Diskussion:Volksaltar

message: Von Lemma Zelebrationsaltar wird auf Volksaltar weitergeleitet, der Begriff Z-Altar taucht dann aber nicht mehr auf ("zelebrieren" natürlich schon). Nach meiner Wahrnehmung verbreitet sich der Begriff Z-Altar zunehmend, während in "Volksaltar" noch etwas der alte Gegensatz zu "Hochaltar" nachklingt, was in den 1960ern, als die Volksaltäre sich verbreiteten, sicher auffallend war, aber heute kaum noch relevant ist, da an den alten Hochaltären nur selten noch die Messe gefeiert wird. --Quinbus Flestrin 09:52, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Könnte sein, dass du Recht hast. Hätte jemand Einwände gegen eine Verschiebung des Lemmas? --Flominator 10:19, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Verschiebung wäre vielleicht voreilig, der Begriff "Volksaltar" ist nicht ausgestorben (bei Eingabe in Suchmaschinen erhält man hohe Trefferzahlen), aber einen Satz zum Alternativ-Begriff Z-Altar könnte man einbauen.--Quinbus Flestrin 11:26, 24. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Eine Weiterleitung bliebe natürlich bestehen. --Flominator 11:49, 24. Jan. 2011 (CET)

text: Google bietet mir für den Volksaltar ohne unseren Artikeltext 3.170 Ergebnisse, der Zelebrationsaltar liefert immerhin 7.960 Hits. Damit ist deine subjektive Wahrnehmung wohl bestätigt. Zur Sicherheite frage ich nochmals beim Portal:Römisch-katholische Kirche in Deutschland nach. Gruß, --Flominator 11:53, 13. Feb. 2011 (CET)

text: Wie wäre es mit Altar in römisch-katholischen Kirchen oder Altar (römisch-katholisch)? --Flominator 09:33, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Letzteres scheint mir sinnvoller. Viele Grüße --robby 22:14, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nach dieser Diskussion vor 5 Jahren hat dann doch niemand den Begriff Zelebrationsaltar im Artikel untergebracht; das habe ich jetzt nachgeholt, die Disk. ergab ja, dass das wünschenswert ist. Wenn man sich am kirchenoffiziellen Gebrauch orientieren will: Eine kurze Recherche auf den Websites einiger dt. Bistümer ergab für Zelebrationsaltar / Volksaltar: Berlin und HH: 0/0; Köln: 1/2; Mainz und Freiburg: sehr viele Zelebrationsaltar / 0 Volksaltar; Regensburg: 2/15. Also nach wie vor ein durchwachsenes Bild.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:05, 12. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Zelebrationsaltar 

message: Hallo, mir ist da ein Sachfehler im Artikel aufgefallen. Da ich aber vom Ganzen nicht so viel verstehe, will ich das erst zur Diskussion stellen. Dort heißt es: Die neutestamentlichen Schriften wenden sich gegen die Festlegung einer bestimmten Gebetsrichtung (Mt 6, 6; Joh 4, 21-23). Ich habe die Stellen einfach mal nachgeschlagen. Mt 6,6 sagt, dass man zum beten sich nicht öffentlich zur Schau stellen soll, sondern im Verborgenen seiner Kammer beten sollte. Das hat absolut keinen Bezug zu einer Himmelsrichtung, weder nach Osten noch gegen Osten. Noch weniger hat es etwas mit Volksaltar zu tun. Es geht vielmehr um privates, persönliches Gebet. Das hat nichts mit Gemeindegottesdienst zu tun, wo der Altar zu finden ist. Joh 4, 21-23 sagt, dass weder im Tempel zu Jerusalem noch auf dem Berg Garizim Gott (alleine) anzubeten sei, sondern durch die wahren Gläubigen im Geist an jedem Ort der Welt. Das hat auch keine Substanz in Bezug auf Richtung oder Volksaltar. Weder für noch gegen. Das Verweisen auf angebliche neutestamentarische Belege gaukelt leider eine Autorität vor, die nicht vorliegt. Die Betonung der beiden West-Richtungen im Lateran und Vatikan werden losgelöst betont. In Rom sind etwa 25 % der Kirchen nach Osten, etwa 25 % der Kirchen nach Westen, etwa 25 % der Kirchen nach Norden und etwa 25 % der Kirchen nach Süden orientiert, Zwischenrichtungen inbegriffen. Man wird den Verdacht nicht los, dass man die Kirchen so gebaut hat, wie das großstädtische, spätantike Baugrundstück gelegen hat. Eine Kirche einer jungen Religion in eine dicht bebaute Stadt zu bauen, bedingte zu erst ein Baugrundstück, dann auch finanzielle Mittel. Da musste man sich an dem orientieren, was das Umfeld und Budget hergab. Jedenfalls werden die Spenden der Sklaven und Juden, aus denen sich die Urkirche Roms rekrutierte, nicht ausgereicht haben, ganze Baublöcke aufzukaufen, um dann mystisch-theologisch befrachtete Kirchen zu bauen. Halte das Ganze für eine Überinterpretation. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.2.176 (Diskussion) 22:44, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Sachfehler in "Gebetsrichtung und Orientierung (Kirchenarchitektur)" 

message: Stefan Heid: Tisch oder Altar? Hypothesen der Wissenschaft mit weitreichenden Folgen. In: ders. (Hrsg.): Operation am lebenden Objekt. Roms Liturgiereformen von Trient bis zum Vaticanum II. Berlin 2014, S. 351–74. In Fußnote 84 wird der Wikipediaartikel Volksaltar ausdrücklich erwähnt, als Beispiel, daß bis heute längst überholte Vorstellungen verbreitet werden. Dazu bietet der Aufsatz extrem reiches Material in den Fußnoten und erwähnt viele Beispiele für christliche Altäre, besonders aus der Spätantike. Ich fände es toll, wenn jemand, der das vermag (zum Beispiel dem Benutzer:Turris Davidica traue ich das zu), die Erkenntnisse aus Heids Aufsatz in den Artikel einarbeiten würde. --93.219.23.209 09:20, 6. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, :blush:, allerdings habe ich Heids Aufsatz nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Literatur zur Geschichte des Volksaltargedankens 

message: Moinsen!
Kurze Frage: der Satz "Dies verstand man als Prophezeihung der Taufe" im Abschnitt "Gebetsrichtung und Orientierung (Kirchenarchitektur)", ist "Prophezeihung" da absichtlich falsch geschrieben? Evtl. Originalschreibweise?
Falls nicht würde ich den sonst mal korrigieren (oder wer grade dazu Lust hat).
Mit freundlichen Grüßen, --Xilef6000 (Diskussion) 16:52, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Verzeihung! Prophezeiung ist richtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:37, 27. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibfehler/Originalschreibweise? 

message: Ich habe eine ungewöhnliche Parallele zum Volksaltar in der Basilika Vierzehnheiligen endeckt. Die Position des Gnadenaltars in der Basilika Vierzehnheiligen, mittig in der Kirche angeordnet, ist - meines Wissens - untypisch für katholische Kirchen dieser Zeit. Erst in der Zeit seit der Liturgiebewegung und / oder nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wird ja in Form des Volksaltares ein näher an die Gemeinde herangerückter Altar wieder üblich. Weiß jemand, warum der Gnadenaltar das in gewisser Weise vorwegnimmt? Natürlich unterscheidet sich die gestalterische Form. Die heutigen Volkasaltäre haben üblicher Weise kein Altarretabel bzw. keinen Altaraufbau. --87.154.217.135 14:40, 20. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Gnadenaltar Basilika Vierzehnheiligen 

message: Der Artikel bedarf insoweit der Bearbeitung, als er nicht den üblichen Anforderungen an einen enzyklopädischen Stil genügt. In einer Enzyklopädie hat Neutralität und Sachlichkeit Priorität. Das ist in Teilen des Artikels noch nicht der Fall.
1. Der erste Satz des Artikels ist bereits stilistisch fragwürdig:
"Als Volksaltar bezeichnet man heute im Allgemeinen den frei stehenden Altar in katholischen Kirchen, an dem der Priester den Eucharistieteil der heiligen Messe den Gläubigen zugewendet (versus populum)[1] zelebriert, so dass die Mitfeiernden sich als um den Altar Versammelte erfahren können." (Hervorhebung d. Autors).
Die Verwendung von "so dass" ist an dieser Stelle etwas unglücklich. Sie erweckt den Eindruck, als mache sich die Wikipedia einen Standpunkt zu eigen. Eine sachliche Distanz könnte so aussehen:
"Als Volksaltar bezeichnet man heute im Allgemeinen den frei stehenden Altar in katholischen Kirchen, an dem der Priester den Eucharistieteil der heiligen Messe den Gläubigen zugewendet (versus populum)[1] zelebriert. Dadurch soll die Erfahrung der Mitfeiernden als um den Altar Versammelte gefördert werden."
2. Teilweise scheint der Artikel eine Gegenmeinung vorwegzunehmen, die noch gar nicht thematisiert wurde. Das ist verwirrend und genügt nicht den Anforderungen an eine geordnete, sachliche Darstellung. So heißt es im dritten Satz des Artikels:
"Er, und nicht das neben oder auf ihm stehende Altarkreuz, ist daher zugleich der wahre innere Osten des Glaubens, zu dem man aus beliebiger und durchaus unterschiedlicher Himmelsrichtung blicken kann."
Der emphatische Stil "Er, und nicht..." passt nicht zur Sachlichkeit einer Enzyklopädie. Die Verneinung der Gegenansicht (Altarkreuz) ist an dieser Stelle des Artikels schlicht verwirrend und muss ggf. in einen Abschnitt ("Theologische Begründung", "Standpunkte" oder "Kritik") verschoben werden.
3. Die Überschrift des Abschnitts "Vorgeschichte und Liturgische Bewegung" irritiert. Wozu die künstliche Trennung zwischen Vorgeschichte und Liturgischer Bewegung? Die liturgische Bewegung ist als solche erst einmal ein historisches Faktum und als solches Teil der Vorgeschichte. Eine gesonderte Darstellung könnte gerechtfertigt sein, wenn Ausführungen beispielsweise zur Motivation der Liturgischen Bewegung gemacht würden. Das ist aber nicht der Fall. Im Sinne der Klarheit ist es deshalb vorzugswürdig, schlicht die Überschrift "Vorgeschichte" zu verwenden.
4. Der Abschnitt "Vorgeschichte und Liturgische Bewegung" leidet an der Unvollständigkeit der Darstellungen. Das Regel-Ausnahme-Verhältnis zwischen geosteten und nicht geosteten Kirchen wird beispielsweise überhaupt nicht dargestellt. Vielmehr beschränkt sich der Artikel an dieser Stelle auf die Ausführung von Ausnahmefällen. Darunter leidet die Verständlichkeit des Abschnitts.
5. Statt die historischen Entwicklungen gebündelt in einem Abschnitt (wie normalerweise üblich) zu thematisieren, wird die Tradition der Ostung im letzten Abschnitt mit dem Titel "Gebetsrichtung und Orientierung (Kirchenarchitektur)" verschoben. Seine Funktion innerhalb des Gesamtartikels bleibt unklar. Es wäre vorzugswürdig, einen Abschnitt "Kritik" zu etablieren, in dem die widerstreitenden Standpunkte zu Wort kommen.
Fazit: Schon anhand der stilistischen Schwächen des Artikels wird deutlich, dass es sich bei der Thematik "Volksaltar" um ein Streitthema handelt, das mitunter emotional aufgeladen ist. Es bedarf hier in besonderer Weise einer betont neutralen und sachlichen Darstellung der Fakten und auch der Kritik. Dem wird der Artikel noch nicht gerecht.
--Vesadimo (Diskussion) 14:04, 9. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Enzyklopädischer Stil - Sachlichkeit 

message: In diesem Artikel fehlt mir der Bezug zu den anderen christlichen Kirchen, z. B. die anglikanische Kirche, die ja dem Katholizismus sehr nahe steht. In einigen lutherischen Kirchen in Schweden ist mir das Vorhandensein von frei stehenden Altären aufgefallen. --Ingo T. (Diskussion) 09:56, 31. Okt. 2022 (CET)
thread_title:  Volksaltäre in anderen christlichen Kirchen