Diskussion:Pierre-Joseph Proudhon

message: Ich bin auf diesen Wikipedia-Artikel über Pierre Joseph Proudhon gekommen, da ich auf science.orf.at etwas über einen Jean-Joseph Proudhon gelesen habe, der doch offensichtlich die selbe Person ist. Daher frage ich mich nun wie er nun wirklich geheißen hat, oder ob das ein Name nur so etwas wie ein Synonym oder Pseudonym ist. -- Mjh 12:23, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Flüchtigkeitsfehler oder so, mach sie mal drauf aufmerksam, die freuen sich bestimmt. −Sargoth 13:50, 15. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Name

message: Schreibt sich der Vorname mit einem Bindestrich oder einem Leerzeichen? Stern !? 18:15, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Schreibweise

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.twokmi-kimali.de/texte/proudhon_was_ist_eigentum.htm
** In Pierre Joseph Proudhon on Thu Jan 12 13:37:31 2006, 404 Not Found
** In Pierre Joseph Proudhon on Thu Feb  9 13:05:16 2006, 404 Not Found
--Zwobot 13:11, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Im Text wird auf Fichte verlinkt, was eine BKS ist. Ich bin mir nicht sicher, welcher Fichte hier gemeint ist. Könnte das mal bitte jemand, der davon Ahnung hat, ändern? --Knopfkind 19:13, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  [[Fichte]] 

message: "Man kann Proudhon eine antisemitische sowie frauenfeindliche Gesinnung unterstellen." - So formuliert man eine Meinung, aber keinen enzxklopädischen Artikel. Aufgrund einzelner Zitate ein Urteil zu fällen, ist "Theoriefindung". Für einen WP-Artikel ist es jedoch notwenig, Sekundärliteratur heranzuziehen, in der solche Zitate eingeordnet und interpretiert werden. Eine eigene Interpretation gehört dagegen nicht in den Artikel. -- Der Stachel 00:59, 5. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt schon. Der Abschnitt wurde 1 zu 1 aus dem Artikel Anarchismus#Kritik übernommen, da man dort der Meinung ist, dass diese Äusserungen Proudhons nichts mit dem Anarchismus zu tun haben. --Arcy 09:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

text: Das liegt daran, dass hier Primärtexte ausgewertet wurden. Ob Proudhon nur gewetttert hat oder tatsächlich Antisemit war muss durch Forschungsliteratur geklärt werden. −Sargoth¿!± 16:02, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Meinungen

message: Warum ein Bild, das Charles Fourier darstellen soll:
(http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Charles_Fourier.jpg) als Konterfei von Proudhon ausgeben??
Besser:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Pierre_Joseph_Proudhon.jpg 
anstelle des fremden Bildes. 
Wer klärt das?   
--Gerhardvalentin 14:50, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: .Das ist offensichtlich Proudhon und nicht Fourier. Man beachte Lippen, Ohren und Nase.--Sargoth¿!± 15:02, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann liegt Wiki ZWEIMAL falsch: In http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Charles_Fourier.jpg wird DIESES Bild für ein Portrait von Charles Fourier ausgegeben, und in http://commons.wikimedia.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon nennt sich das mittlere der fünf angeblichen Proudhon-Portraits: "http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Charles_Fourier.jpg". Wer sorgt da für Ordnung? --Gerhardvalentin 17:57, 22. Jan. 2008 (CET)

text: Schrei nicht so rum. Die Bildbeschreibung habe ich geändert, dass es falsch heißt, macht nichts. Warum du es drei mal verlinkst, ist mir nicht klar. Sprich den Uploader an, hier ist das erledigt. Grüße --Sargoth¿!± 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bild stellt angeblich '''Charles Fourier''' und nicht Proudhon dar 

message: Zum radikalen Atheismus Proudhons, der in Gott das Böse sah, fehlt noch etwas. -Armeerabbiner 13:23, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wie passt eigentlich Judenhass und Atheismus zusammen?--79.234.26.197 12:53, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Atheismus Proudhons

message: Aus Le Monde diplomatique. −Sargoth 13:36, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Tagebuch aus dem Gefängnis 

message: www.unrast-verlag.de
Gerhard Hanloser: ...Ob bei den Anarchisten Bakunin oder bei Proudhon: Antisemitismus war ihrer personalisierenden und dem Geldfetisch verhafteten Kapitalismuskritik geschuldet, die einen stark rückwärtsgewandten Charakter hatte. ... --Gonzo Greyskull 13:09, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe mal bei der Kategorie angefragt, ob die Zentralheit geteilt wird. Hier habe ich übrigens den Absatz zu Antisemitismus und Misogynie selbst geschrieben (von Arcy aus Anarchismus ausgeschnitten), mal nebenbei. −Sargoth 13:18, 21. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Antisemitismus 

message: Wie kann man als Frauenfeind mit einer Frau befreundet sein? Hat jemand einen weniger dümmlich-hetzerischen Begriff parat?-- Tuxman 17:46, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  "Frauenfeindlichkeit" 

message: Die estnische (anarchistisch gesinnte) Musikgruppe Vennaskond widmete Proudhon mit Elagu Proudhon (Lang Lebe Proudhon) ein Lied. SchwarzerKaktus 21:19, 2. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "Pop"-Kultur 

message: Die dem Bapperl folgenden Abschnitte müssen sowohl formal (zB (unsinnige Literatur- und andere Listen im Fließtext; überlange eingeklammerte Erklärungen, etc.) als auch inhaltlich (Textprobe: Proudhon war einer der ersten, den Begriff Anarchie positiv zu wenden.) überarbeitet werden. mfg,Gregor Helms 08:15, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Überarbeiten!

message: Hat jemand eine triftige Begründung wieso Proudhon bei Wikipedia als Antisemit und Rassist dargestellt wird, während das bei Karl Marx nicht der Fall ist, obschon seine diesbezüglichen Äusserungen - aus heutiger Sicht - genauso oder noch schlimmer als diejenigen von Proudhon sind? Wird da nicht mit zwei verschiedenen Ellen gemessen?
Karl Marx hatte eine ausgesprochen antisemitische und rassistische Einstellung, wie mehrere Textstellen aus den Marx-Engels-Werke (MEW) zeigen. Er verknüpfte in seiner Frühschrift „Zur Judenfrage“ negative Komponenten des Kapitalismus mit Eigenschaften des Judentums, so dass beide wie Synonyme wurden. Aufgrund vermeintlicher jüdischer Rassenmerkmale diskreditierte er seine Gegner:
 Histamut (Diskussion) 17:32, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Antisemitismus und Rassismus 

message: Sollte die Schriften und die Werkausgaben nicht näher zusammengebracht werden? --Georg Hügler (Diskussion) 21:12, 10. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Schriften und Werke (nun Schriften und Werkausgaben) 

message: Im Artikel heißt es, dass Proudhon "hierzu" - als Textbezug kommt nur sein Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère von 1846) anregen durch Preisfragen der Académie des Sciences morales et politiques. Die Fragen datieren aber von 1848 bis 1875. Das können keine Anregungen für die Schrift von 1846 gewesen sein. Wie ist das zu erklären? --Φ (Diskussion) 14:16, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Eine Sache, die ich sagen kann ist, dass Fragen der Académie des Sciences morales et politiques in dem Système des contradictions économiques durchaus vorkommen, finden lässt sich das ganze z.B. (auf Englisch) in Essential Proudhon ab S. 43 unten (dort als "Academy of Moral and Political Sciences"), aus welchem Jahr diese Fragen stammen kann ich aber nicht sagen. --Hungerleider (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich schlage vor, die Fragen rauszunehmen. Ein Zusammenhang mit dem Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère von 1846 ist nicht belegt. --Φ (Diskussion) 16:27, 24. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass das Entfernen der Fragen keinen aus dem Artikel keinen großen Verlust darstellen würde. --Hungerleider (Diskussion) 16:36, 24. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:   Preisfragen der Académie des Sciences morales et politiques 

message: Mich würde das genau Zitat von Neumann, zu dem ich selbst leider keinen Zugang habe, durchaus interessieren, da die in dem Abschnitt genannte Behauptung, Proudhon habe die Industrialisierung ignoriert, mir durchaus als fragwürdig erscheint. Dieser Abschnitt (Englisch) aus der Idée générale de la révolution au XIXe siècle scheint mir zum Beispiel ein recht klares Gegenbeispiel zu sein. --Hungerleider (Diskussion) 15:24, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Das Buch ist zugänglich in der Wikipedia Library: . Gruß --Φ (Diskussion) 15:33, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Leider habe ich zu wenig Bearbeitungen um die Library verwenden zu können. --Hungerleider (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Dann musst du in eine Bibliothek gehen oder abwarten. Oder du schreibst mir eine Mail. --Φ (Diskussion) 15:47, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Die Frage ist doch letztendlich, ist Neumanns hier als Beleg genutzte Aussage zuverlässig. Die aktuelle Formulierung im Artikel scheint schließlich mit dem was Proudhon selbst in der Idée générale geschrieben hat im Konflikt zu stehen. --Hungerleider (Diskussion) 16:18, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Das seh ich nicht so. --Φ (Diskussion) 19:11, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ob Neumanns Behauptung wahr oder falsch ist, ist also egal? --Hungerleider (Diskussion) 19:58, 25. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Wir schreiben unsere Artikel auf Grundlage zuverlässiger Informationsquellen, also der aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Die kann sich natürlich auch mal irren, dann haben wir ein Problem. Ich sehe aber nicht, dass der von dir verlinkte Text im Widerspruch zu Neumanns Aussage steht, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 20:55, 25. Jun. 2022 (CEST)

text: PS: Das zeigt im Übrigen auch der Textausschnitt. Proudhon befasst sich aus seiner "mutualistischen" Perspektive mit Industrien, die ein Zusammenwirken zahlreicher Menschen und Maschinen erfordern. Dafür sei "association" erforderlich (und damit Planung). Das stimmt zweifellos und auch die "herrschaftspraktischen" Überlegungen dazu sind nachvollziehbar (und auch interessant und ernst zu nehmen). Bloß ist ja bereits Voraussetzung für die Etablierung einer Industrie eine Arbeitsteilung. Man kann keine Eisenindustrie schaffen, wenn die Leute nichts zu essen haben, folglich muss es Leute geben, die das Essen produzieren, und solche, die das nicht tun, sondern in der Eisenindustrie arbeiten. Wie kommt das zustande? Offenbar ja nicht (jedenfalls nicht in erster Linie) durch Planung, Dazu hat Proudhon, soweit ich sehe, nur den Begriff der Präferenz. Manche Leute sind halt lieber Bauern, andere sind lieber etwas anderes. Das ist entschieden eine Schwachstelle seiner theoretischen Überlegungen. Adam Smiths Begriff der "unsichtbaren Hand", auf den sich Marx kritisch bezieht, zielt genau auf diesen wesentlichen Punkt der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Das entwertet nicht die Ideen des "mutualisme", es zeigt aber schon, dass man damit allein einer modernen Ökonomie (und damit meine ich die des 19. Jahrhunderts) nicht beikommt.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 28. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Neumann und Proudhon als ignorant gegenüber der Industrialisierung 

message: Meines Wissens ist der Antisemitismus Proudhons vor allem in seinen nicht zur Veröffentlichung bestimmten Notizbüchern präsent. Das angeführte Zitat aus den Notizbüchern macht mir ein wenig Kopfzerbrechen. Im französischen Original (zitiert nach Pierre Haubtmann (ed.): Les carnets de P. J. Proudhon, Rivière, Paris 1960) heißt es nämlich: "Le juif est l'ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie ou l'exterminer." Dann kommt eine (reichlich paranoide) Tirade, dass Heinrich Heine und ein gewisser A. Weil bloß Geheimagenten seien und Rothschild, Crémieux, Marx (!) und Fould böse Wesen seien, die "uns" hassten. Dann gehts weiter: "Par le fer, ou par la fusion, ou par l'expulsion, il faut que le juif disparaisse." Also antisemitisch ist das zweifellos. Ausgesprochen unzusammenhängend und widersprüchlich, aber äußerst aggressiv.
Nur: Seit wann heißt "fusion" auf Deutsch "Feuer"? Übersetzt müsste das m.E. doch vielmehr heißen: „Ob durch das Schwert oder durch Verschmelzung oder durch Austreibung, der Jude muss verschwinden.“ Das ist doch inhaltlich etwas anderes (reichlich Inkohärentes). Dass Dominique Trimbur tatsächlich schreibt: „Ob durch das Schwert oder das Feuer, oder durch die Ausweisung“, ändert daran doch eigentlich nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: David Vital (A People Apart: A Political History of the Jews in Europe 1789-1939) übersetzt wie folgt: "By the sword, by amalgamation, or by expulsion the Jew must be made to disappear" (p. 203). Das scheint mir doch eine korrekte Übersetzung zu sein. Im Übrigen ist es auch Vital aufgefallen, dass Proudhons Tiraden in seinen Notizbüchern "einigermaßen widersprüchlich" sind. Zum Hass gegen die Juden, der lt. Proudhon "einer unserer Glaubensartikel" sein müsse, gesellte sich da der Hass gegen die Engländer (!).--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Böse Schlamperei im Handbuch des Antisemitismus, ich habs gerade noch mal nachgeschlagen: Da steht „Feuer“. Magst du es bitte korrigieren? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:15, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Bin schon dabei.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 3. Jul. 2022 (CEST)

text: So müssts gehen. Ich hab noch ein bisschen Bedenken, weil ich keinen Überblick über die Literatur habe. Mein Eindruck ist, dass Proudhon sich in seinen Carnets zu wüsten Vernichtungsfantasien hinreißen ließ, die durchaus klassisch antisemitisch waren, ganz im Sinne von Moishe Postone, nämlich dass "der Jude" ihm als der Inbegriff des Kapitals erschien. Dazu passt auch der "Engländer" als Vertreter des Mutterlands des Kapitalismus. Es scheint schon Bemerkungen zu geben, die die Spekulation stützen, dass er manche Ideologeme des modernen Rassenantisemitismus vorwegnahm. Andererseits ist "fusion" etwas, was kein moderner Rassenantisemit als gangbaren Weg gesehen hätte, im Gegenteil. Ich weiß schlicht nicht, inwieweit sich diese finsteren Geschichten in Proudhons öffentlichem Wirken materialisierten. Aber so ist es zumindest nicht falsch.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Vital nimmt an, dass Proudhon hier von Alphonse Toussenel beeinflusst war. Das ist nun wirklich jemand, der in seinem öffentlichen Wirken ein wirkungsvoller und übler Antisemit war. Sein höchst erfolgreiches Werk von 1846 Les Juifs, rois de l’époque: histoire de la féodalité financière dürfte Proudhon gekannt haben und es dürfte ihn zu diesen "halbprivaten" (Vital) Exzessen angeregt haben.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Rassismus und Antisemitismus