Diskussion:Musik der Mittelalterszene

message: Auch wenns auf dem ersten Blick nicht so aussehen mag - Dead Can Dance gehören nach wie vor zu den wichtigsten Projekten der 80's und frühen 90's, gerade im Umfeld der Schwarzen Szene. Wenn du mal Gelegenheit finden solltest, da reinzuhören, dann richte mal deine Aufmerksamkeit auf die Alben "Within The Realm Of A Dying Sun" oder "Aion". 
Als Lemma hätte ich übrigens die Bezeichnung Medieval gewählt (statt Mittelaltermusik), auch wenn das momentan zu irgend einem Computerspielartikel linkt. Vielleicht 'ne Begriffsklärungsseite draus basteln. n-e-r-g-a-l 15:54, 25. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke, dieses Lemma, welches ich gewählt habe, ist passender. Soll ja allgemeinverständlich sein. --Debauchery 15:56, 25. Jul 2005 (CEST)

text: Redirect-Geschichte habe ich erledigt. --Debauchery 16:21, 25. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Dead Can Dance 

message: Mit Verlaub - Das Ensemble für alte Musik Augsburg und das Ensemble Unicorn sind keine seriösen Ensembles, und sie bemühen sich schon gar nicht um die historische Aufführungspraxis. Das sind Ensembles, die genau zwischen professionellen Ensembles und romantisierten Gothic-Mittelalterszene-Aufführungen liegen. Phrood 09:49, 29. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab das mal umformuliert. So trifft es das wohl besser. --Gunter Krebs Δ 10:27, 29. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Beispiele 

message: Hallo, 
die Links für die Beispiele einiger Mittelalterbands wurden entfernt. Die Begründung ist, dass die Bands bereits im Text verlinkt werden, dort handelt es sich aber um interne Wikilinks, nicht um externe Links. Warum sollte der geneigte Leser den Umweg über eine Hierarchie gehen, um auf die Homepages der bekanntesten Bands zu gelangen? Ich wäre für ein revert, da bei der Entfernung keine Alternativlinks gegeben wurden. Sollten Alternativlinks bekannt sein, bin ich bereit, mich mit der Entfernung einverstanden zu erklären. --Debauchery 20:16, 4. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Weil die Weblinks besser zu den Bandartikeln passen und in diesem Artikel redundant sind. Sollte es trotzdem zu einem Revert kommen, bitte nicht vergessen, auch ein paar Links zu den HIP-Ensembles anzugeben. --Phrood 20:21, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Links raus 

message: So, habe eine komplette Neufassung ins Wiki gestellt. Keine Gruppennamen, keine Beispiele, keine Linkliste: Dann gibt es auch keinen Streit oder "Fankrieg" welche Gruppe denn am allermeisten Anrecht darauf hat hier zu stehen. Eine Gruppenliste findet sich auf spielleut.de, was auch verlinkt ist. Da ist sie auch besser aufgehoben.
Was noch fehlt ist meiner Meinung nach etwas optische Anpassung sowie der Geschichtsartikel, da hab ich einfach noch nicht genug recherchiert. --NilsGey 18:10, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Neufassung 2

message: Mir erscheint der Begriff Mittelalternativ sehr fragwürdig, da er mir bisher nirgends begegnete und er hier als ganz selbstverständlich eingeführt wird. Musik des Mittelalters ist sicher auch falsch. Es geht wohl hier eher um vom mittelalter inspirierte Musik(sei es textlich oder instrumental). Ähnlich wie bei Rock/Jazz, wo man als Genrebezeichnung gerne Fusion benutzt finden hier Symbiosen statt zwischen Rock/Metal/Mittelalter etc. Dazu reichen aber die bestehenden Bezeichnungen aus, die es klarer voneinander abzugrenzen gilt, jedoch nicht, indem ein neuer ansonsten sehr wenig bis nicht gängiger Begriff benutzt wird.
--Boris74 00:03, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel ist ja nicht ansatzweise auf dem Niveau eine wissenschaftlichen Enzyklopädie. --Piflaser 21:44, 24. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das wird Benutzer:NilsGey aber freuen. Aber ich würd meinen, der Artikel davor war wesentlich übler. Einfach mal die Versionsgeschichte durcharbeiten. Aber du kannst gerne eine eigene Version erstellen und uns zeigen, wie man's richtig macht. ;) --n·ë·r·g·a·l 21:52, 24. Dez. 2006 (CET)

text: Ich habe bei Themen von denen ich etwas verstehe schon öfter gezeigt, wie man es richtig macht. Zu diesem Thema kann ich inhaltlich nichts beitragen. Ich sehe nur einen schlechten Artikel, angefangen von der Rechtschreibung bis hin zur Darstellung des Themas. Die Begriffe kommen nicht nur mir sonderbar vor, siehe Diskussion. Mit Quellen ist so gut wie nichts untermauert. Insbesondere fehlen auch Hinweise zu Interpreten, Musikern usf. --Piflaser 22:02, 24. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wenn die Inhaltsbasis fehlt dann ist auch eine Formüberarbeitung vielleicht keine gute Idee. Artikel wie diese hier müssen nah am Inhalt bearbeitet werden, da Bezeichnungen und Beschreibung neu sind. Nicht alles wurde bereits beschrieben. Ich hätte mich ja gerne auf Quellen berufen, aber es gibt keine. Zeig mir welche und ich freue mich darüber. Die Quellen sind meine Feldstudien. Ein Musikartikel braucht nicht zwingend Hörbeispiele. Diese stellen noch viel mehr eine subjektive Auswahl des Autors dar als ein reiner Text-Artikel. In den Weblinks ist spielleut.de verlinkt, wenn es irgendwo eine Liste gibt die adäquat und aktuell diese Musikszene wiederspiegelt, im Internet wie auch sonst irgendwo, dann dort. Ich wiederhole es gerne noch einmal: Dieser Artikel ist die einzige schriftlichte Form, die sich mit dieser Musik beschäftigt, es gibt sonst nichts, was eine Abgrenzung zu anderen Stilen zeigen würde. Ich würde zu gerne andere Gedanken zu dem Stil lesen, diese sind allerdings bisher nicht in einer Form, die den Stil als eigenständig wahrnimmt aufgetaucht und selbst dann meistens in Randnotizen. Die Essayartigkeit lasse ich mir gerne nachsagen, das mag vielleicht nicht 100% die Wikipediaform bringen, allerdings erschien mir das hier sehr angebracht. Hier geht es nicht nur um einen kleinen Artikel in der Wikipedia sondern auch um Publikums und Interpretenbildung. Dies ist Wikipedia, ändert was ihr wollt. Das hier ist nicht mehr "mein" Artikel (der wird offline in eine weitere Form gebracht) aber seid ich zumindest inhaltlich im klaren worum es hier geht. Frohe Weihnachten --NilsGey 03:06, 25. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Bis jetzt habe ich auch nichts daran auszusetzen bis auf die Begrifflichkeit. Der Begriff Pseudo-Mittelalterlich sollte nicht auftauchen. Pseudo bezeichnet in der Musik Stilkopien. z.B. werden bei Neidhardt aus dem Reuenteil seine Nachahmer als Pseudo-Neidhardt bezeichnet, da man die richtigen Komponisten nicht kennt, aber der Stil sehr nach Neidhardt klingt. Wie auch immer:Bei dieser Namensgebung handelt es sich um die Bezeichung der Musik in der zugehörigen Szene. Musikwissenschaftlich richtig wäre wohl die Bezeichnung pseudo-mittelalterliche Musik. Dabei ist diese Musik einseitig auf die Musik der Spielleute beschränkt, die Vielfalt der mittelalterlichen Musik wird nicht annäherungsweise reflektiert.Dieser Satz aus der Einleitung sollte bitte entfernt werden. Ich lösche ihn jetzt extra nicht, erst zur Diskussion stellen. "Musikwissenschaftlich richtig" ist in diesem Sinne gar kein Begriff, denn die Musikwissenschaft hat sich dieser Musik noch nicht angenommen. Ich habe das vor und werde das auch vorrantreiben, aber im Sinne davon, dass es einen Artikel in der MGG gäbe oder davon in einer anderen Veröffentlichung gesprochen wurde, ist das noch nicht geschehen. Epochen und Stilbegriffe stammen meistens nicht aus der Szene selbst sondern aus der Werbung oder, bei Kunstmusik, meistens durch Musikwissenschaftler die sich im Nachhinein díeser Musik angenommen haben (z.B. "Ars Antiqua" ist ein Begriff aus der Ars Nova und diente als Abgrenzung). Zweitens ist gerade der Begriff Mittelalternativ in der Szene keinesfalls besetzt und erst jetzt, und auch durch diesen Wiki-Artikel, beginnen Interpreten sich als mittelalternativ zu begreifen, was ein großer Erfolg ist. Insofern ist es aber nicht richtig, von einem Szenebegriff zu reden. Schön wärs, wenn es alles wäre: Szenebegriff, Werbebegriff und Musikwissenschaft. Da mein MGG-Artikel oder zumindest meine Examensarbeit über dieses Thema aber noch ausstehen und der Rest es noch nicht übernommen hat muß explizit darauf hingewiesen werden, was ja der Fall war, dass dieser Begriff hier definiert und eingeführt wird. Der Satz mit "musikwissenschaftlich richtig" muß also ganz raus. Auch der Folgesatz mit den Spielleuten zeugt von inhaltlicher Unkentnis. Im Restartikel macht das nichts, aber hier hat gerade das Anti-Ziel des Artikels zugeschlagen: Die Mittelalternative Musik wird in direkten Bezug zur nicht bekannten(!) Spielmannsmusik (ausgenommen höfische) gesetzt und es wird behauptet, diese würde adaptiert, wärend der Rest der Musik, etwa Motetten, nicht benutzt werden würde. Letzteres ist natürlich strittig, auch hier gibt es interpreten die das auf Dudelsäcken machen, aber hat auch garnichts mit dem Artikel zu tun. Es ist egal woher die Quellen kommen, vieles hat halt eben rein garnichts mit dem Mittelalter zu tun. Ich wage sogar zu behaupten, dass das Hollywood-Mittelalter und die Vorstellungen des 19. Jahrhunderts vom Mittelalter die Märkteszene viel mehr geprägt haben als das Mittelalter selber. Fazit: Diese Musik beschränkt sich nicht auf die Musik der Spielleute und reflektiert auch nicht die Mittelaltermusik (siehe einfach den gesamt Artikel). Das ist sachlich falsch. Dieser Satz kann ersatzlos gestrichen werden. Zudem schwingt noch ein Werturteil mit. Ein letzter Vergleich noch: Die Barocken Stilelemente im Powermetal sind von der Prägung für die Musik sowie als direkte Klangvorstellungen viel stärker dort zu finden als hier die Mittelaltermusik. Trotzdem redet niemand von Barockmusik. Das ist eigentlich selbstverständlich. Die "Exotik" der Mittelalternativen jedoch macht es für den Verstand einfach dies auch unter Mittelaltermusik einzuordnen. Eine kleine Hörempfehlung als letztes: Hört einmal persische Kunstmusik, das ist weit weg von arabischer oder indischer Musik und man wundert sich wie sehr das nach Mittelaltermusik und historischer Aufführungspraxis klingt.Ich schlage statt folgendem zitierten Satz nun vor, da die Wortschöpfung direkt vorher erwähnt wird: "Es gibt bisher keinen explizitien Umgang der Musikwissenschaft, in Form von Veröffentlichungen, mit diesem Genre."Ich bitte darum zudem im Abschnitt "Zum Begriff" das Wort "Kunstwort" zu entfernen. Es ist natürlich eins, der Begriff klingt aber abwertend. Eine alternative wäre besser.In aller Freundlichkeit: --NilsGey 07:38, 26. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion ab Neufassung, Klappe die Erste --[[Benutzer:NilsGey|NilsGey]] 19:19, 26. Dez. 2006 (CET) 

message: Guten Abend. Mal das Pseudo beseite gelassen für den Moment. Wenn die inhaltliche Basis nicht da ist bitte ich auch darum nicht direkt im Artikel zu editieren sondern, da hier scheinbar Meinungen aufeinandertreffen die nicht kompatibel sind, erst einmal die Diskussion zu benutzen. Die paar Tage die es länger dauert machen auch nichts, die Geduld sollte da sein. In meinen Augen habe ich ja momentan auch "auszustehen", dass einige Informationen verfälscht worden. Inhaltliches: Die Zeitangabe bitte wieder revertieren. Sicherlich ist es richtig, dass Ende der 80er die Musik einen eindeutigen Aufschwung nahm, allerdings gibt es, selbst wenn man Ougenweide ignoriert, auch Anfang der 80er und Ende der 70er Gruppen die diese Musik auf ähnlichen Volksfesten, warscheinlich auch Mittealtermärkte, machten. Dies ist eindeutig belegbar und sobald die Geschichte der Musik näher erforscht ist wird sich das sicherlich auch hier ausdrücken, bis dahin bitte Vertrauen auf mein "Spezialisten"-Wissen. 
::War nicht ganz kompatibel mit einer der ersten Aussagen im Artikel, sollte zumindest einheitlich aufgenommen werden.
Des weiteren: Es gibt keine U-Musik des Mittelalters, also auch keine heutige Musik die sich danach richtet. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Es ist keine einzige(!) Note an Musik des einfaches Volkes, U-Musik, Volksmusik, Bauernmusik etc. aus dem gesamten Mittelalter überliefert. 
::Das ist so wohl nicht richtig. Richtig ist wohl, dass es aus dieser Zeit keine "echte" Volksmusik gibt, dafür aber vielfach "gebrochene" bzw. erschließbare, so etwa aus den Melodien des Bürk Mangolt (c.1350 - 1420) oder aus zwar späten, aber eben auch nicht den neuesten Stand widergebenden Liederbüchern, von denen einige überliefert sind.  
Ebenso keine Tanzschritte und auch sehr wenig Instrumentalmusik. Es kann also garnicht von einer Adaption von Spielleut-Musik oder U-Musik des MAs die Rede sein. Im Gegenteil. WIe sehr treffen bei der Internet-Recherche bemerkt wurd ist es tatsächlich nur sehr wenig "Inspiration" aus dem Mittelalter. Um historisch informierte Aufführungspraxis geht es ja gar nicht. Rennaisance und franz. Volksmusik etc. und die berücksichtigung im Artikel waren von Anfang an unter dem Stichwort "Repertoire" dort einsichtig, wo explizit gesagt wird, dass es sich auch durch die Vorlagen keinesfalls um Mittelaltermusik handelt.Zum Werturteil: Ich stimme sehr zu, dass die musikalische Bildung in der Szene ein sehr schlechtes Niveau hat und dementsprechend auch wenig Intpreten Zugang zu komplexer Polyphonie haben. Aber es gibt auch Gegenbeispiele. Live wie auf CD. Dies kann ich gerne belegen, jedoch bitte ich zunächst darum mir zu vertrauen und deshalb den Satz wieder zu entfernen. Noch einmal: Eine "1:1-Verknüpfung mit dem Mittelalter" hat in dieser Szene nie stattgefunden und ist auch nicht Ziel der Szene. Das wird groß und breit im Artikel erwähnt. Ich schätze Ihre Arbeit, Piflaser, allerdings habe ich ein paar Bedenken mit dem Umgang des Themas und Kentniss des aktuellen Artikels. Ich gebe zu, dass der Artikel nicht einfach geschrieben ist,
::tschuldigung, teilweise holpert es halt erheblich
sah ich mich doch vor der Aufgabe als erste Person überhaupt diese Musikrichtung adäquat zu beschreiben und eben klarzumachen, dass man es hier keinefalls mit Adaption mittelalterlicher Musik zu tun hat. Zudem wird mir klar, dass die Wikipedia nicht der richtige Ort dafür ist und das ich mehr Zeit in Studien und Feldforschung legen muss, da ich mich allerdings momentan auf einem mehrmonatigen Auslandsaufenthalt befinde ist das nicht ganz so einfach. Ich hoffe wir finden hier eine entspannte und kooperative Lösung für alles. --NilsGey 19:12, 26. Dez. 2006 (CET)
replies: text: ich habe einfach zwischendrin kommentiert --Piflaser 21:12, 26. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion ab Neufassung, Klappe die Zweite --[[Benutzer:NilsGey|NilsGey]] 19:19, 26. Dez. 2006 (CET) 

message: Ich habe nicht früher diese Seite gesehen, und also nicht in der Diskussion Teil genommen. Doch notiere ich (mittelst Versionen/Autoren):
# Die Seite war an (in? entschuldigen mein Deutsch) 25 Juli 2005 angefangen, unter des Namen Mittelaltermusik.
# Die Seite war an 5 Dezember 2005 zu Musik der Mittelalterszene verschieben.
# Vom Anfang bis heute (17 Januar 2007) ist die Musik in der vorlageähnlichen Tabelle Mittelaltermusik genannt.
Ist jemand gegen eine Veränderung auch vom Tabellenamen?--Jörgen B 20:22, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Halbverschiebung? 

message: Wie oben schon beschrieben, habe ich den Artikel komplett überarbeitet. Was ich gemacht habe:
# das Lemma bleibt unverändert ("Musik der Mittelalterszene") und dieser Begriff wird nun auch durchgängig im Artikel verwendet, nicht mehr der Begriff "Mittelalternative".
# die zwei beschriebenen Stilrichtungen innerhalb des Genres habe ich beibehalten, aber die "folkloristische" wird nun aus folgenden Gründen an erster Stelle genannt:
## sie ist älter als der "Dudelsack-Rock"-Stil
## es gibt mehr folkloristische Gruppen als "Dudelsack-Rockgruppen" (ich habe hierzu leider keine Statistik vorliegen, aber ich denke, wenn man auch weniger bekannte Gruppen in die Zählung einbezieht, gibt es wohl 10 mal mehr folkloristische Gruppen - auch wenn ein Dutzend "Dudelsack-Rockgruppen" einen deutlich höheren Bekanntheitsgrad errungen hat)
# der ganze Artikel wurde "entschwurbelt", kompakter und lesbarer gemacht. Er enspricht jetzt eher dem in Wikipedia üblichen Stil und unseren Anforderungen an die Verständlichkeit und Lesbarkeit.
# bestimmte Aussagen wurden neutraler formuliert, unterschwellige Seitenhiebe entfernt.
# die historische Aufführungspraxis bleibt auf Wunsch von NilsGey vorerst ausgeklammert (siehe Diskussion weiter oben). Sie wird eventuell irgendwann mal einen eigenen Artikel bekommen. Dass sie hier derzeit nicht beschrieben ist, kann man mit dem stilistischen Argument einigermaßen gut rechtfertigen.
Kommentare und Diskussionen zu meiner Überarbeitung bitte hier. --Neitram 16:33, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitung des Artikels (24.1.2007) 

message: Bei der vielen Überarbeitung scheint sich der Punkt Auftreten gedoppelt zu haben. Ich denke beim ersten Mal ist er nun überflüssig.
Gruß Sandri
--81.14.154.204 09:32, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Nein, denn er ist ja, ebenso wie "Repertoire", ein Unterpunkt der beiden beschriebenen Stilrichtungen. --Neitram 09:51, 2. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Punkt Auftreten doppelt 

message: Dieses Buch ist wichtig und der Autor heißt NICHT "Iwan Schmeer", sondern "Iwen Schmees". (nicht signierter Beitrag von 188.104.129.184 (Diskussion) 15:59, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Danke und . Hättest du auch gleich selbst korrigieren dürfen, it's a wiki. --Neitram 09:20, 14. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  _Musik der Mittelalterszene_ 

message: Ist dieser Abschnitt eine persönliche Meinung eines Einzelnen oder ist die "Ansicht, die bei vielen Musikwissenschaftlern zu finden ist" irgendwo nachzulesen? Abgesehen davon, dass man einen gewissen Teil dieses Abschnitts in der Einleitung wieder findet. Dabei hat man den Eindruck, der Autor würde dem Leser quasi im doppelter Ausführung mitteilen wollen, dass die "vom Mittelalter angehauchten" Musik, die er hört nichts mit Mittelalter-Musik zu tun hat. Im übrigen scheint man sich bei der englischen Wikipedia auf "Neo-Medieval music" geeinigt haben, aber dem dortigen Artikel fehlen die Belege ebenso. --Mondsucht (Diskussion) 03:16, 1. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe mal die Versionsgeschichte durchsucht, die Passage ist anscheinend mit diesem Edit 2006 von Benutzer:NilsGey reingekommen. Er war zuletzt 2010 in WP aktiv, aber wir könnten ihn trotzdem versuchen anzusprechen. Ansonsten würde ich sagen, das Fragliche kann gerne auch gestrichen oder umformuliert werden. --Neitram 11:41, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Den Artikel habe ich nun dahingehend angepasst, dass der Ursprüngliche Text im erwähnten Abschnitt entfernt und durch die vorherige Einleitung ersetzt wurde. Einen interessanten Artikel zum Thema "historischen  Aufführungspraxis" wurde als Referenz hinzugefügt.  // Mondsucht (Diskussion) 22:56, 29. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Zu "Kritik und Begriffskollision mit Mittelaltermusik" 

message: Sollte nicht die Band Ougenweide erwähnt werden? Immerhin war sie eine der ersten Gruppen, wenn nicht sogar die erste in Deutschland, die sich dieser Szene wittemente --2A02:2028:239:1071:F883:65D2:8D55:5EA4 18:06, 17. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wir hatten mal früher (2006) konkrete einzelne Bands im Artikel erwähnt, das dann aber wieder entfernt, weil es dazu neigt, POV-lastig zu werden und/oder mengenmäßig auszuufern. Statt dessen gibt es ja noch die :Kategorie:Mittelalterband, wo einzelne Bands gelistet werden; Ougenweide befindet sich in der Unterkategorie :Kategorie:Mittelalterrock-Band. Generell spräche aber auch nichts dagegen, einen neuen Absatz zur Geschichte des Genres im 20. Jahrhundert und seinen Ausprägungen im deutschsprachigen Raum zu schreiben. Am besten, wenn er sich auf Literatur zum Thema stützt, falls jemand eine solche kennt. --Neitram 12:30, 18. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Ougenweide 

message: Geil, eine einzige Quelle. Qualitativ hochwertig. Man findet immer mehr Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, bei denen fast nichts mehr belegt ist. Es gibt doch diese Wiki-Rechthaber-Nazis - könnten die sich nicht mal um die Qualität kümmern? Ein Satz ohne Beleg ist nur eine Behauptung und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.--31.19.210.181 19:30, 4. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Quellen?