Diskussion:Preußische Allgemeine Zeitung/Archiv/1

message: Ich schreib das hier, weil ich gerade ein paar Zusätze abgesegnet (und objektiviert) hab, die doch recht einerseits nach Werbung ('nun erstmalig am Kiosk' supa! ), andererseits nach Verunglimpfung riechen (Islamkritiker kritisieren den Bau von Moscheen, an letzter Stelle gesetzt, jaja, da schreiben auch Leute, die bei den Linken gern gesehen sind). Hab keine Zeit, mich um mehr zu kümmern. Nils-Hero 18:51, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Braucht der Artikel 'ne Politur ? 

message: Das mit "samstags" ist fraglich, im Kulturzentrum Ostpreußen in Ellingen liegt die Zeitung meist schon am Freitag vormittags aus. -- Mef.ellingen 02:08, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das hat nichts zu sagen. Der Spiegel erscheint auch montags und ist in größeren Städten am Sonntag (Bahnhof, Kiosk, Tankstellen usw) zu bekommen. Nur Abonnenten müssen halt auf die Montag-Postzustellung warten... --Medienmann 20:13, 16. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Erscheinungstag 

message: Welchen Sinn soll es haben, dass hier massenhaft Interviewpartner aufgeführt werden? Ist ja klar, dass eine Zeitung Interviews führt. Jede Zeitung tut das, ohne dass die Namen hier genannt würden. --Bernardoni 09:41, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Aussage der Auflistung ist mir auch nicht klar - es sei denn, man will damit andeuten, dass man "in der Mitte der Gesellschaft" stehe - was allerdings nirgendswo bestritten wird. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 10:09, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Halte diese Angaben auch nicht für enzyklopädiewürdig und plädiere für komplettes Löschen. --Schreibkraft 10:20, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: In diesem Sinne erledigt. --Bernardoni 21:02, 25. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Interviewpartner 

message: Ich möchte dafür plädieren, die Wissenschaft nicht zu instrumentalisieren und politische Kämpfe zwischen rechts und links nicht über diese Rubrik auszutragen. Sobald von Forschungseinrichtungen (Universtitäten, Hochschulen etc.) unabhängige Befunde zur Preußischen Allgemeinen Zeitung vorliegen, sollen sie freilich eingearbeitet werden. Wenn allerdings konservative oder sozialdemokratische Publizisten sich ein wissenschaftliches Deckmäntelchen umhängen und auf Basis einzelner Aussagen vernichtende Urteile fällen, sollte das im Sinne der Qualität der Wikipedia-Einträge gestoppt werden.
Wenn der Preußischen Allgemeinen eine Nähe zum Rechtsextremismus oder analog dazu der Jungen Welt eine Nähe zum Linksextremismus unterstellt wird, so müssen solch schwerwiegende Vorwürfe wissenschaftlich fundiert sein. Es genügt dazu nicht, wenn politisch rechts- oder linksstehende Autoren einen wissenschaftlichen Verlag finden, um ihre Thesen zu untermauern. Wenn wir solche Schlachten in der Rubrik "Wissenschaftliche Rezeption" zulassen, haben wir für den an möglichst unabhängiger und objektiver Information interessierten Wiki-User kein überzeugendes Angebot. Pseudo- bzw. halbwissenschaftliche Werke können dennoch im Literaturverzeichnis aufgeführt werden, um den an einer Vertiefung des Beitragsthemas interessierten Nutzern etwas an die Hand zu geben. Dann haben sie immer noch die Möglichkeit, sich unabhängig eine Meinung zu bilden. Wenn wir diese Quellen aber bereits als wissenschaftlich kennzeichnen, suggerieren wir fälschlicherweise klare Befunde. 
Ich bitte herzlich darum, die Wissenschaft nicht zu instrumentalisieren. (nicht signierter Beitrag von Analysefreund (Diskussion | Beiträge) 20:48, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wieso sollte denn die Analyse inhaltlich falsch werden, wenn die entsprechenden Autoren in deinen Augen Linksextremisten sind? Die Texte haben einen Peer-Review-Prozess durchlaufen; da müsstest du schon wissenschaftliche Zweifel an ihrer Qualität anführen können. Dass dir zum Rest der Wissenschaftler nichts eingefallen ist, was sie lächerlich oder zweifelhaft machen könnte, ist natürlich auch bezeichnend und deine persönliche Meinung zur PAZ tut hier genauso wenig zur Sache wie meine.--Toter Alter Mann 15:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

text: Ich habe Die Meinung des fragwürdigen "Handbuch zum Rechtsextremismus" entfernt. Darüber hinaus stellt die Kapitelüberschrift "Wissenschaftliche Einordnung" eine sehr unglücklich und unpräzise Formulierung dar, weil keine der an der Publikation genannten Meinungsmacher als Wissenschaftler bezeichnet werden können. Hier soll nur einer "linken" Randgruppe durch Verleihung des Ettikets "wissenschaftlich" Neutralität verliehen werden.--109.236.80.148 06:48, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Rezeption - Instrumentalisierung der Wissenschaft 

message: Interessehalber hier mal zwei Links zu dem „Echo“, das der Wikipedia-Artikel bei der Preußischen Allgemeinen Zeitung (PAZ) selbst hervorgerufen hat:
* H. Heckel: Die PAZ auf Wikipedia: Wie man die Internet-Gemeinde hinters Licht führt. Artikel und Kommentare auf der Website der PAZ vom 12. Oktober 2011.
* Dr. Jean-Paul Picaper: Gehört die Preußische Allgemeine Zeitung zur „Neuen Rechten“ wie bei Wikipedia behauptet? Artikel und Kommentare auf der Website der PAZ vom 12. Oktober 2011.
Bei den Autoren handelt es sich um den ehemaligen PAZ-Chefredakteur Hans Heckel sowie um den Journalisten und Autoren Jean-Paul Picaper. Die beiden PAZ-Beiträge werden sich im Übrigen auf frühere Versionen des Wikipedia-Artikels vor etwa Mitte Oktober 2011 beziehen; seitdem gab es ja einige Veränderungen an dem WP-Artikel (diff-Link). --Jocian 11:13, 5. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nö, ist im wesentlichen eine Nacherzählung der Versionsgeschichte von Februar bis November. Schade um die 5 Minuten Lesezeit. — PDD — 17:31, 17. Dez. 2011 (CET)

text: Ah, das erklärt wohl, warum in den letzten Tagen diverse Tickets zum Thema aufgeschlagen sind. -- Oliver aus Bremen Sprich! 20:14, 17. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Echo der PAZ auf den Wikipedia-Artikel 

message: Ich bitte den Baustein "Neutralität umstritten" so lange drin zu lassen, bis das Schiedsgericht in der von Benutzer:Msuess vorgebrachten Sache entschieden hat. Weshalb die Neutralität umstritten ist, findet man ebendort begründet. --Dinarsad 00:41, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Neutralität umstritten 

message: Ich finde, die Bearbeitungssperre für die Seite "Preußische Allgemeine Zeitung" sollte aufgehoben werden, da nur so eine demokratische, neutrale Darstellung dieses Printmediums gewährleistet werden kann.
Oder soll vielleicht durch diese Bearbeitungssperre die politisch einseitige (=extrem linke) Ausrichtung der Seite geschützt werden?
Das eine solche Ausrichtung vorhanden zeigt sich an vielen Punkten. 
U.a. daran, das bzgl. derjenigen Autoren die die PAZ etwa als rechtskonservativ verorten und selbst bekanntermaßen dem Dunkelfeld zwischen Demokratischer Linken und undemokratsichem Linksextremismus angehören, keine Nennung dieser Zugehörigkeit erfolgt.
--Puschelwuschel 20:06, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das wäre welche? Im Detail? Und welche Autoren stellen die PAZ in wissenschaftlichen Medien als ausschließlich rechtskonservativ dar? --Kartoffelkopf 20:16, 19. Dez. 2011 (CET)

text: Es genügt, wenn die Sperre in ein paar Tagen aufgehoben wird. Wichtiger für die von Dir genannte "demokratische, neutrale Darstellung" ist, dass wir uns hier einig werden, wie die bislang einseitige Darstellung überwunden werden kann. Wenn wir da nämlich nicht vorankommen, haben wir nach Aufhebung der Sperre wieder die Situation, dass Änderungen im Affekt rückgängig gemacht werden. Dann gibt's wieder einen Edit-War und wieder eine Sperrung. Ich bin aber doch zuversichtlich, dass alle, die sich für den PAZ-Artikel verantwortlich fühlen, meinen Vorschlag oben gelesen haben und ihre Einwände — sofern vorhanden — dann auch vorbringen. --Dinarsad 21:19, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die von wissenschaftlicher Seite teilweise vertretene Zuordnung der PAZ zur Neuen Rechten ist umstritten - schonmal Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen gelesen? Oder gleich den ganzen Satz kübeln?  --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:19, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Schutz politischer Einseitigkeit? 

message: interessant ist, wie die paz zum kampf gegen den ihr nicht passenden artikel aufruft, auch die leserkommentare. ein sehr ähnlicher aufruf findet sich auch im blog politically incorrecht, den man wegen spamfilter nicht verlinken kann. interessant auch welche wp- autoren versucht haben dem aufruf zu folgen. --Fröhlicher Türke 11:17, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  einsatz der paz gegen den wikipedia-artikel 

message: Jens Mecklenburg publiziert vorwiegend in linksextremistischen Medien (Verfassungsschutzbericht) wie dem Magazin konkret. Zudem wiegt der Vorwurf des Rassismus schwer und wird auch von keinen anderen Publizisten oder Wissenschaftler erhoben. Für Mecklenburg gehört bereits DIE WELT zum rechten Spektrum. Der wissenschaftliche Wert dieser Aussage ist also mehr als zweifelhaft. Ich bitte um Abstimmung zur Entfernung. --MatthiasSuess 03:05, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: ...(gehört noch zum Thred davor) und erklärt auch diesen Thread hier. WP ist kein Abstimmungs-Blog.--♥ KarlV 08:52, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Lieber KarlV, Ich lese aber nicht explizit was zu diesem Herrn, der nicht nur in meinen Augen indiskutabel ist. Bitte belege mir, dass diese Quelle eine relevante Quelle ist, zudem von diesen Autor. Danke. Dies ist auch insbesondere deswegen wichtig, weil einige der Meinung zu sein scheinen, ihm stünde ein eigener Eintrag zu. --MatthiasSuess 10:20, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sowohl Rechts- als auch Linksextremisten sind als Quellen ungeeignet. Dasselbe gilt für Leute, die in entsprechenden Medien publizieren. Ihre Meinungen sind per NPOV hier belanglos. Miacek 11:06, 18. Dez. 2011 (CET)

text:  Das Handbuch deutscher Rechtsextremismus ist aber ein einer Literaturliste der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema gelistet. Das spricht für mich eher für das Handbuch. Und  Miacek, du bist ja nun wahrlich kein unvoreingenommener Zeitgenosse. -- Oliver aus Bremen Sprich! 11:33, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Nicht ablenken bitte! Es geht um das Magazin konkret und den Autor Mecklenburger, der beinahe ausschließlich in Medien publiziert, die vom Verfassungsschutz als extremistisch eigestuft werden.--MatthiasSuess 12:00, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: War das 1996 auch schon so? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:02, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Allgemein würde ich in diesem Kontext die zeitliche Frage gerne besser beleuchtet sehen. Die Zeitung hat sich durchaus gewandelt, und es würde mich nicht wundern, wenn die Ausrichtung in den 90er Jahren (also zum Erscheinen des Handbuchs) deutlich anders war als bei der heutigen PAZ. -- Oliver aus Bremen Sprich! 12:07, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Meines Wissens steht konkret schon immer unter Beobachtung. Ausgewogene Beiträge von Wert des Autors sind mir auch nicht bekannt. Ich bitte Gegenteiliges zu belegen. Ein Artikel in einer extremistischen Publikation von einen, diesen Spektrum zuordenbaren Autor, sind keine Quelle für Wikipedia. --MatthiasSuess 12:13, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der Punkt ist: Menschen ändern sich - wenn das Werk von 1996 in der Literaturliste des BPB auftaucht, ist das ein Anhaltspunkt dafür, dass zumindest damals der Autor als reputabel galt. Andere Hinweise für Gegenteiliges haben wir noch nicht, da sich die Tätigkeit für konkret auf einen späteren Zeitraum bezieht. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:21, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bravehart, fängst Du jetzt an, Dich selbst zu widerlegen?--MatthiasSuess 12:27, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Soviel zu "Nicht ablenken bitte!". --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 12:50, 18. Dez. 2011 (CET)

text: Bravehart, ich denke wir sind uns zu folgenden Punkten einig: 1. Einzelne Werke werden im Verfassungsschutzbericht nicht erwähnt. 2. Bei Sammelwerken kommt es immer auf die Einordnung des Herausgebers oder mitwirkenden Autors an. 3. Mecklenburg bekannte sich schon immer zum linksextremistischen Spektrum. 4. Das Buch ist mehr als 15 Jahre alt, damit können sich (und haben!) sich die Einschätzungen dazu geändert. 5. Das Buch wurde nur kurzzeitig empfohlen; Die Rücknahme einer gedruckten empfehlung war vor 15 jahren eben nicht so leicht. (PI News, das ich ebenfalls nicht für reputierlich halte, wurde vom Familienministerium verlinkt, ergo empfohlen.) Nun kommt die entscheidende Frage: Was hat ein Zitat eines auf Wikipedia nicht zitierfähigen Autors in einen Werk mit verfassungsfeindlichen Autoren (manche wurde namentlich in Verfassungsschutzberichten genannt), das zudem 15 Jahre alt ist und noch nie wissenschaftlichen Wert hatte, in einen Artikel aus dem Jahr 2011 zu suchen? Danke für Deine Antwort. --MatthiasSuess 13:01, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hallo MathiasSuess, wenn du Zweifel an einer Quelle hast (und nicht am Lebenswandel eines Autors), dann solltest du sie mittels reputabler Quellen untermauern, bevorzugt einer wissenschaftlichen Quelle, die Mecklenburg in seinem Werk fachliche Fehler nachweist. Persönliche Zweifel an der Eignung bestimmter Quellen bleiben dir darüber hinaus natürlich unbelassen, sind aber WP:TF, wenn sie lediglich auf eigenen Vermutungen, Ansichten und Behauptungen basieren.--Toter Alter Mann 13:07, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Lieber Toter Alter Mann. Gilt hier nicht gerade das umgekehrte Prinzip? Muss nicht nachgewiesen werden, dass Mecklenburger ein als Quelle geeignet ist? Bitte um Antwort, möglichst mit Quellen, die sich auf Mecklenburger berufen bzw. diesen zitieren. Danke. Solange gilt ein Mitautor eines veralteten Werkes als nicht relevant. MatthiasSuess 13:53, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das dürfte mit einer gültigen Publikation in einem wissenschaftlichen Werk hinreichend sichergestellt sein. Zudem geht es im umseitigen Artikel immer noch um das OPB/die PAZ, nicht um Mecklenburg und seine publizistischen Werke. Der Bundeszentrale für politische Bildung war das Werk offenbar reputabel genug. Die Beleg- und Relevanzpflicht bezieht sich zuvorderst auf Artikelinhalte, nicht auf zitierte Literatur. Es ist demnach deine Aufgabe, die fehlende Eignung dieser Quelle nachzuweisen, nicht umgekehrt.--Toter Alter Mann 14:02, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich muss Dich korrigieren, es geht hier durchaus um Mecklenburger, wenn dieser im Artikel zur PAZ breit zitiert wird. Wenn Mecklenburger nicht relevant ist, muss das Zitat entfernt werden. Bitte die Relevanz von Mecklenburger belegen, das ist bisher nicht erfolgt. Danke. Das hochdiskutierte, veraltete "Handbuch" ist kein wissenschaftliches Werk. PI News wurde auch von offizieller Seite verlinkt (empfohlen), deswegen ist es noch lange keine Quelle für Wikipedia. Bitte nicht immer die gleichen, falschen Argumente wiederholen. Nochmals Danke. MatthiasSuess 14:18, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bitte nicht immer die gleichen, falschen Argumente wiederholen. – Na bitte, damit hast du es ja schon gesagt. Nachdem du offenbar alle Argumente, die deiner Weltsicht widersprechen, grundsätzlich nicht zu akzeptieren bereit bist und permanent PI mit Mecklenburger und die Bundeszentrale für politische Bildung mit Kristina Schröder verwechselst, bin ich geneigt, mir die weitere Diskussion zu sparen. Ich verweise stattdessen noch ein letztes mal auf die Zitatstellen allein bei Google Books und verabschiede mich in einen geruhsamen Adventssonntag ohne müßige Zirkeldiskussionen.--Toter Alter Mann 14:25, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich mache mir jetzt die Arbeit, schreibe alles sauber zusammen und bringe das vor das Schiedsgericht. Das ist, denke ich, die richtige Stelle. Keine Antworten liefern, sondern nur auf falschen Behauptungen herumrumreiten bringt nichts. Einen Geruhsamen Advent. MatthiasSuess 14:57, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: versuch es doch erst mal bei WP:3M!?--Kartoffelkopf 15:05, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Was soll ihm die dritte Meinung schon sagen? Diverse Zitatstellen wurden genannt, ebenso die Tatsache, dass das Handbuch, zu dem 30 Autoren beigetragen haben, in der Literaturliste der BPB auftaucht. Da jetzt so zu tun als sei das das Geschreibsel eines irrelevanten Linksextremisten geht irgendwie gewaltig an der Realität vorbei. Dass die PAZ vor 15 Jahren, als das Handbuch geschrieben wurde, vielleicht tatsächlich anders aussah als nach dem "Relaunch" wird entweder ausgeschlossen oder gleich als Argument genommen, dass die Meinung dann ja veraltet sei und daher per se ungültig. -- Oliver aus Bremen Sprich! 16:00, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: 1. Einfach mal einen Blick darauf werfen, wer alles in diesen "Handbuch" geschrieben hat. 2. Schauen, wer sich ausser Wikipedia darauf bezieht und aus welcher extremen Ecke diese dann kommen. Es würde an dieser Stelle zu weit führen. Anscheinend versuchen hier lediglich zwei Admins eine xtremistische Deutungshoheit durchzusetzen. Man muss nur etwas graben.--MatthiasSuess 18:25, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Jaja, Wolfgang Gessenharter z.B. Ein ganz ein schlimmer Finger. --Toter Alter Mann 18:27, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Keine Angst, das bekommt das Schiedsgericht in ausgearbeiter Form. Antrag ist schon eingereicht.--MatthiasSuess 19:56, 18. Dez. 2011 (CET)

text: Keine Aufregung, ich folge hier durchaus der hier herrschenden Meinung. Ich versuche nur etwas ganz neues für die Wikipedia. Deeskalation. --16:16, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich gebe lediglich zur Kenntnis, dass seit heute eine offizielle Anfrage von MdBs läuft, warum dieses Handbuch auf einer Literaturliste der BpB auftaucht und ob der Einrichtung der linksextremistische Hintergrund von Autoren bekannt ist etc. Da hier immer wieder auf diese Listung Bezug genommen wird, ist das Ergebnis höchstinteressant. Es wird sich um eine offizielle Stellungnahme handeln.  Ich gehe davon aus, dass das Gesamtwerk aus der Liste entfernt wird. Danke für die Aufmerksamkeit.MatthiasSuess 15:15, 19. Dez. 2011 (CET)

text:  In dieser Literaturliste steht aber nicht, dass Aussagen, die Mecklenburg 1996 zum Ostpreußenblatt machte, heute, fünfzehn Jahre später(!), auf die PAZ bezogen werden können oder gar sollen. Diese Literaturliste ist daher ebenso irrelevant wie Mecklenburg und sein Zitat — das gehört raus. --Dinarsad 23:12, 21. Dez. 2011 (CET)

text: Der Satz das Mecklenburg-Zitat einleitende Satz ist falsch. Der darin verwendete Begriff "die Zeitung" bezieht sich im Kontext des WP-Artikels auf die PAZ. Das Zitat selbst hat dann aber das Ostpreußenblatt zum Thema. Dem Leser wird so suggeriert, Mecklenburger hätte sich mit der PAZ befasst. Das hat er nicht, weil es die PAZ 1996 noch gar nicht gab. Wenn dieser einleitende Satz nicht korrigiert wird, muß er zusammen mit dem Zitat raus. --Dinarsad 21:12, 21. Dez. 2011 (CET)

text: Mecklenburg ist jetzt draußen. --Dinarsad 19:20, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Jens Mecklenburg 

message: Habe unseren Mecklenburg jetzt mal dem Belege-Fließband anvertraut. --Dinarsad 23:42, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Mecklenburg ist jetzt draußen. --Dinarsad 19:20, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Themenfremder und veralteter Beleg bzw. falsche Verwendung 

message: Ich bin dafür diese Literaturangabe (http://www.weiterdenken.de/downloads/NPD2008download.pdf, S. 30 letzter Satz) zu streichen, da Paul Welsow ein Autor im linksextremen Umfeld ist (u.a. Mitarbeiter für die vom Verfassungsschutz als extremistisch eingestufte Partei DIE LINKE und bekennender Sozialist http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a-485975.html). Ausserdem wird in der Quelle das Ostpreußenblatt genau einmal erwähnt. Hier der Satz: Auch prominente Vertreter des rechten Flügels der CDU/CSU und der FDP hatten den Aufruf unterstützt, der in der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» sowie den rechten Blättern «Junge Freiheit», «Der Schlesier» und «Ostpreußenblatt» veröffentlicht wurde. Eine Erwähnung zusammen mit FAZ und Junge Freiheit, weil dort auch eine Anzeige erschien, die Unions- und FDP-Politiker mitunterzeichnet hatten ist nun wirklich keine Literaturangabe, die auch nur den Hauch von Relevanz hat. Die Bezeichnung eines Mediums als "rechts" durch einen Linksextremen ist nun auch kein Relevanzkriterium. --MatthiasSuess 19:14, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dass die Heinrich-Böll-Stiftung das ganze rausgegeben hat, hast du wahrscheinlich übersehen. Oder ist die auch linksextrem?--Toter Alter Mann 19:18, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Ich zitiere mal Den Toten Alten Mann: "Die Beleg- und Relevanzpflicht bezieht sich zuvorderst auf Artikelinhalte..." BItte mitteilen, wo sich die Relevanz dieses Artikels darstellt; bitte meine obigen Argumente widerlegen. Danke.--MatthiasSuess 19:54, 18. Dez. 2011 (CET)

text:  Auf jeden Fall hat Heinrich-Böll-Stiftung eine eindeutige politische Orientierung, die zu der der PAZ konträr sein dürfte, auch die Publikationen bei einer der H. B. S. ändert an den Extremismus-vorwürfen des Autors ja nichts.--57.90.36.29 19:43, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Unsinn. Fast jeder hat eine eindeutige politische Orientierung, und die Reinwascher dieses Ostpreußen-Battes sind ganz bestimmt nicht frei von einer "eindeutigen politischen Orientierung". Das ist doch banal. Übrigens: ... Wo es mir grad einfällt. Fast alles, jedenfalls sehr vieles, was ich in Wikipedia an Artikeln angelegt und in Artikeln geschrieben habe (und das ist nicht gerade wenig), stammt in seinem inhaltlichen Ursprung aus sogenannten "linksextremen" Büchern, Verlagen, Zeitschriften oder Online-Medien, und aus der Feder von sog. "linksextremen" Autoren, teilweise habe ich's referenziert, oft aber auch nicht. Etwa ein Dutzend "meiner" Artikel (größtenteils aus meiner Tastatur) gilt hier als "lesenswert" oder "exzellent" (hat jedenfalls den entsprechenden Button). Ja, wenn man den Kriterien des "Verfassungsschutzes" folgt (hüstel ... "Wer glaubt, dass der Verfassungsschutz die Verfassung schützt, der glaubt auch, das Zitronenfalter Zitronen falten"), ... also, wenn man den Kriterien des Verfassungsschutzes folgt, bin ich selbst ein "Linksextremist" (so hoffe ich jedenfalls). Wollte man alles, was von "Linksextremisten" geschrieben wurde, als "nicht reputabel" aus der WP kicken, müsste man nicht nur die halbe Wikipedia löschen, sondern einen Großteil der sozial- und geisteswissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 2 Jahrhunderte aus dem "Wissen der Menschheit" streichen. --Ulitz 20:03, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wäre schon viel dabei gewonnen, wenn die angeblich „politisch neutralen“ mal wissenschaftlich publizieren würden, statt ständig Autoren wissenschaftlicher Werke als linksextrem zu diffamieren. Meinungen allein sind halt noch nicht reputabel, da hat schließlich jeder eine.--Toter Alter Mann 20:06, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bitte meine Argumente wiederlegen. Danke.MatthiasSuess 20:13, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Du hast keine Argumente gebracht. Außerdem: Belegt oder widerlegt werden Fakten bzw. Tatsachenaussagen, oder die Faktizität von Aussagen, nicht Argumente ... Außerdem 2. Ob jemand ein Linksextremist ist oder nicht, ob jemand oder eine Aussage reputabel oder relevant ist ist oder nicht, ist keine faktische Aussage, sondern eine Meinung. Es wäre Unsinn, dir deine Meinung widerlegen zu wollen, so wie es Unsinn wäre, wenn du meine Meinung widerlegen wolltest. --Ulitz 20:22, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bitte Relevanz dieser Literaturangabe belegen. Für einen bekennenden Linksextremisten entfällt natürlich das andere Argument. Freue mich auf fundierte Anwort. Danke. --MatthiasSuess 20:25, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Es wurde dir von mir und TAM bereits geantwortet. Du scheinst es inhaltlich nicht aufgenommen zu haben. Wie geschrieben. Ob jemand etwas für relevant hält oder nicht, ist eine Meinung, kein Argument. So wenig wie ich belegen kann, dass etwas relevant oder irrelevant wäre, so wenig kannst du belegen, dass etwas relevant oder irrelevant wäre. Und du belegst eine angebliche Irrelevanz ja auch nicht, du äußerst nur deine Meinung (dass Leute, die deiner Meinung "Linksextremisten" sein sollen, irrelevant seien. ... Da gibt es nichts zu belegen oder zu widerlegen. --Ulitz 20:38, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke Ulitz, ich packe das mit in das laufende Verfahrend mit hinein. Einen eindeutigeren Fall gibt es nicht. Danke. MatthiasSuess 20:42, 18. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nix zu danken, Gern gescheh'n. Du meinst wahrscheinlich das da. Na denn - viel Spaß dabei. *LOL*. Schönen Gruß vom "bekennenden Lünxöxtrümüstän". Wie auch immer. Ich gehe mal davon aus, dass du eine virtuelle Bücherverbrennung (vgl. auch  und ) nach den ideologischen Kriterien, die du gerne hättest, in WP nicht durchbringen wirst. ... Falls doch, wäre de-Wikipedia wirklich am Arsch. --Ulitz 21:54, 18. Dez. 2011 (CET)

text: MatthiasSuess hat, wie ich finde, seinen Vorschlag zum Löschen dieser Literaturangabe wohl begründet. Relevant wäre sie höchstens, wenn in diesem Artikel hier erwähnt würde, dass 1997 im Ostpreußenblatt diese «Erklärung zur Präsentation der Anti-Wehrmachtsausstellung in der Frankfurter Paulskirche» zu finden war. Daß diese Ausstellung kritikwürdig war, ist klar, seit Bogdan Musial (zwei Jahre später) auf schwerwiegende handwerkliche Fehler darin hinwies. Darüber hinaus gibt es keine Relevanz dieser Literaturangabe. Mehr steht darüber zum Vorgängerblatt der PAZ nämlich nicht drin.  --Dinarsad 01:14, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Nachdem es (trotz Exponierung im SG) keine Gegenrede hierzu gab, habe ich diese Literaturangabe nun entfernt. --Dinarsad 14:23, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Diese Literaturangabe wurde für die Inhalte des Artikels verwendet. Sie wird zitiert, um diese zu belegen. Ich werde die sinnfreie Entfernung der Literatur nach Ablauf der Sperre deshalb wieder rückgängig machen.--Toter Alter Mann 00:13, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann werde ich diese postwendend wieder entfernen. Sie hat, wie mehrfach ausgeführt, keine Relevanz. Sie nimmt keinerlei Bezug auf die "Neue Rechte", auch wenn Du es Dir anscheinend wünschst. Wir können einen Edit War umgehen, indem wir eine Dritte Meinung einholen. Nicht Du bestimmst, was relevant ist, nicht ich bestimme was relevant ist, dafür gibt es Regeln. Für deren Einhaltung werde ich kämpfen. MatthiasSuess 09:06, 20. Dez. 2011 (CET)

text:  Mit dieser Literaturangabe ließe sich gerade mal belegen, dass vor mehr als einem Jahrzehnt im Vorgängerblatt der PAZ diese Erklärung zur Wehrmachtsausstellung abgedruckt wurde. Wäre die Literaturangabe dafür verwendet worden, wäre sie zurecht aufgeführt worden. Das war aber nicht der Fall und deshalb war die Entfernung auch nicht "sinnfrei". Ich hatte die Entfernung in genau diesem Sinne im Vorfeld hier begründet und auch Benutzer:KarlV hat die Entfernung (einen Abschnitt weiter unten) nachträglich als "gerechtfertigt" bezeichnet. Ich bitte Dich daher, die Literaturangabe nicht mehr hinzuzufügen. Es bliebe mir nichts anderes übrig, als das sofort wieder rückgängig zu machen und Deine Aktion als einen Akt des Vandalismus (mutwillige Schädigung der Wikipedia bzw. ihrer Artikel) einzuordnen. --Dinarsad 08:24, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Um diesen Dissens zu dieser Literaturangabe mit TAM zu entscheiden, gäbe es auch noch die Möglichkeit, den Fall auf das Belege-Fließband zu legen. Das ist eine spezielle Form des Einholens einer Dritten Meinung für Belege. Meines Erachtens können wir uns und den armen Fließbandarbeitern den Aufwand aber ersparen, wenn wir nur die Hinweise am Kopf dieser Belege-Fließband-Seite aufmerksam lesen. --Dinarsad 19:15, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nachdem es offenbar nur um diesen einzelnen Beleg geht, solls an dem nicht scheitern. Ich bin gerne bereit, ihn durch einen anderen zu ersetzen (die Belege sind ja, wie ich oben geschrieben habe, alles andere als dünn): Alice Brauner-Orthen: Die Neue Rechte in Deutschland: Antidemokratische und rassistische Tendenzen. Leske + Budrich, Opladen 2001. ISBN 3810030783, S. 155: „Vom revanchistischen Blatt der Vertriebenen zu einer Zeitung im Brückenspektrum zwischen Rechtskonservativismus und Rechtsextremismus ist Das Ostpreußenblatt avanciert.“ bzw. S. 182: „Thomas Fischer, Witikobund-Mitglied und Autor im neurechten Ostpreußenblatt sowie Koordinator bei Alfred Mechtersheimers Deutschland-Bewegung.“ --Toter Alter Mann 15:33, 21. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Es ist für mich nicht offensichtlich, weshalb Du Wellsow nun durch einen anderen Beleg ersetzen willst. Wenn Du beabsichtigst diese Belege neu hinzuzufügen, solltest Du Deine Beweggründe schildern. Von besonderem Interesse ist, wo genau Du diesen Beleg brauchst, d.h. welche Einzelaussage Du damit begründen willst. Wenn es keine neue Einzelausage ist, dann braucht es auch keine neue Belege. Was ich mit "Einzelaussage" meine, findest Du im Belege-Fließband unter Punkt 4  ("Die Zuverlässigkeit einer Informationsquelle …") erläutert. Bitte beachte dabei, dass sich diese Stelle auf S. 155 von Brauner-Orthen gar nicht auf PAZ bezieht. --Dinarsad 23:00, 21. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Literaturangabe Paul Wellsow 

message: Ich bitte den Baustein "Neutralität umstritten" so lange drin zu lassen, bis das Schiedsgericht in der von Benutzer:Msuess vorgebrachten Sache entschieden hat. Weshalb die Neutralität umstritten ist, findet man ebendort begründet. --Dinarsad 00:41, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Okay, so lange kann er sicher drin bleiben.--Toter Alter Mann 01:04, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Entscheidung des SG ist erfolgt. Nur zur Info: Jens Mecklenburgs Buch ist, soweit ich das überblicke, nirgendwo in der wissenschaftlichen Fachliteratur negativ rezensiert worden. Im Gegenteil, sein Buch wird von den meisten Politikwissenschaftlern in ihren Arbeiten zitiert und rezipiert, selbst von eher konservativen Politologen wie Eckhard Jesse. Man kann also sagen, dass Mecklenburgs Buch zur Allgemeinliteratur in den Politikwissenschaften gehört. Und es wurde von den verschiedensten Bundesregierungen empfohlen (via Zentrale für politische Bildung). Das mit der Neutralität ist also vollkommen abwegig, die Bemühung eines SG vollkommen überzogen.--♥ KarlV 14:20, 19. Dez. 2011 (CET)

text: PS: Dieser Edit war übrigens gerechtfertigt. Ich habe den Text gelesen und finde nichts substantielles zur PAZ. Das - ohne das Polit-Geplänke - hätte als Argument eigentlich schon gereicht.--♥ KarlV 14:24, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Kurze Anmerkung zu den Formalien (ad "Die Entscheidung des SG ist erfolgt."): Aktuell haben 5 SG-Mitglieder eine Fallannahme wegen Unzuständigkeit abgelehnt. Für eine Fallannahme wären 5 SG-Mitglieder nötig, wenn also noch ein 6ter ablehnt, dann ist die Anfrage nicht mehr annehmbar. ca$e 14:47, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ah - ok! Baustein hat trotzdem keine Berechtigung, da Literatur Paul Wellsow gelöscht ist (zu Mecklenburg s.o.).--♥ KarlV 14:55, 19. Dez. 2011 (CET)

text: Ich habe KEINE Änderung vorgenommen. Auch wenn es Dir nicht passt, dass der Artikel hier Schritt für Schritt geändert werden muss, um den in Wikipedia geforderten Qualitätsstandard und die gebotene Neutralität zu erfüllen. Ich finde Deine Ausfälle teilweise schon befremdlich.MatthiasSuess 15:45, 19. Dez. 2011 (CET)

text: War gerade dabei mich zu erklären, Braveheart: aus dieser Erörterung von Dr. Jean-Paul Picaper zum Thema "Gehört die PAZ zur Neuen Rechten?" habe ich jetzt mal eine Ergänzung im Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung" gemacht und auch die Einordnung in der Einleitung entsprechend abgeändert. Nach meinem Verständnis findet sich darin in etwa das, was bei einer Vermittlung herauskommen müßte: die Argumente beider Seiten werden gehört und einander gegenübergesellt. Solange das der Fall können wir den Baustein "Neutralität umstritten" draußen lassen. --Dinarsad 15:43, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Du verkaufst uns einen Zeitungsartikel in der betroffenen Zeitung als "wissenschaftliche Einordnung"? Mir scheints, als ob sich hier neuerdings Benutzer tummeln, die weder von wissenschaftlicher Arbeit, noch von der Arbeitsweise der Wikipedia (Stichwort "Schiedsgericht") viel Ahnung haben. Und dann helfen auch noch fleißig Leute mit, die bisher nicht am Artikel mitgearbeitet haben und treiben den Artikel in eine Sperre. Da kann man doch gleich warten, bis sich der Staub gelegt und die Aufmerksamkeit auf einen anderen Honigtopf verlegt hat, vorher macht das hier wenig Sinn. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:47, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  @Braveheart: (1) Über das wissenschaftliche Renomee des Autors findest Du am Ende des Artikels etwas. (2) Eines der Ergebnisse des Schiedsgerichts war, daß eine Vermittlung empfohlen wird. Meine Änderung ist als Versuch einer Vorwegnahme der Ergebnisse einer solchen Vermittlung zu verstehen. In dieser Weise hatte ich die Änderung bereits drei Zeilen darüber vertreten. Wenn Du der Auffassung bist, dass etwas daran nicht in Ordnung ist, bitte ich das sachlich und nüchtern vorzutragen. --Dinarsad 15:54, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Es fällt schwer, sachlich zu bleiben, wenn hier Artikel in der betroffenen Zeitung als "wissenschaftliche Einordnung" verkauft werden. Vielleicht mal darüber nachdenken, der Artikel ist jetzt sowieso ein paar Tage gesperrt. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 15:57, 19. Dez. 2011 (CET)

text: (nach BK)Die Relativierung der Einordnung ins Spektrum der neuen Rechten durch einen durch das Blatt selbst veröffentlichen Aufsatz ist natürlich hanebüchender Unsinn. Es scheint hier auf eine schrittweise Demontage aller Autoren die diese Einstufung im Artikel belegen hinauszulaufen. Wollen wir dies nun Kalendertürchen mäßig abarbeiten oder könntet ihr noch heute zu allen Autoren vortragen? Herr Häusler z.B. bietet ja einschlägig bekannte Angriffsfläche. --Kartoffelkopf 15:59, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Du wirst unsachlich und ich soll darüber nachdenken? Eine absonderliche Logik. Meinetwegen soll der Artikel erst mal gesperrt bleiben. Das ändert nichts daran, dass der Abschnitt "Wissenschaftliche Einorndung" unausgewogen, d.h. die Neutralität umstritten ist, solange hier kein Ausgleich möglich ist. Ein Ausgleich bedingt, dass beide Seiten aufeinander zugegehen. Nichts anderes hatte uns das Schiedsgericht empfohlen, als es hieß, daß wir uns erst mal um eine Vermittlung bemühen sollen. Darüber solltest Du mal nachdenken. --Dinarsad 16:10, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Solange du unter Ausgleich verstehst, dass man Zeitungskolumnen mit wissenschaftlichen Arbeiten gleichsetzt, wird das nix werden. Nachdem ich an der SG-Anfrage nicht beteiligt war, ist mir das herzlich egal. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:18, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Neutralität umstritten 

message: Stephan Braun ist kein Wissenschaftler, sondern ein SPD-Politiker. Entweder man formuliert den Satz "Von wissenschaftlicher Seite..." anders oder der Einzelnachweis ist zu entfernen. MatthiasSuess 15:10, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Andere Lösung ist auch denkbar...--♥ KarlV 15:19, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Schön gelöst.--MatthiasSuess 15:43, 19. Dez. 2011 (CET)

text: Ich muss mich korrigieren: Nicht schön und falsch die aktuelle Aussage. Einzelreferenz 4 hat so nichts verloren. MatthiasSuess 16:29, 19. Dez. 2011 (CET)

text: Gehört wahrscheinlich einen Absatz weiter oben hin. --MatthiasSuess 16:54, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Stephan Braun 

message: dinarsad hat mich auf meiner disk.- um meine meinung zu dieser quelle gefragt. dazu ist anzumerken, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche neutrale rezeption sondern eine journalistische reaktion (!) handelt. sie wurde im auftrag der „preußischen allgemeinen zeitung“ geschrieben und ist in der „preußischen allgemeinen zeitung“ erschienen. eine neutrale quelle ist es nicht, es ist eine unmittelbare und direkte reaktion der „preußischen allgemeinen zeitung“ auf den hier zur diskussion stehenden artikel der wikipedia, welcher der „preußischen allgemeinen zeitung“ offensichtlich nicht gefällt. ein schwerpunkt im artikel von picape  ist kritik  am fachautor   anton maegerle, der als fachmann für rechtsextremismus und neue rechte gilt. die „preußischen allgemeine zeitung“ wird auch von wissenschaftlern jenseits von picape und magerle der neuen rechten, nicht aber  dem  rechtsextremismus zugeordnet. wenn betont wird, dass es sich um eine in der „preußischen allgemeinen zeitung“ erschienene journalistische reaktion auf den wikipedia-artikel handelt, ist gegen eine aufnahme der primärquelle aus der „preußischen allgemeine zeitung“  nichts einzuwenden. eine wissenschaftliche neutrale einordnung ist es in keinem fall. es ist ein auftragartikel für die zeitung als unmittelbare reaktion auf den der zeitung nicht genehmen wikipedia-artikel. --Fröhlicher Türke 21:09, 20. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke, FT. Ich verstehe die von Dir vertretene Linie und denke, dass es möglich sein wird, das bei der Ausarbeitung der Picape-Änderung zu berücksichtigen. Ich werde es freilich in andere Worte packen, aber Deine Grundgedanken werden erkennbar erhalten bleiben. Zur Gliederung will ich noch sagen, dass es zwei Teile geben wird: Der eine Teil wird eine Ergänzung des Abschnitts "Rezension" sein, der andere wird die Zusammenfassung am Eingang des Artikels ändern. Auch bei dieser Zusammenfassung am Eingang des Artikels will ich versuchen, Deine Grundgedanken weitestmöglich zu berücksichtigen und zu erhalten. Grüße. --Dinarsad 21:56, 20. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Ausarbeitung einer Ergänzung auf Basis des Artikels von Picaper 

message: Liebe Kolleg/innen, der Satz "Das Ostpreußenblatt wurde, wie auch andere Presseorgane von Vertriebenenverbänden, primär für die politische Klientel der Landsmannschaften geschaffen." ist sicher plausibel aber für einen Geschmack einzelbelgpflichtig. Viele Grüße, --Trinitrix 18:42, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Formulierung, daß das OB "geschaffen" wurde, klingt so, als hätte es da irgendeine verborgene Instanz gegeben, die im Stillen aktiv war. In dem Stile werden Verschwörungstheorien formuliert. Zu belegen wäre vor allem auch die Zahl 1,2 Millionen sowie daß diese Zahl im Vergleich zu den anderen Vertriebenen so viel größer war, daß es den dort dargestellte Sinnzusammenhang stützt. Hier finde ich 1,5 Mio. als Zahl zu einer "großen Rettungsaktion bis Mai 1945", aber das bezieht sich nicht nur auf Ostpreußen, sondern auch auf Pommern und Kurland. Brauchbare Zahlen zu bekommen, anhand derer sich die Anzahl der von den verschiedenen Vertriebenenverbänden Vertretenen vergleichen lassen, ist vermutlich nicht ganz einfach. --Dinarsad 23:24, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Einzelbeleg 

message: Unter Autoren steht derzeit mit Maegerle als Beleg: "Einige Autoren, die sich in der rechtsextremen Szene zu sehr exponiert hatten, wurden Anfang des Jahrtausends von der Autorenliste gestrichen, darunter Rigolf Hennig, Horst Mahler und Hans-Helmuth Knütter". Als Beleg ist dort Maegerle angegeben. 
Hans Heckel schreibt dazu in seinem PAZ-Artikel vom 10. Oktober 2011:
Ich glaube, jeder von uns weiß, daß Horst Mahlers eine "Karriere" hinter sich hat, die der Darstellung in Maegerles Zitat grob widerspricht. Heckel moniert diese sinnverzerrende Darstellung und schlägt dann diese neutrale und auch kürzere Formulierung vor:
Ich meine, wir sollten uns überlegen, was wir damit machen. --Dinarsad 22:36, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: *dinarsad. ich meine, du entwickelst dich zum oder bist sprachrohr der „preußische allgemeine zeitung“. es gibt keine veranlassung jeden artikel in dem die paz sich darstellt und rechtfertigt breitzutreten und im artikel über die paz zu behandeln. deine beschönigungen  im artikel lasse ich bis zum ende der diskussion und anderen meinungen stehen, um sie später auf einen rutsch zu korrigieren, je nach disk.- verlauf. ich empfehle dir das lesen der seite i-konflikt
. siehe delfina, deine un die beiträge werden immer ähnlicher.  die internentprä senz der paz ist am ende des dewiki- artikels verlinkt. deine andaurenden hinweise wer was in der paz schreibt nerven zunehmend. --Fröhlicher Türke 23:10, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Maegerle 

message: Ist das Grußwort von Horst Seehofer wirklich erwähnenswert? Solche geben Politiker doch gerne und haben i.d.R. keine größere Bedeutung. Das sollte man meiner Ansicht nach rausschmeißen und eher die wissenschaftliche Analyse vertiefen. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 23:07, 22. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Mir scheint es insofern erwähnenswert, als man so ein Grußwort vom Bayerischen Ministerpräsidenten nicht unbedingt erwarten würde. Die Zeitung hat schließlich Preußentum zum Thema und Preußen und Bayern waren und sind ja durchaus nicht immer ein Herz und eine Seele. Außerdem verweist Seehofer auf die "aufklärerische Tradition", der sich die PAZ verpflichtet fühlt. Im Kontext der PAZ versteht man darunter vor allem Kant und Humboldt. Von da (und nicht nur von da) gibt es Bezüge zur Rolle des historischen Preußens; da geht es um die geistige Nähe von Protestantismus und der Aufklärung. Ich wäre dagegen es rauszunehmen, solange wir keinen anderen Text haben, der diesen Aspekt der PAZ darstellt. --Dinarsad 23:43, 22. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Horst Seehofer 

message: Die Zeiten ändern sich, und wir uns mit ihnen. Das scheint auch für die PAZ zu gelten.Vorab: Ich bestreite nicht, daß die PAZ in der Vergangenheit neurechte Artikel gebracht haben mag. Ich bestätige es nicht, weil ich es nicht selbst weiß, aber anerkenne, daß nicht nur mE kritisch zu sehende Journalisten wie Maegerle, sondern etablierte Politikwissenschaftler dies behaupten und belegen. In Bezug auf die Vergangenheit kann man das wohl unstreitig stellen und abhaken.Mein Problem betrifft die Gegenwart. Alle genannten Quellen sind durchaus schon etwas älter - Nachauflagen (also: neugedruckte Auflagen ohne Änderung) einmal weggelassen, enden sie 2004.Nun liegt über die PAZ augenscheinlich nichts Neues vor. Was ist nun zu tun, wenn die gegenwärtige PAZ offenkundig eine Einschätzung als neurechts - also: mit Brückenschlag zur nicht auf der Basis der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehenden Rechtsextremen - nicht nur nicht erlaubt, sondern ausdrücklich widerlegt?Ich denke, man wird konzedieren, daß der Unterschied zwischen rechts und rechtsextrem nicht der ist wie zwischen Uli und Dieter Hoeneß, sondern wie der zwischen Konrad Adenauer und Nazi-Hoffmann. Nur der guten Ordnung halber: auf der linken Seite gilt natürlich das entsprechende. Was also ist zu tun, wenn der aktuelle Zustand nicht (mehr) der zehn Jahre alten Sekundärliteratur entspricht, aber keine neue Sekundärliteratur vorliegt? Wir können ja schlecht einen geänderten Sachverhalt ignorieren, nur weil diese Veränderung noch nicht in der Sekundärliteratur behandelt wurde. Also, offen gefragt: was tun? -- Freud  DISK  08:48, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das mag schon alles sein, aber ohne entsprechende Quelle kann man nciht einfach in den Artikel schreiben, dass die PAZ plötzlich ihren Kurs geändert hat. Natürlich gibt es solche Fälle, siehe etwa MUT, aber eine ähnliche Diszanzierung von Seiten der PAZ ist mir nicht bekannt. Vielmehr erweckt die Festschrift zum 60jährigen Bestehen (oder die Beschäftigung Hans Heckels) bei mir den Eindruck, dass sich vielleicht seit 2007 (nicht 2004, siehe Braun et al. sowie Loew) doch nicht so viel getan hat, wie du hypothetisierst. Ohne reputable wissenschaftliche Einschätzungen, die etwas anderes behaupten, müssen wir davon ausgehen, dass die bisherigen gelten, denn weder du noch ich sind kompetent genug, das selbst zu beurteilen. Wenn du solche Quellen hast, nur her damit, dann kann der vielkritisierte Satz sofort aus der Einleitung gestrichen werden. Aber ohne wird das nix.--Toter Alter Mann 18:04, 24. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Tempora mutantur, et nos in illis 

message: Die Formulierung:
:Politikwissenschaftliche Publikationen, die sich mit der Zeitung befassen, beurteilen ihre Ausrichtung mehrheitlich als neurechts. Die PAZ selbst bestreitet diese ZuordnungPresseerklärung: Die Preußische Allgemeine Zeitung gehört nicht zur „neuen Rechten“. Preußische Allgemeine Zeitung, 26. Januar 2012 und bezeichnet sich als „preußisch-wertkonservativ“, ihr Grundsatz sei „preußisch korrekt statt politisch korrekt“.Wer wir sind auf preussische-allgemeine.de, abgerufen am 31. Januar 2012
entspricht den Quellen und ist NPOV. --Pacogo7 (Diskussion) 18:00, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wichtig ist bei Wikipedia die rezeption, nicht die eigenwahrnehmung. Wir sind doch keine Werbeplattform.--Pacogo7 (Diskussion) 19:08, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: +1. Mehr Quellen bzw. "allgemeinere" (z.B. Institutionen, nicht nur Einzelpersonen) wären noch schön. Man darf die Eigendarstellung nicht über alle anderen stellen. --Don-kun •  Diskussion 19:13, 16. Nov. 2012 (CET)

text: Ich stimme Pacogo7 zu, die jetzige Einleitung entspricht den wissenschaftlichen Quellen und ist korrekt. Wir sind keine Werbeplattform, die Gegendarstellung der PAZ wird in der aktuellen Version fast schon zu ausführlich dargestellt. Und selbst verständlich schreibt eine rechte Zeitung die Unwahrheit, wenn es ihr selbst hilft. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:21, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Klar. Konservative Zeitungen schreiben die Unwahrheit. Und das ND schreibt die Wahrheit. Oder wie? Es braucht nicht im Artikel zu stehen, daß es so ist, wie die Zeitung selbst es von sich sagt, aber daß sie es so sagt, gehört natürlich hinein. Hier sind viele Nutzer unterwegs, für die alles ab dem Seeheimer Kreis "rechts", und "rechts" wird mit "rechtsextrem", "rechtsradiakl", "neurechts" in einen Topf geworfen. Das ist die Methode, und deswegen darf kaum eine Zeitung rechts von der bald in der Rumpelkammer der Parteipresse verschwundenen FR als ordentliche Zeitung oder möglicherweise lesbares Blatt dargestellt werden. Hier wird wieder nur Politik betrieben. Und mit zweierlei Maß gemessen. Bei diversen linken Themen, etwa der Hagiagraphie über die Mörderin Meinhof spielt die Binnensicht eine große, wenn nicht die dominierende Rolle. Der Zweck heiligt die Mittel, ist klar. Und bei anderen Themen, die von links angegriffen werden, da darf die Binnensicht natürlich kaum erwähnt werden. So ist er halt, der aufgeklärte Wikipedianer. So redlich wie ein Agitpropmann der SEDPDSLinkspartei. --Freud  DISK  Konservativ 10:53, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Freud, Monographien über die "Linkslastigkeit" der Wikipedia bitte in einem Verlag veröffentlichen und nicht hier. a) Wurde das schon ausführlich und nicht vor all zu langer Zeit ausdikustiert, b) sind die wissenschaftlichen Quellen eindeutig und c) erhält der PAZ-Artikel auch die Eigendarstellung in der Einleitung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:58, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Freud weiss sehr gut, dass das alles jüngst ausdiskutiert wurde. Schließlich hat er selbst diverse (erfolglose) Anläufe zur Löschung des Attributs "neurechts" aus dem Artikel gestartet (, , ). Wie gewohnt läuft er heute wie damals allerdings nicht mit reputablen Belegen, sondern mit nichts als seiner eigenen Meinung bzw. PR-Verlautbarungen auf – konstruktive Zusammenarbeit mit brauchbarem Material Fehlanzeige, stattdessen heiße Luft und Stimmungsmache. Man sollte sowas als Rauschen ignorieren (oder mit Verweis auf WP:DS#sachfremd löschen). Liebe Grüße, --Widerborst 13:14, 17. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Formulierung Einleitung