Diskussion:Staatsverschuldung/Archiv/1

message: Ich kann nicht verstehen, wie überhaupt ein derartiger Schuldenberg angehäuft werden konnte, denn praktisch jeder ausgebene Euro kommt über kurz oder lang als Steuereinnahme in den Haushalt zurück? 
* z.B.:auf Gehälter an Beamte usw. wird direkt Einkommensteuer gezahlt,  bei Einkäufen (Lebensunterhalt) wird Mehrwertsteuer fällig, Kfz-Steuer und andere Gebühren und Steuern müssen bezahlt werden; Mietzahlungen usw. führen bei anderen Personen wieder zu Einnahmen, die ebenfalls der Einkommensteuer unterliegen  
* z.B.: Investitionsausgaben für Strassenbau, Forschung, Bildung usw. kommen sicher ebenfalls nach wenigen Monaten als direkte oder indirekte Steuern in den Haushalt zurück.
* z.B.: Zinszahlungen kommen zu einem grossen Teil als Einkommen- bzw. Körperschaftsteuer an den Staatshaushalt zurück
Ein grosser Teil der Zahlungen, die der Bürger aus dem Staatshaushalt erhält, gehen also irgendwann an den Staatshaushalt zurück. 
Das Problem der Staatsverschuldung entsteht auch dadurch, dass bei fehlendem privatem Konsum durch staatliche Kreditaufnahme (deficit spending) die Konjunktur angekurbelt werden soll, in der Hoffnung, dass dann durch höhere Steuereinnahmen (s.o.) die Kredite zurückgezahlt werden können. --Kannitverstan 20:17, 3. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Wie kommt Staatsverschuldung zustande? 

message: * auf die Zukunft verschobene Steuern
* auf die Zukunft verschobene Inflation (= schleichende Geldentwertung)
* ist entweder eine Verschuldung des Staates (die Gemeinschaft aller Bürger, Steuerzahler, wir alle) gegenüber den Bürgern (Schuldner und Gläubiger sind zum grossen Teil identisch): die Bürger kaufen Staatsanleihen
* oder ist eine Verschuldung gegenüber inländischen Banken oder anderen Organisationen
* oder ist eine Verschuldung gegenüber ausländischen Gläubigern (Banken, Privatpersonen oder anderen Organisationen)
* es besteht die Hoffnung (Illusion) die Beträge könnten später bei besserer Wirtschaftslage problemlos zurückgezahlt werden
* Zunahme der Staatsverschuldung:
** fällige Kredite werden durch Aufnahme neuer Kredite zurückgezahlt (Umschuldung)
** immer weiter steigende Zins- und Tilgungsraten 
* Gründe für Staatsverschuldung:
** es fehlt der Wille oder der Mut zu staatlichen Ausgabenkürzungen = einer Anpassung der Ausgaben an die staatlichen Einnahmen 
** durch staatliche Ausgaben soll die volkswirtschaftliche Nachfrage erhöht werden (Rezession)
* Folgen der Staatsverschuldung:
* Alternativen: 
Diese Stichwortsammlung erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und ist noch in Arbeit
--S.ludwig 12:23, 13. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Stichwortsammlung Staatsverschuldung 

message: Über das Thema Staatsverschuldung kann man jahrelang diskutieren, ganze Bibliotheken vollschreiben und die kompliziertesten Theorien entwickeln. Am einfachen Sachverhalt ändert sich dadurch trotzdem nichts: Das Geld, das 
* 1. von Menschen auf der einen Seite ausgeben wird,  muss von Menchen (oder Maschinen)auf der anderen Seite erabeitet werden
* 2. heute ausgegeben wird, morgen erarbeitet werden muss
(Anmerkung zu 1.) , meist betrifft es sogar die gleichen Leute, nur sie wissen es nicht oder wollen es nicht zur Kenntnis nehmen)--S.ludwig 07:57, 30. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion über Staatsverschuldung 

message: Ich fand den Absatz unverständlich und habe ihn mit Bezug auf die Sparpolitik geändert. Hier zum Vergleich und zur Diskussion nochmal das Original:
"Die Beurteilung der Staatsverschuldung unterliegt oft einer sogenannten Rationalitätenfalle: ein einzelnes Wirtschaftsubjekt kann als Schuldner einen Kreditvertrag mit einem anderen Wirtschaftsubjekt, das heißt dem Gläubiger abschließen. Hierdurch kann der Schuldner sich in dieser Periode mehr Güter verschaffen, als ihm selbst aufgrund seines produktiven Beitrags in dieser Periode zusteht. Die Ansprüche auf die produzierten Güter der Folgeperioden müssen von dem Schuldner in Zukunft durch Zurückzahlen der Schuld an den Gläubiger zurückgegeben werden. Insgesamt allerdings können sich alle Wirtschaftssubjekte nicht die Güterversorgung dadurch erhöhen, dass sie sich von sich selbst Güter leihen und diese in einer späteren Periode zurückzahlen." Grüße AT 17:39, 2. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Rationalitätenfalle 

message: Gibt es eigentlich ein Land ohne Schulden?
Falls nicht, dann würde ich gerne wissen, welches land die wenigsten Schulden auf der Welt hat. Gibt es vielleicht irgendeine Tabelle, wo man das ablesen kann? Sollte das der Fall sein, dann könnte man die gut in diesem Artikel einfügen.
:San Marino ist schuldenfrei. -- Martin Vogel قهوة؟‎  21:27, 10. Jan 2006 (CET)
replies: text: Bist Du sicher? Ich habe immer nur die Auskunft erhalten, dass keine Zahlen verfügbar sind. Grüße --AT 21:37, 10. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich hab das aus San Marino#Nachkriegszeit, letzter Satz. Keine Ahnung, ob das stimmt. -- Martin Vogel قهوة؟‎  23:08, 10. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Schulden 

message: Die aktuellen Zahlen zur Staatsverschuldung am jeweiligem BIP der aufgeführten Länder stammen von der europäischen Statistikbehöre Eurostat. Die Zahlen für 2005 dürften projiziert sein, deshalb sollten die Zahlen von 2004 verwendet werden(vorerst). Für eventeulle Ergänzungen oder Veränderungen(z. B. zusätzliche Staaten im Vergleich) hier der Link: 
:Das nächste Mal kannst Du dann bitte auch die Daten selber anpassen, anstatt nur die Jahreszahl zu ändern, oder wäre das zuviel verlangt? --AT 23:43, 16. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Aktuelle Zahlen zur Staatsverschuldung 

message: Mein neues Bild zur Neuverschuldung läßt irgendwie auf sich warten. Alex1011 00:40, 19. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Neues Bild 

message: Die beiden Punkte überschneiden sich doch ziemlich, oder? -- Arne Heise 17:04, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nicht nur das, sie sind sogar identisch. Ich habe daher Punkt 1.1 entfernt. Unter 4. werden die Begriffe im Zusammenhang erklärt, was m.E. am sinnvollsten ist. Danke und Grüße --AT talk 17:22, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Punkt 1.1 und 4.1 doppelt? 

message: Ich habe den Bnaustein wieder entfernt und den Verweis auf den Hauptartikel deutlicher herausgestellt. In diesem sind die Quellen unter Literatur genannt. Es ist mehr als überflüssig, diese hier zu duplizieren und Redundanz zu erzeugen. Bitte den Baustein nicht wieder einstellen. Danke. --AT talk 21:16, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Klingt jetzt auch besser, Positionen sind genauer zugeordnet... Baustein ist sicher nicht mehr nötig. Gruß Azrael. 21:37, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Quellenbaustein im Absatz Verteilung der Schulden auf die Generationen 

message: Der deutsche Staat ist zu ca 60% bei inländischen Gläubigern verschuldet, der Rest (also ungefähr 40%) der deutschen Verschuldung sind Auslandsschulden
Gibt es dafür irgendeinen Beleg? oder ist das nur eine Behaubtung? Azazin 13:26, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Gläubiger 

message: Mir ist der folgende, eingefügte Absatz nicht klar:
Zudem widersprechen sich die These der mangelnden Nachfragewirkung nach Barro-Ricardo und der angeblichen Belastung zukünftiger Generationen, da jedem Schuldtitel in Generation A ein Vermögenstitel (Gläubiger in derselben Generation A) gegenübersteht. Werden die Schulden dann später durch Steuererhöhungen ausgeglichen, findet wiederum nur ein Tausch von Vermögenspositionen innerhalb der nachfolgenden Generation B statt. Die Vorstellung, eine zukünftige Generation B würde daher an die inzwischen verstorbene Generation A zurückzahlen müssen, ist daher vermögenstheoretisch schon nicht haltbar.
2 Argumente, warum das falsch ist.
# das banale Argument: Das kann schon nicht richtig sein, da der Staat ja sonst komplett auf die Erhebung von Steuern verzichten könnte, um sich stattdessen nur über den Kapitalmarkt zu finanzieren. Man könnte dann ein Gesetz implementieren, demzufolge erst in 50 Jahren Steuern erhoben werden - dann aber so massiv, dass nach 100 Jahren alle Schulden zurückbezahlt werden können. Niemand käme auf die Idee, dass als Generationengerechtigkeit zu bezeichnen.
# Wenn man das Ganze vereinfacht und davon ausgeht, dass Kapitalbesitzer und Steuerzahler identisch sind und dass der Staat die Einnahmen aus den Schulden dem Volk einfach ausschüttet, passiert Folgendes: In Periode A gibt der Bürger Geld mit einem Rückgabeversprechen her, gleichzeitig bekommt er dieselbe Menge Geld geschenkt. De facto hat er also einen Vermögenszuwachs in Höhe des Rückzahlungsversprechens. In Periode B möchte der Bürger genau dieses Rückgabeversprechen einlösen (das er geerbt hat), der Staat zieht ihm das Geld, das er zurückzahlt, aus der anderen Hosentasche aber ohne Rückgabeversprechen wieder raus - d. h. er "klaut" Generation B das Rückzahlungsversprechen, das er Generation A geschenkt hat. Generation B zahlt also die Schulden von Generation A. Die Rechnung, die der Verfasser da aufmacht, ist eine rein bilanzielle - nur weil auf beiden Seiten der Bilanz immer dasselbe steht, ist beides noch lange nicht gleich gut.
Ich bin für Löschen des Absatzes und stattdessen Einfügen einer Aussage à la Auch wenn beide Generationen bilanztechnisch jeweils einen Zahlungseingang und einen Zahlungsausgang zu verzeichnen haben, ändert das nichts am Vorliegen eines intergenerationalen Vermögenstransfers. Darüber hinaus könnte man vielleicht den Transfer noch eingehender beschreiben.
Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 9. Jul 2005 08:49 (CEST)
Deine scheinbaren Gegenargumente sind m.E. falsch.
1. In der Tat kann sich der Staat theoretisch vollständig auf dem Kapitalmarkt finanzieren, wenn dies auch wegen der Zinsbelastung eine ziemlich teure Form für den Staatshaushalt ist. Wenn dann später auf Steuererhöhung umgestellt wird, zahlen die Steuerzahler an die Vermögenstitelbesitzer der gleichen Generation. Selbst falls die Steuern vom Staat nach 50 Jahren erhoben, aber erst nach 100 Jahren zurückgezahlt werden, hält ja der Staat 50 Jahre ein kleines Vermögen. Wiederum ist also eine Verschiebung von Vermögen innerhalb der (x+50) Generation zu beobachten, diesmal zwischen privaten und öffentlichen Vermögensbesitzern. Das kann man für ungerecht halten, hat aber wieder nichts mit Generationen zu tun, sondern ist trivialerweise der Vermögenseffekt jeder Besteuerung. Der Staat nimmt halt Steuern (per definitionem ohne Gegenleistung) und baut z.B. dem Ministerpräsidenten einen schönen Amtssitz.
2. ähnlich auch hier: Der intergenerationelle Vermögenstransfer ist nur dann richtig, wenn man den Staat aus der Generationenrechnung ganz herausließe. An Periode B willst du eigentlich kritisieren, dass der Staat überhaupt Steuern (per definitionem ohne individuelle Gegenleistung) erhebt. Das mag ja ungerecht sein, ist aber nun mal kein Generationenproblem. In Periode A steht dem Rückzahlungsanspruch (Vermögenstitel) die Schuldnerposition des Staates gegenüber (die so viel beschworene Pro-Kopf-Verschuldung), die laufende Konsumposition des Privatmanns (der Bürger hat das Geld ja sofort wieder geschenkt bekommen)ändert sich nicht. In Periode B kann sich der Bürger einerseits freuen, er bekommt das Rückzahlungsversprechen eingelöst und daraus konsumieren, gleichzeitig muss er leider Steuern zahlen und kann im gleichen Umfang weniger konsumieren. Wiederum ändert sich seine laufende Position nicht. 
Die Aussage "die Schulden von heute sind die Steuern von morgen" stimmt also, lässt aber die Vermögensposition des Privatsektors ausser acht, die Aussage "Generation B zahlt für den Konsum von Generation A" ist falsch, denn die Gesamtposition einer Generation (inklusive Verschuldung und Entschuldung des jeweiligen Staatshaushalts) bleibt gleich.
Wer ein Generationenproblem bei der Staatsverschuldung sieht, weil er ein ungutes Gefühl wegen der Unfreiwilligkeit der Vermögensverschieberei hat, muss wohl konsequenterweise gegen jede Form von Verschuldung sein. Was wäre, wenn eine Privatfirma sich generationenübergreifend verschuldet und durch Verkäufe von Produkten den Kredit zurückbezahlt: den Kredit für die Maschine hat die böse Generation A aufgenommen und die arme Generation B muss ihn jetzt mit notwendigerweise überteuerten Produkten (die diese Maschine herstellt) zurückbezahlen....?
Schliesslich zur Schlußbemerkung: Es geht nicht darum ob etwas "gleich gut" ist, sondern nur darum, Vermögensverschiebungen innerhalb einer Generation von solchen (angeblichen) zwischen Generationen zu unterscheiden. Natürlich kann Staatsverschuldung aus den dargestellten Gründen (Abhängigkeit vom "Ausland") weniger gut sein, als andere Formen der Finanzierung der Staatsausgaben, aber es ist eben kein Generationenproblem. Auch der Nachhaltigkeitsbegriff aus der Forstwirtschaft oder Ökologie ist hier nicht zu gebrauchen. Wenn eine bestimmte Fischart ausgefischt oder eine bestimmte Baumart abgeholzt ist (unter der Voraussetzung, dass beides schützenswert ist) entzieht man tatsächlich den zukünftigen Generationen etwas unwiederbringliches. Nur dort ist Nachhaltigkeit (nur so viel abholzen wie nachwachsen kann) sinnvoll.
Abschliessend nochmals das vorhin von Geisslr angeführte Beispiel durchgerechnet:
Null  bedeutet: Ausgangszustand vor der Staatsverschuldung in Periode A (in Höhe von 50 Einheiten):
Periode A: Veränderung der Stromgrößen: Privater Sektor - 50 (Hingabe von Kredit), Privater Sektor + 50 (sofortiger Rücktransfer), Staatssektor plus/minus 0. Position der Generation A insgesamt: plus/minus 0.
Veränderung der Bestandsgrößen: Privater Sektor + 50 (Vermögenstitel), Staatssektor - 50 (Schulden), Position der Generation A insgesamt  plus/minus 0.
Periode B: Veränderung der Stromgrößen: Privater Sektor + 50 (Rückzahlung des Kredits), - 50 (Besteuerung), Staatssektor plus/minus 0.
Veränderung der Bestandsgrößen: Privater Sektor 0. (nachdem der Kredit zurückgezahlt ist, hält er eben keinen Bundesschatzbrief o.ä. mehr), Staatlicher Sektor 0. Position der Generation B insgesamt plus/minus 0.
Wie leicht ersichtlich findet kein Transfer zwischen Generationen, sondern nur innerhalb der Generationen statt, wenn man die Vermögens-/Schuldensposition des Staates korrekterweise miteinbezieht.
P.S.:Einige der angeführten Links vergleichen Beitragszahler und Empfänger aus der Gesetzlichen Krankenversicherung, haben also mit Staatsverschuldung nichts zu tun.
Bearbeiter:194.7.121.100.
Es ist heute in vielen Bereichen (Umwelt, Verschuldung etc.) üblich, der jetzigen Generation "eine Schuld" anzuhängen. Besonders die Politik benutzt dies, indem sie mittels der Ausnutzung der gesellschaftlichen Bereitschaft sich schuldig zu fühlen (ist wahrscheinlich auf Unkenntnis der Zusammenhänge zurückzuführen), Veränderungen (wie  allgemeine Steuererhöhungen, Preiserhöhungen) durchsetzt. Beim Durchlesen des Artikels und der Diskussion habe ich versucht für mich diesbezüglich eine sachliche Gegenargumentation zu finden. Was mir nicht leicht fällt. Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage wie in der Vergangenheit mit den "alten" Schulden umgegangen wurde. Nach zwei Weltkriegen und div. Kriegsanleihen (die nie zurückgezahlt wurden) wären doch leicht Beispiele anzuführen, ob die beiden Theorien zutreffen.  --Michael1001 13:30, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Verteilung der Schulden auf die Generationen 

message: Für mich wird nicht wirklich klar, wie hoch die BRD faktisch verschuldet ist. Mal ist von 1536 Mrd. € die Rede, mal von 1,596 Billionen Dollar und dann dann wieder von 1.486 Milliarden Euro.
Kann mir jmd. sagen, wie hoch die Staatsverschuldung der Bundesrepubllik konkret ist?
Ich glaube das hängt mit den Zinseszinsen zusammen. Beides war richtig. Die Zinsen bzw. Zinseszinsen wurden zurückgezahlt. Immoment beträgt der Schudenstand tatsächlich 1480,6 Mrd Euro. Die 80 Mrd Zinsen wurden bereits zurückgezahlt. In der Homepage über die Deutsche Staatverschuldung wird dies nicht berücksichtigt. Es ist ja auch eine Schwarzseherseite. Weil Zinseszins oder auch normaler linearer Jahreszins eine Kapitalmehrung ist muß die Homepage dies auch mal berücksichtigen daß Peer Steinbrück tatsächlich mehr als 80 Milliarden Euro an Schulden durch die sprudelnen Steuereinnahmen zurückgezahlt hat. 
Philipp Mevius 02. Juli 2007
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Brutto und Nettokrieditaufnahme. Ich meine daß die Differenz davon die zurückgezahlten Zinsen mit beinhalten, also eine Schuldzurückzahlung, die man erst aufgenommen hat, wahrscheinlich nimmt der Bund Kredite auf um alte Verbindlichkeiten zu bezahlen. Schon komische Völker die Deutschen und Amis.
Philipp Mevius 17. Juli 2007
Der Schuldenstand der BRD 2006 betrug laut Monatsbericht des BMF Juni 2007 (öffentlicher Gesamthaushalt, also Bund, Länder, Gemeinden, gesetzliche Sozialversicherung, Sonderrechnungen Bund) 1 485 352 Mio. €. oder 64,6 % des Bruttoinlandsprodukts. In "Maastrichtabgrenzung" ist es dann wieder etwas anders: 67,9 % des BIP. --Alex1011 14:12, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Staatsschulden der BRD 

message: Im Abschnitt ist die Rede von einer möglichen Steigerung der Produktivität und Beschäftigung. Das klingt wie ein Automatismus. Das würde ich gern trennen. Höhere Produktivität (und höhere Gewinne der Unternehmen) führen keineswegs automatisch zu einer höheren Beschäftigung, wie das "Downsizing" zeigt.
: Ein Automatismus ist das nicht, wohl aber eine Tendenzaussage. Aber die Abschnitte "Konjunkturbedingte Defizite und automatische Stabilisatoren", "Antizyklische Defizite als Grundlage expansiver Finanzpolitik" und "Globalsteuerung" sind sowieso dringend überarbeitungsbedürftig. Ich habe den Artikel einmal im Portal:Wirtschaft als verbesserungsnotwendig gemeldet.Karsten11 15:45, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Vgl. auch Portal_Diskussion:Wirtschaft#Staatsverschuldung. Ich habe zunächst mal die Bausteine für Quellen und Neutralität gesetzt. --Livani 15:32, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Antizyklische Defizite als Grundlage expansiver Finanzpolitik 

message: Im Artikel ist von einer Steigerung der Umverteilung die Rede. Ist damit die Umverteilung generell gemeint, also deren Geschwindigkeit oder Umfang - oder die "Umverteilung von oben nach unten" oder "von unten nach oben"? Da ich von ökonomischen Zusammenhängen wenig Ahnung habe, könnte das jemand deutlicher schreiben, damit auch Nicht-VWLer das verstehen?
: Eine Umverteilung im verteilungspolitischen Sinne ist immer eine von oben nach unten. Eine Umverteilung von unten nach oben gibt es (außer in der Propaganda) nur in Randbereichen (z.B. die Finanzierung von Opern oder dem Studium, was weitaus überproportinal den Einkommensstärkeren zugute kommt, durch allgemeine Steuermittel, die alle zahlen). Ich habe einen wikilink auf Umverteilung gesetzt. Dort ist der Sachverhalt erläutert.Karsten11 15:37, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist eine verbreitete und von interessierter Seite gerne gestreute Fehlinformation. Die 10 % der einkommensstärksten Haushalte tragen über 50 % zum Einkommensteueraufkommen bei. Umgekehrt zahlen die 50 % der einkommensschwächsten Haushalte nur 5 % des SteueraufkommensSachverständigenrat Seite 13.Karsten11 15:37, 3. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Das angebliche Mehr an Abschreibungsmöglichkeiten gibt es rechtlich gesehen nicht. Unabhänging vom Einkommen sind innerhalb einer Einkommensart die Abschreibungsmöglichkeiten für alle Steuerpflichtigen identisch. Es ist lediglich so dass man bei 40% Spitzensteuersatz von geltendgemachten Kosten/Verlusten betragsmäßig mehr profitiert als bei 20% Spitzensteuersatz. Dafür sind bei 40% auch die Steuerzahlungen höher.Gerrys 11:33, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Verteilungspolitische Wirkungen der Staatsverschuldung 

message: Ich habe mal ein wenig aufgeräumt, d.h. ich habe alle entfernt. Es entstand der Eindruck als würde es sich bei der Staatsverschuldung um ein deutsches Problem handeln da sich mit Ausnahme von zwei Seiten nahezu ausschließlich mit Deutschland beschäftigten. Darunter fielen insbesondere die Konrad-Adenauer-Stiftung und der Bund der Steuerzahler. Private Seiten (auch französische) haben hier ebenfalls nichts zu suchen, ebensowenig die Werbung für Herrn Meyers Buch. Die Seiten zu den statistischen Datenbanken und Aufstellungen kann man als Einzelnachweise verwenden aber kaum als vom "Feinsten" zum Thema Staatsverschuldung. Bitte nicht mehr einstellen. Danke und Grüße --AT talk 22:39, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Vielleicht eine naiv-"doofe" Frage, aber sie drängt sich mir doch auf - wer hält unterm Strich die Schuldtitel? Auch wenn dazu keine eindeutigen Informationen gegeben sind, so scheint es doch dass nahezu alle Nationalstaaten verschuldet sind. Lässt sich das global irgendwie "gegenrechnen" (vereinfacht à la: C schuldet B, B schuldet A und A schuldet C jeweils 10 Euro = alle sind quitt)? Oder sind die Gläubiger alle privat?
Für jemand ohne großen VWL-Hintergrund ist die Vorstellung, alle Staaten wären verschuldet, irgendwie schräg. Der nächste Gedanke ist automatisch: wo kommt das Geld denn dann her, mit dem sich die Staaten finanzieren? Irgendwo muss doch auch ein Plus sein... 
Auch wen das jetzt sehr diffus war - würde mich über eine kurze Erklärung / Links freuen.
:Die Gläubiger sind soweit ich weiß beinahe ausnahmslos privat. Entweder Privatleute, die Staatsanleihen kaufen, aber gerade auch institutionelle Investoren wie Rentenfonds kaufen sowas. Das Plus ist also bei denen. Bei Staaten die ernste Probleme haben kann auch der IWF eingreifen, siehe z.B. die Südostasienkrise oder Argentinien, da siehst du auch, dass sogar Staaten bankrott gehen können und wie das aussieht. --Kricket 22:20, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Globaler Kontext 

message: Mir fehlt in diesem Artikel einiges zum Ablauf... Wer vergibt eigentlich die Kredite, wer sind die Gläubiger? Der Finanzminister ruft ja nicht bei der Deutschen Bank an und fragt, ob er noch mal eben 30 Milliarden € überziehen darf? Und wie rechnet sich das ggf. für die  Banken, abgesehen von den Zinseinkünften, wenn die Schulden doch im Prinzip erst in 30, 30, 40 oder mehr Jahren abgebaut sein könnten? PodracerHH 12:57, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Verteilung der Gläubiger steht im Abschnitt Gläubiger. Die Verteilung der Schulden auf Banken und Nichtbanken habe ich ergänzt. Ich bin nicht sicher, ob der Ablauf den Artikel nicht sprengt. Der Bund emittiert Wertpapiere, er nimmt Bankkredite auf und es entstehen auch wie bei Unternehmen Lieferantenverbindlichkeiten etc.. Gehört die Darstellung, wie dies geht hier rein? Für die Banken rechnet sich die Kreditvergabe an den Staat genauso wie an Private. Die Kredite laufen eine begrenzte Zeit und werden dann zurückgezahlt (finanziert durch neue Kredite). Die Bank verdient daran eine (geringe) Marge.Karsten11 13:58, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Ablauf / Wer vergibt die Kredite? 

message: Im Abschnitt "Rechtliche Begrenzungen der Staatsverschuldung" heißt es "Auf Ebene der Länder besteht keine rechtliche Verschuldungsgrenze." (Ende 1. Absatz).  Das stimmt nicht, die meisten (oder sogar alle?) Bundesländer haben eine Regelung analog zu Art. 115 in ihren Verfassungen.  Siehe z.B. Art. 83 der Verfassung von Nordrhein-Westfalen.  Deswegen würde ich diesen Satz ersatzlos streichen, ist das ok?
Die Beschreibung in den Sätzen davor ist IMHO auch etwas zu stark vereinfacht.  Die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts wird zwar von der Bundesregierung festgestellt, das kann aber vom Verfassungsgericht überprüft werden.  Einige Länderhaushalte wurden so nachträglich für verfassungswidrig erklärt - allerdings ohne weitere Konsequenzen, von daher ist die Aussage im Artikel nicht komplett falsch.  Irgenwelche Ideen für Verbesserungen hier? --Vollschaaf 12:22, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Begrenzungen der Staatsverschuldung auf Länderebene 

message: Wenn es um Wirtschaft geht, können anscheinend nur Wirtschaftsexperten etwas sagen. Und die benutzen eine eigentümliche Sprache, also hätten sie es selbst nicht verstanden oder wollten etwas verbergen. Der gesamte Artikel ist davon durchzogen und daher für einen Normalbürger kaum nutzbar. So musste ich den Abschnitt "Verteilungspolitische Wirkungen der Staatsverschuldung" gleich mehrfach lesen, um zu begreifen, was er sagen will. Dann aber fragte ich mich entsetzt, ob diese Experten es tatsächlich glauben, was sie da schreiben. Fazit: man versteht es entweder nicht und ist damit ausgeschlossen; oder man versteht es, weil man es glaubt; oder man versteht den Text, nicht aber die Aussage. Anders gesagt: Hier wird eine Verdummung weiter geführt, unterstützt von Wikipedia. Denn ändern lässt sich nichts am Artikel: die Zahl der "Experten", die ihre Territorien pflegen, ist weitaus größer als die Zahl der "normalen Menschen", die es zu durchschauen vermögen und fähig sind, dagegen etwas zu sagen. 
:Witzipedia halt. --Emptyword 19:48, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Problem ist ein doppeltes: Zum einen tritt bei Fachleuten natürlich leicht Betriebsblindheit auf. Zum anderen haben wir hier ein hochpolitisches Thema, bei dem es eben unterschiedliche Positionen gibt. Was könnten wir den besser machen, damit es verständlicher wird?Karsten11 19:59, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Was IHR besser machen könntet? Na, das fäng erst mal bei ganz einfachen und grundlegenden Dingen an. IHR müsstet euch an eure eignenen Regeln halten, wie der Dinge, die auf WP:POV stehen. Aber das ist ja schon zuviel verlangt. --Emptyword 09:49, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Na na, etwas weniger agressiv bitte. 84.155.83.226 12:25, 21. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Unverständlich 

message: Dieser Artikel ist ein einziges Ärgernis, da er nur Symptome beschreibt
und die grundlegenden Zusammenhänge der Entstehung und der Wirkung der
Staatsverschuldung im gleichen Maße verdunkelt, wie dies "Experten",
Politiker und Medien seit langem tun. Deshalb hier eine knappe Einführung
in die "Grundlagen"; dabei beschränke ich mich auf die inländische
Verschuldung. Man kann leicht zeigen, dass dieselben Mechanismen auch
im globalen Maßstab gelten.
Wir betrachten den "Staat" (= die Gesamtheit der staatlichen Institutionen)
und die "Bevölkerung" (= alle natürlichen und juristischen Personen). Der
Staat ist ein Dienstleister, der bestimmte Leistungen für die Bevölkerung
erbringt, z.B. Straßenbau --- früher wurde der Weg von A nach B von den
Bürgern von A und B angelegt --- oder die Versorgung der Armen --- für
den "Dorftrottel" musste früher das Dorf aufkommen. Zur Finanzierung dieser
Leistungen erhebt der Staat Steuern. Der Staat handelt im Auftrag der Bürger
und reicht die Steuergelder im Idealfall nur durch. Daraus ergibt sich die
einzig wahre Ursache für die Staatsverschuldung: nicht erhobene Steuern.
Auf den Punkt gebracht: Staatsverschuldung entsteht dadurch, dass der Staat
die Gelder, die er zur Finanzierung seiner Leistungen benötigt, nicht per
Steuern von der Bevölkerung erhebt --- wie es eigentlich sein müsste ---,
sondern per Kredit von der Bevölkerung leiht. Der Staat handelt in diesem
Fall wie ein Friseur, der für seinen Haarschnitt keine Bezahlung fordert,
sondern sich den Preis von seinem Kunden nur leiht. Es ist klar, dass
eigentlich kein Anspruch auf Rückzahlung dieser geliehenen Gelder besteht,
da der Staat und der Friseur eine entsprechende Dienstleistung erbracht
haben. Eine Rückzahlung würde bedeuten, dass die Bevölkerung die staatlichen
Leistungen und der Friseur-Kunde seinen Haarschnitt umsonst bekämen.
An dieser Stelle muss ich auf einen sehr wichtigen Punkt hinweisen, der die
Widersprüche in der öffentlichen Diskussion zum Thema Staatsverschuldung
aufzeigt. Staatsverschuldung entsteht dadurch, dass der Staat Gelder von der
Bevölkerung leiht, d.h. der Staat ist Schuldner, die Bevölkerung Gläubiger.
Demnach müsste die Bevölkerung bei einer Rückzahlung Geld vom Staat erhalten.
Wie passt das zu der in den Medien allgegenwärtigen Aussage, dass die
Pro-Kopf-Verschuldung in Deutschland etwa 19000 Euro beträgt und die
Bevölkerung diesen Betrag bezahlen müsste, um die Staatschulden abzubauen ?
Hier ist plötzlich die Bevölkerung Schuldner. Und weiter: wenn die Bevölkerung
tatsächlich 19000 Euro pro Kopf auf den Tisch legen würde, wer würde das
Geld bekommen ?
Die Auflösung dieses Rätsels ist einfach. Der Staat hätte die 19000 Euro pro
Kopf eigentlich per Steuern erheben müssen, hat sie aber nur geliehen und
erscheint deshalb als Schuldner. Er ist es aber nicht, da er eine entsprechende
Dienstleistung erbracht hat. In Wirklichkeit schuldet die Bevölkerung dem
Staat 19000 Euro pro Kopf als Bezahlung für seine Dienstleistung. Da die
Bevölkerung dem Staat aber bereits 19000 Euro pro Kopf geliehen hat, muss
sie dieses Geld nicht noch einmal aufbringen, sondern nur auf die Rückzahlung
der geliehenen Gelder verzichten. Hier zeigt sich also wieder: Staatsschulden
bestehen aus geliehenen Geldern, für die eigentlich kein Anspruch auf Rückzahlung
besteht, da eine entsprechende Dienstleistung erbracht wurde.
Aus diesem Grund ist die Rückzahlung inländischer Staatsschulden eigentlich eine
Farce: der Staat zahlt seine angeblichen Schulden an die Bevölkerung zurück,
indem er die zurückzuzahlenden Gelder per Steuern von der Bevölkerung erhebt.
Ein Nullsummenspiel. Das gilt auch für die Verzinsung der Staatsschulden:
Gelder werden per Steuern von der Bevölkerung erhoben und als Zinsen an die
Bevölkerung ausgezahlt. Die Summe der Geldströme zwischen Staat und Bevölkerung
ist immer Null, völlig unabhängig von der Höhe der Staatsverschuldung. Deshalb
ist inländische Staatsverschuldung eine Fiktion. In Lehrbüchern zur staatlichen
Finanzwirtschaft aus den 60iger und 70iger Jahren wird dies auch noch klar
betont: inländische Staatsverschuldung ist volkswirtschaftlich irrelevant.
(Heinz Kolms: Finanzwissenschaft. Band 4. De Gruyter, Berlin, 1964)
Worin liegt nun das Problem mit der Staatsverschuldung ? Wir haben gesehen,
dass die Summe der Geldströme zwischen Staat und Bevölkerung immer Null ist.
Nun ist die Bevölkerung aber kein homogener "Pro-Kopf-Haufen", sondern es gibt
soziale Unterschiede. Geben und Nehmen sind innerhalb der Bevölkerung nicht
gleich verteilt. Die Verzinsung der Staatsschulden ist zwar ein Nullsummenspiel
zwischen Staat und Bevölkerung, aber innerhalb der Bevölkerung gibt es einige
Personen, die mehr Zinsen bekommen, als sie Steuern zahlen, und andere, die
weniger Zinsen bekommen, als sie Steuern bezahlen. Die Staatsverschuldung führt
demnach zu einer Umverteilung innerhalb der Bevölkerung und ist deshalb ein
soziales Problem, genauer: sie ist eigentlich NUR ein soziales Problem.
Fazit:
Von einem Artikel zum Thema Staatsverschuldung erwarte ich eine Einführung
in die Grundlagen der Entstehung und Wirkung derselben und nicht nur eine
Aufzählung von Symptomen und sekundären Effekten. Zum Vergleich: ein
Artikel über elektromagnetische Felder muss auch zunächst die Grundlagen
(= Maxwell'sche Gleichungen) beschreiben und darf sich nicht in einer
Aufzählung elektromagnetischer Effekte erschöpfen. Da ich kein Experte
bin, fühle ich mich nicht berufen, Änderungen an dem Artikel vorzunehmen;
wohl aber möchte ich die grundlegenden Fragen aufreissen, die der Artikel
beantworten sollte, und die Experten auffordern, diese Fragen qualifiziert
zu beantworten:
1) Was ist Staatsverschuldung (eigentlich) ?
2) Wie entsteht Staatsverschuldung (eigentlich) ?
3) Was bewirkt Staatsverschuldung (eigentlich) ?
Eberhard Gamm, eberhard.gamm@ieee.org
--Emgamm 17:59, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Grundlagen fehlen 

message: Die Vereingten Staaten haben die 10 Billionen Dollar Marke an Staatsschulden erreicht. Trotzdem sollte man es nicht ständig in Euro umrechnen, weil der Dollar-Euro Kurs schwankend ist.
Philipp Mevius 07.10.2008
:Hallo Philipp, danke für Deine zahlreichen Beiträge. Bitte sei doch in Zukunft so freundlich und setze auch die Signatur unter deine Beiträge. --Master-davinci 13:51, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  USA 

message: Ich habe den Weblink entfernt da er nicht mal im Ansatz den hohen Anforderungen entspricht, d.h. er entspricht nicht dem "Feinsten". Meines Erachtens hat dieser Beitrag allerhöchstens unterhaltenden Wert da er sich nicht generell mit der Staatsverschuldung, seinem Zustandekommen und Finanzierung auseinandersetzt sondern lediglich eine stark verkürzte, journalistische Polemik die ausschließlich auf Deutschland beschränkt ist darstellt. Der Link wurde nun wieder eingefügt und bevor es hier zum Edit-War kommt, möchte ich gerne weitere Meinungen dazu. Danke und Grüße --AT talk 14:11, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ack. Kein Zusatznutzen. Entspricht nicht WP:WEB-Karsten11 15:28, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ein gewisse Unterhaltungsabsicht kann nicht bestritten werden – schließlich ist es eine TV-Sendung und somit wesentlich, aber Polemik ist doch übertrieben und unbegründet. Der ganze Artikel ist größtenteils auf Deutschland zugeschnitten, dass deswegen auch ein Weblink darüber handelt, ist nicht abwegig. --Mannerheim 11:33, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Weblink Panorama 

message: Warum leitet Schuldenstandsquote hier her weiter? Das Wort kommt einmal in einer Tabelle vor. Ev verdient es ein eigenes Lemma (samt Kritik etc)? --Thire 16:25, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Was sollte den der Inhalt des Artikels Schuldenstandsquote sein? Die Höhe und die Entwicklung der Schuldenstandsquoten sind besser hier im Hauptartikel aufgeführt. Die Definition allein führt zu einem Wörterbuchartikel (und zu Redundanz, da die Definition der Schuldenstandsquote auch im Artikel (eben in der Artikelüberschrift) steht. Karsten11 16:37, 29. Dez. 2008 (CET)

text: Sollte man die Schuldenstandsquote nicht in die Tabelle zur Entwicklung der Schulden in Deutschland aufnehmen? Ausserdem: Warum stimmt die Tabelle nicht mit diesen Daten vom Statistischen Bundesamt ueberein: ? --TB42 11:28, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Schuldenstandsquote 

message: Mir fehlen hier genauere Angaben zu den Gläubigern. Es wird zwar gesagt, dass 60 % inländische und 40 % ausländische Schulden seien, und dass 2/3 der inländischen Schulden von inländischen Kreditinstituten und 1/3 von Nichtbanken (Versicherungen, Unternehmen, Privatpersonen) aufgenommen wurden, aber es fehlt eine Tabelle, welche ausländischen und inländischen Personen, Banken oder Unternehmen die wichtigsten Kreditgeber sind. Wo sind die "dicksten Brocken"? Man hört darüber überhaupt sehr wenig. Wie geht "der Staat" vor, wenn er neue Schulden aufnehmen will, z. B. gerade in dieser Zeit? Geht das nur, indem er Bundesanleihen, Schatzbriefe etc. anbietet, die dann eben von den Gläubigern über die üblichen Kanäle erworben werden? Und setzt er da einseitig die Konditionen für diese Papiere fest, von denen er glaubt, dass sie der Markt akzeptieren wird? Oder läuft das anders? Werden auch Konditionen zwischen dem Staat und bestimmten Gläubigern ausgehandelt? Und wie sehen diese Konditionen aus? --Turdus 23:45, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Da 2/3 der Schulden bei Banken aufgenommen wurden, dürfte eine Tabelle der größten Kreditgeber schlicht ein Who is Who der Bankenwelt sein. Ist das wirklich spannend für diesen Artikel (abgesehen davon, dass diese Liste je nach Land natürlich anders aussieht). Der Prozess der Aufnahme der Staatsschulden sollte in der Tat in einem eigenen Absatz dargestellt werden. Wobei die Details des Bundeswertpapiere eher in die (bereits verlinkten) Artikel Staatsanleihe und Emission (Wirtschaft) gehört. Aber es gibt ja noch die Bundeswertpapierverwaltung und die Rolle die die öffentlichen Banken bei der Staatsverschuldung (und der Verschleierung derselben) spielen.Karsten11 13:53, 15. Jan. 2009 (CET)

text: Da wird mir aber viel zu viel hinein geheimnist. Die Staatsschulden sind breit gestreut. Es gibt eine offizielle Statistik der Bundesbank über die Gläubiger. Insbesondere die Banken finanzieren die deutsche Staatsverschuldung. Daneben sind es Lebensversicherungen, die die Beiträge der Versicherungsnehmer in Staatsanleihen anlegen. Aber auch Privatleute und Firmen erwerben Bundesschatzbriefe, kommunale Schuldverschreibungen und andere Wertpapiere, die der Staat ausgibt. Die Papiere werden auf dem Rentenmarkt gehandelt. 47% der Staatschulden sind im Ausland plaziert. Der Anteil deutscher Staatsschulden an den gesamten Schulden in Deutschland beläuft sich auf 25%. Staat (25%), Wirtschaft mit den Banken (50%) und Private (25%) müssen gemeinsam interessiert sein an einer stabilen Geldwertpolitik; da sind alle im gleichen Boot. --Roland Kutzki 18:51, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Quelle? :) --Maijaestro 08:50, 16. Jan. 2009 (CET)

text: Betrachtet man die Nettogrößen (vgl. Geldvermögen), dann finanzieren per Saldo die Nettoverbindlichkeiten des Staates die privaten Haushalte. Das Ausland ist per Saldo gegenüber der deutschen Wirtschaft verschuldet. --Alex1011 12:54, 25. Feb. 2009 (CET)

text: Vielleicht könnte man ergänzen, daß im Augenblick nicht so sehr die Gläubiger der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Länder - und des übrigen staatlichen Sektors - das Problem sind, als vielmehr die Schuldner der Bundesrepublik Deutschland bzw. des Staates insgesamt. Wenn der Staat sein Geld etwa bei Lehman Brothers angelegt hat, was wohl passiert ist, dann guckt er jetzt etwas in die Röhre. Von daher ist die Bruttobetrachtung der Schulden tatsächlich die vorsichtigere Herangehensweise. --Alex1011 13:14, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wer genau sind die Gläubiger der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Länder? 

message: Die Karte ist wohl kaum up to date. Man beachte die grüne Einfärbung islands, Irlands, Rumäniens und der Ukraine, alles Staaten die kurz vor dem Staatsbankrott stehen.--Zoris Trömm 20:02, 13. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Im Artikel steht ja auch, dass sie von 2007 ist. Ausserdem muss ein Staat ja keine hohe Schuldenstandsquote haben um Bankrott zu sein. --TB42 23:53, 13. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Spannender Beitrag. Wobei sich für mich die Frage stellt, ob dies (in diesem Artikel) so ein sinnvoller Inhalt ist. Die Wirtschaftssysteme zwischen BRD und DDR unterschieden sich ja schon ein wenig... Wenn ich die 20 Mrd. Auslandsschulden statt zum offizellen Kurs von 1 zu 1 (Ostmark/DM) zum Marktkurs von 5 zu 1 umrechne (beide Kurse sind gleich fiktiv), sieht das schon ganz anders aus. Eigentlich müsste man ja neben den dargestellten Schulden des Wohnungsbaus auch die der VEBs hinzurechnen. Dann wird die Sache erst recht unvergleichbar. In jedem Fall unvergleichbar ist das BIP. Abgesehen davon ist die angegebene Quelle "Bundesbank, Monatsberichtsbericht März 1997" offensichtlich nicht geeignet, "Schulden im Verhältnis zum BIP 1990" zu beschreiben. Oder hatten die Jungs in Frankfurt eine gute Glaskugel?Karsten11 21:55, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Verstehe ich nicht. Natürlich karren die Banken keine Banknoten durch die Gegend. Bezahlt wird zu Lasten des LZB-Kontos der jeweiligen Bank. Der Effekt ist aber der gleiche. Ob die Bank eine Staatsanleihe zeichnet oder ein Wertpapier an der Börse kauft hat die gleiche Auswirkung auf die Liquidtät der Bank.Karsten11 12:55, 5. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Staatsverschuldung DDR/BRD bei der Währungsunion 1990 

message: Es wäre interessant, wenn China in die Tabelle internationaler Vergleich mit aufgenommen würde. -- 91.46.65.77 13:39, 23. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Interessant wäre es auch, wenn in dieser Tabelle Inlands- und Auslanddschulden getrennt angegeben wären. Hat da jemand Zahlen dazu? --NeoUrfahraner 14:14, 7. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Internationaler Vergleich 

message: Hier wünscht man sich doch Quellennachweise o.ä. für die Behauptungen, dass die Staatsausgaben vornehmlich einkommenssschwachen Bürgern zugute kämen (und nicht etwa Großunternehmen als Empfängern von Subventionen und Profiteure der Verwaltungstätigkeit) sowie dass einkommensstarke Bürger "weitaus überdurchschnittlich" zum Steuereinkommen beitragen (und nicht etwa am geschicktesten steuersparend agieren; bzw. ob nicht in Deutschland die staatlichen Zwangsabgaben mit unter Steuer zu fassen seien und wie die Rechnung dann aussieht).
Unabhängig ob die Thesen nun stimmen oder nicht: So ohne Belege formuliert wirkt dieser Teil des Artikels wie politische Propaganda. 
--FrankKuester 14:02, 15. Jun. 2009 (CET)
replies: text: Diese Diskussion hatten wir hier schon einmal (jetzt im Archiv. Ich habe die Quelle für die Steuersituation eingebaut. Was die Sozialabgaben betrifft, ist die Umverteilungswirkung geringer. Diese sind aber im Abschitt nicht erwähnt. Bezüglich der Ausgabenseite ist die Sache nicht so einfach. Ein erster Einstieg ist ein Blick in den Bundeshaushalt. 45 % der Bundesmittel gehen an das Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Hier sind die Zuschüsse zur gesetzlichen Rentenversicherung mit ca. 80 Mrd. der größte Brocken. Dass "einkommensschwache Bürger überdurchschnittliche Nutznießer der staatlichen Ausgaben sind" ergibt sich aus diesen Zahlen relativ klar (auch wenn auf dieser Ebene "Profiteure der Verwaltungstätigkeit" (wer auch immer das sein mag) nicht ausgewiesen sind). "politische Propaganda" kann ich nicht erkennen. Ich wüsste noch nicht einmal, in welche Richtung. Bereits der erste Satz macht deutlich, dass es hier keine klare Aussage sondern eine Kontroverse gibt.Karsten11 15:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

text: Das ist ein Wiki. Jeder kann dazu beitragen, die Kontroverse deutlicher zu machen. Das angesprochene "Argument", die Zinsen seien eine Art "Umverteilung" an die Reichen, findet sich imho in der politischen Debatte tatsächlich. Sachlich ist es aber nicht wirklich überzeugend. Denn die Gläubiger bekommen ja nichts geschenkt sondern nur den marktgerechten Zins für die Kapitalüberlassung. Ob sie ihr Kapital über eine Unternehmensanleihe dem Unternehmen X, über eine Einlage der Bank Y oder eben über eine Staatsanleihe dem Staat überlassen, ist aus Sicht des Gläubigers gleich. Er erhält nicht mehr, wenn er eine Staatsanleihe zeichnet. Er erhält nur dann mehr, wenn eben durch die Staatsverschuldung die Zinsen steigen. Dies ist im letzten Satz dargestellt. In Analogie dieses "Argumentes" müsste man auch argumentieren: Das Anmieten eines Gebäudes durch den Staat (weil der Vermieter Miete bekommt und typischerweise ein "Reicher" ist) oder der Kauf eines Feuerwehrautos (weil der Kauf zum Gewinn beim Hersteller führt und dieses Unternehmen eben wieder typischerweise dem "Reichen" gehört), sei eine Umverteilung. Dies würde wahrscheinlich niemand so formulieren. Dieses "Argument" stellt letztlich nichts anderes als eine Kritik am (oder Unverständnis der Funktion des) Zinses dar. Während der Kaufpreis des Autos und die Miete des Gebäudes im Lichte dieses "Argumentes" als gerechtfertigt darsteht, ist der Zins in diesem "Argument" eine ungerechtfertigte Bereicherung.Karsten11 12:02, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich bin in wirtschaftlichen Formulierungen nicht geübt, und wolle mir nicht anmaßen sofort den Artikel zu ändern. Dein Argument bzgl. der Leistung von Gläubigern behalte ich im Hinterkopf, das war von mir unvollständig formuliert. Jedoch steht im letzten Satz nichts von der Wirkung der Staatsschuld auf das allgm. Zinsniveau, sondern es wird die Auswirkung der Zinslast auf Steuern oder Leistungen des Staates besprochen, um daraus, in falscher Weise, wie ich meine, aus den irrelevanten Mechanismen die zuvor erklärt wurden auf resultierende Umverteilung zu schließen. Die sozial Schwachen bekommen auch nichts geschenkt, sondern sie haben ein politisch, gar durch das Grundgesetz abgesichertes Anrecht auf die Leistungen, so gesehen erkauft durch ihre momentan schlechte Lebenssituation. Es geht auch wohl nicht darum, ob jemand etwas geschenkt bekommt, sondern, ob umverteilt wird, und das findet durch den Zins offensichtlich statt, genauso wie von dir beschrieben bei jedem Handel, ich kenne keinen der das anzweifeln würde, da muss ich nicht erst Karl Marx bemühen. ;-) Ob das alles „gerechtfertigte“ oder „ungerechtfertigte“ Bereicherung von jemand ist, gehört meiner Ansicht nach nicht in den Artikel. -- Rischmueller 13:43, 5. Jul. 2009 (CEST)

text:  Was die (mögliche) Auswirkung der Staatsverschuldung auf das Zinsniveau betrifft, hast Du recht: Das steht so nicht im Artikel. Was den zweiten Teil Deines Beitrags betrifft: Ob eine Umverteilung gewünscht oder gerechtfertigt ist, ist in der Tat hier nicht das Thema. Das Thema hier ist: Wie wirkt Staatsverschuldung im Bezug auf Umverteilung. Und deshalb sind die ersten Sätze des Abschnitts nicht irrelevant: Wenn man sich die politische Diskussion betrachtet, wird ironischerweise gerade von Links eine höhere Staatsverschuldung gefordert. Und dabei ist die Wirkung tendentiell eher Umverteilungsreduzierend.Karsten11 14:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

text:  Ich stimme deinem letzten Satz zu, nur verstehe ich den Artikel gegenteilig bis gar nicht. Keynesianer würden wohl sagen: lieber in der Krise Schulden machen und mit Maßnahmen des Staates einen tiefen Absturz vermeiden und dafür später von höheren Steuern profitieren, die im Vergleich dazu bei einem starken Abschwung wohl einige Zeit sehr niedrig wären. Dieser Effekt müsste dann stärker einzuschätzen sein, als die entstehende Zinslast, damit die Steuerzahler, oder die sozial Schwachen mehr haben als im anderen Szenario. Die Amerikaner wirtschaften im Augenblick nach dieser Devise. -- Rischmueller 14:32, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Neokeynesianische Sicht ist ja im Artikel dargestellt. Nur: Einen Bezug zur Umverteilungswirkung sehe ich nicht. Unterstellt, die neokeynesianische Sicht sei korrekt, so würde die Verschuldung in der Krise ja im Boom aus den dann erhöhten Steuern zurückgezahlt werden (in der Praxis ist das letztere zwar noch nie beobachtet worden...). Am Ende wäre das Schuldenniveau gleich. Und so richtig umverteilt wurde nichts.Karsten11 16:03, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich meine auch, dass der Keynesianismus nicht unbedingt in diesen Abschnitt muss, zumal er kurz vorher erklärt wurde und sich die beschriebene Wirkung auch nie nachweisen lässt, da man das Szenario ohne Schuldenaufnahme nicht sicher berechnen kann. Ich werde also bald den Artikel gemäß den Erkenntnissen dieser Diskussion anpassen. -- Rischmueller 17:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

text: ??? Warum sollte ein Sozialstaat nicht handlungsfähig sein, wenn der Haushalt ausgeglichen ist??? Und: Wie soll sonst getilgt werden, wenn nicht aus dem Steueraufkommen???Karsten11 13:55, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken, den Artikel allgemeiner zu halten und die jeweiligen nationalen Situationen in den Artikeln zur Wirtschaft XXX-Lands' unterzubringen und hier zu verlinken. Momentan ist der Artikel in weiten Teilen stark deutschlandlastig, insbesondere da die deutschen Zahlen bereits in der Einleitung erscheinen. Grüße --AT talk 16:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

text:  Was sollen diese Fragezeichen. Der Schuldendienst verschlechtert die Handlungsfähigkeit. Wie sonst tilgen steht nicht zur Debatte. Sätze "nicht irrelevant". sind kein Argument für positive Feststellungen. Wozu werden hier Nichtfakten widerlegt? --Retzuben 16:47, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Fragezeichen beziehen sich darauf, dass Du wohl eine sinnentstellende Formulierung gewählt hast. Wenn Du argumentierst "Der Schuldendienst verschlechtert die Handlungsfähigkeit" und damit aussagst, dass der künftige Sozialstaat durch die heute aufgenommene Staatsverschuldung gefährdet wird, ist das logisch. Du hast aber das Gegenteil geschrieben, nämlich, dass der Sozialstaat durch die Kreditaufnahme erst handlungsfähig würde. Das ist unverständlich, da offenkundig auch (und gerade!) in Zeiten von Haushaltsüberschüssen der Sozialstaat handlungsfähig ist.Karsten11 17:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

text:  Also Karsten, das kann ich da oben in der Aussage von Retzuben nicht lesen. -- Rischmueller 17:51, 5. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich bin nicht gut drauf. Das kleine "un" habe ich schlicht überlesen. Sonnenstich?Karsten11 18:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

text: Die Aussage, die "Zinszahlungen an Gläubiger mindern den Anteil der Steuereinnahmen, der zur Umverteilung zur Verfügung steht", beruht auf der fiktiven Annahme, dass dieser Betrag zur Umverteilung verwendet würde. Natürlich mindern die Zinszahlungen die Leistungsfähigkeit des Staatshaushaltes (bei gleichbleibenden Steuereinnahmen). Aber der Staat kann die Steuern erhöhen (dann bleiben die Ausgaben konstant) oder er kann die Zinsbeträge statt dessen bei den Investitionen "einsparen" (das ist in den letzten Jahrzehnten zu einem guten Teil passiert) oder auch seine laufenden Ausgaben reduzieren. Oder natürlich auch die Umverteilung reduzieren.Karsten11 21:12, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Ob der Staat die Steuern erhöht ist eine politische Entscheidung die erst zu fällen wäre und keine Wirkung der Staatsschulden. Dasselbe gilt für die Verschiebung zuungunsten der Investitionen. Von den steuerfinanzierten Ausgaben sind aber einkommensschwache Bürger überdurchschnittliche Nutznießer, sodass sich bei gleichbleibendem Verhältnis von Steuern, Investitionen und Sozialleistungen der Spielraum zur Umverteilung reduziert. Das ist genau mein Argument. Natürlich kann der Staat jederzeit die Investitionen zurückführen und mit dem frei gewordenen Geld Umverteilung organisieren, nur ist das unabhängig von Staatsschulden. Wir haben Zinsen zu zahlen und lassen alle anderen Parameter konstant, dann hat man die reine Wirkung von Staatverschuldung -- Rischmueller 00:41, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:   Wenn alle anderen Parameter konstant lassen, können die Zinsen nur über zusätzliche Staatsverschuldung finanziert werden (auch eine treffende Beschreibung der Realität). Die Entscheidung für eine Ausweitung oder Reduzierung von Umverteilung ist genauso politisch wie die für mehr oder weniger Investitionen, Steuern etc. Umverteilung ist nicht das Residium im Staatshaushalt, wenn alles andere gleich bleibt.Karsten11 09:35, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  OK, zugegeben, die entstehende Situation erfordert politisches Handeln, was möglicherweise über das gleichbleibende Verhältnis von Investitionen und Sozialleistungen (die dann gleichermaßen sinken würden) hinausgeht. Das ist damit auch eine Folge von Staatsschulden, die mittelbar die Umverteilung betrifft. Ich denke daraus lässt sich eine bessere Formulierung zimmern als die Vorhandene, werde eine versuchen, dauert vielleicht ein paar Tage. -- Rischmueller 13:32, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Verteilungspolitische Wirkungen 

message: Das Problem, warum es nicht zu einem landesweiten Aufschrei kommt ist, dass die Zahlen nicht anschaulich sind. Nur eine Minderheit - auch der Bundestagsabgeordneten, wie eine Umfrage zeigt - springt der Unterschied zwischen 17000000000000 Euro und 170000000000000 Euro sogleich an, obwohl die ersten Summe keine große Bürde wäre, die zweite aufgrund der anfallenden Zinsen realistischerweise nie zurückgezahlt werden kann. Stattdessen kann sie auf unabsehbare Zeit ein Verhältnis der Unfreiheit begründen, wie es nur mit dem beginnenden System der Leibeigenschaft im späten Mittelalter vergleichbar ist. Dies als Vorrede dafür, dass eine Illustration des Betrags kein unnötiger Firlefanz ist, dass eine Reduktion auf konforme Argumentsstränge eher Scheuklappen fördert.
Anschaulich gemacht ist die Höhe der deutschen Staatsverschuldung in einem Modell unseres Sonnensystems im Maßstab 1:1 Milliarde in Lauf an der Pegnitz. Dort ist die Erde eine Kugel von 13 mm Durchmesser, der Abstand zum Mond 38 cm groß. Aber die Verschuldung wäre als der Stapel von 1-Euro-Münzen 4,0 m hoch! Dieser Link ist wichtig und mag ein eine passende Stelle gesetzt, jedoch nicht gestrichen werden.--Laufe42 17:00, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Bei der Darstellung der Staatsverschuldung ist weder Verniedlichung noch Übertreibung eine angemessene Form der Betrachtung sondern nüchterne Faktenlage. Der Begriff astronomisch Schulden als POW soll die Faktenlage einseitig in der Darstellung verstärken, damit es "zu einem landesweiten Aufschrei kommt", wie Laufe42 oben schreibt. Das ist nicht im Sinne einer neutralen Enzyklopädie. Was sind Volkswirtschaftlich nun aber zu hohe Staatsschulden? In Kapitel 5.4 des Artikels heißt es richtig: "Viel seltener als die Staatsschulden sind die Schulden der privaten Haushalte und der Unternehmen im Blickpunkt der Öffentlichkeit." ... "Im Jahr 2002 betrugen in Deutschland die Schulden 5.930 Mrd. Euro, davon entfielen auf die privaten Haushalte 1.535 Mrd. Euro (rd. 25 %), auf die Unternehmen 3.142 Mrd. Euro (rd. 52 % und auf den Staat 1.253 Mrd. Euro (rd. 23 %)." Bei der Betrachtung von Schulden ist der angemessene Schuldendienst einzubeziehen. 12 bis 15% Schuldendienste beim Staat wurden bisher durchaus als angemessen angesehen. Zu Zeit sind die Schuldendienste in einigen Bundesländern aber deutlich höher. Bei den Kommunen sind die Schuldendinste - schon auf Grund der Kommunalaufsicht - zumeist nicht zu hoch, sieht man Mal von Bremerhaven ab. Der Bund neigt dazu zu hohe Schuldendienste zu haben. Dem Artikel fehlen noch dazu eine ergänzende Information. Je nach dem Standpunkt der Betrachter wird das Thema sehr unterschiedlich bewertet. Die (neo-) Liberalen Vertreter von Politik und vor allem Wirtschaft wollen, das der Staat seinen Anteil von 23 % an den Schulden zurückfährt, damit die Wirtschaft und gfls. die Privaten (die das aber nicht nutzen) diesen Spielraum im Geld- (Schulden-) volumen für sich zu nutzen. Andere Kräfte in SPD und CDU wollen nicht den Nachtwächterstaat, sondern einen etwas stärkeren, handlungfähigeren Staat, der - wie die Wirtschaft und die Privaten   (Häuslebauer auch) - Zukunftsaufgaben auch durch Schulden finanziert. Wikipedia muss bei seiner Darstellung nicht "eine Reduktion auf konforme Argumentsstränge"  vornehmen, aber die unterschiedlichen politischen  Betrachtungen sehr wohl möglichst neutral einbeziehen. Angenommen eine Billionen Staatsschulden wäre vielleicht richtiger, auch dies Zahle wäre nach Laufe42 astronomisch hoch, was ja suggerieren soll zu hoch; aber wer stellt solches fest?  --Roland Kutzki 11:32, 1. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Anschaulich machen der astronomisch hohen Zahlen 

message: Durch GG-Änderung vom 29.7.09 wurde auch der Art. 115 geändert, so dass unter Pkt. 4 "Rechtliche Begrenzungen der Staatsverschuldung - Deutschland" geändert werden muss. Eine Begrenzung der Kreditaufnahme des Bundes ist nicht mehr durch die Investitionen, sondern i.d.R. auf 0,35% des nominalen BIP begrenzt. (nicht signierter Beitrag von 136.199.201.144 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Schuldenbremse 

message: Die Angaben zur japanischen Staatsverschuldung können rein rechnerisch nicht stimmen!
Auszug aus dem Artikel "Staatsverschuldung":
"... Darauf folgen Japan mit 6 Billionen Dollar an zweiter Stelle, ..."
Im Artikel über Japan wird aber ein BIP von ca. 4,9 Billionen Dollar genannt. Wenn man das nun mit der Angabe der Schuldenstandsquote (Tabelle im Artikel "Staatsverschuldung") vergleicht bzw. mal nachrechnet müßte man auf eine Staatsverschuldung von ca. 8,5 Billionen Dollar kommen! (nicht signierter Beitrag von 95.89.19.200 (Diskussion | Beiträge) 01:44, 14. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ftd  vom 18.01.2010: " Laut der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich hat das Land 8960 Mrd. $ an Anleihen ausstehen. Das ist mehr als die Vereinigten Staaten, die Ende Juni auf 8780 Mrd. $ kamen. ... Zum zweiten ist Japan der größte internationale Gläubiger. Die Netto-Vermögensposition gegenüber dem Ausland belief sich Ende 2008 auf 2500 Mrd. $. Bei den Währungsreserven wird Tokio mit 1000 Mrd. $ nur von den Chinesen übertroffen." -- Fulmen 22:34, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Staatsverschuldung Japan 

message: Hallo,
in dem Artikel zur Staatsverschuldung ist ein durchaus bedeutsamer Fehler drin.
"Der deutsche Staat ist zu ca. 60 % bei inländischen Gläubigern verschuldet, der Rest (also ungefähr 40 %) der deutschen Verschuldung sind Auslandsschulden." heißt es.
Tatsache ist aber:  Die BRD ist zu etwa 50% innerhalb EUROPAs verschuldet (nicht zu 60% im Inland) und zu etwa 50% im Rest der Welt.
(Die genauen Daten kann die Finanzagentur des Bundes liefern.)
Die europäische Sicht ist insofern wichtig, weil immer das Argument herumgeistert, die Deutschen gäben dem Staat Geld, also wäre das ein fast Null-Summenspiel, weil die Schulden gleichzeitig die Vermögen der Haushalte darstellen. Dem ist NICHT so. Nur etwa 10% der deutschen Staatsschulden stellen die Bundesbürger zur Verfügung, wenn überhaupt!!! Diese Diskrepanz sollte im Artikel unbedingt geändert werden, weil vor allem Politiker sich gern dieses Arguments bedienen, um die Neuverschuldung zu rechtfertigen, nach dem Motto: Die Bundesbürger geben sich doch quais selbst Kredit. DAS IST FALSCH !!!!, vor allem das AUSLAND gibt uns Kredit und unsere selbst hoch verschuldeten Nachbarn. 
Grüße! (nicht signierter Beitrag von 84.144.107.212 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 28. Sep. 2009) 
:Siehe auch meinen Frage von 14:14, 7. Jul. 2009. Hast Du genauere Daten als "kann die Finanzagentur des Bundes liefern"? --NeoUrfahraner 14:23, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Das dargestellte Verhältnis 60/40 ist durch eine valide Quelle (Bundesbank) belegt. Wenn die Zahlen falsch sind, kannst Du dies unter Angabe der Quelle korrigieren. Die Finanzagentur des Bundes kann diese Zahlen aber nicht liefern. Woher sollen die wissen, in welchen Depots sich die Wertpapiere des Bundes befinden. Und über die Schulden der Länder und Gebietskörperschaften wissen die sowieso nichts. Die Bundesbankstatistik ist da schon die richtige Quelle.Karsten11 14:26, 28. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Staatsverschuldung Inland / Ausland 

message: Die im internationalen Vergleich angegebenen Zahlen für die USA können so nicht stimmen. Trotz einer Schuldenaufnahme von knapp 2 Billiarden Dollar, hätte sich der Anteil am BIP verringert. Dies würde einen interessantes Wachstum des BIP in dem Jahr vorrausetzen, was es ja so nicht gab... Verweis auf: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt
Grüße, Jaques (nicht signierter Beitrag von 92.195.47.2 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Zahlen stimmen mit der angegebenen Quelle überein, müssten aber eigentlich Quark sein. Die Zahlen des IWF sind nicht identisch mit denen des von Dir genannten Artikels in EN aber nahe dran. Übereinstimmen werden die Zahlen aus unterschiedlichen Quellen ohnehin nie da es sich dabei immer um Schätzungen handelt, aber das hier ist offensichtlich falsch. Bei einem geschätzten Budgetdefizit der USA zwischen knapp 10% (EIU Poll) und 12,5% (IWF) für 2009 kann die Quote nicht gesunken sein. Ich werde das morgen ändern. Danke und Grüße --AT talk 01:45, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Internationaler Vergleich 

message: In der Einleitung, letzter Satz:
"Im März 2010 betrugen die Verbindlichkeiten des Sektors Staat..." Quelle [1] vom Mai 2008. Irgendwas kann hier nicht ganz korrekt sein, oder? --94.219.201.87 21:44, 22. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Quellenangabe 

message: Hallo, ich habe eine Europa-Karte erstellt, in der die Bonität der einzelnen Länder (laut Standard & Poor's) eingezeichnet ist. Wäre das für den Artikelabschnitt "Die Ratings der Staatsverschuldung" interessant? (Ich bin 14 Jahre alt und das ist meine erste Karte, also bitte nicht so böse sein, wenn sie nicht zu gebrauchen ist ;)) -- Dielenzwerg 15:50, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Karte ist sehr schön. Gute Arbeit. Dennoch ein wenig Senf: Ratings ändern sich ständig. Daher ist die Karte nur so gut, wie sie gepflegt wird. Daher: Viel Arbeit! Die Farben gefallen mir eigentlich sehr gut. Allerdings wird für mich durch die Farben der Unterschied zwischen Investment Grade und Non-Investment Grade nicht deutlich. Deutlicher wäre z.B. alles Non-Investment Grade in Rottönen. Die Quellenangabe ist nicht ganz exakt. S&P veröffentlicht neben dem hauptsächlich (und wohl auch hier) verwendeten Rating noch Ratings für kurzfristige Verbindlichkeiten und einen Ausblick. Auch sollte deutlich werden, dass es sich um Staatsschulden und nicht um Länderrisiko handelt. Ansonsten finde ich die Karte gut gelungen, nützlich und verwendbar.Karsten11 16:06, 4. Mai 2010 (CEST)

text: PS: Und sollte daher auf Commons liegen.Karsten11 16:10, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Ahoi-ahoi. Die Karte ist grad in der Kartenwerkstatt eingetrudelt. Weitere Diskussionen dann vlt dort. Gruß, --alexrk 20:29, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Karte zu "Die Ratings der Staatsverschuldung" 

message: Auf der direkten Seite von Bulgarien werden andere Zahlen aufgelistet nämlich:
...ergibt sich ein Haushaltsdefizit in Höhe von 1,3 % des BIP.[29] Die Staatsverschuldung betrug 2009 9,6 Mrd. US-Dollar oder 21,4 % des BIP.[29]...
--Eiche-Sand 20:22, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Angaben in den Länderartikeln stammen aus dem CIA World Factbook, hier von Eurostat, je nach Quelle unterscheiden sich die Zahlen etwas--Antemister 20:49, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ideal wäre es, die jeweiligen Werte zentral zu speichern und in den betreffenden Artikeln einzubinden (siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Metadaten). Wir müssten uns zunächst auf eine allgemein zugängliche Quelle hierfür einigen.Karsten11 20:47, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Staatsverschuldung in Europa und anderen entwickelten Ländern 

message: Ich frage mich gerade warum das Diagramm der Staatsverschuldung eigentlich nicht logarithmisch skaliet ist. Aus meiner Sicht wäre das aus zwei gründen sinnvoller:
1. Im ganzen Umfeld wird eher von prozentualer als absoluter Änderung gesprochen. Eine Logarithmische Skalierung würde dem eher entsprechen. Auch Inflation wirkt exponentiell.
2. Die Komentierung bezieht sich auf unterschiedliche Änderunsraten. Hierfür scheint eine logarithmische Skalierung sinnvoller.
Ich habe leider keine Ahnung wie das Diagramm erzeugt wird. Vielleicht kann sich mal jemand der das versteht Anschauen wie es ogarithmisch aussehe und das Ergebnis mal zur Beurteilung zeigen.
Mocy 02:38, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Na schön, Zensor: wenn du dir den Stiefel anziehst und meine Kritik an gewissen Leuten dann nicht aushältst - mein Problem ist es ja nicht. Aber die Korrektur von Mocys ganzen Rechtschreibfehlern in seinem inhaltlich sehr treffenden Beitrag hätteste nicht mit löschen zu brauchen! Barbaqrossa (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.70 (Diskussion) 10:47, 19. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Diagramm Staatsverschuldung Deutschland - Skalierung 

message: ist die Darstellung der Abszisse sehr schlecht gewählt: man erkennt kaum, welches Jahr zu welcher Senkrechten gehört! 
Wenn dir nichts besseres einfällt: Vielleicht kannst du die Jahreszahlen senkrecht stellen? Oder nur jede vierte Jahreszahl nennen, dafür aber jeweils davor einen senkrechten Strich setzen  (die restlichen kann man sich dann interplieren)?
Auch die Bezeichnung "Triade" ist in jeder Hinsicht nicht gerade glücklich. Vielleicht statt dessen: "... einiger Wirtschaftsräume"? Oder ganz weglassen; man kann die Legende ja leicht überblicken. (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.70 (Diskussion) 10:47, 19. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  in der ersten Grafik 

message: "Japans Staatsverschuldung beträgt 185 % des BIP. Das heißt: die gesamte Volkswirtschaft müsste 1,85 Jahre arbeiten und das Erarbeitete vollständig ins Ausland verkaufen, um die Staatsschuld zu tilgen."
Da wird wohl Staatsdefizit und Zahlungsdefizit in einen Topf geworfen? (nicht signierter Beitrag von 149.225.62.70 (Diskussion) 10:47, 19. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Ist auch hier brutto, die Zahl ist etwas kleiner (glaube 140 % oder so), wenn man die Forderungen, die der japanische Staat hat, abzieht. --Alex1011 07:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

text: Die japanische Staatsverschuldung wird per Saldo voll von Inländern gehalten. Die japanische Volkswirtschaft hat wegen der Exportüberschüsse per Saldo Forderungen an das Ausland von reichlich 40 % des BIP. --Alex1011 07:26, 11. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  uneinsichtig 

message: fehlt hier noch. -- Ambrosia 23:41, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  "Tragfähigkeitslücke" 

message: Ob die Staatsschulden in absoluten Zahlen zugenommen hat, wie in der Grafik hier zu sehen, ist doch ziemlich unerheblich. Es gibt Inflation, da steigen alle absoluten Beträge ständig. Viel wichtiger wäre eine Grafik, die zeigt, wie sich die Staatsschuldenquote historich entwickelt hat, also wie sich die Staatsschulden zur Wirtschaftskraft eines Landes verhalten. Da sieht man, dass in den wirtschaftlich stärksten Ländern die Quote ziemlich stetig gestiegen ist, aber weitaus weniger dramatisch, als es eine Grafik wie die hier erscheinen lässt. In den USA und noch stärker Japan sind die Quoten in seit längerem deutlich höher als in Deutschland. Interessant fände ich hier einen Vergleich mit den anderen Ländern, in denen Deutsch gesprochen wird, insbesondere das sehr reiche Luxembourg, das ähnlich wie die Schweiz und in geringerem Maße Österreich als kleines Land Probleme haben könnte wie die kleinen deutschen Bundesländer, wegen seiner eigenen Gesetzgebung (bspw. auch das Bankgeheimnis) aber mit niedrigen Steuern locken und Gewinne größerer Nachbarn abschöpfen kann. Knopffabrik 01:05, 27. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Grafik Staatsschuldenquote fehlt! 

message: Im Text heißt es, Luxemburg hätte 2006 erstmals eine Staatsverschuldung gehabt, in der Tabelle wird aber schon für 2004 ein negativer Saldo genannt. Abgesehen davon, daß ich mir kaum vorstellen kann, daß Luxemburg in den früher liegenden Zeiträumen nicht auch Staatsschulden gehabt hätte - ein Blick nur auf eine Tabelle mit den Daten ab 2000 also zu kurz greift -, sollte der Text und die Tabelle zusammenpassen. 
Da ich nicht weiß, ob Text oder Tabelle falsch sind, stell ich das hier mal zur Diskussion. --Raubfisch 16:21, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Der Text und die Tabelle zum internationalen Vergleich der Staatsverschuldung stimmen nicht überein! 

message: zitat:
"Beispiel (s.o.): Japans Staatsverschuldung beträgt 185 % des BIP. Das heißt: die gesamte Volkswirtschaft müsste 1,85 Jahre arbeiten und das Erarbeitete vollständig ins Ausland verkaufen, um die Staatsschuld zu tilgen."
ist irreführend.
das Geld der Tilgung muß nicht aus dem Ausland kommen,
sondern von jenen, die gespart haben.
Insbesondere im Falle Japans sind die Gläubiger auch Japaner;
und nicht -wie z.B. in USA,GB,Spanien - und den anderen handelsbilanzdefizitären Volkswirtschaften- im exportierenden Ausland. (nicht signierter Beitrag von 178.2.97.40 (Diskussion) 12:11, 1. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, ich habe es geändert.  --Grip99 01:11, 2. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  (japan) schuldentilgung: irreführend 

message: Wo kommt die Zahl für die USA her? Auf en:List_of_countries_by_public_debt findet sich eine um 30 Prozentpunkte kleinere Zahl für "% of GDP", was aus dem CIA factbook kommt. Was stimmt, wer kann es erklären? (Auch auf der Diskussionsseite in en: gibt es Zweifel an diesen Zahlen.) Da ist auch noch eine Bemerkung in der CIA-Publikation bei USA, die ich nicht ganz verstehe und nicht einordnen kann. Kruemelmo 12:22, 16. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Kruemelmo, das Thema hatten wir hier schon mal, siehe Diskussion:Staatsverschuldung/Archiv/2010#Internationaler Vergleich. Die Zahlen im CIA Factbook enthalten lediglich die Bundesschulden der USA und nicht, wie beim IWF oder BMF, den öffentlichen Gesamtschuldenstand. Grüße --Millbart talk 15:37, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  USA 

message: Ich habe diverse Änderungen vorgenommen. Zur Begründung im Einzelnen:
* Triade-Datei entfernt. Erstens ist der Begriff für die 3 Länder nicht mehr geläufig, zweitens mit einer Laufzeit bis 2004 ziemlich alt.
* "Ratings der Staatsverschuldung" -> "Staatsverschuldung und Ratings"; nicht die Staatsschulden werden geratet, sondern Staatsanleihen. Ich habe den Absatz stark gekürzt. Es geht hier um Staatsverschuldung allgemein und nicht um die Ratings Irlands und Griechenlands. Sowas ist ein Thema für Staatsverschuldung Griechenlands und Staatsverschuldung Irlands. Stattdessen habe ich einen allgemeinen Absatz eingefügt.
* Rechtliche Begrenzungen stark gekürzt. Für jedes Land eine Überschrift, einen großen Hauptartikel-Verweis und dann noch einen inhaltsleeren Satz ("Die Schuldenaufnahme Deutschlands ist in mehrfacher Hinsicht limitiert.") braucht es wirklich nicht.
* Entwicklungsländer unter internationalen Vergleich eingruppiert.
* Tabelle: Die Vielfach-Verlinkung der Währungseinheiten entfernt; Überarbeiten-Baustein gesetzt. Es ist sicher nicht richtig, dass das Gesamt-BIP Großbritanniens etwas mehr als 1000 GBP beträgt. Das sind sicher Mrd. Ob es auch bei den anderen Ländern Mrd. sind und (falls nicht) die Spaltenüberschrift angepasst werden muss, dass sollte Gegenstand der Überarbeitung sein. Die Tabelle habe ich außerdem aus dem Rating-Absatz rausgenommen - mit Ratings hat sie ja schließlich nix zu tun.
* Absatz zu Schuldenstandszahlen US, JP, DE, CH etc. Da fehlten Quellen. Die Zahlen für Österreich sind vermutlich Euro. Da vergleichbare Zahlen aber in der Tabelle auftauchen, ist es nicht notwendig, das im Fließtext nochmal zu reproduzieren.
* Absatz "Schulden der Privaten und der Wirtschaft" entfernt, da inhaltlich vollkommen nichtssagend.
Geisslr 09:00, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Besten Dank für die Ausdünnung der überladenen Tabelle, einige Hinweise:
Zahlen zur Staatsverschuldung gibts einweder im CIA Factbook oder hier, letzteres ist leider etwas unhandlich. Den Artikel Staatsverschuldung der Entwicklungsländer halte ich überflüssig und auch etwas anachronistisch, der sollte imho hier eingegliedert werden.--Antemister 19:50, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Meine Überarbeitung 

message: Nicht nur in diesem Artikel sondern im ganzen Wiki wird immer wieder die EU mit Europa verwechselt. Hier z.B. Verschuldung Europäischer Staaten gemeint sind aber Staaten der EU. Für einige mag dies nur eine Kleinigkeit sein, für ein glaubwürdiges Nachschlagewerk ist es jedoch substanziell! Oder bin ich falsch orientiert und Staaten wie z.B. die Schweiz gehören nicht länger mehr zu Europa und damit zu europäischen Staaten? Für Belehrungen immer empfänglich -- Damorg (10:15, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, "Europa" mit der "EU" gleichzusetzen sit eine PR-Masche der BRD-Presse. Man muss drauf achten das man das hier draußen hält--Antemister 10:23, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: An welcher Textstelle genau stört Ihr Euch? Wenn Island dabei ist, kann man jedenfalls nicht von EU schreiben. --Grip99 01:19, 15. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  EU vs. Europa 

message: (Quelle: Das Kapital, Bd.1, 24. Kapitel "Ursprüngliche Akkumulation")
Eine "ursprüngliche" Akkumulation (nach Adam Smith) ist nach Maxens Darstellung eine Vorbedingung zur Akkumulation von Kapital. Marx stellt im Weiteren da, wie aus Waren und Gütern Kapital wird und welche Rollen (Arbeiter/Eigentümer, Produzent/Produktionsmittel) die Protagonisten der Volkswirtschaft ("politische Ökonomie") hat und wie dies in Form eines Prozesses reproduziert. In diesem Zusammenhang thematisiert Marx, das Staatsschulden eine "Art von Wiedergutmachung des Staates an der Bevölkerung ist". Das funktioniert (eigene Worte, bin kein Marxist) wie folgt: Der Staat lässt duch die Toleranz eines kapitalistischen Wirtschftssystems zu, das Gemeineigentum dem Volk enteignet wird (Expropiation). Nur so kann sich ein Profit bei den Kapitalisten ansammeln, welcher sonst zu Gemeineigentum geworden wäre. Der Staat finanziert sich im Wesentlichen aus Steuern. Neben den Kosten für den Staat selber gibt der Staat weiteres Geld für Sozialsysteme (Gesundheit, Rente, Arbeitslosigkeit) aus. Wenn die Staats- und Steuereinnahmen zur Finanzierung der Staatskosten und Sozialsysteme nicht ausreichen, muss der Staat Schulden machen. Diese nimmt er bei Banken auf (der Einfachheit hier mit den Kapitalisten gleichgesetzt). Hierbei zahlen die Kapitalisten: "....gar nichts. Sie erhalten lediglich Schuldverschreibungen, mit welchen Sie handeln, als wäre es die gleiche Menge von Bargeld." Das bedeutet doch Folgendes: der Staat nimmt den Kapitalisten Geld zur Finanzierung eines Teils der Sozialsysteme ab. Zugegeben: der Staat "haftet" für diese Schulden und das "Volk" muss das geliehen Geld irgendwann einmal zurückzahlen, aber wenn die Rückzahlung des Geldes durch den Staat zu irgeneinem Zeitpunkt scheitern sollte, wären die Kapitalgeber (Kapitalisten, Banken) die Leidtragenden. Das das auch aus "Nicht-Marxistischer Sicht" so ist, ist glaube ich unstrittig (hierüber muss man glaube ich nicht diskutieren, auch wenn man dem Marxismus eher kritisch gegenüber steht). Ich finde jedoch, dass ist in der gegenwärtigen Situation ein recht amüsanter Aspekt ist, gerade weil aus marxstischer Sicht der "Staatsdefault" offenbar eine Möglickeit darstellt, sich an der Zitat:"Bankokratie" zu rächen, falls diese sich als unfähig herausstellt den Staat als Garant der herrschenden Wirtschaftsordnung zu finanzieren. Mir ist noch nicht klar ob und wie man diese Aspekt im Lemma unterbringen könnte und bitte um Unterstützung (Marx-Kenner sind gefragt, aber auch andere Meinungen sind willkommen!) --BEG 16:00, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das, was Du beschreibst, betrifft ja erst den Staatsbankrott. Die Staatsverschuldung war lange Zeit eine sichere Einkommensquelle für "Kapitalisten", die damit nach Steuerabzug immer noch Renditen über oder auf dem Niveau der Inflationsrate im Land ihres Sitzes erwirtschaften konnten. Siehe etwa den Fall Griechenland. --Grip99 03:04, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Bedeutung der Staatsschulden nach Marx 

message: Estland ist noch falsch einsortiert, da es mittlerweile zur Eurozone gehört. Gibt es aktuelle Daten?
-- 141.20.6.90 09:48, 19. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, Estland ist erst seit 1. Januar 2011 im Euro und die Tabelle präsentiert die Daten für 2008 und 2009. Mittlerweile müssten Daten für 2010 vorliegen aber das ändert an der EEK für Estland nichts. --Millbart talk 10:22, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Tabelle / Estland 

message: Aktuelle Verschuldung im Verhältnis zum BPI +10% (in 9 Monaten) nach Bund der Steuerzahlung, Stand 1. Oktober 2011
Es wäre gut hier die Steueruhr des Bund des Steuerzahlers einzublenden, da somit auch die aktuellen Zahlen zur Verfügung stehen. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.16 (Diskussion) 01:07, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Steht doch unter Weblinks. Außerdem ist der Artikel Schuldenuhr (in dem ein Link zum Bund der Steuerzahler enthalten ist) im Artikel Staatsverschuldung Deutschlands verlinkt. Einblenden kann man die Uhr wohl nicht, sowohl aus technischen als auch vielleicht aus urheberrechtlichen Gründen. --Grip99 04:21, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Eurorettungsschirm 

message: Laut Nachrichten ist der Schuldenstand der USA mittlerweile bei 15 Billionen USD (kein Übersetzungsfehler - amerikanische/englische Medien sprechen von 15 trillion), das wären dann 105%.
wie weit ist das wahr? sollte jedenfalls mal überarbeitet werden...
--91.128.180.11 23:22, 18. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Du hast Recht: USA#Staatshaushalt--Antemister 23:30, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Schulden der USA 

message: Dieser ganze Abschnitt ist etwas seltsam. Das war er auch schon vor der IP-Änderung, aber jetzt erst recht. Steht das wirklich alles so in der angegebenen Quelle?
Was soll "Staatsschulden in realen Werten" bedeuten? In Apfelsinen oder Schweinehälften? Normalerweise nimmt der Staat doch Geld auf und zahlt Geld zurück.
Was soll es heißen, dass "die Staatsverschuldung gegen einen Grenzwert läuft"? Im nächsten Satz steht, dann dass dieser Grenzwert von externen Zweifeln, also von einer variierenden Größe abhängt. Es kann also kein Grenzwert im mathematischen Sinn und auch keine Grenze sein.
Im zweiten Absatz sind zwei grammatische Fehler, und die Verwendung von Teufelskreis und Spirale klingt auch nicht sehr enzyklopädisch. Ebensowenig "sich der Notenpresse bedienen" und "im Endeffekt". Der letzte Absatz ist zu feuilletonistisch und klingt nach WP:Theoriefindung, auch wenn man sicher Belege finden könnte. Der letzte Satz ist für mich unverständlich. Und so, wie er wahrscheinlich gemeint ist, ist er bereits in dem belegten Satz weiter oben enthalten. --Grip99 01:36, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Staatsverschuldung&oldid=96592788#Wirtschaftliche_Grenzen Wirtschaftliche Grenzen] 

message: bei 
* Staatsverschuldung in entwickelten Ländern 
Link: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/Monatsbericht__des__BMF/2010/04/statistiken-und-dokumentationen/01-finanzwirtschaftliche-entwicklung/tabellen/Tabelle__S15.html 
Ergebnis: HTTP Fehler 404  --  Das von Ihnen angeforderte Dokument konnte nicht gefunden werden.
[PDF] Monatsbericht des BMF April 2010 - Bundesministerium der Finanzen 
www.bundesfinanzministerium.de LINK: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_17844/DE/BMF__Startseite/Publikationen/Monatsbericht__des__BMF/2010/04/inhalt/Monatsbericht-April-2010,templateId=raw,property=publicationFile.pdf -- /nn_17844/--129.69.141.80 14:56, 1. Feb. 2012 (CET)
replies: text: --Grip99 01:33, 2. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Quelle Tabelle (erl.) 

message: Wie sieht es mit der Verschuldung dieser Länder aus? Immerhin manchen diese Länder zusammen zahlenmäßig die Hälfte der Menschheit und flächenmäßig fast die Hälfte der Erde aus. 85.177.89.213 23:06, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Für Zahlen allein Liste der Länder nach Staatsschuldenquote.--Antemister (Diskussion) 23:20, 13. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  China, Indien, Russland, Canada, Brasilien ? 

message: Also die Tabelle zeigt gigantische Summen bei Ungarn. Da passt doch irgendwas nicht.
20 Billionen Schulden sind doch ein bisschen zu viel :) (nicht signierter Beitrag von Fx880p (Diskussion | Beiträge) 01:32, 17. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt: Staatsverschuldung in entwickelten Ländern 

message: Die Texte erklären schon ganz gut wie Schulden zustande kommen. Aber - 
Wenn ein Bürger etwas über unsere Staatsschulden wissen will, guckt er hier vermutlich auch rein. 
Da fällt mir auf dass aktuelle Zahlen hier unterrepräsentiert sind.
Ich hätte zumindest erwartet dass Deutschland in Diagrammen optisch hervorgehoben wird. 
-- Yt (Diskussion) 08:25, 18. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Daten unterrepräsentiert 

message: Dieser Abschnitt ist unbelegt. Unter einer Rationalitätenfalle würde ich verstehen, dass die dort beschriebenen, im Saldo negativen Folgen für den Staatshaushalt tatsächlich mehr oder weniger zwangsläufig eintreten, wenn die Bevölkerung aufgrund von verminderten Staatsausgaben (oder Erhöhung der Steuern) spart. Wenn dem so wäre, dann müsste doch im Umkehrschluss das alte FDP-Märchen von der sich selbst finanzierenden Steuersenkung auch wahr sein. In Wirklichkeit ist doch aber wohl sogar umstritten, ob diese FDP-Utopie überhaupt jemals funktioniert, geschweige denn meistens oder immer. 
Mit anderen Worten: Man kann hier nicht von einer typischen Rationalitätenfalle schreiben, weil der negative Effekt für den Staatshaushalt nur hypothetisch und keineswegs zwangsläufig ist, eher sogar im Gegenteil. Im Allgemeinen wird der Steuerzahler auf (z.B.) jeden Euro Transferleistungen, den er nicht mehr bekommt, mit einer Einschränkung des Konsums reagieren, aber eher nur um 60 oder 80 Cent als um 1,20 Euro. Und von diesen 60 oder 80 würden dem Staat bei einmaligem Umsatz pro Jahr vielleicht 19% Mehrwertsteuer an Einnahmen verlorengehen (oder wenn das Geld in Löhne und Gehälter fließt, in D mit Soli maximal 48% Einkommensteuer), aber im Allgemeinen wohl nicht der volle Betrag. Der Staat wird also im Allgemeinen durch Maßnahmen zur Ausgabensenkung oder Einnahmenerhöhung sein Defizit schon verringern können. Natürlich ist es theoretisch denkbar, dass sich durch psychologische Effekte eine größere Konsumeinschränkung/höhere Sparneigung ergibt, die dann im Einzelfall doch zu einem Einnahmenverlust des Staates von 1,20 Euro führt. Aber für diese psychologischen Effekte kann man nicht allein den Wegfall der Transferleistung verantwortlich machen, und vor allem sind sie eben auch keinesfalls zwangsläufig. Man sollte also allermindestens diesen Kann-Aspekt, der im letzten Satz des Abschnitts in der Klammer zum Ausdruck kommt, von Anfang an viel deutlicher betonen. --Grip99 00:31, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Sparen ist aus der Erinnerung ein Standardbeispiel für die Rationalitätenfalle, siehe beispielsweise Hans-Michael Trautwein Skript Makroökonomik Seite 14 oder Peter Bofinger Grundzüge der Volkswirtschaftslehre. Beide geben Brünings Politik der 1930er Jahre als Beispiel an. Grüße --Millbart talk 01:12, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Gut, dass ausgerechnet Bofinger das schreibt, überrascht mich jetzt nicht wirklich. Aber selbst er (wie auch Trautwein) schreibt "Wenn". Von "häufig" wie in unserem Artikel ist bei ihm auch nicht die Rede. --Grip99 00:50, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe es mal an den Rest angepasst ("kann"). --Millbart talk 00:53, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ok, danke. --Grip99 02:01, 2. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt "Sparmaßnahmen und Rationalitätenfalle" 

message: Bei genauerer Betrachtung steht die in diesem Artikel eingebundene Weltkarte zur Staatsverschuildung im krassen Widerspruch zu den in diesem Artikel angegeben Zahlen. Wir dsikutieren dieses Thema und die Vebesserungsmöglichkeiten gerade in der in der Kartenwerkstaat diskutiert und wir würden uns freuen, wenn sich dort auch jemand mit fachlicher Expertiese dazu äußern würde und ggf. verlässliche Zahlen/Quellen zu Netto- und Bruttostaatsverschuldung beisteuern könnte. --Martin Kraft (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Präzise Daten zur Staatsverschuldung weltweit zu finden, das ist ein vermessenener Wunsch, denn kein Staat gibt da gerne allzu präzise Daten heraus und das auch schlicht gelogen ist auch nichts neues. Dahingehend werden sich da auch keine wirklich verlässlichen Quellen finden lassen. Wer die CIA nicht mag, der findet die Daten auch bei UNO, Weltbank etc., nach vielen Klicks und unter instabilen Links (von woher auch die Angaben im Factbook zumeist herkommen). Falls erwünscht kann ich da mal suchen, wegen akuter eingeschränkter zeitlicher Möglichkeiten wird das aber noch ein, zwei Wochen dauern.--Antemister (Diskussion) 21:53, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wir sollten die Diskussion nicht zerfledern: Weiter geht's in der Kartenwerkstatt ;) --Martin Kraft (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  [[:File:Public_debt_percent_gdp_world_map_(2010).svg|Fehlerhafte Übersichtskarte]] 

message: Letztlich ist die (zumindest Inlandsverschludung) ja ein Nullsummenspiel: Der Inhaber der Staatsanleihen zahlt seine Zinsen selbst über Steuern, und wer mehr hat zahlt auch mehr Steuern. Gibt es denn Untersuchungen ob (und wenn ja, wer) letztlich davon profitiert?--Antemister (Diskussion) 22:02, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal: Üblicherweise zahlt der Staat die Zinsen über neue Schulden. Extrem seltene Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn Du einen Fuß in kochendes und einen in Eiswasser steckst, ist die Temperatur angenehm. So ist auch die Summe der Verbindlichkeiten und der Forderungen immer Null. Blöd ist es nur, wenn man die Aggregate auflöst und sich die einzelnen Elemente anschaut. Dann gibt es eben Leute, die Staatsanleihen haben und solche die sie nicht haben. Wer davon profitiert ist naturgemäß empirisch schlecht untersuchbar: Staatsschulden erhöhen die Kreditnachfrage und damit tendenziell das Zinsniveau. Damit profitiert auch jemand, der sein Geld in anderen Anlagen anlegt, als in Staatsanleihen, von der Staatsverschuldung. Andererseits führt Staatsverschuldung zu Inflation und Staatsbankrott. Darunter leiden ebenfalls sowohl Inhaber von Staatsanleihen, als auch anderer Anlagen. Eine (unumstrittene; objektive) Untersuchung der Gewinner/Verlierer dürfte damit weitgehend unmöglich sein.--Karsten11 (Diskussion) 22:58, 22. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Nullsummenspiel