Diskussion:Giuliana Sgrena

message: Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass es ein Mordanschlag der US-Kriegsverbrecher war.
http://de.news.yahoo.com/050306/286/4g0q5.html
:: Man sollte nicht direkt pauschal vorverurteilen, nur weil andere dies scheinbar auch machen.Rolling Thunder 23:27, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Aber wenn ich lese, was in der Wiki über John Negroponte geschrieben steht, erscheinen mir Zweifel an den US-Angaben angebracht.Rolling Thunder 23:49, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title: Quellen zum Vorgehen der US-Kriegsverbrecher

message: :Zitat: Dem US-Militär muß bekannt gewesen sein, daß Sgrena und die drei Italiener in einem Fahrzeug auf dem Weg zum Flughafen von Baghdad waren, da dort bereits eine italienische Maschine auf sie wartete. Auch scheint es zumindest höchst unwahrscheinlich, daß Italien eine solche Operation vollständig ohne Wissen der USA durchführt - und wenn doch, so wäre dies zweifellos ein überdeutliches Anzeichen von Mißtrauen, das sich dann mit dem Angriff bestätigt hätte.  
:Tatsächlich herrschte seit dem Tag Sgrenas Entführung am 4. Februar Unklarheit über die Identität ihrer Entführer. Während eine vorgebliche Entführergruppe Forderungen stellte, behauptete eine andere, sie bereits getötet zu haben. Gerade die Entführung Sgrenas erschien von Beginn an zumindest widersinnig, da sie eine erklärte Gegnerin des Angriffskriegs gegen den Irak und die nachfolgende Besatzung war und ist. Schon ihre Entführung hat daher die Position des irakischen Widerstands insbesondere bei der italienischen Bevölkerung geschwächt, noch viel stärker wäre dies allerdings im Falle ihres Todes passiert. Quelle: 
::Was mich ein bischen wundert, ist, das bei rund 400 Kugeln, die auf die Kiste abgefeuert wurden, 2 von den 3 Insassen lebend raus kamen und nur der stirbt, der der Sgrena mit seinem Körper Deckung gab. Aber wie sagte  Prof. Dr. Haller so schön treffend:  Im Krieg gibt es nur Parteien, auch bei den Journalisten. Wer nicht auf einer Seite steht, der ist ein potenzieller Selbstmörder. Und wer auf der einen Seite steht, sieht nur diese, kennt nur deren Sicht der Dinge, ob eingebettet oder eingekleidet. 
:-Als freies Lexika sollten wir beide Versionen bringen. Ist auch Spannender. Wir sind hier schliesslich nicht auf Kuba.
   Rolling Thunder 18:52, 8. Mär 2005 (CET)
thread_title: Armee Irrer

message: Ich geh jetzt mal die Italiener fragen was sie von unserem Artikel halten. Die blicken besser durch und viele sprechen gut Deutsch. Vielleicht gelingt es mir, ein paar Wikipedia.de-Gastarbeiter anzuwerben. Bis gleich. --217.64.171.188 08:39, 9. Mär 2005 (CET)
thread_title: Der Umgangston hier gefällt mir nicht // Italiener

message: Das Bild, welches im italienischen Artikel verwendet wird, ist copyright-geschützt. Es wird entsprechend des 'fair use' verwendent. Das Einbinden von Bildern die einer nicht-freien Lizenz unterliegen ist umstritten. Zu diesem Thema läuft auch das Meinungsbild Urheberrecht SonicY 17:28, 13. Mär 2005 (CET)
replies: text: ich glaubte bislang, alles aus Wikipedia, egal ob deutsch, englisch oder italienisch, sei ein einziges Projekt. Falls ich mich getäuscht haben sollte, dann überlasse ich das einbinden - was soll schon das englische fair use bedeuten - lieber jemandem der den Wirrwarr versteht. Mehr noch: ich wäre ausgesprochen dankbar. Gruß --Bertram  !  17:30, 13. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Jetzt hat eine IP geschrieben, dass 12 Einschusslöcher festgestellt wurden. Bisher war man von 8 nachweisbaren Treffern ausgegangen. Bitte  die Quelle nachreichen. Rolling Thunder 11:25, 17. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ob 8 oder 12 Treffer ist nicht so der grosse Unterschied, wenn man mit automatischen Waffen ballert. Aber es wäre interessant zu wissen, woher diese abweichende Aussage kommt. Ich persönlich trage hier jetzt immer die Quellenangabe  ein, sonst finde ich später die Quellen nicht wieder, aus denen ich geschöpft hatte. Halte ich bei so einer heissen Kiste erst mal für angebracht. Rolling Thunder 11:46, 17. Mär 2005 (CET)
thread_title: Einschusslöcher

message: Unterstützt Frau Sgrena eigentlich die Demokratisierung im Irak? Akzeptiert Sie die neue Realität? Als westliche, kommunistische, aus der Friedensbewegung stammende Frauenrechtlerin konnte Sie nicht dem Krieg zustimmen, wird aber weder für Saddam & Co. noch für einen islamischen Staat Partei ergriffen haben können. Ist sie daher wirklich Anti-Amerikanisch. Kämpft Sie gegen den Imperialismus? Sind Ihr marxistisches Ideal und auch der Islam nicht auch imperialistisch? Schafft es hier jemand souverän, Ihre Position zu bestimmen. Könnte man Sie, wie Peter Scholl-Latour  mit dem "Siebenpfeiffer-Preis" ausgezeichnen, der demokratisch und humanitär besonders engagierten Journalisten verliehen wird.  Rolling Thunder 19:12, 20. Mär 2005 (CET)
thread_title: Irak-Besatzung-Demokratie

message: Ich habe meine eigene Meinung zum unten angeführten Text und auch zum diskutierten Thema, genauer gesagt, bin teilweise anderer Meinung, aber einen ausformulierten Beitrag nur deshalb rauszukopieren, weil er "zu lang" sei, erscheint mir nicht angebracht. Deshalb kopiere ich ihn mal ganz frech zurück.
Natürlich ist vieles im Zusammenhang mit den tödlichen Schüssen Spekulation. Aber wenn man die verschiedenen Meldungen z.B. auch aus dem engl. wikipedia ernst nimmt, dann war Nicola Calipari kein unerfahrener Mann, der im Irak James Bond spielte, sondern ein Mitarbeiter des italienischen Militärgeheimdienstes, der bereits bei mehreren Entführungen leitend tätig war. Nach übereinstimmender Aussage von Sgrena und dem überlebenden Fahrer gab es nach der Freilassung der Geisel vor dem Zwischenfall zwei Telefonate. Laut Pier Scolari, dem Lebenspartner von Sgrena, der auch nicht selbst Zeuge war, bestand eine laufende Telefonverbindung über Handy mit dem "Ratspräsidenten" (Ministerpräsidenten ?), so daß dieser live die Schießerei am Telefon mithören konnte. Falls es tatsächlich eine solche Telefonverbindung gegeben haben sollte - Berlusconis Beharren gegenüber den Amerikanern spricht eher dafür - wird der ital. Geheimdienst diese mit Sicherheit aufgezeichnet haben. Im Irak dürfte sich jedoch keine Maus bewegen (Spionagesateliten) und kein Handy klingeln können, ohne daß dies durch die ausgeklügelte US-Militärtechnik aufgefangen sein dürfte. Behauptungen amerik. Generäle über völlige Ahnungslosigkeit sind dementsprechend als ähnlich glaubwürdig einzuschätzen, wie die Behauptung Bush's, er habe den Krieg führen lassen, weil die UN immer vor dem Krieg angenommen hätte, Saddam Hussein besässe Massenvernichtungswaffen.
Natürlich werden die Italiener nicht gerade 5 Tage vor Geiselübergabe Formulare mit genauer Skizze und Zeitplan in 6facher Ausfertigung beim US-Geheimdienst eingereicht haben. Aber eine Armee, die sich etwas darauf einbildet, daß vom patroullierenden GI, über den Panzer, bis zum Flugzeug und U-Boot Jeder gleichzeitig über alle verfügbaren Informationen aus Satelitenaufklärung, Nachrichtendienst, Flugzeugüberwachung usw. jederzeit auf dem Laufenden gehalten wird, der hat 700 m vor dem Flughafen auch noch andere Möglichkeiten, einen Kleinwagen (siehe Foto im engl. wikipedia) anzuhalten, als durch Feuer auf den Motor. Ein Checkpoint im Irak nahe dem Flughafen Bagdad hat mit Sicherheit - wie jede spanische oder französische Polizeikontrolle - Nagelreihen, an dem jeder Wagen zum Stehen kommt, der nicht rechtzeitig anhält. Auf dem einen oder anderen Fernsehbild von Selbstmordanschlägen nahe der Grünen Zone konnte man soetwas sogar sehen. Wenn ein US-senior official laut engl. wikipedia sich entblödet zu behaupten, dieser Kleinwagen hätte im Stadtgebiet Bagdads nahe dem Flughafen 100 mph = 160 km/h gefahren, nachdem Sgrena geschildert hatte, daß sie bereits wegen großer Pfützen und damit verbundenem Aquaplaning nicht schnell fahren konnten, der sollte doch lieber weiter nach den Massenvernichtungswaffen suchen, als solch eine erkennbare Irreführung zu behaupten. Das ein erfahrener Geheimdienstler in einer solchen Umgebung rast, was glatter Selbstmord ist, entbehrt einfach jeder Glaubwürdigkeit. Das jede US-Patrouille nahe dem Flughafen Bagdad selbstverständlich vor Anschlägen, auch Selbstmordanschlägen Angst hat, das sie eher feuert, als das Risiko einzugehen, selbst Opfer zu werden, kann natürlich nicht wundern. Wenn allerdings das Bild des Kleinwagens im engl. wikipedia wirklich von dem Fahrzeug stammt und nicht manipuliert wurde, sieht ein solches Auto, auf das ca. 400 Schuß abgegeben wurden, anders aus. Oder es handelt sich um einen so grottenschlechten Schützen, daß er aus jedem Dorfschützenverein ausgeschlossen, geschweige denn als GI nachts auf Patrouille vor dem Bagdader Flughafen geschickt würde. Und wer in Panik feuert, der feuert sicher mehr als 10 bis 15 sek. = 400 Schuß. In einem solchen Feuerstoß ist natürlich auch nicht zu hören, wenn die Opfer schreien würden, sie seien Italiener. Aber wenn die Infos stimmen, nachdem Sgrena etwa 200 km von Bagdad entfernt freigelassen wurde, ist es völlig unglaubwürdig, daß das Fahrzeug mit Sicherheit mehrere Checkpoints unbehelligt passiert habe, ohne daß die Amerikaner informiert waren. Auch dies beweist nicht, daß absichtlich auf Sgrena geschossen wurde. Deshalb halte ich auch Wertungen, wie "Mörder, wer auf Zivilisten schießt", für falsch. Wer Tag für Tag befürchten muß, von allen Seiten beschossen oder von einem Selbstmordatttentäter in die Luft gesprengt zu werden, hält keine "Kelle" heraus mit der Aufschrift: "Halt, stehenbleiben, Polizeikontrolle". Natürlich könnte ausgerechnet die Patrouille von dem italien. Auto nicht informiert und aus Angst geschossen haben. Aber dafür müßten nicht so merkwürdig widersprüchliche Informationen verbreitet werden, wie "mit 100 mph auf einen Checkpoint zugerast und auf Handzeichen und Warnschüsse nicht gehalten". In einer deutschen Zeitung und im engl. wikipedia habe ich gelesen, die Patrouille sei in einem gepanzerten Fahrzeug (Panzer, Radpanzer ?), unterwegs gewesen. Daraus Handzeichen zu geben, die nicht zu übersehen sind, halte ich für schwierig, um nicht zu sagen, unmöglich. Irgendwo habe ich gelesen, der Wagen sei nicht als italienischer gekennzeichnet gewesen und die Patrouille habe ihn deshalb angegriffen. Man stelle sich einmal vor, nachdem ital. Mitarbeiter des Roten Kreuzes in Bagdad entführt und deutsche Botschaftswagen von Terroristen beschossen wurden, ein japan. Kleinwagen mit unübersehbarer ital. Flagge (muß es ein Stander sein?) fahre abends in geringem Tempo durch Bagdad, damit ihn die amerik. Patrouille mit Nachtsichtgeräten nicht beschießt... Oder war es vielleicht die eingeschaltete oder nicht eingeschaltete Beleuchtung am Auto, die den Schützen zum Feuerstoß veranlaßt hat? 
Aber wegen dieser widersprüchlichen Informationen den Artikel gleich für nicht neutral zu halten, halte ich für unhaltbar. Die Enzyklopädie muß alle Fakten und die sich daran knüpfenden, gegensätzlichen Meinungen korrekt wiedergeben. Die mantragleiche Aufstellung von Neutralitätswarnhinweisen bei jedem Artikel, der vom mainstream, besser von der offiziös verkündeten, regierungsamtlichen amerikanischen Auffassung abweicht, halte ich für unangebracht, zumal wenn sich ein solcher Vorfall in einem Kriegsgebiet mit offenkundig exponierten Beteiligten ereignet, an den sich klar eine Vielzahl von interessengelenkten Deutungen knüpfen. Wenn Fakten im Artikel fehlen, ergänzt man die. Wenn sich Fakten anders deuten lassen, fügt man diese Deutung in den Artikel ein. Aber Artikel und Beiträge, ganz gleich, wo sie stehen, die z.B. davon sprechen, "Bush müsse die USA wieder einen", suggerieren, als sei es der normale Zustand, daß es zu einem Ereignis oder gar zu einer Politik nur eine nationale Meinung gäbe und alle davon abweichenden eigentlich nur nicht zu beachtende Spinner, die später in Enzyklopädien und Geschichtsbüchern getrost unter den Tisch fallen könnten. Dies ist aber eine vordemokratische, aus dem Feudalismus stammende Auffassung (Louis XIV.: l'état c'est moi, der Staat bin ich). Eine demokratische, selbstbewußte, vielfältige Gesellschaft hat zu Ereignissen mehr als eine Auffassung. Und diese Pluralität hat eine Enzyklopädie widerzugeben und die Leser zu tolerieren, statt aus jeder abweichenden Meinung gleich einen edit-Krieg zu entwickeln! Zahllose Artikel in Zeitungen und Bücher beschreiben, wie Regierungen Soldaten gegen irgendwelche "Unbotmäßigen" in irgendwelchen Erdteilen "geworfen" haben (als handele es sich bei dem Leben der Soldaten und ihrer Opfer nur um Schachfiguren auf einem Spielbrett), welche Generäle sich mit wieviel Mann, welcher Bewaffnung und unter welchen Bedingungen durchgeschlagen haben, statt auch einmal zu klären, warum sich wer gegen wen aufgelehnt hat, wie es zur Eskalation bis hin zur gewalttätigen Auseinandersetzung kam. Was hatten z.B. vor ca. 200 Jahren die Briten eigentlich am Kyberpaß verloren, als sie vergeblich Afghanistan einzunehmen versuchten? Diese Berichte aus der Landserperspektive sind nicht nur langweilig wiederholend, sie geben auch immer nur die Sicht der Herrschenden wider. Deshalb gehört gerade in eine gute Enzyklopädie mehr als eine Deutung der Fakten, sofern die Fakten dies zulassen. 
Ich bin davon überzeugt, daß auch nach Untersuchung des Fahrzeugs, Zeugenbefragung, Leichenobduktion etc. im Bericht des amerikan. Militärs nur so viel steht, daß es keinesfalls für eine Verurteilung der beteiligten Soldaten durch ein amerik. Militärgericht ausreicht. Jeder Autofahrer in Deutschland würde bei einem geringen Grad an persönlicher Schuld, als es z.B. die amerik. Piloten 1999 am Seilbahnunglück in Italien hatten, wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Tatsache ist, daß amerik. Soldaten bei Vergewaltigungen japanischer Mädchen auf Okinawa nicht verurteilt, sondern ausgeflogen wurden. Deshalb unterzeichnet die USA auch nicht den Vertrag über den intern. Gerichtshof. Wer Gefangene demütigt, ihnen z.B. den Schlaf entzieht und gleichzeitig behauptet, dies sei keine Folter, obwohl dies in der intern. Folterkonvention ausdrücklich steht, die von den USA mitunterzeichnet wurde, der veröffentlicht interessengelenkt Fakten. Ein neutraler Standpunkt deckt über solche haarstreubenden Behauptungen keine weiße Neutralitätssalbe, sondern konfrontiert Fakten und Deutungen! --Rosa Lux 20:13, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Also ich fand das Plädoyer ganz gut. Studierst Du Jura? Es ist aber etwas unübersichtlich zu lesen. Du solltest es ein  paar Absätze einfügen. So ist das Ganze, als wenn jemand ohne Punkt und Komma redet. Das liest man kein zweites Mal.Rolling Thunder 22:08, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Spekulation 

message: Laut dilletantisch geschwärzter Passagen soll es sich um einen Schützen mit italienischem Namen handeln.  Da Passagen des Geheimdienstberichtest geschwärzt waren, frage ich mich ob man diese denn in der wiki ohne Fragezeichen verwenden kann, denn wenn ich z.B. einen Text durchstreiche oder schwärze, heist das doch, dass ich diese Aussage nicht mache, selbst wenn ich meine Unterschrift drunter gesetzt hatte.  Gleichzeitig wird nur noch von einem Schützen gesprochen, im Gegensatz zu dem CNN Bericht vom 26. April 2005. Da klingt ein wenig, als wenn ich meinem Hund einen Knochen zum ausbuddeln im Garten vergrabe, damit er glaubt er sei Nick Knatterton und ich in der Zeit in Ruhe meine Steaks grillen kann. Letztendlich bedeutet diese geschwärzte Aussage doch, dass die Italiener sich selbst ins Gesicht geschlagen hätten, und wenn ein US-Italo-Soldat einen italienischen Agenten abknallt wäre die amerikanisch-italienische Waffenbrüderschaft quasi gerettet.  Frage: Ist an meiner  These was dran oder sehe ich Gespenster?  Ist die freie Kriegsberichterstattung am Ende? http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,354407,00.html Rolling Thunder
PS:
Also ich kann das auch technisch nicht ganz nachvollziehen.
#Wenn ich auf einem Blatt Papier mit Edding Text schwärze, dann mit einem Scanner digitalisiere, kann man durch einfaches  speichern in einem anderen Format nicht den Edding wegmachen und die Schrift wieder sichtbar machen. Glaube ich.
#Wenn ich aber ein z.B. in einem Windows Word Dokument den Hintergrund der Schrift schwärze und ins Netz stelle, mit allen Formatierungen, kann, glaube ich, jeder das wieder sichbar machen. Aber so blöd kann doch kein Geheimdienst sein, ausser es ist gewollt. 
Wie ist denn das Dokument hergestellt und verbreitet worden. Ich habe da keine Ahnung. Lasst sich das technisch rekonstruieren?
: So blöd kann ein Geheimdienst sein, vileleicht ist es gewollt. Das original ist eine pdf Datei, die wi oben beschrieben aus der geschwärzten Word Datei entstand. http://download.repubblica.it/pdf/rapportousacalipari.pdf und http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20014/1.html    --Jurgen 13:39, 4. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Geheimdienstbericht with little Fake?

message: ich habe jetzt zum zweiten mal aus dem satz über ihre entführung die wörter
:durch eigenes, blauäugiges Verschulden
entfernt. bisher sind keine belege oder quellen für diese auffassung genannt worden. spöttische vokabeln wie  "blauäugig" sollten zudem im sinne des npov vermieden werden. grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich hatte blauäugig ergänzt, da ich irgendwo gelesen hatte, dass die Sgrena mal gesagt hätte, dass Sie nicht fürchtete entfürt zu werden, da sie ja gegen den Irakkrieg wäre. Eigenes Verschulden hatte ich aber nicht in den Artikel gesetzt. Wenn sie aber wirklich glaubte, es bestehe für sie kein Risiko entführt zu werden, halte ich das für blauäugig. Wenn ein Journalist heute in den Irak fährt muss er wohl damit rechnen, entführt zu werden. Deshalb hatte ich das mit dem eigenen Verschulden stehen lassen, weil man diesen Schluss ziehen kann. Finde ich aber gut, den Satz rauszunehmen, denn dieser wandelt insgesamt die Rolle der Sgrena vom Opfer zum Täter. Rolling Thunder 21:41, 6. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  "blauäugig" 

message: hätten sich die US-Soldaten jedoch bei dem Fahrer, dem Agenten Sismi, entschuldigt. so im Text. Erstens müsste es doch heißen: ... bei dem Fahrer, dem SISMI-Agenten, entschuldigt, zweitens ist mir nicht ganz klar wer der Fahrer war, war es Nicola Calipari oder einer der anderen Agenten? Auf jeden Fall sollte SISMI geändert werden, es sei denn einer der anderen Agenten heißt tatsächlich wie der italienische Geheimdienst... Grüße -- Mursilis 14:18, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  SISMI 

message: Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
*1=wba=20051218173750 http://www.aljazeera.com/cgi-bin/news_service/middle_east_full_story.asp?service_id=7373
*2=007 2012 http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=643966
*3=http://www.n-tv.de/523782.html
*4=wba=20070929024049 2012 http://www.boa-muenchen.org/boa-archiv6/k0503200.htm
*5=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4125868_REF1,00.html
*6=wba=20080304130307 http://ilmanifesto.it/pag/sgrena/
*7=2012 http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1114797163327&calledPageId=987490165154
– GiftBot (Diskussion) 09:07, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: 3 Links ersetzt/restauriert, Rest gelöscht--Liebermary (Diskussion) 21:25, 12. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Defekte Weblinks 

message: die us-soldaten schossen drauf los, weil sie nicht mit dem lösegeld einverstanden waren? weil es krieg gäbe?--Dnvuma (Diskussion) 17:54, 18. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  habe ich das richtig verstanden?