Diskussion:Unsterbliche Geliebte

message: Ein Tipp: Lesen Sie Beethovens Briefe an Josephine Gräfin Deym:
Joseph Schmidt-Görg (Hg.): Beethoven, Dreizehn unbekannte Briefe an Josephine Gräfin Deym geb. v. Brunsvik, Bonn 1957
Es sind die bislang einzgen Briefzeugnisse Beethovens, in denen er einer Frau seine Liebe versichert, sie mit "einzig Geliebte" anredet usw. Das Problem ist, dass die Briefe 1807 oder 1808/09 abbrechen, und der berühmte Brief an die "Unsterbliche Geliebte" im Juli 1812 geschrieben wurde. Zudem sind die oben genannten Briefe bis 1957 unbekannt geblieben, und ohne deren Kenntnis hat sich begreiflicherweise ein großes Aufgebozt an Historikern an der Lösung des Rätsels abgearbeitet. Nach 1957 ist an nennenswerten Thesen nur noch die Kandidatur von Antonie v. Brentano angemeldet worden, eine These, deren Vorzug darin besteht, dass alle äußeren Daten passen, die aber den Nachteil hat, dass die psychologische Wahrscheinlichkeit gegen sie spricht. -- Hagels
Diese Briefe (in Auszügen) und wesentlich mehr zu dieser Thematik kann man in dem nun auch in Deutsch vorliegenden Buch Beethovens Einzige Geliebte: Josephine!   (engl. Beethoven's Only Beloved: Josephine! , ) nachlesen. Die 15 Liebesbriefe Beethovens (und ca. ein halbes Dutzend von Josephine, die überlebten) sind eher wie der (leider) unvollständige Fossilienbestand (der Darwins Evolutionstheorie "beweist") zu sehen: Fest steht, daß es nach Ende 1807 eine Unterbrechung gab, da Josephine sich auf eine lange Reise in die Schweiz begab, und nach ihrer Rückkehr im Herbst 1809 (nach einigen Autoren womöglich erst 1810) war dann der letzte Briefaustausch... Problem war, daß Josephine inzwischen von dem von ihr engagierten Lehrer Stackelberg geschwängert worden war, und ihn 1810 heiraten "mußte". Diese Ehe ging sofort in die Brüche, sie "gärte" ca. zwei Jahre dahin (sie gingen finanziell pleite, was auch nicht gerade den Ehefrieden förderte), Stackelberg haute ca. Juni 1812 ab (was inzwischen auch so gut wie bewiesen ist), Josephine schrieb eine Tagebuchnotiz, daß sie nach Prag wollte, um jemand zu treffen ... und was dann geschah, ist in dem berühmten "Brief an die Unsterblich Geliebte" dokumentiert - in dem die Nennung eines Names völlig unnötig war: Beethoven nannte sie "Mein Eingel, mein Alles" (wie früher). 
Die völlig haltlose Theorie, daß Antonie Brentano (die Beethoven nur eine kurze Zeit kannte), als sie mit Ehemenn, Kind & Diener in Prag Zwischenstation machte, diese ungenannte Person gewesen sein könnte, wird in dem Buch ebenfalls ausführlich widerlegt. John E Klapproth 08:10, 17. Nov. 2011 (CET)
replies: text: I agree with your interpretation that it's unlikely he intended to call her immortal as a person (that joke has been made). But "immortal beloved" is the most literal translation. If it were an adverb it would have to be "unsterblich Geliebte". I would tend to interpret it as a "syntactic metonymy" (if that's a thing) where by "undying beloved" he meant to express his undying love. Maybe if it works in German it should work in English too? --92.214.132.248 10:51, 8. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Long time since you answered, sorry. I cannot see the phrase on the single page that is reproduced on the page. What are the chances that a penmanship issue rendered "unsterblich" with the "e" ? --Treethinker (Diskussion) 00:53, 4. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  "Einzig Geliebte ..."? 

message: Maria Anna Wilhelmine von und zu Westerholt-Gysenberg Warum nicht mit aufführen? Sie ist auch möglich? --Overberg 22:32, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Maria Anna Wilhelmine von und zu Westerholt-Gysenberg 

message: Verzeiht ihr mich, dass ich besser auf Englisch schreibe, aber es tritt um die Englische Uebersetzung des Titels:
I have a question for native speakers of German. I realize that there are years of traditional translation to deal with here,
but it seems to me that a vastly superior translation of Unsterbliche Geliebte would be "undyingly beloved," or, if one insists on using over-the-top latinisms
instead of transliterations, "eternally beloved." I cannot believe that Beethoven felt that his beloved was immortal, and
I have never read any other lover of either sex or any nationality use a similar phrase, although countless artists
have described their love (though not the object of the love) as eternal. The letter itself is simply a loveletter, not a paean
to a goddess. So, is either of my alternate translations a better interpretation of "unsterbliche" than "immortal"?
Danke sehr.Treethinker (Diskussion) 02:02, 27. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: I agree with your interpretation that it's unlikely he intended to call her immortal as a person (that joke has been made). But "immortal beloved" is the most literal translation. If it were an adverb it would have to be "unsterblich Geliebte". I would tend to interpret it as a "syntactic metonymy" (if that's a thing) where by "undying beloved" he meant to express his undying love. Maybe if it works in German it should work in English too? --92.214.132.248 10:51, 8. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Long time since you answered, sorry. I cannot see the phrase on the single page that is reproduced on the page. What are the chances that a penmanship issue rendered "unsterblich" with the "e" ? --Treethinker (Diskussion) 00:53, 4. Jun. 2023 (CEST)
thread_title: Englische Immortal Beloved

message: Im Abschnitt "Therese Brunsvik" steht der Satz Darüber hinaus publizierte Tenger 1890 ein fiktives Tagebuch Thereses, das (...) bald als Fälschung entlarvt wurde.. Der Name Tenger findet sich aber an keiner anderen Stelle im eigentlichen Text des Artikels, lediglich im Abschnitt "Literatur" ist ein Eintrag mit diesem Namen vorhanden (Mariam Tenger, sicherlich ist auch diese Person gemeint). Nur ein Nachname ist an so einer Stelle zu wenig, da sollten 3 Worte dazu, um wen es sich da handelt. Falls mit "Tenger" Mariam Tenger gemeint ist, dann ist das wohl die Schriftstellerin Marie v. Hrussoczy, siehe wikisource, ADB:Tenger, Mariam? --Zopp (Diskussion) 11:12, 13. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  gefälschtes Tagebuch der Therese Brunsvik 

message: Ich suchte etwas zum Textinhalt. Und fand hier in der WP die - wie ich dachte - berühmteste Textstelle an die unsterbliche Geliebte gar nicht erwähnt.
Vgl zB in der Edition des MarixVerlages
http://www.verlagshaus-roemerweg.de/eshop/Leseproben/00242.pdf
Töplitz, 15. August 1812
Liebste, gute Freundin!
Könige und Fürsten können wohl Professoren machen und Geheimräte und Titel und Ordensbänder umhängen, aber große Menschen können sie nicht machen, Geister, die über das Weltgeschmeiß hervorragen, das müssen sie wohl bleiben lassen zu machen, und damit muss man sie in Respekt haben – wenn so zwei zusammenkommen wie ich und der Goethe, da müssen die großen Herren merken, was bei unser einem als groß gelten kann. Wir begegneten gestern auf dem Heimweg der ganzen kaiserlichen Familie, wir sahen sie von Weitem kommen, und
der Goethe machte sich von meinem Arm los, um sich an die Seite zu stellen, ich mochte sagen, was ich wollte, ich konnte ihn keinen Schritt weiterbringen, ich drückte meinen Hut auf den Kopf und knöpfte meinen Überrock zu und ging mit untergeschlagenen Armen mitten durch den dicksten Haufen, Fürsten und Schranzen haben Spalier gemacht, der Herzog Rudolph hat mir den Hut abgezogen, die Frau Kaiserin hat gegrüßt zuerst. – Die Herrschaften kennen mich, ich sah zu meinem wahren Spaß die Prozession an Goethe vorbeidefilieren – er stand mit abgezogenem Hut tief gebückt an der Seite – dann habe ich ihm den Kopf gewaschen, ich gab kein Pardon und habe ihm all seine Sünden vorgeworfen, am meisten die gegen Sie, liebste Freundin, wir hatten gerade von Ihnen gesprochen. Gott, hätte ich eine solche Zeit mit Ihnen haben können wie der, das glauben Sie mir, ich hätte noch viel mehr Großes hervorgebracht. Ein Musiker ist auch Dichter, er kann sich auch durch ein Paar Augen plötzlich in eine schönere Welt versetzt fühlen, wo größere Geister sich mit ihm einen Spaß machen und ihm recht tüchtige Aufgaben machen – was kam mir nicht alles im Sinn, wie ich Sie kennenlernte auf der kleinen Sternwarte während dem herrlichen Mairegen, der war ganz fruchtbar auch für mich. Die schönsten Themas schlüpften damals aus Ihren Blicken in mein Herz, die erst die Welt noch entzücken sollen, wenn der Beethoven nicht mehr dirigiert. Schenkt mir Gott noch ein paar Jahre, dann muss ich Dich wiedersehen, liebste Freundin, so verlangt’s die Stimme, die immer recht behält in mir. Geister können einander auch lieben, ich werde immer um den Ihrigen werben.
Adieu, adieu, Beste, Dein letzter Brief lag eine ganze Nacht auf meinem Herzen und erquickte mich da, Musikanten erlauben sich alles.
Gott, wie liebe ich Sie. Dein treuester Freund und tauber Bruder
Beethoven
----UniErla (Diskussion) 22:00, 23. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist der erfundene (nicht authentische) Brief, den Bettina von Arnim, geb. Brentano 1839 veröffentlichte. Der relevante Brieftext mit zugehöriger Analyse ist im Brief an die Unsterbliche Geliebte zu finden.
--John E Klapproth (Diskussion) 10:55, 6. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Textinhalt 

message: Steblin ist kanadische Staatsbürgerin. Daher ist die Bezeichnung "kanadisch-österreichisch" falsch.--2001:62A:4:31:77:80:49:233 11:59, 3. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  "kanadisch-österreichische Musikwissenschaftlerin Steblin" 

message: Bisher (Stand 01.05.2018) ist im gesamten Artikel die hervorragende Forschung von Vladimir Karbusicky völlig ignoriert, der an der Universität Hamburg im Fach Systematische Musikwissenschaft forschte und lehrte. Er hat m.E. völlig überzeugend verschiedene Theorien widerlegt, und bringt exzellente Argumente zugunsten von Julie („Giulietta“) Guicciardi - Vgl. Ders.: Beethovens Brief "An die unsterbliche Geliebte". Ein Beitrag zur vergleichenden textologischen und musiksemantischen Analyse. Verlag Breitkopf und Härtel, 1977. Kurz und prägnant finden sich seine Analysen auch auf einigen Seiten seines späteren Buches: Ludwig van Beethoven. Briefe über Kunst, Liebe und Freundschaft. Herder Verlag 1992 --2A02:810D:AA3F:E36C:8CDD:7263:A1BC:DBDF 23:12, 1. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Forschung von Musikwissenschaftler V. Karbusicky (Universität Hamburg u.a.) zugunsten von G. Guicciardi 

message: Eine originelle Theorie bebildert dieser Film - nachweislich war ja zumindest Leonore, die Tochter von Helene von Breuning, seine erste Liebe..
https://tvthek.orf.at/profile/Louis-van-Beethoven/13892359/Louis-van-Beethoven/14076110/Louis-van-Beethoven/14821564 FranzN (Diskussion) 11:15, 31. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Luis van Beethoven Film 

message: Warum wird bei der "Unsterblichen Verliebten" nicht ganz einfach von seiner Jugendliebe Eleonore von Breuning ausgegangen, die doch dann seinen besten Freund geheiratet hat, als er in Wien war. Es wäre nur logisch, wenn er für sie auch das Lied "Für Elise" komponiert hätte. Überall steht, dass es seine große Jugendliebe war. Im Artikel über Ludwig van Beethoven, aber auch bei den Eltern von Eleonore - Helene von Breuning, aber auch bei seinem Freund Franz Gerhard Wegeler - dem späteren Ehemann von Eleonore steht, dass er in sie verliebt war. Aber er hätte es niemals laut aussprechen können, weil es ja sein Freund war und deswegen so geheimnisvoll. Oder? --MSagel (Diskussion) 10:25, 17. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: bitte neue Diskussionen nur an einer Stelle eröffnen und neue Abschnitte immer unten anfügen. Und Beethoven schrieb „unsterbliche Geliebte“, nicht „Verliebte“. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:21, 17. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Unsterbliche Verliebte / Für Elise 

message: Die Autor*innen im Literaturabschnitt sind sehr uneinheitlich verlinkt; Anton Schindler und Yayoi Aoki sind nicht verlinkt – nun gut tauchen bereits weiter oben verlinkt im Artikel auf. Romain Rolland taucht aber auch im Fließtext weiter oben auf und ist auch in bei seiner Literatur verlinkt. 2 Werke von Max Unger stehen fast dirket untereinander und in beiden Fällen ist sein WP-Eintrag verlinkt. Welches Schema gilt? Ich halte eine Vereinheitlichung für sinnvoll. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:26, 26. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Wikilinks im Literaturabschnitt