Diskussion:Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945)

message: Die Tabelle unterhalb der Überschrift "Generalsiedlungsplan" ist mangelhaft. In der linken Spalte "Die Idealvorstellungen der SS" ergibt die Summe der Prozentangaben 100, in der rechten Spalte "Reichsdurchschnitt 1933" nur 90. Die Aufstellung selbst wie auch die Erläuterung dazu wird dadurch wertlos. Trotzdem: Respekt vor diesem Beitrag, der aber m.E. nicht excellent ist. (nicht signierter Beitrag von 138.232.117.25 (Diskussion | Beiträge) 09:49, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Sachlicher Einwand 

message: Der Vierjahresplan wird nur auf die militärischen Belange hin beschrieben, für die sogar Einbußen im agrarischen Bereich hinzunehmen gewesen sein. Das ist nicht richtig. Der 2. Vierjahrsplan, von dem hier die Rede ist, zielte auf die wirtschaftliche Autarkie und Nahrungsfreiheit. Die militärische Handlungsfähigkeit ist nur ein Teil. --Ziehmeister 17:34, 11. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Mißverständlich formuliert, Anspruch (die landwirtschaft zu priviligieren) und Wirklichkeit (die Landflucht, Aufrüstung sowie Personalbedarf des Militärs und der Devisen- und Finanzbedarf bei der Mechanisierung) passten nicht zusammen. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  23:25, 11. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Vierjahresplan

message: An Originalzitaten wird die Haltung der Regierung am deutlichsten und authentischsten vermittelt. Diese Löschungen von belegtem Text kann ich deshalb nicht nachvollziehen. --Ziehmeister 20:08, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Originalzitate nicht weiter nötig?

message: Dazu fehlt noch etwas. --Ziehmeister 20:08, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Bitte auch differenzieren: Die offiziöse Idologie und die Realität unterschieden sich deutlich, detaillierte Diskussion bei Daniela Münkel. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  21:49, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Ökologie und Naturschutz

message: Der Generalsiedlungsplan war eine geplante Erweiterung des Generalplans Ost für ganz Europa, an dem offiziell bis 1943, inoffiziell noch länger, gearbeitet wurde, der aber nie fertiggestellt wurde. Ganz bestimmt enthielt der Generalplan Ost nicht den Generalsiedlungsplan! Ob die unter der Überschrift Generalsiedlungsplan genannten Details tatsächlich dem unvollständigen Generalsiedlungsplan oder dem Generalplan Ost entstammen, kann ich nicht beurteilen und daher auch keine Änderung vornehmen. Jemand, der das verifizieren kann, sollte sich dringend der Sache annehmen. --Lax 13:38, 15. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Generalsiedlungsplan völlig falsch dargestellt 

message: Bitte den Artikel noch mal auf Redundanzen durchsehen. Die Sache mit "Nahrungsmittelknappheit hat 1918 die Niederlage mitbedingt" steht z.B. mehrmals im Artikel. Das gilt auch für manch anderen Punkt. Eine Info einmal gebracht genügt aber eigentlich im Artikel. Ulrich von Jungingen 11:05, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title: Redundanz und überflüssige Details

message: Das ganze Thema Bauernentschuldung fehlt völlig. Also das Gesetz zur Regelung der landwirtschaftlichen Schuldverhältnisse, vom 1. Juni 1933, RGBl. I 1933, 331 und die Folgegesetze. Hier findet sich jede Menge Material.Karsten11 15:09, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Entschuldung 

message: Da war ich schon dran, die zitierten 10 Gebote des Reichsnährstands in eine Formatvorlage einzukleben, da fiel mir die Anmerkung zu der Schafszucht auf. Die hätte da nämlich nicht reingepasst. Weil es aber ein imho zu weitgehender Eingriff in die Autorenrechte gewesen wäre, diese Anmerkung dann irgendwoanders im Text unterzubringen, habe ich's gelassen. Dennoch sei hier bemerkt, dass ein solches längeres Zitat in ein  gehört. Dann kann man sich auch die Quotierung und die Kursivmarker schenken, zumal letztere eh nicht korrekt übersetzt/ angezeigt werden. (Im Opera z.B. ist nur die erste Zeile kursiv.) "Schafeszucht" ist mit dem E heutzutage übrigens ein Nichtwort. Gruß --Thenardier (Diskussion) 10:34, 29. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Erzeugungsschlacht & Zitat 

message: Der Absatz ist unklar oder widersprüchlich. Auf welches Jahr beziehen sich die Angaben im letzten Satz? 1939 gab es weder Österreich, noch die Tschechoslowakei mehr. --Thenardier (Diskussion) 10:53, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Jetzt klarer? -- Miraki (Diskussion) 11:28, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Sorry, aber: nee, immer noch nicht. Wann wurden die 100.000 Leute aus Österreich "angeworben"? Wenn es 1939 war, und das sagt der Satz aus, dann waren es bereits Deutsche und keine Österreicher mehr. Dann war es lediglich eine interne Umsiedlung, die aber keinen Sinn mehr gemacht hätte, weil die ehemals österreichische Landwirtschaft ja nun auch deutsch war. --Thenardier (Diskussion) 11:40, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Sorry meinerseits, aber mir scheint die von dir in Frage gestellte Passage  auf Basis der Belege Herberts nicht unklar. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 11:47, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich möchte nicht oberlehrerhaft sein, aber wenn dir die Sache so klar ist, wäre es schön, wenn du das auch in der Formulierung rüberbringen würdest. So, wie das da jetzt steht, ist es das eben nicht. Wann wurden die 100.000 Leute aus Österreich verpflichtet? Vor dem "Anschluss" konnte man sie nicht verpflichten, weil da Österreich Ausland war und es sich einen solchen Eingriff verbeten hätte (selbst Schuschnigg) - und danach waren sie keine Österreicher mehr. --Thenardier (Diskussion) 11:54, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Du kaprizierst dich jetzt aber nicht auf den Begriff „Österreicher“? Diese gab es vor dem „Anschluss“ und nach dem Ende des großdeutschen Hitler-Reiches. Dazwischen waren sie nicht einfach verschwunden, sondern je nach (damaliger) staatsrechtlicher Definition „Deutsche“, nach politischen, historischen, gesellschaftswissenschaftlichen Kriterien ist es je nach Perspektive nicht falsch, von Österreichern zu sprechen, die nun als Deutsche angesehen wurden. Die Passage macht doch deutlich, dass Österreich ans Deutsche Reich „angeschlossen“ war. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund hier dem Hauptautor und seinen Belegen zu misstrauen. Falls doch, überprüfe bitte die angegebene Literatur und modifiziere gegebenenfalls entsprechend. It's a wiki. -- Miraki (Diskussion) 12:09, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Naja, ich bezweifle (untertrieben formuliert, genau genommen halte ich es für unmöglich), dass es in Deutschland 1939 eine Statistik gab, die Österreicher als Fremdarbeiter führte. Insofern zweifle ich sehr, ob die Angabe im Text - so sie denn so gemeint ist, wie sie da steht, und auch das bezweifle ich - tatsächlich stimmt. But anyway, you're right. Ich muss wohl selbst in die angegebene Quelle gucken - es sei denn... es sei denn, der Hauptautor guckt nochmal nach und klärt die Sache auf. ;-) --Thenardier (Diskussion) 12:40, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Edit: Das Buch ist bestellt, Montag wissen wir mehr.--Thenardier (Diskussion) 15:55, 29. Jun. 2013 (CEST)

text:  Bei „meiner“ Landesbibliothek ist das Buch (das ich gelesen habe, ohne jetzt jede Einzelheit im Kopf zu haben), bis Mitte Juli ausgeliehen. Deine Zweifel betreffen aber einen Umstand, der gar nicht behauptet wird, nämlich dass es in Deutschland 1939 eine Statistik gab, die Österreicher als Fremdarbeiter führte. Das sagt nun wirklich keiner, dass NS-Deutschland von österreichischen Fremdarbeitern gesprochen hätte. Um die Aussage in dem Kapitel zu belegen, haben Historiker andere Möglichkeiten als eine solche „Statistik“. -- Miraki (Diskussion) 19:02, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Wir sollten uns jetzt hier nicht um des Kaisers Bart streiten. Ich hole mir die referenzierte Quelle am Montag aus der Stabi und werde den Abschnitt dann (hoffe ich) so umformulieren, dass die Missverständlichkeiten nicht mehr bestehen. Wait until then. --Thenardier (Diskussion) 19:18, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke im Voraus. -- Miraki (Diskussion) 19:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

text: Gute Idee! ich hab's heute nicht in die Bibliothek geschafft, so werde mich erst Morgen ab Mittag an die Angelegenheit setzen können. --Thenardier (Diskussion) 20:43, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: OK, ich hab die Quelle vor mir liegen und die Unklarheiten in dem Absatz aufgelöst, denke ich. Es bleibt allerdings die Frage, ob der Absatz den richtigen Titel trägt. Vielleicht wäre es ratsam, hier wie in der Quelle vorzugehen und statt dem etwas schwammigen und wie betont auch unzutreffenden Titel einen zu wählen, der auf den Entwicklungscharakter hinweist - wie es auch in der Quelle geschieht. Dann sollte man allerdings auch den Inhalt entsprechend anpassen. Das möchte ich aber nicht selbst machen, hier ist der Originalautor gefragt.--Thenardier (Diskussion) 12:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

text: Edit: Ich hab mal den Titel in "Die Situation vor Kriegsausbruch" geändert.--Thenardier (Diskussion) 13:27, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Herbert, Die Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, liegt mir jetzt auch vor und ich halte deine beiden Bearbeitungen für einen qualitativen Gewinn, weil sie den Kontext klarer machen. Zur „Verteidigung“ des anscheinend leider nicht mehr aktiven Hauptautors, dem wir diesen meines Erachtens insgesamt substantiell guten Artikel zu verdanken haben, ist zu sagen, dass seine Bearbeitung nicht falsch war, er Herbert einschließlich Seitenangabe korrekt wiedergegeben, auch die Formulierung „als Deutsche angesehen“ (S. 125), die aber nicht in den Artikel muss. Dank & beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:32, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Dank retour von mir. Grüße --Thenardier (Diskussion) 11:37, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Rolle von ausländischen Arbeitskräften allgemein 

message: Das Bild wurde von einem Man gemacht welcher 1911 starb. Das Bild passt nicht in die Nazizeit 1933-45!--Falkmart (Diskussion) 14:37, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Du hast Recht. Die Abbildung zeigt nur die lange Vorgeschichte des deutschen „Drangs nach Osten“ und nicht die NS-Politik, könnte also insofern entfernt werden. -- Miraki (Diskussion) 19:24, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hab in den Commons auch schon Bilder gesehen welche Volksdeutsche aus Osteuropa zeigte welche in Polen angesiedelt wurden. Dies passt genau zu dem Bild welches Polen zeigt welche vertrieben wurden. Ich nehm dass unpassende Bild nun raus.--Falkmart (Diskussion) 11:11, 30. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Bild "Deutsche Siedler auf dem Weg nach Kamjanez-Podilskyj" 

message: Im ersten Weltkrieg gab es den sogenannten Schweinemord. Dies war eine staatlich gelenkte deutliche Reduzierung des Schweinebestands. Ziel war es dabei, Getreide und Kartoffeln, welche bislang für die Schweinemast verwendet wurden, für den Verzehr durch Menschen frei zu bekommen. 
Nachfolgende Statistik zeigt die Auswirkungen auf den Schweinebestand im ersten Weltkrieg:
Jahr	Pferde       	Rinder    	Schafe   	Schweine  	Ziegen   	Federvieh
1916	3.304.168    	20.873.629	4.979.128	17.002.401	3.940.147	65.177.874
1915	3.341.624    	20.316.948	5.073.478	17.287.211	3.438.296	nicht bekannt
1914	3.435.283    	21.828.783	5.471.468	25.341.272	3.538.414	nicht bekannt
1913	nicht bekannt	20.994.344	5.520.837	25.659.140	3.548.384	nicht bekannt
Hinweis: In den Pferdebestandszahlen sind die Militärpferde nicht enthalten. Es handelt sich also ausschließlich um Pferde im Privatbesitz; im Regelfall Zugpferde der Landwirtschaft.
Sieht man sich nun die Statistik im Artikel Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) an, so fällt auf, dass auch im zweiten Weltkrieg eine deutliche Reduzierung vorgenommen wurde.
Dt. Reich	Pferde	Rinder	Schweine
1933     	3.408 	19.811	24.014
1934     	3.370 	19.266	23.298
1935     	3.390 	18.938	22.827
1936     	3.410 	20.088	23.892
1937     	3.434 	20.504	23.847
1938     	3.446 	19.934	23.567
1939     	3.023 	19.948	25.240
1940     	3.093 	19.663	21.578
 Alle Angaben sind auf 1.000 Stück bezogen.
Gab es zu dieser Reduzierung einen staatlichen Befehl? Oder war es einfach nur Zufall? Rainer E. (Diskussion) 22:33, 19. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Eine direkten Befehl gab es nicht, aber es gehörte zu den Essentials des NS-Regimes, eine Ernährungssituation wie im Ersten Weltkrieg zu vermeiden. Dabei spielte auch die Propaganda betreffs Schweinemord eine zentrale Rolle. Dieser wurde geradezu "zum Synonym für die falsche Ernährungspolitik" im Ersten Weltkrieg stilisiert, wie auch die jüngst erschienene einschlägige Dissertation von Joachim Hendel Den Krieg ernähren ausführt (Zitat dort S. 159). Gruß --m Miraki (Diskussion) 08:22, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Magst Du das Zitat hier rein kopieren. Danke im voraus. Gruss Rainer E. (Diskussion) 11:08, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Mit Zitat meinte ich, was ich schon in Anführungs- und Schlusszeichen gesetzt hatte: "zum Synonym für die falsche Ernährungspolitik". Das steht auf S. 159. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:41, 29. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Schweinemord 

message: Von meiner Benutzerdisku übertragen. -- Miraki (Diskussion) 16:20, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Deswegen, Uranus: WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wir referieren Inhalte zu zentralen zeitgeschichtlichen Themen nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:38, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Und wenn eine "wissenschaftliche Sekundärliteratur" oder eine wissenschaftliche Quellenpublikation das Agrarprogramm abdruckt, darf ich es dann wiedergeben? --Uranus95 (Diskussion) 15:43, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich schlage vor, du liest den zu Recht als lesenswert ausgezeichneten Artikel zur Gänze. Du wirst feststellen, dass die agrarpolitische Programmatik der Partei und ihrer maßgeblichen Politiker dargestellt ist. Wir klatschen doch kein einzelnes Programm der NSDAP in den Artikel. Ich wundere mich etwas, dass ein Benutzer, der schon lange dabei ist wie du, ernsthaft auf diese Weise vorgehen möchte. -- Miraki (Diskussion) 15:50, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Mmmmh, jetzt ändert sich plötzlich deine Argumentation, nun ist es inhaltlich nicht sinnvoll. Also ist es mit wissenschaftlicher Quellenangabe formal ok?--Uranus95 (Diskussion) 16:04, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Meine Argumentation ändert sich nicht, sie bringt einen weiteren zentralen Aspekt, von dem ich dachte, er wäre dir schon klar. Zu deiner Frage: Es wäre grundsätzlich nicht okay ein bestimmtes Programm in der Artikel zu setzen, sondern es entsprechend der Sekundärliteratur kontextualisiert und paraphrasiert darzustellen. Wie ich schon schrieb, ist im fraglichen Artikel, zu dem du editiert hast, die Programmatik der Partei und ihrer maßgeblichen Politiker seit 1933 jedoch bereits dargestellt. Ich kopiere unsere Diskussion auf die dortige Artikeldiskussion, wo sie hingehört und andere Artikelautoren sie lesen können. -- Miraki (Diskussion) 16:15, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich halte das Agrarprogramm der NSDAP ganz klar für Enzyklopädiewürdig. Ich darf natürlich nicht schreiben es sei antisemitisch, das wäre schon eine Interpretation, und das ginge schon in Richtung Theoriefindung, die Historikern vorbehalten bleibt. Aber eine reine Inhaltswiedergabe ist doch keine Theoriefindung und normale alltägliche enzyklopädäische Arbeit. --Uranus95 (Diskussion) 17:29, 22. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Eine reine Wiedergabe wäre die Wiedergabe purer NSDAP-POV. Nochmal: Wir referieren Inhalte wissenschaftlicher Sekundärliteratur und natürlich auch deren deskriptive geschichtswissenschaftliche Analysen, die du wohl irrtümlich als beliebige Wertungen (frei nach dem Motto, der eine hat diese, der andere jene Meinung, unsere Artikel enthalten keine, so sind sie wunderbar neutral) siehst. Theoriefindung wäre hier, nach eigenem Gutdünken den Text des NSDAP-Agrarprogramms in den Artikel zu schreiben, ohne die Analysen der wissenschaftlichen Literatur. -- Miraki (Diskussion) 17:41, 22. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Agrarprogramm NSDAP