Diskussion:ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice/Archiv/2

message: Hape, Deine Streichungen im Pro-GEZ Teil habe ich wieder rückgängig gemacht. Ich teile zwar Deine Ansicht, dass Rundfunkräte und Rundfunkarchive mit der GEZ zu tun haben, aber ich habe das in den Artikel eingesetzt, weil ich damit unmittelbar Bezugs genommen habe auf enstprechende Thematisierungen im Anti-GEZ Teil. 
Du kannst es Dir ausssuchen: Streichung dieses Themas sowohl auf der Anti- und der Pro-GEZ-Seite, oder beide bleiben stehen.
Tom Berger
: So weit ich das sehe, meinst du den letzten Absatz des Contra-GEZ-Teils. Im Sinne der Gleichbehandlung stimme ich deinem Vorschlag zu, die jeweiligen Abschnitte zu entfernen.
: Im Übrigen sollte man grundsätzlich mal die GEZ-Diskussion auf die GEZ beschränken. Die grundsätzliche Diskussion der Rundfunkgebühren gehört eigentlich in das entsprechende Thema, das es ja inzwischen auch gibt.
: Aber eins noch: Die Kommentierung "Rollback wegen Editwar" ist ziemlich daneben. Weit und breit ist kein Editwar zu sehen. Du könntest mal versuchen, Diskussionen ohne grundlose Beschuldigungen zu führen.
: Nachtrag: Jetzt sehe ich ihn auch, den berühmten Editwar. Der hat aber nichts mit meiner Streichung der beiden Absätze zu tun. 
Hape 09:19, 19. Feb 2005 (CET)
thread_title: Streichungen im Diskussionsteil des Artikels durch Nutzer Hape

message: Auch ich empfehle den Artikel Das Internet wird gebührenpflichtig!. Die GEZ hat eine Sicht, Co-Autoren eine Andere. Dann sollte man mit einem Zusatz, der eine im Augenblick völlig unüberschauliche Definitionssituation, die erst ab 2007 konkrete Bedeutung gewinnt, herausnehmen. Wie die Sache im Augenblick dargestellt ist, ist die Sache unklar. Was ist ein Internet-PC und wie hoch ist die 'eine einzige Grundgebühr', denn im obengenannten Zitat spricht man von 'Rundfunkgebühr', und diese unterteilt sich in 'Grundgebühr' und 'Fernsehgebühr' (siehe §2Abs.1 neues RGebStVs Staatsvertrag-2005). Beim durchlesen der Diskussion hatte ich das Gefühl, daß diese Unklarheit häufiger erkannt wurde und eine abschließende Klärung noch nicht existiert!
:Wie hoch 'eine einzige Grundgebühr' ist, ist völlig eindeutig zu beantworten, denn das steht im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag: 5,52 Euro monatlich. Die zu klärende Frage lautet: wie wird ein Internet-PC behandelt, der im privaten Bereich vorgehalten wird? Im beruflichen Bereich ist die Sache klar, da kostet eine beliebige Anzahl von Geräten nur eine Grundgebühr.
:Was ein 'Internet-PC' ist, muss im RGebStV absolut nicht geklärt werden. gebührenpflichtig sind nämlich ausschließlich Rundfunkempfangsgeräte, und die werden im RGebStV definiert. Ein Internet-PC kann und kann nicht ein Rundfunkempfangsgerät sein - das hängt nach Lage der Dinge hauptsächlich davon ab, wie schnell der Internetzugang ist. Da aber wird es wieder interessant: reicht ISDN, um TV-Streams auf dem PC nicht-zeitversetzt zu empfangen? IMO eher nicht, und dann wäre der wenigstens der private ISDN-Internet-PC sowieso nur ein Hörfunkempfänger, der maximal 5,52 Euro kostet. Andererseits steht auf der Webseite der ARD, dass schon ein privat bereit gehaltenes Radio die Gebührenfreiheit des privat genutzten Internet-PCs auslöst.
:Am einfachsten wird es wohl, wenn man den Internet-PC innerhalb der privaten Wohnung beruflich nutzt. Irgend wie wird sich das schon deichseln lassen - z.B. indem man dem Chef mal eine E-Mail schickt :-)
:-- Tom-berger 20:39, 26. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Ich nehm die Sache mit den Internet-PCs am Anfang heraus 

message: Ein Computer ohne entsprechende Livestreaming-Software kann glaube ich nicht als technische Einrichtung betrachtet werden, die geeignet ist Rundfunkdarbietungen zu empfangen. Er wäre demnach kein Rundfunkempfangsgerät im Sinne des § 1 (1) S. 1 RGStV. Die Folge wäre, dass dann auch keine Rundfunkgebühr nach § 2 (2) S. 1 RGStV zu entrichten wäre, egal ob Grundgebühr oder Grundgebühr + zusätzliche Fernsehgebühr. Der Anschluss ans Internet würde daran auch nichts ändern, da Computer und Datenzugangsmöglichkeit via Internet zusammengesehen immer noch mangels entsprechender Livestreaming-Software keine technische Einrichtung sind, die geeignet ist, Rundfunkdarbietungen zu empfangen. Seht ihr das genauso? Ich frage mich, was die GEZ auf ihrer Website unter dem dort genannten "Internet-PC" versteht. Gibt es eine offizielle Definition? Hat schon mal jemand erfolgreich nachgefragt oder ist gerade dabei? 
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die GEZ respektive die Anstalten es auf gerichtliche Auseinandersetzungen ab 01.01.07 ankommen lassen wollen, da wohl keine genauen Aussagen/Definitionen zum Begriff Internet-PC gemacht werden, die mittels RGStV überprüfbar wären; ich habe zumindest noch keine verbindliche und ausführliche gefunden und mein aus diesem Grunde letztens mit einem Mitarbeiter der GEZ geführtes Gespräch ergab sinngemäß folgendes: Ein Internet-PC sei ein PC mit Internetzugang. Dafür sei die volle Gebühr zu zahlen. Er meinte auf weitere Nachfragen meinerseits, z.B. ob ein Differenzierung zwischen der Empfangsmöglichkeit via ISDN und DSL gemacht werde, dass unabhängig von der Technik immer die volle Gebühr zu zahlen sei. Er ging davon aus, dass hinsichtlich der Empfangsmöglichkeit von Fernsehenprogrammen kein Unterschied aufgrund der eingesetzten Übertragungtechnologie bestünde. Er versichert mir, dass jeder ab 2007 augrund des technischen Fortschritts auch Fersehprogramme in guter Qualität mit einem Internet-PC empfangen könne. Daher sei eine Diskussion zum gegenwärtigen Zeitpunkt unerheblich. Aus Sicht der GEZ sei der Fall klar und eindeutig. -- Programm 06:34, 15. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Ohne Software kein Empfangsgerät, Internet-PC, wer weiß mehr 

message: Ich habe den Artikel "Internet-PC" angelegt. Es wundert mich, dass dieser ob weniger Artikel in den Printmedien und der zahlreichen Artikel im Internet und der 1000fachen Beiträge in Online-Foren noch nicht angelegt war. Nungut, da eigentlich über den Internet-PC so gut wie nichts bekannt ist, habe ich die Fakten dort mal NPOV unter Zuhilfenahme der offiziellen Aussagen dargelegt. -- Programm 22:38, 16. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Neues Lemma [[Internet-PC]] 

message: Im "Kontra" Bereich steht bzw stand zu lesen: "Die Gebührenverwendung durch die GEZ ist überdies auch beim Bundesrechnungshof nicht nachvollziehbar."
Das hat hier nichts verloren, denn es gibt für den Bundesrechnungshof hier aus gleich zwei Gründen nichts nachzuvollziehen. Wie die von der GEZ eingenommenen Mittel verteilt werden, ist auf den Webseiten der GEZ zu lesen. Natürlich fließen diese Mittel ganz weit überwiegend den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten zu, und diese (und damit auch die vom ÖRR betriebene GEZ) unterliegen aufgrund der durch die Verfassung garantierten Rundfunkfreiheit nicht der Kontrolle einer staatlichen Einrichtung wie dem Bundesrechnungshof. Der ÖRR kontrolliert den Staat, nicht der Staat den ÖRR!
Aber selbst wenn man dieses Prinzip außer Acht ließe, dann wären aufgrund des Länderprinzips die Landesrechnungshöfe zuständig und nicht der Bundesrechnungshof. Kultur und damit auch der ÖRR ist Ländersache.
-- Tom-berger 11:48, 23. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der Bundesrechnungshof hat damit in der Tat nichts zu tun. Ich habe den Text gemäß http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,344811,00.html angepasst.--Berlin-Jurist 13:27, 23. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ein Landesrechnungshof hat damit allerdings auch nichts zu tun, der angepasste Absatz wäre also nochmals entsprechend umzuformulieren. Entweder ist der unsinnige Satz zu streichen, oder er ist mit dem Hinweis zu versehen, dass der Landesrechnungshof nicht zur Kontrolle des ÖRR befugt ist. Ich würde Dir (Berlin-Jurist) die Änderung überlassen. Bitte erledige das aber in den nächsten Tagen. -- Tom-berger 18:56, 23. Jul 2005 (CEST)
replies: text: An Tom-berger: "Ich würde Dir (Berlin-Jurist) die Änderung überlassen. Bitte erledige das aber in den nächsten Tagen." klingt in meinen Ohren ziemlich anmassend und als Berlin-Jurist wuerde ich mich fuer den Hinweis bedanken. Vielleicht liesse sich das etwas anders freundlicher und einladender formulieren, z.B.: "Berlin-Jurist, koenntest Du evtl. in den naechsten Tagen diese Aenderung erledigen ?". Nur als Vorschlag, vielleicht eskaliert dann manche Diskussion nicht so schnell, wie bei uns beiden damals geschehen. Gruesse --WHS 21:07, 23. Jul 2005 (CEST)

text: Ich halte es für lobenswert, dass Tom-berger einen Editwar vermeiden möchte. In der Sache ist für mich entscheidend: Offenbar ist der Landesrechnungshof konkret tätig geworden, diesbezüglich habe ich lediglich die Quelleninformation verarbeitet. Ich habe die Darstellung von Tom-berger daher als Auffassung der GEZ-Befürworter in den Artikel eingefügt.--Berlin-Jurist 23:03, 23. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Die Änderung gefällt mir so gar nicht. Spricht es wirklich für die GEZ, wenn eine Kontrolle, bei der sie gerügt wurde, nicht rechtmässig war? --Eike 14:58, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Dass die Kontrolle nicht rechtmässig gewesen sei, das sagen Befürworter der GEZ, z.B. hier Tom-berger. Ich konnte bisher keine Hinweise darauf finden, dass tatsächlich rechtswidriges Handeln vorgelegen hätte, dennoch möchte ich Toms Einwände nicht einfach verschweigen.--Berlin-Jurist 15:15, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text: @Berlin-Jurist: das hat aber nun mal absolut nichts damit zu tun, ob jemand Befürworter oder Gegner der GEZ ist, deshalb ist Deine merkwürdige Formulierung in höchstem Maße nicht-neutral und damit ungeeignet für Wiki. Aber dennoch muss ich mich bei Dir entschuldigen: im NRW-Gesetz über den WDR (http://www.wdr.de/unternehmen/_media/pdf/basis_struktur/wdr_Gesetz_neu.pdf) wird ausdrücklich der Landesrechnungshof als Prüfinstanz des WDR eingesetzt. In §42 ist dort zu lesen: "Der Jahresabschluss, die Ordnungsmäßigkeit und die Wirtschaftlichkeit der Haushalts- und Wirtschaftsführung des WDR werden vom Landesrechnungshof nach Maßgabe der folgenden Vorschriften geprüft.". Auch wenn das nun alles gar nichts mehr mit der GEZ zu tun hat, passt Du Deine Formulierung also vielleicht doch besser noch an den tatsächlichen Vorgang an: Kritik des Landesrechnungshof am WDR.-- Tom-berger 20:44, 24. Jul 2005 (CEST)

text:  Ich hab den Unsinn über die Nichtrechtmäßigkeit der Kontrolle rausgeschmissen. Wenn sie nicht rechtmäßig gewesen wäre, hätte die GEZ kaum Einblick in ihre Unterlagen gewährt. Etwas mehr zum Vorgang findet man bei silicon.de Hape 07:56, 25. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Gebührenverwendung / Bundesrechnungshof 

message: Der Abschnitt wirkt suspekt. Genau so, als sei er von der GEZ selbst geschrieben. 
Indikatoren:
* die Beiträge im Abschnitt "Pro GEZ" wurden von IPs geschrieben
* die Inhalte sind nicht konkret sondern propagandistisch
* die Sprache ist auf so eigentümliche Weise verquarst udn bürokratisch, dass der Verdacht naheliegt, die GEZ selbst oder ein Auftragnehmer habe hier Material der GEZ eingearbeitet.
Bitte um weitergehende Prüfung. Danke Stimme aus dem Off 09:13, 26. Jul 2005 (CEST)
replies: text: @ "Stimme aus dem Off": geh' doch mal zum Arzt, Deine Paranoia ist wirklich behandlungsbedürftig. Die IPs sind die meinen, der Pro-Artikel stammt ganz weit überwiegend von mir. Daran ist nichts propagandistisch, ich folge mit meinen Ausführungen ausschließlich den Mediengesetzen der Länder und den Urteilen des BVerfGs zum ÖRR, zu dessen Aufgaben und zu seiner Finanzierung. Wenn Dir meine Sprache nicht gefällt, dann mache Vorschläge, wie Du das besser schreiben würdest - das ist bei Wiki Dein gutes Recht. -- Tom-berger 10:15, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Ist der Abschnitt "Pro GEZ" eine Auftragsarbeit?

message: Der Abschnitt "Pro GEZ" beginnt mit einem Hinweis auf den diffusen Charakter der Kritik an der GEZ. Dies ist keine nicht-neutrale Formulierung, sondern ein jederzeit überprüfbares Faktum. Die Kritik richtet sich nämlich, wie hier auch schön im "Kontra-GEZ" Abschnitt nachzulesen ist, gegen rüdes Auftreten der GEZ, gegen das Datensammeln durch die GEZ, gegen die Höhe der Rundfunkgebühr, gegen die Bemessungsgrundlage der Rundfunkgebühr, gegen die Gebührenkontrolleure und deren Auftreten, gegen die Art der Bezahlung dieser Kontrolleure und noch zig andere ähnliche unbeliebte angebliche Erscheinungen.
Dabei wird das angeblich rüde Auftreten der GEZ eben so wenig belegt wie das der Kontrolleure. Dass die Kontrolleure nicht das Geringste mit der GEz zu tun haben, ist den Kritikern dann auch schon völlig egal. Dass die GEZ ihre gesetzliche Aufgabe nur erfüllen kann, indem sie die Daten der Rundfunkteilnehmer verwaltet, scheint den Kritikern nicht klar zu machen sein. Dass die Höhe der Rundfunkgebühr nicht von der GEZ festgesetzt wird, scheint den meisten unbekannt zu sein, dass das einzelne Rundfunkempfangsgerät als Bemessungsgrundlage aus Gründen der Gebührengerechtigkeit eingeführt wurde, scheint völlig aus dem Blick der Kritiker entschwunden zu sein, die sich, wenn sie überhaupt für einen ÖRR eintreten, diesen dann über Steuermitteln von allen finanziert haben wollen ...
Ja, das ist genau das, was ich schrieb: eine sehr diffuse Kritik, die sich über viele verschiedene Rechtsnormen hinzieht, und die in fast allen Fällen mit der GEZ nicht das Geringste zu tun hat ...
-- Tom-berger 17:44, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Aragorn2 bricht schon wieder Edit-War vom Zaun 

message: Den Satz über die Aussprechung des allgemeinen Hausverbots über die Landesrundfunkanstalten habe ich gestrichen, da Hausverbote meines Wissens nicht pauschal gegen alle Mitarbeiter der LRA ausgesprochen werden können, sondern nur gegenüber konkreten Personen. Tom.berger 19:30, 18. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo Tom.berger. Ich habe die schriftliche Bestätigung eines Datenschutzbeauftragten einer Landesrundfunkanstalt vorliegen, in der ein pauschales Hausverbot für alle Außendienstler bestätigt wird. Ich nehme eine entsprechende Formulierung daher wieder auf. - Natürlich können sich auch Datenschutzubeauftragte irren, aber ich halte mich an den offiziellen Schriftverkehr. -- 83.243.119.213 13:43, 21. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Hausverbot 

message: Wofür? GEZ ist ein Redirect auf diesen Artikel. --Eike 22:47, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Abk.C3.BCrzungen und Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen. Gruß. --Programm 18:38, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Hm. Stimmt. --Eike 20:40, 13. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Lemma wieder auf "GEZ" ändern? 

message: Ich habe den Link wieder entfernt. Grund ist, dass diese "Laudatio" eine ganze Reihe unrichtiger Behauptungen enthält: sämtliche Hinweise auf illegale Datensammlerei durch die GEZ sind falsch, weil diese Datenerhebungen tatsächlich völlig legal waren. Sie waren es auch schon vor der letzten Änderung des RGebStVs, aber in dieser Änderung wurden sie sogar ausdrücklich erlaubt. Falsch ist zudem die Behauptung, die GEZ würde für das Inkasso bei säumigen Zahlern private Inkassofirmen nutzen. Tatsächlich wird der normale Behördenweg eingehalten - bis hin zum Gerichtsvollzieher der zuständigen Gemeindeverwaltung.
In einem "normalen" WP Artikel könnte ich die Anführung dieses Links durchaus vertreten, aber hier beim sensiblen Thema "GEZ" müsste - eben aufgrund der fehlenden "Amtlichkeit" des Links und wegen der in der Laudatio enthaltenen Fehler ein weiterer Link eingebracht werden. Damit würden wir uns aber wieder in dem Zustand befinden, dass Für und Wider GEZ sich gegenseitig so weit hochschaukeln, bis der Artikel nicht mehr den WP-Standards entspricht.
Der Kernpunkt der Aussage des Links ist aber durchaus thematisierungsfähig: die Landesrundfunkanstalten nehmen für sich Art 5 GG in Anspruch und leiten daraus - IMO absolut berechtigt - ab, dass sie damit nicht den Landesdatenschützern unterstehen. Dieses Argument aber dürfte nicht auf die Teile der Landesrundfunkanstalten übertragen werden, die mit der Verwaltung der Teilnehmer und der Rundfunkgebühren befasst sind. Derzeit aber gibt es gar keine Möglichkeit, hier zweierlei Recht anzusetzen, denn die LRAs sind nun mal nicht aufgespalten. Eigentlich müsste die GEZ aus der Abhängigkeit durch die LRAs gelöst und als eigenständige und rechtsfähige Behörde installiert werden, die dann auch ohne verfassungsrechtliche Bedenken unter Aufsicht des zuständigen Landesdatenschutzes gestellt werden kann.
Falls jemand diese Aspekte in ordentlicher Formulierung in den Artikel packen kann, habe ich selbstverständlich nichts dagegen.
Tom.berger 18:09, 31. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Link auf "Big-Brother-Award-Laudatio