Diskussion:Völkermord in Ruanda/Archiv/1

message: Hier eine umfangreiche aber eher subjektive Quelle auf Deutsch - soll sie in den Artikel?
www.3sat.de/ard/sendung/67578/index.html
Grüße Stefan3
GOTO http://zmag.de/artikel/lugenstrategie-zum-volkermord ... --Peter
:Die Quelle ist nicht vom Besten. Sie ist noch weniger verlässlich als Artikel aus der Jungle World, der Jungen Freiheit oder der Jungen Welt. Bei zmag handelt es sich um einen obskuren Trupp, der alles verlinkt bzw. publiziert, was in sein Weltbild von der bösen, bösen USA passt. So auch hier.
:Der Artikel selbst geht zurück auf ein ominöses Netzwerk. Im Mittelpunkt dieser Verbindungen stehen ein Ruanda-Freundschafsverein in oder bei Bonn. Er wird von Gegnern des Kagame-Regimes gemacht und setzt alles dran, die derzeitige ruandische Regierung mit allen Mitteln zu diskreditieren. Über berechtigte Kritik an fehlenden politischen und Menschenrechten hinaus wird versucht, die Geschichte des Völkermords umzuschreiben. Über gelegentliche Achtungserfolge kommt dieser Club bislang nicht hinaus. Vor kurzem gab es beispielsweise eine Veranstaltung in einer christlichen Gemeinde Berlins. Dort durfte der ganze Käse vorgetragen werden und fand natürlich im Anschluss im Internet Verbreitung. Bislang führt diese Truppe insgesamt allerdings ein Nischendasein. Gleichwohl hat sie Kontakt zu Strizek, der immerhin einige Bücher zum Thema veröffentlich hat. Auch der ist stets bemüht, möglichst viel der Verantwortung für den Völkermord der RPF zuzuschanzen. Vor Wochen schon fiel er unangenehm auf mit seinem Vorwort zu dem im Artikel zusammengefassten kruden Taylor-Report. Schon auf den erste Blick ist der Grundtenor des zmag-Artikels erkennbar: ‚Die Welt hat sich gegen die Wahrheit verschworen.’ Finstere Mächte – vom State Departement über Amanpour von CNN bis hin zu Amnesty International – setzen alles daran, die „wahren Täter“ umfassend zu schützen. Diese Argumentation ist langweilig, abgeschmackt und zugleich menschenverachtend. Sie besorgt gezielt das Geschäft der Völkermörder, sich durch Relativierung und Leugnung zu entlasten. Wundert es, dass auch eine Komplizenschaft Israels mit dem Bösen angedeutet wird? Ich halte nichts davon, solchen Leuten Platz in einem Lexikon einzuräumen. --Atomiccocktail 20:59, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Link einfügen oder nicht

message: Im Text steht nur das USA die Milizen mit Waffen unterstützt hat, aber nix von Frankreich. Die ja die Milizen ja sogar während des Völkermords, oder zumindest noch am Anfang mit Waffen unterstützt hat. 
Sollte das nicht eingefügt werden???
Desweiteren find ich die Aufmachung der Folgen der etwas kleingehalten, denn Flüchtlinge und die Bürgerkriege allein sind ja nich die alleinigen Folgen des Völkermords
--172.176.49.227 21:26, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title: Waffenmarkt + Folgen

message: Zur Information: Diesem Blog (englisch) zufolge hat Der Spiegel grosse Teile dieses Artikels ohne Quellenangabe kopiert. -- Chris 73 08:08, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title: Der Spiegel & Wikipedia

message: Die im deutschen Sprachraum und insbesondere international übliche Bezeichnung ist "Völkermord in Ruanda". Es ist nicht die Aufgabe des Wikipedia-Artikels, eine eventuell korrektere, jedoch unübliche Bezeichnung durchzusetzen. Dies muss der allgemeinen bzw. der wissenschaftlichen Diskussion überlassen bleiben. Deshalb Revert der kürzlich erfolgten Umbenennung.
--Afrokiko 01:56, 29. Mär 2005 (CEST)
thread_title: Artikelname

message: Gibt es irgendwelche gesicherten Quellen über die Anzahl der Opfer ? Man findet beim googeln Angaben von 200.000 bis 250.000, aber die hier erwähnten 800.000 habe ich noch nicht gefunden. Gruß Taschenrechner 11:45, 20. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Anzahl der Opfer

message: In Kigali wurde eine Gruppe belgischer Soldaten von den umherziehenden Banden massakriert.
Was soll das? Wir sind hier in Afrika, aber nicht in Scholl-Latours Afrika mit dessen marodierenden Wilden. Die Tötung der Belgier war klare Taktik und das Ergebnis der Einflussnahme extremistischer Akteure auf Regierungsseite. Die haben lange auf den richtigen Moment gewartet, um die Belgier, die das größte Kontingent stellten, zu schocken und die UNO-Mission zu schwächen; was perfekt gelang. Ich werde mir Text dazu überlegen.
Belgien stellte nicht das groesste Kontigent (nur 450 Mann), aber das schlagkraeftigste. Die anderen Kontingente stammten aus 3. Welt Laendern und waren min. schlecht ausgeruestet, oft aber auch schlecht ausgebildet und unmotiviert.
Die zehn getoeteten Belgier waren zusammen mit fuenf ghanaischen Soldaten und mindestens fuenf einheimischen Vertrauensleuten zum Schutz der zukuenftigen Premierministerin Agathe abgestellt, die gezielt getoetet wurde. Da kamen nicht mal eben ein paar Leute vorbei und dachten sich "Die toeten wir jetzt." Um zehn kampferprobte (sie kamen direkt aus Somalia) Fallschirmjaeger und zehn weitere Leibwaechter zu ueberwaeltigen, bedarf es schon mehr als einer umherziehenden Bande - auch wenn die UN-Soldaten kaum Munition besassen. Dass es keine umherziehende Bande war, kann man auch daraus schliessen, dass die UN-Soldaten im spaeteren Verlauf Strassensperren gewaltfrei aufloesen konnten, wenn sie nur agressiv genug auftraten.
Die Belgier wurden teilweise entweder im Kampf vor Ort getoetet, oder nach der Gefangennahme exekutiert. Der Truppenkommandant sah noch min. zwei lebende Belgier am Tag nach der Toetung der Premierministerin in der Kaserne der Leibgarde des toten Praesidenten und draengte auf die Freilassung seiner Maenner. Waehrend der die Ghanaer bekam, fand er die Leichen der Belgier spaeter uebereinandergestapelt in einem Krankenhaus. Umherziehende, massakrierende Banden liefern ihre Opfer wohl kaum zur weiteren "Behandlung" irgendwo ab.
Nach Toetung der Belgier zog Belgien sein Kontingent auch umgehend ab. -Teekay 15:04, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title:  tote Belgier 

message: Es fehlt immer noch eine Einordnung des Völkermords am Anfang des Artikels. Es wird zu Beginn nicht erklärt, worum es sich handelt und welche Ausmaße der Völkermord hatte. Statt dessen beginnt der Artikel sofort mit der Schilderung des Verlaufs. Hier mein Vorschlag für den Einleitungssatz, der auf dem Vorschlag von Init beruht:
* Der V. in R. 1994 gehört zu den Völkermorden mit den höchsten Opferzahlen in der afrikanischen Geschichte und ist von der Zahl der Toten her vergleichbar mit dem Völkermord an den Ibos in Nigeria in den Jahren 1966-1970. 
-- W.R. 22:01, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Im Artikel steht:
"Auf internationaler Ebene wird insbesondere das Nichteingreifen der damals vor Ort stationierten UNO-Schutztruppe UNAMIR und das Schweigen des damals für Ruanda verantwortlichen UN-Generalsekretärs Boutros Boutros-Ghali hinterfragt." 
Wie ist das gemeint? Hat Boutros-Ghali für Ruande mehr Verantwortung gehabt als für die ca. 190 anderen Mitgliedstaaaten der UN? Falls ja warum? --Dirk33 17:30, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Boutros

message: Ich finde dieser Aspekt sollte mit rein, z.B. Weblink zu Langjährige Haft für Nonnen wegen Völkermordes, Die Welt Sa, 9. Juni 2001
--Kephisos 07:31, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Rolle der katholischen Kirche 

message: Bitte zu Filme folgende Zeile hinzufügen:
*2004 - Shake Hands with the Devil – The Journey of Roméo Dallaire - Regie: Peter Raymont - mit Roméo Dallaire (Dokumentarfilm)
Danke im voraus. --ElisabE 09:40, 1. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Filme 

message: Bitte tr:Ruanda Soykırımı verlinken.--Danyalova  ? 20:41, 15. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Interwiki 

message: Nur als Frage: Warum ist dieser Artikel nicht (auch) als Bürgerkrieg kategorisiert? -- Fleasoft 17:20, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorisierung 

message: Erstmal vorab - ich finde es nicht gut, dass diese Seite nicht bearbeitet werden kann.
Es gibt im Text weiter unten eine Stelle, in dem Bill Clinton zitiert wird, dass er es damals versäumt hat, Maßnahmen gegen den Völkermord zu ergreifen ... und danach der Kommentar Dieses Versäumnis kostete über 800.000 Menschen das Leben. - ich finde das durchaus nicht gut, es bedeutet etwa dass Clinton eine Schuld/Teilschuld hat und dass durch ihm und dieses Versäumnis 800.000 Menschen umkamen. Ich würde das gerne verändern bzw. einfach nur diesen Kommentar wegnehmen. Grüße -- Jarling 12:45, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Bin dagegen dieses Zitat wegzunehmen, da es verdeutlicht, dass sich die USA über die Vorgänge im Klaren waren.84.154.152.234 18:29, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Es ging offenbar nicht um das Clinton-Zitat, sondern um den Kommentar dazu. 62.152.162.89 10:50, 10. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zitat von Bill Clinton 

message: namentlich die USA
Die Behauptung, dass die USA der RPF geholfen hat bedarf eines Belegs. 84.154.152.234 18:29, 14. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Beleg für Behauptung? 

message: Es wird erwaehnt, dass es 500.000 bis 1.000.000 Todesopfer gab, desweiteren wurden 250.000 bis 500.000 Frauen vergewaltigt. D.h. (bei einer Frauenquote von ca. 50%) dass ALLE Frauen vergewaltigt wurden (und auch alle kleinen weiblichen Kinder, Maedchen, ...). Koennte es bitte einen Beleg fuer diese Zahl geben, wenn nicht, sollten die konkreten Zahlen geloescht werden. 80.55.111.141 11:16, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist eine Milchmädchenrechnung. Nicht jede ermordete weibliche Person wurde vorher vergewaltigt. Die Angabe zu den Zahlen der Toten insgesamt ist belegt. Ihr liegt eine Erörterung der Zahlen zugrunde. Ich kann mir das Buch ansehen und die Seitenzahl noch nachtragen. Die Angabe über die Vergewaltigungen basiert auf Unicef-Schätzungen. Ich hab das zwar nicht eingefügt, ein genauer Beleg wäre hier sicher besser. Aber man soll nicht so tun, als würden Zahlen hier einfach hingeschmiert. --Atomiccocktail 12:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Beleg eingefügt. --Atomiccocktail 09:03, 24. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Zahlen 

message: *Eugénie Musayidire
:Austerlitz -- 88.72.28.144 13:16, 1. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Austerlitz -- 88.72.28.144 13:28, 1. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Info 

message: Der Artikel ist umfassend ausgebaut. Das hat mich Kraft gekostet. Nun bitte ich um Rückmeldungen. Was ist unklar? Fehlt was Wichtiges? Ist es an manchen Stellen zu detailliert? Soll ich die Filmliste in einen Text umwandeln (Erkenntnisgewinn wäre dabei nicht zu erwarten)? Zwei Grafik-Dinge sind noch geplant. Die Ruanda-Karte aus dem UNO-Bestand wird im Moment noch ins Deutsche übersetzt. Zudem würde ich gern eine Karte über die militärischen Bewegungen der RPF zwischen April und Juli 1994 anfertigen lassen. --Atomiccocktail 00:27, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Viel gelernt. Nicht nur zahllose Details, die mir als völligem Laien in afrikanischer Geschichte neu waren, musste ich erst einmal zur Kenntnis nehmen, sondern auch die nicht revidierbare Macht rassistischen Kolonialdenkens war ein hochgradig faszinierender Aspekt. Ich arbeite derzeit über die Geschichte der First Nations und sollte diese Perspektive noch ein wenig deutlicher herausarbeiten. Auch ohne dass die fehlenden Karten ergänzt sind, die Du angekündigt hast, sollte der Artikel lesenswert, wenn nicht exzellent sein. --Hans-Jürgen Hübner 13:36, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Der Artikel macht einen guten Eindruck, die Arbeit hat sich gelohnt. Als erste (einzige) Anregung hätte ich: den Abschnitt "Gedenkstätten" nach der "Juristische Aufarbeitung" zu stellen. Die Gedenkstätten sind vielleicht noch in 50 Jahren vorhanden. --Atamari 16:51, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Danke Atamari. Stells einfach um. Ich selbst hab auch drüber nachgedacht und diese und jede Reihenfolge ausprobiert, ohne eine wirkliche Präferenz zu haben. Also stells einfach so um, wie es Dir sinnvoll erscheint. Grüße --Atomiccocktail 19:35, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Erst einmal Wow und ein großes Lob. Jedoch frage ich mich, ob die Filmliste nicht zu einem Rezeptionsabschnitt ausgeweitet werden könnte. Welche Sicht vermitteln die Filme? Hotel Ruanda ja die der Opfer, gibt es welche aus der Täterperspektive? Beziehen sie sich "allein" auf die Ereignisse oder liefern sie eine größere moralische Interpretation? Oder so etwas in der Art? Gibt es gar keine literarische Rezeption? In romanen oder Gedichten oder so? Aber das wäre auch nur ein I-Tüpfelchen, wenn es sich irgendwie machen lassen würde. Gruß Julius1990 Disk. 19:59, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Tja, ich könnte blasse Sätze zu den Filmen notieren, einen Aufsatz zur filmischen Verarbeitung hab ich nie gesehen. Man muss vorsichtig sein, dass es hier keine TF wird. Aber mit den Filmbiliotheken müsste sich schon noch was machen lassen. Bei der literarischen Verarbeitung muss ich auch Vorsicht walten lassen. Es gibt Erlebnisberichte. Ich werde versuchen, dass noch zusammenzufassen, gestützt auf Internetquellen. Beschränken werde ich mich auf wichtige Bücher, die auf Deutsch vorliegen. Material in Englisch, Französisch oder in der Landessprache Ruandas werde ich dabei wohl außen vor lassen, sonst wird es - glaub ich - uferlos. Danke Für Deine Rückmeldung, Julius1990. Grüße --Atomiccocktail 20:09, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Kein Problem, ich weiß von meinen Künstlern selbst wie mühsam Rezeptionsabschnitte sind. Mit etwas Glück findet man ein paar Rezensionen oder Kritiken aber mehr ist meist nicht drin. Also mach dir da keinen Stress, es wäre auch nur eine kleine Abrundung zum Ende eines hochkarätigen Artikels. Ich bin wirklich happy, dass es zu dem Thema jeztzt auch etwas qualitativ hochwertiges gibt. Leider sind diese Artikel hier aj meist eher stiefmüttertlich behandelt. Gruß Julius1990 Disk. 20:14, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: QUETSCH: Jetzt hab ich die Filmliste ersetzt mit einem Fließtext zu Filmen, zudem sind zwei auf Deutsch vorliegende Romane angesprochen. --Atomiccocktail 17:00, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  ebenfalls QUETSCH: Ich bin zufrieden mit dem Ergebnis. Gruß Julius1990 Disk. 17:11, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Ich hatte mir das Thema schon ganz lang vorgenommen. Seit dem Bagosora-Artikel. Aber der Stoff ist gewaltig. Alt genug war ich, um 1994 davon mitzubekommen. Ich hab ja Relevantes studiert. Aber war nicht. War damals weißes Rauschen. "Stämme in Afrika - da blickt doch keiner durch." Vielen ist es hier in good old Europe so gegangen. Auch wir Bürger (nicht nur die Politiker oder die Medien) haben nicht hingesehen. --Atomiccocktail 20:42, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Als erste Anregung von mir, weil Julius die Problematik der Täter-vs.-Opfer-Perspektive angesprochen hat: es gibt zwei Bücher vom gleichen Autor, beide 2004 im gleichen Verlag erschienen, die genau dies thematisieren: "Zeit der Macheten. Gespräche mit den Tätern des Völkermordes in Ruanda" (ISBN 389806932X) und "Nur das nackte Leben. Berichte aus den Sümpfen Ruandas" (ISBN 3898069338) von Jean Hatzfeld. Vielleicht sind sie ja aufgrund dieser besonderen Perspektive eine Erwähnung wert? -- Uwe 23:43, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Hi Uwe, die Zahl der Sachbücher über den Völkermord ist sehr groß mittlerweile. Eine vollständige Literaturliste ist aus meiner Sicht nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie. Die Kollegen der en.wikipedia und der fr.wikipedia machen eigene Artikel, die nur aus Bücherlisten bestehen. Das halte ich für nicht nachahmenswert. Ich wollte die Liste der Sachbücher knapp halten, nur das, was ich mir angesehen habe und was aus meiner Sicht das Zentrale jeweils sagt, sollte rein - für die Täter bspw. die junge Studie (2006) von Straus. Bewußt habe ich den Abschnitt über die Rezeption auf Filme und fiktionale Darstellungen beschränkt. Sonst wäre es uferlos. --Atomiccocktail 08:48, 5. Feb. 2008 (CET)

text: Ich hab noch mal in die Literatur gesehen. Das wird nirgendwo definiert. Der Begriff "radikale Hutu" wird oft genutzt, genauso wie der Begriff "extemistische Hutu". Gemeint sind Hutu, die eine Gleichberechtigung der Tutsi niemals akzeptieren, sie vertreiben und vernichten wollen. Einige wenige Autoren - eher Publizisten, weniger Wissenschaftler - sprechen gelegentlich von "faschistischen" Hutu - völlig unpassend meiner Meinung nach. Ich will mir keine Definition "aus den Fingern saugen" das wäre TF. --Atomiccocktail 20:55, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab nun den Absatz über den Wirtschaftsaufschwung unter Habyarimana rausgekürzt. Die dramatische Wirtschaftskrise seit Mitte der 80er Jahre würde ich drin lassen, sie gilt als Faktor für die Zuspitzung der Krise im Land. Ich hab insgesamt versucht, nicht die "Geschichte Ruandas" zu schreiben, sondern diese Geschichte zu befragen unter dem Gesichtspunkt "wie entwickelt sich das Verhältnis von Tutsi und Hutu über die Jahrzehnte?". Eine Landesgeschichte müsste anders aufgezogen werden. Wo genau liegt bei diesem Ansatz noch Kürzungspotenzial? --Atomiccocktail 18:47, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Es hat indirekt damit zu tun. Es gibt Konflikte zwischen den Regionen Ruandas. Unter Grégoire Kayibanda hatten der Süden und die Mitte das große Los gezogen. Der Norden wurden benachteiligt. Für diese Benachteiligung auch der Hutu aus dem Norden wurden jedoch die Tutsi verantwortlich gemacht. Unter Habyarimana wendete sich das Blatt. Er war fest im Nordwesten verwurzelt und schob die Ressourcen in diese Regionen. Andere Landesteile wurden benachteiligt. Darum gab es nach 1990 eine starke Hutu-Opposition in der Mitte und im Süden des Landes gegen Habyarimana. Diese wurde aber letztlich durch "Hutu-Power" umgebogen gegen die Tutsi. Letztlich haben wir es mit regionalen Verteilungskämpfen zu tun, auch Verteilungskämpfe zwischen regionalen Hutu-Gruppen. Diese werden aber umgedeutet in einen Rassenkonflikt mit den Tutsi. Ich wollte im Artikel darauf nicht en Detail eingehen, weil das meiner Meinung nur "indirekt" ist und etwas für die Landesgeschichte Ruandas wäre. --Atomiccocktail 21:17, 5. Feb. 2008 (CET)

text: Meinst Du diese Formulierung „Diese Überfälle, bei denen etwa 2000 Tutsi und etliche Hutu niedergemetzelt wurden, waren Vorläufer des Völkermords von 1994.“[18]? In FN 18 steht doch aber, wo das her ist. --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich muss einen Artikel lesen können, ohne in den Fußnoten zu blättern. Das geht ohne Weiteres, wenn der Text Informationen wiedergibt. Die Fußnoten muss ich nur ansehen, wenn ich wissen will, woher du das weißt. Wenn aber mitten im Text etwas in Anführungsstrichen steht, kann ich damit beim Lesen nichts anfangen. Ein Zitat macht im Text nur Sinn, wenn es mit einem zu Zitierenden  in ausdrücklichen Zusammenhang gestellt wird, und auch dann nur, wenn sich aus der Aussage gerade dieser Person eine besondere Erkenntnis oder ein besonderer Illustrationswert ergibt. Wenn du nicht der Meinung bist, dass sich die Erwähnung des Zitierten im Fließtext lohnt, dann ist das ein sehr sicheres Zeichen dafür, dass das wörtliche Zitat keinen Zweck erfüllt und überflüssig ist. Dann lass eben die Anführungszeichen weg, ersetze "niedergemetzelt" durch "getötet" und gut ist. --ThePeter 20:16, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Jetzt hab ich es verstanden.--Atomiccocktail 21:41, 4. Feb. 2008 (CET)

text: Ich hab den Abschnitt überarbeitet. Rauskommen soll, dass die am Machterhalt interessierte Personengruppe um Habyarimana wesentlich für die Bildung von Hutu-Power, für die Bildung von radikalen Hutu-Flügeln in den neuen Parteien war. Die Radikalisierung ging aber teilweise so weit, dass der Präsident selbst in die Kritik geriet. Er trete in Arusha zu lasch gegenüber der RPF auf. --Atomiccocktail 22:12, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Im Moment hab ich keine Idee, wie ich das ändern kann. Es gibt drei Ergebnisse aus Studien (insbesondere Straus). 1. Die Täter sind gewöhnlich. 2. Die brutalsten Täter haben weniger Kinder, Bildung, sozialen Status als die Durchschnittstäter. 3. Die Antreiber auf der lokalen Ebene kommen aus der lokalen Elite. Hat jemand eine Idee, wie das prägnanter geschrieben werden kann? --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ach so. Das hatte ich beim Lesen nicht verstanden, dass es einmal um die Genodingsbums im Allgemeinen und einmal um die Gewaltsamsten unter ihnen ging. Stand da zwar, war mir aber entgangen. Habe eine kleine Änderung gemacht, die es IMO leichter macht, so etwas zu verhindern. --ThePeter 20:21, 4. Feb. 2008 (CET)

text: Danke für diesen Hinweis. Ich hab es noch einmal nachgeschlagen und musste eine ganz wichtige, den Sinn ändernde Korrektur anbringen. Zugleich hab ich bei Dallaire nachgesehen, von dem ich weiß, dass er Zweifel an Kagames lauteren Absichten hegt. Diese Zweifel Dallaires sind ergänzt. --Atomiccocktail 23:32, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Leider hast du die Zweifel Dallaires wieder mal in die Fußnote geschrieben statt in den Artikel, wo sie hingehören. Seufz. --ThePeter 20:24, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Zweifel Dellaires nun im Haupttext, Sachverhalt im Abschnitt insgesamt besser positioniert.--Atomiccocktail 22:03, 4. Feb. 2008 (CET)

text: Ich hab nun versucht, das sprachlich weniger angreifend zu schreiben. Der Bericht von Gersony und die Leugnung des Berichts sind allerdings verbürgt und müssen m.E. unbedingt erwähnt werden. --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Abschnitt ist jetzt besser, wenn ich auch die neutralere Überschrift Gewalttaten der RPF bevorzugen würde. Die Darstellung hinsichtlich Gersony kann so aber nicht bleiben. Wenn es stimmt, dass der UNHCR die schiere Existenz des Berichts bestreitet, dann ist es mit dem neutralen Standpunkt unvereinbar, die Existenz des Berichts ohne Weiteres als Wahrheit zu schreiben. Dann muss man sich die Mühe machen darzustellen, wer mit welcher Begründung behauptet, der Bericht existiere doch. --ThePeter 20:32, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Überschrift hab ich verändert, einverstanden. Bei dem Rest des Einwands sehe ich den Punkt noch nicht. Ich hab versucht, das mit dem Gersony-Bericht so neutral wie möglich zu schreiben. Fußnote 82, die ich ergänzt habe, verweist auf eine Dissertation (Internetpublikation), die die Sache genauso sieht. Allison des Forges hat dort, wo ich es angegeben habe, ausführlich die Sache dargestellt. Es gibt bei ihr auf S. 855 die Ablichtung eines offiziellen UNHCR-Schreibens, das behauptet, es gebe den Gersony-Bericht nicht. Die Studie von des Forges ist im Internet zu haben. Die Sache Gersony wird hier verhandelt. Die Leugnung der Existenz dieses Berichts ist aus meiner Sicht (die sich auf Des Forges stützt, Widerspruch hab ich dazu nie gelesen) allein mit politischen Motiven erklärbar. (Siehe auch: However, the United Nations ordered Mr. Gersony not to document his findings in a report "because we didn't want to embarrass the new government," explained a senior UN official, who asked not to be identified. Quelle: 'Explosive' Leak on Rwanda Genocide. By Steven Edwards, The National Post, Wednesday 1 March 2000 Aus diesem Bericht wird des Öfteren in der Fachwelt und der Presse zitiert (Siehe Google-Abfrage „Robert Gersony Rwanda“ oder "Gersony-Report") Der Gersony-Bericht spielt auch in Arusha eine (periphere) Rolle (siehe hier. --Atomiccocktail 22:47, 4. Feb. 2008 (CET)

text: Quelle jetzt deutlich verbesssert, Zahlen daraufhin angepasst.  --Atomiccocktail 18:37, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hi ThePeter, ich wußte doch, dass es ein Gewinn sein würde, wenn Du Dir den Text ansiehst. Ich werde versuchen, die kritisierten Stellen in den kommenden Tagen zu bearbeiten. Beste Grüße --Atomiccocktail 13:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Siehe oben in den ersten Antworten auf ThePeter, ich dachte, das wäre klar zugeordnet? Hm. --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Das sehe ich anders. Die Vollangabe bläht die Liste der benutzten Lit. stark auf - ohne Erkenntnisgewinn. --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Es ist keine Bibliographie, sondern die Liste der benutzten Texte. Die muss man aufführen, wenn der Leser eine Kontrollchance haben soll. --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Sehe ich auch anders. Der Vollbelegt bei mehr als 100 Belegen bläht diese brutal auf. --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Hi Ziko, auch Dir vielen Dank für die kritische Lektüre. Einiges hab ich gleich umgesetzt, anderes kommentiere ich kurz. Bei den anderen Dingen kümmere ich mich später. Merci --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die verwendetete Zitierweise ist in einem unveränderlichen (gedruckten) Text angemessen. In der WP kann es aber passieren, dass in ein paar Jahren ein wohlmeinender Autor kommt und die Literaturliste gnadenlos zu einer "weiterführenden" zusammenstreicht, ohne auf die Einzelnachweise zu achten. Daher empfehle ich: Einzelnachweise mit Vollangaben, wir haben ja keinen Platzmangel. Dann kann am wenigsten schiefgehen.-- Ziko 17:33, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wir sind in Wikipedia in dieser Frage nicht entschieden. In WP:BLG heißt es: Die Quellenangaben, soweit die Quelle im Literaturverzeichnis aufgeführt wird, kann in Kurzform erfolgen und verweist damit automatisch auf den Literaturabschnitt.  --Atomiccocktail 18:09, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Full ack Atomiccocktail in dieser Frage. --ThePeter 19:03, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Es ist tatsächlich vieles nicht ganz einheitlich. Ich will keine Literaturübersichtsliste zum Besten geben, sondern "nur" angeben, welche Lit. ich eingesehen habe (Autopsie). Literatur findet sich angegeben bei Dallaire oder bei Uvin und auch bei vielen anderen. --Atomiccocktail 23:16, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Das Programm der zivilen Selbstverteidigung ist schon umrissen gewesen, ich hab es im Text noch einmal minimal angespitzt. Dass die französischen Militärberater im Land blieben, nachdem 1990 der erste RPF-Angriff abgewehrt wurde, ist auch im Text. Es steht dort auch, dass diese Berater die Kapazitäten Habyarimanas stärkten. Ich hab im Moment keine Zahlen bei der Hand, in welcher Größenordnung sich der Ausbau der Armee vollzog. Wichtig ist hier, dass dieser Ausbau ja auch in Bezug zum Bürgerkrieg gesehen werden muss, nicht allein als Vorbereitung des Völkermords gelten kann. Ob Ruanda zeitweilig größter Waffenimporteru war, weiß ich nicht. Einen solchen Superlativ würde ich aber eher nicht vermuten. Ob Gelder für den Waffenkauf aus Entwicklungshilfegeldern abgezweigt wurden, weiß ich nicht, dazu hab ich nie einen Text gelesen. --Atomiccocktail 23:29, 5. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Ich hatte mit jemandem gesprochen, der mir erzählte das mehrere Offiziere u.a. in Westpoint studiert hatten. Aber ohne Belege natürlich rauslassen.--JA ALT 18:24, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Ist die Verbindung vom Heldentag und dem Völkermord eindeutig? Ich finde im Netz keinen Hinweis darauf. --Atomiccocktail 17:57, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Heroes Day eine Art Veteranen Tag, seit 1994 und ehrt... soweit mir bekannt die Helden aus der Befreiung Ruandas. Ich muss mal schauen ob ich Belege finde. Wird aber heute nichts mehr (für heute Abend sind mögliche schwere Nachbeben angekündigt). Mal schauen was die Woche arbeitsmäßig bringt... --JA ALT 18:24, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Na dieses Review bringt ja richtig fette Beute. JA ALT, Danke für Deine Anregungen. Ich werde sie berücksichtigen oder begründen, warum ich eine "abweichende Meinung" habe. Viele Grüße von Hamburg nach Kigali, --Atomiccocktail 15:06, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Lieber Sr. F, Danke Dir für die Rückfrage zu den 75 Prozent. Ich habe es sofort präzisiert. Danke Dir auch für die Bemerkung zur Geschichte der Bevölkerungsgruppen der Hutu und Tutsi im Land. Ich glaube, man muss darauf intensiver eingehen, die Literatur macht es jedenfalls, weil sonst die Konfliktursache im Dunkeln bleiben würde. Den Artikel über die Geschichte des Landes Ruanda werde ich mir nicht vornehmen, ich bin ein totaler Laie in afrikanischer Geschichte und die Geschichte Ruandas darf meiner Meinung nach nicht auf die Vorgeschichte zum Völkermord reduziert werden. Deinen Hinweis auf die Veränderung der Präfekturgrenzen werde ich später berücksichigen, die deutsche Übersetzung der Karte ist noch in Arbeit. Beste Grüße --Atomiccocktail 15:36, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, denke ich das man vielleicht einen eigenen Artikel Hutu-Tutsi Konflikt erstellen sollte, in dem die Vorgeschichte und diversen Konflikte bis ihrem Höhepunkt, dem Völkermord in Ruanda, dargestellt werden. Dieser Konflikt betrifft ja schließlich nicht nur Ruanda, sondern fast genause stark Burundi, Uganda und den Kongo (Kongokrieg im Nachgang zum Völkermord). Eine Reduzierung der Geschichte Ruandas auf diesen Konflikt wäre unangemessen, da stimme ich zu. --JA ALT 16:16, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: In der en.wikipedia gibt es einen Ansatz dazu. In der Lit. ist Mahmood Mamdani (When Victims Become Killers) sehr ausführlich. Man bräuchte daneben einen eigenen Artikel zu den großen Massakern von Burundi 1972, die sind fast vollständig vergessen worden. --Atomiccocktail 17:38, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Hi AWI, danke für die Anregungen. Ich habe sie umgesetzt. Nur in der Frage der Erlebnisberichte bin ich mir nicht sicher. Es gibt so viele davon, ich will eigentlich keinen Literaturbericht abliefern, das überschreitet meiner Ansicht nach die Aufgaben einer Enzyklopädie. --Atomiccocktail 13:40, 7. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Review vom 31.01.2008 bis 07.02.2008 

message: Das Entscheidende der to do List
* Rhetorik des Hasses und der Entmenschlichung ausbauen (z.B. bei Ideologie)  --Atomiccocktail 17:22, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Aspekt mit der Konversion zum Islam im postgenzidären Ruanda klingt interessant. Ich bin gespannt. --Roxanna 09:59, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  to do list nach KLA 

message: Ich habe mit diesem Edit revertiert. Er ist an dieser Stelle m.E. klarer POV. Es gibt zwei sich widerstreitende Deutungen. Nur eine wurde mit dem Edit ausgeführt. Dass die USA die RPF gestützt hätten, ist nicht mehr als ein Gerücht. Harte Fakten habe ich dazu in der Literatur nicht gesehen. Ich lass mich hier gern eines Besseren belehren. Man komme mir hier aber nicht mir Strizek, der ist IMO nicht verlässlich. Ärgerlich war überdies der Editkommentar, erhob er doch den Verdacht, es würde im Artikel etwas „unter den Teppich gekehrt“. Das Thema „Debatte um das Attentat auf Habyarimana“ werde ich noch unter den „Folgen“ behandeln. Es gibt mittlerweile mehrfach Ermittlungen gegen Kagame und seinen damaligen militärischen Umkreis. Dort gehört das m.E. hin. Wir hatten aufgrund dieser Debatten den Abbruch der diplomatischen zwischen Runda und Frankreich. --Atomiccocktail 09:15, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein, es gehört nicht in die Folgen, sondern an den Anfang. Daß Kagame von den USA unterstützt wurde, ist ebenso ein Gerücht wie das die USA Saddam Husseins Gegner unterstützt haben. Nicht zu vergessen, Kagame war sogar US-Offizier. Übrigens stammt diese vermeintliche POW aus der zitierten Quelle, also letztlich von der "Frankfurter Rundschau" (linkes Kampfblatt, ich weiß). Diese andere Sicht hier verschwinden zu lassen, ist auf jeden Fall Unter-den-Teppich-Kehren. Ich sage nicht, daß Kagame schuldig war. Ich zeige aber auf, daß einige ihn für schuldig halten... und auch schuldig daran, daß die wahren Schuldigen nicht entlarvt werden. --Roxanna 09:56, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Quellen muss man hierarchisieren. Die FR, gegen die vom Prinzip nichts einzuwenden wäre, ist deutlich weniger wert als wissenschaftliche Literatur, die es zum Thema Völkermord in Ruanda mittlerweile ausführlich gibt. Kagame war nie US-Offizier, wer schreibt so einen Käse? Er war auf einer Offiziersschule in den USA - das ist etwas völlig anderes. Roxanna, fang hier bitte nicht an, den Artikel zu verschlechtern. Ein Edit-War empfiehlt sich gleich gar nicht. Die Behauptung, Kagame sei dafür verantwortlich zu machen, dass "die wahren Täter" (wenn ich sowas schon lese) nicht bestraft werden, ist eine gewagte These. Ich halte den Mann keinesfalls für sakrosankt. Ein Kagamist bin ich nicht. Aber mit solchen Thesen im Hintergrund würde ich sehr vorsichtig sein beim Editieren im Artikelraum. Anderes Thema: Du kennst Dich offenbar ganz gut aus beim Thema Islam. Willst Du nicht helfen, hier auf der Disk. zusammenzutragen, was es gibt zum Thema Konversion? Grüße --Atomiccocktail 12:31, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Auch ich sage nicht, daß er verantwortlich ist. Ich weise aber daraufhin, daß es durchaus Verdächtigungen auch gegen ihn gibt, nicht nur gegen Frankreich. Günstigerweise ist er als Präsident und US-Freund in der Lage, die Ermittlungen in eine bestimmte Richtung zu lenken und von einer anderen Richtung abzulenken. Die englische Wikipedia beruft sich natürlich nicht auf die FR, hat aber auch durchaus kritische Quellen in ihrer Referenzliste. Letztlich ist auch die Berichterstattung rund um die Gerichtshofaffäre durchaus mit der Wichtigkeit wissenschaftlicher Quellen gleichzusetzen. Solange völlig unter den Tisch fällt, daß man z.T. selbst in Den Haag auch Kagame für einen möglichen Schuldigen hält, muß ich revertieren. Es wäre sonst auch arg einseitig. Lang, aber einseitig. --Roxanna 12:59, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Wenn du revertiersz, ohne das rein Konsens besteht, betrachte ich das als Vandalismus. Der erste Teil deines Beitrages ist extrem Verschwörungstheorielastig, Belege für diese Behauptungen? Wie kann Berichterstattung mit einer wissenschaftlichen Quelle gleichgesetzt werden? Versteh ich nicht. Und noch einmal: Erst in der Diskussion ein Ergebnis finden, dann im Artikelo editieren. Gruß Julius1990 Disk. 13:11, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Ist klar, wir warten erst ab, bis die von Kagame eingesetzten Kommissionen ihre Arbeit abgeschlossen haben. Dann hat sich das Thema von selbst erledigt, FR und Haager Gerichtshof schweigen dann auch, und die Entfernung des von mir wiederhergestellten Absatzes hat sich dann erfolgreich bewährt. --Roxanna 19:45, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Roxanna, bevor Du hier fortgesetzt polemisierst, rate ich abzuwarten, was zu dem siebten Bullitpoint kommt, der in der to do list aufgeführt ist. Das kann doch nicht so schwer sein. Es kann auch nicht schwer sein, auf die Sprache des bösen Verdachts zu verzichten. Hast Du Dir den Artikel in Gänze durchgelesen? Wo bitteschön gibt es hier Anzeichen für Einseitigkeiten?  --Atomiccocktail 19:52, 17. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Einen wichtigen Verdacht wegzulassen, ist immer einseitig. Die Kritik daran als Verschwörungstheorie abzutun, bestätigt den Anschein, es solle etwas unter den Teppich gekehrt werden. Mir soll es egal sein, die Opfer sind längst tot, die Verantwortlichen werden garantiert nie belangt. --Roxanna 20:37, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Kagame Hintermann für Abschuss der Präsidentenmaschine? 

message: Es hat nur am Rande mit dem Lemma zu tun, ist aber doch ganz interessant: George Bush hat gestern (20. Februar 2008) Kigali und die Gedenkstätte dort besucht. Anders als Spanien und Frankreich kritisiert er Kagame nicht. Bei dem Besuch hat man Erstaunliches erfahren: Ausgerechnet Ruanda ist das bislang einzige Land, welches Bodentruppen in den Sudan nach Dafur schickt und die US-Regierung bezahlt bzw. hat die Ausbildung und Ausrüstung dieser Truppe bezahlt. Dass die Truppen natürlich auch im Inneren eingesetzt werden können und der Machtfestigung dienen, ist konkludent. Über irgendeinen Winkelzug finden Waffen immer ihren Weg in Spannungsgebiete. Quelle:  --Hgn-p 11:20, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bush in Ruanda 

message: In die große Ruanda-Karte (:Bild:Ruanda deutsch UNO-Karte.jpg) im Abschnitt „Bürgerkrieg und blockierte Demokratisierung“ hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen: Da steht „Transania“ statt „Tansania“. Könnte das bitte jemand ändern? Ich bekomme es leider nicht hin!--Jungpionier 00:45, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich schieb das an, Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 00:53, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Fehler in der UNO-Karte 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 07:48, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: ====Reaktion der Friedensbewegung in Europa - Wer Schweigt stimmt zu====   
- Der Völkermord wurde in Europa medial sehr offen und in seiner ganzen Grausamkeit dargestellt. Die Friedensbewegung nahm diese Berichte mit wohlwollendem Schweigen zur Kenntnis.    
-    
- Es gibt keine wie auch immer gearteten Berichte, daß es z.B. in Deutschland wegen des Völkermordes in Ruanda von Seiten der Friedensbewegung zu Demonstrationen gekommen wäre.   
-    
- Wie auch beim Völkermord im Kongo - oder auch schon länger zurückliegend beim Völkermord in Kambodscha - war die Friedensbewegung stumm. Zweifelsfrei kann dieses Schweigen und Nicht-Demonstrieren als Zustimmung zum Völkermord gewertet werden. Denn, Motto der Friedensbewegung: Wer schweigt stimmt zu. 
Dies darf laut Atomic nicht in den Artikel. Es ist eine nüchterne Tatsachenfeststellung - kann mir wer erklären warum Fakten nicht in einem Artikel dargestellt werden dürfen??
Die Fakten sind zweifelsfrei zur Lemma gehörend.
Was ist hier los in dem Wiki???
86.32.182.24 18:14, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Deine Einfügung im Artikel war polemisch. Das ist Dir ja selbst bekannt. Zudem ist sie großteils falsch. Der Völkermord wurde in Europa eben nicht medial in aller Grausamkeit dargestellt. 1994 kam das Thema erst in die Nachrichten, als sich der Völkermord dem Ende zuneigte, als nämlich die Flüchlingswelle der Hutu die Grenze zu Zaire erreichte. Ganz wenige Reporter haben zuvor über die Greuel in Ruanda berichtet. Die allermeisten Stellen/Parteien/Menschen/Institutionen in Europa haben dazu geschwiegen. Warum das ausgerechnet der Friedensbewegung zum Vorwurf machen? Natürlich könnte man sie bei ihrer Moral packen. Na und? Wenn man das macht, ist das Politik oder Polemik, nicht aber das Schreiben eines Enzyklopädie-Artikels. Was hier ganz wichtig ist, ist Nüchternheit. Die Dinge mögen noch so "schlimm" sein, über die hier zu schreiben ist - Nüchternheit ist oberstes Gebot. --Atomiccocktail 18:28, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Mit den Reaktionen der UNO, der USA, von Frankreich etc. musst Du mir nicht kommen. Auch nicht mit dem UNO-Generalsekretär. Das steht alles bereits im Artikel. Nur viel besser. Im übrigen lese ich in Deinem Zitat nichts von der Friedensbewegung. Vergriffen, was? Im Übrigen bezweifle ich, dass "die Friedensbewegung" Völkermorde begrüßt. Das ist nicht mehr als eine unbewiesene Behauptung. --Atomiccocktail 18:52, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Auch hier wieder: Keine Erwähnung der Friedensbewegung in den Zitaten. Powers kritisiert nicht die Friedensbewegung, sondern ganz andere Stellen. So wird das nichts. --Atomiccocktail 19:32, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Ich muss Dich zur Einsicht bekehren. Schönes Leben noch. EOD. --Atomiccocktail 21:30, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Reaktion der Friedensbewegung in Europa=

message: - Der Völkermord wurde in Europa medial sehr offen und in seiner ganzen Grausamkeit dargestellt. Die Friedensbewegung nahm diese Berichte mit wohlwollendem Schweigen zur Kenntnis.    
-    
- Es gibt keine wie auch immer gearteten Berichte, daß es z.B. in Deutschland wegen des Völkermordes in Ruanda von Seiten der Friedensbewegung zu Demonstrationen gekommen wäre.   
-    
- Wie auch beim Völkermord im Kongo - oder auch schon länger zurückliegend beim Völkermord in Kambodscha - war die Friedensbewegung stumm. Zweifelsfrei kann dieses Schweigen und Nicht-Demonstrieren als Zustimmung zum Völkermord gewertet werden. Denn, Motto der Friedensbewegung: Wer schweigt stimmt zu. 
Dies darf laut Atomic nicht in den Artikel. Es ist eine nüchterne Tatsachenfeststellung - kann mir wer erklären warum Fakten nicht in einem Artikel dargestellt werden dürfen??
Die Fakten sind zweifelsfrei zur Lemma gehörend.
Was ist hier los in dem Wiki???
86.32.182.24 18:14, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Deine Einfügung im Artikel war polemisch. Das ist Dir ja selbst bekannt. Zudem ist sie großteils falsch. Der Völkermord wurde in Europa eben nicht medial in aller Grausamkeit dargestellt. 1994 kam das Thema erst in die Nachrichten, als sich der Völkermord dem Ende zuneigte, als nämlich die Flüchlingswelle der Hutu die Grenze zu Zaire erreichte. Ganz wenige Reporter haben zuvor über die Greuel in Ruanda berichtet. Die allermeisten Stellen/Parteien/Menschen/Institutionen in Europa haben dazu geschwiegen. Warum das ausgerechnet der Friedensbewegung zum Vorwurf machen? Natürlich könnte man sie bei ihrer Moral packen. Na und? Wenn man das macht, ist das Politik oder Polemik, nicht aber das Schreiben eines Enzyklopädie-Artikels. Was hier ganz wichtig ist, ist Nüchternheit. Die Dinge mögen noch so "schlimm" sein, über die hier zu schreiben ist - Nüchternheit ist oberstes Gebot. --Atomiccocktail 18:28, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Mit den Reaktionen der UNO, der USA, von Frankreich etc. musst Du mir nicht kommen. Auch nicht mit dem UNO-Generalsekretär. Das steht alles bereits im Artikel. Nur viel besser. Im übrigen lese ich in Deinem Zitat nichts von der Friedensbewegung. Vergriffen, was? Im Übrigen bezweifle ich, dass "die Friedensbewegung" Völkermorde begrüßt. Das ist nicht mehr als eine unbewiesene Behauptung. --Atomiccocktail 18:52, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Auch hier wieder: Keine Erwähnung der Friedensbewegung in den Zitaten. Powers kritisiert nicht die Friedensbewegung, sondern ganz andere Stellen. So wird das nichts. --Atomiccocktail 19:32, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Ich muss Dich zur Einsicht bekehren. Schönes Leben noch. EOD. --Atomiccocktail 21:30, 26. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Reaktion der Friedensbewegung in Europa - Wer Schweigt stimmt zu

message: Am Montag, 14. April, um 21.00 Uhr sendet ARTE den Film Shooting Dogs.  --Atomiccocktail 23:00, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Shooting Dogs]] 

message: In diesem Abschnitt findet zwar der Dokumentarfilm über Roméo Dallaire Erwähnung, aber sein Buch "Shake hands with the devil" (Toronto 2003, dt. Erstausgabe 2005) nicht. Sein Werk ist eine wichtige Innenansicht der UN-Friedensmission und dessen, was schiefgelaufen ist. Sollte es nicht mit aufgenommen werden, denn Neulinge in diesem Thema werden wahrscheinlich zuerst nach den in diesem Abschnitt genannten Büchern schauen?--Zipor haNefesch 21:10, 18. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Muss aufgenommen werden. Übernimmst Du das? Orientiere Dich an der engl. Erstausgabe zur Einsortierung in den Abschnitt, erwähne, dass es seit 200x in Deutsch vorliegt. Danke für den Hinweis. Grüße --Atomiccocktail 15:30, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:   :-) --Zipor haNefesch 19:18, 19. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich würde es derzeit so lassen, einfach aus pragmatischen Erwägungen. Im Moment sind die Abschnitte etwa gleich lang. Insgesamt müssen wir aufpassen, dass das nicht zu lang wird. Einen umfassenden Literaturbericht (oder eine Literaturliste wie in der en.wikipedia) müssen wir nicht leisten. --Atomiccocktail 12:07, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Filme, Erfahrungsberichte und Romane 

message: (http://www.tagesschau.de/ausland/ruanda100.html) Artikel hab ich gelesen, hat aber nicht all zu viel substanz 
Weiß jemand dazu näheres ?
:Heute sind die Meldungen dazu über die Ticker gegangen. Wie stichhaltig das Ganze ist, weiß man noch nicht. Es wird u.a. vermutet, es sei eine Art Revanche für die Klagen, die vor europäischen Gerichten anhängig sind gegen RPF-Führer, u.a. gegen Kagame. Die ruandische Kommission ist auf Geheiß der ruandischen Regierung tätig geworden. Fraglich ist überdies, warum diese Untersuchung erst jetzt durchgeführt worden ist, viele Jahre nach dem Völkermord. Vielleicht wartet man mal ab, was davon in den nächsten Wochen noch Thema ist. --Atomiccocktail 20:04, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Anschuldigungen: "Frankreich half bei Völkermord" 

message: Es wäre schön, wenn jemand die BKL nach Miliz (erster Absatz) auflösen könnte. Ich bin mir da etwas unsicher, was das tatsächliche Linkziel angeht. Danke. -- trm 14:09, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Miliz BKL 

message: Ich bin bei der Wikipedia-Recherche über den Genozid in Ruando zum ersten Mal in der Gliederung eines Artikels über diese herausfordernde (da gleichzeitig einschränkende) semantische Konstruktion gestoßen. Nur was verbirgt sich dahinter?
Für mich erweckt sie den Eindruck, als wacht der (bzw. wachen die) Verfasser als Urheber des Inhalts und "Schöpfer" des Wikipedia-Eintrages mittels dieser Hervorhebung darüber, dass nur diejenige Quellen aufzuführen seien, die auch tatsächlich dazu herangezogen wurde. Ich erachte ein solches Vorgehen für unzulässig. Die Einschränkung hinsichtlich "genutzter" Quellen verkennt die übliche Differenzierung durch [1.] die Anbringung von Fußnoten, die durch Anbringung im Text direkt auf spezifische Quellenpassagen verweisen, und [2.] dem Teil "Literatur", der es u.a. durch die Auflistung auch von nicht zwingend verarbeiteter Werke ermöglichen soll, einen abgerundeten Einstieg in das Thema für den individuell-kritischen Leser zu leisten. Insbesondere wird es durch diese Herangehensweise erst ermöglicht, dass kontroverse und überholte bzw. neuere Standpunkte in ihrer Fülle auch für zunächst Außenstehende einsehbar werden. Insofern behindert die Aufforderung zur Verwendung von "genutzter Literatur" die zukünftige Überarbeitung aus der Gemeinschaft der Nutzer. Und: Wikipedia-Artikel sind open-source und unterliegen somit nicht derjenigen wissenschaftlichen Formen und Normen einer persönlichen Arbeit!
harpagon
(04.09.2008)
:Hallo harpagon, 
:als Hauptautor antworte ich Dir. Alle in dem von Dir angegebenen Abschnitt aufgeführten Bücher und Aufsätze habe ich tatsächlich in der Hand gehabt und ausgeschlachtet. Eine jedesmalige vollständige Erwähnung in den Fußnoten hätte den Fußnotenapparat komplett gesprengt. Er liegt schon heute bei 200 Nachweisen. Man muss in Wikipedia die Literaturangaben dort allerdings vollständig ausführen, weil durch das Wiki-Prinzip in den Referenzen Texte hinzukommen könnten, die bei KURZTITELN in Referenzen für totale Verwirrung sorgen könnten. Nicht zwingend verarbeitete Literatur aufzurühren, halte ich – ob das irgendwo in den Regeln geschrieben steht oder nicht – für völligen Unsinn. Nichts, was nicht selbst angesehen wurde, gehört da hin. Und Wikipedia ist keine Bibliographie. Die englischsprachige Wikipedia scheint das zwar so zu machen, ich erinnere mich an einen Artikel/eine Liste dort über Literatur zum Thema Völkermord in Ruanda. Das ist aber die Sache der deutschsprachigen Wikipedia nicht, dem Himmel sei Dank. Und nun weg von Prinzipien: Was genau für ein Titel fehlt Dir denn? Deine Schlusssätze klingen so, als ob Dir grundsätzlich eine Richtung der Interpretation etc. fehlt. Da wüsste man aber schon gern mehr … --Atomiccocktail 15:30, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Was verbirgt sich hinter der "Genutzten Literatur" in der Gliederung? 

message: Bezüglich deinem Revert: also der Begriff „Planung“ mag etwas an der Sache vorbeigehen, dennoch würde ich sagen, dass die Vorwürfe über bloße Untätigkeit hinaus gehen. Die Vorwürfe, welche Ruanda an Frankreich richtet, zielen ja nicht auf Untätigkeit ab, sondern auf aktive Parteinahme. Dann was das Unwissen angeht: wie aus den Dokumenten hervorgeht, ist zumindest das nicht strittig. Ob Genozid-kriterien anzulegen waren mag strittig sein, die Ausschreitungen und Massaker waren definitiv bekannt. Und Wiederholung: was wiederholt sich denn? Schöne Grüße,--Buster Baxter 12:21, 29. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  @Atomiccocktail 

message: Die SZ berichtet heute auf Seite 9, dass Rose Kabuye, eine ehemalige Guerilliakämpferin und Vertraute aus dem Umfeld von Kagame, auf dem Frankfurter Flughafen festgenommen wurde. Grundlage ist ein französischer Haftbefehl, der Kagame und sein Umfeld der Ermordung von Habyarima 1994 beschuldigt. Kabuye wollte einen Besuch von Kagame in Frankfurt zum Zweck des Treffens mit Investoren vorbereiten. Die Bundesrepublik Deutschland bezeichnet den vorbereitenden Besuch und den geplanten Besuch als "privat" und ohne Schutzwirkung des Diplomatenstatus.
Gleichzeitig wurde bekannt, dass Ignace Murwanashyaka seit Jahren unbehelligt im Raum Mannheim lebt und dass Ermittlungsverfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt werden mussten. Er wird verdächtigt, am Genozid 1994 beteiligt gewesen zu sein. Von seinem deutschen Wohnort aus soll er momentan die Hutu-Rebellentruppe FDLR im Ost-Kongo mitorganisieren. Dieser Geschichte sollte jemand nachgehen und bei geeigneter Quellenlage den Artikel ergänzen. Das deutsche Bebörden sich mit mutmasslich am Genozid Beteilgter schwer tun, sollte hier nicht unter den Tisch fallen. Warum der sich überhaupt hier aufhalten darf, würde mich auch interessieren.--Hgn-p 16:50, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  News November 2008 

message: Wären diese hier erwähnten Themen allenfalls was für den Artikel? Amphibium 22:05, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich würde sagen: Diese interessante Sache weiter beobachten, oft braucht es etwa Zeit bei solchen Nachrichten, um zu sehen, was der Kern ist und was als wesentliche Info hängen bleibt. Die Info oben über Kabuye ist zwar im Artikel, aber man wird sich bald fragen müssen, ob das nicht vorschnell war (Sturm im Wasserglas). --Atomiccocktail 22:34, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Situation der Überlebenden, Hilfsfonds und Korruption 

message: Danke an Benutzer KnightMove für seine Änderung der strittigen Kernformulierung. Ich selbst habe auch drei Änderungen vorgenommen:
*Übernahme des Hauptvorwurfes von African Rights gegen die christlichen Kirchen nach Quelle New York Times, nämlich Schweigen, was keine Völkermordstraftat im engeren Sinne ist
*Die apodiktische Feststellung der Nichtaufarbeitung habe ich relativiert, da es ja von einigen Kirchen Schuldbekenntnisse gibt. Die aus meiner Sicht undefinierte Formulierung dort (haben ihre Verstrickung nicht aufgearbeitet) habe ich durch eine deutsche Übersetzung des Orginalwortlaut der Forderung von African Rights ersetzt. Even more than its silence, the churches must answer for the active complicity of some of its priests, pastors and nuns in the genocide. Das ist aus meiner Sicht klarer als "Verstrickung". Danke an Benutzer RainerSti für seinen Hinweis und seine Quelle zum Schuldbekenntnis der protestantischen Kirchen.
*Die Anmerkung 37 von Klüsener "Es wird behauptet...." habe ich in der Fussnote zitiert. Siehe Dritte Meinung oben von Benutzer bvo66.
Ich schlage nunmehr vor, auf Revertierungen zu verzichten und zum Istzustand des Abschnittes Religionsgehörigkeit Freitag, 27.2.2009 12:44 hier Meinungen abzugeben. Grüsse --Hgn-p 13:26, 27. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Atomiccocktail hat offenkundig überschneident mit meinem Voredit einige Veränderungen vorgenommen. Ich halte das nicht für optimal, da sie aber nicht sinnentstellend sind, akzeptiere ich auch die veränderten Formulierungen.--Hgn-p 14:35, 27. Feb. 2009 (CET)

text: Ich finde den Abschnitt nun gut und rund. Es wird klar, wer mitgemacht hat und wer sich rausgehalten hat, und dabei werden keine Pauschalisierungen vorgenommen. Auch die Aufarbeitung wird thematisiert. In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass inzwischen auf die Aufarbeitung in verschiedenen Abschnitten Bezug genommen wird (Religionszugehörigkeit, Juristische Aufarbeitung, Versöhnungspolitik). Es könnte sich lohnen, die Aufarbeitung unter eigener Überschrift zu bearbeiten.--Zipor haNefesch 15:38, 28. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich würde die Gliederung so lassen wollen. Alles sind postgenozidäre Vorgänge, die man thematisch differenziert darstellen sollte. --Atomiccocktail 16:32, 28. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Neues Meinungsbild Abschnitt Religionszugehörigkeit 

message: Ich habe den Artikel wegen Editwar für zwei Wochen vollgesperrt und vorher auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt. Mir ist klar, dass es sich dabei um die falsche Version handelt, diesbezüglich bitte ich von Rückfragen abzusehen. Den inhaltlichen Disput bitte auf dieser Seite klären, bei Konsens entsperre ich auf Anfrage natürlich auch vor Ablauf der zwei Wochen. -- Uwe 22:17, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Sperre wegen Editwar 

message: Art. verlinken. --Atomiccocktail 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Merkzettel: [[Alison Des Forges]] 

message: Zitat: wird als Völkermord bezeichnet... - es war einer!!! Zitat: sorgte in der Region für erhebliche Probleme Als ob der Tod von ungezählten Menschen keines wäre!
Die verklausulierte Sprache, um es allen recht zu machen, treibt hier seltsame Blüten. Ich verstehe gar nicht, wie man derartige Eupemismen auch noch auszeichen kann. --Decius 21:18, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Machs besser. Aber lass Unterstellungen sein, hier werde schöngefärbt. --Atomiccocktail 22:20, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Im ansonsten sehr gelungenen Artikel fehlt ein Hinweis auf die genauen Verflechtungen dr extremistischen Hutu und die einzelnen Beweggründe der verschiedenen Gruppierungen (z.B. die unterschiedlichen Interessen der MRND, Bagosoras, der Interahamwe etc.). Dass Bagosora nicht die alleinige antreibende Kraft gewesen sein kann, geht daraus hervor, dass er nach dem Tod des Präsidenten und dem Sturz der Übergangsregierung nicht zum alleinigen Machthaber ernannt wurde. Etwas mehr Differenzierung wäre an dieser Stelle wünschenswert, auch wenn Informationen da sicher schwer zu beschaffen sind. Evtll ist da das Buch von Linda Melvern über den Völkermord ermpfehleneswert.--84.60.8.171 02:20, 1. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Täterkreis 

message: Der ehemalige ruandische Vize-Innenminister Callixte Kalimanzira ist wegen seiner Rolle während des Völkermords im Jahr 1994 zu einer Haftstrafe von 30 Jahren verurteilt worden.
Das Internationale Tribunal für den Völkermord in Ruanda mit Sitz im tansanischen Arusha sah die Schuld des heute 54 Jahre alten Politikers am Tod mehrerer Tausend Menschen der Tutsi-Minderheit als erwiesen an, berichtete der britische Rundfunksender BBC.
Die Staatsanwaltschaft hatte Kalimanzira vorgeworfen, tausende verfolgte Tutsi auf einen Hügel gelockt zu haben. Statt des versprochenen Schutzes wurden sie dort von Milizen und Polizisten erwartet, die die Flüchtlinge buchstäblich abschlachteten. Der im Jahr 2005 verhaftete Ex-Minister hatte sich für nicht schuldig erklärt.
Quelle:  --Hgn-p 12:54, 23. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  News 22. Juni 2009: 30 Jahre Haft für ehemaligen Innenminister wg. Völkermord 

message: "Überlebende berichteten, dass Opfer, um schnell zu sterben, beispielsweise durch Schusswaffen, Geld bezahlen mussten." Erschliesst sich mir nicht - warum sollte man sein Opfer zum Bezahlen nötigen, wenn man ihm nach dem Ableben ohnehin die Taschen leeren kann? --87.245.108.133 10:04, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hab den Satz gelöscht. Ich hab den als Hauptautor auch nicht geschrieben. Es gibt keine Referenz für diese Aussage. Dennoch ist ein solches Verhalten sehr wohl denkbar. Ob es einleuchtet oder nicht, spielt keine Rolle. --Atomiccocktail 09:57, 13. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Tötungsformen