Diskussion:Mundöffnungsritual

message: @Xocolatl - Jetzt ist das Lemma des Artikels irgendwie falsch. GuidoD 02:09, 25. Mär 2006 (CET)
replies: text: Und noch ein Edit - die Abgrenzung wäre schon wichtig. GuidoD 02:10, 25. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Wer kann und hinsichlich der Sem-Priester weiterhelfen. Die augenblickliche Verlinkung hlft tatsächlich nicht weiter und in der Liste ägyptischer Götter ist auch kein Sem zu finden. Gruß -- Muck 23:31, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Sem-Priester 

message: Der bisherige Artikel offenbart, dass die an seinem Ende angegebene Literatur bei seiner Abfassung keine Rolle gespielt haben kann. Folglich wimmelt er vor Oberflächlichkeiten, Fehlern, Mutmaßungen, verzerrten Darstellungen und anderen Ungereimtheiten, weswegen ich ihn, unter tatsächlicher Verwendung der in meinem Artikel angegebenen Literatur, vollkommen umgearbeitet habe. In meiner kommentierenden Kritik will ich darum auf Einzelheiten nicht weiter eingehen (es gäbe da an jedem einzelnen Satz teilweise Mehrfaches zu „bemeckern“) und mich lediglich auf drei kapitale Schwächen beschränken:
1. bitte ich die Administratoren, das Lemma des Artikels unter den Begriff Mundöffnungsritual zu stellen und das Lemma Mundöffnungszeremonie zu liquidieren (nötigenfalls könnte man ihn als zweiten Suchbegriff stehen lassen, der dann zum Lemma Mundöffnungsritual führt), denn der in der vorliegenden Artikelvariante primär verwendetet Name Mundöffnungszeremonie ist in der Literatur nicht geläufig (zumal er auch den Sinn der Kulthandlung etwas verzerrt). 
2. Wie fast immer in der Sekundärliteratur (von populärwissenschaftlichen Werken bis hin zu den fragwürdigen Einträgen vieler Ägyptologie-Websites) anzutreffen, wird die Darstellung des Mundöffnungsrituals lediglich auf jenen schier „handwerklichen“ Akt beschränkt, der in der Handhabung des so genannten Dechsels bestehe. Obschon bereits dieser rein „handwerkliche“ Akt nicht allein mit genanntem Instrument vollzogen wird, sondern mit einer Vielzahl unterschiedlicher Werkzeuge, umfasst das MÖR weit mehr – Eberhard Otto weist in seiner sehr ausführlichen und wohlbegründeten Darstellung über siebzig Einzelszenen aus, deren grundsätzlichen Inhalt ich ebenfalls bestrebt bin, grob zu charakterisieren.
3. Das Mundöffnungsritual ist zwar  a u c h  Bestandteil des Totenkults Altägyptens, doch was im bisherigen Artikel unter der Überschrift BESTATTUNG angeführt wird, gehört aus semantischen Gründen partout nicht hierher, zumal sich das Ritual eben nicht nur auf Bestattungsgebräuche richtet. – Ich empfehle einen gesonderten Artikel Totenkult (Ägypten), auf das man von hier aus einen internen Link setzen könnte. – Nun geht zwar ein bereits bestehender Artikel Totenkult auch auf denjenigen Altägyptens ein und macht das auch nicht ganz schlecht, doch will er mir in dieser Passage etwas zu populärwissenschaftlich-simpel gestrickt erscheinen, was immerhin in der dort notwendigen knappen Darstellungsweise entschuldbar wäre, wenn denn ein eigenständiger (und von dort verlinkter Artikel) auf den ägyptischen Totenkult insbesondere eingehen würde.
Die Hieros entsprechen: Rainer Hannig, Großes Handwörterbuch Ag.-Dt.; S. 190. Über meine Transkriptionen (insbes. im Pkt. "Handelnde Personen") sollte noch einmal drübergeschaut werden. Beste Grüße --Cherub51 21:27, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Cherub51, vielen Dank für die Erweiterungen. Ich werde sie nochmals in Bälde überarbeiten, da einige Erklärungen nicht ganz treffend beschrieben wurden bzw. wichtige Teile fehlen. Der Rahmen stimmt vom Prinzip her :-). Danach verschiebe ich gemäß deines Vorschlags auf das gängige Lemma. Falls du Fragen haben solltest, so beantworte ich sie gerne. Grüße --NebMaatRe 22:14, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hi NebMaatRe, du machst mich neugierig ;-)) Let's see! Schönen Abend und beste Grüße--Cherub51 22:42, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Eine "aufgeführte Abfolge": Aufgeführte = "Theaterstück/Schauspiel" + Abfolge = "Reihenfolge" :-). Verleihung von Fähigkeiten = Grundlage für die Duat bzw. für die Statuen als "lebendige Götter". Ich hatte die Formulierung nicht groß verändert, da das Grundgerüst von dir stammte; kommt aber noch. Hatte auch den "esoterischen Teil" rausgenommen, weil der Ausdruck "Esoterik" m.E. zu schwammig ist. Grüße --NebMaatRe 23:06, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: mir gings nur um die sprachliche Stimmigkeit! Warum nicht; "...ist eine szenische Abfolge..." ?? und statt der 'Substantivitis': "... ihr/ihm ihre/seine Lebensfunktionen zu verleihen..." oder so ähnlich - Gruß --Cherub51 23:15, 5. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich hatte nur die Formulierung gewählt, die mir auf die Schnelle einfiel. Aber das wird ja noch, du hast ja schon gute Vorarbeit geleistet :-); "... ihr/ihm ihre/seine Lebensfunktionen zu verleihen..." klingt irgendwie auch...hmmm...ich weiß nicht wie, aber jedenfalls nicht gut und verwirrt mehr als es klarstellt; aber das bekommen wir schon gemeinsam hin. Grüße --NebMaatRe 23:17, 5. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Völlige Neufassung 

message: Hallo NebMaatRe, auch auf die Gefahr hin penetrant zu wirken: Um der Sache willen will ich’s gerne sein! – Ich habe deinen Einschub hinsichtlich der "Lösung" wieder heraus genommen, weil er mir nicht hier zu gehören scheint. Wie du selbst in dem betreffenden (verlinkten) Artikel schreibst, stammt er aus dem Totenritual, namentlich aus Totenbuch-Spruch 158. Dieser aber, wie sein Vorgänger und sein Nachfolger, „sind nur aus späten (!) Handschriften bekannt und gehören ebenfalls zu den Amuletten am Hals des Verstorbenen (… 158 zu einem Usech-Halskragen aus Gold …)“ (vgl. Erik Hornung, Das Totenbuch der Ägypter, Zürich und München 1990, S. 336; Hervorh. durch mich). – Die Reinigung durch Wasser im MÖR kommt an zwei Stellen vor 1) in den dem Statuenritual des MRÖ zuzurechnenden Szenen 34f. und 2) im Schlussteil des Gesamtkanons (Sz. 62). (E. Otto betont jedes Mal, die Wasserreinigungs-Szenen zu 1) und zu 2) seien (mangels innerem Bezug) voneinander zu trennen. Weiter: „In der kultischen Reinigung mit Wasser drückt sich einmal die magisch wirkende Nachahmung der irdischen körperlichen Reinigung aus …, zum anderen wohnt dem Wasser eine belebende Kraft inne, durch die der Tote instand gesetzt wird, dem Verfall des Körpers entgegen zu wirken.“ (vgl. E. Otto, a.a.O., S 38) Zwar sagt Otto auch, das „der Gedanke des Tilgens des Schlechten“ eine Rolle spiele, bezieht das aber auf die „Wiederbelebung des Verfallenden“, also eine Abwehr von quasi neu eindringendem Schlechten, nicht der „Lösung“, sprich: Tilgung von gehabtem. Auch sieht Otto Quellen der Reinigungsszenen im Tempelkult und im Königskult, (a.a.O. S. 39f.) wozu ebenfalls die Funktion der „Lösung“ nicht passen will. – Der Hinweis auf Osiris ist an dieser Stelle zudem unerheblich, denn er erklärt nichts, sondern verwirrt eher. – Beste Grüße --Cherub51 20:52, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Cherub51, die "Lösung" ist schon seit dem Mittleren Reich belegt (Sargtexte) und trat vermehrt auch im Bezug zu den Diagonalsternuhren auf. Hintergund bildete die Vorstellung, dass vor dem Übertritt in die Duat (im Moment des Dauerns zwischen Tod und Überquerung des heiligen Gewässers) die "Seele gereinigt wurde". Das wiederum steht in direktem Zusammenhang mit dem MÖR, da ursprünglich das MÖR ja eine "Öffnung der Sinne und das Beleben von Statuen bzw. Götterbildern" war. Später folgte der Übertag auf die Verstorbenen. Gemäß Christian Leitz "Altägyptische Sternuhren" und Alexandra von Lieven im Nutbuch ein zentraler Vorgang bei Übertritt in die Duat. In diesem Zusammenhang wird die Beseelung erwähnt (MÖR), die direkt mit der "Lösung" vonstatten ging. Die "Lösung" ist keine "Abwehr", sondern im Götterkult ein täglich neuer Vorgang. Ein Schutzcharakter liegt keinesfalls vor; dafür war das Pantherfell in Verbindung mit den Göttern und Zaubermessern gedacht. Das Wasser selbst war Osiris, der dann die "Lösung" betrieb, um den Verstrobenen den Übertritt und die Fahrt nach Sechet-iaru zu ermöglichen. Grüße --NebMaatRe 21:05, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Reinigung - "Lösung" 

message: Bei aller Sorgfalt (wie ich obiger Diskussion entnehme) fehlt mir etwas Klartext in Bezug auf das Lemma. Das Wort "Mundöffnung" klingt, als werde etwas tatsächlich geöffnet.
*In der Einleitung heißt es auch „öffneten die Horus-Diener den Mund der nun stehenden göttlichen Königsstatue“. 
*Darauf geht dann der zweite Abschnitt als Abgrenzung nochmal ein: „Die populärwissenschaftlichen Darstellungen beziehen sich meist auf die Beschreibung des rein „handwerklichen Aktes“ der Mundöffnung, der vermittels verschiedener ritueller Gerätschaften […] stattgefunden haben soll.“ (Ich hoffe, ich habe richtig gekürzt, die Grammatik des entfernten Segments kam mir merkwürdig vor.)
*Schließlich kommt in der Aufzählung der wesentlichen Szenarien der Punkt
**„eigentliche Mundöffnung vermittels mehrerer, verschiedenen bezeichneten und dechselartig geformter Geräten“ (erneut seltsame Grammatik im Zusammenhang mit dem Wort "vermittels", ich deute es als eigentliche Mundöffnung vermittels mehrerer, verschieden bezeichneter und dechselartig geformter Geräte)
Es wird im letzten Punkt aber nicht weiter erklärt, worin die eigentliche Mundöffnung besteht. Wird nun wirklich handwerklich eine Öffnung vorgenommen, oder ist es ein symbolischer Akt durch Berührung? In beiden Fällen vermisse ich einen Satz, der das mal auf den Punkt bringt. --Zahnradzacken (Diskussion) 16:16, 1. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist mir auch aufgefallen! Wird bei diesem Ritual denn nun der Mund aufgeklappt oder nicht?--Dein Vater 14:39, 15. Mai. 2016 (CEST)
thread_title:  Klartext 

message: Hallo. Ich habe eine Frage. Zu der altägyptischen Gottheit Anubis steht im Artikel, dass dieser die Mumie in Empfang nahm und bei ihr u.a. auch die Mundöffnungszeremonie durchführte. In dem Artikel der Mundöffnungszeremonie steht, dass ein Sem-Priester die weltliche Aufgabe des Sem-Gottheiten ausübte. Der Artikel der Sem-Gottheiten gibt da leider nicht viel her, daher meine Frage(n): zählt Anubis zu den Sem-Gottheiten und trug der Priester dazu eine Anubis-Maske? Ich hatte dies mal einer Vorlesung gehört und würde mich dafür interessieren. --93.208.203.243 16:16, 30. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Handelnde Personen