Diskussion:Carl von Clausewitz/Archiv/1

message: Hallo, Ihr wisst schon, dass der Link http://www.vertriebshelfer.de/sber/sclaus.htm, also die Webseite vertriebshelfer.de einem Herrn Krauß (vor kurzem verstorben), seines Zeichens hoher ehemaliger NPD-Funktionär, gehört? 
Siehe auch hier: http://npd.de/npd_info/parteigeschehen/2004/p0304-10.html
Deswegen muss das, was er zu Clausewitz schreibt zwar nicht unbedingt verkehrt sein, ich will es trotzdem zu bedenken geben.
Von mir aus kann der Autor auch noch zigfacher Massenmörder, Betrüger, Eierdieb und Schwarzfahrer sein, für die Beurteilung eines Artikels von ihm ist dies genau so irrelevant wie das Privatleben von Galileo entscheident ist für die Frage, ob sich die Erde um die Sonne dreht. Was soll es bitte zu bedenken geben? NPD = böse = keine Ahnung von Clausewitz? --Pantau 14:20, 27. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. --84.167.181.53 09:08, 28. Dez 2005 (CET)

text: Ja, gewiss, aber noch keine Theorie derselben. Darum geht es. (Auch wenn dieser Einwurf etwas spät kommt ...)89.247.116.216 21:22, 1. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Komischer Link 

message: Kann jemand erklären, was dieser Abschnitt überhaupt und dann noch an dieser Stelle soll? Das einzige, was ich hinterher neues weiß, ist, dass er sich von Clausewitz genannt hat, ohne dass er wirklich so hieß. Warum steht also im Lebenslauf nicht: ab 18xx nannte er sich von Clausewitz, um sich...(Zugang zu...?) ...erleichtern? ...verschaffen? Den konkreten Inhalt möge jemand formulieren, der kompetent dazu ist. Das wäre ein Viertel vom vorherigen Text und vierfache Information. Und weg mit diesem Abschnitt. --Lax 00:06, 23. Mär 2006 (CET)
replies: text: Du darfst die Verbesserungen auch selbst eintragen, mir ist nicht bekannt, dass der Artikel gegen Bearbeitung gesperrt ist. Viel Erfolg und Gruß, --GiordanoBruno 20:22, 12. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "zum Namen" 

message: Ich habe eine Seminar-Arbeit über Carl von Clausewitz verfasst. Der Artikel hier ist wirklich völlig unzureichend. Die Biographie weist riesige (und vor allem wichtige) Lücken auf, wie z.B. die Beziehung zu Scharnhorst oder die Tätigkeit als Reformer. Von der Theorie erfährt man hier nur oberflächlichen Mist. Ganz zu schweigen von den schlichtweg falschen Angaben. (z.B. hieß er schon 1792 "von Clausewitz"; 1827 wurde dieser nicht belegbare Adel lediglich bestätigt) Und obendrein hat Clausewitz nicht nur "Vom Kriege" verfasst. Wieso wird das Buch also 5 mal in den "Werken" genannt?
Ich hoffe mal, dass hier niemand was dagegen hat, wenn ich den Artikel demnächst noch mal neu verfasse. --memnon335bc 15:50, 8. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Machmal nur zu, wirst schon merken wenn dir einer reinpfuscht, wird sicher passieren, also darauf gefasst sein. Aber setz deine neuen Diskussionsbeiträge unten hin, sonst wird man konfus. Ich habe mir erlaubt den nach unten zu verschieben und ihm einen Titel zu verpassen, den kannst du ja ändern.
Gruss Gerhard51 19:57, 9. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Neuanlage 

message: Mir ist beim Lesen des Artikels Carl von Clausewitz gerade eben die Überschrift "Rezipation im 19./20. Jahrhundert aufgefallen. Sollte diese nicht eher "Rezeption im 19./20. Jahrhundert" lauten? Diesbezüglich unsicher, bitte ich Überprüfung und gegebenenfalls um Verbesserung. Dankeschön.--132-180 13:23, 13. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist als einziger noch nicht von mir bearbeitet worden. Habe aber vor ihn bald in Angriff zu nehmen. (Bisherige Angaben da stendieren dazu falsch zu sein.) --memnon335bc 14:55, 13. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Fremdwort 

message: Also, 20.April, der Arikel ist meines Erachtens fertig. Ich habe noch einen Artikel zu Marie von Clausewitz verfasst und es wird noch ein weiterer zum Buch Vom Kriege folgen. Es wäre schön, dass, falls jemand größerer Änderungen vornehmen möchte, er mir vorher Bescheid geben könnte. Auch für Anregungen bin ich immer dankbar. --memnon335bc 03:23, 20. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin mit dem Artikel sehr zufrieden, ein echtes Lob! Allerdings bin ich nicht sachverständig, aber ich verstehe ihn.
Dass du auch an die wichtigen Anschlussartikel (wie Marie) denkst bzw. die schreibst ist hervorragend. Danke dir!
Gerhard51 23:03, 21. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel vorläufig fertig 

message: Schöner Artikel, habe noch kleine Tippfehler bereinigt. Zum folenden aber ein paar Fragen:
 
"Schon zuvor hatte Erich Ludendorff 1936 konstatiert: "Alle Theorien von Clausewitz sind über den Haufen zu werfen. Darum hat die Politik der Kriegsführung zu dienen."(Der Totale Krieg, 1936). So kamen sich ‚wirklicher’ und ‚absoluter’ Krieg nie wieder so nahe, wie in den Jahren von 1939 bis 1945."
Hm, was hat Ludendorff mit der Verzahnung des absoluten und wirklichen Krieges zu tun?
Der ist doch 1937 gestorben und hatte m.E. wenig Einfluß auf die Kriegführung während des WKII.
Außerdem war er in den letzten Jahren seines Lebens kaltgestellt und gleichzeitig etwas okkult - um nicht zu sagen obskur.
War sein Einfluß hingegen signifikant, sollte das zumindest belegt werden, im Ludendorff-Artikel steht es nicht.
Halt, IP vergessen 84.191.52.76 00:54, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  WK II und Clausewitz 

message: Ich empfehle Aufnahme in die Liste der lesenswerten Artikel. Lemzwerg 23:40, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Warum nicht. Du kannst ihn ja gern vorschlagen. --memnon335bc 23:43, 16. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswerter Artikel? 

message: Vita des wohl berühmtesten europäischen Militärtheoretikers.
 Liest sich sehr schön, meiner Meinung nach. Lemzwerg 00:24, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Quatsch , nicht eindeutig contra, besser die Schlacht korrigieren (so wie ich) und (nach dem Lesen bis zur Hälfte der Buchbesprechung) den Vorschlag machen, Vita und Buch zu trennen. insofern wohlwollend Neutral. G-Michel-Hürth 01:22, 17. Dez. 2006 (CET)

text: *Für diese Stellungnahme erhältst du von mir ein Kontra, ohne dass ich den Artikel gelesen habe. Das, was du da beschreibst, ist Theoriefindung. Eine Enzyklopädie gibt den Stand der Kenntnis wieder, sie erarbeitet ihn aber nicht und widerlegt ihn auch nicht.--ThePeter 22:33, 18. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich) 

message: Ich möchte vorschlagen, diesen Abschnitt zu präzisieren. Tatsächlich führt die Tatsache, daß nur die beiden Rußlandkriege als Beispiele genannt werden dazu, den größten Geländegewinn als Kulminationspunkt zu sehen. Das kann Clausewitz aber nicht gemeint haben. In Bezug auf Rußland/die Sowjetunion handelte es sich um eine Besonderheit, die sonst nur noch die USA aufweisen: die Weite des Raumes bei einem Staat, der fast einen Kontinent beherrscht. CFlausewitz sah diese Besonderheit, denn in Bezug auf den Feldzug von 1812 sagt er ja, daß die russische Armee diese Strategie des Rückzuges zwar gezwungenermaßen anwendete, aber sie auch bewußt anwenden müssen hätte, um die Nachschubwege des Feindes zu überdehnen. Das trifft aber auf die kleinen europäischen Staaten nicht zu. Seine Aussage muß also in einem allgemeineren Sinn zu verstehen sein, sonst hätte er sie sicherlich anders formuliert.--84.133.197.58 14:38, 2. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Da irrst du. Da steht selbstverständlich nichts vom größeten Geländegewinn. Natürlich ist der Kulminationspunkt immer eine Sache der militärischen Kräfte (Physische wie Moralische) So findet man in dem Abschnitt auch den Satz: "Es ist trotzdem falsch anzunehmen, dass der Kulminationspunkt immer dem größten Geländegewinn entspricht. So sehen manche Historiker ihn im Fall des Russlandfeldzug 1941–1945 auch schon nach der Kesselschlacht bei Smolensk erreicht." Dementsprechend liegt keinerlei Grund zur Beanstandung vor. --memnon335bc 18:39, 2. Feb. 2007 (CET)

text: Gelesen hat der GröFaZ Clausewitz schon - aber verstanden hat er ihn nicht. Aber im Artikel steht doch nirgendwo, dass der Kulminationspunkt etwas mit Geländegewinnen zu tun hat. Es wird doch, wie oben zitiert sogar darauf hingewiesen, dass dies eben nicht der Fall ist. --memnon335bc 19:37, 2. Feb. 2007 (CET)

text: Wir bleiben einfach mal bei der ursprünglichen Sache: Du hast behauptet im Artikel würde stehen, dass der Kulminationspunkt dem größten Geländegewinn entsprechen würde. Ich habe daraufhin nachgewiesen, dass dem nicht so ist, sondern, dass explizit das Gegenteil dort steht. Also stehen die wichtigen Dinge bereits im Text. Natürlich kann man weiterhin aus "Vom Kriege" zitieren, z.B. mit der von der benannten Stelle. Aber was bringt das? Damit wird nichts neues ausgesagt. Auf der anderen Seite wird der Fliesstext unnötig verkompliziert und dem mit der Materie unbekannten Leser nicht geholfen. --memnon335bc 13:17, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Präzisierung des Abschnitts "Angriff und Verteidigung" 

message: Also, ich hab' einen Schüler auf den Artikel angesetzt: Er hat weder bemerkt, dass Vom Kriege das bekannteste Werk ist (er hat's nicht mal erwähnt), ihm ist  d a s  Zitat nicht aufgefallen, weil es irgendwie im Raum verloren gegangen ist, ihm ist die Bedeutung für die Gegenwart nicht klar geworden. Die Diskussion um den "totalen Krieg" erschien ihm unbedeutend. ABER DASS SIND DOCH FÜR OTTO NORMALBÜRGER EXAKT DIE PUNKTE, DIE ER WISSEN M U S S !
Frage: Wozu dient der Artikel? Intellektschwurbelei? Hirnmuskelwrestling?
Simple German, please.
Und es ist nicht verboten, zwei, drei Gesichtspunkte an ihrer Stelle ausreichend hervorzuheben.
Gruß
Martin
:Auch wenn es dir nicht aufgefallen sein sollte: Clausewitz Werk von mehreren Bänden besteht nicht aus einem einzigen Satz. Und selbst dieser wird im Kontext eingebettet erläutert. Selbiges gilt für die anderen zentralen Begriffe, die im übrigen alle für die Gesamttheorie Clausewitz' gleich wichtig sind. Alles wichtige ist im Artikel zu finden und wenn ein Schüler etwas davon nicht für wichtig hält, dann ist das mit Verlaub nicht die Schuld des Artikels. --memnon335bc 23:09, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  lesenswertigkeit: für wen? 

message: Nur eine kleine Anmerkung zu dem Satz: Kulminationspunkt mit dem Scheitern der Einnahme Moskaus . So wie er da steht ist er falsch, Napoleon hat Moskau eingenommen. In Moskau wartete er dann Friedensangebote ab, die nicht kamen, so dass die Überdehnung seiner Kräfte öffensichtlich wurde. Eigentlich muss es deswegen heissen: Kulminationspunkt mit der Einnahme Moskaus, was seltsam klingt. Besser wäre wohl: Kulminationspunkt mit dem Abwarten in Moskau oder ähnlichen, was auch nicht ganz sauber ist. Aber vielleicht fällt jmd. was prägnanteres ein.
--141.20.195.223 16:28, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Angriff und Verteidigung: Einnahme Moskaus 

message: "Ein großer Teil der Nachrichten, die man im Krieg be­kommt, ist widersprechend, ein noch größerer falsch und bei weitem der größte einer ziemlichen Ungewissheit un­terworfen." Das Zitat ist nicht auf Wikiquote. Mag das jemand nachtragen? Google findet es öfter im Zusammenhang mit Clausewitz. --GiordanoBruno 07:42, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Zitat 

message: Der Artikel sagt aus, dass "Vom Kriege" bis heute an allen Militärschulen gelehrt wird. Sollte es nicht besser "an vielen Militärschulen" heissen? Hier in Deutschland z.B. wird es nicht unterrichtet, weder in der Taktik-, noch in der Militärgeschichtsschulung.--Bojo 11:19, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Rezeption im 19./20.Jahrhundert 

message: Formale Kritik und nicht inhaltlich:
Unter "erste Dienstjahre" direkt das Abbild seiner Ehefrau zu setzen, hat schon was.
Darf ich vorschlagen, das Bild an die rechte Randseite zu verschieben. Es sieht sonst wie eine Überschrift aus.
: Tu dir keinen Zwang an, WP lebt vom Mitmachen - der Artikel ist meines Wissens nicht gesperrt. --GiordanoBruno 19:46, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Erste Dienstjahre 

message: Wikiquote ist verlinkt, die Zitate sollten entweder ganz raus, oder stark ausgedünnt sein. --GiordanoBruno 23:19, 2. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zitate allgemein 

message: ["
Herkunft [Bearbeiten]
[...]Nach seinen eigenen Angaben stammte seine Familie aus einem oberschlesischen Adelsgeschlecht. "
Muss es an dieser Stelle nicht eigentlich heißen, ...stammte seine Familie von einem oberschlesischen Adelsgeschlecht ab." ?
Ich kenne auch die Redewendung aus einem Geschlecht stammen, aber ist sie angebracht in einem lexikalischen Eintrag?
Korrekt müsste es m.M.n. abstammen heißen. Ich ändere das jetzt einfach, falls gegen Argumente kommen, z.B. von Germanisten.. bzw. ich sehe gerade im Duden Universalwörterbuch (online nur für Abonnenten ist eine Artikelvorschau, da steht etwas von entstammen.... auf jeden Fall sollte das überprüft werden.
--Hector Bosch 12:46, 22. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Sprachliche Kritik 

message: Das korrekte Geburtsdatum von Clausewitz ist der 1. Juli statt 1. Juni. Dies findet sich auch auf der Homepage der Clausewitzgesellschaft (http://www.clausewitz-gesellschaft.de/index.php?id=431). Das in vielen Lexika anzutreffende Geburtsdatum stammt von einer „Schummelei“ des Vaters beim Militäreintritt seines Sohnes als Fahnenjunker (Gefreiten-Corporal) beim Infanterieregiment Nr. 32 Prinz Ferdinand im Jahr 1792. Damals war das Mindestalter 12 Jahre; ausschlaggebend war das Alter im Bewerbungsjahr jeweils am 1. Juni. Das Kirchenbuch in Burg lautet: „Am 1. Juli (abends) 1/2 4 Uhr wurde Carl Philipp Gottlieb, Sohn des königlich Preußischen Acciseeinnehmers …. geboren“. Selbst Clausewitz ging vom 1. Juni aus (vgl. manche Briefe). Auch sein Grabstein in Burg weist den falschen 1. Juni aus; ebenso das Sterberegister in Breslau.--Benny26 09:01, 25. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Korrektes Geburtsdatum 

message: Ich bin etwas verwirrt bzgl. des folgenden Satzes: "Wahrscheinlich hatte sich sein Urgroßvater den Namen „von Clausewitz” erst in den Wirren des Dreißigjährigen Krieges zugelegt." Carl von Clausewitz wurde 1780 geboren. Zwischen dem Geburtsjahr eines Menschen und dem seines Urgrossvaters liegen normalerweise nicht mehr 100 Jahre (damals wie heute), d.h. Clausewitz' Urgrossvater ist frühestens 1680 geboren worden. Um sich den Adelstitel während des 30-jährigen Krieges, der 1648 vorbei war, zulegen zu können, hätte er wohl spätestens 1630 geboren worden sein müssen. Sollte es nicht besser "Ur-Ur-Urgrossvater" (oder einfach "Vorfahr") heissen? -- Ferdystschenko 11:07, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich schlage ebenfalls vor, das plausiblere "Vorfahr" zu verwenden, falls nicht noch Quellen genannt werden. --GiordanoBruno 14:00, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Großvater von Clausewitz war Benedikt Gottlieb Clauswitz] (1692-1749). Wenn man den üblichen Generationenabstand zugrunde legt, dann war der Urgroßvater etwa 1662 geboren, also nach dem Dreißigjährigen Kriege. Der Ururgroßvater war demnach um 1632 geboren und bei Kriegsende 16 Jahre alt, zu jung um sich einen Adelstitel zu erstreiten. Da also höchstens der Urururgroßvater für die Adelsaneignung in Betracht kommt, sollten wir dem guten Vorschlag „Vorfahr“ folgen. --Ulrich Waack 15:49, 15. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Urgrossvater im 30-jährigen Krieg? 

message: "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel" - so wird clausewitz hier Verweis auf sein Buch (1. Buch, 1. Kapitel, 24. Punkt) "Vom Kriege" zitiert.
Ich finde aber in seinem gesamten Buch (in verschiedensten Versionen) immer nur den Ausspruch "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" bzw. den Satz "Der Krieg ist nichts als eine Fortsetzung des politischen Verkehrs mit Einmischung anderer Mittel". (Sechstes Kapitel B)
Wurden hierbei die beiden Zitate vermischt? Oder wurde sinngemäß das Zitat angepasst? (nicht signierter Beitrag von Lupus85 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  "Falsches" Zitat? 

message: Clausewitz schreibt "absolut" und "wirklich" tatsächlich klein, außer in der Überschrift "Absoluter und wirklicher Krieg". Als Clausewitz dies schrieb, konnte er nicht wissen, dass diese Worte zu militärischen Fachbegriffen werden würden. Lektor w sieht diesen Aspekt des Fachbegriffs ja auch, wenn er schreibt: "Einheitlich in Anführungszeichen, weil zitierte Begriffe." In einem heutigen Aufsatz könnte daher durchaus stehen: "Beim Absoluten Krieg im Sinne von Clausewitz handelt es sich um...". Ich bitte, dies zu überdenken. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:24, 5. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Absoluter und wirklicher Krieg 

message: Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es sich um den kpl. Namen handelt? Gruß -- 217.224.220.52 10:40, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: O.g. ist sein richtiger Name. Bitte verlinken. Danke -- 217.224.253.56 09:09, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Kommentar von dritter Seite: "Geburtsnamen werden nicht verlinkt, wäre ja rückbezüglich!" Kommentar hier zur Kenntnis gegeben durch: GS63 (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text: @Zollernalb, warum löschst du meinen berechtigten Hinweis? Das finde ich nicht anständig oder braucht GS63 Hilfe, statt selbst zu antworten? Und daher wiederhole ich: "Ein kleiner, aber feiner Unterschied besteht aber darin, dass o.g. nicht sein Geburtsname ist, denn dieser lautet anders, wie später im Text beschrieben"...Gruß -- 217.224.252.97 20:24, 12. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ich muss zugeben, dass ich das Problem und auch die etwas unorthodoxe Diskussionsführung nicht verstehe, ich bin nur völlig naiv darauf gestoßen! Geht es hier um nichts anderes als um eine Weiterleitung für "Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz", so wie sie etwa auch für "August Wilhelm Antonius Graf Neidhardt von Gneisenau" besteht? Ich gebe zu, der "Nutzen" dafür dürfte eher gering sein, jedoch das ist ja nicht die Frage. Der Vollständigkeit halber gehört sie doch dazu und schaden wird sie ganz gewiss nicht! Wenn sich jemand die "Mühe" machen möchte, sie anzulegen, so solle man ihn davon doch nicht abbringen, selbst, wenn sie niemals mehr aufgerufen werden sollte. Oder verstehe ich hier etwas nichttechnisches nicht richtig? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  ja, genau das meint er, also nicht "Verlinkung hier im Artikel", sondern "Verlinkung von der genannten Form auf diesen Atikel" (plus oft Fettschreibung hier im Intro). Die "unorthodoxe Diskussionsführung" hat "System", vgl. dazu Benutzerin:Itti/Allgemeine Vandalismus- und_Trollsammelseite#Werddemer. Dass fast niemand in den meisten seiner Aktionen und "Fragen" (eigentlich will man auf Fragen eine Antwort, er nicht) und "berechtigten Hinweise" einen Nutzen sieht, ficht ihn nicht an. --AMGA (d) 10:38, 15. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz 

message: "Der Begriff totaler Krieg hat nichts mit der Theorie Clausewitz’ zu tun, sondern geht auf Ludendorffs gleichnamiges Buch von 1935 zurück, in dem dieser ausdrücklich der Clausewitz’schen Theorie widersprach." - warum ist Totaler Krieg dann zu seinem Begriff weiter oben verlinkt? Das wäre dann ja falsch. --StYxXx ⊗ 01:12, 21. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe den Begriff "totaler Krieg" weiter unten, an unmißverständlicher Stelle verlinkt, wo der Sachverhalt auch genau dargestellt wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:58, 21. Sep. 2019 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 18:30, 25. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Totaler Krieg