Diskussion:Claus Schenk Graf von Stauffenberg

message: war stauffenberg am 20. juli als "Chef des Stabes beim Befehlshaber des Ersatzheeres" immer noch nur "oberleutnant" ("Am 1. Mai 1933 folgte Stauffenbergs Beförderung zum Oberleutnant." letzte genannte beförderung.)? danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:48, 15. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Der Text nennt seine Beförderung am 1. Juli 1944 zum Oberst i. G. samt Nachw. Nr 19.--Gloser (Diskussion) 18:56, 15. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Auch die Beförderungen zum Hauptmann, zum Major und zum Oberstleutnant sind im Artikel an den zeitlich richtigen Stellen erwähnt. --Andrsvoss (Diskussion) 09:16, 16. Nov. 2023 (CET)
replies: text: was soll die rechthaberische revertierung und korrektur hier, nachdem ich meine voreilige frage bereits gelöscht (vor euren lehrmeisterlichen hinweisen) und durch eine sinnvollere (s. folgenden abschnitt, den ihr löscht...??) ersetzt hatte?? wollt ihr unbedingt jemanden 'öffentlich' düpieren?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:49, 16. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ich wollte ausschließlich darauf hinweisen, dass sich die vermissten Informationen bereits im Artikel befinden, zwar wenig prominent im Fließtext, aber in der richtigen zeitlichen Abfolge. Es tut mir leid, wenn das als lehrmeisterlich verstanden werden kann. Ich wollte weder dich noch Benutzer:Gloser täuschen oder vor den Kopf stoßen. Ich habe nicht gesehen, dass die Frage bereits gelöscht worden wäre und ich habe selbst auch nichts gelöscht. --Andrsvoss (Diskussion) 13:32, 16. Nov. 2023 (CET)

text: @Gloser: was soll diese 'heiße luft' (s. die zwischengefügte "Anmerkung" oben) mehr als ein halbes jahr später?? geht es um 'rufschädigung'? ich hatte eine "voreilige frage" gestellt, diese dann zurückgenommen, weil überflüssig; womit auch nachfolgende antworten sachlich überflüssig wurden. ich bin kein wikipedia-regel-fetischist. mag sein, dass ich gegen irgendeine super-wichtige regel verstoßen habe. nun hast du deine befriedigung: die voreilige (peinliche) frage samt deinem 'rechthaben' sind nutzloserweise in voller länge dokumentiert. und du hast immer noch nicht genug... (aber die 'ersatz'-frage unten ist immer noch nicht beantwortet...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:34, 16. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  rang am 20. juli? 

message: "Mitte Juni 1944 wurde Stauffenberg Chef des Stabes des Befehlshabers des Ersatzheeres Generaloberst Friedrich Fromm und am 1. Juli 1944 zum Oberst i. G.[52] befördert." mertz von quirnheim war "Nachfolger Stauffenbergs als Chef des Stabes im Allgemeinen Heeresamt" geworden. wie verhalten sich beide ämter zueinander? war denn die funktion als stabschef beim ersatzheer eine höhere funktion als stabschef im allgemeinen heeresamt, also eine beförderung, oder etwa ein rückstufung (??)? vgl. frage hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Attentat_vom_20._Juli_1944#%C3%A4mter,_funktionen_und_kooperation_der_Beteiligten? bitte - am besten im artikel - klären. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:48, 15. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  amt/funktion stauffenbergs am 20. juli? 

message: Ist der Todestag (Tag der Hinrichtung) 21.7.1944 historisch gesichert oder kann es auch der 20.7.1944 gewesen sein? Hier und hier gibt es z. B. Denkmale mit dem Todestag 20.7.1944. Die FAZ schreibt auch vom 20.7.1944 --Runtinger (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Hatten wir schon: siehe Diskussion:Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg/Archiv/2#Todestag_2. Grüße --Φ (Diskussion) 13:16, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Danke für den Link. Wenn die Sterbeurkunde, die FAZ und verschiedene Denkmale den 20.7.1944 nennen, sollte das Grund genug sein, das Datum ernsthaft zu überprüfen. Mein altes Lexikon ("Der Neue Herder", 1950) nennt auch implizit („am gleichen Tag“) den 20.7.1944. Ich denke, dass auch die Familie vom Datum in der Sterbeurkunde ausgehen wird. Dem sollten wir uns nicht verschließen. Die Sterbeurkunde legt den Todestag für und gegen alle bindend fest. --Runtinger (Diskussion) 13:30, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text:  Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn die wissenschaftliche Fachliteratur wie z.B. hier den 21. nennt, können wir das nicht ignorieren. Gruß --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Der von dir als „wissenschaftliche Fachliteratur“ genannte Beleg besagt „[d]ie Erschießungen können kurz vor oder kurz nach Mitternacht erfolgt sein“, lässt also auch, wie die Sterbeurkunde etc., den 20.7.1944 als Todestag zu. In einem solchen Fall ist die Sterbeurkunde maßgeblich. --Runtinger (Diskussion) 13:44, 14. Mai 2024 (CEST)

text: Auf der Gedenktafel im Bendlerblock heißt es auch "starben für Deutschland am 20. Juli 1944". Wollen wir wirklich allen Ernstes klüger sein als dieses Gedenken an der Stelle des Todes Stauffenbergs und der anderen Verschwörer, an der bekanntlich alljährlich eine Kranzniederlegung des Ministers samt Wachbataillon etc. stattfindet? --Runtinger (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2024 (CEST)

text: Das Datum 21. Juli 1944 wurde ohne jede nachvollziehbare Begründung hier eingefügt. Das ist rückgängig zu machen und der 20. Juli 1944 wieder – wie ursprünglich – einzufügen. --Runtinger (Diskussion) 16:28, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text:  Mir ist es egal. Die sieben Jahre post mortem ausgestellte Sterbeurkunde ist  aber ohne Aussagekraft. --Φ (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Todestag 

message: Phi ich bitte darum, nicht das Offensichtliche in Zweifel zu ziehen. Die Sterbeurkunde gibt das öffentliche Personenstandsregister wieder und hat natürlich Beweis- und Aussagekraft. Unabhängig von Beweis- und Aussagekraft ist die Sterbeurkunde für den Artikel relevant; sonst wäre unverständlich, warum der 20. Juli 1944 als Todestag gilt. Bitte mache deinen Revert rückgängig. --Runtinger (Diskussion) 10:46, 15. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Welche zuverlässige Informationsquelle hält die Sterberurkunde für aussagekräftig? Falls es eine gibt, können wir sie gern zitieren. Falls es keine gibt, was ich für wahrscheinlich halte, ist dieses Schriftstück, das der Verfasser sieben Jahre nach Stauffenbergs Tod und nach eigenem Bekunden ohne Kenntnis der Uhrzeit ausstellte, ohne Belang. --Φ (Diskussion) 11:10, 15. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Eine Sterbeurkunde kann, wie eine Geburtsurkunde etc., auch noch Jahrzehnte nach dem beurkundeten Ereignis ausgestellt worden, ohne dass ihre Beweiskraft darunter leidet, vgl. hier. Eine solche Urkunde ist selbst eine zuverlässige Informationsquelle und im vorliegenden Fall mindestens auch relevant. --Runtinger (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)
replies: text:  Wir schreiben unsere Artikel auf Grundlage der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema und nicht von selbstausgewerteten Urkunden. Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Gruß --Φ (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2024 (CEST)

text: Richtig ist, dass die Sterbeurkunde juristisch das Todesdatum auf den 20. festlegt. Sie ist auch - bis zur Feststellung ihrer Unrichtigkeit - juristisch bindend, und ohne weiteres, wenn öffentlich, eine zulässige Informationsquelle im Sinne von wikipedia. Aber: Wenn die Fachliteratur ordentlich recheriert zum Ergebnis kommt, dass doch der 21. korrekt sei (dafür müsste aber ein exakter Beleg angebracht werden, der mir bisher fehlt. Der aktuelle Beleg im Artikel hält den 21ten nur für möglich), verliert die amtliche Urkunde ihre Zuverlässigkeit. Es gibt dann zwei richtige Sterbedaten: Das juristische (das vermutlich nie korrigiert wird, weil es für die Korrektur kein rechtliches Interesse gibt (auf den Todeszeitpunkt kommt es nur an, wenn daran rechtliche Folgen geknüpft sind...)), und das historische. Dann muss im Artikel allerdings auch dargestellt werden, wann und wie diese Diskrepanz der Daten durch die Forschung entstanden ist.--Auf Maloche (Diskussion) 12:34, 15. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Hallo Maloche, die 3M war leider schon vor deinem Beitrag angefragt, sonst hätte ich natürlich die weitere Disk abgewartet. Entschuldige! --Runtinger (Diskussion) 12:39, 15. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  wer hält die Sterbeurkunde für aussagekräftig? 

message: vgl. hier --Runtinger (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung