Diskussion:Claus Schenk Graf von Stauffenberg/Archiv/2

message: Hallo,
ich würde gern in einem Link auf eine wirklich gute Materialsammlung eines seriösen Webportals hinweisen:
http://www.lernen-aus-der-geschichte.de/
Dort sind Unterrichtsmaterialien, aber auch viele andere wissenschaftliche Informationen zu Stauffenberg zu finden. Die Zusammenstellung wurde anlässlich des Tom Cruise-Films zusammengestellt, der in der nächsten Woche anläuft.
Ich will hier in der Diskussionsseite darauf verweisen, statt den Link einfach einzubauen. 
beste grüße
becksmonster
-- Becksmonster 14:28, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verweis auf (Unterrichts-)Materialien 

message: Können - wollen - sollten wir nicht langsam mal eine Halbsperrung für diesen Artikel für nicht angemeldete Weltverbesserer einrichten?!! So ad infinitum ... --ToddyB 20:30, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Halbsperrung 

message: "Himmler plante, die Familienmitglieder aus dem Kreis der Verschwörer sowie deren Namen komplett auszulöschen" - Ist damit gemeint "Himmler plante, die Familien der Verschwörer zu ermorden und die Familiennamen auszulöschen"? Das ist meiner Meinung nach verständlicher. "Die Rache der Nazis" würde ich etwas weniger spektakulär in "Folgen für die Familien" umbenennen. --GiordanoBruno 20:01, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Stimme voll zu. Gruß --Severinus70 10:15, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Formulierungen 

message: Richtig ist laut NDB die Form Graf Schenk von Stauffenberg:
*  [Familienartikel]
* 
Folgende Namensvarianten zählt die ADB/NDB-Suchmaske auf:
*Familie: Weitere Namensform(en): Schenk von Stauffenberg, Freiherren (seit 1698) ; Schenk von Stauffenberg, Grafen (seit 1874); Stauffenberg, Grafen von
*Claus: Weitere Namensform(en): Schenk von Stauffenberg, Claus Philipp Maria Graf ; Stauffenberg, Claus Graf von
Seit die Stauffenberger 1251 (urkundlich erwähnt) das erbliche Schenkenamt bei den Grafen von Zollern innehatten, wurde „Schenk“ zum Bestandteil ihres Nachnamens.
Der Wiki-Artikel müsste entsprechend angepasst werden: Claus Graf Schenk von Stauffenberg.
--Severinus70 21:08, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dann wär die Briefmarke aber auch falsch. --Mannerheim 13:51, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das kann nicht ausgeschlossen werden. Maßgeblich ist aber sowieso nur Fachliteratur, zu der man die voll zitierfähige NDB durchaus zählen muss. Interessant ist ja, dass sie Schenk Graf von Stauffenberg nicht als Namensvariante aufzählt. --Severinus70 14:29, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es finden sich reputable Belege aus der Fachliteratur für beide Namensformen: Claus Schenk Graf von Stauffenberg heißt es z.B. in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus oder bei Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, München 1983. Claus Graf Schenk von Stauffenberg findet sich dagegen bei Steven Krolak, Der Weg zum Neuen Reich. Die politischen Vorstellungen von Claus Stauffenberg. Ein Beitrag zur Geistesgeschichte des deutschen Widerstandes. In: Jürgen Schmädeke und Peter Steinbach (Hrsg.), Der Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Die deutsche Gesellschaft und der Widerstand gegen Hitler, Piper Verlag, München 1986, S. 546, oder im dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, hrsg. v. Carola Stern, Thilo Vogelsang, Erhard Klöss und Albert Graff, dtv-Verlag, München 1974. Solnage in der veröffentlichten Literatur keine Klarheit über den korrekten Namen besteht, halte ich eine eine Änderung des Lemma zumindest für vorschnell. --Φ 14:36, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sehe ich wie Phi. Eine Lemmaverschiebung finde ich zudem vollkommen unnötig, wenn beide Namens- bzw. Titelvarianten gleichrangig gebräuchlich sind. Im Übrigen besteht die Lemma-Weiterleitung (Redirect Claus Graf Schenk von Stauffenberg) schon seit längerem auf diesen Artikel. Vgl. zum Lemma auch die damalige Begründung des Redirects. --Mannerheim 14:56, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  ''Graf Schenk von Stauffenberg'' (nicht ''Schenk Graf von Stauffenberg'') 

message: Wann ist denn nun wirklich der Todestag von Claus Schenk Graf von Stauffenberg? Am 21.07. wie im Artikel oder am 20.07. wie auf der Gedenkbriefmarke? [unsignierter Beitrag]
Ist mir auch aufgefallen, ich kannte bisher nur das Todesdatum 20.07. und dies teilen die Nachschlagewerke auch so, etwa:
* 
* Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage: Claus Graf Schenk von Stauffenberg
* Gedenkstätte Deutscher Widerstand: Claus Schenk Graf von Stauffenberg
* Meyers Lexikon Online: Claus Schenk Graf von Stauffenberg
* Susanne Eckelmann: Claus Schenk Graf von Stauffenberg Biografie auf DHM/LeMO (Die dortige Formulierung widerspricht auch nicht dem Todestag 20. Juli: „20./21. Juli: In der Nacht wird Claus Schenk Graf von Stauffenberg gemeinsam mit Werner von Haeften, Albrecht Ritter Merz von Quirnheim und Friedrich Olbricht im Hof des Bendlerblocks erschossen.“
Da sollte sich der Wikipedia-Artikel auch anschließen. Stattdessen wird im Wiki-Artikel behauptet, dass die (abgebildete) Sterbeurkunde ein falsches Todesdatum zeigt. Und die Briefmarke auch. Das ist zu gewagt. --Severinus70 16:26, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Tag der Hinrichtung 

message: Ich bin eher der Ansicht von Marvin 101. Die Ehefrau hat einen eigenen Artikel. Der Artikel befasst sich größtenteils mit Geschehnissen im und vor dem WK2. Frau Stauffenberg nach seinem Tod gemacht hat, sollte nur rein, wenn in Bezug auf Stauffenberg relevant (z. B. die Info, dass sie die NS-Zeit überlebt hat). --GiordanoBruno 19:37, 3. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ehefrau Staufenbergs in diesem Artikel (03.02.09) 

message: In Das Land Baden-Württemberg. Amtliche Beschreibung nach Kreisen und Gemeinden. Bd. VII ISBN 3-17-004807-4 steht zu Lautlingen (S. 191/192), heute Stadtteil von Albstadt ...Im Lautlinger Schloß wurde Gf Claus v. Stauffenberg, der am 20. 7. 1944 das Attentat auf Hitler ausführte, geboren. Was irgendwie den Angaben hier und dem hier verwendeten Beleg widerspricht. --Septembermorgen 23:02, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die Auskunft. --Septembermorgen 21:10, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Geburtsort 

message: Seinen Dienst begann er im traditionsreichen Reiterregiment 17 in Bamberg (Bamberger Reiter)[..]
Meiner Meinung nach klingt dieser Satzteil etwas irreführend. Man könnte meinen, dass der Bamberger Reiter irgendetwas mit dem Reiterregiment zu tun hat, wenn man es nicht besser wüsste.
Es scheint, als sollte eine Assoziation mit der gemeinten Stadt Bamberg hergestellt werden, was ich aber für unnötig halte. Wer nicht gleich weiß, um welches Bamberg es sich handelt, der kann auf den Link klicken.
Wenn niemand einen ernsthaften Einwand hat, könnte man(/ich) den Bamberger Reiter aus dem Satz entfernen. --Christopher Scholz 00:07, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bamberger Reiter 

message: Da ich wenig Zeit habe, stelle ich meine wissenschaftliche Arbeit ungeschminkt hier zur Verfügung.
Die Bewertung der Person Stauffenbergs unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten steht dabei im Vordergrund.
Hierfür wurden biographische Fakten näher beleuchtet, wobei deren Bedeutung für die Genese Stauffenbergs
vom Militär zum Attentäter Hauptkriterium war. So kann nicht von DEM Grund für das Attentat gesprochen werden -
vielmehr ist es ein Konglomerat von Einstellungen und Erlebnissen, welche nach Ansicht des Verfassers zur
Abwendung vom Dritten Reich geführt haben. Ferner dürften die Fakten bei der Bearbeitung des Hauptartikels
hilfreich sein. 
http://senduit.com/cba0e0
-- FabianRussin (ohne Datum und/oder Uhrzeit signierter Beitrag, erstellt um 17:13, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bewertung der Person Stauffenbergs 

message: Meines Wissens gibt es zwei Versionen von Stauffenbergs letzten Worten: Einige Zeugen behaupten wohl, er habe nicht "Es lebe das heilige Deutschland!", sondern "Es kebe das geheime Deutschland!" (Was immer das bedeuten sollte...) gerufen. Vor kurzem ist mir in einem Artikel in der Süddeutschen auch die Version "das geheiligte Deutschland" begegnet. Im Artikel wird aber nur die erste Version erwähnt... -- 84.171.209.210 13:34, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wir brauchen usn da gar nicht festzulegen, beides gehört in den Artikel rein. --Φ 16:12, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "heilig" vs. "geheim" 

message: Mich stört irgendwie, dass nicht angegeben ist, wo er gestorben ist (-> Berlin). Ich denke das sollte man da noch mit hineinpacken. Ich meine jetzt direkt am Anfang der Seite.
--Möp411 19:57, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Jawoll, schon erledigt, Chef! --Φ 19:59, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Lebensdaten 

message: nach dieser anfrage: wollt ihr diesen edit diskutieren?--Krude 23:54, 1. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nö, der Edit hat zwar was von "Rundumschlag" und "Tabula-rasa", aber er paßt. Er ist zwar nicht mein Editstil (ich hätte da vielleicht mehr differenziert), aber ich kann ihn mittragen... -- Pöt 00:15, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  nach Anfrage 

message: Leudde mal ehrlich, diese Mini-Ehrungen auf irgendwelchen Regionalveranstaltungen, dis ist doch ein wenig zu viel! (Die Offizierschule des Heeres hat den großen Traditionslehrsaal „Stauffenbergsaal“ benannt) Das ist Vermüllung von Informationen. Kann man das nicht ein wenig kürzen und priorisieren, wie z.B. im Artikel Helmut Kohl.  Fragt sich --Krude 13:11, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Wer macht's? --Φ 15:15, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habs ja mal gemacht, ist aber trotz teilpositiver diskussion nicht durchgekommen. --Krude 15:18, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Vielleicht als Kompromiss ein klitzekleines bisschen ausführlicher, lieber Krude? Etwa: „mehrere militärische Einrichtungen, Straßen zB in Dresden, Hoyerswerda und Tübingen sowie Gedenkstätten, u.a. in Berlin und Lautlingen“. Ich würde das in einer womöglich kontroversen Diskussion vehement verteidigen, da eine solche Vollständigkeit, wie sie jetzt angestrebt scheint, ja reichlich absurd ist. Gruß, --Φ 15:31, 9. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Nachleben 

message: Der Artikel an sich ist lückenhaft und holprig. Viele Informationen entstammen dubiosen Dokumentationen. 
Zu Ergänzen sind: 
Die Bedeutung des George-Kreises, dessen Mitglied Claus war und der ihn bereits in jungen Jahren geprägt hat.
Zwar werden ideologische Aspekte benannt, wie das Führerprinzip oder die Bindung an den Boden, doch findet keine ernsthafte Klärung
dessen in Bezug auf das Leben Stauffenbergs statt. Das aristokratische Selbstverständnis, das Hochhalten soldatischer Treue und die
damit einhergehende Mythisierung des Deutschtums, wie es für den Kreis um George kennzeichnend war, werden im Artikel lediglich
angerissen. Die Bedeutung für die Entwicklung der Persönlichkeit Claus bedarf dringend genauerer Beachtung. Dieser Aspekt ist 
einer der bedeutendsten und gleichwohl auch am wenigsten beleuchteten im gesamten Artikel. 
Selbst der Stern gibt diesem Aspekt Raum: http://www.stern.de/politik/historie/:Stauffenbergs-100.-Geburtstag-Portr%E4ts-Widerst%E4ndlers/526249.html?id=526249&eid=526246&cp=2
Auch sind die Schnittpunkte von nationalsozialistischem Ideologiekonglomerat und der elitär-aristokratischen Prägung Stauffenbergs,
die Anfangs zur Unterstützung des NS-Regimes geführt haben kaum ausgeführt. 
Anhand der Berichte und Texte Claus läßt sich bis zum Entschluss eines Attentats nur schwer eine echte Ablehnung gegen das Regime
feststellen, wie es Peter Hoffmann ,in seiner 2007 erschienenen Biographie, glauben machen will. Ggf. sind es die eigene, schwer
angeschlagene Körperlichkeit, das aristokratisch geprägte Gefühl des Auserwähltseiens (gepaart mit Hang zum Führertum) und die 
drohende Niederlage, welche in Claus den Entschluss zur Rettung Deutschlands herbeigeführt haben. Doch diese Beweggründe seien nur als
Ansatzpunkte benannt und beanspruchen keinerlei Vollständigkeit. Ein Arbeiten in diese Richtung könnte dem Artikel sehr gut tun.
PS: Die Diskussion, ob nun zuerst Schenk oder Graf den Namen schmücken sollte, halte ich für unangemessen, da der Artikel wesentlich 
gröbere Mängel als diesen aufweist.
-- Benutzer:Fabian Russin
@Bruno: Namenskorrektur erfolgt!
"Mythisierung des Deutschtums" im George-Kreis - das geht vollkommen daneben. George wurde zwar von den Nazis instrumentalisiert, hatte selbst aber mit  dumpfbackiger Nazi-Ideologie rein gar nichts am Hut. Es geht George um das "Heilige Deutschland", womit die Besten und Fähigsten in Wirtschaft, Politik und Kultur gemeint sind, die Deutschland aus seiner tiefen Erniedrigung nach 1918 und mehr noch nach 1933 wieder in höhere Sphären bringen. Deshalb Stauffenbergs Attentat, deshalb auch seine letzten Worte: "Es lebe das Heilige Deutschland!"
Dr. Lang, Stadtarchivar von Albstadt (dort im Lautlinger Stauffenberg-Schloss seit 2007 eine Stauffenberg-Gedenkstätte).   
Dr. Lang, Stadtarchivar Albstadt. (nicht signierter Beitrag von 195.189.93.100 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 27. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Viele Ergänzungen nötig: George-Kreis, ideologische Schnittpunkte,  Attentatsmotivationen 

message: Ich hab aus dem Stempel mal das Bild ausgeschnitten. Auch wenn ich mir da bezüglich der Rechtslage nicht ganz sicher bin, wollte ich hier mal darauf aufmerksam machen (Löschdiskussion/Einbindung in den Artikel). Ist imho immernoch besser als die Einbindung der vollständigen Briefmarke. --Xephƃsɯ 02:24, 7. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Es hat in der Vergangenheit schon einige Diskussionen zum Thema Schreibweise von Adelsprädikaten gegeben. Leider (und unverständlicherweise) nie mit dem Erfolg, dass eine klare Regelung bei WP:Namenskonvent:Pers. betr der Verwendung des "von" im Artikel geklärt wurde. Offenbar hat sich aber die unausgesprochene Regel durchgesetzt, Nachnamen im Artikel ohne Adelsprädikate zu bringen - was üblich, praktisch und also erhaltenswert ist (auch wenn es nicht exakt dem deutschen Namensrecht folgt). Ziemlich klar sagt dagegen die Namenskonvent., dass Prädikate wie Baron oder eben auch Graf nicht ins Lemma gehören. Wäre es ergo nicht richtig, das Lemma als Claus Schenk von Stauffenberg zu benennen, und von Claus Schenk Graf von Stauffenberg dorthin zu verlinken, anstatt es genau umgekehrt zu handhaben ? Oder gibt es einen Grund, hier die Sache anders zu sehen, als beim Fürsten von Bismarck oder dem Baron von Münchhausen ? --Wistula 18:47, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ganz einheitlich scheint man auch bei älteren Namensartikeln ( Personen des 17. - 19. Jhdt.) nicht vorzugehen. In der Weimarer Republik sind die alten Titulaturen namensrechtlich Teil des Familiennamens geworden - und damit auch keine "Prädikate" entsprechend der von dir genannten Wikipedia Namenskonvention mehr. Die von dir herausgesuchten Beispiele betreffen Personen vor dem 20 Jhdt., auf die die Prädikat-Namenskonvention exakt zutrifft. Das scheint mir sauber definiert zu sein; Probleme könnte es nur bei Personen geben, deren Lebenszeit die Zeitgrenze überlappt: als Graf geboren oder dazu "erhoben", als Herr Graf xyz gestorben. ;) - Lysandros 11:34, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist formell eine logische Begründung. Die Frage ist aber, ob das Verfahren so praktikabel ist. Es geht ja nicht darum, ob der "Graf" heutzutage ein Prädikat/Titel oder Namensbestandteil ist (das ist sicher unstrittig), es gäbe auch beim Titel "Graf", also bei Personen, die vor 1918/1919 verstorben sind (um die von Dir angesprochene Problematik bei den im Umstellungszeitraum  Lebenden auszuklammern) keinen Grund, ihn im Lemma nicht zu nenen, ausser dem, den die Namenskonvention benennt: einfaches Auffinden bzw allg. Bekanntheit der Person unter einem bestimmten Namen. Ein schönes Beispiel ist Karl-Theodor zu Guttenberg. Sowohl die Tatsache, dass der Namenszusatz "Freiherr" (und nicht Baron - wie er auch manchmal in der Presse benannt wird, siehe z.B. auch den von Löschung bedrohten Eintrag zur Ehefrau, die dortselbst eine zeitlang als Baronin tituliert wurde) lautet, und dass er 12 Vornamen hat, ist den Meisten unbekannt, es sei denn dass sie - im speziellen Falle - BILD-Leser sind. Insofern scheint es sehr sinnvoll, hier Kürzungen vorzunehmen. Darüber hinaus ist es auch verwirrend, wenn in einer Auflistung bedeutender Vertreter eines adligen Geschlechtes, alle vorher mit schlicht "von" bezeichnet, ab 1918/19 zu Grafen "geadelt" sind. Schliesslich: wenn sich die Auffassung durchsetzt, alle ehemals adligen Namensbestandteile im Lemma nennen zu müsen, gäbe es keinen logischen Grund mehr, selbige im Text im Wiederholungsfalle wegkürzen zu können. Dann hätte man statt 30 x "Stauffenberg" 30 x "Schenk Graf von Stauffenberg" - was den Text kaum lesbarer machen würde --Wistula 12:32, 19. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Die tatsächliche Praxis bei Namenskonventionen scheint zu sein: Konventionen sind dazu da gebrochen zu werden. ;) Für unseren Karl Theo - man verzeihe mir die ungebührliche Herangehensweise - scheint man sich auf eine weitere Wiki-Variante eingelassen zu haben: zu der von ihm persönlich bevorzugten Anredeform. Lexikalisch t(r)oll(ig)! ;) Bei den Politikern und Diplomaten der Familie Lambsdorff in der Jetztzeit hat man sich anscheinend auch auf eine Sonderform geeinigt: bevorzugte Anrede (in der Öffentlichkeit)  incl. verkürzt-halbwegs-korrekter Wiedergabe des Familiennamens. Wenn man weitergraben sollte, lassen sich vermutlich noch mehr Ausreisser finden. Entweder man belässt es beim jetzigen (un)kreativen Chaos oder entwirft eine neue praktikable Namenskonvention. Aber wer macht das und setzt das um in der Praxis?? Grüsse Lysandros 15:00, 19. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Grafentitel im Lemma 

message: @Benutzer:Sambalolec: Du bist offenbar kein Freund militärischer Orden. Das ist ja völlig okay. Andere sehen das anders. Ist auch okay. Bei WP ist der aktuelle Status/Konsens, dass solche Orden, wenn bedeutend und sie etwas zur Person sagen, nicht nur aufgeführt werden, sondern sogar Relevanz erzeugen können, z.B. im Falle des milit. Pour-le-Merite. Daran muss man sich nun mal halten. Jetzt kann man hintenrum noch mit - anderweitig nicht geforderten - Einzelnachweisen und Entlistung/Textzusammenhang/Einbau kommen. Nun hat Benutzer:Yikrazuul sich nicht auf einen auch möglichen Editwar eingelassen, sondern sich die Mühe gemacht, die von Benutzer:Hefkomp, Benutzer:Phi und Dir geforderten Einzelnachweise zu erbringen und hat ebenso die Orden entlistet und in den Artikel eingestellt. Das ist anerkennenswert (und konstruktiv) und nun muss bitte auch mal Schluss mit dem Torpedieren sein. Das trägt nämlich nicht mehr zur vordergründig gewünschten Verbesserung des Artikels bei, wirkt ein bisschen kindisch und birgt erste Anzeichen von Vandalismus. Gruss -- Wistula 13:15, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Tja, war nicht anders zu erwarten. Ich erinnere an meine Zeilen zur "Stellvertreter-Auseinandersetzung". Mit einer belegten Ordensliste könnte ich mich abfinden, ... - naja, dann findet sich jemand anders, der dann das "Ziel" weiterbetreibt  Die Einbindung in den Text empfinde ich formal wie inhaltlich so dämlich, dass ich allein dafür eine referenzierte Ordensliste erfände. Aber darum geht es ja nicht. ;) QED - Lysandros 00:18, 6. Jul. 2009 (CEST)

text: Dann habe ich das falsch verstanden. Womit mir mein obiger Vorwurf leid tut und ich mich freue, dass jetzt Ruhe einkehrt. Nix für ungut, Gruss -- Wistula 22:43, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Orden: Fortsetzung (leider) 

message: Wie bei den anderen Hingerichteten war der Todestag der 21. Juli (nach Mitternacht). (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.75 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 13. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Todestag 

message: Die jüngste Tochter Konstanze sagte am 20.01.2009 im ZDF Mitagsmagazin, sie sei NICHT im KZ Ravensbrück geboren worden, sondern in einem Krankenhaus unter falschem Namen. (nicht signierter Beitrag von 89.246.56.150 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Jüngstes Kind nicht im KZ geboren 

message: Der aufgeführte Artikel von Wolfgang Venohr stammt tatsächlich aus dem Jahre 1987 (dem Aufsatz entnommen)! Im Artikel wird er wesentlich später datiert. Ich bitte dies zu ändern.
MfG, -- Benutzer:Fabian Russin (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von FabianRussin (Diskussion | Beiträge) 19:40, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Weiterführende Literatur falsch bibliographiert 

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Nina_Gräfin_Schenk_von_Stauffenberg 
ist der falsch geschiebene Link 
für den richtig aufgehendenen und lesenswerten Artikel Nina Schenk Gräfin von Stauffenberg
Bitte bei Gelegenheit korrigieren.
Ein Stauffenberg Fan (nicht signierter Beitrag von 84.63.111.57 (Diskussion | Beiträge) 09:55, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Verlinkung falsch geschrieben 

message: Man könnte in einem der Namenangaben die Verlinkung zu 
http://de.wikipedia.org/wiki/Schenk_(Adelstitel) 
einbauen, um deutlich zu machen was der Namenszusatz "Schenk" bedeutet.
Ein Wikipedia - Unterstützer (nicht signierter Beitrag von 84.63.111.57 (Diskussion | Beiträge) 10:03, 9. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Hinweis auf Adelstitel Schenk 

message: Laut Sterbeurkunde lautet sein Name Klaus mit K statt C!
@unknown: Der Sterbeurkunde würde ich in diesem Fall nicht trauen - die korrekte Schreibweise dürfte den Nazis egal gewesen sein. Ich plädiere für die Version
Peter Hoffmanns "Claus Schenk Graf von Stauffenberg". Der Mann hat schließlich 2007 nicht die erste Stauffenberg Biographie geschrieben und sollte sich
zumindest bezüglich des korrekten Namens sicher sein (immerhin hat er mit diversen Stauffenbergs Interviews geführt). Fabian Russin
Claus mit "C" ist richtig. Es gibt keinen Historiker der diese Schreibweise bestreitet. Bruno 18:30 07.März 2009 (CET)
@Fabian Russin: Die Sterbeurkunde wurde nicht von den "Nazis" ausgestellt, sie ist erst nachträglich (1951) angefertigt worden. -- 91.201.100.98 12:50, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Schreibweise von Stauffenbergs Vornamen 

message: Der Familienname lautet unwiderruflich "Graf Schenk von Stauffenberg". Diese Linie wurde erst im 19.Jahrhundert in den bayerischen Grafenstand erhoben. Auch die entfernt verwandte Linie der Freiherren heisst "Schenk von Stauffenberg". Die irrige Schreibweise "Schenk Graf von..." wäre hingegen eine Nobilitierung eines bürgerlichen Herrn Schenk, wie sie insbesondere in Preußen üblich war (z.B. Krupp von Bohlen und Halbach u.ä.). Bei den verschiedenen Schenken handelt es sich aber um altadelige Familien, deren ursprüngliche Funktion zum Familiennamen geworden war. Dass die Brüder Claus und Berthold Stauffenberg in den zwanziger Jahren ihren eigenen Familiennamen falsch geschrieben haben, lag nicht an ihnen, sondern an der preußischen Praxis bei der Umwandlung der Standesbezeichnungen in Familiennamen nach der Weimarer Reichsverfassung. (Der Familiensitz Lautlingen liegt nämlich in den Hohenzollerischen Landen, die seinerzeit als Regierungsbezirk Sigmaringen zur preußischen Rheinprovinz gehörten.) Es gibt keinen vernünftigen Grund, diesen Unfug heute weiter fortzusetzen. Richtig ist daher "Grafen Schenk von Stauffenberg". (nicht signierter Beitrag von 91.32.16.241 (Diskussion | Beiträge) 20:43, 2. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wikipedia liebt belegte Aussagen. Wo steht das, oder ist das nur deine persönliche Interpretation? --Zollernalb 00:06, 3. Mär. 2010 (CET)

text: Sorry Hpmelle, das mit dem hohenzollerischen Lautlingen hätte ich natürlich nicht unkommentiert stehen lassen dürfen :-) --Zollernalb 08:34, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Familienname 

message: -Soweit ich weis (Buch von Konstanze von Schulthess über ihre Mutter, ISBN978-3-85842-652-9) wurde er kurz nach Mitternacht erschossen, daher sollte als Sterbedatum der 21. Juli 1944 angegeben werden.
--85.176.154.172 21:41, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Daten und Quellen sind sehr unterschiedlich und wurde öfters diskutiert,  hier und da. Das ungeschriebene Wissen ist sinnvoller einsetzbar und deutet mehrheitlich auf den 21. Juli 1944, Beamtenwissen von 1951 den 20. Juli 1944, was offiziell ist und seither übernommen wird. Das Todesdatum wird in diesem Artikel zeitweise immer wieder hin und her geschoben, und passt im Moment mal wieder nicht zu den mit ihm Erschossenen. Im Grunde müssten beide Daten mit ihrer jeweiligen Quelle angegeben werden um alle Lager zu bedienen, bis eines davon ausstirbt. d...l.r..s kläranliegen 13:31, 28. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Lebensdaten 

message: Lt. dem von Keilig nach dem Krieg herausgegebenen Nachdruck der Rangdienstaltersliste des Heeres wurde Stauffenberg schon am 1. April 1944 zum Obersten i. G. befördert. Die dort angegebene RDA-Nummer 66a deutet auf die Richtigkeit dieser Angabe hin, denn auch die RDA-Nrn. 66 und 67 wurden an diesem Tage befördert. --Wolfgang Fieg 14:00, 28. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Beförderung zum Obersten i. G. 

message: In Abschnitt um Stauffenbergs Verwundung in Nordafrika heißt es: 
... Im Feldlazarett 200 bei Sfax wurde sein linkes Auge, die rechte Hand und zwei Finger der linken Hand amputiert. Er wurde zunächst ins Kriegslazarett 950 bei Carthago überführt und gelang von dort ins Reservelazarett München 1. ...
Gemeint ist wohl:
... Im Feldlazarett 200 bei Sfax wurde sein linkes Auge, die rechte Hand und zwei Finger der linken Hand amputiert. Er wurde zunächst ins Kriegslazarett 950 bei Carthago überführt und gelangte von dort ins Reservelazarett München 1. ...
Ich bitte um Korrektur. (nicht signierter Beitrag von 80.156.43.153 (Diskussion) 07:36, 7. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Erledigt --GiordanoBruno 07:39, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Sinnentstellter Rechtschreibfehler 

message: sollte man nicht "mehr" zu dieser Verbindung erwähnen? schließlich nannte Stauffenberg sein Projekt "Geheimes Deutschland" nach einem Gedicht von George.
--92.193.253.174 23:38, 11. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du Quellen für deine Ansicht hast, gerne --GiordanoBruno 23:41, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Stefan George 

message: Da ich noch nichts schreiben darf weil ich noch zu neu bin, schreib ich mal hier rein was noch fehlen könnte.
Bin mir halt nicht sicher, da bei Film nur "richtige" Filme stehen, aber Claus Schenk Graf von Stauffenberg wurde von 1988 bis 1989 in der Fernsehserie "Feuersturm und Asche" (War and Remeberence) in 3 Folgen von Sky DuMont gespielt.
Ich weiss halt nicht, ob das da reingehören würde, da es eine TV-Film-Serie und kein Film war.
-- Engelskrieger81 09:01, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Film 

message: Im Artikel zum Attentat steht, dass die Erschießungen kurz nach Mitternacht stattfanden. Bei den anderen Erschossenen steht als Todestag der 21. Juli. Was ist jetzt mit Stauffenberg, bei ihm steht 20. Juli? Vielleicht kann jemand dies genauer beantworten. Gruß, --Thomas Dresler 11:55, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  genaues Todesdatum 

message: Stauffenberg wurde zusammen mit anderen am 20. Juli erschossen.
Ich habe gerade in einem englischen Artikel gelesen, dass Stauffenbergs letzte Ruhestätte nie klar war und dass nun ein Mitarbeiter des Güterfelde Friedhofs in Wilmersdorf mit seinem letzten Willen bekannt gab, dass er in einer Nacht und Nebel Aktion Offizieren einen geeigneten Platz für die Beilegung Stauffenbergs und anderer Offiziere zeigen musste. Er wurde gezwungen es geheim zu halten. 
Quelle: 
Gruß -- epod (22:16, 20. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Grab 

message: Quelle: Schwäbische Zeitung: Stauffenbergs letzter Zeuge
Hier die nüchterne Meinung eines einfachen ungebildeten Wachsoldaten über Stauffenberg: „Für mich war Stauffenberg einfach ein Attentäter. Hätte er die Pistole gezogen und Hitler erschossen -- dann hätte ich Respekt vor ihm gehabt.“ (Kurt Salterbeck 2010) Im Prinzip war es der Auftrag von Salterbeck Hitler im Nahbereich von 25m bis 50m zu bewachen und er hätte theoretische selber bei dem Attentat ins Gras beißen können.
((Wobei meine Privatmeinung ist, wenn ich die dazu sagen darf, dass es zu der verhängnisvollen Entwicklung mit den Massenmorden an Juden, Sinti etc. nicht gekommen wäre, wenn Hitler nicht die Chance gehabt hätte praktische die ganze deutsche Armee umzugraben und mit seinen obskuren kleinkriminellen Gestalten (Himmler, Heidrich, Hess etc) zu besetzen. Die Armee war eigentlich eine Domäne des Adels und Hitler haßte den Adel, Kirche etc. und Stauffenberg gehörte einfach zu den übriggebliebenen anständigen Deutschen)) Grüßle--Bene16 23:37, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Kurt Salterberg (Wachsoldat) 

message: Es steht viel geschrieben im Artikel,
auch die Ziele,die mit dem Attentat erreicht werden sollten.
Aber was hat Staufenberg wann und wo dazu gebracht, von seinem bisehrigen Weg,durch die Offierzsränge und Kriegseinsaätze,seine rassistischen Äußerungen,ect.,abzurücken.
Wenn ich nur den wiki-artikel nehme, finde ich dazu nix,nur die Ziele. Aber warum kommt er erst 44 darauf,der Krieg lief seit 39,noch länger war er Hitler loyal. Wieso also ?
Lag es nicht wirklich daran,dass ihm und vielen anderen,höherrangigen Militärs klar war,das der Krieg verloren ist und ohne Eingreifen,sie selber in Zukunft nichts mehr zu sagen hätten. 
Es wäre prima den Artikel um Infos dazu zu ergänzen,wie es zum Wandel kam und nicht nur die Ziele. Ziele habe ich ja erst,wenn ich was erreichen oder ändern will,aber niemand steht auf und sagt,"mir ist mal so,ich bohr ein loch in die wand" (nicht signierter Beitrag von 89.186.128.219 (Diskussion) 10:31, 21. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Wandlung 

message: Da ich keinen Hauptautor ermitteln kann, möchte ich es hier ankündigen: Ich würde den Artikel gerne erneut kandidieren lassen; er weist aus meiner Sicht grobe Mängel auf (Lücken in der Darstellung, mangelnde Distanz, völlig ungerechtfertigtes BRD-Pathos und Briefmarkenalbum) und beleuchtet den Stand der geschichtswissenschaft meines Erachtens zu wenig. Die Kandidatur liegt reichlich weit zurück, seitdem hat es genug Verbesserungsvorschläge, kritik und Gegenmeinung hier auf der Diskussion gegeben. Sollte sich innerhalb von 24 Stunden ein beherzter Autor mit dem nötigen Fachwissen zum Umbau bereit erklären, will ich aber gerne davon absehen.--†  ♂  18:29, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Abwahlantrag 

message: Hier nun die Kopie der Diskussion auf der KALP-Seite, nach der dem Artikel der Exzellent-Status aberkannt wird. --Singsangsung    Fragen an mich?   15:43, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: "Die Auzeichnung als Exzellent stellt jedoch eine Hemmschwelle für neue Autoren dar, weil sie das Bestehende als korrekt und behaltenswert darstellt." Das sollte man sich einrahmen. --Gamma γ 00:00, 31. Okt. 2010 (CEST)

text: weil es richtig viel Arbeit macht etwas zu verbessern (die Verbesserungswuerdigkeit zu erkennen ist in einem 20tel der Zeit moeglich) und die Bezahlung einfach so sau-schlecht ist, dass jeder nur das macht, wozu er/sie/es wirklich Lust hat. schomynv 11:21, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: das ist die freie Wikipedia. Wer hier angemeldet ist, sollte sich nicht um so kapitalistischen Mist wie Bezahlung scheren. ; ) --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 11:31, 5. Nov. 2010 (CET)

text: Hardenacke - erstens kann das nicht Jeder, selbst wenn man die Fehler erkennen kann. Zweitens hat nicht Jeder im Moment die Zeit, mehrere Dutzend Stunden in den Artikel zu investieren. Zudem ist der Verweis auf die Bedeutung ja vor allem in der Hinsicht erfolgt, daß wir zu einem so wichtigen Artikel keine falschen Wertungen angeben dürfen. Marcus Cyron - Talkshow 12:19, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das verstehe ich sehr gut, Marcus Cyron, mir geht es auch gar nicht um den Moment. Im großen und ganzen hat sich ja seit langem dort nicht viel getan. Ich darf doch die Hoffnung äußern, dass diejenigen, die es können, sich nicht nur auf´s Kritisieren verlegen? --Hardenacke 13:40, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kopie der KALP-Diskussion 

message: Hatte er eine? --Cum Deo 17:46, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Augenklappe 

message: Kann man nicht schreiben: "In der Nacht vom 20. auf den 21. Juli 1944" ?? Oft kommt es zu Verwirrung! --93.203.42.193 18:06, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Also ich wüsste nicht, warum dass zu Verwirrungen kommen sollte. Das Attentat war am 20. Juli, am späten Abend wurde er verurteilt und um 0:15 Uhr am 21. Juli ist er gestorben. Gibt es noch andere Meinungen dazu? LG --BlackSophie 22:27, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: andere als deine? Nein :-) --Zollernalb 22:29, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Hab mir eben die Sterbeurkunde angesehen in der heißt es ja 20. Juli und das ist schon sehr verwirrend für die Benutzer der Wiki.--217.81.46.125 11:14, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Darf ich fragen wie du an die Sterbeurkunde gekommen bist? LG --BlackSophie 14:01, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg_Sterbeurkunde_1944.jpg  --Rita2008 15:00, 20. Mai 2011 (CEST)

text: Mmmh, eigentlich kann man einem solchen Dokument schon glauben. Die Deutschen waren ja immer sehr penibel. Weiter Meinungen sind erwünscht. ;) LG--BlackSophie 16:56, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Sterbeurkunde ist von 1951. Sie wurde von einem Bamberger Standesbeamten erstellt, der die Todesstunde eingestandenermaßen nicht kannte. Historiker haben seitdem etwas genauer nachrecherchiert, daher wissen wir es heute genauer. Das Dokument ist also ohne jeden Quellenwert. Mfg, --Φ 17:13, 20. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke, für die Info. Ich denke, damit ist das Thema durch. LG --BlackSophie 17:27, 20. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Todestag 2 

message: Bei den Weblinks ist der richtige Link zur Biografie auf der Internetseite von Gedenkstätte Deutscher Widerstand der folgende: http://www.gdw-berlin.de/de/vertiefung/biographien/personenverzeichnis/ (nicht signierter Beitrag von 82.50.170.207 (Diskussion) 19:39, 11. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Erledigt --Andrsvoss (Diskussion) 10:47, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Zitat aus einem Brief Stauffenbergs in Bezug zu Polen - geschrieben in Polen im Jahr 1939: "Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk, ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die tausenden von Gefangenen werden unserer Landschaftwirtschaft recht gut tun." (Quelle: Tagesschau.de 21.07.2012, http://www.tagesschau.de/inland/stauffenberg106.html) (nicht signierter Beitrag von 37.5.66.136 (Diskussion) 00:54, 21. Jul 2012 (CEST)
replies: text: Was soll hiermit wohl ausgedrückt werden? Was bleibt ist Ratlosigkeit. 95.113.128.115 04:32, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Offenbar ist der Beitrag verfasst worden, ohne vorher den Artikel zu lesen und festzustellen, dass das Ziotat dort im Abschnitt "Karriere in der Zeit des Nationalsozialismus" bereits eingearbeitet ist. --Andrsvoss (Diskussion) 10:42, 22. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Beitrag zur Einschätzung der realen Person Claus Schenk Graf von Stauffenberg 

message: Hallo zusammen,
oben rechts muß ein typisches Bild mit gut erkennbarem Gesicht erscheinen, nicht ein Reiter der jeder sein könnte (selbst, wenn (oder da) bestens belegt wäre, daß es sich tatsächlich um die Person handelte).
Gibt es denn nicht irgendwo ein besseres Bild?
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 20:57, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn du ein gemeinfreies Bild findest, gern. -- Alinea (Diskussion) 21:04, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Soll das heißen es soll keine geben??  Oder hat nur noch nie jemend eines hier her geladen? Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:12, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Genau das heißt es, es hat bisher noch keiner ein gemeinfreies Porträt gefunden. Du bist eingeladen, es zu ändern. -- Alinea (Diskussion) 21:18, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Kommen Sie, was soll hier "gemeinfrei" heißen. Ist das in diesem Fall ein besonderes Problem? Bitte nur ganz kurz, dafür darauf eingehen. Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:23, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist nicht nur in diesem Fall ein besonderes Problem, sondern generell. Fotografien sind wie Gemälde und Texte erst frei nach 70 Jahren nach Tod des Schöpfers. Bitte mal die eigene Intro bezüglich Bilderrechte lesen. -- Alinea (Diskussion) 21:32, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  OK, das ist mir dem Grunde nach klar, aber ich verstehe das Problem nicht oder wo es genau hier liegen könnte. Braucht aber nicht weiter beantwortet zu werde. Danke sehr! Gruß! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Bild rechts oben 

message: Im Artikel "Stauffenberg" finden sich die Unterkapitel "Film" und "Bühnenstücke". Ich schlage vor, das Unterkapitel "Roman" anzufügen und mit folgender Nennung aufzuführen:
Horst Hensel: Stauffenbergs Asche. Roman. München 2001. ISBN: 3-7876-9715-2
Signatur (?): Dr. Horst Hensel / hpw.hensel@web.de (nicht signierter Beitrag von 79.255.235.126 (Diskussion) 15:26, 10. Jul 2013 (CEST)
thread_title:  Ergänzung zum Artikel "Stauffenberg": Einfügen des Unterkapitels "Roman" 

message: Ein Benutzer löscht immer wieder eine Passage aus der Artikelzusammenfassung, die Stauffenberg (belegt!) als Nationalisten bezeichnet und seinen Widerstand unter anderem mit der militärischen Aussichtslosigkeit, den Krieg zu gewinnen, begründet. Diese Passage fasst aber den Artikeltext zusammen. Dass die militärische Aussichtslosigkeit tatsächlich eines der Motive Stauffenbergs war, steht unten im Abschnitt Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg#Die_Planung; es finden sich außerdem leicht zahlreiche zuverlässige Informationsquellendafür, siehe zB Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen. Bd. 2: Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. Beck, München 2000, S. 103. Für die Entfernung der Passage gibt es mithin keinen zureichenden Grund. --Φ (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: BK:+ 1. Bitte unterlasse die abwegigen POV-Löschungen und sinnlosen Bewertungen wie "durch den Dreck ziehen" etc. Ich bin der letzte, der diesen bedeutenden Mann in dieser Form...bewerten würde, dennoch ist klar, dass er, wie etwa Joachim Fest schreibt, wie viele andere Offiziere auch, Hitlers Kanzlerschaft zunächst begrüßt und einige Programmpunkte der NSDAP bejaht hattte, etwa die Bewertung des Versailler Vertrages etc. Auch die andere Löschung war inhaltlich unbegründet, da sie eine gute Zusammenfassung des Sachverhalts darstellte. --Hans Castorp (Diskussion) 21:24, 14. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  militärische Aussichtslosigkeit 

message: Muss es nicht korrekterweise "Claus Graf Schenk von Stauffenberg" heißen? (nicht signierter Beitrag von 2003:75:2F44:1400:F9A8:173F:D08:D00C (Diskussion | Beiträge) 15:17, 18. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nicht schon wieder, siehe nur hier: Diskussion:Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg/Archiv/1#korrekte_Form_des_Namens, Diskussion:Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg/Archiv/1#korrekte_Form_des_Namens, Diskussion:Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg/Archiv/2#Familienname, Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg/Archiv/2#Reihenfolge_des_Namens --Andrsvoss (Diskussion) 15:25, 18. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Richtige Schreibweise des Namens 

message: In einer hr-dokumentation von ca. 1970, wird der Kraftfahrer und gleichzeitig Pfleger von Stauffenberg interviewt, er war bei der Erschießung anwesend und sagt das Stauffenberg "Es lebe das heilige Deutschland" gerufen habe. 
Minute 01:36:20
https://www.youtube.com/watch?v=49u8R04qD1w (nicht signierter Beitrag von 88.64.118.25 (Diskussion) 22:29, 3. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Quelle "Es lebe das heilige Deutschland" 

message: Im April 2014 erschien der Aufsatz:
Eberhard Fritz: Claus Schenk Graf von Stauffenberg und die Herzöge von Württemberg. Überlegungen zu den Motiven des Attentats vom 20. Juli 1944. In: Zeitschrift für Hohenzollerische Geschichte 47, 48/2012. S. 225-261.
Hier wird vor allem das oberschwäbische Netzwerk der Familie Stauffenberg untersucht und dessen Einfluss auf die regimekritische Haltung der Attentäter diskutiert. (nicht signierter Beitrag von 217.5.134.3 (Diskussion) 12:35, 10. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Neuer Aufsatz  

message: Das alles liest sich keineswegs so, als "hatten sie für den aufkommenden Nationalsozialismus hauptsächlich Verachtung übrig". Aus welcher Quelle stammt dies, wie äußerte sich dies und worauf gründete es - der nächste Absatz mit dem Zitat sagt doch genau das Gegenteil aus?! --92.225.143.232 13:53, 21. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Verachtung?  

message: Das Wissen oder Nichtwissen vom Holocaust wird meines Achtens nicht ausfuehrlich genug behandelt. --41.151.231.11 16:01, 10. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Mitwisserschaft Holocaust 

message: Ich habe gerade den Todestag veruneindeutigt: Bisher war als Beleg für den 21. Juli kurz nach Mitternacht eine eher hemdsärmelig wirkende, ihre Nachweise nicht angebende private Website über Georg Elser angegeben. Der NDB-Artikel von Christian Hartmann 2005 schreibt vom 20. Juli als Sterbetag, unten im Artikel war bisher schon Peter Hoffmann, der Historiker zum Widerstand und Verfasser eines Standardwerks zu Stauffenberg, angegeben, der 1970 schrieb: „Die Erschießungen können kurz vor oder kurz nach Mitternacht erfolgt sein.“ Das scheint mir nicht so recht fixierbar zu sein, es sei denn, jemand hätte bessere Belege anzubieten; for the time being lasse ich es erstmal so offen. --Andropov (Diskussion) 20:54, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Sehr salomonisch. Danke! Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 20:57, 11. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn es ein amtliches Dokument gibt dann sollte man sich eben daran halten statt eigene Theoriefindung zu etablieren. -- itu (Disk) 09:28, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Jein, eine Sterbeurkunde ist eindeutig eine Primärquelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:12, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ah ja, und Wikitheoriefindung kommt noch vor Primärquellen? Hab ich was verpasst? -- itu (Disk) 18:30, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich dachte, das wäre dir bekannt: Die WP verwendet keine Primärquellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:41, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: WP:KTF vergessen? -- itu (Disk) 16:09, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das Auswerten von Primärquellen ist eben genau TF. Was soll diese Diskussion bitte bringen? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:12, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Nur Eins ist definitiv TF: gegen alle Welt selber ein alternatives Todesdatum zu etablieren. -- itu (Disk) 16:26, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: An welcher/welchen Sekundärquelle/Sekundärquellen machst du eigentlich "gegen alle Welt" fest? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:36, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich hätte Meyers grosses Taschenlexikon zu bieten. Eins ist klar: was hier obendran genannt wurde gibt kein neues anzugebendes Sterbedatum her. Ich hoffe nur du konterst jetzt nicht mit  der Briefmarke als Sekundärliteratur. -- itu (Disk) 17:01, 24. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ein Lexikon? Nun, das erklärt einiges... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 24. Jun. 2017 (CEST)

text: Statt dir deine eigenen Regeln zusammenzuerfinden, wäre es einfacher, auf den entsprechenden Passus in WP:Q zu verweisen. Nur gibt es diesen nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:52, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich empfehle Dir zunächst die Regeln von Wikipedia insgesamt, also auch WP:Q zu Gemüte zu führen. Wenn Du etwas Konkretes nicht verstehst, können wir uns austauschen. Bitte auch zwischendurch einmal nachdenken und nicht alles jemals Geschriebene, unkritisch für bare Münze nehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:21, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich kenne das Regelwerk vermutlich besser als du. Vielleicht kommen wir zum Grundproblem zurück und du zeigst mir, wo deine Meinung bezüglich Quellen im Regelwerk zu finden ist. Das entscheidet schlussendlich, wer hier was konkret nicht verstanden hat. Um dir einen Denkanstoß zu geben: Viele amtliche Dokumente aus der NS-Zeit, z. B. die Totenscheine von NS-Opfern sind bekanntermaßen falsch, die Ermordeten sind eben nicht an "Erschöpfung nach Erregungszuständen" bzw. "Herzinfarkt" verstorben, sondern wurden auf verschiedenste Weise ermordet. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Das ist ein vernünftiger Beitrag, darauf kann man aufbauen. Du Argumentierst also mit Relativierungstatbeständen. Wenn eine Quelle darauf aufbaut, dann in Ordnung. Wenn diese die Sterbeurkunde aber gar nicht zur Kenntnis nimmt und sonst auch keine Beweiskraft besitzt, so ist sie in dieser Hinsicht nicht viel wert. Interessanter wäre aber der Fall, wenn ein starker Beweis enthalten wäre, z. B. (Achtung, das ist Hypothese, die der Argumentation dient und so nicht in den Artikel aufgenommen werden soll) "während der Abenddämmerung konnte zweifelsfrei der Tod festgestellt werden" dann stünde beweiskräftig das Gegen die Urkunde. Wenn dieser aber ihrerseits nicht Manipulation unterstellt werden kann, so müssten beide Quellen als auf ihre Art authentisch auch Erwähnung im Artikel finden. Hier würde man dann im ersten Gedanken vermuten, dass der Verwaltungsakt der Todeserklärung den Zeitpunkt fahrlässig einige Stunden zu spät vornimmt. Wäre es Vorsatz, so wäre es eine Manipulation. So einfach ist die Welt also nicht, sie ist komplex und muss jederzeit beurteilt werden. Selbst wer alle Zukunft im Vorhinein wüsste, der hätte es schon aus sprachlichen Mitteln schwer, dies alles in einer Formel zusammenzufassen und damit auch fertig zu werden, bevor man sie angewendet werden soll. Die Regelwerke zu kennen ist also noch nicht alles, man muss sie verstehen und kommt auch am Beurteilen niemals vorbei. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:32, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text: In der Wikipedia ist die Welt einfach: Man verwendet Quellen, die WP:Q entsprechen. Den komplizierten Teil überlässt man den Fachleuten. Damit ist das Thema für mich erledigt. Die Diskussion führt zu nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 26. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Du hast nichts verstanden, es wird so weitergehn ... Gruß! GS63 (Diskussion) 19:01, 26. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Todestag 

message: Hallo. Heute wurde ein weiteres Buch zum Abschnitt Literatur hinzugefügt. Ich finde wir sollten da eine Auswahl treffen. Wenn wir die Bücher (die sich hauptsächlich mit dem Attentat o.ä. beschäftigen) rausnehmen, sind es immer noch genügend. Vllt sollten wir auch relevante Autoren bevorzugen (bin da aber unsicher). Was meint ihr? Gruß Sophie 00:40, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Definitiv --GiordanoBruno (Diskussion) 19:38, 25. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Ich störe mich sehr an diesem Einleitungssatz, der in meinen Augen irreführend ist:
:Er begrüßte zwar die Ernennung von Adolf Hitler 1933 zum Reichskanzler, wurde jedoch während des Zweiten Weltkriegs eine der bekanntesten Persönlichkeiten des militärischen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus.
Nach meiner Meinung - und ebenso spontan blindgetestet bei externen Personen - wird hierdurch der Eindruck vermittelt, CSvS sei quasi über einen längeren Zeitraum des 2WK ein öffentlich bekannter Gegenspieler gewesen, der im Laufe der Zeit immer berühmter wurde. Dies ist aber so nicht richtig. Ich schlug deswegen bereits die Formulierung vor
:...wurde jedoch während des Zweiten Weltkriegs eine der im Nachhinein bekanntesten Persönlichkeiten des militärischen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus.
Ebenso abgelehnt wurde die Formulierung
:...wurde jedoch gegen Ende des Zweiten Weltkriegs eine der bekanntesten Persönlichkeiten des militärischen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus.
Beide Formulierungen sind in meinen Augen angemessener, wurden leider rückgängig gemacht mit dem Argument, von öffentlich sei ja keine Rede und IM Widerstand sei CSvS bekannt gewesen. Aus meiner Sicht impliziert bekannt, so wie es hier steht, aber klipp und klar eine öffentliche Bekanntheit. Und die ist ja auch gegeben, aber eben frühestens ab 10 Monate vor Ende des 2WK bzw. dann insbesondere im Nachhinein. Das steht außer Frage. Ob und wieweit CSvS eine der bekanntesten Persönlichkeiten unter den Widerständlern während des 2WK, also über mal mindestens mehrere Jahre war, dürfte hier wohl schwer nachweisbar sein. Wenn überhaupt wäre "Bekanntheit" hier wohl ohnehin nicht das entscheidende Kriterium, sondern dann müsste man wohl eher bedeutenste Personlichkeit schreiben, aber sicher würde auch das reflexartig rückgängig gemacht, deswegen bitte ich hier um weitere Meinungen zu diesem Thema Juliane (Diskussion) 12:10, 29. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Dein Beitrag hat sich offenbar mit meiner umseitigen Bearbeitung überschnitten. So besser? --Prüm ✉ 12:35, 29. Mai 2021 (CEST)

text: Für entscheidend halte ich, dass Stauffenberg nicht schlicht ein diffuser Gegner Hitlers war, die durch den Verlauf der Geschichte, trotz ihrer charakterlichen und redlichen Unterschiedlichkeiten pauschal den späteren Ehrentitel Widerstandskämpfer erhielten (zum Leidwesen, natürlich, der wirklich Anständigen unter ihnen, denen dadurch größtes Leid widerfuhr), sondern, dass er entgegen vermeintlicher oder tatsächlicher persönlicher Vorteile zur inneren Einsicht gelangte, gegen Hitler vorgehen zu müssen und dies auf eigenes Risiko tat und verantwortete. Das geschah natürlich später als wünschenswert, für uns, die wir uns die Geschichte doch mit all unsrer Groß- und Hochmut mit einem Becher Kaffe in der einen Hand und auf einem Teller mit feinem Gabäck mit der andren, in unsrem gemütlichen Ohrensessel betrachten, aber es geschah durch einen echten Menschen von vor Ort. Das Problem mit dem Einleitungssatz ist, die erste Hälfte, der suggeriert, er habe dazu etwas beigetragen, was er dann hinterher, teuer bezahlt, wieder auszugleichen hatte. Der genaue Leser stelle sich unweigerlich die Frage, was halb jemand nicht „begrüßen“ solle, ob ein Politiker oder doch vielleicht lieber ein anderer zum Kanzler ernannt werden solle, selbst, wenn man selber vielleicht jemand ganz anderen gewählt hatte. Dieser Halbsatz beinhaltet nur suggestive Fehlleitung, jedoch keinerlei Substanz. Man könnte meinen, der Schreiber wollte Stauffenberg unterschieben, im Grunde selber einer der überzeugtesten Nazis gewesen zu sein, um sich dann aber im letzten Moment opportunistisch auf die Seite der anderen stellen zu wollen, um daraus persönliches Kapital zu schlagen. Viele Grüße! --188.104.172.188 13:20, 29. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Ich finde deine Änderung gut, Prüm. Danke dafür. Gruß Sophie talk 22:55, 29. Mai 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Einwände erhoben. --Prüm ✉ 08:15, 9. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Es gibt kein traditionsreiches 17. Bayerisches Reiter-Regiment aus Bamberg. Das genannte Regiment wurde 1919 aufgestellt. Zuvor war in Bamberg die Bayerische 4. Kavallerie-Brigade mit den beiden (1. und 2.) Ulanen-Regimentern stationiert. 
: Wurde das in den Artikel aufgenommen? GRuß! GS63 (Diskussion) 22:15, 5. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das Regiment war bei Stauffenbergs Eintritt nicht einmal 10 Jahre alt - das tradtionsreiche muss raus. --79.216.34.128 00:28, 21. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Seinen Dienst begann er im traditionsreichen 17. Bayerischen Reiter-Regiment in Bamberg, in das er als Fahnenjunker aufgenommen wurde 

message: siehe Wikipedia:Löschkandidaten/28._September_2019 #Graf_von_Stauffenberg_(LAE) und Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband #Graf_von_Stauffenberg u.a. (später im archiv). 
auf die Familie hingegen zielen (Stand jetzt) Von Stauffenberg, Schenk von Stauffenberg und Schenk Graf von Stauffenberg; Graf Stauffenberg gehört noch gemacht.   --W!B: (Diskussion) 23:18, 20. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, das hat in der Tat noch gefehlt. Ist jetzt umgesetzt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:28, 21. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  [[Graf von Stauffenberg]] und Primärbedeutung 

message: Sollte der, wenn auch kurze, Absatz zu seiner eigenen Familie nicht eher in den Absatz "Leben", statt am Ende des "Werdegang beim Militär" zu stehen?
Da passt er thematisch nicht hin. 
Außerdem könnte zum Leben des Claus Schenk von Stauffenberg durchaus auch etwas privates stehen, etwa, dass er damals erst 22 und seine spätere Frau 16 Jahre alt war, als sie sich kennenlernten, sie mit einer Sondergenehmigung geheiratet haben, weil er als Militärangehöriger das erst mit 27 hätte tun dürfen o.ä.--Emmabrown (Diskussion) 23:10, 14. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: falscher link dort, Irene Waldkirch ist offensichtlich in den 40er Jahren des 19. Jahrhunderts geboren (habe den link inzwischen geändert)----Wildereber (Diskussion) 12:56, 15. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Familie 

message: Viele Widerständler gegen Hitler werden heute als Vorbild unserer Demokratie geführt. Schulen werden nach ihnen benannt. Aber sie waren alles andere als Demokraten. Hier zitiert Stauffenbergs Eid:
 
"Wir wollen eine Ordnung, die allen Deutschen zu Trägern des Staates macht und ihnen Recht und Gerechtigkeit verbürgt, verachten aber die Gleichheitslüge und beugen uns vor den [...] naturgegebenen [...] Rängen. Wir wollen Führende, die aus allen Schichten des Volkes wachsen, verbunden den göttlichen Mächten, durch großen Sinn, Zucht und Opfer den anderen vorangehen".
Egon Flaig kommentiert in derselben Fußnote: "Die Attentäter waren nicht imstande, eine andere Sprache zu sprechen als die Nazi-Diktatur".
In:  Vorträge aus dem Warburg-Haus, Band 3, Vol. 3, Akademie-Verlag, Berlin 1999. Aufsatz von Egon Flaig "Soziale Bedingungen des kulturellen Vergessens", pp. 31-100, Fußnote 74 auf p. 81
--Ivo 07:03, 17. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Stauffenbergs Eid 

message: Zitat: "... glaubt der britische Historiker Richard J. Evans, dass von Stauffenberg an zukunftsweisendem politischen Gedankengut „nichts zu bieten“ hatte. „Als Vorbild für künftige Generationen“ sei er „schlecht geeignet“.[70]"
Man sollte fairnesshalber auch den ebenfalls in der 'Süddeutschen' erschienenen Antwortartikel zu dieser sicherlich diskussionswürdigen These erwähnen (da 'ex post' schlau zu sein, mehr billig als recht ist). Siehe hierzu "https://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-um-stauffenberg-die-entlarvung-des-20-juli-1.483411-0#seite-2" 
: Stauffenberg für das neue Staatswesen zu instrumentalisieren, ist Grundlage des Gründungsmythos' der Bundesrepublik Deutschland. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 09:01, 21. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Zitat 

message: Graf Staufenberg würde wie die anderen Attentäter auf Hitler auch nicht erschossen, sie wurden auf Klavierseilen aufgehängt. Das ist nicht nur demütigender sondern auch besonders grausam. Bei "normalen" ergänzen bricht das Genick beim Fallen, was sehr schnell geht. Beim Verwenden von Klavierseilen passiert das nicht, deswegen kommt es zu einem sehr langsamen schmerzvollen Tod. Diese Hinrichtung wurde genau deswegen gewählt. Ich bitte um Sinne der Wahrheit um eine entsprechende Korrektur. 212.95.5.100 02:31, 3. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Irrtum, bitte den Text zu lesen. Stauffenberg ist noch in der Nacht zum 21. Juli im Hof des Bendlerblocks erschossen worden.--Gloser (Diskussion) 08:29, 3. Nov. 2021 (CET)
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