Diskussion:Linde am Brunnen vor dem Tore

message: Wäre es sinnvoll, der Bildunterschrift "Die Linde im April" eine Jahreszahl zuzufügen? Oder geht es mehr darum zu zeigen, wie der Baum allgemein im Frühjahr ausschaut?--Larry Gopnik (Diskussion) 12:28, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo, ! Für so alte Bäume, denke ich, ist  das Aufnahmejahr nicht wirklich wichtig. Andererseits: Wenn Du der Meinung bist, die Angabe des Jahres ist sinnvoll, dann sei bitte so frei und füge 2017 ein. In diesem Jahr ist das Bild entstanden. Wenn Du eine andere, interessantere Bildunterschrift formulieren möchtest, wäre das auch schön.
Mit freundlichem Gruss--Heinz K. S. (Diskussion) 19:12, 23. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Ich bin ganz deiner Meinung, dass die Jahresangabe in diesem Fall keinen Mehrwert liefert. Ich war nur irritiert, da der Monat als Zeitangabe aufgeführt ist und die Aufführungen von Jahr, oder Monat & Jahr, oder Tag & Monat & Jahr wesentlich üblicher sind, als nur den Monat zu nennen. "Ansicht der Linde aus östlicher Richtung" ohne die erste Zeile fände ich daher absolut ausreichend, bei den anderen Bildern steht auch keine Zeitangabe dabei. Es ist mir aber auch nicht fürchterlich wichtig, dass etwas geändert wird. Verbleiben wir doch so, dass falls nochmal jemand darüber stolpert und dann die Diskussionsbeiträge hier sieht, sie/er es dann ja gern ändern kann.--Larry Gopnik (Diskussion) 10:04, 24. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Bildunterschrift 

message: Schön, dass es jetzt diesen Artikel gibt. Allerdings möchte ich anregen, ihn auf das gesamte Ensemble (Brunnen, Kump, Steintor, Wegekreuzung zu erweitern. Die bedeutung der Linde ist eng mit ihrer Einbindung in das Umfeld verbunden. Das hat sich ja in den letzten 200 Jahren wiederholt verändert, das Ensemble umgestaltet. Die geschichtlichen Tatsachen werden aber immer wieder durch die "touristische Vermarktung" verstellt (wenn nicht gar entstellt).--Vingerhuth (Diskussion) 18:46, 7. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Artikel auf das Gesamtensemble erweitern? 

message: Das ist leider eine lokalpatriotische Erfindung. Es gibt keinerlei Beleg, dass Wilhelm Müller je in Allendorf gewesen ist. Keine Biografie kann das bestätigen. Es ist sogar äußerst unwahrscheinlich. Gerade 1822 war Müller frisch verheiratet und hatte in Dessau alle Hände voll zu tun. Ich nehme es den Allendorfern nicht übel, dss sie diese Legende für ihr Stadtmarketing ausschlachten, aber in die Wikipedia gehören solche Märchen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 23:27, 1. Nov. 2022 (CET)
replies: text: PS: Es würde mich interessieren, woher diese Legende eigentlich stammt. Die früheste Erwähnung, die ich finden konnte, ist ziemlich genau 110 Jahre alt: Als die Allendorfer Linde 1912 von einem Unwetter geknickt wurde, fand sich in allen möglichen Blättern, mit beeindruckenden Bildern, die Behauptung, das sei "die" Linde von W. Müller (ohne jegliche Begründung). Vor 1912 gibt es nichts dergleichen. Möglicherweise ging das darauf zurück, dass die Höldrichsmühle bereits Ende des 19. Jahrhunderts behauptete, hier seien Schuberts "Müllerlieder" entstanden (ohne zu beachten, dass der Text ja gar nicht von Schubert stammte). So könnten die wackeren Allendorfer auf die Idee gekommen sein, das stattdesssen für sich zu nutzen. Aber wie? Da es überhaupt keine Hinweise auf einen Aufenthalt oder auch nur eine Durchreise Müllers in Allendorf zu irgendeinem Zeitpunkt gibt, muss sich jemand etwas ausgedacht haben. Für Hinweise wäre ich dankbar.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 2. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Wilhelm Müller 

message: Woher weiß man, dass diese Linde 1218 gepflanzt wurde? In den historischen Quellen ist darüber nichts, aber auch gar nichts gesagt. Zweifellos können Linden sehr alt werden, fast 700 Jahre wäre aber schon ungewöhnlich. Im Forstbotanischen Merkbuch von 1900ff., Band 3 Provinz Hessen-Nassau, S. 155f. werden zwei einzelne alte Linden auf dem Gebiet der Oberförsterei Allendorf a. d. Werra genannt, eine "am Hospitalbrunnen an der Allersdorf-Wahlhauser Straße stehende", "deren Stammumfang 5 m beträgt", und eine "sehr alte Linde, die Datterlinde, am alten Wege von Allendorf nach Volkerode". Zu Letzterer wird eine Namenserklärung gegeben, "Dattern" oder "Tartaren" bezieht sich auf Zigeuner (https://www.digitale-bibliothek-mv.de/viewer/image/PPN733711871/207/). Die erstere kommt wegen des Standorts wohl nicht in Frage (fünf Meter Umfang sind ordentlich, aber passen kaum zu einem Alter von fast 700 Jahren), die zweite könnte evtl. passen (oder?). Es ist aber wohl nicht sehr wahrscheinlich, dass die "Datterlinde" 1218 gepflanzt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 20:24, 2. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Die ist es auch nicht, siehe das Foto der "Daterlinde" (:C:File:Daterlinde, Bad Sooden-Allendorf, Hessen, Deutschland, IMG 8975 edit.jpg). Sie wird also offenbar in diesem Merkbuch nicht genannt, was schon interessant ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 3. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Interessant: . Diese Korrekturmeldung vom Juni 1912 deutet an, dass nicht diese vom Sturm gefällte Linde uralt war, sondern eine andere, wohl diejenige mit fünf Meter Stammumfang am Hospitalbrunnen, die im Forstbotanischen Merkbuch erwähnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 5. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Linde 

message: Wenn ich das alles so zusammennehme (da könnte man noch mehr konsultieren, etwa diesen Titel, der eine Stadtbeschreibung von 1789 wiedergibt), kann man m.E. festhalten: "Vor dem Steintor" gab es eine mächtige alte Linde, deren Umfang man nach den Fotos vom Mai 1912 erahnen kann. Sie dürfte mehrere hundert Jahre alt gewesen sein, war aber offenbar nicht so bemerkenswert, dass sie im Forstbotanischen Merkbuch 1900ff. als Einzelbaum Erwähnung gefunden hätte. Dort werden vielmehr zwei andere Linden erwähnt, eine in Richtung Wahlhausen und die "Datterlinde" oder "Daterlinde" in Richtung Volkerode. Immerhin taugte sie 1865 als Ortsangabe. Hinweise darauf, dass sie 1218 gepflanzt worden wäre, sehe ich nicht. Die urkundliche Ersterwähnung von „Aldendorf“ 1218 besagt lediglich, dass der Landgraf dem Katharinenkloster (Eisenach) unter anderem die Parochie Aldendorf übereignete. Von einer Stadtgründung ist da gar nicht die Rede, viel weniger noch von einer Linde.
In den Jahren 1827 und 1828 scheint die Stadt größere Umbauten an genau dieser Stelle vorgenommen zu haben. Sie ließ eine Wasserleitung vom Klausberg zu dem Platz legen und einen Brunnen errichten, den Zimmersbrunnen. Im darauffolgenden Jahr ließ sie den Torbau des Steintors abbrechen, in dem eine Hirtenwohnung war. Ein Ensemble Tor/Brunnen/Linde scheint es also nur ganz kurz gegeben zu haben.
Im Mai 1912 gab es ein heftiges Frühlingsgewitter, dem die Linde zum Opfer fiel. Das war ein Ereignis, das enorme Wellen schlug, am Ort (wie man den alten Fotos entnehmen kann) wie auch reichsweit. In den Meldungen der Presse zu diesem Ereignis wird, soweit ich erkennen kann, zum erstenmal behauptet, dass dies die Linde des "Volkslieds" gewesen sei. Dies scheint auch ein Erfolg gewesen zu sein, wenn es stimmt (was ich durchaus wahrscheinlich finde), dass die populären Männerchöre im deutschen Sprachraum sich Reliquien vom Stamm sichern ließen. Es wurde alsbald eine neue Linde gepflanzt. Das Ensemble war aber mitnichten vollständig, denn das Steintor gab es schon seit 1828 nicht mehr. Erst 1997 wurde es andeutungsweise neu errichtet, um der alten Legende Fleisch zu geben. 
Diese Geschichte reicht offensichtlich für ein Kulturdenkmal, was ich durchaus berechtigt finde, angesichts der hübschen Lokalität und des immerhin mindestens 110 Jahre anhaltenden Werbeerfolgs. Mit der Quellenlage hat sie aber nicht viel zu tun. Nicht nur ist das Ensemble so wohl nicht historisch, in der biografischen Literatur zu Wilhelm Müller findet man auch keinerlei Hinweise darauf, dass dieser sich jemals in Allendorf aufgehalten hätte. --Mautpreller (Diskussion) 12:01, 3. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Und noch ein kleines PS: Zur Dauerhaftigkeit der Legende dürfte Otto Erich Deutsch beigetragen haben, ein Schubert-Experte, von dem das heutige Deutsch-Verzeichnis der Schubertwerke stammt, also durchaus eine Hausnummer, was Schubert anbelangt (nicht aber bezüglich Wilhelm Müller). Der hat sich nämlich in den 1910er-Jahren (mindestens seit 1915) kritisch mit werblichen Aussagen der Gemeinde Hinterbrühl bei Wien befasst, nach recht dubiosen Aussagen aus dritter Hand, dass Schubert sich oft in der dortigen Höldrichsmühle aufgehalten und dort auch die Inspiration für seine "Müller-Lieder" erhalten habe. Er zeigte, dass das Unfug ist, denn die "Müller-Lieder" (gemeint Die schöne Müllerin und die Winterreise) hatten ihren Namen eben nicht von Schubert, sondern von Wilhelm Müller, und die Angaben stimmten auch sonst vorn und hinten nicht. Bei diesem "debunking" schien es ihm jedoch hilfreich zu schreiben, dass der wirkliche Ort der "Inspiration" eben nicht die Höldrichsmühle, sondern das preußische Allendorf gewesen sei. Dabei bezog er sich, soweit erkennbar, lediglich auf die 1912 verbreitete Legende und ließ sogar ein Foto von damals in einem seiner Schubertbücher abdrucken.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 3. Nov. 2022 (CET)

text: Das Bild findet man hier, einen Nachdruck seines Aufsatzes hier.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 3. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Ensemble 

message: Hermann Bink: Vor 50 Jahren: Am Brunnen vor dem Tore ... : ein Aufsatz aus einem alten „Werraland“-Heft. In: Das Werraland, Band 66, Heft 4 (2014), S. 92. Nachdruck eines Aufsatzes aus Das Werraland, Band 16, Heft 4 (1964). Siehe http://orsprod.rz.uni-frankfurt.de/DB=2.4/PPNSET?PPN=357014928. --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Beides leider nicht informativ. Binks Aufsatz bietet praktisch keine neuen Informationen. Das niedliche Broschürchen über "Allendorf a. d. Werra und Umgebung" erwähnt die Linde nicht mal, obwohl einige der dort angegebenen Wandertouren am Zimmersbrunnen beginnen (wohl aber eine Pappelreihe auf dem Weg zum Klausberg). Das spricht dafür, dass die Wilhelm-Müller-uralte-Linde-am-Brunnen-vor dem-Tore-Geschichte tatsächlich erst im Zusammenhang mit dem Sturz der Linde überhaupt entstanden ist. Eine frühere "Überlieferung" ist äußerst unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 16. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Vielleicht lohnend 

message: Plausibel erschien die Geschichte vermutlich, weil das hundertjährige Jubiläum der Befreiungskriege (1913) unmittelbar bevorstand, das im ganzen Deutschen Reich groß gefeiert wurde. Dafür spricht auch, dass genau zum selben Zeitpunkt vom gewitterbedingten Sturz einer Körner-Linde in Radewell bei Halle berichtet wurde, unter der Theodor Körner angeblich mit dem Lützowschen Freikorps biwakiert hatte. Das Prager Tagblatt meldete: „Zwei berühmte Linden vernichtet“. Körner war bekanntlich zum Sänger und Helden der Befreiungskriege stilisiert worden, Müller hatte immerhin auch am Krieg teilgenommen, wenn auch deutlich weniger aktiv. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 9. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Plausibilität 

message: "Gegenüber dem Brunnen haben sich noch Relikte der äußeren Stadtmauer erhalten, die mit einer Inschrift versehen ist, die das Jahr 1724 angibt." Welche Relevanz hat diese Jahreszahl für das Lemma? Soweit es sich um Reste der "äußeren Stadtmauer" handelt, sind sie mittelalterlich und die Zahl 1724 hat nichts mit deren Errichtung zu tun. Allerdings wurde die äußere Stadtmauer später als Gartenmauer umgenutzt, mit Gartentoren versehen und verändert. Aus dieser Zeit könnte wohl die Zahl stammen. Mit dem Brunnen und der Linde hat das aber rein gar nichts zu tun. Der Satz sollte gestrichen werden. --Vingerhuth (Diskussion) 16:28, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ja, warum nicht. Ich weiß selbst nicht mehr genau, warum ich das reingeschrieben habe.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Okay, ich nehme ihn raus. --Vingerhuth (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Jahreszahl 1724? 

message: "Mehrhundertjährig" wird vielfach behauptet. Aber stimmt es? Vielleicht. Die Linde war sicher alt und bereits Wagner benannte sie als Wegmarke, sie stand ja auch an einer alten Wegkreuzung. Andererseits erscheint sie, anders als die alte Linde am Hospitalbrunnen und die "Daterlinde", nicht im "Forstbotanischen Merkbuch" von 1905 und mir scheint, sie ist (vor ihrem Sturz) auch niemals besonders beachtet worden, zumindest finde ich nichts. Zwei- oder dreihundert Jahre könnte ich mir nach den Fotos gut vorstellen. Die oft behaupteten 600 oder 650 Jahre sind m.E. unwahrscheinlich, jedenfalls bloße Spekulation auf der Basis urkundlicher Erwähnungen des Ortes (nicht aber eines Baums). --Mautpreller (Diskussion) 17:19, 14. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Sehe ich im Prinzip genauso. Es wurden sogar knapp 700 Jahre behauptet: Gepflanzt zur Stadtgründung 1218. Abgesehen davon, dass 1218 nicht unbedingt die tatsächliche Stadtgründung war (sondern m. W. nur nach urkundlicher Erwähnung der spätestmögliche Zeitpunkt dafür) wären 600 oder 700 Jahre für eine Linde ein extrem hohes Alter. Die jetzige Linde hat 110 Jahre auf dem Buckel und der Stamm der Vorgängerin lässt nach den Bildern auf mindestens das Doppelte oder mehr schließen. Aber Du hast insofern Recht, eine verlässliche konkretere Angabe zum Alter habe ich auch noch nicht gesehen. Möglicherweise gibt es auch keine. --Vingerhuth (Diskussion) 00:28, 15. Mai 2024 (CEST)
replies: text: 1218 ist der Zeitpunkt der erstmaligen Erwähnung von "Aldendorf" in einer Urkunde, genauer gesagt ging es um eine Parochie in "Aldendorf". Von einer Stadt oder einer Stadtgründung ist da nicht die Rede (erst recht nicht von einem Baum), aber es gab urkundlich nachgewiesen einen so benannten Ort, der ziemlich sicher mit Allendorf identisch ist. Wann dieser die Stadt- und Marktrechte erhielt, weiß ich nicht (vielleicht bei Reccius zu finden? meiner Erinnerung nach nicht, muss nachgucken). Aber es ist ziemlich üblich, dass die erste urkundliche Erwähnung mit der "Gründung" gleichgesetzt wird, weil man auch in anderen Fällen nicht viel mehr als einen Namen und ein Datum hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 15. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ja, das stimmt. Eine Urkunde zur Verleihung der Stadtrechte existitert nicht. Für Reccius war es "wahrscheinlich", dass Allendorf zum Zeitpunkt der Schenkungsurkunde 1218 bereits Stadt war. Er begründet es vor allem mit dem neuen Namen Allendorf statt des älteren Westera. "Gesichert" ist die Stadteigenschaft mit einer Urkunde von 1229, eine weitere von 1225 legt es sehr nahe. Als Fazit schreibt Reccius wörtlich: "Es ist wahrscheinlich, dass Allendorf zwischen 1212 und 1218, so gut wie sicher aber, dass es vor 1225 zur Stadt erhoben wurde." Jubläumsfeiern werden heute auf 1218 gestützt. Und auch richtig: Die Pflanzung eines Baumes zur Stadtgründung spielt da keine Rolle. Das ist wohl romantisierende Phantasie der Neuzeit. --Vingerhuth (Diskussion) 11:03, 16. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Zur Linde