Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/1

message: Ich sag nicht, dass dieser Text perfekt ist. Bearbeitungen sind daher willkommen! --Lysis 22:53, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ganz allgemein, Lysis - dein Revert ist nicht gerade die feine Art der Wikipedia-Etikette. Ich werde meine Punkte wieder einfügen - deine Ansichten sind zu einseitig, als dass sie allein stehen könnten. --Irmgard 17:51, 4. Jul 2004 (CEST)

text: Müsste man die entsprechenden Passagen in Homosexualität nicht hier einbauen und dort dann besser hierher verweisen? Stern 22:58, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Welche Stellen meinst du denn? --Lysis 00:20, 3. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Willkommene Bearbeitungen 

message: ... schreibt die Katholische Einheitsausgabe: "Die für uns teilweise befremdlichen Riten und Vorschriften, die die sogeannten kultische Reinheit regeln und die "Heiligkeit" Israels garantieren sollen, erklären sich daraus, daß die altorientalischen Völker keine scharfe Trennung zwischen Alltagsleben und Religion kannten. [...] Wenn auch diese Vorschriften durch das Neue Testament überholt sind, behält das Buch Levitikus seine Bedeutung für die Kenntnis des Judentums und für das Verständnis des Neuen Testaments." --Lysis 17:55, 7. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Levitikus hat zwei Teile: 1-6 das Priestergesetz, 7-23 die Heiligkeitsgesetze für das ganze Volk. Die Einheitsübersetzung gibt bezüglich AT die katholisch Sicht. Sicher, die jüdischen Opfer und Reinheitsvorschriften in Levitikus (1-6) , sind durch das Christentum relativiert worden, das sagen sogar die extremen Fundis  - aber das gilt nicht für die Gesetze über das Zusammenleben, die werden nicht nur von Fundis sondern auch von Pietisten und Evangelikalenimmer noch ernst genommen  (mutatis mutandis) . Der katholisch-evangelische Unterschied liegt im Umgang mit der Bibel: die Katholiken kennen traditionell die Bibel in erster Linie von den Lesungen in der Kirche, wo Levitikus kaum vorkommt - die Evangelischen lesen die Bibel selber, auch das ältere Testament). Allerdings lesen sie auch das mosaische Gesetz primär mit der Frage: "was will Gott mir persönlich damit sagen" - da fühlt sich ein durchschnittlicher Hetero von heute eher durch Vers 20 betroffen als durch Vers 21 oder 22.  Interessanterweise werden die Strafen im mosaischen Gesetz in erster Linie von Liberalen und Atheisten betont, dieser Aspekt interessiert Evangelikale höchstens als historische Kuriosität (und daher nicht besonders) --Irmgard 23:46, 11. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Über die Relevanz des jüdischen Gesetzes für das Christentum...

message: Verschoben: 
:und den Erhalt der Gemeinde zu sichern. 
Paulus schrieb in den 50ern des ersten Jahrhunderts - zu einer Zeit als sich das Christentum innerhalb von wenigen Jahrzehnten in Kleinasien, Griechenland und bis nach Rom verbreitet hatte und weiter stark expandierte. Damals vergrösserte sich die Gemeinde  durch Mission - und zwar wesentlich effektiver als das durch Kinderkriegen möglich gewesen wäre. (Wobei diese Art der Gemeindeerhaltung z.B. bis heute in den altorientalischen Gemeinden im Orient durchaus eine wesentliche Rolle spielt, aber das ist erst so, seit sie durch den Islam zu einer Minderheit wurden, die nur sehr reduziert missionieren kann). Und natürlich gibt es heute das Problem der katholischen Kirche mit Pille und Kondom - aber das ist auch kein Problem, das Paulus beschäftigt hat.
Dass Paulus kein Hedonist war, ist klar - aber er stand der Ehe nicht negativ gegenüber. Die bezeichnendste Stelle dafür ist in Epheser 5 wo er das Verhältnis von Mann und Frau mit dem Verhältnis von Christus und der Gemeinde vergleicht - in solchen Tönen redet er nirgends vom Zölibat. (Übrigens auch eine Stelle, die von homophoben Patriarchatsvertretern in der Regel überlesen wird ;-) )
:Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst. Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehaßt; sondern er nährt und pflegt es, wie auch Christus die Gemeinde. Denn wir sind Glieder seines Leibes. «Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein» (1. Mose 2,24). Dies Geheimnis ist groß; ich deute es aber auf Christus und die Gemeinde.
Paulus sagt im Korintherbrief 7,1-8 auch ganz deutlich, dass Sex zur Ehe gehört und in der Ehe nicht darauf verzichtet werden soll - ohne Beziehung zum Kinderkriegen. --Irmgard 22:40, 9. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Paulus und Ehe

message: Osch will folgenden Absatz einstellen:
:"Diese Interpretation ist zweifellos sehr fragwürdig, weil Jesus in Matthäus 19,12 den Grad der Dauer überhaupt nicht anspricht und einen Wechsel des Geschlechts nicht in aussicht stellt. Vielmehr weißt er darauf hin, dass einige von Natur aus zeugungsunfähig sind (Eunuchen) oder andere dazu gemacht wurden. Einge hätten sich aber, um die Interessen des Reiches Gottes zu vertreten (wie beispielsweise Paulus), selbst dazu gemacht. D.h., sie hätten freiwillig auf eine Ehegemeinschaft verzichtet, um mehr Kraft auf dieses geistige Ziel verwenden zu können."
::Erstens weiß ich nicht, was hier die Rede vom Geschlechtswechsel soll. Weder spricht Jesus vom Geschlechtswechsel, noch tut es der Text dieses Artikels. Zweitens gebraucht Matthäus "Eunuchen" hier nicht im Sinne von zeugungsunfähigen Männern, sondern im Sinne von Junggesellen. Diese Interpretation ist einhellige Meinung und wurde auch von der Katholischen Einheitsausgabe der Bibel in der Übersetzung berücksichtigt. Dort ist von Eunuchen nicht die Rede. Ich halte denn Absatz daher für überflüssig, weil er nichts klärt, sondern nur Verwirrung stiftet. --Lysis 16:51, 13. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Okay, ich will erst mal näher nachlesen, bevor ich unfertige Texte anbiete ;-) . Mit Geschlechterwechsel meinte ich, dass Jesus nicht in Aussicht stellte, bei einer wie auch immer bedingten Ehelosigkeit homosexuell auszuweichen. Dabei fühlt er sich der mosaischen Tradition und der Zeit davor offenbar verpflichtet, nicht jedoch der späteren jüdischen, die er ja häufiger kritisierte. Argumentatorisch auf Jesus bezogen spielen also die hebräischen Schriften (finde ich neutraler als "älteres Testament") eine nicht unbedeutende Rolle. --Osch 09:51, 14. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Zu Matthäus 19,12 

message: Faszinierend, was man alles in ein 2000 Jahre altes Buch hinein interpretieren kann...die einen finden den Irakkrieg (wenn man die hebräischen Zeichen richtig zusammensetzt), die anderen Jesus als Chef einer Homo-Clique...Solche Pseudointellektuelle Forschung geht an einer Wikipedia völlig vorbei! NIEMAND kann heute sagen, was im Original gestanden hat, geschweige denn, was Jesus tatsächlich gesagt/getan hat, d.h. jegliche Diskussion ist müßig. Im übrigen hatte die damalige Gesellschaft ein völlig anderes Verständis von "Sexualität" (wenn die den Begriff überhaupt kannten - eher nicht) als wir heute. Wenn solche Artikel seriös sein sollen, dann können wir auch über H. Charroux / E.v. Dänikens "Forschungen" referieren - immer mit der Einschränkung natürlich, dass das geschriebene nicht "100% bewiesen" ist! Achja: weil man immer schnell in eine "Ecke"/"Schublade" gesteckt wird: ich bin Christ (konventionell) und mir ist es schnuppe, wer mit wem wie seine Nächte verbringt! --Albu 20:03, 30. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Blablabla... Auch was Konkretes beizutragen? Dass das biblische Verständnis von "Sexualität" ein ganz anderes war, steht in dem Artikel bestimmt ein Dutzend mal! Übrigens: ich bin Atheist. Wenn aber Schwule wegen der biblischen Überlieferung eingesperrt und totgeschlagen werden, interessiert man sich zwangsläufig für dieses Thema! --Lysis 20:11, 30. Jul 2004 (CEST)

text: Übrigens ganz interessant, dass Christen auf einmal 100%-ige wissenschaftliche Sicherheit für das einfordern, woran sie glauben. Na, wenn das so ist, möchte ich dich nur kurz darauf hinweisen, dass die Existenz Gottes überhaupt nicht und die der Person Jesus Christus nur mangelhaft gesichert ist. Ich nehme an, das war dir jetzt neu. ;-) --Lysis 20:50, 30. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Gibt es für dich noch etwas zwischen 100%-iger wissenschaftlicher Sicherheit und Spekulation? ;-) So nebenbei, die Existenz einer historische Person Jesus von Nazareth wird heute höchstens noch von Aussenseitern oder Nicht-Kennern der Materie angezweifelt, nicht von Fachleuten - bezüglich Details und Interpretation gehen die Meinungen allerdings weit auseinander.  ;-)  --Irmgard 22:07, 30. Jul 2004 (CEST)

text: Mir fällt bei der ganzen Diskussion ein Slogan ein, der den - theologisch sehr unbedarften - oberbergische Evangelisten und Missionwerkgründer Werner Heukelbach sehr bekannt gemacht hat: "An Jesus kommt keiner vorbei!" Dass das auch für Atheisten, Agnostiker und Homosexuelle stimmt, belegt der umstrittene Artikel und vor allem diese Diskussion. Und wenn ich gleich diesen kleinen Beitrag auf Sendung schicke, bekennt sich auch der WikiServer indirekt zum Wahrheitsgehalt dieses Satzes, indem er das Datum meines Eintrags nennt (fehlt nur noch: nach Christus ;-) )... Ein anderer Slogan von Heukelbach gilt dem Leser dieser Beitrags: Gerade du brauchst Jesus! - Ist ne unbelegte Behauptung, ich weiß, aber was ist im Artikel und in dieser Diskussion nicht alles unbelegt (und wird doch gelaubt) ... mfg,Gregor Helms 22:27, 30. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ja, sehr schön! Seid nur stolz drauf, dass eure Glaubensgenossen Sodomiten auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben, Lesben und Schwulen auf der Straße ermorden und sich durch diesen Terror auch heute noch im Gespräch halten. --Lysis 23:08, 30. Jul 2004 (CEST)

text: Ein bisschen Spaß muss sein!  ;-) --Lysis 23:16, 30. Jul 2004 (CEST)

text: auf das Niveau "auf der Strasse ermorden", "Scheiss-Bibel" gehe ich besser nicht herunter. Trägt nicht zur seriösen Argumentation bei.--Albu 14:29, 31. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Es bleibt dir unbenommen, dich nicht zu äußern. Aber auf Regieanweisungen wie "ich äußere mich nicht" können wir auch verzichten. --Lysis 18:13, 31. Jul 2004 (CEST)

text: In den USA stellt Baird eine zunehmende Polarisierung der Einstellungen fest. "Während sich San Francisco der größten offenen lesbischwulen Community irgendeiner Stadt in der Welt rühmen kann, befürworten anti-homosexuelle Bewegungen in Kansas, Ohio und Colorado die Ablehnung als eine 'Christenpflicht', in manchen Fällen sogar die Ermordung lesbischwuler Menschen", so die Autorin. "Und das ist nicht nur eine kleine Gruppe von Verrückten im Mittelwesten", erklärte Baird der Nachrichtenagentur Reuters, "diese Art des Evangelismus wächst, und unglücklicherweise ist ein maßgeblicher Teil davon homophob und sagt, Homosexualität ist eine Sünde oder eine Seuche."  So verrückt finde ich meine Einschätzung bezüglich christlich motivierter Hassverbrechen nicht, wenn man den Blick einmal vom säkularisierte Europa auf Kontinente wie Afrika, Lateinamerika oder auch nur die USA richtet. --Lysis 21:11, 3. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Kryptische Forschung

message: 1. Die persönliche Meinung von Clemens von Alexandria ist hier weitgehend ohne Belang. Was zählt ist der Text, den er selbst zitiert. --Lysis 23:00, 30. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Zur Begründung meines letzten Reverts

message: @Lysis: Ok, das mit den "Befürwortern" war'n Quatsch. Trotzdem liegt mir daran, bei den Weblinks folgendes klarzumachen: 
* Die Positionen in den Weblinks sind POV.
* Die Wikipedia bewertet diese Positionen nicht. ("Untersuchung aus fortschrittlicher Sicht" geht mir - unkommentiert - zu weit).
* Die Quellen sollten erkennbar werden. 
Daher von mir der kleine Absatz voran, eckige Klammern weg, damit die URLs sichtbar werden,und Hinweis, daß die Kurzkommentare nicht Bestandteil des Artikels oder Wertung der WP sind. Einverstanden? -- Shannon  09:12, 5. Aug 2004 (CEST)
replies: text: So wie in St. Pölten? ;-) --Lysis 19:02, 14. Aug 2004 (CEST)

text: Nun, es ist ja schön, dass es solche Christen wie dich gibt. Wäre das ganze Christentum so, könnte man kaum etwas daran auszusetzen haben. Aber deine Haltung liegt über Kreuz (;-) mit der gesamten christlichen Tradition, insbesondere aber mit dem Katholizismus [vgl. Masturbation (Katholische Wertung)]. So ganz stimmt das mit der Sinnenfreude der Klöster nicht. Das, was du beschreibst (Klöster als Quasi-Bordelle), war m.E. ein Phänomen der Renaissance. Damals wurden viele Frauen ins Kloster gesteckt, weil man für sie die Mitgift nicht aufbringen wollte oder konnte. Die jungen Frauen hatten aber keine Lust auf ein enthaltsames Leben. Nach Guido Ruggiero hatten die Nonnen in Venedig, gleich nach den Huren, von allen Frauen die meisten Sexualpartner. Schwangerschaften waren in den Klöstern an der Tagesordnung. Auch für Sodomiten war es am sichersten, Pfarrer zu werden, weil diese der kirchlichen Gesetzgebung unterstanden und deshalb nicht hingerichtet werden konnten. Während ihre männlichen Sexualpartner auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, kamen Kleriker meist völlig ungeschoren davon. Gleichzeitig hielten sie aber schreckerregende Predigten über Sodom und Gomorrha. Diese Widersprüche sind manchmal schwierig zu begreifen. Ich würde das schlicht als Doppelmoral bezeichnen. Es gab aber natürlich immer auch Geistliche, die das Keuschheitsgelübde nicht nur als Lippenbekenntnis verstanden. Alles hing davon ab, wie sehr man die kirchliche Verdammung des Fleisches verinnerlicht hatte. Aber an der sexualfeindlichen Lehre selbst herrscht kein Zweifel. --Lysis 07:36, 16. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Weblinks @Lysis 

message: Ich habe einen längeren Exkurs von H.P. Scholz gelöscht, weil er mir sachfremd in Bezug auf das Thema erscheint. Offenbar handelt es sich, wenn ich es richtig verstehe, um eine umfängliche Kommentierung des im Folgenden fett markierten Satzes:
:[QUOTE] Diese lustfeindliche Haltung steht in einem deutlichen Gegensatz zur jüdischen Tradition, die den sexuellen Verkehr im Rahmen der Gesetze auch um seiner selbst willen heiligt (vgl. das Hohelied Salomos) und ist daher unwahrscheinlich. Obwohl Paulus in 1. Korinter 7 die Vorzüge der Ehelosigkeit nennt, zeigt er in den Versen 3 bis 5 dieses Kapitels ein ganz reales Verhältnis zur möglichen Selbstbeherrschung: 
::"Entzieht euch einander nicht, außer nach Übereinkunft eine Zeit lang, damit ihr euch dem Fasten und dem Gebet widmen könnt; und kommt dann wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht um eurer mangelnden Kraft (griechisch ακρασιαν, akrasian) willen."  +  
:Die "Enthaltsamkeit" unter Eheleuten sieht Paulus als eine temporäre Ausnahme und das "Zusammenkommen" zur Zärtlichkeit als Regel. Das weit mehr als die platonische Liebe eingeschlossen war, zeigt der Kontext. [/QUOTE]
Das hat mit dem Thema "Homosexualität im Neuen Testament" nun wirklich nicht mehr viel zu tun. Abgesehen davon beweist die Passage in keiner Weise, dass Paulus den nicht-empfängnisbezogenen Verkehr zwischen Mann und Frau (d.h. sexuelle Lust um ihrer selbst willen) gebilligt hätte. Die katholische Kirche verurteilt solche Handlungen (Oralverkehr, Analverkehr, Schenkelverkehr, Benutzung von Kondomen usw.) noch heute als schwer ordnungswidriges Verhalten (d.h. als widernatürliche Unzucht!). --Lysis 05:04, 25. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Das ist Auslegungssache und in die Auslegung wagst Du Dich mit diesem Artikel sehr tief hinein, also musst Du Gegenargumente stehen lassen. Außerdem spricht die katholische Kirche nicht für die gesamtheit des Christentums und ist somit als Argument für den Ausschluss einer Meinung nicht relevant. Du kannst nicht einfach den Kontext ignorieren, wenn Du wissenschaftlich arbeiten willst und Inhalte verbiegen, wenn sie nicht in Deinen Kram passen. Gerade so entstehen Sekten. --Hans-Peter Scholz 12:24, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Entschuldige bitte, aber ich bin überhaupt nicht gläubig. Deswegen ist die Gefahr, dass ich eine Sekte gründe, relativ gering! ;-) Es geht einfach darum, dass dein umfänglicher Kommentar zum paulinischen Eheverständnis nichts mit dem Thema zu tun hat. Aus deinen Zitaten lässt sich nicht ableiten, ob Paulus die widernatürliche Unzucht zwischen Mann und Frau (Oralverkehr, Analverkehr, Schenkelverkehr, Benutzung von Kondomen und Sexspielzeugen usw.) verurteilt hat oder nicht. Die katholische Kirche bejaht das auf der Basis der Lehre von Thomas von Aquin über das vitium contra naturam, zu dem eben nicht nur der Verkehr zwischen Männern gehört, sondern auch zahlreiche andere nicht-empfängnisbezogene Sexualpraktiken. Da dies aber zugegebenermaßen nicht die einzige mögliche Interpretation ist (die Protestanten sehen Paulus eher im Kontext des Alten Testaments), stellt der Abschnitt zwei Meinungen gleichberechtigt gegenüber. Dein Versuch, die eine davon (nämlich die katholische) aus einer evangelikalen Sicht heraus zu widerlegen, verletzt nicht nur den neutralen Standpunkt, sondern ist darüber hinaus auch unplausibel und trägt nichts zum eigentlichen Thema bei. --Lysis 12:41, 26. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Begründung des teilweisen Reverts

message: Wenn Du unter dem Begriff "Markusevangelium" apokryphe Schriften kommentierst, die überhaupt nicht zum neuen Testament gehören und im Widerspruch zum neutestamentlichen Kanon stehen, hast Du das Thema verfehlt. --Hans-Peter Scholz 12:31, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Zum Thema "Neues Testament" gehört auch die Frage, ob dort einige Passagen zensiert wurden. --Lysis 12:34, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Überleg mal, was du da schreibst. Schau dir mal das Orginal des Codex Sinaiticus an um zu beurteilen, wie mit Handschriften in Alexandria und Umgebung umgegangen wurde. Aber diese Diskussion gehört nicht hierher, sondern ins "geheime Markusevangelium". Ich bring bald ne geheime Version von Homers Odysseus heraus, ich hab den Autograph dann zwar nicht, aber diskutiere mit jedem über Zensur des Originalwerks. Hey: revert! --Hans-Peter Scholz 13:43, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wenn du dir den Artikel über das geheime Markus-Evangelium anschaust, siehst du, dass es im kanonischen Markus-Evangelium eine Reihe von Lücken gibt, die durch die Zensur bestimmter Stellen zu erklären sind. Das geheime Markus-Evangelium schließt genau diese Lücken. Ein Teil der Wissenschaftler geht deshalb davon aus, dass das geheime Markus-Evangelium eine ältere Fassung des kanonischen Markus-Evangeliums ist. Dass aber möglicherweise im Neuen Testament Passagen gestrichen wurden, die eine "homosexuelle" Interpretation nahelegen könnten, ist durchaus relevant für das Thema. --Lysis 13:56, 26. Sep 2004 (CEST)

text: Lysis, das ändert nichts daran, dass das geheime Markus-Evangelium nicht Teil des Neuen Testaments ist, so wenig wie das Thomas-Evangelium oder andere Schriften, die heute manchen Leuten besser gefallen.  Dieser Artikel heisst Homosexualität im Neuen Testament, da gehört das geheime Markus-Evangelium nicht hinein - höchstens mit einem Verweis auf den Artikel über einen apokryphen Text. Wenn der Artikel Homosexualität in frühchristlichen Schriften heisst, kann das geheime Markus-Evangelium rein - so passt es nicht. Das hat nichts mit Ideologie zu tun, der Text ist schlicht nicht im Neuen Testament - weder heute noch in irgendeinem neuen Testament, das überliefert wurde. Ich werde ihn wieder rausnehmen und durch einen Hinweis ersetzen. --Irmgard 17:21, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Dann frage ich mich, warum das Geheime Markus-Evangelium in die ":Kategorie:Apokryphe Schrift des Neuen Testaments" eingeordnet ist und diese Kategorie selbst wiederum in die Ober-":Kategorie:Neues Testament". Man kann sich auf den Kopf stellen, wie man will, die apokryphen Schriften des Neuen Testaments sind hier durchaus relevant. Schließlich ist das Neue Testament nicht von "Gott", sondern von den Menschen zusammengestellt worden. --Lysis 19:27, 26. Sep 2004 (CEST)

text: PS: Auch unter Apokryphen ist von den "Apokryphen des Neuen Testaments" die Rede. Also kann man doch wohl kaum behaupten, dass diese Apokryphen nichts mit dem Neuen Testament zu tun hätten. Dem Geheimen Markus-Evangelium kommt dabei sogar eine Sonderstellung zu, da es sich womöglich um eine ältere, ungekürzte Fassung des kanonischen Markus-Evangeliums handelt und man den genauen Ort im kanonischen Evangelium angeben kann, an dem sich die betreffende Stelle befunden hat. Außerdem wird die Frage, was als "apokryph" eingestuft wird und was nicht, von den Religionsgemeinschaften unterschiedlich beantwortet. Ich könnte mir gut vorstellen, dass irgendwann einmal eine neue Bibelausgabe erscheint, in der die zwei Stellen aus dem Clemens-Brief von einer der Kirchen in das kanonische Evangelium aufgenommen wurden. --Lysis 19:35, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Die Apokryphen des Neuen Testaments sind nicht Teil des Neuen Testaments, darin sind sich alle Theologen einig (auch wenn einzelne finden, dass einzelne dieser Schriften dazugehören sollten). An dieser historischen Tatsache ändert auch nichts, dass die Kategorie Apokryphe Schrift des Neuen Testaments als Kategorie in die Kategorie Neues Testament gestellt wurde (Kategorisierung in der Wikipedia stellt übrigens generell keinen wissenschaftlichen Beweis dar).  Das geheime Markus-Evangelium, gehört in keiner christlichen Kirche zum Neuen Testament, und es ist unwahrscheinlich, dass sich das ändern wird - auch wenn du dir so etwas vorstellen könntest. Bisher haben jedenfalls die zahlreichen Entdeckungen alter Manuskripte nie zu einer wesentlichen Änderung des neutestamentlichen Textes geführt.  --Irmgard 20:49, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Trotzdem gehört dieser – im Übrigen relativ kurze – Abschnitt zu den Randaspekten dieses Artikels. In der kritischen Quellenforschung formuliert man das Ganze so: Man muss nicht nur fragen, was eine Quelle sagt, sondern auch, was sie nicht sagt (d.h. was sie auslässt oder verschweigt). Deshalb muss man, um eine Quelle richtig zu verstehen, auch andere Quellen einbeziehen. Und dabei kommt – welch wunder! – raus, dass das Neue Testament eine Reihe von Leerstellen und Kürzungen enthält. Eine Leerstelle ist aber genauso signifikant wie eine gefüllte Stelle. Eine Pause kann in der menschlichen Sprache genauso sinnkonstituierend sein wie ein gesprochenes Wort. --Lysis 21:08, 26. Sep 2004 (CEST)

text: Apokryphen sind immer dann relevant, wenn sie uns in den Kram passen. Aber Vorsicht: Ein nicht verfügbarer Zeuge, der nicht zur Befragung erscheint ist vor Gericht kein Zeuge. Irmgards Fassung ist für mich konsensfähig. Daher Revert auf Irmgards Fassung. --Hans-Peter Scholz 20:42, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: "Ist für mich konsensfähig" – ja, dann muss es ja eine Konsensfassung sein, wenn DU ihr zustimmen kannst. Der Abschnitt steht da seit Monaten, ohne dass jemand was daran auszusetzen gehabt hätte. --Lysis 20:44, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich halte es mit Verlaub nicht mehr für sinnvoll, den Konsens mit Dir zu suchen. Was biblische Exegese bzw. Hermeneutik betrifft, gibt es zum Glück Fachleute unter den Wikipedianern und Irmgard gehört unter anderen dazu. Ihr wirst Du sicher nicht wie mir vorwerfen, eine fundamentalistische Sektirerin zu sein. 2 Stimmen sind eher ein Konsens als eine Stimme. Die Wikipedia ist nicht Dein Werk, und jeder Artikel wird sich der Kritik stellen müssen, auch der, der Deiner digitalen Feder entsprungen ist. Daher Revert. --Hans-Peter Scholz 21:13, 26. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Geh mal bitte auf Argumente ein statt dich auf Autoritäten zu berufen. Im Übrigen ist die Sperrung von Irmgard nicht in Ordnung, da sie selbst am Edit-War beteiligt war. Wie oft muss man das eigentlich noch sagen, dass Admins ihre Befugnisse nicht missbrauchen dürfen, um ihre Version durchzusetzen! --Lysis 21:16, 26. Sep 2004 (CEST)

text: [QUOTE] Hallo Irmgard, ich habe gerade festgestellt, dass Du Dich nicht nur mit Fragen des Exegese beschäftigst, sondern auch Admin bist. Folgendes: Ich werde in dem obengenannten Artikel von Benutzer:Lysis versuchen, einige Änderungen durchzusetzen. Ich halte den Artikel in weiten Teilen für POV. Ich werde soweit gehen, seine Reverts zu meinen Beiträgen konsequent rückgängig zu machen. Ich sehe keinen großen Sinn darin, jeden Edit an seinen Artikeln vor einem Vermittlungsausschuss durchkämpfen zu müssen, da auch nicht immer mit sachkundigen Mediatoren zu rechnen ist. Ein Editwar wird sich durch eine Artikelsperre nicht vermeiden lassen, da Lysis versucht, Admins unter Druck zu setzen, um eine Sperre aufzuheben (Siehe Bentzer:Paddy). Lysis scheint ohnehin die WP für Prophagandazwecke missbrauchen zu wollen. Meine Bitte: Beobachte bitte die Situation. --Hans-Peter Scholz 12:48, 26. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Markusevangelium 

message: Von der Benutzer-Seite von Irmgard:
:[QUOTE] Hallo Irmgard, ich habe gerade festgestellt, dass Du Dich nicht nur mit Fragen des Exegese beschäftigst, sondern auch Admin bist. Folgendes: Ich werde in dem obengenannten Artikel von Benutzer:Lysis versuchen, einige Änderungen durchzusetzen. Ich halte den Artikel in weiten Teilen für POV. Ich werde soweit gehen, seine Reverts zu meinen Beiträgen konsequent rückgängig zu machen. Ich sehe keinen großen Sinn darin, jeden Edit an seinen Artikeln vor einem Vermittlungsausschuss durchkämpfen zu müssen, da auch nicht immer mit sachkundigen Mediatoren zu rechnen ist. Ein Editwar wird sich durch eine Artikelsperre nicht vermeiden lassen, da Lysis versucht, Admins unter Druck zu setzen, um eine Sperre aufzuheben (Siehe Bentzer:Paddy). Lysis scheint ohnehin die WP für Prophagandazwecke missbrauchen zu wollen. Meine Bitte: Beobachte bitte die Situation. --Hans-Peter Scholz 12:48, 26. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Wie Herr Scholz sich von außen Hilfe herbeiholt

message: Zäumen wir das Pferd doch mal von einer anderen Seite auf. Jetzt steht im Artikel:
:"In einem nicht zum Neuen Testament gehörenden apokryphen Fragment, dem Geheimen Markusevangelium gibt es eine Textstelle, die nach Ansicht mancher Ausleger auf Homosexualität hinweist."
Wer bitte kann mit dieser kryptischen Passage etwas anfangen!? Kein Mensch weiß, was damit gemeint ist. Also warum nicht einfach hinschreiben, was gemeint ist? Warum es bei einer Andeutung belassen, die niemand nachvollziehen kann? --Amylion 02:03, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wer sich dafür interessiert, kann den Link klicken, aber es ist damit klar, dass es sich eben nicht um einen kanonischen neutestamentlichen Text handelt. --Irmgard 10:55, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Handelt es sich beim Markus-Evangelium um einen Teil des Neuen Testaments? Ja. Ist die These, dass evtl. eine Stelle aus dem Markus-Evangelium gestrichen wurde, die auf eine sexuelle Beziehung zwischen Jesus und Lazarus hindeutet, relevant für diesen Artikel? Ja. Also was soll das Rumgeeiere? Es geht nicht um das geheime Markus-Evangelium, sondern um die Streichungen und Weglassungen, aus denen das kanonische Markus-Evangelium hervorgegangen ist, also um die quellenkritische Frage, welche Lücken das Neue Testament enthält. Hier findet eine systematische Enteignung statt: Ich hab den Abschnitt über das Geheime Markus-Evangelium hier angefangen, dann hast du ihn zu einem eigenen Artikel gemacht. Und jetzt werden die letzten Spuren hier getilgt. Was soll das bitte?  --Amylion 12:31, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Genauso ist es aber wenig sinnvoll, diese angeblichen Stellen zu zitieren. Mit diesem Artikel soll ein quasi-Alibi suggeriert werden, das nur unter fadenscheinigen Vorwänden zur HS führt. Die Bibel ist 2000 Jahre alt und es gibt KEIN Original - jeder meint er hätte es. Lasst also die Bibel wie sie ist und legt sie für euch privat aus - aber bitte verschont andere damit, Meinungen aufzudrücken! --Albu 19:20, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Geheimes Markus-Evangelium

message: "Das Neue Testament stellt Zärtlichkeit und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts entweder gänzlich neutral oder stark romantisierend dar"
Das ist eine subjektive Fehlinterpretation. Damit wird dem Leser gleich am Anfang suggeriert, das Neue Testament befürworte homosexuelle Handlungen. 
Hier müsse es vielmehr heißen
"Das Neuen Testament stellt körperliche Zuneigung und innige Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechts dar. Dabei handelt es sich aber um keine sexuell motivierten Handlungen."
So, wie der Satz jetzt da steht, wird das NT fälschlicherweise zur Unterstützung der Homosexualität herangezogen. Hier ist als Thema schon die Homosexualität gewählt worden. Der Leser wird also gleich am Anfang in die Irre geführt und meint, das NT würde homosexuelle Handlungen befürworten (Begriffe 'positiv' und 'neutral'). Das ist eine rein subjektive Meinung des Autors, die aber so nicht stimmt. --Flink 13:31, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Es soll mitunter helfen, den Text vorher zu lesen und zu verstehen. --Amylion 19:17, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wie das, wenn hier schon ein falsches Vorurteil erzeugt wird? Wer liest einen Text bzw. die Bibel, wenn hier so getan wird, als gäbe es eine positive bzw. neutrale Haltung des NT zur Zärtlichkeit? --Flink 21:51, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title: positiv und neutral?

message: Diese Auslegung ist aus folgendem Grund sehr willkürlich: Um jemanden beleidigen zu können, muss ich ihn mit der Beleidigung abqualifizieren. Wenn aber Homosexualität in aktiver oder passiver Form zur damaligen Zeit neutral gesehen wurde, was von Lysis aka Amylon ja immer wieder postuliert wird, ist das Wort rakha, falls es diesen sexuellen Bezug hat, ist es als Beleidigung ungeeignet. Der Abschnitt ist daher nicht relevant und sollte gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 20:24, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Was für ein himmelschreiender Blödsinn! Selbstverständlich wurde die sexuelle Passivität eines Mannes (rakha) in einer patriarchalen Gesellschaft wie dem Judentum als Stigma betrachtet. Und dass der liebe Herr Jesus einfach nur die Normen seiner Zeit nacherzählt statt sich vielleicht gegen sie zu wehren, ist eine erstaunliche Aussage für jemanden, der ihn für den Sohn Gottes hält. --Amylion 03:51, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Mt 5,22 

message: Pais hat zwei Bedeutungen: 1. Das Alter betreffend Kind, Knabe, 2. die Stellung betreffend Diener, Knecht, Sklave, so lässt es sich in griechisch deutschen Wörterbüchern nachlesen.
Nicht jeder der einen jungen Diener hat, ist homosexuell. Wenn ein Mensch dem Anspruch auf Nächstenliebe nachkommt, hat das wohl mit Homosexualität kaum etwas zu tun, auch wenn der Nächste das gleiche Geschlecht hat. Sonst ließe sich die selbe Spekulation auf den barmherzigen Samariter und weitere Beispiele anwenden, dies ist absurd.
Dieser Abschnitt ist reine willkürliche Spekulation, die gehört nicht in die Wikipedia und sollte gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 23:01, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist nicht willkürliche Spekulation, sondern stellt zwei Lesarten gegenüber, die in der Diskussion real verhandelt werden. Das nennt man neutralen Standpunkt. --Amylion 03:53, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Mt. 8,8

message: Was soll dieses Rumgeeiere, um schließlich wieder zu Spekulationen zu kommen, die in die eigene Sicht der Dinge passen. Im Kontext geht es darum, ob und in welchen Fällen Scheidung Ehebruch ist. Jesus erklärt bis auf wenige Ausnahmen Scheidung zum Ehebruch. Seine Jünger antworten sinngemäß: Wenn die Sache ... so steht, ist es nicht ratsam zu heiraten. Darauf folgt der zitierte Vers:
"Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig (griechisch ευνουχος, eunouchos), manche sind von den Menschen dazu gemacht, und manche haben sich selbst dazu gemacht – um des Himmelreiches willen." (Mt 19,12).
Und dann sind wir wieder bei den Aussagen und Ratschlägen von Paulus in 1. Kor. 7. Eben: "Wer es zu fassen vermag, der fasse es." --Hans-Peter Scholz 23:23, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Du kapierst es immer noch nicht. Es geht darum, welche Stellen in der Diskussion bezüglich Homosexualität in der Bibel von Theologen herangezogen werden. Dies ist eine Stelle, die eindeutig immer wieder herangezogen wird. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, den Leuten eine Interpretation vorzuschreiben, sondern ihnen zu zeigen, welchen Interpretationsspielraum die Bibel bzw. das Neue Testament öffnet. Ich habe die Stelle übrigens auf Empfehlung von Irmgard aufgenommen. --Amylion 03:57, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Mt. 19,12

message: Wie kommt der Autor als "Kenner" des Altgriechischen eigentlich zu der Ansicht, dass egapa von "lieben" agapao abgeleitet, einen erotischen Bezug hat. agapao wird im Sinn von überlegten Wertschätzung und Hochachtung benutzt. Im übrigen haben andere Kritiker dieses Artikels die Zusammenhänge sehr gut erklärt, so dass ich hier nicht alles wiederholen muss. Dieser Abschnitt ist keine Spekulation, er ist eine Fehldeutung aufgrund eines falschverstandenen Begriffes und sollte ebenfalls gelöscht werden. --Hans-Peter Scholz 23:54, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Dann frage ich mich, warum am Schluss des Johannes-Evangeliums, im Frage-und-Antwort-Spiel zwischen Jesus und Petrus die beiden Begriffe philein und agapein ausgetauscht werden. "Liebst du mich? Ja, Herr, du weißt das ich dich liebe." Das eine Mal wird philein, das andere Mal agapein benutzt. --Amylion 04:07, 28. Sep 2004 (CEST)

text: Das Problem ist, dass religiöse Fundamentalisten entsprechend der Lehre ihrer Kirche gern einen Artikel hätten, in dem von Anfang an feststeht, dass "Homosexualität" (ein anachronistischer Begriff für die damalige Zeit) von der Bibel als todeswürdiges Verbrechen verurteilt wird, ohne die Ambivalenzen zur Kenntnis zu nehmen, die z.B. eine Liebesgeschichte wie die zwischen David und Jonatan erzeugt. Natürlich wäre ein solcher Artikel, der aus einer christlich-fundamentalistischen Sicht geschrieben ist, ein POV-Artikel. Dieser Artikel dagegen stellt die unterschiedlichen Lesarten und Interpretation gegenüber, die aus der Bibel abgeleitet werden, ist also absichtlich neutral gehalten. Das können aber religiöse Extremisten wie Eugen Ettelt, Hans-Peter Scholz und "Flink" nicht ertragen. --Amylion 04:07, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Hallo Amylion, zwischen David und Jonathan bestand keine sexuelle Beziehung. Sie ärgern sich auch, wenn Sie jemand als schwul hinstellt. Also bitte diffamieren Sie nicht historische Persönlichkeiten aus der Bibel ohne konkrete Beweise vorzulegen. Vielen Dank für Ihr Verständnis im voraus. Lernen Sie zu unterscheiden zwischen Liebe (auch unter Männern) und sexuellen Handlungen. Sie leugnen in Ihrer Argumentation die Möglichkeit, dass ein Mann einen anderen lieben und schätzen könne ohne an seiner unteren Körperhälfte interessiert zu sein. Das ist eben falsch an Ihrer Argumentation im gesamten Artikel. Dies ist eine natürliche Tatsache und hat mit christlichem Fundamentalismus nicht das Geringste zu tun. --Flink 11:04, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Lieber Flink, Ihr ärgere mich nicht, wenn mich jemand als schwul hinstellt. Ich lehne nur aus theoretischen Gründen die Sortierung von Personen in die Kategorien "heterosexuell" und "homosexuell" ab. Dies ist auch die Position, die in diesem Artikel vertreten wird. Eine rückwirkende Einsortierung von Jesus als "schwul" wird hier nämlich vehement zurückgewiesen. Daher mein Vorschlag, den Artikel noch einmal zu lesen. Ob David und Jonatan Sex miteinander hatten, wissen wir nicht (das verschweigt uns die Bibel). Wir wissen lediglich, dass für David die Liebe von Jonatan "wunderbarer war als die Liebe der Frauen". Im Übrigen ist das ein merkwürdiges Axiom, das Sie hier aufstellen: Homosexualität sei strikt unterleibsbezogen und habe nichts damit zu tun, jemanden anderen zu lieben. Das ist Ihre Meinung, die ich ganz und gar nicht teilen kann. --Amylion 13:36, 28. Sep 2004 (CEST)

text: Du, ich hab überhaupt nichts dagegen, dass du einen Sperrantrag stellst. Ich freue mich sogar darauf! Los, mach! ;-) --Amylion 04:10, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Johannes

message: "Homosexuality & the Bible - Untersuchung sämtlicher Bibelstellen aus einer fortschrittlichen Sicht (engl.)"
Dieser Artikel ist übersät mit der subjektiven Meinung des Autors. Die Verwendung des Begriffs 'fortschrittlich' für eine fragwürdige Untersuchung von Bibelstellen, welche die Homosexualität fördern könnte, ist ein eindeutiges Indiz dafür.
"Kritisiert wird, dass Fundamentalisten ihre Interpretation der Bibel zum Maßstab für die Gesellschaft als ganzes erheben wollten"
Was will uns der Autor nur damit mitteilen? Befürchtet er, dass ihm die Bibel aufgezwungen werden wird? Ein Fundamentalist ist darum bemüht, die Bibel so erkennen, wie Gott sie ihm persönlich offenbart. Die Bibel ist bereits heute die Grundlage für alle Gesetze in Deutschland und in den Verfassungen vieler Staaten verankert. Wen versteht der Autor nun als Fundamentalisten? Die Bibel ist bereits seit Jahrhunderten ein Maßstab und muss nicht von Leuten extra dazu erhoben werden. Sie wurde schließlich nicht von Menschen erfunden, wenn auch geschrieben.  --Flink 22:12, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ja, am besten, wir lassen nur die Links zu evangelikalen Fundamentalisten stehen. Das wird dann ein neutraler Artikel! --Amylion 04:11, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: PLONK! --Hans-Peter Scholz 14:23, 28. Sep 2004 (CEST)

text:  Ist das Ihr Ernst, oder wollen Sie sich über die Beiträge anderer, die in der zitierten Bibelstelle kein Pro-Argument für Homosexualität erkennen können, nur lustig machen? Stimmen Sie jetzt zu, dass mit dem Begriff 'fortschrittlich' für eine Pro-Homosexualitätsstudie eine subjektive Wertung durchgeführt wurde, und dies somit zu korrigieren wäre? --Flink 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Nun, wenn Sie der Ansicht sind, dass Leute, die Homosexualität verteufeln und als "das Böse" bezeichnen (so der Vatikan in einem seiner Papiere), als fortschrittlich zu kennzeichnen sind, dann haben Sie vermutlich recht... --Amylion 14:18, 28. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Für mich ist wichtig, was Gott in der Bibel dem Menschen sagen will. Der Vatikan hat hier sehr viel göttliche Weisheit erhalten. In einem als neutral geltenden Artikel hat die subjektive Wertung 'fortschrittlich' jedenfalls nichts zu suchen. --Flink 22:47, 28. Sep 2004 (CEST)
thread_title: eindeutig subjektiv

message: In April 1969, Perry with eight of his congregation joined a sympathy demonstration for San Francisco's Committee for Homosexual Freedom [...]. He related: "I had on my collar. And a little lady came over and I said, 'Here, madam, would you like one of our leaflets?' And she hit me with her purse! And like a fool, instead of stopping, I said, 'Madam, are you sure you don't want one?' And she hit me again! She said, 'If I had my way all of you perverted individuals would be locked up, in jail, and the key thrown away!' I said, 'Madam, that's a wonderful Christian attitude you have.' She looked at me and she said, 'Do you know what the book of Leviticus says?' I said, 'I sure do! It says that it's a sin for a woman to wear a red dress, a man to wear a cotton shirt and woolen pants, for you to eat shrimp, oysters, or lobsters—or your steak too rare.' She said, 'That's not what I mean!' I said, 'I know that's not what you mean, honey, but you forgot all of these other sins, too, that's in the same book of the Bible.' She said, 'Do you know what St. Paul said?' I said, 'I sure do. He said for women to be silent, not to speak.' She said, 'That's not what I mean either.' I said, 'I know it's not, honey, but Paul hated women: he said that women were not to teach, preach, they were not to serve any sort of authority over a man.' I said, 'Where would our women's liberation groups be, if we listened to the Apostle Paul?' [...] She said, 'All right, smarty. What did Jesus think?' I said, 'Now there's a weirdy for you. Now if he had lived in this day and age, the way you people label individuals, you would have labeled him a homosexual right off the bat!' I said, 'I don't believe Jesus was a homosexual. But I know you people. Here was a guy that was raised by a mother with no father—typical homosexual syndrome—never married, and ran around with twelve guys all the time. Not only that, he wasn't above having bodily contact with another man: John the Beloved lay on the breast of Jesus at the Last Supper. Not only that, but a guy betrayed him with a kiss! Doesn't that make you want to puke?' Well, of course she was just white as a sheet by then." (Donn Teal, The Gay Militants. How Gay Liberation Began in America, 1969–1971. New York 1971.) --Lysis 14:46, 10. Okt 2004 (CEST)
thread_title: And now for the funny part