Diskussion:Wuestenstrom/Archiv/1

message: Die American Psychiatric Association und die American Psychological Association haben Homosexualität Mitte der 70er Jahre von der Liste der mentalen und emotionalen Störungen gestrichen . Da dies 30 Jahre zurück liegt, sollte diese Meinung meines Erachtens als etabliert bezeichnet werden dürfen. Stattdessen wird der Begriff ständig mutwillig durch das weniger eindeutige "vorherrschend" ersetzt. Was denken andere dazu? --Rattenschwanz 00:25, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Die Begriffe bedeuten beide das gleiche. Nur dass "vorherrschend" sozusagen die deutsche Version ist. Warum sollten wir in der deutschsprachigen Wikipedia nicht deutsch sprechen? --Hansele (Diskussion) 10:17, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand, dass die beiden Begriffe nicht dasselbe (nicht das gleiche) bedeuten. Vorherrschend fehlt die zeitliche Dimension. Wenn man's genauer nimmt: Etabliert ist ein Lehnwort aus dem Französischen von établir=befestigen und heißt soviel wie "über die Zeit gefestigt" statt "im Moment oder seit einiger Zeit vorherrschend". Der Erstautor sprach bewusst von etabliert und trotz mehrmaliger Hinweise ist dies immer wieder anders ersetzt worden! Wenn trotz Unwissenheit falsche Sachen mit Macht durchgesetzt werden sollen, ärgert mich das sogar richtig. Gibt es weitere Meinungen? Ich würde den Begriff dann eigentlich gern wieder korrigieren. --Rattenschwanz 10:47, 25. Feb 2006 (CET)

text: wie wäres es mit herrschende Meinung (Begriffe)? Zumindest innerhalb meiner Sparte (Jura) drückt der genau das aus, was Rattenschwanz will: Die Mehrheit der Wissenschaftler vertritt diese Meinung seit geraumer Zeit. Wahrscheinlich wäre in diesem Falle sogar ganz herrschende Meinung angebracht. Das meint, es gibt nur sehr wenige Kritker, diese werden dann gewöhnlich von der Mehrheit nicht mehr ernst genommen. Das ist doch hier der Fall oder nicht? Ich vermute mal, der Sprachgebrauch unter anderen Wissenschaftlern wird von unserem nicht so erheblich abweichen. Der Begriff ist auch deutsch und es ist verständlich. FTH DISK 15:33, 25. Feb 2006 (CET)

text: Danke, FTH! Ich vermisse halt immer noch die zeitliche Dimension. Daher sind meine Vorschläge: "seit Jahrzehnten herrschend" oder "heute etabliert". Ich tendiere immer noch zu dem zweiten, da es umgangsprachlich ist und auf Rechtsbegriffe verzichtet... Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass jemand das Wort etabliert nicht kennt. --Rattenschwanz 16:00, 25. Feb 2006 (CET)

text: Da scheinst du SEHR wenig Erfahrungen mit Wissenschaft und Wissenschaftlern zu haben. Da spielt Macht, die herrschende Meinung zu bestimmen, fast immer eine Rolle. --Hansele (Diskussion) 19:03, 25. Feb 2006 (CET)

text: Dann mach ich mal wieder etabliert, wie der Autor das auch meinte. Es erfüllt alle Kriterien (zeitlich, inhaltlich, deutsch ist es auch und sachlich) und wir ersparen uns den Zwist, der jetzt über Herrschaften in der Wissenschaft entstünde. Bei diesem spekulativen Kommentar schwant mir Böses ;-) --Rattenschwanz 19:18, 25. Feb 2006 (CET)

text: um eine ganz herrschende Meinung herauszubilden, braucht man immer ein gewisses Zeitmoment. 30 Jahre, wie hier, sind dafür eher kurz. --FTH DISK 20:30, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Aber das weiß eben niemand, dass ganz vorherrschend ein Zeitmoment beinhaltet. Dieser Rechtsbegriff ist zudem nicht sehr verständlich und damit meiner Meinung nach keine gute Alternative. Vorherrschend ist aus mehreren Gründen nicht zutreffend (Sachlichkeit, zeitliches Moment), da sollte doch das Wort etabliert keine Hürde darstellen (3.740.000 Treffer bei Google für deutschen Seiten). Belassen wir es doch einfach dabei. --Rattenschwanz 20:42, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  etablierte oder vorherrschende Meinung? 

message: das war gelöscht worden. Wie kommt es nun zu einer selbstherrlichen Wiederherstellung der Seite. --Optimismus 22:04, 7. Mär 2006 (CET)
replies: text: Das hat nichts mit der Selbstherrlichkeit zu tun, wie du sie von deinem Verhalten her kennst. Der Artikel wurde von einem Admin nach einem regulären Wiederherstellungsverfahren wiederhergestellt, da die Löschentscheidung dem Ergebnis der Löschdiskussion nicht gerecht wurde. --Hansele (Diskussion) 22:07, 7. Mär 2006 (CET)
replies: text: Steht alles in der Wiederherstellungsdiskussion, da kannst du es dir selbst heraussuchen, ich bin ja nicht deine Sekretärin. Kannst ja einen Vandalensperrantrag gegen ihn stellen. --Hansele (Diskussion) 22:24, 7. Mär 2006 (CET)
thread_title:  gegen Wiederherstellung/für Löschen 

message: Der Artikel enthält keine harten Fakten über die Organisation. Aus diesem Grund wurde Zwischenraum gelöscht. Für den Falls, dass der Artikel die Relevanz der Organisation nicht deutlicher macht, kündige ich einen Löschantrag an.--Optimismus 21:20, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Über die Relevanz des Artikels wurde bereits in einem Löschantrag entschieden - ein solcher Löschantrag wäre damit unzulässig. --Hansele (Diskussion) 21:22, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Und schon wieder unterschlägst du Informationen. Es gab einen Löschantrag. Diesem wurde stattgegeben. Nach einem Wiederherstellungsantrag wurde der Artikel wiederhergestellt. Eine Entscheidung ist allerdings jederzeit wieder möglich. So ein Löschantrag - wie auch ein Wiederherstellungsantrag - sind ja keine unumstößlichen Dinge für die Ewigkeit, auch wenn es dir im aktuellen Fall gerade in den Kram passt! --BabyNeumann 14:42, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Mitgliederzahl 

message: Der Kritik-Absatz-Anfang Wüstenstrom ist stark umstritten, da die von Wüstenstrom vertretenen Grundansichten zur Homosexualität im Widerspruch.... wurde von Benutzer:Optimismus mehrfach mit der unsinnigen Ergänzung - da wo man die Organisation überhaupt zur Kenntnis nimmt - zu Wüstenstrom ist - da wo man die Organisation überhaupt zur Kenntnis nimmt - stark umstritten, da die von  ergänzt. Umstritten kann etwas nur dort sein, wo es zur Kenntnis genommen wird, damit ist die Ergänzung überflüssig und bedeutet dadurch zugleich eine POV-Äußerung, die von Optimismus vielleicht beabsichtigt, hier aber nicht erwünscht ist. Die Ergänzung kann so nicht eingefügt werden. --Hansele (Diskussion) 21:32, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Inhaltlich finde ich, dass Optimismus recht hat.  Allerdings ist es vielleicht möglich, das ganze etwas geschickter zu formulieren.  Verstehst Du die Problematik, Hansele?  Unbekanntes ist nicht umstritten, und für die meisten Menschen ist Wüstenstrom in der Tat unbekannt.  Wie kriegen wir das gelöst?--Bhuck 17:24, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Unsinnige Ergänzung 

message: Ich stelle eine Mehrheit für meinen Vorschlag fest. wie gehen wir nun vor?--Optimismus 17:18, 1. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Jeder User kann ein REDIRECT einrichten und den Text vorher in einem anderen Artikel einführen.  Ich fürchte nur, andere User werden versuchen, diese Edits dann zu revertieren und womöglich als Vandalismus zu bezeichnen.  Für mein Teil kann ich aber sagen, dass ich solche Aktionen (revertieren, Vandalismus-vorwerfen) eben NICHT machen würde, wenn Du mit gutem Beispiel voran gehen würdest.  Dreimal darfst Du aber raten, wer es täte.  Auf eine Mehrheit kommt es insoweit nicht an.--Bhuck 23:04, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Umsetzung des mehrheitlichen Votums 

message: Ich bin dagegen, dass der Artikel wiederhergestellt wird. Für mich sprechen folgende Gründe dagegen:
# Es ist nichts über die Gruppe bekannt
# Nach der Homepageumstellung vor 2 Monaten hat sich der gesamte Zweck der Einrichtung geändert, so dass man nicht mehr sagen kann, was sie nun genau machen. vielleicht um die Leute zu verwirren und einen guten Eindruck zu machen?
# Der danach wieder herrschende Krieg um diesen Artikel. Er wird immer voll mit POV ein und damit hätte er überhaupt keine Chance jemals ein lesenswerter oder perfekter Artikel zu werden. (--> Evangelikale, dem Verein nahestehende aus der Wiki)
# Die Erwähnung im Artikel Ex-Gay halte ich für angemessen
Daneben gibt es noch dieverse andere Argumente, die aber alle POV währen, man kann es sich ja denken... pseudowissenschaft.......unseriösität.......radikal.......menschenverachtend.....
--CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich  13:55, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Dinge stehen wenn mann nur drüberfährt, das ist nicht die Meinung von Wüstenstrom. Klick sie an und Du bekommst als Antwort auf diese Aussagen Zitate, die so ca. deren Meinung wiedergibt. Aber sie dürften Wahrlich dazugelernt haben. --Franz (Fg68at) 23:15, 26. Aug 2006 (CEST)

text: Wiederherstellunganträge gibt es nur nach ordentlicher Löschung - die hat es hier nicht gegeben. --Hansele (Diskussion) 14:14, 26. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wiederherstellung II. (Diskussionsweiterführung von Zwischenraum) 

message: Der von Benutzer:Enlightenment gestellte Schnellöschantrag auf diesen Artikel war nach dessen Vorgeschichte reiner Vandalismus. Ich habe ihn daher entfernt. --Hansele (Diskussion) 14:15, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Siehe oben: Wiederherstellungsanträge gibt es nur nach einer Löschung eines Artikels. Die hat es hier nie gegeben. Ein SLA ist durch nichts begründet. --Hansele (Diskussion) 14:21, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde damals gelöscht.--Enlightenment 14:27, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wann und wo? --Hansele (Diskussion) 14:28, 26. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  SLA 

message: Ein SLA ist nur in sehr bestimmten Fällen erlaubt, wozu dieser nicht gehört. Abgesehen davon würde es mich nicht gross stören - der Artikel hier ist ohnehin bei mir in gründlicher Überarbeitung und wird dann in der neuen Form offiziell eingestellt werden. Der Zusammenlegungs-Entscheid ist ziemlich irrelevant, da das Verfahren ohnehin fragwürdig war und der Mehrheitsentscheid (nicht Konsens) durch nachgewiesene Sockenpuppen des Antragstellers gewonnen wurde. --Irmgard 14:33, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ach schön, endlich gibt es wieder einen Wüstenstromartikel. Das kam ja überraschend. Ninety Mile Beach 20:12, 26. Aug 2006 (CEST)

text: Nein, war er nie. Siehe weiter oben. --Hansele (Diskussion) 09:32, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Klarstellung 

message: Redundanz: Bitte helfe mir den Artikel mit dem Artikel "Desert Stream" zu verschmelzen, da beite sich überschneiden.GLGerman 10:52, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du wiederholst dich - im übrigen IST das hier der Artikel Wüstenstrom. Und im übrigen solltest du mal deine desolate Signatur reparieren. --Hansele (Diskussion) 10:51, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Hat das irgendwas mit dem Artikel hier zu tun? Bleib einfach bei der Sache. Du hast es hier im übrigen (wie ich dir schon in Diskussion:Desert Stream schrieb - aber du verteilst die Diskussionen anscheinend auch gerne auf alle möglichen Orte, statt konzentriert an einem Punkt zu diskutieren) mit zwei voneinander unabhängigen Organisationen zu tun, die nur über ihre Entstehungsgeschichte zusammenhängen. Also kein Grund, irgendetwas zu verschmelzen. --Hansele (Diskussion) 10:58, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Lesen bildet - würdest du das tun, wüsstest du längst, dass es trotz des ähnlichen Namens unterschiedliche Organisationen sind. Habe ich aber oben auch schon geschrieben. Naja - wie gesagt, manchmal hilft Lesen weiter. --Hansele (Diskussion) 11:49, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Neben dieser ganzen Löschdiskussion auch Redundanz gegeben 

message: Was wohl der konservative CDU-Politker Ole von Beust von einem solchen "Quatsch" dieser Gruppe, um es milde zu formulieren, hält ? GLGerman 11:37, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Du wiederholst dich, langsam wird dein Spamming immer des gleichen Textes auf allen möglichen Diskussionsseiten langweilig. --Hansele (Diskussion) 11:48, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Im Übrigen ist es auch reichlich egal, was Ole von Beust von dieser Gruppe hält. Ob jemand mit der Weltanschauung einer Gruppe einverstanden ist oder nicht, spielt für die Frage, welche Artikel es in der Wikipedia gibt, überhaupt keine Rolle. Das nennt sich NPOV. Ninety Mile Beach 13:02, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Apropos Beihilfe zum Selbstmord: Dieser Artikel ist noch ungeschützt. Viel Spaß bei der Löschdiskussion! SCNR --Fischbuerger 17:03, 28. Aug 2006 (CEST)

text: @GLGerman: Mir fällt nur wieder mal auf, wie wenig Toleranz Du gegenüber Andersdenkenden aufbringst. Toleranz ist aber eine wichtige Eigenschaft, diem man in der Wikipedia dringend braucht, um gut mineinander (und eben nicht gegeneinander) zu arbeiten. Langsam reichts. Vielleicht solltest Du doch mal ernsthaft darüber nachdenken, deine politisierende Propaganda auf anderen Websites als der Wikipedia einzubringen. Ninety Mile Beach 17:26, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: ich glaube, dass niemand probleme mit dieser gruppe hätte, wenn SIE tolerant und nicht diskriminierend wäre. aber allein die politische forderung, dass kinder ohne kontakt zu offen homosexuell lebenden menschen aufwachsen sollen, beinhaltet eine unerträgliche diskriminierung - es ist kein wunder, dass diese leute in schweden, einem der tolerantesten länder der welt, mit einem bein im knast stehen. -- schwarze feder 23:36, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hast du für diese Behauptung mit Schweden irgendeinen Beleg oder ist das unbelegte Unterstellung? --Hansele (Diskussion) 23:43, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Da kann ich weiterhelfen:  allerdings wurde der Pastor von obersten Gerichtshof freigesprochen. Ninety Mile Beach 23:50, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nun gut - also hat das Gericht entschieden, dass die Beschuldigung falsch war. Und da ich annehme, dass auch bei uns die Unschuldsvermutung gilt, ist auch obenstehender Satz "mit einem Bein im Knast steht" eine falsche und verleumdende Unterstellung. --Hansele (Diskussion) 00:03, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: der war bereits verurteilt worden zu einem monat haft und dieses urteil ist nur kassiert worden, weil es vermutlich vor dem europäischen gerichtshof keinen bestand gehabt hätte. zu dem war er so vorsichtig, dass er alle aussagen direkt mit bibelzitaten belegte, sonst wäre er fällig gewesen: religiöse menschen dürfen eben mehr diskriminieren als nicht-religiöse ;-) -- schwarze feder 00:20, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Ist doch klar - weil gleich von einer ganzen Reihe Mitdiskutanten bestätigt wurde, was ich dir schon vorher gesagt hatte: dass er unsinnig ist, weil es sich um zwei unterschiedliche Organisationen handelt. --Hansele (Diskussion) 22:31, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Tja, du müsstest halt irgendwann anfangen, Lesen zu lernen. --Hansele (Diskussion) 01:00, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Ich finde die Aktivitäten dieser Gruppe nicht gerade toll, aber finde sie hat, als eigenständige rechtliche Person mit nicht gerade geringer Größe einen Artikel hier verdient. Es geht nicht darum wen wir darstellen sondern lediglich wie. Wenn es darum geht, was für ideologische Dinge wir richtig finden und welche nicht, müssten wir uns ja eigentliche einig sein, dass folgende Artikel gelöscht werden, oder? NPD, Scientology, DVU und REP. Es geht nun nur darum, vernünftig darzustellen, worum es hier geht. Mische Dich doch einfach bei dem Vorschlag von Benutzer:Irmgard aus, da geht es darum, den Artikel zu überarbeiten. Deine Kritikpunkte können natürlich im Artikel untergebracht werden.--CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich  06:57, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Entweder hast du es immer noch nicht nachgelesen oder du schreibst mutwillig Unwahrheiten: Inwischen wurden dir hier mehrfach klare Belege genannt, dass es sich eben nicht um ein "Tochterunternehmen" handelt. --Hansele (Diskussion) 11:26, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Wäre es nicht sinnvoller, den schwedischen Fall im Artikel zu erwähnen, statt dauernd über die Löschung des Artikels zu streiten?--Bhuck 13:30, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, von einer Anklage zu sprechen, die das Ergebnis "unschuldig" hatte. Das belegt doch eigentlich nur, dass nichts dran war an den Vorwürfen. Und es nach der Methode mitaufzunehmen "irgendwas wird schon hängenbleiben" kann nicht die Intention der Wikipedia sein. Hinzukommt, dass mir der direkte Bezug dieses schwedischen Pastors zur deutschen Organisation noch nicht so ganz klar wird. --Hansele (Diskussion) 13:35, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass es durchaus sinnvoll ist, von gescheiterten Anklagen zu sprechen, vor allem, wenn es sich um wichtige Präzedenzfälle handelt.  Allerdings gebe ich Dir recht, dass dieser Fall mit Wüstenstrom wenig zu tun hat.  Ich hatte angenommen, dass ein direkterer Zusammenhang bestehen würde (da jemand auf die Idee gekommen ist, das hier anzusprechen), und ich kannte den Fall (allerdings ohne Zusammenhang zu Wüstenstrom) aus einem anderen Zusammenhang bereits, hatte also bis eben den Link nicht nachgeschaut.  Ich denke, das würde dann höchstens in einem anderen Zusammenhang passen, aber hier ist die Argumentation doch etwas weit hergeholt.  Dass man aber nicht weiter über die Löschung debattieren soll ist nach wie vor meine Meinung.--Bhuck 15:45, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht siehst du ja irgendeine Chance, ein bisschen mäßigend auf unsere derzeitigen Lösch-Warrior Benutzer:GLGerman und Benutzer:Enlightenment einzuwirken. Ich sehe da derzeit nicht viel Chancen - die gehen anscheinend ganz bewusst mit dem Kopf durch die Wand und wundern sich, wenn sie nachher blutüberströmt auf der Strecke bleiben. --Hansele (Diskussion) 20:54, 29. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ole von Beust 

message: Redundanz entfernt, "Geschichte" und "Aufbruch Leben" aus meinem Entwurf eingefügt, damit dürfte der Unterschied zwische Wüstenstrom und Desert Stream klargestellt sein - Living Waters durch "Aufbruch Leben" ersetzt. -- Irmgard 08:59, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe mir die Zeit genommen, zu recherchieren wie bei andern Artikeln auch. Das kann jeder machen, wenn er nicht allzu voreingenommen ist, und sich auf die Hosen setzt - dafür braucht es keine Mitgliedschaft. Übrigens habe ich die wesentlichsten Quellen angegeben. --Irmgard 01:39, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Redundanz 

message: Ich will mich gar nicht in diese Diskussion einmischen. Ich habe aber beim Lesen des Artikels festgestellt, dass der erste Satz so wie er da steht unverständlich ist:
Wüstenstrom begann einerseits mit Günter Baum einem heutigen Ex-Ex-Gay gegründet, der 1990 in Deutschland mit Andy Comiskey zusammengetroffen war.
Kann das bitte jemand verständlich ausdrücken? Ausserdem enthält der vierte Absatz "Selbstannahme gibt" einen Schlusspunkt zuviel. Ich werde mich hüten hier irgendetwas am Artikel zu ändern. --kapeka 01:09, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt sollte es einigermassen gehen - die zwei Punkte hättest du auch selbst korrigieren dürfen, mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit hätte es deswegen keinen Edit-War gegeben ;-) Irmgard 01:45, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin hier auf alles gefasst. Deshalb werde ich auch die Beobachtung rausnehmen und abzischen. --kapeka 01:47, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Satz unverständlich + Satzzeichen falsch 

message: Im letzten Satz des Eingangsabsatzes stand in der Konsensfassung von Irmgard und Bhuck: Nicht zuletzt weil der Konsens in der Fachwelt der Psychotherapeuten dieses Ziel in den meisten Fällen für sinnlos oder gar kontraproduktiv erachtet, wird Wüstenstrom oft der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet. . Hier hat Benutzer:Enlightenment das Wort "sinnlos" still und heimlich durch "gefährlich" ersetzt - das halte ich in dieser Form sachlich für nicht richtig. Ich setze das daher vorerst auf das ursprüngliche "sinnlos" zurück - eine Änderung sollte hier zuerst besprochen werden. --Hansele (Diskussion) 22:06, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Abgesehen von diese (meines Erachtens) falschen Ersetzung: Ist tatsächlich die (mögliche) Schädlichkeit der Behandlung Ursache für die Zuordnung zur Ex-Gay-Bewegung? Das erscheint mir als Aussage auch logisch nicht wirklich richtig. --Hansele (Diskussion) 22:09, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Hansele, da ja im Kritik-Abschnitt nach Konsensfindung mit dir "Gefahr einer schädigenden Wirkung" steht, wäre mein Vorschlag für den letzten Satz des Eingangsabsatzes entsprechend: „Nicht zuletzt weil der Konsens in der Fachwelt der Psychotherapeuten dieses Vorgehen als sinnlos oder gefährlich erachtet, wird ...“. Ich habe bei diesem Vorschlag „in den meisten Fällen“ weggelassen, weil das ja schon in "Gefahr" drinsteckt. "Vorgehen" passt hier imho besser als "Ziel" --Peter F. H. 22:23, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Als ich es jetzt nachlese, stelle ich fest, dass ich beim Rücksetzen auch noch einen kleinen Fehler gemacht habe. Was mir wichtig ist - und was ja auch aus den inzwischen verschiedenen vorliegenden Zitaten von Fachorganisationen etc. hervorgeht - ist, dass das, was da gemacht ist nicht "grundsätzlich und in jedem Fall" gefährlich ist. Ich könnte auch mit z.B. "sinnlos oder gar gefährlich" gut leben, weil auch daraus klar würde, dass die Gefährdung (setze ich mit Schädigung gleich) möglich (aber nicht obligatorisch) ist. Das "oder gar" (das war das, was ich versehentlich unterschlagen hatte) wäre da m.E. gut aufgehoben. Wäre das so auch in deinem Sinn? Wobei man da jetzt noch diskutieren könnte, ob "gefährlich" oder lieber "schädigend" (oder "schädlich") verwendet werden sollte. Die zweite Version käme den Aussagen der Fachgesellschaften wohl näher. --Hansele (Diskussion) 22:30, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du schriebst: "Ist tatsächlich die (mögliche) Schädlichkeit der Behandlung Ursache für die Zuordnung zur Ex-Gay-Bewegung?" Dein Einwand stimmt. Deshalb Vorschlag: "Wüstenstrom wird oft der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet, deren Vorgehen – so der Konsens in der Fachwelt der Psychotherapeuten – sinnlos oder gefährlich sei." Das "oder gar" ist ja schon eine Abschwächung, deshalb Frage an die anderen, was meint ihr? Ich selbst würde am liebsten schreiben "gefährlich oder im besten Falle sinnlos sei" --Peter F. H. 22:43, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wir geben mit der Formulierung "den Konsens in der Fachwelt" wieder. Die Frage ist also nicht, wie wir das empfinden, sondern wie dieser Konsens wirklich lautete. Wie lautet er? --Hansele (Diskussion) 22:50, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Die Formulierungen sind: "mögliche Schäden" bzw., wie wir übersetzt haben, "gefährlich" / "kontraindiziert, weil es emotionale Schäden hervorrufen kann" / "große Risiken". --Peter F. H. 23:14, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: weil der Konsens in der Fachwelt der Psychotherapeuten dieses Ziel in den meisten Fällen für sinnlos und kontraproduktiv erachtet In den meisten Fällen? Veränderungen der sexuellen Orientierung sind nicht möglich. Die Fachverbände sind sich da einig. Warum also das Wort "meist"? --217.86.15.11 22:05, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ach ja. Dann erzähl doch mal Andrew Comiskey, dem Gründer von Desert Stream, dass er sich geirrt hat, und dass er lieber nicht hätte heiraten sollen und dass es auch keine gute Idee war, mit seiner Ehefrau vier Kinder zu haben, weil einmal schwul, immer schwul. Andre Comiskey kann auch noch mehr Beispiele liefern. Das beweist wohl, dass das Wort "meist" hier schon seinen Sinn hat. Ninety Mile Beach 23:15, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich ändere jetzt mal die Formulierung des Satzes und beziehe mich dabei auf die obige Diskussion mit Hansele. Hansele hat auch darauf hingewiesen, dass hier (Eingangsabsatz, letzter Satz) lediglich der Konsens in der Fachwelt wiedergegeben werden sollte. (Natürlich spricht nichts dagegen, dass wir über Andrew Comiskey diskutieren, doch ist seine Biografie imho nicht relevant für die Formulierung des letzten Satzes im Eingangsabsatz.) --Peter F. H. 01:47, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Was du da jetzt draus gemacht hast (und auch in den Cohen-Artikel eingebaut hast) ist, dass die RT grundsätzlich gefährlich sei. Das ist nicht das, was die Fachwelt/die Fachgesellschaften schreiben und sagen - da ist immer nur die Rede davon, dass es "möglicherweise schädlich" sein kann. Das ist ein himmelweiter Unterschied, da sollten wir jetzt nicht so "freie Interpretationen" wie du einbauen! --Hansele (Diskussion) 08:35, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Aber du hast doch oben geschrieben: "Ich könnte auch mit z.B. "sinnlos oder gar gefährlich" gut leben, weil auch daraus klar würde, dass die Gefährdung (setze ich mit Schädigung gleich) möglich (aber nicht obligatorisch) ist" (Hervorh. von Hansele)! Was hältst du von folgender Formulierung: Wüstenstrom wird der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet, deren Vorgehen von der Fachwelt der Psychotherapeuten wegen möglicher Schäden an den Ratsuchenden übereinstimmend abgelehnt wird. Das ist dann wörtlich übernommen. Wenn du das sinnlos noch drinhaben willst, könnte man - auch hier wörtlich übernommen - hinzusetzen: Zudem könne eine Therapie die sexuelle Ausrichtung nicht verändern. --Peter F. H. 10:50, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: "Oder gar" ist ja längst nicht gleichbedeutend mit "grundsätzlich", was deine Version suggeriert. Mit deinem Vorschlag: Wüstenstrom wird der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet, deren Vorgehen von der Fachwelt der Psychotherapeuten wegen möglicher Schäden an den Ratsuchenden übereinstimmend abgelehnt wird. könnte ich gut leben - auf das sinnlos, was ja auch nur eine Interpretation des Sachverhaltes war, können wir gerne verzichten. --Hansele (Diskussion) 11:04, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Bevor wir das dann ändern, möchte ich noch auf eine Formulierung der American Psychiatric Association hinweisen: "The potential risks of reparative therapy are great": Die möglichen Gefahren reparativer Therapie sind groß (Hervorh. von mir). Das ist schon eine stärkere Formulierung. Wie können wir das einbauen? --Peter F. H. 11:19, 10. Sep 2006 (CEST)

text: sinnlos oder gar gefährlich wäre eine Möglichkeit--ich glaube Enlightenment oder Wiederholung oder wer auch immer hat wohl den falschen Austausch da gemacht, da sinnlos nicht gleich gefährlich, kontraproduktiv aber schon.  Habe sinnlos wieder eingebaut.  Ansonsten, denke ich, dass das, was ich im Absatz Öffentlichkeitsarbeit geschrieben habe, wohl auf wenig Gegenliebe stossen wird, aber ich finde es ein bisschen geschwurbelt mit zu vielen doppelten Negationen, wenn man schreibt, jemand möchte gegen der Überzeugung, dass Homosexualität keine Probleme darstelle, leben möchte...das müsste man irgendwie auflösen, er möchte mit der Überzeugung, dass Homosexualität doch Probleme darstelle leben.  Der ursprüngliche Begriff "von betroffene für betroffene" oder so, ist ein wenig problematisch, weil wie beschreibt sich der kreis der betroffenen?  was ist man, bevor man ex-gay ist, wenn man aber wegen fehlenden coming-outs auch nicht richtig "gay" sein soll?--Bhuck 12:12, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Eingangsabsatz, letzter Satz 

message: Zur Kenntnis nehmen, hier auf der Artikeldisku Problem sachlich und unter Wahrung der Wikiquette zu lösen versuchen. --Gardini · Spread the world 15:08, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin für Version con GLGerman--Enlightenment 08:58, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  ich auch--Wiederholung 18:43, 6. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Hallo Wiederholung, auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: bitte lies :Kategorie:Pseudowissenschaft! In den Ausschlusskriterien steht deutlich "Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen sollten nicht selbst nochmals aufgenommen werden.". => Wüstenstrom gehört nicht in die Kategorie Pseudowissenschaft. Nichts zu machen. Aber das hatten wir alles schon. Ninety Mile Beach 20:33, 6. Okt 2006 (CEST)

text: Weiterhin gilt: nach den Ausschlusskriterien der :Kategorie:Pseudowissenschaft ist das Eintragen dieses Artikels in die Kategorie Pseudowissenschaft unzulässig. Bitte haltet Euch an Absprachen, die anderswo in der Wikipedia getroffen wurden. Versucht ansonsten, eine allgemeine Klärung herbeizuführen, wie mit der Kategorie Pseudowissenschaft verfahren werden soll. Solange die Regularien aber so sind, wie sie sind, hat Wüstenstrom in dieser Kategorie nichts verloren. Aber solange Ihr da uneinsichtig seid ("Lesen hilft") bleibt wohl nichts anderes übrig, als den Artikel weiterhin gesperrt zu lassen. Schade. Ninety Mile Beach 21:03, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Benutzer:GLGerman scheint das hier irrigerweise für eine Abstimmung zu halten. --Hansele (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Es lassen sich doch wirklich alle Probleme mit Abstimmungen lösen - das hier ebenso wie [dieses Beispiel. ;-) Irmgard 22:54, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Übrigens neben der Schwierigkeit dies in einer Kategorie festzuhalten, wird bei Freigabe des Artikels auch angestrebt, den Text zu überarbeiten, wonach Wüstenstrom Pseudowissenschaft betreibt.GLGerman 14:20, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Dann kannst Du den Artikel gleich gesperrt lassen. Das würde nur den nächsten Editwar provozieren. Wüstenstrom bietet Seelsorge an, nicht etwa wissenschaftliche Forschung. Bei der Vorgeschichte von Editwars ist es am besten, das Lemma bleibt dauerhaft gesperrt und es es werden nur abgestimmte Änderungen von Admins eingetragen. Alles andere ist unnütze Zeit- und Kräfteverschwendung. Im Augenblick ist der Artikel in einem einigermaßen ausgewogenen Zustand. An sich könnte er erst mal lange so bleiben. Ninety Mile Beach 15:15, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Editwar, Artikelsperre 

message: Möglicher Verstoß gegen das Urheberrecht. Wegen eines möglichen Verstoßes gegen das Urheberrecht wurde der hier stehende Text entfernt. Der Text ist – zumindest in Auszügen – der gleiche wie in der unten genannten Quelle.
Falls eine Erlaubnis bestand, das Material gemäß den Bestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu nutzen oder du selbst der Urheber des Textes in der unten angeführten Quelle bist, schreibe bitte eine E-Mail mit Deinem vollen Namen, der Angabe, um welchen Artikel es geht, und der ausgefüllten Freigabeerklärung, die du hier findest, an die Adresse info-de@wikimedia.org, damit die Erlaubnis dokumentiert werden kann. Der Text wird dann in den nächsten Tagen wieder freigeschaltet. 
Wenn du den Rechteinhaber nachträglich um Erlaubnis bitten willst, so kannst du eine der vorgefertigten Textvorlagen dafür benutzen. Siehe auch Urheberrechte beachten, sowie Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen, Löschkandidaten/URV/Versionen und die Urheberrechtspatrouille.
Neue Artikelversionen bitte erst einstellen, wenn der Sachverhalt geklärt ist.
Herkunft:  --Hansele (Diskussion) 10:52, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Das schlichte Hineinstellen irgendwelcher Fremdtexte bringt hier wenig (ausser evtl. URV-Probleme). Hast du einen konkreten Vorschlag, was man wie im Artikel erwähnen oder einbauen könnte? Ansonsten: signier doch bitte deine Diskussionsbeiträge! Danke. --Hansele (Diskussion) 09:00, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Die Kritik kommt im Artikel schon ausführlich zu Wort. Ich sehe für Änderungen derzeit keinen Bedarf. Abgesehen davon ist das Anbieten der Veranstaltungen von Wüstenstrom ganz offensichtlich keine Diskriminierung. In einer freien Gesellschaft darf jeder seine Meinung kundtun, auch Wüstenstrom. Ninety Mile Beach 10:16, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Steht der Text irgendwo im Internet? Dann könnte man den Web-Link einfügen, ansonsten ist der Text in Ordnung. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 10:18, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ist eine URV von hier. --Hansele (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Wäre als Quelle zur Kritik unter Ex-Gay-Bewegung sehr am Platz, hier weniger, da es sich nicht spezifisch auf Wüstenstrom sondern auf "alle solchen" bezieht. Irmgard 10:48, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Hier geht es um konkrete Initiativen des Vereines, deshalb sollte es unter kritik mit eingebaut werden.--Wiederholung 19:39, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Dann mach einen enzyklopädisch und neutral formulierten Text daraus, den man einfügen kann. Bis jetzt ist es weder das eine noch das andere und eignet sich höchstens als Quellenangabe. Irmgard 19:48, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Das "Antidiskriminierungsbüro" ist einfach nur ein eingetragener Verein mit seiner Meinung und seiner Lobbyarbeit. Die Meinung des Vereins, dass hier ein "Diskriminierungstatbestand" vorliegt ist zunächst einmal nur eine Privatmeinung. Ich halte die Meinung von Lobbygruppen über Wüstenstrom hier nicht für relevant. Die Meinung der Fachwelt kommt im Artikel schon ausführlich zu Wort, das reicht. Ninety Mile Beach 20:52, 18. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bitte einarbeiten 

message: Von Bedeutung dürfte wohl dieser Link sein: Gespräch mit der HuK. Damit düfte klarer werden, was Wüstenstrom ist.
http://www.huk.org/aktuell/06-11-wuestenstrom.htm GLGerman 00:48, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, was Du speziell an den 50 EUR erwähnenswert findest. Ist das viel oder wenig? Was kostet denn ein Psychologe sonst pro Stunde? Bei  sind es 40EUR. Ganz abgesehen davon liegt bei dem Zeitartikel einiges im Argen, siehe , so dass ich mir noch nicht einmal sicher bin, dass die von Dir erwähnte Angabe von 50 EUR überhaupt stimmt. Mein Fazit: der Zeit-Artikel hilft uns für die Artikelarbeit nicht weiter. Ninety Mile Beach 18:03, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Seelsorge (auch wenn jemand Kurse besucht) lässt sich nicht mit der Arbeit eines Psychologen vergleichen. Darüber hinaus kann man davon ausgehen, wenn die 50-Euro-Angabe falsch wäre, wäre sie in diesem Artikel über Hoffmanns "Gegendarstellung" korrigiert worden. --Peter F. H. 18:25, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wenn man ein bißchen die Ex-Gay-Szene kennt und deren "Codewörter", Vokabular mit ihren selten, aber manchmal doch erklärten Bedeutungskonglomeraten, welche auch von Wüstenstrom ohne weitere Erklärung verwendet werden, und wenn man auch die alte Homepage kennt und das Interview von IDEA, dann sind die Aussagen des Zeit-Artikels großteils nachvollziebar. Wüstenstrom-Deutschland hat manche Dinge nie öffentlich extra erwähnt, aber die Formulierungen von ihnen lassen erahnen was dahinter steckt. In der Schweiz waren sie etwas deutlicher um gegen das Partnerschaftsgesetz aufzutreten. Bis jetzt haben sie sich nur von Charismatikern (wenn ich es recht in Erinnerung habe zB Exodus) und Elektroschocks distanziert. Was der Unterschied ihres neuen Konzeptes "Aufbruch Leben" zu "Living Waters" ist, ist für Aussenstehende bis jetzt noch nicht in Erscheinung getreten. Und zur Kritik über den Zeit-Artikel wegen des Freundschaftsnetzwerks zB: Wüstenstrom ist zwar kein Freunschaftsnetzwerk, aber Wüstenstrom hat 2003 eines gegründet und betreibt es.  Man hat nicht das ganze Leben gegen die "Neigung" anzukämpfen (kämpfen kann verschieden definiert werden) wie ein Alkhoholiker? Vor allem bei dem Teil der Ex-Gays, die von Veränderung und nicht von Heilung reden (wobei es im Endeffekt verhaltensmäßig fast auf dasselbe herauskommt) kommt gerade dies immer wieder vor. Hab sehr ähnliches in letzter Zeit immer wieder bei Nicolosi und anderen gelesen und es ist auch schon in einem Konferenzbericht von 1994 auch als Selbstaussage von Ex-Gays enthalten. "allerdings hätten diese Fortbildungen zu Themen wie Homosexualität, Sexsucht, Missbrauch oder Eheproblemen durchlaufen." Das altbekannte, immer wieder vorkommende Standard-Trippel "Homosexualität, Sexsucht, Missbrauch", welches auf den Grund-Theorien der Ex-Gay-Bewegung fußt. Eheprobleme kommt in letzter Zeit öfters dazu. Das mit dem "alle wesentlichen Quellenmaterialien haben" heißt noch nicht, dass damit richtig umgegangen wird. Mir kommen in der Ex-Gay-Bewegung und bei kirchennahen Organisaionen immer wieder haarsträubende POV-Falschinterpretationen wissenschaftlicher Veröffentlichungen unter. Die vorlezte hat hier Irmgard geliefert. Und die letzte eine "wissenschaftliche" Organisation der österreichischen Bischofskonferenz. Wüstenstrom Deutschland hat wenig darüber veröffentlicht, Wüstenstrom-Schweiz mehr und DIJG recht viel. Wenn Wüstenstrom den katholischen niederländischen Psychologen van Aaardweg verwendet, dann hätten sie indirekt auch Jung unter ihrem Dach. --Franz (Fg68at) 03:38, 22. Jan. 2007 (CET)

text: Was ist eigentlich aus diesem Ergänzungsvorschlag geworden?  Hatten wir hier einen Konsens erreicht, ob die Ergänzung, die SVL vorschlug, sinnvoll wäre oder nicht?  Ich habe den Eindruck, die Debatte hatte sich auf einen anderen Abschnitt der Diskussion verlegt, und diese Frage wurde dabei vergessen.--Bhuck 19:59, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungen bei Wüstenstrom 

message: Solche Sätze wie unter "Therapeutische Beratung" wie "Im diesem Bereich strebt Wüstenstrom danach, auf der Grundlage des christlichen Glaubens und der Sexualwissenschaften therapeutische professioneller Beratung mit dem Ziel anzubieten, Menschen an bestimmte Fragen heranzuführen, die sie im Bereich von Sexualität und Beziehungen haben könnten." sind dermaßen nichtsagendes Geschwurbel, dass man sich fragen muss was hier überhaupt gemeínt ist. Bitte konkreter fassen oder löschen. --Uwe G.  ¿⇔? 14:56, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Geschwurbel 

message: Also nachdem ich einiges der Homo-Kritiker schon gelesen habe, kommt mir das mehrmalige nennen dieses vor allem von Christen verwendeten Begriffs hier wie ein Werbeslogan vor. Und es heist eigentlich auch, dass man als Homosexueller kein richtiger Mann und keine richtige Frau ist, also ein vollwertiger Mensch. Kann vielleicht einmal Erwähnung finden, aber derzeit find ich es POV. --Fg68at Disk 06:01, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Identität als Mann und Frau 

message: Wie so vieles ist "Wüstenstrom" nicht auf deutschem Mist gewachsen, sondern aus Amerika zu uns geschwappt. Das dortige Vorbild heißt Desert Stream weswegen auch ein Link zu dem entsprechenden Artikel (den es leider noch nicht gibt) der englischen Wikipedia (in die der Artikel über Desert Stream gehört, weil er für die deutsche Wikipedia so gar nicht relevant ist) eingefügt wurde.
--Theodem 17:35, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Großer Bruder: Desert Stream 

message: Die Kategorie wurde von Homosexualität auf Ex-Gay geändert.
Zwar passt Ex-Gay, aber es passt AUCH und zwar noch deutlich mehr Homosexualität. Diese Kategorie wurde daher wieder eingefügt.
--Theodem 14:20, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorie: Homosexualität 

message: Ich halte die Vorlage  schlicht weg für falsch. Das Ergebnis der offiziellen Löschdiskussion war: Löschen, weil es nicht die Relevanzkriterien für Vereine erfüllt. die Wiederherstellung wurde auf einer gesonderten Seite besprochen, von daher ist der Baustein einfach falsch. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich  06:40, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Vorlage Löschkandidat 

message: "an ihrem Frau- bzw. ihrem Mannsein arbeiten wollen" Das lese ich zur Zeit dauernd, hab aber bis jetzt keine Definition dafür gefunden und kann mir bis jetzt nicht richtiges vorstellen. Kann man das entweder ersetzen oder einmal gescheit erklären? --Franz (Fg68at) 22:16, 16. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  "'Frau- bzw. ihrem Mannsein" 

message: Bitte keine Änderungen ohne Diskussion ein weiteres Mal einfügen - so etwas führt mit grosser Wahrscheinlichkeit zur nächsten Sperre (die ich beantragen werde, wenn es so weiter geht). Irmgard 08:50, 21. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Bitte nicht schon wieder Edit-War 

message: Zum Löschantrag:
Nachdem auf der Diskussionsseite zum Portal:Homosexualität darüber diskutiert wird, ob man Wüstenstrom in die Portalseite aufnimmt, dachte ich, sei es nötig, zu informieren, wer Wüstenstrom sind.FTH 22:23, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Merkwürdige Seite:Gaynial
Im Artikel wird derzeit Kurt Wiesendanger über den Umweg gaynial.net zitiert. Hat Wiesendanger das wirklich geschrieben und steht er öffentlich dazu? Ist er mit der Veröffentlichung bei gaynial einverstanden?
Ich befürchte, dass gaynial den genannten Brief illegal abdruckt, es erscheint wenig plausibel, dass Wiesendanger den Brief nicht selbst auf seiner Website kurt-wiesendanger.ch abdruckt, aber mit einem Abdruck bei Gaynial einverstanden sein sollte. Zudem würde ich Gaynial sowieso nicht zitieren, das ist weder eine Fachzeitschrift mit Renommee noch ein unabhängiges Journalistisches Medium. Gibt es in Wikipedia keine Regeln dazu, was man zitieren darf und was nicht? --ParaDR0lD 14:53, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Löschung und Wiederherstellung