Diskussion:Ostarrichi

message: Wäre das nicht irgendwie seltsam, dass bzw wenn man irgendwelche Vorgänge am Hof von vielleicht 0,01% (?) der damaligen Bevölkerung als Ausgangspunkt für die Geschichte eines geschlossen deutschsprachig - bairisch, alemannisch - besiedelten Gebietes nimmt?
Gibt es Forschungsergebnisse, wie die ersten germanischen Bauern, Pioniere, ins Land kamen? Wäre das um das Jahr 0 gewesen? Oder noch früher?
:Es gibt kein Jahr 0. Im Jahr 1 oder noch früher gab es noch keine Germanen im heutigen Österreich. Für die restlichen Fragen kannst du ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen, oder die Wikipedia. --Peter Gugerell 10:47, 6. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Markomannen und Quaden siedelten damals schon nördlich der Donau. Das ist aber kein Geschichtsbeginn Österreichs. --Otberg (Diskussion) 11:00, 6. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich wird vom anonymen Fragesteller die historische Region Ostarrichi mit dem heutigen Österreich verwechselt. Hier geht es schlicht um einen Herrschaftsbereich mit einem gewissen Namen, der 996 erstmals belegt ist und der sich (viel!!!) später auf den heutigen Staat übertrug. Die längste Zeit waren Kronländer wie Kärnten oder die Steiermark von Österreich verschieden, wenngleich (meist) unter derselben Herrschaft. Ich glaube, am Semmering gibts da einen schönen Grenzstein, wo auf der einen Seite "Österreich" udn auf der anderen "Steiermark" steht. Für eine umfassende Geschichte Österreichs ist der Artikel "Ostarrichi" der falsche Anlaufpunkt, von hier kommt nur der Name. Die angesprochene ethnische Komponente ist nochmal ein ganz anderes Thema, das man aber keinesfalls überschätzen sollte; die sprachliche Einheit von Volk und Staat ist eine wesentlich jüngere Idee.--Schreckgespenst • Buh! 12:17, 1. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Wirklicher Geschichtsbeginn 

message: Folgende Ausführung ist wissenschaftlich nicht fundiert: 
"Es gilt als volkssprachliche Übersetzung für die in lateinischen Texten verwendete Marchia orientalis („Östliche Mark“). „-rîchi”, ahd. rîhhi ist hier nicht mit Reich im heutigen Sinne zu übersetzen, sondern für einen direkt dem Herrscher gehörenden Landstrich." 
Und folgender Hinweis hat mit dem Suffix "richi" rein gar nichts zu tun - sollte also gelöscht werden. (U. U. bewiest er eher das Gegenteil!):
"Die Kernregionen im ursprünglichen bairischen Siedlungsgebiet westlich der Enns wurden im Gegensatz dazu stets mit dem Wort Gau (ahd. gewi, bairisch Gai) bezeichnet (z. B. Huosigau, Isengau, Künziggau, Attergau, Mattiggau, Traungau, Chiemgau, Sundergau, Pongau, etc.)." 
Ebenso unbewiesen und insbesondere auch unlogisch ist:
"Naheliegend ist dann die Deutung als „Land im Osten“, vergl. Austri." 
"Austri.." bedeutet richtigerweise "Südland" - das ist wahrscheinlich die lateinisierte Form des späteren wesentlich größeren Babenberger Besitzes. Diesen Besitz "Südland" zu nennen, ist zumindest aus geografischer Sicht der Staufer und Welfen logisch. Abgesehen davon, dass das erwähnte "Privielgium Minus" bekannterweise eine Fälschung ist.
Kleindel auf den sich die meisten Erkenntnisse stützen hat ein eher pangermanisches Weltbild, das längst überholt ist. Anders als Kleidel der sich in der Nachkriegszeit forschend primär auf Urkunden stützte, verwendet die modernen Geschichtsforschung heute zusätzlich auch archäologische, linguistische, genetische, ethologische und psychosoziale Komponenten. Diese beweisen in Summe, dass dieser Siedlungraum (Niederösterreich) niemals von Germanen besiedelt worden ist. 
Die Namenswandlung wie behauptet: "wandelte sich allmählich zu „Austria“, im Privilegium minus wird sie Marchia Austrie „Österreichische Mark“ genannt." hat niemals stattgefunden. Beide Bezeichnungen wurden immer parallel verwendent.
 
Dieser Beitrag gehört weil der Verdacht auf Geschichtsklitterung besteht dringend auf neuesten Stand! (nicht signierter Beitrag von 84.2.212.189 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Namensherkunft 

message: Da bisher niemand eine überprüfbare Quelle für "Osterland" beibringen konnte. Plädiere ich dafür den Entsprechenden Satz zu löschen.
Einwände? 80.171.28.64 17:25, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: beleg für Osterland nachgeliefert -- W!B: 20:20, 17. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Osterland 

message: Der Begriff Ostarrîchi könnte auch slawischen Ursprungs sein, diese Hypothese ist aber ziemlich umstritten, deswegen lasse ich es hier auf der Diskussionsseite. --Kotisch 18:38, 1. Mär 2005 (CET)
replies: text: Wer sagt das, die Forschung im ehemaligen Ostblock? --92.74.78.72 13:54, 15. Nov. 2015 (CET)

text: Falsch. Der Großteil der Bevölkerung war keltisch bzw. gallo-illyrisch. Es gab lediglich eine mehrfache Überlagerung, zuerst kommerziell und geschmeidig durch die den Römern anhängenden Völkerschaften, später durch relativ kleine, aber brutale Kriegerkasten. (nicht signierter Beitrag von 92.74.78.72 (Diskussion) 13:59, 15. Nov. 2015 (CET)

text: Ad LOGISCH: Die Theorie von Otto Kronsteiner hat einiges für sich, jedoch muss man das auch vor dem Hintergrund der 1000-Jahre-Österreich Feier im Jahr 1996 sehen, wo der Herr Kronsteiner, der sich gerne als "enfant terrible" sieht und Spass dabei hat, deutschnational Gesinnte zu ärgern, die slawische These damals in den Raum gestellt hat. In der Urkunde gibt es aber 4 nicht lateinische Wörter von denen 3 eindeutig germanisch sind (hoba, Niuuanhova und zidalweidun) und es wird eben von einem vocabulo vulgari gesprochen. Wenn jetzt Ostarrichi als viertes nichtlateinisches Wort in der Urkunde slawisch ist, wäre das eben noch einmal eine weitere Volkssprache. Da kann man jetzt argumentieren, ob der Verfasser das seperat noch einmal erwähnt hätte, wenn es denn so wäre. Jedenfalls ist es ein Indiz (kein Beweis!) gegen die slawische Theorie. --El bes 00:48, 25. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Slawisierte Flurnamen gibt es in ganz Bayern, es gibt auch slawisierte Namen für Ortschaften und Städte, wie München, Nürnberg, Frankfurt, Paris und London. --92.74.78.72 13:54, 15. Nov. 2015 (CET)
thread_title: slawischen Ursprungs?

message: Nachdem eine IP den Artikel via Copy+Paste verschoben hat, habe ich das jetzt (nach einem Schnelllöschantrag) richtig verschoben. Welcher der beiden Namen, der passende ist, kann ich gerade nicht beurteilen. Falls das jemand zurückverschieben möchte, habe ich nichts dagegen. Allerdings wäre dann eine kurze Begründung hier auf der Diskussion ganz praktisch. Gruß --Kliv 23:36, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Es ist üblich aber unnötig. Im Original wurde es nicht so geschrieben. Bei den lateinischen Wörtern sind ja auch keine Akzente drauf und man weiss trotzdem, auf welcher Silbe sie betont werden sollen. --El bes 00:53, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Verschiebung: Ostarrîchi oder Ostarrichi? 

message: Im Artikel steht:
:Die Bezeichnung Ostarrichi wurde aber auch für andere Grenzgebiete im Osten des Regnum Teutonicae verwendet. Alternativ hierzu war, also nicht allein für das spätere Österreich, bis ins Hochmittelalter auch „Osterland” (für östliches Land oder Land im Osten) in Gebrauch.
Gibt es dazu Quellen (im Web od. in Büchern mit ISBN), wo man das nachlesen kann? --Tsui 23:45, 10. Sep 2005 (CEST)
thread_title: mehrere "Ostarrichis"?

message: wär doch schön ein bild der urkunde zu bekommen oder? --Akalos 18:58, 21. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  urkunde 

message: Die Homepage vom BORG Monsbergergasse ist gerade offline. --MrBurns 00:30, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  BORG Homepage offline 

message: ich würde ja vorschlagen, diesen artikel Ostarrîchi und Marchia orientalis zusammenzulegen (selbes Gebilde -> ein "Sachverhalt" mit etlichen Namen), und dafür die Mittelalter-vs.-20-jh.-Sache in Ostmark (jetzt redir zu zweiterem) als "Artikel zum Wort" abzuhandeln -- W!B: 19:57, 17. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ostarrîchi, Marchia orientalis, Ostmark 

message: Das o ist doch auch lang (es handelt sich um ein langes offenes [ɔː], das älteres *au fortsetzt), eigentlich müßte es also Ôstarrîchi heißen. (Selbst heute wird Öster- und Oster- ja immer mit langem o bzw. ö ausgesprochen, egal wo!) Also, wenn schon Zirkumflexe, dann auch bitte korrekt. Oder gleich weglassen, denn in den Originalurkunden sind sie ja nicht bezeichnet und somit nur rekonstruiert (wenn auch sicher). Da Pohl den Bestandteil ôstar- erwähnt und mit Zirkumflex schreibt, müßte er das eigentlich auch wissen. Eigenartigerweise zieht sich die Schreibweise Ostarrîchi durch die Wikipedia und das gesamte Internet, was ich mir nur so erklären kann, daß man auf Großbuchstaben aus irgendeinem Grund keine Zirkumflexe setzen mag, oder eben diese scheinbar „korrektere“ Schreibweise einfach nur abschreibt, im blinden Vertrauen darauf, daß das schon so seine Richtigkeit hat. --Florian Blaschke 18:31, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: stimme ich auch zu für "Ostarrichi", deshalb oben auch zur Verschiebung kommentiert. --Slighter82 (Diskussion) 03:45, 24. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Zirkumflex 

message: Hallo Leute, hier möchte ich die oben diskutierten Punkte sowie bisherige Fakten einfach zusammenfassen und kommentieren, um später den Artikel evtl. zu aktualisieren. Ich war auch von den Links von El bes begeistert, wo "ostarrichi" tatsächlich schon etwa 100 Jahre vor der Ostarrichi Urkunde erwähnt wurde und schon damals als Ostreich galt. Nun, selbst wenn es unwahrscheinlich klingt, kann es sein, dass ostar und richi selbst irgendwie doch zu anderen Wurzeln, sei es slawische oder keltische zurückzuführen sind und weil es der Region und den Bayern sprachlich passte, sie gleichzeitig als Ostreich zu verwenden? Bzw. ist ostar mit Osten im Keltischen und richi mit Reich im Keltischen irgendwie doch verwandt? 
Weiters steht im Artikel:
:In der auf Latein verfassten Ostarrichi-Urkunde werden vier nicht lateinische Wörter erwähnt (Ostarrichi, Niuuanhova, hoba, zidalweidun), von denen die anderen drei eindeutig altbairisch bzw. althochdeutsch sind. Dies ist ein Indiz dafür, dass auch der Name Ostarrichi altbairischen Ursprungs ist.
Das kann man jedoch so nicht sagen, denn Ostarrichi ist das einzige Wort, wo ausnahmsweise darauf hingewiesen wird: "in der Gegend, die in der Volkssprache Ostarrichi heißt". Dazu kommt z.B., dass die Ostarrichi Urkunde von einer über 20 Jahre älteren Urkunde abgeschrieben wurde, mit dem der Freisinger Bischof Besitzungen in "Krain" bzw. - wortwörtlich wie in der Ostarrichi Urkunde - "in der Gegend , die in der Volkssprache Chreine heißt", erhielt. Chreine ist ebenso weder altbairischen noch lateinischen Ursprungs, sondern slawischen. Ostarrichi müsste nicht unbedingt Spitzberg nach Kronsteiner heißen, könnte aber dennoch andere slawische Herleitung haben.
Trotzdem bleibt die beste Erklärung die altbairische aus dem Otfrids Evangelienbuch um 870:
Aus der Widmung an König Ludwig den Deutschen („Fürstenpreis“) von hier:
:Lúdouuig ther snéllo,
:Ludwig, der tapfer
:er óstarrichi ríhtit al,
:er regiert das ganze Ostreich,
:Ubar Fránkono lant
:Über das Land der Franken
:thaz ríhtit, so ih thir zéllu, thiu sin giuualt ellu.
:Das beherrscht, wie ich dir erzähle, seine ganze (königliche) Gewalt.
:thes uuísduames fóllo,
:und der Weisheit voll,
:so Fránkono kúning scal;
:wie ein König der Franken es soll.
:so gengit éllu sin giuualt,
:erstreckt sich all seine Herrschaft.
Ist das denn nicht eindeutig, dass man unter ostarrichi, auch im Kontext, vom altbairischen stammend, tatsächlich Ostreich verstand? Liebe Grüße --Slighter82 (Diskussion) 03:45, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ist diese Meinung auch in der Forschung zu finden? --87.144.119.173 21:24, 26. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Das ist eben die Frage, warum noch kein Wissenschaftler eine Stellung zu letzterem, also Otfrieds Evangelienbuch, nahm oder warum es ausgelassen wird. Oder kennt man das darin enthaltene erst seit kurzem? Oder spielt es weiterhin keine Rolle? Dort aus dem Kontext erkennt man ja zumindest, denke ich, dass man es doch eher als ~Ostreich verstand als was anderes. --Slighter82 (Diskussion) 22:11, 25. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Der Begriff von 870 wird auch allgemein auf das fränkische Ostreich bezogen. Die Nennung von 996 nicht als die erste zu bezeichnen ist sicherlich kein Konsens in der historischen Forschung. --Otberg (Diskussion) 23:54, 5. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Otberg, vielen Dank. Es ist aber eine Art Zensur, dass man hier den Lesern nicht erwähnen darf, dass die Nennung vorher auch schon existierte. Könnten Sie es wenigstens genau so wie Sie meinen auch in Artikel einfügen und anpassen? Das ist schon eine relevante Sache. Das scheint mir im Moment wie Demokratie in China googeln zu wollen --Esilence (Diskussion) 00:23, 6. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wenn User von Zensur schwadronieren, weil sie ihre POV-TF nicht unterbringen können, stellen sich mir schon die Nackenhaare auf. --Otberg (Diskussion) 00:31, 6. Jan. 2016 (CET)

text: Lieber @Otberg, können Sie mir sagen, warum eine Erwähnung für Sie gleich TF sein soll? Es wurde nicht behauptet, dass ostarrichi von Otfrieds Tagebuch stammt, sondern dass ältest bekannte Aufzeichnung der Form dort zu finden ist. Und warum zum Henker ein Textabschnitt zweimal erwähnt werden muss? Das hatte ich schön und wohlüberlegt angepasst. --Esilence (Diskussion) 10:22, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Änderungen von Leuten die Zensur und Henker schwadronieren stehen nun mal unter Generalverdacht. Mir fehlt jetzt die Zeit das mit Literatur abzugleichen, werde mich aber später drum kümmern. --Otberg (Diskussion) 11:14, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Sie sind da immer noch hängen geblieben und schwadronieren nur noch mit Wiederholungen. Zuerst lesen und dann Verdacht abgleichen, was nicht mit dem obigen ident war. Ob Sie mich hier zum Narren halten wollen und den längsten haben beweisen wollen sei mal dahingestellt. Es ist im Eintrag weder eine TF zu finden noch habe ich soetwas beabsichtigt, außer die Tatsachen und zwar, dass es Otfrieds Tagebuch gibt, dass es darin ostarrichi erwähnt wird, ganz gleich ob Sie lieber Otberg vehement dagegen sind oder nicht oder akzeptieren wollen oder nicht. Es scheint, dass sie ein persönliches Problem mit Otfried haben, möglicherweise weil die gleiche Vorsilbe mit Ihren konkurriert? --Esilence (Diskussion) 15:40, 7. Mai 2016 (CEST)

text: außerdem möchte ich an dieser Stelle noch hinzufügen, dass der folgende Textabschnitt nicht entfernt wurde und durchaus erhalten ist: "Die älteste bekannte schriftliche Nennung des Namens „Ostarrichi“, aus dem der spätere Name für Österreich entstanden ist, stammt vom 1. November 996 aus der in Bruchsal ausgefertigten Schenkungs-Urkunde .." und zwar zusammengeführt mit dem vorher inhaltlich gleichen Text. Das mit Otfried ist eine nebensächliche Sache, weil älteste, was mit "ostarrichi" zu tun hat, daher primär als Zusatzinfo zu verstehen. Ob eine direkte Verbindung zum Österreich gibt oder nicht, können sich die Wissenschaftler oder Sie lieber Otberg damit beschäftigen. Aber eine Tatsache, dass so eine alte Aufzeichnung gibt, hier ausradieren zu wollen können Sie so mit Ihrem ausgeprägten Egoismus nicht erreichen. Und noch dazu mir unterstellen, dass es eine TF ist. --Esilence (Diskussion) 16:00, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Unsinniges Geschwurbel eines hier offenbar nicht kompetenten Users, der vergeblich versuchte im Artikel eine ektatante TF zu etablieren. Solche Benutzer sind noch schlimmer als Schülervandalen, weil ihre Edits von Laien nicht als Vandalismus erkannt werden. --Otberg (Diskussion) 21:34, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Bearbeitung (ist nicht sarkastisch gemeint; aber hören Sie mit Selbstgesprächen auf und seien Sie weiterhin hilfsbereit und kooperativ). Schöne Grüße aus Wien. --Esilence (Diskussion) 23:16, 7. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Selbstgespräche? Wer schwurbelt denn hier seit Jahren die Seite voll? LOL --Otberg (Diskussion) 00:39, 8. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Etymologie, aus welcher Sprache auch immer 

message: – GiftBot (Diskussion) 22:47, 27. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: Auf der Artikelseite wird ein lateinisches Dokument gezeigt und auf 996 datiert.
Das selbe Dokument wird unter sonntagberg.gv.at/chronik-gleiss gezeigt, dort aber im Zusammenhang mit einer|der ersten Erwähnung Österreichs und Gleiss' am 15. Juni 993. Meine Familienchronik (Gleissner und Gleißner) führt schon sehr lange eben jenes Jahr 993 als "erste urkundliche Erwähnung und gewissermaßen Gründungsurkunde Österreichs im Jahre 993" an und nennt eine Urkunde von Otto III, der ein Stück Land wo der Slawe "Gluzo" wohnt an einen "Sachso" vergibt. Diese Urkunde soll im Dom zu Magdeburg liegen. Sicher beziehen sich meine Vorfahren speziell auf diese Urkunde, weil sie den Namen Gleissner <- Gleiss <- Gluzensasi herleiten, darum soll es hier nicht gehen. Was verwirrt, ist das Wikipedia hier die (scheinbar selbe) Urkunde dem Jahr 996 zuordnet, während die Gemeinde Sonntagsberg/Ybbs (zu der Gleiss heute gehört), im Jahr 1993 mit Bezug auf die selbe(?) Urkunde das Jahr 993 als Gründungsjahr feiert. Wer von beiden hat die Urkunde denn nun falsch datiert oder referenziert?
Eine wörtliche Transkription oder Übersetzung der abgebildeten Urkunde wäre schön, weil sich damit vllt. diese Diskrepanz lösen ließe.
(Die Seite de.wikipedia.org/wiki/Burgruine_Glei%C3%9F#cite_note-sonntagberg-1 verweist im übrigen auf die o.g. Seite sonntagberg.gv.at/chronik-gleiss)
[Ich entschuldig mich in aller Form für mögliche Verstöße gegen Wikipedia Schreib- und Formatierregeln - bin kein Informatiker.]
--2A02:8108:8080:1F4B:6C20:DCFC:60CB:1E38 20:24, 13. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Dabei handelt es sich offenbar und die Gleißer Urkunde von 993. In dieser wird Ostarrichi aber nicht erwähnt. Die Seite sonntagberg.gv.at verwendet ein Bild der Ostarrichiurkunde lediglich als Illustration. --Otberg (Diskussion) 21:26, 13. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  welches Jahr ist korrekt?