Diskussion:Preußen

message: Das Königreich Preußen (kurz Preußen) war das größte und mächtigste derjenigen deutschen Länder, aus denen 1871 das Deutsche Kaiserreich  entstand.
Nicht mehr, damit Kapitel Überblick Sinn macht.
--Natus37 14:24, 28. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Vorschlag für Einleitung 

message: Preußen war zuerst nur der Name eines baltischen Volkes, der Prußen, dessen Lebensraum die zwischen den Unterläufen  von Weichsel und Memel gelegene historische Landschaft Preußen war. Im 13. Jahrhundert wurde dieser Raum zum Kerngebiet des am gesamten östlichen Ufer der Ostsee entstehenden Deutschordensstaates. Alle dort lebenden heidnischen Völker wurden vom Deutsche Ritterorden gewaltsam christianisiert, dezimiert und ihre Siedlungsgebiete bis 1283 vollständig in Besitz genommen.Haffner: S. 40 Kossert: S.16. Die von ihm aus dem Westen vorwiegend ins Weichselgebiet gerufenen Kolonisten nannten sich selbst Preußen.
Seit dem 15. Jahrhundert verlor der Deutsche Ritterorden die Macht über seine Untertanen, insbesondere über den Adel und  über die Städte (Stände). Diese baten den polnischen König um Unterstützung, worauf Polen Krieg gegen den Ordensstaat führte und ihn besiegte (1466). Dessen Land links der Weichselmündung und kleine Teile auf der rechten Seite fielen  als Polnisch-Preußen an Polen. Links der Weichsel befindet sich die historische Landschaft Pomerellen. Der Namensteil Preußen bezieht sich somit nur auf den kleineren, rechts der Weichsel gelegenen Teil. Der größere und ausschließlich rechts der Weichselmündung liegende Teil Preußens wurde 1525 vom Hochmeister Albrecht von Brandenburg in das Herzogtum Preußen umgewandelt. Albrecht war zum revangelischen Glauben Luthers übergetreten. Das Herzugtum hatte er der polnischen Krone unterstellt. Aus dem Ordensstaat war ein weltliches Staatsgebilde geworden.Kossert: S.18/19
1618 starb der Sohn des Hohenzollern Albrecht. Das Lehen auf das Herzogtum Preußen ging durch Erbschaft an den Kurfürst von Brandenburg, einem anderen Hohenzollern, über. Dieser regierte die Mark Brandenburg und das Herzogtum Preußen in Personalunion (1656 konnte das Lehen zugunsten der Souveräniät der Hohenzollern im Herzogtum umgewandelt werden Kossert: S.16). Damit begann das brandenburgische Kapitel in der Geschichte des späteren Großstaates Preußen, Kossert: S.21 zu dem das östliche Preußen immer eine entlegene Randnotiz blieb. Das, was geschichtswissenschaftlich als Brandenburg-Preußen bezeichnet wird, hieß bald nur noch Preußen. Der Namensteil Brandenburg verschwand, aber von  Brandenburg (Berlin und Potsdam) aus wurde dieser preußische Großstaat immer regiert. Sein Kernland war niemals das alte Preußen, sondern war und blieb die Mark Brandenburg. 
mini|Regierungszeit: 1640 bis 1688
Das Territorium der brandenburgischen Hohenzollern bestand zu dieser Zeit aus einer großen und mehreren kleinen  voneinander getrennten, vom Rhein bis rechts der Oder verteilten Landmassen.Haffner: S.49 Mit dem Herzogtum Preußen kam eine fünfte, weit im Osten getrennt liegende Landmasse hinzu. Damit ein Gesamtstaat entstehen konnte, mussten die trennenden Gebiete erworben oder erobert werden. Das Haus der Hohenzollern wurde unter den Zwang zur Größe gestellt.Haffner: S.48 
Dadurch, dass sich 1701 der Kurfürst Friedrich III. im Herzogtum (in dessen Hauptstadt Königsberg) zum König Friedrich I. als König in Preußen krönte, gewann er die in seinen zerstreuten Herrschaften lebenden Untertanen für sich. Das Programm Preußen war somit im Inneren weitgehend akzeptiert.Haffner: S.53 König Friedrich Wilhelm I. machte aus der Länderansammlung nicht nur einen Staat, sondern den am straffsten verwalteten und modernsten und den leistungsfähigsten Militärstaat seiner Zeit. Sein Sohn Friedrich II. nutzte diese militärische Macht, indem er diesen  Staat den zusammenhängenden Gebietskörper gab und ihn gleich noch zu einer europäischen Grosmacht machte.Haffner: S.72 Nachdem dieser durch ein  militärisches Remis Haffner: S.124  gegen Österreich und Rußland (Siebenjähriger Krieg 1756-63) auch im Ausland bewundert und geachtet wurde, bürgerte sich ein, vom König von Preußen und vom Königreich Preußen bzw. kurz von Preußen zu sprechen, den Bezug auf das östliche Altpreußen fallen zu lassen.
Friedrich II. bot sich 1740 die einmalige günstige Gelegenheit, dem momentan militärisch wehrlosen Österreich Schlesien wegzunehmen. Haffner: S.118 Die Folgekriege, insbesondere den Siebenjährigen Krieg überstand er nur zufällig. 1759 wurde Preußen von den vereinigten Österreichern und Russen vernichtend geschlagen. Danach führte Preußen nur noch einen hinhaltenden Ermattungskrieg bis zur Erlösung 1762, als die Zarin starb und Rußland die Seiten wechselte. Haffner: S.123 Schlesien, das zur territorialen Einheit Preußens nichts beitrug, nur ein Gebietsraub war, blieb bei Preußen. Der Eigentliche Triumpf aber war, dass sich Preußen gegen drei Goßmächte (Frankreich gehörte dazu) behauptet hatte.
Nach Friedrich II. war Preußen eine „Halbgroßmacht“. Die „Erhebung zur Großmacht“ hat sein Nachfolger Friedrich Wilhelm II. wahrgemacht.Haffner: S. 126 Bei der 2. und 3. Teilung Polens ließen Rußland und Österreich es zu, dass sich Preußen übermäßig bedienen konnte. Friedrich II. hatte bei der 1. Teilung bereits polnisches Land annektiert, mit der die territoriale Lücke vor Altpreußen geschlossen werden konnte. Zu Preußen gehörte jetzt (1795) alles westliche vorherige Polen bis Warschau.
In der Zeit von Napoleon Bonapartes Ostfeldzügen bestand zweimal die Gefahr, dass Preußen aufgelöst wurde. Nachdem die preußischen Armeen bei Jena und Auerstädt vernichtend geschlagen worden waren, verschob Napoleon seinen diesbezüglichen Plan auf das Ergebnis seines Feldzuges nach Rußland. Preußen musste ihm dabei helfen. Nach Napoleons Rückzug und seiner Niederlage in der Völkerschlacht bei Leipzig vereitelte der österreichische Reichskanzler Metternich einen erneuten Plan, Preußen zu zerschlagen.  Er war an einem  europäischen Machtgleichgewicht, zu dem der „Faktor Preußen“ gehörte, interessiert.Haffner: S.180 Auf dem Wiener Kongress wurden Preußen die bei der 2. und 3. Teilung Polens annektierten Gebiete  wieder abgesprochen. Als Kompensation erhielt Preußen das Rheinland, und damit erneut eine vom  brandenburgischen Zentrum  getrennte  Gebietsmasse.Haffner: S.181 Preußen war nach 1815 allseitig als eine der fünf maßgebenden europäischen Großmächte anerkannt, wenn auch unverkennbar auf Platz fünf. Im auf dem Wiener Kongress als Ersatz für das untergegangene Heilige Römische Reich deutscher Nation (HRR) gebildeten Deutschen Bund fiel ihm nach Österreich die Rolle als Zweiter zu.Haffner: S.219 
Der Zar, der Österreichische Kaiser und der preußische König hatten 1815 die „Heilige Allianz“ gegen Aggression und Revolution geschlossen.Haffner: S.218 Es blieb aber nur friedlich bis 1848, als eine gesamteuropäische Revolution ausbrach. Der preußischen Deutschlandpolitik gelang es, die deutsche Revolution aufzufangen, zu beherrschen und für Preußens Vorteil zu nutzen. In Preußen musste das Militär nicht eingreifen, dieses half aber in anderen deutschen Fürstentümern aus. Somit hatte Preußen in Deutschland die Vormacht erlangt und schien in der Lage zu sein, dem Land die Einheit zu diktieren. Es gründete 1849 die Deutsche Union, einen Bund von 28 deutschen Fürsten.Haffner: S.225 Dieser scheiterte 1850 an der Gegenwehr Österreichs. Rußland unterstützte Österreich zwar nicht bei dessen Plänen für ein von Wien aus  beherrschtes übernationales Mitteleuropa, hielt aber am Status quo fest, der Heiligen Allianz gegen Nationalismus und Revolution. Preußen musste vor seinen übermächtigen alten Schutzmächten und Verbündeten kapitulieren (Olmützer Punktation).Haffner: S.227 
Die Heilige Allianz zerbrach als Rußland und Österreich im Krimmkrieg 1854 bis 56 agressiv gegeneinander agierten. Hinzu kam, dass auch Frankreich mit Kriegsdrohungen für Unruhe in Europa sorgte. Die 1848 revolutionär agierende nationale und die bürgerlich-liberale Bewegung hatten ihre Dynamik nicht verloren. Somit war man in Preußen um 1860 in etwa gleich weit wie schon 1850,Haffner: S.228  Eroberungen in Deutschland unter Ausnutzung der Nationalbewegung anzustreben. 
1862 war Bismarck preußischer Ministerpräsident geworden. Fortan bestimmte er eher als der König  die preußische Politik.Haffner: S.267 Trotz seiner konservativen Grundhaltung war er bereit, für „Preußens Existenz beim Fechten gegen Österreich“ Haffner: S.269  mit dem Nationalismus und sogar mit der Demokratie zu paktieren.Haffner: S.270 Er bot bei gleichzeitiger Kriegsdrohung  Österreich die Vorherrschaft südlich der Mainlinie an mit der den Nationalisten und Demokraten geschuldeten Bedingung eines frei wählbaren gesamtdeutschen Parlamentes (mit begrenzten Zuständigkeiten). Österreich empfand das als Zumutung und mobilisierte. Preußen blieb 1866 in der Schlacht von Königgrätz Überraschungssieger. Frankreich bot seine „bewaffnete Friedensvermittlung“ an, d.h. es forderte unter Kriegsandrohung Abtretung preußischen Gebiets am Rhein. Zur Vermeidung eines Zweifrontenkriegs schloss Bismarck sofort Frieden mit Österreich, den „generösesten Friede, der vielleicht jemals zwischen Siegern und Besiegten geschlossen worden ist“. Vor allem gab es keine Gebietsabtretungen. Neben Macht und Ansehen war der faktische Gewinn lediglich die Befreiung der süddeutschen Staaten von der Vorherrschaft Österreichs, von ihnen wurden nur Militärbündnisse mit Preußen abverlangt.Haffner: S.272 Zwischen Main und Nordsee breitete sich Preußen aber weiter aus. Sachsen blieb gemäß Friedensvertrag verschont. Für die  mit Preußen paktierenden Nationalisten erfand Bismarck den Norddeutschen Bund.Haffner: S.273 
wird fortgesetzt
--Natus37 13:52, 11. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Vorschlag für '''Geschichtlicher Überblick''' 

message: Preußen war zuerst nur der Name eines baltischen Volkes, der Prußen, dessen Lebensraum sich mit der zwischen den Unterläufen von Weichsel und Memel gelegenen historische Landschaft Preußen deckte. Im 13. Jahrhundert wurde dieser Raum zum Kerngebiet des am gesamten östlichen Ufer der Ostsee entstehenden Deutschordensstaates. Alle dort lebenden heidnischen Völker wurden vom Deutsche Ritterorden gewaltsam christianisiert, dezimiert, und ihre Siedlungsgebiete wurden vollständig in Besitz genommen.Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende, 
ein Stern-Buch, 1979, S.40 Andreas Kossert: Ostpreußen, Geschichte einer historischen Landschaft, C.H.BECK 2008, S. 30 Die vom Orden aus dem Westen vorwiegend in die Landschaft Preußen gerufenen Kolonisten nannten sich selbst Preußen, und  die aus der späteren Teilung des Ordensstaates im 15. und 16. Jahrhundert hervorgegangenen Staatsgebilde führten Preußen im Titel: Herzogtum Preußen und  Polnisch-Preußen.
Das Herzogtum  fiel 1618 durch Erbgang an den brandenburgischenr Kurfürst. Damit begann das brandenburgische Kapitel in der Geschichte des späteren Großstaates Preußen, Kossert: S.21 zu dem das östliche Preußen immer eine entlegene Randnotiz blieb. Die vom Kurfürst in Personalunion regierten Länder Mark Brandenburg und das Herzogtum werden in der Geschichtswissenschaft als Brandenburg-Preußen bezeichnet. 1701 krönte sich der Kurfürst Friedrich III. im Hauptort  Königsberg im Herzogtum zum König Friedrich I., wodurch das Herzogtum zum Königreich Preußen geworden war. Der Königstitel und die Bezeichnung als Königreich galten ursprünglich nur für das im Osten erworbene, später Ostpreußen genannte Land. Es bürgerte sich aber bald ein, sämtliche Besitzungen der Brandenburger gemeinsam als Königreich Preußen oder kurz als Preußen zu bezeichnen.
1918, als alle monarchischen Staatsgebilde in Deutschland endeten, blieb von Königreich Preußen, das 1871 zum Land innerhalb des Deutschen Kaiserreiches geworden war, nur noch Preußen, angewendet für das republikanische Musterland im Deutschen Reich in der Zeit der Weimarer Republik, übrig.  Als republikanisch-demokratisches Musterland war es den an die Macht kommenden Konservativen und letztlich den Nationalsozialisten im Wege. Der konservative Reichskanzler Papen setzte die preußische Landesregierung unter Gewaltandrohung 1932 ab.Haffner: S.346 Damit existierte das Staatsgebilde Preußen schon vor 1945, dem Ende des Hitler-Regimes, nicht mehr. Preußen lebt seitdem nur noch als ein auf die Geschichte bezogenes Wort weiter.
Das alte Preußen im Osten wird nicht als Ostpreußen bezeichnet, um es vom übrigen und viel größeren Preußen mit seinen Regierungssitzen in Potsdam oder Berlin oder sogar seinen westlichsten Landesteilen am Rhein abzugrenzen. Sein Name geht auf die Zeit zuück, als das alte Preußen in den Westteil Polnisch-Preußen und den Ostteil Herzogtum Preußen geteilt wurde.Haffner: S.45Kossert: S.30
--Natus37 22:20, 11. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Was willst du uns damit sagen? Was soll am Artikelgefüge geändert werden? --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:42, 18. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Dieser Text  enthält nichts anderes als einen Versuch, den nur Historikern geläufigen verzwickten Namenszusammenhang für den Gebrauch in einer allgemeinen  Enzyklpädie, wie z.B. die WP eine ist, einmal zu entwirren. Anlasss war und bleibt: In den einschlägigen Artikeln herrscht Chaos. Es besteht genereller Verbesserungsbedarf. --Natus37 23:18, 18. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die Verzwicktheit geht zum guten Teil auf das Konto zweier Wiki-Benutzer, die vor etlichen Jahren bei der Teilung des Artikels zum Staaat Preußen in die Zeitabschnitte Monarchie und Republik für den ersteren das Lemma „Königreich Preußen“ wählten. Ihnen war nicht bekannt, dass es tatsächlich ein Königreich Preußen gab, nämlich Ostpreußen von 1701 bis 1918. Mit „Königreich“ meinten sie die Staatsform, nicht aber den Namen des Staates zur Zeit der Monarchie. Er nannte sich schon im späten 18. Jahrhundert „Preußischer Staat“, später auch laut Verfassung. In der Wissenschaft herrscht in dieser Hinsicht kein Chaos, nur hier. Dort wird „Preußen“ geschrieben, wenn man den Staat meint, manchmal auch seine Bürger, besonders seine Soldaten und Vertreter, und man kennt Herzogtum und Provinz Preußen, Brandenburg-Preußen, auch Alt-Preußen für den Deutschordensstaat.Wenn man in der Wiki zwei gesonderte Namen für die genannten Zeitabschnitte des Staates Preußen möchte, schlage ich Preußen (Monarchie) und Preußen (Republik) vor.--Gloser (Diskussion) 00:36, 19. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Nenne bitte eine Quelle dafür, dass das Land der Brandenburger zw. Weichsel und Memel bis 1918 das Königreich Preußen war. Warum heißt es landläufig und auch bei Kossert und Haffner überhaupt Ostpreußen? --Natus37 14:24, 19. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die Antwort ist nun seit 3 Tagen fällig.  Hältst Du sie zurück, weil Du wegen  Streichens dieses belegten Satzes (Absatzende) in Bedrängnis kommem würdest? --Natus37 23:06, 22. Dez. 2022 (CET)

text: Hinweis: für Republik brauchen wir kein neues Lemma, wir haben Freistaat Preußen. --Machahn (Diskussion) 08:14, 19. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die Darstellung des Staatsgebildes Preußen in zwei getrennten Artikeln für die Zeit bis 1918 und die paar Jahre danach ist keine besonders hilfreiche Sache. Den späten republikanischen kleinen Rest als Freistaat Preußen sollte man gleich wie den frühen kurzen Zeitraum als Brandenburg-Preußen mit im Lemma Preußen unterbringen. Er gehört zu dessen Geschichte u. auch wegen der Kontinuität:  Pr. war am Ende wie schon seit 1871 nur noch ein Land in einem Bundesland. Ansonsten schlage ich vor, es wie Haffner zu halten. Vom Königreich Preußen nur beim Anfang 1701 reden, sofort oder bald danach nur noch von Preußen. Da vor 1918 in Deutschland alles monarchisch war, braucht man m.E. auf das Königreich (bzw. Preußen (Monarchie)) nur noch anlässlich seines Wandels von einer absolutistischen zu einer “vorkonstitionellen” Monarchie einzugehen. --Natus37 15:27, 19. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Bedeutungswandel des Namens ''Preußen'' 

message: Die erneute  Änderung der Einleitung wird mit folgender Begründung zurückgesetzt:Der Artikel begann bisher mit der im Wesentlichen zutreffenden Information:„Preußen“ war ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nachdem es 1701 Königreich wurde auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand.Die geänderte Einleitung lautete:Im späten Mittelalter war „Preußen“ das Kernland innerhalb des sich an der östlichen Ostsee erstreckenden kolonialen Deutschordensstaates.Dieser erste Satz ist insofern abzulehnen, weil Preußens Bedeutung darin liegt, ein Staat gewesen zu sein, nicht „im Spätmittelalter“ „das Kernland“ von irged Etwas. Der umgeschriebene Satz bedeutet einen schweren Informationsverlust, führt geradezu in die Irre. Er ist auch inhaltlich falsch. Die erklärende Verlinkung zu „kolonial“ gibt an: „Als Kolonie … bezeichnet man in der Neuzeit ein auswärtiges abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht (Überseebesitzung).“ Der Deutschordensstaat war kein „abhängiges Gebiet eines Staates ohne eigene politische und wirtschaftliche Macht“. Vielmehr war er ein unabhängiger Staat mit sehr beträchtlicher eigener politischer und wirtschaftlicher Macht. Auf die hochmittelalterliche Ostsiedlung, mit der das Kolonialwerk des Ordens in Ostpreußen aufs Engste verbunden war, geht der Artikel „Kolonie“ nicht ein. Die Verlinkung ist unbrauchbar.
:Wo liegt der in die Irre führende Unterschied im ersten Satz? Er lautet inzwischen wieder: „Preußen“ war ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, ...; sagt also fast gleich wie meiner, dass Preußen im Spätmittelalter irgendwo im Osten lag. Von „Preußens Bedeutung ..., ein Staat gewesen zu sein“, war gar nicht die Rede, so dass ich davon hätte etwas wegnehmen können.... zwischen Pommern, Polen und Litauen hatte ich nicht übernommen, um der Frage aus dem Weg zu gehen, wie diese drei im Spätmittelalter aussahen und ob sie Gleiche unter Gleichen (z.B. drei Staaten) waren, nicht Äpfel und Birnen addiert sind. kolonialen Deutschordensstaat: hier folgte ich Haffner, dem in WP nur per Minderheiten-Votum nicht geschätzten Autor.  --Natus37 18:20, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: überflüssiger Beleg: lieber einen zu viel, gibt weniger Anlass für Revert als einen zu wenigAndreas Kossert: Ostpreußen, Geschichte einer historischen Landschaft, C.H.BECK 2008, S. 43. Dorthin hatte ich nach zwischen Maas und Memel  verwiesen. Bei Kossert stehen diese Worte am Seitenanfang.1525 oder 1618?: die vorher genannte Zahl war 1618, nachher heißt somit nach 1618.... bis 1932 ...: de facto, oder doch bis 1933? Ich hätte nichts dagegen gehabt, wenn Du auf 33 geändert hättest.Polnisch-Preußen seit 16. Jahrhundert: pardon, aber ein einfach zu korrigirendes VersehenFalsch ist auch, dass das Herzogtum 1701 zum (Wiki)-„Königreich Preußen“ wurde: hier waren nur die eckigen Klammern falsch, weil der verlinkte, seit Jahren existierende WP-Artikel angeblich sein Lemma verfehlt. --Natus37 18:20, 22. Dez. 2022 (CET)

text: ... hatte sich eingebürgert ...: steht nicht nur bei Haffner. ... lässt sich die Bezeichnung „Königreich Preußen“ für Ostpreußen im Sprachgebrauch kaum noch finden. Auf diesen Seiten hier finden wir sie noch, leider als Synonym zu Ostpreußen. --Natus37 18:20, 22. Dez. 2022 (CET)

text: nur am Rande, Haffner war sicher ein verdienter Mann. Aber man sollte sich schon im Kern auf neuere Forschungsliteratur stützen --Machahn (Diskussion) 19:54, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  ...  und was, wenn die Forschungsliteratur nichts hergibt? Nach meiner Einschätzung kranken die Preußen-Artikel daran, dass bis heute offensichtlich keine einhellige Aussage darüber existiert, welche Art von Monarchie der Staat Preußen war. Auf Königreich Preußen kann man sich seit Jahren in der WP nicht einigen, sodass die Artikelarbeit deshalb bis heute blockiert ist. Was ist ein Königreich? Vielleicht ein Reich mit darin gekröntem König? Für Preußen trifft das offensichtlich seit Wilhelm I. nicht mehr zu, er wurde nicht in Königsberg gekrönt. Sachsen als Parallele: Die beiden Augusts waren Könige von Polen, dort wurden sie gekrönt. Obwohl Polen und Sachsen nicht wie die beiden Preußen verwechselbar waren, geschah  (meine Quelle ist nur die WP!) 1806 Folgendes : "Die Verkündung [Sachsen ist jetzt Königreich] stieß auf kein besonderes Echo, vermutlich deshalb, weil der Königstitel seit mehr als einhundert Jahren in Sachsen geläufig war."--Natus37 14:28, 22. Dez. 2022 (CET)

text: Genau. Preußen ohne Legende war Haffners Beitrag zum „Preußenjahr 1981“, zu dem es aus verschiedenen Gründen in West und Ost gekommen war, und das in der Ausstellung Preußen – Versuch einer Bilanz gipfelte. Haffners Biograf Peter Joachim Schmied handelt das Buch im Kapitel Restlose Ehrenrettung - Preußen ohne Legende ab, siehe Leseprobe. Das Buch fand seinerzeit große Beachtung in der Fachwelt und der Öffentlichkeit, so kritisierte es Eckart Kleßmann als „eine vielgelesene Legendensammlung, die er [Haffner] witzigerweise ausgerechnet ‚ohne Legende‘ nennt“ (Zit. bei Schmied S. 461). Das Buch findet sich in den Literaturverzeichnissen der neueren Veröffentlichungen zu Preußen nur noch selten. Im Artikel zu Sebastian Haffner fehlt es bedauerlicherweise.--Gloser (Diskussion) 00:05, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe die Leseprobe gelesen. S.461 fehlt leider. Gemerkt habe ich mir eine andere Aussage von Schmied: „... die Wissenschaft - gemeinhin, was Haffner betraf, eher ein Hort der Reserve - ...“ (S.483). Die WP ist das bei Preußen-Artikeln wohl auch. --Natus37 13:56, 22. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Zurücksetzung einer geänderten Einleitung 

message: Es sollte langsam klar sein, dass Clark an der als Beleg für „Königreich Preußen“ angegebenen Stelle entweder falsch übersetzt wurde oder einen Fehler gemacht hatte. Die Könige von Polen nannten sich nie „Könige von Preußen“.--Gloser (Diskussion) 19:41, 27. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe heute klein mit der dort angekündigten Überarbeitung, bei der  - wenn ich richtig verstanden habe - zw. mir und Benutzer:Gloser Konsens besteht, angefangen. Der Konsens betrifft primär die Frage zum Begriff Königreich Preußen, der für den Großstaat Preußen amtlich  nicht gilt. Damit ist der Artikel Königreich Preußen ungültig (er ist zudem in großen Teilen zum Artikel Preußen redundant) . Er ist zu löschen, oder unter diesem Lemma ist lediglich die Umwandlung des Herzogtums Preußen in ein Königreich darzustellen, was nur wenige Worte erfordert. Hier unter dem Lemma Preußen wird lediglich erwähnt, dass für den Großstaat Preußen der Begriff Königreich Preußen auch - aber allgemein und nicht amtlich - üblich ist, und vorwiegend wird nur kurz Preußen gebraucht. Auf den geänderten und sehr kurzen Artikel Königreich Preußen wird allenfalls verlinkt. Allfällig mit dem hiesigen Artikel Nicht-Redundantes wird übernommen.--Natus37 21:34, 27. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Im Moment fällt es mir leider außerordentlich schwer, die für derartige Bearbeitungen erforderliche Zeit aufzubringen. Sie reicht vorerst zur zum Anbringen von Korrekturen.--Gloser (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Den insbesondere mit dem Art. Königreich Preußen verbreiteten Eindruck, dass  die Bezeichnung Königreich Preußen für den Großstaat Preußen amtlich gewesen sei, rückgängig zu machen, heißt doch nicht, die Tatsache zu unterdrücken, dass diese Bezeichnung nicht-amtlich weit verbreitet war. M.E. bleibt der nun seit über einem Jahzehnt bestehende allg. Mangel der Preußen-Artikel bestehen, wenn nicht endlich einmnal beides nebeneinander geschrieben wird und geschrieben bleibt. Du bist jetzt auf die abgekürzte Bezeichnung Preußen ausgewichen. Danke für Deine dafür gefundene Quelle. Abkürzungen sind aber immer naheliegend, und so haben wir auch hier damit gar kein Problem. Wir (und die Leser) haben nur eines mit dem Begriff Königreich Preußen, der umgangssprachlich verallgemeinert angewendet wurde, streng genommen aber nur für das Gebiet im Osten galt. Nur hierbei ist Klarheit zu schaffen, nur das ist unsere Hausaufgabe (meine Quelle für das Umgangssprachliche ist Haffner, S.53).--Natus37 00:33, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es stimmt einfach nicht, dass „Königreich Preußen“ der „umgangssprachliche“ Name für den Preußischen Staat war. Der lautete „Preußen“, und nicht nur in der Umgangssprache. Wenn man „Königreich Preußen“ im 18. und 19. Jahrhundet findet, dann ist entweder Ostpreußen gemeint oder es geht um die Bezeichnung der Staatsform (vergleichbar mit „Republik USA“). Aber jetzt wünsche ich Dir und allen Lesern eine Gute Nacht.--Gloser (Diskussion) 00:52, 28. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Mein Erstaunen: Mit „Königreich Preußen“ drückte man die Staatsform Preußens aus, und zwar die des ganzen Großstaates. Diese Wortkombination wurde somit nicht nur auf das östliche Preußen bezogen gebraucht. Nur noch Eines: Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch bürgerte sich “Preußen” im 18. Jahrhundert trat allmählich als Landesbezeichnung an Stelle von „Brandenburg“ der ranghöhere Landschaftsname „Preußen“ als einheitlicher Name für alle von den brandenburgischen Hohenzollern regierten Gebiete – ob innerhalb oder außerhalb des Heiligen Römischen Reiches gelegen.Wolfgang Neugebauer: Geschichte Preußens. Olms, Zürich, New York 2004, ISBN 978-3-487-11970-0, S. 57. Steht leider so im Artikel, aber Höherer Rang ist als gutes Stichwort entnehmbar. Gut, weil es den Grund dafür angibt, warum Preußen ab jetzt bis zum Rhein reichte. Etwas mit höherem Rang bestimmte den allgemeinen Sprachgebrauch. Welcher Art war dieser Rang? Ohne den Kontext dieses Zitats zu kennen, ist das eindeutig. Es waren der König, das Königtum und das Königreich, die das Selbstverständnis der Leute gleich wie das ihrer Herren beflügelte: “Wir haben jetzt  einen König und leben jetzt in einem Königreich.” Sie waren jetzt den Österreichern, den Russen und anderen Nachbarn gleichgestellt. Nachdem dieses erreicht worden war,  konnte man sich im Alltäglichsten des Alltages auf Preußen beschränken, so wie es ja die Nachbarn in Österreich, Russland usw. entsprechend  schon lange  machten. Welcher Name es wurde, war an sich egal. Er bot sich beim Streben nach Rangerhöhung nur zufällig an. Diejenigen, den er bisher allein gehörte, wurden dabei nicht gefragt.--Natus37 13:28, 28. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Überarbeitung am 27.12.22 

message: Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende, S. 53:
:Alle seine [König Friedrich I.] Länder bildeten jetzt das Königreich „Preußen“.
ARD - Planet Wissen :
:Kurfürst Friedrich III. (1657-1713) war der erste, der diesem zusammenhanglosen Territorium den Namen Königreich Preußen gab. ... Nach ersten Widerständen der europäischen Monarchen gewöhnte man sich mit der Zeit daran, vom Königreich Preußen zu sprechen.
deutsche-schutzgebiete.de :
:Das Königreich Preußen mit seinen Provinzen (1701 – 1918): Brandenburg – Hannover – Hessen-Nassau – Ostpreußen – Pommern – Posen – Rheinland – Sachsen – Schlesien – Schleswig-Holstein – Westfalen – Westpreußen
genealogy.net
:Ab 1701 übertrug sich allmählich der Name Königreich Preußen auf den gesamten Herrschaftsbereich der bisherigen Kurfürsten von Brandenburg, also auch auf die Mark Brandenburg, ... . 1919, mit dem Ende des Deutschen Kaiserreichs wurde aus dem Königreich Preußen der Freistaat Preußen. 
familysearch.org :
:Gemeindelexikon für das Königreich Preußen: Provinz Hessen-Nassau, 1905
deutsche-digitale-bibliothek.de
:Reisepass des Königreichs Preußen für den Dreher Franz Geisler aus Berlin ins Ausland, 1909
--Natus37 23:24, 5. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Quellen für Preußen = Königreich Preußen = Preußen 

message: Diese Volkszählung wurde unter ähnlichen Voraussetzungen durchgeführt wie vor einem Jahr die Volkszählung bzw. die Wahlen in Donetzk und Lugansk und davor im Krim durch Russland in der Ukraine. Nur ein Beispiel: Wenn jemand sich zu Polentum bzw. zu polnischen Sprache bekannt gab, konnte laut damaligen Gesetze (eingeführt von Bismarck vorwiegend während des Kulturkampfes) kein Grundstück erwerben, er durfte nur Grundstück verkaufen, er durfte kein Haus auf eigenem Grundstück errichten, keine Arbeit bei Behörden, Schulen etc., durfte nicht höhere Schulen besuchen... Die Fragen und die Befragung waren auf Deutsch, die Tendenz die Statistik in Richtung des nationalistischen damaligen Sichtweise zu verändern groß. Die Befragung haben Deutsche d.h. deutsche Beamten durchgeführt. Welche Pole hatte riskieren wollen, Arbeit zu verlieren und welcher Pole wollte zu eigenem Nachteil bei einer "persönlichen" (nicht geheimen) Befragung die Wahrheit sagen??? Die Zahlen sind somit sehr zweifelhaft und dürften in einer objektiven und unabhängigen Wikipedia nicht erscheinen. --77.7.26.239 06:00, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das ist von Anfang bis Ende alles unbelegtes Zeug, reiner Quatsch.--Gloser (Diskussion) 13:54, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Klar, für Sie schon. Können Sie lesen? Hier der Anfang: https://www.bundestag.de/resource/blob/594340/1e751eb9b02b5b4ba65a928ce997dbee/WD-1-040-18-pdf-data.pdf --77.4.47.87 01:29, 17. Feb. 2023 (CET)

text: Und hier ein Zitat von Bismarck (1861): Haut doch die Polen, daß sie am Leben verzagen; ich habe alles Mitgefühl für ihre Lage, aber wir können, wenn wir bestehn wollen, nichts andres tun, als sie ausrotten; der Wolf kann auch nichts dafür, dass er von Gott geschaffen ist, wie er ist, und man schießt ihn doch dafür tot, wenn man kann. --77.4.47.87 01:32, 17. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Die Quelle „Wissenschaftliche Dienste“ war mir bekannt, das Bismarck-Zitat auch.Wo steht in diesen Quellen, dass die Volkszählungen von 1905 und 1910 unter ähnlichen Voraussetzungen durchgeführt wurden wie vor einem Jahr die Volkszählung bzw. die Wahlen in Donetzk und Lugansk? Wo steht, dass „jemand“, der [bei den Volkszählungen] sich „zu Polentum bzw. zur polnischen Sprache bekannte“, laut den damaligen Gesetzen (eingeführt von Bismarck vorwiegend während des Kulturkampfes) kein Grundstück erwerben, sein Grundstück nur verkaufen konnte und dort kein Haus errichten durfte, keine Arbeit bei Behörden, Schulen etc. bekam und eine höhere Schulen nicht besuchen durfte?--Gloser (Diskussion) 23:56, 6. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Anteil der deutschen Muttersprache unter der Bevölkerung nach den Volkszählungen von 1905 und 1910 - Graphik 

message: Es scheint ein gewisses Einverständnis dafür und wie diese aussehen könnte vorzuliegen (s.Diskussion:Königreich Preußen). Ich arbeite z.Zt. in Benutzer:Natus37/Preußen daran.
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Geplante Überarbeitung (gemeinsam mit [[Königreich Preußen]]) 

message: Da die Einleitung in Kürze nur von der Geschichte handelt, scheint mir der Zusatz detailliert angebracht zu sein.
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Überschrift: Geschichte, detailliert 

message: Auf die beiden einschlägigen Hauptartikel ist verwiesen. Für Preußen ist das Wenigste davon relevant, nämlich erst ab 1618 . Momentan fehlend:  familiäre Beziehungen zu Albrecht (Preußen).
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Die Mark Brandenburg und die Hohenzollern 

message: Auf die beiden einschlägigen Hauptartikel ist verwiesen. Weitere Hauptartikel: Prußen und ihre historische Landschaft.
Nicht Relevantes streichen (z.B. Vor- und Nachgeschichte des  Deutschordensstaats)
Da vor 1618, vor vorstehenden Abschnitt verschieben.
--Natus37 21:40, 20. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Deutschordensstaat und Herzogtum 

message: "Preußen war ein monarchischer deutscher Staat" ist mMn keine passende Einleitung für den Artikel, der schließlich "Preußen" in seinen verschiedenen Bedeutungen behandelt, als ständische, vielsprachige Gesellschaft im Baltikum wie auch den Freistaat in der Weimarer Republik. --Socius sociologicus (Diskussion) 23:05, 6. Mär. 2023 (CET)
replies: text: „Monarchisch“ war der Staat Preußen nur bis 1918. Ansonsten ist Preußen ein Problem in der Wiki, zu beachten ist zum Beispiel diese Diskussion.--Gloser (Diskussion) 00:02, 7. Mär. 2023 (CET)
replies: text: @Gloser d'accord, danke für den Hinweis --Socius sociologicus (Diskussion) 00:39, 9. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Siehe: Diskussion:Königreich Preußen#Zwei Entwürfe. --Natus37 17:52, 2. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Zwei Entwürfe 

message: Aufzählung einiger jahrelang unbeanstandeten Mängel und Fehler im Artikel (s.auch oben: 2 Artikel-Mängel):
:* Einleitung, 1 Entwicklung von Staatsgebiet und Staatsform, und 2 Geschichte sind größtenteils redundant. Das zu beseitigen, würde den überlangen Artikel schon deutlich kürzer machen.
:* Einleitung: 
:**Ungenaue Darstellung dessen (frühe Neuzeit bis zum Zweiten Weltkrieg), was wann war. Genau wäre:  Staat Preußen begann 1701; vorher war Brandenburg-Preußen, Herzogtum Preußen, Deutschordensstaat, Stammesgebiet der Prußen (Reihenfolge in Richtung älterer Zeiträume).
:**Zur Zeit seiner größten Ausdehnung umfasste er fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie. ist unzureichend gesagt. Etwa die Hälfte davon lag östlicher als der Main.  Der südwestliche Teil lag südwestlicher als der Main.
:**… eine bedeutende Rolle im Konzert der Mächte. ist unangebrachtes Boulevard-Deutsch.
:**Seit 1815 ein Gliedstaat des Deutschen Bundes, wurde das Königreich Preußen 1866 …  
:***unzulässig unfertiger Nebensatz (vorangestellt),
:***unakzeptabler Sprung in der Darstellung der Entwicklung: bisher war nur vom aus dem Herzogtum Preußen entstandenen Königreich Preußen die Rede.
:*1 Entwicklung von Staatsgebiet und Staatsform:
:** In den von Friedrich II. ausgelösten Schlesischen Kriegen stieg der nun als Preußen bezeichnete Hohenzollern-Staat zur zweiten deutschen und fünften europäischen Großmacht auf. In dieser Zeit entwickelte sich Preußen auch zu einem Zentrum der Aufklärung in Deutschland. Der Aufstieg  passierte nicht in den Kriegen, er war dessen mit viel Glück erreichtes Ergebnis. Die Aufklärung passierte nicht in den Kriegen, sondern zeitlich und örtlich außerhalb von ihnen.
:**… infolge der Stein-Hardenbergschen Reformen und der siegreichen Teilnahme an den Befreiungskriegen mehr Macht und Ansehen als zuvor. Die Macht ist politisch/militärisch, das Ansehen betrifft die Gesellschaftsform, was deutlich zu trennen wäre.
:**Sieg im Deutschen Krieg führte 1866 zum Ausschluss Österreichs aus Deutschland ist eine ungenaue/fehlerhafte Aussage. Was war Deutschland, welche Stelle nahm darin Österreich ein?
:**Sowohl die Deutsche Demokratische Republik als auch die Bundesrepublik Deutschland und viele ihrer Länder haben preußische Traditionen weitergeführt. Die Weiterführung findet weiterhin statt, es gibt aber inzwischen kein sowohl als auch mehr.
Kann fortgesetzt werden.
--Natus37 22:56, 28. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Mangels Interesse an dieser Mangelliste Übergang zu Artikel-Arbeit.--Natus37 18:08, 31. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Weder Fortsetzung noch Artikel-Arbeit, nachdem mich die Anhänger Preußens damit überrumpelt haben, dass das Alter ihres Staates nicht etwa 300 sondern etwa 800 Jahre beträgt. Die Ritter des Deutschen Ordens sind neuerdings auch Alte Preußen gewesen, die wenigen überlebenden Prußen vermutlich auch noch. WP-Finsternis, mir schaudert es.--Natus37 21:01, 3. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Mängel 

message: Die Einfügung, wonach Preußen zeitweilig Teil Russlands gewesen sei, ist vollkommener Unsinn. So lange es einen Staat namens Preußen gab, also bis 1945, war das nie der Fall. Aus einer zeitweiligen Besetzung während des Siebenjährigen Krieges lässt sich eine staatsrechtliche Zugehörigkeit zu Russland ebensowenig ableiten wie aus der zeitweiligen französischen Besetzung zur Zeit Napoleons eine Zugehörigkeit Preußens zu Frankreich. Und der nördliche Teil des ehemaligen Ostpreußen, der seit dem 2. Weltkrieg zu Russland gehört, bildet seither die Oblast Kaliningrad und hat weder den Namen noch den territorialen Umfang noch die Bevölkerung mit dem ehemaligen Preußen gemeinsam. So lange kein Beleg aus seriöser Fachliteratur dafür beigebracht werden kann, ist die nochmalige Einfügung reiner Vandalismus.  --Volkes Stimme (Diskussion) 02:26, 8. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ist ja nun nach Deinem Eingriff schon Geschichte. Dieser Edit war mir auch negativ aufgefallen: ziemlich kleinkariert. Bei Neuchatel/Schweiz handelte es sich um nur 800 Quadratkilometer, bei Russland um nur 5 Jahre, in denen die ostpreußischen Stände der Kaiserin Elisabeth huldigten (s.  hier). Und überhaupt: Die Betonung liegt auf Mitte und Nordosten. Norden, Westen und Süden ist marginal (am stärksten, wenn auch noch Kolonien in Afrika ins Spiel kämen). --Natus37 16:55, 8. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Immerhin hast Du damit dem Benutzer Volkes Stimme zwei Neuigkeiten mitgeteilt.Aber nun zur Sache:Laut Begriffsklärung soll der Artikel den preußischen Staat behandeln. In Volkes Stimmes ohne jede Erklärung geändertem Einleitungstext heißt es dagegen:Preußen war ein vom 13. Jahrhundert bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestehendes Staatswesen im Nordosten Mitteleuropas, das mal eigenständig, mal Teil Polens oder Deutschlands war,also „Preußen“ war irgend ein „Staatswesen“, das mal hierhin, mal dahin gehörte. Das kann man so sehen, aber dann kann es nicht der preußische Staat gewesen sein, um den es im hiesigen Artikel gehen soll. Der ist im 18. Jahrhundert entstanden, nicht im 13. Jahrhundert, und hat nie zu Polen gehört. Damit hat der Begriffsklärungshinweis bereits seinen Sinn verloren und wird entfernt.Vermutlich ist mit „Teil Polens“ der Ordensstaat nach 1466 bzw. das Herzogtum bis 1657 gemeint, nicht der Staat Preußen. Die Rechtsakte von 1466 und 1525 waren gegenüber Kaiser und Reich und dem Papst ebenso einseitig, wie die Annexion des Königreichs durch die Kaiserin Elisabeth (samt der Prägung von Münzen) gegenüber dem Rest der Welt. Sie galten gezwungenermaßen nur vor Ort. Die von mir ergänzte Zugehörigkeit des Staatswesens zu Russland darf daher im Text konsequenterweise nicht fehlen. Volkes Stimme hat ferner die korrekte Verlinkung Monogramm bei der Beschreibung des Wappens entfernt und die Proklamation der Rückgabe des Königreichs durch Russland. Warum? Auch ist eine Kartenunterschrift verfehlt: Die Ausrufung des Königreichs hatte keine territorialen Veränderungen zur Folge.--Gloser (Diskussion) 19:01, 8. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Die Wiege Preußens stand im Baltikum, deshalb drastische Kürzung der Länderliste: Das alte Preußen im Baltikum gehört heute zu Polen, Russland und Litauen. Kunstsatz Staatswesen im Nordosten Mitteleuropas, das mal eigenständig, mal Teil Polens oder Deutschlands war: Wem nützt diese Schreibübung, unabhängig davon, ob sie schlüssig ist?--Natus37 00:34, 9. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: @ Gloser: Was glaubst Du eigentlich, warum ich den Begriff "Staatswesen" und nicht "Staat" gewählt habe? Ein Staatswesen muss nicht unbedingt ein souveräner Staat sein, aber die wesentlichen staatlichen Strukturen aufweisen. Und genau diese wies das Land auf, der Ordensstaat, der seit dem 13. Jahrhundert Preußen genannnt wurde. Übrigens schon von den Zeitgenossen. Letzteres ist im Text belegt. Dieser Staat wurde 1466 zweigeteilt, und beide führten den Teile trugen das Wort Preußen im Namen, also schon vor dem 18. Jahrhundert. Auch das ist belegt. Der eine Teil, das Königliche Preußen unterstand über 300 Jahre direkt, der andere, das Herzogtum Preußen, fast 200 Jahre indirekt der polnischen Krone. Teil Deutschlands waren West- und Ostpreußen streng genommen keine hundert Jahre, nämlich nur für die Zeit von 1867 bis 1945, von der Gründung des Norddeutschen Bundes bis zum Ende des Deutschen Reichs. Vorher lag Preußen immer außerhalb der Grenze des Deutschen Bundes und des alten Reichs.Die zeitweilige Besetzung Preußens durch russische Truppen im Siebenjährigen Krieg führten nicht zu einer formellen Angliederung an Russland. Wenn doch, bring dafür bitte eine Belegstelle aus anerkannter Fachliteratur bei. So lange du das nicht kannst,bleibt dieser Quatsch draußen.Preußen ist schwer zu definieren, weil der Name über die Jahrhunderte immer etwas anderes meinte. Die jetzige Einleitung schafft diese  Definition, erläutert sie auch im Detail, und ihre Inhalte sind im Artikel belegt. Diese Einleitung ist die übrigens nicht neu ist, sondern bestand in ähnlicher Form schon vor Jahren und für mehrere Jahre - und zwar beanstandet. Leider wurde sie  irgendwann immer weiter verschlimmbessert und ich habe als einer der Hauptautoren leider viel zu lange nicht mehr vorbeigeschaut, um das zu ändern. Jetzt aber.Deine Änderungen sind dagegen faktisch und orthographisch falsch, unbelegt und schaffen es nicht, eine halbwegs verständlich Definition dessen abzugeben, was Preußen zu unterschiedlichen Zeiten gewesen ist. Also lass es bitte sein und zettele hier keinen Edit War an. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:59, 9. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: @ Volkes Stimme: Orthographisch Falsches habe ich in Deiner Vormeldung nicht gefunden, aber einige Sätze waren in schlechtem Deutsch formuliert bzw. getippt/zusammengeschoben, eine unfreundliche Zumutung für den Leser.Teil Deutschlands waren West- und Ostpreußen streng genommen keine hundert Jahre, nämlich nur für die Zeit von 1867 bis 1945. Bedenke, dass der Artikel Preußen und nicht Deutschland als Thema hat.Die zeitweilige Besetzung Preußens durch russische Truppen im Siebenjährigen Krieg führten nicht zu einer formellen Angliederung an Russland. Ist nur Deine Theorie. Die russ. Kaiserin tat das sicher für die Ewigkeit, hatte nur einen anders empfindenden Nachfolger.Preußen ist schwer zu definieren, weil der Name über die Jahrhunderte immer etwas anderes meinte. Die jetzige Einleitung schafft diese Definition, Nicht in erster Linie meinte, es gibt einen durchgehenden Zusammenhang. Die Ausdehnung inkl. des poln. Umweges und die schließliche Begriffsreduktion auf das Zentrum Berlin sind das Schwierige. Die jetzige Einleitung  [von Volkes Stimme ?, ist lediglich ein Versuch unter vielen, von denen bisher keiner befriedigt] schafft diese Definition. Benutzer:Gloser hat sich von dieser krampfhaften Kürzestabhandlung inzwischen auch abgewendet. Und überhaupt: wieso brauchen wir noch eine der Einleitung vorangestellte Kürzesteinleitung (die wie gesehen, daneben geht, vermutlich gehen muss)?Allgemein an  Volkes Stimme Adresse: Solange Du Dir Rechte eines "Hauptautors" anmaßt, sind Deine Rufe nach Konsensfindung eine Farce und Beiträge Anderer Dir Schnuppe.Natus37 13:17, 9. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Fragen über Fragen, wie immer. Leider muss ich mich für etwa vierzehn Tage ausklinken. Lieber Natus37, persönliche Ansprachen an mich dienen nicht der Verbesserung des Artikels. Sie gehören allenfalls auf meine Benutzerdiskussionseite. Gute Nacht, bis bald.--Gloser (Diskussion) 23:38, 9. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: @Natus37: Meine obige Antwort war sichtbar gekennzeichnet an Gloser gerichtet, nicht an Dich. Deine Einwände sind, wie schon des öfteren, wirr und unverständlich. Obendrein beziehen sie sich zum Teil auf Punkte, die länmgst geklärt sind. Und so lange Du die Diskussion hier und auf der Redundanz-Seite zunehmend ad personam führst, werde ich nicht länger daran teilnehmen. --Volkes Stimme (Diskussion) 11:25, 12. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Preußen, Teil Russlands? 

message: In diesem Satz kann die Jahreszahl 1787 nicht passen, wer kennt eine Quelle mit dem richtigen Jahr?
Am 1. Oktober 1410 stellten die übrigen Kurfürsten jedoch fest, dass die brandenburgische Stimme seinem Jobst von Mähren zustehe, denn dieser hatte Sigismund 1787 eine größere Geldmenge geliehen, wofür er die Markgrafschaft Brandenburg mit allen Rechten eines Kurfürsten erhalten hatte. --95.223.107.204 17:23, 21. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Schon korrigiert auf 1387 --Volkes Stimme (Diskussion) 02:02, 22. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Falsche Jahreszahl im Abschnitt "Die Mark Brandenburg und die Hohenzollern" 

message: Das ist die Meinung von Volkes Stimme. Mit den Texten, die  in  Königreich Preußen  „ausgelagert“ wurden, sieht Preußen etwa so oder so aus.--Natus37 14:46, 9. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Allgemeines zu Preußen gehört nicht in [[Königreich Preußen]] 

message: :::Als ich gestern antwortete, lautete die Kapitelüberschrift: Offenbar ist es für Benutzer:Natus37 nicht so einfach zu verstehen. --Natus37 (Diskussion) 12:29, 21. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Matthiasb, das wundert mich auch, denn Deutsch verstehe ich eigentlich ganz gut. Dass ich einmal dafür war, Königreich Preußen zu löschen hatte seine Ursache neben der Doppelspurigkeit auch darin, dass es unter den vielen konträren und heftigst verteidigten Meinungen in WP auch diejenige gibt, dass es nie ein anderes Königreich Preußen  gegeben habe als das, was allgemein unter Ostpreußen bekannt sei, und dass das Lemma Königreich Preußen  in Ostpreußen aufgegangen sei. Das einzig Relevante sei Preußen. Nachdem Ihr Kategorisierer Euch kategorisch eingebracht habt, darf Königreich Preußen aus formalen Gründen keinesfalls gelöscht werden (völlig unabhängig  von seinem Inhalt, der ja gar nicht stimmen könnte, sondern weil es der Wipfel des Preußen-Kategorienbaums in WP sei).  Warum soll man sich ins Thema Preußen einarbeiten, indem man zuerst  Königreich Preußen liest? Mir scheint viel wichtiger, dass in jedem einschlägigen Artikel dorthin verlinkt wird, wo etwas ausführlicher dargestellt oder überhaupt erst einmal definiert ist. Daran mangelt es. Ich habe schon oft festgestellt, dass die Macher eines Artikels sehr oft glauben, sie seien die einzigen, die etwas zu einer Sache zu sagen haben, und sie schauen nicht über ihren oft zu engen Tellerrand. Im vorliegenden Fall hielten sich die Macher von Preußen und Königreich Preußen aber die Augen zu, denn sie wussten voneinander; ein gegenwärtiger von Preußen kennt den anderen Artikel auch, diesen in seine Arbeit einzubeziehen, lehnt er leider ab.Zurück zum Kategorisieren: Wenn Preußen der Übersichtsartikel ist (Dein 3. Punkt oben), warum hat er dann nicht den Wipfel-Platz im Preußen-Kategorienbaum? Ist da etwas schief gelaufen, damit müssen wir aber leider leben, denn ein zurück ist nicht möglich?--Natus37 (Diskussion) 21:37, 20. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Rücksetzung 

message: zur allseits bekannten Problematik ein weiterer Punkt:
Die Verhältnismäßigkeit ist gestört, wenn für etwa die Hälfte eines Artikels auf einen Hauptartikel hingewiesen wird. Warum muss von einem Hauptartikel, der bekanntermaßen z.Z. auf mindestens das Doppelte von dem, was er zu sagen hat, aufgebläht ist,  fast alles in einem anderen Artikel wiederholt werden? --Natus37 (Diskussion) 15:35, 10. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Hinweis auf "Hauptartikel" [[Königreich Preußen]]