Diskussion:Masse (Physik)

message: Ich schlage vor, den Begriff der invarianten Masse an prominenterer Stelle einzuführen, nämlich im ersten Satz: "Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie und eine physikalische Grundgröße." Ich halte es nämlich für falsch, den Begriff so darzustellen, als hätte er nur für Mehrteilchensysteme eine Bedeutung. Außerdem sollte (mc²)² = E² - p²c² eine zentralere Stelle erhalten. Dies ist kein Spezialfall der Gleichung für Mehrteilchensysteme, sondern umgekehrt: Diese Gleichung lässt sich auf Mehrteilchensysteme verallgemeinern. Meine letzten Edits sollen nur ein erster Schritt in diese Richtung sein. 
:Volle Zustimmung! --jbn (Diskussion) 20:38, 23. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Invariante Masse 

message: In dem Kapitel "Messung" wird zwischen der direkten Massenbestimmung und der indirekten unterschieden. 
Die direkte kann ich ja mit dem Beispiel Balkenwaage noch halbwegs nachvollziehen, aber die die "indirekte" Methode ist in Wirklichkeit keine Methode. Niemand bestimmt eine Masse dadurch, dass er eine Kraft auf sie einwirken lässt und dann die Beschleunigung misst. Und niemand misst eine Gewichtskraft und rechnet sie dann in mit der Fallbeschleunigung in eine Masse um. Es gibt aber Geräte, die sich den einen Effekt zunutze machen (z. B. Massenspektrometer) oder den anderen (z. B. Federwaagen). Das sollte man in dem Artikel auch benennen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:07, 29. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Messung 

message: Keine Frage - ("wissenschaftliche") Behauptungen führen immer zum Streit - und das ist gut so. Weil nur so finden alle Beteiligte die richtige Lösung. 
Ort der Handlung: Irgendwo im Weltall - alle anderen Massen/Körper/Strahlungen sind Googlekilometer weit weg!!!
 
Gegeben ist ein Kubikdezimeter Wasser bei 4°C und einem Druck von einem Bar. 
1. Frage: Was ist die Masse dieses Wassers???
2. Frage: Was ist die Gewichtskraft dieses Wassers???
vermutete Antwort: äh, äh, äh (brrrr, ???)
Idioten wiederholen alles, Ketzer denken nach!!! 88.64.247.250 
: Die Masse dieses Wassers wäre 999 Gramm (bei 1 Bar und 277 K), die Gewichtskraft dieses Wasser bezogen auf die Erde wäre etwa O Newton. Ohne Schwerkraft einer anderen Masse in der Nähe hat ein Objekt kein Gewicht. --Mark McWire (Diskussion) 02:22, 3. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Immer mit der Ruhe!!! 

message: Im Artikel wird zur "Entwicklung des Begriffs der Masse" auf Newtons Definition verwiesen, wofür jedoch in Fußnote 1 fälschlich Newtons Vorrede zur 3. Ausgabe der Principia (1726) in Bezug genommen wird. Die gibt zum Thema "Masse" gar nichts her. Richtig wäre auf Newtons "Definition 1" hinzuweisen, die schon in der ersten Principia-Ausgabe von 1687 zu finden ist. Darin wird "Masse" gemäß der experimentellen Erfahrung als "Quantität" erkannt: Die Masse eines makroskopischen Körpers ist die Anzahl der materiellen Elementarteilchen, die - zusammen mit dazwischenliegendem leerem Raum - den Körper konstituieren. Dass die nach-newtonsche "klassische" Kontinuums-Mechanik die Masse ganz entgegen Newtons numerisch-quantitativer Definition als "Qualität" der Materie definiert, stellt entgegen dern Behauptung des Artikels keine "Entwicklung" dar. Vielmehr ergab sich die "Materieeigenschaft Masse" ganz ohne Erfahrungsgrundlage als rein theoretischer Begriff mit der Einführung der theoretischen Kontinuumsmechanik durch Euler und Lagrange um die Mitte des 18. Jahrhunderts, die einen tiefreichenden Bruch mit der auf Erfahrung und Experiment gegründeten "diskreten" natürlichen Bewegungslehre Newtons bedeutete. Ed Dellian--2003:D2:9705:8926:6888:F38A:E79D:6190 11:42, 17. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Korrekturen zur Entwicklungsgeschichte 

message: Die Einleitung stellt im Moment eine "doppelte Rolle der Masse" im Zusammenhang mit Trägheit und Gravitation fest und verweist als Folgerung auf das Äquivalenzprinzip. Das klingt erstmal sehr überzeugend und wie eine physikalische Grundwahrheit, die man sich merken sollte. Allerdings: In moderner Darstellung ist die Wirkung der Gravitation eine Ausprägung der Trägheit unter den Randbedingungen einer gekrümmten lokalen Raumzeit. Trägheit und Gravitation sind nicht durch ein magisches "Prinzip" verbunden sondern sie sind schlicht unterschiedliche Aspekte desselben Phänomens. Entsprechend gibt es für die Masse nur eine Rolle.
Ich finde es etwas problematisch, wenn wir hier an hervorgehobener Stelle der Masse einen fundamentalen Doppelcharakter zuschreiben, der sich bei passender Betrachtung in rosa Logikwölkchen auflöst. Ich schreibe bewusst "problematisch" und nicht "falsch". Denn im engeren Sinn falsch ist die Vorstellung mit der doppelten Rolle ja nicht. Sie ist nur nicht so grundlegend, wie die Formulierung im Moment suggeriert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:49, 28. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Die doppelte Rolle der Masse 

message: ...setzte sich die Konvention durch, dass „Masse“ eine vom Bezugssystem unabhängige Systemeigenschaft bezeichnet.  Das klingt so einfach und abschließend, ist aber (ich bin versucht zu sagen leider) nicht so einfach. 
Gary Oas On the Abuse and Use of Relativistic Mass zeigt, dass im zeitlichen Verlauf in "Introductory and Modern Physics Textbooks" der Gebrauch der relativistischen Masse deutlich in eine Minderheitenposition kam. Das gilt aber nicht für "Special and General Relativity Textbooks" - vom Rest reden wir lieber nicht. Manko: Es geht hier um englischsprachige Bücher.
In der Dissertation von Erik Heine (Wissenschaftliche Kontroversen im Physikunterricht: Explorationsstudie zum Umgang von Physiklehrkräften und Physiklehramtsstudierenden mit einer wissenschaftlichen Kontroverse am Beispiel der Masse in der Speziellen Relativitätstheorie. Band 333 von Studien zum Physik- und Chemielernen, ISSN 1614-8967, Logos Verlag Berlin, 2022, ISBN 9783832554781) listet er 10 Bücher mit und ohne relat. Masse auf). Auch wenn er von einer nicht repräsentativen Auswahl spricht, ist das doch ein Dämpfer für die o.g. Darstellung.
Mit relat. Masse: 
* Demtröder 2017: Experimentalphysik. 4. Kern-, Teilchen- und Astrophysik. 5. Auflage.
* Woodhouse 2016: Spezielle Relativitätstheorie. 
* Wagner, Reischl und Steiner 2014: Einführung in die Physik. 3. erweiterte Auflage. 
* Mittelstaedt 2013: Rational Reconstructions of Modern Physics. Second Enlarged Edition. 
* Inverno 2009: Einführung in die Relativitätstheorie. 2. durchgesehene und korrigierte Auflage.
* Günther 2009: Starthilfe Relativitätstheorie. Ein neuer Einstieg in Einsteins Welt. 3. überarbeitete und erweiterte Auflage. 
* Petkov 2009: Relativity and the nature of spacetime. Second Edition. 
* Freund 2007: Spezielle Relativitätstheorie für Studienanfänger. 
* Rindler 2006: Relativity. Special, General and Cosmological. Second Edition.  
* Goenner 2004: Spezielle Relativitätstheorie und die klassische Feldtheorie. 1. Auflage. 
Ohne: 
* Boblest, Müller und Wunner 2016: Spezielle und allgemeine Relativitätstheorie. Grundlagen, Anwendungen in Astrophysik und Kosmologie sowie relativistische Visualisierung. 
* Bartelmann et al. 2015: Theoretische Physik. 
* Tipler und Mosca 2015: Moderne Physik. 2. Auflage.
* Harris 2013: Moderne Physik. Lehr- und Übungsbuch. 2. aktualisierte Auflage. 
* Giancoli 2010: Physik. Lehr- und Übungsbuch. 3. aktualisierte Auflage. 
* Meschede (Hrsg.) 2010: Gerthsen Physik. 24. überarbeitete Auflage. 
* Tsamparlis 2010: Special Relativity. An Introduction with 200 Problems and Solutions. 
* Forshaw und Smith 2009: Dynamics and Relativity. Chichester: WILEY
* Halliday, Resnick undWalker 2009: Halliday Physik. 2. überarbeitete und ergänzte Auflage. 
* Bethge und Schröder 2006: Elementarteilchen und ihre Wechselwirkungen. 3. überarbeitete und erweiterte Auflage. 
Heine schreibt auf S. 121 als Fazit:
Die Diskussionspunkte ... zeichnen insgesamt folgendes Bild: Formal mathematisch betrachtet erscheint die Definition einer geschwindigkeitsabhängigen relativistischen Masse prinzipiell legitim zu sein ..., so dass die Einführung der relativistischen Masse aus dieser Perspektive heraus nicht als „fehlerhaft“ oder „verboten“ eingeordnet werden kann. Entsprechende Experimente zur Massebestimmung können sowohl mit (Ansatz 1) als auch ohne (Ansatz 2) relativistische Masse interpretiert werden und sind soweit nicht in der Lage über die Gültigkeit der beiden Ansätze zu entscheiden ...  Gleichwohl ist mit dem Konzept einer geschwindigkeitsabhängigen Masse inhaltlich kein fundamental bedeutsames Konzept verknüpft ... Demgegenüber wird die (Ruhe-)Masse eines Teilchens als charakteristische, definierende Eigenschaft eines Teilchens angesehen ... Einwände gegen die Begrifflichkeit der relativistischen Masse werden gerade in Bezug auf Konsistenzfragen im Vierervektor-Formalismus ...  Unklarheiten bzw. Schwierigkeiten durch die Kombination nichtrelativistischer mit relativistischen
Gleichungen ... sowie dem Ursprung des Lorentz-Faktors im Ausdruck für den relativistischen Impuls ...  gesehen.
Andererseits empfinden Befürworter der relativistischen Masse das Konzept durchaus als nützlich ... und teilweise besser verständlich ... Der Verstehensprozess könnte allerdings auch gerade durch die Verwendung verschiedener Massebegriffe sowie der damit verbundenen problematischen Vorstellung, die (Ruhe-)Masse eines Objektes nehme mit der Geschwindigkeit desselben zu, erschwert werden ... Letztlich steht die Frage der Einführung der relativistischen Masse auch in Zusammenhang mit der Definition der Masse als physikalische Größe an sich. ... 
Während in der Literatur zwar prinzipiell beide Ansätze vorgefunden werden können, scheint dennoch der Ansatz 2 gegenüber Ansatz 1 in der Fachwelt an Bedeutung zu gewinnen ... 
Ohne der Dissertation die Rolle eines Schiedsrichters zusprechen zu wollen scheint es in meinen Augen angezeigt, eine vorsichtigere Formulierung zu wählen. Wie wäre es mit:
 ... scheint die Konvention, dass „Masse“ eine vom Bezugssystem unabhängige Systemeigenschaft bezeichnet, in der Fachwelt an Bedeutung zu gewinnen und sich durchzusetzen.
Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 26. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für deine umfangreiche Recherche. "Setzte sich durch" ist dann wirklich zu stark; "scheint ... sich durchzusetzen" hingegen ist für meinen Geschmack sehr defensiv. Vielleicht kann man da noch mal schauen. Hat sonstwer Erfahrung damit?Auf jeden Fall zeigt das aber, dass man die relativistische Masse nicht als historische Fußnote (à la Äther) abtun kann, sondern dass sie eine ernstzunehmende Alternative (wenn auch mit Mängeln behaftete) ist. Im Unterkapitel "Relativistische Masse und Ruhemasse" (das m.E. auch gut einfach "Relativistische Masse" heißen könnte) sollte das daher klar herausgestellt werden. Also nicht anfangen mit dem harmlosen Nebensatz "Alternativ zur Masse als invarianter Größe gibt es auch ..." sondern mit einem deutlichen Hinweis, der als "Aufgepasst, werter Leser!" aufgefasst werden kann. Also vielleicht als erster Satz im Oberkapitel "Spezielle Relativitätstheorie" so was wie: "In der SRT gibt es zwei konkurrierende Terminologien, in der „Masse“ unterschiedliche Dinge bezeichnet." Und dann im Unterkapitel so ähnlich wie in Äquivalenz von Masse und Energie#Masse und kinetische Energie: "Es gibt jedoch eine davon abweichende Terminologie, die der „relativistischen Masse“." Generell dürfte im Unterkapitel noch Verbesserungspotenzial stecken. Ich habe vor einigen Wochen diesen Artikel klarer, wie ich hoffe, strukturiert, insbesondere weil es zuvor zwei (!) völlig voneinander getrennte Kapitel zur Relativistischen Masse gegeben hatte. Aber 100 % zufrieden bin ich noch nicht, zumal wer "Relativistische Masse" oder "Relativistische Massenzunahme" sucht (was sicherlich häufig vorkommt, weil es feststehender Begriff ist), auf dieses Unterkapitel verwiesen wird. Das ist ein Grund mehr dafür, dass das Kapitel mit einer Art Definition oder Einleitung anfangen sollte. Und man sollte explizit darauf Hinweisen, dass der Begriff aus den Anfangstagen der SRT stammt (siehe z.B. Geschichte der speziellen Relativitätstheorie#Relativistische Masse und Impuls, die Idee der geschwingkeitsabhängigen Massen sogar aus der Zeit von 1905 --- Wassermaus (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Im weiteren Verlauf ... 

message: Im einleitenden Satz: „Die Masse, veraltet auch Ruhemasse, ist…“ ist das „veraltet“ fehl am Platz. Dieses „veraltet“ findet man vielerorts in Wikipedia, aber es bezeichnet einen älteren, synonymen Wortgebrauch. „Die elektrische Stromstärke (veraltet auch Stromintensität) …“, „Spiralgalaxie, veraltet auch Spiralnebel…“, „Natriumchlorat (veraltet auch chlorsaures Natrium)…“
Hier aber ist was anderes gemeint: dieses „veraltet auch Ruhemasse“ müsste korrekt heißen „in der speziellen Relativitätstheorie nach zwei verschiedenen Konventionen mal als invariante Größe und (ältere Konvention) mal als mit der Geschwindigkeit zunehmende Größe definiert, wobei die Masse nach der moderneren Konvention der Ruhemasse nach der älteren Konvention entspricht…” – also das, was weiter unten in einem eigenen Kapitel steht. Klar das so was nicht in den einleitenden Satz gehört und klar dass “Masse” und “Ruhemasse” keine Synonyme sind. Daher werde ich die drei Wörter rausnehmen. — Wassermaus (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2024 (CET)
replies: text: +1, nimm’s raus! — Reilinger (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Ist raus - Wassermaus (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Nicht “veraltet” im einleitenden Satz