Diskussion:Mohammed/Archiv/4

message: Was soll diese Hagiographie? Hat die ein Ayatollah persönlich geschrieben? Von Mohammeds Polygamie keine Rede, seine Feldzüge werden verklärt, andere Untaten (Sklaverei) nicht einmal erwähnt und seine Wahnvorstellungen als tatsächliches Gespräch mit einem Engel dargestellt. Dieser Artikel ist alles andere als enzyklopädisch, er liest sich vielmehr wie direkt aus einem islamischen Lehrbuch abgeschrieben.--הגאנק Diskussion 15:02, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Ehen Mohammeds werden im Artikel Familie Mohammeds behandelt, auf den dieser Artikel im entspr. Absatz verweist. Inwiefern die von Mohammed angeführten bzw. angeordneten Feldzüge in diesem Artikel verklärt werden müsstest du näher erläutern, da zumindest ich dies nicht nachvollziehen kann. Genausowenig kann ich nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass der Artikel Mohammed objektive Ehrlichkeit in Bezug auf seine Prophetie zuschreibt. Über die Sklaverei im Islam gibt es einen entspr. Artikel.--Devotus 17:50, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es wurde im Artikel darauf geachtet, daß dort bei historisch unzulänglichen Überlieferungen immer mit Worten wie "soll", "nach Darstellung von", "der islamischen Überlieferung zu Folge" gearbeitet wurde. Lies einmal den Artikel richtig durch! Teile uns doch einmal ganz konkret mit, wo der Art. nicht enzyklopädisch ist. --Mediatus 19:19, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Reine Hagiographie 

message: Sind die Fälle Ka'b ibn al-Aschraf und Abu Rafiʿ relevant für den Artikel? Meinungen? -- Koenraad Diskussion 07:21, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: finde ich nicht. Schon die "Feldzüge" sind zu dick angereicht worden und müßten entschlankt werden.  Man könnte diese zwei Art. unter "siehe auch" ansiedeln. (Abu Lahab auch.)--Orientalist 10:19, 3. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Politische Morde 

message: Die religiöse Ausgangssituation ist recht unklar (dargestellt). Wenn dazu etwas bekannt ist, sollte es ausgebaut werden. Mohammeds Mutter als "Heidin" zu bezeichnen, ist wenig hilfreich, wenn man bedenkt, dass auch Moslems aus christlicher Sicht Heiden sind. Das ist also eine Art Negativdefinition (Ein Heide hat eine andere Religion als der jeweilige Sprecher). Auch die Aussage, das Mohammed "vorislamische" Religionsbräuche praktizierte, ist vor Gründung des Islams logisch. Aber welche? Das Christentum ist ja auch vorislamisch. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 08:33, 7. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Religiöse Ausgangslage 

message: Der Abschnitt der zu Beginn genommen wird um zu erläutern, dass der Koran die historische Quelle erster Ordnung ist und die Anschließende hochpreisung Mohammeds ist mehr als unwissenschaftlich. Man kann den Koran nicht als historische Quelle erster Ordnung nehmen. Das wäre als würde man die Bibel genauso betrachten um Jesus zu historisch zu betrachten. Des weitern zeigt die Anpreisung Mohammeds schon das fehlende wissenschaftliche Maß an Distanz zu dem Thema und der Person Mohammeds aber auch zum Koran selbst, was aber von größter Notwendigkeit ist um diesen Beitrag wissenschaftlich nennen zu können. (nicht signierter Beitrag von 134.147.116.205 (Diskussion | Beiträge) 03:54, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte diese Position mit der Fachliteratur belegen.--Orientalist 09:22, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Richtig Orientalist. Wie bei Jesus so ist auch bei Mohammed das Neue Testament bzw. der Koran die historische Quelle erster Ordnung. Viele Texte dieser Bücher sind noch sehr zeitnah abgefaßt. Textkritik ist natürlich für die Wissenschaft eine Selbstverständlichkeit. Es geht bei der Nutzung des Koran auch nicht um eine Übernahme von dessen religiösen Perspektiven durch den Artikel, sondern um die teilweise einzige Chance, überhaupt etwas direkt von Mohammed zu erfahren. Wenn dann noch Zweitquellen die Lebensläufe unterstützen können. Um so besser. Der Artikel Mohammed versucht, das Leben dieses Menschen aus Sicht der vorhandenen Quellen zu rekonstruieren. Würde der Koran wegfallen, könnten wir den Artikel hier vergessen.Mediatus 11:13, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: hätte der Anonymus nur den ersten Band von Nöldekes Geschichte des Qorans gelesen, wüßte er wie wichtig Koranstellen für die historischen Zusammenhänge sind. --Orientalist 11:55, 20. Mai 2009 (CEST)

text: Als höchstwahrscheinlicher Hauptautor des Koran mehr als genug. Sh. aber insbesonders Orientalists Anmerkung. Mediatus18:57, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: @Mediatus: Die an Dich gerichtete Fragestellung ist ein schlagender Beweis für die bedenklich lückenhaften Kenntnisse über den Inhalt des Korans und über die (Selbst)Darstellung Mohammeds im selben. Das ist bedauerlich, für mich nahezu erschreckend, aber nicht untypisch. Man muß damit hier leben. Nur kurz: vorweg: die Forschung bezeichnet Mohammed nicht als "Hauptautor des Korans". Das ist aber unwichtig. Daß Mohammed der Gesandte Gottes ist, dokumentiert der Koran nur nach und nach. Ich will auf Sure/Vers-Belege verzichten und nur ad hoc einiges anführen: Mohammeds religiöse Einstellung gegenüber Juden und Christen ist sein Werdegang, der in mehreren Versen aufgezeichnet werden kann; seine Aussagen über Uhud und Badr; seine Aussagen über al-Hudaibiya "unter dem Baum", wo man ihm gehuldigt hat; seine Auskunft (an die Mekkaner), daß er rund 40 Jahre als Waise in Mekka gelebt hat; sein Scheitern, Gott möge seiner Mutter verzeihen, daß sie als Heidin gestorben ist; seine Affäre mit Maria der Koptin.  Die Liste, die eindeutig auf die Person Mohammeds zu beziehen ist und auch von der Exegese so verstanden wurde, ist lang. --Orientalist 19:29, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Orientalist. Danke für Deine Ausführungen.  Ich weiß, daß die Forschung nicht von „Hauptautor“ spricht. Das hat einige Gründe. Nur - ich frage mich, wer soll’s denn dann gewesen sein? Auch wenn Mohammed nicht hätte lesen und schrieben können. Einer muß die Schrift - zumindest den Großteil - in einem realtiv kleinen - zumindest realtiv klar umrissenen - Zeitfenster zu Papier gebracht haben. Wohl hauptsächlich durch/im Auftrag von Mohammed. Mediatus 20:58, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Deine Frage ist berechtigt, geht aber die die ursprüngliche Fragestellung (und über die zweite Anfrage des users AL allemal) hinaus. Es gibt keinen einzigen Beleg, daß Mohammed die von ihm verkündeten Verse selbst aufgeschrieben hat. Heute wird es, von den sog. "Skeptikern" (Wansborough, Rippin, M.Cook abgesehen u.a., angenommen, daß man entweder zu seinen Lebzeiten und/oder nach seinem Tod nach Aufzeichnungen der Rezitation gesucht hat und fündig wurde. Die Belege dafür liegen vor allem in den Hss in San'a und auch in älteren, noch in der sog. Ma'il -Schrift des Hidschaz geschriebenen Fragmenten, die nur einige Jahrzehnte nach dem Tod Mohammeds entstanden sind (Carbon 14-Verfahren, Schreibmaterial, Pergament usw...). Das führt hier zuweit und beantwortet nicht die ursprüngliche Frage, obwohl diese Aspekte im Art. Koran überhaupt nicht angesprochen werden: dort rennt man das Tor gleich mit Lüling ein...--Orientalist 21:30, 20. Mai 2009 (CEST)

text: Und darum muß das Kind auf den Teppich der Realität. Vieleicht nicht als Antwort auf die Fragen an dieser Stelle. Aber es ist doch ausgesprochen interessant. Hier geht es um eine große Kulturleistung und die erklärt sich - sehe ich von religiösen Perspektiven ab - nicht durch einen Gott. Mediatus 00:11, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mediatus: selbst im Vergleich zum Markus-Evangelium ist die zeitliche Nähe des Korantextes zu Mohammed größer, denn die ersten Kodices sind auf ungefähr 70-75 nach der Hidschra zu datieren. Es wird abzuwarten sein, was das Projekt in Berlin um Angelika Neuwirth in dieser Sache auf die Beine Stellen wird. Denn die alten Mikrofilme, die bis vor kurzem als verschollen bzw. als zerstört galten, sind im Nachlaß von Anton Spitaler  aufgefunden worden.  Sie stellen die wertvolle Sammlung der Lesevarianten in arab. Hss. von Bergsträsser u.a. dar. Ob in diesem Jahr die ersten Ergebnisse vorgelegt werden, wie angekündigt, darf indes bezweifelt werden.--Orientalist 10:43, 21. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mediatus: nach diesen Ausführungen, glaube ich, kann die Akte Mohammed/Koran nunmehr geschlossen werden. Das Interesse macht schlapp... :-)--Orientalist 22:28, 25. Mai 2009 (CEST)

text: Und genau solche Aussagen sind es, die man überhaupt nicht braucht. Namen, Fakten, Quellen? – Wer, wie, wo, was, wann? "Befürworter" und "Gegner" – wer soll das sein? Hier geht es um Wissenschaftlichkeit, nicht um Glaube. Erst mitdenken, dann schreiben. Wie so oft. Machen wir doch mal einen C14-Test an den erhaltenen Schriften. Machen wir doch einmal Grabungen von unabhängigen Stellen an den "richtigen" Orten. Ist das problemlos möglich? Wenn ja, herzlichen Glückwunsch! Mediatus  11:54, 22. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: man sollte noch hinzufügen: schon im 3. muslimischen Jahrhundert hatten islamische Denker Vorbehalte gegen Überlieferungen und Berichte der älteren Generationen. Das ist keine Erfindung der Islamwissenschaft. Der große Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī hat Plagiate unter den Gelehrten aufgedeckt und gerügt. Man kann es nachlesen. Und hierbeginnt das Problem: man muß eben lesen....--Orientalist 12:19, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Unwissenschaftliche Annahme über die wissenschftlich mögliche Betrachtung der Person Mohammeds durch den Koran 

message: Warum darf man diesen Artikel nicht bearbeiten?
Welche Kreterien bestimmen die Atikel, die vom Leser bearbeiten dürfen und welche nicht????
Vielen Dank im Voraus für die Antwort! (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.4 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Entsprechende Links findest du, wenn du beim Artikel auf „Bearbeiten“ klickst. Warum er gesperrt ist steht hier und was das genau alles heißt steht hier. Welche Verbesserung hast du denn vorzuschlagen? Liebe Grüße, Tobias Vetter 03:22, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Dieses Kürzel findet man immer, wenn Muslime Mohammed erwähnen (oder auch s.a.?). Was bedeutet dies? --Lorenzo 19:13, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe hier Eulogie (Islam) -- Arne List 19:29, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  s.a.s. 

message: Es wäre wünschenswert, wenn die Transkriptionen im gesamten Artikel durchgehend adäquat wären. Natürlich ist "Mohammed" die deutsche Version und von daher nicht zu beanstanden. Wenn aber die arabische Version "Muhammad" benutzt wird, sollte sie richtig "Muḥammad" transkribiert werden und diese Transkription dann auch – als arabische Originalform – beibehalten werden. Dasselbe gilt selbstverständlich auch für andere arabische Begriffe – würde ich zumindest vorschlagen.--imruz 15:26, 18. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Kannst du Beispiele nennen? Um welche Artikelstellen geht es? Rainer Z  ... 19:17, 18. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: man unterscheidet zwischen zwei Transkriptionen:
WP und DMG. Hier liegt der Hund begraben.--Orientalist 20:31, 18. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Mohammed/Muḥammad 

message: Ich schlage vor, auch für Mohammed die Kategorie:fiktive Person einzufügen. Dies habe ich bereits bei Jesus vorgeschlagen (Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Kategorie:fiktive_Person). Zwar hebt sich dieser Artikel im Gegensatz zum Jesus-Artikel dadurch ab, daß hier freimütig zugegeben wird, in der Darstellung der Islamwissenschaft zu folgen. Dennoch wird auch hier von einer historischen Person gesprochen, dies ist unvereinbar mit der erstgenannten Premisse.--Briefkasten300 12:34, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Mohammed eine historische Person wäre, würde dieser Artikel aber nicht auf der Islamwissenschaft sondern auf Geschichtswissenschaft beruhen. Soweit ich aber weiß, hat sogar ein deutscher Lehrstuhlinhaber für Islamwissenschaften öffentlich gesagt, daß es sich bei Mohammed um eine fiktive Person handelt.--Briefkasten300 12:52, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: vergiss es: der Lehrstuhlinhaber ist Herr Kalisch. Ein Konvertit, Zaidit, ohne Lehrstuhl...in Münster.  Isamwissenschaft beschäftigt sich (auch) mit der islamischen Geschichtswissenschaft. Ihre Quellen sind die islamische Geschichtsschreibung und außerislamische Quellen des Nahen-Ostens, wie die christliche Literatur aus dem 7.-8. Jhd. und drüber. --Orientalist 12:55, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Unter Islamwissenschaft steht bei Wikipedia aber: "Die Islamwissenschaft (veraltet: Islamistik, gelegentlich auch Islamkunde) ist die wissenschaftliche Erforschung des Islams als Religion, der von ihm geprägten Kulturen und der islamischen Gesellschaft." Wenn hier im Artikel von Mohammed als historische Person gesprochen wird, muß er allerdings auf Grundlage der Geschichtswissenschaft entstanden sein, ansonsten ist dieser Artikel inkosistent. Im Übrigen hat bzw. hatte Muhammad Kalisch einen Lehrstuhl inne. Wenn auch hier Religion und Geschichte durcheinander gemengt wird, sehe ich für den Jesu-Artikel schwarz. Ich dachte, hier wären die Autoren vernünftiger.--Briefkasten300 13:12, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann dir nicht folgen. Jesus wie Mohammed waren reale Personen, denen im Nachhinein fiktive Eigenschaften zugesprochen wurden. Wobei sich beides nicht sauber voneinander trennen lässt und auch nicht ihrer Bedeutung gerecht würde. Das kann man nur interdisziplinär angehen. Rainer Z  ... 16:49, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Dem wiederspreche ich (siehe Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Kategorie:fiktive_Person). Wenn von einer realen Person Mohammed ausgegangen werden soll, muß dies geschichtswissenschaftlich begründet werden. Dies tut dieser Artikel aber nicht! Nichtsdestotrotz halte ich diesen Artikel für ehrlicher, da er bereits im ersten Absatz auf die Art der Quellen verweist und sich zurücknimmt und das Leben Mohammeds nach der Islamwissenschaft erklären möchte. Aber dann darf er eben auch nicht von der historischen Person Mohammed sprechen, da er gerade dies nicht tut.--Briefkasten300 17:22, 10. Nov. 2009 (CET)

text: Nein, ein Unding ist es, verschiedene wissenschaftliche Diszipline durcheinander zu werfen. Wer eine historische Person Mohammed beschreiben will, muß dies nach der Methodik der Geschichtswissenschaft tun und nur nach dieser. Keineswegs wird dadurch die Stellung der Islamwissenschaft geschmälert, aber sie wird auf den rechten Platz gesetzt. Wer nach der Islamwissenschaft Mohammed beschreibt, beschreibt eine fiktive Person, wer dies nach Usus der Geschichtswissenschaft tut, eine historische Person. Aber dazwischen muß man sich entscheiden.--Briefkasten300 18:01, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: *räusper* Methoden können und werden aber zwischen den Wissenschaften "ausgeliehen". So z.B. Methoden aus der Chemie, die in der Medizin angewandt werden. Die Bücher darüber schreiben auch nicht Chemiker, sondern Ärzte und diese sind natürlich für die betreffenden Artikel relevant. Natürlich hat die Islamwissenschaft sich der Methodik der Geschichtswissenschaft bedient. Nur weil sie nicht Islamgeschichte heisst sie als unrelevant zu betrachten ist irgendwie ziemlich widersinnig. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  18:05, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe aber nicht behauptet, daß die Islamwissenschaft irrelvant sei, nur die Art ihrer Darstellung ist eine andere. Wenn sich die Islamwissenschaft geschichtlicher Methodik bedient, klärt dies noch lange nicht die Existenzfrage einer historischen Person Mohammed, dies ist eben Aufgabe der Geschichtswissenschaft (und auch ein Islamgelehrter kann Geschichtswissenschaft betreiben, dito).--Briefkasten300 18:13, 10. Nov. 2009 (CET)

text: man ist hier erstmal von einer "fiktiven Person" Mohammed ausgegangen. Jetzt geht es um was ganz anderes. Schön, ich verstehe als Islamwissenschaftler nunmehr Bahnhof. Dann schreib mal die Biographie Mohammeds neu wie ein Geschichtswissenschaftler. (Der muß sich auch denselben Quellen bedienen). Bring Deine Vorschläge und Korrekturen hier rein, sonst artet es hier in Faselei aus. Butter bei die Fische!--Orientalist 18:20, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nun, der Geschichtswissenschaftler wird sich sicherlich nur der gleichen Quellen, wie ein Islamwissenschaftler bedienen können (und ich bin sicher, gebe es archäologische Funde, wie den Schädel des Mohammed, würde die Islamwissenschaft sich dieser bedienen). Allerdings ist der Impetus ein anderer. Für den Geschichtswissenschaftler gibt es eben nur Quellen, die besagen, daß Mohammed existiert habe, für den Islamwissenschaftler (mit Ausnahme von Kalisch) ist die Existenz ein Faktum. Um dies erstmal vorläufig zu beruhigen, schlage ich vor den ersten Passus im Artikel zu streichen, der besagt, hier handelt es sich um eine historische Persönlichkeit. Dann kann immer noch bei Jesus geklärt werden, ob eine Einordnung in die Kategorie:fiktive Person zielführend ist. Sorry, denselben Eiertanz mit umgekehrten Vorzeichen gibt es im Artikel "Päpstin Johanna" - das sind die christlichen Fanatiker. PS: Ich ändere die Passage und Du kontrollierst, ob dies so geht.--Briefkasten300 18:40, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Somit sind auch Karl der Große und so mancher alte Grieche und Römer fiktiv. Mediatus 18:43, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe bereits bei der Jesus-Diskussion erwähnt, daß unter Umständen Sokrates eine fiktive Person sei. Es gibt keine schriftlichen Quellen von ihm.--Briefkasten300 18:45, 10. Nov. 2009 (CET)

text: ändern kannst Du nur mit Belegen. Kalisch ist kein Beleg. --Orientalist 18:46, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe lediglich das Unbewiesene herausgenommen. Gerade "historische Persönlichkeit" würde eine geschichtswissenschaftliche Beweisführung verlangen. Dafür existiert eben kein Beleg, da doch der Artikel der islamwissenschaftlichen Sichtweise folgt. Es wird eben kein Urteil mehr abgegeben, ob nun real existent oder fiktiv, sondern unbestimmt gelassen.--Briefkasten300 18:51, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Habe ich deine Quellenangabe übersehen, in der in der Geschichtswissenschaft die Existenz Mohammeds bezweifelt wird? --Liberaler Freimaurer Δ 19:06, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Noch eine beleglose Löschung bei keinem Konsens auf der Disk --> WP:VM Gruß -- Nasiruddin do gehst hea  19:13, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: schon die Fragestellung von Briefkasten300 ist unhistorisch. Eine Modeerscheinung in der Grauzone der sog. Islamwissenschaft"--Orientalist 19:14, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Selig sind die geistig armen... Aber wenn ihr unbedingt drin haben wollt, daß Muhammed historisch belegt ist, schlagt einen Modus für eine Dritte Meinung oder einen Vermittlungsausschuss vor.--Briefkasten300 19:17, 10. Nov. 2009 (CET)

text: Nein, pure Frustation. Hier wird wild durcheinandergewirbelt. Und vermutlich aus verletzten Gefühlen heraus. Ich kann zwar nicht beweisen, daß Muhammed eine fiktive Figur ist, aber ebesowenig hat irgendwo die Gegenseite bewiesen, daß sie eine historische Figur ist. VM oder DM nicht gewünscht. Bitte störe unsere Kreise nicht, wenn wir hier Blödsinn verkünden.--Briefkasten300 19:28, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Also ist keine Person belegt, über die "nur" gesprochenes und geschrieben existiert. Von ihr müssen nach dieser Deffinition authentische schriftliche oder photographische Nachweise vorliegen. Dann steht auch beispielsweise Hannibal als historische Person auf der Kippe. Mediatus 19:39, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was denkst Du, wie unexakt historische Tatsachen sind. Jahrhundertelang galt Troja als Fiktion, bis es ausgegraben wurde. Trotzdem ist dadurch Odysseus nicht realer geworden. Wenn ihr Muhammed als historische Person haben wollt, benutzt geschichtswissenschaftliche Quellen; wenn Euch dies für den Artikel nicht tangiert, streicht "historische Persönlichkeit". Wie heißt es doch so schön, belegen muß, wer etwas drinhaben möchte. Wo ist Euer Problem?--Briefkasten300 19:47, 10. Nov. 2009 (CET)

text: Statt Dritte Meinung oder Vermittlungsausschuss kann auch bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung nachgefragt werden, wenn ihr der Meinung seid, es handele sich um einen historischen Artikel über Muhammed.--Briefkasten300 20:01, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: sorry, aber selbstverständlichkeiten müssen nicht belegt werden. "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird." - "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Quellenangabe" beide zitate aus WP:BLG#Grundsätze--Rax   post   20:02, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: "Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden." - Gleiche Quelle. Wo ist die historische Fachliteratur aufgelistet?--Briefkasten300 20:18, 10. Nov. 2009 (CET)

text: Ich konnte immerhin eine reputable Quelle angeben, nämlich Prof. Dr. Muhammad Kalisch, um zu belegen, daß es sich bei Mohammed um eine fiktive Person handelt.--Briefkasten300 20:48, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  (BK)Vielleicht noch ein kleiner Lesehinweis für Benutzer:Briefkasten300: H. Jansen: Mohammed. Eine Biographie, CHBeck, 2008 (empfehlenswert als kleiner Einstieg in die Leben-Mohammed-Forchung) --mfg,Gregor Helms 20:51, 10. Nov. 2009 (CET)

text: Vielleicht wird man irgendwann sprachlos. Gut, man kann die ganze Welt ständig anzweifeln. Vor ein paar Jahren erst war es ja, als irgendwelche Marginalien meinten, beweisen zu können, daß das halbe Frühmittelalter (inkl. Karl der Große) eine Fiktion sei und natürlich hat es die Presse (u.a. Spiegel) gleich gebracht. Doch wenn Mohammed und Jesus keine historischen Personen sind, sind dies Buddha und Konfuzius ebensowenig, wie alle antiken und teilweise mittelalterlichen Menschen. Von den meisten berühmten frühen Persönlichkeiten, jetzt greifen wir mal Platon oder den in diesem Jahr diskutieren Ariminus auf, haben wir keine authentische Literatur oder ein "echtes" Portrait. Fast alle Antiken sind Abschriften aus den europäischen Klöstern oder arabischen Schreibstuben. Also unglaubwürdig. Oder warum soll Tatitus "leibhaftiger" sein, als der historische Mohammed?! Was ist Wahrheit in der Historie? Es bleibt offenbar fast nur Spekulation. Für Europa bis in die Frühneuzeit und vielfach weit darüber hinaus. Und für sehr viele afrikanische Länder, in denen es meist nur mündliche Überlieferung gab, bis heute oft NICHTS. Nach der kolonialen Ausbeutung dieser Länder ist jetzt auch ihre Geschichte dran? Mediatus 21:34, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kategorie:fiktive Person 

message: Darf man eine Abbilung von Mohammed überhaupt machen? 
Mich würde das sehr interessieren, weil es vor paar Jahren Diskussionen über die veröffentlichung seiner Karikatur gab. (nicht signierter Beitrag von 94.218.239.250 (Diskussion | Beiträge) 21:07, 20. Dez. 2009 (CET)
replies: text: siehe bitte im archiv. oder: WP:AU. Ca$e 22:25, 20. Dez. 2009 (CET)

text: Kurzfassung: Die verwendeten Darstellungen sind sämtlich islamischen Ursprungs. Und Nichtmuslime sind selbstverständlich nicht an muslimische Regeln und Traditionen gebunden. Rainer Z  ... 23:46, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abbildung Mohammeds (erl.) 

message: Ich habe im Abschnitt zu den militärischen "Leistungen" eine erste Unterüberschrift eingefügt. Die fehlte. -- Christenmensch 15:55, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wir sollten hier ehrlich sein und das Ereignis als das bezeichnen, was es war: Völkermord. Alle Männer, also auch die jungen Buben, bei denen das erste Schamhaar kam, wurden getötet. Die Frauen und Kinder als Sklaven verkauft bzw. als Sklaven behalten und ausgebeutet. Wir kennen das zB heutzutage vom Schicksal junger Jezidischer Mädchen, die dem IS in die Hände gefallen sind. --Ppk (Diskussion) 12:16, 24. Dez. 2021 (CET)

text: Thema Belege: Der Zeitschriftenartikel ist die Reflektion einer Redaktion. Im Artikel Mohammed ist aber wissenschaftliche Literatur (=Fakten aus 1. Hand) angesagt, um dem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu werden. Zeitungsartikel sind  im Zusammenhang mit diesem Thema wohl nur in den seltensten Fällen wirklich interessant. Mediatus 19:46, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: In Bezug auf die Geschichte des Islam sind islamwissenschaftliche Quellen angesagt. In Bezug auf die Gegenwart sind auch andere Quellen möglich, weil sie aktuelle Bezüge aufzeigen können. Der Autor ist im Übrigen Religionswissenschaftler. Ich sehe daher kein Problem. Im Übrigen geht es hier auch nicht um diesen Absatz, er wäre vielleicht verzichtbar. Es geht um die nötige Unterüberschrift. Das sind also nur Ausweichsmanöver. Im Übrigen wurden Änderungen von mir zurückgesetzt, die die Lehre islamischer Gelehrter 1:1 übernimmt und nicht distanziert darstellt. -- Christenmensch 01:13, 14. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vernichtung des jüdischen Stammes der Banu Quraiza 

message: Ich schlage unbedingt vor, in Zeiten auch des gemeinsamen Verständnisses über verschiedene Religionen hinweg, folgenden oder ähnlichen Texteinzufügen:
Als historisch unbestritten große Leistung Mohammeds auf Erden kann der Friede zwischen Medina und Mekka genannt werden, den er kurz vor seinem Tod – und nach Jahrzehnten des damit verbundenen, aber von Mohammed zutiefst verurteilten vielfachen Mordens - hergestellt hat, wobei heute Religionswissenschafter auch unterschiedlicher religiöser Kulturen und Traditionen die Meinung vertreten, dass dies eine von Gott an ihn übertragene Aufgabe war.
Bitte, Danke.
entfernt bitte die Bilder von Mohammed S.A.S (nicht signierter Beitrag von John blaze (Diskussion | Beiträge) 01:00, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dagegen scheint mir die Einigung der arabischen Welt und die Ausrichtung des Drangs, im Krieg Ehre zu erwerben, nach außen hin (statt der vorherigen Kriege zwischen den Stämmen) eine gar nicht zu überschätzende historische Leistung gewesen zu sein, mit der Mohammed nun wirklich die ganze Welt entscheidend verändert hat. Es kann sein, dass das im Artikel schon irgendwo angesprochen wird, aber mir scheint der Punkt so wichtig, dass er etwas besser betont werden sollte. Dieser Punkt war es jedenfalls auch, der bei mir beim Lesen der ersten Kapitel der Geschichte der arabischen Welt vor allem hängen geblieben ist. Hans Adler 00:25, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Die historischen Leistungen Mohammeds 

message: Nach meiner Auffassung fehlt - zu Unrecht! - die Erwähnung der historisch-kritischen Methode Professor Kalischs (http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Aktuell/Kalisch.pdf), der sich wissenschaftlich mit der Frage der historischen Existenz des Propheten Muhammad auseinandersetzt. Aus welchem Grund ist dies nicht in den Muhammad-Artikel eingearbeitet worden?
Markus-Oswald (14:01, 24. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ...weil dieser Artikel den Forschungsstand und ggf. wichtige Ansätze innerhalb der Islamwissenschaften bzgl. der Prophetenbiographie darstellen soll. Kalisch, dessen Argumente zu keinem von beiden zählen, spielt in der Orientalistik keine solche Rolle.--Devotus 17:12, 24. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Frau Neuwirth bezeichnet die Zahl der Anhänger dieser These in der Islamwissenschaft als „sehr klein“, in aller Regel hielte man an „den überlieferten Rahmendaten fest“ und es sei schon komisch, dass dieses Argument in der „christlich-islamischer Polemik nie vertreten“ war. () Vielleicht ließe sich das ja in den Artikel einbauen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:48, 24. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Trotz der absoluten Befürwortung einer kritischen Mohammed-Forschung, ist das für die Forschung von Desinteresse. Nach diesen Maßstäben "überlebt" fast keine antike oder frühmittelalterliche Persönlichkeit. Ich erinnere an die Debatten "Sokrates", "Karl der Große", "Jesus" o.ä. Mediatus 01:52, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Zweifel an der Existenz des historischen Muhammad 

message: Ich lese gerade interessiert, dass Mohammed eine christliche Geliebte gehabt haben soll spiegel.de.</br>
Jetzt habe ich mich eine zeitland intensiver mit dem Islam auseinandergesetzt aber diese Info ist neu für mich und ich kann sie für mich leider gar nicht einordnen. Hat jemand Details dazu? Nemissimo  酒?!? RSX 10:02, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: --Orientalist 10:11, 25. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank. Nemissimo  Benutzer Diskussion:Nemissimo RSX 12:24, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Eine christliche Geliebte? 

message: Ich konnte dem Artikel nicht entnehmen, welcher Religion Mohammed angehörte. Vielleicht steht es ja drin und ich habe es übersehen, aber eine derart wichtige Information sollte an prominenter Stelle stehen. --Mr. Mustard 21:35, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die frühen Jahre; die vorprophetische Zeit (571–609) - in diesem ersten Abschnitt steht es. Es dürfte auch reichen.--Orientalist 23:05, 17. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für deine Antwort. Was für mich noch nicht nachvollziehbar ist, ist woher die ganzen Gemeinsamkeiten mit der jüdischen (z.B. Schweinefleischverbot, Schächtungsgebot), darüber hinaus aber z.T. auch mit der christlichen Religion (z.B. Adam und Eva, Abraham, Erzengel Gabriel) kommen, wenn Mohammed selbst keinen persönlichen Bezug zu diesen Religionen hatte. Ich weiß, dass dies für diesen Artikel hier möglicherweise off topic ist, aber wo kann ich diese Informationen finden? --Mr. Mustard 16:24, 18. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Religionszugehörigkeit 

message: IMO ist es nicht einleitungsrelevant was fromme Muslime so nach der Nennung des Namens von Muhammad sagen, denn Wikipedia ist keine religiöse Handreichung. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 19:04, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hatte gehört, dass der fromme Muslim beim Nennen des Namens des Propheten obligatorisch eine Segensformel hinzufügt und habe nach ihr in WP gesucht, aber nichts gefunden. Im Art. Mohammed, um den es immerhin dabei geht, steht rein gar nichts dazu, und wie hätte ich als durchschnittlicher Bildungsbürger auf Eulogie (Islam) stoßen sollen? Da dies eine alltägliche und sogar verpflichtende Erscheinung ist, muß sie IMO in WP erwähnt werden, oder ist sie irrelevant? Welche bessere Platzierung kannst Du im Art. Mohammed vorschlagen, auf den sich diese Tasliya bezieht? MfG --Ulrich Waack 23:16, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: die Tasliya muß aber einen Einfluß auf Dich gehabt haben! In der Tat: was die Muslime aufsagen (müssen), gehört nicht in die Biographie. Es handelt sich um ein Phänomen und gehört dorthin: Eulogie. Den Rest haben wir ja geklärt. Ich füge hinzu: wenn wir Tasliya in der Biographie erwähnen, dann müssen wir auch die tardiya bei jedem Pprophetengefährten erwähnen, weil es genauso eine Pflicht ist. Beide stehen gut aufgehoben im Art. Eulogie (Islam).  Der Muslim muß nicht irgendeine Tasliya sprechen, sondern eben diese...Abkürzungen davon gibt es auch - steht ebenfalls im Art. Eulogie. Und nicht so schlendrian, wie bei Spohr. Der Mann hat Null-Ahnung von der Sprache. Können wir es nun dabei bewenden lassen?--Orientalist 23:29, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry, nein. Das Problem besteht unverändert. WP ist ein Nachschlagewerk: Wenn jemand (wie ich) danach sucht, was obligaorisch an den Namen des Propheten angehängt wird, kommst Du als Laie nie im Leben auf "Eulogie (Islam)". Du suchst nach einem Hinweis im Art. Mohammed, auf den sich die Tasliya ja schließlich bezieht. Die Tasliya steht im Zusammenhang mit dem Namen des Propheten (der Nennung seines Namens), und der wird ausführlich in der Einleitung beschrieben. Wenn die Meinung besteht, die Tasliya sei nicht "einleitungsrelevant" - okay, Ihr seid die Fachleute: Wo ganz tief unten sollen wir die Tasliya einklinken? Denn der Art. umfasst mehr als nur die pure Biografie. Wie wärre es notfalls mit dem beliebten Ausweg: Absatz Trivia? --Ulrich Waack 00:37, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Kann ich damit leben. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 22:36, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: die Lösung mit der "Trivia" ist nicht schlecht. Dennoch, ohne meckern zu wollen, gebe ich folgendes zu bedenken (ich kann halt nicht anders ): die tasliya wird nicht nur nach dem Namen Mohammed gesprochen. Sie wird gesprochen, wenn man ihn schlechthin meint durch Ausdrücke wie: "Gesandter Gottes", "der Prophet" und sogar, wenn man mitten im Satz sagt: "....daß er", "von ihm" also in jeder Präpositionalkontruktion, wenn das ER auf Mohammed bezogen ist...ohne "Mohammed" auszusprechen. Nur so nebenbei....--Orientalist 22:55, 2. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Danke Euch Beiden. Gute Nacht! --Ulrich Waack 23:18, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Eulogie 

message: Im Artikel finden sich an mehreren Stellen Überschneidungen von Buchstaben und Zeichen, meist im Zusammenhang mit arab. Namen und mit Fußnoten. Es sind derart viele, dass ich einen technischen Grund vermute. Ich habe zunächst in drei Einzelfällen einen Leerschlag hinzugefügt, bis ich entdeckte, dass es sich um ein durchgehendes Problem handelt. Wer ist technisch versiert genug, um es zu lösen? --Ulrich Waack 12:03, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab da nichts dergleichen gefunden, auch nicht in der Version vor deiner Änderung. Das muss wohl ein Problem mit deinem Browser sein. -- Martin Vogel 12:15, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: ich seh' auch nix. Es kommt bestimmt von der Tasliya....:-)Zauber,Zauber--Orientalist 13:00, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Shaitan, weiche von mir! --Ulrich Waack 14:05, 3. Mai 2010 (CEST)

text: Heute ist die Welt wieder in Ordnung. Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass mein PC vorübergehend Tastatur-Probleme mit WP hat; weiß der Himmel woran es liegt. - Danke für vielfache mentale Fürsorge. --Ulrich Waack 14:56, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Typo: Fehlende Leerschläge 

message: Ich bitte doch zu berücksichtigen, dass der Prophet Mohammed ein Religionsgründer war und sein Tod nicht mit einem Kreuz vor dem Todesdatum gekennzeichnet werden dürfte. Dies ist eine Kennzeichnung im christlichen Glauben. Die Abkürzung "gest." für gestorben ist völlig ausreichend. 
:Wie recht du hast. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens + Diskussionsseite. -- Martin Vogel 10:41, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Zukünftig werden wir dann u.a. die Römer mit einen "ab urbem condita" berechnen müssen, weil wir sonst die Gefühle von strenggläubigen Römern verletzen. Immerhin teilen wir unsere Zeit in "vor" - "nach" Christus (sic!). Was dazu wohl Diokletian sagt? Mediatus 13:01, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: schreibe ich mit der DMG-Umschrift, muß ich auf Standard zurück (1), dann Stern klicken (2), dann zurück auf DMG (3) - und das gleiche beim Kreuz. Ich werde in der Zukunft geb. und gest. schreiben. Dann können die Abstimmer für KreuzundStern korrigieren. Das bringt auch "Punkte" .... :-(  --Orientalist 13:05, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wenn es für die "Punkte" was tolles gibt... : ) Mediatus 13:30, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: aber klar doch: wie auf'm Kindergeburtstag. Alle gewinnen. Wenn Muslime es zurücksetzen auf Stern/Kreuz gibts Zakat-Befreiung.--Orientalist 14:05, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe bei dieser seltsamen Abstimmung dafür gestimmt, dass man das nicht einheitlich machen muss, aber das hat keine Chance. Eine Vereinheitlichung vereinfacht die Lesbarkeit für Computer, und das ist wohl das Entscheidende. -- Martin Vogel 14:50, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Nicht auch noch hier! Zu Hilfäää! Aber eine kleine Frage hier an die Leute vom Fach: Ist der ganze Kappes unter Muslimen überhaupt groß in der Diskussion? Dass sich hier immer wieder mal welche über die Mohammed-Illustrationen aufregen, kennen wir ja. Entsprechendes bezüglich * und † ist mir bisher nicht groß aufgefallen. Im MB wird zu dieser Frage ja beharrlich geschwiegen, nur gemeint. Rainer Z  ... 15:09, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Zumal das † ja auch kein Kreuz ist sondern ein Dolch. --Marcela  15:12, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ist Jesus erdolcht worden? -- Martin Vogel 15:47, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Ich will ein Meinungsbild zu einem strikten Alkoholverbot während des Lesens der Artikel "Islam" und "Mohammed" machen. ; ) Mediatus 15:20, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Strikt dagegen! -- Martin Vogel 15:47, 10. Mai 2010 (CEST)

text: Die Frage ist, wie lange "aufrichtige" Gläubige und Atheisten es dulden werden, die vor- und nachchristliche Zeitrechnung zu akzeptieren. Ich denke, irgendwo muß halt eine Sperre rein, daß nicht jeder macht, was er will. Und von Freiwilligkeit halte ich nix. Mediatus 17:01, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß, persönliche Freiheit muss so weit als möglich eingeschränkt werden, wird ja eh nur missbraucht und widerspricht dem Geist der Religionen. -- Martin Vogel 17:59, 10. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wir müssen hier nicht eine Taschenversion der MB-Diskussion führen. Die Argumente sind schon bis zum Überdruss durchgekaut. Was mich an der ganzen Sache so erstaunt, ist, dass bis heute (geschweige denn vor dem Start des MBs) nicht eruiert wurde, ob es überhaupt nennenswerten Protest der Nichtchristen gibt. Mir scheint da eine Mücke im Wasserglas zum Popanz gemacht zu werden – oder so. Wenn auf z. B. dieser Diskussionsseite häufig Beschwerden über das * und † im Artikel kämen und vergleichbares bei Albert Einstein, Friedrich Nietzsche usw. usw. bestünde tatsächlich Handlungsbedarf. Rainer Z  ... 19:02, 10. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Angaben zum Tod 

message: Mir ist aufgefallen, dass die Ergänzungen, die ich zum Artikel "Mohammed" gemacht habe, trotz vollständiger Quellenangabe gelöscht worden sind. Das war eine Arbeit von vielen Stunden, die da Zunichte gemacht worden ist. Muss ich was schlechtes über Mohammed schreiben, damit es nicht gelöscht wird??! Wacht auf und bewahrt noch etwas vernunft und neutralität, falls ihr euch als gebildete Menschen betrachtet, die nicht von Hass und Vorurteile geprägt sind.
Ich bin und will kein islamischer Prediger sein, aber dies ist ein Appell an alle Menschen da draußen, die noch den Mut besitzen, menschlich zu sein.
Ich bin ein Moslem, nicht ein Terrorist.
Ich befolge nur die Lehre des Propheten Muhammad und urteile nicht über Menschen aufgrund Ihrer Herkunft oder Religion, sondern nur nach "Gut" und "Böse". Meine Frau ist z.B. Deutsch-Russin und hat somit eine ganz andere Kultur als meine, aber spielt das überhaupt eine Rolle, wenn man einen gesunden Menschenverstand besitzt, welcher ethnischen oder religiösen Truppe man angehört?! 
Für mich sind selbstverständlich alle Menschen gleichberechtigt und ich heiße jeden willkommen, der sich für Frieden,Integration und für eine bessere Welt ohne Kriege, einsetzt.
Religiöse Symbole wie Moses , Jesus oder Mohammed sollten meiner Meinung nach nicht beleidigt oder verspottet werden. Immerhin werden diese von Millionen von Menschen befolgt.
Es kann genauso wenig einer behaupten, dass über eine Milliarde Menschen, muslimischer Herkunft, Terorristen sind, nur weil eine bestimmte Sekte, die definitiv einen sehr kleinen Teil der Muslimen in der Welt ausmacht, durch Fanatismus und Rassismus geprägt, Selbstmord- und andere terroritische Anschläge begeht.
Lasst uns bitte Menschen bleiben und unsere Menschlichkeit bewahren und hüttet euch vor Vorurteile.
Während der Nazi-Regime in Deutschland, da war das Boykotieren, Exekutieren und das Schlechtmachen von Juden was ganz normales und heute schaut die Welt entsetzt über die Ereignisse, die damals stattgefunden haben. Alle Persönlichkeiten, die daran beteiligt gewesen sind, werden heute verabscheulicht und richtigerweise als Monster und Mörder betitelt.
Wollt ihr, dass die Welt in 50 Jahren, genau das gleiche über uns sagt und denkt, weil wir die Muslime direkt und / oder / auch indirekt als Terroristen darstellen und boykotieren, in vielen Fällen gar systematisch einsperren, töten und Foltern (s. u.a. das Gefängnis von Guantanmo) ?
-- amareno84 Amareno84 18:40, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe deinen Beitrag zum Artikel gelöscht, weil eine Liste von mehr oder weniger willkürlich gewählten Zitaten in dieser Form nichts bringt. Wikipedia ist keine Zitatesammlung und das aus gutem Grund, denn sie tragen nicht zum Verständnis bei. Gerne kannst du einige ausgewählte Zitate in einem Abschnitt "Rezeption" zusammenfassen, allerdings müsstest du sie dann einordnen und kommentieren (mit Einzelnachweisen!), dann kann man überlegen, ob das sinnvoll ist.--Cirdan ± 18:45, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  die WP ist keine Zitatensammlung. Man könnte dann, um das Gleichgewicht zu wahren, genauso viele negative Zitate (selbst von Goethe!) anbringen. Weder dies noch das andere. Die von irgendwelcher Weltanschauung geleitete Artikelgestaltung, wie eine Sammlung von Lobreden über Mohammed, gehören nicht in die Enzyklopädie. Es gibt viele Islamforen, die diese Sitte pflegen: da ist Deine Sammlung gut aufgehoben. Hier nicht.--Orientalist 18:48, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  ich bin kein Terrorist 

message: Danke für deine Tipps aber ich halte nicht viel von Islamforen. Jedenfalls hat sich mein Verdacht jetzt bestätigt, dass ich Opfer von hasserfüllten Menschen geworden bin, die durch Vorurteile gegenüber andersdenkende geprägt sind.Und deine Begründung für die Löschung meiner Arbeit ist ebenfalls banal.
Wenn ihr beide keine positiven Zitate über Mohammed in dem Artikel wünscht, dann verlange ich die sofortige Löschung aller negativen Kritiken über Mohammed, die sich hier im Artikel befinden.
Oder irgendjemand der mir eine überzeugende Antwort geben kann warum mein Abschnitt gelöscht wurde.
-- amareno84 Amareno84 19:02, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: also: halte Dich mit Deinen Pauschalurteilen, gewürzt mit "hasserfüllt" und "Vorurteile", etwas zurück. Dir ist erklärt worden, daß Zitate in der WP keinen Platz haben in der von Dir eingesetzten Form. Such Dir andere Foren, wo Deine Sammlung willkommen ist. Hier nicht, nicht heute und in der Zukunft auch nicht. Und tschüss.--Orientalist 21:05, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  @orientalist 

message: @cirdan
Ich danke dir für deinen letzten Beitrag und ich nehme dies zu Kenntnis.
Anscheinend haben wir gestern aneinander vorbei geredet bzw. geschrieben.
Durch deine Aussagen bin ich nämlich davon ausgegangen, dass du die Idee an sich 
ablehnst, zu erwähnen, was große Persönlichkeiten über Mohammed gesagt haben, soweit es positiv ist. Dafür bitte ich vielmals um Entschuldigung, denn du hast vollkommen Recht.
Es muss einfach ein anständiger Aufsatz gemacht werden, der womöglich ein eigener Beitrag für sich ist, wo auch negative Kritiken über Mohammed erwähnt werden, solange diese nicht Menschenverachtend sind. Dies würde auch die Neutralität Wikipedia´s wieder bestätigen, wie zahllreiche andere Beiträge es jeden Tag tun. Dazu benötigt man aber sehr viel Zeit und Recherchen, denn es ist nicht einfach und wortwörtlich eine sehr schöne Herausforderung und Förderung des Allgemeinwissens.
@Orientalist
Hör auf wie ein Oberbefehlshaber zu reden !! Du hast mir Nichts zu sagen !Wo ich hingehe und wo  ich mich anmelde bleibt immernoch mir überlassen!Und schon gar nicht hast du das Recht mir Befehle zu erteilen. 
Ich bin weder ein ungebildeter Mensch, noch irgendein Hinterweltler, geschweige denn ein besessener Religionsfanatiker, der hier krampfhaft und verzweifelt versucht falsche Aussagen über den Religionsführer des Islams zu verbreiten, um die Sympathie anderer Menschen für den Islam zu gewinnen bzw. um deren Köpfe zu manipulieren. Vielmehr habe ich mir Zeit genommen, einen Beitrag zu ergänzen, der aus meiner Sicht unvollständig gewesen ist und mein Ziel ist dabei nobel gewesen.
Bei Wikipedia bin ich erst seit ein paar Tagen aktiv. Ich versuche auch woanders fehlende Sachen zu ergänzen oder falsche Angaben zu korrigieren, z.B. von Schauspieler, Sänger und Politiker.
Mein erster Beitrag den ich mit eigener Kraft veröffentlicht habe, ist über den indischen Schauspieler Mithun Chakraborty gewesen. Und das war alles andere als leicht, den Beitrag mit Informationen und Einzelnachweise zu schmücken.
Was ich damit sagen will ist, dass es besser ist, etwas Verständnis zu zeigen für die Arbeit anderer Menschen, die womöglich Stunden oder gar Tage an einem Beitrag arbeiten. Man kann ja auch ein freundlichen Hinweis hinterlassen, nachdem man die Änderung gelöscht hat. Und nicht gleich unfreundliche und belustigende Argumente wie "Wikipedia ist kein Zitatensammlung..Such dir ein anderes Forum" oder "Meld dich in Islamforen an" .. Dies zeugt nicht gerade von Respekt und Menschenverständnis. Das sind meiner Meinung nach Vorurteile!! Und nicht das, was ich geschrieben habe, denn das was ich geschrieben habe war nur die Reaktion auf eine bzw. mehrere Aktionen die ihr und speziell du begangen habt. Vielleicht hätte so ein Satz wie da unten gereicht.
"Danke für deine ergänzenden Angaben und für die Arbeit, die du dir gemacht hast, aber wir mussten deinen Änderungen löschen, weil diese nur aus Zitatensammlung zusammengestellt war, die zum Schema des Beitrages nicht passen." 
So ein Satz hätte ganz bestimmt nicht zu dieser Diskussion geführt und meine und eure kostbare Zeit wäre für etwas anderes genutzt worden. Und so wäre mir meine Arbeit nicht zu schade gewesen und ich hätte nicht das Gefühl gehabt das ich stundenlang für nichts gearbeitet habe. 
 Amareno84 13:52, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich denke, man sollte sich an den Stil der WP auch mit Mohammed anpassen. Eine Zitatesammlung, was Leute so alles zu einem Religionsgründer gesagt haben, ist denkbar unpassen. Stell’ Dir mal vor, wir machen das bei Jupiter, Jesus, Buddha, Manitou & Co. Und vor allem: Wer entscheidet, welches Zitat wirklich wichtig ist. Sicher ist jedenfalls, daß das nicht nur Zitate orientalischen Ursprungs sein würden. Und weiter: Sollen nur positive Zitate aufgenommen werden? Und wenn ja, warum? Das ist nicht enzyklopädisch und widerspricht dem Geist der WP sowie freiheitlichem Denken. Also nach meinem Dafürhalten müsse auch alle negativen Kommentare bedeutender Persönlichkeiten aus Vergangenheit und Gegenwart mit hinein. Das gibt summa summarum eine lange Latte. Man sollte in diesem Sinne doch lieber einen eigenen Artikel anlegen, wenn man das für wichtig hält: Mohammed im Spiegel der Jahrhunderte oder so. Apropos: Mit Goethe wäre ich man vorsichtig, bevor ich den hier einseitig bringe. Erst mal das Gesamtwerk insbesonders die frühen Sachen, als er den Göttern des Olymp als Leitquelle des Daseins huldigt und späte Sachen lesen, in denen er sich dem christlichen Glauben wieder deutlich annähert. Und bei alldem war er auch noch bis über Waterloo ein Freund Napoleons und schrieb gleichzeitig Gedichte auf die Befreiung Deutschlands vom französischen Joch. Der Mann ist für niemanden so einfach faßbar. Also keine Geschichtsklittung mit Goethe, wie das auf islamistischen Seiten ab und an zu lesen ist. Der hätte nie auf seinen Wein verzichtet. Ein Goethe-Zitat: Der Wein, er erhöht uns, er macht uns zum Herrn und löset die sklavischen Zungen. Prost an alle Freigeister! Mediatus 15:27, 30. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zur Kenntnis genommen 

message: Hi, mittlerweile denke ich auch, dass es nicht notwendig sei.. ich hätte sicherlich auch später nach negativen Zitaten gesucht, aber wie du sagtest, das wäre eine sehr große Latte..und vorallem könnten sich einige Menschen angegriffen fühlen. Von daher weder positive noch negative Zitate und einen neuen Beitrag diesbezüglich halte ich persönlich jetzt doch für unpassend, da es andere nur irritieren würde.
Allerdings würde ich zukünftig den Beitrag verbessern und einige falsche Angaben korrigieren und noch Ergänzungen durchführen, im Bezug auf die Biographie von Mohammed.Also keine Zitatensammlung.
Gruß -- amareno84 93.220.50.102 00:35, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für Dein Verständnis. Das wichtigst ist, hier keinen "Sturm im Wasserglas" loszubrechen. Jeder von uns weiß, wie heikel das Thema "Religion" an sich ist (egal welche Religion!). Fast meint man, pro "Gläubigen" gibt es eine separate Religion. Jeder legt sich die Sachen aus, wie er will. Hier gab es in der Vergangenheit schon die übelsten Aggressionen. Das sollten wir lieber im positiven Sinn umschiffen. Das macht wirklich keinen Spaß. Mediatus 00:43, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: mich würden zunächst die "falschen Angaben" interessieren, bevor der nächste Sturm im Wasserglas" durch "Korrekturen ausbricht. Ich meine: falsche Angaben anführen und dann mit Belegen den Korrekturvorschlag unterstützen.--Orientalist 08:52, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Klar. Mich stört ja besonders dieser Exkurs "Darstellung Mohammeds" im Mittelalter in Europa, den unser lieber gesperrter Alfons/Amurtiger dereinst eingefügt hat. Das kommt gänzlich ohne jegliche Einzelnachweise aus und muß daher von dem geneigten Leser geglaubt werden, komme was da wolle. Also für mich muß das dringend separiert werden. Aber das habe ich ja schon oft geschrieben. Normalerweise muß da ein Balken drüber "Quellen fehlen". Schon die in Anführungsstriche gesetzte „Türkengefahr“ ist wertend. Für die Menschen auf dem Balkan, in Ungarn und im Heiligen Röm. Reich war das Anno Tobak keinen "Gefahr" sondern reale Bedrohung. Der Text müßte komplett nach Wertungen durchgesehen werden. Das ganze mündet dann in dem Satz: Die dänische Karikaturenserie "Das Gesicht Mohammeds" im Jahre 2005 führte zu heftigen Auseinandersetzungen. Ist das das Resümee des Mohammed-Artikels? Was hat das mit seiner Biographie zu tun? Wenn sich ein Geschichtsforscher wie Theodor Mommsen irgendwo geirrt hat, muß man jetzt nach über hundert Jahren auch unter die Biographie in einer Enzyklopädie schreiben: Da hat Mommsen unrecht gehabt und da und da. Und außerdem war er - nach Sicht von Frau XY im Spiegelbild der heutigen Frauen-Emanzipationsbewegung eh eine völlig verkommene Kreatur. Mediatus 10:13, 31. Jul. 2010 (CEST)

text: Mediatus: absolut korrekt. Meine Position gegenüber dem genannten Sockenpuppenterminator, der nachweislich unter Erfolgszwang auf den Islamseiten leidet und deshalb nach der EI den Abschnitt reingehämmert hatte, dürfte allen bekannt sein. Fraglich erscheint mir persönlich dieser Art. auch in der EI. Aber offenbar wollte es die Redaktion Brill so. Und Albrecht Noth bzw. Trude Ehlert haben zugeschlagen - mit überflüssigen Wiederholungen in beiden Abschnitten. Es gab damals eine Disku über diesen Abschnitt hier, die ich nicht nachschlagen will. Die EI-Übersetzung war und ist bedenklich, ohne Quellen, ohne Recherche - eine eigenwillige Auswahl ist es  von halbherzig übersetzten Texten aus der EI. Ich glaube, es wird auch erwähnt, daß es nur aus der EI ist. So, what. Shit bleibt Shit und shit happens. Bullshit sogar. --Orientalist 11:32, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Und das muß jetzt so bleiben? Wie genau ist das überhaupt übersetzt? Ich muß da wenigstens ein paar Änderungen vornehmen. Mediatus 13:10, 31. Jul. 2010 (CEST)

text: So, mehr mache ich da nicht, das ist ja in einem sehr schlechten Deutsch verfaßt, eine Schande für die WP. Das paßt überhaupt nicht zu dem Gesamtartikel. Mediatus 13:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

text: Jetzt nicht, ich muß erstmal weg. : ) Mediatus 14:32, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Nicht notwendig 

message: Also doch einen neuen eigenen Beitrag..
Ich denke mal, dass man diesen Beitrag gemeinsam erstellen kann,
denn wie schon erwähnt, verlangt es sehr viel Arbeit und vorallem unendliche viele Quellenangaben und Einzelnachweise..Also ich wäre aufjeden Fall gerne dabei.
--amareno84 17:12, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wie wäre es, wenn wir die fragliche Rezeptionsgeschichte zunächst mal einfach nehmen und unter einem neuen Lemma als neuen Artikel abspeichern, dann kommt zumindest niemand der schreit: "Nicht löschen! Das ist ein wertvoller Beitrag! ... wir kennen diese Spielchen ja. Und anschließend können interessierte Leute Zug um Zug den Text überarbeiten. Aber natürlich hätte ich auch nichts dagegen das ganze sofort zu löschen. Und dann macht eben einer einen völlig neuen Ansatz. Da Du, Amareno84, ja offenbar sehr an der wechselvollen Reflexionsgeschichte von Mohammed und dem Islam interessiert bist, kannst Du ja einmal einen neuen Anfang starten. Oder Orientalist? Muß ja auch nicht gleich heute sein. Wichtig ist ein griffiges Lemma, das jede OMA auch beim Googeln schnell findet.  Mediatus 13:06, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich ist die endgültige Löschung eine gute Option. An einem neuen Art. habe ich kein Interesse, denn die Sekundärlit. ist so verstreut und verzweigt - vieles ist in der Geschichte der Koranübersetzungen (siehe Bobzin!) abgehandelt -, daß eine solche Arbeit mit viel Aufwand verbunden sein müßte, um was anständiges auf die Beine zu stellen. Dafür fehlt mir hier jedwede Motivation, weil ich schon vorausahnen kann, was dann hier abgeht....Das tue ich mir echt nicht an. Wenn gleich am Anfang solche Lit. "angedroht" wird wie ar-Rahiq al-Makhtum,(siehe oben) dann ergreife ich gleich die Flucht. --Orientalist 13:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habs: wenn du mal nicht artig bist, dann schreibe ich mit Rainer einen Islam-Artikel und du wirst verdonnert, den zu betreuen. --Marcela  13:37, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ich habs auch: ich werde den Art. dann mit einer Flut von Sek.Lit. übersäen und einen saftigen LA stellen, mit VM. Was hast Du (habt Ihr) dann davon.--Orientalist 13:55, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich werde es mit Interesse beobachten, aber mich nicht einmischen. -- لƎƏOV ИITЯAM 13:58, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Gott sei Dank! Schon halb gewonnen!--Orientalist 14:00, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn ich lange genug irrelevante Bücherf wälze, werde ich sicher den Beweis finden, daß bereits der Prophet Fahrräder erwähnt hat. Mohammeds Fahrrad wäre da sicher der passende Artikel. --Marcela  14:45, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: jepp: es steht schon im Koran, man muß es nur interpretieren können (kein Witz!)--Orientalist 14:57, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: In der Bibel steht auch alles, was man aus ihr lesen will. Spätestens seit mir ein geschätzter Wikipedia-Biologe erklärt hat, warum Krokodile eigentlich Vögel sind (oder war es umgekehrt?), glaube ich sowieso alles, was hier drinsteht. --Marcela  15:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Du bist ein Kafir. Ich spreche vom Koran und Du von der WP....:-)--Orientalist 15:06, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja man kann auch zu jedem Käse einen Artikel fabrizieren. Zum Beispiel fehlen noch folgende Machwerke: Der Muslim Goethe als „Schöler“ Mohammeds, Der Muslim Einstein und die Bombe (Ja, die Behauptung, daß Einstein Muslim war, gibt es unter Islamisten), Karl Martel hat es nie gegeben (fällt ins geschichtliche Zeitloch wie Karl der Große), Friedrich II. von Hohenstaufen ließ sich heimlich beschneiden (hat ja ziemlich rumgemacht mit Leichen, warum dann auch nicht ...), Prinz Eugen, der verkannte Muslim (Hatte der nicht ein paar muslimische Beutestücke in seiner Sammlung?) und natürlich das Hammerwerk: Jeder, der historisch relevant und bereits tot ist und nur ein gutes Wort über Mohammed und/oder den Islam verloren hat oder zitierte, ist eh schon Muslim. Mediatus 15:24, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin kein Kefir ! --Marcela  19:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Fanatismus ist der Feind enzyklopädischer Arbeit. Mediatus 21:17, 6. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Und was ganz wichtig ist: Laß’ den Spaß nicht zu kurz kommen! Auch auf den Diskussionseiten um Mohammed oder andere Religionsstifter darf man mal herumalbern. Wichtig ist letztendlich, was im Artikel steht. Was dort zustandekommt. Die Diskussionsseiten verschwinden irgendwann im Archiv. Mediatus 18:29, 7. Aug. 2010 (CEST)

text: -)
--amareno84 18:52, 7. Aug. 2010 (CEST)

text: Orientalist? Du meinst Orientalist! Nun, ein Gott ist hier niemand, doch er ist ein Wissenschaftler mit exzellenter Kenntnis und feinstem fachliterarischem "Rückgrat". Und natürlich mit den Ecken und Kanten, an denen sich schon so mancher hier auf Wikipedia fachlich gerieben hat. Ich meine, gerade bei so heiklen Themen wie hier, wäre es gut, wenn Du auf den Disku-Seiten im Vorfeld Rücksprache hälst, bevor Du große Änderungen oder Einfügungen machst. Das hält den Streßfaktor unten und spart Energie. Am Besten: besorge Dir gute Fachliteratur und beleuchte ein Thema nicht nur aus einer Perspektive oder Quelle, sondern versuche mehrere Perspektiven und Quellen aufzutreiben. Schau mal bei Orientalist auf dessen Literaturliste. Niemand verlangt, daß Du als Laie das alles weißt und kennst, doch wie gesagt: Das Handwerkszeug ist hier eine solide Literatur, die die Themen unterschiedlich beleuchten kann. Du weißt ja: Der eine sagt dieses, der andere jenes – und wie viele Überlieferungen sind in unterschiedlichen Versionen vorhanden oder wurden unterschiedlich interpretiert etc. Das Leben könnte so einfach sein – aber dann gäbe es auch nix zu diskutieren. : ) Mediatus 19:42, 7. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Neue Beitrag 

message: Beim ersten Vorkommen des Wortes "Exekution" im Artikel fehlt denke ich der Kontext. Ist mit Exekution Hinrichtung gemeint, oder das "Ausführen" der Vertreibung? (nicht signierter Beitrag von 131.211.81.95 (Diskussion) 16:03, 20. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Vorher steht schon das Wort "Vernichtung", damit dürfte das klar sein. Die Kerle wurden übrigens geköpft. -- لƎƏOV ИITЯAM 16:38, 20. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Korrektur bitte 

message: sollte beides im Artikel sinnvoll verlinkt werden. --Zulu55 13:11, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Im gesamten Artikeltext kommen werder "Verbot" noch "Bilderverbot" vor, also kann man auch nichts verlinken. --Marcela  13:29, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: in die Biographie gehören weder Bilderverbot, noch die Karikaturen. In den Art. Bilderverbot gehören die Karikaturen auch nicht. Populärwiss. Zeug soll nicht verlinkt werden mit Art. die einen (gewissen) wiss. Standard, schon anhand der verwendeten Quellen, haben. --Orientalist 14:54, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  [[Bilderverbot im Islam]] und [[Mohammed-Karikaturen (Jyllands-Posten)]] 

message: Für mich ist die Bezeichnung "militärische Aktivitäten" eine Verharmlosung von Krieg oder Aktionen die in Kriegen geschehen man könnte sonst auch das "Massaker von Magdeburg" als eine militärische Aktivität bezeichnen. -- 77.3.103.245 14:16, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und was ist daran jetzt eine Verharmlosung? --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:17, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Militärische Aktivitäten oder ethnische Säuberungen? 

message: In jüngster Zeit sind aus dem Bereich der archäologischen und historischen Quellenforschung Thesen bekannt geworden, nach welchen Mohammed als historische Person nicht zweifelsfrei belegt werden könne. Nichtislamische zeitgenössische Zeugnisse des Wirkens des Propheten fehlen. Sogar die Omajaden-Kalifen sollen keine Moslems im landläufigen Sinn gewesen sein, sondern eine Variante des monophysitischen Christentums vertreten haben. Der Islam habe sich in einem allmählichen Prozess aus letzterem entwickelt. <wuzzelbaer, Quelle: Norbert G. Pressburg, "Good Bye Mohammed", vgl. auch die sogenannte "Luxenberg-Kontroverse". > (nicht signierter Beitrag von 178.191.158.245 (Diskussion) 23:46, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und? Nimmt einer die Thesen ernst? -- لƎƏOV ИITЯAM 02:22, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: ich setze noch eins darauf: es gab Stimmen, sie werden immer leiser, daß der Koran als Corpus, als überlieferter Text vor dem Jahr 200 H. /815 nicht existierte. In der Fachwelt beschäftigt man sich mit so was kaum oder gar nicht mehr.--Orientalist 08:27, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Thesen sind Thesen, nichts weiter.--MK-CH1 16:45, 11. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Zweifel an Mohammeds Existenz als historische Persönlichkeit 

message: Ohne werten zu wollen, habe ich versucht, den Artikel analog anderen Wikipedia-Beiträgen eine Spur neutraler zu gestalten, indem das Verb "offenbart" durch "niedergeschrieben" ersetzt wurde. Das Nomen "Offenbarung" indessen habe ich stehen lassen, da sein Begriffsumfang nicht bindend ist bzw. auch in anderen Artikeln genutzt wird, ohne damit festlegen zu wollen, ob es nun eine "echte Offenbarung Gottes" ist, oder eine umgangssprachliche Bezeichnung. --BRotondi 18:23, 13. Feb. 2011 (CET)
replies: text: das ist eine falsche Position. Die deutsch und englischsprachige Fachlitertur benutzt durchgehend "Offenbarung". Niederschreiben ist und war auch was anderes; eben die Niderschreibung der Offenbarung - später.--Orientalist 18:49, 13. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Verb "offenbart" -> "niedergeschrieben" 

message: 1. Meines Erachtens müßten Absätze (oder ein Absatz) über die hirnorganischen oder psychologischen Ursachen dieser (nach islamischem Glauben) "Offenbarungen" des Mohammeds aufgenommen werden. Respekt vor dem Beleidigtsein irgendwelcher Religiöser wird ja bekanntlich nicht als Anlass genommen, wissenschaftliche oder historische Diskussionen auszublenden. Seit dem 9.Jhd AD werden die in den Hadithen und auf Zeitzeugen basierenden Hinweise über die vermeintlichen Offenbarungsprozesse an Mohammed stets mit "fallender Sucht" (Epilepsie) in Verbindung gebracht. Auch existieren auf Basis des historisch kritischen Forschung (Quellenstudium) Psychogramme die dem Religionsstifter des Islams diverse Persönlichkeitsstörungen attestieren. 
2. Ebenfalls wünschenswert wäre m.E. nach ein Vergleich der "Offenbarungen" mit ihren jeweiligen politischen Notwendigkeiten. Das zur Legitimation von Herrschaft in der vergangenheit sehr oft eine religiös-spirituelle Basis  versucht wurde zu schaffen, impliziert die wissenschaftliche Ausführung dieses Themas. (nicht signierter Beitrag von 77.178.91.90 (Diskussion) 12:48, 8. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Na, dann bringe mal wissenschaftliche Quellen bei. Da bin ich gespannt. Rainer Z  ... 20:04, 8. Mär. 2011 (CET)

text: Ich werd mich drum bemühen. Jedoch rechtfertigen allein die unzähligen außerislamischen Zeugnisse frühmittelalterlicher Gelehrter eine Erwähnung. Ein Nichtmoslem kann sich nicht der Person Mohammeds wissenschaftlich nähern ohne die Psychopathologie auszulassen. Jedoch ist mir freilich bewusst, dass dieser Aspekt (Persönlichkeitsbild einer (historischen oder zeitgenössischen) Person) hier stiefmütterlich insgesamt behandelt wird. (nicht signierter Beitrag von 77.178.146.92 (Diskussion) 13:36, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: eine solche Disku ist hier schon geführt worden.--Orientalist 13:44, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das Archiv weist aber bei Eingabe entsprechender Stichworte nichts aus! (nicht signierter Beitrag von 77.178.146.92 (Diskussion) 13:47, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Siehe hier. -- لƎƏOV ИITЯAM 12:38, 11. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Psychopathologie des islamischen Religionsstifters 

message: Hey ich weiss nicht wer diesen Artikel gemacht hatt , aber ich bitte ihn HÖFFLICH diese bilder zu löschen. Das ist einfach eine respektlosigkeit gegenüber den Islam und miliarden von Muslimen. In unserem Christenthum ist es zwar nicht verboten das Gesicht  von Jesus Christus darzustellen , aber im Islam schon. Von daher mein Freund bitte ich dich diese Bilder durch andere Bilder(wo das Gesicht des Propheten Mohammed verdeckt ist) zu ersetzen.
Vielen dank , und Gott segne dich !   -- 87.78.170.203 19:03, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Lies ganz oben den Kasten: Die Antwort ist Nein, Nein und nochmals Nein. -- 80.139.72.242 19:04, 27. Feb. 2011 (CET)

text: Nein. Die Wikipedia ist wesensmäßig Aufklärung, Toleranz unnd Neutralität verpflichtet. Da müssen Muslime es tolerieren, dass öffentlich zugängliche Werke muslimischer Kunst auch abgebildet werden. Wir sind nicht im Iran. Rainer Z  ... 19:57, 27. Feb. 2011 (CET)

text: +1 Wikipedia wird nicht zensiert! -- Nasiruddin do gehst hea RM 20:46, 27. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Im persischen Artikel :fa:محمد sind übrigens auch Bilder. -- لƎƏOV ИITЯAM 18:34, 8. Mär. 2011 (CET)

text: Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. Siehe den Kasten oben. Das Thema wurde schon oft genug durchgekaut. Gruß -- Nasir do gehst hea RM 21:01, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Europa hat das teils recht finstere Zeitalter religiöser Bevormundung spätestens im 19. Jahrhundert hinter sich gebracht. Hier wird kein Rückfall in eine vorhumanistische Ära geduldet. Eine Enzyklopädie lebt von Toleranz und Aufklärung. Mediatus 22:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

text: Mediatus, Mediatus: Du bist so blauäugig (PA - bitte melden auf VM!): diesen Leuten zu schreiben: vorhumanistische Ära und: Toleranz und Aufklärung - lieber einfach streichen, weg damit. Wiederkehrer. Schrott, Bullshit. Diese Begriffe kommen an.  Oder auch nicht.--Orientalist 22:55, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Immer mit der groben Kelle?! Ich denke, irgendwann muß man doch lernen, daß man sich hier nicht in einem Gottesstaat (mit welchen religiösen Vorzeichen auch immer) oder in einem Mittelalter-Rollenspiel befindet. Wenn ich das will, gehe ich dahin und bleibe auch dort, belästige aber nicht mit Zwergenaufständen ein halbwegs gebildetes Publikum.   Mediatus 23:03, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Mediatus: ...irgendwann muß man doch lernen...usw. Du bist doch blauäugig. Lernen? Vergiss es. Du bist ein hoffnungsloser Optimist - sage ich, nach all dem, was ich erlebt habe. --Orientalist 23:08, 26. Jun. 2011 (CEST)

text: Nachtrag: immer das gleiche Theater: - nöö...sie lernen es nie. --Orientalist 23:19, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Archiv anders einstellen. Sonst antwortet man noch auf Fragen von 2006. --Jörg der Wikinger 23:20, 26. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: "Mohammed reinigt die Kaaba und widmet sie um."
Wie ich sehe, haben hier Etliche ein Probelm sachlich zu bleiben. Auch wurden im Artikel viele Sachen sehr ausfürhlich diskutiert und andere höchstens am Rand erwähnt. Mohammed wird fast ausschließlich als Staatsmann und Herrführer dargestellt. so ist es nunmal mit der Geschichtsschreibung. Dies anzusprechen würde zu lange dauern...
Aber nun zum Bild: Dieses Bild stellt Mohammed in der vorislamischen Zeit dar, indem er als Schlichter fundierte. Die Kaba sollte renoviert werden und es ein Streit ausgebrannt, welcher Stamm die Ehre hat, den schwarzen Stein an seinem Platz rückbringen zu dürfen.
Mohammed löste das Problem, indem er sein Gewand nahm und jeder Stammesmitglied an einer Seite des Gewands festhalten durfte (siehe Bild) und so wurde der Stein transportiert. 
Diese Geschichte ist eigentlich im Islam sehr bekannt. Dass man dieses Foto nun so falsch einordnet zeugt nicht gerade von einer intensiven Recherche des Verfassers
-- Kritiker 94.218.179.223 19:00, 14. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Bilder2 

message: Hallo Wikipedia Team,
ich wollte euch eigendlich nur da rauf hinweisen, das Mohammed nicht im Jahre 570 geboren ist sondern im Jahre 571.
-- 77.23.133.34 23:26, 1. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Leider ist der Geburtstag Mohammeds gänzlich unbekannt. Und auch das Geburtsjahr – das Du wohl meinst – kann definitiv nicht genau bestimmt werden. Diese Exaktheit bleibt im Reich des Glaubens und der Spekulation. Ansonsten kannst Du ja eine enzyklopädisch relevante Quelle nennen? Mediatus 08:14, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: unter Anm. 8 des Art. ist der letzte Stand der Dinge erwähnt.--Orientalist 08:53, 21. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Geburtstag 

message: Ist dieser Mann gar nicht gestorben? (Ich konnte nichts finden.)  -- 84.174.94.175 12:33, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: dann such' mal weiter. Langsam lesen! Finger auf die Zeilen halten...--Orientalist 13:08, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Tod? 

message: Ich frage mich weshalb man Mohammed als einen "Religionsstifter" bezeichnet? Selbst wenn diese Formulierung der Wahrheit entspricht, hört sie sich doch sehr negativ behaftet an. Weder Jesus von Nazareth, noch Martin Luther oder Moses werden bei Wikipedia so bezeichnet, obwohl sie doch alle "Religionsstifter" waren. Daher würde ich mir wünschen, dass man einen etwas neutraleren Begriff für diesen Artikel verwendet. (nicht signierter Beitrag von 188.174.33.189 (Diskussion) 22:43, 22. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist keinesfalls negativ. Siehe Stifter, Stiftung und Religionsstifter. Du denkst vermutlich an die strafrechtliche Anstiftung, die etymologisch die gleiche Wurzel haben dürfte, aber einen anderen Kontext und eine andere Bedeutung hat. Rainer Z  ... 22:59, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Religionsstifter? 

message: Die Bebilderung dieses Artikels ist unsachgemäß. Wer sich ein bisschen mit islamischer religiöser Kunst beschäftigt hat, weiß, dass die hier gezeigten figurativen Bilder aus dem islamischen Kulturkreis Raritäten sind. Sie waren nie Teil einer islamischen Ikonographie, die mit der Jesus-Ikonographie vergleichbar wäre. Bilder dieser Art waren auf private Manuskripte für reiche Persier beschränkt. Selbst im persischen Kulturkreis waren sie nie öffentliche Kunst und wurden nie zum Schmuck von religiösen Gebäuden oder anderen öffentlichen Stätten benutzt. Die künstlerische Rezeption Mohammeds im Islam erfolgte vielmehr durch Kalligraphie – in Hilyeler (kalligraphischen Texten, die Mohammeds Aussehen ausgehend von in den Hadith überlieferten Augenzeugenberichten beschreiben), durch kunstvolle kalligraphische Darstellungen von Mohammeds Namen, und durch die omnipräsenten kalligraphischen Darstellungen von Mohammeds Worten im Koran. 
Mit der gegenwärtigen Bebilderung erwecken wir den Eindruck, dass die künstlerische Rezeption Mohammeds im Islam nach demselben Schema erfolgte wie die Rezeption von Jesus, Krishna oder Buddha im Christentum, Hinduismus und Buddhismus. Das ist nicht der Fall, und wir erweisen dem Leser mit dieser historischen Verzerrung keinen Dienst. --JN466 01:38, 23. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Wir behaupten, "Es ist anzumerken, dass unter den ausschließlich aus Koranzitaten bestehenden Bauinschriften des Felsendoms Sure 17, Vers 1 nicht enthalten ist." 
Dies scheint aus zweierlei Gründen falsch zu sein. 
# Zum ersten schreibt Gülru Necipoğlu (S. 71) beispielsweise, dass die Inschrift rund um die Kuppel eben gerade Sure 17:1–20 zitiert (in einer 1545–1546 angefertigten Inschrift, vgl. S. 73; s. auch ). 
#Zum anderen sagen wir, dass die Bauinschriften ausschließlich aus Koraninschriften bestehen; auch dies scheint nicht zu stimmen: s. den Hinweis hier auf zu Ehren Saladins angebrachte Beschriftungen in der Kuppel, die auch hier von Denys Pringle erwähnt werden. (Unser Artikel zum Felsendom Felsendom#Die_Inschrift erwähnt weitere nichtkoranische Inschriften.) --JN466 17:39, 2. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bauinschriften des Felsendoms 

message: Die erste Quelle ist von en:Carl W. Ernst, Universität Nord-Carolina (Mohammed folgen: der Islam in der modernen Welt, S. 104): 
*Zwar finden wir in einigen mittelalterlichen Handschriften [Miniaturen], die Mohammed darstellen. Diese wurden jedoch im Allgemeinen eher zu privaten Zwecken hergestellt, für hochgestellte Patrone etwa, denn als Teil der öffentlich zugänglichen religiösen Kunst, wie wir sie aus den christlichen Kirchen kennen. Die Muslime haben die Darstellung menschlicher und tierischer Wesen in der religiösen Kunst im Allgemeinen zurückgewiesen. Die Kalligraphie jedoch ist zur Vermittlung des göttlichen Wortes in ansprechend schöner physischer Form bestens geeignet und war daher im muslimischen Kulturraum die religiöse Kunstform par excellence. 
Kees Wagtendonk (Universität Amsterdam): 
*Unsere Zusammenfassung kann kurz sein. Muslime haben keine ikonographischen Bildnisse von Gott oder Mohammed. Es gibt zwar Bilder von Mohammed, aber sie sind selten, und sein Gesicht ist oft hinter einem Schleier verborgen. Wichtiger sind die (kalligraphischen) Beschreibungen von Mohammed, die das Objekt ihrer Verehrung ins Gedächtnis rufen und eine mysteriöse wohltätige Präsenz des Propheten vermitteln.
Malcom Clark (Professor der Religion, Butler-Universität Indianapolis):
*Vermittelt durch die westliche Kunst – sowohl der hohen als auch der populären Kunst – haben Christen und Juden ein geistiges Bild davon, wie Moses und insbesondere Jesus aussahen. Dasselbe gilt für Buddhisten und Konfuzianisten. Es gibt jedoch so gut wie keine antiken Quellen, auf deren Informationen sich diese Darstellungen berufen könnten. Im Gegensatz dazu kreieren Muslime, mit Ausnahme einiger Miniaturen in persischen Manuskripten (in denen Mohammeds Gesicht nicht dargestellt wird), keine Gemälde oder Statuen Mohammeds. [...] Das Fehlen bildlicher Darstellungen wird durch detaillierte textliche Beschreibungen von Mohammeds physischer Erscheinung wettgemacht.
en:Francis Edwards Peters (Universität New York):
*Für Christen ist Jesus, dargestellt in einem Repertoire von Bildern, das buchstäblich sein ganzes Leben von der Wiege bis zum Grab abdeckt, so etwas wie ein voll realisierter Filmstar; jeder seiner Züge hat sich in das öffentliche Bewusstsein eingegraben. Die Figürlichkeit Mohammeds dagegen ähnelt mehr der einer Radiopersönlichkeit, einer Stimme, die aus weiter Ferne klingt und deren Gesichtszüge man sich nur in seiner Phantasie vorstellen kann. Muslime müssen Mohammed für sich als die Stimme hinter dem Koran visualisieren, oder als eine Figur, die zwischen den Zeilen der Sira hervortritt, oder anhand konkreter, aber oft allgemein gehaltener Charakteristiken – „weder zu groß noch zu klein“ –, beschrieben, aber niemals abgebildet, weder in den Hilyeler noch sonstwo. 
--JN466 01:57, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: so, what? Fazit: es gibt Bilder, aus dem islamischen Kulturkreis, es gibt keine Bilder (Figuren) von Mohammed, die "Schatten werfen". Beliebt ist vor allem die Darstellung der Himmelfahrt Mohammeds. Was ist jetzt das Problem bei den ergoogelten Quellen? Langweilst Du Dich?--Orientalist 09:52, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Was die Quellen belegen, ist, dass solche Bilder Raritäten im islamischen Kulturkreis darstellen. Wir sollten künstlerische Darstellungen ausgewogen, d.h. in den korrekten Proportionen präsentieren. Ich habe nichts dagegen, wenn da der Vollständigkeit halber auch eine persische Miniatur von der Mi'raj dabei ist, aber die gesamte Bebilderung anhand persischer Miniaturen aufzuziehen entspricht nicht der Quellenlage. --JN466 20:06, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Jayen - O-Ton:  aber die gesamte Bebilderung anhand persischer Miniaturen aufzuziehen entspricht nicht der Quellenlage. Was soll das denn? Quellenlage? Sie ist eben so. Es handelt sich insg. um 5 Bilder, die inhaltlich zu den betreffenden Abschnitten passen. Die anderen Überflüssigkeiten habe ich rausgenommen - heute. Außerdem: es gibt sehr viele Darstellungen von Mohammed in Miniaturen, ob persisch oder nicht, das tut nix zur Sache. Die gegenwärtige Bebilderung ist korrekt und ausreichend.  Was soll hier: "Quellenlage"? Dummes Zeug.--Orientalist 20:18, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Generell sollten unsere Artikelinhalte ausgewogen widerspiegeln, was man in reputablen Quellen wiederfindet. Bücher über Mohammed enthalten (auch) die im Islam typischen Darstellungsformen; manche enthalten ein oder zwei persische Miniaturen, andere gar keine. Ich sehe einfach keinen enzyklopädischen Grund, dem Leser die typischen Darstellungsformen vorzuenthalten und den Eindruck zu erwecken, die Randerscheinungen seien der Standard. Gruß, --JN466 20:26, 24. Nov. 2011 (CET)

text: was laberst Du hier mit "Quellenlage" und "die typischen Darstellungsformen" und "Randerscheinungen". "Quellenlage" - das ist ganz großes Wort, von dessen Bedeutung Du angesichts Deiner Laberei hier offenbar keine Ahnung hast. Natürlich gibt es Bücher über Mohammed wie Sand am Meer - ohne Bilder. Und? Was ist das Problem? Was wird hier "vorenthalten"? Ich glaube in der Tat, daß Du Langeweile hast oder es Dir nur an der Laberei liegt. Dann mach es mit einem anderen weiter.--Orientalist 20:47, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die haben wohl Bilder, aber eben Bilder von Kalligraphie, Steinmetzarbeiten, Hilyeler usw. Macht es dir denn was aus, wenn wir unsere Illustrationen an das anpassen, was man gewöhnlich in Quellen findet? --JN466 22:01, 24. Nov. 2011 (CET)

text:  Bullshit und EOD (Steinmetzarbeiten usw.): sag mal: hast Du was verdorbenes gegessen oder... jetzt ist es gut gewesen. Kein Beitrag zum Artikel an sich, nur dämliche Laberei, bullshit auf der ganzen Linie. Null Ahnung.... So was hole ich im 2. Semester auf den Boden der Tatsachen runter.  Dein Weg zur VM ist hiermit offen. --Orientalist 22:26, 24. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Habe ich gar keine Lust zu. Aber der Punkt bleibt bestehen, dass diese Bilder im Islam eine seltene Randerscheinung sind, und dass wir dadurch, dass wir ihnen hier eine ihnen nicht zustehende Prominenz geben, gegen NPOV verstoßen. Hast du schon mal daran gedacht, einen separaten Artikel für Islamische Bilder Mohammeds anzulegen? Es gibt nämlich mehr als genug Quellen zu dem Thema, um den Relevanzkriterien zu genügen, und auf diesen Artikel könnte man hier verweisen. Gruß, --JN466 22:53, 24. Nov. 2011 (CET)

text:  Jayen466 betreibt eine umfangreiche und projektübergreifende Pfui-Bilder-Kampagne und damit das nicht so aussieht, als wäre er als Sexualmoralpolizei auf Patrouille (need for some sort of content rating and filtering system that will enable parents, schools and libraries to screen out content unsuitable for minors. ) muss er jetzt halt auch Mohammed-  und medizinische Bilder kontrollieren. Eigentlich ein Fall von WP:BNS. --Atlasowa 15:38, 1. Dez. 2011 (CET)

text: diese Zusammenhänge kenne ich nicht und sind für mich auch uninteressant. Den besagten user kann inhaltlich ganz einfach auflaufen lassen - wie auch geschehen. Einfach vergessen. --Orientalist 17:09, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Zu dem Ad-hominem-Argument brauche ich wohl nichts zu sagen. :)) Vom Inhaltlichen her ist die derzeitige Bebilderung aber nicht neutral; sie spiegelt weder die religiöse Kunst des Islams noch die typischen Illustrationen in westlichen Quellen über Mohammed angemessen wider. Das weißt du sicherlich auch selber, Orientalist; bleibt nur zu erklären, warum du meinst, dass Wikipedia in dieser Hinsicht von den Quellen abweichen sollte. Gruß, --JN466 20:55, 1. Dez. 2011 (CET)

text: Ende der Diskussion? Wir hatten noch gar keine, denn das würde Sachargumente erfordern, und bisher hast du doch gar keine vorgebracht. Also: warum sollten wir hier nicht die Art von Bebilderung zeigen, die man auch in reputablen Quellen vorfindet? Genug Material in Commons ist ja vorhanden. Ich hab ja nichts dagegen, wenn wir (auch) ein paar persische Miniaturen zeigen, aber das war Kunst für reiche Buchliebhaber, die sich zum Privatvergnügen ihre Manuskripte illustrieren ließen – es war keine öffentliche Kunst und ist in keiner Weise repräsentativ für Mohammeds Rezeption. --JN466 10:29, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: mit diesem häufigen kalligraphischen Symbol für Mohammed  das ist kein Symbol für Mohammed. Es sind unterschiedliche, keine kalligraphisch nennenswerte Schreibungen eines Namens - mal mit, mal ohne die Eulogie (Islam). Ohne diese ist die Schreibung sogar verpönt! Das kannst aber nicht wissen. Jetzt weißt Du es. Und Nr. 17 (Madelungs Buch) fällt ganz flach: dort stehen kalligraphisch gelungen die Namen der ersten vier Kalifen im Verbund mit dem Namen Mohammeds. Jetzt isses gut gewesen. Die im vorliegenden Art. angeführten Bilder sind historisch wertvolle Schöpfungen und haben ausschließlich mit dem Leben Mohammeds zu tun. Jetzt spiel anderswo und such Dir ein anderes Thema in der WP. --Orientalist 16:46, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Beschriftung steht in genau dieser Form an der Moschee in Edirne: . Sicher ist es kalligraphisch nichts besonderes Ausgefeiltes, und die Eulogie dabeizuhaben wäre auch nicht schlecht, aber es geht mir darum, dass der Leser das Symbol zumindest sieht und wiedererkennt. Verstehe bitte auch, dass ich dir deine persischen Miniaturen nicht schlechtmachen will. Sie sind ja auch interessant. Ich halte es lediglich für unzulänglich, uns auf solche Buchminiaturen zu beschränken, und nichts von der öffentlichen (anikonischen) Kunst zu zeigen. Der Artikel vermittelt keinerlei Sinn von der islamischen Mainstream-Ästhetik. Dies würde ich gerne, mit deinem Einvernehmen, ändern. --JN466 17:58, 2. Dez. 2011 (CET)

text: Ich habe unten Google Books-Links angegeben. Bitte mal drauf klicken. Wenn Sie sich für dich nicht öffnen lassen, schreibe ich dir die Zitate raus. Gruß, --JN466 18:08, 2. Dez. 2011 (CET)

text: Pringle ist Cambridge University Press; Necipoğlu ist Brill, ebenfalls ein akademischer Verlag. --JN466 18:10, 2. Dez. 2011 (CET)

text: Zum Thema der relativen Bedeutung und des Kontexts der islamischen Buchminiaturen hatte ich ferner, am Anfang dieses Abschnittes, vier berufene Quellen zitiert. --JN466 18:16, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Deutsche WP. Es kann erwartet werden, daß in der deutschen WP der deutsche Forschungsstand berücksichtigt wird. Ergoogelte Bücher geben KEIN Gesamtbild der Lage. Mediatus 18:19, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: In WP:BLG steht nichts davon, dass Quellen deutschsprachig sein müssen; das wäre auch absurd, da viele Europäer (wie Wagtendonk oben) auf Englisch veröffentlichen. Zudem enthält der Artikel jetzt schon mehrere englischsprachige Quellen. Wir haben im Artikel einen unbelegten Satz, der behauptet, dass Sure 17:1 nicht unter den Inschriften des Felsendoms enthalten ist. Ich komme mit deutschen und englischen Quellen, die das Gegenteil aussagen, und du erzählst mir was vom deutschen Forschungsstand, ohne dich zu bemüßigen, selber eine Quelle beizubringen? Meinst du, das ist sinnvoll? --JN466 18:29, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich merke nur, das hier kein wissenschaftliche gedeckelter Ansatz gebracht wird. Was hätte ich mir Zeit beim Literaturstudium gespart, wenn ich meine Artikel nur meinen Wünschen entsprechend ergooglet und den Gang zur Uni gemieden hätte. Wenn ich geglaubt hätte, daß ich mehr wüßte, als irgend ein spezialisierter Fachmann. Es tut mir leid, so ist eine enzyklopädische Arbeit – zumal mit einer völlig beschränkten Sicht, auf das, was Google bietet – unmöglich. Du glaubst doch nicht im ernst, daß Du so mit qualifizierten fachlichen Mitarbeitern hier auch nur im Ansatz ins Gespräch kommst. Geh hin, beschäftige dich mit den Grundlagen. Lies die von Orientalist geforderte Basisliteratur und dann sehen wir weiter. Es ist ein Witz. Aber das kommt eben dabei heraus, wenn jemand glaubt, sich selbst zum Hochschuldozenten zu erheben. Und das beschränkt sich leider nicht nur auf Mohammed und den Islam. Es ist nicht so, daß seriöse, fachfremde Mitarbeiter hier nicht mitarbeiten sollten oder dürften. Im Gegenteil. Die WP kann das ersetzten, was früher eine gutbürgerliche Erziehung war. Doch man muß nicht glauben, den bei der WP mitarbeitenden Wissenschaftlern hier mit Halbwissen zu kommen oder sich irgendetwas anzumaßen. Auch wenn man persönliche Animositäten hegt. Es sind Situationen wie diese, welche die WP in der Fachwelt disqualifizieren. Merke, wenn Grenzen ausgereizt sind. Für mich ist hier endgültig Schluß. Unendlichdiskussionen hatten wir schon zu genüge.  Mediatus 00:32, 3. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Zwar ist das Datum nicht bekannt, gefeiert wird jedoch "am 12. Tag des 3. Monats" - dies bezieht sich jedoch auf den islam. Mondkalender und variiert demnach. In der Türkei z.B. ist an diesem Tag arbeitsfrei. Dies sollte erwähnt werden, wie analog auch der Geburtstag Jesu auch auf ein fiktives Datum (24. Dez) gelegt wurde und gefeiert wird...--46.115.36.225 05:36, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Geburtstag