Diskussion:Grappa

message: Ich möchte vorschlagen, den Inhalt dieses Artikels nach Tresterbrand zu verschieben, da er im Wesentlichen Tresterbrände im Allgemeinen beschreibt und nur wenig auf Grappa im Besonderen eingeht. Ich halte es auch für wenig sinnvoll, Einzelartikel zu allen möglichen nationalen Bezechnungen für Tresterbrände anzulegen; eventuelle Unterschiede könnten auch im Artikel Tresterbrand dargestellt werden. -- H005 22:49, 29. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Gute Idee.  Maikel 12:08, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Zusammenlegung

message: Ich habe gehört, daß es nicht "der" Grappa, sondern "die" Grappa (sg. und pl.) heißt. Stimmt das? Sollte es in einem Satz mal in den Artikel? --84.153.41.224 15:35, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Bestimmter Artikel

message: Den Hersteller-Absatz habe ich erst mal völlig eingedampft. Die Listung, vor allem die Rangreihung ist POV, IPs tragen sich natürlich ganz vorne ein, und WP ist kein Herstellerverzeichnis. Wenn jemand anderer Meinung ist, darf er sich gerne im Rahmen der Richtlinien drum kümmern. --Howwi 20:33, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Hersteller-Listen 

message: Im Artikel steht: Grappa (Mehrzahl: Grappe). In de.wiktionary.org/wiki/Grappa steht aber: die Grappas. Was ist richtig? --Buntux 20:16, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Laut Duden: „Grap|pa, der; -s, -s, auch die; -, -s <ital.> (ital. Tresterbranntwein); drei Grappa“ --BMK 16:23, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Mehrzahl bzw. Plural 

message: "Die besten Grappas werden aus den Trestern roter Trauben gewonnen" - ist das durch die Quelle "Lebensmittel-Lexikon" gedeckt? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:16, 26. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, deswegen habe ich es reingeschrieben. Seite 734. --BMK (Diskussion) 17:50, 26. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Beleg? 

message: Und ich hatte gehofft, etwas darüber zu finden, wie man ihn genießt, insbesondere bei welcher Temperatur. 95.90.254.243 15:05, 14. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Generell würde ich Lesern mit zumindest rudimentären Italienisch-Kenntnissen empfehlen, hier nachzulesen, das ist deutlich informativer. --Hodsha (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Temperatur 

message: Soweit bislang ausgeführt wird, "Da die Schalen von weißen Trauben immer noch Zucker enthalten, werden sie mit Most aufgegossen und abermals vergoren. Der entstandene Wein wird anschließend destilliert. So entstehen Traubenbrände aus weißen Sorten.", stellt sich mir zunächst schon die Frage nach der genauen Fundstelle (Seitenzahl) des Belegs. Denn ich kann die vorliegende Behauptung in der Quelle nicht finden. Und wenn es sich hier tatsächlich dann um einen sog. Traubenbrand und nicht einen Grappa handeln sollte, wäre das wohl nicht Thema des Artikels.
Im Übrigen erscheint es mir wenig plausibel, weshalb bereits (auf der Maische) vergorene Traubenhäute weißer Trauben (grundsätzlich im Gegensatz zu roten Trauben) angeblich (grundsätzlich) noch unvergorenen Zucker enthalten sollen (der eine weitere Fermentation erlaubt). Denn dies wird hier unausgesprochen behauptet. Tatsächlich ist es doch wohl so, dass es zwischen roten und weißen Traubenhäuten bezüglich des Zuckergehaltes keinen Unterschied gibt, und der Unterschied nicht aus der Farbe der Traube resultiert, sondern einzig aus der bei weißen und roten Trauben üblicherweise unterschiedlichen Vinifikation. Denn bei Weißweinen werden die Traubenhäute üblicherweise schon vor Beginn der Fermentation separiert, im Gegensatz zu Rotweinen, bei denen erst noch die Farbstoffe aus den Traubenschalen extrahiert werden müssen. Die Traubenhäute (und zwar grundsätzlich aller roten und weißen Trauben) enthalten dann grundsätzlich noch Zucker für eine Fermentation, wenn es zu keiner oder einer nur sehr kurzen Standzeit auf der Maische gekommen ist, bevor die Traubenhäute vom Most separiert werden. Wird z.B. ein blanc de noir erzeugt, enthalten die roten Traubenhäute eben auch noch "allen" Zucker. Insoweit ist die bisherige Darlegung im Artikel "irreführend". --Monte Pelmo (Diskussion) 09:35, 26. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Traubenbrände 

message: Soweit bislang ausgeführt wird, "Dieser wird aus den vergorenen alkoholhaltigen Pressrückständen der Weinherstellung, dem Trester, destilliert.", frage ich mich, ob es Gründe dafür gibt, zu verschweigen, dass eben auch natürlicher flüssiger Weintrub (ital. impiego di fecce liquide) bei der Herstellung von Grappa bis zu einer Höchstmenge von 25 kg je 100 kg verwendeten Traubentresters verwendet werden darf, wobei die aus dem Trub stammende Alkoholmenge max. 35 % der Gesamtalkoholmenge des Enderzeugnisses ausmachen kann?
--Monte Pelmo (Diskussion) 10:46, 27. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  (Brenn-)Stoff 

message: Soweit bislang behauptet wird "Der Maximalgehalt beträgt für gewöhnlich 60 Volumenprozent, kann aber auch 70 Volumenprozent übersteigen." stellt sich schon die Frage nach dem Beleg für diese Behauptung, und zwar sowohl in Bezug auf Italien, als auch die Schweiz. Weiter stellt sich die Frage, ob sich diese Angaben auf die Brennstärke beziehen sollen, oder auf die Trinkstärke? Und letztlich können die Angaben kaum stimmen, weder in Bezug auf die Brennstärke, noch in Bezug auf die Trinkstärke. Denn die Obergrenze der Brennstärke ist in Italien mit 86 % vol. gesetzlich geregelt und wird von den Destillen auch ausgenutzt, jedenfalls den rund 60 industriellen ital. Brennereien, die rund 95% der ital. Produktion ausmachen. Und was die Trinkstärke angeht, habe ich in den Jahrzehnten, seit denen ich insbesondere den Norden Italiens regelmäßig bereise, in welchem sich die Überzahl der ital. Destillen findet, bei meinen ebenfalls regelmäßigen Einkäufen von Grappa (sowohl in den Brennereien direkt, als auch im Handel), noch nie Grappa mit einer Trinkstärke über 50 % vol. gefunden. Wer anderes behaupten will, soll für seine Behauptung den Nachweis führen. Und zwar nicht nur anhand irgendeines evtl. gefundenen Belegs, sondern auch anhand eines aktuellen Bezugsnachweises, der die Plausibilität des Belegs beweist.
Einzig in den bäuerlichen Hofbrennereien Südtirols, deren Brennrechte noch aus der Zeit der Zugehörigkeit zum kaiserlichen Österreich stammen, lassen sich (auf Bestellung) Brände mit einem Alkoholgehalt bis zur max. Brennstärke beziehen. Diese fallen jedoch mengenmäßig nicht ins Gewicht, so dass hier keine Gewöhnlichkeit in Anspruch genommen werden kann. --Monte Pelmo (Diskussion) 10:11, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Na ja, ein paar (sehr) wenige grappe mit 60 % gibt es schon. Ich finde trotz umfassender Recherche nur drei grappe mit 60 % im Internet, dazuhin in mengenmäßig geringer Anzahl. Es ist also sicherlich falsch von "gewöhnlich 60 Volumenprozent" sprechen zu wollen, denn gewöhnlich ist das nicht - im Gegenteil, 60% sind außergewöhnlich hoch, geschweige denn 70% oder mehr. Dass es da keinen Beleg gibt, nimmt mich nicht Wunder. --Opas Eifel (Diskussion) 16:14, 4. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Gewöhnlicher Alkoholgehalt 

message: Gibt es Gründe und ggf. welche, warum bislang an keiner Stelle darauf hingewiesen wird, dass Grappas zunächst grundsätzlich farblos sind. Und gibt es Gründe, zu verschweigen, dass die eventuelle "Farbe" und ggf. auch Geschmacksbeeinflussungen von Grappas nicht nur aus einer Holzfasslagerung resultieren, sondern ggf. auch aus der Zugabe von Zuckercouleur (ital. caramello) und Zucker? --Monte Pelmo (Diskussion) 10:39, 28. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Farbe und Geschmack von Grappas 

message: Soll es tatsächlich, wie aus der Bildunterschrift geschlossen werden müsste, spezielle Anlagen nur für Grappa geben? Oder handelt es sich nicht vielmehr ganz einfach um die übliche Brenneinrichtung, mit der aus jedem geeigneten Brennstoff Alkohol gewonnen werden kann? --Monte Pelmo (Diskussion) 10:49, 28. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Bildunterschrift Destillationsanlage für Grappa 

message: Hallo! Gemäß der EU-Datenbank gibt es 10 verschiedene geschützte Produkte, 8 davon haben geschützte Alternativbezeichnungen:
*Grappa
*Grappa della Valle d'Aosta / Grappa de la Vallée d'Aoste
*Grappa di Barolo
*Grappa friulana / Grappa del Friuli
*Grappa lombarda / Grappa della Lombardia
*Grappa piemontese / Grappa del Piemonte
*Grappa siciliana / Grappa di Sicilia[[
*Südtiroler Grappa / Grappa dell'Alto Adige
*Grappa trentina / Grappa del Trentino
*Grappa veneta / Grappa del Veneto
Zur Klarstellung, als Rechtsgegenstände ist jede dieser 10 Spirituosen eigenständig relevant. Sie können hier gemeinsam im Artikel beschrieben werden, aber allgemeine Eigenschaften gelten nur für Grappa, Besonderheiten der Varianten sind auf diese bezogen zu beschreiben. Details finden sich in den verlinkten Unterlagen in eambrosia.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 31. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ich sehe das völlig anders. Denn Deine Auffassung führt entweder zu neun einzeiligen Artikeln, oder zu zehn Artikeln mit redundantem Inhalt, was beides in der WP unerwünscht ist. Und zwar aus gutem Grund. Denn dies verunmöglicht jede notwendige Artikelpflege. Hierfür gibt es in der WP bereits genug Beispiele. Bereits der vorliegende Artikel ist ein solches Beispiel, obwohl nur einer und nicht zehn. Denn seit jedenfalls spätestens 2008 sind hier die veränderten Rahmenbedingungen nicht mehr eingepflegt worden. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:38, 2. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Wie auch unten gesagt, die pauschale Relevanz gemäß RK Allgemeines ist nicht "meine Auffassung", sondern Grundlage unseres Artikelsystems. Angesichts von lediglich 5 Zeilen Beschreibungen wären schon allein die Verbreitungsgebiete füllen eigene Abschnitte. Und wie dargestellt, wenn für den Aostegrappe ein Mindestalkohol von 38 statt 37,5 vol% vorgegeben ist, gehört das irgendwo beschrieben. Nur nicht in der Einleitung dieses Artikels.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 2. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Du hast vollkommen Recht. In die Einleitung gehört kein Mindestalkoholgehalt, vor allem dann nicht, wenn es unterschiedlichste Mindestalkoholgehalte gibt, die zu berücksichtigen sind. Denn das Lemma Grappa umfasst eben alle Traubentresterbrände mit der Bezeichnung Grappa. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Kategorie vs. Sorte vs. Bezeichnung 

message: Mal anhand dieses Beispiels eine Arbeitsweise. Zentrale Übersicht des Schutzes und der damit verbunden Unterlagen findet man unter . Das Rechtsinstrument ist relativ unwichtig. Wesentlich ist die Veröffentlichung:
*1. Name „Grappa della Valle d’Aosta/Grappa de la Vallée d’Aoste“
*2. Kategorie der Spirituose Tresterbrand (Kategorie 6 der Verordnung (EG) Nr. 110/2008
3. Beschreibung der Spirituose
*Physikalische, chemische und/oder sensorische Eigenschaften 
:— Farblos, außer bei Zusatz von Pflanzen oder Zuckercouleur oder bei Alterung in Holzbehältern.
:— Transparent und kristallin, mit olfaktorisch und retronasal wahrgenommenen aromatischen Eigenschaften, die je nach verwendetem Ausgangsstoff von blumig bis fruchtig reichen. Am Gaumen ist die Spirituose warm, weich und bei gealterten Erzeugnissen mit würzigen Empfindungen angereichert.
:— Sie ist nicht aromatisiert, es sei denn, die traditionellen Verfahren sehen den Zusatz von Honig, aromatischen Pflanzen oder Teilen davon sowie Früchten oder Teilen davon vor. Besondere Merkmale (im Vergleich zu anderen Spirituosen derselben Kategorie) — „Grappa della Valle d’Aosta“/„Grappa de la Vallée d’Aoste“ weist einen Mindestalkoholgehalt von 38 % vol und einen Gehalt an flüchtigen Bestandteilen – außer Ethylalkohol und Methanol – von 140 g/hl r. A. oder mehr auf.
:— Bei weißen Grappas sind die häufigsten aromatischen Empfindungen jene, die für die (meist lokalen) Ausgangsrebsorten charakteristisch sind und sich in blumigen/balsamischen/fruchtigen Noten zeigen (wie Jasmin, Salbei, Pfirsich, Aprikose, exotische Früchte). Bei gereiften Grappas sind die würzigen Empfindungen auf den würzigen, pflanzlichen Charakter vieler traditioneller Rebsorten sowie auf die in den Fässern verwendeten Holzessenzen und auf die Alterungsdauer selbst zurückzuführen.
:— Die Spirituose hat einen Zuckergehalt von höchstens 20 g je Liter, ausgedrückt als Invertzucker. Diese Höchstmenge schließt auch die mögliche Verwendung von Honig zum Aromatisieren mit ein.
:– Bei einer mindestens 12-monatigen Reifezeit darf die Spirituose Zuckercouleur enthalten.
Ich habe oben bereits auf die pauschale Relevanz hingewiesen, aber bin mir nicht sicher, ob die Unterschiede zu den anderen regionalen Grappas so bedeutend sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 1. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Dein (mit Verlaub unüberlegtes) Beispiel zeigt, dass Du zehn Artikel mit weitgehend redundantem und deshalb unerwünschtem Inhalt schaffen willst. Denn Deine Beispielangaben müssten sich bei allen zehn von Dir gewollten Artikeln weitgehend redundant wiederholen. Das will in der WP niemand. --Monte Pelmo (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ich glaube, Du verstehst immer noch nicht die Funktionsweise unseres Projekts. Ich habe das Beispiel als alphabetisch Erstes genommen, denn kaum was ist neutraler als Reihungen. Die Relevanz von Artikelthemen bedeutet nicht, dass diese Artikel geschrieben werden müssen, aber sie können dann nicht so einfach gelöscht werden. Ich vermisse sie nicht, Du warst es, der die Besonderheiten derer betont. Das hier soll nur dazu dienen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede besser darzustellen. Dann kann man überlegen, ob formatierte Liste, Gegenüberstellung oder eigene Artikel die beste Lösung sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Beispiel Grappa della Valle d'Aosta 

message: Im Abschnitt Geschichte fehlt jeder Beleg. Relevant sind allerdings nur Belege, die sich explizit mit der Destillation von Grappa (also dem Lemma) befassen. Der Beleg allgemeiner Ausführungen ist nicht erforderlich, da es sich hierbei um Redundanzen handelt, die gelöscht werden. Anstelle allgemeiner (redundanter) Ausführungen genügt die Verlinkung auf den Artikel Brennen (Spirituosen). Der dortige ebenfalls "notleidende" Artikel kann dann bei dieser Gelegenheit auch gleich verbessert werden.
Ohne Beleg wird die Löschung erfolgen, zumal sich die Ausführungen nicht mit grappa befassen.  --Monte Pelmo (Diskussion) 14:54, 5. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Der Baustein ist Warnung genug, aber man sollte dann 3 Tage Zeit geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 5. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Belege fehlen