Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/008

message: Welche sexuelle Identität hatte Jesus? Frage ist exegetisch und forschungshistorisch nicht zu beantworten. Ihre Erwähnung im Artikel wurde daher im Konsens abgelehnt. Jesusfreund 16:33, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Frage ist wegen der Quellenlage rein spekulativ. Es ist müßig, hierfür Gründe oder Gegengründe aus den Fingern zu saugen. Es soll dass, was bekannt und halbwegs gesichert ist  über Jesus informiert werden, nicht was man sich alles vorstellen könnte. Genauso könnte man die Haarfarbe diskutieren. Man wird in Lexika nur dann Informationen über die sexuelle Identität eines Menschen finden, wenn sie erstens öffentlich bekannt ist und zweitens in irgendeiner Form in Bezug auf das, was den Menschen bekannt gemacht hat, relevant ist. Offensichtlich ist dies als Information über den historischen Jesus völlig irrelevant, da er weder als Protagonist eines normalen Familienlebens noch als Apostel besonderer sexueller Identitäten berühmt geworden ist. Seine Botschaft ist unabhängig von der sexuellen Identität, daher erübrigt es sich, über diese zu spekulieren. Wollen wir bei jedem Menschen, wo wir es nicht wissen, ohne Sinn und Verstand beifügen: "Ob er homosexuell war, ist nicht bekannt.", z.B. bei Tut anch Amun, bei Homer, bei Leif Eriksson oder wem auch immer?--Dompfaf 22:29, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wer ohne jedes Argument widerspricht, gibt bloß eine irrelevante Meinung zur Kenntnis und sollte nicht mit Wiederholungen längst bekannter und nachlesbarer Argumente gefüttert werden. Jesusfreund 22:38, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: dieser frauenteil ist spekulativ und sollte heraus oder auf Männer erweitert werden.--widerspruechlich@gmx.de 15:20, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Sexuelle Identität (erledigt)

message: Da ich die Bebilderung dieses mit dem Prädikat "exzellent" ausgewiesenen Artikels etwas lieblos fand, habe ich das einfach mal gemacht. Ich hoffe meine Auswahl trifft auf Zustimmung. Ein exzellenter Artikel sollte schon Bilder vorweisen, besonder wenn er so lang ist. Zumal Jesus die mit großem Abstand am meisten rezipierte Person der europäischen Kunstgeschichte ist. Ich denke, dass das nun besser veranschaulicht ist. Liebe Grüße, --Louis le Grand 15:01, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt und da schlage ich als Bebilderung das Gemälde von Jesus im Kreise seiner Jünger von Leonardo da Vinci vor: siehe Bild. GLGerman 18:05, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Gerade dieses Bild hat in den letzten Jahren durch einen gut verkauften Roman in den Augen vieler einige Zusatzbedeutungen bekommen, auf die wir in diesem Artikel nicht anspielen sollten. Es gibt auch genügend gute Bilder, über die keine Romane geschrieben wurden. Irmgard 20:57, 17. Jan. 2007 (CET)

text: Der letzte Satz von Dir ist wohl sehr richtig und dem stimme ich zu ("es sollten viel mehr Bücher zu Gemälden entstehen"); der Rest der Begründung kann nicht gefolgt werden; gerade umgekehrt ist die Begründung. Gerade weil das Bild so bekannt ist und Leonardo da Vinci jedem hier wohl ein Begriff sein dürfte, darf dieses Bild nicht fehlen. Aber das ist natüröich wieder eine Frage der Sichtweise. GLGerman 21:02, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Ich gebe mich aber damit zufrieden, dass Jesusfreund das Bild im Hauptartikel "Abendmahl" aufgenommen hat. Also sollten hier andere Bilder hinzugefügt werden, um den Artikel, wie Louis Le Grand ausführte noch stärker zu illustrieren.GLGerman 22:08, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text: 17 Bilder + eine Karte sollte reichen, ich glaube Louis sieht das auch so. Danke und gut. Jesusfreund 22:10, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Bebilderung 

message: Also was mir am den Artikel ebenso noch negativ auffällt, weder kann ich einen Abschnitt Apostel noch überhaupt das Wort Apostel finden; gleiches fältt mir auf zum Begriff Abendmahl. Eigentlich gehören doch beide Begriffe zumindest erwähnt., bzw. mindest ein Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel eingearbeitet. GLGerman 22:32, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wie hieß nochmal das Thema des Artikels? Beides sind theologische Begriffe, die im Munde Jesu nicht begegnen und erst von den Urchristen oder noch später geprägt wurden. Jesusfreund 22:36, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Sehr schöne Antwort, die natürlich reinster POV ist.GLGerman 22:38, 17. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wieso? Jesusfreund 22:43, 17. Jan. 2007 (CET)

text:  Mir ist nicht klar, Jesusfreund, warum die Begriffe Abendmahl und Apostel nicht einmal erwähnt werden in diesem Artikel; zumindest eine Weiterleitung auf die entsprechenden Hauptseiten wäre meines Erachtens sinnvoll. GLGerman 05:19, 21. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Also diese Diskussion ist als Resumee offen und divergiert in den verschiedenen Vorstellungen, was in den Artikel hineingehört. GLGerman 15:01, 30. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Abendmahl und Apostel 

message: Ich bin mit dem Revert  nicht einverstanden.
Die gelinkte Stellen haben die schöne Eigenschaft, dass man darüber den lateinische Text leicht abrufen kann. Es ist daher günstig, sollte man Englisch nicht mögen...
Bitte den Verweis auf Tacitus und Svetonius drin lassen, bis ein entsprechender Ersatz auf deutsch da ist: Diese Texte sind nicht in verlinkten WP-Artikeln aufgeführt und enthalten etwas mehr als das erwähnte Sätzchen. Danke --sala 17:10, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Belege auf englisch aus der Perseus-Seite 

message: @Jesusfreund (Zu Deinen Änderungen heute):
#Du hast die Referenzierung zur Lidzbarski dorthin verschoben, wo sie nicht hingehört;
#Dass "manche" die Anspielung auf "neser" sehen, ist falsch: es sind fast alle (in Wiefels Kommentar nachzulesen); Joachim Gnilka ist kein Sonderfall und ist übrigens unreferenziert;
#Was Wiefel schreibt, solltest Du erstmal lesen, bevor Du den referenzierten Text änderst;
#Ebenfalls sind nicht nur "manche", die eine Verbindung zu Nasiraios sehen (auch in Wiefels Kommentar nachzulesen).
Habe deswegen meine Version wiederhergestellt. Bitte künftige Änderungen an aufgeführter Literatur nur nach Besichtigung der selben vornehmen. --sala 11:58, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Diese Meinung wird meines Wissens von keinem anderen Autor geteilt, sie würde also dem Artikel ncht helfen--Martin Se !? 00:09, 5. Feb. 2007 (CET)

text: Ob Richard Leigh eine sehr ernst zu nehmende wissenschaftliche Autorität ist, bezweifle ich mit Blick auf seine Werke wie "Der heilige Gral und seine Erben" oder "Verschlusssache Jesus" (beide zusammen mit Michael Baigent verfasst). Ein allerdings sehr ernst zu nehmendes Zeugnis für das Wort "Nazoräer" ist das Johannesevangelium, das diesen Begriff als zentrales Merkmal Jesu auf dem Kreuzestitel kennt (Joh 19,19; vgl. auch INRI, wo der griechische Originaltext zitiert ist). Wie der Artikel hierzu auf die Idee kommt, diese Stelle als Umdeutungsversuch des Evangelisten zu kennzeichnen, ist mir völlig schleierhaft ("Damit könnten die Evangelisten die damals herabsetzend gemeinte Fremdbezeichnung Jesu als Nazoraios umzudeuten versucht haben" mit Hinweis auf Joh 19,19). Ich schlage vor, die Stelle bei Joh in diesem Absatz etwas eingehender zu würdigen.Arjeh 20:07, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Der Name" 

message: Ich würde gerne an die Stelle "Tacitus berichtet [...] Er fährt fort: Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.",
das lateinische Originalzitat einfügen "auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat".  (lat. Zitat aus: 
Desweiteren würde ich auch bei Sueton "[...] habe die Juden, welche, von einem gewissen Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, aus Rom vertrieben" das Originalzitat einfügen: "Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit"  (lat. Zitat aus:  (HMH)
::Wozu? Lateinzitate bieten keine Zusatzinformation über Jesus. Bei Tacitus, Sueton und Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret sind sie eventuell am Platz, hier nicht. Jesusfreund 22:43, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ich finde alte Sprachen immer interessant und ich halte Originalzitate immer für eine Zusatzinformation gegenüber einer Übersetzung. Mein Vorschlag ist, den Lateintext als Referenzangabe in die Fußnoten zu packen. Weißt Du wie das geht? Oder brauchst Du bei den Ref-Angaben Unterstützung. Ninety Mile Beach 23:33, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wie gesagt, bei den Originalartikeln passen Originalzitate. Hier geht es aber um den hist. Jesus, zu ihm erfährt man aus den Zitaten nichts, was nicht schon drin steht. Sonst, wenn du so anfängst, kommt der Nächste und will den Koinetext zu jeder Bibelstelle in die Refs packen. Jesusfreund 00:27, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Nichtchristliche Zeugnisse 

message: Ich habe diesen Schwurbelabsatz hierher verschoben:
::=== Männer ===
::Um Jesus von Nazaret grupierte sich eine Gruppe von Anhängern. Zu seinen Lieblinsjüngern gehörte Johannes, der ihm wie Maria Magdalena besonders nahe stand.(, ,  und ).
Gregor Helms 00:14, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das bestreite ich auch nicht. Aber so ein Abschnitt wie oben ist einfach peinliches Geschwurbel und Wiki-unwürdig. Du willst doch nur dein Männerthema hier irgendwie unterbringen. Da wird adnn schnell mal die Überschrift"Männer" eingefügt und dann von einer "grupierenden Gruppe von Anhängern" gesimpelt. Überleg dir was Gescheiteres! Die Bibelstellen stehen übrigens oben auch schon. Gregor Helms 00:29, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Jesustrolle gibts auch. Es gibt halt nix, was es nicht gibt. Penta Erklärbär 00:36, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt. Hoffentlich fühlt sich GLGerman jetzt nicht beleidigt, wenn du ihn als Jesus-Troll bezeichnest! Das würde die Sachdiskussion erheblich erschweren. Gregor Helms 01:51, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Wenn es eine ebenso schlichte Überschrift "Frauen" gibt im Absatz darüber, so dürfte an einer Überschrift "Männer" wohl kaum Kritik geäußert werden. Denn dann dürfte schon die Überschrift "Frauen" eine schlechte Überschrift sein. GLGerman 01:59, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Daher wo ist das Problem einen Abschnitt mit "Männer" zu überschreiben, wenn es auch einen Abschnitt mit der Überschrift "Frauen" bereits im Artikel gibt ? GLGerman 02:04, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Wenn eine Gruppe sich grupiert ... 

message: ::=== Männer ===
::Um Jesus von Nazaret bildete sich eine Gruppe von Anhängern. Zu seinen Lieblinsjüngern gehörte Johannes, der ihm wie Maria Magdalena besonders nahe stand.(, ,  und ).
--Widersprüchlich 16:50, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dass sich um Jesus Jünger scharten, steht schon im Artikel. Ebenso, dass ihn mit Maria Madalena eine besondere Freundschaft verband. Bliebe also unter der Kapitelüberschrift Männer nur der halbe Satz mit Johannes. Irgendwie lächerlich, oder?
Gregor Helms 17:32, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dass sich um Jesus Jünger scharten, steht schon im Artikel. Ebenso, dass ihn mit Maria Madalena eine besondere Freundschaft verband. Bliebe also unter der Kapitelüberschrift Männer nur der halbe Satz mit Johannes. Irgendwie lächerlich, oder?
Gregor Helms 17:32, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Nein ganz und gar nicht "lächerlich"...denn es bedarf eines ganzen Abschnitts wie bei Frauen auch. Wieso sollte es nur einen Abschnitt Frauen geben ? Wo doch nunmal gerade unter den 12 Jüngern, die am Abendmahlstisch sassen nur Männer waren. Schon mehr als auffällig, wie hier versucht wird, "Jesus eine Nähe zu Maria Magdalena" zu suggerieren. Dabei befand sich Jesus fast ausschliesslich in Männergesellschaft und gerade Johannes, war der Mann, den er laut Bibel "liebte". Wir wissen doch beide sehr genau, worum wir hier streiten: diese Diskussion läuft schon über Jahrhunderte. GLGerman 07:46, 23. Feb. 2007 (CET)

text:  (1) Worüber du dich streitest, weiß ich. Ich für meinen Teil streite für den Erhalt und Ausbau eines ausgezeichneten Artikels. Dein Beitrag "Männer" (siehe oben) ist Geschwurbel. (2) Jesus lebte in einer Männergesellschaft. Deshalb ist es nicht außergewöhnlich, wenn er sich nur mit Männern zu Tisch setzte und das Mahl einnahm. Das ist in der orientalischen bis heute üblich: Männer und Frauen essen getrennt. Mit anderen Worten: Wenn unter den Teilnehmern des ersten Abendmahls auch Frauen gewesen wären, hätte dies im Artikel erwähnt werden müssen. - Insofern ist ein Kapitel über Frauen durchaus angebracht. Dass Jesus Frauen unter seinen Jüngerinnen hatte, ist für seine Zeit  wirklich etwas besonderes. (3) Dass Jesus zu Johannes eine besondere Agape(!!!)-Beziehung hatte, bestreite ich nicht. Davon ist in der Bibel, dem Wort Gottes, die Rede. Und wie sagt doch dein hochgeschätzter Martin Luther: "Das Wort sie sollen lassen stahn ..." (allerdings nicht nur hier an dieser Stelle, sondern überhaupt - ob uns die Stellen nun in den Kram passen oder auch nicht). mfg, Gregor Helms 08:37, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ich denke, dass wir beide sehr genau wissen, worum wir streiten. Ich für meinen Teil streite für den Erhalt und Ausbau eines ausgezeichneten Artikels. Das der Beitrag Männer bisher nicht "perfekt" ist, ist mir wohl bewusst und da kann sprachlich auch gern dran gefeilt werden. Aber inhaltlich bleibt weiter die Frage offen, warum wird Johannes nicht erwähnt im Artikel ? GLGerman 11:57, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: „Wir wissen doch beide sehr genau, worum wir hier streiten: diese Diskussion läuft schon über Jahrhunderte. GLGerman 07:46, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Dann empfehle ich Dir George Villiers, 1. Herzog von Buckingham GLGerman 03:20, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Kompromiss für den inkriminierten satz

message: Es heißt dort:
:"Die Tatsache, dass die Evangelien den Begriff des Reichs Gottes nicht näher erläutern, gilt vielen Exegeten und Historikern als Anzeichen dafür, dass ein solcher Begriff den Hörern Jesu vertraut sein musste.Vgl. H. Conzelmann, A. Lindemann, Arbeitsbuch zum Neuen Testament, S. 353ff; G. Theißen, Der historische Jesus, S. 221 Diese Annahme finde daran eine Bestätigung, dass in den übrigen Texten des NT, die eher an nicht-jüdische Hörer adressiert waren, dem Reich Gottes keine wichtige Rolle zukommt."
Aber gerade die Tatsache,  das in Texten, die sich an nicht-jüdische Hörer richten, der Begriff „Reich Gottes“ nicht erklärt wird,  zeigt doch, dass hier nicht ein feststehender (und damit totalitärer) Begriff verwandt wird.  Denn es war ja klar, dass die Leser den Begriff selbst füllen, sozusagen also ihre eigne Utopie entwickeln konnten.  Oder es kann umgekehrt angenommen werden, dass die Vorstellung jüdischer Zuhörer vom Reich Gottes gemeint ist, wobei zu fragen wäre, ob diese denn eine einheitliche Vorstellung hatten.
Nach Meyers Lexikon meint das Alten Testament mit dem Begriff eine Utopie, während im Neuen Testament eine neue Wirklichkeit gemeint sei.
Roy 15:50, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Fett im Zitat von mir. --sala 17:27, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Abschnitt wurde überarbeitet und dabei klarer formuliert. Jesusfreund 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Widersprüchliche Aussage im Abschnitt „Verkündigung des Gottesreichs“ (erl., überarbeitet)

message: Also irgendjemand hat da das Foto gelöscht, dass ich hochgeladen habe und ich möchte man bitte wissen, wer das war und mit welcher Begründung. Man hätte ja vorher Diskutieren, ob man ein Foto einsetzt und wenn ja welches, aber einigen scheint das ja egal zu sein. Die Quelle die ich benutzt habe war jedenfalls zuverlässig. Roy 15:18, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Die Frage musst du wohl woanders stellen. Hiernach hast du in diesen Artikel kein Foto eingefügt, nur eine Unterschrift unter ein Gemälde zu ändern versucht.  Jesusfreund 10:46, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Foto gelöscht? (erl., Irrtum)

message: Unter Literatur fehlt das Jesusbuch des Papstes!
Diese absolute Zahl 40 (für 40 Jahre) ist meines Erachtens nicht zwingend wichtig. Es gibt Theorien, dass bereits 60 n.Chr. die ersten Briefe des Paulus' versendet waren. Damit also lieber "20" schreiben.
(nicht signierter Beitrag von Successor (Diskussion | Beiträge)) 16:27, 27. Mrz. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast nicht ganz Recht, da Paulus ja nicht über Jesus von Nazaret schreibt, den er ja nicht kannte, sondern über den auferstanden Jesus Christus, der ihm laut Apostelgeschichte auf dem Weg nach Damaskus erschienen ist --Martin Se !? 12:40, 10. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, geb dir Recht. Doch auch die Evangelium werden von bibeltreuer Seite auf ein jüngeres Datum geschätzt. Beispielsweise das Lukas-Evangelium auf 60/61 n. Chr. oder das Markus-Evangelium bereits in den 50er-Jahren. --Successor 16:56, 17. Apr. 2007 (CEST)

text: Nein, erst wenn dein Buch wissenschaftlich anerkannt wurde. Jesusfreund 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  LITERATUR - Neue Bücher über Jesus (erl., kein Themenbezug bzw. Eigenwerbung)

message: Ich bin auf die seite gegangen um eine frage beantwortet zu bekommen, ist jesu jude oder christ. leider wurde ich nur noch mehr verwirrt.ich lese hier schon seid stunden und es wird auch eine menge erklärt, aber wann wurde jesu ins christentum aufgenommen? (nicht signierter Beitrag von 84.189.215.217 (Diskussion)) 12:25, 9. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Jesus war Jude und wird von den Christen als der Christus (der Gesalbte), also der jüdische Messias, verehrt. Der Begriff "Christ" ist also von Jesus Christus abhängig. Daraus ergibt sich, dass Jesus selbst kein "Christ" ist; ebensowenig war Buddha ein Buddhist oder Karl Marx ein Marxist. --Arjeh 13:15, 9. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Gute Antwort siehe auch Christ--Martin Se !?12:45, 10. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Ist Jesu jetzt jude oder christ? (erl.)

message: Gibt es zu Anatoly T. Fomenko und seinen Forschungen noch was zu sagen? Jesus was born in 1152 A.D. and crucified 1185 A.D. ... Apocalypse was written after 1486. Volume One
Volume Two
:Offensichtlich keine Forschung, die Bibelforschern irgendwie als relevant aufgefallen ist. Jesusfreund 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Anatoly T. Fomenko (erl. spekulativ)

message: ich habe mich einige frage gefragt über jesus und hätte diese gern beantwortet!
welcher kaiser regierte als er geboren wurde und welcher als er starb
::Er wurde zur Zeit des Kaiser Augustus geboren. Gaius Octavius erhielt 27 v. Chr den Ehrennamen Augustus. Dieses Jahr gilt im Nachhinein als Beginn des röm. Kaisertums. Ausgustus starb 14. n. Chr. Gekreuzigt worden ist Jesus unter der Statthalterschaft von Pontius Pilatus. Pilatus war von 26 bis 36 n. Chr. Statthalter, also zu der Zeit als Augustus' Adoptivsohn Tiberius  auf dem Thron saß. -Mediatus 14:50, 16. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  hallo (erl.; Auskunft) 

message: Hallo, nur eine Kleinigkeit: es heißt Flavius Josephus, nicht Josephus Flavius. Obwohl man die zweite Form häufiger sieht, ist sie einfach falsch. Es steht im Artikel einmal richtig und 2x falsch. Ich kann das leider nicht ändern.
Für Details: Flavius Josephus oder Werner Eck, "Flavius Iosephus, nicht Iosephus Flavius", Scripta Classica Israelitica 19, 2000, 281-283.
--Wikiarbeitsloser 05:31, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Flavius Josephus (erl., vereinheitlicht) 

message: [...] oder an seinem eigenen Körpergewicht erstickte.
->Wissenschaftler haben herausgefunden, dass dies nicht möglich ist.
Der Bericht kam bei Galileo, und ich denk mal die sind ganz Glaubwürdig.
::Das Wesentliche zum allgemeinen Vorgang steht unter Kreuzigung, und dort ist die Möglichkeit des Erstickens auch wissenschaftlich belegt. Wenn, dann müssten Gegenmeinungen zunächst dort diskutiert werden, nicht hier. Jesusfreund 22:43, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Bin neu hier und nur durch Zufall hier gelandet, aber eine Bemerkung schlägt mir doch sehr auf den Magen: "...und ich denk mal die sind ganz Glaubwürdig." Dies in Bezug auf eine populärwissenschaftliche Sendung wie Galileo zu behaupten halte ich gelinde gesagt für äußert fragwürdig.
Sensation und Einschaltquoten, Amen --Aesos 11:24, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Kreuzigung (erl.; Primärforschung dazu anderswo) 

message: Im Islam wird gelehrt, daß Passion, Kreuzigung und Auferstehung und etliche andere Passagen aus der Bibel christliche Verfälschungen und Lügen sind, welche viele Jahrhunderte nach Jesus erfunden wurden. An Jesu Stelle sei ein anderer umgebracht worden. Glaubenslehrer im Islam sagen weiter, daß nur in ihren Schriften die reine Wahrheit über Jesus zu finden ist, da sie die einzige von Allah letztlich autorisierte Bibel-Religion besitzen. Welche tragfähigen Quellen besitzt der Islam, diese Aussagen aufstellen zu können? Danke! --- Mediatus 22:49, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Den Koran (Sure 4:157). Ob das eine tragfähige Quelle ist, oder nicht, ist Ansichtssache. Ninety Mile Beach 23:17, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Egal wie man das beurteilt: Diese Fragen sind hier jedenfalls verkehrt. Keine Auskunft, hier wird über diesen Artikel diskutiert, nicht andere Themen. Näheres siehe z.B. unter Jesus außerhalb des Christentums#Islam. Jesusfreund 23:20, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel behandelt also die Sicht auf Jesus nur aus römisch-jüdisch-christlichen Quellen? Ich möchte keine theologischen Fragen erörtern, sondern wissen, ob der Islam zum Thema keine historisch brauchbaren Erkenntnisse liefert, die in diesem Artikel noch fehlen. Daher hat meine Frage schon mit dem Artikel hier zu tun. -- Mediatus 23:29, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die Antwort liefert dir der Artikel selber. Jesusfreund 23:35, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin jetzt etwas ratlos, da ich den Artikel schon öfters gelesen habe. Muß wohl meine Gehirnzellen neu sortieren und nochmal lesen. Aber weil ich Dich gerade „dranhabe“: Tolle Arbeit, die Du hier leistest! Ich beobachte das ein bischen. -- Mediatus 23:51, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Sehr simpel: Da der Koran als Quelle im Quellenteil nicht vorkommt, ist er keine. Vielmehr setzen die koranischen Jesusdarstellungen schon gut 500 Jahre Christentumsgeschichte voraus und reagieren darauf. Vom Koran kann man beim besten Willen keine historischen Infos über Jesus erwarten; das beansprucht er auch gar nicht, denn "Wort Gottes" ist auch für Muslime was anderes als historische Objektivität. Jesusfreund 02:07, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dazwischengefunkt: Man kann´s vielleicht auch so sagen: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es eine Kraft Gottes. (1. Korinther 1, 18) ... ;-) mfg,Gregor Helms 02:14, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: siehe aber Mt 18,11/Lk 19,10. Jesusfreund 09:01, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: man sollte schon auch berücksichtigen, das zwischen den beiden Religionen ein sehr Alter Streit herrscht, und in einem Streitfall diffamiert man den anderen IMMER, das heißt, ein Sichtweise aus islamischer Auffassung wäre relevant, aber eben nur als Sichtweise, könnte vielleicht zur Friedenssicherung beitragen. Aber nicht zur Person an sich, da man im christlichen Sektor sehr bemüht zu sein scheint, diese Frage auf Tatsachengehalt genauestens zu überprüfen. --Aesos 11:30, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Koran = historische Quelle zu Jesus? (erl.: Nein) 

message: In der neuen Dokumentation "Zeitgeist" (Teil 1) zu finden auf GoogleVideo werden außerordentliche Ähnlichkeiten zwischen Jesus Christus und dem ägyptischen Gott Horus aufgezeigt. Angeblich wurde auch Horus am 25. Dezember von einer Jungfrau geboren, wurde mit 12 zum Lehrer, mit 30 getauft, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt und stand nach 3 Tagen von den Toten auf. 130.75.180.90 19:39, 16. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Siehe auch: Mysterienkult Penta  Erklärbär. 14:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

text: Das ist richtig; ein großteil des Klimbims und der Zahlenmystik um Jesus ist tätsächlich aus dem ägyptisch-orientalischen Raum entlehnt und an sich nicht sehr orginell. Mitteleuropäer 19:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

text: Zitat JF: „Dagegen spricht schon, dass die Pharaonen sich als Inkarnation des Horus sahen und eher selten das Todesschicksal eines gekreuzigten Sklaven erlitten.“ Welcher Pharao wurde gekreuzigt?? Penta  Erklärbär. 14:22, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Inkarnation bedeutet Wiedergeburt, d.h. die Pharaonen sahen sich als Wiedergeburt des Horus an (nicht signierter Beitrag von 85.176.100.232 (Diskussion)) 14:34, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: @IP: Interessierst du dich ernsthaft für altägypt. Theologie, besorg dir: Spiegel, Joachim:, Das Werden der altägyptischen Hochkultur. Ägyptische Geistesgeschichte im 3. Jahrtausend vor Chr. 1953. Die Vergöttlichung durch Horus, bzw. Osiris hatte nix mit „Reinkarnation“ zu tun. Penta  Erklärbär. 14:40, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Unterscheide außerdem Inkarnation und Reinkarnation... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

text: @130.75.236.176: Herzlich willkommen im Bereich religionswissenschaftlicher Zusammenhänge. Dein Missverständnis liegt in Ursache-Wirkungsdenken, wo Ähnlichkeiten nicht mit Kausalität verwechselt werden sollte. Das Christentum gehört zweifellos zu den Mysterienkulten, bzw. gehörte es in tiefer Vergangenheit (z.B. im frühen Christentum Roms). Penta  Erklärbär. 16:39, 17. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm... Ehrlich gesagt bin ich nicht wirklich überzeugt. Eine massive Anzahl an Ähnlichkeiten bei derartig vielen Götter- und Heilsgestalten lehne ich als "Zufall" kategorisch ab. Ich kann hier nicht alle Argumente die im Film genannt werden darlegen, die Informationsdichte darin ist enorm, daher empfehle ich dir, sofern dein Englisch ausreicht, den Film zu schauen um meine Position besser zu verstehen. Die ersten 40min reichen aus, danach ändert sich das Thema. 130.75.180.90 02:46, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Zu den Grundlagen des Islam gehören Fünf Säulen. In Deutschland ist die Fünf die zweitschlechteste Schulnote. Ist demnach der Islam in D. etwa die zweitschlechteste Religion? Falls du nicht dummerweise diese völlig unsinnige Zusammenstellung für sinnvoll erachtest, könnte klar werden, dass Filmplots und andere pseudowissenschaftliche „Zusammenhänge“ lediglich den Einschaltquoten, bzw. dem Gehalt von Autoren und Crew dienen und sonst seltenst wissenschaftlichen Aussagewert haben. EOD.  Penta  Erklärbär. 03:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

text: Jesusfreund hat absolut recht. Um ihre Ideen und Bücher etc. auf dem Markt als tolle Sensationen zu verkaufen werden doch immer wieder die gleichen unhaltbaren Geschichten neu aufgewärmt. Ich bitte einmal, seriöse Bücher über die Götterwelt der Ägypter in die Hand zu nehmen. Warum geschieht das nicht? Ich frage mich schon seit längerem, wann wieder ein neuer (alter) „Schub“ von Qumran-Sensationen plaziert oder ein neues (altes) nichtbiblisches Testament ausgegraben wird. Zu 95 % ist das alles Schall und Rauch für diesen Artikel hier. Mediatus 15:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

text: Christus ist gelebter Mysterienkult, der uns aber am verträglichsten erscheint, weil Christus von Liebe sprach, welches mit Horus nicht zu tun hat. Die Mathematik wird oft entfremdet und ist eigentlich eine Herzlose Sache, und man kann mit Zahlenspielereien sehr oft auch nur Unsinn anstellen, oder aber am Ziel vorbeischiessen, ausser wenn du verwirrt durchs Leben gehen magst, dann ist dies ein Thema mit der man sich seine Zeit verplempern kann. Horus oder sonst noch wer sind alte Götterfiguren, wenn dann könnte man sie in einem eigenen Artikel bearbeiten , und solche Verweise und Erklärungen anstellen, aber nicht wenn es um die Person Jesu geht. Dieses Lemma behandelt die Person, und nicht die Möglichkeit über andere Transzendente Verwandschaften mit anderen Göttern, obwohl es würde vielleciht beitragen um Christus doch als einen Gott darstellen zu lassen. Jedenfalls hat Horus nichts mit Christus zu tun, wenn ja, und es ist so, dann wird er eines Tages kommen, und wir müssen diesen Artikel umschreiben. Aber bis dahin sollte es so bleiben.  --Aesos 11:41, 22. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ähnlichkeiten zu Horus (erl., Spekulation) 

message: Bitte unter siehe auch einfügen. Es ist interessant zu lesen, dass der christliche Erlöser in früheren Zeiten heldenhaft und siegreich in aufrechter Position dargestellt worden ist, und nicht von Anfang an leidend.
:Austerlitz -- 88.72.26.182 07:45, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Gerokreuz]] (erl., kein Themenbezug) 

message: Geschichte und Symbolik
In vielen alten Religionen waren Fische Symbole des Todes und der Fruchtbarkeit. Als Glückszeichen sind Fische in Indien schon im 5. Jahrhundert vor Christus nachweisbar. Aufgrund der Symbolik des Menschenfisches im Neuen Testament ist der Fisch ein altchristliches Symbol, vor allem für Christus selbst, dessen griechische Bezeichnung mit
Iesous CHristos Theou Hy ios Soteer (Jesus Christus, Gottes Sohn, Erlöser)
das aus den Anfangsbuchstaben gebildete Wort Ichthys (griechisch "Fisch") ergibt.
Den Fischerring mit dem Bild des fischenden Petrus trägt der Papst als Siegelring auch heute noch
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Ichthys.svg/180px-Ichthys.svg.png
siehe auch Fisch (Christentum)
:Austerlitz -- 88.72.26.182 07:53, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Fisch]] (erl., kein Themenbezug) 

message: Dieser Artikel ist mit einem Stern ausgezeichnet und trotzdem findet sich nicht ein Satz über die wichtige Rolle Jesu im Islam. Wie soll man das verstehen?
--89.15.98.42 02:12, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wie wichtig ist denn Jesus im Islam?--Son sonson 14:03, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist nicht die entscheidende Frage. Der Artikel Jesus von Nazaret widmet sich ausschließlich dem historischen Jesus. Zu diesem Thema hat die islamische Tradition, d.h. der Koran (vor allem wegen seines relativ jungen Alters) nichts beizutragen. Deshalb spielt der Islam hier zu Recht überhaupt keine Rolle. Oben ist diese Frage auch schon einmal diskutiert und m.E. auch beantwortet worden. Und im Übrigen beleuchtet der Artikel Jesus außerhalb des Christentums die Position des Islam zu Jesus. --Arjeh 15:13, 5. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Jesus im Islam (erl., kein Themenbezug) 

message: Es wurde öfters spekuliert, das Christus durch die Kreuzigung nicht wirklch gestorben ist(1) oder gar wiederbelebt wurde(2). Die derzeitge Meinung ist, das Jesus tot war, als er vom Kreuz genommen wurde(3). Im Johannesevangelium steht: "Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über - denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag -, baten die Juden Pilatus, daß ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden. 32Da kamen die Soldaten und brachen dem ersten die Beine und auch dem andern, der mit ihm gekreuzigt war. 33Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; 34sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus. 35Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, daß er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt. 36Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46): «Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen.» 37Und wiederum sagt die Schrift an einer andern Stelle (Sacharja 12,10): b«Sie werden den sehen, den sie durchbohrt haben.» )” Aus dieser Schilderung geht ziemlich eindeutig hervor, dass Jesus einen Hydrothorax und/oder Hemothorax gehabt haben muß als er gekreuzigt wurde. Der Kreuzigung ging die Geisselung voraus, eine Folter die oft mit Verletzung der Thoraxwand und mit Hämatothorax einhergeht. Die Tatsache das Jesus nicht mehr in der Lage war das Kreuz zu tragen, zeigt schon, dass seine Sauerstoffsätigung, wahrscheinlich deswegen, sehr schlecht war. All diese Symptome sind Vorzeichen, dafür das Jesus, einmal gekreuzigt, bald bewußtlos werden würde. Durch den Pleuraerguß konnte sich die Lunge nicht mehr ausreichend ausdehnen um den Körper ausreichend mit Sauerstoff zu versorgen. Nachdem Jesus schon so schlecht beisammen war verzichtete man ihm die Beine zu zerbrechen (eine wichtige Voraussetzung das man am Kreuz mit Gewißheit stirbt). Angeblich wurden die römischen Soldaten hart bestraft wenn ihnen ein Gekreuzigter entkommen wäre. Dies dürfte auch der Grund gewesen sein, warum der bewachende Hauptmann noch "sicherheitshalber" seine Lanze in die Seite des Gekreuzigten stieß - so sogleich kam Blut und Wasser heraus. Ein sicheres Todeszeichen? Aus heutiger Sicht war das ein sicheres Zeichen dafür, das Jesus einen hämorrhagischen Pleuraerguss hatte, der durch den Lanzenstich abgelassen wurde. Das Gleiche würde man heute in jedem Spital machen um jemanden der an einem Pleuraerguss zu ersticken droht, zu retten. Nur würde man heute keine Lanze sondern eine Kanüle verwenden. Aber im Notfall ist auch eine Lanze ein adquates Instrument für so einen lebensrettenden Eingriff - Viel besser hätte man ein solchen lebensrettenden Eingriff wirklich nicht dokumentieren können - Oder ist Jesus doch gestorben?
Literatur [1] Ytrehus K. [Was Jesus dead after the crucifixion?]. Tidsskr Nor Laegeforen 2002; 122(8):833. [2] Lloyd DM, Lloyd Davies TA. Resurrection or resuscitation? J R Coll Physicians Lond 1991; 25(2):167-170. [3] Edwards WD, Gabel WJ, Hosmer FE. On the physical death of Jesus Christ. JAMA 1986; 255(11):1455-1463. [4] Hardman JG, Mahajan RP. Anaesthetic management of the severely injured patient: chest injury. Br J Hosp Med 1997; 58(4):157-161. [5] Mizushima Y, Hiraide A, Shimazu T, Yoshioka T, Sugimoto H. Changes in contused lung volume and oxygenation in patients with pulmonary parenchymal injury after blunt chest trauma. Am J Emerg Med 2000; 18(4):385-389.
:Für die histor. Jesusforschung irrelevant, da keine Anhaltspunkte in den Primärquellen (Neues Testament, frühe Apokryphen) für ein Überleben der Kreuzigung und folgende Wiederbelebung gegeben sind und darüber deshalb nur spekuliert werden kann.
:Spekulationen werden in diesen Artikel nicht aufgenommen und daher auch nicht notwendigerweise diskutiert.
:Spekulative Jesustheorien sind in Leben-Jesu-Forschung u.a. überblicksartig dargestellt. Jesusfreund 20:28, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sind nicht auch Hinweis auf die Auferstehung für manche Menschen Spekulationen? Du solltest Deine Meinung nicht über die der anderen stellen. --Weissmann 07:43, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde diese für mich neue Theorie äußerst interessant und im Hinblick auf die damaligen medizinischen Kenntnisse zweifellos ein Wunder in den Augen der Bevölkerung. (Ebenso schlüssig erscheint mir, dass der Essig getränkte Schwamm ein Betäubungsmittel enthielt, da Medikamente in dieser Zeit häufig darin aufgelöst wurden.) Allerdings ist der Auferstehungsglaube historisch relevant und diese Überlebenstheorien müssten von der Fachwelt der Historiker zuerst allgemein und nachweisbar anerkannt sein, um sie hier zu erwähnen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:56, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mal ganz davon abgesehen frage ich mich, wie man damals den Tod festzustellen glaube. Heute macht man das an der Gehirnaktivität fest. Es kommt heute noch vor, dass der Puls einer Person so schwach ist, dass man vermutet, sie sei tot. Je nachdem, wie man Gott und Auferstehung definiert, kann ein wunderähnliches Überleben einer tot erscheinenden Person durchaus als "Auferstehung" durch eine nichtmenschliche Kraft verstanden werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:05, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wie auch immer, JF hat recht, hier ist nicht der Platz für solche Theorien, die sicher nicht von einem Arzt stammen (IMHO kann ein Lanzenstich in die Herzgegend wohl nicht als Lebensrettendende Maßnahme gesehen werden)--Martin Se !? 08:15, 8. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Klar hat JF recht, aber hast du den Text überhaupt durchgelesen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

text:  Siehe auch: Pleuraerguss, Pleurapunktion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:24, 20. Aug. 2007 (CEST)

text: Darum geht es doch gar nicht. Der Ort, wo diese Möglichkeiten ohne konkreten Bezug auf Jesus dargestellt werden könnten, ist Kreuzigung und Pleurapunktion. Für Jesus sind die (nur im Joh-Ev vorkommenden) Angaben einfach zu gering und verfolgen eine ganz andere - theologische, nicht medizinische - Aussageabsicht, als dass man daraus solche Theorien ableiten könnte. So sehen es jedenfalls die NT-Forscher, die nicht darüber spekulieren. Dann können wir das hier auch nicht tun, weil es den Artikel nicht voranbringt. Jesusfreund 23:14, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Wurde Jesus am Kreuz durch den Lanzenstich gerettet? (erl., Spekulation) 

message: * The Man Jesus Loved: Homoerotic Narratives from the New Testament, (Pilgrim Press), 2003
Inwiefern sollten die Inhalte des Buches in den Artikel hinein ? GLGerman 03:37, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Gar nicht. Jennings vertritt eine Privattheorie, die sich vor allem am Johannesevangelium und dessen Gestalt des „Lieblingsjüngers“ orientiert. Diese Gestalt interpretiert er höchst eigenwillig. Für den Artikel Jesus von Nazareth, der sich dem historischen Jesus widmet, ist dies alles völlig irrelevant. --Arjeh 11:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: schöne Antwort, Arjeh. Kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen. Zumindest aber gehört das Buch in die Liste populärer Jesusliteratur. GLGerman 21:00, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Da du das Buch hinzufügen willst, ist es an dir, mit Sekundärliteratur zu belegen, dass das Buch reputabel ist. Generell gilt: Wikipedia:Literatur#Auswahl. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:14, 20. Aug. 2007 (CEST)

text: Für mich greifen alle Kriterien Wikipedia:Literatur#Auswahl, welches siehst du als nicht erfüllt an ? GLGerman 21:16, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Wikipedia:Literatur#Auswahl: Aus "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Außerdem ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen." Ein Buch mit dem Titel "The Man Jesus Loved: Homoerotic Narratives from the New Testament" erfüllt die Bedingungen zumindest auf den ersten Blick nicht. Es beschäftigt sich nicht zentral mit Jesus sondern mit Johannes (dem hier wieder mal untergeschoben werden soll, er wäre schwul gewesen...), es beschäftigt sich spezifisch mit Homoerotik im NT, also höchstens mit einem Unterthmea, die Literaturliste ist schon lang genug, und dass das Buch maßgeblich und richtungsweisend wäre, ist lediglich Deine unbewiesene Behauptung. Damit sind eigentlich alle Ausschlusskritierien aus WP:Literatur gemeinsam erfüllt. EOD. Ninety Mile Beach 00:24, 21. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Weder das Kriterium "reputabel" noch das Kriterium "populär" sind bisher nachgewiesen. Es dürfte aber schwierig sein: Bei Amazon (englisch) hat es Sales Rang 500'000+ (zum Vergleich: Benedikt XVI. hat für Jesus von Nazareth Sales Rang 17, Pennock Encountering Jesus in the New Testament ist bei 1'700+, N.T. Wright The Challenge of Jesus hat 50'000+). Und nicht einmal Benedikt, der daneben auch unbestritten als Theologe von Rang reputabel ist und dessen Buch einen eigenen Artikel hat, ist hier aufgeführt. Irmgard 10:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

text: Wie lesenswert und interessant das Buch ist, zeigen eigentlich schon die "aufgeregten" Äußerungen GLGerman 05:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

text: Stimmt Agape...das ist ein zentraler Begriff, der alle verheirateten homo- als auch heterosexuellen Paare verbindet. Immer wieder erstaunlich, wie einige versuchen, es allein aus Sex oder auf Erotik herunterzureduzieren. GLGerman 05:37, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Und ob man die Ansicht von Jennings teilt oder auch nicht ("ich persönlich lasse die sexuelle Orientierung von Jesus ungeklärt, da es nicht nachprüfbar ist"), so ist gleichwohl das Buch von Jennings ein sehr interessanter Beitrag. GLGerman 05:40, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich rege mich nicht auf, ich konstatiere nur, dass Bücher von unbestritten relevanten Autoren mit weit höheren Verkaufszahlen und zahlreichen Rezensionen, hier nicht auf die Liste kommen (nicht nur das vom Papst - auch z.B. "Jesus and the Victory of God", das von 100 andern Büchern zitiert wird) - bei Jennings gibt es keine Belege, dass seine Ansichten von der Fachwelt auch nur zur Kenntnis genommen worden sind. Irmgard 11:01, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Inwiefern er von der Fachwelt zur Kenntnis genommen wird, da werden wir wohl zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, liebe Irmgard. Ansonsten aber dürfte ich dir mit dem Argument zustimmen, dass wenn auch andere Bücher wie das von Razinger nicht reinkommen, man dann tatsächlich auch über die Aufnahme von Jennings Buch streiten kann. Dann stellt sich aber die Frage, welche Literatur kommt generell in diesen Artikel. GLGerman 19:17, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Theodore W. Jennings]] (erl., zuwenig Relevanz) 

message: "Die drei synoptischen Evangelien wurden wahrscheinlich erst nach dem Jüdischen Aufstand (66–70) schriftlich fixiert. Denn sie spielen auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels an (Mk 13,2 EU; Mt 22,7 EU; Lk 19,43 f. EU). Demnach kannte wohl keiner ihrer Autoren Jesus persönlich."
(Mt 24,2, nicht 22,7, ist das in meiner Ausgabe.)
Hier gab es schon einmal eine Diskussion über das Thema: []
Dort wurde erwähnt:
Wer nicht an die Möglichkeit von Prophetie glaubt, muss, dass die Zerstörung des Tempels erwähnt wird, als Zeichen sehen, dass sie zum Zeitpunkt der Niederschrift schon passiert war, also Niederschrift nach 70. n. Chr..
Wer glaubt, dass die Evanglien wahr sind, und Jesus damals die Zerstörung des Tempels vorhergesagt hat, wird es eher so deuten: dass die Prophezeiung, aber nicht die Erfüllung der Prophezeiung erwähnt ist, deutet darauf hin, dass sie vor 70. n. Chr. enstanden sind.
Weil der eigene Standpunkt diesen Unterschied macht, fände ich's sinnvoll, statt "wahrscheinlich" und "wohl", entweder etwas zu schreiben wie: "spielen, in Form einer Prophezeiung, auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels an", oder eine der Bibelstellen zu zitieren, oder den Zusammenhang sonstwie zu erläutern.
Ist das Todesjahr des Paulus irgendwie historisch erwiesen? Im Internet habe ich diese Argumentation gefunden: Das Evangelium nach Lukas habe Lukas vor der Apostelgeschichte verfasst, die wiederum viel von Paulus berichtet, aber seinen Tod nicht mehr erwähnt. Paulus wäre ca. 65 n. Chr. getötet worden, daher wäre das Evanglium nach Lukas davor geschrieben worden.
(http://www.glauben-und-fragen.de/AblageDaten/pdf/Evangelien_Datierung.pdf, das pdf verweist wiederum auf J.A. Robinsons Buch: "Wann entstand das neue Testament")
Folgendes verstehe ich nicht: "Demnach kannte wohl keiner ihrer Autoren Jesu persönlich.".
Geht man aus von Jesu Kreuzigung in den Jahren 30-35, sind das bis zum Jahre 70 40 bis 35 Jahre. Wenn jemand Jesus als... z.B, 20jähriger kennenlernte, wäre er dann 60 bis 65 Jahre alt gewesen. War damals die Lebenserwartung so gering, dass das unmöglich war? Wäre für Erklärung und Berichtigungen dankbar.
--VStM Mari
::Es war nicht völlig unmöglich, aber es wird von den NT-Forschern weit überwiegend für unwahrscheinlich gehalten, weil die Evangelien Mt/Lk/Joh außerhalb Palästinas verfasst wurden, bei Mk ist es umstritten,wo. Aber gerade Mk zeigt Kenntnis der Tempelzerstörung, die die Forscher nicht auf eine echte Prophezeiung zurückführen. Denn Jesus hat nach Mk 13,2 nur allgemein "kein Stein wird auf dem anderen bleiben" gesagt. Das Weinberggleichnis setzt aber Verlust des "Weinbergs" (Zion) schon voraus (Mk 12,9). Auch die apokalyptische Rede Mk 13 spiegelt Details, die Kenntnis vom jüdischen Aufstand verraten: der "Greuel der Verwüstung" war Anspielung auf Daniel 9,27 und meinte ein Kaiserbild im Tempel oder Tempelbezirk, genau dies löste den jüd. Aufstand 66 aus. Mehr dazu bei Theißen. Jesusfreund 09:27, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Datierung der Evangelien nochmal (erl., Forschungsstand) 

message: Im Artikel heißt es "...Dämon befällt eine Schweineherde, die sich dann selbst ertränkt. Das Juden als unreines Tier geltende Schwein war damals als römisches Opfertier und Legionszeichen bekannt." In einem Artikel über den historischen Jesus kann man das so nicht stehen lassen.
Da bereits den Juden der Antike das Schwein als unrein galt, gab es dort keine Schweine, weil niemand Schweine hielt. Selbst wenn man es für möglich hält, dass Jesus zaubern und Dämonen austreiben konnte, so ist es doch unmöglcih, dass Schweine in der Nähe waren. Der Artikel macht das aber nicht klar.
Wenn andererseits die Passage aus dem Evangelium humorisierend gemeint ist, so hat sie nichts unter dem Lemma des historischen Jesus zu suchen.  Ttf0 17:27, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: "Knecht Ruprecht verprügelt kleine Kinder unterm Weihnachtsbaum, wenn sie unartig waren": Die Geschichte ist definitiv unmöglich, da Knecht Ruprecht unter den meisten Weihnachtsbäumen nie gesehen wurde und nicht in der Nähe gewesen sein kann, da er ja mit dem Weihnachtsmann durch höhere Regionen gleitet. Muss dringend korrigiert werden. Jesusfreund 17:33, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: ? - einen Zusammenhang zu Weihnachten sehe ich nicht. Wenn du das Weihnachtslemma bearbeiten willst, dann tu es ... Ttf0 17:41, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der Zusammenhang ist dieser: Die Geschichte mit den Schweinen ist von vornherein als Legende im Text eingeführt und muss daher nicht "widerlegt" werden, ebensowenig wie die Geschichten vom Weihnachtsmann. Die Legende ist Beispiel für versteckte urchristliche Kritik an römischer Herrschaft. Diese ist sicher historisch. Steht drin. Jesusfreund 17:44, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel behandelt die historische Person oder stellt zumindest den Anspruch auf, die historische Person Jesus von Nazareth zu behandeln. Platz für Legenden ist also nicht. Zu behandeln sind ausschließlich Fakten zur historischen Person. Oder man ändert das Lemma und macht klar, dass hier Fakten und Legenden durcheinander behandelt werden. Das geht auch. Und: Beispiele für versteckte urchristliche Kritik an römischer Herrschaft sind sicherlich interessant; aber natürlich nicht hier beim Lemma zur historischen Person. Einen guten Platz hätten sie ggf im Lemma Urchristentum oder Evangelien oder in einem eigenen Lemma Urchristliche Kritik an der römischer Herrschaft. Ttf0 17:47, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wie doof. Jesusfreund 18:14, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: ? Ttf0 18:26, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Lies doch einfach mal in der Bibel nach wo sich die Geschichte mit den Schweinen zugetragen hat und informiere dich dann in historischen Artikeln darüber wo dieses Gerasa liegt. Das sollte die Frage der Möglichkeit einer Schweineherde in der Gegend eigentlich beantworten. --Brian 18:43, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dir ist aber schon klar, dass das Schwein allen Semiten als unrein galt und zwar noch längst bevor die anderen semitischen Stämme islamisiert wurden? Die Schweinefleischabscheu ist Juden und anderen Semiten stets gemeinsam gewesen. Ttf0 20:39, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn man die Geschichte Israels in der Bibel nachvollzieht, merkt man sehr bald, dass das auserwählte Volk Israel Dinge tat, die Gott ein Greuel waren. Es gibt fast keine Sünde, die Israel nicht getan hätte. Selbst wenn die Begebenheit in Israel stattgefunden hatte, könnte dies im Zusammenhang der Schrift nicht als Beweis gesehen werden. Wikigerman 22:01, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @Ttf0: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wenn du es selbst nicht merkst muss ich es halt etwas konkreter schreiben: Gerasa war ein Teil der Dekapolis. Diese Städte lagen am östlichen Ufer des See Genezareth bzw. des Jordans und waren mitnichten jüdisch. Das kannst du sogar im Wikipedia-Artikel über die Dekapolis nachlesen (Diese Städte waren nach der Eroberung des Gebietes durch Alexander den Großen und unter seinen seleukidischen Nachfolgern nach griechischem Vorbild gegründet oder umgeprägt worden). Da sie nicht jüdisch waren sind auch die Schweine dort kein Problem! --Brian 23:10, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Eben das ist ja der Hintergrund der Geschichte Mk 5: Jesus zieht in ein von Galiläern gemiedenes "heidnisches" Gebiet, heilt auch dort - der krankmachende Dämon trägt den Namen einer römischen Besatzungseinheit und wird in ein für Juden unreines Tier gebannt - und schickt den Geheilten an seiner Statt nach Gerasa zurück, damit er die Botschaft verbreitet, die die Gerasener von Jesus nicht hören wollen. So wird einerseits Distanz zu Fremdgläubigen, andererseits Anspruch auf "Heidenmission" ausgedrückt. Jesusfreund 09:52, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  *staun* - und was wurde dann aus der römischen Besatzungseinheit? Ttf0 12:28, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Sache mit den Schweinen ist definitiv unmöglich, weil ...(erl., falsche Annahme) 

message: Nach der Lektüre der Artikel "Mohammed" und dem vorliegenden, wundere ich mich warum der Eine exzellent sein soll und der andere - deutlich detaillierter und kritischer - nicht... scheint mir prägend für unseren Kulturkreis zu sein und wäre wohl fast eine Dissertationsgrundlage... (unsigniert)
:Bevor du eine schreibst (das sei dir unbenommen): Jeder, auch du, kann einen Artikel in die Exzellenzkandidatur stellen. In der WP gibt es viele ungekrönte Schönheiten. T.a.k. 22:25, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Seltsam 

message: Das ist doch alles deine persönlcihe Theoriefundung, Jesusfreund! 84.61.65.141 17:02, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, es gibt halt noch eine sehr lange Reihe anderer Leute, die diese ganz persönliche Theoriefindung JFs teilen, veröffentlicht haben, und sie damit hier darstellbar sein lassen. Aber, angesichts des Trollfütterungsverbotes hier EOD. Shmuel haBalshan 17:09, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Welche reputablen Belege von einer langen Reihe anderer enzyklopädisch relevanter Leute führst du an ...? 67.166.1.204 17:13, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: beide IPs z.Zt. TOR Proxy, vermutlich reine Provokation. --LKD 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

text: Quellen für biblischen Messiastitel siehe z.B. Messias#Literatur. Jesusfreund 17:23, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  IP-Spielecke 

message: Hi Jesusfreund, habe mal diese Seite halbgesperrt. Sag mir Bescheid wenn sich der ... beruhigt hat. Gruß --tsor 10:36, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Danke, sehr freundlich! Jesusfreund 10:44, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Halbsperrung dieser Seite 

message: Herodes Archelaos hat keinen Steuerboykott niedergeschlagen. Er wurde im Jahr 6 durch Augustus als Ethnarch von Judäa, Samaria und Idumäa abgesetzt und verbannt. Danach wurde seine Ethnarchie in eine römische Provinz umgewandelt. Publius Sulpicius Quirinus führte anschließend eine Volkszählung in der ehemaligen Ethnarchie durch, wo der Gaulaniter Judas mit dem Pharisäer Sadduk das Volk aufreizte, dass die Schätzung nur Knechtschaft bringe. Das war der Beginn der Zelotenpartei.
Quellen:
Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae, 18. Buch und Flavius Josephus, Bellum Iudaicum, 2. Buch
::Diese Angaben sind zunächst unter den Personenartikeln zu den genannten Herodianern zu posten und dort zu klären. 2. kann  Josephus nicht einfach 1:1 durch Privatlektüre als historisch zuverlässige Quelle ausgewertet werden. Da gibt es heute recht gute historische Untersuchungen zur "Umwelt des Neuen Testaments", siehe Literatur in diesem Artikel. Jesusfreund 20:45, 19. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Herodes Archelaos  

message: : das Bild könnte übernommen werden. GLGermann 21:21, 22. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Gefällt mir gut, auch und gerade weil es zutreffend homoerotische Assoziationen transportiert. 85.181.128.127 07:42, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  wikipedia ist kein bebilderdes märchenbuch. bitte nicht soviele illustrationen, die sind sowieso alle an den haaren herbeigezogen.  ekuah 09:24, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Jesus und Johannes