Diskussion:Liste der stillgelegten Eisenbahnstrecken in Brandenburg und Berlin

message: Dieser Artikel entstand am 25. März 2006 durch Aufspaltung der Liste der stillgelegten Eisenbahnstrecken in Deutschland. Dessen Versionsgeschichte kann hier eingesehen werden. --kjunix 20:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

message: @172.174.131.100: Aua, aua. Was machst Du da?
Zum einen: bitte speichere nicht nach jedem Zeichen, was Du geändert hast,
eine eigene Version ab, sondern in größeren Blöcken. So wie Du es gemacht hast,  macht es 
unmöglich, das ganze nachzuverfolgen
Ich könnte eigentlich die Seite wieder in den Stand versetzen, bevor Du mit Deinen 
Änderungen zuschlugst, aber manches sieht ganz brauchbar aus. Aber eben nur manches,
manches ist Schrott. Beispiele?
-Wittenberge- Dömitz und Tantow-Gartz haben sich jedenfalls nicht bis in die 50er gehalten.
Reperationsleistungen. Wenn's nicht 45 war, wars 46 oder 47.
- Finow-Finowfurt gab's bis 1963, nicht bis 1949.
Was Du vielleicht meinst, ist Finowfurt-Finowfurt Ort.
- Der Bahnhof Müncheberg hieß bei Einstellung der abzweigenden Strecken eben so und nicht Dahmsdorf- Müncheberg.
- Königs Wusterhausen -  Mittenwalde wurde eben nicht schon 1970 dicht gemacht.
Hinzu gibt es diverse Strecken, die ich mit Einstellungsdaten (dokumentiert) nannte.
Du hast sie einfach durch "Datum unbekannt" ersetzt. Wenn Du konkreten Anlass hast,
an den Daten zu zweifeln (kann ja sein, Quellen können irren), dann begründe das 
bitte. Aber bitte nicht so!
Beispiele:
- Dedelow - Fürstenwerder
- Fredersdorf - Rüdersdorf
Kleinkram: eingestellt wurde 1983 Blankenfelde- Basdorf, nicht Schönwalde. (Schönwalde Bf.- 
Basdorf wurde ja auch nicht mehr bedient). --Global Fish 00:39, 4. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  stückchenweise Edits 

message: Wenn ich das richtig sehe, wurden die beiden Streckenabschnitte zu unterschiedlichen Zeitpunkten stillgelegt. Bei http://bahnstrecken.de/indexf.htm?http://bahnstrecken.de/nphh.htm gibt's auch zwei Rbd-Karten die das gut verdeutlichen. Vielleicht nochmal rüberschauen. -- Platte U.N.V.E.U. 14:41, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Jau, es gab auch meiner Auffassung nach zwei Einstellungsdaten und dazwischen ne Führung übern Kohlering. Ich hatte das auch in der Diskussion hier so vertreten (die Rbd-Karten sind da auch ein guter Beleg, werde ich gleich dort ergänzen) und dort nochmal nach den genauen Jahren gefragt. Was ich aber für diese Seite hier sagen kann, ist, dass das Jahr 1950 für die Einstellung des ersten Abschnittes über Proschim-Haidemühl definitiv falsch ist, den gab es 1958/59 noch. Siehe hier, die Fahrpläne ausklappen. Ebenso scheint die These, dass der Abschnitt dem Kohleabbau weichen musste, falsch zu sein, da ist heute weitgehend ein Radweg drauf; die Abbaggerung von Proschim-Haidemühl ist erst jetzt, fast 50 Jahre später, in Diskussion. Bergbau gabs auf dem sächsischen Südteil südlich von Bluno.  Meine Vermutung ist: 1959 oder Anfang 60 für Neupetershain–Proschim-Haidemühl–Bluno (ziemlich eindeutig: 1958/59 noch da, Sommmer 1960 weg) und 1961 für Neupetershain–westlicher Kohlering–Bluno.Werd nochmal ne Bemerkung ergänzen. --Global Fish 16:09, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Jupp, na 1950 stand ja nur so im Raum als angenommener Wert für die 1950er Jahre (Sortierfunktion), es war also nicht das Jahr damit gemeint gewesen. Eig müsste man ja wirklich alle Kursbücher durchgehen (du hast es ja zum Glück schon grob eingrenzen können). -- Platte U.N.V.E.U. 17:12, 21. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Sachsenschiene grenzt es genau ein: Fahrplanwechsel 1960 (weil es im Sommerkursbuch schon außenrum ging, muss es der im Mai gewesen sein). Habs in der Liste so hingeschrieben, genauere Quellen als Sachsenschiene oder bahnstrecken.de haben wir ja oft genug nicht. In der Regel sind beide ja auch zuverlässig. --Global Fish 17:28, 21. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Neupetershain-Hoyerswerda 

message: Das Datum der Einstellung des PV stimmt nicht. Hier liegt eine Verwechslung vor. Der PV auf der Eberswalde-Finowfurter Eisenbahn wurde am 28.5.1961 eingestellt und bis 25.5.1963 als Schienenersatzverkehr weitergeführt. Quellen:
*Heiko Bergmann: Die Eberswalde-Finowfurter Eisenbahn, Verlag Bernd Neddermeyer, Berlin 1998
*Ronald Krüger, Ulrich Pofahl, Mattis Schindler: Stadtverkehr Eberswalde. „Gleislose Bahn“ - Straßenbahn - Obus., GVE-Verlag, Berlin 2000
*Andreas Wegemund: Das Bw Eberswalde. Die Geschichte einer technischen Dienststelle der Deutschen Reichsbahn. EK-Verlag, Freiburg i. Br 1998
-- 87.185.168.212 01:14, 21. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn das so ist, dann ist das von mir zitierte Buch an der Stelle falsch. Dann korrigieren wir das wieder. --Global Fish 10:16, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Eberswalde-Finowfurt 

message: Warum sind hier nicht - wie in den anderen Listen - die Längen der Strecken genannt? --House1630 (Diskussion) 16:22, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dumme, aber vermutlich einzige wahre, Antwort: weil's keiner gemacht hat. Die Streckenlängen sind nicht immer ganz einfach zu bestimmen, aber prinzipiell spricht nichts dagegen. --Global Fish (Diskussion) 11:31, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Länge der Strecke 

message: Am 13. August 1961 wurde der S-Bahn-Verkehr nur zwischen Wannsee und Griebnitzsee eingestellt, nicht aber bis Potsdam. Zwischen Griebnitzsee und Potsdam verkehrten S-Bahn-Pendelzüge. --85.178.147.41 13:22, 6. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  13. August 1961 

message: Das Überschrift ist in der Tat verwirrend. Man sieht in der Liste, dass man sich hier nur auf den Personenverkehr konzentriert. Auf der Strecke Berlin Görlitzer Bf. zum Gbf. Treptower Park, gab es bis in die 1980er-Jahre Güterverkehr, genauso auf Spandau-Johannesstift–Spandau West Klbf (immer noch für GV in Betrieb) usw. Das Ziel der Liste sollte im Einleitungstext deutlicher beschrieben werden und jeweils als Bemerkung zur Strecke angeführt werden, wenn es noch Güterzugbetrieb gab. Einige Stilllegungen für Personenverkehr fehlen noch, wie Putlitzstraße – Hamburger Bahnhof (Berlin) (1884), die Stilllegung des Warschauer Str- Alter Ostbahnhof Berlin (1882), und die Fernbahnstrecke (für die Transitzüge nach Hamburg) von Charlottenburg – Spandau (heute Bahnhof Berlin-Stresow) zwischen  5. Dez. 1961 und 1976. Soll die vorübergehende Stillegung der S-Bahn von Staaken nach Spandau West im Zeitraum vom 13. August 1961 bis 4. März 1962 hier auch aufgenommen werden?  --Norhei (Diskussion) 20:16, 5. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Stimmt die Überschrift?

message: Der neue Eintrag zum "Lehrter Bahnhof in Spandau" erscheint mir in dieser Liste falsch. Hier geht es um Eisenbahnstrecken, nicht um Bahnhöfe. Im Falle des Lehrter Bahnhofs in Spandau wurde aber kein Streckenabschnitt stillgelegt. --Andre de (Diskussion) 12:57, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der Streckenabschmitt der alten Lehrter Bahn vom Wiesendamm über Teltower Str. bis ca. in Höhe Staakener Str. war seitdem ohne Personenverkehr und wurde später (vermutlich irgendwann zwischen 1905 bis 1912) auch für den Güterverkehr stillgelegt und abgebaut (vergleiche Plan von 1894 und 1943. Derartige Streckenverlegungen gab es in Berlin mehrere (z.B. VnK-Strecke oder in Stettiner Bahn in Gesundbrunnen), die in Spandau ist aber eine der wenigen, bei der auch ein Bahnhof stillgelegt wurde. Damit war sie sozusagen "Fahrgast-relevant". Deshalb hatte ich sie eingetragen--Norhei (Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ok danke für die Info! Die frühere Führung der Lehrter Bahn in diesem Bereich war mir neu, wieder was gelernt :-) Insgesamt passt aber m.E. das Lemma nicht zum Inhalt des Artikels. Stilllegung einer Eisenbahnstrecke ist ja was grundsätzlich anderes als Einstellung des Personenverkehrs (insbesondere, wenn dann noch weiter Güterverkehr stattfindet). Viele Grüße! Andre de (Diskussion) 17:02, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das sehe ich auch so. Gefährlich wird es, wenn sich Zeitungen hier informieren und dann einfach abschreiben. Ich sehe zwei Möglichkeiten: 1.) Umbenennen nach "Liste der Einstellungen des Personenverkehres suf Eisenbahnstrecken in Brandenburg und Berlin". Ist zwar lang, aber (fast) richtig. Einige Güterzugstrecken müssten dann rausgenommen werden. 2.) Die Tabelle bekommt zwei Spalten: Einstellung Personen-V. und eind für Güter-V. Dann fehlen aber viele noch viele Daten für den Güterverkehr. Wobei es ja auch noch Strecken gibt, auf denen planmäßig kein Güterzug mehr fährt, die aber zu diesem Zeitpunkt offiziell nicht stillgelegt wurden und noch jahrelang befahrbar waren. --Norhei (Diskussion) 18:05, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Das Lemma heißt so, weil die ganzen anderen Artikel in den anderen Ländern so heißen (das Problem besteht da genauso). Vermutlich sollte man wirklich das Ding verschieben (wobei ich das suf eventuell durch ein auf ersetzen würde ;-)). Für den Güterverkehr und die Stillegungen bräuchte man in der Tat zwei Spalten mehr, für Angaben, die wir oft gar nicht wirklich haben. --Global Fish (Diskussion) 18:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

text:  Ich kann Global Fish nur voll und ganz zustimmen. Es war schon irgendwie eingenartig, vor einiger Zeit am Bahnhof Potsdam Pirschheide oben gewesen zu sein, wo die Strecke laut umseitiger Tabelle angeblich stillgelegt war und trotzdem alle 5 Minuten trotzdem ein (Güter-)Zug vorbeikam. --Jumbo1435 (Diskussion) 21:37, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Hier spielt m.E. die Relevanzdiskussion Strecke vs. Linie rein. Eine Liste von Streckenstilllegungen ist sicher relevant, so wie eben eine Bahnstrecke. Ob aber über eine nicht stillgelegte Strecke Personen- und/oder Güterverkehr stattfindet bzw. nicht, ist doch eine reine Frage der Verkehrs(linien)gestaltung. Dies erscheint mir – genauso wie das Erstellen von Linien-Artikeln – nicht wirklich als eigenständige Liste relevant genug zu sein. Daher finde ich ein Verschieben des Artikels nicht gut. Stattdessen sollten nur Streckenabschnitte aufgeführt werden, die tatsächlich als Strecke stillgelegt sind (ggf. auch solche, auf denen der Betrieb dauerhaft eingestellt ist). Dies war wohl auch die ursprüngliche Intention des Artikels. --Andre de (Diskussion) 22:22, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Nein, die ursprünglichen Intention des Artikels bestand auch aus nichts anderem als eingestelltem Personenverkehr.[ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_stillgelegten_Eisenbahnstrecken_in_Brandenburg_und_Berlin&diff=14928984&oldid=14928939] Und genauso die in den anderen Ländern. Sie hatten allesamt von Anfang an diesen Inhalt, von Anfang an das falsche Lemma.Und mit Verkehrslinien hat das absolut nichts zu tun, sorry. Die meisten der hier genannten Strecken verloren ihren Personenverkehr lange bevor es Verkehrslinien im Regionalverkehr bei der Bahn gab.Irrelevant ist auch so ein Überblick über eingestellten Personenverkehr m.E. nicht. Man _könnte_ natürlich eine Tabelle mit drei Spalten machen: Personenverkehrseinstellung, Güterverkehrseinstellung (zur Not den auch nur einfach verbal erwähnen), Stilllegung. Man hat es aber bis jetzt nicht gemacht.  --Global Fish (Diskussion) 22:38, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Mir ging es darum: Wird auf einer Bahnstrecke der (Personen-)Verkehr eingestellt, die Strecke aber nicht stillgelegt, dann ist das eine freie Entscheidung des EVUs/Bestellers, und jedes EVU könnte jederzeit wieder Personenverkehr aufnehmen. Wo soll da die Grenze liegen, 1 Jahr, 10 Jahre, ...? Dann gibt es Strecken, da findet hin und wieder Sonder- oder Museumsverkehr statt, ist das dann wieder Personenverkehr? Und wie lange muss ein Güterzug nicht gefahren sein, damit es keinen Güterverkehr mehr gibt? Das ist alles nicht klar abgrenzbar. Dagegen wäre eine tatsächliche Übersicht stillgelegter Eisenbahnstrecken stabil herleitbar und auch nützlich. Daher mein Vergleich bzgl. Linie vs. Strecke. Und auch in einer solchen Übersicht könnte man natürlich mit zwei Spalten die Einstellung des Personen- und des Güterverkehrs zusätzlich darstellen, ohne für beides separate Listen anzulegen. --Andre de (Diskussion) 22:52, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich denke, es ist tendenziell eher umgekehrt. Die Liste ist doch deswegen so, wie sie ist, weil das Datum der Personenverkehrseinstellung zum einen recht eindeutig ist (Ausnahmen gibt es sicher auch dort, Sonderfahrten und Museumsverkehr zählen allerdings nicht), zum anderen recht gut dokumentiert ist. Eine systematisch Liste von Stilllegungsdaten hat man durch das EBA erst seit Mitte der 1990er, davor nicht; da braucht man schon explizite Literatur direkt zur Strecke.  Übrigens sind auch Stilllegungen manchmal auch reversibel; Güstow-Karow oder Neustrelitz-Feldberg fallen mir ein. Und nicht alles, was weg ist, ist stilllegt. Die Siemensbahn m.W. nicht; und bei den Reparationsleistungen wird auch keiner nach Stilllegungsformalitäten gefragt haben. Und mit Einstellung Güterverkehr sieht es noch schlechter aus. --Global Fish (Diskussion) 23:20, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Schaut Euch am das Vorwort in der Liste der stillgelegten Eisenbahnstrecken in Sachsen an. Da ist das sehr deutlich beschrieben. Ich schlage vor, dass wir das etwas angepasst für Bln und BB übernehmen.--Norhei (Diskussion) 09:23, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Die sächsische Einleitung finde ich gut für den derzeitigen Inhalt des Artikels. Allerdings ist das Lemma dann falsch (auch in den anderen Bundesländern), da eine Streckenstilllegung eindeutig definiert ist und die meisten Einträge im Artikel dem nicht entsprechen. Daher stimme ich einer Verschiebung zu, dies sollte aber in einem Rutsch für alle Bundesländer erfolgen. Nichtsdestotrotz fehlen dann die (aus meiner Sicht deutlich interessantere und relevantere) Liste der stillgelegten Eisenbahnstrecken. --Andre de (Diskussion) 12:05, 29. Sep. 2013 (CEST)

text: Finde ich sinnvoll. Sowohl die bundesweite Diskussion, als auch eine Korrektur des Lemmas an sich. Denn wie schon weiter oben erwähnt, heißt die Einstellung des (regelmäßigen) Personenverkehrs noch lange nicht, dass die Strecke tatsächlich stillgelegt ist. Die Stilllegung ist ein formaler Akt, der nicht dadurch erfolgt, dass keine Personenzüge mehr fahren. --Jumbo1435 (Diskussion) 12:28, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe es hier Portal_Diskussion:Bahn#Liste_der_stillgelegten_Eisenbahnstrecken_in_Deutschland eingestellt und daher die Überschrift dieses Abschnitts gekürzt, weil ich vom Bahnportal hierher verlinke und die anderen nicht verwirren wollte --Norhei (Diskussion) 13:18, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die Einleitung habe ich auf die Stilllegng im Personenverkehr angepasst. Zu einer bundesweiten Verschiebung des Lemma gab es auch im Bahnportal keine eindeutige Meinung. --Norhei (Diskussion) 09:55, 4. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Lemmadiskussion 

message: Zur Diskussion, welche Abschnitte noch aufgenommen werden könnte. Nicht alle folgenden Abschnitte sind unbedingt relevant für die Liste. Diskussionen am besten in dem jeweilen Abschnitt führen. --Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Weitere Stilllegungen 

message: 1919- 1945(?)Personenbeförderung als Werkverkehr. Siehe Goerzbahn „Im Jahr 1919 wurde dann der Betriebszweig Personenverkehr eröffnet. Allerdings diente die ZEUHAG nicht dem öffentlichen Nahverkehr, da sie sich als Privatanschlussbahn darauf beschränken musste, Betriebsangehörige der Werke zu befördern, ..:“ Wurde dann vor 1945 eingestellt. --Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Goerzbahn  

message: Fernzüge von Westend (ohne Halt) – Heerstr. über das Messeanschlussgleis 1936 wurde für die Olympischen Spiele ein Bahnhof südlich der Heerstraße erbaut., siehe Bf Heerstraße.  Wann der Bahnhof stillgelegt wurde, kann ich nicht sagen. „Der Bau des KdF-Bahnhofs am Bahnhof Heerstraße, der zu einer weiteren Entlastung der Fernbahnhöfe führen mußte, wurde von der Deutschen Reichsbahn gefördert, obwohl die örtliche Betriebsführung und das Heranbringen der Züge über die Ringgütergleise und die eingleisige, stark ansteigende Verbindungsstrecke besondere Schwierigkeiten bereiten mußte. Der Bau wurde auf Kosten der NS-Gemeinschaft „Kraft durch Freude" unter Benutzung der städtischen Anschlußgleisanlagen des Messegeländes in kürzester Zeit von der Reichsbahndirektion Berlin ausgeführt. Der neue Bahnhof erhielt zwei hintereinander liegende Bahnsteige von je 300 m Länge und die nötigen Sicherungs- und Fernmeldeanlagen in einfachster Ausführung. [..]“ (Zitat aus: Dorpmüller: Die Reichsbahn im Dienst der XI. Olympischen Spiele Berlin 1936. In: Die Reichsbahn, 1936. Seite 739). --Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Nordring - „Kraft-durch-Freude“-Bahnhof 

message: „Zwischen dem 19. Januar 1953 und 11. September 1954 wurde die Strecke wegen angeblicher, aber nicht sichtbaren Bauarbeiten willkürlich gesperrt.“ (Quelle: stadtschnellbahn-berlin.de).--Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Wannsee – Stahnsdorf 

message: Nach dem Mauerbau nur noch Güterverkehr bis nach der Wende, da die Personenzüge über Griebnitzsee fuhren und dort kontrolliert wurden.--Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Wannsee - Drewitz 

message: Zwischen dem S-Bahnhof Staaken in Berlin-Staaken und dem Bahnhof Staaken im Kreis Nauen gab es eine Lücke von wenigen 100 Metern, die von August 1961 (Mauerbau) bis 1976 (Transitzüge nach Hamburg) nicht von Personenzügen befahren wurde. --Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Spandau (heute Stresow) - Wustermark

message: Vorübergehende Streckensperrung nach dem Mauerbau. Die S-Bahn war von 13.08.61 bis 04.03.62 eingestellt. Siehe Zeittafel auf stadtschnellbahn-berlin.de--Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Spandau-West – Berlin-Staaken 

message: Anfang / Mitte der 1990er Jahre wurde der Personenverkehr neu geordnet. Auf folgenden Teilabschnitten wurde der PV stillgelegt (siehe auch Karte der  Reichsbahndirektion Berlin 1983 auf blocksignal.de):
*Direkte Zugfahrt Hohen Neuendorf=West – Schönwalde. Gleichzeitig (1995) wurde der Bahnhof Hennigsdorf Nord (oben) stillgelegt.
*Saarmund – Michendorf (ohne Zwischenbahnhof)
*Diverse kurze Verbindungskurven am der Streckenkreuzung zur Hamburger Bahn (z.B. von Schönewalde – Brieselang) , Lehrter Bahn, Wetzlarer Bahn, Anhalter Bahn. --Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Sputnikzüge auf dem Berliner Außenring 

message: Provisorium, ohne Halt vorbei an Siemensstadt-Fürstenbrunn und Witzleben: 31.05.1992 – 25.06.1994 stündlicher Regionalbahnverkehr mit der R5 Jungfernheide Richtung Nauen. Quelle: stadtschnellbahn-berlin.de. 
Danach Verlegung von Jungfernheide nach Westkreuz: „Eine gewisse Kuriosität war der hölzerne Behelfsbahnsteig an den Gütergleisen der Ringbahn, der vom 27. Juni 1994 bis zum 31. Mai 1997 dieselgetriebenen Nahverkehrszügen aus dem westlichen Umland als Endpunkt diente.“ --Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Reginalbahn (Nauen -) Spandau – Jungfernheide bzw. Westkreuz 

message: Stilllegung der alten Verbindungskurve von 1961 und des nach dem Mauerfalls gebauten provisorischen Bahnsteiges an der Oststeite vom S-Bahnhof Bornholmer Straße zur Westseite, siehe Bahnhof_Berlin_Bornholmer_Straße#Geschichte. --Norhei (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Pankow – Schönhauser Allee 

message: Hierbei handelt es sich um Neubauten ohne einen Personenbahnhof, also eigentlich für den Fahrgast nicht relevant.
*Kremmener Bahn: Neutrassierung Tegel – Schulzendorf im Tegeler Forst  1905 Quelle
*Kremmener Bahn: Neutrassierung Tegel – Schulzendorf im Tegeler Forst nochmal beim Wiederaufbau nach dem Mauerfall, da die alte Trasse inzwischen teilweise von der A111 genutzt wurde. --Jumbo1435 (Diskussion) 12:31, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Diverse Streckenverlegungen