Diskussion:Die Vernichtung der europäischen Juden/Archiv

message: Bitte um andere Meinungen, ob die Gliederung des Werks mit in den Artikel eingebaut werden soll. Der Abschnitt Aufbau würde dann etwa so aussehen:
Hilberg beschrieb anhand der Akten, wie der Vernichtungsprozess ablief: 
* zuerst hatte der NS-Staat „die“ Juden als „Feinde“ definiert (v. a. Nürnberg), die vielfach entrechtet wurden; sie wurden enteignet (vgl. Berufsverbote, Arisierung). 1933 - 1939
**Ausgangslage, Vorgeschichte, Strukturen
** Definition
** Enteignungen
* dann wurden sie in Judenhäusern, bzw.  in neu errichtete Wohnbezirke/Ghettos „im Osten“ deportiert, konzentriert, um sie verhungern zu lassen. 1939 - 1941. Und schließlich 
** Konzentration (Reich und Protektorat, Polen)
** Tötungseinheiten (ab hier Bd. 2, S. 287)
** Deportationen (nach Gebieten)
* wurden sie erschossen oder fabrikmäßig vergast. 1941 - 1945
** Vernichtungszentren (Ursprünge, Organisation, Nutzbarmachung der Arbeitskraft, medizin. Experimente, Beschlagnahmungen, Vernichtungsoperationen/Tarnung/Fließband, Tilgung der Spuren)
** Räumung der Vernichtungszentren und Ende des Vernichtungsprozesses
* Schlussfolgerungen (Bd. 3)
** Nachbetrachtungen (Täter, Expansion des Vernichtungsprozesses, Widerstände, Opfer)
** Auswirkungen (Prozesse, Rettung, Wiedergutmachung)
** Fortentwicklungen
* Anhang (Dienstbezeichnungen bei Beamten, SS und Wehrmacht, Statistik der getöten Juden (S. 1280-1299), Hinweis zu Quellenmaterial, 4 Register)
Die beteiligten Täter (als Beispiele Polizei/Gestapo, RSHA, Totenkopf-SS) waren jeweils nur ein kleines Rad in diesem schier unüberschaubaren zugleich aber allen verständlichen Mechanismus.
Gruß an die Mitlesenden - Asdfj 12:46, 18. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Zum Aufbau des Buchs

message: Sehr geehrter Herr Jandt,
besten Dank für Ihre Anfrage. Hier ein paar Informationen:
1. Das Werk ist erstmals 1961 in den USA erschienen und erst 1982 - nach Absagen großer und mittelgroßer Verlagshäuser - von dem kleinen Berliner Verlag Olle & Wolter als deutsche Erstausgabe herausgekommen, deren ökonomischer Erfolg leider sehr gering war. Dem damaligen Verleger Ulf Wolter gebührt größte Anerkennung, die ich jeder sich bietenden Gelegenheit zum Ausdruck bringe. Für die sog. Schwarze Reihe des Fischer Taschenbuch Verlages ("Die Zeit des Nationalsozialismus"), die ich herausgebe, habe ich 1989 eine durchgesehene und erweiterte Ausgabe zu einem sehr günstigen Ladenpreis veröffentlicht. Mit dieser Ausgabe ist Hilbergs opus magnum auf dem deutschen Markt durchgesetzt worden. 
2. Die Ausgabe von 1989 war jahrelang die verbindliche Ausgabe, die im europäischen Ausland zahlreichen Übersetzungen zugrundegelegt wurde. Die Änderungen und Ergänzungen gegenüber der Berliner Ausgabe beruhen a) auf der fortgeschriebenen Ausgabe von Holmes & Meier, New York und London 1985 und b) auf weiteren Arbeiten von Hilberg an seinem Werk, das er stets fortgeschrieben und auf dem neuesten Stand gehalten hat: ein work in progress. Da 2003 eine dritte Auflage bei Harvard University Press herausgekommen ist, planen wir nun eine Letzthandausgabe. Wann diese erscheinen wird, steht noch nicht fest. 
3. Über die Verkäufe kann ich Ihnen berichten, dass gerade die Marke 40 000 Exemplare überschritten wird. 
4. Arbeiten an einem so großen Werk überfordern die Möglichkeiten auch von mittelgroßen Verlage, zu denen wir zu zählen sind. Daher bin ich als Herausgeber auf Sponsoren angewiesen. Dr. Dr. Dieter Dirk Hartmann, ein Privatgelehrter (u.a. Historiker) aus Süddeutschland, hat den Start der Taschenbuch-Edition 1989 aufs Großzügigste gefördert und mit seiner Hilfe dazu beigetragen, den Ladenpreis zu senken und das Werk so für breite Kreise anschaffbar zu machen. 
5. Prof. Dr. Raul Hilberg ist am 4.8.2007 einem schweren Leiden erlegen. 
Ich hoffe, Ihnen mit diesen Angaben gedient zu haben, und verbleibe 
mit freundlichen Grüßen 
W. Pehle 
Prof. Dr. Walter H. Pehle 
S. Fischer Verlag / Fischer Taschenbuch Verlag 
Lektorat Geschichte / Zeitgeschichte / Europische Geschichte 
Tel.: 0049 / (0)69 / 6062-261    FAX: 0049 / (0)69 / 6062-326 
MailTo:XXXXX.pXXXX@fischerverlage.de
-Holgerjan 12:42, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Pehle 2. 4. 2008

message: aus der vorliegenden Fassung (vor Absatz "Aufbau") gestrichen. Der vorgefundene und von mir beanstandete Text lautete:
::"... die Deutschen ermordeten 5 Millionen Juden. Das Abschlachten kam nicht aus dem Nichts; es wurde unternommen, weil es für die Täter wichtig war, eine tiefe Bedeutung hatte. Es war kein erster Schritt zu einem weit entfernten Ziel sondern wurde um seiner selbst willen vollbracht. Es wurde als Erlebnis wahrgenommen, gelebt und beseelt von den Mittätern."
::(R. Hilberg: S. 1059 (2003). Original: "the Germans killed 5 million Jews. The onslaught did not come from the void; it was brought into being because it had meaning for the perpetrators. It was not a narrow strategy for the attainment of some ulterior goal, but an undertaking for its own sake, an event experienced as Erlebnis, lived and lived through by its participants."
:In diesem Zitat setzt sich Hilberg knapp mit Annahmen anderer Historiker und vieler Zeitgenossen über die Shoa auseinander.
Ich "fiel" beim Lesen über den ersten Halbsatz - die Zahl der ermordeten Juden wird allgemein auf deutlich mehr als fünf Millionen Opfer geschätzt. Meine fiTb Ausgabe von der ersten Auflage hat keine Seite 1059, sondern beginnt im Band drei auf Seite 1061: "Die Deutschen töteten mehr als fünf Millionen Juden. Dieser Gewaltausbruch kam nicht aus heiterem Himmel..."
Durch die unzureichende Referenzierung ist nicht ersichtlich, woher der zitierte englische Originaltext stammt. (Wenn es von hier stammt , würde es bedeuten, dass die dritte engl.  Ausgabe von 2003 nur Ergänzungen bringt, nicht aber eine gänzliche Überarbeitung des Textes von 1961 darstellt... die deutsche Fassung von 1990 wäre dann für die älteren Teile maßgebend). Ich kann nur vermuten, dass es sich beim hier dargestellten deutschsprachigen Zitat um eine eigene Übersetzung handelt - jedenfalls weicht der Wortlaut deutlich von der mir vorliegenden Tb-Fassung ab, deren Formulierung  "töteten mehr als fünf Millionen" statt  ermordeten 5 Millionen auch  sachlich zutreffender ist. -Holgerjan 15:26, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Absatz "Zitat"

message: Bin immer noch ned wiki-erfahren genug, aber beim Aufruf der Seite war ich der Meinung, im Lemma sollte hintendran noch sowas wie (Buch) stehen - gibt's dazu 'nen Konsens? --The Hawk 16:40, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Konkretisierung des Lemma? 

message: Ist das o.g. "Institut" als Quelle geeignet (unter Interviews, Holocaust: „Wir wissen erst 20 Prozent“, Der Standard, 9. Juni 2006)? 
Kann ja eigentlich nur ein Versehen sein. 88.77.255.234 17:08, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich nicht, danke für den Hinweis!--schreibvieh muuuhhhh 17:19, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  "Adelaide-Institute" als Quelle? 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.buchhandel-bayern.de/geschwister-scholl-preis/2002_laudatio.shtml (archive)
** In Die Vernichtung der europäischen Juden on 2009-01-16 22:54:52, 404 Not Found
** In Die Vernichtung der europäischen Juden on 2009-02-10 18:52:08, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 19:44, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://serials.ilalhi.org/issues/issue_2589.asp
** In Die Vernichtung der europäischen Juden on 2009-01-16 22:54:51, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Die Vernichtung der europäischen Juden on 2009-02-10 18:52:30, Socket Error: 'Name or service not known'
--SpBot 19:44, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 2 

message: Das meiste, was folgt, ist sprachkritisch. Da ich in der Sache zu wenig weiß und Umformulierung teilweise die Aussagen verändert, schreibe ich nicht im Artikel selbst um, das wäre mir, ohne den Kontrollblick eines Sachkenners, zu kühn.
#√„Erst nach einer über sechs Jahre dauernden Verlagssuche durch fünf Verlage wurde seine Dissertation von dem kleinen Verlag Quadrangle Books (Chicago) verlegt.“ — Zu oft Verlag, verlegen. Was ist denn eine Verlagssuche durch fünf Verlage? Ist das gemeint: Erst nach einer sechsjährigen erfolglosen Suche nach einem Verleger (fünf wurden angesprochen und lehnten die Publikation ab) kam seine Dissertation schließlich  beim Kleinverlag Quadrangle Books (Chicago) heraus.  (Füge: … durch die Lektorate … ein.) 
#√„Ein wohlhabender Gönner, Frank Petschek,[9] finanzierte eine Auflage von 5.500 Exemplaren indirekt durch eine garantierte Mindestabnahme, um diese 1.200 Exemplare Bibliotheken zur Verfügung zu stellen.“ — Rückbezug mit diese zu verwirrend. Vielleicht so: Ein wohlhabender Gönner, Frank Petschek, garantierte die Abnahme von 1.200 Exemplaren, die er dann Bibliotheken zur Verfügung stellte, und ermöglichte damit eine (Start-?)Auflage von 5.500 Exemplaren. (Bilde zwei Sätze.) 
#„Hans Mommsen führt für diese Abwehr folgenden Grund an:“ — Abwehr eher gegen Gefahr als gegen Äußerung; Grund wird meist vom Nenner gebilligt, von Mommsen hier aber wohl gerade nicht. Hans Mommsen erklärte die Ablehnung so:
#√„auf Ablehnung während sie gleichzeitig die Ergebnisse durchaus nutzte.“ — Nebensatz mit Komma abtrennen, adversatives und nicht zeitliches während,  Redundanz. Ist das gemeint: auf Ablehnung, seine Ergebnisse jedoch nutzte sie.
#„Auch der deutsche Verlag …“ Wieso auch? Besser weglassen. (Baue den Satz um.) 
#√„Der Berliner Verlag Olle & Wolter brachte das überarbeitete und um 15% erweiterte Werk 1982 in einer gebundenen Ausgabe parallel zur Wiederholung der Fernseh-Serie "Holocaust" heraus.“ — Die 15% ohne Bezug (etwa auf Seitenzahl) sind unschön. Besser (wenn man die Zahlen hat) von … auf … Seiten erweitert …. Besser während der Woche(n), in der … wiederholt wurde.
#√„Deswegen erwarb der Verlag Olle & Wolter auch die Weltrechte bis auf die englische Sprache.“ — Deswegen ist logisch nicht klar. Besser die Rechte in allen Sprachen außer der englischen.
#√„(Olle & Wolter; dt. ...bin erfreut, dass Sie mein Verleger in D...)“ — Unklar: Zitat oder AdÜ für des Englischen nicht mächtige Leser? Dann bitte ganz übersetzen.
#„Es gab allerdings Lob und Tadel für die Veröffentlichung, u. a. Hans Mommsen äußerte wegen der Sorge um die Publikationsfreiheit eine Hochachtung für die Herausgabe des Buches.“ — Verwirrend. Ist das gemeint: Die Veröffentlichung traf auf Lob wie Tadel. Hans Mommsen hatte sich, weil das Buch lange keinen Verleger gefunden hatte, öffentlich um die Publikationsfreiheit gesorgt und flocht nun dem Verleger Kränze.. ( geändert )
#√„Das Echo war beträchtlich und zunächst positiv.“ —  stark/groß und zunächst nur positiv
#√„Der Holocaust war zu der Zeit in Deutschland und international ein noch zu brechendes Tabu.“ — Ein Tabu ist definitionsgemäß gerade etwas nicht zu Brechendes. Außerdem soll sich das Tabu wohl nicht auf den Holocaust beziehen, sondern auf dessen öffentliche Erwähnung o.ä. Außerdem sollte man hier nicht verfügen wollen, welche Tabus zu brechen sind. Vorschlag: Das Thema des Holocausts zu erwähnen/behandeln/untersuchen, traf damals in Deutschland wie international noch auf große Widerstände. ( geändert )
#√„Auch die Bundeszentrale für politische Bildung hatte 1982 noch kein Buch zum Themenkreis Holocaust/Nationalsozialismus im Programm.“ — Besser, wegen Anschluß an Vordersatz: So hatte etwa …
#„1982 erschien in der Büchergilde Gutenberg eine preiswertere Lizenzausgabe in vergleichsweise hoher Auflage. “ — Besser: preiswert, in hoher Auflage ( zum T. )
#√„Bereits 1985 fragten der Fischer Verlag, der ursprünglich zu den Ablehnern gehörte, und weitere Verlage nach den Taschenbuchrechten.“ — Besser: Schon 1985 bemühten sich der Verlag S. Fischer … wie auch andere um …
#√„Walter Pehle, als Lektor für Zeitgeschichte im S. Fischer Verlag, gelang es 1990 gegen verlagsinterne Widerstände, Hilbergs dreibändiges Werk dort als Taschenbuch aufzulegen.“ — Besser: Walter Pehle, Lektor für Zeitgeschichte im S. Fischer Verlag, erreichte es  gegen interne Widerstände, dass man dort … als Taschenbuch herausbrachte. ( geändert )
#„Für 2009 soll in Israel das Erscheinen einer Übersetzung vereinbart worden sein.“ — Mutmaßung ohne Beleg.
#√„Zuletzt im Nachruf der Frankfurter Rundschau wurde darauf hingewiesen, dass eine „Publikationsgeschichte für Raul Hilbergs Hauptwerk [...] noch nicht geschrieben“ worden sei[16]“ — Link in Fußnote 16 geht auf leere Seite. Das etwas jargonhafte Zitat ist wohl verzichtbar, eher sollte man nennen, was (vermutlich) Aussageabsicht war: Dass das Buch eine instruktive(?) Publikationsgeschichte gehabt hat, sich aber noch niemand gründlich und wissenschaftlich mit dieser befasst habe. (Die hier im Abschnitt genannten Einzelheiten sind ja doch schon einiges.) ( geändert )
-- Silvicola Diskussion Silvicola 05:14, 14. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hi Silvicola, habe nun die meisten deiner Anregungen eingearbeitet. Wegen der Neuauflage in Ivrit sollten wir vielleicht einfach noch ein paar Wochen warten. Bei den wenigen anderen konnte ich mich nicht so schnell zur Änderung durchringen. Aber vielen Dank für dein gründliches Mitlesen und die überlegten Anregungen. Habe die Änderung in deinem Text so ( √ ) am Satzanfang markiert. -- LG - asdfj 21:22, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Formulierungen im Abschnitt [[Die Vernichtung der europäischen Juden#Editionsgeschichte|Editionsgeschichte]] 

message: Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10
|1=wba=20070927020253 2012 http://www.buchhandel-bayern.de/geschwister-scholl-preis/2002_laudatio.shtml
|2=+578487 https://web.archive.org/web/20070927203335/http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?sid=3220a846f29087792b7def3bcc4c0e9f&em_cnt=1186457
|3=+578487 wba=20080612211027 http://www.vwi.ac.at/index.htm?vwi_ifk_tagung/hilberg/hilberg_tagung.htm~mainFrame
|4=006 2012 http://serials.ilalhi.org/issues/issue_2589.asp
– GiftBot (Diskussion) 22:02, 9. Jan. 2016 (CET)
replies: text: abgearbeitet --Liebermary (Diskussion) 12:58, 23. Feb. 2016 (CET)
thread_title:   Defekte Weblinks 

message: Der eine Satz, kenntlich an der Minuskel jeweils zu Anfang, ist mit Spiegelstrichen durch drei Unterabschnitte durchgeschleift, vor dem letzten bricht er anscheinend ab. Das ist nicht gut gemacht, so sieht das aus wie ein Powerpoint-Vortrag. --Silvicola Disk 10:25, 17. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Aufbau