Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2016/Statistik/Archiv/1

message: Sollte bei Karten nach Team nicht die Anzahl der Spiele angegeben werden, ist ja nicht gerade unerheblich. --Siebenschläferchen (Diskussion) 18:16, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: + --Cum Deo - Problem? 01:12, 16. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Karten nach Team 

message: Sportstatistik ist eine Grauzone in der Wikipedia. Eigentlich hat sie hier nichts zu suchen, aber als unterartikel und spärlich bestückt, wird sie toleriert. Im Allgemeinen dürfen Sachverhalte "dokumentiert" werden, wenn ihnen ein allgemeines Interesse vorausgeht. Nichts destotrotz muss auch die belegpflicht eingehalten werden. Übersichtstabellen, die einen Sachverhalt darstellen, der der Übersichtlichkeit der Regeln zum Sportereignis dienen - vielleicht auch, weil eine solche Tabelle nicht offiziell geführt wird - sind meiner persönlichen Meinung nach in Ordnung, widersprechen aber genau genommen den Wikipedia-Richtlinien. Ich wäre auch nicht sauer drum, wenn hier ein Kahlschlag stattfinden würde.
Angesichts dessen, dass man alles - und damit meine ich wirklich ALLES - statistisch ausdrücken kann, müssen wir hier ein gewisses Qualitätsmaß aufrechterhalten. 
Superlative sind tatsächlich ein Mehrwert.
*Bsp: jüngster EM-Teilnehmer
und dabei sollte es auch belassen werden. Was nicht geht, wären bedingte Superlative
*Bsp: jüngster EM-Teilnehmer aus dem Balkanraum unter 1,70m Körpergröße
Da sind in meinen Augen schon die Punkte "schnellstes Tor nach Einwechslung" - untergeordnet dem "schnellsten Tor" -, der "älteste Feldspieler" - untergeordnet dem "ältesten Spieler", o.ä. sehr grenzwertig. Wollen wir noch die ältesten Spieler nach ihren Positionen aufschlüsseln?
Ich kann persönlich nachvollziehen, dass bei einer strikten Eingrenzung nicht viel übrig bleibt und die Seite leer wirken würde. 
Aber nichts desto trotz müssen wir uns darauf einigen, was wir sinnvoll aufnehmen und was nicht. Weil wir sind nicht die Sportbild. Fehlt nur noch, dass wir die Stadien nach Grashalmanzahl sortieren.
Polemische Sachen, wie etwa der "2-Tore-Fluch", sind absolut indiskutabel. Da kann man nämlich auch gleich zum 3-Tore-Fluch und höher umsatteln. Die Anzahl 2 ist in dem Falle ein außerordentliches Beispiel für Willkür und stellt keinen interessanten Superlativ dar. Anders wäre es, wenn alle Mannschaften torlos auseinander gingen - das wäre eine Besonderheit, ein Superlativ.
Ich bitte um Disziplin und Abwägung, ob man diesen neuen Fakt unbedingt hier verwursten muss, oder ob es dem Artikel nicht mehr hilft, wenn er nicht hier verewigt wird.
Grüße, --Cum Deo - Problem? 00:10, 18. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Was eine Enzyklopädie sein soll, wird sicherlich bei vielen unterschiedlich gesehen. Würde man die gedruckte Ausgabe der Encyclopædia Britannica zu Grunde legen, könnte man 99 % der Artikel der Wikipedia löschen. Dass diese aber existieren, zeigt mE, dass es viele Menschen gibt, die daran ein Interesse haben. Was die EM-Statistiken betrifft, so empfehle ich einen Blick in en:UEFA Euro 2016 statistics. Die Unterscheidung zwischen ältestem Spieler und ältestem Feldspieler halte ich schon für sinnvoll wenn der älteste Spieler ein Torwart ist, an den andere konditionelle Anforderungen gestellt werden als an einen Feldspieler.RedPiranha (Diskussion) 19:46, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Mein Ziel ist nur, hier nicht zu viel unterzubringen, nur um die Seite mehr zu füllen. Im beispiel "ältester Spieler" wäre es, bezogen auf die konditionellen Anforderungen, wenn die ältesten torwarte jünger als der ältester Feldspieler wären. da kann man das auch mal als Besonderheit erwähnen. Aber "ältester Spieler" bezieht sich auf das Alter von den Turnierteilnehmern und nicht deren position. Dass man hier sinnvoll Spieler von Schiedsrichter unterscheidet ist klar, weil sie wirklich konträre Rollen spielen. Aber Torhüter und Feldspieler ziehen am selben Strang. Wie gesgat: Mir gefällt es nicht, ist aber jetzt auch in meinen Augen nicht gleich würdig gelöscht zu werden. Aber wenn hier wer ankommt und den "Zwei-Tore-Fluch" einbringt, dann werde ich etwas ungehaltener. --Cum Deo - Problem? 22:00, 19. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Was Statistik nicht ist ... 

message: Diese Frage erlaube ich mir hier zu stellen, da die Statistik Karten nach Team zu einem Zeitpunkt, wo sie sicher nicht gerade aktuellen Umbauarbeiten unterliegt, folgenden Stand zeigt:
Die Spieler Lorik Cana und Aleksandar Dragović haben je eine -Karte, ohne eine  erhalten zu haben. Diese Zählweise ist im Fall Aleksandar Dragović (und Lorik Cana analog) weder nach der UEFA Spielstatistik, noch nach der UEFA Aufstellung belegt, also vermutlich WP:TF.
In dem Artikel Fußball-Europameisterschaft 2016/Albanien hat Lorik Cana jedoch eine  UND eine -Karte, Aleksandar Dragović im Kader der Fußball-Europameisterschaft 2016/Österreich aber nur eine .
Die Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2016#Inkonsistenz bei der Zählung der Karten findet ebendort statt.
* Also hier bitte keine Nachricht zu diesem Thema hinterlassen, aber bei Interesse gerne dort etwas beitragen.
Viele schöne Spiele wünscht uns --Volker Paix  … 18:39, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe das verändert, weil diese Zählweise irreführend ist, siehe Diskussion im Hauptartikel. --Siebenschläferchen (Diskussion) 19:59, 19. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Sinnbefreit und unbelegt? 

message: Die Gesamttabelle ist meines Erachtens Theoriefindung. Führt die UEFA eine offizielle Ewige Tabelle? Wenn nein, dann weg damit. Wenn ja, dann sollte man die Tabelle vielleicht besser beschriften. Ein Anfang ist gemacht, zu klären wäre aber erstmal die genannte Frage. - Squasher (Diskussion) 23:17, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wird hier auch schon diskutiert :) --Siebenschläferchen (Diskussion) 23:24, 19. Jun. 2016 (CEST)

text: Och Mensch. Mit zunehmenden Fortschritt des Turniers kommen immer mehr Moralapostel. Ja, TF.. Deswegen haben wir es ausm Hauptartikel herausgenommen. Die Seite "Statistik" befasst sich mit mathematischen Gesetzmäßigkeiten, die Allgemeingültigkeit besitzen. Und da in Wikipedia im Zuge der Übersichtlichkeit auch ein Datensatz zusammengefasst werden darf - und gerade hier, in einer UNTERSEITE mit dem Titel STATISTIK, ist diese Grauzone durchaus vertretbar. Wir verbreiten hier ja auch keine Prognosen zum EM-Titel. Wir geben frei zugängliches Wissen gesammelt und kompakt wider. Ja, das mit dem Hinweis auf inoffiziell sehe ich durchaus ein. Und glaub mir, ich bin ein Verfechter der Richtlinien, wenn es um TF geht. aber hier nicht. Hier muss man eher darauf achten, dass man nicht zu viel "Wissen" sammelt. --Cum Deo - Problem? 23:44, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich halte die Gesamttabelle auch für Theoriefindung. Es gbit keine Gesamttabelle, weil weder alle Mannschaften gegeneinander spielen noch eine solche Tabelle für irgendeine Wertung des Turniers verwendet wird. Die einzige gruppenübergreifende Wertung ist die der Gruppendritten zu Ermittlung der Teilnehmer des Achtelfinales. Diese Tabelle steht aber auch schon im Hauptartikel. Diese Tabelle ist irreführend (weil sie einen Wettbewerb darzustellen vorgibt, den es so nicht gibt) und sollte daher von dieser Unterseite entfernt werden. --Mogelzahn (Diskussion) 15:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

text: Die Gesamttabelle hilft aber auch zu verstehen, wie die Platzierungen erfolgen. Steht doch auch da, dass sie Inoffiziell ist. Sie ist nur eine Übersicht aller teams mit ihren Punkten. Und statt sie willkürlich zu sortieren, haben wir uns da eben auch wegend er Drittplatzierten um deren Sortiermodus bemüht. Wie gesgat: auf der Hauptseite hat sie nichts zu suchen. Soweit kalr. Aber sie macht auch keine eigenen Aussagen, sie ist ne übersichtliche Zusammenfassung aller Spiele. mehr darf sie nicht und wenigier will sie nicht. --Cum Deo - Problem? 02:27, 23. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: BTW: Dass sie "irreführend ist", liegt an dem Modus für die gruppenspiele, den man aber nicht Gruppenübergreifend anwenden kann. Um Alle Teams gegenüberzustellen, bietet sich nur der Sortieralgorithmus für die Drittplatzierten an. Und wie egsagt: es ist eindeutig erkennbar, dass die UEFA eine solche tabelle nicht führt und sie erfüllt hier den einzigen zweck, dass sie Alle Teams in einer Übersicht zusammenführt, die man sich nach seinen eigenen Präferenzen jederzeit selbst sortieren kann. Das ist nicht nur sinnvoll, sondern dient sehr der Übersichtlichkeit. --Cum Deo - Problem? 22:02, 23. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Gesamttabelle 

message: Ich kann mir nicht helfen- aber beim konsultieren dieser Seite überfiel mich doch heftigstes Kopfschütteln! Einerseits sehe ich die Seite mit vielen Sekundärinformationen und Riesen-Tabellen überfrachtet- andererseits sind statistisch wirklich relevante Informationen nicht zu ersehen oder fehlen gar. Z.b. Anzahl der Gesamt Tore! Anzahl der verhängten/verwandelten 11-Meter! Soll ich mir die jetzt aus den Tabellen zusammenaddieren? (P.S. grosse Tabellen ohne Spalte: "GESAMT" sind für den Orkus...(freundlich gesagt!) Natürlich steht einiges auch im Hauptartikel- aber wenn schon eine extra Statistikseite erstellt wird sollten da schon ALLE wirklich relevanten Zahlen KLAR ersichtlich vorhanden sein!!! Mein Fazit dazu: weniger (selbstverliebtheit) wäre mehr!!  -->Leftie11 - (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich meine, die Tore kann man sich auch schnell zusammenzählen. Aber in der Infobox der Hauptseite stehen sie doch auch. Und weil das so wichtige Informationen sind, sind sie auf der Hauptseite untergebracht ;) --Cum Deo - Problem? 13:58, 22. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Das man das als Mit-Autor nicht so sieht ist mir schon bewusst- da fehlt ggf. vielleicht auch die kritische Distanz zum eigenen "Werk". Nichtsdestotrotz bleibt eine ausgewiesene Statistikseite die lückenhaft und unübersichtlich ist "suboptimal"- vorsichtig ausgedrückt -->Leftie11 - (Diskussion) 14:58, 22. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wie ich auch weiter oben angemerkt hatte, ist diese Statistik-Seite nicht etwa eine Kicker-Sparte.. Oder Sportbild. Wenn wir uns selbst disziplinieren, bleibt nicht viel an Statistik über. Aber lieber so, als wenn wir die Seite vollpacken mit allem möglichen Zeugs. --Cum Deo - Problem? 12:20, 23. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Thema verfehlt!  

message: Diese Aussage impliziert im Umkehrschluss: kein Spieler ist in Wales aktiv. Das ist irreführend. Zwei Spieler spielen bei dem walisischen Club Swansea City. Swansea spielt zwar in der Premier League und diese gilt im Prinzip als englische Liga. Sie als "ausländische Liga" zu bezeichnen, ist mMn aber angesichts der beiden walisischen Teams in der Premier League zumindest ungenau. --Nicolai P. (Disk.) 01:07, 15. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cum Deo - Problem? 17:08, 28. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  "...stehen im Kader (...) Wales nur Spieler, die in ausländischen Ligen spielen" 

message: Die Liste im Artikel Fußball-Europameisterschaft 2016 weist für Gareth Bale eine Torvorlage aus, die hier in der Statistik nicht auftaucht. --slg (Diskussion) 16:04, 22. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Bei welchem Tor soll Bale eine Vorlage gegeben haben? --RedPiranha (Diskussion) 16:53, 22. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Tja, keine Ahnung. Aber eine der beiden Angaben muss ja offensichtlich falsch sein. --slg (Diskussion) 23:44, 22. Jun. 2016 (CEST)

text: die UEFA hat keine Vorlage bei Bale, ich denke dann sollten wir uns auch danach richten, eher unwahrscheinlich, dass da was falsch ist.--Siebenschläferchen (Diskussion) 23:47, 22. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ich vermute, diese Vorlage bezieht sich auf das Eigentor von McAuley im Achtelfinale, das auf eine Hereingabe von Bale folgte. In verschiedenen Ligen und bei verschiedenen Statistikseiten werden Assists ja unterschiedlich vergeben, teilweise etwa auch für den gefoulten Spieler vor einem verwandelten Elfmeter oder eben auch für den „Vorlagengeber“ eines Eigentors. Hier ist aber natürlich der offiziellen UEFA-Statistik zu folgen, die Eigentorvorlagen offenbar nicht zählt. Gruß --FeinerMaxDisk·Bew 15:52, 29. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Frage schon vor dem Achtelfinale aufkam; also meine Ausführungen bitte einfach vergessen... ;). --FeinerMaxDisk·Bew 15:54, 29. Jun. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siebenschläferchen (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Bale in der Torjägerliste 

message: Sollte es nicht eigentlich Men of the Matches lauten?--Siebenschläferchen (Diskussion) 18:50, 28. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Jein, der Titel heißt "Man of the match".. und er wird auch mehrfach vergeben (nämlich jedes Spiel einmal), das ändert den Titelnamen als Eigennamen jedoch nicht in einen Plural  ;) --Cum Deo - Problem? 20:02, 28. Jun. 2016 (CEST)

text: Hmm.. ziemlich unglücklich. Also ich würde einen Titel nicht pluralifizieren. --Cum Deo - Problem? 12:44, 29. Jun. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siebenschläferchen (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Man of the Match 

message: Dank der Mühe, aber eine Frage: Welche Bedeutung haben die Spielerzahlen in der Tabelle? Kann jemand darauf im Abschnitt wegen der Allgemeinverständlichkeit nochmal eingehen? --Nordmensch (Diskussion) 00:09, 21. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Abstellungen der verschiedenen Ligen.--Siebenschläferchen (Diskussion) 18:48, 28. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Fußball-Europameisterschaft 2016/Statistik#Spieler]] 

message: Hallo zusammen, nochmal eine kleine Anmerkung zu der Gesamttabelle: Was mir hier völlig unverständlich erscheint, ist die Wertung mit einem Punkt für Sieg bei einem Sieg durch Elfmeterschießen. Siege ist Sieg (zumindest im Fußball). Und hier gibt es  - egal wie egal wo - immer drei Punkte für den Sieg und einen bei Unentschieden. Warum hier so eine komische Wertung benutzt wird, ist mir imho nicht klar. Das verfälscht nur die Tabelle (siehe im aktuellen Fall Portugal). Wenn eine Mannschaft mit "Minimalprinzip" durch das Turnier spielt, dann ist das zwar nicht so toll, aber sie sollten deswegen nicht punktemäßig schlechter gestellt werden. Und nein, ich bin weder Portugal-"Fan", noch Ronaldo-"Fan" oder sonst irgendwie "fanpolitisch" motiviert - mir geht es hier nur um die Aussagekraft einer solchen Tabelle. Und wenn eine Mannschaft mit dreimal Elfemeterschießen ins Finale kommt, dann darf diese in einer solchen Tabelle nicht schlechter gestellt werden, als eine Mannschaft, die "regulär" ihre Tore erzielt hat, sonst geht die Aussagekraft einer solchen Tabelle gegen "null" - Die eine Mannschaft bekäme 9 Punkte, die andere 3 - nicht sehr sinnvoll und aussagekräftig...  --DonPedro71 (Diskussion) 10:32, 1. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: im Fußball ist es üblich bei einem Unentschieden in der regulären Spielzeit bzw. Nachspielzeit das Spiel als Unentschieden zu werten, auch weil es im 11er-Schießen nur um Glück geht. Als Beispiel auch bei den Rekorden der EM.--Siebenschläferchen (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2016 (CEST)

text: der meinung wäre ich auch.. aber die ist Zweitrangig wenn es darum geht, dass Elfmeterschießen als Sieg gewertet wird. Nein, nein, nein. Das Elfmeterschießen existiert ja nur, weil festgestellt werden soll, welche der Mannschaften nun weiterkommt. Es ist kein Sieg. Es war ein Unentschieden. aber nur einer kann weiter kommen. also wird durch das pure Glück (mit etwas Können) entschieden. Das ist nicht nur üblich, sondern, das ist de facto so definiert. Deswegen heißt es auch "1:1 (1:1, 0:0) n.V., 3:5 i.E." .. 3:5 im Elfmeterschießen, nicht 3:5 Endstand durch Elfmeterschießen. manche Sportillustrierte rechnen die Elfmetertore fälschlicherweise aufs Spielergebnis drauf. Und davon darf man sich nicht beirren lassen ;) --Cum Deo - Problem? 00:44, 2. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Elfmeterentscheidungen als Remis zu werten ist üblich, siehe hier, oder hier. Laut einiger Quellen macht die FIFA dies auch offiziell so, ich finde aber die passende Passage in deren Regelwerk nicht. Eine offizielle Ewige Tabelle existiert leider nicht. Die Sortierung nach erreichter Runde ist ebenfalls die sinnvollste, wie auch schon 2012 oder bei der WM 2010 praktiziert. (Bei der WM 2014 wurde es nach Toren sortiert, was meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn ergibt, aber ok.) Es ist nunmal ein Gruppen- und K.O.-Turnier, bei dem der Gewinner des Endspiels der Turniersieger ist. Nehmen wir mal an Portugal wird mit 9 Punkten Europameister, dann stünden Sie an 5./6. Stelle. Es ergibt keinen Sinn, dass der Europameister 6. ist und Wales wird Tabellensieger obwohl man im Halbfinale ausgeschieden ist. Deswegen steht ja auch dabei, dass sie nur so vorsortiert ist, inoffiziell ist Sie ja so oder so. --Petruz (Diskussion) 06:34, 3. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Im Artikel Elfmeterschießen heißt es: »Für die Punktevergabe, beispielsweise für die FIFA-Weltrangliste, gilt nach FIFA-Regeln, dass der Verlierer des Elfmeterschießens einen Punkt von drei möglichen erhält (für das erreichte Unentschieden) und der „Sieger“ des Spiels lediglich zwei Punkte.« Sollte das in unserer Tabelle hier nicht auch so gehandhabt werden? – SchORscH ⌘ Diskussion  14:00, 4. Jul. 2016 (CEST)

text: da geht es aber um die Punkte für die Weltrangliste, da wird die Punktevergabe sowieso ganz anders gehandhabt.--Siebenschläferchen (Diskussion) 16:50, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Das habe ich vermutet; die jetzige Handhabung in diesem Artikel ist meiner Meinung nach ohnehin besser, denn durch die Zählung der Spiele ergibt sich sowieso eine bessere Wertung der Mannschaft, die das Elfmeterschießen gewonnen hat. – SchORscH ⌘ Diskussion  13:54, 5. Jul. 2016 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siebenschläferchen (Diskussion) 17:11, 5. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Gesamttabelle - Wertung von Elfmeterschießen als Unentschieden