Diskussion:H-Moll-Messe

message: Hallo Qpaly, diese Kürzungen sind natürlich albern, sie sind ja nicht Kürzungen von Längungen, sondern verschieben den Inhalt zum Falschen, typisches Laienphänomen. Es geht nicht darum, daß etws 2mal geagt ist, sondern Differenzierung verschiedene Qualität bedeutet. Denn wann und wie etwas entstanden ist, ist äußerst bedeutsam für das Werk wie für die Wertung (summum ist etwas ganz anderes als ultimum) ud die Aufführungspraxis. Offenbar Welten, die Wikipedia nicht kennt?
:Also ich halte die Umstellung im Großen und Ganzen durchaus für sinnvoll, über einen Teil der Kürzungen kann man sich wohl streiten. --mst 17:55, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Kürzungen 

message: Gehört die sogenannte "H-Moll"-Messe von Bach in die Kategorie "Musikalisches Werk in D-Dur"? Das ist doch sehr zu bezweifeln. Sie beginnt in h-Moll und endet in D-Dur, hat also gar keine Haupttonart. Ich wäre ja dafür, das Werk einfach und neutral als Bachs "Große Messe" oder "Hohe Messe" (ohne Angabe der nicht vorhandenen Haupttonart) zu bezeichnen, aber leider lässt sich an der Gewohnheit nur schwer rütteln. Nichts gegen den Artikel: Er erklärt, warum man sie "H-Moll-Messe" nennt und auch, dass das eigentlich wenig richtig ist.
: Habe eine andere Bezeichnung eingefügt; auf vielen CDs steht "Hohe Messe in h-Moll". Joli Tambour 23:36, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: --mst 16:53, 2. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ist einfach die heute übliche Bezeichnung, die aber schon alte Karten hat. Sie impliziert nicht, dass alles in h-Moll steht. Zu den Namen für die Messe ist jetzt ein Absatz ergänzt. --Wikiwal (Diskussion) 17:31, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Kategorisierung

message: Ich verstehe diese Aussage nicht:
"Besetzung und Gesamtanlage hat die Missa mit dem Magnifikat (BWV 243) in seiner wahrscheinlich ebenfalls 1733 entstandenen Fassung in D-Dur gemeinsam."
Was ist die "Gesamtanlage" bzw. worin genau bestehen die Gemeinsamkeiten? Ich finde diesen Vergleich ein bißchen hergeholt --Mszaramo 15:51, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Schließe mich an und habe den Bezug zum Magnificat nun ganz anders eingebaut. --Wikiwal (Diskussion) 17:38, 27. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Magnificat 

message: Aus rückschauender Sicht kann die h-Moll-Messe als erstes Werk in einer Reihe musikgeschichtlich bedeutsamer Messe-Kompositionen gesehen werden...' - Ich verstehe nicht, was damit gemeint ist. Hat Bachs Messe die genannten Werke beeinflusst? Dann sollte man das erklären, andernfalls gehört hier eine Liste von anderen Werken nicht hin. --Phrood 18:13, 29. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Andere Kompositionen

message: Schön wäre eine Beschreibung von wichtigen Aufnahmen. Droben 22:01, 4. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Bedeutende Aufnahme sind ergänzt und durch die verschiedene Kategorien eingeordnet, --Wikiwal (Diskussion) 20:21, 21. Jan. 2013 (CET)
thread_title: Aufnahmen

message: Grüße. Auch im Vergleich zur englischen, komplett differenden Version ist dies ein sehr seelenloser und damit schlechter Eintrag, der auf mich den Eindruck macht, dass er ohne hinsichtlichen Grund einfach zurecht gekürzt und in Einzelaspekte zerrissen wurde. 
In dieser Form (hallo qpauly) braucht den Artikel kein Mensch. 
Am auffallensten: Leider vermisse ich irgendeine (doch angebrachte) Wertung des Werkes. Hier werden rein deskriptiv Punkte und Einzelaspekte aufgeführt, ohne dass sich dem Leser die qualitative Bedeutung des Werkes erschließt - hinsichtlich herausragender Stellung im gesammten klassischen Oevre und hinsichtlich der Genialität des Werkes, seiner überragenden Stellung hinsichtlich des Genres, seiner Bedeutung (auch in der Biographie als eines der letzen Werke) für den Autor. Ich wäre dafür, diese Version komplett zu berdigen und durch eine 1:1-Übersetzung der Englischen zu ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 79.206.33.248 (Diskussion) 01:43, 29. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nach den Überarbeitungen der letzten Zeit finden sich jetzt die (notwendigen) Wertungen, insbesondere in den Abschnitten "Aufführungen und Rezeption" und "Bedeutung". --Wikiwal (Diskussion) 17:22, 2. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Fehlende Wertung 

message: Hier wird nur am Rande erwähnt, dass innerhalb der Bach-Familie das Werk als "Große Catholische Messe" überliefert wurde. Ich denke, diese Bezeichnung ist wesentlich sinnvoller als "h-moll-Messe", denn viele Sätze stehen gar nicht in h-moll. Darum sollte das Werk unter diesem Titel, der immerhin aus dem unmittelbaren Umfeld des Komponisten stammt, verzeichnet werden, selbstverständlich mit Weiterleitung von "h-moll-Messe", statt einen völlig nichtssagenden Titel zu benutzen. (nicht signierter Beitrag von 94.218.143.36 (Diskussion) 19:46, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nun gibt es einen eigenen Abschnitt H-Moll-Messe#Name, --Wikiwal (Diskussion) 17:41, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Titel des Werks 

message: Obwohl sich bisher kein Stimmenmaterial finden lässt, das auf einen konkreten Anlass hinweist... Was ist hier unter Stimmenmaterial zu verstehen? --Schubbay (Diskussion) 13:40, 21. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die aus der vollständigen Partitur abgeschriebenen Einzelstimmen für die betreffenden Musiker, die dann nur ihren Part vor sich haben. Unter H-Moll-Messe#Autograph "Einzelstimmen" genannt. --Wikiwal (Diskussion) 13:46, 21. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Anlass 

message: Ich glaube den Rotlink braucht es nicht--Oursana (Diskussion) 18:43, 16. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ist entlinkt. Es ist noch ein Relikt der früheren Version. --Wikiwal (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  missa tota 

message: Entsprechend einem Vorschlag in der KALP sind die Notenbeispiele, die bisher als Miniatur-Bilder am Rand erschienen, nun in den laufenden Text eingearbeitet und müssen nicht mehr vergrößert werden. Andererseits sind sie durch die Größe recht dominierend. Gibt es dazu Meinungen? --Wikiwal (Diskussion) 09:36, 18. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Notenbeispiele 

message: "Nach Joshua Rifkin und Andrew Parrott wurden Bachs große Vokalwerke lediglich mit einem Soloquartett aufgeführt." - Für die h-Moll-Messe und die Matthäuspassion sollten es zwei Quartette sein ;) --Gerda Arendt (Diskussion) 12:05, 30. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Stimmen 

message: Guten Abend zusammen,
Beim Lesen und seither hätte mich sehr interessiert, warum denn von den Angloforschern eine lediglich solistische Besetzung der Chöre postuliert wurde. Wenn man mit jener These nicht vertraut ist und mitdenkt, muß man darüber "stolpern" gedanklich. Ich habe mir auch die Artikel zu den beiden Autoren gründlich durchgelesen (und sogar etwas bearbeitet), die erhellen das aber auch nicht. Ich habe auch das benannte Buch nicht zur Hand, noch demnächst Zeit, mich darein zu vertiefen.
Mir wäre daher persönlich daran gelegen und es machte sich auch sonst gut zur Abrundung des Bildes, das der Artikel zeichnet, wenn das wenigstens ganz kurz begründet würde, wie sie denn darauf kommen (irgend eine Form von Quellenstudium wohl, wobei die deutschsprachige Forschung ihnen offensichtlich nicht folgt).
Gruß, --147.142.186.54 20:52, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: In dem Satz wird auf den Artikel Historische Aufführungspraxis verlinkt und dort finden sich einige Infos, verteilt im ganzen Artikel. Weitere Infos unter Bachkantate#Aufführungspraxis. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:42, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Das Thema mag unter Historische Aufführungspraxis besprochen werden. Mir scheint aber, dass es nach und nach in jeden Bach-Artikel hineinkriecht. Das finde ich mehr als bedenklich. --INM (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin ebenfalls für eine Konzentration auf den genannten Artikel. In der h-Moll-Messe (und auch der Matthäuspassion) steht nur ein Satz, weil im Abschnitt "Aufnahmen: Mit solistischer Besetzung" immerhin 6 Einspielungen genannt werden. Wo ist diese Hypothese denn noch in Artikel eingedrungen? VG, --Wikiwal (Diskussion) 23:50, 26. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Joshua Rifkin ist in mehr als 60 Artikeln verlinkt. Außer in den schon oben genannten „Bach-Artikeln“ Bachkantate, h-Moll-Messe, Matthäus-Passion (J. S. Bach) wird Rifkins Hypothese auch in Weihnachtsoratorium (Bach)‎ erwähnt. Rifkin ist dann noch in zwei Artikeln über eine Bachkantate verlinkt (Nun ist das Heil und die Kraft sowie Der Friede sei mit dir), in diesen Artikeln geht es aber nicht um seine Meinung zur Besetzung des Chors. --Lektor w (Diskussion) 02:42, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Danke, Lektor w. In den Artikeln über BWV 232, 244 und 249 wird jeweils in einem Satz die Hypothese erwähnt. Das scheint mir angemessen, weil unter Einspielungen die solistischen Besetzungen explizit genannt werden. Oder ist das schon zu viel? Der Hörer, der nur die großen Bach-Chöre kennt, sollte zumindest die Chance haben, mithilfe eines Links zu näheren Infos zu kommen. Die Hypothese selbst wird ansonsten nur in den beiden Artikeln zur HIP (zwei Sätze) und in Bachkantate#Aufführungspraxis (ein Absatz) genannt. Wir können das auch gerne zusammenlegen. Oder wo seht Ihr Änderungsbedarf? VG, --Wikiwal (Diskussion) 18:35, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Hallo Wikiwal, ich wollte eigentlich nur die Behauptung entkräften, daß das Thema „nach und nach in jeden Bach-Artikel hineinkriecht“. Ich finde es im Moment angemessen gelöst. --Lektor w (Diskussion) 19:38, 28. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Warum wird eine nur solistische Besetzung postuliert? 

message: Bitte korrigieren Sie Fehler im Notenbeispiel Parodie.png, das Parodieverfahren nachweisen soll:
# "Schmerz sei" muß fis-fis sein (nicht fis-e wie es falsch steht).
# "wie mein" - vor dem 'f' Auflösungszeichen setzen.
# "peccata mundi" - halbes 'g' - einen Punkt nach dem Notenkopf setzen (gemäß 3/4 Taktangabe).
Olorulus (Diskussion) 09:44, 22. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Done. --Wikiwal (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Fehler im Notenbeispiel 

message: Im Artikel wird der „catholischen Messe“ eine „ökumenische Dimension“ zugeschrieben. Dabei ist „ökumenisch“ mit dem Wikilink Ökumenisches Konzil unterlegt. Das ist falsch. Die Ökumenischen Konzile hatten/haben alle nur Teilnehmer einer Kirche/Konfession (die für sich beanspruchen, die eine weltweite Kirche zu repräsentieren). Im Artikel ist „ökumenisch“ aber im modernen Sinn von „konfessionsübergreifend“ gemeint. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Ich habe mal versucht, die Passage ganz ohne Verwendung des Begriffs "ökumenisch" zu paraphrasieren, weil ich den in diesem Zusammenhang für anachronistisch halte. Eine ökumenische Bewegung kam erst lange nach dem Zeitalter der Glaubensspaltung auf. Außerdem ist in der Belegstelle Wolff S. 41 überhaupt nicht von "ökumenisch" die Rede, sondern nur von einem Blick auf die "una catholica ecclesia" des Nicäums und einem Bekenntnis zur Einheit der Kirche. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:38, 16. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Wikilink zu "ökumenisch" 

message: "Mit der Reformation riss die Tradition der lateinischen Kirchenmusik in den evangelischen Kirchen nicht ab." Ich halte das für irreführend. Dies gilt vielleicht für die lutheranische Kirche, aber durchaus nicht für alle. In der calvinistischen Kirche hat die Tradition des Latein etwa über Nacht geendet. Das hängt auch zusammen mit Luthers persönliche Vorliebe für die Kirchenmusik, von der er sich einfach nicht trennen konnte. Können wir "evangelisch" durch "lutheranisch" ersetzen? --Steinbach  13:52, 21. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Das Adjektiv "lutheranisch" gibt es gar nicht, allenfalls lutherisch – aber das wissen selbst viele Muttersprachler nicht. Auch in der reformierten Kirchen gibt es (wenn auch schwächer vertreten) lateinische Kirchenmusik. Die brach nicht einfach "über Nacht" ab. In der Renaissance ist bspw. Claude Goudimel zu nennen, von dem 10 lateinische Motetten überliefert sind. Heinrich Schütz war zeitweise am reformierten Hof in Kassel angestellt und hat lateinische Texte vertont. Man denke auch an Jan Pieterszoon Sweelinck im reformierten Amsterdam. So wären im Frühbarock weitere reformierte Musiker zu nennen. Und im 20. Jhd. hat die liturgische Bewegung mit oft lateinischen Texten auch reformierte Kirchen und auch evangelische Freikirchen erfasst. Von daher halte ich die offene Formulierung "in den evangelischen Kirchen" für ganz angebracht. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Lateinische Tradition