Diskussion:Endspiel Europa

message: .. Michael Jäger kommentierte in der Freitag, wer dieses Buch als Verschwörungstheorie abtue, mache es sich zu einfach.(Quelle: Michael Jäger: Die Europäische Union: Eine Friedensmacht? Streitschrift „Endspiel Europa“ – Wer dieses Buch als Verschwörungstheorie abtut, macht es sich zu einfach. In: der Freitag, Ausgabe 42/2022.) Das war ein Zitat aus der Unterzeile der Artikelüberschrift. Der Volltext liegt hinter eine Bezahlschranke, inzwischen liegt er mir vor. Darin kommt die Aussage nicht vor. Üblicherweise stammt die Unterzeile einer Artikelunterschrift von der Zeitungsredaktion, nicht zwingend vom Artikelverfasser. Darum entferne ich den Satz und formuliere den Anschluss-Satz (Martin Aust) um, weil es keinen Bezug mehr gibt.
Der Volltext-Inhalt der Jäger-Rezension erscheint mir für eine Darstellung im Artikel zu ausführlich und zu wenig buchbezogen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:07, 9. Dez. 2022 (CET)
replies: text: +1 zu "Üblicherweise stammt die Unterzeile einer Artikelunterschrift von der Zeitungsredaktion, nicht zwingend vom Artikelverfasser." Das ist so, auch für den Titel des Artikels ist die Redaktion zuständig. --KurtR (Diskussion) 01:22, 12. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Entferne den Satz .. 

message: Weil die beiden strittigen Absätze ja aufgrund von WP:DFV während der Dauer der Seitenschutzes nicht einsehbar sind, kopiere ich sie, hier in Italics dargestellt, hierunter. Das nützt hoffentlich einer sachlichen Diskussion. --Wwwurm Paroles, paroles 16:47, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Das dürfte jeder mitbekommen haben u ist angesichts der Ausrichtung der Zeitung auch wenig erstaunlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:37, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wäre mir da nicht sicher. Die Tonalität der Sätze oben - ist negativ geframt. Ich hab die so verstanden.... --Empiricus (Diskussion) 21:44, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Mag sein. Du bist aber möglw. auch nicht der genaueste Leser. Habe ich Dich richtig verstanden dass Du erst gegen die Erwähnung der jungen welt warst, nun aber - nachdem du begriffen hast dass die Rezeption positiv ist - dafür? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Nein, natürlich nicht! Nur wundert es mich, das Nutzer sozialwissenschaftlich Rezensionen so zusammenfassen bzw. einframen können, dass am Ende was völlig anderes raus kommt, als vom Autor intendiert - das was einer sehen will !--Empiricus (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Jeder hier hatte verstanden dass die Rezeption in der jungen Welt positiv war u das hat der Artikel auch so wiedergegeben. Jetzt hast Du es also auch verstanden. Schön! Demnächst verstehst Du dann noch dass Du Deinen Vorwurf, hier würen Rezensionen entgegen den Absichten ihrer Autoren in irgendeiner Weise "geframed" auch belegen musst.  Welche denn ? Behauptungen allein sind wertlos.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 08:00, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: So wäre es neutral: In einer Glosse in der jungen welt von Nick Brauns mit der Überschrift: „Ketzerin des Tages“" wird die überwiegenden Ablehnung des Buches und der Angriffe auf ihre Person kritisiert. Im Text wird der Politikwissenschaftler Carlo Masala , der als oberster Kriegspropagandist bezeichnet wird, zitiert: Sich mit den Argumenten ihres Buches auseinanderzusetzen, „hieße sie auf eine wissenschaftliche Ebene zu heben und als der Debatte würdig darzustellen.“ --Empiricus (Diskussion) 11:46, 22. Dez. 2022 (CET)

text: Wieso soll das neutral sein? Weil eine Beschimpfung Masalas untergebracht wurde?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:14, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die (Deine ?) obige Zusammenfassung entspricht nicht der Intention des Autors - mein Versuch schon eher. Was Du machst ist Rosinenpickerei bzw. eine Transformation von Aussagen, dass sie einem ins Weltbild passen. Ohne dem "Kriegspropagandist" verliert die Aussage ihren kritischen Gehalt - das ist doch eher sarkastisch gemeint. Der Artikelabschnitt Rezeption ist doch eh ein Sammelsurium von z.T. böswilligen Beschimpfungen und persönlicher Angriffe (=Lables) - warum hier eine Ausnahme ? --Empiricus (Diskussion) 12:36, 22. Dez. 2022 (CET)

text:  Beispiel: Der Bonner Osteuropa-Historiker Martin Aust warf dem Buch verschwörungstheoretisches Denken ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt vor. Es bediene antiamerikanische Vorurteile wie sie – allerdings dazu noch antisemitisch aufgeladen – bereits Adolf Hitler vertreten habe....4 Lables in zwei Sätzen - jetzt kommen noch der Rassismus dazu - oder ? --Empiricus (Diskussion) 12:41, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Steht so in den Quellen bzw ist deren Tenor u lässt sich problemlos belegen und damit fehlt für eine Disk die Gesprächsgrundlage. Das hier ist die WP, also ein Lexikon. Wir versuchen den Diskurs abzubilden. Lies doch mal WP:TF u WP:Neutraler Standpunkt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich als Leser habe es anders verstanden, sicher nicht allein - in der Form oben war es eine Verdrehung der Aussagen. Erst als ich die Quelle gelesen habe ist mir klar geworden, dass das ganz, ganz anders zu verstehen ist ! --Empiricus (Diskussion) 19:59, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Nämlich? Wirft Aust dem Buch keine "Verschwörungserzählungen" vor? Keine "Denkschablonen, Propaganda und Mythen, die in den zurückliegenden drei Jahrzehnten, im Fall der Dreiecksbeziehung zwischen Europa, Russland und den USA im vergangenen Jahrhundert vielfach in unterschiedlichen Varianten vorgetragen worden sind." U die von Adolf Hitler antisemitisch aufgeladen worden wären? U falls doch - u das sind wörtliche Zitate - ist das nicht der vorwurf des Antiamerikanismus? Und der Verschwörungstheorie?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:44, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es ging hier konkret um die junge Welt nicht um Aust - Antiamerikanismus gibt es seit dem 19. Jahrhundert, Aust hätte auch Sigmund Freud zitieren können, nein Guerot muss in die braune Suppe getaucht werden. --Empiricus (Diskussion) 23:12, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ein Humorversuch. Du hast doch an dieser Stelle mit Aust angefangen. Ich zitiere Dich wörtlich "Beispiel: Der Bonner Osteuropa-Historiker Martin Aust warf dem Buch verschwörungstheoretisches Denken ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt vor. Es bediene antiamerikanische Vorurteile wie sie – allerdings dazu noch antisemitisch aufgeladen – bereits Adolf Hitler vertreten habe....4 Lables in zwei Sätzen - jetzt kommen noch der Rassismus dazu - oder ?" Steht ein paar Zeilen hoch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Strittiger Text 

message: Zur Einordnung: Die junge Welt steht interessanterweise auf der Seite Guerot - falls das noch keiner bemerkt hat. Carlo Masala wird dort z.B. als "Kriegspropagandist" bezeichnet. Alle Leserkommentare dort sind pro Guerot. --Empiricus (Diskussion) 20:40, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Das dürfte jeder mitbekommen haben u ist angesichts der Ausrichtung der Zeitung auch wenig erstaunlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:37, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wäre mir da nicht sicher. Die Tonalität der Sätze oben - ist negativ geframt. Ich hab die so verstanden.... --Empiricus (Diskussion) 21:44, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Mag sein. Du bist aber möglw. auch nicht der genaueste Leser. Habe ich Dich richtig verstanden dass Du erst gegen die Erwähnung der jungen welt warst, nun aber - nachdem du begriffen hast dass die Rezeption positiv ist - dafür? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Nein, natürlich nicht! Nur wundert es mich, das Nutzer sozialwissenschaftlich Rezensionen so zusammenfassen bzw. einframen können, dass am Ende was völlig anderes raus kommt, als vom Autor intendiert - das was einer sehen will !--Empiricus (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Jeder hier hatte verstanden dass die Rezeption in der jungen Welt positiv war u das hat der Artikel auch so wiedergegeben. Jetzt hast Du es also auch verstanden. Schön! Demnächst verstehst Du dann noch dass Du Deinen Vorwurf, hier würen Rezensionen entgegen den Absichten ihrer Autoren in irgendeiner Weise "geframed" auch belegen musst.  Welche denn ? Behauptungen allein sind wertlos.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 08:00, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: So wäre es neutral: In einer Glosse in der jungen welt von Nick Brauns mit der Überschrift: „Ketzerin des Tages“" wird die überwiegenden Ablehnung des Buches und der Angriffe auf ihre Person kritisiert. Im Text wird der Politikwissenschaftler Carlo Masala , der als oberster Kriegspropagandist bezeichnet wird, zitiert: Sich mit den Argumenten ihres Buches auseinanderzusetzen, „hieße sie auf eine wissenschaftliche Ebene zu heben und als der Debatte würdig darzustellen.“ --Empiricus (Diskussion) 11:46, 22. Dez. 2022 (CET)

text: Wieso soll das neutral sein? Weil eine Beschimpfung Masalas untergebracht wurde?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:14, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Die (Deine ?) obige Zusammenfassung entspricht nicht der Intention des Autors - mein Versuch schon eher. Was Du machst ist Rosinenpickerei bzw. eine Transformation von Aussagen, dass sie einem ins Weltbild passen. Ohne dem "Kriegspropagandist" verliert die Aussage ihren kritischen Gehalt - das ist doch eher sarkastisch gemeint. Der Artikelabschnitt Rezeption ist doch eh ein Sammelsurium von z.T. böswilligen Beschimpfungen und persönlicher Angriffe (=Lables) - warum hier eine Ausnahme ? --Empiricus (Diskussion) 12:36, 22. Dez. 2022 (CET)

text:  Beispiel: Der Bonner Osteuropa-Historiker Martin Aust warf dem Buch verschwörungstheoretisches Denken ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt vor. Es bediene antiamerikanische Vorurteile wie sie – allerdings dazu noch antisemitisch aufgeladen – bereits Adolf Hitler vertreten habe....4 Lables in zwei Sätzen - jetzt kommen noch der Rassismus dazu - oder ? --Empiricus (Diskussion) 12:41, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Steht so in den Quellen bzw ist deren Tenor u lässt sich problemlos belegen und damit fehlt für eine Disk die Gesprächsgrundlage. Das hier ist die WP, also ein Lexikon. Wir versuchen den Diskurs abzubilden. Lies doch mal WP:TF u WP:Neutraler Standpunkt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich als Leser habe es anders verstanden, sicher nicht allein - in der Form oben war es eine Verdrehung der Aussagen. Erst als ich die Quelle gelesen habe ist mir klar geworden, dass das ganz, ganz anders zu verstehen ist ! --Empiricus (Diskussion) 19:59, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text:  Nämlich? Wirft Aust dem Buch keine "Verschwörungserzählungen" vor? Keine "Denkschablonen, Propaganda und Mythen, die in den zurückliegenden drei Jahrzehnten, im Fall der Dreiecksbeziehung zwischen Europa, Russland und den USA im vergangenen Jahrhundert vielfach in unterschiedlichen Varianten vorgetragen worden sind." U die von Adolf Hitler antisemitisch aufgeladen worden wären? U falls doch - u das sind wörtliche Zitate - ist das nicht der vorwurf des Antiamerikanismus? Und der Verschwörungstheorie?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:44, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es ging hier konkret um die junge Welt nicht um Aust - Antiamerikanismus gibt es seit dem 19. Jahrhundert, Aust hätte auch Sigmund Freud zitieren können, nein Guerot muss in die braune Suppe getaucht werden. --Empiricus (Diskussion) 23:12, 22. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ein Humorversuch. Du hast doch an dieser Stelle mit Aust angefangen. Ich zitiere Dich wörtlich "Beispiel: Der Bonner Osteuropa-Historiker Martin Aust warf dem Buch verschwörungstheoretisches Denken ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt vor. Es bediene antiamerikanische Vorurteile wie sie – allerdings dazu noch antisemitisch aufgeladen – bereits Adolf Hitler vertreten habe....4 Lables in zwei Sätzen - jetzt kommen noch der Rassismus dazu - oder ?" Steht ein paar Zeilen hoch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Steht das wirklich so im Buch? Dann sollte es um ein "(sic!)" ergänzt werden, sonst korrigiert. --131Platypi (Diskussion) 12:06, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: War ein Tippfehler von mir, siehe Buch, hab's korrigiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:56, 21. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  "restrichted dammage"