Diskussion:Repräsentativer Konzentrationspfad

message: Andere Wissenschaftler sehen dieses Szenario jedoch als realitätsnah und sinnvoll an; es entspreche den kumulierten historischen CO2-Emissionen und passe bis in die Mitte des 21. Jahrhunderts am besten zur derzeitigen und angekündigten Klimapolitik.
Die Logik hinter diesem Satz erschließt sich mir nicht. Ein Szenario ist ein eine plausible Folge von Ereignissen, welche dazu dient, in einer Wenn-Dann-Analyse Grundlagen für zukünftige Entscheidungen zu erarbeiten. Wie kann die Qualität von Szenarien davon abhängen, dass sie gut zu historischen Daten passen. Üblicherweise - ausser bei kontrafaktischen Szenarien, vgl. mit Vaterland - werden Szenarien so gestaltet, dass sie zur bisherigen Vergangenheit passen. Es ist also keine Kunst, ein Szenario zu bekannten Daten passend zu machen. --Gunnar (Diskussion) 20:14, 14. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Das steht in der angegebenen Referenz, wie das gemeint ist. Hier übersetzt: "Unter den RCP-Szenarien stimmt das RCP8.5-Szenario am ehesten mit den kumulierten CO2-Emissionen überein - innerhalb von 1 % für 2005 bis 2020 (Abb. 1) (6). Das nächstnähere Szenario, RCP2.6, unterschätzt die kumulativen Emissionen um 7,4 %. Die Nichtverwendung des RCP8.5-Szenarios zur Beschreibung der letzten 15 Jahre unterstellt daher ein Maß an Abschwächung, das nicht eingetreten ist, und verzerrt damit die nachfolgenden Bewertungen, indem es das Ausmaß der Erwärmung und das damit verbundene physische Klimarisiko abschwächt."--Physikinger (Diskussion) 13:21, 23. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Und weiter? Wie kann die Qualität von Szenarien davon abhängen, dass sie gut zu historischen Daten passen? Dass ein Szenario gut mit Vergangheitsdaten übereinstimmt kann doch kein Qualitätsmerkmal sein, weil man die Vergangenheit kennt und dementsprechend das Szenario daran anpassen kann. Das ist so wie in der Schule, wenn ein Lehrer immer Klassenarbeiten mit Standardaufgaben stellt. Wenn man in den Klassen obendrüber nachfragt, weiss man, was dran kommt und kriegt eine Eins. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 25. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Die RCP wurden bekanntlich Ende der 2000er entwickelt, insofern reden wir hier nur von ca. vier Jahren historischen Daten. Aber die Frage hier ist doch, ob der Absatz, der das Zitat enthält, den Stand der wissenschaftlichen Diskussion zum RCP 8.5 angemessen widergibt. Was ist dein Gegenvorschlag, wie die Position derjenigen besser zusammengefasst werden kann, die RCP8.5 offenbar eine größere Bedeutung zumessen? --man (Diskussion) 10:11, 25. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Die RCP waren keine komplett neuen Szenarien, sondern man hat lediglich die SRES-Szenarien aus den 1990er Jahren umbenannt und zusammengefasst (Fig 2+3). Alter Wein in neuen Schläuchen, wie es so schön heisst. Das RCP8.5 Szenario ist ähnlich wie das vorherige A2-Szenario bzw. die A2-Familie. Sowohl RCP8.5 als auch A2 gehören zu den extremen Ausreissern nach oben. "CO2 emissions between 2000 and 2100 in RCP8.5 are between the 90th and 98th percentile of all published scenarios, at times even going beyond the 98th percentile." , wobei ich mir nicht sicher bin, inwieweit die anderen Szenarien gewürfelt sind oder auf Basis einer Verfügbarkeitsanalyse erstellt wurden. --Gunnar (Diskussion) 13:42, 7. Nov. 2021 (CET)

text:  In der Referenz heißt es: "The RCP scenarios as used in global climate models use historical greenhouse gas emissions until 2005, and projected emissions subsequently.". Also die RCPs basieren auf Daten bis 2005. Und Im Jahr 2020 wurde rückblickend mit Messdaten von 2005 bis 2020 experimentell ermittelt, wohin die Reise geht. Und siehe da: Das businiess-as-usual-Szenario hat bisher die beste Übereinstimmung.--Physikinger (Diskussion) 20:57, 25. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Warum benutzt man für eine aktuelle Publikation Treibhausgasemissionen nur bis 2005 für ein Szenario, wenn sie bis 2020 zur Verfügung stehen? Mit der selben Argumentation könnte man auch auch die Treihausemissionen aus dem 19. Jahrhundert anschauen (in logarithmischer Darstellung, weil dann eine Gerade ein exponentielles Wachstum anzeigt) und mit Blick auf die Daten bis 1900 behaupten, das Szenario, in dem sich diese Emissionswerte alle 15-17 Jahre verdoppeln, sei das plausibelste. Das hat gestimmt, aber eben nur bis zum Beginn des 1. Weltkrieges. Wie schon von Tad Patzek herausgearbeitet (Fig 4, S. 5, Exponential growth, energetic Hubbert cycles, and the advancement of technology, 2008) ähneln sich exponentielles Wachstum, eine Sigmoid-Kurve und eine Glockenkurve in der Anfangsphase sehr, dass sie der Laie kaum auseinanderhalten kann. Wenn man aber weiss, dass nicht-erneuerbare Rohstoffe eben nicht unbegrenzt wachsen können, dann ist das passende Modell nicht das unbegrenzte Wachstum, sondern die Glockenkurve, wobei die Fläche unter der Kurve die Menge der förderbaren Reserven darstellt. --Gunnar (Diskussion) 13:42, 7. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Wie im Artikel beschrieben, sind die Szenarien Festlegungen, keine Prognose, nur in sich geschlossene Möglichkeiten, wie die Zukunft aussehen könnte, basierend auf publizierten Szenarien bis etwa 2005. Es gibt keinen Grund die Szenarien zu korrigieren, da sie nur ausgewählte Stützstellen einer Bandbreite darstellen, die man damit abdecken möchte.--Physikinger (Diskussion) 15:30, 14. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Szenario-Zweck 

message: Ein Experte ist laut Duden ein Sachverständiger und Fachmann. Ein Wissenschaftler ist eine Person, die abgeschlossene Hochschulbildung verfügt und im Bereich der Wissenschaft tätig ist. Ein Professor, der klinische Forschung im Bereich der Hirnchirurgie betreibt, oder auch ein Raketenwissenschaftler der neue Antriebe entwickelt, sind Wissenschaftler aber nicht unbedingt Sachverständige im Bereich der Klimaforschung. Ein Experte im Kontext der Klimaforschung muss nicht unbedingt im Bereich der Wissenschaft arbeiten, z.B. weil er bzw. sie für ein kommerzielles Unternehmen (z.B. eine Rückversicherung) Klimarisiken bewertet. 
Somit gibt es im Sinne der Mengenlehre zwei Gruppen Wissenschaftler und Experten, die in Bezug auf die Klimaforschung eine Überschneidung haben (es gibt Wissenschaftler, die sind Experten auf dem Bereich der Klimaforschung, aber es gibt auch Wissenschaftler, die sind keine Experten auf dem Bereich der Klimaforschung, vgl. mit diesem klimaskeptischen Autor , der eine wissenschaftliche Ausbildung in Alter Geschichte und Philosophie und der zu den Grundlagen der abendländischen Kultur arbeitet. Nichts desto weniger glaube ich nicht, dass er ein Experte auf dem Bereich der Klimaforschung ist, auch wenn er sich mit dem Thema der Hexenverfolgung auskennt. Darum ist der bessere Begriff der des Experten.
Umgekehrt gibt es Experten, die sind Wissenschaftler, aber es gibt auch Experten, die trotz ihrer Fachkenntnis in ihrem Gebiet streng genommen nicht als Wissenschaftler zu bezeichen sind. So sind z.B. Autodidakten ohne abgeschlossenes Studium wie z.B. Fraunhofer und Faraday keine Wissenschaftler - ggf. ein Fehler in der Definition, die eher von der Tätigkeit nach wissenschaftlicher Methode ausgehen sollte, als der Ausbildung. Meiner Meinung nach waren auch die Exxon-Wissenschaftler aus den 1970er Jahren Wissenschaftler, allein die übergelagerte Managementebene hat beschlossen, das erarbeitete Knoff-Hoff erstmal für sich zu behalten und eine ethisch fragwürdige Desinformationskampagne zu starten.  --Gunnar (Diskussion) 13:06, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Mir schien es, als willst du das Narrativ aus der Klimaleugnerszene verbreiten "selbst die Experten streiten sich und folglich braucht man den Klimawandel nicht ernst zu nehmen". Deine eingefügte Referenz zur ASPO zitiert aber tatsächlich keine Wissenschaftler. Daher ist es aber auch sehr schwer, diese Organisation einzuschätzen, wenn sie nicht wissenschaftlich vernetzt ist und nur auf der eigenen Homepage publiziert. Wo ist das Peer Review, das diese Referenz validiert? Könnte sich ja theoretisch auch um eine Organisation wie EIKE handeln, die sich ihre eigene Realität schafft.--Physikinger (Diskussion) 15:22, 14. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Wissenschaftler vs. Experte 

message: Der ganze zitierte Abschnitt lautet wie folgt, wobei ich hier noch mal die Möglichkeit herausstreichen möchte, noch weitere Publikationenen als Beleg herauszufischen, die diese Aussage etwas konkretisieren. Es geht bei Wikipedia-Artikeln nicht nur darum, einzelne Referenzen in gut verständlicher Sprache in einer Zusammenfassung wiederzugehen, sondern das aktuell akzeptierte Modellbild der Welt darzustellen, so wie es sich aus diversen Fachpublikationen erschließt.
 RCP8.5 was intended to explore an unlikely high-risk future. [..] Happily — and that’s a word we climatologists rarely get to use — the world imagined in RCP8.5 is one that, in our view, becomes increasingly implausible with every passing year. Emission pathways to get to RCP8.5 generally require an unprecedented fivefold increase in coal use by the end of the century, an amount larger than some estimates of recoverable coal reserves. It is thought that global coal use peaked in 2013, and although increases are still possible, many energy forecasts expect it to flatline over the next few decades. Furthermore, the falling cost of clean energy sources is a trend that is unlikely to reverse, even in the absence of new climate policies.
Die Frage ist also, ob die Eintrittswahrscheinlichkeit von Anfang an gering war, oder sich erst in den vergangenen Jahren etwas verändert hat, das die Eintrittswahrscheinlichkeit für Szenario 8.5 verändert hat. Oder ist nur die Einschätzung der selben Datenlage anders geworden. Die Autoren selbst schreiben "RCP8.5 was intended to explore an unlikely high-risk future." Es gibt zwei Gruppen von Einflussfaktoren: endogene und exogene. Endogene sind modellimmanente Faktoren, der wichtigste davon ist die Verfügbarkeit von fossilen Brennstoffen. Hierzu gibt es eine gewisse Ungewissheit über den Status Quo, die sich mit der genaueren geologischen Kenntnis der Lagerstätten abbauen lässt, so dass man von einem fixen Anteil, der sich mit der Zeit nicht verrückt und einem variablen Anteil ausgehen kann, der durch weitere Erkenntnisse die Ungewissheit abbaut. Dazu kommen die exogenen, also von aussen beeinflussbaren Faktoren, die unter anderem das menschliche Handeln abbilden. Das wären z.B. Klimaschutzmaßnahmen, wie das Vereinbaren eines CO2-Emissionspreises aber auch andere menschgemachte Regeln, wie Umweltschutzbestimmungen, die es schwerer und teurer machen, fossile Brennstoffe weiterhin zu nutzen (vgl. mit den Abgasnormen zu den Schadstoffen, die in Verbrennungsmotoren und Kraftwerken gebildet werden). Dazu mag ich auch die Preisentwicklung bei fossilen Brennstoffen zählen, die von Angebot und Nachfrage abhängt. Allerdings möchte ich von der reinen BWLer-Logik warnen, dass ein hoher Preis schon irgendwo neue Vorkommen entdecken lässt (in Wahrheit geht gemäß der Devise Drill, Baby, Drill der Anteil der Dry Holes rauf) und sich leicht alternative Fundstätten finden werden bzw. der Umstieg auf Substitute schnell in die Wege geleitet wird. Das alles braucht Zeit und hohe Investivsummen. 
Das bekannteste Beispiel der letzten ein bis anderthalb Jahrzehnte ist die sogenannte "Fracking-Revolution" in den USA, die zugegebenermaßen 8 Millionen Barrel pro Tag (von rund 100 "all liquids" ≠ Erdöl, sondern auch Natural Gas Liquids, Refinery Gains, Biotreibstoffe etc.) an Fördervolumen ausgeweitet hat. Der BP Statistical Review of World Energy (über 80% des Primärenergiebedarfs - 556 EJ - wird nach wie vor von Erdöl, Kohle und Erdgas gedeckt, wobei die neuen Erneuerbaren (ohne Wasserkraft) im letzten Jahr von 29 EJ auf 32 EJ um 3 EJ wuchsen) zeigt auch die Reserven an. Jede der verschiedenen Organisationen, die dazu Veröffentlichungen herausgeben, hat eine etwas andere Berechnungsmethode und Datenquellen, aber so weit liegen diese nicht auseinander. Auf Seite 16 steht zu den US-Ölreserven in Gbbl: 30.4 (2000), 35.0 (2010), 68.8 (2020) von insgesamt 1732 Gbbl (244 Gm3) weltweit. Man kann also eine Verdopplung der US-Reserven feststellen (zuerst werden die sog. Sweet-Spots ausgebeutet und auch gut exploriert), aber diese Menge ist klein gegenüber den auswiesenen OPEC-Reserven von 1214 Gbbl (172 Gm3). Auf Seite 34 finden sich die Erdgasreserven in Tm3: US - 4.8 (2020), 8.3 (2010), 12.6 (2020). Das sind knapp 7% der weltweiten Reserven von 188 Tm3, wovon 37 in Russland, 32 im Iran und 25 in Quatar liegen. Diese Erläuterung soll klarmachen, dass ein Unterschied zwischen einer Erhöhung der Förderleistung und der Reservenmenge besteht - das ist in der Regel kein äquivalenter Vorgang: von der Größe des Zapfhahns kann nicht auf die größe des Vorrats im Tank geschlossen werden.
Was also soll sich signifikant in den letzten 10 bis 20 Jahren verändert haben? Dass Erneuerbare mit der Zeit billiger werden (vgl. Swanson's law), ist schon seit geraumer Zeit bekannt. Auch die sich daraus ergebende Substituion im Sinne eines Grid-Parity-Effekts und die (von staatlicher Unterstützung unabhängige) Marktausweitung. Dass sich die CO2-Emissionen pro Jahr auf Basis von fossilen Brennstoffen noch verdoppeln bzw. sogar verdreifachen ist aufgrund der Sachlage vor 10 Jahren sehr unwahrscheinlich gewesen und ist es nach wie vor. Das war es im Übrigen schon vor 20 Jahren, weil damals die Reserven in ähnlicher Größenordnung bilanziert wurden . --Gunnar (Diskussion) 18:09, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Zitierst du jetzt echt schon den notorischen Klimaverharmloser, Rosinenpicker und Republikaner-Pundit Roger Pielke? Noch dazu mit einer  Publikation, die auf der Website der dezidierten Klimaleugner-Frontorganisation Friends of Science hochgeladen wurde? Friends of Science ist eine Lobbyorganisation der Ölindustrie, die Astroturfing betreibt und seit jeher den Klimawandel für ihre Auftraggeber aus der fossilen Energiebranche leugnet und antiwissenschaftliche Propaganda streut, die dazu dient, den Forschungsstand der Klimaforschung umzudeuten. Und deren Propaganda nutzt du nun, um genau das gleiche zu tun, nämlich den Forschungsstand umzudeuten? Also sorry, aber wenn du jetzt nicht merkst, dass du dich die letzten Monate ganz massiv verrannt hast, dann mache ich mir langsam Sorgen. Nicht nur, dass du seit Monaten das Gleiche schreibst und immer immer längere und exzessivere Beiträge schreibst und deinen POV über zig Diskussionsseiten spamst, ohne ein Ende zu finden, jetzt bedienst du dich auch noch bei Klimaleugnern. Was kommt noch? Ich habe es schon paar mal geschrieben: Anfang nächsten Jahres erscheinen die beiden weiteren Teile des neuen IPCC-Sachstandberichts, die sich mit der Thematik intensiv auseinander setzen. Kannst du nicht einfach bis dahin die Füße still halten und dann den Foschungsstand nachlesen, statt hier Stunden um Stunden um Stunden Lebenszeit zu kosten? Es nervt einfach nur noch! Andol (Diskussion) 18:41, 13. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Eintrittswahrscheinlichkeit: gering vs. abnehmend