Diskussion:Gefecht bei Möckern

message: Frage: Wieso heißt es eigentlich "Gefecht bei Möckern" wenn die Kampfhandlungen bei Dannigkow und Vehlitz stattfanden? "Gefecht bei Gommern" wäre doch viel naheliegender. (nicht signierter Beitrag von 109.40.42.16 (Diskussion | Beiträge) 18:26, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  woher der Titel? 

message: Handelt es sich bei den Borstell unterstellten Einheiten um ein Korps oder eine Brigade? Der Text ist bisher widersprüchlich. VG--Magister 23:50, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das kommt leider ganz darauf an, welche Bücher du nutzt, denn auch die Literatur ist sich nicht einig. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  23:54, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Einheitlich sollte es im Artikel aber sein, mach mal pls ne Ansage ;-) VG--Magister 23:55, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich tendiere eigentlich zur Brigade, weil ca. 5.000 Mann sich in dieser Größenordnung bewegt. (vgl. York, dessen 20.000 Mann als Korps bezeichnet wurden) --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:00, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, dank Dir. Ich hätte anhand der personellen Stärke genauso entschieden. Leider fehlt mir jegliche Literatur. VG--Magister 00:04, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Und wenn du sie hättest wäre auch nicht viel erreicht. Z.b. steht bei Wartenburg "Borstell, 5000 Preußen bei Magdeburg" ... das bringt's ... --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Ja, da der Priesdorff als so ziemlich einer der letzten noch die Originalakten hatte, müssen wir ihm wohl vertrauen. Danke! --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

text: Offensichtlich wird das wirklich nicht klar. In dem Abschnitt darüber (zu Vehlitz) steht ja drin, dass die Franzosen mit einigen (drei) Kav.Rgt. einen Gegenangriff führten nachdem der Ort an die Preußen gefallen war. Dieser Gegenangriff ging, wie beschrieben, daneben und so wurden die drei Kav.Rgt. aufgerieben. Der Punkt ist nur, dass diese Regimenter vorher schon erfolglos bei Zeddenick waren. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  01:42, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Aso, danke; diese Versager ;-) VG--Magister 10:12, 25. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hi, hätte in diesem Zusammenhang noch einen Vorschlag: Wäre es net sinnvoller, die Beschreibung des Gefechtes bei Zeddenick vor den Ausführungen zu Vehlitz zu platzieren? Zum einen erscheinen die Kampfhandlungen bei Z. nur ein Randgefecht gewesen zu sein, zum anderen wäre ein besserer temporärer Konsenz gewährleistet, da Du ja selbst schreibst, dass die Kavallerie eben erst nach ihrem Einsatz bei Z. im Gefecht bei V. aufgerieben wurde, was einen entscheidenden Aspekt des Gefechtes bei V. impliziert. Eine Frage hätte ich noch aus persönlicher Neugier: In der internen Bildbeschreibung ist irgendwo vom "tollen Platen" die Rede. Ich beziehe das toll mal auf tollkühn/verrückt. Nannte man den Kavallerieoffizier aufgrund seiner Handlungen in diesem Gefecht so, oder zeichnete er sich noch durch gewissen "Wahnsinn" in weiteren Kampfhandlungen aus? VG--Magister 08:01, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Platen hatte den Spitznamen in der Armee wegen toller Streiche im Frieden und nicht zu übertreffender Tapferkeit im Kriege schon lange vor den Befreiungskriegen. Erst in deren Publizistik (die Befreiungskriege waren auch ein Medienereignis) wurde er außerhalb der Armee bekannt. Über ihn kamen zahllose Anekdoten in Umlauf, die im 19. Jahrhundert literarisch und in der bildenden Kunst verarbeitet wurden. Eine populäre Zusammenfassung findet sich bei: Hans Weberstedt (Hrsg.): Der tolle Platen und Andere (Nach Aufzeichnungen eines Mitkämpfers und Zeitgenossen) (= Band 3 von: Jungdeutschland. Bücherschatz für die deutsche Jugend, Charakterköpfe der deutschen Befreiungskriege II), Friedrich Engelmann, Leipzig 1913.--Gloser 08:47, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für die ausführliche Auskunft :-) Demnach verfügte von Platen über einen schon im Vorfeld vorhandenen gewissen Ruf, der sich sich durch entsprechend legendär ausgeschmückte Handlungen in den Kämpfen, nach den Befreiungskriegen verfestigte. Hatte von ihm bisher noch nie gehört. Besten Dank--Magister 11:25, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wegen der anderen Frage:Ich denke, dass es schon die galanteste Lösung ist, wenn man die Gefechte in der Reihenfolge ihrer Entstehung abhandelt. Außerdem ensteht so zufällig auch die einfache Situation, dass sie von links nach rechts durchgegangen werden. Finde ich eigentlich gut. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:17, 1. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Akzeptiert, logo, war auch nurn Vorschlag. Meine Intention geschah unter dem Aspekt, dass bei beiden Gefechten eingangs die konkrete Uhrzeit 16.00 Uhr genannt wurde, wobei die endgültige Entscheidung im Zentrum fiel. Ich dachte, dass Schlachtenartikel anhand ihrer Priorität für den Ausgang des Treffens gegliedert werden, wobei Scharmützel an den Flügeln gewissermaßen nebenbei Erwähnung finden. Dass die Franzosen ziemlichen Bockmist mit ihrer Kavallerie gebaut haben müssen steht außer Zweifel... VG--Magister 13:24, 1. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Dinge 

message: Das Gefecht bei Möckern war eine militärische Auseinandersetzung zwischen den Truppen des Kaiserreiches Frankreich  und der preußisch-russischen Koalition während des Frühjahrsfeldzuges der Befreiungskriege am 5. April 1813. Tatsächlich ist die historische Bezeichnung für diese Kämpfe irreführend, da es sich eigentlich um drei Vorpostengefechte  bei Dannigkow, Vehlitz  und Zeddenick  handelte. In diesen errangen die alliierten Truppen unter General Ludwig Adolf Peter zu Sayn-Wittgenstein einen ersten größeren Sieg über die zahlenmäßig überlegenen französischen Verbände, die von Napoleons Stiefsohn Eugène de Beauharnais geführt wurden. Dieser Sieg stärkte in der Folge die Moral der alliierten Seite.
Ich hatte zufällig mal den Artikel in diesem Zustand entdeckt und wollte ihm eigentlich nur das nötigste wie Quellen und Gliederung angedeihen lassen. Aber dann habe ich Schritt für Schritt doch mehr gemacht. Schließlich habe ich dann noch eine Karte gezeichnet und nun ist der Artikel endlich fertig. Viel Spaß beim lesen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  19:11, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zum Artikel keine Meinung (nicht gelesen), aber das Bild in der Schlachtebox geht gar nicht - eine historisierende Darstellung, die zwischen 1880 und 1914 in Deutschland in der glorifizierenden Tradition eines von Werner entstand und mit zeitgenössischer Darstellung einer Schlacht nix zu tun hat; Der tolle Platen und sein Trompeter bei Möckern zeigt irgendwas, nur nicht die Schlacht von Möckern, -- Achim Raschka 19:21, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das siehst du m.E. zu streng. Richard Knötel ist für seine präziesen Studien von Uniformen und Ausrüstung berühmt gewesen. Ich habe nun unter dem Bild den Hinweis angebracht, dass es nicht zeitgenössisch ist- da der Leser nicht blöd ist reicht das auch. Als praktisch einzige (!!!) Illustration zu diesem Thema will ich auf dieses Bild jedenfalls nicht verzichten. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  19:45, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Pack es einfach nicht in die Box des Schreckens. Marcus Cyron -  Wikipedia:Literaturstipendium 23:04, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ok. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:12, 29. Jun. 2010 (CEST)

text: Karte ist nun weiter oben, man soll sie ja auch sehen, wo ich da tausend Stunden dran gesessen habe :-) Literatur hätte ich auch gern neue - gibts aber leider nicht (außer in dubiosen Selbstverlagen) und nur die alte Literatur geht überhaupt auf Details ein. Leider, aber das kann ich beim besten Willen nicht ändern. Der "Aufmacher" is nun auch verlegt. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:12, 29. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke. Das mit der Literatur ist schade. Oft zeigt sich aber schon daran, ob ein Thema zum grünen Bapperl geeignet ist. Habe gerade mal etwas geschaut, das scheint bei den Befreiungskriegen generell so zu sein. Als "Halblaie" denke ich mir, dass Literatur des 19. Jahrhundert sicher ausführlich, aber nicht einfach auszuwerten ist. --Haselburg-müller 00:23, 29. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zu den großen Klopperein wie Leipzig gibts auch mal aktuellere Werke, aber zu den kleineren Gefechten eher nicht. Außerdem ist besonders der Frühjahrsfeldzug 1813 in der neueren Geschichte sehr stiefmütterlich behandelt worden. Aber dennoch denke ich, dass die Autoren des 19. Jh. uns genug Material hinterlassen haben. Auf deren Angaben basieren nämlich (das bezeuge ich dir aus Erfahrung) auch sämtliche Werke neuen Datums. Es ist also eigentlich gar kein wesentlicher Unterschied. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  01:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

text: Den Satz habe ich mal korrigiert, der hat sich wirklich nicht gut gelesen. Was die anderen Einwürfe angeht: Die Folgen sind eben die konkreten Tatsachen/ Konsequenzen aus dem Gefecht. Unter Bedeutung wird hingegen ausgeführt, was das Gefecht über diese Folgen hinaus für die Moral beider Seiten und speziell als Anfangserfolg für die Verbündeten. Die Einheiten im Text und ihre Aktivitäten sind schon gerafft im Gegensatz zur alten Literatur. Und eine halbe Batterie macht bei diesen Truppenzahlen durchaus einen Unterschied auf den Kampfverlauf. Man kann im übrigen auf dem Gefechtsfeld anwesende Einheiten nicht komplett unter den Tisch fallen lassen. Ihre Existenz muss schon erwähnt weerden. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  00:12, 29. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist mindestens lesenswert. Was fehlt mir zur Exzellenz? Ein wenig an Hintergrund, z.b. was passierte an den Folgetagen, versuchten die Alliierten etwa Magdeburg einzunehmen? Ich lese im Artikel Gefecht von Halle etwas davon. Hier macht sich natürlich das Fehlen des Artikels zum Frühjahrsfeldzug bemerkbar, wo man das passgenau einfügen könnte. Genauere Angaben zur Schlachtaufstellung der Alliierten wären schön, Schlacht bei Warburg macht so etwas z.B. vor. Wenn ich das richtig verstanden habe nahm nur ein kleinerer Teil der versammelten Truppen an den Gefechten teil. Hier fragt man sich natürlich auch, warum die Verbündeten sich so sicher waren, Eugene mit einem deutlich unterlegenen Heer angreifen zu können. Oder bestand nie die Aussicht, dass es zu einer offenen Feldschlacht kam? Über die Motive Eugenes gibt es doch sicher auch noch etwas zu sagen, oder hatte er gar keinen Einfluss gegenüber seinen Korpskommandeuren? Vielleicht lag es auch am Zustand seiner Truppen? Noch eine Kleinigkeit: ich habe so meine Zweifel, ob Friedrich Wilhelm Rembert von Berg mit 22 Jahren schon ein Korps befehligte. --Prüm 18:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

text: Geändert in "Dort wurden sie von zwei frische Schwadronen des preußischen Dragoner-Regiments Königin angriffen  aufgerieben." es waren also die Franzosen, die von den zwei preußischen Schwadronen aufgerieben wurden :-) --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  22:11, 1. Jul. 2010 (CEST)

text: Hinweis: Das Bild von Beauharnais, das links angeordnet ist ragt bei meiner Bildschirmeinstellung mit seinem Rahmen in die darüberliegende Schriftzeile. --Krächz 10:29, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hm... So besser? VG--Magister 10:46, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nein. Immer noch schlecht. --Krächz 10:57, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mist ;-) Is doch ok, wenn du das anmerkst. Ich kann es aber net recht nachvollziehen, bei mir hauts hin. Ich füge aber nochma eine Leerzeile ein, vielleicht hilft das. Wenn nich, versuch doch pls ma selber, dann schauen wa ma, wie es bei mir (19 zoll Normal BS, IE8, monobooks) ausschaut. VG--Magister 11:13, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Jetzt passt bei mir. Die Leerzeile ist allerdings etwas dicker als gewohnt, da sie aber direkt nach dem Zitat kommt, fällt das nicht so auf. --Krächz 11:17, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das is normal, dass sie ein wenig breiter ausfällt. Ich denke mal, die Malfunktion hängt mit der Positionierung des Bildes in Zusammenhang mit der Vorlage zusammen. Bei mir passts auch, also belassen wir es so. VG--Magister 11:22, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 8. - 18. Juli 2010 (Lesenswert) 

message: Die wikipedia Fußnote darf nicht innerhalb des Zitates stehen. Das Zitat ist dann nicht mehr korrekt. Kann das bitte im Artikel korrigiert werden. --Armin (Diskussion) 11:27, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich halte die Zitate ohnehin für verzichtbar. Ihr Inhalt kann mit den Nachweisen ohne Informationsverlust zusammengefasst werden.--Gloser (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Das sehe ich nach Durchsicht ebenfalls so, zumal mit Zitaten "grundsätzlich sparsam" umgegangen werden sollte bzw. sie nur zum Einsatz kommen sollten, wenn die die Formulierung ungewöhnlich prägnant und vielfach zitiert wird. So oder so müssen zumindest die Zitate korrigiert werden. --Armin (Diskussion) 12:37, 9. Sep. 2013 (CEST)

text: Es sind keine Formalia, sondern es geht um methodisch sauberes Arbeiten. Fußnote 29 ist übrigens falsch zitiert. ↑ Tim Klein (Hrsg.): Die Befreiung 1813 - 1814 - 1815, Ebenhausen 1913, S.160 oder ist Klein - als Herausgeber des Sammelbandes - auch der Verfasser des Beitrages auf Seite 160? Es fehlt jedenfalls die Angabe des Verfassers, der Aufsatz im Sammelband und die genauen Seitenangaben vom Aufsatz. --Armin (Diskussion) 13:36, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist kein Sammelband von Aufsätzen, sondern eine Sammlung von Dokumenten und Texten. Und selbstverständlich ist die Frage ob die Fußnoten vor oder nach den Anführungszeichen zu stehen haben dem Bereich der Formalia zuzuordnen. Das kann man von der Forderung alle Zitate zu streichen wiederum nicht behaupten ;-) --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  13:54, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für deine Korrekturen. Formalia sind aber nach wie vor etwas anderes, bspw. die Verwendung von Vorlagen für Zitate oder Literatur,  die Anordnung von Bildern usw. Wenn Zitate falsch zitiert werden, ist das keine Formalie mehr. --Armin (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: @Memnon335bc: Die Zitate geben keineswegs „besser als jede Nacherzählung die Ansichten und Einschätzungen der Beteiligten wieder“. Weder Rudolf Michael von Friederich noch Jean Baptiste Adolphe Charras waren „Beteiligte“. Auch ihre Zitate sind lediglich „Nacherzählungen“.Friederich (1855–1922) war 1911 in der kriegsgeschichtlichen Abteilung II des Großen Generalstabs tätig, kurz darauf geadelt und zum Leiter ernannt. Dort wurde anlässlich der Hundertjahrfeier der Befreiungskriege naturgemäß besonders dick aufgetragen, wenn es um die Rolle der Armee ging. Der Franzose Charras (1810–1865) lebte dagegen seit 1851 als ehemaliger Offizier, dann republikanischer Politiker in der Revolution von 1848, Publizist und erbitterter Gegner des napoleonischen Kaisertums im Exil. Er hatte Militärschulen besucht, war aber kein ausgebildeter Historiker.Diese Informationen sollten fairerweise zum Verständnis der offenbar unverzichtbaren Zitate in den Text.--Gloser (Diskussion) 15:40, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich würde dir gern ein schönes Gefühl geben indem ich dir sage, dass mir das so gar nicht klar war. Allerdings müsste ich dazu lügen. Ich wüsste nur nicht, wo sich der Mehrwert im Zusammenhang mit dem Artikel steckt. Aber wenigstens reden wir inzwischen nur noch von den zwei Zitaten am Ende (die ich sehr pointiert finde), das könnte man als Fortschritt verbuchen. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  18:35, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Dein Argument für das Beibehalten der Zitate: „Die Zitate geben besser als jede Nacherzählung die Ansichten und Einschätzungen der Beteiligten wieder“ wurde entkräftet. Weder Rudolf Michael von Friederich noch Jean Baptiste Adolphe Charras waren „Beteiligte“. Darum sind auch ihre Worte „Nacherzählungen“.Nun lass dir eine bessere Begründung einfallen.--Gloser (Diskussion) 19:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

text: Ich würde dir gern ein schönes Gefühl geben indem ich dir sage, dass mir das so gar nicht klar war. Allerdings müsste ich dazu nicht lügen, möchte mir aber auch nicht sagen lassen, dass ich dich „blöd anmache“. Von mir aus: EOD.--Gloser (Diskussion) 20:35, 9. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Fußnote im Zitat 

message: Die Stadt Wolfsburg gab es 1813 noch nicht. Wurde erst 1938 gegründet und 1945 so genannt. (nicht signierter Beitrag von 213.160.6.34 (Diskussion) 14:10, 25. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Fehler in der Karte des Frühjahrsfeldzuges.