Diskussion:Indogermanische Ursprache/Archiv/1

message: Die Seite ist von mir, hatte vergessen mich einzuloggen... --Pail 13:34, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Hauptautor 

message: Wann in etwa wurde diese Sprache denn gesprochen?
::gar nicht, sie ist eine hypothetische Rekonstruktion, dessen, was vermutlich den Indorgermanischen Sprachen zu Grunde lag. Wann das war darüber gehen die Ansichten weit auseinander (ca. zwischen 4500 und 2500 v. Chr., eher noch früher), wo das war, noch weiter, siehe Indogermanen und Indogermanische Sprachen.
:::... und selbst wenn sie gesprochen worden wäre, dann wäre sie in einem geographischen Gebiet gesprochen und nicht in etwa. --Brudersohn 22:22, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hier werden zwei Dinge verwechselt: Selbstverständlich wurde sie gesprochen; das Notationssystem der Rekonstruktionen kann jedoch nur eine Annäherung darstellen, die um so lückenhafter ist, je weniger Belege dahinter stehen. HJJHolm 07:36, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Indogermanische Ursprache als gesprochene Sprache 

message: Bitte um Hilfe, dass mein Computer alle Zeichen anzeigen kann. Würde den Nutzwert des Artikels erheblich erhöhen. Denke, dass nicht nur ich das Problem habe: vielleicht kann man einen entsprechenden Installations-Hinweis bzw. Download-Link hinzufügen.--Markosch 14:12, 1. Nov 2005 (CET)
replies: text: Der erste Schritt ist, Internet Explorer zu vermeiden. Firefox oder Opera oder so stattdessen verwenden. Angr/häh? 23:48, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ist unfug, es ist eine Sache des Zeichensatzes. Den Browser auf UTF8 stellen und zusätzlcih einen Zeichensatz wie z.B. Titus installieren, wie das geht steht hier Wikipedia:UTF-8-Probleme--Löschfix 15:18, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Zeichensatz

message: Als Sprachforscher bleibt mir nichts anderes übrig, als über die Träumereien der Deutschen "Wissenschaftler" wieder ein Mal zu lachen.
We, Europeans, not the Roman Empire, I mean the "Barbarian German Tribes", what we have been all the time,
with a culture not older than 1000 years, which is not our own earning, now try to prove that the root of "Indogermanians" were Germans?
That's what you tell!
Also ich sehe nicht so sehr Ähnlichkeit mit Sanskrit, oder den Dialekten des Kurdischen, was meiner Meinung nach viel älter ist.
Die Entsprechung zum "wissen", z.Bsp. ist nicht "z/s" (zn/sr), das allen u.a. romanischen, slavischen und auch iranischen Sprachen gemein ist, nein es ist etwas, das Deutsch klingt.
Marijke Doorst
Antwerpen
Könnten Sie sich etwas mehr auf der Basis wissenschaftlicher Quellen äussern? Dann wäre der Beitrag auch etwas konstruktiver, die deutsche wissenachaft hat doch eine Menge beigetragen zur Theorie der UIG, aber natürlcih nicht alleine. an die germanischen Wurzeln es Indogermanischen glaubt ja nurn keiner mehr. Bitte mit 4 Tilden unterschrieben. --Löschfix 15:18, 3. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich verstehe den ganzen Beitrag nicht... im Artikel geht es um Sprachhistorie, nicht um Kultur, "Barbaren" oder das Römische Reich. Außerdem muss ich das im Artikel überlesen haben, dass zuerst die Germanen da gewesen sein sollen und sich daraus dann die indogermanische Sprachgruppe abspaltete (oder wie ist o.g. Aussage gemeint?). Möglicherweise hat Marijke den Text nicht verstanden? --Payton 14:26, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke, Ignorieren ist die beste Reaktion auf diesen seltsamen Beitrag. -- Frente 14:40, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Habt ihr mal auf die Jahreszahl geguckt? Löschfix hat ja damals auch geantwortet, und danach war zwei Jahre Ruhe :-) --Joachim Pense 14:48, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Tschuldigung, die Jahreszahl ist mir entgangen. --Payton 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dito... -- Frente 18:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

text: Seltsame SprachforscherIN - bis heute ohne eine einzige Publikation in google oder gar google scholar;-) HJJHolm 07:39, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Öhm, Öhm... 

message: Es fehlt hier wichtige Literatur, die die UIG darstellt. Auch ein Wörterbuch wäre nützlich für den Interessierten.--Löschfix 15:18, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Literatur

message: So, ich habe mir einmal erlaubt, diese in Teilen recht abenteuerlichen (*woyda als Imperfekt...) Artikel zu überarbeiten. Die Zahlen habe ich rausgenommen, denn da gibt es teilweise mehrere Etyam und überhaupt einige Komplexitäten. Wenn, dann müsste man beispielsweise auch die Bildungsregeln für die Zehnerzahlen hischreiben etc. Vielleicht mache ich das auch noch... Ein Konjungationsbeispiel des Indogermanischen wäre wohl vom Umfang her beinahe ein eigener Artikel und außerdem sehr hypothetisch, denn man kennt wohl von keinem Verb alle PIE-Formen. -- 62.178.119.181 17:58, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeitung

message: In "Verwandtschaft zu anderen Sprachfamilien" werden die von kaum jemandem akzeptierten Thesen Greenbergs (die Verwandschaften bis zum Eskimo-Aleutischen vorschlagen) als "wahrscheinlichste Hyphothese" hingestellt; die Nostratische Theorie als "noch hyphothetischer" und "weitergehend". Erstmal wird umgekehrt ein Stiefel draus, und zweitens sind die Methoden der Nostratiker die klassischen komparativen Verfahren, während Greenberg die von den meisten abgelehnte Massenstatistik verwendet. Hier sollte mal ein Fachmann den Absatz anpassen! 
Joachim Pense11:32, 10. Dez 2006 (CET)
replies: text: Oder besser ganz entfernen. Alle beide Hypothesen sind die reinste Pseudowissenschaft. —Angr 11:50, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Zustimmung, besser beide entfernen. -- Frente 18:01, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe nicht entfernt, sondern die Thesen in einer angemesseneren Gewichtung dargestellt. --Joachim Pense 19:04, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Greenberg/Nostratisch

message: Kann mal ein Indogermanisch-Könner eine Konjugationstabelle erstellen? Wär für die Grammatik gut!Außerdem kann man dann gut die indogermanischen Formen mit den lateinischen , altgriechischen , und mit den anderer idg. Sprachen vergleichen!!80.139.164.162 19:41, 13. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Konjugationstabelle 

message: Hat das Idg. jetzt ein Perfekt oder ein Stativ?Kann man es mit den altgriechischen Perfektformen vergleichen , d.h. , bezieht es sich auf eine vorzeitig-ergebnisbezogene Form oder ist ein richtiges Stativ , so wie im Kiswahili ?80.139.164.162 19:50, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: schwer zu sagen. Man vermutet, das das Perfekt ursprünglich ein Stativ war, aber sichere semantische Aussagen lassen sich wohl nicht rekonstruieren. --Joachim Pense 19:04, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Stativ oder Perfekt?? 

message: Bei der Deklinationtabelle der Substantive, wird in der Einleitung von acht Kasus geprochen, sowie drei Genera.
In der Tabelle steht dann neben den Kasus, noch das Genus "Neutrum" gleichberechtigt nebeneinander. Was soll das heißen??
Anders in der englischen Wikipedia.
:Ich habe zumindest den verkehrten Link auf "Genus" weggenommen, was mit "Neutrum" in diesem Zusammenhang gemeint sein mag, ist mir nicht bekannt. Da besteht Klärungsbedarf, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand das nur ausgedacht hat. Wird ein "neutraler Kasus" angenommen? -- Frente 22:38, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zumindest steht es in der Tabelle verwirrend da. Das Neutrum verhält sich bekanntlich bezüglich der Kasus und Numeri anders (kein eigener Nominativ, eigene Pluralform ("Kollektiv"), aber das heißt nicht, dass es als Kasus eingeordnet werden sollte. --Joachim Pense 06:36, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das meine ich auch. Hier werden Kategorien durcheinandergebracht. Für das Neutrum müsste man entsprechende Spalten kreieren, wenn die auch zum Teil leer bleiben. Wahrscheinlich hat's am Platz gefehlt. Insgesamt finde ich es in Anbetracht der Komplexität der idg. Nominalflexion sehr mutig, sie in einer einzigen Tabelle unterzubringen. --Ernst Kausen 16:16, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich kann mich ja mal an einer Neufassung versuchen. Das kriege ich aber auf keinen Fall schon heute fertig. --Joachim Pense 17:32, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutrum 

message: Ich gehe doch recht in der Annahme, dass es im NG kein Perfekt mehr gibt, oder? --Joachim Pense 22:35, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, da gehst du leider falsch, es gibt sogar mehr Perfekt als im Altgriechischen, allerdings wird es heute periphrastisch/analytisch gebildet. So werden Perfekt (παρακείμενος), Plusquamperfekt (υπερσυντέλικος) und das Futur-Perfekt (συντελεσμένος μέλλοντας) gebildet, alle stehen für den resultativen Aspekt. "Εχω δει ..." (ich hab gesehen) sagt man, wenn man etwas gesehen hat und sich auf dessen Auswirkungen aufs Jetzt bezieht (...und deshalb weiß ich bescheid). -- Frente 22:46, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ach so, periphrastisch - das giltet nich! :-) --Joachim Pense 22:53, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Warum nicht? Es geht doch hier um die Aspekte, nicht (nur) um die Morphologie. Die Stammverdopplung galtete ja auch nicht so richtig ;) -- Frente 22:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: Ohne Zwinkern: Der Satz behandelt (jetzt wieder) das 3-Aspektsystem und sagt nichts drüber aus, wie es morphologisch gebildet wurde oder wird. Und mWn ist das Neugr. die Sprache, die es am konsequentesten fortentwickelt hat. Die Information, das dieses System sich in einer lebenden indogermanischen Sprache erhalten hat, ist doch nicht uninteressant, oder? -- Frente 23:04, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ohne Frage. Ich habe schon davon gehört, dass Neugriechisch eine Aspekt-betonte Linie in das Chaos des altgriechischen Verbalsystems gebracht hat. Nebenbei, kleine Frage: Wie schätzt du den Aufwand für das Erlernen des Neugriechischen für einen grammatikinteressierten älteren Herren mit Schulgriechisch ein? Ist es den Versuch wert? --Joachim Pense 08:52, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Neugriechisch 

message: Beispiel: *h₂weh₁ – Das Sternchen wurde erklärt. Aber was bedeuten die tiefgestellten Zahlen? – Danke. --Suaheli 01:36, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das sind einfach Nummern. h₁, h₂, h₃ sind drei Laute, von denen man nicht weiß, wie sie geklungen haben; man vermutet vage, dass sie im Hals produziert wurden. Man könnte auch X, Y, Z schreiben. --Joachim Pense 02:00, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Alles klar. Danke! --Suaheli 04:26, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zeichenerklärung? 

message: Hallo. Zwei Kleinigkeiten. Zitat: Die Inanimata/Neutra konnten nicht Subjekt eines Satzes sein, folglich gab es für sie keinen Nominativ (wie es noch in den Folgesprachen zu beobachten ist, wo der Akkusativ (bzw. im Hethitischen ein auf den Instrumental zurückgehender Kasus) bei Neutra die Rolle des Nominativ übernimmt). – Bei solchen Klammersätzen fällt es oft schwer, ob das Geklammerte ein Beispiel oder ein Gegenbeispiel sein soll. Durch Nachdenken wird's eventuell klar, aber es bremst den Lesefluss, und das ist tödlich bei solchen Fachbegriffburgen. Also: Gab es "in den Folgesprachen" hingegen einen Nominativ, oder ebenfalls gar keinen? – Der zweite kleine Kritikpunkt gilt dem zweiten Klammerpaar im Klammerpaar, das sind zu viele Klammerpaare, meine ich. – Noch was: Der Schrägstrich vor Neutra scheint eher Steno-Charakter zu haben (als Zeichen für "beziehungsweise")? Ich bin heute etwas pingelig, ich weiß. Aber der Artikel ist so schön und spannend, da lohnt sich auch mal ein bisschen Feinschliff. – Ahoi --Suaheli 04:26, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe versucht, den Satz lesbarer zu machen. --Joachim Pense 09:39, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Genus 

message: D'accord. Problem gut gelöst! -- Frente 15:12, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Besser nicht (JPe)" 

message: :Wenn die Frage unangebracht ist, Verzeihung. Vielleicht bin ich auch nur zu dumm, aber was bedeuten Buchstabe wie ʷ oder ʰ? --Stetigkeit 04:53, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis – Ich sollte das im Artikel hier tatsächlich viel deutlicher machen. „kʷ“ ist ein Laut, der etwa wie das deutsche „qu“ ausgesprochen wurde (Der Fachausdruck ist „labiovelar“). „kʷāk“ ist demgemäß die Art der Indogermanisten, "quak" zu schreiben. Das hochgestellte h bedeutet, dass der Konsonant aspiriert ausgesprochen wird, also von einem deutlich hörbaren Hauchlaut gefolgt wird (etwa wie in der norddeutschen Aussprache von p, t, k). Das Fehlen des h bedeutet das Fehlen der Aspiration (etwa wie in der Fränkischen Aussprache von p, t, k). Für Deutsche ist diese Unterscheidung, besonders bei den stimmhaften Plosiven, ein erhebliches Problem. --Joachim Pense 09:03, 9. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Absatz erweitert --Joachim Pense 22:20, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Indogermanische Ursprache]] - Review [[Benutzer:Stetigkeit]] 

message: Ich danke allen, die sich am Review beteiligt haben und auch den freundlichen Heinzelmännchen, die im Hintergrund an Feinheiten von Sprache, Layout und Tabellenformatierung gewirkt haben. Jetzt mache ich mich noch an die verbliebenen offenen Punkte, liefere vielleicht hier und da noch einen Beleg nach, und dann schaumerma. --Joachim Pense Diskussion 17:44, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Dankeschön! 

message: Ich sehe, dass hier ziemlich viel zum Thema "Rekonstruktion" steht.
Nun ist diese Methode nicht ausschließlich indogermanistisch, sondern allgemein historisch-sprachwissenschaftlich (zB :en:Proto-Semitic language).
Daher mein Vorschlag: die allgemeinen (nicht indogermanistischen) Abschnitte in Rekonstruktion (Sprachwissenschaft) einbauen.
Die hardcore-Indos werden dort sicher auch noch ein paar Lücken und Ungenauigkeiten finden.
--MaEr 12:42, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mir erscheint es sinnvoll, bis zu einem gewissen Grad die für das Thema wichtigen Informationen, wenn auch knapp, im Artikel selbst zu erwähnen – Verweise auf die Referenzartikel sind dann für die, die darüber mehr erfahren wollen. Diese Vorgehensweise findet man in vielen Artikeln in der Wikipedia. Z.B. hat der Artikel Mainz einen (sogar recht umangreichen) Abschnitt Geschichte, in dem aber auf den noch umfangreicheren Hauptartikel Geschichte der Stadt Mainz verwiesen wird.  Ich habe jetzt den fehlenden Verweis auf Rekonstruktion (Sprachwissenschaft) eingebaut. --Joachim Pense Diskussion 14:51, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: M.W. wurde diese Methode ursprünglich in der und für die Indogermanistik entwickelt, so dass hier immerhin eine besonders enge Beziehung besteht. --Payton 15:26, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Rekonstruktion 

message: Dort steht als Interpretationshilfe für die Brugmann'sche Notation, dass "w als [w] in englisch water ausgesprochen" wurde. Damit wäre der Laut aber nicht mehr labial (wie in der Tabelle eingeordnet), sondern bilabial. --Payton 15:23, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Phonologie ist ja nicht meine Stärke. Aber mit deiner Argumentation wäre ja auch das b nicht labial, sondern bilabial. Ist es nicht so, dass das deutsche w nicht labial, sondern labiodental ist? --Joachim Pense Diskussion 15:28, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Labial" ist der Überbegriff für die genauer lokalisierenden Angaben "bilabial" und "labiodental". Das deutsche W ist labiodental, das englische bilabial. Die Aussage ist daher nicht falsch, könnte aber präzisiert werden. -- Frente 16:00, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Phonologie und Phonetik 

message: Die indogermanische Ursprache (Protoindoeuropäisch, PIE), auch Indoeuropäisch oder Urindogermanisch (UIG), ist der hypothetische gemeinsame Vorfahre der indogermanischen Sprachen.
Nach starker Überarbeitung und Review möchte ich den Artikel hier kandidieren lassen. --Joachim Pense Diskussion 06:22, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin durch die Entfaltung und Ordnung des Artikels sehr beeindruckt.  -- €pa 19:08, 6. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich habe doch noch einen kleinen Punkt zum Mäkeln gefunden, sorry: Im Moment wird die Sache mit der Datierung der Ursprache in der Einleitung verhandelt, die aber laut WP:KLA eigentlich lediglich das hier machen sollte: Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. Außerdem ist das ja ein wichtiger Aspekt der Thematik, ich wäre also dafür, die entsprechenden Informationen aus der Einleitung in einen kurzen eigenen Abschnitt "Datierung" zu verschieben. Ansonsten freue ich mich eindeutig mit  stimmen zu können. --Smoovex 11:17, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe die Einleitung etwas erweitert und den Datierungsteil ausgelagert. --Joachim Pense Diskussion 23:46, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke. --Smoovex 11:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: Ein angesichts der Komplexität des Themas höchst beeindruckender Artikel!--Schreiber ✉ 17:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich werde die Texte übersetzen. Die Vedische Handschrift darf ich im Original belassen? :-) Joachim Pense Diskussion 20:58, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt sind sie deutsch beschriftet. --Joachim Pense Diskussion 23:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

text: Schreiber sagt es sehr schön: Ein angesichts der Komplexität des Themas höchst beeindruckender Artikel. --Payton 15:34, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: , auf jeden Fall. Als Laie frage ich mich: Ist das jetzt der Essay eines interessierten Mathematikers oder ein Enzyklopädieartikel? Wegen der hohen Qualität egal. Auffallend auch die (ausgewogene) Formulierung der Zweifel (spekulativ usw.). Viele hätten in anderen Artikeln gleich Theoriefindung geschrieen. In jedem Fall wird auch bei einem so "trockenem" Thema der Leser gefesselt.-- Kölscher Pitter 11:04, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Linguisten mögens zuweilen recht formalistisch :-) --Mai-Sachme 08:09, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 5.-12. August 2008 

message: Toller Artikel. Vielen Dank! --Kylähullu 16:53, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Ein tolles Weihnachtsgeschenk! 

message: Der Artikel ist wirklich ausgezeichnet. Einen Aspekt vermisse ich jedoch: Als sich die Ursprache verbreitete, waren die meisten Räume, in die sie sich ausdehnte, bereits besiedelt (wenn auch dünn). So bestanden z.B. bereits das Baskische, das Akkadische, das Etruskische, sowie eventuell auch Sprachen auf den britischen Inseln (Piktisch ?) und im Ostsee-Raum (Lehnwörter im Germanischen). Vom zentralasiatischen Raum will ich hier gar nicht sprechen. Neben der Übernahme von Lehnwörtern führte die Überdeckung älterer Sprachen durch das Indoeuropäische eventuell auch zur Anpassung von Aussprache und Grammatik. Man muß deshalb nicht unbedingt immer nur annehmen, die Sprachfamilie hätte sich nur durch Isolation und Gebrauch auseinander entwickelt. Manchmal war der Auslöser vielleicht auch die Übernahme der Sprache durch alteingesessene Bevölkerungsgruppen. 
Man kann sicher gut darstellen, wie sich z.B. das Angelsächsische nach der Eroberung Englands im Gebrauch durch die keltische Bevölkerung verändert hat.
Bei der Entwicklung der indo-europäischen Sprachen können ähnliche Mechanismen gewirkt haben.--Computerkid 21:43, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Über Substrate anderer Sprachgruppen in den Folgesprachen kann z.B. in dem Artikel über die Germanische Substrathypothese etwas gefunden werden. Vielleicht auch bei Vaskonische Hypothese. Die Indoarischen Sprachen haben ein starkes dravidisches Substrat, vielleicht steht dort auch noch etwas. Das sind natürlich Entwicklungen, die erst nach der Ursprache eintraten (Auch die von dir erwähnte Keltisch-Germanische Geschichte mit dem bekannten Beispiel der keltischen Namensendung -rix (König), aus der das germanische -rich (z.B. Heinrich) wurde), daher werden sie in dem Artikel nicht besonders erwähnt. Über Einflüsse anderer Sprachen auf das Indogermanische selbst ist wenig erschließbar, dazu steht gegen Ende des Artikels (unter „Lexikon“) etwas. Ich spiele mit dem Gedanken, wieder einen Absatz „Verwandtschaft mit anderen Sprachgruppen“ einzubauen (ein solcher existierte vor einem Jahr noch), mit Erwähnung der Ideen von Möller zur Verwandtschaft mit den semitischen Sprachen, dem Nostratizismus etc. --Joachim Pense Diskussion 01:59, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das wäre sicherlich spannend und gewinnbringend, nur würde die mögliche Verwandtschaft zu anderen Sprachgruppen IMO nicht hierhin sondern in den Artikel Indogermanische Sprachen gehören. Die Abgrenzung zwischen diesen beiden Artikeln ist aber zugegebenermaßen nicht ganz einfach. Den Artikel zur indogermanischen Sprachfamilie auszubauen wäre übrigens auch ein anspruchsvolles, aber spannendes Unterfangen. --BishkekRocks 12:01, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Berührung zu anderen Sprachen 

message: Ich kan mir nicht helfen, aber ich finde die Karte mit der Verbreitung nach der Kurgan-Hypothese zu prominent gesetzt.Natürlich kann ein Wikipedia-Artikel auch Politik machen, wenn er gut begründet ist (und wohl auch die Mehrheitsmeinung repräsentiert) - aber das sollte vielleich nicht so aufdringlich sein, oder? Stephan Hense 02:09, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Naja, der Artikel und die Bildunterschrift betont schon, dass es nicht abgesichert ist. Wenn du einen Vorschlag hast, was für ein Bild besser an diese Stelle treten könnte, kann ich mir darüber Gedanken machen, die Karte nach unten zu schieben. --Joachim Pense Diskussion 22:06, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Karte ganz oben 

message: Leider habe ich die Exzellenzdiskussion verpasst, aber es gibt in diesem Artikel schon einiges, was verbessert werden sollte. Da die Seite aber noch halbgesperrt ist, möchte ich meine Vorschläge erst hier machen, damit sie besprochen werden können.
#"Der Erwerb der Sprachfähigkeit durch die Menschheit lag zur Zeit der indogermanischen Ursprache etwa 200.000 Jahre zurück"
#:Gibt's einen Beleg? Meines Wissens haben Paläoanthropologen keine Ahnung wann die Menschheit die Sprachfähigkeit erwarb
#::der Satz nicht von mir; ich schlage vor, die Zahl durch eine unbestimmtere Zeitangabe zu ersetzen (JPe)
#:::erl. jpe
#"Aufgrund des gemeinsamen Vokabulars der Folgesprachen, wozu z. B. das Wort für „Rad“ gehört, gehen die meisten Forscher von einer Trennung der Sprache nicht vor 3400 v. Chr. aus."
#:Beispiele für solche Forscher? Wer hat das wo gesagt?
#::Das steht so in der als Referenz angegebenen Stelle bei Fortson. (JPe)
#:::damit erl. jpe
#"Die in der Karte abgebildete Darstellung gilt in der Fachwelt als gut möglich"
#:Die relevante Karte soll direkt neben diesem Absatz stehen, damit der Leser weiß, was gerade besprochen wird.
#::Das halte ich für schwer machbar; man sollte vielleicht lediglich die Karte im Text genauer identifizieren. (JPe)
#:::Warum schwer machbar? Man kann sie doch leicht von der Stelle neben dem Anfangsabsatz in diesen Abschnitt verschieben. Angr 18:46, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke für das ausführliche Review. Ja, ich gucke mal, dass ich die Seite entsperrt kriege. Ich werde mich auch zu den einzelnen Fragen äußern, aber das dauert natürlich etwas. Da du offenbar deutlich mehr von der Materie verstehst als ich, freue ich mich auf deine Edits nach der Entsperrung. --Joachim Pense Diskussion 17:59, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich habe einen Administrator angeschrieben, hoffentlich hat er bald Zeit zur Freischaltung. Mit den Fragen werde ich mich frühestens morgen befassen können. --Joachim Pense Diskussion 18:06, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wieder frei. Viele Grüße Martin Bahmann 18:07, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Prima, das ging ja schnell. Zu ein paar Fragen habe ich jetzt schon was oben in den Text gequetscht (mit JPe markiert). --Joachim Pense Diskussion 18:27, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Verbesserungsvorschläge 

message: Also soweit mir bekannt ist, wird ein "*e" nach dem Laryngal "*h₂" zu einem "*a". Was sind dann die Gründe, dass die in der Überschrift genannte Kombination Anwendung findet, die nach meinen Wissensstand (muss nicht stimmen) unrichtig ist?--Michl42 03:46, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist üblich in der Indogermanistik, die "ungefärbte"/"phonemische" Form des Vokals neben einem Laryngal zu schreiben. Das macht z.B. den morphologisch wichtigen Unterschied zwischen der e-Stufe *h3e und der o-Stufe *h3o deutlich. Angr 07:49, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Fehler bei der Verwendung von "*h₂e"? 

message: Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
* http://www.geocities.com/caraculiambro/Caraculiambro/IE_phon.html
:
Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.
MerlLinkBot 15:42, 17. Okt. 2009
:Durch Link auf archivierte Seite in GeoCities.ws ersetzt. -- La Corona •  ?! 06:30, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink: Geocities eingestellt 

message: Hallo JPense, ich komme jetzt endlich wieder dazu die restlichen zwei PNG's in SVG zu zeichen. Ist es für Dich OK wenn die Grundabmessung der Datei IE3500BPde.png sich an der schon geänderten Datei Indogermaische Ursprache 3500BC.svg orientiert? Ich hätte dadurch erheblich weniger Arbeit, das gilt auch für die dritte Bilddatei IE1500BPde.png
Gruß --Karl Udo Gerth 13:24, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Kann ich nicht beurteilen. Wie ändern sich denn die Bilder dann? Werden sie größer? Die Farben anders? Ich denke ja immer noch, dass sich diese Bilder nicht besonders gut für SVG eignen, da sie ja bewusst verwischte Übergänge enthalten. --Joachim Pense (d) 18:55, 23. Feb. 2011 (CET)

text: Was meinst du mit Grundabmessung und was mit Ausschnitt? Was meinst du damit, dass sich die Grundabmessung der Datei IE3500BPde.png sich an der schon geänderten Datei Indogermaische Ursprache 3500BC.svg orientiert? --Joachim Pense (d) 06:50, 24. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Umarbeiten der PNG Grafiken in SVG Versionen 

message: Ich habe gerade dieses seltsame Wort gefunden. Was kann das wohl bedeuten, „Jahrtausende” oder gar „ Jahrzehntausende”? Ich persönlich habe Letzteres noch nie gehört — und der Duden auch nicht. Aber Google liefert über 12000 Ergebnisse... Was meint ihr? --Alexgahr 01:09, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Mach halt den Typo weg und gut ist. --Joachim Pense (d) 17:30, 15. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  „Jahrtzehntausende”? 

message: Hallo. Warum steht denn der Akzent auf der Endung bei *lowkó? Dies paßt eigentlich gar nicht zu dem althochdeutschen Wort lōh, was aber hiervon abstammt. Nach dem Vernerschen Gesetzt müßte die Betonung eigentlich auf dem Stamm liegen, oder? Aus welcher Quelle stammt die Betonungsangabe? Gruß --Tlustulimu 10:42, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Meier-Brügger, 7. Auflage, L223 Nr. 2 (S. 87 oben). --Joachim Pense (d) 12:43, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo, Joachim. Ich habe gerade eine interessante Datei im Netz gefunden: Historische Grammatik des Althochdeutschen. Dort steht *lóu̯kos als Vorstufe, sogar mit der Nominativendung. Weitere verwandte stehen dort aber nicht. Auf der Seite der Universität Jena gibt es sogar eine Datei, in der sowohl das lateinische Wort als auch das althochdeutsche stehen, aber auch weitere verwandte: . Allerdings ist dort bei der Indoeuropäischen Form kein Akzent gesetzt. Was schlägst du vor? Gruß --Tlustulimu 15:07, 19. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Erstmal so lassen, da die vorliegende Akzentuierung so im genannten Werk steht. Wenn jemand andere Akzentuierungen in der Literatur ausfindig macht, dann kann man den Akzent auch weglassen bzw. auf die Unsicherheit hinweisen. Immerhin geht es ja an der betreffenden Stelle nicht um die Betonung, sondern um den Diphtong. --Joachim Pense (d) 16:01, 19. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Betonung bei *lowkó 

message: Hallo. Ich habe mir gerade mal die Etymologie von "Kresse" angesehen, und zwar im Buch "Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprachen" von Kluge, überarbeitet von Seebold, in der 23. Auflage von 1995. Dort steht unter "Kresse" nichts von *gras- oder ähnlichem. Aus welcher Quelle stammt diese Information? Wenn es keine gibt, sollte dies geändert oder eventuell sogar entfernt werden, oder? Kluge nennt einige westgermanische Verwandte von "Kresse" und meint weiter, daß diese Wörter vielleicht mit dem lettischen griezīgs "scharf, schneidig" verwandt sein könnten. D.h. von *gras- schreibt er also nichts. Was machen wir jetzt?
Vielleicht sollten wir doch lieber die Etymologie von "Gras" dort aufführen, denn Kluge  nennt die Vorform *gras-, allerdings als eine Möglichkeit. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 16:20, 25. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Dt. Gras passt wegen des Grimmschen Gesetzes wohl nicht, obwohl ein Zusammenhang vermutet wird. Kresse wird verschiedentlich vermutet. Gr. Gaster (Bauch) auch. --Joachim Pense (d) 22:36, 25. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Etymologie von "Kresse" unter *gras- 

message: Sind hier Schnur- und Bandkeramiker wieder einmal verwechselt worden? Ausserdem ist die zweite Karte falsch! Die Urnenfeldkultur ist für 1500 vuZ viel zu klein angesetzt, die nordische Kultur viel zu groß! Udolph hat doch gerade gezeigt, daß die Urgermanen nördlich des Harzes entstanden sind, der gesamte thüringer-, hessische, sächsische und schlesische Raum gehörten also nicht dazu. Die Himmelsscheibe von Nebra gehört nicht zu den Germanen, sondern zur Urnenfeldkultur. (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 15:49, 20. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Sehr geehrter Herr Anonymus, natürlich haben Sie Recht, dass die (nun offenbar herausgenommene) Karte grottenschlecht war; im Übrigen spricht es sich vielleicht auch an der Fu einmal herum, dass die Himmelsscheibe von Nebra auf -1600 datiert wird. Da gab es noch keine UF. Wie immer: Einfach mal die wiki-Artikel lesen. HJJHolm (Diskussion) 18:16, 26. Aug. 2012 (CEST)

text: Im Artikel über die Cucuteni-Kultur steht: Die schwarz-weiß-rote Keramik der Cucuteni-Kultur ist für diese Periode einmalig. Sie setzt mit ihren Spiralmotiven bandkeramische Formen fort. Das Bild wurde von mir aus en übernommen, das englische Original stammt von Benutzer:Dbachmann. Vielleicht sollte man ihn in diese Diskussion einbeziehen? --Joachim Pense (d) 19:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

text: Wer ist "wir wissen"? Nicht Meier-Brügger, nicht Fortson, nicht Anttila. Oder ist das ein Plural majestatis? HJJHolm (Diskussion) 19:17, 28. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Karten 

message: Die Indogermanische Ursprache ist mind. 10.000 Jahre alt, solange leben nämlich schon Proto-Indogermanen in Europa, vorwiegend im Osteuropäischem Raum vom Rhein bis zum Ural und von Griechenland bis Skandinavien. 
Die Ursprache war eher eine Art Proto-Germanisch eine fusionierende Satemsprache mit SVO Satzstellung dem Proto-Iranischem nahestehend. Diese Urnenfelder & Linearbandkeramiker kamen alle über dem Balkan. Die YDNA Haplogruppe R1a und I sind gemeinsam eingewandert. Um cirka 7000-5000 v.Ch. expandierte sie aus dem Balkan in alle Richtungen und sie sind um 4600 v. Chr. in Eulau nachgewiesen. 
Diese Ursprache hatte bis zu etwa 2800 v. Chr. KEINERLEI Einfluss von Kentum-Sprachen, eher von Semitischen (durch Fernhandel) oder anderen Ursprachen. (Das selbe gilt im Prinzip für Kentum-Sprachen, denn auch die dürften damit eine 10.000 Jahre alte Vergangenheit gehabt haben.) Auch die Samen sind erst später eingewandert. 
Sie verschwanden zwischen 3500-2500 v. Chr. +/- x vorrübergehend fast komplett aus Europa und trafen auf die ihnen entgegen kommende Kurgankultur (Proto-Kelten) die nach Europa einwanderte, d.h. sie wanderten auf dem selben Pfad wie die Kurgan-Kultur und dabei kam es natürlich zu Kulturtransfer und möglicherweise zu einer Indoeuropäischen Sprache im Yamna-Horizont. Offenbar durchquerten auch beide Gruppen, d.h. die Auswandernde und die Einwandernde den Balkan und wobei die Vinca/Varna-Kultur mehr oder weniger zeitgleich verschwand.
Sie wandelten förmlich auf den gleichen Pfaden und siedelten sicher auf den gleichen Hügeln. Das führt zu zahlreichen verwirrenden archäologischen Befunden. Genauer gesagt hat momentan jeder Archäologe eine andere Vorstellung die durchaus mit Symphatie von einigen Nationalitäten massiv gefördert wird. Aber wer am lautesten schreit hat nicht immer recht! 
Ähnliches könnte auch in Anatolien geschehen sein, was die verschiedenen Urheimat-Thesen durchaus erklärbar machen würde. 
Ob es jemals zu einer gemeinsamen Sprache kam, ist völlig offen, erwiesen ist bestenfalls die Übernahme von Fachtermina d.h. von Lehnwörtern aber auch von Mythologie (und den daraus ergebenden Fachtermina bzw. Ritalzeichen in Gräbern) und Handwerkstechniken.
Ausserdem leben ja beide ganz unbestritten nunmehr seit 2000 Jahren nebeneinander. Was wir heute sprechen ist wohl wesendlich indoeuropäischer als das was damals gesprochen wurde.
Eine alte indoeuropäische Sprache ist lediglich ein Konstrukt basierend auf der Vorstellung, das beide Gruppen während der Eiszeit in der selben Region lebten. Ein ukrainisches Refugium wärend der Eiszeit ist jedoch nicht nachgewiesen, lediglich modernere Siedlungen ab dem 4. Jahrtausend. Damit ist auch die gesamte rekonstruierte Sprache und ein Großteil des rekonstruierten Germanisch quasi unter falschen Annahmen seit 1833–1836 fortgesetzt fehlerhaft rekonstruiert.
Die Kurgankultur müsste demnach eine eigene Ursprache haben, die man eher als Keltoasiatische Ursprache bezeichnen könnte, was ebenso wie beim Indogermanischen die westlichste und östlichste Ausdehnung markiert. Offenbar hatten diese Proto-Kelten eher Kulturkontakte mit Turkvölkern mit denen sie auch die Genetik teilen. Es ist in keiner Weise klar ist, welche der Kulturen Russlands zu welchem Volk gehört,
denn bekanntermaßen kamen ja auch noch Proto-Arier durch Sibirien.
Viele Ansichten der Wikipedia-Experten sollten hinterfragt werden. Es wären nicht die ersten "renommierten" Experten die sich gegen die Evolution sträuben, weil sie nicht vom Affen abstammen wollen. Die Kurganthese gilt seit 1970 als plausibel und viele wollen davon nicht weg. Doch Genetik lügt nicht, sie mag zwar in ihren Zeiten durchaus diskutabel sein, aber ein Sohn stammt nunmal vom Vater ab, egal wie die modernen Nachkommen es gern hätten. Im Übrigen zeigt sich dass die eurasische mtDNA eher ausgewogen verteilt ist und aufgrund ihrer geringeren Gendrift nicht so stark aussagekräftig ist. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.44 (Diskussion) 00:10, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bitte diese anonymen "Experten" dringend, sich gelegentlich um so etwas wie wissenschaftliche Belege zu bemühen, anstatt hier derartig herumzuphantasieren. HJJHolm (Diskussion) 19:23, 28. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Indogermanische Ursprache 

message: Jemand hatte diesen Abschnitt in den Artikel über indogermanische Sprachen ausgelagert. Ich habe das hier rückgängig gemacht. Der Abschnitt stellt die ältesten Überlieferungen der Folgesprachen dar, in denen sich die Ursprache ja manifestiert. Er erscheint mir als ein wichtiger Schritt in der Dramaturgie dieses Artikels, den man nicht einfach aus ihm entfernen sollte. --Joachim Pense (d) 10:01, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso. Die Tabelle ist im Artikel Indogermanische Ursprache wichtig, weil es eben um Aspekte geht, die für die Rekonstruktion wichtig sind. Im Artikel Indogermanische Sprachen ist die Tabelle dagegen nicht gut aufgehoben - die schlichte Liste vorher war deutlich übersichtlicher. --BishkekRocks (Diskussion) 13:50, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das sehe ich anders: Wenn ein Benutzer ausführliche Informationen zu den Indogermanischen Sprachen sucht, findet er sie unter dem gleichnamigen Artikel nicht. Insofern ist die Tabelle falsch zugeordnet, auch wenn sie natürlich indirekt Informationen zur Ursprache bereitstellt. --Otto IV (Otto IV) 09:44, 12. Juli 2013 (CEST)
thread_title:  Auslagerung des Abschnittes "Die Sprachgruppen und ihre ältesten Überlieferungen" 

message: Wieso gibt es keine Spalte für Deutsch? Zumindest damit ich weiß, was das Wort bedeutet... Immerhin sind wir auch die deutschsprachige Wikipedia. --2A02:2028:1EF:F821:9BC:C531:3B57:5FD7 18:31, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In der linken Spalte der Tabelle stehen die Zahlen als Zahlen, damit weißt du auch, was die Zahlwörter bedeuten. Es gibt keine Spalte für Deutsch, weil in der Tabelle alte Sprachstufen stehen, nicht moderne Sprachen; im Fall Deutsch wäre Gotisch als älteste germanische Sprache die "zuständige" Spalte. --Joachim Pense (d) 05:53, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Gemeinsamkeiten der Folgesprachen 

message: Wieso ist Friedrich Schlegel hier nicht genannt worden? Hat das einen Grund? TacoTichelaar (Diskussion) 21:39, 3. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Friedrich Schlegel 

message: (Eintrag 7.10.2013:) Dieser Diskussionsartikel geht mit der Problematik "Kresse" an, und das Ganze schaut mir doch nach einer sehr großen Seltsamkeit aus. Zunächst ist es unerwartet, dass als Beispiel für die Vertretung eines grundsprachlichen Lauts *g ein ungewöhnliches Beispiel (bzw. ein Hinweis) gewählt wird, nicht weil man nicht jedes Beispiel nehmen dürfte, sondern weil es wirklich sehr viele griffigere und bekanntere Beispiele gibt. Dann ist es seltsam, dass man alleine vom Wort oder Beispiel oder Lemma her in die Verlegenheit geführt wird, dass es zwei verschiedene Wörter "Kresse" gibt, man aber nicht unmittelbar weiß, welches gemeint ist (natürlich denkt man zuerst an das Gewürzkraut). Beide Wörter stehen bei Kluge-Seebold (S. 540), die Pflanze als westgerm. *krasjō (könnte *grás-yō sein), und ein Flussfisch oder Gründling, der, lautlich möglich oder nicht, zu ahd. kresan 'kriechen' gestellt wird, und zwar nicht nur von Kluge-Seebold-540, sondern auch von Pokorny-388 (der den Fisch behandelt, aber nicht die Pflanze). Der Vorteil bei beiden Vorschlägen (man weiß ja immer noch nicht, welches Wort gemeint ist) ist, dass sie, jedenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, einzelsprachliche Beispiele für (gar nicht so häufiges) grundsprachliches velares *g liefern, der Nachteil ist die Seltenheit und Ungewöhnlichkeit der Wörter und ihre unsichere und auf schwankendem Boden stehende Etymologie. Auch das griech. Wort für 'Magen' ist mit seiner -r-Dissimilation kein (z.B. mnemotechnisch) wirklich überzeugendes Beispielwort. Vielleicht sollte man ein anderes nehmen; ich könnte mir das schon zutrauen. - Übrigens: zur "... Spalte für Deutsch ...": Rekonstrukte werden in der Regel so angegeben: Lemma in italics, deutsche Bedeutung mit einfachen Anführungszeichen, Rekonstrukt mit Schleicher-Sternchen ohne (überflüssigen) Storchenschnabel. (Auch für die Notierung alternativer Rekonstrukte gibt es Regeln; jedenfalls weiß immer jeder, was das Wort im Grundsatz bedeutet.) Also: hethit. šuppa 'er schläft' *sup-ó! (nicht signierter Beitrag von 88.217.111.42 (Diskussion) 16:22, 7. Okt. 2013 (CEST)
thread_title: Problematisch

message: Seit einigen Wochen (in den letzten beiden war ich allerdings nicht online) beobachte ich, dass eine 88-er und eine 93-er IP (ich vermute, das ist dieselbe Person, die von zwei Stellen aus editiert), den Artikel minutiös durchgeht und in vielen Details verbessert. Der Artikel ist anspruchsvoller geworden - schwerer zu lesen, aber reicher an Informationen (und korrekter). Hier scheint ein Fachmann am Werk zu sein. (Weiter oben lese ich, es handelt sich um einen Gymnasiallehrer). Schön wäre es, wenn diese IP sich anmelden würde (gern mit Pseudonym), das erleichtert den Kontakt (auf einer persönlichen Diskussionsseite). --Joachim Pense (d) 09:03, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: (Eintrag 7.11.2013; ich war gerade drei Wochen in den USA und habe mir ein paar wissenschaftliche Anregungen geholt:) Das Wort "erfreulich" hat mich sehr gefreut. Ich habe eben nach dem Grundsatz "immer gleich" einige Veränderungen vorgenommen. Z.B. kann man das palatale *-g- mit (Palatal-)Akzent oder (Palatal-)Häubchen schreiben; im Artikel steht es mit dem Häubchen (also dann immer Häubchen). Der Artikel hat sich bei der Notierung nichtsonantischer Resonanten für -y- und -w- statt -i- und -u- entschieden, also dann immer so. - Ich wollte mich übrigens nicht verstecken und habe mich diesmal "angemeldet"; mein Name und damit der Hinweis auf meine Benutzerseite steht aber in der Versionsgeschichte nur beim 1.September 2013 und beim 4.September 2013. Auf der Benutzerseite habe ich im Wesentlichen ausgedrückt: Meine fachlichen Kenntnisse und Fähigkeiten stammen nicht von mir, sondern von den dort genannten Personen. Deren Wissen und besonders deren Grundsätze habe ich durch genaues Zuhören und sorgfältiges Lesen nach dem abgesucht, was offenbar zeitlos gültig und richtig ist (und auch umkehrt alles aussortiert, was absolut nicht stimmen kann). Nach Jahrzehnten des Sammelns aller soliden Erarbeitungen und Erkenntnisse vieler anderer und gerade der bedeutendsten Wissenschaftler habe ich dadurch, dass ich vor mir selber nichts zuließ, was nicht zusammenpasste, eine komplett runderneuerte Indogermanistik entworfen, bei der Lautgesetze, Akzent-Ablaut-Zuordnung und Kategorientreue an erster Stelle stehen, und die vollkommen ohne Analogien auskommt. Beim Rekonstruieren stehe ich momentan vor der Frage, wie weit man gehen soll in der rekonstruktionellen Genauigkeit. Andere Wissenschaften stehen z.B. vor der Entschlüsselung von Millionen von Genomen und trauen sich zu, deren Beschaffenheit und Eigenschaften, deren Entstehung und Evolution, deren Interdepedenzen, deren Sequenzierung usw. genau zu erforschen und zu erschließen. Die Historische Sprachwissenschaft ist noch längst nicht soweit. Ich gebe nur ein Beispiel: das lateinische "Imperfekt-Suffix" -bam usw. hat zehn Vorformen. Die Aoristwurzel *bʰew heißt ursprünglich 'knospen, aufblühen' und entwickelt sich semantisch zur Darstellung aller Vorgange in der Natur (griechisch *bʰu-tí, woraus physis 'Natur', oder auch englisch body 'Körper' *bʰu-to-k̑ó-) mit der Bedeutung 'werden, sich entwickeln'. Sie hat eine gleichbedeutende Erweiterung *bʰewh₂. Ein von dieser Form der Wurzeln ursprüngliches Allgemein-Paradigma (I) *bʰéwh₂ _ *bʰuh₂-´ ergibt ein Verbal-Paradigma (II) *bʰéwh₂ _*bʰuh₂-´, in Folge einen Uraorist (III) *bʰéwh₂-t _ *bʰuh₂-ént, in Folge ein Urpräsens (IV) *bʰéwh₂-bʰowh₂-t_bʰuh₂-bʰuh₂-ént, in Folge "reduplikativerleichterte" "schwache" Teilstämme (V) *bʰe-bʰuh₂-ént, (VI) *bʰu-bʰuh₂-ént, (VII) *bʰi-bʰuh₂-ént und (VIII) *bʰuh₂-ént, in Folge von dieser letzter Form ein Ganzparadigma mit individuell neu hinzugebildetem "starken" Teilstamm (IX) *bʰwéh₂-t _ bʰuh₂-ént (> *bʰwáh₂-t _ bʰuh₂-ént), von welcher Form aus eine Nartenisierung zu (X) *bʰwấh₂-t _ bʰwéh₂-nt > _ bʰwáh₂-nt erfolgt, die exakt lat. -bat _ -bant in der Bedeutung 'wurde(n), war(en)' ergibt. Es sind tatsächlich zehn Vorformen, und es ergibt sich ein evolutiv aus einer sinvollen Vorform entwickeltes, formal und semantisch stimmiges (und mit den Formen aller anderen Einzelsprachen präzise vereinbares) Ausgangsparadigma, und eben nicht die rein kreationistische Aussage: "Die Italiker hängen an ihre Wörter das Suffix -ba- hin, um ihr Imperfekt zu bilden". Ich selbst bin mir sicher, dass es so abgelaufen ist, nur: Wem kann man das unter welchen Umständen begreiflich machen? (nicht signierter Beitrag von 88.217.42.233 (Diskussion) 22:46, 7. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ah, das mit der Anmeldung hat anscheinend noch keine Auswirkung auf diesen Diskussionsbeitrag gehabt, da dieser weiterhin unter der IP erfolgt ist. Sei's drum. Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass (unveröffentlichte) eigene Forschungsergebnisse in den Wikipedia-Artikeln (wie bei allen Enzyklopädien) keinen Platz haben, alles was dort steht, muss (idealerweise) aus der Literatur belegt sein. Das ist aber wohl - so weit ich das überblicke - bei der Überarbeitungsaktion berücksichtigt worden. --Joachim Pense (d) 05:10, 8. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Benutzer:Josef J. Jarosch: Damit in den Änderungen der Benutzername erscheint, muss man sich jedesmal bei der Wikipedia anmelden. Der Link dafür sollte rechts oben auf der Seite zu finden sein. Diskussionsbeiträge kann (und sollte) man automatisch signieren lassen; dafür fügt man ans Ende des Diskussionsbeitrages --~~~~ ein, das wird dann beim Speichern automatisch in Benutzernamen und Datum/Uhrzeit umgesetzt. Gruß --Joachim Pense (d) 05:18, 8. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Erfreuliche Überarbeitung 

message: Zu Datierung, Verortung und zeitlich-räumlicher Entwicklung lese man jetzt mal die Untersuchung der Gruppe um Bouckaert, die in Science (24. August) abgedruckt, von der im Internet jedoch nur die Zusammenfassung ohne weiteres zu lesen ist. 
Es würde mich freuen, wenn einer der hiesigen Experten hier allgemeinverständlich erläutern würde, ob und auf welche Art und Weise die Bayessche Statistik geeignet ist, zur Klärung der anstehenden Fragen beizutragen und ob und welche Konsequenzen das z.B. für die Verortung der Ursprungsregion hat. Man sollte das jetzt nicht als Newstickeritis abtun, nur weil es durch die Presse geht. --13Peewit (Diskussion) 08:02, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Frage der Urheimat wird in Indogermanen behandelt. Seit Jahren ist die Kurgan-Hypothese diejenige, die in der Fachwelt die meiste Zustimmung findet, die Anatolien-Hypothesen sind hier auf Rang zwei. Die genannte Untersuchung (die die Anatolien-Hypothese favorisiert) ist nicht der erste Versuch, hier aus naturwissenschaftlicher Sicht Argumente zu liefern; auf eine entsprechende Bewertung durch die indogermanistische Fachwelt wird man noch etwas warten müssen. --Joachim Pense (d) 14:22, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis! Das lässt sich so auf die Schnelle nicht darstellen. Zunächst einmal siehe meine neuesten Änderungen/Ergänzungen im Artikel "Glottochronologie", wo das hingehört. Erfreulich ist, dass die Untergliederungen nunmehr endlich weitestgehend mit meinen eigenen übereinstimmen - trotz völlig unterschiedlicher Daten und Methodik. Die verbleibenden Unterschiede für Anatolisch, Tocharisch und Albanisch gehen großenteils auf schlechte oder unvollständige Daten zurück, wie ich es in meiner Arbeit zur Etymologie der albanischen Swadeshliste in JIES 2011 dargestellt habe. Der hierfür zuständige Michael Dunn hat doch tatsächlich die wissenschaftliche Spitzenleistung erbracht, hier auf wiktionary, und auch sonst auf völlig veraltete oder unter Linguisten in schlechtem Ruf stehende Literatur zurückzugreifen. Das NEUE diesmal ist die Einführung einer Verortungssoftware aus dem Bereich der Virologie, die aber natürlich die Wahrheit nicht herausbekommen kann,sondern nur den Punkt, der sich über eine angenommene Diffusion/Migration per kürzestem Weg ergibt. Eine "theoretische" Urheimat mit einem etwas längerem weg, z.B. in Ägypten, oder - weit weniger theoretisch - in der osteuropäischen Waldsteppe, liegt außerhalb der Möglichkeiten dieses Programms. Das Ergebnis daher als "Beweis" darzustellen, zeigt einmal mehr die Unfähigkeit dieser Wissenschaftler, die Reviewer der Science eingeschlossen, die Bedingungen und Grenzen ihrer Programme zu beurteilen. Das "Lesen" des Artikels bringt für den Laien insofern überhaupt nichts. Leider gehört die "indogermanistische Fachwelt" auch zu diesen Laien, so dass dort die Fraktion der Indo-hethitischen Hypothese" sich wieder, wie bereits 2003 (Gray&Atkinson in nature), zu Unrecht gestärkt fühlt.  HJJHolm (Diskussion) 14:50, 26. Aug. 2012 (CEST)

text: Hier noch etwas Diskussion zum Thema aus Languagelog. --Joachim Pense (d) 15:53, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Endloses Gelaber. Sie verraten auch nur sehr grob, wieso die Untergliederungen jetzt mit meinen übereinstimmen und früher nicht: Alles Wichtige wird klein gehalten. HJJHolm (Diskussion) 16:36, 26. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich habe Argumente und keine "Feindseligkeit". Die Studie ist völliger Unsinn, aus drei Hauptgründen (Es gibt Dutzende weiterer):
1. Das zugrunde liegende Datenmaterial wurde zwar geringfügig überarbeitet, enthält aber zum Zeitpunkt der Studie eine untragbare Anzahl von Fehlern, was natürlich nur Experten auffällt. Ich stehe im Übrigen mit dem Bearbeiter in Kontakt - ganz ohne Feindseligkeit. Unter anderem auch mit den Spitzenexperten der entsprechenden Sprachen.
2. Vor allem die Daten von Tocharisch, Hethitisch und Albanisch enthalten zu viele sog. gaps, also nicht belegbare Stellen, die mathematisch zu falsch-alten Trennungszeiten genau und nur dieser Sprachen führen. Die damit befassten Bio-Informatiker haben nur eine riesige aus 0,1 codierte Tabelle erhalten (ich hatte sie bereits vor der Drucklegung auf dem PC), womit Ihnen offenbar der Zusammenhang nicht auffiel, und dem übrigen Publikum schon mal lange nicht. Dieser Verdacht hat sich bei Nachüberprüfung mit den gleichen Programmen bestätigt. Wir arbeiten weiter dran. Wer noch nie mit MrBayes oder BEAST gearbeitet hat, möge bitte kein Urteil über die "Seriosität" dieser "Studie" abgeben. Da haben eher viele Köche den Brei verdorben, weil sich einer auf den anderen verlässt, weil er von dessen Arbeit und ihren Voraussetzungen zu wenig versteht. 
3. Das schöne neue Programm zur Berechnung von Epidemie-Ursprüngen arbeitet dreidimensional: zwei Dimensionen für die Geographie, die dritte nach unten als Zeitachse. Nun wurden alle Sprachen an den bekannten Orten mit ihren berechneten Daten eingegeben - und da kann das Programm nicht anders, als den Ursprung an der tiefsten Stelle finden, nämlich in Anatolien. So zu tun, als würde der Verzicht auf den anatolischen Eintrag ein Beweis der Zuverlässigkeit sein, ist naiv: Die beiden nächstfolgenden, Griechisch und Armenisch, umfassen den gleichen Bereich. Die mögliche Alternative nördlich des Schwarzen Meeres KONNTE nicht herauskommen, da für dort keine Ort-Zeitbezogene Sprache belegt ist und daher auch nicht eingetragen werden konnte. Es ist unsäglich naiv, in Anatolien die Sprachen mit der tiefsten Zeitachse einzugeben, und dann zu behaupten, man habe Anatolien als "Urheimat" berechnet. Ich werde in wikipedia keine weitere Zeit zu diesem Thema mehr investieren. HJJHolm (Diskussion) 18:26, 29. Okt. 2012 (CET)

text: Das Neueste: Nach ca. 30 Testrechnungen mit dem gleichen Programm der Verfasser (allein die Rechnung dauert jedesmal ca. 8 Tage, dazu die komplizierten Eingaben) wird klar, dass das publizierte Datum der ersten Aufspaltung allein auf der Einfügung von Tausenden (!) von (für die Bearbeiter) nicht etymologisierbaren Wörtern (linguistic isolates) beruht. Aus der Tatsache, dass dies sogar im publizierten Eingabe-file steht "AllSingletons", wird auch klar, dass dies absichtlich geschah, nachdem das Weglassen dieser statistisch irrelevanten Bestandteile nicht den gewünschten Effekt hatte. Weiter haben kleinste Veränderungen in den Eingaben sehr unterschiedliche Spaltungen der anatolischen, Armenischen, und albanischen Sprachen zur Folge; konstant dagegen ist die stets frühe Abspaltung des Indo-Iranischen, und die späte gemeinsame Abspaltung des Keltischen mit dem Romanischen. Es ist noch viel zu tun. HJJHolm (Diskussion) 18:42, 29. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Bayessche Statistik 

message: Ich habe mich nach längerem Überlegen entschlossen, den von Otto IV. angelegten Artikelteil so wie ursprünglich wiederherzustellen. Die Struktur des Artikels war (= ist) m.E. grundsätzlich richtig; diese Basisstruktur schien mir durch die Neuerungen "gestört" (es gibt z.B. in diesem Zusammenhang keine "gerundete" etc.; auch besteht keine semantische oder formale Verbindung zwischen "Reduplikativ" und "Kollektiv"; -o-Stämme sind eben nicht von sich aus kollektiv; usw. usf.). Die Neuerung zog allerdings die Anführung einiger neuer Beispiele nach sich; die Frage ist jedoch (sie stellt sich für mich auch immer), wie weit man in einem allgemeinen Eintrag über "Grundsprache" wirklich in die Einzelheiten gehen soll. Wie ich sagte, halte ich die "alte" Fassung für strukturierter, systematischer, systemrichtiger und daher für verständlicher. Für die Einfügung wichtiger und richtiger Einzelheiten in die Struktur bestehen aus meiner Sicht natürlich keine Bedenken. Sorry. Es ist sozusagen "mein Gewissen". --Josef J. Jarosch (Diskussion) 18:05, 21. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Artikelteil "Wortschatzanalyse" 

message: Bei aller Hochachtung vor Larry Trask ist die zitierte Aussage "Bis auf etwa 200 Wörter wurde das gesamte Vokabular aus anderen Sprachen entlehnt.[5]" doch zu leichtfertig für einen nicht aufs Albanische spezialisierten Sprachwissenschaftler. Bis zur Beibringung einer Spezialuntersuchung fasse ich das mal etwas vorsichtiger. Z.B. publizierte B. Demiraj (1997) 572 albanische Etymologien unter Weglassung aller Entlehnungen. HJJHolm (Diskussion) 11:44, 28. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Albanischer Wortschatz 

message: Hallo. Aus welcher Quelle stammen die teilweise rekonstruierten hethitischen Zahlwörter in der Tabelle im Abschnitt "Gemeinsamkeiten der Folgesprachen"? Ich habe zwar einige, teilweise etwas alte, Bücher über das Hethitische. Aber dort sind kaum Zahlwörter erwähnt. - Vor einigen Tagen habe ich einen PDF-formatigen Artikel im Internet gefunden: Anatolian * meyu - ‘4, four’ and its cognates. In diesem geht es um das anatolische Wort *meyu "vier". Der Autor vertritt dort die Ansicht, daß das frühe Indoeuropäisch (bei ihm Indohethitisch) nur Zahlen von (‘1’, ‘2’, ‘3’, ‘>3/several/many’) hatte. Er erklärt also das Auftauchen der anatolischen Wörter für 7 bzw. 9 als Entlehnungen. Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 14:04, 28. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: (+) Es geht um diesen Edit:  --Tlustulimu (Diskussion) 15:07, 28. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Hethitische Zahlwörter 

message: Die Altersangabe bezieht sich auf Fortson, S. 58. Im der mir vorliegenden zweiten Paperback-Ausgabe von 2010 findet sich weder dort noch in unmittelbarer Umgebung ein entsprechender Hinweis. Im Übrigen kann auch Fortson eine solche Annahme nicht schlüssig begründen. Im Abschnitt 1.18 stehen noch waghalsigere ad-hoc-Annahmen, die in keiner Weise begründet werden, also auf reiner Phantasie beruhen. Vielleicht will er sich auch übereifrig den Ergebnissen der Auckländer Glottochronologen anpassen, dann kann man sich gegenseitig zitieren...HJJHolm (Diskussion) 17:10, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Mir hatte damals (2008) natürlich die erste Auflage des Fortson vorgelegen. --Joachim Pense (d) 18:07, 17. Jan. 2014 (CET)

text: Habe die spekulativen Orts- und Zeitannahmen in der Einleitung gelöscht. Dies weiß weder Ruth Berger noch sonst jemand, deren ursprünglich guter Artikel vom fachlich inkompetenten Redakteur der SpdW damals erheblich "entstellt" wurde.HJJHolm (Diskussion) 10:06, 9. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Datierung und Verortung 

message: In eine Allgemein-Enzyklopädie wie wikipedia derartige Spezialausdrücke wie "Akrostatische und proterokinetische Flexionstypen" unerklärt hineinzuschreiben, geht nicht an. Dies möge der Schreiber bitte selbst verbessern - oder weglassen.
... sorry, das Fachkauderwelsch stammt von mir. Die Flexionstypen sind "Grundwissen" in jedem Erstsemester. Tatsächlich sind sie im Artikel auch an Beispielen erklärt (lat. avis 'Vogel', und im hethitischen Feuer-Wort), aber leider etwas später, also müsste ein Hinweis wie "siehe unten" oder "siehe im Nachfolgenden" reichen. Im Kontext ging es mir nur darum, aufzuzeigen, dass der -o-Ablaut unter Nichtakzent entsteht. Da mir der Artikel sehr am Herzen liegt, kann ich das hoffentlich mal einarbeiten. Sorry nochmals und schöne Grüße. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich hoffe, ich habe das jetzt ausgebessert und bereinigt. Es sind wirklich anerkannte und alteingesessene Fachtermini, und aus der Tabelle ist eindeutig ersichtlich, was gemeint ist. Ich nehme an, auch die Beispiele sind prägnant; es gibt aber auch viele andere. --Josef J. Jarosch (Diskussion) 15:38, 7. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Unenzyklopädisches Fachkauderwelsch 

message: Ich bin gerade dem Beispiel vieler anderer WP-Artikel gefolgt und habe meine Forschungsschwerpunkte so kurz (und hoffentlich verständlich) wie möglich in meinem Artikel angegeben.
Wir rekonstruieren junggrammatisch, und müssten doch einhundert (besser 150) Jahre weiter rekonstruieren. Aus verschiedenen lehrtechnisch (Karl Hoffmann durch die Überwindung der sprachhistorischen Menopause), lern-, auffass- und umsetztechnisch, rezeptionstechnisch und forschungsgeschichtlich bedingten Gründen tue ich das. Man müsste meinen, ich gebe hier an und prahle, aber ich führe es ja vor (auf meiner Benutzerseite (Diskussion)). Mein evolutives Gewebe für das Wort lat. avis 'Vogel' ist gar nicht so aufwändig, aber es enthält alle Wörter für Vogel, alle Wörter für Ei und - soweit als zugehörig angesehen - das Wiesel und die (Vogel-)Weide. Leicht aufwändiger ist das verbale Gewebe des Wortes tun, aber es muss ja, um seinem Anspruch gerecht zu werden, (z.B.) alle Aoristformen, alle Desiderativformen, alle Perfektformen und alle (ziemlich viele; es gibt alleine im Anatolischen sechs unterschiedliche Präsensstämme von dieser Wurzel) Präsensformen enthalten. Schritt für Schritt finden praktisch keine oder nur sehr minimale Veränderungen statt, was sprachwirklich ist. Erst die Summe vieler Schritte ergibt die groß erscheinenden einzelsprachlichen Unterschiede. Ich habe es Herrn Holm erklärt, dass bedauerlicherweise jetzt keine einheitliche gemeinsame Vorform für die einzelsprachlichen Attestate mehr möglich (jede Einzelsprache hat ihre individuellen Vorformen) und somit das Gewebe für die Glottochronologie ungeeignet ist (es sei denn, man bezieht jedes Wort auf das Idealparadigma oder gleich auf die Wurzel). 
Warum soll ich nicht die Hoffnung haben, dass doch einmal jemand vom Kaliber, der Größe und der wissenschaftlichen Denkweise de Saussures so etwas liest und interessant findet. Es gibt solche Wissenschaftler; sie heißen Vennemann und Mailhammer. Vielleicht versteht auch jemand die Größe meines Kroonen-Schocks: Die vom heutigen Standpunkt aus unzulänglichen junggrammatischen Rekonstruktionen sind darin für mindestens weitere einhundert Jahre festgeschrieben; die einhundert (besser 150) Jahre weiter sind somit noch vollständiger verloren als sowieso schon.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:16, 24. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Forschungsschwerpunkte: Jarosch 

message: Mich hätte interessiert, wie Daniel Jenisch in der Wissenschaftsgeschichte des Begriffs "Ursprache" einzuordnen ist, der hier
https://archive.org/details/philosophischkr00jenigoog
"Philosophisch-kritische Vergleichung und Würdigung von 14 ältern und neuern Sprachen Europens, namentlich: der Griechischen, Lateinischen; Italienischen, Spanischen, Portugiesischen, Französischen; Englischen, Deutschen, Holländischen, Dänischen, Schwedischen; Polnischen, Russischen, Litthauischen"
http://hostarea.de/out.php/i344768_jenisch-lit.jpg
https://archive.org/details/philosophischkr00jenigoog
eine Vorstellung von Hauptstämmen der europäischen Sprachen hat, u.a. sieht er richtig eine Einheit von Litauisch, Lettisch und Altpreußisch.
Alle seine untersuchten Sprachen sind verwandt, lassen sich in Hauptstämme (u.a. germanisch und andere "skytische" Hauptstämme), Mütter- und Tochtersprachen wie Latein, Italienisch etc unterteilen und gehen auf eine Ursprache zurück.
Jetzt aber bitte nicht Jenischs Buch durchsehen, das lohnt sich nicht, nur die obige Anmerkung ist zum Thema interessant. (nicht signierter Beitrag von 91.48.5.223 (Diskussion) 13:34, 30. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Jenisch 1796 zur Ursprache 

message: Bei meinen Durchforstungen der Wikipedia in Bezug auf ziemlich alles, was Indogermanistik betrifft, stieß ich immer wieder (und praktisch ausschließlich) auf Autoren wie "Schleicher" oder "Brugmann" und auf eine Zentrierung des Fachs auf "um die Jahreszahl 1870". Ich dachte mir, eigentlich kann das nicht sein, weil das den Gepflogenheiten aller anderen Wissenschaften widerspricht, und diese besagen, die Wissenschaftsentwicklung müsse sich an den Jahreszahlen orientieren, d.h., wenn die Jahreszahl sagen wir 100 Jahre fortschreitet, müsse auch die Wissenschaftsentwicklung 100 Jahre fortgeschritten sein. Aus diesem Grund habe ich in einigen einschlägigen Wikipedia-Artikeln Ausbesserungen vorgenommen, die dokumentieren sollen, dass man im besagten Sinne tatsächlich fortschreiten kann (besser: hätte können). Trotzdem klingt es an einigen Stellen irgendwie komisch, wenn man einmal so eine Wortfolge wie 21. Jahrhundert verwendet, so als ob diese Wortfolge innerhalb der Indogermanistik gar nicht erst vorgesehen sei. Aber eigentlich müsste es gehen. Wenn wir z.B. heute "2014" schreiben, müsste auch die Wissenschaft auf dem Stand von "2014" sein. Ich nehme im Eigentlichen auch an, dass das auch die Öffentlichkeit verlangen können müsste (irgendwoher muss das Unternehmen Indogermanistik ja finanziert werden). Folgerungen meiner Findungen ("Forschungsstand hauptsächlich um 1870") lasse ich offen; die Weiterentwicklung des Faches kann ich natürlich nicht beeinflussen.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 02:07, 9. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Problematisch wird es in einer Enzyklopädie, wenn es sich bei den breit dargestellten Forschungsergebnissen um Mindermeinungen handelt, die in der Fachwelt (noch?) nicht allgemeine Anerkennung gefunden haben. Auch, wenn sie inhaltlich plausibel erscheinen mögen. (Und in diesem Fall ist die Nicht-Anerkennung, wie man weiter oben in dieser Diskussion nachlesen kann, anscheinend sogar eindeutig dokumentiert) --Joachim Pense (d) 07:24, 9. Sep. 2014 (CEST)

text: Konnte das sein? Karl Verner fehlt? Der zur gesamtwissenschaftlichen Entwicklung so viel Entscheidendes beigetragen hat? Ich habe ihn nachgetragen.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:13, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: <rotwerd> --Joachim Pense (d) 17:17, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Sollen auch Forschungsergebnisse des '''''21.''''' Jahrhunderts in die Indogermanistik mit einfließen? 

message: Es ist kein "y" Vokal in Urindogermanischen. Siehe hier und hier bitte. Urindogermanisch hat nur "i̯" oder "j" Konsonant. 148.163.116.250 17:18, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Vokalische "y" ist schwarz hier: http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html , so es ist kein Urindogermanisches Vokal. 107.189.154.24 17:25, 19. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Die Schreibweise bzw. Notierung von -i- als Sonant ist in allen denkbaren Phoneminventar- und Rekonstruktionsversionen immer *-i-. Die Schreibweise bzw. Notierung von -i- als Konsonant ist in der Wissenschaft uneinheitlich. Manche bezeichnen sie gar nicht (Kloekhorst), manche schreiben -j- (so in einigen historischen Versionen der Fabel). Eine sehr häufig verwendente Notierungsweise ist -i̯-, die Wikipedia hat sich aber für -y- entschieden. Sie ist anerkannt, lesbar, praktisch und schön, und ich selbst bessere in anderen Artikeln die Schreibweise im Sinne einer einheitlichen lexikalischen Handhabung immer aus, wenn ich es anders vorfinde. Meine Fassung der Fabel (als Exklusivbeitrag) betrachte ich als Eigenschöpfung und verwende daher -i̯- (usw.).--Josef J. Jarosch (Diskussion) 11:40, 20. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, Köbler verwendet auch -i̯-. Danke für die interessanten Links; ich arbeite daran.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 12:04, 20. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich sollte wir bei der Entscheidung (und damit Schreibung) für -y- bleiben. Der Artikel Glottaltheorie hat keinen solchen Laut; in der Fabel steht er nur in älteren Versionen.--13:31, 20. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das Köbler-Lexikon ist ausführlich, aber behandelt nur germ.-lat.-griech. Die Sonne kann nicht got. -áu- haben; hier ist ein langes -o- vor Vokal gekürzt; man müsste -aú- notieren. Mir fällt immer wieder auf: Es geht um Wörter und vielleicht um Aussprache (wie hat das geklungen?). Ich möchte gerne die genetischen (in diesem Falle thematogenetischen) Zusammenhänge (die dann evolutiv ablaufen) aufspüren und arbeite mit Nartenisierungen, Thematisierungen, "starken" und "schwachen" Teilstämmen, Aufstufungen, Akzent-Abalut-Zuordnung, Ablaut-Qualitäts-Treue usw. (Stichwort: Idealparadigma).--Josef J. Jarosch (Diskussion) 19:55, 20. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  "j" ist Konsonant, "y" ist Vokal 

message: Vor jenem Erkenntnisgewinn des Fachgebietes Indogermanistik, besser der modernen Indogermanistik von 2014, der grob mit Urpräsens, Urnomen, Urmedium, Idealparadigma, Reduktion und Lösung der saussurianischen Grundfragen beschrieben werden kann, steht die Beschreibung des Germanischen Starken Verbums als grundständig nullstufig und themavokalakzentuiert. Unmittelbar nach der Entdeckung des so bedeutungsschweren Vernerschen Gesetzes 1877 hätten die Junggrammatiker dieses Corpus bereits so beschreiben sollen; diese Verpassung der ersten Chance scheint mir bis heute ein schlimmes Versäumnis und Ärgernis, weil man von da an so viele andere neue Problematiken hätte bearbeiten und untersuchen sollen und können. Die zweite Chance wurde bei der Erstvorstellung 1979 vergeben, die dritte bei der Beurteilung der vorgelegten dazugehörigen Arbeiten in den achtziger und neunziger Jahren. Mit Vennemann, Mailhammer-2007 und Meier-Brügger-2010 schien sich das Blatt endlich massiv zum Guten und Richtigen zu wenden, bis Kroonen-2013 endgültig die Angelegenheit unter vollständiger (auch literaturangabentechnischer) Ignorierung von Mailhammer und Meier-Brügger für Jahrhunderte unrichtigstellbar entschied: das Corpus bleibt wie 1820 grundständig -e-vollstufig und wurzelakzentuiert.
Ich selbst sehe mich seit jener schicksalschweren, in der Begründung (das gab es damals noch) mit einem kolossalen fachlichen Fehler behafteten Entscheidung 1979 mit immer nur Tilgen, Ausmerzen, Nihilieren und Löschen konfrontiert. Es scheint, als gebe es eine Göttin namens Glossa, dialektisch Glotta, lateinisch Lingua, die in die Historische Sprachwissenschaft ein unherausbringbares OBSCVRVM eingebaut hat, mit dem Text Diese Sprachwissenschaftswichtlein kriegen die wissenschaftliche Wahrheit niemals heraus. Im ganzen hier angesprochenen Gebiet, also bis hin zu den saussurianischen Grundfragen (deren richtigen Beantwortung so wichtig wäre und die Historische Sprachwissenschaft zu einer modernen evolutiven Wissenschaft entwickeln würde) zentriert sich diese wissenschaftliche Wahrheit um die meidsche Frage, wie ein Aorist zum Präsens wird. Rekonstruktionsfleiß, Rekonstruktionsmühe und eine große Portion Rekonstruktionsglück brachten die Antwort an den Tag. Die Göttin Glossa beauftragte nun verschiedene Institutionen mit radikalem Tilgen, Ausmerzen, Nihilieren und Löschen. Auf die endgültige Löschentscheidung Kroonen-2013 folgte die endgültige Löschentscheidung 2014. Als Begründung (immerhin von Nichtfachleuten: wem wäre schon die rekonstruktionell-evolutiven Problematiken um den reduplizierten thematischen Aorist oder um den altindischen Passivaorist bekannt? Ich verweise auch auf meine Formuliererung flat-rate-falsch) scheint mir einfach angegeben worden zu sein: Publikationen sind keine Publikationen, ein Verlag ist kein Verlag, eine Rezension ist keine Rezension, eine Universität ist keine Universität. Der mittlerweile völlig unzulängliche Forschungsstand von 1870 wurde ganz belassen, der von 2014 vollständig ausgetilgt, selbst noch die so genannte "Fabel", deren Neufassung besonders schön und deutlich den Unterschied von 150 Jahren Wissenschaftsentwicklung aufzeigte. Die Begriffe Objektivität, Neutralität und Fairness habe ich in der Überschrift genannt und will die Problematik des Fehlens hier nicht weiter ausführen, aber ich habe in der LD für den Unterschied von 2014 und 1870 die Bezeichnungen "Fleiß" und "Untätigkeit" genannt: der Wissensneuerwerb 2014 ist harte Arbeit, das Belassen auf dem Zustand von 1870 ist bequem.  
Wissensneuerwerb bedeutet auch: Ausführungen zum Thema sind, wenn sie mit diesem Wissensneuerwerb versehen werden, fachlich solider und wissenschaftlich begründeter, kurz insgesamt einfach besser als sie vorher in irgendeiner Weise hätten sein können. In den verschiedensten Wikipedia-Artikeln finden sich derzeit solche, z.T. erhebliche, von mir aufgrund meiner Publikationen vorgenomme Verbesserungen; die Urheberschaft ist mit der Wegnahme der zugrundeliegenden Forschungsliteratur aber einfach ausgemerzt. Man müsste also eigentlcih zumindest mit der Austilgung der Urheberschaft auch alles Neuwissen wieder herausmachen. Die ganze Situation tut mir sehr weh.
Bammesbergers Uraorist alleine ist kein Grund, ihn als relevant hier hineinzuschreiben. Seine Beschreibung 1985 umfasst die Zusammenfassung von Wurzelaorist und thematischem Aorist, die vorher lange bekannt war (z.B. bei Rix 1976) und im LIV² als sowieso einheitlicher Typ "2a" ausgeworfen wird. Die Herleitung des -s-Aorists aus einer Endung (z.B. Medium 2.Sg. *-so) ist mit höchster Wahrscheinlichhkeit falsch (die Endung existierte noch gar nicht, as der -s-Aorist gebildet wurde). Um den reduplizierten thematischen Aorist drückt sich Bammesberger (das Idealparadigma nicht). Bammesbergers Uraorist macht - im Sinne einer reduktiven Erkenntnisabfolge - nur im Paket mit dem Urpräsens, dem Urnomen und dem Urmedium Sinn; diese drei Belege der Erkenntnisabfolge wurden aber herausgenommen.
Kloekhorst-2008 leitet seine heth. ḫi-Verben aus grundsprachlichen Perfekta her (und das noch dazu aus einer sonst (in mindestens neun weiteren Sprachzweigen!) nur einmalig als Ausnahme vorkommender Form), obwohl Jasanoff-2003 die perfect theory zu 100% falsifiziert hat. Vermeintliche Wurzelpräsentien von Aoristwurzeln leitet er direkt aus Wurzelaoristen her (the forms easily merged), obwohl dies vom Sprachtyp her nicht möglich ist. -o-Stufen in Präsensstamm-Suffixen rekonstruiert er zwar richtig, vermag aber nicht zu erklären, woher sie stammen und wie sie im kohärenten Gesamtsystem (es gibt mindestens neun weitere Sprachzweige, die alle die -o-Stufen in Präsensstamm-Suffixen nicht haben) alle entstanden sind. Die Ansätze sind rein kreationistisch so angesetzt und daher von vornherein unwissenschaftlich. Das Idealparadigma, in dem die rein evolutive Entwicklung dieser Formen aufgezeigt ist, ist ausgemerzt. Auch für Kloekhorst gilt, wie bei Bammesberger, seine Ausführungen machen nur im Paket im Zusammenhang mit Urpräsens, Urnomen, Urmedium, Idealparadigma usw. Sinn; das alles aber wurde herausgenommen und getilgt.--Josef J. Jarosch (Diskussion) 14:09, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Hallo Josef, nur ein technisches Feedback: Ich fände es besser, wenn Du aus diesem Mammutbeitrag drei machen würdest: ein Abschnitt zum allgemeinen Teil/Urheberfrage, jeweils ein eigener Abschnitt zu Bammesberger und Kloekhorst. Sogleich stiege die Wahrscheinlichkeit, daß man das überhaupt lesen und ggf. darüber diskutieren will. Außerdem wird die Diskussion übersichtlicher, wenn nicht drei Themen zugleich bzw. durcheinander besprochen werden. Lektor w (Diskussion) 08:07, 7. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Urheberrechte; 1870 : 2014; Objektivität, Neutralität, Fairness; Bedeutung/Relevanz Bammesberger/Kloekhorst