Diskussion:Akupunktur/Archiv/1

message: Neben den bereits genannten Punkten, warum Akupunktur denn vielleicht doch was bringen könnte, fehlt m.E. der Punkt, dass durch die Stimulation der Akupunkturader Nerven angeregt werden können, die wiederum veranlassen, Hormone und Neurotransmitter auszuschütten, welche wiederum einen positiven Einfluss auf die Heilungschancen haben. Oder wurde eindeutig bereits gezeigt, dass dies nicht so ist?
: Vielleicht ist es so! Das Problem bei dieser Theorie ist nur, dass die Nerven nicht entlang der "Meridiane" verlaufen. Es gibt überhaupt kein anatomisches Korrelat für diese Linien. Wenn Du recht hast, ist es somit egal, wohin genau man sticht, solange nur die ungefähre Region stimmt. Und genau das scheint ja bei der GERAC-Studie herauszukommen... Gruss --MBq 12:24, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Das mit dem Jucken liegt daran, dass dein Gehirn erst dann auf kleinere "Juckstellen" aufmerksam wird, wenn du deine Aufmerksamkeit aufs Jucken lenkst. Das kannst du auch mal z.B. im Bus oder im vollen Aufzug ausprobieren: Wenn du dich an einigen stellen kratzt, als würde es dich dort jucken, dann bemerken auch die anderen Leute, dass es sie irgendwo juckt. Die Ursache dafür liegt im Thalamus, der sensorische Informationen aus dem ganzen Körper selektiv herausfiltert. Solche kleinen Juckreize sind meistens völlig irrelevant, daher filtert der Thalamus diese Reize heraus und sie werden nicht bewusst. Erst wenn du bewusst darauf achtest, ob es irgendwo jucken könnte, dann lässt der Thalamus die Reize durch und sie gelangen ins Bewusstsein. ClemiMD 00:04, 15. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Anerkannte Sachverhalte in der Akupunktur? 

message: Meines Erachtens muss es in einem Artikel über Akupunktur um die Wirksamkeit gehen, denn die Wirksamkeit ist ein wesentlicher Aspekt der Akupunktur. Ohne Wirksamkeit oder zumindestens den Glauben an die Wirksamkeit wäre Akupunktur Banane.
Da in dieser Zeit die Wirksamkeit von Akupunktur umstritten ist, sollte der Artikel versuchen, den Stand der Diskussion wiederzugeben. Der Artikel wird sich mit den Jahren gemeinsam mit dem Begriff, den wir uns von Akupunktur machen, weiterentwickeln. Lebendiges Lexikon!
Maike123 01:26, 21. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin dagegen, Studien ohne Einzelheiten zu erwähnen. Für die Beurteilung der Aussage einer Studie ist es entscheidend, in wie weit sie wissenschaftliche Maßstäbe entspricht. Immerhin ist eine Quelle für die Magnetresonanztomografie-Studie angegeben, aber eine Review, nicht die Originalarbeit. Ferner ist nicht angegeben wie viele Personen untersucht wurden, ob es Kontroll-Personen oder -Methoden gab, und wie groß die statistische Signifikanz war. Wenn hier nicht nachgebessert wird, werde ich den Satz streichen. Die "Auswirkungen der Akupunktur auf die Ausschüttung von Neurotransmittern und -hormonen" müssen auch näher erläutert werden. Art Carlson 13:21, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion der Wirksamkeit 

message: Habe ein paar Studien rausgesucht. Keine Evidenz für das (zwischenzeitlich von einem anderen User entfernte) Statement, die Meridiane seien mit Tc-99 sichtbar gemacht worden. Verschiedene chinesische Forscher schreiben im Gegenteil ... acupuncture points may be closely related to the venous drainage , und eine Gruppe aus Frankreich bestätigt ...findings indicate a lymphatic and venous drainage of the radioactive tracer at the site of injection followed by transportation through the veins, rather than visualization of acupuncture meridians as suggested by some authors  --MBq 14:46, 22. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Tc-99 und Akupunkturpunkte 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.magnet.at/Wissensarchiv/BM/Therapierichtungen/Akupunktur.html
** In Akupunktur on Sat Jan 14 12:42:34 2006, 404 Object Not Found
** In Akupunktur on Tue Jan 17 12:55:40 2006, 404 Object Not Found
** In Akupunktur on Sat Jan 21 18:02:11 2006, 404 Object Not Found
--Zwobot 18:03, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ja, hab den Abschnitt "Haltung der Schulmedizin" geändert - der war sowieso sehr unpäzise. 12.106.8.140 15:10, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ein Teil der Schulmedizin sieht es als Aufgabe der Forschung an, der hinter der Akupunktur stehenden Theorie der Meridiane und Akupunkturpunkte wissenschaftlich nachzugehen. Ein anderer Teil der Schulmedizin hält diese Theorie für dermaßen abwegig, dass er keinen Bedarf für genauere Nachforschungen sieht. Soweit bin ich einverstanden.
Unumstritten in der Schulmedizin ist, dass Akupunktur eine Wirksamkeit besitzt. Für diese Wirksamkeit werden verschiedene Gründe angegeben. Unter anderem:
* Es beschäftigt sich jemand sehr eingehend mit dem Patienten, das wirkt sich in der Regel schon sehr positiv auf einen Krankheitsverlauf aus. auch okay
* Ein Schmerz wird durch einen anderen Schmerz übertönt.Völlig falsch! Es wird keinerlei Schmerz erzeugt.
* Der Placebo-Effekt, der bei jeglicher medizinischer Behandlung vorhanden ist, wird besonders effektiv ausgenutzt. Suggestion und Autosuggestion werden als Wirkungsprinzip genutzt.Auch okay
* Akupunktur beeinflusst auf messbare Weise die Gehirnaktivität.
* Akupunktur beeinflusst auf messbare Weise die Aktivität des Immunsystems.ACK
Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs, Multiple Sklerose, Schlaganfall Akupunktur anzuwenden. Befürworter begründen dies damit, dass dies Gegenanzeigen seien, die die Krankheit durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten und somit - beispielsweise bei Krebserkrankungen - die Zellen zur Vermehrung anregen würden. Eine solche fördernde Wirkung - wie etwa eine Zellvermehrung - wird von der Schulmedizin jedoch bestritten. Gegner der A. hingegen halten ihren Einsatz bei schwerwiegenden Erkrankungen für gefährlich, da häufig schulmedizinische Maßnahmen nicht oder erst zu spät eingesetzt werden. Diesen Teil hatten wir in Einverständniss geändert und "Krebs" durch "Schwangerschaft" ersetzt, da oben keine Erwähnung von Krebs erfolgt ist. Siehe bitte obige Diskussion. Ist momentan so im Text auch nicht mehr vorhanden, ich werde das ändern.
: Ein Vorwort: Bevor Du hier versuchst, anderen mit Rechtschreibung, Zeichensetzung etc. zu kommen, solltest Du Dich zurückhalten. Eigene Unkenntnis bzgl. Fremdwörtern wirkt dann ausgesprochen peinlich (s.u). Weiterhin habe ich den fraglichen Absatz aus eurer Version übernommen, weil ich dessen Formulierung besser fand (siehe Versionsgeschichte). Den eingeschobenen Krebs habe nicht ich zu verantworten. Völlig schmerzfrei ist Akupunktur auch nicht, weil beim Eintritt (Verletzung der Haut) und Austritt (Reizung) die Einstichstelle noch spürbar ist. Das Argument bezieht sich wohl darauf, dass nach der Behandlung die Stichstelle andere Schmerzen überdecken kann. Das kann man gerne klarer- bzw. weglassen. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich zurückhalten. "per definitionem" ist ein lateinischer Fachausdruck und kann mit "definitionsgemäß" übersetzt werden. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

text: Nein, die Definition 'konventionell' bzw. 'alternativ' hat nichts mit dem Alter einer Therapiemethode zu tun. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

text: Außerdem: "jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen" ist falsch. Es gibt Untersuchungen, wonach die Stärke des Placebo-Effektes von Zuckerpillen von deren Form, Farbe und Größe abhängt. Ich glaube mich zu erinnern, dass dicke rosa Kapseln den stärksten Effekt haben. Ich frage mal in Diskussion:Placebo nach. --Hob 13:54, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Waren die Unterschiede signifikant nachweisbar und wie hoch war die Effektstärke ? Ich habe mal einen Blick auf die medizinische Datenbank PubMed (Google: EntrezPubMed) geworfen; der Effekt von unterschiedlichen Farben und Formen wird zwar in einem der Abstracts erwähnt, aber nicht seine Größe. Da ich nur eine "etwa gleiche Heilungsrate" behauptet habe, ist die Falschheit somit noch nicht erwiesen. --TSievert 14:14, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: OK, "falsch" ist übertrieben :-) - vor allem da ich nichts Genaues weiß. Deshalb habe ich den Satz auch nicht rausgenommen. --Hob 14:17, 24. Feb 2006 (CET)

text: IMHO sind die Gedankengänge in den Kommentaren zur gerac-Studie schwer nachvollziehbar und haben in dieser Form in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.  Bezogen auf "Akupunktur": "Etwas" ist - ganz banal! - immer mehr als "nichts"! Oder: Das Problem bei den "gar nicht" behandelten Patienten ist das, dass der, der "gar nichts" bekommt, sich in seiner "Heilserwartung" wesentlich schneller allein gelassen fühlen wird. Unter diesem Gesichtspunkt erstaunt eher, dass so viele "gar nicht" behandelte Patienten eine Besserung der Beschwerden angaben - und so könnte man wenn schon, dann so argumentieren, dass alleine die Tatsache, in eine Studie aufgenommen worden zu sein, ein mglw. selten erlebtes Maß an Zuwendung bedeutet hat. -> "Heilung". was wissen wir schon diesbezüglich? "jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen." ist so erstens sowieso nicht richtig und hat zweitens mit dem Lemma nichts zu tun. Vorschlag: raus mit diesem letzten Absatz. -- Robodoc 00:03, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Die letzten Änderungen haben IMHO doch eine deutliche Verbesserung des Artikels gebracht. Eines möchte ich noch betonen: Wirksamkeit (im klinischen Sinn) und Effekte (auch so genannte "heilende") sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Allein schon durch die Beobachtung kranker Menschen kann man "heilende Effekte" beobachten (Verbesserung des Zusandes) - NoNa, besitzt doch der menschl. Körper die Eigenschaft sich selbst zu regenerieren bzw. zu "Heilen". ~ghw .oO(  ) 08:52, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Haltung der Schulmedizin 

message: Hallo zusammen!
Das erste Zitat in dem Abschnitt über die gerac-Studien ist nicht mehr auf der gerac-Website zu finden.
Das Zitat vom Leiter der TK Niedersachsen ist auch sehr merkwürdig. Ich glaube ja nicht, dass der gute Mann in indirekter Rede gesprochen hat. Es ist also vermutlich falsch zitiert. Außerdem haben Krankenkassen ein wirtschaftliches Interesse daran, dass möglichst viel über sie abgerechnet wird und möglichst wenig als Sonderleistungen.
Wie sollen wir mit diesen Zitaten verfahren? Ich würde das zweite einfach löschen, aber ich würde vorher auch gerne andere Meinungen dazu hören.
Das Zitat zur gerac-Studie würde ich in einen Satz (also kein Zitat) zur Motivation der Studie umwandeln. --SteBo 11:33, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Was tun mit diesen beiden Zitaten? 

message: Der vor ein paar Tagen hinzugefügte Abschnitt "Haupttechniken" wiederholt zum Großteil Informationen, die schon an anderer Stelle im Artikel stehen. Daher würde ich gerne die wenigen neuen Informationen in den Artikel einarbeiten und den Abschnitt dann wieder löschen. Einwände? --SteBo 20:04, 6. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Habe ihn gerade entfernt. --SteBo 18:43, 8. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Haupttechniken" 

message: Das ist ein aus meiner Sicht schlimmes Beispiel wohin uns dieses gutgemeinte Ref Tag bringt. Hier haben wir nun alles - Weblinks im Artikeltext (doof wegen WP:WEB)und Ref Tags, die mit Quellenangabe nicht das geringst zu tun haben. Der Artikel selbst ist schwer lesbar, der Quelltext in teilen eine Zumutung. --Löschkandidat 13:53, 24. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Überarbeiten-Baustein: Formale Kriterien der Verlinkung 

message: Absatz "Gerac-Akupunktur-Studien": "Inwieweit eine Kontrolle erfolgte, ob die teilnehmenden Ärzte (die in den Glauben versetzt worden waren, bei der Scheinakupunktur tatsächlich unwirksame Punkte zu stechen) z.B. aus ethischen Gründen heraus, auch s.g. "Verumpunkte" ergänzten wurde bislang nicht veröffentlicht."
Das macht keinen Sinn. Weshalb sollten die Ärzte, die eine Scheinakupunktur vorgenommen haben, in den (richtigen) Glauben versetzt worden sein, eine Scheinakupunktur zu machen? Entweder die Ärzte wussten, wie eine "richtige" Akupunktur gemacht wird, dann kann man sie in keinen Glauben versetzen, oder sie wussten es nicht, dann wäre es im Sinne der Randomisierung kompletter Blödsinn, ihnen zu sagen, dass es eine Scheinakupunktur ist, und dann hätten sie aber auch nicht aus "ethischen" oder sonstigen Gründen "echte" Akupunkturpunkte ergänzen können, weil sie die dann gar nicht kannten. --88.77.30.214 17:07, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Kein Blödsinn - lesen! Die Mehrzahl der "Scheinpunkte" waren eben keine Scheinpunkte, sondern wirksame Punkte, was die Studienleitung - und wohl auch ein Großteil der teilnehmenden Ärzte - aber (warum auch immer) nicht wußte. Redlinux 14:26, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Unstimmigkeit 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.gerac.de/deu/pdf/3Molsberger2.pdf
** In Akupunktur on 2007-01-14 16:30:06, 404 Not Found
** In Akupunktur on 2007-01-26 20:38:48, 404 Not Found
--Zwobot 21:39, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Link scheint tatsächlich vom Netz genommen worden zu sein - habe den Link natürlich archiviert (- ist zum Verständnis der gerac- Studie wichtig -) Ich weiß aber nicht, wie das rechtlich ist, ob man den ehemals veröffentlichen Link wieder veröffentlichen darf. Der Logik folgend eigentlich schon (wie alter Zeitungsausschnitt). Redlinux 22:35, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=19456
** In Akupunktur on 2007-01-14 16:30:08, 403 Forbidden
** In Akupunktur on 2007-01-26 20:39:29, 403 Forbidden
--Zwobot 21:39, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.g-ba.de/cms/upload/pdf/abs5/beschluesse/2006-04-18_Akupunktur-Beschluss_WZ.pdf
** In Akupunktur on 2007-01-14 16:30:12, 404 Not Found
** In Akupunktur on 2007-01-26 20:39:29, 404 Not Found
--Zwobot 21:40, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Hallo, habe soeben die Änderung einer IP der Hauptmeridiane von 12 auf 14 revertiert. Die en WP spricht von 14, der detusche Artikel zu den Meridianen macht keine Aussage. Bei einer (nicht repräsentativen) Suche bei Google nach "12 Hauptmeridiane" bzw. "14 Hauptmeridiane" gewinnen die 12. Könnte einer der Akupunktur-Fachleute die Anzahl bitte nachschlagen und unter Angabe der Quelle gegebenenfalls korrigieren?. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 13:05, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Darüber gibt es nichts zu diskutieren: Es sind 12. Übrigens stimmt dann das englische wiki nicht, denn die englischsprachige Literatur (und es gibt kaum deutsche Werke als Direktübersetzung von Originalliteratur) spricht von den "12 Main Meridians". Nur nicht aus der Ruhe bringen lassen, finde es toll, daß Dir das aufgefallen ist!!! Redlinux 14:16, 20. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Anzahl Hauptmeridiane 

message: Wollte eben die Liste der Akupunkturpunkte verlinken, aber die Seite hier ist gesperrt... --Markus Bärlocher 22:42, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Für jeden Akupunkturpunkt einen eigenen Artikel? Das wäre sicherlich etwas übertrieben für gedankliche Konstrukte, deren reale Existenz (außerhalb des Kopfes) stark bezweifelt wird. --Pathomed 11:14, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Bravo, lösch doch auch den Weihnachtsmann. --12:20, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Liste der Akupunkturpunkte 

message: Wollte eben eine Quelle einfügen, aber die Seite ist gesperrt. Bitte folgende Information unter Nebenwirkungen einfügen, wer sich mit dem Anlegen von Tabellen auskennt, könnte evtl aus der genannten Quelle auch die Tabelle für hier aufbereiten, danke Wettig :
"....Es kann passieren, dass das Nadeln richtig weh tut und dass es an der Einstichstelle blutet oder sich unter der Haut ein Bluterguss bildet. Damit sind sie auch schon genannt, die häufigsten unerwünschten Nebenwirkungen einer Akupunktur.
In den großen Krankenkassenstudien mussten die Ärzte die auftretenden Nebenwirkungen dokumentieren (siehe Tabelle). Betroffen waren etwa acht Prozent der mit Akupunktur behandelten Patienten. Dabei muss man allerdings berücksichtigen, dass bereits ein Bluterguss im Laufe von zehn Akupunktursitzungen mit jeweils zehn bis 20 Nadeln als Nebenwirkung festgehalten wurde.
...Selten sind es mehr als ein paar Tropfen – eben wie bei einem Nadelstich in den Finger. Die Nebenwirkung kommt etwa bei jeder 20. Behandlung vor.
Ob es sich bei Nadelungsschmerzen tatsächlich um eine Nebenwirkung handelt, ist unter Akupunkteuren umstritten. Schließlich tut Piksen weh – und bei einer Spritze würde auch niemand den Schmerz als Nebenwirkung bezeichnen, er gehört einfach zur Behandlung. 
... In zwei der großen Krankenkassenstudien wurden auch die Nadelungsschmerzen als Nebenwirkung erfaßt: Sie traten bei zwei bis vier Prozent der Patienten auf.
... Auch wenn immer wieder Horrorgeschichten über zerstochene Lungen kursieren: Solche gefährlichen Nebenwirkungen sind extrem selten, wie die Krankenkassenstudien gezeigt haben...." 
http://www.akupunktur-aktuell.de/2007/news/Oekotest.htm Zitiert nach „Sanft heilen mit Nadeln“, Zeitschrift "ÖkoTest", 6/2007, zitiert in akupunktur-aktuell
Der Satz und Verweis mit Gegenstand "silikonisierte Nadeln" wurde von mir entfernt, da Konjunktive ebenso spekulativ sind wie Aussagen "es kann nicht ausgeschlossen werden dass", siehe entfernte Quelle. Unter derlei Aussagen leidet einfach die Qualität. Und stetige Wiederholung macht aus einer Spekulation nunmal keine gesicherte Wahrheit.
Frage: Ist die Bildung eines Granuloms aufgrund der Ablösung von Teilen einer Beschichtung von Nadeln unbekannter Herkunft - die Quellen schweigen sich jedenfalls über die Herkunft der Nadel selbst, als auch über die Beschichtung, deren Aufbau und ob es sich um eine selbstgemachte Beschichtung oder aber eine auf industriellen Niveau mit gerüttelt Sachkenntnis augeführte Beschichtung handelt, aus - eine Nebenwirkung der Akupunktur? Oder ist eher eine Qualitätsproblem an der Nadel?
Ich für meinen Teil meine, dass das eindeutig ein Qualitätsproblem eines Produktes ist, hat also keinen Nebenwirkungscharakter der mit der Behandlungsmethoden verbunden ist, oder irre ich da so gewaltig? 
Zur Beurteilung der Relevanz dies Qualitätsproblems wäre allerdings die genaue Kenntnis der Beschichtung und des Beschichtugnsprozesses, sowie der Rahmenbedingungen - gemeinhin als Versuchsbedingungen bekannt - zwingend erfoderlich.--Kuebi 12:35, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Nebenwirkungen 

message: Akupunktur kann die Lebensqualität von Menschen verbessern, die unter einem Reizdarmsyndrom leiden. Forscher der Universität Heidelberg stellten fest, dass diese Behandlungsmethode das Nervensystem positiv beeinflusst und Stress abbaut. 
Durch Messungen im Speichel der Patienten fanden die Forscher heraus, dass mit Akupunktur der Parasympathikus (Ruhenerv) gestärkt wird. Dadurch sinkt der Spiegel des Stresshormons Kortisol ab. Diese positiven Wirkungen traten bei den untersuchten Patienten, die nur eine Schein-Akupunktur erhielten, nicht auf.
Unter einem Reizdarmsyndrom leiden etwa 5 Prozent der Bevölkerung. Die Patienten klagen über ein schmerzhaftes Spannungsgefühl im Bauch sowie über Durchfall und Verstopfung im Wechsel.
Quelle: Ktipp 05. September 2007 | Angelica Schorre
Kann man sowas veröffentlichen? Ich habe keine Ahnung, bin ein Neuling hier.
lg
--Wurzelchensen 17:19, 7. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist für mich grenzwertig und ich tendiere in der Form für nein. Die Quelle interpretiert die Ergebnisse einer Studie/Experiments/was-auch-immer, ohne die beteiligten Wissenschaftler und vor allem die Original-Quelle, d.h. die Veröffentlichung, zu nennen. Ktipp hat als Zweitquelle (für mich jedenfalls) keinen Ruf. FAZ, Süddeutsche, Spiegel, usw. wäre da deutlich brauchbarer.--Kuebi 12:44, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Neue Studie 

message: * Video: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/65156
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:49, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Herz-Op ohne Narkose mit Akupunktur 

message: Ich habe mal zusammengehörende Kapitel zusammengeführt mit den Ziel: der Leser soll hier insbesondere erfahren, was Akupunktur ist, was das Konzept dahinter ist, wie sie wirkt, wofür/wogegen sie angewendet wird, wann sie nicht angewendet werden soll. In einem zweiten Teil wäre interessant, was die Kasse zahlt, und vielleicht welche Ausbildungen es gibt. In einem dritten Teil dann die ganzen Studien und deren Diskussion und die Kritik. Insgesamt ist die Darstellung der Akupunktur ungenügend. Der gesamte erste Teil muss ausgebaut werden. Falls der dritte Teil weiter an Umfang gewinnt, sollte er in einen eigenen Artikel Studien zur Akupunktur ausgelagert werden. Es genügt dann, hier die wichtigsten Ergebnisse darzustellen. Gruss, --Markus 16:09, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Aufbau des Artikels 

message: Eine ganz formale Anfrage: Wie schon im Artikel kommentiert: der ÜA Baustein steht lange drin, die Begründung ist hier nicht klar. Gründe kann man sich viele vorstellen. Kann jemand klar benennen, was und wie überarbeitet werden muss, oder geht es um Neutralität? Das wäre ein anderer Baustein.... Außerdem: ich werfe hier demnächst eine automatische Archivierung der Diskussion rein, die Seite kann es gebrauchen. Widerspruch? Cholo Aleman 15:31, 7. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin gegen ein automatisches Archivieren der Diskussionen. Viele der Themen hier sind noch nicht geklärt, auch wenn schon länger nicht weiterdiskutiert wurde. --PeterWashington 20:47, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Was ist denn unter "Klärung" zu verstehen? Vermutlich gibt es doch verschiedene Auffassungen, die sich nicht klären lassen, sondern bestenfalls beide im Artikel auftauchen sollten. Außerdem: kannst du denn dann bitte die Abschnitte markieren, die "geklärt" sind?? SO sieht es auf jedenfall grauenvoll aus, für jeden Leser ist das ein Katastrophe, uralte Diskussionen präsentiert zu sehen. SO entwertet es im Zweifel den Artikel über Gebühr. Cholo Aleman 08:46, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Baustein Überarbeiten ?! / Automatische Archivierung 

message: Diesen Edit habe ich vorgenommen, da es sich hierbei meiner Meinung nach um einen Verstoß gegen WP:TF handelt. Wettig will hier allen Anschein nach eine Privattheorie in der Wikipedia verewigen und hat meinen Edit auch umgehend wieder zurückgenommen.
Weiterhin werden hier Quellen, die nicht vom Wikipedia-Autor selbst stammen, stark selektiv wiedergegeben, so dass die hier verfolgte Theorie unterstützt wird. Wenn man dann wirklich mal in diese Quellen reinliest, bekommt man ein ganz anderes Bild. Der Leserbrief hat als Quelle gar nichts in der Wikipedia verloren.
Wenn sich die hier vertretene Ansicht, dass bei den Akupunkturstudien frühzeitig entblindet wurde, reputable und relevante Quellen finden lassen, dann kann dieser Punkt auch mit ein bis zwei Sätzen abgehandelt werden. Aber Hinweis: Es ist bei größeren längerfristigeren wissenschaftlichen Studien üblich, dass das Studiendesign bereits vorab veröffentlicht wird.
Derzeit macht dieser Punkt mit seiner ref-Orgie etwa ein Drittel des Artikelquelltextes aus. --PeterWashington 20:46, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Theoriefindung 

message: Passt zum Thema, denn Ötzi ist auch schon lange tot.
*Link: http://www.akupunktur-arzt.de/oetzi/science.htm
Literatur Nr. 2 war das.
Und weil das bloß ne Vermutung ist:
"Tätowierungen, die bei der Gletscherleiche Ötzi von etwa 3340 v. Chr. gefunden wurden, dienten möglicherweise therapeutischen Zwecken und befinden sich teilweise in der Nähe aus der chinesischen Medizin bekannter klassischer Akupunkturpunkte. [2]"
macht dieser Satz auch keinen Sinn. Ansonsten könnte man auch Zahlenmystik mit solchen Sachen betreiben.
Sollte also ersatzlos raus, m.E.
Kiu77 16:34, 13. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Nochn Toter Weblink (Ötzi) 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.kv-hessen.de/default.cfm?rid=26&frame=body&d_id=3828&bzcheck=0&m_id=138
** In Akupunktur on 2008-01-08 20:41:09, 404 File Not Found
** In Akupunktur on 2008-01-17 18:05:25, 404 File Not Found
--SpBot 19:05, 17. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Habe das selbe Dokument unter einer anderen URL gefunden und diese in den Artikel eingepflegt. --PeterWashington 21:25, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: In der NZZ vom 03.02.2008 war ein Bericht zum Thema Komplementärmedizin für Tiere. Olivier Glardon, Dozent für Tiermedizin an der Uni Bern, erklärte den Unterschied zwischen wirksamen :Komplementär-Methoden und Scharlatanerie bei der Behandlung von Haustieren. Olivier Glardon studierte Veterinärmedizin an der Universität Bern. Erfahrungenmit komplementären Methoden sammelte er in  Frankreich, den USA und China. Er führt eine Tierarztpraxis in Yverdon. Als Lehrbeauftragter für Komplementärmedizin unterrichtet er Studenten der Tiermedizin an der Universität Bern. Seine Schwerpunkte sind Schmerz-Management durch Akupunktur bei Pferden, Hunden und Katzen und die Phytotherapie.
::Die Homöopathie sei ein Grenzfall. Es gäbe Pflanzen, die als traditionelle Medikamente gegen Krankheiten wirken, wie die Preiselbeere bei Harnwegs-Infekten. Wenn dann aber die Homöopathie derartige Substanzen unendlich verdünnt, habe ich meine Zweifel an der Wirksamkeit.
:::Weiter ist zu lesen:
:::In China hat die Akupunktur eine jahrtausendealte Tradition zur Behandlung von Tieren. Elefant, Kuh und Kamel setzteman die Akupunkturnadeln an speziellen Reflex-Punkten. Möglich ist auch,mehrere Punkte gemeinsamzu behandeln. Bewertung: Wirksamkeit erwiesen.
::Nun meine Frage an euch: Kann ein Tier einen Placeboeffekt erhalten? Und wenn ja, warum klappts dann weder bei Reki oder Homöopathie? --
:::Ja, einen Placebo-Effekt gibt es auch bei Tieren und es gibt ihn übrigens auch bei Tieren, die homöopathisch behandelt werden. Das mit "Wirksamkeit erwiesen" ist wohl eher die persönliche Bewertung des Komplementär-Verterinärmediziners. Eine andere wäre ja auch schädlich für sein Geschäft. Dass eine Jahrtausendealte Tradition als Begründung angeführt wird, ist typisch. Als ob Dinge allein dadurch, das Zeit vergeht, stichhaltiger werden würden... --PeterWashington 01:06, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Bei Tieren lässt sich der Placebo-Effekt durch Konditionierung gut erklären. Ein Beispiel dazu ist hier aufgeführt. --Kuebi 07:36, 26. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Akupunktur wirke auch bei Tieren 

message: Liebe Autoren, wenn ich mir einen interessierten WP-Leser vorstelle, der hier etwas über Akupunktur erfahren möchte, dann glaube ich nicht, dass ihm der aktuelle Text hilft. Ist es denn nicht möglich, dass hier von Fachleuten ein informativer Artikel geschrieben wird, der erklärt was Akupunktur ist, und wie sie (nach Ansicht der TCM) funktioniert?! Bis jetzt handelt der Artikel vorwiegend von Kritik... 
Ich finde es beschämend, was hier seit Monaten abgeht!
Ich würde den ganzen Bereich Akupunkturkritik auslagern und im Artikel selbst nur in einem kurzen Kapitel darauf eingehen und dorthin verlinken. Dann können alle die sich dafür interessieren, dort weiterlesen (oder wenn sie es denn nicht lassen können ihre Kriege dazu führen). Gruss, --Markus 09:43, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Unsinn, POV-Forks sind auch in der deutschen Wikipedia verboten. --Hendrik J. 13:13, 16. Mär. 2008 (CET)

text: Mit der Auslagerung der Studienkritiken wäre ich einverstanden. Dort könnte dann auch die Kritik zu den ART-Studien Platz finden, die für das Laienpublikum nicht so sehr interessant sein dürfte:
Es gibt Zweifel, ob die vier ART-Studien zur Akupunktur wissenschaftlich sauber durchgeführt wurden. Unter anderem kam es auch dort zu vorzeitigen und entblindenden VeröffentlichungenDieter Wettig: Die ART-Akupunktur-Studien: Vorzeitig entblindet?, zuletzt zugegriffen am 26. April 2006 Deutsches Ärzteblatt. Die Studienpläne mit genauer Angabe von zu stechenden Akupunkturpunkten wurden vor oder während der laufenden Studie veröffentlicht, so dass die Probanden diese nachlesen konnten, was potentiell zur Entblindung führte  Acupuncture Randomized Trials (ART) in Patients with Chronic Low Back Pain and Osteoarthritis of the Knee - Design and Protocols
B. Brinkhausa, C. Becker-Witta, S. Jenaa, K. Lindeb, A. Strengb, S. Wagenpfeilc, D. Irnichd, J. Hummelsbergere, D. Melchartb,f, S.N. Willich
, Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde / Research in Complementary and Classical Natural Medicine 2003;10:185-191 (DOI: 10.1159/000073474) Melchart D, Linde K, Streng A, Reitmayr S, Hoppe A, Brinkhaus B, Becker-Witt C, Wagenpfeil S, Pfaffenrath V, Hammes M, Willich SN, Weidenhammer W:
Acupuncture Randomized Trials (ART) in Patients with Migraine or Tension-Type Headache - Design and Protocols. 
Forsch Komplementärmed Klass Naturheilkd 2003;10:179-184 (DOI: 10.1159/000073473)
  Acupuncture Randomized Trials (ART) in Patients with Chronic Low Back Pain and Osteoarthritis of the Knee - Design and Protocols
B. Brinkhausa, C. Becker-Witta, S. Jenaa, K. Lindeb, A. Strengb, S. Wagenpfeilc, D. Irnichd, J. Hummelsbergere, D. Melchartb,f, S.N. Willich
, Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde / Research in Complementary and Classical Natural Medicine 2003;10:185-191 (DOI: 10.1159/000073474) Acupuncture Randomized Trials (ART) in Patients with Migraine or Tension-Type Headache - Design and Protocols
D. Melcharta,b, K. Lindea, A. Strenga, S. Reitmayra, A. Hoppea, B. Brinkhausc, C. Becker-Wittc, S. Wagenpfeild, V. Pfaffenrathe, M. Hammes, S.N. Willichc, W. Weidenhammera
, Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde / Research in Complementary and Classical Natural Medicine 2003;10:179-184 (DOI: 10.1159/000073473). Beobachtungen stützen die Annahme von nicht erlaubten Zusatzbehandlungen und stellen die Seriosität der Studien in FrageDeutsches ÄrzteblattZu "Akupunktur bei chronischen Schmerzen – Ergebnisse aus dem Modellvorhaben der Ersatzkassen": Offene Fragen, Deutsches Ärzteblatt 103, Ausgabe 25 vom 23. Juni 2006, Seite A-1749 / B-1498 / C-1450, zu dem Beitrag von Priv.-Doz. Dr. med. Dieter Melchart, Dr. rer. nat. Andrea Streng, Andrea Hoppe, Dipl.-Oecotroph. Susanne Jürgens, Dr. phil. Dr. rer. biol. hum. Wolfgang Weidenhammer und Priv.-Doz. Dr. med. Klaus Linde in Heft 4/2006: "....In meiner rein schmerztherapeutisch ausgerichteten Praxis erfuhr ich von circa zehn in Behandlung befindlichen Patienten von der Teilnahme an einer „Akupunkturstudie“....Es fällt schwer, bei diesem Studienbeginn einen aussagefähigen Ausgang anzunehmen. Meine Bedenken richten sich nicht gegen die Akupunktur per se, sondern gegen jeglichen Anspruch solcher Untersuchungen auf Seriosität....". Auszüge aus den Studienplänen finden sich unterAuszüge Auszüge.
Die Autoren der Studie schrieben hierzu, dass eine Entblindung theoretisch zwar möglich, aber unwahrscheinlich gewesen sei.BMJ e-lettersRapid Responses to: PAPERS:
Dieter Melchart, Andrea Streng, Andrea Hoppe, Benno Brinkhaus, Claudia Witt, Stefan Wagenpfeil, Volker Pfaffenrath, Michael Hammes, Josef Hummelsberger, Dominik Irnich, Wolfgang Weidenhammer, Stefan N Willich, and Klaus Linde "Acupuncture in patients with tension-type headache: randomised controlled trial", BMJ 2005; 331: 376-382: "Unblinding of patients recruited or observed after the protocol publication by reading details on the minimal acupuncture intervention in a specialized medical journal or in the abstract in the internet is theoretically possible but highly unlikely.. Entblindete Blindstudien sind allerdings von zweifelhaftem Wert: "Success of blinding is a fundamental issue in many clinical trials. The validity of a trial may be questioned if this important assumption is violated." Bang, H. et al., Assessment of blinding in clinical trials, Controlled Clinical Trials 25 (2004) 143-56. Denn entblindete Probanden neigen dazu das Ergebnis durch vorurteilbehaftetes Handeln massiv zu verfälschen: "When unblinded, participants may introduce bias through use of other effective interventions, differential reporting of symptoms, psychological or biological effects of receiving a placebo (although recent studies show conflicting evidence), or dropping out..")Devereaux PJ, Bhandari M, Montori VM, Manns BJ, Ghall WA, Guyatt GH, Double blind, you have been voted off the island!. McMaster University, Hamilton, Ontario, Canada. Evidence-Based Mental Health. 5(2):36-7, 2002 May. Entblindete Patienten konnten sich Zusatztherapien besorgen und ihr Behandlungsergebnis verbessern. In der Auswertung konnte das dann vorgetäuscht haben, dass Minimal- oder Sham-Akupunktur genauso wirksam seien, wie "echte" AkupunkturWettig, D., Die ART-Akupunkturstudien, AKU 33, 2 (2005) 118-21 VolltextArchives of Internal MedicineThe Acupuncture Randomized Trials Study (Back Pain) Was Unblinded Too EarlyDeutsches ÄrzteblattWettig, Dieter, Zu "Wirksamkeit, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit der Akupunktur – Ein Modellvorhaben mit der Techniker Krankenkasse": Keine ehrlichen Antworten, Deutsches Ärzteblatt 103, Ausgabe 25 vom 23. Juni 2006, Seite A-1751Übersicht. Wettig 16:18, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Also lieber Wettig, dann schmeiss doch den ganzen Studien-Kram raus und schreibe mit Deinen Kollegen endlich mal einen "ordentlichen" Artikel über Akupunktur! Damit die Leser endlich Qualität finden. Notfalls lass den Artikel vollsperren und gib Eure Änderungen einem Admin zum Einfügen. Redlinux hat zum Thema "Studien" übrigens schon eine sehr umfangreiche und fundierte Sammlung vorbereitet. Gruss, --Markus 21:31, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Mein lieber Markus, wie schon von mir gesagt, mit der Auslagerung der Kritik bin ich einverstanden. Wäre aber auch mit der Vollsperrung und Bearbeitung durch einen Admin einverstanden. Dabei sollte natürlich auch Redlinux berücksichtigt werden. Wettig 10:28, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Wo bleibt der Leser ?! 

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* http://www.vet-task-force.com/Acuref1.htm (archive)
** In Akupunktur on 2008-04-08 19:49:41, 404 Not Found
** In Akupunktur on 2008-04-21 18:12:15, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 20:10, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

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* http://users.med.auth.gr/~karanik/english/articles/adverse.html (archive)
** In Akupunktur on 2008-04-08 19:49:39, 404 Not Found
** In Akupunktur on 2008-04-21 18:12:22, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 20:10, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

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* http://www.kv-hessen.de/documents_getdoc.cfm?pdfdoc=QS_Vereinbarung_Akupunktur.pdf
** In Akupunktur on 2008-04-08 19:49:42, 404 File Not Found
** In Akupunktur on 2008-04-21 18:12:57, 404 File Not Found
--SpBot 20:10, 21. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: : Es geht um folgenden Edit:  --Christian2003 18:28, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Bravo, du hast ja recht, wenn nicht neulich ein Redaktionskollege eine Studie (Primärquelle) in einem anderen Artikel durchgedrückt hätte, die im wesentlichen Punkt der maßgeblichen Sekundärlit. des Artikels widersprochen hat. RM-Farce. --Gamma ɣ 17:54, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn ich recht habe, warum revertierst du mich dann? Ich würde dich bitten die Ergänzungen von Benutzer:Wettig mal anzugucken. Die Auswahl der Studien ist nicht-repräsentativ und willkürlich. Das ist nicht akzeptabel. Beim Thema Akupunktur gibt es genügend hochwertige Review-Artikel. Grüße, --Christian2003 18:03, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: @Gamma: Also du gibst prinzipiell Christian Recht, mit Verweis auf die Praxis in manch anderen Artikeln revertierst du aber? --Tafkas hmm?! +/- 18:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich habe dazu gerade etwas in WP:RM geschrieben, aber vielleicht ist es sinnvoll, das hier weiter zu diskutieren. Gruß, --RainerSti .. 19:09, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Versucht halt die Diskussion zusammenzuhalten, das wär das Wichtigste. --Tafkas hmm?! +/- 19:45, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich schlage vor uns für eine bessere Zusammenfassung der Studienlage uns auf wenige sehr gute Review-Artikel, vielleicht 2-3, zu beschränken. Vorschläge sind willkommen. Viele Grüße, Christian2003 22:50, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe noch keinen guten Überblick, aber der Hinweis aus dem en-Artikel scheint mir nicht schlecht zu sein: Ernst, Edzard (2006-02). "Acupuncture - a critical analysis". Journal of Internal Medicine 259 (2): 125–137 (Volltext) --RainerSti .. 00:52, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, den Artikel finde ich als Grundlage schon mal sehr gut! Mal ein Zitat: "The effectiveness of acupuncture has been tested in several hundred controlled clinical trials". Gerade deswegen sollte mal man auf die Auswahl von Originalarbeiten verzichten. Table 1 des Artikels fasst die vorhandenen systematischen Reviews zusammen. Diese Tabelle könnte Grundlage für einen eigenen Artikel sein. Im Hauptartikel sollten meiner Meinung nach nur die grundlegenden Erkenntnisse zum Thema angesprochen werden. Es stellt sich die Frage, was Benutzer:Wettig davon hält? --Christian2003 01:04, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: "Systematic reviews of acupuncture have overstated effectiveness by including studies likely to be biased. They provide no robust evidence that acupuncture works for any indication." Derry, C.J.; Derry, S.; McQuay, H.J.; Moore, R.A.: Systematic review of systematic reviews of acupuncture.  
Clinical Medicine, Journal of the Royal College of Physicians, Volume 6, Number 4, July/August 2006 , pp. 381-386(6):  --RainerSti 08:19, 24. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen von Studien 

message: Wer reine Primärquellen zuläßt (und sogar Einelstimmen zitiert: Prof. Diener) muss auch die Kritik zulassen, die in reputablen Primärquellen artikuliert wird !)
Diese werden aber von Mesenchm und anderen wiederholt gelöscht. Die Veröffentlichungen in MMW, Schmerz oder Arch Int Med "seien keine reputablen Quellen". Diese Löschungen erfolgen willkürlich und erfolgen immer dann, wenn Beiträge nicht ins eigene Konzept von Medizin und Wissenschaft passen. An anderer Stelle werden Sekundärquellen gefordert, wenn die zitierten primärquellen nicht genehm sind - wiederum an anderer Stelle werden genehme Primärquellen stehen gelassen. Wer z. B. Mesenchym wirklich ist, woher er sein Geld bekommt - man weiss es nicht.
Hier die beiden Absätze mit vollständigen Literaturangaben:
Kritiker der gerac-Studien weisen darauf hin, dass echte doppelblinde Studienbedingungen nicht hergestellt werden konnten. Der Akupunkteur, der „die nach bestem Wissen falschen“ Punkte wählt, wird wohl als „Droge Arzt“ einen weniger wirksamen Placebo-Effekt ausüben können. Da diese Fehlerquelle jedoch einen etwaigen Unterschied zwischen echter und Scheinakupunktur verstärken würde, aber kein signifikanter Unterschied messbar war, scheint sie keine große Rolle gespielt zu haben. Einige Studienleiter halten die Verblindung für erfolgreich, geben aber auch zu, dass Probanden durch das vor Studienende öffentlich zugängliche Studiendesign entblindet werden konnten.N. Victor u. a.: REPLY: Acupuncture and Knee Osteoarthritis. In: Anals of Internal Medicine, Volume 146, Issue 2, S. 148–9. PMID 17227940D. Wettig, The acupuncture randomized trials study (back pain) was unblinded too early. Arch Intern Med. 2006 Jul 24; 166(14): 1527-8; author reply 1528 PMID 16864767D. Wettig, Acupuncture helps in knee osteoarthritis. Was it really a blind study? MMW Fortschr Med. 2005 Dec 8; 147(49-50): 22 PMID 16401007D. Wettig, The German acupuncture study(GERAC)-Arthritis-Study:: are patients and interviewers previously blinded? Schmerz. 2005 Aug; 19(4): 330-1; author reply 331-2 PMID 16145742Wettig, D., Leserbrief zur Studienbesprechung von „Acupuncture for tension-Type Headache: ...”, Journal Club, DZA 2/2008:47–48 DOI 10.1016/j.dza.2008.07.009. 
Die Ergebnisse wurden unter anderem im Deutschen ÄrzteblattÄrzteblatt: D. Melchart u. a.: Akupunktur bei chronischen Schmerzen: Ergebnisse aus dem Modellvorhaben der Ersatzkassen. In: Deutsches Ärzteblatt 103/2006, S.A-187/B-160/C-159.Ärzteblatt: C. M. Witt u. a.: Wirksamkeit, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit der Akupunktur – Ein Modellvorhaben mit der Tecniker Krankenkasse, Efficacy, effectiveness, safety and costs of acupuncture. In: Deutsches Ärzteblatt 103/2006, S.A-196/B-169/C-167. und The LancetThe Lancet C. Witt u. a.: Acupuncture in patients with osteoarthritis of the knee: a randomised trial In: The Lancet 366/2005, S.136–43. DOI:10.1016/S0140–6736(05)66871–7 präsentiert. Das Studiendesign war lange vor Studienende publikD. Wettig, This blind study was not blind! MMW Fortschr Med. 2004 Nov 25; 146(48): 20 PMID 15625932. 
Das Verhalten einzelner User habe ich zum Anlass genommen folgenden Beitrag in einer Fachzeitschrift zur Veröffentlichung einzureichen:
Seit 2006 trage ich zur deutschen Wikipedia bei, indem ich medizinische Artikel redigiere oder um wissenschaftliche Quellen ergänze. Bisher habe ich etwa 800 edits durchgeführt. Im Zuge dieser Arbeiten fiel mir auf, daß es mit Wikipedia einige Probleme gibt, die auch durch wiederholtes Ansprechen auf den Diskussionsseiten nicht zu beheben waren. Vielmehr wird an einigen, wie ich meine, falschen Grundsätzen aus Prinzip festgehalten: Grundsätzlich kann jeder Änderungen an Einträgen vornehmen oder um neuen Text ergänzen. Das finde ich gut. Problematisch daran ist aber, daß das auch anonym geschehen kann. Zwar melden sich viele user bei Wikipedia an, doch meist geschieht dies unter einem Pseudonym. Niemand weiss, ob es stimmt, was diese user auf ihrer Benutzerseite über sich schreiben, keiner kann es nachprüfen, denn niemand muss bei seiner Anmeldung nachprüfbare Angaben machen. Keine ernst zu nehmende wissenschaftliche Zeitschrift würde Beiträge von Unbekannten annehmen. Autoren müssen namentlich und mit Adresse bekannt sein. Überdies wird regelmäßig von seriösen Medien eine Eigenerklärung von Autoren verlangt, ob Interessenkonflikte bestehen. Dies fällt bei Wikipedia selbst bei jenen Autoren regelmäßig weg, die namentlich bekannt sind. Denn das gibt es auch: user, die sich mit Klarnamen und Adresse anmelden. Das ist zwar nicht immer zuverlässig überprüfbar (Postident wäre z.B. zuverlässiger), aber schon ein großer Fortschritt. Was aber dann auch fast immer fehlt ist eben eine Interessenkonflikterklärung. Im Schutz der Anonymität wird auch deshalb von regelmäßigen Wikipedia-Usern, die sich in der "Medizin-Redaktion" zusammengechlossen haben, oft willkürlich redigiert, gelöscht und geändert. Seit einiger Zeit werden Änderungen so lange zurück gehalten, bis sie von Prüfern gesichtet und freigegeben worden sind. Da dies aber auch regelmäßig anonyme user sind, wird die Sache dadurch nicht besser. Überdies geben dieselben anonymen user sich oft gegenseitig ihre Beiträge und Änderungen frei. Deshalb ist Wikipedia mit Vorsicht zu genießen, wenn um Beiträge oder Änderungen Anonymer geht. Unter anderem diese Probleme haben dazu geführt, daß in den USA nun Medpedia in Gründung ist (www.medpedia.com ), zu der eine namentliche und genehmigte Anmeldung nötig ist, wenn man aktiv mitarbeiten will. Autoren müssen zudem akademische Qualifikationen nachweisen und Interessenkonflikte offenbaren. So sollte auch der medizinische Teil der deutschen Wikipedia aufgezogen werden. Wettig 10:25, 5. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Wieder ganz schön viele Geisterfahrer unterwegs, nicht wahr? Für Deine Ausfälle gabs jetzt eine Vandalismusmeldung (). --Mesenchym 13:48, 5. Nov. 2008 (CET)

text: Man lässt Dich nicht ungestört Deinen POV in die Artikel schreiben? Och, das ist aber traurig. Wenn hier etwas der Wikipedia schadet, dann Deine Aktivitäten hier. Insofern, viel Spaß in der Medpedia! :-) Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort dann Deine Briefe, die Du mal selbst an das Ärzteblatt geschrieben hast als Quelle akzeptiert werden. --PeterWashington 13:54, 5. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Er hat aber leider recht. Die "Glaubenskrieger" der "wissenschaftlichen" Zitadelle toben sich in der Wikipedia in vielen Fachgebieten aus, ohne sich wirklich mit dem Thema beschäftigt zu haben. Ich weiss zwar, dass der Glaube Berge versetzt, finde aber das Verhalten in vielerlei Hinsicht unverständlich (aber was beschwere ich mich - die Kirche hat im Namen Jesu gefoltert und gemordet - da wird das bisschen Ignoranz im Namen der Wissenschaft ja noch erlaubt sein :-) ) --93.221.237.43 10:47, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, die gibt es hier, die 'Glaubenskrieger' .. aber in beide Richtungen. Von den Pro-TCMlern wird doch genauso erbittert fuer Akupunktur und Aehnliches argumentiert, wie von den Gegnern dagegen. Siehe auf dieser Seite den ersten Eintrag unter Diskussion:Akupunktur#Objektivität wo Nutzer HJG argumentiert, dass allein das Alter der TCM (laut seiner Aussage 3000a) fuer dessen Wirksamkeit spricht. Wuerden wir dieser Logik folgen, muessten wir auch saemtliche schamanischen Praktiken der amerikanischen Ureinwohner in den Behandlungskatalog unserer Krankenkassen aufnehmen. :-/  --MarsmanRom 20:35, 9. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: User Dr.Wettig ist m.E. in jedem Punkte seiner Aussage grundsätzlich zu unterstützen. Allerdings wird vermutlich nicht mal das helfen, denn es lassen sich auch unerkannt Gelder transferieren oder Wunsch-Artikel mit karrierefördernden oder -schädlichen Maßnahmen generieren.  
Dass es Pro-TCMler und Anti-TCMler gibt ist völlig in Ordnung solange wissenschaftliche Quellen beider Richtungen benutzt werden oder neutraler Institutionen wie z.B. BFARM, Impfkommission, WHO etc. Das bedeutet aber, dass solche Quellen nicht von der Gegenseite weggelöscht werden. Wie dies hier z.B.mit meinem Link zum  WHO-Reoprt zur Akupunktur gewchehen ist ! Der sollte wieder eingefügt werden und der nächste Löscher eine Vandalismusmeldung bekommen. Der WHO link ist dieser hier: http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/  und diese beiden Studienergebnisse - die der Hauptthese in der Einleitung bzgl. gleicher Wirksamkeit der Placebo-Akupunktur widersprechen, sollten ebenfalls in den Artikel eingearbeitet werden (und natürlich die Einleitung geändert werden):
"Minimalakupunktur ist kein unwirksames Placebo
Positiver sehen das Ergebnis obiger Studie schwedische Autoren, die geltend machen, dass minimal invasive Nadeltechniken, die bei Akupunkturstudien häufig in der Kontrollgruppe eingesetzt werden, keine zulässigen Placebos darstellen. Sie beschreiben verschiedene Formen von Placebo-Akupunktur und definieren Minimalakupunktur als Nadeln, die an Nicht-Akupunkturpunkten und/oder oberflächlich eingesetzt werden. Sie unterscheiden dies eindeutig von der Verwendung von Sham-Akupunkturnadeln mit stumpfer Spitze. Sie haben die Theorie aufgestellt, dass möglicherweise sowohl Minimalakupunktur als auch Placebo-Akupunktur mit einer stumpfen Sham-Akupunkturnadel in afferenten Hautnerven eine "limbische Berührungsreaktion" im Gehirn hervorrufen. Sie halten deshalb Minimalakupunktur nicht für eine zulässige Placebo-Kontrolle und schlagen diesen Umstand als Erklärung dafür vor, dass sowohl Akupunktur als auch Minimalakupunktur zu signifikanter Schmerzlinderung führen können. 
(Minimal acupuncture ist not a valid placebo control in randomised controlled trials of acupuncture: a physiologist´s perspective, Chin Med, 30. Januar 2009, 4,1)
In einem anderen Artikel führen dieselben Autoren an, dass Sham-Akupunktur aus physiologischer Sicht lediglich eine andere Form von Akupunktur ist, dass Schlussfolgerungen, die auf der Annahme basieren, dass Sham-Akupunktur nicht wirkt, nicht zulässig sind und dass klinische Richtlinien, die auf solchen Schlussfolgerungen fußen, verhindern, dass Patienten sinnvolle Behandlungen erhalten. 
(The Emperors sham-wrong assumption that sham needling is sham, Acupunct Med, Dezember 2008, 26 (4), 239-42)
 
Dass die Wissenschaft nicht mehr so frei (von Kommerzinteressen, Beraterverträgen und sog. Drittmittelforschung) ist wie sie ursprünglich geplant war, sollte durch die Interessenskonflikterklärungen die in die medical community eingeführt wurden, auch bei Wikipedia ihren Platz haben - zumindest indem man einen Bezug zu einer wissenschaftlichen Studie oder Aussage ergänzt mit den jeweiligen eventuellen Interessenskonflikten. Wie man das allerdiings bei privatisierten UNI-Kliniken machen soll, ist mir schleierhaft. Das ist der Tod von wissenschaftlicher Unabhängigkeit.  --edgar8 15:23, 13. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Zum Löschen kritischer Beiträge zu den GERAC- und ART-Akupunkturstudien