Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/002

message: Schönes Neues allerseits.
Ich bin nicht sehr glücklich mit dem kitschigen Augenaufschlag der schönen Magdalena zum huldvoll herablassenden Wunderjüngling. 
Und auch nicht mit dem angenagelten Barockelend. 
Es gibt ein sehr niveauvolles Bild von Rembrandt zur Auslieferung Jesu - ich muss nur die Quelle wiederfinden - und hoffe dass mir jemand beim Runterladen hilft. 
Und bitte dieses Jahr keine sinnlosen edit wars nach Art von "ich muss unbedingt Jesus nach Tibet verpflanzen, sonst weiß keiner wieso die auch Rosenkränze beten, und das muss jeder wissen, also lasse ich diesen Artikel nicht in Ruhe.".
--Jesusfreund 04:52, 2. Jan 2005 (CET)
thread_title: Bilder

message: Zitat aus Artikel:
"Um die Beteiligung und Schuld ganz Israels am Tod Jesu auszudrücken, behauptete der Evangelist ein einstimmiges Todesurteil des Gerichts (Mk. 14, 63f). Das wäre nach den Prozessregeln des Talmud ungültig gewesen."
Wieso wäre das ungültig, wenn es einstimmig ist? Ist da nicht etwas durcheinander gekommen?
--Holodoc 23:21, 23. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Gültigkeit des Todesurteils 

message: Die letzten kleinen Änderungen der Einleitung waren überflüssig:
* "Dämonen austreiben" ist in "heilen" drin, steht ja ausführlich auch unter diesem Abschnitt;
* "übereinstimmend" ist nicht richtig, weil die Ostertexte des NT teilweise widersprüchlich sind. Dass sie alle Jesus Christus bezeugen, ist aber natürlich klar und bedarf keiner zusätzlichen Erwähnung;
* "seine universale Bedeutung" ist ebenfalls überflüssig, weil diese ja  im Satz zuvor schon genannt war und das Wort "universal" nur gedoppelt ist;
* "mit der kurzen Namensgleichung" ist  ebenfalls überflüssig, weil "Namensgleichung" bereits klar macht, dass hier eine auf das Wesentliche konzentrierte Glaubensaussage vorliegt;
* "heute überwiegend" zu vertauschen war auch unnötig und ist grammatisch schlechter;
* "historische Forschung" durch "wissenschaftlich" zu ergänzen ist auch Quatsch, weil historische Forschung natürlich eine Wissenschaft ist und, wenn sie seriös ist und ihren Namen verdient, sowieso immer wissenschaftlich vorgeht. Das weiß Jeder. Wer das betont, suggeriert, als gäbe es unwissenschaftliche historische Forschung. Die ist dann aber nicht historisch bzw. keine Forschung, sondern eben Spekulation. Ein Link hätte es daher auch getan. 
Ich wünsche mir, dass solche Bearbeiter erstmal überlegen, ob dieses Rumfummeln an einzelnen Formulierungen wirklich etwas zur Verbesserung beiträgt. Wer sich den Artikel als Ganzes durchliest, wird in der Regel feststellen können, dass die Details, die eventuell in der Einleitung vermisst werden, dann ausgeführt werden oder aber mit gutem Grund fehlen. Die Einleitung ist bereits sehr gut durchdacht und vielfach überarbeitet worden.
Wer wirklich einen eigenen Sachbeitrag leisten kann und will, soll das natürlich unbedingt tun. Aber dann bitte im Text möglichst immer den Bibelbeleg und/oder Historiker angeben, der diese ergänzende Information vertritt. Und diese bitte auch immer HIER begründen. Bitte bitte! Sonst macht es Anderen nur unnötig Mehrarbeit. 
Grüße, --Jesusfreund 21:26, 26. Jan 2005 (CET)
thread_title: Änderungen der Einleitung

message: Was ist denn die Erwähnung der Tempelzerstörung für ein Argument für die Behauptung, die Evangelien seien erst später niedergeschrieben worden? Da es irrational ist, die Möglichkeit von Wundern (einschließlich Prophetie) völlig auszuschließen, sollte man diese Möglichkeit in Erwägung ziehen, besonders, wenn man sich mit Jesus befasst. Eine dermaßen einseitige Sicht, nämlich zu behaupten: "Wunder = Erlogen", zeugt doch nur davon, dass man Aussagen und Taten Jesu, die einem nicht ins Konzept passen, für "unhistorisch" erklären will.
Beitrag leider nicht unterschrieben. Wird dann normalerweise nicht beantwortet. Außer heute.
Du bringst mehreres durcheinander:
*Die Tempelzerstörung, die die Evangelien erwähnen, wird nicht als Wunder, wohl aber als Profetie, von Jesus vorhergesagt, beschrieben.
*Dass so eine profetische Vorhersage möglich ist, bestreitet der Artikel nicht.
*Auch andere Wunder werden nicht für unhistorisch erklärt. Sondern der Artikel beschränkt sich nur auf das, was man wissen kann. Beschränken ist nicht = für nicht geschehen oder gelogen erklären.
--Jesusfreund 02:31, 7. Feb 2005 (CET)
thread_title: Sind Jesu Wunder historisch?

message: Ich weiß, das gibt wieder Schläge, aber ich finde den Artikel gut. Es ist sicherlich  nur ein Aspekt, eine bestimmte Betrachtungsweise, die darin ihren Niederschlag findet, aber für einen Lexikonartikel ist er geradezu legendär. Großes Lob.
Problem: Literatur kann man angeben ohne Ende oder sie auch gleich ganz weglassen. Effektiv kommt es auf dasselbe heraus. Die Literaturliste ist nicht befriedigend, leider.
Was ich gut finden würde: Wie auch die Fragen nach den Wundern gezeigt haben, ist es evtl. sinnvoll, einen theologischen Artikel, und einen populärwissenschaftlichen zu verfassen, separat. Ich weiß (man schlage mich), dass beide Themen ineinander übergehen oder sie manchmal sogar ein und dasselbe sind, aber es hilft nichts, Gläubigen theologische Erkenntnisse zu verkaufen: Die Leute leben schlecht mit Maria als mehrfacher Mutter, und die Existenz der Maria aus Magdala kann einen einfachen Gläubigen schon in Existenzkonflikte bringen. Wunder sind für die moderne Theologie kein Thema - aber für die Gläubigen schon. -- 84.58.8.47 03:05, 14. Feb 2005 (CET)
replies: text: Es gibt noch Jesus Christus im Neuen Testament und Christologie, die diese Aspekte abdecken sollen. Am Beginn wird darauf auch hingewiesen. Dieser Artikel hier ist eben bewusst ein Artikel über den historischen Jesus, was auch zu Beginn gesagt wird. -- lley 09:21, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title: Lob

message: Vielfalt und Ursprung des Kreuzes
Es gibt viele verschiedene Kreuzformen. Heute sieht man in den Kirchen am häufigsten das lateinische Kreuz, weil man der Auffassung ist, daß Jesus Christus an einem solchen Hinrichtungswerkzeug eines qualvollen Todes starb. Bei vielen religiösen Riten und Zeremonien wird ein buchstäbliches Kreuz benutzt, bei anderen Gelegenheiten bekreuzigt man sich lediglich, indem man mit einem Finger oder mit der Hand ein Kreuz macht.
Das Kreuz dient aber nicht erst seit der Zeit Christi als religiöses Symbol, sondern es ist viel älter und daher nichtchristlichen Ursprungs. Ein Beispiel dafür ist sein Gebrauch im alten Indien. Auf einer Abbildung in einer der Höhlen auf Elephanta (10 km vor Bombay liegende Insel) ist über dem Kopf einer Gestalt, die Kinder mordet, ein Kreuz zu sehen. Auf einem alten indischen Gemälde ist der Gott Krischna mit sechs Armen dargestellt, und an dreien sieht man ein Kreuz.
Auf ihren Eroberungszügen in Mittel- und Südamerika stießen die spanischen Konquistadoren zu ihrem Erstaunen vielerorts auf das Kreuz als religiöses Symbol. Sabine Baring-Gould schreibt in ihrem Buch Curious Myths of the Middle Ages (Merkwürdige Mythen im Mittelalter): Im Staat Oaxaca [Mexiko] stießen die Spanier auf frei stehende Holzkreuze, die als heilige Symbole errichtet worden waren . . . Auch in Südamerika galt das Kreuz als ein heiliges Symbol. In Paraguay wurde es ebenfalls verehrt. In Peru verehrten die Inkas ein aus einem einzigen Jaspisstein verfertigtes Kreuz . . . Die Muisca in Cumana glaubten, das Kreuz . . . habe die Macht, böse Geister zu vertreiben; deshalb legte man Neugeborene unter ein Kreuz." 
mag sein, gehört, aber, meiner Ansicht nach, nicht hier her, sondern in Kreuz (Symbol) -- dom 12:09, 16. Feb 2005 (CET)
thread_title:  aus unter Kreuzigung 

message: Ich weiß nicht, ob der, der den Review-Hinweis eingetragen hat, den Artikel im Review auch verlinkt hat. Ich finde keinen Link darauf. Wäre vielleicht auch gut, dass hier abzustimmen, damit andere es mitkriegen und mit reviewen können. Gruß, --Jesusfreund 03:07, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das ist mir gerade auch aufgefallen - ich wollte ihn schon in die Liste eintragen (so von wegen sei mutig und so ;) aber ich will euch da auch nicht reinpfuschen! Also, macht mal! --King 22:12, 26. Feb 2005 (CET)
thread_title: Review

message: Als der Linux artikel zu groß wurde, hat man ihn in viele kleine Artikel geteilt. Genau das muss hier auch geschehen.
Der Jesus-Artikel orientiert sich momentan, wie schon in der Einleitung zu sehen ist, an den von den christlichen Amtskirchen kanonisierten Evangelien. Das ist schön und gut und eignet sich sehr gut für einen Unter-Artikel Allgemein übliche Sichtweise. Andere Forschungsergebnisse, wie die der sehr seriösen Religiopsnforscher sollten in den Unter-Artikel Abweichend Sichtweisen eingepflegt werden. Und: sogar wenn Konsens über das Leben Joshuas bestünde, wäre der Jesus-Artikel noch zu lang. Verlinuxen müssen wir ihn so und so. 
Im übrigen rege ich an, auch Literatur die den Konsens stört in den Apparat zu nehmen und ggf unter einem neuen Literaturabschnitt entsprechend zu kennzeichnen. So geht nichts verloren und der Laie, der nichts von Joshua weiß erkennt, dass die Literatur, z.B. über die vermeintliche oder tatsächliche Indien-Zeit nicht der Ansicht der Amtskirchen entspricht. Gruß --Bertram (für Information satt Konvention) 10:24, 1. Mär 2005 (CET)
thread_title: Es ist Zeit den Artikel zu zerteilen

message: ===Vom Konsens abweichende Literatur zum  historischen Jesus===
*Holger Kersten, Jesus lebte in Indien,  1983, ISBN 3426037122
*Siegfried Obermeier, Starb Jesus in Kaschmir. Das Geheimnis seines Lebens und Wirkens in Indien,  1993, 3927822094 
*Günther Grünbold, Jesus in Indien, 1985, ISBN 3466202701
*Hans-Jürgen Trebst, Jesu verborgene Jahre. War er in Indien?, 2004, ISBN 3826755650
So! Übrigens: dass sich nur indische Literatur ergibt, sollte nur ein vorrübergehender Pechsfall sein. Ob er in Indien war, darüber maße ich mir kein Urteil an. Ich glaube aber, dass die 4 Evangelien allein eine viel zu schwache Grundlage sind, um darauf aufbauend zu objektiven Schlüssen zu kommen. Es ist gut, wenn auch außeramtskirchliche Sichtweisen erwähnt werden. 
Ich selbst ändere vorerst im Artikelraum nichts, um kein Öl ins Feuer zu gießen. Das würde ich lieber euch überlassen. Gruß --Bertram (für Information satt Konvention) 10:40, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Du qualifizierst als Randtheorie was du vermutlich nicht kennst. Kerstens Indizienbeweise sind lückenlos. Er war drauf und drann, den Sarkophag Yuz Asafs mit Billigung des provinzgourverneurs öffnen zu lassen und DNS (u.a. für einen späteren Vergleich mit dem Turiner Grabtuch) entnehmen zu lassen , als ein Aufstand das vereitelte (Und ich werte das einfach nur als Zufall, um das mal klarzustellen). Jedenfalls finde ich den Ausdruck Randtheorie hier sehr unglücklich: da die katholische und Protikirche den Diskurs zu Joshua dominieren, erscheint alles abweichende prima vista suspekt. Kersten jedenfalls ist es nicht. Und: Mit Daeniken habe ich nichts am Hut. Ein Vergleich von Kersten mit Daeneken verbietet sich meines Erachens. Gruß --Bertram  (für Information satt Konvention) 12:50, 1. Mär 2005 (CET)
thread_title: Vorschlag interimsmäßig für neuen Unterabschnitt des Literaturteil

message: *Holger Kersten, Jesus lebte in Indien,  1983, ISBN 3426037122
*Siegfried Obermeier, Starb Jesus in Kaschmir. Das Geheimnis seines Lebens und Wirkens in Indien,  1993, 3927822094 
*Günther Grünbold, Jesus in Indien, 1985, ISBN 3466202701
*Hans-Jürgen Trebst, Jesu verborgene Jahre. War er in Indien?, 2004, ISBN 3826755650
So! Übrigens: dass sich nur indische Literatur ergibt, sollte nur ein vorrübergehender Pechsfall sein. Ob er in Indien war, darüber maße ich mir kein Urteil an. Ich glaube aber, dass die 4 Evangelien allein eine viel zu schwache Grundlage sind, um darauf aufbauend zu objektiven Schlüssen zu kommen. Es ist gut, wenn auch außeramtskirchliche Sichtweisen erwähnt werden. 
Ich selbst ändere vorerst im Artikelraum nichts, um kein Öl ins Feuer zu gießen. Das würde ich lieber euch überlassen. Gruß --Bertram (für Information satt Konvention) 10:40, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Du qualifizierst als Randtheorie was du vermutlich nicht kennst. Kerstens Indizienbeweise sind lückenlos. Er war drauf und drann, den Sarkophag Yuz Asafs mit Billigung des provinzgourverneurs öffnen zu lassen und DNS (u.a. für einen späteren Vergleich mit dem Turiner Grabtuch) entnehmen zu lassen , als ein Aufstand das vereitelte (Und ich werte das einfach nur als Zufall, um das mal klarzustellen). Jedenfalls finde ich den Ausdruck Randtheorie hier sehr unglücklich: da die katholische und Protikirche den Diskurs zu Joshua dominieren, erscheint alles abweichende prima vista suspekt. Kersten jedenfalls ist es nicht. Und: Mit Daeniken habe ich nichts am Hut. Ein Vergleich von Kersten mit Daeneken verbietet sich meines Erachens. Gruß --Bertram  (für Information satt Konvention) 12:50, 1. Mär 2005 (CET)
thread_title: Vom Konsens abweichende Literatur zum  historischen Jesus

message: Nur ein Indienbuch gelesen - selber keine Lust daraus einen sinnvollen Beitrag für "Spekulative Theorien" zu machen - die Evangelien, den Artikel hier und die Diskussion dazu offenbar auch nicht gelesen. Weil Jesus übers Wasser lief, lief er auch bis nach Indien und zurück: hat Kersten lückenlos nachgewiesen, außer dass ein Aufstand den letzten Beweis verhinderte. Den Rest hat die Amtskirche zu glauben befohlen. Bloß gab´s die noch gar nicht, als die Evangelien entstanden... Naja. Gut, dass sich die zurückziehen, die das Thema ohnehin nicht interessiert. 
Den Artikel "verlinuxen" ist sehr dumm und gleichgültig. Niemand käme auf die Idee, Biografien anderer wichtiger Personen der Geschichte auseinander zu reißen. 
Der Punkt, ob Jesus verheiratet war, betrifft  sein Verhältnis zu Frauen, von dem die Evangelien reden. Das gehört unter "Wirken" und "Anhänger".
Die offenen Fragen sind als Extrateil eigentlich nicht nötig. Ich arbeite das Wesentliche daraus demnächst in den Text ein und kürze, wo möglich, ohne Substanzverlust. --Jesusfreund 15:07, 4. Mär 2005 (CET)
thread_title: Indien, Linux, Frauen

message: Zitat:
Beim Betreten eines Hauses grüßten sie mit dem Friedensgruß „Shalom“: Damit stand dieses Haus unter Gottes Schutz. Waren sie nicht willkommen, dann verließen sie den Ort, reinigten sich von dessen Staub und überließen ihn Gottes Gericht, ohne zurück zu kehren.
Das klingt ja alles schön und gut - aber ist das überhaupt so irgendwo und irgendwie belegt? Wenn nicht, denke ich nicht, daß solche Passagen in diesem Artikel Platz haben sollten.... (ist nur ein Beispiel). --Hansele 09:40, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Shalom etc.

message: Mich würde mal von einem Historiker interessieren, ob die historische Existenz Jesus gesichert ist. Im Artikel steht ja, dass es außerhalb der Bibel kaum Belege dafür gibt. Ist es möglich, dass er erfunden wurde? Soll jetzt nicht ketzerisch sein, mich interessiert aber mal eine fachkundige Stimme. Stern !? 02:24, 18. Mär 2005 (CET)
replies: text: Vielen Dank für Deinen Beitrag, sehr aufschlussreich. Zum letzten Absatz: für mich als Nichtchristen sind göttliche Eigenschaften jedoch kaum als historisch einzustufen. Darauf zielte meine Frage ja ab. Ich will nicht glauben, sondern wissen :-) Stern !? 03:14, 18. Mär 2005 (CET)
thread_title: Existenz gesichert

message: So hieß damals die römische Provinz, die die Gebiete - Teilprovinzen - Idumäa, Judäa, Galiläa umfasste; ob die Dekapolis (10 Städte im Westjordanland) und Samaria eigene Teilprovinzen waren, weiß ich momentan nicht aus dem Kopf. 
"Israel" hingegen bezeichnet
*das biblische erwählte "Volk Gottes"
*also alle Juden, auch die in der Diaspora
*den heutigen Staat Israel.
Deshalb hat Lley mit seinem Revert recht. Ich wollte es bloß nicht schon wieder selber tun. Danke Lley! (Der Review ist sehr lasch, könnte ein paar Kommentatoren gebrauchen...) --Jesusfreund 16:56, 20. Mär 2005 (CET)
thread_title: Palästina

message: Hallo, ich habe die Änderungen von Iowausa wieder rückgängig gemacht. "Das Jahr 0" gibt es eigentlich nicht, sondern nur das Jahr 1. Und wenn, dann wurde er ja nicht nach unserer Zeitrechnung dann geboren, sondern umgekehrt ;-) ... wurde das Jahr 1 danach festgelegt. Zum zweiten "viel Menschen verehren ihn als Sohn Gottes" ist zwar richtig, sollte aber nicht so isoliert in der Einleitung stehen, denn die meisten Menschen halten ihn nicht dafür. Gruß --Brutus Brummfuß ° 12:04, 26. Mär 2005 (CET)
replies: text: Supi, danke! Jesusfreund 03:48, 28. Mär 2005 (CEST)

text: Steht ja auch da, die Bedeutung für Christen. Gelobt sei, wer lesen kann. Jesusfreund 02:27, 29. Mär 2005 (CEST)

text: Die Bedeutung steht am Anfang und zwar ist in den drei Einleitungsabschnitten erklärt, daß für die Christen Jesus der "universale Erlöser" ist. Wenn das nicht reicht... Das Jahr 0 gab es nie und gibt es nicht. --robby 10:26, 29. Mär 2005 (CEST)

text: Iowa, please leave the “King of the Jews” out of the introduction. Jesus never was king of the jews in any real or theological sense; calling him that without any explanation just misleads people. --Skriptor ✉ 11:51, 29. Mär 2005 (CEST)

text: Hallo Iowausa! Mit Editwars macht man sich hier keine Freunde. Hier wird nicht gesagt, daß Jesus ein Aufrührer war, sondern, daß er als solcher verurteilt wurde. Willst Du das etwa leugnen??? --robby 22:21, 29. Mär 2005 (CEST)
thread_title: Einleitungsänderungsrevertankündigungserklärungszwangsneurose ;-)

message: Der Genitiv von Jesus ist im Deutschen Jesu.
Zitat Duden, Richtiges und Gutes Deutsch (2001):
:"Jesus (Christus): Die Beugungsformen lauten im Genitiv Jesu (Christi), ... Der Name bleibt allerdings, außer im Genitiv, heute meist ungebeugt."
Dein Google-Test ("des Jesus" vs. "des Jesu") ist irrelevant. Diesselbe Quelle:
:"Familien-, Personen- und Vornamen mit vorangehendem Artikel oder Pronomen bleiben heute meist ungebeugt, weil der Kasus durch diese Begleitwörter deutlich wird."
Du hast Jesusfreund aufgefordert, mal in den Duden zu schauen. Könntest Du das bitte mal selber tun? (Ein etwas freundlicherer Stil wäre auch wünschenswert.)
:Vielen Dank, liebe IP; Du hast vergessen zu unterschreiben; vielleicht magst Du Dich anmelden, da Du eh schon gut mitarbeitest? Gruß, Jesu Freund Jesusfreund 01:59, 6. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Genitiv

message: Ich muß Jesusfreund recht geben. Der Hinweis ist nicht nötig. Er wäre nur nötig, wenn der Artikel Jesus hieße! die in der Begriffsklärung aufgeführten Jesuse wird aber kein vernünftiger Mensch suchen, indem er Jesus von Nazareth eingibt. O.k.? --robby 08:53, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Das ist doch kein Problem. Habs geändert. --robby 09:48, 15. Apr 2005 (CEST)

text: Sorry - ist natürlich Begriffsklärung Modell III ! --Hansele (Diskussion) 10:02, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Habe das jetzt mal so implementiert. Wie gesagt - entsprechend oben genannter Begriffsklärungs-Definition. Aus diesem Grund sollte auch im Artikel Jesus von Nazareth der Hinweis auf die Begriffsklärung enthalten bleiben! --Hansele (Diskussion) 10:12, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  ah, jetzt checke ich, wir haben aneinander vorbeigearbeitet, mir war bei der BK III die neue vorlage  wichtig, den text kann man selbstverständlich ändern. --stefan (?!) 12:41, 15. Apr 2005 (CEST)

text: Nach meinem unmaßgeblichen Gefühl wäre es logisch, dass jemand, der "Jesus" eingibt, auch dort landet und dann erfährt, dass es noch andere Jesusse gibt. Hat er gleich was gelernt, dafür sind Lexika da. Und die etwas komisch wirkende 3-zackige Forke über dem friedlichen Jesusartikel wäre nicht nötig. Aber wenn das weiterklicken für 99% zu abschreckend sein sollte... Außerdem ist der Satz immer noch missverständlich: "Weitere Bedeutungen von Jesus siehe unter Jesus..."könnte ja suggerieren, es gehe um andere christliche Bedeutungen, die hier nicht behandelt würden. Dann sucht der, der weiterklickt, wohlmöglich Jesus Christus (im NT)...alles recht kompliziert, was? ;-) Jesusfreund 12:24, 15. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  deine argumentation mit dem lernen hat was für sich, das ist der grund warum ich bei wp mitarbeite. meine edits kommen so langsam, weil ich so viel lesen muss ;-). zur bk-gabel: letztendlich ist es eine frage zwischen systematik einerseits und bequemlichkeit andererseits. ich bin eher auf der seite der systematiker, common sense scheint aber bedienbarkeit zu sein. --stefan (?!) 12:41, 15. Apr 2005 (CEST)

text: Ich hab es noch einmal etwas variiert. Die Form ist nunmal Wikipedia-üblich - da sollten wir hier keine großen Sonderregelungen einführen. --Hansele (Diskussion) 12:34, 15. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf Begriffsklärung 

message: Liebe Leute,
ich muss mal eine Lanze für den Autor des Artikel`s Benutzer:Jesusfreund brechen. Es wird ihm vorgeworfen, er sei nicht neutral, weil er Theologe ist. Ja was wollt ihr ? Einem Artikel über Automotoren bekommt es doch auch gut, wenn ein KfZ-Mechaniker daran mitarbeitet, oder ? Warum dann bei Jesus kein Theologe ? Oder sollen Otto Müller 08/15 oder Ajatollah Khomenei den Artikel schreiben ?
Zur Neutralitätsforderung: Ich zitiere aus der Diskussion: 
Was heisst "NPOV" ?
Kommt von englisch Neutral Point of View, und heißt Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise). Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. (Sollte man unbedingt mal gelesen haben, wenn man hier mitmachen will.)
Klingt gut. Aber wer hat beim Thema Jesus einen totalen NPOV ?? Wir sind doch alle "Kinder der abendländischen, zum grossen Teil christlich geprägten Kultur". Selbst Denker wie Nietzsche, oder Idioten wie die Satanisten beziehen sich doch selbst in ihrer Ablehnung noch auf das Christentum/Jesus. Um da einen NPOV zu bekommen, müsste schon ein australischer Ureinwohner den Artikel schreiben. 
Dazu kommen auf der anderen Seite noch Bemerkungen von überfrommen Gestalten, wie z.B.:
Ich finde anmassend die historische Methode als Quelle dieses Artikels zu nehmen. Mit Bemerkungen wie Legende oder angeblich und vermutlich ist es einer Enzyklopädie nicht zu dienen. Diese Aussagen aus theologischer Sicht sollten eher in einem Forum als hier Platz finden. Die angebliche Akzeptanz und Konsens ist relativ. Dem gegenüber stehen ja Millionen Gläubiger, die das anders sehen. Wenn schon die Evangelien als Quelle genommen werden, dann können die Evangelien nichts dafür, dass bisher woanders keine weitere Belege der Aussagen gibt. Ich bitte um Zurückhaltung bei dieser zwar in D weit verbreitete Theologie aber nicht unbedingt universeller Relevanz was eine Enzyklopädie als Anspruch hat. Danke für eure Verständnis iMHO.
Wer an die Bibel glaubt (Komma) glaubt auch an Gottes Wort (Komma) da sie ja seins ist.Wenn Jesus nicht gestorben ist wie es behauptet wird ist mein (G)glaube nichtig und ich hoffe darauf worauf (es) nichts zu hoffen gibt.Da ich aber an das Wort Gotes glaube (Komma)  so glaube ich der Bibel (W)wort für Wort.Somit ist Jesus Christus für mich (g)Gestorben und hat mich von allen meinen Sünden erlößt.Mann muß es nur an(n)ehmen. Das hört sich zwar alles so simpel an (Komma) ist es aber auch.Die Schrift sagt ganz klar das niemand,auch wirklich niemand gut ist und Gott gefallen kann. Also ist er für mich gestorben und wieder auferstanden.Damit ich Leben kann Dank sei dem Herrn. Der Herr Segne euch.
Lieb(e) Leute. Jesus war (J)jude und es wurde auch gesagt "Siehe das Heil kommt aus den Juden" Nun ist es aber nicht wichtig wann und wie er beschnitten wurde sonder(n) wer er wirklich war.Nähmlich der (E)erste und der (L)letzte.
Frage 1: Ist es ein Anzeichen von tiefem Glauben, dass man weder die Rechtschreibung, noch die Kommasetzung beherrscht ?
Frage 2: Haben so fromme Menschen keine Shift-Taste für die Grosschreibung auf ihrem PC ?
Ich finde den Artikel sehr ausgewogen, detailliert und fachkundig. Also PRO.
Damit ihr mich nicht falsch versteht ! Ich bin ein ganz normaler Mensch, kein Bruder in Christo oder so was. 
PS: Sorry für die Rechtschreibfehler, war auf Party und habe drei Bier gesoffen !
Gruss Boris Fernbacher 21:21, 6. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Meinung eines Menschen, der nicht so oft in die Kiche rennt 

message: Frage: sind die ganzen Autorennamen in der Literaturliste in Kenntnis der sonstigen Wikipediapraxis verlinkt (d. h. soll zu denen allen noch ein Artikel kommen?) oder sollten wir die Autorennamen nicht wie sonst in der Wikipedia m. W. üblich, wenn überhaupt, nur bei vorhandenen Artikeln zu diesen Autoren verlinken? --AndreasPraefcke ¿! 20:58, 21. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Tja, darauf weiß ich keine schlüssige Antwort. Es war halt schon vieles rot, als ich voriges Jahr hier dazustieß. Geplant war wohl, dass der "Leben-Jesu-Forschung"-Artikel nach und nach zumindest einige Autoren davon beschreibt, also auch Kurzbiografien dazu erstellt werden sollten. Nur macht es keiner außer mir, seit ich dabei bin. Das ist für einen allein natürlich viel zu viel; keine Ahnung wo die andern alle stecken! Man könnte die Links ja erstmal rausnehmen und nur dann wieder ergänzen, wenn der Autor seinen Artikel schon hat. Sieht vielleicht besser aus, aber dann merken wohl noch weniger Leute, was noch fehlen könnte...Jesusfreund 22:46, 21. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Literaturlinks 

message: Benutzer:Heidelbaer, 11:18, 4. Mai 2005, schlug auf meiner Disku vor, folgende Passage einzubauen:
Die Frage, welches Selbstverständis der historische Jesus von Nazareth hatte, ist in der Wissenschaft umstritten. Die Neutestamentliche Forschung unterscheidet deshalb:
*explizite Christologie: Titel und Hoheitsaussagen die Jesus selbst gebraucht
*evozierte Christologie: Titel und Hoheitsaussagen, die Jesus bei seinen Zuhörern hervorruft
*implizite Christologie: Worte und Handlungen Jesu, die eine besondere Vollmacht ausdrücken.
So spricht Jesus von sich selbst oft als "Menschensohn" benutzt den Titel "Sohn Gottes" aber nicht für sich selbst, genausowenig wie den Königstitel, widerspricht diesen Prädikationen aber auch nicht, wenn andere sie in Bezug auf seine Person gebrauchen. Dabei wird diskutiert, ob diese Zuschreibungen schon historisch zu Lebzeiten Jesu geschehen sind, oder ob diese "evozierten" Bekenntnisse nicht erst Reflex der Glaubensaussagen der Christen sind, die erst nach Ostern (also der Auferstehung Jesu) formuliert wurden.
Die implizite Christologie war, jedenfalls nach Darstellung des Neuen Testaments, wohl die Hauptursache für seine Hinrichtung. Da er sich in seinen Worten und Taten als souverän gegenüber den Satzungen Israels und auch den römischen Besatzern zeigte, wurde er als gefährlich für den Fortbestand des Kultes und die öffentliche Ordnung eingestuft.
Ich habe Heidelbaer darauf geantwortet und einiges aus seinem Vorschlag bereits eingebaut (siehe die Abschnitte "Verhör" und "Menschensohnbekenntnis"):
Deine Ergänzung passt glaube ich eher in den theologischen als in den historischen Jesusartikel. Hier ist ja der Punkt explizite/implizite Christologie (unter "Menschensohn-Bekenntnis") eigentlich abgedeckt; dass Jesus ein Christusbekenntnis evoziert haben könnte auch. Sein Verhalten zum "Sohn Gottes"-Titel fehlt, weil dieser eher nachösterlich ist (ich wüsste so erstmal keine Stelle, wo der Titel an den histor. Jesus herangetragen wurde und er darauf reagiert, außer halt Mk. 14, 61). "Sohn Davids", Mk. 10, 47/12, 35 könnte man ergänzen. Vielleicht kann man einfach die Problematik benennen und dann das ganze Kapitel im Rahmen des Jesus-Christus-Artikels noch mal genauer darstellen. Der ist sowieso unfertig und stecken geblieben, Schande über mein Haupt.
Jesusfreund 12:23, 4. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Implizite und explizite Christologie

message: Darf ich nach dem Sinn und Zweck dieser heidnischen, rot verlinkten Vorlage ganz am Anfang des Artikels fragen? (Die scheint dort bereits länger zu sein) AN 19:46, 10. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Der Sinn ist doch eindeutig: Wer falsch abbiegt, kriegt die Forke in den Hintern... ;-) Jesusfreund 23:52, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  "Vorlage:Dieser Artikel" 

message: Dieser Titel steht in den Evangelien, vor allem bei Markus, und den Paulusbriefen des Neuen Testaments: Er ist viel älter als die christologische Debatte darüber, wie diese "Sohnschaft" zu verstehen ist. Deshalb ist es völlig richtig und ausreichend, zu sagen: "Das Christentum verehrt...": ohne Erwähnung von Athanasius oder Arius. Die sind hier nicht Thema (und haben sich beide übrigens auch auf den Sohnestitel bezogen, s.o.). 
Ich bitte darum, die Intention der Einleitung - knappe Themenbeschreibung ohne zuviele Details - zu respektieren. Und: Hier werden keine Glaubensbekenntnisse abgegeben, nur Sachverhalte benannt. Für Darstellung strittiger Glaubensaussagen ist ja anderswo Raum genug. OK? Jesusfreund 22:59, 4. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Sohn Gottes

message: Ok, wer war jetzt der Kerl in der Bibel (den wahrscheinlich Back to the Future meinte), "Jesus Christus" oder "Jesus von Nazaret(h)", ...? --Alien4 01:05, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Natürlich Jesus Christus; wer anders sollte er sein, wenn schon unsere Zeit in  eine Zeit vor und nach Christus eingeteilt wird. Wie heißt es so schön in Philipper 2,10? Here the answer: "Im Namen Jesu werden einmal alle Kniee derer sich beugen, die im Himmel und auf Erden und im Totenreich sind und alle Zungen werden bekennen, dass dass Jesus Christus der Herr ist ..." -  ;-) mfg,  Gregor Helms 07:52, 14. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Soll das heissen, dass (von der Bibel her?) "Jesus Christus" allgemein "populärer" ist, als "Jesus von Nazaret()"? --Alien4 18:30, 15. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das soll heißen, dass Gregor an den "Kerl" glaubt, so wie er im NT verkündet wird. Und wer er für Dich ist, musst Du selber entscheiden. Entweder historischer Jesus oder Christus ist jedenfalls Unfug, denn auf jeden Fall war er ein wirklicher Mensch. Jesusfreund 00:59, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich seh schon, (die deutsche) Wikipedia wird zu diesem Thema nie einen, für meine Begriffe brauchbaren Artikel hinkriegen. --Alien4 03:36, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text: "Für Deine Begriffe"? "Brauchbar"? Du hast eine Frage gestellt und zwei Antworten erhalten. Wenn das schon für endgültige Urteile reicht, wird man von Dir in 2000 Jahren kaum reden. In 2 Monaten auch nicht. ;-) Jesusfreund 11:34, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Ich glaub, das werd ich überleben (bei Dir bin ich mir da nicht so sicher). --Alien4 02:05, 19. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Jesus... 

message: Als link nicht schlecht, aber hier ein wenig sehr am Thema vorbei (sicher nicht eine der fünf wichtigsten Webseiten über Jesus) --Irmgard 23:30, 17. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Bitte NPOV beachten und Diskussionsbeiträge unterschreiben. --Rtc 00:48, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Jesusfreund, egal, wie beredt Du daherschreibselst, es kann nix werden, weil Du den Geist des Gottes, um den Du herumredest, noch nicht erfassen durftest. Dieses "Erfassen" - ist keine Intelligenz-Leistung oder Fleiß-Arbeit, wie "Vokabeln"-Lernen, sondern eine "Gnade" Gottes, die ER, Gott, denjenigen Menschen zuteil werden läßt, die sich um Ihn, Gott, ernsthaft und ehrlich bemühen. Nicht umsonst heißt es so treffend: "Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf". So auch bei mir. Ich bat um Hilfe, und bekam sie von Ihm. Natürlich prüfte ich - im Rahmen meiner Möglichkeiten - sorgfältig, ob nicht "gegnerischer", bzw. "satanischer" oder auch nur "dämonischer" Einfluß mir dies ins Herz "flüsterte", und siehe da, ich konnte und durfte Gott in Jesus Christus erkennen, aufnehmen - und vertrete Ihn nun, als einer von vielen Knechten in einem seiner Weinberge.
Jesusfreund, auch Deine Aufgabe ist nicht ganz umsonst, denn Du bearbeitest die Intellektuellen, die Pfennig-Fuchser, die materiell-dinglich an alles im Leben rangehen. Muß auch jemand tun, klar.
Aber der wirkliche Horizont, der erschließt sich dem kleinen, unmündigen Kinde, gleich mir, das wie "Sterntaler" (siehe das gleichnamige Märchen) sein Schürzchen rafft und Gott darbringt, wie unsereiner seine Seele, und um geistig Brot, Brot des Lebens bittet. Ich tat es, und wurde beschämend schnell erhört. Seitdem bin ich Christ. Und Gott erklärt mir, und jedem anderen wirklichen! Christ, was geistig-seelisch wichtig ist. 
Das ist wirkliches Christentum, gelebtes Christentum. Das Vorzuleben, ist Gott in Jesus Christus uns damals erschienen, und - jedem Interessierten an diesem gnadenvollen, barmherzigen Gott - auch heute wieder, zum Ende der Zeiten. Wo die Spreu vom Weizen getrennt wird. Sie wird bereits getrennt, und das auf göttlich-wundersame und doch einfache Weise. 
Warum findest Du, Jesus-Freund, nicht die seit 1789 gezielt verstellte Verbindung von Geistes- und Materieller Wissenschaft, weg vom irdisch-menschlich-primitiven "Beweisdenken", und das noch in primitiven menschlichen Kategorien? Hin zur Erkenntnis des Herzens, wie es uns der große Flieger, Antoine de St.Exupèry vormachte, der dann vom Himmel verschwand?
Jakob Lorber hat dazu genug geschrieben. Gelesen hast Du es immer noch nicht, sonst schriebest Du anders. Wärmer, herzlicher, verständiger.
Schalom auch Dir, dennoch. Im Jenseits werden wir uns sehen, wenn Du mich in Deiner geistigen Sphäre empfangen magst? 
Subbotnik
:Mensch Subotnikchen, du beschreibst doch lediglich die Gabe des Schauens. Das kann man auch mit weniger Worten tun. Stimme aus dem Off
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:(Schnarch) Gute Nacht, Subbotnik, ich denk ich träum heute mal nicht von Dir.  Jesusfreund 01:28, 23. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das große Verdienst des Amtschristentums ist es ja, die ursprüngliche Lehre Joshuas vollkommen unkenntlich werden zu lassen. Der Mann der sich selbst Jesusfreund nennt ist einer der besten Vollender dieser Tradition. Zugleich lässt er nur gelten, was amtschristenkonform ist. Ich finde das schön so. Stimme aus dem Off 09:45, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Jesusfreund schreibt als Nicht-Christ wie ein Blinder von der Farbe

message: Für einen Nichtchristen ist der Artikel ein schlechter enzyklopädischer Witz. Nichtchristen halten zurecht die Auferstehung eines Menschen für undenkbar. 
Da der Wikipedia-Artikel enzyklopädischen Maßstäben entsprechen sollte, muss man sich von jeglicher Glaubensüberzeugung frei machen und den Artikel radikal kürzen. 
Zugleich kann ein weiterer Artikel angelegt werden namens "Christliche Überzeugungen zum Leben Joshuas". Darin kann dann, mit bitte möglichst wenig Geschwurbel, dargelegt werden, was für (seltsame) Glaubensinhalte Amtschristen haben. Stimme aus dem Off 10:05, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Artikel genügt objektiven und enzyklopädischen Maßstäben nicht

message: Da zum Thema Buddha gelassener und mit mehr Distanz gearbeitet wurde ist der historische Teil zu 
Buddha Shakyamuni (Siddhartha Gautama) im Buddha-Text
sehr gelungen. Man könnte auch dort noch gelegentlich etwas distanzierter schreiben, aber der Text ist um ein vielfaches besser als das glaubenslastige Jesuspamphlet hier. Gruß Stimme aus dem Off 11:29, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title: So könnte ein einigermaßen objektiver Joshua-Artikel aussehen

message: Da der Artikel entgegen den Regeln von Benutzer:Stimme aus dem Off (übrigens gerade mal seit 7.7.05 in Wikipedia aktiv) in die "Abwahl" aus den exzellenten Artikeln eingestellt wurde, ohne zuvor einen Review einzuleiten (siehe  und weitere Hinweise von dort), mache ich diese Einstellung rückgängig. Die Begründung des Benutzers (aus der Abwahl-Diskussion) stelle ich hier unten mit rein. --Hansele (Diskussion) 11:24, 28. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Regelwidrige Einstellung in "Abwahl" 

message: Ich halte es für sehr bedenklich das Kinderevangelium als Quelle für diesen Artikel zu nutzen. Wenn du dir es durchliest, kann man erkennen, warum es von der Römisch-Katholischen nicht als Evangelium zugelassen wurde. Es handelt sich eher um einen frühen Groschenroman.--cyper 21:40, 28. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  [[Kindheitsevangelium nach Thomas]] 

message: Wir haben eben keinen historischen Jesusartikel - obwohl wir das als Enzyklopädie mit objektivem Anspruch so dringend bräuchten. Jesusfreund verhindert verbissen dass ein historischer Jesusartikel zustandekommt. Der pseudohistorische Jesusartikel stützt sich ausschließlich auf amtschristliche Sichtweisen. Das ist fatal für einen Artikel mit objektivem Anspruch. Derzeit gehört 80 Prozent des pseudoobjektiven Jeusartikels in den Artikel zur Christologie verschoben. Stimme aus dem Off 15:08, 30. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Nein, wir haben keinen "historischen Jesusartikel" da Jesusfreund das verhindert

message: Hat dieser Artikel wirklich den exzellent Status verdient? Ausser dem Lebenslauf wird eigentlich nichts mehr berichtet...Ödel 19:19, 30. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Was sollte denn noch berichtet werden Deiner Meinung nach? Es gibt noch mehr Jesusartikel, schon gelesen? Jesusfreund 19:21, 30. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich finde keinen mehr... kannst du mir ein paar Links geben? Ödel 23:46, 31. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Lies mal diesen Artikel, dort findest Du jede Menge Links. Jesusfreund 00:43, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Ödel, ich habe versucht, den Exzellent-Status aberkennen zu lassen. Aus Verfahrensgründen muss er aber erst mal in den Reviewprozess. Ich sehe es genau wie du, dass es kein exzellenter Artikel ist. Er lässt sich aber schwer oder gar nicht verbessern, da der "Hauptautor" seine Sichtweisen verbissen verteidigt. Gruß Stimme aus dem Off 10:10, 1. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Exzellener Artikel 

message: Ich wünschte mir, dass dieser Artikel etwas mehr auf das Thema historischer Jesus eingeht, dass es schwierig sein wird, zu theologische, biblisch-fundamentalistische Elemente rauszuhalten, ist mir klar, aber für letzteres gibt es Jesus Christus im Neuen Testament und für die theologischen Fragen gibt es Christologie--Martin S  !?  17:18, 2. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wenn Du das konkretisieren könntest, wäre uns geholfen. Denn m.E. behandelt dieser Artikel nur den historischen Jesus, soweit man ihn überhaupt in den christlichen Zeugnissen finden kann. Da es dieselbe Person ist wie der angebetete Christus, kann man es natürlich nicht vollständig trennen, das liegt aber nicht am Artikel oder am Autor, sondern an den Quellen selber. Jesusfreund 17:26, 2. Aug 2005 (CEST)

text: Ein Beispiel: Warum Jesus gekreuzigt wurde, ist eine der wichtigsten historischen Fragen der Jesusforschung. Damit verknüpft die Frage, ob er eventuell tatsächlich einen Messiasanspruch erhob. Und Du wirst es nicht glauben: Auch nichtchristliche Historiker (z.B. der jüdische Forscher Paul Schneider) sehen dies heute als relativ wahrscheinlich an, während früher gerade christliche Historiker (David Friedrich Strauß 19. JH, Rudolf Bultmann 20. JH) alles, was "messianisch" am Wirken Jesu wirkt, als nachösterliche Projektion und "Kerygma" (kirchliche Botschaft) ansahen. Da der christliche Glaube sich auf eine historische Person bezieht, ist das natürlich für atheistische Forscher wie Gläubige gleichermaßen interessant. Hier einen Trennungsstrich zu ziehen nach dem Motto, alles was den Gläubigen angeht raus, wäre falsch, weil der mögliche Messiasanspruch Jesu ein historisches Forschungs-Hauptthema ist. Alle Klarheiten beseitigt? Jesusfreund 17:45, 2. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Satz wurde doch auf deinen Wunsch hin überarbeitet? Und er steht eben deshalb in der Einleitung, damit die (relativ vielen) christlichen Leser nichts vermissen, was sonst unter Garantie immer wieder Anlass zu neuen Konflikten gäbe. Sie werden damit gleich zu Beginn darauf hingewiesen, dass diese Glaubenssicht hier nicht das Hauptthema ist. Das war schon gut überlegt, das würde ich nicht ohne guten Grund verändern. Jesusfreund 20:34, 2. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Satz war damals noch schlechter und vor allem war er seinerzeit nötig weil noch nicht in der Begriffsklärung historische Person Jesus ... stand. Heute ist es klar und der Statz ist so weit oben nicht mehr nötig, weill sogar der begriffsstutzigste Christ sofort sieht, dass er unter Jesus von Nazareth im falschen Film ist und besser die Vorstellung "Jesus Christus im Neuen Testament oder sogar Christologie besucht, wenn er an kanonisiertem POV interessiert ist. Großer GOTT 11:44, 3. Aug 2005 (CEST)

text: Nur ruhig Blut, nichts soll in dieser Enzyklopädie verschwiegen werden mein protestantischer Freund. Aber, je nach Lemma, sind die Informationen an den ihnen gebührenden Platz zu stellen. Und da es ein historischer Artikel ist und kein spezifisch christlicher kommt der Aspekt der Christlichen Glaubensinhalte eben später und auf kleiner Flamme samt Verweis auf Christologie. Großer GOTT 16:02, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Jesus von Nazaret vs [[Jesus Christus im Neuen Testament]] 

message: In den Artikeln Jesus Christus und Christologie sowie allen weiteren christlichen Glaubensartikeln können wir gerne die unkorrekte, nicht authentische griechisch-lateinische Schreibung bzw Aussprache nehmen. In historischen Artikeln aber haben die Personen ihren korrekten Namen verdient; so viel Respekt vor historischen Personen muss sein.
Vergleiche hierzu aus dem Artikel Jehoschua:
Der Vorname des Jesus von Nazaret (Jesus Christus) lautete auf hebräisch Jeschua, der Kurzform von Jehoschua. Auch der biblische Name Josua wird Jehoschua bzw. Jeschua geschrieben, womit Jesus und Josua in hebräischer Aussprache Namensvettern sind.
Bitte im gesamten Artikel sowie im Lemma selbst den Namen der historischen Person Jehoschua von Jesus in Jehoschua oder ggf. Jeschua ändern. Danke. Großer GOTT 12:30, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das ist die deutschsprachige Wikipedia. Der korrekte deutsche Name für Jesus von Nazareth ist "Jesus". Ähnlich wie in anderen Sprachen auch, wurden Namen von bedeutenden Persönlichkeiten (wie auch geographische Namen) eingedeutscht. Das tut dem Respekt vor den historischen Persönlichkeiten keinen Abbruch, im Gegenteil. --129.187.254.11 18:18, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ach ja? Dann klick doch mal auf den eingedeutschten Mao Tse Tung und sieh was passiert ... Oder klick auf Eskimo. Vielleicht auch Laotse, Solche Ausdrücke als Lemma-Name oder in einem historischen Text sind einfach respektlos. Großer GOTT 18:22, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja, die Wikipedia ist ein Tummelplatz für Sprachreiniger. Diese Selbstreverenzen sind deshalb ziemlich nutzlos. Die Frage ist, wie die entsprechenden Persönlichkeiten außerhalb der Wikipedia genannt werden. Die Sprache entwickelt sich natürlich, und solche Vorschläge können sich auch durchsetzen. Bei "Jehoschua" ist das aber nicht im entferntesten der Fall. --129.187.254.11 19:14, 4. Aug 2005 (CEST)

text: Was haben denn unterschiedliche Transkriptionen mit Respekt zu tun? Und was die politsch nicht korrekten Eskimos angeht: Ungarn (zumindest der Staat) steht auch noch unter Ungarn. -- MlaWU 19:59, 4. Aug 2005 (CEST)

text: Klingt vernünftig. OpenCola 19:10, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Name Jehoschua für Jesus (von Nazareth) ist im Deutschen überhaupt nicht gebräuchlich. Die Umbenennung wäre ein Fall mehr, in dem die Wikipedia als Mittel der Sprachreinigung mißbraucht wird. Außerdem müßte es wenn schon denn schon "Jeschua" heißen. --129.187.254.11 19:19, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich hatte ja ursprünglich geschrieben Jesus in Jehoschua oder ggf. Jeschua ändern. Mir wäre sowohl Jehoschua (Jesus von Nazaret) als auch Jeschua (Jesus von Nazaret) recht. Gruß Großer GOTT 19:22, 4. Aug 2005 (CEST)

text: Lies Wikipedia:Namenskonventionen. Weder gibt es zu Lebzeiten Jesu eine "korrekte" Schreibweise seines aramäischen oder hebräischen Vornamens, noch ist diese in den ältesten Quelltexten (Logienquelle, vormarkinischer Passionsbericht) verwendet, sondern bereits die griechische Fassung, die der lateinischen zugrunde liegt. Ferner: Klammerzusätze in Lemmata sind zu vermeiden. Hier besteht also unter keinem Aspekt die Berechtigung einer Namensänderung des Artikels. Jesusfreund (auf der Wikimania) Jesusfreund 09:33, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Zweisprachige Namen, die weder historisch gebraucht wurden noch werden noch mit unseren Regeln hier kongruent sind, sind erst recht abzulehnen. Das ist hier ja kein "Wie hätten Sie es denn gern-"- GeschmacksWettbewerb. Jesusfreund 09:55, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Kurzform Jeschua würde, das ist richtig, im ursprünglich westaramäischen Dialekt wie Jehoschua ihn sprach, zu Joschua verschlungen, wie Sprachvergleiche mit westaramäischen Varianten im Syrischen zeigen. Es ist ein bisschen wie Joseph, Seppi und Seppl. Ich würde Jeschua bevorzugen, da wir nicht weiter in Aramäische Unterdialekte verzweigen sollten, da das den Leser vermutlich überfordert. Daher klar für Jeschua (Jesus von Nazaret) Gruß, Stimme aus dem Off 09:50, 8. Aug 2005 (CEST)

text: Eine Vermutung, die man für die vorgeschlagenen Lemmata füglich verneinen kann. --129.187.254.11 16:10, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hier steckt er. Meine Antwort steht oben  Fröhliches Streiten wünscht Stefan Volk 00:23, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Der korrekte Name der historischen Person ist [[Jehoschua]]

message: "Jesu Hinrichtung durch Pilatus gilt" NICHT "als historisch wahrscheinlich, da" Tacitus sie erwähnt.
Dieser Schluss ist NICHT zulässig und ist eigentlich auch schon lange keine Behauptung, die seriös in der Wissenschaft vertreten wird (Vergleiche z.B. Leben-Jesu-Forschung von Albert Schweitzer; der historiker Micheal Grant ...). 
Die Nachricht ist aus dem Jahre 117 - fast 80 Jahre nach Jesus Tod - also mit großem zeitlichem Abstand (was an sich noch kein Problem wäre, aber) ohne, dass man aus dem Zusammenhang der Tacitus-Stelle erkennen kann, woher Tacitus diese Information hat.
Hätte Tacitus z.B. dies aus "Jesus-Gerichtsakten", dann würde dies sicher die "historische Wahrscheinlichkeit" begründen. Hat er das z.B. aus den damals schon vorhanden Evangelien oder aus Christenprozessen - wo die verhörten Christen so etwas äußerten -, dann hätte dies bezüglich Jesus Hinrichtung keinen historischen Wert (historisch wäre lediglich nur, dass die Christen zu dieser Zeit dies glaubten).
Obige Darstellung heißt nicht, dass die Existenz Jesu damit "unwahrscheinlicher" werden würde, Tacitus kann aber nicht für die "historische Wahrscheinlichkeit der Hinrichtung" benutzt werden.
Lutz Langer
Dann war die Formulierung ungeschickt von mir; gemeint war eigentlich Philo, der bestätigt, dass Pilatus damals Prokurator in Palästina war und damit dort auch Todesurteile verhängen konnte. Als wahrscheinlich gilt Jesu Kreuzigung nicht direkt wegen Tacitus  sondern indirekt - weil z.B. die Tafel mit der Angabe des Vergehens über dem Kreuz römischem Brauch entsprach und Zelotenführer damals (gerade von Pilatus, der wenig Rücksicht auf jüdische Befindlichkeiten nahm) üblicherweise gekreuzigt wurden. Dass Tacitus von Jesus eben nur das Faktum seiner Hinrichtung erwähnt, bestätigt dann sekundär diese Wahrscheinlichkeit. Denn auch wenn Tacitus damit bloß ein christliches Gerücht aufgegriffen haben sollte, zeigt dies ja, dass er Jesu Hinrichtung durch Pilatus für glaubwürdig und für möglich hielt. - Und dass er dabei an eine Kreuzigung dachte, ist auch wahrscheinlich, denn wie anders wurden denn Todesurteile gegen nichtrömische Aufständler und "Hochverräter" damals vollstreckt? - Dies ist auch die Meinung der mir bekannten Historiker, z.B. Andreas Lindemann oder Gerd Theißen oder Jürgen Roloff. - Ich kann aber mit Deiner Änderung leben, sie vermeidet das Missverständnis einer direkten Begründung der Wahrscheinlichkeit mit Tacitus. Gruß, Jesusfreund 09:50, 9. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Tacitus