Diskussion:Genozid in Kambodscha

message: Er baut auf fehlerhaften Informationen auf. Nur weil etwas einer Quelle steht, bedeutet nicht das eine Quelle richtig ist, das eine Information richtig ist. Beispiel: Khmer Krom kam schon um die 1820'ziger an Vietnam, die Macht der Franzosen startete jedoch erst in den 1850' zigern. Zu diesem Thema werden soviele Falschinformationen in der Literatur geschrieben, das man kotzen kann. Valanagut (Diskussion) 21:48, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Die koloniale Grenzziehung der Franzosen einige Jahre später hat diesen Gebietsverlust bestätigt. Ich persönlich finde Kollegen zum Kotzen, die meinen ihre unmassgebliche Wikifantenmeinung sei der Fachliteratur überlegen, ohne das Buch überhaupt in Händen zu haben. Im Übrigen hat der Einzelnachweis etliche mehr Informationen belegt, dass du diesen entfernt hast, ist also nichts als Vandalismus bzw pure Ignoranz gewesen. Das wars auch von meiner Seite, an einem Dialog mit dir habe ich kein Interesse, insofern schenke ich dir das letzte Wort. --Arabsalam (Diskussion) 22:15, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Das Gebiet hat schon lange vor der Schaffung von Französisch Indochina zu Vietnam gehört. Sie haben nur Tatsachen bestätigt. Das die Roten Khmer auf dem Mythus verbreiten, erst die Franzosen hätten Khmer Krom Vietnam zugesprochen ist falsch. Man müsste ja alle Vietnam Artikel anpassen, wenn deine Quelle recht haben sollte. Saigon wurde von den Vietnamesen gegründet. Und das 1698.
[] «the Mekong Delta after its conquest by the Vietnamese in the eighteenth century.» Vietnam: Past and Present von D.R. SarDesai «The Cham were finally defeated in 1471, and the Khmer were forced out of the Mekong Delta by 1749. Vietnamese settlers flooded into the largely untilled lands, turning them to rice cultivation.» [] und der Thailändisch - Vietnamesische Krieg 1834, wo Vietnam bis an den Tonle Sap vorstiess. Natürlich gibt es Autoren die beweisen wollen, das Khmer Krom bis 1860 kambodschanisch war. Das passte doch so gut zum Kalten Krieg. Genau wie der ganze «Rote Khmer Mythos». Es gab keine «Roten Khmer». Die Bezeichnung hat sich doch nur «Sihanuk» ausgedacht. Es gab mehrere «Rote Khmer», die Vietnam - freundllichen entlang der Grenze und die Vietnam feindlichen. Der «Genozid in Kambodscha» lässt sich nur damit erklären! Es war ein Bürgerkrieg zwischen den beiden Gruppen. Hundertausende «Kambodchianer mit Vietnamesischer Seelen» wurden deswegen 1978 abgeschlachtet. Aber wen wir gerade beim kritisieren sind
«Der Genozid in Kambodscha begann am 17. April 1975 mit dem Einmarsch der Roten Khmer in Phnom Penh». Blödsinn. Die Massaker begangen bedeutend vorher, zum Beispiel an den Cham und Thai bereits 1973.Sagt dir François Bizot etwas, einer der wenigen Europäer die das Gefängnis der Roten Khmer überlebt hat. Er war 1971 - 1973 in Haft. Die «Roten Khmer» die du meinst hiessen eigentlich «Ankhan», Organisation. Das waren die mit den schwarzen Pyjama Uniformen. Die «Khmer Isarra» hatten Grüne Uniformen. Beide eroberten 1975 Phnom Penh gemeinsam. Danach zerstritten sie sich immer mehr, was 1977 - 1978 zum Bürgerkrieg führte. Valanagut (Diskussion) 23:55, 5. Jun. 2019 (CEST)

text: Wie gesagt, jemand der zu faul ist, Fachliteratur wie Ben Kiernan oder David P. Chandler zur Hand zu nehmen, weil er meint, er wisse es besser, fällt für mich als Gesprächspartner aus. Die beiden von dir angegebenen Einzelnachweise zeigen zudem, dass du von WP:Q hoffnungslos überfordert bist. Deine Geschichtslektion kannst du dir also schenken, zumal ich dich in dem Bereich neuere Geschichte Kambodschas noch nie wahrgenommen habe. Ich habe den Artikel hier als mal als kleinen Basisbaustein angelegt, um ihn irgendwann mal auszubauen und wie Pol Pot zu lesenswert oder vielleicht sogar zur Exzellenz zu führen. Das ist jetzt nicht mehr möglich, weshalb ich ihn von meiner Beobachtungsliste nehme. Du kannst ihn also verstümmeln, mit deinem irrelevanten und postfaktischen Wikifanten-POV zumüllen oder mit Bausteinen zustellen, ist mir gleich. --Arabsalam (Diskussion) 14:19, 6. Jun. 2019 (CEST)

text: Benutzer:Valangut hat zumindest bezüglich Kampuchea Krom trotz seiner etwas ungeschickten Vorgehensweise nicht unrecht. Die aktuelle Formulierung ist missverständlich: Die angeblich von den Franzosen durchgeführte Abtrennung des angeblich zu diesem Zeitpunkt noch mehrheitlich von Khmer bewohnten Mekong-Deltas ist so wissenschaftlich nicht haltbar, die Franzosen haben lediglich den schon seit Jahrhunderten bestehenden Status quo bestätigt. Insbesondere der von kambodschanischer Seite häufig genannte 4. Juni 1949 ist Unsinn, vgl. dazu etwa hier (wenn auch keine Fachliteratur). Prey Nokor war seit den 1620er-Jahren unter vietnamesischer Verwaltung und wurde 1698 offiziell annektiert, die Provinzen des Mekongdeltas folgten in den Jahrzehnten danach. Die heutige Grenzziehung wurde größtenteils schon um 1760 festgelegt (vgl. K.W. Taylor, History of the Vietnamese, S. 336). Spätestens mit den Zentralisierungsreformen unter Minh Mạng und dem Vertrag von 1845 war das Mekongdelta endgültig für Kambodscha verloren. Im Jahr 1927 gab es in Cochinchina schätzungsweise noch 300.000 Khmer; die Gesamtbevölkerung lag 1937 hingegen bei etwa 4,6 Millionen. --Julez A. 01:53, 17. Jul. 2019 (CEST)

text: Welchen Sinn macht es, hier einen englischen Text reinzustellen? Sollen wir jetzt alle einen Übersetzer bemühen? 2A02:8108:83C0:5F15:246B:CF8D:6E63:67EF 17:06, 28. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Viele Infomationen im Artikel sind falsch. 

message: Nein, nicht aus diesem Grund. Vietnamesen wurden in der Verwaltung eingesetzt weil es bei den Kolonialmächten üblich war Minderheiten gegen die Mehrheit auszuspielen. So etwas nennt man "devide and rule". Die Engländer machten das in Burma Shan, Karen wurden als Hilfstruppen engagiert, siehe "Karen Riffle" Andere Bespiel Tutsi gegen Hutu in Ruanda. Valanagut (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nur weil so etwas in den Zeitungen steht, muss das nicht wahr sein. Es ist z.B ein durchgängiges Muster überall auf der Welt, dass Chinesen, wo sie hinkommen, eine hohe Geschäftstätigkeit entwickeln. Auch in Ruanda gab es starke Gruppenunterschiede schon vor der Kolonialzeit. Das geht so bissel in die Richtung "Der weiße Mann ist Ursache allen Übels.". Da gehen manchmal die ideologischen Pferde durch, das können wir hier nicht gebrauchen. Aber wie auch immer: Wenn du es sauber belegen kannst... Es ist allerdings ein Artrikel über den Fakt und die Umstände der Massenmorde, das muss man nicht aus der Steinzeit herleiten. TiHa (Diskussion) 05:42, 10. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  In der Verwaltung von Französisch-Indochina setzten die Kolonialherren bevorzugt Vietnamesen ein, die sie für fleissiger und gebildeter als die Khmer hielten. 

message: Dieser Satz macht ohne ausführliche Erklärung überhaupt keinen Sinn. Nur wenn man beschreibt das die Roten Khmer aus mehreren Fraktionen bestanden, unter anderem einer Fraktion die zusammen mit Nord Vietnam den Ho Chi Ming Pfad betrieben haben, und von diesen ausgerüstet worden sind, kann man erkennen warum es Khmer mit blauen Halstüchern gab. Die Center Gruppe um Pol Pot hatte das Ziel diese Kräfte, die zusammen mit Nord Vietnam gekämpft hatten zu eliminieren. Die stärkste Fraktion der Roten Khmer waren die Angka, also die, die in der Literatur «Center» genannt wird. Das Center führte einen Bürgerkrieg gegen den Südosten und verspleppte einen Grossteil der Bevölkerung des Südostens. Genauso ging es Khmer die nach Vietnam geflüchtet waren oder die im Vietnam Krieg auf Seiten der VC gekämpft hatten Valanagut (Diskussion) 13:28, 6. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Die Einteilung der Bevölkerung in unterschiedliche Gruppen wurde zum Teil durch Symbole kenntlich gemacht. So musste die aus den östlichen Provinzen verschleppte Bevölkerung blaue Halstücher tragen, um sie als potenzielle „Khmer mit vietnamesischem Geist“ kenntlich zu machen. 

message: Im Artikel wird beschrieben dass die vielen Toten primär durch eine verfehlte Wirtschaftspolitik verursacht worden ist. Es wird nur am Rande erwähnt dass Rassismus, Nationalismus und Bürgerkrieg für den Grossteil der Toten verantwortlich sind. Es gibt keinerlei Beweise dass der Massenmord von der Roten Khmer Führung so angeordnet worden ist. Dazu war selbst das Rote Khmer Tribunal nicht in der Lage. Bewiesen hat das Tribunal aber, dass Hunderttausende aus Rassistischen Gründen ermordet wurden. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:19, 18. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Noch einmal Neutralität 

message: Das ist falsch. Kratie wurde zum Beispiel schon 1973 evakuiert. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:27, 18. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Werter Valanagut, ich dachte wir wären da untereinander schon weiter gekommen mit unserem Konflikt. Ben Kiernan hat nicht 10.000 Kilometer entfernt seine Arbeiten geschrieben, sondern kannte Land und Leute sowie die Sprache und hat ab den späten 1970er Jahren Interviews mit Flüchtlingen in Thailand geführt, darunter auch teilweise relativ hohe Kader der Roten Khmer. Ich kann deine Vorbehalte gegen ihn wirklich nicht nachvollziehen, zumal du ihn ja in deinen Artikeln, die du dankenswerterweise zur kambodschanischen Geschichte geschrieben hast, auch als Quelle verwendest. Seine Bücher zählen als die maßgeblichen Werke zum Genozid und ihn wiederzugeben, kann schwerlich einen Neutralitätsbaustein begründen. --Arabsalam (Diskussion) 18:34, 24. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Der Genozid in Kambodscha begann am 17. April 1975 mit dem Einmarsch der Roten Khmer in Phnom Penh, der ihren Sieg im Kambodschanischen Bürgerkrieg markierte. 

message: mini|Stupa mit Schädeln der Opfer in Choeung Ek (2005)
Bei Choeung Ek handelt es sich um ein Massengrab in der Nähe der Hauptstadt von Phnom Penh. Es handelt sich dabei um die Überreste von Gefangenen, welche im Foltergefängnis S-21 in Phnom Penh gefangen gehalten und in Choeung Ek ermordet wurden. Ein Zusammenhang mit dem Lemma «Genozid in Kambodscha» besteht nicht. Es handelte sich bei den Gefangenen primär um Mitglieder der Roten Khmer, welche bei der Spitze in Ungnade gefallen waren und als «Verräter» abgeurteilt wurden. Primär handelte es sich um Mitglieder der Spitze der östlichen Zone unter So Phim, also Khmer Rumdo. Es wird geschätzt das es sich zwischen 10.000 und 20.000 Opfer handelt. Eine wirklich grausame Geschichte, aber hat nichts mit dem Lemma zu tun. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:52, 18. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Inwiefern handelt es sich denn jetzt nicht um Opfer des Genozids? Kiernan, Bultmann und Chandler zählen die Säuberungswellen innerhalb der Partei zum Genozid beziehungsweise Massenmord. Zumal viele dieser Kader, insbesondere aus der östlichen Zone vietnamesische Wurzeln oder Verbindungen hatten, die nationalistische oder vielmehr rassistische Motivation für den Genozid spielt hier doch offensichtlich auch mit rein. --Arabsalam (Diskussion) 18:47, 24. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Choeung Ek 

message: * https://www.theguardian.com/news/2002/feb/21/guardianobituaries1 (Belegt das Ke Pauk schon 1973 Genozid betrieben hat und 1978 im Bürgerkrieg beteiligt war) 
* https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14672715.1988.10412580 (Cham Geschichte von Ben Kienam) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:57, 19. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  quellen