Diskussion:Schleier von Manoppello

message: Die Darstellung der Haarlocken auf der Stirn und des Bartes lassen einwandfrei erkennen, dass es sich um eine Malerei handelt - das ist genau in der Tradition der Darstellung von Haaren in der Barockzeit. Auch die Augen und die Zähne können eigentlich nur gemalt sein - beim Turiner Grabtuch gibt es nichts dergleichen. Da auch der Untersuchungsstand in Manoppello bei weitem nicht so weit gediehen ist wie in Turin, ist die Behauptung, „es könne nicht gemalt sein“, nicht zu verantowrten. --Lycopithecus 12:27, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Lycopithecus, Du hast Dich verlesen, in dem von Dir gelöschten Satz wurde nirgends die Behauptung aufgestellt, dass das Antlitz nicht gemalt sein könnte. An anderer Stelle ist zudem bereits auf die malerischen und zeichnerischen Qualitäten hingewiesen. --Rüdiger Sander 18:50, 2. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Auf den ersten Blick wirkt das Bildnis freilich gemalt, bzw. in Bereichen des Mundes und der Augen gezeichnet. Auf Fotos lässt sich jedoch nicht die plastische, beinah holographische Wirkung abbilden, die man nur in der unmittelbaren Betrachtung erfährt. Ich bin zwar kein Kunsthistoriker, aber die Nähe zur Renaissance oder dem Frühbarock kann ich nicht erkennen, allenfalls eine gewisse Nähe zur italienischen Frührenaissance. Das Bildnis ist jedoch so untypisch, dass es sich ikonographisch nicht eindeutig einer Epoche zuordnen lässt. --Rüdiger Sander 17:27, 7. Aug 2006 (CEST)

text: Ein studierter Kunsthistoriker bin ich auch nicht. Vielleicht handelt es sich auch um eine spätantike Arbeit. Aber die Art der Abbildung - insbesondere die stilisierten Haarlocken! - zeigen eindeutig, dass es sich nicht um eine Projektion oder einen Abdruck irgend einer Art handelt. Das ist ganz anders als beim Turiner Grabtuch! Wenn wir eine Entstehung anders als von Künstlerhand annehmen wollten, dann bliebe eigentlich nur noch die Annahme eines „Vollwunders“, wozu ich bei einem Bild, das bislang noch nicht einmal aus seiner Glasmontranz herausgenommen worden ist, noch lange nicht bereit bin. Beim bisherigen Forschungsstand - wenn dieses Wort überhaupt schon erlaubt ist - bin ich nicht einmal bereit, unterscheiden zu wollen, ob es sich bei den Flecken im Gesicht um die reklamierten Geißelungsspuren, oder um Verschmutzungen des Bildes handelt. Es gibt zur Zeit einen gewissen Hype um den Schleier, angeheizt noch durch den angekündigten Papstbesuch, aber gesicherte Befunde über den äußeren Augenschein hinaus gibt es keiner. --Lycopithecus 18:05, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wissenschaftlich ist es gewiß noch so wenig untersucht, das man eigentlich nur im Konjunktiv über das Bild schreiben kann. Einigkeit besteht nur darin, dass es nicht zuletzt aufgrund seiner Einzigartigkeit rätselhaft ist. Die es besitzenden Kapuziner verweigern verständlicherweise zerstörische Probenentnahmen des Tüchleins und hoffen auf bessere wissenschaftliche Methoden in 10, 50, 100 Jahren. Grund zur Eile für wissenschaftliche Untersuchungen, abgesehen von unserer eigenen Neugier und Vergänglichkiet, besteht daher nicht.––Rüdiger Sander 18:15, 7. Aug 2006 (CEST)

text: Aber es besteht durchaus Anlass, irgendwelchen Stussraunern ins Wort zu fallen, die es zwischen die Zeilen schreiben wollen, eine „natürliche“ Erklärung sei unmöglich, und es „müsse“ sich um eine „echte“ Christusreliquie handeln. --Lycopithecus 20:40, 7. Aug 2006 (CEST)

text: Durchsichtige Bilder wirken so, die Leute aber sehen keine transparente Bilder zwieschen Glasscheiben, und dasswegen es scheint so ungewohnlich zu sein. Bialosz (Diskussion) 15:13, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Gemalt! 

message: Warum mehrfach "Antlitz" im Artikeltext, warum nicht einfach "Gesicht"? Aus "Antlitz" spricht bereits religiöse Verehrung, und das ist IMHO keine nüchterne Beschreibung der Fakten. 
--Cordwainer 22:19, 5. Sep 2006
:Habe an den meisten Stellen Antlitz in Gesicht geändert. Gesicht und Antlitz haben zwar nuanciert andere Konnotationen, eine explizit religiöse Bedeutung des Wortes Antlitz ist mir aber nicht bekannt. Für mich ist es eigentlich nur ein altmodisches Wort, das dem ebenso altmodischen ital. Volto eher als dem zeitgenössischeren Gesicht entspricht. Zur Diskussion Antlitz/Gesicht habe ich das hier gefunden. --Rüdiger Sander 01:30, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Antlitz? 

message: Karfreitag, den 6. April 2007 sendet das ZDF um 18 Uhr eine einstündige Dokumentation über den Schleier von Manoppello: Das Jesus-Foto oder das Geheimnis von Manoppello  --Rüdiger Sander 22:38, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Fernseh-Info 

message: Hallo,
was haltet Ihr von der Webseite www.volto-santo.com? Ich würde den Link gerne aufnehmen
:Und welchen enzyklopädischen Mehrwert soll diese private Webseite bieten? Gruss, --P UdK 18:30, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  neue Webseite 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 04:19, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Nur eine Kleinigkeit - ich möchte darauf hinweisen, dass Ikonen "geschrieben" und nicht wie im Text formuliert "gemalt" werden. Das ist allerdings nur eine rein stilistische Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 80.153.221.234 (Diskussion | Beiträge) 15:24, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das ist offenbar Kirchensprech, wie im Lemma Ikone erläutert wird; dort wird sonst durchgehend "malen" verwendet. Ich weiß nicht, ob es eine WP-Richtlinie gibt, die die Benutzung von fachlichen Sprechweisen erzwingt. --Stefan Neumeier 15:47, 16. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist nicht Korekt, Ikonen werden gemalt. Nur auf Russich spricht man ueber "schreiben," nicht malen.Und nicht nur ikonen werden "geschrieben" auf Russich, als schreiben und malen is dass gleiche Wort,(pisat).So, alle Bilder werden in Rusichen "geschriben," nicht "gemalt." (nicht signierter Beitrag von Bialosz (Diskussion | Beiträge) 15:32, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Begriff "Ikone gemalt" 

message: Im Artikel wird/wurde behauptet, der Name Veronika gehe zurück auf den Ausdruck vera icon(a). Lautgesetzlich ist das so ziemlich absolut ausgeschlossen. Außerdem ist die Namensherkunft recht gut bezeugt. Alles Wesentliche ist im Wikipädieartikel zu Veronika schon gesagt. --Sebastiano 00:47, 19. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Veronika <=> Vera icon 

message: Wenn das Objekt seit Jahrhunderten nicht mehr aus dem Rahmen genommen wurde, wie kann man dann beurteilen, ob das Tuch so fein ist, dass man eine daruntergelegte Zeitung lesen könnte und es im Gegenlicht so beinahe so transparent ist wie klares Glas? 217.238.157.21 16:25, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Der Rahmen ist doppelseitig verglast, das steht im Artikel. Das letzte Mal aus seinem Rahmen genommen wurde das Tuch 1714, als der Holzrahmen wie schon bei einem ersten Versuch im Jahr 1703 durch einen Silberrahmen ersetzt werden sollte und beide Male das Bild verschwand. Es soll dann erst wieder auf dem Tuch sichtbar geworden sein, als man es in seinen alten Walnussrahmen zurücklegte. Kurz nach 1714 wurde dieser Holzrahmen mit dem heute noch vorhandenen silbernen Reliquiar ummantelt. Danach wurde es anscheinend nicht mehr aus dem Rahmen entnommen. --Rüdiger Sander (Diskussion) 23:21, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, wenn beide Flügel auf sind kann man sehr gut hindurch sehen. Es hängt in einer Vorrichtung wie auf den Bilder zu sehen ist. Es kann mit verschieden ausgerichteten Lichtquellen angestrahlt werden, was sehr interessante Wirkungen erzielt, wird es nicht angestrahlt, ist es in der Tat sehr durchsichtig. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 08:25, 4. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Seit Jahrhunderten nicht mehr aus dem Rahmen genommen? 

message: Wie gesichert ist eigentlich die Behauptung, dass es Muschelseide sei? Unter http://www.muschelseide.ch/de/inventar/Objekte.html finden sich zahlreiche Textilien aus Muschelseide, von denen aber keines auch nur annähernd transparent wirkt. Vor allem hängt an der Materialzuschreibung die weitere Behauptung, dass es  sich nicht um Malerei handelt. Zumindest die Haare, Mund uns Zähne sehen absolut gemalt aus, und wirken kein bisschen wie aufgrund eines geheimnisvollen fotografischen Prozesses oder Wunders abgebildet. --188.23.167.95 15:26, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Mal eine Frage, hast Du es live gesehen? Die Fotos können kaum eine realistische Darstellung zeigen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 15:56, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Doch, das können Fotos. Wenn ich ein Foto von einem Freund sehe, erkenne ich ihn, als befinde er sich vor mir. Und dieses Jesusbild ist gemalt. Wahrscheinlich ursprünglich als eine fromme Nachbildung (!) des Schweißtuchs der Veronica gedacht. Ich frage mich sogar, ob man eine Realitätsverzerrung vorliegen hat, wenn Leute solch ein Bild als "echten Abdruck" zu erkennen meinen. Allein die Gesichtsstruktur ist unnatürlich, die Augen sind viel zu hoch, die Nase künstlich konturiert, die Zähne akribisch gerade und gleichförmig, als hätte Jesus einen Hollywood-Zahnarzt gehabt. Dazu eben die Frage, wie sich die Augen so haarscharf durch "Abdruck" abbilden sollten. Hat Jesus extra in das Tuch gestarrt und sich dabei die Augen damit gedrückt? Wer sich das Gesicht reibt, schließt reflexartig die Augen. Gerade als gläubiger Mensch verwundert es mich, dass man solch ein - meiner Ansicht nach - eher naives Kunstwerk für eine "echte Abbildung" halten will. --Winniwuk (Diskussion) 11:48, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Live gesehen, kan mann immer erkennen wie es aussiehet, wenn dass is ein transparetner Bild Zwieschen zwei Glasscheiben, hangt etwas hoher, Licht is nicht ideal, und so weiter? Transparenz und glaenzende Scheiben, et viola, optische Ilusion passiert ofters wenn der Stoff so duenn ist.Bialosz (Diskussion) 15:31, 29. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Muschelseide/ Malerei

message: Auf Commons ist ein Fresko, das die "Überführung des Volto Santo nach Lucca" zeigt. Davon steht im Artikel nichts. Was hat es damit auf sich? 
:Bei diesem Volto Santo dürfte es sich um ein anderes, nämlich das Volto Santo von Lucca handeln. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:25, 14. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Überführung des Volto Santo nach Lucca 

message: * Eine lange "Beschreibung" des Tuchs enthält eine in einzige Quelle. Die pdf-Datei ist im Interenet abrufbar, aber man kann nicht erkennen, wo der zugehörige Text veröffentlicht sein könnte. Als Fußnoten und Belege enthält dieser merkwürdige Text etwa Angaben zu dem Autor Andreas Resch, die dieser widerum offensichtlich in Selbstverlag publiziert hat (vgl. Fußnote 2). Außerdem ist das Untersuchungsprozedere eine ominöse 3d-Software, die BIlder in dreidimensionale Versionen unrechnet. Was soll so eine Untersuchung denn zeigen? M. E nichts anderes als in diesem Fall einer Mystifikation Vorschub leisten.
* ZItat: "Von einigen Theologen und Forschern wird vermutet, dass es sich eher um ein Abbild als einen Abdruck des Gesichtes Jesu Christi handele, welches zusammen mit dem Turiner Grabtuch und weiteren Tüchern aus dem Grab Jesu in Jerusalem stamme. Der Forschungsstand zum Schleier von Manoppello ist allerdings weitaus geringer entwickelt als der zum Turiner Grabtuch." Was soll so ein Satzgefüge ausdrückem? Den Glaubensinhalt von Fundamentalisten? was soll der Hinweis auf das Grabtuch von Turin? Sind denn dann beide Tücher echt ? (... was immer "echt" hier bedeutet)
* "van den Hövel: Der Manoppello-Code. 2009, !" ist ein book on demand, nicht als quelle tauglich.
*  der Link: "ZDF Dokumentation" führt zur Homepage des ZDF, nicht zu einem Beitrag, nicht als Quelle tauglich
*  Quelle "Roberto Falcinelli: The Veil of Manoppello: Work of Art or Authentic Relic? Auf: shroud.com, 2005 (PDF)." führt zu einer pdf ohne Hinweis  darauf, wo der Text veröffentlicht wurde.
* Die Quellen im Artikel kommen ohne Angaben von Verlagen und ISBN-Nummern aus.
* Manche Satzkonstruktionen sind verworren und scheinen nur der Aufwertung des Artikels durch "mehr Masse" zu dienen (z. B. der Absatz zu Zitat: " Von einigen Theologen und Forschern wird vermutet, dass es sich eher um ein Abbild als einen Abdruck des Gesichtes Jesu Christi handele...." Dioe Argumentation ist nicht nachvollziehbar.)
* Der Absatz zur Verehrung des Tuchs ist überlang und überdetailliert geraten und sagt zu Qualitäten des Tuchs gar nichts aus. Er dient selbst der Verehrung. Mr. bobby (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Der Artikel ist alles andere als enzyklopädisch 

message: An einer Stelle möchte in den ansonsten brillianten Ausführungen von Pokorny widersprechen. Er denkt, daß die „einfältigen“ Gesichtszüge daher rührten, daß Nase und Wange eine geringfügige Dehnung erfahren hätten (S. 780). Ich möchte betonen, daß dieser Eindruck auch und vor allem daher kommt, daß die Augen viel zu hoch angebracht sind. In einem normalen Gesicht befinden sich die Augen ziemlich genau in der Mitte. Beim Schleier beträgt das Verhältnis zwischen dem Abstand von Kinn zur Augenmitte und von Augenmitte zum Rand der Haare (eigentlich: Rand des Schädels)  etwa 7: 5. (Bitte nachmessen). Auch diese Tatsache spricht gegen göttlichen Ursprung.
Wenn man die Vergrößerung anschaut, erkennt jeder Laie, daß es sich um eine simple Pinselzeichnung handelt. So sind etwa die Haare klar als Striche (wohl von einem Pinsel) erkennbar. Lippen und Zähne werden von Strichen gebildet. Man muß schon sagen, daß das Turiner Grabtuch da ästhetisch in einer ganz anderen Liga spielt. Es ist geradezu absurd, wie in den letzten Jahren versucht wird, dieses mißlungene Bild zu einer Christusreliquie aufzuwerten (Badde, Domenico da Cese).Mr. bobby (Diskussion) 17:49, 1. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die Augen sind in der Tat sehr weit oben. Allerdings gilt dasselbe vom Turiner Grabtuch. In der englischsprachigen Wikipedia kann man die beiden Bilder übereinandergelegt sehen. Ein möglicher Maler müsste das Turiner Grabtuch gekannt haben.--92.74.9.191 19:34, 3. Dez. 2019 (CET)

text: Das verformte Gesicht kann Folge eines Nasenbeinbruchs sein.--92.74.9.191 19:41, 3. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Beim Turiner Grabtuch sitzen die Augen nicht so weit oben; es ähnelt dem Manoppello Schleier überhaupt nicht (jedes Gesicht hat 2 Augen und ne Nase)...und der Maler des Schleiers muß nicht das Grabtuch gekannt haben. Beide Bilder sind auch nicht deckungsgleich. Und in der englischen WP steht fast dasselbe, was mittlerweile hier umseitig steht. Deine Beiträge sind somit irreführend und unzutreffend. Ein single-purpose-account, der zur Sache  nichts beiträgt. Mr. bobby (Diskussion) 00:10, 4. Dez. 2019 (CET)

text:  In der EN WP ist das Bild wohl nicht ohne Grund unter "Urban legend theories" plaziert. ;-) --Berthold Werner (Diskussion) 09:28, 4. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Sowohl auf dem Turiner Grabtuch als auch auf dem Schleier von Manoppello gibt es (vom Betrachter aus gesehen) einen Blutfleck auf der rechten Nasenseite. Ein weiteres Indiz, dass die beiden Tücher in Verbindung miteinander stehen.--178.2.181.41 18:45, 4. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Ich habe auf der Seite über das Turiner Grabtuch eine Abbildung gefunden, auf der beide Tücher übereinander gelegt zu sein scheinen (hier). Stimmt das?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 15:25, 10. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die Übereinanderlagerung haben Fans von Domenico da Cese/Schleier v. Manoppello erstellt. Niemand weiß, ob hier vergößert, verkleinert, verzerrt wurde. Im Zeitalter von Photoshop ein unglaublicher Vorgang. Die Quelle ist völlig unklar. Ich habe daher dazu auf Wikimedia Commons aus diesen Gründen einen Löschantrag gestellt. Nach Pokorny sind die Übereinstimmungen gering, die Unterschiede entscheidend. Mr. bobby (Diskussion) 16:01, 10. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Das wusste ich nicht. Was wäre eigentlich so schlimm, wenn die Bilder von den Umrissen her gleich groß sind? Das wäre ja keinerlei Für- oder Gegenargument oder?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:07, 10. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Hier geht es zunächst mal um Wissenschaftlichkeit und intellektuelle Redlichkeit. Woher stammt das Bild? Wer hat es angefertigt? Wie wurde es angefertigt? Wieso ist das eine Auge weiter unten als das andere? Dazu kommen Copyright-Fragen. Selbst wenn die Bilder "gleich groß" wären, belegt das natürlich nicht viel, schon gar nicht  eine übernatürliche Entstehungsgeschichte.. So könnte z. B. der Schleiermacher vom Turiner Grabtuch kopiert haben. Im übrigen sind ja lebensgroße Porträts alle ungefähr gleich groß. MIt Photoshop - aber auch mit nicht-computer-gestützen Verfahren  - kann man vieles einander ähnlich machen...Pokorny   schreibt, daß die Augenbrauenwülste des Turiner Grabtuchs weit über die Schläfen des Manoppello Bildes rausragen. Der Turiner Jesus hat Spuren der Kreuzigung auf der Stirn, der Manopello-Jesus nicht. Manoppello hat ausrasierten Schnurrbart, Turiner nicht etc pp. Meine Ansicht: Turiner Grabtuch hat immerhin erstaunliche ästhetische Qualität, die Manoppello-Textilie hat eine miese künstlerische Qualität und sieht nicht im geringsten aus wie ein Abdruck. Es ist eine schlechte Pinselzeichnung. Die Diskussion über göttlichen Ursprung ist lächerlich. Mr. bobby (Diskussion) 21:53, 10. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Genau diese zwei Interpretationen scheinen mir darstellenswert, weil sie in einem verifizierbaren Maß vertreten werden. Wenn auch eine (oder beide) noch so skurril sind. Mir geht es ja nur um eine Darstellung im Sinn von ..... vertritt die Auffassung ..... dagegen erklärte .... Es darf ja dann jeder seine persönliche Schlussfolgerung ziehen. Wäre solch eine Darlegung denkbar?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 10:37, 11. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Klar ist so eine Darstellung denkbar. Ich hatte mich zueletzt gegen Einfügungen in Fußnoten gewehrt, die lediglich dazu führen, dass der Leser Hinweise auf Trashliteratur bekommt. Ich finde halt, daß Leute, die regelrecht antiwissenschaftlich und religiös-fundamentalistisch argumentieren nicht am Ende mehr Platz bekommen sollen, als vernüftige Autoren. Ein Trick der Fundis hier in WP ist es, Artikel mit POV und unwichtigen Details aufzuschwemmen. Der Schleier ist nichts als eine schlechte Pinselzeichnung, und das sieht jeder, der nicht als visueller Analphabet zu bezeichnen wäre. Wegen der Artikelhistorie finde ich die Meinungen von Ktiv und Altkatholik hierzu ebenfalls wichtig. Immerhin werden auf diese Weise erneut Trashquellen eingesetzt. Gruß, Mr. bobby (Diskussion) 11:52, 12. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ja, natürlich ist die Meinung der anderen wichtig, ich würde dann aber bei der Disk. auf der QS-Christentum weiterschreiben, da geht es sowieso um denselben Punkt. Nur noch hierzu: Hälst Du die gedruckte Literatur, also z.B. von Badde auch für Trashquellen? Ich denke nämlich, dass man um die nicht herum kommt. Irgendwann musst Du mir noch erklären - sorry, aber ich habe die Argumentation noch nicht verstanden - wieso der Schleier eine Pinselzeichnung ist. Hast Du das Original schon mal gesehen?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:37, 12. Dez. 2019 (CET)

text:  Ok. Danke für die ausführliche Antwort. Mir war das kaum bekannt. Dann frage ich nochmals auf der QS-Christentum nach, ob die genannten Schritte für alle so passen.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 13:52, 13. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Sieh es doch liberal: Stell etwas Vernüftiges ein - und warte Kritik ab. Wenn du Baddes Bücher zitierst, ist das beispielsweise für mich in Ordnung, insbesondere, wenn du sie distanziert und auf die Sache bezogen zitierst. Baddes Bücher illustrieren vor allem eines: Baddes (völlig an den Haaren herbeigezogene) Meinung. Das können sie gut bequellen. Und das ist fast immer entbehrlich. Wirklich sachhaltige Sichtweise auf den Schleier können sie nicht bequellen (wie gesagt: zu allem Überfluß hat er auch noch entstellt/gefälscht.) Mehr Problem habe ich mit den fundamentalistischen Internetseiten. Deren Verwendung lehne ich ab. Jeder kann so etwas in den (Internet-)Raum stellen. Mr. bobby (Diskussion) 13:52, 14. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Ein wenig Theoriefindung 

message: https://en.wikipedia.org/wiki/Manoppello_Image --92.211.205.183 21:27, 2. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die einseitige Darstellung als gemaltes Bild basiert auf einer einzigen Quelle. Verunglimpfung Andersdenkender spricht auch nicht für eine enzyklopädische Herangehensweise.--92.74.9.191 19:15, 3. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Der Artikel ist sehr voreingenommen, man sehe einmal in die englische Wikipedia 

message: Die Änderungen von Ktiv finde ich sehr gelungen. Nur eine Einschränkung: Ich finde, es sollte in den Artikel (insbesondere im Fall religiös angebundener Artikel) etwas über die berufliche und weltanschauliche Verortung der zentralen Personen des Artikels einzustellen. Pfeiffer ist Jesuit und Kunsthistoriker. Das spielt bei seiner Meinung schon eine Rolle. Ein Blaulink ist da zu wenig. In den geisteswissenschaftlichen Bereichen ist eben die Verortung zentral wichtig für den Leser (Warum diskutieren so wenige buddhistische Wissenschaftler über den Schleier von Manoppello? Oder die Transsubstantiation? ) Mr. bobby (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Bei einem (früher) kontroverstheologischen Thema wie Leipziger Disputation habe ich dieses Prinzip mal durchgezogen, aber an sich halte ich das für keine gute Idee. Pfeiffer könnte die gleichen Ansichten vertreten, ohne der Societas Jesu anzugehören; also müßte man in diesem Fall "katholischer Kunsthistoriker" schreiben. Stellt sich die Frage, was ist Pokorny - Protestant? Atheist? Kirchenmitglied? Ausgetreten? Das müßte ja auch offengelegt werden. Und natürlich nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln mit religiöser Thematik. Auf solche Recherchen hab ich wenig Lust. Konfessionsangehörigkeit (oder nicht) ist m. E. Privatsache und nicht ein Label, das in WP den Autoren angeklebt wird.--Ktiv (Diskussion) 18:26, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Die Sache liegt hier aber etwas anders. Pfeiffer ist Priester, Theologe und gehört einem Orden an. Er ist professionell im religiösen Bereich tätig, vielleicht kein Religionsvirtuose im Sinne Webers, aber immerhin. Das gehört doch in einen Artikel rein, wenn der nicht von Mathematik oder Fußball handelt, sondern vom angeblichen Abbild des Gesichts Jesu. Du mußtest auch nicht recherchieren, es stand bereits da. Zudem verbreitet m. E. Pfeiffer eine schlecht recherchierte und sachlich unhaltbare religiös motivierte Ansicht. Ich würde als Leser auch wissen wollen, was die jeweils konfessionsgebunden Theologen zu theologischen Streitfragen schreiben. Bei außerreligiösen Gegenständen ist mir natürlich die Konfession völlig egal.Mr. bobby (Diskussion) 18:57, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ob Priester oder Laie, Jesuit oder Franziskaner oder sonstwas ist aber doch egal. Er ist Professor für Kunstgeschichte an der Päpstlichen Universität Gregoriana (laut WP), das kann man meinetwegen in den Artikel setzen, wirft ein interessantes Licht auf diese Universität.--Ktiv (Diskussion) 20:16, 8. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Das ist leider ganz und gar nicht egal. Bei "Pio von Pietrelcina" etwa gibt es - so mein Eindruck - einen einzigen säkularen (bzw. jüdischen) Autoren: Luzzatto. Den habe ich eingestellt. Der Rest ist katholisch. Allerdings sind fundierte Kritiker dieses Padres auch Katholiken. Hindus diskutieren da aber nicht mit. Mr. bobby (Diskussion) 22:05, 8. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  neueste Änderungen am Artikel 

message: Ob das Tuch aus Muschelseide, Leinen oder etwas anderem besteht, müsste sich doch zweifelsfrei feststellen lassen. Wie kann das strittig sein? Auch Pokorny scheint einfach eine Gegenbehauptung aufzustellen. Hat das noch kein einschlägiger Wissenschaftler (möglichst Nichtkatholik oder besser Nichtchrist) z.B. mit dem Mikroskop untersucht?--188.105.194.99 19:51, 9. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Pokorny nennt Dicke der Fäden und belegt, daß die Fäden im Schleier dünner sind, als die dünnsten, die je aus Muschelseide bestanden haben. Damit ist Muschelseide klar widerlegt. (Das Material wäre ja auch egal, würden nicht interessierte Kreis (Badde voran) an die angebliche Unbemalbarkeit der Muschelseide das Übernatürliche anhäkeln.)Mr. bobby (Diskussion) 21:49, 9. Dez. 2019 (CET)

text: Zur Disk über das Material des Schleiers zitiere ich Falcinelli. Falcinelli gibt das Ergebnis einer Untersuchung vom 20. April 2007 von Pietro Baraldi wieder. Pietro Baraldi führte Messungen mit einem Raman-Mikroskop (einem tragbaren Konfokalmikroskop S633 von Jobin-Yvon) durch. Quelle: Falcinelli, s. Literaturliste, S. 740-742: „Es gibt keine Spektren bekannter Substanzen, die heutigem Wissen gemäß bei irgendwelchen Maltechniken der Vergangenheit verwendet wurden. Die vorhandenen Spektren zeigen lediglich die Beschaffenheit der Faser an, die aus Eiweiß besteht. Die Spektren ähneln denen, die normalerweise mit diesem Laser auf Pergament, einem anderen langlebigen tierischen Eiweiß festgestellt werden.“ Mir scheint, dass neben Pokorny auch dieses Ergebnis erwähnenswert ist, und zwar in dem Sinn, dass es umstritten ist, um welches Material es sich handelt. Manche Forscher erklären, dass es sich um Leinen handelt, andere geben an, dass die Faser aus Eiweiß besteht.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 11:37, 9. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  [[Byssos]] (Muschelseide) 

message: Klare Sache: Die neuesten Einfügungen zum Theman "Muschelseide" gehe so nicht durch. Erstens wird hier der Konflikt zwischen den Positioen (Natürlich vs. Übernatürlich) in die Fußnoten gelagert. Die Fußnoten sind aber vornehmlich zum belegen da. Und dann wird das unsersiöse kath.net verwendet - und das bei diesem Thema. Dammit  wird auf ein Interview verwiesen, in dem ausgerechnet v. d. Hövel - der seklbt POV zum Tuch verfaßt hat (Kritik von Pokorny!!) - als Interviewer von einem anderen Ergriffenen genannt. Also bitte: Nachdem das alles hier sich vernünftig entwickelt hat, so etwas. @Ktiv,  @Altkatholik mit Bitte um Meinungsäußerung.Mr. bobby (Diskussion) 22:59, 9. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Für den Revert gab es keinen Grund. Ob die Äußerungen von Badde/Schwibach bei kath.net stehen oder andernorts, ist unwichtig. Die folgenden Sätze stellen deren Unhaltbarkeit dar. -- Dietrich (Diskussion) 23:07, 9. Dez. 2019 (CET)

text: Das ist ganz schlechter Stil, was Du da tust; so etwas habe ich in den 16 Jahren hier nur ganz selten erlebt. Badde und Schwibach sind Beispiele für die genannten Position. Über kath.net sind deren Positionen greifbar. Ich habe nicht vor, mir eines von deren oder von diesem Richter genannte Büchern zu kaufen. Mir ist die Problematik von kath.net sehr genau bewusst. Aber bzgl. der vorgebrachten Meinung ist es glaubwürdig. Es werden schließlich nicht Positionen referiert, vielmehr kommen die Genannten selbst zu Wort.Zudem hast Du den Urheber der Website wieder entfernt. Auch wenn mir sein Name nichts sagt: es gehört zur Redlichkeit Autoren/Hrsg/etc. zu benennen. Das nennt man Transparenz.So wie Du es mim Moment praktizierst, läuft es auf eine Artikelsperre hinaus. -- Dietrich (Diskussion) 06:50, 10. Dez. 2019 (CET)

text: Ich habe in der Diskussion zu deinen Einfügungen Gegenargumente gebracht. Du hast sie ignoriert und deine Einträge revertiert. Wofür denkst du denn sind diese Diskussionsseiten da? Wer strittige Vorgänge kommentarlos durchdrückt, praktiziert Rechthaben.Mr. bobby (Diskussion) 10:23, 10. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Mehr Muschelseide 

message: Aus gegebenem Anlaß möchte ich zu Quellenbelegen nachfragen. Ich halte kath.net und Catholic news agency nicht für seriös und nicht für geeignet, fragliche Sachverhalte zu belegen.
Konkret ging es um das bizarre Interview von vd. Hövel und einem weiteren Befürworter des übernatürlichen Entsthehung des Gesichts auf dem Schleier v. Maoppello in kath.net (siehe Versionsgeschichte). Das wurde hier in den Artikel eingestellt. Ich habe das revertiert. Wenn man schon die wissenschaftsfernen Vertreter dieses Unsinns beschreiben will, muß man m. E. deren Publikationen zitieren.  Sonst zieht man ja jede Diskussion weit unter dem Niveau der Bildzeitung an, aber adelt es durch Zitat in der WP. Ich bitte um Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 23:34, 9. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Dann herbei mit den wissenschaftsnäheren Vetretern dieser Position! Ich kenne sie nicht. Du vielleicht? In diesem Fall bietet die Quelle deren Publikation, als Interviewter oder als Autor höchstselbst. -- Dietrich (Diskussion) 06:52, 10. Dez. 2019 (CET)

text: PS: Mit liegt an diesem Artikel wenig. Ich nehme ihn von meiner Beobachtungsliste. Viel Spaß beim Rechthaben. -- Dietrich (Diskussion) 07:48, 10. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Passend zu deinem Stil: Keine Antwort auf die gestellte Frage.Mr. bobby (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Sehr interessant, was eine polnische Internetseite zusammengetragen hat: http://manoppello.eu/eng/index.php?go=badania --188.104.160.61 18:51, 10. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Deutlich interessanter und aufschlussreicher ist: https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273382  --2001:16B8:13E5:4600:9C18:FDDF:528D:FDC8 20:40, 10. Dez. 2019 (CET)

text: Wer bitte ist Gian Marco Rinaldi?--92.211.204.165 17:54, 14. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Verwendung von Quellen 

message: Im Büchlein "Von Angesicht zu Angesicht" von Paul Badde heißt es auf S. 27-29: Im August 2011 räumte Professor Antonio Paolucci, der Direktor der Vatikanischen Museen, bei einer Ausstellung einiger seiner Meisterwerke im Staatsmuseum des Fürstentums San Marino beiläufig ein, dass die antike Reliquie des wahren Volto Santo ... im Verlauf des Sacco die Roma 1527 verloren gegangen sei.--92.211.204.165 18:13, 14. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ach, so ganz beiläufig, so. So echt nebensächlich irgendwie. Gerade recht, um vom Investigativ-Journalisten und Artikel-Entsteller Badde groß aufgeblasen zu werden. Darum bleibt der auch besser ganz draußen...Mr. bobby (Diskussion) 19:21, 14. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Zur Theorie [[Schweißtuch der Veronika]] 

message: "Auf beiden Seiten der Textilie ist Farbe aufgebracht worden. Daher kann man das Gesicht von beiden Seiten betrachten. Vorder- und Rückseite sind nicht identisch." Das scheint eine frei dahergeholte Behauptung zu sein. Wo gibt es hierzu bitte eine Quelle?--92.211.204.165 18:31, 14. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Roberto Falcinelli (2016) 738 f. (s. Lit.-Verz.). --2001:16B8:13C9:BC00:B122:277C:AEA9:B0E3 18:59, 14. Dez. 2019 (CET)
replies: text: @92.211.204.165. Erstmal etwas unterstellen, inhaltlich keine Ahnung zu haben und dann Quellen verlangen. Netter Stil einer POV-igen IP. Aus dem Platz im Artikel darf messerscharf gefolgert werden, daß ich es von Pokorny habe. Der verweist auf Fanti. Lies doch selbst mal etwas Seriöses.Mr. bobby (Diskussion) 19:15, 14. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Änderung "Auf beiden Seiten der Textilie ist Farbe aufgebracht worden ..." 

message: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schleier_von_Manoppello&type=revision&diff=195059031&oldid=195058937
Wie kann man das verstehen?--94.217.94.29 18:25, 20. Dez. 2019 (CET)
replies: text: <Bezug auf PA entfernt>Der Schleier von Manoppello ist nur deshalb so bekannt, weil es Leute gibt, die darin etwas anderes sehen als eine mittelalterliche Malerei. Wenn man die Kontroverse schrittweise entfernt, macht man den Artikel überflüssig, denn für ein mittelalterliches Tüchlein unbekannter Herkunft braucht man keinen Wikipedia-Artikel. Ist das entfernte Ziel also die Löschung des Artikels?--94.217.94.29 21:24, 20. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Erst Sichten und dann die Sichtung rückgängig machen inklusive Löschung eines weiteren Weblinks 

message: * Bitte mal den Text lesen, der in deiner Version nicht recht verständlich ist. Badde behauptet nicht Byssos, sondern Muschelseide. Muschelseide ist nicht Leinen. Die andere Diskussion ist die zur permannten Verwirrung in der Literatur, weil "Byssos" durchaus Leinen bezeichnen kann. Ist hier aber nicht angesprochen!
* "seien" ist nicht dasselbe wie "wären". M. E. ist hier "seien" zu gebrauchen.
* Die Referenz von "diese" kann sich grammatisch auch auf  "Farbspuren" beziehen, darum nicht eindeutig. Mr. bobby (Diskussion) 19:42, 27. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Problematischer Revert 

message: Wer ist Erwin Pokorny? Handelt es sich um https://www.uibk.ac.at/kunstgeschichte/personal/projektmitarbeiterinnen/erwin-pokorny.html ? Falls ja, könnte man ergänzen, dass Herr Dr. Erwin Pokorny Lehrbeauftragter am Institut für Kunstgeschichte der Philosophisch-Historischen Fakultät der Universität Innsbruck ist. Siehe hier: https://www.uibk.ac.at/kunstgeschichte/personal/lehrpersonal/ --188.104.191.177 20:04, 27. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Wie mensch der auf der Seite angegebenen Veröffentlichungsliste unschwer entnehmen kann, hat er folgendes geschrieben: Die Tüchleinmalerei und der Schleier von Manoppello. In: Das Christusbild. Zu Herkunft und Entwicklung in Ost und West. Akten der Kongresse in Würzburg, 16-18. Oktober 2014, und Wien, 17.-18. März 2015, g. von Karlheinz Dietz, Christian Hannick, Carolina Lutzka, Elisabeth Maier (Das Östliche Christentum, Neue Folge, Band 62), Würzburg 2016, S. 760–786. Er ist's also tatsächlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:19, 27. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Erwin Pokorny 

message: Wie schon auf der QS-Christentum-Seite angekündigt, scheint es mir sinnvoll, einen Abschnitt "Technische Untersuchungen" einzufügen, denn die religiöse und kunsthistorische Sicht sollte durch diese Forschungsergebnisse ergänzt werden.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Technische Untersuchungen 

message: nach: Imaging Analysis and Digital Restoration of the Holy Face of Manoppello—Part I
Liberato De Caro , Emilio Matricciani and Giulio Fanti:
Zitat: "2. Optical and Spectroscopic Analyses of the Veil of Manoppello Few scientific studies have been conducted on the Veil, and they are reported only in conferences, technical reports, and essays [1–10]. As already highlighted, there seem to be more images of the Holy Face, more or less visible depending on the lighting conditions (Figure 2). P. Baraldi [10], who performed Raman spectroscopy, was unable to determine the composition of either the colors or the material constituting the Veil because there were no significant spectral peaks in the acquisitions. In the analysis a red laser at 633 nm was used as it passes without a great attenuation through the glass that contained the Veil during the measurements. It is well known that many organic dyes do not give Raman spectra when using this type of wavelength, while other dyes give distinct signals. However, no compound could be identified from the Raman measures [10]."
The first investigation conducted on the Veil of Manoppello precedes the analysis of Baraldi and
dates back to 1974, when the Veil was observed with ultraviolet light (UV) generated by a Wood
lamp [11]. Also in this study, it was found that neither the fabric nor the image show the fluorescence
typical of ancient paintings, although it must be kept in mind that the two glass panels that protect the
Veil at least partially filter ultraviolet rays.
…und das, obwohl Fanti meines Wissens sogar selbst an die übernatürliche Entstehung des Schleiers glaubt…
Wichtig im obigen Zitat ist, daß offenbar mit dieser Methode ohnehin kein organisches Material nachgewiesen werden kann. Also kann die Frage nach der Muschelseide auf diese Weise gar nicht beantwortet werden! Mr. bobby (Diskussion) 13:25, 24. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Evidenz durch Ramaspektroskopie: insgesamt ohne jedes Ergebnis  

message: @Wanderes Schatten: Nein, was ich eingefügt habe stimmt. Fanti et al paraphasieren Baraldis unpublizierte Untersuchungen anders:
Eine neuere Publikation, an der Fanti beteiligt ist, paraphasiert das Ergebnis der Untersuchung Baraldis aber ganz anders. Demnach habe Baraldi keinerlei Aussagen zum verwendeten Material des Schleiers machen können. Ohnehin sei es offenbar meistens unmöglich, Raman-spektroskopische Untersuchungen an organischem Material vorzunehmen.Liberato De Caro, Emilio Matricciani and Giulio Fanti (2018): Imaging Analysis and Digital Restoration of the Holy Face of Manoppello - Part I, Heritage 1, S. 289 – 305 (Zitat auf S. 292)
Genau das sagt auch Pokorny (S. 774), der auch eine schriftliche Mitteilung an ihn durch Baraldi wiedergibt. Und demnach HAT DEFINTIV auch Baraldi Farbe gesehen, aber nicht spektroskopisch nachweisen können. Die Paraphrase von Falcinelli ist sachlich falsch. Mr. bobby (Diskussion) 14:31, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ist doch drin, ich musste das nach dem BK nur in mehreren Schritten umgestalten. --Wanderers Schatten (Diskussion) 14:40, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Stimmt, ist drin. Aber VOR dieser direkten Erwiderung befindet sich nun ein Absatz zu einem anderen Thema. Es wird nicht klar, daß die Paraphrase insgesamt die Ergbnisse Baraldis falsch wiedergibt. Mr. bobby (Diskussion) 14:45, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ist umgestellt. --Wanderers Schatten (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ja, so sehr gut nachvollziehbar. Mr. bobby (Diskussion) 15:03, 24. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Die Paraphrase von Falicinelli zur Untersuchung von Baraldi ist falsch 

message: Ich kann die Seitensperrung nicht nachvollziehen. 5 WP-Benutzer -  Wahrer Jakob, Alnilam, Regi51, Tobias Nüssel und meine Wenigkeit - haben den Unsinn von Altoadige rückgängig gemacht, weil er weder Quellen vernünftig verwendet, noch einen Konsens erreichen will, noch inhaltlich recht hat. Darüber hinaus vertritt er härtesten religiösen POV. Ich bitte, den Artikel zu entsperren und den Benutzer Altoadige in seine Schranken zu verweisen. Er liefert ausschließlich Beiträge zum Artikel "Markus van den Hövel"  und zum "Schleier von Manoppello". Und van den Hövel propagiert den göttlichen Ursprung dieses Schleiers. Es ist nicht allzu schwer zu erkennen, was hier abläuft. Mr. bobby (Diskussion) 22:49, 25. Feb. 2020 (CET)
replies: text: + 1. Genau so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:56, 25. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Bitte um Seitenentsperrung  

message: Es ist mir eine Freude, die Beiträge von Benutzer "Erwin Pokorny" zu sichten, hinter dem ich - raffiniert getarnt - Erwin Pokorny vermute. An dieser Stelle Dank für ihren wertvollen Beitrag zum "Schleier v. Manoppello". Mr. bobby (Diskussion) 00:00, 25. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Ein Beitrag zur Kunst des Sichtens