Diskussion:Limesfall

message: Im unteren Bereich ist der Artikel noch nicht ganz fertig:
* Im Abschnitt "Funde" werde ich noch ein paar Worte zu den Steindenkmälern einfügen. erl. --Haselburg-müller 04:29, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: So, endlich einigermaßen fertig. Hier und da nachbessern wird man immer können. --Haselburg-müller 01:09, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  wird noch nachgetragen 

message: ...was sich aus der Inschrift und dem eradierten Namen zweifelsfrei ergibt. Was ist unter eradierten Namen zu verstehen? Bitte erläutern oder wenn möglich, verlinken. Schubbay 21:26, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Schwierig, vor allem schwierig, es knapp zu formulieren. Es wäre ausführlicher Platz dafür unten im Unterpunkt zum Siegesaltar. Der Name des Postumus ist ausgemeißelt, aber noch zu erkennen. Die Tatsache, dass dem Postumus in Raetien eine konsuldatierte Inschrift gesetzt wird, weist eindeutig darauf hin, dass Raetien zu seinem Machtbereich des Gallischen Sonderreichs gehörte, zumindest kurzzeitig. Vielleicht sogar besser oben weglassen oder noch mehr verkürzen und unten erklären. --Haselburg-müller 21:44, 24. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Entschuldigt die Einmischung. Unter Ubi erat lupa zu den Steindenkmälern gibt es eine Erklärung: . Mediatus 21:57, 24. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Forschungsstand 

message: Hallo Haselburg-müller, du schreibst, Zugmantel sei ein Berg und es müsse vom Zugmantel heißen. Verlinkt ist aber auf Kastell Zugmantel, somit wäre von Zugmantel schon korrekt. Gruß Schubbay 16:08, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es handelt sich definitiv um eine maskuline Ortsbezeichnung (also ähnlich etwa dem nahe gelegenen Kastell Kleiner Feldberg benannt). Habe mal diverse Karten studiert, ob's wirklich ein Berg ist, kann ich gar nicht ganz genau sagen. Es gibt aber definitiv eine Flur "Am Zugmantel. --Haselburg-müller 20:23, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Aber der betreffende Satz: Das späteste Zeugnis vom Taunuslimes ist ein Weihestein vom Zugmantel zu Ehren von Kaiser Maximinus Thrax... bezieht sich doch eindeutig auf das Kastell Zugmantel und nicht auf die Flur Am Zugmantel. Deshalb bleibe ich dabei: Es müsste von Zugmantel (alternativ vom Kastell Zugmantel) heißen. Schubbay 21:01, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist ja eigentlich nur eine Verkürzung, die sich auch in der Fachliteratur mehrfach findet. Setze doch mal statt Zugmantel das Feldbergkastell, "vom Feldberg" oder vom "Kastell Kleiner Feldberg" und nicht "von Feldberg". --Haselburg-müller 21:06, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Aber du schreibst ja beispielsweise auch Verkleinerungen von Kastellbädern wie in ... Schirenhof,... und nicht im Schirenhof, obwohl Schirenhof auch eine Flurbezeichnung ist. Aber auch im obigen Beispiel müsste es meiner Meinung nach heißen von Kleiner Feldberg, besser aber vom Kastell Kleiner Feldberg, denn der Weihestein stammt doch vom Kastell und nicht vom Berg oder von der Flur. Schubbay 21:28, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe gerade noch kurz die Literatur überflogen, fand beide Varianten. Aber nehmen wir  vom Kastell Zugmantel, das ist dann in der Tat präziser. --Haselburg-müller 21:39, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Zugmantel 

message: * Die Nuber-Wiedergabe im vorletzten Abschnitt zur Forschungsgeschichte, „stellte 1990 fest, dass die Aufgabe des Limes weiterhin eine Forschungsaufgabe sei, und wies auf innerrömische Auseinandersetzungen zum gleichen Zeitpunkt hin“, ist bezüglich dessen, was sich daraus ergibt, noch zu verdeutlichen – mir zumindest unklar (auch wenn unmittelbar danach davon die Rede ist, dass der Augsburger Siegesaltar Nuber bestätigt habe. Erst spätere Abschnitte wie der zu Kastell Pfünz lassen erkennen, was hier gemeint ist.)
* Im Grenzlandabschnitt, 3. Absatz, müsste (trotz bereits einmal vorgenommener Nachbesserung) noch explizit verdeutlicht werden, warum die Bürgerrechtsverleihung am Ende den Dienst in den Auxiliartruppen unattraktiv machte (man erwartet spontan eher das Gegenteil).
Ansonsten herzlichen Dank für dieses Prachtstück -- Barnos -- 17:47, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Aus dem Blickwinkel des Laien  

message: Aus den Kleinkastellen Rötelsee und Haselburg am Vorderen Limes stammen die jüngsten Münzfunde. Schallmayer schreibt, daß der Haselburger Antoninian des Gallienus frühestens 259 geprägt wurde (Schallmayer: Der Limes. Geschichte einer Grenze. S. 65.). Könnte doch evtl. für den Artikel interessant sein.  Mediatus 17:47, 26. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, denn einzelne Münzfunde gibt es sogar aus manchen Kastellen nach 260 (!). KK Haselburg ist trotz des schönen Namens unter diesen auch eines der sehr unbedeutenden. Vermute, Schallmayer erwähnt das, weil es um die regional spätesten Funde geht? --Haselburg-müller 20:01, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Ja, es geht nur um den Vorderen Limes! Meine Formulierung war mißverständlich. Warscheinlich ist der Vordere Limes damals zusammengebrochen. Wir hatten 2009 ja einmal die Diskussion, daß auch in Rainau-Buch möglicherweise noch Fundmaterial aus der Zeit nach 260 vorliegt. Mediatus 20:05, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Späte Münzfunde 

message: Im Artikel wird die Verkleinerung von Kastellbädern erwähnt. Mit Ausnahme von Osterburken – ich hoffe, das bald angehen zu können – hab ich die Bauphasen aller erwähnten Bäder in den Einzelartikeln dargelegt (seit heute ist auch die Zeichnung zu Walldürn vollständig). All diese Bäder stammen vom Obergermanischen Limes im heutigen Württemberg. Evtl. sollte man auch zeigen, daß dies in Rätien durchaus genauso sein konnte. Am Kastell Theilenhofen ist diese Verkleinerung mit einem Neubau ebenfalls dokumentiert. Mediatus 19:57, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Der Abschnitt ist dem Band von Kuhnen entnommen, der zuvor auf Paret (Die Siedlungen des Römischen Württemberg) verweist. Er ist so formuliert, dass dies natürlich verallgemeinert werden kann. Allerdings ist er mit der Forschungsgeschichte auch der Überblicksliteratur entnommen. Selbst weitere Beispiele aufzuführen, mag nicht falsch sein, aber trotzdem nahe an der Theoriefindung, solange nicht der Bezug zum Limesfall über eine der Publikationen zu letzterem hergestellt wird. --Haselburg-müller 20:05, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Verstehe, danke, vielleicht stellt ein Autor das ja einmal etwas ausgedehnter dar. Dann bist Du auf der sicheren Seite. Wenn ich an den spätantiken Bade-Neubau in Eining – innerhalb der Ex-Kastellmauern – denke, dann dürfte dieses Phänomen bis mindestens zum Limesendpunkt an der Donau verfolgbar sein. Mediatus 20:15, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Vielleicht geht M. Reuter näher darauf ein, aber die Information habe ich nach der Kandidatur dieses Artikels aus meinem biologischen Arbeitspeicher gelöscht. Könnte sich lohnen, in dem Aufsatz nochmal nachzusehen, wenn's denn so wichtig ist. Im nördlichen Limesbogen ist mir momentan jedenfalls kein verkleinertes Kastellbad bekannt, aber die sind wie Rückingen oder die Taunuskastelle meist sehr "altgegraben". Früher ist das vielleicht nicht immer aufgefallen. --Haselburg-müller 20:22, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Zitat: wenn's denn so wichtig ist - nein, natürlich nicht. Die große Linie sollte der Artikel nicht verlassen. Sonst haben wir ein Konglomerat wie bei dem Artikel Römische Militärlager, den ich noch dringend weiter "schlachten" muß. Meine Überlegung war nur, einem Laien zu zeigen, daß diese Transformation provinzübergreifend zu beobachten ist. Aber wie Du schon geschrieben hast –  ohne Theoriefindung! Meine sehr positiven Gespräche bei dem Treffen "Wikipedia trifft Altertum" mit provinzialarchäologischen Wissenschaftlern will ich sicher nicht für eine Dämlichkeit aufs Spiel setzen. Mediatus 21:53, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title:  Kastellbäder 

message: ich halte die Karte Invasioni_occidente_258-260_png.png für besser als :Datei:Neupotz grafik.png? Sollten wir die nicht lieber einbauen? 
Spekulatius: Und vielleicht steht auch 260 als Ende, weil nach den Einfällen von 268-271 ins römische Reich, Gallien abgeschnitten und ohne Unterstützung war. MfG --commander-pirx 11:43, 3. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Karte ist natürlich besser, weißt aber nicht Neupotz als Fundort aus. Mediatus 11:48, 3. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  wers kann: aus 2 mach 1... mfg --commander-pirx 12:48, 3. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Bildertausch? 

message: Zitat: "die Schlussmünze eines von ihnen trägt die Jahreszahl 258," - Jahreszahlen auf römischen Münzen? (nicht signierter Beitrag von 87.148.111.223 (Diskussion) 10:30, 22. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte Diskussionsbeiträge unten anhängen und nicht an den Kopf der Seite (und signieren). Sowas passiert einfach mal bei sprachlichen Glättungen, die von Laien durchgeführt werden  und ist schnell korrigiert. Kein Grund für hämische Kommentare. --141.2.192.77 11:10, 22. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Schlussmünze 

message: Eins vorweg - gemessen am Wikipediaüblichen ist der Artikel  auch heute noch   ganz ausgezeichnet. Und zwar nicht und auch nicht in erster Linie wegen des investierten  Fleißes, sondern in erster Linie wegen der professionell wirkenden Distanz  zur Thematik. 
Zu bedenken gebe ich für die künftige  Weiterentwicklung der Artikel zu dem ganzen Themenbereich. dass eseigentlich zu denken geben müsste, dass so viele Begriffe als "so genannt" bezeichnet werden wie "Alemannensturm" "Dekumatenland" usw., alles Überbleibsel veralteter Denkweisen. Genommen gehört auch der Begriff "Limesfall" diese Reihe, er wird in neuerer Fachliteratur jüngerer und/oder kritischerer Autoren nicht mehr verwendet, suggeriert er doch ein plötzliches Ereignis usw. (Tastatur streikt, muss aufhören). --13Peewit (Diskussion) 04:07, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ein Blick in die Literaturliste zeigt, dass man sich auch in der Fachwelt noch mit dem anachronistischen Begriff behilft, teilweise mit Anführungszeichen. Die Aussage er wird in neuerer Fachliteratur jüngerer und/oder kritischerer Autoren nicht mehr verwendet stimmt so nicht (siehe die Werke von Kuhnen, Reuter und Schallmayer). Wir haben in Wikipedia keinen Grund, es anders zu halten, solange sich in der Fachwissenschaft kein geeigneterer Begriff etabliert hat. Mir war das bei der Artikelerstellung durchaus bewusst. Das Ereignis und die Fachdiskussion war aber tatsächlich zu interessant, um nicht einen Artikel daraus zu bauen. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:43, 18. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Limesfall- Limesende 

message: :1. „sowie den Rückzug der kaiserlichen Truppen aus dem Provinzialgebiet jenseits von Rhein und Donau an die Flussgrenzen“ — Jenseits unterstellt eine römische Perspektive. Sollte man in einer deutschsprachigen Enzyklopädie das Gebiet östlich des Rheins und nördlich der Donau wirklich als jenseits der Flüsse bezeichnet werden? Zudem, die Flussgrenzen wurden zu Grenzen erst dadurch, dass man sich hinter die Flüsse zurückzog und nicht weiter, sie waren es nicht schon beim Rückzug. Vorschlag:  „sowie den Rückzug der kaiserlichen Truppen aus dem den beiden großen Flüssen vorgelagerten Provinzialgebiet hinter Rhein und Donau“
:2. „sondern als ein vielschichtiges Phänomen, dessen ereignisgeschichtliche Zusammenhänge bisher noch nicht vollständig verstanden werden.“ — Heißt wohl nicht mehr als „dessen Ablauf“. Wenn doch, passt das sicher nicht in den Einleitungsabschnitt, der ja einen allgemeinverständlichen Aufriss liefern soll.
:3. „In der Vergangenheit nahm man zumeist monokausal an, dass“ — Stellung von „monokausal“ ist vermutlich eine Hypallage. Monokausal heißt nichts anderes als durch eine einzige Ursache – diesen oder einen ähnlichen deutschen und damit zugegebenermaßen weniger prunkvollen Ausdruck sollte man übrigens statt des Fremdworts auch besser verwenden. Aber nicht das Annehmen ist monokausal, sondern das angenommene Geschehen wird als monokausal angenommen.
:4. „durch kriegerische Ereignisse im Kontext des sogenannten Alamannensturms“ — Wäre es verkehrt, einfacher zu sagen durch den sogenannten Alamannensturm?  Wenn doch dieser unnötig fachsprachliche Kontext etwas hinzufügen sollte, wäre womöglich ein durch den sogenannten Alamannensturm und andere Ereignisse zu dieser Zeit o.ä. zugänglicher. Und waren übrigens die kriegerische Ereignisse vielleicht konkreter Niederlagen?
:5. „Die Überlegungen, welche historischen Ereignisse zur Aufgabe des obergermanisch-raetischen Limes führten und wann genau sie stattfand, sind so alt wie die Limesforschung selbst.“ — Besser Erwägungen, welche …, weil Überlegungen auch Planungen konnotieren. Die zwei Verben sollten eher im Perfekt stehen, der abgeschlossenen Vergangenheit.
:6. „Die Forschung war zu dieser Zeit noch erkennbar von militärischen Fragen dominiert, weshalb man wie selbstverständlich von einer Erstürmung des Grenzwalles durch äußere Feinde ausging.“ — Eine Forschung, die von militärischen Fragen dominiert ist, ist darauf aus, militärische Fragen zu klären. Das kann aber durchaus damit vereinbar sein, dass sie ein Geschehen nicht als überwiegend militärisches ansieht – es könnte der dann als dominant angesehene zivile Aspekt ja zum Beispiel schon zureichend geklärt sein, so dass eben nur die minder bedeutsamen militärischen  Restfragen noch offen sind. Folglich ist das weshalb im Folgesatz unlogisch. Vermutlich sollte fast so etwas wie die Umkehrung des Gesamtsatzes gesagt werden: Man nahm damals unter Historikern als selbstverständlich an, dass das römerzeitliche Geschehen (vielleicht sogar weitergehend der Großteil der Geschichte) vorwiegend durch militärische Ereignisse determiniert ist, deshalb nahm man an, dass die Erstürmung des Grenzwalles durch äußere Feinde der Auslöser des Limesfalls war und deshalb trachtete man, die in diesem Gesamtbild noch offenen militärischen Detailfragen zu klären.
:7. „Der Mangel an Funden, die ein solches Ereignis belegen würden, war jedoch schon damals ein Problem.“ – Problem der zwei Betrachtungszeiten: Der Mangel an Funden, die ein solches Ereignis belegt hätten, wenn es um die vergangene Einschätzung geht, von heute aus gesehen besteht der Mangel aber noch immer. Also vielleicht so: Dass Funde fehlen, die ein solches Ereignis belegen, wurde jedoch schon damals gesehen. 
:8. „machten auf die räumliche Nähe vieler frühalamannischer Siedlungen aufmerksam“ — Nähe wozu? Und wann? Und inwiefern ist das ein Einwand? Der Leser müsste hier zumindest schon sicher wissen, dass nach der Alttheorie es im Provinzialgebiet (so meine angenommene Antwort auf das wozu?) keine alamannische Siedlungen gegeben haben dürfte. Denn dass eine Ethnie teils diesseits, teils jenseits einer Grenze lebt, ist ja so selten eben nicht.
:9. „Die Zeit des Limesfalls wird heute mehr in ihren einzelnen Aspekten mit interdisziplinären Ansätzen zur Numismatik und den Naturwissenschaften beleuchtet.“ — Wissenschafts-Kauderwelsch. Wer kann mit Ansätzen beleuchten? Vielleicht gemeint: „Heute wir die Zeit des Limesfalls im Detail untersucht, wozu insbesondere Numismatik und die Naturwissenschaften beitragen.“ Oder „Heute wir die Zeit des Limesfalls im Detail untersucht, wozu insbesondere die Zusammenarbeit von Numismatik und Naturwissenschaften fruchtbar ist.“ Wenn das eine Anspielung auf die Nutzung der Isotopenanalyse in der Numismatik sein sollte, sollte man genau das auch konkret sagen, „interdisziplinär“ ist nämlich nur Wischiwaschi.
:10. „nur noch als wichtige Etappe einer langjährigen Entwicklung mit vielen Einzelproblemen betrachtet werden.“ — Kategorienvermischung. Eine Entwicklung hat Etappen, eine Forschungsfrage („Limesfall“) hat Einzelproblem, aber bitte nicht überkreuz.
:11. „Der Dienst in den Auxiliartruppen, die den Wachdienst am Limes versahen, wurde als Folge der Constitutio Antoniniana unattraktiv, denn an dessen Ende stand gewöhnlich die Verleihung des römischen Bürgerrechts.“ — Begründung zumindest hier unverständlich, war das Bürgerrecht etwa nicht attraktiv, sondern repulsiv?
:12. „Neben verschiedenen Zerstörungshorizonten in mehreren Kastellen und Siedlungen wird die Notsituation der Bevölkerung durch zahlreiche vergrabene Münzschätze fassbar, die von ihren Eigentümern später nicht mehr gehoben werden konnten.“ — Konstruktion kongruiert nicht, besser: Außer durch … wird … durch.
:13. „dass zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert die Hochwasserereignisse der Flüsse stark zunahmen. Hochwasser- und Starkregenereignisse lösten Bodenerosion auf den gerodeten Hanglagen aus, welche die bevorzugten Wirtschaftsflächen der Villae rusticae darstellten, und lagerten in den Tälern Geröll und Auelehm teilweise meterhoch an.“ — Weniger gewunden:  „dass es vom ersten bis ins dritte Jahrhundert die Flüsse immer öfter Hochwasser führten. Diese Überschwemmungen und Starkregenfälle lösten Bodenerosion auf den gerodeten Hanglagen aus, auf denen die Villae rusticae vor allem ihre Wirtschaftsflächen hatten, sie lagerten in den Tälern teilweise meterhoch Geröll und Auenlehm ab.“
:14. „ Die vorherrschende ländliche Siedlungsform der Villa rustica war aus verschiedenen Gründen äußerst krisenanfällig.“ – Mehrere genügt, denn man wenn sie nicht verschieden wären, zählte man auch nur einen Grund.
:15. „ist an vielen rechtsrheinischen Villenplätzen im fortgeschrittenen 3. Jahrhundert ein Trend zur Verkleinerung ablesbar, der vor allem die aufwändigeren Heizanlagen der Wohnhäuser und Bäder betraf.“ — schlichter: im späteren 3. Jahrhundert ein Streben nach Verkleinerung erkennbar, vor allem bei den aufwändigen Heizanlagen der Wohnhäuser und Bädern.
:16. „Die veränderte Sicherheitslage könnte viele Bewohner zum Wegzug in sichere Provinzen bewogen haben.[33] Dies verschärfte den Personalmangel, der nicht nur das Militär, sondern in viel stärkerem Maße die private Wirtschaft betraf.“ — Eine nur mögliche Ursache führt zu keiner sicheren Folge. Vorschlag: Die veränderte Sicherheitslage hat vielleicht viele Bewohner zum Wegzug in sichere Provinzen bewogen. Dies hätte den Personalmangel nicht nur beim Militär, sondern stärker noch in der Privatwirtschaft verschärft.
:17. „Der Staat versuchte, der Inflation durch geringeren Silbergehalt der Antoniniane entgegenzuwirken, die auf dem Höhepunkt der Krise nur noch einen dünnen Silberüberzug bei gleichbleibendem Nominalwert aufwiesen. Im Gegenzug mussten Produzenten und Händler ihre Preise erhöhen, womit ein Teufelskreis in Gang gesetzt wurde.“ — Dafür gibt es die weithin verständlichen Fachworte Münzverschlechterung und (Preis-)Inflation, die vermutlich hier fallen sollten.
:18. „und war im fortgeschrittenen 3. Jahrhundert von stark nachlassender Qualität“ — Natürlicher: und verlor im Verlaufe des 3. Jahrhunderts immer mehr ihrer einstigen Qualität
:19. „Gleiches gilt für Importprodukte wie Olivenöl und garum, deren typische Amphorenformen seltener auftraten.“ – Flüssigkeiten haben keine Amphorenform, sondern ihre Verpackung/ihr Gebinde/…
:20. „Wein könnte durch eigenen Anbau in den germanischen Provinzen ersetzt worden sein, wobei unklar ist, in welchem Umfang dies geschah.“ — Unlogisch. Wenn die Ersetzung überhaupt fraglich ist, kann nicht das Maß ihrer Ersetzung diskutiert werden.
:21. „Als Hinweis auf die Krise dürfen auch Funde von gefälschten Münzen und deren Gussformen gewertet werden, wie sie in Rißtissen, Rottenburg und Rottweil entdeckt wurden.“ — Stichta als Argument nur, wenn in schlechten Zeiten die Münzfälschung häufiger ist. Könnte plausibel sein, aber muss nicht stimmen.
:22. „'Die Auswirkungen dieser Krise waren den Bewohnern des Grenzlandes bewusst. Gegenmaßnahmen zeugen von einem letztlich erfolglosen Behauptungswillen der Bevölkerung. Sie sind vereinzelt archäologisch fassbar und zielten in der Regel auf die Sicherheit der Bewohner ab.“ — Feststellbar sind nur die Reaktionen der Bevölkerung, deshalb wäres es wohl besser, diese hervorzuheben: Die Bewohner des Grenzlandes suchten sich auf die offenbare Krise einzustellen. Ihre Gegenmaßnahmen zeigen ihren Behauptungswillen, der aber letztlich erfolglos blieb. Sie sind vereinzelt archäologisch fassbar strebten in der Regel danach, die Sicherheit der Bewohner zu verbessern.“
:23. „dass in der Spätzeit des Limes bereits Kastelle bis zu einem Viertel der ursprünglichen Größe reduziert wurden.“ — um bis zu einem Viertel oder bis auf nur ein Viertel der ursprünglichen Größe?
:24. „Eine Abgrenzung der Wohnbereiche ist ebenso wenig erkennbar wie gesicherte Gebäude in germanischer Bauweise.“ – Will heißen: Burgen in germanischer Bausweise. Gemeint wohl eher: Gebäude, deren germanischer Baustil nachgewiesen ist
Nach dem zweiten Dutzend Schluss. --Silvicola Disk 20:15, 15. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Sorry, mir ist das einfach zu viel Fledderei an Kleinigkeiten, gewürzt mit dem Drang, den Text an vielen Stellen unbedingt falsch verstehen zu wollen. Von einigen Änderungswünschen habe ich auch den Eindruck, dass sie die Aussage des Textes verwässern und damit schlechter machen. Der Artikel ist schließlich mit wenigen seitdem erfolgten Änderungen so zum Exzellenten gewählt worden. Anscheinend haben andere Benutzer Deine Fehler auch nicht so gesehen. Bei ein paar Details wäre ich schon bereit, das zu ändern, aber mir fehlt bis Mitte nächsten Monats die Zeit dafür. Danke jedenfalls für Deine mit dem Text aufgewandte Zeit. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:31, 24. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Auffälliges, 2015-05-15 

message: Nachdem mich der Satz "Der Dienst in den Auxiliartruppen, die den Wachdienst am Limes versahen, wurde als Folge der Constitutio Antoniniana unattraktiv, denn an dessen Ende stand gewöhnlich die Verleihung des römischen Bürgerrechts" zunächst verwirrte (hat die Constitutio Antoniniana die Verleihung des Bürgerrechts abgeschafft?), hatte ich den Sachverhalt etwas erläutert. Die Änderung wurde hier ohne Kommentar rückgängig gemacht. Nun kann man über die Eleganz meiner Formulierung sicher streiten, aber ich fände es schön, wenn die inhaltliche Anregung aufgenommen, oder zumindest nicht diskussionslos verworfen wird. --Stephan Schulz (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Sorry, ich sehe bei sowas keine Verbesserung, solche Geschmacksedits sind gemäß WP:Korrektoren zu unterlassen. Außerdem stand hinter dem Satz ein Einzelnachweis. Der belegt dann nach Deiner Umstellung gar nicht mehr das, was er ursprünglich belegte. Etwas mehr Sorgfalt darf es in einem ausgezeichneten Artikel schon sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:22, 30. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich finde das nun keine Geschmacksfrage - trotz einigermaßen vorhandener Allgemeinbildung und Interesse an geschichtlichen Themen war mir die Constitutio Antoniniana gerade mal nicht präsent, und ich würde vermuten, dass das der Mehrzahl der Leser so geht (siehe auch vorheriger Abschnitt hier auf der Diskussionsseite). Ich sehe auch nicht, wie Wikipedia:Korrektoren relevant ist - es geht mir ja nicht um Stil oder Rechtschreibung, sondern um den inhaltlichen Punkt, zu erläutern,  wie die  Constitutio Antoniniana die Attraktivität des Wehrdienstes reduzierte. Da ist auch kein für mich erkennbarer Konflikt mit den angegebenen Quellen. Wie gesagt, ich hänge nicht an meinem Text, aber ich finde den Punkt wichtig für das Verständnis. --Stephan Schulz (Diskussion) 11:38, 30. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist verlinkt und muss deshalb auch nicht über die Maßen hier erklärt werden, sondern nur so weit, wie er für dieses Lemma von Bedeutung ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:40, 30. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Da sind wir uns ja pro forma einig ;-). Willst Du es machen oder soll ich einen zweiten Versuch starten? Die Frage ist ernsthaft gemeint, trotz des Smiley - im Moment wird der Begriff ja gerade überhaupt nicht erklärt, sondern nur seine Auswirkung postuliert (und das noch irreführend - es ist ja nicht so, dass der Dienst an sich sich veränderte, sondern dass ein Alleinstellungsmerkmal wegfiel, weil es allen gewährt wurde).--Stephan Schulz (Diskussion) 12:12, 30. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Da würde ich doch erstmal den Beleg dahinter einsehen wollen. Evtl. bin ich die Woche nochmal in einer Fachbibliothek. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:18, 30. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Okido - ich habe Geduld! Danke für die konstruktive Diskussion! --Stephan Schulz (Diskussion) 12:27, 30. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: So, Geduld ist aus ;-). Wie war es in der Fachbibliothek? --Stephan Schulz (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich komme aufgrund beruflicher Aktivitäten auf Grabung nicht zeitnah in eine Bibliothek, die beide an der Stelle angegebene Werke führt, vielleicht nächste Woche, vielleicht auch erst Wochen später. Sehe aber auch keine Eile. Eigentlich wäre es sowieso Deine Sache, wenn Du schon einen belegten Satz einfach änderst, die Belege auch in die Hand zu nehmen. Ist hier offensichtlich und fahrlässigerweise nicht geschehen und schon das rechtfertigte meine Rücksetzung. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2018 (CET)
thread_title:   Constitutio Antoniniana 

message: Zitat "Der Dienst in den Auxiliartruppen, die den Wachdienst am Limes versahen, wurde als Folge der Constitutio Antoniniana unattraktiv, denn an dessen Ende stand gewöhnlich die Verleihung des römischen Bürgerrechts." --> verstehe ich nicht, wieso die Verleihung des Bürgerrechts unattraktiv wurde. Könnte es bitte jemand klarer beschreiben? Vielen Dank! --2003:D5:700:2B00:21C6:E18A:DA9C:A2A7 21:39, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wenn du den Artikel zu Constitutio Antoniniana liest, solltest du das verstehen. Danach  kannst du gerne einen Verbesserungsvorschlag für die Formulierung in diesem Artikel machen und gleich umsetzen. --Mixia (Diskussion) 22:18, 15. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wenn alle Bewohner des Reiches das Bürgerrecht bereits besitzen, ist es wohl unattraktiv, 25 Jahre im Militär zu dienen, um es zu erhalten. Nicht das Bürgerrecht wurde unattraktiv, der Militärdienst als Weg zur Erlangung desselben. Ich würde abraten, wenn es an Verständnis mangelt, gleich zur Umsetzung zu schreiten. Hier ist der richtige Ort, das zu diskutieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:06, 16. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Warum nicht den Satz erweitern und dadurch laienfreundlicher machen? Denkbar wäre eine Formulierung wie: „Da durch die Constitutio Antoniniana allen freien Bewohnern des Reiches das römische Bürgerrecht verliehen worden war, fiel eine wichtige Motivation für den Dienst in den Auxiliartruppen weg, die den Wachdienst am Limes versahen und deren Veteranen zuvor mit dem Bürgerrecht ausgezeichnet worden waren.“ --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:38, 16. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Finde ich eigentlich umständlicher und damit weniger griffig. Über die Formulierung regen sich regelmäßig Leute auf (siehe ein Abschnitt drüber), die leider nicht in der Lage waren, einen blauen Link anzuklicken, von diesem wenigstens die Einleitung zu lesen und zu verstehen. Ich sehe nicht so wirklich, warum wir die Formulierung auf dieses Niveau herunterbrechen müssten. Hier auf der DS können gerne Formulierungsvorschläge gemacht werden, aber bis jetzt hat noch keiner überzeugt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:50, 20. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Nun ist es schon sehr unpraktisch, wenn man beim Nachschlagen in einer allgemeinen Wissensenzyklopädie ständig auf Abwege geführt wird, weil im Text, den man eigentlich lesen möchte, Informationen weggelassen werden, die für das Verständnis wichtig sind. Für Leute wie mich, die sich einigermaßen mit der Constitutio Antoniniana auskennen, ist der Limesfall-Artikel ja nicht erstrangig gedacht. Wie auch immer, war ja nur ein Vorschlag meinerseits. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:05, 22. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Unklar warum römisches Bürgerrecht unattraktiv wurde