Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/011

message: Kann jemand mal den Abschnitt über die Jungfrauengeburt ("deshalb gilt die Jungfrauengeburt als später hinzugefügtes Motiv") fachgerecht modifizieren oder bessere Belege bringen? Die genannten bezeichnen Maria als Frau ("gyne", was keineswegs "deflorierte" Frau meint-vergleichen mit jungfräulichen Tempeldienerinnen der Artemis etc), was m.E. keinen Widerspruch zu "Jungfrau" darstellt. Zumindest etwas wie "gilt einigen Leben-Jesu-Forschern als Indiz dafür, daß" o.ä. eingefügt wäre schön. Danke! -olaf müller. (nicht signierter Beitrag von 200.77.153.163 (Diskussion | Beiträge) 20:50, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: ach, dass ist doch hier nur die basis der argumentation - dafür gibt es in wp ja die wikilinks, in Jungfrauengeburt kannst du also nochmal genauer nachlesen. und dann vergiss auch bitte nicht das archiv hier und in Diskussion:Jungfräulichkeit_Marias, da steht auch jede menge. und wenn du dann argumente kennst, die noch nicht berücksichtigt wurden und der mit "gilt" doch vorsichtigen gesamteinschätzung hier widersprechen, findet sich vielleicht auch jemand, der hier oder dort fachgerecht mit dir diskutiert... frohe ostern! (ist doch nicht weihnachten, das solltest du eigentlich unbelastet von so schwerwiegenden problemen feiern können :)) gruß --Jwollbold 21:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

text: Da die Bibel an keiner Stelle in Bezug auf "Maria" nachweisbar von "Jungfrau" spricht, ist das schon völlig ok so. Es wird ja auch auf den Jungfräulichkeitsartikel verlinkt, wo das ausgeführt wird. Außerdem ist das ein Artikel über den historischen Jesus (soll es zumindest sein) und meines Wissens ist eine solche Jungfrauengeburt nicht als irgendwie verifizierbares historisches Faktum zu werten. An der Stelle bin ich dann doch mal der Meinung, dass der Artikel ausreichend präzise ist. ;-) --Usw. 19:49, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Warum nicht ein Zusatz "die Jungfrauengeburt ist nicht absolut sicher, weil Maria nicht absolut sicher ist und der heilige Geist als Samenspender auch nicht" oder so? Wäre doch gut, um Missverständnisse zu vermeiden. Jesusfreund 00:11, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, an der Stelle bin ich ausnahmsweise zufrieden mit dem Artikel. Kein Nachtreten nötig, das wirkt sonst voreingenommen. ;-) --Usw. 01:01, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: "Nachtreten" sprich dich zitieren ist also nur solange nötig, bis DU mit "dem Artikel" "zufrieden" bist. Wie wirkt das eigentlich, vielleicht "voreingenommen"? Jesusfreund 10:21, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Jungfrauengeburt [unter "Familie"] 

message: damit die obige diskussion vielleicht doch zu einer nützlichen klarstellung führt, eine andere einleitungsformulierung: im abschnitt "geburtsort..." werden die geburtsgeschichten bei mt und lk als legenden bezeichnet. daher finde ich schon lange in der einleitung korrekter: "Jesus von Nazaret ... wurde wahrscheinlich vor dem Jahr 4 v. Chr. in Nazaret geboren...". das dürfte ja auch allgemeine meinung nichtchristlicher historiker sein, falls es diese interessiert. gruß --Jwollbold 10:58, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Da stimme ich Dir zu. -- Agnete 12:25, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nazaret ist aber auch nur eine aus Vermutungen aus NT-Stellen gefolgerte Hypothese, Betlehem lässt sich nicht ganz ausschließen und gehört nicht zu den reinen Legendenmotiven, sondern bezieht sich auf eine messianische Verheißung. Da es den Ort ja gab und das Aufsuchen des Herkunftsortes bei einem angeordneten "Steuergrundlagenerfassungs" (s.o., ;-) - Census glaubwürdig klingt,  kann man ruhig beide Möglichkeiten nennen. Jesusfreund 13:14, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: die prophezeiung, dass der messias aus dem stamm / der stadt davids kommen soll, legt ja auch eher eine theologische als eine historische aussage nahe, bzw. ist anlass der legende von der volkszählung und reise nach betlehem. daher finde ich auch obige fragen zu zeitpunkt und genaueren umständen einer steuerhebung sehr spekulativ, zunächst sind textgattung und aussage zu klären. ich habe aber keinen genauen überblick über die heute fundiert vertretenen meinungen. also abgesehen etwa von biblizistischen ausgangspunkten, und auch ein steuerlicher "betriebsberater" kann nette hypothesen liefern, ist aber wohl nicht geeignet als quelle für eine komplexe historische frage. diese scheint heute gegen betlehem entschieden zu sein. aber damit lasse ich es jetzt gut sein. gruß --Jwollbold 19:52, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Eine ausführliche Auseinandersetzung mit der Frage des Geburtsortes gehört in den entsprechenden Unterabschnitt im Artikel; obwohl ich selbst auch der Hypothese, Jesus sei in Nazareth geboren, mehr historische Wahrscheinlichkeit zubillige, sollte der Einleitungssatz in meinen Augen bleiben, wie er ist. Adrian Suter 20:00, 15. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: in ordnung - es war wohl taktisch unklug, bei der in der letzten tagen aufgeheizten diskussion nochmal eine neue frage aufzuwerfen. es ist wirklich ein randthema, und ich lege keinerlei wert darauf, das "auszudiskutieren". gruß --Jwollbold 20:55, 15. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Betlehem: Legende? 

message: Was spricht dagegen, beide Artikel zusammenzuführen? Es geht in beiden (Jesus Christus, Jesus von Nazaret) Fällen um ein und dieselbe Person. Ich bin daher für eine Zusammenlegung. --Mannheimer 04:12, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da du exakt dieselbe Frage zunächst unter Diskussion:Jesus_Christus#Zusammenführung_von_Jesus_Christus_und_Jesus_von_Nazaret gestellt hast, sollte die Diskussion dort stattfinden, um weitere Crossposts und Missverstädnisse zu vermeiden. Gruß --Rax   post   06:12, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ein Grund mehr für die Zusammenlegung beider Artikel! ;-) PS: Du hast die gleiche Nachricht sogar gleich 3 mal gepostet, hier 2x und auf meiner Benutzerseite. --Mannheimer 08:59, 4. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Es handelt sich bei [[Jesus Christus]] und [[Jesus von Nazaret]] um ein und dieselbe Person (hier erl. - s. Diskussion JC)

message: Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT, denn die Parallelen sind unübersehbar:
* Das Wunder der Geburt
* 12 Brüder vs 12 Jünger
* Verkauft für 20 vs 30 Silberlinge
* Judah vs Judas verkauft
* Beide beginnen die Arbeit mit 30
Sollte das nicht im Artikel erwähnt werden? Denn um einen Zufall kann es sich hierbei kaum handeln. --Mannheimer 04:29, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da du exakt dieselbe Frage auch unter Diskussion:Jesus_Christus#Zusammenführung_von_Jesus_Christus_und_Jesus_von_Nazaret gestellt hast, sollte die Diskussion dort stattfinden, um weitere Crossposts und Missverstädnisse zu vermeiden. Gruß --Rax   post   06:12, 4. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Der Jesus aus dem NT ist die Person Joseph aus dem AT (hier erl., siehe Diskussion JC) 

message: Ich möchte die Begriffsklärung wie folgt erweitern:
Dieser Artikel|behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. Jesus aus Sicht der urchristlichen Schriften wird in Jesus Christus behandelt.  Zum Vornamen siehe Jesus (Name).
-- Cristof 01:21, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Artikel zum Thema Jesus Christus ist bereits prominent in der Einleitung verlinkt, eine Erweiterung des BKS-Hinweises ist daher unnötig. Gruß --Rax   post   01:54, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich würde mir auch um die Richtigkeit gedanken machen. -- PhilJay Macht mit! 14:34, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jesus_von_Nazaret&diff=59789786&oldid=59711041 Begriffsklärung] (erl.)

message: Kurz und gut, zunächst eine Reihe von Änderungen, wohl dadurch bedingt, dass andere Artikel im Aufbau waren oder umbenannt wurden. Danach Erweiterung des Baukastens. Die Argumentation von Rax ist formal gesehen für mich nachvollziehbar. Andererseits handelt es sich bei den Begriffen Jesus Christus und Jesus von Nazaret um letztlich willkürlich gewählte Titel, beide handeln von Jesus. Korrekt wäre ja eigentlich Jesus (Religiöse Sicht) bzw. Jesus (Wissenschaftshistorische Sicht). Das klingt nur sehr umständlich. Andererseits darf man laut WK:BKS im Baukasten nicht die anderen Begriffe erklären. Daher würde ich eine Begriffsklärungsseite (siehe z.B. Kernkraft, dummes Beispiel zugegeben)bzw. einen dementsprechend kanpp gehaltenen Übersichtsartikel "Jesus" empfehlen, auf die könnte man dann alle relevanten Artikel draufpacken (momentan verlinkt ja "Jesus" direkt auf JvN, aber das ist ziemlich willkürlich). --EnduroLM 13:38, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: ach EnduroLM, du bist ja wieder d(t)rollig! so war mein vorschlag, nochmal in die diskussion zur bkl zu sehen, nicht gemeint. du beschäftigst hier wieder jede menge leute mit immer neuen randfragen. bleib' doch einfach bei deinem obigen bkl-vorschlag und einige dich ganz schnell mit denjenigen, die die sache noch interessiert. gruß --Jwollbold 14:20, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte, ich habs entfernt. Der BKL-Vorschlag verstößt ja eben gegen WP:BKS. Darauf hat ja Rax hingewiesen. Das hab ich vorher nicht gewusst, jetzt gesehen und daraufhin eben auf das einzig mögliche geschlossen, nämlich eine Begriffsklärungsseite. EnduroLM 15:06, 2. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Baustein, Vorschlag für Begriffserklärungsseite (erl.)

message: Um 14:57, 18. Mär. 2007 ändert JF den Satz "Aus ihnen rekonstruiert die Leben-Jesu-Forschung plausible Grundzüge seines Wirkens." in "Aus ihnen rekonstruiert die historische Forschung zum NT plausible Grundzüge seines Wirkens." mit der Begründung Link entdoppelt, außerdem heißt diese Forschung heute nicht mehr so. Gut zu wissen. Warum ist dann der Oberbegriff 1.3 weiterhin Leben-Jesu-Forschung? Wenn man sich das so durchliest, dann glaubt man halt einfach, dass die
"Methoden historisch-kritischer Textanalysen" einfach ein Teil der neueren Leben-Jesu-Forschung geworden sind. Also klarere Abgrenzung, und als Obergriff dann was Neutrales wie "Forschungsgeschichte". EnduroLM 13:38, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ack. Vgl. auch Diskussion:Leben-Jesu-Forschung#Artikeltitel. Adrian Suter 14:00, 2. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Beim Stöbern in Versionsgeschichten (erl.)

message: Nachdem in den letzten Tagen hier keine weiteren Meinungen zu den vorgeschlagenen Änderungen gepostet worden sind, war ich so frei, diejenigen in den Artikel zu übernehmen, bei denen die genaue Formulierung schon klar ist. Sie sind ja hier auf Zustimmung gestoßen. Es handelt sich dabei um:
*Die überarbeitete Einleitung inkl. Berücksichtigung der präziseren Formulierung eines Satzes durch Agnete
*Umformulierung von Punkt 2 unter "Klarere Formulierungen nötig"
*Umformulierung von Punkt 3 unter "Klarere Formulierungen nötig"
Im Rahmen der neuen Einleitung habe ich den Zusatz zur Bedeutung außerhalb des Christentums entfernt. Gründe dafür:
*bis jetzt keine stichhaltigen Quellen, die diese Formulierung belegen ("politische und existentielle Bedeutung", was sind "viele Nichtchristen")
*außerdem unpräzise: "auch viele Nichtchristen", der Artikel handelt dann aber u.a. auch von Philosophie und Literatur <- hat das für Christen demnach keine Bedeutung?
*außerdem geht da alles durcheinander: die Person Jesu hat z.B. in anderen Religionen eine religiöse Bedeutung, allerdings hat die religiöse Person Jesus Christus bzw. deren Aussagen andere Religionen geprägt und nicht Jesus von Nazaret selbst. Die historische Person Jesus von Nazaret hat keine religiöse Bedeutung in diesem Sinne. Mir sind zumindest keine Glaubenskriege bekannt, die aufgrund der Existenz der historischen Person ausgebrochen sind, noch kenne ich Bräuche, bei denen man die historische Person selbst verehrt. 
*bei einer knappen Formulierung im Sinne von "Auch außerhalb des Christentums hat die Person Jesu eine Bedeutung" stellt sich die Frage, ob der Satz grundsätzlich in der Einleitung enthalten sein muss. Selbiges gilt auch z.B. für Siddhartha Gautama, wird aber in diesen Artikeln nicht extra in der Einleitung erwähnt. Besser an anderer geeigneterer Stelle innerhalb des Artikels ansprechen.
*in diesem Zusammenhang fällt auf, dass man im ganzen Artikel nichts wirklich darüber erfährt, inwiefern die historische Person im Christentum eine Bedeutung hat. Sprich, wie hat sich das Christentum durch die Erkenntnisse aus der Forschung verändert? Vielleicht bei Gelegenheit da einen Abschnitt ergänzen. EnduroLM 13:34, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: hallo EnduroLM, es scheint, dass deine anderen änderungen von eben durch die bisherige diskussion gedeckt sind, dein kampf gegen den hinweise auf Jesus außerhalb des Christentums ist es aber nicht. "auch viele nichtchristen": auch heißt eben auch christen. für einen so allgemeinen satz braucht man keine quellen, das ist z.b. im artikel dort vielfach belegt. und bei der bedeutung jesu geht es durchaus um nachwirkungen einer historischen person (und das wird in den nachwirkungen auch meistens so aufgefasst), natürlich durch vielfältige traditionen vermittelt. also bitte mache diese löschung selbst rückgängig oder schlage eine etwas andere formulierung vor (die aufnahme des links in die begriffsklärung wurde ja offensichtlich schon als wenig sinnvoll erkannt). --Jwollbold 13:59, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Deswegen steht in der Versionsgeschichte auch nicht, dass sie Diskussionskonsens ist. Ich habe wiederholt den Satz angesprochen, und es ist bis heute keine sinnvolle Erklärung gekommen, warum der Satz in der Einleitung stehen muss und warum ausgerechnet in dieser Form. Für viele Christen hat Jesus keinerlei Bedeutung, einfach weil sie mal getauft wurden, aber nicht gläubig sind. Soll das dann vielleicht auch in die Einleitung? Rein von der Anzahl der Leute müsste man das auch erwähnen. Konkret: worauf wird verlinkt? Judentum -> Jesus = "Bastard", in der Gegenwart "einige" Theologen, die ihn für einen besonderen Lehrer halten. Manichäismus -> untergegangene Religion, Jesus war dort einer von vielen verehrten Personen. Islam -> in der Tat gewisse Bedeutung. Hinduismus -> so viele verschiedene Strömungen, kein Wunder, dass da bei manchen auch Jesus berücksichtigt wird. Neuzeitliche Jesusbilder -> recht willkürliche Zusammenstellung. Bei Literatur etwa "Andorra" -> Andri wird weggeführt, dass er definitiv gekreuzigt wird (im Text heißts irgendwo was von Pfählen), wäre mir absolut neu. Das Stück hat nichts mit Jesus zu tun, sondern ist gegen den Nationalsozialismus gerichtet. Alles in allem, Bedeutung ja, aber man muss das nicht in der Einleitung dergestalt auswälzen. Damit alle glücklich sind, habe ich jetzt einen gekürzten Satz wieder eingebaut, damit JF seine Verlinkung hat und Du glücklich bist. Gegen eine entsprechende Erwähnung habe ich ja grundsätzlich auch nichts, aber nicht in der Form wie bisher. EnduroLM 15:13, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: was du schreibst, spricht nur für einen ausbau des verlinkten artikels, der frühere satz ist wohl von den themen her abgedeckt. aber ich ziehe mich hier wieder mal raus. gruß --Jwollbold 16:02, 12. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich finde nicht jede deiner Änderung sinnvoll, aber grundsätzlich ist mal wieder das Artikelinhaberverhalten interessant, komplett zu revertieren und vorher auf der Disk. lediglich ein paar Trollzeichen zu setzen, während andere (AdrianSuter, ich, Agnete) sich mit dem Vorschlag wenigstens inhaltlich beschäftigten und eine Reihe Verbesserungsvorschlage machten. Lieber Jesusfreund, für andere ist es nicht weniger anstrengend, sich mit deinem Blockade-Verhalten auseinanderzusetzen als es für dich ist, dich mit Änderungsvorschlägen anderer auseinanderzusetzen. Wäre es also wenigstens möglich, dass du andere Autoren insofern respektierst, als dass du an der Diskussion teilnimmst, anstatt von oben herab abzuwinken, gemäß deiner Maxime, nicht "auch nur einen kleinen Finger zu reichen, wirklich keinen"? Ich schreib's hier, weil du es auf deiner Disk. ja ohnehin löschen würdest. -- Usw. 13:54, 13. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungen am Artikel vom 12.6. durch Benutzer EnduroLM 

message: Genaue Formulierung von Punkt 4: "Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat." umwandeln in 
*"Deshalb gehen heute auch die meisten Jesus-Forscher außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Frage, ob "Jesus-Forscher" ok ist.
*"Deshalb gehen heute auch die meisten Wissenschaftler, die außerhalb der theologischen Fakultäten zu Jesus forschen, davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Vorschlag von Adrian Suter, klingt noch etwas umständlich
*"Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat" <- Vorschlag von Agnete, Problem: damit ist wieder unterstellt, dass alle Historiker eine Meinung zu Jesus haben, es muss schon klar sein, dass man hier von denjenigen Historikern spricht, die sich mit der Sache befassen
Genaue Formulierung von Punkt 1
Baukasten - Abgrenzung zu anderen Artikeln
*Ursprünglich hatte ich eine Erweiterung des Baukastens vorgeschlagen. In der Vergangenheit wurde eine Erweiterung aber schon mehrmals mit Hinweis auf WP:BKS rückgängig gemacht. DIe Einzelheiten wären da zu klären. EnduroLM 13:33, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich denke das die Einschränkung auf Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten die beste ist, da die Theologischen Fakultäten ja bereits ohne irgendwelche Forschungsergebnisse von der Existens Jesu ausgehen. Andere Wissenschaftler als Historiker wären hier auch nur wichtig, wenn ihr Arbeitsfeld das Themenfeld um Jesus berührt. Was ein Physiker dazu zu sagen hat, ist ja eigentlich egal. Allerdings hört sich der Satz so wie ein Freibrief für den Rest des Artikels an. Dass die meisten meinen, das es eine historische Person Jesus gab ist wohl der einzige Nenner. Bei Details zur Biographie gehen die Meinung sehr weit auseinander. Deshalb wäre vielleicht eine Formulierung wie die folgende erstmal besser: "Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten davon aus, dass eine historische Person Jesus gelebt hat und die Inhalte der frühchristlichen Schriften prägte." Denn dass sich seine "Lebens- und Todesumstände, die Hauptinhalte seiner Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis" wirklich "relativ zuverlässig ermitteln lassen", davon gehen Nichtteologen nicht aus. 195.47.247.182 17:02, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: man könnte eventuell schreiben: "Deshalb gehen heute auch die meisten Historiker außerhalb der theologischen Fakultäten, davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und sich seine Lebens- und Todesumstände...". weiter wie bisher, denn es heißt "auch", und die vielfalt der meinungen lässt sich kaum anders zusammenfassen. für manche z.b. jüdische historiker gilt aber der satz ebenfalls. ein problem nur: es gibt auch nichtchristliche historiker innerhalb der theologschen fakultäten - Gerd Lüdemann, der sich selbst als "nicht.mehr-christ" bezeichnet, gehört mit einem sonderstatus noch dazu. die bisherige und die eben genannte formulierung wären also beide möglich - schlagt euch ohne mich weiter mit solchen spitzfindigkeiten herum. --Jwollbold 12:00, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Noch zu klären 

message: siehe  Diskussion:Jesus (Begriffsklärung) #Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)
es wird gebeten, das ausschliesslich dort zu diskutieren --W!B: 03:17, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärung 

message: Kann bitte Gerasa in das richtige Land verlegt werden? Seit wann liegt es im Westjordanland? Es liegt eindeutig mitten in Jordanien--SaschaPascal 13:05, 7. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist richtig und deshalb im Artikel korrigiert. Danke.--Chicygni 13:55, 7. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Ort des Wirkens 

message: *Abschnitt "Christliche Zeugnisse": Dass alle Evangelien vom Einzug Jesu in Jerusalem an demselben festgefügten Ablauf folgen, gilt als starkes Indiz für Alter und Zuverlässigkeit der Passionsüberlieferung. [...] Da die Evangelisten ihre Quellen auf je eigene Weise theologisch gestalteten und in ihre Missions- und Lehrabsichten einordneten, lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen. Ja nun, also Zuverlässigkeit und historischer Kern sind jetz wohl dasselbe, nicht. Besser die beiden Sätze zusammenfügen, statt 2x hintereinander dasselbe sagen, immerhin nur durch einen Satz zum Johannes-Evangelium getrennt.
:In den beiden Sätzen werden zwei unterschiedliche Dinge gesagt. Zuerst wird etwas Überlieferungsgeschichtliches gesagt, nämlich, dass der Passionsbericht alt und zuverlässig überliefert worden sei. Im zweiten Satt wird dann etwas Realgeschichtliches gesagt, nämlich, dass der Passionsbericht tatsächlich auf ein Passionsgeschehen gründet. Adrian Suter 15:30, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Inhaltliche Redundanz 

message: *Abschnitt "Christliche Zeugnisse": oben schon angesprochen. Die Formulierungen sind auch nicht so wahnsinnig: a) ihre Quellen gestalteten - ach, die haben nicht ihren Text gestaltet, sondern auch gleich ihre Quellen, die Schlauberger. Dacht ichs mir doch. b) an demselben festgefügten Ablauf folgen - also etwas/jemandem folgen kenn ich, aber an etwas folgen? Vielleicht sich an etwas orientieren? c) starkes Indiz für Alter - Ok es wird auf einen historischen Kern usw. geschlossen, und diese Überlieferungen sind vor der Niederschrift der Evangelien dagewesen, aber was ist bitte ein "Indiz für Alter"? Blätter fallen vom Baum, auch das ist eine Art "Indiz für Alter".
*Abschnitt "Gebiet des Auftretens": Vielleicht wählte Jesus hier sein Hauptquartier, [...]. Ja das headquater in den ärmlichen Fischerhäusern, ne feine Sache war das damals. "Hauptquartier"... gabs auch "Stützpunkte" für zwischendurch? Vielleicht einfach nicht die passenden Worte?
::ja, anklänge an militärische sprache müssen nicht sein, mir ist aber keine bessere formulierung eingefallen. --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: die konkrete bedeutung war einfach ganz konkret - ist ja für mich auch schwer nachvollziehbar. ich weiß nicht, ob hier der platz ist, so etwas verständlich zu machen - vielleicht in Reich Gottes? --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja irgendwo muss da was hin. Es ist anhand des Artikels für einen Laien wirklich echt schwer zu verstehen, was eigentlich das Anliegen von Jesus war, deswegen hatte ich mich bei der Diskussion mit der Einleitung ja auch so auf das zielte dabei auf eine Reform des Judentums ab versteift. Das wird ja sicher alles theologisch-historisch korrekt dargestellt, aber eine Aussage knüpfte an die biblische Prophetie, besonders Deuterojesaja, und die Apokalyptik Daniels an, sagt mir nicht viel, und die Links zu Deuterojesaja und Daniel leider geben nicht viel her. Wenn es dann heißt erst die Forschungen von Johannes Weiß und Albert Schweitzer haben dies herausgestellt., fragt man sich natürlich, was denn die ganzen "einfachen" Gläubigen damals gedacht haben. EnduroLM 19:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

text: heilbar bedeutet nur möglichkeit, behandlungsversuche hat man immer gemacht. --Jwollbold 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ok. EnduroLM 19:06, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Formulierung suboptimal 

message: *Abschnitt "Familie": Darauf soll Jesus etwa so reagiert haben. Ah ja, "etwa so", vielleicht aber auch etwas anders, Mutmaßungen dazu erspar ich mir mal. Ist es dann unter diesem Gesichtspunkt nötig, die Bibel direkt zu zitieren? 
*Abschnitt "Sprache, ...": Ob er zudem die griechische Koine – damals Verkehrssprache im Osten des Römischen Reichs – beherrschte, ist unbelegt. / Ob er auch schreiben konnte, ist ungewiss. Nur Joh 8,6.8 – die Geste des Schreibens oder Zeichnens auf den Boden – könnte darauf hinweisen. Nicht belegt, nicht bekannt, es darf wild spekuliert werden. Wozu sich dann damit aufhalten? Raus damit. Wiki behandelt Fakten. Die mathematisch-kulinarischen Leistungen (Brotvermehrung) wurden übrigens vergessen.
::na hör' mal, jesus ein möglicher teil-analphabet - wenn das keine sensationsnachricht ist! (aber vielleicht auch ein korrektiv zum in vielen bereichen wikipedias anzutreffenden wissenschaftsfetischismus...). griechisch nicht zu sprechen dürfte auch eine rolle bei der zuordnung evtl. echter jesusworte spielen. im übrigen sind auch negative resultate wichtig - in der biomedizin gibt es seit zwei jahren sogar eine extra zeitchrift dafür. --Jwollbold 15:29, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Na das kann man ja dann erklären, wenn es eine Bedeutung hat. Bzgl. negative Resultate geb ich dir recht, aber der Vergleich zieht nur, wenn es viele Leute gäbe, die erwarten würden, er hätte Koine gesprochen. Seis drum. EnduroLM 19:09, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Überflüssiges 

message: *Abschnitt "Familie": Nach Mk 6,3 hatte Jesus vier Brüder [...] Paulus traf ihn und andere Jesusverwandte bei seinem ersten Jerusalembesuch (Gal 1,19). In der Bibel steht dies, in der Bibel steht das. Markus sagt hierzu dies, und Johannes sagt auch was. Kann man nicht einfach mal die Fakten nennen und dann vielleicht noch eine Literaturangabe zu Interpretatoren geben? Was die Bibel sagt, ist gut und schön, hier sollte es aber vielmehr darum gehen, was die Wissenschaft dazu zu sagen hat.
::es sollten hier die bibelstellen stehen, die meist für historisch plausibel gehalten werden - davon gehe ich aus. --Jwollbold 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: schema biblischer befund - interpretation der forschung, außerdem der hinweis auf den hauptartikel Wunder Jesu. --Jwollbold 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  endlich Schluss mit Nacherzählung 

message: *Abschnitt "Wirken": Es wäre sinnvoll, innerhalb von "Wirken" nochmals Unterpunkte zu finden, im Sinne von etwas wie "Glaubensaussagen" mit den Aspekten a) Verkündigung des Gottesreichs, b) Heiltätigkeit, c) Tora-Auslegung, dann was wie "Bezug zu Personengruppen" a) eigene Anhänger b) Pharisäer usw. Verbessert Übersichtlichkeit, ohne dass inhaltlich etwas geändert werden muss. EnduroLM 14:37, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Umstrukturierung 

message: "z.B. Budda hat eine physische Gesundheit als Ergebnis einer geistigen Eigenleistung bereits 500 Jahre davor verkündet (en:Noble Eightfold Path)":
Glaube ist für die NT-Autoren keine geistige Eigenleistung, sondern Gottesgeschenk. Es geht um Glaube an Jesus, an seine Gottessohnschaft, also um eine personale Relation. Das ist das Besondere auch im Unterschied zum Buddhismus. Jesusfreund 16:53, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ein Satz wie "Nur im NT spricht der Wundertäter die Heilung dem Glauben der Geheilten zu" wirk merkwürdig, wenn man für diesen Satz Glauben als "nur der Glaube an Jeus etc" definiert. Dann stimmt das natürlich, jedoch haben andere Glaubensysteme dann ja keine Chance und das "nur" ist eine unverständliche Superlative. Schränke dass doch dann bitte auf den jüdischen oder christlichen Glauben ein. --Hitch 17:03, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Komisch, es geht doch gar nicht um Konkurrenz und Superlative in dem Satz. Er stellt das Ergebnis eines literarischen Vergleichs mit anderen damaligen Wundertexten fest. Wenn du meinst, buddhistische Texte seien dabei unberücksichtigt, dann gib bitte Fachliteratur dafür an, wo jemand meint, dass Buddha die Heilung dem  Glauben der Geheilten an ihn, Buddha, zugesprochen hat. Jesusfreund 17:13, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: So wie es jetzt im Artikel steht ist es besser. Danke, wer es auch immer geändert hat. --Hitch 16:42, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Glaube als Heilung 

message: Wie richtig gesagt, ist die Szene in ihrer Gesstaltung nicht historisch. Daher kann die ausführliche Interpretation der relevanten Bibelstellen (worauf spielt Eselsritt usw. an) inkl. Bibelzitat ersatzlos entfallen. EnduroLM 19:08, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nö, sonst wüssten Leser auf deinem Niveau ja nicht, was daran historisch bewertet wird, was nicht. Jesusfreund 19:13, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Doch: Der Einzug in Jerusalem [Quellenverweis auf die Bibel] gilt zumindest in der dortigen Gestaltung nicht als historisch. Doch dass Jesus messianische Hoffnungen der Landbevölkerung weckte, halten NT-Forscher heute für wahrscheinlich, u. a. weil er laut Mt 5,3 den Armen den Landbesitz zusagte und die Anrede als Sohn Davids laut Mk 10,46.49 nicht zurückwies.[57] Unabhängig von der Frage, ob Jesus sich als Messias sah, gilt sein Jerusalembesuch zum Passah bereits als Entscheidung zur Konfrontation mit den damaligen Autoritäten – Sadduzäern und Römern –, bei der ihm das Todesrisiko bewusst gewesen sein müsse. Alles andere ist Palaver und spekulativ. EnduroLM 19:23, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Nö. Du gehst nach wie vor von der irrigen Meinung aus, dass deine Dekrete und Werturteile hier eine Rolle spielen. Palaver ist für deine Diskubeiträge zutreffend. Jesusfreund 19:41, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich muss dich enttäuschen, davon gehe ich leider nicht aus. Dein ausweichendes Geschwafel zeigt jedoch, dass offenbar tatsächlich Probleme am Text vorliegen, von denen erst mal abgelenkt werden soll. Der eine Mitgekreuzigte lacht ja schon nicht mehr extra. Wobei aber Aufrührer <=> Zelot wohl eher zutrifft als Räuber <=> Zelot. EnduroLM 20:02, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: auf deine frage hin hatte ich anfang januar auch etwas zum thema geschrieben und mich bei der recherche belehren lassen, dass doch teilweise mehr als historisch angesehen wird, als mir selbst plausibel erschien. der abschnitt wurde darauf hin stärker überarbeitet und stellt jetzt unterschiedliche rekonstruktionen eines historischen kerns ziemlich genau dar. bitte lies' erst nochmal die damalige diskussion und mache einen belegten textvorschlag, was geändert werden sollte. mir fällt höchstens auf, dass der artikeltext auch wieder ein bisschen vorsichtig ist und nur implizit sagt, dass heute meist irgendeine form von jubelszene als historisch angenommen wird. der Tanach-hintergrund des eselsmotivs macht dann verständlich, dass und warum es wahrscheinlich später dazugefügt wurde. außerdem wird referiert, dass dennoch ein bezug auf verhalten und aussagen jesu in anderen situationen möglich ist.  --Jwollbold 01:06, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Im Artikel ist nur die Aussage zu Crossan konkret -> Eselsritt erfunden. Theißen und Schröter gehen auf die Motive ein, aber was für sie genau historisch ist, bleibt in der Darstellung unklar. Der Satz Es kann an für echt gehaltene Aussagen Jesu wie Mk 10,42ff EU angeknüpft haben stammt wiederum von Kreplin, aber so wie jetzt ist das trivial ("kann ...."). Wenn ich mir das Archiv angucke, wird ja offenbar z. T. mehr für historisch gehalten. Das wäre darzustellen. Wenn z. B. Jubelszene historisch, dann als historisch benennen. Und kenntlich machen, wieviel Anklang die einzelnen Positionen finden. Wenn verschiedene Meinungen vertreten werden und noch keine endgültige Entscheidung getroffen ist, sollte das auch so dargestellt und nicht auf vage Formulierungen reduziert werden. Mein Problem mit der Passage ist, dass die Motive ausführlich erklärt werden, die Darstellung aber dann als nicht historisch bezeichnet wird. Wenn dem so sein sollte, wäre der Abschnitt zu kürzen (da sonst Ungleichgewicht: nur zwei Sätze am Schluss, was historisch ist). Ansonsten muss konkret formuliert werden. Was genau historisch ist, ist mir persönlich egal, aber die Darstellung momentan finde ich nicht schlüssig bzw. widersprüchlich. EnduroLM 11:45, 16. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Passion, Abschnitt "Einzug in Jerusalem" 

message: Gilt die Aussage, dass nach Lukas einer der Mitgekreuzigten über Jesus gespottet hat, tatsächlich als historisch? Wenn ja, ist sie wirklich bedeutend genug für einen Artikel, der eine historische Person in ihrer Gesamtheit darstellt? Wenn nein, warum wird sie aufgeführt? Sind daraus wichtige Informationen ableitbar? Wenn ja, warum werden sie dann nicht erwähnt? => Vielleicht wird so klar, was ich die ganze Zeit mit "Nacherzählen" meine. So, damit Schluss erstmal. EnduroLM 19:32, 14. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: ist seit ein paar tagen geändert. --Jwollbold 02:48, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Passion, Abschnitt "Kreuzigung und Grablegung" 

message: Mir fällt auf, daß immer wieder JAnDBot falsche Verlinkungen einbringt und die richtigen dabei entfernt. Hier geht es konkret um den Link nds:Jesus vun Nazareth, der immer wieder durch nds:Jesus Christus ersetzt wird. Für Jesus Christus gibt es aber, genau, wie bei de: ein eigenes Lemma. Kann das irgendjemand abstellen?--Bolingbroke 17:59, 2. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Recht hast du. Frage bitte hier stellen. Jesusfreund 18:21, 2. Okt. 2009 (CEST)
thread_title: Falscher Interwiki-Link

message: Jesus war nach Mk 6,3 und Lk 1,27 das erste Kind von Maria und galt nach Lk 4,22 als Sohn von Josef, beide aus Nazaret. Zwei fiktive Vorfahrenlisten (Mt 1; Lk 3) stellen ihn als Nachkommen Abrahams und König Davids (Röm 1,3) dar, der gleichwohl vom Heiligen Geist gezeugt und einer Jungfrau geboren worden sei (Mt 1,18; Lk 1,35). Gal 4,4 und Offb 1,1.5 dagegen sprechen von einer „Frau“.
:Könnte man dort einfügen, dass Jesus durch den Engel über das Ohr von Maria quasi-gezeugt oder gehaucht wurde? Dank+Gruß--Bene16 07:43, 15. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Akt der Zeugung (Hauchung) 

message: Der Hinrichtungsbefehl des Pilatus gilt als gesicherte Tatsache, da auch außerchristliche Historiker ihn erwähnen. Das widerspricht doch total dem abschnitt nichtchristliche Quellen die dort als unsicher dargestellt werden.-- Tresckow 21:00, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe auf dieser Disk. schon alles gelesen, akademisch sauber durchdeklinierte Quellenkritik war sowieso nie dabei. Wobei auch der Artikel über Quellenkritik mehr als dürftig ist. Und - völlig außerhalb dieser - vermischen sich hier verschiedensten Interessen, Positionen und, letzlich, Glaubenshaltungen. Dürfte sehr schwer werden, hier einen Konsens (fast unmöglich eigentlich) zu erreichen. Traurig, haben wir doch letztlich ein anderes Ziel. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 21:08, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Richtigen Einwand durch Bearbeitung erledigt. Jesusfreund 23:24, 12. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Historizität (erl.) 

message: Sorry, dass ich das hier so reinschiebe, aber kann irgendwer mal die die nicht mehr aktuellen und relevanten Diskussions-themen dieser Seite archivieren? mein Browser wäre vorhin fast zusammengebrochen und ich habe ne ziemlich schnelle internetverbindung.--Peterb70 19:34, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: sehr gute idee! am besten die autoarchiv-funktion einrichten. --Jwollbold 21:16, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ich habe sowas noch nie gemacht und in diesem Fall sollte ein Profi ran, da doch ein bissl mehr zu tun ist.--Peterb70 21:36, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title: Aufräumen!!!! (erl.) 

message: ... zu wiederholten sinnlos-diskussionen:
--Jwollbold 01:35, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  nachwort... (erl.) 

message: beim letzten ip-vandalismus fiel mir auf, dass man ggf. auch schon in der einleitung notieren könnte, dass nazareth die bei weitem höhere historische plausibilität hat, im stile etwa wie "geboren in nazareth oder - historisch unwahrscheinlicher - betlehem". o.ä. wenn man betlehem da überhaupt stehen lassen will. im späteren artikelabschnitt könnte man noch ein paar weitere gründe (nicht nur gegen betlehem, sondern auch mit mk 1,9; 6,1 (patris!); joh 1,45f, joh 7,52, mt 21,11 positiv für nazareth) hinzufügen, muss aber nicht sein. Ca$e 20:06, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: (BK)gähn. diese wander troll-bären... das Thema hatten wir schon.Vielleicht kann man die Reihenfolge Nazaret und Betlehem jedenfalls tauschen. Vielleicht auch (oder Betlehem), also in Klammern.--Pacogo7 20:18, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: letzteres habe ich jetzt erstmal gemacht, vor weiterem warte ich mal noch ab, was an wortmeldungen dazu kommt. grüße, Ca$e 22:24, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: im archiv habe ich keine überzeugenden argumente für eine rest-plausibilität von "betlehem" gefunden (aber irgendwas war doch da mal...?). auch das unter "Geburtsort, Geburts- und Todesjahr" zitierte, eher neo-konservative standardwerk von theißen/merz entscheidet sich für nazaret. ganz eindeutig jens schröter, jesus von nazaret, 2006: "jesus stammt aus nazaret in galiläa" (s. 69), "die geburtsgeschichten sind darum keine historischen berichte, sondern legenden" (s. 75), "für die herkunft jesu bleiben wir also auf nazaret verwiesen" (s. 76). betlehem sollten wir also mal aus der einleitung löschen, um nicht die meinung einer (biblizistischen?) minderheit als gleichberechtigt darzustellen. ein sachlich gerechtfertigtes "zugeständnis" an die nichtchristliche mehrheit, die sich hier so aggressiv wie hilflos ausdruck zu verschaffen sucht... --Jwollbold 00:05, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Was soll diese jetzige Formulierung "eher in Nazaret als in Betlehem"? Theißen & Merz (offenbar Gold-Standard hier...) schreiben z. B. auf S. 158 "Fazit: Jesus stammt aus Nazareth. Die Verlagerung des Geburtsortes nach Bethlehem ist ein Ergebnis religiöser Phantasie und Vorstellungskraft: Weil der Messias nach der Schrift in Bethlehem geboren werden musste, wurde Jesu Geburt dorthin verlegt." Soweit so gut, offenbar darf ja nicht gezeigt werden, dass manches aus der Bibel nicht stimmt. Allerdings hört sich diese Aussage doch ganz anders an als im Artikel "Historiker nehmen eher an, dass Jesus in Nazaret, dem Geburtsort seines Vaters und Wohnort seiner Familie (Mk 6,1ff; Mt 13,54), wo er „erzogen“ wurde (Lk 4,16.22), auch geboren wurde". Warum dabei auf Theißen & Merz S. 42ff "Christliche Quellen über Jesus" und nicht stattdessen konkret auf "Der Geburtsort Jesu: Nazareth" S. 158 verlinkt wird, ist mir auch schleierhaft. 12:21, 15. Nov. 2009 (CET)

text: ok. da hätte ich wenig dagegen. es ist aber schon so, dass manche bibelwissenschaftler durchaus an betlehem festhalten. das wird dann üblicherweise so erklärt, dass eben mt und lk sich mit "von nazareth" durchaus nur darauf beziehen, wo jesus seine jugend verbracht hat. dazu passt gut, wenn man traditionen, dass der messias aus betlehem stammen wird, als "vereinzelte überlieferung" (bousset-gressmann) herunterspielt. das ist aber eindeutig die minderheitenmeinung, die mehrheit kommt per Schluss auf die beste Erklärung zu nazaret. ebenfalls unwahrscheinliche, aber durchaus von seriösen autoren vertretene hypothesen ziehen übrigens auch betlehem in galiläa, jerusalem, capernaum oder schlicht einen unbekannten ort in betracht. wie zu vielem anderen, was details der biographie von jesus betrifft, gibt es hier ohnehin kein ähnlich sicheres wissen wie über andere personen, sondern eben nur mehr oder weniger plausible historische hypothesen. ein "vermutlich" in der einleitung ist daher schon rechtfertigbar. ach ja, gerd-theissen ist schon "gold-standard" (maßgeblich dafür ist freilich nicht, was irgendwelche wikipediapseudonyme darüber behaupten, sondern die rezeption in fachpublikationen), aber eben neben dutzenden anderen darstellungen mit zt auch anderen schlussfolgerungen (wenn auch nicht zu dem hier in rede stehenden punkt, da weicht nur noch eine minderheit ab). Ca$e 13:02, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: auch dazu keine einwände. nur die anpassung der seitenzahl sollte man wohl noch erledigen. zur wartung eines solchen artikels gehört eben leider auch, dass sich diskussionen wiederholen und dass nicht jeder die entwicklung des artikels und der diskussionsverläufe genau so gut in erinnerung hat wie der hauptautor. Ca$e 13:15, 15. Nov. 2009 (CET)

text: Schön, dass du  dich neuerdings bemühst, uns deine frisch erworbene Lektüre von Fachbüchern vorzuführen. Nur ist es vollkommen überflüssig, denn niemand hatte hier ernsthaft in Frage gestellt, dass Nazaret als Geburtsort Jesu bei weitem wahrscheinlicher ist als Betlehem. Jesusfreund 13:18, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Formulierung "eher als" sagt was ganz was anderes aus als "bei weitem wahrscheinlicher als". Klang für mich nach möglichst bibeltreuer und unkritischer Darstellung (da passt auch gut das "Ja und was machen die Mt/Lk-Leser?"). Aber anscheinend war das nur eine unglückliche Formulierung, wird ja wohl irgendwann behoben. Grüße EnduroLM 13:38, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: aha, jetzt heißt es "* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret, nicht in Betlehem," - so ist es besser, denn eine möglichkeit, die innerhalb und außerhalb der kirchlich orientierten exegese für unwahrscheinlich gehalten wird, muss nicht in die einleitung. die jetzige abgrenzung zu betlehem finde ich aber ganz gut, denn viele leser denken wohl doch noch zuerst an betlehem als geburtsort. können wir das detailthema damit abschließen? --Jwollbold 14:37, 15. Nov. 2009 (CET)

text: sicher, nazaret ist nicht sicher - deshalb ja das "wahrscheinlich". --Jwollbold 18:11, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  geburtsort (erl.) 

message: 2spaltig hat m.w. irgendwelche nachteile wegen nichterstellbarkeit von pdf-auszügen und nicht-barrierefreiheit. ob es eine richtlinie gibt, die zur 1spaltigkeit zwingt, weiß ich aber nicht. Ca$e 10:31, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: der editkommentar der letzten änderung nach 1spaltig: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen. --Jwollbold 18:20, 16. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  references (erl.) 

message: nachdem offensichtlich alle abschnitte auf dieser seite objektiv erledigt sind, schlage ich eine archivierung der obigen topics vor. wer irgendeinen diskussionsstrang nochmals neu beginnen will, kann dies in einem neuen topic tun, vorausgesetzt, dass konkrete vorschläge zur artikeländerung mit nachvollziehbaren begründungen auf der grundlage von kenntnis und seitengenauem zitat seriöser fachliteratur geliefert werden. alles übrige kann i.d.r. schadlos gemäß WP:DS, WP:WWNI und WP:TF revertiert werden. Ca$e 19:24, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich denke, dass man den Autoarchiver einsetzen sollte. Das wäre imho unkomplizierter und hätte den Vorteil, dass das Archivchaos (wenigstens) in Chaos verbessert wird. --(Saint)-Louis 22:11, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: im januar 2009 wurde schon mal auf manuelles archivieren entschieden. aber man könnte das mit dem baustein "Erledigt|1=[benutzer]" machen und z.b. eine 3.tages-frist setzen, in der der baustein auch nochmal weggenommen werden kann. --Jwollbold 22:21, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Konnte den erwähnten Konsens nicht finden. Ich würde die Frist sogar eher höher setzen, auf 7 Tage. Und nach 60 Tagen werden Beiträge ohne Baustein automatisch archiviert. Sinnvoll wären monatliche oder Quartals-Archive. Soll ich das mal so umsetzen? --(Saint)-Louis 22:47, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Nein. Jesusfreund 02:08, 19. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  erledigt 

message: beitrag einer gesperrten sperrumgehungssocke --Jwollbold 11:35, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: bitte erst nachlesen, dann artikel ändern. lesetip: charlesworth, siehe literaturliste. da fast dasselbe in jedem einführungsbuch steht, wäre ein einzelnachweis übrigens unsinn. Ca$e 18:17, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Ich halte den Satz aus anderer Sicht für problematisch und habe deshalb das "erl." weggemacht. Wollte Jesus wirklich eine Refom des Judentums oder eine Reform des jüdischen Lebens? Viel wahrscheinlicher ist es nämlich das Jesus wollte, dass die Juden endlich anfangen sich an die wesentlichen Gebote des Judentums zu halten (z.B."Liebe gott, liebe deinen nächsten wie dich selbst"), statt nur bequemerweise ab und an mal ein Lamm zu opfern. Das hat nichts mit der Reformierung des Judentums zu tun. Das mit der Entstehung des Christentums genau das geschah, ist wiederum eine andere Sache--Peterb70 18:49, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: hm, ist ja ein ziemlich subtiler unterschied, und die jetzige formulierung ist sicher vielfach belegt, meiner meinung nach treffender. bei zweifeln sieh bitte selbst mal nach. hast du außerdem andere wichtige literatur, die "jüdisches leben" schreibt? sonst sollten wir diese marginale formulierungsfrage doch wieder auf erledigt setzen. --Jwollbold 11:35, 3. Dez. 2009 (CET)

text: ohne fundament in fachliteratur ist diese meinungsbekundung zu subjektiven wahrscheinlichkeitseinschätzungen hier schlicht unerheblich. ich setze daher auf erledigt. wiederaufnahme der diskussion bitte nicht ohne literaturnachweise. Ca$e 11:38, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Jesus hatte eine Reform des Judentums angestrebt. Aus seinem Anhängerkreis entwickelte sich jedoch eine neue Religion, das Christentum. (erl.) 

message: Im Artikel steht "*wahrscheinlich 4 v.Chr in Nazaret, nicht in Bethlehem". Muss das "nicht in Bethlehem" sein? Ich kenne keine andere Person, bei der "geboren in A, nicht in B" steht... Man kann ja später den Bethlehem-Irrtum erwähnen...--Alexmagnus 00:06, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: nun, weil die meisten zunächst daran denken. hat eine lange geschichte - lassen wir es ruhig so. --Jwollbold 01:01, 26. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Geburtsort (erl.)  

message: Die Stelle "Pilatus ließ seinen Tod nochmals amtlich feststellen" stimmt nicht. Richtig ist nach dem Wortlaut des Evangeliums und auch nach den sachlichen Umständen: "Pilatus ließ sich von dem Leiter des Hinrichtungskommandos über den Tod berichten." Der Leiter des Hinrichtungskommandos, sei er nun Centurio, Optio oder nur ein Dekurio der Hilfstruppen (diese militärischen Feinheiten werden den Evangelienschreibern nicht geläufig gewesen sein), musste mit seinem Kommando unter Androhung schwerster Strafen den Delinquenten bis zu seinem Tod bewachen. Pilatus ließ sich ausweislich Mk 15,44 nur von dem nach dem Tod des Delinquenten wieder in die Antonia zurückgekehrten Leiter des Kommandos über dessen Beobachtungen berichten. Er ließ also nichts feststellen, z.B. durch eine nochmalige, insbesondere medizinische Untersuchung des Leichnams. Es handelt sich also nur um die Entgegennahme eines militärischen Berichts, nicht um die Anordnung einer Untersuchung. Ob er auf der Basis dann selber in einem amtlichen Vorgang "amtlich" (in seiner Eigenschaft als zuständiger Richter) den Tod feststellte, ist in keiner Form nachweisbar und auch irrelevant. --Dompfaf 12:19, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "Feststellen" meinte auch nur "bestätigen lassen". Geändert. Jesusfreund 07:58, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Grablegung (erl.) 

message: Die Herodianer waren nach Mk 3,6 und Lk 13,31 auch Gegner und Verfolger Jesu, der zu den Jüngern des Johannes gehört hatte. Dies kann erklären, dass Jesus Sepphoris und Tiberias in Galiläa nicht besuchte (Mt 14,13).
Das ganze Unterkapitel im Artikel heißt Herodianer und Sadduzäer, wobei erklärt und verlinkt wird, was Sadduzäer sind. Was aber Herodianer sind, erschließt sich nicht hundertprozentig aus dem Text. Mehrere Möglichkeiten bieten sich an:
Herodianer sind...
*...die Angehörigen des Herrscherhauses Herodes
*...die Anhänger Herodes ( wäre naheliegend aufgrund der Wortbedeutung ) 
*...alle Bewohner der hellenisierten Städte ( z.B. Sepphoris und Tiberias )  
*...die Stadtbevölkerungen allgemein ( also egal ob hellenisiert oder nicht )
*...nur jener Teil der Stadtbevölkerungen der weniger fromm war
Der Begriff der Herodianer sollte also genauer erklärt und eingegrenzt werden. Ferner wäre es interessant zu wissen, seit wann der Begriff benutzt wird ? War dieser Begriff bereits in der Antike verbreitet ? Rainer E. 17:48, 21. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  wer waren die Herodianer ? (erl.)

message: Die Quelle zum Erstickungstod durch Körpergewicht oder Kreislaufversagen ist überholt (von 1951, die übrigens auch den traumatischen Schock als Ursache anführt!). Nach modernen medizinischen Untersuchungen müsste der Tod durch hypovolämischen und traumatischen Schock eingetreten sein, z.B. Zugibe, The Crucifixion of Jesus, 2005, S. 135. Die Annahme des Erstickungstodes durch Körpergewicht beruhte auf Vermutungen ohne nähere Kenntnis der physikalischen Gegebenheiten einer Kreuzigung. Inzwischen gibt es medizinische Untersuchungen, die insbesondere auf Grund der verbesserten Kenntnisse zum Schock dies eher ausschließen. Kreislaufversagen ist schon fast tautologisch, da letztlich jeder Mensch an Kreislaufversagen stirbt, wenn man Tod geeignet definiert. --Dompfaf 12:02, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kreuzigung: Todesursache (erl.) 

message: Sie sollte alle Augenzeugen demütigen und von der Teilnahme an Aufruhr abschrecken.  ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Kreuzigung für alle Augenzeugen demütigend wirkt. Kreuzigungen waren doch sicherlich, wie andere Hinrichtungen auch, Spektakel und Abwechslung für die freiwillig erschienen Schaulustigen. --RootBoot 16:31, 25. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ist in "jüdische Augenzeugen" geändert. --Jwollbold 11:56, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Kreuzigung - Zuschauer (erl.) 

message: Ich habe ja hier schon oft geschrieben, aber nun kurz pausiert, in der Hoffnung, dass sich mal irgendewas ändert. Nichts hat sich getan. Der Hauptteil gibt immer noch beinahe durchgängig die Evangelien wieder. Und genauch das ist der springende Punkt oder das "hüpfende Komma" (Heinz Erhardt). 
Das hört dann ja auch auf der Diskussionsseite nich auf. Womit wird argumentier? Mit Bibelstellen. Heute auf der ganzen Diskussionsseite mehr Bibelargumentationen als historische (gibt es überhaupt eine historische; naja ich brauche ja auch das Datum auf das ich das beziehe nicht hinzuschreiben, weil es ja sowieso für beinahe alle gilt). 
Sagen wir es klat und deutlich: "Der Artikel erfüllt seinen eigenen Anspruch nicht." und diesen Zustand finde ich unhaltbar. Ich wäre dafür, dass man hier mal kostruktiv darüber diskuttiert und erarbitet, wie zu handeln ist.-- PhilJay Macht mit! ♪♫♪ 16:05, 24. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Voraussetzung "Da die Bibel keine historische Quelle, sondern eine Glaubenschrift ist..." ist in dieser Form sachlich falsch. Selbst die kritischen Exegeten konstatieren, dass sie beides ist. Das macht ja gerade den Reiz aus. "Neutrale historische Quellen" in modernem Sinne gibt es in der Antike überhaupt noch nicht, auch nicht im profanen Bereich. Bitte an PhilJay und Fibonacci, bevor wir uninformiert und darum sinnlos weiterdiskutieren, aus dem gut sortierten Literaturverzeichnis aus jedem Abschnitt mal ein Fachbuch angesehen haben, um auf den Stand der gegenwärtigen exegetischen Diskussion zu kommen. --Athanasian 12:04, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: "selbst die kritischen Exegeten" ... na ja, sonst müssten sie ihren Broterwerb ja auch aufgeben. Exeget bleibt Exeget, egal wie "kritisch". Aber da diskutier ich wohl ohnehin mit den falschen ... --jhartmann 19:55, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Der unhistorische Artikel (erl.) 

message: Ich war so frei und habe den Ablenkungsmüll hier abgeräumt, da er nichts mit dem Seitenzweck zu tun hat. (Wer diesen beachtet und inhaltliche Beiträge zum Artikel leistet, muss sich eh nicht über lange bestehende Hinweise auf Jahresrückblicke von 2008 ärgern.) Jesusfreund 17:45, 21. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Baukasten (erl.) 

message: Wo wurde Jesus geboren Bethlehem oder Nazareth?? 
In wikipedia steht das Jesus eindeutig in Nazareth geboren worden ist! und nicht in Bethlehem!
jedoch als ich weiter unten gelesen habe unter dem Geburtsort von Jesus Christus stand
das einige Historiker nur ANNEHMEN das er in Nazareth geboren wurden ist. Reicht die annahme aus um das
auszu schliessen das er in Nazareth geboren worden ist und nicht in Bethlehem? ich glaube nicht!
Soviel ich weiss, 
wurde Jesus laut Matthäusevangelium und Lukasevangelium in Bethlehem geboren. 
Und laut Markusevangelium und Johannesevangelium beginnen beide mit der Taufe Jesus am Jordan durch Johannes den Täufer und das eben dieser Jesus aus Nazareth kam.
Ich bitte um aufklaerung...
Vielen dank das sie meinen Beitrag gelesen haben
MFG 
-- Aris90 20:54, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Geburtsort Jesus