Diskussion:Holocaustforschung/Archiv

message: nach Artikelauflösung hierher verschoben von Jesusfreund 01:17, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Der Begriff ist zwar tatsächlich nicht allzu verbreitet. Immerhin verwendet ihn auch die Seite , indem dort zu lesen ist: "Das Verhältnis zum „Philosemiten“, zum unbedingten Judenfreund, wird von Seligmann – und wohl auch vielen anderen deutschen Juden – als problematisch eingeschätzt.[...] Jüdische Opfer des Holocaust wurden rehabilitiert und entschädigt – ziganische Opfer keines von beiden, im Gegenteil verwendete der bayrische Staat die im Nazireich angelegten „Zigeunerakten“ bis in die später 60er Jahre – wobei Antisemitismus und Antiziganismus in vielerlei Hinsicht vergleichbar sind." Und Peter Steinbach verwendete in seiner Rede zur Eröffnung der Wanderausstellung in der Staatsbibliothek zu Berlin den Begriff "ziganische Kultur", allerdings im Gegensatz zum vorigen Beispiel wieder deutlicher konnotiert zu "Sinti und Roma". Wenn er weiter sagte: "Mich hat diese bürgerrechtliche Bemühung um die Vergegenwärtigung der Geschichte immer beeindruckt, zunächst als Ausdruck eines bürgerschaftlichen Engagements, dann aber auch als Praktizierung des Versuches, an die Auslöschung „bedrohter Völker“ in unserer Mitte zu erinnern. Der Kampf gegen diese Auslöschung wurde in unseren Sonntagsreden immer wieder beschworen, aber als Verteidigung des Lebens- und Entfaltungsrechtes der Bedrohten wurde die historische Erfahrung selten bemüht.", bezog er sich zwar im Jahr 2001 auch wieder auf die Roma, der Satz könnte aus heutiger Sicht aber problemlos auch auf Jenische angewendet werden, die von Teilen der Wissenschaft bis heute nur als "Asoziale" wahrgenommen werden, obwohl ja mittlerweile sogar der deutsche Bundesrat in seiner Gedenkfeier vom 20.12.2007 und in seiner "Entschließung des Bundesrates zur Errichtung eines Denkmals für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma" () ausdrücklich die Jenischen miteinbezieht: "Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige "Zigeuner" verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung." Der "Jenische Bund in Deutschland" () war am 6. November 2007 als Gast zur Verleihung des Leo-Baeck-Preis 2007 eingeladen. Die revertierte Artikelaussage: "Seitdem finden Sinti, Roma und Jenische gerade auch vom Zentralrat der Juden in Deutschland zunehmend Akzeptanz für ihr Anliegen." kann deshalb mit Fug als wahr bezeichnet werden. Dadurch, dass die revertierte Artikelversion sowohl auf "Zigeuner" wie auch auf "Sinti", "Roma" und "Jenische" verlinkt, trägt er einerseits der historischen Tatsache, dass Angehörige dieser Gruppen "als Zigeuner" verfolgt wurden als auch der Entschliessung des deutschen Bundesrates (Zitat: "Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet." Quelle: s.o.) Rechnung. Deshalb: "zurück zum Start".... --Fäberer 13:00, 22. Jan. 2008 (CET)

text: Gedenkfeier des Bundesrats: nicht wissenschaftliche, sondern politische Aussagen, die mutmaßlich von jenischer Seite eingebracht und von irgendeinem überforderten Referenten oder Redenschreiber anhand jenischer Aussagen (in der WP?) "verifiziert" wurden. Wie auch immer: Obwohl bekanntlich kein Zeitraum deutscher Geschichte so gut erforscht wurde wie der Nationalsozialismus, ist unter Zeitgeschichtlern ein "Völkermord an Jenischen" völlig unbekannt. Die Website des Jenischen Bundes lohnt allerdings einen Blick. So marktschreierisch wie dort habe ich noch nirgendwo eine Gruppe als "Opfer des Holocaust" (!) eingefordert gefunden.--Kiwiv 18:41, 22. Jan. 2008 (CET)

text: Hallo, der Täter war leider ich: ich hatte bei einem Generaldurchgang durch den Text aus "vergleichen" "gleichsetzen" gemacht, ohne groß hinzusehen, d. h. das Zitat als solches zu erkennen. Aber natürlich, ein Zitat darf nicht verändert werden. Dennoch: meine Kritik richtet sich jetzt natürlich gegen Avi Primor (falls er korrekt übersetzt wurde).--Kiwiv 22:13, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Für Deine gegen Herrn Primor (meines Wissens spricht er fließender deutsch als ich, daß das Buch eine Übersetzung sei wird auf der Webseite nicht erwähnt) gerichtete Kritik könntest Du ein anderes Forum als die Wikipedia benutzen. Die Veränderung des Wortlautes eines Zitat von ihm wird meines Erachtens weder von ihm, noch in der Öffentlichkeit als eine artikulierte Kritik verstanden. Gruß, --Rosenkohl 15:03, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Habe es mal etwas klarer hinzukriegen versucht. Vielleicht kann man die Hauptargumente in der 1998/99-er Kontroverse mal so knapp wie möglich skizzieren, falls sie die beiden genannten Argumente, die die deutsche Nichtbeschäftigung mit dem Vergleich bis dahin begründeten, ergänzen. Jesusfreund 15:43, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich werde noch wieder in die lange abgehefteten Aufsätze hineinschauen. Zunächst nur, um zu überprüfen. Falls wir daraus übernehmen sollten: würde der Abschnitt weiter ausgeweitet werden. Der Artikel heißt "Shoa".--Kiwiv 16:38, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Muss ja nicht hier sein, drüben im Hauptartikel ist die Kontroverse unter "Historische Einordnung" wohl richtiger darzustellen. Dort steht übrigens dasselbe unbelegte Jäckelzitat. Konnte dessen Quelle im Netz nicht finden - nur Wikipediaklone zitieren es -, dafür andere sachbezogene Links. Jesusfreund 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Zustimmung. Sofern/sobald an "Porajmos" wieder etwas getan werden kann. Zumal dort ohnehin noch Korrekturen anstehen. So stört mich z. B. gerade mit Blick auf "Shoa" sehr, daß die Vernichtung der Roma/Sinti dort als "ein Teil des Holocaust" qualifiziert wird.--Kiwiv 16:21, 1. Feb. 2008 (CET)

text: Zum Jäckel-Zitat: . Unbelegt und möglicher Ausgangsort.--Kiwiv 20:20, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Diskussion von Shoa 

message: Der Begriff "ziganische Völker" ist absolut ungewöhnlich, liegt außerhalb jeder Konvention, was auch damit zu tun hat, daß die dazu passenden Begriffe "Tziganologie" bzw. "Tziganologe" angesichts ihres exkludierenden Inhalts weitgehend abgelehnt werden ("Zigeuner" als eine merkwürdige Sondergruppe der Menschheit mit einer kuriosen Kultur, die ihren Trägern angeboren bzw. fast schon angeboren sei. Im Französischen erklärt sich übrigens der Wechsel von "tzigan" zur Schreibweise "tsigan" aus der historischen Belastung durch die deutsche völkische bzw. rassistische "Tziganologie"), weshalb er in der WP nicht verwendet werden sollte. 
Auf der von Fäberer genannten Seite der FU Berlin finde ich dann tatsächlich den Begriff, jedoch mit dem folgenden Inhalt: 
Ziganische Zeitzeugen berichten über ihre Erfahrungen vor, während und nach der systematischen Verfolgung und Ermordung der ziganischen Völker im Nationalsozialismus (NS). Bis heute ist ihr Schicksal weitgehend unerforscht. Es wird von zwischen 200.000 und 800.000 ermordeten Sinti und Roma ausgegangen.
Von "Jenischen" ist in keiner Weise die Rede. "Ziganische Völker" beschränkt sich ausdrücklich ausschließlich auf "Roma" (von mir hier im weiten Sinn des Begriffs, Sinti u. a. einschließend, gemeint). Jenische Landfahrer und deren Nachkommen werden auch von diesen Autoren eben nicht als ein "ziganisches Volk" betrachtet: weder als "ziganisch" noch als "Volk". Fäberer verwischt also hier aus den inzwischen bekannten ethnopolitischen Gründen den wesentlichen Unterschied, wenn er "seine" Gruppe auch in diesem Artikel noch hintendranhängt.--Kiwiv 11:43, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der Begriff ist zwar tatsächlich nicht allzu verbreitet. Immerhin verwendet ihn auch die Seite , indem dort zu lesen ist: "Das Verhältnis zum „Philosemiten“, zum unbedingten Judenfreund, wird von Seligmann – und wohl auch vielen anderen deutschen Juden – als problematisch eingeschätzt.[...] Jüdische Opfer des Holocaust wurden rehabilitiert und entschädigt – ziganische Opfer keines von beiden, im Gegenteil verwendete der bayrische Staat die im Nazireich angelegten „Zigeunerakten“ bis in die später 60er Jahre – wobei Antisemitismus und Antiziganismus in vielerlei Hinsicht vergleichbar sind." Und Peter Steinbach verwendete in seiner Rede zur Eröffnung der Wanderausstellung in der Staatsbibliothek zu Berlin den Begriff "ziganische Kultur", allerdings im Gegensatz zum vorigen Beispiel wieder deutlicher konnotiert zu "Sinti und Roma". Wenn er weiter sagte: "Mich hat diese bürgerrechtliche Bemühung um die Vergegenwärtigung der Geschichte immer beeindruckt, zunächst als Ausdruck eines bürgerschaftlichen Engagements, dann aber auch als Praktizierung des Versuches, an die Auslöschung „bedrohter Völker“ in unserer Mitte zu erinnern. Der Kampf gegen diese Auslöschung wurde in unseren Sonntagsreden immer wieder beschworen, aber als Verteidigung des Lebens- und Entfaltungsrechtes der Bedrohten wurde die historische Erfahrung selten bemüht.", bezog er sich zwar im Jahr 2001 auch wieder auf die Roma, der Satz könnte aus heutiger Sicht aber problemlos auch auf Jenische angewendet werden, die von Teilen der Wissenschaft bis heute nur als "Asoziale" wahrgenommen werden, obwohl ja mittlerweile sogar der deutsche Bundesrat in seiner Gedenkfeier vom 20.12.2007 und in seiner "Entschließung des Bundesrates zur Errichtung eines Denkmals für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma" () ausdrücklich die Jenischen miteinbezieht: "Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige "Zigeuner" verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung." Der "Jenische Bund in Deutschland" () war am 6. November 2007 als Gast zur Verleihung des Leo-Baeck-Preis 2007 eingeladen. Die revertierte Artikelaussage: "Seitdem finden Sinti, Roma und Jenische gerade auch vom Zentralrat der Juden in Deutschland zunehmend Akzeptanz für ihr Anliegen." kann deshalb mit Fug als wahr bezeichnet werden. Dadurch, dass die revertierte Artikelversion sowohl auf "Zigeuner" wie auch auf "Sinti", "Roma" und "Jenische" verlinkt, trägt er einerseits der historischen Tatsache, dass Angehörige dieser Gruppen "als Zigeuner" verfolgt wurden als auch der Entschliessung des deutschen Bundesrates (Zitat: "Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet." Quelle: s.o.) Rechnung. Deshalb: "zurück zum Start".... --Fäberer 13:00, 22. Jan. 2008 (CET)

text: Gedenkfeier des Bundesrats: nicht wissenschaftliche, sondern politische Aussagen, die mutmaßlich von jenischer Seite eingebracht und von irgendeinem überforderten Referenten oder Redenschreiber anhand jenischer Aussagen (in der WP?) "verifiziert" wurden. Wie auch immer: Obwohl bekanntlich kein Zeitraum deutscher Geschichte so gut erforscht wurde wie der Nationalsozialismus, ist unter Zeitgeschichtlern ein "Völkermord an Jenischen" völlig unbekannt. Die Website des Jenischen Bundes lohnt allerdings einen Blick. So marktschreierisch wie dort habe ich noch nirgendwo eine Gruppe als "Opfer des Holocaust" (!) eingefordert gefunden.--Kiwiv 18:41, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  "ziganische Völker" 

message: Avi Primor schreibt:
„Alle diese schrecklichen Verbrechen aber sind mit denen der Nazis nicht zu vergleichen.“
Gruß, --Rosenkohl 21:49, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, der Täter war leider ich: ich hatte bei einem Generaldurchgang durch den Text aus "vergleichen" "gleichsetzen" gemacht, ohne groß hinzusehen, d. h. das Zitat als solches zu erkennen. Aber natürlich, ein Zitat darf nicht verändert werden. Dennoch: meine Kritik richtet sich jetzt natürlich gegen Avi Primor (falls er korrekt übersetzt wurde).--Kiwiv 22:13, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Für Deine gegen Herrn Primor (meines Wissens spricht er fließender deutsch als ich, daß das Buch eine Übersetzung sei wird auf der Webseite nicht erwähnt) gerichtete Kritik könntest Du ein anderes Forum als die Wikipedia benutzen. Die Veränderung des Wortlautes eines Zitat von ihm wird meines Erachtens weder von ihm, noch in der Öffentlichkeit als eine artikulierte Kritik verstanden. Gruß, --Rosenkohl 15:03, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Steine und Rosen 

message: Hallo Jesusfreund,
abgesehen davon, daß ich mit Deinen Veränderungen entweder deshalb einverstanden bin, weil sie Verbesserungen sind oder weil sie mir nicht erheblich zu sein scheinen (und ich mich in anderem Zusammenhang hinreichend verausgabe), ist doch einzugehen auf das Folgende:
1998/99 trugen der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und einige Historiker darüber eine Kontroverse öffentlich aus. Eberhard Jäckel sprach von „Legendenbildungen bezüglich der Zigeuner, die sich sehr geschickt den verfolgten Juden gleichstellen möchten“.
Die beiden Sätze stellten und stellen einen falschen Zusammenhang her, nämlich zwischen zwei Kontroversen, die zumindest zeitlich nicht zusammengehören. 1998/99 erschien eine Reihe von Aufsätzen zweier jüdischer Historiker (Yehuda Bauer, Gilad Margalit) sowie eines Historikers (?) des Zentralrats und von Romani Rose, auf die in den Anmerkungen zu verweisen ich mir ersparte, weil es ziemlich umfangreich geworden wäre. Dabei ging es um unser Thema, die Einzigartigkeit und die Unvergleichbarkeit der Shoa. 
Das Jäckel-Zitat hat mit dieser Kontroverse nichts zu tun. Natürlich ist auch mir bekannt, daß Jäckel kein jüdischer Historiker ist. Woher er zitiert wird, ist leider vom Zitierenden nicht angegeben. Das Zitat gehörte also gestrichen. Ich habe es dennoch erstmal stehen lassen. Vielleicht wird eine Belegstelle ja noch nachgeliefert. Zugleich habe ich eine weitere Stelle in diesem Abschnitt umgeschrieben, die offenkundig sprachlich daneben ist. Es wird hier eben eine Menge zusammengestoppelt, weil jemand gerade irgendwas eingefallen ist.--Kiwiv 22:08, 30. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Habe es mal etwas klarer hinzukriegen versucht. Vielleicht kann man die Hauptargumente in der 1998/99-er Kontroverse mal so knapp wie möglich skizzieren, falls sie die beiden genannten Argumente, die die deutsche Nichtbeschäftigung mit dem Vergleich bis dahin begründeten, ergänzen. Jesusfreund 15:43, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich werde noch wieder in die lange abgehefteten Aufsätze hineinschauen. Zunächst nur, um zu überprüfen. Falls wir daraus übernehmen sollten: würde der Abschnitt weiter ausgeweitet werden. Der Artikel heißt "Shoa".--Kiwiv 16:38, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Muss ja nicht hier sein, drüben im Hauptartikel ist die Kontroverse unter "Historische Einordnung" wohl richtiger darzustellen. Dort steht übrigens dasselbe unbelegte Jäckelzitat. Konnte dessen Quelle im Netz nicht finden - nur Wikipediaklone zitieren es -, dafür andere sachbezogene Links. Jesusfreund 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Zustimmung. Sofern/sobald an "Porajmos" wieder etwas getan werden kann. Zumal dort ohnehin noch Korrekturen anstehen. So stört mich z. B. gerade mit Blick auf "Shoa" sehr, daß die Vernichtung der Roma/Sinti dort als "ein Teil des Holocaust" qualifiziert wird.--Kiwiv 16:21, 1. Feb. 2008 (CET)

text: Zum Jäckel-Zitat: . Unbelegt und möglicher Ausgangsort.--Kiwiv 20:20, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Shoa - Porajmos 

message: Auf Benutzer Diskussion:Phi und Portal Diskussion:Nationalsozialismus wird die Themenaufteilung diskutiert. Dabei wurde die Auflösung dieses Artikels vorgeschlagen:
*Begriffsteil verschieben zu Holocaust (Begriff) ()
*Singularitätsdebatte verschieben zu Holocaustforschung (), Zusammenfassung davon - wichtigste Besonderheiten - zu Holocaust
*dann das Lemma in einen Redirekt auf Holocaust umwandeln ().
Vorteil: 
*Wir stellen die Singularitätsdebatte dort dar, wo sie geführt wurde: im Zusammenhang der Forschung, angeregt vom dt. Historikerstreit. In Israel und in jüdischer Historiographie, wo "Shoa" als Begriff für den H. etabliert ist, wurde diese Singularität eigentlich nie bestritten. 
*Wir verzetteln uns nicht und lassen das gemeinte Ereignis unter einem Lemma, die Debatte über die Bezeichnung desselben unter einem anderem.
*Wir müssen uns nicht dauernd Angriffe erwehren, die die Doppelung des Judenmords unter zwei Lemmata als Ungerechtigkeit gegenüber "Porajmos" empfinden und "Holocaust" zum Oberbegriff für beide Ereignisse machen bzw. ansehen. 
Entscheidend ist jedoch Argument 1+2. Jesusfreund 14:44, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Umwandlung in Redirekt 

message: == Vorgehen ==
Dieser Artikel ist auf der Diskussion:Theoriebildung zum Nationalsozialismus angeregt worden und aus der Portaldiskussion:Nationalsozialismus#Haupt- und Nebenartikel hervorgegangen. 
*Teil 1 stammt großenteils aus dem englischen Forschungsüberblick von Friedman, siehe LIteratur.
*Teil 2 aus Kehl, ebd., und aus Endlösung der Judenfrage#Historische Debatte.
*Teil 3 stammt von Shoa#Singularitätsdebatte: Artikel wurde aufgelöst und in Redirect umgewandelt wie besprochen.
*Danach habe ich den Artikel mit weiterer Literatur, Weblinks und Kats anfänglich wikifiziert und die Redundanzen zu reduzieren begonnen.
Nun braucht es einen ersten Review:
*Ist die Grundstruktur erstmal OK?
*Welche Teile fehlen?
*Welche Positionen fehlen in der Forschungsentwicklung?
*Welche können profilierter dargestellt werden?
*Irgendwo grobe Fehler?
*Soll die Frage nach den Ursachen des H. (im Artikel Holocaust als eigener, schlecht belegter und essayistischer Teil) ein eigenes Kapitel kriegen? Oder ist das eher Thema unter dem noch zu erstellenden Lemma NS-Forschung? 
Jesusfreund 10:42, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion:Holocaustforschung 

message: Dieser Artikel ist auf der Diskussion:Theoriebildung zum Nationalsozialismus angeregt worden und aus der Portaldiskussion:Nationalsozialismus#Haupt- und Nebenartikel hervorgegangen. 
*Teil 1 stammt großenteils aus dem englischen Forschungsüberblick von Friedman, siehe LIteratur.
*Teil 2 aus Kehl, ebd., und aus Endlösung der Judenfrage#Historische Debatte.
*Teil 3 stammt von Shoa#Singularitätsdebatte: Artikel wurde aufgelöst und in Redirect umgewandelt wie besprochen.
*Danach habe ich den Artikel mit weiterer Literatur, Weblinks und Kats anfänglich wikifiziert und die Redundanzen zu reduzieren begonnen.
Nun braucht es einen ersten Review:
*Ist die Grundstruktur erstmal OK?
*Welche Teile fehlen?
*Welche Positionen fehlen in der Forschungsentwicklung?
*Welche können profilierter dargestellt werden?
*Irgendwo grobe Fehler?
*Soll die Frage nach den Ursachen des H. (im Artikel Holocaust als eigener, schlecht belegter und essayistischer Teil) ein eigenes Kapitel kriegen? Oder ist das eher Thema unter dem noch zu erstellenden Lemma NS-Forschung? 
Jesusfreund 10:42, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorgehen 

message: Darzustellen ist Forschung zu 
*Tätergruppen (Hilberg, Wolfgang Scheffler, Breitman, Browning, Goldhagen, Pohl u.a.)
*Massenerschießungen
*Vernichtungslagern
*Verhältnis H. - Krieg - Besatzungs/Bevölkerungspolitik, Gesamtkontext Vernichtungspolitik 
*Profiteure (Götz Aly)
*Kollaborateure in den besetzten Ländern (vor allem jüd. H.-Forschg)
*ideologische Motive (elimin. Antisem.) 
*Zusammenhang mit Wehrmachtsverbrechen 
*Desiderat: die Befehlsketten vor Ort, Quelle u.a.: Verfahrensakten
*Desiderat: Beginn des H., Opfer durch Ghettoisierung u Zwangsarbeit
Jesusfreund 20:17, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Aufgaben 

message: == Bilderwunsch ==
Für den Abschnitt Grundlagenwerke wäre z B der Import des Bildes 
Image:Hilberg1.jpg|right|thumb|Raul Hilberg (1926-2007)
sehr wünschenswert. - asdfj 12:54, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Bild ist in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendbar, da es nicht unter der nötigen Lizenz freigegeben ist. Die andere Bebilderung von Dir finde ich aber OK. --schreibvieh muuuhhhh 14:24, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  2009 

message: Für den Abschnitt Grundlagenwerke wäre z B der Import des Bildes 
Image:Hilberg1.jpg|right|thumb|Raul Hilberg (1926-2007)
sehr wünschenswert. - asdfj 12:54, 9. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Bild ist in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendbar, da es nicht unter der nötigen Lizenz freigegeben ist. Die andere Bebilderung von Dir finde ich aber OK. --schreibvieh muuuhhhh 14:24, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bilderwunsch 

message: == Erster Satz ==
"Die Holocaustforschung unternimmt die historische Erforschung des ), weiteren ermordeten (Porajmos, Aktion T4) und zur Ermordung vorgesehenen Opfergruppen (u.a. Slawen, siehe Generalplan Ost) in der Zeit des Nationalsozialismus."
Irgendwie ist der Murks. Juden werden ermordet, benennt klar Opfer und Bezeichnung für die Tat sowie die Anzahl der Opfer (fehlt noch: Zeitrahmen und Täter). Der Rest fällt dagegen aus dem Rahmen. Wo sind die Opferbezeichnungen von Porajmos und Aktion T4? Es wurde ja weder Porajmos noch die Aktion T4 ermordet, das erste ist die Bezeichnung für die Ermordung von Roma, das zweite die für die Ermordung von Behinderten. Wenn man die Opferbezeichnungen aus irgend einem sinnvollen Grund vermeiden möchte, müßte der Satz ganz anders gebaut sein. Ich hoffe das ist nur grammatikalischer Murks.
Ich würde vorschlagen die "Die Holocaustforschung bedeutet die historische Erforschung der in der Zeit des Nationalsozialismus von Deutschen und ihren Hilfstruppen begannenen Völkermorde. Dies sind der Holocausts an etwa sechs Millionen Juden Europas (Shoa), die Ermordung von 500.000 Roma (Porajmos), die im Rahmen des Generalplan Ost geplante Ausrottung der osteuropäischen Bevölkerung, sowie von weiteren Massenmorden die keine Völkermorde sind wie die Ermordung der Behinderten durch die Aktion T4."--Elektrofisch 07:50, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast recht, das war grammatisch nicht ganz richtig; ich habe es mal umformuliert, aber ohne den Zusätze erfordernden Völkermord-Begriff. OK? MFG, Jesusfreund 08:40, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Viel besser. Völkermord muss da nicht sein--Elektrofisch 09:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

text: Eine bloße Entfernung würde den Gegenstand verfälschen. Auch die anderen Teil sind oder waren ohne Quelle. Ich habe Fest, C. Meier und Jäckel als Quellen ergänzt. -- Greaterror 19:47, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Aber nicht in die Einwände. Das ist bis auf den Vierseiter von Flaig, den ich gerade eingebaut habe, alles unbelegt und somit extrem streichungsgefährdet. --Φ 20:04, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Eine Woche lang keine Antwort: schade. Ich hab alle unbelegten Angaben aus dem Abschnitt gestrichen. Mfg, --Φ 20:18, 23. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  2010 

message: "Die Holocaustforschung unternimmt die historische Erforschung des ), weiteren ermordeten (Porajmos, Aktion T4) und zur Ermordung vorgesehenen Opfergruppen (u.a. Slawen, siehe Generalplan Ost) in der Zeit des Nationalsozialismus."
Irgendwie ist der Murks. Juden werden ermordet, benennt klar Opfer und Bezeichnung für die Tat sowie die Anzahl der Opfer (fehlt noch: Zeitrahmen und Täter). Der Rest fällt dagegen aus dem Rahmen. Wo sind die Opferbezeichnungen von Porajmos und Aktion T4? Es wurde ja weder Porajmos noch die Aktion T4 ermordet, das erste ist die Bezeichnung für die Ermordung von Roma, das zweite die für die Ermordung von Behinderten. Wenn man die Opferbezeichnungen aus irgend einem sinnvollen Grund vermeiden möchte, müßte der Satz ganz anders gebaut sein. Ich hoffe das ist nur grammatikalischer Murks.
Ich würde vorschlagen die "Die Holocaustforschung bedeutet die historische Erforschung der in der Zeit des Nationalsozialismus von Deutschen und ihren Hilfstruppen begannenen Völkermorde. Dies sind der Holocausts an etwa sechs Millionen Juden Europas (Shoa), die Ermordung von 500.000 Roma (Porajmos), die im Rahmen des Generalplan Ost geplante Ausrottung der osteuropäischen Bevölkerung, sowie von weiteren Massenmorden die keine Völkermorde sind wie die Ermordung der Behinderten durch die Aktion T4."--Elektrofisch 07:50, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast recht, das war grammatisch nicht ganz richtig; ich habe es mal umformuliert, aber ohne den Zusätze erfordernden Völkermord-Begriff. OK? MFG, Jesusfreund 08:40, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Viel besser. Völkermord muss da nicht sein--Elektrofisch 09:00, 1. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Erster Satz 

message: Der Abschnitt 3.6 (Einwände gegen die Singularität des Holocaust) ist nicht oder nur unzureichend belegt. Bitte nacharbeiten oder entfernen. Mfg, --Φ 19:42, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Eine bloße Entfernung würde den Gegenstand verfälschen. Auch die anderen Teil sind oder waren ohne Quelle. Ich habe Fest, C. Meier und Jäckel als Quellen ergänzt. -- Greaterror 19:47, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Aber nicht in die Einwände. Das ist bis auf den Vierseiter von Flaig, den ich gerade eingebaut habe, alles unbelegt und somit extrem streichungsgefährdet. --Φ 20:04, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Eine Woche lang keine Antwort: schade. Ich hab alle unbelegten Angaben aus dem Abschnitt gestrichen. Mfg, --Φ 20:18, 23. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  3.6 Einwände 

message: == Teil Singularitätsdebatte ==
Der so verstandene Holocaustbegriff beinhaltet auch die These von einem Zivilisationsbruch und dient dann als Maßstab zur Beurteilung anderer, früherer oder künftiger Völkermorde:Annegret Ehmann: Holocaust in Politik und Bildung. In: Susanne Meinl, Irmtrud Wojak (Fritz Bauer Institut, Hrsg.): Grenzenlose Vorurteile. Antisemitismus, ethnische Konflikte und Nationalismus in verschiedenen Kulturen. Campus Verlag, ISBN 978-3-593-37019-4, S. 41
Zwecks Einbau aus Holocaust (Begriff) hierher kopiert. Kopilot 13:59, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "Die Singularität des Holocaust ist...": Ein so konstruierter Satz kann nur mit einer Definition dieser Singularität fortfahren. Als "Debatte" ist "Singularität..." nicht definiert, sondern als Sachverhalt. Dass dieser umstritten ist, zeigen die Überschriften bereits. Kopilot 07:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

text: Ohne WP:zuverlässige Informationsquellen ist das bloß Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung unbrauchbar, tut mir leid. --Φ (Diskussion) 19:01, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Zuverlässige Quellen werden nachgereicht. Ich werde wenn möglich auch eine Rücksprache mit dem theologischen Forschungsprojekt, welches unabhängig von mir, einen Vergleich von Shoah und Geserah explezit anführte, abhalten. --91.115.135.128 20:02, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Quellen über die "Wiener Geserah": Chronica Austriae, Autor: Thomas Ebendorfer(1388-1446), Herausgeber: Alphons Lhotsky(1903-1968), S.370-371; Die Wiener Geserah vom Jahr 1421, Autor: Samuel Krauss, Verlag: W.B., 1920; Geschichte der Wiener Juden bis 1914, Autor: Dr.Max Grunwald, Selbsverlag der Israelitischen Kultusgemeinde, 1926, S.11-13; --91.115.135.128 21:54, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Diese Quellen können schon aus chronologischen Gründen keine Gemeinsamkeiten von Shoah (1941-45) und Geserah (1420/21) belegen. --Φ (Diskussion) 22:03, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Über Geserah und Shoah: Geschichte der Juden in Österreich, Autoren: Eveline Brugger, Martha Keil, Albert Lichtblau, Verlag: Ueberreuter, 2006; Gedenken an Schoa und Wiener Gesera, Autor: Otto Friedrich, erschienen in DER FURCHE, 28.Okt 2010
=== Teil Historikerstreit ===
... im Rahmen des Historikerstreites hat Habermas (in: "Apologetische Tendenzen") auf Nolte geantwortet: bei Nolte schrumpft Auschwitz " ... auf das Format einer technischen Innovation und erklärt sich aus der asiatischen Bedrohung...". Habermas hat dann (in: "Vom öffentlichen Gebrauch der Historie") eine Präzisierung des Singularitätsbegriffes vorgenommen. Auf eine Formel gebracht lautet seine Definition: "Die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten (historischen) Haftung (für die Lebensform in der Auschwitz möglich war) darf nicht durch einebnende Vergleiche heruntergespielt werden." Diese Definition von Habermas bezieht sich im weiteren Zusammenhang (Habermas antwortet in "Apologetische Tendenzen" direkt auf Alfred Dregger) auf das Bedürfnis nach einer nationalen Identität, das er nicht in Frage stellt, aber den Preis dafür benennt: den Nationalsozialismus nicht aus dem Geschichtsbewußtsein auszublenden. Habermas Singularitätsbegriff bezieht sich also ausdrücklich nicht auf das Ausmaß der NS-Verbrechen oder den Status der Opfer, sondern alleine auf die Qualität des Geschichstbewußtseins und des politischen Selbstverständnisses der deutschen Nachkriegsgenerationen, das Habermas untrennbar mit Verfassungspatriotismus und Westorientierung zusammendenkt. Ich habe immer mal dafür plädiert, diese Habermassche Definition in den Debatten um die Singularität der Shoah mit aufzuführen, da dadurch die komplizierten Diskussionen um die Ungleichbehandlung von verschiedenen Opfergruppen vermieden werden. Ich halte Habermas Definition für einen klassischen neutralen Standpunkt und schlage vor, sie in dem Abschnitt Holocaust_(Begriff)#Singularitätsdebatte mit aufzuführen. Gruß -- Andreas Werle 10:59, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  2011 

message: Der so verstandene Holocaustbegriff beinhaltet auch die These von einem Zivilisationsbruch und dient dann als Maßstab zur Beurteilung anderer, früherer oder künftiger Völkermorde:Annegret Ehmann: Holocaust in Politik und Bildung. In: Susanne Meinl, Irmtrud Wojak (Fritz Bauer Institut, Hrsg.): Grenzenlose Vorurteile. Antisemitismus, ethnische Konflikte und Nationalismus in verschiedenen Kulturen. Campus Verlag, ISBN 978-3-593-37019-4, S. 41
Zwecks Einbau aus Holocaust (Begriff) hierher kopiert. Kopilot 13:59, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: "Die Singularität des Holocaust ist...": Ein so konstruierter Satz kann nur mit einer Definition dieser Singularität fortfahren. Als "Debatte" ist "Singularität..." nicht definiert, sondern als Sachverhalt. Dass dieser umstritten ist, zeigen die Überschriften bereits. Kopilot 07:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

text: Ohne WP:zuverlässige Informationsquellen ist das bloß Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung unbrauchbar, tut mir leid. --Φ (Diskussion) 19:01, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Zuverlässige Quellen werden nachgereicht. Ich werde wenn möglich auch eine Rücksprache mit dem theologischen Forschungsprojekt, welches unabhängig von mir, einen Vergleich von Shoah und Geserah explezit anführte, abhalten. --91.115.135.128 20:02, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Quellen über die "Wiener Geserah": Chronica Austriae, Autor: Thomas Ebendorfer(1388-1446), Herausgeber: Alphons Lhotsky(1903-1968), S.370-371; Die Wiener Geserah vom Jahr 1421, Autor: Samuel Krauss, Verlag: W.B., 1920; Geschichte der Wiener Juden bis 1914, Autor: Dr.Max Grunwald, Selbsverlag der Israelitischen Kultusgemeinde, 1926, S.11-13; --91.115.135.128 21:54, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Diese Quellen können schon aus chronologischen Gründen keine Gemeinsamkeiten von Shoah (1941-45) und Geserah (1420/21) belegen. --Φ (Diskussion) 22:03, 16. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Über Geserah und Shoah: Geschichte der Juden in Österreich, Autoren: Eveline Brugger, Martha Keil, Albert Lichtblau, Verlag: Ueberreuter, 2006; Gedenken an Schoa und Wiener Gesera, Autor: Otto Friedrich, erschienen in DER FURCHE, 28.Okt 2010
=== Teil Historikerstreit ===
... im Rahmen des Historikerstreites hat Habermas (in: "Apologetische Tendenzen") auf Nolte geantwortet: bei Nolte schrumpft Auschwitz " ... auf das Format einer technischen Innovation und erklärt sich aus der asiatischen Bedrohung...". Habermas hat dann (in: "Vom öffentlichen Gebrauch der Historie") eine Präzisierung des Singularitätsbegriffes vorgenommen. Auf eine Formel gebracht lautet seine Definition: "Die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten (historischen) Haftung (für die Lebensform in der Auschwitz möglich war) darf nicht durch einebnende Vergleiche heruntergespielt werden." Diese Definition von Habermas bezieht sich im weiteren Zusammenhang (Habermas antwortet in "Apologetische Tendenzen" direkt auf Alfred Dregger) auf das Bedürfnis nach einer nationalen Identität, das er nicht in Frage stellt, aber den Preis dafür benennt: den Nationalsozialismus nicht aus dem Geschichtsbewußtsein auszublenden. Habermas Singularitätsbegriff bezieht sich also ausdrücklich nicht auf das Ausmaß der NS-Verbrechen oder den Status der Opfer, sondern alleine auf die Qualität des Geschichstbewußtseins und des politischen Selbstverständnisses der deutschen Nachkriegsgenerationen, das Habermas untrennbar mit Verfassungspatriotismus und Westorientierung zusammendenkt. Ich habe immer mal dafür plädiert, diese Habermassche Definition in den Debatten um die Singularität der Shoah mit aufzuführen, da dadurch die komplizierten Diskussionen um die Ungleichbehandlung von verschiedenen Opfergruppen vermieden werden. Ich halte Habermas Definition für einen klassischen neutralen Standpunkt und schlage vor, sie in dem Abschnitt Holocaust_(Begriff)#Singularitätsdebatte mit aufzuführen. Gruß -- Andreas Werle 10:59, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Teil Singularitätsdebatte 

message: ... im Rahmen des Historikerstreites hat Habermas (in: "Apologetische Tendenzen") auf Nolte geantwortet: bei Nolte schrumpft Auschwitz " ... auf das Format einer technischen Innovation und erklärt sich aus der asiatischen Bedrohung...". Habermas hat dann (in: "Vom öffentlichen Gebrauch der Historie") eine Präzisierung des Singularitätsbegriffes vorgenommen. Auf eine Formel gebracht lautet seine Definition: "Die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten (historischen) Haftung (für die Lebensform in der Auschwitz möglich war) darf nicht durch einebnende Vergleiche heruntergespielt werden." Diese Definition von Habermas bezieht sich im weiteren Zusammenhang (Habermas antwortet in "Apologetische Tendenzen" direkt auf Alfred Dregger) auf das Bedürfnis nach einer nationalen Identität, das er nicht in Frage stellt, aber den Preis dafür benennt: den Nationalsozialismus nicht aus dem Geschichtsbewußtsein auszublenden. Habermas Singularitätsbegriff bezieht sich also ausdrücklich nicht auf das Ausmaß der NS-Verbrechen oder den Status der Opfer, sondern alleine auf die Qualität des Geschichstbewußtseins und des politischen Selbstverständnisses der deutschen Nachkriegsgenerationen, das Habermas untrennbar mit Verfassungspatriotismus und Westorientierung zusammendenkt. Ich habe immer mal dafür plädiert, diese Habermassche Definition in den Debatten um die Singularität der Shoah mit aufzuführen, da dadurch die komplizierten Diskussionen um die Ungleichbehandlung von verschiedenen Opfergruppen vermieden werden. Ich halte Habermas Definition für einen klassischen neutralen Standpunkt und schlage vor, sie in dem Abschnitt Holocaust_(Begriff)#Singularitätsdebatte mit aufzuführen. Gruß -- Andreas Werle 10:59, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Teil Historikerstreit 

message: * 
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Kopilot 13:57, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Material 

message: Helmut Krausnick sieht Hitlers Befehle vom März 1941 bei der Planung des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion als generellen Holocaustbefehl, weil sie bewusst offen formuliert waren und so die Ausweitung der Opfergruppen nahelegten. Andreas Hillgruber zufolge ging Hitlers Entscheidung zum Holocaust Hermann Görings Auftrag an Reinhard Heydrich vom 31. Juli 1941, eine „Gesamtlösung der Judenfrage“ zu planen, voraus. Uwe Adam, Shlomo Aronson, Christopher Browning, Gerald Fleming und Saul Friedländer nehmen die Monate August bis Oktober 1941 als Entscheidungszeitraum an, da hier die wichtigsten Schritte zur Ausweitung der Judenmorde geschahen.Eberhard Jäckel, Jürgen Rohwer (Hrsg.): Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg. Fischer TB, Frankfurt am Main 1987, S. 63 Christian Gerlach hält Hitlers Forderung vom 12. Dezember 1941 nach dem Kriegseintritt der USA, als Rache für deutsche Kriegsopfer das Judentum in Europa zu vernichten, für seinen Holocaustbefehl. Hans Mommsen meint, Hitler habe den Holocaust erst im April 1942 befohlen, nachdem er die Pläne der inzwischen gebauten Vernichtungslager begutachtete.David Bankier (Yad Vashem, Hrsg.): Fragen zum Holocaust. Interviews mit prominenten Forschern und Denkern. Wallstein Verlag, 2006, S. 256
Kopilot 02:06, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zum Einbau 

message: Hierzu fehlt in den Artikeln über den Holocaust und/oder auch hier ein Abschnitt. Der H. wurde in der SU und in den soz. Satellitenstaaten als zentrales und eigenständiges Phänomen der NS-Herrschaft geleugnet, indem er eingeebnet wurde zu einem Verbrechen gegen "friedliebende Menschen" der entsprechenden, von Deutschland besetzten Länder. Das fing bereits an mit der Unterdrückung des "Schwarzbuchs". Hauptopfer des "faschistischen" Überfalls waren demnach die Russen. Polen wurden ausgeblendet, auch Weißrussen und Ukrainer. Aber vor allem die Juden durften nicht als Kernopfergruppe herausgestellt werden. Bei T. Snyder (Bloodlands, Kapitel 11) finden sich zu dieser Politik viele wichtige Hinweise. Mit dieser sowjetischen Legende ging einher, dass Täter aus diesen Ländern (Milizen, Trawniki, Hilfspolizisten etc.) völlig aus dem Blick gerieten. 
--Atomiccocktail (Diskussion) 15:07, 6. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Wahrnehmung des Holocaust in den realsozialistischen Ländern 

message: * http://www.usc.edu/libraries/archives/arc/libraries/sfa/index.php (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 05:43, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Gefixt. Bin allerdings mit meiner Ersetzung http://libguides.usc.edu/vha nicht ganz zufrieden: das ist zwar die URL, auf der die FAQ Textstücke aus der oben von Giftbot verlinkten Archivfassung enthält. Aber das Institut ist eigentlich unter http://sfi.usc.edu/ erreichbar, von dort wiederum sehe ich keinen Link zurück zu den Libguides. Muss jemand verbessern, der sich dort auskennt. --IvlaDisk. 23:27, 24. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: == Dieter Pohl über die frühe Holocaustforschung ==
In diesem Video trägt der Historiker vor, wie sich die Forschung in ihren Anfängen entwickelt hat. Sein Vortrag zeigt, dass wir mit dem Startkapitel des Artikels nicht gut aufgestellt sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:09, 18. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  2013 

message: In diesem Video trägt der Historiker vor, wie sich die Forschung in ihren Anfängen entwickelt hat. Sein Vortrag zeigt, dass wir mit dem Startkapitel des Artikels nicht gut aufgestellt sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:09, 18. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Dieter Pohl über die frühe Holocaustforschung 

message: Im Intro steht "Auswirkungen". Wäre darunter auch die Forschung zum Überlebenden-Syndrom zu verstehen ? --Goesseln (Diskussion) 14:30, 10. Feb. 2014 (CET)
replies: text: ich schon wieder, da ich gerade den Artikel über Judith Kestenberg überarbeite. Ich sehe gerade, dass ich hier schon einmal war: also, was ist mit der Forschung zu den Auswirkungen auf die Opfer, zum Beispiel William G. Niederland ? Hier oder an welcher Stelle ? Ist auch Kestenberg eine :Kategorie:Holocaustforscherin ? --Goesseln (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen