Diskussion:Liste der Sinfonien Mozarts

message: Ich habe ein paar Angaben zur Echtheit ("Echtheit zweifelhaft" oder "nicht von Mozart") nach dem Buch von Zaslaw (1989) eingefügt. Die Sinfonien KV 17 und 18 habe ich wieder in die Haupttabelle gesetzt, da bspw. auch KV 81 mit ähnlichem Status wie KV 17 bereits drin war. Auch wenn einige Werke wie z. B. KV 98 wohl nicht von W. A. Mozart sind, finde ich es so übersichtlicher. Alternativ könnte man auch eine gesonderte Tabelle mit den Werken zweifelhafter Echtheit und / oder den Werken machen, die eine KV Nummer haben und Mozart fälschlicherweise unterschoben wurden. --Karmingimpel 15:13, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Im Grunde hätten wir dann drei Töpfe: Werke sicher von Mozart, Werke zweifelhafter Echtheit und Werke sicher nicht von Mozart. Irgendwie würde ich das der Übersichtlichkeit halber nicht zu sehr auseinanderreißen. Mein früherer Ansatz für diese Liste war: Werke zweifelhafter Echtheit bleiben mit entsprechendem Kommentar drin. Werke, die sicher nicht von Mozart sind, bleiben ganz draußen, nur bei solchen, die eine alte Nummerierung von 1–41 hatten, wird ein Vermerk gemacht, damit der unbedarfte Leser nicht zusehr verwirrt ist und einen Fehler vermutet. Aber das ist nur eine mögliche Sichtweise. --FordPrefect42 15:46, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Auch die fälschlicherweise Mozart zugeschriebenen Werke sollten aus meiner Sicht erwähnt werden, zumindest außerhalb der Haupttabelle, v. a. dann, wenn sie bereits eine "normale" KV-Nummer haben oder in alten Gesamteinspielungen enthalten sind (z. B. die Neue Lambacher in den Aufnahmen mit K. Böhm oder C. Hogwood). KV 444 würde ich drinlassen, bei KV 98 weiß ich es nicht. Also ... dann wieder raus mit KV 17 und 18? --Karmingimpel 20:27, 25. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Angaben zur Echtheit 

message: Ich finde die Einstufungen als Ouvertüre nicht einheitlich. Ich würde sie z. B. auch für KV 162, 182 und ggf. 199 setzen. Andererseits ist das wohl kaum klar abgrenzbar, da auch Teile der viersätzigen "Konzertsinfonien" als Anfangs- und Endstücke von Akademien benutzt wurden. --Karmingimpel 15:34, 25. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo! Es wird nicht ganz klar was du sagen willst. Als Ouvertüren im überliefertem Sinfonienbestand sind nur die zu den erwähnten Opern ( zu ergänzen das vor 12 Jahren aufgefundene Menuett mit Trio, daß die Ouverture zu "Lucio Silla" zur viersätzigen Sinfonie erweitert) so zu bezeichnen(vielleicht sollten sie als Ouvertüren-Sinfonie angeführt werden?). Alle Vermutungen, wie KV 318 als geplante Ouvertüre zu "Zaide" oder KV 74 als ursprüngliche Ouvertüre zu "Mitridates" kann man ja auch anmerken, aber woher kommt deine Vermutung KV 162,182 und 199 seien Ouvertüren zu (welchen?) Opern gewesen? Die barocke Ouverturen-Tradition kann man auf keinen Fall heranziehen. Und wie steht es gleichzeitig mit den Serenaden-Sinfonien? Diese MÜSSEN sogar noch eingefügt werden, da sie eine eigenständige Aufführungstradition noch von W.A.Mozart her haben! Nolispy 15:17, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  In der Version der Liste von Juli 2008 waren einige Sinfonien mit "Ouvertüre" bezeichnet, andere nicht (für die der Begriff auch gepasst hätte, z. B. KV 162, für KV 199 lag ich wohl falsch). Das war aus meiner Sicht (bezogen auf den Begriff Ouvertüre i. w. S., also nicht nur Opern- Ouvertüre) nicht einheitlich. Ich habe es inzwischen insofern geändert, dass ich den Begriff außer bei den Opern-Ouvertüren rausgenommen habe, in der Einleitung steht dafür der Hinweis auf den fließenden Übergang zwischen den Begriffspaaren „Sinfonia“ und „Ouvertüre“. D. h. es hat sich inzwischen aus meiner Sicht erledigt. - Zu Deinen Hinweisen von KV 74 und 318: Es gibt zwar diese Vermutungen wegen Opern-Ouvertüre (siehe die jeweiligen Artikel), ist aber nach meinem Kenntnisstand nicht nachgewiesen, sondern eben nur Vermutung; bei KV 318 käme auch noch der Thamos in Frage (ebenso Spekulation). - Was Lucio Silla angeht: Meinst Du das Menuett KV 61h? Ist die Verwendung in der Ouvertüre zu Lucio Silla inzwischen sicher oder Spekulation? - Ob man die Serenaden noch zwingend einfügen MUSS, da es - wie bei den Ouvertüren - Überschneidungen zu den Sinfonien gab, finde ich diskussionswürdig. Wird das nicht zu viel für eine Liste und zu verwirrend (auch noch: Überschneidung Serenade / Divertimento)? Wäre für die Serenaden nicht eine eigene Liste besser? --Karmingimpel 17:02, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Karmingimpel! Ich greife folgenden Punkt auf: Es ging nicht um die Serenaden, sondern um die aus ihnen zusammengestellten Sinfonien, eben: "Serenaden-Sinfonien". Diese MÜSSEN, in dieser Liste auftauchen, weil a) sie als eigenständige sinfonische Musik bestehen (durch W.A. Mozart selber so "bearbeitet") und b) ist es durch die Auflistung der "Ouvertüren-Sinfonien" gerechtfertigt, bzw. zwingend. Daß die "Serenaden-Sinfonien" auch mitunter 5 Sätze haben, tut nicht viel. Ich schlage deswegen vor, daß NMA folgend KV 204,250 und 320 hier mit entsprechenden Vermerken ebenfalls gelistet werden. Ein anderes Problem stellt die sachlich verfälschend einfach dargestellte Sinfonien/Ouvertüren Thematik dar. Das können wir doch hier viel besser...
82.113.106.218 14:34, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nachtrag: KV 61h Nr.3 c.f.Hintermaier 1991, in: Mozart-Studien 1992Nolispy 14:39, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Ich muss nochmal wegen dem Menuett KV 61h nachfragen: Dennis Pajot bespricht das Werk im Mozart-Forum http://www.mozartforum.com/Lore/article.php?id=090, diskutiert u. a. Michael Haydn als Autor und verweist auch auf Artikel von Wolfgang Plath und Andrea Lindmayr-Brandl, die die Echtheit bezweifeln. Diese Artikel wie auch den von Hintermaier habe ich selbst nicht vorliegen. – Handelt es sich um eine komplett echte Mozart-Sinfonie oder ist die Echtheit zweifelhaft? --Karmingimpel 16:00, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Da Du Dich bisher dazu nicht geäußert hast, füge ich den Zusatz "Echtheit zweifelhaft" die Seite ein. Kann natürlich geändert werden, wenn eindeutige Quelle(n) vorhanden. Außerdem kann auch noch die Entstehnungszeit für die Sinfonie-Serenaden nachgetragen werden. --Karmingimpel 21:39, 27. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hallo! Da schien es eine begriffliche Verwirrung gegeben zu haben: Die Ouverture ist echt, das Menuett im Bezug auf den Komponisten zweifelhaft. Die Z u s a m m e n s t e l l u n g ZUR Sinfonie durch Mozart selbst ist nicht nachgewiesen.--Nolispy (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2014 (CEST)

text:  Der Einbezug einiger Serenaden ist ggf. gerechtfertigt, aber nicht (aus meiner Sicht ) zwingend (z. B. die Einspielung auch der "Sinfonie-Serenaden" inkl. KV 185 bei der von Neal Zaslaw beratenen Academy of Ancient Music einerseits und die mit dem English Concert ohne diese Werke andererseits), auch aus den von FordPerfect42 angegebenen Gründen. Du kannst ja das, was aus Deiner Sicht fehlt, mit entsprechenden Quellen nachtragen (ich kann mich auf absehbare Zeit nicht intensiv damit befassen), auch wenn Du meinst, dass etwas "sachlich verfälschend einfach" dargestellt ist. --Karmingimpel 17:25, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hallo! Ich verstehe nicht, was hier  Einspielungen für einen Stellenwert beigemessen bekommen? (Es gibt sogar ein Serie von Einspielungen, die ausschließlich die Sinfonie-Fassungen aller Serenaden bringen...).Einspielungen haben keinen Referenzwert, sie sind künstlerische Ansichtssache. Die NMA widmet diesen "Serenaden-Sinfonien" einen Doppelabruck in einem eigenem Band, statt im entspechenden Serenaden-Band auf Kürzungsmöglichkeiten hinzuweisen um die sinfonische Form zu erreichen. Das Argument ist also, daß die Serenaden-Sinfonien nicht nur eine "Notlösung" darstellen, sondern eigenständige Werke sind. Hierin korrespondieren sie also mit den in die Liste aufgenommenem "Ouvertüren-Sinfonien" und müssen ebenso wie diese von W.A.Mozart "vervollständigten" Stücke aufgenommen werden. (sind ja nur drei...)Nolispy 19:19, 7. Feb. 2010 (CET)

text:  Ich habe schuldbewusst eben noch etwas Literatur zu dem Artikel nachgetragen. Ich hatte die Erstfassung dieser Liste seinerzeit hauptsächlich unter Verwendung von Konolds Konzertführer erstellt, wo diese Werke eben als Ouvertüren gekennzeichnet sind. Dass diese Einordnungen im Einzelnen angreifbar sind und vielleicht auch nicht in jedem Fall dem aktuellen Forschungsstand entsprechen, ist dabei klar, und dass die Abgrenzung von Sinfonien und Ouvertüren bei Mozart nicht immer leicht ist, ist in der Einleitung zu der Liste ja auch thematisiert. – Serenaden würde ich in diese Liste eher auch nicht mit aufnehmen, das Thema ist schon mit den Sinfonien allein komplex genug. Ob es eine eigene Liste braucht, weiß ich nicht, zumal es schon eine Auflistung bei Wolfgang Amadeus Mozart#Serenaden und weitere gibt. Scheint zwar noch nicht vollständig zu sein (vgl. :en:List of compositions by Wolfgang Amadeus Mozart#Serenades, divertimenti, and other instrumental works sowie ), aber Redundanz sollte vermieden werden. --FordPrefect42 17:46, 5. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Status als Ouvertüre? 

message: Weiß jemand, ob die in manchen Partituren bei den Schlusssätzen angegebenen Zusatzbezeichnungen "Finale" original von Mozart stammen? Soll das in die Satzbezeichnungen rein oder nicht (bei den meisten späteren Sinfonien steht es bereits drin)? --Karmingimpel 21:35, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das scheint eine IP gerade systematisch und ohne Quellenangabe einzufügen. Meiner Ansicht nach ist das nicht original von Mozart, sollte also nicht generell rein, sondern nur dort, wo es belegbar ist. Beispiel KV 551: meine Schott-Partitur hat als Satzbezeichnung "Finale. Allegro molto" stehen, NMA dagegen hat nur "Molto allegro" , und der kritische Bericht  beschreibt die Satzbezeichnung sehr ausführlich, ohne dass von "Finale" die Rede wäre. Ein Faksimilie des Autographen ist leider online nicht zu finden, dazu müsste man in die Bibliothek gehen. Ich würde im Zweifel nach der NMA entscheiden, es sei denn, es lassen sich neuere/bessere Erkenntnisse belegen. --FordPrefect42 02:54, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  ich bin auch für einen Abgleich mit der NMA, werde ich ggf. in den nächsten Tagen vornehmen. --Karmingimpel 16:08, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ist erledigt. Offenbar hat Mozart nur bei KV 543 ein "Finale" vorgesehen. - Dasselbe Problem stellt sich übrigens auch bei einigen Sinfonien von Joseph Haydn (z. B. bei Nr. 3), wobei in den Philharmonia-Heftchen keine weiteren Quellen / Revisionsberichte enthalten sind.--Karmingimpel 20:50, 6. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Zusatzbezeichnung "Finale" 

message: Dier Erbstatthalter-Sinfonie sollte schon als "Den Haager" in der Anmerkung auftauchen, wenn sich der Name überhaupt durchsetzt.Nolispy 14:51, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Haager oder "Den Haager" Sinfonie? 

message: Wie schreibt man einen sinnvollen Text über Mozart-Sinfonien für Wikipedia? Ein schwieriger Aspekt ist dabei die Verwendung von den Begriffen der Sonatensatzform, die wohl streng genommen für keines der Werke (o. a. Werke des 18. Jahrhunderts) anzuwenden sind (?). Andererseits sind diese Begriffe (erstes Thema, Durchführung, Reprise etc.) in der Literatur (auch einige neuere Werke greifen das noch auf) und zumindest umgangssprachlich wohl weitgehend etabliert (ich bin allerdings weitgehend Laie, was das angeht). - Momentan ist es in den Texten so gehalten, dass außer bei den ganz frühen Werken die Begriffe der Sonatensatzform zwar benutzt werden, jedoch mit einem einleitenden Hinweis, dass das streng genommen nicht ganz korrekt ist. Die Anwendung dieses bekannten Schemas hat den Vorteil einer Gliederung für den Text und erleichtert vielleicht auch die Nachvollziehbarkeit. Wiegt das den fachlichen Nachteil auf? Weiß jemand eine elegante(re) Lösung? --Karmingimpel 21:34, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  „Sonatensatzform“ ? 

message: WOher kommt denn DIESE Bezeichung?--Nolispy (Diskussion) 20:23, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dazu steht was bei 39. Sinfonie (Mozart) und auch in der angegebenen Literatur, scheint also real zu sein. Ist heute aber IMHO ziemlich ungebräuchlich, daher wäre ich eher dafür, das hier zu löschen. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:45, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Okay, wenn sonst niemand protestiert, lösche ich das im Laufe der nächsten Woche. --Karmingimpel (Diskussion) 18:06, 26. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  "Schwanengesang"