Diskussion:Archäologische Ausgrabungsstätten im Tagebau Schöningen

message: 2020 wurde bekannt, dass das Niedersächsische Ministerium für Wissenschaft und Kultur einen Antrag zur Aufnahme der altpaläolithischen Grabung als Fundstelle der Schöninger Speere und weiterer bedeutender Funde auf die nationale Tentativliste zum UNESCO-Weltkulturerbe vorbereitet, laut dem Bericht Schöningen bewirbt sich um UNESCO-Weltkulturerbetitel bei regionalHeute vom 11. September 2020. --AxelHH (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  [[UNESCO-Welterbe|UNESCO-Weltkulturerbe]] 

message: Heutigen Berichten nach lassen Schnittspuren an Fuß- und Fingerknochen eines Höhlenbären auf  die menschliche Nutzung von Bärenfellen vor 300.000 Jahren schließen, wie der NDR, das Forschungsmuseum Schöningen und das Journal of Human Evolution aufgrund von Funden in den Fundstellen 12 II-1 und 12 B berichten. Ich weiß nicht, wo das einzuordnen ist, da der Artikel nur die Fundstellen 12 und 12 II DB nennt. --AxelHH (Diskussion) 18:57, 23. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, habs mal präzisiert und entsprechendes ergänzt. In Serangeli et al. 2012 in Behre (Hrsg.) 2012 gibt es auf S. 11-13 eine Korrelationtstabelle mit allen Fundstellen. Ohne die ist man als Leser wohl aufgeschmissen, evtl sollte man mal soetwas für den Artikel umsetzen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:52, 23. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Anhand der kurzen technischen Einfügung zu den Schnittmarken, die der unbedarfte Leser wahrscheinlich leicht überliest, ist die Bedeutung bzw. Interpretation der Entdeckung durch die Wissenschaftler nicht erkennbar, so wie sie die Presse und das NLD darstellt. Also Nutzung von Bärenfellen durch den Menschen vor 300.000 Jahren, um sich vor Kälte zu schützen. Auch in Verbindung mit der Jagd auf Höhlenbären wegen ihres Winterfells. Was der Rotlink Ursus deningeri bedeuten soll, also eine Vorform des Höhlenbäres, dürfte nicht allgemein bekannt sein. --AxelHH (Diskussion) 01:20, 24. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Natürlich kann man sich über die Nutzung von Bärenfellen auslassen, dies ist aber eine Überinterpretation des Schöninger Befundes. Es liegen laut JHE-paper zwei wohl intentionell bearbeitete Knochen in einer Kollektion von knapp drei Dutzend Bärenresten vor, eine Phalanx und ein Metatarsus. Alle weiteren Interpretationen sind nur in Zusammenschau mit weiteren Fundstellen wie Bilzingsleben mit fast 700 sowie Taubach oder Biache mit je über 100 Bärenresten möglich, also ansich kein reines Ergebnis der Schöningen-Forschung. Alternativ kann man soetwas im entsprechenden Bären-Artikel darstellen, sei es nun der Höhlenbär oder Ursus deningeri. Was Rotlinks betrifft, so sind diese nichts grundsätzlich schlechtes --DagdaMor (Diskussion) 02:23, 24. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich meinte mit dem Rotlink das Prinzip Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, also den Rotlink erklären, weil er sonst nicht verständlich ist. --AxelHH (Diskussion) 14:51, 24. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe die Quelle mal so ausgewertet, wie sie es beschreibt. Dafür ist eine Zusammenschau mit weiteren Fundstellen wie Bilzingsleben sowie Taubach oder Biache aufgrund der Untersuchungen in Schöningen nicht nötig. Insbesondere sagt das Paper ziemlich deutlich was es ist, jedenfalls nicht zwei "wohl" intentionell bearbeitete Knochen bzw. eine Überinterpretation. --AxelHH (Diskussion) 00:01, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Wenn ihr das unbedingt so darstellen wollt, dann belasst den Quatsch halt. Im Prinzip geht es um die Aussagemöglichkeit eines archäologischen Befundes, dessen Untersuchungsmethodik und die Interpretation. Auch wenn überall "Beweis" oder evidence steht, sind die Schnittspuren noch lange keiner. Der Beweis für aktive Jagd ist die Jagdwaffe selbst, möglichst noch im Knochen steckend. Der Beweis für Bärenfellnutzung wäre das Bärenfell, das es in Schöningen nicht gibt. Also verbleiben die Knochen mit Schnittspuren, sie geben allenfalls einen Hinweis darauf, denn sie können auch anderweitig interpretiert werden. Verheijen et al. geben in ihrem paper die Fürs und Widers an, können dies aber nur in Verbindung mit anderen Fundstellen realisieren. Dafür ist eine Zusammenschau mit weiteren Fundstellen wie Bilzingsleben sowie Taubach oder Biache aufgrund der Untersuchungen in Schöningen nicht nötig. Genau das ist Überinterpretation, was Verheijen et al. zum Glück nicht unterläuft. Zumindest kann man jetzt umseitig lesen, dass das Schöninger Bärenfell bei aller Bedeutung der Fundstelle auch für die europäische Nordwestexpansion des Menschen unerlässlich war (auch wenn Boxgrove als weiterer potentieller Fellkandidat um einiges älter ist). Btw ist die Aussage sondern dienten [in Verbindung mit den gefundenen Werkzeugen] zum Abziehen des Felles Unsinn (auch wenn die Passage in Teilen wohl von mir stammt). Ich hatte das geändert, durch dein Rücksetzen ohne vorheriges Nachlesen oder Überdenken ist es wieder drin. Die Knochen dienten natürlich nicht zum Fellabziehen, sondern blieben beim Abziehen im Fell zurück und die Schnittmarken entstanden beim Anschneiden. Wass die von dir eingefügten Werkzeuge betrifft, ist dies auch eine Überinterpretation aus der PM. Verheijen et al erwähnen zwei Artefakte, einen Schaber und einen retuschierten Abschlag mit Spuren der Bearbeitung tierischer Materialien. Ein Stück stammt von Schöningen II-2, eins von Schöningen II-4. Eine bearbeitete Bärenphalange wurde in Schöningen II-1 gefunden. Hier gibt es also keinen zeitlichen Zusammenhang. Über Gerbstoffe und die mögliche Nutzbarmachung von Fellen will ich mich erst gar nicht auslassen, sie spielen ja umseitig zum Glück keine Rolle, auch wenn sie in Schöningen natürlich vorkamen müssen Vderheijen bis ins Geiseltal gehen, um eine Hinweis auf archäologische Nutzung zu finden. Und zum Schluss ist natürlich die ganze Fellthese nichts Neues. Mania schrieb dazu bereits 1990 in "Auf den Spuren des Urmenschen" S. 195: Bär. Er spielte eine Sonderrolle. Während vor allem Teile des Schädel- und Prankenskeletts vertreten sind, fehlen weitgehend bis vollständig alle anderen Skelettelemente. [...] Es kann also angenommen werden, daß zumindest z.T. die Bären nicht als Nahrung dienten, sondern vor allem ihre Felle, an denen die genannten peripheren Reste hingen, genutzt wurden. Brasser sieht das 2017 in ihrer Faunenanalyse zu Bilzingsleben etwas nüchterner, denn natürlich haben Hand, Fuß und Schädel mehr Sekelettelemente als ein einzelner Langknochen und können dadurch auch überrepräsentiert sein (was letztendlich auch für Schöningen gilt). Das ist halt schnöde Wissenschaft und alles andere als aufbauschend wie die PMs, die man hier so gern als "Beleg" für irgendwas verwendet. --DagdaMor (Diskussion) 15:59, 9. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe das geschrieben, weil es in dem Paper so steht und es als wissenschaftliche peer-reviewte Veröffentlichung für uns in Wikipedia der Maßstab sein sollte. Ich meine, es steht dir bei aller vorhandenen Sachkenntnis nicht zu, die Veröffentlichung zu interpretieren und sie als Überinterpretation zu bewerten. Wenn die Schöninger in dem Paper die Knochen mit Schnittspuren als Beweis beschreiben, steht es dir nicht zu, es im Artikel so darzustellen, das du es anzuzweifelst oder das es als Hinweis zu interpretieren ist. PM versteht der durchschnittliche Wikipedia Nutzer besser als ein wissenschaftliches paper. Das ist Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit und ein Artikel braucht ja kein wisssenschaftliches (unverständliches) Werk zu sein. --AxelHH (Diskussion) 00:04, 10. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Ein Lemma behandelt das umschriebene Thema und die dazugehörigen Inhalte. Wir schreiben hier keine PMs ab, nur weil übergeordnet das Lemma erwähnt wird. Es steht dir frei, die übergreifende Thematik in Artikeln wie Bärenfell (meinetwegen "Archäologische Bedeutung") oder Homo erectus/Homo heidelbergensis oder Geschichte Europas abzuarbeiten. Wie ich bereits mehrfach darlegte, ist dies kein Ergebnis der Forschungen zu Schöningen, die Funde dort bilden lediglich den Rahmen und die Analysen sind wesentlich weiter zeit- und materialübergreifender. Natürlich soll eine PM allgemeinverständlicher sein, sie verdichtet aber auch und der Fokus liegt darauf, die eigenen Arbeiten/Forschungsschwerpunkte zu promoten. Im umseitigen Artikel geht es um Schöningen und dessen archäologische Relevanz, nicht um die Darstellung allermöglicher übergeordneter Nebenaspekte. Ich zweifel im Übrigen die Ergebnisse überhaupt nicht an, ich verweise nur darauf, dass ein "archäologischer Beweis" etwas anderes ist als ein (wenn auch gut geführter) Indizienbeleg und nichts weiteres sind die Knochenfunde aus Schöningen.--DagdaMor (Diskussion) 02:30, 15. Jan. 2023 (CET)
thread_title: Menschliche Bärenfellnutzung 

message: Aktuell wurde u.a. durch tageschau.de und den NDR bekannt, dass Fußabdrücke gefunden wurden, die vermutlich 300.000 Jahre alt sind und damit die ältesten jemals in Deutschland entdeckten menschlichen Fußspuren wären. Wo ist das im Artikel unterzubringen? --AxelHH-- (Diskussion) 00:25, 13. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe das mal ergänzt. Das gehört zum Trittsiegelhorizont von Schöningen 13 II-2 Untere Berme mit nur wenigen archäologischen Resten. Das ganze ist leider sehr dürftig, weswegen die Originalpublikation wohl auch nur von "potentiell" schreibt. Auf irgendwelche Superlative  wie älteste Fußabdrücke Deutschlands habe ich verzichtet. Erstens ist Wikipedia keine Regionalportal, zweitens kennt der archäologische/paläontologische Befund als solcher keine Ländergrenzen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 01:19, 13. Mai 2023 (CEST)
thread_title: Älteste menschliche Fußspuren in Deutschland