Diskussion:Laplacescher Dämon

message: 1. Die Diskussionseite ist zur Verbesserung des Artikels gedacht, nicht zur allgemeinen Diskussion über die Möglichkeit eines Laplaceschen Dämons oder über die Bedeutung der Kausalität in der Quantenmechanik.
2. Bitte die Beiträge signieren! (wer keinen Account hat, kann ja z.B. seinen Namen druntersetzen)
-- Flurax 23:29, 19. Mai 2009 (CEST)

message: Ich habe den Text etwas geglättet und ich habe als Grund für das Scheitern des Dämons noch das Dreikörperproblem eingeführt.
Ich habe entfernt:  Laplace kannte schon „Vorläufer“ von schwarzen Löchern und stellte sich Sterne vor, die so große Massen besitzen, dass die Lichtmaterie von den Sternen gravitativ festgehalten wird.
Grund: Das hat nichts mit dem Dämon zu tun. Wenn überhaupt, gehört das in den Artikel von Laplace selbst.
Der Abschnitt:
Argumente für die Möglichkeit des Laplaceschen Dämons sind beispielsweise, dass es nur möglich ist, den Kosmos in der Vergangenheit zu erfassen, da Informationen höchstens mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden können. Darauf aufbauend kann mit ausreichender Rechenleistung unter Annahme des Determinismus die Zukunft und die Gegenwart berechnet werden; wenn bei Erfassung aller Zustände des Universums zukünftige Zustände auf deterministischer Kausalität beruhen, kann es nur eine mögliche Entwicklung der Zustände geben. Der Laplacesche Dämon kann zur Einflussnahme auf ein System gebraucht werden, z. B. um Prozesse zu optimieren, so dass er sich nicht selbst in das System einbetten muss, sondern nur die von ihm ausgehenden Prozesse mitberücksichtigen muss.
ist logisch widersprüchlich. Ich habe ihn entfernt. Denn: "... den Kosmos in der Vergangenheit zu erfassen, da Informationen höchstens mit Lichtgeschwindigkeit transportiert werden können". Wieso kann man den Kosmos in der Vergangenheit erfassen, weil sich Informationen nur mit c ausbreiten? In anderen Worten: Hinter dm Wörtchen da steht etwas, das formal wie eine Begründung aussieht, aber mit der Behauptung, die davor steht, überhaupt nichts zu tun hat. Mit dieser Eingangsbehauptung fällt dann allerdings der gesamte Abschnitt.
Den Abschnitt
Würde man den Dämon jedoch als ein nicht von unserer Physik abhängiges Wesen betrachten, so würde möglicherweise auch die Lichtgeschwindigkeit keine Rolle spielen, und der Dämon könnte jede Information gleichzeitig besitzen und vielleicht auch unendlich schnell berechnen. Es würden dennoch die Wahrscheinlichkeiten verbleiben. habe ich entfernt. Die Eigenart des Laplaceschen Dämons ist es gerade, dass es sich bei ihm um ein diesseitiges Wesen handelt. Dass ein metaphysisches Wesen allwissend und allmächtig sein kann, spielt im Bezug auf Laplace einfach keine Rolle.
((Ich habe vor langer Zeit vergessen, den Abschnitt zu signieren:
--  kf  - 2008)) (16:04, 6. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels 

message: Ich bin kein Physiker, aber sind die Ursachen für den scheinbar spontane Zerfall eines radioaktiven Atoms oder die Bewegung, die ein Teilchen (das natürlich über kinetische Energie verfügen muss, also eine Temperatur über 0 K besitzt) in einem bestimmten, kurzen Zeitraum ausführt, schon auf (subatomare) Vorgänge zurückzuführen, also prinzipiell - in Vernachlässigung der Unschärferelation - deteminierbar?
:in Vernachlässigung  der Unschärferelation...- das ist eine physikalisch irrelevante  und nicht weiter definierte Betrachtung. Ja, zunächst sind alle Vorgänge des Atoms (Zerfall, Bewegung) auf subatomare Prozesse zurückzuführen und diese auf Prozesse der (See-)Quarks und Eichbosonen. Diese sind aber nicht eindeutig definierbar. Es kann im Mikrokosmos nach der Koppenhagener Deutung keine Vernachlässigung der Unschärferelation geben.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 15:27, 16. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  echter Zufall 

message: Der Satz ("Ausgeschlossen wäre ... ohne auf dieses zu wirken.") sieht mir nach dem Irrtum aus, dass die Heisenbergsche Unschärferelation durch die Unfähigkeit zustande kommt, Eigenschaften von Teilchen ohne Einfluss auf diese zu messen. Soweit ich weiß ist das aber eher ein Naturgesetz an sich und eine "unmittelbare Konsequenz der Wellennatur der Materie" (Heisenbergsche Unschärferelation). (Das ist glaube auch mit dem letzten Satz des obersten Diskussionseintrags gemeint.) Ich trau mich da jetzt aber nicht an den Satz, weil ich kein Physiker bin und auch nicht weiß, inwieweit das dem "Determinismus trotz Physik"-Diskussionseintrag widerspricht. Ich verstehe das jetzt so, dass der Dämon eben deshalb nicht möglich ist, weil man nicht alle Informationen besitzen kann (eben aufgrund dieses Naturgesetzes). Es soll aber auch Leute geben, die die Existenz von "Verborgene Variablen" für möglich halten, die der Dämon dann ja vielleicht auch kennen könnte. Ich wollte da jetzt nur mal drauf aufmerksam machen, für jemanden, der sich damit auskennt.
--Herbert der Pilz 02:36, 4. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Unschärfe 

message: Ich bin kein Physiker, demnach habe ich nicht alle einzelnen Variablen einbeziehen können.
Alber Einstein hat bewiesen, dass Zeit ein relatives Phänomen ist.
Nehmen wir mal an, der Laplace´sche Dämon ist ein paranormales Wesen,
welches sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen KÖNNTE (was nicht möglich ist durch einige Faktoren aber ich spreche ja von einem paranormalen Wesen), dann würde das als Schlussfolgerung haben, dass der Laplace`sche Dämon eine unendliche Zeitspanne hat, um die Zukunft vorherzu berechnen oder nicht? 
:Das paranormale Wesen braucht nur ein neues Universum, dann kann es losrechnen, auch eine unendliche Zeitspanne (nur wo?) . --Stepwiz 04:17, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Widerlegung durch Relativitätstheorie? 

message: um ehrlich zu sein denke ichdas Gott, kein Laplacescher Dämon ist, da der laplacesche Dämon nur die Zukunft sehen kann, Gott jedoch beeinflussen.
: Das hängt ganz vom jeweiligen Gottesbild ab! Im übrigen bitte erstens alle Beiträge signieren und zweitens die langen Diskussionen in diesem Kapitel wieder auf den Artikel beziehen. --Lorenzo 04:33, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  die überlegungen beziehen sich doch allgemein auf ein Wesen, welches versucht Einfluss zu nehmen auf ein System oder es auch nur beobachten, die Überlegung geht dahin, das es Gott nicht möglich wäre Einfluss zu nehmen oder sehe ich das falsch. Gott wäre also sehrwohl ein Laplacescher Dämon. Und wenn er es nicht wäre was wäre er dann? Jemand außerhalb des Systems? Dann kann er es nicht beeinflussen.
Ich habe eine fragen:
könnte man theoretisch ein laplacescher Dämon erzeugen??
Wenn Du mit "man" uns Menschen oder eine andere räumlich begrenzte Intelligenz wie etwa alle möglich vorstellbaren (oder unvorstellbaren) Formen/Arten von Ausserirdischen Wesen oder KI´s (künstliche Intelligenzen) meinst,
lautet die Antwort auf Deine Frage, mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit: NEIN
Gruß Rico --84.150.231.54 23:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

text: Hallo, leider muss ich da ein wenig ausholen (hoffe ich werde deswegen nicht "gelyncht")
Also: Unser begrenzter Gedankenhorizont macht es uns unmöglich zur Zeit den Dämon wissenschaftlich zu erfassen. Ebenso könnte man fragen: Kann man Gott wissenschaftlich erklähren? 
ALLES ist nur eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Zu unserem gegenwärtigen (Wissens-)Stand tendiert die Wahrscheinlichkeit einer möglichen Existenz des Dämons gegen Null. Selbst als Gedankenkonstrukt findet man immer wieder (gute) Argumente gegen den Dämon.
Das heist aber nicht, dass das was Laplce verfasst hat Unsinn ist, weil aufgrund des derzeitigen Wissenschaftsstand eine Existenz des Dämons unmöglich ist. Ich denke Laplace war seiner Zeit weit voraus. Selbst oder gerade heute (aufgrund Werner Heisenberg) ist diese Theorie als falsch anzusehen. Wir wissen noch nicht einmal ob unsere Welt wirklich den Gesetzen des Determinismus gehorcht. Das ist im Augenblick völlig offen. Wenn ich Dir nun noch erzähle, das Zeit nicht existiert , und nur ein erdachtes Kostrukt -ein Begriff- (wenn auch eines der erfolgreichesten überhaupt) der Menschen ist....
Aber zurück zum Dämon: Das ganze heist aber nicht, dass es ihn niemals geben wird. Ockhams Rasiermesser ist in Hinsicht darauf, dass sich die Menschen auch Gedanken über unwahrscheinliche Dinge machen, nicht immer im gleichen Maße anwendbar. Sicherlich scheint es sinnlos über so etwas wie Düsentriebwerke nachzusinnen, wenn noch nicht einmal das Rad erfunden wurde. Aber genau das ist es NICHT. Es macht SINN. So wurde mal behauptet, man könne die Schallmauer niemals durchbrechen. (Lange bevor man die technischen Möglichkeiten überhaupt erst hatte, muss es doch Menschen gegeben haben, die sich darüber Gedanken gemacht haben. Oder?) Das ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unmöglich. Sie wurde durchbrochen... Vielleich hat sogar ein Mensch sich vorgestellt schneller als der Schall zufliegen, noch bevor das erste Auto erfunden wurde...
Was ich damit sagen will ist eigentlich nur, dass wenn der Dämon heute unmöglich ist, können wir diese Theorie nicht einfach ignorieren oder als Unsinn abtun. Man sollte lediglich behaupten: Sorry Kleiner, zur Zeit ist diese Theorie als falsch anzusehen. "ZUR ZEIT" das fehlt m.E. so oft... Wir Menschen haben aber leider auch die Angewohnheit, wenn wir etwas behaupten oder eine Theorie aufstellen und diese sich dann auch noch als richtig erweist, wir diese dann als scheinbar uneingeschränkt gültig zu erkähren. Und eine gültige Theorie falzifiziert zwangsweies andere Theorien. Zumindes aus unsererm Verständnis heraus. Da wir aber auch zur Zeit wissen, dass keine Struktur für immer Bestand haben wird, emfinde ich darin einen Wiederspruch. Ich möchte nicht behaupten, dass die Menschen, die eine mögliche Existenz des Dämons strikt ausschließen, unrecht haben. Mir fehlt nur die kleine Relativierung "zur Zeit". Es wird ebenso angenommen dass etwa die Mathematik bis in alle Ewigkeit Gültigkeit hat. Wie etwa die Wikelsumme eines Dreieck´s wird bis in alle Ewigkeit 180 Grad betragen. Basta. Und dies Denkweise ist auch durchaus logisch. Aber schlichtweg falsch. Sollte irgendwann die Beschaffenheit unserer Welt, und das wird sie zwangsläufig, eine Konfiguration annehmen die mehr einer Singularität gleicht, werden auch unsere mathematischen Erkenntnisse wie den Satz des Pytagoras oder die Binomischen Formeln nicht mehr die Gültigkeit haben wie im Augenblick oder vor einer Million Jahren gehabt haben. Abgesehen davon, dass wir Menschen dann ebenso auch nicht mehr so sein werden wie wir im Moment sind. Wir dürfen uns und anderen nicht ein Gedankenjoch auferlegen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit im Augenblick gegen Null zu laufen scheint, dass eines allwissendes "Wesen" möglich ist, heist das nicht, dass es auch so bleiben muss. Manchmal hilft es einem einfach nur die Prespektive zu verändern....
Schwer fällt uns das aber dennoch, das hat den Grund, dass unser Gehirn nicht für ein solches Verständniss der Dinge ausgelegt ist. Bisher brauchten wir unser Gehrin in der Evolution nicht für das Aufstellen der Relativitätstheorie oder ähnlich komplexes. Sondern um reife von unreifen Früchten zu unterscheiden oder um Fressfeinde von potenziellen Partnern zu differenziere... Wenn wir eine Zukunft haben wollen, müssen wir lernen auf andere weise zu denken... Unser Gehirn arbeitet derzeit am besten, wenn es bereits Erfahrung mit einer Sache/ Situation hat. Nun werden wir aber zunehmend vor Probleme gestellt, mit denen der Mensch noch gar keine Erfahrung gesammelt haben kann. Warum bauen wir Teilchenbeschleuniger 
Dennis? Kannst Du mir das sagen? Ebenso auf (uralte) Fragen wie, ob es unsere Welt schon immer gibt oder sie aus dem Nichts entstanden ist, hat unser Gehirn keine Erfahrung. Es läuft bei der Beantwortung dieser Fragen im Leerlauf, wie einige Philosophen behaupten. Beide Vorstellungen sind zugleich logisch wie ebenso unlogisch. Und nun komm auch noch ich daher und sage Dir, dass beibe Vorstellungen richtig sind. Beweisen kann ich das nie und nimmer. Eine Lösung muss her.
Was tun? Der einzige Ausweg aus diesem Dilemma scheint der Glaube zu sein. Damit meine ich die Fähigkeit unseres Verstandes/ Gehirns eine Prämisse/ Vorausetzung als gegeben und richtig zu akzeptieren, obwohl die Richtigkeit im Moment nicht zu beweisen ist. Das ist der einfache Weg, der aber in Vorurteilen und Irrglaube enden kann.
Es gibt da noch eine Möglichkeit. Diese ist aber sehr unbefirdigend. Man gesteht sich ein, dass Wissen nicht bis in alle Ewigkeit gültig ist. Das man Dinge zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht wissen kann, und auch nicht durch Logik , Vernunft oder dialektische Vorgehensweisen bekunden oder falzifizieren kann. Das vieles von unserer Weltanschauung nunmal nicht mehr und nicht weniger als Glaube ist. Ich kann Dir leider nicht sagen, ob es ein Kollektives Bewustsein gibt oder nicht. Ich kann Dir aber sagen, dass wenn Du daran glaubst, es für Dich auch Betandteil Deiner Realität wird. Wie das auch immer aussehen mag. Ich persönlich glaube nicht an ein kollektiveres (Unter-)Bewustsein, nur an kollektive Dummheit... Aufgrund dessen das ich Dir das jetzt sage, verändert das auch (hoffentlich) Deine Realität. So gibt es schon seit langem die Vorstellung, dass unsere Welt möglicher weise nichts weiter ist als Bewustsein. Was soll diese Theorie? Wem nutzt das denn... „rasieren“ wir sie einfach mal eben weg, und erzählen keinem davon.... so oder ähnlich sieht doch die wissenschaftliche Realität zur Zeit aus. Was aber wenn die Theorie vieleicht den einen oder anderen Menschen in seinen Gedanken beflügeln könnte? Was ist, wenn wir irgendwann in einer gedanklichen Sackgasse sind, und unsere Probleme (die wird es zu jeder Zeit, so unterschiedlich sie auch sein mögen, geben) nicht lösbar erscheinen. Dann wünschen wir uns, wir hätten auch jene Gedanken festgehalten die sich uns damals als irrelevant oder sogar provokant unsinnig dargeboten hatten. Dies ist aber m.E. immer mit Vorsicht zu geniesen und sollte jeder Zeit kritisch hinterfragt werden, sonst kann es uns passsieren, das jemand unsere Toleranz im Denken für seine Zwecke ausnutzt. Das Ergebnis zu dem ich gekommen bin ist also: Der Dämon ist nicht möglich. Diese Aussage wird aber nicht für immer richtig sein. Ob unser Welt deterministisch ist bleib offen.
Glauben darf man, und sehr oft ist das auch gut für die Moral. Versuche alles zu hinterfragen....
Rico --87.163.112.17 12:20, 16. Mai 2007 (CEST)

text: Nonsens! "Ein" Laplacescher Dämon klingt nach Dämonologie, solche Wesen zu beschwören scheint aber harte Arbeit zu sein: Es gibt keine Informationen über die zu verwendenden Weihräucher, die Siegel und Gebete, wie der Kreis zu ziehen ist oder welche Planeten günstig aspektiert sein müssen, um den Kontakt zu etablieren. Das liegt wahrscheinlich daran, daß Laplace ein äußerst brillianter Wissenschaftler war und kein Bibelknecht. Aber mal die Gegenfrage: wenn hier gemutmaßt wird, der Christengott (wohl eher: die Christengötter, denn es gibt da mindestens drei, den Papa, den Buben und den hl. Geist) sei möglicherweise ein Laplacescher Dämon, dann könnte der Teufel doch auch ein Maxwellscher Dämon sein, oder? Würde wenigstens erklären, warum es in der Hölle so heiß ist...Salbungsvoll, Das .°.X - Humor? 22:58, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Habe eine Frage: ist "GOTT" ein Laplacescher Dämon ? 

message: meiner Ansicht nach lässt sich der Dämon durch diese beiden Punkte nicht widerlegen, denn: eigentlich ist es ja nur ein Gedankenexperiment für den Determinismus. Ob das praktisch durchführbar wäre ist daher eine total unsinnige Frage. Ob der Dämon theoretisch (wegen Relativitätstheorie) überhaupt alle Teilchen erfassen könnte, ist doch egal, schließlich geht es darum was wäre, WENN er es könnte. Genauso mit den Berechnungsgrenzen: dass es vollkommen unmöglich ist, (praktisch ohnehin nicht, und auch theoretisch nicht) ist egal, wenn man einfach davon ausgeht, dass der Dämon so extrem intelligent ist, dass er das trotzdem überwinden kann. Auch, dass er sich selbst berechnen müsste, zählt mE nicht, da ein Dämon ja nicht unbedingt aus Materie bestehen muss, bzw überhaupt nicht unbedingt bestehen muss. Es ist ein Geisteskonstrukt, das man sich einfach vorstellen muss...
Das einzige, was den Laplace'schen Dämon und damit den Determinismus wirklich (zumindest vorrübergehend) widerlegen kann, ist die Unschärferelation, schließlich HAT ein Quant nicht gleichzeitig einen Impuls und Ort (nicht nur, dass man es nicht messen könnte), und es ist auch echter Zufall, wann zB ein radioaktives Teilchen zerfällt. (vorrübergehend deshalb, weil die Bellschen Ungleichungen nur lokale verborgene Parameter ausschließen, es könnte aber immernoch nichtlokale verborgene Parameter geben). --195.4.50.205 15:09, 25. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wer hat denn eigentlich behauptet, der Dämon habe ein Gehirn, einen Computer, oder etwas anderes Physikalisches? Man sollte nicht vergessen, dass es hier um ein Gedankenexperiment geht... Stimme dafür den Artikel entsprechend anzupassen. --Alingex 22:34, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Die Diskussion ist zwar schon alt und die Karawane ist weitergezogen … aber: Gedankenexperiment bedeutet nicht, dass ich mir irgendwie eine Welt wünschen kann. Gedankenexperiment bedeutet, dass ich jenseits aller technischen Realisierbarkeit an die theoretische Grenze gehe. Ein klassisches Beispiel ist Einsteins Lichtuhr. Wenn ich nun — in unsererem Fall — feststelle, dass der Dämon die Berechnungen aus mathematischen Gründen nicht durchführen kann, dann ist die Dämon-Idee widerlegt. Eine weitere Widerlegung (sozusagen: 2. Ordnung) ist, wenn ich feststelle, dass der Dämon sich mehr Zustände merken muss, als das Universum subatomare Teilchen hat, oder wenn ich feststelle, dass der Dämon länger als 1018 s benötigt, auch wenn er 10100 Rechenschritte pro  Planckzeit durchführt. Dann scheitert der Dämon schlicht an der räumlichen und zeitlichen Endlichkeit des Universums. Gedankenexperimen bedeutet dann nicht, dass ich sage: "aber wenn doch …" das wäre dann der Übergang in die Irrationalität.-- kf  16:04, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Da würde ich widersprechen. Es geht hier doch um eine philosophische Diskussion. Gedankenexperiment bedeutet in der Philosophie sehr wohl, dass ich mir irgendeine Welt wünschen kann. Auf der verlinkten Wiki-Seite heißt es: Gedankenexperimente "gehen von kontrafaktischen Umständen aus. In einem solchen Gedankenexperiment wird gefragt, was wohl der Fall wäre, wenn die Dinge anders lägen als sie es tatsächlich tun." Ich kann problemlos annehmen, es gäbe diesen Dämonen und er sei kein Teil des Universums. Dass er dann nichts von seinem Wissen hätte, ist irrelevant - schließlich geht es darum gar nicht. Einwand 4 halte ich deswegen für nur begrenzt sinnvoll, Einwand 2 hat für einen Beobachter zweiter Ordnung auch keine Wirkung. Die anderen Einwände bleiben davon erstmal unberührt, soweit ich das einschätzen kann. (Und ja, diese Diskussion ist ziemlich... langsam) -- Alingex 03:41, 13. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Der Versuch die Vorstellung des LDs zu widerlegen, ist mE schon sinnvoll. Auch ein Gedankenexperiment kann nicht frei phantasieren im Sinne von "was wäre, wenn..." unter Absehung von allen logischen Regeln und Naturgesetzen. Man kann natürlich das Modell modifizieren, etwa wenn man sich vorstellt, dass der LD nicht mehr in der Welt ist, sondern ein nicht interdependentes Paralleluniversum. Dann wäre die Frage, ob sich der LD genauso entwickelt wie die Welt oder einen anderen Pfad einschlägt. Allerdings ist dann die Dämon-Metapher irreführend.--Olag 09:17, 13. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Widerlegung durch Relativitätstheorie und Berechnungsgrenzen..? 

message: Der Begriff Lichtmaterie, mit Link auf Licht klingt sehr esoterisch (zumindest wenn ich den Begirff bei Google eingebe). Hat Laplace sich wirklich so ausgedrückt? --Kuebi 11:56, 3. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Lichtmaterie 

message: Die in Punkt 1,3 und 4 aufgeführten Argumente sind in Ordnung
Aber in Punkt 3 (Berechnungsgrenzen) - wenn keine Berechnung möglich ist, oder die Berechnung von jemandem außerhalb des Systems gemacht werden muss und dies keinen Nutzen hat, ist kein Argument gegen das Vorhandensein einer Theorie.
Mit dem gleichen Satz könnte ich sagen, daß zb. irgendwann bei einer Verschlüsselungsmethodik, die so sicher ist, daß man sie in keinem zeitlich festlegbaren Horizont knacken kann, diese dann nicht mehr existiert.
Punkt 3 sollte also überarbeitet werden
Wie fast immer, wird auch hier für den Tod des Laplaceschen Dämons die
Quantenmechanik verantwortlich gemacht. Das ist zwar nicht falsch,
er war aber voher schon tot:
1. Die (heute würde man sie so nennen) Chaostheorie von Poincaré
zeigt, dass selbst einfache mechanische Systeme (etwa ein Doppelpendel
oder unser Planetensystem) so empfindlich (nicht-linear) auf kleine
Störungen reagieren, dass es prinzipiell unmöglich ist, Vorhersagen
über längere Zeiträume zu machen.
2. Die Relativitaetstheorie zeigt, dass es unmöglich ist, zu einer
gegebenen Zeit Information über den Zustand des gesamten Universums
zu sammeln. Dies würde die Übertragung von Information mit
Überlichtgeschwindigkeit erfordern.
Der Laplacesche Daemon scheitert also auch schon ohne Quantenmechanik
in einer rein klassischen (aber nicht-linearen) Welt und erst recht
in einer relativistischen.
Nach heutigen physikalischen Modellen spricht jedoch, neben der Nicht-Linearität physikalischer Systeme und der Relativitätstheorie, auch die Heisenbergsche Unschärferelation gegen die Möglichkeit des Laplaceschen Dämons: Danach hindert kein subjektives, technisches Unvermögen einen fiktiven Beobachter daran, unendlich genau zu messen, sondern eine objektive, grundsätzliche Eigenschaft der Natur, die sich im subatomaren Bereich nur bis zu einer bestimmten Genauigkeitsgrenze bestimmen lässt.
=== Punkteliste komplett entfernen! ===
==== Irrtümer - Punkte 1 und 4====
Es wird oft, so auch hier, nicht beachtet, dass zwischen der eindeutigen (exakten) Lösbarkeit und der (ggf. nur näherungsweisen) Berechenbarkeit von Gleichungssystemen zu unterscheiden ist. Dem Dämon wird die Lösbarkeit (die ja auch für einen Determinismus ausreicht) genügen, deswegen gehören die Punkte 1 und 4 nicht in den Artikel. ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Dem Dämon reicht die Lösbarkeit nicht, er braucht eine reale Lösung. Und bei 10^25 Teilchen ist diese schon klassisch nicht mehr sinnvoll möglich, das System ist chaotisch mit einer Zeitskala von Pikosekunden. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

text: Der Punkt der Argumente ist doch gerade, dass es sich beim Dämon nicht um ein physikalisches Objekt handeln kann. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

text: Dieser "bestimmte Zustand" hat aber keine "bestimmten Teilchenbahnen". Die Aussage "hier kommt ein schnelles Teilchen" wird bedeutungslos, sobald du das Gas als Quantensystem betrachtest. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

text: Sie ist weder kindisch noch falsch. Ich vermute, dass du sie nicht verstehst. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  zu Punkt 1,2 und 3 

message: ==== Irrtümer - Punkte 1 und 4====
Es wird oft, so auch hier, nicht beachtet, dass zwischen der eindeutigen (exakten) Lösbarkeit und der (ggf. nur näherungsweisen) Berechenbarkeit von Gleichungssystemen zu unterscheiden ist. Dem Dämon wird die Lösbarkeit (die ja auch für einen Determinismus ausreicht) genügen, deswegen gehören die Punkte 1 und 4 nicht in den Artikel. ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Dem Dämon reicht die Lösbarkeit nicht, er braucht eine reale Lösung. Und bei 10^25 Teilchen ist diese schon klassisch nicht mehr sinnvoll möglich, das System ist chaotisch mit einer Zeitskala von Pikosekunden. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

text: Der Punkt der Argumente ist doch gerade, dass es sich beim Dämon nicht um ein physikalisches Objekt handeln kann. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

text: Dieser "bestimmte Zustand" hat aber keine "bestimmten Teilchenbahnen". Die Aussage "hier kommt ein schnelles Teilchen" wird bedeutungslos, sobald du das Gas als Quantensystem betrachtest. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)

text: Sie ist weder kindisch noch falsch. Ich vermute, dass du sie nicht verstehst. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Punkteliste komplett entfernen! 

message: Es wird oft, so auch hier, nicht beachtet, dass zwischen der eindeutigen (exakten) Lösbarkeit und der (ggf. nur näherungsweisen) Berechenbarkeit von Gleichungssystemen zu unterscheiden ist. Dem Dämon wird die Lösbarkeit (die ja auch für einen Determinismus ausreicht) genügen, deswegen gehören die Punkte 1 und 4 nicht in den Artikel. ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Dem Dämon reicht die Lösbarkeit nicht, er braucht eine reale Lösung. Und bei 10^25 Teilchen ist diese schon klassisch nicht mehr sinnvoll möglich, das System ist chaotisch mit einer Zeitskala von Pikosekunden. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Irrtümer - Punkte 1 und 4

message: Dass es sich bei dem Dämon nicht um ein physisches Objekt handelt, ist so evident, dass eine Begründung albern ist. Dieser (aber auch die übrigen Punkte) lesen sich wie die AHA-Erlebnisse eines 15-Jährigen, der gerade seine ersten Physikstunden erlebt hat. Interessanter wäre da schon der Hinweis, dass ein physischer Dämon auch seinen eigenen Zustand beschreiben müsste, was zu interessanten Verwicklungen führen dürfte! ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der Punkt der Argumente ist doch gerade, dass es sich beim Dämon nicht um ein physikalisches Objekt handeln kann. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Punkt 2 

message: Diesem Punkt würde ich entgegnen, dass sich die Welt ja wohl "stets" in einem bestimmten Zustand befindet, aus dem heraus sie sich weiterentwickelt - Heisenbergsche Unschärferelation hin oder her. Die hier angesprochenen Probleme sind tiefliegender. ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Dieser "bestimmte Zustand" hat aber keine "bestimmten Teilchenbahnen". Die Aussage "hier kommt ein schnelles Teilchen" wird bedeutungslos, sobald du das Gas als Quantensystem betrachtest. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Punkt 3 

message: Ich möchte dringend empfehlen, die Punkteliste komplett herauszunehmen. Sie wirkt reichlich kindisch (und ist teilweise ja auch noch falsch). ULupus (Diskussion) 00:32, 19. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Sie ist weder kindisch noch falsch. Ich vermute, dass du sie nicht verstehst. --mfb (Diskussion) 14:04, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Punkteliste entfernen!

message: Heißt es wirklich " der jeden Zustand KENNTE"? Mir scheint das entweder ein Tippfehler zu sein oder eine veraltete Übersetzung. Wobei beim letzten die Frage wäre, ob man dies verändern könnte und gleichzeitig die Quelle belassen kann. Zum andern hab ich die Frage, woher der Begriff Dämon kommt, da Laplace ihn anscheinend selber nicht gebraucht hat.-- Flurax 23:17, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zitat & Dämon 

message: Wieso heißt der Dämon Dämon, wenn Laplace ihn doch Intelligenz genannt hat? Und seit wann heißt er nicht mehr Intelligenz, sondern Dämon? --Lorenzo 04:36, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Begriff Dämon 

message: Warum ist es prinzipiell nicht möglich, ein sich selbst enthaltendes System zu beschreiben? Man muss eben eine Lösung finden, die konsistent zur Existenz ihrer selbst ist. Wenn ich sage „dieser Satz ist wahr“ kann ich auch trotz Selbstbezüglichkeit folgern, dass dieser Satz wahr ist. Noch einfacher wird es natürlich, wenn man sich den Dämon als unendlich vorstellt, unendliche Mengen haben bekanntlich gleich große Teilmenge, geht man von überabzählbar vielen möglichen Quantenzuständen aus, ist dies auch durchaus denkbar… Die Kritikpunkte 1-3 bleiben natürlich unberührt! --Chricho 23:35, 20. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  4. Punkt unsinnig 

message: Wußte gar nicht, daß es zu dieser Thematik einen Wikipedia-Eintrag gibt. Aber zur Sache. Dass der Dämon, vor allem eben wegen des vierten Punktes - der eigenen Voraussage - nicht funktionieren kann, ist klar. Das spricht deshalb noch lange nicht gegen einen Determinismus. Der kann bestehen, ohne beschreibbar zu sein. Einverstanden, aus unserer Sicht ist das egal. Eine Beschreibung der Zukunft aus dem Istzustand ist nicht möglich. Philosophisch ist es aber dennoch interessant, ob etwas existiert, ohne je erkannt werden zu können oder ob es nicht existiert. Wir können das vor allem nicht entscheiden. Gern wird ja beispielsweise das Unschärfeprinzip als Beispiel für einen echten Zufall genommen oder meinethalben der radioaktive Zerfall. Das Unschärfeprinzip sagt aber nur aus, daß wir mehrere Dinge nicht gleichzeitig messen können, einfach, weil die Messung selbst das Untersuchungsobjekt stört. Was das Untersuchungsobjekt ohne Messung macht, wissen wir ja zwangsläufig nicht. Und der radioaktive Zerfall? Um mal zu spinnen: nehmen wir die gern diskutierte dunkle Materie in Gestalt kleiner Kügelchen an, die uns neutrinoähnlich permanent durchdringen. Undmanchmal löst die Kollission so eines dunklen Teilchens eben den radioaktiven Zerfall aus.
Das ist jetzt wirklich völlig frei erfunden, nur mal als Beispiel, daß es durchaus Hypothesen gäbe, den radioaktiven zerfall deterministisch zu erklären.Rhaessner 21:39, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Dämon und Determinismus 

message: Ich fände es interessant, wenn in der heutigen Zeit die annahme eines Diamanten oder Dämons als geltende Möglichkeit erwähnt werden könnte. Ich weiss zwar nicht genau ob Laplace reich war, aber ich könnte mir vorstellen dass es von Bedeutung sein könnte. Da es den anschein macht, dass Laplace eine Gesamtberechnung für ein eigentliches funktionierendes Finanzsystem erstellen wollte und dabei, ich weiss nicht in welcher Partei oder Position, den problemen der Ursache auf eine intelligent art gegenüberstand. 
Man könnte meinen es sei ein System *vom erkennen vom Schutzengel* bis hin zur *Rechten orientierung* jedoch "ohne radikales" (Ohne radikale ist relativ. Da auch Kunst in verschiedener Art und Form zu durchsetzungskraft verhelfen kann ob nun verkauft oder nicht ist unwichtig, es ist geschrieben.) umsetzen von Wille zu erkennen. Was demnach zu einem Dämon führen sollte da wo nichts passiert auch nichts sein kann und friede als selbstverständlich gilt.
Ich verstehe Laplace in diesem Sinne, dass es sogar möglich sein sollte und sogar ist aus reinem eigenem Willen einen Dämon zu erschaffen. Was nicht bedeutet einen Dämonen im eigentlichen Sinne zu erschaffen, sondern lediglich die vorarbeit so weit voraus zu leisten, dass die gängige Masse der arbeit unterliegt und somit die gewollte Fügung eintritt. Wo diese Fügung eintritt, bestimmt jedoch nicht Laplace, sondern die gängige Masse, der Messwert muss nur erkannt werden, und das ist bei geleisteter vorarbeit automatisch der Fall wenn sie richtig umgesetzt wird. Es scheint jedoch keine sichere Trefferchance zu geben, sie variiert innerhalb der Erdatmosphäre. Wobei schon bei leichten abschweifungen die präzision an genauigkeit verliert. Was jedoch nicht genau benannt werden kann, da durch die vergangene Zeit und die verschiedenen Denkmuster einige Umstände früher oder verspätet eintreten können. 
Es wäre falsch jemandem einen Dämonen aufzureden, wenn aus beobachtung eine neue Erkenntnis entstanden ist. Wobei es mir nicht geheuer wäre direkt einem Magier als Versuchsobjekt zur verfügung zu stehen, ohne die nötige Vorarbeit getroffen zu haben. 
Wie der Dämon grosse Zerstörung verursacht oder die Masse aller Dinge
Eine gequälte Existenz besitzt grossen Reichtum. Der Reichtum wird ihm raikal aberkannt. Die Existenz arbeitet weiter usw.... Einige arbeiten der Existen werden weltweit verkauft. Die Existenz erhält davon nichts. So werden die Werke der Existenz schärfer und schärfer wie ein Samuraischwert. Perfekt wie die alte Schwertkunst selbst. Durch das ungleichgewicht entsteht ein Grossmeister, der eigentlich nur ein Mensch ist. Oder ein Mensch der einen Gott erschafft oder einen Beschützer. Nun liegt es an ihm und irgendwann an dem Beschützer selbst was er tut und wofür er da ist.
Dabei ist durchaus eine grosse intelligenz des Dämons/Diamanten zu erkennen. 
Letztenendes möchte ich behaupten:"Er existiert innerhalb unserer Erdatmosphäre, und solange nicht der Erfinder der Rakete ausserhalb unserer Atmosphäre gewesen ist, wird wohl auch der Dämon innerhalb bleiben. Ansonsten hört sich alles nach Silversurfer an. Was nach Astralwesen zu klingen scheint. Wobei im Traum auch eine äussere Existenz erreicht werden kann. Aber wach ist die Menscheit immer noch auf dem Boden."
Ich schreibe übrigens Progressiv schnell... also schreibfehler und so.... jetzt hab ich grad wie Meteoriten gehagelt, da geh ich nach draussen un sehe eine Sternschnuppe, direkt danach ein Flugzeug in der Bahn. Jetzt weiss ich nicht mer ob der Diamant gleich zwei Dinge aufs mal gemacht hat: A den Meteoriten aus der Linie geholt währen er aussah wie eine Sternschnuppe und B so schwach geleuchtet hat um mir zu sagen dass er da ist ne quatsch die Atmoisphäre leidet wohl unter der Hitze.... Wo bei es sich da wohl eher um einen Systemlord handeln müsst. Astralwesen können auch Menschen sein. Ja vorbeikommen darfst du aber stell mir keine Fragen die ich nicht beantworten kann und verstrahl mich bloss nicht, und pass auf meine Katze auf die spinnt jedesaml (ja genau doggi verkriecht sich wohl eher) wenn du vorbei schaust. Tut mir leid ich danke dir dafür das du vorbeigekommen bist. Ich sollte dein auftreten zu schätzen wissen und ich weiss, dass das nicht ein so alltägliche sache ist. Schliesslich bin ich ein Mensch und ein Lord der fliegen kann. Ich bin nur manchmal etwas eingeschüchter und ich lebe in teilweise ungewissheit da du manchmal doch ganz schön turbulenzen verursachst. Aber du weist schon was du tust. Ich danke dir. Ich hab dich gern. (nicht signierter Beitrag von Logan.E:P (Diskussion | Beiträge) 03:53, 21. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Und in welcher Form ist das nun dazu da, zur Verbesserung des Artikels beizutragen? Mal davon abgesehen, dass ich absolut keinerlei Inhalt im Text erkennen kann. --mfb 23:08, 21. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Dämon/Diamant 

message: Der Artikel sieht irgendwie quellenlos aus. Das einzige was belegt ist, ist das Zitat am Anfang. Falls das angeführte Buch die Gesamtquelle ist, sollte man das nochmal unter Literatur einfügen.--Maya 18:29, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Zum Absatz mit Überschrift "Unschärferelation" im Abschnitt "Diskussion": Die Unschärferelation ist zwar ein bekanntes Schlagwort, betrifft den gemeinten Inhalt aber kaum. Der Konflikt mit dem Laplace-Dämon entsteht nicht dadurch, dass (nach der Unschärferelation) im gegebenen Zustand manche Variablen keinen festen (Eigen-)Wert haben, sondern dadurch, dass beim Messen nicht vorherzusagen ist, welche der Möglichkeiten sich realisiert. Insofern ist die Darstellung des v-Neumann-Prozesses (auch dem link zufolge) irreführend. Auch ist die Viele-Welten.Theorie keineswegs so deterministisch wie der Dämon, denn auch sie kann nicht festlegen, was in unserer Welt passieren wird. - Das mit dem Neumann-Prozess hab ich korrigiert; alles was folgt, würde ich mehr oder weniger ersatzlos löschen (da geht wohl zB Superposition mit Zustandsgemisch durcheinander). Oder kann jemand das verteidigen? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:59, 23. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Quantenmechanischer Messprozess wohl missverstanden? 

message: In der Wikimedia Commons Kategorie "Determinism" habe ich zwei Bilder des Dämons hochgeladen. Himmelskörper und mathematische Symbole stehen für den Gesetzesdeterminismus. Der Dämon ist einmal ein kleiner roter Teufel, ein anderes Mal ein Hasenlehrer. Falls geeignet für den Artikel, gerne nutzen (Beide Bilder Public Domain).
Rhetos (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Bild? 

message: Naturgesetze werden in der Physik durch Differentialgleichungen beschrieben. Existenz und Eindeutigkeit der Lösung sind an Stetigkeitsbedingungen gebunden. Sind diese nicht gegeben ist beides nicht garantiert. Um also Existenz und Eindeutigkeit von Lösungen sicherzustellen, müßten alle Naturgesetze die Bedingungen des Satzes erfüllen.
Ein einfaches Beispiel:
 y' = \sqrt{y-1}  mit y>=1 (für ein fiktives Naturgesetz)
y(0)=1 für einen Anfangszustand.
y=(\frac 1 2 x +k)^2 +1 ist dann die allgemeine Lösung der DGL. Neben dieser allgemeinen Lösung existiert (wie man leicht sieht), auch noch die konstante Lösung   y=1 . Für den Anfangswert ergibt sich die spezielle Lösung:  y=\frac 1 4 x^2 +1  (mit k=0). Auch die konstante Lösung erfüllt den Anfangswert, so dass man hier nicht sagen könnte, ob man sich auf der Parabel oder auf der konstanten Lösung für x >0 fortzubewegen hätte. DGLn sind nur in einfachen Fällen anayltisch lösbar. Für  num. Lösungen gelten aber ebenfalls die Bedingungen des Satzes. Bei num. Lösungen werden zudem Rechenaufwand und Fehler steigen, wenn viele DGLn und lange Intervalle zu berechnen sind. Analytische Lösungen  werden immer auf das Finden von Stammfunktionen zurückgeführt. Auch für den Fall, das die Bedingungen des Satzes von Picard-Lindelöf erfüllt sind und man weiß das Stammfunktionen existieren, ist aber nicht sicher, das diese auch bekannt sind bzw. überhaupt  mit regulären Funktionen ausgedrückt werden können: Stammfunktionen von  e^{x^2} und  \frac {sin(x)} x  sind bekannte Beispiele. In der Mathematik wird oft von stetig differenzierbaren Funktionen ausgegangen (im Satz ist es etwas weniger: Stetigkeit in der Eingangsvariablen und Lipschitzstetigkeit in den n-1 Ableitungen der Ausgangsgöße und der Ausgangsgröße). Die Natur wird nicht immer stetig sein, auch wenn das math. technischen Vorstellungen wiederstrebt: .
Laplace starb am  5. März 1827. Zu der Zeit als Laplace lebte, wußte man nichts von Relativitäts- und Quantenmechanik. Die Überlegungen werden ausschließlich auf Basis der klassischen Mechanik, eventuell der Elektrodynamik entstanden sein. Der EE Satz wurde erstmals 1890 veröffentlicht. Der nach Laplace benannte Operator läßt vermuten, das er für seine Berechnungen mit dem Gravitationsgesetz Gravitationspotentiale benutzt hat (analog dem Potential bzw. der Spannung in der Elektrodynamik). Die Feldtheorie, die er verwendet hat muss der der Elektrodynamik zumindest ähnlich gewesen sein. Masse tritt an die Stelle der Ladung. Es gibt nur eine Feldgrösse die Gravitationsfeldstärke, nicht wie in der Elektrodynamik zwei (E und B).  Die Maxwellgleichungen wurden aber erst 1864 veröffentlicht (Grundlagen waren früher bekannt: Oerstedtversuch 1819, Induktionsgesetz 1831).  Coloumb und Laplace waren beide Mitglieder am Institut de France und werden sich ausgetauscht haben. Meist genügt es ja, sich auf Teilaspekte zu konzentrieren. Das hält zumindest das Modell und auch den math. Lösungsapparat in Grenzen. Ich würde den Strom durch einen Autoscheinwerfer immer mit dem Ohmschen Gesetz und nicht mit den Maxwell-Gleichungen berechnen. Der Begriff Dämon könnte etwas wie Achtung vor den benötigten physikalischen und mathematischen Fähigkeiten zum Ausdruck bringen. Wenn selbst Laplace diese Gedanken hatte, so lässt das einen hoffen.
M.Q.
:Du hast jetzt über hundert edits zu einer Frage gemacht, als einziger überhaupt, aber noch nicht gesagt, welchen Satz oder Absatz des Artikels denn verbessern oder ergänzen willst. (Offenbar sieht das keiner hier.) --Bleckneuhaus  (Diskussion) 23:49, 24. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Satz von Picard-Lindelöf