Diskussion:Zionismus/Archiv/4

message: ===Definition des Begriffes von jüdischer und zionistischer Seite ===
Im Zusammenhang mit dem Disput über den ersten und zweiten Satz der Artikeleinleitung möchte ich einmal vorstellen, wie Juden den Zionismus definieren.
Jüdische Definition:
Grundlagentexte des Zionismus
(Der weblink enthält auch zahlreiche weiterführende links zu Personen und Begriffen der Bewegung des Zionismus)
Juden werden wohl wissen, was der Begriff Zionismus bedeutet und wie er zu definieren ist.
Hier sollte klar werden, auch wenn man sich den Text von jüdischer Seite vollinhaltlich nicht zueigen macht, dass die Definition gleich im ersten Satz der Einleitung: " Zionismus ist ein Nationalismus und..." aufgrund der negativen Konnotation des Begriffes "Nationalismus" grob irreführend und missverständlich ist, WP:OMA, zumal der Zusammenhang mit "Nationalismen" wenige Sätze weiter unten im Artikeltext erläutert wird.
Anmerkung aus Gründen der Transparenz: Die nachträgliche Formatierung dieses Beitrages via IP  erfolgte von mir ("Die Winterreise"), ich war versehentlich nicht registriert.
Gruß --Die Winterreise 10:15, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Winterreise Aussage 'Juden werden wohl wissen, was der Begriff Zionismus bedeutet und wie er zu definieren ist' ist so entsetzlich politisch einfältig wie schlicht inhaltsleeres Gerede. Wohlweislich gibt er nicht an, was da eigentlich in der Definition steht. Ich hatte weiter oben mal angeben, wie vielgestaltig der politische Zionimus heute ist und wie dies bei anderssprachigen Wikipedia abgebildet wird. Gesetzt den Fall, man nimmt Winterreise ernst, wäre folgende Definition zu empfehlen Zionism, the national movement for the return of the Jewish people to their homeland and the resumption of Jewish sovereignty in the Land of Israel, advocated, from its inception, tangible as well as spiritual aims. Fossa wäre damit voll bestätigt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  10:38, 30. Okt. 2009 (CET)

text: Bei Winterreise haue ich gelegentlich auch mit dem Holzhammer drauf, weil mir derart - peeep auf den Sack geht. weiteres Nationalbewegung scheint für die interne Beschreibung das passende Wort zu sein, ACK @ bennsenson soweit, das von außen nationalismus zu taufen, ist nach wie vor nicht für verkehrt, wegen des Auftretens in der Def sollte man sich nicht ewig streiten, die Verlinkung auf Nationalbewegung im ersten Satz wäre imho richtig . --Polentario  Ruf! Mich! An!  10:47, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Ich würde Winterreise schlicht empfehlen, anstatt einer unspezifischen Verlinkung mit unerträglicher Vorrede (deswegen meine Vorhalte, mit denen ich offensichtlich nicht allein stehe) schlicht einen konkreten Vorschlag zu machen. Vorschlag könnte so aussehen: 
Zionismus (vgl. Zion) bezeichnet die jüdische Nationalbewegung zur Gründung und Bewahrung Israels.
 Beide Aspekte wurden von Theodor Herzl wesentlich vorangetrieben, ...--Polentario  Ruf! Mich! An!  11:33, 30. Okt. 2009 (CET)

text:  Was willst Du jetzt - entweder schreiben wir hier an einem Lexikon, dann mach einen Vorschlag, oder wir labern hier um des Laberns willens, dann mach so weiter, aber bitteschön wo anders.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  11:40, 30. Okt. 2009 (CET)

text:  Mei, der Unterschied zu hier besteht in der verlinkung auf Nationalbewegung, die offensichtlich auch bensennson sinnvoll findet. noch ein PA entfernt, damit alle zufrieden sind. So einfach geht das, Winterreise. --Hob 14:13, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: @Polentario, PA entfernt -- southpark 13:06, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Genau die Verlinkung auf Nationalbewegung schlage ich ja als Kompromiss vor, um den Artikel aus der Sperre zu bekommen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:23, 30. Okt. 2009 (CET)

text: Zionismus (von Zion) bezeichnet eine Nationalbewegung, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat. Er entstand Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Eindruck des Antisemitismus besonders gegenüber der  russischen Diaspora und war durch andere europäische Nationalismen beeinflusst, außerdem durch die Arbeiterbewegung sowie weitere moderne soziale Bewegungen.
"Insbesondere Ausschreitungen und antisemitische Schriften und Verschwörungstheorien im russischen Einflussbereich wurden entsprechend thematisiert" ist etwas ausführlich, kann man in der einleitung weglassen. und herzl und birnbaum können genauso gut an späterer stelle eingefügt werden.
bleibt das argument "zionismus als staatsdoktrin": das spricht in der tat zunächst für "nationalismus", aber auch nach staatsgründung kann man von zionismus als nationalbewegung reden, die ihr hauptziel erreicht hat (s.o. definition).
schließlich habe ich die hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es einen konsens für eine definition als "nationalismus" gibt (von seiten der gegner warte ich noch auf die beantwortung einer beleg-frage...). da die quellen aber unterschiedlich sind, sollte man das nicht erzwingen, sondern sich für die klarste version entscheiden, die (fast) alle der hier diskutierenden mittragen können. auch wegen der (alltags)konnotationen - solche bedenken dürfen nicht einfach ignoriert oder weggekämpft werden. --Jwollbold 15:15, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  nationalbewegung stimme ich zu, auf nationalismen ist genauso etwas später verlinkt. Herzl und birnbaum wie auch die Ursachen in Russland sind schon zentral, sollte man nicht zuviel auf einmal machen. Es geht hier schlicht um die Ensperrung und den Fossa (- WR) Konflikt, nicht um eine tiefgreifende Änderung. Sonst ACK. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:21, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Mit Nationalbewegung könnte ich leben, auch wenn ich meine Vorschläge (Bewegung und [...] Grundlage, [...]) besser fand. Letztendlich wäre es die Wiederherstellung der Vor-Fossa-Version, wobei Fossa dann noch "seine" Nationalismen im folgenden Satz drin hätte.--bennsenson 15:25, 30. Okt. 2009 (CET)

text: Hier gehts nicht um Israel, sondern um Zionismus bzw die zionistische bewegung und den / die gab schon deutlich vorher. Für nationalbewegung gibts zig Quellen (unter anderem die von Winterreise unterschlagenen), Nationalismus wäre dann in der Einleitung ebenfalls verlinkt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:50, 30. Okt. 2009 (CET)

text: ich finde ja auch "nationalismus" immer noch geeigneter, aber es ist nicht zwingend. quellen für "nationalbewegung" gibt es genug (s. link oben). das solltest du anerkennen, dadurch reduziert sich der konflikt auf eine ermessensfrage, die vielleicht gerade deshlab schwer allgemein zu entscheiden ist. "nationalbewegung" wird offensichtlich für den zionismus insgesamt gebraucht, als historisches und aktuelles phänomen, dann im erweiterten sinn auch für die staatsdoktrin, hinter der ja auch eine gesellschaftliche bewegung / strömung steht - der mainstream der israelischen gesellschaft sowie die weltweite zionistische bewegung (wahrscheinlich aber nicht geschlossen). --Jwollbold 16:00, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Nun ist Israel aber nunmal ein Traeger des Zionismus, genau wie die zionistische Bewegung das ist. Christdemokratie wird ja nicht als Ideologie der CDU definiert und die Democrazia Cristiana muss sich hinten anstellen. Fossa?! ± 16:05, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Nope, Du verwechslest die CDU (bzw den Likud) mit dem Katholizismus. Beim Zionismus ist das zur bewegung gehörige völkerrechtliche Subjekt a bissl größer, die zionistischen Kongresse sind nicht Israel, auch wenn sie in Jerusalem stattfinden.  Artikel entsperren und korrigieren, wenn Fossa den Nationalismus wieder an erster Stelle einbaut, sollte sich mal ein Admin erbarmen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:09, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Zum Disput über die Einleitung

message: Im Zusammenhang mit dem Disput über den ersten und zweiten Satz der Artikeleinleitung möchte ich einmal vorstellen, wie Juden den Zionismus definieren.
Jüdische Definition:
Grundlagentexte des Zionismus
(Der weblink enthält auch zahlreiche weiterführende links zu Personen und Begriffen der Bewegung des Zionismus)
Juden werden wohl wissen, was der Begriff Zionismus bedeutet und wie er zu definieren ist.
Hier sollte klar werden, auch wenn man sich den Text von jüdischer Seite vollinhaltlich nicht zueigen macht, dass die Definition gleich im ersten Satz der Einleitung: " Zionismus ist ein Nationalismus und..." aufgrund der negativen Konnotation des Begriffes "Nationalismus" grob irreführend und missverständlich ist, WP:OMA, zumal der Zusammenhang mit "Nationalismen" wenige Sätze weiter unten im Artikeltext erläutert wird.
Anmerkung aus Gründen der Transparenz: Die nachträgliche Formatierung dieses Beitrages via IP  erfolgte von mir ("Die Winterreise"), ich war versehentlich nicht registriert.
Gruß --Die Winterreise 10:15, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Winterreise Aussage 'Juden werden wohl wissen, was der Begriff Zionismus bedeutet und wie er zu definieren ist' ist so entsetzlich politisch einfältig wie schlicht inhaltsleeres Gerede. Wohlweislich gibt er nicht an, was da eigentlich in der Definition steht. Ich hatte weiter oben mal angeben, wie vielgestaltig der politische Zionimus heute ist und wie dies bei anderssprachigen Wikipedia abgebildet wird. Gesetzt den Fall, man nimmt Winterreise ernst, wäre folgende Definition zu empfehlen Zionism, the national movement for the return of the Jewish people to their homeland and the resumption of Jewish sovereignty in the Land of Israel, advocated, from its inception, tangible as well as spiritual aims. Fossa wäre damit voll bestätigt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  10:38, 30. Okt. 2009 (CET)

text: Bei Winterreise haue ich gelegentlich auch mit dem Holzhammer drauf, weil mir derart - peeep auf den Sack geht. weiteres Nationalbewegung scheint für die interne Beschreibung das passende Wort zu sein, ACK @ bennsenson soweit, das von außen nationalismus zu taufen, ist nach wie vor nicht für verkehrt, wegen des Auftretens in der Def sollte man sich nicht ewig streiten, die Verlinkung auf Nationalbewegung im ersten Satz wäre imho richtig . --Polentario  Ruf! Mich! An!  10:47, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Ich würde Winterreise schlicht empfehlen, anstatt einer unspezifischen Verlinkung mit unerträglicher Vorrede (deswegen meine Vorhalte, mit denen ich offensichtlich nicht allein stehe) schlicht einen konkreten Vorschlag zu machen. Vorschlag könnte so aussehen: 
Zionismus (vgl. Zion) bezeichnet die jüdische Nationalbewegung zur Gründung und Bewahrung Israels.
 Beide Aspekte wurden von Theodor Herzl wesentlich vorangetrieben, ...--Polentario  Ruf! Mich! An!  11:33, 30. Okt. 2009 (CET)

text:  Was willst Du jetzt - entweder schreiben wir hier an einem Lexikon, dann mach einen Vorschlag, oder wir labern hier um des Laberns willens, dann mach so weiter, aber bitteschön wo anders.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  11:40, 30. Okt. 2009 (CET)

text:  Mei, der Unterschied zu hier besteht in der verlinkung auf Nationalbewegung, die offensichtlich auch bensennson sinnvoll findet. noch ein PA entfernt, damit alle zufrieden sind. So einfach geht das, Winterreise. --Hob 14:13, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: @Polentario, PA entfernt -- southpark 13:06, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Genau die Verlinkung auf Nationalbewegung schlage ich ja als Kompromiss vor, um den Artikel aus der Sperre zu bekommen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:23, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title: Definition des Begriffes von jüdischer und zionistischer Seite 

message: die  verlinkung auf Nationalbewegung finde ich interessant, da dort eine einordung in 3 sätzen vorgenommen und gleich auch "nationalistisch" erwähnt wird. sieht vielleicht nach einem verdrehten kompromiss aus, im verlauf der diskussion, z.b. hier, wurden aber schon viele belege für eine definition des zionismus als nationalbewegung gebracht. dann sollte jedoch, wie schon mal vorgeschlagen und  ähnlich zwischenzeitlich im artikel, der nationalismus in den 2. satz, z.b.:
:Zionismus (von Zion) bezeichnet eine Nationalbewegung, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat. Er entstand Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Eindruck des Antisemitismus besonders gegenüber der  russischen Diaspora und war durch andere europäische Nationalismen beeinflusst, außerdem durch die Arbeiterbewegung sowie weitere moderne soziale Bewegungen.
"Insbesondere Ausschreitungen und antisemitische Schriften und Verschwörungstheorien im russischen Einflussbereich wurden entsprechend thematisiert" ist etwas ausführlich, kann man in der einleitung weglassen. und herzl und birnbaum können genauso gut an späterer stelle eingefügt werden.
bleibt das argument "zionismus als staatsdoktrin": das spricht in der tat zunächst für "nationalismus", aber auch nach staatsgründung kann man von zionismus als nationalbewegung reden, die ihr hauptziel erreicht hat (s.o. definition).
schließlich habe ich die hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es einen konsens für eine definition als "nationalismus" gibt (von seiten der gegner warte ich noch auf die beantwortung einer beleg-frage...). da die quellen aber unterschiedlich sind, sollte man das nicht erzwingen, sondern sich für die klarste version entscheiden, die (fast) alle der hier diskutierenden mittragen können. auch wegen der (alltags)konnotationen - solche bedenken dürfen nicht einfach ignoriert oder weggekämpft werden. --Jwollbold 15:15, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  nationalbewegung stimme ich zu, auf nationalismen ist genauso etwas später verlinkt. Herzl und birnbaum wie auch die Ursachen in Russland sind schon zentral, sollte man nicht zuviel auf einmal machen. Es geht hier schlicht um die Ensperrung und den Fossa (- WR) Konflikt, nicht um eine tiefgreifende Änderung. Sonst ACK. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:21, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Mit Nationalbewegung könnte ich leben, auch wenn ich meine Vorschläge (Bewegung und [...] Grundlage, [...]) besser fand. Letztendlich wäre es die Wiederherstellung der Vor-Fossa-Version, wobei Fossa dann noch "seine" Nationalismen im folgenden Satz drin hätte.--bennsenson 15:25, 30. Okt. 2009 (CET)

text: Hier gehts nicht um Israel, sondern um Zionismus bzw die zionistische bewegung und den / die gab schon deutlich vorher. Für nationalbewegung gibts zig Quellen (unter anderem die von Winterreise unterschlagenen), Nationalismus wäre dann in der Einleitung ebenfalls verlinkt. --Polentario  Ruf! Mich! An!  15:50, 30. Okt. 2009 (CET)

text: ich finde ja auch "nationalismus" immer noch geeigneter, aber es ist nicht zwingend. quellen für "nationalbewegung" gibt es genug (s. link oben). das solltest du anerkennen, dadurch reduziert sich der konflikt auf eine ermessensfrage, die vielleicht gerade deshlab schwer allgemein zu entscheiden ist. "nationalbewegung" wird offensichtlich für den zionismus insgesamt gebraucht, als historisches und aktuelles phänomen, dann im erweiterten sinn auch für die staatsdoktrin, hinter der ja auch eine gesellschaftliche bewegung / strömung steht - der mainstream der israelischen gesellschaft sowie die weltweite zionistische bewegung (wahrscheinlich aber nicht geschlossen). --Jwollbold 16:00, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Nun ist Israel aber nunmal ein Traeger des Zionismus, genau wie die zionistische Bewegung das ist. Christdemokratie wird ja nicht als Ideologie der CDU definiert und die Democrazia Cristiana muss sich hinten anstellen. Fossa?! ± 16:05, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Nope, Du verwechslest die CDU (bzw den Likud) mit dem Katholizismus. Beim Zionismus ist das zur bewegung gehörige völkerrechtliche Subjekt a bissl größer, die zionistischen Kongresse sind nicht Israel, auch wenn sie in Jerusalem stattfinden.  Artikel entsperren und korrigieren, wenn Fossa den Nationalismus wieder an erster Stelle einbaut, sollte sich mal ein Admin erbarmen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  16:09, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  aktualisierter alter vorschlag 

message: Hallo MBq , wenn ich richtig sehe, hast Du nicht die Version hergestellt, die der sperrende Admin Sargoth entschieden hat. So Du wie auf der Projekteseite Adminbeschwerde Fossa gegen Pacogo7 erläutert hast. Sargoth hatte in der Version gesperrt, in der die strittige Stelle auskommentiert war:  Dies war die Bearbeitung von Fossa, Sekunden später:  Bitte um Überprüfung. Gruß --Die Winterreise 18:26, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Da hat Dein Film wohl einen kleinen Riss: so hat Sargoth gesperrt, dann an der gesperrten Fassung nach eigenem Belieben geastelt  , und erst dann wieder freigemacht für Fossas Revert. Entweder sollen Admins an der von ihnen gesperrten Version nach eigenem Gutdünken Änderungen vornehmen, oder sie sollen es nicht. MBq meint, sie sollen es nicht. So what? --Otfried Lieberknecht 18:43, 30. Okt. 2009 (CET)

text: s. meine meinung auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Pacogo7_1#Diskussion. aber falls nötig, sollten wir hier weiter diskutieren, und ich will das mal schön bleiben lassen. --Jwollbold 19:17, 30. Okt. 2009 (CET)

text: Sargoth hat seine salomonische Entscheidung selber rückgängig gemacht und entsperrt. Seitdem sind seine Meinung, seine Entscheidung, seine Version und seine Kommentare vollkommen irrelevant für die Entwicklung des Artikels. Ich verstehe aber, dass du dich jetzt auf ihn festbeißt, weil er eine von dir bevorzugte Fassung hergestellt hat. --Mai-Sachme 20:05, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Ou sont les neiges d'antan François Villon er lebe hoch! --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:39, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Sperre durch Benutzer:MBq in einer Version, die der eigenen Entscheidungsbegündung widerspricht 

message: ihr habt die sache an euch genommen und die einleitung umgekrempelt. ist noch ein bisschen umständlich, aber ich hoffe, dass sie im wesentlichen bestand hat. um aber weitere kämpfe zu vermeiden, scheinen mir zwei punkte wichtig:
* anerkennen, dass nach quellenlage sowohl eine definition als nationalismus (+ bewegung) als auch als nationalbewegung (+ ideologie) möglich sind. auch versuche wie zuletzt, die verlinkten quellen durch eine oberflächliche und falsche analyse zu diskreditieren, sind offensichtlich gescheitert.
* also beenden einer pseudo-objektiven diskussion. dass zionismus ein nationalismus ist, ist mit der aktuellen version anerkannt. sagt doch stattdessen ganz einfach: wir wollen keine defintion des zionismus als nationalismus im ersten satz, da dies missverständlich ist, etwa als antizionistischer vorwurf verstanden werden kann. ich respektiere eine solche mehrheitsmeinung und bitte oberlaender, fossa u.a., dies ebenfalls zu tun. anerkennung einer letztlich politisch-ethischen entscheidung sollte einfacher möglich sein, wenn die eigene sowie deren sachgründe nicht als unbelegt, falsch, ... abgetan werden. --Jwollbold 21:42, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  lass doch Fossa einfach mal weg. Die Disk bewegt sich mittlerweile in völlig normalen bahnen, genauso wie sich die Artikelveränderungen normalisiert haben. Man sollte weg von der Einleitung und sich um den stino Ausbau des Artikel kümmern. --Polentario  Ruf! Mich! An!  12:00, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: er war seit der entsperrung gestern noch nicht in wp aktiv - mit ihm müsst ihr euch sicher noch auseinandersetzen, wenn ihn die sache nicht inzwischen (auch) zu sehr nervt. --Jwollbold 12:33, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Es geht nicht um nerven - wenn er nochmal so antritt wie vorher, sollte er hier wieder im hohen Bogen rausfliegen. --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:09, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  subjektiver ansatz 

message: In der Einleitung heißt es, "Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina". Der Ort für einen zu errichtenden Judenstaat stand noch nicht von Anfang an fest. Auch Ugangda war im Gespräch. --Bjalko 23:29, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Das ist alles bekannt und berücksichtigt. "Uganda" wurde nie beschlossen und wäre dann auch nur eine Ausweichstation gewesen. Nicht essentiell für den Zionismus, nur Bestandteil der Geschichte des Zionismus. -- Michael Kühntopf 23:37, 31. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Umgekehrt wird ein Schuh draus: Offensichtlich ist Palestina zwar wichtig, aber nicht essentiell fuer Zionismus, sonst haette es ja nicht andere Vorschlaege gegeben. Fossa?! ± 01:53, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Ort 

message: Zur Einleitung liefen ja noch Diskussionen von so ca. 5 Leuten, die kooperativ zusammenarbeiten konnten und wollten. Die Artikelsperre hat die Verbesserungspläne jetzt leider unterbrochen. Auf dieser Unterseite im BNR mache ich in der Zwischenzeit weiter. Heute nicht mehr, aber bald. Zu jeder Verbesserung schreibe ich auch was auf die Disku-Seite. Kann man angucken, dort gibt es auch eine Disku-Seite, und jeder Gutwillige darf dort mitmachen.Giro Diskussion 22:47, 1. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Aber nur die Gutwilligen bitte, Böswillige bleiben bitte draußen, für Böswillige gibt es da nichts zu sehen. -- 84.153.198.79 17:39, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: hier nochmal der hinweis auf meine meinung dazu - fraktionsbildung ist kein weg, einen allgemein akzeptierten artikeltext zu finden, kann höchstens für eine übergangszeit gedanken klären. --Jwollbold 17:55, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Scratch-Version zum Verbessern während der Artikelsperre 

message: Darf ich höflichst bitten, meine Version, die aus unerfindlichen Gründen revertiert wurde, wieder einzufügen:
Die Hagana baute mit Hilfe des prozionistischen Briten Orde Wingate eine schlagkräftige Einheit zum Schutz der jüdischen Siedlungen auf, die Special Night Squads. 
Gruss und Dank --Amurtiger 13:34, 2. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Special Night Squads 

message: kann man nicht "religios motivierte" politische Ideologie sagen?--Pacogo7 23:36, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, weil keineswegs alle Spielarten des Z. religioes motiviert sind. Fossa?! ± 23:38, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Welche Literatur belegt das?--Pacogo7 23:41, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Das ist eigentlich so trivial, dass es als Allgemeinwissen nicht belegt werden musss (oder willst Du einen Beleg dafuer, dass Loewen zu den Katzen zaehlen?). Hier mal eins von ca. 2000 Artikeln, den Du auch haettest selber finden koennen. Fossa?! ± 23:49, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hannah Arendt war beispielsweise jahrelang Zionistion, allein aus politischen Motiven. Gruß --Anima 00:23, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Aber Du würdest sie nicht als Anhängerin einer politischen Ideologie bezeichnen, oder? Sie wird durch den säkularen Ansatz nicht ideologisch. (Eher das Gegenteil: Sie ist ideologiekritisch, weil sie säkular denkt.)--Pacogo7 00:46, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Lies dir bitte mal den Artikel Politische Ideologie durch, Einleitung reicht. Die Politikwissenschaft verwendet Ideologie wertfrei, nicht im marxistischen Sinn als "falsches Bewusstsein". --Charmrock 00:49, 2. Dez. 2009 (CET)

text:  Natuerlich war sie Anhaengerin mehrerer politischer Ideologien, bist Du das etwa nicht auch? Ich selbst jedenfalls auch, ja. Du gebrauchst das Wort ideologisch im Bildzeitungsstil als Kurzform fuer ideologisch verbohrt. Fossa?! ± 00:52, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Ich bezog mich auf den Gedanken "...welche Voraussagen über die Zukunft machten." von ihr, der ja auf eine Art ideologiekritisch ist.--Pacogo7 00:57, 2. Dez. 2009 (CET)

text:  Waaaaaaas? das ist eine Weiterleitung? Es gibt keinen eigenen Artikel Ideologiekritik. Ich brech ins Essen.--Pacogo7 00:59, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  religiös motiviert? 

message: sollen die drei links deutsche zionistenvereine wirklich raus? die bemerkung mit den unterthemen ist nicht durch wp:web begründbar. eigentlich haben wir doch hier zu jedem kaninchenverein einen weblink der vereine.--Pacogo7 00:19, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn der Kanninchenverein relevant ist, kriegt er seinen Link in seinem Artikel, nicht im Artikel Kanninchen. Dies ist nicht die toitsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Und wenn imk Artikel Sozialdemokratie auch die SPD verlinkt ist, fliegt sie nun raus. Fossa?! ± 00:25, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was das für einen Ärger geben würde, wenn wir das SP Logo für unsere Sperrprüfung benutzen würden.--Pacogo7 00:31, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Du wurdest von SCPS, Charmrock und Fossa revertiert, ich nur von Winterreise. Aber, scho klar, ich habe den Artikel in den Editwar getrieben. Fossa?! ± 01:38, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @die Winterreise: dies war ein völlig unnötiger störender Editwarbestandteil! - Wir kommen bei WP nicht drum herum uns hier auf der Disku sachlich auseinanderzu setzen.--Pacogo7 01:47, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Fossa, Charmrock/Livani ist prinzipiell und ohne Betrachtung der Sache gegen alles, was von mir kommt. Er erscheint in Artikeldiskussionen ohne vorher auch nur im Geringsten am Artikel beteiligt gewesen zu sein aus einem Grund: Um mir zu widersprechen, egal um welches Thema es geht. Ich kann von Charmrock und SCPS kein Argument erkennen, außer dass sie schreiben, Fossa hat Recht. Jesusfreund,  Michael Kühntopf, Bennenson, Giro und ich haben wochenlang  argumentiert und belegt, Dein Argument besteht aus mechanistischen Hinweisen auf Textstellen in Büchern, von denen ich vemute dass Du sie nicht kennst, sondern nur mechanisch Schlagwörter abgreifst, um Recht zu behalten. --Die Winterreise 01:48, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  weblinks 

message: Le sionisme est une idéologie politique nationalitaire ...
Boris le Grand (94.216.97.53 23:39, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Boris F., das scheint ja mal ein unbedenklicher, positiv zum thema beitragender kleiner edit von dir zu sein (je kürzer, desto besser?). würde ich glatt auch stehen lassen, wenn er meiner meinung widerspräche ;-) --Jwollbold 01:42, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Pour moi [[Benutzer:Fossa|Fossa]] 

message: *Aus ZIONISM By Prof. Benyamin Neuberger (Politologe an der Open University of Israel in Ra’anana.)
The origin of the term "Zionism" is the biblical word "Zion", often used as a synonym for Jerusalem and the Land of Israel (Eretz Yisrael). Zionism is an ideology which expresses the yearning of Jews the world over for their historical homeland - Zion, the Land of Israel. 
...
Political Zionism, the national liberation movement of the Jewish people, emerged in the 19th century within the context of the liberal nationalism then sweeping through Europe. 
...
Like any other nationalism, Zionism interrelated with other ideologies, resulting in the formation of Zionist currents and subcurrents. The combination of nationalism and liberalism gave birth to liberal Zionism; the integration of socialism gave rise to socialist Zionism; the blending of Zionism with deep religious faith resulted in religious Zionism; and the influence of European nationalism inspired a rightist-nationalism which also espouse various liberal, traditional, socialist (leftist) and conservative (rightist) leanings. Quelle: http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/State/ZIONISM-+Background.htm
Die breite Bevölkerungsmehrheit unterstützt die zionistische Ideologie der nationalen Befreiung des jüdischen Volkes, welche die Staatsgründung Israels erkämpfte.Quelle: http://www.berlin.de/imperia/md/content/lzpb/themen/israel10.pdf?start&ts=1259679195
*The Department for Jewish Zionist Education: We will briefly survey the first of these and then turn to the second and third in more detail, examining the practical and theoretical underpinnings of Zionism as an ideology. We understand the term ideology to mean: “a coherent, action-orientated set of ideas that provides those who subscribe to it with a comprehensive cognitive map of their position and purposes.” Quelle: http://www.jafi.org.il/education/100/zionism/b6.html
--Charmrock 01:34, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Meine Schlüsselfrage ist: Wird bei einem Konzept das Entstehen (im Gegensatz zum rationalen Ansatz etwa bei Descartes) von Dingen, Ideen und Gedanken als Prozess erklärt? Dann ist es in einer Hinsicht eine Ideologie. Darwins und Marxens prozesshafte Entwicklungen sind in diesem Sinne eine Ideologie. Etwas hat sich bisher und wird sich in Zukunft vorhersehbar in gewisser Weise entwickeln. - Die Einleitungen der Artikel Ideologie und Politische Ideologie sind teilweise pov insofern auf diese etwa seit Tracy ausdrücklich als Ideologie entworfenen Prozesse nicht genügend hingewiesen wird und auch nicht aus der Literatur zitiert wird. Schon seit den Interpretationen des Gottes Prozesse suggerierenden Buches Daniel gibt es solche Ideologien. Der Nationalsozialismus (Vorsehung, 1000-jähriges Reich usw.) schließt daran an. - Sie sind deshalb negativ konnotiert, weil in diesen Prozessen ausgeklammert wird, dass denkende Menschen ihre Geschicke selber sinnvoll gestalten. - Jetzt kommt unsere Frage: Wird Zionismus als ein solcher Prozess angesehen? Warum wird es in der Literatur teilweise Ideologie genannt? Weil es ein solcher Prozess ist oder aber obwohl es kein solcher Prozess ist (sondern nur ein Konzept). In dem zweiten Fall ist es vielleicht sinnvoll, ein anderes Wort als Alternative zu Ideologie auch in Erwägung zu ziehen.--Pacogo7 19:08, 2. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ähm Ideologie ist ungleich deterministische Geschichtsauffassung, oder verstehe ich das jetzt falsch? --Charmrock 19:26, 2. Dez. 2009 (CET)

text: Für diesen Ideologiebegriff hätte ich gern mal einen Beleg. --SCPS 19:28, 2. Dez. 2009 (CET)

text: giro, hänge die sache doch bitte nicht so hoch, du trägst damit auch zu unnötiger artikelblockade bei. ideologie war schon jahrelang (wenn ich das richtig sehe) in der einleitung verlinkt, nur unter "ideengebäude" versteckt. klar könnte man etwas dazu schreiben, aber zunächst war wie gesagt die umstrittene formulierung - ausgehend von mautpreller? - ein kompromiss, um ideologie und bewegung zu nennen und nicht im ersten satz "nationalismus" zu schreiben. ("wissenschaftliche" einzelheiten sehe ich jetzt nicht mehr in versionsgeschichten nach.) ist doch erst einmal ein allgemein verständliches wort der deutschen sprache. gruß --Jwollbold 01:32, 3. Dez. 2009 (CET)

text: heute nacht habe ich zu einem anderen artikel eine vielleicht kryptische wp-ddr-satire geschrieben. auch wenn der autoritäre aspekt beim artikel hier nicht so ausgeprägt ist - statt mauern könnten wir ebenfalls eine Initiative Absage an Praxis und Prinzip der Abgrenzung brauchen. --Jwollbold 10:23, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ist zwar alles schon zig-mal gesagt worden, aber auf besondere Bitte nochmal: Der Zionismus "erscheint" nicht als Ideologie, schon gar nicht im Sinne einer "spezifischen (und partikularen) Betrachtungsweise", sondern er ist eine in dem Sinne, in dem der Begriff "Ideologie" nun mal im nichtmarxistischen Mainstream der Sozial- und Geisteswissenschaften gebraucht wird. Ein zusammenhängendes, aufeinander abgestimmtes Set politischer Ideen. Der Liberalismus ist auch "ein wesentlicher Teil der politischen, kulturellen [OK, religiös passt hier nicht] Geistesgeschichte" Euzropas und Amerikas – und eben eine Ideologie. Siehe nur Klaus von Beyme: . Und so frage ich mich, warum solche Autoren, bei denen zwar der deutliche Wille zu erkennen ist, an diesem Artikel mitzuarbeiten, die aber von den einschlägigen Fachbegriffen offenbar keine Ahnung haben, partout nicht bereit sind, auf Argumente einzugehen. --SCPS 16:47, 3. Dez. 2009 (CET)

text: Er kann halt nichts vernünftiges erwidern, deshalb muss er zur Polemik greifen. Schade eigentlich, die (neue) Diskussion verlief bislang recht sachlich. Aber wenn diese Diskussionsverweigerung - anders kann man es nicht bezeichnen - anhält, bleibt der Artikel wohl gesperrt. Ob das das Ziel ist? --Charmrock 19:38, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Ideologie 

message: Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Seitens diverser Diskutanten (Giro, JF) werden Sätze aus wissenschaftlichen Werken a'la "Z. ist eine Ideologie" nicht als Beleg aktzeptiert sondern wilkürlich als eine zufällige Aufeinandertreffen von Worten ("dass im Zusammenhang mit dem Z. auch der Begriff der Ideologie verwendet wird", "dass das Wort "Ideologie" im Zusammenhang mit Z. öfter in Gebrauch ist") abgetan.
Der Standpunkt, dass der Begriff auch eine negative Bedeutung hat, kann akzeptiert werden. Hier wäre dieser Standpunkt gegenüber der Verwendung des Begriffes als "Fachbegriff" abzuwägen. 
Das hier aber in dem Sinne diskutiert wird, als sei der Begriff kein wissenschaftlich verwendeter Begriff und die Bezeichnung des Zionismus in wissenschaftlichen Werken als Ideologie lediglich ein zusammenhangloses Zusammentreffen einzelner Wörter in einem Text zeugt imho von einer absichtlichen Ignoranz. Das ist keine Basis einer Diskussion. --Arcy 11:33, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: +1. --Jwollbold 14:56, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ach Kinners, warum stellt Ihr denn nicht einfach mal einen Abschnitt für den Artikel vor, der die Überschrift hat: "Zionismus als Ideologie" und lasst den Abschnitt sinngemäß so beginnen: In der Nationalismusforschung wird der Zionismus als Ideologie einer Nationalbewegung betrachtet. Wenn man das denn so macht, wie das die Wissenschaftler Meier, Schulze, Müller taten, kommt man zu folgenden Ergebnissen: im Vergleich zu anderen Nationalbewegungen gibt es durchaus ideologische Gemeinsamkeiten, aber halt auch gravierende Unterschiede. Die Gemeinsamkeiten sind blablabla..., die Unterschiede überwiegen und bestehen in blablabla... Schreibt doch einfach so einen Abschnitt, stellt ihn hier auf der Diskuseite vor, und wenn er halbwegs gut und belegt ist, wird sich hier doch keiner dagegen sperren, ihn per Admin in den Artikel einbauen zu lassen. Die Differenz geht doch nur darum, dass man für den Zionismus keine Begriffsdefinition in die Einleitung schreiben kann, die auf eine wissenschaftliche Spezialdisziplin zurückgeht, sogar nur auf einen modischen Zweig dieser Spezialdisziplin. Dass man dies schon garnicht macht, wenn der Begriff in der deutschen Sprache negativ konnotiert ist. Fangt doch einfach damit an. Giro Diskussion 15:37, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Geht alles an der Sache vorbei. Politische Phänomene wie Ideologie und Nationalismus sind Gegenstände der Politikwissenschaft, nicht "irgendeiner Spezialdisziplin", schon gar nicht eines "modischen Zweigs". --Charmrock 15:54, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nichts gegen der Ehrgeiz von Politologen, sich auch mit komplexen historischen Entwicklungen zu befassen, die die Historiker schon lang und breit beschrieben haben. Es ist für sie immer interessant zu gucken, wie  weit das eigene Instrumentarium trägt. Das ist schon recht, wenn sie das ausprobieren. Aber meistens bringt es wenig neue Erkenntnisse. Es dient mehr dem backward-fitting ihres methodischen Apparates, mal provokativ gesagt. Deswegen kommt ja auch so wenig Neues raus, backward-fitting soll ja gerade gemeinsame Ergebnisse erbringen. Giro Diskussion 16:05, 5. Dez. 2009 (CET)

text: @Giro: Nationalismus ist hier nicht das Thema. Mich wundert es, dass Du, obwohl schon ewig hier in dieser Diskussion dabei, das Thema auf dieses Glatteis lenken willst (?). Da nix neues von Dir kommt, gilt also immer noch, dass. Z. aufgrund von Belegen fundiert als Ideologie bezeichnet werden kann. --Arcy 17:19, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Kleiner Scherz, was? Vielleicht kannst Du ja den Absatz mit der Überschrift  "Zionismus als Ideologie" formulieren. Bisher gibt es noch keinen müden Satz dazu. Charmrock kann Dir ja helfen. Schaun mer mal, was Ihr zustande bringt. Giro Diskussion 18:13, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein kein Scherz. Ich habe den Eindruck, dass du hier lediglich Unmengen an Nebelkerzen zündest. --Arcy 18:47, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Kein Glatteis, klare und einfache Stellungnahme aus meiner Sicht: Nationalismus gab es im Zionismus. In einigen Ländern (zB Osteuropa oder USA ab 1941) ist das durchaus charakteristisch, in anderen erheblich weniger. Martin Bubers deutscher Zionismus ist aber zB alles andere als national. Ich wende mich nur gegen eine Einleitung, die den gesamten Zionismus einfach in Bausch und Bogen als "Nationalismus" bezeichnet. Im Artikel sollte man dazu aber was schreiben. Giro Diskussion 19:33, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ok da Du auf die Verwendung des ideologiebegriffes nicht mehr eingehst, kann man also davon ausgehen, dass du keine weiteren Belege einbrigen willst, die gegen die Verwendung des begriffs sprechen. --Arcy 23:38, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin meistens geduldig und habe auch Verständnis dafür, dass mancher mitdiskutieren möchte, der eigentlich fachlich zum Z. gar nichts beizutragen hat. Ob zum Lemma, zur Semantik von "Ideologie" oder zur Anwendbarkeit des Begriffs "Ideologie", wenn ich einen wichtigen Beitrag von Dir verpasst haben sollte, gib mir bitte einen Difflink. Ich habe diese Seite abgesucht, aber leider nichts gefunden, auf das ich deinem Wunsch gemäß eingehen könnte. Zeig mir den Difflink, dann reden wir drüber. Giro Diskussion 00:24, 6. Dez. 2009 (CET)

text: Zwischentitel nach erstem Absatz einfügen, Mit "Schlüssel- und Führungsfigur..." beginnt der Teil der Einleitung, der sich mit der Ideologie beschäftigt, und gut ist. Haben wir damit endlich alles geklärt? --Charmrock 19:06, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, das ist keine Lösung. Hast Du wohl auch nicht ernst gemeint. Giro Diskussion 19:33, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was meinst Du damit? --Arcy 00:20, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was meinst du damit? Behandelt der teil die Bewegung oder die Ideologie? Bitte um klare Antwort. --Charmrock 03:43, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title: 1 + 1 = 2 »« Zufälliges Zusammenkommen von Worten ? 

message: Der Abschnitt macht nicht schlauer und kolportiert lediglich Halbwissen, das man sich aus dreimal Tagesschau gucken zusammenreimen kann: Antizionisten stehen im Gegensatz zum Umgang Israels mit den Palästinensern. Ich finde nichts über historische Ursachen vor 1948, nichts über politische Gemengelage zwischen links und rechts, stattdessen nutzlose triviale Füllsätze wie: In der arabischen und islamischen wie in der restlichen Welt gibt es Organisationen und Personen, die den Zionismus als solchen kritisieren., nachdem dieser plumpe Fakt schon in einem anderen Satz dargelegt wurde. Leider ist der Artikel gesperrt. Gerade bei diesem Abschnitt könnte aber mal etwas Literatur-Verarbeitung nicht schaden.--Dadeldidu 15:40, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: suchst Du den Artikel Antizionismus? Giro Diskussion 23:17, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Antizionismus 

message: Jetzt verstehe ich, wie du es meintest. Das Thema "Araber" war unter den Zionisten so peripher, peripherer geht's gar nicht, abgesehen von einigen wenigen Personen mit einigen wenigen Äusserungen war das Thema so gut wie nicht vorhanden. Nathan Birnbaum z. B. hatte manchmal recht interessante Geistesblitze wie z. B. den hier: "Selbst wenn heute manche Illusionen Wirklichkeit geworden wären, die Hauptmächte vorbehaltlos ihr Ja und Amen sagten und die Pforte einen Charter oder noch viel mehr gewährte – selbst dann wäre Palästina nicht erworben. Diese sozusagen Installierung des jüdischen Volkes in Palästina bliebe eine lächerliche Farce. Denn kann man sich einbilden, dass sich die Bevölkerung des Landes, die Besitzerin des Bodens, von den zugereisten Juden ruhig depossedieren lasse, dass sie deren papierenen Besitztitel anerkennen werde? Man stelle sich das nur vor: ... Im grössten Teil des Landes ... gibt es keine Juden. Nun stehen eines Morgens die braven Araber, Türken und Drusen auf und lesen im Amtsblatt oder hören es von ihrem Kadi oder Scheich, dass von dem und dem Tage ab, laut Befehl der hohen Regierung, die Juden, die bisher fast ganz übersehenen Juden – und obendrein nicht einmal die aus Jerusalem, Jaffa, Saffed und Tiberias, sondern irgend welche im fernen Frankenland – als Herren des Landes betrachtet werden müssen. Bei sonstiger Strafe für Hochverrat! Man muss sehr übertriebene Vorstellungen von dem Formalismus der Orientalen haben, um zu glauben, dass die überraschten Palästinenser das so ruhig hinnehmen werden. Es gäbe einen recht ernsten Widerstand, dessen Überwindung sich die Türken selbst und die anderen Mächte gewiss nur sehr wenig angelegen sein lassen würden. Seine Niederwerfung bliebe also rein den Juden überlassen – vor allem natürlich denjenigen, die nicht da sind" (Jüdische Volksstimme IV, 17, Brünn, 1.10.1903). Elf Jahre vorher hatte er so etwas geschrieben: " ... die Araber in Palästina sind auch als Feinde nicht blutdürstig, sie sind harmloser Natur und beugen sich im Allgemeinen vor der jüdischen Geistesüberlegenheit" (15.5.1892). Gruss, -- Michael Kühntopf 15:52, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Gut passende Zitate dazu. Die Resolution des XII. Zionistenkongresses 1921, als die Vorwürfe eines jüdischen „Imperialismus“ zurückzuweisen waren, klang das dann nochmals anders. „ Die zwei großen semitischen Völker, die schon einmal das Band gemeinsamer kultureller Schöpfungen verknüpfte, werden auch in der Stunde ihrer nationalen Wiedergeburt ihre Lebensinteressen zu gemeinschaftlichem Werk vereinigen.“ Weniger feierlich formuliert heisst das: „jüdisch-arabische Zusammenarbeit und Anerkennung des Rechtes beider Seiten auf den Boden Palästinas“. Vorgeschichte dazu ist in Balfour-Deklaration nachzulesen. Diese Resolution ist allerdings historisch gesehen so nicht zum Tragen gekommen. Giro Diskussion 23:46, 26. Dez. 2009 (CET)

text: Ich trenne dieses, durchaus interessante, Thema mal ab, weil es an dieser Stelle nicht weiter fuehrt und wr sonst von Hoexchen auf Stoexchen kommen, OK? MK hat an dieser Stelle vermutlich recht (das vermute ich bloss, weil es sich schluessig anhoert), aber das hat mit dem Thema Ideologie/Nationalismus dann doch eher nichts mehr zu tun. Fossa?! ± 19:16, 26. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es gab allerdings keinen 12. Zionistenkongress 1921. -- Michael Kühntopf 00:32, 27. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Martin Buber: Rede auf dem XII. Zionistenkongress in Karlsbad(2. September 1921) 19:57, 27. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke Giro, das hilft, einen Fehler zu korrigieren. Ich werde im WP-Artikel Zionistenkongress 1922 in 1921 ändern. Der Fehler steckte im Herzl-Artikel des Wininger, von dort habe ich das in den WP-Artikel Zionistenkongress übernommen. Andere Quellen sind aber eindeutig. -- Michael Kühntopf 20:38, 27. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Thema Araber und Zionismus 

message: -->  Jesusfreund 18:49, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Entsperrantrag (abgelehnt)