Diskussion:Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern

message: Das faszinierende an dieser Seite ist, dass fast jeder Käsename zu einem anderen Thema als der jeweilige Käse führt!
:Noch interessanter finde ich, dass ein Klick auf Tilsiter tatsächlich den entsprechenden Geruch erzeugt. Davon ab: Die Seite enthält neben an falsche Stellen führenden Links vor allem welche, zu denen keine Seiten da sind. Ist das sinnvoll? Wie wäre es, die Links rauszunehmen und stattdessen ggf. jeden Käse auf dieser Seite selbst kurz zu beschreiben? Kruemelmo 15:38, 1. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Falsche Verlinkungen 

message: Wenig sinnvoll finde ich bei den "italienischen Käsen" die Auflistung der vielen Herkunftsorte(ob die immer stimmt?), wenn schon dann gehören diese in den jeweiligen Artikel!
So wird die Systematik und Übersichtlichkeit durcheinandergebracht.
62.178.137.216 18:50, 18. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Herkunftsorte 

message: Wie wäre es mit einer Vorlage für Käsesorten? Auf der französischen Wikipedia habe ich so etwas gesehen. Hat mir ganz gut gefallen. (siehe z.B. Saint-Felicien). Auf der englischen Wikipedia gibt es auch so etwas für einige wenige Käsesorten (z.B. Munster (cheese). Dort sind die Felder in der Tabelle sogar noch aussagekräftiger. Bei der Seite über den Pecorino wurde auch schon Tabellen eingefügt, leider nicht als Template und evtl. auch etwas überladen. Wenn ich rausfinde, wie man Vorlagen erzeugt, mach ich das auch gerne. Allerdings bau ich das dann sicher nicht für alle Käsesorten ein ;) Gibt noch keine Interwiki-Standard-Templates, oder? Bei Verwendung solcher Templates, wäre es auch sicherlich möglich durch ein Bot automatisch eine Liste der Käsesorten zu erzeugen. >:) Quibbler 00:34, 15. Jan 2006 (CET)
thread_title: Vorlage für Käsesorten?

message: Einen kann ich beisteuern
Cati   spanischer Ziegenkäse (nicht signierter Beitrag von Hrhd (Diskussion | Beiträge) 20:48, 25. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Wo bleiben die Spanischen Käsesorten 

message: Die Listen sind ziemlich aufgebläht durch Käsemarken, die als "Sorten" vermarktet werden - klassisches Beispiel: der Chaumes! --PatrickBrauns (Diskussion) 23:42, 23. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Habe gerade gesehen, dass der Chaumes immer noch drin ist - jetzt nicht mehr, ebenso der Saint-Agur. --PatrickBrauns (Diskussion) 10:34, 17. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: und warum muss Saint Agur und Chaumes da raus, während Boursin noch drinn ist? Die Liste enthält duzende Marken. Und was ist mit den "Aromes". Schon die Verlinkung auf die zugehörigen Lemmata belegt, dass das gar keine eigenen Käsesorten sind.--Gartenschläfer (Diskussion) 11:18, 17. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, Gartenschläfer - dann fliegt Boursin auch raus! Wenn man so großzügig mit dem Begriff "Sorten" umgeht, nehmen die Leser solche Listen ja nicht mehr ernst ... --PatrickBrauns (Diskussion) 12:13, 17. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Diese Liste ist auch nicht ernst zu nehmen! Es wimmelt nur so von Marken und Mehrfachbezeichnungen--Gartenschläfer (Diskussion) 14:48, 17. Aug. 2016 (CEST)

text: Solange Du hier nicht einen adäquaten Diskussionsstil pflegst, dürfte hier eine Einigung  schwierig sein. Nicht alles, was nach Fachbuch klingt, hat auch diese Bezeichnung verdient. Du kannst ja Deine Fachbücher mal benennen. Meines Erachtens sollte man die Liste auf Käse mit geschützter Herkunftsbezeichnung beschränken und alle Nachahmerprodukte,  Marken und Käsezubereitungen (Aromes au vin, Aromes au Géne, Confit d'Epoisses, Crottin de Berry à l’Huile d’Olive etc.) hier entfernen.  Bloß weil das Dumont Käselexikon Leerdamer als eigenen Käse aufführt ist das nicht verbindlich für Wikipedia, wenn andererseits unstreitig ist, dass es sich um eine Marke handelt. Dumonts Käselexikon ist wohl kaum nach wissenschaftlichen Kriterien erstellt. Außerdem sollen selbst in Fachbüchern schon Fehler vorgekommen sein. Was bei Wikipedia in eine Liste der Käsesorten aufgenommen wird, bestimmen die Autoren der Wikipedia und nicht die Autoren beliebiger anderer Veröffentlichungen von denen wir nicht einmal wissen, nach welchen Kriterien sie Ihre Darstellung zusammen gestellt haben --Gartenschläfer (Diskussion) 09:30, 18. Aug. 2016 (CEST)

text: Gut, wenn tatsächlich Fachbücher als Referenz genommen werden, ist das ok - aber gerade bei diesem Thema sind Sachbücher auf dem Markt, die ein völliges Durcheinander von Sorten und Marken zeigen. Dabei sollte der Unterschied klar sein: Eine Sorte ist ein Typ Käse, bei dem es mehrere Hersteller gibt - das unterscheidet die Sorte von der Marke, die es jeweils nur von einem Hersteller gibt. --PatrickBrauns (Diskussion) 00:13, 18. Aug. 2016 (CEST)

text: das entbindet aber nicht davon hier zu definieren, nach welchen Kriterien die Liste erstellt sein. das kann nicht einem beliebigen Fachbuch überlassen. Anders wäre es nur, wenn es diesbezüglich belastbare und unbestrittene, fachlich anerkannte Kriterien gäbe. Wenn es die gibt, möge sie jemand benennen. Aber die Diskussion Leerdamer ist bei Dumont aufgeführt, deshalb gehört der hierhin und darüber diskutere ich  nicht, führt hier wohl kaum weiter. --Gartenschläfer (Diskussion) 10:08, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: @Patrick, das Problem ist, allgemein befassen sich Fachbücher der Molkerei nur mit sehr wenigen einzelnen Sorten. Deren Wissen ist natürlich die Basis, aber wie das Chaos schon jetzt zeigt, gibt es sehr viel mehr Wünsche und Vorstellungen von Autoren und Lesern, welche sich eben diese Sachbücher zum Vorbild nehmen. Und leider geht man bei Unkenntnis eher nach dem Titel, also respektiert das "Lexikon vom Käse" des Kometverlags eher als ullmanns "Feinschmeckerhandbuch Käse", obwohl letzteres umfangreicher und fundierter über die Sorten spricht. Das mit den "mehreren Herstellern" scheitert ja dann auch daran, daß dies meist nur per Original Research zu ermitteln ist, und somit gerade der unerwünschten Theorieetablierung Vorschub leistet, da es auf zufällige Sprachkenntnisse, und nicht den Inhalt von Fach- und Sachbüchern ankommt. @Gartenschläfer, doch, daß ist ja gerade das Wikiprinzip. Gibt in Deutschland wohl keine 10 "Sachbücher" zum Thema Käsesorten. Dort noch subjektiv einzelne Fachbücher auszusortieren, unmöglich. Denn vieleicht ist Euch der Umfang nicht bewußt, wir haben bereits 300 Artikel über Käsesorten. Dazu kommen gut 250 Käsesorten, für die zumindest die geschützte EU-Herkunftsbezeichnung (Relevanzmerkmal) beantragt wurde, von nationalen Regelungen ganz abgesehen. Dazu werden die "Käsemarken" nichtmal erfasst, da dies niemand in Angriff nahm. Da gehts also nichtmal um irgendwelche Entscheidungen über Quellen, sondern die simple Bestandsaufnahme. Ansonsten bist Du nicht wirklich in der Position, hier solche Ansprüche zu erheben, ich arbeit am Thema seit 10 Jahren, und etliches stammt von mir. Problem ist eher, daß ich mich verzettel, und wegen Leuten wie Dir Themen erstmal zurückstelle. Also es wird auch ohne Dich gehen, natürlich ist es mir lieber, mit Dir. Denn es sollte Dir klar sein, wenn ich eine fundierte Alternativliste erstelle, nach meinen Gesichtspunkten, wird das hier wegen Redundanz ziemlich sicher ersatzlos aufgelöst. Also Du verhinderst keinesfalls etwas, sondern verlangsamst es nur. Ist übrigens nur ne Nischendiskussion über eine Liste, wenn Du es noch nicht gemerkt hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: q.e.d. --Gartenschläfer (Diskussion) 11:04, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ob ein Sach- oder Fachbuch etwas taugt, erkennt man gerade daran, dass es zwischen Käsemarken und -sorten klar unterscheidet bzw. die Marken kenntlich macht und industrieell produzierte Käse als solche bezeichnet, z.B. "Französischer Käse" von Masui/Yamada/Hodgson (Heyne, 2000). --PatrickBrauns (Diskussion) 13:06, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Gut, und das ist nun Deine Sichtweise über die Tauglichkeit, welche nicht wirklich allgemeingültig ist, wie das Beispiel ja zeigt. Was Dein Werk angeht, so wirkt das für mich eher wie ein allgemeines Sortenbuch, was möglichst jede Sorte auflistet, ohne eine Gewichtung vorzunehmen. Damit fallen die Einträge aber nicht wirklich unter WP:RK. Wir haben schon einige derartiger Artikel für Sorten, deren Herstellungsgebiet so klein ist, daß es nur wenige Dörfer umfasst, mit entsprechend geringer Produktionsmenge. Nun kannst Du sagen, das die für eine hohe Qualität spricht, wenn diese aber nicht unabhängig bestätigt ist, führt die Masse an solchen Einträgen eher zur Unbrauchbarkeit einer Liste, wenn der Leser sich mühsam da durch kämpfen muss. Vom Verhältnis Arbeitsaufwand/Nutzwert ganz abgesehen. Niemand wird hier gehindert, solche Liste zu erstellen, trotzdem hats noch keiner gemacht, warum wohl? Aber mal als Hausmarke, der Feinschmecker hat 200 Sorten, der Masui 350. Halte beide Werte für unpraktikabel in einer Gesamtliste. Dann bräuchte es eher eine Splittung in die Regionen, was wiederum mehr Arbeit macht, als die bloße Umstellung dieser Liste hier. Also nur zu, andere machen es sicher nicht. Ich konzentriere mich lieber auf Überschaubares wie den DACH oder BeNeLux.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Oliver, warum soll das kein nützliches Kriterium sein? Du kannst gerne ein besseres bringen. Im übrigen wird die Zahl der Sorten gerne aufgebläht, indem z.B. aus dem Bündner Bergkäse auf einmal ein ganzes Dutzend und mehr Sorten werden, wenn neue Untersorten eingeführt werden wie Davoser Bergkäse, Savogniner Bergkäse, etc. - Ich habe jedenfalls mal angefangen, aus der Liste die Käse rauszuschmeissen, die eindeutig Industriekäse-Marken sind. --PatrickBrauns (Diskussion) 17:55, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Könntest Du vieleicht damit innehalten, und beim Umbau konstruktiv mitwirken. Egal ob Du nun beim Portal Wirtschaft oder Portal Essen und Trinken mitwirkst, meinen Vorschlag kannst nicht wirklich übersehen haben. Was hier entfernt wird, gehört trotzdem in eine Kategorie für Käsemarken. Prüfst Du das mit der Vorhandenen ab? Darum vieleicht wirklich nicht gerade mit Löschungen ohne Alternativen beginnen, auch wenn das offenbar Euch am meisten stört.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 18. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ich arbeite an Wikipedia immer konstruktiv mit - ist doch klar! ;-) Ich habe nur nicht unbegrenzt Zeit, ich mache das nur so ab und zu zwischendurch, deshalb kann ich auch nicht an ganzen Portalen mitarbeiten. Die Idee, die Käsemarken in einer separaten Liste aufzuführen, ist auf jeden Fall nützlich - das sollte weiter verfolgt werden. --PatrickBrauns (Diskussion) 21:14, 18. Aug. 2016 (CEST)

text: Schön, dass es jetzt diese Kategorie gibt! Das schafft klare Verhältnisse ... --PatrickBrauns (Diskussion) 22:58, 19. Aug. 2016 (CEST)

text: Quark ist wohl eher ein Vorprodukt der Käseherstellung und selbst noch kein Käse. Selbst wenn man das anders sieht, bleibt dann aber Quark als ein Käse übrig. Alles andere, also der Zusatz von Kräutern oder Früchten sind Weiterverarbeitungen durch die Industrie, die hier fehl am Platze sind. Quark ist Quark! Sonst wird es uferlos.Das gilt auch für die Aromes und auch für Obatzda. Das ist schlicht ein Gericht auf Basis von Camembert.
Ich schlage folgendes vor:
1. alle rotverlinkten Käse werden entfernt, soweit ihre Existenz nicht durch geschützte Herkunfsangaben etc. belegt ist oder sonst verlässliche Quellen vorliegen, die als Einzelnachweis angegeben sind
2. alle Weiterverarbeitungen  und Käsegerichte(Aromes, Obatzda)werden entfernt.
3. alle Markennamen werden aus der Liste entfernt.
4. Markenbezeichnungen für Käse, die eine Neuentwicklung bezeichnen (man wird Leerdamer schwerlich als Gaudaer oder Edamer bezeichnen können, ihr Bekanntheitsgrad ist aber zu hoch um sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen) werden in einer gesonderten Auflistung erfasst, bei der aber sorgfältig darauf geachtet wird, dass es wirklich eigenständige Käse (Weiterentwicklungen oder Neukreationen) sind (Beispiel: Roquefort wird im Wesentlichen von den Firmen Papillion, Rigalle und Societé verkauft. Gleichwohl ist das nur Roquefort und es wäre sicher verfehlt die diese Markennamen hier aufzuführen. Gleiches gilt für Old Amsterdam. Das ist schlicht eine Gaudaermarke). Dabei dürte es in Einzelfällen dann allerdings Diskussionen geben
5. Die Liste wird so umgebaut, dass der Käse vorne steht (in alphabetischer Reihenfolge) und in einer weiteren Spalte wird angegeben, in welchen Ländern der Käse produziert wird. (Beispiel: es ist Unfug, wenn hinter Tilsiter Käse heute Ostpreußen steht. Ostpreußen ist Geschichte und der Käse wird heute in diversen Ländern und insbesondere in ganz Deutschland produziert, in Ostpreußen aber gerade nicht mehr. Sinnvoll wäre deshalb die Angabe Deutschland, Schweiz etc.Emmentaler wird nicht nur in der Schweiz produziert, sondern auch in Frankreich und Mimolette nicht nur in Frankreich, sondern auch in den Niederlanden. Gleichwohl ist es die gleiche Käsesorte.
6. Dann bleibt noch folgendes Problem: diverse insbesondere einfache Käsesorten (z. B.Frischkäse, fetaartige Käse) werden in einer Vielzahl von Ländern hergestellt. Sie unterscheiden sich häufig nur durch den Namen in der jeweiligen Sprache, können aber auch Eigenheiten aufweisen. Die  alle als eigene Käsesorten aufzuführen ist sicher nicht richtig. Kann man sie aber einfach nur unter den Begriff Frischkäse packen? Für mich spricht einiges dafür, diese hier deshalb ganz wegzulassen zumal sie überall auf der Welt produziert werden. Dieses Problem dürfte dadurch entschärft werden, dass die meisten dieser hier aufgeführten Käse bei Entfernung der Rotverlinkungen wie oben vorgeschlagen ohnehin verschwinden. --Gartenschläfer (Diskussion) 10:42, 20. Aug. 2016 (CEST)

text: Im Prinzip ok, aber: zu 5.: Die Einteilung nach Ländern sollte bestehen bleiben. Der Emmentaler ist in CH, D und F nicht dieselbe Sorte, er hat sich in nationale Sorten differenziert, die sich einigen Eigenschaften unterscheiden. Beim (deutschen) Tilsiter kann Ostpreußen als Produktions(bundes)land schon gleich rausgestrichen werden. / zu 6.: Frischkäse als Überbegriff kann raus, die fetaartigen Käse unterscheiden sich aber schon von Land zu Land. --PatrickBrauns (Diskussion) 15:37, 20. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Sorten und Marken 

message: Wirklich? Ist da nicht etwas passiert, 1945? Oder wurde diese Tabelle vorher erstellt?
Tatsächlich ist "Tilsiter" doch eine ziemlich beliebige Bezeichnung für "milde" bis charakteristische Käse aus bundesdeutscher Herstellung.
:Was willst Du? Es geht bei Käse um den Ursprung, der dort lag. Und was soll dort passiert sein? Eine Region wechselte in Folge eines Krieges das Land, und einen Großteil der Bevölkerung. Dafür gibt es die passenden Artikel. Tilsiter ist jedenfalls kein "bundesdeutsche Erfindung", wie zum Beispiel Bavaria blue. Und wie man im Artikel auch gut lesen kann, ist auch nach 120 Jahren dieser Käse Bestandteil der Schweizer Kultur.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 3. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Oliver S.Y. Was soll der Unfug mit dem Produktionsland Ostpreußen? Das ist heute nur noch historisch interessant - heute wird der deutsche Tilsiter in Deutschland (in den Grenzen von 1990) produziert! --PatrickBrauns (Diskussion) 16:48, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Genau! Herkunftsland ist das Gebiet, wo der Käse hergestellt wird und nicht wo er einmal kreiert wurde. Sonst müsste beim französischen Emmentaler auch als Herkunftsland Schweiz stehen. Steht dort aber sinnvollerweise nicht. Dass der Tilsiter Käse in Tislist entstanden ist, legt nicht nur der Name schon nahe, es ergibt sich auch aus dem zugehörigen Lemma. Das ändert aber nichts daran, dass Tilsiter heute die Herkunftsländer Deutschland, Schweiz, Dänemark und andere hat. Und auch wenn französicher Emmentaler leicht anders schmeckt als ALlgäuer oder das Schweizer Original ist es doch Emmentaler. Drum gerade heißt er ja so und nicht etwa Allgäuer Almkäse --Gartenschläfer (Diskussion) 19:23, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das Herkunftsland ist Ostpreußen und somit das Deutsche Reich. Auch wenn das heute nicht mehr Deutschland ist. --M@rcela  19:29, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das kann nicht sein. Als Herkunftsland ist Deutschland angegeben und nicht Ostpreußen, denn ein eigenständiges Land war Ostpreußen nie. Nur als Region ist Ostpreußen genannt. Die gibt es aber in Deutschland nicht  (mehr). Folgerichtig müsste dann unter Herkunftsland "Deutsches Reich" angegeben werden, wenn man auf die politischen Verhältnisse zur Entstehungszeit abstellt. Davon allerdings muss ich abraten, denn konsequent müsste dann auch beim Limburger Käse als Herkunftsland Deutsches Reich angegeben werden. Denn als der Limburger entwickelt wurde war auch die Provinz Limburg teil des Deutschen Reiches bzw. Bundes. Ich vermute allerdings, dass das durchaus zu  Verwerfungen führen könnte, denn die Limburger beherrschen noch die deutsche Sprache und lesen hier vermutlich mit. Und ich glaube nicht, das die das so lustig fänden :) Noch schwieriger wird die Lage mit dem Münster Käse. Der hat seine Wurzeln im 10. Jahrhundert. Nun gehörte jedenfalls nach deutschnationaler Auffassung das Elsass bis 1648 zu  Deutschland, war zur Entstehungszeit also deutsch. Konsequenterweise muss als dann der Münsterkäse aufgeführt werden mit "Deutsches Reich, Region Elsass" Oder verstehe ich da etwas falsch? Oder muss der Tilsiter Käse vielleicht richtig angegeben werden mit "Herkunftsland Rußland, Oblast Kaliningrad. Dagegen wiederum spricht, dass er in der Oblast Kaliningrad meines Wissens gar nicht mehr hergestellt wird. Also, ihr macht mich ratlos --Gartenschläfer (Diskussion) 22:01, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Deshalb ist diese ganze Aufstellung ziemlich sinnlos. Küche interessiert sich nicht für Staatsgrenzen. Der Ursprung des Tilsiter liegt im heutigen Rußland bzw. ehemaligen Deutschen Reich. Jedenfalls nicht in der Schweiz. --M@rcela  22:13, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nur hat das auch keiner behauptet! Er steht unter deutschen Käsen. Da er heute in ganz Deutschland hergestellt wird und nicht in in der Oblast Kaliningrad, sollte da als Region deshalb auch ganz Deutschland stehen, sicher aber nicht Ostpreußen. Denn das gibt es nicht mehr und in der Oblast Kaliningrad wird er eben nicht hergestellt. --Gartenschläfer (Diskussion) 22:23, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn es korrekt sein soll, dann brauchen wir (nicht nur für Tilsiter) historische Länder als Herkunft, ansonsten eben Rußland oder so wie jetzt. --M@rcela  22:43, 20. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Also wenn unter Deutschland beim Tilsiter als Region Ostpreußen angegeben ist, weil nur das historisch korrekt ist und es dabei keine Rolle spielt, dass der Käse heute in ganz Deutschland hergestellt wird, Ostpreußen zu Russland gehört und der Käse dort gar nicht mehr hergestellt wird, müsste man dann nicht auch beim Tilsiter aus der Schweiz unter Region Ostpreußen eintragen? Weitergehend wird es dann schwierig. Es muss dann konsequent auch beim französischen und beim deutschen Emmentaler als Region Emmental eingetragen werden. Eine andere Möglichkeit wäre, wir tragen den Tilsiter bei Rußland ein und löschen den Käse bei Deutschland. Dann allerdings wird Rußland ein Käse zugeschrieben, der in Deutschland produziert wird.--Gartenschläfer (Diskussion) 09:40, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist Unfug, aber offenbar wollt Ihr die Liste hier entgültig vor die Wand fahren. Erschreckend finde ich, daß Du offenbar überhaupt keine Literatur verwendest, sondern nur aufgrund der eigenen Meinung vorgehst! Es geht hierbei um die HERKUNFT, nicht die VERBREITUNG von Käsesorten. Dumonts kleines Käselexikon weist den Tilsiter Deutschland zu, und in Deutschland Ostpreußen, weil dort 1840 erstmalig die Beschreibung in der Fachliteratur erfolgte. Es gibt in Deutschland keine andere Region, die alternativ in Erwägung gezogen wird. Natürlich ist es immer problematisch, aber das zieht sich durch die gesamte Literatur, wenn ein Lebensmittel sehr erfolgreich ist. Wie bereits mehrfach gesagt, krankt diese Liste sowohl als sachlich/strukturellen Fehlern, als auch an inhaltlichen. Dieser Punkt ist jedoch dabei nicht wesentlich, denn die Details dazu werden in den jeweiligen Artikeln behandelt. Die aktuelle staatliche Zuordnung eines Ursprungsgebietes hat mit der Herkunft nichts zu tun. Die Formulierung lautet dann eigentlich eher "Tilsit/Ostpreußen in Deutschland, heute Russland". Ganz einfach, ohne den Käse zum russischen Erzeugnis zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Niemand bestreitet, dass Tilsiter Käse ursprünglich in Tilsit, Ostpreußen entstanden ist. Der aus Deutschland stammende Tilsiter Käse, der heute weltweit als Tilsiter vertrieben wird, kommt aber von irgendwo in Deutschland und nicht aus der Region Ostpreußen, schon weil es die in Deutschland nicht mehr gibt. Das sind alles logische Erwägungen. Dazu braucht man keine Sachbücher über Käse, zumal es gute deutschsprachige Käseliteratur gar nicht gibt. Und der Ursprung des Tilsiter Käses aus Tilsit in Ostpreußen ergibt sich aus dem Lemma. Das muss hier nicht, weil dort irreführend, in einem Verzeichnis der Käsesorten stehen. Tilsiter Käse aus Deutschland stammt heute genau so wenig aus Ostpreußen wie die schweizer Variante und auf die historische Herkunft kann es bei dieser Liste nicht ankommen. --Gartenschläfer (Diskussion) 10:57, 21. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Tilsiter -- Region: Ostpreußen 

message: China?? Ja, China. Es ist ein weitverbreitetes Märchen, dass es in China keinen einheimischen Käse gäbe. Aber selbst viele Han-Chinesen glauben das, können ihn auch nicht essen. Allerdings gibt es in Südchina - z.B. in Yünnan - viele ethnische Minderheiten, die Käse produzieren. Es ist meist Rohmilch-Schafskäse, der dann gebraten (z.B. leicht gesüsst auf Pfannkuchen) oder sonstwie erhitzt gegessen wird. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34C9:9960:348F:162C:26B9:9562 (Diskussion | Beiträge) 08:09, 30. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  China 

message: – GiftBot (Diskussion) 10:18, 28. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Hallo! Als Stichprobe habe ich einfach mal die Käse mit Geschützter Herkunftsbezeichnung in der EU gewählt. Die Datenbank enthält 251 Einträge, davon sind 229 registiert, die anderen im Bearbeitungsstatus. Dabei fällt auf, dass nur 19 der 28 Mitgliedstaaten entsprechende Einträge haben. Die größten 6 haben zusammen 179 Einträge, die restlichen beiden Drittel zusammen 50. Nun kann man sich fragen, wen juckt es, schließlich sind wir eine Enzyklopädie, welche Lebensmittel neutral beschreiben will. Nur habe ich so meine Bedenken, daß sich das Engagement erhöhen wird.
*1. Frankreich - 52 Einträge, unangefochten, würde wohl ne eigene Liste benötigen.
*2. Italien - 50 Einträge, wobei mir der knappe Abstand zu Frankreich auffällt, obwohl mir diese Vielzahl nicht so bewußt war.
*3. Spanien - 28 Einträge
*4. Griechenland - 21 Einträge
*5. UK - 16 Einträge
*6. Portugal - 12 Einträge
Offenbar gabs da im Mittelmeerraum einen großen Schutzbedarf. Wie groß ist das Engagment unserer Autoren in den letzten Jahren dagegen gewesen?
*Frankreich - 95 Artikel
*Italien - 37 Artikel
*Spanien - 17 Artikel
*Griechenland - keine eigene Käsekategorie
*UK - mind. 17 engl. Käsesorten
*Portugal - 4 Artikel
Hier fällt aber auf, das wir die de:WP sind:
*Deutschland - 22 Artikel
*Österreich - 10 Artikel
*Schweiz - 21 Artikel
Also 9 Kandidaten, welche "relevant" für die Betrachtung des Arbeitsaufwandes sind:
*Frankreich - für mich eine vorbildliche Liste, welche man eigentlich als Basis für die Liste von französicher Käsesorten nehmen sollte.
*Italien - für mich eine vorbildliche Liste, welche man eigentlich als Basis für die Liste von italienischen Käsesorten nehmen sollte.
*Spanien - für mich eher das abschreckende Beispiel für eine möglichst vollständige Liste. Eine Unzahl von Sorten, die für mich im DACH weder als Thema noch als Ware eine Rolle spielen. Aber da bereits fertigt, ausgliedern nach Liste von spanischen Käsesorten
*Griechenland - Aufbau, Umfang und zu erwartend geringes weiteres Potential, würde ich als Basis hier belassen
*UK - auch hier belassen, Einträge jedoch auf mögliche enz. Relevanz überprüfen. Muss nicht jede existierende Sorte genannt werden, denn so verliert der Leser den Überblick über die wirklich relevanten Themen.
*Portugal, siehe Griechenland
*DACH - auch da eher fraglich, ob alle Einträge enz. sinnvoll sind. Vom Umfang her aber sicher hier mit integrierbar. Analog 1 bis 3 sollte eine Maximalgröße von 25 bis 30 festgelegt werden, sonst Ausgliedern.
Wie eingangs gesagt, Spielerei am Vormittag. Was ich jedoch als erstes machen würde, wäre die Ausgliederung der nichteuropäischen Käsesorten unterschiedlichster Relevanz. Das bläht diese Liste hier unnötig auf, ohne das wirklich ein Nutzwert für mich erkennbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 30. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Statistikspielerei zum Arbeitsumfang 

message: Nach dem Hin-und-her beim Tilsiter habe ich die ganze Liste nochmal durchgeschaut und festgestellt, dass bei allen Ländern die Regionen angegeben werden, in denen die jeweilige Käsesorte heute produziert wird. Es müssen deshalb triftige Gründe vorliegen, warum beim Tilsiter ausnahmsweise die Region angegeben werden soll, in dem er im 19. Jahrhundert erfunden wurde, aber heute nicht mehr produziert wird. Wenn diese Gründe nicht vorgebracht werden, werde ich das entsprechend anpassen. --PatrickBrauns (Diskussion) 18:23, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der Käse wird heute noch in der Herkunftsgegend hergestellt.  --M@rcela  18:41, 21. Aug. 2016 (CEST)

text: Abermals, die Liste hat mehrere Fehler. Herkunft bedeutet jedoch nicht Produktionsstandort! So wird Camenbert in Tschechien oder Gouda und Mozarella in Deutschland, Cheddar in der USA und Feta in Australien hergestellt. Das hat nichts mit Herkunftsländern zu tun. Außerdem wurde er dort nicht "erfunden". Es gibt die älteste literarische Erwähnung aus Tilsit. Jedoch ist klar, daß der Käse bei der Käserei holländischer Einwanderer entstand, welche in Ostpreußen nach den alten Produktionsmethoden Gouda herstellen wollten. Also höre bitte endlich auf, diese Liste weiter zu zerstümpern, ohne daß Du irgendwelche Quellen verwendest! Es gibt hier diverse Probleme, Deutscher Käse gehört jedoch nicht dazu! Und Patrick, ein gutgemeinter Rat, Du bist hier nicht wirklich in der Position, derartige ultimative Forderungen aufzustellen! Dafür kommst Du ein Jahrzehnt zu spät. Vor allem wenn Leute wie Du alle Alternativvorschläge ignorieren, welche ich hier in den letzten Wochen samt Begründungen und Hintergründen in der Wikisystematik gemacht habe!Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: wenn du in dieser Arroganz weiter diskutierst ist ausgeschlossen, dass es hier jemals zu einem vernünftigen Ergebnis kommt. Ich kündige deshalb schon einmal an, dass ich demnächst einen Löschungsantrag stellen werde. Und wenn ich mir den derzeitigen Zustand der Liste anschaue, würde es mich wundern, wenn der nicht durchgehen würde! --Gartenschläfer (Diskussion) 22:49, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, eine typische Reaktion, wenn man mit der eigenen Meinung nicht durchkommt. --M@rcela  22:51, 21. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Gartenschläfer, glaubst Du wirklich, ein Admin wird Dir folgen, wenn er hier die Diskussion sieht? Dafür machen Ralf und ich das schon zu lange. Es geht hier nicht um Löschung der gesamten Arbeit der vielen Autoren, sondern der Analyse, Diskussion und gemeinsamen Veränderung. Und wenn Du das schon als arrogant empfindest, was meinst Du, wie Deine Verhalten hier bei den Vielen ankommt, deren Werk ich schütze? Der Datenbestand ist insgesamt ohne Frage relevant für uns als Enzyklopädie. Worauf es ankommt, ist einen neuen gemeinsamen Stil zu finden. Nur wenn jemand wie Du die vorhandene Sachlitertur ablehnt, und jemand wie Patrick ein noch umfangreiches Sammelwerk verwenden will, sind das schonmal Gegensätze, die sicher nicht zu etwas Besserem führen. Um mal ein Beispiel zu nennen, ich habe vor 3 Wochen einen Formatierungsvorschlag gemacht. Bislang ohne Reaktion, ist das stillschweigende Zustimmung? Würde ich in einer LD so sehen, und sicher Zustimmung bekommen. Darum kann man über eine QS nachdenken, nur wer meinst, Du, befasst sich mit QS im Bereich Essen und Trinken? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 21. Aug. 2016 (CEST)

text: das hätte ich ja sogar gemacht und ich hätte dazu auch etwas beizutragen. Das werde ich aber sicher nicht tun, so lange Du unter Missachtung jeder Logik und jedes sachlichen Argumentes meinst apodiktisch bestimmen zu dürfen. Die Liste ist nun 12 Jahre alt und man hat in Teilen noch immer das Gefühl, dass sie das Ergebnis eines Brainstorming ist. Man hat langsam gar das Gefühl, Du betrachtest Teile von WIkipedia als Deine Privatangelegenheit. --Gartenschläfer (Diskussion) 12:50, 22. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Der Eindruck täuscht Dich nicht :) - denn es ist für das Gesamtprojekt offenkundig besser, wenn ein einzelner Autor mit Unterstützung und Kontrolle anderer Kollegen seine Linie durchsetzt, als wenn im Monatswechsel diverse anderweitig orientierte Autoren ihre Vorstellungen umzusetzen versuchen. Siehe beispielsweise Rahm, auch so ein Dauerstreitpunkt, den wir in Addition weniger Privatmeinungen durchgesetzt haben, einfach weil eine Entscheidung nötig war, und damit nicht jeder neue Benutzer es auf seine Linie anpasst. Was das Brainstorming angeht, so habe ich doch bereits geschrieben, wenn man zu hoch steigen will, fällt man besonders tief, und viele Benutzer mit ambitionierten Vorhaben brechen diese auf halben Weg ab. Habe auch ein paar von diesen Projekten, aber pausiere eher wegen Widerspruch und Wichtigerem, aber hab sie über die BEO im Blick. Bei Käse halte ich die Typenlisten für Wichtiger als das hier, und selbst die sind nicht umumstritten, wie nen Endloskonflikt beim Hermelin gerade zeigte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 22. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Region = Produktionsregion (Tilsiter) 

message: Laut DOOR Stand heute ist der Queso de la Serena noch kein DOP, damit ist ein Fehler in der Tabelle. --Wassertraeger (إنغو) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 10:11, 5. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Also auf den Verpackungen ist das g.g.A.-Symbol. Der Antrag vom Juli 2016 ist für die g.U. - Ursprungsbezeichnung. Auf der Homepage prangt aber auch schon das g.U.-Siegel, also würde ich es nicht wirklich als Fehler ansehen, sondern eher als Widerspruch. Es steht ja auch DOP, nicht g.U. dort. Kann also auch sein, daß es nach spanischem Recht bereits ursprungsgeschützt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 5. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Spanien / Queso de la Serena - ist noch kein DOP, das ist erst beantragt 

message: Die Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern besteht seit Jahren. Einige der umfangreicheren Tabellen sind in eigenständige Artikel ausgelagert – wie sie in den anderen Schwesternprojekten auch vorkommen (en, fr, nl usw.). Auf dieser Seite reichen die Verweise auf diese Listen, um Redundanzen zu vermeiden. Darüber hinaus haben ich Tabellenspalten für eine Bebilderung eingefügt und eine Reihe von Bildern eingefügt.
Die Aktion von Oliver S.Y. am 4. September 2016 mit der Begründung "Änderung 157639262 von Rabenbaum rückgängig gemacht; nochmals, kein Konsens für Kürzung dieser Liste, mache Deine Listen wenn es Dich glücklich macht, aber lass diese hier in Ruhe, Gesamtschöpfung." ist irrig. Auslagerungen sind in der Wikipedia etwas Übliches; die Argumentation "Gesamtschöpfung" kennen wir so nicht. 
Gruß Rabenbaum 15:12, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Nicht nur ich habe Dir widersprochen, sondern auch Lutheraner. Darum ist diese abermalige Löschung ohne Rechtfertigung! Auch für Auslagerungen bedarf es einer Mehrheit/Konsens. Gerade wenn es um Datenmengen von 40.000 und mehr geht. Magst Du und andere es auch nicht für Material mit Schöpfungshöhe halten, ist der Umgang damit nicht so frei, wie Du es Dir hier anmaßt. Verbessere vieleicht erstmal ein paar Listen, und investiere eigene Kraft. Dann können wir die Ergebnisse gemeinsam mit dieser Liste hier vergleichen. Ich hoffe jedoch, ein Admin beendet diese Sommerreise zurück umgehend. Gibt genügend Ruinen auf Deinem Weg, die bis heute ein Ärgernis sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist keinerlei Konsens für eine derartige Löschung vorhanden, das ist eindeutig Vandalismus. --M@rcela  19:45, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Nö, die Inhalte sind ja ausgelagert und dort auch schon zum Teil gut überarbeitet. -- Rabenbaum 19:59, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Begreife es endlich. Deine Löschungen finden keinen Konsens. --M@rcela  20:00, 18. Sep. 2016 (CEST)

text: Ich sehe nur, du schlägst viel Schaum, wie so oft. Mit der Auslagerung selbst hat das nicht viel zu tun. -- Rabenbaum 21:21, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ist das alles, was von Dir kommt? Also ich zähle nun mind. 4 Benutzer, die sich gegen Deine Veränderungen an dieser Stelle wenden. Wenn Du das als Schaum betrachtest, warum machst überhaupt mit? Offenbar können die meisten mit der Liste ganz gut leben. Somit läuft auch meine Kritik ins Leere, und ich werde genauso weiter Listen für bestimmte Themen erstellen. Denn zumindest einige Kritikpunkte wurden ja hier beachtet, wodurch eine Lücke entstand. Schon die untere Frage mit Schweizer Käse ist sehr interessant, je näher man sich damit beschäftigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 19. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Auslagerungen von [[Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern]] 

message: Ich sehe gerade dass die Seite überarbeitet wird,darum "funke" ich nicht hinein. Bei der Schweiz fehlen noch ein paar Käse:
Vacherin fribourgeois; Vacherin Mont-d’Or, Le Maréchal, Tête de Moine es gibt noch mehr, doch sind nicht alle in der Wikipedia--Blauer Heinrich (Diskussion) 18:46, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, wir streiten. Ich möchte eine Liste Schweizer Käse mit allen relevanten Käsesorten und -marken. In dieser Liste hier sollen alle Sorten gemeinsam dargestellt werden, und Rabenbaum will diverse einzelne Sortenlisten haben. Egal was am Ende herauskommt, Du kannst getrost die Schweizer Liste erweitern, die Ergebnisse bleiben irgendwie erhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 18. Sep. 2016 (CEST)

text: Da findest Du die 968 Schweizer Käsesorten: http://www.schweizerkaese.ch/kaesesuche.html --Blauer Heinrich (Diskussion) 19:09, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Na endlich mal Jemand, dem es um die Sache geht^^. Vieleicht kannst Du den Abschnitt umbenennen? Ganz einfache Frage, wofür willst Du solche Liste erstellen? Ich meine, sie sollte für den Leser noch handhabbar sein. Darum gibt es zB. bei WP:KAT das Limit von 200 Seiten für eine Kategorie. Angesichts dieser Zahl sollte man sich entweder darauf verständigen, wie man sie auf weniger als 200 beschränkt, oder wie man es unterteilt. Dafür gibt es dann 2 Möglichkeiten, einmal nach Kanton bzw. Region, oder nach Käsegruppe. Also Liste Schweizer Käse (Tessin) vs. Liste Schweizer Käse (Weichkäse).Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen 

message: OK, die Ausgangslage:
*eine IP kürzt erneut die Liste im großen Umfang 
*zuletzt tat dies zweimal Benutzer:Rabenbaum, der nun wegen Sperrumgehung nicht mehr aktiv ist, kann jeder seine eigene Schlussfolgerung daraus ziehen
*die Ausgliederungen betreffen:
**Liste von Käsesorten aus der Schweiz
**Liste von Käsesorten aus Portugal
**Liste von Käsesorten aus Polen
**Liste von Käsesorten aus Griechenland
**Liste von Käsesorten aus dem Vereinigten Königreich
**Liste von Käsesorten aus den Niederlanden
**Liste von Käsesorten aus Dänemark
**Liste von Käsesorten aus Italien
**Liste von Käsesorten aus Spanien
**Liste von Käsesorten aus Österreich
**Liste von Käsesorten aus Deutschland
**Liste von Käsesorten aus Frankreich
*All diese Listen wurden durch Rabenbaum erstellt, und hauptsächlich von ihm bearbeitet. Wie die obrige Diskussion zeigt, gab es weder zu dieser Ausgliederung einen Konsens, noch für die Aufteilung dieser Gesamtliste hier. 
*Da mehrere Kritikpunkte zu beachten waren, habe ich die Liste belgischer Käse als meine Alternative erstellt. Leider wurde das unter anderem durch Rabenbaum massiv behindert. Aber die Unterschiede sind wohl erkennbar. Ich versuche darum nochmals meine Gedanken zusammenzufassen, damit Euch allen eine Wahl möglich ist, wohin es gehen soll.
*1. Umfang: Diese Liste ist eindeutig zu groß. Die Pflege ist massiv erschwert, und es gibt große Lücken.
*2. Stil: Es gibt verschiedene Tabellenformate. Dazu kommt, daß regelmäßig bei der Tabellenform die eigene Schöpfungshöhe bestritten wird. Darum sollte es aus meiner Sicht den Autoren überlassen bleiben, ob sie eine formatierte Tabelle oder eine lockere Listenform mit Einzelbeschreibungen erstellen wollen.
*3. Inhalt: Einer der gravierensten Probleme. Die Listenbezeichnung hier gibt lediglich "Sorten" als Inhalt vor. Nach geäußerter Kritik wurde diese Liste wie auch die Kopien entsprechend gekürzt. Es gibt jedoch bis heute keinerlei alternative Seiten, wo man Marken, Geschmacksrichtungen und Varianten in der Wikipedia findet. Bei meinem Konzept (Belgien) werden alle diese Themen zusammengefasst, daß dies aus meiner Sicht die Leser erfahren wollen, und gerade bei Käse aus nichtdeutschsprachigen Gebieten die Zuordnung unmöglich ist, daß sie häufig auf der subjektiven Übersetzung durch Dritte beruht.
*4. Redundanz: Gibt die IP als Grund an. Merkwürdigerweise hab ich ja für mich die Toleranz gewählt, Rabenbaum bis zu einer Gesamtentscheidung frei arbeiten zu lassen. Wenn es hier jedoch wegen der Redundanz eine Änderung angestrebt wird, ist die naheliegenste Lösung für mich die Rückverschiebung auf diese Seite, inklusive Versionsgeschichte, wenn man das mit der Schöpfungshöhe als Einbahnstraße betrachtet, mir keinen Streit wert.
5. Teilung der Hauptliste: Wenn man sich darüber einig ist, was für Inhalte die Listen haben sollen, und wie diese zu gestalten sind, braucht es natürlich auch eine Regelung, ab wann eine gesonderte Liste zu erstellen ist. Wenn es insgesamt nur 6 afrikanische Käse und 4 aus Südamerika gibt, welche eine Erwähnung verdienen, reicht die Zusammenfassung nach Kontinenten. Dagegen gibt es allein in Frankreich 17 Käseregionen, welche für sich über 100 Einträge verfügen. Darum erscheint mir eine starre Regelung ungeeignet, sondern ich plädiere schlicht für eine Mindestgröße, zB. 10, 25 oder 50 Einträge.
*6. Respekt gegenüber Rabenbaums Arbeit: Es wäre unfair zu bestreiten, daß Rabenbaum in seine Listen viel Arbeit zur Verbesserung aufgewendet hat, auch wenn er auf vorhandenes Material anderer Benutzer aufbauen konnte. Mein Vorschlag wäre darum, die Listenlemma zu ändern, also Liste dänischer Käse statt Liste von Käsesorten aus Dänemark, und die Definition auf alle Käse wie oben beschrieben zu erweitern. 
*7. Respekt gegenüber den Autoren dieser Liste: Ich sehe es nicht als Ziel an, eine funktionierende Liste wie diese durch umfangreiche Löschungen zu beschädigen. Die Alternative ist schlicht, die systematische und vollständige Aufteilung nach einem vorgegebenen Konzept. Wobei zuerst die Stilfrage zu klären ist, bevor man die Vielfalt ungewollt in alle Winde zerstreut.10:20, 1. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Liste ist gut so wie sie ist. Niemand hatte an der Liste etwas auszusetzen bis auf einmal Rabenbaum und andere Sockenpuppen auftauchten. Der Artikel ist bis zum 8. November geschützt. Falls es danach weitergehen sollte, bitte eine Verlängerung des Schutzes in Erwähnung ziehen. Danke.GD --88.207.220.189 15:02, 1. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Editwar und Lösungssuche 

message: Tja all die Diskussion über welche Käsesorten denn nun relevant sind... und am Ende steht der so verhasste "Industriekäse" Leerdammer IN der Liste und die europaweit produzierten Gouda und Edamer nicht?
Wikipedia hat oft under Tastatur-Diktatoren zu leiden, die unbedingt ihren Willen durchsetzen müssen und alles mögliche in die Unkenntlichkeit zerlöschen und zerkürzen, bis die anderen Editoren frustriert die Flinte ins Korn schmeissen und der normale Benutzer NICHTS unter seinen Suchbegriffen finden kann, aber das muss doch selbst den stursten Löschen vor allem anderen Befürwortern relativ lächerlich vorkommen? --84.118.59.109 23:13, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Editierwahnsinn!