Diskussion:Sachsen-Klasse (2001)

message: Hat jemand Informationen über die Panzerung moderner Kriegsschiffe (im speziellen der F124)?
Es fällt auf, daß die Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse, bezogen auf ihren relativ kleinen Größenunterschied (Länge: 156 m, Breite: 20 m (Arleigh-Burke), zu 143 m, 17,44 m (F124)), unverhältnismäßig schwerer sind, als die Fregatten der F124-Klasse (Verdrängung: 5690 (F124) zu 9217 Tonnen (Arleigh-Burke)).
Könnte das damit zusammenhängen, daß man sich bei der Arleigh-Burke-Klasse entschieden hat, wieder konservativer zu Panzern? Zitat von Arleigh-Burke-Klasse:
Als Werkstoff wurde bei den Arleigh Burkes im Wesentlichen nur Stahl eingesetzt, auf die Verwendung von Leichtmetallen wie Aluminium wurde weitgehend verzichtet. Dies macht die Schiffe zwar schwerer und auch topplastiger, schützt sie aber besser bei Bränden, wie der Navy nach einer Kollision der USS Belknap (CG-26) 1975 klar wurde: Die Aufbauten aus Aluminium waren regelrecht geschmolzen. Zum Schutz vor Waffeneinwirkung sind im Rumpf um die wichtigsten Räume (Gefechtszentrale, Brücke und ähnliches) ca. 130 Tonnen Kevlar verbaut worden.
Allgemein ist es schwierig, im Netz Informationen über die Panzerungen moderner Kriegsschiffe zu finden, inklusive Wikipedia. Sicher auch, weil das Thema einer gewissen Geheimhaltung unterliegt. 
Aber auch, weil man wohl meint, nach dem 2. Weltkrieg, und der Umstellung von Rohrwaffen auf Flugkörper (FK), sei die Panzerung praktisch abgeschafft worden. 
Natürlich spielt sie nicht mehr die wichtige Rolle von damals, da jede praktikable Panzerung von einem FK überwunden werden kann. Aber dennoch wird sich die Bordwandstärke eines Kriegsschiffs doch von einem gewöhnlichen Handelsschiffes unterscheiden, um z.B Splitterwirkung zu reduzieren.
Kennt sich jemand mit dem Thema aus (Panzerstärke, Material)? Wie gesagt, das Thema ist anscheinend ein weißer Fleck im sonst so informativen Internets.
Zur Verdrängung. Die Arleigh-Burke-Klasse wirkt sschon von ihren Aufbauten bedeutend größer und hat 9 Decks. Sie ist außerdem bedeuten breiter als die Sachsenklassen. Sie ein 50% mehr Besatzung (naja die F124 ist ja von der Qualität der Unterkünfte fast schon nen Kreuzfahrtschiff) Die erhöhte Verdrängung erscheint nicht besonders.
Zur vermeidung von Aluminiumlegierungen. Also seit dem Falklandkrieg vermeidet man Aluminium grunsätzlich. Ich halte es nicht für besonders.
: Kein modernes Kriegsschiff ist im Sinne der Bauweise aus dem Zweiten Weltkrieg gepanzert. Einzelne Oberflaechen koennen bei Bedarf beschussfester gestaltet werden, solange es um Kleinwaffen geht (leichte Maschinengewehre etc), aber eine grundsaetzliche Panzerung zb bei Huelle oder Aufbauten existiert nicht. Auch amerikanische Zerstoerer und Kreuzer sind nicht gepanzert, die groesseren Verdraengungen werden schlicht durch mehr installierte "Masse" erzeugt, geringe Unterschiede in den Abmessungen sind keine sinnvolle Orientierung in dieser Hinsicht. 58.171.148.41 14:13, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Panzerung

message: Mit Hinweis auf ein Forum (Beitrag 409) hat Ogb die Behauptung aufgestellt, die F124 erhielten 127mm-Geschütze. Nach Lektüre der italienischen und englischen Version des Beitrags kommen mir große Zweifel an der Glaubwürdigkeit.
Es steht nicht drin, dass die F124 127mm-Geschütze bekommen, sondern nur, dass OTO die Geschütze der Schiffe modernisieren soll. Mein Italienisch ist zwar nicht perfekt, aber ich übersetze den Text (Inoltre - ha dichiarato Forcieri – all’Oto verranno anche affidati i lavori di completo refitting e ammodernamento dei cannoni attualmente in uso sulle vecchie fregate F124 in dotazione alla Marina tedesca) wie folgt:
Im Übrigen - hat Forcieri erklärt - wurden Oto die Arbeiten einer kompletten Erneuerung und Modernisierung der derzeit auf den alten Fregatten F124 im deutschen Dienst in Gebrauch befindlichen Kanonen anvertraut. Es geht also um die jetzige 76mm-OTO, nicht um 127mm. 
Die im Forum zitierte Quelle ist im übrigen ziemlich ungenau, wenn sie z.B. von fünf Fregatten 125 spricht. Sie stammt bereits vom April 2007 und hat bisher in Deutschland hinsichtlich der F124 keine Bestätigung erfahren. Insofern ist die Quelle kein Beleg für die 127mm-Theorie. Ich werde also die Aussage wieder entfernen, sofern niemand etwas Konkreteres zu liefern hat.--KuK 11:28, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nachdem ich auch bei eigener Suche keine Hinweise auf diese Beschaffungsabsicht gefunden habe, und hier kein Widerspruch erfolgt ist, habe ich die Passage wieder rausgenommen, nach der die Schiffe mit 127mm-Geschützen nachgerüstet werden sollen.--KuK 15:39, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mal zur Info: Als für die F125 der Verzicht auf MONARC und statt dessen die Beschaffung der 127mm Geschütze beschlossen wurde kamen tatsächlich Überlegungen auf, auch die F124 damit zu bewaffnen. Diese Idee gibt es immernoch. Ob das aber durchgeführt wird ist unklar. Auch habe ich gerade nicht mehr die dazugehörigen Quellen zur Hand, aber ich wollte es wenigstens gesagt haben. Wenn/falls diese Planungen wieder konkreter werden wird es dazu sicherlich auch entsprechende Infos in der Fachpresse geben. --204.104.55.241 10:37, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ach du lieber Gott, was hab ich denn hier ausgelöst!;-) Also, um hier auch nochmal meinen Senf dazuzugeben: Irgendwann im letzten Quartal 2007 (also später als die von mir zitierte Quelle) wurde offiziell von Firmenseite verlautbart, dass Deutschland sieben 127-mm-Geschütze bestellt hat, als Ergebnis von Verhandlungen, an denen auch der deutsche Verteidigungsminister teilgenommen hat (das hatte ich ursprünglich auch geschrieben). Das Dumme bei der Sache ist nur, dass ich absolut nicht mehr weiß, wo ich das gelesen habe. Möglich auf der Bundeswehr.de-Seite, möglich in einem anderen Forum, möglich auf der News-Seite von irgendeiner Rüstungstechnikfirma. Ich habe mir auf die Frage nach der Quelle nicht anders zu helfen gewusst, als das Ganze zu googlen und zu hoffen, die entsprechende Seite wiederzufinden. Leider war das Einzige der dann von mir zitierte Forenbeitrag. Also Fakt ist (es war wohl entweder Oktober oder November 2007): Eine hochrangige deutsche Delegation hat die Lieferung von sieben 127-mm-Geschützen mit Oto Melara ausgehandelt, davon vier für die F 125 und drei zur Nachrüstung der F 124. Da ich noch einigermaßen im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte bin;-) und mich das Ganze auch sehr interessiert, ist mir das gut im Gedächtnis. Problem: ich kann es nicht mehr beweisen;-) Möglich, dass sich da mittlerweile wieder was geändert hat, aber das ist mein Wissensstand. Mehr kann ich leider zur Lösung nicht beitragen;-) Gruß Ogb 18:02, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Jepp, das habe ich darmals auch gelesen. Es war eine englisch-sprachige Site. Aber ich finde das ding auch nicht wieder--84.62.117.59 17:23, 27. Feb. 2008 (CET)

text: Danke dafür, aber das hilft hier leider nicht weiter. Der Artikel aus Strategie und Technik ist vom November 2005 und der Eintrag aus Strategie und Technik sogar von 2003. Da war noch das MONARC-Projekt mit dem 155-mm-Geschütz im Gespräch, das mittlerweile längst gestrichen wurde. Gruß Ogb 10:00, 21. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  127mm-Artillerie? 

message: Analog zu den anderen Klassen sollte man vielleicht F_124 nach und die Weiterleitung F124 auf F_124 tauschen. Also F124 löschen, F 124 nach F124 umbenennen und Weiterleitung von F_124 auf F124 anlegen. MfG, Ogmios (Tratsch) 13:29, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. Die Marine bezichnet die Klasse als F_124 mit Leerzeichen. Siehe  --Felix fragen! 13:33, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Da hast du wohl recht aber dann sind alle anderen Klassen hier falsch denn nur die F 124 ist mit Leerzeichen angegeben (Analog zu den anderen Klassen...)) Ogmios (Tratsch) 21:32, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Schreibweise der Fregatten-Klasse 

message: Wäre es eigentlich rein hypothetisch gesehen möglich, Marschflugkörper aus dem VLS der Sachsen-Klasse zu starten? Die USN verwendet immerhin das VLS der Ticonderoga-Klasse und der Arleigh-Burke-Klasse zum Start von Tomahawks, England beziehungsweise Frankreich wollen auf der Daring-Klasse beziehungsweise den FREMMs den Storm Shadow einsetzten. Der ähnelt ja prinzipiell dem deutschen Taurus. Verbauen Deutschland, Frankreich, das Vereinigte Königreich und die USA das gleiche System, oder wären die deutschen Schächte schlicht zu "eng". Wenn nicht wäre es doch durchaus sinnvoll, konventionelle Marschflugkörper auf den deutschen Fregatten zu stationieren.--Ratsschüler 23:29, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Also was sinnvoll ist, dazu kann man eine sehr breite Diskussion fuehren. Fachlich zu sagen ist, dass nicht alle genannten Nutzer das gleiche System verwenden. Frankreich und Grossbritannien verbauen das Sylver-VLS, das fuer Aster 15/30 SAM entwickelt wurde und fuer das Scalp/Storm Shadow angepasst/navalisiert werden muss. Das amerikanische Mk. 41 VLS, das auch auf der F-124 verwendet wird, gibt es in zwei Bauvarianten, VLS Tactical und VLS Strike. Nur in der Strike-Version mit tieferen Slots koennen TLAM verwendet werden. Die Niederlande zb. haben auf ihren LCF-Fregatten diese VLS-Variante und wollten Tomahawks beschaffen, bevor sich die Finanzplanung in Wohlgefallen aufgeloest hat. So wie es aussieht, ist auf der F124 aber Tactical VLS installiert, was TLAM ausschliesst. Ob und wie man Taurus VLS-tauglich machen kann, entzieht sich mir. 58.171.237.54 14:06, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  VLS 

message: Ich habe ein paar Hersteller von Komponenten aus dem Artikel genommen. Falls gewünscht, füge ich die aber auch wieder ein. Gruß --  MfG Wikifantexter Alles Roger? 16:16, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Hersteller 

message: Was hat das Schiff eigentlich in der Anschaffung gekostet?
Und was kostet der laufende Betrieb (pro gefahrener Seemeile und pro Jahr)? (nicht signierter Beitrag von 91.52.152.50 (Diskussion | Beiträge) 03:17, 11. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Laut http://labourcom.kua.uni-bremen.de/ak-alternative_fertigung/rundbrf/rundbrf/rund198/marine.htm haben die 3 angeschafften Fregatten 3.752 Mio. DM mit Preisstand 12/1995 inkl. Entwicklung und Erprobung und ohne Bordhubschrauber gekostet. Die jährlichen Betriebskosten (was darin genau enthalten ist und was nicht, steht da nicht) liegen demnach bei 50 Mio. DM.--77.180.175.36 16:53, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Kosten? 

message: Um was handelt es sich hier? Ist das ein Fachausdruck? Anderenfalls verstehe ich nicht, warum nicht etwas Deutsches wie "Schnellboot" oder "kleines schnelles Wasserfahrzeug" (behördendeutschartig) verwendet wird. Wenn sich niemand erklärend erbarmt, ändere ich das bei Gelegenheit entsprechend ab. Ondundozonananandana 15:58, 8. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Ondu. Speedboot ist tatsächlich der gebräuchliche Begriff für ein kleines, schnelles Beiboot, dass z.B. bei Mann-über-Bord Manövern verwendet wird. Ein Schnellboot ist etwas anderes. --Wicket 12:01, 9. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Speedboot? 

message: * http://www.marine-portraits.de/deutsche-marine-bundesmarine/fregatten/sachsen-klasse-typ-124/
:Link aktualisiert. --krassdaniel (Diskussion) 14:45, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Aktualisiert. --krassdaniel (Diskussion) 14:34, 20. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Defekte Weblinks 

message: Das Bild des Flugdecks zeigt nicht nur ein anderes Schiff sondern eine komplett andere Schiffsklasse (Brandenburg-Klasse-Fregatten). Gibts da nichts vergleichbares von der Sachsen-Klasse selbst?--Slashatdot (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich kann mich über diese Ausführungen nur wundern: Die F221 Hessen ist das 3. Schiff der Sachsen-/F124-Klasse und imho nichts anderes dargestellt. Wie kommst du auf deine Vermutung? --krassdaniel (Diskussion) 22:42, 28. Nov. 2012 (CET)

text: Das hier ist im übrigen das Flugdeck der Brandenburg-/F123-Klasse-Fregatte "Brandenburg". --krassdaniel (Diskussion) 22:48, 28. Nov. 2012 (CET)

text: No Problemo, Senor :) --krassdaniel (Diskussion) 20:16, 4. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Bild vom Flugdeck (Verbesserungsvorschlag) 

message: Leistungsschwach ist die Rakete nicht, sondern eine leichte Anti-Schiff-Lenkwaffe, gedacht gegen kleiner Einheiten. (nicht signierter Beitrag von 37.24.11.195 (Diskussion) 18:12, 7. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Sea Skua 

message: Ist die Weiterleitung Sachsen-Klasse (1999) sinnvoll oder sollte die gelöscht werden? --Diwas (Diskussion) 22:05, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Die kann eigentlich gelöscht werden, wenn keine Links mehr darauf gehen. --Ambross (Disk) 01:05, 21. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade, die Kategorie heißt noch Sachsen-Klasse (1999), das wäre wohl besser das gleichzuziehen, ob nun 1999, 2001 oder 2004. --Diwas (Diskussion) 01:39, 21. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja, da kümmere ich mich mal drum. Ist quasi gleich erledigt. --Ambross (Disk) 02:25, 21. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Sachsen-Klasse (1999) 

message: – GiftBot (Diskussion) 16:34, 3. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: * Gibt es neben der aufgeführten Hauptbewaffnung bzw. den Hauptsensoren noch eine Sekundärbewaffnung bzw. Sekundärsensoren oder ist die Auflistung vollständig? Falls sie vollständig ist, sollten die Überschriften in "Bewaffnung" bzw. "Sensoren" geändert werden, da das Präfix "Haupt" impliziert, dass es eben noch weitere Systeme gibt. Falls die Auflistung nicht vollständig ist und es besagte Sekundärsysteme gibt, stellt sich die Frage, warum diese nicht aufgelistet werden.
* Der Sea-Skua-Flügkörper wird im Artikel als leistungsschwach dargestellt. In welcher Hinsicht? Kurze Reichweite? Kleiner Sprengkopf? Schlechte Treffgenauigkeit? Das sollte genauer dargestellt werden.--Bojo Diskussion  21:18, 5. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Bewaffnung / Sensoren 

message: Der Satz "Obwohl aktuelle Zerstörer …" ist ein allein stehender Nebensatz und müsste noch irgendwie mit dem davor oder danach kommenden Satz verbunden werden. --2003:C4:DF16:E2B1:7134:720D:A286:EBC6 14:10, 11. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Einleitung, zweiter Absatz