Diskussion:Augustus/Archiv/1

message: Der Abschnitt enthält folgenden Fehler: Der Vertrag von Misenum wird auf das fälschlicherweise auf das Jahr 30 v. Chr. datiert, anstatt 39 v.Chr. Ich nehme an es handelt sich um einen Tippfehler, denn auch aus dem Kontext wird klar das die Datierung auf das Jahr 30 v. Chr. keinen Sinn macht. Es wäre nett wenn sich mal jemand mit bearbeitungsrechten darum kümmern könnte.
:Danke für den Hinweis, ist erledigt.--StefanC 18:39, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehler im Abschnitt Kampf um die Alleinherrschaft 

message: Das deutsche Adjektiv zu Augustus ist augusteisch mit "ei", nicht augustäisch, also bitte nicht verschlimmbessern. Danke. --
Carbidfischer 14:00, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Soweit ich sehe, ist das Zitat eine Übersetzung von Horaz' Ode (carmen; „Kultlied“ ist schief) 4, 5, Z. 17–20 und 25–28; lateinischer Text etwa bei  oder .--StefanC 19:20, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Das augusteische Zeitalter 

message: Ein prima Artikel! Ich habe mir allerdings erlaubt, den Satz 
:"Und es ist vielleicht kein Zufall dass der Gründer einer Religionsgemeinschaft, die ein Reich des Friedens verkündete, unter der Herrschaft des Augustus geboren wurde."
erstmal zu entfernen - ich wüßte jedenfalls nicht, was es außer Zufall sein sollte. --mmr 22:45, 28. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ein interessanter Gedanke ist es allemal, möglicherweise doch kein Zufall: Die Ausdrucksweise zeigt deutlich, dass wir es hier mit Spekulationen zu tun haben. In einer Enzyklopädie hat sowas keinen Platz. Deshalb muss der Gedanke raus. --Seidl 00:44, 4. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin zwar ebenfalls der Ansicht, daß es möglicherweise kein Zufall ist, daß Jesus zur Zeit des Augustus angesiedelt wird, bin aber trotzdem dafür, den Satz zu streichen. Er trägt wenig zum Verständnis des wahrscheinlichen Zusammenhangs bei. --Glasreiniger 21:45, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich fand den Satz auch etwas belanglos und nicht konkret. Ich habe aber jetzt in den Fußnoten die Titel und Bezeichnungen des Christus im Neuen Testament eingefügt, die nachweislich aus dem römischen Kaiserkult stammen, der ja bekanntlich unter Augustus' Herrschaft begann. Das ist m.E. "enzyklopädie-mäßiger", und ist auch für den Augustus-Artikel relevant, da es einiges über seine ins göttliche hineinreichende Herrschaft aussagt. —Eickenberg 00:12, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Augustus und Jesus 

message: In diesem Artikel heißt es:
:Außerdem wurde dem Monat August ein zusätzlicher, 31. Tag angefügt. (Der Februar zählt seither nur noch 28 Tage.)
Im Artikel August heißt es hingegen:
:Beim August wird die abwechselnde Folge von 30 und 31 Tagen durchbrochen. Dies hat allerdings nichts damit zu tun, dass Kaiser Augustus der Meinung gewesen sei, "sein" Monat dürfe nicht kürzer sein als der seines Vorgängers Julius Cäsar, der Juli, denn die Länge des Monats ist viel älter.
Was stimmt denn nun? --J.Rohrer 01:56, 4. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, der Fehler steckt im Artikel zum Monat August. Denn die Monatslänge war bei den Römern ursprünglich sogar kürzer, da sie einen Mondkalender zu 355 Tagen benutzten. Erst Julius Caesar hat im Rahmen der nach ihm benannten Kalenderreform im Jahr 48 v. Chr. den Sonnenkalender zu 365 Tagen nach ägyptischem Vorbild eingeführt. Augustus selbst hatte mit ganzen Sache ohnehin nichts zu tun, weil der Beschluss zur Umbenennnung des "Sextilis" und zu seiner Verlängerung um einen Tag ja erst als Ehrung nach seinem Tod beschlossen wurde. Die Verlängerung auf 31 Tage dürfte auch nichts mit Eifersüchteleien gegenüber Caesar zu tun gehabt haben, sondern damit, dass bei den zuweilen sehr abergläubischen Römern ungerade Zahlen als glücksbringend galten. Ich werde der Sache aber mal nachgehen und eventuell korrigieren. Jedenfalls danke für den Hinweis Stefan Volk 18:59, 5. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Augustus und der August 

message: Der Artikel war bisher nicht mit Trivialitäten belastet und ich finde, das sollte auch so bleiben. Dass jemand, der  zur Römerzeit Augustus' Alter erreichte, schlechte Zähne hatte, war die Regel, nicht die Ausnahme. Ihre Erwähnung trägt also zum Erkenntnisgewinn überhaupt nichts bei.An der Stelle, an der die Zähne jetzt mehrfach eingepasst wurden, stören sie überdies den eigentlichen Gedankengang, der sich mit Nachfolgeregelung und Tod befasst. Ich werde mir die Sätze bei Sueton demnächst mal genauer ansehen  und überlegen, ob und wie man sie an anderer Stelle im Artikel sinnvoll einbauen kann. Stefan Volk 10:28, 17. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Trivialitäten 

message: Eine IP hat den Abschnitt "Realität und Propaganda" gelöscht. Ich habe ihn wieder hergestellt, dabei aber festgestellt, dass der Abschnitt "Begründung des Prinzipats" in der Tat überarbeitet und gestrafft werden könnte. Teile des Abschnitts "Das augusteische Zeitalter" sind jetzt in Augusteischer Frieden gedoppelt, auch das müsste korrigiert werden. --StefanC 09:17, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Da Horaz im Jahr 8 v. Chr. gestorben ist, Augustus aber im Jahr 14 n. Chr., taugt das Horaz-Zitat nicht zur Untermauerung der These, Augustus' Regierungszeit sei nach seinem Tod verklärt worden.
Hans Dohm
:Stimmt. Habe den Text jetzt entsprechend geändert. Stefan Volk 14:44, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Das augusteische Zeitalter 

message: Mein Stub zum Nachleben war in der Tat nicht gut, und der unsägliche O'Toole-Film sollte vielleicht besser totgeschwiegen werden (der Artikel dazu stammt nicht von mir), aber der Aspekt der Augustus-Rezeption fehlt trotzdem noch. Vermutlich gibt es einen entsprechenden Artikel im Neuen Pauly, der mir im Moment aber nicht zugänglich ist, auf jeden Fall diverse Monographien, z. B. Ines Stahlmann: Imperator Caesar Augustus : Studien zur Geschichte d. Principatsverständnisses in d. dt. Altertumswiss. bis 1945, ISBN 3-534-03890-8 und Friedemann Scriba: Augustus im Schwarzhemd? : die Mostra Augustea della Romanità im Rom 1937/38, ISBN 3-631-47782-1.--StefanC 12:41, 21. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Nachleben 

message: @Kenwilliams: Was soll die kleinkarierte Aufegung um diesen Begriff? Deine Aussage "Wenn überhaupt, benutzten wir hier den lateinischen Fachbegriff" halte ich wiederum für Unsinn. In einem Artikel über einen gewissen Dramatiker würden wir statt "Das Zeitalter Shakespeares" ja auch nicht "The Age of Shakespeare" schreiben, nur weil der gute Mann Engländer war.Also: Wenn überhaupt, dann benutzen wir in der deutschen Wikipedia die deutsche Sprache, und der deutsche Fachbegriff "Augusteisches Zeitalter"  ist in der gesamten Literatur zu Augustus seit langem gebräuchlich. Warum man ihn mit dem  Vorsatz "Saeculum Augustum" versehen soll, ist mir schleierhaft. Das bringt dem Leser keinerlei neue Information und verlängert nur unnötig die Kapitelüberschrift. Deren Sinn erschließt sich vollkommen auch ohne den lateinischen Begriff.Als Hauptautor des Artikels, habe ich mir sehr viel Mühe gegeben, einen Text in  allgemeinverständlichem Deutsch zu schreiben und erlaube mir, ein wenig darauf zu achten, dass er das auch bleibt. Jeder, der auch nur ein wenig Ahnung vom Texten hat, wird Dir folgende Grundregel für einen guten Schreibstil bestätigen: Wenn Du ein Wort weglassen kannst, lass es weg! Stefan Volk 11:45, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: Beruhige dich erstmal ;-). Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen zwingenden Grund, nun den lateinischen Begriff reinzuquetschen. Wenn unbedingt nötig, würde ein Verweis im Text ausreichen - allerdings ist der Begriff "augusteisches Zeitalter" doch sehr geläufig. Etwas anders würde es aussehen, wenn nun der lateinische Begriff gebräuchlicher wäre (beispielsweise: Comitatenses, da spricht ja kaum jemand von Begleitern o.ä.). Sich deshalb zu streiten,, ist doch vergeudete Energie. Gruß an euch beide. --Benowar 12:25, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich verstehe zwar nicht, warum jemand, statt zu diskutieren, gleich beleidigt von dannen rauscht. Aber damit die arme Seele Ruh' hat, habe ich den lateinischen Begriff an passender Stelle eingefügt. Schöne Grüße vom Platzhirsch Stefan Volk 16:48, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: Hier sollte aber eigentlich auch angeführt werden, dass das saeculum für die Römer etwas anderes war als für uns ein "Zeitalter" (oder ein Jahrhundert etc.). Unsere Begriffe sind da nur näherungsweise. Insofern muss der lateinische Terminus verwendet werden, aber halt nur, wenn es sich tatsächlich um das saeculum handelt, denn andersrum darf der lat. Begriff nicht einfach für ein Jahrhundert oder im allg. für das "augusteische Zeitalter" verwendet werden. —Eickenberg 01:01, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Saeculum oder Zeitalter 

message: Hallo, aufgrund 1. neuster ethnobotanischer Untersuchungen in Afghanistan, bei denen bekannt wurde, dass zwei Inhaltsstoffe von Cichorium intybus Antimalaria-Wirkung haben; 2. der Tatsache, dass Augustus den Gift-Lattich für seine Genesung von schwerer Krankheit verantwortlich machte; 3. und der Tatsache, dass der Giftlattich dieselben Stoffe in rauhen Mengen enthält, formuliere ich die Hypothese, dass Augustus mit Malaria kämpfte, und das möglicherweise zeit seines Lebens. Alle Belege unter Giftlattich zu finden, insbes. der für (2) hier nochmal nachverfolgt zu:  Grieve M. A. Modern Herbal. 1998. Revised edition. Tiger Books International. Twickenham 
Meine Frage: ist das zu weit hergeholt für den Text? --Ayacop 19:22, 24. Mär 2006 (CET)
thread_title:  seine Krankheit(en) 

message: Der Behauptung, seit Augustus Vergottung würden die römischen Kaiser zu Divi gemacht, stehen folgende Tatsachen entgegen: Der erste Divus war C. Iulius Caesar, somit war der Brauch älter (Abstand 55 Jahre); die beiden nächsten Nachfolger, nämlich Tiberius und Gaius (Caligula), wurden nicht vergottet. Erst mit Claudius, 40 Jahre nach Augustus, fand die nächste Apotheose statt. Auch diese wurde beim Nachfolger nicht wieder durchgeführt (Nero). Erst mit Vespasian und Titus kann man eine Regelmäßigkeit erkennen. Somit ist die Einfügung schlichtweg irreführend, wenngleich auch Domitian wieder ausgenommen wurde. --Glasreiniger 19:45, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: "Von nun an" war gemeint als "nach Augustus wurden die meisten Caesaren vergöttlicht", und das stimmt ja. Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen, hab ichs aber gestrichen. Stefan Volk 12:09, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Trotzdem stimmt es nicht wirklich, denn zumindest im 1. J. wurde die Mehrzahl der Imperatoren nicht vergottet. Nimm doch allein die beiden aus dem Vier-Kaiser-Jahr zu Tiberius, Caligula, Nero und Domitian dazu. 6:4 --Glasreiniger 21:26, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal: Divinisierung ist ein ganz falscher Ausdruck. Divus ist kein Adjektiv, sondern ein Substantiv: Gemeint ist also mit Divus Iulius etwas ähnliches wie mit Mars Ultor, Venus Genetrix, Iuppiter Optimus Maximus, also eine spezifische Ausprägung der Gottheit Divus in der Person Iulius bzw. Augustus. Im christlichen Glaubensverständnis der Dreifaltigkeit findet man vermutlich Ähnliches. Für die anderen Fälle in der Republik wäre es wünschenswert, eine reputablere Quelle anzugeben als die Wikipedia. S.a. Divus Iulius. --Glasreiniger 22:01, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  "Von nun an"? 

message: Ich kann nicht diese Seite redigieren, aber ich möchte hinzufügen " ". Möglicherweise tut jemand es für mich? Xaxafrad 02:46, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  FA links 

message: vielleicht kann jemand, der eine Berechtigung dazu hat, die Stelle "Neun Jahre später, 8|8 n. Chr.,"  korrigieren... (das "|8" weg)
:Gerade geschehen, danke für den Hinweis. --Benowar 13:42, 14. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Sittenpolitik 

message: Mit der Formulierung Caesar Divi filius war nicht "Caesar und Sohn (irgendeines) Gottes", sondern ganz konkret "Sohn des zum Gott erhobenen Julius Caesar" gemeint. Mit dem Wort "vergöttlicht" ist der Sinn völlig richtig wiedergegeben. Stefan Volk 13:56, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nein. Das Wort Divus ist ein Substantiv. Die zu übermittelnde Botschaft der Titulatur Divus Iulius besteht darin, daß IC Gott war, nämlich der als Divus bezeichnete Gott (und Aug. sein Abkömmling in dieser Funktion). Dieser kann, wie auch andere römische Götter, z.B. Mars Ultor, Venus Genetrix, Iupiter Optimus Maximus, aber auch der trinitarische christliche Gott, in verschiedenen Personen personalisiert werden. --Glasreiniger 14:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich merke gerade, daß ich obige Argumentation vor einem Vierteljahr schon einmal gebracht habe. Von einer Übersetzung der Titulatur kann man erwarten, daß sie den Sinngehalt, den ihr der Titelgeber beigemessen hat, adäquat wiedergibt und nicht die political correctness gegenüber einem unrömischen Monotheismus. --Glasreiniger 14:15, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Genau darum - um eine sinngemäß korrekte Übersetzung - geht es mir auch. Und Deine Formulierung leistet genau das nicht. Nach Deiner Version lautet der Beginn der Titulatur auf deutsch:  "Erhabener Imperator und Caesar, Sohn Gottes, ..." Das bedeutet, dass Augustus drei verschiedene, voneinender getrennte Beinamem trug: erstens Imperator, zweitens Caesar und drittens Sohn Gottes. In Wirklichkeit aber war gemeint, dass er als Sohn Caesars Sohn einer oder der Gottheit war. Exakt das sagst Du ja selbst oben. Es muss also entweder Sohn des Gottes Caesar oder Sohn des vergöttlichten Caesar heißen.Letzteres hat sich in der deutschen Fachliteratur weitgehend durchgesetzt, auch wenn es grammatikalisch nicht hundertprozentig korrekt ist. Merke: Bei einer guten Übersetzung kommt es nicht darauf an die Grammatik der Ursprungssprache 1:1 abzubilden (das geht oft garnicht), sondern darauf, möglichst wiederzugeben, was eigentlich gemeint ist.Über die von Dir angesprochenen Gottesvorstellungen der Römer weiß ich selbst einigermaßen gut Bescheid. Danke für die Belehrung. Umso weniger verstehe ich, was Du in die Formulierung "vergöttlicht" hinein liest. Was Du mit dem Vorwurf der "political correctness gegenüber einem unrömischen Monotheismus" meinst, ist mir völlig schleierhaft. Stefan Volk 14:40, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Die Relation der Titel Caesar und Divi filius sehe ich anders. Der Name Augustus' war ohnehin Caesar, durch die Adoption. Der Umstand, daß der Senat durch Beschluß feststellen kann, daß eine Person der Gott Divus ist, bedeutet in seiner Intention (und darauf beruht der Sinn der Titulatur) nicht, daß der Senat sie dazu macht. Im Wort "vergöttlicht" ist impliziert, daß es ein Subjekt gibt, das eine Veränderung vom Menschen zum Gott verursacht. Im Wort "divus" kann kaum jemand etwas derartiges verspürt haben. Somit ist die propagandistische Wirkung eine andere, die Übersetzung ist sinnentstellend. --Glasreiniger 15:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

text: Sicherlich. Trotzdem noch der Einwand, daß die aktuelle Übersetzung mindest gegenüber der vorvorigen Version eine Verschlechterung darstellt, da Imp. und Caesar und Divi f. nebeneinander stehende separate Titel sind. Da wäre ein Revert besser gewesen als eine noch falschere Übersetzung. --Glasreiniger 15:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

text: Da das Lateinische keine Artikel hat, wissen wir nicht, ob "DIUUS" mit "ein Divus" oder "der Divus" korrekt zu verstehen ist. Aus Sokrates' Apologie wissen wir, daß jedenfalls dieser kein Problem damit hatte, von "dem Gott" (ho theos) zu reden, obwohl die Griechen ebenfalls mehrere Götter verehrten. Ob man also "Sohn Gottes" oder "Sohn des Vergöttlichten" übersetzt, hängt nur davon ab, was Divus bedeutet. In den Götternamen Mars Ultor etc. ist die Funktion der beiden Namenbestandteile doch relativ klar: Der zweite Bestandteil spezialisiert den ersten. So auch bei Divus Iulius oder Divus Augustus. Divus ist "der" römische Staatsgott, der sich in den jeweiligen Personen personifiziert hat (denn es kann ja erst nach der Apotheose davon wirklich die Rede sein, Kaiser wie Gaius, die göttliche Verehrung zu Lebzeiten beansprucht haben, bekamen ja auch Probleme damit). --Glasreiniger 17:02, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Mir scheint, jetzt haben wir endgültig einen Fall von "drei Experten, fünf Meinungen". Ich stimme Seidl zu, dass "Caesar" damals noch kein Titel war, sondern einfach der Personenname, den Augustus von seinem Adoptivvater übernommen hatte. Caesar Divi filius bedeutete also ganz einfach, dass A. der "Sohn des [Gottes / Staatsgottes / göttlichen / vergöttlichten (zutreffendes bitte ankreuzen)] Caesar" war. Wenn ich Glasreiniger oben richtig verstehe, stimmt er dem ja zu. Können wir uns also auf die Formulierung "Sohn des Staatsgottes oder Gottes Caesar" einigen (damit auch die Substantiv-Fraktion beruhigt ist)?Nicht einverstanden bin ich mit der neuen Formulierung von Seidl "Imperator Caesar der Erhabene, Sohn des vergöttlichten Caesar ...". Denn mit dem Epitheton ornans  Augustus waren alle Namen und Funktionen Octavian-Augustus' gemeint, also nicht nur  "Imperator" und "Caesar", sondern auch "Oberpriester" und die übrigen. Solche Beiwörter werden im Deutsche für gewöhnlich vorangestellt, also Erhabener Imperator, Sohn des Staatsgottes Caesar, Oberprietser etc. etc.  Stefan Volk 18:07, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Von Sohn Caesars steht da nichts:  Sein Name ist Caesar wg. Adoption, und sein Adoptivvater ist mit nichts benannt als mit "Divus", also: Befehliger Caesar, Sohn des(Staats)gotts (Iulius), Erhabener, Höchster Pontifex ..., denn Pontifex ist mit Priester auch nicht richtig übersetzt. Auch das Wort Imperator dürfte nicht allgemeinverständlich sein: ständiger Inhaber des Imperium (Rom), d.h. der obersten römischen Amtsgewalt. --Glasreiniger 19:53, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Gerade wegen der Allgemeinverständlichkeit wäre es doch am besten, den Titel gar nicht zu übersetzen, sondern allenfalls Links zu den einzelnen Komponenten anzubringen... - Weiter: 1.: "Divi f." heißt soviel wie "Caesars Sohn" - nur, dass nicht, wie bei solchen Formeln üblich, der Vorname des (Adoptiv-)Vaters gebraucht wurde (ein einfacher Bürger hätte "C. f." = "Gaii filius" geheißen), sondern dessen neue Qualifizierung als "divus". Es geht doch nicht um wörtliche Übersetzungen; wir sind ja nicht im Gymnasium. - 2. Gar nicht anfreunden kann ich mich mit Stefan Volks Interpretation von Augustus: 2a.: Ich bin nicht sicher, ob man Augustus hier überhaupt noch übersetzen darf: Ist es schon Name? Ist es noch Adjektiv? - 2b.: Der eigentliche Name des Herrschers hört mit Augustus auf. Das ist ganz klar. Alles weitere sind doch nur noch Titel, die er innehatte, aber keine eigentlichen Namensbestandteile. Folglich kann man augustus nicht, wie Stefan das tut, als adjektivisches Attribut auf diese Titelbezeichnungen beziehen; mit einem solchen Vorgehen würde der eigentliche Name auf Imperator Caesar beschränkt - was völlig ahistorisch ist. - 3. "Staatsgott" als Übersetzung halte ich für ganz missverständlich und drum ungeeignet: Das klingt so, als ob JC der römische Gott, der Gott des römischen Staates gewesen wäre. --Seidl 22:38, 23. Okt. 2006 (CEST)

text: Bezugnehmend auf einige Posts, insbesondere auf Glasreinigers Post zur Artikellosigkeit des Lateinischen: a) Divus ist erst für das späte Lateinisch als Adjektiv bekannt und sehr selten, also bzgl. Caesar & Co. ist es ein Substantiv. b) Es ist anzumerken, dass die Römer diuus (gesprochen entweder "(d)iuus" mit Betonung auf dem ersten "u" oder hauptsächlich "d(e)ius" mit langem, betonten "i", wie einige Inschriften durch das hinzugefügte "e" bezeugen: DEIVVS) simultan mit deus verwendeten, diese beiden Begriffe also austauschbar waren. (Varros Unterscheidung war lediglich caesarianische Propaganda.) Also sollten, was die Divi (und damit den Divus Iulius) angeht, die gleichen Regeln gelten wie für die Dei. c) Divus ist etymologisch gerade nicht mit divinus oder dem späten dius verwandt, sondern mit Dieus, dem alten Namen von Iuppiter. Es handelt sich also hier um eine Identifikation als höchster (Staats-)Gott, was auch dadurch bezeugt wird, dass der flamen Divi Iulii (der Hohepriester des Divus Iulius) noch weitreichendere religiöse und politische Macht hatte als der bis dahin wichtigste flamen, der flamen Dialis (Jupiter-Priester). d) Somit war Augustus der Sohn des höchsten Gottes. (Divi f. heißt also nicht "Caesars Sohn", sondern tatsächlich "Gottessohn", denn Caesar "gab es nicht mehr"; er war zu den Göttern aufgestiegen und hieß nun Divus Iulius. Selbst die Werke über ihn waren Gottesbiographien (z.B. Suetonius: "Divus Iulius"). e) Die Frage, ob es "Sohn Gottes" oder "Sohn des Gottes" oder "Der Sohn Gottes" oder "Der Sohn des Gottes" bedeutet, zeigt sich deutlich über das griechische: der offizielle Terminus war anarthros, d.h. ohne Artikel: θεοῦ ὑιός (= "Gottessohn" oder "Sohn Gottes"). Andere Varianten gab es sicherlich auch, aber eben nicht auf offiziellen Inschriften oder in offiziellen kaiserlichen Dokumenten etc.. Was auch irgendwie logisch ist, denn "Divus Iulius" (oder auch "Divus Augustus", "Divus Claudius") ist der Gottesname! Wir sagen ja auch nur dann "die Venus", wenn wir eine bestimmte meinen, z.B. die Genetrix, die Victrix, die Cloacina etc. f) Dann zur "Vergöttlichung": es ist richtig, dass sich der Begriff "Sohn des vergöttlichten Caesars" durchgesetzt hat, was aber nicht bedeutet, dass dies auch wissenschaftlich bzw. historisch korrekt ist. Denn als waschechte Gottheit (Divus Iulius) ging es nicht mehr um den Menschen, der zum Gott erhöht wird bzw. wurde, sondern um (einen) Gott, der als Mensch auf Erden wandelte. Die "Menschwerdung Gottes" zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der römischen divi, ihrer Epiphanie- und Evangelienfeste. Die heutige Wissenschaft aber folgt mehrheitlich dem Vergil-Kommentator Servius, der unter dem Eindruck der Christianisierung den divus als Titel eines vergöttlichten Menschen neu definierte und damit erheblich abschwächte. Bei den ersten divi war es jedoch andersrum: sie waren echte, große und ewige Götter, die durch Menschwerdung auf Erden gewandelt waren. Somit dreht die heutige Wissenschaft ganz unwissenschaftlich die Dinge so, wie es ihre christlich verschleierten Augen gerne sehen wollen. Damals hieß es: "Es kann nur einen geben, nämlich den Divus Iulius" (plus Augustus), heute heißt es: "es kann nur einen geben, nämlich den Christus" (oder Allah oder Buddha oder was weiß ich noch). Das ist hoffnungslos daneben, wenn man Rom und v.a. den frühen Kaiserkult verstehen will. —Eickenberg 01:45, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Titulatur 

message: Hallo Stefan, 
ich bin neu hier und habe keine Ahnung, ob das hier der richtige Weg ist Dir mitzuteilen, dass Du in dem o.g. Kapitel einen Fehler gemacht hast. 
Das Buendnis des Cheruskerfuersten Arminius vernichtete die roemischen Legionen nicht im Teutoburger Wald (wie lange Zeit angenommen), sondern im Osnabruecker Land. (Quelle u.a. "Deutsche Geschichte" von Manfred Mai, Beltz & Gelberg 2003 und 2006, Seite 13)
Viele Gruesse
Janine
: Dieser Irrtum geht auf Tacitus zurück, der als Ortsgabe "saltus Teutoburgiensis" angab. --Glasreiniger 13:41, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Schuld daran war aber nicht Tacitus, sondern mal wieder Lippe-Ostwestfalen, die im 19. Jahrhundert ihren Osning irrigerweise in Teutoburger Wald umbenannt haben. Ich hab`s im Artikel grade gerückt. Gruß, Phi, 14:11, 1. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Außenpolitik und Grenzsicherung 

message: Bevor ich es wieder korrigieren: ist diese Reihenfolge irgendwo belegt? Standard wäre natürlich "C. Iulius C. f. Caesar".--StefanC 06:53, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich war auch kurz irritiert, da es in Deiner Reihenfolge so auch in der englischen Wikipedia steht, allerdings als C•IVLIVS•C•F•CAESAR•OCTAVIANVS, was zweifach falsch ist: 1. ist "Octavianus" nicht offiziell, 2. ist dies die Schreibweise für Inschriften, die garantiert "Octavianus" nicht enthielten. Das "Gaius Iulius Caesar Gai filius" habe ich direkt aus dem Stietencron-Buch (Cancik-Artikel in Anlehnung an Syme; analog Appian: "Caesar, Caesars Sohn" in der gleichen Sequenz: Name plus Zusatz). Dies korrespondiert in der Sequenz auch mit dem folgenden Namen "C. Iulius Caesar Divi filius", denn sein eigentlicher Name in dieser Zeit war ja "Gaius Iulius Caesar" bzw. kurz "Gaius" oder "Caesar". "Cai filius" und "Divi filius" waren Zusätze, der eine zur Zementierung der legitimierten Adoption, der andere zur Zementierung der göttlichen Herkunft. Ein zwischengeschobenes "Cai filius" klingt fast wie die Namensgebungskonvention bei Freigelassenen. Ob Augustus das gut gefunden hätte? Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die Sequenz "C. Iulius C. f. Caesar" ebenfalls bekannt war, evtl. auf Inschriften. Dass es (allgemein) Inschriften mit "Cai filius" gab, weiß ich. Das "Cai filius" wurde nämlich häufig mit "Gaius Iulius" verwechselt. Das sollte man irgendwie herausfinden. Nur wie? Kennt jemand einen Archäologen? Ich werde jedenfalls die alternative Schreibweise erstmal in die Fußnote setzen.—Eickenberg 23:11, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die zwischen Gentiliz und Cognomen geschobene Filiation war keineswegs auf Freigelassene beschränkt, sondern die übliche Form der vollständigen Namensangabe auf Inschriften, und das ist nun mal die einzige uns bekannte Form des offiziellen Namens. Auch das spätere "Divi filius" wird auf Inschriften oft, wenn auch vielleicht nicht immer, so gebraucht. Alles, was bei späteren Schriftstellern steht, ist eben nicht unbedingt die zeitgenössisch verwendete Form; bei Appian ist der Name natürlich nicht vollständig. Fragen solltest Du einen Althistoriker oder Epigraphiker, keinen Archäologen, die sind dafür nicht zuständig. Dass "Octavianus" nicht offizell dazugehört hat, da sind wir uns vollkommen einig. Auf die Schnelle finde ich jetzt nur eine Inschrift aus dem Jahr 44 ohne Filiation: C. Iulius Caesar pontif. (ILS 75, Brixia), alle späteren Inschriften haben dann schon das praenomen imperatoris. Auf welche Ausgabe bezieht sich dein Syme-Zitat? Das Werk ist erst 1939 erschienen, deutsch zuerst 1957. Ich sehe heute abend meine Unterlagen durch und korrigiere die Passagen dann.--StefanC 07:00, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Hubert Canciks Artikel beruht vereinfacht auf Imperator Caesar von Syme. Symes Artikel befindet sich z.B. in Schmitthenner: "Augustus" (1969; Wiss. Buchges. Darmstadt). Habe ich gerade bestellt und werde den WP-Artikel entsprechend ändern, sobald ich das Buch habe (und es etwas zu ändern gibt). Cancik führt in der Fußnote weiter an: "vgl. ders. [Syme], Roman Revolution, 1939 (1971), 307 ff. 322 ff. [Ich habe allerdings von Syme nur den engl. Reprint mit anderen Seitenzahlen :-/ ]— Zur Entwicklung der Titulaturen Caesars, des Diktators, s. F. Taeger, Charisma. Studien zur Geschichte des antiken Herrscherkultes 2 (1960), 50 ff.; A. Heuß, Art. Caesar in: RAC 2,824 ff." —Eickenberg 18:48, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe das Original von Symes Artikel gerade gelesen und einen Teil der Passage damit überarbeitet. Ich glaube, ein Teil deiner Verwirrung rührt einfach daher, dass später, ab den 30er Jahren, Caesar  an die Stelle des Gentilnamens Iulius tritt. Dann folgt die Filiation (zu dem Zeitpunkt Divi f.) in der Tag auf Caesar; solange er aber noch den vollständigen Namen seines Adoptivvaters verwendete, kann die Filiation nirgendwo anders gestanden haben als nach dem Gentiliz; ich habe bei Syme aber noch keine Inschrift oder Münze gefunden, die sie während der Jahre 44/43 erwähnt.--StefanC 19:25, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Zitat: ich habe bei Syme aber noch keine Inschrift oder Münze gefunden, die sie während der Jahre 44/43 erwähnt. Das liegt daran, dass sich Oktavian bereits im Jahre 43 v. Chr. auf Münzen DIVI IVLI. F. bzw. DIVI. F. nennt, vor der offiziellen consecratio von Caesar. (Vgl. Alföldi: "Der Einmarsch Octavians in Rom, August 43 v. Chr.". In Hermes 86 (1958); 480-496) Dies passt zu seinem Vorgehen, sich vor der Annahme der Adoption bereits Caesar zu nennen. Es gab zwar Widerstände gegen Caesars geplante consecratio, aber sie war bereits 44 v. Chr. beschlossen worden und eigentliche eine sichere Sache. Außerdem hatte er in dieser Angelegenheit Antonius auf seiner Seite, der ja destinatus für das Amt des flamen Divi Iulii war. Nach Oktavians Staatsstreich (Beschlagnahmung des Staatsschatzes) wurde auch der kapitolinische Münzprägungsbetrieb unter sein Kommando gestellt. So konnte er diese (und andere) Münzen prägen lassen. (Vielleicht finde ich eine Abbildung.) Ein weiterer Grund liegt daran, dass er mit dem erbeuteten Staatsschatz seine Truppen bezahlte, und viele dieser Soldaten hatten noch unter dem Divus Iulius gedient, den sie (wie viele im Volk) spätestens seit der Überschreitung des Rubicon als Gott verehrten. Seine Apotheose war vom Volk (und von den Soldaten) gewollt und forciert. Und Oktavian benötigte ihre Gefolgschaft. Deswegen das divi auf den Münzen—nicht primär um sich selber als Sohn Gottes in besserem Licht darzustellen, sondern v.a. um den Glauben der Soldaten und die Truppenmoral zu stärken. Militärische und politische Kontinuität über die Betonung der Apotheose. (So in etwa.) —Eickenberg 21:53, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich glaube, wir reden einfach nur ein wenig aneinander vorbei. Es ging mir ja nur um die allen römischen Gebräuchen widersprechende und in den Quellen nicht zu findende Stellung der Filiation nach dem Cognomen; das betrifft sowohl C. f. als auch Divi (Iuli) f. und sollte jetzt geklärt sein.--StefanC 22:25, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Gaius Iulius Caesar Gai filius 

message: Der Augustusbrunnen in Augsburg sollte evtl. auch eingefügt werden, da dort eine große Augustusstatue steht. 87.165.192.115 19:42, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Augustusbrunnen 

message: Sollte nicht noch eine eigene Rubrik der Domus Augustana gewidmet werden? Wenn ja, dann könnte ich eine entsprechende Eintragung vornehmen, wenn nicht, dann sei zumindest auf die herausragende Privatresidenz des Augustus verwiesen. --Patientia 12:07, 7. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Der Artikel Domus Augustana hat allerdings ein falsches Lemma, weil, wie eine IP in der Diskussion dort richtig bemerkt hat, unter dieser Bezeichnung ein Teil des späteren flavischen Palastes bekannt ist. Ich hatte diese Umstand vor längerem auch eingetragen, aber nicht die Konsequenz gezogen, den Artikel zu Haus des Augustus zu verschieben.--StefanC 18:47, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Domus Augustana 

message: Frage: Warum ist dieser Artikel gesperrt?Anregung: Der letzte Absatz des Kapitels über das Augusteische Zeitalter, der das Augustus-Bild der Nachwelt behandelt, sollte in den Abschnitt über die Augustusforschung integriert werden, vielleicht unter einer neuen Überschrift.212.222.158.138 14:13, 15. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Frage und Anregung 

message: Den Text finde ich wirklich höchst gelungen, aber die Bilder waren nicht sehr ansprechend. Das wirkte alles recht lieblos und irgendwie fad. Ich hoffe meine Überarbeitung findet Zustimmung, denn der Artikel wirkt jetzt auch sehr viel lebendiger. Grüße, Louis le Grand 23:37, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Entbehrte die testamentarische Adoption des Octavius durch Caesar wirklich jeglicher rechtlichen Grundlage ? Werner Dahlheim zweifelt die Rechtsgültigkeit dieser Adoption in seiner aktuellen Caesar-Biografie in keinster Weise an. Auch Jochen Bleicken (S. 36) meint nur, dass es eventuell und vielleicht nicht dem römischen Recht entsprochen haben könnte, aber im Grunde bezweifelt auch er nicht, dass es eine legale Handlung war. Gleiches gilt für die Kurzbiografien von Werner Eck und Marion Giebel, kein Zweifel an der Rechtsgültigkeit der Adoption. --Louis le Grand 18:07, 14. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Bleicken beweißt auf insgesamt 8 Seiten hinreichend und glaubhaft, dass die Adoption legal war, daher habe ich den betreffenden Satz dahingehend geändert. --Louis le Grand 17:00, 16. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  testamentarische Adoption 

message: Im Kaüitel übder das Triumvirat  steht, dass Antonius das "alte Africa", Lepidus dagegen "Nordafrika" erhalten habe. Da sich beide Gebiete überschneiden, sollte mal jemand mnachprüfen, welche Provinzen (oder Teile davon?) genau an wen gingen. Volkes Stimme 12:46, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Bleicken, Augustus, S. 174, über die neue Verteilung der Herrschaftsgebiete nach Philippi: „behielt Lepidus schließlich Nordafrika (ohne Kyrene)“, nachdem er zunächst ganz ausgeschaltet werden sollte. (Kyrene dürfte zum Einflussbereich des Antonius gehört haben, Bleicken sagt es nicht ausdrücklich). Das geht zurück auf Cassius Dio 48, 20–23, der sagt, dass ursprünglich nach Philippi die beiden afrikanischen Provinzen unter Octavian (Numidia) und Antonius (Africa) aufgeteilt wurden, als Konzession habe man sie dann Lepidus zugestanden. Kürzer ist Appian, Bürgerkriege 5, 12, der nur von einer Übergabe Afrikas an Lepidus spricht.--StefanC 19:17, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Provinzaufteilung zwischen den Triumvirn 

message: Zur Adoption durch Caeser steht mit einem Beleg aus der Biographie von Jochen Bleicken unter der Überschrift Aufstieg zur Macht: Die testamentarische Adoption eines Erwachsenen war zwar ungewöhnlich, entsprach aber geltendem Recht. Das ist so nicht richtig, Erwachsenenadoptionen, sog. Adrogationen, waren üblich, jedoch nicht die testamentarische Adoption. Diese war ein symbolischer (politischer?) Akt, hatte aber keine familienechtliche Wirkung. Denn der Annehmende
war ja schon tot, sodass der Annehmende nicht mehr die patria potestas über den vermeintliche Angenommenen erhalten konnte. Eine rechtshistorisch m.E: zutreffende, wenn auch für die Beweggründe spekulative Darstellung des Themas findet man von  Herbert Rosendorfer: Die angebliche Adoption des Augustus durch Cäsar. So unkritische, wie im Artikel dargestellt, kann man m.E. die Frage der Adoption nicht abhandelt. Bevor ich aber in einen exzellenten Artikel reinschreibe, möchte ich hier ein paar Meinungen dazu hören, zumal vor etwa einem halben Jahr die Frage schon einmal angesprochen wurde. Problem der Literatur ist, dass die Biographen meist Historiker sind, und juristischen Feinheiten nicht zugänglich sind. --141.2.120.49 21:50, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Rosendorfer ist aber eine Einzelmeinung. Nicht nur Bleicken beschreibt die testamentarische Adoption des Octavian als rechtsüblich, andere Namen wie Gesche, Alföldi, Walser und besonders Düll sprechen sich ebenfalls dafür aus. Letzterer weißt nach, dass die adaptio per testamentum zu Caesars Zeit nicht ungewöhnlich war. Kienast schreibt (S.6ff): „Die Soldaten und vor allem die Verwandten, Klienten, und Freunde Caesars hatten offenbar an der rechtlichen Gültigkeit der Adoption keinen Zweifel. Auch Antonius hat später die Rechtsgültigkeit der Adoption nicht angegriffen,...“. Daher würde ich die Aussage im Text so lassen. Sehr wohl hast du aber Recht, dass nicht alle Althistoriker damit übereinstimmen, wenn auch eine Minderheitenmeinung (neben Rosendorfer auch Schmitthenner). Diese Bedenken würde ich dann in den Anmerkungen einbauen, nicht im Haupttext. Schließlich spricht sich alle relevante Literatur für die Rechtsgültigkeit aus. --Louis le Grand 22:41, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe nochmal bei Bleicken nachgelesen, wie er Rosendorfers Ansatz beurteilt. Er schreibt (S. 694): „Der radikale Standpunkt von Herbert Rosendorfer (Die angebliche Adoption des Augustus durch Cäsar, 1990), wonach die Adoptionsklausel des Testaments als Fälschung anzusehen sei, berücksichtigt nur einen Ausschnitt unserer Quelle, und darüber hinaus überzeugt seine eher polemische Argumentation nicht.“ --Louis le Grand 23:01, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Noch ein Nachtrag. Du behauptest, dass die Biographen meist Historiker sind, und juristischen Feinheiten nicht zugänglich sind. Jochen Bleicken, der immerhin die maßgebliche wissenschaftliche Biografie über Augustus verfasst hat, war aber einer der führenden Experten für antikes Recht und all seine Feinheiten. Auch für die Republikzeit. Und er spricht sich ausdrücklich für die Rechtgültigkeit aus! --Louis le Grand 23:08, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Ich würde Jochen Bleicken nun nicht gerade als Experte für antikes, insbesondere Römsisches Recht ansehen. Wenn ich mich richtig erinnere, spricht sich Max Kaser, den ich nun als Experte für Römisches Recht ansehe, auch gegen die juristische Gültigkeit der testamentarischen Adoption aus. Werde ich nachsehen. Aus der älteren Literatur eine Quelle, die man im Internet findet: Wilhelm Rein: Das Privatrecht und der Civilprozess der Römer von der ältesten Zeit bis auf Justinianus : ein Hülfsbuch zur Erklärung der Classiker und der Rechtsquellen für Philologen und angehende Juristen, S. 480 ff. . Er sieht in der testamentarischen Adoption keine vollgültge Adoption, der "Angenommene" tritt hierbei gerade nicht in die gens des "Adoptierende" ein. Auch die von Octavian herbeigeführte Bestätigung der Adoption durch die Centuriatcomitien spricht dafür, dass er selbst von der Vollgültigkeit der Adoption nicht überzeugt war.--141.2.161.46 10:45, 4. Mär. 2008 (CET)

text: Nachtrag: Inzwischen habe ich bei Kaser (Max Kaser. Das Römsiche Privatrecht erster Abschnitt, München 1971) nachgesehen: Grundsätzlich erkennt Kaser in der testamentarischen Adoption, die wohl aus dem griechischen Recht stammt, zur Zeit der ausgehenden Republik keine rechtliche Bedeutung, sondern nur eine sittliche Pflicht, den Namen des Erblassers anzunehmen. Bei Oktavian sieht er eine weitergehenden Wirkung durch die Bestätigung Caesars Testaments durch die Centuriatcomitien. Dieser Beschluss ist aber durch die Machtstellung des Oktavian begründet, nicht ein normaler juristischer Vorgang. Ich denke, dass man diesen Punkt besser herausstellen sollte. --141.2.161.46 12:03, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Im aktuellsten Werk (2007) über Augustus schreibt Klaus Bringmann folgendes zur Problematik (S. 256): „Wahrscheinlich ist, dass im ersten Jahrhundert v. Chr. kein Unterschied mehr zwischen der Adoption unter Lebenden und der Namensübertragung durch testamentarische Verfügung gemacht wurde. In Cic. off. III, 74 wird ein Parallelfall erwähnt: vgl. die ausführliche Erörterung der Adoptionsfrage bei J. Bleicken, Augustus, 692ff.“ Die Bestätigung von Caesars Testament durch die Centuriatcomitien hat nach Bleicken absolut nichts mit der Rechtsgültigkeit zu tun, sondern war ein rein polit. Akt der Eigenwerbung (S. 41): „Oktavian scheint sich auf dieses völlig antiquierte Rechtsinstrument besonnen zu haben, um sich in der Öffentlichkeit durch Erhebung des Adoptionsaktes auf die Ebene eines Volksbeschlusses als politischer Erbe des Diktators vorzustellen. Den Mißbrauch dieser obsolet gewordenen Volksversammlung zu politischem Zweck hatte ihm im Jahr 59 in einer ganz anderen Sache Clodius Pulcher, ein rauhbeiniger Vertreter der patrizischen Nobilität, vorgemacht, indem er sich durch sie von einem Plebejer adoptieren ließ, um auf diese Weise zum Volkstribunen gewählt werden zu können, der plebejischer Herkunft sein mußte. Das Kuriatgesetz diente Octavian folglich nur als politische Absicherung einer im übrigen bereits anerkannten Adoption. In der römischen Öffentlichkeit galt dieser Gaius Julius Caesar längst als der Sohn des allmächtigen Diktators, und da die Römer zwischen einem leiblichen und einem adoptierten Sohn im Hinblick auf rechtliche Stellung oder Ansehen keinerlei Unterschied machten, hat ihm niemand jemals vorgeworfen, "nur" ein Adoptivsohn zu sein.“ Octavian selbst war also von der Vollgültigkeit der Adoption überzeugt. Ehrlich gesagt, würde ich mich bei der Frage, ob ich eine Quelle von 1971 oder 2007 als verlässlicher ansehe, immer die aktuellere Arbeit akzeptieren. Zumal, wenn 36 Jahre dazwischen liegen. Bleicken und Kienast breiten die gesamte Fachliteratur dazu aus und erörten diese. Beide stimmen überein, dass es keine 100% Einstimmigkeit bei der Adoptionsfrage gibt (aber wo gibt es die schon in der Wissenschaft), stellen aber klar, dass die Akzeptanz der Gültigkeit von der großen Mehrheit der Forscher getragen wird. Die gegenteilige (deine Auffassung) wird ausdrücklich als Minderheitenmeinung bezeichnet. Ich betone ausdrücklich, dass ich dich nicht niedermachen will. Aber so, wie die Aussage jetzt im Text steht, ist sie im Einklang mit der modernen Augustus-Forschung, weshalb ich nicht einsehe, warum alte oder minoritäre Auffassungen dort auftauchen sollten. Aber du hast Recht, dass das erwähnt werden könnte. Aber dann in der betreffenden Anmerkung, nicht im Haupttext. --Louis le Grand 16:11, 4. Mär. 2008 (CET)

text: Hier kommt wieder der Gegensatz zwischen den Disziplinen zu tragen, zwsichen Rechtshistorikern und Althistorikern. Von den von Dir angeführten Kapazitäten handelt es sich bis auf Düll um Althistoriker.  Rosndofer muss man mehr als Schriftsteller denn als (Rechts)historiker sehen, sodass hier natürlich die zulässige Spekulation einen bedeutenden Teil der Darstellung ausmacht, was er aber auch selbst sagt. Schmitthenner wiederum geht von einem philologischen Ansatz aus, versucht sich aber auch an juristischer Dogmatik. Sein Ergebnis wird aber auch von Rechtshistorikern, die keine vollgültige Adoption durch Testament anerkennen, sehr skeptisch gesehen, vgl. die Rezension zu Schmitthenners Dissertation von Wesenberg in der SZ (RA) 71. Denke, dass Kaser noch immer eine Größe ist. Ob dann 36 Jahre ausreichend sind, dass eine Sekundärquelle der anderen vorzuziehen ist, mag einmal dahin stehen. Je nach Disziplin wird ja vertreten, dass man ein Thema erst nach ca- 50 bis 70 Jahren wieder in einer Dissertation untersuchen soll. Aber zurück zum Thema: Nach einer weiteren Durchsicht der rechtshistorischen Literatur komme ich zu dem Ergebnis, dass es für die Rechtshistoriker, auch die jüngeren keine Frage ist, dass die testamentarische Adoption juristisch nicht die Wirkung einer Adoption oder Adrogation hatte. Wir sollten aber nun nach eine rFormulierung suchen, wie man die Frage im Artikel bzw. den Anmerkungen darstellt.--Juris Consultus 20:42, 4. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Irgendwie ergeben sich dann doch für die Argumentation der Rechtshistoriker offensichtliche Probleme historischer Art: Wenn die testamentarische Adoption durch Caesar rechtlich anfechtbar war, warum hat dann niemand jemals gebrauch davon gemacht und dies polit. gegen Oktavian verwendet? Ganz besonders die Caesarmörder und erst recht Antonius hätten diese Zielvorlage doch mit Sicherheit irgendwann benutzt. Zumal Antonius Oktavian immer gern vorwarf, dass er alles nur seinem Namen verdanke. Und sogar nicht davor zurückschreckte, zu behaupten, dass sich Oktavian nur durch sexuelle Gefälligkeiten gegenüber Caesar die Klausel als Haupterbe erschlichen hätte. Auch ist klar, dass Caesar durch sein Testament seinen Großneffen als privaten und politischen Erben einsetzen wollte. War Caesar also juristisch dumm und unfähig eine rechtsgültige Adoption durchzuführen? Und selbst ein gestandener Advokat wie Cicero erkannte Oktavian als echten Adoptivsohn Caesars an, nachdem dieser beim Stadtpraetor die Annahme des Testaments angezeigt hatte, und auch er äußerste nie Bedenken. Auf diese Fragen scheinen die Rechtshistoriker keine Antworten zu haben. Ich denke, dass Bringmann dieses Problem doch recht gut trifft (Wahrscheinlich ist, dass im ersten Jahrhundert v. Chr. kein Unterschied mehr zwischen der Adoption unter Lebenden und der Namensübertragung durch testamentarische Verfügung gemacht wurde). Anders gesprochen: Im streng juristischen Sinne des althergebrachten römischen Rechts gab es die adaptio per testamentum nicht (Auffassung der Rechtshistoriker), aber nach Gewohnheitsrecht hatte sie sich zu Caesars Zeit eingebürgert und wurde nun juristisch gleichwertig behandelt (erweiterte Auffassung der Althistoriker). So interpretiere ich das jetzt, und nur so lassen sich die völlig ausbleibenden Bedenken von Verwandten, Klientel, Soldaten, polit. Freunden und Feinden erklären. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die Althistoriker blind sind für die Meinungen anderer Disziplinen, zumal gerade Jochen Bleicken mehrere Bücher über römisches Recht verfaßt hat (unter anderem: Lex publica: Gesetz und Recht in der römischen Republik). Also würde ich doch gerade letzerem nicht jegliche Kompetenz in Sachen Rechtsgeschichte der Republikzeit absprechen wollen. --Louis le Grand 19:53, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Da das Zitat von Bringmann (Wahrscheinlich ist, dass im ersten Jahrhundert v. Chr. kein Unterschied mehr zwischen der Adoption unter Lebenden und der Namensübertragung durch testamentarische Verfügung gemacht wurde.) doch recht kurz ist und er auf Bleicken verweist, will ich die betreffende Stelle bei Bleicken einfach mal ausführlicher zitieren: „Schmitthenner hat in seiner vielbeachteten Abhandlung dazu die These vertreten, eine testamentarische Adoption sei für die späte Republik überhaupt nicht nachweisbar, es habe sich vielmehr bei der Adoption des Octavius lediglich um eine Namensannahme gehandelt. Man ist ihm weitgehend nicht gefolgt.“ [...] „Unsere Quellen scheinen keinen Unterschied zwischen Namensübertragung (nomen inferre) und Adoption zu machen. Im Hinblick auf die Adoption durch Testament und hier vor allem auf die von Erwachsenen scheint sich trotz des Fehlens einer allgemeinen rechtlichen Regelung die Praxis durchgesetzt zu haben, die rechtlichen Folgen einer testamentarischen Adoption im Hinblick auf die Übernahme des Vermögens, des Namens und der Familien-sacra einer Kindes-Adoption gleichzustellen.“ [...] „Zur testamentarischen Adoption von Lucius Licinius Crassus, dem leiblichen Sohn des Publius Cornelius Scipio Nascia, Prätor 93, vgl. Cic. Brut.212, zu der von Atticus durch seinen Onkel Quintus Caecilius im Jahre 58, also im Alter von ungefähr 51 Jahren, Corn. Nep. Att.5,2: »Caecilius adoptierte ihn von Todes wegen durch Testament und machte ihn zum Erben von Dreivierteln seines Vermögens.« (Caecilius moriens testamento adoptavit eum heredemque fecit ex dodrante).“ Eine sehr schlagende Argumentation wie ich finde. --Louis le Grand 17:42, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das ist alles vollkommen richtig. Der Satz sollte so stehen bleiben. Volkes Stimme 18:00, 6. Mär. 2008 (CET)

text: Eine interessante Interpretation, die aber das von mir gesagte nicht entkräftigt! Rechtstheorie ist die eine Seite, die Rechtspraxis die andere. Daher sei mir bitte nicht böse wenn ich es weiter mit den von mir zitierten drei Autoren halte, die sehr glaubhaft darlegen können, dass die damals angewandte Rechtspraxis ganz anders aussah. --Louis le Grand 15:17, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Kein Problem ;-) Rechtstheorie, jedenfalls in unserem Sinne ist es nicht, denn die römischen Juristen waren durchweg "Praktiker". Allerdings stimmt es, dass in der Forschung zum Teil erhebliche Unsicherheit über die Rechtsanwendung besteht. Gerade für die ausgehende Republik ist da noch vieles kaum erforscht. Bei der testamentarischen Adoption könnte z.B. eine griechische Praxis in Rom Anwendung gefunden haben. Wie ich zuletzt schrieb, wäre aber für einen exzelenten Artikel jedenfalls in einer Fußnote der Erwähung wert, dass es nicht - um es juristisch auszudrücken - absolut herreschende Meinung ist, dass Caesar Oktavian allein durch das Testament "adoptiert hat." Dabei ist Rosendorfer sicher mit Vorsicht zu verwenden, aber wie angeführt gibt es ja durchaus auch neuere Fachliteratur, die sich zu der Frage abweichend von der "h.M." äußert. Die Problematik können wir hier sicher nicht lösen, wäre vielleicht mal eine dankbare Aufgabe für eine Rechtshistoriker den Stand der Forschung aus juristischer Sicht aufzuarbeiten.--Juris Consultus 19:12, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich sehe auch kein Problem darin, zu erwähnen, dass Rechtshistoriker zu bedenken geben, dass vielleicht erst durch den Komitialakt von 43 v. Chr. die Adoption voll wirksam wurde. Bleicken und Kienast weisen ja in ihren Anmerkungen ebenfalls auf diese Position hin, auch wenn sie sie dann ablehnen (siehe oben). Darauf eingehend und was Schumacher betrifft: Er meint ja, dass Octavian erst durch den Komitialakt von 43 v. Chr. zum Julier wurde. Dazu habe ich noch eine Stelle bei Bringmann gefunden (S. 42f.): „Antonius tat [44 v. Chr.] auch sonst alles in seiner Macht Stehende, um seinem Rivalen Octavian zu schaden. Er ließ nicht zu, dass Octavian seinen Übergang in das Julische Geschlecht durch die an sich überflüssige, aber publikumswirksame Zeremonie eines Kuriatgesetzes beglaubigte. [...] Als Octavian sich [im Sommer 44 v. Chr.] bei einer Nachwahl, die wegen der Ermordung eines Amtsinhabers namens Helvius Cinna anlässlich der Unruhen am Tage der Bestattung Caesars notwendig geworden war, um den Volkstribunat bewerben wollte, scheiterte er am Einspruch des Konsuls Antonius. Dieser Einspruch war berechtigt; denn [der Julier] Octavian war als Patrizier für das Amt eines Volkstribunen nicht wählbar. Aber als Konsul hätte er, wie vergleichbare Fälle zeigen, dem Bewerber behilflich sein können, in den Stand der Plebejer zurückversetzt zu werden. Aber das tat Antonius verständlicherweise nicht.“ Antonius hat zwar 44 v. Chr. das Kuriatgesetz verhindert, aber trotzdem in Octavian nicht mehr den Plebejer Octavius, sondern den patrizischen Julier Caesar Octavianus gesehen. Wäre Octavian 44 v. Chr. kein Julier gewesen, dann hätte er sich ja zum Volkstribunen wählen lassen dürfen. Scheinbar wollte Octavian aber im Streit mit Antonius (um die Herausgabe von Caesars Vermögen) sowohl beim Kuriatgesetz, wie auch bei der Wahl zum Volkstribun die Volksversammlung als polit. Bühne zur Eigenwerbung gegen Antonius gebrauchen. Das spricht unverkennbar dafür, dass Erbschaftsantritt und Gentilwechsel gleichzeitig stattfanden und spricht deutlich gegen Schumacher, oder wie entkräftigt er diesen Umstand? Aber anderes Thema: Was willst du denn in den Fußnoten ergänzend schreiben? --Louis le Grand 20:30, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nachdem seit dem Beginn unserer Diskussion die Fußnote 16 schon erweitert wurde, reicht es m.E. aus, sie etwas zu ergänzen, z.B.: Zum Teil wird die Wirkung des Testaments differenziert betrachtet: während Augustus mit Annahme der Erbschaft Erbe von caesars Vermögen wurde, soll der Entritt in die Gens Iulia erst durch ein Kuriatsgesetz 43. v. Chr erfolgt sein, vgl. Leonhard Schumacher: Oktavian und das Testament Caesars, ZfR (RA), 116, 1999, S. 49 - 70. --Juris Consultus 21:12, 11. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, dann mach das doch so. --Louis le Grand 11:34, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe das mal erledigt. --Louis le Grand 12:03, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text:  Danke!--Juris Consultus 13:59, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  "Adoption" 

message: Bronce ist haltbar, zeigt aber nicht gerade die Farben, die man im Gesicht eines Südeuropäers erwartet, z.B. dunkle Haare. Mich hatte eine lebensnahere Darstellung des Augustus interessiert.
:Sieht interessant aus. Danke für die Mühe. --Louis le Grand 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Aussehen des Augustus 

message: möchte nur darauf hinweisen, dass die Eroberung und Provinzwerdung der im Artikel genannten Regionen in ihrer Datierung in die augusteische Zeit keinesfalls unumstritten sind!! 
Man vgl. z.B. nur einmal Moesia, was laut vorliegendem Artikel unter Augustus, laut Artikel "Liste der römischen Provinzen bis Diokletian" aber erst 15 n. zur Provinz geworden sein soll; laut Artikel "Moesia" wurde es gar erst 29 n. Chr. erobert!!
:Erledigt. --Louis le Grand 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Provinzen 

message: Der Artikel ist echt top - allerdings existiert keine einzige Karte des Reiches, was vielleicht zu Ergänzen wäre (evtl im Abschnitt Außenpolitik Grenzsicherung).
Habe eine Karte aus commons modifiziert so das sie die Grenzen gut darstellen sollte (Müsste aber nochmal abschließend gecheckt werden).
[Römisches Reich 14 n. Chr.]
Major Glory 14.07.2007
Dafür das dies ein exzellenter Artikel ist, hab ich gleich einen Fehler entdeckt. Das Augustus den August nach sich selbst umbenennen ließ, stimmt. Aber das ein Tag vom Februar genommen wurde stimmt nicht. Der Monat Sextilis hatte schon vorher 31 Tage. Warum der Februar nur 28 Tage hat, kann man hier nachlesen:
http://www2.t-online.ch/c/35/29/75/3529754.html
Also bitte korrigiert das.
mfg
Thraker1977
:Erledigt. --Louis le Grand 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage und Anregung II 

message: Zum Treueeid des Jahres 32 könnte man sicherlich noch genaueres schreiben, da es für Oktavian zum einen auf der Ebene der Propaganda ein enorm wichtiges Ereignis war und zum anderen die Überantwortung quasi diktatorischer Vollmachten ohne Widerruf für ihn war. Die Diskussion für die Zeit ab Januar 32 v.Chr. lautet ja auch privatus cum imperio oder privatus sine imperio
Nachzulesen ist dies bei Syme: Roman Revolution und bei Fadinger: Die Begründung des Prinzipats.
Ansonsten - Lob für diesen Artikel!
Somatophylax, 07.06.08
:Dass der Treueid überhaupt Erwähnung findet (dann auch nochmal in der betreffenden Anmerkung) reicht völlig aus. --Louis le Grand 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Treueeid 

message: Momentan steht folgendes noch im Artikel: In der Seeschlacht bei Actium – am Ausgang des Ambrakischen Golfs in Epirus – unterlagen Antonius und Kleopatra am 2. September 31 v. Chr. den Streitkräften Agrippas und Octavians, der während des gesamten Kampfes angeblich seekrank unter Deck lag. Seit einiger Zeit suche ich für diese Behauptung die historische Quelle. Bisher habe ich rein gar nichts gefunden. Carter beschreibt in seinem doch sehr umfangreichen Buch über die Schlacht bei Actium, dass Octavian während der gesamten Schlacht auf seinem Kommandoschiff eifrig hinter den Linien kreuzte, präsent war und mit den Befehlshabern seiner Flottenverbände kommunizierte. Auch Sueton berichtet in seiner Augustusvita, dass dieser bei der Wahl zwischen Land- und Seeweg, die Seereise stets bevorzugte. Das alles lässt die Behauptung von der Seekrankheit bei Actium zeimlich unglaubwürdig erscheinen. Einen seekranken Octavian kenne ich persönlich nur aus dem Hollywood-Film Kleopatra mit Liz Taylor. Mehr Quellen kenne ich nicht. Wenn keinem einen richtige Quelle einfällt, dann würde ich das demnächst rausnehmen wollen. --Louis le Grand 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Seekrankheit 

message: @IP92.225.54.37 
Also Bringmann und Wiegandt achten in ihrem Kompendium zu Augustus' Schriften ja sehr auf eine sinngemäße und nicht auf eine wortwörtliche Übersetzung aus dem Lateinischen. Natürlich mag es richtig sein, dass Divi filius artikellos ist, aber einer sinnvolleren Übersetzung würde ich immer den Vorzug vor einer allzu wörtlichen Interpretaion geben wollen. Und Sohn des Gottes klingt eindeutiger, ohne Verwirrung beim Leser auszulösen. Zumal Bringmann ja keine ganz unwichtige Kapazität in der dt. Augustus-Forschung darstellt. LG, --Louis le Grand 16:08, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Im Übrigen: Divi Filius kann schon deshalb keinen Artikel haben, weil es diese Wortart im Lateinischen nicht gibt. Beim Übersetzen muss man also ohnehin immer von Fall zu Fall klären, ob ein Artikel in der deutschen Formulierung  angebracht ist oder nicht. Wie Louis le Grand bin auch ich der Meinung, dass der Artikel  in diesem Fall richtig ist. "Sohn Gottes" muss in abendländischen Ohren irreführende Assoziationen zu "Christus" wecken. Divi Filius sollte aber nicht ausdrücken, dass Augustus der Sohn einer ganz unbestimmten, womöglich über allen anderen  Göttern stehenden Gottheit war (eine solche wurde erst  viel später von den Spätplatonikern als Konkurrenzmodell zu dem einen Gott der Christen postuliert), sondern, dass er der Sohn eines ganz bestimmten, nämlich des  zum Gott gewordenen Iulius Caesar war. Und ein bestimter Gott verlangt den bestimmten Artikel. Ich hielte übrigens die Übersetzung "Sohn des Vergöttlichten" für noch besser, da sie den Bezug zu Caesar verdeutlicht. - Volkes Stimme 18:17, 21. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Also wie gesagt, die Übersetzung mit "des" halte ich auch für logischer. Und wenn mich nicht alles täuscht, dann ist die ursprüngliche Bedeutung von "divus" auch nicht so wirklich "Gott" (lat. deus), sondern "der unter die Götter Erhobene/zu den Göttern Entrückte" oder eben "der Vergöttlichte". --Louis le Grand 19:58, 22. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um eine mögliche Verwirrung beim Leser. Dafür ist die divusverdammte Fußnote da. Es geht auch nicht um das Lateinische. Natürlich gibt es im Lateinischen keine Artikel. Es geht um die griechische Übersetzung, und da ist "Divi filius" eindeutig artikellos übersetzt. Es heißt also nicht "Der Sohn Gottes". Es heißt auch nicht "Sohn des Gottes". Es heißt auch nicht "Der Sohn des Gottes". Es ist 100%ig artikellos. Es ist ein Paradebeispiel dafür, wie man über das Griechische einen lateinischen Begriff zu interpretieren hat. Und übrigens: divus als "der Vergöttlichte" ist der größte Quatsch überhaupt. Die einzigen möglichen Übersetzungen von divus sind "Gott" oder adjektivisch "göttlich". (Benutzer "Louis le Grand": Du verwechselst bei der divus-Interpretation Servius mit Varro.) Und Benutzer "Volkes Stimme": ein bisschen Recherche bzgl. Divus Iulius zeigt relativ schnell, dass eine "über allen anderen Göttern stehende Gottheit" nicht erst ein spätplatonisches Konkurrenzmodell zu den Christen war. Divus Iulius war höchster Staatsgott, wie es sich allein schon aus den Befugnissen und Auszeichnungen des flamen Divi Iulii ergibt, gerade im Vergleich zum flamen Dialis. —85.179.139.46 03:26, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nur leider erschließt sich dann dein "Paradebeispiel" in keinster Weise dem unerfahrenen Leser. Die 100%ig korrekte Übersetzung als "Gottessohn" wird ausführlich in der betreffenden Anmerkung erläutert. Dazu ist diese da! Im Artikel selbst soll Eindeutigkeit herrschen, zugunsten des Lesers. Es geht also sehr wohl um eine mögliche Verwirrung, dabei ist es letztlich vollkommen irrelevant ob jemand was verwechselt oder nicht. Schließlich übersetzt auch Bringmann sowohl aus griechischen, wie auch aus lateinischen Texten immer mit "des Gottes", aus den gleichen Gründen. Ob man nun Gott oder Vergöttlichter sagt, darüber kann man nun sicher noch reden. Ich hätte auch mit "Sohn des Gottes" keine Probleme, denn dies wäre ebenso Bringmanns Übersetzung. Liebe Grüße, --Louis le Grand 14:31, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ogottogott! Ob der Divus Iulius nun höchster Staatsgott war oder nicht, tut hier gar nichts zur Sache. Er war in keinem Fall der eine Gott von der Qualität dessen, an den  Juden, Christen, Spätplatoniker und Moslems im Laufe der Zeit glaubten, sondern ein ganz bestimmter  Gott, neben - und meinetwegen unter - dem es noch viele andere gab. Augustus war also nicht Sohn  des einen Gottes schlechthin, sondern  Sohn dieses ganz bestimmten Divus Iulius. Und das muss für den Leser verständlich und nachvollziehbar sein.Dem lächerlichen Streit um diese Formulierung liegen offensichtlich zwei unterschiedliche Auffassungen dessen zugrunde, was eine Übersetzung leisten soll. Der Anonymus ist für eine möglichst wortwörtliche Übertragung ohne Rücksicht auf  mögliche Zweideutigkeiten, während Louis le Grand und ich es eher mit Luthers Sendbrief vom Dolmetschen halten und nach Formulierungen suchen, die den gemeinten Sinngehalt eines Wortes am besten transportieren.  Viel Spaß noch beim Streit um des Kaisers Titel wünscht  Volkes Stimme 17:24, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ogottogott! Ihr Pennäler! Aber eigentlich macht ihr es genau richtig: "Enzyklopädie" < von pais, paidos. Für Kinder, und wie es scheint auch von Kindern. Schreibt also schön weiter, für die "Kinder" und jene mit einem kindlichen Wissenshorizont, damit die armen, unerfahrenen Kleinen nur ja nicht in christliche Totalverwirrung gestürzt werden. Und Fachliteratur bitte nur, wenn's die eigene Befangenheit unterstützt. Insofern halte ich doch lieber die Schnauze. (Aber warum bloß bilden sich so viele etwas auf Wikipedia ein?) Mit besten Grüßen an die Kindergärtner. —85.179.139.46 18:14, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Bitte, wenn du meinst. Deine beleidigende Übellaunigkeit lässt uns herzlich kalt! Wenn wir schon bei Enzyklopädie sind, wo das -pädie von Paideia abstammt. Ja, Wikipedia ist kein akademisches Fachlexikon für Uniprofessoren, sondern für ganz normale Menschen überall da draußen gedacht. Ja, auf normale Menschen (diese unsere Leser) darf man respektvolle Rücksicht nehmen. Ja, nicht jeder ist allwissend und schlägt hier, vielleicht aus Verlegenheit, einfach mal kurz nach. Und ja, das ist auch vollkommen in Ordnung so. Dann noch allerbeste Grüße in Richtung Elfenbeinturm, werte/werter NobelpreisträgerIn. --Louis le Grand 21:45, 4. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Divi filius 

message: Kienast schreibt in seinem Werk Augustus S.516, dass Gestalt und Leistung von Augustus schon in der Antike umstritten waren. Er verweist dann auf Plinius Naturgeschichte und auf Tacitus "Totengericht". Diese negative Tradition ließe sich bis in seine Lebenszeit zurückverfolgen. Er verweist dann auf Sueton 51 und 55f. Der Artikel geht auf diese Meinungen in keinster Weise ein. Wie/wo können wir das noch geschickt unterbringen? Evt. als eigenen Absatz bzw. Nachtrag im augusteischen Zeitalter? Gibt es Vorschläge?  --Armin P. 17:59, 3. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Im Kapitel "Neuordnung der Provinzen" wird Tacitus' kritische Sicht des Principats zwar kurz erwähnt, und der Ausdruck "Verklärung" in Bezug auf das augusteische Zeitalter, lässt ja auch durchblicken, dass nicht alles Golden war, was am "Goldenen Zeitaler" glänzte. Dennoch ist der Einwand berechtigt.  Der Abschnitt über das augusteische Zeitalter erscheint auch mir am besten dazu eignet, diese Thematik abzuhandeln. Man könnte die  beiden Standpunkte "Goldenes Zeitalter" einerseits, "Zerstörung der Republik" andererseits sehr gut miteinander kontrastieren lassen. Dabei sollte aber herausgestellt werden, dass - und warum - das Bild, das die "augusteische Propaganda"  gezeichnet hat, die kritischen Darstellungen  fast immer überdeckt hat. Und warum die ursprünglich absolut monarchiefeindlichen Römer sich am Ende mit der Alleinherrschaft eines Mannes abgefunden haben. --  Volkes Stimme 12:48, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Meinst du so: Obertitel Das augusteische Zeitalter dann Unterpunkt 1 Goldenes Zeitalter (wo das steht, was jetzt unter der Hauptüberschrift ausgusteishce Zeitalter steht) dann einen neuen Unterpunkt 2 Zerstörung der Republik, wo die negativen Stimmen wie Tacitus und Plinius zu Wort kommen und das traditionsbewuste Senatoren die Herabsetzung des Senates nicht überwunden haben etc. Ja das gefällt mir auch.--Armin P. 16:30, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wobei da natürlich zutiefst problematisch wäre das Zerstörung der Republik zu nennen. Zerstört hat er nichts, das war zur Gänze das Werk der Militär-Potentanten (alles Senatoren) vor ihm. Augustus hat vielmehr den Trümmerhaufen von einem Jahrhundert römischer Bürgerkriege wieder zu heilen versucht. Das dann als schlichte "augusteische Propaganda" abzutun wäre sicher reichlich unterkomplex. So kann man Tacitus sicher eine ordentliche Portion mangelnde Objektivität vorwerfen. Da heult ein Senator Tacitus der entschwundenen Macht nach (die er ominös "Freiheit" nennt) und realisiert nicht, dass die grenzenlose Macht- und Profitgier eben seines Standes das Urübel der republikanischen Ordnung war und dessen Entmachtung (oder besser gesagt "Einhegung") einen notwendigen Schritt für das Überleben der imperialen Ordnungsmacht Rom darstellte. Insofern wäre ich also mit den Begrifflichkeiten Zerstörung und Propaganda sehr, sehr vorsichtig. Denn in dem Versuch, sich aus dem augusteischen Spinnennetz zu befreien, landet man nämlich sonst schnell wieder im nächsten Netz, das dann einer noch verlogeneren "Hausherrin" gehört. --Louis le Grand 18:34, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Ja ok. Zerstörung der Republik ist wohl ein problematischer Begriff, da nur eine gewisse Forschungsströmung ihn als Totengräber der Republik beurteilt. Stattdessen Kritik an der Prinzipatsordnung wie findet ihr das als Titel? --Armin P. 19:20, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Also ich würde die ganze Thematik eher im Abschnitt "Akzeptanz der neuen Ordnung" einbauen. Die Kritik an der Prinzipatsordnung kann man da nämlich sehr galant mit einfließen lassen, ohne gleich einen eigenen Abschnitt anzulegen. Thematisch wird ja genau die antike Kritik bereits im ersten Absatz dort angesprochen. --Louis le Grand 17:31, 6. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Beurteilung in der Antike 

message: Lässt sich zu diesem Abschnitt nicht etwas mehr schreiben? Was waren die Hintergründe? --Michael Reschke 17:11, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wie jetzt, mehr? Der Abschnitt "Augustus als Princeps" macht etwa die Hälfte des gesamten Artikels aus! Die Hintergründe des augusteischen Prinzipats werden doch in allen Details beleuchtet. --Louis le Grand 14:36, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Augustus als Princeps 

message: Kann jemand den Satz "Formal wurde damit die alte Ordnung der Republik  wiederhergestellt, tatsächlich aber eine völlig neue, monarchische Ordnung geschaffen: das spätere römische Kaisertum in Gestalt des Prinzipats mit republikanischer Fassade." im Text belegen? Bin gerade auf eine britische Dissertation von 2006 gestoßen, derzufolge es keinen Beleg gibt, dass Augustus bzgl. 27/8 eine  res publica restituta beansprucht habe. Bin bisher in den Quellen nur auf einen solchen Anspruch bzgl. seiner Zeit im Triumvirat gestoßen... (nicht signierter Beitrag von Ctorres (Diskussion | Beiträge) 16:31, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Republikanische Fassade 

message: Ich finde der Text sollte gelöscht werden, weil es in dem Text fast garnicht um Augustus geht. (nicht signierter Beitrag von 77.176.74.165 (Diskussion) 20:22, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Augustus Herkunft und Jugend 

message: Im Jahr 27 v. Chr. wurde das Ende des Bürgerkrieges erklärt und Augustus bekam seinen Ehrennamen. Erst ab diesem Punkt kann man wenn überhaupt von einer Alleinherrscherschaft sprechen (wie es übrigens auch im Artikel "Liste der römischen Kaiser der Antike" angenommen wird). Daraus folgt, dass Augustus 41 Jahre lang Princeps war. Im Abschnitt "Akzeptanz der neuen Ordnung" steht dazu, Augustus hätte länger regiert als jeder seiner Nachfolger.
Theodosius II. war allerdings war 43 Jahre lang Augustus (von 408 – 450) und bereits 6 Jahre zuvor Caesar. Damit kommt er auf eine längere Zeit als Augustus. 
Außerdem kommt meiner Ansicht nach die römische Abneigung gegenüber Königen in diesem Artikel zu wenig zur Geltung. Was dazu führt, dass der Eindruck erweckt wird, ein römischer Kaiser (und insbesondere dieser Erste) wäre in einer Reihe zu sehen mit Kaisern des Römischen Reiches Deutscher Nation. Beispiel hierfür wäre die beschriebene Nachfolgeregelung, die unter Augustus noch mehr ein Aufbauen eines Nachfolgers, als eine Bestimmung eines Nachfolgers gewesen war.
Ansonsten, guter und ausführlicher Artikel.  
-- 87.177.202.154 11:06, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Länge der Harrschaft + Alleinherrschaft 

message: Dieser nicht hinterlegte Begriff, zwischen ´Bündnis mit den Republikanern´ und ´Das Zweite Triumvirat´ ist bereits in Wikipedia enthalten, und zwar unter: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Mutina
Vielleicht kann jemand, der einen Account für Wiki hat, dies soweit abändern, dass man ohne weiteres Suchen mit einem Link auf die Schlacht von Mutina geführt wird. (nicht signierter Beitrag von 88.117.116.60 (Diskussion) 17:09, 14. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Die Schlacht von Mutina ist nur ein Teil des bellum Mutinense, zu dem auch die Schlacht von Forum Gallorum gehört; ein Artikel über den Krieg müsste den Gesamtzusammenhang (einschließlich der zu dieser Zeit gehaltenen philippischen Reden Ciceros) darstellen, was noch kein WP-Artikel macht.--StefanC 22:21, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Nicht hinterlegter Begriff ´Mutinensischen Krieg´ 

message: Mittlerweile stehen drei Varianten zur Verfügung: 14 (anl. der Divinisierung), 8 (Veränderungen des Kalenders mit Einführung des Vierjahresrhythmus), 8 v.Chr. Kalenderkorrektur durch Augustus.
Octavius oder Octavianus und die Zahl 8. Überhaupt ein netter Zufall, auch wenn sich der Augustus eher auf Augur beziehen soll. 
Wie auch immer - um das wahrscheinlichste Jahr feststellen zu können, wären Quellenangaben für Kalenderveränderungen in der Zeit hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 80.226.243.60 (Diskussion) 10:23, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Quelle für Umbenennung des Sextilis in Augustus? 

message: Ich bitte darum, dass folgender Titel ins Literaturverzeichnis übernommen wird:
Zvi Yavetz: Kaiser Augustus. Eine Biografie. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg, 2010, 398 Seiten, geb.
Lorena--84.133.61.241 18:28, 5. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Neue Literatur 

message: M. Schütz (Der Capricorn als Sternzeichen des Augustus, Antike und Abendland Band XXXVII (1991) S.55-67)hat unter Verweis auf Sueton, der ausdrücklich sagt, dass  der Capricorn das Zeichen ist, unter dem Augustus geboren wurde(Sueton, Augustus 94: nota sideris capricorni, quo natus est), und Cicero (de divinatione II,91), der betont, dass die Chaldäer, wie die Astrologen damals genannt wurden, bei der Geburt den Stand des Mondes notieren, sowie auf die Praxis der antiken Horoskopie (Neugebauer und van Hoesen,  Greek Hosroscopes, Philadelphia 1959; A. Sachs, Babylonian Horoscopes,Journal of Cuneiform Studies 6 (1952) 60f) darauf hingewiesen, dass es zur Zeit der Geburt des Augustus üblich war, das Sternzeichen nach dem Stand des Mondes zu bestimmen. Das hatte auch schon Johannes Kepler vermutet (Ausführlich Schütz, S.64 Anm. 21). Schütz (S.63f) hat mit Hilfe astronomischer Tafeln (B. Tuckerman, Planetary lunar and solar positions 601 B.C. to A.D. 1, Philadelphia 1962)nachgerechnet, dass am Tag der Geburt des Augustus der Mond im Capricorn stand. Dazu auch Cicero (De divinatione II,98) und Manilius (Astronomica 4,773): Rom wurde geboren, als der Mond im Zeichen der Waage stand. (nicht signierter Beitrag von 79.204.249.133 (Diskussion) 11:23, 11. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Capricorn als Sternzeichen des Augustus 

message: Oben im Text steht, dass Augustus ab 31 v. Chr. Alleinherrscher war. Unten in der Leiste (und auch in der engl. Wiki) heißt es 27 v. Chr. Was nun? Finde ich sehr verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 213.158.158.156 (Diskussion) 09:50, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: De facto war er's ab 31 v. Chr.  Formell ließ  er seine Stellung in einem Staatsakt im Jahr 27 v. Chr. vom Senat absegnen. Wird im Text aber ausführlich erklärt. Volkes Stimme 17:15, 3. Mai 2011 (CEST)

text: Weil er römischer Kaiser erst ab 27 war. Alleinherrscher gabs ja auch vorher (namentlich Sulla und Caesar), aber die waren eben keine Kaiser. Gruß, --Φ 16:09, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Alleinherrscher ab 31 v. Chr. oder ab 27 v. Chr.? 

message: Im Abschnitt "Augustus-Titel und weitere Ehrungen" steht, als letzter Satz, der folgende Satz mit schlechter Kommasetzung . Ich habe jetzt die Kommata an richtiger Stelle eingefügt.
Vielmehr führte er jedermann vor Augen, dass dem Kaiser, gegenüber allen Reichsangehörigen, die gleiche Autorität zustand, wie jedem römischen Familienoberhaupt, dem pater familias, über die Seinen.
-- Shmapell (Diskussion) 01:45, 23. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Verbesserung der Lesefreundlichkeit 

message: Das Problem bei dieser Darstellung liegt darin das es sich bei dem einen um eine Regierungsform bei dem anderen um eine Regierungsart handelt ( vgl. hierzu z.B. Kant " zum ewigen Frieden" Definitivartikel 1 mein ich) Kurz Dargestellt  
Regierungsformen : Herrschaft durch alle
                   Herrschaft durch einige 
                   Herrschaft durch einen 
Regierungsarten : Republikanisch ( Res publica / Öffentliche Sache/ Gemeinwohl / Gewalt ist beschränkt) 
                  Despotisch ( eigenützig / unbeschränkte Gewalt (also auch gegen das was als Recht im eigenen Staate gilt gehende Gewalt ) 
Mann kann also keine Republik in eine Monarchie verwandeln wohl aber eine republikanische Monarchie haben ( siehe konstitutionelle Monarchie). 
Die " römische Republik" war eine Aristokratie oder s. o. Herrschaft durch einige, nach Aristoteles (die Differenzierung wird bereits bei ihm eingeführt im Rahmen der Gemeinwohl Eigenutz erwägung) ist es im Sinne der öffentlichen Sache wenn aus der Aristokratie die Monarchie folgt da sie tatsächlich eine relative Aufwertung der Bürger durch Abwertung der nicht royalen Adligen bedeutet und somit ein Schritt Richtung Demokratie (aus der dann wieder nach einiger Zeit die Aristokratie folgt)ist. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.24 (Diskussion) 03:30, 19. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Kann man sehr wohl, wenn man nicht von einem starren, ahistorischen Republikbegriff ausgeht. Die Römische Republik war durch bestimmte Formen und Institutionen gekennzeichnet, die Augustus in der monarchischen Regierungsform des Prinzipats bewusst beibehielt, wenn er sie auch ihres ursprünglichen Sinnes entkleidete. Jetzt klarer? Gruß, --Φ (Diskussion) 12:17, 19. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Republik wird zur Monarchie umgebaut 

message: Hallo zusammen,
Du schriebst, dass Augustus 63 v.Chr. geboren wurde.
Du schreibst aber auch, dass er bis 61v.Chr. bis zur Prätur gekommen war.
D.h. er müsste es mit allein 2 Jahren schon so weit geschafft haben.
Was nun?
Lg Ein Leser dies Artikels (nicht signierter Beitrag von 87.164.110.106 (Diskussion) 20:02, 6. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte auch genau lesen: es geht dabei um den Vater von Augustus, Gaius Octavius. --Benowar 20:03, 6. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Mit 2 Jahren bis zur Prätur? 

message: Hallo! Schöner Artikel! Bei dem Auszug aus der Horaz'schen Ode an Augustus, kann jemand die Quelle angeben? Wer hat das übersetzt und wo veröffentlicht? In welchem Text von Horaz steht das? Danke! (nicht signierter Beitrag von Menton (Diskussion | Beiträge) 22:04, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Steht alles in Einzelnachweis 38. Gern geschehen. --Φ (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Das wirkt etwas umständlich. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:24, 10. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe 

message: Ich finde den Absatz über die Lösung der Problematik bei der "Begründung de Prinzipats" äußerst gelungen. 
Wer ist der Verfasser die Argumentation bzw. welche Sekundärliteratur wurde hierfür herangezogen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 46.5.139.8 (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Zu "Begründung des Prinzipats - Die Lösung" 

message: Im Artikel wird oft "Divi filius" erwähnt, aber nie übersetzt. Was beduetet das wörtlich? Die Römer glaubten doch nicht an einen einzigen Gott?--Mehlhaus (Diskussion) 15:16, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Doch, das wird im Abschnitt "Namen und Titel des Augustus" (2. Absatz) sogar recht ausführlich erklärt. --Benowar (Diskussion) 15:45, 11. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  ''Divi filius'' auf Deutsch? 

message: @ Benutzer:Volkes Stimme. Gibt es wissenschaftliche Literatur Augustus#Literatur dazu, die das in besonderem Maße hervorhebt? Die Quelle stand jahrelang unbeanstandet im Artikel. Ja und? Jetzt wird sie aber beanstandet, also ist die Aussage und ihre Bedeutung zu klären. Sueton ist keine zeitgenössische Quelle und im Quellenwert problematisch. Laut Sueton soll der Mann, der in seinem Leben so viele Masken getragen hatte, sich mit einer Formel verabschiedet haben, die Komödianten am Ende eines Stückes sprachen: Hat das Ganze Euch  gefallen, nun so klatschet Beifall unserem Spiel, und entlasst uns alle mit Bitte um Meinungen zu diesem Passus.  --Armin (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Zwei der besten deutschen Augustus-Kenner geben die Sterbeszene sogar als Tatsache wieder: Bleicken (Augustus, Berlin 1999, S. 663) und Dahlheim (Augustus, München 2013, S. 359.) Das heißt: Sie folgen Sueton, geben ihn als Quelle aber nur im Anmerkungsapparat an. Dagegen ist unser Artikel sogar zurückhaltend, weil er gleich deutlich macht, dass die Geschichte auf einer späteren Darstellung beruht.Dass Sueton erst Jahrzehnte nach Augustus geboren wurde, ist kein Argument. Für nahezu alle historischen Ereignisse und Personen der Antike müssen wir mangels Überlieferung auch auf nicht-zeitgenössische Quellen und Autoren zurückgreifen. Tacitus, der im Artikel mehrfach zitiert wird, schrieb ebenfalls erst an der Schwelle zum 2. Jahrhundert, Cassius Dio noch später. Und trotz der Tatsache, dass Sueton als Klatschbase gilt, werden seine Kaiserviten dennoch als wichtigen Quellen zur frühen Kaiserzeit gesehen. Ich gehe mal davon aus, dass Bleicken und Dahlheim quellenkritisch soweit geschult sind, dass sie Suetons Lust am Fabulieren berücksichtigt haben. Jedenfalls scheinen sie den zitierten Satz von Augustus für authentisch zu halten.Kurz: Die Passage entspricht dem Stand der Forschung. Und nichts anderes sollte ein Artikel hier wiedergeben. Ob ein Leser eine dem Forschungsstand entsprechende Info interessant und wissenswert findet oder nicht, haben wir nicht zu entscheiden. (Nebenbei: Ich finde sie interessant, weil der zitierte Satz etwas über Augustus' Charakter aussagen kann, darüber, wie er gesehen wurde und wie er womöglich gesehen werden wollte.) --- MfG --Volkes Stimme (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Sueton-Aussage