Diskussion:Hagana

message: Die Kategorisierung Untergrundorganisation mag formal zwar unzutreffend sein, dennoch hatte die Hagana eindeutig durch ihre Aktionen während des II. Weltkrieges und vor allem in der Zeit danach durch Unterstützung illegaler oder sogar krimineller Aktionen durchaus den Charakter einer Untergrundorganisation, bzw. Terrororganisation angenommen (zumindest nicht unerhebliche Teile der Hagana)! Die Definitionskriterien der Lemma Terroristische Vereinigung sind erfüllt!! (MARK 02:01, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: "Die Kategorisierung Untergrundorganisation mag formal zwar unzutreffend sein" - richtig - gut beobachtet, "Und das sage ich als Israelsympathisant. (MARK 01:51, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Eindruck, dass du es bist, der sich hier sachlichen Darlegungen verschliesst. Danke für den Hinweis auf die Lemma Terroristische Vereinigung, wenn du genau schaust, hatte ich selbst bereits darauf hingewiesen (natürlich nicht, ohne ihn vorher nochmal zu lesen). Ich muss mich ein wenig wundern, wenn du als Akademiker, der das Land aus eigener Anschauung kennengelernt hat (so, wie ich übrigens auch-resident), dich so offensichtlich sachlicher Argumentation verschliesst. Es liegt doch letztendlich immer im Auge des Betrachters, ob man eine Befreiungsbewegung als terroristisch stigmatisiert, oder als legitim. Tatsache ist, dass nicht nur Teile der Hagana, die sich dann abspalteten (Palmach) und andere Organisationen, wie Irgun und Lechi, mit Gewalt nicht nur gegen die Mandatsmacht sondern auch gegen Zivilisten vorgegangen sind. Dabei haben sie Kollateralschäden zumindest billigensd in Kauf genommen und nach dem Prinzip der Asymmetrischen Kriegführung operiert und gegen internationales Recht und Menschenrechte verstossen, wie es nun mal üblich ist bei einem bewaffneten Guerillakampf. Was hast du denn für ein Problem damit, diesen Kampf so zu benennen, wie er nun mal charakterisiert war? Auch als Israelsymphatisant habe ich damit keine Berührungängste, weil in meinen Augen die Ziele der Hagana richtig waren und es mit anderen Mitteln wahrscheinlich heute noch keinen Staat Israel gäbe. (MARK 17:15, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Bitte lies die Artikel Terroristische Vereinigung, Untergrundorganisation und Guerilla durch. Hast du dann immer noch das Bedürnis, die Hagana als Terrororganisation oder Untergrundorganisation zu bewerten, dann liefere bitte Quellen. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:56, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Reizender Vorschlag. Und? Steht da etwas, das meine obige Ausführung widerlegt? Wenn ja, dann zitier doch mal. (MARK 18:54, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hast du schon mal ne Terrororganisation gesehen, die ihr eigenes Volk beschützt und aus geschätzten 70% des Volkes besteht? Ah - ja, das heißt ja dann Armee... --Mandavi מנדבי?¿disk 19:12, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Ach so, der jüdische Bevölkerungsteil in Palästina hatte also ethnisch die Majorität? Stimmt erstens nicht, jedenfalls nicht vor dem illegalen Einwaderungsprozes ab 1945 und selbst  wenn, wäre das ohnehin irrelvant, da die Einstufung wohl kaum von Bevölkerungsquantitäten abhängt. Leider hast du substanziell mein These nicht widerlegen können. Und der Israelsymphatisant sagt es gerne noch einmal: Ist doch völlig irrelevant, ob sie nun per Definition Terrororganisation oder nicht, weil die Einstufung regelmässig im Auge des Betrachters liegt. Ich finde die Ziele der Hagana absolut in Ordnung und den damals eingeschlagenen Weg bis zur Staatsgündung absolut legitim, dnnoch erfüllter nun mal die Kriterien einer terroristischen Vereinigung. Und wenn schon. Verstehst du jetzt, wie ich das meine, eben moralisch wertfrei, denn damals wären die politischen Zieleanders nicht erreichbar gewesen. (MARK 23:50, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Du bist ja schon fast wieder witzig, wiederholst ständig, dass eine solche Einschätzung vom Betrachter abhängt, willst deine Betrachtungsweise aber in einer Enzyklopädie festhalten. Schreib doch ein Buch - da kannste das alles reinschreiben.  Entscheiden kannst du dich ja auch nicht zwischen Guerilla und Terrorismus und hast den Guerilla-Absatz entweder noch immer nicht gelesen oder einfach nicht kapiert. Hier gibt es aber Regeln - POV, NOR und viele andere. Insbesondere letztgenannte Seite lege ich dir ans Herz dir mal durchzulesen. Solange du mir also keine Quellen lieferst ist die Diskussion für mich beendet - oder glaubst du wärst so ganz plötzlich der erste dem ein Zusammenhang von Hagana und Terror auffällt? Wohl kaum. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:28, 29. Okt. 2006 (CEST)

text: Konjunktiv --Mandavi מנדבי?¿disk 16:15, 29. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Hagana Untergrundorganisation oder Terrorrganisation? 

message: Wie lautet die korrekte Schreibweise? Der Titel lautet "Hagana" was auch in vielen Artikeln wiederzufinden ist. Die englische Wikipedia verwendet "Haganah" wie auch die darauf verlinkten Seiten (u.a. das israelische Außenministerium). Google gibt 721.000 Treffer für Haganah, nur 116.000 für Hagana. Weiß vielleicht jemand, ob mehrere Schreibweisen möglich sind? Wenn ja, sollte man sich, denke ich, zumindest auf eine festlegen zumindest innerhalb einzelner Artikel. Habe einige Artikel gelesen, in denen offenbar willkürlich verschiedene Schreibweisen gebraucht werden. Wollte diese aber, solange nicht geklärt ist, welche richtig ist, nicht vereinheitlichen.
--Brot86 00:16, 02. Apr. 2007 (CET)
replies: text: Sehr berechtigter Einwurf, es ist nicht verständlich, dass das Problem über neun Jahre ungeklärt blieb! In der Umschrift des Hebräischen in lateinische Schrift ist grundsätzlich nicht nur eine Möglichkeit richtig, da die einzelnen Buchstaben (teilweise z. B. mangels Vokalen) nicht direkt übertragen werden können. Die Schreibweise mit „h“ am Ende ist jedoch von daher in diesem Fall sinnvoller, da im Hebräischen der Buchstabe „He“ verwendet wird, (der im lateinischen Alphabeth als „h“ zu deuten ist), um das Schluss-„a“ auszudrücken. --SailE (Diskussion) 20:08, 2. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Schreibweise? 

message: #Einleitung: Die Hagana .... war eine Militärorganisation. Das ist grundsätzlich falsch, denn Militärorganisationen sind bewaffneten Verbände eines Staates. Die Hagana war eine Organisation wie heutzutage z.B. die Qassam-Brigaden und soetwas wird als Terrororganisation klassifiziert.
#Lese: .... entstand als Reaktion auf die Pogrome 1887 in Russland. Was haben Vorgänge in Rußland mit einer paramilitärischen Organisation in Palästina zu tun?
#Lese: Hagana führte anti-britische Operationen in Palästina durch. Wenn das so ist, dann schreibt auch bei den Qassam-Brigaden: ... führt anti-israelische Operationen in Palästina durch.
#Lese: 1936 bestand die Hagana aus ca. 10.000 aktiven Soldaten .... Soldat ist einer nur, wenn er ein Angehöriger einer Armee oder der Streitkräfte eines Landes ist. Israel gab es zu dieser Zeit nicht, daher kann er auch kein Soldat gewesen sein.
#Im übrigen verweise ich auch auf die vorherigen Kommentare. Im Artikel selbst sind diese terroristischen Aktivitäten der Hagana verschwiegen bzw. werden in einem kurzen Satz leicht tangiert. Es grüsst Noobjectiveness 02:23, 17. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast Recht - sie waren keine Militärorganisation, sondern eine paramilitärische Organisation, wie weiter oben bemängelt fehlt der Staat. Der Begriff Untergrundorganisation bedarf allerdings sehr wohl weiterer Erläuterung, da nicht die fehlende staatliche Legitimation einer paramilitärischen Organisation diese zur Terrororganisation/Untergrundorganisation macht, sondern ihr Tun. Sollte es also Anlass zu dieser Änderung geben, wird sich das in der Literatur finden lassen. Alles andere dürfte sich als WP:TF erübrigen. Das hatte ich glaube ich auch schon mal erläutert. Wenn es dir wirklich so am Herzen liegt - warum bemühst du dich nicht in eine Bibliothek? Ich verbinde Untergrundorganisation - wie der Name es sagt - mit einer Existens im Untergrund. Davon kann hier wohl kaum die Rede sein. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:20, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Begriff Untergrundorganisation macht nur an dem Umstand der Illegalität fest, d.h., dass im Falle der Haganah es sich um eine illegale Vereinigung/Organisation handelte, also nicht staatlich und nach damals geltendem Recht eben ungesetzlich war. Man könnte auch von Partisanen sprechen um die Abgrenzung zu klassisch kriminellen Strukturen und den politischen Charakter deutlich zu machen. Wenn du auf ihr Tun abstellen willst, ist das völli OK. Niemand stellt die Grundsätze und Zielstellung in Frage, aber eingedenk der schon behandelten Diskussionspunkte ganz am Anfang dieser Diskseite, muss auch die Haganah sich gefallen lassen je nach Betrachtungswinkel als kriminelle Vereinigung (legalistischrer Ansatz), Untergrundorganisation (operiert ja nicht offen, und wenn doch ohne legale Grundlage und Deckung) oder sogar terroristische Vereinigung (formal ist sie auch unter diese Rubrik zu subsumieren, auch wenn ich damit Magenschmerzenn habe) eingestuft zu werden. Historisch gibt es doch etliche Beispiele für die unterschiedliche politische Wertung ein und der selben Sachverhalte. Geht man schlicht und ergreifend nach der Definition der Begrifflichkeiten aus, vereint die Haganah als ganzes auf jeden Fall die beiden ersten und in Teilen sogar den dritten Begriff in sich. Soviel zu  Neutralität 1-Unterpunkt 1 und der Kategorieeinstufung, aber was ist eigentlich mit den anderen Kritikpunkten? (MARK 14:59, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Deinen Gedankengängen nach zu urteilen, sollten wir also auch in den Artikel Homosexuelle während der Zeit des Nationalsozialismus einfügen, dass es sich um Kriminelle handelte und auch gleich die entsprechende Kategorie dazu suchen. Bei den Briten handelte es sich nicht um eine gewählte, durchs Volk legitimierte Führung - da dürfte es wohl eher nebensächlich sein, was sie verbieten. Die Ansichten was die Hagana nun war, dürfte zwischen deinen Ansichten und Befreiungsbewegung/Widerstandsbewegung schwanken. Passen tut beides - aber vielleicht finden wir ja eine neutrale Formulierung, die beides nicht ausschließt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:25, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Mal absichtlich phne moralische Bewertung: Die betreffenden Leute wurden seinerzeit nach damals geltendem Recht verurteilt und die Urteile meines Wissens erst vor Kurzem durch die Bundesregierung aufgehoben. Diese Aufhebung konnte ja wohl nur erfolgen, weil die Verurteilungen zumindest der Form halber bis dato noch gültig waren.--188.97.194.178 22:44, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Hallo Mandavi. Wenn ich das Obige lese, fallen mir weit mehr nötige Änderungen als nur der falsche Begriff "Militärorganisation" ein, den ich auf die Schnelle in den besseren, weil sachlich treffenderen, Begriff "paramilitärische Untergrundorganisation" geändert habe. Wenn du eine Israelaffinität (wie ich, der X-mal in dem Land war und zeitweise dort gelebt hat) hast, dann wäre es hilfreich, gerade hier dich auch um Neutralität zu bemühen. Es ist doch augenfällig, wie sehr sich manche Leser an dem Text stören. Hier einfach zu sagen, du könntest nichts Neues in der Disk sehen ist, mit Verlaub, dekouvrierend. Der in Neutralität 1, Unterpunkt 1 aufgeführte Einwand ist so offensichtlich, dass es keiner weiteren Erläuterung bedarf. Wie wäre es, wenn du dich mal bemühtest, die anderen Punkte zu überdenken und den Text entsprechend zu überarbeiten, damit der berechtigte Neutralitätsbaustein raus kann, anstatt die Argumente zu ignorieren. Gruss (MARK 13:46, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast Recht - sie waren keine Militärorganisation, sondern eine paramilitärische Organisation, wie weiter oben bemängelt fehlt der Staat. Der Begriff Untergrundorganisation bedarf allerdings sehr wohl weiterer Erläuterung, da nicht die fehlende staatliche Legitimation einer paramilitärischen Organisation diese zur Terrororganisation/Untergrundorganisation macht, sondern ihr Tun. Sollte es also Anlass zu dieser Änderung geben, wird sich das in der Literatur finden lassen. Alles andere dürfte sich als WP:TF erübrigen. Das hatte ich glaube ich auch schon mal erläutert. Wenn es dir wirklich so am Herzen liegt - warum bemühst du dich nicht in eine Bibliothek? Ich verbinde Untergrundorganisation - wie der Name es sagt - mit einer Existens im Untergrund. Davon kann hier wohl kaum die Rede sein. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:20, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Begriff Untergrundorganisation macht nur an dem Umstand der Illegalität fest, d.h., dass im Falle der Haganah es sich um eine illegale Vereinigung/Organisation handelte, also nicht staatlich und nach damals geltendem Recht eben ungesetzlich war. Man könnte auch von Partisanen sprechen um die Abgrenzung zu klassisch kriminellen Strukturen und den politischen Charakter deutlich zu machen. Wenn du auf ihr Tun abstellen willst, ist das völli OK. Niemand stellt die Grundsätze und Zielstellung in Frage, aber eingedenk der schon behandelten Diskussionspunkte ganz am Anfang dieser Diskseite, muss auch die Haganah sich gefallen lassen je nach Betrachtungswinkel als kriminelle Vereinigung (legalistischrer Ansatz), Untergrundorganisation (operiert ja nicht offen, und wenn doch ohne legale Grundlage und Deckung) oder sogar terroristische Vereinigung (formal ist sie auch unter diese Rubrik zu subsumieren, auch wenn ich damit Magenschmerzenn habe) eingestuft zu werden. Historisch gibt es doch etliche Beispiele für die unterschiedliche politische Wertung ein und der selben Sachverhalte. Geht man schlicht und ergreifend nach der Definition der Begrifflichkeiten aus, vereint die Haganah als ganzes auf jeden Fall die beiden ersten und in Teilen sogar den dritten Begriff in sich. Soviel zu  Neutralität 1-Unterpunkt 1 und der Kategorieeinstufung, aber was ist eigentlich mit den anderen Kritikpunkten? (MARK 14:59, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Deinen Gedankengängen nach zu urteilen, sollten wir also auch in den Artikel Homosexuelle während der Zeit des Nationalsozialismus einfügen, dass es sich um Kriminelle handelte und auch gleich die entsprechende Kategorie dazu suchen. Bei den Briten handelte es sich nicht um eine gewählte, durchs Volk legitimierte Führung - da dürfte es wohl eher nebensächlich sein, was sie verbieten. Die Ansichten was die Hagana nun war, dürfte zwischen deinen Ansichten und Befreiungsbewegung/Widerstandsbewegung schwanken. Passen tut beides - aber vielleicht finden wir ja eine neutrale Formulierung, die beides nicht ausschließt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:25, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Mal absichtlich phne moralische Bewertung: Die betreffenden Leute wurden seinerzeit nach damals geltendem Recht verurteilt und die Urteile meines Wissens erst vor Kurzem durch die Bundesregierung aufgehoben. Diese Aufhebung konnte ja wohl nur erfolgen, weil die Verurteilungen zumindest der Form halber bis dato noch gültig waren.--188.97.194.178 22:44, 3. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Neutralität 3 

message: Zu der Aussage: "Im besetzten West-Deutschland unterhielt die Hagana nach 1945 zwei illegale Offiziersschulen in Hochland (Oberbayern) und Wildbad (Mittelfranken)."
Weder ein Hochland (Oberbayern), noch ein Wildbad (Mittelfranken) existeren, zumindest nicht als Gemeinde.
Wahr ist nach dieser: http://www.hagalil.com/archiv/2000/11/hagana.htm Quelle, daß im Lager Hochland in der Nähe von Königsdorf (Oberbayern) Kämpfer für Israel ausgebildet wurden. Und belegbar nur da. Das mit sehr einfachen Mitteln. Das als "Offiziersschule" zu bezeichnen, erscheint mir übertrieben. --Basstscho 16:38, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Militärische Ausbildung in Deutschland 

message: "Im ersten Jahr des Zweiten Weltkriegs ersuchte die britische Armee die Haganah aus
Angst vor einem deutschen Durchbruch in Nord-Afrika um Unterstützung".
Die Zeitangabe (im ersten Jahr des Zweiten Weltkriegs) ist zumindestens verwirrend,
wenn man davon ausgeht, dass der 2.Weltkrieg am 01.09.1939 begann.
Dem zur Folge wäre das erste Jahr des 2.Weltkriegs 1939, bzw. 1940(als 1. ganzes Jahr).
Auf jeden Fall war in beiden Fällen die deutsche Armee noch nicht in Nord-Afrika.
Spricht man hier allerdings erst mit dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor am 07.12.1941
und dem damit verbundenen Eintritt der USA von einem Weltkrieg, wäre hier der Terminus
"Weltkrieg" zu definieren.
Bekannt ist mir in diesem Zusammenhang, das bei der Eroberung Torbruks am 21.06.1942 durch
das Afrika-Korps auch eine Anzahl jüdischer Kämpfer in Gefangeschaft geriet.
Konstatino
::Ist bekannt, ob die Kämpfer der jüdischen Brigade, die in Kriegsgefangenschaft gerieten, einen Status als Kriegsgefangene hatten und humaner als die Sowjetsoldaten in Gefangenschaft behandelt wurde oder wurden sie gleich in ein Konzentrationslager überstellt? LG, der Fehlerfuchs 00:30, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Teilnahme am Zweiten Weltkrieg 

message: Hier steht 1937, im Irgun-Artikel 1931 (steht auch hier: http://www.etzel.org.il/english/index.html, Establishment of The Irgun). Ist die 1937 ein Tippfehler oder stammt das aus einer anderen Quelle ? --Rolf b 09:56, 13. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Widerspruch bei Datum Irgun-Abspaltung 

message: Erwähnenswert auch: (hier kurz angeschnitten: http://de.wikipedia.org/wiki/Inglourious_Basterds#Kapitel_1:_Es_war_einmal_.E2.80.A6_im_von_Nazis_besetzten_Frankreich )
Die Dokumentation Killing Nazis (2013), die sich ebenfalls auf Inglourious Basterds bezieht, stellt einen aus Österreich stammenden jüdischen Emigranten vor, der der Hagana angehörte und kurz nach Kriegsende zusammen mit anderen ausgebildeten Kämpfern österreichische SS- und Gestapoangehörige hinrichtete.[83] (nicht signierter Beitrag von 146.52.207.227 (Diskussion) 02:11, 10. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Killing Nazis 

message: Was ist auf dem Logo abgebildet? Woher stammt das Logo? Ich vermute ja, dass das ein Schwert(genauer?) und ein Olivenzweig ist. Kann das jemand mit Quellen unterstützen und in den Artikel einarbeiten? Ich vermute, dass ist im Logo der IDF das selbe? Sivicia (Diskussion) 00:18, 12. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Logo 

message: Man kann zur Irgun nicht unbelegt schreiben:
:"Der Irgun nahm allerdings eine extremere Position ein und begann, britische Einrichtungen anzugreifen."
David Raziel (Kommandeur der Irgun) kam bei der Zusammenarbeit mit dem britischen Geheimdienst bei einem Bombenangriff der Deutschen ums Leben. Da geht ein solcher Satz nicht. Ich habe ihn entfernt.--5gloggerDisk 16:43, 1. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Irgun