Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/005

message: Die Stellungnahmen von Admin Benutzer:Hadhuey erscheinen mir wohltuend gelassen und neutral. Was haltet Ihr davon, wenn wir ihn bitten, für das Öffnen bzw. Sperren des Artikels Sorge zu tragen, während sich die in der Vergangenheit auch inhaltlich beteiligten Admins diesbezüglich zurück halten?
Wir könnten so in aller Ruhe hier Änderungen und Ergänzungen erarbeiten und im Falle des Konsens Hadhuey bitten, sie in den Artikel einzufügen. Unter solchen Voraussetzungen wäre ich einverstanden, wenn der Artikel noch länger gesperrt bliebe, weil so edit-wars ausgeschlossen würden. Der Artikel müsste erst dann freigeschaltet werden, wenn wir übereinstimmend der Meinung sind, einen akzeptablen Inhalt gefunden zu haben. Bei folgenden edit-wars müsste nur noch auf den vereinbarten Stand reverted werden. --ercas ✉ 12:11, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Eine Sperrung auf Zeit halte ich ehrlich gesagt für unvereinbar mit dem Wikiprinzip. Bei einigen kontroversen Artikeln schiene das wohl manchmal angemessen (so auch hier), ich denke aber nicht das es richtig wäre. ME ist es auch nicht notwendig, da der Artikel sowieso von einer Menge Admins und anderen Benutzern überwacht wird. Gruß, Budissin - + 12:15, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Themen wie diese führen leider immer wieder zu Editwars und Vandalismus. Man kann das natürlich immer wieder reverten, was aber auch keine Lösung ist. Manchmal bleibt nur die Dauersperrung, auch wenn das für alle unerfreulich ist. Damit der Artikel dennoch nicht "eingefroren" wird, gibt es zwei Möglichkeiten: Für kleinere Edits können Vorschläge auf der Diskussionsseite gemacht werden, für größere oder eine gründliche Überarbeitung kann der Artikel auf eine Benutzerunterseite kopiert und, wenn er soweit ist, hier vorgeschlagen werden. Das wäre hier vielleicht das beste, um eine konsensfähige Version zu erstellen. Rainer  ... 12:43, 24. Sep 2005 (CEST)

text: Die Seite wird ja von einigen Admins beobachtet, was die beste Sicherung ist, dass nicht einer missbräuchlich seine Position durchdrücken kann. Moderation, so sie gewünscht wird, ist dann wieder eine andere Sache – da braucht man eigentlich keinen Admin zu, sondern jemanden, der von allen Seiten akzeptiert wird. Rainer  ... 14:04, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sprachliches Missverständnis: In anderen Communities werden gesperrte Bereiche analog zu hier gesperrten Artikelseiten moderierte Foren genannt. Nein, ich glaube nicht, dass wir einen Admin zur Gesprächsmoderation benötigen. Aber nochmal: Das Einfügen von Inhalten in den derzeit gesperrten Artikel sollte IMO nur von einem strikt neutralen Admin gemacht werden. Und eben dazu hatte ich Hadhuey vorgeschlagen. --ercas ✉ 17:51, 24. Sep 2005 (CEST)

text: Ufak bir not: diliniz, ifade tarziniz vb.uzerine cok sey soylenebilir ama bu grupta konularin icerigine iliskin soyleyenecek seylerin disinda gereksiz satasmalarla ugrasmak iyi degil. Gidin onu, bu islerin yapildigi onlarca baska site var, oralarda yapin. Fazit: Auch ich kritisiere den Wikipedia Artikel und versuche meiner Meinung durch eine offene Disussion Gehör zu verschaffen. Ich sehe aber nicht ein, dass Menschen - egal welcher Herkunft- in dieser Art und Weise angegangen werden.Historikerzunft 23:24, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Historikerzunft,sich aufzuregen bringt hier nix.Man ist hier als Türke ohnehin schon von vornerein als Nationalistischer Lügner abgestampelt,wegen der christlichen Vorurteile gegenüber Muslimen. Dies ist ja auch der Grund dafür,wieso die einseitige,halbe Version der Armenier über diese Geschichte sich seit über 80 Jahren ungehindert in christlichen Ländern verbreiten kann,ohne das Jemand etwas über die Gründe des damaligen Hasses,und die hunderttausenden muslimischen Opfer erfährt.Man hört den Türken einfach nicht zu. Man kann hier auch keine türkischen Historiker als Quellenhinweis angeben. Dies alles ist mir von Anfang an klar und ich habe auch etwas verständnis für die Unwissenden.Die armenische Version findet sich hier zu Lande,in Jedem Lexikon und anderen Büchern darüber.Sie hatten bis jetzt null Chance die GANZE Geschichte zu erfahren. Ich bin dafür dass wir auch weiterhin geduldig aufklären,mit Nicht-Türkischen Quellenhinweisen. Im übrigen habe ich schon längst einen Text verfasst dass fehlende Bestandteile des Artikels ergänzen soll. Es soll mit einer Seite verlinkt werden das mehr über die Gesamt-Geschichte informiert. Die zu verlinkende Seite ist zur Zeit in Arbeit. Es wäre nett wenn wir inzwischen gemeinsam, den folgenden Text in einen Zustand bringen könnten womit ALLE einverstanden sind...
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv5#Es_sind_auch_T.C3.BCrken_gestorben
--Erdal 00:12, 25. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zum weiteren Vorgehen 

message: Himmel, es hat doch keinen Sinn, so emotional zu diskutieren, das bringt uns mit Sicherheit nicht weiter! Die pauschalen Verurteilungen beleidigen im übrigen die Nichttürken, die nicht so denken, wie es hier pauschal unterstellt wird. Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass niemand den Türken zuhörte und alle "christliche Vorurteile" hätten. Für mich - und viele, viele andere - trifft das einfach nicht zu und ist höchst beleidigend! Es ist auch nicht wahr, dass niemand türkische Historiker als Quelle zuließe - genau dafür setze ich mich doch seit Tagen hier ein, wie unschwer nachzulesen ist.
Meine Empfehlung: 
# Emotionen raus, Sachlichkeit rein.
# Pauschale Behauptungen raus, nachweisliche Quellen rein.
# Weist sachlich Schritt für Schritt nach, wo der Artikel falsch oder unvollständig ist, anstatt unkontrollierte Schimpfkanonaden loszulassen.
Ich verspreche euch, dass ich mich für die Verbreitung sachlicher und zutreffender Informationen über die türkische (und auch armenische) Geschichte einsetze, wo es nur geht (auch über die  Wikipedia hinaus). Das tue ich ohnehin bereits seit fast 30 Jahren. Und damit stehe ich garantiert nicht alleine. Für weitere pauschale Beschimpfungen und Verurteilungen allerdings stehe ich nicht zu Verfügung. --ercas ✉ 13:40, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung.Historikerzunft 14:09, 25. Sep 2005 (CEST)

text: Was hat denn das damit zu tun, ob die Türken feige sind? Ich meine nur, dass dieser offensichtlich beleidigende (beleidigte?) Kommentar nicht im direkten Zusammenhang mit dem Artikel stand und so gelöscht werden konnte. IMHO hat sich auch niemand mehr darauf bezogen im Nachhinein. Und nein, Speicherplatz ist keine Mangelware. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Diskussionsseite dieses Artikels ein Platz für irgendwelche Befindlichkeiten von frustrierten Türken (und auch allen anderen) ist. Dann soll er sich halt ein Forum suchen. Gruß, Budissin - + 14:26, 25. Sep 2005 (CEST)

text: Vielleicht bewertest du die Unterschiede zwischen Admins und "normalen" Benutzern etwas zu sehr über. Was sind Admin-Aufgaben? Muss sich ein Admin verpflichtet fühlen, an jeder Ecke präsent zu sein? Ich denke nicht. Was sind jedoch die Aufgaben eines "einfachen" Benutzers? Das kann man auch nicht definieren. Für mich selbst habe ich es so definiert, dass ich in den Bereichen, für die ich mich interessiere (unter anderem hier) schon darauf achte, dass nicht irgendwer daherkommt und die Arbeit an der Wikipedia stört indem er z.B. seine persönlichen Befindlichkeiten versucht, hier durchzusetzen. Ich bin nun seit mittlerweile anderthalb Jahren hier am Werk und schon daran interessiert, dass die Wikipedia nicht von irgendjemandem missbraucht wird, um Meinungsbildung zu betreiben. Unter anderem aus diesem Grund kandidiere ich auch als Admin. Warum übrigens bist du hier zu Gange? Ich kann die Frage für mein Teil nur so beantworten, dass es mir Spaß macht, hier mitzuarbeiten. Ich habe mich auch mit diesem Thema beschäftigt, jedoch wahrscheinlich lange nicht so intensiv, wie du und einige andere hier. Unter anderem ist mir die Fachliteratur nicht so geläufig. Daher halte ich mich an dieser Stelle eben zurück. Gruß, Budissin - + 15:06, 25. Sep 2005 (CEST)

text: Meine Beiträge sind auch weg! Kann man das nicht wieder herstellen?Historikerzunft 18:14, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Bitte die Beiträge wiederherstellen!Historikerzunft 18:21, 25. Sep 2005 (CEST)

text: Könnte es sein, dass das was Ihr sucht, im Archiv zu finden ist? (Oberhalb des Inhaltsverzeichnisses dieser Seite mittels Link zu erreichen.) --Dundak ✍ 18:40, 25. Sep 2005 (CEST)

text: In früheren Versionen war das Zeug doch noch! --ercas ✉ 18:55, 25. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Bitte!

message: Ich füge hiermit - soweit ich es selbst kann und im Archiv vorhanden - händisch ein, was verloren gegangen ist. --ercas ✉ 18:44, 25. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  == Aktualisierung der Weblinks == 

message: Auch das von mir erneut aus dem Archiv eingefügt. --ercas ✉ 18:47, 25. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  ==Aktualisierung der Literaturangaben== 

message: Ich würde gerne erfahren aus welcher Quelle die Zahlen der armenischen Opfer im Artikel stammen. Nach meinen Recherchen müsste die realistische Zahl zwischen 270 000 - 670 000 liegen.Alle zuverlässigen Volkszählungen von damals und auch 23 internationale Schätzungen nachhinein zeigen dass in Anatolien vor dem Krieg 1,5 mio. Armenier lebten. Alle Parteien sind sich über zwei Zahlen einig: die Zahl der Emigrierten ( 700 000. Die UNO hat eine genaue Liste darüber wieviele wohin geflüchtet sind. ) und die Zahl der Armenier die nach dem Krieg noch in der Türkei als Christen lebten ( 130 000 ). Es gibt noch zwei Zahlen über die man sich nicht einig ist.Die Zahl der Armenier die im Krieg aus Todesangst zum Islam übergingen und türkische Namen annahmen ( werden auf etwa 250 000 geschätzt.In Armenien ein unangenehmes Tabu-Thema! ) und die Zahl der Armenier die mit einer Waffe in der Hand im Kampf gegen Osmanische Soldaten auf dem Schlachtfeld gefallen sind (werden auf 150 000 geschätzt).Demnach sind 270 000 armenische Zivilisten mit Sicherheit Opfer ziviler Vergeltungs-Übergriffe geworden,oder während der Vertreibeng an Hunger und Durst gestorben. Weil man sich über den Verbleib der übrigen 400 000 Armenier uneinig ist,kann man die Zahl auf 270 000 - 670 000 ausdehnen. Klar ist das man Jemanden der im bewaffnetem Kampf gegen Soldaten fällt, nicht als Opfer eines Völkermordes bezeichnen kann ! 
::::Die meisten Armenischen Quellen stützen sich auf eine Osmanische Volkszählung aus dem Jahr 1908, das durch die Religionszugehörigkeit ermittelt wurde.Daraus geht hervor dass damals von insgesamt 15 mio. Anatoliern 3,6 mio. Nichtmuslime waren.Diese Zahl ist die Grundlage der Armenischen Zählungen für ihre Opfer. Dabei werden fälschlicherweise auch 1,6 mio. Griechen und 500 000 Juden mitgezählt. Manche Armenier zählen dazu auch die gut bewaffneten Armenischen Rebellen mit die sich der Russischen Armee schon in Kaukasus angeschlossen haben und als gnadenlose Lustmörder nach Ostanatolien kamen, mit. Manche armenische Opferzahlen beinhalten sogar die Zahl der gefallenen russischen Soldaten,und die Zahl aller damaligen Armenier,sowohl anatolische als auch kaukasische.
Man darf dabei nicht vergessen das auch im Kaukasus Armenier lebten,die Zahl dieser Armenier darf nicht mit der Zahl der osmanischen Armenier durcheinander gebracht werden.
:::: Die Zahl der Armenischen Opfer im Artikel ist völlig unrealistisch und muss verbessert werden auf 270 000 - 670 000 .Die Zahl der Emigrierten 700 000 und nicht wie im Artikel 500 000. Die Zahl der,als Christen in der Türkei gebliebenen Armenier 130 000 und nicht 100 000. 
--Erdal 23:43, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nanu.. keine Gegenstimmen? Okay,das allgemeine Schweigen bewerte ich mal als Zustimmung.Ich komm dann nächstes mal mit einpaar Quellenhinweisen vorbei,damit wir das korrigieren können.--Erdal 01:11, 7. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab eigentlich auch keine Lust mehr darauf.Wenigstens steht aber inzwischen, etwas mehr von der Gesamtgeschichte im Artikel.Damit sind wir der Wahrheit wenigstens ein Stück näher gerückt,als wie vor etwa 2 Monaten.Es gibt spaßigere Sachen bei Wikipedia als das hier.Bin weg. --Erdal 06:57, 9. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Die Zahlen 

message: Ich schlage erneut die Aktualisierung der Weblinks vor. Dabei werden ausdrücklich beide Seiten berücksichtigt.
Quellenarchive
http://www.armenocide.de - Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928)
http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/ - Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven.
Internationale Institutionen
http://www.armenian-genocide.org/ - Armenian National Institute
http://www.eraren.org/tr/index.asp - Institut für Armenier- Studien
http://www.ttk.gov.tr/ermara/index.htm - Türkisch Historische Gesellschaft (Armenier- Dossier)
http://www.zoryaninstitute.org/ - Genozid- und Menschenrechte. 
Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland.
http://www.aga-online.de/ - Arbeitsgruppe Anerkennung gegen Genozid für Völkerverständigung e.V.
http://www.armenianquestion.org/ - Deutschsprachige Informationsplattform zur armenischen Frage.
Populäre Internetseiten zum Thema
http://www.theforgotten.org - Filme, Fotos, Dokumente.
http://www.sarigelinbelgeseli.com/ - Filme, Fotos, Dokumente.
Zeitungsdossiers
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1560190,00.html - Dossier der Deutschen Welle zum Völkermord an den Armeniern und die Verwicklung Deutschlands
http://www.zeit.de/2005/13/Armenier . Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen ZEIT-Dossier, 13,2005
http://www.welt.de/data/2005/07/15/745765.html - Wir haben keinen Genozid begangen. Ein Gespräch mit Hikmet Özdemir, dem Chefhistoriker der türkischen Regierung, zur Aufarbeitung der armenischen Frage.
http://www.hurriyetim.com.tr/haberler/0,,sid~461,00.asp - Dossier der Hürriyet. Was ist 1915 geschehen? Mit Interviews von Halil Berktay, Taner Akçam und Yusuf Halaçoğlu.Historikerzunft 14:41, 12. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab das mal eingearbeitet --Reinhard 20:26, 25. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Aktualisierung der Weblinks 

message: Die frühen Übergriffe waren teils Pogrome. Leider Quelltext gesperrt. Bitte einen Admin: die Kategorie einstellen und wieder sperren. Danke. Stimme aus dem Off 17:04, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: erledigt Hadhuey 17:44, 25. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Hätte gerne die [[:Kategorie:Pogrom]] eingefügt

message: Als ersten Schritt schlage ich vor den Artikel um die Standpunkte der Interessensgruppen zu erweitern. Das nimmt dhoffentlich etwas Druck aus der Diskussion. Um die Überarbeitung des restlichen Texts kümmern wir uns später, er steht dann im Moment nicht zur Debatte. Wir erstellen hier auf der Disk-Seite ein neues Kapitel. "Darstellung aus Sicht der Interessensgruppen" Ich stelle mir eine Abschnittlänge nicht länger als das Kapitel "Vorgeschichte" für jede Partei vor. Hadhuey 18:14, 29. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Erweiterung um Standpunkte

message: Aus türkischer Sicht....
Türkische Historiker vertreten die Ansicht, dass es sich bei der Umsiedlung der Armenier nicht um einen „Genozid“ handelt, weil...
1. Die Umsiedlung der Armenier wurde nicht in der Absicht begangen eine „nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“.
2. Die Umsiedlung der Armenier fand innerhalb der Grenzen des Osmanischen Reiches statt. Davon betroffen waren Personen, die sich direkt oder indirekt den bewaffneten Aufständen, Morden und Sabotageakten armenischer Gruppen anschlossen oder diese unterstützten. Frauen und Kinder wurden ebenfalls von der Umsiedlung erfasst, gerade, weil man diese nicht schutzlos in der Nähe der Ostfront zurücklassen wollte.
3. Die Personen, die von der Umsiedlung betroffen waren, hatten zwischen 7 und 15 Tagen Zeit sich auf diese Maßnahmen einzustellen.
4. Es wurden nicht alle Armenier umgesiedelt. Kranke, Waisen, Anhänger des katholischen und protestantischen Glaubens und Angestellte des Militärs waren nicht von der Umsiedlung betroffen. Zugleich wurde für die Versorgung (Lebensmittel, Gesundheit, Fahrscheine etc.) der betroffenen Personengruppen gesorgt.
5. Die Umgesiedelten sollten an ihrem Ankunftsort nicht in „Konzentrationslager“, sondern in eigens für diese Personengruppen gebauten Häusern untergebracht werden.
6. Es wurden Krankenstationen errichtet, in denen erkrankte Personen behandelt wurden. Zugleich erteilte man ausländischen Hilfsorganisationen die Erlaubnis in diesen Stationen auszuhelfen. Laut den Berichten vieler ausländischer Konsule sollen dabei einige „Helfer“ an ansteckenden Krankheiten gestorben sein (Fleckenfieber),
7. Kriegswaisen oder Waisen allgemein wurden entweder in Waisenhäusern untergebracht oder zur Pflege reichen Familien übergeben. Als man 1919 die Erlaubnis zur Rückkehr der umgesiedelten Personen erteilte, wurden diese Kinder/ Waisen ihren nahen Verwandten übergeben.
8. Um die von der Umsiedlung betroffenen Personen zu schützen, wurde die Gendarmerie beauftragt. Personen, die ihre Kompetenzen überschritten wurden umgehend vom Dienste suspendiert, vor Gericht gestellt und bestraft.
9. Armenische Frauen wurden nicht umgesiedelt, wenn sie mit einem Muslim verheiratet waren. Da einige Personen den muslimischen Glauben annahmen, um von der Umsiedlung verschont zu werden, wurde ihnen nach dem Ende des Ersten Weltkrieges durch ein Gesetz die Möglichkeit gegeben ihr altes Glaubensbekenntnis wieder anzunehmen.
10. Da aufgrund des Krieges, mehrerer Ernteausfälle (Naturkatastrophen), Trockenheit und mangelnder Arbeitskraft eine Lebensmittelknappheit herrschte, wurden die Hilfsangebote mehrerer Staaten- darunter der USA- angenommen. Davon profitierten vor allem die nach Syrien umgesiedelten Armenier.
11. Nach dem Krieg wurde ein Gesetz erlassen, dass den Armeniern ein Rückkehrrecht zugestand. Davon sollen laut der armenischen Kirche in Istanbul 644.900 Armenier gebrauch gemacht haben.
12. Der Beschluss zur Umsiedlung der Armenier ist keine osmanische Idee. Es war unter anderem Paul Rohrbach (der spätere Vorsitzende der Deutsch- Armenischen Gesellschaft), der für diesen Plan eintrat, weil er die Armenier entlang der Bagdadbahn als „Arbeitskräfte“ verpflichten wollte. Deutsche Militärs hingegen wollten verhindern, dass Russland einen Zugang zum Mittelmeer gewann, da sich die Armenier von Kilikien bis tief nach Ostanatolien gegen die osmanische Herrschaft erhoben.Historikerzunft 02:20, 30. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Türken

message: Für die Punkte 1, 2, 3, 4, 8 führe ich folgende Primärquelle in Übersetzung an:
,,...Verbieten Sie die Einreise aller auswärtigen und verdächtigen Personen oder deren freies Umherreisen in den zu evakuierenden Bezirken. Falls solche Personen sich dort bereits aufhalten, so sollen sie das Gebiet sofort verlassen. Falls sie Eigentum evakuierter Personen zu sehr niedrigen Preisen erworben haben, sind solche Käufe rückgängig zu machen, die Preise auf das angemessene Niveau zu erheben und unrechtmäßiger Profit zu verhindern.. Den Armeniern soll erlaubt und ermöglicht werden, alles mitzunehmen, was sie wünschen. Falls Güter zurückgelassen wurden, die aus diesem Grund verdarben, so versteigern Sie sie. Ware, die zurückbleiben kann, ohne zu verderben, bewahren Sie für den tatsächlichen Eigentümer auf. ..Besondere Beamte sollten die Gruppen evakuierter Armenier begleiten. Stellen Sie sicher, dass die Gruppen mit Nahrungsmitteln und anderen notwendigen Dingen versorgt sind, wobei alle entstehenden Kosten aus dem Regierungsfonds für Evakuierte zu bezahlen sind... Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Dokumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katholiken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Stationen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienangehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewerbetreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnstationen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt werden...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist.., Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maultieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müssen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden...“
Quelle: Primärquelle: Türkisches Staatsarchiv, FO 371/ 4241/ 170751 und FO 371/ 9158/ E5523. In der Sekundärliteratur aufgeführt und übersetzt in: Ataöv, Türkkaya, Gefälschte und authentische Dokumente zur Armenischen Frage, Ankara 1986, S.4-5.
 
Ich werde zu den einzelnen Punkten noch mehrere Quellen nennen und aufführen.Historikerzunft 19:01, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da handelt es sich offensichtlich um offizielle Befehle und Bestimmungen, nicht um eine Beschreibung des Hergangs der Ereignisse. Der Wahrheitsfindung diente nun aber der Punkt, inwieweit die Praxis der Vertreibung diesen Bestimmungen folgte und wie es zu der offensichtlichen Diskrepanz zwischen diesen Bestimmungen und den tatsächlichen Ereignissen kam. Widrige Umstände? Schlechte Disziplin? Vorsatz? Da liegt des Pudels Kern, nicht in den offiziellen Dokumenten von damals. Dass hunderttausende von Menschen vertrieben wurden und viele von ihnen den Tod fanden, ist wohl unumstritten, die Frage ist doch, wer oder was wie die Verantwortung dafür trug. Da liegt der Dissens. Die einen sagen, es war Vorsatz, es gab Geheimbefehle usw., die anderen machen der Krieg, die Dürre, die Umstände und armenische Aggressionen verantwortlich. Außerhalb der Türkei wird seit Jahrzehnten mehrheitlich der Vorsatz als erwiesen betrachtet, der türkische Staat bestreitet das. Zur Revision der Beurteilung als vorsätzliche Massentötung wäre also eine Widerlegung des Vorsatzes erforderlich und darüberhinaus eine Erklärung dafür, dass ohne Vorsatz eine derart große Anzahl von Menschen trotz der von dir angeführten Bestimmungen in der Obhut des Staats den Tod gefunden haben. Einfacher ist das in so einem schwerwiegenden Fall nicht zu haben. Und egal wie die Sache letztendlich beurteilt werden wird: Es bleibt ein gigantisches Staatsverbrechen, ob durch Vorsatz oder Unfähigkeit herbeigeführt. Rainer  ... 21:05, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Diese offiziellen Befehle sind aber wichtig um nachzuweisen, dass die osmanische Regierung nicht die Tötung von Menschen beabsichtigte. Wie bereits angekündigt, werde ich noch weitere Quellen anführen, die belegen, dass die oben geforderten Maßnahmen umgesetzt wurden. Diejenigen, die spekulieren und behaupten, dass es "Geheimbefehle" gab, müssen den Nachweis dafür antreten. In der hochgelobten Litertur der Vertreter der Genozidthese wird dieser Nachweis eben nicht erbracht. Wenn sich jemand im Stande dazu sieht das Gegenteil zu beweisen, dann soll er das bitte tun. Statt auf irgendetwas zu verweisen, soll man doch bitte einfach die entsprechenden Quellen aufzeigen, die es ja dann geben müsste. Weiter ist die Unfähigkeit Einzelner nicht dem Staate anzulasten und es wäre daher auch nicht zulässig von einem Staatsverbrechen zu sprechen. Dass Fehler während einer solch großen Umsiedlung geschehen wird wohl niemand in Frage stellen. Trotz allem kann man dem osmanischen Staat nicht unterstellen, dass man die Absicht hatte viele Menschen auf diese Art und Weise umzubringen. Selbst die Armenier geben zu, dass sie nicht Opfer einer systematischen Vernichtungsaktion geworden sind: "One other purpose the writer had in view in writing this booklet: to make the great and generous American public realize that Armenians are not an anaemic and unaggressive people, with no fighting blood in their veins; that the Armenians have not been butchered like sheep, but, on the contrary, have fought most bravely and resisted most stubbornly the savage attacks of the Turks whenever they had an opportunity."
Quelle: Pasdermadjian, G., Why Armenia should be free, Boston 1918, S.10. Hier sei angemerkt: Der Autor ist osmanischer Armenier, war ein Parlamentarier für Erzurum und ein Überläufer, der das zweite Freiwilligenbatalion der Armenier im Kaukasus als "General" befehligte. Und Rainer- wieso gehst Du eigentlich nicht auf den deutschen Teil der Verantwortung ein? Die Armenier (Bsp. Dadrian)- und auch viele deutsche Historiker (z. Bsp. Gust, Kaiser ) haben Erkenntnisse geliefert, welche das deutsche Kaiserreich schwer belasten. Auch dies, muss im Artikel zur Sprache kommen. Nicht umsonst wurde in den Vereinigten Staaten eine Angklage gegen die Deutsche Bank eingereicht.Siehe hier: http://linkszeitung.de/content/view/3304/45/ Historikerzunft 22:34, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die deutsche Mitschuld bestreite ich nicht im geringsten, sie ist ja bekannt und wird nicht in Zweifel gezogen. Das ist aber nicht Thema der Auseinandersetzung. Thema ist, ob man den Tod Hundertausender als "Fehler während einer solch großen Umsiedlung" und "Unfähigkeit Einzelner" bewerten kann. Wenn dem so gewesen ist, lag offenbar ein vollständiges Versagen des Staates vor. Ganz abgesehen von der Frage, mit welchem Recht eine solche gewaltsame Umsiedlung überhaupt hat stattfinden sollen. Rainer  ... 23:53, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Was heißt denn hier Mitschuld? Lese Dir das Zitat von Pasdermadjian noch einmal ganz langsam durch. Dort steht, dass die Toten auf das Konto der Deutschen gehen. Ich finde die Rolle der Deutschen daher ganz evident wichtig, weil klar sein muss, wer eigentlich hinter dem Umsiedlungsplan steckt. Die Türken haben das umgesetzt aber es waren die Deutschen, welche die Armenier für den Bau der Bagdadbahn "verheizt" haben. Und Rainer- Versagen, ist etwas anderes als ein geplanter Völkermord. Das sollte Dir doch einleuchten? Zum Ziel der Umsiedlung: Hier, musst Du zwischen den Zielen der Türken und der Deutschen unterscheiden. Die Türken wollten sich gegen die Aufstände der Armenier wehren und mussten handeln, da die Haupstadt und der Kaukasus bedroht war. Die Deutschen hingegen- allen voran Johannes Lepsius und Paul Rohrbach, wollten Platz machen für deutsche Kolonien in Ostanatolien und die Armenier als Zwangsarbeiter für den Bau der Bagdadbahn verpflichten. Vergessen sollte man auch nicht, wer zu dieser Zeit die Kontrolle über die osmanische Armee hatte. Im Kaukasus, war Felix Guse der Chef und Leiter der osmanischen Armee war Liman von Sanders. Ohne deren ausdrücklichen Willen, wären die Armenier niemals umgesiedelt worden. Dies, geschah aber nicht mit dem Ziel einen Völkermord zu begehen.Historikerzunft 00:26, 4. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Quellennachweise zu einzelnen Punkten 

message: Lieber Rainer oder das "Kompetenzteam". Nehmt doch mal bitte Stellung zu den Aussagen eines armenischen Augenzeugen, eines armenischen "Generals" im Kaukasus, der das deutsche Kaiserreich schwer belastet:" And what has remained of the policies of the German Empire, in whose hands is the Bagdad railroad now, built at the cost of the blood of hundreds of thousands of Armenian women and children?[1] Ist das kein deutsches Staatsverbrechen? 
zu 1.:Pasdermadjian, G., Why Armenia should be free, Boston 1918, S.45.Historikerzunft 23:02, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: An deutschen Staatsverbrechen herrscht leider kein Mangel, das ist kein Geheimnis. Willst du im Ernst osmanische Verbrechen damit rechtfertigen? Dein Argumentationsmuster unterscheidet sich in nichts von dem deutscher Rechtsradikaler und deine genannten Quellen tragen mitnichten zur Klärung der Ereignisse bei. Je näher man sich deine Argumentation ansieht, desto absurder wird sie. Es hat demnach ja kein Verbrechen stattgefunden, aber ausgedacht hat sich dieses nicht existente Verbrechen und schuld an ihm ist das deutsche Reich. Oder irgendwie so. Ich bin tief beeindruckt. Rainer  ... 00:34, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Sag mal, willst Du das nicht verstehen? Ein Armenier- sogar ein wichtiger- sagt, dass die Deutschen die Verantwortung für die armenische Katastrophe tragen. Damit schließe ich nicht aus, dass auch Türken Verbrechen begangen haben aber dies, geschah nicht im Auftrage des osmanischen Staates. Oder kannst Du das Gegenteil nachweisen? Nein, das wirst Du eben nicht können. Zugleich weist das Zitat von Pasdermadjian nach, dass es die Politik des deutschen Kaiserreiches war die Armenier in Mesopotamien anzusiedeln und für den Bau der Bagdadbahn zu missbrauchen.Historikerzunft 00:42, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Um es zusammenzufassen: Alles haben die Deutschen eingefädelt. Das die Türken die erschöpften Frauen und Kinder auf grausamste Weise niedergemetzelt haben, war nur ein Kollateralschaden. Sonst haben die tapferen Türken die vertriebenen Armenier vor bösen Kurden und Deutschen geschützt. Und der Massenmörder Atatürk verdient posthum den Friedensnobelpreis oder wie? Historikerzumpf ist echt zum Speibm, anders kann ichs leider nicht ausdrücken. Gruß --Kotisch 00:50, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: 1. war Atatürk kein Massenmörder. Also höre auf so ein Unsinn zu propagandieren. 2. hat ihm sein Erzfeind das Griechische Oberhaupt forgeschlagen. Noch eindeutigere Friedensbemühungen der Herren gibt es nicht. Atatürk ließ bei der Befreiung von Izmir nicht zu, trat nicht auf die griechische Flagge obwohl sie vom Masst heruntergenommen und ihm als Teppich vorgelegt wurde. Er lies es von dem Herren aufheben, der es vor ihm gelegt hat und hat gesagt, dass jede Flagge für die Freiheit und Souverinität eines Landes steht und unantastbar ist. ALso hat es keinen Sinn hier einen Eindruck eines Massermörders zu erwecken.--Danyalov 06:12, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Doch, er war für zahlreiche Massaker an Kurden direkt verantwortlich. Er war ein mieser Verbrecher. --Kotisch 06:36, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ganz bestimmt nicht!!! Die kurdischen Vereinigungen und Abgeordneten streiten das auf alle Fälle ab. Wie willst du denn wie andere auch konstruktiv mitarbeiten, wenn du schon von vornherein eine so hasserfüllte Meinung hast. Unter sachlich und fachlich verstehe anderes als Vorwürfe wie "Mieser Verbrecher"...Zeig mir eine Anzeige bei einem Gericht gegen ihm oder sonstige sachliche Belege, die seine Schuld zeigen. Auserdem wäre es besser, wenn überhaupt unter der Diskussion:Kemal Atatürk zu diskuttieren.--Danyalov 07:52, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Schon, schau auf Tunceli - Geschichte. Ich fürchte, dass ich jetzt vor dir erfahre, dass damals von den bösen Kurden Hunderttausende Türken bestialisch ermordet wurden und dass man dann trotzdem den Kurden hat helfen wollen. Und die Undankbaren nennen es Massaker, was nie stattfand. Die Geschichte der "neuen" Türkei ist schon interessant. Noch interessanter, wie du sie verdrehst. Nfu --Kotisch 10:51, 4. Nov 2005 (CET)

text: @alle drei Bitte bleibt sachlich. Es sind tausende Menschen gestorben. Das ist der Kern dieses Artikels. Es wäre schön wenn wir erst mal (für jede Seite) Erklärungen finden könnten, was überhaupt passiert ist, bevor wir mit Schuldzuweisungen bei den politisch Verantwortlichen beginnen. Hadhuey 00:52, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ist schon schwierig, sachlich zu bleiben. Gruß --Kotisch 00:55, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nicht ich habe mit den Schuldzuweisungen (Staatsverbrechen etc.) angefangen. Und ich werde doch auf einen armenischen Zeugen verweisen dürfen, der die Deutschen oder das deutsche Kaiserreich verantwortlich für die armenische Katastrophe macht. Man sollte nicht so arrogant sein und einfach die Stimme der Armenier überhören. @ Kotisch. Zur Abwechslung sollten Sie mal Ihre Beleidigungen unterlassen. Sie haben doch so viele Historiker und "Quellen" auf Ihrer Seite, da muss es doch leicht sein, mich zu widerlegen.Historikerzunft 01:06, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die Diskussion haben wir schon mal gehabt. Ich habe damals Quellen genannt, auch primäre. Nur hat das nichts gebracht, deswegen verzichte ich auf Pseudodiskussionen mit Nationalisten und Extremisten. Tu, was du willst, lächerlicher gehts eh nicht mehr. Gruß --Kotisch 01:13, 4. Nov 2005 (CET)

text: Hadhuey, ich glaube es wird hier deutlich, wer ausfallend wird. Statt hier sachlich zu versuchen meine Position zu widerlegen, werde ich beschimpft und beleidigt. Seltsam, dass dies hier geduldet wird. Ich habe meinen Standpunkt hier klar und deutlich gemacht und habe auch Quellen genannt. Wenn man doch so sicher ist alles besser zu wissen, dann soll man doch bitte seinen Standpunkt entgegen setzen. Des weiteren halte ich es für wichtig, dass auch die Stimme der Armenier hier erhört wird. Es kann nicht sein, dass man die Aussagen eines solch wichtigen armenischen Menschen einfach leugnet, nur, weil sonst das eigene konstruierte Kartenhaus zerfallen würde. Es ist doch seltsam, dass man noch nicht einmal den eigenen Standpunkt belegen oder darstellen kann!Historikerzunft 01:36, 4. Nov 2005 (CET)

text: Komisch ist nur, daß du die Stimme der Armenier, die dir plötzlich so am Herzen liegt, nur zu Rate ziehst, wenn es um die Beschuldigung des Deutschen Reiches als Erfinder der Deportation geht. Die tausenden von armenischen Überlebenden, die bezeugen, daß es sich hier um einen willentlich herbeigeführten Massenmord seitens des Osmanischen Reiches handelte, übergehst du geflissentlich oder bezichtigst sie der Lüge. Zum 1000.Mal: Es war ein Völkermord und dies ist die außerhalb der Türkei gängige und unbestrittene Lehrmeinung, da gibt es nichts mehr zu beweisen. Da kannst du so viel polemisieren, verdrehen, verunglimpfen und beleidigen wie du willst.--Margaux 17:21, 5. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Dient es der Wahrheitsfindung ist es weniger wichtig. Subjektive Einschätzungen sind wohl kaum in der Lage über die Frage des Genozids zu urteilen. Was deine "gängige und unbestrittene Lehrmeinung" angeht solltest du bei so einem kontreversen Thema Gallileo nachtun und den Gegenargumenten Gehör schenken; befremdent, dass es auch hier nicht zu kommt. --xarus 18:33, 5. Nov 2005 (CET)

text: "Subjektive Einschätzungen sind wohl kaum in der Lage über die Frage des Genozids zu urteilen" Aha, aber über die Frage der vorgeblichen deutschen Urheberschaft zu urteilen sind subjektive Einschätzungen qualifiziert genug. Zum 1001.mal: Außerhalb der Türkei ist dieser Völkermord unbestritten und in jedem ernsthaften Lexikon der Welt festgehalten. Mit deinen Worten beleidigst du zudem alle armenischen Augenzeugen, die den türkischen Massenmord überlebt haben.--Margaux 22:32, 5. Nov 2005 (CET)

text: Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt knapp 200 Länder auf der Welt, wovon mehr als die absolute Mehrheit von der Problematik fernhält und andere, die zu der Türkei halten, aber ihre Ansicht nicht durch Gesetze oder Abstimmungen verankern. Diese sind überwiegend die Turkstaaten, die sich aus wirtschaftlichen Aspekten (ua. Erdöl und -gas) neutral verhalten.
Früher hatte sogar die Schweiz die Massenmorde der Griechen in Anatolien und Zypern sowie dem Völkeraustausch von Griechenland und der Türkei aus dem Lehrplan gestrichen um den Feindseligkeiten ein Ende zu bereiten. Aber die Zeiten ändern sich und je nach Abgeordneten ändern sich auch die Meinungen.--Danyalov 12:43, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Aha, die armenischen "Opfer" und Augenzeugen haben also Deiner Meinung nach überlebt. Genau das sagen die Türken auch. Übrigens: Ich bezichtige niemanden der Lüge, ich weise sie lediglich nach. Statt hier darauf zu pochen, dass es sich um einen "Völkermord" handeln würde, stände es dem "armenischen Kompetenzteam" gut zu Gesicht, wenn man sich langsam aber sicher erklären würde. Und Deine "ernsthaften Lexika" haben sicherlich auch einen Namen, oder?Historikerzunft 01:12, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Irgendwie kapierst du nicht, worum es geht. Die Türken haben eine "Umsiedlung" durchgeführt mit dem Ziel, dabei möglicht viele Armenier zu töten. Das ist ihnen auch weitgehend gelungen. Der gezielten Ausrottungspolitik fielen auch viele Aramäer, Griechen und Kurden zum Opfer. Wer diese Massaker überlebt hat, ist Augenzeuge und kann berichten. Es gibt keinen Grund, den Opfern nicht zu glauben. Ich weiß, es ist nicht einfach, einige Stellen der Geschichte des eigenen Landes zu akzeptieren, nicht einmal in demokratischen Ländern, aber auch in der Türkei gibt es Menschen, die hoffen lassen, dass sich die offizielle Lügenpolitik mal ändern wird. --Kotisch 03:23, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Die Behauptung, dass die Türken eine Umsiedlung mit dem Ziel durchgeführt hätten, um möglichst viele Armenier zu töten ist absoluter Unsinn, nicht beweisbar und für jemanden wie Dich, der keine Ahnung hat, ein weiteres Armutszeugnis. Statt mit weinerlichen Beiträgen die Diskussionsseite zu kontaminieren solltest Du Deine Behauptungen nachweisen. Da Du das nicht kannst - das liegt nicht nur an Deinem mangelnden Wissen- kommt eine dicke Krokoträne nach der anderen zum Vorschein. Weiter scheinst Du nicht zu kapieren, dass die "Augenzeugen" nur für sich selber sprechen und sicher nicht beurteilen können, ob es sich um einen Völkermord handelt oder nicht.Historikerzunft 10:41, 6. Nov 2005 (CET)

text:  Der Völkermord ist wissenschaftlich erwiesen, du bist es, der keine Ahnung hat. Jedes Lexikon außerhalb der Türkei hält diesen Völkermord fest, tausende historische Arbeiten haben ihn schon thematisiert. Niemand, der diesen Völkermord nennt, ist in irgendeiner Bringschuld dir gegenüber, merk dir das gefälligst. Und das du bedauerst, daß es überlebende Augenzeugen gibt, denen Korokotränen nachgeweint werden, zeigt deinen verblendeten Nationalismus und Armenierhaß überdeutlich.--Margaux 12:57, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Davon träumst Du doch nur! Wenn der "Völkermord" bewiesen wäre, dann würde man die Beweise dafür durch die ganze Welt posaunen und nicht allgemein von "Lexika", "wissenschaftlichen Arbeiten" oder "historischen Arbeiten" schwadronieren. Und wenn Du schon meinst mich zitieren zu müssen, dann mache das auch korrekt. In keiner Weise habe ich auch nur angedeutet, dass ich das Überleben von Armeniern bedauere. Dass sich mein Mitleid für die weinerlichen Kommentare einiger User hier - eingeschlossen Dir- in Grenzen hält, sollte nicht verwundern.Historikerzunft 13:38, 6. Nov 2005 (CET)

text: Der Völkermord ist außerhalb deiner unbefleckten Türkei common sense, niemand muß dir diesbezüglich irgendetwas belegen, schnall das mal endlich, du bist hier in keiner autoritären Position irgendetwas von anderen einzufordern, komm mal von deinem hohen Roß herunter. Denn deine anatolisch geprägte selektive Quellenauswahl aus dem osmanischen Staatsarchiv mag bei deinen ideologischen Gesinnungsgenossen Anklang finden, hat mit objektiver Geschichtsforschung jedoch nichts zu tun. Außerdem habe ich als berufstätiger Mensch besseres mit meiner Zeit zu tun, als mit türkischen Nationalisten über deren verschwörungstheoretische Geschichtsbilder zu diskutieren. Also krakeele weiter deine historisch windschiefen Parolen heraus, der neutrale nicht-türkische Beobachter mag sich seinen Teil dazu denken.--Margaux 13:54, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Mir ist Deine Meinung vollkommen egal und sie interessiert mich auch nicht, da Du Dich schlicht weigerst- so wie das "Kompetenzteam"- überhaupt den eigenen Standpunkt zu erläutern. Deine rassistische Tonwahl, bezüglich der "anatolisch geprägten selektiven Quellenauswahl"beweist einmal mehr, dass Du a.) keine Ahnung von den aktuellen Forschungsdebatten hast, b.) nicht die zusammengebrochenen Fundamente der historischen Genozidthese kennst (Andonian, Lepsius) und c.) noch nicht einmal die Stimme eines Armeniers wie Pasdermadjian erhören möchtest. Weiter scheinst Du zu vergessen, dass es hier um einen Wikipedia Artikel geht und nicht um Deine infantilen Reduktionen.Historikerzunft 14:05, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Nun hör mir mal gut zu, mein anatolischer Geschichtsforscher. a)bist du trotz deines Nicknames keine wissenschaftliche Autorität, die hier irgendetwas einzufordern hätte  b)ob ich Ahnung habe oder nicht, kannst du demnach gar nicht beurteilen  c)ist Geschichtsforschung keine ideologisch motivierte einseitige Quellenauswahl, wie du sie betreibst d)beleidigst du mit deinen Äußerungen neben allen Diskussionsteilnehmer, die nicht deine türkisch-nationalistische Meinung vertreten, zudem alle Opfer und alle Überlebenden des türkischen Völkermordes--Margaux 14:20, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Willst Du, dass ich anfange zu weinen? Das überlasse ich lieber Dir. Zum Thema ist von Leuten wie Dir sowieso nichts zu erwarten und daher finde ich Deinen kleinen " Van- Aufstand" recht lustig. In der Tat verhält es sich so, dass ich sehr wohl beurteilen kann, ob Du Dich bezüglich der armenischen Frage auskennst oder nicht.Historikerzunft 14:35, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  @Historikerzumpf: Mit jemandem, der andere beleidigt und der sich ab und zu abmeldet, um anonym seinen Mist abzuladen, muss man nicht diskutieren. Ich fasse mich also kurz: Mit dem Völkermord haben die Türken eine riesengroße Schuld auf sich geladen. Auch wenn ich von einer Erbschuld-These nicht viel halte, wäre es dennoch besser, wenn die Türken zu ihrer Geschichte stehen. Wer die Taten und Untaten seiner Vorfahren bestreitet, betrügt sich selbst. Und jetzt pass gut auf: Ich kenne viele Türken, die intelligent genug sind, um den Völkermord als solchen anzuerkennen und die sich dafür auch schämen. Und genau diese Menschen, die zu meinen Freunden zählen, sind die Hoffnung für die Zukunft der Türkei, die vielleicht auch mal demokratisch wird (das würde ich alle Türken wünschen). --Kotisch 15:30, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: @ Kotisch. Wer sich hier selbst betrügt wird doch offensichtlich. Ich schmeiße hier nicht mit Beleidigungen um mich und habe aus meiner Position nie einen Hehl gemacht. Ihr hingegen seid noch nicht einmal in der Lage eure Position zum Thema zu paraphrasieren, weil ihr dann ganz schnell auf die Schnauze fallen würdet. Und euer "Pass mal auf" oder "Hör mal gut zu"- Gehabe zeigt mir, wie hilflos ihr eine Position verteidigt, die schon längst gefallen ist.Historikerzunft 15:46, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Du scheinst nicht zu wissen, was paraphrasieren heißt. Meine Position zum Thema findest du in zahlreichen Büchern von Historikern. Diskutiere lieber mit deinem Bruder im Geiste - der anonymen Pöbel-IP, die auf fremden Benützerseiten vandaliert. Der hat sicher mehr Ahnung und diskutiert sachlich, gell? Mein Favorit ist komplexbeladener Enkel Adolf Hitlers - an Sachlichkeit nicht zu übertreffen. --Kotisch 17:00, 6. Nov 2005 (CET)
replies: text: Alles klar, Kotisch.:-) Deine Position bleibt also "geheim" wie Tausende Bücher und Historiker, die Du sicherlich zitieren und aufzählen kannst. Du weißt auch sicher, dass alle ALF- Anhänger so argumentieren: Der Weltraum ist groß und auf irgendeinem fremden Planeten wird sich wohl Leben entwickelt haben. Und im Gegensatz zu Dir, bin ich mir durchaus bewusst, was ich schreibe. Ich habe es nicht nötig mit Beleidigungen um mich zu schmeißen, weil ich von meiner Position überzeugt bin.Historikerzunft 17:23, 6. Nov 2005 (CET)

text: Margaux, auch ein Orhan Pamuk hat nicht von einem Völkermord gesprochen. Das sollte man bei aller Polemik doch mal zur Kenntnis nehmen. Und Morgenthau, Gust, Werfel sind keine Historiker. Ternon hat lediglich Geschichte studiert (ist aber kein Spezialist). Weiter beziehe ich mich nicht nur auf das osmanische Staatsarchiv- wenn der Herr mal die Äuglein aufmachen würde, dann würde er nicht meinen Standpunkt darauf reduzieren. Statt um den heißen Brei zu reden, solltest Du doch mal versuchen eine andere Sichtweise darzustellen. P.S.: "Deine "Lügen" interessieren mich herzlich wenig- ich versuche lediglich darzustellen, was 1915/16 geschehen ist.Historikerzunft 11:14, 13. Nov 2005 (CET)

text: Dumm nur, daß es sich bei meinen "Lügen" um die allgemein (außerhalb der Türkei) anerkannte historische Wahrheit handelt, die du mit deinen Lügen und Außenseitermeinungen von Historikern nicht widerlegen kannst, da kannst du hier noch so laut schimpfen und krakeeelen. Aber da du denkst, die Wahrheit für dich gepachtet zu haben, und dich allen Ernstes für einen Historiker hältst, bring doch ein Buch heraus mit deinen tiefschürfenden Erkenntnissen, schreib einen Artikel für eine Fachzeitschrift, überzeuge Brockhaus, Enzyclopedia Britannica und andere Lexikonredaktionen, daß sie Lügen in ihren Werken stehen haben oder wende dich direkt an das Nobelpreiskommitee, anstatt hier deinen historischen Genius so ganz ohne Anerkennung zu vergeuden.--Margaux 12:15, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Allein ein Blick in den Brockhaus straft Dich Deiner Behauptungen. Dort stehen beide Positionen und auch in der Britannica ist die türkische Position (neben der armenischen) verankert. Und keine Sorge Margaux- ich werde mich an anderer Stelle noch zu Worte melden. Ich warte aber erst darauf, dass Lepsius widerlegt wird (ein türkischer Historiker bringt in den nächsten Wochen dazu ein Buch heraus.)Dieses Buch ist übrigens in deutscher Sprache verfasst... So wie es aussieht, zerfällt damit ein weiterer Grundpfeiler der Genozidthese. Deine persönlichen Angriffe nehme ich zur Kenntnis aber trotz allem hast Du noch immer nicht erklärt, was aus Deiner Sicht 1915/16 geschehen ist. Versuche mich doch zu überzeugen- es ist eben nicht damit getan einfach zu sagen: Ja, es ist ein Völkermord.Historikerzunft 12:52, 13. Nov 2005 (CET)

text: Danke, Oktay. Du hast vollkommen recht, dass nicht alle Türken das gleiche denken. Das ist auch der Unterschied zu einigen anderen Personen hier. Ich bin froh, dass Du so neutral bist dies als Nichttürke zuzugeben.Historikerzunft 17:35, 6. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Zur Schuld des deutschen Kaiserreiches 

message: Guten tag,
Als geborener Türke lebe ich schon seit über 15 Jahren hier in deutschland und ich hab mir auch ein eigenes bild von diesem Völkermord gemacht:
Meiner Meinung und Recherche nach war dieser Vorfall weder ein Völkermord nch ein Holocaust. Die Absicht, dass ein Mensch darum kämpft zu überleben und das nicht schafft ohne den Angreifer umzubringen kann ich nicht persönlich als mord geschweige denn als vökermord bennen. Es gibt da ein schönen Spruch:
,, Der Wille zum Überleben lässt Menschen zum Mörder werden.
Das bedeute,dass die Muslimen(ich betonte die Muslimen) keinen Wahl hatten.
Die Regierung hatte mit den Imperialmächte zu tun, deshalb mussste sich das Volk alleine gegen dir armenischen Angriffe wehren.
Das ist meine Meinung. Ich danke Ihnen.
 
Kayserli
:Ist es eine Selbstverteidigung, wenn man wehrlose Frauen und Kinder massenweise und auf grausamste Weise ermordet? --Kotisch 15:50, 14. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nein....das hat sich auch bei der Ausrottung der türkischen Bewohner von Van gezeigt...Die neue Stadt wurde gleich neben der zerstörten Stadt aufgebaut um die Grausamkeiten nie zu vergessen.--212.168.166.13 15:59, 14. Nov 2005 (CET)

text: Ja, auch ich habe meine türkischen Grosseltern in Van verloren und ja, man kann das Sterben von 3 Millionen Moslems nicht als Selbstverteidigung abtun. Die vernünftigen Armenier akzeptieren auch diese Seite der Medaille. 84.171.230.104 10:49, 28. Nov 2005 (CET)

text: Auch dir mein Dank, Basileos. Gerne nehme ich die Hand der Versöhnung an, denn sie ist hilfreich, im Gegensatz zu der zur Rache erhobenen Hand, die gerade dies verhindern will. Nachbarn sind und bleiben für immer Nachbarn. Frohe Weihnachten euch allen. 84.171.216.41 08:38, 3. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Meine Meinung 

message: Folgende Literaturangabe könnte hinzugefügt werden:
Dabag, Mihran: Jungtürkische Visionen und der Völkermord an den Armeniern, in: Dabag / Platt: Genozid und Moderne (Band 1), Opladen 1998. ISBN 3-8100-1822-8
Orient 09:57, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Bitte weitere Literatur ergänzen 

message: Warum wird im Artikel nicht geschrieben, wieviele Türken, Frauen und Kinder, von Armeniern massakriert wurden? Warum wird nicht geschrieben, dass nicht nur die Turkvölker, sondern auch die moslemsischen Staaten KEINEN Völkermord an den Armeniern sehen, sondern von einem BEIDERSEITIGEN Massaker sprechen? Warum so westzentriert, christzentriert, egozentriert? Widersetzt euch dem Türkenhass! Danke. 84.171.205.5 21:39, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Auf gleichem Niveau wie: Es gab genausoviele "armenische Opfer" wie es "deutsche Opfer der Juden" gab. Wer leugnet hier ernsthaft die türkischen Opfer? Keiner. 84.171.230.104 10:19, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Wo bleiben die türkischen Opfer? 

message: ...lösche ich deine "Beiträge", weil sie sich nicht an die Grundsätze der Diskussionsseite halten. Rhetorische Fragen und die "Türkenhass"-Keule in der von dir formulierten Art tragen nicht zur Diskussion des Artikels bei. Schreib konkret, was dich an dem Artikel stört, welche Formulierungen du mit welcher Begründung durch welche anderen ersetzt haben möchtest, und wir haben kein Problem miteinander. --Reinhard 21:54, 25. Nov 2005 (CET)
replies: text: Keine Formulierung soll durch keine andere ersetzt werden, ich bat um Ergänzung, da mich die Einseitigkeit des Artikels stört. Als Denkanstoss auf der Artikeldiskussionsseite ist der Beitrag keineswegs löschwürdig, da er gegen keinen Wiki-Grundsatz verstösst. 84.171.205.5 22:27, 25. Nov 2005 (CET)

text: Im Gegensatz zu dir denke ich nicht, dass dies nichts brächte, im Gegenteil wäre es ein Durchbruch, wenn auch auf die Zahl der bei diesem Konflikt ermordeten türkischen Opfer hingewiesen würde. Der Artikel könnte daraufhin wohl endlich entsperrt werden und müsste nicht mehr dauergesperrt bleiben. Und ja, Armenien befindet sich östlich der Türkei, mein Vorwurf der Westzentriertheit betraf weniger die geografische denn die politische Weltsicht im Wiki, in der eben diese Weltsicht zum Masstab erhoben wird, zumindest bei diesem Artikel, Stichwort "Mehrheits"meinung. 84.171.224.43 06:18, 27. Nov 2005 (CET)

text: Hast Du gerade "nur 300.000" geschrieben? Pfui.--84.227.44.147 19:11, 3. Dez 2005 (CET)

text: 300.000 oder 2 Mio heute, weiß wohl nur Gott allein. Offiziell jedenfalls sind von 70 Millionen türkischen Staatsbürgern maximal je 1 Prozent Christen und Juden. Die christen wiederum zerfallen vor allem in Armenier, Assyrer und Georgier. Nehmen wir also maximal ein halbes Prozent für Armenier an, macht das maximal 350.000 Armenier heute. Zweifellos sind die türkischen Angaben ebensolch Unsinn wie die Türkisch-Muslimische Symbiose, doch für armenische Zahlen fehlt leider ebenfalls der Beweis. Selbst alle Christen zusammen sind kaum 2 Millionen, es sei denn, damals wären eben doch weniger umgebracht worden. Die Argumente drehen sich also im Kreis und beißen sich selbst in den Allerwertesten. Roxanna 00:02, 6. Dez 2005 (CET)
thread_title: Rainers Löschbegründung zum Ausdiskutieren

message: http://www.europress.de/europress.php/cat/11/aid/1045/title/ARMENIEN_fuer_einen_EU-Beitritt_ 
Armenien spricht sich seit neuestem für einen EU-Beitritt der Türkei aus, Zitat: "Der armenische Staatspräsident Robert Kotscharijan sagte gestern in einer Pressekonferenz, Armenien sei nicht gegen den EU-Beitritt der Türkei, aber dagegen, dass der Türkei andere Vorbedingungen gestellt werden als den übrigen Kandidaten... Bisher erklärten armenische Funktionsträger, sie hätten die Erwartung, dass die türkische Anerkennung des sogenannten Genozids an Armeniern als Bedingung für die EU-Mitgliedschaft gestellt wird."
 
Auch die türkische Seite äusserte sich, Zitat: "Halacoglu machte darauf aufmerksam, dass einige europäische Länder im Namen der Menschenrechte das Sprechen der Wissenschaftler verhinderten und die Meinungsfreiheit einschränkten. Dafür gab er das Verbot einer Enzyklopädie in Frankreich an, die auch türkische Thesen beinhaltet. Auch Prof. Dr. Kadri Yamac, Rektor der Gazi-Universität, sagte, mit Abstimmungen in den Parlamenten könnte man nicht Geschichte schreiben." 84.171.205.155 11:43, 4. Dez 2005 (CET)
replies: text: Du artikulierst die Fakten der türkischen Seite und gebe dir dabei vollkommen recht. Ich hoffe, dass die Behauptungen der Türkischen Seite bald auch in den Artikel hineingefügt werden - so wie die Armenischen Behauptungen! Außerdem tadle ich immer noch die Entsperrung des Artikels. Man sollte für alle Behauptungen offen sein, vorallem wenn es um ein Problematik handelt, wie dieser hier! Mustionline 17:40, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Es wird ein neues Kapitel aufgeschlagen 

message: Die Diskussion ergab, dass Hitler dies nicht gesagt hat. Ich zitiere Michael Chapman, Historiker und Vorsitzender des renommierten Cato Instituts:
"That particular quote could not be found in any record of the speech he gave in preparation of Germany's invasion of
Poland, where the alleged Armenian reference was targeted against the Poles, and not the Jews. Scholars have studied
the authenticity of this quote, and it is most likely the Fuehrer never uttered these words." 84.171.226.210 12:05, 8. Dez 2005 (CET)
replies: text: Die formale Antwort ist, dass an gesperrten Artikeln keine inhaltlichen Änderungen ohne Absprache vorgenommen werden sollten. Die inhaltlich Antwort findest du in der ausführlichen Diskussion und den Quellenangaben unter Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv4#Hitler-Zitat. Historikerzunft verfolgt (ebenso wie einige IPs) die Diskussionsstrategie, solche Themen, nachdem seine Behauptungen zeitaufwändig widerlegt worden sind, immer wieder aufs Tapet zu bringen und dabei die zuvor vorgebrachten Belege und Argumente souverän zu ignorieren. Ich entschuldige mich dafür, dass ich es oben am Ende aus Zeitmangel versäumt hatte, eine entsprechende Entgegnung mit Hinweis auf die alte Diskussion zu formulieren. - Ich bin im Übrigen, wie schon mehrfach gesagt, nicht gegen eine Umformulierung des Absatzes über das Hitler-Zitat, der die diffizile Quellenlage näher beschreibt. Die Fälschungsvorwürfe sind jedoch nie belegt worden, und der Kern der Aussage - dass Hitler bei seiner skrupellosen Ausrottungspolitik im Osten der internationalen (Nicht-)Reaktion auf den Völkermord an den Armeniern eingedenk war - ist auch anderweitig belegt, etwa durch ein Interview der Leipziger Neuesten Nachrichten mit Hitler von 1931. grüße, Hoch auf einem Baum 12:28, 8. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Jetzt mal ganz langsam. Sie haben hier überhaupt nichts belegt, geschweigen denn belegt. Zugleich sind Ihre neuerlichen Behauptungen- natürlich ohne seriöse Quellenangabe- haltlos. "Eine andere Quelle, auf die in diesem Kontext ersatzweise verwiesen wird, sind die Gespräche, die Hitler schon 1931 mit Richard Breiting, dem Chefredakteur der Leipziger Neuesten Nachrichten, geführt haben soll. Hier heißt es: »Auch der Vordere Orient ist nicht weit… Überall wird eine neue Weltordnung erwartet. Wir wollen eine große Siedlungspolitik führen... Denken Sie an die Verschleppung in der Bibel, an das Abschlachten im Mittelalter... oder erinnern Sie sich doch an die Ausrottung Armeniens.« (Edouard Calic: »Ohne Maske«, Frankfurt am Main 1968, S. 101) Wie schon die kurze Probe verdeutlicht, spricht Hitler in diesen Gesprächsprotokollen das gebrochene Deutsch ihres kroatischen Herausgebers. Dieser Umstand hat den Nachweis ermöglicht, daß es sich um plumpe Fälschungen handelt. (Vgl. Der Spiegel 37/1972: »Frei erfunden«, sowie Karl-Heinz Janßen: »Geschichte aus der Dunkelkammer. Kabalen um den Reichstagsbrand – eine unvermeidliche Enthüllung«, Hamburg 1979)", von: Reinhard Markner, Parlamentarier als Historiker.Historikerzunft 12:46, 8. Dez 2005 (CET)
replies: text: "Ich zitiere Michael Chapman...": 84.171.226.210, wo hast du das denn her? --tickle me 16:23, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Wieso wurde Hadhueys Hitlerzitatentfernung revertiert? 

message: Ich frage mich, wer ein Interesse daran haben könnte, dass der Artikel dauergesperrt bleibt. Für Wikipedia ist es sicher ein Malus und nicht vereinbar mit dem offenen, demokratischen Verständnis einer freien Gesellschaft, dem sich Wiki verbunden fühlt. Wer also könnte ein Interesse daran haben, Zensur und Willkür anstelle dieses Verständnisses durchzusetzen? Wie kann es sein, dass Wikipedia derart einen verleumderischen Ruf erhält, wie zuletzt bei Heise.de berichtet? --> http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/67007&words=Wikipedia 
Darum mein Appell: Lasst uns endlich dieses umstrittene Hitlerzitat löschen und nehmt ebenso die türkische Sichtweise in den Artikel auf. Ein Dr. Halacoglu ist schliesslich nicht irgendwer, sondern Leiter des türkischen Geschichtsinstituts. Ihr dürft auch die Zensur hier in Europa mit in den Artikel aufnehmen, die Dr. Halacoglu weiter oben zitierte. 84.171.247.230 10:55, 9. Dez 2005 (CET)
replies: text: Der Artikel wird vermutlich entsperrt, sobald es hier keine Völkermordleugner gibt. Gruß --Kotisch 11:04, 9. Dez 2005 (CET)
replies: text: Leugnest nicht du den Völkermord? Den an den Moslems?  84.171.247.230 11:25, 9. Dez 2005 (CET)
replies: text: Zu den Moslems habe ich mich bisher gar nicht geäußert. Die Antwort auf deine Frage ist also ziemlich eindeutig. --Kotisch 14:17, 11. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Wer hat ein Interesse an Artikeldauersperre?