Diskussion:Vertrag von Aigun

message: Die Gebiete zwischen Stanowoi-Gebirge (Äußerer Hinggan) und Heilong Jiang (Amur) bis zur Küste des Ochotskischen Meeres waren auch vor 1689 Teil des chinesischen Staatsverbandes, den die Manju mit in die Qing-Dynastie eingebracht hatten, die z.T. aber bereits von der Ming-Dynastie kontrolliert worden waren (Amur-Mündung, Teile Sachalins). Nur aus der Sicht einiger russischer Kolonisatoren konnte es sich um "umstrittenes" Gebiet handeln. Also sind diese Gebiete "erhalten geblieben" und nicht "zugeschlagen" worden.
Herzlicher Gruß, --Ingochina 12:07, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Slonik 22, ja ich glaube, wir sind gar nicht soweit auseinander in unseren Auffassungen. Alle Geschichtsschreibung ist letztlich immer subjektiv und daß ich manchmal ein bißchen als "Verteidiger" chinesischer Geschichtsbetrachtung auftrete, liegt einfach nur daran, daß diese in der westlichen Wahrnehmung meistens völlig ignoriert wird, während genauso subjektive Darstellungen aus russischer, amerikanischer oder britischer Sicht als common sense allgemein anerkannt zu sein scheinen. Natürlich war Qing-China expansiv und hat bestimmte Gebiete, die Ming-China nie unter Kontrolle hatte bzw. die seiner Kontrolle entglitten waren, (zurück)erobert. Das gilt z.B. für die Dsungarei oder auch für Tibet. Das hätte selbstverständlich auch gegolten, wenn die Chinesen mit der Verhandlungsposition durchgekommen wären, mit der sie in die 1689er Verhandlungen von Nerchinsk eingetreten sind ("alles östlich des Baikalsees ist China"). Vermutlich war das aber nur Taktik, da sie wußten, daß es erstens sowieso nicht durchzusetzen war und zweitens sie auch nicht wirklich ernsthaft einen derartigen historischen Anspruch hätten erheben können. Nur eben die Gebiete die 1858/1860 an Rußland gefallen sind und die z.B. in der englischen Wikipedia zurecht als "Äußere Mandschurei" bezeichnet werden, die sind halt etwas anderes. Was die von mir geschilderten Erinnerungen angeht, so bin ich im Prinzip auch Deiner Meinung. Natürlich sind die subjektiv und auch politischen Einflüssen unterworfen. Aber wie so oft sind sie deswegen auch wiederum nicht total erfunden oder gelogen. Man muß da schon genau zuhören. Nur ein Mißverständnis muß ich noch aufklären: Alle meine Feldforschungen haben in China stattgefunden, ich habe also von Ewenken, Oroqen, Daur, Hezhen und Qiakala-Udehe gesprochen, die Bürger Chinas sind und deren Vorfahren aus den genannten Gebieten flüchten mußten. Ich spreche leider kein Russisch und habe die heute russischen Gebiete noch nie selbst besucht. Aus der Literatur ist mir aber durchaus bekannt, daß die dortigen Vertreter sibirischer Völker auf die bösen Chinesen schimpfen. Nunja, soweit sogut. Herzlicher Gruß, --Ingochina 19:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

message: Hm, auf einer anderen Ebene der Sprachlogik (der, nun ja, unideologischen) dürfte da nun gerade nicht stehen „werden konnte“, denn das ist auch interpretierbar als „es Bestand die Möglichkeit (...die aber nicht wahrgenommen wurde)“. Was erst recht unlogisch bzgl. des ersten Satzteils und nicht der Fall ist, denn die Werträge wurden ja China aufgezwungen (= das ist tatsächlich passiert). Aber mir isses fast egal. -- SibFreak 13:17, 28. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Lieber SibFreak, der Satz war ja - soweit ich das sehe - nicht von Dir, sondern von einer IP. Und natürlich war meine Korrektur völlig unideologisch. Es geht tatsächlich nur um die Logik. Dein Argument, was "werden konnte" auch noch bedeuten kann, zählt nicht, denn es geht in dem Artikel ja gerade darum, dass es tatsächlich "wurde". Was sprachlich (und faktisch) unlogisch war, war in der alten Version die Verwendung des "aufgrund". Denn der Vertrag wurde China nicht aufgezwungen weil es schwach war, sondern weil Russland expandierte. Dass Russland diesen Vertrag China allerdings aufzwingen konnte, das lag nun tatsächlich daran, dass China schwach und im Niedergang befindlich war. Chinas Zustand wollte ich aber gern stehen lassen, denn damit hatte die IP ja Recht. Also ging es nur im die Wiederherstellung der Logik. Herzlicher Gruß, --Ingochina 15:47, 28. Mai 2010 (CEST)
replies: text: So gesehen hast du recht. -- SibFreak 16:24, 28. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Sprachlogik?