Diskussion:Öffentlicher Dienst (Deutschland)

message: Hallo Als Finanzierung der Altersbezüge  werden die "...geringeren Grundgehälter der Beamten gegenüber den Grundvergütungen der Arbeitnehmer ...  angesehen". So der Bundesrechnungshof (BRH) im zitierten Beitrag. Du hast die Höhe der Pensionen im Vergleich zu den Renten der Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes damit begründet "dass die Aufwendungen des Dienstherrn für die Altersversorgung nicht als Gehaltsbestandteil ausgewiesen werden. Bei rentenversicherten Arbeitnehmern werden die vom Arbeitgeber abgeführten Beiträge zunächst als Lohnbestandteil zugerechnet, jedoch hat der Arbeitnehmer hierüber keine eigene Verfügungsmöglichkeit." Ich finde, die Formulierung des BRH war verständlicher und vor allem mit einer Quelle belegt.
Für mein Verständnis folgendes Zahlenbeispiel: Junglehrer als Arbeitnehmer EG 13 = 4000 Euro + überschlägig 400 Euro AG-Anteil zur Rentenversicherung: Junglehrer als Beamter A 13 (ledig, ohne Kinder) = Euro 4400. Wo ist jetzt das laut BRH geringere Grundgehalt?--Karl 3 (Diskussion) 16:12, 24. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Meine Formulierung ist ebenso mit einer Quelle belegt: die von dir angeführte BVerfGE. Ich fand deine Formulierung tatsächlich nicht eingänglich, weshalb ich es etwas weiter ausgeführt habe. Was möchtest du mit dem Zahlenbeispiel verdeutlichen? Entgeltgruppen und Besoldungsgruppen sind schwer vergleichbar. Hättest du z. B. A 10 Stufe 1 mit E 10 Stufe 1 verglichen, ist letzeres schon ohne AG-Anteil RV höher.--Asperatus (Diskussion) 17:30, 24. Aug. 2019 (CEST)

text: Gemäß Tabelle 1 "Vergleichstabelle Entgelt/Besoldung", S. 153f des Projektberichts 2012-04 des Forschungsnetzwerks Alterssicherung (FNA) "Reformen in der gesetzlichen Rentenversicherung und in der Beamtenversorgung in Deutschland seit 1990""  werden außer im hD die Beamten mit ein bis zwei Gruppen höher bewertet, als die Arbeitnehmer. Ein geringeres Grundgehalt als Ausgleich der Finanzierung der Altersbezüge läßt sich damit kaum mehr darstellen, auch nicht für A10, der ja gem. der genannten Tabelle EG9 entspricht. Ob das Ruhegehalt tatsächlich durch geringere Bezüge in der Aktivphase finanziert wird oder ob eine "Beitragsfreiheit der Versorgung als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums" zu sehen ist, scheint in der Literatur durchaus kontrovers diskutiert zu werden (vgl. S. 117f der beigefügten Quelle).--Karl 3 (Diskussion) 12:58, 12. Sep. 2019 (CEST)

text: Das BVerwG führt aktuell aus: "Nach dem Dienstrecht der Bundesrepublik wird die Versorgung des Ruhestandsbeamten von diesem durch die Dienstleistung während der Dienstzeit erdient. Der Dienstherr behält nicht ausdrücklich Beiträge für die Versorgung ein, vielmehr zahlt der Dienstherr von vornherein entsprechend geringere Bezüge aus." BVerwG, Urteil vom 20.04.2023 - 2 C 11.22 - Rn. 35. Damit wird ausgedrückt, dass ein Austausch von Arbeitsleistung gegen Bezahlung in jeglicher Form stattfindet, die auch Leistungen wie beitragsfreie Betriebsversorgungen, Deputate u. ä. einschließen kann. Zwangsläufig ist letzteres nicht transparent, aber einkalkuliert, weil es Geschenke in wirtschaftlichen Austauschverhältnissen nicht gibt. "Abgesenkt" ist die Besoldung gegenüber dem Betrag, der auszuweisen wäre, wenn für die Nebenleistungen z. B. ein "Versorgungsbeitrag" erhoben würde. Die Ausführungen des BRH von 1965 ("geringere Grundgehälter der Beamten gegenüber den Grundvergütungen der Arbeitnehmer") kann man höchstens als historische Ansicht zitieren, aber nicht als unumstrittene Zustandsbeschreibung. Der Beamtenstatus dürfte - insgesamt betrachtet - im Regelfall vorteilhafter sein als derjenige des Tarifbeschäftigten, aber es gibt nun einmal kein einheitliches Dienstrecht und inzwischen wieder größere Unterschiede zwischen siebzehn Dienstherren, die sich nicht in der Besoldung erschöpfen (und auch von 1970 bis 2006 bestanden, z. B. bei der Stellenausstattung, im Laufbahnrecht usw.). Von den Unterschieden in der Privatwirtschaft ganz zu schweigen. --Lexberlin (Diskussion) 02:17, 26. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Tarifpolitik Beamte, ... 

message: Für den mit Abstand größten Arbeitgeber Deutschlands, den Öffentlichen Dienst (ÖD) fällt der Artikel sehr knapp aus! Sogar der Hinweis, dass 1/3 Beamte und 2/3 Vertragsangestellte sind, fehlt! Gänzlich fehlt auch der geschichtliche Aspekt. Z.B., seit wann gibt es die Parallelität zwischen Beamten und Arbeitnehmern? Wie wurde die Annäherung an den Grundsatz "gleiche Arbeit - gleiche Arbeitsbedingungen" umgesetzt bzw. wieder aufgegeben. Was besagte in der Weimarer Republik die Personal-Abbau-Verordnung? Wie wirkten sich die Brünigschen Notverordnungen auf den ÖD aus, wie das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, das den gesamten ÖD, nicht nur die Beamten betraf? Welche Rolle spielte der ÖD in der NS-Zeit? Welche Einstellung hatten die Siegermächte nach dem 2. WK zu ÖD? Welche Überlegungen haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes bewogen, die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums im Grundgesetz (Art. 33, Abs. 5) zu verankern? Welche Überlegungen führten zu Art. 129 WRV? Wie sind Unterschiede in den Bestimmungen für Beamte zwischen WRV und GG zu erklären? Was besagt der Eckmannvergleich und welche Bedeutung hat er heutzutage? Zu manchen Punkten findet man Material im Internet, zu anderen Punkten benötigt man Fachliteratur, die nicht im Internet für normale Nutzer zugänglich ist. --Karl 3 (Diskussion) 18:54, 18. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Einige der angesprochenen Fragen werden anderswo behandelt. Die Personalabbauverordnung hat sogar einen eigenen Artikel. Weitere Informationen findet man unter anderen in den Lemmata Beamtentum, Beamter (Deutschland), Hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums sowie Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst (Deutschland). In letzterem plane ich, den Abschnitt Geschichte auszubauen, um dann den von mir selbst gesetzten Lückenhaft-Baustein wieder entfernen zu können.--Asperatus (Diskussion) 18:49, 19. Aug. 2022 (CEST)

text: Wiedereinführung Berufsbeamtentum: Nach dem Zweiten Weltkrieg war die Wiedereinführung des Berufsbeamtentums umstritten. Vgl. Battis, Bundesbeamtengesetz 6. Auflage 2022 Rn. 5. Die Debatte endete erst mit der Verankerung des Berufsbeamtentums im Grundgesetz. Dieses damals kontrovers diskutierte Thema sollte hier unter einer geeigneten Überschrift ausgeführt werden. --Karl 3 (Diskussion) 09:41, 11. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Ergänzungsbedarf 

message: Folgende Reverts lassen sich belegen. Ich werde sie daher mit Quellenverweis wieder einfügen. 
Gelöscht: Die Lücke wird sich durch die sukzessive Ausweitung der nachgelagerten Besteuerung vergrößern. Quelle: Preller-2012, S. 220. Anmerkung: Die angesprochenen Entlastungen dienen der Vermeidung der Doppelbesteuerung, sind aber unter dem Strich Mehrbelastungen. Quelle für "Entlastungen": Preller-2012, S. 170
Gelöscht: … da die ZÖD-Renten jährlich nur um ein Prozent erhöht werden… Quelle: Preller-2012, S. 87
Gelöscht: Dies hauptsächlich aufgrund der sich überschneidenden Tätigkeitsfelder von Beamten und Tarifbeschäftigten. Anmerkung: Nein, das gilt zwar (auch) als Zielkriterium, aber auch für die Vergangenheit! Quelle: Preller-2012, S. 121 
--Karl 3 (Diskussion) 13:23, 19. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Eine Disseration ist noch kein Beleg für einen hinreichenden wissenschaftlichen Konsens. Bitte jeweils noch min. einen alternativen und geeigneten Einzelnachweis finden. Nur weil etwas in einer wissenschaftlichen Arbeit steht, heißt es nicht, es ohne weiteres hier verwenden zu können. Im Bezug auf die nachgelagerte Besteuerung müsste mindestens erwähnt werden, dass dafür die vorgelagerte Besteuerung entfällt (siehe mein Bearbeitungskommentar).--Asperatus (Diskussion) 19:34, 19. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Auf was soll genau verzichtet werden? Einen Passus zur vorgelagerten Besteuerung, den die Diss. nicht erwähnt, oder die komplette Aussage zur Schlechterstellung. Mit letzterem wäre ich einverstanden. Ich halte vielmehr Prellers These für eine Tendenzaussage.--Asperatus (Diskussion) 18:46, 20. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Das könnte passen.--Asperatus (Diskussion) 18:56, 22. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Ein Peer-Review-Verfahren ist etwas anderes als die Bewertung einer wissenschaftlichen Doktorarbeit. Während die Anmerkungen der "Peers" eines peer-reviewten Aufsatzes in die Endfassung des Artikels einfließen, bleibt bei einer Doktorarbeit diese selbst unverändert mit allen ihren Fehlern. Diese werden nur im nichtöffentlichen Gutachten beschrieben. Welche Note Presser für seine Doktorarbeit erlangt hat, ist nicht bekannt. Leider ist die angegebene Beck-Quelle nur für angemeldete Nutzer.--Asperatus (Diskussion) 14:50, 25. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen Umstellung BAT => TVöD und Gesamtversorgungsmodell => Betriebsrentenmodell