Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen

message: Den Einwand, das Meinungsbild sei in unzulässiger Weise deutschlandlastig, kann ich nicht nachvollziehen. Ich konnte doch hier allein praktischerweise unmöglich alle in Frage kommenden Orden aus allen Ländern und allen Epochen auflisten. Das ist auch überhaupt nicht erforderlich: Man kann doch ohne weiteres, (wie dies viele offensichtlich tun) bei der völlig allgemein gehaltenen ersten Frage seine Stimme abgegeben, und die zweite Frage ignorieren, falls einen diese "Spezialität" nicht weiter interessiert. Durch die Formulierung "Welche der militärischen Auszeichnungen der deutschen Armee im im Zweiten Weltkrieg soll noch als "hohe militärische Auszeichnung" im Sinne der Relevanzkriterien gelten?" wird doch unmittelbar klar, dass dies nur eine untergeordnete Ergänzung zur ersten Frage, "Sollen hohe militärische Auszeichnungen auch dann die Relevanz ihrer Träger indizieren, wenn keine weiteren Relevanzkriterien vorhanden sind?" darstellt. Diese Ergänzung schien mir sinnvoll und notwendig angesichts der aktuellen Praxis in den Löschdiskussionen und einer Häufung von Streitfällen diesen partikularen Punkt betreffend. Liest man die Einleitung des MB und vielleicht auch noch die Diskussionsseite, sollte das eigentlich klar werden. -- 790 06:30, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das ganze ist deutschlandlastig, weil du ein Deutscher bist, und das Problem von deiner Ansicht nach beheben möchtest. Und da du dich in der Schweiz/Österreich/USA etc. nicht so gut auskennst, hast du nur deutsche Abzeichen als mögliche Relevanzkriterien aufgelistet. Das bedeutet, dass du dich zu wenig mit der Materie beschäftigt hast oder es einfach ein Schnellschuss ist. Achtung, das ist auf keiner Art und weise ein persönlicher Angriff; die Aussagen entsprechen mehr meiner Einschätzung. Grüsse aus der Ostschweiz, dein --dvdb 14:38, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Woher weisst du, dass ich Deutscher bin? Ich komme in Wirklichkeit vom Mond (Mare Crisium). Spaß beiseite: Frage 1 ist völlig neutral formuliert, unabhängig von Nation oder Epoche. Aber ich wiederhole mich... -- 790 14:48, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Verzeih mir, dich zum Wiederholen gebracht zu haben. Die deutschlandlastigkeit des ersten Teils behauptet ja zum Glück niemand (vernünftiger Mensch). Aber eben, folglich ists der zweite Teil. --dvdb 14:53, 5. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Und wenn das tatsächlich der einzige Grund für die Ablehnung ist: was hält einen davon ab, im ersten Teil seine Stimme abzugeben, und im zweiten nicht? -- 790 23:12, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Problem ist nicht die generelle deutschlandlastigkeit, sondern das hier das Kriegsverbrechen Zweiter Weltkrieg mit seinen Orden als Beispiel genommen wird, und eigentlich damit nur mal wieder das Nazipedia bewiesen wird. Warum wird nicht der Erste WK genommen, die Orden Österreichs oder Frankreichs irgendeiner Epoche? Es geht doch offenbar nur darum, ab wann ein faschistischer Militärangehöriger per se relevant ist. Und offenbar reichen da die Generäle nicht, es muß auch noch der Führer persönlich als relevanzstiftend bei WP eingefügt werden, allein das er Österreicher war, entkräftet da ja schon die deutschlandlastigkeit... Oliver S.Y. 02:44, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Der implizite Vorwurf, ich wolle hier "Nazi"inhalte pushen, ist albern. Wenn du tatsächlich der Auffassung bist, dass weniger Wehrmachtsangehörige in der WP aufgeführt werden sollen, solltest du deine Ablehnung des MB aufgeben und bei Frage 1 mit "nein" stimmen - sonst wird da nämlich nichts draus. -- 790 03:15, 7. Okt. 2008 (CEST)

text:  verschoben von der MB-Seite: Ich habe das MB vor ca. 2 Wochen auf den Diskussionsseiten der Portale Geschichte, Militär, Biographien, "Imperialismus und Weltkriege" sowie die Diskussionsseite der Relevanzkriterien angekündigt. Irgend etwas "Geheimzirkel"mässiges hat hier also sicher nicht statt gefunden! Und was ist unzulässig an der Verbindung der beiden Fragen? Frage 1 ist völlig allgemein, betrifft militärische Orden gleich welcher Art. Frage 2 soll, unter Vorbehalt des Ergebnisses von Frage 1, die Angelegenheit in einem Bereich präzisieren, der offensichtlich einer Präzisierung bedarf. Wird Frage 1 mehrheitlich mit "nein" beantwortet, ist auch Frage 2 hinfällig. Momentan droht wegen der Ablehnerei aber das ganze MB hinfällig zu werden, und was ist das Resultat? Nach wie vor verschiedene Auffassungen von der Relevanz diverser Militärpersonen; Löschanträge, deren Ausgang sich allein danach richtet, welcher Admin zufällig vorbeikommt; weiterer vermeidbarer Streit. Warum kann man nicht seine Meinung zu einer einfachen Frage äussern, sondern muss sich hinter diesem "ich-gebe-darauf-keine-Antwort"-Unsinn verstecken? Bei einigen scheint mir die Sache klar zu sein, sie möchten eigentlich bei Frage 1 mit "Ja" stimmen, hoffen aber, ihrer Stimme durch die MB-Ablehnung mehr Gewicht zu verleihen, denn dann braucht es keine Mehrheit mehr, sondern die Minderheit kann sich auf mangelnde Akzeptanz des MB berufen und das Ergebnis kippen. Bei anderen wiederum ist mir die Sache völlig unbegreiflich, so z.B. bei deinen Argumenten, bei Syrcro, Babucke, und auch bei Weissbier, wenn man ihn beim hier geschriebenen Wort nimmt. -- 790 03:04, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Du mißverstehst meine Position. Ich halte hohe Orden generell für nicht relevanzstiftend, sondern nur die höchsten Orden. Und hab in einigen LDs mitbekommen, daß ich damit ziemlich allein darstehe, da man ablehnt, diese im Einzelnen zu definieren. Nun gerade den 2.WK als Basis für ein MB zu nehmen ist da kontraproduktiv. "Höhste" - für mich die oberste, oder ggf. die beiden obersten Stufen, falls die erste nicht oder kaum vergeben wird. Wären hier 186 Personen gewesen, die man pauschal für relevant hält. Sowas kann man im Fachbereich oder per LD klären, nach Art und Aufbau des MBs soll aber offenbar das Ritterkreuz als dieser Orden bestimmt werden, und darum lehne ich das hier ab. 9 Ja, 33 Nein, 26 Ablehnung, ich glaube, du solltest das MB abbrechen. Die Stimmungslage ist eindeutig, und wie das hier zeigt, wird die Diskussion nur persönlich, wenn nicht nur Meinungen abgefragt werden, sondern auch die Motive dazu. Ansonsten zeigen 68 Stimmen, daß nur hier, wenn überhaupt Demokratie bei strittigen Themen ausgeübt wird. Oliver S.Y. 10:05, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Deutschlandlastig? 

message: Ich habe Frage 2 (deutsche Orden des 2. Weltkriegs) nachträglich um einen Punkt "keiner davon ist relevant" erweitert. Auch wenn ich der Ansicht bin, dass dies bereits vorher implizit mit Frage 1 auszudrücken war, schienen einige einen solchen Punkt zu vermissen. Evtl. lässt sich so die Akzeptanz des MB verbessern. -- 790 03:28, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Sicher, dass die vorher ihre Stimmen abgebenden dort nicht votiert hätten? Insbesondere, wenn jemand genau diese Abstimmungsvariante vermisst? --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:34, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ist doch alles kein Drama. Bis zum Ende des MB kann sich schließlich jeder noch umentscheiden. Ich vermisse z.B. auch eine Option: Ritterkreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten. Grüße -- sambalolec 14:31, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Von denen gab es ja auch ein ganzes Rudel *** ggg *** --HH58 14:46, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage 2 um explizite Ablehnung der automatischen Relevanz von Ritterkreuzträgern erweitert 

message: Ich wüsste ja noch ein Wörtchen, dass die Akzeptanz vergrössern könnte, aber wenn ich das jetzt noch einfüge, gibt es bestimmt Ärger. Das war in den vorigen Entwürfen enthalten, keine Ahnung, warum ich das in der gestarteten Version verschlurt habe. Es gehört vor Frage 2 und lautet "Vorausgesetzt, daß Frage 1 angenommen wird:"... -- 790 19:06, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nehmen wir mal an dieser Ausgang tritt ein. Richtig wäre dann, dass kein Beschluss zur Änderung der Relevanzkriterien zustande kommt. Falsch finde ich aber, dass alles so weitergehen könnte wie bisher, also: Löschdiskussionen mit Berufung auf eine angeblich automatische Relevanz von Ordensträgern entschieden werden können. Die Einzelfallentscheidung müsste den zu Tage getretenen Dissens berücksichtigen und diesen Punkt ausklammern. Auf keinen Fall kann so getan werden, als wäre dieser Automatismus durch das Meinungsbild bestätigt worden, denn er wird unbestreitbar nur von einer Minderheit befürwortet. -- 790 21:05, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn Du nicht schon wieder die Überschrift geändert hättest, nachdem wir diskutiert haben, würde ich glatt diskutieren :-) Niemand weiss, wie die Ablehner des MB gestimmt hätten. Sie haben ALLES abgelehnt und zählen für alle Alternativen jeweils mit als Gegenstimme. Ja, das Meinungsbild hat NICHTS gebracht - das ist das Einzige, was bleibt ... -- Brainswiffer 07:38, 8. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  wie setzt man einen Dissens um? 

message: Langsam gehen mir Deine ständigen Manipulationen wirklich auf den Senkel! Das sollte sich ein Admin nun wirklich mal anschauen.. Wichtige Diskussionsbeiträge aus den Anfängen hast Du eiskalt in ein Archiv verschoben, was man wirklich nur findet, wenn man es sucht. So viel Diskussion gibt es hier nicht und so lange ist die nicht her. So sind auch Deine wirklichen Absichten kaum noch erkennbar. Ich plädiere für Ungültigkeit des ganzen MB wegen (1) nachträglicher Manipulation der Alternativen nach Beginn der Abstimmung durch 790 und (2) manipulativem Eingriff (mehrfach) in die Diskussion. -- Brainswiffer 22:07, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Archivierungen sind gang und gäbe, aber schrei nur weiter, es ist nicht mein Problem wenn du dich unbedingt lächerlich machen willst. -- 00:05, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hallöchen allerseits, wie was es haben Archivierungen stattgefunden, damit hätte ich nicht gerechnet. Ich dachte ich kann hier die komplette Diskussion in all ihren Facetten verfolgen ohne im Archiv rumwühlen zu müssen, jetzt ist es natürlich nur schwer möglich die zeitliche Abfolge nachzuvollziehen. Daher bleibt mir jetzt nur eine Ablehnung des MB. Gruß Retzepetzelewski 20:57, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Lass mich dir helfen: die Beiträge im Archiv sind älter als die anderen. -- 790 13:33, 12. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: aha Retzepetzelewski 21:03, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kommentar 

message: Welche der militärischen Auszeichnungen der deutschen Armee im Zweiten Weltkrieg soll noch als "hohe militärische Auszeichnung" im Sinne der Relevanzkriterien gelten?
Eine der Optionen ist das "Ritterkreuz ... mit ... Brillanten", das 26 mal verliehen wurde. Abgesehen davon, dass es insgesamt 27mal verliehen wurde, sind alle Träger in der WP mit einem Artikel versehen, die bis auf Adelbert Schulz deutlich über eine Bildschirmseite hinausgehen. Warum wird hier also krampfhaft versucht, Leute in die Relevanzkriterien aufzunehmen, die bereits durch andere Tätigkeiten relevant sind? --32X 23:08, 11. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, eigentlich ein überflüssiger Punkt. Da aber sowieso kaum jemand so abstimmt, braucht man sich darüber jetzt auch keinen Kopf mehr zu machen. -- 790 13:12, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage zur Frage 2 

message: Hallo zusammen,
anlässlich einer Diskussion im Artikel Johannes Blaskowitz kam es zu einigen grundsätzlichen Fragen. Nämlich, inwiefern eine Liste von persönlichen Auszeichnungen etwas in einem Artikel zu einem Militärangehörigen zu suchen haben. Da diese Frage sehr viele Artikel betrifft und dem Portal:Militär Befangeheit unterstellt wurde, würde ich an dieser Stelle gern ein paar Meinungen einholen. Es geht weniger um das Belegen einer Liste mit Literatur, das stünde bei guter Recherche im Rahmen des Möglichen, sondern wirklich nur um die Auflistung selbst. 
Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  18:36, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ob uns das passt oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Ist ein Militär relevant und hat einen Artikel in der Enzyklopädie, führt kein Weg an seinem Lametta vorbei. Das ist bei diesen Personen nun mal ein Essential. Andersherum gesehen sind Orden usw. als relevanzstiftende Gründe für einen Enzyklopädieartikel nicht ausreichend. --Schlesinger schreib! 18:49, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Ordenslisten in Militär-Biographien 

message: Kann man eigentlich ein neues Meinungsbild machen, dass besser ist als dieses? Ich meine bei so vielen Enthaltungen wäre das doch zu überlegen oder darf man das nicht? --89.49.86.160 15:48, 20. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Sicher würde das gehen. Davor muss man sich allerdings nochmal genauer überlegen, wo das Problem ist und was man eigentlich will. Der "Konstrukteur" dieses MB wollte imho nur seinen Willen durchsetzen und einen Freibrief für neue Löschanträge - das ging nicht gut. Seine Löschanträge waren pauschalisierend gestellt - darauf wurde zunächst auch pauschal geantwortet "der hat doch einen Orden". Ich denke, dass es - wie eins drüber - Orden gibt, die für Leistungen stehen und Relevanz stiften (leider wurde das hier dann auch zu sehr auf NS eingeschränkt gesehen - es muss aber allgemein gelten). Andererseits wird sicher auch wichtig sein, wer den Orden verliehen hat. Vielleicht ist es wirklich insgesamt am besten, wenn es weiter auf den Einzelfall ankommt. Nun lebt sich der Konstrukteur ja bei der Feuerwehr aus, mal sehn was da noch kommt ... -- Brainswiffer 07:57, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Neues Meinungsbild? 

message: (Von der Projektseite hierher kopiert von HyDi Sag's mir!, weil das eigentlich hierher gehört)
:Es gibt hier eine eindeutige Mehrheitsentscheidung zu einer eindeutigen Frage. Vielleicht möchte auch der Benutzer Brainswiffer anerkennen, dass dieses Gemeinschaftsprojekt mit Mehrheitsentscheidungen arbeitet, und hier eine getroffen wurde? Hier wurde die Zeit von über 100 Benutzern bemüht, um Klarheit über einen ermüdenden Diskussionspunkt zu schaffen, und es gehört IMHO viel Dreistigkeit dazu, so zu tun, als hätten die alle nur "Muh" und "Mäh" gesagt, und man könne diese Frage weiterhin genau so behandeln wie vorher. -- 790 11:08, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Wer solche unausgegorenen MB macht (siehe mehrfach deutlich geworden in der Diskussion) muss sich nicht wundern, wenn dann nichts Handfestes rauskommt. Für Krokodilstränen ist es nun zu spät. Keinesfalls kann man es sich nun aber so hinbiegen, wie man es gerne hätte. -- Brainswiffer 15:46, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Die Mehrheit ist absolut und absolut eindeutig, und dein Verhalten ist eine unverschämte Missachtung der Community. EOD, ich steige doch nicht auf die alte Provokationsplatte ein. Aber man sieht ja auch anderswo, was du von "Fair Play" in Abstimmungen hältst. -- 790 16:34, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Entweder EOD oder eine neue Beleidigung - Du musst Dich schon bureaumaessig entscheiden. -- Brainswiffer 16:44, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Wo wir gerade von Beleidigungen sprechen: "Fanatismus" ist es also für dich, wenn über hundert Wikipedianer über etwas abstimmen, aber dir das Ergebnis nicht passt?  -- 790 17:14, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Es ist immer zuerst der verantwortlich, der ein in sich unlogisches MB konstruiert, wenn dann Unverwertbares herauskommt. Und einen gewissen "Eifer", der vielleicht eine schlüssige Logik verhindert hat, kann man dabei wohl nicht übersehen. Apropos Selbsteinsicht warst Du auch schon mal weiter.  -- Brainswiffer 17:32, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Nun, die mehrheitliche Akzeptanz des MB hat sich ja mittlerweile eingestellt, und es ist mit völlig unverständlich, was es daran noch herumzudeuteln gibt. -- 790 17:35, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ausser Dir hat das aber noch niemand festgestellt :-) -- Brainswiffer 17:36, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ist ja auch eigentlich nicht notwendig. Aber woran liegt's denn bei dir konkret? Kannst du einfach nicht zählen, oder ist's wieder nur die alte Rabulistik-Masche? -- 790 17:41, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Unter "Notwendige Einschränkung" oben steht klar und deutlich, wass das MB gebracht hat und was nicht. Wen schon, müsstest Du darauf Bezug nehmen. Rabulistik entsteht nur dann, wennn die Vorlage selber schwammig ist. -- Brainswiffer 17:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

text: Ich habe mich am MB nicht beteiligt, weil ich das übersehen hatte und hätte es ansonsten wohl abgelehnt. Nichtdestotrotz war das ein reguläres Meinungsbild, dessen Ergebnis zu respektieren ist. Ich halte aber die so genannte  "Notwendige Einschränkung" für eine Verdrehung der Tatsachen: Das MB bestätigt NICHT, dass EINZELNE Orden überhaupt keine relevanzstiftende Funktion haben. Doch, genau das besagt es. Ein (militärischer) Orden gleich welcher Art wird nicht mehr als (alleiniger) Nachweis enzyklopädischer Relevanz akzeptiert. Punkt, fertig, aus. Ich habe die Überschrift deswegen verändert, bin aber der Ansicht, dass die private Interpretation von Brainswiffer - sorry - eigentlich komplett hier raus gehört. --HyDi Sag's mir! 10:03, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Es ist Dein Recht, das so zu sehen. Du hast aber noch nicht wirklich verstanden, was ich meine. Auf ganz einfach: Orden alleine = reicht nicht für Relevanz (absolut unstrittig). Wenn ich einen Militär aber insgesamt beurteile, muss ich trotzdem sehen, ob und welchen Orden er bekommen hat (wie bei Preisträgern aller anderen Genres) und das MIT berücksichtigen. Wie jemand schrieb: "Lametta" ist eben das, wie militärische Leistungen von der Gesellschaft gewürdigt werden. Und aufgrund des leider so schlecht formulierten MB sollte klargestellt werden, ob das wirklich so ausgeschlossen wurde: alle nochso hohen militärische Orden = in keinem Falle irgendwie für die Relevanz wichtig. Indem es so viele Ablehnungen gab, ist das doch ein Zeichen, dass an dem MB irgendwas nicht so klar war. Du schreibst so schön in Klammern: ...wird nicht mehr als (alleiniger) Nachweis... Genau darum gehts - als Nachweis oder als alleiniger Nachweis. Kann man die Klammer weglassen oder das Eingeklammerte?  -- Brainswiffer 10:43, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dann sind wir in der Sache wahrscheinlich doch etwas näher bei einander, als ich dachte. Irgendwo anders hatte ich dazu den IMHO relativ vernünftigen Satz gelesen, dass der Orden selber bei der Relevanzbetrachtung weitgehend außen vor bleiben muss, dass aber natürlich die öffentliche Aufmerksamkeit, die durch die Ordensverleihung bzw. die voran gegangenen "Heldentaten" erzeugt worden ist, bei der Relevanzzumessung zu berücksichtigen ist. Deine Interpretation würde ich persönlich inhaltlich sogar weitgehend teilen, sehe sie aber durch das MB nicht gedeckt (ob das allen Abstimmenden klar war, sei dahingestellt). Ich könnte dir eher zustimmen, wenn du schriebst, dass mit dem MB nicht aussagt, dass Orden überhaupt keinen Einfluss auf Relevanz der Person haben (sondern eben nur kein *alleine* hinreichender Faktor sind). --HyDi Sag's mir! 15:06, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke für den Mut der Verlagerung der Diskussion - das wollte ich eigentlich auch machen :-) Letztlich wird man ja sehen, wie man sich in der LD auf dieses MB bezieht. Ich glaube auch nicht, dass man das "verkorkste" MB noch irgendwie retten kann. Deshalb wollte ich letztlich nur nochmal einer allzu brachialen Interpretation widersprechen. -- Brainswiffer 15:26, 21. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Notwendige Anmerkung /Differenzierung der Auswertung (Diskussion)