Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Geschlechterspezifische Anzeige der Kategorien/Abstimmung

message: Ich denke, das sollte erstmal nur die geschlechtsspezifische Anzeige betreffen, anderenfalls wird hier ein Riesenfass aufgemacht, wenn auch zeitliche Komponenten einfließen. Es betrifft ja nicht nur umbenannte Preise, sondern beispielsweise auch die Geografie, bspw. Seppenrade, das nie Gemeinde im Kreis Coesfeld war, trotzdem aber in :Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kreis Coesfeld) sortiert ist. NNW 11:01, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Blöde Frage und total Off topic: Warum sortiert man es dann nicht in eine entsprechende andere Kategorie ein? Gruß Finanzer (Diskussion) 19:04, 29. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Weil wir immer nur nach aktuellen Verwaltungsgrenzen kategorisieren. NNW 21:59, 29. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  „andere Probleme lösen“ 

message: ...ist in 30-40 solcher Kategorien sortiert. D.h., wir würden die in der Kat:Frau schon vorhandene Information über die Geschlechtszugehörigkeit ver40fachen. Wozu? Gibt es Zweifel an Merkels Geschlecht?
Und was machen wir dann mit den vielen Navileisten, die dann in Widerspruch zu den kats stünden? Navileiste Umweltministrierende? Bundeskanzelnde?
Auch die Lösung a ist schlecht wegen des Wartungsaufwandes. Wollte man die Anzeige ändern, sollte man das in den Benutzereinstellungen als opt in vorsehen und sich dann bei wictionary die Begriffe rausziehen, nicht in einer eigenen Datenbank.
Bleibt immernoch das Problem der Navileisten.
Und vor allem das Problem, dass diese feministische Debatte der 70er dem Blick verstellt darauf, dass die Geschlechterwelt nicht so binär ist, wie die Feministen es gern hätten - und dass diskriminierende, immer und überallstattfindende Zwangseinsortierung verfestigt wird. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 08:30, 29. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Angela Merkel  

message: Könnte man Lösung A nicht noch etwas anpassen, bzw. erweitern? Also weiterentwickeln?
* Sobald eine Kategorie die Angabe  beinhaltet, werden :Kategorie:Kamerafrau und :Kategorie:Kameramann technisch gesehen exakt gleich behandelt. Beide aufrufbar, beide blau. Artikel können beiden Kategorien zugeordnet werden, das System fügt sie derselben Kategorie hinzu und passt die Anzeige entsprechend dem Geschlecht an. Welche Form im Artikelquelltext steht, spielt dann überhaupt keine Rolle.
* Wenn man eine Kategorienseite aufruft, prüft das System, ob eine GenderCat-Angabe vorhanden ist und passt dann bei Vorhandensein den Titel entsprechend an. Auf :Kategorie:Kameramann stünde dann also "Kategorie:Kameramann und Kategorie:Kamerafrau". DestinyFound (Diskussion) 18:41, 29. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Lösung A mit Erweiterungen 

message: Ich gehöre zwar zu jenen, die neben vielen Anderen dieses, offenbar 2011 aufgekommene Thema mit meinem Kurierbeitrag Hochschullehrer, Deutscher, Frau im Jahr 2017 wieder befeuert hat, ahnte damals aber nicht, wie kompliziert würde, was ich mir wünschte. Nun ist mehr als Etwas dabei herausgekommen und das freut mich. Doch ist es insgesamt so kompliziert, dass ich es nicht mehr hinreichend verstehe, um mich an der Abstimmung zu beteiligen. Das finde ich sehr schade. Ich möchte aber nicht versäumen, mich sehr herzlich bei all jenen zu bedanken, die sich sooo viel Mühe gemacht haben, eine Lösung des Problems zu erwägen und daran zu arbeiten. Ich würde mich freuen, wenn die Abstimmung der Kundigen etwas Gutes auf den Weg bringt. Freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 10:59, 30. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Danke! 

message: Da einige ja mit Verweis auf das MB 2019 ablehnen, hier nochmal der Link auf den damailigen Vorschlag: Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache#Vorschlag 3: Personen-Kategorien. Soweit ich das sehe, ist das hier vorgeschlagene doch definitiv anders. Übrigens verweisen auch dort bei der Abstimmung einige schon auf technische Lösungen, die in ihren Augen besser wären.  --Riepichiep (Diskussion) 12:41, 30. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Das MB 2019 und diese Abstimmung 

message: Was ist bei im gängigen Sprachgebrauch weiblichen Berufsbezeichnungen (mit fällt im Augenblick nur Hebamme ein, für Männer Entbindungspfleger, jedenfalls in Deutschland), da fehlt dann doch die Option "m=". Ich nehme an "i=.." soll heißen falls Geschlecht nicht spezifiziert.--Claude J (Diskussion) 18:09, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: In der "Kategorie:Hebamme" steht als Mann der Entbindungspfleger Alexander von Frantzius. Für seltene Einzelfälle braucht es aus meiner Sicht keine spezielle Lösung. --Pinguin55 (Diskussion) 20:12, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Weiteres Beispiel Hetäre/Kurtisane/Prostituierte. Der Punkt ist aber dass die Ausfüllung von "m=" optional sein kann und dann solche seltenen Ausnahmefälle berücksichtigt.--Claude J (Diskussion) 08:52, 31. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: sicher, das sollte gleich mit ermöglicht werden, wäre vermutlich kein großer zusätzlicher Aufwand. Auch das "f" ist ja optional, es gibt sicher Fälle, wo es sprachlich keinen Unterschied gibt. -- Perrak (Disk) 10:27, 31. Aug. 2019 (CEST)
thread_title: Hebamme

message: Was passiert, wenn ich in der Kategorienleiste des Artikels Waltrud Bruhn die nun vorgesehene Kategorie "Malerin (Deutschland)" anclicken würde?
* Würde dann "Kategorie:Malerin (Deutschland)" oder "Kategorie:Maler (Deutschland)"  erscheinen?
* Welche Oberkategorien würden angezeigt, "Bildender Künstler (Deutschland), Maler nach Staat" oder "Bildende Künstlerin (Deutschland), Malerin nach Staat"?
* Welche Unterkategorien würden angezeigt, "Maler (Deutschland) nach Bundesland‎, Maler (DDR) ..." oder "Malerin (Deutschland) nach Bundesland‎, Malerin (DDR) ..."? 
Damit es kein Chaos bzgl. des Kategoriengraphen  gibt, darf dann m.E. nur die männliche Variante erscheinen. Das bedeutet dann aber, dass die vorgesehene Änderung lediglich die Anzeige der Kategorienleiste des Artikels betrifft, d.h. es gibt eine Entkopplung zwischen der Kategorienleiste des Artikels und dem Kategoriengraphen bzw. Kategorienbaum. --Pinguin55 (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: In beiden Fällen würde die Kategorie Maler(Deutschland) erscheinen, genauso, wie sie es heute auch tut. Die Alternative 1 kannst du dir als Kategorie:Malerin (Deutschland) vorstellen. Die Alternative 2 wäre eine „normale“ Weiterleitung; abhängig von der genauen technischen Umsetzung (die ich nicht kenne) könnte dabei wie bei Weiterleitungen zu Artikeln das „weitergeleitet von“ erscheinen oder eben nicht.--Senechthon (Diskussion) 23:54, 30. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Navigieren im Kategorienbaum 

message: Ein grundlegendes Problem mit Kategorieweiterleitung ist, dass entschieden werden muss welche der Seiten die Hauptseite und welche die Weiterleitung ist. Bestimmt man etwa, dass immer die männliche Ausformulierung die Hauptseite sei, und die weiblichen, unbekannt, transgender, intersexuelle und transsexuelle immer die Weiterleitungen sind, dann ist der nächste Dauerkonflikt ja schon ausgemachte Sache. Irgendwer fühlt sich immer benachteiligt.
Würde etwa bestimmt, dass Kategorien die hauptsächlich weiblich sind mit weiblichen Bezeichnungen angelegt werden müssen, dann wird die Definition von hauptsächlich die Ursache von jahrelangen Dauerkonfliktten die es wohl locker mit dem Kreuz/Sternchen-Konflikt aufnehmen wird können.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:17, 30. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Kategorieweiterleitungen: Wer hat das Sagen? 

message: ...dann muss diese Lösung - Zitat: "mit anderen Sprachcommunitys besprochen werden." Und die dürfen das mitentscheiden und uns das verbieten? Und dann? Kommt dann Lösung A? --MannMaus (Diskussion) 11:47, 31. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Technische Änderungen, die alle Sprachen betreffen, sollten mit allen Sprachen besprochen werden, klar. Wir wollen schließlich auch mitentscheiden, wenn andere etwas machen, wovon wir betroffen sind. In Konsequenz kann das heißen, dass diese Lösung nicht geht, selbst wenn sie technisch möglich wäre. Dann bliebe alles, wie es ist, oder man sucht eine andere Lösung, zum Beispiel A. -- Perrak (Disk) 13:41, 31. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Aber sicher ist es nicht, dass dann A genommen wird? Schade bei dem Zwischenstand von 36 (A) zu 37 (B) und 2 von den 37, die sich A als Übergang vorstellen könnten, und 2, die mit A leben könnten. (Wenn ich einen übersehen habe, wäre es noch deutlicher.) "Wir wollen schließlich auch mitentscheiden, wenn andere etwas machen, wovon wir betroffen sind." Also, wenn andere das wollten, die chinesische WP beispielsweise, und die müssten uns fragen, dann könnten wir das doch tolerieren, müssten es aber bei uns hier nicht erlauben. --MannMaus (Diskussion) 17:14, 31. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Und wenn wir fertig sind und für B sind... 

message: Bei Herrscherpersönlichkeiten besteht folgende Besonderheit: Es gibt einerseits Kategorien "Kaiser", "König" etc., andererseits Kategorien "Kaiserin", "Königin" etc. In diesen Fälle kann man "Königin" nicht mit "König" durch einen Link verbinden. Das Besondere daran ist die Kategoriendefinition von "Königin": "Hier bitte Königinnen einordnen, die nicht selbst regiert haben sondern „nur“ die Ehefrau eines regierenden Königs waren. Regierende Königinnen bitte in Kategorie:König einordnen." (Entsprechendes gilt für "Kaiserin"). Diese Kategorie "Königin" hat als Oberkategorie "Ehepartner eines Staatsoberhauptes oder Regierungschefs". Konkretes Beispiel: Maria Theresia steht in der Kategorie "Kaiserin (HRR)" (mit Bedeutung "Ehepartner von Kaisern des Heiligen Römischen Reiches"), da ihr Ehemann der regierende Kaiser war; anderseits steht sie in der Kategorie "König (Ungarn)", da sie selbst die ungarische Königskrone trug. Bei einigen Kategorien wurden die Namen auf problematische Weise vergeben, aber nun gibt es solche. Und darum ist vor einer Umsetzung von Vorschlag A oder B zunächst eine gründliche Analyse aller aktuell bestehenden Besonderheiten notwendig. Der Wikipedia-Kategorienbaum hat derartig unglaubliche Sonderfälle, dass ich bei einer Umsetzung ohne vorherige gründliche Analyse ein Kategorien-Chaos befürchte. --Pinguin55 (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: In WP:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Fachbereiche steht, dass gemäß Meinungsbild von 2004 das Kategoriensystem der Wikipedia ein System der Fachkategorien ist und dass Abstimmungen darüber von den Fachleuten im jeweiligen Fachbereich getroffen werden. Zumindest hinsichtlich derzeit bestehender Kategorie-Definitionen wie "Kaiserin" oder "Königin" ist also zunächst eine Abstimmung mit den Fachleuten aus dem Bereich Geschichte nötig. Außerdem ist vor einer eventuellen Umsetzung von A oder B zu recherchieren, welche Sonderfälle noch vorliegen und welche weiteren Fachbereich-Abstimmungen nötig sind. --Pinguin55 (Diskussion) 17:59, 1. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nun, wenigstens gibt es einen Ausdruck, der vielleicht weiterhelfen könnte. Den entsprechenden Artikel gibt es zwar nicht für Kaiser(innen), aber die Kategorie. --MannMaus (Diskussion) 18:30, 1. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Sonderfälle Kaiserin oder Königin 

message: @Johanna Strodt (WMDE): Ich finde es ziemlich unschön, diese Abstimmung schon nach ein paar Tagen völlig ohne Ankündigung wieder abzubrechen und so Leuten die Möglichkeit zu nehmen, abzustimmen, die eigentlich davon ausgingen, dass sie noch Zeit hätten. Was soll das denn? -- Chaddy · D  18:20, 3. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Wo wäre der Sinn, wenn die Abstimmung als irrelevant erachtet wird und ein Meinungsbild kommen soll (so wie ich das verstehe)? Ich finde es eher erstaunlich, wie wenig Einblick man dort in die Community zu haben scheint, wenn man meint, dass eine Umfrage für derartige Änderungen ausreicht (aber vielleicht wurden sie auch bequatscht - offenbar bestand ja Kontakt mit einzelnen Communitymitgliedern, die etwas anderes sagten). --StYxXx ⊗ 19:37, 3. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Man hätte gleich eine Basis für ein MB und weiß zumindest grob, wie die Community dazu steht. -- Chaddy · D  20:27, 5. Sep. 2019 (CEST)

text: Hallo Chaddy, ja, ich finde das auch nicht ideal. Aber im Zuge der Diskussion hat sich gezeigt, dass so viele Menschen für diese technische Änderung ein Meinungsbild für nötig erachten, dass es aktuell nicht sinnvoll ist, jetzt weiter über Technisches zu diskutieren. Ich habe versucht, das oben auf der Abstimmungsseite zu erläutern. Die Diskussion ist ja aber nicht für immer passé. Wenn es ein Meinungsbild gibt, wird entweder darin auch über technische Optionen abgestimmt werden, oder aber die Abstimmung über technische Fragen findet im Anschluss statt. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 18:13, 5. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Naja, man hätte die Umfrage ja trotzdem zu Ende laufen lassen können. Als Umfrage ist sie ja ohnehin nicht bindend, sondern rein informativ. Dann hätte man auch gleich eine Basis für ein MB gehabt, nachdem sich ja offensichtlich herauskristallisiert hat, dass die Community ein MB dazu wünscht. -- Chaddy · D  20:27, 5. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das hättest du wohl gerne. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Abbruch der Abstimmung 

message: Wöährend der Umfrage war häufig von einer Liste oder aber einer Ausnahmeliste die Rede. Schon allein als Anschauungsmaterial wäre es m.E. sinnvoll, vor einem Meinungsbild eine Liste mit Beispielen zu erarbeiten, gedacht als eine Art Sandkasten, wo jeder auch nach Belieben editieren und ggf. auch mit einem Algorithmus darüberlaufen kann bzw. das Ganze mit Hilfe von Wikidata abgleichen bzw. weiter ausbauen kann. Natürlich sind das teils Dopplungen dessen, was in Wikidata als "Also known as" dargestellt sein kann.
* :wikidata:Q6594422 - siehe auch :wikidata:Q185196 - m=Entbindungspfleger | m-alt=Geburtshelfer | f=Hebamme | i= | coll= | default=w
* :wikidata:Q7134804 - siehe auch :wikidata:Q222344 - m=Kameramann | f=Kamerafrau | i= | coll=Kameraleute | default=m
* :wikidata:Q32013437 - siehe auch :wikidata:Q7088035 - m=Krankenpfleger | f=Krankenschwester | i= | coll= | default=w
* :wikidata:Q7014389 - siehe auch :wikidata:Q37226 - m=Lehrer | f=Lehrerin | i=Lehrkraft | coll= | default=m
* :wikidata:Q7088035 - siehe auch :wikidata:Q39631 - m=Mediziner | f=Medizinerin | i= | coll= | default=m
* :wikidata:Q6488956 - siehe auch :wikidata:Q1026 - m=Pole | f=Polin | i= | coll= | default=m
Aus einer solchen Liste könnte sich etwas ergeben, das später eine Basis für einen Algorithmus abgeben könnte. Ganz gleich, für welche Lösung das eingesetzt würde, oder einfach zur Information über den Status Quo. Ich denke, auf Basis einer solchen Liste kann man auf sinnvolle Weise über mögliche Lösungen diskutieren und das hilft dann auch zu gegebener Zeit bei einer Abstimmung eine informierte Wahl zu treffen. Von mir aus kann hier jeder in der Liste in meinem Beitrag herum-editieren, oder auch eine neue Seite dafür anlegen und die Einträge von hier von mir aus auch per Copy+Paste übernehmen. --Carolin 20:28, 3. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Liste mit Beispielen als Anschauungsmaterial