Diskussion:Genetische Variation

message: === Erster Interessenskonflikt ===
Der Bearbeiter Ventus55 ist laut eigener Angabe auf seiner Benutzer-Seite auch der Autor des folgenden Buches:
Lange, Axel: Darwins Erbe im Umbau. Die Säulen der Erweiterten Synthese in der Evolutionstheorie. Königshausen & Neumann Würzburg (2012)
Laut Titel und Einleitung hat das Buch den Zweck, die Initiative zur Etablierung des Begriffs "Erweiterte Synthese in der Evolutionstheorie" zu fördern. Teil des Unternehmens ist die Absicht - entgegen der etablierten Verwendung der Fachbegriffe - Genetische Variation als Unterkategorie der Phänotypischen Variation darzustellen und dies als revolutionären Paradigmenwechsel der Evolutionstheorie zu propagieren.
=== Zweiter Interessenskonflikt ===
Laut Angabe im genannten Buch ist der Buchautor Lange auch Doktorand bei Gerd B. Müller, einem der Haupt-Initiatoren zur Etablierung des Begriffs "Erweiterte Synthese in der Evolutionstheorie".
=== Kosequenzen der Interessenkonflikte ===
Es scheint aufgrund dieser Interessenlage dringend geboten, dass alle Mitarbeiter der Wikipedia darauf achten, dass bei der Gestaltung des Artikels nicht der Anschein entsteht, hier würden persönliche materielle Interessen vertreten. WP ist keine Werbe-Plattform.
--Saidmann (Diskussion) 20:21, 27. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Materielle Interessenskonflikte des Bearbeiters Ventus55 

message: Es scheint aufgrund dieser Interessenlage dringend geboten, dass alle Mitarbeiter der Wikipedia darauf achten, dass bei der Gestaltung des Artikels nicht der Anschein entsteht, hier würden persönliche materielle Interessen vertreten. WP ist keine Werbe-Plattform.
--Saidmann (Diskussion) 20:21, 27. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Kosequenzen der Interessenkonflikte 

message: "(z.B. so genannte selfish genetic elements)" wurde von mir entfernt, da der Zusammenhang m. E. falsch war und "selbstsüchtige genetische Elemente" unwissenschaftlich sind, auch wenn sie von populären Wissenschatlern propagiert werden. vielleicht war ja ganz was anderes gemeint (Transposome? springende gene?) ---- Hati 11:35, 24. Feb 2004 (CET)
replies: text: siehe dazu: Das egoistische Gen -- kakau 12:58, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  selfish genetic elements 

message: Hallo, Ventus55, sollte die Modifikation nicht schon in der Einleitung zumindest erwähnt werden? --EHaseler (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Modifikation 

message: 1. Im Artikel wird die (oder eher, eine bestimmte Form der) EvoDevo- Interpretation zur Erklärung einer Reihe von Phänomenen herangezogen. Es wird nicht deutlich, dass es sich dabei um eine unorthodoxe Minderheitenmeinung innerhalb der Evolutionstheorie handelt. Wer als Normalnutzer so ein Lemma aufruft, hat Anspruch darauf, zunächst die orthodoxe Lehre erläutert zu bekommen, Das gilt auch dann, wenn man als Autor persönlich eine Alternative bevorzugt. Aus meiner Sicht kann das so nicht stehen bleiben. Entweder ist das Lemma aufzugeben (zum Beispiel nach Phänotypische Variation und EvoDevo" oder so ähnlich), oder es ist die übliche Erklärung für das Phänomen zu referieren. Anschließend könnte darauf hingewiesen werden, dass die Sache im Fluss ist und es jetzt einen alternativen Ansatz dazu gibt. Bevor ich jetzt mit Bausteinen um mich werfe, erstmal dieser (Warrn-) Hinweis mit der Bitte um ernsthafte Prüfung und ggf. Überarbeitung. Dies gilt in besonderer Weise für den Polydaktylie-Absatz, mit dem ich, nur als Randbemerkung, auch persönlich so in keiner Weise einverstanden bin, und damit vermutlich nicht alleine stehe.
2. Im Abschnitt Variationen innerhalb einer Art und zwischen verschiedenen Arten stehen Aussagen und Gedankengänge, die vom Lemma nicht gedeckt sind, und die in anderen Artikeln (ausführlicher und nachvollziehbarer) erläutert sind. Ich möchte anregen, den Abschnitt zu straffen. Ich nehme an, es handelt sich um Sachen, die unter dem ursprünglichen Lemma passten. Die Einengung geht in Ordnung, muss dann aber auch inhaltlich konsequent vollzogen werden. D.h.u.a.: Alles ohne Bezug auf den Phänotyp rauswerfen (Sequenzanalyse etc.)
3.Das alle Merkmalsvariationen auch modifikatorische Anteile haben, ist eine in dieser Zuspitzung kaum haltbare Aussage. Ich verstehe ja, worauf Du hinauswillst. Aber das gilt nicht für jeden fachlich nicht vorbelasteten Leser.
4. Du bist doch sonst so firm in Wissenschaftshistorie. Dem Verständnis würden ein paar zarte Hinweise zum Unterschied zwischen klassischer Genetik (Gen als zunächst hypothetischer Merkmalsträger mit Heritabilität etc.) und molekularer Genetik sehr gut tun, insbesondere bevor (!) EvoDevo in´s Spiel gebracht wird. Das Lemma ohne diesen Unterschied erklären zu wollen, heisst, mit der Tür ins Haus fallen.--Meloe (Diskussion) 01:03, 24. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Stellungnahme eines Halbgebildeten: Einige Diskussionspunkte kann ich mangels Fachkenntnis nicht nachvollziehen, aber einige Vorschläge für die OMA-Tauglichkeit kann ich beitragen: Die Bemerkungen über die verschiedenen Arten von Mutation in der Einleitung sind wohl überflüssig, sie erhellen das Thema nicht und sind an anderer Stelle leichter nachlesbar. Die Bedeutung der Variationsanalyse für die Evolutionsforschung scheint mir dagegen interessant. Sie sollte vielleicht allgemeiner dargestellt werden, ohne zu großen Wert auf strittige Beispiel zu legen. Den 3. Punkt von Meloe kann ich in dieser Zuspitzung im Text nicht finden. Es wird doch darauf hingewiesen, dass es umweltstabile (in manchen Büchern steht "umweltinvariante") Merkmale gibt, die kaum oder gar nicht modifikatorisch beeinflusst sind. --EHaseler (Diskussion) 09:26, 24. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Ein paar kritische Anmerkungen 

message: Zunächst Danke für Eure Inputs. Da ist Sinnvolles dabei, aber auch Einiges, das ich nicht mittragen kann.
Zu Meloe:
* ad 1. : Eine Hinführung von der konventionellen Sichtweise bis zu EvoDevo werde ich vorwegstellen. Ich muss aber hier klar machen, dass EvoDevo heute keine Randdisziplin mehr ist, sondern dass dort mit zunehmender Power und Publikationszahlen das erklärt wird, was Jahrzehnte lang nicht erklärt wurde. Insofern liegt zur Genetik kein Widerspruch vor sondern eine Ergänzung mit Erklärungsmustern, die die Genetik gar nicht adressiert, wie die schrittweise Entstehung des Phänotyps mit Entwicklungsmechanismen, die Entstehung morphologischer Form mit Turingmodellen etc. Darauf werde ich die Einleitung mit ein wenig wissenschaftshistorischem Duktus, wenn Du so magst, gerne hinführen.  
* Der Absatz mit dem Polydaktylie-Beispiel ist gerade deshalb wichtig, weil er zeigt, welcher Spielraum heute zu Variation behandelt wird. Er sollte in jedem Fall vollumfänglich beibehalten werden. 
* ad 2.: Was ist Dein Problem im Abschnitt "Variationen innerhalb einer Art und zwischen verschiedenen Arten"? Was ist hier nicht durch das Lemma gedeckt?
* ad 3.: Merkmalsvariation mit modifikatorischen Anteilen - "nicht haltbare Zuspitzung". Auf was beziehst Du Dich hier? Wieder auf das Polydaktylie-Beispiel? Du solltest Dir vielleicht mal das Buch von M. J. West-Eberhard beschaffen und lesen: Developmental Plasticity and Evolution, 780 Seiten, 2003,. Mitarbeit von hundert Autoren. Hunderte plastischer Variationsbeispiele. Nur als Tip, ist längst ein Klassiker.  
* ad 4.: Unterschiede der Sichtweisen klassische Genetik - molekulare Genetik auf das Thema. Finde ich gut. Werde ich einarbeiten, und zwar in der Einleitung (siehe ad 1.)
Zu E. HAseler:
Der gestrichene und wieder von Dir eingefügte Passus über Mutationsformen dient gerade dazu, den Zugang von der Genetikseite zur Variation zu verdeutlichen. Auch wenn das woanders in WP schon steht, solte es hier aufgeführt werden, sonst schwimmt der Leser und hat überhaupt keinen Ansatzpunkt von der Genetikseite. Ich würde das im Rahmen des oben unter "ad 1." und "ad 4." Gesagtem gern wieder aufgreifen und dort anführen.Ventus55 (Diskussion) 17:20, 8. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Antwort zu Meloe und EHAseler "Ein paar kritische Anmerkungen" 

message: Hallo  Ventus55, durch die Überarbeitung hat der Artikel sehr gewonnen. Nur eine Kleinigkeit: In der Einleitung ist die Bedeutung der Variation für die Evolution zwei mal genannt. Einmal solltest Du es entfernen. mfG --EHaseler (Diskussion) 17:43, 10. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Bedeutung für die Evolution (redundant) 

message: Am 22. Dez. 2013‎ wurde der Artikel von Genetische Variation nach Phänotypische Variation verschoben. Diese Umbenennung steht im krassen Widerspruch zum etablierten Gebrauch der wissenschaftlichen Fachbegriffe, sowohl im deutschen als auch im englischen Sprachraum. Im gegenwärtigen Unterabschnitt „Genetische und phänotypische Variation“ steht als erster Satz diese Behauptung: „Genetische und phänotypische Variation werden nicht durchgängig streng auseinandergehalten.“ Dies mag für manche laienhaften Darstellungen zutreffen. Im wissenschaftlichen Bereich ist es jedoch selbstverständlich, dass hier eine strenge begriffliche Klarheit unerlässlich ist.
Eine genetische Variation ist oft als phänotypische Variation sichtbar, jedoch nicht umgekehrt. Eine phänotypische Variation kann vielfache nicht-genetische Ursachen haben, wie unter Phänotyp und verwandten Artikeln abgehandelt.
In Übereinstimmung mit dem international etablierten Gebrauch der wissenschaftlichen Fachbegriffe (und auch EN:WP) ist daher der Artikel auf den korrekten Titel „Genetische Variation“ zurück verschoben worden. Zur Beseitigung gegenstandsfremder Inhalte und begrifflicher Konfusion werden danach Überarbeitungen vorgenommen.--Saidmann (Diskussion) 12:57, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Überarbeitung nunmehr abgeschlossen. Der Natur der Sache nach hat sich der Umfang erheblich vermindert, jedoch die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit merklich verbessert. Der Umfang beträgt jetzt 10.668 Bytes. Das ist immer noch mehr als das Fünffache des Umfangs von vor der Verschiebung von 2013 (1.929 Bytes). Diese Erweiterung halte ich jedoch in allen Details für sachgerecht und für einen Zugewinn für den Artikel (bezogen auf den Stand von vor dem 22. Dez. 2013‎).--Saidmann (Diskussion) 13:04, 12. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Verschiebung (2013) von "Genetische Variation" nach "Phänotypische Variation" nicht haltbar 

message: Im neu/wieder eingestellten Text heißt es :„Die synthetische Evolutionstheorie geht in der Regel ... usw. usw.“
Wenn man bei Ernst Mayr nachliest, sieht man aber etwas anderes. (E. Mayr: Das ist Evolution. C. Bertelsmann, 2003 (!), S. 111ff). Ich habe den Eindruck, dass hier ein Pappkamerad aufgebaut wird, auf den sich trefflich schießen lässt, der mit der Realität aber wenig zu tun hat. Auch in diversen Schulbüchern gilt „ Eine phänotypische Variation muss durch eine genetische Mutation nicht exakt festgelegt sein, wie die moderne Evolutionsbiologie heute weiß.“ schon eine Ewigkeit als Binsenweisheit. --EHaseler (Diskussion) 08:58, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja wie denn sonst? Wie soll man denn eine Wissenschaft revolutionieren und die Irrtümer der Vergangenheit korrigieren, wenn die vorigen Generationen nicht genug falsch gemacht haben, um eine Revolution zu rechtfertigen? Da muss man eben deren Ansichten verfälschen, damit man sie hinterher berichtigen kann. --Hob (Diskussion) 09:37, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Niemand will revolutionieren sondern ergänzen. Niemand hat etwas falsch gemacht der Synthese sondern es ist zu wenig gesagt worden. Ich glaube, das geht allen Wissenschaftsdisziplinen so, wenn Jahrzehnte vergangen sind.Ventus55 (Diskussion) 08:34, 28. Mär. 2015 (CET)

text: Ihr könnt mir aber helfen, wenn das hier alles so klar in der synthetischen Evolutionstheorie verwurzelt ist und von "Pappkamerad" gesprochen wird : Wie wird aus einer einzigen, immer identischen (!) Punktmutation (sie ist nicht in einem Gen, sondern außerhalb in einem cis-Element: Also Wo fängt "genetisch"" exakt an und wo hört es auf?) ein kompletter Finger oder Zeh hergestellt oder deren gleich an einer Hand mehrere und das Ganze mit Gelenken, neuen Blutgefäßen, neuen Muskeln und Nerven für den oder die polydaktylen Finger? Bitte sagt mir einfach, wie das die Punktmutation hinreicheichend erklären soll und kann. Ich wäre dankbar, denn ich beschäftige mich seit 5 Jahren damit (siehe mein Paper dazu). Ich weiß nur, dass der alte Darwin mit Polydaktylie, die er natürlich gut kannte, so seine Erklärungsnot hatte. (Darwin: Das Variieren der Thiere und Pflanzen im Zustande der Domestikation, 1886) Ventus55 (Diskussion) 08:34, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Spätestens seit den Transplantationsversuchen von Spemann ist bekannt, dass die Entwicklung von Geweben und Organen sich nicht sicher aus dem Genbestand vorhersagen lässt. Dass der alte Darwin von moderner Genetik und Entwicklungsbiologie keine Ahnung hatte, sollte man ihm nicht vorwerfen. Und es ist doch schön, dass viele Entwicklungsgänge noch nicht erklärt sind, ergeben sich doch daraus viele Doktorarbeiten. --EHaseler (Diskussion) 08:51, 28. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Polyphänistische Variation