Diskussion:Fall Broniki

message: Abgesehen von einer Qualitätssicherungsdiskussion und einem abgelehnten Löschantrag war dieser unter Benutzer:Brummfuss/Nazipedia#M (wie Massaker) aufgeführte und u. a. bei Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia/Archiv/2008#Inhalte diskutierte Artikel laut Spezial:Linkliste/Fall_Broniki bisher (Stand 08.10.2009) 
# Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/12/21#Massaker_von_Broniki_.28erl..29 
# Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/01/14#Massaker_von_Broniki 
# Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/01/18#Massaker_von_Broniki_und_Massaker_von_Nemmersdorf 
# Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/03/24#Benutzer:KomBrig_.28erl..29 
# Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/08/10#Fall_Broniki_.28erl..29 
# Wikipedia:Vandalismusmeldung#Fall_Broniki_.28erl..29 bzw. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/10/08#Fall_Broniki_.28erl..29
sechsmal Schauplatz eines zu einer Vandalismusmeldung führenden Gefechts. -- Matthead 01:04, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Das spricht aber nicht gerade für den Artikel. Grüße -- sambalolec 21:30, 8. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschdiskussion & Vandalismusmeldungen 

message: Gibt es dazu noch einen guten Weblink?--Dellex 16:41, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  guter Weblink? 

message: Das ganze wieder gerade gerückt. So geht das nicht! --85.178.19.54 20:28, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es wurde überhaupt nichts gestrichen, nur strukturiert. Riesenokolyt 06:54, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Sieht trotzdem scheiße aus! --85.178.11.125 09:27, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es geht nicht ums Aussehen, sondern um einen logischen Aufbau. Riesenokolyt 09:41, 14. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vandalismus II 

message: „..mutmaßlich völkerrechtswidrige Tötung“. Dafür dass es mutmaßlich völkerrechtswidrig war, haette ich dann doch einen Beleg. --Meisterkoch Θ ≡  ± 20:14, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der Tathergang ist nur durch Zeugenaussagen belegt, es liegen keine forensischen Gutachten vor, es werden keine Täter benannt und die Akten gelten als verschollen. Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, was tatsächlich dort passiert ist, daher passt mutmaßlich auf alle Fälle. --85.177.83.211 20:21, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Formulierung ist aber falsch. „Mutmaßlich völkerrechtswidrige Tötung“ => lässt an der Völkerrechtswidrigkeit zweifeln; „mutmaßliche, völkerrechtswidrige Tötung“ => Aufzählung => ergo Zweifel an der Tötung. --Meisterkoch Θ ≡  ± 20:26, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nein, jeder Soldat darf in bestimmten Situationen getötet werden. Die Situation, die im Fall Broniki beschrieben ist, kann nicht ohne weiteres als völkerrechtskonform oder -widrig eingestuft werden. Augenzeugen sprechen z.T. von Panik, Fluchtversuchen etc. Damit wäre die Tötung völkerrechtskonform. Sofern es sich um wehrlose Kriegsgefangene handelte, war die Tötung klar völkerrechtswidrig, vorausgesetzt, man geht davon aus, dass die Sowjetunion an die Haager Landkriegsordnung gebunden war. Kurz: für ein abschließendes Urteil fehlen schlicht die Fakten. --85.177.83.211 20:33, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Okay, dann habe ich es ganz rausgenommen, wenn es dafür keine eindeutige Quellenlage gibt. --Meisterkoch Θ ≡  ± 20:37, 18. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Selbstverständlich war die Tötung völkerrechtswidrig, dadurch unterscheidet sich ein solches Massaker ja erst von anderen Kriegshandlungen in denen Menschen sterben. 83.135.215.96 09:55, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Meinungsäusserungen sind hier nicht zielführend, Quellenangaben schon. --Meisterkoch Θ ≡  ± 11:13, 19. Jan. 2008 (CET)

text: Das Buch "Die Wehrmacht-Untesuchungsstelle" wurde von den führenden Völkerrechtlern in den 80er und 90er Jahren positiv rezensiert. Dabei ist der Fall Broniki mehrfach erwähnt worden -- und zwar als eindeutiger Kriegsverbrechen. Die Tatsache, dass seinerzeit sowjetische Soldaten nicht zu Verantwortung gezogen wurden, bedeutet nicht, dass ihre Handlungen keine Kriegsverbrechen darstellten. Lesen Sie die Rezensionen von Professor Bert Röling (niederländischer Richter am Tokyo Militärtribunal -- in Trouw 1980), von Professor Christopher Greenwood in Cambridge Law Journal in 1991, von Professor Berkhof in Netherlands International Law Review 1991, von Benjamin Ferencz (US Nürnberg Ankläger) im American Journal of International Law.  Ferner ist zu bemerken, dass obwohl die Sowjetunion alle tsaristische Verträge -- einschliesslich die Haager Konventionen -- gekündigt hatte, die Sowjetunion selbstverständlich von der Haager Landkriegsordnung gebunden war, denn sie galt bereits als Völkergewöhnheitsrecht. Die Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle sind besonders vollständig bezüglich der Untersuchung des Falles "Broniki" -- und das de Zayas Team hat seinerzeit die noch lebenden Untersuchungsrichter interviewt. Der Bundesarchiv-Film wurde z.T. im WDR-Film "Kriegsverbrechen im Osten" 1983 verwendet und ausgestrahlt.217.169.133.249 17:07, 2. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Revert

message: Wenn man in der Einlietung im Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema von Töten spricht, dann ist es unangemessen, wenn ein paar Zeilen weiter im umgekehrten Fall von Ermorden die Rede ist. Entweder oder geht da nur, ansonsten hat der Artikel Schlagseite. -- MARK 19:09, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Typisches Schema: Deutsche werden ermordet, Russen fallen von allein tot um. Fakten Fehlanzeige; nur einen Berg Anschuldigungen, die sich überwiegend auf Hörensagen beschränken. --KomBrig 19:15, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Bitte schau erstmal genau in den Text, da steht in beiden Fällen ermordet. Und beides ist auch belegt, denn Kriegsgefangene einfach umzubringen ist unabhängig vom Täter und Opfer völkerrechtswidrig und Mord. -- MARK 19:22, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Scheiß Opferkomplex! 1. Gibt es einen Zusammenhang mit der Ermordung von sowjetischen Kommissaren? 2. Wie war die völkerrechtliche Lage denn genau im Juli 1941? 3. Handelte es sich überhaupt um Kriegsgefangene? 4. Wurden alle 153 Mann ermordet oder ist der eine oder andere vielleicht doch im Kampf gefallen oder auf der Flucht erschossen worden, wie die Augenzeugenberichte nahelegen? Deutsche Soldaten sterben in einem Kriegsgebiet. Berufsrisiko würde ich sagen ... --KomBrig 19:30, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: In dem Ton hab ich keine Lust mit dir zu diskutieren. Wenn sich jemand ergibt und dann erschossen wird ist das Mord, so einfach ist das. Aber wir könnnen auch gerne überall von Tötungen sprechen auch bei den Kommissaren. Ob das angemessen ist, ist dann eine zweite Frage, aber zu behaupten, dass die Wehrmacht von Anfang an auch gezielt Kriegsgefangene ermordet hat, die keine Kommissare waren, müßte genauso erstmal belegt werden. -- MARK 19:38, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: @MARK: ... aber zu behaupten, dass die Wehrmacht von Anfang an auch gezielt Kriegsgefangene ermordet hat, die keine Kommissare waren, müßte genauso erstmal belegt werden Würde es denn irgend einen Unterschied machen, wenn die Wehrmacht von Anfang an auch solche Kriegsgefangene ermordet hätte, die keine Kommissare waren? Grüße -- sambalolec 06:32, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title: [[WP:NPOV]]

message: 1.) Auf der Straße Klewan-Broniki „gerieten etwa 180 deutsche Soldaten des II. Infanterieregiment 35 (mot), 7./I.R. 35 (mot), 6/I.R. 119 (mot) und 5./A.R. 60 meist unverwundet in russische Gefangenschaft.“
:KomBrig sollte also genauer lesen, falls er überhaupt das Buch hat.
::Kombrig hat das Buch und kann es lesen und verstehen und hat deshalb das Zitat ergänzt. --KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: In KomBrigs Ausgabe steht, es wurden sechs überlebende Soldaten vernommen, denen die Flucht gelungen war. (S. 274.) Übereinstimmendes Detail: Nach den ersten Schüssen kam es zu einem Tumult, den die Überlebenden zur Flucht nutzen. (Aussagen Michael B., Karl J., Wilhelm M.)--KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)

text: In KomBrigs Ausgabe stehen die konkreten Zahlen: 150 (Ic Bericht Panzergruppe 1), 153 (Bericht Dr. Heinrich Divisionsrichter 25. I.D. (mot). plus 12 Leichen, die später entdeckt wurden. --KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)

text: In KomBrigs Ausgabe heißt es: „Daraus ergab sich ein übereinstimmendes Bild des Geschehens, das zusammen mit ähnlichen Berichten anderer Divisionen bei den deutschen Stäben Anlaß zu der Vermutung gab, daß die Erschießung deutscher Kriegsgefangener unter Umständen auf einen Befehl höchster sowjetischer Stellen zurückzuführen sein könnte. Es wurde als eine wichtige Aufgabe der WUSt betrachtet, dieser Vermutung nachzugehen.“ (A. de Zayas: Die Wehrmachtuntersuchungsstelle, 4. erw. Auflage, Frankfurt 1984, S. 276.) --KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)

text: Und welchen Bezug hat das alles zum Fall Broniki? --KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Facts and Fiction

message: Der Abschnitt Folgen:
In der Folge kam es zu zahlreichen Gefangenenerschießungen durch Angehörige der Wehrmacht und der Waffen-SS im Bereich der 6. Armee, die für das Gebiet um Broniki zuständig war.Hannes Heer: War of Extremination. The German Military in World War Ii, 1941-1944. Berghahn, 2000, S. 245.
soll nach Auffassung einer IP gelöscht werden. Nach kurzer Recherche erweist sich der Einwand, es handle sich um Theoriefindung, nicht nachvollziehbar. --Štefan Kovačić 19:30, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Na dann erzähl doch mal was dort über Broniki stehen soll. 77.186.206.158 19:40, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Gebiet um Broniki. Versuchs mal mit einer Landkarte ... --Štefan Kovačić 19:58, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Na dann erzähl doch mal was dort über das Gebiet um Broniki stehen soll. 77.186.206.158 21:02, 10. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschung Folgen