Diskussion:Atheismus/Archiv/006

message: ::Sorry, aber damit mein Beitrag nicht völlig von dem getrennt wird, auf das ich eingehen will  (und kann, mehr übersehe ich diese Nacht nicht), wollte ich mich hier mal dazwischenquetschen und habe deshalb hier drüber eine Zwischenüberschrift eingefügt.-- Irene1949 00:47, 28. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Weitere Diskussion 

message: „Gleichrangigkeit der theor. u. prakt. Aspekte des Atheismus“ – diese Betreffzeile zum vorstehenden Beitrag von Nescio* rennt bei mir offene Türen ein.  Was das im Einzelnen heißt, kann durchaus näher erläutert werden.  Im Artikelkopf, den Barnos auf „Was ist Atheismus?“ zuspitzte (mit anschl. Unterstützung durch Irene1949), fällt eine Trennung schwer, denn „weltanschauliche Grundauffassung“, „Dasein ohne Gott“, „Abgrenzungen“, „Positionen“ und „Ansicht“ haben durchaus politisch-praktische Aspekte.  Mit Blick auf die vergangenen wiki-Diskussionen (auch im Ausland) zu diesem Lemma, kann ich einerseits empfehlen, dort mit Hilfe einer Lupe astreine Formulierungen zu finden (mit Nescio* gesprochen sogar „microfein“) und andererseits davon abraten, historische Einzelaspekte auszuführen, (a) weil dann immer gesagt werden kann: warum dieser Aspekt und nicht auch ein anderer und (b) jeder Aspekt an so prominenter Stelle gleichzeitig unterschiedlichen „Hauptbedeutungen des Begriffs“ gerecht werden müsste (@Nescio*: im Plural und nicht zugeordnet scheint mir dieser Ausdruck unproblematisch).  Tut er das nicht, dann wäre dies eine Einladung, bei jedem weiteren Wort alle „Kopffragen“ zu wiederholen (die Anwendung der „Was ist“-Frage).  Diejenigen, die den Artikelkopf zu erweitern suchen, wären dann meines Erachtens auch ein Stück weit in der Verantwortung, als Einladende Rede und Antwort zu stehen.  Kurz: es ist auch aus pragmatischen Gründen nicht empfehlenswert, hier etwas inhaltlich länger zu fassen, was durch zahlreiche Diskussionen (engl. Wiki – trotz verschd. Auslagerungen – mit über 40 Archiven!) als eine äußerst sensible Stelle erwiesen ist.  In der Diskussion wurden mehrere Apelle formuliert.  Mein erster ist nun trotz sonstiger Längen dieser: Wehret im Artikelkopf der Länge! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Länge des Artikelkopfs

message: Eine weitere Kritik findet sich hier. Zur sachgemäßen Erfassung dieser enzyklopädisch vorkommender Terme bestehen nun folgende Optionen, die hier um eine weitere naheliegende ergänzt ist: Atheismus bezeichnet [...] und ganz generell ...
# ... ein Dasein ohne Glauben an Gott.
# ... ein Leben ohne Glauben an Gott.
# ... Daseinsformen ohne Glauben an Gott.
# ... Lebensformen ohne Glauben an Gott.
# ... Abgrenzungen vom Glauben an Gott.[nachgetragen]
Die obige Kritik meinerseits an Nr. 3 (Barnos sprach sie unten an) betraf den Abstraktionsgrad, den beide Begriffsteile haben und gewissermaßen addieren; wobei gleichzeitig hinzu kommt, dass kein naheliegender Grund vorliegt, bereits hier den Abstraktionsgrad zu verdichten. Bei den anderen vier Optionen ist das nicht so der Fall und ich halte alle (in meiner Perspektive in dieser Reihenfolge) für den ersten Satz für gut vertretbar (er muss zumindest halbwegs flutschen!).
‚Daseinsformen’ (Nr. 3) ist hier nicht als „falsch“ kritisiert, aber wir sollten einen anfänglichen „overkill“ vermeiden. Nr 3 ist sogar zur Umfassung des Lemma-Phänomens vielleicht der geeigneste Begriff, für den sich Barnos und Irene1949 weiter unten ausgesprochen haben. Hier besteht derzeit der Ausgleich (nachdem Barnos die Etymologie vorzog), dass der Begriff derzeit im ersten Satz zur Begriffsweite aufgegriffen ist. Hinsichtlich der Abstraktion gehen wir einen eindeutigen Weg: wenig Abstraktion im Artikelkopf, mehr davon bei der Begriffsweite und die Spitze, die die Literatur hergibt, erst am Ende Artikelende (bei „Systematische Erfassung“). -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:11, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Anschließende Optionen

message: Kann es sein, dass wir den Gegenstand mal um mal komplexer zu fassen bekommen wollen und dabei ein begriffliches Labyrinth zu installieren unterwegs sind? Nach meinem Eindruck sind einerseits die von Bertzbach eingebrachten jüngsten Vorschläge und Ergänzungen einem Normalverbraucher nicht mehr ohne Weiteres vermittelbar (Der Vorschlag mit Leben und Dasein im pleonastischen Doppelpack kann nicht überzeugen; und von den drei Ergänzungen wird der Außenstehende ohne ausführliche Begründung vermutlich alle für entbehrlich halten.)
Aber auch Irenes Bedenken wegen der eventuellen Einbeziehung von Menschen in einen weiten Atheismus-Begriff, die womöglich im Einzelfall ein solches Selbstverständnis nicht haben, deutet auf eine kaum vermittelbare Sensibilität. Kurz und klar: ich kann da nicht mitgehen; und allzu groß fällt der gemeinsame Nenner wohl anscheinend derzeit ohnehin nicht aus. C’est la vie! Meist wird’s ja doch irgendwie… -- Barnos -- 18:27, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: @ Barnos, nur so nebenbei: Man sucht den kleinsten gemeinsamen Nenner, in der Umgangssprache wie in der Mathematik. Größere gemeinsame Nenner findet man massenweise, zumindest in der Mathematik; und einen größten gemeinsamen Nenner gibt's überhaupt nicht, weil das Doppelte eines jeden gemeinsamen Nenners auch wieder ein gemeinsamer Nenner ist ... Tja, und ärgerlicherweise sind gemeinsame Nenner nicht überall so leicht zu finden wie in der Mathematik ;-) Abendgrüße,-- Irene1949 22:32, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nicht alles ist so relativ klar wie die Mathematik, Irene, manchmal stimmt wohl einfach die Richtung nicht. Sonntägliche Morgengrüße -- Barnos -- 09:28, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Von einem „größten gemeinsamen Nenner“ hatte ich noch nie gehört, und da bin ich vermutlich in guter Gesellschaft. Wenn Du, Barnos, einen solchen Ausdruck benutzt, dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn andere Dich nicht verstehen und glauben, Du hättest Dich vertan. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass diejenigen, die den Ausdruck „größter gemeinsamer Nenner“ aufgebracht haben, kaum mehr Sinn für Sprache und sprachliche Bilder bewiesen haben als ein billiges Übersetzungsprogramm. IMHO sollte eine Metapher auch auf der Ebene stimmen, von der sie ihre Bilder bezieht. Das heißt, man könnte sagen: „Der Zahn der Zeit hat an diesem Gebäude Spuren hinterlassen“, nicht aber: „Mit der Zeit wird über diese Wunde Gras wachsen“, obwohl auch Letzteres auf der Ebene des übertragenen Sinnes stimmt. Auf der Ebene der Mathematik, aus der der Ausdruck „den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen“ stammt, hat ein „kleinster gemeinsamer Nenner“ einen Sinn, ein „größter gemeinsamer Nenner“ ist hingegen einfach Blödsinn. Abendgrüße, -- Irene1949 23:50, 15. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Definitionslabyrinth in Sicht?