Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister/Archiv/1

message: Der Ansatz dieses MB entgegnet Einwänden bzgl. Abgrenzungsproblem dadurch, dass er die unerwünschten paid editors bestimmt, nämlich als PR-Agenturen. Ich finde das nicht schlecht und es wäre definitiv besser als der gegenwärtige Stand, jedoch liegt die Anschlussfrage auf der Hand, wie sich PR-Agenturen sinnvoll abgrenzen lassen.
Aus diesem Anlass und im Hinblick auf Superbassens Anmerkung von oben möchte ich nochmal für einen Ansatz plädieren, den ich in der Kurirer-Diskussion bereits vertreten habe. Der Unterschied in der Herangehensweise liegt darin, zunächst nicht bestimmte Gruppen besonders unerwünschter paid editors auszuschließen, sondern die Praxis des paid editing per default zu verbieten und bestimmten Gruppen explizit erwünschter paid editors Ausnahmegenehmigungen zu erteilen – in vorab festgelegten Konstellationen (v. a. Kooperationen im Rahmen von GLAM-Projekten) nach festgelegtem, transparentem Prozedere.
Schematisch:
Die genehmigenden Kolleginnen und Kollegen sollten gewählt werden, um das Vertrauen der Community zu genießen. Dafür bedürfte es keiner neuen technischen Benutzergruppe o. ä., es geht nur darum, dass vertrauenswürdige Kolleginnen und Kollegen nach Rücksprache mit denjenigen, die die Kooperation inhaltlich betreuen, den Stempel draufhauen, dass Account X z. B. zu GLAM-Kooperation Y gehört und die o. g. Kriterien erfüllt sind. Das ist für die wenigen explizit erwünschten PE-Formen niederschwellig und lässt keinen Zweifel daran, was erlaubt und was verboten ist. --Gardini 09:45, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Sehr guter Gedanke. Ich würde die Definition möglicher Ausnahmen (GLAM etc.) nach oben, vor das Verfahren an Punkt 2 setzen, da es ja nur für einen beschränkten Nutzerkreis überhaupt anwendbar wäre. Die anderen brauchen dann gar nicht weiterzulesen --Superbass (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Okay, GLAM ist selbsterklärend.  Muss auch ausformuliert werden, aber das sollte die einfachste Aufgabe sein.Hinter "etc." verbirgt  sich aber einiges. Klar,  kann sich alles organisch entwickeln, aber wir wissen ja leider auch, dass agile Weiterentwicklung von Regeln in der deWP eher so schleppend funktioniert. Beispiele:  Wissenschaftliches Institut (kein GLAM); Buchverlage, bei denen der Verlagsaccount für Informationsergänzung und nicht für blumiges Marketing verwendet wird; Abgeordnetenbüros, die sich an die Richtlinie für Gutes Schreiben von Artikeln zu Politiker:innen und politischen Themen halten usw. - Ich sehe hier 13.875  Accounts, die dann gemäß kommender Definitionen von Ausnahmen in Unterkategorien geordnet, angesprochen, informiert, weitergebildet und angehört werden müssten. --Jens Best 💬 21:29, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Glam, Wissenschaft, fertig. Brauchen wir Abgeordnetenbüros, Verlage, Wirtschaftsunternehmen die in Artikeln editieren? Es gibt Diskussionsseiten. --Superbass (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Die Trennung zwischen Artikel und Diskussionsseite liess mich kurz stutzen. Klar, das ginge auch. Aber mit einen Account (nicht verifiziert) oder per IP dort was enzyklopädisch Solides abwerfen und hoffen, dass es eingebunden wird - macht für mich im ersten Nachdenken keinen guten Sinn. Ich beobachte einige verifizierte Accounts, die anständig und konstruktiv Inhalte einbringen und korrigieren. Für mich persönlich ist jeder verifizierte Account auch gleich irgendeine Art von Paid Editing. Die meisten werden Angestellte sein, die für die verifizierte Institution/Unternehmen/Verein etc. arbeiten - ergo im Rahmen ihrer Arbeit(szeit) auch mal Artikel in deWP bearbeiten. Es fällt mir schwer, hier ein sofortiges Vergehen zu sehen, insbesondere wenn diese Person sich an die Regeln hält und für ihren Artikelcluster dafür mitsorgt, dass banale Kleininfos (neues Buch einer Autorin, neue Auszeichnung für einen Lyriker, Korrektur eines Kameramanns gemäß valide Quelle uvm.) einfügen. Ich habe das Gefühl, dass wenn wir hier nicht mit der Heckenschere der Wut sondern kollaborativ, fordernd, einbindend, prüfend und mittelfristig standardisierend herangehen die Spreu vom Weizen trennen und mit dem Weizen einen enzyklopädischen Mehrwert erzeugen.  --Jens Best 💬 22:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich denke mal so wäre es wohl generell einfacher als der derzeitige Vorschlag. Eine Verengung auf PR-Argenturen würde uns vor einem Skandal wie "Geheimdienst aus xy manipuliert Politikerartikel" (wenn die andere social medias infiltrieren, warum nicht hier?) nicht schützen (wäre halt eine spezielle Form der PR). Auch kann dieses verkündete Verbot nur ein Teil einer Gesamtstrategie sein. Es ist nicht klar was "diese Seite" meint. Ist das MB gemeint? Dann gilt es das zu verlinken und sollte auch so benannt werden. Punkt 6 ist zu unspezifisch, das wird durchfallen. Wer sind diejenigen die das bestimmen? Das muss bei MB-Start genau festgelegt sein, wenn es neue Wahlen gibt, muss das Wahlprozedere geklärt werden. Daher sollte der Punkt entweder raus (weil zu kompliziert und unwichtig) oder gut strukturiert ausgearbeitet werden.--Maphry (Diskussion) 08:27, 7. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist natürlich noch keine Beschlussvorlage, sondern eine Skizze, wie eine solche aufgebaut werden könnte (deswegen auch unmittelbar davor das Attribut „schematisch“). „Diese Seite“ wäre die zu erstellende offizielle Projektrichtlinienseite, auf der dann auch diese Regeln niedergeschrieben stehen, sodenn sie per MB beschlossen würden. Die kursiv gesetzten Punkte 5 und 6 sind diejenigen, die die grundsätzlichen Regeln der Punkte 1 bis 4 (insb. 2 und 3) operationalisieren sollen (deswegen habe ich sie in der Systematik auch nach hinten gestellt, Superbass) und deren konkreter Inhalt noch ausgearbeitet werden müsste, bevor man eine fertige Beschlussvorlage hat. Sobald per Vorabdiskussion geklärt ist, welche Projekte ausnahmegenehmigungsfähig sein sollen, kann Punkt 5 konkret gefasst werden, und sobald geklärt ist, wie das Ausnahmegenehmigungsverfahren ablaufen soll, kann Punkt 6 konkret gefasst werden. --Gardini 19:25, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Per default verboten, aber ausnahmegenehmigungsfähig in definierten Fällen nach festem Prozedere (erl.) 

message: Durch ein Verbot gewinnen wir die Kommunikationshoheit über das Thema zurück. Wir raten bisher auf Infoseiten von bezahltem Editieren ab (z.B. WP:IK, aber das interessiert absolut niemanden. Die Leute fragen lieber bei der Agentur ihres Vertrauens, die sie bei Google mit Wikipedia-Werbung gefunden haben, und die ihnen versprechen, das regelkonform und schick für sie zu machen. Mehr will der Kunde nicht wissen.
Ein Knall ("Wikipedia verbietet bezahltes Editieren") ist dahingehend auch ein Befreiungsschlag, da darüber in der Presse berichtet würde. Wir definieren, welche Artikelarbeit wir wollen und welche nicht, statt irgendwelcher Agenturen, die unsere weichen und versteckten Regeln ausnutzen. Zumindest integre Kunden würden danach die Finger von Agenturen lassen, die schöne Versprechungen machen, wenn offensichtlich ist, dass dabei Regeln verletzt werden.  --Superbass (Diskussion) 12:06, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Dem stimme ich zu und verstehe die „realistischen“ (oder fatalistischen) Einwände nicht wirklich. Niemand ist so naiv und glaubt, mit einem Verbot wäre das Problem behoben. Die Grundprinzipien KPA und NPOV werden täglich irgendwo missachtet. Ich habe das Argument („dass ohnehin gestohlen wird, führt nicht dazu, Diebstahl zu legalisieren“) bereits in unterschiedlichen Zusammenhängen paraphrasiert. Das oben gewählte Beispiel Prohibition in den Vereinigten Staaten greift daher nicht, indem einiges eben erlaubt ist, anderes aber nicht. Die WP-Grundsätze sind eher idealistischer, nicht realistischer Natur: WP ist primär ein Projekt von Idealisten, die an Themen interessiert sind, über die sie ehrenamtlich schreiben. Warum sollte Altruismus nicht stärker gewürdigt werden? Ein grundsätzliches Verbot nach einem MB würde klarstellen, dass bezahltes Schreiben sozusagen sozialethisch missbilligt wird.--Gustav  (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2021 (CEST)
thread_title: Pro-Argument

message: Ich weiß nicht, ob man das wirklich als Pro-Argument so herausstellen sollte, da es ja kein Argument für die vorgeschlagene Regeländerung an sich ist, sondern mehr eine Erläuterung zur Abgrenzung von Vorschlägen zu noch schärferen Einschränkungen. Vielleicht könnte man Derartiges unterhalb des Vorschlags in einer Liste von Erläuterungen sammeln. --Prüm ✉ 20:26, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Dagegen habe ich (als Autor dieses Pro-Punkts) nichts; er kann gerne so umgewandelt werden. Gestumblindi 20:37, 6. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Danke. Möglicherweise bedarf es ja auch noch mehr Erläuterungen. --Prüm ✉ 20:40, 6. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen#Pro]] #6 

message: Hallo, es scheint mir wichtig zu sein, dass wir eine gewisse Verständigung darüber haben, was genau verboten sein soll, bevor so ein MB startet. So müsste man beispielsweise praktikabel definieren können, was eine "PR-Agentur" ist - nicht jeder, der gegen Geld einen Artikel verändert, nennt sich "PR-Agentur".
Wir haben im Hintergrund die Debatte über "Bezahltes Schreiben" und "Interessenkonflikt" laufen, das sind zwei verschiedene Dinge, die sich teilweise überlappen, die aber auch nicht immer genau abdecken, was wir eigentlich als problematisches Verhalten empfinden. (Siehe einführend Abschnit C.2.7 in meinem Buch).
Beim Stichwort "Werbung" muss man beachten: Werbung ist es bereits, wenn ein gewerblicher Hintergrund (gH) vorliegt. Ob der Inhalt sich nach Werbesprache oder PR-Sprache anhört, oder ob die Informationen sachlich richtig oder falsch sind, das sind alles nur hinzukommende Probleme. Daher ist es problematisch, wenn manche Wikipedianer meinen: "Solange jemand mit gH rein sachlich korrekt und neutral schreibt, ist es doch okay."
=== Was empfinden wir als (un)akzeptabel? ===
Aber die Sache ist komplizierter. Anscheinend haben wir in der Wikipedia-Gemeinschaft noch weitere Vorstellungen oder Gefühle darüber, welche Menschen "gut" oder "böse" sind, und, welches Verhalten "gut" oder "böse" ist.
"Böse" Menschen sind demnach Menschen, die für ein kommerzielles Unternehmen arbeiten und den Artikel über das Unternehmen bearbeiten. "Gute" Menschen hingegen arbeiten für ein Museum oder eine andere Organisation, die gemeinnützig oder "für die Allgemeinheit" arbeitet (vielleicht auch eine Behörde oder eine ö.r. Medienanstalt).
Diese Unterscheidung sehe ich etwa in einem Kommentar der WMF zu ihren Nutzungsbedingungen. Darin heißt es: Die Pflichten zur Offenlegung des eigenen Hintergrunds 
:"[...] sollten Lehrer, Professoren oder Personen, die in Galerien, Bibliotheken, Archiven und Museen („GLAM“) arbeiten, nicht daran hindern, in gutem Glauben Beiträge zu leisten! Wenn Sie unter eine dieser Kategorien fallen, müssen Sie die Offenlegungsbestimmung nur befolgen, wenn Sie von Ihrem Arbeitgeber oder von einem Kunden konkret für die fraglichen Bearbeitungen oder Beiträge in einem Wikimedia-Projekt bezahlt werden."
Es folgen ein Beispiel aus der Universität und eines aus dem GLAM-Bereich. Weil die Passagen einen interessanten Einblick in die Gedankenwelt dahinter geben, zitiere ich sie mal ganz, Fett stammt von mir:
:"Wenn zum Beispiel ein Professor an der Universität X direkt von der Universität X bezahlt wird, um in der Wikipedia über diese Universität zu schreiben, muss der Professor offenlegen, dass der Beitrag vergütet wird. Es gibt einen direkten Leistungsaustausch: Geld für Bearbeitungen. Wenn dieser Professor jedoch einfach nur ein Gehalt für seine Unterrichts- und Forschungstätigkeit erhält und nur von seiner Universität ermutigtwird, allgemeinbeizutragen, also ohne konkretere Anweisungen oder direkte Vergütung, muss der Professor die Zugehörigkeit zu der Universität nicht offenlegen."
:"Das Gleiche gilt für GLAM-Angestellte. Es müssen nur dann Offenlegungen vorgenommen werden, wenn als Gegenleistung für einen bestimmten Beitrag eine Vergütung versprochen oder erhalten wurde. Eine Mitarbeiterin eines Museums, die allgemein, ohne konkrete Anweisungen oder Vergütung des Museums zu Projekten beiträgt, muss ihre Zugehörigkeit zu dem Museum nicht offenlegen. Andererseits muss ein „Wikipedian in Residence“, der ausdrücklich für die Bearbeitung des Artikels über das Archiv, bei dem er angestellt ist, vergütet wird, einfach offenlegen, dass er ein bezahlter „Wikipedian in Residence“ bei diesem Archiv ist. Dies wäre eine für die Zwecke dieser Anforderung ausreichende Offenlegung."
Ein zentrales Stichwort ist hier also die Anweisung für eine konkrete Bearbeitung. Schwierig zu definieren ist hier, was genau eine Anweisung ist und wie konkret die Bearbeitungen wären, die eine Offenlegung nötig machen. Mir scheint hier das Hauptproblem zu sein, dass eine Angestellte eines Museums überhaupt keine direkte Anweisung braucht, um den Artikel über "ihr" Museum aufzuhübschen. Sie könnte das aus eigener Motivation, aus Stolz über ihr Museum machen, das ja auch ihr Arbeitsplatz ist. 
(Und was, wenn sie in der "Freizeit" bearbeitet, als "selbstbestimmte Ehrenamtliche", und sich am nächsten Tag eine längere Kaffeepause während der Arbeitszeit gönnt - gar mit Wissen/Duldung ihrer Chefin?)
Doch wie stünde es da bei einer Angestellten des Museums, in deren Aufgabenbeschreibung auch PR-Arbeit steht? Ist das bereits eine Anweisung von entsprechender "Konkretheit"? Oder entsteht ein Problem erst dann, wenn die Direktorin direkt zu ihr sagt: "Geh zum WP-Artikel über unser Museum und ändere den!"?
Ein wenig angehängt und holprig finde ich die Ausführungen zum Wikipedian in Residence. Muss es für den eigentlich Extra-Regeln geben? Übrigens ist so ein WiR normalerweise nicht dafür da, dass er den Artikel über "seine" GLAM-Institution bearbeitet, sondern als Berater, als Vermittler zur WP-Community und für die Information über Sammlungsgegenstände der Institution.
Und das sind ja nur Regeln für eine Offenlegungspflicht, nicht für ein Bearbeitungsverbot.
=== Sind "gute" Organisationen immer "gut"? ===
Meinem Gefühl nach haben WMF und Community vor allem Bauchschmerzen bei einem gH, wenn es um ein kommerzielles Unternehmen geht. Den Organisationen, die "für die Allgemeinheit" arbeiten (GLAM usw.), möchte man hingegen eine Brücke bauen. Das ist also ein gewisser Bias mit Blick auf das allgemeine Organisationsziel (wie bei einem Museum, das einen Bildungsauftrag hat).
Jedoch hat ein Museum auch eine "egoistische" Seite: Die Angestellten und vor allem die Leitung des Museums denken auch an sich selbst, an die Reputation des Museums, an die Öffentlichkeitswirkung usw. Wenn Museumsmitarbeiter also über Themen oder Sammlungsgegenstände für die Wikipedia schreiben, finden wir das sympathisch. Doch wenn sie über das Museum selbst (und seine großartigen Ausstellungen, namhafte Vortragsgäste, imposante Gebäude) schreiben, sind wir skeptischer.
=== Verbot mit Ausnahmen? ===
Zusammenfassend: Ich finde den oben erwähnten Ansatz vielversprechend, Artikelbearbeitungen mit gH grundsätzlich zu untersagen, und dann Ausnahmen zuzulassen. (Ich vermute, dass wir nur Bearbeitungen im Hauptnamensbereich meinen, nicht an Diskussionsseiten.)
Man müsste dann definieren, welche Organisationen ausgenommen sind.
* Das wird heikel, denn eine GLAM-Institution kann ja auch privatrechtlich und vor allem auch profitorientiert organisiert sein (aus welchen Gründen auch immer). Ist ein Museum eines aktuellen Automobilherstellers eine "gute" GLAM-Organisation? Hat ein solches Museum einen genuinen Bildungsauftrag, oder ist es eher als Teil der Öffentlichkeitsarbeit zu sehen? (Ich will hier nichts Böses unterstellen.)
* Und man könnte dann einwenden, dass analog Ausnahmen auch für Einzelpersonen Ausnahmen möglich sein sollen, etwa für Künster oder Aktivisten, die "etwas Gutes für die Allgemeinheit" tun. Damit würden wir aber das Tor wieder ziemlich weit öffnen und neue Fragen aufwerfen.
Bei den Ausnahmen würde man dann vielleicht auch regeln, welche Handlungen dieser Organisationen man erlauben und welche verbieten möchte. Dass ein Museum etwa alle Artikel bearbeiten darf, aber nicht den über "sich selbst" (das ist nur ein Beispiel). Ziko (Diskussion) 10:28, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Na, ihr als Bembeltragende "Kulturbotschafter" könnt doch die Glam-Seite klären, hättet ihr gleich mal eine Aufgabe. Ansonsten wird schlichtweg besser alles verboten, bevor durch Zerredung weiter alles erlaubt bleibt. "Künstler und Aktivisten" die etwas sinnvolles für die Gesellschaft tun, nun da scheiden sich oft die Geister in der Gesellschaft, was "sinnvoll" ist, hinzu kommt, dass weder Selbstdarsteller noch Aktivisten in der Regel enzyklopädisch neutral über sich schreiben "können". Sie haben schließlich eine "Mission".  Viele Grüße --Itti 10:37, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Davon ab bekommt Ziko von mir einen „Bembel“ :) für einen m. E. sehr reflektierten Kommentar! :) Der macht die Sache zwar nicht einfacher („alle doof“ ist simpler ;)), aber das sind gute Argumente und Aspekte über die man nachdenken sollte. Danke Ziko! --Henriette (Diskussion) 10:51, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Danke - wie war das, gibt es bei den Bembeln noch eine Farbe auszusuchen? :-) Ziko (Diskussion) 16:17, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Farbe aussuchen war bei den Schweinderln von Robert Lembke ;) --Henriette (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: (Quetsch) Aber das verstehe ich jetzt nicht, . Der freiberufliche PR-ler bzw. die PR-Agentur einerseits  und die "firmeneigene Struktur (Presseabteilungen)" andererseits machen doch letzen Endes dasselbe. Warum soll der Freiberufler nicht bearbeiten dürfen, die Presseabteilung aber schon? Ziko (Diskussion) 16:35, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Darüber haben wir uns schon Gedanken gemacht, herausgekommen ist das, was unter Punkt 4 bei den Pro-Argumenten steht. --Prüm ✉ 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)

text:  bk Letztere schreiben über sich selbst, die sind streng nach ToU nicht mal immer Bezahltschreiber - erst die FAQ schliesst die ein. Selbstdarsteller mit Interessenkonflikt trifft oft auch zu. Erstere schreiben über sonstwas, hautptsache der Rubel rollt. Die bieten ihre Dienstleistung wie gesehen jedem an und werben zunehmend aggressiv. DAS ist der "Markt", der uns gefährlich wird. Wenn irgendjemand aus der Firma Bimmel und Bommel nur dieselbe darstellt, weil der Chef das gesagt hat (z.B. Praktikant), ist das weniger dramatisch - weil die keinen alternativen "Autorenmarkt" aufbauen wollen. . Mit noch ein paar Beispielen aus dem Leben (Liste der Agenturen gibts schon, ggf. noch ein paar Werbeversprechen aufnehmen) hat das Chancen. Ghormon • Disk 19:29, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich wäre eher dafür die PR-Argenturen ganz zu streichen. Sie können als "z.B." angeführt werden, aber das bringt nichts da nun eine Definition zusammenzustricken. Eventuell geht es so einfacher: "Bezahltes schreiben ist in Wikipedia nicht erwünscht. Gerade interessengesteuertes editieren von Artikeln (z.B. von PR-Argenturen) das gegen die Regeln die wir uns selbst gegeben haben verstösst hat dazu geführt die Glaubwürdigkeit von Wikipedia in Frage zu stellen. Darum wird jegliches bezahlte schreiben ausser es liegt eine explizite Ausnahmegenehmigung Seitens des "xy" vor nicht geduldet." Vorteil wäre, das Verbot nicht so aggressiv formuliert ist. Es deutlich macht, dass wir dagegen Vorgehen (aber nicht Perfektion vortäuschen) und wenn das xy nicht zu sehr spezifiziert wird im MB wir dort ein ordentliches System aufbauen können, was nicht durch hier gemachte Regeln für die man ein späteres MB benötigt um etwas zu ändern eingeschränkt wird. Es könnte beispielsweise die Projektseite Paid editing sein (und dann jeweils dort per Antrag, mit Begründeten Zustimmungen oder Ablehnungen über 2 Wochen entschiedne werden, quasi wie unsere Lesenswert-Kandidaturen). Dort kann man sichd ann auch regeln geben, was eventuell akzeptiert wird, und die Konditionen unter die es stattfinden darf.--Maphry (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Da muss sich wohl zuerst der Initiator entscheiden, was er will. Agenturen, also die externen Lohnschreiber haben eher eine Chance. GLAM, Wikipedian in Residence, grenzwertige Selbstdarstellungen und einiges andere haben weniger Chancen. Ghormon • Disk 13:51, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Joa. Ich bring ja immer das Beispiel Geheimdienst (da die ja gerade wegen social media Infiltrierung durch die Medien geistern). Ist das eine PR-Agentur? Nein (also nicht im eigentlichen Sinne). Ist das bezahltes schreiben? Ja. Ist es erwünscht? Sicherlich nicht (ich glaube da wären sich fast alle einig). Von dem her ist die Fokussierung auf PR-Agenturen schädlich für das eigentliche Ziel.--Maphry (Diskussion) 13:57, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist zumindest kein typisches Beispiel. Die wollen auch kein Geld damit verdienen. Ein klares Ziel für uns ist es, denen in die Suppe zu spucken, die sich mit Artikelschreiben Geld verdienen wollen. Das steht doch im Grundwiderspruch zum ehrenamtlich freiwilligen Schreiben und unterhöhlt die Motivation dazu. Was du meinst, ist eher Verschwörungstheorie und wenn so eine Maniplation auffliegen würde, würde man die nicht unter Bezahltem Schreiben diskutieren. Ghormon • Disk 14:22, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Es wäre m.E. nicht so sinnvoll, nicht zu entscheiden und nicht zu handeln, nur weil Geheimdienste von diesem MB nicht betroffen wären. Ob das Kriterium 'PR-Agentur' erfüllt ist oder nicht, wird m.E. später im Einzelfall entschieden werden müssen, weil viele Konstellationen heute nicht voraussehbar sind. --Ghilt (Diskussion) 15:20, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn du ein MB startest, wo PR-Agenturen erwähnt sind, solltest du das vorher definieren. Die Frage kommt sicher schon beim Abstimmen. Schlimmer noch, wenn das angenommen würde und wir dann streiten, was das überhaupt ist.--Ghormon • Disk 15:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Als Mitarbeiter einer Enzyklopädie sollte einem eine Definition nicht schwerfallen … Öffentlichkeitsarbeit scheint mir als Ideengeber recht geeignet. --Henriette (Diskussion) 19:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich denke schon, dass man eine gute Definition braucht. Das MB bzw. die Regeländerung soll ja mehr Deutlichkeit und Klarheit bringen. Sicherlich, letzten Endes ist die Anwendung von Regeln immer eine Bezugnahme auf einen einzelnen Fall, bei dem man prüft, ob die Regeln zutreffen (= ob jemand bearbeiten darf oder nicht). Je schwammiger die Regeln aber sind, umso schwieriger und umstrittener wird ihre Anwendung. Ziko (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Da sich ja nun die Unterstützer sammeln, nur damit es später nicht heisst man wäre nicht vorgewarnt gewesen: So ist das MB quasi zum scheitern verurteilt. "Auftragsarbeiten" Wie wollen wir feststellen wann es ein Auftrag ist oder nicht? "PR-Agenturen" Was ist damit gemeint? Auch die Presseabteilung oder nicht. Wenn jemand über sich selbst schreibt, ist derjenige seine eigene PR-Abteilung. Müssen wir demnächst über Outsourcing von Unternehmensbestandteilen diskutieren? "neu zu veröffentlichen" Sorry, heisst das beim ersten mal darf nicht gesperrt werden? Heisst wenn man es einfügt mit vielen neuen Accounts ist das nicht Sperrwürdig? Da ja der jetzige Text komplett gestrichen wird, fehlt ja auch die Handhabe die wir derzeit haben wenn jemand als Agentur tätig wird. Auch der Hinweis fehlt an die Auftraggeber wie er nun im IK steht. Sorry, aber das ist ein MB mit heisser Nadel gestrickt und sowas fährt fast immer gegen die Wand.--Maphry (Diskussion) 17:50, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Aber es scheint mir nicht unmöglich das zu definieren, was unterbunden werden soll (also wir definieren jetzt hier nicht etablierte Begriffe wie PR-Agentur, sondern eben genau das, was unterbunden werden soll). Wie immer bei solchen Regeln wird man nicht alles erfassen respektive ausschließen können (Lücken wird es immer geben), aber eine überdachte, gute und am besten hier erarbeitete und damit zugeschnittene Definition schafft da schon recht viel. Diese sollte überdies knapp und verständlich sein. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich bin völlig bei Ghormons Eingangsstatement, d.h. auftragsschreibende Freiberufler und Ein-Personen-Unternehmen würde ich inkludieren und demnächst das Meinungsbild entsprechend anpassen bzw. klarer formulieren, wenn niemand etwas dagegen hat. Ich nehme gern auch Vorschläge an, wie das am besten umzusetzen wäre. Die bisher unterzeichneten Unterstützer werde ich davon informieren, bevor es an die Umsetzung der Änderungen geht, sofern sie sich nicht selbst schon hier zu Wort melden. --Prüm ✉ 18:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Mal ein Vorschlag dazu: anstelle von „PR-Agenturen“ wird der MB-Text allgemeiner auf „Unternehmen und Einzelpersonen des Dienstleistungssektors“ bezogen, „die gewerblich im Auftrag von Dritten Bearbeitungen tätigen“. Dann wird dann genauer erläutert, was darunter zu verstehen ist, eben zum Beispiel PR-Agenturen, Freiberufler und Kleinunternehmen dieses Sektors. --Prüm ✉ 20:24, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das lässt sich dann, wenn ich es richtig verstehe, logisch reduzieren auf ein Verbot "gewerblich im Auftrag Dritter getätigter Bearbeitungen", da jede so handelnde Person eine Dienstleistung ausführt und "Unternehmen und Einzelpersonen" schlichtweg "jeden" meint. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Bezahlte Diskutanten haben hohes Potenzial, die Argumente von Freiwilligen durch ewiges In-die-Länge-Ziehen und Im-Kreis-Argumentieren zu verwässern. Es ist auch generell nicht möglich, mit guten Argumenten jemanden, der für seinen festen Standpunkt bezahlt wird, umzustimmen. Die Länge einer Diskussion wird üblicherweise durch die Geduld der Teilnehmer begrenzt: Längere Diskussionen kosten mehr Nerven. Bezahlte Diskutanten hingegen profitieren von derselben Situation: Längere Diskussionen bringen mehr Geld. Dieses Ungleichgewicht ist extrem problematisch, siehe auch :en:WP:PAYTALK ("Paid editors on talk pages"). Ich persönlich sehe keinen Mehrwert in der Anwesenheit bezahlter Bearbeiter in Diskussionen. Deren Meinung, und meist deren Argumente, sind auch unausgesprochen klar. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:04, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: +1 --Jens Best 💬 22:06, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Durch die Kombination aus Offenlegungspflicht und Namensraumbeschränkung ließe sich schon viel erreichen. Ich sehe es weiterhin als problematisch an, dass manche Unternehmen in gutem Glauben und berechtigterweise gegen sie betreffende und tatsächlich verleumderische Inhalte vorgehen möchten und dies mangels eigener Kapazitäten outsourcen müssen, was dann aber nicht mehr erlaubt wäre. Das ist zugegeben etwas konstruiert, aber nicht völlig abwegig. Die Alternative wäre dann nur noch der Klageweg. --Prüm ✉ 00:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

text: Edits aus Gefälligkeit lassen sich selten greifen/beweisen. Dass die im schlimmsten Fall auch unter Verbot stehen sollten, könnte man argumentieren bzw. diskutieren. Aber so weit will ich hier nicht gehen. Hier geht es um ein (hoffentlich) klar umrissenes Geschäftsmodell, das mir und vielen anderen nicht zusagt. --Prüm ✉ 22:38, 11. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Definition des abgelehnten Verhaltens 

message: Zusammenfassend: Ich finde den oben erwähnten Ansatz vielversprechend, Artikelbearbeitungen mit gH grundsätzlich zu untersagen, und dann Ausnahmen zuzulassen. (Ich vermute, dass wir nur Bearbeitungen im Hauptnamensbereich meinen, nicht an Diskussionsseiten.)
Man müsste dann definieren, welche Organisationen ausgenommen sind.
* Das wird heikel, denn eine GLAM-Institution kann ja auch privatrechtlich und vor allem auch profitorientiert organisiert sein (aus welchen Gründen auch immer). Ist ein Museum eines aktuellen Automobilherstellers eine "gute" GLAM-Organisation? Hat ein solches Museum einen genuinen Bildungsauftrag, oder ist es eher als Teil der Öffentlichkeitsarbeit zu sehen? (Ich will hier nichts Böses unterstellen.)
* Und man könnte dann einwenden, dass analog Ausnahmen auch für Einzelpersonen Ausnahmen möglich sein sollen, etwa für Künster oder Aktivisten, die "etwas Gutes für die Allgemeinheit" tun. Damit würden wir aber das Tor wieder ziemlich weit öffnen und neue Fragen aufwerfen.
Bei den Ausnahmen würde man dann vielleicht auch regeln, welche Handlungen dieser Organisationen man erlauben und welche verbieten möchte. Dass ein Museum etwa alle Artikel bearbeiten darf, aber nicht den über "sich selbst" (das ist nur ein Beispiel). Ziko (Diskussion) 10:28, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Na, ihr als Bembeltragende "Kulturbotschafter" könnt doch die Glam-Seite klären, hättet ihr gleich mal eine Aufgabe. Ansonsten wird schlichtweg besser alles verboten, bevor durch Zerredung weiter alles erlaubt bleibt. "Künstler und Aktivisten" die etwas sinnvolles für die Gesellschaft tun, nun da scheiden sich oft die Geister in der Gesellschaft, was "sinnvoll" ist, hinzu kommt, dass weder Selbstdarsteller noch Aktivisten in der Regel enzyklopädisch neutral über sich schreiben "können". Sie haben schließlich eine "Mission".  Viele Grüße --Itti 10:37, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Davon ab bekommt Ziko von mir einen „Bembel“ :) für einen m. E. sehr reflektierten Kommentar! :) Der macht die Sache zwar nicht einfacher („alle doof“ ist simpler ;)), aber das sind gute Argumente und Aspekte über die man nachdenken sollte. Danke Ziko! --Henriette (Diskussion) 10:51, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Danke - wie war das, gibt es bei den Bembeln noch eine Farbe auszusuchen? :-) Ziko (Diskussion) 16:17, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Farbe aussuchen war bei den Schweinderln von Robert Lembke ;) --Henriette (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Verbot mit Ausnahmen? 

message: sollten wir versuchen und noch aufnehmen. Imho gemeint sind Unternehmungen, Freiberufler und Einzelpersonen, die das Erstellen und Bearbeiten eines Wikipediaartikels als Dienstleistung für Dritte gegen Entlohnung anbieten und vornehmen. Das nähme selbstdastellungsnahe firmeneigene Strukturen (Presseabteilungen, die auch dort für PR zuständig sind) aus. Zugleich wäre Agentur auch inclusive Einzelunternehmungen, denn oft steckt nicht mehr dahinter. Das wäre also klar gegen die Lohnschreiber gerichtet. Ghormon • Disk 12:52, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: (Quetsch) Aber das verstehe ich jetzt nicht, . Der freiberufliche PR-ler bzw. die PR-Agentur einerseits  und die "firmeneigene Struktur (Presseabteilungen)" andererseits machen doch letzen Endes dasselbe. Warum soll der Freiberufler nicht bearbeiten dürfen, die Presseabteilung aber schon? Ziko (Diskussion) 16:35, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Darüber haben wir uns schon Gedanken gemacht, herausgekommen ist das, was unter Punkt 4 bei den Pro-Argumenten steht. --Prüm ✉ 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  bk Letztere schreiben über sich selbst, die sind streng nach ToU nicht mal immer Bezahltschreiber - erst die FAQ schliesst die ein. Selbstdarsteller mit Interessenkonflikt trifft oft auch zu. Erstere schreiben über sonstwas, hautptsache der Rubel rollt. Die bieten ihre Dienstleistung wie gesehen jedem an und werben zunehmend aggressiv. DAS ist der "Markt", der uns gefährlich wird. Wenn irgendjemand aus der Firma Bimmel und Bommel nur dieselbe darstellt, weil der Chef das gesagt hat (z.B. Praktikant), ist das weniger dramatisch - weil die keinen alternativen "Autorenmarkt" aufbauen wollen. . Mit noch ein paar Beispielen aus dem Leben (Liste der Agenturen gibts schon, ggf. noch ein paar Werbeversprechen aufnehmen) hat das Chancen. Ghormon • Disk 19:29, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich wäre eher dafür die PR-Argenturen ganz zu streichen. Sie können als "z.B." angeführt werden, aber das bringt nichts da nun eine Definition zusammenzustricken. Eventuell geht es so einfacher: "Bezahltes schreiben ist in Wikipedia nicht erwünscht. Gerade interessengesteuertes editieren von Artikeln (z.B. von PR-Argenturen) das gegen die Regeln die wir uns selbst gegeben haben verstösst hat dazu geführt die Glaubwürdigkeit von Wikipedia in Frage zu stellen. Darum wird jegliches bezahlte schreiben ausser es liegt eine explizite Ausnahmegenehmigung Seitens des "xy" vor nicht geduldet." Vorteil wäre, das Verbot nicht so aggressiv formuliert ist. Es deutlich macht, dass wir dagegen Vorgehen (aber nicht Perfektion vortäuschen) und wenn das xy nicht zu sehr spezifiziert wird im MB wir dort ein ordentliches System aufbauen können, was nicht durch hier gemachte Regeln für die man ein späteres MB benötigt um etwas zu ändern eingeschränkt wird. Es könnte beispielsweise die Projektseite Paid editing sein (und dann jeweils dort per Antrag, mit Begründeten Zustimmungen oder Ablehnungen über 2 Wochen entschiedne werden, quasi wie unsere Lesenswert-Kandidaturen). Dort kann man sichd ann auch regeln geben, was eventuell akzeptiert wird, und die Konditionen unter die es stattfinden darf.--Maphry (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Da muss sich wohl zuerst der Initiator entscheiden, was er will. Agenturen, also die externen Lohnschreiber haben eher eine Chance. GLAM, Wikipedian in Residence, grenzwertige Selbstdarstellungen und einiges andere haben weniger Chancen. Ghormon • Disk 13:51, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Joa. Ich bring ja immer das Beispiel Geheimdienst (da die ja gerade wegen social media Infiltrierung durch die Medien geistern). Ist das eine PR-Agentur? Nein (also nicht im eigentlichen Sinne). Ist das bezahltes schreiben? Ja. Ist es erwünscht? Sicherlich nicht (ich glaube da wären sich fast alle einig). Von dem her ist die Fokussierung auf PR-Agenturen schädlich für das eigentliche Ziel.--Maphry (Diskussion) 13:57, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist zumindest kein typisches Beispiel. Die wollen auch kein Geld damit verdienen. Ein klares Ziel für uns ist es, denen in die Suppe zu spucken, die sich mit Artikelschreiben Geld verdienen wollen. Das steht doch im Grundwiderspruch zum ehrenamtlich freiwilligen Schreiben und unterhöhlt die Motivation dazu. Was du meinst, ist eher Verschwörungstheorie und wenn so eine Maniplation auffliegen würde, würde man die nicht unter Bezahltem Schreiben diskutieren. Ghormon • Disk 14:22, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Es wäre m.E. nicht so sinnvoll, nicht zu entscheiden und nicht zu handeln, nur weil Geheimdienste von diesem MB nicht betroffen wären. Ob das Kriterium 'PR-Agentur' erfüllt ist oder nicht, wird m.E. später im Einzelfall entschieden werden müssen, weil viele Konstellationen heute nicht voraussehbar sind. --Ghilt (Diskussion) 15:20, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn du ein MB startest, wo PR-Agenturen erwähnt sind, solltest du das vorher definieren. Die Frage kommt sicher schon beim Abstimmen. Schlimmer noch, wenn das angenommen würde und wir dann streiten, was das überhaupt ist.--Ghormon • Disk 15:25, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Als Mitarbeiter einer Enzyklopädie sollte einem eine Definition nicht schwerfallen … Öffentlichkeitsarbeit scheint mir als Ideengeber recht geeignet. --Henriette (Diskussion) 19:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich denke schon, dass man eine gute Definition braucht. Das MB bzw. die Regeländerung soll ja mehr Deutlichkeit und Klarheit bringen. Sicherlich, letzten Endes ist die Anwendung von Regeln immer eine Bezugnahme auf einen einzelnen Fall, bei dem man prüft, ob die Regeln zutreffen (= ob jemand bearbeiten darf oder nicht). Je schwammiger die Regeln aber sind, umso schwieriger und umstrittener wird ihre Anwendung. Ziko (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Da sich ja nun die Unterstützer sammeln, nur damit es später nicht heisst man wäre nicht vorgewarnt gewesen: So ist das MB quasi zum scheitern verurteilt. "Auftragsarbeiten" Wie wollen wir feststellen wann es ein Auftrag ist oder nicht? "PR-Agenturen" Was ist damit gemeint? Auch die Presseabteilung oder nicht. Wenn jemand über sich selbst schreibt, ist derjenige seine eigene PR-Abteilung. Müssen wir demnächst über Outsourcing von Unternehmensbestandteilen diskutieren? "neu zu veröffentlichen" Sorry, heisst das beim ersten mal darf nicht gesperrt werden? Heisst wenn man es einfügt mit vielen neuen Accounts ist das nicht Sperrwürdig? Da ja der jetzige Text komplett gestrichen wird, fehlt ja auch die Handhabe die wir derzeit haben wenn jemand als Agentur tätig wird. Auch der Hinweis fehlt an die Auftraggeber wie er nun im IK steht. Sorry, aber das ist ein MB mit heisser Nadel gestrickt und sowas fährt fast immer gegen die Wand.--Maphry (Diskussion) 17:50, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Aber es scheint mir nicht unmöglich das zu definieren, was unterbunden werden soll (also wir definieren jetzt hier nicht etablierte Begriffe wie PR-Agentur, sondern eben genau das, was unterbunden werden soll). Wie immer bei solchen Regeln wird man nicht alles erfassen respektive ausschließen können (Lücken wird es immer geben), aber eine überdachte, gute und am besten hier erarbeitete und damit zugeschnittene Definition schafft da schon recht viel. Diese sollte überdies knapp und verständlich sein. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich bin völlig bei Ghormons Eingangsstatement, d.h. auftragsschreibende Freiberufler und Ein-Personen-Unternehmen würde ich inkludieren und demnächst das Meinungsbild entsprechend anpassen bzw. klarer formulieren, wenn niemand etwas dagegen hat. Ich nehme gern auch Vorschläge an, wie das am besten umzusetzen wäre. Die bisher unterzeichneten Unterstützer werde ich davon informieren, bevor es an die Umsetzung der Änderungen geht, sofern sie sich nicht selbst schon hier zu Wort melden. --Prüm ✉ 18:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Mal ein Vorschlag dazu: anstelle von „PR-Agenturen“ wird der MB-Text allgemeiner auf „Unternehmen und Einzelpersonen des Dienstleistungssektors“ bezogen, „die gewerblich im Auftrag von Dritten Bearbeitungen tätigen“. Dann wird dann genauer erläutert, was darunter zu verstehen ist, eben zum Beispiel PR-Agenturen, Freiberufler und Kleinunternehmen dieses Sektors. --Prüm ✉ 20:24, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das lässt sich dann, wenn ich es richtig verstehe, logisch reduzieren auf ein Verbot "gewerblich im Auftrag Dritter getätigter Bearbeitungen", da jede so handelnde Person eine Dienstleistung ausführt und "Unternehmen und Einzelpersonen" schlichtweg "jeden" meint. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:53, 9. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Definition von PR-Agenturen 

message: Was mir noch aufgefallen ist und möglicherweise ein Gebot der Fairness wäre: Man könnte den Auftraggebern soweit entgegenkommen, dass Bearbeitungen in den Meta- und Diskussionsnamensräumen durch externe Dienstleister nicht unter das Verbot fallen. Auf diese Weise könnten sie noch ihre Anmerkungen zu Artikeln oder z.B. in Löschdiskussionen abgeben, ohne gleich geperrt werden zu müssen (Offenlegung vorausgesetzt). --Prüm ✉ 20:24, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Bezahlte Diskutanten haben hohes Potenzial, die Argumente von Freiwilligen durch ewiges In-die-Länge-Ziehen und Im-Kreis-Argumentieren zu verwässern. Es ist auch generell nicht möglich, mit guten Argumenten jemanden, der für seinen festen Standpunkt bezahlt wird, umzustimmen. Die Länge einer Diskussion wird üblicherweise durch die Geduld der Teilnehmer begrenzt: Längere Diskussionen kosten mehr Nerven. Bezahlte Diskutanten hingegen profitieren von derselben Situation: Längere Diskussionen bringen mehr Geld. Dieses Ungleichgewicht ist extrem problematisch, siehe auch :en:WP:PAYTALK ("Paid editors on talk pages"). Ich persönlich sehe keinen Mehrwert in der Anwesenheit bezahlter Bearbeiter in Diskussionen. Deren Meinung, und meist deren Argumente, sind auch unausgesprochen klar. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:04, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: +1 --Jens Best 💬 22:06, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Durch die Kombination aus Offenlegungspflicht und Namensraumbeschränkung ließe sich schon viel erreichen. Ich sehe es weiterhin als problematisch an, dass manche Unternehmen in gutem Glauben und berechtigterweise gegen sie betreffende und tatsächlich verleumderische Inhalte vorgehen möchten und dies mangels eigener Kapazitäten outsourcen müssen, was dann aber nicht mehr erlaubt wäre. Das ist zugegeben etwas konstruiert, aber nicht völlig abwegig. Die Alternative wäre dann nur noch der Klageweg. --Prüm ✉ 00:19, 10. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Namensräume 

message: Wie sieht das eigentlich mit unbezahlten Auftragsarbeiten aus?
Ich komme auf die Frage, weil ich beim verfolgen eines Diskussionsstrangs zufällig hierauf gestoßen bin:
"Ich habe auch im Auftrag editiert, habe aber nie auch nur einen Cent damit verdient und somit geht das auch niemanden was an"
Müßte das nicht strenggenommen auch unter das angestrebte Verbot fallen?
--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:27, 11. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Edits aus Gefälligkeit lassen sich selten greifen/beweisen. Dass die im schlimmsten Fall auch unter Verbot stehen sollten, könnte man argumentieren bzw. diskutieren. Aber so weit will ich hier nicht gehen. Hier geht es um ein (hoffentlich) klar umrissenes Geschäftsmodell, das mir und vielen anderen nicht zusagt. --Prüm ✉ 22:38, 11. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  unbezahlte Auftragsarbeiten 

message: Im Eintrag Gudrun Kugler hat der inzwischen verifizierte Benutzer:Büro Gudrun Kugler, die Kosinsky-Ergänzung mal einfach selbst übernommen. Das fasst das Meinungsbild IMHO noch nicht. Ich denke, das ein so offenkundiges Umgehen am Ende gleichermaßen unerwünscht sein sollte und sanktioniert werden würde. Insgesamt ist klar, dass die Agenturen in Zukunft den Kunden Accounts geben und dann die Hand führen werden, oder? Ich würde gerne noch mal in die Debatte werfen, dass juristische und natürliche Personen wegen IK nicht in eigenen Artikeln editieren dürfen sollten, sondern Änderungen immer über die Diskseite einbringen müssten, --He3nry Disk. 20:43, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: bezieht sich das auch auf, Firmen, die einen Mitarbieter beauftrage alla, "Hey Stift, ändere mal x zu y, in dem wiki artikel über uns!"?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:54, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Warum nicht? ich weiß, dass das z.B. eine Einschränkung für die ganze Sparkassen ist, die sich im Allgemeinen sehr gut an die Spielregeln halten. Aber es gibt ja auch PEs, die sich an die Regeln halten und nach der hier diskutieren Variante nicht mehr dürfen. Der Satz hat die Meriten der Einfachheit: Über mich selbst kann ich intrinsisch nicht NPOV arbeiten - und ich würde auch sagen, dass das eine wahre Aussage ist, --He3nry Disk. 21:02, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das meinte ich gar nicht, bei deinem post, habe ich nur rausgelesen, das nur dass juristische und natürliche Personen es machen. Firmen, die  Mitarbeiter beauftragen, hatte ich nicht raus gelesen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:13, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Firma, die über MA agiert = juristische Person. So war es gemeint, --He3nry Disk. 21:29, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Genau das meinte ich He3nry, ich hatte juristische Person nicht kgekannt als begriff, da sollte man evtl. einen begriff wählen, wo jeder versteht (so wie ich).--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:49, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich war auch hinreichend unpräzise, gemeint ist natürlich die Juristische Person, z.B. xy GmbH, die durch ihre MA agiert. --He3nry Disk. 12:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

text: Das ist ein bisschen die Gretchenfrage an dieser Stelle: Wollen wir mit einem einzigen Meinungsbild, das dann eine längere Vorbereitungszeit bräuchte, den Umgang mit Interessenkonflikten auf eine völlig neue und dann möglichst dauerhafte Grundlage stellen? Das hätte aus meiner Sicht einiges für sich, birgt aber womöglich auch eine gewisse Gefahr von Verzettelung und am Ende vielleicht sogar Überregulierung? Bin mir unsicher diesbezüglich. --Prüm ✉ 21:01, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Den Punkt teile ich, insofern unterstütze ich auch einen Ansatz, der zwar nur einen Teil des Problems löst, der aber klar geschnitten ist. Leider zeigt Kugler, dass der Teil des Problems, der im Moment gelöst wird, wahrscheinlich ziemlich schnell ziemlich klein wird... --He3nry Disk. 21:04, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Stell dir vor, nach eurer Täuschung, dem regelwiedrigem Verhalten durch versteckte Manipulationen, die ihr gekauft habt, haben wir keine Lust mehr, "mit euch gemeinsam Satz für Satz durchzugehen". Signiere bitte deine Beiträge. Das sollte im Preis doch wohl drin gewesen sein. --Itti 21:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Hier ist die Diskussionsseite eines Meinungsbildes, mit dem versucht werden soll bezahltes Schreiben zu verbieten. Artikelinhalte werden hier nicht besprochen. Dazu bitte die Diskussionsseite des Artikels benutzen. Viele Grüße --Itti 22:03, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Auf deiner Benutzerdiskussionsseite BD:Büro Gudrun Kugler habe ich dir das verlinkt. Mag sein, dass du Pech hast, das die Änderung, die du erneut eingestellt hast, nicht gekauft war. Nur der Autor, der sie zuvor eingestellt hatte, ist vor ein paar Tagen in einer TV-Sendung im ZDF der Manipulation der Wikipedia im Bereich Politikartikel überführt worden und in der Folge in vielen Sprachversionen auch gesperrt worden. Somit ist die Änderung, die du dir zu eigen gemacht hast, keine der wir irgendwie Vertrauen entgegen bringen können, möchten oder dürfen und momentan fehlt uns auch die Zeit, das weiter zu prüfen, da wir tausende anderer Edits dieses Benutzers noch prüfen müssen und eben ein Meinungsbild versuchen auszuarbeiten, um derartige Manipulationen zu erschweren. Gruß --Itti 22:22, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Alter Verwalter. Wenn man sich als Politiker selbst schon sehr bürgernah als Abg. z. NR MMag Dr. Gudrun Kugler, Mts bezeichnet, braucht man sich über Vorbehalte aus der Bevölkerung a la "die da oben" echt nicht mehr wundern. -- Toni (Diskussion) 22:40, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Sg. Benutzer Toni Müller, wie kommst Du auf das? Schau mal auf den Seitenheader meines Blogs: www.gudrunkugler.at - da kommt kein einziger Titel vor. In Österreich schreibt man akad. Titel aber auf Visitenkarten, das ist bei uns Usus. --Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Steht so auf der Seite "Kontakt/Impressum", ist so sicherlich nicht zwingend erforderlich und in dieser Form empfindenswert eher merkwürdig als "Usus". Aber das ist eben die Krux mit den Interessenkonflikten: Man merkt es selbst nicht. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

text: Zustimmung zu Itti, dass im konkreten Fall und zum jetzigen Zeitpunkt aktuell wenig Zeit und Verständnis übrig ist. Ebenso kann sich jeder, der mich ein wenig kennt, vorstellen, dass ich für Politiker:innen aus dem christlich-fundamentalistischen Lager privat wenig übrig habe. Aber wenn es Büros von parlamentarischen Vertreter:innen mit den Regeln und Gepflogenheiten der Wikipedia ernstnehmen und diesbezüglich lernbereit sind, würde ich sie nicht in eine Tonne mit den PR-Agenturen werfen wollen. --Jens Best 💬 23:46, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  es spricht ja nichts dagegen, die Anliegen auf der Disk mit Quelle vorzutragen. Da können sie nach und nach abgearbeitet werden. --Belladonna Elixierschmiede 23:51, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Rein technische Nachfrage dazu. Gibt es die  Möglichkeit, Accounts nur auf der Artikeldisk. aber nicht im Artikel Schreibrechte zu geben? Oder meinst du als IP Anliegen auf Artikeldisk. hinterlassen? --Jens Best 💬 23:57, 9. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Man kann explizit Artikel für den Account sperren --He3nry Disk. 07:59, 10. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Umgehungstechnik 

message: # Ich sympathisiere ja ganz grundsätzlich mit den Absichten.
# Allerdings muss jede Regelung einen Hauch von Durchsetzbarkeit mitbringen; wirkungslose Symbolpolitik ist nur zahnlos und hohl, und macht sich lächerlich, beeindruckt niemanden.
# Neueinführungen derartiger Regelungen müssen immer von einer Übergangsregelung für Altfälle begleitet sein.
#* Es muss Bestandsfällen eine angemessene Gelegenheit zur Beendigung des bisher erlaubten Verhaltens gegeben werden.
#* Angemessen wären ein bis drei Monate nach erfolgreichem MB.
#* Ich könnte mir eine Klausel vorstellen wie:
#** Altfälle, die bereits bei Eintragung des MB bestanden, sind bis zum 31. Dezember 2021 abzuwickeln.
#* Beträfe wohl primär norddeutsche nukleare Mixgetränke; mehr aktive hätte ich spontan nicht auf dem Schirm.
# Es ist weder verwerflich noch ToU-widrig noch kontrollierbar, Beratungsleistungen für andere als sich selbst anzubieten und sich auch dafür honorieren zu lassen.
#* Schon der Begriff „Dritte“ versagt; wer gehört dazu, wer wäre Externer, wer darf und wer nicht? Ist ein Dienstvertrag und eine Halbtagsstelle erforderlich, oder genügt ein Werkvertrag, und wie gedenkt die WP-Community diese Vertragsverhältnisse zu überprüfen? Die gesamte Öffentlichkeitsarbeit kann an einen externen Dienstleister ausgelagert sein.
#* Ein Museum oder Ministerium, eine NGO oder ein Fußballverein, eine kirchliche Institution, genauso aber jede andere natürliche wie juristische Person darf aktive freiwillige Wikipedianer wie auch eine entsprechend ausgerichtete Agentur darum bitten, die eigene Darstellung auf sachliche Richtigkeit und Aktualität zu prüfen; und irgendwie Bearbeitungen zu organisieren, um Daten und Fakten zu aktualisieren.
#* Die Tochter des berühmten emeritierten 80-jährigen Professors kann unter dessen verifizierten Klarnamensaccount die bibliografischen Daten vervollständigen, unter Beachtung von NPOV biografische Details korrigieren und möglichst irgendwoher extern belegen.
# Das Geschäftsmodell einschlägiger Agenturen wäre dementsprechend wie folgt zu ändern:
#* Es wird für jeden Kunden ein passender Account Raff + Gier GmbH & Co. KG angelegt.
#* Danach wird durch den Auftraggeber die Benutzerverifizierung beantragt.
#* Danach wird weitergemacht wie bisher.
#* Wir haben mit Ausnahme eines irgendwie durch einen konkreten Anfangsverdacht begründeten Sockenfischens keinerlei Möglichkeit, herauszufinden wie viele Benutzerkonten die identische statische IT-Infrastruktur verwenden; noch wie viele unterschiedliche Personen an der Tastatur gesessen hätten noch in welchem Vertragsverhältnis wer mit wem stünde. Wir könnten höchstens einen fiktiven Promi erschaffen (besser keine realen Verstorbenen nutzen), dessen Artikel ein Böhmi sich aufhübschen ließe, und danach CU darauf wirken lassen.
#* Die Verbindung zwischen der Agentur und dem Kunden wird nicht offenkundig; wir haben wohl bereits Dutzende bis Hunderte derartiger Konten, weil die werbenden Agenturen nur sehr selten mit eigenen Konten in Erscheinung treten.
#* Ob ein MdB der XYZ-Partei seinen Wikipedia-Artikel persönlich pflegt, oder ein direkt zugeordneter Mitarbeiter aus dem eigenen Büro das macht, oder ob die XYZ-Fraktion das für alle ihre Abgeordneten im Parlament zentral und über eine eingefuchste WP-Agentur organisiert, und mit wie vielen Accounts die dann auftreten, ist für uns nicht einsehbar.
#* Ein Account Raff + Gier GmbH & Co. KG ist mir immer noch lieber als dieselben Edits durch Schnuckel47/11 – es ist dann für RCler und in der VG auf Anhieb nachvollziehbar, auch für weniger Versierte.
#* Der simple Schwenk von „Bearbeitung“ zur „Beratungsleistung“ macht das ganze MB zum Papiertiger, und wer da nun editiert hatte können wir nicht mal ahnen.
# Ganz grundsätzlich können wir uns nur auf Inhalte von Bearbeitungen stützen; vielleicht noch Klarnamen für Bearbeitungen in eigener Sache einfordern („eigene“ schlösse Interessen von Auftraggebern ein).
#* Alles was darüber hinausgeht, welche Person in welchem Verhältnis zu wem die Tastatur anfasst, bleibt Spekulation, würde allenfalls mal durch CU auffliegen. Wer wann wem eine „Vergütung“ gewähren würde – was die ToU als Kriterium definieren – ist mangels Möglichkeit einer Hausdurchsuchung und Beschlagnahme aller Geschäftsunterlagen und Kontoauszüge völlig wertlos, wenn man nicht in eine royale Falle tapst.
#* Was inhaltlich NPOV- und RK- und WWNI-gerecht ist und belegt wird, können wir nicht verhindern. Wir könnten höchstens Klarnamenaccounts in den dark/sweetheart69-Tarnaccount abdrängen, und haben damit genau Null gewonnen, und uns die Überwachung noch weiter erschwert.
# Nicht wirklich mit Absicht der Realisierung: Eigentlich könnten WMDE/AT/CH ja auch eine solche Agentur betreiben, und dann wäre das theoretisch transparent und nachvollziehbar. Allein, sollte es Abmahnanwälte in Vorständen geben, vielleicht ehemalige Schatzmeister oder Kassenprüfer, die hinterher Tausende an Vorschüssen nicht von sich aus zurückzahlen, und die aktiven Schatzmeister und Kassenprüfer lassen offene Forderungen einfach so tatenlos vor sich hingammeln – nö, besser nicht.
VG --PerfektesChaos 00:59, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: „Neueinführungen derartiger Regelungen müssen immer von einer Übergangsregelung für Altfälle begleitet sein.“ – Nein, warum sollten sie? Hier hat niemand irgendwelche Ansprüche. [[:en:Special:Diff/34760087&oldid=34759977|[W]e are a private foundation running a private website; we can ban who we want, block who we want, and restrict the contributions of who we want, and the only things that we have to answer to are our own policies, which we can change at our discretion, and Jimbo Wales […] Outside of that, we can censor what we like. You have two rights on Wikipedia, and two rights only: the right to fork, and the right to leave.]] --Gardini 01:50, 12. Sep. 2021 (CEST)

text: @PC: Es ist doch wirklich ganz einfach, Du schreibst es auch selbst, und ich habe es hier schon zig-fach erklärt: Wird Deine Raff + Gier GmbH & Co. KG gesperrt (wir hatten hier auch schon AGs, die angepriesen wurden, btw.), ist der Schaden ein Vielfaches von dem, als wenn nur Schnuckel47/11 gesperrt wird. Das ist öffentlichkeitswirksam und zwar dauerhaft, das kann und wird sich keine GmbH & Co. KG dieser Welt leisten und erst recht keine AG. (Wäre eine "Hall of Shame" zu solchen Fällen, die mit Sicherheit jemand anlegen würde, dann eigentlich juristisch anfechtbar?) Es geht hier um ein ganz klassisches Geschäftsmodell, das ausgetrocknet werden soll: Raff + Gier gibt Geld und Auftrag, und dafür übernimmt Schnuckel47/11 das gesamte Risiko, wenn etwas schiefgeht. Mich interessieren diese Schnuckels nicht die Bohne, die können von mir aus anderswo tun und lassen, was sie wollen. Aber Wikipedia und freies Wissen sind von diesem Geschäftsmodell bedroht, diese Bedrohung ist ernst und geht an unsere Grundfesten. Wenn wir da nicht rechtzeitig klar Schiff machen, stehen wir irgendwann als die Dummen da, weil wir nichts dagegen unternommen haben. --Prüm ✉ 06:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

text: Mir gefällt der klar formulierte Vorschlag von Ghormon gut. Gestumblindi 10:54, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich hab mal die im Vergleich zum aktuellen Textvorschlag geänderten Stellen hervorgehoben. --Prüm ✉ 11:18, 12. Sep. 2021 (CEST)

text: Es bedarf überhaupt keiner „Übergangszeit“, weil (a) niemand hier irgendwelche Ansprüche hat und (b) die angestrebte Regeländerung kein Tun verlangt, sondern ein Unterlassen. Unterlassen ist sofort möglich. Auch eine falsch verstandene Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse von PR-Agenturen wäre völlig fehl am Platze: Es ist schlichtweg deren Geschäft, über das Editieren in der Wikipedia und seine Anforderungen Bescheid zu wissen, diese Fähigkeit verkaufen sie schließlich an ihre Kunden. --Gardini 12:25, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so. Viele Grüße --Itti 12:27, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Absolut. Wie schon eingebracht, kann man bereits im Abstimmungszeitraum vom Vorhaben Kenntnis nehmen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:28, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Nix gegen Härte. Die Demut gebietet, auch vom Scheitern des MB auszugehen, Vorauseilen muss niemand. Es gibt aber keine Übergangszeit, sondern gilt ab Annahme für jeden neuen Edit. Übergang meint doch nur, dass alles Alte so bleiben kann und muss, wie es war und wie die laufenden Geschäfte abgeschlossen werden. V.a. was wir mit den laufenden Ansprachen machen (siehe Kategorie). Bitte nicht theoretisieren, sondern die Formulierungen im Kasten anschauen und ggf. anderes vorschlagen. Ghormon • Disk 12:40, 12. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Übergangsregelung, und sonst so 

message: Liebe Leute, ich erlaube mir eben noch einen alternativen Vorschlag wenigstens zu erwähnen. Grundsätzlich finde ich ein MB und die Verschärfung der Regeln wichtig und hoffe, dass es dazu kommt. Meine Befürchtung ist eben, ob der Tiger auch genug Zähne hat.
Meiner Ansicht nach sollten sowohl PR-Dienstleister als auch (profitorientierte) Unternehmen nicht im Artikelnamensraum bearbeiten dürfen. Dann wissen die Leser, dass ein Unternehmen nicht den Artikel über sich selbst bearbeitet hat, durch die PR-Abteilung oder andere Angestellte oder über einen PR-Dienstleister. (Solange die Pappenheimer sich an das Verbot halten, natürlich.)
Ich finde aber, dass beide Gruppen auf Diskussionsseiten vermelden können sollen, dass ihrer Meinung nach ein Sachfehler im Artikel ist. Dann kann die Community das ignorieren, ablehnen oder aufnehmen. Sonst würde das Support-Team damit belästigt werden, und das ist meist nicht nötig. Ich verstehe die Befürchtung, dass ein PR-Dienstleister manipulativ etwas auf Diskussionsseiten schreibt, um leichtgläubige Mitmacher zu beeinflussen. Das würde ich aber in Kauf nehmen, weil ich denke, dass der Einfluss auf diese Weise ausreichend kanalisiert wird.
Das ANR-Verbot würde ich mir für beide Gruppen wünschen, weil es schwierig bleibt, „externe“ und „interne“ PR-Schreiber klar voneinander abzugrenzen. Und ob ein PR-Dienstleister heimlich einem Mitarbeiter aus der PR-Abteilung einen Text zuschickt (als Beratungsleistung), können wir umso schlechter kontrollieren.
Mein Vorschlag ist also radikaler (als der gegenwärtige), weil *beide* Gruppen betroffen sind, und gleichzeitig gemäßigter, weil *nur* der ANR für sie tabu sein soll.
Ein Textvorschlag:
:Laut MB (Link) dürfen folgende Einzelpersonen und Organisiationen nicht im Artikelnamensraum bearbeiten: profitorientierte Unternehmen oder Menschen oder Organisationen, die erwerbsmäßig für Dritte arbeiten (PR-Dienstleister). Wird ein Verstoß oder eine Umgehung des Verbots festgestellt, dann werden die Konten der Unternehmen bzw. der PR-Dienstleister gesperrt und die Inhalte beseitigt. Für die Betreffenden gilt auch ein Verbot, neue Konten anzulegen. Die Pflicht der Offenlegung und der NPOV gelten außerdem.
Soweit meine Idee. Falls sie keinen Anklang findet - dann ist das halt so. :-) Besten Gruß zum Sonntag, --Ziko (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Du machst es Dir und uns nicht einfach. Eigentlich kannst du doch schreiben: PE ist verboten. Es bleibt nicht mehr viel. Und dass die Unternehmen selbst noch dürfen, ist doch der Reiz des MB, was die Annahmechancen erhöht: genau auf die Problemgruppe fokussiert. Ghormon • Disk 12:53, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Hinweis: zur Idee, nur die Disk für PE offen zu lassen, hatte ToBeFree hier unter Namensräume schon mMn gute Einwände. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:39, 12. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  ANR-Verbot für PR-Dienstleister und Unternehmen? 

message: Die Diskussion ist konstruktiv, die Übersicht aber schwer. @Prüm: Kannst (nur) Du ins MB selber eventuelle Alternativformulierungen aus der engeren Wahl übernehmen, entsprechend gekennzeichnet? Dann gibt es keine Doppelungen. Wenn wir uns hier in der Disk dann entscheiden, ist das Verworfene schnell gelöscht. @Gmünder: Deine Änderung ändert imho die Zielrichtung. Das MB wurde kollektiv erarbeitet, es gibt keinen einzelnen Antragsteller. Und an den Rechten die Sache festmachen, wäre das Falscheste, was wir tun können. Alle sind gleich, nur einiges ist allen verboten ;-) Mehr im Editkommentar von mir, wo ich den alten Zustand wieder hergestellt habe. Gravierendere Änderungswünsche sollten wir immer hier erst vorstellen. Danke, alles aber nicht böse gemeint! --Ghormon • Disk 14:53, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Du meinst sicher die von mir und nicht von Gmünder vorgenommene Änderung in Spezial:Diff/215521461. Aber klar, gerne können wir das weiter besprechen. --Prüm ✉ 15:01, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Handy im Bergrestaurant, müde Beine strahlen nach oben ;-) Sorry Gmünder, das ist Fehler von mir, du warst es nicht! Da müssen ansonsten wir nochmal reden, lieber Prüm. Früher gabs keinen Empfang in den Bergen, das war suchttechnisch gesünder! ;-) --Ghormon • Disk 15:18, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  @Prüm: Wie konnte ich nur! ;-) Im Ernst: begründet hatte ich es ja schon. Wie gehen wir vor, was müssen wir bereden? Der Abschnitt ist wichtig, wenn wir eine kurze Zusammenfassung voranstellen. Das würde Satz 1 und dann noch einer, was genau vorgeschlagen wird. --Ghormon • Disk 18:07, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Ghormon, alles kein Beinbruch. Ein paar meiner Umstellungen hast Du ja aufgegriffen. Was mir derzeit noch nicht so gefällt, ist der letzte Satz. Ein Meinungsbild ist im Wesentlichen ein Vorschlag, über einen möglichen Problemfall eine Gemeinschaftsentscheidung herbeizuführen. Es ist ein mehrstufiges Verfahren (Unterstützerstimmen, formale und inhaltliche Abstimmung). Wie das ausgeht und was im Erfolgsfall erreicht wird, ist vor Beginn völlig offen. Ich würde das auch so offen und möglichst neutral formulieren. Ich selbst werde mich sowieso enthalten. --Prüm ✉ 18:15, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ok, es geht um "Dieses Meinungsbild soll Gelegenheit geben, das Prinzip der freiwilligen Mitarbeit wieder zu stärken.". Jedes MB hat ja ein Ziel, das isses für mich und auch als Initiator oder Unterstützer muss man nicht neutral sein. Ich hab deinen vorherigen Satz nicht mehr präsent, er war imho etwas trivial - dass man abstimmen kann. Man kann auch ergänzen, wenn das verworfen wird, ...oder dass auch eine gewerbliche Nutzung der Wikipedia für PR-Dienstleister gemäss ToU weiter  möglich ist. Formal ist das sicher richtig, wirkt aber etwas manipulativ (ob wir die Welt retten oder ob sie untergeht). Any idea? --Ghormon • Disk 18:33, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich schrieb: "Dieses Meinungsbild soll den Freiwilligen Gelegenheit geben, sich zur obigen Problematik zu positionieren." Genau das soll aus meiner Sicht erreicht werden. Wenn es nicht so funktioniert, wie ich mir das denke, auch gut. Dann war es ein Versuch. Meinen ursprünglichen Vorschlag (das mit dem TL;DR) fandest Du ja auch nicht so prickelnd. Wie gesagt, der letzte Satz ist für mich das Entscheidende, wenn es darum geht, was will ich als Vorschlagender eigentlich von der Community. Und in diesem Fall möchte ich primär erreichen, dass sie sich darüber klar wird, was sie will und abstimmt. --Prüm ✉ 18:44, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Du bist der Boss hier. Dass die sich entscheiden müssen, ist das, was ich mit trivial meinte. Idealerweise neutral wozwischen. Und Tl:dr kenne ich nur negativ konnotiert: Das ist mir zu lang, um das zu lesen/überhaupt zur Kenntnis zu nehmen (eine Form von ignore). Es soll ja ein Service sein, worum es geht und soo lang ist die Problembeschreibung auch nicht, dass wir sie selber abwerten müssen. --Ghormon • Disk 19:02, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich schlaf nochmal drüber. --Prüm ✉ 19:27, 12. Sep. 2021 (CEST)

text: Über Deinen obigen Vorschlag muss ich noch genauer nachdenken. Eine Übergangsfrist braucht es denke ich nicht (gibt genug andere Marketingformen, in die Anbieter wechseln können) und die Sperrandrohung wird nicht rückwirkend gelten, steht da jetzt schon. Habe ich etwas übersehen? --Prüm ✉ 18:46, 13. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass wir "präventiv" zu viele Vorgaben machen sollten. Wenn dann als Reaktion auf einen objektiv festgestellten Missstand, den es abzustellen gilt. Ebenso wären zu viele Verweise auf die bisherigen Regelungen kontraproduktiv. Man muss nicht alles nochmal aufzählen, was die ToU oder unsere Richtlinien jetzt schon verbieten. Das kann auf anderem Wege in WP:IK eingebracht werden und benötigt kein Meinungsbild. --Prüm ✉ 06:53, 14. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Übersicht behalten 

message: :01.01.2022. Danach gelten die Regeln. Genug Zeit sich einzurichten. Kann einfach in den Text integriert werden und ist ein Datum, dass sich jeder leicht merken kann. Gruß. --Alschoran (Diskussion) 09:34, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ist zumindest ein Gedanke und bei Rechtsumstellungen üblich. Ich würde das nicht machen. Erwarten kann es jeder und zu viel Rücksicht muss nicht sein. --Ghormon • Disk 09:55, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  @Benutzer:Alschoran: Gibt es denn einen Grund, den wir möglicherweise übersehen haben, weshalb es ein verzögertes Inkrafttreten braucht? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:17, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: War nur ein Datum. Es ist durchaus üblich bei "Gesetzen" eine Frist zu setzen. Mir persönlich auch wichtig, da wir von unserer Seite aus durchaus großzügig reagieren können und sollten. Diejenigen die sich an die Regeln gehalten haben müssen berücksichtigt werden, da sie in Mithaftung genommen werden für ein Umstand, den sie dem Grunde nach nicht zu vertreten haben, wenn sie sich an die bis dato geltenden Regeln gehalten haben. Des Weiteren wird es spannend zu  eobachten sein wie die "schwarzen Schafe" reagieren. Da könnte eine genauere Beobachtung des Zeitraums interessante Hinweise hervorbringen und vielleicht zu überraschenden Aufdeckungen führen. Torschlusspanik läßt grüßen. --Alschoran (Diskussion) 11:34, 13. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Stichtag für Inkrafttreten 

message: Diese Formulierung kann man so auslegen, dass sie fast alle von Angestellten im Rahmen ihrer Arbeit getätigten Bearbeitungen betrifft, denn das sind gegen Vergütung (= Lohn oder Gehalt) getätigte Bearbeitungen im Auftrag (= Chef sagt: Mach ein WP-Update) Dritter (= Firma, bei der sie angestellt sind). Wenn das nicht gewollt ist, dann sollten wir es noch erläutern. --Count Count (Diskussion) 15:32, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ein Satz besteht immer aus Subjekt und dem Rest. Es sind die PE-Dienstleister, die gegen Vergütung arbeiten, die wir meinen. Dadurch sollte das klar werden. Natürlich arbeiten auch andere gegen Vergütung mit (die Du nennst). Das würde ich hier nicht weiter ausführen. Ghormon • Disk 15:48, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Siehe dazu auch oben #Vorschlag: alternativer Vorschlag. Soweit es aber häufiger missverständlich aufgefasst wird, ist es zu überdenken, gleichzeitig kursieren mE aber auch aktuell alternative Formulierungen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:56, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: PR-Dienstleister kommt jetzt nur noch in der Überschrift vor. Ich habe das so verstanden, dass wir im Vorschlagstext selbst gerade eine Definition dafür geben wollten, was für uns PR-Dienstleister sind, nämlich eine Person/Firma (bzw. deren Mitarbeiter), die „gegen Vergütung im Auftrag Dritter“ (nämlich Kunden) Bearbeitungen tätigen. --Count Count (Diskussion) 16:12, 13. Sep. 2021 (CEST)

text: Habe eine Erläuterung zum Begriff "PR-Dienstleister" hinzugefügt. Sollte eigentlich ohnehin klar sein, aber nun gut. Wie ein Auftraggeber mit seinem verifizierten Konto umgeht, würde ich hier nicht regeln wollen. Bisher war das unproblematisch und unter dem Risiko einer Sperre würde sich das kein seriöses Unternehmen getrauen, damit Unfug zu treiben. --Prüm ✉ 18:35, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Danke bis hierhin. Ich würde Dich gerne noch überzeugen, dass wir die "Weitergabewarnung" doch aufnehmen (s.u.). Denn das zeigt klar, dass wir das erkannnt haben, damit rechnen und das in keinem Falle tolerieren werden. --Ghormon • Disk 05:31, 14. Sep. 2021 (CEST)

text: Da die Kontenweitergabe in den ToU nicht klar geregelt ist wurde der Textvorschlag jetzt von mir ergänzt. --Prüm ✉ 23:06, 14. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Formulierung "gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen" 

message: Liebe , bitte, lehne das MB nicht ab! Wir denken ja ähnlich, dass das MB nicht weit genug geht. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass die Unterstützer eben nicht weitergehen wollen. Und ihr Argument, dass ein weitergehendes Verbot eine Annahme des MB erschweren würde? Das ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich glaube dennoch, dass das MB in die richtige Richtung geht und ein wichtiges Statement macht - darum finde ich das MB gut.
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir alle gemeinsam versuchen, auf dieser Diskussionsseite sprachlich abzurüsten. Es geht um eine Regeländerung, die gut und sachlich begründet sein muss, und ich glaube, dass wir das auch in der Diskussion hinbekommen sollten. Ziko (Diskussion) 22:08, 14. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Nun, ich habe mich ja Ittis Argumenten angenähert. Vielleicht erschließt sich ja dir, dass man Ausnahmen definieren und begründen muss und dass dies der erste Schritt wäre eine Mehrheit der einen oder anderen Richtung (auch mich) einzuholen. Die Richtung, auf die man sich einigen kann, wenn sie transparent kommuniziert wird, ist doch mit einer Regeländerung eine Handhabe gegen die Kommerzialisierung der Wikipedia und den Missbrauch für kommerzielle Zwecke zu haben.--Fiona (Diskussion) 22:32, 14. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Wie schön, dass du um meine Zustimmung wirbst, Ziko. Doch ich bin nur eine einzelne Autorin. Es geht darum um die Zustimmung der Community zu werben und von dem Anliegen des MB zu überzeugen.--Fiona (Diskussion) 22:52, 14. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Sprachlich abrüsten 

message: Aus dem umseitigen Text sollten m. E. die unten kursiv gesetzten Aussagen entfernt werden:
* Der Vorschlag adressiert nicht die Thematik von Bearbeitungen durch verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen u.ä. 
So wären etwa unproblematische Aktualisierungen z.B. von Geschäftszahlen durch Unternehmen selber bzw. deren verifizierte Konten weiter erlaubt; diese würden nicht „in den Untergrund gedrängt“.
1. Es sollte nicht darum gehen, irgendwelche Einträge in die Wikipedia im Vorhinein für unproblematisch zu erklären und damit scheinbar aus der Prüfungsroutine, die für jeden beliebigen Wikipedia-Eintrag gilt, herauszunehmen. 2. Auch bezahlte Dienstleister sollen unsererseits nicht „in den Untergrund gedrängt“ werden, sondern besser ihre dem enzyklopädischen Projekt abträgliche Tätigkeit einstellen. Warum also dieses ebenfalls abzulehnende, wenn auch ggf. nicht zu verhindernde Verhalten überhaupt ansprechen? -- Barnos (Post) 10:15, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: +1, das fiel mir auch auf. Vorerst habe ich „in den Untergrund gedrängt“ entfernt. Eine solcher Begriff aus einem ganz anderen, nämlich politischen Kontext, geht gar nicht, auch wenn er neckisch in Anführungszeichen gesetzt ist. Gedrängt wird im übrigen niemand.--Fiona (Diskussion) 10:39, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Nachdem hier kein Widerspruch kam, habe ich nun die Anpassung vervollständigt. (Sollte eine Exemplifizierung zulässiger Edits der genannten Akteure dennoch gewünscht sein, erschiene mir Folgendes relativ brauchbar: So wären beispielsweise Aktualisierungen nachprüfbarer Geschäftszahlen durch Unternehmen bzw. deren verifizierte Konten weiterhin erlaubt.) -- Barnos (Post) 08:24, 16. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Abschnitt „Erläuterungen“ 

message: Ich meine damit den MB-Text.
Mir fallen in dem Argument 4 Begriffe unangenehm auf: abschrecken und entlarven. Mit diesen Begriffen bewegt man sich in einer kriminalisierenden Sprache. 
Ein Verbot von Auftragsarbeiten könnte in der Hinsicht abschreckend wirken, dass bezahlte manipulative oder beschönigende Bearbeitungen im eigenen Namen (durch verifizierte Konten) erstens leichter zu entlarven wären und zweitens bei Entdeckung auf die Verursacher zurückfielen.
--Fiona (Diskussion) 10:35, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Statt entlarven zumindest ganz einfach "aufzufinden wären". Jetzt wo Du das so schreibst, fehlt mir aber der Zugang zum Sinn. Wir verbieten Auftrags-Arbeiten von PE-Accounts, ok. Inwiefern dann offenbar "eigendargestellte" PE-Dinge leichter zu "entlarven" wären, ist mir unklar. Das wird wohl so bleiben wie bisher? Wir werden den ansprechen, der es schrieb. Und PE fällt immer auf den "Verursacher" sprich Schreiber zurück und ist nicht neu. Viellelicht kann der Schreiber nochmal prüfen, was er sagen wollte. Ghormon • Disk 10:44, 15. Sep. 2021 (CEST)

text: Den einen Begriff habe ich mit Spezial:Diff/215611300 ersetzt. @Fiona: Du hast (bewusst) auf die Hervorhebung von "manipulative oder beschönigende" verzichtet. Genau davor soll abgeschreckt werden, und das muss auch niemandem unangenehm sein. --Prüm ✉ 18:36, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe die Sprache kritisiert, nicht was ihr damit intendiert.--Fiona (Diskussion) 19:18, 16. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Sprachlich abrüsten 2 

message: Ich habe den Vorschlag noch einmal prägnanter, meiner Meinung nach komplett sinnerhaltend, umformuliert. Bitte noch einmal drüberlesen. --Count Count (Diskussion) 12:33, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Klingt gut. Ghormon • Disk 14:16, 15. Sep. 2021 (CEST)

text: Gefällt mir sehr, sehr gut. Herzlichen Dank! --~ ToBeFree (Diskussion) 23:27, 15. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag umformuliert 

message: Den Satz Das könnte Außenstehende sogar zur Mitwirkung bei der Aufdeckung von Manipulationsfällen motivieren. hatte ich bereits scharf kritisiert.  Wen würde es von dem Anliegen des MB überzeugen?
Die Argumente sollten eine zusammenfassende Liste der Begründung des MB sein und kein fragwürdiges Inaussichtstellen von Leserbeteiligung an forensischer Aufdeckung. Wir sind hier doch nicht bei XY-ungeklärt.--Fiona (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Pro 6 

message: Moin zusammen. Ich verfolge das MB als stiller Beobachter und hätte nur eine m.E. wichtige Ergänzung/Anmerkung: Im Abschnitt "Erläuterungen zum Vorschlag" steht, dass dieser Vorschlag "sich als alternative Offenlegungsrichtlinie für bezahlte Bearbeitungen gemäss FAQ zur ToU der Foundation" versteht. Streng genommen würde das doch bedeuten, dass bei Annahme die anderen Regeln zur Offenlegung nicht mehr gelten würden, oder? Das ist ja eindeutig nicht die Intention des MB. Ich würde deshalb folgende Ergänzung zur Klarstellung vorschlagen:
"PR-Dienstleister
Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] entschieden, durch PR-Dienstleister gegen Vergütung getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig zu erklären. Die Überlassung von verifizierten Konten an PR-Dienstleister für diesen Zweck ist ebenfalls nicht zulässig. Dies betrifft alle Namensräume. Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.
Als PR-Dienstleister werden Einzelpersonen oder Gesellschaften verstanden, die das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Vergütung als Dienstleistung für Kunden (Auftraggeber) anbieten.
Für alle anderen bezahlten Autoren gilt weiterhin die allgemeine Offenlegungspflicht gemäß den Nutzungsbedingungen der Wikipedia".
Oder wie seht ihr das? --EH⁴² (Diskussion) 17:08, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: good point, machts klarer.--Ghormon • Disk 17:10, 15. Sep. 2021 (CEST)

text: Ist nicht nötig, da unter WP:IK jetzt schon hinreichend geregelt. Der Vorschlagstext ersetzt nur den jetzigen Abschnitt "Agenturen". --Prüm ✉ 18:23, 15. Sep. 2021 (CEST)

text: Je klarer ein Text formuliert ist, umso besser. EHs Text ist eine Verbesserung.--Fiona (Diskussion) 19:23, 15. Sep. 2021 (CEST)

text: Kann man durchaus einbauen. Allzu viele Klarstellungen und Detailpunkte werden irgendwann unübersichtlich und verfehlen das Ziel; jeder möchte irgendeine Kleinigkeit klarstellen und am Ende haben wir eine 20-Punkte-Liste. Der spezielle Vorschlag hier ist aber wirklich okay. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:24, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das ist die Problembeschreibung und nicht die Liste der Argumente.--Fiona (Diskussion) 06:39, 16. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Offenlegungspflicht für andere 

message: Hei, ไม่เป็นไร (Valanagut), dein Kontra-Argument auf der Vorderseite versteh ich nicht wirklich. Könntest du es bitte hier näher erläutern? Gruß --Belladonna Elixierschmiede 13:13, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Schließe mich der Frage an --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:19, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Die Argumentation ist doch eigentlich ziemlich klar: Da Wikipedia quasi eine Monopolstellung bzgl. der enzyklopädischen Wissensvermittlung besitzt, kann man Niemanden ausschließen. Das ist der rechtliche Gedanke des Kontrahierungszwangs. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:34, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: So allgemein kann das wohl nicht gesagt werden. Es kommt auf die Rechtmäßigkeit der Ausschlusskriterien an, die natürlich nicht willkürlich, sachfremd etc. sein dürfen, so dass auch „Monopolunternehmen“ so etwas formulieren dürfen. Die einzige Bücherhalle im Dorf X darf also Verbote gegen Störer und Vandalen aussprechen, nicht aber gegen Lieschen Müller, die sich die Haare grün gefärbt hat.--Gustav  (Diskussion) 13:45, 17. Sep. 2021 (CEST)

text:  bk Vielleicht können wir das hier klären, ohne dass das dann das Podium der WikiCon sprengt ;/) Monopol schon irgendwo, aber eben einer Enzyklopädie! Und dazu nach unseren Regeln, anderswo entscheidet eine Redaktion. Das Recht, dass hier quasi jeder machen kann, was er will - genauer ein prinzipienwidriges Gewerbe draus macht, ergibt sich für mich daraus nicht. Wir haben gewisse Dinge zugelassen (genauer die Foundation), woraus sich bezüglich der Aufnahme auch Forderungen der Gleichbehandlung ergeben, damit wir nicht den Wettbewerb verfälschen. Die Form und die Anforderungen bestimmt aber nach wie vor die Community - quasi analog einer Redaktion. Und die will - auch zur langfristigen Qualitätssicherung kein Gewerbe draus machen, ist zu hoffen!!!--Ghormon • Disk 13:55, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Schönes Bespiel, Gustav. So wie die Bücherhalle Lieschen Müller, weil sie sich die Haare grün färbt, nicht ausschli8eßen darf, wird in Wikipedia kein lexikalisch relevanter Artikelgegenstand ausgeschlossen, wenn wir bezahltes Schreiben ausschließen. Denn Artikel werden von ehrenamtlichen Autorinnen und Autoren geschrieben, die sich ihr Thema selbst aussuchen. Es gibt keine Chefredaktion, keinen Inhalte lenkenden Herausgeber. Mit diesem Prinzip der Freiheit ist Wikipedia diese großartige Enzyklopädie geworden, die mit gedruckten Lexika mithalten kann. (klar, wollen jetzt alle rein und quengeln und meinen sich einen Eintrag kaufen zu können.) --Fiona (Diskussion) 14:36, 17. Sep. 2021 (CEST)

text: Aber muss denn ein Contra-Argument stimmig sein? Es kommt darin, wie in dem, was Ghormon schreibt, eine Vorstellung zum Ausdruck, was Wikipedia sei oder sein soll. Doch tatsächlich ist Wikipedia, ist die Community der die Autorinnen und Autoren, keinem Wettbewerb und keiner Gleichbehandlung von bspw. Unternehmen verpflichtet. Wenn kein ehrenamtlich Mitwirkender Interesse hat über einen Politiker einen Artikel anzulegen, könnte dieser nicht fordern und einklagen, dass er in Wikipedia vertreten sein müsse, sonst werde der Wettbewerb verfälscht, und daraus das Recht ableiten eine Agentur mit dem bezahlten Schreiben zu beauftragen.--Fiona (Diskussion) 15:49, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich meine das nur bezogen auf die Abstimmung. Was in der Welt ist, und das mit dem Monopol ist es, wird "erkannt und erörtert" weniger wirksam. Es sollte dann aber nicht nur als Kontra da stehenn, sondern unter Pro oder anderswo die Entgegnungen haben, die hier ja auch sichtbar wurden. Da haben wir ja noch Zeit für.  --Ghormon • Disk 16:03, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Wobei das "jeder" vielmals eingrenzbar ist. Können im Sinne von dürfen und können im Sinne von Kompetenz. Letzteres en génerale ist der Gradmesser, der das "Dürfen" entscheidet. Im Prinzip: du darfst jederzeit, aber dein Dürfen muss kompatibel zu dem was WP ist (als was es von der Mehrheit der Aktiven definiert ist), sein. Im Sinne des MB's (wie es WP definiert) ist Schreiben durch PR-Agenturen nicht kompatibel mit dem Narrativ " WP als ehrenamtlich erstellte Enzyklopädie", dem neutralen Standpunkt verpflichtet.--Belladonna Elixierschmiede 17:34, 17. Sep. 2021 (CEST)

text: Dass das Kontra-Argument nicht völlig stichhaltig ist, sehe ich auch so. Es einfach zu entfernen finde ich aber nicht gut. Kann man die Abstimmenden nicht selbst entscheiden lassen, ob sie das für stichhaltig halten? -- Perrak (Disk) 19:30, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: +1 --Fiona (Diskussion) 20:24, 17. Sep. 2021 (CEST)

text: Evtl etwas anders formuliert: “Als einzige verbliebene, alternativlose Online-Enzyklopädie darf Wikipedia niemanden ausschliessen.” —MBq Disk 20:48, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Das macht sie ja dann auch nicht. Das brauchte dann das ABER, was Gardini folgend gut formuliert hat. Es wird nicht gern gesehen, wenn man ein Pro- oder Kontraargument gleich wieder entschärft. So alleine wäre es aber fast Unsinn.--Ghormon • Disk 21:11, 17. Sep. 2021 (CEST)

text: Ich glaube, Valanaguts Kontra-Argument ist schon zulässig, auch wenn es radikal ist. Ich hätte es gerne mit den anderen auf der Vorderseite. Valanagut hat sich auf den Markt bezogen. Es muss deutlicher werden, was er meint. Neuer Vorschlag : “Die neue Regel könnte einseitig grosse Firmen, bekannte Personen bevorteilen, die nicht auf Agenturen angewiesen sind.” —MBq Disk 22:52, 17. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Beispiel: Ich habe gerade einen Artikel PTZ-Kamera angelegt. Ich habe ihn angelegt weil ich mir unter dem Begriff nichts vorstellen konnte. Also habe ich im Google nach PLZ-Kamera gesucht. Ausser Anzeigen kam da nichts! Also habe ich trotz fehlen wirklich unabhängiger Quellen diesen neuen Artikel angelegt, obwohl ich keinerlei Herstellerneutrale Informationen gefunden habe. Ich dachte mir aber: Bin nur ich so dumm, dass ich den Begriff PTZ-Kamera nicht kenne? Bin ich der Einzige welchen den Begriff nett kenn? Wahrscheinlich nett, deshalb ist ein Artikel sinnvoll. Kaum war er abgespeichert habe ich auf einem anderen Computer wieder nach dem Begriff PTZ-Kamera gesucht. Und Voila: Mein gerade angelegter Artikel kam an Erster Stelle in der Google Suche. Also: Das mit dem Monopol ist richtig. Das geht mit keiner anderen Seite im deutschsprachigen Raum, dass binnen Sekunden sich das Verhalten der Suchmaschine ändert. de.wikipedia.org hat eine einmalige Position im Deutschsprachigen Web, ein Monopol! Es gibt keine weitere Seite mit der man Suchergebnisse derart schnell beeinflussen kann. Für dieses Verhalten können die Werbetreibenden und bezahlten Schreiber aber nichts dafür. Im Prinzip werden sie dadurch geradezu gezwungen Wikipedia Artikel anzulegen, weil Google nun mal via API auf die Daten von de.wikipedia.org zugreift. Das bedeutet anders: Ein Unternehmen, eine Person, eine Organisation hat einen Wettbewerbsvorteil wenn es einen Artikel über sie gibt. Und Organisationen einen Wettbewerbsnachteil, wenn es keinen Artikel über sie gibt. Die Community macht es sich so verdammt einfach indem sie sagt: Wir stellen einfach Regeln auf. Regeln müssen, sein  Richtig! Ein Artikel muss z.B. neutral verfasst sein. Aber eine Personengruppe auszuschliessen, nur weil sie ein paar Franken für ihr Hobby bekommt, ist einfach nicht richtig. Nochmal: Es wäre etwas was anderes, wenn es Tausende Seiten gäbe, welche ein Lemma in Sekunden an die Erste Stelle der Google Suche katapultieren würde. Es gibt aber keine Tausenden Seiten, die das können sondern nur de.wikipedia.org. Mein Argument betrefflich Monopol ist daher valide und gehört ausführlich dargestellt als Kontraargument. Und nach meiner Ansicht das entscheidende Kontraargument. Die Community baut eine Monopol Webseite auf, und will nicht alle mitwirken lassen. Auch wenn es verpönt ist (Ich will keinen Artikelinhalt mit den folgenden Sätzen ändern). Eigentlich gehört die Stellung der de.wikipedia.org Seite rechtlich geprüft. Ja die Frage müsste rechtlich geprüft werden ob es nach EU Recht statthaft ist Mitarbeiter auf einer Monopolseite einfach auszuschliessen. Aber um Unklarheiten auszuschliessen. Ich besitze keinerlei Unternehmen welches ein solches Problem hat. Ich bin keine Person die relevant ist. Ich bin ein typischer Hobbyschreiber, der schreibt über Themen welche einen Interessieren. Aber stellt euch mal vor ein bezahlter Schreiber, welcher den Auftrag hat Search Engine Optimierung für Kunden zu betreiben würde vor einem Gericht klagen, dass er in der Ausübung seines Berufes behindert wird, indem man ihn in de.wikipedia.org sperrt. Stellt euch einen Mitarbeiter in einer PR Abteilung einer Firma vor, welcher gefeuert wurde weil er einen Artikel über das Unternehmen nicht im de.wikipedia.org platzieren konnte. Wird während der Probezeit gefeuert mit dem Argument. Nicht mal einen Artikel im de.wikipedia.org hast du hinbekommen über unsere Firma! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:07, 18. Sep. 2021 (CEST)

text:  P.S.: Ich arbeite für ein Schweizer Unternehmen mit Zigtausenden Mitarbeitern, über das es seit Jahren einen Artikel gibt. Wenn ich jetzt in meiner Freizeit einen Satz ändere in diesem Artikel: Bin ich dann ein bezahlter Schreiber? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:18, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht generell um bezahlte Schreiber, sondern um externe Auftragsdienstleister. Bitte den Vorschlag genau lesen. Bezüglich Monopol: Es steht doch durchaus anderen Anbietern frei, eine Art „Unternehmens-Wiki“ auf die Beine zu stellen, wo jeder mitschreiben darf und wo jedes Unternehmen (oder zumindest mehr als bei uns) relevant ist. Ich fände das spannend, was dabei herauskommt. --Prüm ✉ 09:29, 18. Sep. 2021 (CEST)

text: Das geht völlig am Thema vorbei. Hier geht es nicht um Firmenkonten, es geht um Agenturen. Es gibt auch keinen Rechtsanspruch auf "Schreiben in der Wikipedia". Davon ab sind alle, egal ob freiwillige Hobby-Schreiberlinge, Firmenm-Schreiberlinge oder PR-Schreiberlinge auch heute streng an unsere Regeln zu NPOV, gute Artikel, usw. gebunden und wer nicht in der Lage ist, das zu schaffen, ist hier falsch. Valanaguts Nebelkerzen, ob der armen entlassenen Praktikanten, oder die arme PR-Mitarbeiterin, die nun ihren Job verliert, die wie üblich kommen, wenig bis überhaupt nicht hilfreich und ich finde es völlig unverständlich ihm die große Bühne auf der WikiCon zu gerade diesem Thema zu geben. Aber die Verantwortlichen werden sich etwas gedacht haben. --Itti 09:57, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ob der Praktikant bei der Firma oder bei einer Agentur arbeitet ist Palla Palla. Nebelkerzen und persönliche Angriffe. Das ist es was gewisse Administratoren hier können. Ob die Agentur einen Artikel über eine Firma schreibt, oder ein Mitarbeiter der Firma selber ditto. Ob ein SEO'ler bei einer Agentur arbeitet oder direkt bei der Firma ebenfalls. Es geht um das Prinzip. De.wikipedia.org hat eine Monopolstellung. Da gibt es genügend externe und wissenschaftliche Belege dafür. Und was hilfreich ist und nett sollte nicht Administratoren überlassen werden. Und Aussagen bezüglich Wikicon sowieso nett. Du streifst an einer VM Itti. Verfolgen tust du mich sowieso, das ist klar. Schreibe ich was bist du zur Hand! «und ich finde es völlig unverständlich ihm die große Bühne auf der WikiCon zu gerade diesem Thema zu geben.» Das beweist doch, das du als Administratorin gänzlich ungeeignet bist weil es dir an inhaltlicher Distanz fehlt. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:23, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Zunächst mal schreibe ich hier kaum als Admin. Erste Nebelkerze. Dann hat dieses Meinungsbild eine klare Zielrichtung, zweite Nebelkerze, dann ist SEO grundsätzlich verboten, dritte Nebelkerze, dann würde ich es begrüßen, wenn du mir keine Verfolgung unterstellen würdest, ich bin hier auf der Seite schon lange aktiv, was man von dir nicht sagen kann, das ist VM-würdig, nächste Nebelkerze und eine eigene Meinung zu deinem Auftritt auf der WikiCon zu haben, erlaube ich mir. --Itti 10:43, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Hast du eigentlich auch sachliche Argumente? Ausser ständig anderen vorwerfen sie würden Nebelkerzen schmeissen. Wie wäre es mit stimmt nicht! Google verwendet de.wikipedia.org nicht für ihr Suchmaschinenranking. Ein Artikel hier hat keinen Einfluss auf Suchergebnisse oder ähnliches! Nein Wikipedia ist kein Monopol und die Administratoren hier sperren keine Benutzer! Besonders du nicht! Wenn man keine Argumente hat dann greift man halt zu Mitteln wie «Nebelkerzen». Sauber kann ich nur sagen! Die Suchmaschinenargumente sind eine Tatsache! Aber ihr schaut zur Seite und tut so, als würde es nicht stimmen. Ihr tut so als wäre de.wikipedia.org kein Monopol, obwohl es viele unabhängige Quellen gibt, die genau das bestätigen. Wikipedia hat alles andere plattgemacht. Und jetzt wollt ihr den Agenturen an den Kragen, die einfach in diesem Spiel mitspielen müssen um erfolgreich zu sein! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:45, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ja, ich sperre Vandalen, die Artikel vandalieren, in dem sie diese mit dem Wort Penis anreichern, ich sperre Vandalen, die Werbeschrott in Artikel schreiben, ich sperre Vandalen, die meinen NPOV gilt für sie nicht, weil sie ja Werbung betreiben müssen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Der Brockhaus war auch eine Enzyklopädie, das berechtigte nicht die kleine Firma um die Ecke, sich dort einen Eintrag zu kaufen. Dazu gibt es die Gelben Seiten und die gibt es noch immer. Dazu gibt es die eigene Webseite und die gibt es noch immer und die wird im übrigen bei Google auch als erstes angezeigt, wenn du nach einer Firma suchst. Du baust hier ein Gebäude auf, welches aus heißer Luft besteht und dir ist Wikipedia als Enzyklopädie offensichtlich egal. Hier kämpft du für Werbetreibende, die ihren Schrott abladen sollen, zuletzt kämpftest du für "alternative Gedanken und Ideen". Das hat nur mit Enzyklopädie nichts zu tun. --Itti 19:58, 18. Sep. 2021 (CEST)

text: Die Diskussion ist für das MB kontraproduktiv. Den Verweis auf die Wikicon finde ich übergriffig und entbehrlich und eskalierend. --Belladonna Elixierschmiede 20:09, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: +1, könnte das bitte wieder gestrichen werden? Trägt hier nichts wirklich bei. --Prüm ✉ 20:13, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Gut, ändert nur nichts daran. Ihr solltet dann aber auch oben dazu anmahnen, dass der Programm-Punkt entfernt wird. --Itti 20:15, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das Programm der WikiCon wird von den Organisatoren gemacht, sich da als Außenstehender einzumischen steht mir nicht zu. --Prüm ✉ 20:23, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Prüm, gemeint war obige Werbeeinblendung für den Program-Punkt auf der WikiCon. --Itti 20:30, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich halte es für völlig legitim, darauf hinzweisen, zumal ich wie gesagt die WikiCon für ein geeignetes Forum halte, den Vorschlag weiter zu durchdenken. --Prüm ✉ 20:37, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Warum darf ich dann nicht sagen, dass ich einen Teilnehmer dieser Diskussion für ungeeignet halte? Das halte ich für "übergriffig". Viele Grüße --Itti 20:45, 18. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Von "nicht dürfen" schreibt niemand was. Aber die Wikiquette sollte schon eingehalten werden. --Prüm ✉ 21:20, 18. Sep. 2021 (CEST)

text: Aus der faktischen Monopolstellung folgt kein „Kontrahierungszwang“ gegenüber PR-Agenturen. Ich sehe eher, dass aus dieser Stellung eine große Verantwortung in zwei andere Richtungen erwächst: Autoren dürfen nicht ohne Not gesperrt, relevante Artikel nicht ohne Not gelöscht werden.--Gustav  (Diskussion) 20:27, 18. Sep. 2021 (CEST)

text: nach BK. Das hat doch nichts mit Übergriffigkeit zu tun. Bitte verbal abrüsten. Ich sehe es auch so, dass sich ein paar User auf der Wikicon die "große Bühnen" zu dem Thema bereiten. --Fiona (Diskussion) 20:30, 18. Sep. 2021 (CEST)

text: Sicher, keine Einwände. Und man sollte auch solche Befürchtungen wie die von Valanagut ernstnehmen, auch wenn man sie nicht teilen kann. --Prüm ✉ 05:35, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Kontra-Argument 

message: Der Einwand, legales PE mit Deklarationspflichten besser überwachen zu können als illegalisiertes, ist ein klassisches Antiprohibitionsargument, das man in ähnlicher Form – ohne dass deswegen inhaltliche Verwandtschaft zu diesen Themen bestünde* – auch in der Debatte über Prostitution, Alkohol und sonstige Drogen findet. Ich teile dieses Argument in seiner m. E. nur oberflächlichen Plausibilität nicht, gleichwohl lässt es sich auch nicht als offenkundig falsch oder irrelevant beiseitewischen. Jedenfalls wird es eine beträchtliche Anzahl von Kolleginnen und Kollegen geben, die PE sehr kritisch sehen und vielleicht sogar am liebsten ganz aus der WP verbannt sähen, die aber dennoch nicht für die Annahme des gegenwärtigen MB stimmen werden, weil sie (a) an der praktischen Durchsetzbarkeit zweifeln und (b) sich Sorgen machen, dass sich die Situation zwar auf Richtlinienebene verbessern, in der Praxis aber verschlechtern könnte, weil auch die bisher einigermaßen offengelegten PEs künftig verdeckt weitermachen würden und es dadurch schwieriger würde, sie zu überwachen. Ich halte es sogar für möglich, dass solche Erwägungen für einen wesentlichen Teil der zu erwartenden Contra-Stimmen ausschlaggebend sein könnten.
Ich sehe die Gefahr, dass von diesem MB im Falle seines Scheiterns ein doppelt falsches Signal ausgehen könnte: zum einen falsch in dem Sinne, dass wir als Unterstützerinnen und Unterstützer des MBs PE naturgemäß für schädlich halten, aber dann auch falsch in dem Sinne, dass in so einer Situation der Ausgang des MB einen irrigen Rückschluss bzgl. der Haltung der Community ggü. PE nahelegen könnte, wenn wesentliche Teile der Contra-Stimmen auf o. g. Erwägungen zurückgehen.
Um das zu vermeiden, möchte ich vorschlagen, das MB dreistufig auszudifferenzieren:
Im Einzelnen:
* Abstimmungspunkt 1 hätte rein deklarativen Charakter: Hier könnte die Community ihre Meinung bzgl. PE dokumentieren (pro/contra PE, ein „Meinungsbild“ im Wortsinne).
* Abstimmungspunkt 2 würde einen Punkt aus meinem – ansonsten nicht weiter verfolgten – „Gardini-Modell“ aufgreifen, nämlich die Offenlegungspflichten zu vereinheitlichen, zu verschärfen und sie auch offensiv nach außen zu kommunizieren.
*: Jeder Paid Edit ist sowohl auf der Benutzerseite der entsprechenden Accounts, auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels, sowie einer zentralen Übersichtsseite im Wikipedia-Namensraum zu dokumentieren. Entsprechende Edits müssen in der Zusammenfassungszeile mit Verweis auf diese Seite markiert werden. Accounts, mit denen PE betrieben wird müssen eine noch zu schaffende Vorlage auf ihrer Benutzerseite einbinden, die Gestaltungsfreiheit der Benutzerseite wird insoweit eingeschränkt, um Transparenz und Einheitlichkeit zu gewährleisten und weiteren Missbrauch des BNR zur Eigenwerbung zu unterbinden. Diese Transparenzpflicht ist klar und deutlich zu kommunizieren, gegen sie zu verstoßen ein Sperrgrund. Das müsste (v. a. über die „noch zu schaffende Vorlage“ und die Metaseiten, über die das kommuniziert wird) noch operationalisiert werden, bevor das MB startet.
* Abstimmungspunkt 3 entspräche dem bisher vorliegenden MB. Sollte dieser Punkt nicht angenommen werden, Punkt 1 und/oder Punkt 2 aber schon, hätten wir immer noch eine in unserem Sinne positive kommunikative Wirkung des MB, da dann klargestellt ist, dass der einzige Grund, warum per negativem Ausgang von Abstimmungspunkt 3 PE von PR-Agenturen weiter (unter verschärften Bedingungen) geduldet wird, der ist, dass wir ihr Treiben besser überwachen können wollen. Jedenfalls würde die Botschaft „WP-Community entscheidet sich für bezahltes Schreiben“ vermieden.
Vom Krankenbett, --Gardini 17:56, 22. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Davon halte ich, ehrlich gesagt, wenig. Ein klares, präzises und zielgenaues Meinungsbild, so wie es aktuell gestaltet ist, hat die besten Chancen. Für Abstimmungspunkt 1 braucht man auch kein Meinungsbild, eine Umfrage reicht. Abgesehen davon könnte ich mir vorstellen, dass Punkt 1 eher abgelehnt wird, weil die "Unternehmen, die einfach nur Zahlen und Fakten aktualisieren" sowie GLAM da auch drunter fallen würden. Am Ende kommt da dann keine Mehrheit allgemein gegen bezahltes Schreiben zustande und die Schlagzeile wäre „Wikipedianer sprechen sich für Werbung in der Wikipedia aus.“ Punkt 2 wurde bereits bei diesem MB-Vorschlag kontrovers diskutiert  und hätte meiner Meinung nach wenig Chancen. Und der jetzige Hauptpunkt 3 fällt dann hinten runter. Das MB hat nicht umsonst in seiner aktuellen Fassung 20 Unterstützerstimmen gesammelt. --Count Count (Diskussion) 18:14, 22. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ist ja interessant, danke für den Link zu dem alten MB-Vorschlag. Wahrscheinlich hast du Recht. --Gardini 18:22, 22. Sep. 2021 (CEST)

text: (BK)Bitte nicht. Wenn es bedarf für andere Dinge gibt bitte in einem neuen MB. Dieses ganzes Auffüllen auf Diskussionsseiten mit anderen Themen und Möglichkeiten dient letztendlich nur dazu, das MB zu zerreden. Der Initiator hat bisher einen guten Job gemacht auf Einwürfe einzugehen und die Diskussionen laufen zu lassen. Das sollte man nun nicht mit aufblähen zu nichte machen, dann kommt das nie zum Abschluss. Der Vorschlag zu einem der Punkte ist ausgearbeitet und ausreichend diskutiert, kann also wenn alle bereit sind gestartet werden und fair abgestimmt werden. Alles andere dann in einer neuen Runde, wenn bedarf besteht.--Maphry (Diskussion) 18:23, 22. Sep. 2021 (CEST)

text: Sehe das wie Count Count. "Mehrstufige" Meinungsbilder haben geringere Chancen als einzelne, möglichst klare und einfache Vorschläge. Die aktuelle Fassung ist gut. Ich trage mich nur nicht als Unterstützer ein, weil da schon 20 Namen stehen und das mehr als genug ist - es soll ja nicht in ein "Vor-MB" und eine lange Unterschriftenliste ausarten. Das Meinungsbild ist m.E. eigentlich startreif und es könnte ein Starttermin festgelegt werden. Gestumblindi 20:56, 22. Sep. 2021 (CEST)

text: ACK zu den Vorredenden, --He3nry Disk. 21:00, 22. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Ausdifferenzierung des MB (erl.) 

message: Ich habe den MB-Text gerade zum ersten Mal gelesen. Unter #Kontra fallen die Begrifflichkeiten auseinander:
* Es wird vorher durchgehend von "bezahlte(s) Beiträge / Bearbeitungen / Auftragsarbeiten / Schreiben" und "PR-Dienstleister" bzw. "-Zwecke" geschrieben
* Kontra (2.): hier wird zum ersten Mal "Paid Editing" benutzt
* Kontra (3.): hier wird plötzlich von "PE-Autoren" geschrieben. "PE" steht wohl für "Paid Editing"
Um Unschärfen zu vermeiden und weil auch im Formulierungsvorschlag von "PR-Dienstleistern" geschrieben wird, sollte es stringent bleiben und wie folgt ersetzt werden:
* Kontra (2.): "Paid Editing" ---> "bezahlten Bearbeitungen"
* Kontra (3.): "PE-Autoren" ---> "PR-Dienstleister"
(Unter Pro (5.) stand zuvor auch plötzlich "PE-Dienstleisters" – da offenbar ein typo.) --mit gruessen von VINCENZO1492  14:58, 23. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das stimmt wohl. Ist auch niederschwelliger. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 15:22, 23. Sep. 2021 (CEST)

text: siehe ↑ und mir ist bekannt wofür „PE“ stehen soll, aber dieser Revert ergibt sprachlich keinen Sinn für Dritte. „Paid Editing“ wird vorher im Text nicht benutzt, geschweige denn „PE“ als Abkürzung eingeführt. Vorher – und insbesondere in dem Abschnitt „Vorschlag“ und im Vorschlagstext selbst – wird permanent von "PR-Dienstleistern“ geschrieben – nur an dieser einen Stelle sind es plötzlich „PE-Dienstleister“? Wobei nicht geklärt ist, warum plötzlich nicht mehr „PR-Dienstleister“ und was „PE“ bedeuten soll. mit gruessen von VINCENZO1492  16:50, 23. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, das MB sollte sprachlich klarer und allgemeinverständlich formuliert sein. Möglicherweise weiß auch mit "PE" nicht jeder etwas anzufangen.--Fiona (Diskussion) 21:32, 23. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Kontra | Begrifflichkeiten 

message: Sie schützt uns vor der realen Welt.
* Angriffe durch Querdeppen, verbohrte andere Autoren mit einer anderen Auffassung von lampukistanischen Dampflokomotiven, staatliche Verfolgung, juristische Störmanöver.
* Axel E. Fischer, Recep T. Erdogan und Wladimir W. Putin hätten lieber eine Klarnamenspflicht für alle Äußerungen im Internet.
Die Anonymität schützt aber genauso Bearbeitungen ohne verifizierten Klarnamen-Account durch vorgeblich neutrale Autoren.
* Damit kann Purzelchen/97 bezahltes PE ausführen, ohne es zu deklarieren. Ob das nun für einen einzelnen verdeckten Auftraggeber oder für beliebig viele passiert ist eigentlich völlig egal.
E-Mail an verifizierten Klarnamen-Auftraggeber:
* Folgen Sie [ dieser Verlinkung].
* Achten Sie darauf, dass die Quelltextbearbeitung konfiguriert ist.
* Wenn sie eine Warnung sehen: „nicht die aktuelle, sondern eine ältere Version dieser Seite“ – dann brechen Sie ab und kontaktieren mich bitte erneut.
* Andernfalls kopieren sie bitte den Anhang zu dieser Mail in das große Feld.
* In das kleine Eingabefeld für den Bearbeitungskommentar kopieren Sie bitte folgenden Text: „… … …“
* Über den Knopf „“ können Sie sich den vorgesehenen Inhalt nochmals ansehen; bei Nichtgefallen gerne vorher rückfragen.
* Meine Beratung wird von Ihrem Firmen-Netzwerk ausgehen, und damit ist diese Bearbeitung auch zweifelsfrei nur Ihnen zuzuordnen. Damit sind alle Richtlinien der Wiki-Welt eingehalten.
Checkusern
* Das Weltbild der Checkuserei stammt netzwerktechnisch wie auch mit dem Leitmotiv eines wertvollen Hauptaccounts und paralleler Nebenaccounts aus den 2005ern und deckt sich nicht mehr mit der heutigen Welt. Es lässt sich jedoch nur mit einer Flotte gleichrangiger Nebenaccounts arbeiten.
* Die technische Browser-Identifikation (Version, Betriebssystem usw.) kann von Kundigen bei jedem Edit frei und neu ausgedacht werden.
* IP-Adressen:
** Früher hatten nur wenige Rechner einen Internet-Anschluss, und es musste erst in die Firma gefahren werden, um an einen Arbeitsplatz mit Web-Zugang zu gelangen.
*** Darauf beruhten einige spektakuläre Enttarnungen vor einem Jahrzehnt, etwa aus dem Netzwerk des Deutschen Bundestages.
*** Heute hat ein agiler Stadtmensch sicher drei verschieden Zugänge; ein Smartphone, einen Laptop, ein Desktop im Home-Office; alles mit eigenem Vertrag und Provider. Die Lebensabschnittsgefährdungen haben auch noch mal zwei bis drei, dazu Sub-Unternehmer in der Agentur usw.
** Die IP-Adresse ist erstmal ziemlich sicher regional zuzuordnen, und alle Bearbeitungen stammen offenbar aus derselben Stadt und dem gleichen Stadtbezirk.
*** Agenturpersonal in anderen Städten – und das Geschäftsmodell ist hervorragend für eine virtuelle Firma ohne RL-Kontakte geeignet – würde als andere Städte passend zur Region des Auftraggebers aufschlagen, wobei diese nur eine von woanders stammende Textversion unter dem passenden Wiki-Account abspeichern müssten. Sie könnten auch einen VPN-Endknoten auf ihrem WLAN-Router dem Agentur-Netzwerk zur Verfügung stellen.
*** Bei einer großen Firma ist es plausibel, dass es ein für die globale Öffentlichkeitsarbeit zuständiges Büro in Berlin, Zürich, Frankfurt/Main, Wien oder München gäbe, von wo aus auch Wiki-Artikel betreut würden.
*** Im Darknet lassen sich sehr preisgünstig Zombies kaufen, auch mit regionaler Eingrenzung des gehackten Wirts. Sehr beliebt sind scheinbare Standorte in Weißrussland, weil damit auch jede behördliche Verfolgung vor die Wand fährt.
* Wer Hilfe von einer guten IT-Fachkraft erhält, oder von pfiffigen Gymnasiasten, der kann eine Datenbank und ein virtuelles Bearbeitungswerkzeug aufbauen, das für jeden Kunden einen individuellen Wiki-Account, dessen Passwort, das scheinbare Browser-Profil, den regionalen Netzwerkzugang, die betreuten Artikel fehlerfrei und automatisch zuordnet und eine Bearbeitung unter diesen Bedingungen abspeichert.
** Diese Technologie ist seit Jahrzehnten bekannt; unsere Bot-Eltern nutzen regelmäßig Teile davon.
** Das Leitbild geht von einem wenig technik-affinen Laienautor aus, der mit Mühen gegen die Wiki-Software kämpft. Wer professionell mit richtig Geld agiert, auch richtig Geld mit vielen finanzkräftigen Kunden verdienen möchte, der kann seine Geschäftsprozesse auch CU-sicher härten. Gilt noch viel mehr für staatsnahe Akteure.
Schlussfolgerungen:
* Die Community sollte darauf fokussieren, unerwünschte Inhalte zu erkennen und rauszuwerfen.
* Sichter sollten sensibilisiert werden, an Honigtöpfen (aktuelle Personen, Firmen, Produkte, Parteien usw.) keine Sichtungen für unidentifizierbare Accounts vorzunehmen, falls diese irgendwie inhaltlich wären, selbst wenn es kein offensichtlicher Vandalismus ist und auch wenn irgendeine URL mitgeliefert wird. Die Sichtung sollte bei Einarbeitung in die Thematik und bei geeigneten Belegen und Beurteilungsvermögen der Plausibilität durch fachspezifisches Personal vorgenommen werden; andernfalls bleibt das halt ein paar Wochen länger in der Warteschlange. Serien-Sichtungen im Sekundentakt verbieten sich hier; eine inhaltliche Befassung ist erforderlich.
* Alle Spekulationen im Dunkelfeld, jenseits der Anonymitäts-Schranke, sind müßig. Welche Person die Tastatur anfasste, wer mit wem in welcher Art von Vertragsverhältnis stehen könnte, ob eine  „Vergütung“ erfolgt sei (was wir fast nie wissen können, deshalb nutzloses ToU-Kriterium) verbraucht nur Ressourcen und ist ineffektiv.
* An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Mt 7,16
VG --PerfektesChaos 16:35, 23. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Dass das PRAPEV nur ein Element eines größeren Maßnahmenpakets zur Bearbeitung des Problems sein kann, ist – denke ich – allen hier bewusst. Falls nicht, Danke für die Erinnerung. Ich bspw. hatte im konkreten Zusammenhang mit dem Thema PEV auch vorgeschlagen, es sollten »inhaltliche Standards zu Politikerartikeln entwickelt werden, die parteiübergreifend Orientierung geben, wie sie strukturiert gehören, welchen Raum Kritik und Skandälchen bekommen sollen usw.«, und Fiona hatte dem beigepflichtet mit Verweis auf entsprechende Diskussionen andernorts. Das heißt, es sind Dinge in Bewegung, es ist nur nicht sinnvoll, sie alle in einem MB zu bündeln. Insofern könnte man an jeder Einzelmaßnahme ihre Unzulänglichkeiten bemängeln, das wäre dann aber eine beschränkte Sichtweise und ggf. nicht sachgerecht. Meine Sichtweise dazu (a. a. O.): Entscheidend ist, dass die Community selbst diese Richtungsentscheidung trifft, sich also willens zeigt, sich der Gefahr der Beeinflussung von außen entgegenzustemmen. Dann wird sie auch die notwendigen Prozesse entwickeln, um mit diesem Problem umzugehen. --Gardini 17:05, 23. Sep. 2021 (CEST)

text: Dass man CU recht leicht aushebeln kann, wenn man sich auskennt und aufpasst, war schon immer klar. Eine Anleitung dazu habe ich bisher allerdings absichtlich immer vermieden aufzuschreiben, das Werkzeug beruht darauf, dass die meisten sich nicht auskennen oder aber ab und zu Fehler machen ;-) -- Perrak (Disk) 17:47, 23. Sep. 2021 (CEST)

text: Ein Verbot kann umgangen werden, der Unterschied zur jetzigen Situation ist aber der, dass diese Dienstleistung nicht mehr offen als angeblich erlaubt verkauft werden kann. Wer sie dennoch ordert oder anbietet, begibt sich bewusst in einen Marketing-Schwarzmarkt und riskiert bei Aufdeckung ein noch größeres Skandalpotenzial als jetzt. Dies scheidet für einen großen Teil der interessierten Unternehmen und Institutionen aus, was das Problem auf den unvermeidlichen "Schwarzmarkt" reduziert, den es schon jetzt gibt. --Superbass (Diskussion) 19:45, 23. Sep. 2021 (CEST)

text: Kollegen, bitte: was ist ein PRAPEV???? Vielleicht könntet ihr euch so ausdrücken, dass es nicht nur für Spezialisten verständlich ist.--Fiona (Diskussion) 21:28, 23. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  PR-Agentur-PE-Verbot, Verzeihung. --Gardini 21:31, 23. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ah, danke.--Fiona (Diskussion) 21:34, 23. Sep. 2021 (CEST)

text: Unabhängig von dem Punkt von Superbass, mit dem ich klar konform gehe, sehe ich den Sinn des Meinungsbilds auch darin, die Position der freiwillig hier schreibenden User zu stärken. Aus meiner Sicht ist das Nebeneinander von bezahlten Agenturaccounts mit dem Narrativ der ehrenamtlich schreibenden Community nicht vereinbar. Es gibt keinen vernünftigen Grund, sich hier massregeln zu lassen, sich in Konflikten verletzen zu lassen ohne irgendeinen Boni, wenn auf der anderen Seite Accounts mit Bezahlung aufgrund ihres Auftrags und der damit verbunden inneren Ausrichtung eine grundsätzlich andere Distanz zur Community, deren Mechanismen und den entsprechenden  Artikeln einnehmen können. Mit dem MB werden nicht alle Probleme bezahlten Schreibens gelöst, jedoch die destruktivsten Erscheinungsformen davon. --Belladonna Elixierschmiede 23:12, 23. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: In der Argumentation verstehe ich etwas nicht. Was hat  „sich hier massregeln zu lassen, sich in Konflikten verletzen zu lassen ohne irgendeinen Boni“ mit „Accounts mit Bezahlung“ zu tun?  Und welche „Boni“ für verletzt werden könnten das sein? --Fiona (Diskussion) 08:48, 24. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich denke, Belladonna wollte mit ihrem Beitrag deutlich machen, dass es eine andere Ausgangslage ist, ob man dafür bezahlt wird, einen Kampf durchzustehen, oder ob man hier mit seinem "guten" Namen sich in eine Diskussion einbringt, bei der man gegen werbliche Interessen argumentieren muss. Damit hat sie durchaus recht, denn schlussendlich landen so manche dieser Dispute irgendwann auf VM, ein Admin schaut sich das an, hat evt. keine Ahnung, wer da aus welcher Motivationslage heraus entscheidet und maßregelt einen freiwilligen, weil dieser "freundlicher zu einem Neuling" sein soll... Viele Grüße --Itti 08:55, 24. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Das mag für SPAs, Socken-Accounts und IPs (mit oder ohne Bezahlung) gelten. Doch z.B. die Vandalismusmeldungen, Massregelungen, Sperren für EmH sind für alle Wiki-Ewigkeit in den Versionen nachlesbar, und er steht mit seinem guten Accountnamen als AC als auch mit seinem Klarnamen dafür ein. O.K. mit Klarnamen flog nicht nur auf und wurde ausgeschlossen, er musste auch einen öffentlichen Gesichtsverlust hinnehmen. Die Betreiberinnen von WWW sind klarnamtlich mit Infinitsperre markiert usw.  --Fiona (Diskussion) 09:14, 24. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn man „Olaf Kosinsky“ eingibt, spuckt Google folgende Kurzdefinition incl. Foto aus: „Olaf Kosinsky – Fotograf – Olaf Kosinsky aus Mainz war ein langjähriger Wikipedia-Autor und zeitweilig auch Wikimedia-Funktionär mit diversen Funktionen, der wegen des jahrelangen verdeckten Missbrauchs der Wikipedia für PR-Zwecke Dritter unbeschränkt gesperrt wurde.“ Verlinkt wird unsere Metaseite zur Dokumentation des Falls, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Olaf Kosinsky, aber von Google wird sie wie ein Artikel behandelt (die URL wird zwar in klein angegeben, aber der klickbare Link firmiert unter „Olaf Kosinsky - Wikipedia“, als wäre es ein Artikel). Das ist eine harte Konsequenz für Olaf und dürfte abschreckende Wirkung haben, gleichwohl die Seite nicht angelegt wurde, um diese Wirkung bei Google zu erzielen, immerhin handelt es sich lediglich um eine Unterseite im Metanamensraum, wie sie für jeden erfassten PE-ToU-Verstoß-Fall angelegt wird, und dokumentieren und bearbeiten müssen wir diese Fälle ja irgendwo bei uns. Eher ist hier die Methode des Manipulators – SEO-PR unter Schutz seines (damals guten) Namens in der Wikipedia – auf ihn selbst zurückgefallen. Freilich ist das ein Sonderfall, bei dem viele Faktoren zusammenkommen, die so beim durchschnittlichen PRAPE-Fall nicht vorliegen, aber dass mit Manipulationsversuchen in der Wikipedia auch ein unternehmerisches Risiko verbunden ist, liegt für die unternehmerisch tätigen Marktteilnehmerinnen und -teilnehmer in der Logik der Sache und ist für uns ein wichtiger Aspekt bei der Gegenwehr gegen solche Manipulationen von außen, da es die Kosten-Nutzen-Rechnung verändert, die ansonsten auf „private Vorteile bei sozialisiertem Arbeitsaufwand“ hinausläuft. --Gardini 09:45, 24. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist menschenverachtend und schlage daher vor, diese Seite mit einem __NOINDEX__ zu versehen, damit mittels Google nicht bis zum Sanktnimmerleinstag eine Person mit so einem Framing behaftet wird. -- 2001:871:25B:D104:7973:746E:E91F:F872 10:10, 24. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Eine Nummer kleiner als „menschenverachtend“ halte ich für angebracht, schließlich wird dort niemand bedroht, beschimpft oder verächtlich gemacht, sondern schlicht Tatsachen am dafür vorgesehenen Ort dokumentiert, die für den Betreffenden nicht schmeichelhaft sind, die er sich aber selbst zuzuschreiben hat. (Ebenfalls auf der ersten Seite der Googletreffer findet sich übrigens die mediale Berichterstattung anlässlich der Aufdeckung durch Böhmermann, u. a. des BR, auf die wir so oder so keinen Einfluss haben, selbst wenn unsere Metaseite deindiziert würde. Wie gesagt, das ist ein Sonderfall, bei dem viele Faktoren zusammenkommen, v. a. Olafs offensive Selbstvermarktung unter Klarname als Wikipedia-Experte und die öffentlichkeitswirksame Aufdeckung des Skandals im ÖRR.) Man könnte sicher diskutieren, __NOINDEX__ auf allen Fallunterseiten des WikiProjekts anzubringen, aber das müsste eine allgemeine Regelung sein, die nicht diesen Fall bevorzugt behandelt. Die Entscheidung darüber wird aber nicht hier und nicht von mir getroffen (und Gründe, die dagegensprächen, habe ich vorstehend benannt, s. Kosten-Nutzen-Rechnung). Schöner wäre es übrigens, du hättest dich nicht ausgeloggt (ich nehme mal an, dass du eigentlich einen Account hast), wer auch immer du sein magst. --Gardini 10:29, 24. Sep. 2021 (CEST)

text:   Da die Frage nach dem __NOINDEX__ nichts mit dem MB zu tun hat, habe ich sie dort eingebracht, wo sie hingehört: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Suchmaschinenindizierung der Unterseiten. --Gardini 11:08, 24. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Anonymität 

message: Es ist mühselig, sprachliche Details zu klären, ohne zugleich auf den Text zu schauen.
Ich hatte deswegen einige sprachliche Anmerkungen sowie Verständnisfragen mit dieser Änderung direkt in den Text geschrieben, damit der nächste Bearbeiter (etwa Prüm selber) diese bedenken und berücksichtigen könne.
He3nry hatte meine Bearbeitung (inklusive aller sprachlicher Korrekturen, die meiner Meinung nach nicht diskussionsbedürftig waren) sogleich wieder rückgängig gemacht. 
Ich würde darum bitten, meine Änderungsvorschläge und Fragen in der o.g. Bearbeitung einmal anzuschauen und gegebenenfalls darauf zu reagieren. Dies erfordert nun natürlich einiges Hin- und Hergespringe, was bei der unmittelbaren Reaktion auf meine Kommentare im Quelltext nicht der Fall gewesen wäre ... 
beste Grüße,
 Kai Kemmann (Diskussion)  - Verbessern statt löschen - 15:17, 27. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Du müsstest mal sagen, was es außer Geschmacksfragen, die zudem auch noch erläuterungsbedürftig waren, war. Ich kann da nichts erkennen und dann kann man auch den Formulierungen des Erstautors folgen, --He3nry Disk. 17:16, 27. Sep. 2021 (CEST)

text: Inhaltliche Fragen können und sollten hier (auf der Diskussionsseite) besprochen werden. Einige der sprachlichen Änderungen habe ich aufgenommen, andere erschienen mir irgendwie zu konstruiert. --Prüm ✉ 22:32, 27. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Formulierungsfragen 

message: Regeln müssen klar sein, damit Admins wissen, was sanktioniert werden kann und muss. Wer schon mal Verordnungen schreiben musste, weiss, was ich meine. Hilfreich wäre, nur noch am Text zu bleiben, in der Sache sehe ich keinen Dissens - es geht darum, das genau zu formulieren.
Wir haben eine Zielgruppe X, die wir aus einer grösseren (alle Bezahltschreiber) abgrenzen wollen. Die müssen wir (kurz) benennen (und dies einheitlich an den verschiedenen Stellen im MB) und einmal ordentlich definieren. Wir könnten die auch Schwarzwurzler nennen, wenn die Definition klar ist. Deswegen von der Definition her, dort muss alles erfüllt sein:
 Als xxxx werden Einzelpersonen oder Gesellschaften 
also auch Freiberufler und sonstige Einzelkämpfer
 verstanden, die das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln
nicht nur Neuanlagen, auch Bearbeitungen
 gegen Bezahlung als Dienstleistung 
man kann auch Vergütung sagen, das wäre allgemeiner - ist aber der eigentliche Kern. Die sollen kein Geschäftsmodell aus der Wikipedia und diese so kaputt machen. Interessenkonflikte haben viel mehr Leute, das ist keine Spezifik.
 für Kunden (Auftraggeber) 
das ist das mit den Dritten, sie sind extern bezogen auf die Auftraggeber und die jeweiligen Auftraggeber ihre Kunden 
 anbieten.
Wenn klar ist, dass wir die richtige Gruppe meinen und auch keine Falschen (GLAM, Firmeneigene, einige Selbstdarsteller die heute unter bezahltes Schreiben fallen, sollten das nicht erfüllen), ist der erste Schritt getan.
Dann kann man einen Kurznamen wählen. Agenturen ist zu speziell, Dritte zu unspezifisch (s.o.), PR könnte man sich rausreden, dass man ja nur ordentliche Artikel schreibt und gar kein PR-Dienstleister ist. Die Frage des Nachweises der Bezahlung löst auch das PR nicht, die wenigsten haben das auf dem Firmenschild. Bei uns entschieden und entscheiden bestimmte Muster. Bliebe Dienstleister - oder bezahlte Dienstleister (Barnos) bereits im Kurznamen. Mir würde Dienstleister reichen. Da das Handwerk ist, müssen wir da durch und nicht lamentieren. Prüm scheint eh warten zu wollen, bis das MB zur CU durch ist... --Ghormon • Disk 06:49, 9. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Dass wir alle PR machen, es eigentlich um Marketing geht, wurde oben gut gesagt. Marketing-Dienstleister ist aber ebenso problematisch und noch ungewöhnlicher.--Ghormon • Disk 06:16, 11. Okt. 2021 (CEST)

text: Von mir volle Zustimmung sowohl zu der vorgeschlagenen Formulierung als auch zu den angebrachten Begründungen. Um eine Definition, auf was sich die Regel bezieht, kommen wir nicht herum. Andernfalls bliebe unklar, wer von der Regel betroffen ist. Der von Ghormon vorgeschlagene Satz leistet diese Abgrenzung, ohne sich dabei im Detail zu verlieren. Die Kurz-Bezeichnung "Dienstleister" ohne weiteren qualifizierenden Zusatz empfinde ich als angemessen. Eine mögliche Unschärfe dieses Begriffs wird ja durch den definierenden Satz abgefangen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:24, 10. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Die Definition ist gut, die suche nach einem prägnanten Kurznahmen jedoch nicht so einfach. Was spricht dagegen, dass man lediglich von "Dienstleistern" spricht? Beste Grüße! --Gmünder (Diskussion) 07:30, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Dass auch wir Ehrenamtlichen für das Projekt als Unbezahlte unsere Dienste leisten, wie oben schon einmal ausgeführt; darum fürs MB: bezahlte Dienstleister. -- Barnos (Post) 10:23, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich könnte damit leben. Dienstleister setzt aber einen Auftraggeber voraus, dem du die Dienste leistest. Dienst an der Sache (Wikipedia) ist nicht wirklich gebräuchlich für diese Bezeichnung? Ghormon • Disk 10:45, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Mag sein, dass das je nach individuellem Sprachgebrauch bzw. -verständnis enthalten ist oder nicht. Bei bezahlten Dienstleistern (künftig wohl bezahlten Dienstleistenden) sollte es auch darum kaum Missverständnisse geben. -- Barnos (Post) 11:11, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Heisst dann aber auch, dass unser eigene Support (falls dieser irgendwelche Vergütungen enthält) gegen unsere eigenen Regeln verstösst wenn dieser eien Änderung hier durchführt. Es ist eben nicht so eindeutig wie das manche sehen: PR ist eben deutlich ausserhalb von Wiki ausgelegt und damit einschränkend. Das andere kommt quasi dem verbot vom bezahlten schreiben gleich (weil eben nicht klar ist was extern ist und was nicht) und sowas ist bekanntlich hier immer wieder gescheitert. Ich kann ja sehen was einige mit der Wortänderung bezwecken, aber ich fürchte eben das man damit das MB versenkt.--Maphry (Diskussion) 11:23, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn der Support heute bezahlt arbeiten würde, müsste er es offenlegen ;-) Und auch danach ist es kein externer Dienstleister, sondern vertritt die Interessen der Wikipedia, schreibt in eigener Sache - ohne Änderung zu vorher. PR machen die aber auch. Extern steht nicht in der Definition sondern meint, dass er bezahlt im Auftrag eines Auftraggebers Dienstleistungen erbringt. Dies bedeutet in Summe, nicht zum Auftraggeber zu gehören. --Ghormon • Disk 12:04, 11. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Es geht ja auch um das Füllwort, dass durch die o.g. Definition ausgefüllt wird. Die hier genannten Einwände betreffen also nur ein mögliches Missverständnis der klaren Definition. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:24, 11. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Genaue Formulierung suchen 

message: Wie siehts denn aus? Es ist imho reif und hat gute Chancen.
#Sollte es als MB in Vorbereitung (zusammen mit dem zur CU-Erleichterung) nun nochmal angekündigt werden? Das zur CU sollte man noch erwähnen, beide gehören ja irgendwo zusammen? Dann noch 1-2 Wochen auf letzte Argumente warten oder Starttermin gleich festlegen? 
#PR weglassen und nur von Dienstleistern reden fände ich sinnvoll?
Wenns mich rappelt, rutsch ich heute auch nochmal drüber - aber nur um Vorhandenes klarer zu sagen. Gedanken sind alle da.
Die Ablehnungsargumente sind entschärft. In eigener Sache kann weiter nach ToU geschrieben werden, die destruktive Wirkung der Dienstleister, die sich einen Markt aufbauen und unsere Triebkräfte kaputtmachen können wird deutlich. Auch dass wir nicht alle sofort entdecken müssen: es geht ums Prinzip, solche Modelle unter Risiko zu stellen. Und wer sich extern beraten lassen will, kann dies auch weiter tun, ist nicht unser Thema. Er muss es nur selber schreiben und Accountweitergabe ist auch unter Risiko gestellt, CU wird hoffentlich dann auch einfacher. Es ist ein erster und wichtiger Schritt, überhaupt selbst zu bestimmen und das Argument zu entkräften: Offengelegt ist doch alles erlaubt.--Ghormon • Disk 06:40, 6. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich würde mich freuen, wenn die beiden Meinungsbilder – also dieses und das zum CU - nicht zu eng miteinander verbunden werden. Letztlich sind es zwei einzelne Fragen, und das CU-MB deckt auch andere Themen als nur das Bezahlte Schreiben ab. Je mehr man einzelne Sachfragen miteinander verknüpft, desto schwieriger wird es, für diese gemeinsam Mehrheiten zu finden. Daher bitte nicht mit dem selben Startermin, und bitte nicht von der Vorderseite verlinken. Danke. —Minderbinder  12:21, 6. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  OK, ich verstehe Deine Sorgen, dass Du Dir "Minusprozente" versprichst (wenngleich ich das nicht nachvollziehen kann, PE ist ja argumentativ dort mit genannt). Für dieses MB bringt es vermutlich "Plusprozente", weil es den Einwand der mangelnden Entdeckbarkeit mit relativiert. Muss man gut überlegen, das stimmt. --Ghormon • Disk 12:43, 6. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich sehe es wie Minderbinder, dass das CU-MB nur entfernt, wenn überhaupt, mit diesem MB in Zusammenhang steht. --Prüm ✉ 00:31, 7. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Er hat dann 70 statt 80% Zustimmung, wir 62 statt 52, da das unsere Optionen verbessert. Kam die Anregung zum MB nicht doch vom PE? --Ghormon • Disk 06:08, 7. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Endspurt 

message: Im Moment sind die Pro- und Kontra-Argumente teils im Konjunktiv geschrieben ("Ein Verbot würde ..."), teils im Indikativ formuliert ("Die Maßnahme ist ..."). Ich denke, das sollte einheitlich gehalten sein. Dabei würde ich den Indikativ bevorzugen. Was meint ihr? ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:13, 6. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Warum gerade Indikativ? --Prüm ✉ 00:33, 7. Okt. 2021 (CEST)

text: Gerne vereinheitlichen, Modus ist mir persönlich egal. ~ ToBeFree (Diskussion) 00:34, 7. Okt. 2021 (CEST)

text: Demut vor der Community würde dann Konjunktiv nahelegen, wenn es um Änderungen bei Annahme des MB geht, Indikativ bei Beschreibung des Status Quo. --Ghormon • Disk 06:12, 7. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  So unterschiedlich kann die Interpretation von Meta-Text sein: Die Konjunktiv-Konstruktionen vermitteln mir stilistisch eher einen durch gesteltzte Hochsprache vermittelten Hochmut. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:15, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Demut - Hochmut - jeder sieht sich auch selber irgendwo mit oder wissenschaftlich: Die Empfängereigenschaften beeinflussen die Wahrnehmung. Der Konjunktiv für ungelegte Eier sollte keine Hochsprache sein. Man könnte Indikativ verwenden, wenn man "bei Annahme" dazusagt. --Ghormon • Disk 06:18, 9. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Argumente im Konjunktiv 

message: Wikipedia:Interessenkonflikt enthält den Satz  
Das bedeutet doch, dass jeder Mitarbeiter über sein Unternehmen und seinen Chef etwas editieren kann, soweit er nicht explizit dafür Geld erhält. Ist das nicht ein bisschen weich? -- 2001:4DD5:4643:0:B129:46F4:7DC0:1EA7 10:27, 20. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Kein Geld und kein Auftrag ist normaler Interessenkonflikt, die Bemühungen, sowas auch offenzulegen, sind bisher gescheitert. Schritt für Schritt, hier gehts um die Dienstleister. Insofern gehört die Frage nicht hierher, sondern auf die Disk von IK. Ghormon • Disk 13:46, 20. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: #--Belladonna Elixierschmiede 20:13, 27. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  > 50% 

message: # -- Perrak (Disk) 17:57, 27. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  > 55% 

message: # --Minderbinder  10:33, 28. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  > 60% 

message: # --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:44, 27. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  > 66,66% 

message: „Jeder darf mitmachen“ hieß noch nie „jeder darf hier alles machen, was er will“ steht da im letzten Satz. Aber dies ist immer noch das erste Mal, dass eine Berufsgruppe oder allgemeiner eine Personengruppe von durchaus erlaubter Arbeit ausgeschlossen werden soll. --MannMaus (Diskussion) 17:27, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ja und das wäre auch sehr gut. Viele Grüße --Itti 17:32, 8. Nov. 2021 (CET)

text: Nein, auch der freundliche PR-Agent von nebenan darf gerne wie du und ich weiter als Privatmann freiwillig in der Wikipedia mitarbeiten, er darf sie nur nicht als Plattform für seine PR-Dienstleistungen missbrauchen. Siehe die zahlreichen anderen Threads, in denen das bereits diskutiert worden ist, sowohl abstrakt als auch am konkreten Beispiel PW/AC/EmH. --Gardini 18:02, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Aha. Wie schön, dass ihr selbst nicht wisst, was ihr eigentlich wollt. Und schön, dass ihr die Phrase von den angeblich nicht berührten Benutzerrechten, die als Rechtfertigung für die einfache Mehrheit bemüht wurde, ad absurdum führt. Danke. MBxd1 (Diskussion) 18:19, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wir schreiben aber nichts unterschiedliches. Ja, bezahlte Agenturen werden ausgeschlossen. Nicht mehr, nicht weniger. Bedeutet jedoch nicht, dass jemand nicht ehrenamtlich in der Wikipedia regelkonform mitwirken könnte. AC würde definitiv deswegen nicht von der Mitarbeit abgehalten. Viele Grüße --Itti 18:22, 8. Nov. 2021 (CET)

text:  [BK] Itti meint offensichtlich einen anderen Aspekt (dass es gut ist, wenn PR-Fuzzis hier nicht mehr als PR-Fuzzis agieren), mir ist der Wortlaut in der Sache dagegen wichtig (dass sie nicht als Personen ausgeschlossen werden). Das ist auch leicht nachvollziehbar anhand der bereits oben geführten Diskussionen, die du auch kennst. --Gardini 18:23, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Aber die AC-PE-PR-Socke (die bisher immer so eifrig administrativ protegiert wurde) müsste ihre Tätigkeit einstellen. Und andere, die mangels Interesse kein nicht-PE-PR-Gegenstück haben, werden ganz ausgeschlossen. Immerhin werden bei uns Accounts ganz offiziell als "Benutzer" bezeichnet, da ist es eher weit hergeholt, damit stattdessen die Person dahinter zu meinen. Mit ehrlich dargestellten Absichten ohne Kleinreden der Konsequenzen kommt man weiter. MBxd1 (Diskussion) 20:10, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Ich habe immer klar geäußert, dass die Konsequenz dieses MB auch das Ende für das Gewerbe von EmH in der WP bedeutet. Deswegen reite ich ja so auf diesem Unterschied zur Person dahinter herum. --Gardini 20:13, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Oben (in der Diskussion zur Zweidrittelmehrheit) hast du noch geschrieben, es würden keine Benutzer ausgeschlossen. Werden sie aber, denn "Benutzer" sind per definitionem Accounts und nicht Personen. Wenn schon spitzfindig, dann bitte auch faktenkompatibel.  MBxd1 (Diskussion) 20:38, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: "Benutzerkonten" sind "Accounts". Benutzer sind Personen. https://www.duden.de/rechtschreibung/Benutzer, https://www.duden.de/rechtschreibung/Benutzerkonto. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:27, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Wenn ich deine Benutzerseite ansehe, steht da ganz dick und groß, dass du ein Benutzer bist. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Das ist doch jetzt nur noch Derailing. Ich hab sogar eine Art Begriffsklärung vorgenommen, aber wenn du es nicht verstehen willst, helfen auch liebevoll hingemeißelte Erklärungen nichts. --Gardini 21:57, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Dieses Rumgewiesel kotzt mich nur noch an. Was interessiert mich ein "allgemeiner Sprachgebrauch", wenn genau hier und jetzt Accounts "Benutzer" heißen? Steht doch einfach mal zu dem, was ihr vorhabt. Statt ständig rumzueiern, dass hier keine Benutzer ausgeschlossen werden sollen, sagt doch lieber, warum ihr sie ausschließen wollt. Wer soll denn bei einem derart unredlich vorgetragenen Vorschlag Vertrauen in den Vorschlag haben? MBxd1 (Diskussion) 22:05, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Dank dieser lustigen neuen Antwortfunktion bereitet auch die tausendste Iteration gar nicht so viel Mühe: In meinem zuletzt verlinkten Beitrag findest du die Antwort auf die (bei dir rhetorische, wie ich mittlerweile erkannt habe) Frage, was wir denn vorhaben. Freilich darfst du weiterhin so tun, als sei dir das alles völlig unklar. Eine Offenlegung des hier genutzten Sprachgebrauchs und seine Anwendung auf ein konkretes Beispiel zur Begriffsklärung als „Rumgewiesel“ zu bezeichnen, ist wenigstens originell. --Gardini 22:17, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich hab schon verstanden, was ihr vorhabt. Aber sich extra für ein MB eine vom bisherigen Wikipediasprachgebrauch abweichende Definition zurechtzubiegen, um behaupten zu können, es sollten keine Benutzer ausgeschlossen werden, ist schon heftig. Mit Aufrichtigkeit erreicht man mehr. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich habe deinen Punkt inzwischen auch verstanden. :) Das Meinungsbild ist eine ganz schlimme Sache, an der wir gerne alleine weiterarbeiten dürfen, aber dabei alles falsch machen. Das ist aber seit 20:35, 21. Sep. 2021 angekommen. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:42, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Nö, daran wird nicht mehr weitergearbeitet. Der Vorschlag ist final, weil der Start bereits angekündigt ist. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 8. Nov. 2021 (CET)

text: Also ich habe die " eifrig administrativ protegiert[e]" PR-Socke bereits wegen PR mal gesperrt. Viele Grüße --Itti 20:14, 8. Nov. 2021 (CET)

text: Ändert nichts daran, dass das Ausgangsstatement zutrifft: Einer bestimmten Personengruppe wird in einer bestimmten Konstellation die Mitarbeit hier verboten, unabhängig davon, ob sie ansonsten konstruktiv ist. Das kann man gut finden, wie Itti schreibt, aber man sollte nicht leugnen, dass es einen gewissen Paradigmenwechsel bedeutet. -- Perrak (Disk) 19:00, 8. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Es geht nicht um eine Personengruppe, sondern um eine Form der Mitarbeit, die gegen Entgelt ausgeübt wird und der unbezahlten Mehrheit der Mitarbeiter erhebliche und unerquickliche Mehrarbeit aufbürdet. --Prüm ✉ 19:09, 8. Nov. 2021 (CET)

text: Eine Personengruppe wird nicht ausgeschlossen, sondern ein Unternehen, dass Dienstleistungen anbietet, dafür entlohnt wird und eventuell Steuern bezahlt oder von öffentlichen Geldern profitiert (Ich als Ehrenamtlicher bekomme nur einen feuchten und warmen Händedruck, ander noch Arbeit mit den miesen Artkeln aufgedrückt). Dementgegen steht der normale Benutzer, User (m/w/d), der Zeit und Geld mitbringt, um hier Wissen zu sammeln. Profi ≠ Ehramtlicher und Unternehmen ≠ Privatperson. Ich finde es schon lustig mit welcher Vehemenz hier versucht wird diesen Umstand zu verschleiern ihn im Nebel des geschrieben verschwinden zu lassen. --Alschoran (Diskussion) 00:22, 9. Nov. 2021 (CET)

text: Als einen Paradigmenwechsel würde ich es nicht sehen. Alle konnten hier ja noch nie mitarbeiten, sondern nur jene die deutschsprachig sind, die Fähigkeiten für eine enzyklopädische Mitarbeit mitbringen und die bei ihrer Mitarbeit die Grundprinzipien einhalten. Hinsichtlich der Grundprinzipien gibt es bei PR-Dienstleistern (also den Mitarbeitern dieser Unternehmen) die Befürchtung, dass es zu systemischen Verletzungen der Neutralität kommt. Dass die Befürchtungen nicht unbegründet sind, zeigt, nicht zuletzt der Böhmermann-Beitrag, deutlich auf. --Hans Koberger 07:59, 9. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Für mich ist es durchaus ein Paradigmenwechsel, wenn man Benutzer nicht mehr nach ihren Edits beurteilt, sondern danach, wie sie ihre Edits und ihr Leben finanzieren. Das ist ad personam. Die Offenlegungspflicht griff da schon teilweise ein, aber ein Verbot ist nochmal was anderes. --Ailura (Diskussion) 08:07, 9. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  + 1.Ich werde gegen das Verbot stimmen. --Φ (Diskussion) 08:08, 9. Nov. 2021 (CET)

text: Das Problem ist, dass nicht alle Edits beurteilt werden. --Hans Koberger 08:17, 9. Nov. 2021 (CET)

text: Bisher konnte jeder, der konstruktiv mitarbeiten konnte und das tat, dies machen. Wird dieses MB angenommen, geht das nicht mehr. Das nenne ich einen Paradigmenwechsel. Es gibt legitime Argumente dafür, aber man sollte nicht so tun, als sei das kein entscheidender Eingriff. -- Perrak (Disk) 20:05, 9. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Auch wenn der Vorschlag des Meinungsbilds angenommen wird, wird weiterhin jeder mitarbeiten dürfen. Dass das nicht nur eine theoretische Möglichkeit ist, macht der derzeit einzige Dienstleister vor, der die Pflicht zur Offenlegung voll umfänglich erfüllt. Das bezahlte Schreiben, dass er unter dem Account Emha betreibt wird nicht mehr erlaubt sein. Seine Mitarbeit ohne einen Auftraggeber, die er als Atomiccoctail leistet, ist davon nicht betroffen. Das ist keine nur für ihn geltende Ausnahme, sondern steht selbstverständlich für jede Person offen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:04, 11. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Bestreitet ja niemand. Trotzdem sind bestimmte konstruktive Bearbeitungen nach Annahmme des Vorschlags nicht mehr erlaubt. Das wird auch dadurch kein kleinerer Eingriff, dass andere Bearbeitungen weiter möglich sind. -- Perrak (Disk) 18:34, 12. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Das letzte Pro-Argument