Diskussion:Ludwig Bock (Rechtsanwalt)

message: 1.) Meine Bearbeitung ist erstmal nur eine Konkretisierung. Siehe: 130StGB. 2.) Ist es in der Wikipedia typisch, verurteilte Volksverhetzer in der Einleitungsformel so zu benennen? P.S. das wäre m.E. zutreffender als "Holocaustverharmloser" - das ist keine Bezeichnung für einen Straftatsbestand! Der wird Volksverhetzung genannt. Irre ich mich? --BalzLeuthold (Diskussion) 00:00, 4. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Ja Du irrst. Holocaustleugnung und Verharmlosung ist - seit Neuerem - eine Tatbegehungsform der Volksverhetzung.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:43, 4. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: was ein widerliches Stück Scheisse ..... --43.249.108.238 11:47, 26. Mai 2024 (CEST)
replies: text:  Sie meinen § 130 Abs. 1 StGB. Hier ist § 130 Abs. 3 StGB einschlägig.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:55, 4. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Für das Bonboneinstecken gibt es keinen extra Absatz im StGB, für Holocaustleugnung und -verharmosung schon. --FreundderAufklärung (Diskussion) 18:22, 4. Aug. 2017 (CEST)

text:  So ist es kurz,knapp und präzise:  "Er ist wegen Verharmlosung der Holocaust als Volksverhetzer verurteilt worden." Tatbestand und Norm sind klar und korrekt benannt. Einverstanden?--FreundderAufklärung (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe nur kurz verbessert. Ist m.E. nicht optimal, da andere Personenartikel die Volksverhetzung anders in der Einleitungsformel darstellen (Bsp. H. Mahler). Im Fließtext wurde der Sachverhalt ja dann erläutert. Aber für eine Einigung muss man Abstriche machen: Ist in Ordnung!       Zu Nuuk: Das sehe ich definitiv nicht so! Er beharrt auf Standards. --BalzLeuthold (Diskussion) 13:04, 5. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Holocaustverharmloser 

message: Gibt es hierzu ein entsprechendes Lemma? Ich habe bislang keins gefunden. Wäre doch nett, sowas zu verlinken. Ich habe ihn vorerst mal in Anführungszeichen gesetzt, weil ich nicht weiß, ob das ein feststehender Begriff ist. Falls nur wenige Zeitungen ihn verwendet haben sollten, würde ich es so lassen. --BalzLeuthold (Diskussion) 10:33, 4. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Mammut-Prozess in Koblenz 

message: "Eine lange zurückliegende Äußerung Schefflers -- "der 1939 von Hitler entfesselte Krieg" -- wurde von dem besonders rechtsaktiven Verteidiger Ludwig Bock aus Mannheim als "alliierte Siegerpropaganda nach 1945" beanstandet. Bock, erst 34 Jahre alt, verwies aufgebracht auf die Gegenthesen so obskurer Autoren wie den USA-Historiker David L. Hoggan, dessen NS-freundliches Buch "Der erzwungene Krieg" Anfang der sechziger Jahre in der Bundesrepublik Furore gemacht hatte (SPIEGEL 20/1964).
Das Düsseldorfer Schwurgericht, das an Scheffler festhielt, sah sich zu der Feststellung genötigt, es sei doch wohl "gesicherte Erkenntnis und fast unbestrittene herrschende Meinung in der Geschichtsforschung", daß Hitler den Zweiten Weltkrieg "entfesselt" habe. Und der sozialdemokratische "Vorwärts" monierte die peinliche Prozedur vieldeutig: "Kein Zweifel, daß ein juristisches Match mies werden kann, wenn Verteidiger unbedingt mal Stürmer spielen wollen." diese Aussage wird folgendermaßen korrekt zusammengefasst:
:Auch fiel er während des Prozesses durch weitere abwegige zeithistorische Deutung des nationalsozialistischen Angriffs- und Vernichtungskrieges auf.[5]
--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:59, 9. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Danke. Ich habe es bereits gelesen. Es wäre nett, wenn Sie oben Bezug nehmen könnten. Andere würden dann nämlich auch eher meinen Kommentar lesen. In diesem habe ich versucht, zwischen Ihnen und Nuuk zu vermitteln. Es gibt wirklich einige Probleme an Ihrer Darstellung. Diese betreffen die Wiedergabe des Sachverhalts! Es geht mir um eine Formulierung, die etwas konkretisiert werden sollte. Wollen wir dies hier einfach löschen und oben weiter machen?  --BalzLeuthold (Diskussion) 00:04, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Oder ich schiebe es einfach nach unten. Das ist stressfreier [. Ich bitte, den veränderten Kontext zu berücksichtigen]: "Lieber Nuuk, wir kriegen das geändert: Zuerst einmal geht es um Bock. Das war ein Flüchtigkeitsfehler. Ein weiterer Fehler an dem von Ihnen kritisierten Absatz ist, dass die Quelle nicht wiedergibt, dass Bock "merkwürdige zeithistorische Deutungen des nationalsozialistischen Angriffs- und Verteidigungskrieges" von sich gab. Was er stattdessen tat, war dem Sachverständigen und Historiker Wolfgang Scheffler (auch auf Wiki) vorzuwerfen, "alliierte Siegerpropaganda" zu betreiben. Ich würde sagen, dass das einen Unterschied macht, der einen Unterschied macht! Er hat also nicht wirklich eine eigene Deutung des Krieges von sich gegeben, sondern "nur" der Fachwissenschaft (und der "normalen" Geschichtsauffassung) widersprochen. Das sollte man dementsprechend darstellen. Dass Bock entsprechende Deutungsangebote zu liefern hat, würde ich nach so einem Satz übrigens nicht in Abrede stellen. Sind halt recht typische Topoi. Dementsprechend würde es auch verkürzen, wenn man meint, die Aussage hier auf den Krieg zu beziehen. Es handelt sich nämlich um eine Polemik innerhalb der Systematik nationalsozialistischen Jargons. Da steckt mehr hinter, als etwa die Kriegsschuld anzuzweifeln." --BalzLeuthold (Diskussion) 00:06, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: +1. "Abwegig" ist offener POV, kann so nicht bleiben. --Nuuk 08:26, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Verstehe ich nicht: Was soll denn POV sein? Dass Hitler den Krieg begann?--FreundderAufklärung (Diskussion) 08:58, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Was soll das denn jetzt? Sie diskutieren an der Sache vorbei. Hören Sie auf zu beleidigen und lesen Sie die Einwände. Danke! --BalzLeuthold (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Sorry: ich verstehe es wirklich nicht Nuuk--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:09, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Wortwahl und Floskeln: "Achte im Interesse des neutralen Standpunkts auf eine sachliche Sprache und vermeide emotionale oder wertende Formulierungen." --Nuuk 09:12, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Außerdem ist das 1) keine wirkliche Deutung und 2) keine Aussage, die nur auf den Krieg zutrifft! Bock hat eher die allgemeine und geschichtswissenschaftliche Auffassung von dem, was der Nationalsozialismus war, in Frage gestellt. Genauer gesagt: Er meinte, diese verschwörungsideologisch zu verklären. --BalzLeuthold (Diskussion) 09:17, 10. Aug. 2017 (CEST)

text: was ist an der Aussag "Auch fiel er während des Prozesses durch weitere abwegige zeithistorische Deutung des nationalsozialistischen Angriffs- und Vernichtungskrieges auf.[5]" nicht neutral?--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:20, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Du Balz interpretierst Bock, ich fasse nur den Spiegel-Text zusammen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

text:  es geht um 3 Aussagen ""der 1939 von Hitler entfesselte Krieg"="alliierte Siegerpropaganda nach 1945"sagt Bock. Gericht sagt dazu, "es sei doch wohl "gesicherte Erkenntnis und fast unbestrittene herrschende Meinung in der Geschichtsforschung", daß Hitler den Zweiten Weltkrieg "entfesselt" habe."  oder kurz zusammengefasst zu:"Auch fiel er während des Prozesses durch weitere abwegige zeithistorische Deutung des nationalsozialistischen Angriffs- und Vernichtungskrieges auf.[5]"--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:05, 10. Aug. 2017 (CEST)

text:  Lieber FreundderAufklärung, Ihre Änderung begründen Sie mit "Grammatik und Orientierung an den Quellen". Grammatikalische Änderungen haben Sie nicht vorgenommen. Weiterhin haben Sie sich nicht mehr als ich an den Quellen orientiert, wie Sie mir vorwerfen. Ich begründe mich: Die Umformulierung im Absatz "Leben" ist in Ordnung. Substantivierungen zu streichen, hilft oft, Texte "zu lockern". Danach bin ich nicht mehr einverstanden. Ein korrektes Zitat verfälschen Sie. So wird aus "Siegerpropaganda" "Feindpropaganda". Ich würde eher exklusionistisch argumentieren und die Äußerung Scheffels streichen. Ändert nicht viel am Sachverhalt. Wenn Sie da einer anderen Wikipediasekte angehören, dann lassen wir es drin. Für so einen Halbsatz brauche ich mich nicht streiten. Zuletzt ist es problematisch, die Schuld am Zweiten Weltkrieg zu personalisieren. Das tut die Geschichtswissenschaft seit Jahrzehnten nicht mehr. Scheffler hat es, auch wenn er durch das Zitat in seiner Aussage reduziert wurde, auch dort nicht gesagt. Entfesseln ist eine Vokabel, die etwas uneindeutiger ist. Diese Uneindeutigkeit habe ich mit meiner Formulierung reflektiert. Wenn Sie schon ein "welches" durch ein "das" ersetzen, zeigt es, dass es hier nicht um Inhalte geht. Die Einleitung übernehme ich, den Rest revertiere ich. Wäre auch nett, gerade bei einem drohenden Konflikt (Nuuk) die Disk zu suchen. Eins noch: Die Ergänzung, dass es eine "normale" und gesellschaftliche konsensuale Geschichtsauffassung gäbe, ist irgendwie keiner Rede wert. Was unterstellen Sie den Lesern und Leserinnen? Ist doch klar, was Bock ist und wie seine Position einzuordnen ist. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:41, 10. Aug. 2017 (CEST)

text:  Ok, ich sehe gerade, warum ich "richtete seine Tätigkeit" statt "war tätig" gewählt habe. Der Satz davor hat mit "war" bereits eine ähnliche Satzstruktur. Zudem wird eben jenes Verb verwendet. Klingt redundant... Ist es Ihnen so wichtig? --BalzLeuthold (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Es wäre nett, wenn Sie sowas begründen - und zwar nicht nur in der Betreffzeile ("enzyklopädische Sprache"), sondern auch hier. Es war doch ein Vorschlag, den es jetzt zu konkretisieren gilt! Danke. --BalzLeuthold (Diskussion) 23:23, 10. Aug. 2017 (CEST)

text:  Dein Revert ist weder von den Quellen noch von einem enzyklopädischen Sprachduktus gedeckt. "welches" statt "das"? Sag mal geht es noch? Versuch es mal selbst mit einem neuen Lemma, vielleicht ist dann mehr Selbstbestätigung drin.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:30, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich revertiere, weil FreundderAufklärung keine Kritik der Diskussionsseite aufnimmt. Das geht soweit, dass sogar Flüchtigkeitsfehler von ihm wieder eingestellt werden: "[...] war er beim 1973 gegründete "Nationaleuropäische Jugendwerk [...]." Gerne können wir es bei einer Version lassen. Diskutieren sollten Sie aber. Das ist ein Unding! --BalzLeuthold (Diskussion) 23:27, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Tut mir Leid, zu spät gesehen! Das "welche" ist mir egal. Es geht hier um die Dinge, die später in dem Artikel ergänzt wurden. Das ist diskussionswürdig. Gerne können Sie ein "das" einfügen. Über den Rest würde ich allerdings gerne sprechen! --BalzLeuthold (Diskussion) 23:35, 10. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Bitte keine NPD-Postillen wie GfP- als Quelle für Sätze in einer Enzyklopädie. Danke!--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:42, 10. Aug. 2017 (CEST)

text:  Ich weiß nicht mehr, wo Sie es getan haben. Aber Sie haben irgendwo von einer rechtshistorischen Besonderheit des Falls gesprochen. Ich habe mit Verweis auf die Forschungsliteratur (!) eine indirekte Rede mit Verweis auf das Institut gesetzt. Es geht hier nur darum, dass die Darstellung eben von rechter Seite forciert wurde. In den anderen Quellen habe ich sie nicht gelesen. Sie haben diese aber stets erwähnt. War nett gemeint! --BalzLeuthold (Diskussion) 23:39, 10. Aug. 2017 (CEST)

text:  Es geht um eine indirekte Rede. Sie haben diese Position stets betont. Gefunden habe ich sie nur dort. Gerne können wir den Satz streichen, ich wollte Ihnen einen gefallen tun. Ist auch eine Aussage, wenn solche Zeitungen das feiern. Streichen wir den Satz uns diskutieren über den Rest, einverstanden? --BalzLeuthold (Diskussion) 23:45, 10. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Kriegsfrage 

message: Es gibt doch tatsächlich einen Sammelband, in welchem Bock mit einer ganzen Seite "gewürdigt" wird. Die Informationen kann man so oder so ähnlich auch in Zeitungen finden. Im Sammelband sind sie allerdings geordnet und mit Verweis auf weitere Personen aus dem Umfeld kontextualisiert. Ich würde es daher unterstützen, diesen im Artikel zu belassen! Gibt es Einwände? --BalzLeuthold (Diskussion) 17:16, 10. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Forschungsliteratur 

message: []
Ihre Art zu diskutieren ist wirklich infantil. Sie lehnen alles ab und setzen alles zurück, ohne Änderungen auch nur wahrzunehmen. Sowas macht wirklich keinen Spaß. Nach diversen Polemiken, die damit anfingen, mir indirekt zu unterstellen, ein Antisemit zu sein, habe ich keine Lust mehr, dass einfach so stehen zu lassen (- der letzte Vorwurf war, ich käme aus dem Umfeld Gedeons): 1) [] Artikelvorlieben müssen keine politischen Destillate sein. Was wären Sie denn bei Ihrer Vorliebe? Es kommt dementsprechend auf die Änderung und ihren Inhalt an. 
2) [] Sie bauen eine Formulierung, die in der Tendenz geschichtsrevisionistisch ist, in den Artikel ein, wenn Sie betonen, dass das Gericht behauptete, die Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges  auf Hitler zu attribuieren. Das geht in der Wucht nicht aus dem Artikel hervor. Wenn nur (!) Hitler Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs trage, dann, daher ist die These nur noch bei wenigen neurechten Historikern zu finden, da selbst die sich so einen Unsinn nicht trauen, wären ganz viele Funktionäre freigesprochen. Man könnte hier anschließend über das „Schuld“-Phantasma der neuen Rechten sprechen, aber das würden Sie wiederum reaktionär ausdeuten und mir Antisemitismus vorwerfen. Well done! 3) Zu sagen, es gäbe eine klare und allgemein akzeptierte Deutung der Geschichte, bedeutet, die Existenz eben jener performativ in Frage zu stellen. Stellen Sie sich doch mal vor, welche Aussage transportiert würde, wenn geschrieben werden würde: „Der Zweite Weltkrieg, der stattgefunden hat, […].“ Dasselbe tun Sie im Artikel. Gerne hätten wir darüber diskutieren können, es wäre eventuell auch in Ihrem Sinne gewesen. Ihre POV ist allerdings nicht konsistent. Ich weiß gar nicht, ob ich daher damit Erfolg habe, folgende Frage zu stellen: Wollen wir tatsächlich eine implizite Infragestellung eines bundesrepublikanischen Konsenses hier einbauen? Ich will es nicht. Der reaktionäre Linke, der mir hier Antisemitismus, Vandalismus und Quellenfälschung vorwirft, sieht das anders. 4)  (s.o.) [] Nur weil es mir ob Ihrer inkonsistenten Wertebildung hier Spaß macht, muss ich Ihnen widersprechen. Es ist sexistisch, Frauen über „ihre“ Männer zu definieren und sie dementsprechend zu deindividualisieren. Man könnte etwa mit Althusserl oder der Theoriebildung der zweiten Welle des Feminismus betonen, dass Macht- und Abhängigkeitsverhältnisse in der Bezeichnung und Benennung nicht nur repräsentiert, sondern gefestigt und verstetigt werden. Mir schien es folglich immer als ein durchweg anerkannter Allgemeinplatz, rechtsextreme Frauen ernster zu nehmen, als es bislang geschehen ist. Folgt man der kritischen Berichterstattung und Diskussion der letzten Jahre, wären gerade diese oftmals gemäß ihrer Außendarstellung beschrieben und verharmlost worden (übrigens sieht man eine solche ungenaue Beschreibung sehr gut an der Überschrift des Spiegel-Artikels, den sie hier eingebaut haben). Ihr Beispiel macht es da nicht besser. Der Sexismus ist, um die dritte „Welle“ des Feminismus zu aktivieren, bloß umgekehrt, wodurch nun also irgendein Mann in seiner Rollenfunktion auf den Ehepartner reduziert wird. Eine solche Darstellung, die der Ehe soviel soziale Wirkmächtigkeit zuschreibt, würden selbst meine ältesten Freunde (!) nicht anstreben. Kurzum und um im Beispiel zu bleiben: Einen Physiker kann man eben auch einen Physiker nennen. Das würde der Semantik einer funktional ausdifferenzierten Gesellschaft ohnehin eher entsprechen. Tumb könnte ich allerdings auch schreiben: "Nicht alles was hinkt[,] ist ein Vergleich." []5) Wenn ich nun schon bei der POV bin, die durch Ihre Artikelarbeit durchscheint, ist es grandios peinlich, den Inbegriff der Dialektik Frankfurter Provenienz als enzyklopädisches Vorhaben und Wikipedia-Avatar zu wählen. Ich dachte immer, die antideutsche, ideologiekritische, nicht-antisemitische Linke hätte ihren Adorno gelesen. Wenn man bei der Vorliebe zu Artikeln, die auch nur in der Tendenz antisemitische Äußerungen erhoffen lassen, dann auch noch Voltaire als Paten[] für seine eigene Arbeit vorstellt, wie Sie es auf der Benutzerseite tun, kann man nur noch schmunzeln. 6) Dies alles kann ich jetzt irrational nennen, was der Aufklärung, die abseits der Kritischen Theorie meist in Rationalisierungs- und Entauraisierungserzählungen dargeboten wurde, in ihrem philosophischen Sinne entgegengesetzt wäre. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:04, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Sie sind kein Diskussionsforum zu einem Thema oder zu Beziehungsproblemen von Wikipediaautoren. ad hominem-Beiträge wie deb obigen, nehme ich nicht zur Kenntnis. Ich werde darin auch nicht nach Beiträgen zur Artikeldiskussion fahnden. Deine Methode stört das Projekt. Konzentriere Dich nicht auf mich, sondern auf den Artikel und die Darstellung seines Gegenstandes.--FreundderAufklärung (Diskussion) 18:43, 12. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Es wäre nett gewesen, wenn Sie meine Bedenken ernst genommen hätten. Ich habe nun keine Lust mehr. Auf begründete Einwände meinerseits, haben Sie geantwortet, ich sei Antisemit. Inhaltlich haben Sie auf meine Kritiken nicht reagiert. Wie kann man da diskutieren? Irgendwie musste der vorige Kommentar raus sowie ich mich nun aus der Wikipedia zurückziehe. Kein Rechter, sondern ein reaktionärer Linker hat mich aus der Wikipedia gedrängt. --BalzLeuthold (Diskussion) 02:19, 13. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Diverse Beleidigungen