Diskussion:Eristische Dialektik/Archiv/1

message: Der Artikel soll mit der einfachen Begründung So wird das auch nichts gelöscht werden. Mit der Bitte um Stellungnahme unter:
Löschantrag Kunstgriffe vom 09.12.2006 -- Rhetorik-Netz 23:16, 9. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Löschantrag Kunstgriffe vom 09.12.2006 

message: Dieser Artikel ist verständlich, übersichtlich und trotz einiger Kürzungen gegenüber dem historischen Original ausführlich gestaltet mit Quellenangaben, Grafik und kurzen und prägnanten Zusammenfassungen, hilfreich für Studierende, Rhetorik-Interessierte und Sprach-Interessierte. -- KünstlerKolonie 12:49, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Als Erstautor sollte ich mich vielleicht nicht zu Wort melden. Doch: Meine Studenten sind permanente Besucher von Wikipedia. Wenn der Artikel als lesenswert eingestuft wird gewinnt er an Publikationswert für Interessierte, das würde mich freuen -- Rhetorik-Netz 22:32, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur 22.1.07-23.01.07 

message: ich finde diesen artikel sehr interessant, habe aber nach kurzer zeit aufgehört zu lesen, da hier unmengen an unerklärten lateinischen Fachbegriffen verwendet werden, die ich nicht verstehe. Könnten diese wikipediafreundlich aufgearbeitet werden?
87.78.191.127 15:03, 3. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Einige Begriffe sind bereits gut formuliert, andere jedoch sind teilweise allzu sehr vereinfacht und werden dadurch vielleicht verfälscht, das Original ist zwar etwas ausführlicher, wäre jedoch selbst in der originalen Orthografie leichter zu verstehen. Nun soll der Artikel aber auch für Wikipedia-Normalverbraucher verständlich sein. Was meinst Du dazu? 
-- Rhetorik-Netz 16:23, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ganz genau, wer will mir helfen etwas daran zu ändern? ^^ Ich habe das buch leider nicht gelesen, finde die Idee aber ganz schick. So einen "Duden für Politik-Sprache", das braucht doch jeder Wikipedia-Normalverbraucher. Grüße --WissensDürster 17:00, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Bitte um Mitarbeit und Formulierungsvorschläge. Einige Kunstgriffe sind ja bereits gut beschrieben, das trifft aber nicht auf alle zu, also: Bitte um Mithilfe bei den Formulierungen.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:09, 17. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Bitte um Mitarbeit

message: Habe nun den Anfang des Artikels gelesen und die gesamte Diskussion. Vllt. hätte einfach mal wer den Artikel verbessern können, anstatt dessen findet man hier eine Beweis-bis-Löschung-Akribie sonder gleichen, sowas habe ich selten in der Wikipedia gesehn. Das Lemma ist ohne Frage interessant, und ich kenne noch kein vergleichbaren Wiki-Artikel, um es nur als Anmerkung stehn zu lassen oder dort einzubaun. 
Ich habe mir Auszüge des Originals angeschaut. So groß ist der Roman ja nun auch nicht. Ich werde versuchen den Artikel zu vereinfachen und auf UR achten. Zum Glück besteht keine akute Löschgefahr. Ich würde mich trotzdem über Hilfe freun, eigt. arbeite ich derzeit an anderen Dingen :/  Ich werde die ganze Diskussion da oben dann hoffentlich bald komplett entfernen (lassen [können]). Grüße --WissensDürster 17:33, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:09, 17. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Grausam 

message: Ich habe (als [noch] Allein-Autor) beschlossen, entsprechende Beispiele aus dem "Wiki-Leben" einzubauen. Nirgends im "echten Leben" stößt man auf so viele Argumentationen, Diskussionen und Streitgespräche (siehe Relevanz und Löschung). Wenn also noch jemand diesbezgl. bessere Beispiele oder Ideen hat, können diese hier gerne genannt und dann im Artikel umgesetzt werden. 
Es sollten aber einfache und kurze Beispiele werden, die dann auch ein einheitliches Muster verfolgen. Danke. --WissensDürster 14:22, 12. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Also vom Artikelnamensraum in den Wikipedia-Namensraum zu verlinken finde ich nicht so gut... Gruß, --Wissling 11:07, 13. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Gefunden: Wikipedia:Verlinken#Verlinkung_zu_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums, du hast Recht, es ist auch keine Ermessens- oder Geschmacksfrage, werde sie dann entfernen... bzw. ändern. Danke für den Hinweis. --WissensDürster 12:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:09, 17. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Beispiele 

message: Zunächst sollten Bilder skalierbar sein!! Das dieser Artikel durch Bilder belebt werden soll ist eines, unbedingt erläuternd sind sie zum Artikel hin nicht, bestenfalls ergänzend. Die beständige Wiederherstellung grenzt schon stark an Vandalismus. Notfalls ist dann eine VM nötig. Es gibt keinen Grund für beständiges Rückentwickeln. Siehe zum Nachlesen bei: Kunstgriffe (Schopenhauer). --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:09, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ganz ruhig bleiben, du hast leider nicht erkannt, dass die Bildgrößen einerseits Benutzerabhängig dargestellt werden (das merkst Du selbst gar nicht), und dazu noch auf jedem Bildschirm anders aussehen. Es gibt Leute, die haben ein Netbook für unterwegs, die stellen sich die Bildgrösse eher kleiner ein (sonst sehen sie nur Bild und keinen Text), andere einen hochauflösenden 24"-Desktopmonitor, die brauchen es eher größer, sonst wäre das Bild zu klein. Das macht den Unterschied zu gedruckten Fassungen aus. Dort ist es so, wie es der Gestalter vorsieht. Hier ist es definitiv anders. Melde Dich an, dann kannst Du das für dich in den Einstellungen für Deine Bedürfnisse genau einstellen. Glaub mir, die MediaWiki-Entwickler haben sich dabei schon etwas gedacht!  --Hubertl 11:43, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ok, obwohl mir Deine Erklärung nicht einleuchtet, denn sie bedeutetet ja nun gerade ein völliges bildtechnisches Chaos zugunsten eines irgend gearteten Individualismus.  Das ist wie so manches an WP Unfug hoch drei. Ich habe mich überdies erst kürzlich abgemeldet, und dabei bleibt's. Ich habe nämlich nicht die geringste Lust, mir ständig die Artikel ruinieren zu lassen von Leuten, die eindeutig inkompetent sind. Das ist Zeitvergeudung der schlimmsten Sorte. Ich habe es schließlich das Schmeißfliegenprinzip genannt, nach dem WP offensichtlich nur noch funktioniert. Viele denken so und sind entweder schon abgesprungen oder denken ernsthaft darüber nach. Solange das nicht geändert wird, ist WP auf dem Wege ad exitum. Die Agonie wid vermutlich Jahre dauern, aber das Ende ist klar.--79.199.116.203 15:01, 15. Mai 2009 (CEST)

text: „Grundsätzlich sollten starre Bildgrößen nur in Ausnahmefällen verwendet werden, da dies die individuellen Anzeigeeinstellungen für Vorschaubilder (Thumbnails) der Benutzer ignoriert.“ (WP:B). Die Bebilderung des Artikels halte ich übrigens für wenig gelungen, ebenso die ausschweifenden Vorbemerkungen und die Polit-Beispiele... der Artikel wurde m. E. arg verschlimmbessert. Gruß, --Wissling 15:58, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich muss offenbar falsch geschaut haben, ich seh nirgends feste Bildergrößen... --WissensDürster 17:32, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wer zu spät kommt, kann nur mehr den Edits der anderen hinterherschauen :D --Hubertl 17:37, 15. Mai 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:09, 17. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Bilder

message: Habe die Bider und Vorbemerkungen gelöscht. Gehört nicht in den Artikel. Im Übrigen läßt die Diskussionskultur hier extrem zu wünschen übrig. Nix für ungut, --Wissling 17:47, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:09, 17. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Gelöscht 

message: Vllt. würde es das Auge entlasten, wenn man die Kunstgriffe in Klappboxen oder ä. packt. Irgendwie wirkt die Nav-Liste nicht sehr professionell so voll. --WissensDürster 14:29, 24. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Griff-Überschrift 

message: Der Artikel ist nicht auf enzyklopädischen Niveau geschrieben, sondern liest sich wie ein Essay. Die lateinischen Begriffe könnten an den meisten Stellen 1 zu 1 durch deutsch ersetzt werden; sie machen den Artikel für viele Leser schlichtweg unlesbar. --Revolus Echo der Stille 02:23, 16. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Was offenbar total sinnlos ist. Alles original zu zitieren und zu versuchen da Alltagssprache reinzuquetschen. Ich habe das "kurz" aus dem ersten mal entfernt, und lat. Begriff einfach in Klammern getan. Was wird davon gehalten? Ist doch kein Ding das verständlich aufzuschreiben ... Grüße --WissensDürster 16:51, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Da muss ich Revolus recht geben, wir haben allerdings die Möglichkeit, beide Begriffe (schon um der Werktreue wegen) anzuführen. Allerdings ist der Artikel immer noch ein Essay denn ein enzyklopädischer Artikel. Meinungshinweise gehören einfach raus. Ich habe ihn so in dieser Form nicht gesichtet. Mit Absicht. Leider fehlt mir die Zeit (aber auch die entsprechende Literatur) zu einer umfangreichen Überarbeitung. --Hubertl 20:12, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Hab ihr eigentlich nichts Besseres zu tun, als ständig nach der Qualitätssicherung zu weinen (die ist doch selbstverständlich und nur in Extremfällen sinnvoll anzurufen) oder gar Löschanträge zu stellen? Verbessert und setzt euren Hirnschmalz konstruktiv dazu ein - oder haltet die mephistophelische Klappe ("der Geist, der stets verneint"). Der Artikel hat ein paar geringe Schwächen, vor allem den Lateinwust, darum werde ich mich kümmern, wenn mein aktueller Artikel fertig ist (oder sonst jemand, der sich da auskennt). Ansonsten ist es sinnvoll, so etwas in WP zu bringen, auch wenn man dafür abkupfern muss. Aber Enzyklopädiearbeit besteht ja vor allem daraus. (Sonst wär' das nämlich igitt TF oder igittegitt POV!). Ich kannte das jedenfalls noch nicht und habe es mit großem Interesse  gelesen. Das ist nicht Feuilleton oder Essay (Vorwurf ginge an Schopenhauer). Auch was den unsinnigen Vorwurf der  Plagiatierung angeht gilt, dass WP allgemein zugänglich und kostenlos ist, was bei Plagiaten, die auch selten Quellen angeben, per definitionem nicht der Fall ist (die sind auf Gelderwerb ausgerichtet, wie die Wortherkunft aus "Menschen/Seelenraub" schon anzeigt). Und wie soll man so einen solchen Artikel schreiben, ohne Schopenhauer zu zitieren bzw. die Sekundärquellen? Manche haben sich auch schon zu Tode gemeckert und nebenbei Artikel ruiniert. --Norbert Rupp 15:04, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Schon sehr schick geworden. Ich hab kaum Zeit die Änderungen zu verfolgen. Vielleicht am WE. --WissensDürster 18:26, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bei 38 Kapiteln die sich im Ablauf gleichen sollte sich doch eine Systematik finden lassen. Und die langen Sätze mit mehreren verschachtelten Ebenen entsprechen weder WP noch dem Thema. Und praktische Beispiele wären ja noch auf das Mitteilenswerte zu kürzen und ohne persönliche Attacken gegen (wenn auch begründet und nachvollziehbar) Politiker, Journalisten, Moderatoren, Fernsehen überhaupt. Wie schon Wiege sagte: "Kurz, aber verständlich." How! --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:59, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Kopfschütteln 

message: Also für einen Laien ist das sehr schwer zu begreifen. Kann man das nicht verständlicher schreiben? Besonders diese ellen langen Sätze mit dutzenden von Kommas sind doch unnütz. 79.233.41.143 18:37, 23. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Ich glaube, zumindest der allgemeine Ü-Stein kann erstmal raus. War eh doppelt und auf der Diskseite gabs keine direkten Probleme und keinen Austausch. Die vom Portal würden den Artikel eh gleich löschen, das kann noch was werden .... :/ --WissensDürster 19:06, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Da das Originalmanuskript von Schopenhauer nicht gerade einfach zu lesen ist habe ich sehnsüchtig eine Neufassung erwartet und hier ist sie - doch o weh! Es ist kein enzyklopidäischer Artikel, mal sehen wann er gelöscht wird. Ich sichere mir einfach selber eine Kopie, bevor die adminpedia wieder zuschlägt ;D. Könnte man den ganzen Artikel nicht nach wikibooks verschieben und hier in wikipedia nur darauf verweisen? (nicht signierter Beitrag von 88.64.255.158 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Solange die anderen Versionen auf offline PCs oder im Web existieren kommt auch die Adminpedia nicht ran. Nach Wikibooks geht meistens nicht, da „lösch-bedürftige“ Artikel höchsten 20 oder 30 A4 Seiten füllen - es sind eher Aufsätze oder so. Bald wird man sicher „echtes Wissen“ und seltene Artikel-Versionen in gesichterten peer-to-peer Nezten handeln. Wissen wird rar. --WissensDürster 21:51, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Habe diesen Artikel lange erwartet 

message: Was spricht gegen diesen Eintrag? Ich finde das eigentlich ein ganz gutes Beispiel für den Kunstgriff im Hinblick auf die Bedeutungen des Wortes "Vision". --Franz Berwein 03:49, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Revert? 

message: Ich finde den Artikel im Grunde sehr informativ. Allerdings ist er, wie oben schon bemerkt wurde, sehr verbesserungswürdig. Im jetzigen Zustand liest er sich wie eine zu wortgetreue Inhaltsangabe (teilweise sogar in der 1. Person! Außerdem verfälschte Zitate) und verfehlt in meinen Augen die Ziele der Wikipedia. Ich werde mich deswegen mal daran machen, die gröbsten Mängel zu korrigieren (Rechtschreibung, Grammatik, Satzbau, Verlinkungen...). Kommentare zu einzelnen Abschnitten werde ich hierher schreiben. Würde mich freuen, wenn noch andere mithelfen!
Der Mangel an aufwendigen Änderungen am Artikel (die zweifelsohne nötig sind) erklärt sich imho mit dem QS-Baustein, der mit Löschung droht. Man sollte allgemein überlegen, ob man das nicht anders formulieren könnte, da der Baustein sich auf diese Weise selbst ad absurdum führt - denn keiner will Zeit in etwas stecken, das womöglich bald gelöscht wird.
Noch eine Anmerkung: Es wäre wichtig und der Übersicht dienlich, Zitate aus Schopenhauers Text besser kenntlich zu machen. Macht es Sinn, dafür Seitenangaben zu verwenden? Und wenn ja, woher bezieht man am besten die Seitenzahl? Beim verlinkten Gutenbergprojekt sind sie nicht ersichtlich. [] würde sich dafür anbieten. --Wissling 10:51, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hallo, Franz! Da ich hier gerade nur zufällig vorbeigeschneit bin, ein kleiner Tipp: Im Portal Philosophie fand vor ein paar Monaten bereits eine Diskussion über diesen Artikel statt. Da die Chance, auf Resonanz zu stoßen, dort größer sein dürfte als hier, kopier doch am besten Deinen obigen Eintrag einfach dorthin! Schöne Grüße & viel Erfolg! --Abundant 18:25, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hi Abundant! Danke dir für den Hinweis, habe dort gleich mal gepostet. Ahnung vom Thema ist zur Korrektur von Rechtschreibung, Grammatik und Satzbau nicht wichtig. Du kannst bestimmt dein Scherflein beitragen - aber zwingen will ich dich auch nicht :-) Ansonsten könntest du dich natürlich auch einlesen, wenn du magst. Die oben genannte Quelle lässt sich recht angenehm lesen. --Franz Berwein 00:08, 17. Nov. 2009 (CET)

text: Ich finde es richtig (und anständig), dass du deine Arbeit hier ein wenig dokumentierst. Danke dafür; --WissensDürster 08:54, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Dann mal ran ans Werk 

message: Noch ziemlich voll mit Vermutungen/TF. "Niemand wird wohl beide Begriffe im gleichen Sinne verwenden" ist auch recht nichtssagend. Ich hätte da gern ein paar dritte Meinungen zur Umformung.
"Beides bedeute(t) jedoch im Grunde dasselbe" habe ich in indirekte Rede umgeformt, da dies eine Meinung Schopenhauers ist, die ja grade im Gegensatz zu vorherigen Ausführungen steht und deswegen nicht als allgemeingültige Erklärung rüberkommen sollte. Ganz zufrieden bin ich allerdings nicht mit dem Satz - Schopenhauers Meinungsäußerung sollte klarer herausgestellt werden und eine einzige indirekte Rede mitten im Text wirkt verloren und stört den Lesefluss etwas.
Der Abschnitt könnte noch weiter eingedampft werden. Der alte Inhalt bei "Problematik" war eine abgewandelte Kopie des Originaltexts. Mit meiner Formulierung "Logik...entstehe" bin ich noch nicht glücklich, vielleicht hat jemand was besseres. --Franz Berwein 18:13, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hallo, Franz! Da ich hier gerade nur zufällig vorbeigeschneit bin, ein kleiner Tipp: Im Portal Philosophie fand vor ein paar Monaten bereits eine Diskussion über diesen Artikel statt. Da die Chance, auf Resonanz zu stoßen, dort größer sein dürfte als hier, kopier doch am besten Deinen obigen Eintrag einfach dorthin! Schöne Grüße & viel Erfolg! --Abundant 18:25, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hi Abundant! Danke dir für den Hinweis, habe dort gleich mal gepostet. Ahnung vom Thema ist zur Korrektur von Rechtschreibung, Grammatik und Satzbau nicht wichtig. Du kannst bestimmt dein Scherflein beitragen - aber zwingen will ich dich auch nicht :-) Ansonsten könntest du dich natürlich auch einlesen, wenn du magst. Die oben genannte Quelle lässt sich recht angenehm lesen. --Franz Berwein 00:08, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Vorrede 

message: Kunstgriff 1: Wiki-Link verbessert, etwas umgeformt.
Kunstgriff 2: Präzisiert. Kurzfassung entfernt, da Wiederholung der Definition.
* Der Satz "Der offensichtliche Trugschluss der Homonymie wird ernsthaft allerdings kaum jemanden täuschen." wirkt widersprüchlich durch die späteren Ausführungen. Schopenhauer meinte meines Erachtens, dass der Sophismus kaum jemanden täuschen wird, der dialektische Kunstgriff aber durchaus dazu imstande ist (wie ja auch der Artikel ausführt). Das sollte klarer werden, mir fehlt aber eine passende Formulierung. 
* Das Beispiel mit "lumen" finde ich für den Artikel überdimensioniert und passt eher in Sophismus. Rausnehmen? Ich finde allgemein, dass der Abschnitt "Anmerkung" samt "Beispiel" eher ablenkt und dem Verständnis schadet. Deswegen mein Vorschlag, das mit einem Verweis auf Sophisma zu begradigen. 
* Das Beispiel "Tau" habe ich entfernt (wurde ja auch im Artikel als unglücklich bedauert) und durch "Jungfrau" ersetzt. "Blau" (Farbe + Zustand) wäre eine andere beliebte Alternative. Vielleicht fällt auch jemandem noch was besseres ein. Mit ein oder zwei knackigen Beispielen würde sich der imho ablenkende Rest (Ehre etc.) erübrigen.
 --Franz Berwein 01:21, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde es richtig (und anständig), dass du deine Arbeit hier ein wenig dokumentierst. Danke dafür; --WissensDürster 08:54, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Hauptteil - Die 38 Kunstgriffe 

message: Schopenhauer mag als Philosoph gelten, sein Werk Eristik ist in meinen Augen aber mehr als Philosophisch - Es liegt im Gebiet Literatur, Rhetorik und ach Soziologie.
Wird dieser Artikel nun gelöscht wenn die "Philosophen" in ihrer nicht würdig erachten? Oder kann man den Artikel nicht auch ausserhalb der Kategorie Philosophie gelten lassen? (nicht signierter Beitrag von 92.224.157.109 (Diskussion) 15:25, 9. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:35, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Wieso "Qualitätssicherung Philosophie"? 

message: "Oder er behauptet, Berlin sei ein unangenehmer Aufenthalt: Gleich schreit man „Warum fährst du nicht gleich hin?" - Das macht keinen Sinn. Ist vielleicht "angenehm" gemeint gewesen? --Berbe 14:29, 21. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 14:06, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kunstgriff 16 

message: Einige Gedanken dazu:
Mögliche resultate, verwandte konzepte:
Aufgeben, Sich geschlagen geben => Macht des Stärkeren
Brücken verbrennen => Komunikationsabriss
Hochnäsigkeit, (aloofness), Intimidation...
Togo 21:46, 1. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Alte Beiträge 

message: !!! Schoppenhauer hat keine Anleitung geschrieben die den Redner befähigen soll selbst Recht zu behalten wenn er Unrecht hat, sondern genau dies bei seinem Gesprächsgegner aufzudecken. Also keine Anleitung, sondern eine Hilfe den Lügner zu enttarnen und nicht selbst zu Lügen !!! Oder denkt ihr wirklich Schoppenhauer hätte den Text in dieser feigen Absicht geschrieben? Ich bitte das ausreichend im Text zu korrigieren 91.19.204.233 14:56, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist ja alles richtig, deswegen wurde die Seite völlig neu geschrieben, die Kunstgriffe wurden verschoben nach Kunstgriffe (Schopenhauer) -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Schopenhauer 

message: Als Nichtlateiner (wie wohl die meisten WP-Leser) wünsche ich mir deutsche Bezeichnungen (ggf. den lat. Begriff in Klammer dahinter). Zum besseren Verständnis wünsche ich mir mehr Beispiele und zwar direkt im Artikel. Den Artikel finde ich sehr wertvoll.
--84.147.191.99 08:42, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Auch das halte ich für richtig und habe deshalb die Seite völlig neu geschrieben in der Hoffnung, dass es nun auch für Laien verständlich ist, ansonsten hier bitte weitere Kritik -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Sprache deutsch 

message: liegt zur Zeit in allen Buchhandlungen neben der Kasse: "Bullshit"
von Harry G. Frankfurt
* Amazon: Rezensionen, Interview, Leseprobe
* Rezension in der ZEIT
* ZEIT-Interview mit dem Autor
* Rezension in der Süddeutschen Zeitung vom 28.02.2006
* Rezension in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 27.02.2006
* Perlentaucher mit weiterführenden Links
: Hui, Rezensionen bleiben normalerweise nicht sehr lange in den Archiven, ich will das gerne nachprüfen -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Das Buch zum Thema 

message: Im Moment steht im Abschnitt "Zweck der Dialektik" ausschließlich und für sich allein ein unkommentiertes Zitat. Ich würde bitten, hier einen inhaltlichen Beitrag / Kommentar hinzuzufügen, denn so ist das sehr karg. -- Richard III. 13:20, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Habe es in ein paar Sätzen versucht - dilettantisch. Hoffe auf bessere Ideen. --WissensDürster 14:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Zweck der Dialektik 

message: hallo, was aus dem abschnitt ist den jetzt genau originalzitat, und was nicht? ich hätte keine bedenken, alles, was von S. selbst ist, in „“ oder kursiv zu setzen.. gruß --W!B: 15:43, 28. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde völlig neu geschrieben. Die Kunstgriffe wurden herausgenommen und verschoben nach Kunstgriffe (Schopenhauer), die Originalzitate sind kursiv geschrieben. Sollten nun noch Fehler sein dann bitte Nachricht HIER -- Rhetorik-Netz 21:07, 9. Dez. 2006 (CET)

text: die kunstgriffe aus dem artikel herauszunehmen ist eine ganz unglückliche idee, denn sie sind konkret und alltagspraktisch die substanz der eristik, zudem anschaulich. --Helmut Welger 21:40, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dann wird der Artikel aber sehr lang -- Rhetorik-Netz 13:08, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Na und? Er wird dann aber anschaulicher und praxisbezogener. Viele links zu ihm zielen gerade auf diese Qualität. --Helmut Welger 13:41, 5. Jan. 2007 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Kurze Beschreibung der einzelnen Kunstgriffe 

message: Vielen Dank an alle, die die Überarbeitung gegengelesen und korrigiert haben und im voraus an alle, die es noch tun!--ZetKIK 15:36, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:56, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Danke 

message: Ich bin auch Autor des Handbuches der Rhetorik unter http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/index.html und des darin verfügbaren Textes zur Eristischen Dialektik unter http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/eristik.htm inkl. des dort enthaltenen Bildes (siehe Eristik.jpg). Zusätzlich stelle ich Texte und Bilder als Beitrag zur Wikipedia unter die GNU-Lizenz für freie Dokumentation -- Rhetorik-Netz 21:20, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:24, 9. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Hinweis des Autors des Handbuches der Rhetorik 

message: Der Artikel ist gut - der Titel nicht. Der Begriff Kunstgriffe ist ein Begriff für etwas allgemein Trickreiches und nichts spezifisch Schopenhauerisches oder Rhetorisches (Vgl. http://www.openthesaurus.de/synonyme/Kunstgriff)
Das hat die negative Folge, dass wenn in anderen Artikeln auf das Lemma Kunstgriffe verlinkt wird, man gar nicht klickt, weil man bei dieser Bezeichnung einen Artikel zum Kunstgriff im allgemeinen erwarten würde und nicht davon ausgeht, dass dahinter die 38 eristische Kunstgriffe Schopenhauers stecken - so wünschte ich mir schon vor Jahren diese Liste - dass es die hier schon seit 2006 gibt, fand ich aber erst eben heraus.
Aufgrund der Uneindeutigkeit des Begriffes "Kunstgriffe" schlage ich daher eine Verschiebung nach Eristische Kunstgriffe oder  38 Kunstgriffe oder 38 eristische Kunstgriffe oder  38 eristische Kunstgriffe Schopenhauers oder etwas ähnlich Spezifizierenderem vor.
-- DuMonde 16:34, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Am besten wäre es, wenn der Artikel den Namen hätte, den Schopenhauer seinen Kunstgriffen gegeben hat. Und falls die Dinger bei ihm nur „Kunstgriffe“ hießen, dann sollte das Lemma „Kunstgriffe (Schopenhauer)“ heißen. Alternative wäre noch, die Bezeichnung zu verwenden, die in der einschlägigen Fachliteratur verwandt wird, sich selber einen Begriff auszudenken, grenzt allerdings an Original Research. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:43, 18. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn "Kunstgriffe ist der Name eines um 1830 entstandenen Manuskripts von Arthur Schopenhauer" stimmt, halte ich Kunstgriffe (Schopenhauer) für passend -bis jetzt ist das nur ein Redirect auf Kunstgriffe. Allemal besser als nur Kunstgriffe. --Tallyho Questions? 14:50, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das Lemma Kunstgriffe (Schopenhauer) scheint mir das sinnvollste zu sein. Vielleicht könnten wir noch Kunstgriffe (Begriffsklärung) ergänzen. Andererseits frage ich mich gerade, ob nicht Kunstgriff das allgemeine Lemma sein müsste und Kunstgriffe das Schopenhauer-spezifische. Vielleicht könnte man das auch so lösen und jeweils auf den anderen Artikel verweisen. -- Jan Tietje 22:04, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  IMHO müsste Kunstgriffe das allgemeine Lemma sein, ein Verweis auf Kunstgriffe (Schopenhauer) sollte ausreichen... --Tallyho Questions? 14:16, 15. Jul. 2011 (CEST)

text: Was sollte unter dem allgemeinen Lemma stehen, das mehr ist als nur Wörterbucheintrag? Ein Klammerlemma ohne ungeklammertes ist eher selten. Die Liste ist auch unter dem Titel "Eristische Dialektik. Die Kunst, Recht zu behalten. In 38 Kunstgriffen dargestellt." veröffentlicht worden. Vielleicht wäre auch eine Wiedervereinigung mit dem Artikel Eristische Dialektik denkbar. Es ist aber nicht eindeutig herauszulesen, ob Eristische Dialektik ein systematischer Artikel oder ein historischer Artikel zu Schopenhauer sein will. Viel Fachliteratur gibt es zu dem Thema allenfalls aus dem Bereich Rhetoriktrainer... Ob es nun 38 eristische Kunstgriffe Schopenhauers oder Schopenhauers (38) (eristische) Kunstgriffe heißt, macht das Lemma aber vermutlich auch nicht leichter zu finden. Auf der anderen Seite ist wikipedia ein onlinelexikon mit der Möglichkeit zur Volltextsuche und zur Erstellung von Weiterleitungen ... LG, --Leif Czerny 11:15, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, unter Eristische Dialektik steht bereits ein Artikel, und es ist doch im allgemeinen gegen die Namenskonvetion ein Klammerlemma anzulegen, wo es keine Begriffsklärung gibt. Die Kunst, Recht zu behalten wäre also vielleicht das schönste Lemma, oder eben eine Zusammenführung mit eristische Dialektik. --Leif Czerny 22:40, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich kenne genug Klammerlemmata ohne Begriffsklärung, das kommt bei Bands sehr häufig vor. Ansonsten bin ich Deiner Meinung, würde aber gerne noch auf ein paar andere Stimmen warten. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:26, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Oh, das es Klammern ohne Hauptlemma geben darf, war mir tatsächlich nicht bewusst. Scheidet denn eine Zusammenführung mirt Eristische Dialektik für dich völlig aus, bzw. ist das Klammerlemma die Option, die du momentan favorisierst? Vielleicht können wir die Sache auch beschleunigen, indem wir klare Optionen zu Disposition stellen und dann DuMonde, Tietje, Viciarg direkt ansprechen? Auch eine Anfrage auf dem Philo-Protal könnten wir stellen. Sonst bleibt diese Diskussion noch lange offen, ohne dass wir uns zu etwas entschließen... --Leif Czerny 10:59, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, die Zusammenführung scheidet für mich nicht aus. Außerdem meinte ich nicht das Hauptlemma, sondern Begriffsklärung im Sinne einer Begriffsklärungsseite wie z. B. Samael (Begriffsklärung). --Sängerkrieg auf Wartburg 11:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

text: Viciarg liest mit. :) →▼‎↔▲← 11:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

text: Und um noch kurz eine Münze (Nennwert: 0,02 €) in den mit Senf gefüllten Wunschbrunnen zu schmeißen: Ich wäre für die Zusammenlegung mit Eristische Dialektik, denn offensichtlich entstammen die Kunstgriffe ja diesem Manuskript. →▼‎↔▲← 11:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

text: P.S.: Anfrage im Philoportal ist ebenfalls äußerst sinnvoll. →▼‎↔▲← 11:23, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hat schon jemand dort angefragt? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:12, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: Danke. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: Hä? Ich schrieb: „Nein, die Zusammenführung scheidet für mich nicht aus.“ --Sängerkrieg auf Wartburg 13:10, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Oh man, entschuldige bitte. Da die anderen Philosophen alle schweigen, können wir es ja so machen, oder? Vorher würde ich durch "Eristische Dialektik" Allerdings noch einmal mit dem Rotstift gehen. LG --Leif Czerny 15:46, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Klar. Wenn „die anderen Philosophen“ jetzt ihr Schweigen brechen und aufschreien, viel Vergnügen im Krieg. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:15, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Mein Ok habt ihr, damit sind wir schon drei. →▼↔▲← 19:26, 6. Dez. 2011 (CET)

text: Bleibt nur noch das wie... Versionsgeschihten vereinigen? Oder Eristische Dialektik löschen? Oder erst hier von Hand zusammenführen, dann dort löschen, dann dorthin verschieben? --Leif Czerny 21:05, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, Versionsgeschichten vereinigen. Und dann die Links umbiegen, Redirect ist IMHO unnötig. →▼↔▲← 23:11, 6. Dez. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:36, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Verschiebung nötig, da Titel unpassend 

message: Könnte ein Schopenhauer-Kenner den ersten Satz des o.g. Abschnitts mindestens grammatikalisch so zurecht rücken, dass es auch einem Nichtkenner wie mir verständlich wird? (Mit dem Beispiel wird es dann ja zum Glück klar.)
" Für einem allgemeinen Begriff, der keine eigene Bezeichnung hat , sondern tropisch oder durch eine Metapher beschrieben werden muss,  so wird so gewählt, dass sie  Bewertungen zum Ausdruck bringt, die der eigenen Position entsprechen ..."
Ausserdem ist in meinem Verständnis auch ein allgemeiner Begriff eine eigene Bezeichnung ... oder liege ich da daneben?
Vielleicht in dieser Art:
"Ein Begriff wird tropisch oder durch eine Metapher so beschrieben, dass diese Beschreibung Bewertungen zum Ausdruck bringt, die der eigenen Position entsprechen ..."?
-- Fire Serpent 10:20, 14. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein, Begriffe und Bezeichnungen sind nicht das selbe. Es geht um Begriffe, für die noch keine Bezeichnung etabliert ist. --Leif Czerny 11:20, 14. Nov. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:34, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  12. Euphemismen und Dysphemismen 

message: Die an den Anfang gestellte „Eristik" lag in einem besondern Umschlage mit der Aufschrift: „Eristik, vide Parerga II, S. 24 ff." den Schopenhauer'schen Vorlesungen, und zwar dem ersten Buche derselben, der „Dianoiologie" bei. Dem Stile, der Handschrift und dem Papiere nach zu urtheilen ist sie von gleichzeitiger Abfassung mit den Vorlesungen. Das Manuscript dieser ist nun zwar mit keiner Iahreszahl bezeichnet; aber da Schopenhauer nach feiner eigenen Angabe*) sich 1820 zu Berlin habilitirt und dort während eines Semesters docirt hat, so ist anzunehmen, daß er jenes Manuscript kurz zuvor ausgearbeitet hat. Was den Inhalt der „Eristik" betrifft, so hat Schopenhauer ihn bereits in den „Parerga", II, § 26 angedeutet, hat auch dort bereits den Umriß des Wesentlichen jeder Disputation und einige Kunstgriffe (Stratagemata) als Probe mitgetheilt. Er sagt dort: „An einer Kontroverse (mit Leuten, wie sie in der Regel sind) wird man meistens nur Verdruß erleben, indem man dabei es nicht allein mit ihrer intellektnellen Unfähigkeit, sondern gar bald auch mit ihrer moralischen Schlechtigkeit zu thun haben wird. Diese nämlich wird sich kund geben in der häufigen Unredlichkeit ihres Verfahrens beim Disputiren. Die Schliche, Kniffe und Chikanen, zu denen sie, um nur Recht zu behalten, greifen, find so zahlreich und mannigfaltig, und dabei doch so regelmässig wiederkehrend, daß sie mir, in frühern Iahren, ein eigner Stoff zum Nachdenken wurden, welches sich auf das rein Formale derselben richtete, nachdem ich erkannt hatte, daß, so verschieden auch sowohl die Gegenstände der Diskussion, als die Personen seyn mochten, doch die selben und identischen Schliche und Kniffe stets wiederkamen und sehr wohl zu er kennen waren. Dies brachte mich damals auf den Gedanken, das blos Formale besagter Schliche und Kniffe vom Stoff rein abzusondern und es, gleichsam als ein sauberes anatomisches Präparat, zur Schau zu stellen. Ich sammelte also alle die so oft vorkommenden unredlichen Kunstgriffe beim Disputiren und stellte jeden derselben in seinem eigenthümlichen Wesen, durch Beispiele erläutert und durch einen eigenen Namen bezeichnet, deutlich dar, fügte endlich auch die dagegen anzuwendenden Mittel, gleichsam die Paraden zu diesen Finten, hinzu; woraus dann eine förmliche eristische Dialektik erwuchs. In dieser nahmen nun die so eben belobten Kunstgriffe, oder Stratagemata, als eristisch-dialektische Figuren, die Stelle ein, welche in der Logik die syllogistischen und in der Rhetorik die rhetorischen Figuren ausfüllen, mit welchen Beiden sie das Gemeinsame haben, daß sie gewissermaaßen angeboren sind, indem ihre Praxis der Theorie vorhergeht, man also, um sie zu üben, nicht erst sie gelernt zu haben braucht. Die rein formale Aufstellung derselben wäre sonach ein Komplement jener Technik der Vernunft, welche als aus Logik, Dialektik und Rhetorik bestehend, im 2. Bande meines Hauptwerkes, Kapitel 9, dargestellt ist. Da, so viel mir bekannt, kein früherer Versuch in dieser Art vorhanden ist; so hatte ich dabei keine Vorarbeit zu benutzen: bloß von der Topika des Aristoteles habe ich hin und wieder Gebrauch machen und einige ihrer Regeln zum Aufstellen (x«r«oxeu»^slv) und Umstoßen («v«sxeu«^s«) der Behauptungen zu meinem Zwecke verwenden können."
Es ist Schade, daß Schopenhauer an die „Eristik" nicht die letzte Hand angelegt und sie nicht für den Druck ausgearbeitet hat; sie wäre dann unstreitig ein vollendeteres Werk geworden, als sie jetzt, im ersten Entwurf, ist. Manche Stratagemata, die jetzt unter verschiedene Nummern gebracht sind, aber doch eigentlich der Sache nach zusammengehören, wären dann in Eins zusammengezogen, manche Wiederholungen wären vermieden, zu manchen Kunstgriffen wären andere Beispiele gewählt und die Form des Ganzen wäre eine gleichmässigere geworden. Aber auch so, wie sie jetzt vorliegt, ist die „Eristik" nicht ohne Werth. Sie enthüllt eine Seite der menschlichen Natur, die, obwohl gerade keine löbliche, doch eine bedeutende Rolle im geistigen Verkehr der Menschen spielt und die man kennen muß, um sich gegen sie zu schützen. Allen,.die in ihrem Beruf, oder im geselligen Verkehr auf Rechthaberei stoßen, wird es von Nutzen sein, die stereothpen Schliche und Kniffe dieser und zugleich die Mittel, sie zu pariren, kennen zu lernen. Besonders dürfte Iuristen und Abgeordneten die „Eristik" zu empfehlen sein. Ich glaube daher etwas Nützliches zu thun, indem ich dieselbe herausgebe. Abgesehen von dem theoretischen Interesse, das sie hat, entspricht sie auch einem praktischen Bedürfniß, und als Borarbeit wird sie jedenfalls Dem, der den gleichen Gegenstand zu bearbeiten Lust verspürt, brauchbar sein.
Als Grund, warum Schopenhauer nicht selbst die „Eristik" herausgegeben, sondern sie bei Seite gelegt hat, giebt er in dem schon citirten Paragraph 26 der „Parerga" an: „Bei jetzt vorgenommener Revision jener meiner frühern Arbeit sinde ich eine solche ausführliche und minutiöse Betrachtung der Schleichwege und Kniffe, deren die gemeine Menschennatur sich bedient, um ihre Mängel zu verstecken, meiner Gemüthsverfassung nicht mehr angemessen, lege sie daher zurück." „Die Beleuchtung aller dieser Schlupfwinkel der, mit Eigensinn, Eitelkeit und Unredlichkeit verschwisterten Beschränktheit und Unfähigkeit widert mich jetzt an."
Man könnte nun freilich hiegegen einwenden, dies sei ein unphilosophischer Grund, -eine wissenschaftliche Arbeit bei Seite zu legen. Denn den Philosophen dürfe die Beleuchtung geistigen Unraths eben so wenig anwidern, wie den Arzt die Besichtigung leiblichen Unraths. Auch hat sich ja Schopenhauer sonst nicht gescheut, widerliche Züge der menschlichen Natur zu beleuchten. Aber, recht verstanden, war es nicht sowohl die „Eristik" überhaupt und im Allgemeinen, die Schopenhauer in spätern Iahren anwiderte, denn sonst hätte er ihr ja nicht den erwähnten Paragraph der „Parerga" gewidmet; sondern nur, wie aus den angeführten Worten hervorgeht, die „ausführliche und minutiöse Betrachtung" aller dieser Schliche und Kniffe der gemeinen Menschennatur. Schopenhauer hatte in spätern Jahren Besseres nnd Wichtigeres zu thun, als sich hiemit zu befassen.
Um übrigens die „Eristik" richtig aufzufassen und sie nicht etwa gar als eine unmoralische, der unredlichen Rechthaberei in die Hände arbeitende Disciplin zu verschreien, da sie ja förmliche Anweisung zum Rechtbehalten beim Streite giebt, hat man festzuhalten, was Schopenhauer Seite 5 und 6 derselben mit Beziehung auf Machiavelli sagt. Es geht aus diesem zur Geniige hervor, daß Schopenhauer den Zweck der eristischen Kunstgriffe, das Rechtbehalten a tout prix, moralisch keineswegs billigt, daß er sich aber auf den Standpunkt stellt, wo dieser Zweck, wenn nicht ein berechtigter, doch wenigstens ein zu entschuldigender ist. Er will nicht sagen: Suchet beim Disputiren um jeden Preis Recht zu behalten und wendet hiezu diese und diese Kunstgriffe an; sondern nur: Wenn und wo es gilt Recht zu behalten — und es giebt solche Lagen, wo es bloß auf's Rechtbehalten und nicht auf die Wahrheit ankommt — dann und da wendet diese Kunstgriffe an. Die Schopenhauersche „Eristik" hat also, wie der „Fürst" ixs Machiavelli, eine bloß bedingte, hhpothetische Gültigkeit.*)
----
Julius Frauenstädt, Vorrede zu: Aus Arthur Schopenhauers handschriftlichem Nachlaß. Googlebook
--Leif Czerny 13:07, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: tl;dr? →▼‎↔▲← 13:16, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Kurzfassung: Frauenstädt schreibt "Eristik". --Leif Czerny 11:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:45, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Frauenstädts Kommentar zur Veröffentlichung 

message: Wäre es ok, das Inhaltsverzeichnis mit Vorlage:TOCright einzubinden? man könnte dann die ganze Liste ausklappen, hätte sie dann aber vom Text "umflossen" --Leif Czerny 11:15, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: War schonmal da, ist allerdings unschön, weil das Inhaltsverzeichnis so ziemlich überall einheitlich links liegt. →▼‎↔▲← 11:17, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Gibt es eigentlich keine Option, mit der man auch den links stehenden Inhalt "float"en kann? Oder ist das auch tabu?--Leif Czerny 12:01, 26. Aug. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:45, 23. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Inhaltsverzeichnis 

message: Zitat aus dem Artikel: "Dazu gehört auch das argumentum ad misericordiam, das sich auf die Negation der Autorität beruft..."
So kann das nicht stimmen, das argumentum ad misericordiam wird anschließend richtig als Mitleidargument erklärt. --Arno Matthias 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Super aufgepasst, danke! Das war wohl ein Übertragungsfehler. Ich hab´s gerade mal gegengeprüft und den falschen Bezug namenlos gemacht. Nun fehlt uns bloß noch der lat. Name für die Berufungauf die Negation der Autorität. Vielleicht hat da wer eine Quelle? Bo Kontemplation 17:35, 22. Aug 2006 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title: Sachlicher Fehler

message: : Hallo! Offensichtlich bist du bzw. deine Klasse neu in der Wikipedia unterwegs. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, daher sind Artikel nicht immer sofort zu verstehen, auch wenn versucht wird, eine allgemeine Verständlichkeit zu erreichen. Was deine Bitte um Erklärung angeht, so ist zu sagen, dass Wikipedia meist keine Anlaufstelle ist, um Erläuterungen bei offenen Fragen von anderen Benutzern zu bekommen. Internetforen sind dabei eine wesentlich bessere Adresse. Ansonsten verweise ich mal auf WP:Auskunft. 
* pro: Bo 02:04, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  --.-- 

message: Hallo! 
Ich kenne das "argumentum ad personam" als "argumentum ad hominem" worunter auch die im Artikel angeführte "Killerphrase" gehören würde (zumindest mit dem Beispiel "frisch von der Schule"). Unter einem "argumentum ad hominem wird meines Wissens verstanden ein Argument, das sich gegen den Diskussionsgegner persönlich richtet und ihn selbst als Diskussionsteilnehmer und nicht sein (wohl gutes) Argument schwächt. Dazu wegen fehlendem Exemplar nur eine Buchangabe: Einführung in die Logik: Grundkurs Philosophie: BD 18 von Winfried Löffler
Ein "Totschlagsargument" wie unter der "Killerphrase" genannt ist meines Wissens vielmehr ein Argument dem der Gegner aus einem bestimmten Grund (bsp. ethische Grundüberzeugung o.ä.) zustimmen MUSS. Es ist deshalb ein sehr starkes Argument, auch wenn es eine Diskussion auf eine unangenehme und unfaire Weise beendet. 
Entweder wird hier lediglich die "Killerphrase" beschrieben (diese kenne ich nicht) und das Totschlagsargument fehlerhaft hinzugeordnet - oder der Artikel ist hier fehlerhaft. So sehe ich das jedenfalls.
Daemon 12:42, 4. Mar 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title: Eventuelle Überarbeitung bei den Scheinargumenten nötig?

message: Zitat "Kandidaten für Lesenswerte Artikel": Auch ist mir der Bereich zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Sechmet Ω 16:27, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich würde sagen, durch diese Änderung gewinnt der Abschnitt nicht an Tiefe, aber man sollte vielleicht Sechmet direkt fragen.--Gunther 17:21, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der oberflächliche Abschnitt wird mit Sicherheit nicht dadurch besser, dass er um den Ratgeber für Verkäufer erweitert wird. Den (berechtigten) Hinweis sollte man vielmehr zum  Anlass nehmen, den aktuellen Text kritisch durchzugehen. -- Sava 17:33, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hallo, ich wollte mit meiner Kritik keinen Edit-War in dem Artikel lostreten - an Verkaufsargumentation hatte ich allerdings wirklich nicht gedacht (auch wenn ich eine kurze Erwähnung nicht für unpassend halte). Vielmehr finde ich, dass in Bezug auf die angewandte Rethorik zum Beispiel Sophismus oder Propaganda dargestellt werden müssen, ebenso wie die juristische Argumentationstechnik der Subsumtion erwähnt werden müsste. Gruß, Sechmet Ω 17:57, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Na das ist doch ein Wort (siehe meine Überlegungen zu fehlenden Inhalten). Danke, dass ich das nicht alleine so sehe. Und dass sogar jeder, aber auch jeder Inhalt zur Verkaufsargumentation als eines der wichtigsten Felder des Themas in der Welt da draussen hier permanent herausgehalten werden soll, kann wohl auf Dauer nicht gegen den Willen der Allgemeinheit bestehen. Ich denke das ist alles nur eine Frage der Zeit. 22:15, 12. Jul 2005 (CEST)

text: Ach so, Sava, könntest Du mir bitte in dieser  Version einmal anhand Deiner Textkritik belegen, wo Du da einen Ratgebercharakter findest. Nur so rein interessehalber und weil Du der Meinung zu sein scheinst, das hier wäre nun "dein" Artikel und die "Kompromissversion" in Stein gemeisstelt. Ich prophezeie Dir, je mehr Leute darauf aufmerksam wreden, desto weniger wirst Du die Begrenzung auf die von Dir gewünschten Themen durchsetzen können. Ich bin da inzwischen sehr sicher. Bo 22:25, 12. Jul 2005 (CEST)

text: Du meinst also, um das auf mein Beispiel eines bereits als excellent bewerteten Artiekls weiter oben zu übertragen, dass zur Erklärung der Schwulenverfolgung im dritten Reich nicht die Praxís der Gestapo zu erzählen wichtig ist, sondern die Erklärung, was Verfolgung ist zum Verständnis des Lemma genügt. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Bo 00:54, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Danke, eine eher gefälligere Wortwahl als "Ein Argument ist gültig genau dann" würde ich inzwischen auch begrüßen, ebenso die Wiederherstellung einer früheren Fassung, in der zur Argumentationspraxis sowie Geschichte und Ursprung ganz am Anfang etwas stand. Eine bessere Erklärung der einzelnen Argumentationsformen, also eine ausführlichere würde ich mir ebenfalls wünschen. Und das Auslagern ganzer Abschnitte ohne Zusammenfassung (mehr als zwei Sätze müssten es schon sein) finde ich ebenfalls schade. Bo 01:34, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title: Diskussion um lesenswerten Artikel

message: 'tschuldigt wenn ich mich hier auch noch einmische, aber mir sind momentan für einfachste Sachverhalte viel zu aufgeblähte Formulierungen drin. 
Kleine Kostprobe:
:Die im Bereich der professionell angewandten Rhetorik bedeutsamsten Gegenwartsanwendungen von Argumenten im Bereich der wissenschaftlich-philosophischen und juristischen Anwendung betonen im europäischen Sprachraum vor allem eine reduktionistische, häufig rein logische Form der Argumente.
Ach so, im Hörsaal und vor Gericht sollte also logisch argumentiert werden. Interessant. :-)
Kostprobe zwei, gleich im nächsten Absatz:
:Die angewandte Rhetorik nicht wissenschaftlicher Beweisführung bezieht sich dagegen öfter auch auf eine Vielzahl rhetorischer Argumentationsformen, die nicht eindeutig kategorisiert werden können. Solche nicht wissenschaftliche Redepraxis im Rahmen ökonomischer Zusammenhänge, im Bereich der Wirtschaft, der Politik und im Privatleben, aber auch mitunter vor Gericht sowie im therapeutischen Gespräch verwendet im Gegensatz zur philosophischen oder eher logisch orientierten Wahrheitsfindung auch sogenannte Sophismen.
Dagegen geht's im Plenarsaal, im Elektromarkt und bei Ehekrächen meistens weniger logisch zu; manchmal wird da sogar richtig fies mit rhetorischen Tricks gearbeitet. 
Tja, also, das alles war mir vor der Lektüre des Artikels gar nicht in dieser Tragweite bewusst. *Gähn*
Was soll das sein? "Exzellent" ist nicht das Adjektiv, was mir dabei sofort ins Gehirn springt. Das kann natürlich auch an meiner momentanen Müdigkeit liegen. Grüße, --RW 23:54, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Stimmt, genau so sieht das ein ganz normaler Leser; interessant aber halt noch nicht excellent: pro: Ein sehr sehr guter Artikel, der mir als Laien der Gramatik vieles Bewusst gemacht hat. Lesenswert auf alle fälle, Exellent, vielleicht. Benutzer:Kaiser Mao Was dazu meiner Meinung nach noch fehlt, habe ich weiter oben beschrieben. Und ein paar Worte hier und da kürzen, um die fehlenden Bezüge einzubauen, halte ich für durchaus angemessen. Auch mit dem bisher aus ideologischen Gründen bekämpften Zentralthema "Verkauf". -- Bo 01:00, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Ich glaube, das deckt sich nicht mit der Aufassung der anderen Diskussionsteilnehmer, (z.B. Benutzer:Kaiser Mao), die das so schon recht interessant finden oder Benutzer:Saperaud, der Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft und noch wirklich gut gewichtet findet, aber keinesfalls "aufgebläht" bzw. die Geschichte und Ursprung direkt an den Artikelanfang wünscht. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht. Was willst Du Dich also mit Deinem beliebten "eindampfen" auf einen Satz befassen, wenn die Leute sagen, dass ganze Abschnitte ausgelagert werden ohne sie zu erklären? Keine Zusammenfassung von Argumentationstheorie, lese ich da. Soll da nun noch dazukommen "keine Zusammenfassung 'Argumentation in angewandter Rhetorik'", damit noch mehr sub-Stubs hier vorkommen? Wer sich mehr Tiefe und eine andere Gewichtung wünscht, meint damit nicht eindampfen! Außerdem wurde schon darauf hingewiesen, dass zumindest eine kurze Erklärung der Besonderheiten einer Verkaufsargumentation fehlt. Du wirst doch deswegen nicht wieder einen Edit-war beginnen, oder? Dann müsste ich den Artikel wieder in der zuletzt akzeptierten Version sperren lassen... das Spiel kennen wir doch schon, oder? Selbst wenn Rainer Deiner Meinung ist, inzwischen wird die Aufmerksamkeit immer weiter erhöht und das "eindampfen" um seier selbst willen ohne tiefergehende Infos (wann schreibst Du eigentlich mal was substanzielles dazu?) wird nicht auf Dauer funktionieren. Bo 01:38, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Bodo, sprich bitte für Dich selbst und nicht für "die anderen". Savas Vorschlag, die ganze heiße Luft aus zwei Absätzen in einem Satz zusammenzufassen, findet z.B. schon mal meine ausdrückliche Zustimmung. Du drohst Sava deshalb mit einem Edit-War? Das findet ausdrücklich nicht meine Zustimmung. Wenn der Artikel mehr Tiefe hätte, bräuchten wir nicht lange diskutieren: Kein Wort wäre überflüssig, und es gäbe nicht so offensichtliche "Eindampfkandidaten" wie die beiden oben zitierten Passagen. Du behauptest, es gehe Sava um "Eindampfen um seiner selbst Willen"; ich denke, es geht hier um "Eindampfen wegen heißer Luft". Gibt es außer Bodo, Sava und mir noch Mitleser dieser Diskussionsseite mit anderen Meinungen dazu? --RW 02:00, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Rainer, ich finde es ziemlich schlechten Diskussionsstil meine Frage: Du wirst doch deswegen nicht wieder einen Edit-war beginnen, oder? als Drohung zu interpretieren, ich würde einen solchen ankündigen. Vor allem weil ich Artikelsperrung wegen Vandalismus beantragt hate und Sava meine Änderungen regelmäßig revertet. Das alleine schon ist, vor allem bei veränderten Änderugnen, inakzeptabel. Abgesehen von meiner Meinung zu inhaltlichen Fragen weisst Du zudem auch ohne meine Zitate, dass es hier und auf den Kandidaten zu lesenswerten Artikeln mehr als nur Deine, meine und Savas Stimme zur Artikelqualität gibt weil Du dort selbst abgestimmt hast. Und diese Stimmen sprechen nun mal auch von Ein sehr sehr guter Artikel und zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Leider interessiert sich nur sonst bisher niemand dafür. Ich habe nichts dagegen hier und da zu kürzen, wenn gleichzeitig die Tiefe zunimmt und die fehlenden Aspekte eingearbeitet werden. Die "ein-Satz-Variante" wird dem Leser jedoch nicht gerecht. Vor allem weil genau diese Kurzatmigkeit von anderen Autoren auch kritisiert wird (fehlde Zusammenfassung zum Thema Erläuterungen zu Syllogismus und Argumentationstheorie). Nicht zuletzt solltest Du wissen, das die hier vorliegende Kompromissversion von APPER ist und nicht von mir. Bo 02:44, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Mh, ich lese mit - und das Zitat, dass der Abschnitt zur angewandten Rhetorik zu oberflächlich sei, stammt von mir. Ich finde diese Diskussion nicht sehr konstruktiv: Der Artikel hat m.E. noch eindeutige Schwächen (z.B. werden Syllogismus und Argumentationstheorie nicht erläutert, sondern es wird nur auf andere Artikel weiterverwiesen, das aber ist nicht lesenswertes Niveau.) Die Diskussion beschäftigt sich mit einem bloßen Vor und Zurück. (Ich möchte für keine dieser beiden Seiten Partei ergreifen) Ich sehe auch die Vorschläge von Bodo Wiska kritisch - durch die Aufzählung von lediglich noch mehr Beispielen für Argumentation im Alltag erhält der Abschnitt nicht mehr Tiefe, sonder wirkt (wie schon erwähnt) "aufgebläht". Ich halte es für sehr schade, dass anscheinend gar nicht versucht wird, in einer gemeinsamen Diskussion zu erarbeiten, wie der Artikel verbessert werden kann. Gruß, Sechmet Ω 09:24, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title: Diskussion um aufgeblähten Artikel

message: Der Meinung, dass man weder mit mehr Beispielen, noch durch kurzen Verweisen auf andere Artikel (sei es Verkauf, Propaganda, Syllogismus oder Argumentationstheorie) den Text wirklich verbessert schließe ich mich an. Die bisherigen Erweiterungen unter Geschichte und Praxis stammen größtenteils von mir, mit Kürzungen duch APPER. Weitere Themen habe ich ganz oben in der Diskussion angeregt. Da meine Änderungen neuerdings sofort revertet werden und Textvorschläge hier auf der Diskussionsseite nicht bearbeitet werden und der von mir geplante Reader "Verhandlung und Verkauf" aufgrund der fehlenden Artikel zu Strömungen und Tendenzen im Vertrieb nicht aufgelegt werden wird, ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Ich bedaure diesen Schritt, habe aber keine Lust mehr, nachdem der Reader Verkauf geplatzt ist, hier weiter gegen Savas Haltung für eine Vertiefung mehr oder weniger alleine zu arbeiten. Die Zyklen, in denen ich mich zur Zusammenarbeit auf der Basis der Löschung meiner Arbeit motivieren lasse, werden immer kürzer. Es sollte vielleicht nun über eine Verbesserung im Sinne der jüngsten Kritik gesprochen werden, und da ist gegenüber Sava und RW nirgens nur von Eindampfen die Rede. Bo 11:40, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wesentlich ist an der Sache nicht die Aufzählung von Beispielen und das "länger als es sein müsste", sondern das mal ein paar Absätze mit gutem Fließtext ein abgerundetes Bild zu ihren Überschriften geben. Was ist ein Argument? Wofür nutzt man Argumente bzw. wo nutzt man welche? Welche Formen der Argumentation haben sich hieraus ergeben und wie entwickelten sich diese historisch? Welche Artikel gibt es die das Thema berühren und was kann ich dort finden? Es gibt da viele Möglichkeiten und der Artikel kann in der Regel nur einen Überblick geben. Abschnitte wie "Typen von Argumenten" mit mehr Überschriften als Text sind aber schon fast schlimmer als Listen --Saperaud ☺ 17:43, 13. Jul 2005 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title: Gemeinsame Diskussion über eine Verbesserung

message: Nach der Beschreibung des argumentum a posteriori folgt bei diesem die Konklusion nicht notwendigerweise aus der Prämisse. Damit ist es unter deduktiven Argumenten falsch eingeordnet.
totschlagargumente sind sätze mit denen man das letzte wort haben will und denkt dass man recht hat!
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Argumentum a posteriori falsch eingeordnet? 

message: Ich bin etwas irritiert. Nachdem tagelang nur Unbrauchbares in dem Abschnitt stand und sich keiner drum gekümmert hat, geht es, alsbald ich eine Änderung vornahm, plötzlich innerhalb von Stunden - um aus meinen klaren Angaben merkwürdige zu machen. Klärt das unter euch, ich will nur noch, wie ich jetzt das letzte Mal auf den Artikel schaue, anmerken, dass zumindest der Begriff der Notwendigkeit überdacht werden sollte. Nicht umsonst schrieb ich stattdessen "tatsächlich rational", denn gültige/schlüssige Argumente sind keinesfalls "notwendig" dergestalt. Wer "notwendig" sagt, sollte auch präzisieren, was er damit meint: nicht anders denkbar (muss nicht sein), wahr in allen möglichen Welten (wäre falsch), was auch immer...
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Gültigkeit/Schlüssigkeit 

message: Bei der Überarbeitung der ersten beiden Abschnitte ging es mir um eine Darstellung, die "aus einem Guss" ist und die damit lesbarer ist als die bisherige. -Eberhard Wesche 09:40, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung --eleazar 12:05, 31. Mai 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title: Überarbeitung der ersten beiden Abschnitte

message: In der Logik werden teilweise die Ausdrücke "Argument" bzw. "logisches Argument" mit "Schluss" synonym verwandt. Darauf fehlt ein Hinweis bzw. eine Verknüpfung mit der logischen Argumentations-/Schlusslehre. --Hans-Jürgen Streicher 08:27, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  logisches Argument und Schluss 

message: Der Ausdruck "Argument" wird in der Logik (Mathematik, Grammatik) auch in einem anderen, weiteren Sinn verwendet, nämlich für einen Ausdruck, der von einem anderen näher bestimmt, erläutert wird. Die Kopfzeile suggeriert aber, dass hier der gesamte Bedeutungsbereich für die Logik mit abgebildet wird. --Hans-Jürgen Streicher 08:35, 16. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Argument im Sinne der Logik 

message: Ich habe eine Quelle gefunden (http://www.teachsam.de/deutsch/d_rhetorik/argu/arg_mod_3_2_3_4_2.htm), die das induktive Argument anders definiert und das Autoritätsargument (genauer: argumentum ad verecundiam) zu den induktiven Argumenten zählt. Im Artikel steht es unter den Fehlschlüssen. Irrt sich meine Quelle oder geht man von verschiedenen Grundlagen aus?
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title: Induktives Argument

message: Ich hab da mal kurz meine Finger drinnen gehabt - ich hoffe es passt - ich mag keine Überarbeiten-Bausteine
Habe aber folgenden Satz in der Einleitung entfernt → "Wenn die Argumente für und gegen eine These geprüft und gegeneinander abgewogen werden, spricht man von einer Erörterung. Wenn eine These durch gültige logische Schlüsse (Konklusionen) aus wahren Voraussetzungen (Prämissen) abgeleitet (deduziert) wird, bezeichnet man dies als Beweis." - für meine Begriffe war dies für die Einleitung zu viel - was aber nicht heißt das es nicht wichtig wäre - grüße --eleazar 13:46, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: eleazar 14:40, 31. Mai 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:22, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten raus 

message: ist ein Zitat aus dem Faust, m.E.n. aus der „Studienberatung”. Arthur wusste das bestimmt; man sollte nicht den Eindruck erwecken, entweder das Wort stamme von ihm, oder es sei von ihm usurpiert worden. --Silvicola Disk 19:59, 17. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.136.139.249 12:01, 3. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  „Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.“