Diskussion:Altersbestimmung (Mensch)/Archiv/1

message: Die Altersfeststellung im engeren Sinn ist ein behördlicher Akt der durch unterschiedliche Behörden im Extremfall zu unterschiedlichen Feststellungen führen kann. siehe Zuständigkeitsfragen zur Altersbestimmung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages.
Die forensische Altersdiagnostik ist die medizinische Untersuchung und Erstellung eines Gutachtens. Aufgrund der hohen Ungenauigkeit sind die Verfahren umstritten, was zumindest teilweise an der Unkenntnis der Aussagekraft und -grenzen der Gutachten liegt. Diese Gutachten werden in manchen Fällen zur behördlichen Altersfeststellung herangezogen.
* Umstrittene Altersbestimmung bei minderjährigen Flüchtlingen auf Swissinfo
* Empfehlungen der AG forensische Altersdiagnostik
* Wo kommen eigentlich all die Irrtümer her? von E. Rudolf (Attnang-Puchheim), S. Schmidt (Institut für Rechtsmedizin, Münster)
Die medizinische Altersdiagnostik wird leider weit verbreitet auch als Altersfeststellung tituliert. Ich empfehle das hier klarer heraus zu arbeiten oder sogar zwei getrennte Lemmata daraus zu machen.--5gloggerDisk 16:11, 9. Dez. 2017 (CET)
replies: text: 5glogger ist ein Opfer des CSI-Effekts. Mit Abschaffung der peinlichen Befragung gegen Ende des Mittelalters wurde auch das Erfordernis absoluter Beweise (v.a. Geständnis) abgeschafft. Seitdem genügt für Verurteilungen Indizien (Wahrscheinlichkeiten) -> Indizienprozess. Richtig verstanden gibt es nach einhelliger Analyse der einschlägigen Expertengremien medizinische Methoden der Altersbestimmung, die hinreichend hohe Wahrscheinlichkeiten liefern. Zumindest für alle die an die Einstufung eines Flüchtlings/Migranten als Minderjährig keine höheren Beweisanforderungen stellen wollen als an eine Verurteilung eines Tatverdächtigen zu lebenslänglicher Haft. --Pass3456 (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Unterscheidung notwendig 

message: Eins vorweg: es macht wenig Sinn, eine 3M anzufordern, wenn das konkrete Problem nicht unmittelbar erkennbar ist. Grundsätzlich gilt: wer eine Aussage im Artikel haben will, der muss sie belegen. Mir ist noch immer nicht so ganz klar, welche konkrete Aussage mit welcher Quelle angeblich belegt sein soll.
*Trotzdem vorläufig zur Sache: Das BAMF macht neben statistischen Berichten auch "Werbung" in eigener Sache, daher sind nicht alle Dokumente des BAMF gleichermaßen seriös. Dass nur relativ wenige Asylbewerber gültige Reisedokumente oder sonstige Identitätsdokumente bei sich haben, dürfte zwar zutreffen, aber es müsste in dieser Allgemeinheit auch belegt werden, bevor es in den Artikel kann. Dazu sollte man, wenn sich dazu Informationen darin finden, die offiziellen Berichte des BAMF verwendet werden. Denn dazu müsste man eben zumindest über einen gewissen Zeitraum darstellen können, wieviel Prozent das waren. Wenn es einen solchen Beleg gibt, kann es in den Artikel. Wenn nicht, dann nicht. Wenn eine Quelle sich nur auf unbegleitete Minderjährige bezieht (und bitte nicht nur in einem Nebensatz, sondern mit konkreten Zahlen!), dann kann man so eine Aussage natürlich nicht auf alle Asylbewerber übertragen. --Zxmt 17:55, 18. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Hab versucht das mal zu konkretisieren . --Pass3456 (Diskussion) 18:37, 18. Dez. 2017 (CET)

text: Guter Hinweis. Da das BAMF-pdf das Thema Altersbestimmung von unbegleiteten Minderjährigen hat gehört es zu "Altersdiagnostik bei Asylbewerbern". Im Strafverfahren gibt es nach meiner Kenntnis in der überwiegenden Zahl der Fälle Urkunden aus denen das Alter ersichtlich ist. --Pass3456 (Diskussion) 18:23, 18. Dez. 2017 (CET)

text: Weil es bezüglich des Themas der 3M Fragen gab: es geht um folgenden Satz im Artikel: "Die Altersfeststellung anhand von (echten) Urkunden oder sonstigen Schriftstücken ist im Verfahren der Altersfeststellung bei unbegleiteten (nach eigenen Angaben) minderjährigen Flüchtlingen nur in den seltensten Fällen möglich." Quelle ist Punkt 2.1: "Verlässlichste, aber in den wenigsten Fällen anwendbare nichtmedizinische Methode ist die Berücksichtigung (echter) Urkunden oder sonstiger schriftlicher Nachweise.". Was Werner,_Deutschland daran nicht passt erschließt sich mir als Konfliktbeteiligtem allerdings auch nach Lesen des Obigen nicht. --Pass3456 (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2017 (CET)

text: Das mit der verkleinerten Darstellung hab ich jetzt selber hingekriegt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:47, 18. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Nur bedingt, ich hab's mal korrigiert. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 12:31, 19. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  3M 

message: "Altersfeststellung" (administrativ) und "Altersbestimmung" (wissenschaftlich) geht munter durcheinander. das sollte vereinheitlicht werden, oder? GEEZER … nil nisi bene 11:20, 30. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Im Prinzip gerne. Kannst Du näher ausführen was dir vorschwebt? --Pass3456 (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Zunächst sollte man mal den Begriff "Altersdiagnostik" und die Verwendungszwecke derselben erläutern. (Diagnostik an Lebenden und an Toten; Altersbestimmung bei unterschiedlichen Altersstufen 14 Jahre, 16 Jahre, 18 Jahre, 21 Jahre, 27 Jahre, Rentenalter usw (1)). Die Altersdiagnostik ist etwas mehr als die Untersuchung von Flüchtlingen. Die medial und durch Pass3456 gepuschte Untersuchung gem. SGB ist in §42 f für alle ausländische Personen (nicht nur Flüchtlinge) einheitlich geregelt. (Einer daraus resultierenden Altersfiktivsetzung durch die Jugendämter ist in anderen Verfahren (z.B. beim BamF) nicht zwangsweise zu folgen, so dass für eine Person durchaus abweichende behördlich festgesetzte Alter parallel zueinander möglich sind.)--5gloggerDisk 08:11, 31. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Dann mach halt noch einen Abschnitt Altersbestimmung bei Toten. Wie wird es gemacht. Wozu wird es gemacht. Von wem wird es gemacht ... --Pass3456 (Diskussion) 12:13, 31. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Begriffe 

message: Zitat: "... unterliegt die Altersschätzung bei der Begutachtung eines einzelnen Knochens bzw. Zahns einer Streuung von +/- 2 Jahren. Die Streubreite lässt sich durch multifaktorelle Untersuchung weiter verringern." Welches Dispersionsmaß ist hier gemeint? Die Standardabweichung? --Turdus (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Was genau bedeutet hier "Streuung"? 

message: * POV: Leider unterschlägt der Autor auch nach mehreren Hinweisen (siehe in dubio pro minore), dass die Kinderrechtskonvention und die EU Richtlinien in diversen Regelungen dem Grundsatz "in dubio pro minore" folgen, der auch in den nationalen Regelungen gilt (aber womöglich nicht immer erfüllt wird). Beim Strafprozess ist die medizinische Altersdiagnostik auch nicht üblich sondern bedarf einer richterlichen Anordnung (§81).
* Unvollständig: Leider wird nicht auf die Altersbestimmung bei a) Klappen- und Findelkindern, b) bei zweifelhaftem Alter bei Rentenanträgen, c) im Sport jenseits männlicher FIFA, d) bei der Identifikation von unidentifizierten Katastrophentoten und e) bei archäologischen Funden wie Ötzi oder Skelettteilen eingegangen. Die Zuständigkeiten und Probleme bei der Altersfiktivsetzung durch Behörden fehlen.
* Veraltet: Im Jahr 2015 wurde der § 42 f SGB zur Altersbestimmung bei ausländischen Jugendlichen neu gefasst, so dass diese für den Bereich der Jugendfürsorge bundeseinheitlich geregelt ist.
Durch die seltsame und exklusive Fokussierung auf den Teilaspekt Altersbestimmung (Jugendliche) muss der Artikel entweder umbenannt, gelöscht oder deutlich ergänzt werden (Im derzeitigen Zustand ist er ein Löschkandidat). Den Überarbeitungsbaustein, den Pass:3456 entfernt hat, habe ich wieder eingestellt.--5gloggerDisk 06:32, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Da man nicht davon ausgehen kann dass von 5glogger etwas kommt hab ich im Rahmen der mir vorliegenden geeigneten Artikel die mir nachvollziehbaren Punkte adressiert. --Pass3456 (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Lieber Pass3456, Du bist hier von Anfang an in allen Diskussionsbeiträgen sehr persönlich geworden, hast dein Wissen herausgekehrt und alle anderen für verwirrt erklärt. Ich hätte eigentlich erwartet, dass Du dann zumindest einen Artikel den du selbst anführst zu Ende lesen und verstehen würdest, oder wenn wenn Du auf Fehler aufmerksam gemacht wirst, diese selbstständig erkennen und verbessern würdest. Dies ist nicht der Fall wie die Diskussion um in dubio pro minore zeigt. Deine Diskussionskapriolen, die Du Dir möglicherweise im Honey-Pott angewöhnt hast, sagen einiges über Dich aus. Die Existenz Deiner POVs mit meinem Editieren in Verbindung zu bringen ist eine lächerliche Insinuation.--5gloggerDisk 21:06, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  POV, unvollständig und veraltet 

message: "Um stochastische Schäden durch künstliche ionisierende Strahlung zu vermeiden, wird mit der EU-Richtlinie 2013/59 (Euratom) für die medizinische Anwendung eine rechtfertigende Indikation verlangt." ist ohne Quellenangabe und wird gelöscht wenn es dabei bleibt. Bitte auch erklären: wie kann eine rechtfertigende Indikation Schäden durch ionisierende Strahlung vermeiden? --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 1. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  EU-Richtlinie 2013/59 

message: "Solche gesetzlichen Erlaubnis (zur Röntgenuntersuchung) gibt es u. a. für die Altersfeststellung im Strafprozess und zur Prüfung der Inobhutnahme eines unbegleiteten Flüchtlings als minderjährig." heißt es im Artikel. Gibt es dazu auch einen Beleg und was sind die weiteren Fälle, wenn es unter anderem ist?--5gloggerDisk 19:51, 28. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Beleg: Erlaubnis zur Röntgenprüfung 

message: "Das Mindestalterkonzept beruht auf der EU-Richtlinie Art. 25 Abs. 5 RL/EU 2013/32 "in dubio pro puero", nachdem ein nach Durchführung der ärztlichen Untersuchung verbleibender Restzweifel an der Volljährigkeit zur Annahme von Minderjährigkeit führt."  Der Grundsatz "in dubio pro minore" oder "in dubio pro reo" geht auf die Kinderrechtskonvention (Völkervertragsrecht) und zahlreiche weitere Vorschriften zurück und ist global zu beachten.EASO. Das Ganze ist also etwas aus dem Zusammenhang gerissen.--5gloggerDisk 20:32, 28. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  In Dubio pro puero 

message: zitat: "Die sicherste Methode ist die Altersfeststellung anhand von Urkunden (am besten von verschiedenen Ausstellern) oder sonstigen Schriftstücken." Ich möchte das mal anzweifeln. Die körperlichen Merkmale sind die sichersten, denn sie können nicht gefälscht sein. --Bapho (Diskussion) 12:08, 18. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Die körperlichen Merkmale (nicht zu vergessen die geistige Entwicklung) werden immer mitbetrachtet. Du willst aber möglicherweise auf medizinische Untersuchungen hinaus. Da gibt es gewisse wissenschaftliche Grenzen (Study: unaccompanied minors "misclassified" as over 18 by medical age tests. Radio Sweden 20. September 2018, Petter Mostad, Fredrik Tamsen: Error rates for unvalidated medical age assessment procedures. International Journal for Legal Medicine 10.2018). Was die allgemeine Fälschungshysterie (speziell im Sport oder hattest Du andere Gebiete im Kopf?) angeht, macht es mir Angst, wenn ich mir vorstelle die Leute würden statt möglicherweise gefälschter Dokumentes jedesmal meinem Sohn Zahnstücke entnehmen und verwenden wollen oder jedesmal drauflos röntgen.--5gloggerDisk 06:42, 20. Dez. 2018 (CET)
thread_title:   Schriftstücke?