Diskussion:Cocktail

message: Ich habe im September 2011 eine m.E. längst überfällige „große“ Überarbeitung dieses Hauptartikels in Angriff genommen und inzwischen viele Abschnitte neu geschrieben, stark erweitert und illustriert. Hier zum Vergleich der "alte" Artikelstand vom 23.9.2011.
Neu bzw. komplett überarbeitet sind bisher:
* Einleitung (27.9.2011)
* Wortherkunft (5.8.2012)
* Einteilung (28.9.2011, sowie Juli 2012)
* Bekannte Cocktails (15.2.2012)
* Bestandteile (30.9.2011)
* Eis (30.9.2011)
* Zubereitung (29.9.2011, sowie Juli 2012)
* Dekoration (1.10.2011)
* Literatur (27.9.2011)
Noch nicht fertige Abschnitte:
* Geschichte, mit neuen Untergliederungen ("Arbeitstitel"):
** Alkoholische Mixgetränke vor 1800
** Die Frühphase des Cocktails (bis ca. 1850)
** Das "goldene Cocktail-Zeitalter" (ca. 1850 - 1919)
** Prohibition in den USA (1919 - 1933) und Repeal
** Entwicklung in Deutschland
** Cocktails bis in die 1980er Jahre
** Die Renaissance der Barkultur seit den 1990er Jahren 
Noch fehlende Abschnitte:
* kulturhistorische Bedeutung
* Barwerkzeuge (dafür im Juli 2012 eigenen Artikel Barwerkezug angelegt)
* Wirtschaft (z.B. statistische Daten, Premixes im Einzelhandel, Preiskalkulation in Bars?)
Dieses Posting werde ich laufend aktualisieren.
Feedback, Wünsche oder sonstige Anmerkungen zu den Änderungen können gerne hier diskutiert werden! --Mangomix Disk. 01:48, 1. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Die Abschnitte "Wortherkunft" und "Geschichte" (ab "Ursprünglich...") gehen zum Teil auf ein Edit einer IP aus dem Jahr 2003 (!) zurück. Der 2003 eingestellte Text war zumindest damals nahezu deckungsgleich mit dem Einführungskapitel des Buches "Mix Guide" von F. Brandl, welches laut Impressum jedoch erst 2006 erschien ist. Ob der Text bereits in älteren Büchern des Autors vorkam oder ob er ihn umgekehrt aus der WP übernommen hat kann ich mangels älterer Literatur des Autors nicht beurteilen. In jedem Fall sind die beiden  Abschnitte aber inhaltlich recht schwachbrüstig und es fehlen Belege - ich habe daher erstmal einen Baustein gesetzt, sie sollten so oder so komplett neu geschrieben werden. --Mangomix Disk. 11:27, 16. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Aktuell: Große Überarbeitung 

message: Bislang ist das lediglich eine Liste von 46 Blaulinks, die entsprechende Kategorie hat 72 Links, also mehr als die Hälfte redundant. Da hier sowieso nur bekannte Cocktails ein Lemma haben, halte ich die Liste in dieser Form für entbehrlich. Frage ist, ob man alternativ dies ausgliedert, und eine Liste als Alternative für Artikelstubs wenig relevanter Cocktails erstellt. Zugangsbegrenzung kann man da leicht per Googlehits festlegen. Das ist leichter, als in LDs mit der Relevanz zu argumentieren, bei Kiez hat das ziemlich gut funktioniert.Oliver S.Y. 14:10, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Oliver, den Abschnitt wollte ich ohnehin noch mit etwas Text füttern, damit es nicht eine reine Aufzählung ist. Das kommt noch ... Zur Liste selbst: Über die Redundanz mit der Kategorie:Alkoholhaltiger Cocktail habe ich auch nachgedacht, bin aber letztlich zu einem anderen Ergebnis gekommen. Die Kategorie ist nur zum Teil redundant. Im Grunde ist sie deutlich umfassender, denn sie enthält auch Oberbegriffe wie Shortdrink, Longdrink, Sour usw., Wörter, die überhaupt nicht für ein Getränk stehen (Twist) oder jedenfalls nicht für einen Cocktail (Kurzer), fremdsprachige (Rebujito, Lonkero) oder regionale (Futschi) Bezeichnungen, und schließlich kommenen seltsame Mischungen vor, die zwar irgendwie eine Löschdiskussion überlebt haben mögen, welche ich aber keineswegs als "bekannten Cocktail" einstufen würde. Insofern sehe ich eine Liste bekannter Cocktails im Hauptartikel als qualitative Auswahl, um dem Leser eine erste Orientierung zu ermöglichen. Wie die Überschrift schon andeutet, darf (und sollte) sie auch deutlich kürzer sein als die gleichnamige Kategorie - letztere ist ja ohnehin im Artikel verlinkt. Den Vorschlag, die Liste bekannter Cocktails mit knackigen Stichworten zu ergänzen wie in Kiez finde ich sehr gut. Das könnte bei Drinks ja (sofern möglich) eine Einteilung in eine der zuvor erwähnten Getränkegruppen und evtl. Nennung von zwei, drei typischen Zutaten sein (z. B. „Martini (Cocktail) - trockener Aperitif“, „Sex on the Beach - fruchtiger Longdrink“, etc., „Bloody Mary - würziger Longdrink mit Tomatensaft und Wodka“ usw.). Meintest du das so? --Mangomix Disk. 18:28, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Genau, und wenns soweit ist, mach ich mir die Mühe, das mit Google zu standardisieren, wenn ein Cocktail deutlich mehr Links als ein "Standard" hat, sollte man ihn zumindest in dieser Form erklären.Oliver S.Y. 18:36, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ist erledigte, den Abschnitt Cocktail#Bekannte Cocktails habe ich komplett überarbeitet. Alle aktuellen IBA-Drinks sind drin und entsprechend gekennzeichnet, fast alle geläufigen Drinks, für die wir Artikel haben sind dabei sowie ein paar weitere wichtige Klassiker, für die es zumindest in der engl. WP Artikel gibt (vgl. en:List_of_cocktails. Auf Geschmacksnotizen habe ich wegen WP:NPOV verzichtet, aber die typischen Zutaten angegeben, an ihnen orientiert sich auch grob die Reihenfolge innerhalb der Gruppen, damit man auf einen Blick Varianten erkennen kann. Bei der Gruppierung habe ich beschlossen, mich nicht für ein Kategorisierungssystem (z.B. nach Basisspirituose) zu entscheiden, sondern ganz pragmatisch größere Gruppen mit wichtigen und gängigen, in der Literatur häufig anzutreffenden Merkmalen zu bilden.--Mangomix Disk. 17:02, 15. Feb. 2012 (CET)

text:  --Mangomix 🍸 10:49, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Liste bekannter Cocktails 

message: Dem Support-Team wurde im Ticket  eine URV im Abschnitt 'Geschichte' gemeldet. Den Absatz habe ich damit entfernt. Oliver aus Bremen Sprich! 19:38, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Muss das nicht auch Versionsgelöscht werden? --79.224.247.169 19:41, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das wird lustig … schau mal in die Versionsgeschichte, soweit ich sehen konnte wurde der ursprünglich dem Abschnitt zugrunde liegende Text schon vor acht Jahren – 2003 – von einer IP eingestellt. Aber ist nicht schade drum, heutigen Standards würde der eh nicht mehr genügen, egal ob abgeschrieben oder nicht.--Mangomix Disk. 19:46, 4. Sep. 2012 (CEST)

text:  Wie Mangomix ja schon recht weit oben in der Disku geschrieben hat: der Text ist uralt. Und er wurde sicher aus den Büchern von Brandl abgeschrieben. Oliver aus Bremen Sprich! 19:48, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Stimmt, ich habe den Abschnitt gerade angelesen. Ich konnte nicht glauben, dass so etwas in einem Fachbuch stehen soll. Kein Wunder ist es niemandem aufgefallen und es wurde nur ein Überarbeiten-Baustein eingefügt. --79.224.247.169 19:49, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, „Fachbuch“ würd ich das jetzt auch nicht nennen … eher Rezeptsammlung ;-). Ich arbeite aber eh schon seit einiger Zeit an einer Neufassung … vielleicht wollen sich ja jetzt noch ein paar Leute beteiligen? --Mangomix Disk. 20:01, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich warte auf jeden Fall schon einmal auf deine Neufassung. --79.224.247.169 20:30, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  betreffende Abschnitte überarbeitet. --Mangomix 🍸 10:49, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  URV entfernt 

message: Das ist sicherlich liebevoll geschriebener, aber ewig langer Abschnitt voller Anekdoten und Geschichtchen und ohne jegliche Relevanz für den Artikel. Als Beispiel nenne ich mal die untere Hälfte des Abschnitts Geflügel-Geschichten Da wird eine lange, angeblich in den USA populäre Geschichte über eine Dame erzählt, die blablabla. Zum Schluß steht dann drunter: Das ist eine Anekdote, die nicht verifiziert werden kann, aber in den USA ist diese Anekdote sehr populär. Ähnlich die Anekdote über diesen Knaben aus New Orleans, die eben eine Anekdote ist. Im englischen Artikel steht von diesem ganzen Gesumse kein einziges Wort. Bevor mir nun aber irgend jemand Informationsvernichtung oder ähnlich beliebte Dinge vorwirft: Gibts irgendjemanden, der diese und ähnliche Anekdoten ernsthaft für relevant hält, dann möge er es hier bitte begründen. Ich beabsichtige, den gesamten Abschnitt einzudampfen ungefähr auf die Länge des englischen. --Dadawah (Diskussion) 00:06, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nach erneutem Durchlesen: Das sind alles Geschichten, die sich als unwahr herausgestellt haben. Sowas gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Hab dies also alles entfernt unter Verweis auf WWNI und WSIGA. --Dadawah (Diskussion) 00:16, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Natürlich gehören unwahre Geschichten eigentlich nicht in WP-Artikel. Ich habe in dem Abschnitt auch bei weitem nicht alles aufgenommen, was zur Entstehungsgeschichte des Cocktails so alles in der Litartur kursiert. Die Story von „Bettsy“ allerdings ist eine der populärsten und wird zigtausendfach im Internet und seit Jahrzehnten in allen möglichen Barbüchern (vielleicht einfach mal googeln!) kolportiert, ernsthafte Autoren wie der als Referenz verlinkte William Grimes, meines Wissens aber auch H. L. Mencken, haben ihre Spuren verfolgt oder sie in ihren Werken wiedergegeben. Anekdoten zur Entstehungsgeschichte des Cocktails sind übrigens seit vielen Jahren Bestandteil dieses Artikels, und zumindest soweit sie Gegenstand ernsthafter Forschung waren, sollten sie es auch bleiben.--Mangomix Disk. 06:05, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Du brauchst also nur einen genaueren Link? Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen Und die Wikipedia ist ganz gewiss kein Projekt zum Sammlung von widerlegten Vermutungen. Ich nehms wieder raus. --Dadawah (Diskussion) 06:17, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Die Löschungen von Dadawah in wurden revertiert, der Benutzer später befristet gesperrt. --Mangomix 🍸 10:49, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Wortherkunft 

message: Der Artikel ist voller wertender Begriffe und Formulierungen, ausserdem quilt er über vor irrelevanten Informationen. (nicht signierter Beitrag von 95.33.65.23 (Diskussion) 16:12, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte hab Verständnis, daß wir hier nicht auf jede derartige Kritik an 110.490 Bytes Textumfang reagieren. Wenn Du meinst, daß der Artikel so schlecht ist, lese ihn einfach nicht. Wenn es Dir um Verbesserungen geht, konkretisiere bitte Deine Kritik.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:10, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Nichts Konkretes. --Mangomix 🍸 10:49, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Der Artikel ist einfach nicht sachlich. 

message: Bisher wird dieser Bereich im Artikel nicht abgedeckt und man könnte durchaus etwas dazu schreiben. Einen kürzlich eingefügten Absatz  habe ich allerdings revertiert. Dass erst das Internet Fertigcocktails hervorgebracht hat, ist falsch: Mixgetränke wurden schon seit jeher fix und fertig in Flaschen verkauft (nur ein bekanntes Beispiel: Pimm’s No. 1 gibt es schon seit über 150 Jahren, zeitweise waren in dieser Reihe noch etliche weitere erhältlich). Und „Cocktail“ genannte Fertiggetränke bekommt man auch nicht nur im WWW, sondern in jedem Getränkemarkt. Sich hier nur auf ganz wenige online vertriebene Produkte zu beschränken (auch wenn die IP sie nicht explizit genannt hat), ist viel zu einseitig. Das Sprektrum reicht schließlich von hochwertigen „handgemixten“ Cocktails im Außer-Haus-Verkauf von Bars (Bsp.: Capri-Lounge, Köln) über per Post versandte „Partysets“ bis hin zu Fruchtaromalikören und Alkopops im Discounter, die mit dem gleichnamigen Cocktail (außer dem Namen) nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun haben. --Mangomix 🍸 17:32, 16. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  "Fertig-Cocktails" / Premixes 

message: "Nach deutschem Lebensmittelrecht dürfen alkoholfreie Getränke, insbesondere Fruchtsäfte, dennoch bis zu 0,5 % vol. Alkohol enthalten.[26] Drinks aus solchen Zutaten sind also nicht völlig frei von Alkohol."
Diesen Absatz finde ich irreführend und überflüssig. Säfte enthalten nun einmal quasi von Natur aus geringe Mengen Alkohol, genauso wie Früchte, Sauerkraut, Brot und viele andere Lebensmittel. Somit ist auch eine Scheibe frisches Roggenbrot mit Butter oder ein Bananenbreichen fürs Baby nicht völlig frei von Alkohol. --2003:5F:E06:7D01:CC:83B6:668E:B5A2 12:19, 27. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe am Abschnittsanfang zu alkoholfrei verlinkt und den Hinweis gekürzt. Ganz überflüssig finde ich ihn aber nicht: ich erinnere mich z. B. an eine Dokumentation auf irgendeinem Privatsender, bei der Leute in diversen Bars ausdrücklich „alkoholfreie“ Cocktails bestellten. Einmal war Angosturabitter (ca. 45% vol.) enthalten, worüber man sich übertrieben reißerisch echauffierte, da der Drink dadurch ja nicht „alkoholfrei“ sei. Dass Angostura nur tropfenweise dosiert wird und das Ergebnis locker unter 0,5 % vol. bleibt, wussten die Macher wohl nicht. --Mangomix 🍸 14:44, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: nun, übertrieben reißerisches Echauffieren im Privatsender... davon abgesehen würde ich, wenn wo "alkoholfrei" (und nicht "enthält nicht mehr Alkohol als ein alkoholfreies Getränk") draufsteht, tatsächlich erwarten, daß keinerlei Alkoholika beigemischt werden. Auch wenn es im Ergebnis 0,5% nicht überschreitet. In diesem Sinne ist "natürlicher Alkoholgehalt im Fruchtsaft", auch "Restalkohol nach Entfernung im alkoholfreien Bier" (da man das bei dem schon kennt) eben etwas anderes wie "ein bißchen Schnaps reintun, aber ganz wenig".--2001:A61:20A8:D101:5D68:2067:E4E0:910F 15:46, 8. Nov. 2017 (CET)

text: --Mangomix 🍸 10:49, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Nach Alkoholgehalt 

message: Im Artikel sind ja die Pousse Cafés genannt, die mit Löffel geschichtet werden. Es gibt aber doch auch geschichtete Cocktails die durch die Dichte und vorsichtiges Eingießen am Glasrand gebaut werden. Gibt es dafür einen eigenen Namen oder sind das auch Pousse Cafés? --Diwas (Diskussion) 02:33, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Hallo  unterschiedliche Dichte der Zutaten ist immer Voraussetzung für einen geschichteten Drink, ob mit Barlöffel gebaut oder ohne. Der Barlöffel ist nur das Werkzeug der Wahl, so werden die Schichten einfach sauberer als wenn man lediglich vorsichtig eingießt. Wenn das Ergebnis also aussieht wie ein Pousse Café, ist es auch einer ;-) Wobei die Bezeichnungen von Drinkgruppen ja generell nicht in Stein gemeißelt sind, es gibt da keine verbindlichen Standards. Ein typischer Pousse Café hat mehrere, möglichst sehr sauber getrennte Schichten aus bunten Likören, Sirups etc., etwas allgemeiner spricht man einfach von einem geschichteten (layered) Drink oder, wenn lediglich eine Zutat zum Schluss darübergegeben wird von floaten. Das sind dann oft hochprozentige (d.h. dichte-mäßig „leichte“) Spirituosen, beim White Russian ist es leicht angeschlagene Sahne. Hilft dir das weiter? --Mangomix 🍸 10:49, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja danke alles klar. Ich hatte den Barlöffel nur mit dem Bauen von unten nach oben in Verbindung gebracht, aber natürlich ist er genauso hilfreich, wenn die schwerere Zutat sauber unter die leichte fließen soll. --Diwas (Diskussion) 23:58, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Pousse Cafés baut man i.d.R. von unten nach oben ... darauf bezog sich meine Antwort eben. Bei deiner ursprünglichen Frage dachtest du vermutlich an sowas wie Tequila Sunrise, wo erst nachträglich eine schwerere Flüssigkeit (hier der Grenadinesirup) ins Glas gegeben wird und am Rand herunterfließt, richtig? Das geht natürlich ohne Barlöffel, Schlieren und ein Farbeverlauf sind hier ja erwünscht, das Ergebnis wäre aber kein Pousse Café (da nicht mehrere, klar abgegrenzte Schichten). Eine besondere Drinkgruppe ist das nicht (allgemein könnte man „Fancy Drink“ sagen, aber das kann alles mögliche sein), neben „hineinfließen lassen“ wüsste ich auch keinen (Fach)begriff für den Effekt. Viele Grüße, --Mangomix 🍸 10:19, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich dachte an einen Colombia. --Diwas (Diskussion) 17:15, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: In der Tat kein Pousse Café, dieser Fancy Drink gehört eher in die Spezialkategorie „Alkoholisierte Fruchtsaftschorle mit Farbstoff“  Sehr zum Wohle ... --Mangomix 🍸 09:08, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Danke für die Auskünfte, ich habe dort einen Hinweis hinterlassen, bezüglich der dort genannten Beispiele. --Diwas (Diskussion) 14:53, 28. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  geschichtete Cocktails 

message: Wie kommt man auf diese Anzahl an Möglichkeiten? Jedenfalls nicht, indem man alle Zutatenkombinationen zulässt. Denn dann wäre die Anzahl der möglichen Cocktails das Produkt aus kleinen Zahlen (für jede Zutat hätte man einige wenige diskretisierte Dosierungsoptionen von gar nichts bis zu einem Maximum). Denn die Primfaktorenzerlegung dieser Zahl ist 22·32·11·859·52517. Man beachte die Größe des letzten Primfaktors. Usr2 (Diskussion) 18:15, 6. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Hallo, leider können wir Herrn Mencken ja nicht mehr fragen, aber die Zahl war ja eh als Witz gemeint, würde mich also nicht wundern, wenn er sie frei erfunden hätte, zumindest hat er seinen Rechenweg (wenn es denn einen gab) m.W. nicht veröffentlicht. (Mehr dazu am Anfang des Abschnitts Cocktail#Bekannte Cocktails, Quellen in der Fußnote) Im Grunde (und um das zu verdeutlichen, dient diese kleine Anekdote) gibt es halt keinen offiziellen, endlichen „Kanon“ von Cocktail-Rezepten, auch wenn das aus mir unerfindlichen Gründen viele denken. Die Kombinationsmöglichkeiten sind unendlich, ja nicht mal die Zahl der aktuell auf der Welt erhältlichen Spirituosen ist auch nur annähernd überschaubar.--Mangomix 🍸 21:07, 6. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  17.864.392.788 

message: Das Martini Photo mit den gefüllten Oliven sollte getauscht werden!
Im Martini sind solche Oliven TABU! 
: Du hast Recht, das Bild ist unpassend. Ich weiß nur leider nicht, von wann dein Beitrag ist und ob sich schon jemand der Sache angenommen hat, weil du deinen Beitrag nicht signiert hast. Bitte denk das nächste Mal dran, die vier Tilden anzuhängen. Mischma2000 (Diskussion) 00:34, 9. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Was unser Artikel Martini (Cocktail) durchaus anders sieht und dazu das älteste Rezept überhaupt und die International Bartenders Association zitiert. Was die Frage aufwirft: welche renommierte Quelle sagt, dass es Tabu ist? -- southpark  19:14, 9. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Martini Photo 

message: Betrachtet man dieses Bild in diesem Artikel, dürfte aufgrund der über den Rand ragenden eingesteckten Dekorationselemente auf den ersten Blick erkennbar sein, weshalb so ein Getränk nach dem Schwanz eines Hahns (was Cocktail übersetzt ja heißt) benannt worden sein dürfte. Mit diesem Bild vor Augen muß wohl kaum in weitere (exotische) Richtungen spekuliert werden. --ProloSozz (Diskussion) 12:56, 17. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Wortherkunft