Diskussion:Zürcher Ratsherrentopf

message: Welche Relevanz hat das Saffranzunfthaus für die Wikipedia? "Revert: Das ist nicht irgend ein Restaurant, sondern ein Zunfthaus. Und bisher waren sämtliche Zürcher Zunfthäuser relevant" - ist als Revertbegründung für mich unverständlich. Die Relevanz des Gebäudes beruht auf seinem Alter, nicht auf der Gastronomie, die lt. Homepage durch einen Pächter, und nicht durch die Zunft betrieben wird. Frage nach der Relevanz auch, wenn ein einziges Haus eine Beilage in einem Gericht ändert, das zig Varianten hat, ist dessen Bedeutung nicht nachvollziehbar. Mal davon abgesehen, daß dieses Gericht offenbar nicht ständig im Angebot des Restaurants existiert.Oliver S.Y. 22:22, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt überhaupt kein Restaurant, welches den Zürcher Ratsherrentopf ständig im Angebot hat. Er wird eh nur zu speziellen Anlässen und auf Vorbestellung zibereitet. Das Zunfthaus und die Zunft ist aber sehr wohl relevant. Wenn ich Zeit habe, mache ich da ein Artikel. Ps. hast du eigentlich nichts besseres zu tun, als hier rumzunerven und um mehr oder weniger bewegende Details zu streiten? Offenbar nicht. --Micha 19:33, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn jemand wie Du aufhört, solcher Art Artikel einzustellen, höre ich auf, dafür Zeit zu vergäuden. Wenn Du aber nun selbst schreibst, daß dieses Gericht dort nicht ständig im Angebot ist, wirkt es umso ärgerlicher als zusammengepfuschter Text anhand von wenigen zweitklassigen Quellen.Oliver S.Y. 19:55, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Klingt jetzt aber nach "Nachtreten" nach Ende der LD. Fürs Nachtreten gibt's - um in der Fussballersprache zu bleiben - die Rote Karte. --Xenos 20:06, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die LAE war umstritten, und von Minderbinder sicher nicht als Absolution für eine bestimmte Textversion gemeint. Ich hätte den Satz auch schon in der LD entfernt, wenn ich nicht als Antragsteller gehemmt gewesen wäre. Irrelevantes kann auch nach Löschdiskussionen entfernt werden.Oliver S.Y. 20:23, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Da ist aber nichts Irrelevantes, sondern nur was, was du persönlich für irrelevant hälst. Evtl. bist du aber leider nicht in der Lage da einen Unterschied zu ziehen. Aber ich empfehle dir mal apropos Irrelevantes als erstes, einen LA auf diese Theoriefindung zu stellen, bevor es ein anderer tut. @Xenos: Nö, mit Oliver würde ich sowas nicht essen wollen, denn sonst streiten wir uns nur, wer das kocht. Komm du lieber ans Züritreffen im August: WP:ZH. ;-) --Micha 20:35, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Restaurant A serviert Safranreis, Restaurant B Pommes Frites, Restaurant C Polenta - wo ist bei solcher Angabe die enz. Relevanz? Und auf die bezieht sich natürlich meine Einschätzung von Irrelevanz. Was den LA angeht, ich kann niemanden hindern, aber der hat mehr Substanz als das hier.Oliver S.Y. 20:38, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Nochmals zum Mitschreiben: Es ist nicht irgend ein Restaurant. Zürich ist eine Zunftstadt und es gibt nur wenige Zunfthäuser. Aber wie gesagt: Ich finde es nicht ein besonders heikles Detail. Ob es nun drin ist oder nicht, ist weder ein Schaden noch ist der Nutzen wahnsinnig gross. Aber irgendwo musst du wohl auch gewinnen. Wie gesagt, hast wohl einfach nichts besseres (mehr) zu tun. - Und apropos Substanz von deinem Artikel: Nö, der hat ganz klar keine Substanz. Das ist bloss dein eigenes Gebastel ohne Quellen. Das ist ein Artikel was du persönlich für "ratsherrenartig" hälst aufgrund deiner persönlichen Einschätzung. Nichts anderes als blosse Theoriefindung in Reinform. --Micha 20:43, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Klar, TF von meinereiner. Du schreibst aber von Betty Bossi ab, einer Seite, die nichtmal den Anspruch auf enz. Sorgfalt erhebt, um etwas zu belegen. Mach nur weiter so, die Zeit nehm ich mir hierfür umso mehr.Oliver S.Y. 20:48, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Siehst du, du kannst mir meine Quellen wenigstens kritisieren. Bei dir hat es ja gar keine drin. Ist das deine Auslegung von WP:Q? --Micha 20:54, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wirklich erstaunlich, wie Du es schaffst, jede Diskussion ins Maßlose zu treiben, ohne auf die Kernproblematik einzugehen. Wonach ergibt sich für Dich die Relevanz des Restaurant bzw. der gastr. Einrichtung des Zunfthauses für die deutschsprachige Wikipedia? Hat es besondere Auszeichnungen oder eine besondere Tradition, die es von anderen Zürcher Restaurants wie dem Rigiblick von Episser abheben? Oliver S.Y. 21:06, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Das können wir dann ja dann auf der Artikel-Diskussion zu Zunfthaus zur Saffran oder auf einen gegebenfalls von dir initierten LA diskutieren. - Du kannst ja vorher schon mal Haus zum Rüden, Zunfthaus zur Haue, Zunfthaus zur Meisen, Zunfthaus zur Zimmerleuten durchlesen, um dich argumentativ zu wappnen und ja, auch selbstverständlich auch noch Geschichte der Stadt Zürich. Bis dahin habe ich nun anderes zu tun, als mit dir irgendwelche Relevanzdiskussionen zu führen.  --Micha 21:17, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Und wieder ein Schuss knapp am Argument vorbei. Es geht weder um die Relevanz des Gebäudes, noch um die Relevanz der Zunft. Sondern um die Einschätzung der Gastronomie in diesem Gebäude. Und soweit ich weiß, wird dieser Part durch Peter Gamma bzw. der Firma Gamma Catering übernommen. Da Relevanz nicht abfärbt, müßtest also eigentlich auf diese Firma eingehen.Oliver S.Y. 21:26, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Und gerne nochmals zum wiederholen: Es geht hier nur um ein fürcherliches Detail, das weder viel schadet, wenns steht, noch wirklich tragisch ist, wenn es n icht steht. Das Detail ist so fürcherlich nebensächlich und entbehrlich wie beispielsweise amerikanisches Kürbiskuchen-Gewürz ... --Micha 21:31, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann reverte nächste Mal einfach nicht. EOD Oliver S.Y. 21:32, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Deine eigenwilliges Herumfuchteln in fremden Artikeln muss man aber einfach reverten. EOD? Hoffentlich! --Micha 21:35, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zunfthaus 

message: Diese Links habe ich absichlich reingemacht, damit ihr mal Hintergrundmaterial für die Artikelverbesserung habt und nicht tagelang sinnlose, nicht zielführende Diskussionen abhalten müsst. Rein formal war das Löschen korrekt, aber man hätte sie zuvor zur Artikelverbesserung nutzen können! Die Links, die auf Diskussionsseiten gepostet wurden, wurden von allen Diskussionsteilnehmern in den letzen Monaten ignoriert und nicht so eingebaut, dass der Artikel eine nennenswerte Verbesserung erfahren hätte. Nachdem diese monatelang ungenutzt rumlagen habe ich deren Infos mal zu einem relanzwürdigen Stub umgeformt. Ich hab den Eindruck, hier agieren Polizisten, die einmal das Dienstreglement studiert haben unddanach nur noch rumballern, dies irrigerweise begründend nach dem DR. Die meisten Diskussionsbeiträge von diesen Polizisten könnte man mit WP:BNS und WP:TF abschmettern. -- Oceco 08:33, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Löschung der Links durch Oliver S.Y. habe ich mittlerweile revertiert - genau aus den von dir dargelegten Gründen. Gruss --Xenos 08:34, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Danke für den Feedback! Ich fürchtete schon ich leide an Haluzinationen. Bei der herrschenden Diskussionswut hätte ich mir einen Revert selber nicht getraut. -- Oceco 08:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich empöre mich überhaupt nicht. Auch werde ich meine Rezeptesammlung meiner Oma, die keine Quellen enthält, wegen Wiki-Regeln nicht wegwerfen. ;-) -- Oceco 23:15, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Von Oliver S.Y. kürzlich entfernte Links 

message: Versehentlich hatte ich eine LAE der IP 91.19.78.27 (Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Z%C3%BCrcher_Ratsherrentopf&diff=80454473&oldid=80454303). Vielleicht will das jemand wieder berichtigen. Persönlich werde werde ich mich von diesem Artikel künftig fernhalten, denn in diesem durch Diskussionswut vergifteten Klima kann ich keine konstruktiven Beiträge leisten, mehr noch, ich bedauere hier überhaupt einen Versuch gewagt zu haben. Bedenkt: Sinn der Wiki ist Inhalte zu schaffen und nicht Metainhalte (vor allen wenn diese aus Behauptungen, Unterstellungen und falsche Anwendung von Regeln bestehen) -- Oceco 23:10, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  LAE 

message: Ich will nicht während der Löschdiskussion einen weiteren Punkt ausdiskutieren, aber nochmals der Hinweis, worum es sich bei der Endlosdiskussion dreht:
*Die Existenz des Gerichtes in der Gegenwart ist ausreichend belegt. Es fehlt jedoch jeglicher Beleg zur Tradition. Diese wird in der Regel zwar in aktuellen Berichten durch Dritte behauptet, aber wenn es eine Tradition gibt, sollten auch ältere Quellen dafür benannt werden können.
*Das die Zünfte in Zürich eine lange Tradition hatten ist auch als Fakt unstrittig. Jedoch wird hier der Eindruck erweckt, als ob es eine fortwährende Tradtion bis in die Gegenwart gäbe. Das behaupten jedoch nichtmal die Gruppen, die sich heute als Zünfte zusammengeschlossen haben. Der Realität am nächsten dürfte die Beschreibung Service-Club kommen. Wenn man also von Tradition spricht, muß man diese auch etwas ausführlicher belegen und beschreiben als bisher geschehen.
"Geblieben sind die Traditionen der Zünfte, ihre Zunfthäuser und das herrschaftliche Tafeln bei besonderen Anlässen" - Hier wurde ja als Beispiel in der Vergangenheit das "Zunfthaus zur Saffran" genannt. Was ist dieses "Zunfthaus" aber eigentlich? Ein Veranstaltungsgebäude, was für Events Räumlichkeiten und Gastronomie in gehobener Umgebung anbietet. Außer dem Gebäude gibt es keinerlei Zusammenhang mit den alten Zürcher Zünften. Es gehört zur Gamma-Gruppe von Peter Gamma, ein Dienstleistungsunternehmen. Typische Beschreibung des Zunftwesens zB. hier  Zitat: "immer steht aber bei all diesen Anlässen die Geselligkeit im Mittelpunkt:" Diese Geselligkeit hat eine eigenständige Tradition, aber erst seit 1866, wo die Zünfte ihre letzte Macht verloren. Vieleicht beziehen sich viele Aussagen einfach darauf, aber ohne entsprechende Belege bleiben dies Phrasen, die nichtmal durch die eigene Präsentation der Zünfte gerechtfertigt wird.Oliver S.Y. 13:13, 23. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und wenn's denn so wäre, wieso täte es dann nicht ein Baustein "Belege fehlen" ? --Xenos 21:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

text: Die Zünfte in Zürich sind aber nicht gänzlich mit diesen Service-Clubs vergleichbar. Die Zünfte in Zürich tragen schon seit Jahrzehnten das sogenannte Sechseläuten aus und das ist quasi der Hauptzweck dieser Vereinigungen geworden. Das ist eigentlich nicht mal ein Volksfest, sondern ein Fest der Zürcher Elite untereinander. Am Fest werden deshalb gleichzeitig sehr hochkarätige politische Personen oder Wirtschaftskapitäne eingeladen. Anschliessend an die Böögg-Verbrennung besuchen die Zünfter untereinander. Das normale "Volk" ist da aussen vor und guckt allerhöchstens den Umzug oder weit weg die Bööggverbrennung. Die Mitgliedschaft zu einer Zunft wird häufig vererbt. Wenn kein Erbe gefunden wird, der in der Zunft mitmachen will, kann man einen Mitgliedschein erwerben, wenn die Zunft denn auch damit einverstanden ist. Man muss aber schon bereits Beziehungen haben, sonst kommt man da nicht rein. Wenn man den Mitgliedschein hat, muss man sich aber auch in den Treffen unter dem Jahr zeigen. Da die Zünfte heute der besseren bürgerlichen Gesellschaft angehören, war das Sechseläuten schon lange ein Dorn im Auge für die Linken. Das Sechseläuten wird deshalb abschätzig "Bonzenfasnacht" genannt. Das führte in der Vergangenheit, wie auch bis in die Gegenwart zu Provokationen auf linker Seite: , . Ebenso politische Wellen wirft immer noch, dass die Zünfte immernoch reine Männergesellschaften sind. . Dies wurde von Frauen in der Vergangenheit stark bekämpft und als eine Gegenposition gründeten einige eine Frauenzunft. Erst 2011 darf sie nun offiziell am Umzug teilnehmen dürfen.  - Wie du siehst, haben diese Zünfte schon seit je her eine starke Bedeutung innerhalb Zürich, was auch politische Wellen wirft. Natürlich hat sich die Bedeutung der Zunft im Verlaufe der Zeit verändert. Mit einem Service-Club ist das aber nicht direkt vergleichbar, weil es da nicht im Geringsten um das Wohl irgendwelcher Anderer geht. Die Zünfte bestehen heute aus reinem Selbstzweck und berufen sich auf eine Jahrhunderte alte Tradition. --Micha 15:07, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist ja alles schön und gut. Aber ob dieser Ratsherrentopf damit irgendwie traditionell verknüpft ist, ist ja nicht seriös belegt. Kann genauso gut eine Erfindung Zürcher Restaurants aus den 50er Jahren gewesen sein, die sich seitdem halt etabliert hat. Das wäre ja schon genügend, wenn damit eine gewisse Zubereitung verknüpft ist. Was liegt denn empirisch gesichert vor? Rainer Z  ... 18:13, 24. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Das bestreitet ja niemand. Ich wollte nur widerlegen, dass es da bloss Service-Clubs sind. Welche Gerichte sind denn so alt, dass sie über Jahrhunderte hinaus immer noch absolut identisch zubereitet werden und immer noch gerne verspiesen werden? Ich nehme an, dass die meisten Gerichte nicht eine so weit zurückreichende Tradition haben. Das Schweizer Käsefondue stammt aus den 1950er Jahren fürs Marketing der Schweizer Käseproduzenten, das Raclette mit dem typischen Ofen ist alles andere als eine traditionelle Zubereitungsart, Zürcher Geschnetzeltes ist auch erst seit der 1940er Jahre rezeptlich nachweisbar, Riz Casimir eine Erfindung vom Mövenpick in den 50er Jahren. Insofern hat der Zürcher Ratsherrentopf vielleicht tatsächlich nicht diese nachweisbare Tradition. Na und? Offensichtlich ist das ja ohnehin kein Relevanzkriterium... --Micha 20:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

text: Es scheint mir dass hier einiges durcheinander gebracht wird. 1866 verloren die Zünfte ihre staatstragende Macht und wurden zu Vereinen. Zuvor waren die Zunftmitglieder auch Ratsmitglieder und in einzelnen Zunfthäusern wurden zuweilen auch Ratssitzungen abgehalten. In den Zunfthäusern wurde auch die Geselligkeit gepflegt. Aber schon vor der Brun'schen Verfassung existierten Trinkbuden (die nachmaligen Zunftstuben) in diesen Häusern. Die Uni Zürich belegte das Gericht schon für mindestens 1833. Dass heute einige Vereine den Betrieb ihrer Wirtsstuben outsourced haben entspricht dem heutigen Zeitgeist und tangiert die alte Tradtion nicht, selbst dann nicht, wenn das Gericht nicht mehr erhältlich sein sollte. Ich habe aber auch einen Beleg dafür gefunden (siehe Zürich1-Nachweis im Artikel), dass das Gericht noch vor Kurzen im Angebot war. Habe heute in der Zentralbibliothek ein vielversprechendes Buch gefunden und mir dies reservieren lassen. Ich hoffe, dann klare Belege zu finden, aber bereits aus dem bisher hier Ausgeführten, dürfte es zu erahnen sein, dass Tradition eine Tradition in diesem Umfeld hat ;-) und dass das Admin-Roulette funktioniert hat. Deshalb auch Danke an alle, die mithalfen das Überleben des Artikels sicher zu stellen! So stay tuned! -- Oceco 00:20, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Was jetzt noch fehlt ist ein Bild. Werde in den nächsten Wochen mal das Gericht zubereiten und abknipsen. ;-) --Micha 09:15, 26. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Knips' dann gleich noch dich selber ! Wie sieht ein glücklicher Wikipedianer nach dem Genuss eines enzyklopädisch geretteten Gerichts aus ? ;-) --Xenos 09:19, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Tradition der Zünfte