Diskussion:Julikrise/Archiv/2014

message: Folgenden Absatz habe ich bisher einmal aus dem Artikel rausgeschmissen, einmal radikal gekürzt, weil er in sich nicht stimmig ist und sich seine Relevanz mir nicht erschließt.
:Ebenfalls am 25. Juli wurde in Budapest der sich auf der Durchreise von einer Kur im steirischen Bad Gleichenberg nach Serbien befindliche serbische Generalstabschef und Kriegsminister Radomir Putnik verhaftet. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine wichtige Geisel. Tisza, war damit wohl einverstanden, wurde jedoch vom anfänglich einverstandenen Berchtold gebremst. Entscheidend dürfte freilich die Haltung von Kaiser Franz Josef gewesen sein, denn dieser veranlasste die sofortige Freilassung des serbischen Generalstabschefs.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 118f.
Meine Probleme damit:
1. Es heißt Tisza wäre mit der Verhaftung wohl einverstanden gewesen, aber von Bechtold, der ebenfalls anfänglich einverstanden gewesen sei, gebremst. Worin wurde er gebremst? Im Einverstandensein? Aber warum, wo Berchtold ebenfalls einverstanden war? Änderte Tisza seine Meinung, weil Berchtold auch einverstanden war und Tisza Berchtolds sonstigem Kurs nicht folgte? Oder änderte Berchtold seine Meinung und versuchte auch Tisza zu überzeugen? Demnach wäre die Verhaftung Putniks ein übereilter Schritt gewesen, denn alle österreichischen Verantwortlichen schnell als falsch ansahen und rückgängig machten. Warum aber ist diese Tatsache dann so wichtig, dass sie unbedingt in diesen Artikel muss? Was soll sie beweisen?
2. Hier steht, Franz Joseph sorgte für Putniks Freilassung, im Putnik-Artikel heißt es, es wäre Conrad gewesen. Was bitte stimmt nun?
3. Es heißt, mit Putnik hätten die Österreicher eine wichtige Geisel gehabt. Wofür? Als Geisel würde er höchstens Sinn machen, wenn man z.B. Serbien so dazu bringen wollte, das Ultimatum anzunehmen. Aber das wollte man ja nicht. Wenn man aber Putnik verhaftete, um die serbische Armee für den kommenden Krieg zu schwächen, dann wäre er keine Geisel, sondern im Prinzip ein "präventiver" Kriegsgefangener gewesen. Gibt es überhaupt Belege, welchem Zweck diese Verhaftung dienen sollte?
Ich bitte, diese Punkte zu klären. In der obigen Form macht diese Information wenig Sinn. Medved (Diskussion) 20:02, 1. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe gerade keine Zeit nachzuschauen, aber meiner Erinnerung nach ist das bei Clark recht ausführlich beschrieben. Das ist zwar nicht unbedingt eine bessere, aber doch eine ausführliche und aktuellere Quelle.--Superikonoskop (Diskussion) 21:10, 1. Jan. 2014 (CET)

text: Vielen Dank! Aber leider erschließt sich mir die Relevanz des Vorfalls immer noch nicht so recht. Er zeigt, welch unabgestimmter Chaos-Haufen die k.u.k.-Führung war. Aber hatte er irgendeine größere Bedeutung für den Verlauf der Julikrise? Medved (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  +1 Medved. Die Verhaftung Putniks ist nur eine Anekdote am Rande und muss hier nicht erwähnt werden. --Superikonoskop (Diskussion) 20:07, 3. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Verhaftung von Putnik 

message: Es sollte nach Ö/U ein eigener Punkt mit Serbien eingefügt werden. Zumindest mein Vorschlag! (nicht signierter Beitrag von 178.190.62.28 (Diskussion) 10:06, 11. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Es fehlt ein eigener Punkt "Serbien" 

message: Blankoscheck 
http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=%22Blankoscheck%22+1914&btnG=&lr=
Einkreisung
http://scholar.google.de/scholar?q=%22Einkreisung%22+1914&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5
Flucht nach vorn
http://scholar.google.de/scholar?q=%22Flucht+nach+vorn%22+1914&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5
"Sprung ins Dunkle"
http://scholar.google.de/scholar?q=%22Sprung+ins+Dunkle%22+1914&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5  
--Neun-x (Diskussion) 04:16, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: --Otberg (Diskussion) 09:02, 13. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  es fehlen damals bekannte Schlagworte wie "Einkreisung", "Blankoscheck", "Flucht nach vorn", "Sprung ins Dunkle" 

message: * Der Zar versprach dem Kaiser am 31.7., seine Truppen würden "keine herausfordernden Handlungen unternehmen, solange die Verhandlungen Ö - Serbien andauern" (Geiss Julikrise..., Quelle Nr. 887). Nicht gerade präsent ist mir der Fundort, wo er vorschlägt, den Fall vor den Int. Gerichtshof in Den Haag zu bringen (suche bei Geleg. noch weiter). Das dürfte der Kriegsabsichts-These Clarks vorne im Artikel einen ziemlichen Dämpfer versetzen...
* Zudem fehlt m.W. jeder Hinweis auf das frz. Mobilisierungsverhalten: Der Befehl erging ebf. am 1. August, aber gegen Abend, NACH der Nachricht bez. dt. Mobilisierung. Zudem wurden die mob. Truppen zwecks Vermeidung jeglicher Provokation 10 km von der Grenze entfernt gehalten (A. Gasser, Preuss. Militärgeist u. Kriegsentfesselung, zitiert hierzu in der Zwischenfussnote das Werk eines mir unbekannten Possony, S. 191, genauere Angaben dazu muss ich suchen, derzeit zuwenig Zeit; im Netz gibt's irgendwo einige Originalquellen zum Mob.Tag)
* Ein dicker Hund ist folg. Dokument vom 30. Juli: "Es müsste der grösste Wert darauf gelegt werden, Russland als den schuldigen Teil hinzustellen" > Bethmann (der Schlafwandler...) im Preuss. Ministerrat ! (Geiss, II, Nr. 784)
Clark scheint ja ganz überwiegend diplomat. Quellen ausgewertet zu haben - für ein objektives Bild klar unzureichend, in D hatten  bekanntl. Militärs wie Ludendorff das Sagen (der bekanntl. nach dem Krieg ganz rechts aussen politisierte). Zur Abrundung noch folg. Quelle von vor der Julikrise, 1912: "(Leuckart) Exzellenz von Moltke will den Krieg, er ist der Meinung, dass er Frankreich nicht gelegen komme, was sich aus dessen Eintreten für friedliche Lösungen entnehmen lasse" (H. von Eckardstein, Lebenserinnerungen und polit. Denkwürdigkeiten, 1920/21; Fundort in A. Gasser)
--178.194.84.38 15:55, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Das Leuckart-Telegramm wird im Artikel erwähnt. Ludendorff war 1913 aus dem Generalstab entlassen worden (hatte aber wohl vorher die Präventivkriegs-Mentalität entscheidend mitgeprägt. Aber irgendeine direkte Aktivität in der Julikrise ist ihm - leider - nicht nachzuweisen. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

text: Welches von den unzähligen Originaldokumenten in der Julikrise besonders relevant oder ein „dicker Hund“ sein soll, entscheiden Fachhistoriker und nicht anonyme IPs oder Accounts. Im übrigen wird Clark offensichtlich häufig fehlinterpretiert und von revisionistischer Seite missbraucht, denn von einer Freisprechung Deutschlands und Österreichs kann in seinem Werk gar keine Rede sein. --Otberg (Diskussion) 10:22, 22. Apr. 2014 (CEST)

text: Ist aber nichts Neues. Das unter Pkt. 2 Angeführte ist auch z.T. nicht richtig (Mobilisierungsbefehl kam von Frankreich etwas früher als v. Dtl.), wie Du bei Geiss nachschauen kannst.--Superikonoskop (Diskussion) 00:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

text: Mobilmachungsbefehl Frkr. 15:55 Uhr: Geiss II Nr. 1 1027, 1028, 1044, 1054. Mobilmachugnsbefehl Dtl. nach 17 Uhr: 999, 1000. VG --Superikonoskop (Diskussion) 09:45, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Sorry, aber a) ist eine Zeitung von damals kein Beweis, die Presse war oft nicht richtig informiert; b) sind die Unterschrift unter einen Mobilmachungsbefehl und seine Verkündigung zwei Paar Schuhe, von letzerem kann die Presse wissen, von ersterem nicht, c) ist es völlig irrelevant, welches der Länder als erstes mobil gemacht hat. Entscheidend ist, dass die Entschlüsse extrem nah beieinander lagen und unabhängig voneinander gefällt wurden, d.h. der deutsche Entschluss war eine Reaktion auf die russische Mobilmachung, der französische erfolgte in Erwartung der deutschen Mobilmachung. Dass eine Mobilmachung kein Kriegsentschluss sein muss, sondern eine Vorsichtsmaßnahme sein kann (außer wenn man einen Kriegsplan wie den deutschen Schlieffenplan hat), steht im Artikel. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

text:  P.S. Auch ich empfände es als einen Akt der Höflichkeit, wenn du dich anmelden würdest, da ich es saublöd finde, mit irgendwelchen IP-Nummern diskutieren und immer schauen zu müssen, ob es die gleichen sind, oder mir zusammenzureimen, ob bei verschiedenen Nummern ein oder mehrere Nutzer argumentieren.
Dann bin ich noch zwei Belege von oben schuldig:
* Der Anrufungsvorschlag Haager Gerichtshof des Zaren findet sich (Adresse buchstabieren zu umständlich) höchstwahrscheinlich mit Google: www.ialana.de--Wolfram Wette--Der deutsche Wille zum Zukunftskrieg . Zudem als Nebenbemerkung dazu: Bereits 1899 ergriff der Zar die Initiative zur Einberufung der 1. Haager Friedenskonferenz
* Stefan T. Possony (ein Amerikaner): Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage, 1968
Beste Grüsse--85.2.1.124 16:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

text:  Der Vorschlag mit Den Haag findet sich in einem Telegramm des Zaren an Wilhelm II., das am Abend des 29. Juli abgesandt wurde. Siehe hier: http://www.archive.org/stream/diedeutschendoku12byukaut#page/84/mode/2up Es handelt sich dabei um einen von diversen Vermittlungsvorschlägen von russischer Seite, wobei die Vorschläge von Außenminister Sasonow mehr Gewicht gehabt haben dürften als die des Zaren. Dass Sasonow sich um eine friedliche Lösung unter der Bedingung, dass diese nicht gegen die Souveränität und territoriale Integrität Serbiens gerichtet sei, bemühte, wird im Artikel gewürdigt. Persönlich glaube ich auch, dass diese Bemühungen aufrichtig waren. Andere Autoren wie Clark oder McMeekin dagegen gehen eher davon aus, dass Russland nur Zeit gewinnen wollte. Leider verraten Vorschläge in offiziellen Dokumenten, auch das oben erwähnte Versprechen des Zaren, keine herausfordernden Handlungen zu unternehmen, nicht, ob diese Zusagen aufrichtig gemeint waren. Deshalb wird der Zwist um die Interpretation der Absichten auf diese Weise eben nicht gelöst. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

text:  Stimmt, es gab keine französische Teilmobilmachung. Und Deutschland erklärte am 31. August erst den "Zustand der drohenden Kriegsgefahr", dann den "Kriegszustand", das aber war vor allem eine nach innen wirksame Vorbereitungsmaßnahme einer Mobilmachung. Vor allem ging durch diesen Akt jegliche Befehlsgewalt von den zivilen Behörden an das Militär über. Aber er bedeutet noch nicht, dass man sich nach außen mit irgendjemandem im Krieg befand. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

text:  Meines Wissens nicht. Es gab wohl in der Nacht vom 1. zum 2. August kleinere russische Übergriffe auf Poststationen u. ä. an der Grenze zu Ostpreußen, aber eben erst NACH der deutschen Kriegserklärung, weshalb nichts daran illegitim ist. Das Entscheidende ist jedoch - wie im Abschnitt "Die Krise in der Öffentlichkeit" nachzulesen - , dass die deutsche Regierung die Bevölkerung via Presse über diese Übergriffe informierte (und sie möglicherweise auch aufbauschte), jedoch verschwieg, dass sie selber Russland zuvor den Krieg erklärt hatte. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

text: Ich bin unterwegs und kann jetzt nicht im Detail nachschauen aber 1. habe ich Zweifel, dass stahlgewitter.com eine valide Quelle ist und 2. konnte die Frankfurter Zeitung wohl kaum wissen, wann genau die Mobiliseurng in Frankreich angeordnet wurde.  --Superikonoskop (Diskussion) 20:28, 25. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  es fehlen ganz allgemein noch einige äusserst wichtige Aspekte(von der Clark-Welle eingenebelt?) 

message: @ Superikonoskop: Du bist offensichtlich im Besitz der zwei Geiss-Quellenbände, ich beziehe mich hier nur auf A. Gasser, Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914, der sich aber seinerseits v.a. auch auf Fischer und Geiss bezieht. Schau dir bitte mal die Quellen 869, 886 und 887 an: Für Conrad (an Moltke) steht nicht fest, ob R nur droht; Bethmann postwendend: Wir erwarten von euch sofortige Teilnahme am Krieg gegen R; danach kommt der Zar an Wilhelm, er unternehme keine herausfordernden Handlungen, solange die dipl. Verhandlungen liefen (vorher hat er bekanntl. erfolglos den Haager Gerichtshof vorgeschlagen). Dieser Sachverhalt spricht doch wirklich Bände...
Nachdem ich mich am Sarjewo-Wochenende wieder mal gehörig über Clark ärgerte, der nun v.a. auch Conrad-Hötzendorf als Kriegstreiber sieht und Moltke bzgl. des Themas auf dem Level des frz. Generals Castelnau (schon gehört? ich nicht) nennt, und mich zudem der Artikel hier auch nur halb befriedigt (zu viele indir. Clark-Versatzstücke und bzgl. R wird ihm formell teils sogar mit POV widersprochen), möchte ich wirklich bitten, diese Aspekte noch gut belegt einzustellen. MfG (die IP von oben:)--92.105.36.224 14:25, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Wie Clark und andere vor ihm schon anmerkten, ist die Julikrise/der Kriegsausbruch 1914 eines der komplexesten Ereignisse der Neueren Geschichte und dementsprechend schwer in den Griff zu bekommen. Deswegen versuche ich eine ausführliche Chronologie der Julikrise zu erstellen, wollte sie auch zum Attentatstag online stellen, aber es ist viel Arbeit und mir sind im realen Leben zu viele Dinge dazwischengekommen, so dass es noch dauert. Ich muss mich zwar mangels anderer detaillierter Darstellungen und aus Zeitgründen im wesentlichen auf die von Dir genannten Werke bei der Darstellung beschränken, aber da kann man sukzessive ergänzen, soweit es etwas gibt oder geben wird. Ein Artikel wie Julikrise kann einem so komplexen Vorgang vermutlich nie vollständig gerecht werden, aber ein bisschen kann ich mit dieser Chronolgie dazu beitragen, hoffe ich. - Natürlich waren sich Österreich-Ungarn u. Dtl. im Klaren, dass Russland und wohl auch Frankreich wahrscheinlich eingreifen, aber man hoffte wider aller Wahrscheinlichkeit auf Lokalisierung, dafür gibt es viele Belege. Brinkmanship nennt man so etwas heute. --Superikonoskop (Diskussion) 09:13, 3. Jul. 2014 (CEST)

text: Das sind Dinge, die seit Anfang der 1960er Jahre schon hunderte und tausende Male durchdiskutiert wurden. Wir müssen die Bewertung aufnehmen, wie sie derzeit mehrheitlich als plausibel empfunden wird. --Superikonoskop (Diskussion) 14:37, 3. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  31. Juli 

message: Rauchensteiner in Falter 26/2014 (S. 12f) im Interview: 
"Eigentlich hat Clark in seinen "Schlafwandlern" nur die Verantwortung, die auch Russen, Franzosen, Briten und natürlich den Serben beim Ausbruch des Krieges zukommt, herausgearbeitet - es ging ihm vermutlich gar nicht darum, die Verantwortung des Deutschen Reiches zu negieren. Ich vermeide hier das Wort "Schuld". Sein Hinweis auf den auffälligen Verlust von Archivmaterial sowohl in Frankreich wie in Russland ist jedenfalls interessant."
Gibt es da wo mehr Infos zum Verlust bei französischem bzw. russischem Archivmaterial? (nicht signierter Beitrag von 91.113.59.168 (Diskussion) 16:59, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Weiss ich nicht, aber bei Imanuel Geiss ist nachzulesen, dass es dies auch in Berlin gab--92.105.36.224 17:15, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Am Quai d'Orsay hat es vor dem Einmarsch der Wehrmacht 1940 ausgiebige Aktenvernichtungen gegeben. --Φ (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Hast du Belege dafür? (ausserhalb von Clark)--85.1.254.194 12:54, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Vor 20 Jahren hatte ich jedenfalls welche… Ich kann gern noch mal im Keller schauen. Ob die vernichteten Akten das Jahr 1914 betrafen, weiß ich aber nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Draußen im Hof verbrennen Beamte des französischen Außenministeriums Berge von Akten. und Die Überlieferungslage für den Zeitraum von der Kriegserklärung bis zum Waffenstillstand ist aufgrund der Aktenvernichtungen im Quai d'Orsay und der Aktenflüchtungen schlecht... --Otberg (Diskussion) 16:02, 30. Jun. 2014 (CEST)

text:  Das dürfts wohl sein, danke für den grossen Edit-Aufwand. Fraglicher ist schon, ob eine solche Entdeckung von R auch kommuniziert wurde: Archive wohl erst seit Glasnost offen, und russisch müsste man auch können (Clark:??), und kein russ. Patriot wie Putin sein... --178.192.119.114 04:03, 2. Jul. 2014 (CEST)

text: Übrigens, zu F: "...von der Kriegserklärung bis zum Waffenstillstand" - der grösste Teil der Julikrise wäre also somit nicht verschollen!--178.192.119.114 05:33, 2. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Der Zeitraum von der Kriegserklärung wird wohl auch die Julikrise umfassen. --Otberg (Diskussion) 19:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

text:  Ich glaube viel eher, dass es hier darum ging, militär. Strategien vor den Nazis zu verbergen (IP 178...:)--83.77.252.251 12:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

text:  Zudem verweis ich noch auf meinen neuen Eintrag unter Hermann Kantorowicz, wo es um die in der WP bisher unerwähnte Fälschung des dt. Weissbuches vom Aug. 14 geht--83.77.252.251 13:26, 6. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Verlust von Archivmaterial? 

message: Wir scheiben das Jahr 2014.
Einhundert Jahre ist die Julikrise nun her, als das Attentat von Sarajevo und die Reaktionen der Großmächte darauf den ersten Weltkrieg auslösten.
Aber was ist heute, einhundert Jahre danach?
In der Ukraine bahnt sich ein Bürgerkrieg an, der wahrscheinlich mit der Beteiligung Russlands unter Putin (immerhin eine Atommacht...) enden wird.
Und wie verhalten sich die westlichen Staaten? 
Schlafwandlerisch wie die damaligen Großmächte REAGIEREN sie auf Provokationen und Kriegstreiberei der beteiligten Parteien....
Die europäische Union (allen voran Deutschland und Frankreich) sind mehr an den wirtschaftlichen Folgen für sie selbst interessiert, vor allem an den Gaslieferungen der Russen.
Die hegemonistische Aussenpolitik der USA erschöpft sich in Diskussionen und Protestnoten, während Obama versucht, sein eigenes Land vor dem Abstieg als Weltmacht zu bewahren. 
Aber mit Protestnoten stoppt man keinen Bürgerkrieg.
Ich bin schon gespannt darauf, wie diese Krise enden wird....
hoffentlich nicht so wie der Zerfall Jugoslawiens Ende der 90er des letzen Jahrhunderts.
Wie denkt Ihr darüber? (nicht signierter Beitrag von FozzySB (Diskussion | Beiträge) 09:12, 7. Jul 2014 (CEST)
replies: text: Diese Diskussion musst du in einem Forum führen, WP ist dazu nicht das richtige Gefäss. Aber, bei Gelegenheit: im Zusammenhang mit dem Thema hier macht mir Sorgen, dass die Clark-Thesen zunehmend wieder revisionistische und rechtsradikale Tendenzen an die Oberfläche spülen. Ich denke hier z.B. auch an einen kürzlichen Radiobeitrag im Deutschlandfunk (sic!), dessen genauere Umschreibung ich mir derzeit (zwecks Vermeidung möglicher langer, fruchtloser Diskussionen) noch vorbehalte--178.194.85.188 05:14, 9. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  21.: Wiederholung der Geschichte vor einhundert Jahren? 

message: Genau vor 100 Jahren besuchte die französische Regierung St. Petersburg. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Vor 100 Jahren 

message: In Bezug auf den Abschniit über die Clark-Kontroverse bzw. zur Frage: Clark oder NichtClark stellt sich doch mehr oder weiger zwingend folgende Fragenfolge an, in der es letzten Endes um Logik geht:
* Schließt die Tatsache, dass überall  nur ein angeblicher Druck von außen verspürt wird, während sonst die Falken   nur wenig zahlreicher sind als die Tauben, schließt dieser von Clark behauptete Umstand logisch aus, dass etwa Conrad von Hötzendorf den Krieg will und durch das Attentat von Sarajewo sowie den kaiserlichen "Blankoscheck" die Möglichkeit dazu  bekommt?
* Ist dadurch logisch ausgeschossen, dass die Mehrheit, sich vor eine angebliche Alternative gestellt sehend, auf die folgende Frage Der Krieg wird uns aufgezwungen. Sollen wir unter dieser Bedingung reagieren? JA oder oder  NEIN? mit überwältigender Mehrheit überall zu  99 %  JA schreit?
Was damit gesagt werden soll: die Meinung der Experten, seien es nun Clark oder Fischer, ist zwar interessant, aber letztlich 
unmaßgeblich. - Es wird viel zu wenig Logik und Mathematik getrieben in dieser Sache, und letztlich kommt man zugegebenermaßen auch damit nicht weiter. 
Anders gesagt: Kriegsschuldfragen, ob sie nun von Clark oder von Fischer beantwortet werden, sind  von vornherein Irrsinn.
-- MfG,  Meier99 (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: 1*. Ja, Conrad (=Hötzendorf) war der erste, der den Krieg forderte (29. Juni). 2*. Das war nicht so, sondern ziemlich kompliziert. (Brinkmanship) --Superikonoskop (Diskussion) 20:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

text: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. Mfg, --Φ (Diskussion) 11:37, 26. Jul. 2014 (CEST)

text: Aber „wo die Logik bleibt“, lieber Meier99, das musst du, wenn es sich dir bei der Lektüre nicht erschlossen hat, Prof. Clark schon selber fragen. Hierher gehören solche Fragen nicht. --Φ (Diskussion) 14:32, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  "Conrad war der erste, der den Krieg forderte, 29. Juni". Das mag sein (Geiss? Nr.?), er wollte ihn aber in erster Linie nur begrenzt gegen Serbien (am 2.8. gem. Gerhard Ritter, Staatskunst und Kriegshandwerk, II, S. 326, explizit so formuliert) und äusserte deswegen am 31.7. die Hypothese (Hoffnung...), R wolle mit der Mob. ev. nur drohen. Weshalb D dann F angriff, bleibt damit unbeantwortet, es sei dazu auf die Artikel und Diskussionen hier (z.B. auch Schlieffenplan) verwiesen und darauf, dass D in einem zeitl. weiteren Kontext bereits im Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 auf den Krieg hinarbeitete (in noch weiterem Kontext mit der kaiserl. Auflösung des Rückversicherungs-Vertrages mit R 1890)--178.192.119.41 14:12, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ganz so eindeutig ist es nicht. Die deutschen Militärs wollten den Krieg sicherlich so früh wie möglich, mit Rücksicht auf die Marine wollten sie aber die Fertigstellung des Kaiser-Wilhelms-Kanals zur Durchfahrt für Großkampfschiffe abwarten. Die verantwortlichen Politiker wollten den Krieg überwiegend zunächst nicht. Allerdings gaben die Politiker in der Julikrise nach, zunächst wegen des Votums von Wilhelm II ("Mit den Serben muss aufgeräumt werden..."). Dann aber auch, weil sie die Sprengung der Entente einer Friedenserhaltung unterordneten und dabei ganz bewusst die Möglichkeit eines Weltkrieges in Kauf nahmen.  --Superikonoskop (Diskussion) 19:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

text: Nichts einzuwenden (einzig dass der Kaiser natürl. klar den Militärs zuneigte). Nur noch eine Ergänzung: Aus dem Hause Bethmann kam dann letztlich eigenständig die bis in die Weimarer Rep. und teils sogar Adenauer-Aera eifrig kultivierte Argumentation, die russ. Mobilmachung mit darauf folg. Auslösung von Bündnis-Automatismen habe den Krieg zu verantworten. Liefere gern die Quellen dazu, falls erwünscht (IP 178...:)--85.2.221.152 13:44, 29. Jul. 2014 (CEST)

text:  Muss meine Klammeraussage mit dem Kaiser leicht relativieren. Er kam ja dann Ende Juli noch überraschend mit dem defensiveren Ostaufmarsch-Plan: Die Westfront militär. robust absichern und gegen einen allf. russ. Angriff im Osten vorgehen - sicher besser und realistischer (und v.a. moralisch vertretbarer als der Schlieffenplan), als es Moltkes Nervenzusammenbruch daraufhin andeutet. Trotz des Petersburger Bündnistreue-Versprechens ist es näml. keineswegs klar, ob F im Gefolge wirklich eingegriffen hätte: Es erklärte sich nicht neutral, wie von D gewünscht, es erwähnte aber ebenfalls nicht seine Bündnisverpflichtung zu R, sond. bloss ein Verhalten "gem. unseren Interessen". Und die Stimmung war dort über alles gesehen keineswegs kriegerisch, z.B.: die Regierung wollte D unter allen Umständen nicht provozieren (der "Furor Teutonicus" 1870/71 war noch sehr präsent), und es gab überdurchschnittlich starke pazifistische Kräfte - etwa der Vorschlag der Sozialisten an der Internationale, den Kriegsausbruch mit einem Generalstreik zu verunmöglichen - was NB auch bei den dt.Genossen auf wenig Sympathie stiess... (Dass auch die dt. Kirchen den Kriegsausbruch bejubelten, ist dann noch ein anderes Kapitel, siehe z.B. Google: "DLF  Bruno Doehring  Mobilmachung", und nicht etwa den zahnlosen WP-Art. B.D.) --85.2.138.83 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Wo bleibt die Logik? 

message: @Superikonoskop: Fang doch einfach mal an, die oben angekündigte Chronik fragmentarisch als Baustelle zu editieren. Ich leiste aufgrund meiner tw. limitierten Belege (der erwä. Gasser rezitiert den Forschungsstand mit direkten Fussnoten zu Fischer, Geiss, Ritter, Possony, etc.) Unterstützung. Gruss--178.199.2.221 09:34, 28. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die Baustelle gibt es schon, aber ich bitte in der jetztigen Phase das zunächst noch mir alleine zu überlassen, sonst verliere ich die Nerven/Geduld/Lust wie anno dazumal bei AH. Wenn er im Artikelnamensraum steht, kann jeder mitmischen, wie es in wp allgemein üblich ist.--Superikonoskop (Diskussion) 12:40, 28. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Chronik 

message: In einem Leserbrief in der FAZ habe ich gelesen, dass die Bombardierung Belgrads vergleichsweise klein/schwach war und von Serbien u. Russland propagantistisch aufgebläht wurde um F und GB bei der Stange zu halten. Gibt es dafür Beweise? (nicht signierter Beitrag von 194.118.172.104 (Diskussion) 23:33, 30. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Bombardierung war eher symbolisch gedacht („Strafe“, Kriegsbeginn, kein zurück mehr) und hatte militärisch keine Bedeutung. --Otberg (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Abgesehen davon konnte man die Einschläge in der Nacht nicht beobachten und zumindest am Anfang des Krieges beschoss man noch nicht einfach des Terrors halber, also stellten die Monitore den Beschuss ein. Aber es war unstrittig der Beeginn des "Schießkrieges".--Superikonoskop (Diskussion) 13:52, 31. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Bombardierung von Belgrad 

message: In Julikrise#Vom österreichisch-serbischen zum großen europäischen Krieg steht: "Russland antwortete am 29. Juli mit der Teilmobilmachung." Laut Nikolaus II. (Russland)#Erster Weltkrieg (1914 bis 1917) und Chronologie des Ersten Weltkrieges erfolgte aber am 29. Juli 1914 die Generalmobilmachung. Was ist richtig? Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 15:59, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: 29. Juli: St. Petersburg 11 Uhr Ortszeit (8 Uhr Berlin): Mitteilung der russischen Teilmobilmachung; nach 19 Uhr St. Petersburg Ortszeit: Entscheidung für die Generalmobilmachung; 23 Uhr: Zar befiehlt Einstellung der Generalmobilmachung und Umwandlung in Teilmobilmachung. 30 Juli: Petersburg 15 Uhr Ortszeit: Zar erteilt den Befehl zur Generalmobilmachung. Petersburg 18 Uhr Ortszeit: Befehl zur Generalmobilmachung geht heraus . --Superikonoskop (Diskussion) 18:15, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Seufz...er hat sich also mehrmals umentschieden. Das wird kompliziert. Zur Info: Ich brauch das für Juli 1914#Mittwoch, 29. Juli. btw: Waren die Zeitzonen 1914 anders? Weil laut Unseren Zeitzonenbild ist St. Petersburg 4 Stunden voraus und nicht drei wie in deiner Antwort. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 18:27, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Öhm... Sommerzeit beachtet? --Superikonoskop (Diskussion) 19:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

text:  Ha, Du hast nicht beachtet, dass wir auch schon 1 Stunde voraus sind (0= Greenwich) ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 19:03, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Der englische Wikipedia-Artikel [] schreibt allerdings, bis zur Revolution hätte die Moskauer (und St. Petersburger Zeit) UTC + 2:30 betragen, also Deutschland nur anderthalb Stunden voraus. Und irgendwo, weiß leider nicht mehr wo, bin ich in der Literatur über die Julikrise schon mal auf die Angabe gestoßen, St. Petersburg wäre Deutschland zwei Stunden voraus gewesen.Medved (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Da müsste ich jetzt erst recherchieren  .. leider steht bei Zeitzonen in Russland auch nichts dazu. --Superikonoskop (Diskussion) 11:32, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Oh weia: das "zaristische Russland hatte überhaupt keine Zeitzonen (Zonenzeiten), sondern die (örtliche) Sonnenzeit galt. Im Eisenbahnverkehr galt die Petersburger (Sonnen-)Zeit, berechnet nach der Lage des Zarskoselski-Bahnhofs (= GMT + 2 h 1 min 18,7 s)" (User AMGA).--Superikonoskop (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Laut Meyers Großem Konservationslexikon, Bd. 20 von 1908, Zeitdifferenz, galt in Rußland nach der Lage der Hauptstadt die St. Petersburger Zeit, die 1 Stunde, 1 Minute vor der MEZ lag. Im Jahr 1916 ist, wie anderswo auch, dort die Sommerzeit eingeführt worden. Als einziges Land behielt Russland sie dann (Kriegsnachtrag, 3. Teil, 1920, Sommerzeit) auch für die Wintermonate bei, sodass in den Wintern ab 1916/17 die Zeitdifferenz zur MEZ 2 h, 1 min betrug.--Gloser (Diskussion) 12:14, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Passt doch. (GMT + 2 h ≈1 min) ≈ (MEZ + 1 h 1 min). Fraglich nur, ob die Zeit allgemein galt. Gut möglich, dass auch "in/bei Politik/Militär" - aber für die Frage hier weniger wichtig. Sommerzeit auch, weil 1914. --AMGA (d) 12:22, 24. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Teil oder Generalmobilmachung 

message: Rezension z.B. in der FAZ (Google: Ignaz Miller  Pickelhaube als Siegerschraube)
Bitte berücksichtigen
Zu ergänzen für die Rez. wäre noch bei "Versailles keineswegs so hart", dass die Franzosen danach (nur beispielsweise in Locarno) auch Schritt für Schritt nachgaben und die Auflagen lockerten - natürl. fruchtlos... Dass Bethmann "keineswegs schlafwandelte" etc. ist in der Rez. zieml. mild ausgedrückt: z.B. die Idee, die russ. Mobilisierg. als kriegsverantwortlich darzustellen, stammte von ihm höchstpersönlich (Quelle dazu liefere ich auf Wunsch gerne). Zur "Ueberschuldung": Immerhin war D damals die deutlich stärkste Wirtschaftsmacht auf dem Kontinent   
--178.196.67.36 13:29, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Um das Buch zu berücksichtigen, müsste es natürlich erst mal jemand lesen (ich habe derzeit keine Zeit dazu). Es einfach aufgrund einer Rezension der Literaturliste beifügen, nur weil es neu ist und das Thema Julikrise - auch - behandelt, finde ich falsch. Ich habe aber mal die Rezension von Michael Epkenhans in der FAZ überflogen, der es mit Einschränkungen empfiehlt. Dabei kann ich nach meinem Kenntnisstand Epkenhans Kritik sachlich voll zustimmen, so dass mir scheint, dass das Buch wohl eher anregend zu lesen ist, als neue Fakten liefert. Medved (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Ein Clark-Anhänger (zu denen ich nicht gehöre) könnte darauf entgegnen, dass wir bereits Krumeich, Förster, Ullrich und Mombauer als Clark-Kriktiker anführen, nicht aber erwähnen, dass es auch zahlreiche Clark-Befürworter wie etwa Neitzel oder McMeekin gibt. Auch Münkler, der doch in Einigem ähnlicher Meinung ist, kommt hier bislang nicht vor. Auch die Literaturliste mit ausführlich Fischer und Geiss, Krumeich, Mombauer, sowie Fromkin, Hoffmann, Joll, Leuer und Pöppelmann ist eher Clark-kritisch. Ich will damit nicht sagen, dass das Buch von Miller nicht vielleicht auch noch erwähnt werden könnte, aber als MUSS aus Gründen der Neutralität sehe ich es nicht an, bzw. es wäre auch nicht gerade Neutralität, jeden Clark-Kritiker, aber keinen seiner Unterstützer zu würdigen. Also müsste das Buch von Miller schon für sich selbst was Erwähnenswertes bieten und nicht nur einfach gegen Clark sein. Medved (Diskussion) 15:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

text: + 1 Medved: Auch ich persönlich füge ungern ein Buch hinzu, ohne es zumindest quergelesen zu haben - und da liegt bei mir noch ziemlich viel auf Halde. Dass Versailles gar nicht so hart und ungünstig war, findet man aber auch schon in früheren Veröffentlichugen, z.B. Eberhard Kolb: Der Frieden von Versailles, S. 103 ff. --Superikonoskop (Diskussion) 09:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

text: Krumeich geht in seinem Buch ebenfalls sehr direkt auf Clark ein. Ich habe sogar den Verdacht, es erschien genau deshalb sehr viel später, weil er genau dies noch für nötig hielt. Auch andere neue Bücher, etwa von Pöppelmann und vermutlich auch Mombauer, nehmen zumindest auf die englische Clark-Ausgabe Bezug, wenn auch noch nicht auf die Clark-Rezeption. Trotzdem: Wenn jemand Miller gelesen hat und findet, dass er Neues zu bieten hat: Immer rein damit! Aber bitte nicht, wenn es sich im Grunde nur um eine Neuauflage der "Der preußische Militarismus ist an allem schuld"-These handelt. Die ist wohl doch etwas fragwürdig geworden und wenn, dann dürfte Wolfram Wette immer noch der profilierteste Vertreter sein. Medved (Diskussion) 12:19, 9. Okt. 2014 (CEST)

text: Keine Verteidigung für den preußischen Militarismus und schon gar nicht für Ludendorff. Aber der war im Juli 1914 Regimentskommandant in Düsseldorf. Natürlich waren der Militarismus und auch Ludendorff persönlich mit Schuld am Kriegsausbruch (letzterer trug wohl im Vorfeld maßgeblich dazu bei, Moltke zum "Präventikvkriegs-Anhänger zu machen), aber das erklärt eben nicht alles. Und es ist auch nicht gerade fair, eine der schlimmsten Gestalten der jüngeren deutschen Geschichte und einen französischen Pazifisten gegenüberzustellen und daraus dann auf die beiden Nationen rückzuschließen. Aber ich bin noch mal über den Clark-Abschnitt drüber gegangen und kann vor allem das Video von der Clark-Krumeich-Diskussion in Göttingen nur wärmstens empfehlen. Medved (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Neues Clark-kritisches Buch, mit e. Schwerpunkt zur Julikrise