Diskussion:Homöopathie/Archiv/046

message: Das ist originell: Weil "Gyn-Aktiv" in 2015 sechsmal erschien, muss das in 2016 in Widerspruch zu den Informationen der Webseite genauso gewesen sein? Wer heute, am 5.1.2017 auf "Aktuelle Ausgabe" klickt, wird auf die Webseite über GA 04|2016 weitergeleitet. Hinweise auf die behauptete Veröffentlichung jenseits des umseitigen WP-Artikels findet ganz Google nicht. Die behauptete Veröffentlichungsplattform ist ein Fachmagazin für Gynäkologie und Geburtshilfe. Und die zu belegende Artikelaussage ist die sehr viel ältere Nonsens-Eigenkreation eines WP-Benutzers. --TrueBlue (Diskussion) 21:36, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Zu der Frage, ob die Ausgabe 6/2016 von Gyn-Aktiv existiert: Diese Ausgabe sollte in der KW50 erschienen sein, so war es zumindest laut den offiziellen Mediadaten geplant. --Distelfinck (Diskussion) 23:11, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wo steht das? Und wo steht, dass "Mediadaten 2016" Veröffentlichungspläne publiziert? "Mediadaten 2016" gibt die Auflagehöhe im 1. Halbjahr 2015 und die Kalenderwochen der Ausgaben an - letzteres ohne zugeordnete Jahresangabe. "KW 50" kann sich also einfach auf GA 06|2015 beziehen. --TrueBlue (Diskussion) 00:30, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Es heißt "Mediadaten 2016".  Also bezieht es sich auf 2016. Es ist ja interessant, wenn man eine Anzeige in einer Zeitschrift aufgibt, dann zu wissen, wann die erscheint. Das hier wären die Mediadaten 2017 --Distelfinck (Diskussion) 00:53, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wie dem auch sei. Sowohl von einer GA 05|2016 als auch von einer GA 06|2016 fehlt auf der zuständigen Webseite jede Spur. Auch der vorgebliche Autor hat eine Webseite mit Publikationsliste und erwähnt dort keine solche Veröffentlichung. Und wo die Artikelaussagen auffällig absurd daherkommen, interessiere ich mich verständlicherweise besonders für den tatsächlichen Inhalt der zur Tarnung angegebenen Referenz(en). --TrueBlue (Diskussion) 01:21, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Okay, aber du glaubst jetzt an die Existenz der Ausgabe 6/2016? Wenn nicht, hier die E-Mailadresse des Verlags, die werden es dir bestätigen: office@medmedia.at. Oder mail dem Autoren --Distelfinck (Diskussion) 01:44, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Nö, sogar publizierte Pläne müssen nicht erfüllt worden sein. Ich staune allenfalls, wie wenig Indizien es hier brauchte, um dich an den Wert der Artikelergänzung glauben zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 02:25, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Das nennt sich Vertrauen --Distelfinck (Diskussion) 03:52, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Versteht sich. Der 53 Edits leichte "Kollege" hatte ja zuvor den Artikel Pseudowissenschaft um seinen Essay "bereichert" und sich darüber mit dem 93.366 Edits schweren Kollegen Benutzer:Andy king50 einen Editwar geliefert. --TrueBlue (Diskussion) 03:22, 7. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  So genau wollte es glaub ich keiner wissen. Zurück zum Thema --Distelfinck (Diskussion) 13:21, 7. Jan. 2017 (CET)

text: Wo nun nachzulesen ist, dass IP Quellenfiktion betrieb. Unsere Artikelaussage findet sich in dieser (minderwertigen) Quelle nicht wieder. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 1. Feb. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Distelfinck (Diskussion) 16:47, 1. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  {{Anker|Distelfinks Revertbegründung}} Distelfincks Revertbegründung 

message: In der Einleitung steht: "Der Anteil rezeptfreier Homöopathika und Phytopharmaka (in der Selbstmedikation und ärztlich verordnet) betrug 31 Prozent des Umsatzes mit rezeptfreien Arzneimitteln." Klar, steht so in der Quelle, aber ist doch hier eigentlich gar nicht hilfreich bzw. sogar irreführend, da Phytopharmaka ganz was anderes sind als Homöopathika . Der Anteil von Homöopathika am Umsatz mit rezeptfreien Arzneimitteln könnte sogar 0.0% sein --37.24.45.88 12:47, 12. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Richtig, da werden bzw. wurden Äpfel mit Teppichen in einen Topf geworfen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:57, 12. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  rezeptfreier Homöopathika und Phytopharmaka 

message: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-us-behoerde-prueft-todesfaelle-durch-einnahme-von-globuli-a-1133988.html --Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Habe ergänzt unter Nebenwirkungen durch Homöopathie. Noch zu ergänzen: Russische Behörden stuften die Homöopathie Anfang Februar 2017 als Pseudowissenschaft ein.--Lectorium (Diskussion) 12:02, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Ausgerechnet Russische Behörden sind hier vielleicht nicht die beste Referenz, die stufen bekanntlich von Sport über Wissenschaft bis zu Oppositionellen auf Anordnung alles und jeden als irgendetwas ein. Da gibt es sicherlich Quellen mit besserem Leumund.--Nico b. (Diskussion) 13:09, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: In der Tat.--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: (BK) Kein Grund, pauschal russische Quellen für ungültig zu erklären. In Rußland ist es Staatsdoping, das jahrzehntelange systematische Doping beim Radsport war besonders in den USA, Deutschland und Frankreich verbreitet. --M@rcela  13:57, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Es geht ja nicht nur um Doping, sondern darum, dass in Russland derzeit weder von unabhängigen Behörden noch von unabhängiger Wissenschaft ausgegangen werden kann. Und wir haben hier keinen Mangel an Quellen, da können wir uns wirklich auf das Beste konzentrieren.--Nico b. (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2017 (CET)

text: 10 Todesfälle bleiben draußen, da wir keine Gerüchteküche sind. Die FDA ist eine zuverlässige Quelle. Wenn russische Behörden sich in 2007 so klar positioniert haben, kann man das auch so bringen.--Lectorium (Diskussion) 14:27, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Wie können Homöopathika (Globoli), die keine nachgewiesene Hauptwirkung haben, dennoch Nebenwirkungen haben? Völlig unlogisch. Der aufmerksame Leser wird die Hauptaussagen des Artikels bezweifeln. --Freital (Diskussion) 14:30, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Du hast die Quelle nicht gelesen. In der Tat ist Voraussetzung zur Zulassung von Homöopathika der Nachweis ihrer Wirkungslosigkeit, also des Fehlens von Wirkstoffen. Hier geht es um nicht hinreichend bis zur Wirkungslosigkeit verdünnte Tollkirsche, und die ist nun mal giftig.--Nico b. (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: <bk>z.B. sind Blei, Schlangengifte und Fäkalien auch problematisch. In Globuli wurden nach meiner Erinnerung auch schon feine Glasscherben gefunden.  Und was ist an der H. schon logisch: Als Nebenwirkung sehen Homöopathen eine vorübergehende Verstärkung der Symptome an, welche sie homöopathische Verschlimmerung (auch Erstverschlimmerung) nennen.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 23. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Das folgt doch genau der im Artikel beschriebenen Linie: Verdünnungen unter ... können giftig/wirksam sein, den darin giftige/wirksame Bestandteile sind.--Elektrofisch (Diskussion) 08:46, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die Belladonna-Globuli in den USA wurden äußerst schlampig hergestellt. Die von der FDA veröffentlichten Analysedaten zeigen, dass Globuli aus der selben Charge teils bedenkliche Konzentrationen an Alkaloiden enthalten, teils sind Alkaloide nicht nachweisbar. Im Übrigen schwanken die Verhältnisse Atropin:Scopolamin derart, dass da wohl eher nicht wirklich Belladonna-Extrakt, sondern Lösungen der Reinalkaloide auf den Zucker getropft wurden. Zur russischen Akademie der Wissenschaften: welche Interessen könnte der russische Staat haben, Homöopathie zu verbieten? Immerhin wird damit Geld verdient, und das ergibt Steuereinnahmen...  Staatsdoping ist eine ganz andere Geschichte. Olympiasiege und Weltmeisterschaften steigern das Prestige, wenn man nicht erwischt wird. Und generieren Einnahmen. --FK1954 (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2017 (CET)

text: Link zu den erwähnten Analysedaten der FDA: https://www.fda.gov/drugs/drugsafety/informationbydrugclass/ucm538669.htm --FK1954 (Diskussion) 13:22, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Es handelt sich übrigens um Tabletten, nicht Globuli. --FK1954 (Diskussion) 13:33, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Von einem Verbot in Russl. war nie die Rede, sondern von einer Einstufung als Pseudowissenschaft und Schlamperei kann überall vorkommen. Die Hersteller sollten nach den neuen Erkenntnissen veranlasst werden, die Ursubstanzen/tinkturen einfach ganz wegzulassen, denn die Verdünnungs-"Information" auf den Globuli-/Tablettenpackungsaufklebern hat dieselbe Wirkung, bzw. Nichtwirkung, wenn man so will. --Lectorium (Diskussion) 13:42, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die Akademie der Wissenschaften empfiehlt ein Verbot. Schlamperei kommt natürlich immer wieder vor, aber hast Du mal die Daten angeguckt? Table 2, vor allem Charge 910933 von Raritan Pharmaceuticals? Dafür ist "Schlamperei" ein viel zu milder Ausdruck. Die lassen ihre Pillen wohl von besoffenen Kleinkindern herstellen. --FK1954 (Diskussion) 13:53, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Die Kinder bräuchten nichts saufen, wenn sie bei der Arbeit die Belladonna-Pillen lutschen; Medikamententest und Produktion Hand in Hand. Die Akademie der Wissenschaften muss keinen Binnenkonsens umschiffen, deshalb ist die Verbotsempfehlung ein normaler Schritt.--Lectorium (Diskussion) 14:11, 24. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Passt!  :D  Würde mich sehr interessieren, wie weit die Streuung bei den Tabletten nach oben weiter geht. 1100 ng Atropin (1,1 µg) sieht nicht nach sehr viel aus, aber man muss berücksichtigen, dass die Normaldosis 10 µg/kg Körpergewicht beträgt. Todesfälle bei Kindern werden ab 2 mg berichtet.  --FK1954 (Diskussion) 14:33, 24. Feb. 2017 (CET)

text: ...mit stark erweiterten Pupillen. Meiner Meinung nach stellt der Import dieser Tabletten u.U. einen Verstoß gegen Anlage II des BtMG dar.--Lectorium (Diskussion) 17:56, 24. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Verdacht auf 10 Todesfälle in den USA 

message: In anderen Artikeln findet man auch die WOZ zitierfähig. Bei Ganser sogar 7 mal. --Freital (Diskussion) 08:19, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Das hat überhaupt nichts mit WP:Q zu tun, sondern mit der Frage, ob eine einzelne Meldung dieser Art relevant für den Abschnitt ist. Da müsste (nicht nur meiner Meinung nach) deutlich mehr Substanz dargestellt werden.--Cirdan ± 08:44, 3. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Und Qualität. Man möchte und Geraune. Und wenn man ein krankes Tier unbehandelt lässt, spart das natürlich Antibiotika, ob das aber tierrechtlich geboten ist oder ob hier nur der Nutzwert des Tierkörpers und der Tierprodukte Milch und Eier erhalten bleiben soll steht auf einem anderen Blatt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:22, 3. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Tierhomöophatie in der WOZ 

message: Der folgende Abschnitt ist in extrem großen Teilen unbelegt bzw. falsch oder schlecht belegte Aussagen. Die "Welt" Quelle (die einzige Quelle für den Abschnitt über die Zucker Preise) beinhaltet nicht die Inhalte die sie belegen sollte, die fragwürdige Boulevardzeitung als Quelle für den Abschnitt über Medikamentenfälschung reicht allerhöchstens aus, um den letzten Satz dieses sehr langen Abschnittes zu belegen:
 Der Endkundenpreis für raffinierten Zucker, der Grundsubstanz der Globuli, beträgt (Stand 2013) ca. 0,65 € pro Kilogramm. Globuli ohne Wirkstoff sind für weniger als 50 € pro Kilogramm erhältlich. Globuli mit homöopathischen Wirkstoffen werden hingegen für durchschnittlich 800 € pro Kilogramm verkauft. Somit bietet die Herstellung von homöopathischen Mitteln enorme Gewinnspannen: Globuli ohne Wirkstoff sind 75 mal wertvoller als das Rohmaterial, und durch das Zusetzen von homöopathischen Wirkstoffen steigert es sich erneut auf das 16-fache (insgesamt das 1.200-fache des Zuckers).
 Die Gewinnspanne kann durch Medikamentenfälschung noch deutlich vergrößert werden, wenn nur eine Sorte Globuli – mitunter ohne Potenzierung einer Ursubstanz – unter verschiedenen Namen bzw. Indikationen abgegeben wird. Bei Potenzierungen über D12 ist der Wirkstoff durch chemische Labormethoden nicht mehr nachweisbar. Ein Betrug kann also ausschließlich durch Kontrollen während der Herstellung aufgedeckt und nur durch die anschließende Überwachung der gesamten Lieferkette (Zwischenhandel, Apotheke) verhindert werden. Dagegen kann bei herkömmlichen Arzneimitteln im Prinzip jeder Kunde eine Laboruntersuchung des Produktes in Auftrag geben, wenn er an der Echtheit des Heilmittels zweifelt. Im Oktober 2010 wurde ein derartiger Betrugsfall in Bangladesch entdeckt: Medikamentenfälscher füllten hochprozentigen Alkohol in Fläschchen, welche dann bloß als unterschiedliche homöopathische Heilmittel etikettiert wurden.
Das reicht als Quellen bei einem solchen Thema auf keinen Fall aus. In der jetzigen Version ist das extreme Wikipedia:Theoriefindung oder Editoralisierung. Aus dem Grund habe ich den entsprechenden Abschnitt auf das belegbare gekürzt. Falls Medikamentenfälschung im Bereich der Homöopathie ein Problem sein sollte, lassen sich dazu seriöse Quellen finden die eingebaut werden können. Die Rechnungen über Zucker bitte auch nur mit seriösen Quellen wieder einbauen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Gewinnspannen 

message: Beleg bitte erstmal den postulierten Zusammenhang zwischen Signaturenlehre und Homöopathie mit einer wissenschaftlichen Quelle. Die Quellen mit Bezug zur Homöopathie die ich gerade durchsucht habe, stellen keinen direkten Zusammenhang her, einige schreiben im Gegenteil davon, Hahnemann sei dezidierter Gegner der Signaturenlehre gewesen. So lange der Bezug nicht im Artikel gut belegt hergestellt wird, hat der Link zur Signaturenlehre auch absolut nichts in der Einleitung zu suchen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:26, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Gegnerschaft zur Signaturenlehre ist dann ja belegt darstellbar. Setz es doch bitte rein, auch warum er sich abgegrenzt hat, denn Änhlichkeiten sind ja unübersehbar.--Lectorium (Diskussion) 13:30, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Notwendig wäre erstmal eine Quelle die überhaupt erst einen Zusammenhang herstellt. Die Homöopathie Bücher die ich gerade gescannt habe haben das nicht getan. Mag sein das da jemand bessere Quellen hat. Eine Quelle von einem Homöopathen die ich für nicht zitierfähig halte hat von dieser Gegnerschaft geschrieben. Nur weil beide Glaubenskonstrukte auf ähnlich esoterischen Denkmodellen beruhen, würde ich hier im Artikel noch keinen Zusammenhang herstellen. Aus meiner Sicht ist das Theoriefindung. FaktenSucher (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: In diesem Buch  geht es zum Beispiel um die ideengeschichtlichen Vorläufer der Homöopathie zu denen laut Autor die Signaturenlehre gehört. Ich will alllerdings nicht beurteilen, wie zitierfähig die Quelle ist, wirklich neutral ist der Autor nicht. Eventuell macht es Sinn, entweder beim Medizingeschichte Absatz oder im Absatz mit den Grundsätzen diese Ideen aufzuführen. Teilweise taucht das ja schon bei den Grundsätzen auf, Sinn würde es aber machen, die Ideen von vor Hahnemann von denen er eventuell beeinflusst wurde von seinen Ideen zu trennen. FaktenSucher (Diskussion) 14:03, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Machs doch nicht so spannend. In welcher Quelle steht das denn? Dann schau ich mal bei mir nach, ob das ein Medizinhistoriker aufgegriffen hat.--Lectorium (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich hab das oben verlinkt: Geschichte der Homöopathie, von Rudolf Tischner. Die ablehnenden Quellen die ich im ersten Post erwähnt habe, finde ich gerade nicht mehr wieder. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:55, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ist antiquarisch, danke. Unsere aktuelle LIT-Quelle Natalie Grams (Homöopathie neu gedacht) sieht das auf S. 27 freilich anders. Da warst du also etwas zu voreilig, denn Grams bringt die Signaturenlehre mit H. in Verbindung.--Lectorium (Diskussion) 16:34, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Sie schreibt recht knapp davon, dass andere Ärzte zu Zeiten Hahnemanns der Signaturenlehre anhingen die ähnliche Denkstrukturen aufweist. Ein klarer Bezug zu Hahnemann bzw. der Homöopathie ist das nicht. Aber wie gesagt, mag sein, dass diese Ideen von Paracelsus Hahnemanns Denken beeinflusst haben. Tischner beschreibt die Ideengeschichtlichen Ursprünge ja auch recht detailliert. Mit vernünftigen Quellen lässt sich da also eventuell was zu einbauen. Voreilig war ich allerdings nicht, da die angegebenen Quellen die Behauptungen des Artikels nicht gestützt haben. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Am Ende sind die Ideen auch recht unterschiedlich. Die Signaturen"lehre" schließt von der Form von Pflanzen auf ihre angebliche Heilwirkung, die Homöopathie schließt hingegen von den (angeblichen) Wirkungen der Stoffe auf ihre (angeblichen) Heilwirkungen. FaktenSucher (Diskussion) 17:31, 26. Jun. 2017 (CEST)

text: Also, ich würde des rauslassen. Eventuell beim Vorhandensein besserer Quellen beim Ideengeschichtlichen Hintergrund wieder einbauen. Falls jemand von Euch gute Quellen zum Thema hat, kann er sie gerne auch im Artikel Signaturenlehre noch einbauen. Da ist noch einiges im Argen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 15:46, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte nicht nur an dieser Bezeichnung allein kleben und etwas aufspreizend auch Begriffe wie Sympathetik, Analogiezauber etc mit ins Boot nehmen, die in der Medizingeschichte als Synonyme für similia similibus herhalten. Beispielsweise führt Eva Wunderlich das Thema in ihrer Dissertaion Die Bedeutung der roten Farbe im Kultus der Griechen und Römer ausführlich aus. Ein Randaspekt, gewiss, aber durchaus referierbar.--Lectorium (Diskussion) 16:37, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nur zu, bau das ein so lange auch die Quellen einen klaren Bezug zur H. herstellen. FaktenSucher (Diskussion) 16:58, 27. Jun. 2017 (CEST)

text: Wolfgang U. Eckart erwähnt keinen Einfluss der altertümlich bis mittelalterlichen Signaturenlehre auf Hahnemann. Hahnemanns Krankheitskonzept ist nach Eckarts Darstellung im Wesentlichen das von Christoph Wilhelm Hufeland (1762-1836). Sowohl nach Hufeland als auch nach Hahnemann hatte sich jedes therapeutische Handeln grundsätzlich auf die Unterstützung der individuellen Lebenskraft zu konzentrieren. "Lebenskraft" steht hierbei für die Selbstheilungskräfte des Organismus. Hufeland setzte zur Unterstützung der individuellen Lebenskraft auf das Prinzip contraria contrariis curantur, während Hahnemann als seine Innovation das Prinzip similia similibus curantur einführte. Nach Hahnemann sollte die therapeutische Unterstützung nicht gegen den krank machenden Reiz, sondern ähnlich wie dieser gerichtet sein. Freilich experimentierte Hahnemann reichlich mit Urtinkturen, die schon lange vor Hufeland und Hahnemann im therapeutischen Einsatz, also unter deutlich älteren Krankheitskonzepten als Arznei gefunden worden waren. Zum Beispiel Quecksilber(verbindungen) wurden schon im 15./16. Jh. zur Behandlung der Syphylis eingesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 17:40, 29. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Signaturenlehre 

message: Laut einer von der TK beauftragten und 2015 veröffentlichten Studie sind die Kosten für die Behandlung von Homoöpathiepatienten höher als die von konventionell behandelten. Außerdem wurden sie länger krank geschrieben.  --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Macht Homöopathie, wenn sie schon nicht der Gesundheit nutzt, also auch noch krank? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  Da die homöopathischen Medikamente nur über den Placebo-Effekt wirken, sind sie bei ernsthaften Erkrankungen natürlich weniger wirksam als konventionelle Medikamente. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Höhere Kosten und höherer Krankenstand von Homoöpathiepatienten 

message: Die arzneiliche Kunstkrankheit soll „die krankhafte Verstimmung des „Lebensprinzips“ - also das Total der Krankheit selbst - aufheben und vernichten“. (Hahnemannm Organon §17, 6. Auflage, Ausgabe 1921) Verstimmung des „Lebensprinzips“ hahnemann&f=false
vollständiges Zitat:  --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:53, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Du hast soeben einen das Organon auslegenden Homöopathen als Beleg verwendet, → James Tyler Kent. Die Primärquelle, § 17 Organon der Heilkunst, findet sich zum Beispiel hier. Wesentlich nützlicher wäre aber medizinhistorische Sekundärliteratur, die Hahnemann-Aussagen zu einer Theorie übersetzt und ideengeschichtlich einordnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Der Haken daran ist, dass sich Hahnemanns Krankheitskonzept historisch stark verändert hat. Man kann das gut über die sechs Organon-Auflagen verfolgen (von denen übrigens die sechste, heute kanonisierte, erst in den 1920ern aus dem Nachlass herausgegeben wurde). Hahnemann ging zunächst davon aus, dass die Suche nach Ursachen von "Krankheit" spekulativ sei und zu nichts führen könne. Auch die Klassifizierungen der Krankheiten erschienen ihm daher spekulativ, er hielt die Entitäten, die man als Krankheit bezeichnete, für Artefakte. Man müsse sich an das empirisch Fassbare halten, nämlich den "Inbegriff der Symptome". Erst mit den Chronischen Krankheiten begann er partiell davon abzurücken, aber es blieb bei seiner Auffassung, dass die Unterstellung einer Entität "Krankheit" spekulativ und nicht angemessen sei (siehe § 1 Organon, auch noch in der 6. Auflage: es geht darum, "kranke Menschen zu heilen"). Das hat zwei Seiten: Einerseits war seine Ablehnung der "gelehrten Schwärmereien" angesichts der damals vorherrschenden Versuche, Krankheiten nach Blutleeere oder Blutfülle, Säftemischung, Tonus oder Schlaffheit usw. zu klassifizieren, recht verständlich, es war ein Plädoyer für Empirie statt Spekulation. Andererseits waren die Ursachen der gängigen Krankheiten, insbesondere der Infektionskrankheiten, damals noch nicht bekannt, im Lauf des 19. Jahrhunderts änderte sich das aber grundlegend. - Robert Jütte sieht eine Hinwendung zum Vitalismus und zu Hufeland im Lauf der 1820er Jahre. In diesem Kontext ist die Neueinführung der "Verstimmung des Lebensprincips" zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 8. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Allein mit dem Organon-Zitat wird die Bezugnahme auf Hufelands Ideen nicht klar, es sei denn, der Leser bringt erhebliches medizingeschichtliches Vorwissen mit. Daher fand ich die Entfernung des Themas aus der Einleitung sinnvoll. Für die Einleitung reicht die Erwähnung der Grundsätze, nach denen die Behandlungsmethode konzipiert wurde. Am wichtigsten sind hierbei das Ähnlichkeitsprinzip und die Idee der Potenzierung. Hahnemanns Einordnung der Behandlungsmethode in die Lebenskraft-Idee Hufelands ist was für ein Kapitel in der Tiefe des Artikels. --TrueBlue (Diskussion) 12:49, 8. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Völlig in Ordnung. Das müsste man mit Jütte belegen, wenn überhaupt. Es wäre schön, wenn man (nicht unbedingt in der Einleitung) auch das Prinzip der Individualisierung abhandeln könnte, d.h. dass gemäß Hahnemann jedem Patienten eine Arznei nach seinem individuellen Symptomenkomplex gegeben werden sollte und eben nicht (nur) nach "Krankheitsnamen". Gerade dieses Prinzip hat sehr viel zur Popularisierung der Homöopathie beigetragen, auch wenn es unter Homöopathen immer umstritten war.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 8. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Hahnemann-Zitat in der Einleitung 

message: Leider ist der Artikel schreibgeschützt. Das European Academies Science Advisory Council hat eine Stellungnahme zur HP veröffentlicht. Sei eignet sich als weitere Quelle für i) die Nichtvereinbarkeit der H. mit etablierten wissenschaftlichen Konzepten ("claims for 
homeopathy are implausible and inconsistent with established scientific concepts.") und ii) für die Nichtwirksamkeit der H. über Placebo hinaus.("hat there are 
no known diseases for which there is robust, reproducible evidence that homeopathy is effective beyond the placebo effect"). Darüberhinaus legt die EASAC Wert darauf, daß das Bewerben der HP gefährlich ist, wenn Patient*innen dadurch verspätet zu wirksamen Therapien greifen. Leondris (Diskussion) 12:40, 1. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  EASAC - Statement 

message: Wiederholt wurde in den jüngsten Diskussionen unter Hinweis auf den "als lesenswert prämierten Artikel" versucht, den Status quo zu erhalten. Tatsächlich spottet der Artikel in seiner jetzigen Fassung jeder Beschreibung, wie die kritischen Stimmen zahlreicher Autoren zeigen. Der Artikel verletzt in eklatanter Weise WP:NPOV, da die wissenschaftliche Kritik von einigen Wenigen unter fadenscheinigen Begründungen immer wieder und immer weiter zurückgedrängt wird. Ich halte die Lesenswert-Auszeichnung vom Dezember 2010 für den gegenwärtigen Zustand für unangemessen, denn die Anzahl und der Tenor der kritischen Stimmen haben sich seither deutlich geändert, ohne dass sich das im Artikel angemessen niederschlägt. Womöglich braucht es daher zunächst die Lesenswert-Abwahl, denn erstens ist der Artikel derzeit leider nicht lesenswert und zweitens würde damit hier vielleicht inhaltliche Bewegung und damit endlich Fortschritt erzielt werden können. Zudem würde durch eine erneute Begutachtung eine größere Zahl an Autoren beteiligt werden. Ich bitte um Rückmeldungen, ob euch dieser Schritt angemessen scheint. Gruß, --Lämpel schnacken 19:25, 18. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Diff. Noch überraschend viel Text von damals übrig, aber an vielen wichtigen Stellen wurden die Absätze quasi neu geschrieben. Ich befürworte eine Neubewertung (und rechne mit einer Abwahl, aber der Prozess ist grundsätzlich offen, es gibt keine reine Abwahlkandidatur). --mfb (Diskussion) 00:22, 19. Okt. 2017 (CEST)
thread_title: Lesenswert?

message: "Nach Hahnemann ist Krankheit „eine besondre Stimmung“ des Organismus,[2] ..." mit Einzelnachweis Organon 1. Aufl., § 21, . Das ist falsch, wie man unschwer erkennen kann, wenn man den § 21 liest. Gemäß Hahnemann erhält der Organismus von der Krankheit eine "besondre Stimmung". Das ist insofern nicht unwichtig, weil Hahnemann (besonders hier, in den ersten Auflagen des Organon) eine skeptische Vorstellung der Erkennbarkeit des "Wesens" von Krankheiten hat. Vgl. § 5: "Es läßt sich denken, daß jede Krankheit auf einer Veränderung im Innern des menschlichen Organismus gegründet seyn müsse: diese wird jedoch blos nach dem, was die äußern Zeichen davon verrathen, vom Verstande geahnet; an sich erkennbar aber auf irgend eine Weise ist sie nicht." Vgl. auch die lange Fußnote zu § 6. Hahnemann geht davon aus, dass die Spekulation über eine "erste Krankheitsursache", die irgendwie "innen" läge, eben Spekulation ist (womit er in Bezug auf die zu seiner Zeit gängigen Theorien ziemlich recht hat). Er nennt solches den "Unwerth übersinnlicher Speculationen, welche sich in der Erfahrung nicht nachweisen lassen".--Mautpreller (Diskussion) 23:04, 18. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: A.a.O. ist von "Verstimmung des Lebensprincips" und "verstimmtes Lebensprincip" die Rede. Das war allerdings später. Auch zum Krankheitsbegriff Hahnemanns hat Dellmour recherchiert und publiziert. Demnach also: "Nach Hahnemann ist Krankheit die „Verstimmung“ der „geistartige[n], in seinem Organism überall anwesende[n], selbstthätige[n] Lebenskraft (Lebensprincip) durch den, dem Leben feindlichen, dynamischen Einfluß eines krankmachenden Agens“." --TrueBlue (Diskussion) 01:41, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das wäre als Krankheitsbegriff des späten Hahnemann akzeptabel, in der Einleitung würden die Differenzierungen wohl zu weit führen. Man braucht aber dann die richtige Referenz, also nicht Organon 1, sondern Organon 6. Sonst passen Aussage und Referenz nicht zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: In der Einleitung sollte aber maximal die finale Definition erscheinen, nicht irgendeine "Betaversion". --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich würde es vorziehen, unter der Beschreibung ("Grundsätze") ein paar Sätze über den Krankheitsbegriff zu verlieren. In der Einleitung scheint mir das nicht zwingend erforderlich. Wenn es klappt, im Artikeltext klarzumachen, was H. unter Krankheit verstand, kann man vielleicht auch leichter eine "finale" Formulierung für die Eineitung finden. Ist übrigens philosophisch nicht ganz uninteressant, in gewisser Weise an die Goethesche Art, sich mit naturwissenschaftlichen Gegenständen zu befassen (Farbenlehre), angelehnt.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich bin unschlüssig, ob das Kapitel "Homöopathie#Grundsätze" der passende Ort für den Krankheitsbegriff ist. "Grundsätze" thematisiert bislang die Findung von Arzneien und die HP-spezifische Anamnese, also Themen, die die therapeutische Praxis definieren. Unter Homöopathie#Hahnemanns_Lehre_von_den_chronischen_Krankheiten findet sich ein wenig über seine Miasmentheorie, das man ebenfalls berücksichtigen sollte. Hast du Sekundärliteratur zur Entwicklung des Krankheitsbegriffes bei Hahnemann? --TrueBlue (Diskussion) 21:30, 19. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Nicht parat. Könnte mal bei Jütte nachgucken. Die beste Darstellung, die ich kenne, findet sich bei Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective. BOD, aber immerhin ein Buch, das Edzard Ernst lobt: http://edzardernst.com/2014/03/homeopathy-in-perspective/ und zitiert. Ich kann mich auch an ein paar medizinhistorische und philosophische Aufsätze erinnern, weiß aber nicht, ob ich die auf die Schnelle wiederfinde.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

text: Das kann man alles. Aber bitte nicht auf dieser Artikeldisk! :) Zu Hahnemanns Zeiten gab es natürlich noch weit weniger realistische Theorien für die Pathogenese von Erkrankungen als heute. Es war fachlich der leichtere Weg, sich einfach nur auf die Symptome zu stürzen. Oder hat Hahnemann absichtlich gute Pathogenesetheorien (gab es die?) abgelehnt? Immerhin, die Syphilis verstand er als eine Erkrankung, die einer systemischen Therapie bedarf. Das war modern. --TrueBlue (Diskussion) 12:18, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ich wüsste nicht, dass es besonders brauchbare Theorien der Pathogenese gab. Mindestens diejenigen, mit denen sich Hahnemann auseinandergesetzt hat, waren es nicht. Mein Anliegen war aber eigentlich, dass jeder brauchbare Text über Hahnemanns Krankheitsbegriff diese Individualisierung behandeln müsste.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, bei der Syphilis hat er die richtigen Schlüsse gezogen... Dass die Ätiologie und Pathogenese mancher Erkrankungen auch heute noch nicht geklärt ist, sollte aber nicht zu Hahnemannschen Folgerungen führen, dass man die nie erkennen könne und es sich daher nicht lohne, sich damit zu befassen. Seine (Nicht-)Therapie war jedoch zur damaligen Zeit zumindest viel ungefährlicher als die anderer ärztlicher Behandlungsformen.--Hic et nunc disk WP:RM 13:42, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Will ich auch gar nicht. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Hahnemanns Polemik gegen die tradierten oder aus "speculativen Systemen" abgeleiteten "Krankheitsnamen" bzw. Entitäten nicht ganz so abwegig ist, wie es scheinen mag. Aus zwei Gründen: Zu seiner Zeit war die Ätiologie- und Pathogeneseforschung noch nicht besonders weit, insbes. die aakuten Krankheiten waren weitgehend unerforscht. Das hat sich geändert. Es gibt aber eben nach wie vor auch Krankheits-Entitäten, die mehr oder weniger spekulativ zustande gekomen sind, insbesondere immer dort, wo die Ätiologie unbekannt ist. Natürlich kann es im Artikel nicht darum gehen, "kritische Fragen zu stellen", aber Hahnemanns Argument sollte man korrekt wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 21. Okt. 2017 (CEST)

text: Zum Stichwort "Individualisierung" habe ich eine Buchquelle: , S. 29-30. Allerdings führt man dort die Individualisierung auf die Vielzahl der ausgearbeiteten Arzneimittelbilder und das "Bild der kranken Person" (= homöopathische Anamnese?) zurück. --TrueBlue (Diskussion) 13:57, 20. Okt. 2017 (CEST)

text: Das vollständige Zitat ("Krankheiten (…), die so verschieden als die Wolken am Himmel sind, deren Erkennung nach der besten Weise mühsam, und deren Zahl Legion ist") zeigt, dass Hahnemann die Ätiologie- und Pathogeneseforschung und die Differenzialdiagnostik (zu) mühsam fand. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 21. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Krankheitsbegriff 

message: Die Leute lassen sich nicht länger verblöden und werden endlich schlau. Homöopathie-Absatz in Apotheken ist rückläufig. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 18. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Absatzrückgang 

message: Benutzer:Serols Weshalb wurden die Hinweise auf Museen usw. zurückgesetzt? Kann man dafür nicht gleich eine Begründung nennen? Danke, --2003:C2:EF2A:ED74:E0FD:96AE:5AAC:3824 14:28, 20. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Hallo 2003:C2:EF2A:ED74:E0FD:96AE:5AAC:3824, habe mich schlichtweg vertippt, sorry. Habe Deinen Beitrag wieder aktiviert. Grüße --Serols (Diskussion) 14:34, 20. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Warum Museen zurückgesetzt?