Diskussion:Präsidentschafts- und Parlamentswahl in Bolivien 2019

message: Anhänger von Morales behaupten, dass es sich bei der abgebrochenen Auszählung um eine provisorische Auszählung (sog. TREP) handelte, nicht um die offiziellen Ergebnisse. Angeblich wurde die Auszählung regelkonform gestoppt, nach dem man mit der offiziellen Auszählung begonnen hatte. Warum wird das im Artikel nicht erwähnt?--2A02:1203:ECB6:DC80:E463:6B88:C654:F18D 13:43, 13. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Wikipedia-Artikel entstehen durch die Mitarbeit von Freiwilligen, die versuchen, die relevante Information aus seriösen Quellen einzuarbeiten. Da wir nicht untendlich viele sind und alle nur begrenzt Zeit haben, sind die Artikel nur selten umfassend oder vollständig. Wenn Du gute Belege für Deine Aussage hast, kannst Du sie ja in den Artikel einarbeiten oder hier verlinken. --IllCom (Diskussion) 14:55, 13. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Trep 

message: === Diskussion 2019 ===
Ich finde die Beschreibung im Artikel, wie sie vorher war, ziemlich objektiv (mit der Ausnahme des Titels: ein Putsch soll Putsch genannt werden und nicht Rücktritt...). Allerdings fehlten ein paar wichtige Informationen (gegen die ich nirgendwo eine Quelle gefunden habe):
*Dafür, dass Edgar Villegas die Ergebnisse in Frage gestellt hat, gibt es keine Quelle.
*Genau zu diesem Thema gibt es auch Quellen, die behaupten, dass OAS nicht objektiv sein könnte.http://cepr.net/publications/reports/bolivia-elections-2019-11 abgerufen am 8.12.2019
*Die zahlreiche Kündigungen von Politikern haben selbstverständlich nach Drohungen stattgefunden. Dafür finde ich gerade nur eine griechische Zeitung als Quelle, allerdings macht es wohl Sinn, da es keinen anderen Grund geben könnte, wofür sie alle in die mexikanische Botschaft geflohen sind.
*Nicht uninteressant glaub ich, wäre auch die Information über die Absage von Morales, kurz vor den Wahlen, eines Vertrags mit einem internationalem Konzern, die nach Bürgerproteste stattgefunden hat. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/so-schnell-gibt-aci-das-lithium-projekt-nicht-verloren-16470092.html FAZ, abgerufen an 8.12.2019
Yomomo (Diskussion) 12:30, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Krasser POV den du da hast. Es fand kein Putsch statt, sondern Militär und Polizei haben sich geweigert, gegen die Protestierenden vorzugehen. Kündigen können Abgeordnete & Minister gar nicht, höchstens zurücktreten. Das ist in einer Demokratie ganz normal, wenn Politiker Fehler machen. Und die Unregelmäßigkeiten bei der Wahl sind ja wohl Grund genug zurückzutreten. Auch dass das Urteil vom Verfassungsgericht ein Skandal war, ist in allen seriösen Medien in Europa rezipiert (übrigens: wenn Trump sich eine dritte Amtszeit einklagen würde, wäre der Aufschrei noch größer). Wenn du irgendwas von deiner Meinung im Artikel haben möchtest, müsstest du schon seriöse Belege anführen, die WP:Neutraler Standpunkt entsprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:15, 9. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Wenn man es als Putsch bezeichnen will - und dafür gibt es sicherlich Argumente, wenn man z.B. an die aggressiven "Cabildos" im Vorfeld der Wahlen denkt - dann war es auf alle Fälle ein sehr untypischer Putsch. Zwar hat etwa ein Drittel der Bevölkerung (im Wesentlichen aus den Großstädten) unabhängig vom Wahlergebnis gezielt auf die Absetzung von Morales hingearbeitet, aber weder das Militär noch Jeanine Añez wollten die Macht übernehmen im ersten Moment. Vielmehr blieb Jeanine Añez, die keine Anführerin der Proteste war, als einzige halbwegs verfassungsmäßige Person übrig und sie stellte sich der Aufgabe. Der richtige Weg wäre aus meiner Sicht ein 2. Wahlgang gewesen, den vermutlich Carlos Mesa gewonnen hätte. --Caeschfloh (Diskussion) 18:52, 29. Sep. 2020 (CEST)

text: Von Militärputsch kann man eindeutig nicht sprechen, da bin ich von Anfang an einverstanden. Dass es um einen Sonderfall geht und keinen Putsch im gewöhnlichen Sinne, ist auch von Anfang an klar. Anderseits wurden tatsächlich Regierungsmitglieder bedroht und haben daher gekündigt (meines Wissens haben wir aber nicht Folter usw. gehabt, aber man weiß nicht, was passieren würde, wenn sie nicht in die Botschaft Mexico s geflüchtet wären). Einschüchtern der Anhänger von Morales gab es auch und es gab auch ein Gesetz von Anjes, das mehr oder weniger den Mord durch das Militär "erlaubt" hat... (im Gegenteil gab es meines Wissens keine massiven Einschränkungen durch die Armee in der Zeit von MAS). Die Situation ist tatsächlich komplex. Wie man hier die Objektivität gewährleisten kann, ist mir auch ein Rätsel. Man könnte sagen, der Titel versucht so was, andererseits könnte man damals auch den Putsch in Chile vor 50 Jahren nach solche Kriterien als "politische Krise" bezeichnen, was nicht gerade neutral wäre... Vielleicht sollten wir irgendwie bei solchen Artikel immer, so weit es geht, klar machen, wessen Interessen jede Meinung vertritt. Neutrale Quellen gibt es in solchen Sachen m.E. nicht. Wer entscheidet letztendlich, was neutral ist und was nicht, und nach welchen Kriterien? Ich glaube, das einzige was neutral wäre, wäre ein Dialog. Das könnte m.E. auch im Titel klar werden, etwa mit einem "Revolution oder Putsch" anstatt politische Krise (ja ich weiß, das wäre schon das merkwürdigste, aber nur dann ist die Einladung zu einem Dialog klar). Ich meine, die Leute, die gegen MAS (vor allem Morales, auch innerhalb von MAS) sind, sind vermutlich auch nicht gerade wenig...Yomomo (Diskussion) 11:43, 22. Mär. 2021 (CET)

text: Ausgezeichnete Diskussionsbeiträge hier, finde ich sehr gut, dass ihr der Komplexität der Interessenlagen, Sichtweisen und Interpretationen gerecht werden wollt. Morales hat die Verfassung übertrieben gedehnt (nicht gebrochen) und es ist der Eindruck einer Wahlmanipulation entstanden (bis heute umstritten). Beides zusammen hat die oppositionellen Kräfte zu landesweiten Protesten mit dem Ziel geeint, Morales wegzubekommen. Aus der Sicht von Evo Morales und der MAS wäre es das Richtige gewesen, im 2. Wahlgang für Klarheit zu sorgen, aber das Vertrauen in saubere Wahlen war weg, weshalb die Opposition sich im Recht sah, seine Entfernung anzustreben, auch gewaltsam. Nach seinem Rücktritt wollten sie auch um jeden Preis verhindern, dass Vertreter der MAS an der Macht bleiben. Deshalb wurde auch die verfassungsmäßig designierte Präsidentin Adriana Salvatierra bedrängt, zurückzutreten. Auch das kann man als Putsch bezeichnen, weil sie eine Vertreterin der Legislative (Senatspräsidentin) war, nicht der Exekutive. Dass irgendwann dann auch noch Teile von Polizei und Militär mitgewirkt haben (aus meiner Sicht, um eine völlige Destabilisierung zu verhindern), war nur einer von vielen Aspekten, genauso wie man nicht vergessen darf, dass Jeanine Añez keine herausgehobene Position in der Oppositionsbewegung hatte. --Caeschfloh (Diskussion) 22:49, 25. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Putsch gegen Morales 

message: Ich finde die Beschreibung im Artikel, wie sie vorher war, ziemlich objektiv (mit der Ausnahme des Titels: ein Putsch soll Putsch genannt werden und nicht Rücktritt...). Allerdings fehlten ein paar wichtige Informationen (gegen die ich nirgendwo eine Quelle gefunden habe):
*Dafür, dass Edgar Villegas die Ergebnisse in Frage gestellt hat, gibt es keine Quelle.
*Genau zu diesem Thema gibt es auch Quellen, die behaupten, dass OAS nicht objektiv sein könnte.http://cepr.net/publications/reports/bolivia-elections-2019-11 abgerufen am 8.12.2019
*Die zahlreiche Kündigungen von Politikern haben selbstverständlich nach Drohungen stattgefunden. Dafür finde ich gerade nur eine griechische Zeitung als Quelle, allerdings macht es wohl Sinn, da es keinen anderen Grund geben könnte, wofür sie alle in die mexikanische Botschaft geflohen sind.
*Nicht uninteressant glaub ich, wäre auch die Information über die Absage von Morales, kurz vor den Wahlen, eines Vertrags mit einem internationalem Konzern, die nach Bürgerproteste stattgefunden hat. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/so-schnell-gibt-aci-das-lithium-projekt-nicht-verloren-16470092.html FAZ, abgerufen an 8.12.2019
Yomomo (Diskussion) 12:30, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Krasser POV den du da hast. Es fand kein Putsch statt, sondern Militär und Polizei haben sich geweigert, gegen die Protestierenden vorzugehen. Kündigen können Abgeordnete & Minister gar nicht, höchstens zurücktreten. Das ist in einer Demokratie ganz normal, wenn Politiker Fehler machen. Und die Unregelmäßigkeiten bei der Wahl sind ja wohl Grund genug zurückzutreten. Auch dass das Urteil vom Verfassungsgericht ein Skandal war, ist in allen seriösen Medien in Europa rezipiert (übrigens: wenn Trump sich eine dritte Amtszeit einklagen würde, wäre der Aufschrei noch größer). Wenn du irgendwas von deiner Meinung im Artikel haben möchtest, müsstest du schon seriöse Belege anführen, die WP:Neutraler Standpunkt entsprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:15, 9. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Wenn man es als Putsch bezeichnen will - und dafür gibt es sicherlich Argumente, wenn man z.B. an die aggressiven "Cabildos" im Vorfeld der Wahlen denkt - dann war es auf alle Fälle ein sehr untypischer Putsch. Zwar hat etwa ein Drittel der Bevölkerung (im Wesentlichen aus den Großstädten) unabhängig vom Wahlergebnis gezielt auf die Absetzung von Morales hingearbeitet, aber weder das Militär noch Jeanine Añez wollten die Macht übernehmen im ersten Moment. Vielmehr blieb Jeanine Añez, die keine Anführerin der Proteste war, als einzige halbwegs verfassungsmäßige Person übrig und sie stellte sich der Aufgabe. Der richtige Weg wäre aus meiner Sicht ein 2. Wahlgang gewesen, den vermutlich Carlos Mesa gewonnen hätte. --Caeschfloh (Diskussion) 18:52, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Diskussion 2019 

message: Mit Änderung einer IP vom 28.10.2020 wird hier erneut von einem Militärputsch gesprochen, ohne diese Darstellung irgendwie zu relativieren. Diese Deutung wurde mittlerweile auch auf andere Seiten übernommen, z.B. Jeanine_Áñez. Ich finde die Bezeichnung als Militätputsch merkwürdig und fände eine Darstellung der verschiedenen Sichtweisen hier angebrachter:
* Ob es sich überhaupt um einen Putsch handelte oder eher um einen Volksaufstand/eine Revolution, darüber gibt es durchaus verschiedene Meinungen. Die Abgrenzung ist ja auch nicht ganz trennscharf, sondern ggf. vom eigenen Standpunkt abhängig. Soweit ich die Ereignisse 2019 verfolgen konnte sind jedenfalls bedeutende Anteile der Bevölkerung für einen Machtwechsel auf die Straße gegangen. Ob es die Mehrheit war, lässt sich schwer sagen und es blieb sicherlich nicht alles friedlich.
* Wie schon weiter oben Caeschfloh schrieb: Wenn man schon von einem Putsch sprechen möchte, dann hat zumindest das Militär darin keine tragende sondern höchstens eine akzeptierende Rolle gespielt. Soweit man weiß haben zu keinem Zeitpunkt Militäreinheiten Regierungs- oder Parlamentsgebäude besetzt oder Militär-Führungskräfte die Staatsführung an sich selbst gerissen. Die Bezeichnung Militärputsch ist deshalb doppelt irreführend. 
* Als Quelle der Bezeichnung Militärputsch wird The Guardian zitiert. Wenn man die Quelle liest wird aber klar, dass es sich ganz offensichtlich nicht um einen journalistisch recherchierten Artikel handelt (bei dem man Ausgewogenheit erhoffen könnte), sondern um einen offenen Brief etlicher Autoren (scheinbar überwiegend Politikwissenschaftler), welche die Ereignisse durch einen Aufruf an die OAS beeinflussen wollten. Ohne den Unterzeichnern irgend etwas unterstellen zu wollen, so waren sie mit diesem Aufruf doch eindeutig Akteure mit klarem Ziel in der Situation, sodass ich die Bezeichnung als "military coup" von dieser Seite nicht für eine neutrale Quelle halte: 
Ich denke, es wäre besser, die verschiedenen Sichtweisen nebeneinander zu stellen: Morales und seine Anhänger bezeichneten es als Putsch, aus Sicht seiner Gegner war es ein Volksaufstand, in dessen Verlauf sich erst die Polizei und dann auch die Militärführung auf Seite des Volkes positionierte, sodass sich Morales letzlich zu Rücktritt und Flucht gezwungen sah. 
Wie immer man zu den Ereignissen und der folgenden Interimspräsidentschaft stehen mag: Immerhin führte sie schließlich im Oktober 2021 zu freien Wahlen, welche die Partei von Evo Morales klar gewann, das hat niemand durch Gewalt oder Manipulation verhindert. Aktuell könnte man den Eindruck gewinnen, dass die nunmehr wieder regierende Partei MAS die Geschichte nachträglich in ihrem Sinne uminterpretieren möchte - vielleicht haben auch die Änderungen der IP von Oktober 2020 etwas damit zu tun. Wikipedia sollte hier neutral bleiben. Parahound (Diskussion) 10:59, 22. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Von Militärputsch kann man eindeutig nicht sprechen, da bin ich von Anfang an einverstanden. Dass es um einen Sonderfall geht und keinen Putsch im gewöhnlichen Sinne, ist auch von Anfang an klar. Anderseits wurden tatsächlich Regierungsmitglieder bedroht und haben daher gekündigt (meines Wissens haben wir aber nicht Folter usw. gehabt, aber man weiß nicht, was passieren würde, wenn sie nicht in die Botschaft Mexico s geflüchtet wären). Einschüchtern der Anhänger von Morales gab es auch und es gab auch ein Gesetz von Anjes, das mehr oder weniger den Mord durch das Militär "erlaubt" hat... (im Gegenteil gab es meines Wissens keine massiven Einschränkungen durch die Armee in der Zeit von MAS). Die Situation ist tatsächlich komplex. Wie man hier die Objektivität gewährleisten kann, ist mir auch ein Rätsel. Man könnte sagen, der Titel versucht so was, andererseits könnte man damals auch den Putsch in Chile vor 50 Jahren nach solche Kriterien als "politische Krise" bezeichnen, was nicht gerade neutral wäre... Vielleicht sollten wir irgendwie bei solchen Artikel immer, so weit es geht, klar machen, wessen Interessen jede Meinung vertritt. Neutrale Quellen gibt es in solchen Sachen m.E. nicht. Wer entscheidet letztendlich, was neutral ist und was nicht, und nach welchen Kriterien? Ich glaube, das einzige was neutral wäre, wäre ein Dialog. Das könnte m.E. auch im Titel klar werden, etwa mit einem "Revolution oder Putsch" anstatt politische Krise (ja ich weiß, das wäre schon das merkwürdigste, aber nur dann ist die Einladung zu einem Dialog klar). Ich meine, die Leute, die gegen MAS (vor allem Morales, auch innerhalb von MAS) sind, sind vermutlich auch nicht gerade wenig...Yomomo (Diskussion) 11:43, 22. Mär. 2021 (CET)

text: Ausgezeichnete Diskussionsbeiträge hier, finde ich sehr gut, dass ihr der Komplexität der Interessenlagen, Sichtweisen und Interpretationen gerecht werden wollt. Morales hat die Verfassung übertrieben gedehnt (nicht gebrochen) und es ist der Eindruck einer Wahlmanipulation entstanden (bis heute umstritten). Beides zusammen hat die oppositionellen Kräfte zu landesweiten Protesten mit dem Ziel geeint, Morales wegzubekommen. Aus der Sicht von Evo Morales und der MAS wäre es das Richtige gewesen, im 2. Wahlgang für Klarheit zu sorgen, aber das Vertrauen in saubere Wahlen war weg, weshalb die Opposition sich im Recht sah, seine Entfernung anzustreben, auch gewaltsam. Nach seinem Rücktritt wollten sie auch um jeden Preis verhindern, dass Vertreter der MAS an der Macht bleiben. Deshalb wurde auch die verfassungsmäßig designierte Präsidentin Adriana Salvatierra bedrängt, zurückzutreten. Auch das kann man als Putsch bezeichnen, weil sie eine Vertreterin der Legislative (Senatspräsidentin) war, nicht der Exekutive. Dass irgendwann dann auch noch Teile von Polizei und Militär mitgewirkt haben (aus meiner Sicht, um eine völlige Destabilisierung zu verhindern), war nur einer von vielen Aspekten, genauso wie man nicht vergessen darf, dass Jeanine Añez keine herausgehobene Position in der Oppositionsbewegung hatte. --Caeschfloh (Diskussion) 22:49, 25. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  erneute Bezeichnung als Putsch 2020 

message: Nun auch in der NY-Times zu lesen, dass die statistischen Beweise der OAS für eine Wahlfälschung wohl nicht haltbar sind. 2.juni (Diskussion) 17:00, 10. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Analyse zeigt, OAS lag falsch 

message: Nachdem Furfur am 2. Mai die Ergebnistabelle der gleichzeitigen Parlamentswahlen eingefügt hat, könnte man den Artikel ja eigentlich umbenennen und mit :es:Elecciones generales de Bolivia de 2019 usw. per Wikidata verlinken. Allerdings ist außerhalb der Tabelle nirgends von den Parlamentswahlen die Rede, sodass man vielleicht eher die Tabelle entfernen sollte. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:35, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: P.S.  Den neuen Artikel Präsidentschaftswahl in Bolivien 2020 habe ich vorläufig per Wikidata mit :es:Elecciones generales de Bolivia de 2020 verbunden. Ein eigenes Wikidata-Objekt kann man dafür ja immer noch erstellen. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:41, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: ergibt für mich Sinn. Schön, dass ihr den angelegten Artikel so schnell weiterverarbeitet. Für ein deutschsprachiges Publikum ist wohl nur das Ergebnis der Präsidentschaftswahl wirklich interessant. Im Artikel Präsidentschaftswahl in Bolivien 2019 wird auch nur in einem Nebensatz auf die Parlamentswahlen eingegangen. --Caeschfloh (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Lemma „Präsidentschaftswahl“