Diskussion:Das Käthchen von Heilbronn

message: Irgendein kluger Mensch meint, unsere Bearbeitungen zur historischen Vorlage rückgängig machen zu müssen. Vielleicht genügt der Hinweis, wer wir sind: Kleist-Archiv Sembdner, Heilbronn. www.kleist.org. So, und jetzt probieren wirs noch einmal.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.7.218.161 (Diskussion • Beiträge) 2:01, 6. Jun. 2008 (CEST)) 
:Eure „Bearbeitung“ bestand aus nichts anderem als der unbegründeten Löschung von älteren Käthchen-Zuschreibungen, z.B. der vom Heilbronner Historiker und Stadtarchivar Friedrich Dürr 1897 veröffentlichten und mehrere Jahrzehnte in der Stadtgeschichtsschreibung vertretenen These, dass es sich bei der Vorlage für das Käthchen um Lisette Kornacher gehandelt habe. Zwar wurde diese Zuschreibung bereits 1938 von Otto Kienzle widerlegt, aber die Kornacher-Hypothese findet so oft in der Heilbronner Literatur (die euch auch bekannt sein dürfte) Erwähnung, dass sie als Teil der Rezeptionsgeschichte kommentiert im Artikel bleiben sollte. Grüße-- | peter schmelzle | d | @ | 11:56, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ob Werke mit Kornacher-Nennungen wie „Sie machten Geschichte - Aus dem Leben und Wirken berühmter Heilbronner“ (1977) oder Schmolz/Weckbach: „Heilbronn – Geschichte und Leben einer Stadt“ peinlich sind oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Im Schmolz/Weckbach wird die Kornacher ausdrücklich als „liebgewordene historische Legende“ bezeichnet. Im Artikel pocht auch niemand auf einen Wahrheitsgehalt der Legende. Es hält dich niemand davon ab, neue Forschungsansätze in den Artikel einzubringen. Die älteren Ansätze sind aber – peinlich oder nicht – so oft in den ansonsten hier als Standardliteratur herangezogenen Werken verewigt, dass man sie eben als alte Legenden im Artikel belassen sollte. Wir arbeiten hier letztlich ja nicht investigativ, sondern eben nach vorhandener Literatur. Ergänzungen und Fortschreibungen sehr erwünscht, Löschungen sehe ich eher kritisch. Dritte Meinungen?-- | peter schmelzle | d | @ | 16:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

text: Na, immerhin wird jetzt nicht mehr pauschal „Unsinn“ dekretiert wie noch gestern oder am 6. Juni. Es wird nun also Ausgewogenheit angemahnt. Was hat es denn mit Ausgewogenheit zu tun, wenn der Absatz über frühere, mittlerweile überholte, aber dennoch noch verbreitete Theorien einfach komplett entfernt wird? Zumal der eh nur aus vier Sätzen und einem Bild besteht, also mitnichten „endlos ausgewalzt“ wird. Jemandem, der hauptberuflich mit Kleist beschäftigt ist, sollte es doch ein Leichtes sein, zu den angeführten neueren Forschungsansätzen noch ein bisschen Text beizusteuern, um der erwünschten Ausgewogenheit näher zu kommen. Das wäre auf alle Fälle besser, als einfach nicht Genehmes komplett zu entfernen. -- Rosenzweig  δ 19:03, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe die Kornacher-Details in einen eigenen Artikel Lisette Kornacher ausgelagert. Was jetzt noch an Personenzuschreibungen im hiesigen Artikel ist, ist knapp und IMHO auch kulturgeschichtlich interessant. Die stoffgeschichtlichen und motivgeschichtlichen Ansätze wie oben angerissen würden sich weiterhin gut als Ergänzung im Artikel machen (und wären wohl in weniger Zeilen ergänzt als wir hier schon diskutieren ;-)). -- | peter schmelzle | d | @ | 01:02, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Lisette Kornacher und Co. 

message: Die Abschnitte Literatur und Weblinks sind sehr umfangreich und sollten im Hinblick auf die entsprechenden Richtlinien (WP:LIT und WP:WEB) ausgedünnt werden. Insbesondere müssen nicht die zahlreichen Aufsätze zu speziellen Aspekten (das Käthchen in der bildenden Kunst oder auf Berliner Bühnen bspw.) in den Heilbronner Kleist-Blättern eigens angegeben werden (dafür genügt der Überblick auf kleist.org), und auch für kleist.org genügt ein Weblink. Ob sechs Weblinks zu Digitalisaten nötig sind, ist auch fraglich. Sofern mir niemand zuvorkommt, werde ich die beiden Abschnitte in absehbarer Zeit auf das Nötige und Sinnvolle kürzen. -- Rosenzweig  δ 14:44, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitte Literatur und Weblinks 

message: Dass Schriesheim jetzt zu Schwaben gehört, sollte man den Schriesheimern lieber nicht erzählen! (nicht signierter Beitrag von 217.7.23.178 (Diskussion) 16:28, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Schriesheim in Schwaben?!?!? 

message: Keine direkte Verfilmung aber in dem Film Privatleben mit Brigitte Bardot und Marcello Mastroani aus dem Jahre 1968 spielt die Inszenierung des Käthchens von HN auf Italienisch in einer it. Kleinstadt eine nennenswerte Rolle in der Handlung  des Films. Es sind auch immer wieder Szenen der Aufführung mit Dialogsequenzen zu sehen die teilweise mit der Handlung des Filmes zu tun haben.
-- 84.164.156.62 13:38, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Verfilmungen 

message: Es wird immer abenteuerlicher! * Liest * denn mal zur Abwechslung jemand das Stück und nimmt zur Kenntnis, was im Text steht? Heilbronn und Worms, das finde ich dort, aber nirgendwo Schriesheim. Man muß den Eindruck haben, daß, je weniger wir gesichert wissen, um so mehr zusammenphantasiert wird. Leider sind die Redakteure bei der kritischen Sichtung offenbar völlig überfordert und transportieren den Unsinn auch noch weiter, der sich dann in Zeitungsartikeln und Schülerreferaten wiederfindet.-- 84.167.235.12 08:17, 13. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Es gibt hier keine Redakteure, nur Benutzer. Du hast anscheinend nicht verstanden, wie Wikipedia funktioniert. Oder vielleicht doch, denn die Diskussionsseite hast du immerhin entdeckt und benutzt. Die Strahlenburg habe ich entfernt, die wurde vor Jahren mit diesem Edit ohne jeglichen Beleg eingefügt. Hier wird auch behauptet, das Schloss des Grafen von Strahl sei die Strahlenburg, aber das scheint mir doch mehr der von dem Namen des Grafen abgeleitete Versuch zu sein, sich mit einem großen Namen zu schmücken. Was die Stuttgarter Bürgertochter als Käthchen-Vorbild betrifft: Im Artikel steht nur, dass manche diese Ansicht vertreten, mehr nicht. U. a. wohl Reinhard Breymayer, dessen Buch Zwischen Prinzessin Antonia von Württemberg und Kleists Käthchen von Heilbronn als Einzelnachweis an besagtem Satz hängt. Wenn dich diese These stört, setze dich mit ihm auseinander. Es spricht aber nichts dagegen, sie wie andere Thesen auch hier kurz zu erwähnen. Gruß --Rosenzweig  δ 12:29, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Schriesheimer Strahlenburg, Käthchen-Vorbild aus Stuttgart... 

message: Wenn Heinrich von Kleist im Sommer 1811 an Marie von Kleist über das Käthchen von Heilbronn schreibt: "Es war von Anfang herein eine ganz treffliche Erfindung", so meint er damit nicht notwendigerweise, daß das Ritterschauspiel gänzlich auf einer Fiktion beruhe. Es ist zu berücksichtigen, daß "Erfindung" als Entsprechung für den lateinischen Begriff "inventio" auftreten kann, der in der Theorie der Rhetorik eine wichtige Rolle spielt, vor allem bei der Findung des Stoffes und der Argumentation: 
"inventio: erstes Produktionsstadium der Rhetorik: Finden der Gedanken und Möglichkeiten, die sich aus einem Thema bzw. aus einer Fragestellung entwickeln lassen. 
In dieser ersten Phase der Rede- oder Textproduktion gilt es, zu einem vorgegebenen oder vorgenommenen Thema möglichst viele inhaltliche oder gedankliche Aspekte zu entwickeln, die bei der Darstellung des Themas (innerhalb eines bestimmten Zweckzusammenhangs) zum Einsatz kommen können oder sollen.
Es gilt also Stoff und Material zu ‚sammeln’, um das Thema angemessen – und das kann durchaus schon eine bestimmte Perspektive oder gar Parteinahme umfassen – behandeln zu können." http://www.li-go.de/prosa/rhetorik/inventiomittopik.html/ (Abruf am 02.08.2013, 11:08 Uhr.
Kleist war rhetorisch geschult und befasste sich selbst mit der Theorie der Rede. Dass er von "Erfindung" spricht, schließt also nicht zwingend Anknüpfung an historische Realität aus. Dies scheint in der Forschungsdiskussion bisher zu wenig beachtet worden zu sein. - Im übrigen vertrete ich mit Christhard Schrenk (1992; 1994, 2005) die These, dass Charlotte Elisabethe Zobel (1774 – 1806) durch ihre Patientengeschichte über Gotthilf Heinrich Schubert für Heinrich von Kleist von Bedeutung gewesen sein kann, nicht die Heigelin-These, und erwähne nur am Rande, dass Steven R. Huff die These von Kleists Bezug auf die Stuttgarterin Carola Heigelin, nachmals verehelichte (von) Scheffauer, vertritt.--Breymayer (Diskussion) 11:16, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  "Erfindung" ist nicht notwendig gleichbedeutend mit "Fiktion" 

message: 1. durch den Hinweis auf eine vordem nicht beachtete familiäre Beziehung von Kleists Freund Christian Ferdinand Hartmann zu Heilbronn durch seine Heilbronner Schwester Henriette Mayer, geb. Hartmann, die Ehefrau des ritterschaftlichen Amtmanns und Konsulenten (Rechtsberaters) Friedrich Christoph Mayer und nachmalige Schwiegermutter des Heilbronner Stadtoberhaupts Johann Klemens Bruckmann. Kleists Malerfreund Ferdinand Hartmann hat sich wohl auch deswegen für Heilbronn interessiert, weil dort ein Sohn seiner Schwester Henriette, Ludwig ("Louis") Hartmann Mayer (1791 – 1843), als dichtender und philosophischer Maler, der sich durch reizvolle Landschaftsgemälde auszeichnete, mit seinem im Dresdner Umkreis Kleists weilenden Onkel Ferdinand Hartmann malerisches Talent gemeinsam hatte. 
2. durch den Hinweis auf die Bedeutung der mit der Heilbronner Familie Zobel verschwägerten und mehrfach mit der Reichsritterschaft verbundenen Familien Oetinger, Dertinger und Reuß für die heilmagnetische Behandlung der Charlotte Elisabethe Zobel und ihrer Freundin Lisette Kornacher, für beider Arzt, Eberhard Gmelin (als Schüler Ferdinand Christoph Oetingers), für den Schelling-Schüler, Friedrich-Christoph-Oetinger- und Eberhard-Gmelin-Kenner im Dresdner Umkreis Kleists Gotthilf Heinrich Schubert, auf dessen Dresdner Vorlesung Kleists Freund Ferdinand Hartmann den Dramatiker aufmerksam gemacht hat.
Warum glaubt man nicht einfach, was Kleist und Böttiger gesagt haben?! (nicht signierter Beitrag von 193.197.7.2 (Diskussion) 11:31, 28. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Kleists Bezugnahme auf Heilbronn und das Ritterwesen &ndash; weiterführende Hinweise