Diskussion:Abtei

message: Der Artikel segelt m.E. unter falscher Flagge. "Abbey" heißt ja nichts anderes als Abtei. Die Einleitung ist also irreführend. Vielleicht sollte man die Einleitung streichen und den Artikel nach Klöster in Irland oder Frühmittelalterliche Ordensgeschichte in Irland verschieben. 
Zum zweiten ist etwas unklar, ob das nun ein kunst/architekturgeschichtlicher oder historischer Artikel sein will. Beides ist möglich, aber der Artikel sollte in der Hinsicht strukturierter sein. So macht es den Eindruck, als sei es den Mönchen hauptsächlich an der Verbreitung von Architekturstilen gelegen gewesen :) --Fb78 ☼ 11:49, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: In dem Abschnitt „Bischofskirche“ heißt es: Die Synode von Rathbreasail im Jahre 1111 ordnet die irische Mönchskirche und lässt eine erstmals von Bischofen geleitete Staatskirche entstehen. Das ist nicht mehr der aktuelle Stand der Forschung. Ich empfehle hierzu folgende Lektüre, die ausführlich nachweist, dass diese über lange Zeit gepflegte Hypothese nicht mehr zu halten ist:
* Colmán Etchingham: Church Organisation in Ireland AD 650 to 1000. ISBN 0-9537598-0-6.
Entsprechend ist auch der Begriff der „Mönchskirche“ nicht mehr angemessen und das ganze Lemma ist damit, so fürchte ich, in Frage gestellt. --AFBorchert 09:23, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Mönchskirche vs Bischofskirche 

message: Abbey bedeutet Abtei, es gibt keinen Unterschied zwischen einer Abbey in Irland und einer auf dem Kontinent. Der Autor hat offensichtlich keine Ahnung, was Regularkanoniker und Mönchsorden bedeuten, denn alle katholischen Klöster werden entweder von Mönchsorden oder von Regularkanonikern geführt, in Irland und anderswo - tertium non datur. Damit entfällt die Rechtfertigung für das Lemma. Der Inhalt des Artikels passt auch in keinster Weise unter das Lemma (ebenfalls typisch für den Autor), denn es beschreibt partiell die Geschichte der katholischen Kirche in Irland unter besonderer Berücksichtigung von Klöstern und partiell die Architekturgeschichte klerikaler Bauten in Irland. Beides aber so stümperhaft, dass eine Löschung sinnvoller ist als es zu überarbeiten. Und dann zur vermeintlichen Quelle: Die ist erstens wie so oft verfälscht, Eintrag im Katalog der British Library: Der Name des angeblichen Autors ist falsch (Herausgeber ist Brendan O’Neill, der angegebene James Stevens Curl hat nur die Einführung geschrieben), das Jahr der Verröffentlichung ist falsch (2002 statt 2003), und als Quelle für die grundlegende Behauptung, dass Abteien in Irland etwas anderes wären als im Rest der katholischen Welt, taugt es auch nichts, da es sich um einen Architekturführer handelt. Fazit: Der Autor hat wie so oft einfach drauflos geschwafelt, dieser Artikel ist wertlos und wenn nicht gegenteilige Argumente kommen, werde ich ihn kurzfristig wieder in einen Redirect auf Abtei umwandeln. --h-stt !? 23:10, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ich verweise nach ein paar Tagen Abwesenheit auch hier nochmal auf den bestehenden Artikel Keltische Kirche und werde diesen Artikel sehr bald wieder in einen Redirect umwandeln, wenn nicht noch inhaltliche Argumente kommen, warum das Lemma als eigenständiger Artikel bestehen soll. --h-stt !? 20:56, 30. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Umwandlung in Redirekt auf [[Abtei]] 

message: * Timothy Fry (Hrgb.): The Rule of Saint Benedict. Vintage Spiritual Classics, 1998, ISBN 0-375-70017-X. (Hier finden sich die ursprünglichen Definitionen und Regeln zu den Ämtern des Abts und des Priors.)
* F. L. Cross, E. A. Livingstone: The Oxford Dictionary of the Christian Church. Oxford University Press, 1997, ISBN 0-19-211655-X. (Hier finden sich unter dem Begriff abbot genaue Bezüge zum Codex Iuris Canonici, d.h. der kirchenrechtliche Aspekt des Abts und damit einer Abtei wird hier recht übersichtlich dargestellt. Ferner geht das Lexikon auch auf priory und friary ein.)
* Codex Iuris Canonici. Eine offizielle deutschsprachige Fassung des Vatikans findet sich hier: 
* Joachim Wollasch: Cluny: Licht der Welt. Artemis & Winkler, 1996, ISBN 3-7608-1129-9. (Geht ein auf das Abhängigkeitsverhältnisse der Priorate bzw. Priore zum Abt von Cluny und auf den dazu von Odo bei Papst Johannes XI. erreichten rechtlichen Hintergrund.)
* C. H. Lawrence: The Friars. Longman, 1994, ISBN 0-582-05632-2. (Dieser Band geht auf die Geschichte der Mendikantenorden ein und stellt auch (auf Seite 79 ff.) dar, wie sich die Dominikaner im zweiten Generalkapitel 1221 zu Bologna organisierten.)
Sollten noch Fragen offen bleiben, stehe ich gerne zur Verfügung. --AFBorchert 16:06, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Im letzten Abschnitt des Artikels heisst es:
:Die Entwicklung wurde relativ schnell mit der Eroberung Irlands durch die Anglo-Normannen unter Richard de Clare genannt Strongbow gestoppt. 1171 unterwarfen sich die Iren Heinrich II. nicht ohne durch ständigen Widerstand die englische Oberhoheit jederzeit in Frage zu stellen und Feldzüge herauszufordern. Endgültig zerstörten die Truppen Cromwells von 1649-1652 die etwa 400 irischen Klöster, so dass die einstige Pracht heute nur noch als pittoreske Ruine zu bewundern ist.
Dies ist so nicht zutreffend. Im einzelnen:
==== Entwicklung der Klöster in Irland nach der Invasion der Normannen ====
Nach dem Einfall der Normannen in Leinster wurden sowohl von irischer Seite als auch von den Normannen selbst zahlreiche Klöster gegründet. Es kann also überhaupt nicht die Rede davon sein, dass die Entwicklung gestoppt wurde. Beispiele dafür sind nicht nur die zahlreichen (selbst im Artikel aufgezählten) irischen Klostergründungen nach 1171, sondern auch beispielsweise die Gründungen der Zisterzienserabteien Dunbrody (Wexford, 1182), Inch (Down, 1187), Grey Abbey (Down, 1193), Comber (Down, 1199/1200), Tintern (Wexford, 1200), Duiske (Kilkenny, 1204), Abington (Limerick, 1205), Abbeylara (Longford, 1210), Macosquin (Derry, 1218) und Tracton (Cork, 1224). Zwar kam es gelegentlich zu Konflikten zwischen irischen und normannisch geprägten Häusern (etwa zwischen Jerpoint und Duiske). Ein interessantes zeitgenössisches Zeugnis liefern hier die Briefe des Stephen von Lexington aus den Jahren 1228-1229, der in dieser Zeit eine Inspektion der Zisterzienser-Abteien in Irland unternahm. Eines der Probleme war die zunehmende Isolation der irischen Häuser vom Kontinent.
==== Das Ende der Klöster in der Reformation ====
Formal kam das Ende der Klöster in Irland gleichwie in England mit der Reformation durch Heinrich VIII. beginnend im Jahr 1536. Dabei wurden die Häuser aufgelöst, die Besitztümer weltlichen Herren übereignet und die verbliebenen Mönche mit Renten bedacht. Der Prozess ähnelt weitgehend dem von England. Zu den Motiven kam in Dublin noch der Wunsch hinzu, die so gewonnenen Ländereien mit Immigranten aus England zu besiedeln. Die klösterlichen Gebäude litten enorm und wurden teilweise bereits zu dieser Zeit zerstört, als Steinbruch genutzt oder einfach dem Verfall preisgegeben. Von den irisch geprägten Häusern versuchten nicht wenige, auch weiterhin ein Klosterleben aufrecht zu erhalten, auch wenn die Zustände relativ armselig waren. Natürlich war der Zug von Oliver Cromwell in Irland fatal – für die Klöster hatte dies jedoch eher geringe Bedeutung. Man beachte auch, dass die Klosterkirche von Duiske ununterbrochen genutzt wurde und nie zerstört wurde. Und von Holy Cross ist soviel erhalten geblieben, dass es wieder restauriert und als Gemeindekirche genutzt wird.
==== Neugründungen nach der Reformation ====
Die Iren hatten kontinuierlich Klöster, teilweise nur als Exikklöster auf dem Kontinent. 1832 erhielt eine französische Trappistengemeinschaft Land in Irland, nachdem sie aus ihrer Abtei in Frankreich vertrieben wurden und bereits eine Odyssee durch mehrere Länder hinter sich hatten. Daraus wurde die Abtei Mount Melleray, die später weitere Abteien in Irland gründete. Die Geschichte der irischen Klöster endet keinesfalls mit Cromwell.
==== Literatur ====
* Roger Stalley: The Cistercian Monasteries of Ireland. Yale University Press, 1987, ISBN 0-300-03737-6. (Geht u.a. ausführlich auf die Geschichte der mittelalterlichen Zisterzienser in Irland ein.)
* Stephen of Lexington: Letters from Ireland 1228-1229. Cistercian Publications, 1982, ISBN 0-87907-428-0.
* David Knowles: Bare Ruined Choirs. Cambridge University Press, 1959, ISBN 0-521-20712-6. (Dies ist aus meiner Sicht die beste Darstellung der Auswirkungen der Reformation auf die Klöster in England. Es zeigt, dass es den englischen Klöstern keinesfalls besser ging als denen in Irland.)
* J. A. Watt: The Church and the Two Nations in Medieval Ireland. Cambridge University Press, 1970, ISBN 0-521-07738-9.
* Barry W. O'Dwyer: The Conspiracy of Mellifont, 1216-1231. Dublin Historical Association, 1970.
* Geraldine Carville: Norman Splendour: Duiske Abbey, Graignamanagh. Blackstaff Press, 1979, ISBN 0-85640-171-4.
* Ailbe J. Luddy: The Story of Mount Melleray. 1932, M. H. Gill.
--AFBorchert 19:09, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Invasion der Normannen und [[Oliver Cromwell]] 

message: * Roger Stalley: The Cistercian Monasteries of Ireland. Yale University Press, 1987, ISBN 0-300-03737-6. (Geht u.a. ausführlich auf die Geschichte der mittelalterlichen Zisterzienser in Irland ein.)
* Stephen of Lexington: Letters from Ireland 1228-1229. Cistercian Publications, 1982, ISBN 0-87907-428-0.
* David Knowles: Bare Ruined Choirs. Cambridge University Press, 1959, ISBN 0-521-20712-6. (Dies ist aus meiner Sicht die beste Darstellung der Auswirkungen der Reformation auf die Klöster in England. Es zeigt, dass es den englischen Klöstern keinesfalls besser ging als denen in Irland.)
* J. A. Watt: The Church and the Two Nations in Medieval Ireland. Cambridge University Press, 1970, ISBN 0-521-07738-9.
* Barry W. O'Dwyer: The Conspiracy of Mellifont, 1216-1231. Dublin Historical Association, 1970.
* Geraldine Carville: Norman Splendour: Duiske Abbey, Graignamanagh. Blackstaff Press, 1979, ISBN 0-85640-171-4.
* Ailbe J. Luddy: The Story of Mount Melleray. 1932, M. H. Gill.
--AFBorchert 19:09, 1. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Das Lemma ist jetzt wieder eine Weiterleitung auf Abtei, da es wirklich keinen Unterschied zwischen einer Abbey in Irland und einer Abtei anderswo gibt. Ausführungen zur Keltischen Kirche können mit fachlich geeigneten Quellen dort untergebracht werden. --h-stt !? 21:48, 3. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Redirect 

message: vielleicht sollte man den alten Inhalt von Abbey (Irland) (Siehe hier) hier auch noch einarbeiten, sonst wäre er ganz verloren. --androl ☖☗ 11:49, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Dieser alte Inhalt ist Datenmüll und der Autor wurde genau dafür dauerhaft gesperrt, dass er über lange Zeit und völlig unbelehrbar seine persönlichen (grob falschen) Interpretationen als Fakten in die Wikipedia eingestellt hat. --h-stt !? 17:17, 17. Mai 2007 (CEST)

text: Hallo androl, hast Du auch die Diskussionsseite gelesen, die Du verschoben hast? Meines Erachtens war das Verschieben keine sinnvolle Aktion, da die gesamte Diskussion sich auf den Inhalt von Abbey (Irland) bezog, der hier überhaupt nicht mehr vorliegt. --AFBorchert 18:44, 17. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Einarbeiten 

message: Könnte mal jemand, der was davon versteht, in den artikel eine Erklärung der Begrifflichkeit "exempte Abtei" einbauen?--Grenzgänger 19:39, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Begriff exempt bedeutet in diesem Kontext, dass eine Abtei nicht dem Diözesan-Bischof untersteht, sondern nur den entsprechenden Organen des Ordens bzw. dem Papst. --AFBorchert 20:51, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Exempt 

message: Die vorgeblich vollständige Liste habe ich erstmal wieder entfernt. Sie war offenkundig unvollständig und ich halte sie auch nicht für eine sinnvolle Ergänzung dieses Artikels. Bitte erst diskutieren, ob und wie sie vervollständigt werden kann und ob sie evtl als eigenständige Liste besser aufgehoben ist. --h-stt !? 21:56, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es sollte doch möglich sein eine Liste hinzukriegen, und diese wieder in den Artikel einzufügen. Wenn die Lsiet nicht vollständig ist, kann man daraus ja auch eine Liste "Bedeutendeter/Bekannter Klöster" machen, aber einfach die Liste zu streichen finde ich schlecht. --Der der alles weiß 09:39, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  vorgeblich vollständige Liste entfernt 

message: Bei den Abteien mit herausgehobener Stellung ist es angebracht, zwischen denen zu unterscheiden, bei denen ihr Rang bzw. ihr Titel auf ihrer kirchenrechtlichen Stellung beruht, und denjenigen Abteien im Heiligen Römischen Reich, die ihren Rang ihrem reichsrechtlichen Status verdanken (Reichsabteien und Fürstabteien), siehe Hans Feierabend: Die politische Stellung der deutschen Reichsabteien; Thomas Vogtherr: Die Reichsabteien der Benediktiner; Ernst Rudolf Huber: Deutsche Verfassungsgeschichte, Band 1, und Georg Wilhelm Sante (Hrsg.): Geschichte der deutschen Länder, Bd. 1, S. 92. --M Huhn (Diskussion) 11:07, 2. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Abteien mit herausgehobener kirchenrechtlicher Stellung und Abteien mit herausgehobener reichsrechtlicher Stellung 

message: Hallo und guten Tag,
zurzeit arbeite ich an einem Stub zu einem Wohnplatz Abtshof in Jüterbog in Brandenburg und bin über diese Weiterleitung gestoßen. Es gibt ja auch noch den Abtshof Magdeburg und den Abtshof Oberaußem. Ich tendiere dazu, an Stelle der Weiterleitung eine BKL zum Abtshof anzulegen und dort auf die drei genannten Artikel zu verweisen. Unter "Siehe auch" könnte auf Abtei verwiesen werden. Gibt es dazu Meinungen (oder gar eine Regel, die das verbietet)? 
Danke und Grüße --Assenmacher (Diskussion) 18:47, 15. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Umgesetzt --Assenmacher (Diskussion) 16:18, 29. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Weiterleitung von Abtshof auf Abtei