Diskussion:Muskete

message: Sie ist eine Waffe, die von vorn, also von der Mündung her, geladen wird. Die dafür benutzte Kugel muss kleiner sein als der Innendurchmesser des Laufes, damit sie in diesen hinein rollen kann.
Also naja ... bloed bin ich glaube ich nicht ;)
--Caladahn 21:30, 4. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Beschreibung

message: die frühe form der muskete hat einem die schulter zerschmettert
::Quark, komm mal zum Musketenschiessen vorbei und ich lad dir 150 grains Schwarzpulver in eine preussisch M1809 im Kaliber .75 was schon sehr ordentlich ist und du wirst merken das das recht stark ist, aber lange nicht schulter zerschmetternd.-- Oliver H. 19:24, 8. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  nachteile 

message: Die Bildunterschrift paßt leider gar nicht. Im Amerikanischen Bürgerkrieg wurden in der Regel nicht Musketen (engl. musket) sondern Vorderladergewehre mit gezogenem Lauf verwendet. Das ist eine der ganz wichtige und die Taktik des amerikanischen Bürgerkrieges am meisten bestimmende technische Neuerung.
::Ne, die meisten waren immer noch glatte Springfield-Musketen, aber das war der erste Krieg in dem sehr viel mehr "Rifles" zum Einsatz kamen als je zuvor. Tipp: Lies mal Engels Geschichte des gezogenen Gewehrs(ja DER Engels). -- Oliver H. 19:24, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: "Nach dem Vorbild der Charleville Muskete MI763 ist dies die erste militärische Waffe aus der Fertigung des Arsenals in Springfield, Massachusetts, sie erfolgte auf Anregung des Kriegsministers Timothy Pickering. Dabei wurden vorhandene Teile verwendet, die seit1794 zu Ersatzteilzwecken eingelagert waren. Das Modell MI795 wurde bis 1814 etwa 85.000 mal gefertigt." -- So wie die "Brown Bess" sehr lange in fast unveränderter Form in Verwendung war, gab es auch viele Musketen die aus der Waffenschmiede in Spreingfield kamen. Eine Aussage, dass eine Springfieldmuskete eine gezogenen Lauf hatte(oder haben musste) ist somit falsch. Sicher werden nicht mehr so viele glattläufige Springfields im Bürgerkrieg eingesetzt worden sein, aber die haben alles an Waffen genommen was sie kriegen konnten. http://www.seldas-rudel.at/Herrchen/Longrifles/Musketen/musketen.htm ist eine nette Zusammenfassung. Und es gibt auch genug Musketenmodelle die einen gezogenen Lauf haben und trotzdem noch Muskete hiessen, z.B. die Enfield der Briten.-- Oliver H. 17:21, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift 

message: Die Trefferwahrscheinlichkeit von 5-7% halte ich für unglaubwürdig. Dies würde bedeuten, dass mindestens jeder 20. Schuß ein Treffer gewesen wäre. Die in Schlachten durchs Gefecht verursachten Verlustraten der damaligen Zeit liegen aber durchweg im Bereich von unter 20%. Da ein Gutteil durch Kanonenfeuer umkam, würde das Bedeuten, dass entweder nur der geringste Teil der beteiligten Soldaten aufeinander feuerten oder das die Soldaten aus ungeklärten Gründen nach kürzester Zeit mit dem Schießen aufgehört hätten. Ich habe mal gelesen, dass es auch in dieser Ära das Gewicht eines Soldaten in Blei bedurft hat, um Ihn zu erschießen. Die realen Trefferraten waren also minimal.
:: Kanonen haben bei Untersuchungen der Schlchte 1,5-2 Verluste pro Kanone und Schuss verursacht. Mit einer Muskete die eine stark unterkalibrige Kugel verschiesst kann man eine theoretische Trefferquote von 70% auf 60 m erreichten, das nimmt mit zunehmender Entfernung STARK ab. So stark das jemand der auf 300 m noch getroffen wurde, als Pechvogel galt. Die 5-7% stammen aus Untersuchungen zu Wellingtons Schlachten in Spanien die hervorragend dokumentiert sind, mit genauer Unterscheidung von Verlusten in den verschiedenen Phasen der Schlacht und der verschiedenen Waffengattungen. Es hängt auch von der Schlacht ab, wer die Daten der Schlacht überliefert(Siegergeschichtsschreibung) und der jeweiligen Zeit. Je weiter die Daten in der Zeit zurückliegen um so ungenauer wirds. -- Oliver H. 19:24, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nö, das ist falsch. -- Oliver H. 15:23, 25. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Soldaten hatten jeder normalerweise nur so um die 50 Schuss mit, und jedes Jägerbatallion hatte gezogene Waffen, ich weiss nicht wo du die Legende her hast, aber das ist falsch. Und es wurde auf grössere Entfernungen angefangen zu schiessen und selbt aus Enfernungen wo niemand mehr getroffen wurde, wurde geschossen. Die Jungs in einer Schacht sind im Stress, da klappt nicht alles so, da wurde auch scon mal so wild los gefeuert. Und zum Gegner muss man auch erst. Udn 3 Schuss pro minute kriegst du auch nicht immer hin, es wurden z.B. die hölzernen Ladestöcke gegen eiserne aus getauscht, weil die Jungs dazu neigeten die Dinger im Gefecht ausch schon mal abzubrechen. Es nutzt auch nicht immer 3 Schuss die min abzugeben, denn wenn kein oder kaum Wind weht siehst du schlicht nix mehr. Die Zahlen stammen aus den Gefechten aus dem Krieg der Engländer gegen die Franzosen. Und man kann auch mit einer Muskete zielen und treffen, ich hab eine und treffe damit ganz gut. Und ja, in der Schlacht um Talavera standen von 4000 Engländern noch 500 auf den Beinen. -- Oliver H. 16:45, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Trefferwahrscheinlichkeit 

message: Es gab zwei Faktoren, die die Taktik der lang auseinadergezogenen Reihen geringer Aufstellungstiefe erzwungen haben. Zum einen die geringe Trefferwahrscheinlichkeit der Muskete, zum anderen aber die hohe Durchschlagskraft der Kanonenkugeln. In tiefgestaffelten Formationen hätten Kanonenkugeln zu hohe Opfer gefordert. Bei allem darf auch nicht vergessen werden, dass viele Gefechte dieser Zeit im Nahkampf entschieden wurden.
:: Das Stimmt nicht, das ist Legende, es wurde lieber auf 30 m noch geschossen als gestürmt, in den Preussischen Militärahnd büchern ist der Bajonettangriff das letzte Mittel der Wahl. Im Nahkampf war eine Einheit völlig unkontrollierbar geworden, das wollte man um fast jeden Preis vermeiden. 
Und tiefgestaffelte Kolonnen haben die Franzosen eingestzt. Entscheidend für die Aufstellung war die zum Einsatz gebrachte Zahl der Musketen pro Zeit und da gab es verschiedene Ansichten. Bei einer Tiefgestaffelten Aufstellung können durch aufrücken immer gleich viele Muskten zum Einsatz gebracht werden, bei einer Linie die aus 2 Gliedern besteht, wie die Engländer es getan haben, wird die Anzahl immer geringer. Das Buch "Feuerwaffen: Einsatz und  Wirkung, 1630-1850" von B.P. Hughes bietet da einen guten Anhaltspunkt.
"Durch die militärisch eingesetzte Rollkugel wurde diese nochmals herabgesetzt." Was bitte ist eine Rollkugel und wie wurde sie militärisch anders eingesetzt als sonst? Soll es darauf abzielen, daß die  Kugel deutlich zu unterkalibrig war oder daß keine exakten Gußmaße dafür exisitierten, weswegen unterschiedliche Größen zum Einsatz kamen. Habe diesen Begriff noch nie irgendwo gefunden bisher. Bitte um Aufklärung.--Neurasthenio 16:38, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Genau. Die Kugel war deutlich unterkalibrig damit sie auch bei stark verschmauchtem Lauf noch selber hinunter rollt. Feuergeschwindigkeit war alles. Als es noch Holzladestöcke gab, haben die verängstigten Soldaten die öfter im Gefecht abgebrochen und die waren damit unbrauchbar. Du hast recht wenn du sagst, dass keine exakten Gussmaße für die Kugeln existierten, aber anders als du denkst: Bis zur Einführung des Modell 1777 Revolutionaire waren die Maße der Musketen auch noch nicht in irgendeiner Form vereinheitlicht, soll heissen Teile der Musketen waren untereinander nicht austauschbar, das wurde erst mit dem erwähnten Modell eingeführt, als alle Büchsenmacher Maße bekamen, an die sie sich zu halten hatten. Ein Art erster Industrieller Standard.  ;-) -- Oliver H. 19:21, 21. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hm, unter Vorderladerschützen ist das ein normaler, bekannter und gebräuchlicher Begriff. -- Oliver H. 09:21, 22. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Taktik und Wirkung 

message: Soweit ich weis, leitet sich davon der franz. Name "Musketier" ab.
Ganz recht, die Darstellung in den Mantel-und Degenfilmen ist entsprechend auch eine deutliche Verzerrung der Prioritäten.--Neurasthenio 16:41, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es gab auch Füseliere, das waren ursprünglich die ersetn einheiten die mit Steinschlosswafefn ausgerüstet wurden, das kommt vom französischen Wort Fusil, und da wird halt "iere" drangehängt. Bei "Musket" wird halt "Musket"iere draus.-- Oliver H. 17:12, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Wortstamm 

message: "auf Leute zu schießen" Excusez, aber das mußte raus. Eine solche Aussage betrifft im Prinzip jeden Waffeneinsatz, zumindest als Möglichkeit, also zeichnet es die Muskete als solche nicht aus. Dinge wie Panik oder Gewissensbisse im letzten Moment fallen durchaus auch unter den bereits erwähnten Begriff des (battle)Stress. Viel wichtiger erscheint mir der Aspekt des Trainings. So wurden z.B. im US-Sezessionskrieg viele Rekruten nicht unbedingt zuerst wochenlang im gezielten Schuß ausgebildet, obwohl die damals mehrheitlich gezogenen Gewehre das durchaus gerechtfertigt hätten. Die verbreitete Einsatztaktik in Linien erübrigte  - vordergründig - die individuelle Schützenleistung. Als Kombination aus Streß und mangelndem Training kann man auch die vielfach dokumentierten Fälle von Mehrfachladen etc. betrachten, die dann auch nicht gerade zu hoher Treffsicherheit beitrugen.--Neurasthenio 22:21, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: nicht nur das, es war auch definitiv keine seltenheit, dass Rekruten ihre Muskete in der Schlacht das aller erstemal abfeuerten. Das Problem mit dem Treffen war auch Gegenstand einiger Abhandlungen Preussischer Offiziere, die Regeln festlegten auf welche Entfernung man mit der Muskete wohin zu zielen hat. Z.B auf eine Ent fernung von X Schritt erkennt man einen Menschen/Reiter, auf X Schritt die Uniform, auf X schritt das Gesicht usw. Davon abhängig sollte entsprechend auf die Beine oder den Oberkörper gezielt werden um grob einen Haltepunkt festlegen zu können. -- Oliver H. 10:31, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  persönliche Probleme? 

message: Ende des 16. Jahrhundert löste die Muskete die Arkebuse ab. Allerdings war zu dem Zeitpunkt die Muskete schwerer als die Arkebuse.
Also müsste man das Wort "schwere" in der ersten Zeile von "Entwicklung" streichen.
--Zorro 43 08:42, 10. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Im Artikel Musketier wird der unterschied zum Vorläufer Arkebuse wesentlich deutlicher beschrieben. Sollte man das auch hier einfügen? --Zorro 43 11:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

text: Laut Artikel Arkebuse war diese bis zu 25 kg schwer und konnte aber auch vom Pferd aus abgefeuert werden, während die bis zu 15 kg schwere Muskete nur mittels Hilfsstock gehalten werden konnte.  Irgendwas stimmt da nicht. Maikel 23:23, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Unterschied Arkebuse-Muskete 

message: Also ich weiss jetzt nicht was mit der Aussage gemmint ist, dass die britische noch zur Zeit der Napoleonic Wars, also nach 1789 aus Söldner bestand.
Da sollte durch ein paar Sätze erläutert werden, aonsonsten umgeschrieben werden.
Denn die KGL zum Beispiel waren keine Söldner.--109.91.74.243 15:12, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Britische Armee des 19. Jahrhunderts 

message: Unter 3. Taktik und Wirkung erfährt der erstaunte Leser: "Als Ziel diente eine Scheibe mit einer Höhe von 1,88 m und einer Breite von 31,4 m". Hat jemand die angegebene Quelle zur Hand und kann die Angabe korrigieren? Lurchi5 16:09, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die Quelle zur Hand und es sind 1,88m in der Höhe und 31,4 m in der Breite. Diese Ziel mag Merkwürdig erscheinen, wenn man aber die Kampfweise der damaligen Zeit berücksichtigt ergeben die Zielmaße einen Sinn. Es wurde in Linientaktik gekämpft und dadurch entstehen sehr breite Kampflinien auf beiden Seiten. Somit ist das Ziel als ein Infanterieregiment der damaligen Zeit zu deuten. Raffer 15:27, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Scheibengröße beim preußischen Schießversuch von 1810 

message: "Als Ziel diente eine Scheibe mit einer Höhe von 1,88 m und einer Breite von 31,4 m"Ziemlich krasse Scheibe. Von wegen Scheunentor und so. -- Ishbane 13:35, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie ich schon unter "Scheibengröße beim preußischen Schießversuch von 1810" schrieb hatte die Scheibe die angegebenen Maße. Eventuell kann man den Begriff "Scheibe" durch etwas anderes/passenderes ersetzen. -- Raffer 16:31, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich hab mich mal dran versucht; ist das so okay? btw: wie ich schon auf Portal_Diskussion:Waffen#Muskete bemerkt habe, sollte mal jemand der Experten Halb- und Doppelhaken erklären. Das ist für Laien absolut unverständlich. --Glückauf! Markscheider Disk 16:42, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Klingt gut und sorgt so auch nicht mehr für die große Verwirrung, denke ich. -- Raffer 19:05, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Zielscheibe 

message: Der Artikel wurde offenbar von einem Waffensammler und Amateurtaktiker geschrieben. Es wäre schön, wenn jemand, der sich ernsthaft für historische Waffen interessiert, den Text überarbeiten und in einen enzyklopädischen Stil bringen kann. Nicht nur im 17. und 18. Jahrhundert zeigten Söldner Feigheit vor dem Feinde, heute nennt man es Verweigerung, und das funktioniert sogar, ohne jemals eine Waffe in die Hand zu nehmen. Wann wird es nach Auffassung des Autors "ernst"? Der Artikel muß mit Quellenangaben versehen werden, d.h. nicht nur eine Alibi-Quelle für einen ganzen Abschnitt. (nicht signierter Beitrag von 91.66.204.232 (Diskussion) 14:13, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Stil 

message: Moin, im Artikel wird geschrieben, dass die Ladedauer von großer Relevanz ist. Auf der Diskussionsseite steht, dass ein Musketier bis zu drei SChuss pro Minute abgeben konnte. Aber gibts irgendwo Belege? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:07, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Indirekt. Engels schreibt über die gezogenen Gewehre älteren Typs (d.h. mit einem Goschoß im Laufkaliber), daß damit eine Schussfolge von etwa einem Schuss pro Minute erreicht wurde, weil das Hinabstoßen des Geschosses so lang dauerte, da es den Zügen folgen mußte. Es erscheint daher realistisch, daß ein Infanterist mit einer Muskete die angegebenen 3 Schuss/min erreicht. Genaueres sollte man in den damaligen Exerzierreglements finden können, denn es wurde Wert auf Salvenfeuer gelegt und da nützt es nichts, wenn ein guter Soldat mehr als 3 schafft, wenn die anderen langsamer sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:18, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Hier leider auch ohne Beleg. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:21, 10. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Ladedauer 

message: Die Umstellung auf Perkussionszündung sollte vielleicht doch mal irgendwo im Text erwähnt werden. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 12:59, 12. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Nein. Siehe Technik_in_der_Renaissance#Militärtechnik. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:53, 15. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Das war vielleicht etwas zu knapp angesichts des komplexen Themas. Allerdings spielte dies in unserem Sprachraum wohl keine so große Rolle. In :en:Percussion_cap wird beschrieben, daß die Armeen Frankreichs, Englands und Russlands von den 1820ern bis 1840ern ihre Musketen auf Perkussionszündung aptierten. Österreich ging erst 1855 mit dem Lorenzgewehr direkt von der Steinschlossmuskete zum Perkussionsgewehr und Preußen führte bereits 1841 das Zündnadelgewehr ein, war also den anderen eine Generation voraus. Der Vorgänger, das Infanteriegewehr M/1809, wurde zwar noch auf Perkussionszündung aptiert, war aber zu der Zeit bereits im Reservebestand (wenn die Zeitangabe im Artikel richtig ist; keine Quelle angegeben). Was die Amerikaner mit ihren rifled muskets dann gemacht haben, würde ich hier ausklammern, die haben einen weiteren Begriff von Muskete als wir (Europa: Vorderlader mit glattem Lauf). Das ist eine Frage der Bezeichnungen, in Preußen wurde das M/1809 als Gewehr bezeichnet, obwohl es waffentechnisch eindeutig eine Muskete ist, und in Amerika (spätere) Gewehre als Musketen. Ist halt so. Bedeutung (international betrachtet) hatte die Perkussionszündung bei echten Musketen also etwa von kurz vor 1830 bis zum Krimkrieg, als die Russen noch solche einsetzten, während die Angreifer bereits mit Gewehren ausgerüstet waren. Nichtsdestoweniger kann man diese kurze Periode im Artikel erwähnen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:21, 15. Feb. 2022 (CET)

text: Ergänzung: Engels schreibt, daß in Folge des Krimkrieges Preußen 300.000 ältere Gewehre auf Minie aptierte. Da das zeitmäßig mit der Umstellung auf Perkussion zusammenpasst und auch sinnvoll ist, gehe ich davon aus, dass beides in einem Rutsch erledigt wurde. Dadurch waren das dann aber keine Musketen mehr, sondern gezogene Vorderladergewehre.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:30, 15. Feb. 2022 (CET)
replies: text: @Markscheider! Ich habe diesem Herrn bewusst so knapp geantwortet, weil ich es nämlich leid bin. Schau mal auf seine Diskussionsseite. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:17, 15. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Nichtsdestoweniger hat er hier einen Punkt. Allerdings ist wp ein Mitmachprojekt und kein ich-stell-andere-an-Projekt. Von daher - ich habs erklärt, mir reicht das. --Glückauf! Markscheider Disk 20:36, 15. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Funktionsweise ?