Diskussion:Ekklesiologie

message: Ich schlage vor, den ganzen Artikel nach Kirche (theologisch) zu verschieben und das Wort Ekklesiologie nur beiläufig zu erwähnen. Übrigens ist die Spaltung in Kirche (Organisation) und Kirche (theologisch) auch dann noch unglücklich, jedenfalls nach katholischem Verständnis :) --Rabanus Flavus 11:29, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Lemma

message: Nach orthodoxem und römisch-katholischem Glauben kann es nicht mehrere Kirchen nebeneinander geben. Schreibt nicht Irenäus von Lyon in seinem Werk Contra haereses darüber, dass in den verschiedenen apostolischen Kirchen auch die Wahrheit zu finden ist? Wie passt das zusammen mit dem Anspruch der römisch-katholischen Kirche, die einzig wahre zu sein. --Weissmann 08:21, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Guten Morgen, Weissmann :) Es gibt von Anfang an die Rede von den Kirchen (ekklesiai; im NT zB. Offb. 1,23) und der Kirche (ekklesia; zB. Mt. 16,18; 1 Tim. 3,15), so bis heute auch im orthodoxen und katholischen Sprachgebrauch. Dabei ist mit dem Plural aber immer die Vielheit der Ortskirchen gemeint, die in voller sakramentaler Kommunion verbunden sind als die eine Kirche. Dass damit über Wahrheit und Geist in den getrennten Kirchen noch nichts gesagt ist, versteht sich von selbst. Aber grundsätzlich gilt in Orthodoxie und römischem Katholizismus das altkirchliche Vertrauen, dass die Einheit der Kirche zwar verdunkelt werden, aber nicht verloren gehen kann; und diese Einheit meint vor allem die volle (auch "gefährliche"!) Teilnahme an der sakramentalen Gegenwart Christi. Gruß, --Rabanus Flavus 08:52, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Guten Morgen. Gab es zu der Zeit der Kirchenväter ein solch ausgesprägtes Sakramentenverständnis, wie wir es heute kennen? Das kirchliche Lehramt führte doch erst durch seine weitere  Ausprägung zu Häresien, die zum Einen fortschrittlich, zum Anderen rückwärtsgewand waren. Dieser Absolutheitsanspruch der Kirche Petri ist durch das Zitat aus dem Matthäusevangelium für mich nicht zwangsläufig zu erkennen. Und wenn Paulus von der Kirche des "lebendigen Gottes" schreibt, die die "Säule und das Fundament der Wahrheit" ist, führt das nicht zur Negation alle anderen Kirchen. Ein solches Verständnis der römisch-katholischen Kirche versperrt den Weg zu einem vernünftigen Dialog und steht damit der erhofften Einheit im Weg. --Weissmann 09:23, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich hat sich die Theorie der Sakramente entwickelt und tut es weiter. Aber dass Kirchengemeinschaft gleich Eucharistiegemeinschaft ist und dass es nicht mehrere "Eucharistien" neben- und gegeneinander geben kann, das ist ur- und frühchristlicher Konsens. Man mag der Orthodoxie oder Rom Absolutheitsanspruch vorwerfen, aber für die Alte Kirche war das der Absolutheitsanspruch des Herrn, kein selbstgewählter. Und, wie gesagt, das schließt nicht aus, sondern ein, dass es in der Kirche schwere Sünden und Wahrheitsverdunklung und außerhalb der Kirche echte Nachfolge Christi und Wahrheitserkenntnis gibt. - Die Kirchenbegriffe der reformatorischen Traditionen sind nicht in diesem Sinn sakramental; die leibhafte Gegenwart des Herrn spielt dort, außer im klassischen Luthertum, keine entscheidende Rolle, sondern es zählt die Einheit in der Glaubenslehre, die dann allerdings auch schwer zu definieren ist. Luther fühlte sich mit Rom im Entscheidenden des Glaubens nicht eins, nämlich in der Rechtfertigungslehre. Das war für ihn der "Glaubenssatz, mit dem die Kirche ist oder nicht ist" (articulus stantis et cadentis ecclesiae); darum sah er die Wahrheit und die Kirche (und die Sakramente) auf seiner Seite - und auf der altgläubigen Seite eine vom Evangelium abgefallene, also streng genommen eine Nicht-Kirche (vgl. seine wichtige ekklesiologische Schrift Wider Hans Worst). Eine ökumenische Vision, die eigentlich gar keine Vision ist, sondern einfach sagt: Wir sind doch schon eine Kirche und einig im Glauben, die Unterschiede sind doch nur schöne Vielfalt, Geschmackssache und Folklore, hat mit lutherischem Ernst jedenfalls nichts zu tun. Das gilt auch und nicht zuletzt für Luthers kompromisslosen Ernst in der Abendmahlsfrage. - Ich bin übrigens, trotz meiner Konversionsgeschichte, überhaupt nicht anti-ökumenisch; aber an Wahrheitsfragen soll man nicht mit moralischen Kategorien wie Anspruch, Abgrenzung oder Arroganz herangehen. Auch das habe ich bei Luther gelernt. Gruß, Rabanus Flavus 12:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

text: Und die Sache ist die, daß sie vorgeben, wir sind von der heiligen Kirche abgefallen und haben eine andere neue Kirche aufgerichtet. Hierauf ist zu antworten: Weil sie sich selbst rühmen, sie seien die Kirche, sind sie schuldig, das zu beweisen. Wenn sie das mit irgendeinem Grund - ich begehre nicht vieler Gründe - beweisen, so wollen wir uns gefangen geben, kommen und sagen: Wir haben gesündigt, erbarme dich unser. Wo sie es aber nicht beweisen können, so müssen sie bekennen (ob sies gern oder ungern tun), daß sie nicht die Kirche sind und wir nicht Ketzer sein können, weil wir von der nichtigen "Kirche" abfallen. Ja, weil da kein Mittelding ist (weil es ein Drittes nicht gibt), so müssen wir die Kirche Christi und sie des Teufels Kirche sein, oder umgekehrt. Martin Luther, Wider Hans Worst, 1541, zitiert nach Kurt Aland, Luther Deutsch, Bd. 4, 253f --Rabanus Flavus 15:39, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Eine oder mehrere Kirchen? 

message: kommen lehrhaft daher, sind aber im einzelnen unrichtig ("sakramental erfahrbar" ist gerade falsch; um Erfahrbarkeit geht es in der katholischen Tradition gar nicht, sondern um Sein; ebenso falsch ist später das mit den "Teilkirchen") und im Ganzen geradezu hermetisch. Rabanus Flavus 12:51, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Die Zuspitzungen von [[Benutzer:Dr. Otterbeck|Dr. Otterbeck]]

message: Ich schlage vor
* Kirche (theologisch) wird verschoben nach Kirche (Glaubensgemeinschaft) (oder Kirche  (Ekklesia)?) - vielleicht sollte das Lemma von Kirche (Organisation) in diesem Zusammenhang auch noch mal überdacht werden,
* der Teil von Ekklesia, der sich auf das Christentum bezieht, kommt in den o.g. Artikel,
* der Teil von Ekklesia, der sich auf die Antike bezieht, kommt in einen neuen Artikel Ekklesia (Antike),
* Ekklesia wird zur Begriffsklärungsseite und verweist auf diese beiden Seiten.
Diskussion bitte nicht hier sondern unter Diskussion:Ekklesia. Besten Dank.
--Abe Lincoln 11:31, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bessere Artikelabgrenzung Ekklesia 

message: Ich kann mir nicht helfen, aber der jetztige Titel ist einfach unglücklich. Ekklesiologie wäre halt immer noch am besten. Adrian Suter 16:01, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Kann ich nur unterstützen. Der Fachterminus für "Kirchenlehre" ist nunmal Ekklesiologie.  -- Wolfhardt 19:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Erstmal: Finde die Verschiebung korrekt. Zur Lemmafrage stimme ich mit Abes Argumentation überein. Ekklesia ist vor allem als theologischer Fachterminus geläufig, die anderen Lemmata sind davon abgeleitet und und wichtiger. --(Saint)-Louis 21:26, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Na Moment, das antike Ekklesia ist ja sicher nicht vom christlichen abgeleitet, wenn schon dann umgekehrt, oder? Ausschlaggebend ist aber die Häufigkeit der Benutzung. --Abe Lincoln 22:03, 23. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: (Noch smaller): So meinte ich das nicht: Das Lemma Ekklesia (Antike) ist nur deswegen vorhanden, weil es für die Begriffsgeschichte des theologischen Begriffes relevant ist. Das ist ja kein historischer Fachbegriff zur Bezeichnung von antiken Volksversammlungen. Eventuell könnte man das sogar beim Ekklesiologie-Artikel in einen Abschnitt Begriffsgeschichte packen.--(Saint)-Louis 22:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: passt, seitens der BKL-richtlinien sauber umgesetzt (was anfrage WP:BKF#Ekklesia) --W!B: 04:22, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma mal wieder 

message: Ich finde, dem Artikel fehlen noch ein paar ganz wichtige Aspekte. Beispielsweise in der obigen Diskussion über die Einheit und Vielfalt von "Kirche". Im Anschluss an Augustinus vertritt Luther einen doppelten Kirchenbegriff, nämlich eine "sichtbare" und eine "unsichtbare" Kirche. Da sich die Kirche durch das Wort Gottes und den Glauben daran konstituiert, etwas, was nach außen unsichtbar ist, ist für Luther die "wahre Kirche" die unsichtbare. Das Haupt dieser unsichtbaren Kirche ist Christus. Seine Kritik an der römischen Kirche ist, dass der Papst sich anmaßt, Haupt der wahren Kirche zu sein, obwohl das nur Christus sein kann. Das schließt natürlich nicht aus, dass es auch in der "sichtbaren Kirche" "wahre" Christen gibt. Schon Augustinus sprach in diesem Zusammenhang von der Kirche als einem "corpus permixtum", also einem gemischten Körper, in dem wahre und falsche Christen zusammen leben. Diese Aspekte gehören nach meiner Ansicht noch in den Artikel. Ein Blick in ein einschlägiges Theologie-Lexikon (wie die TRE oder die RGG, meinetwegen auch ins LThK) täten dem Artikel sicher gut. Viele Grüße! -- Wolfhardt 19:52, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Augustinus 

message: (Deutsche Christen 1933, Kirche im Sozialismus (DDR 1971-1990), Befreiungstheologie)
habe ich aus der Überschrift liberal modern enfernt. Es bräuchte eine eigene Überschrift....-- MrPtroll 02:52, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  nicht liberale Kirchenkonzeptionen 

message: Liebe Ekklesiologie-Experten, darf ich hier mal einen Problemhinweis unterbringen?
Falls jemand von Euch mal gaaanz viel Zeit hat, wäre ein Seitenblick auf den Artikel Kirchengemeinde nett. Dem fehlt im Moment komplett die ekklesiologische Fundierung. Eine kürzlich vorgenommene Änderung hatte die Kirchengemeinde gar komplett auf die staatskirchenrechtliche Dimension zusammengeschrumpft, und das ist denn ja doch wohl ein wenig einseitig.
QS Christentum sowie diverse andere Bausteine haben bislang wenig genützt. Danke und Gruß, --Anna (Diskussion) 22:51, 21. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Problemhinweis an die Ekklesiologen 

message: Bisher stand drin, katholische Übersetzungen hätten "Kirche" für Ekklesia. Das stimmt mindestens für die Einheitsübersetzung so nicht. Das habe ich ausgebessert. Ob es für die Mehrzahl anderer katholischer Übersetzungen stimmt, sollte man überprüfen -- ich habe es einfach aus der vorigen Version ungeprüft übernommen. --Lantani (Diskussion) 14:19, 18. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Katholische Übersetzungen 

message: Ich habe die Vorgeschichte der Artikel Ekklesia und Ekklesiologie nicht im Detail recherchiert. Es sieht so aus, als seien es zeitweise zwei Artikel gewesen, die dann zusammengelegt wurden, wobei (später?) das Lemma von "Ekklesia" nach "Ekklesiologie" gewechselt hat. Vielleicht gabs auch noch mehr Hin und Her.
Ich glaube, es gibt zwei gute Gründe, die beiden Lemmata zu trennen, was aber gute Vorarbeit erfordert. Also nicht jetzt als Schnellschuss.
* Rein formal: Eine Wissenschaft ist nicht umfassender als ihr Untersuchungsgegenstand. Es gibt mit gutem Grund keine Weiterleitungen von Sprache nach Linguistik, von Tier nach Zoologie oder von Christentum nach Theologie. Und eben besser auch keine von Kirche/Gemeinde/Ekklesia nach Ekklesiologie.
* Inhaltlich: Der Gegenstand der Ekklesiologie, wie sie sich im Artikel darstellt, umfasst wesentliche Aspekte des Begriffs Ekklesia nicht oder hat zumindest einen ganz anderen Schwerpunkt.
Als gelehrt klingendes Fachwort, das der Normalbürger nicht kennt, ist "Ekklesia" natürlich ein Kandidat für eine Weiterleitung oder eine kurze Erklärung mit Verweis, aber nicht im ersten Schritt hierher. Das deutsche Wort dafür wäre am ehesten "Gemeinde". Die einschlägigen Weiterleitungen von der BKL Gemeinde gehen aber nur zu Kirchengemeinde, was dort sofort als kirchlich verfasste Gemeinde, also Teil einer Kirchenorganisation definiert wird. Das ist aber nur ein Spezialfall von Ekklesia und noch dazu der, der noch am ehesten von Ekklesiologie miterfasst wird.
Im Artikel geht es um das theologisch reflektierte (Selbst-)Verständnis von Kirche, die sich zwar nicht in ihrer Organisationsstruktur und deren theologischen Begründung erschöpft, aber wesentlich durch sie charakterisiert ist. Gemeinschaften, die einerseits lokal Ekklesia verwirklichen (nach Apg.2: Lehre der Apostel (Bibelstudium?), Gemeinschaft, Brotbrechen (Mahl des Herrn), Gebet, Lob Gottes) und sich andererseits bewusst sind, dass sie nur Teil des ganzen Leibes Christi sind, die aber keine Lehre über die verfasste Kirche haben, fallen da durchs Raster und kommen allenfalls unter der nicht immer passenden Überschrift "täuferisch" vor. Diese zwei Pole des Verständnisses von Ekklesia --  Gemeinschaft der Heiligen und deren lokale Ausprägungen -- sind aber gerade die Bedeutungen des Wortes Ekklesia im NT, auch nach der Darstellung hier im Artikel. Eine theologische Stimme, die sich auf diese beiden Pole konzentriert und hierarchische Kirchenstrukturen für geschichtlich gewachsen, aber nicht im NT verankert sieht, ist Emil Brunner in "Das Missverständnis der Kirche" -- der passt hier auch nicht rein. Oder ist so etwas Unkirchliches auch Ekklesiologie?
Was fehlt -- nicht notwendig in diesem Artikel --, ist eine Zusammenstellung von christlichen Gemeinschaftsstrukturen, die Teil der oder einer Kirche sind, aber nicht selbst Kirche. Dazu gehören neben der klassischen Ortsgemeinde einer Kirche, Freikirche oder Sekte auch geistliche Gemeinschaften, bruderschaftliche Zusammenschlüsse und Vereine (auch überkonfessionell), klösterliche Gemeinschaften (sehr selten ük.), Bibellese- und Hauskreisbewegungen, Gebetsinitiativen, Missionsinitiativen wie JMEM usw., jeweils soweit sie gemeindlichen Charakter haben -- praktisch alles davon mit höherer persönlicher Verbindlichkeit als die typische Kirchgemeinde. In vielem davon verwirklicht sich Ekklesia, ohne dass es Gegenstand der Ekklesiologie wäre, wenigstens nicht wie sie im Artikel dargestellt ist.
Also etwa: wie überschneiden sich Gemeinde / Kirche / christliche Bewegung oder Gemeinschaft / Ekklesia; wie sind sie gegeneinander abgegrenzt; was ist in verschiedenen Traditionen die verwendete Terminologie? Dann kann man auch genauer sagen, womit davon sich die Ekklesiologie beschäftigt. So wie's hier aussieht, nur mit Kirche. --Lantani (Diskussion) 15:17, 29. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Am 8.2.2017 hat ein Ungenannter nicht die Kirche, sondern die Ekklesia als Gegenstand der Ekklesiologie genannt, und dabei den Unterschied genau da gemacht, wo auch ich ihn in meinem voranstehenden länglichen Diskussionsbeitrag gemacht hatte. Die Änderung ist insofern fragwürdig, als ja die Ekklesia eben nicht oder allenfalls kaum Gegenstand der Ekklesiologie ist, sondern vielmehr die Kirche. Ich habe jetzt beides nebeneinander stehengelassen: die Kirche als hauptsächlicher Untersuchungsgegenstand und die Ekklesia als ein Thema, das nicht nur dem Gebiet den Namen gegeben hat, sondern eindeutig auch prominentes Thema dort ist oder sein sollte. Diese "Doppelzüngigkeit" ist mir leichter gefallen, weil ja Ekklesia im Einleitungsabschnitt vorkommt und dort auch ohne Berufung auf institutionelle Kirche beschrieben ist. Außerdem gibt es ja keinen Artikel über (christliche) Gemeinde außer über Kirchgemeinde. --Lantani (Diskussion) 12:27, 9. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Ekklesia und Ekklesiologie: doch besser zwei Lemmata? 

message: Graf zitiert die CA etwas anders: "... und die heiligen Sakrament laut des Evangelii gereicht werden". Sachlich wohl keinn Unterschied. Allerdings sollte klar sein, ob man das Original zitiert oder eine moderne Fassung bietet.
: Vgl. Friedrich Wilhelm Graf: Der Protestantismus. Geschichte und Gegenwart. 3. Auflage. Beck, München 2017, ISBN 978-3-406-70824-4 (C.H. Beck Wissen), S. 37
::: --Karl-Hagemann (Diskussion) 23:05, 6. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Zitat aus der CA 

message: Für die röm.-kath. Ekklesiologie seit dem II. Vatikanum dürfte kennzeichnend sein, dass die Katholische Kirche nicht die Kirche Christi "ist" (est), sondern die Kirche Christi in der Katholischen Kirche "subsistit" (verwirklicht ist). Das kommt hier nicht zur Sprache.
:--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:44, 12. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  "subsistit" 

message: Die Ausführungen dürften zwar richtig sein. 
* Allerdings dürfte diese NT-Stelle bei allen christlichen Kirchen ein spiritueller Bezugspunkt und kein Proprium der römisch-katholischen Kirche sein. 
* Hinzukommt, dass hier eine Vermischung der Betrachtungsebenen vorliegen dürfte. Jedenfalls macht es einen Unterschied, ob man die Entstehung der Kirche spirituell und metaphorisch/mystisch oder rational-theologisch beschreibt.
* Die Prominenz dieses spirituellen Topos hier dürfte nicht seinem Gewicht in der Ekklesiologie entsprechen.
::--Rechtswissenschaft (Diskussion) 15:50, 17. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  spiritueller Ursprungsort 

message: Ich habe das so gelassen, m.E. ist das aber schräg:
* Systematisch gehört das nach unten.
* Inhaltlich sind nur Lumen Gentium und Dominus Jesus aktuell.
: --Rechtswissenschaft (Diskussion) 16:05, 17. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  kath. Tradition/"Siehe auch" 

message: "Afanassjew stellte in einem Aufsatz 1934 der vorherrschenden Ekklesiologie, die er als universalistisch bezeichnete, eine genuin orthodoxe, eucharistische Ekklesiologie gegenüber. Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil war dieser Entwurf so bekannt geworden, dass das Konzil sich 1962 auf ihn berief." (Karl Christian Felmy: Einführung in die orthodoxe Theologie der Gegenwart, Berlin 2014, S. 198.) heißt es im Artikel. Ich kann in den Texten des II. Vatikanums nichts finden. Meine Studienausgabe der Dokumente (hrsg. von Peter Hünermann) listet im Personen- und Ortsverzeichnis keinen der genannten Autoren, auch im Verzeichnis zitierter Dokumente und Quellen findet sich kein Hinweis. Gibt Felmy eine Belegstelle im Fundus der Konzilstexte an?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:14, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Leider nein. In der Fußnote wird nur Peter Plank, Die Eucharistieversammlung als Kirche, genannt.--Ktiv (Diskussion) 14:25, 9. Jun. 2019 (CEST)

text: Hilft dieser Hinweis weiter? Afanasiev’s eucharistic ecclesiology influenced the Council’s texts on the local church as the fullness of the Church in communion with other local eucharistic assemblies and the priestly character of the laity; the participating bishops were required to read his works. Gefunden hier:https://www.academia.edu/35996315/Orthodox_Observers_at_the_Second_Vatican_Council_and_Intra-Orthodox_Dynamics_-Theological_Studies S. 95. gruss: --Ktiv (Diskussion) 21:02, 9. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Orthodoxe Theologie im II. Vatikanum 

message: Ich habe Roloff, Kirche im NT jetzt vorliegen; als Erscheinungsjahr ist 1993 angegeben. Du schreibst 1996, ist das eine zweite Auflage? Das würde auch die z.T. abweichenden Seitenzahlen erklären.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:15, 18. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Gerade zurück vom Kirchentag, melde mich deshalb erst jetzt. 1996 ist offenbar ein schlichter Tippfehler von mir. Die Seitenzahlen habe ich aus dem Inhaltsverzeichnis übernommen, da Roloff ja die Kapitel entsprechend benannt hatte. Vielen Dank für die Präzisierungen zum Neuen Testament. Aus dem Studium erinnere ich noch, dass die Leib-Christi-Ekklesiologie bei Paulus eine andere ist als in der Paulusschule (Kol, Eph). Paulus betont den Organismus-Gedanken, die Glieder unterstützen sich gegenseitig; Kol/Eph betonen die Unterordnung der Glieder unter Christus als dem Haupt. Das müsste ja auch bei Roloff stehen? Siehe dazu auch: Vorwort Kolosserbrief in der revidierten Einheitsübersetzung 2016: "Für eine nachpaulinische Verfasserschaft sprechen Vorstellungen wie die kosmische Christusdeutung... Auch das damit verbundene universale Kirchenverständnis ... und besonders die hellenistisch beeinflusste Vorstellung von Christus als dem Haupt des Welt- und Kirchenleibes  ... kennen nur der Kolosser- und Epheserbrief." Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:42, 23. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Danke für die Rückmeldung! Dass es nur die eine Auflage von Roloff gibt, erleichtert unsere Arbeit. In den nächsten zwei Wochen will ich mal weiterschauen, auch im  rk Beritt. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 23. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Roloff 

message: Die Liste mag jetzt beim ÜA-Prozess hilfreich sein. Aber sie ist zu lang. Am Ende der derzeitgen Arbeiten sollte eine erheblich kürzere Lit-Liste stehen. Was ist wirklich wichtg? Was ist lesbar? Da müssten wir noch nachdenken. Ein Anhaltspunkt könnten die in LThK3 und RGG4 genannten Titel sein. -- Dietrich (Diskussion) 19:45, 9. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Rein subjektive Liste von Werken, auf die Ktiv in der Literaturlicste verzichten könnte:
Lothar Gassmann: Kleines Kirchen-Handbuch. Mabo-Verlag, Schacht-Audorf 2005, ISBN 3-9810275-3-1. Cornelius Keppeler, Justinus C. Pech (Hrsg.): Zeitgenössische Kirchenverständnisse. Acht ekklesiologische Porträts (= Schriftenreihe des Instituts für Dogmatik und Fundamentaltheologie an der Philosophisch-theologischen Hochschule Benedikt XVI., Band 4) Heiligenkreuz 2014. Alex Stock: Poetische Dogmatik. Ekklesiologie. Band 1: Raum, Band 2: Zeit. Ferdinand Schöningh, Paderborn 1914, 2016. Nikolai Krokoch: Ekklesiologie und Palamismus: Der verborgene Stolperstein der katholisch-orthodoxen Ökumene (PDF; 2,7 MB). Dissertation, München 2005. Differenzen der katholischen und der orthodoxen Ekklesiologie. Wolfgang Huber: Kirche. München 1988. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 20:25, 9. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn Einigung über die Titel besteht, könnte man auch eine Unterteilung der Literaturliste nach ev/kath/orthodox/anglikan/ökumenisch oder so vornehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:47, 9. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das wäre wahrscheinlich sinnvoll. Aber auch dann wäre es noch zu lang. Aber lasst uns mal erst den Artikel als Ganzes überarbeiten. Lit/Weblinks kommen dann am Ende dran. -- Dietrich (Diskussion) 22:02, 9. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Der Artikel hat aktuell 82.401 Bytes. Viel länger sollte er nicht werden, oder? Allerdings ist die römisch-katholische Ekklesiologie so ausführlich dargestellt, dass sie gefühlt genauso lang ist wie die Ekklesiologien alle anderen Konfessionen zusammen. Wenn das so bleiben soll, kündige ich euch eine umfassende Darstellung der Ekklesiologie Karl Barths nach KD IV als Artikelerweiterung an, außerdem habe ich hier noch eine Ekklesiologie des Lutherischen Weltbunds auf dem Tisch, in die ich noch gar nicht reingeschaut habe.--Ktiv (Diskussion) 13:02, 11. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich lese derzeit Roloff, Theol. ref. Bekenntnisschriften, und Gäbler, Zwingli; auch von dort wird noch was einfließen. Barth werde ich nur begleiten; da lese ich momentan Gollwitzers Auswahl sowie Dogmatik im Grundriß. Eine Teilung wäre nicht gut, aber evtl. nötig. Man betrachte zum Beispiel die viel zu großen Artikel wie Liste der Orte mit Stolpersteinen. -- Dietrich (Diskussion) 14:26, 11. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich sehe das auf eine Auslagerung der jeweiligen konfessionellen Ekklesiologien zulaufen, wie es schon bei Ekklesiologie (Quäkertum) der Fall ist. Für den rk Bereich war der Stand des Artikels bis Mai 2019 arg verkürzt und unbefriedigend (incl der Tatsache, dass Joseph Ratzinger eine alte vätertheologische Deutung als "Lesart" untergeschoben wurde), und auch jetzt fehlen noch etliche Aspekte, zB die Leib-Christi/Volk-Gottes-Entwicklung im II. Vatikanum, die Problematik Volk Gottes durch Taufe und Geistsendung - Laien-Kleriker-Differenz usw. Den einen oder anderen Satz könnte man sicherlich rausnehmen, aber wirklich kürzer würde verfälschen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:02, 11. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist wirklich ein Dilemma, denn ein etwas längerer Text bietet natürlich Möglichkeiten, die für viele Leser wahrscheinlich unvertraute Thematik differenziert darzustellen. Wie gehen wir damit um, dass jede Konfession, die auf sich hält, heute eine Option für die Armen hat und das, was ihr wichtig ist, aus  Bibel und Tradition herleitet? --Ktiv (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Na, ohne das wären die Konfessionen keine christlichen, denke ich. Es ist die Frage, ob die gemeinsamen Grundlagenbegriffe gültig einleitend für alle zusammenfassend dargestellt werden können. Leider haben wir keinen guten Artikel für Leib Christi, und zu Volk Gottes gibt es gerade eine interessante LD (Wikipedia:Löschkandidaten/6. Juli 2019#Volk Gottes).--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:03, 11. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn ich dioe römisch-katholische Ekklesiologie in einen eigenen Artikel auslagere - wie sollte der am geschicktesten heißen? Ekklesiologie (Römisch-katholische Kirche) oder wie?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:57, 8. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Fände ich eine gute Lösung. Ein kurzer Extrakt sollte aber m.E. im Hauptartikel Ekklesiologie verbleiben, zusätzlich zum Hinweis auf den neuen Artikel. --Ktiv (Diskussion) 09:52, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso. -- Dietrich (Diskussion) 11:24, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Extrakt ist selbstverständlich. Ich mache es demnächst mal.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:10, 10. Aug. 2019 (CEST)

text: Mir gefällt das Kapitel über katholische Ekklesiologie sehr gut. Wo ich selbst immer schwanke, ist die Frage, Konjunktiv oder Indikativ. Eigentlich meint die jew. Kirche von sich, sie sei... etc. (und WP beurteilt das nicht), aber durch die Überschrift ist ja eigentlich klar, dass auch bei indikativischer Formulierung Positionen einer bestimmten Konfession vorgestellt werden. Der Konjunktiv ist im Dt. schwerfällig. Was mir noch nicht klar ist, ist das Verhältnis von Befreiungstheologie - Ablehnung derselben  - 2. Vatikanum. War nicht die Befreiungstheologie zeitlich nach dem 2. Vatikanum? und durch welche Dokumente wurden Impulse derselben in die offizielle kirchliche Lehre integriert? Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:17, 23. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Ich habe die Zeitschiene bei der Befreiungstheologie mal rausgenommen - dadurch würde es tatsächlich zu komplex. Ergänzt habe ich Populorum progressio.Ich meine, durch die Überschriften wird ausreichend deutlich, dass hier die Positionen aus dem Blickwinkel der jeweiligen Konfession dargestellt werden. Immer wieder sind zudem Floskeln eingestreut wie "nach lutherischem Verständnis", "kennzeichnend für die russisch-orthodoxe Ekklesiologie ist" oder "gehören nach katholischem Verständnis". Durchgehend den Konjunktiv zu wählen fände ich für einen solch langen Text gräßlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:47, 23. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Ausgewogenheit der Konfessionen 

message: "... nachdem die Christen auf der Synode von Jabne aus der Synagoge ausgeschlossen worden waren." Steht das wirklich so bei Miggelbrink? Das wird m.E. in der Forschung heute nicht mehr vertreten, und Miggelbrink hätte das als Systematiker nicht rezipiert? --Ktiv (Diskussion) 19:36, 23. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Das war ich nicht, und Miggelbrink habe ich nicht mehr zu Hause. Sorry.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:41, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Es ist ja möglich, dass Miggelbrink außerhalb seines Fachgebiets einfach einen ältern Stand der Forschung wiedergibt, vll. aus seinen Studienzeiten. Aber die Vorstellung einer rabbinischen Synode, die die Judenchristen aus dem Judentum rauswirft, scheitert daran, dass die Rabbinen vor dem Bar-Kochba-Aufstand überhaupt nicht diese starke Position hatten. Also haben sie vll. die (in ihren Augen) Häretiker aus den eigenen Zusammenkünften ausgeschlossen, das scherte aber die Mehrheit der jüdischen Bevölkerung damals nicht. Wie sollen wir vorgehen? Wird die Synoden-Hypothese zum Verständnis der Oikos-Metaphorik überhaupt gebraucht? --Ktiv (Diskussion) 10:19, 24. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Nö, gebraucht nicht. Der Satz gibt auch ohne die Hypothese Sinn.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:55, 24. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Synode von Jabne