Diskussion:David H. Koch

message: Ich könnte da mancherlei ergänzen, was (noch) nicht in diesem Artikel, aber in in der Einleitung verlinkten Artikeln (Charles G. Koch, Koch Industries und Americans for Prosperity) steht. Klar, die Einleitung soll (nach der Definition) zusammenfassen, was im Artikel steht. Aber es ist auch üblich, auf thematisch verwandte Artikel hinzuweisen. Wenn etwa auf Koch Industries hingewiesen wird, könnte man erwähnen, dass das einer der größten Umweltverschmutzer in den USA ist. Wozu dann passt, dass die Gebrüder systematisch und mit sehr viel Geld jegliche gesetzliche Einschränkungen in dieser Hinsicht bekämpft haben. Inklusive einer massiven Förderung der Klimawandelleugnung. Nähere Infos und Quellen findet man mit einem Klick auf den jeweiligen verwandten Artikel. Das Alles erst im Artikel-Corpus auszubauen, habe ich gar keine Lust. Nach Jahren Arbeit an Artikeln über Trumps, Mercers und Kochs brauche ich dringend erfreulichere Themen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:14, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Das hier war natürlich ein irrationaler Edit. Mal abgesehen davon, dass hier ziemlich willkürlich drei Punkte rausgesucht wurden sind alle auch noch so formuliert, gegen was die Organisation ist. Es ist natürlich abwegig, dass eine Organisation nur gegen Dinge ist, sondern steht eben für Dinge ein. Sieht man sich den Artikel Americans for Prosperity mal an, erkennt man schnell, dass sie die grundlegende Haltung der freien Marktwirtschaft vertritt. Alles andere wie "gegen Steuererhöhung" oder "gegen Obamacare" sind Folgen des Ziels der freien Marktwirtschaft. Denn dazu gehören niedrige Steuern und das jeder sich selbst verantwortlich ist. Im Gegensatz zur sozialen Marktwirtschaft zum Beispiel, in der der Staat den Bürger in manchen Bereichen bevormundet, wo er mein, dass es der Allgemeinheit dienlich ist. Es ist die Kernhaltung der Organisation. Aber selbst im Artikel der Organisation steht es erst ganz unten in einem Nebensatz der mit der Sache kaum noch was zu tun hat. Die in der enWP zitierte Seite FactCheck beschreibt das auch ganz gut: "[…] AFP seeks to support free markets and entrepreneurship by advocating lower taxes and limited government spending and regulation." --Christian140 (Diskussion) 18:56, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: „Natürlich“ ist irrational und abwegig, was ich mache. Wenn du meinst, dich in dem Bereich besser auszukennen als ich, dann lass das mal konstruktiv einfließen. In meinen Quellen steht halt, wogegen AFP mobil macht, und mit was für üblen Methoden sowie sehr viel Geld. Man könnte das auch euphemistisch formulieren: „AFP tritt für die absolute Freiheit des Unternehmers ein, für einen minimalen Staat, für die Abschaffung der meisten Steuern und Sozialleistungen, für eine Abschaffung aller staatlichen Regulierungen in der Wirtschaft und für eine Leugnung des angeblich menschengemachten Klimawandels. Die Organisation unterstützt Politiker, die solche Positionen vertreten, sowie vielfältige Aktionen gegen deren Konkurrenten, die abweichende Positionen vertreten.“ --Klaus Frisch (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, FactCheck beschreibt es ganz gut. Außerdem ist es keine euphemistische Formulierung, sondern der Kern der Organisation und verständlich. Es gibt verschiedene Marktwirtschaftssystem, bspw. die freie Marktwirtschaft und die soziale Marktwirtschaft. In den USA findet man erstere bei den Libertären und von den großen Parteien bei den Republicans. Die Democrats vertreten dabei einige Aspekte, die eher zur sozialen Marktwirtschaft zugeordnet werden. Folglich wird die Organisation wohl einige Vorhaben einer von Democrats geführten Regierung bekämpfen während vermutlich eine von den Republicans geführte Regierung Unterstützung erfahren wird. --Christian140 (Diskussion) 19:26, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: „FactCheck“ gibt offenbar einfach wieder, wie AFP sich selber darstellt. Da ist von „Graswurzel“-Aktionen die Rede, die in kritischer Literatur als Astroturfing bezeichnet und beschrieben werden. Also schlicht Betrug. Glücklicherweise gibt es in den USA investigativen Journalismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:37, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, das stimmt nicht. Auf der Seite der AfP ist nämlich nichts dergleichen zu lesen. Dort steht nur „to advance policies that will help people improve their lives“. FactCheck ist tatsächlich eine kritische Seite. Die Beschreibung zweifelsfrei neutral und fasst den Kern der Organisation zusammen. Was passt dir denn an der Formulierung nicht? --Christian140 (Diskussion) 19:49, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Das krasseste Problem habe ich ja gerade genannt. Und wenn du ansonsten nur die Homepage von AFP kennst, brauchen wir nicht weiter zu reden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:59, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Nun ja, es ist eigentlich das gleiche, was aktuell in der Einleitung steht, nur allgemeiner anstatt sich auf einzelne Aspekte zu fokussieren. "Gegen, gegen, gegen" ist ja schlechter Stil, wie man nicht schreiben sollte. Was ist den interessanter: Was eine Organisation vertritt oder wo gegen sie ist? Ist es für eine Einleitung relevanter, dass die SPD für die Sozialdemokratie steht und die CDU eine konservative Partei ist, oder dass die CDU gegen die Legalisierung von Cannabis ist und die SPD gegen Steuererleichterungen? --Christian140 (Diskussion) 20:18, 27. Aug. 2019 (CEST)

text: (BK)Wie ich gerade sehe, war mein angeblich irrationaler und abwegiger Edit eine weitgehende Rücksetzung einer Weichspülung durch dich am 24. Wenn diese FactCheck-Seite für dich „zweifelsfrei“ neutral ist, weil sie nicht im Widerspruch zur Selbstdarstellung der Organisation steht, dann haben wir wirklich nichts mehr zu bereden. Es gibt reichlich unabhängig-kritische Literatur zum Thema. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:24, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Und die wesentliche Frage nicht beantwortet. Der Satz "Americans for Prosperity (AFP) setzt sich gegen Steuererhöhungen und Regulierungen für die Industrie sowie gegen Barack Obamas Gesundheitsreform ein" hat eigentlich keine Aussagekraft. Man erfährt, dass die Organisation gegen zwei Dinge ist. Da schlussfolgert man, dass die ja kaum was machen. Dabei ist diese Organisation politisch sehr aktiv. Zudem sind es willkürlich ausgewählte Aspekte. Ich wollte erstmal herausfinden, wofür die Organisation steht und fand es schade, dass ich es nicht gleich in der Einleitung gefunden habe. Freie Marktwirtschaft sagt alles. Damit kann man die Organisation genau einordnen. Aber so muss man erstmal schauen "gegen Gesundheitsreform"... "okay, kann alles sein"... "gegen Steuererhöhungen und Regulierungen"... klingt schonmal nach Friedman... wenn sie jetzt auch noch für Steuererleichterungen wären..." Also, ab in den Hauptartikel und dort die Punkte durchgehen. Nach dem fünften kann man sicher sagen, dass die Organisation die Thesen Hayeks und Friedmans vertritt und für die freie Marktwirtschaft steht. Für AFP und freier Markt: Washington Post, Guardian, The Atlantic, Newsweek --Christian140 (Diskussion) 20:36, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Inzwischen habe ich auch gesehen, dass du auf deiner Benutzer-DS gegenüber Benutzer:Andol die These vertrittst, dass es eine Klimawandelleugnung nicht gebe. In beiden Fällen hast du offenbar keine Ahnung von der Materie. Hier wie dort EOD. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:16, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Zu keiner Zeit habe ich das gesagt. Du hast ja nichtmal Argumente. Du hast einfach willkürlich drei Punkte der Organisation rausgesucht, anstatt allgemein zu schreiben, wofür die Gruppe steht. Allein die Formulierung im Artikel Americans for Prosperity: „Als Barack Obama nach seinem Amtsantritt 2009 ein keynesianisches Gesetzespaket ankündigte, das mit 800 Milliarden Dollar die darniederliegende Wirtschaft ankurbeln sollte (American Recovery and Reinvestment Act), wurde AFP sofort aktiv und begann, bundesweit Kundgebungen gegen diese Politik zu organisieren.“ Ja, definitiv entstammen Wirtschaftsförderpakete dem Keynesianismus. Er ist quasi der, auf dem sozialdemokratische Wirtschaftspolitik beruht. Er wurde stark von den wesentlichen Vertretern der freien Marktwirtschaft, Hayek und Friedman, kritisiert. Beide gelten in den USA als wesentliche Theoretiker der Libertarians. So ist auch hier wieder der nachvollziehbare Gegensatz. Auch deine Unterstellung mit Weichspülung ergibt keinen Sinn. Was soll den weichgespült werden? Es ist zweifelsfrei eine Organisation für freie Marktwirtschaft. Alle anderen Aspekte lassen sich daraus ableiten. Dir fehlt offenbar jedwede volkswirtschaftliche Kenntnisse. Es ist ja explizit in den oben genannten Artikeln genannt und an den Position der Organisation ist es deutlich ablesbar. Andersrum gefragt: Wenn du den oben genannten Quellen nicht glaubst, dass die Organisation die freie Marktwirtschaft vertritt, glaubst du im Gegenteil, sie würde diese nicht vertreten? --23:04, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ich habe offenbar wesentlich mehr über die Kochs und AFP gelesen als du, und fast alles auf freie Marktwirtschaft zu reduzieren, ist schlicht Weichspülerei. Aber wenn das sonst niemanden stört, bleibt es halt so stehen. Deine Unverschämtheiten tu ich mir nicht länger an. Zumal ich vor ein paar Tagen auch als bezahlter Schreiberling bezeichnet wurde, weil ich Koch zu positiv dargestellt hätte. Der NPOV ist halt leider nicht jedermanns Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:54, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, ganz im Gegenteil. Freie Marktwirtschaft ist das Große, Allgemeine. Alles andere leitet sich davon ab. Du reduzierst es einfach auf drei Punkte. Dir ist offenbar gar nicht bewusst, dass freie Marktwirtschaft bedeutet: wenig Staat, niedrige Steuern, keine Marktregulierungen. Genauso ist es auch allen Quellen zu entnehmen und du kannst es ja nichtmal wiederlegen. --Christian140 (Diskussion) 14:00, 28. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Frage zur Einleitung 

message: Wie ich schon schrieb, könnte die kurze Darstellung dieser Organisation erheblich ausgebaut und konkretisiert werden. Stattdessen wurde der diesbezügliche Satz in der Einleitung per Editwar weichgespült, sodass jetzt nur noch ganz harmlos von freier Marktwirtschaft und öffentlichen Aktionen die Rede ist. Dabei wird unterschlagen, dass die öffentlichen Aktionen systematisches Astroturfing in großem Stil sind, also die Vortäuschung einer Graswurzelbewegung. Es wird unterschlagen, dass die Kochs besonders marktradikale Positionen vertreten und sehr viel Geld für deren Verbreitung und Etablierung ausgeben. Es wird unterschlagen, dass sie zu den wichtigsten Förderern der Klimawandelleugnerszene gehören und dass AFP durch sehr massive Eingriffe in Wahlkämpfe die Republikaner ganz auf diese Linie gebracht hat. Außerdem ist AFP längst nicht die einzige Interessengruppe, bei der David Koch zumindest in großem Stil an der Finanzierung beteiligt war. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:59, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Du könntest es ja einfach hinzufügen. Ist ja nicht schwierig zu belegen. Es wäre aber m.E. zu viel für eine Einleitung zu dem Artikel David H. Koch. Da es ja auch noch den Artikel Americans for Prosperity gibt. Es ist auch definitiv keine Weichspülung. Keiner von dir genannten Punkte war vorher in diesem Artikel enthalten. Außerdem sollte jeder Aufbau einer Logik folgen: Worum geht's? Americans for Prosperity. Was? Organisation. Zweck? Freie Marktwirtschaft. Mittel? Öffentliche Kampagnen, Astroturfing etc. Dass die Organisation vor allem Position der Kochs gehört ja schon in den Artikel Americans for Prosperity während die Positionen von David Koch an sich in diesen Artikel gehören. Man sollte ja nicht unnötig Redudanzen aufbauen und zwischen Organisation und Person unterscheiden. Marktradikal ist natürlich in politischer und populistischer Begriff, der wirtschaftswissenschaftlich betrachtet überhaupt keinen Sinn hat. Der Begriff ist NPOV weil er vom Standpunkt der sozialen Marktwirtschaft oder anderen Formen die Elemente der freien Marktwirtschaft abwertet. Die Formen sind unterschiedlich, wenn auch verwandt, die alle das Ziel des Wohlstands und einer funktionierenden Wirtschaft haben. Beides hat Vor- und Nachteile. Und für die Unterstützer der einen Form überwiegen bei dieser die Vorteile und bei den anderen ist es umgekehrt. Es gibt hier kein richtig oder falsch, nur Möglichkeiten und Entscheidungen. Der Rest gehört ebenfalls in den Americans-for-Prosperity-Artikel. Wen David Koch sonst noch finanzierte, gehört dann natürlich wieder in diesen Artikel. --Christian140 (Diskussion) 16:00, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Du bringst am laufenden Band irgendwelche Privatmeinungen, die durch häufige Wiederholungen nicht relevanter werden. Und „öffentliche Aktionen“ ist ein Euphemismus, wenn das ganze Konzept der Organisation (schon mit der Wahl des Namens) auf Astroturfing beruht. Dagegen sind „marktradikal“ oder „extrem libertär“ natürlich politische Begriffe, die ganz neutral zur Einordnung in ein politisches Spektrum verwendet werden können. Dass es aufwändig wäre, David Kochs eigene Positionen herauszuschälen, habe ich schon geschrieben, und das ist der Grund, warum ich es zu seinen Lebzeiten nicht oder kaum gemacht habe. (Der Artikel stammt aktuell zu knapp der Hälfte von mir.) Aber wenn AFP sogar in der Einleitung erwähnt wird, dann sollte da nicht was Anderes stehen als im dortigen Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:34, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Zu keiner Zeit habe ich eine Privatmeinung geäußert. Der Begriff „marktradikal“ hat überhaupt keinen Sinn und ist NPOV. Es ist genauso wie wenn die soziale Marktwirtschaft als kommunistisch bezeichnet wird. --Christian140 (Diskussion) 19:47, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Klar, was ich mache, ist fast nur kompletter Unsinn, und deine Aktionen sind immer über jeden Zweifel erhaben. Aus meiner Sicht bringst du am laufenden Band Banalitäten oder Spekulationen. Vergiss es. Mit dir ist offenbar eine vernünftige Verständigung nicht möglich, wie in diesem Kontext auch Andol festgestellt hat. Du kapierst offenbar nicht mal, was EOD bedeutet. Hör auf, mich zu belästigen! --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: In jedem Buch der Volkswirtschaftslehre kannst du finden, dass ich hier die freie und soziale Marktwirtschaft beschrieben habe. Jeder der über das Grundverständnis verfügt weiß, dass es so etwas wie Marktradikalität gar nicht geben kann, wie der Artikel auch beschreibt. Zuerst war die freie Marktwirtschaft. Verschiedene Schule haben dann bestimmte Grundelemente geändert. Aber eine Radikalität kann es dabei gar nicht geben. Wer sollte dass denn bestimmen? Wie gesagt, es gibt verschiedene Marktwirtschaftsausprägungen, die sich bewährt haben und alle ihre Vor- und Nachteile haben. An deinem Diskussionsstil solltest du auch mal arbeiten. Auf das Thema fokussierst du dich nicht, sondern schweifst ständig ab. Das ist auch weder deine Diskussionsseite noch gehört der Artikel dir. Außerdem hast du diese Diskussion gestartet. --Christian140 (Diskussion) 20:24, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Auch wenn das in deinen Kopf wahrscheinlich nie reingehen wird: Hier geht es nicht um Wirtschaftswissenschaft, sondern um Politik. Und ich habe diesen neuen Diskussionsabschnitt nicht eröffnet, um weiter dein Gelabere lesen zu müssen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:03, 28. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ein Begriff, der das Wort „radikal“ enthält sollte auch hinterfragt werden. Der Begriff an sich ist stark von einem Standpunkt gefärbt, da er impliziert, die freie Marktwirtschaft sei „radikal“. Damit ist eine bestimmte Weltanschauung verknüpft. Der Begriff ist weder neutral noch seriös sondern schlicht Polemik und hat damit nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Das hier ist kein Nachrichtenforum, siehe WP:WWNI. --Christian140 (Diskussion) 08:51, 30. Aug. 2019 (CEST)

text: Marktradikal ist ein abwertender Kampfbegriff aus dem linken Spektrum, keineswegs ein neutraler Begriff. Das steht auch im entsprechendem Wiki-Artikel. Bei Extrem Libertär schwingt ebenfalls eine negative Assoziation mit. Das Wort Extrem ist hier außerdem überflüssig, genauso wie es wäre, stünde da extrem demokratisch oder extrem freiheitlich. Libertär alleine ist präzise und ausreichend. --ClenX (Diskussion) 12:22, 30. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Das driftet von der Arbeit an diesem Artikel weg, denn das Wort „marktradikal“ kommt da gar nicht vor. Jane Mayer beschreibt in Dark Money, dass der Bruder Charles Koch von Friedrich von Hayek beeinflusst wurde, aber radikalere Ansichten als dieser vertritt, so etwa beim Umweltschutz, den Koch im Unterschied zu Hayek ganz abschaffen will. Wie David Koch da einzuordnen wäre, ist (mir) nicht klar, aber jedenfalls hat er die von Charles vorgegebene Agenda finanziell voll mitgetragen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:43, 30. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Americans for Prosperity