Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/4

message: Inwieweit kann ich - als Laie (Tschuldigung Orientalist) - Mohammed mit Petrus/Paulus vergleichen. In den Apostelbriefen interpretieren die beiden auch Aussagen Jesu und bringen Dinge, die Jesus nicht gesagt hat. Petrus/Paulus sagen aber, da sie glauben, den Geist Gottes zu haben, können sie diese Aussagen machen. Darf man es also in diesem Sinne auch mit  Mohammed so sehen. Der sagt also etwas, aber letztendlich ist nur das Wort Allahs gültig und der hat nix dazu gesagt. Oder ist jede - zumindest religiös-sittlich-gesellschaftliche Aussage Mohammeds der eines Stellvertreters Gottes auf Erden gleichzusetzen: Dogmatisch und unabwendbar gültig. --Mediatus 18:08, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Deine Denkweise beruht auf einer falschen Prämisse. Wenn du da etwas vergleichen willst, dann Jesus mit Mohammed. Petrus, Paulus und alle anderen Apostel kann man mit dem Khalifen vergleichen. Jesus hat das Evangelium gebracht, aber bekannterweise ist davon kein Original mehr erhalten, sondern die Evangelisten haben es nachträglich nach bestem Wissen aufgeschrieben. Das Evangelium, das Jesus herabgesandt wurde, ist im Wortlaut aber verloren gegangen. Das weiß eigentlich auch jeder vernünftige Christ, und jeder Muslim glaubt es eh. Das Neue Testament ist also ein Bericht darüber und auch schon eine Auslegung dessen. Der Koran hingegen ist das authentische Wort Gottes, wie es Mohammed erhalten hat. Jesus und Mohammed sind beides Propheten und Gesandte Gottes, so wie auch Abraham, Moses und David, aber der Unterschied ist, dass der Koran noch von Zeitzeugen Mohammeds konsensual niedergeschrieben wurde. Man kann also eher die Hadithsammlungen mit den Berichten der Apostel über Jesus vergleichen, nicht aber den Koran selbst. -- Arne List 18:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Mohammeds Aussagen, die in den Prophetenüberlieferungen Hadith gesammelt sind, sind selbstverständlich nicht mit dem Wort Gottes gleichzusetzen. Letzteres ist immer maßgeblich. Mit den Ahadith wird viel Schindluder getrieben, so ja offenkundig auch in diesem Artikel hier. -- Arne List 18:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Dann sind wir uns hier alle einig, daß für einen wirklich gläubigen Muslim am Ende nur der Koran zählt und sowohl die Aussagen Mohammeds als auch später hinzugekommende Sekundärliteratur stets u.a. als Antwort auf die jeweilige Zeit zu sehen sind - in unserem Fall speziell in Bezug auf Apostasie und Fatwa? Bitte um Einwände, damit wir diese  Diskussion abschließen und kurze aussagekräftige Resumes bringen können (ohne auf die jahrhunderte alte orientalische Bürokratie zu achten :) ). --Mediatus 18:45, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Auch der Koran muss im historischen Kontext gelesen werden. Die Prophetenüberlieferungen helfen ggf. dabei, diesen Kontext herzustellen. Die sogenannte "Fatwa" im Artikel ist jedenfalls islamisch rechtsungültig, wie weiter oben festgestellt wurde. Aber vielleicht schafft es "Orientalist" ja noch, eine "gültigere" Fatwa zum Thema beizusteuern, wo es um einen konkreten Fall geht. -- Arne List 19:47, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Mohammed und Petrus/Paulus 

message: Bei dieser ellenlangen Diskussion gibt es zwei Fraktionen: die erste tritt dafür ein, den Artikel als einseitig, als fundamentalistisch (!) und als nicht neutral darzustellen. Diese Fraktion hat es bisher allerdings versäumt, einen LA gegen den Artikel zu stellen.  Dies ist unverständlich. Auch die Echtheit der Fatwa aus 1978 ist zunächst mal infrage gestellt worden. Die Bemühungen, durch einen ominösen Ministerbrief die Fatwa des Azhar-Ausschusses für ungültig zu erklären schlugen bisher fehl und diese kamen noch dazu aus einer äußerst unglaubwürdigen und islamistischen Ecke eines baltext. Es liegt im Interesse dieser Fraktion, den Artikel aus der Welt zu schaffen, weil sie angeblich "antiislamisch" ist, in dem man "gegen den Islam" vorgeht.  Das alles hat man aber nicht nötig (siehe unten). Die zweite Fraktion indes ist dabei, den Artikel denjenigen plausibel zu machen, die durch  die Islam-light-Position – eben Fraktion 1 -  den Artikel inhaltlich angreifen, ohne überzeugende Argumente ins Feld zu führen. 
Denn man übersieht, daß der Art. aufzuzeigen hat, welche juristische Position der Islam in der Vergangenheit und Gegenwart zur Apostasie bezieht und was man unter Apostasie verstand und heute noch versteht. Religionswechsel,  Blasphemie usw. – alles steht im Art. nach der zeitgenössischen Enzyklopädie des isl. Rechts (Kuwait), die in der islamischen Welt allgemeine Anerkennung findet. Daß sie u.U. im Eschweiler-Islam nicht beachtet wird, ist in einem Art. Nebensache, denn man kann nicht die Ansichten untereinander zerstrittenen Vereine einzeln aufzählen.   Die  sog. "Islam-Charta" ist nicht mehr wert als die Vereinssatzung eines Taubenzüchtervereins. 
Die modifizierte und die ablehnende Haltung werden im Art. genannt. Dies bedeutet aber keineswegs, daß die klassische islamrechtliche Position dadurch einzuschränken wäre. 
Wie an anderer Stelle gesagt: es geht nicht darum, im Art. aufzuzeigen, wieviele Köpfe wegen Ridda im Islam abgeschlagen worden sind, sondern darum, diese Rechtsposition aufzuzeigen, die in der Gegenwart von vielen, die den heutigen Großmufti Ägyptens kritisieren, vertreten wird. 
Hier ist also nichts "antiislamisches", geschweige denn "strafbares Verhalten" im Art. enthalten. Vielmehr wird der "Stand der Dinge" dargestellt.
Natürlich: man kann die Quellen "in der Tiefe" weiterhin befragen, Hadith aus den Sahihs heranziehen und den – schon wieder – abgelutschten Koranvers "Es gibt keinen Zwang in der Religion" in der Koranexegese (klassisch und modern) auseinandernehmen.  An keiner Stelle wird mit diesem Material "Schindluder" getrieben.  Wohl gibt es auch Koranauslegungen, die die Bestrafung des Apostaten im Diesseits begründen. 
In der islamischen Literatur wird kein einziger Fall geschildert, demnach man als Muslim (Konvertit, oder im Islam geboren) straffrei  eine andere Religion hat annehmen können. Sonst: bitte Quelle nennen, Titel, Bd,. Seite...usw.). Der Art. behandelt die Frage der "Aufforderung zur Reue" noch nicht.  Da es aber diese rechtserhebliche Kategorie gibt (so auch in der Enzyklopädie des islm. Rechts. Kuwait), muß man davon ausgehen, daß es Apostasie sowohl von Einzelpersonen als auch von Gruppen gegeben haben muß (man verhängt auch nicht Alkoholverbot, wenn die Leute nicht gesoffen hätten). Noch dazu ist die Aufforderung zur Reue Prophetensunna, die zweite Quelle des Rechts.
Von "Hochverrat" ist nirgends die Rede: den Begriff gibt es im Fiqh nicht! Es gibt die Bekämpfung (muharaba) der isl. Gemeinschaft und des Propheten: sie sind gekreuzigt, getötet und ihre Augen ausgestochen worden. Schon gelesen? Al-Qaradawi versteht dann heute unter "muharaba" sogar diejenigen, die als Abtrünnige andere zum Abfallen vom Islam auffordern. Wäre die Erwähnung dieser Auffassung in der WP antiislamisch und "gegen den Islam".  Man braucht nichts "gegen den Islam" zu schreiben – das machen die Burschen schon selber. Aber: man darf das hier erklären, oder?
Kurz: den Artikel kann man an einigen Punkten sogar erweitern – wohl nicht zur Freude der Islam-light-Fraktion. Man kann den Artikel auch durch die Verlinkung zur arabischen Presse, zu zeitgenössischen Fatwa-Seiten verlinken – ebenfalls nicht Islam-light-like. Man kann da noch vieles einbauen – nur eines kann nicht behauptet werden: daß der Artikel antiislamisch oder gar islamfeindlich ist. Denn eben diese Unterstellung ist POV und geht auf persönliche Glaubensvorstellungen Einzelner über den Islam zurück. 
 
Diese Fraktion mit "Überdosis Islam" (Zitat: Anwar as-Sadat) soll sich erstmal in den Werdegang des islamischen Rechts und in dessen zeitgenössische Diskussion über die Frage der Apostasie einarbeiten. Denn ohne Lektüre kommt man nicht weiter.--Orientalist 19:21, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Es hat sich also im Laufe der Jahrhunderte um den Koran viel Literatur gebildet. Ich glaube zu verstehen, daß Arne den Islam aber allein aus dem Koran begründen möchte, sozusagen die „evangelische“ Variante des Glaubens (ohne Kathechismus). Das ist doch sicher eine gangbare Möglichkeit für einen muslimischen Gläubigen oder? Jetzt einmal abgesehen davon, ob nun Arnes Ansicht nur von einer bescheidenen Minderheit getragen wird, oder nicht. Daß er in einer traditionellen muslimischen Gesellschaft, wie sie im Orient vorherrscht, sich von einigen Vorstellungen verabschieden muß, da dies böse Folgen haben könnte, ist ihm doch sicher klar. Der aus Indien stammende Dr. Abdullah hat z.B. eine sehr klare traditionelle Glaubensicht. Medatus 19:41, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich vertrete keinen Standpunkt einer "bescheidenen Minderheit", sondern denjenigen der Muslimverbände in Deutschland. Nochmal: Die deutschen Muslimverbände bekräftigen übereinstimmend die Religionsfreiheit. Darunter fällt das Recht, dass ein Muslim seinen Glauben aus freien Stücken verlassen kann.  -- Arne List 19:57, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die deutschen Muslimverbände haben gerade mal 30.000 Mitglieder. In Deutschland gibt es aber insgesamt 3,2 Millionen Muslime. Und auf der ganzen Welt gibt es 1,3 Milliarden Muslime. Der Standpunkt der deutschen Muslimverbänden ist, soweit er von der allgemeinen Auffassung der Mehrheit im Islam abweicht, eine Minderheitenmeinung. --84.137.29.25 20:29, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wo artikuliert sich denn deine "Mehrheit" in Deutschland? Und wie kommst du auf die Zahl 30.000? Lächerlich. -- Arne List 20:52, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Bemerkung 

message: Darf ich folgende Feststellungen machen (mit bitte um konstruktive Korrekturen):
* Glaubensabfällige (Abfällige vom Islam zu anderen Religionen , d.h. Buchreligionen, andere Religionen und Atheismus) werden von Allah IMMER mit der Hölle bestraft.
* Das Töten eines Apostaten ist nach dem Koran, also dem für Muslime gültigen Wort Gottes, nicht vorgesehen.
* Die Aussagen Allahs sind - speziell im  Fall Apostasie wortwörtlich zu nehmen.
* Die Tötung von Apostaten wird durch eine Aussage Mohammeds begründet, dessen Worte jedoch nicht das Gewicht des Korans haben und auch aus ihrer Zeit zu lesen sind.
* Die Tötung von Apostaten ist aus der Tradition auf Leute beschänkt worden, die vom Islam abfallen. Bei Glaubenswecheln von Christen zum Judentum etc. hat die islamische Tradition keine Tötungen vorgesehen.
* Die Tötung von Apostaten und damit Todesfatwas sind aus einer politisch/gesellschaftlichen historischen Entwicklung im muslimischen Glaubens zu verstehen und Gründen auf die Aussage Mohammeds.
* Dem Artikel fehlen Musterfälle von Tötungen Abgefallener.
Und das ist wohl die to-do-Liste: 
* ausgestellte Todesfatwas dokumentieren
* Fälle ausgraben, bei denen Abtrünige getötet wurden
* Beweisen, daß die Tötung von Apostaten aus dem Glauben nicht zu begründen ist, sondern eine teilweise noch nicht ausgerottete historische Fehlentwicklung ist.
--Mediatus 19:55, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich lese im Koran, dass alle, die an Gott glauben, Juden, Christen, usw. mit eingeschlossen, und gute Werke tun, von Gott belohnt werden. Also kann es selbst aus koranischer Sicht nicht angehen, dass man in der Hölle landet, nur weil man kein Muslim ist. Es gibt einfach Fälle von gebürtigen Muslimen, die später zum Christentum konvertieren. Wenn das eine reine Glaubensentscheidung ist, so sollte man diesen Suchenden doch nicht aufhalten. Es ist aus meiner Sicht besser, wenn jemand im Christentum zu Gott findet, als wenn er im Islam ungläubig bleibt. Dafür gibt es ja Beispiele, genauso wie es (weit mehr) Beispiele in die andere Richtung gibt. Es ist jedenfalls aus meiner Sicht falsch, anzunehmen, Gott würde eine Religion im Jenseits besonders bevorzugen. -- Arne List 20:14, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Islamverbände sind nicht befugt, dogmenbildend zu sein. Wenn ihre Mitglieder sich ihren Ansichten anschließen, haben sie dadurch nicht das Recht, den Art. diesen oder einen anderen, als antiislamisch oder absichtlich "gegen den Islam" gerichtet zu bezeichnen - oder gar den Autor in die Nähe der zionistischen Weltverschwörung...usw. zu rücken - weil ich, wohl der Hauptautor, nur das referiere, was in der Literatur geschrieben steht. Wo kämen wir hin, wenn wir einen Islam nach Nadeem Elyas und "Murad" Hofmann als Maßstab aller Dinge referierten?--Orientalist 20:19, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Nach der Logik der Religionen ist es so, dass die Gläubigen im Jenseits belohnt werden, und dass die notorischen Sünder in der Tat in der Hölle landen. Ich persönlich verstehe das übrigens allegorisch in dem Sinne, dass man über die Guten weiterhin gut reden wird, und dass man die Schlechten zumindest verschweigt (totschweigt), wenn sie verblichen sind. Es ist im Islam so, dass man nicht schlecht über Tote reden soll. Aber Vorbilder sind wohl nur diejenigen, die wirklich aufrichtig waren. -- Arne List 20:43, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Also meint das Koranwort - auch im größeren textlichen Zusammenhang - nicht diejenigen, die eine andere Religion annehmen, sondern die den Glauben nicht ernst nehmen? Muß man das als Muslim so verstehen oder gibt es dennoch die Alternative, daß jene, die vom Glauben abfallen und einen anderen annehmen in der Hölle landen?  --Mediatus 20:47, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, es ist letztlich eine Entscheidung bei Gott. Woher sollen Menschen entscheiden können, wer rechtgläubig ist, und wer nicht? Das sollte sich der Mensch nicht anmaßen. -- Arne List 20:57, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Warum hat Gott dann so klare Aussagen zur Hölle gemacht? Ist das als Drohung zu verstehen? Ich respektieren Deine Meinung gerne, doch wie sehen das die großen Gelehrten und Schulen? --Mediatus 21:10, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mediatus: in dieser illustren Gesellschaft habe ich nichts mehr zu sagen. Das ist alles kalter Kaffee, der immer wieder neu aufgegossen wird. Islamverbände sind hier keine Norm. Sie sind Nix. mit X. Es bleibt dabei: den Artikel als antiislamisch "gegen den Islam" gerichtet zu bezeichnen, belegt die Unkenntnis der Dinge. Und dann die ganze de:WP in den Dreck zu ziehen nach Art des Islamisten baltext(siehe meine gelben Seiten), dem sich in silentio (!) offenbar auch andere anschließen... Nöö...mit denen nicht, danke.--Orientalist 20:52, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich habe die Diskussion von Anfang an verfolgt und möchte für ein Resumee dennoch, daß alle das Kriegsbeil begraben. Über baltext habe ich meine Meinung gesagt, das weiß hier jeder. Doch was wird aus dem Artikel? Also müssen wir weitermachen. Islamverbände interessieren mich hier nicht. Ich will wissen, was Allah zur Apostasie deffinitiv meint. Alles andere drumherum ist sicher in vielen muslimischen Ländern vielfach Realität und wurde in Jahrhunderten aufgebaut - doch gibt es auch andere Meinungen und das will doch Arne im Artikel erwähnt wissen und das kann doch wohl möglich sein!? Ich habe ja schon vor Jahren (:) ) vorgeschlagen: Orientalist macht den Unterbau des Artikels, mit Herkunft, Traditionen und allgemeinen Auslegungen der Rechtsschulen etc. und Arne bringt dann die modifizierten Meinungen zum Thema - und keiner pfuscht dem anderen ins Handwerk.  --Mediatus 21:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Warum hat Gott dann so klare Aussagen zur Hölle gemacht? Ist das als Drohung zu verstehen? Ich respektieren Deine Meinung gerne, doch wie sehen das die großen Gelehrten und Schulen? Wir können hier im Artikel doch nicht schreiben: „Das kann nur Gott beantworten“. Da brauchen wir schon ein bischen mehr „Fleisch“. --Mediatus 21:22, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Welche Aussagen zur Hölle meinst du jetzt genau? -- Arne List 22:14, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mediatus: Was um Gottes Willen hat diese Bibelstunden-Moschee-Diskussion (noch dazu islam-light-Konvertiten-show) mit dem Art. zu tun? Hölle, Allah... Im Koran sagt Allah...das ist doch, mit Verlaub, wirklich nicht WP-würdig.--Orientalist 22:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: für einen Arne List: auch hier, wie überall: EOD. Bedankt und Tschüss.Klar?--Orientalist 23:05, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Also sind Sie gar kein Islamwissenschaftler? -- Arne List 23:21, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: „Was um Gottes Willen hat diese Bibelstunden-Moschee-Diskussion mit dem Art. zu tun?“ Ich versuche den Artikel voranzubringen. Und da man sich hier ja noch nicht einmal einig ist, ob Konvertiten nach dem Koran überhaupt getötet werden dürfen, müssen wir bei Adam und Eva, also mit einer Bibelstunde beginnen.  Wie soll es denn sonst weitergehen? Sag es mir. Ihr haut Euch wieder irgendwelche Fakten um die Ohren, welche der Andere nicht anerkennt und das machen wir dann so fort und fort? Weißt Du einen besseren Weg? Sollen wir alle ignorieren, mit denen wir hier Krach haben? Eine reine Blockadehaltung kann uns doch auch nicht weiterhelfen. Ich denke, wenn wir vom Koran her das Thema erschließen, könnten wir auf einen Konsens, den kleinsten gemeinsamen Nenner kommen. PS.: Ich weiß daß die Apostatenbestrafung (es gibt mehrere Arten der Apostasie) Teil der Schari'a ist. --Mediatus 23:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: PPS: Warscheinlich bin ich für das Thema zu ungebildet und maße mir hier etwas an, dem ich nicht gewachsen bin. Wenn ja, nehme ich diese Seite von meinem Radar. Wollte eh noch ein Luftwaffenschiffchen für einen Artikel scannen.--Mediatus 23:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Mediatus: ich suche mir den Kreis, mit dem ich mich hier unterhalten möchte, um einen Art. inhaltlich zu gestalten, selber aus. Solche islam-light-Anhänger, die zu schnell und übereifrig Partei für einen Islamisten baltext ergriffen haben, gehören bestimmt nicht dazu. Bluff-Bruder, mit Verlaub und religiös "Überdosis" . Wenn der Art., der ja aus den von mir oben angegebenen Gründen durchaus nicht islam-light-like ausbaufähig ist, nicht gefällt, möge man einen LA stellen. So einfach ist es.--Orientalist 23:44, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, Herr "Orientalist". Wie definieren Sie denn nun als Islamwissenschaftler den Untereschied zwischen "Islam-Light" und "Islamismus"? -- Arne List 23:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Und vielleicht auch noch ein paar Fälle der letzten 100-200 Jahre bitte. -- Arne List 07:56, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ob der Artikel jemals vorwärtskommt oder nicht, hängt offenbar ausschließlich davon ab, ob Koenraad noch zum Kreis gehört, mit dem sich die Fachwelt hier unterhalten möchte. Alle anderen existieren ja sowieso nicht. So tief sind wir schon gesunken. --Fix2 08:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

text: Nagykata? -- Arne List 09:02, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Er meint Nagykáta. Ungarisch ist halt schwierig. Ein hilfloser Versuch, mich zu beleidigen, da der Artikel zufälligerweise ursprünglich von mir stammt. Ich nehm's gelassen. --Fix2 09:41, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, Fix, oder wer auch immer: nur darum geht es, daß Du in diesem Art. über Apostasie, keinen halben Satz geschrieben und keinen konkreten, weiterführenden Vorschlag gemacht hast. Das zählt.--Orientalist 09:52, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Und wo sind Deine konkreten, weiterführenden Vorschläge? --Fix2 10:33, 20. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich lese hier vor allem: in dieser illustren Gesellschaft habe ich nichts mehr zu sagen. Das ist für mich maßgebend. --Fix2 11:42, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Resumee und Abschluß aus der bisherigen Diskussion 

message: Im Artikel steht:
:: Im Jahre 2002 wurde der Hochschullehrer Haschem Aghadschari im Iran wegen Apostasie zum Tode verurteilt, weil er gesagt hatte, die Muslime sollen islamischen Geistlichen nicht „wie Affen“ folgen. 
Vielleicht sollte man auch noch hinzufügen, dass seine Strafe auf drei Jahre Gefängnis abgemildert wurde, wovon zwei auf Bewährung ausgesetzt wurden (laut englischer Wikipedia) -- Arne List 20:55, 21. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der englische Artikel nennt ja eine persische Quelle. Jemand hier, der das lesen kann? -- 07:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

text: So schwer ist das nicht zu enträtseln: 5 jahre Haft, davon 3 Jahre auf jeden Fall (قطعی) und zwei Jahre bedingt ( تعليقی) und 5 Jahre wird er seiner bürgerlichen Rechte beraubt (و پنج سال محروميت از حقوق اجتماعی محكوم) So steht's da. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 06:54, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  [[:en:Hashem Aghajari|Hashem Aghajari]] 

message: In diesem Absatz steht das in vielen islamischen Ländern zivilrechtliche Folgen für die Apostasie drohen. Mich stört dabei die bezeichnung viele. Das ist meiner Ansicht nach POV. Man könte ja schreiben in manchen oder einigen islamischen Ländern. Viele ist mir einfach eine zu subjektive Einschätzung. Was für den anderen viel ist für den anderen wenig. Es gibt sicher auch viele Länder mit überwiegend islamischer Bevölkerung in denen die Apostasie nicht geahndet wird. --mbm1 08:55, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sowohl die islamischen Länder sind abzählbar als auch diejenigen darunter, in denen entsprechende Folgen drohen. Gibt es da Zahlen? Bei „viele“ würde ich die Mehrheit erwarten, „einige“ und „manche“ suggerieren die Minderheit. Rainer Z  ... 14:22, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nachtrag: zur Gegenwart wäre hinzuzufügen: der Fall der sog. Qura'niyyun (Anhänger des Korans), die den Rückgriff auf die Sunna und Hadith ablehnen. Ihr spiritus rector (Dr. Subhi Mansur) seit 1986-1987 lebt nunmehr in den USA. Die Familienmitglieder in Ägypten werden schikaniert. Einige Mitglieder der Gruppe sind im Gefängnis. Und die Azhar-Titanen von al-Tantawi bis weiter nach unten sagen: sie sind Apostaten, solche, die die Religion bekämpfen....usw...nach dem üblichen Strickmuster.(Quelle: ascharqalawsat.com von gestern). Also: es ist nicht so einfach. Die isl. "Würdenträger"  bringen sehr schnell den Begriff "Apostat" über die Lippen. Das ist bedenklich und muß in der WP dargestellt werden.--Orientalist 21:12, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Interessant. Googlete mal nach Subhi Mansur und fand das:  --84.137.37.209 17:17, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Islamisches Recht - Traditionelle Lehrmeinung 

message: In diesem Absatz stehen die Länder in denen die Apostasie auf die ein oder andere Weise bestrahft wird. Währe es vielleicht nicht möglich diesem Teil einen kleinen Absatz beizufügen in denen die Länder mit islamischem Bevölkerungsmehrheit in denen die Apostasie nicht bestraft wird kurz aufzulisten. So z.B. In der Türkei, Bosnien, Albanien, Tunesien, Libanon, Kasachstan, Turkmenien, Kirksiestan, Usbekistan, Aserbaidschan und in Tadschikistan wird die Apostasie nicht unter Strafe gestellt. --mbm1 17:33, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Man würde dem Leser besser aufzeigen das in der islamischen Welt dazu keine Schwarz-Weißmeinung existiert. Aber warten wir ab wie die anderen Diskutanten sich dazu äußern. Lieber Gruss, --mbm1 19:04, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist schon eine Information. Und das bevölkerungsreichste muslimische Land, Indonesien, nicht vergessen. --Roland Schmid 19:51, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Umsetzung des islamischen Rechts in verschiedenen Ländern 

message: http://www.islam-qa.com/index.php?ref=20327&ln=eng
zeigt die islamische Haltung. Andere Seiten zeigen die ablehnende Haltung gegenüber dem Großmufti von Ägypten. 
--Orientalist 13:36, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Und den Quatsch nehmen Sie also ernst. -- Arne List 14:31, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: LOL, Ich hätte jetzt erwartet, dass man fragen würde, ob das Literatur vom Feinsten sei, aber als totalen Quatsch darzustellen ist doch schon eine Anmaßung...... -.- --83.221.68.53 14:46, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wieso? Diese Website ist doch nicht ernst zu nehmen. So eine "Fatwa" ist überhaupt keine Fatwa, da sie sich nicht auf den Koran berufen kann. Stattdessen wird da nur dumm gelabert. Aber "Orientalist" erkennt darin den Islam. Na jedem das Seine, aber ich hoffe nur, dass Muslime nicht darauf herein fallen. -- Arne List 15:17, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde mal bissl ruhiger sein, Arne. Im Gegensatz zu dir, hat der 'Alim Referenzen gidf. Also bitte nicht den Islam in den Dreck ziehen Arne.--83.221.68.53 16:00, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn jemand den Islam in den Dreck zieht, dann ist es dieser Muhammad Saleh Al-Munajjid mit seinen schwachsinnigen "Fatwas". -- Arne List 16:09, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Dann zeig mal deine Zertifikate, die zeigen, dass du Islamwissenschaft, islamisches Recht oder sonstiges in einem islamischen Land studiert hast. Hier wird mal wieder völliger Nonsens produziert. Und wenn Kishk, As-Sudais, Al-Albani etc. diese Fatwa ausstellen würden, dann wären diese Personen auch schwachsinnig, ja? Kennst du überhaupt eine muslimische Authorität, außer deiner selbst?--83.221.68.53 16:18, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: Vergiß es Ori. Gleich kommt wohl der Hammer, das Ibn Baz keine muslimische Authorität sei. @Arne: Mir ist Salman Rushdie sowas von egal. Was ich bei Koenrad mit Salman Rushdie meinte, dass er zwar Kind von vielleicht muslimischen Eltern war, aber er persönlich in einer christlichen Schule geprägt worden ist. Der war von Anfang an kein Muslim. Aber naja, lieber muslimische Gelehrte als unwissend bezeichnen und sich selber anmaßen Fatwas erteilen zu können, nicht wahr Scheich Ahmed List?--83.221.68.53 18:52, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: und bitte: das Beten nicht vergessen! Sonst: Apostasie! Rübe ab! (bitte genau lesen!)
http://www.binbaz.org.sa/index.php?pg=mat&type=fatawa&id=2536
--Orientalist 18:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: Abd al-Aziz ibn Baz? --84.137.51.193 19:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: Quellen sind immer willkommen - ob sie dann anerkannt werden, kann diskutiert werden - aber bitte (Arne und IP) ohne persönliche Angriffe!. Siehe auch der Abschnitt hier drunter. Endlich mal ein  konstruktiver Beitrag. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:24, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Eine Fatwa von vielen 

message: Meinungen erbeten! --Koenraad Diskussion 18:00, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[en:Ghorban Tourani]] 

message: Der Beleg unter Fußnote 3 ist so schwach, daß er m.E. gelöscht werden sollte. Der Link führt zu einer kleinen Sondergruppe und deren spezieller Meinung.--Grenzgänger 12:26, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Also, sie und viele anderen (siehe die obigen Links) vertreten diese Position. Warum sollten sie nicht als Beleg für die Fortdauer dieses Gedankenguts gelten? Jemand der allen Ernstes heute solche Positionen vertritt (ohne Gebet kein Muslim - also Apostat - also Todesstrafe) hat doch ohnehin nicht alle Tassen.... Das Extremisten diese Position vertreten nimmt nicht Wunder. Irgendwie verstehe ich deinen Einwand nicht so richtig, glaube ich. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 12:33, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Hat man bei dem obem bereits angesprochenen Fall von Mohammed Hegazy die Haltung der Al-Azhar beachtet?
:Mit Suad Saleh hat sich aber erstmals ein hoher Repräsentant der mit hoher Autorität ausgestatteten Al-Azhar-Universität in die Auseinandersetzung eingemischt. Und zwar mit höchst spitzfindigen Argumenten. Die Abtrünnigen, die ihren Abfall vom Islam geheim halten, müssten nicht mit dem Tode bestraft werden. Doch fügte der Rektor hinzu: "Bei Hegazy liegt der Fall aber anders. Er hat öffentlich erklärt, er sei stolz darauf, zum Christentum übergetreten zu sein. Und er hat sich sogar, zusammen mit seiner Frau, mit dem Evangelium in der Hand fotografieren lassen." Diese Apostasie müsse mit dem Tode bestraft werden. Ausdrücklich rief der Gelehrte den ägyptischen Staat auf, sich des Falles in seinem Sinne anzunehmen.Die Welt
Soweit ich informiert bin ist Suad Saleh allerdings eine Frau. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 20:40, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Al-Azhar 

message: Der genaue Link wäre
http://www.igfm.de/index.php?id=21&tx_ttnews[pS]=1187546139&tx_ttnews[pointer]=8&cHash=730a9ad81a
aber aber anscheinend wird aus technischen Gründen der letzte Teil des URLs geschluckt.
Eine Alternative wäre http://www.wwrn.org/article.php?idd=17470&sec=15&con=57 --84.150.203.139 19:52, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Link in Fußnote 9