Diskussion:Sobekhotep VIII.

message: Anmerkung zu den Daten der Nilschwemme: Anfang Oktober und Mitte September war die Nilschwemme vorüber; d. h. das Hochwasser war da schon wieder am Sinken bzw. es wurden die ersten Feldarbeiten vorgenommen. Eine Datierung der Nilschwemme bezüglich der 13. Dynastie unter Nennung der "Heriu-renpet" passt daher nicht. Gibt es diesbezüglich nähere Infos, die man einbauen könnte? Grüße --Neb-Maat-Re 10:35, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: von Beckerath, Zweite Zwischenzeit (p. 66) diskutiert es kurz und meint, dass der Höhepunkt der Nilüberschwemmung in Theben zwischen dem 26. Sept. und 15. Oktober lag, demnach sei die Stele zwischen 1695 und 1625 v. Chr. zu datieren, vorausgesetzt, dass es sich nicht um eine außergewöhnlich späte oder frühe Hochflut gehandelt hat. (PS.: die Habachi Referenz sollte da auch wieder rein, da er ja auch die Stele veröffentlicht hat). Gruss -- Udimu 11:20, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: V.Beckerath wird den julianischen Kalender verwendet haben; da sind aber entsprechende Korrekturen vorzunehmen, die hier bei dieser Stele bei etwa 14 Tagen liegen, die in Abzug gebracht werden müssen. In Theben war die Nilflut am 15. Oktober (greg. Kalender) schon längst vorüber --> siehe auch Nilschwemme#Koptische Liturgie . Kurzum: v. Beckerath liegt mit seinen Ansetzungen der Nilschwemme voll daneben (falls er den greg. Kalender benutzt haben sollte); siehe auch die Angabe von Osorkon II.#Regentschaft (und neuere Lit z.B. Stephan Seidlmayer). Zitiert wird der Textinhalt doch von Joh Baines, dann müsste Habachi unter Lit.? Hast du einen Tipp für die Lit hinsichtlich der neuen Ansetzung in der 16. Dynastie? Grüße --Neb-Maat-Re 11:31, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: wo steht denn das bei Seidlmayer (Seitenzahl?); Beckerath bezieht sich wegen des Datums der Hochflut in Theben auf Borchardt (Die Annalen und die zeitliche festlegung des Alten Reiches 1917, S. 7-8). Habachi in die Literatur, er übersetzt im Detail anscheinend etwas anders als Baines. Gruss -- Udimu 12:11, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Seidlmayer führt den Nachweis der Nilpegelstände seit der Frühzeit; die klimatischen Bedingungen der Nilflut und die Termine sind im Artikel Nilschwemme aufgeführt. Dazu gibt es außerdem zahlreiche andere Literatur. Siehe auch Pachtverträge im TUAT; die Nilschwemme war ja nicht "zack-und-peng da"; sondern stieg ab Juli langsam an; erreichte den Höchststand bereits im August; bei extremer Verspätung auch mal Ende August/Anfang September; aber nie! im Oktober oder Ende September (greg. Kalender). Die Lit von Seidlmayer mit den Pegelständen lasse ich mir mal per Fernleihe kommen, da kann der Artikel Nilschwemme entsprechend ausgebaut werden (bevor ich ihn da direkt zitiere, schaue ich mir lieber erstmal seine Kommentare direkt an). Habachi setze ich dann Lit. Grüße --Neb-Maat-Re 12:24, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Seidlmayer diskutiert auch die Stele (S. 71), geht aber nicht auf die chronologischen Implikationen ein und sagt auch nicht, wann in Theben die Hochflut erreicht wurde, jedenfalls habe ich es nicht gefunden. eiaia, nach der Stele sieht es so aus, als ob der Herr recht spät regiert hat, das würde für die 16. Dynastie sprechen, die nach Ryholt recht lang war. Gruss -- Udimu 12:57, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Jo, ich würde auch auf eine Zeit um 1590 bis 1570 plädieren (aber ich zähle ja nicht) :-) Das Problem mit den Angaben gemäß julianischem Kalender ist: Wenn jemand ein Datum der 1. Dynastie im jul. Datum angibt, muss es um mehr als 30 Tage nach unten korrigiert werden (greg. Kalender). Daraus enstehen dann sehr seltsame Datierungszeiträume --> Wer selbiges Ereignis aus ptolemäischer Zeit für den identischen Tag im greg. Kalender auf Basis des jul. Kalender angibt (4 Tage Differenz), schreibt möglicherweise Fand zwischen dem 3. Juli und 31. Juli statt (sehr oft auch beim Thema Mondkalender anzutreffen), obwohl es sich doch um den identischen Tag des 29. Juni im greg. Kalender handelt ;-). Von daher sind julianische Kalenderangaben immer mit Vorsicht zu genießen (wenn das entsprechende ägyptische Datum in Umrechnung auf den greg. Kalender fehlt). Diese Nilschwemme gemäß Stele fand übrigens in einer Phase der "hohen Nilfluten statt" (es gab immer einen Wechsel zwischen Perioden hoher und niedriger Nilfluten, die dann über mehrere Jahrhunderte konstant eingehalten wurden). Grüße --Neb-Maat-Re 13:03, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bewertung des Datums von Baines: Auch Baines hat Probleme bezüglich des ägyptischen Datums und der tatsächlichen Nilschwemme: Datierungen des 6./7. Oktobers für (das Maximum) einer Nilschwemme in der Zeit 1700 sind mehr als ungewöhnlich; sie (die Stele) muss daher daher später als 1650 erstellt worden sein. Er "löst" es auf wenig überzeugende Weise: Mag sein, dass zu dieser Zeit andere Nilflutzeiten galten und später eine Verschiebung stattgefunden hat (sinngemäß) :-); daher datiert er an das Ende der 13. Dynastie. Grüße --Neb-Maat-Re 14:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

text: die ganze Sache spricht stark für Ryholt, der meint dass die 16. Dynastie recht lange dauerte und die 17. Dynastie nur so 10 bis 20 Jahre lang war. Sobekhotep VIII. wäre dann ziemlich an das Ende der 16. Dynastie zu setzen (aber warum eigentlich nicht in die 17.??). Ich muss mal schauen, ob sich da nicht noch andere Leute geäussert haben. Ryholt scheint auf das Problem nicht einzugehen, obwohl es seine Theorie stützt. (aber ich zähle ja nicht) ;-) (einfach Artikel für eine Fachzeitschrift verfassen und wirst Du hier zitiert;-) -- Gruss -- Udimu 15:58, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: In der Chronologie von Beckerath steht zur Zeitbestimmung anhand der Nilflut und zu Sobekhotep VIII folgendes (S.52) : ...Nachdem der Strom im Frühjahr seinen niedrigsten Wasserstand erreicht hatte, begann er im Mai-Juni, für Kairo(Memphis) etwa vier Tage später. Bei weiterem Ansteigen wurden die Dämme geöffnet, damit das Wasser die Felder überfluten konnte. Dies geschah je nach früher oder später eintretender Überschwemmung zwischen Anfang Juli und Anfang September (Mittel etwas 12.8.). Der Höhepunkt der Flut wurde zwischen 21. August und 23. Oktober erreicht. Die Verhältnisse haben sich vom Altertum bis zum 19. Jh. nicht wesentlich geändert, so daß diese Daten, umgerechnet für das jeweilige Jahrhundert in julianische Daten, zugrundegelegt werden können... und ...Die Umrechnung der für die Hochflut möglichen Zeitgrenzen ergibt für diesen König(Sobekhotep VIII) ein Datum zwischen 1869 und 1534. Selbst in der chronologisch im einzelnen noch recht unsicheren Zwischenzeit wissen wir, daß er in die erste Hälfte des 17. Jh. zu setzen ist... -- Sinuhe20 21:21, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dazu die genauen Daten --> Nilschwemme#Phasen der Nilschwemme --> Die Maximumphase begann in Elephantine tatsächlich im Durchschnitt am 21. August (greg. Kalender) und dauerte im Schnitt 14 Tage. Dazu das Zitat von v. Beckerath: Der Höhepunkt der Flut wurde zwischen 21. August und 23. Oktober erreicht. Die Verhältnisse haben sich vom Altertum bis zum 19. Jh. nicht wesentlich geändert. Der 23. Oktober? Das bedeutet, dass bei dem "23. Oktober" das Nilflutmaximum etwa am 9. Oktober begann --> Verspätung von fast zwei Monaten? Woher hat v. Beckerath denn dieses Datum, und welchen Kalender nutzte er dafür als Grundlage (julianischer Kalender, siehe auch oben?)?--Neb-Maat-Re 10:25, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: also Wolfgang Schenkel im Lexikon VI, S. 832 schreibt: In Assuan begann der Nil Ende Mai langsam zu steigen, schwoll im Juli rasch an, um Anfang September das Maximum zu erreichen; er fiel dann im Oktober rasch...In der Gegend von Kairo trat diese Wirkung mit 14tägiger Verzögerung ein. Gruss -- Udimu 10:42, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Udimu, ja, das deckt sich fast mit den Artikelangaben "Nilschwemme". Für "unseren chonologisch-unsicheren Pharao" kommt diesbezüglich nur das Ende des Anschwellens und der Beginn der Maximumphase in Frage. Der Nil "wartet ja nicht bis zum Absinken, um dann in den Tempel einzudringen" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 11:10, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, ich habe auch das Gefühl, dass sich von Beckerath hier irrt; ich denke mal, das alles hilft nicht den armen Sobekhotep einen Platz in der ägyptischen Geschichte zu verpassen, alles scheint aber eher für spät zu sprechen. Gruss -- Udimu 11:17, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe hierzu auch Merenptah#Termine der Nilflut; ich meine nun, den Grund zu kennen, warum die Ausführungen von v. Beckerath so abweichen. Habe ein ähnliches Beispiel von einem anderen Autor gefunden: Die Datierung erfolgt dort gemäß ägyptischem Kalender nach der Kalenderreform, wo der vierte Monat der Überschwemmungszeit von Oktober bis November datiert. Der Nilschwemme wars "aber egal", die trat dann eben im "neuen Kalender" einen Monat früher auf (das würde auch die großen Zeitdifferenzen von v. Beckerath erkären). Grüße --Neb-Maat-Re 16:25, 29. Apr. 2010 (CEST)

text: Baines schreibt nichts davon, dass er es "nicht auschließt". Er schreibt, dass dieser Termin ungewöhnlich ist und er deshalb in seiner Datierung runtergeht. Was die Fachleute betrifft: Es gibt in der Ägyptologie immer einen Kreis Fachleute für ein spezielles Thema. Eine ganze Riege von Ägyptologen sind ausgewiesene Spezialisten, was die Chronologie in Verbindung von Astronomie und Kalender betrifft. Die werden aber bislang nicht zitiert; dagegen tauchen aber jene auf, die auf jenenm Gebiet halt falsch liegen:-) Gleiches Bild bietet sich in anderen Disziplinen, wo beispielsweise sprachliche Dinge im Vordergrund stehen und der "Astronomie-Fachkreis" nicht gut positioniert ist. Wenn aber etwas in den jeweiligen Fachgebieten unmöglich ist, sollte man die Infos jener Fachleute einbringen und dann im Artikel erklären, warum die Positionen einiger Ägyptologen nicht haltbar sind (natürlich alles schön belegt).--Neb-Maat-Re 12:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

text: 700 v. Chr. --> 5. Schemu I --> 8. Oktober im greg. Kalender. Ich kenne den Text der Inschrift nicht; bezieht er sich auf den Höchststand? Mal schauen, ob ich nähere Infos finde.--Neb-Maat-Re 21:42, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Soweit ich das in der Kürze richtig überblickt habe, geht es um einen "Nilsteintext", der sich auf Amun-Re bezieht; explizit fiel auf diesen Termin das Amun-Re-Fest im Jahr 701 v. Chr.; also kein aktueller Nilschwemmenbezug.--Neb-Maat-Re 21:54, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Doch, dort wurde der Höchststand notiert. Den genauen Text findest du hier : http://books.google.de/books?id=AA7TsL3jlgkC&pg=PA500&dq=shebitku&cd=2#v=onepage&q=shebitku&f=false, auf Seite 41. -- Sinuhe20 22:01, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, das ist eine Inschrift vom 5. Schemu I; die im Zuge der Fierlichkeiten des Amun-Re-Festes erstellt wurde. Amun-Re wurde sinngemäß als "Bringer der Nilflut" genannt (stylisierte Redewendung): In seiner Zeit erreichte der Nil 20 Ellen (cubits). Kein Datum bzw. kein Hinweis, wann der Höchststand war. Die Formulierung lautet dann zumeist "Geburt der Hapi am....". Fehlt hier aber ebenso wie auch eine explizite Datumszuweisung. Hier gehts um die Nilpegelhöhe "während der Nilflut". Rolf Krauss nennt daher diesen Termin ebenfalls ohne Nlschwemmenbezug, da es der Anfang des Amun-Re-Festes war. --Neb-Maat-Re 22:15, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, du hast recht : Amun-Re-Fest. Vielleicht glaubte Beckerath deshalb, dass die Nilflut ihren Höchststand auch im Oktober hatte. Beckerath geht davon aus, dass der Höchststand der Flut zu diesem Zeitpunkt oder kurz davor war. -- Sinuhe20 23:26, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Inhalt des Textes ist da jedenfalls eindeutig: Schebitko, geliebt von Amun-Re. Seine Majestät erschien als König im Tempel des Amun in Karnak, der ihm zu seinem Regierungsbeginn die beiden Länder gab, so wie auch bei Horus auf dem Thron des Re...da/weil sein Vater der Große ihm eine sehr große Überschwemmung gegeben hatte. Aus dem Text geht nur hervor, dass Schebitko am 5. Schemu I. im Karnak-Tempel erschien und berichtet, dass "sein Vater" ihm eine sehr große Überschwemmung "gegeben hatte". Wie schon erwähnt, fehlt aber hier jedwede Verbindung zu einem Datum, wann die Überschwemmung war. Wenn v. Beckerath meint, daraus nun eine Überschwemmung für den 5. Schemu I herleiten zu wollen, dann ist das nichts weiter als seine Spekulation :-); aber halt nicht belegt. Rolf Krauss setzt beim Datum den Monat in Klammer --> 5. Schemu [I]. Er hatte auch die Inschrift vorliegen, auch schreibt er ...[sk rf] h'j[t] hm.f m hwt nt Jmn ...(die Unterstriche für das "h" habe ich weggelassen). Demnach hatte dieser Text Lücken. In der verlinkten Übersetzung fehlen aber teilweise diese Lücken. Da wäre es also auch ganz hilfreich, den Originaltext zu haben, was jedoch nichts an der Gesamtlage bezüglich der Überschwemmung ändern würde. Zur möglichen Fehlerquelle Kalenderreform: Siehe die Lage des Monats Renutet vor der Kalenderreform (Jahreszeit) und vergleiche dann die Jahreszeit des dann geltenden Monats Pachon. Auch Schebitko benutzt in seiner Datumsformel explizit die Form "Schemu"; nicht aber Pachon! Ebenso ist es auf anderen Stelen. Die Datierung wurde also immer nach dem alten Kalendersystem vorgenommen. Viele Ägyptologen beziehen sich aber auf den neuen Kalender und verwenden die darin enthaltenen Jahreszeiten; siehe hierzu auch Wepet-renpet#Neues Reich. --Neb-Maat-Re 09:24, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Genauere Untersuchungen zu dieser Inschrift gibt es angeblich in JARCE 5, 1966 und in GM 136, Die Nilstandsinschrift vom 3. Jahr Schebitkus am Kai von Karnak, beide Artikel stammen von Beckerath selbst ;) -- Sinuhe20 11:15, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Jo mei, alles auf v. Beckeraths "Interpretationen" :- ); noch etwas als Ergänzung: Ebenso auffällig ist die Differenz in der Kalenderfortführung: Im Jahr des Kanopus-Dekretes --> 237 v. Chr. lag der 5. Pachon (5. Schemu I) auf dem 19. Juni (greg.); bei einer Differenz von 464 Jahren ggü. 701 v. Chr. ergibt sich eine rechnerische Verschiebung von: 464/4 = 116 Tagen (auch 117 Tage möglich, da tatsächlicher Faktor 3,98). Damit aber müsste der 5. Pachon (5. Schemu I) in 701 v. Chr. auf den 13./14. Oktober (greg. Kal.) fallen. Fiel er aber gemäß altem System nicht! In diesem Zusammenhang ist die gleiche Differenz von 4 bis 5 Tagen unter Ramses III. beim Opet-Fest markant, der genau diese Differenz zur Verschiebung im Kalendersystem benutzte. Aber da gibt es noch viel mehr Ungereimheiten hinsichtlich des neuen Kalenders; aber das ist ja nicht hier der Inhalt der Diskussionen :-) --Neb-Maat-Re 11:26, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Nilschwemme 

message: Es gibt gewisse Hinweise, dass der Höchststand der Nilflut auch später stattfand. Von Schebitko existiert eine Nilstandsinschrift aus seinem 3. Jahr am Kai von Karnak. Als Datum ist der 5. Tag des 1. Monats im Schemu angegeben. ( siehe auch en:Shebitku#The_alleged_coregency_of_Shebitku ). Schebitko hat ca. 700 v. Chr. gelebt. Nach dieser  Tabelle würde diese Inschrift also greg. zwischen den 26. September und den 26. Oktober fallen, also ungefähr Anfang Oktober ( oder Schebikto wurde falsch datiert ). -- Sinuhe20 22:01, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: 700 v. Chr. --> 5. Schemu I --> 8. Oktober im greg. Kalender. Ich kenne den Text der Inschrift nicht; bezieht er sich auf den Höchststand? Mal schauen, ob ich nähere Infos finde.--Neb-Maat-Re 21:42, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Soweit ich das in der Kürze richtig überblickt habe, geht es um einen "Nilsteintext", der sich auf Amun-Re bezieht; explizit fiel auf diesen Termin das Amun-Re-Fest im Jahr 701 v. Chr.; also kein aktueller Nilschwemmenbezug.--Neb-Maat-Re 21:54, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Doch, dort wurde der Höchststand notiert. Den genauen Text findest du hier : http://books.google.de/books?id=AA7TsL3jlgkC&pg=PA500&dq=shebitku&cd=2#v=onepage&q=shebitku&f=false, auf Seite 41. -- Sinuhe20 22:01, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, das ist eine Inschrift vom 5. Schemu I; die im Zuge der Fierlichkeiten des Amun-Re-Festes erstellt wurde. Amun-Re wurde sinngemäß als "Bringer der Nilflut" genannt (stylisierte Redewendung): In seiner Zeit erreichte der Nil 20 Ellen (cubits). Kein Datum bzw. kein Hinweis, wann der Höchststand war. Die Formulierung lautet dann zumeist "Geburt der Hapi am....". Fehlt hier aber ebenso wie auch eine explizite Datumszuweisung. Hier gehts um die Nilpegelhöhe "während der Nilflut". Rolf Krauss nennt daher diesen Termin ebenfalls ohne Nlschwemmenbezug, da es der Anfang des Amun-Re-Festes war. --Neb-Maat-Re 22:15, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, du hast recht : Amun-Re-Fest. Vielleicht glaubte Beckerath deshalb, dass die Nilflut ihren Höchststand auch im Oktober hatte. Beckerath geht davon aus, dass der Höchststand der Flut zu diesem Zeitpunkt oder kurz davor war. -- Sinuhe20 23:26, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Inhalt des Textes ist da jedenfalls eindeutig: Schebitko, geliebt von Amun-Re. Seine Majestät erschien als König im Tempel des Amun in Karnak, der ihm zu seinem Regierungsbeginn die beiden Länder gab, so wie auch bei Horus auf dem Thron des Re...da/weil sein Vater der Große ihm eine sehr große Überschwemmung gegeben hatte. Aus dem Text geht nur hervor, dass Schebitko am 5. Schemu I. im Karnak-Tempel erschien und berichtet, dass "sein Vater" ihm eine sehr große Überschwemmung "gegeben hatte". Wie schon erwähnt, fehlt aber hier jedwede Verbindung zu einem Datum, wann die Überschwemmung war. Wenn v. Beckerath meint, daraus nun eine Überschwemmung für den 5. Schemu I herleiten zu wollen, dann ist das nichts weiter als seine Spekulation :-); aber halt nicht belegt. Rolf Krauss setzt beim Datum den Monat in Klammer --> 5. Schemu [I]. Er hatte auch die Inschrift vorliegen, auch schreibt er ...[sk rf] h'j[t] hm.f m hwt nt Jmn ...(die Unterstriche für das "h" habe ich weggelassen). Demnach hatte dieser Text Lücken. In der verlinkten Übersetzung fehlen aber teilweise diese Lücken. Da wäre es also auch ganz hilfreich, den Originaltext zu haben, was jedoch nichts an der Gesamtlage bezüglich der Überschwemmung ändern würde. Zur möglichen Fehlerquelle Kalenderreform: Siehe die Lage des Monats Renutet vor der Kalenderreform (Jahreszeit) und vergleiche dann die Jahreszeit des dann geltenden Monats Pachon. Auch Schebitko benutzt in seiner Datumsformel explizit die Form "Schemu"; nicht aber Pachon! Ebenso ist es auf anderen Stelen. Die Datierung wurde also immer nach dem alten Kalendersystem vorgenommen. Viele Ägyptologen beziehen sich aber auf den neuen Kalender und verwenden die darin enthaltenen Jahreszeiten; siehe hierzu auch Wepet-renpet#Neues Reich. --Neb-Maat-Re 09:24, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Genauere Untersuchungen zu dieser Inschrift gibt es angeblich in JARCE 5, 1966 und in GM 136, Die Nilstandsinschrift vom 3. Jahr Schebitkus am Kai von Karnak, beide Artikel stammen von Beckerath selbst ;) -- Sinuhe20 11:15, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Jo mei, alles auf v. Beckeraths "Interpretationen" :- ); noch etwas als Ergänzung: Ebenso auffällig ist die Differenz in der Kalenderfortführung: Im Jahr des Kanopus-Dekretes --> 237 v. Chr. lag der 5. Pachon (5. Schemu I) auf dem 19. Juni (greg.); bei einer Differenz von 464 Jahren ggü. 701 v. Chr. ergibt sich eine rechnerische Verschiebung von: 464/4 = 116 Tagen (auch 117 Tage möglich, da tatsächlicher Faktor 3,98). Damit aber müsste der 5. Pachon (5. Schemu I) in 701 v. Chr. auf den 13./14. Oktober (greg. Kal.) fallen. Fiel er aber gemäß altem System nicht! In diesem Zusammenhang ist die gleiche Differenz von 4 bis 5 Tagen unter Ramses III. beim Opet-Fest markant, der genau diese Differenz zur Verschiebung im Kalendersystem benutzte. Aber da gibt es noch viel mehr Ungereimheiten hinsichtlich des neuen Kalenders; aber das ist ja nicht hier der Inhalt der Diskussionen :-) --Neb-Maat-Re 11:26, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Schebitko 

message: Es existiert noch eine Nilstandsmarke ( gefunden in Abydos ) aus der Zeit des Amenemhet III. : http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=pthread&num=1140381441. Genannt wird der 23. Tag im 4. Monat des Schemu im 23. Regierungsjahr von Amenemhet III., das würde theoretisch auch auf Mitte Oktober fallen ( allerdings in Abydos ). -- Sinuhe20 18:20, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, eine Nilstandsmarke. Aber im Text kein Wort von der Überschwemmung. Oder habe ich etwas übersehen? --Neb-Maat-Re 19:02, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo, die Nilstandsmaken sagen nie was von Überschwemmung; ich frage mich ob die Herkunftsangabe der Stele okay ist, solche Nilstandsmaken aus dem Mittleren Reich stammen doch meist aus Nubien (Semma und Kumma) und waren im Felsen angebracht. Irgendwas ist da komisch. Gruss -- Udimu 19:05, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Udimu, was Nilstandsmarken angeht, weiß ich nicht, wie und was und warum. Aber ohne einen Hinweis auf eine Überschwemmung kann ich zum Thema Überschwemmung mit einer Nilstandsmarke ohne weiteren Text nicht viel anfangen.Grüße --Neb-Maat-Re 19:18, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Neb-Maat-Re, das ist eine typische Nilstandsmarke, unten sieht man die Linie, die den Wasserstand anzeigt und darauf das Wort/Zeichen Ra (Hannig, S. 455: Wasserrand, Wasserlinie). Ist einfach komisch, dass sowas aus Naga ed-Deir stammen soll, die Nilstandsmarken des Mittleren Reiches kommen doch meist aus Nubien. Gruss -- Udimu 19:47, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das mit der "Nilstandmarke" gem. Hannig hatte ich auch so verstanden. Mir "fehlte aber das Fleisch dazu" --> sprich: der Text hinsichtlich der Höhe bzw. zur Überschwemmung, der ja nicht neben der Nilstandsmarke gesondert erwähnt wird :-) Gehts hier vielleicht um eine Nilstandsmarke vom Nilometer in Elephantine bzw. aus der Umgebung? Grüße --Neb-Maat-Re 19:58, 30. Apr. 2010 (CEST)

text: ach so, nee, diese Nilstandsmarken sind genau dort angebracht, wo eben der Nil seinen höchsten Punkt hatte, in den Felsen am Nil. Da braucht es keinen Text, die Linie zeigt einfach, wo der Nil am bestreffenen Tag stand. Deshalb finde ich es eben komisch, dass es eine Stele sein soll und dazu noch aus Naga ed-Deir. Diese Marken finden sich eben immer in den Felsen geschlagen und meist in Nubien. (hier bei Lepsius sind noch weitere abgebildet, alle nach dem gleichen Schema: http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band4/image/02041510 )Gruss -- Udimu 20:05, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: hmm, ahja, danke für die Auskunft. Also schnöde Markierungen ohne nähere Hinweise :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:11, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, also wenn ich das richtig verstanden habe, zeigen Nilstandsmarken nicht den höchsten Punkt an ( während der Überschwemmung ), sondern einen beliebigen Nilstand zu irgendeinem Zeitpunkt?-- Sinuhe20 20:32, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: mmmh, da bin ich etwas überfragt, aber sollte eigentlich immer den Jahrshöchststand nennen. Ich habe mal in Seidlmayer geschaut, der erwähnt (S.75) auch die Inschrift aus Naga ed-Deir (also doch von dort...), und er meint, dass diese Inschrift wahrscheinlich eine besonders späte Flut (daher die genaue Datumsangabe, während sonst nur immer das Jahr genannt wird) nennt. Gruss -- Udimu 20:48, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: So, ich habe nun unter anderem auch Seidlmayer vorliegen. Da haben wir aber ein schönes "dickes Problem" mit einigen Unsicherheitsfaktoren: Herkunftszusammenhang des Textes ungeklärt, topografisches Niveau ungeklärt, wie und warum so spät, ebenfalls ungeklärt. Dazu die These vom Bau von Staudämmen, um eine Nilflut entsprechend zu regulieren. Die Nilfluthöhen, die unter Amenemhet III. gemessen wurden, sprengen jeden Vergleichsrahmen --> soll heißen: Es gab davor und später bis in die Neuzeit keine derartig hohen Nilfluten (im Durchschnitt liegen die Angaben von Amenemhet III 6-7 Meter! über den neuzeitlichen Höchstwerten, die wiederum höher als damals waren). Zu dieser ungelösten Frage nach dem wieso und warum liegen diverse Spekulationen vor, jedoch: keine allgemein anerkannte und belegbare Lösung. Ein weiteres zusätzliches Problem: Der Zeitpunkt des Höchststandes: Weder davor noch bis in die Neuzeit gab es eine derartig späte Nilflut; ansatzweise einmal im neuzeitlichen 19. Jh., wo eine extrem lange Nilflut mit zwei Flutwellen dokumentiert ist. Der Höchstpunkt wurde dort Mitte Oktober erreicht. In altägyptischen Quellen wird das Absinken der Nilflut durchschnittlich für Anfang September angesetzt. Bei dieser Nilmarke setzt das Absinken etwa ab Ende Schemu 4 ein und damit frühestens Ende Oktober/Anfang November. Seidlmayer nimmt an, dass es sich um eine späte Nilflut handelt, verweist aber auf anderen Meinungen, die von einen "langen und späten" Nilflut ausgehen (immer in Hinblick auf die Nichtberücksichtigung des Staudammproblems). Eine besonders hohe Nilflut im Zusammenhang dieser Stele wird von Seidlmayer aber nicht angesprochen, da die gemessenen Fluthöhen in dieser Zeit alle im "oberen Bereich der Unmöglichkeit lagen (im Hinblick auf Umrechnungen der Flutwellenhöhe in Assuan, Theben und Memphis --> Seidlmayer O-Ton: das wären Sintfluten, 33 Ellen mindestens, die jedoch aufgrund der Gegebenheiten unmöglich waren und sind)". Mal schauen, wie diese "Masse an Nebeninformationen" als Info "verpackt" im Artikel verwendet werden können. Grüße --Neb-Maat-Re 13:13, 22. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Stele des [[Amenemhet III.]]