Diskussion:Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete

message: * Nach WP:EN sollte kein "ebenda" in Einzelnachweisen vorkommen.
* "Ernst Piper, A. Rosenberg" ist keine nachprüfbare Quellenangabe: Bitte Titel, Verlag, Druckort und -jahr nachliefern.
* "siehe vor allem bei "Alfred Rosenberg"" - Nein, das relevante sollte per WP:LIT hier stehen. --Asthma 11:27, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Das genaue Datum, wann Rosenberg mit seinem Mitarbeiterstab von der Rauchstraße 17/18 zur Adresse "Unter den Linden 16", dem einstigen Schinkelschen Botschafterpalais der Zaren und des Kreml, gezogen ist, konnte ich bislang nicht ermitteln. Auch die Gründe für diesen Umzug nicht. Bislang gibt es folgende Anhaltspunkte:
* Ein erhalten gebliebener Brief von Otto Bräutigam an den Reichskommissar für das Ostland, Hinrich Lohse, vom 18. Dezember 1941 enthält einen Briefkopf mit der Adresse "Rauchstraße 17/18". Dokument 
* Heilmann schrieb, dass die erste Nachfolgekonferenz der Wannsee-Konferenz am 29. Januar 1942 in den Räumen des Ostministeriums auf der Rauchstraße 17/18 stattgefunden habe. (H.D Heilmann: Aus dem Kriegstagebuch des Diplomaten Otto Bräutigam. In: Götz Aly u.a. (Hrsg.): Biedermann und Schreibtischtäter. Materialien zur deutschen Täter-Biographie, Institut für Sozialforschung in Hamburg: Beiträge zur nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik 4, Berlin 1987, S. 180 f.)
* Spätestens im Dezember 1942 scheint das RMfdbO seinen Sitz "Unter den Linden 62" gehabt zu haben, wie sich einen SPIEGEL-Artikel entnehmen lässt (DER SPIEGEL vom 16. Februar 1950, Heft 7, S. 17) SPIEGEL-Artikel 
* Bestätigt wird der Sitz des RMfdbO "Unter den Linden 62" auch in einer Online-Chronologie über die "Botschaft der Russischen Förderation in Berlin". Chronologie Botschaft
Daraus ergibt sich bislang, dass der Umzug zwischen dem 29. Januar 1942 und Dezember 1942 stattgefunden haben muss, wenn von der Annahme ausgegangen wird, dass jeweils der Hauptsitz des RMfdbO gemeint gewesen ist. Möglich ist auch, dass das Gebäude auf der Rauchstraße 17/18, das 1942 zu einem Gästehaus umgebaut wurde, weiterhin als eine Art Nebenstelle des RMfdbO genutzt wurde. Das hat mir auch der Hauptautor des diesbezüglichen Artikels bestätigt. (Siehe:  Diskussion Jugoslawische Gesandtschaft in Berlin.) Ich würde mich freuen, wenn jemand genauere Angaben machen kann. Hilfreich könnten z.B. weitere Briefköpfe von Original-Dokumenten sein. Und ebenso würde mich interessieren, an welchem Tag genau das Gebäude "Unter den Linden 16" zerstört wurde, ob es Fotos von dem zerstörten Gebäude gibt und wann genau und von wem die Dokumente für den Nürnberger Prozess geborgen wurden. Meiner Kenntnis nach sind die Dokumente zunächst nach Paris geschafft worden und dann zurück nach Nürnberg. Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:41, 23. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Noch eine kleine Info, falls sich jemand für dieses Thema interessiert: Das Gebäude auf der Rauchstraße 17/18 hat den Krieg übrigens unbeschadet überstanden. Das Artikel-Foto zeigt das originale Gebäude des einstigen Sitzes des RMfdbO. --T.M.L.-KuTV 01:14, 23. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Ehemaliger Sitz des Ministeriums 

message: [Bitte beachten!]
Den Artikel über das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete habe ich heute in das Review-Verfahren aufgenommen. Falls jemand in den nächsten Tagen Vorschläge für Verbesserungen hat, so möchte ich ihn bitten, auf der hiesigen Diskussionsseite seinen Kommentar abzugeben - und nicht hier. Wenn der Reviewprozess beendet ist, werde ich eine Kopie der Diskussion hier auf dieser Seite ergänzen. Ich freue mich über jede Idee und Anregung. Gruß, --T.M.L.-KuTV 15:02, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die review ist beendet (siehe unten), weshalb die Beiträge nunmehr unten auf der Disk-Seite hinzugefügt werden können. Einige der angesprochenen Punkte werden in den nächsten Tagen noch geprüft werden müssen.  --T.M.L.-KuTV 11:55, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Reviewprozess 

message: In Folge einer Anregung stelle ich diesen Artikel zur Review, um zu klären, ob gegebenenfalls noch Änderung notwendig sind, um den Artikel entweder das Prädikat "lesenswert" oder "exzellent" verleihen zu können. Diese Formulierung beruhte damals auf eine gewisse Verwegenheit und Unerfahrenheit in der Wikipedia. Heute ist mir das Prädikat nicht mehr so wichtig. Von Bedeutung ist vielmehr, dass der Artikel wirklich eine gute Qualität bekommt. Und darum werde ich mich weiterhin bemühen. --T.M.L.-KuTV 12:08, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vorstellung 

message: :Ich hab den Artikel noch nicht gelesen, frage mich aber, ob er nicht hier besser aufgehoben wäre. Gruß, --Φ 15:03, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Über diesen Punkt habe ich ebenfalls länger nachgedacht. Klar ist, dass sich speziell bei diesem Thema die wissenschaftlichen Disziplinen, die sich mit dem RMfdbO auseinandersetzen, überschneiden. Die "Geschichtswissenschaft" ist eine spezielle Teildisziplin der "Sozial- und Geisteswissenschaften". Historiker können, wie ich speziell bei diesem Thema leidlich feststellen musste, leider häufig weniger mit der Ideologie des Ministeriums anfangen, die allerdings zur Beschreibung und zum Verständnis dieser Institution auf der Handlungsebene unerlässlich ist. Mit der Zuordnung zur Disziplin "Sozial- und Geisteswissenschaften" hoffe ich eine breitere Gruppe von interessierten Leuten ansprechen zu können. Und ich denke, dass mehr oder weniger erfahrene Historiker, die sich an Reviewprozessen beteiligen möchten, ohnehin diese Diskussionsseite aufsuchen. --T.M.L.-KuTV 15:13, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Nachtrag: Was hältst du davon, wenn ich auf der von dir angegebenen Review-Seite einen Hinweis setzte, dass das Thema hier diskutiert wird? --T.M.L.-KuTV 15:17, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Ein solcher Link wird sinnvoll sein, meine ich. Gruß, --Φ 15:49, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Okay, dann mache ich das jetzt. Danke, dass du in diesem Punkt nachgehakt hast.  --T.M.L.-KuTV 16:00, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorab-Klärungen 

message: Damit sich nicht jeder die langen Texte der bisherigen Review durchlesen muss, werde ich nun damit beginnen, Zwischenergebnisse zusammenzufassen. Das erleichtert den Einstieg für weitere Teilnehmer. Gruß, --T.M.L.-KuTV 15:08, 25. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Erster Zwischenstand 

message: Muendlicher "Führer"vernichtungsbefehl des letzten deutschen Reichskanzlers auf Besprechung 12.12.41 vor NSDAP-Kreisleitern fehlt.
Vom Zeitgeschichtler Gerlach 1997/88 erstdokumentiert -  sagt´s heut halt Bondie zu mir  80.136.102.174 18:04, 25. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo. Du meinst die Reichs- und Gauleitertagung in den privaten Räumen von Hitler in der Reichskanzlei vom 12. Dezember 1941, wo er die Vernichtung der europäischen Juden ankündigte. Haus der Wannsee-Konferenz Hierzu ist anzumerken, dass es sich bei dem Artikel über das RMfdbO nicht um eine Chronologie des Holocaust handelt. Dargestellt wird lediglich die diesbezügliche Perspektive des RMfdbO und deren Entwicklung, weil der Holocaust ein ganzes, wesentliches Feld der Politik des RMfdbO abdeckte. Und bei derartigen Hinweisen sollte stets die Frage gestellt werden, ob es sich um relevante Informationen zum Verständnis der Geschichte und wesentlicher politischer Programme des RMfdbO handelt. Wenn derartige Vorschläge gemacht werden, dann bitte ich um die Angabe von Gründen, warum diese oder jene zusätzlichen Hinweise für den RMfdbO-Artikel relevant sein könnten. Mit dem Ereignis als solches kann ich nichts anfangen. Vielleicht lieferst du die Begründung ja noch nach. Danke für deinen Hinweis und dein Interesse, Bondie. Gruß, --T.M.L.-KuTV 12:47, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Okay, danke für die Vorschläge. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:15, 1. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Review - Fortsetzung 

message: Ich bitte um Verständnis, dass bei einem so umfassenden Artikel meine Nachfragen, Anmerkungen und Hinweise nur nach und nach und abschnittsweise erfolgen. 
Zu 1.1: Den Zweck des Eingangssatzes „..immer auch eine Geschichte seines mehrmonatigen Entstehungsprozesses“ verstehe ich nicht ganz. Du stellst als wichtig heraus, dass die Existenz eines RMfdbO erst acht Monate später verkündet wurde. Mir wird nicht klar, ob es Absicht des „Führers“ war bzw. welcher Sinn dahinter gesteckt haben könnte. Die mit Zitaten unterlegten aufgeführten Einzelheiten dazu geben mir keinerlei Aufschluss darüber, so dass ich ratlos mit Details zurückbleibe, die ich nicht einordnen kann.
Die fast nebenbei erwähnte „Führerbefehl“-Besprechung, bei der die Ausrottung der Juden in Erwägung gezogen wurde.[5] , ist mir nicht präsent – den angeführten Beleg bei Reitlinger konnte ich in meiner Ausgabe (von 1964 !) nicht finden und bei Longerich fand ich auch nichts dazu.
Auch stutzte ich bei dem Satz: „Noch im selben Monat [i. e. April 1941]  lief die so genannte Aktion T4 an..“ Der zeitliche Bezug ist mir unklar wie auch der Bezug/die Zuständigkeit von Rosenberg an dieser Stelle. --Holgerjan 16:09, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Joah, die vielen expliziten Angaben zu zeitlichen Korrelationen finde ich auch etwas schräg. --Asthma und Co 07:01, 8. Nov. 2008 (CET)
replies: text: *Eingangssatz: Hallo, Holgerian und Asthma. Der Satz ist - wenn ich nun nochmals reflektiere - wirklich daneben. Da stehen ein paar allgemeine Informationen zusammengepackt, die den Einstieg in den Artikel erleichtern sollen, aber wohl eher das Gegenteil bewirken. Die Überlegung, diesen Satz an den Beginn des Artikels zu stellen, war zunächst, dass der Leser einen ersten Hinweis erhalten sollte, dass das Wirken des Ostministeriums während der Aufbauphase jenseits der Öffentlichkeit stattgefunden hat - mehr nicht. Denn die Gründe für die anfängliche Geheimhaltung lassen sich nicht direkt aus den Quellen erschließen. Es lässt sich den Quellen lediglich insgesamt entnehmen, dass es Rosenberg und Hitler als selbstverständlich ansahen, dass es angesichts des Krieges und der Germanisierungsbestrebungen ganz allgemein um Geheimhaltung gehen müsse. Bekannt gegeben wurde die Existenz des RMfdbO später nur, weil - wie Goebbels in seinem Tagebuch schrieb - „die Ämter schon lange wahrgenommen“ worden seien. Ich werde mir noch überlegen, wie der Einstieg sinnvoll geändert werden könnte - und eine Alternative vorstellen. Der Eingangssatz wurde gestrichen. Am Ende des ersten Abschnitts gibt es einen Hinweis, dass Rosenberg zunächst inoffiziell seine Arbeit als Ostminister aufnahm. Das dürfte Hinweis genug für den Leser sein. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: *Hitlers „Führerbefehl“-Besprechung: Diesbezüglich habe ich meine Notizen nochmals geprüft. Die veröffentlichten Angaben entsprechen zumindest meinen Notizen. Da ich das Buch derzeit nicht hier habe, kann ich diese Angabe jetzt nicht sofort anhand der Quelle prüfen, werde das aber nachholen. Bei Reitlinger stand lediglich dieser Hinweis, nicht aber, was dort besprochen wurde etc. Bei Longerich habe ich diesen Hinweis ebenso wie du nicht gefunden, sonst hätte ich seine Informationen passend zu diesem Datum notiert. In stilistischer Hinsicht bereiten derartige Angaben den Einstieg zum Verständnis der Politik des Ostministeriums vor, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass dem durchschnittlichen Leser die politischen Entwicklungsprozesse bis hin zu einer Systematisierung der Mordaktionen in Europa bekannt sind. Aus diesem Grunde wurden wichtige Eckdaten mit in den Artikel aufgenommen, um politische Entscheidungen des RMfdbO in einen Gesamtzusammenhang einordnen zu können; das, zumal die Politik der Ausrottung ein zentrales Merkmal dieser Institution war. Losgelöst von allgemeinen politischen Entwicklungen kann die Politik des RMfdbO unmöglich verstanden werden. Und bei der Beschreibung von politischen Institutionen kann ich mir generell keine andere Vorgehensweise vorstellen. Der Hinweis auf diese Führerbefehl-Besprechung wurde entfernt. Sobald die ehemalige Quellenangabe bestätigt werden kann, wird die Information ggf. wieder nachgetragen. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET)

text: *zeitliche Korrelationen: Die expliziten Angaben haben folgenden Sinn: Wenn in der Literatur auf Tagesangaben verzichtet wird, und es dann lediglich bei einer Erwähnung des Monats bleibt, kann das den Nachteil haben, dass unnötige Forschungsarbeit geleistet werden muss, wenn es jemanden auf die Tagesangabe ankommt. Mir jedenfalls ist das schon häufig passiert. Der Artikel steht da jetzt zwar, wird aber - hoffentlich - nie fertig sein. Es werden von mir und vielen anderen Personen weitere Informationen ergänzt, bei denen es mitunter auf Tagesangaben ankommt, um spezielle Ereignisse in den richtigen chronologischen Zusammenhang einordnen zu können. Ob das stilistisch gut ist, ist eine andere Frage. In dieser Hinsicht könnte wohl in konkreten Fällen abgewogen werden, ob Tagesangaben Sinn machen könnten. Da ich aber nicht weiß, welche mir bislang noch unbekannten Informationen ergänzt werden, stelle ich mich auf die sichere Seite, nehme diese Schrägheit in Kauf und wähle das kleinere Übel. Wenn man so will, besteht hier ein Spannungsverhältnis zwischen wissenschaftlicher und journalistischer Arbeit. Und in dieser Hinsicht erhält das Wissenschaftliche etwas mehr Gewicht. Insgesamt stören mich persönlich diese Angaben allerdings nicht - auch in stilistischer Hinsicht. Wie allgemein die Leser darüber denken, weiß ich nicht. Vielleicht sollten diesbezüglich auch noch andere ihre Meinung äußern. Danke für den Hinweis. Gruß,--T.M.L.-KuTV 04:48, 9. Nov. 2008 (CET)

text:  Jetzt glaube ich zu verstehen, was du meinst. Ja, du hast Recht. Die Beispiele hatte ich lediglich in der Absicht gewählt, um den Leser eine Verständnishilfe anzubieten. Die Möglichkeit deiner Lesart hatte ich dabei nicht in Erwägung gezogen. Tatsächlich kann der Eindruck entstehen, als hätte ich hier stilistische Mittel benutzt, um in diesem Abschnitt Rosenberg bzw. dem RMfdbO andeutungsweise etwas in die Schuhe zu schieben, was in einzelnen und konkreten Fällen nicht nachgewiesen werden konnte. Allerdings habe ich derzeit keine Idee, wie sich dieses Dilemma sinnvoll auflösen lässt. Letztlich zeichnen sich in der Durchsicht der Dokumente hinsichtlich führender Nationalsozialisten allerdings tatsächlich bestimmte gemeinsame Entwicklungen - insbesondere hinsichtlich der Planungen hinsichtlich der besetzten Ostgebiete und des Holocaust - ab. Die Dokumente nehmen in Kreuzverbindungen Bezug aufeinander und dabei kristallisiert sich ein bestimmtes Bild für den Forscher heraus. Der Nachteil des ersten Abschnitts ist, das keine Vorgeschichte erzählt wird. Aber das lässt sich nicht ändern. Der Artikel beginnt zeitlich genau dort, wo das RMfdbO deutlich eine Rolle zu spielen beginnt. Wäre ich noch weiter zurückgegangen, hätte das den Rahmen gesprengt. Teleologisch (!) haben in noch ganz anderer Hinsicht allerdings Hitler und Rosenberg gedacht, nicht der Forscher, der sich mit spezifischen Entwicklungsprozessen auseinandersetzt und diese beschreibt. Hast du ein Vorschlag, wie dieses Dilemma sinnvoll aufgelöst werden könnte, ohne dem Leser die Verständnismöglichkeiten zu entziehen bzw. diese zu beeinträchtigen? --T.M.L.-KuTV 06:19, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Es wäre wohl am besten, das Kristallbild einfach in den Text zu integrieren. Andeutungen haben den Ruch von Verschwörungstheorien. --Asthma und Co 15:46, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Interessanter Link, Asthma. :-) Du hast mich überzeugt. Ich werde versuchen, mich mit dem "Kristallbild" (guter Ausdruck!) auf Autoren zu berufen, dieses in den Text zu integrieren und mit Belegen abzusichern. Dann zerspringt die olle, scheinbar angedeutete Glaskugel hoffentlich in den Gefilden der besseren Wissenschaftlichkeit. Danke und Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:45, 9. Nov. 2008 (CET)

text: Gestern habe ich den Abschnitt 1.1 überarbeitet und hoffe nun, dass alle angesprochenen Punkte ausreichend berücksichtigt wurden. Was im Einzelnen gemacht wurde, habe ich oben in Kleinschrift den jeweiligen Abschnitten als Information angehängt und mit einem (vorläufigen) "erledigt" markiert. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zu 1.1

message: Eigentlich hatte ich mich gefreut über einen Artikel zum RMfdbO und wollte ihn mir mal durchlesen und ev. dann  ein paar Anmerkungen machen. Aber das hat sich schnell gelegt. Der Artikel ist ein leider großes Ärgernis. 
Meine Beispiele und Korrekturen brechen irgendwann ab, weil es einfach zu viel wurde an Fehlern, Ungenauigkeiten, Verwechslungen und schlampiger Lektüre von Forschungsliteratur. Ich habe hier den Zellhuber im Regal und aus Interesse auch durchgearbeitet: Er reicht eigentlich, um einen anständigen Artikel zum RMOst zu schreiben. Offenbar wurde er vom Verfasser erst gar nicht beachtet.
Hier also die Beispiel, die klar machen sollten, warum der Artikel nicht einmal lesenswert ist.
* "Alfred Rosenberg hatte sich bei seiner Auswahl dieser Stellenbesetzungen für das Reichskommissariat Ostland, das kurze Zeit später von Rosenbergs ehemaliger Studienstadt Riga aus verwaltet wurde, und das Reichskommissariat Ukraine mit Verwaltungssitz in Rowno in jeglicher Hinsicht durchsetzen können."
	Das ist falsch. Rosenberg konnte sich kaum durchsetzen: Erich Koch sollte nach Rosenberg keinesfalls die Ukraine bekommen, bekam sie aber doch, weil Göring dort einen rücksichtslosen Charakter sehen wollte. Außerdem musste das Ostland den Bezirk Bialystok an Kochs Gau abgeben -- als "Durchsetzung" würde ich das nicht bezeichnen. Das wird ausführlich bei Zellhuber, dessen Buch übrigens aus einer Dissertationsschrift hervorging, nicht einer Habil, diskutiert. Übrigens setzte Rosenberg keinen Reichs- oder Generalkommissar ein, diese wurden persönlich von Hitler eingesetzt. Rosenberg konnte daher auch keinen entlassen, ohne Zustimmung von Hitler.  Der Abschnitt über die Amtseinsetzung der Reichskommissare wurde komplett überarbeitet und mit den Informationen aus dem Buch von Zellhuber abgeglichen. --T.M.L.-KuTV 13:14, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Deine Kritik ist zwar harsch, allerdings angesichts der zahlreichen auch mir einleuchtenden Verbesserungsvorschläge verständlich. Der Artikel ist unabhängig von der Schrift Zellhubers entstanden. Und das Buch von Ernst Piper bin ich gerade erst am Durcharbeiten. Das Buch von Zellhuber ist bereits bestellt, und ich werde es morgen abholen. Leider wirst du dich noch etwas gedulden müssen, bis der RMfdbO-Artikel den von dir erwarteten Ansprüchen gerecht werden kann. Die Recherchearbeit bezüglich des RMfdbO ist nicht unerheblich und wäre wohl kaum angemessen im Rahmen "einer Semesterarbeit" zu leisten. Ich werde alle Aspekte, die du bereits angesprochen hast, bei der Verbesserung des Artikels berücksichtigen. Im Grunde bin ich sehr froh, dass dem Artikel ein derart kritisches Interesse entgegen gebracht wird. Deine Beurteilung stachelt mich dazu an, mich mit einzelnen Aspekten noch viel genauer auseinanderzusetzen und die Forschungsarbeit weiter voranzutreiben. Dafür ein Dankeschön. Freuen würde ich mich übrigens, wenn du die Arbeit an dem Artikel in den nächsten Wochen und sicherlich auch Monaten mitverfolgst, da ich angesichts des offenkundigen Mangels an Monografien (mit Ausnahme der Schrift von Zellhuber) vermute, dass sich mit diesem sehr speziellen Thema bislang nur wenige Wissenschaftler genauer beschäftigt haben. Jeder, der sich einigermaßen gut mit diesem Thema auskennt und einen Beitrag leistet, ist eine Bereicherung für die Qualität des Artikels. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:11, 2. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  negative Beurteilung des Artikels 

message: Das Thema des Artikels ist sicher interessant und verdient einen differenzierten, d.h. ausführlichen Artikel. Ich habe den Artikel noch nicht komplett gelesen, sondern nur in einzelnen Abschnitten überflogen. Was mir aufgefallen ist: am Anfang heisst es Wie ist das zu verstehen, war das eine quasi-offizielle Bezeichnung, also auch im (halb-)offiziellen Sprachgebrauch üblich, oder nicht? Es fällt nämlich auf, dass diese Titulierung im Artikel manchmal in Anführungszeichen gesetzt ist („Ostminister“) und manchmal nicht. Nachdem das Ministerium erstmal etabliert und Rosenberg im Ministerposten eingesetzt war, finde ich es überflüssig, ihn als Ostminister zu bezeichnen. Sein Amt war ja dann klar, die Vorsilbe "Ost-" erscheint damit überflüssig (wenn es sich eben nicht um eine offizielle Titlierung handelte, was ich nicht glaube). Ich wäre mit dieser Bezeichung zurückhaltend, auch wenn sie vielleicht im halboffiziellen Sprachgebrauch benutzt wurde. So, wie sie zum Ende des Abschnittes "Erste Ankündigungen jenseits der Öffentlichkeit" eingeführt wird, finde ich es sinnvoll und in Ordnung.Ansonsten hat das, was ich bisher gelesen habe einen recht guten Eindruck bei mir hinterlassen, insbesondere die Quellen scheinen sorgfältig ausgewählt und gut belegt. Gruss --Furfur 00:16, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo Furfur. Nach meiner Erkenntnis handelt es sich bei der Amtsbezeichnung "Ostminister" weder um einen offiziellen noch offiziösen Titel. Der offizielle Titel ist auf den "Erlaß des Führers über die Verwaltung der neu besetzten Ostgebiete" vom 17. Juli 1941 zurückzuführen. Darin heißt es: "Zum Reichsminister für die besetzten Ostgebiete bestelle ich den Reichsleiter Rosenberg". Demzufolge war sein offizieller Amtstitel "Reichsminister für die besetzten Ostgebiete". Siehe: Führer-Erlasse. Von "Ostminister" ist in den Führer-Erlassen zwischen 1941-1945 nirgends die Rede. Auf einzelnen Briefköpfen des RMfdbO konnte ich den Titel "Ostminister" ebenfalls nicht finden. Beispielsweise steht auf dem Briefkopf eines Schreibens von Otto Bräutigam an Hinrich Lohse vom 18. Dezember 1941 ebenfalls "Reichsminister für die besetzten Ostgebiete". Siehe hier. Es gab allerdings in der NS-Zeit auch Titel, die sich einzelne führende Nationalsozialisten selbst gegeben haben, so z.B. Rosenberg 1934 den Titel „Beauftragter des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP“ oder Himmler 1939 den Titel "Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstums“. Grundlage dafür war jedes Mal ein Führer-Erlass. Sinn macht die Verwendung von Anführungszeichen bei dem schon damals geläufigen, inoffiziellen Titel "Ostminister" in dem RMfdbO-Artikel vor allem dann, wenn im laufenden Text noch nicht die Rede von seiner offiziellen Amtseinsetzung war. Und das ist bis Kapitel 1.5 der Fall. Danach wird der Titel stets ohne Anführungszeichnen verwendet. Ob es nun sinnvoller ist, eher den Titel "Ostminister" oder einfach nur "Minister" zu verwenden, lässt sich meiner Meinung nach allgemeingültig nicht logisch schlüssig begründen. Beide Verwendungsweisen kommen sowohl in der älteren als auch in der aktuellen Literatur vor, und können problemlos verwendet werden. Ich persönlich ziehe den eindeutigen Titel "Ostminister" vor, wenn der Titel über mehrere Abschnitte nicht mehr verwendet wurde. Stilistisch wäre es möglicherweise besser, bei einer Wiederholung in einem einzelnen Abschnitt beide Varianten zu verwenden, falls erforderlich. Und bei Bildunterschriften würde ich den Titel "Ostminister" bevorzugen. Denn hier kommt es darauf an, wie ein Leser den Artikel wahrnehmen könnte. Schaut er sich erst alle Bilder an und liest dazu die Bildunterschriften? Oder liest er parallel dazu den Artikeltext? Im ersten Fall ist der Leser von vornherein gut informiert. Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:37, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "Ostminister" - eine offizielle Titulierung? 

message: Im Laufe des Reviewprozesses sind zahlreiche Verbesserungsvorschläge eingegangen, wofür ich die jeweiligen Interessenten danken möchte. Vielen Hinweisen bin ich bereits nachgegangen, was in der Folge zu zahlreichen Änderungen im Artikel geführt hat. Zum Zeitpunkt des Abschlusses der Review konnten noch nicht alle Vorschläge zur Qualitätsverbesserung berücksichtigt werden. Dennoch werde ich auch weiterhin allen Punkten nachgehen. Sobald alle Punkte abgehakt sind, werde ich an dieser Stelle einen Hinweis hinterlassen. Weitere Verbesserungsvorschläge können von nun an unten auf dieser Diskussionsseite hinzugefügt werden. --T.M.L.-KuTV 12:41, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis zum Abschluss der Review 

message: Vorschlag einer Zuständigkeitsliste der Abteilungen, ausnahmsweise auch Referate für den Artikel? (Analog zum Diagramm S. 108 des Zellhuber-Buches.) Gestaltung als Tabelle mit drei Spalten, je Hauptabteilnug eine:
 Hauptabteilungen des Reichsministeriums für die besetzten Ostgebiete
I - Politik                                                             	II - Verwaltung                                                            	III - Wirtschaft
HauptabteilungsleitungGeorg Leibbrandt (1941-43)Gottlob Berger (1943–45)	HauptabteilungsleitungLudwig Runte (1941–43)Wilhelm von Allwörden (1943–45)	Hauptabteilungsleitung– existierte nicht –(vorgesehen war Walter Malletke)
I.1. AllgemeinOtto Bräutigam (1941-45)                                  	II.1. Innere VerwaltungWalter Labs                                         	III.WI. Wirtschaftspolitische KooperationGustav Schlotterer (1941-??)
I.2. OstlandPeter Kleist (1941-45)                                      	II.2. Gesundheitswesen und VolkspflegeHarald Waegner                       	III.E. Ernährung und LandwirtschaftHans-Joachim Riecke (1941-??)
I.3. UkraineWilhelm Kinkelin (1941-??)                                  	II.3. VeterinärwesenJosef Wiemann                                          	III.FH. Forst- und HolzwirtschaftJohannes Barth
I.4. RußlandRudolf von Knüppfer                                         	II.4. Fürsorge und VolkswohlfahrtHugo Degenhard                            	
I.5. KaukasusGerhard von Mende (1941-??)                                	II.5. RechtWalter Wilhelmi                                                 	
I.6. KulturHans-Wilhelm Scheidt (1942–43)                               	II.6. Finanzwesen                                                          	
I.7. Volkstum und SiedlungWilhelm Kinkelin (1941-??)                    	                                                                           	
I.8. PresseCarl Cranz (1941–43)Job Zimmermann (1943–45)                 	                                                                           	
I.9. JugendSiegfried Nickel                                             	                                                                           	
I.10. FrauenAdele Petmecky                                              	                                                                           	
Usw. Hierher verlagert von Benutzerdiskussion. --Minderbinder 11:41, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zum Festhalten: Abteilung I 2 "Kulturpolitik" --> bestand aus acht Gruppen --> eine Gruppe war "I 2 h" = "Religionspolitik" --> Leiter dieser Gruppe (1941-1945): Karl Rosenfelder.  Quelle: Michail Shkarovskij: Die Kirchenpolitik des Dritten Reiches gegenüber den orthodoxen Kirchen in Osteuropa (1939-1945). Münster 2004, S. 56, ISBN 3-8258-6615-7. --T.M.L.-KuTV 03:42, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Entwurf Tabelle der Abteilungen 

message: Unfug? Du stellst feste Bildgrößen wieder her und revertierst sinnvolle Überschriftsänderungen mit dem Hinweis auf DS, wo dann nichts steht. -- MARK 08:19, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Am besten wäre ein ministeriales Wappen, jedenfalls besser als die Bilder des Dienstsitzes. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mal angenommen, es gäbe ein Bild eines solchen Wappens: würde ich für unpassend und protzig halten. Am ehesten passen würde noch ein Organigramm ähnlich der Tabelle oben. --Minderbinder 08:59, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Eine Judenfrage gibt es nicht und hat es nie gegeben, das ist NS-Vokabular und muß als solches auch gekennzeichnet werden (entweder mit „“ oder eben kursiv). Wer das versäumt, macht sich die Begriffe zu eigen oder zumindest salongfähig! Ich glaube nicht, dass du das willst-- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ooops, my bad. Ich dachte, DU hättest die Anführungsstriche aus der Abschnittsüberschrift entfernt. Habe ich korrigiert. --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Massentötung wäre dann der juristisch korrekte Begriff. Der BGH hat Massenmord nur in Zusammenhang mit dem Holocaust eingeführt. Ansonsten bitte bei Mord die Mordmerkmale nachschlagen. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wir führen hier keinen Prozess vor dem BGH. Bestreitest du, dass z.B. die Germanisierung im Warthegau Völkermord war? --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Massentötung wäre dann der juristisch korrekte Begriff. Der BGH hat Massenmord nur in Zusammenhang mit dem Holocaust eingeführt. Ansonsten bitte bei Mord die Mordmerkmale nachschlagen. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das diskutiere ich nicht. Siehe die Diskussionen ad nauseam zu Kategorie Mörder. Was man bei einzelnen Widerstandskämpfern mit Gerichtsprozess und Todesurteil noch erörtern kann, wird hier zynisch. Der Begriff Massenmord taucht vielfach in der historischen Sekundärliteratur zur Besetzung der Ostgebiete auf. --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Skizze ist zu gekünzelt. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das stimmt, aber vielleicht gibst du dem Hauptautor eine Chance, sich zu erklären? --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Rezeption ist sicher besser als ein Kunstwort, wie Wirkungsgeschichte, WP:TF läßt grüßen. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe es auf Rezeption geändert. TF ist allerdings was anderes als eine ungewöhnliche Abschnittsüberschrift. --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Kein Problem, war halt 'n Versuch wert... ;-) -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag: Zu den Bildgrößen habe ich mich im Eigenrevert geäußert, siehe Editkommentar. Wenn du eine besser Möglichkeit hast, die gleiche Breite der Gebäudefotos herzustellen: bitte sehr. --Minderbinder 08:23, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bei Fotos am Artikelanfang löse ich das meist ausnahmsweise mit 'nem upright oder 'ner 200 oder 300px. -- MARK 08:44, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn ich diese entstandene Disk von heute Morgen überfliege, haben sich bei euch wohl alle Fragen geklärt. Mit dem, was bei euch dabei herausgekommen ist, kann ich gut leben. ;-) "Massenmord" ist übrigens der übliche Begriff in der Holocaust-Literatur, nicht "Massentötungen"; der Begriff bezeichnet semantisch richtig das, was im Abschnitt 2.3.4 beschrieben wird. Der Begriff "Mord" gehört IMHO genauso wenig den Juristen wie beispielsweise der Begriff "Gewalt". Als Wikipedianer und OMA-Jongleure müssen wir uns am allgemeinen Sprachverständnis und die verwendeten Begriffe in der Fachliteratur orientieren. Zuletzt würde ich Benutzer MARK empfehlen, von systematischen kosmetischen Änderungen in Artikeln abzusehen, wenn du nicht Hauptautor bist. Die formale Grauzone ist in Wikipedia sehr groß und scheucht oftmals unnötig Disks herauf, die niemanden etwas bringen. Das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Gut, dass das hier so glimpflich ausgegangen ist. --T.M.L.-KuTV 12:50, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Was soll der... 

message: Das Reichskommissariat Ostland [] / DFG - MGFA / --- ggf. spätere Veröffentlichungen suchen. --Holgerjan 12:32, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hier der Tagungsbericht, veröffentlicht am 19. Juni 2009. --T.M.L.-KuTV 11:57, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Tagung Ende Mai