Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/005

message: Der einleitende Absatz wird mit Morat belegt. Von dem, was da im Artikel steht, findet sich allerdings bei Morat nicht ein Wort. Wieder so ein "Wunderzitat". Nebensache: Seinen Lodenanzug beschaffte sich Heidegger zu Beginn in Marburg und nicht erst in Freiburg. (Safranski, 153) Lutz Hartmann (Diskussion) 11:12, 12. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Bei Morat nicht auf Seite 105 wie im Einzelverweis angegeben, aber doch 106-107, da ist vom pädagogischen Eros die Rede und davon, dass Heidegger kein braver Professor sein will, und auch das Wort Revolution kommt im Zusammenhang mit der Universität vor. Worauf genau bezieht sich Deine Kritik, dann können wir das ändern.--BaneshN. (Diskussion) 11:22, 12. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist schon eine besondere Weise des Einzelnachweises, wenn man auf mehreren Seiten suchen muss, um zwei oder drei Wörter in Übereinstimmung zu finden. Aber was soll's, materiell ist die Darstellung bis auf den Anzug nicht falsch. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Da hast Du recht, der Einzelnachweis war nicht präzise, und die Selbstdarstellung fing gemäß Morat schon in Marburg an. Aber dafür ist die Zeit der Revision der Änderungen in Kapitel 1  ja auch sinnvoll, dass wir gemeinsam alles nochmal überprüfen. Ich würde also ändern: m. Fn. Morat, S. 6-7: „Mit dem Beginn des Extraordinariats in Marburg 1923 zeichnet sich eine Selbstdarstellung ab, die sich mit dem Freiburger Ordinariat 1928 fortsetzt und im Kontrast zu den Konventionen akademischer Gelehrter steht.“ Ich glaube, dann ist es aber in akzeptabler Weise paraphrasiert. -- Auch wenn ich verstehen würde, dass Du wegen der Jaspers-Sache ungehalten sein könntest, wäre es dennoch hilfreich, wenn Du etwas zu den offenen Themen (siehe hier den Abschnitt ganz unten) sagen könntest. Schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:22, 13. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  1.1.2. Erster Satz 

message: In Anbetracht der Proportion, der Relevanz und auch der Doublette würde ich gerne den vorletzten Absatz des Kapitels streichen („Zum Abschluss ... Heidegger zitiert“). Allerlei Spekulationen darin, wenig klare Information. Die vorgebliche und nur von Pos überlieferte Händedruck-Verweigerung ist schon auf der Seite zum Disput in Davos erwähnt und wurde hier praktisch herkopiert. Auch die anderen Zitate finden sich dort oder könnten sonst dorthin. Drei lange Absätze zum Verhältnis zu Cassirer ist, wenn man den Vergleich im Kapitel 1 sieht,  m. E. zu lang. Der Einstieg wird schneller und konziser, wenn wir den Absatz streichen, und ich sehe nicht, dass etwas wichtiges dabei verloren geht.--BaneshN. (Diskussion) 14:34, 11. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Durch den eigenständigen Davos-Artikel ist das Streichen hier völlig unproblematisch. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:15, 12. Apr. 2017 (CEST)

text: wie Lutz, --Machtjan X 09:36, 13. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:23, 13. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Vor kurzem wurde dieser Satz von Bernd Grün zitiert: „Dieses Urteil [von Toni Cassirer] beruhte allerdings auf Gerüchten und wurde durch die persönliche Erfahrung Toni Cassirers nicht bestätigt.“ Grün ist weder Heideggerianer noch tertiärLiteratur, wie früher gegen diese Deutung eingewendet wurde. Filinthe (Diskussion) 16:45, 14. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Es ist doch aber nur die Meinung eines Forschers - und wie auf der Biblio-Seite zu sehen, gibt es sehr viele davon, so-ne und so-ne. Was spricht nur dagegen, die Seite nun auch zu benutzen? Es ist völlig gleichgültig, ob sie im Moment auf meiner BS ist oder auf einer anderen. Wir setzen dann den Link am Schluss des Cassirer-Absatzes: Forschermeinungen zum Zitat von Toni Cassirer - und da fehlt ja Grün noch.--BaneshN. (Diskussion) 20:47, 14. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Nochmal 1.3.2., Cassirer 

message: Julian Young wurde vom Benutzer BaneshN so zitiert (Heidegger, Philosophy, Nazism, S. 41): 
:Der „Fokus eines solchen Antisemitismus“ sei darauf gerichtet, die „Modernisierung des Universitätslebens zu verhindern“.
Auf English: 
:„(...) given his choice of the universities, as the centre of his plans for the spiritual revival of the Volk, it becomes explicable that the focus of such anti-Semitism should be the attempt to prevent the irretrievable 'Verjudung', or as we might say modernisation (Nolte suggests 'internationalisation' (Politik und Gerschichte, p. 145)), of German university life.“
Die Übersetzung mag richtig sein, die kurze Formulierung zeigt aber, dass der Benutzer die Argumentation von Young nicht gelesen hat (und schon wieder erweist sich also ein Vorwurf der Quellenverdrehung als falsch). Sonst hätte er nicht überlesen können, dass Young S. 40 geschrieben hat: 
:„In any case, however, the letter clearly falls short of constituting proof of Heidegger's anti-Semitism. In my view the case for Heidegger's anti-Semitism still lacks definitive proof.“
Der Satz, der übersetzt wird, entspricht also nicht der Meinung des Autors. Dies zeigt schon der Satz davor:
:„It seems most plausible, therefore, if we make the contrary-to-fact assumption that the existence of Heidegger's anti-Semitism is established, to take his anti-Semitism to be a consequence of his anti-modernism.“
Und der Schluss S. 42:
:„The conclusion with respect to the question of Heidegger's anti-Semitism has, of necessity, to be hypothetical. It is not clearly proven that he was in any sense anti-Semitic. What can be said, however, is that if he was, then his anti-Semitism was, with the thinkers of 1914, of the cultural rather than racist variety.“
Dass Young von einem Antisemitismus Heideggers spricht, ist also eine Fehldeutung. Ob seine Argumentation überzeugend ist, spielt hier keine Rolle. Sie ist eigentlich so kompliziert, dass ich es nicht versucht hatte, sie zusammenzufassen (der Verweis auf Nolte reichte aus, um zu zeigen, worum es geht). Vielleicht ist diese Formulierung nachvollziehbar:
:Der Heideggerianer Julian Young sieht im Brief keinen Beweis für einen Antisemitismus Heideggers. Er hält es allerdings nicht für unwahrscheinlich, dass Heidegger den kulturellen Antisemitismus seiner Zeit teilte. Wenn dies der Fall wäre, schreibt Young, dann wäre der „Fokus eines solchen Antisemitismus“ lediglich darauf gerichtet, die „Modernisierung des Universitätslebens zu verhindern“. Es werde aber „nicht eindeutig nachgewiesen, dass Heidegger in irgendwelchem Sinn Antisemit war.“
Filinthe (Diskussion) 06:19, 16. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Tatsächlich habe ich mich nur auf das eine Zitat ganz oben beschränkt, als ich es überprüft hatte. Das ist aber auch verständlich, angesichts des umfangreichen Materials, das es zu sichten gibt. Es war hier vorher dennoch nicht so zitiert, wie es hätte sein sollen. Wenn die Darstellung eines Gedankens so umfangreich sein soll, ist die Dokumentation sinnvoll. Wie schon im Fall des „Briefwechsels mit dem Bruder Fritz“ (1931-1933), den ich dorthin kopiert habe, ist auch das Quellenrepertorium zu Heideggers Verwendung des Begriffes „Verjudung“ der richtige Ort, um das unterzubringen - dort steht jetzt noch die unvollständige Fassung des Young-Zitates. Auch Lutz hat die Bibliographie gestern erweitert, so dass sie inzwischen recht passabel aussieht und sogar nächste Woche schon online gestellt werden kann - dann verlinken wir solche Informationen. Wir sollten die Hintergrundseite also gemeinsam bearbeiten. Zum Beispiel fehlt auch noch das Zitat von Bernd Grün zum Satz von Toni Cassirer - „Dieses Urteil [von Toni Cassirer] beruhte allerdings auf Gerüchten und wurde durch die persönliche Erfahrung Toni Cassirers nicht bestätigt“ - mit Quellenangabe.--BaneshN. (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Machtjan X, so sehr ich Dir inhaltlich zustimme - was machen wir dann mit solchen Meinungen? Weglassen?--BaneshN. (Diskussion) 15:09, 16. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, in diesem Lemma alles weglassen, was hinter dem aktuellen Forschungsstand zurückbleibt. Alle ehemaligen, irrigen und kontrafaktischen Behauptungen und Annahmen können in der ergänzenden Bibliographie vorkommen. Hier sollten interessierte Leser_Innen Kontroversielles nur vorfinden, insofern in der Forschung Unklarheit herrscht. So wie Noltes Behauptung, der Archipel Gulag habe das logische und faktische Prius vor Auschwitz, nicht im Lemma Auschwitz oder Archipel Gulag, wohl aber in den Lemmaten Ernst Nolte und Historikerstreit dargestellt wird. Wir sind hier nicht im Pendant zum "Historikerstreit", wo die verschiedensten tatsächlich vorgekommenen Positionen in ihrem Widerstreit dargestellt werden, sondern in einer Darstellung des Verhältnisses H´s zu NS: darin hat die Entwicklung dieses Verhältnisses ihren Platz, nicht jedoch die Entwicklung der Meinungen in der Forschungsgeschichte über dieses Verhältnis -- wenn ich mich nicht auf dem falschen Dampfer befinde. --Machtjan X 15:54, 16. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Jetzt hat mich der Computer doch nochmal zurückgeläutet (Glocken). Deine Meinung schätze ich sehr, sicher bist Du nicht auf dem falschen Dampfer. Es gibt hier, anders als im Vergleich zwischen Auschwitz und Gulag, allerdings interpretatorische Räume, die wir nicht durch faktische Eindeutigkeit ersetzen können. So ist die Meinung, Heidegger sei gar nicht antisemitisch gewesen, sicher ein solcher Fall wie von Dir beschrieben. Über Art und Maß allerdings herrscht wenig Einigkeit, und es ist eine Debatte, die wohl kaum zu entscheiden ist. Noch komplexer wird es, wenn wir uns den Themen Erbe und Arbeit widmen und der Abgrenzung zu NS-Rassenideologen, die ja als solche schon bemerkenswert genug ist - da wird immer gerne gesagt, er sei nicht biologistisch rassistisch gewesen wie sein Parteigenosse und Frankfurter Kollege Krieck, sondern kulturell antisemitisch. Aha. Also kulturell antisemitisch. Klingt dann fast, als wär's was Gutes. Diese Themen, die sich uns in Kapitel 2 bald stellen werden, sollten sicher auf dem heutigen Forschungsstand dargestellt werden - aber, halten zu Gnaden, selbst was die Antrittsrede und die Reaktionen darauf betrifft, was nicht halb so brisant ist, ist der Stand dieser Seite im Moment jener vor G. Schneeberger 1960 (und nicht 1962), also auf dem Stand der 1950er Jahre. Es wird gut sein, wenn Du weiter als einer der wenigen informierten und kritischen Beobachter von außen fungierst, denn die internen Debatten verlangen ein solches Korrektiv. Nimm' aber Young als Beispiel: Er kommt jetzt erstmals im (noch nicht redigierten) Kapitel über den „deutschen Sozialismus“ zu Wort, und alle diese Forschermeinungen von vorgestern und gestern sollten wir weitgehend auslagern. Die bibliographische Seite nimmt langsam Form an und wird solche Probleme hier weitgehend lösen, hoffe ich. Ich werde sie nächste Woche online stellen. Vielleicht wirfst Du auch dort noch einen Blick drauf - was immer Dir an Optimierungen in den Sinn kommt.--BaneshN. (Diskussion) 16:16, 16. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: ich würde die Liste nicht einschränken auf ganz aktuelle Stände, sondern relativ weit fassen und all das, was nicht unmittelbat im Artikel erscheint aufnehmen. Durch die Altersangaben, kann der Leser sich auch über die Entwicklung der Debatte informieren, die ich durchaus für interessant halte. Ich würde diese Liste allerdings noch nicht scharf schalten. Ich habe den Eindruck, dass sie sich noch entwickeln wird. Z.B. fände ich interessant, den Literaturbericht von Bernd Grün hier wesentlich zu verarbeiten (in Schramm/Martin). Und da kommen sicher noch andere Gedanken. So könnte man unter jeder Überschrift ein kurzes Statement verfassen, dass die nachfolgenden Zitate einordnet etc. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:15, 16. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:17, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Vorwurf des „intentionalen Rigorismus der Paraphrasierung“ ist nicht besser. Es heißt: Wenn BaneshN eine Fehldeutung macht, ist es immer nur aus Versehens, und Filinthe ist sowieso dafür verantwortlich(!) Falls aber Filinthe einen Tippfehler macht, steckt natürlich eine Intention dahinter, „auch wenn man es nicht beweisen kann“(!!) In diesem Fall würde mein „Rigorismus“ keine apologetische Intention zeigen, da ich eben den apologetischen Schluss weggelassen hatte. Mit dem Verweis auf Nolte hatte ich einfach die Deutung als apologetisch dargestellt, was sicher keine Fehldeutung ist. Vorwürfe der Quellenverdrehung haben sich einfach (schon wieder) als falsch erwiesen. Es gibt nichts mehr zu sagen, außer vielleicht „Danke“ (ich beziehe mich auf die letzte Disku, in der über meine Höflichkeit gelacht wurde). Ich bin mir eigentlich nicht sicher, ob ich die Argumentation Youngs richtig verstanden bzw. formuliert habe. Es ist aber egal, da seine Deutung entfernt worden ist. Die gegenteilige Meinung von Tom Rockmore (von mir übrigens auch zusammengefasst, vielleicht also apologetisch dargestellt??) wird jedoch von Young kritisiert, was erwähnenswert gewesen wäre. Sonst ist das Wort „Verjudung“ in einem Begleitbrief zum Stipendienantrag zu finden (Anton M. Fischer: Martin Heidegger – Der gottlose Priester: Psychogramm eines Denkers. Rüffer & Rub, 2008, S. 218). Lutz behauptet immer noch, dass das Buch Zaborowskis im Jahr 1910 erschienen ist, damit vielleicht das Buch veraltet und unglaubwürdig aussieht, oder einfach: weil er meine Bemerkungen in der letzte Disku. nicht gelesen hat. Und wo wird jetzt das Thema Nietzsche behandelt? (Marion Heinz: „Um Heideggers Sympathie für Hitler nachvollziehen zu können, muss man sich seine Beschäftigung mit Nietzsche vor Augen halten, die verstärkt 1929/30 einsetzt. Durch Nietzsche sieht er die eigene Gegenwart eben nicht nur im Sinne des Kulturpessimismus der Weimarer Republik als banal, morsch, spießig und so weiter an. Das sind nur die Symptome eines tieferen Verfalls, des zum Nihilismus gewordenen Platonismus der abendländischen Metaphysik. Deshalb legt Heidegger so einen radikalen Gestus an den Tag. Er glaubt, die durch Dekadenz bestimmte Kultur der Weimarer Zeit ausmerzen und die Philosophie vollkommen revolutionieren zu müssen.“)  Filinthe (Diskussion) 11:28, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich denke, das Thema Nietzsche sollten wir behandeln, wenn es um Heideggers besondere Verehrung für Hitler geht, das muss in Kapitel 2 geschehen. Dann kann es ja einen kurzen Rückgriff auf die Ablehnung der Demokratie geben. -- Niemand lacht über Höflichkeit, es fällt nur auf, wenn Fehler, die sicher jedem passieren, durchweg denselben inhaltlichen Zwecken dienen können und dann klingt „danke, ist geändert“ etwas anders. Aber nichts für ungut. Nehmen wir auch den intentionalen Rigorismus weg und wenden wir uns dem nächsten Kapitel zu. Wir sollten hier jetzt weiterarbeiten. PS: Lutz wird sicher nicht behauptet haben, dass Zaborowskis Buch 1910 erschienen ist und den in den Fn kopierten Fehler bestimmt bald ohne große Debatte korrigieren.--BaneshN. (Diskussion) 11:55, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: man oh man. Filinthe, offensichtliche Tippfehler kann man doch unmittelbar beseitigen, wenn man sie sieht. Und ja, auch ich halte Heideggers Nietzsche Rezeption für sehr wichtig. Dazu lese ich z.Z. Müller-Lauter, der das ziemlich eingehend analysiert hat. Mehr dann entsprechend später. Da kann ggf. sogar eine Passage in Kap. 1 nötig werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:22, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Fehler ist gar nicht auf der Seite, wie ich angenommen hatte, nur in der inzwischen archivierten Diskussion.--BaneshN. (Diskussion) 12:27, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Tippfehler wurde vor kurzem entfernt. Der Vorwurf war natürlich ein Scherz, aber wenn Lutz mir Apologetik vorwirft, weil ich vorgeschlagen habe, „zitiert nach Mehring“ durch die genaue Seitenzahl zu ersetzen, scheint es ganz normal zu sein. Und es gibt keine „Fehler, die durchweg denselben inhaltlichen Zwecken“ haben. Heinz schreibt sonst „1929/30“, ihre Bemerkung sollte also im Kap. 1 erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Fehler, die durchweg denselben Zwecken dienen können (Dativ) oder Fehler, die durchweg dieselben Zwecke (ohne „n“) haben (Akkusativ) - auch copy and paste  braucht wenigstens einige Grundkenntnisse der Grammatik. Wenn ich schon zitiert werde, dann bitte richtig. Dem missratenen Akkusativsatz würde ich auch nicht zustimmen. (Dativ) Monsieur le philosophe.--BaneshN. (Diskussion) 21:01, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Verbesserung. Filinthe (Diskussion) 11:18, 19. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Youngs Kommentar zum Brief an Schwoerer 

message: Die 83 ist tot, die müsste wieder aus der Versionsgeschichte gefischt werden. Es war wohl Zaborowski. Warum ist seine dies noch weiter erläuternde These, von einem gewissermaßen abstrakten Antisemitismus egtl. verschwunden? --Chricho ¹ ² ³ 15:30, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: War nur ein Versehen. Repariert.--BaneshN. (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke! --Chricho ¹ ² ³ 20:56, 18. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  „Folge seines Antimodernismus und „Antiurbanismus“ [83]“ 

message: Die einzelnen Unterkapitel des Kapitel 1 wurden alle eingehend erörtert. He3nry hat oben mitgeteilt, dass er nur in zwei Fällen eingreift, Zitat: „1) Die Umsetzung wird revertiert (=Streit und EW-Gefahr) oder (2) die Diskussion auf der Disk "war schon mal da". Sollte jetzt noch eine Diskussion zum Kapitel 1 begonnen wird, tritt damit Punkt 2 in Kraft. Nach dem Osterfest also das nächste Kapitel.--BaneshN. (Diskussion) 02:32, 15. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Aus Gründen der Arbeitsökonomie bin ich völlig einverstanden. Ausnahmen sollten nur verstattet sein, wenn man im Zuge der Auswertung der Literatur auf völlig Neues stößt und die Erwähnung im Artikel eine relevante Verbesserung darstellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:27, 15. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 15:23, 22. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Beschluss zur Redaktion 

message: Zu den beiden (!) Gutachten über den jüdischen Kollegen Siegfried Marck gibt es umseitig nur einen Satz. Der Einzelnachweis 112 ist, man beachte den Text dazu, ein Euphemismus, bitte mal in die geiden Gutachten reinlesen
Es heißt in dem ersten Gutachten: „Nirgends wird der Versuch gemacht, das Problem der Dialektik in seiner Verwurzelung zu fassen.“ Es wird der begutachteten Studie von Marck abgesprochen, eine Qualifikationsarbeit für eine Professur zu sein. 
Thomas Meyer, Zwischen Philosophie und Gesetz: Jüdische Philosophie und Theologie, S. 287 f., mit einigen Zitaten aus dem Gutachten, die umseitig ja praktisch ganz fehlen. 
Faye, zwei Gutachten, mit Zitat
auf google ohne Seitenzahl] (wie löst man das Problem der Seitenzahl bei google?)--BaneshN. (Diskussion) 13:07, 3. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Da fehlt m.E. auch, dass das ganze gegen Hönigswald gerichtet war, den Heidegger vor allem als Kantianer bekämpfte, auch mit unsauberen Mitteln eben. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:37, 3. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: In der Seitenadresse nach "PA" (page) findet man oft die Seitenzahl. Der Link oben ist aber keine Googlebooks-URL sondern ein PDF-Dokument. Filinthe (Diskussion) 14:44, 3. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, Verzeihung, das war das Gadamer-Interview. Hier also Faye, zum Gutachten zu Marck--BaneshN. (Diskussion) 15:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

text: Es geht doch darum, den Artikel zu kürzen und nicht zu verlängern. Nur der 2. Satz und der letzte Abschnitt behandeln das Thema des Artikels. Den Rest brauchen wir nicht. Die Debatte Faye-Kapferer soll aber (kurz) erwähnt werden (Azuélos auch, aber nur wenn er etwas neues zu sagen hat): Faye bezeichnet jedoch diese Empfehlungen als rein strategisch und hält den Begriff ‚gleichgearteten‘ für rassistisch. Eigentlich könnten wir die jetzige und kurze Fassung so lassen, wie sie ist. Filinthe (Diskussion) 10:37, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Gerade weil diese Gutachten in der einschlägigen Literatur - Kapferer  Meyer, Faye, Azuélos nur als Beispiele - debattiert werden, sollten wir mitteilen, worum es sich dabei handelt. Selbstverständlich wird der Artikel gekürzt, er wird am Ende vielleicht nur halb so lang sein. Dennoch müssen diverse Informationen, die bisher ganz oder weitgehend verschwiegen wurden - wie der Beschluss zum Wacker-Erlass und die frühe Kritik an der Antrittsrede und eben auch diese Gutachten - erwähnt werden, da es zum lexikalischen Standard gehört. Wikipedia ist keine Dokumenation der Meinungen, wie es auf dieser Seite anzunehmen ist - die geben wir auch, aber nur am Rand und als Hintergrund. Platz für Fakten ist hier allemal, und diese hier sind meines Erachtens angemessen. es mögen sich noch andere dazu äußern.--BaneshN. (Diskussion) 10:55, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe den Kastentext - mit wenigen Veränderungen - auf die Disk der Marck-Seite gesetzt. Auf der Seite dort fehlt der Name Heidegger wie auch die ganze Episode. Man könnte sie einfach dort hineinsetzen und hier intern auf den Absatz verlinken.--BaneshN. (Diskussion) 20:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

text: Erratum im Kasten: "weil dieser darin Heideggers Gedanke kritisierte." - recte: "Gedanken" - sonst  (nicht so ganz für die verlinkte Auslagerung: es ist doch eine ganz aufschlussreiche Info über eine Rücksichtslosigkeit aus gar nicht politischen ((?)) sondern persönlichen Motiven unter mitspielenden philosophischen Differenzen.) --Machtjan X 13:21, 11. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, danke für Kommentar und Korrektur - ist eingetragen. Ich bin mir mit der Auslagerung nicht so sicher - aus Gründen der Proportionalität und der Schnelligkeit im ersten Kapitel. Sicher sagt es etwas über seinen Charakter aus, aber auch direkt im Kontext mit dem Thema NS? Er kritisert einen Juden und empfiehlt dafür zwei - was immer man davon halten will.--BaneshN. (Diskussion) 13:30, 11. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Satz „Er kritisert einen Juden und empfiehlt dafür zwei - was immer man davon halten will“, würde fast ausreichen. Filinthe (Diskussion) 19:56, 11. Apr. 2017 (CEST)

text: Da mein Votum schon besteht, müsste hier wer anderes dirimieren. So sehr ich für Kürzen bin, so sehr ist es fürs hiesige Thema in meinen Augen allemal relevant, dass Marck diese beinahe genau treffende Bezeichnung so früh (wann?) artikuliert hat. Gut wäre hiefür eine Stellenangabe bei Marck selbst und vor allem die Datierung seiner Charakterisierung. ("beinahe genau": war H. damals tatsächlich eine europäische und nicht vielmehr eine deutsche Modephilosophie? Zur europäischen Mode dürfte sie doch erst nach dem Krieg, und später durch Arendts Vermittlung auch in den USA zu einer Modeströmung geworden sein. - Vor dieser Mode hat Anders hat 1946 in Nihilismus und Existenz gewarnt, desgleichen Hannah Arendt l.c., bevor sie mit aufgefrischter Begeisterung den Kopf wieder verloren hat. "Faschismus": dies ist ja tatsächlich der richtige Ausdruck, denn etwas "nationalsozialistisch" zu nennen, bedeutet ja bereits, in einer propagandistischen Falle zu sitzen: Als "NS" und "Nazi" abgekürzt, ist "Nationalsozialismus" die propagandistisch lügende und suggestiv sich verfälschende Selbstbezeichnung des deutschen Faschismus.) --Machtjan X 10:06, 13. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Dann müsste der thematische Akzent des Absatzes auf diese Formulierung gehen - Heidegger wird aber nicht so sehr über das faschistische, sondern über den „Modephilosophen“ erzürnt gewesen sein. Dass Marck für ihn ein Prototyp alles dessen war, was er ablehnte, kommt dazu: Breslauer Neukantianer, Sozialist, Salonlöwe - dass auch „Jude“ dazugehörte, wollte er sich hier offenbar nicht nachsagen lassen, da hat er denn zwei andere statt des einen empfohlen. Allerdings wäre das die Gelegenheit, Anders zu Wort zu kommen lassen. Ich habe nur die Befürchtung, dass es ein Stolperstein in Kapitel 1 sein könnte.--BaneshN. (Diskussion) 10:19, 13. Apr. 2017 (CEST)

text: Das geht sicherlich. Es kommt aber weniger zum Ausdruck, dass H. die persönliche Ebene nutzte, um gegen die philosophische Konkurrenz vorzugehen. Das Thema Antisemitismus ist hier wohl wirklich eher nachrangig und nur bedeutsam in Hinblick auf die spätere Behandlung von Hönigswald. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:38, 24. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Was sollte Deiner Meinung nach noch mit hinein, um besser zu unterstreichen, dass es sich um eine Antwort aus persönlicher Missgunst o.ä. handelt?--BaneshN. (Diskussion) 11:44, 24. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

text: Hallo BaneshN, Deu hast nun im Artikel die Überschrift "Das Gutachten" gewählt. Ich fand die Überschrift hier im Kasten "Die beiden Gutachten zu Siegfried Marck" besser. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 18:02, 25. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt, ich habe es geändert.--BaneshN. (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Zu 1.3.3.: Gutachten zu Siegfried Marck 

message: Da die Brief-Kapitel jetzt gekürzt sind, schlage ich ein zusammenfassendes Kapitel mit Zwischentiteln vor - als eine Möglichkeit - mit folgender Gesamtordnung für 1.3.:
1.3. Verhältnis zu Juden (1916-1933)
1.3.1. Einschlägige Bemerkungen in Briefen
* Briefe an Elfride (1916 - 1933)
* Das Schreiben an Schwoerer und das Wort „Verjudung“
* Bedingtes Bekenntnis zum Antisemitismus (Brief an H. Arendt)
1.3.2. Die beiden Gutachten zu Siegfried Marck
1.3.3. Das Verhältnis zu Ernst Cassirer
Hönigswald-Gutachten wird ins Kapitel 2 versetzt (s.o.)--BaneshN. (Diskussion) 13:20, 6. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Finde den Gliederungsvorschlag gut. Eine ordentliche Gliederung ist nach meiner Meinung schon mindestens die halbe Miete. Wenn der gelingt, läuft alles andere mehr oder weniger von selbst. --Anima (Diskussion) 23:55, 8. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:57, 25. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Gesamtübersicht 1.3. 

message: Um das Kapitel 1 abzuschließen, müssen wir offenbar nochmal eine Runde abstimmen, weshalb ich ,  und  nochmal anmorse, die nicht täglich hier sind. Zur Abstimmung sind noch offen:
# Die Frage zum Gutachten zu Siegfried Marck (siehe gleichnamigen Thread)
# Die Frage zur Formulierung der „Kampfgemeinschaft“ mit Jaspers (siehe den Schluss des Threads: „Zu 1.1.1“)
inzwischen erledigt
3.  Die Frage zur Formulierung „Persönliche Beziehungen ..“ (im Thread: „Noch einmal: Kurze Einleitung zu 1.3.)
* inzwischen umgesetzt
4. Die Frage, ob das Kapitel 1.3.2. um den besagten Absatz gekürzt werden kann (siehe hier eins drüber)--BaneshN. (Diskussion) 12:53, 12. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Da war ein erle-Baustein drin, Ihr habtr nur weiterdiskutiert. Wenn das sein soll, müsst Ihr die Erle rausnehmen oder auskommentieren. Der Bot schert sich nicht darum, wo der Baustein im Abschnitt steht, --He3nry Disk. 10:32, 13. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ah so, den hatte ich nicht gesehen. Ist aber inzwischen schon umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 10:37, 13. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Kapitel 1, Votum 

message: Die folgende Auflistung und Gliederung ist noch nicht als formvollendeter Vorschlag gedacht, insbesondere was die teils zu langen Überschriften betrifft, deshalb lasse ich den Kasten erstmal weg. Es soll ein Überblick der Themen und ihrer möglichen Reihenfolge sein. Die Themen sind nämlich gar nicht leicht zu erkennen - sie wurden durch Textarchäologie aus dem Schutt herausgearbeitet. Zur Sache: Ich meine, dass der Titel des Kapitels nicht „Das Rektorat“ sein sollte, weil auch Themen behandelt werden, die zwar in diese Zeit fallen, aber nicht streng zum Thema „Rektorat“ gehören (2. 12. „Verhältnis zu Husserl“, in 2. 5. die Löffingen-Episode, das Wissenschaftslager in Todtnauberg nur bedingt; auch ein aus dem Husserl-Kapitel und dem Kapitel „Verhältnis zu jüdischen Kollegen und Schülern“ zu bildendes Kapitel zur Antisemitismus- und Rassenfrage bei Heidegger überhaupt würde nicht nur das Rektorat betreffen). Ich schlage deshalb vor, das Kapitel leicht umzubenennen. 
Die Zeit des Freiburger Rektorats
2.1. Rektor der NS-„Gleichschaltung“
* Möllendorffs kurze Amtszeit und Heideggers Wahl
* Heideggers Beschlüsse zur NS-Rassenpolitik
: - Heideggers Beschluss (28. April 1933) zum Wagner-Erlass (6. April 1933)
: - Heideggers Beschluss (3. Mai 1933) zum Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen und zum Fehrle-Erlass vom 4. Mai
* Weitere Entscheidungen
: - Zum Plakat-Verbot
: - Verhinderung der Verlängerung im Fall Lampe
: - Untätigkeit im Fall Neo-Friburgia
: - Hitler-Telegramm - Rund-Telegramm zur Gleichschaltung
* Heideggers Eintritt in die NSDAP
* Reden und Vorlesungen
: - Vorlesung 4. Mai
: - Immatrikulationsrede
:-  Die Verherrlichung des Todes von Schlageter
*Die Bücherverbrennung in Freiburg
2. 2. Antrittsrede und Ernennungsfeier
2. 3. Reaktionen
--BaneshN. (Diskussion) 10:35, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:43, 2. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  2 .1. Themenübersicht und Reihenfolge 

message: Um den Wagner-Erlass gibt es auch in der Fachliteratur Verwechslungen, beispielhaft ist Maria Robaszkiewicz, Übungen im politischen Denken: Hannah Arendts Schriften..., S. 90, Anm. 13:
„Arendt hat eine Anmerkung über den Brief an Husserl in der Fußnote der amerikanischen Ausgabe ihres Textes gemacht. Mit dem Brief ist der Erlass A. 7642 vom 4. April 1933 gemeint, in dem Heidegger als Rektor den Dekanen empfiehlt, die 'bedrohten Kollegen' auf Antrag der Fakultäten zu beurlauben.“
Wie immer - nichts davon trifft zu. Wenn man auch bedenkt, dass es zwei Erlasse gab, es umseitig heißt, einer sei vom 14. April, schließlich Wacker in seinem Brief an Heidegger den Erlass A. 8833 vom 26. 4. 1933 erwähnt, wie auch die Anfrage 3839, und der Brief, auf den sich Arendt tatsächlich bezieht, vom 28. 4. 1933 ist und die Nr. 4012 trägt, es auch solche gibt, die in allen diesen Dingen der Sekundärliteratur vertrauen, ist die Möglichkeit, dass es zu weiteren Verwechslungen kommen könnte, da. Um dem vorzubeugen:
# Wagner-Bestimmung zur Entfernung von Juden aus dem öffentlichen Dienst wird am 5. April 1933 in der Karlsruher Zeitung publiziert (= öffentliche Bekanntmachung des Erlasses zur „Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung“, der am nächsten Tag - siehe Punkt 2 - als Erlass in Kraft trat): 34953
# Wagner-Erlass I des 6. April 1933 („Badische Judengesetze“): A 7642
# Wagner-Erlass II des 7. April 1933 (Aufforderung zur Neuwahl der Senate): A 7723
# GWB: 7. April 1933
# Anfrage vom 22. April 1933 an Wacker zur Prioritätsfrage des Wagner-Erlasses und des GWB: 3839
# Wacker-Erlass an Heidegger (u.a.) vom 26. 4. 1933: A. 8833
# Heideggers Beschluss („Rundbrief“, "Brief“ bei Arendt) vom 28. 4. 1933: Nr. 4012
Primärquellen:
* „Bekanntmachung
* GA 16,  84 f..
(Preisfrage: wer verfasste das Schreiben 3839)
Der Wiitz der Klostermann-Ausgabe (aber auf Heideggers Wunsch): Der Beschluss, der Wagners Rassegesetze befördert, befindet sich in der Rubrik „Eintreten für bedrohte Kollegen“, was an Wagners Bezeichnung der Gesetze als zur „Aufrechterhaltung der Sicherheit und Ordnung“ erinnert und hier auch endlich eine allgemeine Bemerkung zur LTI verdient, mit Quelle, klar - bisher umseitig nur einmal genannt: M. Siegfried, Abkehr vom Subjekt: Zum Sprachdenken bei Heidegger und Buber, 2010 S. 405, Anm.2
Das ließe sich dann dokumentarisch so darstellen, wie es verkündet wurde: 
    
Was hatten Juden es in jener Zeit doch gut im Badischen - Reichskommissar, Rektor, alle haben sich um sie gesorgt.
Weitere Quellen: 
Hugo Ott, Martin Heidegger als Rektor der Universität Freiburg i.Br. 1933/ 1934. L Die Übernahme des Rektorats der Universität Freiburg durch Martin Heidegger im April 1933, in: „Zeitschrift des Breisgau-Geschichtsvereins“ 102, Jg. 1983, S. 121-136, hier: 126-128
E. Wirbelauer (Hrsg.), Die Freiburger Philosophische Fakultät 1920-1960, Jürgen Malitz, Klassische Philologie, S. 309
Wolfgang U. Eckart, Volker Sellin, Eike Wolgast (Hrsg.), Die Universität Heidelberg im Nationalsozialismus, S. 5 ff.
Arendt an Jaspers,  S. 89 f.
Faye, Arendt et Heidegger: Extermination nazie et destruction de la pensée, Wacker-Brief, Heideggers Brief, Arendts Brief
Seitenzahl unklar
--BaneshN. (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:44, 2. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Wagner-Erlass (I) 

message: Um auf die obige Mini-Nietzsche-Debatte einzugehen: Auch im Kapitel, das Müller-Lauter unserem Thema widmet, Das Willenswesen und der Übermensch, gibt es nur zwei kurze Verweise auf die Zeit vor 1935 - den Hinweis, dass Nietzsche von 1929/30 für Heidegger an Bedeutung gewinne (S. 6) und den einer so-so erwähnten Deutung eines Zitates der Rektoratsrede und der These, die Seinsverlassenheit (S. 10) stamme von Nietzsche. Das Kapitel handelt aber von der Entwicklung der Bedeutung des nietzscheschen Gedankens der Jahre 1935 - 1940 -  mit Vorgriffen auf Heideggers Zitate am Lebensende. Somit glaube ich nicht, dass es ratsam ist, ein Kapitel Nietzsche in 1 zu eröffnen. Vielmehr sollten wir darüber nachdenken, ob es in 2 (Hitlerverehrung) oder in 3 gehört, evtl.  eher in letzteres, da auch das Argument, Nietzsche sei der Urvater von Heideggers Hitlerwahn zementhart belegt werden sollte, bevor wir es zum Anlass nehmen, einen Abschnitt Nietzsche in 2 einzurichten. Ich schlage vor, „Zu Nietzsche, 1935-1940“ als Kapitel in 3 unterzubringen, dann kann es einen Rückblick geben, und es kann 3. 12. dort integriert werden. Vielleicht sollten wir dieses Thema aufschieben? Es wurde gesagt, wir sollen von oben nach unten vorgehen, demnach haben wir jetzt den Rektoratsbeginn. Wenn wir jetzt über Nietzsche reden wollen - lasst es mich wissen. Es ist nicht so, dass ich da nicht flexibel wäre.--BaneshN. (Diskussion) 13:44, 18. Apr. 2017 (CEST)
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thread_title:  Zur Exkursion in Nietzsches Namen 

message: (Anschluss oben)
Félicitations. Den wievielten? Also heute die Zuckerversion. Für den einen Satz wäre es aber wirklich nicht nötig gewesen, die ganze Seite zu kopieren. Und die Aussage: Schadewaldt war nämlich am 14 . April bei Joseph Sauer erschienen und hatte vorgeschlagen, Heidegger statt Möllendorff zum Rektor zu »nehmen unterscheidet sich doch von dem, was hier auf der Seite steht: Schadewaldt hatte Heidegger zum Rektorat gedrängt. Aber gut, danke für die Quellen, ich werde sie jetzt berücksichtigen. Schönen Geburtstag wünsche ich. (Diskussion)11:53, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Vielen dank! Ja, der Satz sollte umformuliert werden: „Der ehemalige Rektor Joseph Sauer, angeregt durch den jungen Altphilologen Wolfgang Schadewaldt, der die Wahl Friedrich Bries (eines ehemaligen Rektors jüdischer Herkunft) oder Wolfgang Alys (NSDAP) vermieden sehen wollte, habe auch Heidegger zum Rektorat gedrängt.“ Filinthe (Diskussion) 15:32, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist es etwas verwirrend, nach Sauer, Schadewaldt, Möllendorff und Aly auch noch Brie zu erwähnen, als jenen, den Schadewaldt zugunsten von Heidegger möglicherweise verhindern wollte. Schadewaldts Motive sind ja nicht ganz klar, so würde ich es gerne darauf begrenzen, dass unausgemacht ist, ob er, da er mit Heidegger befreundet war, eher auf dessen Weisung handelte oder ihn vielmehr überzeugen wollte. Wenn also Brie verzichtbar erscheint, würde ich ihn gerne draußen lassen. - In einer Studie von J. Meier, Die personelle Gleichschaltung der badischen Hochschulen 1933-1935, Konformität und Resistenz in Heidelberg, Karlsruhe und Freiburg im Vergleich, Heidelberg, 2015, S. 19 u. 22, jeweils unterer Absatz, wird ein Assistent Paul Wolf erwähnt, dem Heidegger keine Rückendeckung (S. 22) gegeben habe. Paul Wolf, Historiker, habe ich in allen anderen Studien zur Freiburger Universität gesucht, die Suchmaschinen geben auch keine Antwort. Es mag nicht sehr wichtig sein, aber evtl. lässt sich etwas über ihn in Erfahrung bringen. Der Text bis zur Wahl von Heidegger braucht noch ein, zwei Tage, es ist doch etwas sehr vielschichtig. Sehr erfreulich, dass die Seitenzahlen der Druckfassung von Zaborowskis Buch eingetragen sind - war sicher sehr mühsam. Ist für mich aber auch ein Anlass, hier noch einmal wegen des Fotografen eines Heidegger-Fotos nachzufragen (siehe nächsten).--BaneshN. (Diskussion) 11:08, 21. Apr. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:45, 2. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Schadewaldt, Brie