Diskussion:Het Apeldoornsche Bosch

message: Hallo Nicola, guter Artikel... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 23:43, 28. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Danke für die Blumen  --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 23:49, 28. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Het Apeldoornsche Bosch 

message: Großartiger Artikel, Nicola, vielen Dank dafür (wie überhaupt für dein ganzes NL-WWII-Projekt)! Eine kleine Unklarheit sehe ich noch im Abschnitt über die Befehlserteilung: Einmal heißt es, die Anordnung sei von Rauter gekommen, unmittelbar darauf, der Befehl sei von Eichmann über Zoepf an Harster gegangen, der ihn im Auftrag Rauters weitergegeben habe. Irgendwie wird da nicht recht deutlich, wie genau Rauters Position in der Befehlskette war. Herzlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 20:08, 30. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Erst mal vielen Dank für das Lob :) Ich schau mir das gerne nochmals an, aber die Unklarheit besteht wohl darin, dass die Befehlsketten nicht "einsträngig" waren, sondern sich sozusagen überkreuzten. Es gibt dazu ein Diagramm, da überkreuzen sich die Stränge auch. Zudem steht da ja auch "nach der Aussage" von, das war in Harster Prozess, vielleicht wollte er sich da auch irgendwie rausreden. Heute ist mir noch zu heiß :) --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 23:47, 30. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Nach erneuter nächtlicher Lektüre: Zunächst einmal habe ich die Aussage von Harster ins Konjunktiv gesetzt, denn bei den beiden Prozessen ging es ja auch immer darum, sich gegenseitig die Verantwortung zuzuschieben. Hinzu kommt, dass Zoepf wohl einen direkten Draht zu Eichmann hatte und mit diesem auch unter Umgehung von Harster kommuniziert hat. Im vorliegenden Falle ist es so, dass Rauter die "Parole" ausgegeben hat, die Niederlande "judenfrei" zu machen, sich aber beim "Apeldoornsche Bosch" wegen der Brisanz "Berlin" auch direkt eingemischt hat. So verstehe ich das. Und dass im vermeintlich so gut organisierten NS-Staat sich die Kompetenzen häufig überschnitten oder unklar waren, ist bekannt. So lese ich im Buch von Ritz, dass - um es mal einfach auszudrücken - aus der Fünten als der "Bösere" galt, weil er derjenige war, der bei Aktionen vor Ort in Erscheinung trat, während Harster, der ja in der Hierachie über aus der Fünten stand, hinter den Kulissen für den reibungslosen Ablauf zuständig war und deshalb nicht so wahrgenommen wurde - was letztlich auch bedingte, dass er milder bestraft wurde. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:06, 31. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Danke für die eingehende Befassung und die ausführliche Antwort! --Jossi (Diskussion) 13:54, 31. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Befehlskette 

message: Der damals 23-jährige Sal van Son überlebte ebenfalls mit knapper Not, weil sein Vater ihn warnen konnte. 2018 nahm er an einer Gedenkveranstaltung teil.  Koenraad 16:30, 6. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Es gab ja so einige Menschen, vor allem vom Personal, die gottseidank überlebt haben, wie man auch in dem Film sehen kann. Ich schreibe Dir noch was auf Deine Seite in anderer Sache. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 19:37, 6. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Ein weiterer Überlebender 

message: Soweit mir bekannt, war die Ernährungssituation in den niederländischen psychiatrischen Einrichtungen in der Kriegszeit ungefähr genauso katastrophal wie im Deutschen Reich (ich berufe mich hier auf Gespräche mit der ndl. Medizinhistorikerin Cecil an de Stegge). Dazu liegt auch etwas gedruck auf deutsch vor. War das in Het Apeldoornsche Bosch anders? Und wenn ja, dann sollte das mit in den Artikel. Auch fehlt generell ein etwas zur Sterblichkeit in der Kriegszeit sowie zu den Krankheitsbildern (es gab bspw. Einrichtungen, die vorzugsweise auf Epileptische oder Demenzerkrankungen spezialisiert waren und natürlich die "normalen" wo die Krankheitsbilder nach der Vorkommenshäufigkeit in der Bevölkerung verteilt waren). Auch zu den Therapieformen könnte man etwas erwähnen (also Arbeitstherapie, Elektrokrampf (vermutlich eher nicht), Cardiazol und Co). MfG URTh (Diskussion) 11:32, 29. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: In der Literatur, die mir vorlag, war weder die Rede von schlechter Versorgung noch von einer hohen Sterblichkeitsrate. Deshalb habe ich diese Aspekte nicht weiter verfolgt, da sie offensichtlich nicht von Bedeutung waren oder vielleicht aus der Rückschau nicht mehr von Bedeutung waren. Die "Spezialisierung" war in diesem Fall aus meiner Sicht keine bestimmte Krankheit, sondern dass die Patienten jüdisch waren. Ich habe den Artikel nicht aus meidzinischer Sicht geschrieben, dazu fehlen mir die Fachkenntnisse. Vielleicht kannst Du ja selbst eher etwas dazu beitragen. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 11:37, 29. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Scheint dann wohl wie in Bendorf-Sayn gewesen zu sein. Ansonsten kenne ich nur den Aufsatz "Zur Situation der Psychiatrie in den Niederlanden während der deutschen Besatzung 1940-1945." von an de Stegge. Darin wird beschrieben, dass die Situation ab 1942 schlechter wurde und jüdische Patienten bspw. aus Oud-Rosenburg abgeholt worden sind. HAP wird dort auch erwähnt. MfG URTh (Diskussion) 11:56, 29. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe ja in dem Artikel einen anderen Schwerpunkt gelegt. Aber wenn Du aus diesem Aufsatz etwas ergänzen kannst, dann mache das doch. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 19:55, 30. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Kannst Du mir bitte sagen, wo ich diesen Aufsatz finde? Danke, --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 14:48, 1. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe den Aufsatz gefunden, der steht online. Ich finde den zum Teil schwer verwertbar, weil in dem Artikel der Schwerpunkt auf die Versorgung psychisch kranker Menschen liegt und dass die Ärzte versuchten, jüdischen Menschen vor Verfolgung zu schützen. Auf die Situation in Apeldoorn selbst wird ja nicht eingegangen, aber ich glaube verstanden zu haben, dass der Zusammenhalt in der jüdischen Gemeinschaft in den Niederlanden derart war, dass viele Menschen versucht haben, dort zu helfen, auch wenn sie selbst in Gefahr waren und ja auch in der Joodsche Raad noch in Verantwortung war. Einen Aspekt werde ich jedoch übernehmen. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 14:59, 1. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Der Originalaufsatz auf Deutsch ist zu finden in: Hohendorf/Raueiser/von Cranach/von Tiedemann (Hg.): Die "Euthanasie"-Opfer zwischen Stigmatisierung und Anerkennung. (Berichte des Arbeitskreises zur Erforschung der nationalsozialistischen "Euthanasie" und Zwangssterilisation. Bd. 10), Kontur-Verlag Münster 2014, ISBN 978-3-944998-04-6, S. 81-95. Viele Grüße URTh (Diskussion) 12:32, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Ernährungssituation 

message: Das will Nicola offensichtlich nicht zu Kenntnis nehmen. Es steht aber auch im niederländischsprachigen Artikel: „in Apeldoorn sprak men van de "Jodenhemel".“
Auch von den Bewohner der Stadt Apeldoorn wurde die Einrichtung „Jodenhemel“ genannt.(„De inrichting werd door de mensen uit Apeldoorn ook wel de Jodenhemel genoemd.“ Het peldoornsche_Bosch, mijngelderlandmedia.azureedge.net)
: Es steht nur das in der Einrichtung selbst, einige/manchen sie nicht Het Apeldoornsche Bos, sondern Jodenhemel nannten.
„Veel joden uit Amsterdam trokken naar Apeldoorn, in de veronderstelling dat ze daar veilig waren en aan deportatie konden ontsnappen. Sommigen spraken dan ook niet van Het Apeldoornsche Bos, maar van de „Jodenhemel".“ 
: sommige heißt einige oder manche. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:21, 30. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: @AlternativesLebensglück. Ich nehme lediglich zur Kenntnis, dass Du ganz plötzlich und innerhalb weniger Stunden Niederländisch gelernt hast. Vom Hammel zum Experten. Erstaunlich. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 14:24, 30. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Bewohner von Apeldoorn 

message: Habe den Satz mit "… geräumt" umformuliert:
:Im Januar 1943 wurden aus der Einrichtung durch die deutschen Besatzer mehrere Hundert Patienten einschließlich des Pflegepersonals nach Auschwitz oder in andere Konzentrationslager deportiert und dort im Zuge des Holocaust ermordet. Überlebende der Deportation, außer zehn Personen, sind nicht bekannt.
Eine Nennung der groben, besser wäre eine belegte genaue Zahl, Angabe zu den Opfern gehört in die Zusammenfassung am Anfang. Egal ob das ungewöhnliche Wort be- oder geräumt heißt, es ist zunächst mal nur ein verharmlosender Ausdruck für die mit der Deportation verbundenen Gräuel. Als NS-Slang sollte es eigentlich kenntlich gemacht werden. Wenn es das in diesem Fall sein soll? Es geht hier nicht um den heutigen Umzug aus einer WG. Die Änderung als Geschmacksänderung abzutun, trifft nicht den Sachverhalt. Muss das näher diskutiert werden? --bios14,  15:40, 18. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nein. Weil es so bleibt. Die Gräuel sind im Artikel bis ins Detail geschildert. Da wird nix verharmlost. Eigentlich schon dreist, ausgerechnet mir als erstellender Autorin des Artikels das überhaupt zu unterstellen. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 15:52, 18. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nun war das gar nicht mehr die Originalversion von mir, die hatte zwischenzeitlich jemand geändert, warum auch immer. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 17:06, 18. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Hi, jetzt mal langsam. Da wurde dir nix, gar nichts unterstellt. Es geht um eine bessere Formulierung und mögliche Misstöne, die einfach zu vermeiden sind/wären. Jedenfalls, wenn nicht aufgeregt reagiert wird. Das mit der Geschmacksänderung hat mich jedenfalls getroffen. Also bitte. Und Weil es so bleibt ist überhaupt keine Begründung. Das hier ist ein Wiki. Und das hier ist die Disk.Seite dafür. LG trotzdem --bios14,  18:00, 18. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  "Räumen" ohne Anführungszeichen ist nicht neutral 

message: Lässt sich der Begrffsteil "Bosch" (wörtlich) übersetzen?
Ergebnisse von Google Translator:
bosch = Bosch ... nutzlos, also  ich kenne Bosch nur als Markenname
In der Disk oben wird auch der kürzere Begriffsteil "bos" verwendet.
bos = Bündel
den bos = Wald
Vergleiche ’s-Hertogenbosch:
dt. Herzogenbusch
frz. Bois-le-Duc
Mit frz. bois = Holz (Wald?)
Im Kapitel Geschichte nun erst die unscharfe Rückerläuterung entdeckt:
"... in bewaldeter Umgebung (bosch)"
Helium4 (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wo der Zusammenhang mit dem Französischen jetzt sein soll, verstehe ich nicht. "Bos(ch)" heißt doch eindeutig "Busch" oder "Wald" - den Hinweis auf das Unternehmen verstehe ich als mißlungenen Scherz. Es wurde im Text erläutert. Was fehlt jetzt noch? --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 14:29, 11. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Bosch / Bos