Diskussion:Hochwasserschutz in Dresden/Archiv/1

message: Die höchsten Wasserstände der Elbe in Dresden von 1501 bis 1995
Tag       	cm 		Tag       	cm 		Tag       	cm
31.03.1845	877		01.05.1531	753		14.03.1888	716
01.03.1784	857		28.06.1824	753		10.04.1941	715
16.08.1501	857		11.04.1865	748		06.06.1771	715
17.02.1655	838		04.03.1827	746		30.01.1809	715
07.09.1890	837		27.03.1814	739		09.03.1838	715
03.02.1862	824		22.04.1785	737		29.01.1846	713
24.02.1799	824		18.01.1682	735		27.04.1712	712
02.03.1830	796		27.03.1895	734		31.01.1867	711
17.03.1940	788		07.05.1896	732		15.06.1675	710
20.02.1876	776		28.03.1821	732		03.03.1805	708
11.04.1900	733		25.03.1886	727		02.08.1897	708
17.01.1920	772		10.03.1881	726		18.03.1771	706
30.06.1698	765		04.01.1883	724		05.02.1850	706
03.01.1651	755		05.02.1923	717		20.07.1736	700
Aus dem Buch: Martin Schmidt: Hochwasser und Hochwasserschutz in Deutschland vor 1850. Hrsg. v. Harzwasserwerke GmbH Hildesheim, Oldenburg 2000
-- Rainer L 18:52, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Ich denke mal, die beiden Hochstände aus 2002 und 2006 kann ich noch ergänzen. Geo-Loge 19:04, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text:  Die Annahme war ich auch, ich habe deshalb nur die Daten aus dem Buch gelistet. 2002 und 2006 sind ja allgemein bekannt. Gruß -- Rainer L 19:20, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text:  Ich habe eher so mein Problem mit der Vollständigkeit: Niedrigere Hochwasser (700 bis 750 cm sind HQ10-HQ20!) kamen zwischen 1501 und 1650 kaum vor. Ich würde daher das Zeitintervall auf 1650 bis heute begrenzen. Geo-Loge 19:22, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text:  Mach, wie du denkst. Zuverlässige und Lückenlose Werte vor 1800 für Dresden, wie für fast alle Orte in Deutschland, wird es wahrscheinlich eh nicht geben. Gruß -- Rainer L 19:55, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text:  Stehen im Buch noch Hinweise, auf Zuverlässigkeit zwischen 1501 und etwa 1650? Geo-Loge 19:57, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Bin gerade dabei. Woher stammen die Daten zum Durchfluss? Die sind in der Tat wichtig. Hab es schon auf meiner Benutzerseite als Eierlegende Wollmilchsau der Hydrologie bezeichnet, Abflusswerte vergleichen zu können. (Obwohl auch die flussbaulich verändert wurden). Geo-Loge 21:58, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Die Abflusswerte stammen von: "Sächsisches Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft von 1999". Der Abfluss von 2002 stammt von der gleichen Quelle wie oben. Sehe gerade, dass ich das vorhin vergessen habe. Die Werte ab acht Meter meine ich. Also, hier die Quelle für beides: Bundesanstalt für Gewässerkunde, Das Augusthochwasser 2002 im Elbegebiet. Koblenz, September 2002.Ich sehe auch gerade, dass du meine schnell hingekleckste Tabelle übernommen hast. Wenn ich das geahnt hätte, hätte ich mir mit der Tabelle mehr Mühe gegeben. Gruß -- Rainer L 22:09, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Wie jetzt unvollständig? War nicht eben einfach, die Tabelleneinträge mit den beiden zusätzlichen zu verschieben. Die Tabelle könnte aber breiter sein. Also wenn dir da ein besseres Verfahren einfällt, immer ran. Das waren nicht die letzten Hochwasser. Geo-Loge 22:16, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Mit unvollständig meinte ich, dass ich die Quelle vergessen habe, bei meiner zweiten Tabelle. Bei der Tabelle meinte ich die Optik. Ich habe ja zur Trennung jeweils eine Leerzeile eingefügt, schöner wären da drei getrennte Spalten. Das Problem ist aber immer das gleiche, bei einem neuen Wert der rein kommt, muss alles verschoben werden. Da wäre das einfachste die Tabelle mit einer Spalte zu machen, was meinst du? Die breite wäre kein Problem, die könnte ich die bei der jetzigen machen, wenn du willst. Gruß -- Rainer L 22:31, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Naja: Dann bin ich berühigt. Klang so, als hättest du noch einen Wert vergessen. Wichtiger wäre jetzt noch der Abfluss. Ich konnte nirgends mal eine Auflistung der Top10 finden. Die Frage ist ja auch, wie man die Abflusswerte rückrechnen will. Man schaue sich einfach mal die Methoden an, mit denen man die Flussbetten heute vermisst und dann Ausuferung daraufaddiert. Geo-Loge 22:38, 30. Okt. 2006 (CET)

text: Ich habe die Abflussdaten einfach für die ganz linke Spalte ergänzt. Ich danke für die vielen Daten, die etwas mehr Klarheit schaffen. Sowohl das Hochwasser 2002 mit den relativ hohen Schäden durch die Elbe, als auch das Hochwasser 2006 das Dresden fast schadlos durchfloss, werden so besser eingeordnet. Gruß, Geo-Loge 13:24, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Gern geschehen mit den Daten. Ich habe eben die Tabelle mal überarbeitet, hätte mir ja eher einfallen können ;). So dürfte es am besten gehen, drei Tabellen nebeneinander, optisch besser als meine Variante weiter oben und neue Werte einfach einfügen, ohne alles umschreiben zu müssen. Manchmal stehe ich auf dem Schlauch, hätte ich ja schon gestern machen können. Ich finde auch, dass gerade Historische Daten mit reinmüssen um eben einen Vergleich mit Früher zu haben, was schon alles mal war an Hochwasser. Gruß -- Rainer L 13:42, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Ja, sieht gut aus. Geo-Loge 13:54, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Jetzt wo ich die Abflusswerte sehe, könnte ich fast wetten, dass es auch einen saisonalen Zusammenhang zwischen den Pegelständen und dem Abfluss gibt: Im Sommer scheint weniger Abfluss höhere Pegel zu erreichen. Der Grund dürfte schlicht im Grünzeug liegen, dass durch Blätter wie Buhnen wirkt. Ist jetzt mal meine Theorie.. vielleicht gibt es auch Temperaturabhängigkeiten in der Hydraulik von Wasser. Geo-Loge 13:59, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Seltsamerweise ist es aber genau umgekehrt in Dresden. Der Erklärungsansatz mit den Grünzeug ist natürlich auch nur halbwahr, da bei Eisgang Eisschollen in den Büschen und Bäumen hängen bleiben (und die Blätter sozusagen vertreten). Vielleicht finden sich dazu noch wissenschaftliche Analysen. Statistisch ist ein solcher Saisonbezug aber schon vor 2002 erkennbar. Geo-Loge 14:25, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Wenn man sich nur auf die Daten von Dresden bezieht, stimmt deine Feststellung. Nimmt man aber die Hochwassermarkierungen von Schloss Pillnitz noch dazu, die ja die gleichen Abflüsse haben wie die in Dresden, stellt man Unterschiede fest. Dort ist das Eishochwasser von 1845 genauso hoch wie das Sommerhochwasser von 2002. In Dresden war das Eishochwasser von 1784 höher als das von 1890. In Pillnitz wiederum war das Hochwasser von 1784 niedriger als 1890 und 1862. In Dresden scheinen die Markierungen an der Augustusbrücke durch Eisstau beeinflusst zu sein. Jetzt ist natürlich die Frage, anhand welchen Markierungen wurden die Abflüße für Dresden bestimmt? Ich habe mal in meinen Unterlagen nachgesehen. Beim Hochwasser 1845 ist die Augustusbrücke teilweise zerstört worden, 1784 aber nicht. In Dresden war 1845 im Vergleich zu 2002 so niedrig, weil die Brücke zerstört worden ist, was aber in Pillnitz keinen Einfluß hatte. Eventuell gab es dort einen Eisstau. 1784 war in Dresden das Hochwasser viel höher als in Pillnitz, im Vergleich mit anderen Markierungen, weil es da den Eisstau gab, der sich in Pillnitz nicht auswirkte. Über 1784 habe ich bei mir folgendes gefunden. In Dresden war der Wasserstand oberhalb der Brücke, durch Eisstau, 85 cm höher als unterhalb der Brücke. Das Eishochwasser von 1784 lässt sich so gut erklären, bei dem von 1845 gibt es aber Wiedersprüche. Die Markierungen von Dresden und Pillnitz im Vergleich zum Abfluss haben viele Wiedersprüche. Gruß-- Rainer L 15:10, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Starke Hochwasser werden einfach in ihren Ausmaßen vor allem was das "Höchstflutprofil" angeht, äußerst komplex. Fest steht: Vor 1900 war das gesamte Flutgebiet sehr viel größer. Für 1845 ist eine Karte verlinkt. Also: Es ist wenig sinnvoll, heutige Ausmaße bei gegebenem Abfluss mit Ausmaßen aus dem 18. und 19. Jahrhundert zu vergleichen. Man kann nur in etwa im Zeitraum ein Bezug von Durchfluss und Pegelhöhe ermitteln. Und der scheint nicht der selbe in Sommer und Winter zu sein; noch dazu umgekehrt als normalerweise, wo Eisgang ein Stauvermögen zugesagt wird, dass den Abfluss bei gegebenem Pegel reduziert. Der Pegel an der Augustusbrücke ist glaube ich an einem Pfeiler vor der Brücke. Durchfluss wird aber sicher für ein freies Stück zwischen den Brücken ermittelt worden sein (unter einer Brücke ist ja gerade zu schwachsinnig ;-) ). Die Widersprüche klären sich bei Betrachtung der Flussprofile auf: Dabei ist das Profil in der Innenstadt eher noch "original" als das in Pillnitz (weil der nahe Altarm verbaut und verändert wurde; man bedenke den Kiesabbau in dem Gebiet => Spekulation: eventuell wurde zusätzliche Retention geschaffen). Geo-Loge 15:19, 31. Okt. 2006 (CET)

text: P.S.: Man beachte auch, dass der "Pegel" in Pillnitz schon etwas laienhaft angezeichnet wird. Da wird die Wasserkante pi mal Daumen subtrahiert um den Wellenbeiwertkoeffizienten und den geschätzten Oberflächenkapilareffekt angezeichnet. Also da kommen schon einige Fehler zusammen, die dann mal eben bis zu 10 bis 20 cm reichen können. Nehme ich an. Auf jeden Fall ist da auch mehr Ungenauigkeit drin. Geo-Loge 15:25, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Deine Anführungen mögen alle Stimmen, möchte ich nicht bestreiten. Hochwassertechnisch habe ich mich mit Dresden noch nicht so beschäftigt. Ich beziehe mich da mehr auf den Main, speziell Würzburg. Die Abflüsse vor ca. 1850 (auch in Dresden) konnten nur anhand von gegebenen Hochwassermarkierungen oder Historische Überlieferungen (überwiegend von Weikinn) des Standes in Realition zu bekannten (gemessenen) Abflüsse und Wasserstände der jüngeren Zeit bestimmt worden sein. Natürlich unter Berücksichtigung des Flussprofils und des umliegenden Überschwemmungsgebietes. Und wie genau sind diese Markierungen von früher? Ich habe schon so viele Markierungen am Main aufgesucht und dabei festgestellt, dass nur ein Haus weiter schon eine Differenz von bis zu 1/2 Meter besteht. Früher wird auch kaum einer eine Markierung im moment des höchsten Wasserstandes gemacht haben, sondern erst später. Es ist immer schwierig unterschiedliche Hochwasser miteinander zu vergleichen, weil da so viele Faktoren zusammenkommen. Die Markierungen in Pillnitz scheinen mir aber trotzdem recht Zuverlässig zu sein, im Vergleich zu anderen Orten, mit denen sie übereinpassen. So wie ich es bisher, bei meinen geringen Recherchen, festgestellt habe, ist das Hochwasser von 2002 nur in Dresden so hoch, im Vergleich zu 1845 gesehen. An vielen Orten an der Elbe war der Stand 1845 teilweise höher, oder nur minimal niedriger. Gruß -- Rainer L 15:48, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Flussabwärts sind 2002 Deiche gebrochen... oder weniger dramatisch: Zum Glück noch vorhandene Polder wurden gesteuert oder ungesteuert geflutet (das beginnt ja schon in Dresden zum Schutz von Flächen flussabwärts). Am Elbe-Umflutkanal brach ein Siel, zum Glück für Hitzacker. Die Elbe ist quer wie längs etwas ziemlich komplexes. Das Hochwasser dieses Jahres erreichte im Mittellauf teilweise HQ200, weil Deiche eben nicht brachen, in Dresden war es HQ10 oder HQ20. Wenn man das Integral der Durchflusskurve 2006 betrachtet, kommt man auch ziemlich ins Staunen. Die abgeflossene Wassermenge ist mit 2002 durchaus vergleichbar, nur an der zeitlichen Verteilung haben die Herren Stochastik und Talsperrenmeister herumgeschraubt :D. Geo-Loge 16:05, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Ja, ein Hochwasser an einem größeren Fluss wie die Elbe ist schon ein komplexes Geschehen. Da haben viele Faktoren einen Einfluss darauf. Mir ist eben aufgefallen, dass in der Tabelle für 2006 748 cm steht und im Artikel 749 cm. Gruß -- Rainer L 16:22, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Nachtrag: Im Abschnitt "Fluträume" ist bei Firefox eine größere Lücke im Text, eventuell die Bildposition ändern. Gruß -- Rainer L 16:26, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Diese Lücke ist im Text, damit die beiden Bilder links untereinander stehen können. Sonst hilft da nur ein ziemliches Tabellenkonstrukt. Geo-Loge 16:33, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Das wird bei niedrigen Auflösungen zu eng. Wenn dann nurnoch 5 bis 10 Buchstaben nebeneinanderstehen, sieht es schon arg blöd aus. Geo-Loge 16:47, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text:  Hmm, hast Recht, ich gehe eben von meinem 19" aus. Da bleibt dir nur eines, musst noch etwas Text schreiben um die Lücke damit zu füllen ;) Was hältst du davon, die Karte von 1845 per Fußnote im Abschnitt einzubinden. Jetzt muss man beim Lesen erst ganz runter zu Weblinks und dort suchen und danach wieder hoch zum Abschnitt zum weiterlesen. Mit Fußnote würde man gleich an die Richtige Stellen gelangen um sich die Karte dann zu öffnen und wieder zurück zum Text zu kommen. Gruß -- Rainer L 16:56, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Hochwasserdaten von Dresden 

message: Die Stadtteile Friedrichstadt und Wilsdruffer Vorstadt im Westen der Innenstadt wurden 2002 in der Art des Fließcharakters eher wie durch die Elbe überschwemmt.
Dieser Satz erscheint mir unverständlich. --Schubbay 21:22, 30. Okt. 2006 (CET)
replies: text: So. Jetzt sollte es klar sein. Geo-Loge 21:32, 30. Okt. 2006 (CET)
thread_title: Gefährdung von Wohngebieten

message: * Falls jemand Lust und Zeit hat: Einige Punkte könnten langsam mal auf einen neueren Stand gebracht werden. Mir konkret aufgefallen ist die Eissporthalle im Kapitel Fluträume, aber auf jeden Fall wäre auch der Abschnitt "Zukünftiger Ausbau" mit dran. Irgendwo im Text sind evtl. auch noch ein paar andere Stellen versteckt, wer weiß... -- X-'Weinzar 20:06, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Im Innenstadtbereich wurde zwischen der Augustusbrücke und der Marienbrücke rechtselbig die Elbwiese um xx Meter (es sind geschätzt bis zu 1,5 m) "abgesenkt". Dadurch kann die Elbe im Falle eines Hochwassers hier mehr Wasser führen, ohne gleich in die Innenstadt "ausweichen" zu müssen.
-- Hewlor 14:45, 19. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Update nötig