Diskussion:Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde/Archiv/1

message: Ich habe einige Passagen von Init gekürzt bzw gestrichen, die Init wieder hergestellt hat. Ich halte eine Diskussion für Notwendig.
a) Linkspartei vs PDS. 
Das zitierte Buch von Dithfurt ist von 1998. Die behauptete Nähe der GBM zur PDS muss klar als historisch gekennzeichnet sein. 1998 existierte die GBM ganze sieben Jahre. Die Bezeichnung Linkspartei.PDS kam erstmals im Herbst 2005, also sieben Jahre später auf. Dithfurth hat in keiner angegebenen Quelle eine Nähe zwischen GBM und Linkspartei heute behauptet.
b) GRH, ISOR:
Die GRH ist Mitglied in ISOR und der GBM. Sie hat einen eigenen Artikel. Diese Mitgliedschaft ist einmal (!) an passender Stelle zu erwähnen. Eine gleichsetzende, wiederkehrende Aufzählung der drei Organisationen ist nicht zweckmäßig im Sinne der Wikipedia. Wenn du Kritik an der GRH oder an ISOR hast, schreib sie in die passenden Artikel. Zu der Kritik, die sich explizit auf die GBM bezieht, können wir gern eine Kompromissformel suchen.
c) Doppel-Referenz auf Quellen
Es macht keinen Sinn, Quellen sowohl im Artikel als auch in der Quellensammlung zu referenzieren, zumal es Praxis ist, solche Angaben a) in der Versionshistorie, b) am Artikelfuß zu machen. --Abdiel 13:54, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wer gründete 1991 die GBM? Irgendjemand? Und plötzlich, „Ende der neunziger Jahre“ bestand auf einmal eine Verbindung zur PDS? Und dann nicht mehr? --Hardenacke 17:40, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Die GBM wurde von " Wissenschaftlern, Künstlern und Theologen " gegründet, so steht es im Artikel. Allgemein also der Dienstklasse der DDR, die nach 1989 in Scharen die SED verlassen hat und in Minderheiten in dieser Partei verblieb. Das ist die ganze phänomenale "Nähe". Im Artikel wird auch ein Wandel in der Mitgliederstruktur angedeutet, was 17 Jahre nach der Wende bzw 16 Jahre nach der Gründung des Vereins kein großes Wunder ist. Die für den Artikel zusammengetragenen Quellen behaupten 1998 (!), dass offenbar eine Verbindung zwischen der damaligen PDS-Politik und der GBM besteht. Die Behauptung wird sicher auch für die Jahre davor gelten. Dithfurt hat sich mittlerweile dem Schreiben historischer und ahistorischer "Was-Wäre-Wenn"-Romane zugewandt ("Der 21. Juni", "Stachelmann"-Reihe) und forscht nicht mehr auf dem Feld GBM. Alle jüngeren Aussagen zur GBM und speziell ihrem Mitgliedsverband GRH beschäftigen sich eher mit der Stasi und ihren ehemaligen Spitzeln. Es gibt keine auf die Gegenwart bezogene, zur Zeit zum Artikel vorliegende Quelle, die eine Nähe zur Linkspartei. nahelegt. Sofern du keine reputable Quelle vorlegst, muss ich das als Theoriefindung ansehen. --Abdiel 17:58, 28. Nov. 2006 (CET)

text: "GRH nur 1x erwähnen" : welche WP-Regel ist das bitte? Es macht durchaus Sinn, hier den Kontext, das Umfeld der Leute zu erläutern, Konrad Weiss zu löschen ist deshalb ziemlich merkwürdig und unangemessen.
Angegebene ref.-Hinweise zu löschen ist auch kein guter Stil und riecht stark nach Löschung unliebsamer Tatsachen. Wir sollten die Kirche schon im Dorfe lassen und nicht nach an den Haaren herbeigezogenen "Gründen" suchen, um Unliebsames zu löschen. Ansonsten  und --Init 23:59, 28. Nov. 2006 (CET)

text:  Die von dir angegebenen Links weisen darauf hin, dass es "nützliche Arbeitskontakte" der AG Senioren mit der "Volkssolidarität", weiteren und auch der GBM gibt. Das spricht nicht gerade für eine massive Beeinflussung sondern für eine ganz normale Zusammenarbeit wie unter linken Organisationen üblich - eben wie auch mit ver.di. Aber das sind natürlich alles nur kryptokommunistische Tarnorganisationen, schon klar ;) --Abdiel 00:36, 29. Nov. 2006 (CET)

text: "eine ganz normale Zusammenarbeit wie unter linken Organisationen üblich" - Eben. Du sagst es.--Init 01:14, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Möchtest du jetzt auch bei ATTAC, Volkssolidarität und ver.di im Artikel eine Nähe zur Linkspartei behaupten? --Abdiel 01:23, 29. Nov. 2006 (CET)

text: Bitte nicht ablenken. Hier geht es um die GBM.--Init 01:29, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Inwiefern ist die Zusammenarbeit der GBM mit der Linkspartei.PDS anders als die Zusammenarbeit der GBM mit der Volkssolidarität oder dem Ostdeutschen Kuratorium von Verbänden e.V.? Inwiefern ist die Zusammenarbeit der Linkspartei.PDS mit der Volkssolidarität oder ATTAC anders als mit der GBM? In wiefern rechtfertigen diese Unterschiede eine behauptete "PDS-Nähe" gerade dieses Vereins, nicht aber des anderen? Warum gilt die GBM nicht als "volkssolidariät-nah"? Ja, hier geht es um die GBM und die Qualität der Verbindungen, die du hier darstellen willst auf Grundlage eines Weblinks, der das gar nicht hergibt. --Abdiel 01:40, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Bearbeitungen Init/Abdiel 

message: Ich warte mit grosser Interesse, wer in diesem Jahr mit dem hohen Preis ausgezeichnet wird. Der Gewinner ist bisher nicht bekannt (doch wird in der Presse z.B. Kim Jong Il als einer der möglichen Kandidaten benennt). 213.35.213.206 17:04, 24. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Woher willst Du das haben? Unter www.jungewelt.de steht jedenfalls nichts.--Rita2008 18:13, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Menschenrechtpreis 2007

message: Ich habe die Änderung, die den subjektiven Eindruck der Diskriminierung Ost-Deutscher zu einem objektiven machen wollte, zwei mal revertiert und wollte dies hier noch einmal kurz begründen, da die Kommentarzeile dafür etwas zu kurz ist. Ich bin selbst ehemaliger DDR-Bürger und fühle mich in keinster Weise diskriminiert. Sicherlich gibt es - beispielsweise im Rentenrecht (RP Ost/RP West) - Stellen, an denen Ost- und West-Deutsche ungleich behandelt werden. Andererseits ist das, was uns die BRD zugesprochen hat auch wesentlich mehr, als uns unter den wirtschaftlichen Voraussetzungen des Beitritts zugestanden hätte. Das Einige dennoch enttäuscht sind, kann ich verstehen, aber von einer Diskriminierung Ost-Deutscher zu sprechen, geht in meinen Augen zu weit, zumal es sich dabei ohnehin auch um ein subjektives Gefühl handelt. Und selbst wenn es so wäre - dieser Stasi-Verein taugt ohnehin nicht als Anwalt der Ost-Deutschen. In diesem Sinne: Die angebliche Diskriminierung bitte fundiert belegen (was in meinen Augen nicht möglich ist), oder den Hinweis auf die subjektive Empfindung drin lassen. Gruß --NeXXor 09:08, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dass Du Dich als Ostdeutscher subjektiv nicht diskriminiert fühlst, tut hier nichts zur Sache. Es gibt tatsächlich einen UNO-Bericht, der das kritisiert. Er basiert laut Spiegel Online zumindest teilweise auf einem Parallelbericht von Attac München und dem “Forum-Pflege-aktuell” (wobei ich eine Zusammenarbeit zwischen Attac und der „Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde“ übrigens für ausgeschlossen halte). --Thüringer ☼ 22:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

text: Erst ein paar Zeile dem Anschein nach sachlich. Dann holpert ein "Zumal"-Satz daher; im Sinne von: Ich bin nicht der Meinung, dass der Tisch rot ist, sondern blau, weil ..........., zumal er ja blau ist. Donnerwetter! (Hier eine kleine Nebenfrage: Wie weit reicht ein Früher als Aufrechnung zurück? 10 Jahre, 100 Jahre, 1000 Jahre? Ungleichbehandlungen begründen zu wollen, funktioniert nie. Es ist keine Begründung, sondern Aufrechnen). In der sechsten Zeile kippt dann der Stil und läßt alles davor doch ziemlich unredlich erscheinen. Und was ist mit "und wenn es so wäre" gemeint? Was ist "es"? Selbst wenn der Verein nicht zur Verteidigung taugt: Warum soll dann aber "objektiv" nicht drin stehen? Zumal es belegt werden kann? Ich wünsche mir einen besseren und logischeren Schreibstil für Wikipedia-Artikel. Manchmal muß man sich die Haare raufen, wenn man in Diskussione liest, wie es zu dem Quark kommt. (Und wie Leute wie NeXXor hier ihr Süppchen kochen und dann noch auf "neutral" machen.)Ninivell (Diskussion) 17:06, 30. Nov. 2013 (CET)

text: Im übrigen gehen mir die Leute auf die Nerven, die damit "argumentieren", dass sie ja dieses oder jenes selbst sind oder dort ja auch wohnen oder waren und dergleichen mehr, und ES daher wissen müssen. (Im Zeitalter der Internet-Anonymität solche Prämissen zu glauben, ist ja wohl naiv.) Mehr noch stört mich aber das "Wissen", dass sich aus der Insider-Situation angeblich zwangsläufig ergibt! Ninivell (Diskussion) 17:13, 30. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  "Diskriminierung" von Ost-Deutschen 

message: Der Artikel behauptet, die Elaborate dieser Organisation hätten irgendeine Relevanz bei der Uno. Der Beleg dazu ist allerdings nicht tauglich. Er kommt von einer drittklassischen Website. Er zitiert einen Artikel aus einer drittklassigen Zeitung. Und in dieser Zeitung werden zum Thema UNO nur die Binnenthesen dieser merkwürdigen Organisation wiedergegeben. Es ist kein Beleg, der zeigt, inwiefern die Arbeit dieser merkwürdigen Organisation auf Statements der UNO in irgendeiner Weise Einfluss gehabt hat. Darum wieder entfernt. --Atomiccocktail 20:00, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe meine Antwort einen Abschnitt weiter oben: Es gibt einen entsprechenden UNO-Bericht, aber ich finde keinen unabhängigen Hinweis, dass die hier behandelte Gesellschaft einen Einfluss darauf gehabt hätte. --Thüringer ☼ 22:51, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: ich finde diese Spiegel-Quelle ungeeignet, da sie im prinzip keine informationen über die angelegenheit enthält, sondern lediglich einen schrägen diskurs gegen diverse gesellschaftliche randgruppen fährt. wenn die meinung des spiegels, resp. hier von Alexander Neubacher zu der sache relevant ist, sollte man sie aber als eben diese kennzeichnen. (wenn das, was der spiegel beschreibt, tatsächlich die arbeitsweise des UN-Ausschuss über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte wäre, gehörte das aber eher in den dortigen artikel. aber er nennt ja nichtmal den ausschuss beim namen.) ich habe dem satz jetzt mal fakten und quellen zugefügt und den verweis auf den spiegel-artikel erstmal drin gelassen, finde ihn aber, wie angemerkt, überflüssig. oder man müsste besser darstellen, als ich es kann, was der artikel nun sagen will. vg --emma7stern 22:44, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Sache im Spiegel ist doch ganz klar. Irgendwelche Politclowns haben in Genf einfach eine Lücke genutzt. Die spielen sich als kompetente interest group auf, bieten dem Auschuss irgendwelchen Ramsch an und dieser Ausschuss nimmt das für bare Münze. Diesen SED-Heinis ist in diesem Fall ein Coup gelungen, weil irgendwelche vertrottelten UNO-Mitarbeiter nicht wußten, dass sie an der Nase herumgeführt werden. Dass Accounts, die in DDR-Nostalgie machen, diesen Kram hier pushen wollen, um der GBM Bedeutung bei der UNO anzudichten, ist ein mehr als durchsichtiges Unterfangen.--Atomiccocktail 23:24, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: das der spiegel das sagen will und damit politik macht, ist mir schon klar. meine frage aber zielte darauf, was das hier im artikel als sachdarstellung zu suchen hat. wenn, sollte man das als meinung des spiegels darstellen. (ich finde es im übrigen doch recht fragwürdig,  diese liste von eingebern in einen topf zu werfen und dann als "Politclowns" zu bezeichnen usw. - zudem möchte ich dich bitten, mir gegenüber nicht derartige editkommentare zu hinterlassen.) vg --emma7stern 23:47, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Emma, jetzt sei nicht so zimperlich. Natürlich ist der GBM-Club ein Haufen politischer Knallchargen. Die haben 2011 einen kleinen Erfolg verbuchen können. Das pimpen die und in Wikipedia an DDR-Nostalgie interessierte Konten - zu denen du natürlich nicht gehörst - hier zu einer UNO-Relevanz auf. Man muss diesen Quatsch nicht breittreten. Die politische Bedeutung dieser Organisation geht gegen Null. Auch wenn die einen WP-Artikel haben. --Atomiccocktail 23:58, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Oh, was für eine Sprache hier! Wenn Hass zur Feder greift! Und seine persönliche politische Meinung durchdrücken will. Wobei mir allerdings nicht klar ist, warum Du so geiferst, wenn die Bedeutung dieser Organisation gegen Null geht. Zum Kotzen finde ich übrigens besonders das "sei nicht so zimperlich" Frauchen! (Zur Entspannung wechsle ich jetzt mal zu einem naturwissenschaftlichen Artikel. Da wird mir nicht dauernd schlecht.) (nicht signierter Beitrag von Ninivell (Diskussion | Beiträge) 17:27, 30. Nov. 2013 (CET)

text: Wahrscheinlich hast du das "für dumm verkaufen" als auf dich gemünzt gelesen. So war es nicht gemeint. Das war von mir denkbar unpräzise ausgedrückt. Sorry, dich sollte das nicht treffen. --Atomiccocktail 00:00, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: doch, bei der diskreditierung von psychatriepatienten und intersexuellen bin ich zimperlich. ansonsten geht's um die sachliche und belegte darstellung: sie haben die eingabe beim uno-ausschuss gemacht, der hat das bzw. teile davon in seinen bericht aufgenommen. ich glaube nicht, dass man sagen kann, das ein derartiger vorgang nicht relevant ist. man kann natürlich noch ausführen, dass der spiegel meint, der ausschuss arbeite auf zuruf von ngos. aber m.e. ist dieser spiegelartikel als reaktion auf die UNO-kritik so kontraproduktiv wie eine rache-vm. (und nein, mir geht's hier nicht um die rettung der rente von ex-ddr-ministern.) vg --emma7stern 00:49, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Spiegel-Artikel hat nichts mit einer "Rache-VM" zu tun. Er beschreibt, was von der Qualität dieses Berichts eines Uno-Ausschusses zu halten ist. Aus Sicht des Spiegel herzlich wenig.  --Atomiccocktail 01:07, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: nein, dieser spiegel-artikel ist eine äußerst schlechte arbeit, da er nicht mal benennt, um was es eigentlich geht, nicht den ausschuss, nicht den bericht, keine fakten, keine daten. und er bedient sich bei der darstellung dessen, was er von dem ausschuss hält, der banalen stimmungsmache auf kosten von benachteiligten, die für eine reißerische überschrift herhalten müssen, auf deren anliegen aber nicht näher eingegangen wird. und was soll das für eine kritik sein, wenn nicht mal der gegenstand der kritik beim namen genannt wird? vg --emma7stern 01:24, 20. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Spiegel-Artikel ist eine der ganz wenigen Stellen, in der die GBM, dieser Club der DDR-Nostalgiker, überhaupt in einem relevanten Publikumsmedium Echo erzeugt. Normalerweise schmoren die, was Kommunikation nach außen und Außenwahrnehmung angeht, nur im eigenen Saft. Man kann jetzt hergehen und sagen, dass sei aber eine unfaire Berichterstattung, weil bestimmte Fragen gar nicht vollumfänglich beantwortet werden (Wer? Wann? Wo? Was? Warum?). Das spielt für den Wikipedia-Artikel zur GBM jedoch keine Rolle. Der Spiegel-Artikel zeigt vielmehr, dass relevante Publikumsmedien bei genauerer Betrachtung der GBM nur eins tun: abwinken. Und damit haben sie in meinen Augen Recht. --Atomiccocktail 08:14, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Uno 

message: Das steht in der  Quelle so nicht. --Nuuk 21:16, 15. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Was steht nicht in der Quelle? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Daß Mitglieder der GBM Störungen organisiert hätten. --Nuuk 21:23, 15. Feb. 2018 (CET)
thread_title:   Mitglieder des Vereins organisierten Störungen der Führungen durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen? 

message: Der zweite Satz des Artikels lautet: Die Gründung erfolgte zunächst als Reaktion auf den rigiden Verlauf des Einigungsprozesses, in dem die Ostdeutschen Diskriminierung, Enteignung sowie Einschränkung ihrer Bürger- und Menschenrechte erfahren mußten. Diese Einschätzung hört sich überhaupt nicht neutral an. Sehr viele Ostdeute dürften das anders sehen. Bitte überarbeiten! Eine Gesellschaft, die Fidel Castro 1998 einen Menschenrechtspreis verleiht, muss man auch kritisch betrachten. --Thüringer 18:39, 22. Okt. 2004 (CEST)
thread_title: NPOV?

message: Der Link zu Schmähling funktioniert nicht! --BrThomas (Diskussion) 11:04, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Das war sowie so ein Interview und habe es mal raus genommen.--Sanandros (Diskussion) 12:07, 8. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Auf der Website ist als Mitglied das "European Peac Forum" angegeben. Dies schient nicht genau das gleiche zu sein wie die GBM, sieh z.B. hier wo noch weitere Organisationen drin sind.--Sanandros (Diskussion) 12:11, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Laut http://www.gbmev.de/  ist die GBM vermutlich identisch mit der Deutschen Sektion des Europäischen Friedensforums epf. So steht es auch hier (unter Associate Members). Und hier im Lemma steht die deutsche Sektion als Arbeitskreis. Ich habe übrigens gerade die Mitglieder des Ostdeutschen Kuratoriums von Verbänden aktualisiert. Dort taucht  Europäisches Friedensforum epf – Deutsche Sektion gar nicht mehr auf. --Rita2008 (Diskussion) 16:01, 12. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Das müsste man aber schon irgendwie im Artikel erklären.--Sanandros (Diskussion) 22:41, 12. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Mitglied im Weltfriedensrat 

message: Zahlreiche Vereine nennen sich Gesellschaft. Es gibt also keinen Grund, vor den Namen „Gesellschaft zum Schutz…“ noch einmal das Wort Verein zu setzen. Aus dem nachgestellten e.V. geht eindeutig hervor, um welche Rechtsform es sich handelt.
Beispiele: Gesellschaft für Wissensmanagement, Gesellschaft für Gehirntraining, Gesellschaft für Freiheitsrechte, Gesellschaft für Informatik, Gesellschaft für Sicherheitspolitik --2003:CF:E733:CB75:7962:1F52:6F4F:C8CE 09:06, 23. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Der Verein versucht genau das zu erreichen, dass er trotz seiner geschichtsrevisionistischen Ausrichtung als respektabel angesehen wird. Da ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, durch Verstecken der Infos das zu unterstützen. Siehe auch hier. Im übrigen verstehe ich nicht, warum sich bekannte Accounts ausloggen.--Tohma (Diskussion) 11:06, 23. Jun. 2018 (CEST)

text: Was ist an der ersten Zeile falsch? Wann klappt das Einloggen?--Tohma (Diskussion) 11:50, 23. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Die Einleitungszeile von Thoma ist schon korrekt - das Problem bei dem Verein ist einfach, dass der Vereinsname etwas impliziert (nämlich einen allumfassenden Schutz und Einsatz für "Bürgerrechten und Menschwürde"), was er überhaupt nicht wahrnimmt. Hier geht es mit einem hochtrabenden Titel nur um die eigene Interessenvertretung und die Selbstdarstellung als Opfer. MfG URTh (Diskussion) 12:14, 23. Jun. 2018 (CEST)

text: Es macht hier höchstens Sinn, die Motivation und Abhängigkeit eines bestimmmten Editierverhaltens bei hohem Zeitaufwand zu verstecken. Anführungszeichen bei Preisen sind absolut unüblich, wie ein Preis nun heisst bestimmt regelmäßig der Stifter. Man kann auch Aluhüte verteilen (Verein) um Nervensägen eins reinzuwürgen. Hab da noch nie Anführungszeichen gesehen. Verein plus e.V. ist fehl am Platze.--2A01:C23:C40F:9B00:96A8:71DC:2362:3B97 14:52, 23. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Nö, ist es nicht - wenn wir in die Einleitung "selbsternannt" und die eigentliche Zielsetzung hineinschreiben, dann könnte man auf die Anführungszeichen verzichten. Das steht aber so nicht drin - auf deutsch: Wenn der Karnickelzüchterverein "Weltfrieden" einen Preis für den nach seiner Meinung deffinierten "Weltfrieden" (meinetwegen fürs karnickeln) auslobt, dann würde man auch reinschreiben, dass das mit dem unter dem genuinen Begriff "Weltfrieden" erstmal nichts zu tun hat, sondern max. der Vereinssatzung geschuldet ist. Weltweiten Ansprucht hat der Preis deswegen trotzedem nicht! Und genau deshalb steht es da so, wie es formuliert ist. MfG URTh (Diskussion) 15:29, 23. Jun. 2018 (CEST)

text: Das ist sachlich, da sich ein Karnickelzüchterverein nicht "Gesellschaft zum Schutz von Hasenartigen und Nagerrechten" benennt. Zudem werden die Preise dort aus anderen Grund ausglobt. MfG URTh (Diskussion) 18:36, 23. Jun. 2018 (CEST)

text: eV ist Teil des Namens, dass es ein Verein ist, gehört ohne Abkürzung im Klartext rein. Auch wenn Aufklärung den Geschichtsrevisionistenverein nicht passt.--Tohma (Diskussion) 15:42, 24. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  e.V. ist kein Namensbestandteil ebensowenig das AG bei der BMW AG. Bitte unterlasse Deine Bewertungen des Vereines, das ist enzyklopädisch keine grosse Hilfe.--2A01:C23:C00A:6B00:D40:A58A:64D8:FA5D 16:14, 24. Jun. 2018 (CEST)

text: Andere Artikel bitte dort diskutieren.--Tohma (Diskussion) 17:17, 24. Jun. 2018 (CEST)

text: Vorschlag zur Güte: Beim Bund der Vertriebenen steht in der Einleitung "... ist der Dachverband der deutschen Vertriebenenverbände in der Rechtsform eines eingetragenen Vereins." Ähnlich könnte man das auch hier formulieren. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 25. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Verschlechterungen sind nicht erforderlich, aktuelle Version ist geeignet.--Tohma (Diskussion) 18:50, 25. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich sehe gerade, dass in der Einleitung sogar vermerkt ist, dass die Gesellschaft im Vereinsregister eingetragen ist. Also nicht doppelt, sondern sogar dreifach. Damit ziehe ich meinen Vorschlag siehe oben zurück. Verein ist trotzdem nicht extra notwendig. --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 25. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Verein und e.V. doppelt 

message: Die Informationen zur Bio des "Künstlers" gehören rein. Sie zeigen den propagandistischen Hintergrund dieses Clubs. Atomiccocktail (Diskussion) 14:19, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Alle wichtigen Infos über Womacka kann man im entsprechenden WP-Artikel nachlesen. Was sollen also die abstrusen Quellen, die nicht mal genauer angeben, was für Funktionen Womacka in der SED hatte. --Rita2008 (Diskussion) 18:28, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ganz einfach, das ist DIE Quelle in der es um Womacka und diesen Stasiverein geht, daher gehört DAS hierhin. Die anderen refs zeigen, dass Propagandakunst keine Einzelmeinung ist.--18:54, 30. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Trotzdem hat die Meinung von Boulevardblättern hier nicht zu suchen. Du kennst doch WP:WEB? --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 8. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  DIE Quelle zu Womacka und GRH ist der VS-Text, dort wird er im Zsh mit der GRH genannt. Die anderen waren nur für dich, um deine Behauptung zu widerlegen, das wäre eine Einzelmeinung. WP:WEB steht damit nicht im Zusammenhang.--19:05, 8. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Was ist daran Propaganda? --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Interessant: Nach vier(!) Jahren hat noch keiner der Kritiker Womackas diese Frage beantworten können! --BrThomas (Diskussion) 22:46, 18. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Dieser "Künstler" 

message: Echt krass, dass der Verfassungsschutz hier als zuverlässige Quelle gelten soll... --- Niemandsbucht (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das es nicht in dein Weltbild passt eine amtliche Quelle zu zitieren, ist ebenfalls echt krass. Vermutlich WP:Lit nicht verstanden oder nie gelesen... MfG URTh (Diskussion) 12:24, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Natürlich können "amtliche" Quellen zitiert werden. Die Frage ist nur, um welche Art von Amt es sich handelt. Nur weil etwas "öffiziös" ist (wie du das nennst), bedeutet das noch lange nicht, dass es zuverlässig ist. Sonst könnte man in einem Artikel über die NS-Zeit auch aus SS-Verlautbarungen zitieren, die galten damals auch als "offiziös".-- Niemandsbucht (Diskussion)  15:15, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nach dem Einwurf würde ich sagen, du befindest dich im Klassenkampfmodus und verwechselts Steinobst mit Kürbisartigen. Du solltes wirklich mal WP:Lit durchlesen! (Und dann vielleicht noch einen Johanniskrauttee trinken.) URTh (Diskussion) 15:23, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Na ja, du lenkst vom Haupteinwand ab: Nicht jede "offiziöse" Stellungnahme ist automatisch eine zuverlässige Quelle. Das ist eigentlich ganz einfach. Deine Begründung, warum die VS-Behauptung in dem Artikel drinbleiben soll, taugt nichts. --- Niemandsbucht (Diskussion)  19:09, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Deine POV darfst du bittschön für dich behalten. Vor allem auch was deine Ansicht zu zulässigen und unzulässigen Quellen sind. Den Verfassungsschutzbericht zitieren wir hier auch häufig genug, wenn es um rechts geht - da bestehen keine Einwände... Es bleibt drin! MfG URTh (Diskussion) 19:16, 18. Aug. 2018 (CEST)

text: @Niemandsbucht: Ich schlage vor, du überarbeitest WP:Lit und WP:Q so, dass die Wikipedia künftig zu deinem Weltbild passt, und wenn du damit fertig bist, meldest du dich einfach hier wieder. Gruß, --Lämpel schnacken 09:24, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Da muss gar nichts überarbeitet werden, denn WP-Artikel sollen sich laut WP-Regeln nur auf zuverlässige Publikationen stützen. Und die Aussage eines bundesdeutschen Amtes für VS über die (tatsächlichen oder angeblichen) Positionen einen observierten Personenkreis, dem hauptsächlich Sozialisten oder Kommunisten angehören, ist prima facie nicht überzeugender als ein Bericht des MfS über tatsächliche oder vermeintliche „Staatsfeinde“ der DDR oder der Bericht irgendeines anderen Amtes für Staatsschutz übder Personen, die abweichende Positionen vertreten. Solange diese VS-Behauptung nicht durch neutrale Q gestützt wird, hat sie hier nichts zu suchen.--- Niemandsbucht (Diskussion)  12:59, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Du scheinst Probleme mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu haben?! Jedenfalls sind deine Vergleiche (erst NS-Staat mittels SS-Quellen und jetzt MfS-Berichte über Staatsfeinde) "hinkend" - wer macht sowas oder in welchem Artikel wird damit gearbeitet? In keinem! EoD oder troll dich in den dir genehmen Foren. Deine Einwände tragen - leider - garnichts zur Verbesserung des Artikels bei. URTh (Diskussion) 13:11, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich sehe es ähnlich. Wer VS-Berichte generell zu einer ungeeigneten Quelle machen will, soll das bitte per Meinungsbild durchsetzen. Ansonsten bleibt das wohlfeiles Geschwätz, nur weil einem das Amt aus durchsichtigen Gründen nicht passt. Darum auch die kindischen Vergleiche mit der SS und mit der Stasi. Atomiccocktail (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Spätestens seit die Ergebnisse der NSU-Untersuchungsausschüsse bekannt sind, sollte jeder Verfassungsschutzberichte mit Vorsicht genießen. --Rita2008 (Diskussion) 19:19, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Jede Quelle ist mit Vorsicht zu genießen. Hier geht es um den Vorschlag, diese Quelle gänzlich zu verwerfen. Und das ist nicht angezeigt ohne MB. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 19:25, 19. Aug. 2018 (CEST)

text: Spätestens seit der „Wende“ in der DDR wissen auch die Letzten, was von den „Wahrheiten“ der Vereinsmitglieder zu halten ist. Dagegen ist eine demokratisch legitimierte, unter demokratischer Kontrolle stehende Behörde wie der Verfassungsschutz dann doch eine um ein Vielfaches seriösere Quelle - auch wenn dort Fehler gemacht wurden - wie überall, wo Menschen arbeiten. --Hardenacke (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Offenbar haben einige Wikipedianer Schwierigkeiten mit dem Lesen. Ich habe in meinem letzten Votum genau erläutert, warum ich den VS-Bericht in diesem Fall - und nicht einfach nur generell - für ungeeignet halte. Bisher hat keiner der VS-Freunde dazu Stellung bezogen. Stattdessen gibt es allgemeines Gerede und Spekulationen sowie die Invektiven ad hominem, die natürlich nicht fehlen dürfen... Der einzige Grund für die Verwendung des VS-Berichtes in diesem WP-Artikel lautet: Weil es ein "offiziöses" Dokument ist. Das ist geradezu peinlich. @Hardenacke: Du glaubst also, dass die demokratische Kontrolle des VS funktioniert?? @Atomiccocktail: Du raunst von "durchsichtigen Gründen". Geht es auch etwas präziser.?--- Niemandsbucht (Diskussion)  18:59, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Dass die demokratische Kontrolle des VS funktioniert, ist keine Glaubensfrage, sondern umfassend belegt. Kontrolle durch: Parlamente, Regierungen, Gerichte, Presse. Das direkte Gegenbeispiel dessen, was wir von der früheren Tätigkeit der Vereinsmitglieder kennen. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke für dieses offenherzige Bekenntnis. Was aber ist mit den zahlreichen Belegen für eine mangelnde Kontrolle des VS in der BRD? Auf den NSU-Prozess wurde ja schon hingewiesen. Es gibt auch Bücher zu dem Thema (z.B. Hajo Funke, Sicherheitsrisiko Verfassungsschutz., 2017 - keine Angst, Funke ist kein Stasi-Mann...). Alles kein Problem?! -- Niemandsbucht (Diskussion) 20:59, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: @Niemandsbucht Man kann das auch deutlich an dich formulieren: Dir passt die Quelle nicht, da sie an deinem ideologischen Weltbild rüttelt und du würdest sie gern ersatzlos gestrichen sehen. Die von dir bisher vorgebrachten Argumente (oder vielmehr Vergleiche), lassen sich weder mit WP:Lit noch WP:Q begründen. Das ist allerdings dein Problem. Du könnest ja, wenn hier so viel Unsinn deiner Meinung nach fabriziert wird, eine Aufschrei-Kampagne anstoßen. Viel Erfolg! URTh (Diskussion) 19:21, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  @URTh: Außer persönlichen Anrempeleien hast du offenbar nicht viel zu bieten. Na ja, es sei dir gegönnt. -- Niemandsbucht (Diskussion) 20:59, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Quatsch keine Opern, Mann. Mach ein Meinungsbild auf ("Verfassungschutz raus") und dann sehen wir weiter. Atomiccocktail (Diskussion) 18:24, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Na ja, dass manche Teilnehmer hier vor allem durch persönliche Anrempeleien glänzen, ist wohl offensichtlich. Warum stört es dich, wenn ich darauf hinweise...? - Solange VS-Absonderungen nicht durch neutrale Q gestützt werden (vgl. dazu WP:Q, Stichwort "zuverlässige Darstellung"), haben sie hier nichts zu suchen ("DDR-Traditionsbestände" ist aber auch amüsant, das darf man eigentlich gar nicht löschen ;-)) Niemandsbucht (Diskussion) 16:39, 11. Sept. 2018 (CEST)
thread_title: Verfassungsschutz

message: Der Artikel ist eigentlich ein Witz. Man erfährt kaum etwas über den Verein, aber dafür umso mehr über die Meinungen seiner Gegner. Besonders lustig sind die dauernden Appelle an den Verfassungsschutz, der seit je für seine Objektivität gerühmt wird... Aber auch das, was hier auf der DS abgesondert wird, ist nicht ohne Witz: „irgendwelche Polit-Clowns“, oder wie wäre es mit: „ein Haufen politischer Knallchargen“, oder noch kürzer ein paar „SED-Heinis“? Auch immer wieder gerne genommen: die „DDR-Nostalgie“. Denn damit kennen sich vor allem die Westdeutschen besonders gut aus… -- Niemandsbucht (Diskussion) 14:52, 14. Sept. 2018 (CEST)
replies: text: Was würdest du den konkret anders schreiben?--Sanandros (Diskussion) 07:26, 15. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Nun, ich habe einige Vorschläge gemacht. Abgesehen von stilistischen Unklarheiten und falschen Proportionen (der letzte Satz im Einleitungsparagraph ist deplaziert) hat der Artikel eine sofort sichtbare politische Schlagseite. Die meisten Aussagen können nicht verbergen, dass es ihren Autoren schwer fällt, die (vermeintlichen) WP-Standards einzuhalten. Das zeigen auch die zahlreichen Rüpeleien gegenüber der GBM und ihren Mitgliedern, die sich hier auf der DS in geradezu absurder Weise häufen.  Besonders lustig ist die häufige Bemühung des "Verfassungsschutzes", obwohl jedem halbwegs wachen Zeitgenossen klar sein sollte, dass es sich dabei nicht um eine zuverlässige Quelle handelt - vor allem wenn es um politisch linksstehende Gruppen geht.  -- Niemandsbucht (Diskussion) 13:49, 13. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Miserabler Artikel 

message: Ich habe den einseitigen Artikel einfach mal im Sinne der Neutralität redigiert. (Siehe auch Diskussion wegen Verletzung der Neutralität). Im Übrigen entsprach der ursprüngliche Text 1:1 dem Wortlaut der GBM-Web-Site. 
--Silberfuchs 21:24, 16. Apr. 2005 (CEST)
replies: text: Welche Disk?--Sanandros (Diskussion) 22:37, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Überarbeitet 

message: Das Streichen der Mitgliedschaft Forum Menschenrechte war wohl berechtigt. Auf der Mitgliederseite des FORUM MENSCHENRECHTE  wird die "Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde" nicht genannt. 
-- Cwolfdietrich (Diskussion) 19:07, 24. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das ist wieder drin.--Sanandros (Diskussion) 22:45, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Mitgliedschaft Forum Menschenrechte 

message: Die Änderungen in er Einleitung scheinen sich nicht wirklich zu widersprechen. Dennoch sollten den reputableren Quellen Vorrang gewährt werden. Die Behauptungen einer derartigen Zeitung sollte nur unter Quellenprüfung herangezogen werden. Ich darf aber dran erinnern, die Kontroversen um den Verein nicht zu untertreiben. --Hans Haase (有问题吗) 20:52, 8. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: VM? Link?--Sanandros (Diskussion) 22:46, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  VM von heute 

message: Ich kenne weder den Verein noch habe ich eine fundierte Meinung zu dem dauernd schwelenden Streit hier. Ich hätte eine allgemeine Frage, die evtl. den Streit um die Einleitung entschärft:
"Geschichtsklitterung und Geschichtsrevisionismus" verstehe ich als Vorwürfe, auch "DDR-Apologie" - aber  "DDR-Apologie im primitiven Sinne" soll was genau sein? Gibt es eine in anderem Sinne, wenn man das "Apologie" ja nicht neutral meint, sondern als ohnehin schon als Vorwurf formuliert? Gäbe es auch eine "Apologie im hevorragensten Sinne", die man jemandem vorwerfen(!) kann? Falls ja, was wären dann die qualitativen Kriterien? Viele Fremdwörter? Mein Vorschlag zur Güte wäre daher: Den Satz auf  "...DDR-Apologie, Geschichtsklitterung und Geschichtsrevisionismus" zu neutralisieren. LG --Wisdom cough (Diskussion) 22:43, 18. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Kann man von mir aus machen.--Sanandros (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: " Im Gegenteil: Wichtigster Daseinszweck besonders von Isor und GBM ist die Aufbesserung der Rentenbezüge ihrer Mitglieder, weshalb regelmäßig Beratungen wider das "Rentenstrafrecht" angeboten werden", so sagt es die Berliner Zeitung vom 25. Juni 2008 (Weblinks). "Im  Vordergrund  der  Vereinsarbeit  steht  die  Wahrung von  DDR-Traditionsbeständen  sowie die   Mitgliederbetreuung   bei   der   Rentenberatung" (Berliner Senatsverwaltung für Inneres und Sport, Abteilung Verfassungsschutz: Bericht im Ausschuss für Verfassungsschutz des Abgeordnetenhauses von Berlin vom 14. März 2007 und 18. April 2007). Seltsam, wieso kommt dieser recht naheliegende Zug im Artikel nicht vor?--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wir haben "Die GBM veranstaltet „Rentensprechstunden“ und Kunstausstellungen. 2010 wurde ein Künstlerlexikon der DDR vorgelegt" kann man von mir aus schon noch ausbauen.--Sanandros (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Naja, "wichtigster Daseinszweck" und "im Vordergrund der Vereinsarbeit steht" wird damit wohl kaum abgedeckt. Diese beiden Zitate legen doch nahe, dass der Kampf um ihre Renten und die Pflege von Traditionsbeständen die Haupttätigkeit des Vereins sind und alles andere eher Folklore ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Aus dem DLF-Bericht "Die Schönfärber" (EN 6): „In Wahrheit ist die GBM eine kuriose Mischung aus Rentnerverein, der sich um die Anhebung der Renten Ostdeutscher bemüht, Menschenrechtsorganisation und DDR-Nostalgieverband. Sie wurde 1991 von DDR-Wissenschaftlern, Theologen, Künstlern, Bürgerrechtlern, aber auch von Stasi-Mitarbeitern gegründet.“ Das scheint mir gut zu passen. Dumm nur, dass der Artikel das nicht aufgreift. Im Artikel steht die Stasi ganz vorndran, der Rest gilt als kaum der Erwähnung wert.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

text: Renten waren Thema in den Endneunzigern und frühen 2000ern. Inzwischen ist das schon länger durch. Die Mitglieder sind zum allergrößten Teil verstorben oder im Greisenalten.--Tohma (Diskussion) 11:59, 25. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Sämtliche Einschätzungen und Belege stammen aus dieser Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 25. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Rentnerverein 

message: Fehlt komplett. Meines Wissens entstand die GBM als Interessenvertretungsorganisation der "Abgewickelten" (insbesondere an der Humboldt-Uni) Anfang der 90er. Das dürften tatsächlich großenteils "Staatsnahe" gewesen sein (wohl nicht in erster Linie MfS-Angehörige, sondern Hochschullehrer), die sich zusammenschlossen, um gegen ihre Abwicklung zu protestieren und ihre Ansprüche auf Sozialleistungen und insbesondere Rentenhöhe zu vertreten. Man mag davon halten, was man will, eine Bewertung ist m.E. nicht erforderlich. Die Tatsache selbst sollte aber doch in einem Artikel über diese Organisation benannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ein interessanter Artikel dazu ist hier zu finden. Er spart übrigens nicht gerade mit (linker) Kritik an der GBM.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 24. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: * Steffen Alisch: „Wir brauchen eine solche so genannte Gedenkstätte nicht“. Die MfS-Gedenkstätte Berlin- Hohenschönhausen. In: Einsichten und Perspektiven. Bayerische Zeitschrift für Politik und Geschichte. Nr. 02/2006. 
::Kommentar: Der Link ist tot, über das Internetarchiv kommt man mit einigen Tricks aber noch dran. Der 15-seitige Text behandelt eine Menge Themen, unter anderem die Geschichte des Stasigefängnisses. Die GBM kommt gemeinsam mit der GRH, der ISOR und dem Insiderkomitee einzig in einem kurzen Absatz auf S. 2 vor. Das entspricht offenkundig nicht WP:LIT. Korrekt ist hingegen die Verwendung als Beleg (EN 12) für die Aussage: "In einer Veröffentlichung der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit wurde sie als ein Beispiel für Organisationen, die sich mit der politischen und juristischen Unterstützung von SED- und MfS-Aktiven befassen, aufgeführt." Das trifft zu (damit ist der Inhalt, soweit es die GBM betrifft, allerdings auch ausgeschöpft).
::Ergo: Unter Literatur streichen, als Beleg akzeptieren.
* Scott Calnan: The effectiveness of domestic human rights NGOs: a comparative study. Hotei Pub, 2008, ISBN 978-9004170216. 
::Kommentar: Das ist zweifellos Literatur, die sich direkt mit dem Lemma befasst. Die vergleichende Studie fasst Menschenrechtsorganisationen mit nationalem Fokus ("domestic human rights NGOs") in drei Ländern ins Auge: USA, UK, Deutschland. Für Deutschland sind die ausgewählten Beispiele die Humanistische Union, das Komitee für Grundrechte und Demokratie und die GBM. Beim GBM-Teil handelt es sich um eine detaillierte Fallstudie, die viele Seiten umfasst. Die Studie ist aber ganz offensichtlich für den umseitigen Artikel nicht verwendet worden, wie Stichproben zeigen. 
::Ergo: Unter Literatur belassen und unbedingt auswerten.
* Norman Bock: Postkommunistischer Geschichtsrevisionismus. Die Verklärung der SED-Diktatur. In: Gesellschaft. Wirtschaft. Politik Jg. 58, Nr. 3 (2009), S. 377–386. Ein Abstract ist hier zu finden.
::Kommentar: Könnte sich als Literatur lohnen, ist jedoch augenscheinlich für den umseitigen Artikel nicht verwendet worden. Die Verwendung als Beleg (EN 3) ist aber so nicht statthaft. Die Aussage, die dort zitiert wird, stammt (praktisch wörtlich! insbes. in dieser Fassung) von Eckhard Jesse (aus seiner Rezension zweier anderer Bücher im Deutschland Archiv, online gestellt auf der Seite der bpb und dort verlinkt). Jesse gibt Bocks Aufsatz lediglich als Fußnote mit "vgl." an, also zur Stützung seiner Aussage. Es handelt sich bei Jesse eben nicht um ein Zitat Bocks. Will man die Aussage belegen, muss man nicht Bock, sondern Jesse zitieren, und zwar, da es sich um eine wörtliche Übernahme handelt, in Anführungszeichen: Ihnen geht es gemäß Eckhard Jesse "um eine DDR-Apologie im primitiven Sinne, um Geschichtsklitterung, wenn nicht gar um Geschichtsrevisionismus" (E.J.: Fakten und Erkenntnisse, keine Mythen und Legenden, Deutschland Archiv, 10.10.2011, online auf der Seute der Bundeszentrale für politische Bildung).
::Ergo: Unter Literatur belassen und auswerten. Als Beleg jedoch streichen und stattdessen das Jesse-Zitat ordentlich nachweisen.
--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Link https://web.archive.org/web/20060825183643/http://www.km.bayern.de/blz/eup/02_06/1.asp --Tohma (Diskussion) 11:59, 25. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Danke, habs eingefügt.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 25. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Wer sind denn die Politikwissenschaftler und Historiker, die die GBM kritisieren? Außer Knabe ist hier keiner bekannt. (Bei Norman Bock findet Google als erstes einen Fußballspieler??? --Rita2008 (Diskussion) 19:11, 15. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nun, DREI Belege sind ja bereits angegeben, dass du die Quelle bei Google nicht finden kannst, ist nicht maßgeblich; die Notwendigkeit zusätzlicher Literatur kann ich nicht erkennen. Gruß, --Lämpel schnacken 19:31, 15. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Mir geht es nicht um die belege an sich, sondern um ihre Autoren. Knabe ist (umstrittener) Historiker, aber wo ist der Beleg, dass die anderen Politikwissenschaftler oder Historiker sind? --Rita2008 (Diskussion) 23:42, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Und es gibt nicht drei, sondern nur ZWEI Belege. Einen für den Knaben und einen für den unbekannten Herrn Bock. Die dritte Quelle bezieht sich auf die "Opferverbände", und die haben mit Historie oder Politikwissenschaft wenig im Sinn...---Niemandsbucht (Diskussion) 12:02, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Weshalb wurde nun der Artikel nur mit einer genaueren Fassung dieses Satzes halbgesperrt? --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 10. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Liebe  vielleicht liest du bei Gelegenheit mal Die falsche Version, ansonsten hast du die Disk ja immerhin wiedergefunden. --Lämpel schnacken 18:31, 10. Okt. 2018 (CEST)

text:  Passt hier nicht, nur weil eine IP anderer Meinung ist, werden IPs wieder gesperrt. Ansonsten gilt die Dskussion oben weiter. Im übrigen wurde Knabe gerade als Leiter der Gedenkstätte abgesetzt. Also wieso nicht einige Historiker? --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 10. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Weil dein Vorschlag eine beschönigende Relativierung darstellt, mit der du zu suggerieren versuchst, dass es in der wissenschaftlichen Zunft der Historiker irgendwen gibt, die die Knalltüten vom Verein ernst nähme. Mit Fakes landest du hier aber nicht, such dir ein anderes Forum. --Lämpel schnacken 00:16, 11. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  "Knalltüten vom Vereien"; "Fakes"? Auch hier gilt: Wer hier mit solchen Rüpeleien aufwartet, disqualifiziert sich selbst als ernstzunehmender Autor. Aber es ist schon interessant, wie häufig solche Rüpeleien hier auftreten, und das sehr oft ausgerechnet von den Leuten, die gegenüber anderen Diskutanten die WP-Standards (Neutralität, Objektivität, etc.) anmahnen.... -- Niemandsbucht (Diskussion) 13:59, 13. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Politikwissenschaftler, Historiker 

message: Zwei Veteranen der WP (einer davon mit Admin-Status) haben einhellig entschieden, dass Knabe, der hier als "Historiker" beschworen wird, nicht als Quelle taugt. Siehe Diskussion:Rote Hilfe (Verein). Ich zitiere:
Hubertus Knabe gehört zur Neuen Rechten (Staats- und Wirtschaftpolitische Gesellschaft, Veldensteiner Kreis) und betreibt durch die übetriebene Anwendung der Totalitarismustheorie eine Relativierung der Shoah. Ich empfehle, die Beiträge des Benutzers, der Knabe als Beleg aufführt, auf anderweitigen Revisionismus zu prüfen. Grüße −Sargoth 13:34, 30. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Scheint mir so, als habest du erstens vergessen, die Gegenseite durchzuzählen und als ob zweitens die Diskussion dort für den Fall hier belanglos wäre. Ich mag den Knabe auch nicht sonderlich, aber Historiker ist er wohl trotzdem, insofern wird das so wohl nix. --Lämpel schnacken 16:35, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Da ging bei dir wohl einiges durcheinander. Zuviel im Modus des "als ob" gedacht? Wenn ein Historiker als Quelle nicht taugt, gilt das selbstverständlich für seine Aussagen. Die Absonderungen von Knabe gehören nicht hierher, ganz gleich wie man ihn nennt. Das ist eigentlich einfach zu verstehen. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:01, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, die Einseitigkeit deiner "Zählung" disqualifiziert sich selber. --Lämpel schnacken 17:23, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Welche "'Zählung'"? Willst du etwa behaupten, "Sargoth" und "JosFritz" sind dieselbe Person?! Und zum Thema hast du wohl nichts beizutragen? -- Niemandsbucht 17:38, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Kleiner Tip: Lies mal nach im Abschnitt "Politkwissenschaftler, Historiker", 18. Aug. 2018, 12:02. Vielleicht hilft das ja. -- Niemandsbucht 17:43, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Und noch kleinerer Tip: Zeig mal auf, wo Knabe wissentliche Fehlinterpretation vorzuwerfen sind! Könnte sehr schwierig werden... (bisher kann man alles von ihm ohne Probleme quellenmäßig nachvollziehen). Und damit sind auch die Privatmeinungen von JosFritz und Sargoth unerheblich. Die Wiki muss (leider) auch die Meinung des veritablen Historikers G. Aly zur Kenntnis nehmen (obwohl man dem quellenmäßig wirklich am Zeug flicken kann). Also ganz so einfach geht das hier nicht! Und du bist ja bedauerlicherweise hier bekannt, den Verein für Menschenwürde weisszuwaschen...In dem Sinne, bis mal wirklich Argumente und Fakten kommen! MfG --URTh (Diskussion) 19:24, 16. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Knabe betreibt freischwebende Meinungsmache (von Fehlinterpretation zu sprechen, wäre noch ein Kompliment!). Das wird ansonsten in WP gar nicht goutiert. Sehr witzig ist es aber, dass Sargoth und JosFritz angeblich nur "Privatmeinungen" vertreten. Das sollte auf der entsprechenden DS mal jemand behaupten... Selten so gelacht!--Niemandsbucht (Diskussion) 23:08 (rev.), 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich stelle fest: Lämpel hat zur Sache nichts beizutragen, während URTh meint, es handle sich nur um „Privatmeinungen“, was aber nicht stimmt, denn Knabe wird in dem anderen Artikel als Quelle jetzt nicht mehr genannt. --Niemandsbucht (Diskussion) 16:34, 17. Apr. 2019 (CEST)

text: Ich stelle fest, dass du meinen Beitrag gelöscht hast. --Lämpel schnacken 17:24, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  @Lämpel: Ja, ich habe das "?", mit dem du die von mir erstellte Überschrift verunstaltet hast, wieder gelöscht.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:39, 17. Apr. 2019 (CEST)

text: Deine persönliche Feststellung bleibt dir unbenommen, aber die von dir angeführten Zitate beruhen nicht mal auf Quellen. Insbesondere beim "Schaum vorm Mund" hätte ich mal zu gern gewusst, von wem das war (Deutschlandfunk ist mir hier als Beleg zu wenig - wird auch nicht angegeben wann, wo, in welchem Kontext usw.). Knabe mag gelegentlich zuspitzend sein (das sind andere Historiker auch und gehört beim Publizieren auch dazu) aber Quellenverfälschung konnte ihm bisher noch keiner nachweisen. Damit sind es (inkl. deiner) immer noch Privatmeinungen. Was Quellenmäßig belegt ist bleibt drinn, ansonsten sollen Leserechte auch was sehr schönes sein. MfG --URTh (Diskussion) 17:44, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Nicht alles, was sich durch eine Quelle belegen lässt, taugt etwas. Es geht auch nicht darum, dass Knabe "Quellenverfälschung" betreibt, sondern darum, dass er immer wieder tendenziöse Wertungen (um es freundlich zu sagen; andere Beobachter sprechen von Hetze) abgibt. Und es geht natürlich darum, dass hier offenbar keine einheitlichen Maßstäbe angelegt werden, also um eine Mindestbedingung sinnvoller "Enzyklopädie". --Niemandsbucht (Diskussion) 18:36, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Für deine (sic!) Meinung kannst du sicher einen passablen Beleg vorbringen. Ich warte... MfG --URTh (Diskussion) 19:17, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Na ja, jetzt tust du plötzlich so interessiert... Aber dass hier keine einheitlichen Maßstäbe angelegt werden, hast du vermutlich verstanden. Scheint dir aber egal zu sein.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:50, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Das Geschurbel habe ich verstanden, aber Argumente bzw. die angemahnten Quellen nicht finden können (es soll übrigens auch Leute geben, die noch arbeiten müssen - soviel zum "plötzlich interessiert"). MfG --URTh (Diskussion) 20:29, 17. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Über Hubertus Knabes umstrittenes Wirken lässt sich leicht etwas im Netz finden - ("plötzlich interessiert" war nicht zeitlich gemeint, sondern ein Hinweis auf meine Verwunderung, dass du plötzlich so sehr an einer "Meinung" interessiert bist).--Niemandsbucht (Diskussion) 15:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

text:  Danke für die Auskunft. Bei Personen, die mit dem Schlagwort „Stasi-Verein“ gebrandmarkt werden sollen, sollen also andere Regeln gelten. Da reicht es nicht aus, die Schnüffler vom Dienst aka Verfassungs‘schutz‘ zu bemühen. Da muss auch noch der bekannte Chauvinist und umstrittene „Kommunistenjäger“ (wie Berliner Gazetten ihn nennen) Hub. Knabe hinzutreten. Das MfS vor 28 Jahren aufgelöst. Doch „Stasi“ lebt weiter als Phantasiegebilde in einigen Köpfen und Herzen. Man fragt sich, was oder wer hier der wirkliche „Stasi-Verein“ ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:08, 23. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Genau dieses Verharmlosen der Stasi ist wohl mit Geschichtrevisionismus gemeint. --Lämpel schnacken 16:28, 23. Apr. 2019 (CEST)

text: Nein, das kann man so nicht sagen. Knabe ist sicher Experte. Er hat manches Interessante, aber auch viel zweifelhaftes Zeug geschrieben. Das ist halt so. Man kann ihn nicht grundsätzlich als Beleg ablehnen, sollte aber seine Ausführungen immer kritisch betrachten und womöglich zusätzlich weitere Quellen nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 26. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Zwei Rückfragen: 1) Geht die offensichtliche Inkonsequenz - Knabe als Q akzeptiert und zugleich nicht akzeptiert - also in Ordnung? 2) Zur Empfehlung, weitere Quellen heranzuziehen: Was ist, wenn keine weiteren Quellen vorliegen? Gilt dann: Knabe alleine reicht nicht aus als Q, weil er "viel zweifelhaftes Zeug" geschrieben hat (wie du sagst)? Dann stellt sich allerdings die Frage: Wer beurteilt, ob etwas "zweifelhaft" ist oder zuverlässig?--Niemandsbucht (Diskussion) 16:28, 28. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: So ist das nun mal. Professionelle Historiker bleiben auch dann welche, wenn sie in manchen Punkten merkwürdige Sachen verzapfen. Es ist dann unvermeidlich, die Aussagen zu prüfen. Zu Pkt. 2: Es gibt weitere "Quellen", solche und solche (siehe weiter unten, u.a. "Literatur"). Wir müssen überlegen, was wir daraus machen. Interessant ist doch, dass ausgerechnet der Verfassungsschutz die Sache anders sieht als Knabe. Daran sieht man, dass ein absolutes Urteil über die Quelle kaum möglich sein wird.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 28. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Und was ist mit der Inkonsequenz, dass Knabe beim Artikel x als Q zugelassen wird, beim Artikel y aber nicht (siehe Punkt 1)? Warum drückst du dich da vor einer Antwort?--Niemandsbucht (Diskussion) 17:49, 2. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  darauf ist er oben doch bereits eingegangen. --Rax   post   23:25, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Wo genau soll das gewesen sein?--Niemandsbucht (Diskussion) 11:48, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  @Rax: Nur damit du's verstehst: Mautpreller hat erklärt, warum Knabe als Quelle hier akzteptabel sein soll, aber er hat mit keinem Wort dazu Stellung genommen, dass das in einem anderen Artikel nichtgilt. Genau darin liegt der Widerspruch, der mit dem "enzyklopädischen" Anspruch nicht vereinbar ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:23, 7. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  @Rax: Wo genau hat, deiner Meinung nach, Mautpreller zu dem von mir benannten Widerspruch Stellung genommen? Ich sehe da nichts. Für einen konkreten Hinweis wäre ich dankbar.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das ist ein Streit um des Kaisers Bart. Ob man Knabe als Beleg anführen kann, hängt davon ab, ob es Besseres und Solideres gibt. Zur GBM gibt es nicht allzuviel wissenschaftlichen Diskurs, sie ist zu unbedeutend, da kann man Knabe schon mal zitieren. Ein bisschen was gibt es aber, siehe unter Literatur. Wie wärs denn mal, sich das anzugucken und es auszuwerten?--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text: PS: Was übrigens von den online einsehbaren Quellen etwas hergibt für einen besseren Artikel, das ist einerseits (ausgerechnet!) der Bericht des Berliner Verfassungsschutzes, andererseits der Artikel aus analyse & kritik (). Beide beschränken sich nicht auf eine abfällige Bemerkung, sondern versuchen eine Art Gesamtdarstellung, die jeweils recht differenziert ausfällt und durch recht konkrete Angaben gestützt ist. Beide Texte sind nicht "wissenschaftlicher Diskurs", machen aber bemerkenswert ähnliche Aussagen, obwohl sie offenkundig nicht aus derselben politischen Ecke kommen.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 11. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das Knabe-Zitat in Deutsche Friedens-Union habe ich übrigens auch dringelassen, als ich den Artikel nach (in diesem Fall etwas reichlicher vorhandener) wissenschaftlicher Literatur überarbeitet habe. Nicht weil es so irre aufschlussreich ist (ist es nicht), sondern weil es einen Standpunkt in der öffentlichen Auseinandersetzung markiert.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 11. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Hubertus Knabe in anderem WP-Artikel als Quelle abgelehnt, da "unseriös" 

message: Bemerkenswert ist die Erwähnung der GBM in Lora Wildenthal: The Language of Human Rights in West Germany, University of Pennsylvania Press 2013, S. 15. Vgl.  --Mautpreller (Diskussion) 18:30, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Und was ist daran Bemerkenswert?--Sanandros (Diskussion) 22:59, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Es ist immerhin ein höherwertiger Beleg als das meiste, was im Artikel verwertet wurde. Und es ist in seiner Ambivalenz interessant: Menschenrechtsorganisation und Stasi in einem Atemzug, ohne das eine mit dem anderen auszulöschen.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 13. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Dann überlege dir halt einen Satz und schreibe ihn rein.--Sanandros (Diskussion) 08:41, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Solche Störungen hat es jedenfalls gegeben. Fraglich ist, ob sie der GBM zuzurechnen sind. "Eine  Beeinflussung  des  GBM-Vereinslebens  durch  ehemalige  MfS-Angehörige  ist  nicht feststellbar.  Von  den  Mandatsträgern  der  GBM  ist  hier  keiner  als  ehemaliger  Angehöriger des  MfS  bekannt.  Sollten  ehemalige  MfS-Bedienstete eine  relevante  Gruppe  in  der  GBM darstellen, so nutzen sie den Rahmen der GBM nicht für ihre Agitation. Eher sind die Vereine GRH  bzw.  das  Insiderkomitee  Sammelbecken  für  diese Klientel.  Die  Themen,  die  speziell ehemalige  Mitarbeiter  des  Ministeriums  für  Staatssicherheit  betreffen  oder  interessieren, spielen   bei   der   GBM   keine   bzw.   nur   eine   untergeordnete   Rolle.   Bei   den   Auftritten ehemaliger,  zumeist  ranghoher  Stasi-Offiziere  bei  öffentlichen  Veranstaltungen  seit  2002 hat  die  GBM  wahrscheinlich  keine koordinierende  Funktion. In  den  hier  vorliegenden  GBM-Publikationen wird darüber nicht berichtet" (VS-Bericht Berlin, EN 2, S. 9). Das passt nicht zu dem Satz in der Einleitung: "Mitglieder des Vereins organisierten Störungen der Führungen durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen", der übrigens auch durch EN 6 nicht belegt wird. Bei EN 7 (Knabe) weiß ich es nicht (es wäre gut, wenn das jemand nachgucken könnte). Zumindest kann man es nicht als gesichertes Wissen in die Einleitung schreiben, sondern allenfalls als einen Punkt im Artikel erwähnen, dann aber bitte auch den VS-Bericht korrekt erwähnen und zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 24. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Benutzer:Lämpel, könntest Du bitte mal bei Knabe nachgucken, was der genau schreibt? Die Aussage ist nicht ohne weiteres in Einklang zu bringen mit dem Bericht des Berliner Verfassungsschutzes. Nun muss der natürlich nicht unbedingt recht haben, wir haben aber zwei Aussagen, die nicht so recht zusammenpasssen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 25. Apr. 2019 (CEST)

text: Könnte sich denn jemand erbarmen und diese Stelle nachschlagen? Für die Angabe der Störungen durch GBM-Mitglieder, die in der Einleitung (!) mit Knabe, Die Täter sind unter uns, S. 329 referenziert wird, finde ich nirgends eine Bestätigung. Falls die Quellenangabe korrekt ist, müsste sie mit der direkt entgegengesetzten Angabe des Berliner VS abgeglichen werden, notfalls ihr gegenübergestellt werden. In die Einleitung gehört das dann nicht. Ich würde das gern bereinigen, trau mich aber nicht zu zu schreiben, Knabe stelle diese Behauptung auf, weil ich das einfach nicht weiß.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 30. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Habs nachgeguckt. Auf S. 329 von Knabes Buch steht nichts dergleichen. Es handelt sich offenkundig um Belegschwindel. Daher gestrichen.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 30. Mai 2019 (CEST)

text: Was steht nicht in der Quelle? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Daß Mitglieder der GBM Störungen organisiert hätten. --Nuuk 21:23, 15. Feb. 2018 (CET)

text:  Hallo Mautpreller, da hast du ja richtige Detektivarbeit geleistet. ;-) Bemerkenswert. Schade, dass Lämpel sich dazu nicht (mehr) äußert. Vermutlich gibt es eine ganze Reihe ähnlicher Fälle, in denen falsche oder fiktive Belege aus Büchern angegeben werden (ich rede nicht von Zeitungsartikeln oder TV-Sendungen, da kann ja vieles behauptet werden).--Niemandsbucht (Diskussion) 22:57, 13. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Störungen 

message: Das steht in der  Quelle so nicht. --Nuuk 21:16, 15. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Was steht nicht in der Quelle? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Daß Mitglieder der GBM Störungen organisiert hätten. --Nuuk 21:23, 15. Feb. 2018 (CET)

text:  Hallo Mautpreller, da hast du ja richtige Detektivarbeit geleistet. ;-) Bemerkenswert. Schade, dass Lämpel sich dazu nicht (mehr) äußert. Vermutlich gibt es eine ganze Reihe ähnlicher Fälle, in denen falsche oder fiktive Belege aus Büchern angegeben werden (ich rede nicht von Zeitungsartikeln oder TV-Sendungen, da kann ja vieles behauptet werden).--Niemandsbucht (Diskussion) 22:57, 13. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:   Mitglieder des Vereins organisierten Störungen der Führungen durch die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen?