Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Gustavf

message: Lieber Gustavf,
kandidierst Du für ein ganzes Jahr (falls einer der Plätze 1-5 erreicht wird) oder nur für ein halbes Jahr?
Es wäre ja ganz gut, wenn der Wähler vor der Wahl wüßte, ob 5 Nicht-Gustavfs für ein Jahr gewählt werden oder 5 Personen aus dem Gesamtkandidatenkreis inclusive Deiner!
LieGrü, --Elop 20:02, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hi Elop. Ich hab mich grad überzeugen lassen, daß für die Teilnahme am Wahlverfahren kein Rücktritt notwendig ist. Daher können wir das Wahlverfahren auch so lassen wie es ist. Das bringt dann am wenigsten durcheinander. Also evtl. ein Jahr, ein halbes oder garnicht, ganz wie die Autorengemeinschaft es möchte. -- Gustavf (Frage / Info) 20:06, 6. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Alles klar, danke! Ist wahrscheinlich auch am einfachsten. --Elop 21:11, 6. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Länge? 

message: „ In der ausgehende Periode ist das SG daran gescheitert, in einer Art Black-Box Urteile schreiben zu wollen, die lediglich auf den Anfangsstellungnahmen der Beteiligten basierten. “ Da muß ich wohl in einem anderem SG als Du gewesen sein. Dürfte ich mal Beispiele für solche „Black-Box-Urteile“ haben? Und wichtiger noch: Wie sehen denn deine Lösungswege aus? --Henriette 07:54, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Etwas anderes als ein Blackbox-Urteil war es im Fall JEW doch auch nicht, als man nicht mal JEWs Stellungnahme abgewartet hat, Henriette. – Simplicius 22:09, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  1. ich fragte Gustavf, der 2. beim JEW-Fall nicht Schiedsrichter war, soweit ich mich erinnere und 3. interessiert mich allein Gustavfs Antwort. Wobei ich bei nochmaligem Nachdenken stark vermute, daß ich Gustavfs Satz schlicht falsch verstanden habe; bzw. das „lediglich auf den Anfangsstellungnahmen der Beteiligten basierten“ falsch. Gustavf hatte nämlich einen anderen, etwas weitergehenden Ansatz, den wir aber nie ausprobiert haben. Ich glaube, daß er genau das gemeint hat. Aber dazu wird er sich selbst deutlich besser äußern können ;) --Henriette 14:14, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Henriette. Vielen Dank für die weitere Nachfrage. Du hast meine Anmerkung richtig gedeutet und auch schon darauf verwiesen, daß ich mit unserer Arbeitsweise in Bezug auf die Arbeit mit den Beteiligten nicht zufrieden war. Für die Arbeitsweise ist mir diese Forderung aus dem MB sehr wichtig: "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts. Dabei steht im Vordergrund, gemeinschaftliche Lösungen zu finden, die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können." Mir ist in den letzten Tagen oft genug gesagt worden, daß dies Forderung nicht normativ gemeint sein kann. Ich kann dem aber nur entgegnen, daß "vernachlässigbare" Regelungen in keinem Fall mit "Ziel ... ist" oder mit "Dabei steht im Vordergrund" beginnen. Sicherlich stimmt es, daß das Schiedsgericht kein Vermittlungsausschuß ist. Dem stimme ich auch zu, aber es ist auch kein Gericht, das abgekapselt von den Beteiligten tagen soll. "Gemeinschaftliche Lösungen ..., die von allen beteiligten Benutzern getragen werden können ..." sind nun mal nur im Gedankenaustausch mit den Beteiligten erarbeitbar. Woher will ich denn wissen, ob alle Beteiligten etwas tragen können. Wenn ich nur in der Black-Box im Team allein denke, abgekoppelt von denen die beteiligt sind, dann komme ich mit Sicherheit auch auf ein Ergebnis, aber ...??? Wieviele Stunden haben wir allein oder auch zusammen im Chat gesessen um Edits zu deuten, Edit-Wars freizulegen, Sperrzeiten zu diskutieren etc. pp. und haben dann mit zehn Leuten zwanzig Meinungen gehabt. Ich bin überzeugt, daß man sowohl näher an den Kern kommt als auch Zeit sparen kann, wenn man stärker kommuniziert. Warum soll man nicht mal nen Admin fragen, "Da hast Du nen Jahr verhängt, normal kommt nach ner Tagessperre erstmal ne Woche ..." oder nen Antragssteller "Da hast Du fünfmal nen Artikel revertiert, warum siehst Du das nicht als Edit-War ...". Sicherlich kann man sich mit verschiedenen Leuten eine Meinung dazu bilden, aber kommt man mit der Sicht des "Täters" nicht vielleicht doch näher an den Kern? Sicherlich muß dies nicht in allen Fällen zum Ergebnis führen. Das "Dabei steht im Vordergrund, ..." weist ja auch schon darauf hin, daß dies nicht der einzige sondern nur der "erste" Lösungsversuch sein soll. Und an dieser Stelle unterscheidet sich das Schiedsgericht dann deutlich vom Vermittlungsausschuß. Dann zieht das Entscheiden. Ich bin davon überzeugt, daß sich dieser Weg auch in den vier bis acht Wochen durchziehen läßt, die wir oft auch für die Bearbeitung benötigt haben. Es ist allerdings richtig, daß das Schiedsgericht in der derzeitigen Besetzung hierfür viel zu groß ist. Meines Erachtens könnte das SG aber frei selbst festlegen, daß es sich in Kammern zu drei oder fünf Mitglieder aufteilt, die dann den Fall unabhängig entscheiden. Wie die Fallannahme dann zu regeln ist, müßte noch überpüft werden. Auf jedenfall würde es sich lohnen hierüber nachzudenken. Wenn die Autorengemeinschaft der Ansicht sein sollte, daß die Forderungen nicht mehr gewollt sind und das SG anders aufgestellt sein soll, dann sollte sie es ändern.  -- Gustavf (Frage / Info) 17:43, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ok, jetzt ist mir klar was Du meintest! Vielen Dank für die umfangreiche Antwort :) Probiert das ruhig mal aus: Ich bin ehrlich gestanden nicht davon überzeugt, daß es funktionieren wird; aber wie sagt man so schön? „Versuch macht kluch" ;) --Henriette 23:25, 10. Nov. 2009 (CET)

text:  Auch wenn man das SG in erster Linie als Gericht sieht, das Entscheidungen fällen soll, ist eine Einvernahme der Beteiligten (und weiterer Involvierter) eigentlich eine wichtige Voraussetzung. Sonst interpretiert man bloss, was die Intentionen der Beiteiligten waren. Es bleibt am Ende aber eine Interpretation. Was die genaue Intention war kann ein Beteiligter nur selbst wissen. Darum finde ich gar nicht zentral, ob nun das SG nun mit einem Gericht im RL vergleichbar ist. Eine Einvernahme ist so oder so jedenfalls dringend notwendig, um auf eine möglichst wahrheitsgemässe Deutung eines Falls zu gelangen. Sonst ist es bloss Vermutungen und Mutmassungen über die Beteiligten und das ist eine schlechte Basis. Es ist dann schon wie eine Black-Box oder für den Angeschuldigten das Urteil wie von einer Deus ex machina. Dass Einvernehmungen bisher nicht gemacht wurden, finde ich sehr eigenartig. Und weil man sich so nur gegen Vermittlungausschüssen abgrenzen wollte, genauso. Wenn das der Unterschied zu einem Vermittlungsausschuss ist, keine Einvernahmen durchzuführen, dann wären folglich ja sämtliche Gerichte im realen Leben eigentliche Vermittlungausschüsse. Diese führen während einem Prozess etliche Zeugen vor und lassen die Angeschuldigten und Opfer sprechen und Beweismittel vorführen, etc. - Sonst empfehle ich mal die Lektüre Der Process von Franz Kafka. Dort tagen die Gerichte ganz im Geheimen und der Angeklagte darf eigentlich nichts wissen, nicht mal für was er da angeklagt wurde. Der Anwalt ist auch nur befugt die Herren Richter mal auf einem Gang abzufangen und ein wenig positive Dinge über den Angeklagten zu sagen. Das ist aber auch alles, was er machen darf. Das Schiedsgericht hier, wie es bisher funktioniert hat, hat sehr viel Ähnlichkeiten damit. Was Kafka als totales Auf-den-Kopf-stellen des Gerechtigkeitsprinzips darstellt (und sei es nur, dass er mit seiner darstellung Religionskritik betreibt), wurde hier quasi faktisch eingerichtet. Hier gibt es zeurst eine Stellungsnahme. Dann wird im Geheimen gebrodelt und der Angeschuldigte weiss nicht, was mit ihm geschieht. Und Tada auf einmal aus heiterem Himmel, ohne zu wissen, wie seine Edits gedeutet wurden und weder dass er gewisse Dinge richtigstellen und anders darstellen durfte, fällt das Urteil über ihn herein: Bsp. Tod durch den Strick (bzw. infinite Sperre). Das ist schon sehr kafkaesk. --Micha 13:57, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ganz so ist es nun nicht. Stellungnahmen und Diskussionen mit den Schiedsrichtern sind öffentlich möglich. Mag sein, dass sich das noch verbessern lässt. Aber auch in einem normalen Gericht ziehen sich die Richter zu einer Beratung zurück. Rainer Z  ... 17:09, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ja, aber die Beratung ist am Schluss und nicht bereits zu Beginn des Prozesses. Während des Prozesses wird alles nochmals begutachtet und angehört, gesteuert durch das Gericht selber. Dieser Part fehlt oder ist nur marginal ausgebildet. --Micha 17:57, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Black-Box?? 

message: Hallo Gustav, du zähltest zu den nicht zurückgetretenen Mitgliedern, aber das Schiedsgericht wurde handlungsunfähig. Wie genau willst du Sorge dafür tragen, dass sich die Probleme nicht wiederholen? 
Besten Dank für die Auskunft. – Simplicius 22:11, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hi Simplicius. Es ist sehr schwierig die aufgetretenen Probleme im Raum des Internets zu lösen und das Wiederauftreten zu verhindern. Im realen Leben kann man diese Probleme durch moderierte Gruppen lösen. Wenn sich eine Gruppe in einen eskalierenden Streit reindiskutiert, hat der Moderator verschiedene Techniken an der Hand, den Laden wieder auf Normalnieveau runterzufahren. Mir gelingt das bei solchen Moderationen meistens schon auf stille Art, indem ich einfach die wichtigsten Argumente aufs Whiteboard schreibe. Das zieht die Aufmerksamkeit an und läßt meist wieder eine sachgeführte Diskussion zu. Es gibt auch noch weitere Techniken, aber bei allen ist das Problem, daß Du sie nicht ins Internet überführen kannst. Prinzipiell sind die Arbeitsmöglichkeiten für Gremien wie unser Schiedsgericht, bei denen es auf eine konfliktfreie Arbeitsumgebung ankommt, ein Rückschritt gegenüber den Möglichkeiten, die für die Arbeit von real nebeneinandersitzenden Personen zur Verfügung stehen. Ich habe das damals schon im Blaulichtexpertengremium beobachtet. Dort wurde vereinzelt die Provokation als gutes Stilmittel zur Problemlösung empfunden. Auch auf Nachfrage war keine Bereitschaft vorhanden darauf zu verzichten. Unter solchen  geht das Arbeiten in einem Wiki halt nicht. Im derzeitigen SG lagen die internen Konflikte nun nicht so schlimm, aber die Instrumente Wiki und Chat sind nun nicht sehr geeignet um die beantragten Fälle diskurtiv zu beleuchten. Das Wiki eignet sich zwar gut zur Faktensammlung aber es ist zur Auswertung ziemlich ungeeignet. Hierfür bräuchtest Du die Synergieeffekte, die sich durch die Faktendiskussion ergeben. Das hierfür genutzte Instrument des Chats ist aber aufgrund seiner völlig unstruktrierbarten Diskussionsmöglichkeit ungeeignet. Es fehlt einfach die Möglichkeit der Moderation. Im Orga-Team von skillshare nutzen wir derzeit die Telefonkonferenz, die von der moderierbaren Diskussion her schon der realen moderierten Workshoparbeit sehr nahe kommt. Man könnte auch Verfahren, wie sie in der englischsprachigen Wikipedia genutzt werden, in Betracht ziehen. Aber da war die deutschsprachige Wikipedia mit ihrem konsensorientierten Ansatz, aus dem aber trotzdem die Position jedes einzelnen Schiedsrichters herauskommen sollte, schon einen Schritt weiter. Hier sollte gut überlegt werden, ob wir diesen Schritt nach hinten vollziehen sollten. Eine Entscheidung, die in einer Konsensdikussion entstanden ist, wiegt mehr als die Summe von Einzelentscheidungen. Wichtig ist hierbei nur, daß auch die Beteiligten in die Problemanalyse eingebunden werden. Ich denke, wir sollten einfach den eingeschlagenen Weg weitergehen und unsere Methoden verbessern. Eine gute Sache war das Treff der Schiedsrichter. Dies muß aber in Zukunft direkt nach jeder Neuwahl stattfinden. Das gegenseitig Kennenlernen hilft viel zur gegenseitigen Akzeptanz bei. Hier können auch die Werkzeuge zum gemeinsamen Arbeiten vorab besprochen werden. Dann muß für die wöchentliche Tagung ein geeigneteres Mittel eingeführt werden, hier würde ich zunächst die Telefonkonferenz ausprobieren. Dann wäre es wichtig, daß jeder Schiedsrichter zunächst mal Gegenargumente überdenkt und nicht gleich rabulistisch untermalt. Hierbei würde eine moderierte Diskussion helfen, bei der sich die einzelnen Schiedsrichter wochenweise in der Modertation abwechseln könnten. Weiterhin gilt für real zusammenarbeitende Teams eine Gruppengröße von fünf bis acht Teilnehmern als ideal. Eine Größe von zehn ist hier also auch hier schon zu groß und wird im Raum des Internets erst recht problematisch. Dies Problem könnte allerdings mit einer Aufteilung auf zwei Kammern gelöst, was m.E. auch mit den Leitlinien der beiden Meinungsbilder harmonieren würde. Dies alles kann aber nur dafür sorgen, daß die derzeitige Situation nicht so schnell wieder eintritt. Endgültig verhindern kann man es nicht. Und ein einzelner schafft das sowieso nicht, hier ist die ganze neue Mannschaft in der Pflicht. Wo Menschen sind da menschelts halt. Wenn die Community mich ruft, dann helf ich gern als ein Rad im großen Schiedsrichtergetriebe. Viele Grüße aus dem Südwesten. -- Gustavf (Frage / Info) 14:20, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Frage zur Selbstauflösung des Schiedsgerichts 

message: Frage an den Kandidaten: In den letzten Wochen ist ja gelegentlich über so 'ne Art "Richtlinien für Schiedsrichter" diskutiert worden. Denkst du, eine festgelegte, aber nicht zu bürokratische Schiedsgerichtsordnung könnte die Zusammenarbeit der Schiedsrichter erleichtern? Hybscher 07:59, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Salü Hybscher! Prinzipiell bringen ordnende Regelungen für die Zusammenarbeit schon etwas, wenn sie u.a. übersichtlich, verständlich, aufs wesentliche bestränkt etc. pp. sind. Ansonsten passiert das, was Du schon mit dem Wort bürokratisch anreißt. Regelwerke, die alles mögliche berücksichtigen sind zwar okay, wenn ich ein System an sich beschreiben will, aber für die Erleichterung der Zusammenarbeit in Konfliktsituationen bringen sie nichts. In einer solchen Situation schaut niemand in ein Regelwerk. Standards für die eigentlichen Abläufe müssen wir setzen und sie sind auch geeignet, um Reibungsverluste zu minimieren. Wir müssen allerdings das Handwerkszeug beschreiben, mit denen sich Konfliktsituationen umschiffen lassen. Einfach Sammlungen aus anderen SGOs zu übernehmen bringt nichts. Das zu lösende Problem ist die Zusammenarbeit im Internet und da gibt es noch keine Lösungen, die sich für solche großen Gruppen eignen. Ein paar Gedankenansätze habe ich ja weiter oben schon mal angerissen. Es ist allerdings notwendig, daß dies durch das SG selbst organisiert und festgelegt wird. Übrigens besitzen wir schon eine festgelegte und unbürokratische SGO. Sie besteht aus den Festlegungen, die in den beiden MBs zum SG niedergeschrieben sind. In einer zweiten Ebene dazu hast Du die Verfahrensregeln, die sich das SG bisher schon selbst auferlegt hat und in der FAQ und an anderen Stellen beschrieben wurden. Vielleicht sollten diese an einer Stelle zusammengefaßt werden, so daß für die zwei Regelebenen nur jeweils ein Dokument zu pflegen ist. Was mir hier fehlt sind Methoden des Qualitätsmanagementes, durch die sowohl die Anwendbarkeit dieser Regeln als auch die Sicherstellung der vom MB vorgegebenen Ziele überprüft und bewertet wird. -- Gustavf (Frage / Info) 12:21, 13. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  SGO 

message: Nur interessenhalber: Warum ist deine Benutzerseite leer, bezeichnest aber eine Unterseite als "Benutzerseite", erweiterst deine Signatur um einen Link darauf und richtest andererseits von der Unterseitendiskussion eine Weiterleitung auf die Diskussionsseite der leeren Benutzerseite ein? Und die Folgefrage: Magst du es prinzipiell so umständlich? Da du die Frage sicher schon irgendwo beantwortet hast, reicht auch ein Link darauf. Gruß, Nikita 15:00, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Solly Nikita! Weißt Du denn nicht, daß man Gustavf so etwas nicht fragt. ;-) Aber ich will mal nicht so sein. :-) Das Problem ist etwas anders gelagert, als Du vielleicht meinst. Ich habe meine Benutzerseite irgendwann auf ein mir nicht genehmes MB zu Benutzerseiten hin löschen lassen. Irgendwann nahm es dann überhand in der WP, daß die Benutzerseiten mit irgendwelchen Babelboxen und ähnlich informativem zugebastelt wurden. Manche sind dann dazu übergegangen einfach irgendein Bild oder was ähnliches einzustellen. Ich hab mich einfach dazu entschieden, meine Seite einfach leer zulassen, was ich für genauso informativ hielt. Die Ich-Seite habe ich auf Nachfrage angelegt, damit ein paar Infos für eine vergangene SG-Wahl zur Verfügung standen und habe sie seitdem nicht mehr gelöscht. Da der Name "Benutzerseite" bei allen gut eingeführt ist, habe ich sie auf meiner Wahlseite auch so benannt. Während meiner Amtszeit wird diese Seite auch in meiner Signatur verlinkt, damit Interessierten die Infos zur Verfügung stehen. Ich gehe einmal davon aus, daß Kollegen, die den Weg zum SG nötig haben, so erfahren sind, daß sie hinter einem roten Link eine leere Seite vermuten und von allein auf die Idee kommen, daß auf dem Signaturfeld "Info" Informationen zu der Person sein könnten. Falls ich mal keine Funktion mehr ausführe, wird der Info-Link dann verschwinden. Das mit den Links auf die Disk. sieht auch nur kompliziert aus, wenn Du von hinten rum durch meine Seiten krabbelst und zu verstehen versuchst, was ich da gemacht habe. Derjenige, der mit mir Kontakt aufnehmen will, sieht ja nur den Link auf die Diskussion und landet beim Drücken einfach auf der Diskussionsseite, die ich am liebsten beobachte - Egal von welcher der beiden Disks er es probiert. Siehst Du, es ist völlig einfach für Ihn. So, dann schauen wir mal, ob ich Ende des Monats meine Signatur wieder zurückstelle. ;-) Viele Grüße aus der Agglo Basel. -- Gustavf (Frage / Info) 15:16, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde, ein Kandidat mit Benutzerseite würde einen besseren Außeneindruck machen. Ein verstecktes Portrait ist nicht optimal. – Simplicius 17:01, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Benutzerseite 

message: Salü miteinand!
Vielen Dank für die Bestätigung der zweiten Hälfte meiner Amtszeit. Vielen Dank all denen, die mir in der schwierigen Zeit den Rücken gestärkt haben. Ich freue mich auf die weitere Arbeit und hoffe auf ein offenes Arbeitsklima mit Respekt vor dem Standpunkt der Kollegen. 
Viele Grüße vom Oberrhein, -- Gustavf (Frage / Info) 09:25, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Danke