Diskussion:Der letzte Tango in Paris

message: Als Vorbemerkung:  Bitte meine Anmerkungen nicht als kleinteilige Nörgelei ansehen. Ich halte die Tiefe und Fülle der Literaturauswertung  für großartig , und mich interessiert es sehr, diesen Artikel noch ein Stück voranzubringen, meine allerdings, dass bei einer Größe von fast 100.000 Zeichen für ein einzelnes filmisches Werk absolut eine Schmerzgrenze für einen normalinteressierten Leser erreicht ist. 
*Einleitung: Vielleicht kann hier verdeutlicht werden, dass die beiden in einer Beziehung zueinander stehen; ob es der Begriff “unmögliche Liebe” trifft, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sollte der Eindruck vermieden werden, es handle sich um einen mechanistischen Rödelfilm. 
::Ist behoben.
*Gliederung: OK. Ich würde die Figurenanalyse unter eine Hauptüberschrift “Figuren” setzen, mit Paul, Jeanne und Tom als Unterkapitel. 
::Hatte das auch erwogen, hatte aber Bedenken, weil neben den Figuren auch die Darsteller behandelt werden. Aber als "Figuren und Darsteller" ist es jetzt perfekt.
*Inhalt: Die Handlungsbeschreibung finde ich in ihrer Kürze Ordnung und reibe mich nur etwas an einigen Formulierungen (“machen sie bei der Liebe Tierlaute”. “Das Verbot, von ihrem Leben zu erzählen, halten sie nur für ihr heutiges Leben ein”). Allerdings sollten einige Punkte, auf die später in der Analyse Bezug genommen wird, hier bereits erscheinen: (z.B. die Rolle des Dienstmädchens)
::1 und 2 behoben. Dienstmädchen gestreift, da Darstellerin zu Recht in Infobox. Ich finde jedoch, dass Handlungsabschnitte sich grundsätzlich auf die groben Handlungsstränge beschränken sollen und Details, die etwas illustrieren, erst später aufzugreifen sind. Denn entweder sind sie dem Leser bis dann nicht mehr genügend präsent, oder man muss sie wiederholen.
*Bei “Entstehung” fehlt mir eine deutlichere Darstellung der Haltung Bertoluccis zur Improvisation; “das Drehbuch diene dazu Projekte bei Produzenten durchzubringen, er aber wolle improvisieren” ist mir da etwas zu unklar. “Kotzbrocken mit divenhaften Allüren” konnte einen Einzelnachweis brauchen, am besten als Zitat, um den POV-Ausdruck zu rechtfertigen.
::Improvisation/Drehbuch in beiden Absätzen klarar formuliert. Kotzbrocken ist raus (es wird schon genug "gekotzt" in den direkten Zitaten).
*Bei “Themen”: die “Zwangsvorstellung”; bezieht sie sich auf Bertolucci oder auf Bataille? Warum ein detailliertes Drehbuch notwendig war, um zu improvisieren, sollte erklärt werden. “Durch den namenlosen Sex macht Paul das absolut Persönliche zum absolut Unpersönlichen” ist mir zu viel Schwurbel, besonders im Kontext des ganzen Abschnitts.
::1 ist behoben. 2 klarer formuliert. 3 war auch für mich ein Wackelkandidat, habe das ohne jedes Bedauern rausgenommen.
*“Pauls Verhältnis zu Jeanne”: Hier vermisse ich eine bessere Einbettung des  Wandels der Beziehung in die Filmchronologie: wann findet Pauls Sinneswandel statt?  “den Vollmond zeigt” ist mir zu weit von lexikalischer Sprache weg. 
::Zeitliche Entwicklung ist jetzt klarerhervorgehoben. 2 geändert.
*“Brandos improvisierende Darstellung”: “Hier ist (die Starmythologie) in Buch und Dreh eingeschlossen”: bitte prägnanter formulieren, es trifft die “Filmdurchdringung” von Brandos Persona noch nicht ganz. 
::Ist umformuliert.
*“Jeannes Verhältnis zu Paul”: “seine Vergewaltigung” ist zu unklar, “Vergewaltigung durch ihn” wäre besser. “doch noch auf Romantik zu machen” ist zu flapsig formuliert. Die Fragestellungen am Schluss des Abschnitts würde ich umformulieren im Sinne von “Unklar bleibt...” oder so ähnlich.
::1 und 2 behoben. Rogativsätze sind ein hervorragendes Mittel für Deutungsalternativen bei Ereignissen im Film, über die sich die Literatur uneinig ist, und wirken der sprachlichen Eintönigkeit entgegen.
*“Jeannes Wesen”: Wir wird IMHO zu wenig deutlich, wie der Regisseur die Jeanne als mehrdeutige Figur anlegt, die ihre Spannung aus dem Feld zwischen Kleinbürgerlichkeit und Schrankenlosigkeit zieht. 
::Habe den Widerspruch hervorgehoben. Ich habe Zweifel, ob Bertolucci sie wirklich bewusst so angelegt hat; ich glaube, sie ihm eher so geraten.
*“Maria Schneiders Auftritt”: “Man bezeichnete Schneider als rund und fleischlich, mit schweren Brüsten”: Meiner Meinung nach eine unglückliche Formulierung, hier vielleicht eher auf ein Zitat vertrauen. 
::Ist verdirektzitiert jetzt. )
*“Tom”: was ist ein “angefressener Filmverrückter”? Bitte deutlicher machen, warum  der Bezug zu Godard als “ätzender Angriff” gewertet werden kann. 
::1 umformuliert. Ätzend war der Angriff im Großen Irrtum, erklärt ist es dort (Quadri).
*“Filmgeschichtliche Anspielungen”: “zeigt so den Schmerz im Angedenken” ist IMHO unglücklich. Die Parodie alter Hollywood-Umarmungen” gehört IMHO eine Etage höher zu den filmgeschichtl. Anspielungen”
::1 umformuliert. Bei 2 überlege ich noch.
*“Drastik”: ist “klischiert” ein gängiger Ausdruck? Die Sache mit dem Hintern-Zeigen: das wird nicht deutlich, in welchem Zusammenhang machte Brando das früher schon? 
::Beides behoben.
*Zur Musik: schade, dass du hier nicht ausführlicher wirst, aber ich kenne die oft miserable Quellenlage zum filmischen Einsatz der Musik.
::Du sagst es. Bei den meisten Filmen würde mich das nicht mal stören, aber hier ist der Umstand echt bedauerlich.
*“Die erste Fühlung mit einem Publikum hatte der Film” ist eine unglücklich hochgestochene Formulierung. 
::Empfinde ich gar nicht so.
*“Zensurversuche”: Fettungen im Fließtext sind nicht gerne gesehen. Was sind “geneigte Spanier”? Was ist der “natürliche Pelz”? 
::1 und 2 geändert. Pelz jetzt als direktes Zitat.
*“Maßstab für frühere und künftige Filme”? welche? Die Bertoluccis? Die Altmans? Für alle Filme?
::Für jegliche, ist jetzt verdeutlicht.
Wie gesagt, bitte diese Anmerkungen nicht als Gemoser auffassen: die Arbeit fasziniert mich sehr, vielen Dank dafür! Großen Respekt; ich hoffe, ich konnte einen kleinen Teil helfen und grüße herzlich --DieAlraune 17:17, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank für die Verbesserungshinweise! -- Filoump 19:30, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Review von DieAlraune

message: Stellen die Bilder :Bild:Ultimo tango a Parigi - wikillustrazione 1.jpg und :Bild:Ultimo tango a Parigi - wikiIlustrazione 2.jpg nicht eine Urheberrechtsverletzung dar?? Der Film ist urheberrechtlich geschützt, ergo auch Standbilder aus dem Film. Nur weil man diese nachzeichnet, kann man meinem Verständnis nach die ursprünglichen Urheberrechte nicht einfach so aushebeln. WP:BR bezieht sich hier zwar nur auf Produkte und Comicfiguren, ich sehe aber formal keinen Unterschied zu den Nachzeichnungen von Filmbildern. Dieses Problem sollte gelöst werden, eventuell können die Experten bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen weiterhelfen. --Andibrunt 12:00, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sie haben schon weitergeholfen: Sie haben hier das Vorgehen als korrekt bezeichnet. Die Grafiken dienen dazu, Stellen im Artikeltext visuell zu verdeutlichen. -- Filoump 14:19, 15. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wenn das stimmen würde, wäre das die Lösung aller Bebilderungsprobleme. Allein, ich glaube es nicht. Es ist lange her, dass ich den Film gesehen habe - die Bilder erinnern mich aber (allzu) deutlich daran. Das ist freilich Sinn der Sache, heißt aber auch: Die Bilder sind geschützt. Unter einer "Aufbau und Beleuchtung erklärenden Skizze" würde ich mir auch etwas anderes vorstellen - das hier sind anspruchsvolle Buntstiftzeichnungen, die das Filmbild quasi 1:1 wiedergeben (könnten abgepaust sein - ?). Dass dies so möglich ist, erscheint mir zu schön, um wahr zu sein... --DrTill 17:59, 18. Nov. 2008 (CET)

text: die Nähe zu Stills wie hier und hier sollte auf jeden Fall von den Urheberrechtsgurus gegengeprüft werden; ich habe auch meine Bedenken. --DieAlraune 18:46, 18. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe dort angefragt, die Antwort ist wie erwartet nicht besonders deutlich. Vorsichtshalber habe ich die Bilder aus dem Artikel wieder rausgenommen. -- Filoump 18:17, 25. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Schade, sie haben mir sehr gut gefallen! --Marvin 101 07:45, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Nachzeichnungen von Standbildern 

message: Ich habe versucht, den Artikel mittels Reihung der in der Literatur vorgefundenen Fakten und Argumente aufzubauen, und nicht durch eine quellenbestimmte Reihung. Schliesslich soll das Lemma im Mittelpunkt stehen und nicht die Quellen, die über das Lemma geschrieben haben. Als Autor des Artikels neutral. --Filoump 22:14, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Vielleicht nicht die dringlichste Forderung, aber der Artikel sollte an die aktuell gültige Rechtschreibung angepasst werden. -- Hans-Jürgen Hübner 10:57, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was meinst du genau? Falls es das Eszett ist: Ich habe nicht den Eindruck, daß sich dazu in der WP eine einheitliche Linie herausgebildet hat – oder habe ich etwas verpasst? --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Doch, eine einheitliche Linie gibt es - bis auf die Schweizer Schreibung - schon, einfach die aktuelle Rechtschreibung. Einige ss/ß-Schreibungen waren auch nach keiner Rechtschreibung richtig. Aber wie schon gesagt, das spielt hier wohl kaum eine Rolle, ich hab's schnell korrigiert. --Sommerkom 16:51, 9. Nov. 2008 (CET)

text: Sehr gerne. Ich vermute, dass dich gestört haben könnte, dass ab und zu der Indikativ steht, wo "eigentlich" ein Konjunktiv hingehört. Ich hatte einfach einen leichten Widerwillen, zwei Drittel eines Artikels im Konjunktiv zu schreiben. Andere Filmnachschlagewerke dürfen so schöne Behauptungen im Indikativ in die Welt setzen, und wir müssen immer die indirekte Rede bemühen. Leidenschaft gibts nicht im Konjunktiv. --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: siehe Artikeldiskussion. Grüße --DieAlraune 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Habe dort geantwortet. -- Filoump 19:32, 12. Nov. 2008 (CET)

text: Danke für den Hinweis, die Beziehung war im Artikel noch nicht ausdrücklich bezeichnet. Wie du meiner Ergänzung zu Beginn des Abschnitts „Pauls Verhältnis zu Jeanne“ entnehmen kannst, wird die Beziehung in der Literatur sehr unterschiedlich charakterisert, und nur vereinzelt als Amour fou. Wenn ich beim nochmaligen raschen Überfliegen der Kapitel in Kuhlbrodt, Tonetti, Kolker, Kline und Stiglegger nichts übersehen habe, ist es nur letzterer, der den Terminus überhaupt verwendet. Persönlich finde ich, dass die Beziehung zu vielschitig ist, als dass Amour fou sie wirklich trifft, aber ganz falsch ist sicher auch nicht. --Filoump 19:53, 11. Nov. 2008 (CET)

text: Kannst du bitte näher angeben, welche Fehler bei den Nachweisen du siehst? -- Filoump 18:12, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: 49:↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Kolker angegeben.
50↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Stiglegger angegeben.
Grüße --Marvin 20:37, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Danke, ist behoben. -- Filoump 18:23, 14. Nov. 2008 (CET)

text: Ich habe das dort nochmal platziert. -- Filoump 11:56, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Eine eindeutige Antwort wird wohl nie zu erhalten sein, ich habe die Skizzen aus dem Artikel entfernt. -- Filoump 18:19, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 

message: Hallo, kann jemand den Link auf "Endstation Sehnsucht" im Abschnitt "Brandos improvisierende Darstellung" vom Theaterstück auf den Film ändern? Das wäre wohl der passendere Link. Ich weiß leider nicht wies geht. --195.200.70.39 14:12, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ist schon erledigt. — Filoump 12:11, 19. Aug. 2012 (CEST)
thread_title: Verlinkung auf "Endstation Sehnsucht"

message: Vermisse in der Schilderung des Hintergrunds, bes. des Verhältnisses von Bertolucci, Brando und Schrader, den Hinweis auf Susanna und die beiden Alten. Es muß ja niemandem bewusst gewesen sein, aber das Vorbild ist ja offensichtlich. Bitte ergänzen!79.249.28.122 12:20, 7. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Präfigurationen