Diskussion:Marc Jongen

message: Marc Jongen wurde heute zum zweiten Landessprecher der AfD Baden-Württemberg gewählt. Damit ist er als Landesvorsitzender einer in einem Landtag vertretenen Partei laut WP:RK relevant. Du hattest nach der letzten  Löschdiskussion den Artikel gelöscht. Könntest Du ihn bitte zurückholen? Danke und Gruss. --Lukati (Diskussion) 22:59, 4. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Moin Lukati, in der Quelle, die Du bei Deiner Bearbeitung in der Bearbeitungszeile des Artikels AfD Baden-Württemberg nanntest, heißt es aber: Zum zweiten Landessprecher - also dem stellvertretenden Parteivorsitzenden - hat die baden-württembergische AfD Marc Jongen gewählt. Das erzeugt keine Relevanz. In der Satzung der AfD BaWü heißt es zwar, dass der Landesvorstand aus bis zu drei Sprechern, bis zu vier stellvertretenden Sprechern (und weiteren Mitgliedern) besteht. Dafür, dass Jongen zu einem der Sprecher gewählt wurde finde ich derzeit (ist aber mitten in der Nacht) keine Belege bei Google-News. Mindestens einen eindeutigen möchte ich aber sehen, bevor ich den Artikel wiederherstelle. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 03:22, 5. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Hallo Jürgen. Es ist ein bisschen unübersichtlich, da die beiden gestern gewählten Sprecher formal gleichberechtigt sind, aber hintereinander gewählt wurden, so dass es einen ersten und einen zweiten Sprecher gibt. Die Medien haben mit diesem Konzept gleichberechtigter Sprecher offenbar ihre Mühe. Die dpa kriegt es aber einigermassen hin. Stellvertretender Sprecher war Jungen übrigen bereits im alten Vorstand (siehe -> http://alternativefuer-bw.de/partei/landesvorstand). Gruss.  --Lukati (Diskussion) 04:04, 5. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Moin, scheint mir eindeutig zu sein. Ich habe den Artikel Marc Jongen wiederhergestellt und notdürftig aktualisiert. Der braucht noch Bearbeitung (auführlichere Angaben gibt es wohl schon in früheren Versionen), das betrachte ich aber nicht als meine Aufgabe. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:49, 5. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Kopie von [[Benutzer Diskussion:Jürgen Oetting]] 

message: Weder hier noch im Artikel zur AfD Baden-Württemberg wird deutlich, dass ein „Landessprecher“ der Begriff für einen „Parteivorsitzenden“ ist; ich hätte damit spontan eine Art Pressesprecher verknüpft und keinen Vorsitzenden. Sollte ich die Erläuterung überlesen haben, sorry, falls nicht, wäre es klug, wenn AfD-Experten das korrekt & kurz in beiden Artikeln erklären könnten, insbesondere hier in der Einleitung. Viele Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 15:54, 8. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Landessprecher = Parteivorsitzender 

message: Ich komme von einem AfD-vorstellen-Zeitungsartikel hierher. Die AfD-wichtigen Abgeordneten werden in der ZEIT vorgestellt. Hier lese in der WP dann als Erstes unter Leben: "Jongen studierte 1987/1988 Volkswirtschaft an der Wirtschaftsuniversität Wien und danach bis 1995 Philosophie sowie eine Fächerkombination aus Indologie, Geschichte, Germanistik und Wissenschaftstheorie an der Universität Wien." Wenn einer in Südtirol (Italien) geboren wird und erst 2011 deutscher Staatsbürger und dann AfD-MdB wird, interessiert natürlich das Leben vor der Universität. Lässt sich darüber was sagen? --Delabarquera (Diskussion) 19:06, 27. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Das Leben vor der Universität 

message: Da ging es wohl ein paarmal hin und her wegen dem "rechtspopulistisch". Bei anderen Politikern der AfD steht nichts derartiges, z.B. bei den wesentlich stärker umstrittenen Personen Beatrix von Storch, Jörg Meuthen, nicht einmal bei Björn Höcke. Es gibt also keinen Grund, dass das hier stehen soll. Diffamierung nützt in diesem Zusammenhang nur den Diffamierten. Die Opferrolle sorgt für immer mehr Wähler.--88.67.33.56 19:48, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Revertiert da wegen dieser Admin-Entscheidung aktuell keine Veränderungen vorgenommen werden dürfen. Zweitens ist "rechtspopulistisch" keine Diffamierung, sondern eine in diesem Fall korrekte zutreffende politische Einordnung. Nur weil sich die Blauen Nazis als Opfer inszenieren, sind sie nicht automatisch Opfer. PS: Björn Höcke ist nicht rechtspopulistisch, sondern rechtsextrem. --Jens Best (Diskussion) 20:25, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Möglicherweise ist der "Parteifunktionär" die eigentliche Diffamierung. Korrekt: Politiker--88.67.33.56 20:28, 6. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Parteifunktionär der "rechtspopulistischen" AfD 

message: Für MJs ideologische Zugehörigkeit zur Neuen Rechten und seine engen Kontakte zu deren wichtigsten Protagonisten gibt es jede Menge Quellen und Belege. Eine Auswahl: 
* http://michabrumlik.de/blaetter-das-alte-denken-der-neuen-rechten/
* http://www.fr.de/kultur/micha-brumlik-ueber-die-neue-rechte-sich-hier-und-da-bei-heidegger-bedienen-a-334766
* https://www.diss-duisburg.de/2014/04/helmut-kellershohn-afd-sondierungen-i/
* http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/aus-welchen-woertern-afd-und-pegida-kampfbegriffe-machen-14157466-p5.html
* http://www.monopol-magazin.de/rechte-lehrer
* http://www.deutschlandfunkkultur.de/die-angstmacher-die-neue-rechte-und-ihre-naehe-zu-den-68ern.1008.de.html?dram:article_id=395606
* https://sezession.de/55748/kongress-in-schnellroda-jongen-krah-und-die-75-sezession
* https://sezession.de/57282/?komplettansicht=1
* https://sezession.de/57004/
ohne signatur
:Dass Jongen einer der philosophischen Vordenker der Neuen Rechten ist, ist allgemein bekannt und nun auch mit ausreichend Belegen hier. Was war jetzt das Gegenargument? --Jens Best (Diskussion) 16:45, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: (BK) Kategorie gehört selbstverständlich rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:45, 15. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Kategorie "Neue Rechte" 

message: 23. Januar 2018 
«AfD-Fraktion erhält Vorsitz in 3 Ausschüssen!» 
Eine sehr ordentliche Auswahl an Ausschüssen, deren Leitung der AfD heute zugefallen ist. Dass der KULTURAUSSCHUSS nicht dabei ist, ist zwar ein Wermutstropfen. Andererseits gehören die beiden AfD-Mitglieder im Ausschuss, Martin Renner und ich, damit nun zur „Abteilung Attacke“ und keiner von uns sieht sich einer hemmenden Neutralitätspflicht unterworfen. Im Übrigen bin ich heute zum Leiter des fraktionsinternen Arbeitskreises „Kultur und Medien“ gewählt worden. Damit verbunden ist die Funktion des Kulturpolitischen Sprechers der AfD im Bundestag. Es wird mir eine Ehre und Freude sein, dieses Amt auszuüben und die Entsiffung des Kulturbetriebs in Angriff zu nehmen… 
https://marcjongen.de/afd-fraktion-erhaelt-vorsitz-in-3-ausschuessen/
Dr. Marc Jongen‏ 
Verifizierter Account @Marc_Jongen 
Ich bin heute zum Leiter des fraktionsinternen Arbeitskreises „Kultur und Medien“ gewählt worden. Es wird mir eine Ehre und Freude sein, dieses Amt auszuüben und die Entsiffung des Kulturbetriebs in Angriff zu nehmen…  
11:24 - 23. Jan. 2018 
https://twitter.com/Marc_Jongen/status/955884008075874304
--Über-Blick (Diskussion) 06:11, 24. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Leiter des fraktionsinternen Arbeitskreises „Kultur und Medien“ 

message: „Jongen trat er zur Bundestagswahl am 24. September 2017 im Wahlkreis 266 (Neckar-Zaber) als Direktkandidat an, in dem er 12,6 % der Erststimmen erhielt und sich als Drittplatzierter nicht gegen Eberhard Gienger (CDU) (40 %) durchsetzen konnte.“ Bitte bei Gelegenheit korrigieren. Danke, --Gridditsch 15:14, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ist erledigt. Tönjes 16:54, 31. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Korrektur 

message: In der Einleitung steht, Jongen gehöre laut Michael Weingarten der völkischen Richtung der AfD an. Weingarten ist Parteimitglied bei Die Linke, also einer konkurrierenden Partei. Meinungen haben grundsätzlich nichts in der Einleitung zu suchen und schon gar nicht Meinungen von einem politischen Gegner. Zudem sagte Weingarten in diesem Interview mit der Wochenzeitung Kontext, dass Jongen sich in der AfD bei der völkischen, aber nicht bei der rassistischen Richtung positioniere. Hier im Artikel wird jedoch auf den Artikel Völkische Bewegung verlinkt. Dort steht in der Definition etwas von "antisemitisch-rassistisch". Damit wird suggeriert, Weingarten verorte Jongen bei einer antisemitisch-rassistischen Richtung der AfD, obwohl Weingarten ihn ausdrücklich von dieser Richtung abgrenzt. Wenn die Meinung von Weingarten hier im Artikel dargestellt werden soll, dann 1.) nicht in der Einleitung, 2.) ohne Verlinkung auf "Völkische Bewegung" und 3.) mit der Ergänzung, dass er ihn zur "völkischen" aber nicht zur "rassistischen" Richtung zuordnet. Und 4.) müssten dann auch andere Meinungen im Artikel dargestellt werden. Mir persönlich war der Name "Marc Jongen" bis vor einer halben Stunde noch völlig unbekannt. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen in der Wikipedia war ich allerdings sofort skeptisch bezüglich dieser aus einem Interview mit einem politischen Kontrahenten stammenden Einordnung. Eine kurze Googlesuche in der aktuellen Presse ergab ein völlig anderes Bild. So schrieb z. B. n-tv vor zwei Wochen: "Jongen gilt als einer der intellektuellen Schwergewichte in der AfD und als Vordenker des gemäßigten Flügels. Er hat bei Peter Sloterdijk promoviert und ist keineswegs im Umfeld von völkischen Scharfmachern wie Höcke zu verorten." Dies sollte ergänzend zu Weingarten dargestellt werden, falls Weingartens Meinung im Artikel bleiben soll. --Potarator (Diskussion) 18:39, 31. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich finde das auch nicht ganz glücklich. Es kursieren in der Presse offensichtlich unterschiedliche Einschätzungen über Jongens Verortung innerhalb der AfD. Da wird dann auch gerne mal gesagt, er sei "gemäßigt" o.ä. Was das in diesem Zusammenhang heißt und wie das mit einschlägigen Äußerungen ("Entsiffung") und Auftritten Jongens im rechtsradikalen Milieu (Schnellroda) zusammengeht, das kann man sich schon fragen, aber der Artikel sollte IMHO eher die relevanten Informationen versammeln, um Jongens Position einschätzen zu können, als Zuschreibungen, die immer umstritten bleiben, festzuklopfen. --Blubbdidupp (Diskussion) 07:25, 1. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ja, genau. Meinungen sind per se umstritten und daher bin auch ich der Auffassung, dass solche Zuschreibungen besser ganz weggelassen werden sollten. Fängt man damit an, Meinungen in einen Artikel zu schreiben, ist dies nur ein Einfallstor immer noch mehr Meinungen in dem Artikel aufzulisten, bis der Artikel irgendwann überwiegend aus Meinungen besteht. Für solche Artikel gibt es leider viele abschreckende Beispiele in der Wikipedia. --Potarator (Diskussion) 09:58, 1. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Mir ist auch nicht ganz klar, was es in der Einleitung soll, so bekannt ist Weingarten nun auch nicht. In den Text gehört es aber durchaus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:44, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Wie ich oben bereits schrieb: wenn dies im Text erwähnt werden soll, dann ohne Verlinkung auf "Völkische Bewegung" und ergänzt mit dem Hinweis, dass Weingarten ihn zur "völkischen" aber nicht zur "rassistischen" Richtung zuordnet. Außerdem müssen dann auch gegenteilige Meinungen dargestellt werden, wie z.B. die oben belegte Meinung, dass Jongen als Vordenker des gemäßigten Flügels gelte und keineswegs im Umfeld von völkischen Scharfmachern wie Höcke zu verorten sei. --Potarator (Diskussion) 16:52, 5. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Wenn es in der AfD mittlerweile als "gemäßigt" gelten kann, die "Entsiffung des Kulturbetriebs" zu fordern, auf Kubitscheks Winterakademie zur Gewalt neben Jack Donovan und Martin Sellner aufzutreten, öffentlich Sympathien für dessen Identitäre Bewegung zu äußern und bei jeder Gelegenheit von der "Selbstabschaffung" des Deutschen Volkes, der allgegenwärtigen "Gender-Ideologie" oder dem "Merkel-Regime" zu reden, dann zeigt das doch in erster Linie, dass solche Kategorien recht sinnlos sind, ebenso wie die seltsame Konstruktion einer völkischen Gesinnung ohne Rassismus. Von daher: lieber mehr Fakten und Selbstaussagen als Zuschreibungen Dritter.--Blubbdidupp (Diskussion) 17:51, 5. Feb. 2018 (CET)
replies: text: So seltsam ist das gar nicht, Stefan Breuer geht in seinen Arbeiten ähnlich vor, da umfasst "völkisch" ein Kontinuum von extrem kulturalistisch  hin zu extrem biologistisch. Weingarten scheint eher etwas in der Richtung zu meinen. Ich empfehle eine Verlinkung zu völkisch. Der Artikel geht der BegriffsHerkunft des Begriffes differenzierter nach, als Völkische Bewegung und Weingarten will in Jongen ja keinen Rassisten sehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:08, 5. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Laut Weingarten ist Jongen "völkisch", nicht "rassistisch" wie Höcke. Der Link auf die völkische Bewegung ist also genau richtig. Als eins DER Merkmale dieses Politikers gehört das natürlich in die Einleitung. Weingarten ist übrigens Prof und kein Politischer Gegner. Noch ist die Hochschulwelt frei von politischer Verpflichtung, deswegen darf es verschiedene Meinungen geben und auch ein Prof darf in seiner Freizeit Mitglied in einer demokratischen Partei sein, sowie ein Richter auch in der AfD sein darf, ohne das sein Urteil automatisch falsch ist oder befangen ist. Demokratie muss das aushalten. --Mrdaemon (Diskussion) 17:03, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Das ist wenig sinnhaft, denn im Artikel Völkische Bewegung wird ja gerade ein enger Bezug zw. Völkisch und rassistisch gezogen. Völkisch gilt den meisten als Synonym zu rassistisch. Mir nebenbei auch. Nicht aber einigen eher philosophisch-kulturwissenschaftlich argumentierenden Wissenschaftlern, wie etwa Weingarten oder Breuer. Wenn Weingarten völkisches Denken von rassistischem abgrenzt ist das interessant, aber eher ungewohnt und sicher nicht das, was erwartet wird. Breuers Ansatz scheint da durch.Jongen hat übrigens den Antisemiten Gedeon auf geradezu vernichtende Weise in der JF besprochen, - nichts was ein Angehöriger der klassischen Völkischen Bewegung je getan hätte. Die Verlinkung passt also nicht wirklich und sie folgt Weingarten auch nicht. Man muss schon dem folgen, was Weingarten anscheinend unter völkisch versteht. Falls jemand einen Weingarten-Text dazu hat, würde es vielleicht deutlicher werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:06, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Drei Probleme. Zum einen ist der Begriff als wissenschaftlicher Gegenstand dieses Forschungszweiges ein Produkt diverser Ansichten und nicht zu 100% trennscharf. Zweitens wird aber genau die völkische Strömung in der AfD im entsprechenden Artikel erwähnt (Petry und Co.). Drittens wird bei nichtverlinkung in spätestens zwei Wochen ein Leser/eine Leserin den Begriff sehen und ihn blau machen. Vielleicht passt der Begriff Völkischer_Nationalismus besser? Aber einer von beiden sollte es sein.--Mrdaemon (Diskussion) 20:23, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hahaha, der war gut. "Jongen hat übrigens den Antisemiten Gedeon auf geradezu vernichtende Weise in der JF besprochen" – oh, wirklich, Jongen hat in der rechtsextremistischen Wochenzeitung Junge Freiheit Gedeon so richtig gedisst? Na dann… – Wenn Beiträge in rechtsextremistischen Zeitungen als Argumentation benutzt werden……sagt das wieder mal viel über den Zustand der Diskussion in deWP aus. --Jens Best (Diskussion) 20:44, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Es sagt mittlerweile über eine Disk nichts Gutes aus, wenn Du Dich an ihr beteiligst. Ab da geht es mit ihr nämlich steilst bergab. Wenn Du nicht zwischen Deinem Man-on-a-stupid-Mission-Gedöns und ernsthafter Artikelarbeit unterscheiden kannst, was willst Du in der WP? Du schadest ihr. Ich kann nichts für Breuers Dir anscheinend vollkommen unbekannten Ansatz und auch nichts dafür, dass Weingarten ähnlich argumentiert. Er versteht - lies seinen Text - Jongen als eine Art kulturalistischen Völkischen der kein Rassist ist. Ich halte das für wenig geglückt. Sowas ist gerade nicht völkisch. Aber es ist nunmal so, dass Weingarten glaubt, dass es nichtrassistische Völkische gibt. Deswegen ist die Verlinkung unglücklich, die drei von Mrdaemon aufgezeigten Probleme sind real und wir sollten versuchen herauszufinden, wie man sie löst. Und was die JF betrifft: Es gibt einen Pluralismus der rechten Seite, so wie es einen auf der linken gibt. Das weiß eigentlich jeder, der sich je mit Rechtsextremismus beschäftigt hat. Wieso weißt Du es nicht? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:54, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hahahaha, wie geil, dann wird auch noch zu einem Aufruf zur Wahrnehmung der Nazi-Vielfalt anhand dieses rechtsextremistischen Käseblattes angesetzt. Und dann haben wir da den dunkelbraunen Rassismus und hier den mittelbraunen Rassismus und da das hellbraune Völkische (mit arisch-weißer Glasur), das wir nicht mit dem dunkelbraunen Rassismus beflecken wollen. Hahahaha, es ist wirklich so interessant hier zuzuschauen, wie die Feinbestimmung zwischen dem ganzen Nazi-Kram betrieben wird. Wohlgemerkt: Anhand eines Interviews mit dem einen Nazi über einen anderen Nazi in einer Nazi-Zeitung! Hahahaha, wenn es nicht so traurig wäre, müsste man lauthals lachen. Als Quelle eine Nazi-Zeitung……es wird immer absurder. --Jens Best (Diskussion) 23:17, 6. Feb. 2018 (CET)

text: Sorry, aber jemand, der ein Interview mit einem Nazi, in dem er sich über einen anderen Nazi auslässt IN EINER NAZI-ZEITUNG als Belegquelle für seine Argumentation über das Völkisch-Rassistische auf einer Disk. bringt, der sollte mal ganz ganz vorsichtig sein beim Dissen von anderen Benutzern. Du hast dich mit deiner Quellen-Wahl ins argumentative Aus gestellt und glaubst auch noch von da den Wiki-Gerechten mimen zu können. Du hast exemplarisch vorgeführt, wie hier gerade der Laden läuft –  Hier wird sogar nicht mal mehr davor zurückgeschreckt, Nazi-Zeitungen als Belegquelle einzubringen. Arme Wikipedia, es geht erkennbar bergab. --Jens Best (Diskussion) 23:51, 6. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Der Laden  läuft (noch) so, dass die Position " Alles Nazis, außer Mami" nicht wirklich ernstgenommen wird. Wie denn auch? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:03, 7. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hahahahahahahaha. --Jens Best (Diskussion) 00:04, 7. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Ja. Ein grelles Lachen gilt unter Betrunkenen oft als Zeichen von Überlegenheit. Hier ist es das nicht. Und welches Interview überhaupt? Aber vergiss es, EOD.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:09, 7. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Hahahahahahahahaha. --Jens Best (Diskussion) 00:25, 7. Feb. 2018 (CET)

text: +1 Entfernung der Meinung des Linken aus der Einleitung. Einschätzungen über Jongen sollten aber dennoch anderswo dargestellt werden. --Fleritarus (Diskussion) 11:55, 7. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ich hatte oben ja bereits eine sehr aktuelle Einschätzung über Jongen genannt: "Jongen gilt als einer der intellektuellen Schwergewichte in der AfD und als Vordenker des gemäßigten Flügels. Er hat bei Peter Sloterdijk promoviert und ist keineswegs im Umfeld von völkischen Scharfmachern wie Höcke zu verorten." Was meinst du dazu? --Potarator (Diskussion) 12:04, 7. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Das gehört auch nicht in die Einleitung. Kann aber ebenfalls anderswo dargestellt werden--Fleritarus (Diskussion) 12:13, 7. Feb. 2018 (CET)

text: Meinetwegen kann die Einschätzung von Herr Weingarten gerne in den Artikel. Und sicher hat dieser nicht unrecht, wenn er Jongen von ganz plumpem Biologismus freispricht. Man kann dieser Einschätzung dann auch gerne weitere Aussagen  hinzufügen. Doch irgendein ntv-Redakteur scheint mir da als Einzelstimme eher wenig aussagekräftig. Es haben sich ja durchaus qualifiziertere, auch wissenschaftlich ausgewiesene Stimmen zu Jongen geäußert. Helmut Kellershohn wird im Artikel erwähnt, Micha Brumlik (s.o) könnte man ergänzen, auch den Historiker Rudolf Walther. Alle verorten sie Jongen übrigens recht eindeutig im Kontext der Neuen Rechten. Kann sich ja jede_r selber überlegen, ob man dann gleichzeitig "gemäßigt" sein kann.--Blubbdidupp (Diskussion) 14:15, 7. Feb. 2018 (CET)

text: Weingarten nach Möglichkeit wörtlich zitieren; "ist keineswegs ......zu verorten" durch "sei nicht .........zu verorten" ersetzen. Dann geht es.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:41, 7. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Rückzug: Benjamin Konietzny (https://www.n-tv.de/autoren/Benjamin-Konietzny-article14586521.html) ist warum relevant?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:59, 7. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Der ist gar nicht relevant in diesem Kontext. Es steht im Absatz schon alles drin, was reingehört.--Mrdaemon (Diskussion) 21:13, 8. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so.--Blubbdidupp (Diskussion) 09:51, 9. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Meinung eines politischen Kontrahenten in der Einleitung 

message: entfernt, war nur eine BNR-aktion, siehe hier. --Φ (Diskussion) 16:26, 7. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Helmut Kellershohn 

message: Jongen publiziert und äußert sich wiederholt in Medien (Junge Freiheit, Sezession, etc.), die hier nicht als zulässige Quellen angesehen werden. Mir scheint es aber durchaus relevant, eben diese Äußerungen hier zu dokumentieren, um ein unverfälschtes Bild zu zeichnen. Als Belege für die Äußerungen - nicht für sonstige Einschätzungen oder Sachverhalte - sollten diese Quellen doch in diesem Fall zulässig sein?--Blubbdidupp (Diskussion) 17:39, 8. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Es ist doch einigermaßen egal, was ein Rechtsradikaler so alles schreibt. Enzyklopädisch relevant wird es erst durch Rezeption in seriösen Quellen. Eigene Primärquellenauswertung wäre Theoriefindung. Siehe auch eins drunter. Gruß --Φ (Diskussion) 17:42, 8. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Zulässige Quellen 

message: Es ist nicht ganz leicht, die Äußerungen von Rechtsradikalen zu belegen, ohne auf rechtsradikale Quellen zurückzugreifen, da hat Benutzer:Blubbdidupp ganz recht. Es ist aber auch überflüssig, sie wiederzugeben da sie ja ohne Rezeption in anerkannten Medien ohnehin irrelevant sind. Ein Blog reicjht da nicht aus, selbst wenn er von Alan Posener stammt. --Φ (Diskussion) 17:40, 8. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Besser?--Blubbdidupp (Diskussion) 17:43, 8. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Viel besser. Beim nächsten Mal bitzte gleich nach seriösen Quellen Ausschau halten, danke. --Φ (Diskussion) 17:46, 8. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Starke Meinungen 

message: Kritikpunkte und Alternativvorschläge:
Das Zerhacken eines ansonsten flüssig zu lesenden Textes in mehrere Kurzabschnitte (à la BILD-Zeitung) führt nicht zwangsläufig zu besserer Orientierung (wie in der Begründung für diese "Kleine Änderung" angegeben), vor allem dann nicht, wenn die Zwischenüberschriften nicht das halten, was sie versprechen. "Antimodernismus", Nationalismus", "Antisemitismus", "Rassismus" in den Überschriften - starker Tobak und eben gerade nicht der zu beschreibenden Person zuzuordnen, da Jongen Ideologien dezidiert kritisch betrachtet und Kulturförderung "entideologisieren" will: www.3sat.de/mediathek?mode=play&obj=72324. 
- 4.1 dreht sich um den Begriff "konservativ", also Überschrift Konservative Haltung.
In 4.2 geht es vor allem um das, was Jongen nicht ist (viermal "nicht" in drei Sätzen), da könnte man noch vieles aufzählen. Da dieser Absatz schon zu seitenlangen Kontroversen - siehe oben - geführt hat und kein Konsens erzielt wurde, kann auch darauf verzichtet werden. 
4.4 sagt nichts über Jongens Verhältnis zu Israel (wie die Überschrift vermuten lässt), sondern enthält nur seine Kritik an einer speziellen Formulierung der Kanzlerin. 4.4 und 4.5 könnte man zusammenfassen unter Stellungnahmen zu Antisemitismus und Rassismus.--109.42.2.218 17:19, 3. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Abschnitt 4.1 handelt davon, dass das, was Jongen als "konservativ" verkauft, in rechtsradikalen Ideen der 1920er Jahre wurzelt, die mit klassischem Konservatismus wenig zu tun haben. Abschnitt 4.2 handelt von seiner Zugehörigkeit zum völkischen Flügel seiner Partei, einschließlich einer auch für mich nicht wirklich glücklichen Differenzierung zwischen einem biologistisch-rassistischen völkischen Nationalismus à la Höcke und Jongens eher kulturalistischer Variante. 4.4 handelt davon, aus welchen spezifischen Gründen Jongen Gedeons Antisemitismus ablehnt, und diese Gründe haben offensichtlich sehr viel mit seinem Verhältnis zum Staat Israel zu tun. 4.5 handelt davon, dass Jongen Rassismus nur dann als solchen erkennen mag, wenn er sich vermeintlich gegen Deutsche richtet. Kurz gesagt: Man kann die Überschriften gerne überarbeiten, das sollte aber nicht in einer Verharmlosung enden. --Blubbdidupp (Diskussion) 17:36, 3. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Nein, keine Verharmlosung. Der Sinn von Überschriften liegt eher in einer ordnenden als in einer bewertenden Funktion mittels moralischer Kategorien (harmlos, nicht harmlos). Schau hierzu bitte die WP-Artikel von Gauland, Weidel, Lindner, Wagenknecht, Bartsch, Hofreiter usw. an, um nur einige der bekannten MdBs zu nennen. Unter "Politische Positionen" findet man dort als Abschnittsüberschriften eine Aufzählung der einzelnen Politikfelder oder Untergliederungen der Form "Positionen zu ..." und keine schlagwortartigen Aufzählungen von "-ismen", also Ideologien.--109.42.3.167 15:19, 4. Mai 2018 (CEST)
replies: text:  Nun ist der gute Mann ja nicht zufällig der "Chefideologe" seiner Partei. Und wie gesagt: "Konservative Haltung" scheint mir grob irreführend, "tradierungswürdige" Zustände neu zu schaffen ist tatsächlich das glatte Gegenteil einer klassisch konservativen Haltung. Vorschlag für "neutralere" Überschriften: 1. "AfD-Manifest", allerdings in Anführungszeichen. 2. Zugehörigkeit zum völkischen Flügel 4. Haltung zum Antisemitismus und zu Israel 5. Positionen zum Rassismus.--Blubbdidupp (Diskussion) 13:21, 5. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Das wäre immerhin eine kleine Verbesserung.--109.42.0.142 14:49, 5. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Zur Untergliederung des Abschnitts 4 (Politische und weltanschauliche Positionen) 

message: Wenn wir schon bei der Bearbeitung von Kategorien sind: "Niederländer" (am 3.11.17 von Mai-Sachme eingefügt - ohne Beleg) trifft nicht zu (Quelle: RAI-Interview, nur zwei Staatsbürgerschaften möglich).--109.42.1.172 13:59, 15. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Bin kein Experte, und es ist mir auch recht wurscht, aber unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Person_nach_Staatsangehörigkeit kann man folgendes lesen: "Hier werden Personen nach den Staatsangehörigkeiten, die sie im Verlauf ihres Lebens besaßen, einsortiert". Die Kategorie "Niederländer", so verstehe ich das, umfasst also auch Ex-Niederländer wie Jongen. --Blubbdidupp (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Kategorien 

message: Wenn du schon von "rechten Filterblasen" sprichst, so gibt es auch die "linken Filterblasen" - und letztere ist die Grundlage dieser Seite über Marc Jongen. Es gibt klar definierte soziologische Kriterien zum Begriff "rechtsradikal", dazu gehört etwa der Aufruf zur Gewalt und die grundsätzliche Ablehnung des Systems der BRD. Ich habe nun einige Ausgaben der JUNGEN FREIHEIT gelesen und ich kann dort diese Dinge nicht finden. Die Zeitung hat eine rechtskonservative Ausrichtung - anders als die Mainstream-Medien heute - selbstverständlich. Aber gerade deshalb ist sie wichtig für alternative Meinungsbildung und Diskussion, die jeder Demokrat für richtig halten muss. Und überhaupt schreiben dort Leute mit Niveau und Bildung, sie argumentieren und zeigen Zusammenhänge auf. Ich empfehle zur Abrundung eines objektiveren Bildes über Marc Jongen und seine politischen Ziele ggf. auch mal auf solche Quellen zurückzugreifen und nicht nur auf linkslastige!
--2003:C9:7713:1001:39BC:1556:91F6:F1F8 10:03, 16. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Wie Du weiter oben ("zulässige Quellen", "Starke Meinungen") sehen kannst, war ich durchaus dafür, auch Medien wie die JF als Quelle zu verwenden. Es gibt da aber einen anderen Konsens in der WP, der über diese spezielle Seite weit hinausreicht. Und übrigens dazu führt, dass auch linke Medien wie Jungle World oder Konkret nicht als "seriöse" Quellen gelten. Informiere Dich doch bitte über die allgemeinen Standards. Aber wenn Du die Süddeutsche, die FAZ, das Handelsblatt, die ZEIT, den Tagesspiegel und Deutschlandradio Kultur allesamt einer "linken Filterblase" zuschlägst, kann ich Dir leider auch nicht helfen.--Blubbdidupp (Diskussion) 11:35, 16. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  "rechte Filterblasen" 

message: In seinem Redebeitrag bei einer Podiumsdiskussion in Bremen am 25. Oktober 2018 nahm Jongen Bezug auf Ausführungen von Yasha Mounk. Die im taz-Artikel (siehe Quellenangabe von Blubbdidupp) wiedergegebenen Floskeln sind Zitate Mounks - und jedem einigermaßen aufmerksamen, politisch interessierten Beobachter war schon während Jongens Rede klar, wer hier zitiert wird (zumal darauf hingewiesen wurde). Wenn nun aber die taz-Redaktion schlecht (oder gar nicht) recherchiert und der so entstandene Text eins zu eins in den Wikipedia-Artikel übernommen wird, ist das ein ausgesprochen schlechter Stil, der den Wikipedia-Anforderungen nicht genügt. Offenbar gibt es auch keine Scheu, ein ausgewiesenes Falschzitat (betr. völkische Homogenität) im Text wiederzugeben, wodurch das Niveau dieses Wikipedia-Artikels weiter abgesenkt wird. Vorschlag: Ross und Reiter nennen, etwa so: Bei einer Podiumsdiskussion in den Räumen der Bremischen Bürgerschaft am 25. Oktober 2018 nahm Jongen Bezug auf die Ausführungen und Theorien von Yasha Mounk, die insbesondere durch einen Beitrag der ARD-Tagesthemen vom 20.02.2018 einem breiteren Publikum bekannt wurden. --109.42.1.86 15:00, 1. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Woher hast Du deine Informationen? Quellen? Wenn Du von einem "ausgewiesenen Falschzitat" sprichst, wer hat es als solches ausgewiesen? Mir ist keine Gegendarstellung bekannt. --Blubbdidupp (Diskussion) 07:35, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  PS: Ich nehme an, das zentrale Zitat "Der Fortbestand des Volkes ist nicht mehr gesichert" stammt dann auch von Yasha Mounk, und Herr Jongen zitiert es allein, um es als völkische Paranoia zu entlarven, und macht es sich gar nicht zu eigen? Wenn nicht, dann ist Dein Vorschlag pures Whitewhashing.--Blubbdidupp (Diskussion) 07:40, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  PPS: Es gibt einen Unterschied zwischen "einzigartiges historisches Experiment" (Mounk) und einem von "kulturhegemonialen Eliten" "gesteuerte[n]" Experiment (Jongen) - ersteres beschreibt eine bislang ungelöste politische Herausforderung, letzteres ist eine Paraphrase des rechtsextremistisch-verschwörungstheoretischen Topos der "Umvolkung". --Blubbdidupp (Diskussion) 10:19, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Richtig: Es ist eine Paraphrase, wenn den Zitaten eigene Formulierungen hinzugefügt werden. - Als Zeugen für das in Bremen Gesagte benenne ich den Politikwissenschaftler Prof. Dr. Werner J. Patzelt. Jongen selbst hat inzwischen ein Dementi zum taz-Artikel abgegeben. - Laut Wikipedia ist die taz ein linkes Medium (wörtlich: "dem linken Spektrum zugeordnet"), und solange Zeitungen wie die Junge Freiheit hier als "nicht zitierfähig" abgestempelt werden (siehe weiter oben in diesem Strang), ist die Unausgewogenheit von Wikipedia mit Händen zu greifen.- "Whitewashing" ist in diesem Fall weder möglich noch nötig. Aber das fortwährende Blackmaking ist zum Problem geworden: Wenn Wikipedia-AutorInnen an jeder Ecke "Rassismus" wittern und sofort aufspringen, sobald das Reizwort in einem denunziatorischen Artikel der taz auftaucht, ist (konstruktive) Kritik (s. o.) berechtigt. Warum finden die Positiv-Meldungen aus anderen Politikfeldern keinen Eingang in Deine Wikipedia-Artikel? Das wird unterschlagen: z. B. die maßgebliche Beteiligung Jongens an einer ausführlichen Anfrage an die Regierung, die immerhin vom Tagesspiegel rezipiert wurde - kritisch, aber nicht negativ (www.tagesspiegel.de/kultur/anfrage-an-die-bundesregierung-[...]) - oder die Teilnahme an einer Delegationsreise zu Forschungseinrichtungen in Kanada und deren Auswertung (www.mpg.de/12310174/bundesforschungsministerin-karliczek-max-planck-ubc-utokyo-center) ...--109.42.0.156 15:37, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Wir sind hier nicht vor Gericht. Es werden daher keine "Zeugen" gesucht, sondern Quellen. Bislang ist mir keine seriöse Quelle bekannt, die der Darstellung der taz widerspricht. Das "Dementi" Jongens zählt sicherlich nicht dazu, sondern ist eine der in dieser Partei üblichen Nebelkerzen: Erst versucht man, die "Grenzen des Sagbaren" immer weiter in den Bereich des völkischen Nationalismus zu verschieben, und hinterher streitet man es halbherzig ab. Und was die enzyklopädische Relevanz von Kanada-Reisen und anderen Aktivitäten des Abgeordneten Jongen betrifft: Ja mei, dann schreib's halt rein.--Blubbdidupp (Diskussion) 17:22, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  PS: In Deinen beiden Links konnte ich keinen expliziten Hinweis auf Jongen finden. Seine Beteiligung an dieser Anfrage schien zumindest dem Tagesspiegel nicht weiter berichtenswert. Und auch die Max-Planck-Gesellschaft äußert sich nicht dazu, ob Jongen beim Besuch der kanadischen Forschungseinrichtungen durch erwähnenswerte Initiativen aufgefallen ist. Offensichtlich weißt Du weit mehr über die Aktivitäten des Abgeordneten Jongen als sich aus der Presse erfahren lässt. --Blubbdidupp (Diskussion) 17:34, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  PPS: Und nein, es ist gerade keine Paraphrase, wenn man isolierte Formulierungen nimmt und durch sinnenstellende Ergänzungen in ihr Gegenteil umdeutet, um daraus sein braunes Süppchen zu kochen. Das ist Demagogie.--Blubbdidupp (Diskussion) 18:36, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Mit Gerichten hat das hier nichts zu tun. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, zur Klärung von Streitfragen diejenigen zu befragen, die bei der betreffenden Veranstaltung die ganze Zeit vor Ort waren und die über den Vorgang Auskunft geben können oder schon Auskunft gegeben haben. Das Dementi war keineswegs "halbherzig" - das ist (D)eine Unterstellung. Es war ein sehr engagiert und entschieden vorgetragener Widerspruch. Um unsachliche Unterstellungen (und persönliche Betrachtungen) handelt es sich auch bei Deinen Vorhaltungen zu "üblichen Nebelkerzen", "sinnenstellende Ergänzungen" (Zitat), "braunes Süppchen" und "Demagogie". Das gehört alles nicht hierher! Und ja, ich weiß mehr als das, was sich aus der Presse erfahren lässt. Mit ein klein wenig Recherche-Arbeit ist die zu der erwähnten Anfrage gehörende Bundestagsdrucksache auffindbar, und dort ist Jongen auf Seite 1 der Erstgenannte ("federführend"). Das ist die sachlich notwendige Ergänzung zum Tagesspiegel-Artikel. Abgesehen davon bleibt es bei der Kritik an der 1:1-Übernahme der Darstellungen des taz-Volontärs.--109.42.2.114 12:13, 6. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Halbherzig war das "Dementi" in mindestens zweierlei Hinsicht: 1. Weder das verschwörungstheoretische Geraune von den "kulturhegemonialen Eliten" und dem von ihnen "gesteuerten Experiment" noch der allein vor dem Horizont eines völkisch-nationalistischen Denkens auch nur annähernd plausible Satz "Der Fortbestand des Volkes ist nicht mehr gesichert" wurden dementiert. Stattdessen wurde mit dem Verweis auf Mounk, der diese oder auch nur irgendwie ähnliche Sachen nie gesagt hat, ein abstruser Nebenkriegssschauplatz aufgemacht. 2. Wäre es Jongen wirklich ernst mit der Gegendarstellung, hätte er eine solche in der taz selbst veröffentlichen lassen können. Dazu hat er als Betroffener einer Tatsachenbehauptung bekanntlich ein Recht, und dafür wäre es noch nicht einmal nötig, dass seine abweichende Tatsachenbehauptung wahr ist, geschweige denn, dass er sie belegen kann. Das hat er nicht gemacht, sondern bloß bei Facebook und auf seiner Website seine Meinung kundgetan. Das allerdings scheint mir keine hier brauchbare Quelle.--Blubbdidupp (Diskussion) 14:23, 6. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Übrigens würde mich sehr interessieren, was Herr Prof. Patzelt zu seinem öffentlichen Auftritt mit Rechtsradikalen zu sagen hat. Ich finde nur leider keine veröffentlichte Quelle. Und im persönlichen Kontakt zu dem Mann stehe ich nicht. Aber wenn Du was rausfindest, gerne teilen, ich bin gespannt!--Blubbdidupp (Diskussion) 16:02, 6. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Was Du in puncto Gegendarstellung schreibst, ist natürlich richtig - in der Theorie. In der Praxis gibt es da Abwägungen: Lohnt es sich - z. B. bei einem Blatt, das sowieso auf dem Rückzug ist, bei fehlender Aktualität des Themas bereits nach wenigen Tagen, ...? Kurzes OT: Ein Bürgermeister wurde hier kürzlich in der Zeitung falsch zitiert; er hat dann in Gesprächen und Reden den Sachverhalt erklärt. Vergleichbar: der Kommentar auf der Website, s. o. - Was ich damit sagen will: Vom Mittel der förmlichen Gegendarstellung wird eher selten Gebrauch gemacht, die meisten journalistischen Fehler werden auf andere Art bekannt gemacht. - Prof. Patzelt kann beim Auftreten von Rechtsradikalen dasselbe sagen wie beim Auftreten von Linksradikalen, deren missratene (da schlecht recherchierte) Artikel auch noch Eingang in Wikipedia finden (Eigendarstellung taz-info: "Linksradikale, unabhängige Presse in Deutschland"). --109.42.1.88 10:25, 8. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nochmal: Alles was Jongen bestreitet - ohne zu sagen, was er denn gesagt hat - ist die Formulierung "völkische Homogenität". Ansonsten scheinen die Zitate aus der taz also korrekt zu sein. Wo ist nochmal genau das Problem?--Blubbdidupp (Diskussion) 11:47, 8. Nov. 2018 (CET)

text: Die Reaktion Jongens auf den Artikel der taz findet sich hier: https://marcjongen.de/taz-de-rechte-tuerpolitik/ Wie gesagt, effektiv bestritten wird nur die Formulierung "völkische Homogenität", die sich so mittlerweile nicht mehr im Artikel befindet. Alle anderen Zitate scheinen daher korrekt und zitierfähig zu sein.--Blubbdidupp (Diskussion) 11:08, 10. Nov. 2018 (CET)

text: Auch wenn das hier wahrscheinlich nicht als Quelle anerkannt wird - ein Bild von Benedikt Kaiser und seinem Chemnitzer Umfeld kann sich z.B. hier machen: https://twitter.com/naziwatchemnitz/status/1019854008553439233 Wenn AfD-Bundestagsabgeordnete mit (ehemaligen?) Neonazis auftreten, wie in jüngerer Zeit immer häufiger zu beobachten, sagt das m.E. einen Menge über sie aus und ist daher absolut relevant zur Darstellung ihrer politischen Position.--Blubbdidupp (Diskussion) 08:27, 13. Nov. 2018 (CET)
replies: text: PS: Ich gebe Dir recht, Schwerpunkt sollte die Person sein. Das allerdings schließt aus meiner Sicht ihr Umfeld mit ein. Was die Zitate angeht: Am häufigsten, nämlich über ein dutzendmal, wird Jongen selbst zitiert. Gareth Joswig dagegen z.B. wird überhaupt nicht zitiert, sondern dient allein als Quelle für Jongens Äußerungen in Bremen. Dasselbe gilt bspw. für Rudolf Walther und weitere Quellen. Leider publiziert Jongen überwiegend in solchen Medien, die hier nicht als zitierfähig anerkannt werden (s.Diskussion oben), daher ist man zur Dokumentation seiner Einlassungen auf Sekundärquellen angewiesen. --Blubbdidupp (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Ungeprüfte Wiedergabe von Teilen eines taz-Artikels 

message: "Die Aktivistin Greta Thunberg griff Jongen persönlich an" - das kann so nicht stehen bleiben. Sie hat ihn nicht persönlich angegriffen - und er hat sie nicht persönlich angegriffen.--109.42.0.177 23:33, 11. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Habe es geändert. Ob dieser extrem unausgewogene Artikel dadurch neutraler wird, wage ich zu bezweifeln. Letztendlich ist es auch besser, den Artikel extrem unausgewogen zu lassen, damit es auch dem letzten Depp auffällt, dass er es hier nicht mit einem neutralen enzyklopädischen Artikel zu tun hat. --Potarator (Diskussion) 08:25, 12. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Danke. Aber der Hauptkritikpunkt bleibt bestehen. Darf man von Wikipedia-Autoren hier mehr Sprachgefühl erwarten - zum Beispiel hinsichtlich des Satzbaus, der zu unterschiedlichen Interpretationen Anlass gibt? Solange man keine Pronomen verwendet, sind die gewählten Formulierungen absolut missverständlich. Subjekt-Prädikat-Objekt oder Objekt-Prädikat-Subjekt - was darf's denn sein? - Ganz abgesehen davon gibt es hier ein Relevanzproblem. Die Thematisierung des Asperger-Syndroms und seiner Auswirkungen wurde ja auch von anderen vorgenommen, ohne dass dies den betreffenden Personen angekreidet wurde oder in deren Biografie aufgenommen wurde. Zum Beispiel zitiert Masha Gessen (in "The New Yorker" am 02.10.18) Greta Thunberg mit den Worten "It's very common that people on the autism spectrum have a special interest", und Gessen schreibt weiter über eine "uncanny ability to concentrate which she [Greta] also attributes to her autism". Anne Will thematisiert das Asperger-Syndrom ebenfalls in einem Interview, das für ihre Sonntagabendsendung aufgezeichnet worden war.--109.42.1.5 12:26, 14. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Zitat: Die Aktivistin Greta Thunberg griff Jongen persönlich an (erl.)