Diskussion:Silvio Berlusconi/Archiv

message: Kein anderes Wort trifft mir ein, wenn ich einen solchen Artikel lese.
Das kann nicht sein.
Es ist Propaganda was hier gemacht wird.
Zu alle die hier lesen: Es ist nicht so, was hier geschrieben ist voellig falsch.
Als Italianer bin ich erstaunt, dass man so was schreiben kann.
: Der Wikipedia-Artikel ist keine Majestätsbeleidigung. Die Fakten im Fall Berlusconi sind hinlänglich bekannt und sein Verhalten gegenüber der Justiz spricht für sich. benutzer:vonhubenu 27. Juli 2005
::Aber Wikipedia ist eine Ezyklopädie und kein Schandpfahl.
:::ich weiß nicht was dich am artikel stört? er gibt nur fakten in objektiver weise wieder. die sprechen halt leider für sich. der artikel entspricht also einer enzyklopädie. wenn du italiener bist, stehst du vielleicht zu sehr unter der berlusconi-tv-propaganda ;-) --Caijiao 10:35, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Eine Schande 

message: Ich will ja nur ungern die NPOV-Keule schwingen, aber zumindestens sollte man zuerst Tatsachen und dann Meinungen präsentieren, sprich: den Lebenslauf vor die (nicht ganz unberechtigte) Kritik der Berlusconigegner setzen. Dann kann der Leser sich erst mal einen Überblick über seinen Werdegang machen, bevor es ans Hartgekochte geht. Ist einfach ne Frage des Stils. --Smeyen 01:05, 25. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich hab's jetzt einmal umgedreht, allerdings bin ich auch mit dem pauschal als "Kritik" bezeichneten Absatz nicht ganz zufrieden - vielleicht kann das jemand besser gliedern. 193.171.121.30 18:58, 21. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik vor dem Lebenslauf 

message: <zitat>
HIER KOMMT DIE ALTDEUTSCHE NATIONALSOZIALISTISCHE PROPAGANDATECHNIK WIEDER VOLL ZUR GELTUNG!!!
MEIN KOMPLIMENT AN ALLE WIKIPEDIA ADMINISTRATOREN DIE DIESE SEITE UNTERSTÜTZEN
</zitat>
Von einem anonymen Nutzer. Eine Bitte an Alle, die Kritik an dem Artikel haben:hier auf der Diskusionsseite darüber diskutieren.--Alphager 02:19, 13. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Eine Enzyklopädie ist kein politisches Propaganda Mittel!!! 

message: Mein name ist Andrea Pizzini und lebe in Südtirol. Obwohl ich Belrusconi als ein sehr gefährlicher "Politiker" betrachte, würde ich empfehlen nur bewiessene Fakten in Wikipedia reinzuschreiben.
Das Bewiessene ist schon schlimm genug, da braucht man gar nicht mehr zu schreiben!!!
z.b.:
- Berlusconi hat zur Lobby der "P2" dazugehört (Gerichtsurteil betstätigt dies). Siehe...
  http://lexikon.idgr.de/p/p_2/p2/p2.php
- Italien ist seit dem Aufstieg von Berlusconi ein Land wo nur eine partielle Meinungsfreiheit herrscht (quelle: www.freedomhouse.org/ ).
freedom house wolle natürlich aufmerksamkeit haben, dazu zählt die übertreibung von übeln, die es aber genauso in den usa oder deutschland gibt.
- Berlusconi wurde schon mehrfach wegen Verdacht nach Zusammenarbeit mit der Mafia angeklagt und 
  auch für schuldig anerkannt!.
- Berlusconi hat mehrfach Richter und Finanzbehörden bestochen.
usw....
Ich weiss nicht, soll ich mir die Arbeit antun und genau alle Quellen und Rechtsurteile zitieren???
Das Problem ist das die Berlusconianhänger diese Beweissmittel in Frage stellen weil sie sagen das die Magistratur in Hand der Kommunisten ist. 
Ich bin kein Kommunist und ehrlich gesagt als Philosoph und Poltiker muss ich zugestehen das wir in Italien eine miserable politische Kultur haben. Wenn hr aber meine Meinung haben wollts dann sag ich Euch das Berlusconi ganz klar ein antiliberlaer Mensch ist der bewiessen dursch die Mafia sein Reichtum aufgebaut hat (das sagen die Gerichtsurteile, und Beweisse wie Telefongespräche usw!!!). Aber leider brauchen die Menschen immer sehr viel Zeit um sowas zu kapieren....und vielleicht kapieren sies nie...
Aja, wer hatt Lust diese Zitate zu übersetzen?
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3041288.stm
:Hm, und welche Zitate davon wären sinnvoll? Alle zu übersetzen wäre doch etwas zu viel (und eher etwas für Wikiquote) --Braveheart  Welcome to Fight Club 11:39, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Bitte nur Fakten schreiben 

message: Dieser Beitrag gehört komplett gelöscht und nochmal verfasst, und zwar mal von einem sachlichen und informierten User. Kann ja wohl nicht sein, dass man hier nichts gescheites über Berlusconi erfährt und nur mit Propaganda vollgespamt wird. --128.176.152.139 16:06, 8. Feb 2006 (CET)
replies: text: Sei mutig! --Braveheart  Welcome to Fight Club 16:15, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Ohrfeige für Wikipedia 

message: nach unten verschoben. --BLueFiSH ✉ 20:39, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  neues gehört nach unten 

message: Der Artikel hier hat von vorherein keinen Ansatz und kann seinen Mann nicht einordnen - und das ist der Springpunkt, die Einordnung, ohne die es kein Lex gibt. Wunderts aber, daß, was man hier in Italien nicht auf die Beine bekommt, in Deutschland, von wo aus man kein echtes feeling für die Sache bekommen kann, genauso aus dem Ruder läuft. Hier geht es doch "ganz einfach" um die Mafia in Italien. Das ist der Ansatz für alles Verständnis und für die Einordnung aller Fakten. Und das geht mit seinem Herkommen los:"Berlusconis Vater Luigi war bereits Anfang der 60er Jahre Direktor der kleinen, feinen Mailänder Banca Rasini, über die laut Berichten der Mailänder Kriminalpolizei im großen Stil Geldwäsche für die sizilianische Mafia betrieben wurde. Die meisten hochrangigen Mafiamitglieder, die Anfang der 80er Jahre im Rahmen der "Milan connection" dingfest gemacht wurden, führten Konten bei Luigi Berlusconis Bank." Hat man den Gegenstand ersteinmal grundsätzlich richtig eingeordnet, kann man sich allerdings alle Polemik und hierher nicht gehörende Meinungen sparen. Es geht also nicht um irgendwelche Kontakte Berluscos zur cosa nostra, irgendwelche Gesetze für sich, irgendeine Bedrohung Italiens usw, sondern um die Synthese von Kriminalität und Staat. --M.sack 11:02, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  an der Wurzel 

message: Um dem NPOV-Vorwurf ein Ende zu machen, hab ich mir die Arbeit angetan und einen neuen Artikel geschrieben. Mein Artikel basiert auf dem italienischen wikipedia-Artikel über Berlusconi vom 22.02.2006 []. Dieser ist momentan aus zwei Gründen gesperrt: Einerseits wegen der häufigen vandalistischen Attentate, andererseits weil in Italien bald Parlamentswahlen sind. Änderungen können seit einiger Zeit nur nach einer eingehenden Diskussion von Admins durchgeführt werden. Das heißt aber auch, dass der aktuelle Artikel von den italienischen Admins für ausreichend neutral und objektiv gehalten wird (es gibt auch keinen Neutralitäts- oder NPOV-Baustein) und wenn sich sogar die Italiener einig sind, dann dürfte der Artikel hier auch passen.
Zum Artikel: Es handelt sich hierbei nicht um eine 1-1-Übersetzung! Ich habe einiges gestrichen, was mir etwas zu italienspezifisch erschienen ist (z.B. eine genaue Erörterung des Gesetzes zur Rettung des Fernsehsenders Rete4), darüber hinaus habe ich vieles zusammengefasst und knapper formuliert und schließlich noch komplett die Struktur des Artikels geändert (neue Überschriften, Absätze umgeordnet, usw.). Außerdem habe ich Infos aus dem bisherigen deutschen Artikel hinzugefügt und die Liste der Prozesse ganz unten habe ich vom italienischen wikipedia-Artikel Silvio Berlusconi/Procedimenti giudiziari [] übernommen.
Zur Dokumentation: Bevor jetzt irgendjemand kommt und Sätze streicht mit der Begründung "nicht dokumentiert" oder "NPOV" (oder auch ohne Begründung): Der italienische Artikel ist hervorragend dokumentiert mit umfangreichen Quellen- und Literaturangaben. Und im deutschen Artikel steht nichts, was nicht auch im italienischen steht... Ich behaupte natürlich nicht, dass der Artikel vollständig oder fehlerfrei ist, aber ich bitte darum, Änderungen ordentlich zu begründen.
Ich hoffe, dass der neue Artikel eure Zustimmung findet. 212.216.209.8 19:39, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Neuer Artikel 

message: ung. Bin aus Bozen - Italien und habe diesen Artike mit grossem Erstaunen gelesen? Da stimmt ja die hälft nicht! Ist da ein linker der wahlwerbung macht?
Vieles ist innkorekt oder unvollständig. Es wird nur contra abeir kein pro gegeben.
Belusconi hat für Italien und den Italiener vieles gemacht!Dies darf man auch nicht vergessen!
:Wenn du weißt, was, kannst dus gern dem Artikel hinzufügen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 20:59, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Wie bitte? 

message: Die Villa di Macherio taucht in den Gerichtverfahren 2x auf. Gab es da zwei verschiedene Verfahren, oder ist das ein Doppler? --DaB. 00:21, 12. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  2x Villa di Macherio 

message: Ist Silvio mit Paolo Berlusconi, dem Vizepräsidenten des AC Mailand verwandt? Wenn ja, dann kann ihm auch noch Vetternwirtschaft unterstellen.--ARN, 15. 6. 06
Hm, bin ganz sicher kein Berlusconi-Freund, aber der AC Milan ist nunmal sein Privatbesitz und der gute Silvio kann damit machen was er will. Wenn jemand eine Firma seinem Sohn vererbt oder überschreibt, kann man ja auch wohl kaum von Vetternwirtschaft sprechen. Paolo ist übrigens sein Bruder. 85.125.155.224 22:02, 18. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Silvio und Paolo 

message: Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,425664,00.html --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:36, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Berlusconi muss vor Gericht 

message: Heute fiel er mitten in einer Rede in Ohnmacht; kann man viell. noch einbauen. --Gabbahead. 19:41, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Ohnmacht 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 04:30, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Hier Bilder von seinem "Harem" Ira di Berlusconi: «Violata la mia privacy». Einfach runterscrollen und auf die Bilder klicken ? Wikitauglich? --Cyrus Grisham 13:59, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  "Berlusconis Harem" 

message: *Sex, Macht, Politik Regierungschefs inszenieren mit Bedacht ihre Männlichkeit. Klaus Wowereit auch von Harald Jähner
:Berlusconi lieferte sich mit seiner Frau ein öffentliches Briefwechselduell über seine Seitensprünge - nicht ohne den stolzen Verweis auf die fünf Kinder und drei Enkel des Siebzigjährigen.
:Austerlitz -- 88.72.19.101 20:01, 22. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Männlichkeit 

message: Hier sind nach meinem Eindruck Italienspezialisten zu Gange, und vielleicht weiss das ja eine/r?
:Austerlitz -- 88.72.29.72 15:20, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.31.130 12:20, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Was ist mit dem Vorwurf der Wahlfälschung aus dem Jahr 2006 passiert? 

message: Sind die Literaturangaben nicht ein bisschen dünn? Nur ein Buch über SB? Was ist mit den Autoren Silj, Jones, Hausmann, Gümpel, Grasmück (in Deutsch), Lane, Richards (in Englisch), Travaglio, Lodato (in Italienisch)? Stille oder Ginsborg langen meiner Meinung nach nicht. LigaDue 22:09, 08. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  "Literatur" 

message: Belusconi wollte und hat -wenn ich mich recht erinnere- eine neue Partei gegründet , , , , , , , , , . 
Die Partei heißt Popolo della Liberta - "Volk der Freiheit".
Sollte diese Nachricht nicht ebenfalls in den Berlusoni-Artikel aufgenommen werden?
:Austerlitz -- 88.75.71.25 13:08, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.17.77 07:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.72.17.77 07:10, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: moin, du kennst dich doch hier aus: da unten gibt es so eine zusammenfassungszeile, damit man weis was die änderung soll. Ich hatte kurz quer gelesen und nix gefunden. Gruß--ot 07:11, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Neue Partei 

message: Praktisch der gesamte Artikel ist im Präsens verfasst. Korrekt sollte er natürlich in der Vergangenheitsform geschrieben sein, also wenn sich mal jemand die Zeit nehmen will, wär das nett. Ich hab jetzt auf die Schnelle zwar keine entsprechende Richtlinie gefunden, weiss aber, dass Biographieartikel in der Wikipedia nie stur im Präsens geschrieben werden, auch wenn das an anderer Stelle so üblich ist. 83.77.158.203 19:16, 14. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Zeitform 

message: Naja, also ich hoffe dass sich niemand an meiner rein persönlich ehrlich geschriebenen Meinung stößt, nämlich dass dieser Typ als der letzte einer HOFFENTLICH!!!!! auszusterbenden Spezies gehört, die glauben durch getarnte faschiszoide Grundwesenseinstellungen "Gutmensch" spielen zu können, um dann in weiterer Folge deren eigenen Bedürfnisse durchzusetzen und die Menschheit in weiterer Folge fehlzuleiten, zu nötigen und zu missbrauchen.
:: Typisch Wikipedia: Politiker, die nicht links sind, werden überall kritisiert. Dies beginnt hier bereits im ersten Abschnitt. Linkspopulisten wie Gysi oder Lafontaine werden verschont; hier schweibt jeder seine subjektive Kritik ein einem Politiker, der nicht links ist. Das gehört hier nicht herein ! Lothar Bimberg, Wuppertal 87.161.114.76 19:35, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  BERLUSCONI 

message: Die Encyclopedia of World Biography der USA demontiert in ihrer Biographie S.B. als "umstrittenster Führer in der Geschichte eines Landes, das für Regierungskorruption und Laster bekannt ist".
Weiter wird ausgeführt, S.B. werde von vielen in seinem Land gehaßt und als "politischer Dilettant" qualifiziert. Seit Kindeszeiten habe er große "Leidenschaft fürs Geld" gezeigt und für Puppenspiele Geld kassiert. Als Student habe er für Kommilitonen Seminararbeiten gegen Geld erledigt, Staubsauger verkauft und auf einem Musikdampfer, der auf dem Mittelmeer herumschipperte, gejobt.
Des weiteren habe S.B. sein "großes Netz aus Medien-Holdings" dazu benutzt, seinen Wahlkampf zu finanzieren, in dem er versprochen habe, "die notorisch gleichgültige Regierung der Korruption" auszumerzen. Kurz nach der Machtübernahme 1994 sei Berlusconi und seiner Partei Forza Italia aber die gleiche Korruption nachzuweisen gewesen, die er beseitigen wollte.
Diese zutreffende Biographie wurde von den USA zum G8-Treffen in Japan dem Tross begleitender Medienvertreter versteckt zugespielt. Ob Wikipedia ein wenig seriöser werden kann - und auch ein Quentchen dieser Wahrheiten mit ins zugehörige Hauptlemma verpacken wird?
Quelle hierfür ist: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,7263318,00.html - 84.44.138.25 19:51, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  S.B. in vorübergehend offizieller Sicht seiner G8-"Freunde" 

message: Mich würde interessieren, wie hoch die Mitgliedsgebühren umgerechnet in Euro heute wären - also unter Berücksichtigung der Inflation etc. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:17, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, Danke! Der Mitgliedsbeitrag war zumindest nicht ungewöhnlich hoch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Propaganda Due 

message: :-) Mich würde interessieren, ob es in der deutschsprachigen Presse schon einen Bericht über die Gerüchte zum mutmaßlichen Sexskandal Berlusconi - Mara Carfagna ecc. gibt: , , . Antonio Di Pietro bezeichnet B. als einen Zuhälter , Sabina Guzzanti: "A me non me ne frega niente della vita sessuale di Berlusconi. Ma tu non puoi mettere alle Pari opportunità una che sta lì perché t'ha succhiato l'uccello, non la puoi mettere da nessuna parte ma in particolare non la puoi mettere alle Pari opportunità perché è uno sfregio".  -Lucarelli Katzen? 18:42, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, in der FAZ zumindest über die Aussage Di Pietros:  --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:54, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für den Link, hatte nur im Spiegel und der Süddeutschen gesucht. Lucarelli Katzen? 19:00, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Sexskandal? 

message: Der am 23. Juni 2008 um 09:05 von M.sack eingefügte Satz „Die Ursrünge seines gewaltigen Vermögens werden in seiner Verbindung zum Mailänder Banca Rasini angenommen.“ ist eine frei erfundene Vermutung, über die es keinerlei gesicherte Quelle gibt, und in dieser Form nicht einmal im als Quelle angegebenen 2001 erschienenen Buch L'odore dei soldi von Elio Veltri und Marco Travaglio zu finden ist. Gleicher Benutzer hat auch den Artikel über die Banca Rasini erstellt, welcher in dieser Form auf Wikipedia in keinster Weise tolerierbar ist und an gewissen stellen gar verfälscht wurde. Insbesondere die in besagtem Wikipedia-Artikel über die Banca Rasini eingeschleuste Behauptung „Die Ursprünge der Finanztransaktionen aus Geldern der Mafia ist gesichert, ... “, für die es keinerlei neutrale Quelle sowie insbesondere kein rechtsgültiges Gerichtsurteil gegen Silvio Berlusconi gibt. Die formulierte Anschuldigung ist in dieser Form zudem nicht einmal im als Quelle angegebenen Buch zu finden. Die in den beiden Wikipedia-Artikeln eingeschleusten Anschuldigungen sind zudem Widersprüchlich, hier wird vermutet, dort ist es gesichert. Was denn nun, vermutet oder gesichert? Und wo sind die Quellen dafür, dass es gesichert sein soll? Denn offensichtlich war bei der italienischsprachigen Version ein Vandale am Werk, der am 12. Mai 2008 diese eine Textpassage abgeändert hat. Auf dieser Basis hat die von M.sack ungeprüft eingefügte Anschuldigung bzw. Vermutung auf Wikipedia nichts zu suchen, zumal es dazu keinerlei gesicherte Quelle gibt, in dieser Form nicht einmal im als Quelle angegebenen Buch. 84.226.36.38 23:09, 30. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es würde gerade noch fehlen, wenn Du alles mit Großbuchstaben schreiben würdest. Irgendwie zu laut. Und sicher wirst Du mir auch sagen, was am italienischen Artikel zur Banca Rasini falsch ist... --Hubertl 19:55, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Gäääähn. Lies lieber durch, was Inhalt der Änderung ist, eine Sperre für den Artikel wurde bereits beantragt. --Hubertl 22:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

text: Nur kurz, was mich betrifft: da ich Sichter bin und der Unfug in Wikipedia mit den gesichteten Versionen leider immer noch nicht beendet ist, erfolgt diese Sichtung a) automatisch und heißt b) nicht, dass alles, was drin steht, stimmen muss, sondern c) lediglich, dass der Artikel nicht vandaliert wurde (siehe auch Wikipedia:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen» – schau's Dir aber lieber nur dann an, wenn Du ein paar Stunden Zeit hast ). --Wwwurm Mien Klönschnack 23:42, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nochmals ganz kurz und sachlich: Über die Frage über Berlusconis anfängliche Vermögens-Herkunft besteht bereits seit langem ein ausführliches Kapitel unter Kritik und Kontroversen. Und nochmals was das Buch L'odore dei soldi betrifft: Veltri und Travaglio legen darin die Rolle der Banca Rasini in Zusammenhang mit Geldwäsche dar. Hierbei sei angemerkt, dass Berlusconis Vater lediglich Direktor bei der Banca Rasini war und nicht deren Präsident oder gar Besitzer. Aus den Machenschaften der Bank, Berlusconis Vermögens-Herkunft aus Mafiageldern abzuleiten, ist somit reine Interpretation des Lesers, womit wir beim Wikipedia-Grundprinzip des Neutralen Standpunktes wären. 89.217.129.106 00:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

text: @m.sack: Nur falls du es immer noch nicht bemerkt hast. Der Artikel verfügt schon seit langem über zwei sehr ausführliche Kapitel (Kritik und Kontroversen sowie Gerichtsverfahren) mit sogar einem eigenen Abschnitt über die Ungeklärte Finanzierung sowie der Verbindung zur Banca Rasini. Was du hier nun zum hundertsten Mal wieder von neuem bringst, ist somit längst im Artikel enthalten. Also mach nun endlich Schluss mit diesem Theater! 84.227.22.91 19:39, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Du machst das Theater. Du machst ein Riesengeschrei wegen einer Formulierung im Artikel Banca Rasini, wobei ich nur sehe, daß du nichts gelesen hast, aber alles "kennst". Was hier in der Einleitung steht gehört zu der rudimentärsten Skizze des Gegenstandes und darf und soll selbstverständlich im Artikel vertieft werden. Denn nicht daß hier der reichste Mann des Landes zugleich der politisch maßgeblichste ist ist der Springpunkt, sondern was genau hinter diesem Reichtum steht. Wenn du glauben möchtest das handelt sich um ewig dunkle Geschichten die nur als Gerüchte spuken ist das deine Privatangelegenheit. Mach dich bitte mit den hier üblichen Bedingungen vertraut und poste nicht andern den Link für gute Artikel, wie normalerweise Leute tun, die nie einen geschrieben haben. Soweit ich hier deine Mitarbeit bis jetzt sehe streust du nur schlechtes Arbeitslima. Bezeichnest mich als Vandalen weil ich einen Artikel übersetzt habe und du mit einer erweiterten Formulierung, die sachlich zudem völlig gedeckt ist, nicht einverstanden bist. Statt einfach zu sagen: Kuck mal, kann man das wirklich so schreiben? Und dann tauscht man in Ruhe seine Motive und Belege aus.--m.sack 20:31, 4. Jul. 2008 (CEST)

text: @m.sack: Darf man dich ganz höflich daran erinnern, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und nicht ein Polit-Blog oder eine sonstige Plattform für deine eigenen persönlichen politischen Ansichtsweisen. Und was meine Mitarbeit hier auf Wikipedia betrifft, so arbeite ich hier auf verschiedene Themengebiete, und zwar seit wesentlich längerer Zeit, als du hier überhaupt angemeldet bist. Daher erspar dir solche Angriffe auf persönlichem Niveau, hier geht es um die SACHE und Sache ist, dass der Artikel schon seit langem über zwei sehr ausführliche Kapitel (Kritik und Kontroversen sowie Gerichtsverfahren) mit sogar einem eigenen Abschnitt über die Ungeklärte Finanzierung sowie der Verbindung zur Banca Rasini verfügt. Und nun definitiv zum letzten Mal. Die im anderen Artikel von dir eingefügte Formulierung "ist gesichert" ist reiner POV, sprich deine persönliche Interpretation eines Buches. Ein rechtsgültiges Gerichtsurteil darüber gibt es nicht, alles andere ist Interpretation oder Vermutungen und daher alles andere als "gesichert". 84.226.19.173 23:55, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Darfst du. - Wenn ein italienisches Gericht ein Werk in seinem sachlichen Gehalt zu prüfen hat, das selbst praktisch nichts ist als eine systematische Zusammenstellung offizieller Prüfungsgutachten staatlicher Inspektoren, Ermittlungsakten, Gerichtsurteile usw., dann wird nicht nur eine Seite abgewiesen, sondern im Gegenzug auch eine Seite bestätigt. Insbesondere die Linie ihrer Argumentationsführung. Denn sind zwar Einzelheiten richtig aber im Zusammenhang zu ungenau oder verzerrend dargestellt wäre der Klage stattzugeben. Darum ist der darin aufgestellte Zusammenhang gerichtlich geprüft und kann hier als genau das, nämlich "gerichtlich gesichert" benannt werden, es sei, du bringst andere Urteile oder gleichwertige Quellen die etwas anderes sagen. So lange da nichts von dir oder anderen kommt bleibt eben Travaglio der zentrale und geprüfte Bezugspunkt. "hier geht es um die SACHE" - daran zweifel ich langsam, denn du behauptest die Quellen zu kennen und redest was von Internetverschwörungsquellen; du weist auf die Relevanz der Sache hin, dann stört dich seltsamerweise das Relevante bündig in der Einleitung zu bringen, wie es hier im Projekt ganz üblich ist; und das ganze soll ich dir abnehmen als im Sinne der Aufklärung und der Fakten.--m.sack 22:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: @m.sack: Nun mach endlich einmal Schluss mit deinem Theater. Des weiteren ist es entgegen deiner Behauptung eben nicht üblich, relevante Kritikpunkte in der Einleitung zu bringen. Hierfür gibt es wie zum nun xten Mal erwähnt zwei ausführliche Kapitel, wo die ganze Angelegenheit ausführlich beschrieben wird. Oder wollen wir nun etwa bei George W. Bush gleich in der Einleitung schreiben, dass er ein ehemaliger Alkoholiker war? Oder bei Bill Clinton, dass er sich durch einen Trick der Einberufung zum Wehrdienst in Vietnam entzog? Oder bei Joseph P. Kennedy bzw. dem Artikel über die Familie Kennedy, dass deren Reichtum u.a. aus illegalem Schnapshandel stammt? Jeder weitere Kommentar erübrigt sich damit. 84.227.18.60 01:20, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: "Schluss mit deinem Theater" - soll das jetzt ein Argument sein, bzw. die Belege die du nicht bringen kannst ersetzen. Kuck mal hier: Konrad Adenauer. Da hast du mal eine Einleitung eines lesenswerten Artikels. - Daß hier die Ursprünge des Reichtums in der Beziehung der Familie Berlusconi zur Cosa Nostra liegen ist kein "Kritikpunkt". Es ist eine Information und zwar eine von höchstem Stellenwert. Da du hier schon 20 Jahre lebst und wohl etwas mehr vom Mafia-Hintergrund weißt, ist dir auch klar, daß bestimmte Verbindungen sich nicht nur niemals lösen können, denn die Mafia hat nichts zu verschenken und ein präzises Gedächtnis, sondern eben erhellen sich nur in diesem Zusammenhang eine Reihe von sagen wir Sonderlichkeiten des Gegenstandes. Wenn du das mit "Alkoholiker" oder "Wehrdienst verweigern" abtun willst, dann bist du sicher nicht in der Lage politische Dimensionen in Italien einzuschätzen oder hast ein persönliches Interesse an der Hintertreibung von Tatsachen mit antiaufklärerischem Hintergrund. Bis jetzt ist von dir kein einziger Fakt zum Artikel beigesteuert.--m.sack 07:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

text: @m.sack: Du betreibst hier schlicht politischer Aktivismus, und solcher hat hier auf Wikipedia nach dem Grundprinzip des Neutralen Standpunktes definitv nichts zu suchen! Du willst die Vermutung über Berlusconis Reichtum in der Einleitung durchsetzen, und anderswo behauptest du geradezu, dass es eine "gesicherte" Sache sei. Daher nochmals zum xten wiederholten Male: Darüber gibt es zwei ausführliche Kapitel. Was du hier schreibst, ist lediglich deine eigene politische Sichtweise, sprich POV. Denn so könnte man an dieser Stelle auch aufgrund des berühmten Kusses zwischen Giulio Andreotti und Totò Riina ebenfalls gleich in der Einleitung schreiben, dass Andreotti vermutlich enge Verbindungen zur Mafia hatte. Auch darüber gibt es X verschiedene gerichtliche Protokolle, parlamentarische Dokumente und Bücher. Und nochmals: Der Fall des Kennedy-Clans ist exakt der gleiche: Steht in der Einleitung über die Familie Kennedy oder über den Clan-Gründer Joseph P. Kennedy gleich in der Einleitung, dass deren Reichtum u.a. aus illegalem Schnapshandel stammt? Deine politische Sichtweise über die "politischen Dimensionen" in Italien sind allzu offensichtlich nur Einseitig... Andreotti und die Kennedys lassen grüssen. 84.226.128.102 12:03, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mit deiner Art auf relevantes Material einzugehn kann ich nichts anfangen, mit deinen Links auch nicht, die gar nichts zeigen, als daß es sich nur um Anlagen zu Artikeln handelt - deswegen hab ich auch einen lesenswerten gepostet, nur um zu zeigen, was hier eigentlich jeder weiß. Du stellst hier frei erfundene absurde Regeln auf - als dürfte in der Einleitung nur Zeugs stehn, das sich später nicht wiederholt - gehst auf kein Sachargument ein, steuerst keinen einzigen Fakt zur Sache bei und projezierst deine Probleme in der Sache in dein Gegenüber. So kommt keiner weiter. Hoffe auf die Beteiligung anderer, ernsthaft Interessierter.--m.sack 21:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

text: @m.sack: Deine Argumente scheinen in eine Sackgasse angelangt zu sein, daher zusammenfassend:1. Der Artikel verfügt schon seit langem über zwei sehr ausführliche Kapitel (Kritik und Kontroversen sowie Gerichtsverfahren) mit sogar einem eigenen Abschnitt über die Ungeklärte Finanzierung sowie der Verbindung zur Banca Rasini. Der Artikel enthält somit bereits Informationsmaterial zu Angelgeneheiten, deren Relevanz ich hier nie bestritten habe. Was aber eine Vermutung in der Einleitung zu suchen hat, ist hierbei fraglich. 2. Deine im Artikel über die Banca Rasini eingefügte Aussage, wonach der Ursprung Berlusconis Vermögens aus Geldern der Mafia gesichert sei, ist in der Tat nicht gesichert und lediglich deine eigene persönliche Interpretation eines Buches. Im Fall von Giulio Andreotti gibt es gleich ein Mehrfaches an Tonnenschwerem über rund drei Jahrzehnt angesammeltes Gerichtsmaterial über Andreottis vermutliche Verbindungen zur Mafia, gesichert ist seine Verbindung zur Mafia deswegen trotzdem nicht. So wie Andreotti frei gesprochen wurde, gibt es auch bei Berlusconi kein Gerichtsurteil, das ihm eine Verbindung zur Mafia zur Last legt. 84.226.1.245 23:41, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Andreotti wurde mehrfach verurteilt. Die dritte Instanz hat die vorigen weitgehend bestätigt und aber in einem Punkt modifiziert, so daß eine Verjährung natürlich herausgesprungen ist. Du kennst das Urteil offenbar nicht und trägst so zur Mythenbildung bei. Gerichtlich bestätigt ist seine Verstrickung in die Mafia, aber auch eine Änderung seiner Politik in Folge, so, daß man von einer "Episode" sprechen kann. Die Ursrünge eines großen Vermögens sind aber keine Episode. Denn illegal angereichertes Gut kann ich nicht legal vervielfältigen, auch nicht in Italien. Wie aktuell und brisant die Geschichte aber ist bestätigt dir Mister B persönlich, indem er im letzten Wahlkampf Mangano einen Heroen nennt. Jeder in Italien, der minimal durchblickt, weiß an wen solche Botschaften gerichtet sind. In Deutschland würde das nicht mal ein Schuldirektor politisch überleben. Darum gehört es als Herausragende Eigenschaft eines Gegenstandes im Artikel entwickelt und als solche, wie ich dir an einem Beispiel gezeigt habe, k a n n  es selbstverständlich in der Einleitung angezeigt werden: Es sei du zeigst mir eine andere offizielle Regel hier. Der Rest ist Geschmackssache, bzw. Sache von Interessenschwerpunkten. - "bei Berlusconi kein Gerichtsurteil, das ihm eine Verbindung zur Mafia zur Last legt" - Gerichtsurteile sind nur  e i n e  Quelle. Halte dich einfach an die Formulierung, da steht nicht: B sei ein gerichtlich geprüfter Mafioso. Da steht ein bündiger Hinweis auf die mutmaßlichen Ursprünge von Mitteln und Entscheidungen, auf die Quelle, die ist gerichtlich bestätigt und im Link dann ausgeführt. Ein ganz sauberer Vorgang. Bringe halt formale Wikipedia-Regeln (nicht deine eigenen) die etwas anderes sagen, oder Fakten, Quellen welche die genannten relativieren (nicht deine Meinung).--m.sack 12:06, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @m.sack: Da kommst du aber mit ganz gewagten Behauptungen daher, Andreotti sei wegen Verbindungen zur Mafia verurteilt worden. Offensichtlich hast du in deinem Eifer auch noch den Sinn für ein demokratisches Rechtssystem komplett verloren. Ein Freispruch ist eine FREISPRUCH, egal aus welchem Grund. Und Andreotti wurde freigesprochen. Da hast du gefälligst nicht das Gegenteil zu behaupten! Hier hast du die Urteilsverkündung zum Freispruch von Giulio Andreotti vom Obersten italienischen Gerichtshof! Urteil: FREISPRUCH. Jetzt ist definitiv fertig mit deinen POV-Theoriespielchen! 89.217.32.75 12:22, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn du wenigstens lesen würdest was du selber verschickst. Inzwischen zweifel ich sogar an deinem Italienisch, desshalb die bündige Spiegelnachricht auf deutsch: "Rom - Die obersten Richter des Landes bestätigten ein Urteil in zweiter Instanz, wonach die Vorwürfe gegen den 85-Jährigen wegen Zusammenarbeit mit einer kriminellen Vereinigung vor dem Jahr 1980 lediglich verjährt seien. Die Forderung der Verteidigung auf Freispruch wegen Unschuld wies das Kassationsgericht damit ausdrücklich zurück, hieß es heute." Auf deutsch: Andreotti fällt in eine Reglung "mildernder Umstände" auf Grund von Verbrechensverjährung, die halt verhindern, daß er ins Gefängnis zu kommen hat. Er, wie auch vermach schon Berlusconi, profitieren von einer welteinmaligen Absonderlichkeit des italienischen Rechtssytems: Die Verjährung läuft weiter, trotz des Prozesses. Darum wurde Andreotti auch verurteilt die Kosten des Prozesses zu tragen. Alles das, wenn du verständlicher weise nicht den ganzen Text lesen möchtest, steht in der Zusammenfassung am Schluß. Ein Freispruch sieht etwas anders aus. Dementsprechend der Lärm der Berlusconipresse und der "Moderaten" um das Urteil in seiner Substanz optisch umzugestalten. Was ja, wie man bei dir sieht, gute Früchte getragen hat.--m.sack 11:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: @m.sack: Bitte gib gefälligst die ganze Nachricht, so wie sie auch tatsächlich vom Spiegel geschrieben wurde. „In einem weiteren Anklagepunkt wegen Kontakten zur Mafia nach dem Jahr 1980 wurde der bisherige Freispruch wegen Unschuld des Angeklagten bestätigt.“ Entgegen deiner Behauptung, wurde Andreotti somit nie verurteilt. 84.226.87.69 22:53, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hab ich alles gesagt, mußt nur oben lesen. Ein Freispruch ist eine Sache, Verjährung erwiesener Verbrechen ist etwas ganz anderes. Informiere dich bitte über juristische Grundbegriffe und achte bei der Gelegenheit auf die Last der Gerichtskosten, die niemals auf einen Freigesprochenen fällt. Die TAZ schrieb:"Freispruch trotz Schuldspruchs ... Schuldig und doch freigesprochen: So lässt sich das im Mai gegen Giulio Andreotti ergangene Urteil zusammenfassen ... Diesmal kommt Andreotti nur deshalb ohne Strafe davon, weil seine Taten verjährt sind. In der Begründung zeichnen die Richter das Bild eines Mannes, der über Jahre hinweg selbst auf der höchsten Ebene ebenso rege wie regelmäßige Kontakte mit den Mafiosi pflegte, womit der Tatbestand einer "echten Beteiligung an der mafiosen Vereinigung" erfüllt sei. Der Spitzenpolitiker habe "authentische, stabile und freundschaftliche Disponibilität gegenüber den Mafiosi" an den Tag gelegt, die ihrerseits die Andreotti nahe stehenden Vertreter der Democrazia Cristiana (DC) auf Sizilien nach Kräften unterstützt hätten. ... Andreotti selbst habe auch mehrfach direkt die Mafia-Spitzen Stefano Bontade - in den Siebzigern Boss der Bosse - und Tano Badalamenti getroffen. Allerdings, so die Urteilsbegründung, habe die enge Partnerschaft zwischen Andreotti und der Mafia nur bis 1980 gedauert und sei wegen Verjährung nicht mehr strafrechtlich relevant. ... Auch wenn es zum Bruch kam, so hält das Gericht doch fest, dass die Mafiosi mit Andreotti einen gerade verübten Mord diskutierten, "im sicheren Bewusstsein, nicht angezeigt zu werden". Danach allerdings habe Andreotti sich zum engagierten Gegner der Mafia gewandelt und schärfere Gesetze gegen die Cosa Nostra unterstützt." Es muß ein sehr tiefer Bruch gewesen sein, wenn er mit den Tätern über ihre Morde disputieren konnte. Strafrechtliches unterlassen der Anzeige wird das genannt. Wie gesagt - nach dem "Bruch". So sieht dein Freispruch aus. Berlusconis "Freisprüche" hören sich allerdings nicht viel besser an. Er ging dabei noch etwas weiter, denn nicht mal Genosse Andreotti hatte die Mafia stabil im eigenen Haus untergebracht, wie nachweislich Berlusconi, der darauf noch stolz ist und das sogar in der Öffentlichkeit.--m.sack 16:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

text: @m.sack: Deine eigenen endlosen Interpretationen mögen in irgend einem Blog Platz haben, auf Wikipedia sind sie aber definitiv am falschen Ort. Deine Art, die Tatsachen immer etwas in deinem eigenen Interesse zurechtzubiegen und auch immer wieder Unwahrheiten einzuschleusen hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass, entgegen deiner wörtlichen Behauptung (Zitat) „Andreotti wurde mehrfach verurteilt“), Andreotti in Wirklichkeit nie verurteil wurde. Dass du eine Verjährung als Verurteilung darstellst, entzieht dir geradezu jegliche Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion. 84.227.171.132 21:03, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: 17. November 2002 - "Ein Berufungsgericht in Perugia verurteilt den früheren Ministerpräsidenten Giulio Andreotti zu 24 Jahren Haft. Es hält ihn für schuldig, die Ermordung des Journalisten Carmine Pecorelli in Auftrag gegeben zu haben." Eine klare Verurteilung, wenn auch keine letztinstanzliche. Anders als in unserem Fall wurde er später vom Obersten Gericht freigesprochen "aus Mangel an Beweisen". Dein "Freispruch" in Bezug auf seine Mafiaverstrickung, die nachgewiesen wurde aber unter die Verjährung fällt, ist kein Freispruch vom Sachbezug oder Tatbestand. Der Tatbestand wurde ausdrücklich und gerichtlich erwiesen. Für den Historiker oder Soziologen hat die bloße Verjährung keinerlei entkräftende Bedeutung in der Sache. Umgekehrt, seit dem Urteil muß sich jeder Historiker auf den erfüllten und erwiesenen Sachbestand beziehen (selbst wenn er eine andere Meinung hat), daß die Mafia den italienischen Staat auch auf höchster Ebene systematisch infiltriert hat und in seinen höchsten Repräsentanten willige Werkzeuge der Machtsicherung gefunden hat. Als Dank ist derselbe heute Senator auf Lebenszeit, die höchste Ehre eines italienischen Bürgers. Das Gleiche gilt billiger Weise für Berlusconis "Freisprüche", wo die Schuld, direkt oder indirekt, erkannt wurde, aber die Verurteilung in letzter Instanz unter Verjährung viel oder, wie grad im jüngsten Beispiel (seine illegalen Bauten zu Porto Rotondo), daß er in den Genuß seiner eigenen Gesetze kommt, welche illegales Bauen durch die Zahlung kleiner Strafen legalisieren oder, wie im Fall von Bilanzfälschung, die Straftat ganz von der Karte streichen. Wenn du das nicht schaffst Freispruch mangels Beweis und Verjährung begangener Tat zu unterscheiden, dann bist du sicher nicht geeignet hier zu schreiben.--m.sack 00:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

text: @m.sack: Tatsächlich, du hast den Sinn für ein demokratisches Rechtssystem komplett verloren... ein letztinstanzlicher Freispruch ist nun halt einmal ein definitiver FREISPRUCH, der über den vorinstanzlichen Urteilen steht, da kannst du noch so lange Politpropaganda und Tatsachenverzerrung betreiben wie du willst. Wenn du die Grundprinzipien eines Rechtssystemes nicht akzeptieren willst, dann bist du in politischen Fragen der Wikipedia definitiv unwürdig. 84.227.134.203 23:12, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hast du überhaupt gelesen, was m.sack schrieb? Freispruch: „Der Freispruch ist der Abschluss eines Strafverfahrens, wenn [...] wenn die vorgeworfene Tat nicht strafbar ist.“ In diesem Fall wg. Verjährung bzw. Änderung der Gesetze zum eigenen Vorteil.    --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:24, 18. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Langsam wird es ungemütlich. Wie lange wollen wir uns noch von der IP verarschen lassen? Auch BNS kann zu einem Ausschließungsgrund herangezogen werden, denn es gibt hier mehr und besseres zu tun, als die offensichtliche Langweile dieses Schweizers weiterzufüttern. Er wird auch in Zukunft auf keine Argumente eingehen.  --Hubertl 08:50, 18. Jul. 2008 (CEST)

text:  Am Ende dieser Diskussion bleibt die Tatsache, dass:1. m.sack die Sachlage immer wieder etwas in seinem eigenen Interesse zurechtbiegt und auch immer wieder Unwahrheiten einzuschleusen versucht.  2. m.sack wortwörtlich behauptet hat, „Andreotti wurde mehrfach verurteilt“, er es hierbei aber bewusst verschwiegen hat, dass Andreotti in Wirklichkeit nicht verurteilt wurde, sondern 1.) die Anklagepunkte vor 1980 verjährt sind, was alles andere als eine Verurteilung ist, wie m.sack es hier zu suggerieren versuchte, 2.) in den Anklagepunkten nach 1980 Andreottis Freispruch auch letztinstanzlich bestätigt wurde, was m.sack schlicht verschwiegen hat und 3.) Andreotti letztinstanzlich im Fall Pecorelli ebenfalls freigesprochen wurde. @Liberal Freemason: Dass Berlusconi ein schlauer Fuchs ist und er nun auch in seiner dritten Amtszeit die Gesetze immer auch in seinem eigenen Interesse zurechtbiegt, steht hier nicht zur Diskussion. Darüber, und das wiederhole ich nun schon zum x-ten Mal, bestehen im Artikel über Berlusconi schon längst die beiden Kapitel "Kritik und Kontroversen" und "Gerichtsverfahren". Hier geht es um das Wikipedia-Grundprinzip des  Neutralen Standpunktes, der bei der immer wieder von m.sack durchgeführten Zurechtbiegungen, Verschweigungen und Einschleusung von nicht ganz den Tatsachen entsprechenden Aussagen schlicht nicht gegeben ist. Es kann einfach nicht sein, dass in Wikipedia zurechtgebogene Eigeninterpretationen durch Einschleusung von nicht ganz den Tatsachen entsprechenden Aussagen, vorgenommen werden, um damit seine eigene politische Sichtweise durchzuboxen, wie z.B. mit der Behauptung, es sei eine "gesicherte Sache", dass Berlusconis Vermögen aus Mafiageldern stammt. Eine Vermutung ist keine gesicherte Sache! 84.227.141.137 07:49, 19. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ja nun, der m.sack hat schon sonderlich Ideen. So glaubt der wirklich, daß die Wikipedia keine Sammlung von Gerichtsurteilen ist und daß historische Tatsachen noch woanders herkommen als aus Haftstrafen. Obendrein schnappt das sein Grips einfach nicht, daß gesicherte Fakten selbstverständlich verjähren, darum in jedem Land andere sind, bzw. keine mehr sind je nach den jeweiligen Regeln der Verjährung. Steht außerdem ganz groß unter "Wie schreibt man Superartikel": "In die einleitende Übersicht zum Artikel gehört kein Hinweis auf das, was dann im Artikel ausgeführt wird. Insbesondere nicht, wenn es sich lediglich um eine funktionale und herausragende Eigenschaft des Gegenstandes handelt, über die dann ja  s o w i e s o  lang und breit geschrieben wird." - Das sag mal einer, obwohls ja kaum eigentlich Sinn hat, diesem --m.sack 23:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Dann weiß er sicher auch, daß Travaglio notorisch mit Anzeigen überzogen wird, inbesondere auch von der fraglichen Person, der jedesmal, wenn Travaglio nur seinen Namen nennt, zum Gericht läuft, das er ja andererseits, wegen seiner eigenen hochlastigen und fortgesetzten Prozesse, eigentlich gar nicht so anziehend finden kann. Das Urteil ist einstweilen erstinstanzlich und von nur einem einzigen Richter gefällt - der bis heut (soweit ich weiß) noch nicht einmal eine Begründung geliefert hat. Da ein etwas übermüdeter oder was sonst Richter dafür 4 Jahre gebraucht hat, um nämlich in einer bloßen Zitation eines polizeilichen Zeugenberichts ein Verbrechen zu erblicken, ist die Hoffnung auf Freispruch vor der Verjährung wirklich nicht groß. Siamo garantisti. (Das Zitat war zwar unvollständig, aber es -suggestiert- nur was jeder weiß und ist insofern einfach eine Banalität. Will man mit Verbrechern nicht genannt werden, trifft man sich besser nicht mit ihnen.) Inzwischen freut man sich darüber, daß Travaglio, dessen Verurteilung in den Hauptnachrichten gesendet wurde, und zwar vergaß man vor Begeisterung sogar ihre Erstinstanzlichkeit zu erwähnen, von ihren genaueren Gründen zu schweigen, daß also Travaglio für bedeutender gehalten wird als eine Reihe von insbesondere rechten Spitzenpolitikern, bei denen schwere und letztinstanzliche Urteile - und nicht Kikifax wie ein Zitat in einem Artikel - nicht einmal mehr Erwähnung finden. Das scheint dann bei Freisprüchen etwas anders sein, insbesondere entdeckt man plötzlich den Respekt vor richterlicher Entscheidung, wenn man sich auch freilich über die Verschwendung von Steuergeldern bei ja apriori klarer Unschuld Sorgen machen muß, also dann doch eine Gefärdung der Öffentlichkeit durch Gerichte sagen wir: vorschlägt. Ich bin also absolut einverstanden mit den zwei Seiten der Medaille.m.sack 22:06, 26. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Banca Rasini 

message: Da das gerade erst auch so verändert worden war, und mir das auch so auffällt, wollte ich anmerken, dass der erste Satz so geschrieben ist, dass man denkt, dass Berlusconi vor 2008 nie Ministerpräsident war. Auch die 51. 57. und 58. Ministerpräsidentschaft finde ich kaum aussagekräftig, da ich davon ausgehe, dass das keiner Jahreszahlmäßig zuordnen kann. Vielleicht wäre eine Nennung dieser Tatsache am Anfang doch sinnvoll? Im englischen werden auch alle Amtszeiten mit Daten genannt und gerade im französischen Artikel kommt das mMn sehr schön "rüber". Ich wäre also für eine Erwähnung der vorigen Amtszeiten, oder spricht etwas dagegen? Lg --Star Flyer 16:08, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Silvio Berlusconi nicht erst seit 2008 (falscher Eindruck durch ersten Satz?) 

message: "eine illegitime Freimaurerloge des einstigen Mussolini-Anhängers und Hitler-Kollaborateurs Licio Gelli."
Benutzer:Die Winterreise fügt ständig diesen falschen und unbelegten Satz ein. -- Ruhender Pol 03:26, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Unbelegter und falscher Satz zur Propaganda Due 

message: Sowohl im Text zu Parlamentswahlen 2001 als auch im Text zu den Parlamentswahlen 2008 steht, dass er zum 3. mal Ministerpräsident wurde.
Gibts wohl nicht ganz :D (nicht signierter Beitrag von 91.115.253.38 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  3. mal Ministerpräsident 

message: Der Link:
http://www.f-r.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_ausland/der_fall_berlusconi/
gibt eine Fehlerseite aus.
Zitat: "Sie haben in unserem Angebot eine Seite gewählt, die nicht existiert."  07:06, 4. Nov. 2004 (CET)
thread_title:  Toter Link 

message: da gehöhrt so etwas nicht herein:
"Die anhaltenden Bestrebungen, sich immer mehr Macht zu verschaffen, unter offensichtlicher Aushebelung der Gewaltenteilung, sind der Grund, warum ihm seine Gegner sogar vorwerfen, einen Staatsstreich zu unternehmen. Dies demonstriert das vergiftete politische Klima in Italien. Aktuell strebt Berlusconi eine Verfassungsreform an, die es ihm ermöglichen soll, selbst das Parlament auflösen zu können. Gewisse Parallelen zum Ermächtigungsgesetz und Medien-Gleichschaltung drängen sich auf."
:Gerade weil er sein Volk vertritt, sollte er das nicht machen. Oder wie schon intelligentere als ich gesagt habe: Das Volk wählt die Vertreter, die es sich verdient hat
:Vorschlag in Güte (kann ihn, da der Artikel gesperrt ist nicht umsetzen):
:Viele seiner Gesetze, so seine Kritiker, waren nur dazu angetan, ihm Vorteile oder Schutz vor Strafverfolgung zu sichern. Seine Vorstöße in Sachen Gerichtsbarkeit und sein Einfluß in der Medienlandschaft lassen für die Gewaltenteilung fürchten und führten zu Vorwürfen seiner Gegner, er versuche einen Staatsstreich zu unternehmen. Kurz vor den Im April 2006 geplanten Wahlen hat Berlusconi in rekordzeit ein neues Wahlgesetz verabschieden lassen, das den Sieg seines Hauses der Freiheiten garantieren soll. frankreichs vorbild?
::Sagt Martin S. !? (Ein Italiener, wenn man seinem Pass glaubt) am 11. Jannuar 2006, 13:06
:::Wenn seine Partei die gewählte Mehrheit hat, dann darf er das. Ende der Ansage.  21:19, 11. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  Immerhin ist Herr Berlusconi GEWÄHLTER Repräsentant eines souveränen Staates 

message: Bitte in deutscher Sprache!
Aenderung vorschag:
das Text:
Nach nur wenigen Monaten kündigt letzterer das Bündnis mit Forza Italia auf. Einer der Hauptgründe war, dass die Lega Nord ihrer Stammwählerschaft nicht vermitteln konnte, wieso die sezessionistische Partei nun plötzlich in Rom am Regierungstisch saß. Die folgenden Neuwahlen gewinnt das Ulivo-Bündnis und Romano Prodi wird Ministerpräsident.
musste so sein
Nach nur wenigen Monaten kündigt letzterer das Bündnis mit Forza Italia auf. Einer der Hauptgründe war, dass die Lega Nord ihrer Stammwählerschaft nicht vermitteln konnte, wieso die sezessionistische Partei nun plötzlich in Rom am Regierungstisch saß.
Die folgenden Neuwahlen gewinnt das Ulivo-Bündnis und Romano Prodi wird Ministerpräsident.
praktich ich ersuche dass Sie einfuegen dass Zeile:
:=== Wahlen 1996 – Regierung ULIVO ===
--Servatus 22:27, 17. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.29.72 15:17, 28. Feb. 2008 (CET)

text: --> Mal nicht ganz außer Acht gelassen, dass er ja wohl so was von offensichtlich nur deswegen wiedergewählt wurde, weil es unter seiner nahezu diktatorischen Herrschaft kaum freie Medien und kaum einen fairen Wahlkampf gab, sowie seine Gegner systematisch in der Mehrheit ausgeschaltet wurden, wäre es ja wohl die eindeutige Pflicht der EU gewesen ein solch eben gerade nicht demokratisches, sondern höchst undemokratisches Vorgehen in einem Land, das zu dieser Gemeinschaft freier Länder gehören will, zu ahnden und zu bekämpfen!!!!So und jetzt weißt du welche "Geisteshaltung hinter so einer 'Meinung' steckt", auch wenn du's nicht wissen wolltest! Ich hoffe, du bist jetzt nicht mehr so verblendet! --eMatt 17:46, 10. Feb. 2007 (CET)

text: Bestimmt bist du Italiener. Dann siehst du ja wies hier schon nach wenigen Wochen nach oben geht: Ausländerhatz & Krieg gegen die Richter (alle Dreckskommunisten). Napolis Müll ist zumindest aus den Medien und bald wird eine herrliche Brücke die seismische Meerenge von Messina überspannen um ein eingleisiges Bahnnetz in Sizilien mit Zügen zu versorgen, die dann die durchschnittlichen 20 kmh noch nach unten korrigieren dürften. Wenn, ja wenn der alte Putinfreund diesmal den Kopf noch aus der Schlinge ziehen kann. Am 15.7.2008 ist Stichtag. Mit deiner albernen FI-Predigt wirste hier wenig Erfolg haben. Die Deutschen sind da einmal mit der Demokratie etwas weit gegangen. Das hat sie für alle Zeiten (wie man hofft) etwas vorsichtig gemacht was Populisten angeht.--Mikäle  17:12, 21. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wahlen 1996 – Regierung ULIVO 

message: Rom (Reuters) - Der Freispruch des früheren italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi vom Vorwurf der Richterbestechung ist rechtskräftig.
Italiens Kassationsgerichtshof bestätigte am Freitag in letzter Instanz zwei frühere entsprechende Urteile, wie Berlusconis Anwalt Niccolo Ghedini mitteilte. "Es war höchste Zeit", sagte Ghedini am Freitag. "Zwölf Jahre sind seit dem Beginn dieses Verfahrens vergangen, in dem Silvio Berlusconi gekreuzigt und weltweit verleumdet wurde, und nun ist seine Unschuld endlich kristallklar erwiesen", fügte er hinzu.
Der reichste Mann Italiens und Chef des Medienkonzerns Mediaset war beschuldigt worden, Richter im Zusammenhang mit einem Firmenverkauf geschmiert zu haben. Die beiden Vorinstanzen hatten Berlusconi 2004 und im April dieses Jahres freigesprochen.  13:31, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Freispruch Berlusconis von Korruptionsvorwurf rechtskräftig Fr Okt 26, 2007 

message: Kann jemand bestätigen, ob die gestern beschlossene strafrechtliche (nicht zivilrechtliche) Immunität Berlusconis ein erstmaliger und singulärer Vorgang in einer westlichen Demokratie ist? Ich rede freilich von der Immunität eines Regierungschefs. So ist etwa der französische Präsident kein Regierungschef, so wenig wie die britische Königin usw. Danke.--m.sack 20:10, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.0.9 10:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Austerlitz -- 88.75.86.134 11:34, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hatte gar nicht gesehn, daß das italienische Projekt eine eigene Seite zum Lodo hat. Mir scheint es korrekt wenn sie dort schreiben: "In alcune nazioni l'immunità per ogni tipo di procedimento è garantita ai capi di stato (Grecia, Portogallo, Francia) o ai reali, ma mai alle cariche governative,[11] come è stato evidenziato dall'A.I.C. a proposito del Lodo, ritenuto dall'associazione incostituzionale.[12] L'unica eccezione, se così si può dire, riguarda la Francia, ma solo perché in quel caso la carica di presidente della repubblica e quella di capo dell'esecutivo coincidono." Das hat dann schon eine Dimension im Rechtssystem. Die kann man nicht mehr abtun mit einer Formel wie: "umstrittenes Gesetz". Es handelt sich um einen schwerwiegenden Eingriff in den Rechtshaushalt einer Nation. Unabhängig davon wie man das sonst juristisch oder moralisch bewertet.--m.sack 19:53, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Lodo Alfano 

message: hier hatte ich heute noch ein paar Ergänzungen gemacht. Warum wurden diese wieder entfernt ?
-madonnina-  12:17, 3. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Marcello Dell'Utri 

message: Liebe Ip, lieber Benutzer:Fossa, 
es ist toll das Ihr das Buch von Sartori bewerbt, nur leider empfinde ich es als sehr seltsam, wenn man nur ein Buch in ital. Sprache nennt, obwohl es wohl über 100 gibt. Nett auch, die dazugehörige Linkliste zu der ital- Wiki zu entfernen.
Nur sollte Wikipedia dazu dienen, umfangreich zu informieren. So sehr ich Herrn Sartori auch schätze, ein Buch ist einfach zu wenig. Wer die italienische Sprache kennt, kann sich bitte eins aussuchen. Aber nicht auf Ihre Empfehlung hin. Das Sartori-Buch wird in Wiki-it nicht einmal erwähnt. Warum also wird der Link zur ital.- Liste gelöscht und durch ein einziges, grade erschienenes Buch ersetzt? Was ist mit Travaglio? Der schreibt seit Jahren Bücher über Sig.B und findet hier keine Erwähnung? Seltsam! 
Entweder man verlinkt auf die ital. Liste oder man bietet eine größere Auswahl, alles andere wäre selektiv, Gruß, LigaDue 23:07, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Niemand hat was dagegen, die Liste zu erweitern - eine Linkliste ins italienische Wiki entspricht allerdings nicht den deutschsprachigen Richtlinien... und die italienische Wikipedia hat sicherlich keine Meinungshoheit, so wie jedes andere Wiki auch nicht... --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Naaja, ein Weblink auf das italienische Wiki geht halt gar nicht, da würd ich den Revert nicht persönlich nehmen. Fossa war aber auch grad schreibfaul ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 23:38, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: In der Tat ist Travaglio der zugleich prominenteste und sachlichste (dokumentierteste) Kritiker Berlusconis überhaupt; nicht im wissenschaftlichen Bereich natürlich, sondern im journalistischen. Er ist hier unbedingt anzugeben. Wegen der Bedeutung von "Der Geruch des Geldes", was eben Berlusconis Herkommen angeht, und eben nicht nur die Ursprünge seines Kapitals bezüglich, sondern auch wegen der daraus resultierenden Verpflichtungen und der Ausrichtung seiner Politik in toto, diesen Titel vielleicht auch noch bei den deutschsprachigen Titeln bringen.--m.sack 19:33, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur II 

message: In dieser Form ausgedrückt versteht keiner nichts. Ich weiß auch nicht wie man das in aller Kürze anzeigen kann, aber kein deutscher Leser, der das Rechtssystem hier nicht kennt, weiß und kann auch nicht wissen, das es sich um eine, soweit mir bekannt, einzigartige und bizarre Anomalie handelt, nämlich daß in Italien das Eröffnen des Prozesses die Verjährungsuhr keineswegs anhält. Es lagen hier also Verurteilungen vor, die aber von der Verjährungsregelung eingeholt wurden, nicht aber, wie man denken könnte, daß es nie zu weiteren als den zwei genannten Verurteilungen kam. Das ist nämlich das immer wiederholte Märchen. Nicht also "Freisprüche wegen Verjährung", sondern "Verurteilungen, durch nationales Verjährungsrecht in Freisprüche umgewandelt". So wird schon eher ein Schuh draus.--m.sack 09:38, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Genau diese Tatsache kann mann in ein - zwei Sätzen innerhalb des Abschnittes aufzeigen. Nemissimo  酒?!? RSX 09:30, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  "Freisprüche wegen Verjährung" 

message: In dieser Form unsinniger und überflüssiger Abschnitt. Enzyklopädisch unrelevant ist wer wann die Kinder Berlusconis zur Schule gefahren hat. Die Frage ist warum ein aktiver Mafiaboss und Mörder im Hause Berlusconis wohnte. Die "Sicherheit der Villa" - jetzt haben schon Villen Sicherheitsbedürfnisse - vorzuschieben ist wenig hilfreich. Insbesondere fehlt der gradezu sinnstiftende Hinweis auf "Mangano eroe" im letzten Wahlkampf, also auf Verbindungen bis zum heutigen Tag von nationaler Dimension, auch wenn die fortschreitende BrunoVesperiorisierung der Presse in Italien zum kritischen Aufgreifen solcher Abenteuerlichkeiten nicht mehr in der Lage ist.--m.sack 10:16, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Fall Mangano 

message: Kompakter als unter Berlusconis Medienherrschaft-In der Don-Camillo-Peppone-Welt (taz.de) habe ich das Verhalten der italienischen Öffentlichkeit und ihrer Medien noch nicht beschrieben gefunden.</br>
Da es gerade diese Grundkategorisierung in der öffentlichen Wahrnehmung ist die SB in Amt und Würden hält wäre es sinnvoll an dieser Stelle weitere Quellen zu sammeln die diese Grundaussage belegen um sie später in den Artikel zu integrieren. Nemissimo  酒?!? RSX 09:27, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Quellen zur bipolaren Wahrnehmung 

message: Unter Literatur würd ich gerne auch Stefano Benni verlinkt sehen, und nicht nur Eco und Camilleri. Halt gleiches Recht für alle (Autoren). Leider kann ich es nicht bearbeiten (*). Ist das erste genannte Buch. Ich kriegs leider nicht hin! Dank im vorraus! LigaDue 02:11, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ah, ho capito, is nen Problem mit der Vorlage, ich frag mal an der richtigen Stelle. Fossa?! ± 02:19, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  So geht's . RTFM ;-). Fossa?! ± 02:30, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke, wär ich wohl nicht drauf gekommen LigaDue 02:40, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Stefano Benni]] 

message: Sie hält 38,6 Prozent der Mediaset SpA mit Sitz in Mailand, die im Fernseh-, Film- und Kinogeschäft tätig ist (Umsatz: 4,25 Milliarden Euro, Nettogewinn: 460 Milliarden Euro, 6300 Mitarbeiter). 
Zu diesem Zitat kann ich als Buchhalterin nur sagen, es ist mir absolut schleierhaft, wie eine Firma mit 4,25 Mia Umsatz einen Nettogewinn von 460 Mia generieren kann. Dies wäre das 100-fache vom Umsatz. Ich gehe davon aus, dass es sich beim Gewinn um 460 Mio handeln muss, somit haben wir 9,24 % Gewinn bezogen auf den Umsatz. Und dies tönt für mich wesentlich plausibler. Ich habe allerdings diese Hypothese nirgends überprüft!
-- 157.161.47.137 18:20, 10. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler? 

message: So was hat man noch nicht gesehen!
 (nicht signierter Beitrag von 82.54.104.124 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: An ähnliches sind wir leider hier in Italien längst gewöhnt. Wenn er mal zwei Wochen lang keinen derartigen Unsinn macht, fehlt uns richtig was. --Borsanova 15:38, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Tolles Bild? 

message: Der Satz "Berlusconi war und ist Ministerpräsident der 12., 14. und 16. Legislaturperiode seit Gründung der Italienischen Republik sowie übergangsweise Außen-, Wirtschafts- und Gesundheitsminister" ist extrem mißverständlich. Wirtschafts- und Gesundheitsminister ist er jedenfalls mit Sicherheit nicht mehr, auch nicht übergangsweise. Um Mißverständnisse zu vermeiden, sollte man die exakten Daten, von wann bis wann genau er welches Regierungsamt innehatte, tabellarisch auflisten, die stehen nämlich so bisher nirgendwo im Artikel (Service: Wirtschafts- und Finanzminister war er übergangsweise vom 3. Juli 2004 bis 16. Juli 2004 und vom 8. Mai 2006 bis 17. Mai 2006. Außerdem fehlen die Artikel Kabinett Berlusconi I, Kabinett Berlusconi II und Kabinett Berlusconi III. --Profiteur 19:22, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: WP:Sei mutig, am besten mit WP:Belegen.-- Grip99 00:04, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Sehr mißverständliche Einleitung 

message: Rosy Bindi, :it:Rosy Bindi
:Austerlitz -- 88.75.92.204 09:13, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Gehört diese Affäre nicht auch irgendwie zu diesem Artikel? 

message: Berlusconi hat, wie man umgangssprachlich sagt, "eins drauf bekommen"? Im Artikel steht nichts dazu? Steht doch in den Nachrichten. --79.197.21.173 14:07, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da steht nichts weil eine solche Sache wie-sie-die-Welt-noch-nicht-gesehen-hat ihre eigene Seite bekommt: Attentat mit dem Dom von Milano.--m.sack 23:35, 14. Dez. 2009 (CET)

text: War nur Spaß. Steht jetzt im Ernst drin? Sie haben auch einen in der Garage vom Krankenhaus geschnappt, ebenfalls etwas verwirrt. Er hatte Hockeyschläger im Kofferraum und wollte Berlusconi nur "Grüße überbringen". Da scheint wirklich ein Nest zu sein, insofern encyclopädirelevant.--m.sack 23:35, 16. Dez. 2009 (CET)

text: Und das soll wie in den Artikel eingearbeitet werden? ;-) Bitte bei der Artikelarbeit bleiben. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:44, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde, die Italiener sollten für diese Leute eine Art Volksgerichtshof einführen - und nicht lange gefackelt... ;-) Fini dürfte ja zweifellos ein paar Veteranen kennen, die ihm dabei helfen können. Pittigrilli 12:01, 17. Dez. 2009 (CET)

text: Die Langzeitfolgen kann man heute sicherlich noch nicht abschätzen. Sollte dieses Ereignis den Ton in der italenischen Innenpolitik maßgeblich beeinflußen, wäre "Sonstiges" dann der falsche Abschnitt - im Moment aber richtig. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 14:14, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Zustimmung. Von einer Wende in seiner Politik kann indessen keine Rede sein. Er hatte zwischendurch sich einreden lassen er könne sich als Staatsman verkaufen. Er ersetzte daraufhin das Dauergrinsen durch einen für sein Gefühl ernsthaften Ausdruck, während der Kurs immer gradewegs in die Auflösung des Staates gerichtet war und nie geschwankt hat. Angekündigte Eingriffe wegen des Angriffs ins Internet oder ins Demonstrationsrecht sind lächerlich, bzw. konsequente Beiträge zu jener Chimäre die man moderater Mafia-Totalitarismus nennen müßte.--m.sack 18:50, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  "Attentat" 

message: @Reisewitz, lies bitte mal den Artikel über die kriminell-mafiöse Organisation Propaganda Due, das war kurze Zeit eine "Freimaurerloge" (Tarnorganisation). Nur weil Berlusconi dieser Organsisation nachweislich angehörte, auch wenn er dies unter Inkaufnahme von Meineid bestritt (dafür wurde er verurteilt), ist die Kategorie "Freimaurer", die Du hinzugefügt ist, falsch und irreführend. Siehe auch den Zusammenhang im Artikeltext Berlusconi.  Und den Artikel Freimaurer. Hat nichts mit Berlusconis Mitgliedschaft in dieser kriminellen Gruppe zu tun.--Die Winterreise 11:27, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kategorie "Freimaurer 20.Jahrhundert" 

message: Da heißt es: 
Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. Hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. 
Wer kann Abhilfe verschaffen? -- Reisewitz 11:44, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Gerichtsverfahren 

message: Es ist doch naturgemäß so, dass ein Politiker Gegner hat, die ihm Verschiedenes zur Last legen. Berlusconi polarisiert wie kaum ein anderer Politiker. Aber vergleicht man diesen Artikel mit anderen Artikeln über Politiker, wird man feststellen, dass die Kritik nirgends einen so großen Raum erhält. Ich halte die Fülle für überdimensioniert. Zum anderen ist nicht jede Meldung über Berlusconi relevant für einen enzyklopädischen Artikel. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Enthüllungbuch. -- Reisewitz 13:43, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Sag doch einfach welche Informationen falsch sind, die fliegen halt raus. Ich hab vor paar Tagen etwa den ganzen Abschnitt zu Mangano rausgehaun (werd ihn irgendwann neu machen und wieder einstellen) weil da nur ungenaue und falsche Angaben drin waren, falsche Jahreszahlen usw. Thats it.--m.sack 14:24, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die italienische Wikipedia bietet noch mehr Raum für Kritik (zugegebenermaßen oft auch präziser). Ich glaube nicht, dass man Berlusconi mit anderen demokratisch gewählten Politikern so mir nichts dir nichts vergleichen kann. Das ergibt dann einen völlig falschen Maßstab. Die Nachrichten im Falle Berlusconis sind aus ganz anderen Gründen relevant. Die Engländer und Spanier sind völlig aus dem Häuschen, weil sie fürchten, dass ihre eigenen Politiker sich ein Beispiel nehmen könnten. Nur in Deutschland interessiert das alles nur marginal, solange Italien weiterhin gute Badestrände, Steinofenpizza und Lambrusco garantiert. Ich kann nur warnen: Wir haben das italienische Vorbild schon einmal unterschätzt. Und als Journalist habe ich selber erlebt, wie auch in Deutschland der Zugriff der Politik auf die Medien in den letzten Jahren massiv zugenommen hat. Der Fall Brender ist dabei nur die Spitze des Eisbergs.--Borsanova 23:00, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Enthüllungsjournalismus oder Enzyklopädie? 

message: sollte man nicht irgendwo auch erwähnen, dass es durchaus auch kritische Zeitungen wie die Il Fatto Quotidiano gibt? Nur wo passt das am besten? -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 19:38, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das wär schlimm, wenn man das erwähnen müßte, daß es "durchaus auch kritische Zeitungen" gibt! Ich glaub da würd ich langsam meine Koffer packen. Es müßte freilich rein, wenn schließlich diese Zeitungen nicht mehr erscheinen könnten, bzw. wenn die Gesetze soweit modifiziert werden, daß freies journalistischen Arbeiten, nach dem es im Fernsehen abgeschafft wurde (man bedenke Mentana, sprich: Mentana, der Schöpfer von TG5, muß ins Internet ausweichen), dann auch in der Druckpresse nicht mehr geht oder nur noch mit "par conditio" und diesen Scherzen.(aktuell & oton: ) --m.sack 20:51, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kritische Berichterstattung 

message: Hab den ersten Schritt als Anregung gemacht. Bitte mit entwickeln. Saluti a tutti.--m.sack 10:30, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Jetzt gibt's auch den [[Berlusconismus]] 

message: An welcher Stelle passt das folgende am besten : Polairsierungen ? Skandal ? Neuer Abschnitt "Beginnende Demenz"?! 
 "Über die völlig hilflose Kranke (Komapatientin) hatte Berlusconi seinerzeit behauptet, sie könne durchaus Kinder bekommen. 
Genaueres im ZEIT-Artikel (10. Februar 2009):  Berlusconi schürt Streit um Sterbehilfe.  
Avanti (nicht forza), wikipedianisti ! --Neun-x 01:38, 14. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  B-Zitat: "Frau im Koma kann durchaus Kinder bekommen" 

message: In der in der Einleitung angegebenen Quelle zum Attentat steht zu lesen: "Tartaglia, esprimendo il proprio «sentito dispiacere», come si legge in una nota firmata dai suoi legali - «ha dichiarato di non riconoscersi» in quello che lui stesso nella missiva ha definito come «un atto superficiale, vigliacco ed inconsulto»." In Folge wurde die geistige Unzurechnungsfähigkeit des Attentäters gerichtlich verifiziert, der sich zum Tatzeitpunkt seit 10 Jahren in psychologischer Behandlung befand. Von einem politischen Willensausdruck kann also keine Rede sein und es geht eine solche auch aus keinen Angaben nicht hervor, wiewohl sie natürlich als Hypothese eine Weile im Raum stand. Diese ganze Episode gehört wenn dann sicher nicht in die Einleitung und sicher nicht mit falschen Angaben dekoriert: "Als Tatmotiv gab Massimo T. politische Gründe an." Die wahre Dekoration, wenn man die möchte, muß man denn auch nicht lang suchen. Berlusconi präsentierte spontan geistesgegenwärtig sein blutendes Gesicht eine Erhöhung suchend der Menge, nämlich als würde er wissen wollen was los sei (ja was sollte wohl los sein) und seine (private) Leibwache ließ ihn, mit hilflos-fingierten Schutzbewegungen, als währe nicht rasenstes professionelles Handeln geboten, in Ruhe gewähren. Die Umfragewerte zur Qualität seiner Staatsführung schnellten nach oben, nach dem insbesondere sein blutendes Gesicht tagelang durch alle Medien gezogen wurde. (Es fehlte noch eigentlich die Dornenkrone.)--m.sack 09:34, 6. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Falschinformation zu Eingang 

message: Arte-Dokumentation über Berlusconi (wird nach 7 Tagen gelöscht):
http://videos.arte.tv/de/videos/die_akte_berlusconi-3671264.html
--Liberaler Freimaurer Δ 01:06, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Die Akte Berlusconi 

message: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=bunga-bunga -- Virtualiter 23:12, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche_46#Was_hei.C3.9Ft_Bunga_Bunga.3F --Flominator 14:41, 13. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  [[Bunga Bunga]]? 

message: * Berlusconi vows to leave 'shitty' Italy in conversation recorded by police guardian.co.uk 1 September 2011.84.147.119.208 04:19, 3. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Berlusconi nennt Italien ein "Scheißland", das ihn "krank" mache 

message: Ich finde, es ist nicht besonders klar, wie der Mann, der heutzutage gern als Bunga-Bunga-Trottel hingestellt wird, eigentlich diese ökonomische Macht ansammeln konnte. Das müsste man deutlicher herausarbeiten. Einige seiner Tricks aus dem Medienbereich kenne ich, aber wie er seine Fininvest aufgebaut hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Das sollte im Artikel verständlicher beschrieben werden! Diese paar dürren Fakten mit Angabe von Schweizer Geldgebern (ist ja sicher interessant) geben kein stimmiges Bild ab. 
Was ist das Geheimnis seiner Karriere?? (nicht signierter Beitrag von 92.105.158.174 (Diskussion) 03:27, 12. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Muß dir leider 100% recht geben. Die Dynamik kommt nicht heraus sondern wird unter 1000 Informationen begraben. Soweit mir bekannt ist eins der wenigen wenn nicht das einzigste Buch hier das von Travaglio "Geruch des Geldes". Ich hatte schon vor längerer Zeit versucht in dieser Richtung was zu ändern & wurde erfolgreich abgewehrt. So etwa plädierte ich darauf Eingangs den Begriff des Unternehmers nicht zu verwenden da unzutreffend. Es ist vielleicht die zentrale Lebenslüge B's ein Unternehmer zu sein, obwohl praktisch alles an dieser -Karriere- illegal geformt ist. Die wenigen Versuche sich auf dem freien Markt zu bewegen sind entweder nach kurzer Zeit gescheitert (IPERSTANDA) oder sowieso mit illegalen Mitteln finanziert. Die Wikipedia hat aber Lebenslügen und Propaganda nicht zu übernehmen, zumal unkritisch, sondern grade zu kontrastieren, was eben echte Neutralität wäre. (Bei Stalin und Hitler macht man das schon ganz erfolgreich und keinem kommt die -Neutralität- überhaupt in den Sinn.) Apropo Geldwäsche, das war der Job seines Vaters, der Sohn hat diesen Beruf einfach übernommen und weiter entwickelt und das wäre natürlich deutlich herauszustellen: Berlusconi ist ein Mafia-Geldwäscher. Ist das soo schwer? Mit diesen Mitteln wurde der Grund gelegt. Der Rest sind politische Freundschaften, eben eines Mafia-Geldwäschers. Davon war die strategisch wichtigste die mit Craxi den er jetzt praktischer Weise selber ersetzt hat (wir zählen um die 40 Gesetze ad personam unter seiner Regierung, dazu kommen die Gesetze für sein Imperium, die gar keiner mehr mitzählt).Du wirst aber, wenn du hier den Versuch machst die Dynamik frei zu legen von verschiedenen Seiten angegriffen, also von den notorischen Neutralitätsaposteln, die sich aufgerufen fühlen immer sobald sich ein Begriff bildet und selbst von einigen Berlusconiani die nie fehlen dürfen.--m.sack 17:38, 17. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Unternehmerische Karriere 

message: * Berlusconi ‘called Merkel an unfuckable lard-arse’ thefirstpost.co.uk.216.172.135.21 20:38, 
* Silvio Berlusconi Said Something Really, Really Rude About Angela Merkel businessinsider.com 15.09.2011
* Angela Merkel undermined by outspoken MPs independent.co.uk 15.09.2011
* Vulgärer Kraftausdruck: Berlusconi beleidigt Merkel abendzeitung-muenchen.de 15.09.2011 (culona inchiavabile)
* Mystische "Bild" Berlusconi, Merkel und der Papst tagesspiegel.de 15.09.2011 ("una culona inchiavabile")
* Am Telefon: Berlusconi beleidigt Merkels Figur blick.ch 15.09.2011 («culona inchiavabile»)
Der äußergewöhnliche Umgangston Bs. gehört in den Artikel. Mittlerweile gibt es mehr als genug Beispiele.216.172.135.21 22:07, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Könnte man ne Spezialseite machen;-) Ansonsten, ich würde diesen Dreck nur integriern wo sich bedeutende Konsequenzen etwa internationale ergeben haben. Daß die Merkel ein "unfickbarer Pferdearsch" sein soll hat, soweit ich sehe, noch nichts weiter losgetreten.--m.sack 17:45, 17. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Berlusconi ‘called Merkel an unfuckable lard-arse’ 

message: Wäre mal interessant im Artikel zu lesen, wie oft Berlusconi bereits die Vertrauensfrage im Parlament gestellt hat. In den Medien lese in dieser Tage immer wieder was von über 50 (!) Abstimmungen. 188.61.109.49 15:29, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es war die 51. und sicher nicht letzte Vertrauensfrage. --Pippo 08:38, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nr. 52 folgt am Mittwoch 9.11. --Pippo 21:39, 3. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Wie oft hat er die Vertrauensfrage gestellt? 

message: Wenn es mein Sprachgefühl es richtig meint, dann müsste in der Einleitung „[...]die voran [g]enannte [...]“ klein geschrieben werden, da das Bezugssubstantiv bereits vorab genannt wird. --  Matthias à titre de «M 93» + «disc» 20:39, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Grammatik 

message: Bezüglich dem möglicherweise zeitnah erfolgenden Rücktritt des italienischen Ministerpräsidenten: bitte nur Aussagen einpflegen die durch Quellen eindeutig belegte Tatsachen sind. -- Andreas Werle 19:50, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Teilsperre 

message: Wenn ich diese Mitteilung richtig verstehe, sind Berlusconi und seine Regierung noch bis zur Ernennung eines Nachfolgers geschäftsführend im Amt. --Yoda1893 22:07, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ja, aber zum Glück nur bis Sonntag Abend.--Borsanova 22:45, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Meine Sprachkenntnisse reichen nicht, um die Quelle verstehen zu können; es könnte ja noch von mehr Kundigen angefügt werden. Oder wäre dies zu viel "news-ticker" bezogen auf die mutmaßliche Dauer? Freundlicher Gruß. +verneig+  Botulph 22:47, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  noch geschäftsführend im Amt 

message: erst spät - im Abschnitt "Sport" - steht:
:Berlusconi ist seit 1986 Besitzer des Fußballclubs AC Mailand. (...) In einem Interview mit der Gazzetta dello Sport 2005 behauptete die Witwe des ehemaligen Inter-Präsidenten Ivanoe Fraizzoli, der Cavaliere habe Anfang der 1980er versucht, ...
Diese Bezeichnung gehört schon in die Einleitung und das mit Erklärung; Verweis auf den Orden, auf den sich dies bezieht (L'Ordine al merito del lavoro ). 
S. Berlusconi ist offenbar seit 1977 Ritter (Cavaliere) dieses ‘Order of Merit for Labour’, wenn man dem engl. und ital. wiki folgen will.
--Ein-Rat-7000 17:03, 2. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Arbeitsverdienstorden (I), wirtschaftlich. --129.69.141.80 20:37, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Der „Cavaliere“ 

message: Hey ich möchte mal zur Anregung geben das es sehr unübersichtlich ist wo ich im Artikel denn genaueres zum Privatleben von Berlusconi finde. D.h. ich kann nirgends auf anhieb rausfinden ob er ledig (was ich vermute) oder etwa verheiratet ist. Ob er Kinder hat ich möchte dafür auch nicht den ganzen Artikel durchlesen. Da die erste Überschrift schon Leben und Karriere heißt wäre es denke ich ganz passend wenn man neben den Unterüberschriften Politiker, Unternehmer, Sandale auch noch eine allgemeine Unterüberschrift Privatleben einfügt wo auch knapp steht wo er aufgewachsen ist woher er kommt (Eltern etc.) usw. hoffe jemand kann den Artikel dort hingehend verbessern. --mfg Sk!d 23:10, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Privatleben verbesserungwürdig 

message: Wie sahen Berlusconis Zustimmungsraten und Wahlergebnisse bei Frauen aus?--Antemister (Diskussion) 17:31, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Frauen 

message: Gibt es im italieneischen Rechtssystem als zweite Instanz Berufung und als dritte nochmals Berufung? Bei uns heißt die dritte Instanz Revision, welcher keine erneute Tatsacheninstanz ist, sondern bei der nur das Berufungsurteil auf Rechtsfehler geprüft wird. Ist das in Italien anders?--77.0.82.38 01:27, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wer ist "uns"? Wir in Österreich? Wir in Deutschland? Italien gehört nicht mehr dazu. Im Artikel steht, der Entscheid vom 1. August 2013 sei vom Kassationsgericht. Das beantwortet die gestellte Frage. --Deutschäffchen (Diskussion) 18:34, 3. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  2x Berufung? 

message: Vorab:  Ich mag Berlusconi genau so wenig wie die meisten und bin froh, wenn er endlich weg ist.  Dennoch meine ich, dass der Eingangssatz eine unangemessene Stimmungsmache darstellt, so als ob die rechtskräftige Verurteilung das wesentliche Merkmal der Person ausmacht.  Dass auf die Verurteilung im Text hingewiesen wird, ist selbstverständlich, aber in den Eingangssatz gehört sie m.E. nicht.
:Sehe ich auch so, hab es mal entfernt. Unten wird ja sowohl in der Einleitung als auch im Artikel selbst nochmal darauf eingegangen. So klingt das ziemlich gehässig POVig.--Emergency doc (Disk)RM 21:40, 2. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  "ist ein rechtskräftig verurteilter italienischer Politiker" 

message: Der ganze Abschnitt ist zu voll mit Tagespolitik, wie etwa noch offene Entscheidungen in Rechtsfragen. Teilweise auch nicht genau. So ist es allein der Senat der endgültig über Berlusconi als Senator ja oder nein entscheidet. Nicht ein Gericht. Die wesentlichen politischen Folgen, die jetzt schon greifbar sind, würde ich anders zu kennzeichnen: Nämlich die Parteispaltung. Ob das deutschen Lesern allerdings viel sagen wird bezweifel ich. - Von Hausarrest ist keine Rede mehr. Ist strategisch ungeeignet für B (dürfte nur engste Verwandte treffen usw.). Statt dessen gehts um ein Jahr Sozialarbeit. - Amnestie ist noch nicht mal beantragt und hängt ohnedies nicht an der Regierung, sondern allein am Präsidenten der Republik. - Also ich würd hier vorschlagen nochmal nachzuarbeiten, zu berichtigen und etwas zu kürzen. Saluti.--m.sack (Diskussion) 22:41, 10. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Abschnitt: "Verurteilung im August 2013 im „Mediaset-Prozess“ und die politischen Folgen" 

message: Ich habe folgende Passagen entfernt wurde er in mehreren Prozessen zu Haftstrafen verurteilt. In einer Urteilsbegründung wurde er im Mai 2013 als „Gewohnheitsverbrecher“ eingestuft.Petra Reski: Berlusconi schüchtert sie nicht ein. Beitrag vom 24. August 2013 im Portal cicero.de, abgerufen am 25. August 2013
Berlusconi wurde in einem Prozess (Mediaset-Prozess) rechtskräftig verurteilt. Er wurde nicht als Gewohnheitsverbrecher eingestuft. Nach Art. 102 it. StGB ist "Gewohnheitsverbrecher" wer dreimal innerhalb von innerhalb von zehn Jahren wegen vorsätzlicher Straftaten derselben Art verurteilt wurde und in den zehn auf die letzte Straftat folgenden Jahren wegen einer weiteren vorsätzlichen Straftat derselben Art verurteilt wurde. Nach Art. 103 kann das Gericht jemanden als "Gewohnheitsverbrecher" einstufen, wenn dieser bereits zweimal verurteilt wurde und weitere Kriterien erfüllt sind, die ich jetzt nicht aufzähle.
Die Bezeichnung Berlusconis als delinquente abituale ("Gewohnheitsverbrecher") wurde meines Wissens vom MoVimento 5 Stelle in Umlauf gebracht.https://www.google.de/#q=berlusconi+delinquente+abituale&start=0--Patavium (Diskussion) 11:54, 25. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: http://orf.at/#/stories/2222788/ vom 21.3.2014 oder kurz davor. --Helium4 (Diskussion) 11:38, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Rücktritt aus "Cavaliere"-Orden 

message: http://www.sueddeutsche.de/1.3732396  
Kommentar dazu  ("Nach dem Erfolg der Forza Italia bei den Kommunalwahlen in Italien ist Silvio Berlusconi in den italienischen Medien plötzlich wieder allgegenwärtig. ...") 
siehe auch tagesspiegel.de 26. Juni 2017: Berlusconi als lachender Dritter 
Es geht um die nächste Parlamentswahl in Italien; diese muss spätestens am 20. Mai 2018 stattfinden. 
Berlusconi (* 29. September 1936 ) ist übrigens gerade 81 geworden.  
sueddeutsche.de 4. November 2017: Berlusconi ist zurück - und kann noch Wahlen entscheiden    --Neun-x (Diskussion) 20:42, 4. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Berlusconi war nie weg aus der itelienischen Politik. Gruß aus Rom--Il Laziale (Diskussion) 14:18, 5. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Comeback  (?)  

message: Unter "Öffentliche Kontroversen" sind Details zu Prozessen enthalten, die nichts mit einer "Kontroverse" zu tun haben, sondern besser z.B. in den Artikel Ruby-Affäre passen. Ich habe bereits einen Teil dorthin verschoben. --TennisOpa (Diskussion) 06:44, 17. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Öffentliche Kontroversen 

message: Ist es zu deutsch gedacht, wenn ich meine es sollte besser heißen
Anklagen, die inzwischen keinen Straftatbestand mehr darstellen?
Und ist nicht auch Italien eine parlamentarische Demokratie? Dann erlässt doch nicht die Regierung ein Gesetz, sondern das Parlament beschließt es (wahrscheinlich mit derselben Mehrheit, die die Regierung unterstützt).   --Himbeerbläuling (Diskussion) 23:26, 10. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: > 2 Monate ohne Widerspruch auf der Disk. Ich habe es jetzt im Artikel editiert. --Himbeerbläuling (Diskussion) 06:38, 23. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Artikel- Abschnitt: Anklagen, die inzwischen keinen Tatbestand mehr darstellen 

message: Silvio Berlusconis groteskes Erscheinungsbild könnte hier vllt kurz erwähnt werden, normalerweise achten Politiker ja auf ihre äußere Erscheinung, da sie vor Publikum auftreten --79.227.7.57 23:32, 22. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Was geschah mit seinem Gesicht? 

message: Die Bezeichnung "cavaliere" (Ritter) für Berlusconi ist kein "Spitzname". Berlusconi erhielt im Jahr 1977 den italienischen Arbeiterverdienstorden (ordine al merito del lavoro) mit dem der Titel "cavaliere del lavoro" (Ritter der Arbeit) verbunden ist. 
Vor diesem Hintergrund wurde er als "cavaliere" bezeichnet. Im Jahr 2014 hat er auf den Titel verzichtet. Quelle: italienische Wikipedia 
--2A01:598:88B0:5E61:1:2:FB45:9E11 16:35, 12. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: --Stauffen (Diskussion) 17:30, 12. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  cavaliere (Ritter) kein Spitzname 

message: Guten Abend zusammen, 
ich möchte darauf hinweisen, dass es bei Referenznummer 152 (a und b die Meldung  "Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen sp6." )kommt.
Viele Grüße Katharina S. 2003:F8:AF0D:F000:F149:A8B3:457C:833A 18:47, 12. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Erledigt, vielen Danl für den Hinweis! Gruß --WAH (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Referenzfehler  

message: Das sind zum Teil alte Hüte - die müssten sicherlich schon seit lagen eingestellt oder abgeschlossen sein. Sollte recherchiert und aktualisiert werden... Danke --Stauffen (Diskussion) 12:26, 13. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnte man den überlangen Artikel auch durch Auslagerung der Prozesse in eine "Liste von..." verschlanken. --ClaudeWiko (Diskussion) 08:20, 14. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Laufende Verfahren? 

message: In der außergewöhnlich umfangreichen Vita (auf de.wikipedia) des Silvio Berlusconi finde ich momentan keinen Hinweis auf seine Filmproduktionen, bzw. den unter seinem Namen stehenden. Scheint irgendwie vergessen worden zu sein. Die Nennung dieser ist für eine Enzyklopädie sicherlich relevanter als die zu vielen Zitate, oder nicht?
--2A02:3032:20A:DDFA:DC02:FCA5:1E93:50D8 05:36, 16. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Auflistung der Filmproduktionen Berlusconis