Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2021-IV

message: Zu beginn dieser Woche hat das Auswärtige Amt seine Staatsbezeichnungslisten geändert und so endgültig Weißrussland aus dem offiziellen Sprachgebrauch entfernt. Entsprechend dem gültigen MB 2005 entfällt damit der Ausnahmegrund für die aktuelle Bezeichnung. Die Diskussion dazu befindet sich hier, wo auch erörtert wird wie man eine Umsetzung der Verschiebung koordiniert. Nach jetzigem Stand ist unseren Regeln folgend eine Verschiebung des Artikels auf Belarus zu nächstem Mittwoch (13. Oktober) geplant. Falls das jemand nicht möchte bedürfte es dafür nach unseren Regeln ein MB, aber jeder ist gern zur Diskussion eingeladen.--Maphry (Diskussion) 09:56, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist Blödsinn, das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen hat die ausdrückliche Festlegung getroffen, dass es Weißrussland heißen soll. Dass das Meinungsbild damals offensichtlich nicht damit gerechnet hat, dass sich der amtliche Sprachgebrauch ändern könnte, ist ein Problem des alten Meinungsbildes. Nach dem gescheiterten Verschiebundsmeinungsbild diesen Sommer samt Publikumsbeschimpfung vorher und nachher, scheint der Plan wohl jetzt ein agressives Vorgehen zu sein. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:54, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Inkorrekt. Es ist dort ganz eindeutig geregelt: "Kategorie V: Alternative amtliche Schreibweise". Eine alternative gibt es schlicht nicht mehr. Weißrussland erfüllt ja auch keine der anderen Kategorien mehr. Entsprechend bedürfte es ein MB um Weißrussland als Lemma zu behalten. Das dies so ist falls das AA so entscheidet habe ich in allen Diskussionen, sei es beim MB 2021 oder auf der Artikeldiskussion seit langer zeit imemr wieder wiederholt geschrieben. Dies ist nun eingetreten, weil mal jemand beim AA angefragt hat warum sie so widersprüchliche Dokumente haben und entsprechend haben diese nun gehandelt. Konsequenterweise tritt MB 2005 in seine Entfaltung, Ausnahmegrund inklusive Begründung ist nicht mehr vorhanden, also fällt man auf Amtlichen Sprachgebrauch zurück. Das hat nichts mit Agressivität zu tun, sondern sind schlichtweg Fakten. Bitte interpretiere nicht irgendwas in ein altes MB hinein und dessen intention, was dort weder steht, noch angedacht wurde. Und wie gesagt, starte ein MB, falls du dieses ankündigen solltest und innerhalb eines Monats durchziehst, wird man sicherlich so lange warten bis dies beendet ist. Andererseits gelten die Regeln.--Maphry (Diskussion) 11:05, 8. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Belarus 

message: Gestern wurde ein neuer Filmartikel unter dem Lemma Horror Vacui (Film) angelegt. Wenige Stunden später hat  ihn unter Berufung auf die Namenskonventionen nach Horror Vacui verschoben. Insbesondere angesichts der BKS Horror vacui möchte ich dieses Vorgehen in Frage stellen und anregen, zu derartigen Verschiebungen ein Regelwerk zu definieren, und dieses umseitig darzustellen. Ich würde solche Verschiebungen nur dann als sinnvoll erachten, wenn das klammerlose Lemma keine Missverständnisse erzeugt (es z.B. nur Unterschiede zwischen Klein- und Großschreibung in einem einzigen Buchstaben gibt) und außerdem geklärt ist, dass es nicht sinnvoller wäre, statt dessen eine BKS anzulegen. Im obigen Beispiel würde ich für das Lemma Horror Vacui eine Weiterleitung auf die BKS vorschlagen.
 
PS: Dies ist nicht unbedingt eine Aufforderung, den Filmartikel zurück zu verschieben. Das von den Regeln dafür vorgeschlagene Lemma wäre eigentlich Horror Vacui – Die Angst vor der Leere, allerdings ist auch das etwas fragwürdig. --Senechthon (Diskussion) 15:39, 10. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich befürchte, dass man da keine allgemeingültige Regel formulieren kann, das ist sicher eine Einzelfalldiskussion. Persönlich bin ich insgesamt dafür, solche Groß-/Kleinprobleme sicher zu machen, also einen Klammerzusatz zu verwenden. Das Mindeste, was man aber machen muss, ist in das klammerfreie Lemma einen BKH einzusetzen, das habe ich erst einmal nachgeholt. Vielleicht kann man auch erst einmal abwarten, wie der Zuspruch sein wird. Horror vacui (Kunst) hat immerhin fast 25 Aufrufe pro Tag. -- Jesi (Diskussion) 18:08, 10. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Und ich hab gerade gesehen, dass das Buch zwar noch keinen Artikel hat, aber sicher eine deutliche Relevanz aufweist, siehe perlentaucher (dort steht zwar "vacui", aber auf dem Umschlag "Vakui"). Da ist das eine klammerfreie Lemma mit hoher Sicherheit zu verschieben. -- Jesi (Diskussion) 18:15, 10. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Horror Vacui und das Klammerlemma 

message: Wir brauchen unbedingt eine Regel gegen unnötige Verschiebungen, die verhindert, dass Artikel von einer établierten Bezeichnung auf eine andere verschoben werden dürfen. Solche Umbenennungen sollten nur erlaubt sein, wenn das gegenwärtige Lemma völlig ungebräuchlich ist, und nicht sobald sich der Sprachgebrauch ein wenig verschiebt, oder weil irgendein Amt oder eine Wörterbuchredaktion beschließt, etwas zu ändern. So etwas hat häufig den Beigeschmack politisch motivierter Einflussnahme, erschwert die Verlinkung sowohl von außerhalb („Cool URLs don’t change“) als auch innerhalb der Wikipedia, und führt regelmäßig zu massenhaften, unnötigen Änderungen quer über den Artikelbestand hinweg. --Megalogastor (Diskussion) 19:07, 15. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Meinungsbilder/cool URIs don't change--Karsten11 (Diskussion) 19:21, 15. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Wollte ich auch gerade verlinken. Cool URLs don’t change wurde abgelehnt. Viel Spaß bei einem neuem MB, Megalogastor :D --Jack User (Diskussion) 19:24, 15. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Das eigentliche Anliegen war wohl die Frage nach der Notwendigkeit solcher Verschiebungen. Dazu kann man auf WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze (3. Abschnitt) verweisen, wonach eine gewisse Grundsystematik an Klammerzusätzen beibehalten werden sollte. Und allzuoft wird da gerade das genommen, was einem so einfällt. Da kann/sollte man schon mal nachbessern. -- Jesi (Diskussion) 17:06, 16. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Cool URLs don’t change 

message: Ich melde mich mal hier, weil das ein etwas kniffliger Fall ist und es mehrere Autorenbereiche (Redaktionen und Portale) betrifft.
In der ganzen Literatur wird der Titel des Romans von George Orwell mit "Neunzehnhundertvierundachtzig" als wort geschrieben. so ist er bei jedem Verzeichnis und in jeder Datenbank drin. Daher müsste er auch unter diesem Lemma hier erscheinen. Dort befindet sich zurzeit der Artikel über den Film. Gemäß unseren Gepflogenheiten hat der Artikel über das Literaturwerk das Lemma ohne Klammer und ein Film den Klammerzusatz des Erscheinungsjahrs. siehe dazu die Artikel über Märchen (-filme) etc. Demzufolge gehört der Roman nicht nach 1984 (Roman) sondern nach Neunzehnhundertvierundachtzig und der Film gehört entweder nach - das wäre korrekt, denn er hat im Original die Jahreszahl zum Titel - 1984 (1956) oder zur Vermeidung dieses "Augenquälers" nach Neunzehnhundertvierundachtzig (1956). Meinungen dazu?  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 09:36, 17. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Stell das doch besser auf WP:FzW oder eröffne einen neuen Disk-Abschnitt bei Diskussion:1984 (Roman), denn dann müßte der Artikel an das Lemma angepaßt werden. Du hast es schon mal vor 6 Jahren probiert (Diskussion:1984 (Roman)#Lemma), auf ein Neues also. Aber dann bitte eben an zentraler Stelle, da das kein NK-Problem ist. MfG --Jack User (Diskussion) 11:20, 17. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Es ist ein Anwendungsfall und er berührt zwei Redaktionen. Das ist damals schlicht eingeschlafen. Es gab auch nicht viele Wortmeldungen. Ich werde das dann dort nochmal aufgreifen.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:38, 17. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht gerne den Roman auf Neunzehnhundertvierundachtzig, aber eben das sollte auf FzW ausdiskutiert werden. MfG --Jack User (Diskussion) 23:39, 17. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Die Diskussion kann man ja gerne mit mehr Leuten führen als damals, aber es ist erst mal keine übergreifende Diskussion, bei der einheitlich Buch und Filme betrachtet werden müssen, weil es für beide eigene NKs gibt. Und nach denen heißt Neunzehnhundertvierundachtzig halt so, weil das LdiF das so schreibt: . Und bei der Literatur wird der bekannteste Titel gewählt, also müsste man nachweisen, dass der ausgeschriebene Titel im deutschen Sprachraum gebräuchlicher ist als die Zahl. Englisch ist das wohl klarer pro :en:Nineteen Eighty-Four, aber man wird das Buch nicht unter dem Originaltitel stehen haben wollen, nur weil man sich zwischen den beiden deutschen Alternativen nicht entscheiden kann. --Magiers (Diskussion) 08:31, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Bücherregalcheck: ich habe zwei Ausgaben. Eine vom Diana Verlag Konstanz Stuttgart von 1950 und eine von Ullstein 2018. Auf beiden auf dem Umschlag: 1984. --Jack User (Diskussion) 11:56, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Querverweis: WP:FZW#1984 versus Neunzehnhundertvierundachtzig, daher die Diskussion hier wohl langsam am besten schließen. – Kurze Rückfrage  die 1950er Diana-Erstausgabe führt  unter Neunzehnhundertvierundachtzig. Die bibliographischen Angaben richten sich normalerweise nicht nach dem Umschlag, sondern nach dem Titelblatt – Was steht da genau? Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 17:29, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Sorry, das war die deutsche Erstausgabe. Die deutschsprachige EA war die des Schweizer Diana-Verlags , aber unter dem selben Titel. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:40, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Titelblatt 1950: Neunzehnhundertvierundachtzig. Titelblatt 2018: nicht vorhanden. --Jack User (Diskussion) 19:38, 18. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  1984 versus Neunzehnhundertvierundachtzig 

message: Ich möchte gerne unter Personen#Sprachenspezifisches eine kleine Namensveränderung vorschlagen: Bitte als Beispielnamen eine verdiente Persönlichkeit wie Alexander Sergejewitsch Puschkin oder Michail Sergejewitsch Gorbatschow eintragen und die dort befindliche streichen.
Danke, --AnPa28 (Diskussion) 17:53, 24. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Verdienst sollte da keine Rolle spielen, eher zeitüberdauernde Relevanz. Insofern passt Puschkin allerdings besser als Putin, der als Dichter sicher in zweihundert Jahren noch von Bedeutung sein wird, wenn Gorbatschow und Putin nur noch für Historiker interessant sind. -- Perrak (Disk) 15:27, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Per Perrak umgesetzt (also nicht aus politischen Gründen oder Verdientheit, sondern wegen zeitüberdauernder Relevanz. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:02, 10. Jan. 2022 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 17:45, 10. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Sprachenspezifisches (Russisch) 

message: Das Lemma Radiotelevisione Italiana wurde auf die PR-Schreibweise mit Abk. im Namen Rai - Radiotelevisione Italiana und dann weiter nach Rai – Radiotelevisione Italiana verschoben. Das widerspricht WP:NK; vgl. auch Vorlage:Navigationsleiste RAI und Normdaten.  verlinkt auf den Wikipediaartikel "Radiotelevisione Italiana". Die Verschiebung fand ohne Diskussion statt. Das wollte ich rückgängig machen. Benutzer:Hyperdieter ist der Meinung "-SLA (abgelehnt). Rückverschiebung ganz sicher nicht ohne vorherige Diskussion". Auf Wunsch des Admins bitte hier noch mal die Namenskonventionen diskutieren und gegenbenenfalls präzisieren. --Kolja21 (Diskussion) 14:51, 27. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Das gehört aber auf die jeweilige Artikeldiskussionsseite und nicht hierher, weil ja nicht eine Änderung der NK diskutiert werden soll, sondern deren Anwendung im Einzelfall. Im Übrigen ist Rai – Radiotelevisione Italiana halt der offizielle Unternehmensname und die Verschiebung erfolgte 2017 nach der Umbenennung (offiziell jetzt Rai - Radiotelevisione Italiana SpA). Was das mit PR zu tun haben soll, verstehe ich nicht; im Volksmund heißt der Laden wohl ohnehin wie eh und je Rai. Es wäre jetzt zu begründen, warum das den WP:NK#Unternehmen widerspricht, es geht jetzt ja nicht um irgendwelche Brüllschrift im Lemma.--Hyperdieter (Diskussion) 16:31, 27. Okt. 2021 (CEST)

text: Zusätzlich zu dem, was Hyperdieter völlig richtig schreibt: Die Überschrift hier ist unzutreffend, "Rai" ist nicht die Abkürzung von "Radiotelevisione Italiana". Insofern sehe ich keinen Widerspruch zu den NK. -- Perrak (Disk) 17:52, 27. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Lemma = Abk. + Firmennamen 

message: Wer kann hier beim Lemma weiterhelfen? Das Museum in Ostende firmierte schon 2009 von PMMK in Mu.ZEE um. Als Lemma ist die Eigenschreibweise nicht wünschenswert, wie damit umgehen? Siehe auch der von mir eröffnete Abschnitt auf der Diskussionsseite des Artikels. Hier geht's zur Geschichte des Museums auf deren Webseite. --Grizma (Diskussion) 13:41, 1. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Habe mal dort geantwortet. -- Perrak (Disk) 17:35, 1. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Umbenennung des [[PMMK]] in Mu.ZEE 

message: Unter "Kardinäle" heißt es umseitig, die protokollarische Namensform sei „(Vorname) Kardinal (Nachname)“. Bei uns wird das so gehandhabt, als hieße es „(alle Vornamen) Kardinal (Nachname)“, vgl. hier und hier. Niemand sagte aber damals protokollarisch „Julius August Kardinal Döpfner“ zum Kardinal, sondern nur „Julius Kardinal Döpfner“ und auch Müller zeichnet heute seine Bücher nicht mit „Gerhard Ludwig Kardinal Müller“, sondern jetzt nur noch mit „Gerhard Kardinal Müller“, vgl. hier, prononciert anders als vor seiner Kardinalszeit, als er immer mit „Gerhard Ludwig Müller“ zeichnete. Kann man das irgendwie klären? --Legatorix (Diskussion) 18:20, 14. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ob Lieschen Müller nun, nachdem sie Kardinälin geworden ist, Lieschen Kardinal Müller genannt wird oder nicht, ist doch für ein nicht von der römisch-katholischen Kirche herausgegebenes Nachschlagewerk, das auch ohne Dr. und Prof. auskommt, wie die Wikipedia, unerheblich. Sie heißt eben Lieschen Müller. --Georg Hügler (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2021 (CET)
replies: text:  Ich meine auch, man könnte auf das ständige „(Vorname) Kardinal (Nachname)“ in der 2. Zeile bei Kardinälen sehr gut verzichten, also den "Kardinal" wie jeden anderen Titel/Grad behandeln. d. h. schlicht weg lassen. --Legatorix (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Keine Notwendigkeit zu ändern. Der Name wird nun mal selbst so geführt und so sollte man das auch handhaben. Wenn man schon nicht das Lemma anpasst (worüber man geteilter Meinung sein) so sollte der Einleitungssatz mit "Kardinal" gesetzt sein. Und die Angabe ist sehr wohl erheblich, denn wir stellen hier die Realität da und ihre Widergabe und sind kein Anti-Religiöses und damit unwissenschaftliches Nachschlagewerk. Ideologie bitte draussen abstellen. Danke.--Maphry (Diskussion) 19:17, 14. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ich verwahre mich gegen die Unterstellung einer "Ideologie"! Ich bin völlig emotionslos und unideologisch und will nur Klarheit. --Legatorix (Diskussion) 19:25, 14. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Gerne, aber die Argumentation von den beiden Vorträgen vor mir glitt dahin ab. Ob nun ein Vorname oder alle genannt werden mag Geschmackssache sein, hat aber wohl damit zu tun, dass dort anders wie im Artikellemma eben (ausser bei russischen Namen) die gebräuchliche Form genommen wird, hier also offenbar der Rufname und Nachname, da ein deutscher Name. Im Einleitungssatz kommt dann eben der volle Name, in dem Fall eben auch mit dem Ehrentitel Kardinal. Könnte man natürlich trennen (also amtlicher Name und dann mit Kardinal noch mal dahinter), aber man hat sich eben auf die NK hier geeinigt in einem abzuhandeln. Rein muss die Bezeichnung Vorname Kardinal Nachname auf jeden Fall, weil das in Medien die gebräuchliche Form ist und daher von uns so darzustellen ist.--Maphry (Diskussion) 19:39, 14. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Da muss ich widersprechen. "(Vorname(n)) Kardinal (Nachname)" ist keineswegs "in Medien die gebräuchliche Form", vgl hier und hier und hier zu Kardinal Reinhard Marx. Auch mein klassisches (katholisches) Herder-Lexikon ("Der Neue Herder", 3. A., 1950) sagte zu Kardinal Josef Frings erfreulich sachlich nur: "Frings, Josef, * 1887[…], 1946 Kardinal" ohne das seltsame, hier übliche übertriebene (und im Hinblick auf alle Vornamen dann noch einmal zusätzlich überzogene) "protokollarische" Getue. --Legatorix (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Kardinäle – protokollarische Namensform 

message: Ich gehöre zu den Benutzern, die sich regelmäßig über die verzichtbaren Jahreszahlen in Personenlemmata ärgern, besonders, wenn bewusst alternative Bezeichnungen verschoben werden.
Ich möchte eine Möglichkeit finden, dass die Klammerzusätze flexibler gestaltet werden können, wenn es möglich ist. 
Es wäre gut, wenn dies möglich wäre.
Gibt es dazu einen Weg, auch trotz einiger Widerständler eine solche Vereinfachung und mehr Flexibilität zu schaffen??
Wenn nicht, möchte ich nur meine Meinung dazu mitteilen.
(Siehe letzte Diskussion von II/2021/2. Abschnitt).
--AnPa28 (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Da wir das erst im April diskutiert haben sehe ich nicht, warum das jetzt schon wieder diskutiert werden sollte. Die jetzige Regel ist stimmig und einfach. Ausnahmen sind immer möglich, sollten aber im Einzelfall begründet werden. Flexibilität ist ansonsten hier eher ungünstig, da das den Wiedererkennungswert mindert. Die en-WP ist da ein abschreckendes Beispiel. -- Perrak (Disk) 15:22, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Witzig. Der Wiedererkennungswert ist gerade bei den Jahreszahlen besonders gering und soll ein Argument sein, nichts zu ändern? Das ist typisch für die Art, wie bei dem Thema diskutiert wird. Da wurde ein sinnvolles, funktionierendes System zerstört und jede Diskussion und Argumentation wird abgeblockt. -- Harro (Diskussion) 03:22, 4. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Eine der aberwitzigsten Regeln, die wir haben. Schon allein deshalb, weil fast immer eine eindeutige Nationalität vorliegt und diese meist viel eher geeignet ist. Das Geburtsjahr ist nur etwas für den Notfall. Wenn wir z. B. zwei Fußballspieler "Peter Meyer" hätten und einer wäre Kanadier und der andere Brite, dann ist "Peter Meyer (kanadischer Fußballspieler)" und "Peter Meyer (britischer Fußballspieler)" gewiss besser als "Peter Meyer (Fußballspieler, 19NN)" und "Peter Meyer (Fußballspieler, 19MM)". Da haben wohl die Admins eine schlechte Regel durchgeprügelt, weil es bei einem Lemmastreit besonders einfach ist, mittels starrer Regeln zu entscheiden. Sollen wir deshalb etwa Johann Strauss (Vater) und Johann Strauss (Sohn) in Lemmata mit Geburtsjahr umwandeln und damit die in der Musikwelt verbreitete Differenzierung  ignorieren? Wohl kaum. Diese Regel gehört zumindest in dieser starren Form in die Tonne.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:51, 21. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Personen mit Klammerzusätzen