Diskussion:Ragù

message: Hallo Wagner, laut dem italienischen Artikel it:Ragù sind die Grundbestandteile von Ragù (Oberbegriff) Hackfleisch, lokale veränderliche Zutaten sowie meist Tomaten. Nicht einmal ins Ragù alla bolognese (Unterbegriff), zu dem wir schon einen deutschen Artikel haben, gehört unbedingt Leber. Im italienischen Artikel it:Ragù bolognese wird Leber nicht einmal erwähnt. Wir sollten Oberbegriff und Unterbegriff sauber voneinander trennen. Gruß, Hans Urian 20:31, 21. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Hallo Hans Urian, du hast Recht, ich werde es ändern. Das hatte ich aus dem Larousse: "RAGÙ The name for the celebrated Bolognese meat sauce, commonly served with spaghetti, the principal ingredients of which are minced (ground) meat, usually beef, cooked with chicken livers, unsmoked bacon, onion, celery, tomato purée...". --Wagner67 (Diskussion) 05:59, 22. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Schaut jetzt gut aus, finde ich. Hans Urian 09:45, 22. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Im Nachhinein: das "Ultimate Ragu" mit Rind, Schwein, Kalb, Hühnerleber, Pancetta und Mortadella erinnert mich wieder an den Larousse mit seinen "usually beef, cooked with chicken livers, unsmoked bacon..."--Wagner67 (Diskussion) 17:41, 7. Feb. 2022 (CET)

text: Habe noch einige kleine Veränderungen angebracht. Das zweite Bild habe ich ausgetauscht, da auf dem ursprünglichen die Textur der Sauce nicht erkennbar war, hat wie eine x-beliebige Tomatensauce ausgesehen. Danke übrigens für den Artikel! Ist sehr informativ. Hans Urian 10:44, 22. Jan. 2022 (CET)

text: Einen Widerspruch sehe ich noch hier: "Das Ragù alla napoletana und andere süditalienische Ragús sind Fleisch am Stück ..." vs. "Die neapolitanische Variante des ragù (oder sugo) di carne enthält mehr Tomaten und ist nicht so stückig wie im übrigen Italien." Ich habe leider keine Literatur zur Hand. Hans Urian 11:12, 22. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ja, das hat mich auch gestört, ich überlege noch, wie ich es verständlich ausdrücken könnte. In der Quelle steht "The Neapolitan 'o raù/ragù is exactly that, but with a lot of tomato, unlike the ragù of other Italian regions, which are a thick, chunky sauce of chopped meats and vegetables." Das bezieht sich also nur auf den Sugo allein (ohne das Stück Fleisch), der beim neapolitanischen nicht stückig ist. Darum hatte ich auch das Bild mit Soße rein, aber ohne Erklärung, weil es vom Tablett nicht funktioniert, etwas zu Bildern zu schreiben. Falls Du das Fleisch am Stück bezweifelst, das steht in zwei meiner Belege. Macht für mich auch Sinn, wenn man eine Soße für die Pasta und dann Fleisch mit Gemüse auf den Tisch bringen möchte. Wären es Brocken, würde das Fleisch zerfallen nach dem langen Kochen. Die eine Quelle schreibt, dass manche die Prozedur auf drei Tage verteilen, mit Unterbrechungen, am dritten Tag wird das Fleisch von den Knochen gelöst. Manche servieren das Fleisch am Sonntag, den Sugo gibt's den Tag zuvor mit Pasta. --Wagner67 (Diskussion) 13:57, 22. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe gerade diese Seite gefunden, auf der die Zubereitung der neapolitanischen Variante in Bildern gezeigt wird. Giallo Zafferano ist vermutlich nicht zitierfähig, aber nach meiner Erfahrung doch vertrauenswürdig. Es entspricht auch deiner Beschreibung. Und am nächsten Tag gibt's dann in Folge als Hauptgang dieses hier, wie du auch geschrieben hast. Und wenn sich das weniger stückig also nur auf die Tomaten bezieht, ist es natürlich kein Widerspruch mehr. (Obwohl sich bei einem Ragú bolognese nach mehreren Stunden Kochzeit die Tomaten auch komplett auflösen und von Stückigkeit nicht mehr die Rede sein kann.) Vielleicht kann man den Stückigkeits-Vergleich einfach weglassen? Leider bin ich bisher nie in den Genuss der neapolitanischen Variante gekommen. Hans Urian 16:49, 22. Jan. 2022 (CET)

text: Wait, ich glaube, ich verstehe es jetzt erst: Die „Stückigkeit“ im Ragù Bolognese wird durch das Hackfleisch hervorgerufen, das in der neapolitanischen Variante fehlt. So ist es gemeint, richtig? Hans Urian 16:52, 22. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Von meiner Seite passt es jetzt. Hans Urian 16:54, 22. Jan. 2022 (CET)

text: PS: Sollen wir das andere Bild der napoletana ohne Nudeln wieder reingeben? Für mich wär's jetzt nachvollziehbar. Hans Urian 16:56, 22. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ja, das könntest du wieder reingeben, und den Sugo als Einzelgang beschreiben.--Wagner67 (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Erledigt und den Abschnitt konsistenter gestrafft. Hans Urian 17:40, 22. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Ragù vs. Ragù bolognese 

message: Falls noch Fragen kommen sollten zu dem Bild "Soße ohne Fleisch" -> in der Quelle steht: "When the meat is very tender, turn off the heat. The lovely red liquid in the pot is the neapolitan ragú."--Wagner67 (Diskussion) 18:36, 22. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Bild "Soße ohne Fleisch" 

message: Hallo  und  Ich wollte uns gemeinsam zu diesem gut bequellten Artikel gratulieren. Ich finde, er ist wirklich toll geworden. Was meint ihr? Hans Urian 10:03, 23. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ist sicher noch ausbaufähig, aufgrund der enormen regionalen Vielfalt. Spontan fällt mir noch Ragù alla milanese mit Ossobuco oder Ragù marcheggiana ein. Es stellt sich nur die Frage, ab wann es nicht in eine Auflistung von Rezepten übergeht? Mit Verallgemeinerungen, die gern dann zu Stereotypen werden, sollte man wegen o.g. Vielfalt vorsichtig umgehen. Die Tontopfgeschichte habe ich in der Richtung bereits raus genommen. Zum Ragù napoletano gibt es eine Vielzahl von Varianten, bei denen bspw. das Fleisch auch nicht als Ganzes, sondern in kleinen Stücken gekocht wird etc. Lobenswert ist sicher der Teamgeist, der hinter der Artikelarbeit steckt. LG aus Italien --Robertk9410 (Diskussion) 10:21, 23. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Schön, dass man so gut und friedlich zusammenarbeiten kann! Ich ziehe mal eine zweite Überschrift hier rein.--Wagner67 (Diskussion) 19:48, 23. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Wenn Ihr beide möchtet, kann der Artikel bei SG? vorgestellt werden. Danke schön für die Mitarbeit. --Wagner67 (Diskussion) 15:26, 28. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich hätte doch mindestens an AdT gedacht ;-) Nein, im Ernst, passt! Ich finde die Teaser bei SG zwar meist etwas verkrampft, aber solange ich mir keinen ausdenken muss, nur zu! Hans Urian 19:56, 28. Jan. 2022 (CET)
replies: text: AdT wäre für mich Premiere, also bitte versuche es! Daran habe ich nicht gedacht.--Wagner67 (Diskussion) 07:08, 29. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich probier's mal mit lesenswert. Ist auch für mich Premiere. Hans Urian 10:24, 29. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Macht ihr gut! :) Catfisheye (Diskussion) 19:02, 6. Feb. 2022 (CET)
replies: text: +1 --Krib (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Wenn ich allerdings gewusst hätte, was für Arbeit ich den beiden Hauptautoren damit aufhalse, hätte ich's nicht so leichtfertig gemacht :-) Ich finde auch, dass sie das gut machen! Hans Urian 19:15, 6. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Schulterklopf 

message: @Robertk9410, bezüglich Auflistung von Varianten wie du oben schreibst: ich hatte zu Beginn und laut Quelle im Artikel geschrieben, dass es zwei Grundtypen von Ragús gibt: einmal aus gehacktem /gemahlenem Fleisch (ich nenne es mal Typ A) und einmal große Fleischstücke (Typ B). Durch deine Ergänzung heute "zum Teil" ist dieses Unterscheidungsmerkal jetzt verloren gegangen. Diese zwei Unterschiede der Ragús sollten (wieder) mehr betont werden, oder woraus siehst du, dass es "zum Teil" anders wäre? Ich habe beispielsweise deine Ergäzung "Ragù di rigaglie" gegoogelt, da heißt es hier Hackfleisch plus gewürfeltes Hühnerklein, fällt also unter Typ A. Oder ragú di agnello wird Lammfleisch hier in 2_cm_Würfel geschnitten, fällt auch unter Typ A, meiner Meinung nach.--Wagner67 (Diskussion) 18:58, 23. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Man kann es ohne Probleme wieder rausnehmen. Damit sollte differenziert werden, dass es aufgrund der vielfältigen regionalen Unterschiede nicht immer so leicht ist, Ragù in die eine oder andere Schublade zu stecken. In der italienischen Wiki, sprechen sie IMHO zutreffender von den beiden (bolognese/napoletano) am weitesten verbreiteten Varianten. Im von mir zitieren Dizionario von Slow Food wird in dem Sinne von den zwei bedeutendsten (due principali tipi di ragù) gesprochen, was aber IMHO eben nicht ausschließt, dass es davon abweichende Varianten gibt. LG --Robertk9410 (Diskussion) 21:11, 23. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ich plädiere dafür, von den am weitesten verbreiteten / bekanntesten Varianten zu sprechen und Ragús, die aber zum Teil Varianten dieser beiden sind dafür zu streichen. Es gibt natürlich viele Varianten (Unterbegriffe) von Ragù (Oberbegriff), aber dass das ligurische eine „Variante“ des neapolitanischen sei, hieße doch, dass sich die Ligurier entschieden hätten, das ihnen bekannte neapolitanische Gericht für sich abzuwandeln etc. Insofern passt die Bezeichnung Variante (auf der Ebene der Unterbegriffe) nicht ganz. Hans Urian 21:39, 23. Jan. 2022 (CET)
replies: text: In meiner Quelle steht zwar: "There are two basic meat ragù: alla bolognese and alla napoletana [...] There are ragùs from other regions, but they are all variations on these themes. The name ragù is now also applied to fish ...", aber ich bin auch der Meinung, die zwei als bekannteste zu nennen. Zuallererst aber sollte man im Artikel lesen, dass es die zwei grundlegenden Zubereitungsarten gibt. Damit es nicht so nach Aufzählung aussieht, könnte man näher auf die Zubereitungen eingehen, zum Beispiel wird in mehreren Quellen erwähnt, wie reichhaltig gerade die Ragus sind, wenn Knochen mitgekocht werden (with meat on the bone—the bones adding richness and gelatinous consistency to the overall sauce). --Wagner67 (Diskussion) 22:54, 23. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Dann sind wir uns bezüglich Varianten ja einig. Was die Aufzählung angeht, stelle ich Mal in den Raum, warum man wegen der vielen Regionalküchen es nicht geographisch ordnet? Zu den Regionalküchen gibt es bereits einige eigenständige Artikel, die zudem weiter ausbaufähig sind. Bei allgemeinen regional übergreifenden Lemmas, wie bspw. auch Pasta und Fleisch- und Wurstwaren (den ich mir vorgenommen habe auszubauen), würde sich das ebenfalls anbieten. In der Literatur, zumindest in der italienischen, wird in der Regel in gleicher Weise nach Regionalküchen differenziert, da die eigentliche italienische Küche ja historisch bedingt erst eine relativ junge Erfindung ist. Die regionale Ausdifferenzierung würde auch Interdependenzen zu Zutaten, wie bspw. Fleisch, oder zur Pasta der regionalen Küchen und deren sozialen und historischen Entwicklung unterstreichen. --Robertk9410 (Diskussion) 07:26, 24. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Deinen Vorschlag finde ich gut. Vielleicht einen extra Absatz, und hier bevor es mit den Aufzählungen beginnt, schreiben dass es in Norden eher die Hackfleischsoße gibt und im Süden eher die großen Fleischstücke, nach dieser Quelle. --Wagner67 (Diskussion) 09:51, 24. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Man könnte das wie folgt in etwa aufgliedern, Etymologie da kommt die ganze Begriffsgeschichte rein, dann Ragù in der italienischen Küche mit den zwei grundlegenden Unterscheidungen Hackfleisch-ganze Fleischstücke und dann nach Regionen zusammengefasst LG --Robertk9410 (Diskussion) 11:00, 24. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Gute Idee. Ich werde mich dann um den Abschnitt Etymologie kümmern, da muss noch mehr Information rauszuholen sein.--Wagner67 (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Die Accademia della cucina italiana gibt in dem im Literaturverzeichnis angegeben Titel auf S. 378 eine schöne allgemeine Definition von Ragù. Sie unterscheiden zwei Grundtypen, einmal Ragùs auf der Basis von Hackfleisch und einmal auf der Basis ganzer Fleischstücke. Im Anschluss daran könnte man die oben bereits angesprochene Geschichte mit den am weitesten verbreiteten Varianten (bolog. / napol.) anhängen. Damit sollte die Bestimmung relativ gut abgedeckt sein. --Robertk9410 (Diskussion) 12:24, 24. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Erster Ausbauabschnitt ist soweit mal abgeschlossen. Nachbesserungen und Ausbau ist natürlich weiter möglich. Zur Etymologie bin ich schon auf den Beitrag von Hans gespannt. Abschnitt Regionalküchen folgt dann noch --Robertk9410 (Diskussion) 18:01, 24. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Das wird ja immer besser. Die Etymologie hat aber Wagner versprochen, nicht ich. Hans Urian 18:21, 24. Jan. 2022 (CET)

text: Ich wollte auch gerade protestieren! Also ich habe schon einiges gefunden, aber weniger zur Etymologie, kommt später.--Wagner67 (Diskussion) 18:24, 24. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Der Abschnitt zu Nord- und Mittelitalien steht soweit. Süditalien und Inseln kommen noch. Von einer ursprünglichen Einteilung nach Regionen habe ich abgesehen. Die Aufzählung ist so gestaltet, dass einzelnen Ragùs als eigenständiger Artikel ohne redundant zu sein, noch ausbaufähig sind.  --Robertk9410 (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Danke! Ich sehe jetzt, dass der Artikel, als ich uns dazu gratuliert habe, noch davon entfernt war, ein wirklich guter enzyklopädischer Artikel zu sein. Irgendwann landet er sicher auf der Hauptseite. Hans Urian 10:37, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ob wir die Hauptseite noch erleben? :) Korrekturlesen wäre auf jeden Fall fein. Derweil habe ich bei Ragù alla bolognese noch die IMHO interessante Entstehungsgeschichte zu den Spaghetti bolognese ergänzt sowie die Einleitung so gestaltet, dass sie auf die Artikel Ragù und Ragu napoletano verweist. SG --Robertk9410 (Diskussion) 12:00, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Sehr spannend und einleuchtend, die Entstehungsgeschichte zu den „Spaghetti bolognese“ :-) -Hans Urian 12:09, 25. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Süditalien und Inseln sind nun auch soweit abgeschlossen. Zur Geschichte könnte ich eventuell noch etwas beitragen. SG--Robertk9410 (Diskussion) 09:51, 26. Jan. 2022 (CET)

text: Da hatten wir wohl den gleichen Gedanken.--Wagner67 (Diskussion) 12:24, 26. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Aufzählung 

message: Beim Satz „Auf Hammelfleisch beruht auch das Ragù di castrato aus Ziegenfleisch das Ragù di pecora, das in der Marsica gerne zu Gnocchi gereicht wird.“ dürfte was schiefgegangen sein. Ich will's aber nicht selbst geraderücken, da ich nicht weiß, was die Intention war. Hans Urian 12:47, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Da fehlt ein Komma vor dem Ziegenfleisch ? --Wagner67 (Diskussion) 13:02, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: pecora ist Schaf ... Hans Urian 13:07, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Wenn das korrigiert wird, Robert, dann bitte auch das "gerne" rausnehmen, schmückende Beiwörter sollten vermieden werden.--Wagner67 (Diskussion) 15:19, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Woher kommt den die Ragutto-Geschichte her? Nur um meine Neugier zu befriedigen. SG --Robertk9410 (Diskussion) 16:16, 26. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Aus dem italienischen Artikel ... ich wollte das noch bequellen, danke für die „Erinnerung“. Hans Urian 16:43, 26. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Satz 

message: Der Artikel verwendet bisweilen ragù als plural, wie er auch im Italienischen lautet, und manchmal ragùs. Ich würde das gerne auf ragù vereinheitlichen, auch weil es keinen Duden-Eintrag gibt. Catfisheye (Diskussion) 12:26, 6. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Klar, gern, danke! Hans Urian 13:25, 6. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Done. Catfisheye (Diskussion) 16:19, 6. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Plural 

message: Servus, ich hab jetzt grad gelesen, dass nach dem Zweiten Weltkrieg das Kochbuch Il cucchiaio d’argento sehr weit verbreitet war. Dürfte dann wohl auch zum Siegeszug des Ragù beigetragen haben oder? lg --Tigerente (Diskussion) 16:34, 6. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Das behauptet zumindest Luca Cesari in seinem Storia della pasta, wo ein Kapitel dem Ragù gewidmet ist. Catfisheye (Diskussion) 11:37, 9. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Das Kochbuch ist nur insofern wichtig als es Pasta-Varianten zum Ragu verbreitete. Was ich wichtiger finde (und das habe ich bereits schon erwähnt, wenn ich mich nicht irre), dass er erwähnt, dass die Wahl der richtigen Fleischsorte sowie das Mengenverhältnis Fleisch/Gemüse essentiell für ein richtig gutes Ragu ist (Schweinenacken Pancetta, Rinderbrust, also Fett und Collagen).--Wagner67 (Diskussion) 12:57, 9. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Für mich keine essenzielle Information, die in den Artikel muss, um das Prädikat lesenswert zu erhalten. Catfisheye (Diskussion) 17:24, 9. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Il cucchiaio d’argento 

message: Bei der Fischvariante wird auch von Wein gesprochen im Rest des Artikels doch nicht. Kann man herausfinden wie verbreitet vino als Zutat in den Ragù ist? Catfisheye (Diskussion) 19:39, 8. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Nach Anna del Conte gehört das so.--Wagner67 (Diskussion) 20:01, 8. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Worüber ich gestolpert war, war, dass da stand, dass der Fisch ebenfalls in einer Tomaten-Wein-Sauce gekocht wird. Weshalb ich mich fragte, inwiefern Wein sonst Bestandteil von Ragù ist. (Das "ebenfalls" habe ich entfernt.) Catfisheye (Diskussion) 20:27, 8. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Anna Del Conte hat viele Bücher geschrieben, schau mal hier mit Vino.--Wagner67 (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Hm, ich formuliere mich offenbar unklar. Die Frage stellte sich mir in Bezug auf den Artikel. Inwiefern ist es erwähnenswert, dass manche Rezepte (quantifizierbar?) Wein enthalten? Catfisheye (Diskussion) 20:45, 8. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Ich war von Anna Del Contes Rezepten als Basis ausgegangen, aber sie schreibt ja selbst, dass es soviele Varianten wie Köche gibt. Diese andere Quelle hier hatte ich auch ausgewertet (=Ragu napoletana), das könnte man im Artikel ergänzen: wine, broth or water to loosen it... --Wagner67 (Diskussion) 21:00, 8. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Ja, ich denke, das ist sinnvoll. Catfisheye (Diskussion) 11:33, 9. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Wein im Ragù? 

message: :"In den Vereinigten Staaten von Amerika entfernte sich das italienische Ragù sowohl in der Schreibweise und Aussprache als auch in der Zusammensetzung von seinen Ursprüngen, als es im Zuge der Werbekampagne eines amerikanischen Unternehmens zur „Ragú-Sauce“ für Spaghetti wurde, bis in die 1980er die einzige bekannte Pasta in den USA. „Ragú“ ist ein erfundenes Wort (es wird wie Ragù ausgesprochen), das genauso wie seine erfundene Tradition an der Vermarktung helfen sollte."
Dazu zwei Aspekte:
*Spaghetti (oder wie man den Satz auch verstehen könnte) „Ragú-Sauce“ soll bis in die 1980er die einzige bekannte Pasta in den USA sein? Das ist falsch, angesichts der hohen Zahl italienischer Einwanderer seit dem 17. und 18. Jahrhundert mit eigenen Stadtteilen ("Little Italy") in den großen Städten. Es gab dort alle möglichen Pastavariationen, die von den Einwanderern mitgebracht und hergestellt wurden. Viele Gerichte wurden sogar in den USA eigenständig weiterentwickelt. Macaroni & cheese z.B. lässt sich in den USA ab Anfang des 19. Jahrhunderts belegen (siehe hier und auch :en:Italian-American cuisine. Vielleicht auch mal einen Blick werfen in :en:American goulash (seit 1914 erwähnt), oder "American Chop Suey" (lt. Quelle seit den 1960ern in Kochbüchern) oder en:Johnny Marzetti (1920er). Mag sein, dass Spaghetti in weiten Teilen der USA zu den bekanntesten Pastasorten gehörten, aber als einziges Gericht bekannt - das ist nicht haltbar. Eher noch durften Macaroni, die in den verlinkten Gerichten jeweils verwendet wurden, in den USA zu den bekannteren Pastasorten gehört haben. 
*"„Ragú“ ist ein erfundenes Wort (es wird wie Ragù ausgesprochen)" - naja, es ist das gleiche Wort, lediglich mit einer etwas anderen Schreibweise durch einen umgedrehten Akzent, wie oben schon bei der KLA erörtert. Natürlich hat der Unterschied eine Bedeutung, aber es ist nicht so, dass hier ein komplett "neues Wort" erfunden wurde. 
Es wäre toll, wenn dazu noch nachgebessert wird. --Superbass (Diskussion) 12:37, 24. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich setze nun mal einen Baustein an die Stelle. Kleine Ergänzung: Ragú ist nicht generell die US-Variante des italienischen Gerichts Ragù sondern eine Marke für die beschriebenen Fertigsaucen in den USA. Diese gehörte bis 2014 zum Unilever-Konzern. Dann wurde sie (zusammen mit der Marke Bertolli) an das japanische Unternehmen Mizkan Group verkauft, siehe hier. Es gibt auch andere Fertigsaucen "Flavored with Meat", aber natürlich nicht unter der Markenbezeichnung. --Superbass (Diskussion) 13:11, 29. Mär. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt zwischenzeitlich selbst überarbeitet. --Superbass (Diskussion) 11:28, 30. Mär. 2022 (CEST)
thread_title: Fehler und Unklarheiten / Überarbeiten