Diskussion:Hungerplan/Archiv/1

message: Diese nicht abgeschlossene Löschantrags-Diskussion habe ich soeben wiederhergestellt :
"Hungerplan [Bearbeiten]
so kein Enzyklopädie-Artikel Sven-steffen arndt 13:22, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Aus den vorangegangenen Diskussionen 

message: Wer war Backe? Funktion? etc. verbleib? Googel stellt sich stumm --Lefanu 13:12, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  "Backe-Plan" 

message: Nach der Diskussion der letzten Tage habe ich meinen Text an einigen wichtigen Stellen überarbeitet, den Kritik-Punkt wieder eingeführt („Kritik an den Thesen Gerlachs“) und die Seite dementsprechend geändert. Ich würde Euch bitten, irgendwelche Vorschläge bzw. Kritik zuerst an mich -- über diese Diskussionsseite -- zu richten. Danke.--Lumet 19:01, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich finde deine Überarbeitung sehr gut, ich habe die Umsetzung wieder mit aufgenommen. Der bisherige Abschnitt Kritik war sowieso eine Copyright-Verletzung da er in dieser Form von Stefan Scheil stammt. @Memnon335bc  bitte respektiere Änderungen anderer User. --Shukow 20:37, 29. Nov. 2006 (CET)

text: Es ist immer wieder erstaunlich, wie ihr versucht es so darzustellen, als wäre ich der absolute Hungerplan-Abstreiter. Damit argumentiert ihr in eine völlig falsche Richtung. Ich weiss nicht wie oft ich s schon betont habe, dass es mir völlig egal ist, in wie weit nationalsozialistische Hungerstrategien umgesetzt bzw. vorher geplant waren. (Im übrigen gibt es einen großen Unterschied zwischen Hungerplan und Hungerstrategie, den auch Müller macht.) Wie ich auch oft genug betonte kommt es darauf an, umstrittene Themen auch als solche darzustellen. Für nichts andere trete ich hier ein und daraus lässt sich auch kaum ein Vorwurf ableiten. Und da ihr beide etwaszu überzeugt und übereifrig zu sein scheint habt ihr erst versucht den Abschnitt "Kritik" ganz wegzurationalisieren und danach ihn in zwei Mini-Absätzen lapidar wegzuwischen. Das ist nicht rechtens und verstößt gegen die NPOV-Gebote. Wie ich auch schon mehrfach sagte ist der Kritik-Abschnitt von einer IP gewesen. Solange dieser sachlich nicht falsch ist, gibt es keinen Grund ihn zu löschen. --memnon335bc 13:55, 1. Dez. 2006 (CET)

text: Nun werde mal nicht unfreundlich! Wenn bestimmte Benutzer in einem Artikel eindeutig gegen die Neutralitätsgebote der Wikipedia verstoßen, dann werde ich mitnichten "zurücktreten" und ihnen dabei zuschauen. Du magst vielleicht auf dem Gebiet belesen sein, aber offensichtlich fällt es dir schwer deine eigene Beurteilung außenvor zu lassen. Und um dem entgegenzuwirken braucht es tatsächlich keinerlei besonderer Fachkenntnisse. --memnon335bc 13:48, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Neue Fassung des Textes 

message: == English version ==
Due to a book by Adam Tooze- The wages of destruction, the debate on this subject  has entered the English speeching world. Please someone here do for us an English version of this discussion. 
The "English speeching world"? Surely you mean the "English-speaking world", old boy. 
:: Im Artikel ist die deutsche Ausgabe des Buches von Adam Tooze unter dem Titel "Ökonomie der Zerstörung" eingearbeitet. -- Miraki 22:04, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

message: Due to a book by Adam Tooze- The wages of destruction, the debate on this subject  has entered the English speeching world. Please someone here do for us an English version of this discussion. 
The "English speeching world"? Surely you mean the "English-speaking world", old boy. 
:: Im Artikel ist die deutsche Ausgabe des Buches von Adam Tooze unter dem Titel "Ökonomie der Zerstörung" eingearbeitet. -- Miraki 22:04, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  English version 

message: == "Kritik"-Teil ist zu polemisch ==
Au Weia, als zufälliger Besucher bin ich da offenbar mitten in innerdeutsche Bandenkriege geraten (bin ein neutraler Schweizer)... :-) . Nein, im Ernst. Der Abschnitt "Kritik an den Thesen..." ist zu polemisch und einseitig formuliert. Mir schein, dass die Sache auch sonst verstanden wird. Nämlich, dass es nicht klar ist ob es wirklich einen "Plan" zum Aushungern gab. Formulierungen wie "...russischen Verbraucher auch nur ein Pfund der Ernte zur Verwendung für seine Mahlzeiten Verlorenzugehen brauchte..." und "...hat deshalb niemand dadurch sein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gegeben..." sind einfach zu polemisch. (Ich ändere die mal gleich.) 
Der Abschnitt ist auch zu lange geworden. (Und zu umständlich: "der Historiker sagt das jener Historiker" etc. etc.) Der springende Punkt ist: man ist sich nicht im Klaren ob es wirklich einen absichtlichen, konkreten Hungerplan gab. Das versteht man doch auch so. 85.3.180.235 23:49, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Längst erledigt. -- Miraki 22:04, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  - 2008 - 

message: Au Weia, als zufälliger Besucher bin ich da offenbar mitten in innerdeutsche Bandenkriege geraten (bin ein neutraler Schweizer)... :-) . Nein, im Ernst. Der Abschnitt "Kritik an den Thesen..." ist zu polemisch und einseitig formuliert. Mir schein, dass die Sache auch sonst verstanden wird. Nämlich, dass es nicht klar ist ob es wirklich einen "Plan" zum Aushungern gab. Formulierungen wie "...russischen Verbraucher auch nur ein Pfund der Ernte zur Verwendung für seine Mahlzeiten Verlorenzugehen brauchte..." und "...hat deshalb niemand dadurch sein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gegeben..." sind einfach zu polemisch. (Ich ändere die mal gleich.) 
Der Abschnitt ist auch zu lange geworden. (Und zu umständlich: "der Historiker sagt das jener Historiker" etc. etc.) Der springende Punkt ist: man ist sich nicht im Klaren ob es wirklich einen absichtlichen, konkreten Hungerplan gab. Das versteht man doch auch so. 85.3.180.235 23:49, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  "Kritik"-Teil ist zu polemisch 

message: Im Artikel heißt es:
[quote]Es handelt sich bei den Zitaten nicht um die Planungen der Wehrmachtführung, wenngleich diese mit dem Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Georg Thomas involviert war, sondern um die Ausführungen namentlich nicht genannter Autoren, deren Text Berechnungsfehler enthält. („Wenn theoretisch der Verbrauch an Getreide und Kartoffeln (in Getreidewerten) von 250 auf 220 Kilogramm pro Kopf gesenkt werde, ergäben sich nach Rechnung des Stabsamts des Reichsbauernführers 8.7 Millionen Tonnen Überschüsse.“ Bei 30 Kilogramm Einsparung pro Kopf hätte die Bevölkerung der UdSSR 289 Millionen Menschen betragen müssen, um auf die berechnete Menge kommen zu können. Gezählt worden waren selbst in den optimistischen Zählungen von 1939 aber nur 170 Millionen.)[/quote]
Es wird keinerlei Quellenangabe gemacht, wo steht, dass die Berechnungen falsch seien. Insofern scheint der Verfasser des Abschnittes selbst gerechnet zu haben, allerdings ist ihm selbst ein Fehler beim Nachweis der angeblich fehlerhaften Berechnung unterlaufen.
Ausführung:
In den Wirtschaftspolitischen Richtlinien für Wirtschaftsorganisation Ost, Gruppe Landwirtschaft heißt es, der pro Kopf/Jahr Verbrauch betrage 250kg und solle auf 220kg gesenkt werden. Daraus ergeben sich 30kg Gewinn pro Person und Jahr. Bei geschätzen 170 Mio. Einwohnern der UdSSR ergeben sich daraus ersteinmal 5,1 Mio. Tonnen. 
Darauf folgert der Artikelabschnitt eine falsche Berechnung, aber:
Auf Seite 138 der Richtlinien heißt es: Selbst die geringe Herabsetzung um 30kg je Kopf der Bevölkerung und eine Herabsetzung der Pferderationen um 25% erzeugen einen Exportüberschuss, der fast an Friedenshöhe heranreicht." -> Also besagte 8,7 Mio. Tonnen.
Vergessen hat der Artikelverfasser also die Pferde, derer es 1939 17,5 Mio. Stück in der UdSSR geben soll. Ein Pferd bekam 8 dz (Doppelzentner = 100kg). Also 800kg pro Jahr, soll auf 600 gesenkt werden -> Gewinn 200kg pro Jahr/Pferd. Hier sind also die 119 Millionen fehlenden Einwohner die von denen der Verfasser spricht.
Nachlesen kann man alle Daten in: IMT, Bd.36, Dok.126-EC ("Wirtschaftspolitische Richtlinien), S.137 - 138. 
Rechnen muss man selbst. ;)
Insofern werde ich den in Klammern befindlichen Abschnitt entfernen. 
:: Längst erledigt. -- Miraki 22:04, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "Fehlerhafte Berechnung in den Richtlinien"  sind nicht fehlerhaft 

message: == und das alles am 14. Februar 1940 ? ==
Am 14. Februar 1940 erklärte der Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, im Generalrat des Vierjahresplans, es drohe der „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918“.[1] Backe war der Meinung, dass das deutsche Ernährungsproblem mit dem bevorstehenden Angriff auf die Sowjetunion gelöst werden konnte. 
Ich kann mir irgendwie kaum vorstellen, dass man am 14.02.1940, also noch vor der Niederwerfung Frankreichs bereits von einem bevorstehenden Angriff auf die Sowjetunion sprach. Rainer E. 22:17, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  - 2009 - 

message: Am 14. Februar 1940 erklärte der Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, im Generalrat des Vierjahresplans, es drohe der „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918“.[1] Backe war der Meinung, dass das deutsche Ernährungsproblem mit dem bevorstehenden Angriff auf die Sowjetunion gelöst werden konnte. 
Ich kann mir irgendwie kaum vorstellen, dass man am 14.02.1940, also noch vor der Niederwerfung Frankreichs bereits von einem bevorstehenden Angriff auf die Sowjetunion sprach. Rainer E. 22:17, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  und das alles am 14. Februar 1940 ? 

message: == Fehlerhaft verwendete Belegstelle aus IMT, Bd.1, S. 317 ==
Im Artikel steht unter Verweis auf die Protokolle der Nürnberger Prozesse: "In den Nürnberger Prozessen wurde ein Hungerplan nicht zum Tatvorwurf der Anklage. Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als Unsinn aus Referentenbesprechungen ab, worin ihm das Gericht offenbar folgte, denn Göring wurde nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten Ausplünderung Russlands (Vgl. IMT, Bd. I, S. 317)."
Das ist nicht korrekt: Denn das Gericht hat sich keinesfalls die Äußerung Görings von der Besprechung der Staatssekretäre vom 2. Mai als "Unsinn aus Referentenbesprechungen" zu eigen gemacht, sondern Göring wegen "Verbrechen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zum Tode verurteilt (vgl. IMT Bd I, S. 316 ff.):, u.a., weil seine wirtschaftspolitischen Richtlinien, wie im Urteil steht, folgendes vorsahen: "die Plünderung und Vernichtung jedweder Industrie in den nahrungsmittelarmen Gegenden, ferner eine Umleitung aus Lebensmitteln aus den Überschussgebieten zur Befriedigung des deutschen Bedarfs." (so wörtlich in: IMT, Bd. I., S.317). Der Entzug von Lebensmitteln für die Bevölkerung der UdSSR ist also explizit als ein Grund für das Todesurteil angegeben. -- Miraki 10:13, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Bearbeitung ist, wie oben skizziert, erfolgt. Es fehlt noch eine Durchsicht, Vereinheitlichung der Zitatendarstellung (kursiv oder nicht) u.ä. -- Miraki 14:01, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Kann, muss aber imho hier nicht in den Artikel verlinkt werden. -- Miraki 10:32, 19. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  - 2010 - 

message: Im Artikel steht unter Verweis auf die Protokolle der Nürnberger Prozesse: "In den Nürnberger Prozessen wurde ein Hungerplan nicht zum Tatvorwurf der Anklage. Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als Unsinn aus Referentenbesprechungen ab, worin ihm das Gericht offenbar folgte, denn Göring wurde nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten Ausplünderung Russlands (Vgl. IMT, Bd. I, S. 317)."
Das ist nicht korrekt: Denn das Gericht hat sich keinesfalls die Äußerung Görings von der Besprechung der Staatssekretäre vom 2. Mai als "Unsinn aus Referentenbesprechungen" zu eigen gemacht, sondern Göring wegen "Verbrechen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zum Tode verurteilt (vgl. IMT Bd I, S. 316 ff.):, u.a., weil seine wirtschaftspolitischen Richtlinien, wie im Urteil steht, folgendes vorsahen: "die Plünderung und Vernichtung jedweder Industrie in den nahrungsmittelarmen Gegenden, ferner eine Umleitung aus Lebensmitteln aus den Überschussgebieten zur Befriedigung des deutschen Bedarfs." (so wörtlich in: IMT, Bd. I., S.317). Der Entzug von Lebensmitteln für die Bevölkerung der UdSSR ist also explizit als ein Grund für das Todesurteil angegeben. -- Miraki 10:13, 21. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Fehlerhaft verwendete Belegstelle aus IMT, Bd.1, S. 317 

message: Ohne dies kenntlich zu machen wurden wesentliche Passagen des Artikels von folgendem Buch Stefan Scheils abgeschrieben und dabei einfach die dort angegeben Fußnoten als Belege übernommen:
- Stefan Scheil: „Legenden, Gerüchte, Fehlurteile“. Ein Kommentar zur 2. Auflage der Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Leopold Stocker Verlag Graz 2003, S. 75-80 (= Kapitel „Der angebliche(!) Hungerplan“ sowie „Ökonomische Rahmendaten“)
Hier die von Scheil zum großen Teil wörtlich oder in passgenau paraphrasierter Form abgeschriebenen Artikelpassagen- in Klammern die genauen Seitenangaben bei Scheil:
- In den Nürnberger Prozessen wurde ein Hungerplan nicht zum Tatvorwurf der Anklage. Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als Unsinn aus Referentenbesprechungen ab, worin ihm das Gericht offenbar folgte, denn Göring wurde nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten Ausplünderung Russlands (Vgl. IMT, Bd. I, S. 317)." (bei Scheil, S. 75, siehe auch Diskussionsthread oben)
- Zwischen dem Angriff auf die Sowjetunion im Sommer 1941 und dem Ende des Jahres 1943 wurden aus den besetzten Ostgebieten 6,32 Millionen Tonnen Getreide an das Deutsche Reich und die Wehrmacht geliefert. Danach wurden weitere Lieferungen wegen der immer stärkeren Partisanentätigkeit praktisch unmöglich. Das macht im Schnitt etwa 2,5 Millionen Tonnen geliefertes Getreide pro Jahr und es war damit pro Jahr nur 20 Prozent mehr als die sowjetischen Lieferungen nach Deutschland vor dem Krieg betragen sollten. Die Exportrate der Sowjetunion in der Vorkriegszeit betrug zeitweise bis zu 5,2 Millionen Tonnen.. Die sowjetische Gesamtproduktion lag nach damaligen Veröffentlichungen bei mindestens 90 Millionen Tonnen, 1931 waren es 97,8 Millionen Tonnen. Angesichts dieser Zahlen konnte die deutsche Führung davon ausgehen, dass der russische Staat neben den exportierten Mengen jährlich weitere 3,5 bis 5,3 Millionen Tonnen Reserven anlegen konnte. Insgesamt wären nach diesen Zahlen, die den Planungen in Berlin zugrunde lagen maximal bis zu 9,3 Millionen Tonnen Getreide aus der sowjetischen Produktion für Deutschland abzuzweigen gewesen, ohne dass der russischen Verbraucher weniger hätte erhalten müssen. „Der Reichsnährstand“, so zitiert Christian Gerlach selbst, „schätzt den Zuschussbedarf Deutschlands und der von Deutschland beherrschten Gebiete auf 5 Millionen Tonnen.“. In den „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ (auch Grüne Mappe genannt) wurden dann etwa 4,5 Millionen Tonnen Getreide als Ziel genannt, also etwa so viel, wie die Sowjetunion in Friedenszeiten maximal exportiert hatte (NGB Dok. NG-1409]. Als die Zahl von 4,5 Millionen Tonnen in die Grüne Mappe geschrieben wurde, braucht das deshalb kein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gewesen zu sein. Man hätte damit nur eine erreichbare Zielmenge festgelegt, die von den wahrscheinlich bald eroberten Gebieten aller Voraussicht nach geliefert werden konnte. (bei Scheil, S. 81 ff.)
- Die Begründung eines Hungerplans ruht hauptsächlich auf zwei Dokumenten. Dem Protokoll einer Staatssekretärssitzung vom 2. Mai 1941 und einem sehr langen Auszug aus den „wirtschaftspolitischen Richtlinien der Gruppe Landwirtschaft“ vom 23. Mai 1941. Die Autoren beider Texte sind allerdings unbekannt. Sie sind „nicht identisch“ mit den  „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ vom Juni 1941, der „Grünen Mappe“. Gerlach schreibt dies nur in einer Fußnote. Es handelt sich bei den Zitaten nicht um die Planungen der Wehrmachtführung, wenngleich diese mit dem Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Georg Thomas involviert war, sondern um die Ausführungen namentlich nicht genannter Autoren. (bei Scheil, S. 78)
Schritte der Bearbeitung:
1. Die von Scheil abgeschriebene zu den Quellen kontrafaktische Behauptung, die Richter des Nürnberger Prozesses hätten sich Görings Abqualifizierung der Staatssekretäre-Besprechung vom 2.5.1941 zu eigen gemacht, wurde gestern schon richtiggestellt (siehe Thread vorher).
2.  Textstellen mit dem unwissenschaftlichen Machwerk Hermann Remmeles: Die Sowjetunion, 1932 der als glühender Kommunist die Nahrungsmittelproduktion der UdSSR in schillerndsten Farben überhöhte, nicht ahnend, dass Scheil ihn 2003 als „zeitgenössische Quelle“ instrumentalisieren wird, um „nachzuweisen“, es sei doch genug Getreide für den deutschen Bedarf da gewesen, werden gestrichen; ebenso Spekulationen, die davon ausgehen, die UdSSR hätte ja wohl die gleiche Nahrungsmittelmenge im Krieg wie im Frieden produzieren können.
3. Danach erfolgt eine weitere Bearbeitung, die renommierte und fachkundige Historiker, die dezidiert zum Hungerplan (Hungerpolitik, Hungerkalkül) in wissenschaftlichen Publikationen Stellung genommen haben, aber von Scheil und auch hier im Artikel vernachlässigt werden, im Artikel referenziert: den britische Historiker und Spezialisten zur Wirtschaftsgeschichte des Zweiten Weltkrieges Adam Tooze, den Osteuropa-Historiker Hans-Heinrich Nolte, der Holocaust-Forscher Peter Longerich. 
4. Schließlich wird die Einleitung, die apodiktisch eine Ablehnung der Hungerplan-These in der Geschichtswissenschaft behauptet, dem tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungsstand entsprechend gefasst. Diese Bearbeitungsschritte werden umgehend geleistet; die entsprechende Literatur bereits ausgeliehen und rezipiert. --  Miraki 12:18, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Bearbeitung ist, wie oben skizziert, erfolgt. Es fehlt noch eine Durchsicht, Vereinheitlichung der Zitatendarstellung (kursiv oder nicht) u.ä. -- Miraki 14:01, 22. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikelteile von revisionistischem Historiker [[Stefan Scheil]] abgeschrieben 

message: Siehe dazu auch Tote im Zweiten Weltkrieg#Umstrittene Zahlenangaben, wo die 17 Millionen an prominenter Stelle genannt sind (aber nicht als unumstritten: auch 27 Millionen werden genannt - die Plausibilität der Quelle dafür ist allerdings m.E. sehr begrenzt. Mein Vorschlag wäre jedenfalls ein Wikilink auf den genannten WP-Artikel, um auf die Schwierigkeit hinzuweisen, zu genauen und sicheren Opferzahlen zu gelangen. Schönen Gruß --Emkaer 00:15, 19. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Kann, muss aber imho hier nicht in den Artikel verlinkt werden. -- Miraki 10:32, 19. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Anzahl der Toten 

message: Ich bin nicht eingearbeitet, aber aufgrund eines anderen Berichts fehlt mir die Erwähnung einiger Faktoren:
* Leningrad kommt im ersten Abschnitt als zwar eines der schlimmsten, aber sonst nur so unter "ferner liefen" vor. dnach noch einige Male erwähnt. Der besondere Zusammenhang durch beabsichtigten Verzicht auf eine Einnahme und beabsichtigten Hunger wird nicht erwähnt.
* Leningrad war auch nicht nur im Zuschußgebiet, sondern auch Industriemetropole. Absterben der Industire in Russland war meines Wissens nach auch ein Ziel.
* Hier wird ein simpler, eigentlich harmloser Ausgangspunkt genannt: Die Ausgangsüberlegung war die Frage, warum Russland vor drei Jahrzehnten weit mehr Getreideüberschüsse erwirtschaftet hatte als in den vergangenen Jahren. Die Antwort der Fachleute klang harmlos: Der Rückgang sei nicht auf eine geringere Produktion oder geschrumpfte Anbauflächen zurückzuführen, sondern auf das Wachstum der Bevölkerung um 30 Millionen Menschen. "Damit ist der wesentliche Teil des Problems gekennzeichnet", heißt es im "Backe-Plan", entscheidend für die Überschüsse sei "nicht die Höhe der Ernte, sondern die Höhe des Selbstverbrauchs".
* Dann wird dort als Beispiel auch Diplomforstwirt Eugen von Engelhardt genannt.
--Franz (Fg68at) 02:01, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Hinweise, Franz. Der von dir verlinkte Bericht von Christoph Gunkels Beitrag aus einestages.de ist schon als Informationsangebot unter Weblinks in den Artikel hier aufgenommen. Ja, zu Leningrad sollten auf der Basis der Leningrad-Dissertation Jörg Ganzenmüllers noch die von dir genannten Zusammenhänge  eingearbeitet werden. Das will ich gerne, spätestens nächste Woche, tun. Ebenso die Ausgangsüberlegung der Richtlinien vom 23. Mai 1941, dass die UdSSR aus Sicht der NS-Planer um 30 Millionen Menschen zuviel(!) gewachsen wäre, die nun überflüssige Esser wären. Hier bietet sich die entsprechende Erweiterung des Zitats aus dieser wichtigen, in Einzelnachweis 7 angegebenen Quelle an. Gruß -- Miraki 09:50, 14. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Bearbeitung ist erfolgt. Nochmals vielen Dank für die Hinweise und Gruß -- Miraki 21:21, 17. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung unangesprochenes 

message: Gemäß dem Hungerplan oder Backe-Plan (nach dem Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, NSDAP) sollten nach dem Überfall auf die Sowjetunion die in den besetzten sowjetischen Gebieten produzierten Lebensmittel an die deutschen Besatzungstruppen sowie ins Deutsche Reich geliefert werden und somit bis zu dreißig Millionen Menschen in der Sowjetunion verhungern. Dieser Plan wurde von den für die Kriegswirtschaft maßgeblichen Teile der nationalsozialistischen Führung des Deutschen Reiches mitgetragen.
Vorteil: Der Leser hat es etwas leichter. Nachteil: Ich bin nicht sicher, ob sich noch ein besseres Verb finden lässt als letztes Wort des zweiten Satzes. --Atomiccocktail 22:13, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Danke für deinen Vorschlag, der auf den ersten Blick einen guten, den Artikel verbessernden Eindruck auf mich macht. Bin jetzt aber gleich offline und kann deinen Text erst morgen genauer betrachten. -- Miraki 22:19, 30. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Habe nur noch das Schlussverb "mitgetragen" gegen "ausgearbeitet und verantwortet" ausgetauscht, u.a. weil die Hunger-Planungen unter Görings Leitung von dessen Beauftragtem für Ernährungsfragen im Vierjahresplan Backe (in Koopereation mit Wehrwirtschaftsgeneral Thomas) - der natürlich zu den für die Kriegswirtschaft maßgeblichen Teilen der nationalsozialistischen]Führung des Deutschen Reiches gehörte -  erfolgten, von Göring höchstselbst in seine kriegswirtschaftlichen Richtlinien/"Grüne Mappe" vom 1. Juni 1941integriert wurden und er explizit auch dafür in Nürnberg zum Tode verurteilt wurde. -- Miraki 08:04, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Prima. --Atomiccocktail 08:15, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Sieht natürlich nicht jeder so:  -- Miraki 10:11, 1. Dez. 2011 (CET)

text: Danke für deinen Vorschlag für die Einleitung (und auch dein Lob, dass der Artikel insgesamt gut geschrieben sei), den ich umgesetzt habe: . Gruß -- Miraki 07:59, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Vorschlag für Abschnitt 1 der Einleitung ("aus eins mach zwei") 

message: Es ist in der Forschung nicht endgültig geklärt, ob es sich bei dem in Hermann Görings Vierjahresplanbehörde entwickelten Hungerplan um eine detaillierte Planung der offiziellen Politik des NS-Regimes, um seine allgemeine ideologische und politische Haltung oder eher um die Kalkulation der Folgen einer Versorgung der Wehrmacht mit den Nahrungsmitteln „aus dem Lande“ handelte. Die meisten Historiker sehen im Hungerplan eine todbringende Kombination aus Rassismus und Kriegsökonomie: Die nationalsozialistische Vernichtungspolitik in Form einer gewünschten Dezimierung der slawischen Bevölkerung verband sich demnach mit einer in Kauf genommenen und von den Akteuren gerechtfertigten Konsequenz selbst erzeugter Sachzwänge der rücksichtslosen Kriegswirtschaft zum Wohl der Wehrmacht sowie des Deutschen Reiches.
Der erste Satz ist umgestellt, und darum meiner Meinung nach etwas leichter verständlich. Er nimmt zudem die in den Dokumenten häufig zu lesende Phrase "aus dem Lande" auf. Der zweite Satz ist per Doppelpunkt geteilt. Das müsste für den Leser etwas leichter zu verstehen sein, denke ich. Aber alles nur ein Vorschlag. --Atomiccocktail
:: Dein Vorschlag ist gut und stellt eine weitere Artikelverbesserung dar. Deswegen übernehme ich ihn gerne. Im Interesse der Sache liegt mir noch am Herzen: Die bisherige Einleitung - etwas schwächer als die jetzt verbesserte, die nun den berühmten Tick leserfreundlicher ist und gleichzeitig die sachliche Richtigkeit bewahrt - war imho nicht unverständlich, sondern trug dem Umstand Rechnung, dass bei diesem Thema behutsam und differenziert formuliert werden muss, dass Komplexität nicht einfach in kurze Sätze zu transformieren ist. Sie wurde (deep link zur schon - in diesem Fall Monate zurückliegenden - Versionsgeschichte erspare ich uns) in Kooperation mit mir nacheinander von zwei gleichermaßen mit Sach- und Schreibkompetenz ausgestatteten Kollegen verfasst, beide ausgezeichnet mit mehreren exzellenten Artikeln. Diese Einleitung war sachgerecht und absolut nicht unverständlich. Sie trug nicht unwesentlich dazu bei, dass dieser Artikel weniger Angriffsflächen bot, schließlich keine Störmanöver mehr auftraten. Dass sie bei der Lesenswert-Kandidatur zum Monster an Unverständlichkeit aufgebauscht wurde, ist ein ganz schlechter Witz und befremdet mich sehr. -- Miraki 11:47, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Absolut. Die Einleitung konnte auch im Zustand bei Start der KLA kein Grund sein, die Vortrefflichkeit des Artikels in Abrede zu stellen. --Atomiccocktail 11:58, 1. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Vorschlag für Abschnitt 2 der Einleitung 

message: Nach kurzem Querlesen: *1 Beim zweiten Goebbels Zitat stimmt das Datum nicht.- *2 Viell. Hinweis nötig, dass die Berechnungen der Besprechung v. 2. Mai 41 aufgrund der Länge des "Feldzuges" nur in modifizierter Form zur Verwirklichung kamen. In erster Linie kürzte man wehrlosen Kriegsgefangenen die Rationen, d. Arbeitenden in den Städten wurden beliefert (Was freilich am alllg. Massensterben nichts änderte) -  *3 In der Literaturliste fehlt imo ein zweiter Band von Gerlach: Krieg, Ernährung Völkermord... Hamburg 1998. *4 Zum Massensterben in Charkow findet sich meiner Erinnerung nach Genaueres bei Hilberg: Täter, Opfer Zuschauer. - 5 Nachtrag zur Einleitung:  "Als Hungerplan... wird bezeichnet": "Wird"? Ist das eine allg. benutzte Bezeichnung, die sich durchgesetzt hat?  – Ansonsten viel Glück, wenn ich noch etwas sehe, melde ich mich. LG --Superikonoskop 12:04, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank für deinen kleinen Hinweis, den ich umgesetzt habe. Das Datum des 2. Goebbels-Zitats in der Fußnote ist vom 1. auf den 6. Mai 1941 korrigiert. - Deine anderen Punkte sollten eigentlich aus der zusammenhängenden Lektüre des Artikels klar werden: nicht vollständiges Umsetzenkönnen der ursprünglichen Planungen; Nichtversorgung der nach rassistischen und kriegswirtschaftlichen (= Arbeitseinsatz für deutsche Zwecke) Gesichtspunkten "unnützen Esser"; Christian Gerlach wurde nach seiner 1000-Seiten-Dissertation rezipiert, nicht nach seinem Aufsatzband aus dem gleichen Jahr, da die Dissertation seine Thesen, Begründungen und Belege viel umfassender und genauer bringt; der erste Satz der Einleitung Als Hungerplan oder Backe-Plan (nach dem Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, NSDAP) wird eine nationalsozialistische Strategie im Rahmen der Kriegführung gegen die Sowjetunion bezeichnet, ist korrekt und wird in den Folgesätzen sowie im Hauptteil weiter ausdifferenziert. Beste Grüße -- Miraki 12:31, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe im o. a. Buch von Hilberg (ISBN 3-596-13216-9) zum Stichwort Charkow nachgeschlagen. Auf S. 223 sind genauere Angaben zu "Sterbefällen durch Verhungern" angegeben. Die Summe der Monatsangaben bis einschl. August beträgt überschlägig 11.200 Personen. Die im Lemma referenzierte Angabe von 14.000 bis Ende 1942 dürfte damit plausibel sein. MfG --Holgerjan 13:02, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Danke, dass du nachgesehen hast, Holgerjan. Der Sachverhalt zu den Hungertoten in Charkow ist so. Man kann den von Superikonoskop genannten und von dir verifizierten Hilberg als Beleg nehmen. Oder Dieter Pohls Habil. „Die Herrschaft der Wehrmacht“, S. 192. Oder Timothy Snyders „Bloodlands, S. 184. Oder auch Christian Gerlachs Diss., S. 289 f. Ich habe mich in Fußnote 30 für Christian Hartmanns dort angegebenens leicht zugängliches Taschenbuch 2011, S. 77 f., entschieden. Beste Grüße -- Miraki 14:11, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: @Miraki: Völlig in Ordnung - ich wollte hier nur klarstellen, dass wegen Hilberg keinerlei Korrektur der von dir durch Anm. 30 referenzierten Zahlenangabe erforderlich ist. --Holgerjan 15:31, 19. Jan. 2012 (CET)

text: Es wurden von deutscher Seite Millionen Tonnen Nahrungsmittel aus dem besetzten Land entnommen statt geliefert. Wie im Artikel anhand der maßgeblichen Richtlinien belegt, sollte die Industrialisierung extrem zurückgefahren und ein Agrarstatus ähnlich dem vor der Oktoberrevolution erreicht werden. Da die sowjetische Industrie nach dem deutschen Einmarsch am 22. Juni 1941 in den besetzten Gebieten weitgehend zusammenbrach, gab es dort auch keine Arbeitenden, auch nur annähernd im bisherigen Umfang mehr, die mit Nahrungsmitteln "beliefert" wurden. Es gab nur noch eine viel geringere Zahl von für deutsche Zwecke arbeitenden Einwohnern, die aus kriegswirtschaftlichen Gründen "versorgt" wurden. Dazu kam, dass mit dem Scheitern des Blitzkriegs die ursprüngliche Planung nicht durchgehalten werden konnte, da ja Moskau im Unterschied zu Leningrad nicht eingeschlossen werden konnte. Desweiteren musste während der langen Kriegsdauer partielle Rücksicht auf die Bevölkerung genommen werden. Wichtig aber ist: Es wurden in der Gesamtbilanz von deutscher Seite keine Nahrungsmittel geliefert, sondern aus den landwirtschaftlichen Gebieten (Ukraine), aus denen vor dem 22. Juni 1941 die Städte versorgt wurden, entnommen und für die Wehrmacht verwendet sowie ins Reich abtransportiert. Die genauen Zahlen der geraubten Millionen Tonnen Gertreide, die zur Versorgung vorwiegend der städtischen Bevölkerung fehlten, sind im Artikel genannt. Weitere deep links schenke ich mir. Sollte jemand die Zahlen nach der Artikellektüre nicht finden, kann ich gerne die betreffenden Passagen plus Belege nennen. Superikonoskop sagte ja selbst, dass er sein Statement "nach kurzem Querlesen" gepostet habe. -- Miraki 17:47, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ja, danke. Meine Erinnerung trügt also nicht, wie ich soeben beim erneuten Lesen vor meinem KALP-Urteil noch einemal selbst feststellen konnte. --Atomiccocktail 18:11, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  War alles nur Detailkritik, insgesamt habe ich mein Exzellent Urteil bisher nur deswegen nicht gegeben, weil ich nicht sicher war, ob der Begriff "Hungerplan" inzwischen etabliert ist (inzw. vom Gegenteil überzeugt, aus Zeitmangel ausnahmsweise mit Google Book Methode). @ Atomiccocktail: In erste Linie ging es mir darum, dass die Mehrzahl oder zumindest ein großer Teil der Hungertoten Kriegsgefangene (2,5 Mio.) waren, steht auch im Artikel und d. deutliche Bild begrüße ich sehr - das hätte imo auch im Text noch etwas expliziter betont werden können. Wenn man nicht in den Städten Arbeiter gebraucht hätte, wäre es wohl noch schlimmer gekommen. (ich finde übrigens den 3. Pkt. in der Aktennotiz v. 2.5.41 auch vielsagend: das vorhandene Fett u. Fleisch wird voraussichtlich d. Truppe verbrauchen, der Rest nach Dtl.)- @Miraki: Gerlach Diss. vs. Aufsatz: Naja, bevor ich mir einen 1000 Seiten Schinken besorge, lese ich erst einmal eine Kurzfassung -> Erwähnung d. 2. kürzeren Veröff. = Service f. den Leser. - Goebbels: Wollte nur mal testen, ob Du die Lit. auch wirklich vorliegen hast ;-)).  - Ansonsten alles o.k. - Eines fällt mir eben noch auf: Bracke ist v.a. wg. seiner Beteiligung an der NS-"Euthanasie" bekannt - hätte man viell. erwähnen können.  --Superikonoskop 20:40, 19. Jan. 2012 (CET)

text: Richtig, sorry, habe ich verwechselt. --Superikonoskop 21:35, 19. Jan. 2012 (CET)

text: @Superikonoskop: Dann wäre ja jetzt in der Sache alles klar, und aus dem Thread "Kleiner Hinweis" muss kein ausufernder Riesenthread mit vielerlei Assoziationen werden. Beste Grüße -- Miraki 22:00, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Na klar, ich wollte mir ja eigentlich auch den Hinweis verkneifen, dass man Goebbels genauso zitieren kann wie MK v. AH, da ja jeder weiß, was das für eine Quelle ist... :-)) --Superikonoskop 22:56, 19. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kleiner Hinweis 

message: Die Dissertation von Gert C. Lübbers aus dem Jahre 2010 mit dem Titel Wehrmacht und Wirtschaftsplanung für das Unternehmen „Barbarossa“. Deutsche Ausbeutungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion während des Zweiten Weltkrieges liegt online vor (PDF, 4 MB, 603 Seiten) und dürfte vielleicht von Interesse sein. --Prüm (Diskussion) 13:38, 4. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Wie ich sehe hat Benutzer:Virtualiter den Titel bereits am 26.11.2011 unter die Weblinks zum Artikel „Unternehmen Barbarossa“ eingegeben: . Ich bringe die Diss. (Uni  Münster 2010) hier im Lemma unter Literatur ein, denn das ist sie ja, auch wenn Lübbers sie nicht in einem wissenschaftlichen Verlag publiziert hat und die Arbeit bislang auch noch keinerlei Rezensionen, Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur o.ä. zur Folge hatte. Zudem werde ich die Kernthese Lübbers’, der Plan sei in erster Linie für die Nachkriegszeit vorgesehen gewesen, einbringen. Inwieweit diese These und weitere Ausführungen Lübbers’ in der Geschichtswissenschaft Akzeptanz finden, wird die wissenschaftliche Rezeption zeigen. -- Miraki (Diskussion) 18:19, 4. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ob das seine Kernthese ist, halte ich für fraglich. Ich habe das hier nur reingeworfen, weil es eine relevante Arbeit zum Thema ist, die ganz unterschiedliche Aspekte nochmal neu untersucht und bewertet. --Prüm 17:18, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Du hast die Arbeit, wie du schreibst "reingeworfen", ich habe sie ins Literaturverzeichnis und in den Artikel eingearbeitet soweit das, da sie bislang keine Rezeption gefunden hat, vertretbar ist. Dass der Hungerplan, ein Vorhaben für die Nachkriegszeit gewesen sei, schreibt Lübbers etliche Male - in der Einleitung, im Hauptteil, in seinem Schlussfazit, deswegen habe ich diese Behauptung oben seine Kernthese genannt, ohne auf diesem Begriff zu bestehen. Inwieweit die von dir hier angedeutete neue Wertung Lübbers' ("ganz unterschiedlichen Aspekte neu untersucht und bewertet") in der Geschichtswissenschaft Akzeptanz findet, wird sich zeigen. Ich hoffe sehr, dass es zu entsprechenden Rezensionen und Reaktionen bei Historikern kommt, auch wenn die Arbeit nicht als Buchveröffentlichung in einem Fachverlag, sondern nur als PDF-Datei vorliegt. -- Miraki (Diskussion) 18:27, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wie du meinst. --Prüm 20:51, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Literaturhinweis 

message: Mark Mazower:   Hitlers Imperium. Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus. Beck, München 2009. ISBN 3-406-59271-6.
M. behandelt den Hungerplan relativ ausführlich. Seine Aussagen trifft er ähnlich wie hier im Artikel dargestellt und mit Gerlach, Kay, Snyder, Müller, Benz, Tooze u.a.  belegt, über die er nicht hinausgeht. Insofern nichts Neues. Da der Historiker aber angesehen, sein Buch relativ bekannt und vor allem leicht zugänglich ist, sollte es meiner Meinung nach in die Literaturliste aufgenommen werden. MFG -- 78.51.205.98 18:16, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Service: Rezension hzozkult --Holgerjan (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Hier noch die auch positive Rezension von Alex J. Kay in der Süddeutschen Zeitung vom 18. Januar 2010: dort Rezensionen anklicken. Mazowers Buch habe ich gelesen und kann Kays Urteil zustimmen. Es bringt eine gute Gesamtdarstellung zu Hitlers Herrschaft. Was unseren Artikel hier betrifft aber keine ausführliche Darstellung, sondern reine Basisinfos zu Backes Ernährungs- und Hungerplanungen. Nicht mehr und nicht weniger. In der Tat nichts, was über die im Artikel genannten Historiker hinausgeht. Wir hatten sein Buch auch schon mal im Rahmen der Diskussion zur Lesenswert-Kandidatur erörtert. Mir wäre lieb, wenn wir die Literaturliste auf die Werke begrenzen, die sich eingehend mit dem Thema des Lemmas beschäftigen, so dass der Leser weiß, in diesen Büchern wird das Thema vertiefend behandelt.  Beste Grüße  -- Miraki (Diskussion) 20:17, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Da stimme ich dir zu. --Holgerjan (Diskussion) 23:46, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Literaturhinweis Mark Mazower: Hitlers Imperium 

message: Sein Ansatz (den ich nicht kenne und erst recht nicht nach dem Lesen der Rubrik) wird in einem einzigen Satz erwähnt bzw. angerissen, danach sofort zur Kritik übergegangen. Das ist für einen exzellenten oder lesenswerten Artikel absolut schwach und unseriös. --Xenos (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Du meinst den Satz zu Arnold vor Anm. 56 - den Satz vor Anm. 60 hast du übersehen, dann sind es schon zwei, von den weiteren Hinweisen in den Anmmerkungen abgesehen. Arnolds Studie hat außer der in Anm. 56 verlinkten Besprechung eher negative Resonanz erhalten und seine Thesen speziell in Sachen Hungerplan, obwohl seine Arbeit auf das Jahr 2004 datiert ist, bis heute wenig Beachtung in der Geschichtswissenschaft gefunden, so ist er etwa Timothy Snyder, der sich ausführlich mit dem Thema befasst, 2010/11, keine Zeile Wert - ganz im Unterschied zu diesem knapperen Artikel hier. Ob der Artikel exzellent oder "nur" lesenswert oder gar nichts von beidem ist, mag auch ein wenig subjektiv sein. "Unseriös" ist er jedoch sicher nicht, auch wenn dir Arnold zu wenig rezipiert erscheint. -- Miraki (Diskussion) 15:52, 1. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Zusatz ! Gruss --Xenos (Diskussion) 09:54, 2. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  (BK) Arnolds Position wurde nun über die oben angegebenen Sätze hinaus, soweit vom vertretbaren Umfang her möglich, noch genauer ausgeführt: hier. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 2. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Jep, darauf bezog sich mein Dank. --Xenos (Diskussion) 10:05, 2. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Klaus Jochen Arnold 

message: Ich hatte einmal in einem Artikel über das Warschauer Ghetto (?) gelesen, wie sich die Planungen "Ost" darauf auswirkten. Auch auf die verschiedenen Lager (in der Nähe) in Polen. 
Hier sieht man die Auswirkungen der Planungen auf die Befehlsempfänger vor Ort sehr deutlich. Es handelte sich also nicht nur um einen Plan, sondern um eine konkrete Umsetzung.
Da die Wehrmacht die Hauptkräfte im Frontverlauf gebunden hatte, bekamen diese von jener Strategie in der Praxis nicht allzu viel mit. 
Wenn man den angegebenen Transfer durch die Statistiker genauer betrachtet hat der Plan sehr wohl funktioniert. Nur durch die zurückweichenden deutschen Truppen wurde die Situation später verschleiert. In der Praxis wurde die Ernte aus den Erzeugergebieten (wie immer) abgefahren, aber kam dann "im Reich" an. Durch die kurze Dauer der Übermacht und die rigorose Dezimierung der Bevölkerung durch die SS-Truppe in den besetzten Gebieten war die Plünderung nach dem ersten Jahr nicht mehr lohnend. 
Der Zusammenhang zwischen dem Verhungern lassen der russischen Kriegsgefangenen und diesem Plan besteht sehr wohl. Die Frage wäre nur, was war zuerst da (Huhn oder Ei)? Der Plan für den Osten oder die Erfahrungen aus dem Umgang mit den Insassen der  Lager? 
Man kann diesen Artikel schon noch verbessern. Leider habe ich dafür nicht die Zeit. 
Mängel sehe ich in der reinen Aufzählung (und z.T. schlechten Gewichtung) der Zitate. Ich finde, dass sich viele nicht in der Militär- bzw. Staatslogistik auskennen, weil immer wieder Vermutungen angestellt werden. Zum Teil sind auch noch falsche "Ideen" vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 109.46.120.116 (Diskussion) 02:11, 3. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist deine Meinung. Sie sei dir unbenommen, IP. Welche "falsche" Ideen im Artikel vorhanden sind usw. - du wirst wissen, was du meinst. -- Miraki (Diskussion) 12:03, 5. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Hungerplan - Verhungern lassen