Diskussion:Ostukraine

message: so ist das inklusive der Städtenamen eher prorussische Propaganda... --Historyk 08:39, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: In der Ostukraine werden die Städtenamen ja auch tatsächlich noch russisch ausgesprochen. In der Westukraine habe ich im Gegensatz dazu ja auch deshalb die ukrainischen Namen verwendet. Ich mache es jetzt hier mal zweisprachig und entferne danach den Baustein. --Roxanna 08:48, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Namen sind nur ein Nebeneffekt, der ganze Artikel ist in seiner Parteinahme für Janukowytsch mehr als einseitig, wohingegen die Wikipedia sich politisch neutral verhält. --Historyk 18:51, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel behandelt die Ostukraine, und die nimmt noch immer Partei für Janukowitsch, das ist ein neutraler Fakt. Die Artikel über die Ukraine und über die Wahlen nehmen im Gegenzug eindeutig Partei für Juschtschenko, das ist jedenfalls nicht neutral. --Roxanna 23:13, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Ukraine wird in der Fachliteratur nicht in Ost- und Westukraine, sondern in 4 Großregionen aufgeteilt, die jeweils für sich charakterisiert werden. Dieser Artikel hier ist ganz offensichtlich aus der einseitigen Perspektive der derzeitigen Konfliktsituation geschrieben, in der die westlichen Nachbarländer der Ukraine einerseits und Russland im Osten andererseits massiv im eigenen Interesse Einfluss nehmen. Die Aufteilung in Ost und West ist lles andere als lexikalisch. Deswegen Baustein. Fiddle (Diskussion) 07:53, 3. Mai 2014 (CEST)

text: Die Zahlen sind der offiziellen Volkszählung von 2001 entnommen. Die Menschen wurden nach ihrer "Nationalität" (aber —wie in post-sowjetischen Ländern und China üblich— nicht im Sinne von Staatsbürgerschaft sondern von Volkszugehörigkeit) und nach ihrer Muttersprache gefragt. Und danach gibt es also eine Menge Menschen, die als "Nationalität" Ukrainer, aber Russisch als Muttersprache angeben. Prominente Beispiele sind Herr Klitschko, der sich als ethnischer Ukrainer sieht, aber wohl erst kürzlich begonnen hat, Ukrainisch zu lernen, oder Frau Tymoschenko, die auch mit Russisch aufgewachsen ist, aber sich bestimmt verwahren würde, als ethnische Russin bezeichnet zu werden. Außerdem gibt es auch Angehörige anderer Völker der Sowjetunion, deren Eltern z.B. vor Jahrzehnten in die damalige Ukrainische SSR gezogen sind und die dann mit der lingua franca Russisch aufgewachsen sind. Die haben dann als "Nationaltät" belorussisch, armenisch, kirgisisch oder baschkirisch angegeben und als Muttersprache Russisch. Es gibt ja auch "Russlanddeutsche", die sich assimiliert haben und von Haus aus kein Deutsch können. Auch bei denen würde "Nationalität" und Muttersprache auseinanderfallen. Daher die Differenz. --Bujo (Diskussion) 17:40, 8. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke für diese Aufklärung; da müsste also nur noch ausreichend deutlich gemacht werden, auf welche Angabe (Volkszugehörigkeit/Muttersprache) reflektiert wird (wie im Text zu den Karten für 2001 geschehen)? --Hvs50 (Diskussion) 12:20, 15. Jul. 2014 (CEST)
thread_title: Neutralität?

message: Der Artikel ist nur ungenügend durch Quellen und Belege abgesichert. Viele Formulierungen sind tendenziös...in dieser Form ist der Artikel kaum behaltenswert. Habe dennoch einiges ergänzt bzw. einige der gröbsten Ungenauigkeiten geglättet.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:44, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Belege? Neutralität? 

message: Nach der ukrainischen Volkszählung 2001 machen die Ukrainer in allen Regionen des Landes außer der Krim die Bevölkerungsmehrheit aus. In dem Artikel wird aber hingegen behauptet, dass Russen in Luhansk, Mykolajiw, Saporischschja, Donezk, Dnipropetrowsk, Cherson und Odessa die Mehrheit stellen. 
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukraine_census_2001_Ukrainians.svg (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.6 (Diskussion) 15:05, 21. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Ethnisch-religiöse Abgrenzung 

message: in der Bearbeitung von heute wurden 4 Grossregionen postuliert, welche aber nirgends definiert sind. --Anidaat (Diskussion) 08:55, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Großregionen sind gängige Darstellung, aber dazu muss man Fachliteratur lesen. Die vier Großregionen beschreibt zB  Andreas Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine, München 2009, ISBN 978-3-40658780-1, 302ff. Fiddle (Diskussion) 09:02, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Kappeler beschreibt aber eben explizit, dass die Ukraine nicht als ethischer Nationalismus und auch nicht aus Sprache und Kultur sondern durch Prinzipien des Rechtsstaates zum Staat wird. --Anidaat (Diskussion) 12:50, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  4 Grossregionen der Ukraine (?) 

message: Nioht die Ostukraine, sondern allenfalls Westukraine/Galizien sind im Artikel hervorzuheben. Die Trennungslinien in der Konfession stimmen nicht mit den geographischen Grenzen der Ostukraine überein, sondern mit denen der Westukraine. Ganz grob kann man sagen: Westukraine/Galizien orientieren sich am Vatikan, der Rest der Ukraine an Moskau, dem "Dritten Rom", Zentrum der Orthodoxen. Dazu gehört übrigens die Kirchengeschichte unter Stalin nach WK II, ein in wikipedia noch weitgehend unbeachtetes Thema. Die Mehrheit der gläubigen Ukrainer ist russisch-orthodox bzw. gehört zur Ukrainischen Orthodoxen Kirche-Patriarchat Moskau. Man könnte vielleicht meinen, das wäre nur ein Randthema. Wer aber verstehen will, warum die Westukraine als „Region der Nationalisten und Faschisten“ gilt, muss (nicht nur auf die letzten Wahlergebnisse), sondern auch auf die religiösen Verbindungen achten. Der Kampf der Westukrainer um ihre Ukrainisch-Katholische Kirche (erst 1989 von Gorbatschow wieder zugelassen) ist eng verknüpft mit der ukrainischen Nationalbewegung der Westukraine. Fiddle (Diskussion) 11:29, 3. Mai 2014 (CEST)
replies: text: der Patriarch der Ukrainisch-orthodoxen Kirche des Kiewer Patriarchats wünschte zu Ostern das genaue Gegenteil des Moskauers. Orientiert der sich auch am Vatikan?.--Anidaat (Diskussion) 00:00, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Religiöse Orientierung 

message: Die Grossregeionen scheinen nicht gerade der Ausgangspunkt der angegebenen Literatur zu sein, wenn sie bis Seite 302 warten müssen. :-) Von mir aus aber auch Grossregionen - wobei dann Zwei in WP fehlen. Sinnvoll wäre es, Ostukraine und Westukraine zusammen zu ziehen in einen Artikel "Grossregionen in der Ukraine", wo man deren Geschichte vergleichen kann. Also eigentlich hiesse der Titel dann "Geschichte der Grossregionen in der Ukraine". Es geht ja um die Geschichte und dann noch je ein Abschnitt Bevölkerung. Wenn die Vereinigung der Artikel unerwünscht ist, müssten die Artikel sowieso umbenannt werden in jeweilen "Geschichte der ....", da ja die Lemmas definitiv keine Begriffe sind, weder Geografisch noch Politisch, noch Historisch.--Anidaat (Diskussion) 12:43, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nein. Roxanna hat Dir doch das Enstehen des Artikels erklärt. Es geht nicht um einen Artikel über die Grossregionen der Ukraine. Ausgangspunkt bei der Anlage war, wie Roxanna sinngemäß sagte, die politische Polarisierung zwischen Ost-und Westukraine 2004, die zurückgeht auf ethnische, religiöse und kulturelle Differenzen in der Bevölkerung und deren hsitorische Wurzeln. Der Artikel konzentrierte sich ursprünglich auf die entsprechende Charakterisierung der Ostukraine unter vorwiegend ethnischen Gesichtspunkten, und das ist auch im Text noch deutlich zu sehen. Das sind auch die guten Teile des Artikels, und soweit ich das geprüft habe, stammen diese Teile auch von Roxanna. Nur wurde der Artikel irgendwann vor allem dadurch vergurkt, dass jemand den Dnjepr zur Grenze zwischen Ost- und Westukraine  erklärte. Das war Müll. Der Artikel hat dann eine Chance, wenn er zum ursprünglichen Konzept zurückkehrt. Für eine synoptische Darstellung der Geschichte der Großregionen der Ukraine legst Du bitte Deinen eigenen Artikel an.Fiddle (Diskussion) 13:06, 4. Mai 2014 (CEST)

text: Ein Artikel in dem der Begriff "Großregionen" erklärt wird, und wie ihr geographische Ausdehnung aussieht würde es ja erst auch mal tun. So lässt es viel Raum für Spekulation. Und dem Begriff im Artikel mal mit Quelle versehen.-- Berihert • (Diskussion)  10:21, 19. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Nochmals Grossregionen 

message: *wurde erstellt um "Medienberichte einzuordnen", das Lemma ist also sehr wacklig. Mit der heutigen Praxis gegen die "Newstickeritis" würde der Artikel beim Erstellen gelöscht oder mindestens umbenannt. Wenn der Begriff vor 1994 (erste Auflage Kappeler) gar nicht nachzuweisen ist, wäre das ohnehin angebracht. (z.B. wäre "Osten der Ukraine" schon was anderes als Ostukraine.)
*mit den als Referenz vorgeschlagenen Grossregionen hatte das im ersten Moment also wenig zu tun. (Grossregionen West, Zentral, Ost, Süd)(Kappeler)
*entsprechend den erwähnten Punkten ist die Abgrenzung unklar. Der Artikel erwähnt ja auch den Süden, ebenso werden die Wahlresultate aus dem Süden interpretiert. Hier sind die Grossregionen wieder hinfällig. 
*die ebenfalls erwähnten Konfessionen haben sehr wenig mit der Region zu tun; erwähnt wurde "entsprechen Grenzen Westukraine", was ja wiederum bei Wahlergebnissen und Sprache und auch Ethnie keine Entsprechung ergibt. 
*was man sicher raus findet, wenn man sich damit befasst, ist, dass es mit der Geschichte etwas komplizierter ist als West-Ost. Mit einer Negativdefinition charakterisiert man nun mal kein Subjekt sehr präzise. Ob die beiden, Westukraine und Ostukraine, überhaupt definierbar sind ist also fraglich oder um es mit dem hiesigen Wort zu sagen Theoriefindung--Anidaat (Diskussion) 23:24, 4. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Der Begriff wird aktuell aber nun mal häufig verwendet, meist in dem Sinne die Ostukraine sei "prorussisch", sehr oft wird dabei auch auf die industrielle Prägung der Region hingewiesen. Eventuell sollte sich dies auch in der Einleitung des Artikels wiederfinden. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:45, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Das mit der Sprache stand noch nie in der Einleitung soweit ich die Versionsgeschichte verfolgt habe - der Hauptschub ist im Text erwähnt. Das grössere Problem im Artikel waren die Widersprüche; da stand einerseits, die Mehrheit sei Orthodox-Moskau, aber auch, dass Wiktor Juschtschenko sich vor allem mit seinen Anhängern aus der Westukraine und Kiew sowie mit der Unterstützung der dortigen geistlichen Würdenträger durchsetzte. (ich meine die Geistlichkeit gehört hier ganz raus.) Gleichzeitig stand, dass die Sieger immer auf eine Mehrheit der Stimmen der Russen angewiesen waren. Ich versuche jetzt mal das zusammen zu bekommen, lasse mich von Herrn Kappeler, dem Autor des Buches, das überhapt das Lemma etwas unterstützt, unterstützen. In diesem Zusammenhang könnte man auch die im Artikel vorkommende Spekulation der Landverbindung zum hier "Dnister-Republik" genannten Transnistrien (was ja die Abtrennung Teile nicht nur der Ost- sondern auch der Südukraine voraussetzte) ganz löschen. Schön, dass dies "offen" diskutiert wurde, wie es im Artikel stand (bin noch nicht sicher, ob ich es mit lösche) - aber diskutiert wird ja so Manches und ob das in eine Enzyklopädie gehört ist die andere Frage. Ich hab mal eine andere Formulierung gefunden. Und dabei die "Führer" entfernt, zwar - vielleicht verriet diese Formulierung mehr als gewollt über die Legitimation der Idee. :-)--Anidaat (Diskussion) 14:05, 6. Mai 2014 (CEST)

text: Übrigens, die vermeintlichen "Fakten" zur Hungersnot, der sowjetweit übrigens mehr Russen als Ukrainer zum Opfer gefallen sind, sollten wir nicht in diesem Artikel anführen. Die Behauptung, daß es sich um gezielten Völkermord gehandelt habe, ist auch nur so etwas, was die Westukraine von der Ostukraine unterscheidet. --Roxanna (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass für die Ukraine die sowjetweiten Zahlen eine Rolle spielen. Bitte mal sagen wo die Grenze zwischen der Ostukraine und der Westukraine deiner Meninung nach verläuft. --Anidaat (Diskussion) 14:45, 17. Mai 2014 (CEST)

text: das gezielt hab ich raus obwohl; es bezieht sich ja nicht auf "gezielt Ukrainer" sondern "gezielt verhungern lassen". Aber weil vielleicht missverstanden hab ichs raus. Deine anderen Bearbeitungen von wegen Süden im Osten und den Mischehen hab ich aber in voller Überzeugung gelöscht.--Anidaat (Diskussion) 14:54, 17. Mai 2014 (CEST)

text: Der Artikel wird immer schrottiger. Fiddle (Diskussion) 21:24, 20. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Zusammenfassung der Probleme des Artikels 

message: diese unbelegte Behauptung eines Erinnerungskonfliktes, die die Ostukraine zu "Holodomor-Leugnern" macht, habe ich gelöscht. Die Behauptung ist nicht plausibel, weil
# 2003 das ukrainische Parlament, die Werchowna Rada, den Holodomor offiziell zum Genozid am ukrainischen Volk, erklärt hat, und in diesem Jahr Janukowytsch Ministerpräsident war. Janukowytsch war der Kandidat der Ostukraine .siehe Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. C.H. Beck, München 2009, ISBN 3-406-58780-1, S. 274
# Andreas Kappeler in der im Artikel verlinkten Audiodatei (Fremdherrschaft belastet die ukrainische Bevölkerung; Audiodatei SRF 13.5.2014), gefragt nach einem ukrainischen Nationalbewusstsein, darstellt, dass der Holodomor in der Ukraine kein Ost und West spaltendes, sondern ein einigendes Moment der Erinnerung bildet. Fiddle (Diskussion) 19:40, 28. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Holodomor 

message: „Vieles erinnert in der Ostukraine derzeit an die Tage im März, als Russland die Krim annektiert hat.“ Wahlen in der Ostukraine Abspaltung des Donbass schreitet voran --87.153.115.28 00:11, 5. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Situation in den Regionen Lugansk und Donezk 

message: Ich habe den Abschnitt "Kritik am Modell einer „bipolaren Ukraine“" aus dem Artikel entfernt, da die Aussagen der Quelle verfälscht wiedergegeben waren. 
So lautete der entfernte Abschnitt:
:Insbesondere während der Berichterstattung infolge der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine 2004 wurde in westlichen Medien das Bild einer Ost-West-Spaltung des Landes bemüht, um die politische Trennung zwischen Wiktor Juschtschenko und Wiktor Janukowytsch zu illustrieren. Da die Gebiete der heutigen Ukraine durch verschiedene Vielvölkerreiche geprägt wurden, haben sich die Regionen kulturell anders entwickelt, was sich auch im Sprachgebrauch niederschlägt. Die Darstellung einer Ost-West-Dichotomie, geprägt durch einen russischsprachigen, sowjetnostalgischen Osten und einen ukrainischsprachigen, nationalistischen und an demokratischen Werten orientierten Westen, verkennt aber das Spektrum nationaler und sprachkultureller Identitäten in der Ukraine. Die Bevölkerung der Ukraine lässt sich eher in ukrainischsprachige Ukrainer, russischsprachige Ukrainer und russischsprachige Russen unterteilen, wobei der Übergang zwischen den Identitäten aufgrund der Mehrsprachigkeit fließend ist. So kann die Selbstdefinition als Ukrainer auch mit einer Verbundenheit zur russischen Sprachkultur einhergehen.
Hier kann die angegebene Quelle aktuell gefunden werden. Darin  beklagt der Autor, dass westliche Medien die in Frage stehende Ost-West-Dichotomie verbreitet hätten, obwohl diese eigentlich auf eine propagandistische Strategie von Kutschma und Janukowitsch zurückgehe, die aus der Zeichnung einer Spaltung Profit hätten schlagen wollen. Dieser Aspekt hat es nicht in den Artikel geschafft, was vielleicht auch nicht unbedingt notwendig ist. Stattdessen wurde aber behauptet, dass die westlichen Medien die Dichotomie "bemüht" hätten, um die Gegensätze zwischen Janukowitsch und Juschtschenko zu "illustrieren" – eine Absichtszuschreibung, die durch die Quelle nicht gedeckt ist.
Über die (tatsächliche oder vermeintliche) Spaltung an sich steht in der Quelle Folgendes:
:"Es  wäre  jedoch  ein  Fehler  an-zunehmen,  die  Ukraine  ginge  in  einer  statischen  Ost-West-Dichotomie  auf,  die  das  Land  in  einen  russischsprachigen,  sowjetnostalgischen  und  eher  an  autoritären  Werten  orientierten  Osten  einerseits  und  in  eine  –  auch  noch  wesentlich  kleinere  –  westliche,  nationaldemokratische Westukraine andererseits teilt."
Mit der Formulierung "gehe auf" liegt hier offenkundig eine gewisse argumentative Zuspitzung vor. Keinesfalls steht hier, dass diese kritisierte Position auch tatsächlich genau so in westlichen Medien dominiert hätte, wie es im Wikipedia-Artikel stand ("Die Darstellung ... verkennt"). (Interessant übrigens auch, wie aus dem Original "nationaldemokratisch" auf Wikipedia "nationalistisch" wurde.)
Dann schrieb der Wikipedia-Artikel noch, dass eine Unterteilung nach Ethnie und Sprache sinnvoller wäre. Als eine Dimension ist dies gewiss sinnvoll. Für eine genaue Bewertung der Ansätze müssten wir uns jedoch auf Quellen stützen. Allerdings hielt ausgerechnet der Autor jener bemühten Quelle die Sprache per se für gar nicht so wichtig im Hinblick auf gesellschaftliche Differenzen (um die es ja geht, wenn eine Alternative zum politisch-gesellschaftlichen "Modell einer bipolaren Ukraine" vorgeschlagen wird):
:"Insgesamt     zeigen     die     Wahlergebnisse     der     Prä    sidentschaftswahlen    2004, dass    die    Mehr-heitsfähigkeit  eines  demokratischen,  mit  gemäßigten  ökonomischen  Reformen  verbundenen  und  an  west-lichen    Grundwerten    orientierten    Wahlangebots,    repräsentiert    durch    einen    ukrainischsprachigen    Kandidaten  des  patriotischen  Lagers,  in  den  letzten Jahren  von  Westen  nach  Osten  vorgerückt  ist  und  seine  Attraktivität  in  keiner  Weise  durch  sprach-lich-kulturelle  Faktoren  zwingend  eingeschränkt  ist.  Die  Faktoren  Sprache  und  Geschichtspolitik  dienen  vor  allem  der  Emotionalisierung  und  Mobilisierung,  sind  aber  für  politische  Wahlentscheidung  keines-wegs  ausschlaggebend."
Insgesamt waren die Aussagen im Artikel daher unbelegt. Wer etwas in dieser Richtung drin haben möchte, sollte seine Quellen – idealerweise mehrere – korrekt wiedergeben und dabei auch beachten, dass Einzelmeinungen zwar erwähnt werden können, aber nicht unbedingt gesichertes Wissen darstellen. Und last but not least sollten Einschätzungen, die sich auf die Lage um 2005 bezogen, nur unter Sorgfalt für eine Darstellung mit dem Anspruch auf Aktualität herangezogen werden. --Liaskian (Diskussion) 20:16, 21. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnitt gelöscht