Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun

message: Wikipedia ist nicht imdb.com, hier muss nicht jeder Film automatisch relevant sein. Bei Büchern funktioniert's ja auch. Ich schlage deshalb die Änderung der RK für Filme vor:
* der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
* der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
* der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
* der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)
Das heißt nicht, dass DTV-Produktionen keine Lemmata mehr bekommen. Die historische oder statistische Relevanz kann dann immer noch zutreffen. --Jtanzler 20:59, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nö. Ganz simpel. Zum einen muß das nicht schon wieder durchgekaut werden. Zum anderen gibt es nur ein sinnvolles und richtiges Relevanzkriterium: Artikelqualität. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:49, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Es ist doch gar nicht jeder Film automatisch relevant. So richtig wird hier auch gar kein Problem geschildert, wo ist denn das Problem wenn hier viele Filme enthalten sind ? Und sind die vermeintlichen Nachteile größer als die Vorteile ? Nein. --Ilion 22:36, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt da derzeit einen Disneyfan, der hier Stubs zu anscheinend jeder Disney-DTV-Produktion reinstellt. Das kann er ja machen, weil ja jeder dieser Filme automatisch relevant ist. Wenn ich jetzt aber käme und für jedes Buch in meinem Regal einen Artikel erstelle, werden die zurecht rausgeschmissen. Das gleiche „zurecht rausschmeißen“ fordere ich für Filme, die keinerlei Relevanz haben, außer dass sie zum Kauf erhältlich sind. --Jtanzler 23:55, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Klar sind Bücher relevant. Diese nie durch ein MB gestützes "Kriterium", daß Bücher nicht "relevant" wären gilt so schon ein ganzes Weilchen nicht mehr. Zudem - wenn die Artikelualität nicht stimmt, stelle Löschanträge. Dann kann man - weißt du - Artikel nämlich auch löschen. Oder hast du einfach nur etwas gegen die Filme an sich? Dann ist das ein Problem, bei dem dir hier nicht geholfen werden kann. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 11:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

text: Dann fordere mal. Gründe ausser einem fragwürdigen Vergleich wären noch besser gewesen. Wieviel Bücher werden jedes Jahr veröffentlicht ? Wieviel Filme ? --Ilion 11:00, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, warum man Bücher nicht mit Filmen vergleichen soll. Aber Marcus Cryan hat mit dem Argument „Artikelqualität“ gewonnen. Ich verfolge dieses Anliegen nicht mehr. --Jtanzler 23:28, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Naked Came the Stranger, My Plaything … und Markus Komentar zur LD. Am gleichen Tag wurde übrigens Betty Bi gelöscht.--cwbm 23:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

text: Dann schließen wir jetzt auch ihre Filme aus, ok? öl ins feuer gies...--Grim.fandango 22:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Stimmt doch überhaupt nicht. Versuche mal einen Artikel über einen Pornofilm anzulegen, der keinen Preis gewonnen hat. Keine Chance. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 11:14, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das stimmt so nur zum Teil und zeigt doch nur, dass die geschriebenen RKs nicht unbedingt der Realität entsprechen. Flüsse und Flughäfen haben eine ganz andere Lobby.--cwbm 23:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

text: Wie kommt es dann das ihre Filme wie Betty Bi – Mission, Not The Bradys XXX und X-Girls auch gelöscht werden ? @cwbm / Chemiewikibm   : Würdest du bitte eine korrekte Signatur mit Verlinkung auf die Benutzerseit verwenden, besonders wo dein Benutzername nicht deinem Namen in der Signatur entspricht. Sprech wie "wein, wein, wein" muß hier auch nicht sein. Danke. --Ilion 22:36, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Antrag: Änderungen der RK für Filme 

message: Ich vermisse irgendwie Relevanzkriterien für Astronomische objekte, sonst wird das hier warscheinlich bald zur Astropedia in der jedes einzelne Staubkorn hintern jupiter einen eigen artikel hat. Hier schon mal einen Vorschlag: 1. Das objekt ist individuell bedeutsam. und/oder 2. Die Zahl der ähnlichen Objekte befindet sich in einen Annehmbaren bereich.-- 12...1011a 15:15, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wie wird ein Himmelskörper "individuell bedeutsam"? Was ist ein "annehmbarer Bereich"? Das kann jeder anders sehen, würde so also nicht funktionieren. Es gibt hier ein paar Bereiche, in denen grundsätzlich alles relevant ist - dazu gehören z.B. geographische Objekte auf der Erde und Tier- und Pflanzenarten. Da bei den geographischen Objekten offenbar jeder noch so kleine Bach oder Hügel akzeptiert wird, könnte man analog zu deiner Befürchtung einer "Astropedia" die Gefahr einer künftigen "Geopedia" behaupten, oder einer Biopedia, denn auch jede Art (Biologie) gilt als relevant, und davon gibt es Millionen. So schlimm ist es aber nicht, denn Artikel über obskure Hügel oder Tierchen stören ja keinen Benutzer, da er mit ihnen typischerweise nur konfrontiert wird, wenn er sich dafür interessiert; die "wichtigen" Artikel zu beliebteren Themen werden von diesen Spezialartikeln in keinster Weise beeinträchtigt oder schwerer auffindbar gemacht. Insofern muss man deine Besorgnis wegen der astronomischen Objekte in diesem grösseren Zusammenhang sehen; hier werden Dinge nicht für irrelevant erklärt, weil es "zu viele" davon gibt, sondern nur, wenn man davon ausgeht, dass am Einzelobjekt kein individuelles Interesse bestehen kann, was aber schon bei Asteroiden m.E. durchaus der Fall ist. Gestumblindi 17:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

text: Diese Bedenken hatte ich auch schon als ich die vielen Galaxieartikel gefunden hatte, die wie von einem Bot durch nummeriert angelegt wurden. Alle nach dem gleichen Schema. Dies ist sogar so krass, dass ich mittlerweile eine Anfrage bekommen habe Änderungen an den Artikeln per Bot vorzunehmen, da keiner mehr hinterherkommt. Wird höchste Zeit für eine zumindest grobe Richtlinie. --  ▪Niabot▪議論▪ 18:58, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Genau! Wir brauchen irgendeine Richtlinie die die Relevanz von Astronomischen Objekten einteilt. Kann da mal jemand was ausbrüten?-- 12...1011a 19:13, 8. Jun. 2008 (CEST)

text: nein ich denke nicht das wir nach entfernung urteilen sollten, sonder nach der einzigartigkeit des objekts.Und schon gar nicht sollte man fiktive Technologien als Maßstab benutzen.-- 12...1011a 19:54, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: (nach BK) Einzigartigkeit? Da kann man gleich alle astronomische Objekte wieder löschen. Hier Relevanzkriterien einzuführen ist Quatsch. -- mj 20:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

text: Dieser Zusammenhang ist deine Theoriefindung. Für Last sorgen vermehrte Zugriffe (unnötige Diskussionen, Editwars oder schlicht mehr Nutzer) und nicht mehr gespeicherte Daten. Und das ist absolut kein Grund für irgendwelche Rks, die da fehl am Platz sind. -- mj 11:29, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das Einzigste was mich daran stört, ist schlichtweg das hier die Artikel strikt nach Schema, wie von einem Bot, angelegt werden. Mittlerweile gibt es Bestände die so umfangreich sind, dass einzelne Änderungen (z.B. Kategorie) nur noch per Bot vorzunehmen sind, da die Autoren (wenn es welche waren und kein Bot) selbst nicht mehr mit dem zu großen Bestand klarkommen. --  ▪Niabot▪議論▪ 11:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

text: Keine Sorge: die Anzahl der Artikel wirkt sich nicht auf die Geschwindigkeit aus, da hat Misterjack ganz recht. Gestumblindi 11:59, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: In meinen Augen wäre es bedauerlich, wenn die Artikel nicht einem Schema folgen würden. Schemen sind doch bei gleich gelagerten Artikel gang und gebe, nicht umsonst gibt es Templates. Und das Bots die Artikel anlegen bezweifel ich ganz stark. Sind Bots nicht unter anderem dazu da um Kategorieänderungen vorzunehmen? -- mj 12:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

text: Also mich stören shemen auch nicht (Für meine exoplanetenartikel habe ich selbst welche benutzt!).
und was die enorme anzahl an Kosmologischen angeht ist mir da grade erst eine idee gekommen: Relevant sind alle Objekte, die Katalogisiert sind. So reduziert sich die anzahl der Möglichen Artikel drastisch: Im HDE-Katalog, dem vollständigsten sternenkatalog, sind etwa 300.000 Sterne verzeichnet,
und im PGC galaxien katalog etwa 980.000 Galaxien. Von Milliarden an Artikeln kann also nicht die Rede sein, weil nicht Katalogiesirte Himmelskörper auch fast gänzlich unerforschtsind, und mann schwer etwas über ein Objekt schreiben kann, über dass man nichts weiß.-- 12...1011a 08:23, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wir kommen nicht annähernd an diese Zahlen heran und bei  Artikel ist davon nur ein kleiner Prozentsatz Astronomiebezogen. Wir haben in der Wikipedia ca 1200-2000 Galaxien und ca 500-600 Sterne. Wozu Relevanzkriterien? Reduzieren tut sich da übrigens gar nichts, das wären äußerst unsinnige Kriterien, nach dem Motto Hauptsache Relevanzkriterien. Übrigens gibt es mehr als 3500 Berge in der Wikipedia, mehr als die paar Galaxien, Exoplaneten (> 300 Stück) und Sterne zusammen. -- mj 09:44, 10. Jun. 2008 (CEST)

text: Stimmt, langsam fällt mir auch auf das ein derartiges RK unsinnig wäre, einfach weil über nicht Katalogiesierte Himmelskörper sowiso nichts bekannt ist, man also keinen artikel drüber schreiben kann. Ich schreibja auch nicht den Artikel Liste zukünftiger Bundeskanzler. Ich habe auch nicht um RK gebeten um die derzeitige Zahl astronomischer Artikel zu reduzieren, sondern um zukünftige, irelevante Artikel zu verhindern, was, betrachtet man das rk das ich formuliert habe völlig unmöglich ist.PS: wir leben nicht in der Autorpedia und werden es auch nie tun, weil hier zum einen RK formuliert wurden und zum anderen die Zahl der Autoren stark begrenzt ist. Trotzdem bleibt eine interessante Frage: welche Wikipedia-bereiche sind am größten und welche wachsen am schnellsten? Gibt es irgendwie eine Möglichkeit das herauszufiltern?-- 12...1011a 12:16, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Trotzdem gibt es mehr Sterne als Autoren aber in der Wikipedia mehr Artikel über Autoren als über Sterne :P Zu deiner letzten Frage kannst du bei WP:STK oder WP:FZW anfragen. -- mj 13:02, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  relevanzkriterien Astronomisches objekt? 

message: Nachdem ich eine Quelle für ältere und meinetwegen veraltete (aber dennoch nicht der Vergessenheit anheimzufallende) Literaturpreise ausgemacht habe, beschäftige ich mich notgedrungen (aber dennoch nicht einfach so) mit den dazu gehörigen RKs. Die scheinen mir aber nun doch deutsch-tümelnd überzogen. Einfach mal einen Blick darauf werfen oder zwei.
Ein sinnvolles Vorgehen kann doch nur darin bestehen, alle Preise darzustellen, die einem Autoren zugesprochen worden sind, der einen Platz in der WP gefunden hat. Sonst erhält der Leser doch kein legitimes Bild der Person und des Schaffens des Literaten. --มีชา 20:45, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Preis ehrt nicht nur den, der ihn bekommt, sondern auch den, der ihn vergibt? Nein, das ist sachlogisch nicht gerechtfertigt. Aus der Tatsache, dass es mindestens einen relevanten Preisträge gibt, Relevanz für den Preis abzuleiten, bedeutet den quasi-Verzicht auf eine Relevanzprüfung. Ein Beispiel: Der Preis für das beste Gedicht in einer Schülerzeitung in Frankfurt, ausgelobt durch Manfred Mustermann persönlich, wäre dann Relevant wenn zufällig Goethe diesen Preis erhalten hätte. Nicht wirklich logisch.Karsten11 20:37, 10. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  RK Literaturpreise 

message: Ich halte es für wenig angebracht, nur solche Autoren aufzunehmen, die nicht im Selbst-oder Zuschussverlag publiziert haben. Es ist allgemein bekannt, dass gerade kommerzielle Verlage den größten Schwachsinn verbreiten und das Buch als Medium ohnehin jede Heiligkeit verloren hat. Wenn Bücher von Dieter Bohlen, Eva Hermann u.ä. als berücksichtigenswerte Literatur gelten, dann bitte auch Selbstverlegtes, das im Falle von Qualifikationsarbeiten ja immerhin von einer Hochschule offiziell abgesegnet wurde.
Wikipedia versteht sich als Beitrag zu kultureller Demokratie, und da passt es überhaupt nicht ins Bild, wenn man die Entscheidung über die Relevanz kommerziellen Verlagen überlässt, für die Qualität sicherlich nicht das Hauptkriterium ist. 
*Willst Du damit andeuten, dass für Eigenverlage die Qualität das Hauptkriteritum ist?! --Der Tom 14:56, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia versteht sich als Beitrag zu kultureller Demokratie - lol wo hast du denn den Schwachsinn aufgeschnappt? Wir erstellen lediglich eine Enzyklopädie. -- mj 17:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Stand vermutlich in der Bild-Zeitung. ^^ Mal im Erst, Pfui-Diskussion von ner IP, reine Zeitverschwendung, zumal die letzte Autoren-Disk noch gar nicht so lang her ist. --217.9.26.146 (Sarkana) 17:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Relevanzkriterien Autoren 

message: Also wenn ich mir die Wortbedeutung von Enzyklopädie bei Wiktionary durchlese dann widersprechen Relevenzkriterien eigentlich dem letztendlichen Ziel einer Enzyklopädie. Es geht da um die „Gesamtheit des Wissens“. Früher waren Relevanzkriterien vielleicht nötig weil man nur eine begrenzte Menge an Platz hatte. Aber heutzutage sollte doch eigentlich Platz sein für die Gesamtheit. Was ja eigentlich das Ziel einer Enzyklopädie ist. So wie ich das sehe sind wir dabei diese Chance zu vertun. Mit diesem Statement verabschiede ich mich dann mal. Ich werde mir aber trotzdem durchlesen was hier dazu geschrieben wird. --DaSch 21:26, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Naja - ein Blick in Uli Fuchs' Gegenversuch zeigt ja, daß es letztlich immer darauf ankommt, wer zum schreiben da ist. Wenn das Projekt von einem Markus Schweiß getragen wird, dann hat es eben einen Schräglage in Richtung Bergbau und Zapftechnik. Mittlerweile ist WW im Schnitt noch viel spezieller als die WP. Demnach ist dieses UF-Statement ja nur noch kopfschüttelnd zu lesen. Er hat sich selbst an seine heren Ziele nicht gehalten. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Rks beinhalten auch den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Telefonbuch.-- feba disk 21:33, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nunja - Enzylopädie sammelt, bündelt und strukturiert Wissen. Das Telefonbuch in der Form nicht. Darum könnte man da sehr wohl Unterscheidungen ohne diese hier aufgestellten RKs vornehmen. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 21:35, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ohne RK finden sich sehr schnell sehr viele Einträge aus dem Telefonbuch hier wieder, da wohl jeder die eigene Oma/Opa/Mama/Papa/Kinder für einzigartig und relevant hält und eine Biographie dazu schreibt - mit Wissen hat das dennoch nichts zu tun. Bei Wirtschaftsunternehmen, Produkten, Computerspielen, Filmen... sind RK der Unterschied zwischen Enzyklopädie und kostenlosem Werbeportal - natürlich finden sich Leute, die zu jedem neuen Produkt einen Artikel verfassen, und wenn es anders nicht geht auch einen sachlichen - in einer Enzyklopädie hat die Eintagsfliege von heute trotzdem nichts verloren-- feba disk 21:57, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Mich würde es nicht wundern, wenn die Löschdiskussionsseiten letztlich mehr Speicherplatz einnehmen, als die Artikel, die dann wieder gelöscht werden. Kann da nicht mal einer eine Statistik machen? Würd nicht echt interessieren, denn meist sind es ja relativ kurze Artikel die gelöscht werden, während die Löschdiskussionslisten dann doch Mamutartikel sind, auch wenn sie viele "Artikel" in sich vereinigen.... --80.152.3.199 16:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

text: Und sicher gibt es doch auch einen Unterschied zwischen Wissen und Information. -- Jesi 00:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: +1, ich hätte das nicht so schön formuliert :-). --Mghamburg Diskussion 11:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

text: Vielleicht sollten wir dann die RK reduzieren auf eine Regel. Mindestens 5 Leute müssen zu dem Thema etwas sagen/schreiben können. --77.182.142.187 22:54, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Dann fang ich mal damit an, einen Artikel über meinen älteren Cousin (väterlicherseits) zu schreiben. Der interessiert zwar noch nicht mal die Verwandschaft, aber es gibt bestimmt sogar 50 Leute zu dem Thema etwas sagen/schreiben können. Oder besser noch, der Obdachlose der da letztens in der S-Bahn über 3 Stationen und 8 Wagen seine Lebesgeschichte ausgebreitet hat. Was da an Leuten zusammenkommt, die was berichten können ... --217.9.26.146 (Sarkana) 17:20, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  RK ist eigentlich eine Widerspruch zu Enzyklopädie 

message: Hallo, gibt es irgendwelche RK für Berge/Hügel? Ist jeder karthographisch erfasste Berg/Hügel - wie jeder Ortsteil - per se relevant? Oder sind irgendwelche Größenordnungen bzw. Alleinstellungskriterien vonnöten? Gruß + Dank --Reise-Line Fahr mal hin!  21:33, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: In den allgemeinen RK hier steht ja nichts, aber vielleicht kann man dir im WikiProjekt Geographie bzw. auf der dortigen Diskussionsseite weiterhelfen. Konsens scheint zu sein, dass geographische Objekte grundsätzlich relevant sind, inkl. kleine Bäche (siehe kürzliche Löschdiskussion) und dann wohl auch kleine Berge und Hügel. Gestumblindi 23:37, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich schreibe gerade an einem Artikelchen über ein 136 Meter hohes Berglein, an dem mehr als hundert Jahre Bergbau betrieben wurde. Wenn das Artikelchen wegen Irrelevanz gelöscht würde, wäre es mein letzter Versuch eines Artikelbeitrags hier. --MrsMyer 21:42, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde, falls ein PIIIIIIEP (zensiert) auf Dein Berglein einen LA stellt wahrscheinlich davorschmeißen. Schon, weil etwa der Weyerberg deutlich weniger Meter hat.--Kriddl Disk... 08:48, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Den Hagenberg widme ich dir hiermit, Kriddl. Und gleich kommt noch einer von ähnlichem Format. :-) Es grüßt --MrsMyer 21:25, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Berge und Hügel 

message: AGN ist eine Vereinigung unabhängiger Unternehmen. Der Artikel nennt eindrucksvolle Zahlen (1,2 Milliarden Umsatz; 9.900 Mitarbeiter, 480 Standorte), aber diese Zahlen beziehen sich nicht auf den Verband selbst, sondern entsprechen die Summe der Umsätze, der Mitarbeiterzahlen und der Standorte der Mitgliedsunternehmen. Es mag einige Mitgliedsunternehmen geben, die für sich genommen die Unternehmens-RK erreichen, die meisten Mitgliedsunternehmen aber dürften weit darunter bleiben. Der Verband selbst hat einen Umsatz von einigen hunderttausend Euro, würde ich schätzen.
Anders als beim Franchising treten die Mitgliedsunternehmen auch nicht unter einheitlichem Namen und Erscheinungsbild auf, sondern bewahren (sehr ausdrücklich) ihre Eigenständigkeit. Ein Mandant kann bei KPMG mit der Niederlassung KPMG Köln oder KPMG Düsseldorf in Kontakt treten, er kann aber bei AGN nicht mit der Niederlassung AGN Köln oder AGN Düsseldorf in Kontakt treten (sondern allenfalls mit Bachem Fervers Janssen Mehrhoff Köln oder Dr. Frankus & Partner Düsseldorf).
Relevanz solcher Vereinigungen? (Falls ja, würde ich demnächst einen Artikel zu Praxity  verfassen.)
--[Rw] !? 23:06, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: mit verlaub, dafür brauchen wir keine gesonderten RK. dieses spezialgebiet des wirtschaftsrechtlichen bereichs bedarf keiner gesonderten regelwerke, gruß --Jan eissfeldt 23:19, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Unter welchen Passus der bisherigen RK fällt AGN denn nach Deiner Auffassung, und mit welchem Ergebnis? --[Rw] !? 14:24, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: wo kein bedarf ist wird auch nicht geregelt. wenn du einen guten artikel schreibst, der die relevanz qua stichhaltigem beleg erbringt, wird die löschhölle den nicht löschen. es gibt für Unternehmensvereinigungen, im übrigen ein mehr als schwammiger begriff (was fällt da zu welchem zweck alles drunter?), keine rk und wir brauchen auch keine für gute artikel im bereich. schreib ihn zur sicherheit im bnr und stelle ihn, wenn es dich beruhigt, davor. hier mangels bedarf imo erl., gruß --Jan eissfeldt 21:51, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Unternehmensvereinigung (erl.) 

message: Es gibt ja einige unabhängige Kandidaten für die Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2008. Ausser Ralph Nader sind sie alle ziemlich obskur und bis jetzt bloss im Abschnitt "Unabhängige Kandidaten" in tabellarischer Form erfasst, ohne eigene Artikel. In der englischen Wikipedia sind sie allerdings alle enthalten: :en:John Taylor Bowles, :en:Jackson Kirk Grimes, :en:Frank Moore (performance artist) und :en:Jonathon Sharkey. Frank Moore wäre wohl auch bei uns als Künstler relevant; die erklärten Faschisten Bowles und Grimes jedoch scheinen nur gerade durch ihre Kandidatur erwähnenswert zu sein, auch bei Sharkey ist fraglich, ob er ohne seine politischen Ambitionen einen Artikel erhalten hätte (er hat in en übrigens zwei Löschdiskussionen überlebt). Ich frage mich nun, wie wir's hier halten wollen: erklären wir alle Kandidaten für dieses Amt für artikelwürdig? Aufgrund der ausserordentlich hohen Aufmerksamkeit, die das Amt des amerikanischen Präsidenten weltweit geniesst, wäre ich dafür, dass wir hier eine Ausnahme von unserer Praxis (keine Artikel für nicht gewählte und sonst nicht bemerkenswerte Kandidaten für politische Ämter) machen. Natürlich wären die fehlenden Artikel über Kandidaten "richtiger" kleiner Parteien immer noch vordringlicher, z.B. :en:Chuck Baldwin von der Constitution Party, :en:Gene Amondson von der Prohibition Party etc. Gestumblindi 22:47, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Eine Besprechung ist an dieser Stelle völlig unnötig. RKs sind kein eiserner Vorhang. Es gibt immer die Regel, daß etwas Besonderes auch Artikelwürdig ist. Und das dürfte hier zutreffen. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 21:38, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Solche Meinungsäusserungen hatte ich mir erhofft :-). Ob "unnötig" oder nicht: ich bin daran interessiert, wie die Stimmung bezüglich der Möglichkeit von Artikeln über diese Personen ist, bevor ich vielleicht anfange, aus der englischen Wikipedia zu übersetzen - ohne dass ich jetzt irgendwelche Änderungen in den RK anregen möchte, würde ich auch für unnötig halten. Gestumblindi 22:44, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Unabhängige Kandidaten für die Präsidentschaft der USA 

message: Der Punkt Technologische Begriffe fehlt in den Relevanzkritierien. Also eine Einordnung für Themen wie "Open Source", "Software-on-Demand", "Plattformunabhängigkeit", etc.).
Würde vorschlagen, diesen unter Begriffe und abstrakte Zusammenhänge einzuordnen. Der Oberbegriff Software ist zu speziell, da es sich hier nicht um einzelne Produkte, sondern um Konzepte und Lizenzmodelle handelt, die allgemein verwendet werden. -- Editor81669 10:25, 16. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Gibt es dafür denn einen Regelungsbedarf? Sind besondere Probleme aufgetreten? Gestumblindi 21:32, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Technologische Begriffe 

message: Hallo, wieso sind Wissenschaftler relevant, die eine Art beschreiben? Was ist mit Wissenschaftlern, die eine Reaktion entdecken, eine neue Synthese oder ein Protein - ist das nicht ungefähr auf derselben Stufe? Irgendwie ist das ein etwas willkürliches Kriterium extra geschaffen für Biologen oder wie ist das reingekommen? Gruss --hroest Disk 09:37, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Naja. Erstbeschreiber einer biologischen Art werden in der Regel im entsprechenden Artartikel erwähnt. Ich vermute mal, daraus und aus der generellen Relevanz einer biologischen Art hat sich diese Regelung ergeben. Für chemische Reaktionen bzw. Synthesen oder für Proteine sollte sich das ganze mit gesundem Menschenverstand angemessen regeln lassen, ohne dafür neue Regeln aufzustellen. Für Namensgeber von chemischen Reaktionen sehe ich das z.B. ähnlich wie für Erstbeschreiber von biologischen Arten. Und sollte eine Reaktion oder Synthese zwar nicht den Namen ihres Entdeckers tragen, aber trotzdem relevant für einen eigenen Artikel sein, ergibt sich daraus meiner Meinung nach auch Relevanz für den Entdecker. -- Uwe 10:19, 18. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftler 

message: Sagt mal, das mit dem Orden wird eh nicht so gehandhabt. Können wir das Wörtchen "hohen" einfügen? —Sargoth¿!± 18:13, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Gerne. Das Bespiel zeigt ja schon, dass es nicht um den Orden von Kleinkleckersdorf sondern schon um bedeutendere geht. Gruß Julius1990 Disk. 18:42, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: IMHO spricht nichts dagegen. -- Frank Murmann 18:44, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Sehr sinnvoll. -- Ukko 12:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

text: Done, —Sargoth¿!± 12:39, 21. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Orden (erl.) 

message: Ich habe bei den RKs zu Büchern aus der Formulierung "zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche, signierte Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor" das "signierte" rausgenommen, da ich nicht sehen kann, welche Bedeutung der Names des Autors der Rezension haben soll. Vor nicht allzulanger Zeit erschienen alle Artikel im "Spiegel" unsigniert und im Economist ist es noch heute so. Niemand wird wohl eine Besprechung aus einer älteren Ausgabe des Spiegels oder aus dem Economist ausschliessen wollen, nur weil kein Name drinsteht, oder?schreibvieh muuuhhhh 22:51, 11. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Gestumblindi 01:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

text: Jo. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 01:47, 12. Jun. 2008 (CEST)

text: Fand ich auch merkwürdig.--Kriddl Disk... 12:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

text: ruhig entfernen, weiß nicht mehr, wie das da hereingekommen ist. --Mbdortmund 12:11, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich vermute mal, dass man damit echte Rezensionen von Abdrucken des Klappentextes unterscheiden wollte. So ist die Fomulierung aber in der Tat aus erwähnten Gründen Murks, daher auch von mir aus lieber ändern. --HyDi Sag's mir! 13:12, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, "renommierte Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazine mit anerkanntem Literaturteil" werden normalerweise nicht einfach Klappentexte abdrucken. Gestumblindi 21:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich sehe gerade, dass das ja schon geändert wurde. Da nicht dagegen spricht, ist das damit wohl erledigt. --HyDi Sag's mir! 20:06, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Signierte Rezensionen (erl.) 

message: Der Ausdruck "real exist. Monarchie" ist befremdlich, gemeint ist "ein regierendes Haus".-- Ziko 20:28, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kann an dieser Verschlimmbesserung keinen Nutzen für die Definition von RK für den Adel erkennen. Die Reverts, um diese schwammige Formulierung wieder zu ex-en waren IMO in Ordnung - die Nutzung einer Sockenpuppe, um sie beizubehalten, war dies jedoch nicht egal ob die Socke Zico gehört(e) oder einem Benutzer, der ihm schaden will. Vor allem nicht, weil die RK natürlich in der falschen Version vollgesperrt sind - und diese Revert-Begründung ja wohl völlig sinnbefreit ist. (Wenn es eh das gleiche bedeutet, dann ist die Änderung zwecklos.) -- defchris (Diskussion • Beiträge)  22:46, 18. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der allgemein unumstrittene Fachausdruck heißt "regierendes Haus" (wie die Oranier in NL), im Gegensatz zu einem nichtregierenden (wie die Hohenzollern heute in DE). Kann man sogar ergoogeln. "Real existierende Monarchie" hingegen scheint mir eine Neuschöpfung zu sein, vielleicht sogar eine ironisierende (real exist. Sozialismus)? / "Ziko-C" ist Teil meines SUL-Problems und sicher keine Sockenpuppe (wäre auch ziemlich durchsichtig).-- Ziko 15:36, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt, nachdem ich das Argument von Ziko verstanden habe, gebe ich ihm recht. Vielleicht wäre es gut, die von Ziko genannten Beispiele (Oranier vs. Hohenzollern) noch in den RK zu nennen, da der Begriff Regierendes Haus nicht für alle ohne Verlinkung verständlich ist. Minderbinder 15:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

text: Es gibt den Ausdruck "real existierende Monarchie" nicht (Google: nur vereinzelte Treffer bei versch. Kasus), der Fachausdruck ist regierendes Haus. Dass in einzelnen Fällen nicht ein Mitglied dieses Hauses den Thron übernimmt, tut dabei nichts zur Sache, und die Verfassung hilft auch nicht. Natürlich ist ein "regierendes Haus" nicht unbedingt regierend im Sinne der Machtausübung.-- Ziko 11:07, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Adel 

message: Mit der Bitte um Beachtung. --Memorino in memor am Jean Delannoy Lust, mitzuhelfen? 18:54, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Bahnhöfe 

message: es wird ja immer wieder gerne auf eine hohe medienpräsenz als behaltengrund plädiert. (bzw das fehlen der selben als löschgrund benutzt)
jetzt ist nur die frage, WAS ist eine hohe medienpräsenz eigentlich? für ein computerspiel ist ein artikel in 50 zeitschriften wohl eher nicht geeignet (jedes international vermarktete spiel bekommt das ohne probleme hin, wenn nicht nur deutsche zeitschriften genommen werden) für ein weingut sind 50 artikel schon eher etwas.
eventuell wäre "mehrfache* erwähnung in fachfremden medien" geeigneter als punkt? (*ja, hier ist es wieder schwammig) Elvis untot 10:20, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn ein Spiel wirklich international vermarktet wird, dass ist eigentlich schon so relevant. Das Spiel wird auf jeden Fall nicht 3,50€ gekostet haben bei der Produktion. Insofern, stellt sich die Frage nicht. Hohe Medienpräsenz gilt für Spiele, die die anderen Kriterien nicht erfüllen. --Grim.fandango 10:32, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: spiele und weingüter sind hier nur als platzhalter zu verstehen! es geht mir um bereiche, in denen es noch keine oder eventuell unklare rk gibt. hätte ich eventuell besser ausdrücken sollen. Elvis untot 11:47, 25. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  hohe medienpräsenz als allgemeines kriterium 

message: Ich bin vor kurzem relativ zufällig auf eine Löschdiskussion gestoßen, in der es um eine Verfasserin von Stücken vor allem für Klavier-Anfänger ging (siehe Löschdiskussion Anne Terzibaschitsch). Vorweg: Ich will die Löschdiskussion nicht wieder aufrollen, und es geht mir auch nicht um den Artikel an sich. Aber ich hatte das Gefühl, daß die Relevanzkriterien, die hier angewendet wurden, auf diese Gattung von Veröffentlichungen nicht wirklich passen. Und ich denke, es ist sinnvoller, das hier allgemein zu diskutieren und Relevanzkriterien grundsätzlich festzumachen, als jetzt innerhalb der Löschdiskussion weiterzudiskutieren.
Das Relevanzkriterium, das in der Löschdiskussion angewendet wurde, war das für Musiker und Komponisten: Einspielungen der Stücke auf CD fehlen, Besprechungen von Musikwissenschaftlern fehlen.
Ich sehe allerdings solche Hefte für Instrumental-Anfänger in der Nähe von Instrumentalschulen; sie werden oft auch als "Beihefte" bezeichnet und manchmal auch direkt als Ergänzung zu einer bestimmten Schule konzipiert. Eine Instrumentalschule würde ich ohne weiteres als Sachbuch bezeichnen, und analog müßte das dann auch für solche "Beihefte" gelten.
Ich stelle also hiermit die Fragen:
# sollen für die Verfasser von Instrumentalschulen und für Verfasser von "Beiheften" unterschiedliche oder die gleichen Relevanzkriterien gelten?
# sollen für die einen und/oder die anderen die Relevanzkriterien für Komponisten oder für Sachbuchautoren gelten oder aber ganz eigene?
# soll es, um unbedeutende Veröffentlichungen auf diesem Gebiet herauzufiltern, eventuell weitere oder eigene Kriterien geben wie z.B. eine Abfrage beim kvk oder eine Besprechung in der Neuen Musikzeitung oder ähnlichen Fachzeitschriften?
--ArsNova 13:54, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Autor hat meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten zur Überschreitung der Relevanzhürde. Einmal als Komponist, und einmal als Fachbuchator. Ich denke, dass hier die Anwendung des Fachbuchautorenkriterium als ausreichend erachtet werden kann. Denn wenn die einzige von ihm veröffentlichte Instumentalschule als Standartwerk gilt (was in diesem Fall sicher anhand von Berichten nachgewiesen weden kann), kann er ja aufgenommen werden. Ansosten ohne Nachweis der Wichtigkeit, gelten 4 Veröffentlichungen (was ja bei den Beiheften eigentlich zu erreichen sein sollte) als Aufnahmekriterium. Wie dur richtig geschrieben hast es würde ja um Relevanzkriterien für Autoren von Instrumentalschulen, und somit finde ich das Anwenden der Fachbuchautoren Kriterien für angemesen und ausreichend.Bobo11 10:51, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich denke auch, dass hier der Focus dann weg vom künstlerischen in Richtung "Handwerk" bzw. "Pädagogik" verschoben werden sollte. Die Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten (siehe hier) sollten dann um Musikpädagogen / Musikwissenschaftler / Fachbuchautoren erweitert werden. Das ist dann eine Frage, wie genau das eingegrenzt wird. In jedem Fall sollte aber, wenn das Lemma bleibt, die Kategorie Pianist entfernt werden, denn die ist nun wirklich eine künstlerische. Sie hat zwar Klavier studiert (was Voraussetzung für ihre Lehrwerke ist und somit im Artikel dokumentiert werden sollte), tritt aber öffentlich nicht auf (jedenfalls gibt es keine Belege dafür). Es wäre sogar überdeutlich für den Artikel, wenn da nicht stünde "Komponistin, Pianistin, Musikpädagogin" sondern "A.T. ist eine deutsche Fachbuchautorin für (Anfänger- (?))-Klavierschulen", dann ist das nämlich einwandfrei. Ein Musikpädagoge wiederum ist schwer einzugrenzen, denn nehmen wir ihn in die RK auf, dann steht hier bald jeder Musikschulmundharmonikalehrer mit einem eigenen Artikel.  Akeuk 16:19, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das Anwenden von Fachbuchautorenkriterien ist solange okay, solange es sich um Fachbücher handelt, die sie geschrieben haben. Müßte für die Relevanzdiskussionen auch irgendwo festgelegt werden. Bin hier schon über relevante  Fachbuchautoren gestolpert, die unter ihrem Namen Sammlungen von Kinderliedern heruasgebracht haben. 4 solcher Werke und die Relevanz als Sachbuchautor ist doch klar. Versuch da mal einen Löschantrag zu stellen. Besprechung in der Neuen Musikzeitung oder ähnlichen Fachzeitschriften, da sehe ich ähnlich Probleme, denn was gilt als ähnliche Fachzeitschrift? Was gilt bald als ähnliche Frachzeitschrift? Bedenke die permanente Relevanzinflation -- Ralf Scholze 16:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

text:  dann bist du aber wieder bei den RK für Pianisten und Komponisten und da ist sie zweifelsfrei nicht relevant, denn es gibt keine Belege für ihre Auftritte usw. - Ein Pianist sollte hier nur hingehören, wenn er auch als Pianist eine überregional anerkannte Bedeutung hat und nicht, wenn ein Verlag behauptet, sie sei ne tolle Pianistin. Dann lasst sie doch als Sachbuchautorin und wir fügen in den RK bei Musikern n Satz für Instrumentalschulen hinzu. Aber gegen Kategorie:Pianist wehre ich mich vehement. Akeuk 16:44, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Da würde ich dir zustimmen, wenn es hier ausschließlich darum ginge ihre Relevanz als Komponistin und Pianistin zu be- oder widerlegen. Aber da die Dame nun man grundsätzlcih als Sachbuchautorin relevant ist und sie von dritten als Komponistin und Pianistin bezeichnet wird, was schlicht Berufsbezeichnungen sind, ist eine  Vergabe der Kat. Komponistin, Pianistin, Musikpädagogin IMHO völlig in Ordnung, zumal die Vergabe von Kategorien nicht ausdrücklich an die Relevanzkriterien gekoppelt sind. --Heimli1978 17:00, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ah, dann darf ich mich also auch hier als Pianist neben Alfred Brendel und Lang Lang verewigen, wenn mich ein anderer so bezeichnet, ich aber eigentlich ein Sachbuchautor bin? (sorry, für die Überspitzung) - edit: Auszug aus der Kategorie: In diese Kategorie bitte nur Personen eintragen, die als Pianist bekannt geworden sind, und sich keiner der vorhandenen Unterkategorien zuordnen lassen. Akeuk 17:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

text:  Was man auch immer unter "bekannt werden" versteht, außerdem sind Hinweise in Kategorien nicht per se Gesetz. Die Bezeichnung "Pianist" dürfen im rellen Leben (als außerhalb der Wiki; solls ja auch geben, hab ich mal gehört ;-)). auch Leute führen, die nicht so bekannt sind wie Lang Lang und Richard Clayderman, so gibt es z. B. auch Barpianisten usw. Hier mal die die Definition aus Pinaist: "Ein Pianist (von ital. Pianoforte, kurz: Piano „Klavier“) ist ein Musiker, der Klavier spielt." -- Heimli1978 17:17, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Na, jetzt läufts aber ins Bodenlose, denn nach deiner Definition wäre IMHO für Wikipedia-Einträge als Pianist jeder relevant, der mal eine Taste runtergedrückt hat. Diese Diskussionsschiene sollten wir nicht weiterverfolgen. Pianistin mag sie sein, aber für Wikipedia relevant ist sie lediglich als Fachbuchautorin. Akeuk 17:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich sehe das auch so wie Heimli, die Kategorie hängt nicht von der Qualität ab. Schon zwischen Clayderman und Brendel liegen ja wohl Welten, in der Kategorie sind sie aber alle gleich. Wir haben hier den klassischen Fall mehrfacher Relevanzkriterien, bei denen ein einzelnes alleine vielleicht nicht ausreicht, aber die Summe der Aktivitäten und Tätigkeiten macht jemanden für die WP relevant. Generell brauchen wir keine neuen RK, die vorhandenen für Sachbuchautoren und Komponisten reichen aus. Bei der betroffenen Dame muss zudem auch die :Kategorie:Komponist beibehalten werden, da sie zweifelsfrei selber Werke komponiert und veröffentlicht hat, die auch gespielt werden. Dass sie primär bei Wettbewerben wie Jugend musiziert gespielt werden, tut dem Ganzen keinen Abbruch, denn für derartige Zwecke wurden sie ja auch komponiert.--Wahldresdner 17:32, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Vielleicht macht sich ja in ferner Zukunft auch mal jemand daran, diese Dinge (Kompositionen, Tätigkeiten und Bedeutung der Person) im Artikel zu erläutern und zu benennen, denn momentan reden wir immer noch von einer Stichwortbiografie einer Verlagsseite. Und ich bin auch weiterhin dafür sie solange lediglich als Fachbuchautorin, maximal als Komponistin zu bezeichnen, eben weil es ein grenzwertiger Bereich zwischen künstlerischer Tätigkeit und pädagogischer ist. Warum wehrt ihr Euch so akribisch gegen die Herausnahme der Kategorie Pianist, wenn es dafür doch keinen einzigen vernünftigen Grund gibt? Ich bin dafür, Artikel eindeutig, wahrheitsgemäß und mit Belegen ausgestattet zu schreiben. Und nicht von irgendwelchen Internetseiten Äußerungen nachfragelos zu übernehmen, das wäre wirklich ein schlechter Stil. Akeuk 17:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

text: Das wäre mir ja ganz neu, dass ich, wenn ich in einer Tätigkeit relevant bin, automatisch in allen anderen unüberprüften Tätigkeiten automatisch relevant bin.  ich geh mal n Kaffee trinken gruß Akeuk 18:19, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich glaube du brauchst ganz viel Kaffee ;-) Du kommst ständig mit Relevanz, ich spreche jedenfalls nicht davon. Ich sage jedglich zu einem vollständigen Artikel gehören auch sämtliche Berufsbezeichnungen, gerne auch Kategoriesiert. Es ist nämlich ziemlich POV, wenn man andere Berufe einfach so ausklammert und Personen auf etwas reduziert. Es gibt hier x Artikel, die neben Hauptberuf auch weitere Berufe aufzeigen (die häufig alleingesehen auch nicht relevant wären), warum sollte das hier anders sein? -- Heimli1978 18:37, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke, für heute hatte ich genug Kaffee ;) - Eigentlich ging es ja hier auch um die Relevanz von Verfassern von Instrumentalschulen, die ja damit eine Zwischentätigkeit zwischen Komponist/Autor/Musikpädagoge ausüben. So und nicht anders sollte die Dame dann auch bezeichnet werden (Fachautorin von Instrumentalschulen), habe ich ja oben schon vorgeschlagen. Im Text kann dann ohne weiteres erwähnt werden, dass sie freischaffend als Pianistin tätig ist. Aber das gehört nicht in die Kategorien, wenn sie als Pianistin nicht ausreichende Bedeutung hat. Ich kann gerne auch nochmal als Beispiel Herbert Fandel anführen: Zweifelsfrei relevant als Schiedsrichter und Musikschulleiter, aber eben nicht als Pianist, auch wenn er Klavierspielen kann und in der Musikschule die Schüler begleitet. Übrigens komme ich aus dem Metier, und wenn ich hier in irgendeinem Artikel Berufsbezeichnung/Kat Pianist lese, will ich natürlich was über dessen Interpretationen/Aufnahmen/Konzerte erfahren. Sonst macht es keinen enzyklopädischen Sinn. Gruß Akeuk 23:50, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Meine Einschätzung in solchen Fragen habe ich seit der bereits zitierten Diskussion:Herbert Fandel nicht geändert und stimme mit Dir, Akeuk, da völlig überein. Die Kategorie "Pianist" ist auch bei Frau Terzibaschitsch nicht gerechtfertigt, solange keine Nachweise über herausragendere Leistungen auf diesem Bereich dokumentiert sind. Ihre Relevanz beruht eindeutig nicht darauf. Eine pianistische Ausbildung, auch als KA-Studium, haben viele Musiker, bspw. auch zahlreiche Dirigenten, ohne dass sie deswegen hier als Pianisten zu kategorisieren sind. Die Kat. habe ich daher entfernt. -- Density 20:02, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Relevanzkriterien für Autoren von Instrumentalschulen o.ä 

message: Hallo! Diese Seite ist für neue Benutzer eine Gefähr. Neulinge denken ofmals, dass diese Relevanzkriterien verbindlich sind und nicht nur eine Richtlinie. Wegen dieser Seite werden teils unnötige LAs gestellt. In der Einleitung sollte eventuell erwähnt werden, dass es nur Richtlinien sind und nicht alle z.B. Personen die nicht von den RK abgedeckt werden automatisch nicht Relevant sind. Grüße, Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 20:45, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Hmmmnajein. Die RKs sind nicht in Stein gehauen, das stimmt. Aber bei Personen, die die entsprechenden RKs (oder vergleichbare, falls es keine gibt) massiv unterlaufen, MÜSSEN ihr Relevanzmerkmal im Artikel darstellen. Außerdem löschen Neulinge ja nicht, so gesehen ist "Gefahr" doch übertrieben. Und wir können doch für jeden Neuling dankbar sein, der durchs Lesen der RKs (oder anderer Regeln) feststellt, dass der Personenartikel den er schreiben wollte, tatsächlich nicht relevant ist und es läßt. --χario 20:57, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt in der Wikipedia mittlerweile soviele Personen (Sportler), die irgendwo durch die RK fallen und die Artikel gibt es trotzdem noch. Fall von heute: Michele Merlo. Es gibt Benutzer, die denken die RK sind eine Art Gesetz ohne Ausnahme und deshalb, denke ich, das ein Hinweis, dass das nur Richlinien sind sinnvoll wäre. Die Relevanzkriterien, gerade bei Personen sollten eventuell nochmal überholt werden. Grüße, Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 21:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

text: Jemand der die RKs hier aber irgendwann einmal sieht könnte denken die RKs sind verbindlich. Genau diese Situation sollte beseitigt werden. Ich bin der Meinung es muss am Anfang erwähnt werden, dass es nur Richtlininien sind und kein Gesetz, oder? Grüße, Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 21:35, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Das steht aber schon in der Einleitung, man muss es nur lesen: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein. -- Ukko 22:27, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wie soll man denn bei Michele Merlo eine Vernünftige Relevanz nachweisen? Diser Artikel ist ein ziemlicher Härtefall, denke ich. Grüße, Alfred Nobel Fragen? Bwerte mich! 22:42, 30. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  kleiner Tipp 

message: Ich denke, das die bisherigen Relevanzkriterien im Portal Bahn durchaus eindeutig und grundsätzlich auch ausreichend sind. Diese beginnen mit dem folgenden Satz:
:Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.
Dieser Satz gilt allgemein für Bahnhofsartikel, egal ob man den Bahnhof als relevant betrachten möchte oder nicht. Eigene Bahnhofsartikel sollten die Ausnahmen sein. Punkt Die Regel sollte sein --- das ist dort zumindestens formuliert --- das Bahnhofsartikel in Strecken oder Übersichtsartikeln untergebracht werden sollen. Hier steht nicht, Ausnahme, wenn Denkmalsschutzplatkette vorhanden oder Ausnahme, wenn Bahnhof über 100 Jahre alt. -- Ralf Scholze 12:26, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wer lesen kann, ist im Vorteil? 

message: Zur Konsensfindung eine Zusammenfassung der Positionen. Änderungen erwünscht.
Variante A
:Bahnhöfe/Haltepunkte sind grundsätzlich relevant.
:Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.
Variante B
:Bahnhöfe/Haltepunkte sind grundsätzlich relevant.
:Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.
:Reichen die vorhandenen Informationen nicht aus einen eigenständigen Artikel zu schreiben ist eine Unterbringung in einem Sammelartikel vorzuziehen.
Variante C
:Einzelne Bahnhöfe/Haltepunkte sind relevant.
:In erster Linie sollten die Artikel in Samelartikeln untergebracht werden.
:Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.
Variante D
:Bahnhöfe/Haltepunkte sind nicht relevant.
:Eine Erwähnung ist nur in Sammelartikeln gewünscht.
==== Kommentare ====
Ich hätte von Ratschläger gerne mal eine umfassende Begründung, die sich nicht auf eine persönliche Meinung oder persönliche Wünsche und Ziele stützt, warum
1. Bahnhöfe/Haltepunkte grundsätzlich relevant sind,
2. Bahnhöfe/Haltepunkte nicht relevant sind.
--Torsten Bätge 21:27, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Könnten wir es schaffen oben zu sammeln und hier zu kommentieren? Sonst wird es wieder unübersichtlich. Danke --Radschläger 21:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich habe deswegen extra Änderungen erwünscht oben dazu geschrieben. Passt es an wie ihr es seht. Dann bekommen wir einen Überblick und können einzelnes rausstreichen. Ich habe nur kurze Gedanken formuliert um einen Anfang zu machen. Der Endvorschlag von mir sollte das oben nicht sein. --Radschläger 14:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Naja, wie sieht's denn mit meiner abgespeckten Version aus? Kurz und knapp, und verhindert zumindest Bushaltestellen mit Gleisen und Mischbeton-S-Bahnhöfe, da diese garantiert rausfallen. Wir haben ja leider auch das Problem, dass nicht nur Bahner die Löschdiskussionen verfolgen bzw. deren Meinung mehr wiegt als die der anderen. Insofern werden wir also als Bahner immer irgendwo das Problem bei einer Löschdiskussion, dass sich die Allgemeinheit für ein Behalten aussprechen kann und das Portal damit überstimmt, auch wenn die Bahner vllt. nach ihrer Auffassung überhaupt keine Relevanz erkennen, die anderen dagegen schon. -- Platte U.N.V.E.U. 16:01, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das hatten wir glaube ich schon mal, dass nur Knotenbahnhöfe per se als eigenes Lemma relevant sind. Bis es dann Stück für Stück aufgeweicht wurde. Deine Variante würde ich ok finden. --Rolf-Dresden 16:35, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde zwar dadurch ein paar meiner eigenen Bahnhöfe schon mit LAs bestückt sehen, aber Opfer muss halt jeder irgendwann mal bringen. Zumindest kann man mit dem Vorschlag nicht viel falsches anstellen. -- Platte U.N.V.E.U. 16:51, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Im Prinzip ok. so, aber was meinst Du mit Relevanz gegeben durch andere Bestimmungen? Das was in anderen RK drin steht? Oder einfach "durch andere Dinge"? Ersteres, nein, auf keinen Fall. Das ist nicht unser Bier. Und warum ich "eigenes Bahnhofslemma ist ok., wenn Empfangsgebäude unter Denkmalschutz steht" für mehr als problematisch halte, schrieb ich schon. Ein paar meiner eigenen Bahnhöfe schon mit LAs bestückt sehen - Rolf-Dresden hat ja bei Bahnhof Döbeln Zentrum aufs trefflichste gezeigt, dass es auch ohne LA (bzw. mit Herausnahme desselben) geht. Einarbeitung, Weiterleitung, fertig. --Global Fish 17:00, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Eigentlich meinte ich schon, wenn andere RKs erfüllt sind. Das ist eigentlich gang und gäbe in der WP. Wir selber wollen zwar keine Artikel zu irgendwelchen alten Haltepunkten, dessen EG unter Denkmalschutz steht, die Architekturleute dagegen schon. Es bietet sich allerdings an, statt des komplizierten Lemmas Empfangsgebäude des Bahnhofs XYZ oder Bahnhofsempfangsgebäude XYZ lieber gleich Bahnhof XYZ als Lemma zu wählen. Dann haben wir zwar einen aus unserer Sicht unbedeutenden Bahnhof, aber zumindest gleich die Möglichkeit, unsern Part hinzuzuschreiben. Es ist dann allerdings Sache des Artikel gleich zu sagen, warum der Bahnhof relevant ist (Denkmalschutz), damit der Leser notfalls auch weiß, dass er jetzt eher was zum denkmalgeschützten Part hat, als zur Bahnanlage als solche. -- Platte U.N.V.E.U. 17:33, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Einen solchen Vorschlag würde ich ablehnen. Es ist eben *nicht* gang und gäbe in der WP, dass man in den RK zu einem Thema die RK zu einem anderen wiederholt. Das erstens. Zweitens, ich wiederhole mich, halte ich die Behaltensentscheidungen für Bahnhofsartikel wegen einer Zeile "Denkmalschutz" für eins der ärgerlichsten Dinge in den LD der letzten Zeit. Drittens passt es rein logisch nicht; es gibt RK für Firmen, dass eine Firma dadurch relevant würde, weil sie in einem denkmalgeschützten Gebäude sitzt, wäre mir neu. Ich hatte die Auswege, die ich sehe, schon beschrieben: a) Bahnhöfe sind immer relevant, gehören aber in der Regel in Sammelartikel. Dann kann in diesen gerne der fragliche Satz stehen b) wer ein Artikel zu einem Gebäude schreiben will, kann dies gerne tun und entsprechend kategorisieren. Bahnhofsgebäude XYZ finde ich übrigens alles andere als kompliziert. --Global Fish 19:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich favorisiere C, was allerdings mit der jetzigen Formulierung ziemlich genau übereinstimmt. Alle normalen Bahnhöfe und Haltestellen, bestehen zum grossen Teilen aus Redunanzen, und/oder Sachen die im Streckenartikel oder im Ortsartikel stehen müssen. Mann kan natürlich jeden Bahnhof mit Orttrivalitäten usw. auf eine 4A Textseite aufblähen, dass solte es aber odoch nicht sein. Aus bahntechnischer Sicht müssen eigentlich nur Kreuzungsbahnhöfe mehrer Strecken einen eigene Artikel haben, da hier die Redunaz eben gerade in die andere Richtung ausschlägt, denn da müsste ich den Bahnhof ja in zwei oder mehrmals Streckeartikel unterbringen. Persönlich bin ich der Meinung und akzeptiere jeden Bahnhofartikel (als gesamnmtes), bei dem ein Gebäude unter Denkmalschutz steht, und in dieser Hinsicht auch so im Artikel beschreiben ist das heirr der Bahnhof als gesamtes dazu abgehandelt wird. Daneben bleiben als Bahnhöfe bei welchen ein Einzelartikel notwendig ist nur noch, solche die mediale Aufmerksamkeit erregt haben, oder eben sonst wie geschichtlich in Erscheinung getreten sind, wie der oben immer wieder erwähne Bahnhof Göhrde, oder eben das sich im Bahnhof eine Eisenbahnkatastrophe abgespielthat, die eben auch so abgehandelt werden kann. Bei allen andern seh ich keinen zwingen Bedarf an einem eigene Artikel, also ist für diese eine hohe qualitative Anforderung zu stellen. Und die Verkehrsbedeutung, kann problemlos im Ortsarikel abgehandelt werden, dafür ist kein Artikel notwenig, vorallem da der bahnhof heute in der Regel nicht mehr den selben Stellenwert hat wie früher. @ALL Bitte verwechselt nicht immer Strecken mit Linien! Ganz persönlich hätte ich ja nichts da gegen wenn es für jeden Bahnhof und jede Haltestelle einen lesenswerten Artikel gäbe. Nur bin ich genügend lange bei WP dabei um zu Wissen, dass eine generele Relevanz in erster Line Stubs produziert (vorallem in der Anfangsphase). Da ich aber weis, dass es über jeden Bahnhof einen ordetlicher Artikel schreiben lässt, und es oft sehr schwer ist aus Stubs eine ordentlichen Artikel zu machen (von 0 anfangen ist meistens genau gleich schwer). Auch sollte man die wenigen Autoren die wirklich über die Bahnhöfe schreiben, zuerst über die betrieblich wichtige Bahnhof-Artikel schreiben lassen, als sie hinter den Stubschreibern hinter her räumen müssen. Und ich sag es euch gleich, es sind sehr wenige Aktive im Portal-Bahn die wirklich über Bahnhöfe schreiben können, weil sie die dafür notwenige Literatur besitzen (ausserhalb der Schweiz ist in der Hinsicht bei mir devinitiv nichts mehr zu holen). In der Regel werden die normalen Bahnhöfe auch von den Usern angelegt, die was über "ihren" Ort schreiben wollen. Was sich leider oft einer heute zetrierung des Bahnbetrieb niederschlägt (mehr Fahrplanauskunft, als die Entwicklung des Angebotes). Bobo11 21:43, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Positionen 

message: Ich hätte von Ratschläger gerne mal eine umfassende Begründung, die sich nicht auf eine persönliche Meinung oder persönliche Wünsche und Ziele stützt, warum
1. Bahnhöfe/Haltepunkte grundsätzlich relevant sind,
2. Bahnhöfe/Haltepunkte nicht relevant sind.
--Torsten Bätge 21:27, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Könnten wir es schaffen oben zu sammeln und hier zu kommentieren? Sonst wird es wieder unübersichtlich. Danke --Radschläger 21:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich habe deswegen extra Änderungen erwünscht oben dazu geschrieben. Passt es an wie ihr es seht. Dann bekommen wir einen Überblick und können einzelnes rausstreichen. Ich habe nur kurze Gedanken formuliert um einen Anfang zu machen. Der Endvorschlag von mir sollte das oben nicht sein. --Radschläger 14:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Naja, wie sieht's denn mit meiner abgespeckten Version aus? Kurz und knapp, und verhindert zumindest Bushaltestellen mit Gleisen und Mischbeton-S-Bahnhöfe, da diese garantiert rausfallen. Wir haben ja leider auch das Problem, dass nicht nur Bahner die Löschdiskussionen verfolgen bzw. deren Meinung mehr wiegt als die der anderen. Insofern werden wir also als Bahner immer irgendwo das Problem bei einer Löschdiskussion, dass sich die Allgemeinheit für ein Behalten aussprechen kann und das Portal damit überstimmt, auch wenn die Bahner vllt. nach ihrer Auffassung überhaupt keine Relevanz erkennen, die anderen dagegen schon. -- Platte U.N.V.E.U. 16:01, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das hatten wir glaube ich schon mal, dass nur Knotenbahnhöfe per se als eigenes Lemma relevant sind. Bis es dann Stück für Stück aufgeweicht wurde. Deine Variante würde ich ok finden. --Rolf-Dresden 16:35, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würde zwar dadurch ein paar meiner eigenen Bahnhöfe schon mit LAs bestückt sehen, aber Opfer muss halt jeder irgendwann mal bringen. Zumindest kann man mit dem Vorschlag nicht viel falsches anstellen. -- Platte U.N.V.E.U. 16:51, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Im Prinzip ok. so, aber was meinst Du mit Relevanz gegeben durch andere Bestimmungen? Das was in anderen RK drin steht? Oder einfach "durch andere Dinge"? Ersteres, nein, auf keinen Fall. Das ist nicht unser Bier. Und warum ich "eigenes Bahnhofslemma ist ok., wenn Empfangsgebäude unter Denkmalschutz steht" für mehr als problematisch halte, schrieb ich schon. Ein paar meiner eigenen Bahnhöfe schon mit LAs bestückt sehen - Rolf-Dresden hat ja bei Bahnhof Döbeln Zentrum aufs trefflichste gezeigt, dass es auch ohne LA (bzw. mit Herausnahme desselben) geht. Einarbeitung, Weiterleitung, fertig. --Global Fish 17:00, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Eigentlich meinte ich schon, wenn andere RKs erfüllt sind. Das ist eigentlich gang und gäbe in der WP. Wir selber wollen zwar keine Artikel zu irgendwelchen alten Haltepunkten, dessen EG unter Denkmalschutz steht, die Architekturleute dagegen schon. Es bietet sich allerdings an, statt des komplizierten Lemmas Empfangsgebäude des Bahnhofs XYZ oder Bahnhofsempfangsgebäude XYZ lieber gleich Bahnhof XYZ als Lemma zu wählen. Dann haben wir zwar einen aus unserer Sicht unbedeutenden Bahnhof, aber zumindest gleich die Möglichkeit, unsern Part hinzuzuschreiben. Es ist dann allerdings Sache des Artikel gleich zu sagen, warum der Bahnhof relevant ist (Denkmalschutz), damit der Leser notfalls auch weiß, dass er jetzt eher was zum denkmalgeschützten Part hat, als zur Bahnanlage als solche. -- Platte U.N.V.E.U. 17:33, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Einen solchen Vorschlag würde ich ablehnen. Es ist eben *nicht* gang und gäbe in der WP, dass man in den RK zu einem Thema die RK zu einem anderen wiederholt. Das erstens. Zweitens, ich wiederhole mich, halte ich die Behaltensentscheidungen für Bahnhofsartikel wegen einer Zeile "Denkmalschutz" für eins der ärgerlichsten Dinge in den LD der letzten Zeit. Drittens passt es rein logisch nicht; es gibt RK für Firmen, dass eine Firma dadurch relevant würde, weil sie in einem denkmalgeschützten Gebäude sitzt, wäre mir neu. Ich hatte die Auswege, die ich sehe, schon beschrieben: a) Bahnhöfe sind immer relevant, gehören aber in der Regel in Sammelartikel. Dann kann in diesen gerne der fragliche Satz stehen b) wer ein Artikel zu einem Gebäude schreiben will, kann dies gerne tun und entsprechend kategorisieren. Bahnhofsgebäude XYZ finde ich übrigens alles andere als kompliziert. --Global Fish 19:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich favorisiere C, was allerdings mit der jetzigen Formulierung ziemlich genau übereinstimmt. Alle normalen Bahnhöfe und Haltestellen, bestehen zum grossen Teilen aus Redunanzen, und/oder Sachen die im Streckenartikel oder im Ortsartikel stehen müssen. Mann kan natürlich jeden Bahnhof mit Orttrivalitäten usw. auf eine 4A Textseite aufblähen, dass solte es aber odoch nicht sein. Aus bahntechnischer Sicht müssen eigentlich nur Kreuzungsbahnhöfe mehrer Strecken einen eigene Artikel haben, da hier die Redunaz eben gerade in die andere Richtung ausschlägt, denn da müsste ich den Bahnhof ja in zwei oder mehrmals Streckeartikel unterbringen. Persönlich bin ich der Meinung und akzeptiere jeden Bahnhofartikel (als gesamnmtes), bei dem ein Gebäude unter Denkmalschutz steht, und in dieser Hinsicht auch so im Artikel beschreiben ist das heirr der Bahnhof als gesamtes dazu abgehandelt wird. Daneben bleiben als Bahnhöfe bei welchen ein Einzelartikel notwendig ist nur noch, solche die mediale Aufmerksamkeit erregt haben, oder eben sonst wie geschichtlich in Erscheinung getreten sind, wie der oben immer wieder erwähne Bahnhof Göhrde, oder eben das sich im Bahnhof eine Eisenbahnkatastrophe abgespielthat, die eben auch so abgehandelt werden kann. Bei allen andern seh ich keinen zwingen Bedarf an einem eigene Artikel, also ist für diese eine hohe qualitative Anforderung zu stellen. Und die Verkehrsbedeutung, kann problemlos im Ortsarikel abgehandelt werden, dafür ist kein Artikel notwenig, vorallem da der bahnhof heute in der Regel nicht mehr den selben Stellenwert hat wie früher. @ALL Bitte verwechselt nicht immer Strecken mit Linien! Ganz persönlich hätte ich ja nichts da gegen wenn es für jeden Bahnhof und jede Haltestelle einen lesenswerten Artikel gäbe. Nur bin ich genügend lange bei WP dabei um zu Wissen, dass eine generele Relevanz in erster Line Stubs produziert (vorallem in der Anfangsphase). Da ich aber weis, dass es über jeden Bahnhof einen ordetlicher Artikel schreiben lässt, und es oft sehr schwer ist aus Stubs eine ordentlichen Artikel zu machen (von 0 anfangen ist meistens genau gleich schwer). Auch sollte man die wenigen Autoren die wirklich über die Bahnhöfe schreiben, zuerst über die betrieblich wichtige Bahnhof-Artikel schreiben lassen, als sie hinter den Stubschreibern hinter her räumen müssen. Und ich sag es euch gleich, es sind sehr wenige Aktive im Portal-Bahn die wirklich über Bahnhöfe schreiben können, weil sie die dafür notwenige Literatur besitzen (ausserhalb der Schweiz ist in der Hinsicht bei mir devinitiv nichts mehr zu holen). In der Regel werden die normalen Bahnhöfe auch von den Usern angelegt, die was über "ihren" Ort schreiben wollen. Was sich leider oft einer heute zetrierung des Bahnbetrieb niederschlägt (mehr Fahrplanauskunft, als die Entwicklung des Angebotes). Bobo11 21:43, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kommentare 

message: Kann mir einer mal mit verständlichen Worten erklären warum es so schwierig ist, bei den Bahnhöfen die Relevanz festzustellen? Warum soll die Latte überhaupt so hoch gehängt werden? Große Verkehrswege dienten immer schon den Menschen, an Verkehrswegen entstanden Siedlungen und Orte. Warum sollte so mancher Nutzungspunkt eines Verkehrsweges für die Wiki tabu sein? Die Wikipedia soll die Welt erklären... Ich denke man sollte diesen "Krieg" beenden, da er in der Vergangenheit nur Sockenpuppen gezüchtet hatte - die dem Projekt eher geschadet hatten als genüzt haben. Treffen wir uns mit den RK in der Mitte.
Fehlt nicht viel, dann berichten die Medien - was hier für ein großer Bahnhof ist.... --Atamari 21:39, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wir wollen sie ja nicht so hoch hängen, aber wir wollen sie wenigstens hängen. Die Vergangenheit hat nunmal leider gezeigt, dass wir von Stubs aller möglichen Sorten nicht verschont werden, daher ist das nur unsere Antwort darauf. Aber gut, bevor die Diskussion ausartet, lies dir den Rest durch, denk dir deinen Teil und hilf uns bitte bei der Lösung dieser Quadratur des Kreises. -- Platte U.N.V.E.U. 22:31, 17. Jul. 2008 (CEST)

text: Du stellst die falsche Frage. Absolut niemand hier hat gefordert, dass solche Nutzungspunkte eines Verkehrsweges für die Wiki tabu sein sollten. Es geht um schlichtweg die Frage, *wie* man die Welt (hier: die der Bahnhöfe) dem Wikipedia-Leser am besten erklären soll. --Global Fish 13:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Danke! --Radschläger 14:32, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Na, dass auch Qualitätsstandards nicht einhaltbar sind, haben doch die vergangenen Löschdiskussionen gezeigt. Und Admins, die sich für Qualität eingesetzt haben, haben jetzt ein Verfahren am Hals. Das Problem liegt doch ganz woanders: Nämlich dass einige hier nicht verstehen (wollen) dass zur Einhaltung von Mindeststandarts auch Löschungen vonnöten sind. Stattdessen gibt es irgendwelche Initiativen nach dem Motto "Ausbauen statt Löschen". Alles schön und gut, nur genau die habe ich noch nicht beim Verbessern gesehen. Und was die Löschsocken betrifft: Die haben wir nicht gezüchtet, weil es keine (oder schlecht formulierte) RK gab, sondern weil sich niemand dafür eingesetzt hat, dass RK befolgt werden. Ich lehne es deshalb weiterhin ab, dass für jedes Haltestellenschild eigene Artikel erstellt werden. Vieles lässt sich mit wenigen Worten im Hauptartikel zur Strecke unterbringen, und wenns zuviel wird, lässt sich das immer noch auslagern. Aber was rede ich, das wurde alles schon mal (auch von andern) so gesagt. --Rolf-Dresden 15:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: @Payton, Ich kann Dir das gleiche sagen wie oben: *oberflächlich* gesehen sehr nett ;-). Aber es täuscht. Einerseits täuscht es, weil es gar nicht so viele Bahninteressierte gibt, die ernsthafte Artikelarbeit machen, und so liegen noch sehr viele sinnvolle Felder brach. Aber entscheidender: ich hab mir im Verlaufe der Diskussion manchmal auch schon gesagt, soll doch jeder Bahnhofsartikel relevant sein. Dann, so mag man denken, hat man keine Probleme mehr. Aber das stimmt nicht! Man schiebt das Problem nur auf die nächste Ebene! Es gibt schon jetzt genug Artikel zu Stadtbahnhaltestellen. Sollen die auch relevant sein? Dann kann man gleich jede Straßenbahnhaltestelle nehmen (Stadtbahn ist ja nur ein Marketingbegriff dafür), jede Bushaltestelle. In Hamburg gibt es genug davon, deren Wartehäuschen von Sir Norman Foster entworfen wurde, also so was von relevant! Nein, es stimmt nicht, was Du schreibst: wenn es nicht völlig beliebig machen will, hat man immer Abgrenzungsprobleme, was ist relevant, was nicht, und tendenziell hat man davon um so mehr, je mehr man zulässt!  Und zum hundersten Mal: es geht bei der Diskussion hier um die RK:Bahnhof gar nicht um Weglassen von Informationen, nur um ihre Strukturierung. --Global Fish 15:27, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Sorry, nur weil Du das mit der Stadtbahn nicht verstehst, mußt Du hier nicht die Unwahrheit verbreiten. Deine von Dir als Stadtbahnhaltestellen bezeichnete Artikel behandeln U-Bahnhöfe. Das die Relevanz sich aus dem Bauwerk an sich ergibt, weil es jan nun mal keinen Unterschied macht, und eben nicht daraus ob da nun ein U-Bahnsystem oder ein Stadtbahnsystem betrieben wird. Von Straßebahnhaltestellen spricht hier kein Mensch. Es geht umBahnhöfe und Haltepunkte und wie Du siehst, gibt es verdammt viele Nutzer die diesen Blockadehaltung nicht verstehen können. Oben jammern übrigens wieder alle rum, statt endlich mal ihre Formulierung einzutragen. Ich habe das dunkle Gefühl hier setzen einige auf ein auslaufen der Disk ohne Ergebnis... --Radschläger 15:38, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Sorry, nur weil Du das mit der Stadtbahn nicht verstehst, mußt Du hier nicht die Unwahrheit verbreiten. - bleibe bitte sachlich (und das gilt erst recht für Ansätze, denen, die nicht Deiner Meinung sind, gleich eine Blockadehaltung zu unterstellen)! Die Wahrheit ist, dass es in D vier U-Bahn-Systeme gibt, und Düsseldorf oder Duisburg gehören nicht dazu! Die haben Stadtbahnen und eine Haltestelle einer Stadtbahn ist nun mal eine Stadtbahnhaltestelle. Dass man dabei bei unterirdischen Haltestellen wegen der verwandten Bauart *auch* von U-Bahnhöfen sprechen kann, mag ja sein. Es gibt aber auch Lemmata zu oberirdischen Haltestellen.  Aber im Grund hast Du mich aufs trefflichste bestätigt. Es gibt, eben auch wenn man alle Bahnhöfe als relevant ansieht, auch weiter unten Abgrenzungsprobleme, Du hast es gerade sehr schön gezeigt. Danke! --Global Fish 15:53, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du solltest lesen was ich schreibe und mir nichts unterstellen. Wo habe ich jemals behauptet es gäbe in Düsseldorf eine U-Bahn? Zum zweiten: Es gibt in Deutschland nur drei U-Bahnsysteme. Danke, daß Du zeigst, daß Du von diesem Themenkomplex wohl keine Ahnung hast! Wo bleibt jetzt bitte die zielgerichtete Arbeit. Nebenkriegsschauplätze bringen nichts! --Radschläger 16:05, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Hm, es warst Du, der meine Aussage es gibt schon jetzt genug Artikel zu Stadtbahnhaltestellen. anzweifelte. Und eine Stadtbahn, wie in D/DU. hat nun mal Stadtbahnhaltestellen. Auch wenn man meinetwegen *manche* (die unterirdischen) von ihnen *auch* als U-Bahnhof bezeichnen kann, sind es dennoch Stadtbahnhaltestellen. Alles andere ist absurd! Und zu denen gibt es Lemmata, und auch zu manchen oberirdischen Haltestellen. Aber das ist hier nicht die Frage, die Diskussion hat, wie schon gesagt, aufs trefflichste gezeigt, dass man auch immer noch Abgrenzungsprobleme hat, selbst wenn man alle (Eisenbahn)Bahnhöfe zuließe. Wo bleibt jetzt bitte die zielgerichtete Arbeit. - angesichts dessen und angesichts der durchgestrichenen Passage, wiederhole ich, langsam etwas dringender, meine Bitte an Dich um Sachlichkeit! Ich habe jedenfalls einen konkreten Vorschlag geliefert, ich hatte auch oben zu Deiner Motivation der Umfrage Stellung genommen, wo ich noch einmal herausgearbeitet habe, wo ich zwischen uns die unterschiedliche Herangehensweise sehe. Also, versuch bitte nicht mir den Schuh anzuziehen, danke. --Global Fish 16:54, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, erstens stellst Du hier U-Bahnhöfe mit Stadtbahnhaltestellen gleich. Dein Problem, aber bitte Deine Verständnisprobleme nicht auf alle übertragen. Zweitens, ich sehe nur Textwüste, die keiner versteht. Bitte trag doch wie von mir vorbereitet oben eine Formulierung ein. Textwüste ist schon genug da. Es geht am besten an Formulierungen. --Radschläger 17:07, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, ich stelle Haltestellen einer Stadtbahn mit Stadtbahnhaltestellen gleich. Genau wie ich Haltestellen eines Busses mit Bushaltestellen gleichsetze, Haltestellen einer Straßenbahn mit Straßenbahnhaltestellen. Ich habe in der Tat, wie Du es so freundlich nennst, Verständnisprobleme warum, um Himmelswillen, man das nicht tun sollte. Ich fürchte nur, ich bin da nicht der einzige. Und ich strampele mich oben ab, zu begründen, warum ich es so sehe, wie ich es sehe, mache einen konkreten Vorschlag zur Formulierung, und Du kommst mit Textwüste. Danke, es reicht. --Global Fish 17:20, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Radschläger: Vielleicht solltest du endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass die wenigsten deiner Meinung sind... Und: Ja hier haben alle keinen Bock mehr auf Diskussion. Es ist wirklich ALLES gesagt, man muss nur lesen können. --Rolf-Dresden 17:23, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Darf ich Dich kurz zitieren: Lass deine Emotionen bitte draußen! Ruhig blut, ließ Dir nochmal die Kommentare hier von nicht Portal:BahnMitarbeitern durch und denk nochmal über den Satz nach. --Radschläger 19:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

text: Kurze Auszeit. Könnt ihr den U-Bahn/Stadtbahnstreit auf ein andermal verlegen bzw. das woanders diskutieren? Bevor wir gleich jede Unterebene mit einbeziehen, wäre es doch ratsam, wir kümmern uns erstmal um die EBO-Bahnhöfe (bzw. ihre Pendante im Ausland). Die machen nämlich den Löwenanteil aus, also sollte auch hier der Anfang gemacht werden. -- Platte U.N.V.E.U. 17:27, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Auch wenn's hier etwas aus dem Ruder lief: es ging hier schon ums eigentliche Thema. Nämlich darum, dass m.E. ein "Lemmata für alle Bahnhöfe" nichts wirklich einfacher macht. Aber Du sprichst einen wunden Punkt hat: es hat wenig Sinn, wenn wir uns hier mit den EBO-Stationen abstrampeln, auf der anderen Seite aber alle U-Bahnhöfe (egal ob echte U-Bahn oder nicht) automatisch als relevant gelten. Siehe die Diskussion zum U-Bahnhof Kaulsdorf-Nord seinerzeit. --Global Fish 19:09, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das kommt drauf an. Die U-Bahn-Artikel kommen ganz gut voran. Es gibt in manchen Bereichen engagierte Autoren, denen eben keine Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. So können Streckenartikel und solche zu Bahnhöfen ganz gut nebeneinander existieren und neue entstehen. Man stelle sich vor, dieses Theater hier würde sich auch noch auf diesen Bereich erstrecken. Bitte nicht! Dort gibt es einige Exzellente und Lesenswerte Artikel zu beiden Themen. Und die Löschdiskussionen zu diesen waren bislang relativ dünn gesäht und beruhten, bis auf Ausnahmen, nur auf Qualitätsmängeln. So kann der Leser entscheiden wie es ihm bequemer ist zu lesen. Das die alle nur Streckenartikel lesen halte ich für eine gewagte These. Die Zugriffszahlen für Bahnhöfe und Haltepunkte sprechen da eine ganz andere Sprache. --Radschläger 21:07, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Da ist ja auch kein Widerspruch. Eine ganze Reihe von U-Bahnhöfen (wie auch diverse S-Bahnhöfe namentlich aus den älteren S-Bahn-Systemen) sind allein deswegen relevant, weil sie hinreichende bauliche/geschichtliche Besonderheiten besitzen. Mir ging es um den Automatismus.  Nebenbei, am Rande, unabhängig von unserer Diskussion: woher bekommt man die Zugriffszahlen auf eine Wikipedia-Seite? --Global Fish 14:51, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: http://stats.grok.se/ --Torsten Bätge 15:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: Da muß ich Dir leider zustimmen. 250.000 Bytes und noch kein Ergebnis. Das schlimmste was passieren kann: Wir finden kein Ergebnis und die ganze Sache köchelt bis zum Sanktnimmerleinstag vor sich hin und die öden Löschdiskussionen und die Löschsocken gehen weiter. Gruß--Gunnar1m 14:43, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Sieh's doch positiv: wir *haben* RK. Einigen gefallen sie nicht (was legitim ist, aber egal, welche RK es gerade gibt: Verschiedene Meinungen wird es immer geben). Aber anscheinend ist man sehr weit weg davon, etwas zu ändern wollen, was bedeutet: die große Mehrheit findet die RK, so wie sie sind, gar nicht mal so schlecht. Und das ist doch ein gutes Ergebnis! Und Lösch- und sonstige Socken existieren oder existieren nicht völlig unabhängig von den RK, und gegen Löschdiskussion hilft nur, *alles*, auch den allergrößten Schrott, für relevant anzusehen. --Global Fish 14:52, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich würd eher sagen, alle wollen eine Veränderung (Umfang unterschiedlich), nur keiner traut sich da richtig ranzugehen. Ich würd halt gern mal wissen wollen, ob das nun Sache eines MBs ist oder ob man das hier bzw. portalintern abstimmen kann. Ich kann hier gerne auch zwei, drei Vorschläge einbringen (meine kurze Variante, die immer noch komplizierte von heute und die von Radschläger & Co. (sollte net abwertend klingen)), Vor- und Nachteile abwägen (wobei diese auf der Hand liegen) etc. Bei mir wird's allerdings dann nichts vorm 30. Juli damit. -- Platte U.N.V.E.U. 17:44, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Was ich meinte ist, dass der Leidensdruck anscheinend bei allen Beteiligten gering ist. Klar, auch ich hätte manches gerne deutlicher. --Global Fish 13:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Kein Problem - Wenn Du für jedes Netz einen JCornelius hast ;-) --Simon-Martin 13:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Phrasen sind schnell getippt!  Deine Chance, nun auch etwas konkretes und konstruktives beizutragen: Jedem Bahnhof sein Artikel, jedem U-Bahnhof auch. Und wie sieht es mit Stadtbahnhaltestellen, Straßenbahnhaltestellen, Bushaltestellen, Parkplätzen, Hundehütten  aus? *Wo* genau willst Du da die Grenze ziehen? --Global Fish 13:22, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Zur Not auch auch jedem Bahnhof seinen Artikel, wenn die Artikel dann allerdings so aussehen, bekomm ich das Kotzen: Der Bahnhof Zollbrück ist ein ehemaliger Haltepunkt bei Kilometer 57 an der Rennsteigbahn. Seine Ausstattung besteht aus einer zwanzig Meter langen Bahnsteigkante und einer Laterne. Gruß--Gunnar1m 14:35, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die beiden Beispiele beweisen, daß Relevanzkriterien nichts taugen. Und ich könnte wetten, daß Metro Nowosibirsk demnächst stark ausgebaut wird, JC ist nämlich grade dort. Die "Artikel" sollten an Qualität gemessen werden, nicht an Relevanz. --RalfR → DOG 2008 16:35, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Zwei Sachen (wichtig, gelten fürs ganze Leben! ;-))  Beispiele beweisen *nie* etwas. Allenfalls widerlegen sie etwas, normalerweise illustrieren sie höchstens eine Sache.  Und führe Diskussionen bitte dort, wo sie hingehören. Wenn Du grundlegende Probleme mit RK hast (nachvollziehbar), dann an passender Stelle und nicht dort, wo über Formulierungen nachgedacht wird.  Im übrigen illustrieren für mich die Beispiele durchaus den Sinn von RK: wenn über einen Bahnhof nicht mehr zu sagen ist als das, braucht man die Artikel nicht und ihn nicht künstlich mit Abhandlungen über die Farbänderungen des Betons oder die Papierkorbsituation dort im Jahre 1959 aufzublähen. --Global Fish 10:41, 26. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Relevanzkriterien für Bahnhöfe - Frage 

message: Auch wenn ich nicht vom Fach bin; was ich zu bedenken geben möchte: Ist es sinnvoll, in die RKs für Bahnhöfe den Denkmalschutz (oder "besondere Architektur" o.ä.) aufzunehmen?
Will das Portal:Bahn, dass jemand einen Artikel wie Bahnhof Loxstedt einstellt und dann mit der architektonischen Relevanz des gar nicht mehr vorhandenen Gebäudes argumentiert? Ich bezweifle, dass es für das Portal:Bahn ein Gewinn ist, wenn Bahnhöfe, die aus Sicht eines Eisenbahners (Technische Ausstattung, Auslastung, Alter, Verkehrstechnische Bedeutung...) absolut gleichwertig wären, als Bahnhofsartikel unterschiedlich behandelt werden, bloß weil dort irgendwann einmal etwas architektonisch Interessantes gestanden ist. Ich bezweifle, dass es für wikipedia ein Gewinn ist, wenn Artikel wegen architektonischer Relevanz behalten werden, aber die Artikelschreiber keine Informationen liefern können, die für architekturinteressierte Leser von Bedeutung wären.
Wer einen Artikel über ein architektonisch interessantes Gebäude (auch wenn das schon abgerissen wurde...) oder für ein denkmalgeschütztes Gebäude schreiben möchte, kann das ja ohnehin tun, auch ohne dass das in den Bahnhof-RKs erwähnt wird.--Niki.L 08:52, 29. Jul. 2008 (CEST
::Ich verstehe die Frage nicht ganz. Architektonische Relevanz ist heute schon ein Relevanzriterium und wenn ein Bahnhof unter Denkmalschutz steht, gelten ohnehin die für Denkmäler. In der Sache besteht zu diesem Punkt wohl auch Konsens, es geht eher darum, ob und wie man das formuliert und allenfalls um Details zur Lemmawahl. Dass damit ein Bahnhof relevant wird und ein anderer nicht, liegt in der Natur der Sache. Wenn z.B. eine Mietskaserne unter Denkmalschutz gestellt wird, werden damit nicht alle Mietskasernen relevant und nicht einmal aller Mietskasernen, die nach dem gleichen Schema gebaut wurden. Unabhängig davon ist natürlich der Qualitätsaspekt, aber das würde hier zu weit führen. -- Bahnwärter 09:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Also, besteht Konsens, dass bei architektonischer Relevanz der architekturinteressierte Leser im Artikel zwingend mehr finden können muss, als die Existenz der Denkmalsschutzplakette? Könnte man in diesem Punkt mit dem Portail eine einvernehmliche Lösung anstreben? -- Ralf Scholze 09:49, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: "mehr finden" ist ein Qualitätskriterium, das unabhängig von der Relevanz ist. Bei dieser Diskussion geht es um Aspekte der Relevanz und nicht um solche der Qualität. Man kann schlechte Artikel zu absolut relevanten Bahnhöfen schreiben. Der umgekehrte Weg ist etwas schwieriger, aber mit einer Infobox und etwas Farbe auch nicht ganz ohne Aussicht auf Erfolg. -- Bahnwärter 10:04, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wir haben beispielsweise bei den Relevanzkriterien für Wissenschaftler den Satz stehen: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen. das wäre quasi das selbe in grün Ralf Scholze 10:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: In Meerbusch beispielsweise stehen einige Bahnhofsgebäude wegen ihrer Holzverkleidung unter Denkmalsschutz. -- Ralf Scholze 10:22, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte nicht nach Beispielen, sondern nach Gründen gefragt. Aber egal, meinst du, dass man das Beispiel verallgemeinert auf ganz Deutschland übertragen kann und welches ist dann der Grund für den Denkmalschutz? --Torsten Bätge 10:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: <reinquetsch>Da in den Niederlanden ältere Bahnhofsgebäude in früheren Jahrzehnten oft recht radikal abgerissen wurden, gibt es derart alte Gebäude nicht mehr sonderlich oft. Insofern ist dieser Bahnhof meiner Einschätzung nach nicht nur formal relevant.--Wahldresdner 14:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: Was gewinnt der Leser dadurch? Im Zweifelsfall fühlt sich niemand zuständig. -- Ralf Scholze 12:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: Deine Argumentation würde letztlich auf Platzhalterartikel hinauslaufen. -- Ralf Scholze 13:30, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Relevanz wegen Denkmalschutz? 

message: Leider wird der Vorschlag für die Aufnahme der Fahrgastzahlen in die Relevanzkriterien immer wieder einseitig aufgefasst; Man kann das Kriterium auch mit (semi-)relativen Zahlen ausdrücken. Dabei kann die Latte dafür ruhig extrem hoch gelegt werden (z. B. die 100 fahrgaststärksten Bfs in einem Land, oder Bfs, in welchem mehr als 1% aller Reisenden in einem Land zusteigen, etc.). Schließlich werden dadurch andersartig relevante Bfs nicht ihrer Artikel beraubt. Allerdings wird durch das Einfügen eines solchen neuen RKs in die aktuelle Liste die Löschdiskussion für manch einen Bf verkürzt, da man sich dann auf eine eindeutige Regel berufen kann. --Valentim 17:13, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, wir haben ja nicht mal für Deutschland einigermaßen brauchbare Quellen, dass wir die 100 am meisten frequentierten Bahnhöfe rausrinfen können bzw. die Bahnhöfe wo das eine Prozent zustande kommt. Bei größeren Nationen wirst du vllt. sogar dieses Prozent nirgends erreichen. Es ist einfach zu schwierig das herauszufinden. Zudem wird im Falle einer relativ hohen Fahrgastzahl auch meist ein anderes Kriterium, wie etwa Knotenpunkt oder Fernverkehrshalt mit abgedeckt. Anders herum hätten wir auch extreme Gegenbeispiele, ich könnt mir z.B. durchaus vorstellen, dass die Fahrgaste, die an einem Tag in Namibia rumkutschiert werden allein schon von so mancher Moskauer oder Tokioter U-Bahnlinie abgedeckt werden. Im übrigen kenn ich (um mal in Deutschland zu bleiben) kaum einen Bahnhof der mal so 30.000 Fahrgäste pro Tag hat und trotzdem restlos unbedeutend ist. Daher: Fahrgastzahlen sollten natürlich mit rein, aber sie sollten nicht die Relevanz eines Artikels ausmachen. -- Platte U.N.V.E.U. 17:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

text: Nenne es einseitig, aber, nochmal, ich finde: eine Angabe, die nur in Ausnahmefällen überhaupt öffentlich bekannt ist (und Fahrgastzahlen von Bahnhöfe zählen dazu) taugt niemals als RK! Egal, ob es um Bahnhöfe geht oder worum auch immer.  --Global Fish 17:24, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nun, fehlende Quellen, pauschale Behauptungen von mehrfacher RK-Überlagerung, und (schon wieder) absolute Zahlen sind für mich kein Argument dagegen. Allerdings sehe ich ein, dass dieses RK sehr schwer praktisch gehandhabt werden kann (Quellen suchen und vergleichen, etc.). Ich lasse daher meinen Vorstoß vorerst ruhen. --Valentim 17:28, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: (BK)Dito @Global Fish, die Fahrgastzahl alleine sagt gar nichts aus, schon eher die Top 10 oder Top 100 eines Landes. Das allerdings ist wiederum stark abhängig von den Anzahl Bahnhöfen im Lande. So wären bei einer RK Die 10 meist fquentierestenen Haltestellen eines Landes alle Haltestellen des Fürstentum Lichtetstein abgedeckt (in Luxenburg wird es nicht gerade alle treffen aber, aber bei Top 100 schon). NE, dass kann damit nicht gemeint sein. Nur so als Beispiel unter die Top 10 aller Bahnhöfe der Schweiz schafft es sogar eine Haltestelle (Bahnhof Zürich Hardbrücke). Der schafft die aktuellen RK's aber auch ohne irgendwelche Passagierzahlen, denn er liegt an zwei Strecken. Wie gesagt als alleiniges RK-Kriterium unbaruchbar, allerdings als zusätzliche Kontrollangabe, zum feststellen der Wichtigkeit eines Bahnhofes/Haltestelle im Schienennetzt eines Landes durchaus geeignet. Allerding selbst in Japan, muss zwischen Passagierzahlen von Bahnhöfen in Ballungsräumen wie Tokio und Bahnhöfen auf der Insel Hokkaido unterschieden werden.Bobo11 17:38, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dann muss halt zur Beschreibung dieses RKs mit relativen Zahl gearbeitet werden (Also statt Top 10 -> Top 10% an Fahrgastaufkommen). Ohne dieses Kriterium sehe ich im Moment keinen Grund, warum der Artikel Bahnhof Zürich Hardbrücke nicht gelöscht werden sollte (hat keine Relevanz bzgl. der jetzigen Kriterien). --Valentim 17:55, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: BKOh doch @Valentim, die Haltestelle liegt an zwei Strecken udn ist einer der wichtigsten Umsteigebahnhöfe zwischen S-Bahnlinien der Schweiz (und erfüllt damit das RK-Kriterium Knotenpunkt). Schau einfach mal das :Bild:Weinbergtunnel.svg an, dort ist der Bahnhof verzeichet (westwärts vor dem HB), dann fällt die auf das sich danach die Linien verzweigen bzw. es eben reel schon vor der Haltestelle getan haben. Bobo11 18:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

text: Das kann gerne geschehen, nur warum sollte es? Nenn mir doch bitte ein Beispiel, wo deine 10%-Regel bei einem sonst unbedeutendem Bahnhof zur Anwendung kommt. Ich kenne keinen. -- Platte U.N.V.E.U. 18:02, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Platte ich habs oben schon erwähnt, Lichtestein, das Land hat nämlich nur 1 Bahnhof und 2 Haltestellen. Bobo11 18:12, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hab mal eben meinen Nick korrigiert ;) Ich wollte mich eben mit Liechtenstein rausreden, bzw. solche Beispiele wie Namibia, San Marino oder Andorra anbringen. Allerdings muss ich zugeben, sind diese 2,5 Halte in Liechtenstein aus Sicht des Landes durchaus relevant (sofern wir das in einer LD bestätigen), bei dieser Menge ist aber immernoch ein Sammelartikel sinnvoll...Gibt's eigentlich noch Pläne, die Schweiz ein paar Kilometer in Richtung Osten auszuweiten? ^^ -- Platte U.N.V.E.U. 18:16, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: NE, der Bahnhof vielleicht, die beiden Haltestellen nein, die haben ja lange nicht mal einen Billetauomaten gehabt (Verganeheit weil ich mir nicht sicher bin obs immer noch stimmt). Das sind ja mehr bessere Grassbahnsteige, eben genau die Art von Haltestellen die nie relevant sein sollten (da sind ja alls D*ss*...-Haltestellen relevanter, wirklich ALLE). Bobo11 18:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

text: Wenn dem so ist (und nicht nur in D), bin ich einverstanden. --Valentim 18:41, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vor dem MB nochmals (kurz) zurück zu den Fahrgastzahlen... 

message: Ihr solltet aber bitte schon mal darstellen WAS an ein zwei verroteten Betonbändern (auch Bahnsteige genannt) mit eventuell einem abbruchreifen spackigen Haus nebendran releant sein soll. In der Realität ist es ein Ort des umherfliegenden Mülls, des Gestanks nach Unrat und Fäkalien, sowie einer Trostlosigkeit wie sie nur durch die Bahn erzeugt werden kann. Für den Bahnkunden sind es Orte des Grauens, des Fluchtreflexes und der Abscheu. Häßliche heruntergekommene Zweckbauten, graffitiverschmiert und man sucht sie nur auf, wenn man keine Wahl hat. Penner und Junkies liegen herum und man muß höllisch aufpassen nicht alles geklaut zu kriegen (der Kölner Hauptbahnhof z.B. wimmelt nur so von Taschendieben). Und diese Realität wird in den hiesigen Artikeln auch nicht mal im Ansatz abgebildet. Dort wird eine heile Lummerland-Modelleisenbahnwelt beschrieben - und das wo die Züge seltenst mal pünktlich sind. Ich kann an diesem Ferrophilen-Fancruft nicht erkennen was dieser in einer Enzyklopädie zu suchen hätte. Weissbier 12:27, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Jeder, der sein Metier beschreibt, wird es auf irgendeine Art und Weise ins Positive Licht rücken wollen. Zudem reicht es aus, wenn ein Hp z.B. mehreren Vandalismusattacken ausgesetzt wurde als dass wir jedes Graffiti und jeden Sche**haufen beschreiben. -- Platte U.N.V.E.U. 13:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie war das noch mit neutralem Standpunkt? -- Ralf Scholze 13:53, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nobody is perfect. Außerdem hat das hier rein garnichts mit der RK-Diskussion zu tun, da die Tatsache, dass in Köln nunma ein paar Fixer in der Gosse sind lediglich einen subjektiven Eindruck hinterlässt. Über die Relevanz des Bahnhofs sagt es aber nichts aus. -- Platte U.N.V.E.U. 13:57, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Relevanz für Eisenbahnfans? Enzyklopädische Relevanz? Das scheinen hier zwei völlig unterschiedliche Geschichten zu sein. Wenn wir ncith aufpassen, haben wir in wenigen Wochen wieder genau die gleiceh Diskussion. -- 14:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: In der Regel sind es ja nicht mal die Portal-Mitarbeiter oder andere Bahner die diese Kategorie-6-Bahnhöfe einstellen sondern eben mal der frischgebackene Autor. Solche Artikel wollen wir auch nicht unbedingt, es sei die Relevanz wird durch ein andere Merkmal wie Architektur abgedeckt, womit der Bahnhof aber nicht mehr zu 100% in unseren Zuständigkeitsbereich fällt. Bei den anderen Bahnhöfen: Ich habs gesagt: Fernverkehrshalt, zwei Strecken etc. Mag zwar vllt. etwas komisch klingen, aber daraus erschließt sich bei mir die Relevanz. Nicht jeder Otto Normalverbraucher wird sich damit abfinden können, aber ein gewisser Teil schon und das sind nicht nur Leute aus dem Portal. Andersherum könnt ich ja auch die Relevanz anderer Themengebiete anzweifeln, nur weil ich mich damit nicht auskenne. Artikel bzw. Themenbereiche die 100% der Leser ansprechen gibt es nicht und wird es auch nie geben. -- Platte U.N.V.E.U. 14:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: @Weissbier, irgendwie richtest Du Deine Kritik an die Falschen. Auch wenn es unter den Bahnern verschiedenen Meinungen gibt: viele (m.E. die meisten), die hier aktiv an Bahnartikeln schreiben, wollen eben *nicht*, dass es zu jedem Haltepunkt einen Artikel gibt. --Global Fish 17:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: Öhm, Knotenpunkt? Aber egal, per Diskussion werden wir uns nie einigen, weil es immer jemanden gibt, der dagegen ist und seine Meinung um jeden Preis durchboxen will. Daher das MB. Den Vorschlag Es gibt keine RKs für Bahnhöfe kann ich ich dort gerne mit aufführen und ihr könnt gerne euer Pro darunter setzen. Nur hier wird kein Autor mehr viel erreichen, die Disk hat sich einfach zu weit festgebissen. -- Platte U.N.V.E.U. 18:32, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: Matthiasb: Es ging bei meinem Vorschlag zum Fernverkehr nicht darum, diese Bahnhöfe rauszuhalten, sondern nur um die Abschaffung des Automatismus (im Sinn von Positivkriterien) „1 Fernverkehrszug hielt pro Woche im Sommer 1901 am Bahnhof -> Bahnhof ist relevant“. Dass daraus die Irrelevanz der von dir genannten Bahnhöfe (wie bereits angemerkt wohl sowieso alles Knotenbahnhöfe) folgt, wurde doch erst von dir hineininterpretiert. Meinetwegen kann man das Kriterium auch ganz streichen. Entweder sind die Bahnhöfe sowieso relevant als Knotenpunkt oder sie kommen dann eben trotzdem durch die LD, weil sie Fernverkehr haben, obwohl sie kein Knotenpunkt sind (betriebliche Besonderheit). Wir brauchen dieses Positivkriterium also nicht mal, sondern könnten es gleich ersatzlos streichen und uns mit den wenigen Einzelfällen, wo ein Fernverkehrshalt nicht durch die anderen Kriterien relevant ist, auch als solche behandeln: als Einzelfälle, über die man zur Not diskutiert. Von den Bahnern wird da keiner einen LA durchprügeln wollen, eher im Gegenteil. --Gamba 19:58, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Haben wir nicht gewisse LA-Steller, die LAe auf Bahnhpfsartikel stell(t)en, weil eines der RK nicht explizit bei den Bahnhöfen erwähnt wurde? (Lasen wir nicht das Argument: mag sein, daß es unter Denkmalschutz steht, aber Bahnhöfe sind nur relevant, wenn... blabla von Denkmalschutz steht da nix.) Ich sehe schon die LAe: XY ist ein Fernverkehrsbahnhof an der Bahnstrecke A–B. Fernverkehrsbahnhöfe sind nicht in den Relevanzkriterien erwähnt. Löschen. Hatten wir ja mit diversen unter Denkmalschutz stehenden Bahnhofsgebäuden, wobei ich die nach Absurdistan gehörende Diskussion, ob das Lemma dann nun auf Bahnhofsempfangsgebäude oder sonstwohin verschoben werden sollte, mal gar nicht in Betracht ziehe (falsches Lemma ist eh' kein Löschgrund). --Matthiasb 20:26, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig, solche Fälle hatten wir. Aber welche davon wurden letztendlich gelöscht? Darum geht's ja. Alle Gründe können wir eh nicht abdecken, das ist ja auch nicht der Sinn von RK. Ich denke nicht, dass etwa Bahnhof Limburg Süd dann löschen würden, immerhin haben wir alle doch die Meinung, dass zumindest heutige deutsche Fernverkehrshalte relevant sind, oder gibt es irgendeinen, der das anders sieht? Wenn also ein solcher LA kommt, dann wird der schon abgeschmettert. --Gamba 09:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

text: Wo wurde ernsthaft vorgeschlagen, dass Halte von Fernverkehrszügen nicht mehr relevanterzeugend sind? Nur dort, wo jemand meinte, dass jeder langlaufende Personenzug mit Halt an jedem Bahnhof (einzelne ausgelassene Halte gab es natürlich immer, wie bei kurzlaufenden Zügen auch) ein Fernzug sei. Nirgends wurde zudem vorgeschlagen, dass der Fernzughalt das einzige Kriterium sein solle. Was die Einschätzung der Nichtrelevanz der Architektur von Ludwigshafen Hbf, Erfurt Hbf  oder Heidelberg Hbf betrifft, da dürftest Du, lieber Matthiasb, auch alleine da stehen - die sind alle sehr gute und herausragende Beispiele für Bahnhofsarchitektur ihrer Zeit. Fernzüge halten in heidelberg und Erfurt, Knotenpunkte sind sie sowieso, was übrigens auch auf den Bahnhof Schwetzingen zutrifft. Was soll also der Beitrag aussagen? Kritik an einem nicht existenten Vorschlag erscheint mir reichlich überflüssig.--Wahldresdner 19:42, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Als nicht existent würde ich den Abschnitt eins drüber nicht gerade bezeichnen, weswegen ich meinen Beitrag hier bewußt etwas überzeichnete. Daß der Bahnhof Schwetzingen auch nach den eisenbahnportaleigenen Vorstellungen der RKs relevant ist, habe ich nicht übersehen (Kreuzung der ehemaligen Bahnstrecke Heidelberg–Speyer, der Rheinbahn (Baden) und der Verbindungsstrecke von MA-Friedrichsfeld), es zeigt um sie mehr, wie verfahren die Situation ist. --Matthiasb 21:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: Praktikabel schon (Quellen sind ja vorhanden und auffindbar). Allerdings ob diese heutzutage noch angemessen ist, wäre zu diskutieren. --Valentim 13:33, 30. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Hinweis an die Ferrophilen 

message: Siehe Portal Diskussion:Bahn/Meinungsbild Bahnhofartikel. --Torsten Bätge 20:05, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild 

message: Warum sollte ein Stolperstein ein Indiz sein? Stolpersteine sollen für unterschiedslos alle Holocaust-Opfer angelegt werden. Damit ist die vorgezogene Relevanzprüfung bei Denkmalen, Straßenbenennungen etc. aber nicht gegeben.--Kriddl Disk... 07:05, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du hattest in der Erich Bölig-LD geschrieben: Stoplerstein allein reicht nicht. - Diesen Satz kann ich akzeptabel finden, zugleich denke ich über Bölig, daß dieser Personenartikel den Stolperstein auch gar nicht nötig gehabt hätte, um als relevant anerkannt zu werden. Ein Stolperstein ist eine Form von dauerhafter öffentlicher Anerkennung/Mahnung/Erinnerung/Gedenken, die sich auf eine Person bezieht. Diese Eigenschaft hat der Stolperstein wie ein Straßenname, ein ICE-Name usw. Und wenn der Stolperstein für unterschiedslos alle Holocaust-Opfer angelegt wird, so wird - (dummgestellt) - auch diese Unterschiedslosigkeit doch ihren besonderen Grund haben (nicht etwa: Stolpersteine für alle Bäcker, Uhrmacher o.ä.). In der Unterschiedslosigkeit - es bedarf keiner Leistung, sondern nur des traurigen Merkmals, von den Nazis umgebracht worden zu sein - hat dieses Denkmal seine Pointe. Diese Unterschiedslosigkeit gehört also zum Konzept dieses Denkmals (ist kein Argument gegen dieses besondere "unverdiente" Gedenken); ist hier gerade der "Witz", der künstlerische Gedanke. Von der Frage der WP-Relevanz her halte ich für richtig, sich formal auf die Tatsache zu beziehen, daß hier in kleiner Form dauerhaft öffentlich gedacht wird. Ich könnte in bezug auf die Stolpersteine bei Ausformulierung anderer Relevanzkriterien wie den oben genannten: Verfolgter + Merkmal a oder b oder c ganz gut leben mit einer Formulierung wie: "Ein Stoplerstein stiftet grundsätzlich keine Relevanz. In zweifelhaften Fällen kann die Existenz eines Stolperstein den Ausschlag für Relevanz geben." Das ist vielleicht sinnvoller als von "Indiz" zu sprechen.--Sonnenblumen 16:24, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: Lies bitte nochmal, sorry, das habe ich nicht geschrieben. "Ein Stolperstein ist eine Form von dauerhafter öffentlicher Anerkennung/Mahnung/Erinnerung/Gedenken, die sich auf eine Person bezieht." Und dann sogar: grundsätzlich keine, in zweifelhaften Fällen kann... Begründung, die dasteht: weil er eine dauerhafte öffentliche Form der Anerkennung einer Einzelperson ist. Es ist nicht üblich, eine solche Anerkennung inhaltlich zu prüfen. Das kann auch für eine Anerkennung geltend gemacht werden, die nicht auf Verdienste/besondere Leistungen bezogen ist, sondern auf ein Leiden.--Sonnenblumen 10:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

text: Nach Recherche, ist es wohl so, dass als Kriterium lediglich gilt, dass der Stolperstein am letzten frei gewählten Wohnort der verfolgten Person gelegt werden  muss (). Voraussetzung dafür ist dann allerdings, dass jemand diesen letzten Wohnort ausfindig gemacht hat. Dies geschieht in Eigenverantwortung von Initiativen, die oftmals bei der Recherche Opferbiografien erstellen (). Die Erstellung einer ausführlichen Opferbiografie scheint allerdings nicht zwingend zu sein, die Qualität der recherchierten Informationen kann recht unterschiedlich ausfallen. Gute Beispiele für recherchierte Opferbiografien finden sich z.B. hier. Damit revidiere ich meine Ansicht: nicht der Stolperstein per se stiftet Relevanz, sondern die Qualität der über die Person gesammelten Informationen. Wurden von einer Person mehr Informationen zugänglich gemacht, als die Geburts- und Sterbedaten und hat eine öffentliche Dokumentation dieser Biografien stattgefunden (z.B. über das Internet), dann sollte die Person Relevant sein für die Wikipedia. Immerhin gab es Personen, die ehrenamtlich die Information in Archiven erschlossen haben, der Stadtrat musste der Verlegung zustimmen, womit die Stolpersteinverlegung mindest einmal Gegenstand einer öffentlichen politische Debatte war, es gibt Leute die den Stolperstein bezahlt haben (immerhin 95€ pro Stolperstein). Zudem findet die Verlegung in fast allen Fällen in der regionalen Presse Erwähnung und schließlich "stolpern" tagtäglich Passanten über die Steine und damit über die Namen der Verstorbene. Es ist davon auszugehen, dass einige dann auch mehr über die Opfer, die in ihrer Straße wohnten oder auf ihrem Weg zur Arbeit lebten, mehr wissen wollen. Eine Möglichkeit sich dann über die Opfer zu informieren ist dann eben die Wikipedia. Womit dann auch die Frage geklärt wäre, wie die Seiten für die Nachschlagenden erschließbar sind. Sie werden namentlich in der Suchenanzeige eingegeben und sind somit auffindbar. Der Ottonormalbenutzer nutzt die Wikipedia eben nicht über Weiterverlinkungen sondern eben über das Suchfeld. Gruß Hao Xi 11:58, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dem kann ich zustimmen. Gerade auch das Argument der Nutzererwartung bei einer Enzyklopädie wie dieser. NS-Verfolgte, nach denen eine Straße benannt ist oder deren Andenken ein Stolperstein gilt, könnten so in der WP nachgeschlagen werden, wenn ein WP-Artikel durch gut dokumentiere Biographie (wesentlich) mehr bieten kann als was auf dem Stolperstein steht. Halte ich für einen sinnvollen Anspruch an dieses Lexikon. Ich komme damit von meinem obigen Vorschlag ("grundsätzlich nicht, in Zweifelsfällen aber schon") ab und tendiere zu dieser - die Stolpersteine als Kriterium stärkenden - Position.--Sonnenblumen 13:20, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hier ist wohl eine Sockenpuppe unterwegs, um mal ein paar Referenzfälle für diese Diskussion anzulegen. Aber ob ein Artikel wie Adolf Rothschild als Muster enzyklopädischer Relevanz aller NS-Opfer taugt? --Minderbinder 17:38, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Abgesehen von dem Umstand, daß alle Personen der neuangelegten Artikel aus Pforzheim kommen, sind die Artikel scheinbar gezielt differierend angelegt (Quellenlage, biographische Information im Artikel, beruflicher Status des Opfers etc.); Adolf Rothschild ist darunter sicherlich der schwächste "Kandidat". Vielleicht möchte sich Benutzer:Gworzl ja auch an dieser Diskussion beteiligen, dann erführe man genauer, was er will.--Sonnenblumen 10:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: Jugendverfolgung?--Sonnenblumen 23:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: Wir können hier weder eigenmächtig Vorgänge nach Relevanz bewerten noch Leistungen honorieren. Eine reine Verfolgung reicht sehr wohl für Relevanz, wenn grosses überregionales mediales oder allgemeines langandauerndes öffentliches Interesse an dieser Person besteht; das der Forschung sowieso. So kann man zum Beispiel auch Settela Steinbach als relevant betrachten, ein Beispiel für eine Person, die für den Holocaust eine denkbarst irrelevante Rolle innehatte. Andererseits ist jemand, der etwa zu den Aufständischen im Warschauer Ghetto gehörte, nicht einfach relevant, weil man hier anerkennt "der hat sich engagiert", sondern die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz muss sich nach einer darin entscheidenden Rolle richten, die ihm die Geschichtswissenschaft zuschreibt. Darum halte ich die Erstellung von gesonderten NS-Opfer-Kriterien, die über die allgemeinen RKs hinausgehen, für unsinnig und darüberhinaus nicht möglich. Es gibt kein gesondertes biographisches Merkmal in NS-Opfer-Biographien, bei dem man sagen könnte, so, zack, ab hier relevant. --85.0.12.115 14:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

text: Man könnte eine Namensliste anlegen, mit Links zu den entsprechenden Regionalwikis (Beispiel: pfenz.de/wiki/Adolf_Rothschild) oder vergleichbaren Quellen. --Kolja21 22:48, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Stolperstein 

message: Vielleicht könnten wir uns als Zwischenergebnis dahingehend einigen, dass wir die hier geforderte "wesentliche Funktion" so definieren, dass die betreffende Person in der Rezeptionsgeschichte des Films etc. eine Rolle gespielt haben MUSS, dass also das reine Mitmachen an einer Film-etc.-Produktion ohne erkennbare Resonanz, KEINE Lemmafähigkeit begründet. -- Spargelschuft 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das ursprüngliche Beispiel dieser Diskussion wäre dann aber immernoch relevant, da der Professor eine zentrale Rolle bei Emil und den Detektiven spielt. -- Frank Murmann 17:37, 21. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Und? Mir geht es ja nicht darum, alle Kinderdarsteller aus WP zu verbannen, sondern einheitliche und "gerechte" kriterien zu finden. -- Spargelschuft 08:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: Da hat Spargelschuft recht; es kann ja nicht darum gehen, nun auf Teufel komm raus ein Kriterium zu finden, nach dem Heuperman nicht mehr relevant ist. Mir scheint es sehr naheliegend, als "wesentliche Funktion" bei Schauspielern eine Hauptrolle anzunehmen, fast selbstverständlich. Heuperman wäre als Darsteller einer Hauptrolle in einer professionellen Theateraufführung dann immer noch relevant, aber wenn man zur Verdeutlichung ausdrücklich "Hauptrolle" in die RK schreibt, fallen dann zumindest alle unbekannten Leute, die mal irgendwelche Nebenrollen gespielt haben, weg. Würde ich vernünftig finden. Gestumblindi 12:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: 10 Hauptrollen in einem überregional bekannten Stück?  --Arcy 22:15, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: 10 Hauptrollen? Das würde ich für sehr hoch gegriffen halten, würde bei manchem Schauspieler in alberne Rollenzählerei ausarten und wäre vor allem bei älteren (19. Jahrhundert und noch früher) oft schwierig. Gestumblindi 22:34, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Also das find ich ziemlich gut. Frage noch, was ist mit Laien (Kindern)? Gilt für die das auch? Vielleicht sollte man den renommierten Regisseur (bissl schwammig) allerdings mit einer überregional bedeutenden Bühne ersetzen. Außerdem würde ich es für Sänger und Tänzer entsprechend formuliert haben wollen. --Pitichinaccio 17:49, 24. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich finde den Vorschlag auch ganz ok. Allerdings wäre Heuperman auch nach dieser Formulierung immer noch relevant - falls das jemanden stört.... denn kaum jemand wird bestreiten, dass Frank Castorf ein "besonders renommierter Regisseur ist" bzw. die Volksbühne Berlin eine "überregional bedeutende Bühne" (wenn Pitichinaccios Änderungsvorschlag zur Anwendung käme). Gestumblindi 23:36, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, ist das nunmehrige allgemeine Schweigen als allgemeine Zustimmung zu Ambergs Vorschlag zu werten? Wollen wir ihn umsetzen? Gestumblindi 22:31, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  "Wesentliche Funktion" 

message: Die bloße einmalige Mitwirkung an einer einigen professionellen Aufführung kann mE nicht relevanzstiftend sein. Wer einmal Theater gespielt hat, ist auch nicht automatisch ein professioneller Schauspieler. Im Falle der aufgezeichneten Darstellertätigkeit in Form von DVD, CD, Film oder Fernsehen, mag Relevanz gegeben sein, für Bühnendarsteller (also Sänger, Schauspieler und Tänzer) müsste ein Kriterium mit hinein, dass sich auf die Dauer der Karriere bezieht. So würde mE eine fünfjährige Tätigkeit auf professionellen Bühnen mit mindestens 10 Rollen/Partien ein möglicher Anhaltspunkt sein. Dies soll die Möglichkeit einer speziellen Relevanz in herausragenden Fällen nicht ausschließen. Kinderdarsteller haben naturgemäß eine relativ kurze Karriere, da mag man die Kriterien niedriger hängen. --Pitichinaccio 14:02, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte keine Erbsenzählerei. das funktioniert nie. 10 Rollen in 5 Jahren - und was ist mit 4 Rollen in 10 Jahren oder mit 20 Rollen in einem jahr? Außerdem bewerte ich die Leistung einer Hauptrolle in einem Theaterstück (für das leute Eintritt bezahlen!) wesentlich höher, als das einzelne-Sätze-Aufsagen-und-dabei-von-der-kamera-filmen-lassen der Hudertschaften gecasteter kleiner Schloss-Einstein-bewohner. Die Leistung hierfür geht schlichtweg keinen zentímeter über das hinaus, zu dem jede/r andere 11-jährige auch in der lage sein sollte. -- Spargelschuft 08:26, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ob eine Erbse oder fünf, Zählerei ist es jedenfalls. Tatsache bleibt, dass jeder mit einem Satz auf einer professionellen Bühne im Augenblick als relevant einzustufen ist - bei Schriftstellern würde das heißen, jeder, der mal ein Gedicht in einer Tageszeitung abgedruckt hat, gilt als relevanter Schriftsteller. Das heißt nicht, dass ich Fernsehauftritte höher einschätze. --Pitichinaccio 21:56, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, nicht "mit einem Satz" - gefordert wird ja schon eine "wesentliche Funktion", was ich für Schauspieler als Hauptrolle deute. Eine Hauptrolle in einem professionell produzierten Stück ist m.E. doch wesentlich schwerer zu erreichen, als ein Gedicht in einer Tageszeitung abdrucken zu lassen. 22:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: Da wüsste ich aber gerne, wie "Rolle in der Rezeptionsgeschichte" definiert werden soll. --Amberg 17:10, 24. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn es zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q gibt, die die Rolle der betreffenden Person in irgendeiner Weise herausheben oder als bemerkenswert (im positiven oder im negativen Sinne) betrachten. Und das, was da steht, gehört dann eben als Relevanzbeleg in den Artikel. Wer nur irgendwo mitgespielt hat, ohne dass es groß aufgefallen ist (und zwar in keinem seiner Filme/Stücke), bracht keinen eigenen Artikel. -- Spargelschuft 08:26, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wer sagt das? Die Diskussion ist einmal mehr eine rein Interne, die sich nicht darum schert, was eigentlich Leser wollen. Und die wollen grade Infos zu Leuten, die eben nicht im Rampenlicht stehen. Denn zu den sehr Bekannten finden sie die Infos auch woanders. Wer beim Comunitytag in FFM vor zwei Wochen mal wieder auf ein paar Leute getroffen ist, die in erster Linie Leser sind, hat das mal wieder zu hören bekommen. Wir schreiben hier nicht für uns und dazu, was wir für Relevant finden. Sondern wir haben ein ganz bestimmtes Ziel: Erstellung einer Enzyklopädie. Und ich könnte hier wirklich mal einen Standardtext einstellen, weil ich es Mantramäßig immer wieder wiederholen muß - Dieses Projekt hat einfach Möglichkeiten, die eine gedruckte Enzyklopädie nicht hat. Sie ermöglicht uns eben auch unbedeutendere Personen aufzunehmen. Das ist nicht der Statist, der mal irgendwo im Weg stand, nicht der Freizeitrapper oder der Hobbydichter. Aber es ist der Nebendarsteller, der Musiker, der zwar professionell ist aber nicht die Charts erreicht und der Autor, der nicht unbedingt Bestseller fabriziert. Für viel zu viele hier ist das Google-Ergebnis noch viel zu wichtig. Zurecht ist jedes geografische Objekt enzyklopädisch von Bedeutung. Zurecht jedes Lebewesen. Warum nicht jede Person, die ihr Geld professionell im Raum der Popkultur verdient? Ich sehe hier immer nur Bemühungen, die Wikipedia immer mehr einzuschränken. Auf Verständnis stoßen wir bei den Lesern damit nicht. Vielleicht wird ja irgendwann mal verstanden, daß wir nicht für uns selbst schreiben. Und das hat nichts mit dem Spaßfaktor an der Mitarbeit zu tun. Marcus Cyron 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn du Mantra, dann ich auch :-)  Weiter oben habe ich geschrieben, dass mich vor allem die Ungleichbehandlung stört: Winz-Rollen in Kinderserien machen einen Menschen lemmafähig, Journalisten, Musiker, Schriftsteller, Wissenschaftler oder Politiker müssen weitaus höhere Hürden überwinden. Halbwegs vergleichbare Anforderungen wäre die eine Möglichkeit, die völlige Abschaffung aller RKs die andere Möglichkeit, die ich prinzipiell befürworte. Dann müssen aber unsere regeln bzgl. Quellen, TF, POV usw. als "Ersatz-RKs" herhalten. Jeder kann einen Artikel über Seine Oma schreiben, wenn er jede einzelne Behauptung ordentlich anhand anerkannter, zitierfähiger Quellen belegt. Ansonsten bliebe nur ein löschfähiger Sub-Stub übrig. -- Spargelschuft 12:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

text: Wie willst du dann das Problem mit der Belegbarkeit lösen? Wenn in einem Artikel steht, dass XY in zehn Theaterstücken mitgespielt hat, die -sagen wir- kaum bekannt sind, woher wissen wir dass das auch stimmt? Bei Filmen u.ä. wird ja praktisch der Film als Quelle benutzt (auch wenn das hier nicht offiziell ist) -- Grim.fandango 10:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen - meinst du das wirklich ernst? Schau mal bitte die Löschdiskussionen mit der Begründung "Nicht relevant nach WP:RK" ö.ä. an, wer immer solche LAs stellt und was diese Benutzer sonst so in der Wikipedia treiben und wie sie sich in den Löschdiskussionen äußern, wenn man darauf hinweist, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. Es geht in den RK-Diskussionen eigentlich immer nur darum eben diesen Freizeit-Relevanzfeststellern eine Messlatte in die Hand zu drücken, an der sie den Artikelbestand abbrechen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:40, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Dauer der Karriere 

message: Amberg hat am 23. Juni weiter oben, am Ende des Abschnitts "Wesentliche Funktion", einen (bereits früher ohne grosse Resonanz vorgebrachten) Vorschlag gemacht, der bei Pitichinaccio auf grundsätzliche Zustimmung mit weiteren Anregungen stiess und der auch mir brauchbar scheint; negative Äusserungen dazu gab es noch keine. Ich schlage daher vor, Wikipedia:Relevanzkriterien#Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren in diesem Sinne zu ändern, und stelle hier nochmal die gegenwärtige Fassung der sich daraus ergebenden gegenüber. Dabei greife ich die Anregung Pitichinaccios, die Bühnenkünstler nicht nur auf Schauspieler zu beschränken, sondern auch gleich Sänger und Tänzer einzuschliessen, auf, und formuliere allgemeiner. Daher auch "Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab" als allgemeinerer Titel für den Abschnitt. Ausserdem ist es wohl sinnvoll, die Kriterien für Bühnen und Film/Funk getrennt aufzuführen. Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nur eine Kleinigkeit. Den Nebensatz: ... relevante Hörfunk- oder Fernsehsendungen, "die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden", würde ich streichen. Er verwirrt nur und schließt (vermutlich unbeabsichtigt) Produktionen staatlicher Rundfunkanstalten aus, die, ich zitiere Wikipedia, "vor allem in Afrika, Asien und Südamerika weit verbreitet" sind. Die Einschränkung "relevant" reicht völlig aus. --Kolja21 04:00, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Der Nebensatz ist ja nicht neu, er stand schon vor der Änderung so drin. Aber man kann ihn auch meines Erachtens ohne weiteres entfernen. Warten wir noch ein bisschen auf weitere Kommentare, wenn morgen keine kommen, nehm ich ihn raus. Gestumblindi 04:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Danke. In Punkt Lesefreundlichkeit könnte man noch die Reihenfolge der Tätigkeiten vereinheitlichen: "Darstellende Künstler, Stab-Mitglieder, Moderatoren" ... und a) ... "Schauspieler, Stab-Mitglieder oder Moderatoren". Mehr fällt mir beim besten Willen nicht auf ;-) --Kolja21 05:41, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt :-) Gestumblindi 00:28, 24. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungsvorschlag nach Amberg 

message: Tja, was meint ihr? Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nur eine Kleinigkeit. Den Nebensatz: ... relevante Hörfunk- oder Fernsehsendungen, "die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden", würde ich streichen. Er verwirrt nur und schließt (vermutlich unbeabsichtigt) Produktionen staatlicher Rundfunkanstalten aus, die, ich zitiere Wikipedia, "vor allem in Afrika, Asien und Südamerika weit verbreitet" sind. Die Einschränkung "relevant" reicht völlig aus. --Kolja21 04:00, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Einverstanden. Der Nebensatz ist ja nicht neu, er stand schon vor der Änderung so drin. Aber man kann ihn auch meines Erachtens ohne weiteres entfernen. Warten wir noch ein bisschen auf weitere Kommentare, wenn morgen keine kommen, nehm ich ihn raus. Gestumblindi 04:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Danke. In Punkt Lesefreundlichkeit könnte man noch die Reihenfolge der Tätigkeiten vereinheitlichen: "Darstellende Künstler, Stab-Mitglieder, Moderatoren" ... und a) ... "Schauspieler, Stab-Mitglieder oder Moderatoren". Mehr fällt mir beim besten Willen nicht auf ;-) --Kolja21 05:41, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Erledigt :-) Gestumblindi 00:28, 24. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Meinungen dazu 

message: Peinlicherweise ist mir jetzt erst aufgefallen, dass bei der Neuformulierung nach meinem Vorschlag für Bühnenschauspieler (erweitert auf andere darstellende Bühnenkünstler) die sonstigen Mitwirkenden "in wesentlicher Funktion", insbesondere die Regisseure, ganz weggefallen sind. Das war natürlich nicht meine Absicht und sollte nicht so bleiben. --Amberg 19:09, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ergänz sie doch ruhig! Ich denke, da kannst Du das Diskussionsergebnis "analog anwenden". Gruß --Pelagus 21:38, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Gestumblindi 00:34, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Theaterregisseure etc. unter den Tisch gefallen 

message: Im Moment wird die Formulierung "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde." in Löschdiskussionen in zwei völlig unterschiedliche Richtungen interpretiert:
# "Darsteller in wesentlicher Funktion", teilweise wollen manche Leute hier nur noch Hauptdarsteller als relevant anerkennen
# "Darsteller ist eine relevante Funktion", also ist jeder Statist relevant
Mein Änderungs-Vorschlag:
*in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde  und im Abspann des jeweiligen Films namentlich genannt werden.
.
(ja, ich bin im Herzen Inkludist).
--Romulus Fragen? 18:15, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und wie lautet dein Gegenvorschlag zur bisherigen Formulierung? Oder kann ich den Unterschied wegen meiner Brille nicht erkennen? --Eingangskontrolle 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da hat Schnatzel wohl versehentlich statt "Copy & Paste" Cut & Paste" gemacht, ich habs wieder reingesetzt--Romulus Fragen? 21:47, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Uuuuuups. My bad. --Schnatzel 21:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Hier wird wirlich das Dilemma der "Relvanzkriterien" ersichtlich. Man kann sie noch so hart formulieren, am Ende sind sie nicht selten Schwammig. und anstatt Frust zu verhindern, verursachen sie Frust aufgrund verschiedenartiger Auslegungen. Was wären Filme ohne Nebendarsteller? Hier fehlt mir oftmals der Respekt auch vor kleineren Leistungen. Andererseits sind Statisten nicht enzyklopädisch bedeutend. Aber solche Artikel werden fast nur von Selbstdarstellern angelegt und erkennbar. Die sind dann wegen der Selbstdarstellung löschbar. Marcus Cyron 19:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: ACK von meiner Seite --Romulus Fragen? 23:20, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Damit sind gleich zwei Unklarheiten beseitigt. Nämlich dass z. B. ein SFX-Künstler (in der Liste momentan nicht gennant) wesentlich zu einem Film beitragen kann (wie Spiderman 3 oder Die Legende von Beowulf). Gleichermaßen muss nicht mehr herumgeeiert werden, ob "Kunde am Tresen" nun relevant ist oder nicht (Im Abspann ist er vielleicht genannt, aber vermisst hätte ihn keiner). --Schnatzel 20:21, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das wäre eigentlich meine Wunschformulierung gewesen. Aber kannst du dir das Hauen und Stechen in den LD vorstellen, wenn es drum geht, ob jemand "wesentlich" mitgewirkt hat? Aus dem Grund hab ich mir gedacht: Schadet doch nix, wenn ein paar Leute mehr in der WP stehen, aber die Relevanzkriterien sind belastbar. Aber wegen der "wesentlichen Funktionen" hab ich noch einen Vorschlag: Eine Funktion ist dann wesentlich, wenns dafür einen Oscar gibt. --Romulus Fragen? 20:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Deswegen mein zusätzlicher Vorschlag, dass die "Wesentlichkeit" einer Funktion sich darüber bestimmern soll, ob es dafür eine Oscar-kategorie gibt. Damit fallen die von dir genannten Beispiele raus. --Romulus Fragen? 21:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Es gibt wohl keine klare Grenze zwischen unbedeutender und bedeutender Nebenrolle. Man könnte natürlich willkürlich eine setzen. Länge der Auftritte in Minuten, Anzahl der gesprochenen Sätze... aber das wäre doch eher albern und berücksichtigt überhaupt nicht, wie bedeutungsvoll die Rolle letztendlich für die Handlung des Films ist. Und darüber kann man nun mal streiten. Der Vorschlag von Toolittle oben, Nebendarstellern dann Relevanz zuzugestehen, wenn sie für ihre Rolle in Rezensionen erwähnt werden, halte ich für sinnvoll. Hingegen "oder wenn sie Nebenrollen in mehr als 3 (oder so...) Filmen hatten" eher nicht, wenn diese Nebenrollen ohne irgendwelche Resonanz blieben und unauffällig sind. Gestumblindi 12:38, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist uns (und WP!!) aber nicht geholfen, wenn jeder, der irgendwann mal seine Nase in eine Kamera halten durfte, damit per se WP-relevant ist. Die Kriterien sind derzeit nun mal missverständlich formuliert und wenn man betrachtet, welche Hürden ein Wissenschaftler braucht, um in WP einzuziehen, müssen wir bei Darstellern die Messlatte höher legen. -- Spargelschuft 14:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

text: Siehe meine Beispiele weiter unten. Ich hätte mir das hier gespart, wenn die Regelungen nicht (auch von Admins) missverstanden würden. --Romulus Fragen? 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Nochmal zur "wesentlichen Funktion" 

message: *in ihrer Funktion einen wesentlichtlichen Beitrag an einem Film leisteten, der entweder auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde. 
So. Ich denke mal die Diskussion hat gezeigt, dass "in Stein meißeln" nicht funktioniert. Man kann nicht auf jede Ausnahme im Vorfeld eingehen. Da ist es doch sinnvoller, nur einen vergleichsweise knappen Leitsatz zu verfassen und das Ausschlußkriterium auf die "Wesentlichkeit" beschränken. In diesem Falle könnte zwar jemand argumentieren, der "Mann an der Bar" der "Hi Jim" sagt, sei relevant da wesentlich, aber der gesunde Menschenverstand wird in der LD den Auschlag geben. Gleichsam könnte so auch ein Stuntman (ohne Oscar) oder ein SFX-Künstler aufgenommen werden. --Schnatzel 17:12, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Schnatzel lass Dich küssen. Ich hatte mich gerade nur deshalb noch an den Compi gesetzt, um genausowas vorzuschlagen.--Kriddl Laberecke 21:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

text: ja wenn man auf den gesunden Menschenverstand setzten könnte... Meine Befürchtung geht eher dahin, dass wir endlos die Relevanz der Buhlschaft im Jedermann diskutieren müssen als das jemand unbedingt den Hi-Jim-Sager behalten will. Ich denke, wenn man sich die Mühe gemacht hat, einer Filmrolle einen Namen zu geben, ist sie auch wichtig für den Film, und wer in solchen Rollen mehrfach auftaucht, sollte einen Artikel bekommen (können). -- Toolittle 23:04, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und wenn wir das jetzt auf Regisseure usw. erweitern sowie auf fernsehproduktionen aller Art, dann ist das so denke ich ein ordentlicher Kompromiss. -- Spargelschuft 23:00, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: was soll da erweitert werden? Der Regisseur, Kameramann... eines relevanten Filmes ist relevant. -- Toolittle 11:48, 28. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Eigentlich alle Funktionen, die die WP:FVF vorsieht, sind relevant genug - sonst stünden sie nicht in der Vorlage.--AN 14:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

text: "Ich denke mal die Diskussion hat gezeigt, dass "in Stein meißeln" nicht funktioniert. Man kann nicht auf jede Ausnahme im Vorfeld eingehen. Da ist es doch sinnvoller, nur einen vergleichsweise knappen Leitsatz zu verfassen und das Ausschlußkriterium auf die "Wesentlichkeit" beschränken." - Eben - siehe eine Etage darüber. Irgendwelche "Männer an der Bar" liste ich meist weder in der Infobox noch würde Rollen, die nicht einmal einen Namen haben, zur Relevanzbegründung nutzen (obwohl es auch da Ausnahmen gibt, die man via Entwicklung der Filmhandlung begründen könnte). Dafür sollte der von jemanden darüber sogar erwähnte Ansatz bisserl rigider verfolgt werden, ein Satz + Auflistung der Rollen langen nie und nimmer. (Besser: Auch mit einem Alibi-Zweitsatz nicht).--AN 14:33, 29. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kann meine Zustimmung zu den Vorschlägen geben. Es sollte aber noch mal deutlich gemacht werden, dass mit Filmverleih nicht die Videothek gemeint ist. Und eine Frage hätte ich dann doch noch: Gilt das auch für Pornofilme ? Denn die werden ja nie mehr in Kinos gezeigt und sind ausschließlich über Internet oder DVD zu sehen. Oder kriegen die ne Extrawurst (was ja sehr verwundern dürfte, da es meist keine Sprechrollen haben und sie nicht mal " Hi Jim " sagen)? Grüße. -- nfu-peng  Diskuss 10:58, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Da wäre ich mal vorsichtig, meines Wissens gibt es da Dialoge, hinter denen das sogenannte groteske Theater arm aussieht. (Beispiel von dem ich mal hörte: "Warum trägst du eine Maske?" "Watrum liegt hier Stroh herum?" "Blas mir einen" "O.K.").--Kriddl Laberecke 11:02, 2. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Erneuter Formulierungsvorschlag Schauspieler