Diskussion:Ali Bey al-Kabir

message: Hinsichtlich der früheren Lebensphase von Ali Bey gibt es in Darstellungen widersprüchliche Angaben, die darauf zurückzuführen sind, dass es in kurzer Zeit in Ägypten zwei Herrscher mit dem Namen Ali Bey gab, die zudem beide den Ehrennamen al-Kabir trugen. Livingston schlüsselt das in seinem Aufsatz The Rise of Shaykh al-Balad 'Alī Bey al-Kabīr: A Study in the Accuracy of the Chronicle of al-Jabartī auf. Demgemäß müssen einige Angaben im Artikel überprüft werden. --Arturius 14:59, 18. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Daten 

message: Nach Crecelius war Hasan Bey al-Jiddawi der Befehlshaber der Flotte und auch derjenige der Dschidda einnahm, deswegen auch der Beiname al-Jiddawi. Auch war es nicht Ismael der das Landheer anführte, sondern  Muhammad Bey Abu Dahab. Crecelius ist die beste Quelle, die ich dazu finde konnte. Er hatte zeitgenössischen Chroniken, Konsularberichte und osmanische Akten zur Hand als auch Livingstones Arbeiten zu Ali Bey. Wenn du keine besseren Quellen hast, ist hier Crecelius zu folgen.
:Lusignan pauschal als unglaubwürdig einzustufen, ist falsch. Die Encyclopaedia Britannica hat diesen Fehler jedenfalls nicht gemacht. --Roxanna (Diskussion) 21:55, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ja, beispielsweise die Encyclopaedia Britannica. Crecelius ist nicht der einzige Fachmann auf diesem Planeten. --Roxanna (Diskussion) 22:08, 27. Feb. 2015 (CET)

text: Sie ist natürlich kein Fachmann (Danke für diese Belehrung) sie wurde und wird aber von Fachleuten verfaßt. Der Fachmann für Ali Bey war aber beispielsweise eben Lusignan, Lusignans Pech ist eben nur, daß sich Crecelius und andere Nichtzeitzeugen für schlauer halten. --Roxanna (Diskussion) 22:21, 27. Feb. 2015 (CET)

text: Ja, eben. Er hat sich darauf eingeschossen, Lusignan als unzuverlässig einzustufen, weil es für einige von Lusignan erwähnten Ereignisse keine Bestätigung durch andere Quellen gibt, obwohl aus dieser Zeit sowieso nicht überall lückenlose Quellen erhalten geblieben sind. Konsequenterweise mußte Crecelius daher auch al-Gabarti anzweifeln. --Roxanna (Diskussion) 22:42, 27. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Befehlshaber des Hedschas-Feldzuges 

message: Du weißt sicher, daß der Amir al-Hadsch auch mehr war als ein bloßer Amir al-Hadsch und daß Scheich al-Balad faktisch mehr war als ein bloßer Ehrentitel, oder? --Roxanna (Diskussion) 21:58, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Was war Amir al-Hadsch denn noch? Dass Scheich al-Balad nur ein Ehrentitel sei, habe ich nie behauptet. --Arturius 22:10, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Zunächst wurde als Amir al-Hadsch natürlich jener Offizier bezeichnet, der die ägyptischen (und durch Ägypten anreisenden nichtägyptischen) Pilger nach Mekka geleitete. Das konnte aber jedes Jahr ein anderer sein. Natürlich war eine Aufgabe mit Aufstiegschancen bzw. eine Aufgabe, mit der die Kairoer Machthaber einen in ihrer Gunst stehenden Gefolgsmann beauftragten. Dennoch aber bedeutete dieser Titel bzw. diese Aufgabe zunächst noch nicht die zweitwichtigste Funktion im Machtgefüge. Später aber, spätestens unter Murad Bey, wurde sie dazu. Murad Bey war quasi permanent Amir al-Hadsch und somit faktisch die zweitwichtigste Person unter bzw. neben Ibrahim Bey, obwohl Murad gar nicht mehr jedes Jahr wirklich selbst die Karawane führte, sondern Gefolgsleute damit beauftragte. Ich würde also dieses schwer in seinem Bedeutungswandel erklärbare Amt bzw. nicht ohne Not unbedingt in dem Artikel erwähnen. --Roxanna (Diskussion) 22:18, 27. Feb. 2015 (CET)

text: Ja, ich würde es aber eben deshalb nicht pauschal als "Befehlshaber der jährlichen Pilgerkarawane" übersetzen. Auch damals war es schon mehr als ein bloßer zum Geleitschutz abkommandierte Offizier, sondern eine Aufgabe, mit der vor allem Günstlinge des jeweiligen Herrschers beauftragt wurden. Ali Bey selbst war nicht von ungefähr oder mittels neutraler Auswahl des Bestgeeigneten Amir al-Hadsch unter seinem Förderer Ibrahim, Abu Dahab unter Ali, und Ibrahim Bey später unter Abu Dahab. Besser wäre hier, es gar nicht zu erwähnen, sonst müßte man es erklären, was wiederum das Thema dieses Lemmas hier verfehlen würde. --Roxanna (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2015 (CET)

text: Auch bei Ali war es schon ein Vertrauensbeweis Ibrahims, nach Ibrahims Tod dann wieder eher nur nur formal, aber eben doch auch angesichts des Mächtegleichgewichts, denn Ali spielte ja auch vor 1766 schon eine gewichtige Rolle unter den großen Mamlukenbeys. Worauf ich hinaus will, daß Abu Dahab nicht einfach als Pilgerführer in den Hedschas kam, sondern als Ali Beys rechte Hand und militärischer Erfüllungsgehilfe der Interventionspolitik Ali Beys. Na ja, wie gesagt, ich würde es hier eher unerwähnt lassen. Es wirft mehr Fragen auf als es Zusatzinformationen bringt. --Roxanna (Diskussion) 22:59, 27. Feb. 2015 (CET)

text: Zwischenlösung, wenn Du es unbedingt auf Biegen und Brechen erwähnen willst: Erwähn es, übersetz es aber nicht und leg stattdessen einen roten Link an. Wie auch später Scheich al-Balad werde ich dann eben auch zu Amir al-Hadsch irgendwann noch in diesem Jahr einen kurzen Artikel anlegen. --Roxanna (Diskussion) 23:37, 27. Feb. 2015 (CET)

text: Danke. Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 23:51, 27. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Übrigens 

message: Der Einwand mit den Münzen ist von dir tendenziös dargestellt. Ägypten hatte bereits das Recht eigene Münzen zu prägen. Er ersetzte die Jahreszahl, die eigentlich das Datum des Machtantritts des osmanischen Sultans angab, durch das Prägedatum und er ließ seine Initialen darauf prägen. Die tughra und Name des Sultans blieb erhalten. Nach Crecelius war das im Osmanichen Reich nicht unüblich.  Ali Bey hat die Oberherrschaft des Osmanischen Reichs stets anerkannt. Ihm ging es nicht um Unabhängigkeit, sondern um Autonomie. Nach dem Syrienfeldzug erklärte er offiziell, dass er Diener des Sultans sei. Das mit den Münzen ist daher nicht an die große Glocke zu hängen und ist an dieser Stelle deplaziert, da sie für eine ungerechtfertigten Schlussfolgerung argumentiert. --Arturius 22:04, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Gut. Dein Einwand ist berechtigt. Auch Frau Kellner-Heinkele, bei der ich einst studieren durfte, hat angemerkt, daß Ali Bey nie formal mit dem Sultan gebrochen hat. --Roxanna (Diskussion) 22:06, 27. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Münzen 

message: Ich möchte den Artikel auf Bulutkapan Ali Bey verschieben, um hier Platz für eine Begriffsklärung zu machen. Soweit ich sehe, haben wir bisher 3 relevante Personen Ali Bey und es gibt sicherlich mehr. Meinungen? Anka ☺☻Wau! 21:30, 29. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Prinzipiell keine Einwände, außer dass dieser Artikel dann lieber nach der häufigeren Bezeichnung Ali Bey al-Kabir verschoben werden sollte.  --Lucius Castus (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Danke. So umgesetzt. BKL erstellt. Anka ☺☻Wau! 10:41, 5. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Hallo Kristián Czerny, so kann man es vermutlich auch lösen, wie Du es gerade umgesetzt hast. Ich hatte es nach Wikipedia:Formatvorlage Biografie wohl so interpretiert, dass alles (Alternativnamen, Geburts-/Sterbeangaben) in eine umfassende Klammer sollte. Aber so sollte es auch passen. Gruß und schönes Wochenende, --Thomas Dresler (Diskussion) 17:08, 14. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das freut mich, dass du damit einverstanden bist. Die Konvention gibt dir natürlich recht. Ich möchte mich erklären. Meine Überlegung ist: Die Namen sind in ihrer Bedeutung gleichrangig. Zudem ist der Alternativname mit dem Lemma identisch. Daher halte ich eine Klammerung hier für unangebracht, da eine Klammerung dem eingeklammerten Text implizit eine geringere Bedeutung zuschreibt: Was in Klammern steht könnte auch weggelassen werden. --Kristián Czerny (Diskussion) 17:30, 14. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich wäre damit einverstanden die beiden Namen zu vertauschen und dann gemäß der Konvention einzuklammern.   --Kristián Czerny (Diskussion) 17:35, 14. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich würde es einfach so lassen. Am Anfang stimmte die Anzahl öffnender und schhließender Klammern nicht überein. Das ist behoben und die Richtlinien sind auch nicht starr zu verstehen bzw. war dies meine Interpretation. Da ist auch nicht jeder Spezialfall abgebildet. M.E. sollte keiner etwas gegen die aktuelle Version haben. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 19:02, 14. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Eine Klammer zu viel