Diskussion:Deutschsprachige Literatur/Archiv/2006

message: Soeben schreibt eine IP einen größeren Absatz zu Peter Schmid in den Artikel. Ich kenne und schätze die Bücher von Peter Schmidt - aber in einem Überblicksartikel über die gesamte deutsche Literatur scheint er mir ohne jeden Zweifel fehl am Platz zu sein. Wenn sich kein Protest erhebt, werde ich diesen Absatz demnächst wieder löschen. Gibt es dazu Meinungen? Schöne Grüße --WAH 11:07, 2. Feb 2006 (CET)
thread_title:  [[Peter Schmidt]] 

message: Die Literatur des deutschen Gebietes von 750 bis heute.
 Alopex 19:51, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Abgebrochene Lesenswert-Diskussion 

message: Nur so eine kurze Frage: Wieso heisst das Lemma nicht "Deutschsprachige Literatur" sondern "Deutsche Literatur"? --Braveheart  Welcome to Fight Club 23:08, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Dieser Frage schließe ich mich an! Ein Lemma Deutschsprachige Literatur wäre viel besser und würde dem Thema wie auch vor allem dem Inhalt des Artikels mehr entsprechen. Für mich gibt es in rationaler wie emotionaler Hinsicht einen deutlichen Unterschied zwischen deutschsprachiger und deutscher Literatur. Es gibt eine Tendenz hin zur Verwendung von deutschsprachig, weil dies die Realität reflektiert (schließlich gibt es ein Land wie Deutschland und damit auch eine deutsche Literatur, so wie es eine deutsche Bundeskanzlerin gibt). Es ist daher auch kein Zufall, dass der Ingeborg-Bachmann-Preis im Rahmen der "Tage der deutschsprachigen Literatur" vergeben wird. Das ist einfach korrekter. Ich würde beispielsweise Johann Nestroy oder Elfriede Jelinek gewiss zur deutschsprachigen Literatur zählen wollen, doch nicht zur deutschen Literatur (da habe ich andere Assoziationen). Eine Korrektur des Lemmas und Verschiebung zu Deutschsprachige Literatur wäre eine Verbesserung, weil dadurch eine größere Genauigkeit entstünde. Nicht zuletzt würde man der WP-Literatureinteilung entgegenkommen. Siehe etwa Englische Literatur, die eben nicht die englischsprachige Literatur, sondern bloß die mit England verbundene – d. h. die in England in englischer Sprache verfasste – Literatur behandelt. --Gledhill 01:45, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Ich widerspreche dem energisch. Das Wort "deutsch" ist von jeher ein Sprachbegriff, d.h. "deutsch" heißt historisch zunächst nichts anderes als "deutschsprachig", erst sekundär hat es auch die Bedeutung "dem deutschen Staatsgebilde zu- oder angehörig" angenommen. Das Problem mit dem Wort kommt natürlich aus der Gegenwart, und zwar von dort, wo man zwar deutsch spricht, aber nicht deutsch ist. Aber historisch gesehen bildet der europäische Kulturraum, in dem Deutsch gesprochen wurde und wird, eine kulturelle Einheit, deren Identität so überwiegend auf der Sprache beruht, daß sie verkürzt, aber trotzdem präzise eben als deutsch bezeichnet werden kann. Wer in einem historischen (!) Kontext die Bezeichnung deutsch im Sinne von mit einem deutschen Paß oder auf dem Boden des deutschen Staats geboren verstehen will, der kann kein Deutsch. Und der Artikel über die deutsche Literatur behandelt eben nicht die Gegenwartsliteratur allein (da wären die Verschiebungswünsche ja gerechtfertigt), sondern die gesamte Geschichte einer Literatur, die (je früher desto mehr) durch ihre Sprache von den anderen Literaturen abgegrenzt ist. Die Unterstellung, es seien Staatsgrenzen und staatliche Identitäten gemeint oder von irgend jemand mitzuverstehen, wenn Gottfried von Straßburg (ein Elsässer! also ein deutschsprachiger Franzose des Mittelalters, oder wie?) als deutscher Dichter bezeichnet wird, halte ich für absurd. Gruß, Sigune 01:29, 4. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Ich widerspreche dem energisch. Auch die Wikipedia-Artikel mit historischem Inhalt werden von heutigen Lesern gelesen. Für diese ist, gerade wenn es um Literatur geht, deutschsprachig eindeutig, deutsch aber nicht. Auch für mich bedeutet deutsche Literatur in erster Linie Literatur aus Deutschland, und erst wenn ich mir den historischen Kontext vor Augen führe, werde ich mir bewusst, dass auch deutschsprachige Literatur gemeint sein könnte. Wikipedia sollte aber Information in möglichst schnell und unmissverständlich begreifbarer Form präsentieren. Umbenennen Nahabedere 09:55, 4. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wenn du das ernst meinst, dann müßte das Wort deutsch aus Gründen semantischer Doppeldeutigkeit für alles Kulturelle weitgehend abgeschafft werden. Es darf dann keine "deutsche Lyrik" und keine "deutschen Komponisten", keine deutsche Romantik und kein deutsches Mittelalter mehr geben. Nur die deutsche Fußballnationalmannschaft darf bleiben, aber die ist ja sowieso viel wichtiger. --Sigune 16:04, 4. Mär 2006 (CET)
replies: text: das ich das fordere, ist eine Unterstellung. Es ist einfach ein Unterschied zwischen Alltagsgebrauch von Sprache (wo natürlich immer Mehrdeutigkeiten im Spiel sind), und einer Enyzklopädie, in der Sprachpräzision gefordert ist.Nahabedere 16:45, 4. Mär 2006 (CET)

text: @Sigune: Deine Argumentation führt am Ziel vorbei. Dass im Artikel "Deutsche Literatur" österreichische(!) Schriftsteller aufgeführt werden, finde ich gelinde gesagt eine Frechheit. Am Wort "deutsch" selbst hat hier niemand was auszusetzen, spar dir also deinen Sarkasmus. --Braveheart  Welcome to Fight Club 12:09, 5. Mär 2006 (CET)

text: @Sigune: Nein, deutsch muss nicht für alles Kulturelle abgeschafft werden, das wäre töricht. Und weshalb soll es, um deine Bemerkung aufzugreifen, keine deutschen Komponisten mehr geben? Solange das Bach oder Wagner sind, ist das doch in Ordnung (nur eben nicht bei Arnold Schönberg, Arthur Honegger oder Johann Strauß). Aber die semantische Doppeldeutigkeit sollte und könnte durch Eindeutigkeit ersetzt werden. Das ist zumal bei einer Enzyklopädie vonnöten. Es ist nicht einzusehen, weshalb deutsch im politischen oder wirtschaftlichen Kontext etwas anderes bedeuten sollte als etwa im künstlerischen. Deutsche Politik oder Deutsche Wirtschaft haben nichts mit Schweizer Politik / Wirtschaft zu tun, aber bei Deutsche Literatur soll plötzlich die große Vereinheitlichung stattfinden? Das würde bedeuten, die Jahrhunderte umspannende österreichische wie Schweizer Literatur (die zumal, denn die Schweiz gab es längst, bevor je ein deutscher Nationalstaat gegründet wurde) mit ihren jeweiligen genuinen Traditionen einer offenbar je nach Belieben angewandten Bedeutung von deutsch unterzuordnen. Die von dir angesprochene kulturelle Einheit des deutschsprachigen Raumes kann ich nicht nachvollziehen. Da sehe ich zu viele gravierende Unterschiede, und man sollte dann lieber gleich von der kulturellen Einheit Europas sprechen. Die Umbenennung in Deutschsprachige Literatur kann mit einem Schlag alle Probleme lösen, die aus der heutigen und wohl auch künftigen Bedeutung von deutsch resultieren. Verschwommene Mehrdeutigkeit würde größerer Klarheit weichen. Gerade bei einem Artikel, der unterschiedliche historische, politische, nationale und soziokulturelle Realitäten kontextualisiert und die gewandelte Bedeutung von deutsch nicht einfach ignorieren darf, wäre das richtig. --Gledhill 14:54, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Warum ist Bach ein deutscher Komponist und Johann Strauß ein österreichischer? Keiner von beiden war Staatsbürger der Republik Österreich oder der Bundesrepublik Deutschland. Es ist doch lächerlich, ziemlich willkürlich gezogene Grenzen des 20. Jahrhunderts zu nehmen, und dann zu sagen: Franz Kirchgasser aus Reutte, zu deiner Kultur gehören Mozart und Haydn und Strauss; und Hans Gasskirchner aus Garmisch, zu deiner Kultur zählen Bach und Telemann, ihr gehört also verschiedenen Kulturen an. Und euer Spezi Christian Maier aus Brixen gehört der Kultur Tomaso Albinonis und Giuseppe Verdis an. Die Staatsgrenzen sind in diesem Fall eben keine Kulturgrenzen - warum sollte man Zusammenhängendes künstlich trennen? --84.141.99.245
Um das nochmal aufzuwärmen, gibts noch Einsprüche gegen die Verschiebung? --Braveheart  Welcome to Fight Club 16:44, 9. Mär 2006 (CET)

text: Keine Einsprüche ! So wie der Begriff "deutsch" (teutsch) in der Wikipedia verwendet wird ist diese Unterscheidung dringend nötig. Der deutschsprachige Raum war geprägt von vielen verschiednene Traditionen mit unterschiedlichen Zentren und Mikrokosmen. Auch wenn "deutsch" früher diesen gesammten Sprachraum umfasst hat, ist dies heute ohne eigenen Hinweis eher verwirrend und führt zu falschen Schlüssen, was sich auch in diversen Fehlern zeigt, die bereits ausgebessert wurden (Kelsen ist ein deutscher Rechtsgelehrter, diverse Schriftsteller als deutsch kategorisiert, obwohl sie eigentlich bestenfalls Altösterreicher oder Ungarn etc sind ?!) ! lg, --Gego 10:17, 10. Mär 2006 (CET)

text: @Sigune: Ich glaube wir hatten dieses Problem schon einmal. Aus mittelalterlicher Sicht ist diese Kategeorisierung sicherlich ein Wahnsinn, der dein Herz bluten lässt - das versteh ich - mein herz hängt da ja auch drinnen. Allerdings geht es hier für mich hauptsächlich darum, daß die geschichtlich korrekte Verwendung des Wortes "Deutsch" diverse Folgewirkungen, wir die automatische Kategorisierung als "Deutscher" statt als Altösterreicher bzw Bürger des Folgestaates hat und auch im Text selbst statt deutschsprachig lapidar nur deutsch geschrieben wird. Das ist klassische Quellenverfälschung - die sich im schnellen Internet massiv auswirken kann, da diese Informationen nicht mehr überprüft werden. Das empfinden manche, und ich denke zu Recht, als genauso schmerzhaft, wie das von dir genannte Beispiel mit "Gottfried von Straßburg" (Kelsen als deutscher Rechtsgelehrter etc). Daher sollten wir uns eine gemeinsame Vorgehensweise überlegen und formulieren, die für alle tragbar ist (zB ein Hinweis zur Staatsangehörigkeit mit der Erklärung und Geschichte des Begriffs "deutsch" oder irgend etwas anderes, was klar ersehen lässt, daß deutschsprachig nicht immer deutsch so wie in "Deutschland" heißt). Ich habe das schon bei dem traurigen Artikel Österreichische Literatur (vorher gab es diese traurigen fünf Worte)  gesehen und verbessert (Beiträge herzlich willkommen - speziell Donauraum/Minnesang - die NavBox stammt von mir, ich glaube das wäre zum Beispiel eine sinnvolle Ergänzung... mal sehen ob sie bleibt). Das erinnert mich ein wenig an die Reaktion der Franzosen auf Googles Digitalisierungsbemühungen... lg, --Gego 10:34, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: also Sigune, mir kommt es bornierter vor, verkrampft an der Wortsemantik aus dem 17. Jhdt. festzuhalten, obwohl sie sich inzwischen offensichtlich verändert hat. Nahabedere 18:30, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nicht nur ich, auch Hofmannsthal und die gesamte akademische Germanistik tut das. Wie gesagt, für die Literatur des 19. und 20. Jhs. würde es mir einleuchten, ein Sub-Lemma Literatur Deutschlands einzuführen, parallel zu Literatur der Schweiz. Für die gesamte deutsche Literatur halte ich das für kontraproduktiv. Sigune 19:20, 12. Mär 2006 (CET)

text: Hier geht es nicht um Mehrheiten, sondern erst mal um Argumente. Auch Tradition ist ein Argument. Man kann nicht alle zehn Jahre ein Fachgebiet umbenennen. Sigune 19:20, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Interessant! Wenn keine Argumente übrigbleiben, dann sagt man eben: "Das war schon immer so, also warum soll man es ändern." Ein schwaches Argument. Benutzer Sigune ist auf Einwände anderer Benutzer wohl bewusst nicht eingegangen. Aufschlussreich ist auch, dass sich Sigune auf den Artikel Österreichische Literatur und ein dort von einer IP kurzzeitig eingefügtes Zitat bezieht. Also Deutsche Literatur soll weiter so heißen, aber bei Österreichische Literatur soll zu Beginn ein Zitat stehen, indem die österreichische Literatur als nicht existent dargestellt wird! Das nenne ich Chuzpe! Oder, ernster: Es ist eine inakzeptable Haltung, die Literaturen anderer Nationen relativieren oder gar eliminieren zu wollen. Was soll als nächstes geschehen: ein Einmarsch in Polen oder im Elsass, um die alten Gebiete wiederzuerlangen? Nein, das wagt man dann doch nicht, das wäre zu offensichtlich. Also belässt man es dabei, ständig österreichische Literatur zu vereinnahmen und etwa auch Mozart zum Deutschen zu stempeln. Ich dachte eigentlich, dass die Lektion aus deutsch(national)er Großmannsucht gelernt und verstanden wurde. Typisch ist auch von Sigune: Die österreichische Literatur, die seit über 200 Jahren eindeutig festzustellen ist, soll weiterhin der deutschen Literatur zu Glanz verhelfen. Aber oben fragt Sigune: "Wieviele der hier Votierenden sind Schweizer oder Österreicher?" Wenn also mitdiskutiert werden sollt, wird plötzlich nach Nationalitäten unterschieden. Literatur und Literaten dieser Länder nimmt man umstandslos in Deutsche Literatur auf, aber ansonsten sollen die Deutschen am besten unter sich bleiben und allein entscheiden, was sie alles haben wollen. Interessant! Welche Chuzpe! Ich sage: So nicht! Und stelle fest, dass der Widerstand gegen eine Änderung zum viel genaueren Begriff Deutschsprachige Literatur einer ideologisch eindeutigen Haltung entspringt und man diese eigentlichen Beweggründe hinter angeblichen Fakten oder einer angeblichen Tradition durchaus geschickt zu verbergen sucht. --Gledhill 22:43, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Du bist offenkundig nicht imstande, meinen Argumenten zu folgen. Jetzt wirft du *mir* vor, ich wäre an Nationalzuweisungen interessiert? Wie bitte?? Ich beende dieses fruchtlose Gespräch. Macht doch was ihr wollt, die Fachleute braucht ihr offensichtlich nicht dazu. Gruß Sigune 13:41, 13. Mär 2006 (CET)

text:  Nochmal: Was hat der Tiroler oder Vorarlberger Bauer mit der "genuinen österreichischen Kultur" a la sagen wir Arthur Schnitzler zu tun, was nicht auch sein Kollege aus dem Schwarzwald damit zu tun hat, was der Solothurner Installateur mit der genuinen schweizerischen Kultur a la Le Corbursier, was der Südtiroler Gemeindepfarrer mit der genuinen italienischen Kultur? --84.141.99.245 10:10, 15. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  ich versteh' das jetzt wirklich nicht: sich für die Bezeichnung deutsch anstatt deutschsprachig einzusetzen, ist doch genau das, sich für eine Nationalzuweisung anstatt einer neutralen Bezeichnung einzusetzen. Und was Fachleute betrifft: bei Wiki wird Kraft der Argumente und nicht Kraft der Autorität argumentiert. Nahabedere 14:08, 13. Mär 2006 (CET)

text: Bin leider kein Übersetzer. --Gledhill 20:40, 13. Mär 2006 (CET)

text: Also gehört Literatur in österreichischer Mundart auch zur deutschen Literatur oder wie? --Braveheart  Welcome to Fight Club 15:07, 16. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Klar. Genauso wie Literatur in Platt oder in schwäbischer Mundart. Gerade die Dialekte halten sich nicht an Staatsgrenzen, und warum sollte Literatur in Wiener Mundart dem Vorarlberger oder auch nur dem Tiroler näher sein als Literatur in oberbayrischer Mundart. Hier nach Staatsgrenzen zu trennen, ist doch absurd. Oder gehört Literatut in Südtiroler Mundarten zur italienischen Literatur? --84.141.99.245 09:57, 15. Apr 2006 (CEST)

text: Grenzüberschreitend zu Bayern? Wienerisch auch? Und nochmal die Frage: Soll man also Hans Carl Artmann und andere zur deutschen Literatur zählen? Und bitte sieh davon ab, weiter einen Edit-War zu führen, solange das nicht hier geklärt ist. --Braveheart  Welcome to Fight Club 13:46, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text:  Tja, die IP hat zwar recht, mit jedem einzelnen Wort - aber sie kann hier kein Recht bekommen, weil hier keine Diskussion stattfindet, sondern mit einem (österreichischen + schweizerischen) Angstreflex auf das Wort 'Deutsch' reagiert wird. Natürlich sind die Stimmen, die ein Problem mit etwas haben, immer lauter, als die anderen, die eigentlich die Mehrheit darstellen. Genau das ist der Grund, warum es unmöglich ist, eine Enzyklopädie "demokratisch" zu schreiben. Hier versuchen sich überall die Gegenstimmen zum wissenschaftlichen Konsens durchzusetzen, und in manchen schlechtgepflegten Artikeln haben sie auch die Oberhand. Das hier ist einer davon. Gruß, Sigune 16:00, 18. Mär 2006 (CET)

text:  Hans Carl Artmann hat laut Wiki selbst darauf bestanden, zur deutschen Literatur gerechnet zu werden. --84.141.99.245 09:57, 15. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Umbenennung des Lemmas 

message: Da ich es war, der nach begründetem Antrag (wiederholter Versuch einer IP, gegen die hier geführte Diskussion Änderungen im Text zurückzunehmen) dieses Lemma halbgesperrt hat, möchte ich als bisher (und künftig) gänzlich Unbeteiligter ein paar Anregungen geben.
* Zunächst: Bitte entfernt alle Diskussionsbeiträge der vergangenen Jahre aus dieser Seite, das verwirrt nur furchtbar.
* Das gleiche gilt für die Infoboxen - solche Definitionen helfen in einer Debatte, wie sie hier geführt wird, niemandem.
* Der Absatz Deutsche Literatur der Gegenwart passt nicht in die Systematik des Artikels, da es vorher bereits einen Abschnitt für die Zeit nach 45 gibt.
* Welche Funktion dieser Artikel im Kontext anderer Artikel hat, wird nicht klar. Für einen Einstieg (also: ich gebe als User Literatur ein und werde vom Lemma Literatur hierher geschickt, um dann auf die Epochen/Genres weitergeleitet zu werden) ist er viel zu ausführlich, für eine Darstellung der Epochen aber zu knapp. Eigentlich kann er aber nur die Funktion einer "Sammelstelle" für die inhaltlich nachgeordneten, spezielleren Lemmata haben. Bitte versucht euch zunächst mal, über die Funktion des Artikels zu einigen.
* Nun hatte eine IP auch noch die entstandene Weiterleitung Deutsche Literatur mit Inhalt gefüllt und eine fulminante Doublette geschaffen. Wohl die gleiche, die am 13. März hier im Lemma die Reverts provoziert hat. Ich habe diese Trollerei eben zurückgenommen und das Lemma für IPs gesperrt.
* Ich kenne die Artikelvielfalt auf diesem Gebiet zu wenig, aber BRD-Literatur ist auch ein Artikel mit einem nicht zum Lemma passenden Inhalt. Wenn auf österr. und schweiz. und DDR-Lit. verwiesen wird, müsste von hier aus auch irgendwie auf die bundesdeutsche verwiesen werden...
* Ansonsten: "deutschsprachig" empfinde ich als eine sachliche, neutrale und auch wissenschaftlich korrekte Bezeichnung, die niemandem wehtut und auch historisch nichts Unkorrektes aufweist, immerhin wurde ja "deutsch" lange Zeit definiert als "die deutsche Sprache sprechend" (so lange es keinen einheitlichen deutschen Staat gab). Das kann man Wortklauberei nennen (ich halte das tatsächlich für diese), ziemt aber einer Enzyklopädie, anfechtbare Formulierungen zu vermeiden. Ich sehe aber nicht, dass diese Wortwahl irgendwelche inhaltlichen Auswirkungen hat. --Gerbil 18:55, 18. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Ein paar Anregungen 

message: Hallo, könntet ihr vielleicht das polnische Interwiki auf pl:Literatura niemieckojęzyczna verändern ? Wir haben den Titel auf "Deutschsprachige Literatur" verändert. Vielen Dank. Pimke 08:21, 7. Apr 2006 (CEST)
replies: text: erledigt. --Gerbil 12:01, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Polnisches Interwiki 

message: Überschrift scheint mir problematisch, weil Kafka, Musil, Broch gerade "traditionelle" geschlossene Formen aufbrechen und überschreiten. Wie wäre es mit "Klassische Moderne" als Überschrift? --Adbo2009 11:53, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Traditionelle Epik 

message: Ist dieses Lemma jetzt tatsächlich Konsens oder was? Damit verabschiedet sich die Wikipedia aus jedem ernstzunehmenden Diskurs. Die deutsche Literatur ist nun mal ein stehender Begriff. Und Österreicher und Schweizer reden auch kein deutschsprachig, sondern deutsch. --AndreasPraefcke ¿! 22:44, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: ACK! umbenennen! --Wst quest. 23:34, 9. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Deutschsprachige Literatur?