Diskussion:Heinrich VII. (HRR)/Archiv

message: Mal ein etwas unbekannterer König (und Kaiser), dessen Regierungszeit aber dennoch sehr interessant gewesen ist. Anmerkungen? --Benowar 15:55, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: ich denke, für eine Regierungszeit von nur fünf Jahren ist der Artikel ausreichend. Vielleicht fällt mir ja bei Gelegenheit noch was ein, was noch reinkönnte. --slg 16:54, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Naja, was heißt ausreichend... andere Leute haben nur zwei Jahre regiert und bekommen ausführlichere Artikel (Julian Apostata, Titus (Römischer Kaiser)). ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:17, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ist aber auch nicht düsteres Mittelalter...nein, ich kann das ausbauen, Frage ist nur wie stark. Ich würde aber schon die Italienpolitik und den ideengeschichtlichen Hintergrund ausbauen, dafür die Politik in Deutschland etwas weniger. Nur Bilder wären nett (wie eine schöne Karte, die die Hausmachtsbesitzungen anzeigt). --Benowar 21:23, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ist der gute Captain noch aktiv? Den könnten wir dafür doch gut einspannen. ;-) Hast du selbst passende Vorlagen bzw. gibt es da überhaupt genau passende Vorlagen? -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der Captain ist glaube ich momentan stark eingespannt - Vorlagen gibt es, beispielsweise im Putzger, 102 Aufl., S. 54f. oder auch im DTV Atlas, Bd. 1, S. 194 (mal die genannt, an die man leicht rankommt). --Benowar 10:54, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Na dann werde ich mal mein Zimmer aufsuchen und den Putzger und den dtv-Atlas (von dem ich noch die einbändige 1990er Ausgabe habe) abstauben und aufschlagen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:45, 12. Jul 2005 (CEST)

text: Ein kleine Anmerkung zu den Literaturangaben. Die Kommentare hinter den Buchangabe sind schön und gut, aber in dieser Form meiner Ansicht nach verwirrend. Irgendwie sollten sie anders formatiert werden. Wikipedia:Literatur gibt den Vorschlag "Ganz am Ende [...] in Klammern". Das finde ich aber auch nicht optimal. Wie wäre es, die Kommentare in  zu setzen? --Bender235 23:31, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (Juli 2005) 

message: Heinrich VII. stammte aus dem kleinen Grafengeschlecht der Luxemburger. Dennoch wurde er 1308 zum römisch-deutschen König gewählt und entwickelte eine bemerkenswerte Tatkraft. In seiner Regierungszeit kam Böhmen zur luxemburgischen Hausmacht (was weitreichende Folgen haben sollte), zudem strengte er als erster König nach dem Interregnum einen Italienzug an  und war von Beginn an bestrebt, die Kaiserkrone zu erlangen. 1312 gelang ihm dies, doch geriet er im Rahmen seiner imperialen Restaurationspolitik, in deren Zusammenhang er die ultimative kaiserliche Weltherrschaft proklamierte, in Gegnerschaft zum Papst und mehreren italienischen Kommunen sowie zum König von Frankreich und zum König von Neapel. Heinrich VII. starb am 24. August 1313 bei Siena, womit dieser letzte ernsthafte Versuch einer Renovatio Imperii beendet wurde; einen Nachhall fand das Unternehmen jedoch in Dantes Werken (Monarchia und der Göttlichen Komödie).   
*Enthaltung, da ich den Artikel von Grund auf selbst verfasst habe. --Benowar 13:56, 16. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Danke für das Lob :). @Lehnsrentner: Ich habe es zwar nicht eingefügt, gemeint ist aber ein Lehnsvasall, der statt Land Geld oder auch Naturalien erhielt. Das hatte den Vorteil, dass solch ein Lehen leichter entzogen werden konnte; Heinrich (der tatsächlich ein Rentenlehen vom französischen König bezogen hatte) vergab denn auch in Italien, wohl aus den eigenen Erfahrungen klug geworden, lieber Rentenlehen. --Benowar 14:30, 16. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Na das ist doch schon ein Artikelanfang ;) Ken - ganz ruhig 15:29, 16. Okt 2005 (CEST)

text: Vielen Dank. --Benowar 15:23, 16. Okt 2005 (CEST)

text: Jep, mein ganzer Dank dafür gebührt Benutzer:Captain Blood, der wieder mal fleissig war. Luxemburg ist dort etwa in der Größe wiedergegeben, wie es zur Zeit Karls IV. bestand, aber leider waren uns keine genaueren Karten zugänglich. Es gibt eine bei Hoensch (Hoensch, Luxemburger, S. 23), die sich aber nur in ganz wenigen Details unterscheidet; es kamen nur einige wenige Gebiete direkt an der Maas sowie im Raum Lüttich-Aachen hinzu. --Benowar 21:48, 16. Okt 2005 (CEST)

text: Danke, aber da müsste sich dann m.E. noch etwas tun (z.B. bezüglich seines Handelns in Deutschland). Irgendwann mache ich das vielleicht, zumal ich die Literatur noch zu Hause habe. --Benowar 00:36, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: ok, ist deine Entscheidung. Wie gesagt ich finde den toll. Vll. schaffen wir es ja tatsächlich bis Sommer 2006 möglichst viele Kaiser und Themen rund um das HRR rund zu bekommen. Für alle die es nicht wissen: da jährt sich das Ende des HRR zum 200. mal und ich erwarte recht viel Medienresonanz deswegen. Gruß --Finanzer 00:47, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Das wäre in der Tat sehr wünschenswert - einige sind leider immer noch in einem, naja, sagen wir verbesserungswürdigen Zustand. Danke nochmals, Lob tut immer gut ;-) --Benowar 00:59, 18. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Eine Frage dazu: Im Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins (1308 VIII 4 Lac III 48 n. 65) und in den Regesten der Erzbischöfe von Köln im Mittelalter (1308 VII 29 REK IV 66 n. 335) wird laut Ulrich Seng (Heinrich II. von Virneburg als Erzbischof von Köln. Verlag Franz Schmitt OHG. Siegburg. 1977. S. 22ff) recht deutlich herausgestellt, dass diesen besagten Urkunden zufolge Heinrich II. v. Virneburg derjenige war, der mit dem Markgrafen von Brandenburg und dem Herzog von Sachsen aushandelte, dass diese ihm in seiner Wahl folgen. Inwiefern also kann man sagen, dass es Balduin von Luxemburg gewesen ist, der die (wer sind dann die?) Kurfürsten auf Heinrich von Luxemburg eingestimmt habe? Heinrich II. v. Virneburg hat drei Stimmen (seine inkl.) auf sich vereint, wohlwissend, dass Balduin v. Luxemburg für Heinrich stimmen wird. Dazu passt auch, dass Heinrich II. v. Virneburg den Luxemburger enorme Gegenleistungen abverlangen konnte, die ebenfalls urkundlich bezeugt zu sein scheinen (Seng 1977, S. 23f). Man muss sich das genau vor Augen halten:
Der EB von Köln weiß, dass die Kurfürsten sehr wahrscheinlich keinen Anjou als König haben wollen, dass einer der Kurfüsten (Balduin v. Luxemburg) mit hoher Wahrscheinlichkeit für den luxemburgischen Kandidaten stimmen wird und es somit noch drei Stimmen bräuchte, um einen König durch Mehrheit in der Wahl zu bestimmen. Dementsprechend ist zu fragen, wer wen womit geködert hat: Balduin, bzw. die Luxemburger "Partei", die Kurfürsten oder der Kölner EB (+ die zwei Stimmen des Markgrafen v. Brandenburg und des Herzogs von Sachsen) die Luxemburger?
Zu fragen wäre demnach, ob man den Einfluss der genannten EBEB von Trier und Mainz nicht etwas relativieren sollte. Ich sehe nicht, warum diese beiden an der Stelle besonders herausragen sollten! (nicht signierter Beitrag von 78.34.50.139 (Diskussion) 16:31, 25. Jul 2011 (CEST)
replies: text: Die Sache ist etwas komplizierter und sie muss hier auch nicht aufgerollt werden (dazu ist umfangreiche Lit vorhanden, wie etwa die Arbeiten Roscheks und Brabänders zu den Königswahlen in dieser Zeit). Kurz: ja, der Kurfürst von Köln war entscheidend, weil er sich zwei weitere Kurstimmen sicherte. Das ist richtig. Doch die französische Kandidatur war eine zeitlang sehr viel wahrscheinlicher, als dies vielleicht den Anschein hat. Entscheidend war, dass die Verhandlungen von luxemburgischer Seite geschickt geführt wurden - das sollte die hier genannte Formulierung ausdrücken - und schließlich dem Kölner Erzbischof große Zugeständnisse machte. Kurz: er wurde gekauft (was nicht unüblich war). In der Forschung sind viele Fragen strittig, auch zur Wahl von 1308 (ob es Balduin oder Peter von Aspelt war, der den luxemburgischen Wahlvorstoß forcierte etc.). Hier sollte nur eine vereinfachte Darstellung geboten werden - irgendwann werde ich den Artikel aber ohnehin noch einmal überarbeiten, nur jetzt nicht. Zusammengefasst: ja, der Kölner hatte sich drei Stimmen gesichert, aber die luxemburgische "Partei" zog ihn auf ihre Seite. Insofern ist die Formulierung auch nicht falsch, ich werde sie aber mal präzisieren. --Benowar 18:40, 25. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  "Die beiden Erzbischöfe hatten erfolgreich um die anderen Kurstimmen geworben und geschickt den Wünschen der jeweiligen Elektoren Rechnung getragen." 

message: Der Artikel hat noch einige Schwachpunkte, es wird zu viel fabuliert und zu wenig belegt. Ein Beispiel: "Heinrichs Muttersprache war das Französische, ebenso war er nach dem französischen Ritterideal erzogen worden" - wer sagt das, wie ist die Quellenlage?  --78.51.97.3 18:27, 21. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Fabuliert wird hier gar nix, der Artikel entstand nur zu einer Zeit, als die Ref-Belegung noch nicht möglich war. Ich plane, ihn mal gründlich zu überarbeiten, die Speziallit habe ich hier. Zu deiner konkreten Frage: lies Maria Elisabeth Franke, Kaiser Heinrich VII. im Spiegel der Historiographie. Dort findet sich ein guter Überblick zu den meisten erzählenden Quellen. Es ist völlig unbestritten, dass er Französisch sprach und im französischen Ritterideal erzogen wurde (zusammenfassend Franke, S. 301). Das Haus Luxemburg unterhielt sehr gute Beziehungen zu Paris (vgl. Dietmars Überblick). Also bitte keine Unterstellungen, sondern vielleicht selbst mal in die angegebene Lit schauen. ciao --Benowar 18:36, 21. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Quellenangaben?! 

message: Heinrich VII. (* 1278/79 in Valenciennes; † 24. August 1313 in Buonconvento bei Siena) entstammte dem Haus Limburg-Luxemburg und war Graf von Luxemburg und Laroche sowie Markgraf von Arlon. Er war von 1308 bis 1313 römisch-deutscher König und seit dem 29. Juni 1312 römisch-deutscher Kaiser. Heinrich war der erste der insgesamt drei Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aus dem Hause Luxemburg.
 
2005 wurde der von mir erstellte Artikel in dieser Version als lesenswert eingestuft. Am 24. August dieses Jahres jährt sich der Todestag des Kaisers zum 700. Mal. und wurde in diesem Zusammenhang als Artikel des Tages vorgeschlagen. Ich habe ihn daher in den vergangenen Wochen vollständig überarbeitet, stark erweitert und anhand der aktuellen Forschung belegt. In diesem Sinne scheint mir eine allgemeine neue Kandidatur angemessen zu sein. Ich selbst enthalte mich freilich. --Benowar 02:02, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Die Regesten werden in den nächsten Jahren ohnehin noch nicht vorliegen. Der noch ausstehende Sammelband zur Tagung 2012 (der vielleicht erst 2014 erscheinen wird, ganz klar scheint es noch nicht zu sein) bündelt eher neuere Forschungen zu Heinrich, die aber zu einem nicht geringen Teil bereits zuvor diskutiert wurden. Ich werde diese dann freilich einbinden, für eine erneute Kandidatur (Abwahl, Bestätigung LW oder Exzellenz) scheint mir die bisherige Forschungslage aber ausreichend zu sein. Widders Biographie ist seit Jahren wiederholt angekündigt, aber immer noch nicht erschienen. Jedenfalls reflektiert der Artikel die derzeitige Forschungslage, sehr viel mehr ist m. E. für WP auch nicht zu erwarten. Die Überprüfung des derzeitigen Status bzw. ob der Artikel für den Leser mehr oder weniger wert ist, schien mir aber angebracht zu sein. --Benowar 11:10, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Na ja bißchen Bauchgrummeln habe ich schon: Einerseits können in den nächsten Monaten noch neuere Publikationen erscheinen und dadurch mitunter der Inhalt sich stark verändern. Beim Heinrich V. habe ich zum Ende des Jahres mit einer exzellent-Kandidatur mich auch zurück gehalten um den Lubich Band einzuarbeiten, der ja mittlerweile im Februar erschienen ist. So wäre es bpsw auch ungeschickt gewesen im Sommer 2011 den Barbarossa zu überarbeiten, wenn doch schon im November 2011 Görichs grundlegende Biografie erscheinen wird. Andererseits will ich dich deshalb durch ein "nur Lesenswert" auch nicht verärgern. Schließlich ist es mit neuen Erkenntnissen und der Veröffentlichung von Tagungsbänden in der Geschichtswissenschaft immer so eine Sache. Das kann schnell gehen, sich aber auch über Jahre hinziehen. Ich hoffe, du kannst meine Bedenken nachvollziehen. Ich werde ansonsten versuchen den Artikel die kommenden Tage mal durchzusehen. --Armin (Diskussion) 15:03, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich verstehe dich schon, andererseits kenne ich die Forschung zu Heinrich schon recht genau und verfolge auch die neueren Arbeiten, daran habe ich mich auch orientiert. Die derzeitige Tendenz ist jedenfalls eine positivere Gesamtwürdigung, daran wird der irgendwann einzuarbeitende Tagungsband wohl auch wenig ändern, wenngleich ich persönlich darauf gespannt bin. Bislang verläuft die Einreichung der Beiträge nur etwas schleppend. Etwas anderes als den derzeitigen Forschungsstand widerzuspiegeln bleibt einem ja nicht übrig und für WP halte ich das offen gesagt auch für ausreichend. Es geht mir hier aber in erster Linie um eine erneute Bewertung, da der Inhalt nun ein weitgehend völlig anderer ist. Verärgert bin ich über Lesenswert auch sicher nicht, wenngleich derzeit sehr viel mehr kaum herauszuholen ist, ohne die gesamten Traktate und Dokumente noch einmal ausführlich zu paraphrasieren, was eher ermüdend für den Laien sein wird. Wie gesagt: es geht mir allgemein vor allem um eine Bewertung (wie auch immer) des Artikels in der neuen Fassung. --Benowar 15:13, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Ich versuche den Artikel Do. oder Fr. durchzusehen. Eher schaffe ich das leider nicht. Hast du auch den Aufsatz von Görich verarbeitet? Erinnerung, Herrschaft und die Bilderchronik der Romfahrt Kaiser Heinrichs VII., in: Denkweisen und Lebenswelten des Mittelalters, hg. von Eva Schlotheuber, Maximilian Schuh (Münchner Kontaktstudium Geschichte 7) München 2004, S.65-78. Ansonsten fehlt mir das Geschichtsbild, dass mit den Staufern bzw. Friedrich II. die sogenannten ruhmreichen Kaiserdynastien (Ottonen, Salier, Staufer) ihr Ende fanden. Den „kleinen Königen" am Beginn des Spätmittelalters hat die Mediävistik kaum Beachtung geschenkt. Vielmehr galt das Spätmittelalter als Verfallsepoche (Bernd Schneidmüller: Konsens - Territorialisierung - Eigennutz. Vom Umgang mit spätmittelalterlicher Geschichte. In: Frühmittelalterliche Studien, Bd. 39 (2005), S. 225–246.). Vielleicht kann dieses wirkmächtige Geschichtsbild noch auf Heinrich übertragen werden? Siehe dazu auch meine Ausführungen bei Friedrich III. (HRR)#Forschungsgeschichte oder Otto IV. (HRR)#Forschungsgeschichte. Ich kann weitere Punkte auch auf die Disku posten, sonst schreckt das vielleicht noch die Leute hier von einer Abstimmung ab. --Armin (Diskussion) 21:37, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Danke für die Mühe. Görichs Artikel habe ich vor einiger Zeit eingesehen (finde aber die Beiträge in Der Weg zur Kaiserkrone wichtiger), auch Schneidmüllers Artikel kenne ich. Mit dem Hinweis auf das Geschichtsbild hast du recht, das ist eine gute Idee. Falls du noch Hinweise hast, kannst du sie mir auch gerne auf meiner Disku posten. --Benowar 22:21, 17. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  abgebrochene Neubewertung [[Heinrich VII. (HRR)]] 

message: Heinrich VII. (* 1278/79 in Valenciennes; † 24. August 1313 in Buonconvento bei Siena) entstammte dem Haus Limburg-Luxemburg und war Graf von Luxemburg und Laroche sowie Markgraf von Arlon. Er war von 1308 bis 1313 römisch-deutscher König und seit dem 29. Juni 1312 römisch-deutscher Kaiser. Heinrich war der erste der insgesamt drei Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aus dem Hause Luxemburg.
 
2005 wurde der von mir erstellte Artikel in dieser Version als lesenswert eingestuft. Am 24. August dieses Jahres jährt sich der Todestag des Kaisers zum 700. Mal. und wurde in diesem Zusammenhang als Artikel des Tages vorgeschlagen. Ich habe ihn daher in den vergangenen Wochen vollständig überarbeitet, stark erweitert und anhand der aktuellen Forschung belegt. Im Prinzip ist ein vollständig neuer Artikel entstanden. In diesem Sinne scheint mir eine allgemeine neue Kandidatur angemessen zu sein. Eine Kandidatur im Mai hatte ich nach kurzer Zeit aus persönlichen Gründen abgebrochen. In den vergangenen Tagen habe ich zusätzliche Ergänzungen vorgenommen und zusätzliche Lit verarbeitet. Ich möchte mich an dieser Stelle ausdrücklich bei Armin P. bedanken, der mir mit seiner konstruktiven Kritik geholfen hat, einige Punkte zu verbessern und bei dem ich mich für seine Mühen daher noch einmal bedanken möchte. Meinerseits freilich keine Wertung. --Benowar 17:12, 1. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich bitte zu jeder Bewertung eine kurze Begründung aufzuführen. ;~) --M(e)ister Eiskalt (Diskussion) 16:05, 4. Jun. 2013 (CEST)

text: Danke für die Durchsicht. Eine weitere Unterteilung des besagten Abschnitts hatte ich mir auch schon überlegt und nun eine Umstellung vorgenommen. Vielleicht so besser? --Benowar 03:20, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ja, jetzt deutlich besser. Am Rande sei noch zur Omatauglichkeit bemerkt, dass die Oma vielleicht nicht ohne weiteres in der Lage ist, das Adjektiv "angiovinisch" dem Substantiv "Anjou" zuzuordnen. Nwabueze 11:41, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Benowar 12:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

text: Vielen Dank. Ja, Quatreveaux ist zwischen Toul und Vaucouleurs gelegen. --Benowar 04:30, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Habe noch einmal bei Kretschmayr nachgesehen. Mir schwante etwas von einer Gesandtschaft Heinrichs, die auftrat, als handle es sich im Fall Venedigs um eine Stadt Reichsitaliens. Auch hier setzte Heinrich durchaus weitreichende Akzente. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:15, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist richtig. Formal unterstellte Heinrich "seinem" Reichsadmiral Friedrich von Trinacria 1313 auch die Flotte von Venedig. Ich wollte das Thema im Artikel nicht großartig vertiefen, weil man dann den ganzen Komplex für den Leser noch einmal entfalten muss. Es gibt dazu auch einen Artikel im Historischen Jahrbuch, vielleicht ist das passender; ich schau es mir gleich noch einmal an. --Benowar 12:52, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Kandidatur vom 1.6. bis 21.6.2013, Ergebnis: Exzellent 

message: moin-moin, könnte mir bitte jemand das Wort "Altrareinsatzung" in der Bildunterschrift zum ersten Bild erklären? Selbst mit "Altareinsatzung" könnte ich nichts anfangen, falls da ein 'r' zuviel drin wäre. Vielen Dank --195.244.240.101 10:46, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Danke, da war eine Ungenauigkeit vorhanden, die ich mit Bezug auf Michel Margue, Michel Pauly, Wolfgang Schmid (Hrsg.), Der Weg zur Kaiserkrone, korrigiert habe. --Benowar 10:56, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Altrareinsatzung 

message: * Der erste Vertreter auf dem Königsthron war 1308 Heinrich VII.
* Der bedeutendste Herrscher aus dem Hause Luxemburg war Karl IV.
* Karl gelang es, seinen Sohn Wenzel noch zu seinen Lebzeiten zum römisch-deutschen König wählen zu lassen. 
* Unter Sigismund von Luxemburg ...
aus Haus Luxemburg; Wenzel: bis zu seiner Absetzung 1400 römisch-deutscher König.  --Haigst-Mann (Diskussion) 14:44, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte genau lesen: Heinrich war der erste der insgesamt drei Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aus dem Hause Luxemburg. - es geht um die Kaiser, nicht die Könige. Man könnte den Satz freilich auch gegen "erste der insgesamt vier Könige..." austauschen, aber die Kaiserwürde zählte zumindest symbolisch mehr. --Benowar 14:55, 24. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  wiese drei? 

message: Weil ich für Friedrich II. den Aufsatz Claudia Garnier, Zeichen und Schrift. Symbolische Handlungen und literale Fixierung am Beispiel von Friedensschlüssen des 13. Jahrhunderts, in: Frühmittelalterliche Studien 32 (1998), S. 263–287. momentan durchsehe, könnte man evt. ergänzen, dass das grausame Vorgehen gegen Cremona mit der Relevanz und Verbindlichkeit der Vorabspachen zusammen hängt. "Wurde diese Regel mißachtet, waren alle friedensstiftenden Mechanismen bereits im Vorfeld zum Scheitern verurteilt." (S. 272) Dort (269–272) finden sich auch noch weitere Details zu Cremona. --Armin (Diskussion) 12:13, 2. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich kannte den Aufsatz auch schon, leider geht Garnier dort nicht auf Dinos Bericht ein und das alles aufzulösen ist hier der falsche Ort. Daher hatte ich auch Moeglin genannt, der umfassend das Material auswertet. Dort ist auch eine andere Interpretation möglich, die in der WP eher nicht thematisiert werden muss. Aber danke für den freundlichen Hinweis. --Benowar 15:35, 2. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Cremona 

message: Heinrich war der erste der insgesamt drei Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aus dem Hause Luxemburg. Ich komme auf fünf. Heinrich VII., Karl IV., Wenzel der Faule, Jobst von Mähren, Sigismund von Luxemburg.--31.17.155.184 17:52, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Wenzel und Jobst waren Könige, aber keine Kaiser. --Seewolf (Diskussion) 17:55, 16. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ach so. Danke!--31.17.155.184 21:07, 16. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Drei Kaiser