Diskussion:Proskurow-Czernowitzer Operation

message: Ich habe die militärischen Operationen soweit möglich nachbearbeitet, mir liegt dafür ausser Waegeners Bericht (aus Heeresgruppe Süd (Podzun Verlag)) nichts hochwertiges vor. Ich will aber in die dort detailierter ausgearbeiteten Operationen nicht weiter einsteigen, weil das Gesamtbild durch die vielen Einheiten jetzt schon für die allgemeine Leserschaft nicht mehr zumutbar ist. Was mir auch bei Waegener verdächtigt vorkommt, sind die außerordentlich niederen Zahlen bei den vorhandenen deutschen Panzern. Ich kann das ebenso wenig glauben wie die übertriebenen sowjetischen Angaben Moskalenkos. 
Ich wäre von meiner Seite mit dem Artikel eigentlich zufrieden, einzig die gesamten Zahlenangaben (Infokasten) für die deutsche Seite (183000 Tote ?) sind ein einziger Irrsinn. Ich wäre dafür sie komplett zu entfernen. Bei der Stärke von 20. Divisionen, die bereits Anfang März zur Hälfte nur mehr aus Kampfgruppen (drei Panzerdiv. und die 1. und 2 SS Div waren nur mehr schwache Kampfgruppen) bestanden, wäre die Angabe etwa 200.000 Mann tragbar. Bei den deutschen Verlusten würde ich überhaupt keine Angaben machen, ausser irgendwer hat glaubhafte Quellen, schätze keine 40.000 Mann (inclus der angeblich 24.000 Gefangenen). Wenn von ursprünglich 220.000. Mann 183000 gefallen und 24.000 gefangen wären bleibt ja nichts zum Ausbruch mehr übrig. Auch wenn die gesamte Besatzung von Tarnopol dazugerechnet wird. Die Anfang April "neu hinzugekommenen 10 deutschen Divisionen" waren, wenn man das schwache ungarische VII. Korps weglässt überhaupt nur vier. Mehr kann ich dazu von meiner Seite leider nicht mehr beitragen. Gruss.--Kleombrotos (Diskussion) 18:39, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Kritische Bemerkungen 

message: * 1) Gegen die 1. Ukrainische Front wurde außer 1. Panzerarmee, auch 4. Panzerarmee gestellt. Insgesamt (an der Frontlinie 380 km) hatten beiden Armee am Anfang 29 (darunter 7 Panzern-) Divisionen (nicht 20) und mehrere einzelnen Gruppen. Außerdem, 10 Divisonen wurden während Operation gekommen. Stärke von Division am Anfang der Operation war im mittleren zirka 15.000 (nicht 10.000) Soldaten. Am 30 März, nach den dreiwochigen schweren ununterbrochenen Kämpfe, hatten 20 eingekesselten Divisionen 220.000 (in mittleren von Rund 10-11.000 Soldaten in Division). Deschalb insgesamt hatten Anfangs Operation 1 Panzerarmee und 4 Armee von Rund 500.000 - Dies scheint wahr zu sein. Wenn wäre zirka 200.000 deutschen (wie Du vorschlagst) oder sogar 400.000 gegen 800.000 sowjetischen, es wäre dann genauso, dass war bei Jassy-Kischinew im August 1944.
* 2) Über Verluste. 32.000 Gefangene ist zuverlässige Anzahl, hier zusammengehen Angaben von Front und Innenminesterium der UdSSR. Sie hatten eine unabhängige Zahlung von Kriegsgefangenen. Es war auch  mehrmals mehr getoten, weil wurden es verbissen und schweren Kampfe. 4.Panzerarmee gegen die 13. Armee auch hatte schwere Verlusten in der Nähe von Brody. Laut anderen sowjetischen Angaben, wurden 20 deutschen Divisionen 50 - 75% Soldaten verlor und andere Divisionen auch hatten schwere Verluste. Es auch gibt mehr als 200.000 Getoten und Gefangenen. Das ist nicht Irrsinn. 212.41.60.121 19:48, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Gegenbetrachtungen 

message: Wenn jetzt also die deutsche 1. und 4. deutsche Pz-Armee zusammen 29 Divisionen hatten, dann sind das bei Pr-Chern. Operation mit den gelichteten Divisionen (jede etwa 12.000) eher 350.000 Mann in Front (ohne Versorgungstruppen) und nicht 500.000 Mann. Wenn dann Anfang April etwa sieben Divisionen aus dem Westen als Verstärkung kommen haben wir dann wieder etwa 450.000. Mann  Diese Zahl wäre ja annehmbar, aber nach sowjetischer Historie sind jetzt die Verluste der Pr.-Chern. Operat. abzuziehen, also minus 183.000 Tote und etwa 30000 Gefangene sind abzuziehen. Was bleibt dann für die Front zwischen Karpathen und Stochod übrig ? - keine 200.000 Mann. Wenn wir diese Annahme jetzt weiterführen, wäre die Heeresgruppe Nordukraine am 7. April mit etwa 190.000 Deutschen und etwa zusammengewürfelten 80.000 Ungarn der gesamten 1. Ukrainischen Front, die ja der Pr.-Chern .Operat. nur 55 ooo Mann (was hier durchaus glaubwürdig wäre) verloren hatte, also die noch immer 750.000 Mann stark gewesen. Mit dieser fast dreifachen Übermacht wäre es Schukow dann nicht möglich gewesen das deutsche 13., 48. A.k. und 2. SS Panzerkorps zu überrennen ? Denn laut sowjet. Angaben müssen ja nach den Verlusten der 1. Panzerarmee nicht einmal mehr ein Viertel (etwa 80.000) übrig , zudem ohne schwere Waffen (was ja stimmt). Mit diesen Überlegungen muß doch jeder sachliche Mensch zu folgendem Schluß kommen.
In der Pr.-Chern .Operat waren die Sowjets klar die Sieger, aber der Sieg wurde mit einer dreifachen Übermacht erreicht. Im Nachhinein wurden die Deutschen Kräfte von den sowjet. Historikern als so hoch deklariert, damit man die Unfähigkeit der Stawka beschönigt, den bei der vorhandenen Übermacht an Panzern und Truppenmacht wäre es jeden drittklassigen Heerfüher möglich gewesenen, den totalen Sieg (zwei Monate darauf bei Operation Bagration ist er dann ja endlich gelungen) zu erreichen.--Kleombrotos (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Zwischenakt 

message: Dieser Artikel wurde mangels Belegen und wegen "massivem POV" gelöscht  und kurz darauf von demselben Autor (der auch oben unter IP mitdiskutierte) wieder angelegt, sicher wieder mit den gleichen Problemen. Die unbelegten Beiträge dieses Autors - soweit sie nicht aus Dnepr-Karpaten-Operation#Proskurow-Czernowitzer Operation (4. März bis 17. April 1944) kopiert wurden - sind teils immer noch vorhanden. Das braucht nochmals eine kritische Durchsicht und ggf. Bereinigung. --PM3 03:36, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ich pinge mal den Hauptautor  Kannst du den Artikel bzw. wenigstens die Zahlen in der Infobox verifizieren/bequellen? Die IP ist ein bekannter Troll aus Russland, der notorisch mit Russischen/Sovjetischen Quellen die Rote Armee gegen die Horden der Achsenmächte antreten lässt. Falls das nicht zu klären ist, werde ich den Artikel löschen lassen müssen - was wegen der von dir geleisteten Arbeit bedauerlich wäre. Ich kontaktiere parallel das Portal:Militär, vielleicht kann da jemand helfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:54, 18. Apr. 2018 (CEST)

text: Das Problem ist, dass die Zahlen von einer allgemein als "Russland-Troll" bekannten IP eingepflegt wurden, die inzwischen gefühlt 20mal wegen falscher Zahlen und POV gesperrt wurde. Wenn du den Artikelinhalt verifizieren kannst, gibt es kein Problem. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 18. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Überprüfungsbedarf / Neutralität?