Diskussion:Girolamo Savonarola

message: Bei anderen Themen wäre ein solcher Beitrag, dem selbst ein Mindestmaß an Belegen und tragfähigen Quellen fehle, schon lange abgeschossen worden, und zwar zu Recht. Dieser Beitrag ist nahezu ideal dafür geeignet, Wikipedia als Ganzes als einseitiges und unobjektives Mittel der Propaganga zu outen. Daran sollte dringend etwas geändert werden, zumal eine solche Meinung ohnehin schon verhältnismäßig weit verbreitet ist. Es wäre überaus schade, wenn durch solche willkürliche Anwendung oder Nichtanwendung der Wikipedia-Regeln das ganze löbliche Projekt schaden nehmen würde.
10.10.2021 Ich kann dem oben genannten nur zustimmen: dieser Artikel strotzt nur so von subjektiven Halbwahrheiten. Allein schon die Einleitung, in der behauptet wird, dass Savonarola eine "breite öffentliche Teilhabe" ermöglichen wollte, zeigt die gewollte, komplett subjektive Ausrichtung dieses Artikels. Kein Wort über den geistlichen Fanatismus, der unzählige Homosexuelle auf den Scheiterhaufen brachte und Frauen wie selbstverständlich von jeglicher politischer Teilhabe ausschloss... Zudem "Tyranis" als Charakterisierung der De-Facto-Herrschaft der Medici - ein typisches Beispiel von Geschichtsklitterung unter propagandistischer Ausrichtung. Leider verkommen die Geschichtsartikel von Wikipedia immer mehr zu einer politisch einseitig dargestellten Geschichte. Als seriöse Quelle nicht mehr ernst zu nehmen.
Ich lese gerade zufällig diesen Artikel und kann mich momentan nicht ausführlich darum kümmern. Aber kurz dazu: Ich meine auch, dass der Artikel komplett geläscht werden und von einem kompetenten Autor neu geschrieben werden muss. Ich habe schon einiges über Savonarola gehört und gelesen, aber noch nie etwas in dieser Art. Ich bin entsetzt. "Propaganda", "Halbwahrheiten" und ähnliche Beurteilungen sind noch sehr milde formuliert. Es würde auch helfen, dem Artikel einen Abschnitt über die heute übliche Bewertung Savonarolas beizufügen, wobei nicht nur Erwähnungen in der Literatur oder die angebliche Rehabilitierung in den Kirchen eine Rolle spielen. Kostprobe für die heutige Auffassung von Savonarola: 
"Geschichte Savonarolas Florenz - Als christliche Taliban zum Amoklauf ansetzten
Um 1480 war Florenz die reichste und fortschrittlichste Stadt Europas. Bis der fanatische Mönch Savonarola die Macht ergriff und einen Kreuzzug gegen Luxus, Schwule und die Kunst eröffnete. ... " https://www.welt.de/geschichte/article156113973/Als-christliche-Taliban-zum-Amoklauf-ansetzten.html. In dieser Art wird Savonarola heute üblicherweweise gesehen, nur nicht von dem Autor dieses Artikels. --Armin 11:50, 1. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Quellen/Referenzen 

message: "Tatsächlich war sie schließlich jedoch zu einem guten Teil für die Vertreibung der Medici 1494 aus Florenz verantwortlich. Schon am Sterbebett von Lorenzo verlangte er 1492, dass dieser auf alle Herrschaftsansprüche seiner Familie verzichten solle." 
"Als Savonarola mit dem 25. Juli 1492 das Sterbedatum von Papst Innozenz VIII. korrekt voraussagte, war er auf dem Höhepunkt seiner Macht. Zum Verhängnis wurden Savonarola allerdings die offene Unterstützung durch König Karl VIII. von Frankreich..."
Zum ersten Satz: Eine sehr gute Beschreibung der Vertreibung der Medici liefert Donald Weinstein (1970), der mit seinem ausgezeichneten Werk das moderne Savonarolabild prägt und der hinsichtlich Quellenauswertung unübertroffen ist. Zu den Medici und Savonarola gibt es heute 2 Experten, Alison Brown und Lorenzo Polizotto, die beide Weinstein folgen. In den Jahren 1493 und 1494 schlug Piero immer stärkere Ablehnung entgegen, da er sich mit Neapel gegen Frankreich verbündete. Ausschlaggebend war die persönliche Bindung zum Herrscherhaus durch seine Frau, eine Orsini. Es gab mehrere versuchte Revolten, doch erst nachdem Piero aus Angst vor der Rache Karls VIII. wegen des Bündnisses mit Neapel, Pisa und einige Festungen an Karl VIII. verschenkt hatte, gelang sein Sturz und seine Vertreibung. Savonarola griff erst nach der Vertreibung ins Geschehen ein. Die Signoria wählte ihn als einen der 5 Unterhändler, die die Verhandlungen mit Karl VIII. führen sollten. Erst nach einigem Zögern nahm er an, nachdem er klar gemacht hatte, dass er nicht über Personen (Piero) verhandeln würde. Allgemein galt Savonarola vor 1494 als Medicikooperateur und eher unauffälliger Bußprediger, von dem keine Quelle existiert, mit der er zum Umsturz aufrief. Bernadino da Feltre und sein Kollege dagegen werden in den Chroniken 1493/94 häufig erwähnt, insbesondere als Unruhestifter. Savonarola findet so gut wie keine Erwähnung.
Zum zweiten Satz: es gibt meines Wissens nach mittlerweile keinen lebenden Savonarola-Historiker mehr, der die zugrunde liegende Quelle als authentisch ansieht. Die zweite Version der Sterbebettszene ist die allgemein anerkannte.
Zum dritten Satz: Das Sterbedatum ... hm schwierig. "Höhepunkt der Macht" nicht vor 1494. Vor dem Nov. 94 war er ein Bürger ohne große Bedeutung, der in den Chroniken der Stadt nur mal am Rande auftaucht.
Von den Sterbedaten hat er später behauptet, dass er sie vorhergesagt hat, das lässt sich aber nicht in seinen vorhandenen Predigten belegen. (nicht signierter Beitrag von 79.219.123.239 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 1. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Offensichtlicher Unsinn 

message: In einem Artikel des Spiegels über die Nürnbergerprozesse und die Beseitigung der Leichen der Verurteilen heißt es:
Ihre Asche wird anschließend an einer geheim gehaltenen Stelle in einem Nebenfluss der Isar verstreut, so wie man viereinhalb Jahrhunderte zuvor den Ketzer Savonarola sorgfältig bis zum letzten Knöchelchen verbrannt und die Asche dem Arno anheim gegeben hatte, um jeglichen Reliquienkult zu verhindern.
Was stimmt den nun? Arno oder Tiber? Habs mal auf Arno geändert.
 
:Laut der Doku auf Arte, die letzte Woche lief, war es der Arno. --Xanadu2000 07:39, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Widerspruch: Fluss 

message: Hallo, ich schreibe hier zum erstenmal, hoffe das ich alles richtig mache. Ich habe das Buch von Tilman Röhrig " Wir sind das Salz von Florenz " gelesen. Mal davon abgesehen dass Röhrig ein fantastischer Autor ist, gibt er in diesem Buch dem Fanatiker Savonarola ein Gesicht. Man kann sich ausgezeichnet in die damalige Zeit hineinversetzten und die Lebensweise der Menschen, die immer hautnah mit der Religion verflochten war, nachvollziehen. Ich würde dieses Buch all denjenigen empfehlen, die sich für diesen Prediger der Renaissance interessieren. gez.Tina
:Ich finde die Information, dass Savonarola in einem Buch von Tilman Röhrig vorkommt nicht unbedingt relevant. Savonarola kommt sicher in dutzenden historischen Romanen vor, deshalb muss man die hier nicht alle aufzählen. Ich finde es gelinde gesagt auch etwas seltsam, Autoren wie Röhrig (den ich für bemerkenswert schlecht halte, aber über Geschmack lässt sich ja nicht streiten) und Kinkel (die ich zugegebenermaßen nicht kenne) in einem Atemzug mit Mann und Machiavelli zu nennen. In der Literturliste sollten imho nur seriöse Biographien und Werke stehen, die sich wissenschaftlich mit Savonarola befassen und keine mehr oder weniger guten Romane. Sollte niemand etwas dagegen haben, würde ich das ändern.
:Noch ein Vorschlag zur Ergänzung: Ich finde, es sollte im Artikel stehen, in welchen Werken Machiavelli auf Savonarola Bezug nimmt und wie er das tut (Wertung usw.). Leider kann ich das nicht selber einfügen, da ich es schlicht nicht weiß. Markus --83.65.52.114 00:42, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nachdem niemand protestiert hat, hab ichs jetzt mal geändert. Markus --83.65.52.114 23:43, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Tilman Röhrig: ''Wir sind das Salz von Florenz'' 

message: In einer kürzlichen Doku im ZDF wurde die Sache mit Savonarolas Feuerprobe so dargestellt, daß Savonarola selbst nicht den Mut hatte durch die Flammen zu gehen. Stunde um Stunde habe er auf ein Zeichen vom Himmel gewartet, das nicht erschienen sei, und deshalb hat er es letztendlich nicht gewagt. Ich meine, diese Version auch schon einmal in einem Buch über berühmte Dominikaner gelesen zu haben. Woher beziehst Du die Info, daß die Feuerprobe von seinen Gegnern verhindert wurde?
Gruß Oliver
:es gibt unzählige Literatur, in der die Feuerprobe beschrieben wird. Joseph Schnitzer ist da am genauesten.
:Gruß S.K. (nicht signierter Beitrag von 147.142.211.101 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  In Savonarola im Feuer wird die Geschichte so dargestellt, dass die Gegner Savonarolas, darunter der Anführer der Franziskaner, die Feuerprobe zunächst anregen, um Savonarola als Lügner und falschen Propheten zu entlarven. Man bot den Gegnern und dem johlenden Volk daraufhin an, dass Domenico anstelle seines Meisters die Feuerbrobe gegen den Anführer der Franziskaner angehen sollte. Natürlich nur, weil man genau wusste, dass sich niemand darauf einlassen würde. Im Stück misslingt die List, weil das Volk unbedingt ein Wunder sehen will und sich nun endgültig gegen Savonarola wendet. Die Garde muss daraufhin das Volk mit Hellebarden zurückdrängen und Savonarola flüchtet mit seinem Gefolge zurück nach San Marco. Ich nehme nicht an, dass es wirklich genau so passiert ist, aber mir gefiel diese künstlerische Verarbeitung immer sehr gut. (nicht signierter Beitrag von 91.50.64.162 (Diskussion) 12:14, 11. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Kann mir bitte wer sagen in welchem Aussmass bzw. Zahl Bürger, welche der Verkommenheit bezichtigt wurden, die Feuerprobe erduldeten und überlebten? thx! Sador (Diskussion) 14:43, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Feuerprobe? 

message: Mir kommt vor irgendwann und irgendwo gelesen bzw. gehört zu haben, dass (ich glaube, es war Papst Alexander VI.) Savonarola die Kardinalswürde angeboten wurde, um ihn dadurch "ruhig zu stellen" bzw. ihn in die Amtskirche einzubinden? Weiß jemand zufällig genaueres? Danke! --Don giovanni 11:08, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Kardinalswürde wurde ihm im Mai 1497 von Cesare Borgia im Auftrag des Papstes angeboten; Rodrigo de Borja hatte seinen Sohn, den Erzbischof von Valencia, davor selbst im Konsistorium vom 20.09. 1493 zum Kardinal erhoben. --Brady 20:22, 6. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Kardinalswürde 

message: Savonarolas Figur taucht ebenfalls im Spiel Assassin's Creed 2 auf. Dort gilt es in der Mission "Fegefeuer der Eitelkeiten" seiner Schreckensherrschaft ein Ende zu setzen. An die Macht war Savonarola durch den Edensplitters gelangt, welcher die Menschen ihres freien Willens beraubt. Wäre vielleicht eine Erwähnung unter "Sonstiges" Wert. (nicht signierter Beitrag von 79.198.49.175 (Diskussion) 19:21, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: nö, wäre es nicht. Kannste aber gerne im AC2-Artikel schreiben, für den Savonarola-Artikel hat es keine Relevanz LigaDue 21:57, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich rege diese Diskussion nochmal an. Ich halte es schon für einen wichtigen Punkt unter "Wirkungsgeschichte". Es ist nunmal keine Besonderheit, wenn eine historische Person sogar den Weg in ein modernes, populäres Videospiel findet. In anderen Artikeln wird auch erwähnt, welche romane sich mit XY beschäftigen, meist als "Rezeption", die nunmal auch zu einer historischen Person gehört. --84.46.64.221 12:38, 24. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Assassin's Creed 2 

message: Als sie durchzusetzen und der verbliebene Widerstand der Oligarchen zu brechen war, war der Frate ein gewaltiges Sprachrohr hierfür. - Das ist hier kein Literatenwettstreit zur Formulierungsvielfalt, sondern ein Lexikon - oder anders ausgedrückt: gibts diesen Satz auch in Verständlich? Chiron McAnndra (Diskussion) 01:38, 5. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Formulierung? 

message: In der Einleitung wird behauptet, er "gehört zu den Vorläufer-Figuren der Reformation" - das geht aus dem Artikeltext so nicht hervor. Worauf stützt sich diese Aussage? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:59, 16. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Vorläuferfigur der Reformation 

message: "Als Karl VIII. von Frankreich nach Italien kam, um das Königreich Neapel (Krone von Aragonien) zu erobern, entschied sich Piero, ihn zu unterstützen, obwohl die Sympathien des Volks dem französischen König galten."
Was will der Satz sagen? Karl VIII. war der französische König. Was soll also das "obwohl?"--79.242.135.149 11:58, 25. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Unklarer Satz 

message: "Papst Johannes Paul II. wollte dem Vernehmen nach die Rehabilitierung und ein Seligsprechungsverfahren einleiten." (heiligenlexikon.de). Die angebliche Rehabilitation Savonarolas ist nichts als ein Gerücht. Nicht zufällig hätte man dem superfrommen Papst J.P. II so etwas zugetraut. --Armin 12:03, 1. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Seligsprechung 

message: was ist das? Wen stützt Savonarola denn? Berechtigte Fragen, wie ich meine, die durch diesen bemerkenswert blöden Revert gewiss nicht ausgeräumt sind. --2003:D4:670F:D000:FCCF:A649:A910:8C1E 19:39, 13. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  "geistliche Stütze"