Diskussion:Lovemobil (Film)

message: Der Text über den Film hat schon fünfmal mehr Text als der über die Filmschaffende. Man sollte das auslagern auf Lovemobil (Film). -- Zy89 (Diskussion) 22:13, 26. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich würde dem nicht entgegestehen, doch bedenke bitte, ob das wirklich genug Substanz für einen Filmartikel hätte und vor allem, daß das Missverhältnis zwischen Lemmagegenstand und Kritik bestehen bleiben würde. Der Film ist praktisch nur aufgrund der Fälschung interessant. Im übrigen war die IP-aktion vielleicht auch nicht unbedingt glücklich. Derjenige wird schon gewußt haben, warum er das ausgeloggt gemacht hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:26, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Der Film fand auch vorher schon eine relevante Beachtung in den Medien... Rezensionen eben. Es gibt da so Daten wie Länge des Film, Erstveröffentlichung, neutrale Beschreibung der Handlung... Hinweise zur Örtlichkeit. -- Zy89 (Diskussion) 22:04, 27. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Artikel auslagern 

message: Lieber Benutzer:JuTe CLZ, es ist nunmal kein Dokumentarfilm und das Attribut ist in dem Fall auch keine Wertung. Es geht ja ursächlich darum, daß sie den Film als Dokumentarfilm verkauft hat, ohne daß es einer war. Also einfacht nur "Dokumentarfilm" als Überschrift geht auf keinen Fall, das wäre irreführend, weil der Leser erst in den Text einsteigen muß, um herauszufinden, daß der Dokumentarflim gefälscht war. Di SZ bezeichnet ihn als "inszeniert" und als "Fälschung".  -- Glückauf! Markscheider Disk 07:26, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Gegen die Deklaration als Fälschung spricht, dass diese an sich Vorsatz, eine Täuschungsabsicht, unterstellt. Momentan wird das, ganz sachlich betrachtet, vom NDR verbreitet und von einigen Medien aufgegriffen. Meist sind das (namentlich gekennzeichnete) Artikel, Kommentare, sprich die Meinung der Autoren. Dagegen gibt es durchaus auch Meldungen  , die den Sachverhalt etwas weniger emotional aufarbeiten, auch andere  Meinungen. Grundsätzlich wäre eben noch zu klären, ob sich die Regisseurin hier tatsächlich alles bewusst ausgedacht hat bzw. die Absicht hatte, den Rezipienten derart zu täuschen. Von ihr ist bisher nur zu hören, dass es sich um (nicht als solche gekennzeichnete) Inszenierungen handelt, begründet mit Darstellern nachgestellte Szenen. Ein durchaus probates Mittel in (künstlerischen) Dokumentarfilmen.  Vielleicht wäre auch ein etwas weniger (vor)verurteilendes Diskussion um Film „Lovemobil“ als Überschrift o. ä. möglich. --178.14.142.250 09:31, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: ja, danke für die Ansprache und die Diskussion hier. Ich war auch nicht ganz glücklich damit, das "gefälschte" ganz herauszunehmen, aber ich hielt das auch für eine sehr starke Wertung, die man vielleicht im Text mit Beleg bringen kann, nicht aber in der Überschrift. Ich hatte überlegt, ob man stattdessen "Diskussion um den Dokumentarfilm „Lovemobil“" schreibt oder "Irritation um den Dokumentarfilm „Lovemobil“" oder auch "Kritik am Dokumentarfilm „Lovemobil“". Möglicherweise schreibt man auch einfach „Dokumentarfilm“ Lovemobil oder "Inszenierter Film Lovemobil". Ist da vielleicht irgendetwas drunter, was mehr Konsens findet ? --JuTe CLZ (Diskussion) 18:00, 27. Mär. 2021 (CET)

text: Wie wäre es mit Kontroverse um den Film „Lovemobil“?--Cirdan ± 18:35, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Auch gut. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:25, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich halte das Attribut nicht für eine Wertung, da die Bezeichnung als Fälschung ausreichend durch reputable Quellen gedeckt ist. Anführungszeichen, mit denen das in ihnen enthaltene abgeschwächt werden soll, breiten sich zwar immer mehr aus, doch dasist kein guter Stil. Was soll denn ein Leser von "Dokumentarfilm" "Lovemobil" halten? Welches der beiden Wörter ist Zitat, welches ironischer Gebrauch? Nein, das geht mMn so nicht. Und an die IP hier: ich vermute bei dir ganz stark einen Interessenkonflikt und würde dich bitten dich entweder anzumelden oder dich aus dem Thema rauszuhalten.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:34, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Vor allem mit dem letzten Satz bin ich nicht einverstanden, Markscheider. Hier darf man auch als IP mitdiskutieren, vor allem, wenn man neue Argumente hat und mit vier unterschiedlichen Weblinks aus durchaus reputablen Quellen aufzeigt, dass es gute Gründe gibt, den Begriff "Fälschung" an dieser Stelle zu vermeiden. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:01, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Den Spiegel sollte man  bei Diskussionen um gefälschte Reportagen weglassen. Und der Herr Suchsland, der häufig auf Telepolis veröffentlicht als reputable Quelle, nur weils beim DLF gebracht wird? Und ich gehe davon aus, dass es sich um dieselbe IP handelt, die auch im Artikel Lovemobil den entsprechenden Abschnitt entfernt und durch eine WL ersetzt hat. Schau dir das mal an und sage mir, dass das jemand ist, der noch nie in wp gearbeitet hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:13, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: 178.14.142.250 a.k.a. Fiona, passt zeitlich von der Bearbeitungshistorie. Da bin ich mir recht sicher und erklärt auch die Motiviation der Bearbeitungen. Schöne Grüsse --TeleReVisor (Diskussion) 20:29, 27. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnittsüberschrift 

message: Mit dem Verweis auf das Prinzip Keine Theoriefindung wurde 20:47, 27. Mär. 2021‎ vom Nutzer Cirdan eine bedeutsame Ergänzung des Artikel entfernt, aus der hervorgeht, dass bereits im Dezember 2020 nach der Ausstrahlung und Verfügbarmachung über die ARD Mediathekt erste Zuschauerhinweise öffentlich die Authentizität des Films anzweifelten. Das Prinzip "keine Theoriefindung" kann hier nicht angewandt werden um die Ergänzung zu entfernen, da es sich nicht um persönliche Erkenntnisse oder Ansichten des beitragenden Wikipediaautoren handelt, sondern um einsehbare, dokumentierte und öffentlich zugängliche Zuschauerkommentare auf einem der relevantesten Onlineportale weltweit, nämlich Youtube. Die Ergänzung des Artikels mit dem Verweis auf diese früheren Zuschauerkommentare ist relevant und trägt zur korrekten chronologischen Einordnung der Vorgänge rund um den Lovemobil-Film sinnvoll bei, da hier aufgezeigt werden kann, dass die Fälschungen durchaus auffällig waren und von einzelnen Zuschauern als solche erkannt wurden. Die Vorenthaltung dieses Faktums, welcher ausreichend belegt wurde, wirkt willkürlich und der vollständigen Darstellung des Sachverhalts abträglich. Die Ergänzungen vom 20:26, 27. Mär. 2021‎ sollten daher in den Artikel einfließen, die Löschung rückgängig gemacht werden.(nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9A80:3DB5:40FB:65E0:3903:B05D (Diskussion) 21:16, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Zuschauer-Kommentare bei YouTube sind eine Primärquelle und damit nach WP:Q nicht zulässig. Erst dann, wenn diese (durchaus interessanten) Kommentare von einem reputablen Medium aufgegriffen und berichtet wurden (Sekundärquelle), können sie in den Wikipedia-Artikel aufgenommen werden. (Ich bin sicher, dass sich die STRG-F-Redaktion oder andere Journalist/innen, die über die Kontroverse rund um den Film berichten, über einen Hinweis auf die Kommentare freuen.)--Cirdan ± 21:26, 27. Mär. 2021 (CET)

text: Das ist eine irrige Annahme! Die Unterscheidung zwischen Primärquelle und Sekundärquelle entstammt der Geschichtswissenschaft und hat Bedeutung in erster Linie in genau diesem Kontext, also in Bezug spezifisch auf historische Quellen. Dies lässt sich auf den vorliegenden Fall nicht ohne Weiteres übertragen, zumal die Vorgabe WP:Q die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquelle nicht kennt oder impliziert, sondern anhand sachlich begründeter Grundsätze belegfähige Quellen definiert. Diese Grundsätze werden werden von den entfernten Belegen erfüllt. Ihre Vermutung wonach bei Youtube veröffentlichte Kommentare kategorisch, also prinzipiell und grundsätzlich, von der Verwendung als Beleg ausgeschlossen wären, da es sich um "Primärquellen" handele, basiert auf einem mangelhaften Verständnis der Zitierregeln. Auf öffentlichen Plattformen wie Youtube, Twitter oder Facebook veröffentlichte Kommentare sind sehr wohl belegfähig, wenn Sie in Bezug auf das dokumentierte Thema einen sinnvollen Beitrag, etwa im Sinne einer chronologischen Vervollständigung, leisten. Daher finden sich auch in vielen Wikipedia-Artikeln Belege, die eben auf Kommentare auf Youtube, Facebook, Twitter und co verweisen, ohne dass diese zunächst in anderen journalistischen oder wissenschaftlichen Publikationen Erwähnung fanden! Ob die STRG-F Redaktion diese Zuschauerkommentare anerkennt und würdigt, ist bezüglich des Wikipedia-Artikels nicht relevant und kann hier keine Voraussetzung für die Einbeziehung der Youtubekommentare sein, zumal die NDR Journalist:innen ein persönliches und institutionelles Interesse daran haben, Ihre "Enthüllungen" als reine Eigenleistung zu deklarieren und dabei eher nicht publik werden zu lassen, dass es einfachen Zuschauern möglich war ohne große Recherchen zu erkennen, dass es sich bei dem "Dokumentarfilm" um eine Inszenierung handeln müsse. Schließlich gibt etwa der für Lovemobil zuständige NDR-Redakteur Großpietsch an, dass es Ihm fachlich nicht möglich war die Fälschungen zu erkennen, trotz fachlicher Expertise, die man bei einer solchen Anstellung annehmen darf. Ein Verweis auf Zuschauer, die den inszenierten Charakter unmittelbar erkannt und öffentlich angeprangert haben, passt da nicht in das erwünschte Narrativ. Der Artikel darf allerdings keine Partei für den NDR ergreifen, sondern muss möglichst sachlich und vollständig zusammenfassen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9A80:3DB5:40FB:65E0:3903:B05D (Diskussion) 22:30, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich muss 2A02:8109:9A80:3DB5:40FB:65E0:3903:B05D|2A02:8109:9A80:3DB5:40FB:65E0:3903:B05D zustimmen, je nach dem, um was es geht, oder was propagiert oder durchgedrückt (ich muss es so deutlich sagen) werden soll, sind twitter, facebook und co. nicht nur als Quelle genehm, sondern Nutzerkommentare von dort werden eins zu eins in den Artikel übernommen. Auf die Schnelle gesucht und gefunden beispielsweise hier: „Der Aktivist und Filmemacher Rosa von Praunheim hatte den SZ-Artikel sofort erfreut bei Facebook verlinkt, zusammen mit einer Regenbogenfahne (Regenbogenfahne). Die ARD-Talkerin Anne Will hatte das Manifest umgehend auf Twitter kommentiert: „Das ist stark“.“ Und „Das Filmfestival Max Ophüls äußerte „größten Respekt, Solidarität und die vollste Unterstützung für #ActOut!“ Es folgt als Quelle direkter Link zum facebook Account. Und weiter „Der Twitter-Account der Berlinale verlinkte das Manifest und erklärte auf Englisch: “We fully support their more diverse & inclusive vision of cinema” (Wir unterstützen vollends ihre diversere und inklusivere Vision von Kino).“ anschließend Direktlink Twitteraccount als Quelle. Noch Fragen? Könnte mir mal jemand bitte diese zweierlei Maßstäbe in der Wikipedia erklären? Und inhaltlich muss ich 2A02:8109:9A80:3DB5:40FB:65E0:3903:B05D|2A02:8109:9A80:3DB5:40FB:65E0:3903:B05D auch Recht geben, es gab bereits am 7. Januar 2020 (!) schon Menschen, denen das Inszenierte des Films auffiel anlässlich einer Vorführung in der Hochschule für Bildende Künste Braunschweig: Video, bei 5:50 min. Im Übrigen ist die Publikumsdiskussion  dort zu dem Machwerk einfach nur eine Hurz! 2.0 Situation. Grossartig und sehenswert! --TeleReVisor (Diskussion) 23:51, 27. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Man könnte anstelle der Youtubekommentare auf den bereits als ENW eingebauten Link zu Dona Carmen verweisen, in dem folgendes steht: "Am 24. Oktober 2019 [...] bezeichneten den Film in der anschließenden Diskussion ... unter Verweis auf offenkundig gestellte Szenen [...] als das ... Machwerk einer Prostitutionsgegnerin." Damit ist (aus einer Sekundärquelle) klar, dass die unechten Szenen bereits vor Preisverleihungen und -nominierungen der Öffentlichkeit bekannt waren.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:55, 28. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Zuschauerhinweise auf Fälschungen nach Ausstrahlung im Dezember 2020 

message: Die Organisation Doña Carmen verlangt die Überprüfung anderer Dokus , darunter
* „Frauenzimmer – Lust kennt kein Alter“ (Februar 2010)
* „Kauf mich! – Geschichten aus dem Rotlichtmilieu“ (Oktober 2011)
* „Sex – Made in Germany“ (Juni 2013)
* „Das Bel Ami – Eine Ehe im Rotlicht“ (Juli 2014)
* „Bordell Deutschland“ (November 2017)
* „Prostitution: Kein Job wie jeder andere“ (März 2021).
Diese Forderung kann man nachvollziehen, oder? -- Zy89 (Diskussion) 20:16, 28. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Das kann man natürlich nachvollziehen. Aber solange da keine Überprüfung etwas Negatives ergeben hat, ist es unfair oder eigentlich geradezu diffamierend, diese Filme alle kommentarlos unter einem Abschnitt "Siehe auch" aufzulisten. Ich denke dieser Abschnitt sollte zumindest vorerst komplett gelöscht werden.--Willi Weasel (Diskussion) 22:04, 2. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Es gibt sicherlich noch mehr bekanntere Dokumentationen, die du dort eintragen kannst, möglicherweise gibt es auch die Artikel dazu. Ab einer bestimmten Anzahl könnte man eine Liste von Dokumentarfilmen über Prostitution anlegen und diese verlinken. -- Zy89 (Diskussion) 00:09, 3. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Der Film wird in erster Linie nicht als Dokumentarfilm über Prostitution, sondern als Dokumentarfilm, der getäuscht hat, wahrgenommen. Das Medienecho wurde erst nach Bekanntwerden der Täuschungen ausgelöst. Und wenn dann unter der Überschrift "siehe auch" eine Reihe von weiteren Filmen aufgelistet wird, wird der Anschein erweckt, auch mit diesen Filmen wäre etwas nicht in Ordnung. Das meinte ich mit unfair und deshalb denke ich, diese Liste sollte hier entfernt werden. --Willi Weasel (Diskussion) 01:55, 3. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: So wie jetzt ist es natürlich am besten geworden.--Willi Weasel (Diskussion) 10:10, 3. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Danke! Es stellt sich allgemeine Frage (unabhängig von der Frage nach eventuell gestellten Szenen und gestellten Interviews), wie man die so genannten Dokumentationen der letzten Jahrzehnte jeweils einordnen soll. Welche Dokumentationen gab es? Sind sie ergebnisoffen? Sollen sie Klischees bedienen? Soll eine politische Diskussion in eine bestimmte Richtung angestossen werden? -- Zy89 (Diskussion) 10:19, 3. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Dona Carmen 

message: In der Artikeleinleitung und im Abschnitt "Produktion" ist von einem Recherchebeginn im Jahr 2016 die Rede. Durch Quellen, die bereits im Artikel zu Lehrenkrauss selbst Verwendung finden, ist sogar ein Recherchebeginn Anfang 2014 erwiesen: 16. Januar 2014 „Von Januar bis Juni 2014 ist Lehrenkrauss als Stipendiatin in Hannover zu Gast. Hier möchte sie einen Dokumentarfilm über Prostituierte drehen, die mit einem sogenannten »Lovemobil« an den Bundesstraßen stehen“; ebenso die Primärquelle Geschäftsbericht 2014 Nordmedia. Ob die damit nachweisbare noch längere, fünf Jahre dauernde Gesamtherstellungsdauer für das Machwerk nun gut oder schlecht war, sei einmal dahingestellt. Der guten Ordnung halber sollte das aber im Artikel zum Film korrekt Eingang finden, die entsprechende Ergänzung im Artikel zu L. wollte ich gerade vornehmen. Für kritisch halte ich übrigens diese Zurücksetzung von Markscheider. Auch wenn der Spiegel sein Relotius-Problem hatte, kann er doch nicht generell als Sekundärquelle entfallen. --TeleReVisor (Diskussion) 21:36, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: +  1, was den Markscheider-Revert anbelangt. Für mich ist Spiegelonline nach wie vor eine ordentliche Quelle, auch war ja die Botschaft selbst  so unglaubwürdig nicht. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:14, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin da nach wie vor dagegen, gerade bei einem so sensiblen Fall wie diesem geht es mMn gar nicht, Quellen zu verwenden, die in der Vergangenheit durch ähnliche Praktiken aufgefallen sind. Im übrigen hatte und hat der Spiegel auch abseits von Relotius ein Poroblem mit sagen wir mal ungenauen Darstellungen der Realität. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:53, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Die 3 Jahre mit Beginn 2016 beziehen sich auf die reinen Recherche- und Dreharbeiten. Alles andere davor waren offensichtlich  Konzepterstellung, Drehbucherstellung, Finanzierungspläne, Koproduzentensuche. So wie bei jedem Film gehen dem reinen Prdouktionsbeginn oft langwierige Vorarbeiten voraus, die jedoch nicht zum Produktionszeitraum zählen. Dementsprechend sollte der Abschnitt in der Einleitung m.E. erhalten bleiben und im Abschnitt "Produktion" um den Satz "Erste Pläne zum Film Lovemobil entwickelte Lehrenkrauss zu Beginn des Jahres 2014." inkl Quelle erweitert werden. Kurz noch um Thema Spiegel Online: Es ist grundsätzlich ein zweischneidiges Schwert geworden mit Click@Bait-Medien. Oftmals mit zu wenig journalistischer Substanz und damit auch zu wenig Substanz für eine nachhaltige Enzyklopädie. Aber so sind die Zeiten und grundsätzlich gehört SpOn neben FAZ und Zeit sicherlich noch zu den seriöseren Vertretern dieser Zunft. Allerdings habe ich speziell im Falle Lovemobil Bedenken, da es doch sehr an den Relotius-Gau erinnert und man seitens des Spiegels u. U. nicht ganz wertfrei ist.   Grüße --Tocquevillosia (Diskussion) 01:30, 2. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Eingefügt. Siehe Abschnitt Produktion.--Tocquevillosia (Diskussion) 13:54, 2. Apr. 2021 (CEST)

text: Noch ein Nachtrag dazu: dieser Artikel ist sowieso mehr Feuilleton als Journalismus, unabhängig davon, daß es in Spon steht wäre eine bessere Quelle in jedem Fall angebracht. Beim Spiegel komt halt noch dazu, daß man nicht weiß, ob es die Wahrheit ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:37, 4. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Recherche- und Produktionsdauer 

message: Ich verstehe etwas nicht. Ich kennen den Film nicht, bitte um Erklärung.
Sind die Szenen im Film mit Zuhältern und Freiern so inszeniert, dass vorgetäuscht wird, die seien mit einer versteckten Kamera gefilmt? Nur so würde es Sinn ergeben.
Denn wenn die Szenen mit offen sichtbarer Kamera gefilmt wären, wäre es doch vollkommen unglaubwürdig, dass Freier oder Zuhälter überhaupt zustimmen würden, gefilmt zu werden. Und wenn doch, würden sie ihr Verhalten ändern und sich nicht vor laufender Doku-Kamera daneben benehmen. Wie passt das zusammen? Danke. 2003:E4:9705:F001:3806:F0F0:65A4:58B4 14:08, 10. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: In der umseitig verlinkten Dokumentation von STRG_F wird das detailliert thematisiert. (Bitte beachte, dass Diskussionsseiten in der Wikipedia der Verbesserung des Artikels und nicht dem Austausch über den Artikelgegenstand dienen.)--Cirdan ± 15:06, 10. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Falsche versteckte Kamera? 

message: Fehlt mir irgendwie - selbst Laien die mitwirken sollten genannt werden. Wer Geld erhält ist Schauspieler. Und in jedem Fall ist man durch seine Mitwirkung Urheber. Effektiv sollte auch der Wikipedia-Artikel das hier so wieder geben durch Nennung wenigstens der zentralsten Darsteller. --Alexander.stohr (Diskussion) 11:30, 24. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: WP:SM --Glückauf! Markscheider Disk 12:00, 24. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Liste der Darsteller