Diskussion:Atheismus/Archiv/007

message: Es darf ruhig weiter nachgedacht werden (mit Respekt für die Beiträge der Vergangenheit), ob eine ähnliche oder ganz andere Fassung besser wäre.  Hier überlege ich, ob sich nicht (a) die vielleicht irritierende, scharfe ‚oder’-Trennung von Satz 1 b noch besser fassen lässt, (b) sich der „profilstarke“ Teil noch weiter schärfen lässt (im Sinn einer zukünftigen Bruchsicherheit) und (c) sich der zweite Satz dadurch kürzen lässt.  Mir scheint das alles möglich zu sein (eine perfekte Symbiose?) durch eine Version in dieser Richtung:
*Atheismus (von gr. ἄθεος, wörtl. „ohne Gott“) ist generell ein Dasein ohne Glauben an „Gott“ und bezeichnet zudem verschiedene Positionen, nach denen es göttliche Existenzen (zumindest wahrscheinlich) nicht geben kann. 
::--Bertzbach 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title: neue Fassung(en)

message: Vgl. ggf. weiter oben die Korrekturen 1a+1b bzgl. Dasein etc. (‚Dasein’ auch als ‚Gegebensein’ u. siehe Dasein mit Verweis auf ‚Mensch’ und ‚Existenz’)
=====doppelte Anführungszeichen für Gott?=====
Doppelte Anführungszeichen für Gott? Vor dem Hintergrund, dass hier weder eine Vorstellung von Gott noch der Begriff ‚Gott’ (als solcher mit einfachen Anführungszeichen) gegeben sein muss, dass es also um eine nicht weiter definierten Laut handelt, der anderen zugeschrieben und entsprechend zitiert werden muss, erlaube ich mir, in dem vorstehenden Vorschlag die doppelten Anführungszeichen zu ergänzen.--Bertzbach 16:00, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wegen dieses (abschl. sehr unterhaltsamen) Barnos-Beitrags: doppelte für alle Gott-Begriffe in diesem Satz (und gerne auch im Rest des Artikels) und hier der erste mit link, weil es die Atheisten offenbar eint, dass sie von einer festgelegten, höchst- u. unterschiedl. traditionellen Bezeichnung der Differenz zwischen Immanenz und Transzendenz absehen. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

text: Doppelte Anführungszeichen: Siehe dazu ggf. auch weiter unten Barnos zur Synthese und diesen gerade von mir überarbeiteten Abschnitt von Ca$e. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title: „weite“ Bedeutung 

message: Doppelte Anführungszeichen für Gott? Vor dem Hintergrund, dass hier weder eine Vorstellung von Gott noch der Begriff ‚Gott’ (als solcher mit einfachen Anführungszeichen) gegeben sein muss, dass es also um eine nicht weiter definierten Laut handelt, der anderen zugeschrieben und entsprechend zitiert werden muss, erlaube ich mir, in dem vorstehenden Vorschlag die doppelten Anführungszeichen zu ergänzen.--Bertzbach 16:00, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wegen dieses (abschl. sehr unterhaltsamen) Barnos-Beitrags: doppelte für alle Gott-Begriffe in diesem Satz (und gerne auch im Rest des Artikels) und hier der erste mit link, weil es die Atheisten offenbar eint, dass sie von einer festgelegten, höchst- u. unterschiedl. traditionellen Bezeichnung der Differenz zwischen Immanenz und Transzendenz absehen. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)

text: Doppelte Anführungszeichen: Siehe dazu ggf. auch weiter unten Barnos zur Synthese und diesen gerade von mir überarbeiteten Abschnitt von Ca$e. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title: doppelte Anführungszeichen für Gott?

message: Im ersten Satz entsprechend ändern?  Von mir aus ja.  Siehe zum Beispiel das gegen Missverständnisse gerichtete „zuuu weitgreifend“-Sprachempfinden von Grey Geezer weiter unten.  Es ist bei diesem Vorschlagspunkt wohl allein das Sprachgefühl der Bearbeiterunde gefragt, um die optimal mögliche Entscheidung zu treffen.  Bitte mit beachten, dass der Term am Anfang des Satzes (Thema s.u.: „Reihenfolge im ersten Satz“) wohl ggf. auch ganz verzichtbar ist. Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: ‚generell’ statt ‚ganz allgemein’?

message: =====(Grund-)Auffassung, Position oder ...?=====
Der folgende Punkt heute zur Übersicht abgespalten von einer „keinen gibt“-Reflexion für etwaige weitergehende Erwägungen - ggf. auch zur Frage des Plurals (die es-gibt- und die zumindest-Bedeutung sind in dieser Diskussion die prominesteten Versionen der starken Bedeutung.)
Auffassungen haben auch kleine Kinder, aber vertreten sie auch eine Position? Ist hier das Konstrukt „Grundauffasung“ wirklich besser?  Nur eine Nuance?  Aber hier wird’s ernst:
=====„keinen gibt“ oder „nicht geben kann“?=====
Mit dem obigen Vorschlag vertrete ich die Auffassung, dass die profilstarke Bedeutung mit ‚kann’ und ‚göttlichen Existenzen’ weitgehender ist (und der Plural deutlicher ist) und der Vorschlag dementsprechend erheblich stärker wäre.  Denn: (a) es könnte dann nicht einen Gott neben einem anderen geben; (b) ein Anfang der Welt wäre ohne sie möglich; und (c) auch in der Zukunft könnte keiner von beiden entstehen oder vergehen – von (d) femininen oder neutralen wie auch von Dämonen und anderen Halbgöttern ganz zu schweigen (logisch-metaphysisch zusammengefasst: es gäbe nichts dergleichen in allen möglichen Welten).  In der derzeitigen Form kann ich dies nicht entdecken.  Daher liegt hierin eine (vielleicht die einzige?) Bruchstelle der jetzigen Fassung (zumal der 2. Satz diesen Inhalt nicht nachliefert, weil er ohne Klammer auf ‚zumindest’ beschränkt bleibt).  Doch vielleicht kämen wir so zu einer optimalen Fassung dessen, was mit „ganz stark“ gemeint wird?!  Das ‚(zumindest)’ zeigt an (siehe unten: fehlende Elemente?), dass es nicht ganz so stark vertreten werden muss. Also nur enzyklopädisch-deskriptiv: Was gibt es (und was bedeutet es?)? Und stilistisch bräuchte Satz 1 – als Nebenprodukt – nur noch einmal ‚Gott’.  Denn: Wer ‚Gott’ in der Verneinung des profilstarken Teils vermisst, wird durch die fließende Version (=weite Bedeutung vorweg)  leicht einsehen können, dass der Nichtglaube an einen Gott auch für den starken Teil gilt.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Gegenrede: Eine Begründung für die einfachere gibt-Formulierung findet sich derzeit weiter unten zum Agnostizismus bzw. hier.  Wer mag mal abwägen, ob jene Sache oder die vorstehende schwerer wiegt, vielleicht anhand des (beiderseitig mit vorgetragenen) raum-zeitlichen Maßstabs? Es bleibt vorerst bei dem zumindest attraktiv klingenden „keinen gibt“.  Mit einem Gruß an etwaige Abwäger der Zukunft, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: „starke“ Bedeutung 

message: Mit dem obigen Vorschlag vertrete ich die Auffassung, dass die profilstarke Bedeutung mit ‚kann’ und ‚göttlichen Existenzen’ weitgehender ist (und der Plural deutlicher ist) und der Vorschlag dementsprechend erheblich stärker wäre.  Denn: (a) es könnte dann nicht einen Gott neben einem anderen geben; (b) ein Anfang der Welt wäre ohne sie möglich; und (c) auch in der Zukunft könnte keiner von beiden entstehen oder vergehen – von (d) femininen oder neutralen wie auch von Dämonen und anderen Halbgöttern ganz zu schweigen (logisch-metaphysisch zusammengefasst: es gäbe nichts dergleichen in allen möglichen Welten).  In der derzeitigen Form kann ich dies nicht entdecken.  Daher liegt hierin eine (vielleicht die einzige?) Bruchstelle der jetzigen Fassung (zumal der 2. Satz diesen Inhalt nicht nachliefert, weil er ohne Klammer auf ‚zumindest’ beschränkt bleibt).  Doch vielleicht kämen wir so zu einer optimalen Fassung dessen, was mit „ganz stark“ gemeint wird?!  Das ‚(zumindest)’ zeigt an (siehe unten: fehlende Elemente?), dass es nicht ganz so stark vertreten werden muss. Also nur enzyklopädisch-deskriptiv: Was gibt es (und was bedeutet es?)? Und stilistisch bräuchte Satz 1 – als Nebenprodukt – nur noch einmal ‚Gott’.  Denn: Wer ‚Gott’ in der Verneinung des profilstarken Teils vermisst, wird durch die fließende Version (=weite Bedeutung vorweg)  leicht einsehen können, dass der Nichtglaube an einen Gott auch für den starken Teil gilt.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Gegenrede: Eine Begründung für die einfachere gibt-Formulierung findet sich derzeit weiter unten zum Agnostizismus bzw. hier.  Wer mag mal abwägen, ob jene Sache oder die vorstehende schwerer wiegt, vielleicht anhand des (beiderseitig mit vorgetragenen) raum-zeitlichen Maßstabs? Es bleibt vorerst bei dem zumindest attraktiv klingenden „keinen gibt“.  Mit einem Gruß an etwaige Abwäger der Zukunft, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: „keinen gibt“ oder „nicht geben kann“?

message: ‚Weltanschaulich’ ließe sich im obigen Vorschlag wieder ergänzen, aber ich halte dies auch an OmA gedacht für gut verzichtbar, weil die vorstehende Position mitumfasst, dass Gott nicht in Dingen, Ereignissen und Handlungen steckt (einschließlich der „bösen“).  Den Verweis auf eine alternative „Weltanschauung“ könnten wir atheistischen Organisationen überlassen, oder übersehe ich hier was?  Allerdings ist auch die Klammer zur Wortherkunft, wie ich einzusehen vermag, verzichtbar, weil es das gleich Folgende nur verdoppelt (es wäre in jener Version „nur“ eine Herkunftsinfo, da der semantische Gehalt bereits übertragen ist).  Unter den gleichen Vorraussetzungen (weite Bedeutung zuerst) ist auch das ‚generell’ (derzeit ‚ganz allgemein’) verzichtbar.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: erledigt, weil (a) ‚weltanschaulich’ bei der postularischen ‚gibt-kein’-Formulierung angebunden durchaus beheimatet ist oder zumindest sein kann (ich sehe ein, dass es so interpretierbar ist), (b) weil die ‚Dasein-ohne’- wie auch die ‚(zumindest-wahrscheinlich)-Formulierungen davon getrennt stehend auch nicht vereinnahmt werden und (c) weil es, pragmatisch gesehen, die Ergebnisse der letzten Diskussionsrunde nicht zerstreuen soll.  Ferner würde ich meinen orange hinterlegten Favoriten gerne archivieren lassen, die jetzige Reihenfolge würde so bleiben und somit wäre das ‚oder-generell’ als Trennungslinie doch nicht verzichtbar, falls die in diesem Moment eingestellte übrigens-Version Zuspruch findet. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:58, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title: verzichtbare Elemente?

message: Wenn dann noch „(zumindest wahrscheinlich)“ als Klammerzusatz eingebaut wird (direkt vor das „nicht geben kann“) wäre wohl alles Wesentliche abgedeckt.  Und der 2. Satz ließe sich entsprechend vereinfachen. Aber auch wenn letzteres ein Vorteil ist, sollten wir in diesem Diskussions(unter)strang nicht lange an Satz 2 denken und stattdessen bei der Veredelung von Satz 1 bleiben:  Natürlich kann man auch argumentieren, dass der Inhalt der Klammer implizit mit schwingt und er (wie derzeit) im nächsten Satz nachgeliefert wird.  Doch hier kann ich zum einen dagegen sagen, (a) dass das Implizite anhand der Wortauswahl bezweifelt werden kann (denn es besteht ja ein Unterschied zwischen „dass es keinen Gott gibt“ und selbiges mit ‚wahrscheinlich’) und zum anderen, (b) dass es einfach die elegantere Lösung ist, mit Plural („Positionen“) und Klammer (wie bei „Poly-“) schon im Definitionssatz deutlich aufzuzeigen, dass die „Grundauffassung“ unterschiedliche Schattierungen erlaubt.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: kann derzeit als erledigt betrachtet werden, da das „(zumindest wahrscheinlich)“ seit heute im zweiten Satz aufgeführt und dort separiert ist. <samll>Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title: fehlende Elemente?

message: =====‚Glauben’ und ‚keinen’/‚nicht’=====
Vermutlich wird mit dem obigen Vorschlag (leider) niemand der derzeit Diskutierenden aus der Reserve gelockt, den ersten Satz entsprechend zu überdenken oder dafür „Rückendeckung“ zu geben, weil es seit der Diskussion II eine derzeit (noch?) vorherrschende Präferenz dafür gibt, jene enge Auslegung voran zu stellen.  Aber vielleicht reizt dieser Vorschlag Nescio* oder jemand anderes noch Mal (zumindest) über das eine oder andere nachzudenken.  Mich jedenfalls hat Nescio*s vorletzter Beitrag dazu angeregt, über die links nachzudenken.  Um Schulkindern und allen weiteren Lesern den Einstieg zum ersten Satz zu erleichtern, würde ich nunmehr in der einen Hälfte ‚Glauben’ und in der anderen Hälfte (doch) wieder ‚keinen’ durch Verlinkung hervorheben (das ‚ohne’ hervorzuheben wurde als zu tiefgründig empfunden), weil dies über den zentralen Unterschied aufklärt (etwas einfach nicht zu glauben versus etwas aktiv zu negieren) – jedenfalls für den Fall, in dem sich der Leser über den Unterschied der Zweitteilung wundert (in den Archiven wiederholt nachlesbar).
[Aber wie gesagt, der obige Vorschlag zur Präzisierung von Satz 1 ergänzt um die wahrscheinlich-Klammer bietet meines Erachtens jetzt den Zauber einer einheitlichen und dennoch verständlichen Definition, nämlich eine „fließende Version“ bei der dann das eine aus dem anderen entspringt, so dass jener Unterschied sich auch in der Formulierung von Satz schärfen lässt.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: … irgendwo weiter unten hat Nescio* vorgeschlagen, ‚Dasein’ nicht zu verlinken.  Barnos stimmte zu.  Zwar bin ich für die Verlinkung, weil dort der Artikelkopf und der Beginn zum Abschnitt „Existenzialismus“ verständlich formuliert sind, aber man kann das mit dem dort mitgelieferten Abschnitt „Hegel“ offenbar auch anders sehen, daher habe ich keine wirkungsmächtigen Bedenken gegen die derzeitige Mehrheit, ‚Dasein’ derzeit lieber nicht zu verlinken.  Da es (noch) verlinkt ist parallel zur Verlinkung von ‚weltanschaulich’, schlage ich vor, bitte auch dort auf den link zu verzichten, weil er aus meiner Perspektive viel eher als Dasein begrifflich missverständlich ist (seine Anwendung ist in der BRD stark durch das GG geprägt).  Jedenfalls deuten beide Verlinkungen auf tiefer liegende Probleme, die im Rahmen der Ausgangsformulierung durchaus verzichtbar sind.  Okay?--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die von Barnos so bezeichnete Verlinkungsdiät hat nun für ‚weltanschaulich’ und ‚Dasein’ eine (nicht verletzende) Mehrheit nebst Begründungen, die ich (zur Hälfte einsehend) im Artikel nun umsetze.  Woher weiß ich das? Ich kann hier leider nicht weiter den Diskussionsverlinker spielen und mache daher so höflich wie gerade möglich einen Hinweis unter Diskussionsstruktur>Punktgenauigkeit. Hier zu erwähnen wäre noch, dass Barnos auch den link zu Wissen ins Spiel bringt, für den ich argumentierte als es diesen punktgenaueren Punkt noch nicht gab, dass er eine Betonung darstellt auf das, was die weite Bedeutung unseres Lemmas mit einem recht verstandenen Agnostizismus verbindet (einem, der nicht auf das Ergebnis der Enthaltung, sondern dessen Grund betont). Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: links okay?

message: Vermutlich wird mit dem obigen Vorschlag (leider) niemand der derzeit Diskutierenden aus der Reserve gelockt, den ersten Satz entsprechend zu überdenken oder dafür „Rückendeckung“ zu geben, weil es seit der Diskussion II eine derzeit (noch?) vorherrschende Präferenz dafür gibt, jene enge Auslegung voran zu stellen.  Aber vielleicht reizt dieser Vorschlag Nescio* oder jemand anderes noch Mal (zumindest) über das eine oder andere nachzudenken.  Mich jedenfalls hat Nescio*s vorletzter Beitrag dazu angeregt, über die links nachzudenken.  Um Schulkindern und allen weiteren Lesern den Einstieg zum ersten Satz zu erleichtern, würde ich nunmehr in der einen Hälfte ‚Glauben’ und in der anderen Hälfte (doch) wieder ‚keinen’ durch Verlinkung hervorheben (das ‚ohne’ hervorzuheben wurde als zu tiefgründig empfunden), weil dies über den zentralen Unterschied aufklärt (etwas einfach nicht zu glauben versus etwas aktiv zu negieren) – jedenfalls für den Fall, in dem sich der Leser über den Unterschied der Zweitteilung wundert (in den Archiven wiederholt nachlesbar).
[Aber wie gesagt, der obige Vorschlag zur Präzisierung von Satz 1 ergänzt um die wahrscheinlich-Klammer bietet meines Erachtens jetzt den Zauber einer einheitlichen und dennoch verständlichen Definition, nämlich eine „fließende Version“ bei der dann das eine aus dem anderen entspringt, so dass jener Unterschied sich auch in der Formulierung von Satz schärfen lässt.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:18, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title: ‚[[Glauben]]’ und ‚[[Negation|keinen]]’/‚nicht’

message: :… irgendwo weiter unten hat Nescio* vorgeschlagen, ‚Dasein’ nicht zu verlinken.  Barnos stimmte zu.  Zwar bin ich für die Verlinkung, weil dort der Artikelkopf und der Beginn zum Abschnitt „Existenzialismus“ verständlich formuliert sind, aber man kann das mit dem dort mitgelieferten Abschnitt „Hegel“ offenbar auch anders sehen, daher habe ich keine wirkungsmächtigen Bedenken gegen die derzeitige Mehrheit, ‚Dasein’ derzeit lieber nicht zu verlinken.  Da es (noch) verlinkt ist parallel zur Verlinkung von ‚weltanschaulich’, schlage ich vor, bitte auch dort auf den link zu verzichten, weil er aus meiner Perspektive viel eher als Dasein begrifflich missverständlich ist (seine Anwendung ist in der BRD stark durch das GG geprägt).  Jedenfalls deuten beide Verlinkungen auf tiefer liegende Probleme, die im Rahmen der Ausgangsformulierung durchaus verzichtbar sind.  Okay?--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die von Barnos so bezeichnete Verlinkungsdiät hat nun für ‚weltanschaulich’ und ‚Dasein’ eine (nicht verletzende) Mehrheit nebst Begründungen, die ich (zur Hälfte einsehend) im Artikel nun umsetze.  Woher weiß ich das? Ich kann hier leider nicht weiter den Diskussionsverlinker spielen und mache daher so höflich wie gerade möglich einen Hinweis unter Diskussionsstruktur>Punktgenauigkeit. Hier zu erwähnen wäre noch, dass Barnos auch den link zu Wissen ins Spiel bringt, für den ich argumentierte als es diesen punktgenaueren Punkt noch nicht gab, dass er eine Betonung darstellt auf das, was die weite Bedeutung unseres Lemmas mit einem recht verstandenen Agnostizismus verbindet (einem, der nicht auf das Ergebnis der Enthaltung, sondern dessen Grund betont). Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: ‚[[Weltanschauung|weltanschaulich]]’, ‚[[Dasein]]’ u. ‚[[Wissen]]’

message: Siehe ggf. eine Behandlung dieser Thematik auch unten unter Agnostizismus-Verhältnis und oben unter ‚und/oder‘-Nahtstelle
Wie bereits hier und da weise ich auf die Reihenfolge separat hin: (1.) die weite Bedeutung klingt in der jetzigen Form etwas nutzlos (unverständlich?) rangehangen und somit im ersten Satz nicht richtig stabil beherbergt (siehe zum Beispiel das Sprachempfinden von G. Geezer weiter unten).  Umgekehrt wird ein Schuh daraus, weil dann die unten gewünschte Erläuterung ein Stück weit durch die starke(n) Bedeutung(en) eingeholt wird (die starken als die vorrangigen Anwendungsfälle des Allgemeineren), die ebenfalls ganz gleichberechtigt in den ersten Satz gehört bzw. die wesentliche Definitionsbreite ausmacht.  Ich sehe (2.) in der Hinleitung auf die starken Bedeutungen deren Aufwertung, weil sie nicht einfach neben der weiten stehen, sondern sie dann wie die Pfeilspitze eines Vektors die (moderat statt schockierende eingeführte?) Aufmerksamkeit nicht streuen, sondern zentrifugieren.
Dafür wäre bloß die und/oder-Verbindung so zu wählen, dass die keine Bedeutung von der anderen vereinnahmt und mit solch einer Verbindung überflüssig erscheint (diese Schwierigkeit entstünde z.B. in der derzeitigen Reihenfolge durch ein einfaches und zusammenschweißendes ‚und’). Die weite Bedeutung ist eine Grundlage für die starke, aber nicht vice versa. Dies ist überhaupt gar keine Prioritätenfrage, Es darf wohl noch mal in Ruhe überdacht werden, ob bei zwei Dingen in einem(!) Satz nur aufgrund Ihrer Stellung so wie hier die Frage der Bedeutsamkeit im deutschen Sprachraum tatsächlich in Frage steht, weil es Chancen vergibt, die ich heute in Richtung von Nescio* anmerke (es erinnert mich, auch wenn der Vergleich sehr hinkt, an eine andere Diskussion, in der Religionsgemeinschaften die Nutzbarmachung der Ethik für sich zu thematisieren vergaßen).  Für diejenigen, die damit ernsthaft eine Nachrangigkeit verbinden, sei daran erinnert, dass gerade der Schluss eines Satzes (erst recht, wenn er so relativ kurz ist wie derzeit der erste Satz) die Tonstelle markiert, die keiner so beherrschte wie der schreibende Diskussionseröffner Platon.
 sondern nur eine Frage (im Sinne aller hier versammelten Bearbeiter) nach einer beiderseitig leicht verständlichen, stabilen Defintions- und Satzkonstruktion.
Und falls in diesem logisch mit Sprachfallen vermimten Gebiet uns eine solche Konstruktion tatsächlich mit Oma recht kurz und knapp gelingen sollte – incl. der Spannbreite in der starken Bedeutung, die ja mit dem „zumindest“ auch besteht –, dann wäre der zweite Satz weit weniger wichtig und eventuell sogar im Artikelkopf verzichtbar; aber das ist nicht Thema des ersten Satzes, dem – trotz dieses Hinweises von Nescio* und fast genauso wie die Wahl des Lemmas – eine gewisse konstruktionsbedingende Priorität nicht abzusprechen ist, so dass der zweite vom ersten abhängt, also ebenfalls nicht vice versa! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Reihenfolge im ersten Satz

message: ; (a) ‚(zumindest wahrscheinlich)’ in Klammern gesetzt
; (b) „göttliche Existenzen“ (noch breiter als „Götter“?)
Zunächst Danke für die vorstehende Anerkennung jener Korrekturversion, die ja derzeit offensichtlich auf einer jahrelangen Debatte aufbaut (oder aufzubauen versucht)!
Für den zweiten Satz könnten wir von dem obigen Vorschlag ggf. die Rosinen rauspicken.   Die Verbesserungsversion entstand im Nachklang zur Korrektur.  Eine höhere „Abstraktionsdichte“ sehe ich nur in der Begründung und nicht in dem Ergebnis; denn bereits auf dem ersten Blick ist die obige Definition einfach einheitlicher und auf die beiden Sätze gleichmäßiger verteilt.  Und hierzu dürfte ‚dass es keinen Gott gibt’ so wenig abstrakt sein wie ‚nicht geben kann’.  Aber gut, auch wenn man sich derzeit lieber eng an jene Korrektur anlehnt, so braucht man die obige Version nicht gänzlich ablehnen, wenn man einfach nur selektive Vorteile erwägt und ggf. überträgt. Hierzu für den zweiten Satz wäre es insbesondere (a) die Klammer für das ‚(zumindest wahrscheinlich)’  und eventuell auch (b) statt „Götter“ das „göttliche Existenzen“ , weil beides wie in den links dargelegt in einer groben Definition der tatsächlichen Positionsbreite des „starken“ Begriffs entsprechen soll.  Technisch formuliert: Es besteht die Möglichkeit, aus den zwei Versionen eine Veredelte zu „legieren“ bzw. die gerade von Barnos anerkannte zumindest ein wenig zu „härten“. So könnten wir auch (c) im ersten Satz für „Gott“ die dort vorgeschlagenen Zeichen verwenden, jedoch gibt es dazu oben einen anderen Diskussionsstrang (etwas Ordnung muss wohl ebenfalls gewahrt werden). MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:40, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: kann derzeit als erledigt betrachtet werden, da das „(zumindest wahrscheinlich)“ seit heute separiert ist und die „göttlichen Existenzen“ (als schwerer verständlich) in der Fußnote gelandet sind. <samll>Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Positionsbreite 

message: Dass Atheismus wie Kapitalismus und Kanibalismus nicht für bestimmte philosophische Theorien reserviert ist, gilt für die Verbesserungsüberlegungen am bestmöglichen Einleitungssatz wie auch für Rassismus, für Pazifismus und zudem für die Arbeit an den weiterführenden Abschnitten.  Natürlich könnten jetzt auch sonst wo Begründungsansätze vorangestellt werden.  Vielleicht bei K. so: „Professorin Keuner verweist darauf, das Menschenfleisch letztlich auch nur Fleisch im Verwertungsprozess des Kapitals isst“ (und K. deshalb gut+richtig ist), aber das entspricht nicht der enzyklopädischen Tugend, wie ein universaler Begriff vorzustellen ist, nämlich in seiner Universalität und im Rahmen üblicher Kategorien.  Letztere mögen konservativ anmuten und sich nur langsam wandeln, jedoch ist Progressives, Philosophisches und Begründungsansätzendes auch in konservativen Formen möglich. Letztere verleihen dem Artikel konstruktive Stabilität.  Es sind hier neben der „Einführung“ (in gesell. Vorkommen, Herkunft u. Begriffsweite) die Bereiche „Gesellschaftlich“, „Historisch“ und „Systematisch“ (im Hintergrund Soziologie, Geschichtswissenschaft und Sprachphilosophie), wobei mit „Systematisch“ wie hier angemerkt die empiriefreie „Systematik des Begriffs“ gemeint ist. Sie wurde leider in früheren Diskussionslawinen verschüttet, vermutlich weil sie problematischer ist als die anderen Bereiche.  Aber sie könnte ganz anders eingeleitet werden als früher und nach hinten gestellt mehr Experimentierarbeit erlauben, weil sie dann nicht sofort jeder Leserin ins Auge springen mit diesen sonderbar vorangestellten „Unterschiedliche Ansätze der Begründung“ (den ersten Begriff hatte ich gestrichen).  Ich wiederhole mich, dass eine Trennung von den Ansätzen nicht den Inhalt, sondern nur Stellung+Überschrift aufgibt, um ein seriöses Ordnungsprinzip zu erhalten (und will man sie oben behalten, dann gibt es Alternative II).  Will man nach dem Einleitungsabschnitt unbedingt Begründungstheorie, warum dann die analytisch-empirische aus dem 20 Jht. (warum Professorin K.?)?  Warum nicht die noch nicht berücksichtigte, konstruktivistische und systemtheoretische des 20. Jht.?  Oder lieber die des 19. Jht.?  Wessen Bearbeitervorzug kommt hier zum Zug?  Mir ist inzwischen jede Lösung recht (I, II, III, IV, IV-b oder V), um dieses Manko in Wohlgefallen aufzulösen.--Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Intermezzo

message: (angelehnt an die vorherige Diskussion)
::PS-2: Wenngleich Alternative IV-b bereits alle obigen Alternativvorteile vereint, kann hieran angelehnt auch Alternative V: mehrere Artikel erwogen werden.  Zum einen Atheismus (wie bisher incl. Def.+Übersicht/„Begriffsklärung“ als Hauptartikel.  Technisch so wie bei Intuitionismus mit Verweis auf weitere Artikel:  Atheismus (gesellschaftlich) (mit Demographie angehangen und nicht wie im engl. wiki ebenfalls separat), Atheismus (historisch) (Okzident+Orient vereint) und Atheismus (systematisch) (mit so viel Theorie, wie wir ertragen wollen). Nachteil: weniger Einheit. Vorteil: Übersicht in Thema, Literatur und Diskussion (die Frage der Diskusionsstruktur wäre dann gleich mit erledigt). Dass die derzeitigen „Ansätze“ hier eine Lösung verlangen, müsste auch ohne eine hier dezidierte Ausbreitung ihrer Probleme daran erkennbar sein, dass ein Artikel mit dem Namen Atheismus (Ansätze der Begründung) derzeit nicht gerechtfertigt werden kann. ‚Analytisch’ und einiges andere wird dort vereinnahmt (Atheismus semantisch im Sinne eines Singulars). Wozu Begründungen voranstellen?  Sie finden sich so oder so in fast jeder Zeile (Zeile 1: ohne Gott; implizit: warum auch mit?). Auf Lösungssuche verbleibend, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 16:08, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: eine eigene Seite gibt es bereits für Atheismus in Indien. (nicht signierter Beitrag von 79.242.147.220 (Diskussion | Beiträge) 09:57, 23. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Artikel aufteilen? (Alternat. V)

message: Davon ausgehend, dass die Anprobe der Zweisatz-Synthese einen vorläufig akzeptablen Anfang darstellt, ergibt sich nun erneut dringlich die Frage nach der Artikelstruktur im Ganzen. Wenn man mit Nescio der Meinung ist, dass gegenwartsgesellschaftliche Aspekte an vorderer Stelle mit zu berücksichtigen sind, läuft es wohl folgerichtig auf die weitere Ausgestaltung der Einleitung hinaus, die nach unterdessen üblicher (und zunehmend auch eingeforderter) Projektpraxis bei derartig komplexen Lemmata als ein Vorausblick auf wesentliche Artikelgehalte anzulegen ist. Damit tut man sich naturgemäß leichter, wenn die inhaltliche Grobgliederung geklärt ist.
Dies vorausgeschickt (und die eigenen Bedenken hinsichtlich der Erreichbarkeit eines plausiblen Gesamtgefüges angesichts anhaltender gemeinsamer Anstrengungen relativierend), gelange ich mit Blick auf die von Bertzbach reflektierten Varianten einer Artikelkonzeption zu folgendem Vorschlag:
* Als grobe Annäherung und akzentuierte Übersicht über das inhaltliche Spektrum des Lemmas ist die Einleitung mehrpolig anzulegen.
* Dem Inhaltsverzeichnis schließt sich wie bisher ein ggf. überarbeiteter und angepasster Abschnitt zu Herkunft und Begriffsweite an.
* Es folgen die Abschnitte zur gesellschaftlichen Verbreitung und Praxis in der Gegenwart sowie zur historischen Entwicklung.
* Der theoretisch anspruchsvollere, aus Sicht des Durchschnittslesers voraussichtlich etwas abstraktionslastige systematische Abschnitt folgt erst danach. Gegenpositionen werden anschließend damit vor geeignetem Hintergrund entwickelt.
Eine Aufteilung via Ausgliederung sollte erst ins Auge gefasst werden, wenn einzelne Themen hier überlastig werden. Ein Ganzes an dieser Stelle zu versuchen, bleibt die lohnende Herausforderung.</br>Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:45, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Umsetzung Ihrer vorstehenden Punkte ist nun mit Hilfe von Alternative IV-b erfolgt (ohne die Ausgliederung nach Alternative V).  Für erste Arbeiten an den Feinheiten siehe bitte den Diskussionsabschnitt „Gesellschaftlich neu aufgereiht“ und für Bedenken zu einer längeren Einleitung „Länge des Artikelkopfs“.  Allerdings weiß ich nicht, wo Sie einen Vorausblick ansiedeln möchten, im Artikelkopf oder dem folgenden Einleitungsabschnitt?  Letzterer enthält bereits (wie auch die jeweiligen Hauptabschnitte) mehrere gesellschaftliche und vorausblickende Punkte (weitere Doppelungen halte ich nicht für sinnvoll), die ggf. durchaus überprüft werden können.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Ein Ganzes versuchen 

message: Heutige Anpassung der Reihenfolge an den aktuellen Abschnittsaufbau:  Der Überblick endet und Gesellschaftlich beginnt derzeit mit A&Politik. A&Politik endet und A&Moral beginnt derzeit mit Trennung von Staat und Kirche.  A&Moral endet und A&Religion beginnt mit Gläubigen.  Dort nicht erwähnt und nun eigenständig angeschlossen ist der (teilweise nicht als Religion, i.d.R. aber als Weltanschauung begriffene und) jetzt hinzugenommene A&Buddhismus.  Der Buddhismus endet und A&Wissenschaft beginnt mit Fragen der Erkenntnis.  A&Wissenschaft endet und die Demographie beginnt mit einer Betonung der Wissenschaft.  Geographische Analysen können hier angeschlossen oder (wie evtl. anderes mehr) ausgelagert werden.  Vorerst mag hier ein angehangener Verweis auf eine regionale Seite im Deutschen und verschiedene im Englischen genügen (‚Atheismus in Indien’ etc.).
Diese Reihenfolge des Gesellschaftlichen entspricht keiner Prioritätenliste, aber zum einen zeigte die Demographie-Diskussion ein paar begründete Zweifel an der Aussagekraft der demographischen Ergebnisse, so dass diese wohl nicht vorne, sondern weiter hinten stehen sollten; während zum anderen insbesondere durch Nescio* in der Diskussion „Der erste Satz IV“ argumentiert wurde, dass Politik, Moral und Praxis stärker zu beachten seien (vgl. die gleiche Diskussion mit Nescio*s silbern unterlegtem Hinweis auf eine etwaige moralische Unzuverlässigkeit), welche hier von den zahlreichen Abschnitten nun auch insgesamt an die aller erste Stelle rücken (wobei der Politikabschnitt seinerseits zu den moralpraktischen Fragen hinüber leitet).-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:24, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Gesellschaftlich neu aufgereiht

message: Wir sollten uns gelegentlich immer einmal vor Augen halten, dass das allgemeine Leserinteresse an Artikeldiskussionsseiten wie dieser im Vergleich zu den Artikelabrufzahlen verschwindend gering ist. Hier ist der Elfenbeinturm, der so gut wie nicht betreten und schon gar nicht bestiegen wird – etwa um von höherer Warte aus die Artikelgehalte besser zu überblicken und gründlicher erfassen zu können: Wir sind trotz öffentlicher Tagung in aller Regel unter uns. Ein Artikel- und Diskussionsgesamtkunstwerk bietet dem Betrachter womöglich einen ästhetischen Anblick, ist aber bei einseitig ausbleibendem Publikum in statischer Hinsicht gleichwohl wenig verlässlich. Der Erfolgsschlüssel liegt also im Artikel selbst, nicht in seiner umfassenden Kommentierung. (Das entschuldigt selbstverständlich nicht lieblos dahingeschluderte oder pampig-polemische Diskussionsbeiträge.)
Nach reichlich einjähriger Diskussionsbeteiligung an der Eingangsdefinition, aus der zuletzt  
ein brauchbares Fundament geworden ist, kommt es mir nun auf die dringend fällige Sanierung des Artikels im Ganzen an, wie schon der erste Zugriff gezeigt hat. Dabei bin ich mit Nescio weiterhin der Auffassung, dass die Einleitung bereits als Artikelübersicht angelegt sein sollte und dass dazu nicht ein an das Inhaltsverzeichnis anschließendes Hilfskonstrukt aus einem Komponenten-Allerlei dienen sollte. Eine dergestalt überzeugende Einleitung ist für mich nun aber abhängig davon, wie die Sanierung des Artikelgefüges ausgeht – und ist daran auszurichten. Die gestrige Neufassung der Inhalte des bisherigen Übersichtsunterabschnitts „Gesellschaftliche Entwicklung“ geschah mit dem in der Diskussion angekündigten Ziel, dessen Gehalte jeweils an geeignete andere Orte in der Gliederung zu verschieben, sodass das Übersichtskonstrukt als solches aufgelöst werden kann. Ihr Rettungsansatz, lieber Kollege Bertzbach, löste zwar die Ungeschicklichkeit der quasi gedoppelten Überschrift, änderte ja aber nichts an dem m.E. besser lösbaren Strukturproblem. Darum habe ich nun den vorgestellten Plan umgesetzt und die gestern dafür aufgearbeiteten Inhalte (mit Ihren bevorzugten Varianten) jeweils an neuem Ort eingepasst.
Was an gegenwartsgesellschaftlichen Tendenzen, Formen, Bereichen etc. darzustellen ist, rückt dadurch näher an Einleitung und Inhaltsverzeichnis heran. Da die gesellschaftlich-zeitgeschichtlichen Voraussetzungen der heutigen Gegebenheiten wesentlich im 20. Jahrhundert wurzeln, müssten dessen lemmarelevante historische und lebenspraktische Grundzüge in diesem Großabschnitt zu den gesellschaftlichen Aspekten mitberücksichtigt werden. (Aspekte steht hier für Umfassung, nicht für Marginalität.) Gern habe ich bei der gerade vollzogenen Anpassung das Angebot aufgegriffen, die vorgestellten Überschriftenvorschläge nun auch nach eigenem Gutdünken einzusetzen. Dafür hat auch gestanden, dass nicht jede alltagsgängige Wendung wie geschichtliche Entwicklung (auch dem Historiker wohl kaum bedenklich; in hiesiger Sache allerdings meine ich ohnedies, dass als Ergebnis der geschichtlichen Darstellung eine Entwicklung erkennbar sein sollte.) in einem so populären Medium wie Wikipedia auf die philosophische Goldwaage zu legen ist. Man beschwört andernfalls u.U. Probleme und Ressentiments herauf, die unnötig Energie binden und das Vorankommen erschweren bis unmöglich machen können. Die Fuchtel der Korrektheit ist so gesehen ein zwiespältiges Instrument oder besser eines, das gut ausbalanciert eingesetzt sein will, damit es seinem Zweck möglichst nahe kommt.
Guten Mutes, dass wir auch dafür weiterhin gemeinsam das richtige Augenmaß behalten, und mit besten Wünschen allerseits für das letzte vorsommerzeitliche Wochenende -- Barnos -- 10:07, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Probleme der Statik im Überblick 

message: Abgesehen von der inhaltlichen Unfertigkeit wirkt dieser Großabschnitt in seinen Gliederungsbestandteilen derzeit noch eher zusammengewürfelt und –geflickt als sinnvoll aufgebaut. Die kurzfristige Abhilfe in Bezug auf die Abfolge der Unterabschnitte stelle ich mir so vor:
# Demographische Merkmale
# Politische Wechselwirkungen
# Bedeutung im Wissenschaftskontext
# Ethisch-moralische Einflüsse
# Religiös-weltanschauliche Gruppierungen (Buddhisten incl.)
Sofern sich dagegen keine durchschlagenden Einwände ergeben, beabsichtige ich eine diesbezügliche Anpassung morgen vorzunehmen. -- Barnos -- 15:58, 20. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Barnos, besten Dank für Ihre gründliche Überarbeitung! Die Auflösung des Überblicks auf die allgemeine Kulturtradition ist sicherlich vertretbar, weil der gesellschaftliche Teil auf dem Fuße folgt. Zur Reihenfolge hatte ich oben anderes vorgeschlagen, was auch noch aktuell zu sein scheint, und die Asebeia-Prozesse hätte man meines Erachtens am Anfang behalten können, aber während ich das sage, merke ich, dass wir in noble Geschmacksfragen geraten und das scheint mir ein gutes Zeichen dafür zu sein, dass sich die Struktur jetzt gut vertreten lässt. Mit Frühlingsgefühlen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 00:45, 24. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Provisorische Restrukturierung des Abschnitts zu gesellschaftlichen Aspekten 

message: Zum 5. Satz.  Oben (2b) hatte ich daran erinnert, dass man nicht einfach ablehnen kann, zu lieben oder zu glauben.  Dementsprechend bestünde ein entsprechender Korrekturbedarf.  Im Sinne einer Feststellung kann eine Frage, ob man an Gott glaube, negiert werden. Also bitte: Spricht irgendetwas dagegen, „ablehnt“ durch „verneint“ zu ersetzen? --Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:25, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  „verneint“ versus „ablehnt“ 

message: Empörungen, Begründungen u. resultierende Entscheidungen sind auf Diskussionsseiten (zumindest auf den gut besuchten) dort abzulegen, wo sie wirklich Thema sind. Und wenn dergleichen dann zusätzlich anderswo erwähnt wird (ggf. kleingeschrieben, aber dennoch bitte nicht werbetechnisch, sondern weil im Rahmen eines Arguments eine sachliche Querverbindung besteht), dann ist dagegen sicherlich nichts einzuwenden.  Gestern hatte ich es so formuliert: es gibt verschiedene Punkte und ich bitte in unserem gemeinsamen Interesse um Punktgenauigkeit. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 06:00, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Punktgenauigkeit 

message: Bin für eine Archivierung per Erledigungsvermerk, damit unerledigte Anliegen nicht untergehen und (aufgrund vorstehender Unterpunktordnung) nicht in einem automatischen Archiv durcheinandergewürfelt werden. Wie geht das?  Siehe ggf. im Bearbeitungsstatus einen Formulierungsvorschlag am Anfang dieser Seite. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:31, 13. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Archivierung per Erledigungsvermerk? 

message: Bei der Masse an Text ist die neue Archivordnung sicher eine gute Sache. Nur: wie soll das funktionieren? Erstmal auf der normalen Diskussionsseite schreiben und ab einer bestimmten Länge oder bei Themenabschluss in eines der Archive einordnen? Oder sofort dort schreiben? Macht das die Beobachtungsfunktion mit? Klar: Versuch macht kluch. Ich schreibe jetzt aber mal zunächst auf diese  normale Disk.Seite. --Nescio* 15:02, 13. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Frage des Diskussionsorts ist nun leider mit dem Wörtchen 'Themenarchiv' verzwickt, daher habe ich Atlan soeben gebeten, es bald zu streichen (ich weiß nicht, wie das geht).  Jedenfalls war eigentlich angedacht, dort zu diskutieren (und dort kann man dann auch thematisch archivieren ('n Frage nicht bloß an Atlan: wer kann dort Bausteine für manuelle Archivierungen einsetzen?)), ich habe aktuell im Thema 3 etwas geschrieben (nochmal: man kann dort diskutieren!) und man kann die Diskussions(unter)seiten durchaus (neuerdings oben mit dem Stern) in die Beobachtung aufnehmen.  Weitergehendes ist angefragt. Wie sagte Barnos? Gut Wikipedia-Ding ..., Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:07, 15. Jul. 2010 (CEST)

text: Zur Entwicklung siehe wikiFrag, Bearbeiterseite und Vorlagenwerkstatt. Heute zudem: Anpassung der Überschriften an diese Diskussionen (1. Reihenfolge und 2. Artikelstruktur).
heutiger Entwicklungstand hier und etwaiger Abbruch dort;-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:14, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Neue Diskussionsorte und dortige Archivierungen 

message: das Teamkonstrukt II/1 im wdh. Versuch einer wdh. nötigen Übersicht (so erstmal okay?):
:Der Vorwurf, dass jemand eine atheistische Haltung einnehme, war und ist bis in die Gegenwart ein Grund für Diskriminierungen, Verfolgungen und Verurteilungen.(1) Die mit dem Zeitalter der Aufklärung einsetzende weltanschauliche Pluralisierung(2) der Gesellschaft(3) und die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche tragen aber erheblich(4) dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt(5) vielerorts(6) toleriert wird(7).
(1) wie gehabt, (2) viel neues von Barnos (von mir nur gekürzt, aber "gerne" (3) mit ‘der Gesellschaft’ ergänzt, s.o.), (4) Barnos’ ‘wesentlich’ wäre m.E. auch "okay", (5) ebenfalls von Barnos vorgetragene Neufassung, (6) ggf. mit seinem "zunehmend" statt Irene1949s "vielerorts", dazu: (7) so wie bisher (auf Singular angepasst).
 Lieber Barnos, ich erinnere nochmal daran, dass Sie nicht erwarten können, dass wenn Sie vieles zum Artikelkopf neu fassen oder anders einbinden, dass das dann auch sofort konsensfähig ist (ich denke nicht nur an die nicht-rechtliche “Akzeptanz”!).  Die Thematisierung “Pluralisierung der Weltanschauungen” beträfe fast nur noch deren Gemeinschaften, aber gemeint sind doch sicherlich auch andere gesell. Bereiche (z.B. die Politik), während die “Trennung” spezifischer bezogen ist (in zwei Sätze geformt könnten wir das ‘Akzptieren’ leicht hinzunehmen, vielleicht alternativ so: 
:Die mit dem Zeitalter der Aufklärung einsetzende weltanschauliche Pluralisierung der Gesellschaft führte aber zu einer zunehmenden Akzeptanz atheistischer Bestrebungen  (oder: führte dazu, dass erklärte und gelebte atheistische Standpunkte zunehmend akzeptiert wurden).  Die rechtsstaatlich fundierte Trennung von Staat und Kirche trug dann erheblich dazu bei, dass ein erklärter und gelebter atheistischer Standpunkt vielerorts toleriert wird (oder: dass die Verbreitung des Atheismus vielerorts toleriert wird).).
Wenn es schnell gehen soll, dann gibt es statt der Verteidigung von Neuem und Neuerem auch diverse Aus- und Umwege.-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:01, 29. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  3. Absatz verbessern? TK II/1

message: das Teamkonstrukt II/2 im wdh. Versuch einer wdh. nötigen Übersicht (so erstmal okay?):
:(8) Einerseits bezweifeln verschiedene(9) Glaubensvertreter, dass Atheisten über eine tragfähige ethische Grundlage verfügen, die für das gesellschaftliche Zusammenleben nötig sei. Andererseits erheben Atheisten oft den Anspruch, gerade ohne Bezug auf Gott und Glaube sei eine solche möglich, die toleranter und zeitgemäßer ist als die auf religiösem Glauben beruhende.(10)
(8) Einleitungssatz zwecks schneller Einigung einfach weggelassen (später ergänzbar). (9) neutral: ‘verschiedene’,  Ansonsten: (10) von Nescio* komplett neu gefasst (von mir nur ein fragliches Wort weg und zudem ein Link ergänzt, auf den ich aber nicht bestehe). Hier passt m.E. in seiner Version die 'ist'-Gleichsetzung (statt einer Nebeneinanderstellung): toleranter Bezug = eth. Grundlage.
Lieber Nescio*, was Sie zuletzt vorschlugen, ist nicht nur erfrischend, sondern es umgeht auch ein paar Klippen (“Verzicht” u.v.m.), die man sich später, gerne der Reihe nach, vor die Brust nehmen kann (ja nachdem, was gerade am nötigsten ist). 
Gibt es zumindest für den 3. oder für den 4. Absatz (nun voneinander getrennt) ein Einvernehmen?
Oder den von Nescio* gewünschten "Dritten"?  Um hier nicht wie im Golf von Mexico unsere durchaus nützlichen Energien unkontrolliert sprudeln zu lassen, besteht ja ansonsten noch die Möglichkeit, kleinteilig vorzugehen (Satz für Satz unter entsprechenden Überschriften).  Ein weiterer Trost: hier wird weiter nichts vernichtet, daher sind weitere "Top Kill"-Konstrukte nicht radikal umweltschädlich!-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:01, 29. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  4. Absatz erweitern? TK II/2

message: In diesem Beitrag vertritt toktok, dass zwar der erste Abs. durchgehen könne, aber die Abs. 3+4 in dieser Formulierung nicht.  Er fügt noch die  Dringlichkeit hinzu, wonach bis zum Wochenende gehandelt werden müsse.  Daher stellt sich mir die Frage, in Bezug auf welche Formulierung?  Wir haben von Ca$e u. ihm keinen Stichpkt. (von Ca$e nur eines bzgl. des ersten Abs.), aber vorstehend in der Perspektive von Irene1949 einen Resteinwand bzgl. der Quantifizierungen.  Zeit zum Neuformulieren habe ich meinesteils nicht mehr und zum Belegen müsste man viele Quellen anführen, die hier zusammengefasst sind, daher hatte ich im Sinne der Dringlichkeit eine Verschiebung vorgeschlagen, die er ablehnte.  Was nun?  @toktok: Die Abs. 3+4 wollte ich nicht, daher suche ich auch nicht sie zu verteidigen (eine Streichung wäre mir lieber als ein Baustein der die Seriosität der Angaben in Abrede stellt), aber ich habe Respekt vor der Disk. (s.o.) in der ein weitergehend einführender Text gewünscht, gesucht und mit dem erwähnten Resteinwand gefunden wurde auf der Basis, dass nur das formuliert wird, was unter den vier bis fünf Diskutanten unstrittig ist.  Ich sehe gerade hier, dass Barnos eine Rückkehr für ca. Montag ankündigte.  Vielleicht können Sie Ihr Anliegen unter seiner Beteiligung konkretisieren u. klären? Oder vielleicht möchte Nescio* dieses Gespräch führen? Mit besten Wünschen für die erwünschte Schnelligkeit, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:07, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: die bausteine wurden von ca$e zu recht eingefügt. eigentlich sollten diese erst entfernt werden, wenn der mangel behoben ist. wenn diese jedoch entgegen den üblichen vorgehensweisen vorher wieder entfernt werden, dann sollten die benutzer erwarten können, möglichst umgehend einen unproblematischen artikel zu sehen. insbesondere die einleitung hat hier eine besondere bedeutung --toktok 10:27, 12. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Lieber toktok, geht es hier diskursiv um Ihr dringendes Anliegen, dass Sie als „höchst problematisch“ auf den 3.+4. Abs. bezogen haben? Oder geht es Ihnen um einen bestimmten Plural von Bausteinen (nebst einer etwaigen Wiedergutmachung bzgl. Ca$e, den Sie ja in Ihrer einleitenden Auskunft „grundsätzlich“ zu unterstützen suchen)? Letzteres brauchen wir hier nicht erörtern.  Zum ersteren: Eine diskursiv verständliche und hinreichend begründete Einstellung eines Bausteins im Artikelkopf ist bisher (noch) nicht erfolgt  und wurde bereits wenig diskursiv abgeklärt (letzteres ist jetzt nicht wieder anzustreben, oder?), so dass hier derzeit noch der letze Gruppenkonsens Bestand hat (siehe die dortigen Links).  Statt eines die Leser verunsichernden Bausteins (wie gesagt, ein solcher kann nicht das eigentliche Ziel unseres Strebens sein) kann man, wie gesagt, die Abs. 3+4 in der nächsten Woche streichen, wenn die hiesigen Diskutanten das auch so sehen (ggf. können Sie ja noch welche dazu holen).  Zwar bin ich nicht dafür, aber ich halte dies trotz Ihres wenig umfänglichen Vortrags für eine mögliche Lösung.  Was sagen außer uns beiden die anderen?  Im Sinne von gegenseitig (zumindest halbwegs) abgestimmten Lösungen, die im Rahmen der Gegenwartsliteratur vertretbar sind, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

text: Da wiederhole ich mich nur ungern u. der Punkt ist dann m.E. im Sinne einer Dringlichkeit erledigt. Wer in Artikelköpfen, wo keine Quellen genannt sind, Bausteine verteilen möchte, wird im wiki-Land tausende finden (als Argument wird das schwerlich ausreichen)!  Für andere Ansichten was den hiesigen betrifft (wo auch ich meinesteils für Belege per Fn. bin), siehe ggf. mit ganz unterschiedlichen Nuancen hier: , ,  u. / .  Dem 00:41 12. Aug. 2010 erklärten Literaturinteresse  u. einer Autorenmitarbeit steht hier nichts im Wege.  Zwar kann ich an dieser disk-Stelle nich konstruktiv erkennen, was warum dringlich sei und was dafür als Abhilfe in Frage kommt (ohne Problemgenauigkeit gibt’s auch keine abhelfende Lösung), aber fern von der forcierten Dringlichkeit hat Frau Irene1949 weiter unten die Tür zur Besprechung der jeweiligen Inhalte geöffnet, die Meinung von toktok mitaufgenommen u. Fn. eingefügt: , ,  u. .   Pro Lösungen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:01, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Dringlichkeit bzgl. der Absätze. 3+4