Diskussion:Wahrsagen/Archiv/1

message: Kommentar aus dem Text hierher verschoben --Gunter Krebs Δ 15:43, 24. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Stimmt, hab's geändert. --Haruspex 10:22, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Schlecht recherchiert? 

message: Du behauptest:
1. Ungeachtet des wissenschaftlichen Ansatzes ist die Wahrsagerei aber jenen Menschen zugänglich, die eine natürliche, sehr hohe Sensitivität besitzen und diese auch einzusetzen vermögen
Frage: Was ist eine sehr hohe Sensitivität? Wie misst/erkennt man die? Wie setzt man die ein? Bitte prüfbare Belege anführen!
2. Dabei wird in Arbeitssitzungen oder auch spontan aus der Intuition heraus beschrieben, welche inneren Bilder bei Konzentration auf die Fragestellung zutage treten unter möglichst vollständiger Unterlassung rationeller Überprüfungen. Diese Bilder werden dann unmittelbar und unkonditioniert beschrieben.
Frage: Was heißt das, wenn man Bilder unkonditioniert beschreibt? Kannst du das erklären? Wie beschreibt man "konditioniert"?
3. Dieses Verfahren wird vermutlich seit den Urzeiten der Menschheit, jedenfalls in zahllosen Kulturen und unter vielfältigen Bezeichnungen angewendet und kann kombiniert werden mit Trancetechniken.
Frage: Wer vermuitet das und warum? Quellen bitte!
4. Modern geworden sind beispielsweise die sog. Aura-Readings, bei denen es de facto um die oben beschriebenen Abläufe geht und nicht um das Interpretieren von Farben in der Aura eines Lebewesens. In diesem intuitiven Ansatz erklärt sich auch die oftmalige Unfähigkeit der vornehmlich rationell denkenden westlichen Schulwissenschaften, Wahrsagerei in seiner ganzen Bandbreite zu verstehen. Mehr noch, oftmals wird sie aus Ignoranz und Angst sogar vorsätzlich bekämpft.
Frage: Was hat das mit Wahrsagerei zu tun? Hier geht es nicht um Aura-Readings. Für die Bekämpfung durch die so genannten Schulwissenschaften solltest du ebenfalls Belege liefern. Dass die normalen Wissenschaften duie Wahrsagerei ablehnen hat einen ganz einfachen Grund: Sie liefert keinerlei nachprüfbaren Ergebnisse über die Zufallstrefferwahrscheinlichkeit hinaus. 
5. ensitive Menschen treten selten in das Rampenlicht, haben aber dennoch schon in Fernsehshows unter widrigsten Umständen ihre wissenschaftlich nicht erklärbaren Fähigkeiten eindrucksvoll und unwiderlegbar unter Beweis gestellt, wie etwa Georg Rieder im ORF.
Frage: Wa shat Georg Rieder wann im ORF "unwiderlegbar" unter Beweis gestellt? Hat er diesen "Beweis" vor einemfachkundigen Publikum wiederholen können? Wenn ja, wann? 
Wen Herr Rieder das kann, dann kann er - vorausgesetzt er kann das wiederholbar unter kontrollierten Bedingungen zeigen - eine Million Dollar bei der James Randi Fo8undation einfordern. 
6. Während die industrialisierten westlichen Länder mit dieser Tatsache wie gesagt zurückhaltend bis kategorisch ablehnend umgehen, sind z. B. in Russland parapsychologische und sogar magische Demonstrationen im öffentlichen Fernsehen gar nicht so selten zu sehen.
Frage: Was belegt das? In billigen US-Shows ist solcherlei auch zu sehenund auch im deutschen Fernsehen hat man vermeintlich magische Demonstrationen gezeigt (z.B. in "AUsgetrickst" - z.B. wurden die dortigen Vorführungen einer "Magnetdame" bereits vor über vielen Jahren als billige, von jedem nachvolzieh- und nachmachbare Tricks entlarvt). 
Hast du weitere Belege dafür?
7. Über das Legen von Tarotkarten gibt es weltweit mehrere tausend Bücher und somit ist diese „Kunst“ nicht nur den Zigeunern geläufig, die historisch betrachtet wohl einen der profundesten Zugänge haben. Tarot ist heute nahezu weltweit bekannt und seine Wirksamkeit bei ordnungsgemäßer Durchführung bedarf, wie der geschulte Praktikant weiß, keines weiteren Kommentars.
Frage: Was belegt die ANzahl der Bücher über deren Wahrheitsgehalt und was hat das mit Wahrsagerei zu tun? Dieser Artikel beschäftigt sich nicht mit Tarot. 
8. Selbst auf Universitäten wurde schon die Effizienz des Tarots gebührend gelobt. Im Audi Max der Universität Wien sprach beispielsweise der international ausgezeichnete, vielfache Weltrekordhalter im Heißluftballonfahren Dipl.-Ing. Ivan Trifonov von der zusätzlichen und unbestreitbaren Hilfe, die er vor seiner historischen Südpolexpedition im Jahr 2000 durch eine präventive Tarotsitzung erhalten hat.
Und wieder: Belege? Außerdem: Was hat das mit Wahrsagerei zu tun? Dass der Mensch an einer Universität über seine Polarexpedition berichten darf und dabei auch Tarot erwähnt, enthebet das Tarotkartenlegen nicht des zu liefernden "Funktionsbeweises". WOkann ich diesen nachlesen?
9. Modern geworden ist auch die Wahrsagerei mit Hilfe der Kabbala (es gibt verschiedene Schreibweisen und Durchführungsarten), der sich immer mehr Firmen und Großkonzerne bedienen, um teilweise recht erfolgreich das zu erwartende Ergebnis von anstehenden Entscheidungen vorweg zu erfahren.
Frage: Kannst du diese Behauptung belegen? Quellen? Was heißt immer mehr? Im Vergleich zu wann? Wer hat das herausgefunden?
10. Es ist auch leicht verständlich, dass sich viele Scharlatane der Wahrsagerei zuwenden und es in krimineller Weise umsetzen. Dieses Faktum führt zusätzlich zu dem schweren Missverständnis bzw. der weit reichenden Unwissenheit, die das profane Volk der meisten westlichen Länder diesem Thema entgegenbringen.
Frage: Wie grenzt du letzteres (dem ich in dieser Form übrigens auch nicht zustimmen kann) von "echter Wahrsagerei" ab?
Schliesslich:
Bevor du hier einen Editwar beginnst, bitte beantworte die Fragen, dann können wir uns vielleicht auf gemeinsame Formulierungen einigen.
Micha 02:19, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Fragen an die namenlose IP Adresse 62.178.179.26 

message: Der Abschnitt zum Randi-Vortest bringt keine Verbesserung des Artikels. Hab ihn entsprechend rausgenommen. --Wasabi 01:22, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich hab den restlichen Unsinn auch wieder entfernt. Bitte jede neue Einfügung mit reputablen Quellen belegten. Literatur dazu gibt es meterweise, aber den Unsinn mit Randi, "wissenschaftlichem Gesichtspunkt" und "Es ist allerdings keine Seltenheit, dass Mantiker versuchen, blabla..." bitte endgültig draußen lassen. --Gamma γ 14:42, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Randi-Vortest 

message: Kurzer Check auf Google hat folgendes ergeben:
* Wahrsagerei: 55.200 Treffer
* Wahrsagen: 882.600 Treffer
* Wahrsagung: Ganze 24.500 Treffer, die sich nach ausdauerndem Blättern auf nur noch 883 Treffer reduzieren. Das Ganze verbindet Google schon auf der ersten Seite mit der Rückfrage: "Meinten Sie Wahrsagen?" 
Offensichtlich meinen wir das. Ich leite dieses Lemma also auf "Wahrsagen" weiter. --RW 17:58, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das machen wir mal schnell wieder rückgängig und verschieben SAUBER.... so war das Copy&Paste - Verschieben und damit eine URV! --Guandalug 18:00, 5. Mai 2008 (CEST)

text: So, nun ist's wieder Lizenzkonform. Hätte man doch voraussehen können.... ;) --Guandalug 18:15, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bitte entschuldige meinen technischen Fehler, der eigentlich dazu dienen sollte, einen technischen Fehler zu vermeiden. ;-) Ich werde mir jedenfalls jetzt genau ansehen, wie Du es richtig gemacht hast, damit mir das nur einmal passiert. Grüße und vielen Dank fürs Korrigieren. --RW 18:18, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Kein Problem, es war ja einfach zu reparieren. Ich empfehle die Lektüre von Hilfe:Artikel verschieben... --Guandalug 19:20, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Weiterleitung 

message: Nachdemm Gamma mich gebeten hat, hier etwas zu schreiben, gebe ich mal meinen Senf dazu. In der Einleitung und im Abschnitt "Bedeutung" würde ich folgendes ändern:
1. Den Satz Der entsprechende Begriff für wissenschaftliche Vorhersagen ist die Prognose würde ich ersatzlos streichen. Erstens ist das entbehrlich, da nicht zum Artikelthema gehörig. Zweitens kann daran begründet Anstoß genommen werden, da ein sehr wesentlicher Unterschied darin besteht, daß für jemand, der eine Prognose erhält, die Überlegungen, die vom Befund zur Prognose geführt haben, im Prinzip lückenlos nachvollziehbar und damit hinsichtlich ihrer Plausibilität überprüfbar sind, während eine Wahrsagung immer an irgendeinem Punkt von dem, der sie erhält, einen Glaubensakt erfordert. Dieser Unterschied ist so gravierend, daß man kaum von einem "entsprechenden" Begriff sprechen kann (außer wenn man ausdrücken möchte, daß man hinsichtlich der Brauchbarkeit von Prognosen Fundamentalskeptiker ist). Die Analogie beschränkt sich darauf, daß beide Aussagen sich auf die Zukunft beziehen.
2. Davon zu unterscheiden ist die religiöse Prophetie, bei der nicht äußere Zeichen gedeutet werden, sondern eine unmittelbare göttliche Inspiration in Anspruch genommen wird. Hier frage ich: Kann man Wahrsagung und Prophetie wirklich so sauber trennen? Ist das Kriterium tauglich? Ich verstehe "Davon zu unterscheiden ist" so, daß die Prophetie nicht zur Wahrsagung gehören soll. Nachher wird aber im Abschnitt "Griechische Antike" dennoch die griechische Prophetie behandelt; dort steht: Auch hierbei handelt es sich um Mitteilungen der Götter, die jedoch – oft in Ekstase – von Propheten ausgesprochen wurden, usw., und im Mittelalter ist u.a. von Joachim von Fiore die Rede, der als "Prophet" bezeichnet wird. Also gehört Prophetie doch zum Artikelthema - dann darf sie nicht in der Einleitung als etwas anderes bezeichnet werden. Das Thema der Abgrenzung bzw. Übereinstimmung dieser beiden Begriffe wird eher übergangen als behandelt. Ein Trennungskriterium "Wahrsagung mit äußeren Zeichen ohne göttliche Hilfe - Prophetie über direkte göttliche Inspiration ohne äußere Zeichen", wie in der Einleitung angegeben, funktioniert nicht. Beispielsweise werden in den Evangelien konkrete äußere Zeichen genannt, an denen man erkennen könne, daß die Endzeit unmittelbar bevorstehe (etwa Matthäus 24, Markus 13 usw.). Wenn nun etwa jemand im Sinne des Millenarismus und der Apokalyptik auf die Bibel gestützt konkrete Behauptungen über die (nahe) Zukunft aufstellt, gehört das dann zu Prophetie (weil auf biblische Prophezeiung gestützt) oder zu Wahrsagung (weil äußere Zeichen gedeutet werden)? Ähnliche Verhältnisse übrigens auch im Islam, wo es konkrete äußere Anzeichen für das bevorstehende Eintreffen von Prophezeitem gibt und die Gläubigen damit geradezu aufgefordert sind, auf solche Zeichen zu achten und sie dann entsprechend zu deuten. Wenn jemand Voraussagen über die Zukunft macht und sich dabei auf Durchgaben stützt, die er von einem Geistwesen bekomme, ist das dann Prophetie (weil ohne äußere Hilfsmittel direkt inspiriert) oder Wahrsagung (weil die Inspiration nicht "unmittelbar göttlich" ist gemäß Prophetiedefinition)? Tatsächlich ist die saubere Trennung im Sinne der Formulierung im Artikel eine Illusion.  
3. Im Abschnitt "Bedeutung" steht: ... sondern eine gewissermaßen therapeutische Funktion in Bezug auf die Gesellschaft oder das Individuum. Das ist zwar durch den zitierten Text von Minois abgedeckt, dennoch würde ich mich als Artikelautor nicht so mit dieser überspitzten Formulierung ("therapeutisch", bei Minois "so viel wie heilen", "Ärzte des Geistes") identifizieren, sondern auf den Begriff "therapeutische Funktion" verzichten. Unter "Therapie" versteht man doch im normalen Sprachgebrauch, daß ein körperliches oder Gemütsleiden an der Wurzel gepackt und beseitigt wird. Im vorliegenden Fall wäre dieses Leiden pathologische Zukunftsangst. Wenn nun ein Wahrsager z.B. einem Klienten sagt, die befürchtete Katastrophe stehe nicht bevor, so ist das keine Therapie der Gemütskrankheit des Klienten, sondern einfach eine Beruhigung, so wie ein Erwachsener ein ängstliches Kind beruhigt oder eine Autoritätsperson ihre Anhänger. Der Begriff "Therapie" ist mit einem Anspruch verbunden, dem diese (aus der Sicht des Klienten/Patienten erwünschte und hilfreiche) Tätigkeit des Beruhigens nicht gerecht wird. Die Feststellung von Minois Sie suchen vielmehr einen tröstlichen menschlichen Kontakt deutet darauf, daß der Wahrsager mehr oder weniger die Rolle eines Seelsorgers übernimmt (auch hinsichtlich von dessen Rang als Autoritätsperson). Daher würde ich statt "therapeutische Funktion" eher von Lebensberatung und "Seelsorge" sprechen (Minois erwähnt ja ausdrücklich den Beichtvater). Minois formuliert in französischer Tradition geistreich und sehr pointiert, etwas überspitzt - das kann auf deutsche Leser, die diesen Stil nicht gewohnt sind, leicht befremdlich wirken. Daher würde ich es als Artikelautor etwas abdämpfen bzw. durch andere, zusätzliche Literatur ausgleichen, die andere Akzente setzt. Dann könnte Entfernung des Neutralitätsbausteins in Betracht gezogen werden. Bei allem Respekt vor der gewaltigen Leistung von Minois - seine Neigung zum etwas überspitzten Formulieren ist von Rezensentenseite auch kritisch vermerkt worden, etwa hier: Im Umbruch zur Moderne aber schwindet die Souveränität, mit der der Autor [Minois] seinen Gegenstand untersucht und präsentiert. Unbehagen kommt beim Leser dann auf, wenn Minois die Genese und die gesellschaftliche Wirkung, den 'Funktionszusammenhang' von politischen Utopien und wissenschaftlichen Vorhersagen allzu sehr mit vormodernen Formen der Zukunftsvorhersage gleichsetzt. Über das Bemühen, das Wissen um die Zukunft als eine anthropologische Konstante zu erweisen (und damit den inneren Zusammenhang des Buches zu wahren), verwischen die Unterschiede zu Form, Funktion und Medien der modernen Zukunftsdeutung allzu sehr. Damit soll die in besagter Rezension generell sehr positiv gewürdigte Leistung von Minois nicht geschmälert werden, sondern nur darauf hingewiesen, daß seine geistreichen und gelegentlich vereinfachenden Formulierungen nicht unbedingt 1 : 1 in den Artikel zu übernehmen sind. Nwabueze 02:13, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Nwabueze, ich kann nicht nachvollziehen, wo und mit welcher Intention Gamma dich hinzugebeten hat, aber wir haben jetzt jedenfalls ein ganz ähnliches Problem wie neulich woanders schon mal. Der Artikel steht unter massivem Beschuss, Kommentare von sachkundigen und/oder urteilsfähigen Leuten wären hilfreich, du ignorierst das aber völlig und äußerst nur Kritik, über die wir gern mal diskutieren können, wenn geklärt ist, ob hier die universitäre Forschung oder Leute wie James Randi zu bestimmen haben, was Sache ist. Ich erinnere wohl, was du mir bezüglich dieses Artikels neulich geraten hast. Gammas und meine Intention war und ist aber, dieses Thema in WP auf eine „objektive“ Ebene zu heben, wo die Meinungen von Befürwortern und Gegnern nur dann noch zählen, wenn sie in der neutralen universitären Forschung prominent thematisiert werden (wie z.B Cicero und Thukydides, nicht aber Randi oder die GWUP). Das ist leider nicht so trivial, wie es aus deiner Sicht erscheinen mag. Denn in WP kann jeder Kindskopf mit diskutieren und entscheiden, und bei diesem Thema hier sind halt ein paar Leute mit großem Eifer unterwegs, die entweder intellektuell völlig überfordert sind oder uns nicht überforderte systematisch verarschen. Wenn es um Thukydides geht, sind derartige Probleme höchst unwahrscheinlich, aber wo Fans des professionellen Betrügers Randi von der Vorstellung beseelt sind, dessen (vermeintliche) Kollegen entlarven zu müssen, ist leider erst mal ein wenig Aufräumarbeit nötig, bevor wir uns dem zuwenden können, was wir viel lieber tun. Ich bitte dich, da ein wenig mitzuhelfen oder zumindest klarzustellen, dass deine Kritik an Minois und meiner Rezeption keine Zustimmung zu den Behauptungen von RW, Nina und Hob impliziert. Wir befinden uns hier nicht in dem geschützten Bereich, den nicht nur du bevorzugst, sondern im unerfreulichen Teil des WP-Alltags, in dem Lobbyisten ihr Unwesen treiben. --Klaus Frisch 03:54, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja, es besteht eine Analogie zum Problem von neulich, das ich fürwahr nicht erneut aufrollen will, aber nachdem Gamma mich auf meiner Diskussionsseite angesprochen hat, wollte ich mich seiner Bitte nicht entziehen. Das Ziel meiner oben geäußerten Kritik ist es, zu einer Verbesserung bzw. Entschärfung von Formulierungen beizutragen, die Anstoß erregt haben oder erregen können, um damit einem mehrheitsfähigen Vorstoß zur Entfernung des Neutralitätsbausteins den Weg zu bereiten. Daß ich Minois als bedeutenden Kulturhistoriker respektiere, bestätige ich gern; das bedeutet aber nicht unbedingte Zustimmung zu allen seinen Formulierungen, speziell hinsichtlich ihrer Tauglichkeit für den Artikel. Daß für diesen Artikel nur wissenschaftliche Quellen in Betracht kommen können, ist selbstverständlich und kann daher kein Diskussionsthema sein. Ich will hier niemand etwas aufdrängen, sondern überlasse es deinem Ermessen als Hauptautor, ob du mit meinen Hinweisen etwas anfangen willst oder nicht. Nwabueze 04:23, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hm, als Vorschläge zur Vermittlung im Neutralitätsstreit habe ich deine Äußerungen zunächst nicht angesehen, und ich bin diesbezüglich weiterhin skeptisch. Aber was du schreibst, ist bedenkenswert und betrifft zum Teil tatsächlich die Frage der Neutralität. Deinem ersten Vorschlag kann ich zustimmen. Der Satz ist entbehrlich. Das zweite (Abgrenzung von der Prophetie) ist ein Problem. Man kann da nicht immer klar unterscheiden, aber gerade im christlich geprägten Kulturraum ist diese Unterscheidung ein eminent wichtiges Thema. Weil die Geschichte der nicht-prophetischen Wahrsagung eng mit der der Prophetie verknüpft ist, muss auch letztere im Artikel an diversen Stellen zur Sprache kommen. Aber vielleicht kann man die Problematik der Unterscheidung noch stärker herausarbeiten. Zum dritten: Ich habe da nichts zugespitzt, Minois spricht tatsächlich von Therapie, und das an etlichen Stellen in diesem Buch. Dass man einen französischen Autor in einem deutschen Lexikon mit besonderer Vorsicht und Zurückhaltung zitieren sollte, ist erst einmal eine überraschende Wendung; nach den Empfindungen, die ich in besonders hohem Maß bei der Lektüre von Faivres Esoterik-Büchlein hatte, neige ich aber dazu, dir da im Prinzip zuzustimmen. Ich überlege auch, ob in diesem Zusammenhang die grundsätzliche Problematik des Ansinnens, die Zukunft zu kennen, noch stärker hervorgehoben werden sollte. Dafür liefert Minois auch reichlich Material, und ich kann wohl bei den meisten Lesern nicht voraussetzen, dass ihnen diese Problematik so klar ist wie mir. Dies mal als vorläufige Rückmeldung. --Klaus Frisch 15:58, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe erst nachträglich verstanden, warum du oben die (mir schon bekannt gewesene) Rezension zitiert hast. Deshalb habe ich die Zitate im Abschnitt „Bedeutung“ durch solche ersetzt, die sich speziell auf die Wahrsagung und nicht auf Vorhersage allgemein beziehen. Die Reaktion von RW war allerdings, wie ich es erwartet hatte. Das läuft bei anderen Artikeln genauso. Die „Skeptiker“ sind erst zufrieden, wenn sie ihre Meinung durchgesetzt und den Stand der etablierten Forschung zensiert haben, wo sie ihn „falsch“ finden. Bei Homöopathie haben sie auch mit allen Mitteln verhindert, dass der Stand der empirischen universitären Forschung korrekt dargestellt wurde. Dort habe ich es aufgegeben, weil auch genauso verbohrte Anhänger aufgetaucht sind und Schlammschlachten über Glaubensfragen jede vernünftige Diskussion verdrängten. --Klaus Frisch 00:12, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Einleitung und Bedeutungsabschnitt sehen jetzt aus meiner Sicht viel besser aus, die angreifbaren Formulierungen sind entfernt. Daher habe ich dort keine Einwände mehr. Ich würde zwar nicht dermaßen lange Minois-Zitate bringen, sondern mehr selbst formulieren, habe aber Verständnis dafür, daß die besondere Situation in diesem Artikel dieses Vorgehen mit Zitaten wohl erfordert. Was mir noch nicht gefällt, ist der Kritik-Abschnitt. Der letzte Satz dort: Sogar bis in die vorchristliche Zeit lässt sich die Ansicht zurückverfolgen, eine Kenntnis der Zukunft sei prinzipiell unmöglich und Wahrsagung sei daher entweder Unsinn oder Betrug (Kyniker, Skeptiker, Cicero; vgl. den historischen Teil) mit dem einleitenden "sogar" klingt etwas gönnerhaft: "Stellt euch vor, sogar schon vor Christus gab es Leute, die gemerkt haben ..." (als ob das besonders erstaunlich wäre). Das wird dem tatsächlichen Niveau des damaligen geistigen Lebens nicht gerecht. Diesen Satz würde ich als unnötige Wiederholung streichen, es ist ja im historischen Teil schon behandelt. Was die beiden voranstehenden Absätze des Abschnitts betrifft, ist ausschließlich von spezifisch christlicher Kritik an der Wahrsagung die Rede. Diese Kritik zielt gar nicht auf die Wahrsagung als solche (etwa mit dem Argument, sie sei nicht zuverlässig), sondern sie läßt sich auf die Aussage reduzieren "Den Bereich Zukunft hat Gott sich selbst vorbehalten und vor uns verborgen, daher steht es uns Menschen nicht zu, da vorwitzig die Nase hineinzustecken, sondern wir akzeptieren was auch immer er verfügt hat." Das ist nun eine sehr spezielle Form von Kritik, die von speziellen Prämissen ausgeht und offenkundig für den nichtchristlichen Teil der Bevölkerung keinerlei Relevanz hat. Der Umkehrschluß würde lauten: "Wenn alle Kritik an der Wahrsagung aus dem Glauben an Gott als den Herrn der Zukunft kommt, dann haben Nichtgläubige überhaupt keinen Grund, an der Wahrsagung Kritik zu üben." In seiner jetzigen Form erweckt der Abschnitt den Eindruck, daß der einzige Grund, aus dem moderne Menschen Wahrsagung kritisieren, darin besteht, daß das Prinzip der Wahrsagung mit ihren christlichen Vorstellungen kollidiert. Ist es aber nicht in Wahrheit so, daß die umfassendste und schärfste Kritik an der Wahrsagung von den mehr oder weniger materialistisch denkenden Skeptikern kommt? Weitaus umfassender deswegen, weil diese Kritik sich direkt und konkret auf die Wahrsagung als solche bezieht, indem ihre Glaubwürdigkeit bestritten wird und dies den Kern der Kritik ausmacht. Die katholische Kritik hingegen, wie im Artikel zitiert, kreist nur um die für Nichtchristen belanglose Frage, ob Wahrsagung im Katholizismus erlaubt oder verboten ist und warum das so ist. Die evangelische Kritik besagt laut Artikel, dass diese Kirchen „bewusst mit der rational-wissenschaftlichen Erfassung der Welt in Übereinstimmung stehen“ wollen. Dieser Formulierung nach erweist sie sich als bloßes Echo einer außerkirchlichen, nicht näher spezifizierten, nur als "rational-wissenschaftlich" bezeichneten Auffassung; man hat demnach evangelischerseits offenbar Angst vor dem Vorwurf, man sei nicht "mit der rational-wissenschaftlichen Erfassung der Welt in Übereinstimmung", und darum will man von Wahrsagung nichts wissen (von Prophezeiung aber natürlich schon). Solche Angst besagt nur etwas über denjenigen, der sie hat; eine Kritik an der Wahrsagung ist das nicht. Der Abschnitt heißt aber "Kritik". Wenn jemand sinngemäß sagt "Ich lehne Wahrsagung ab, weil anderenfalls mein Ruf als rational-wissenschaftlicher Mensch gefährdet wäre", so kann ich einfach nicht erkennen, wieso diese Aussage eine Kritik an der Wahrsagung sein soll. Ich verstehe unter Kritik etwas anderes. Nwabueze 03:30, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mit dem Kritik-Teil bin ich auch noch nicht zufrieden. Er gehört bei Artikeln zu derartigen Themen zum Unabdingbaren und muss auch so bezeichnet werden (Voraussetzung für „Neutralität“), aber da in der etablierten Wissenschaft seit dem 18. Jh. nicht mehr diskutiert wird, ob Wahrsagen als solches funktioniert, kann man wohl nur historische Debatten referieren (es sei denn, unsere „Skeptiker“ bringen doch noch halbwegs reputable Quellen). Das „sogar“ bei Cicero & Co. war nicht so gemeint, wie du es interpretierst, sondern im Vergleich zu der deutlich jüngeren kirchlichen Position. Aber jedenfalls vielen Dank für deine wohldurchdachten und fundierten Anmerkungen, auch wenn sie den Neutralitäts-Streit nicht gerade erleichtert haben. ;-) --Klaus Frisch 10:51, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt sieht der Kritikabschnitt wesentlich besser aus, ohne das "sogar" und in der richtigen chronologischen Reihenfolge (Antike zuerst). Ich würde zwar etwas anders verfahren, nämlich die antike Kritik in den Antikeabschnitt stecken, die kirchlichen Äußerungen - die keine wirkliche (inhaltliche) Kritik sind - in einen separaten Abschnitt "Kirchliche Stellungnahmen", und den Kritikabschnitt ausschließlich für moderne wissenschaftliche Kritik, falls es welche gibt (denn das ist, was der normale Leser in so einem Abschnitt erwartet). Wenn es keine wissenschaftliche Kritik gibt, dann finde ich es ehrlicher, keinen Kritikabschnitt zu haben, denn historische Kritik erwartet der normale Leser im Geschichtsteil und in einem Kritikabschnitt nur eine für die Gegenwart aktuelle Kritik. Aber das ist Geschmacksfrage und kein grundsätzlicher Einwand gegen die jetzige Fassung. Am Rande möchte ich noch sicherheitshalber nachtragen: Was ich oben über Minois als französischen Forscher schrieb, war natürlich nicht als pauschale Abwertung der französischen Forschung gemeint. Ich will keineswegs nationale Vorurteile oder Stereotypen füttern. Man Eindruck ist nur, daß man in Frankreich eher geneigt ist, bei einem prominenten Autor etwas überspitzte oder zu pauschale Formulierungen mit Nachsicht zu behandeln, besonders wenn er stilistisch gut ist. Wenn das dann mit Berufung auf die Reputation dieses Autors 1 : 1 in die deutsche Wikipedia übernommen wird, kann dies unter Umständen Anstoß erregen oder gar zu einem Neutralitätsproblem führen. Das war, was ich meinte. Nwabueze 20:15, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe das mit den Franzosen schon in die richtige Kehle bekommen. :-) Ich bin großer Franzosenfan und erfreue mich an solchen kulturell bedingten Eigenheiten. Mir war eigentlich vor allem neu, dass man das so unproblematisch zur Sprache bringen kann, wie du es getan hast. Bei „Kritik“ liegt halt bisher nichts reputables Zeitgenössisches vor, und es sieht nicht danach aus, dass von RW noch was kommen wird. Der will nur den Standpunkt der sogenannten Skeptikerbewegung pushen, und bislang habe ich es noch nicht erlebt, dass er mal substantiell etwas zu einem Artikel beigetragen hätte. Ich versuche jetzt halt mal darzustellen, dass eine umfängliche Kritik an der Wahrsagung schon in der Antike da war (Cicero fehlt noch), und schaue dann mal, wie das eigentlich erst in der Aufklärung wieder ähnlich thematisiert wurde, dann aber recht schnell ganz von der Bildfläche verschwand, so dass seit dem 18. Jh. in der etablierten Wissenschaft (im Unterschied zur Parapsychologie) solche Fragen, wie RW und Hob sie gern thematisiert hätten, gar nicht mehr relevant sind. Sollten neue reputable Quellen auftauchen, die solche Fragen doch wieder aufgreifen, kommt das natürlich rein, aber ich werde jetzt nicht in die UB gehen und die Werke von Hyman daraufhin durchsehen. --Klaus Frisch 21:00, 8. Mai 2008 (CEST)

text: Doch sei der Gamma auch bedankt: Er hat's ihnen abverlangt. (Frei nach Brecht. :-) Das mit der „Öffentlichkeit“ sehe ich auch so. Vielleicht wäre an einen Review zu denken, wenn wir unsere Möglichkeiten ausgeschöpft haben. --Klaus Frisch 00:29, 10. Mai 2008 (CEST)

text: Der Artikel hat in den letzten Tagen deutlich an Qualität gewonnen, besonders heute durch die sehr erfreulichen Verbesserungen von Fossa. Wir sollten nun ergebnisorientiert vorgehen, d.h. alles Nötige tun, damit ein mehrheitsfähiger Beschluß zur Entfernung des Neutralitätsbausteins möglich wird. Es ist für Wikipedia blamabel, wenn in einem großen, vielbeachteten Artikel über längere Zeit so ein Baustein steht, denn das ist, drastisch ausgedrückt, eine Bankrotterklärung hinsichtlich unseres proklamierten Ziels, mit unseren vorhandenen Mitteln auch umstrittene Themen neutral behandeln zu können. Das macht auf die Öffentlichkeit einen miserablen Eindruck. Es wäre also grundverkehrt, es sich nun in der bestehenden Pattsituation bequem einzurichten. Vielmehr müssen aktive Anstrengungen unternommen werden, das Patt zu überwinden und den Baustein loszuwerden. Was speziell die Einleitung betrifft, halte ich die aktuelle Einleitung für hinreichend neutral, eine Erwähnung von Kritik für unnötig. Beispielsweise das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, ein wissenschaftliches Standardwerk, hat in seinen langen Artikeln "Weissager" und "Weissagung" (Sp. 358-441) keinerlei Kritik in den jeweiligen Einleitungsabschnitten. Andererseits kann ich aber auch den Standpunkt derjenigen verstehen, die dagegen argumentieren können: Kritik bzw. Gegnerschaft zu einem Konzept wird bei uns dann dargestellt, wenn sie relevant ist, d.h. entweder wissenschaftlich ist oder in breiten Kreisen rezipiert oder beides. Mit der Wahrsagung verhält es sich nun so, daß sie unzweifelhaft populär ist, aber ebenso unzweifelhaft auch in breiten Kreisen heftig abgelehnt wird. Daher ist der Standpunkt vertretbar, daß diese Ablehnung auch in der Einleitung erwähnt werden soll, und zwar völlig unabhängig davon, ob diese Kritik/Gegnerschaft wissenschaftlich oder unseriös oder weltanschaulich-religiös ist oder was auch immer. Die bloße Tatsache ihrer in relevantem Ausmaß gegebenen Existenz ist ein Grund für eine Erwähnung. Ich könnte mir daher vorstellen, in der Einleitung nach "divinatio" einen neuen Absatz zu beginnen, der so lautet: "Gegner dieser Techniken verwenden zumeist die abwertende Bezeichnung „Wahrsagerei“. Entschiedene Gegner des Wahrsagens sind die katholische Kirche, evangelikale Kreise und die Skeptikerbewegung. Von kirchlicher Seite wird behauptet, das Wahrsagen sei mit dem christlichen Glauben unvereinbar. Vertreter der Skeptikerbewegung überprüfen systematisch Aussagen von Wahrsagern mit dem Ziel, sie als unzutreffend zu erweisen." Ich meine, das ist eine korrekte und neutrale Darstellung des Sachverhalts und könnte ein wesentlicher Schritt zur Überwindung der aktuellen Pattsituation hier sein. Nwabueze 21:27, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dass mit RW ein vernünftiger Kompromiss möglich wäre, bezweifle ich weiterhin sehr, aber das muss uns ja nicht daran hindern, den Artikel zu verbessern. Mit deinem Formulierungsvorschlag bin ich weitgehend einverstanden, habe nur zwei Einwände: (1) In evangelikalen Kreisen ist das Bibelstechen als Wahrsage-Methode sehr verbreitet, die gehören hier also gerade nicht hier her. Im folgenden Satz wäre dann „kirchlich“ durch „katholisch“ zu ersetzen. Und (2): Den letzten Satz halte ich für falsch; eine systematische Überprüfung ist mir da noch nicht untergekommen. Diesen Satz sollten wir daher weglassen, so lange kein Nachweis einer sytematischen Untersuchung vorliegt. Vielleicht macht RW ja einen Alternativvorschlag, der charakterisiert, was die „Skeptiker“ wirklich machen oder behaupten. --Klaus Frisch 22:54, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hinsichtlich der Gegenwartsverhältnisse bin ich kein Fachmann. Nach den Medienberichten hatte ich schon den Eindruck, daß die Skeptiker systematisch arbeiten - müssen sie ja auch, wenn sie zeigen wollen, daß die Erfolgsquote der Wahrsager nicht statistisch signifikant ist. Habe aber kein Problem damit, "systematisch" wegzulassen. Bei den Evangelikalen ist es so, daß das Aufsuchen eines Wahrsagers, etwa eines Astrologen oder Kartenlegers - nicht zu reden von wahrsagenden Hexen - schwere Sünde ist. Außer dem Bibelstechen ist alles verboten, und auch das Bibelstechen ist sehr umstritten und wird teils als Aberglaube verdammt, siehe beispielsweise hier:  Seite 6 und vor allem hier:  Seite 15: "Bibelstechen und Däumeln bedeuten für Christen einen Mißbrauch der Bibel". Das schreibt immerhin die "Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen", die meines Wissens die offizielle Position der Evangelischen Kirche vertritt. Ich würde also so formulieren: ""Gegner dieser Techniken verwenden zumeist die abwertende Bezeichnung „Wahrsagerei“. Entschiedene Gegner des Wahrsagens sind die katholische Kirche, maßgebliche evangelische Theologen und die Skeptikerbewegung. Von theologischer Seite wird behauptet, das Wahrsagen sei mit dem christlichen Glauben unvereinbar. Vertreter der Skeptikerbewegung überprüfen Aussagen von Wahrsagern mit dem Ziel, sie als unzutreffend zu erweisen." Nwabueze 00:02, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mach doch einfach mal, was du für sinnvoll hältst. Der letzte Satz ist wohl noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich habe erhebliche Zweifel, ob die Insider der „Skeptikerbewegung“ hier überhaupt mitlesen. --Klaus Frisch 00:19, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde den Satz über die Skeptiker in der Einleitung völlig korrekt und angemessen. Was jetzt noch fehlt, ist ein Absatz über die Skeptiker im Rezeptionsteil - wenn der eingefügt wird, ist eine Entfernung des Neutralitätsbausteins angebracht und mehrheitsfähig. Da kann ich aber mangels Kompetenz nicht helfen. Wenn ich Hauptautor wäre, würde ich Skeptikerliteratur lesen und den Absatz einfügen. Übrigens, die neue Überschrift "Rezeption", die Fossa statt "Kritik" eingefügt hat, ist zwar tatsächlich besser als die vorherige, aber andererseits auch problematisch, da im Abschnitt nur gegnerische Rezeption behandelt wird und positive Rezeption im Geschichtsteil steht. Daher wäre eine Formulierung wie "Gegnerische Standpunkte" wohl präziser und angebrachter. Nwabueze 00:51, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das letztgenannte Problem sehe ich auch; werde deinen Vorschlag erwägen. Dieser Abschnitt wird auf jeden Fall noch ausgebaut; heute war ich leider verhindert. --Klaus Frisch 01:07, 10. Mai 2008 (CEST)

text: Hinweis nebenbei: Die Einzelnachweise sollten hinter Literatur und Weblinks stehen. Diese Reihenfolge hat sich bei vielen großen Artikeln bewährt. Heißen nicht Fußnoten deswegen so, weil sie am Fuß, also ganz unten stehen? Nwabueze 21:50, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ist mir egal; ich habe das einfach so belassen, wie ich es vorgefunden habe. --Klaus Frisch 22:54, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschläge für den Anfangsteil 

message: Hier mal der Artikel von Dutton 1988 über Cold Reading, den ich oben in der Neutralitäts-Diskussion erwähnt hatte, und hier der PubMed-Abstract. Es handelt sich um eine wissenschaftliche Publikation in einem reputablen Journal (Experientia), und es geht darin u.a. um verschiedene Spielarten der Wahrsagung. Vielleicht komme ich später dazu, das mal genauer durchzusehen. Deutlich ist aber schon jetzt, dass es darin nicht um Vorhersagen geht, sondern um „personality assessment“, d.h. darum, wie „Berater“ jedweder Art (auch z.B. Psychiater) den Eindruck erwecken, erstaunlich viel über den Ratsuchenden zu wissen. Einen Satz könnte man dem im Artikel aber schon widmen. --Klaus Frisch 14:31, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ist er ja auch nicht. Es geht ja auch nicht alleine um die Empirie. Es geht darum, dass man mit Hilfe von Cold Reading, dem Barnum Effekt und der Leichtgläubigkeit des Kunden die Illusion erzeugen kann, dass Wahrsagen tatsächlich funktioniert. Und das werden wir im Artikel gut ausführen. Deine historischen Betrachtungen sind davon weitgehend unberührt. --RW 22:22, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Cold Reading 

message: Da steht doch wirklich "Wahrsagung gab es zu allen Zeiten in allen menschlichen Gesellschaften.". Die Menschheitsgeschichte für Homo sapiens sapiens ist seit 130.000 Jahren belegt. Ich möchte einen wasserdichten Beleg fürs Handlesn für den Zeitraum von 128.000 v. Chr bis 12.000 v. Christus bitte. Danke. 85.181.128.171 07:51, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nach der angegebenen Quelle gab und gibt es überall, wo man das überhaupt untersuchen kann, Wahrsagung. Ich habe mich inzwischen (durch Nwabueze) davon überzeugen lassen, dass man Minois nicht überall 1:1 übernehmen sollte. Mautprellers Korrektur der hier beanstandeten Aussage dürfte das hier angesprochene Problem erst mal beseitigt haben. Wirklich glücklich bin ich mit dieser Lösung allerdings nicht. Hab jetzt aber keine Lust, dem genauer nachzugehen. --Klaus Frisch 03:26, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Habs nochmal geändert.--Mautpreller 10:13, 4. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: @ 85.181.128.171: Artikel „Handlesn“ ist woanders. Ich vermute mal, dass keiner der sich mit Wahrsagen ein bisschen besser auskennt als die meisten Diskutierenden hier auf der Seite (und den Esoterikseiten der Wikipedia im allgemeinen), noch Lust hat sich hier in die Artikelarbeit in diese hitzigen Phasen einzumischen. Bei H. Biedermann (Lex. der mag. Künste, dort Stichwort Mantik) steht es etwas weniger verabsolutiert: „Die Verknüpfung eines künftigen Vorganges mit einem Ergebnis mantischer Operationen braucht keinerlei Kausalzusammenhang und umgeht verstandesmäßige Folgerungen. Dennoch ist die Faszination des gedachten «Blickes in die Zukunft» offenbar so groß, daß mantische Prozeduren seit der Urzeit angenommen werden müssen und in primitiven wie in Hochkulturen nachzuweisen sind; in letzteren nehmen sie lediglich ab und zu den Charakter des Spielerischen an (→ Losbücher) Die Frage nach dem «Wieso» der angenommenen Vorbedeutungen wurde offenbar nie gestellt. Grundsätzliches zu diesem Thema bei H.E. Sigerist, Anfänge der Medizin, Zürich 1963, S. 415-25. Übersicht der traditionellen Arten bei M. Kiesewetter 1895/1977 [2005 'Die Geheimwissenschaften', S. 326-84] «Das Divinationswesen» und bei W.F. Bonin, Zürich 1978, S. 320f“. K.R.H. Frick (Die Erleuchteten, S. 8): „Magisches Denken ist ein archetypischer Bestandteil eines jeden von uns.“ Nicht ganz NPOV J.M. Greer (Enzykl. d. Geheimlehren): Die Divination wurde im Laufe der gesamten Menschheitsgeschichte auf der ganzen Welt praktiziert. --85.176.152.253 11:12, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Extreeem gewagte These bitte belegen 

message: Zitat: "Adolf Hitler hatte während seiner gesamten Karriere geheime astrologische Berater." Beleg erbeten. -Holgerjan 21:13, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Quelle ist im Artikel angegeben. --Klaus Frisch 03:14, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Belegbar? 

message: Der Artikel von Hyman handelt keineswegs davon, dass die Leistungen von Wahrsagern sich im Rahmen von Cold Reading und Bühnenmagie bewegen. Er trifft gar keine Aussage über die Leistungen von Wahrsagern. 
Vielmehr handelt er davon, dass Aussagen ganz verschiedener Personen (ob Astrologen, Wahrsager oder Assessment-Test-Betreiber) häufig durch "personal validation" glaubwürdig werden, d.h. dadurch, dass diese sagen, was man hören will. 
Es handelt sich bei der von RW und Nina eingefügten Passage also um Täuschung der Leser dieses Artikels.--Mautpreller 10:41, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: "Kompromiss" daher nicht okay.--Mautpreller 10:45, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel erklärt, warum Wahrsagen "funktioniert". Er enthält Beispiele von Experimenten, mit denen gezeigt wurde, dass die Aussagen von "echten" Wahrsagern nicht zutreffender sind als von solchen, die wissentlich Cold Reading einsetzen, und trifft daher natürlich auch eine Aussage über die Leistung von Wahrsagern. Die Aussage im Artikel ist daher korrekt belegt. -- Nina 11:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich suche derzeit ein paar von den Originalarbeiten zu den Vergleichen von Aussagen zwischen Wahrsagern und nicht-Wahrsagern, die sollten noch ergänzt werden. -- Nina 12:36, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel beschreibt anhand von Experimenten, wann Aussagen über den Charakter einer Person akzeptiert werden, auch und gerade wenn sie äußerst allgemeiner Natur sind, ja sogar per Zufall generiert wurden. Er enthält kein einziges Beispiel eines Experiments, das Aussagen von (echten oder unechten, was auch immer das heißen soll) Wahrsagern denen von vorsätzlichen "Cold-Reading"-Experten gegenüberstellt. Die zitierten Experimente zeigen lediglich, wie eine Charakterbeschreibung plausibel klingen kann und dass äußerst klischeehafte Angaben häufig als zutreffend akzeptiert werden. Er gibt dafür auch eine Begründung an. Eine empirische oder sonstwie geartete Untersuchung von Voraussagen von Wahrsagern enthält er gar nicht. Während übrigens Hymans Text in seinen wirklichen Aussagen ernst zu nehmen ist, aber nicht das hier behauptete Thema behandelt, gilt das für den GWUP-Text gar nicht. Dieser verzichtet vollständig auf eine seriöse Auseinandersetzung mit den Phänomenen, mit denen er sich befasst.--Mautpreller 16:17, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe noch mal reingeschaut- war schon eine Weile her, dass ich den Artikel gelesen hatte- und du hast recht dass die beschriebenen Experimente nicht mit "echten" Wahrsagern durchgeführt wurden. Emprisch untermauert sind sie aber trotzdem. Der Artikel dreht sich die ganze Zeit um das Wahrsagen und gehört daher hierher. Der GWUP-Text werden wissenschaftliche Studien erwähnt. Bis diese vorliegen und im Original zitiert werden können, ist die Quelle ein guter Übergang. Was daran "unseriös" sein soll, ist mir schleierhaft.-- Nina 22:56, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel dreht sich keineswegs "die ganze Zeit" um das Wahrsagen, das ist vielmehr ein kleiner Nebenaspekt. Es geht um Assessment-Tests und "Charakterologie" aller Art. Voraussagen spielen keine Rolle, vielmehr Aussagen über die Persönlichkeit von Personen. - Die mangelnde Seriosität des GWUP-Textes ist leicht zu erkennen. Er zitiert eine Untersuchung an 2x12 Personen von 1988 ohne Quellenangabe. Resultat sei, dass das Eintreffen der Voraussagen im Zufallsbereich gelegen habe. Dies soll eine Bewertung des weit verbreiteten und lang existenten Phänomens der Wahrsagung erlauben? Ich bitte Dich. Im Übrigen beißt sich diese Darstellung natürlich mit der von Hyman (und Minois), nach der Wahrsagung weder ihre Akzeptanz noch ihren Sinn aus dem Eintreffen von Zukunftsprognosen bezieht.--Mautpreller 10:03, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du hältst einen Artikel für unseriös, der nur ein Beispiel bringt? Dir ist aber schon die Funktion unterschiedlicher Textformen klar, oder? Wahrsager glauben, aufgrund von besonderen Fähigkeiten Informationen erlangen zu können, z. b. über ihnen unbekannte Personen oder die Zukunft. Daraus beziehen sie ihre "Akzeptanz" Das widerspricht weder Hyman noch Minois noch dem GWUP-Text. Also bitte bleib jetzt mal auf dem Teppich und akzeptiere, dass das Nicht-Vorhandensein von Hinweisen auf die Existenz von Wahrsagefähigkeiten samt Erläuterung, warum das ganze trotzdem immer noch geglaubt wird, in die Einleitung gehören. -- Nina 16:02, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hmhm. Was sind denn bitte "Wahrsagefähigkeiten"? Bestehen die überhaupt darin, dass man "die Zukunft voraussieht"? Offenbar nicht in erster Linie! Dass die Akzeptanz von Wahrsagern (und anderen Voraussagern!) nicht primär davon abhängt, dass sie zutreffende Voraussagen machen, ist dem Artikel und nebenbei auch Hymans Text problemlos zu entnehmen. Im Artikel ist auch breit ausgeführt, dass kein Fehlschlag diese Akzeptanz zu erschüttern vermag. Die GWUP allerdings kann sich nicht entscheiden, sie will so rum und auch so rum: einerseits könnten die Aussagen auch stimmen (wenn auch nicht aufgrund paranormaler Fähigkeiten), andererseits wiederum nicht. Übrigens ist gerade die Textform der Hauptgrund, warum der GWUP-Text unbrauchbar ist. Es handelt sich eben nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern, schlicht ausgedrückt, um Propaganda. --Mautpreller 16:18, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wo sage ich , dass die Aussagen zutreffend sein müssen? Manoman, Du liest nur was du lesen willst. -- Nina 16:23, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du sprichst vom "Nichtvorhandensein von Hinweisen auf die Existenz von Wahrsagefähigkeiten". Und ich sage: Was ist das überhaupt? Der Artikel beantwortet diese Frage bereits: Das sind nicht primär Fähigkeiten, die Zukunft vorauszusagen. Allerdings nicht in den von Dir eingefügten Passagen, sondern im folgenden Absatz. Wenn sich der GWUP-Artikel wenigstens auf diesem Niveau bewegen würde ... --Mautpreller 16:33, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du bringst da was durcheinander, das sind zwei paar Schuhe. Einerseits die Akzeptanz, die auf angenommenen Wahrsagefähigkeiten aufbaut. Das ist ein Fakt. Dann das Nichtvorhandensein von Hinweisen auf die Existenz von Wahrsagefähigkeiten. Das ist auch ein Fakt. Diesen letzteren Fakt auszusprechen ist also "Propaganda", während ersterer okay ist? -- Nina 16:39, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Logische Inkonsistenz ist der Punkt. Entweder nimmt man an, die Wahrsager können mittels welcher Techniken auch immer zutreffende Aussagen machen (= ein Teil des GWUP-Artikels), oder man nimmt an, sie können es nicht (der andere Teil). Beides zugleich geht nicht. So etwas ist eine catch-all- oder Umsteigeargumentation: Damit ja nichts schiefgehen kann, kommt man von beiden Seiten. Propagandistisch wirksam, aber logisch nicht zusammenpassend und sachlich unseriös. Stattdessen wärs mal sinnvoll, klarer zu machen, was eigentlich unter "Wahrsagefähigkeiten" verstanden wird, wie es der WP-Artikel auch tut. Da könnte man sicher noch präzisieren.--Mautpreller 16:58, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mal ein wichtiges Detail in der Einleitung ergänzt. Jetzt sollte es nicht mehr zu solchen Missverständnissen kommen, was Du offenbar unter Wahrsagefähigkeiten verstehst. -- Nina 17:31, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Roger Neslson von der Princeton-Universität untersuchte zwar ein anderes Phänomen (zufällig?) in dem Zeitraum rund um den 11. September 2001 und „räumt ein, dass er sich [die vielen Zufallskurven, die vier Stunden vor den Ereignissen des 11. September völlig aus dem Ruder liefen und die Daten, die die Forscher zum Zeitpunkt der Katastrophe empfingen, und die immer noch weit über dem Mittelwert lagen] nicht anders erklären kann als durch eine bisher unbekannte Form von menschlichen Energieströmen“ (super Quelle :-): Titelstory der aktuellen PM); seine Messungen sind aber trotzdem interessant und zeigen, dass die Diskussionen noch nicht gänzlich abgeklungen sind. Siehe auch Jan Ehrenwald (Präkognition u.ä.). --85.176.136.63 13:05, 8. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  200 bis 300 Jahre „[...] ''nicht mehr Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen''“ 

message: Sollte der Abschnitt nicht besser "Frühgeschichte" heißen? Soweit ich sehen konnte, sind das nur schriftlich belegte Dinge, und Prä-Historik ist ja wohl nicht nur wörtlich Vor-Geschichte - siehe Urgeschichte - geht also bis zu den ersten Schriften. Nicht dass ich mich damit auskennen würde, aber so hatte ich das bisher immer verstanden. --Hob 09:36, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Prähistorik]]