Diskussion:Naturtheorie

message: Für das Kopieren einer Seminararbeit bin ich als emeritierter Professor zu alt. Als einzige Sekundärliteratur wurde das Historische Wörterbuch der Philosophie verwendet. Das Lemma war im Portal Philosophie oder Geisteswissenschaften (?) als Desiderat angefordert worden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:40, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: womit dann wohl das hier unerwünschte Original research bestätigt wäre. --gdo 10:19, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Was denn nun? Abgeschrieben oder original research? Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:34, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: muss ich jetzt nicht erklären, oder (eigene Hausarbeit "abschreiben" bliebe sich doch gehupft wie gesprungen)? Aber Du fügst nun in der Tat Sekundärliteratur ein und damit wird der wesentliche Mangel des Artikels ja beseitigt; ich schau gleich mal, ob ein LAZ nicht schon Sinn machen würde. Aber mal im Ernst: wäre es nicht geschickter gewesen, den ersten Entwurf in Dienem Benutzernamensbereich zu erstellen, dann mit Sekundärlit. zu ergänzen und dann zu verschieben? --gdo 10:40, 3. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Man denkt halt: sollen die Leute doch bei den Blaulinks nachschlagen, da sind die Argumente im einzelnen aufgeführt und belegt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:33, 3. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Löschantrag 

message: Die oben angestellten Erwägungen zu einer Spezifizierung des Lemmas halte ich aus systematischen Gründen einstweilen nicht für plausibel: Wie der Artikel derzeit angelegt ist, zielt er – dem Titel gemäß – auf die Einbeziehung jeglicher Art wikipedia-relevanter Naturtheorie. Eine begriffliche Spezifizierung hingegen wird immer dann erst nötig, wenn einzelne Aspekte in gesonderte Lemmata auszulagern sind, weil andernfalls Überlängen oder Disproportionalitäten in Kauf zu nehmen wären. Beides ist hier (noch) nicht der Fall.
Nachdenkenswürdig scheint mir allerdings die Gliederung, und zwar in dem Sinne, dass die bisherigen Abschnitte vielleicht unter zwei übergeordneten Aspekten zusammengefasst werden könnten: etwa unter
# Historische Entwicklung
# Neuere Reflexionen und Ansätze (beginnend aktuell bei Nr. 5) 
-- Barnos (Post) 16:34, 10. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Barnos, ich bin mir eben nicht sicher, ob sich a) ein geschlossener systematischer Begriff finden lässt, der 1) der aktuellen Verwendung des Begriffs entspricht 2) klar von Naturphilosophie abgrenzbar wäre oder ob es sich b) um 1) ein systematich bestimmbares oder b) dem Begriff nach heterogene, mehrere historische Projekte handelt. Ist diese Frage schon abschließend geklärt?-- Leif Czerny 17:04, 10. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich könnte mir denken, dass die Bezeichnung von Aristoteles' Physik im Allgemeinen, und des zweiten Buchs daraus "über die Natur" im Besonderen, in der Abgrenzung zur Metaphysik des Aristoteles zur Rede über „Naturtheorie“ und zum Ideal ihrer einheitlichen Darstellung und Abgrenzung geführt haben. Das wäre ein Motto, das man durch die gesamte Geschichte verfolgen könnte. Da der Begriff in den gängigen Lexika nicht aufscheint und es meines Wissens keine Monographie darüber gibt, kann ich es aber nicht belegen. --Summ (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2016 (CET)
replies: text: In der Tat war die Leitschnur des Lemmas - so wie es intendiert war - die Physik des Aristoteles in Verbindung mit Kants Versuch der Eliminierung der Metaphysik aus der Naturerklärung. In diesem Sinne wird der Begriff der Naturtheorie beim Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgechichte verwendet. In der Physik wird der Begriff jedoch seit langer Zeit gebraucht als Theory/-ies of Nature oder Naturtheorie. Früher auch als Principles of Nature. Der Naturphilosophiebegriff seit Schelling und Hegel bezieht sich hingegen immer stärker auf das, was wir heute unter Erkenntnistheorie subsumieren. Die Theorie der Naturwissenschaften wiederum beschäftigt sich nur mit Methodologie, vielleicht noch mit dem Problem Realismus oder Instrumentalismus. Vielleicht helfen die Ergänzungen, die ich eingangs gemacht habe. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:12, 10. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Für mich ist das Lemma insofern problematisch, als der Artikel in der Moderne die Philosophie gänzlich ausblendet. Auch Physiker, die sich um den philosophischen Aspekt ihrer Theorien bemüht haben (etwa Heisenberg, Schrödinger, Bohm u.a.) kommen nicht vor bzw. in Nebensätzen (z.B. Weizsäcker), und relevante Philosophen (Peirce, Whitehead, Rescher) sowie die gesamte Wissenschaftsphilosophie werden total ausgeblendet. Für mich wird hier einseitig ein naturalistisches Weltbild vermittelt, ohne dass das explizit gesagt wird. Es gibt auch andere Naturtheorien. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:49, 26. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wissenschaftsphilosophie war - obwohl sie viel mit der Geschichte der Physik und der Naturphilosophie zu tun hat - nicht mein Thema; das sollte man im Zusammenhang mit einer fälligen Weiterentwicklung des Lemmas Wissenschaftstheorie abhandeln. Gegenstand dieses Lemmas sollte die Theorie der äußeren Wirklichkeit sein, welche auch auch Kant in den Metaphys. Anfangsgründen als objektiv gegeben voraussetzt. In diesem Werk will er ja nicht ihre Gesetzmäßigkeiten erklären, sondern die ihrem Verständnis a priori vorauszusetzenden Kategorien entwickeln. Diese Arbeit von Kant hat jedoch wohl keinerlei weiteren Einfluss auf die Entwicklung einer Theorie der Natur gehabt (und das Opus Postumum erst recht nicht), siehe dazu das Lemma Naturphilosophie. Die "Eliminierung der Metaphysik aus der Erklärung der Natur" bezieht sich auf seine Abgrenzung vom Spinozismus.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2016 (CET)

text: Du bestätigst eigentlich meinen Kommentar, indem du mich (bewusst?)missverstehst. Mein Hinweis auf die Wissenschaftstheorie war keine Forderung, hier mehr Wissenschaftstheorie einzubauen, sondern vielmehr die impliziten wissenschaftstheoretischen Annahmen dieses Textes offen zu legen. Diese sind erheblich und können nicht einfach ignoriert werden. Ähnliches zu Kant: Ich habe nicht gefordert, Kant stärker im Artikel zu berücksichtigen, was durchaus möglich wäre, denn es gibt auch moderne Ansätze, die sich auf Kant und die Transzendentalphilosophie beziehen und unter dem Lemma Naturtheorie interessant sind. Mir ging es vielmehr darum, darauf hinzuweisen, dass die Behauptung, es gäbe "Kants Versuch der Eliminierung der Metaphysik aus der Naturerklärung" grundsätzlich falsch ist. Kant hat vielmehr in der KrV gezeigt, dass die metaphysischen Konzepte der Vergangenheit falsch sind und hat seinerseits eine eigene Metaphysik auf der Grundlage seiner Transzendentalphilosophie formuliert, und zwar in den MAN. Ob ihm dies gelungen ist, kann gerne und mit Recht bezweifelt werden. Dass Kant selbst da erhebliche Zweifel hatte, zeigt ja das Opus postumum, auf das ich deshalb verwiesen habe. Nochmals meine Kritik: Der Artikel zeigt seine Prämissen nicht und übergeht maßgebliche Beiträge zu einer Theorie der Natur, die nicht naturalistisch sind. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 12:38, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich verstehe, dass sich Luha provoziert fühlt, weil sich der Artikel so liest, als habe sich im 20. Jahrhundert zwar keine Naturtheorie durchgesetzt, aber die Zahlenwelten in Wissenschaft und Wirtschaft hätten die Philosophie wenigstens in den Bereich der Esoterik verwiesen. (Ich formuliere das bewusst polemisch.) – Dass sich die Kalkulation mechanistischer Kausalität in Verbindung mit dem Experiment vom schmutzigen Geschäft der Kriegstaktik und der Intrigenküche seit dem 19. Jahrhundert zum vorbildlich nützlichen Verhalten mausert und über Theorien triumphiert, ist sicherlich richtig dargestellt. Ebenso richtig ist es, dass wir auch heute noch keine Alternative haben. Das ist das unterschwellige Ärgernis. --Summ (Diskussion) 13:26, 27. Jan. 2016 (CET)

text: Tut mir leid, wenn ich hier etwas krass werde, aber ich fühle ich echt provoziert. Vielleicht kannst Du etwas mehr verstehen, was ich meine, wenn Du von Rescher etwa Rationalität, Wissenschaft und Praxis liest. Deine Kommentare zu Peirce und Whitehead sind unterirdisch. Peirce war ein Wissenschaftler, den man vielleicht noch als "polymath" bezeichnen kann und Whitehead war nicht nur ein herausragender Mathematiker, sondern auch ein exzellenter theoretischer Physiker. Lies doch bitte wenigstens die Wikipedia - Artikel zu den beiden. Für einen Wissenschaftler wäre es aber besser, er hätte sich wirklich mit solchen Personen auseinandergesetzt hat, bevor er solche Statements abgibt. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:35, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Die naturalistische Beschränkung ist meines Erachtens nicht der Kern der Provokation. Aus dem Text spricht die Überzeugung, dass Handlungen, die nicht auf einen messbaren Nutzen ausgerichtet sind, eigentlich nicht relevant seien. Vereinheitlichung von Theorien wäre dann Rationalisierung im wirtschaftlich-organisatorischen Sinn, ihre Ästhetik wäre die Schönheit des Nützlichen. Dieser Forderung sind wir auch in den Geisteswissenschaften ausgesetzt, wenn etwa von soundsovielen Seiten einer Edition oder bloß eines Digitalisierungsprojekts als Forschungsergebnis die Rede ist. Wenn sie nicht als Standpunkt, sondern wie hier als eherne Wahrheit dasteht, finde ich das etwas bitter. Aber es regt sich ja sonst kaum Widerspruch. --Summ (Diskussion) 09:56, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Warum auch? Eine „naturalistische Beschränkung“ ist jedenfalls für mich nicht des hiesigen Pudels Kern, sondern die in der Tat sinnvolle und nötige Abgrenzung des Lemmas gegenüber Naturphilosophie; und die sollte auch nicht unnötig verwässert werden.  -- Barnos (Post) 14:39, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nein, es fehlt die ganze Reflektion, wie man auf beste Weise eine Theorie der Natur aufstellen kann. Ein Artikel zu diesem Lemma muss das aber leisten, denn das ist das Kriterium, ob eine Theorie gute Erklärungen liefert. Hier wird gut aber nicht mit der Qualität der Erklärung, sondern mit dem Erfolg in der Praxis gleichgesetzt. Und da reicht es nicht, irgendwo im Text einmal Feyerabend hinzuschreiben. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:32, 28. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Kein kleiner Anspruch, den Du da in den Raum stellst, Lutz. Lass Dein Baugerüst ruhig sehen, damit Alternativen bzw. Komplementäres erkennbar werden. -- Barnos (Post) 16:09, 28. Jan. 2016 (CET)

text: Das ist doch relativ eindeutig. Am Anfang steht eine Begriffsanalyse. Was ist eine Naturtheorie? Was muss eine Naturtheorie leisten? Welche Formen von Naturtheorien gibt es? Welche grundsätzlichen Ansätze für Naturtheorien werden diskutiert? Über das Nachdenken zu diesen Fragen wird im Artikel überhaupt nicht berichtet, sondern es wird nur positiv ein bestimmtes Spektrum an Naturtheorien dargestellt. Mich befriedigt das nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:34, 29. Jan. 2016 (CET)

text: Die Darstellungen sind als solche in Ordnung. Aber wenn sich dem unvoreingenommenen Leser die Vorstellung vermittelt, dass sich die erfolgreichen Theorien der Naturwissenschaften vom erfolglosen Geschwafel der Naturphilosophen unterscheiden und das Erfolgreiche "Naturtheorie" genannt werde, dann ist es eine Polemik im Gewand der Wissenensvermittlung. Auch wenn dies ein verbreiteter Standpunkt ist, sollte er im Interesse der wirtschaftlich weniger Erfolgreichen (und im Interesse der Bedeutungsvielfalt des Theoriebegriffs) neutralisiert werden. --Summ (Diskussion) 14:17, 2. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das sehe ich anders. Mal von Rescher weg und eine deutsche Variante: Jürgen Mittelstrass:  Was heisst „Grenzen des Wissens“?, in: Peter Walde (Hrsg,): An den Grenzen des Wissens, vdf Hochschulverlag 2008,  9-26. Es geht doch darum, wie der Zugang zur Natur gesucht wird. Und da legt der Artikel die jeweils impliziten Annahmen nicht offen. Wenn ich in der Einleitung lese: „[…] unterscheiden sich die neueren Naturtheorien vor allem durch ihre Versuche, das Verständnis allgemeiner Prinzipien der Natur erfahrungswissenschaftlich und nicht metaphysisch zu fundieren.“, dann schüttelt es mich. Und in diesem Halbsatz steckt das ideologische Programm. Weil sich das durch den ganzen Artikel zieht, stimme ich Deiner Einschätzung, dass die Darstellung als solche in Ordnung sei, nicht zu. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:35, 2. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Zur Lemmafrage 

message: Die Entwicklung des Artikels gefällt mir. Mit dem Mittelalter-Abschnitt habe ich im Moment zwei Probleme: Der Titel sollte vielleicht besser "zwischen Glaubensgewissheit und Anschauung" heißen, weil "Dogma" negativ klingt und den Sachverhalt m.E. nicht ganz trifft. Der sinnlichen Wahrnehmung wird nicht recht getraut, daher kann sie auch zu keinen positiven Resultaten führen. Dagegen steht der Glaube als größere Gewissheit. Erst mit der erneuten Aufwertung der Wahrnehmung wird die Anschauung wieder beweiskräftig. 
Das zweite Problem ist Aristoteles. Es wird doch bis zum 12./13. Jahrhundert höchstens nebenher zitiert. Tertullian hält ihn, wenn ich das richtig deute, aufgrund seiner Logik und Systematik eher für einen Fanatiker als für ein Vorbild. Der Neuplatonismus beherrscht die Spätantike und noch das christliche Frühmittelalter. Er müsste im Abschnitt wohl zuerst stehen, und der Aristotelismus ins Spätmittelalter versetzt werden. – Gutes Gelingen und Gruß --Summ (Diskussion) 18:36, 1. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Danke, habe einiges übernommen und denke noch mal darüber nach. Paradoxerweise hat der Neuplatonismus im Bereich der Optik das Experiment stärker angeregt als Aristoteles. Daher die Abfolge. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:00, 1. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Mittelalter 

message: Ich verstehe nicht ganz, wieso der Atomismus selbst damals nicht den Status einer metaphysischen Annahme gehabt haben soll.-- Leif Czerny 13:31, 1. Nov. 2020 (CET)
replies: text: weil er eine gewisse empirische Evidenz hatte. Aber ich kümmere mich bei Gelegenheit darum. Danke. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:45, 1. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Besser so? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:01, 2. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Vielen Dank, ja und nein! In jedem Fall vielen Dank für die Mühe und die Veränderungen, die mir gefallen. Ganz zufrieden bin ich aber noch nicht. Auch die neue Überschrift scheint mir anzudeuten, das der Atomismus schon in der Antike a) eine implizite Metaphysikkritik beinhaltet b) sich selbst als Forschungshypothese, nicht als kosmologische Annahme verstand. War das die Absicht, oder interpretiere ich zu viel hinein? Der Artikeltext scheint das dann aber gar nicht ausdrücklich widerzuspiegeln. Gibt es ein "hypothesis non fingo" schon in der Antike?-- Leif Czerny 08:35, 3. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Wow, vielen Dank! -- Leif Czerny 11:53, 3. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Offenbar hat du jetzt den letzten Zustand gesehen. Ich habe deine Anregung aufgegriffen und deine Frage auch mit "jein" beantwortet. Ich hoffe, es ist stimmig so. Vielen Dank! --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:15, 3. Nov. 2020 (CET)

text: Vielen Dank! in solchen fragen ist jein sicher immer die beste Antwort, vor allem mit deinem ausführlichen Inwiefern.-- Leif Czerny 09:45, 4. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  "Atomismus versus Metaphysik"