Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/006

message: Es gefällt sicher G'tt auch nicht, wenn so unfreundlich gesprochen wird. A.Salas Bearbeitungen waren sehr fundiert, bitte akzeptiere ihn als Fachmann, der er offensichtlich ist. יונתן הקטן 20:24, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wer sollte denn was gegen Fachleute haben. Der Artikel wird ausführlicher referenziert, siehe Artikelbearbeitungen. Jesusfreund 21:03, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich haber die Monita {:{Quellen}} entfernt, einfach, weil die Bibelstellen ja da sind. Hoffentlich mißversteht das keiner als Vandalismus. Ich meine, die sind schlicht überflüssig, wenn nicht gar verkehrt. Christlichere Quellen als die aus der Bibel gibts doch wohl kaum oder?--Mario todte 21:09, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Knöppe waren wegen fehlender Referenzen gesetzt, weil öfter mal unspezifisch von "Historikern" die Rede war, ohne dass deren Namen genannt waren. Das wurde nachgeliefert, und damit sind die Knöppe auch erübrigt. Jesusfreund 01:59, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Bitte deutlich freundlicher Jesusfreund

message: Vor lauter Streit entgehen euch wichtige Sachen. Es ist ein Celsus verlinkt. Der Link bietet dann mehrere Personen an. Welche soll es denn sein ? Gruß Boris Fernbacher 21:17, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da ist von "Unreinen" die Rede, mit denen Jesus am Tisch gesessen hat. Was ist das ? Was musste man damals tun, um als "Unreiner" eingestuft zu werden. Das weiß der Laie nicht. Gruß Boris Fernbacher 21:20, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, damit können die Autoren eher was anfangen als mit den blöden Mangelhinweisen, die ich entfernthabe.--Mario todte 21:29, 26. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  "Unreine": Die, die bestimmte Gebote nicht einhielten (teilweise nicht einhalten konnten): z.B. Zöllner (weil sie mit Römern paktierten und mit deren Geld, auf dem der Kaiser abgebildet war, hantierten --> Verstoß gegen das Bilderverbot Ex 20,3), Leprakranke, auch Jesu Jünger selber, die sich die Hände nicht wuschen unterwegs (wohl weil es nicht überall Wasser gab und sie Hunger hatten und Ähren vom Boden auflasen). Die Reinheitsgesetze der Tora waren teilweise von Armen schwer einzuhalten. Ich schau noch mal genauer nach, ob ich dafür Beispiele finde. MFG, Jesusfreund 02:03, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Da reichen ja zwei, drei Stichworte/Beispiele in Klammern wie du eben erwähnt hast. Muss ja nicht ewig ausufernd werden. Gruß Boris Fernbacher 03:30, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title: [[Celsus]]

message: Eventuell bin ich ja blind oder zu wenig Insider? Weder in den Diskussionen (Archive) noch im Artikel fand ich eine Erwähnung der Gleichnisse Jesu, die ich nicht nur als Jesus-Fan erwähnenswert finde. Daher würde ich daher in aller Einfachheit vorschlagen in den Jesus-Artikel einzufügen: 
(im Abschnitt 3.3 "Verkündigung des Gottesreichs" hinter den Absatz, der endet "... das Reich Gottes verkünden: Das sah er als seine ihm von Gott aufgetragene Sendung an.")
den Text:
Dass die Herrschaft Gottes inmitten der Welt schon begonnen habe, wollte Jesus durch die Redeform der Gleichnisse bildlich fassbar machen. Das außergewöhnliche und die Einmaligkeit der Gleichnisse Jesu lag dabei in der Anschaulichkeit und Eindringlichkeit um die Zustimmung und den Glauben seiner Zuhörer dieser Herrschaft gegenüber zu gewinnen. 
GLEICHNISSE JESU könnte man dann als Link auf die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Shannon/Gleichnisse gestalten. -- Alias ffm 00:27, 30. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Vermisst: Die Erwähnung der Gleichnisse Jesu 

message: Hier eine Exegese beim ÖRK:
:In der Tradition des Sabbat-/Erlassjahres enthält die hebräische und die christliche Heilige Schrift den entscheidenden Auftrag zur periodischen Überwindung struktureller Ungerechtigkeit und Armut und zur Wiederherstellung gerechter Beziehungen. Nach den ältesten hebräischen Sabbat-Traditionen wurden der Konsum und die Ausbeutung des Landes durch den Sabbat und das Sabbatjahr eingeschränkt. Menschen und Tiere sollten am siebten Tage ruhen und das Land alle sieben Jahre nicht bestellt werden (Mose 23, 10-12). Während des Sabbatjahres sollten Schulden erlassen und Sklaven freigegeben werden, und im Erlassjahr sollten alle Familien ihr Land zurückerhalten (Mose 25). Diese Gebote werden aufgenommen in das "gnädige Jahr des Herrn"(Jesaja 61, 1-2a) und in Jesaja 65, 17-25 als "ein neuer Himmel und eine neue Erde" beschrieben. Gerechtigkeit bringt mit anderen Worten Frieden für die ganze Schöpfung Gottes. Im Neuen Testament erweitert Jesus die Vision vom Erlassjahr, indem er den Armen die gute Nachricht verkündigt, den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, den Blinden, dass sie sehen sollen, und den Zerschlagenen, dass sie frei und ledig sein sollen. Er lehrte seine Jünger für die Vergebung der Schulden zu beten (wie wir vergeben unseren Schuldigern). Pfingsten zeichnete sich durch die Umverteilung des Besitzes aus, so dass "keiner unter ihnen war, der Mangel hatte" (Apg. 4, 34; vgl. 5. Mose 15.4). - Die Erlassjahrvision ist heute noch ebenso gültig wie vor Jahrtausenden...
Jesusfreund 21:11, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Das Erlassjahr im Alten und Neuen Testament

message: Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte, das die gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lk 4,18-19). An dieses alte biblische Gottesrecht (Lev 25; Dtn 15) erinnerte schon Deuterojesaja im Babylonischen Exil (Jes 61).
---> sollte geändert werden zu: 
Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15). An dieses Erbrecht jedes Israeliten erinnerte schon Elija den König Israels (1Kön 21,20); im Babylonischen Exil wurde das Erlassjahr Bestandteil der prophetischen Zukunftsverheißung (Jes 61,1-7; 65,21f).
Jesusfreund 13:48, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Erledigt. Stefan64 16:05, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Jesusfreund 16:07, 27. Jul 2006 (CEST)

text: Geprüft, für gut befunden und so eingefügt. --Okatjerute !?* 21:04, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Merci! Man sieht, so geht es auch ohne Hektik voran. Jesusfreund 21:14, 27. Jul 2006 (CEST)

text: mit Zusatz von JF, siehe unten, eingearbeitet, --He3nry Disk. 22:42, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde den ersten Vorschlag mit dem Zusatz oder zeichnete OK, für die Referenz möchte ich nochmal in der Bibliothek die NT-Kommentare durchschauen und dann melde ich mich. (geht nur nicht so schnell). Gruß, Jesusfreund 12:53, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Änderungswünsche

message: Eventuell bin ich ja blind oder zu wenig Insider? Weder in den Diskussionen (Archive) noch im Artikel fand ich eine Erwähnung der Gleichnisse Jesu, die ich nicht nur als Jesus-Fan erwähnenswert finde. Daher würde ich daher in aller Einfachheit vorschlagen in den Jesus-Artikel einzufügen:
(im Abschnitt 3.3 "Verkündigung des Gottesreichs" hinter den Absatz, der endet "... das Reich Gottes verkünden: Das sah er als seine ihm von Gott aufgetragene Sendung an.")
den Text:
Dass die Herrschaft Gottes inmitten der Welt schon begonnen habe, wollte Jesus durch die Redeform der Gleichnisse bildlich fassbar machen. Das außergewöhnliche und die Einmaligkeit der Gleichnisse Jesu lag dabei in der Anschaulichkeit und Eindringlichkeit um die Zustimmung und den Glauben seiner Zuhörer dieser Herrschaft gegenüber zu gewinnen.
GLEICHNISSE JESU könnte man dann als Link auf die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Shannon/Gleichnisse gestalten. -- Alias ffm 00:27, 30. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Aus meiner Sicht keine notwendige Ergänzung für die historische Person. Die Aussage der Einmaligkeit seiner Gleichnisse ist in dem Sinne unbelegt und gewagt, --He3nry Disk. 10:35, 1. Aug 2006 (CEST)

text: Wenn die Gleichnisse/einige Gleichnisse/die Form des Gleichnisses als historisch gelten (was ich nicht weiß, da müssen die Fachleute ran), halte ich es schon für angemessen, sie im Artikel zu erwähnen - schließlich spielen sie im NT eine große Rolle (natürlich nicht mit Link auf eine Benutzerunterseite, und wahrscheinlich ohne die Einmaligkeit). -- lley 11:00, 1. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Zu den Jesusgleichnissen könnte man schon noch einiges ausführen. Frage bleibt immer, wie der ohnehin überdimensionierte Artikel das noch verträgt. Ich schaue mal. Jesusfreund 18:10, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Gleichnisse?

message: Wenn ich meine Meinung noch äußern darf, sollten sich künftige Änderungen an dem Artikel auf folgendes beschränken:
*1) Unbelegtes vom Artikel streichen;
*2) Nur belegte Aussage in den Artikel eintragen (wer eine Änderung vorschlägt, der sollte auch entsprechende Literatur zitieren);
sala 11:08, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für Änderungswünsche 

message: moin moin,
wenn ihr teile der disk. archiviert, solltet ihr in den archiv-seiten den link "Artikel" in der seitenleiste mit einem redir z.b. zur gegenwärtigen diskussionsseite versehen, bevor manche (wie heute im 8. archiv) meinen, diesen link als diskussionsseite der archivierten disk. zu verwenden. gruß --ee auf ein wort... 15:36, 1. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  betr. archivierungen 

message: In diesem Abschnitt bitte „Die Römer erlaubten dem Sanhedrin zwar, kultische Todesurteile zu fällen, behietlen sich aber deren Vollzug vor (Joh 18,31).“ in „Die Römer erlaubten dem Sanhedrin zwar, kultische Todesurteile zu fällen, behielten sich aber deren Vollzug vor (Joh 18,31).“ ändern. ColumbanLeathan 20:50, 4. Aug 2006 (CEST)
replies: text: done, --He3nry Disk. 08:39, 5. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Auslieferung

message: Alt:
:Doch dass ein enttäuschter Zelot Jesus an die Römer ausgeliefert hätte, wirkt unglaubhaft. Wegen solcher Ungereimtheiten bestritt der jüdische Historiker Paul Winter (Historiker), dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies Kaiphas nur eine Hilfsrolle bei seiner Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu. Die meisten christlichen Historiker halten demgegenüber an der Initiative der Tempelpriester im Passionsverlauf fest, wie sie die Evangelien übereinstimmend darstellen (siehe dazu: Antijudaismus im Neuen Testament#Forschungspositionen).
Neu:
:Ein enttäuschter Zelot hätte Jesus kaum an die Römer ausgeliefert und diese hätten die Jünger nicht laufen lassen: Wegen solcher Ungereimtheiten bestritt der jüdische Historiker Paul Winter (Historiker), dass es überhaupt einen religiösen Prozess gegen Jesus gab, und wies dem Sanhedrin nur eine Hilfsrolle bei Jesu Festnahme und Auslieferung an Pilatus zu. Die meisten christlichen Historiker halten demgegenüber an der Initiative der Tempelpriester im Passionsverlauf fest, wie sie die Evangelien übereinstimmend darstellen.
Jesusfreund 16:27, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Änderung 3 (fertig) 

message: Alt:
:Josef war Bauhandwerker (griech. tektoon; früher oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)...
Neu:
:Josef war Bauhandwerker (griech. τεκτων; früher oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt)...
sala 09:12, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Änderung 4  (fertig) 

message: Alt:
:Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach dem griechischen didaskale für „Lehrer“.
Neu:
:Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach der griechischen Anrede didaskale für „Lehrer“.
oder:
:Die aramäische Anrede bedeutet „mein Meister" und entsprach dem griechischen διδασκαλος für „Lehrer“.
sala 09:12, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Habe mir erlaubt, die griechische Schreibweise in Sala Änderungsvorschläge einzubauen. Erst dann wird der lange o-Laut (Omega) in "tektoon" sichtbar. Jesusfreund 12:22, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Änderung 5  (fertig) 

message: Alt:
:..als Volk Gottes „Licht der Völker“ zu sein, indem es die Tora vorbildlich erfüllt (Mt 5,14–16; Jes 42,6)...
Neu:
:..als Volk Gottes „Licht der Völker“ zu sein (Mt 5,14–16; Jes 42,6), indem es die Tora vorbildlich erfüllt (Mt 5,17ff)...
sala 09:50, 10. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Änderung 7  (fertig) 

message: 1 Satz:
:"Doch zu Jesu Nachfolge gehörte das Aufgeben der familiären Bindungen. Nach der Gesellschaftsmoral seiner Zeit verhielt er sich damit wie ein Mörder und Ehebrecher."
:Nur "Doch zu Jesu Nachfolge gehörte das Aufgeben der familiären Bindungen." belassen, Rest streichen.
2 Satz:
:"Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, ordnete er die „Sozialtafel“ der „Kulttafel“ des Dekalogs über: Er hob die Reinheitsgesetze auf (Mk 7,1–22) und relativierte die Kultgesetze (Mt 5,24)."
:Ändern in:"Gerade weil Jesus das 1. Gebot über alles stellte, gab er der Nächstenliebe den gleichen Rang und ordnete sie damit den übrigen Torageboten über (Mk 12,31). Darum relativierte er die Reinheitsgesetze für seine Jünger (Mk 7,15) und ordnete den Opferkult (Mt 5,24) der zwischenmenschlichen Aussöhnung unter" 
--sala 15:08, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nee, Sala, deinen Vorschlag bloß immer wieder posten als Forderung an den Admin kann keinen Konsens dafür vortäuschen. Dieser ist nicht gegeben. Außerdem ist 2. Satz Position 1 ohne die Apposition "-wenn..." mein, nicht dein Vorschlag, s.o. Auf dessen Begründung weigerst du dich anscheinend einzugehen. Jesusfreund 09:47, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nee, Jesusfreund, Falschaussagen werden auch durch tatsächlichen oder vermeintlchen Konsens nicht richtig. Falsch ist falsch, unbelegt ist unbelegt. Falsche Aussagen sind zu tilgen, ebenso Aussagen die auch nach Aufforderung nicht reputabel belegt werden können. Die Passage ist zu streichen Bertram 10:26, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ist gebongt, Sala. Admin zur Tat! Jesusfreund 15:12, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das mit der Streichung beider Absätze war ich (A.Sala). Grund: Nachdem eine Einigund über die Änderung am Text da ist, sind weitere Diskussionsbeiträge in diesem Unterabschnitt überflussig. Bitte um Entschuldigung, wenn es nicht die Art war... --sala 17:00, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ist völlig OK, da die Einigung weitere Bemerkungen erübrigt. Die von Bertram war ohnehin kein Beitrag dazu. Jesusfreund 17:05, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: @Sala: Au weia. Und deshalb hatte ich JF in falschen Verdacht. Bertram 19:00, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Klingt auch aus meiner Sicht gut. Irgendwie stört mich stilistisch nur das "ordnet ... über". Wäre "ordnet ... über den übrigen Torageboten ein" nicht besser? Überordnen kennt der Duden zwar, aber die Satzstellung kommt mir ungewöhnlich vor.--Dompfaf 21:38, 14. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Einigungsvorschlag

message: Hauptartikel: Wunder Jesu
Die Evangelien überliefern gemeinsame und verschiedene Berichte von Wundertaten Jesu, vor allem Exorzismen, Therapien, Geschenk-, Rettungs-, Normenwunder und Totenerweckungen. Einige gehören zu den ältesten Stoffen der Logienquelle und des Markusevangeliums. Wunderberichte waren jedoch in der Antike keine Seltenheit, da die damalige Weltsicht Wunder für möglich hielt.
Wieweit Jesu Wunder sich auf einen historischen Kern zurückführen lassen, ist in der NT-Forschung seit ihren Anfängen stark umstritten. Während der Rationalismus die Ereignisse als geschehen annahm, aber natürlich zu erklären suchte, hielt David Friedrich Strauß sie  für spätere Sagen, die Jesu Messiaswürde bekräftigen sollten (1864). Rudolf Bultmann erklärte sie als großenteils als nachösterliche Gemeindeprodukte, bei denen ähnliche Wundermotive aus griechischen Kulten übernommen wurden (1921), Ludwig Bieler aus dem antiken Modell des „göttlichen Menschen" (1936), Geza Vermes aus einem „charismatischen Milieu“ in Galiläa (1973). Laut G. Theißen wurden nirgends in der Antike von einer Person so viele Wunder berichtet wie von Jesus. Rettungswunder wie die Sturmstillung und der Seewandel (Mt 14,24–33) seien  nachösterliche Gemeindebildung, die auch sonst bekannte Motive auf Jesus übertrug. Andere, vor allem Exorzismen und Therapien, hätten einen historischen Kern, da sie besondere, sonst unbekannte Züge aufweisen: Nur Jesus habe dem Glauben der Geheilten die Heilwirkung zugesprochen und diese als Zeichen einer umfassenden Glaubenshoffnung verstanden. Dies sei nicht ohne sein Eigenwirken zu erklären.G. Theißen, a.a.O. S. 275.
Die Wunder, worüber die Evangelien berichten, sind zum grosstenteil Heilungen und Austreibung von Dämonen. Diese Berichte  lassen auf damals unheilbare Krankheiten Lepra, Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie, Schizophrenie schließen. Eine klare Unterscheidung zwischen "Besessenheit" und Krankheit im heutigen Sinn ist aber nicht immer möglich: Die von diesen Krankheiten Betroffenen galten als "von unreinen Geistern besessen": Man vermied man Umgang und Berührung mit ihnen und – nicht anders als die "Besessenen" – verstieß sie aus der Gemeinschaft und verursachte damit ihren Tod.
Unabhängig von der heilenden Handlung werden diese Wunder fast immer von dem Satz "Dein Glaube hat dich geheilt" oder ähnlichen Ausdrucken begleitet (Mt 9,22; 15,28 und par.; Mk 9,23 u.v.a.). Dagegen ist die Austreibung von Dämonen immer als eine Vertreibung der Geister beschrieben. Meistens jedoch werden in allen Evangelien das Aufsehen und die Feindschaft betont, die diese Wunder verursachten: Die Wunder selbst werden nur nebenbei erwähnt und nicht näher beschrieben.
Jesus verstand sein Heilwirken als Zeichen für das "ungläubige Geschlecht" (Mk 9,19 und par.): Seine Dämonenaustreibungen kündigen den Untergangs der Herrschaft des Satans und den Beginn des Reiches Gottes an (Mk 3,22-30 und par.).
--sala 15:08, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title: 
Überarbeitung von "Heiltätigkeit und Wunder": Vorschlag einer Kurzfassung


message: In "Gebiet des Auftretens":
Alt:
:Weiter südlich lagen neben Nazaret Kana und Nain.
Neu:
:Weiter südlich wirkte er in Nazaret, Kana und Nain.
Jesusfreund 22:03, 15. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Änderung 18 (Kleinigkeit)  (fertig)

message: In "Frauen"
Alt:
:die vermeintliche Hure Tamar, die Hure Rahab ...
Neu:
:Judas Schwiegertochter Tamar (Gen 38), die als Hure geltende Rahab (Jos 6,25; vgl. Hebr 11,31 und Jak 2,25) ...
Grund für die Änderung dürfte nahliegend sein. --sala 13:22, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Klar. Zusatz abgekürzt, AT-Belege ergänzt, Typo raus, Bezeichnungen. Einwände? Sonst: Admin zur Tat. Jesusfreund 15:50, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Änderung 19  (fertig) 

message: In "Verkündigung des Gottesreichs"
Alt:
:Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Bodens einschloss (Lev 25; Dtn 15)
Neu:
:Dazu gehören Aussagen, wonach Jesus das „Gnadenjahr“ des allgemeinen Schuldenerlasses zusagte (Lk 4,18-19), das die regelmäßige gerechte Umverteilung des Grundbesitzes einschloss (Lev 25; Dtn 15)vgl. Ökumenischer Rat der Kirchen: Bericht zum Erlassjahr und zur Entschuldung armer Länder, Dezember 1998)
Diese Änderung wurde bereits diskutiert. --sala 14:13, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nicht ganz. "Boden" ist korrekt, wenn Lev 25 und Dtn 15 als Belege angeführt werden. daher "Grundbesitz". Die Referenz ist natürlich gut. Hab sie nur enttyposiert, umgestellt und thematisch betitelt. Gruß, Jesusfreund 15:52, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Änderung 20  (fertig)