Diskussion:Tiflis

message: Eine Überprüfung vor Ort hat ergeben, dass die umfangreiche Gemäldesammlung  von Nico Pirosmani nicht im Museum der Künste in Tiflis hängen, sondern in der Galerie der Künste, Tiflis. Dieses Gebäude liegt etwa 200 m entfernt im Park 9. April, ebenfalls auf der Rustaveli Ave. Ob sich im Museum der Künste überhaupt Malerei befindet weiß ich nicht. Wer weiß da genaueres? 
:Soweit ich es überblicke, hast Du damit recht. Allerdings beginnt die Schwierigkeit schon mit den Deutschen Namen der Museen, da alle drei "in der Nähe des Freiheitsplatzes" liegen. Ich glaube, am Besten ist es bei  dargestellt (die Einträge 77, 78 und 80). Wobei dort aber bei 78 der antike Goldschatz fehlt; bei 77 sollte man auch die französischen Impressionisten erwähnen (Details dazu kann ich heute abend noch raussuchen).
:Und bei Niko Pirosmani fehlt "sein" Museeum im bzw. neben dem Elternhaus in Mirzaani. --TheRunnerUp 15:36, 3. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Vielleicht kommt ein Teil der Verwirrung daher, dass "Georgisches Nationalmuseum" seit 2004 die Bezeichnung der übergeordneten Struktur für eine Reihe von Museen ist (nicht nur in Tiflis).  Hier steht, dass es Pirosmani-Bilder in der ständigen Ausstellung der Nationalgalerie (Rustaweli 11) gibt, aber auch das Museum für schöne Künste (Gudiaschwili 1, gleich am Freiheitsplatz) hat welche und zeigt sie u.a. bis Ende des Jahres in einer Wechselausstellung (s. Text). Ebenso gibt es welche im ebenfalls dem Nationalmuseum unterstellten Museum in Sighnaghi. --AMGA (d) 15:29, 9. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Gemälde von Nico Pirosmani 

message: Bei der Eingabe eines Aussprachehinweises in Lautschrift stellte sich mir die Frage, ob es sich bei der Umbenennung 1936 nur um eine Anpassung der georgischen Schreibung an die bereits zuvor veränderte Aussprache handelte oder tatsächlich auch eine Änderung der mündlichen Form stattfand. D.h., sagte man bis 1936 tatsächlich [tʼpʰɪˈɫɪsɪ], wie es die damalige Schreibung nahelegt, oder vielleicht bereits zuvor [tʰbɪˈɫɪsɪ], entsprechend der heutigen Schreibung? 
Bei der angegebenen Lautschrift handelt es sich ohnehin um die georgische Aussprache.
Im Deutschen indes scheint mir der ungewohnte Konsonantencluster am Beginn stets durch Metathese umgangen zu werden, also quasi (samt Änderung der Betonung): [ˈtʰiblɪsɪ], als ob „Tiblissi“ (Ti-blissi) geschrieben. Täusche ich mich da? --MacCambridge (Diskussion) 10:39, 25. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Ein amüsanter Nachtrag zu deinem Hinweis auf die Aussprache Ti-blissi für Tbilisi, die ich von dem meisten Deutschen kenne. Ich habe deutsche Studierende gebeten das Wort Tbilisi so auszusprechen wie es geschrieben ist. Rund die Hälfte der Studies waren dazu nicht in der Lage sondern haben das Wort als „Tbi-lissi“ ausgesprochen, auch nach mehrmaliger Nachfrage, sprich es so aus wie es geschrieben ist. Einige Schweizer Stuiderende hatten kein Problem mit dem „Tbi“. Im Schweizerdeutschen kommt das „Tbi“ häufig vor, denn der Artikel der oder die wird als „d“ ausgesprochen. Also heissen die Berner oder die Blumen im Schweizerdeutschen „Dbärner“ resp. „Dbluèmè“. Alles nur eine Sach der Übung. --Matti&Keti (Diskussion) 09:38, 12. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Umbenennung 1936 und Aussprache von Tbilissi 

message: Bei im Kapitel "Namensformen und Umbenennung" angedeuteten Vermittlung der Namensform "Tiflis" über das Russische ins Deutsche bin ich mir eigentlich fast sicher, dass das nicht stimmt. Schon früharabische und byzantinische Quellen verwenden die Namensform und Griechisch und Arabisch hatten schon im Früh- und Hochmittelalter viel Einfluss auf europäische Sprachen. Im Frühmittelalter gab es noch keine Rus. Wirklicher russischer Einfluss erreichte Georgien erst Anfang 18. Jahrhundert, sein Austausch mit westlicheren Ländern bagann auch erst wirklich zu dieser Zeit. --WajWohu (Diskussion) 23:57, 11. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Die Stadt hieß in historischen arabischen Quellen immer, von Anfang an , insbesondere auch in der Zeit des Emirats Tiflis 8.–11. Jahrhundert, siehe The Encyclopaedia of Islam.New Edition (EI2), Band 10, S. 478–479. Und klassisches Arabisch ist auch die mit Abstand wahrscheinlichste Sprache, in der diese Variante des Stadtnamens entstand, denn Arabisch hat kein p, das im altgeorgischen Namen vorkommt, gibt es immer als f wieder und kennt auch (im Gegensatz zu einigen neuarabischen Dialekten) niemals Konsonantencluster am Anfang des Wortes, macht da immer eine geschlossene Silbe mit kurzem Vokal daraus. Auch die typisch georgische Endung -i fällt dann auf Arabisch weg, denn sie deutet auf ein Femininum oder Plural-Wort. So wird aus Tpilisi unweigerlich Tiflīs. Mittelgriechisch ist auch eine in der Region und Zeit sehr relevante Fremdsprache, allerdings war die Lautverschiebung des des Phi von ph zu f schon um das erste Jahrhundert n. Chr., außerdem hat die Sprache daneben die Möglichkeit das p (π) zu schreiben. Marco Polo wird seine Variante garantiert nicht aus dem Russischen haben, das er nicht kannte und wo er niemals war. Es gab auch keine mittelalterlichen Kartografen die sich bei russischen Kartografen bedient haben, sehr viele aber von arabischen. Denn es gab in der Kiewer Rus und Nachfolgefürstentümern schlicht keine erwähnenswerte Kartografie, in der frühislamischen Welt dagegen eine sehr lebhafte, die fast allein mittelalterliche Kartografen beeinflusste (die antiken Karten waren kaum erhalten, fast nur über arabische Vermittlung). Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:04, 13. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Auch wenn es für die einzigen Benutzer, die ich hier vom Fach kenne, sicher ein sehr randständiges Thema als Türkisch-Experte und Islamwissenschaftler ist, frage ich einfach einmal.  Dass die klassisch-arabische Form des Stadtnamens immer  ist ja mit dem Beleg aus der EI2 oben sicher. Aber kennt ihr auch eine sichere Angabe aus Sekundärliteratur, dass die arabische Namensform auch in europäische Sprachen (m.W. war das früher viel verbreiteter, als es die Interwikis vermuten lassen) mit dem Deutschen vermittelt wurde, und nicht die russische Namensform, wie der Artikel suggeriert? Ich bin mir eigentlich schon aus historisch-chronologischen und Nachweisgründen und aus sprachlichen Gründen zu weit über 98 % sicher, dass die Vermittlung durch das Russische nicht stimmen dürfte. Nur fehlt ein genau angebender Beleg. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:40, 14. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Da muss ich leider passen. Mir ist kein Beleg bekannt.--PaFra (Diskussion) 17:38, 14. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Dann trotzdem vielen Dank, ich kann ja einfach reinschreiben, welche Sprache seit welchem Jahrhundert die Form "Tiflis/Teflis" verwendet, den Rest muss der Artikel nicht schlussfolgern.--WajWohu (Diskussion) 12:00, 15. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Kapitel "Name"-russische Vermittlung von "Tiflis"