Diskussion:Michel de Montaignes Turmbibliothek

message: Hallo ich hab gerade den Artikel gelesen und mir ist im Absatz "Der Buchbestand" die Formulierung "Im dritten Etage des Turmes" aufgefallen. Vielleicht täusche ich mich aber ich glaube es soll wohl "Im dritten Stock(werk)" oder "In der dritten Etage" heißen.
Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von 2.166.154.133 (Diskussion) 13:18, 8. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Kleiner Rechtschreibfehler? 

message: Im Artikel Michel de Montaigne ist zu lesen, Montaigne habe rund 1000 Bände besessen. (Das ist für die Zeit wirklich viel. Für den Schweizer Joachim Vadian(us) werden ein paar Jahrzehnte früher 450 Bände angegeben: Joachim Vadian#Nachwirkung.)
Ist bekannt, was aus den Büchern geworden ist? Wurden sie (beispielsweise) irgendwann ins Schloss-Hauptgebäude verbracht und sind dort bei einem Schlossbrand untergegangen? -- Martinus KE (Diskussion) 22:09, 1. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Bibliothek (heute) ohne Bücher 

message: ; Unklare Formulierungen 
(1) Aus der folgenden Formulierung:
: Montaigne selbst geht auf die Bedeutung der Bibliothek für sein Schreiben im dritten Teils [sic!] seines Essay hierzu ein.
... wird mir nicht klar, welcher Essai gemeint ist. Und geht es wirklich um den "dritten Teil" jenes einzelnen Essai? Oder steckt da irgendwo ein Tipp- oder Grammatikfehler, und es ist "ein Essai im dritten Teil der Essais" (also des dreibändigen Gesamtwerks) gemeint?
(2) Und weiter lesen wir:
: Montaigne selbst geht auf die Bedeutung der Bibliothek für sein Schreiben im dritten Teils seines Essay hierzu ein. Montaigne habe sich nicht nur von den Büchern in seiner Bibliothek inspirieren lassen, sondern auch von den Gemälden sowie den Zitaten, die an allen Wänden und Decken angebracht waren, wie die Verwendung der Zitate in den Aufsätzen zeige.
Ist das ein Zitat (in indirekter Rede wiedergegeben) aus jenem Essai? Warum spricht Montaigne von sich dann in der dritten Person ("Montaigne schreibt, Montaigne habe sich nicht nur ...")? Oder ist das aus moderner Forschungsliteratur zitiert? Hoffmann, wie ein paar Zeilen weiter in einem Einzelnachweis angegeben? – Wenn hier ein moderner Autor wiedergegeben wird, hängt der Satz in indirekter Rede ungut "in der Luft". Nach dem vorangegangenen Satz ("Montaigne selbst ...") sollte eine Einleitung eingefügt werden, die klarstellt, wessen Auffassung in dem Konjunktiv-Satz wiedergegeben wird.
; Auswertung der großen Tabelle
(3) Statistik der Zitate: Die bisher aufgelisteten 53 Sentenzen verteilen sich ungefähr wie folgt: 
* 20 × Bibel, davon 12 × Kohelet
* 8 × Sextus Empiricus 
* 6 × Johannes Stobaios + weitere Zitate "diverser" Autoren, die Montaigne aus Stobaios kannte
* 19 × diverse (von denen Montaigne viele "aus zweiter Hand" kannte: aus Diogenes Laertios, Stobaios, Erasmus, ...)
Aber:
* Aber einzelne Zuschreibungen können sich noch ändern, und die Zählung der "Zitate aus zweiter Hand" ist ein bisschen ein methodisches Problem.
* Die Zahlen werden sich deutlich ändern, wenn zusätzlich auch die neu entdeckten Sentenzen ausgewertet werden.
Aus dieser provisorischen Statistik werden immerhin fünf Dinge deutlich: 
* Man könnte auf den ersten Blick meinen, der große Anteil von Bibelzitaten zeige Montaigne als Christenmenschen bzw. als guten Katholiken. Doch mehr als die Hälfte davon kommt ausgerechnet aus dem (relativ kurzen und) sehr 'philosophischen' Buch Kohelet (bzw. Prediger). Kein einziges kommt aus den Evangelien. Es ist zwar mehrfach von Gott die Rede, aber kein einziges Mal von Jesus Christus.
* So 'unorthodox' wie Montaignes Auswahl aus der Bibel ist auch jene aus den antiken Klassikern. Sie richtet sich nicht nach einem Lektüre-Kanon (allenfalls das einzelne Horaz- und das einzelne Terenz-Zitat mögen durch Schule o. ä. vermittelt worden sein). Auch die im Artikel Michel de Montaigne erwähnten "Plutarch- und Xenophon-Übersetzungen seines früh verstorbenen Freundes Étienne de La Boétie" spielen keine Rolle. Und von der heutigen Wertschätzung für Homer, Herodot sowie die Dramatiker Sophokles, Euripides, Menander ist auch nichts zu sehen, die entsprechenden Zitate soll Montaigne (laut Legros 2015) aus Stobaios bzw. gelegentlich aus Diogenes Laertius und Erasmus haben. (Unter den "neuen" Zitaten ist noch ein weiteres von Sophokles, insgesamt also 3 Zitate von diesem Dichter – relativ viel, vielleicht doch ein 'Liebling' Montaignes?) – Platon (die bisherige Angabe Kratylos ist veraltet) und Aristoteles fehlen. – Abgesehen von dem einen Herodot-Schnipsel fehlen die Historiker völlig (Thukydides, Xenophon, Tacitus, Livius, Sallust u. v. a.).
* Als Frage sei in den Raum gestellt, weil die Historiker in der Liste der Zitat-Autoren fehlen: Spielten historische exempla für Montaignes Denken keine (große) Rolle? (Wie ist das bei seinen literarischen Zeitgenossen? Wie in der zeitgleichen bildenden Kunst?)
* So wie im 19./20., gelegentlich auch noch im 21. Jahrhundert manche Leute mit Freude in ihrem Büchmann (Geflügelte Worte) schmökern, waren auch für Montaigne ähnliche Kompilationen offenbar von großer Bedeutung.
* Schließlich bestätigt die Statistik die Bedeutung des Sextus Empiricus und der Skepsis für Montaigne, wie sie bereits im Artikel Michel de Montaigne dargestellt wird.
Das Vorstehende ist gemäß WP:OR vermutlich nicht Wikipedia-konform. Ich halte eine Auswertung in ungefähr dieser Weise jedoch für wichtig, damit die lange Liste der Sentenzen nicht nur "noch 'ne Liste" bleibt, sondern auch etwas über den Mann aussagt, der die Auswahl getroffen hat.
Sobald 'stabile' Zahlen vorliegen (möglichst incl. der "neuen" Zitate), sollte ein Montaigne-Kenner (m/w/d) sie (mit geeigneten Quellenangaben) in ein paar auswertend-zusammenfassenden Zeilen verarbeiten. Denn die Gesamtheit dieser Decke ist mehr als ihre einzelnen Balken (und Sprüche). Die Zusammenschau der Sentenzen sollte in Bezug zu Montaignes Denken gesetzt werden. – Ob die Zitate Einfluss auf das Schreiben nahmen, ist damit noch nicht gesagt, aber hinter der Sprüche-Sammlung und den Essais steht jedenfalls derselbe Urheber. -- Martinus KE (Diskussion) 23:57, 1. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Danke Martinus KE für dein kenntnisreiches engagement in dieser angelegenheit. Der Artikel erfährt hiermit eine deutliche verbesserung und trägt darüberhinaus auch zum verständnis der person Montaigne und dessen zeitlichen kontextes bei. Danke--Zusasa (Diskussion) 21:37, 3. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt ''Einfluss auf das Schreiben'' 

message: Das ist ein toller Artikel, und ich möchte allen, die daran mitgewirkt haben, herzlich danken!
Wie schon in den vorigen Kommentaren auf der Diskussionsseite festgestellt wurde, bedürfen allerdings die Zitat und ihre Übersetzungen (die derzeit oft Übersetzungen von Übersetzungen sind) noch der Überprüfung. Das ist natürlich viel Arbeit, die am besten nach und nach gemacht wird. Mir ist allerdings aufgefallen, dass es gerade in den griechischen Zitaten allerlei Tippfehler, fehlende Wörter usw. gibt – das soll kein Vorwurf sein, Altgriechisch ist schwierig und allein das Eingeben (je nachdem, wie man es macht) recht fummelig. Ich habe mal versucht, zumindest die meisten offensichtlichen Schreibfehler zu korrigieren, möglichst anhand von Textausgaben, sonst im Vergleich mit den Ausgaben von Villey, Tibaudet/Rat und der Grammatik ;–) (denn auch in den Ausganen von Villey und Tibaudet/Rat gibt es offensichtliche simple Satzfehler im Griechischen) sowie natürlich dem Aufsatz von Legros (der sich, indem er Versalien verwendet, ja um Akzente und Spiriti drückt). ich habe sicher nicht alles gefunden, aber hoffentlich das meiste. Bei der Gelegenheit konnte ich auch gleich einige der Stellenangaben ergänzen/präzisieren. Die Übersetzungen habe ich belassen, bis auf das Ende, wo ἐπέχω zweimal übersetzt wurde, einmal richtig, einmal nicht so treffend; ich habe das daher angeglichen.
Beste Grüße, --Aristeas (Diskussion) 20:20, 3. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Hinweis: Korrekturen zu Zitaten 

message: Wie gerade beschrieben, halte ich eine Durchsicht aller Zitate eines nach dem anderen für nötig. Dabei sollte jeweils geprüft werden:
# der Originaltext (wir wollen dabei das Zitat möglichst in der Form wiedergeben, wie es auf dem Balken steht, aber mit Groß/Kleinschreibung, Interpunktion und Spiriti/Akzenten);
# die Stellenangabe, die möglichst in einer „normalen“, nachvollziehbaren Zitierweise mit Buch, Kapitel, Paragraph erfolgen sollte, nicht mit Seitenangaben irgendwelcher Ausgaben von 15xx; oft sollten sogar zwei Stellen angeben werden: die Stelle beim Originalautor (das wäre tlw. auch eine Fragmentnummer nach heutiger Zählung) plus die Stelle bei Stobaios, Sextus Empiricus etc., von der das Zitat wohl übernommen wurde;
# die Übersetzung – diese sollte überprüft und tlw. ersetzt werden, wenn die Übersetzung ungenau ist oder aus 2./3. Hand stammt; zudem sollte auch die benutzte Übersetzung nachgewiesen werden, auch diese ist ja wieder ein Zitat.
Das ist viel Arbeit. Ich hoffe, ich komme dazu, das nach und nach vorzunehmen; ist ja ein schönes kleines Projekt für 2021. ;–) Vielleicht mag ja noch jemand mithelfen – das wäre super! Damit die Überprüfung nach und nach vorgenommen werden kann, aber nicht zwingend in der Reihenfolge der Zitate, hier eine kleine Liste zum Abhaken der bereits geprüften Zitate. --Aristeas (Diskussion) 16:29, 4. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Danke für deine Mühe. Dazu kann ich jetzt leider nicht mehr soviel beitragen. Hab mir bei den altgriechischen Texten ja schon einen abgebrochen. Gruß--Glypho45 (Diskussion) 17:29, 5. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Hallo Glypho45, kein Problem! Es ist super, dass Du die Lukrez-Übersetzungen bearbeitet hast. Ich mache einfach nach und nach mit den anderen weiter … Grüße! --Aristeas (Diskussion) 19:19, 6. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Kleines Projekt: Durchsicht der Zitate 

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* 43. Balken oben:  Zu prüfen: Kann man den gr. Text auch anders verstehen, etwas allgemeingültiger/„moralisierender“, sodass klarer ist, warum Montaigne ihn aufgenommen hat? (Thibaudet/Rat, Legros usw. übersetzen gerade dieses Zitat ganz anders, aber ihre Übersetzungen scheinen mir fragwürdig in dem Sinne, dass sie nicht zum gr. Text passen (oder?). Gibt es also einen Mittelweg dazwischen, der zum Griechischen passt, aber in ihre Richtung geht?)
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:::Danke für deine Mühe. Dazu kann ich jetzt leider nicht mehr soviel beitragen. Hab mir bei den altgriechischen Texten ja schon einen abgebrochen. Gruß--Glypho45 (Diskussion) 17:29, 5. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Hallo Glypho45, kein Problem! Es ist super, dass Du die Lukrez-Übersetzungen bearbeitet hast. Ich mache einfach nach und nach mit den anderen weiter … Grüße! --Aristeas (Diskussion) 19:19, 6. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Liste zum Abhaken der geprüften Zitate 

message: Warum bekomme ich das nicht so hin wie beim Château d'Yquem?--Glypho45 (Diskussion) 14:08, 6. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Erledigt.--Glypho45 (Diskussion) 15:44, 6. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Doppeltes Bild? 

message: Toll! Das macht richtig Sinn. Danke!--Glypho45 (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Sterben will ich nicht, aber tot sein macht mir nichts aus (Cicero) 

message: Da hat sich beim Doppelbild des Turms leider etwas verschoben. Wie kommen die beiden Bilder jetzt wieder nebeneinander? --Glypho45 (Diskussion) 18:40, 2. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Layout