Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2016

message: Dass die Drehrichtung der Badewannenstrudel nicht nur durch die Erdrotation bestimmt wird mag zutreffen, aber es gab sorgfältige Experimente, die unter Ausschluss von Störfaktoren behaupteten den Nachweis geführt zu haben, dass die Corioliskraft der Erdrotation die Drehrichtung unter idealen Verhältnissen bestimmt, zum Beispiel 1908 Ottokar Tumlirz. Ernst Mach hielt diese für glaubwürdig, was spätere Autoren dazu meinen ist mir nicht genau bekannt, Chow in seinem Mechanik-Lehrbuch google books, meint, sie wären nicht eindeutig, er erwähnt aber zwei Experimente aus den 1960er Jahren, die dies nachgewiesen hätten. Siehe auch Net advance in physics zu Ernst Mach und dortige Hinweis auf Blog der österr. Physikerin Elke Stangl.--Claude J (Diskussion) 15:11, 6. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wenn man unter idealen Verhältnissen versteht, dass außer der Corioliskraft keine anderen Kräfte wirken, dann sicherlich. Dummerweise versteht aber jeder etwas anderes darunter, daher hätte ich ungern so eine Formulierung im Artikel ohne die idealen Verhältnisse exakt zu spezifizieren - am besten mit der dazugehörigen Quelle - aber zumindest mit einer Obergrenze der tolerierbaren anderen Einflüsse. Sonst haben wir wieder die Honks im Artikel, die uns mit Diskussionen der Art: "Die Physik sagt, es gibt praktisch keinen Einfluß, ich habe aber bei Galileo gehört, dass es einen geben könnte, deshalb muss jetzt meine Badewanne in den Artikel, um der Physik zu beweisen, dass sie falsch ist!" vollspammen. Nichts gegen eine Formulierung der Art: "Der Einfluss der C-Kraft ist in etwa so groß wie der eines Temperturgradienten von x K/m oder eines Erdbebens der Stärke 0.2. Daher sind in der Praxis andere Effekte dominant. Dingens [..] hat 1722 nach gewiesen, dass die durchschnittliche Drehrichtung durch die C-Kraft mit einem Korrelationsfaktor von 0.000004 mit der Erddrehung korreliert." -- Alturand (Diskussion) 10:54, 7. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das Problem ist ich kenne die Originalarbeiten nicht genau noch Übersichtsartikel in denen sie analysiert werden, und das Thema scheint umstritten zu sein. Man könnte sich allerdings auf ein "Tumlirz behauptete....", "anerkannt von Mach" zurückziehen. Klar sollte deutlich gemacht werden, dass das nicht für den üblichen Badenwannenstrudel gilt.--Claude J (Diskussion) 11:09, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title: "Badewanne"

message: Der Corioliseffekt ist geprägt von Missverständnissen, die das Verständnis des Effektes leider arg behindern.
Der hier neu zu besprechende Abschnitt "Vertikale Bewegung - Das Gedankenexperiment von Mersenne" ist kritikwürdig.
Er ist sprachlich wie logisch nicht fehlerfrei.
1. Zitat "Bei reinen Aufwärtsbewegungen wirkt die Corioliskraft nach Westen, beim senkrechten freien Fall wirkt sie nach Osten."
A. Nach diesen Worten erwartet ein Leser [bei ein und demselben Experiment] Abweichungen in zwei verschiedene Richtungen. Zunächst nach Westen, dann nach Osten. Zwei verschiedene Effekte, die sich gegebenenfalls in ihrer Wirkung auslöschen.
B. Der aufmerksame Leser fragt sich was ein "senkrechter freier Fall" ist und warum gerade ein solcher hier vorausgesetzt wird. Die Frage bleibt offen.
2. Zitat "Eine mit der Anfangsgeschwindigkeit v_0 senkrecht nach oben geschossene Kugel wird zunächst nach Westen abgelenkt um den Betrag
    D_{West} = \frac{2}{3}\,\omega \cdot \frac{v_0^3}{g^2} \cos B. "
A. Eine als "zunächst" postulierte Ablenkung nach Westen wird mit Formel bezeichnet. Die mit Zitat 1 geweckte Erwartung wird bestärkt.
3. Zitat "Beim Herunterfallen der Kugel [also der zuvor hinaufgestoßenen] muss man deshalb zusätzlich zur obigen Formel noch den Beitrag -v_\text{West}\cdot \frac{v_0}{g} zur Ostablenkung berücksichtigen."
A. Ein merkwürdig seltsam formulierter Satz. Es muß also "zusätzlich zur obigen Formel" [Frage: Welche der fünf vorigen?]  "noch den Betrag ... zur Ostablenkung berücksichtigen." Der Leser erwartet nun zur Kompliziertheit der Sprache eine entsprechend sachlich schwere Kost.
Es folgt eine Formel welche die Ostablenkung zu erfassen scheint.
4. Zitat "Der gesamte Versatz ergibt sich aus der Differenz der beiden Ausdrücke nach Vereinfachungen zufolge der Gesetze für die Steig- und Fallzeiten zu einer effektiven Abweichung nach Westen um."
A. Welche beiden Ausdrücke sind gemeint?
Welche Vereinfachungen? Das hört sich so einfach an. Die vorgenommenen Umformungen sind ohne weiteres auf Anhieb nicht zu erkennen und höchstens vom Fachmann ohne Weiteres nachzuvollziehen.
5. Zitat " Der gesamte Versatz ...  zu einer effektiven Abweichung nach Westen um
    D_{West} = \frac{4}{3}\,\omega \cdot \frac{v_0^3}{g^2} \cos B.
A. Hier erwartet der Leser zu Recht das Endergebnis nach Steigen und Fallen. Formel [8](eigener Nummerierung begonnen mit dem zu besprechenden Abschnitt[eN]) entspricht dem Doppelten der Formel [3eN].
Von den sprachlichen Ausführungen her erwartet der Leser eine geringere Westablenkung, als die als "zunächst" postulierte Westablenkung. Möglicherweise im Endergebnis sogar eine Ostablenkung.
Formel [8] allerdings stellt genau das Doppelte der Westablenkung von Formel[3] dar. Also doch keine Ostablenkung?
Kritik:
(1) Für viele Menschen wirken Formeln abschreckend. Deshalb halte ich einen klaren, einfachen und sprachlich korrekten Satzaufbau für ganz außerordentlich wesentlich hinsichtlich der Qualität eines Artikels in Wikipedia. Formeln sollen für den Alltagsmenschen nicht eine korrekte sprachliche Erklärung ersetzen. Nicht einmal im Ansatz. Sie können es auch nicht.
Kurze Sätze fördern die Lesefreundlichkeit und das Verständnis. Fremd- wie Fachwörter sollten vermieden werden. Oft ist das nicht möglich. Dann sollten sie erklärt werden. Ein erklärendes Wort in Klammern () würde oftmals genügen. [Zeichen und litterae (Buchstaben) einer fremden Sprache könnten per Maus-Doppelklick zu eine Wikipedia Zeichenerklärseite führen. Heißt alpha, sprich Alfa schreib alpha.]
(2) Formeln sollten grundsätzlich in eckigen Klammern von [1] beginnend aufwärts nummeriert werden. Bezüge darauf sollten ausschließlich mit der Bezeichnung - Formel [x] oder nur [x]- hergestellt werden. Das kann die Übersichtlichkeit sehr fördern. Genauso wie das Verständnis für den Leser. 
(3) Formeln müssen unbedingt stimmig sein. Hier ist unschwer zu erkennen, dass trotz angekündigter Ablenkung auch nach Osten hin, nach der Formel [8] ausschließlich Ablenkung nach Westen erfolgen soll. Denn wie anders sollte sich der Leser erklären, warum die Gesamtablenkung genau das Doppelte (nämlich Dwest=4/3*... statt Dwest=2/3*...(Ablenkung in der Aufwärtsbewegung)) der Aufwärtsablenkung beträgt.
(4) Ein Beispiel sagt mehr als tausend Worte. Wie wahr!
Ein solches Beispiel [hier: ein Zahlenbeispiel] ist auch tauglich einen Autoren auf Unstimmigkeiten aufmerksam zu machen und das Geschriebene nochmals zu überdenken. Für einen Autor ebenso eine Wohltat wie für Wikipedia und den Leser.      
pRossmaneck (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B42:DE37:E912:66B3:7D0D:7C93 (Diskussion | Beiträge) 01:05, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Danke für Deine konstruktiven Anmerkungen, die insbesondere zeigen, dass nicht jeder jeden Satz identisch vestehen muss. Das wird uns helfen, die Allgemeinverständlichkeit zu erhöhen: Wikipedia:Sei mutig - Du kannst mitmachen, Wikipedia zu verbessern. Wir können Änderungsvorschläge hier diskutieren oder, da Du als IP-Adresse unterwegs bist, biete ich Dir an, hier in meinem Benutzerbereich einen Vorschlag zu machen, wie das sprachlich besser und weniger mißverständlich auszudrücken wäre. Als angemeldeter Benutzer kannst Du das auch in Deinem eigenen Benutzerbereich machen. Grüße --Alturand (Diskussion) 09:33, 3. Feb. 2016 (CET)

text: @Rossmaneck: Hast du bemerkt, dass weiter oben im Artikel, im Abschnitt "Corioliskraft aufgrund der Erdrotation", Unterabschnitt "Vertikale Bewegungen" schon eine Beschreibung des Mersenneschen Gedankenexperiments in Worten steht? --Digamma (Diskussion) 19:23, 3. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Vertikale Bewegung - Das Gedankenexperiment von Mersenne 

message: Im Abschnitt "Das Gedankenexperiment von Mersenne" habe ich keine Angaben darüber gefunden, dass es sich lediglich um eine Näherung handelt, und neben der Ostabweichung auch eine Südabweichung zu erwarten ist.  Verwirrung stiftet , dass durch die von der Corioliskraft hervorgebrachte neue Bewegung,(Westdrift) wiederrum eine, wenn auch marginale, Ablenkung zu erwarten ist (Süddrift), was aber in der Rechnung stillschweigend unterschlagen wird. Daher ist dort zumindestens irgentwo das Wörtchen "näherungsweise" einzufügen. 
Weiteres zu dem Thema ist zu finden bei http://theory.gsi.de. (nicht signierter Beitrag von 84.135.249.82 (Diskussion) 17:34, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich hatte befürchtet, dass auch dieses Haar noch zum Spalten gefunden wird. Mersenne hat meiner Erinnerung ans Gelesene nach davon nicht gesprochen. Wäre die korrekte Formel für den Schnittpunkt von (Geo-)Ellipsoid und (Kepler-)Ellipse in geografischen Kugelkoordinaten in Abhängigkeit von Rotationsgeschwindigkeit, Schwerebeschleunigung an der Oberfläche und Abschussgeschwindigkeit, sowie geogr, Breite des Abschußorts hinreichend genau oder sollen wir auch die Abschussuhrzeit und das Datum noch dazunehmen, um die Gravitation von Sonne und Mond sowie die Eigenbewegung der Erde um die Sonne korrekt zu berücksichtigen? Aber, ja, wenn wir den Abschnitt sowieso überarbeiten, dann wäre ein Hinweis auf die Nord-Süd-Ablenkung auch angebracht.--Alturand (Diskussion) 18:27, 3. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Das Gedankenexperiment von Mersenne: Nord-Süd-Abweichung 

message: Ebenso am Drehhocker, wenn durch Heranziehen der Arme der Pirouetteneffekt ausgelöst wird. Hierbei wirkt die mit der Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit verbundene Trägheitskraft allerdings der Corioliskraft entgegen und hebt sie im Extremfall eines kreisenden Massenpunktes sogar ganz auf.
wurde von Benutzer:Imbericle als 'kleine Änderung' unter Hinweis auf einen Drallsatz als Ursache gestrichen. Bisher ging ich immer davon aus, dass die Drehimpulserhaltung (Drallsatz?) im Inertialsystem sich im rotierenden System als Corioliskraft äußert. Ich meine, das sogar mal nachgerechnet zu haben, könnte mich aber auch irren. Sollte ich also falsch liegen, und jemand weiss es wirklich besser (am besten mit Beleg), spricht nichts gegen die Änderung, ansonsten solllten wir das hier erst ausdiskutieren.--Alturand (Diskussion) 16:34, 25. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Die Corioliskraft kommt in ihrer Herleitung aus der Kinematik. Herleitung dazu habe ich Artikel geschrieben. Der Drallsatz beruht auf Kinetik (Energie). Natürlich sind beide Effekte  verwandt, aber der Drehhocker zeigt den Drallsatz, wenn du die Corioliskraft sehen wolltest, müsstest du die Kraft betrachten, die jeder MAssenpunkt in deinem Arm bei der Raus oder Reinbewegung erfährt. Das ist ein unheimlich komplexes Kraftfeld, da jede Komponente deines Arms sich unterschiedlich schnell bewegt und. Über ein zeitliches und massiges Integral könntest du dann auch den Pirouetteneffekt herleiten, aber das wäre unsinnig kompliziert und überhaupt nicht anschaulich. Der Fokus beim Drehhocker ist die Änderung des Zustands (Trägheitsmatrix) bei gleichbleibender kinetischen Energie. Du betrachtest Zustand 1 und Zustand 2. Ich drehe mich langsam (Arme draußen), ich drehe mich schneller (Arme drinnen) oder Zwischenschritte. Die Corioliskraft lässt sich an kontinuierlichen Experimenten viel besser erklären. Ich hoffe du verstehst jetzt besser, warum ich den Abschnitt nicht für sinnvoll halte. --Imbericle (Diskussion) 22:31, 3. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Das kann ja alles sein - mit Energie- oder (Dreh-)impulserhaltung kann man natürlich den Endzustand einfacher berechnen als wenn man den Weg zwischen beiden versucht nachzuvollziehen. Vor 'unglaublich komplexen' Kraftfeldern(?) habe ich jetzt wenig Respekt, auch vor mehrdimensionalen Integralen nicht, aber zwei Punktmassen sollten reichen,, um zu zeigen, dass  beide Betrachtungen hoffentlich gleichwertig sind. Hier kam es drauf an, genaus das zu sagen Corioliskraft und Drehimpulserhaltung sind eben nicht zwei unterschiedliche Dinge, die man jeweils einzeln (additiv) berücksichtigen muss.--Alturand (Diskussion) 08:25, 4. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: @Imbericle: Am Drehhocker gilt nicht Energie- sondern Drehimpulserhaltung. Man leistet Arbeit beim Heranziehen der Arme. Im übrigen stimme ich mit Alturand. Allerdings fonde ich den kritisierten Satz recht schwer verständlich. Es müsste heißen "...wirkt der Teil der Trägheitskraft, der allein von der Erhöhung der Winkelgeschwindigkeit herührt, ..." (das ist die Eulerkraft bei feststehender Achsenrichtung). - Bei der Gelegenheit habe ich Drallsatz etwas verbessert. --jbn (Diskussion) 17:32, 6. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Drehhocker