Diskussion:Adil Öksüz

message: Ich hab nochmal nachgelesen, vor welchem Gericht er angeklagt wird. Es handelt sich um die 2. Große Strafkammer von Sakarya mit 224 Angeklagten. Offenbar gibt es noch weit mehr Prozesse im Land verstreut. Im Hauptartikel habe ich das falsch eingetragen, aber mit dem Handy kriege ich das nicht korrigiert, weil mein Arbeitsspeicher streikt. Koenraad 14:51, 5. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe deine Änderung bemerkt, aber selbst keine Quelle gefunden, die die 2. Große Strafkammer von Sakarya nennt. Meine HDN-Quellen, die das 4. Strafgericht in der Provinz Ankara für den am 1. August gestarteten Massenprozess mit 486 Angeklagten und dem Gerichtsgebäude in Sincan nennen, kennst du ja. Ich lasse es in dem Putschversuch-Lemma erst einmal darauf bewenden, bis du die Quelle nachgetragen oder ich selbst darauf gestoßen bin (dann müsste sie aber in Englisch oder Deutsch sein), dann kann ich den von dir genannten Prozess hinzufügen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:56, 6. Aug. 2017 (CEST)

text: Danke dir. Der memurlar.net-Beitrag vom 4. August 2017 beruht also auf einer AA-Meldung. Der dort genannte Prozess in Öksüz' "Heimat"-Standort scheint deutlich älter zu sein als der in Ankara-Sincan. In einer anderen AA-Meldung vom 5. April 2017 (http://aa.com.tr/tr/15-temmuz-darbe-girisimi/sakaryada-224-sanigin-yargilanmasina-devam-edildi/790041?amp=1) wird schon von einer Fortsetzung des Prozesses gesprochen, wenn ich es recht verstehe. Aber ich kann mit türkischsprachigen Quellen allein nicht arbeiten und habe noch nichts Englisch-Sprachiges gefunden. Daily Sabah würde ich auch gerne umgehen. Ich warte noch, bis ich (für mich) geeignetere Quellen sehe. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:23, 6. Aug. 2017 (CEST)

text: Danke für das Angebot, Koenraad. Neben der sprachlichen Unwegsamkeit hatte ich auf die politische Färbung ansprechen wollen. Daily Sabah hat ja in englischer Sprache einiges zu Öksüz geschrieben (21.7.'16: "Police after fugitive coup steering Gülenist academic Adil Öksüz", 29.8.'16: "Police locate Gülenist coup imam Öksüz in northwestern Turkey", 2.4.'17: "FETÖ used family ties in July 15 coup attempt", 19.7.17: "Gülen admits ties with key coup figure Adil Öksüz", 26.7.17: "New images show lax treatment of key fugitive coup figure" etc. pp.), aber die Formulierungen sind derart regierungskonform apologetisch (z.B. "The leader of the Gülenist Terror Group (FETÖ), Fetullah Gülen, who perpetrated the July 15 coup attempt last year, acknowledged for the first time that he personally knows Adil Öksüz, the fugitive who organized the coup plot with the group's infiltrators in the army."), dass sie die enthaltenen Tatsachen schwer zugänglich machen. Auch oppositionelle Blätter wie Hürriyet verhalten sich bis zu einem gewissen Grad opportunistisch. Das gibt es bei uns zwar auch, aber es gehört halt Hintergrundwissen über die türkische Medienlandschaft dazu, um damit arbeiten zu können. Die meisten türkischen Zeitungen kann ich schwer einschätzen und nutzen, selbst wenn sie (mir) erstklassig übersetzt werden. Ich komme aber sicher auf dein Angebot zurück. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:45, 8. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Prozess 

message: Was wird ihm eigentlich konkret vorgeworfen? Das kommt aus dem Artikel nicht heraus. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:08, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Tja, obwohl ich den Artikel geschrieben habe, muss ich passen. Ich weiß nicht, welche Beweise für eine führende Beteiligung am Putschversuch vorliegen. Koenraad 16:27, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Mir geht es nicht um Beweise. Aber irgendetwas muss ihm doch vorgeworfen werden. Was soll er denn eigentlich verbrochen haben? Wie soll seine Beteiligung an dem Putsch konkret ausgesehen haben? Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:34, 17. Aug. 2017 (CEST)

text: Konkrete Infos habe ich leider nicht gesehen. Vielleicht kommt ja noch was. Dem Vernehmen nach sei er verdächtig oft, in die USA gereist, habe Konktakte zu Gülen, sein Prof. ebenfalls, Familie sowieso Gülen-nah. Zur falschen Zeit am falschen Ort. Das scheint heute zu reichen, um einer der meistgesuchten Personen zu werden. Koenraad 17:49, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ich kenne die Anklageschrift nicht. Aber der Vorwurf ist zumindest vom Außenminister glasklar und eindeutig formuliert worden: Öksüz soll laut Çavuşoğlu das Luftwaffenpersonal des Luftwaffenstützpunkts Akıncı befehligt haben, unter anderem das türkische Parlament in Ankara zu bombardieren. Es ist belustigend anzusehen, wie die Tagesschau schreibt, die Nachrichtenagenturen seien sich nicht einig darüber, welche Rolle Öksüz beim Putsch laut türkischer Seite eingenommen haben soll. Die Bezeichnung ">Imam< der Luftwaffe" wird laut tagesschau.de als Funktionsbeschreibung "Luftwaffenimam" aufgefasst, Öksüz sei Seelsorger des Luftwaffenpersonals gewesen. Reuters und AFP verwirrt, Koenraad und Es lebe der Zentralfriedhof auch. Verwirrung allseits also. Bravo, Nachrichtenagenturen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:42, 18. Aug. 2017 (CEST)

text: Und zu Koenraad: "heute"? Wann war das denn mal besser? Wann konnte man denn in der Türkei als Angehöriger einer in den USA sitzenden und die Türkei in Militär, Justiz und Polizei unterwandernden Glaubensgemeinschaft, deren Offiziere nach praktisch einhelligem wissenschaftlichen Stand maßgeblich an einem überaus blutigen Putschversuch beteiligt sind, an eben jenem lauen Putschnachtabend an einem einfachen Luftwaffenstützpunkt bei Ankara, von dem aus die Hauptstadt gerade bombardiert wurde, friedlich und nichtsahnend vorbeispazieren, danach vernommen und wieder entlassen werden, ohne dass dies zu einer hektischen Fahndung führt? Nenn mir doch mal das idyllische Jahrzehnt, dass dir als Ideal für die Türkei vorschwebt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:57, 18. Aug. 2017 (CEST)

text: Also in der Zeit, als die Gülen-Bewegung sämtliche entscheidenden Institutionen in der Türkei mit Hilfe der AKP infiltriert hat. Das wollte ich nur hören. Trotzdem weißt du genau, was Öksüz vorgeworfen wird. Und vorzugeben es nicht zu wissen, werte ich in deinem - gut informierten und sprachausgebildeten - Fall für eine Art Provokation deinerseits. Im Übrigen respektiere ich dein Arbeit hier. Aber dieser Streit muss eben mal sein in solch einem Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 18. Aug. 2017 (CEST)

text: Was du "eingepflegt" nennst, ist nicht das Foto, sondern die Erwähnung des Fotos durch Boris Kálnoky, den du höchstpersönlich hier in WP-Diskussionen als Lektüre bei Türkeithemen empfohlen hast (diff), erinnerst du dich? Dieser "Springerpresse"-Artikel von Kálnoky, der wie der mehrfach ausgezeichnete Deniz Yücel nun einmal in welt.de publiziert, ist gegenüber der AKP kritisch, greift aber die Gülen-Bewegung nicht im Mindesten an. Im Gegensatz zu Maximilian Popp vom Spiegel erweitert Kálnoky seine Islamismus-kritische Haltung nicht über die AKP hinaus auf die Gülen-Bewegung. Selbst die Existenz der Gülen-Bewegung im türkischen Militär bezeichnet Kálnoky als Konstruktion (entgegen aller wissenschaftlichen Belege). Wenn selbst Kálnoky also von der Existenz des gemeinsamen Fotos von Gülen mit Öksüz schreibt, musste ich wohl davon ausgehen, dass er dessen Authentizität für erwiesen betrachtet. Ich selbst kann das nicht beurteilen. Also wenn du es aufgrund besserer Quellen für falsch erachtest, Kálnoky als Grundlage für die Erwähnung dieses Fotos zu zitieren, dann kannst du natürlich entsprechend editieren. Ich bin dafür. Dass du mir aber unterstellst, ich hätte das Foto "als Beweis für seine Verwicklung eingepflegt", ist eine unverschämte Unterstellung. Ich bekenne mich in der Tat offen als Putschgegner und Gegner von klandestinen Machtstrukturen. Aber ich bin weder ein Gegner der Gülen-Bewegung als zivilgeschaftlicher Strömung, noch ihr Sympathisant. Und ich versuche bei der Artikelarbeit Objektivität und Quellenstandards als Maßstab durchzusetzen und kein Gefühl der WP-Bearbeiter von "richtig" und "falsch". Gehe davon bitte in Zukunft in Gesprächen mit mir aus und respektiere meinen Willen eines enzyklopädischen Niveaus. Eine Verschleierung der klaren Vorwürfe gegen Öksüz hilft uns und dem Leser hier nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:54, 18. Aug. 2017 (CEST)

text: Das Foto wird laut Kálnoky für die Vorwürfe gegenüber den Gülenisten von der die Putschisten belastenden Seite eingesetzt. Yücel hatte bei den Gezi-Taksim-Protesten als praktisch einziger deutschsprachiger Korrespondent zwischen den verschiedenen Strömungen und Standorten der Proteste unterschieden. Er ist aktivistisch angehaucht und polemisiert wie Kálnoky stark, aber ganz kommt man bei tagesaktuellen Geschehen nicht um die Presser herum. Bis die Wissenschaft reagiert, vergehen oft Monate und Jahre. Wenn man Glück hat, ist die SWP auch mal schneller. Du weißt selbst gut, dass es schwierig ist. Und ich glaube, dass du auch gut weißt, dass ich zu denen gehöre, die versuchen, den polemischen Presseeinschlag zu reduzieren. Aber ich nehme deine Kritik ernst. Nimm du meine auch ernst, wenn ich dir sage, dass die Vorwürfe gegen Öksüz alles andere als undeutlich sind. Was dabei herauskommt, ist eine andere Frage, aber dass dieser Artikel von dem Vorwurf des Außenministers nichts wissen will, ist nicht vertretbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:17, 18. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Vorwürfe sind deutlich, aber Belege dafür sind außerordentlich mau. Ein Bild aus den 1990er Jahren? Da kann Erdogan locker mit 100 Bildern gemeinsam mit Gülen dienen. Was kann das mit dem Putsch zu tun haben? Ein Video von Gülen mit zwei Kindern und einem Mann, von dem die Presse behauptet, er sei es. Das Video ist ebenfalls Jahre alt. Ein Zusammenhang zum Putsch besteht nicht. Ansonsten gibt es noch die Festnahme. Man kann zahllose Quellen finden, die behaupten, dass Öksüz ein Führer der Gülen-Bewegung ist. Aber irgend etwas zu behaupten, ist völlig unzureichend. Die Quelle muss auch darlegen, worauf die Behauptung beruht. Es reicht nicht, abzubilden, was jemand behauptet. Auch eine "Quelle" muss Quellen nennen. Die Gülen-Bewegung ist eine Netzwerkstruktur, zu dem Außenstehende kaum Einblick haben. Behaupten kann man viel. Koenraad 17:03, 19. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Du wurdest gefragt, was Öksüz vorgeworfen wird. Du hast es nicht im Artikel erwähnt, aber ihm wird laut Außenminister vorgworfen, die Putschisten bei ihren Bombardierungen Ankaras von dem Luftwaffenstützpunkt aus kommandiert zu haben. Das hat mit dem Foto nichts zu tun. Dass es vielzitierte Wissenschaftler gibt wie M. Hakan Yavuz, die Öksüz in renommierten wissenschaftlichen Fachzeitschriften als einen der Führer der Gülenbewegung bezeichnen, ist nun einmal Fakt. Du sträubst dich mit Händen und Füßen, aber wir betreiben keine Forschung an Primärdokumenten. Es ist auffällig, dass du, der sonst auch gerne mal ganz ohne irgendeine Quelle eigenes "Wissen" als Artikeltext einarbeitet, hier in einer bestimmten Frage URVs, fehlende Quellen hinter den Quellen und alles Mögliche bemängelst, wenn es nur die Gülen-Bewegung belasten könnte. Klar kann man Yavuz zitieren. Ist wie mit Ahmet Sik, Selim Cürükkaya oder Wolfgang Leonhard etc. pp. Über klandestine Strukturen erhält man nur Informationen aus Quellen, die in die klandestinen Strukturen eingetaucht sind. Schöner wäre, wenn Gülen die Methoden, wie seine Bewegung den türkischen Staat unterwandert hat, auf der Homepage seiner Bewegung offen darlegt. Aber den Gefallen wird er uns wohl nicht tun. Also müssen wir Wissenschaftler zitieren, die in dieser Frage von Wissenschaftlern zitiert werden, wie Yavuz. Ob es dir nun gefällt oder nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:53, 19. Aug. 2017 (CEST)

text: Ich habe bereits gesagt, dass ich deine Arbeit hier achte. Das sage ich nicht von ungefähr. Ich halte dich bei der Thematik Gülen-Bewegung (nicht Gülen selbst) für befangen. Dieses Urteil beruht auf dem, was ich von deinen vergangenen und aktuellen Edits gesehen habe und ist wohl auch von meinem Informationsstand beeinflusst. Falls ich mich darin irre, bitte ich um Entschuldigung für meine Fehleinschätzung. Falls ich richtig liege, ändert das nichts daran, dass ich froh über deine Beiträge und Beteiligung bin. Verschiedene Perspektiven sind eine Bereicherung, wenn sie von Bearbeitern einfließen, die eine konstruktive und die Enzyklopädie fördernde Haltung haben wie du. Ich komme in vielen inhaltlichen und einigen methodischen Fragen zu anderen Ergebnissen als du. Aber ich schätze deine Arbeitshaltung und dein erkennbar ehrliches Interesse an der Sache und Region. Cürükkaya würde ich nie zitieren. Auch Yavuz betreffend sollte man wachsam bleiben, wo er vielleicht neben Wahrheit Dichtung einfließen läßt. Selbst bei Sik darf man nicht vergessen, dass er selbst mal ein Elch war. Kritisier mich, editier meine Bearbeitungen, meinetwegen zerr mich vor den Qādī. Aber geh nicht davon aus, dass ich dir nicht wohlgesonnen bin. Du würdest dich irren. Ellerine sağlık! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:06, 23. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Vergehen