufolge testete Hajrudin vor dem Bau der eigentlichen heute als „Stari Most“ bekannten Brücke das neue Konzept..."? 78.34.212.163 18:27, 23. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Sprache, die nächste... 

message: – GiftBot (Diskussion) 23:47, 1. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: "Im Scheitelpunkt 19 m hoch über dem Fluss" (bei Niedrigwasser? Unterkante Bogen, Oberfläche Weg, Geländer?)
"Springer springen 25 (biber: Mutter sagt: 27 m) m tief."
Wenn auf der Brücke kein Sprungturm errichtet wird, geht sich das nicht aus. 
Wie groß ist die Wassertiefe? Ich vermute für die Sprunghöhe wenig. Welche Technik wird zum Bremsen im Wasser genutzt? --Helium4 (Diskussion) 19:25, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Die Wassertiefe beträgt an der Stelle mindestens drei Meter; dazu kommt die relativ starke Strömung. Allzu große jahreszeitliche Schwankungen gibt es aufgrund der Staustufen flussaufwärts ebenfalls nicht mehr. Mehr kann ich allerdings auch dazu nicht sagen. --j.budissin+/- 11:13, 16. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Höhe, Sprunghöhe, Wassertiefe und andere Fragen