Diskussion:Palästinalied

message: "das einzige Lied, welches vollständig mit einer Melodie überliefert wurde."
das einzige lied der zeit? walters? so ist das doch ein bisschen ungenau.--poupou l'quourouce 14:26, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Richtig müsste es meiner Meinung nach so heißen: "das einzige Lied Walthers, welches vollständig mit einer Melodie überliefert wurde. Die früheste Quelle ist das sogenannte Münstersche Fragment, eine Liederhandschrift aus der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts." Ich setze das mal so ein... --Zornfalke 14:04, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Melodie 

message: Die vermutlich bzw. sicher unechten Strophen sind nicht gekennzeichnet; die Übersetzung ist teilweise falsch, teils unfreiwillig komisch. --Hermann Reichert 21:30, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die Übersetzung auf der verlinkten Seite ist an manchen Stellen in der Tat inkorrekt. Noch mehr Fehler und Ungenauigkeiten allerdings wies die Übersetzung bislang auf Wikipedia auf. Ich habe versucht einiges zu bereinigen und zu verbessern, sowas müsste allerdings jemand vornehmen, der etwas versierter im Mittelhochdeutschen ist. -- Von Hochtraben 13:09, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Qualität der verlinkten Übersetzung 

message: Ist es wirklich sicher, dass Walther an dem Kreuzzug teilgenommen hat? Es liest sich hier ziemlich endgültig, aber wo ist der Beleg?
--Zornfalke 14:09, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich muss die Quelle suchen, aber ich erinnere mich in der entsprechenden Literatur der Uni Freiburg gelesen zu haben, dass es entsprechende Aufzeichnungen aus der Buchhaltung gibt, das Walther zum Kreuzzug ein entsprechendes Sold bezogen haben soll. --Manuel Schneider(bla) (+/-) 20:20, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin mir im Gegenteil recht sicher, laut der Facharbeit der Uni Trier ist es sehr unwarscheinlich, dass Walther an diesem teilgenommen hat.--84.133.83.197 13:35, 4. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Walthers Kreuzzugbeteiligung 

message: Gab es hier nicht einmal einen Link aus einem Codex(Canton) der verschiedenen (genaugenommen) zwei abweichende Versionen verglich, in der einen war es eher nicht (propagandistisch)?
Danke für den link! (nicht signierter Beitrag von 82.83.31.211 (Diskussion) 02:37, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Versionen 

message: Der Artikel spricht von 13 Strophen und verlinkt auf eine Seite, auf der als 13. Strophe die Strophe "Vrowe min, durch iuwer güete..." steht. Diese Strophe kenne ich aus wissenschaftlichen Ausgaben von Walther-Liedern jedoch bisher nicht. Woher stammt sie? Und, falls sie tatsächlich nicht im Mittelalter dem Lied zugeordnet gewesen sein sollte (ich will hier noch nicht einmal von "authetisch" oder original" sprechen), wäre es dann nicht besser, auf eine Seite zu verlinken, auf der der wissenschaftlich gesicherte Text steht? Oder alternativ im Artikel die unterschiedlichen Quellen für die einzelnen Strophen darstellen?
Zur Quelle für die Musik: Ich würde im Artikel statt "eine Liederhandschrift" lieber "der Rest einer Liederhandschrift" schreiben, obwohl das natürlich auch schon durch den Begriff "Fragment" ausgedrückt wird. Es gibt auch noch weitere Lieder Walthers darin, die jedoch aufgrund des Fragment-Charakters nicht vollständig sind. Die Notation erfolgt in der Hufnagel-Notation, in der damaligen Zeit für Deutschland typisch. Der Name kommt von der Form der Einzelnote, es gibt allerdings auch verbunden geschriebene Notengruppen. Das alles auf einem Liniensystem mit Notenschlüsseln. Die Tonhöhe ist also klar notierbar, der Rhythmus ist hier allerdings nicht eindeutig fixierbar. Wenn ich mal Zeit habe, mache ich mich mal an ein paar Ergänzungen im Artikel "Notation (Musik)". Karen (nicht signierter Beitrag von 84.133.175.83 (Diskussion) 22:32, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Zu den Änderungen von Benutzer:Hermann Reichert hätte ich gerne eine Quellen!
# Zum Kreuzzug, es wird sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Dritten Kreuzzug beziehen, an dem unter dem Babenberger Leopold V. zahlreiche Österreicher beteiligt waren und dessen Konsequenzen (die ganze Geschichte rund um Richard Löwenherz) für Österreich, also die Region wo sich der Walther meist aufgehalten hat und von wo er höchst wahrscheinlich auch stammt, ziemlich bedeutende Folgen gehabt hat. Durch diesen Kreuzzug sind auch viele Informationen über das Heilige Land in Österreich kursiert und könnten somit die literarische Quelle für Walther gewesen sein. Von den Lebensdaten würd es zeitlich auch passen.
# Zur Bezeichnung Propagandalied: der Begriff ist wohl sehr willkürlich und nicht gerechtfertigt. Wer sich das Lied durchliest (und versteht) erkennt, dass im Palästinalied ganz und gar keine christliche Propaganda betreiben wird sondern viel mehr darauf hingewiesen wird, dass sowohl Christen, Juden und Heiden (Mohammedaner) einen durchaus legitimen Anspruch auf dieses Land haben und es deshalb schwierig zu sagen ist, wer im Recht ist. Eigentlich ist es eine erfrischend offene Beschreibung der verzwickten Situation dort, die fast sogar heute noch Gültigkeit hat.
# Könnte bzw. müsste man noch erwähnen, dass der Text in bairisch-österreichischem Mittelhochdeutsch geschrieben ist, wie man an einigen Merkmalen sehr deutlich erkennen kann (Version vom Weblink). Es gibt jedoch verschiedene erhaltene Manuskripte und Abschriften, deshalb müsste man diese linguistische Aussage genau dokumentieren (Handschrift A ist B, Handschrift B ist C, ...)
Wie gesagt, ich hätte gerne Quellen für diese Änderungen. --El bes 21:39, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Den Begriff "Propagandalied" halte ich ich ebenso für ungerechtfertigt, er ist kaum am Text zu belegen und auch in der Betrachtung des Gesamtwerks des Dichters, sofern dieses bekannt ist, sehr unwahrscheinlich. Es ist ein rein religiöses Lied; er bringt in poetischer Form die Empfindungen zum Ausdruck, die er bei dem Gedanken an die Bedeutung des Heiligen Landes für die Christenheit, hegt. Auch die Behauptung, es stecke eine politische Absicht dahinter, halte ich schon für eine, meiner Ansicht nach nicht belegbare, Interpretation, (auch wenn politische Inhalte aus anderen seiner Gedichte bekannt sind). - Ich erlaube mir eine Änderung. -- Von Hochtraben 08:12, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Leopold V. (Österreich)]] und Propagandacharakter des Palästinaliedes 

message: Finde die Änderungen und Ergänzungen sehr gut. Einige Fragen habe ich allerdings noch:
*Mit dem ältesten überlieferten Manuskript ist folgendes gemeint, oder? 
:Münster, Staatsarchiv, Msc. VII Nr. 51 
*Wenn das zu trifft, aus welchem Manuskript kommen dann jene Strophen, die angeblich nicht von Walter stammen?
*Dritte Frage wäre: Gibt es denn keine unverlachmannte Veröffentlichung des Textes?
*Vierte Frage noch: Warum sind manche Strophen in small geschrieben und manche normal? Hat das eine Logik?
--El bes 17:19, 19. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Hermann Reichert 

message: Ich habe den folgenden Absatz aus dem Artikeltext entfernt: "Es ist unklar, ob überhaupt einer der Kreuzzüge, an denen er auf Grund seiner Lebenszeit hätte teilnehmen können, Palästina erreichte (z. B. der Kreuzzug, an dem Herzog Leopold VI. teilnahm, führte statt nach Palästina nach Damiette in Ägypten). (Zusammenfassung der Diskussion über Walthers mögliche Kreuzzugsteilnahme: Hermann Reichert: Walther von der Vogelweide für Anfänger 2., neu bearbeitete Auflage. WUV-Universitätsverlag, Wien 1998, S. 195.)"
Der hier benannte Kreuzzug von Damiette erreichte tatsächlich zuerst im Sommer 1217 Palästina, wo man sich einige Monate aufhielt bevor man im April/Mai 1218 weiter nach Ägypten segelte. Herzog Leopold war in Palästina dabei und blieb bis Mai 1219 beim Kreuzzugsheer.--Herrgott 12:57, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Zu Walthers Lebzeiten kein Kreuzzug nach Palästina?

message: Was Rechtschreibung und Satzstellung mancher Verse betrifft, stößt man im Internet auf zahlreiche Varianten des Liedes, von denen viele von der Kleinen Heidelberger Handschrift abweichen. Dies liegt wohl an der nachträglichen Vereinheitlichung der mittelhochdeutschen Orthographie in der Neuzeit. Um allerdings nicht noch mehr unterschiedliche Fassungen zu produzieren, sollte eine gewichtige historische Quelle für die aktuelle Schreibweise angegeben werden, ansonsten kann man es wieder halten wie im Mittelalter und jeder schreibt die Dinge nach Gutdünken hin, was der historischen Wissenschaft einen Abbruch täte. -- Von Hochtraben 13:23, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Diakritika sind schon einmal sicher nicht Original. Der Text im Link dürfte standardisiertes MHD sein und keine Faxsimile-Transkription. Klickt man etwa auf den Weblink mit der Fotografie vom Orginal der Münsterer Handschrift A, kann jeder Laie sehen, dass im Original eine andere Schreibung verwendet wurde. Etwa der Satz: Daz eyn maget eyn kint gebar. Hier bei uns im Artikel steht aber in standardisiertem MHD: Daz ein maget ein kint gebar. Die Ypsilon sind durch i ersetzt. Das ist nur eine Kleinigkeit, aber man sieht schon in welche Richtung das geht. Der älteste erhaltene Originaltext ist eigentlich ganz anders. Grundsätzlich kann man sagen, dass das standardisierte MHD ein Unding ist, etwas künstliches, eine freche Verhunzung der Originale. --El bes (Diskussion) 03:07, 12. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Beides hat seine Berechtigung; Lachmannsche Tradition und New Philology. Ich denke den Kranz müssen wir bei Wp nicht ausfechten - wichtig ist das ein Autor/en eine Leitedition bestimmen und unter Literatur angeben, sodass alles transparent, belastbar nachvollziehbar ist. Α.L. 07:07, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Literaturhistorisch korrekte Wiedergabe der Schreibung 

message: Ich möchte hier darauf hinweisen, dass im österreichischen Hospiz in Jerusalem in einer Art "Galerie prominenter Besucher" Walther von der Vogelweide aufgeführt wird. Diese Hinweistafel ist mit der Jahreszahl 1228 betitelt. Ich denke es gilt hier zu recherchieren, was es damit auf sich hat. Bzw. wäre das ein Anhaltspunkt an dem man beginnen sollte zu recherchieren ob eine Reise nach Palästina stattgefunden hat. Es wäre durchaus interessant zu erfahren auf welche Quellen sich das österreichische Hospiz beim anbringen dieser Tafel berufen hat. 91.19.248.246 23:32, 11. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Österreichisches Hospiz zur Heiligen Familie: 1857 gegründet, 1863 eröffnet, das sagt eigentlich schon alles. Die Tafel geht nicht auf eine zeitgenössische Quelle zurück (weil es keine gibt), sondern ist dem Mittelalter-Hype des 19. Jahrhunderts geschuldet, als man noch geneigt war, die Liedtexte selbst für bare Münze und als historische Quellen zu nehmen. Die moderne Forschung geht einhellig davon aus, dass eine Fahrt Walthers ins Heilige Land eher unwahrscheinlich und jedenfalls nicht nachweisbar ist (vgl. z.B. , ). --FordPrefect42 (Diskussion) 01:37, 12. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Walther von der Vogelweide in Palästina, österreichisches Hospiz in Jerusalem 

message: es ist ein bisschen schräg, wenn du ohne nähere Prüfung die Textfassung der besten Handschrift quasi als "falsch" abtust, nur weil wir auf Wikisource zufällig den Text einer anderen Handschrift haben. In der maßgeblichen Textausgabe (15. Auflage von Christoph Cormeau, S. 30-50 ) werden die Texte von fünf verschiedenen Handschriften nacheinander abgedruckt. Aus dem Artikeltext wird klar, dass sich Textabdruck, Übersetzung und Analyse primär auf Handschrift A (Kleine Heidelberger Liederhandschrift) beziehen. Handschrift C (Codex Manesse) ist nicht immer die beste Quelle. Jedenfalls sollten wir den Text schon in einer einheitlichen, klar nachvollziehbaren Textfassung darbieten. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:40, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Asche über mein Haupt; du hast natürlich völlig recht. Da habe ich zu oberflächlich geschaut. Gestumblindi 19:29, 8. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Alles gut, kein Vorwurf. Ich habe mich nur bemüßigt gefühlt,  meinen Revert ausführlich zu begründen. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 23:02, 8. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Textgrundlage 

message: Warum wird das Lied nicht mit dem zeitlich passenden 5. Kreuzzug (Kreuzzügen) verbunden? --2A02:908:898:9780:6FEC:A123:753D:BAC4 03:08, 1. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Warum nicht der 5. Kreuzzug? 

message: Woher kommt eigentlich die Bezeichnung "P"? Im Text kommt "Palästina" nicht vor, und das ist auch eine rein "römische" christliche Bezeichnung: Weder die Muslime noch die Juden haben das Land so bezeichnet. --77.0.56.67 07:17, 26. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Ich fand auf die Schnelle keine älteste Quelle für den Namen Palästinalied. Aber ich verstehe die Frage nicht. Das Lied ist ein christliches Lied, kein muslimisches oder jüdisches. Im Christentum war in der betreffenden Zeit der Name Palästina für die Region parallel zur Bezeichnung Heiliges Land m.W. vollkommen üblich. Um diese Region bzw. dieses Land geht es in Walther von der Vogelweides Palästinalied, so dass der Name doch perfekt passt. --Neitram ✉ 12:54, 4. Mär. 2024 (CET)
replies: text: "römische" steht in Anführungszeichen - natürlich christliche. Aber ist es wirklich so, daß die Bezeichnung "Palästina" im Christentum "vollkommen üblich" war? (Wobei man natürlich mit Recht fragen könnte, welche Bezeichnung denn sonst hätte benutzt werden sollen: Im Zuge der kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem Judentum in Israel und in der Diaspora hatten die Römer die Provinz von "Iudaea" in "Palaestina" umbenannt. Ein wesentlicher Teil der frühchristlichen politischen Betätigung bestand darin, sich von "den Juden" abzugrenzen (was schwierig war, da sie natürlich aus römischer Sicht ethnisch und kulturell Juden waren und sich das erst im Verlauf der Heidenmission substanziell änderte) und zu diesem Zweck den christlichen Antisemitismus (Christusmörder, Zerstörung des Tempels als gerechte Strafe usw.) erfunden, um sich als "gute Bürger" zu inszenieren und den judenfeindlichen Repressionen - "Fiscus Iudaicus" - zu entgehen. Die werden natürlich den Teufel tun, die Region dann anders als mit der etablierten römischen Bezeichnung zu benennen, und mit den muslimischen Namen hatten sie es natürlich auch nicht so.) --77.8.90.103 15:59, 31. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Die Formulierung "in der betreffenden Zeit" bitte nicht missverstehen. In der Textüberlieferung ist nirgendwo der Wortlaut "Palästina" gebraucht, und die mittelalterlichen Lieder haben auch keine zeitgenössischen Titel, die überliefert wären. Der Name "Palästinalied" ist definitiv eine neuzeitliche Ergänzung der Altgermanisten zur griffigen Kennzeichnung des Lieds, kann also erst nach Lachmanns Editionen der Lieder Walthers in die Welt gekommen sein. Die älteste Quelle, die ich auf die Schnelle finden kann, ist der Aufsatz "Walthers Palästinalied" von Rudolf Wustmann 1912 , während z.B. Raphael Molitor bei der Erstveröffentlichung der Melodie 1910/11  den Begriff "Kreuzfahrerlied" gebraucht. Insofern ist erstmal richtig, dass in der Zeit, als dieser Titel aufkam (also im 19. oder frühen 20. Jhdt., jedenfalls vor der Gründung des Staates Israel) der altrömische Begriff Palästina auf die Region angewendet wurde. Im Mittelalter war der Begriff "Heiliges Land" mit Sicherheit der weiter verbreitete, "Palästina" daneben angeblich auch gebräuchlich (obwohl ich jetzt kein Beispiel für die Verwendung finde). Aber "Heiliges-Land-Lied" ist halt einfach kein so griffiger Titel. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:56, 1. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Also gut: Anscheinend wurde das P zur Zeit seiner Entstehung nicht so genannt. Aber daß der Begriff "Palästina" überhaupt verwendet (und dann auch auf das P angewendet und z. B. eine gängige Bezeichnung für das britische Mandatsgebiet wurde), bedeutet schließlich, daß er im westlichen kulturellen Bewußtsein durchaus existierte, obwohl die Region ihn nicht als Selbstbezeichnung benutzte. Aber darüber zu spekulieren ist müßig: Die Frage wäre, was zu der Bezeichnung P in den Artikel hineinsollte. --77.8.90.103 01:14, 1. Jun. 2024 (CEST)
replies: text:  Nur als Nachtrag: Nebenstehende Landkarte von 1575 z.B. ist "Palestinae sive Terrae Sanctae Descriptio" überschrieben. Die Bezeichnung "Palästina" ist also in lateinischen (nicht jedoch deutschen) Texten durchaus durchgehend tradiert. – Der Artikel sollte IMHO so formuliert sein, dass unkundige Leser den Begriff nicht als "Originaltitel" missverstehen. Also vom "sogenannten Palästinalied" sprechen, und auch Alternativbezeichnungen wie Kreuzfahrerlied, Kreuzzugslied erwähnen. Wenn sich herausfinden lässt, wer den Titel aufgebracht hat, kann man das auch gerne erwähnen. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:39, 1. Jun. 2024 (CEST)
replies: text:  Nachtrag zum Nachtrag (man traut sich ja kaum...) für die Nicht-Lateinkundigen unter der Lesern: Die Überschrift heißt übersetzt "Darstellung" (oder "Beschreibung") "Palästinas bzw. des Heiligen Landes" (und an der Übersetzung ließe sich auch mäkeln, aber mein Großes Latinum sagt "geht so..."). --77.1.182.118 04:37, 1. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:   Bezeichnung