Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2006

message: Bitte an alle: Beiträge bitte immer unterschreiben (mit ~~~~)! Sonst ist eine Zuordnung nicht möglichTh.M. 19:31, 29. Jan 2006 (CET)
thread_title:  aus gegebenem Anlaß 

message: ich habe den Neutralitätsbaustein mehrmals wieder eingefügt, da der Benutzer der ihn entfernt hat, dies immer ohne Begründung getan hat. Bisher wurden weder meine ausführlich geschilderten Bedenken widerlegt, schon gar nicht im Artikel berücksichtigt. Offensichtliche Fehler, die ich angemerkt habe wurden teilweise berücksichtigt, jedoch im bewährten Grundton in den Artikel integriert. Auch wenn einiges besser geworden ist, halte ich einen Teil meiner vorgebrachten Bedenken aufrecht. Insbesondere die "drehende", rechtfertigende Tendenz.
Habe jetzt nicht vor noch einmal alles zu wiederholen, möchte nur eine Sequenz anführen, weil sie besonders obskur ist:
" Vor allem ab ungefähr 1930 gab es in Österreich ernsthafte Bestrebungen von Seiten österreichischer Konservativen (so auch von Dollfuß und dem ausgewiesenen Legitimisten Schuschnigg) Otto von Habsburg in Form eines konstitutionellen Monarchen einzusetzen. Diese hofften damit die Gräben zwischen Links und Rechts zu überwinden ..."
es mag schon sein, dass diese beiden, insbes. Schuschnigg an einer Restauration interessiert waren; daß eine Restauration mit der Intention eines "Schulterschlusses" verbunden war, ist völlig irreal: 1. hat die Geschichte gezeigt, wieweit diese Herren zu einer Zusammenarbeit bereit waren; 2. man würde Schuschnigg und Konsorten völlige Dummheit unterstellen, wenn man diese Aussage aufrechthält: zu denken, dass man in den 30er Jahren eine linke Opposition, die ebenfalls nicht wirklich zu einer Zusammenarbeit - nicht einmal im demokratischen Rahmen - interessiert war, sondern die selbst die Mehrheit erringen wollte, mit der Einführung der Monarchie (!!! es ist bekannt, was die linke generell, im speziellen zu dieser Zeit davon hielt) ins Boot holen kann und man dazu selbst die Absicht hat die Opposition mit allen Mitteln auszuschalten, ist eine reine Konstruktion. Die dahinterstehende Absicht ist wahrscheinlich etwas banaler: man wollte den konservativ-klerikalen Staat durch die Monarchie absichern, bzw. legitimieren und Habsburg wäre naürlich dazu bereit gewesen, er sah sich ja als legitimer Herrscher; die Absicht, die hinter dem ganzen Konstrukt zu vermuten ist, ist auch relativ einfach, insbes. wenn man den ganzen Artikel liest: Habsburg mit seiner "göttlich legitmierten Aura" (in Anlehnung an die Kaisertitulatur) wäre fähig gewesen bzw. alle hätten es ihm zugetraut (dies stützt dann die weitere - in der Wissenschaft widerlegte - Behauptung der riesengrossen monarchischen Bewegung) diese unmögliche Situation zu meistern, wenn man ihn gelassen hätte.
meine Kritik ist, wie ich hier hoffentlich zeigen konnte nicht politisch motiviert - ich habe zumindest versucht, das ganze historisch zu begründen (auch wenn die eigene polit. Einstellung natürlich immer eine Rolle spielt), ich behaupte auch nicht, dass das ein Jubelartikel ist, sondern dass hier der Lauf der Geschichte in subtiler Weise um Habsburg herumkonstruiert wurde und der Artikel jede kritische Distanz vermissen lässt (er wäre der erste über 90 Jährige, der politisch tätig war, noch dazu in so wirren Zeiten, der es geschafft hat, dass in seiner Biografie nichts kritikwürdiges aufscheint).
Neroclaudius 21:20, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Neutralität II 

message: Im Kapitel "Nachkriegszeit": bitte - wegen der derzeitigen Sperrung - den erstens grausam verschwurbelten und zweitens keineswegs ganz richtigen Satz:
1961 gab es von Seiten des spanischen Diktators und Staatschef Franco Überlegungen zur Veranlassung des geordneten Übertrittes Spaniens zur Demokratie, nach seinem Tod Otto von Habsburg als König einzusetzten. 
durch den hier ersetzen:
1961 soll der spanische Diktator Francisco Franco erwogen haben, Otto von Habsburg nach seinem Tode als König einzusetzen. 
Danke. JGalt 20:14, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Bitte korrigieren: 

message: Dieses Foto ist gut und offenbar "free of charge". Bitte stellt das neue Foto ganz oben hin, weiter unter kann dann meinetwegen auch das Foto von 1932 stehen. Gruß --David.wintzer 23:48, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Otto Habsburg 

message: Was genau heißt Titularkaiser?   Dass   er (bis 1961) den Anspruch auf den Kaisertitel nicht aufgegeben hat?   Aus österreichischer Sicht war er doch nie Kaiser -- weder in der Zeit der Monarchie, noch danach. --Wuzel 15:16, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Titularkaiser? 

message: Könnte bitte jemand mit der Lizenz zum Bearbeiten seinen jüngsten Sohn Georg von Habsburg verlinken? Vielen Dank, --MrsMyer 19:45, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Und bei der Gelegenheit auch gleich den Vater der Frau des Sohnes Karl (Hans Heinrich Thyssen-Bornemisza de Kászon). Danke --MAY 19:53, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  [[Georg von Habsburg]] 

message: Ich bin zufällig auf diese Seite geraten und will mich auch nicht in Details der Diskussion einmischen, etwa die Neutralität des Artikels. Fest steht jedoch, daß die Länge des Artikels nicht mit der Bedeutung Ottos von Habsburg korreliert. Otto ist als Chef des Erzhauses, letzter Kronprinz und aktiver Politike eine bedeutende Persönlichkeit, jedoch nicht so bedeutend, daß die Länge des Artikels dieser Bedeutung entspräche. Der Bereich "Sonstige biographische Details" muß drastisch gekürzt und mit dem Bereich "Ausbildung und Beruf" zusammengelegt werden. Bei den Schriften beschränke man sich auf die Hauptwerke, bei den Auszeichnungen auf die Auszeichnungen wichtiger Staaten und Organisationen ("1990: Ehrenteller des Vereins heimattreuher Kuhländler" gehört nicht dazu); gegebenenfalls kann der Bereich "Auszeichnungen" auch mit "Ausbildung und Beruf" oder "Familie" verbunden werden. Die Sektionen "Partei" und "Abgeordneter" können zusammengelegt werden.--62.246.33.27 17:15, 24. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wieso darf es keine langen Artikel über nicht ganz so bedeutende Persönlichkeiten geben? Wir sind doch nicht auf Seitenzahlen beschränkt wie gedruckte Enzyklopädien. Die Auszeichnungen könnte man allerdings wirklich etwas kürzen. Den langen Abschnitt Nachkriegszeit müßte man vor allem mal gliedern, momentan ist er ein Sammelsurium unterschiedlicher Aspekte.--Harmonica 01:50, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Länge 

message: Ist Otto von Habsburg nicht als Habsburg-Österreich geboren? So wie ich das aus einem Ö1-Radiointerview in Erinnerung habe, hieß bei seiner Geburt ja nicht Habsburg-Lothringen. Erst die Republik Österreich hat ihm dann später den Namen „Habsburg-Lothringen“ im Reisepass vermerkt, als er dann doch seinen österreichischen Pass bekommen hat. Oder habe ich da etwas falsch mitbekommen? -Sampi 17:12, 1. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Okay, die Frage hat sich erübrigt. Ich habe die Informationen auf der Homepage der Universität Klagenfurt gefunden. --Sampi 18:08, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Habsburg-Österreich? 

message: Laut Duden Fremdwörterbuch ist ein Prätendent „jemand, der Ansprüche auf ein Amt, eine Stellung, besonders auf den Thron, erhebt“. Laut Aussagen von Otto von Habsburg in einem Ö1-Interview hat er nie (Amn.: nachträglich eingefügt) einen Anspruch auf den Thron erhoben. Also ist er definitionsgemäß kein Prätendent, außer er hat einmal etwas gegenteiliges gesagt. Insofern bin ich für kat-. --Sampi 17:49, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Du meinst sicherlich "keinen" Anspruch - sonst würde deine Aussage wenig Sinn geben. Hast du für die Aussage eine Quelle? Nach meinen und den Informationen des Artikels rührt der offizielle Verzicht von einem relativ späten Datum - vorher hat er demnach durchaus den Anspruch aufrechterhalten. --Hansele (Diskussion) 18:43, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! Ich habe das Wort „nie“ vergessen. Quellenangabe habe ich keine. Karl I. hat ja schon zu gunsten der Republik abgedankt, worauf sich Otto Habsburg beruft. Das will er dann auch später 1961 offiziell bekräftigt haben. Da dürfte es v.a. auch um das ehemaligen Habsburger-Vermögen gegangen sein. Die Angst vor der Machtergreifung der Habsburger bestand natürlich immer. --Sampi 19:18, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das Wort "Machtergreifung" ist in diesem Zusammenhang gelinde gesagt unpassend (Es hat eine bestimmte Bedeutung, siehe wikilink) bis beleidigend! - Th.M. 15:22, 8. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Warum? Schließlich hatten die Habsburger bereits eine jahrhundertelange Diktatur über Mitteleuropa ausgeübt. Im Zusammenhang mit den Nazis wäre der Begriff "Machtübertragung" ohnehin passender. --85.212.25.103 16:14, 8. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Okay, vielleicht ist es Unwissenheit. In der englischen Wikipedia heißt es: „"Machtübernahme" can be used for any take over of power, whether peaceful and legitimate or violent and illegitimate.“ Machtergreifung ist im gewaltvoll und illegitim. Machtübernahme kann gewaltvoll bzw. illegitim sein - oder auch nicht. Ich ging davon aus, dass Du andeuten wolltest, dass die Nazis die Macht legitim übernommen haben, was nicht der Fall ist. Ich will einmal davon ausgehen, dass Du Dir nicht dessen bewusst warst. --Sampi 20:15, 8. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  obwohl es nicht hier her gehört, muss ich dich hier korrigieren; die nazis sind natürlich legitim durch wahlen an die macht gekommen, nicht durch putsch o. ä. gerade das ist ja das erschreckende. -- Neroclaudius 14:54, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  Naja, ob sie in Deutschland legitim an das Ermächtigungsgesetz gekommen sind, ist ja stark zu hinterfragen. Die Nazis hatten ja nach den Wahlen nicht einmal die absolute Mehrheit. Das Ermächtigungsgesetz ist ja auch nur durchgekommen, weil die Nazis zuvor die Opposition ausgeschaltet haben. In Österreich war es eindeutig „Machtergreifung“, da eine Invasion. Das „Gesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich“ ist von den Nazis ja militärisch durchgesetzt worden. --Sampi 15:51, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  dass die aktionen nach der machtergreifung völlig der legitimität entbehrten ist unbestritten. für den eintritt in die regierung gilt das in dieser weise nicht (siehe Machtergreifung). dass man für eine legitime regierungsbeteiligung eine absolute mehrheit braucht ist mir neu, damit wären ein großteil der regierung österreichs bzw. alle, mit einer ausnahme jene der brd illegitm. -- Neroclaudius 13:06, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Der Wahlerfolg Hitlers war „kräftig unterstützt durch die Einschüchterungsmethoden und den Straßenterror von Hitlers paramilitärischen Hilfstruppen der SA“. Die Wahlen waren also nicht fair. Wenn so etwas nicht gewesen wäre, würde ich Dir mit in Bezug auf die Regierungsbildung als „Machtübernahme“ zustimmen. Über das Danach sind wir uns eh schon jetzt einig, dass das nicht legitim war. --Sampi 18:47, 11. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  auch die einschüchterungen usw. sind unbestritten; mir gefiel nur deine version von der illegitimität der machtübernahme nicht recht, da du dabei die wahlen, die noch im halbwegs demokratischem rahmen abliefen völlig ausser acht gelassen hast. wenn man aber die machtübernahme (besser machtübertragung) in die nähe eines putsches stellt, verharmlost man die breite zustimmung in weiten teilen der bevölkerung (wobei ich dir diese absicht nicht unterstelle). -- Neroclaudius 20:23, 12. Jun 2006 (CEST)

text: Es gab auch in Österreich breite Zustimmung zum Nationalsozialismus, leider. Aber ich verstehe, was Du meinst. Das Volk (zumindest Teile davon) war nicht ganz unbeteiligt am Aufstieg des Nationalsozialismus. Also ist ja nun eh alles klar gestellt. --Sampi 20:35, 12. Jun 2006 (CEST)

text: In der englischsprachigen Wikipedia heißt es: „Note that when used in German, both "Machtergreifung" and "Machtübernahme" retain their more general meanings and are not particularly related to the Nazis.“ Es gibt eine allgemeine Bedeutung von Machtergreifung, auf die ich mich bezogen habe. Dass die Angst natürlich völlig unbegründet war und z.T. politisch instrumentalisiert worden ist, würde ich gelten lassen. --Sampi 16:55, 8. Jun 2006 (CEST)

text: Auch nach 1961 gab es noch Anti-Habsburg-Demonstrationen (in Betrieben wurden von sozialistischen Betriebsräten auch Unterschriftenlisten gesammelt), wo vor den Habsburgern gewarnt wurde. Im Artikel wird ja auch vom offiziellen Verzicht gesprochen, was ja nahelegt, dass es schon vorher einen inoffiziellen Verzicht gab. Also insofern bräuchte es meiner Meinung nach eine Quelle dafür, wann Otto Habsburg Anspruch auf den Thron erhoben hätte, wenn man ihn als Prätendent bezeichnet. --Sampi 19:18, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Der Verzicht von Karl am 11.11.18 war (nach der zugegebenermassen recht einseitigen "Ehrenseite") ein "vorübergehender Verzicht" - worauf auch immer das beruht. Hinzu kommt auch die Fragestellung, dass es ja nicht nur um das heutige Österreich, sondern auch um große Teile anderer Länder geht, die zum ehemaligen Kaiserreich gehörten. --Hansele (Diskussion) 19:29, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ja, das stimmt: Karl I. hat tatsächlich probiert, in Ungarn wieder an die Macht zu kommen, nachdem er dort abgedankt hatte. Aus diesem Sachverhalt lässt sich aber nicht zwingend ableiten, dass auch Otto Habsburg Anspruch auf den Thron erhoben hat. Mir ist nicht bekannt, wann Otto Habsburg gesagt oder geschrieben hätte, dass ihm der Thron in Ungarn und/oder Österreich noch zusteht. --Sampi 02:36, 7. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  die grundsätzliche Frage ist eher, kann man Prätendent von etwas sein, also etwas beanspruchen, das es nicht mehr gibt, wie dies bei einem österreichischen Thron nach 1918 der Fall ist. Persönlich finde ich es eigentlich etwas eigenartig, in den Lexika wird das aber eher anders gesehen (z.b. führen Fuchs/Raab, Wörterbuch der Geschichte, dtv, 13. Aufl. 2002 die Habsburger unter d. Stichwort Prätendent als Beispiel für Prätendenten für Österreich an). Anders ist das bei Ungarn, das ja staatsrechtlich bis 1944 eine Monarchie unter einem Reichsverweser war, wenn auch die Habsburger nach dem zweiten Restaurationsversuch explizit vom Amt enthoben wurden - hier ist Prätendent sicher gerechtfertig. Es gibt (für Österreich & für Ungarn) genügend Quellen, sowohl für die Zwischenkriegszeit, als auch für die unmittelbare Nachkriegszeit, die die Bemühungen Ottos um eine Restauration oder zumindest die Aufrechterhaltung des Anspruchs auf den Thron belegen. Solange der Artikel nicht von der monarchischen Tendenz, Verherrlichung durch bewusstes Weglassen usw. bzw. von allgemeinen Schwachsinnigkeiten (die Konservativen versuchten mithilfe einer Monarchie die Gräben zur Linken zu überwinden) bereinigt ist, ist für mich diese Prätendentendiskussion aber eher nachrangig. -- Neroclaudius 17:25, 8. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Danke für die fundierte Antwort! Ich bin jetzt überzeugt, dass Otto Habsburg ein Prätendent war. --Sampi 17:36, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Was ist ein Prätendent? 

message: Otto kann 1912 nicht als Kronprinz geboren worden sein, da er zu diesem Zeitpunkt nach seinem Großonkel Erzherzog Franz Ferdinand und seinem Vater Erzherzog Karl "nur" dritter in der Thronfolgelinie war. Gugganij 01:15, 23. Sep 2006 (CEST)
replies: text: kann dir nur zustimmen. Eigentlich unverständlich, dass dieser Fehler in der Einleitung nicht früher aufgefallen ist. -- Neroclaudius 01:43, 23. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kronprinz 

message: schon richtig, dass habsburg ein gegner von nationalsozialismus und kommunismus war. allerdings nicht, weil es ihm grundsätzlich um menschenrechte und demokratie ging. siehe sein verhältnis zu dollfuss,franco oder salazar. --Spiros 17:03, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Verhältnis zu Diktatoren