Diskussion:Geschichte der First Nations

message: Wie jede Gemeinde bestimmen sie die Flächennutzung und können Nichtangehörigen den Zugang zu ihrem Territorium verweigern. Kann in Kanada jede Gemeinde selbstständig bestimmen, wer in das Gemeindegebiet darf? "Zutritt für Bettler und Hausierer nicht gestattet" oder so. Oder handelt es sich nicht eher um ein Sonderrecht? Oder geht es gar um Privatbesitz in irgendeiner Form, also um nichtöffentliches Land? --Eingangskontrolle 13:00, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. M.W. ist dies ein Sonderrecht, das nicht jede Gemeinde beanspruchen darf, sondern nur der Stamm. Habe die Formulierung angepasst. --Hans-Jürgen Hübner 13:26, 29. Jan. 2008 (CET)

text: Gern geschehen. Der Artikel hat durchaus Potenzial für eine Exzellent-Auszeichnung. Meiner Meinung nach müsste allerdings das lange Kapitel über die Cree am Ende des Artikels hier gestrafft und der Originaltext in den ziemlich mageren Cree-Artikel überführt werden. Mir fehlt auch ein Hinweis auf die Indianer-Casinos (hier ein Link als Beispiel). --Voyager 22:28, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Mit den Cree an dieser Stelle war mir schon länger etwas unwohl, aber diese Lösung ist vielleicht ganz gut. Der Hinweis auf die Casinos ist sehr gut, denn bisher war ich der Annahme, dass dies nur die US-Indianer betrifft. --Hans-Jürgen Hübner 11:13, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Nachdem ich mich nun intensiver mit der Geschichte der in Kanada lebenden Indianer beschäftigt habe, die als First Nations bezeichnet werden, habe ich versucht, aus den mir verfügbaren Bereichen, mit einem deutlichen Schwerpunkt im Westen des Riesenlandes (z.B. Nuu-chah-nulth), eine Geschichte der heute über 600 als Stämme anerkannten ethnischen Gruppen zu schreiben. Mittlerweile leide ich allerdings an der typischen Betriebsblindheit, die sich einstellt, wenn man zu tief im Thema steckt. Hinweise mit Blick auf eine Lesenswert-Kandidatur sind also mehr als willkommen. --Hans-Jürgen Hübner 16:21, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Habe den Artikel noch nicht gelesen, werde das aber bald tun. Was mir vorher schon auffiel: Es gibt kein Interwiki, ich würde z.B. :fr:Amérindiens au Canada#La Préhistoire und :en:First nations#History before European contact setzen. Bei beiden geht es zwar nicht nur, aber zu einem Großteil um die Geschichte. Bei beiden genannten Artikeln finden sich auch noch ein paar Bilder, die hier vielleicht brauchbar sind.Gruß Ahanta 21:55, 1. Feb. 2008 (CET)

text: Vielen Dank für die Hinweise und die Ermutigung. Ein paar Änderungen habe ich inzwischen vorgenommen. Nein, so weit ich weiß ist das Französische zwar verbreitet, doch nicht als Erstsprache. Ebensolche Grüße --Hans-Jürgen Hübner 11:22, 6. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Reviewdiskussion (30. 1. bis 18. 2. 08) 

message: Eine sicher datierte Besiedlung Kanadas und Alaska, die 14.000 Jahre zurückreicht, ist falsch. Die Probleme liegen in archäologischen Details, die hier nicht berücksichtigt werden können, dennoch würde ich in dieser Hinsicht etwas zurückhaltende sein und eher von 12.000 Jahren ausgehen.
Old Crow ist ein alter Hut, in der Fußnote steht dennoch eine definitve Altersangabe. Das momentan gültige Alter des Kochenartefaktes: 1300 Jahren.
--Yahi 12:57, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Yahi, Du hast geschrieben, die älteste Besiedlung liege maximal 12.000 Jahre zurück. Hast Du eine aktuelle Publikation dazu? Würde mich freuen, Aktuelleres, auch zu Old Crow, zu hören. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 19:09, 20. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Habe, angeregt durch Deinen Einwand, einen Beleg eingefügt.--Hans-Jürgen Hübner 10:35, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Besiedlungsgeschichte

message: Allen Diskutanten, auch und besonders den „Contras“, deren Gedanken eine ganze Menge angestoßen haben, ein herzliches Dankeschön. Das begann schon im Januar, als Hinweise zum Abschnitt über die Cree mit Mutmaßungen über die Exzellenzfrage verbunden wurden. Das hat mich zum Review ermutigt. Dort kamen Hinweise auf den „wissenschaftlichen“ Schreibstil, auf fehlende Begriffsklärungen, und auf schon in den Schwesterprojekten geleistete Arbeit - und erstmals wurde der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass ich „gute Nerven“ habe. Ansonsten war die Resonanz, abgesehen von Vorschlägen zur Gliederung, die ich in den meisten Fällen beherzigt habe, positiv, enthielt aber nur wenige, weiterführenden Hinweise. Das mag wohl die Vorbereitung für die „logischerweise folgende Exzellenz-Kandidatur“ gewesen sein. Dass dann 32 Minuten nach Ablauf der Frist noch ein dicker Knüppel ausgepackt wurde, hat mich doch, zumal von einer anonymen IP, etwas überrascht („hohle Phrasen ohne Aussage“). Immerhin ließ sich mein Verdacht aus dem Weg räumen, dass der Versuch der Zwangsassimilation unbegründet in Frage gestellt wird. Leider tauchte, aller Wahrscheinlichkeit nach, dieselbe Person mit ähnlichen, und wieder zu wenig begründeten Argumenten auf. Immerhin hat er nach Rückfrage die berechtigte Kritik am mangelnden Nachweis für die, in Kanada natürlich völlig unumstrittenen, kulturpolitischen Tatsachen gefordert. Nachfragen von Nikater brachten mich auf die Suche nach der Entstehung des Begriffs, was ebenfalls in den Artikel eingeflossen ist.
Schwierigkeiten bereitet nach wie vor die Frage, ob und wann der Begriff „Indianer“ angemessen(er) sei, was dem Artikel zwei Kontrastimmen wegen des Lemmas eintrug. Ich hoffe, Decius hat den Artikel dennoch gelesen. Mir war übrigens bislang nicht klar, dass die älteren Quellen keine Probleme sahen, die „Wilden“ im selben Satz als „Nation“ zu bezeichnen. Schade, dass die Beispiele für Bezeichnungen ethnischer Gruppen in der deutschsprachigen Wikipedia sehr unglücklich gewählt waren. Dennoch habe ich versucht zu erläutern, warum weder auf den Begriff „First Nations“ noch auf „Indianer“ verzichtet werden kann. Sich ärgern (zu lassen) kann also auch produktiv sein. Abgesehen davon, bin ich nicht der erste im deutschsprachigen Raum, der diesen Begriff in einer deutschsprachigen Publikation anwendet. Schließlich hat es mich gefreut, dass positiv wahrgenommen wird, wenn man sich mit den Gegenargumenten intensiv auseinandersetzt.
Einige Mühe haben mich die formalen Kriterien gekostet, doch immerhin konnte mein Vorurteil gegen „mechanische“ Kriterienanwendung partiell beseitigt werden.
Vielen Dank also an alle 17 Mitstreiter, die den Artikel aktiv voran gebracht haben. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:33, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Danke 

message: Kannst du belegen, dass Kupfer zu Werkzeug verarbeitet wurde? In allen anderen zeitnahen Kulturen wurde Kupfer ausschließlich als Schmuck eingesetzt, weil das elementare Kupfer (lange vor der Erfindung von Legierungen) viel zu weich für den Werkzeuggebrauch war. --h-stt !? 22:51, 21. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das liegt daran, dass Du bei Werkzeuggebrauch an Hammer und Zange denkst, also Werkzeuge, die starken Belastungen ausgesetzt sind. Gefunden habe ich in der Literatur eher Messer, Speerspitzen und Ahlen. Das Davistown Museum in Maine verzeichnet unter „Copper Tools“: „Projectile points (3) Copper, A.) 7 cm x 3.1 cm, B.) 8.6 cm x 2 cm, C.) 6.1 cm x 3 cm, age unknown. These items were dug from a mound builder's site in Ohio. DTM MHC-B“. 
In der Office of the State Archaeologist Educational Series 2 (Iowa) wird eine Kupferahle aus der archaischen Phase abgebildet, S. 4. Wenn Du eher etwas für die schnelle Prüfung brauchst, schau mal hier: , 
hier: 
und hier: .
Aber es soll auch Beil- oder Axtköpfe geben: , und eine Axtabbildung (Hopewell-Kultur) gibt's hier: .
Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:49, 22. Apr. 2008 (CEST)

text: Danke - ich habe die Zeitschiene falsch eingeordnet. So ist das natürlich klar. --h-stt !? 14:38, 24. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kupfer als Werkzeug?  

message: Der Presseartikel ist nicht von 2008, sondern vom 4. Oktober 1998 (wie du der Datumszeile im Artikel, nicht dem Seitenkopf entnehmen kannst). Er gehört zu einer damals erbittert geführten Diskussion über Pre-Clovis-Funde, ist aber heute weitgehend überholt. Den aktuellen Stand der Debatte findest du in Clovis-Kultur und Paläo-Indianer. Mein Vorschlag, nimm bitte die Ergänzung von heute wieder raus, schau ob du zu de, fund vor den Charlotte-Islands etwas Neueres, weniger Umstrittenes findest und bau das dann wieder ein. --h-stt !? 21:30, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Na, das sollte nicht passieren. Danke für den wichtigen Hinweis. -- Hans-Jürgen Hübner 22:10, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Kein Thema, Danke für die schnelle Reaktion. Ich hoffe, du bist schon wieder "richtig" angekommen und der Jet-lag ist überstanden. --h-stt !? 22:24, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Noch nicht so ganz. Scheint jedes Jahr anders zu verlaufen, denn letztes Jahr hatte ich keine spürbaren Nachwirkungen, davor wieder war's recht langwierig. Habe aber schon einmal einen Anfang mit Toppenish gemacht. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:00, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  USNews Report über Pre-clovis 

message: Diese Kandidatur läuft vom 11. Oktober bis zum 31. Oktober.
Auch wenn ich dabei vermutlich einem geschätzten Kollegen auf die Füsse trete, möchte ich diesen Artikel trotzdem zur Abwahl vorschlagen. Der Artikel ist für meinen Geschmack viel zu breit angelegt. Viele Ausführungen gehören nicht hierher. Beispielsweise das Kapitel Grundzüge bis etwa 1500 enthält etliche Allgmeinplätze, die nicht Kanada-spezifisch sind. Auch das Kapitel Von den ersten Spuren bis zur archaischen Phase ist IMHO zu wenig fokussiert auf die wichtigsten Fakten. Im Kapitel Bis zu den ersten Kontakten mit Europäern (um 1500) sollten grosse Teile ausgelagert werden nach Nordamerikanische Kulturareale, resp. sind redundant dazu. Auf der anderen Seite sind etliche Passagen unklar, es wird von Indigenen gesprochen, ohne zu spezifizieren, welche Indigenen (abgesehen davon, dass dies ein politischer Begriff ist, der z.B. für kulturelle, religiöse Beschriebe ungeeignet ist). Auch sprachlich entspricht der Artikel nicht meinen Vorstellungen; ich lese zu viele Passivsätze, komplizierte, akademisierte Sätze, die auf eine für die Allgemeinheit verständlichere Sprache runtergebrochen werden müsste. Fazit: Dies ist sicherlich eine sehr gute akademische Arbeit (die ich aufgrund der Länge und der vielen Redundanzen nicht zu Ende gelesen habe), aber in dieser Form kein enzyklopädischer Artikel. In einer Enzyklopädie sollte man rasch die wichtigsten Fakten zu einem Thema erfassen können, und sollte auf weiterführende Artikel verwiesen werden für verwandte Themen. IMHO. --Napa 11:31, 11. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist der jetzige erste Satz besser. -- Hans-Jürgen Hübner 16:41, 11. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist hierzu dieser Kommentar von Interesse. --Napa 17:56, 11. Okt. 2008 (CEST)

text: Für mich eindeutig pro, kann das nicht ganz nachvollziehen warum er schlecht geschrieben sein soll. Aber jedem seine Meinung. gruß Lohan 19:06, 11. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Wiederwahlkandidatur für die Exzellenten (abgebrochen) 

message: Immer wieder stößt man auf umstrittene Aussagen zu erheblich älteren menschlichen Spuren. Dabei spielen die Bluefish Caves und inzwischen auch die Gwizi Cave eine Rolle.  Da ich nicht voreilig sein möchte, sammle ich erst einmal Belege zur Debatte.  Wenn jemand also weitere, möglichst verlässliche Quellen kennt, bitte ebenfalls hier einfügen. Es sollte ein eigener Artikel daraus werden, dessen Quintessenz in der Geschichte der First Nations natürlich nicht fehlen darf. Auch könnte die Geschichte der First Nations damit ein wenig entlastet werden. 
Die Bluefish-Höhlen, rund 50 km südwestlich von Old Crow, wurden 1975 entdeckt und 1978 bis 1987 unter Leitung des Archäologen am Canadian Museum of Civilization Jacques Cinq-Mars ausgegraben. Das Yukon Beringia Interpretive Centre in Whitehorse stellt die Artefakte aus. Richard Morlan vom Canadian Museum of Civilization nimmt an, dass die ersten Menschen vor rund 25.000 Jahren in der Region lebten, so berichtete Sharon Begley in "Newsweek", Special Issue, Herbst/Winter 1991, S. 15-20.
Doch sind keine menschlichen Überreste gefunden worden, sondern Tierknochen, die zum Teil Bearbeitungsspuren aufweisen. Ein bearbeiteter Mammutknochen wurde auf 23.500 Jahre datiert, doch ist nicht klar, ob der Knochen nicht sehr viel später gefunden und bearbeitet worden ist. Zusammen mit den Vuntut Gwitchin hat die Regierung von Yukon die Höhlen unter Schutz gestellt. Cinq-Mars nimmt an, dass die Höhle über 15.000 Jahre lang als Schutzraum für Jäger genutzt worden ist.
Auffällig sind Vogelknochen von mindestens 18 Arten, die z. T. ebenfalls Bearbeitungsspuren aufweisen, die allerdings nur 8.000 Jahre zurückreichen. Dazu kommen Knochen von Bison, Pferd, Dall-Schaf, Karibu, Ren, Wapiti, Saiga (?), Löwe, Bär, Cougar (Puma oder Berglöwe) und Wolf. In jedem Fall deuten diese Funde auf reichhaltige Jagdmöglichkeiten hin, wenn denn schon Menschen anwesend waren.
Dazu wird gelegentlich berichtet, in Ostsibirien seien 30.000 Jahre alte Menschenspuren nachgewiesen worden (z. B. Alex Roslin: TIMELINE: From before the Ice Age, in: Canwest News Service, 26. Mai 2008), was zeitlich zu den Deutungen der Funde in den drei Bluefish-Höhlen passen würde.
Literatur:
J. Cinq-Mars: Bluefish Cave I: A Late Pleistocene Eastern Beringian Cave Deposit in the North Yukon, in: Journal of Canadian Archaeology 3/1 (1979)
Jacques Cinq Mars/Richard E. Morlan: Bluefish Caves and Old Crow Basin: A new rapport, in: Karen L. Turnmire/Robson Bonnichsen (Hg.): Ice age peoples of North América” , Oregon State University Press for the Center for the study of the first Americans, Corvallis, Oregon, 1999
* Jacques Cinq-Mars: The Significance of the Bluefish Caves in Beringian Prehistory, Februar 2001, civilization.ca
* J. Cinq-Mars: On the significance of modified mammoth bones from eastern Beringia, in: The World of Elephants - International Congress, Rom 2001 
 
* Thomas G. Arnold: The Ice-Free Corridor. Biogeographical Highway or Environmental Cul-de-Sac?, Arch. Diss, Simon Fraser University 2006
* Alex Roslin: Beringia: humans were here. It was an extraordinary ancient land filled with fantastic creatures and intrepid people, in: The Gazette, 17. Mai 2008
Gruß und vielen Dank -- Hans-Jürgen Hübner 12:33, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Guy Gibbon schreibt zu den Bluefish Caves: "Cave deposits on the Bluefish River in the Keele Range of northern Yukon Territory may contain late Pleistocene human occupation. The remains of mammoth, bison, horse, caribou and other mammals were found in a shallow loess deposit in Bluefish Cave I spatially associated with a stone assemblage that included wedge-shaped microcores, microblades, burins, biface-trimming flakes, and other artifacts. A large pile of Ice Age mammal bones also lay outside the cave. Bone collagen radiocarbon dates are in the 23,050-10,050 B.C. (25,000-12,000 years B.P.) range. Additional arguments for a possible late Pleistocene age for the artifacts are the presence of somewhat similar microblade assemblages in the late Pleistocene Dyuktai tradition in Siberia and the "look out" position of the caves near glacial lakes that were in existence ca. 13,050 B.C. (15,000 years B.P.). Still, the relationship between the bones and the artifacts remains problematic, and the age of the artifacts has not been independently established. [...]" (Seite 81). --h-stt !? 20:53, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Bluefish-Höhlen|Bluefish Caves]]  

message: ... Spätestens ab 1501, als der Portugiese Gaspar Corte-Real 59 entführte, die mit dem untergehenden Schiff ertranken[41], ... 
Da ich bei „Chris R. Landon: American Indian Civilizations and the Social Sciences, 1993, S. 45.“ nicht nachlesen kann, bitte ich um Überprüfung. Von der ersten Fahrt 1501 von Gaspar Corte-Real existiert ein Bericht von Alberto Cantino an den Herzog Ercole I. d’Este aus Ferrara, in dem Cantino die Beothuk am Lissabonner Hof von König Manuel I. in Sprache und Aussehen beschreibt... Wie ist dann "ertranken" zu verstehen? Auf der Rückfahrt? Oder ist hier von einer anderen Gruppe von Beothuk die Rede? --Sei Shonagon 21:44, 3. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Landon heißt es: „The Portuguese explorer Gaspar Corte Real next arrived along the Labrador and Newfoundland coasts in 1501.  The Beothuk again experienced violence at the hands of Europeans, as Corte Real and his crew kidnapped 57 tribespeople.  All died on the voyage to Portugal when the ship sank.“ Ich fürchte, die Vermutung, dass Cantino Beothuk beschrieben hat, stammt aus dem Artikel zu Cantino in der Wikipedia. Zudem heißt es "um 1500", dementsprechend kann es sich auch um andere Indianer gehandelt haben, vielleicht Mi'kmaq? --Hans-Jürgen Hübner 14:29, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Ertranken oder am  Lissabonner Hof von König Manuel I. angekommen? 

message: Es hat seine Gründe, warum ich im Zusammenhang mit den Mi'kmaq die Bezeichnung Neuschottland bevorzuge, denn viele von ihnen sprechen Französisch. Nur weil Reisekataloge und selbstverständlich englischsprachige Literatur die Provinz so bezeichnen, und weil hier (in Deutschland) eher Englisch als Zweitsprache gelernt wird, als Französisch, heißt das nicht, dass es sich um den übergreifenden Namen handelt. Ich bemühe mich auch sprachlich, wo es möglich ist, um Neutralität, deshalb stört mich ein New Brunswick, wo sogar offiziell die Zweisprachigkeit vorgeschrieben ist, schon seit langem, und sogar noch mehr als im Falle Neuschottlands. Generell ist eine Rückfrage in solchen Fällen sehr angebracht. Wir verfügen glücklicherweise über die sprachlich zwischen den beiden Hauptsprachen Kanadas neutrale deutschsprachige Bezeichnung. -- Hans-Jürgen Hübner 18:31, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Neuschottland