Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2009

message: Der Literaturüberblick von Stefan Rebenich hat folgende Vorzüge
# Es wird die aktuelle, auf dem Buchmarkt verfügbare Literatur besprochen.
# Es wird bei der Gelegenheit der Forschungsstand übersichtlich und allgemeinverständlich dargestellt.
# Der Autor ist ausgewiesener Hochschulprofessor für Alte Geschichte.
# Es wird auch der Fund bei Kalefeld berücksichtigt.
Die website des angeblich bereits vorhandenen Literaturüberblicks lässt sich nicht öffnen. Im übrigen ist davon auszugehen, dass dort Aktualität, Umfang und Perspektive der Literaturbesprechung anders aussehen.
Daher scheint mir die Aufnahme des Links in den exzellenten Artikel geboten. --Uoeia 10:23, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Weblink Literaturüberblick Rebenich 

message: Sagt mal, was schreibt Ihr da über Kleist?
Von "Arminius-Kult" kann doch überhaupt keine Rede sein.
Lest Euch das Werk mal durch!
Zumindest das Distichon am Anfang:
Wehe, mein Vaterland, dir! Die Leier, zum Ruhm dir, zu schlagen
Ist, getreu dir im Schoß, mir, deinem Dichter, verwehrt.
Der Germane ist der Böse, der römische Legat der Gute.
Also schon vor Heine ein Kontrapunkt. -- ?
:Ok. – Simplicius 15:14, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Kleist 

message: Der Grieche Erasthotenes, der im 3. Jahrhundert vor Christus in Kyrene, Aegypten lebte, hat bereits den Umfang der Erde sehr genau bestimmt. Er wusste deshalb, dass der Erdumfang ca. 40000 km ist, die Entfernung vom Aequator bis zum Nordpol ca. 10 000 km. 
Mit seiner Methode kann man recht einfach jede grössere Entfernung (> ca. 200 km in Nord-Süd-Richtung vermessen. Das Wissen, und vor allem seine Methode ging, obwohl recht einfach, lange verloren. Die Römer kannten sie anscheinend nicht.
Auch Columbus hatte deshalb noch um 1490 grosse Probleme. Er hatte sich sorgfältig informieren lassen, wie lang der Weg in westlicher Richtung nach Indien sein könnte. Alle Experten rechneten oder überlegten aber falsch und gaben nur ca. die Hälfte des tatsächlichen Wertes an.
Wieso kann solches Wissen eigentlich verloren gehen?
In der Welt- und Kulturgeschichte der ZEIT, Band 04, Seite 333 ist seine Methode ohne Zeichnung (!) und kompliziert beschrieben. Danach hätte ich sie nicht verstanden und logischerweise vergessen.
Werde mal unter Erasthotenes nachsehen und ggfs. dort schreiben.
Hans W
:Es wird wohl so gewesen sein, dass man sich mehr für die Abstände zwischen den Befestigungen interessiert hat. – Simplicius 15:14, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Entfernungen in den Weltkarten 

message: Derzeit steht im Text "„Quintili Vare, legiones redde!“ und wird übersetzt: „Quinctilius Varus, gib die Legionen zurück!“ – Sueton: Augustus 23
Müsste es dann aber nicht heißen: "Quintilius Varus, legiones redde"?
Wie könnte man richtiger übersetzen? -- ?
::Das ist richtig übersetzt. Es handelt sich hier um den Vokativ, den 6. Fall, den es in der deutschen Sprache nicht gibt! --Erbslöh 14:27, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ehm, bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, der Vokativ wäre der 5.Fall (der 6. ist der Ablativ). aber wie auch immer, im Lateinischen wird der Vokativ bei einer Anrede verwendet ...
[Bernhardt Meßner] (nicht signierter Beitrag von 213.162.65.111 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Übersetzung "Varus, gib ..." 

message: Ich habe zur aktuellen Kalkriese-Diskussion den unten zitierten Beitrag über den LWL-initiierten "Arbeitskreis Römer und Germanen in Westfalen" (5.9.2009) bereits auf einer anderen Diskussionseite angemerkt. Falls er hier deplatziert erscheinen sollte, dann bitte entfernen. http://www.badenhausen.net/rolf-badenhausen/9+15_VARUS+GERMANICUS.htm
Custodis -- 217.184.57.25 20:14, 13. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Tendenzen: Wo die Varusschlacht? 

message: Hier wird geschrieben:
"Die Schlacht, in der ein Achtel des römischen Gesamtheeres vernichtet wurde, leitete das Ende der römischen Bemühungen ein, die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens bis zur Elbe zu einem Teil des Römischen Reiches zu machen und so als strategisches Ziel auch die Verkürzung der Außengrenze des Römischen Reiches auf die Elbe-Donau-Linie zu erreichen."
Dies ist aufgrund neuester archäologischer Erkenntnisse nicht ganz korrekt. 
Siehe hierzu auch hier: http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/archiv/-/id=660334/nid=660334/did=4701550/1lt341y/index.html
btw ist ein ganz hervoragender Podcast!!!
Mit freundlichen Grüßen Till aka der Panzerknacker (nicht signierter Beitrag von 89.13.138.215 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "Die Varusschlacht war nicht das Ende" 

message: In diesem Bericht über die Varusschlacht hat sich ein Fehler eingeschlichen, denn die Varusschlacht fand im Frühling des Jahres 13 n. Chr., und nicht im Jahre 9 n. Chr. statt, denn da war Varus erst ca. 18 Jahre alt. (nicht signierter Beitrag von 87.160.174.77 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Was soll der Unsinn, Varus wurde ca. 46 v. Chr. geboren. --Φ 17:05, 12. Mai 2009 (CEST)

text: Und so steht es auch im Artikel (gelesen?). Varus starb also im Alter von 54 Jahren. --Φ 18:32, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler!!!!! 

message: Vielleicht kann ein Kenner der römischen Historiographie dazu etwas Gehaltvolles schreiben, denn die o.g. Beschreibung trifft die Problematik der Quellen nicht.  Römische Geschichtssschreibung ist zunächst einmal eine literarische Gattung, die an Gattungsgrenzen inhaltlich wie formal gebunden ist und rhetorische Figuren variiert. Das macht Quellenkritik halt so schwierig: Man weiss nie, ist die lesbare Information ein Faktum oder ein Topos; ist ein überliefertes Paralleldatum (etwa zu einer anderen Schlacht) zufällig Tatsache  oder eine rhetorische Figur. Sind überlieferte Wetterverhältnisse tatsächlich gegeben oder unterschiedlich interpretierbare Topoi. Der heute ( allerdings nicht zu unrecht gelöschte) Rundfunkbeitrag zu Florus verweist schon in die richtige Richtung. - Lysandros 17:51, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ja, du hast Recht. Die Formulierung ist in der Tat unbeholfen. Gruß --Armin P. 18:14, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  "mehr oder weniger dramatisch ausgemalte Phantasiedarstellung" 

message: Arminius war als Tribun und Eques ein ranghoher Offizier. Er hat also in Rom eine Kriegsschule besucht. In dieser Schule wird man die großen Schlachten der Vergangenheit analysiert haben. Mit seinen militärtechnisch weit unterlegenen Germanen musste er also einen Schlachtplan ausarbeiten, bei dem die typischen römischen Stärken nicht zur Geltung kommen konnten. Die Beschreibungen der Varusschlacht ähneln sehr der Schlacht am Trasimenischen See. Hannibal hat dort das römische Herr, das auf einem engen Weg zwischen dem bewaldeten Hügel und dem sumpfigen Ufer im Nebel marschierte, vernichtend geschlagen. Dabei griffen seine Soldaten auf breiter Front vom Hügel aus an. Die römischen Truppen waren auf einen Marschtag eingerichtet und hielten ihre Bewaffnung daher nicht griffbereit. Von 25000 Soldaten wurden 15000 getötet, 6000 gefangen genommen und 4000 zerstreut. Die Verluste der Karthager waren gering. 89.54.43.62 21:59, 1. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Der Schlachtplan 

message: Heine schrieb zwar im Wintermärchen zum Hermannsdenkmal, er habe selber "subskribieret", also als Spender unterschrieben. Es ist aber ironisch zu verstehen. Er spendete für den Bau des Kölner Doms (also dessen Fertigstellung im 19. Jhrhdt.), aber nicht für den Bau des Hermannsdenkmals. (Quelle: Briegleb in Heinrich Heine, Band 8, Kommentar zu Band 7, Seite 1037, nach meiner Erinnerung auch in der Reclam-Ausgabe nachzulesen) 
Ich schlage vor, den sachlich falschen Halbsatz, nach dem Heine einen finanziellen Beitrag geleistet habe einschließlich der falsch verstandenen "Quelle" ersatzlos zu streichen, da der Halbsatz nun einerseits falsch ist, es andererseits aber auch in einem historischen Artikel über die Varusschlacht keiner Erläuterung bedarf, wie der zitierte Halbsatz im Wintermärchen richtigerweise zu verstehen ist. (nicht signierter Beitrag von 88.76.238.181 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler. 

message: Weiß jemand, warum die Schlacht auf anderssprachigen Wikipedias auf den 9. bis 11. September datiert wird? Gruß, --Milibethjida 18:34, 12. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hochinteressant - gibts dafür auch einen Beleg? Das wäre schön. Gruß und Dank, --Φ 21:17, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Frage drängt sich auf, warum im Artikel eine mögliche Datierung nicht mal erwähnt wird. --Milibethjida 23:13, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die Frage nach einem faktischen Datierungsbeleg der clades Variana wird sich wohl kaum auf die (nach berichtchronologischen Zusammenhängen wenig angreifbare) zweite Septemberhälfte beziehen können. Eine weitere zeitliche Eingrenzung des Schlachtausbruchs führt natürlich zu einer Indizieninterpretation, mit der aber erst einmal das Hauptkriterium heidnischer Mondphasenbeobachtung und deren kultische und okkultistische Würdigung als integrativer Bestandteil von germanischer Zeitrechnung und Glaubensmythos (Göttergunst, Schicksal, Ereignisplanung) mit einer anderen und plausibleren Variante entkräftet werden muss. -- Custodis -- 217.184.57.39 10:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

text:  Welche zuverlässige Informationsquelle nimmt denn bitte so eine Indizieninterpretation vor? Wenn du dir das nur selber ausgedacht hast, gilt es als Theoriefindung und kann bei der Artikelarbeit leider keine Berücksichtigung finden. --Φ 11:48, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Eine „zuverlässige Informationskette“ als einzigstes Kriterium zum Informationswert des Beitrags kann es hier, wie du diesem Kontext unschwer entnehmen kannst, nicht geben. Übrigens würde ich auch nicht generell ausschließen, dass sich der Artikel z. T. auf wenig angreifbare und insofern berechtigte Prioritätsfindungen hierarchisch unterscheidbarer Wahrscheinlichkeiten (so z. B. aus der Quellenbewertung) stützt. Formulierungen wie „Wenn du dir das nur selber ausgedacht hast ...“ erscheinen zur fachwissenschaftlich geführten Datierungsdiskussion (hierzu z. B. Wolfhard Schlosser 2008) deplatziert! -- Custodis -- 217.184.57.7 15:01, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Von einer „zuverlässigen Kette“ war keine Rede, lieber Custodis. Damit eine Information in einen Wikipedia-Artikel eingebaut werden kann, bedarf es aber eines Belegs, zB des von dir verkürzt genannten Werks mit genauer Seitenzahl, damit die angegebenen Informationen überprüfbar sind. Wenn du das liefern kannst und das Werk reputabel ist, können die Informationen umstandslos in den Artikel eingebaut werden. Mfg, --Φ 16:20, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Sorry Φ, oben muss es natürlich „-quelle“ statt „-kette“ heißen! Nun habe ich ja nicht um „Berücksichtigung bei der Artikelarbeit“ gebeten – auch wenn sich das nach deinem Eintrag so lesen sollte –, sondern lediglich einen bestimmten Diskussionsstand zu einer bestimmten berechtigten und scheinbar (leider sonst) zur Verwaisung bestimmten Frage beigetragen. Nach den hier vorliegenden Einträgen würde mir eigentlich die Berücksichtigung dieses Themas auf dieser Seite reichen. Deine detailliert erfragte Quelle (und dazu noch andere) werden dir gelegentlich, so hoffe ich mal, sicher noch begegnen. -- Gruß Custodis -- 217.184.57.57 18:16, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber Custodis, du musst mein Missverständnis verzeihen: Auf den Diskussionsseiten der Wikipedia geht es ausschließlich um Artikelarbeit. Wikipedia ist eben kein Forum. Da du dich mit dem Artikelgegenstand auszukennen scheinst, möchte ich dich einladen, dich anzumelden und dein Wissen einzubringen. Ansonsten müsste dieser Thread wegen Verstoß gegen WP:DS gelöscht werden. Hoffentlich bis bald, mfG, --Φ 22:06, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber Φ: Wenn dieses Datierungsthema nun tatsächlich für den Artikel so akut sein sollte – um so besser! Wolfhard Schlosser bezieht sich zur Varusschlacht insbesondere auf die Vollmondphase des 23. Sept. 9 n.Chr. in seinem Aufsatz „Sonne, Mond und Sterne zur Varusniederlage – eine Astronomie der Zeitenwende“; S. 121–136 bei (Hrsg.) Wolfgang Schlüter/Wolfgang Lippek: Die Schlacht - Varuskatastrophe - Plausible Gründe, ISBN 978-3-9806268-6-6. Dort u. a. auch Schlossers Quellenzitat aus Manilius’ Astronomicon. Zu seinem Aufsatz gelistetes Quellenmaterial habe ich derzeit leider noch nicht sichten können. Meine gewünschte bzw. nach strengem, möglicherweise überarbeitungsbedürftigem Reglement geforderte Anmeldung betreffend bitte ich um Verständnis, dass ich mich noch vorläufig auf jene für diese Seite zulässige und wie oben beschriebene Signatur beziehen möchte. Ich hoffe, dass mit einer solchen und generell weiterhin (m)eine Diskussionsteilnahme zu dem einen oder anderen zu erwartenden Eintrag erlaubt ist. (Und falls nicht, ließe sich über manche Löschung dann um so leichter hinwegsehen ...) -- Custodis -- 217.253.194.62 11:43, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Lieber Custodis, mir liegt das Buch nicht vor, deswegen kann ich die Veränderungen am Artikel nicht selber vornehmen. Wenn du dagegen meinst, dass es sich bei dem Aufsatz um ein seriöses und in der Forschung anerkanntes Werk handelst, würde ich mich freuen, wenn du das tun könntest. Die vom Verfasser verwendeten Quellen brauchst du nicht eigens nachzurecherchieren. Wenn du dich nicht anmelden magst, kannst du auch gerne als IP editieren. Mbg, --Φ 12:57, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Dein Angebot, lieber Φ, nehme ich gerne an. Mit meinem Eintrag dort wäre in ca. 4 bis 5 Tagen zu rechnen. Natürlich bleiben dir bzw. den hier aktiv engagierten Teilnehmern ggf. abzustimmende Überarbeitungen und Anpassungen (darunter systemspezifische Optimierungen) vorbehalten. -- Gruß Custodis -- 217.184.57.5 15:52, 16. Sep. 2009 (CEST)

text: Hab die Passage wieder rausgeschmissen. Hast du schon mal überlegt, ob deine Ergänzung enzyklopädietauglich ist? 
Mutmaßungen und Geschwafel ohne Ende: 
* In akzeptabler Übereinstimmung mit der obigen Angabe wird diese Mitteilung Rom somit und sehr wahrscheinlich frühestens Ende der ersten Oktoberwoche erreicht haben können. Folgert man weiter, dass einschließlich einer verzögerten Übermittlung überlebender Schlachtteilnehmer bei sonst intakten römischen Meldestrukturen eine Depesche mit höchster Priorität vom Niederrhein bis zur Metropole am Tiber ca. 10 bis 14 Tage benötigte, dann müsste die nach Cassius Dio nur wenige Tage dauernde Entscheidungsschlacht in der zweiten Septemberhälfte stattgefunden haben.
* Vor diesem Hintergrund darf also nicht vergessen werden, dass der massive und zweifellos in konzertiertem Vorgehen ausgeführte Überraschungsschlag gegen Varus nicht nur sorgfältiger Planung, sondern vor allem eine zeitgerechte Absprache mit sämtlichen beteiligten Germanenstämmen bedurfte.
* Demnach könnte also dieser potenzielle, im auffälligen Zusammenhang mit indirekten Quellenhinweisen, naturzeitlichen, glaubenskultischen und angriffsstrategischen Kriterien stehende Schlachtzeitpunkt einen Anspruch auf Entkräftung durch eine plausiblere Alternative erheben.
--Armin P. 19:43, 18. Sep. 2009 (CEST)

text: Um ehrlich zu sein, ich war nach dem dritten Satz deiner Ergänzung kurz vorm einschlafen. Hoffe deinen Verlagslektor ergeht es etwas besser. Hast du dir mal in anderen einschlägigen Überblicksdarstellungen, wie die von R. Wolters, angeschaut, ob die Thematik dort auch in so ausführlicher Form diskutiert wird, wie du es in den Artikel eingebaut hast? Durch deine Ergänzung erweckst du den Eindruck, dass in Überblicksdarstellungen hpts. das konkrete Datum diskutiert wird. Das ist meines Wissens aber nicht der Fall. Warum muss es dann in so breiter Form in einen enzykl. Artikel dargetsellt werden? Ich möchte dich nicht demotivieren oder so, aber größere Änderungen an Artikeln, die als exzellent gekennzeichnet sind, müssen mit äußerster Sorgfalt durchgeführt werden. --Armin P. 19:13, 19. Sep. 2009 (CEST)

text: Ich finde es immer wieder interessant, wie man sich an Kleinigkeiten aufhängen kann. Gut, wp möchte eine Enzyklopädie sein, kann allerdings nicht die Leistung einer einschlägigen Monografie bringen. Und mal ehrlich, wer fragt danach, ob eine Meldung zehn, zwölf oder gar 15 Tage gedauert haben mag? Mir scheint das eher übereifrig als historisch. Polemos 20:15, 19. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Datum 

message: An dieser Stelle möchte ich auf den Bericht von Herrn Dr.Peter Eisermann hinweisen.
Entweder über www.antikefan.de oder www.freenet-homepage.de/varusschlacht.
Die Erkenntnisse die dort beschrieben werden, sollten hier eingearbeitet werden.
--77.128.198.117 22:58, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Wenn die Forschungen und Erkenntnisse von Peter Eisermann, der uns mit dem Eggegebirge den wahren Ort der Varusschlacht vorstellen will, es von der freenet homepage und der Seite antikefan.de hinaus auch in wissenschaftliche Zeitschriften oder Standardwerke Eingang finden, werden sie auch im wikipedia Artikel ergänzt. Das ist momentan aber nicht der Fall. --Armin P. 23:21, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Neue Berichte über die Varusschlacht