Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/003

message: Ich halte die Zahl der aktiven Zeugen von Pjacobi für glaubwürdiger, als die ca.-Zahl auf der genannten Seite . Auf dieser Seite findet sich ein Link auf eine genauere Aufstellung - hier findet sich eine Verkündigerzahl ähnlich der Zahl von Pjacobi - aber nicht 210000.  --Hansele (Diskussion) 01:42, 30. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Ich hatte die höhere Zahl eingetragen, da diese anscheinend von der PR der Zeugen Jehovas den Medienvertretern gegeben und z.B. vom Spiegel veröffentlicht wird. Sie setzt sich aus "Verkündiger" plus "Bibelstudien" zusammen.--Mini 08:40, 30. Mär 2005 (CEST)

text: Das hatten wir schon mal diskutiert - kann man im Archiv nachlesen. Die 210000 sind die geschätzte Anzahl der Mitglieder, die 165000 sind die aktiven Mitglieder. Nur die (im Predigtwerk) Aktiven können gezählt werden, da sonst keine Kirchenregister geführt werden. Die Versammlungen heben zwar eventuell Karteiblätter ehemals aktiver ZJ noch eine Weile auf. Aber dazu besteht keine Verpflichtung. Meistens sind die passiven Mitglieder einfach in der Erinnerung der anderen vorhanden, sofern sie nicht mehr die Zusammenkünfte besuchen. Mit Personen, mit denen die Bibel studiert wird, hat diese Zahl nicht viel zu tun. --Osch 14:28, 1. Apr 2005 (CEST)

text: Ich glaube ich habe hier etwas verpasst, zumindest ein Dementi abzugeben. Keine der aktuellen Gesamtzahlen in den verschiedenen Artikelversionen stamt von mir. Ich habe nur von Osch zusammengestellte Verkündigerzahlen (die, ganz flüchtig geprüft, so auch an verschiedenen Stellen im Web stehen), in eine Grafik umgesetzt. --Pjacobi 22:14, 1. Apr 2005 (CEST)

text: @ Mini: @ erstens: Es gibt "Untätige" (also inaktive, aber noch mit der "Versammlung" verbundene) und  "Ehemalige" (also solche die gegangen sind oder gegangen wurden). Nur über erstere gibt es ein "Kirchenregister". Informationen zu den Letzteren (Name und Grund des Weggangs oder Rausschmiss') werden soweit ich weiss versiegelt hinterlegt, um bei einem Wiederaufnahmegesuch prüfen zu können, ob der Betreffende seine Einstellung in Bezug auf die Ursache für den "Gemeinschaftsentzug" geändert hat. --Moralapostel 00:35, 2. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Letztere sollten auch kaum als Mitglieder aufgezählt werden.--Mini 09:48, 3. Apr 2005 (CEST)

text: Fällt mir gerade noch auf: Was sagt der Datenschutz zu dem versiegelten Aufbewahren? Das dürfte sicherlich umstritten sein und somit würde die Anzahl Ehemaliger nicht ermittelt werden können.--Mini 10:10, 4. Apr 2005 (CEST)

text: @ zweitens: In dem ganzen Verfahren um die Anerkennung ist mir keine ausdrückliche Forderung nach einer Mindest-Mitgliederzahl untergekommen. Ich denke diese Schätzung sollte eine bessere quantitative Vergleichbarkeit zu anderen Körperschaften des öffentlichen Rechts herstellen, die an ihre Mitglieder nicht so hohe Ansprüche in Bezug auf die private religöse Praxis stellen und deshalb leichter auf größere Zahlen kommen. Vielleicht kannst du die Quelle für die Mindestgröße für KdöRs beibringen, würde mich interessieren. --Moralapostel 00:35, 2. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Die "Quelle" ist eine Schlußfolgerung aus der Stellungnahme des Präsidiumssprechers: "Das ist die Rechtsform, die die Verfassung für Religionsgemeinschaften unserer Größe vorsieht.". Die Wendung "unserer Größe" muß demnach eine Mindestanzahl der Mitgliederzahlen bedeuten.--Mini 09:48, 3. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Anzahl aktive Zeugen 

message: "Über die Nutzung von Unterhaltungsmedien, Sportarten und -vereinen entscheiden Zeugen Jehovas persönlich. Jagd- und Kampfsport werden aus diesen Gründen grundsätzlich abgelehnt."
Aus welchen Gründen wird Jagd- und Kampfsport abgelehnt? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Könnte man diesen Punkt vervollständigen?
:Ich habe Jesaja 2,4 als eine entscheidende Bibelstelle ergänzt.--Mini 10:05, 4. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke, da wurde einfach nur ungeschickt gekürzt. Ursprünglich stand davor etwas von Moral,  Nächstenliebe und geistiger Reinheit. Ich habe auch noch eine Bibelstelle zur Tierliebe beigefügt, damit passt es wieder. --Moralapostel 00:11, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Freizeit 

message: Die Einstufung der ZJ in Konfession und zugleich in "Neue religiöse Bewegung" ist widersprüchlich, denn nach der Definition des Artikels Neue religiöse Bewegung handelt es sich bei "Neuen religiösen Bewegungen" nicht um religiöse Gemeinschaften, die zu einer der Weltreligionen zu rechnen sind: "Der Begriff Neue Religiöse Bewegung oder neureligiöse Gemeinschaft (und ähnliche) wird verwendet um auf politisch korrekte Weise religiöse Gruppen zu bezeichnen, die nicht zu den klassischen Weltreligionen gehören". 
Wenn die Zeugen Jehovas sich als Christen sehen, dann sind sie deshalb in die :Kategorie:Konfession und nicht in die :Kategorie:Neue religiöse Bewegung einzuordnen, wobei es hierfür auf die Eigensicht ankommt (siehe die Erklärung in der :Kategorie:Konfession: Für den Zweck dieser Kategorie gilt alles als christliche Konfession, was sich selbst als christlich bezeichnet). Die Frage ist also, ob sich die Zeugen Jehovas als Christen verstehen. Wenn ja, sind sie unter die Kategorie "Konfession" einzuordnen, wenn nein, dann gehören sie zur Kategorie "Neue religiöse Bewegung". -- Beblawie 10:39, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe mir jetzt endlich mal die Liste der eingetragenen Religionsgemeinschaften in der Kategorie:NRB angesehen und dann musste ich erstmal lachen. Also bei der Klassifizierung und dem sonst so sorgfältigen Heraushalten neuer, aber christlicher Bewegungen gibt es nur eine Schlussfolgerung: ZJ müssen da raus und zu Konfessionen geschoben werden. Sie sind Christen, weil sie an Christus, an sein Opfer, seine Auferstehung, sogar an seine königliche Macht glauben, mit der er sein Königreich heute bereits führt, sie beten nur durch ihn zu ihm, nie durch sogenannte Heilige und betrachten ihn als ihren Herrn. Sie handeln im Sinne des christlichen Geistes, indem sie "kein Teil der Welt" sind, wie Jesus ausdrücklich forderte, und indem sie seine Prinzipien der Nächstenliebe, Barmherzigkeit und der Verkündigung seines Königreiches ausleben und auszuleben suchen. Sie sehen ihn, konform zum biblischen Text, als Sohn Gottes, als der er immer wieder bezeichnet wird, als dem Vater untergeordnet und nie als Gott-Sohn, als der er auch nie in der Bibel bezeichnet wird. Er betet als Vorbild zu seinem Vater, genauso wie es ZJ tun und nennt den Gott der Christen, den Gott zu dem er auffahren wird: "meinen Vater und euren Vater, meinen Gott und euren Gott" (Johannes 20,17). Dass ZJ die Dreieinigkeit ablehnen ist somit nicht Schuld der ZJ, sondern der klaren einfachen Botschaft der Bibel. --Osch 11:30, 19. Apr 2005 (CEST)

text: Gemäß dem Endbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" müßten Zeugen Jehovas doch wohl unter "Neue religiöse Bewegung" eingestuft werden.--Mini 11:53, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Sind denn die ZJ im Bericht der Enquete-Kommission als "Neue religiöse Bewegung" im Sinne der Wikipedia-Definition eingestuft worden? Gibt es dafür vielleicht auch eine Begründung? -- Beblawie 17:19, 19. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Konfession oder "Neue religiöse Bewegung"?

message: Jetzt wird's sophistisch:
:Die Zeugen Jehovas waren während des Nationalsozialismus aussergewöhnlich heftigen Verfolgungen ausgesetzt.
wurde ersetzt durch
:Die Zeugen Jehovas wurden während des Nationalsozialismus massiv verfolgt.
Ich werde deswegen keinen Streit anfangen, aber die Verfolgung war tatsächlich aussergewöhnlich heftig. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass es sich nur um etwa 25.000 Personen handelte. Diese kleine Häuflein (Bevölkerungsanteil 1:2600 !) wurde als erste Religionsgemeinschaft verboten, bekam eins von insgesamt nur sechs KZ-Abzeichen, hatte eine "eigene" Gestapo-Abteilung und wurde nach Aussagen der Mithäftlinge besonders stark misshandelt, weil die Wachen die diversen Glaubensäusserungen immer wieder zum Anlass nahmen, drakonische Strafen zu verhängen. Sie wurden im KZ auch überdurchschnittlich Isoliert, oft und lange in Strafkompanien versetzt, erhielten weniger Krankenversorgung, häufiger Einkaufssperren, häufiger Schreibverbot und häufiger Kürzungen der Essensrationen. Auffällig wird das aussergewöhnlich harte Vorgehen auch daran, dass selbst faktisch nicht mehr zum aktiven Widerstand fähige ältere Mitglieder der Religionsgemeinschaft inhaftiert wurden (das Durchschnittsalter der inhaftierten Zeugen liegt fast 10 Jahre über dem der anderen Häftlinge). Seit Friedrich Zipfel kamen viele Historiker zu dem Schluss, dass es sich bei der Verfolgung der Zeugen Jehovas "um einen ganz eigenartigen Vorgang" (Zipfel, Kirchenkampf, 1965, S.176) handelt. Garbe überschreibt einen 6-seitigen Abschnitt mit "Besonderes Hassobjekt der SS" (Zwischen Widerstand und Martyrium, 1999). Ich bitte darum, sich mit dem Thema neutral zu befassen. --Moralapostel 00:05, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Jetzt wirds zwangsweise makaber: Wenn mehrere Millionen Menschen ohne Ausnahme nur aufgrund ihrer angeblichen "Rasse" ausgerottet wurden, dann ist das nicht weniger schlimm als eine politisch-religiöse Verfolgung, bei der zumindest die theoretische Chance gegeben war, sich durch eine Unterschrift "freizukaufen". Die oben aufgezählten Mißhandlungen haben außerdem willkürlich alle Inhaftierten getroffen, wenn sie in einer entsprechenden Situation nicht das gemacht haben, was erwartete wurde (und manchmal sogar gerade deswegen). Bei den Zeugen Jehovas war das Verhalten der Gruppe vielleicht insgesamt "homogener" (auch weil es eine kleinere  Gruppe mit größerem Zusammenhalt war) und berechenbarer. Das meint Garbe wohl mit "Besonderes Hassobjekt der SS". Verkürzt lautet die Aussage aber doch 2000 ältere Zeugen Jehovas haben mehr gelitten als 3 Mio jüngere Juden. Das ist doch Schwachsinn ! Der Hinweis auf das Durchschnittsalter ist irreführend. Der Schluss ist doch eher: Weil Juden und Sinti und Roma eine größere Gruppe waren, haben sie die Bevölkerung durchschnittlich repräsentiert. (oder es gab mehr Kinder, oder oder...). Gewalt ist nicht logisch, sie fand statt um der Gewalt willen. Ich sehe hier kein Alleinstellungsmerkmal (das scheint mir ein Wunschdenken zu sein). Bitte Neutralität und nicht wie in  Zitat: "erschließt sich das jedem, der". Auch durch selektive Auswahl (Weglassen) kann man die Darstellung der Geschichte verbiegen. Im umgekehrten Fall forderts ihr immer des alles 'rein muß. Warum nicht auch hier sauber die Fakten aufschreiben? Euer Mr Newtralali-Langohr 13:26, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Wenn man die Shoa als Maßstab nimmt, verblasst alles dagegen. Nach deiner quantitativen Argumentation war der Mord an "nur" 800.000 Tutsis jedoch auch keine aussergewöhnlich heftige Verfolgung. Es gab in den KZ tatsächlich Hierarchien, und die ZJ standen - zumindest bis 1942 - zusammen mit den Homosexuellen ganz unten. Den Altersunterschied der Häftlingsgruppen erklärt Garbe damit, dass die anderen Inhaftiertengruppen sich weitgehend aus aktiver Widerständlern zusammensetzten - die naturgemäß jünger waren als die Zeugen Jehovas, die schon für's Predigen oder dem Besitz von Bibeln oder Zeitschriften im KZ landen konnten. Dabei hat er die Zeugen Jehovas (anders als du vermutest) erst gar nicht mit den rassisch Verfolgten verglichen, sondern mit den anderen "Widerständlern". Sowohl der Grund, die Dauer der Verfolgung als auch die Opferzahlen sind bei Widerständlern und rassisch Verfolgten einfach zu verschieden, als dass ein  direkter Vergleich mehr als die ohnehin offensichtlichen Erkenntnisse liefern könnte. --Moralapostel 19:31, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Genau das habe ich gesagt und bin auch mit Dir weitgehend einer Meinung bis auf die Unterstellungen zwischen dem ersten und letzten Satz deinerseits. Ich habe gesagt, dass quantitative Vergleiche schwachsinnig sind, und zudem makaber. Ergo, sollte man keine Vergleiche treffen und deshalb auch keinen (vergleichenden) Superlativ verwenden. Wenn Du jetzt sagtst, dass Garbe unterscheidet zwischen "Widerständlern und rassisch Verfolgten" und sich hier "nur" auf Widerständler bezieht, dann muß man das auch deutlich da rein schreiben, sonst ist das irreführend, finde ich. Diese Details sollten aber im Artikel Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus stehen.  Langohr 23:52, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Mir ist es zuwieder, bei einem solchen Thema um Worte zu feilschen. Deshalb auch meine Anmerkung hier in der Diskussion und deshalb werde ich auch keinen Edit-War um so einen Nebensatz anzetteln. (Vielleicht könnte ich derartige Änderungen auch besser akzeptieren, wenn mir die Editoren etwas fachkundiger erschienen.) --Moralapostel 23:28, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Verfolgung der Zeugen Jehovas in der Nazizeit 

message: Passus aus dem Artikel:
Jedoch wird in der Literatur der Zeugen Jehovas oft davor gewarnet eine akademischen Laufbahn einzuschlagen, da diese Zeit besser für religiöse Dinge genutzt werden soll. In den Publikationen der Zeugen Jehovas wird zudem oft vor den angeblichen schlechten Lebenswandel der Studenten an Universitäten gewarnt.
In der Lehre der ZJ wird das Prinzip der Freiwilligkeit als Notwendigkeit angesehen. Daher ist eine Schematisierung im genannten Sinne nicht korrekt. Grundsätzlich wird der Wert einer fundierten Bildung betont. Dazu wird auch gerechnet, dass man sich in seiner Muttersprache vernünftig ausdrücken kann, sie auch schreiben kann (was heute keineswegs selbstverständlich ist, wenn ich das mal pisafrei bemerken darf). Es wird zur Diskussion gestellt, ob eine religiöse Laufbahn sinnvoller sei, was die Autoren naturgemäß bejahen. In Verbindung damit wird betont, dass man mit diesem Wunsch nicht anderen zur (finanziellen) Last fallen kann (Prinzip der Selbstverantwortlichkeit). Unter diesem Aspekt wurde die Frage gestellt, ob es Sinn macht irgendeine Ausbildung, eventuell eine akademische Laufbahn, zu wählen. Als Grund wurde die Beobachtung erwähnt, dass viele Akademiker nach ihrer Ausbildung überrascht waren, trotzdem keine Arbeit zu finden oder nicht mehr zu verdienen, als jemand mit einer nichtakademischen Ausbildung. Es wird also nicht vor eine akademischen Ausbildung gewarnt, sondern es wird dazu angeregt, sich die Vor- und Nachteile einer Ausbildung vorher zu überlegen und den Auswand abzuschätzen (Prinzip der Weisheit). Es ist mehrere Male ausdrücklich bemerkt worden, dass das Ergebnis solcher Überlegungen eine rein private Entscheidung sei. Bsp: Erwachet 8. März 1998 unter der Überschrift Wird in der Bibel von Bildung abgeraten?: "Solche Entscheidungen sind jedenfalls eine rein persönliche Sache. Christen dürfen andere in dieser Hinsicht nicht kritisieren oder richten. Jakobus schrieb: 'Wer bist du, daß du deinen Nächsten richtest?' (Jakobus 4:12)." Zum Vergleich: Im Stift Melk sah ich den Werbefilm, der jedem Besucher, der auf eine Führung wartet, gezeigt wird. Dort werden die Vorzüge eines Lebensweges als Mönch nahe gebracht. Soll ich daraus schließen, dass die katholische Kirche eine weltliche Karriere ablehnt? Oder gibt sie eine Alternative zu bedenken, die ihrer Erfahrung nach befriedigend sein kann? So ähnlich meinen die Autoren von Veröffentlichungen der ZJ, Alternativen zu einer weltlichen Karriere ins Spiel bringen zu müssen, da sie sonst wahrscheinlich nicht ins Gespräch gebracht würden - zumindest nicht durch Schule, Politik und Wirtschaft. --Osch 08:02, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text: 1971??? --Ryan Corr 19:00, 3. Jun 2005 (CEST)

text: Das ist halt deutlich und knapp formuliert, auch für Außenstehene leicht verständlich. In Abwandlung und auch mal etwas schwammiger taucht es immer wieder mal auf. Zeugen Jehovas versuchen gerne ihre Vergangenheit und auch gegenwärtige interne Handlungsweise wegzudiskutieren.--Mini 21:04, 3. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Bildung 

message: Hallo Osch und alle anderen Bearbeiter und Bearbeiterinnen dieses Artikels,
ich verstehe nicht, wieso für den Artikel immer wieder um eine "mittlere" Position gerungen werden muss. Die Leser können selbst denken und sich eine Meinung bilden. Ich plädiere dafür, die entfernten Passagen zu belassen und auch anderen Kritikern die Möglichkeit zu geben, Gegenpositionen zu vertreten. Du kannst die Differenzierung dann anfügen. 
Außerdem vermisse ich die (kurzen) Erfahrungsberichte der früheren Mitglieder. Hier gilt das gleiche wie oben angemerkt. Vielleicht wäre es langsam an der Zeit, die beiden Artikel zu vereinigen, so dass Informationen zu der Religionsgemeinschaft wie auch kritische Positionen vertreten sind.
 
Ansonsten finde ich den Artikel jetzt erheblich besser als früher. Alle Achtung!  Ich habe durch ihn einiges erfahren, was mir vorher nicht bekannt war, und das ist ja wohl der Sinn eines Universallexikons. Noch ein Tipp zum Thema Christ/Nichtchrist. Mir würde es genügen zu erfahren, wie die "Zeugen" sich selbst sehen und wie andere z.B. die Kathol./Evang. Kirche sie beurteilen. Aus meiner Sicht kann da keine "richtige" Einordnung vorgenommen werden. Wikipedia ist m.E. in dieser - wie in allen anderen weltanschaulichen Fragen - (im Rahmen des Grundgesetzes) neutral und kann sie nicht beantworten.
Herzlichen Gruß--Anima 14:01, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Anmerkung zum Artikel (einschließlich Artikel: Kritik) 

message: Ich verstehe schon, dass man bei Sekten nicht so hohe Ansprüche an die Weblinks stellen darf. Schließlich schaffen es diese teuflischen Organisationen alle Behörden und Gerichte zu täuschen oder zu unterwandern. Natürlich kann man es sich angesichts dieser Bedrohung nicht leisten, namentlich als Gegner aufzutreten. Gerade die Zeugen Jehovas sind gesellschaftlich ja auch so beliebt, dass man sich sofort ausgrenzt, wenn man diese kritisiert. Da sie ihre Straftaten so einfach vertuschen können - wer weiss schon, wie viele Kritiker sie schon verschwinden ließen. 
Jetzt mal im Ernst. Ist NEUES LICHT IN DER BLUTFRAGE wirklich " vom Feinsten"? 
* Bis auf eine Urheberrechtsverletzung (Erwachet-Cover) laden die Bilder im Artikel nicht.
* Die "Vereinigung der Zeugen Jehovas für eine Reform in der Blutfrage" hat scheinbar niemanden, der ihre "Offizielle deutsche Web-Seite" korrektur liest. Im Zitat von Präsident Vladimiro Naranjo (Bild lädt nicht) fehlen mehrere Worte.
* Dass die Autoren sich selbst damit Auszeichnen im Streit von den Zeugen Jehovas gegangen zu sein, macht sie in den Augen der Kritiker erst glaubwürdig. Vor einem deutschen Gericht würden sie grundsätzlich als befangen beurteilt und nur durch positive Gutachten überhaupt als Zeugen zugelassen.
Kommen wir zu dem Quiz.
* Das Kunstblut Hemopure wird als aufbereitetes Rinderblut dargestellt. Das dient vor allem dem rhetorischen Aufbau, ist aber nicht gerade nahe an der Wahrheit. Es wird ein bestimmtes Molekül extrahiert und relativ aufwändig veredelt. Als Beweis für die Allgemeingültigkeit wird die Entscheidung eines "Abgesandten" aus der international renommierten Zeitung Sacramento Bee zitiert.  Auf der englischen Seite findet man sogar eine noch irreführende Antwort auf die erste Frage: Hemopure bestünde aus "large amounts of blood taken directly from cows". Dafür fehlt scheinbar der Verweis auf die Sacramento Bee.
* 97 % aller Blutbestandteile würden von den meisten Zeugen Jehovas akzeptiert. Natürlich kommt man leicht auf solche Zahlen, wenn man bedenkt, dass Vollblut-Fraktionen natürlich zahlreicher sind, als die 4 Hauptbestandteile (die abgelehnt werden). Allein aus dem Blutplasma können zig Fraktionen extrahiert werden. Und wie schon der Artikel (nicht) sagt, kann auch aus Roten Blutkörperchen eine Fraktion (Hämoglobin) extrahiert werden. Richtig falsch wird die o.g. Aussage aber, weil Blutfraktionen eine persönliche Gewissensentscheidung für jeden Zeugen Jehovas sind. Das bedeutet gerade nicht, dass ein Zeugen Jehovas es grundsätzlich akzeptiert, oder dass ihm die Entscheidung egal wäre. Das sollte der Autor auch in dem  Wachtturm von Juni 2000 gelesen haben, den er zitiert. Seine statistischen Grundlage für die Einschätzung der Sitation bleibt er uns folglich schuldig. Liest man den englischen Artikel, kommt man sogar dahinter, dass mit den 97% der Anteil des Hämoglobin an Roten Blutzellen gemeint ist. Es ist wahrscheinlich zu apologetisch, wenn ich darauf verweise, dass die restlichen 3% die Immunfaktoren enthalten, die zu Abwehrreaktionen führen, die tödlich enden können.
* Natürlich betrachtet die Wachtturmgesellschaft auch nicht " Kinder, die aufgrund einer verweigerten Bluttransfusion ihr Leben verloren, als neuzeitliche Märtyrer" (kursiv von mir): Zeugen Jehovas betrachten Kinder, die angesichts des Todes an ihrem Glauben festhalten als Märtyrer. In dem Erwachet vom 22. Mai 1994 (der Aufhänger der Seite) ging es gerade darum, dass sich Ärzte, Richter und Rechtsanwälte positiv über den Glauben des Jungen äusserten, und die Kraft und Lebensqualität, die er aus diesem schöpfte. Wissenschaftlich ist es bisher nicht belegt, dass alternative Behandlungsmethoden die Patienten häufiger umbringen als Bluttransfusionen. Überhaupt erweckt der Artikel den Eindruck, dass eigentlich alles erlaubt sei, aber gelegentlich willkürlich Kinder geopfert werden.
Da sowas aber von einigen als wirklich hochwertige weiterführende Information betrachtet wird, lasse ich den Link einfach mal stehen und werde mich jetzt leise in den Schlaf weinen. --Moralapostel 00:28, 5. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Finde die ("Deutsche") Geocities Seite auch nicht so doll. Von mir aus können wir auch die offizielle Englische http://www.ajwrb.org/ nehmen. Da laden auch alle Bilder etc. (Letztens war auf der Deutschen Seite noch alles ok !?). @Moralapostel: Da Dir eine differenzierende Darstellung auch innerhalb der Zeugen Jehovas scheinbar ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen, dass Du weinst ;) (* Schüssel bereitstell, damit die Wikipedia nicht wegschwimmt *). Langohr 12:30, 6. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Geocities Seiten et al

message: Warum gibt es eigentlich eine Diskussionsseite, wenn doch immer wieder mal Leute, am Besten unter IP-Adresse, einfach Änderungen vornehmen, die eigentlich schon ausführlich ausdiskutiert worden sind?...
--Ryan Corr 02:04, 9. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Soll ich mal wieder archivieren? Dagegen spräche, das einige Vorbeikommende auch weiter oben immer wieder etwas reinschreiben (das dann aber sowieso wenig Beachtung findet). --09:38, 7. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Archivieren mal wieder? 

message: Guten Morgen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die falsche Version gesperrt habe ;-), aber tragt Eure Differenzen bitte hier aus und nicht im Artikel! Gruß --Dundak ✍ 01:52, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Ein Zitat zu diesem Thema sei erlaubt: "Weltliche Karrieren sind nun bald zu Ende. Warum sollten junge Leute also heute noch an einer Hochschulbildung interessiert sein und sich auf eine Zukunft vorbereiten, die nie kommt? Die Hochschulen stehen sowieso schon am Rande des Chaos. Die Kenntnisse, die ein Mensch im Leben braucht, kann er sich wenn er fleißig lernt, auch durch eine Volksschulausbildung und in einer Lehre erwerben. Außerdem sorgt Jehova durch seine Organisation für die "höchste Bildung". (Wachtturm vom 15. Dezember 1971, Seite 755 Abschnitt 17)"--Mini 11:33, 1. Jun 2005 (CEST)
replies: text: 1971??? --Ryan Corr 19:00, 3. Jun 2005 (CEST)

text: Das ist halt deutlich und knapp formuliert, auch für Außenstehene leicht verständlich. In Abwandlung und auch mal etwas schwammiger taucht es immer wieder mal auf. Zeugen Jehovas versuchen gerne ihre Vergangenheit und auch gegenwärtige interne Handlungsweise wegzudiskutieren.--Mini 21:04, 3. Jun 2005 (CEST)

text: Aber gerne liefere ich ein Zitat, es ist wie gesagt nur nicht so deutlich. "Da das Ende des gegenwärtigen Weltsystems noch nicht gekommen ist, könnten einige geneigt sein, nach dem zu streben, was die Welt zu bieten hat — eine prestigeträchtige Karriere, eine gutbezahlte Arbeit und Wohlstand. Beschäftigen wir uns einmal mit Baruch, dem Sekretär Jeremias. ... Welch eine eindringliche Lektion für heutige Diener Jehovas! Jetzt ist nicht die Zeit, ‘nach großen Dingen für uns zu suchen’. Warum nicht? Weil „die Welt vergeht und ebenso ihre Begierde“ (1. Johannes 2:17)." (Wachtturm 15.8.1997 S. 21)--Mini 17:07, 12. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Bildung 

message: Ich verstehe schon, dass man bei Sekten nicht so hohe Ansprüche an die Weblinks stellen darf. Schließlich schaffen es diese teuflischen Organisationen alle Behörden und Gerichte zu täuschen oder zu unterwandern. Natürlich kann man es sich angesichts dieser Bedrohung nicht leisten, namentlich als Gegner aufzutreten. Gerade die Zeugen Jehovas sind gesellschaftlich ja auch so beliebt, dass man sich sofort ausgrenzt, wenn man diese kritisiert. Da sie ihre Straftaten so einfach vertuschen können - wer weiss schon, wie viele Kritiker sie schon verschwinden ließen. 
Jetzt mal im Ernst. Ist NEUES LICHT IN DER BLUTFRAGE wirklich " vom Feinsten"? 
* Bis auf eine Urheberrechtsverletzung (Erwachet-Cover) laden die Bilder im Artikel nicht.
* Die "Vereinigung der Zeugen Jehovas für eine Reform in der Blutfrage" hat scheinbar niemanden, der ihre "Offizielle deutsche Web-Seite" korrektur liest. Im Zitat von Präsident Vladimiro Naranjo (Bild lädt nicht) fehlen mehrere Worte.
* Dass die Autoren sich selbst damit Auszeichnen im Streit von den Zeugen Jehovas gegangen zu sein, macht sie in den Augen der Kritiker erst glaubwürdig. Vor einem deutschen Gericht würden sie grundsätzlich als befangen beurteilt und nur durch positive Gutachten überhaupt als Zeugen zugelassen.
Kommen wir zu dem Quiz.
* Das Kunstblut Hemopure wird als aufbereitetes Rinderblut dargestellt. Das dient vor allem dem rhetorischen Aufbau, ist aber nicht gerade nahe an der Wahrheit. Es wird ein bestimmtes Molekül extrahiert und relativ aufwändig veredelt. Als Beweis für die Allgemeingültigkeit wird die Entscheidung eines "Abgesandten" aus der international renommierten Zeitung Sacramento Bee zitiert.  Auf der englischen Seite findet man sogar eine noch irreführende Antwort auf die erste Frage: Hemopure bestünde aus "large amounts of blood taken directly from cows". Dafür fehlt scheinbar der Verweis auf die Sacramento Bee.
* 97 % aller Blutbestandteile würden von den meisten Zeugen Jehovas akzeptiert. Natürlich kommt man leicht auf solche Zahlen, wenn man bedenkt, dass Vollblut-Fraktionen natürlich zahlreicher sind, als die 4 Hauptbestandteile (die abgelehnt werden). Allein aus dem Blutplasma können zig Fraktionen extrahiert werden. Und wie schon der Artikel (nicht) sagt, kann auch aus Roten Blutkörperchen eine Fraktion (Hämoglobin) extrahiert werden. Richtig falsch wird die o.g. Aussage aber, weil Blutfraktionen eine persönliche Gewissensentscheidung für jeden Zeugen Jehovas sind. Das bedeutet gerade nicht, dass ein Zeugen Jehovas es grundsätzlich akzeptiert, oder dass ihm die Entscheidung egal wäre. Das sollte der Autor auch in dem  Wachtturm von Juni 2000 gelesen haben, den er zitiert. Seine statistischen Grundlage für die Einschätzung der Sitation bleibt er uns folglich schuldig. Liest man den englischen Artikel, kommt man sogar dahinter, dass mit den 97% der Anteil des Hämoglobin an Roten Blutzellen gemeint ist. Es ist wahrscheinlich zu apologetisch, wenn ich darauf verweise, dass die restlichen 3% die Immunfaktoren enthalten, die zu Abwehrreaktionen führen, die tödlich enden können.
* Natürlich betrachtet die Wachtturmgesellschaft auch nicht " Kinder, die aufgrund einer verweigerten Bluttransfusion ihr Leben verloren, als neuzeitliche Märtyrer" (kursiv von mir): Zeugen Jehovas betrachten Kinder, die angesichts des Todes an ihrem Glauben festhalten als Märtyrer. In dem Erwachet vom 22. Mai 1994 (der Aufhänger der Seite) ging es gerade darum, dass sich Ärzte, Richter und Rechtsanwälte positiv über den Glauben des Jungen äusserten, und die Kraft und Lebensqualität, die er aus diesem schöpfte. Wissenschaftlich ist es bisher nicht belegt, dass alternative Behandlungsmethoden die Patienten häufiger umbringen als Bluttransfusionen. Überhaupt erweckt der Artikel den Eindruck, dass eigentlich alles erlaubt sei, aber gelegentlich willkürlich Kinder geopfert werden.
Da sowas aber von einigen als wirklich hochwertige weiterführende Information betrachtet wird, lasse ich den Link einfach mal stehen und werde mich jetzt leise in den Schlaf weinen. --Moralapostel 00:28, 5. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Finde die ("Deutsche") Geocities Seite auch nicht so doll. Von mir aus können wir auch die offizielle Englische http://www.ajwrb.org/ nehmen. Da laden auch alle Bilder etc. (Letztens war auf der Deutschen Seite noch alles ok !?). @Moralapostel: Da Dir eine differenzierende Darstellung auch innerhalb der Zeugen Jehovas scheinbar ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen, dass Du weinst ;) (* Schüssel bereitstell, damit die Wikipedia nicht wegschwimmt *). Langohr 12:30, 6. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Geocities Seiten et al

message: Warum gibt es eigentlich eine Diskussionsseite, wenn doch immer wieder mal Leute, am Besten unter IP-Adresse, einfach Änderungen vornehmen, die eigentlich schon ausführlich ausdiskutiert worden sind?...
--Ryan Corr 02:04, 9. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Soll ich mal wieder archivieren? Dagegen spräche, das einige Vorbeikommende auch weiter oben immer wieder etwas reinschreiben (das dann aber sowieso wenig Beachtung findet). --09:38, 7. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hab ich soeben mal erledigt. Alles aktuelle ist komplett in Archiv2, alles ab 1. Mai ist zusätzlich hier in der aktuellen Diskussion geblieben. Ich denke, das sollte reichen. --Hansele (Diskussion) 11:24, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Archivieren mal wieder? 

message: Ich meine: JA - unbedingt - denn dadurch wird deutlich, dass die ZJ eine Geschichte haben und zu verschiedenen Zeiten viele Dinge unterschiedlich gesehen und gelehrt haben. Das ist ja gerade das Fatale, dass die ZJ sich in diesem Zusammenhang relativ geschichtslos "geben" und damit bei ihren Anhängern den Eindruck erwecken, es sei schon immer so gewesen wie gerade zur Zeit. Ich bin bei Gesprächen mit ZJ immer wieder erstaunt, wie wenig die Leute ihre eigene Geschichte kennen. Da ich über ein kleines (aber feines) ZJ-Archiv verfüge, kann ich in meinen Diskussionen den Wandel bestimmter Einstellungen und vor allem die falschen Prophetien klar belegen. Deshalb gehören  Fakten, die den Wandel und die Irrtümer belegen, durchaus in den ZJ-Artikel. Es muss deutlich werden:  Die ZJ sind eben keine "theokratische Gesellschaft", die das Wahrheitsland für sich gepachtet haben;  es geht dort - sowohl hinter den WBTS-Mauern als auch in den Königreichssäälen - ganz menschlich-unmenschlich zu ... wie eben überall (1. Johannes 1,8-10). Wenn es zu dieser Thematik mal eine selbstkritische Wachturm- oder Erwachet!-Augabe gäbe, würde ich in Zukunft auf den Begriff "Sekte" als Bezeichnung für die ZJ verzichten. Das macht für mich eine christliche Gemeinde oder Kirche aus, dass sie fähig ist, sich selbst und ihre Geschichte (durchaus auch öffentlich!) kritisch zu beurteilen. Unsere von unserem Herrn Jesus Christus übertragene Aufgabe ist es, uns selbst und nicht andere zu richten.
:Im Grunde ist nichts dagegen zu sagen, dass auch die Geschichte der ZJ im Artikel dargestellt wird. Dann sollte es einen Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" geben. Bislang lag das Problem an anderer Stelle: Die vergangenen Ansichten wurden anachronistisch in die Gegenwart gemischt, es gab keine vollständige Darstellung und der Artikel wurde (und würde) in seiner Größe endgültig gesprengt. Für all das kann es eine Lösung geben. Aber dann bitte mit Konzept. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Auf einen anderen Punkt möchte ich noch zu sprechen kommen. Meinem Eindruck nach meinst Du, ZJ würden ihre Geschichte ignorieren, in der sie z.B. Geburtstage, Weihnachten gefeiert, das Kreuz verwendet hatten. Sie hatten noch keine klare Position in Bezug auf den Militärdienst usw. Wenn ich Dich richtig verstanden habe meinst Du, wenn ZJ diese Informationen erhielten, würden sie bemerken, dass sie eine von vielen Gemeinschaften seien und eben nicht mehr (ich füge mal hinzu: meistens ist an der Kritik anderer zu erkennen, dass sie sagen wollen: eher weniger). Daher werde verhindert oder zumindest nicht gefördert, dass ZJ ihre eigene Geschichte kennen. Das kann ich so nicht stehen lassen, weil ZJ ihre eigene Geschichte in mehreren Büchern, in Lebensberichten und Studienartikeln des Wachtturm ausführlich besprechen. Der Index der ZJ, über den sie Informationen gezielt in den Veröffentlichungen können, enthält zu den genannten Themen die Verweise auf die Quellen. Das aktuelle Geschichtsbuch der ZJ enthält diese Informationen und wurde Seite für Seite in den wöchentlichen Zusammenkünften der ZJ besprochen. Die Studienartikel im Wachtturm werden ebenfalls öffentlich bespochen. Zu allen Zusammenkünften laden ZJ auch interessierte Personen ein, die die dort vorgetragenen Gedanken selbst anhören und auch kommentieren können. Die Zeitschriften schließlich werden den Menschen auf der Straße angeboten, die sie dann selbst nach ihren eigenen Gesichtspunkten lesen und verwenden können. Eine kostenlose und tiefgreifende Information über Vorgänge in den (kleinen) Kirchen zu erhalten halte ich persönlich für komplizierter. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

text: Ein Beispielzitat aus dem Wachtturm 15.5.1995, Seite 20, füge ich mal ein: --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Viele Jahre lang stellten die Bibelforscher das Kreuz als Symbol des Christentums heraus. Sie hatten sogar eine "Kreuz-und-Krone"-Anstecknadel. Gemäß der Lutherbibel forderte Jesus seine Nachfolger auf, ihr "Kreuz" auf sich zu nehmen, und viele glaubten, er sei an einem Kreuz hingerichtet worden (Matthäus 16:24; 27:32). Jahrzehntelang erschien dieses Symbol auf der Titelseite der Zeitschrift Der Wacht-Turm. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

text: ZJ stellen es gerade nicht so dar, dass alles immer so gewesen sei. Sie stellen es noch nicht einmal so dar, sie seien heute ohne Fehler (siehe Diskussion "fehlbar" im Archiv). Sie sind sich ihrer Fehler sehr bewusst und bitten daher Gott um seinen Geist, Schwächen und Fehler zu überwinden, und um Vergebung durch das Opfer Jesu, als einzigen Weg zur Rettung. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

text: Schließlich hältst Du den Begriff "Sekte" offenkundig beurteilend für angebracht, ermahnst aber ZJ, sie sollten sich, nicht andere richten, denn nur das sei der Auftrag des Herrn Jesus. Was tust du? --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, Osch, wenn du meinen Einwurf als "Richten" verstehst; ich möchte ihn eher als Mahnung verstanden wissen. Für mich hat der Begriff "Sekte" etwas mit Abgrenzung und Selbstisolation zu tun. Und wenn in den Augen der ZJ die ganze christliche Welt die Hure Babylons ist, die WBTS aber "der getreue und verständige Knecht", dann ist das doch eine selbstisolierende Grenzziehung, oder? Wenn man aber erkennt, dass in allen christlichen Gemeinschaften Wahrheit und Irrtum in einem Bett schlafen und das Haus der Wahrheit bis zur Entrückung der Gemeinde Jesu Baustelle und Restaurationsobjekt ist, dann kann man über Erkenntnisunterschiede hinweg miteinander ins Gespräch kommen. mfg, Gregor Helms 10:09, 29. Jun 2005 (CEST)

text: Es sei denn, diese Widersprüchlickeit ist vorhanden.--Mini 15:57, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ist beim Artikel über römischen Katholizismus nichts über frühere Lehren bezüglich käufliche Ablässe usw, an denen heute nicht mehr geglaubt wird, dabei?  Beim Artikel über Methodismus soll auch etwas über die unterschiedlichen Ansichten bezüglich Sklaverei da sein, die zu einer (inzwischen geheilten) Schisma führten.  Und auch die ZJ sollen keine Ausnahme bilden.  Natürlich war nicht alles von Anfang an bei den ZJ so wie es heute ist, sonst gäbe es ja keine "fortschreitende Erkenntnis", oder? --Bhuck 16:41, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Soll "Vergangenes" (frühere ZJ-Weihnachtsfeiern etc) in den Artikel? 

message: Guten Morgen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die falsche Version gesperrt habe ;-), aber tragt Eure Differenzen bitte hier aus und nicht im Artikel! Gruß --Dundak ✍ 01:52, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Sonderlehren gegenüber welchen anderen Lehren? Sonderlehren ist nicht der richtige Ausdruck, sondern vielmehr "Abweichende Lehren gegenüber den der großen Volkskirchen". "Sonderlehren" impliziert evt. die Vermutung andere Lehren als die der Bibel zu verbreiten. Die Erörterung dieser Vermutung ist nich der Gegenstand diese Artikels.--Nichtsnutz 6. Jul 2005 18:07 (CEST)
:Auf meiner Editliste steht schon einige Zeit, diese Überschrift ersatzlos rauszunehmen, da die Unterteilung in Lehren und Sonderlehren willkürlich ist. --Osch 6. Jul 2005 19:52 (CEST)
:Wenn man die ZJ als eine Gruppe von Christen, aber nicht als einzige Gruppe der Christen, versteht, so kann man zwischen "Lehren", die allgemein unter Christen akzeptiert werden (man soll mit Wasser taufen, im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes), von "Sonderlehren", die nur von Teilen der Christen akzeptiert werden (man soll möglichst früh taufen, damit verstorbene Kinder in den Genuß des Sakraments kommen bzw. man soll erst als Erwachsener getauft werden), unterscheiden.  Die römisch-katholische Kirche hat nach dieser Definition Sonderlehren, die Gliedkirchen der EKD haben nach dieser Definition Sonderlehren, und auch die ZJ haben Sonderlehren.  Wenn aber die ZJ keine christliche Gruppe unter vielen sind (entweder weil sie keine Christen sind oder weil die anderen es nicht sind), so ist der Begriff weniger passend, aber ich bin mir nicht sicher, ob es für Wikipedia angebracht ist, die Christlichkeit von der ZJ oder von den anderen Kirchen, die ja jeweils diesen Anspruch erheben, zu verneinen. --Bhuck 7. Jul 2005 13:01 (CEST)
Natürlich sollte man nicht die "Christlichkeit" diverser Glaubensgemeinschaften in Wikipedia definieren. Meine Einlassung das ZJ andere Dogmen vertreten als die der großen Volkskirchen sollte völlig ohne Wertung dastehen. Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ZJ definitiv andere Ansichten vertreten als die evangelischer oder katholischer also volkstümlicher Anschaungen. Und die volkstümliche Anschaung denke ich, ist die das, dass was die großen Volkskirchen lehren biblisch sei und alles was davon abweicht, also Sonderlehren wie die der ZJ nicht der biblischen Lehre entnsprechen."Abweichende lehren gegenüber den der großen Volkskirchen" oder ähnlich, treffen mehr den Kern. Ich persönlich sehe darin keine Defamierung. eher in "Sonderlehren".--Nichtsnutz 7. Jul 2005 15:20 (CEST)
:Ist aber nicht der Begriff "Abweichend" genauso problematisch?  Und es geht ja auch um mehr als die großen Volkskirchen.  In USA gibt es zB keine "Volkskirchen" in dem Sinn, aber es gibt sehr wohl einen ökumenischen Konsens, und der ist anders als die Lehre der ZJ.  Vielleicht wäre "Unterschiede in der Lehre gegenüber dem ökumenischen Konsens anderer Kirchen" oder sowas ein besserer Begriff?  Denn sie unterscheiden sich gegenüber Pfingstler, Methodisten, etc. auch, nicht nur gegenüber EKD und Rom. --Bhuck 7. Jul 2005 16:55 (CEST)
Ich sehe du hast so ungefähr verstanden worum es mir geht. Obwohl, abweichend, also von den Volkskirchen muß nicht negativ sein. Ökumenischer Konsens? Naja der bezieht sich doch vorzugsweise auf die großen Volkskirchen. Bei den charismatischen Bewegungen hörts da nicht schon wieder auf mit der Ökumene?.--Nichtsnutz 7. Jul 2005 23:04 (CEST)
:Diese Perspektive von den "beiden großen Volkskirchen" ist zu spezifisch deutsch.  Bei einem Thema wie dies ist es erforderlich eher eine Weltsicht zu haben.  Aus dieser Sicht gibt es vielleicht die römisch-katholische Kirche als große Gruppierung, dann die Orthodoxen, und dann jede Menge protestantische Gruppen (wenn man dazu Anglikaner und Altkatholiken rechnet).  Unter den protestantischen Gruppen gibt es zwar die ZJ und auch die charismatischen Bewegungen, aber eben auch z.B. Methodisten, die sich schon sehr eifrig an die ökumenische Bewegung teilnehmen.  Der Konsens in der Lehre zwischen vielen dieser Gruppen ist sehr groß.  Ohne jetzt bewertend zu sein, denke ich, dass es wichtig wäre, darzustellen, wie einzelne Gruppen (die Zeugen Jehovas, aber eben dann auch z.B. die Baptisten oder die römischen Katholiken) sich von diesem Konsens abgrenzen (und man kann natürlich auch erklären, warum diese Gruppen sich bewußt abgrenzen).  Was ist denn das BESONDERE an den Gruppen?  Darum geht es mir.  Und dann müssen wir einen passenden Begriff für diese Rubrik finden, womit alle Beteiligten leben können.  Ist "theologische Besonderheiten" besser als "Sonderlehren"?  Wenn Du lieber "abweichend" magst, dann bitte schön, aber bitte nicht von "den beiden großen Volkskirchen" sondern doch etwas mehr Weltsicht.  Ich bin zwar kein Methodist, aber die Diskussion auf der Seite Diskussion:Evangelisch-methodistische Kirche ist zu diesem Thema ganz interessant, finde ich. --Bhuck 8. Jul 2005 09:11 (CEST)
Ich glaube ich hab es, schlicht und ergreifend "Das Praktizieren von biblischen Anschauungen" Dies Überschrift impliziert das es hier um Anschauungen geht völlig unbewertet und das sie auch praktiziert werden.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 10:08 (CEST)
:Nein, es geht eben nicht darum.  Denn das unterscheidet die ZJ eben nicht von dem Selbstverständnis anderer Kirchen.  Es soll zum Ausdruck kommen, dass es sich hier um Unterschiede handelt.  Wie wäre es mit "Der Vergleich der Lehre der ZJ mit der Lehre von anderen Kirchen"? --Bhuck 8. Jul 2005 10:17 (CEST)
Man sollte meinen, dass wenigstens das Selbstverständnis der Christen das gleiche sein sollte.
Richtig das Selbstverständnis sollte alle praktizierenden Christen dahin führen, die biblischen Lehren auch zu leben.
Da muss man aber schon differenzieren, ich habe extra praktizierende Christen geschrieben. Alle anderen so genannten Christen interessiert das sowieso nicht und wir nenne sie ja auch nur deshalb Christen weil Sie jeden Monat Geld von ihrem Konto abgebucht bekommen, ich nenne sie einmal, statistische Christen und das sind unbenommen weitaus die meisten. Deshalb ist es schon schwierig zu sagen, ZJ und andere Christen hätten ein gleiches Selbstverständnis. Meiner Erfahrung nach sind 99% der ZJ praktizierende Christen. Es ist leider ein Unterschied zwischen dem Selbstverständnis welches christliche Glaubensgemeinschaften haben sollten, welches sie sich auf die Fahne schreiben und welches sie leben. Mein Nachbar der seit 30 Jahren Kirchensteuer zahlt, weder christliche Ansätze zeigt noch anderweitig christlich aktiv ist hat ein völliges anderes Selbstverständnis als ihm seine Kirche propagiert und er ist ein Paradebeispiel für das allgemeine Selbstverständnis der so genannten Christen. Ich denke nicht das der Leser sich im klaren darüber ist was ein christliches Selbstverständnis ausmacht.
Dein Überschriftvorschlag ist grundsätzlich nicht verkehrt, ich würde aber den Schwerpunkt in der Überschrift nicht unbedingt darauf hinaus laufen lassen, wo es überall die Unterschiede zu anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt. Das wäre durchaus ein interessantes eigenständiges Projekt wo man dann so 10 christliche Glaubensgemeinschaften gegenüber stellt.Dein Überschriftenvorschlag könnte vermuten lassen das eine Gegeüberstellung folgt, oder sie setzt zumindest voraus das man über die verschidenen Lehren der Kirchen informiert ist.  Allerdings lässt der Artikel über ZJ, meine ich, nicht den Raum die Lehren der ZJ gegenüber all den differierenden anderen Dogmen aufzuzeigen. Ich fände es schon nicht schlecht, denn „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ sagt alles was gesagt werden muss.
Du gehst davon aus das alle die meist doch von den Kirchen vorgegebene biblische Anschauung praktizieren. Dabei muss man differenzieren: Was für eine Anschauung und wird sie dann überhaupt praktiziert? Und mit meiner oder einer inhaltlich ähnlichen (Ich erhebe kein Anspruch auf Allwissenheit) ist genau das gesagt was die ZJ ausmacht. Die danach folgenden Punkte unter der Überschrift sprechen dann sowieso für sich und klären die Aussage der eigendlichen Überschrift auf.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 12:38 (CEST)
:Es gibt sehr viele Freikirchen, die von sich sagen, dass sie genau das praktizieren, was in der Bibel steht - abgesehen von den ZJ auch die Gemeinden Christi, das ICF Movement, die Neuapostolische Kirche, die Hutterer und die Brüdergemeinde, um nur einige zu nennen, und diese Gemeinschaften setzen sich alle im wesentlichen aus praktizierenden Christen zusammen.  In der Praxis gibt es jedoch sehr deutliche Unterschiede zwischen all diesen Gruppen, was darauf zurückzuführen ist, dass sie die Bibel bei allem guten Willen unterschiedlich auslegen, wobei jede der Überzeugung ist, dass er genau das tut, was in der Bibel steht (und die andern eben nicht, jedenfalls dort, wo sie es anders machen), sie sind sich also in der Regel nicht bewusst, dass auch sie die Bibel auf eine bestimmte Art auslegen. 
:Die Bezeichnung "Sonderlehre" wird theologisch dort verwendet, wo es sich um eine Lehre handelt, die diese Gemeinschaft als wesentlich ansieht und die sie von praktisch allen übrigen Kirchen unterscheidet - Beispiele sind die Stammapostel bei der Neuapostolischen Kirche, die Lehren bezüglich Blut und Kreuz und Eschatologie bei den ZJ, die Stellung der Frau (Schweigen im Gottesdienst, Kopftuch beim Beten) bei manchen Brüdergemeinden, die Gütergemeinschaft der Hutterer), Transsubstantation bei der römisch-katholischen Kirche, die Ablehnung von Instrumentalmusik und die Struktur der Gemeinden Christi. Solche Lehren werden von den übrigen christlichen Kirchen entweder nicht als zwingend angesehen oder abgelehnt (betrifft diese Gruppen auch gegenseitig). Andere ebenfalls biblisch begründete Lehren wie Gläubigentaufe, Taufe durch Untertauchen, Glossolalie, Bekehrungserlebnis, presbyteriale oder bischöfliche Kirchenstruktur existieren in verschiedenen Kirchen - da ist Sonderlehre nicht der richtige Ausdruck. 
:Ökumenischer Konsens bezieht sich übrigens nicht speziell auf die heutigen Volkskirchen - damit sind die Lehren gemeint, die von christlichen Kirchen aller Richtungen (römisch-katholisch, evangelisch, orthodox) anerkannt werden Beispiel: Kanon des Neuen Testaments, Taufe, Abendmahl, Trinität, Jesus Christus ist Gott und Mensch, (grober Test: wenn eine Lehre in den ersten sechshundert Jahren der Kirchengeschichte überhaupt nicht vertreten wurde, ist sie wahrscheinlich nicht ökumenischer Konsens, wenn sie damals allgemein akzeptiert war, wahrscheinlich schon). --Irmgard 8. Jul 2005 14:10 (CEST)
Habe so mein Problem mit einem mehr oder weniger allgemeingültigen ökomenischer Konsens aber sei es so wie du sagst. Aber ansonsten gehst du mit der Ansicht das Sonderlehre nicht unbedingt der treffende Ausdruck ist konform, sehe ich das richtig Irmgard?--Nichtsnutz 8. Jul 2005 17:47 (CEST)
::"Man sollte meinen, dass wenigstens das Selbstverständnis der Christen das gleiche sein sollte."  Es ist doch offensichtlich, dass das nicht der Fall ist.  Und das liegt an dem unterschiedlichen Verständnis der unterschiedlichen Gruppen, was nun biblisch sei und was nicht.  Es kann nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, hier Schiedsrichter zu spielen; von daher finde ich es äusserst schwierig, wenn Du (Nichtsnutz) eine Position in Wikipedia einbauen willst, die unrelativiert sagt, andere (Nicht-ZJ) seien unbiblisch, auch wenn Du das selber glauben magst.  Das ist dann eben nicht NPOV.
::"Deshalb ist es schon schwierig zu sagen, ZJ und andere Christen hätten ein gleiches Selbstverständnis."  Das will ich doch auch nicht sagen.  Vielmehr möchte ich, dass der Artikel neutral aufzeigt, welche Unterschiede zwischen den ZJ und den anderen Christen bestehen, ohne dass eine Gruppe als "christlicher" oder "biblischer" festzustellen ist.  Die Formulierung "ZJ betrachten es als unbiblisch, wenn XY praktiziert wird" ist ok, die Formulierung "ZJ unterscheiden sich von anderen Glauben indem sie statt XY sich an die biblische Lehre AB halten" ist eben nicht neutral.  Es ist auch nicht neutral, wenn Du von deinem Nachbarn behauptest, er habe keine christliche Ansätze.  Höchstens hat er Ansätze, die Du nicht für christlich hältst.
::"Ich fände es schon nicht schlecht, denn „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ sagt alles was gesagt werden muss."  Wohl kaum, denn es sagt nicht, welche Anschauungen nun biblisch seien und welche nicht.  Das sollte es auch nicht.  Die biblische Anschauung, dass Mt 16,18 besagen würde, Petrus und seine Amstsnachfolger Petri werden lückenlos sein und Grundlage der Kirche wird nicht von den ZJ (und auch nicht von anderen Protestanten) praktiziert.  Und genauso wie Du oder ich es eine Anmassung finden würden, diese Aussage als "biblische Anschauung" zu bezeichnen, so finden es auch die Nicht-ZJ, wenn das, was sie für unbiblisch halten, und die ZJ für biblisch, dann als biblisch tituliert wird.  Es ist eben nicht allgemeiner Konsens, dass die Lehren der ZJ biblisch sind.  Das sehen nur die ZJ so. --Bhuck 8. Jul 2005 15:07 (CEST)
1.Du zitierst mich und sagst Andere (Nicht-ZJ) seien unbiblisch, dass wollte ich nicht damit sagen, habe ich auch nicht. Dann wäre ich ja auch unbiblisch und das hoffe ich doch nicht. Du hast wahrscheinlich zuviel zwischen den Zeilen gelesen. Das ist eben das Problem in einer Schriftformdiskusion. 
2.Es ist auch nicht neutral, wenn Du von deinem Nachbarn behauptest, er habe keine christliche Ansätze. Du kennst meinen Nachbar nicht.
3.Das Praktizieren von biblischen Anschauungen sagt alles was gesagt werden muss." Du sagst:Wohl kaum, denn es sagt nicht, welche Anschauungen nun biblisch seien und welche nicht. Das soll die Überschrift doch auch gar nicht aussagen, wäre ja nicht neutral. Die Überschrift sollte nur zum Ausdruck bringen das ZJ die nachfolgenden aufgeführten anderen Lehren auch praktizieren, in der Form wie es schon beschrieben wird, nicht mehr und nicht weniger. Das sagt doch nicht aus, dass andere Christen etwas falsch machen oder? Wir sollten uns hier nicht in Details verstricken da kommen wir hier nicht weiter. Ich dachte eben es wäre nicht so gut die Lehren der ZJ, wie schon erwähnt, als etwas wie eine Sonderlehre zu bezeichen, weil das so nach absonderlich riecht und das wäre eben nicht neutral. Das ist mir so aufgefallen als ich das erstemal diesen Artikel gelesen habe. Nagel mich nicht auf diese meine Formulierung fest. Ich finde nur Begrifflichkeiten wie Sonderlehre oder andersartige Lehren, auch wenn man vordergründig damit nicht diskriminieren will, einen falschen Eindruck erweckend.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 17:41 (CEST)
:Vielleicht lesen wir beide zu viel zwischen den Zeilen.  Ich wollte nicht sagen, dass Du sagen wolltest, andere Lehren seien unbiblisch.  Ich wollte nur sagen, dass--falls Du das sagen wolltest--das nicht neutral wäre.  Wenn das aber nicht der Fall ist (dass Du das sagen wolltest), dann wirst Du mir bestimmt zustimmen, dass wir Ausdrücke vermeiden sollten, bei denen der Anschein erweckt werden könnte, so eine Botschaft sei gemeint.
:Was der Begriff "Sonderlehre" angeht, so ist meine Argumentation keine Verteidigung dieses Begriffs.  Wir sollten den Begriff schon verbessern.  Wir sollen einen Begriff finden, der beschreibt, wie die Lehren der ZJ sich von den Lehren anderer Kirchen unterscheiden.  "Abweichende Lehren gegenüber denen der großen Volkskirchen" war ein Vorschlag, den Du gebracht hast.  Wenn Du mit "abweichend" kein Problem hast, naja, ok, aber ich an Deiner Stelle hätte eins.  Und ich habe ein Problem mit der Tatsache, dass nur "die großen Volkskirchen" als Vergleich herangezogen werden, weil das eben zu deutschzentriert ist für ein universelles Thema wie das Christentum.  "Lehren, die sich von denen anderer Kirchen unterscheiden" wäre mein Gegenvorschlag, zu dem ich noch nicht klar bin, was Du dagegen hättest.  Stattdessen hast Du dann „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ vorgeschlagen.  Das ist, glaube ich, keine adäquate Beschreibung von der Art, wie die Lehren der ZJ von denen anderer Kirchen sich unterscheiden, weil andere Kirchen auch für sich beanspruchen, biblische Anschauungen zu praktizieren.  Denn z.B. die Anschauung, man soll dem Herrn die Ehre seines Namens darbringen (Psalm 29,2), ist keine Anschauung, die nur die ZJ beanspruchen zu praktizieren. --Bhuck 9. Jul 2005 19:03 (CEST)
"Lehren, die sich von denen anderer (vielleicht christlichen Glaubensgemeinschaften?)Kirchen unterscheiden" Ist schon entschärfter, als Sonderlehren. Könnte man so akzeptieren . Warum gibt es nicht soetwas wie einen Sprachchat? (Diese Missverständmisse kopfschüttel) Du sagst: Das ist, glaube ich, keine adäquate Beschreibung von der Art, wie die Lehren der ZJ von denen anderer Kirchen sich unterscheiden, weil andere Kirchen auch für sich beanspruchen, biblische Anschauungen zu praktizieren.  Meine Formulierung sollte das auch nicht bezweifeln, sondern die sich unter der Überschrift befindlichen Punkte, für sich sprechen lassen.--Nichtsnutz 16:38, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nun, nachdem ich die Struktur des Artikels näher angeschaut haben, mit der Unterteilung zwischen "Allgemeine Lehren" und "Sonderlehren" (wobei beide Sorten von Lehren Unterschiede zum ökumenischen Konsens enthielten), habe ich mich dafür entscheiden, einfach nur noch "Lehren" als Punkt, ohne Unterpunkt zu haben.  Ich vermute, das ist ein Kompromiss, mit dem alle leben können? --Bhuck 23:00, 11. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Sonderlehren 

message: Der Satz "Es kommt selten vor, dass diese Gewissensentscheidungen in Lehrfragen anders ausfallen, als diejenigen der Leitenden Körperschaft" wurde als POV eingestuft.  Der Satz "Die Lehre wird nicht durch die Gewissensentscheidungen des einzelnen Mitglieds bestimmt" besteht allerdings schon seit längerem in dem Artikel.  Dieser Konflikt zwischen Lehreinigkeit und Gewissensentscheidung des Einzelnen wird zwischen römischen Katholizismus und Protestantismus seit langem diskutiert und unterscheidet die eine Gruppe von der anderen.  Wie ist es denn bei den Zeugen Jehovas?  Man kann doch nicht beides gleichzeitig behaupten!--Bhuck 10:16, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der Satz "Die Lehre wird durch die "Leitende Körperschaft" der Zeugen Jehovas vorgegeben,..." trifft eine eindeutige Aussage. Abweichler müssen sich "korrigieren" oder gehen. Falls die Lehre durch "den kleinen Mann" Änderungen erfährt, bitte ich um ein konkretes Beispiel.--Mini 12:53, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Noch interessanter wäre es, natürlich, wenn die Lehre durch "die kleine Frau" Änderungen erfahren würde! :-) --Bhuck 14:12, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Es dürfte auch ruhig ein Beispiel einer "großen Frau" sein ;-) Selbst "Gesalbte" Frauen haben keinen Einfluß auf die Lehre, obwohl sie Teil des "treuen und verständigen Sklaven" sind.--Mini 15:18, 11. Jul 2005 (CEST)

text: Die Formulierung im Text ist leider ganz falsch: "Es ist unklar, ob die Lehre durch die Gewissensentscheidungen des einzelnen Mitglieds bestimmt wird, denn es kommt selten vor, dass einzelne Mitglieder in Lehrfragen eine andere Entscheidung trifft (eigentl.: treffen), als die, die von der Leitenden Körperschaft getroffen wird." Wir müssen unterscheiden zwischen Lehrentscheidungen (Lehrverkündung) (z.B. 1914 hat Jesus als König zu regieren begonnen; Sex außerhalb der Ehe ist nicht möglich) und Entscheidungen (z.B. Gewissensentscheidungen, Gefühlsentscheidungen usw.) der einzelnen. Die Lehrentscheidungen (Lehrverkündung) lernt jemand kennen, bevor er ein ZJ wird. Sie stehen in den Veröffentlichungen der ZJ. Da niemand anders als die Leitende Körperschaft autorisiert Lehrbücher schreibt (resp. schreiben lässt), ist klar, woher die Lehre kommt. Wie jemand bestimmte Lehren umsetzt, muss derjenige aber selbst entscheiden. Und zwar aus mehreren Gründen: 1.) Es gilt das Prinzip der Freiwilligkeit. Wenn jemand nur aus Zwang heraus etwas tut, kann er es nicht ganzherzig, gerne, freudig tun. Das verlangt Jesus jedoch ausdrücklich (Paulus sagt es auch; selbst im mosaischen Gesetz ist es Prinzip). 2.) Jeder muss vor Gott, also keinem Menschen, Rechenschaft abgeben. Daher kann niemand die Verantwortung der Entscheidung für einen anderen (selbst entscheidungsfähigen Menschen) übernehmen. 3.) Alle Entscheidungen führen im praktischen Leben zu Konsequenzen. Niemand anders kann dieses Leben führen, als der Betroffene selbst. Daher kann es sein, dass Älteste (als Vertreter der Leitenden Körperschaft) oder Mitchristen jemandem einen Rat geben, aber sie müssen dabei darauf achten, dass sie nicht ihre Kompetenz überschreiten und demjenigen eine Entscheidung abnehmen (dann müssten sie ihm konsequenerweise auch die Lebensführung abnehmen). --Osch 10:49, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wenn man oben nur sagt, die Leitende Körperschaft bestimmt die Lehre, und unten nur sagt, einzelen Mitglieder sollen Gewissensentscheidungen selber treffen, wird das für den Leser, der hier nicht mitgelesen hat, unklar, wie das eine sich mit dem anderen verhält.  Ich habe das nun wieder in den Artikel eingefügt, und versucht, das Verhältnis, so wie Du es hier beschrieben hast, zu schildern.  Die Nichterwähnung dieses Punkts ist keine gute Lösung, aber Du kannst es gerne *anders* erwähnen, wenn Du meinst, ich hätte wieder was falsches geschrieben (was ja nur zeigen würde, wie leicht es ist, ohne weitere Erklärung, den Punkt zu missverstehen.). --Bhuck 13:13, 15. Jul 2005 (CEST)

text: Da hab ich gepennt. Deshalb hab ich's revertiert. Ich schau mir Deinen Text an, wenn wir eine Fassung für die Einleitung fertig haben. Macht es Dir in diesem Zusammenhang etwas aus, Deine Vorschläge erstmal hier zu unterbreiten? Normalerweise ist das Versioning eine feine Sache, um mal was nachzusehen. Das funktioniert in diesem Artikel aber nicht mehr, weil jeder, der nur die Spur einer Idee hat, meint, seinen Gral mit anderen in Vollendung teilen zu müssen - sag ich jetzt mal so ;-) --Osch 19:14, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Gewissen des Einzelnen 

message: Sind es wirklich 200, die derzeit allein in Deutschland leben?  Und wieviel in den USA?  Das müsste dann bestimmt deutlich über 1000 sein.  Das hiesse, mindestens 1% der 144.000 wäre wohl heute am Leben?  Wenn man bedenkt, wie viele in apostolischer Zeit dazu gerechnet werden sollen, so scheint mir die Zahl 144.000 wohl zu niedrig zu sein, oder man hat sich wohl verzählt... --Bhuck 23:10, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Beim Gedächtnismahl werden die Teilnehmer gezählt und die Anzahl in "Unser Königreichsdienst" veröffentlicht. Weltweit wurde für letztes Jahr 8.570 Teilnehmer angegeben, von denen auch welche "nicht echt" sein sollen.--Mini 07:28, 12. Jul 2005 (CEST)

text: 144.000 kann keine buchstäbliche Zahl sein, wenn man die Zahl der ersten Christen berücksichtigt. Als 1935 die Aufteilung in die beiden Gruppen vorgenommen wurde, Gesalbt und andere Schafe, waren es weltweit 52.465 mit himmlischer Hoffnung. Die ZJ argumentieren einfach, daß nicht alle damals als Christen bezeichntete Personen "echte" Christen waren.--Mini 07:28, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich glaube, die ZJ meinen die Zahl sehr wohl buchstäblich.  Dann muss die Zahl der "unechten" Gesalbten sehr hoch sein. --Bhuck 08:35, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Du sagst es ;-) Einiges muß man eben mit dem Auge des Glaubens sehen, Logik und Mysterium schließen sich oft genug aus.--Mini 09:46, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Zahl derer mit himmlischer Hoffnung