Diskussion:Funktionstheorie

message: Hallo liebe Leute!Dies ist eine Art Torso, muss noch weitergeschrieben, verfeinert, besser formuliert und vor allem: formatiert werden (ich habe noch nicht herausgefunden, wie man den Salat mit Intervallen und Parallelen etc. schreibt). Helft mir, es ist ein riesiges Gebiet! --Königin 19:22, 11. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Ein Anfang 

message: *der Begriff Riemannsche Funktionentheorie stammt meines Erachtens aus der Mathematik (siehe *http://studwww.ira.uka.de/~fsinf/service/Studienleitfaden/node2.html
*http://www.mathematik.uni-bielefeld.de/KMathF/math/ft/)
im Artikel steht Riemannsche Funktionstheorie.
was ist da richtig?  Pm 21:34, 29. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Beides. Der Mathematiker Riemann ist ein anderer (weiß nicht, ob verwandt), Abgrenzung ist nur möglich, wenn wir den musikalischen Artikel so nennen wie jetzt und den mathematischen "Funktionentheorie". In der Musik jedenfalls stimmt der Begriff. --Königin der Nacht 12:06, 30. Apr 2004 (CEST)
replies: text:  Hallo Unyxos, habe mich genauso vertan wie du :) ! Habe daher an den Anfang des Artikels die Info gesetetzt, dass es auch eine "Funktionentherie" gibt. Ohne dein Kommentar hätte ich den Artikel wohl auch nicht gefunden. Ciao, --Abdull 12:21, 27. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Verwechslungsgefahr Riemansche Funktionstheorie (Mathematik / Musik)

message: :: Es ist jetzt schon spät und für heute habe ich genug gewikied (welches Verb gibt es da eigentlich?); aber zu der Funktionstheorie wollte ich noch los werden, daß nicht nur ein Akkord als solches eine Funktion ausmacht, sondern auch die Taktzeit, wo er erscheint. Das wird bei Riemann auch deutlich. Die Notenbeispiele müßten da geringfügig geändert werden. Vielleicht kann ich in den nächsten tagen ja mal genauer schreiben, was ich meine. Oder jemand meldet sich auf meiner Seite Locis 09:23, 25. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  OK, da fehlen mir die Worte... Wenn Du genaue Informationen hast, stell sie bitte dazu. --Königin der Nacht 14:13, 25. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Beziehung zur Taktzeit 

message: Liebe Grüße aus Berlin.
Den Musikerwitz finde ich ganz prima. Ich werde ihn aber mal als solchen kennzeichnen.
--MfG Heiner Sextro.de - Berlin 22:57, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Musikerwitz 

message: Noch so ein Gebiet, wo es auf für Laien verständliche Darstellung ankommt. Scheint mir hier durchaus gelungen zu sein. Wiederum auch grafisch. M.E. lesenswert. Jesusfreund 03:43, 8. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Die allgemeine Regel ist: Nur das Lemma fett, sonst nichts.--Gunther 14:54, 8. Okt 2005 (CEST)
replies: text: OK, da habe ich wohl etwas zu sehr meine eigene Fachidiotie vorausgesetzt ;-). Ihr habt Recht, das kann man besser hinkriegen. Jesusfreund 15:02, 8. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Kaum ein Schüler mit mittlerer Reife oder ein Abiturient, der nicht zufällig Musik als Hauptfach belegt hat, steigt durch diesen Text durch. Und selbst ich habe meine liebe Mühe, durch den Text zu steigen. Daher ist der Informationsgehalt fast 0. Schreiber solten sich mal ein Beispiel an (Achtung Schleichwerbung!) "Spektrum der Wissenschaft" oder ähnliche Fachmagazine nehmen, die es schaffen auch komplizirtere Sachen allgemeinverständlich zu erklären. Fachbegriffe werden in diesem Artikel nicht eingeführt, sondern als bekannt vorausgesetzt. Nebensächlichkeiten die für das Verständnis der Funktionstheorie unwesendlich sind, werden eingestreut, bevor überhaupt der Begriff erklärt wurde. Es kann und darf nicht sein, dass dieser Arkikel nur von den Leuten verstanden wird, die den Inhalt eh schon kennen. 
Die vorangehende Diskusion hat mit ihren vielen Contra gezeigt, das Handlungsbedarf besteht.
Ich schlage vor diesen Artikel stark zu vereinfachen, gegebenenfalls etwas weiter auszuholen und besser zu gliedern. Unwichtiges wie die Dodekaphonie(warum kann man das nicht einfach Zwölftonmusik nennen, womit man wenigstens etwas anfangen könnte; und wer außer einigen Exoten spielt noch 12-Tonmusik?)  z.B. an den Rand zu drängen und das ganze vom einfachen zu Komplexen hin aufzubauen. Es würde nichts schaden den Artikel von den simplen Dur- und Mollkadenzen  her aufzubauen und einen Schlenker in die Stufentheorie zu machen. Dann hätte man wenigstens einen Anknüpfungspunkt. Ebenso wäre der Praxisbezug meines Erachtens sehr wichtig. Häufig auftretende harmonische Abläufe wiederzuerkennen und bestimmte Abläufe als wahrscheinlich anzunehmen ([Durkadenz, Mollkadenz, Schlusswendungen, Quintfallsequenz, Turnarounds, Progression etc.) . Dabei sollte die Funktionstheorie zuerst als beschreibendes Werkzeug verstanden werden, mit dem sich Musiker unterhalten können. Den Höreindruck in Worte fassen und vermittelbar machen... Die Fachbegriffe "Tonika, Subdominante, Dominante", "Dur- und Mollparallelen","Quintverwandschaft", "Medianten" (Einfache(!) Terzverwandschaft), "Zwischen(-sub-)dominante" sollten klar herausgestellt werden, und nicht so im vorbeigehen abgehandelt werden. Auch wenn dadurch einiges auf der Strecke bleiben wird, hat der interessierte Laie eher die Chancen zu verstehen worum es überhaupt geht, und für was man die Funktionstheorie im Musikaltag nutzen kann.
Ich würde mich selbst hinsetzen und versuchen einen brauchbaren Artikel zu schreiben, aber ich bin an anderen Baustellen beschäftigt.
--Mjchael 12:10, 4. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Für einen Laien unverständlich und unbrauchbar! 

message: der Abschnit "Kritik" geht am Leser vorbei, und stimmt so auch nicht. 
Die Tonstufen haben ihre physikalischen Grundlagen in den Obertonreihen. Die Annährung der heutige Tonleitern an die themperierte Stimmung ist ein Kompromiss, der eingegangen wurde, um variabler zu sein. Wahrnemungspsychologisch können Akkorde als ein Klangereignis betrachtet werden. Dissonanzen werden als getrennte Klangereignisse betrachtet. Ungenauigkeiten die dabei in Kauf genommen werden entsprechen unserer alltäglichen Warnehmung. (vgl. Echos; mehrere Frequenzen, die durch einen ungleichmäßig geformten Raum nicht absolut rein zurückgeworfen werden, können dennoch einzelnen Klangereignissen zugeordnet werden.)
Der Leser selber hat aber eher die Frage, welche drei Dur- und welche drei Moll-Akkorde gehören zu einem Lied. Was für Akkorde gehören (üblicherweise) zusammen.
Die Mehrzahl der Lieder orientieren sich an an der Funktionsharmonik. Ausnahmen von der Funktionsharmonik können mit Kenntnis derselben als solche erkkant und wiederentdeckt werden. 
Unser komplettes Notensystem, Akkordschreibweise, Dur-, Moll-System einschlißlich der Kirchentonarten ja selbst Jazz, Blues und Rock basieren in ihrem Aufbau auf die Funktionsharmonik.
Besser wäre es meines Erachtens, die Funktionsharmonik einfach zu erklären, und dann noch einen Artikel zu schreiben, wo es darum geht, dass es genügend Ausnahmen von der Regel gibt.
mjchael
@mjchael
Da muß ich Dir mehrfach vehement widersprechen. Notensystem, Akkordschreibweisen Dur-, Moll- und Kirchentonarten sind älter als Funktionharmonik, die erst gegen 1900 systematisiert wurde. Kirchentonarten lassen sich ganz und gar nicht funktionsharmonisch betrachten. 
Jazz basiert auf eine Stufentechnik. Blues hat auch mit Funktionsharmonik zu tun. Eine S7 sowie eine T7 sind funktionsharmonisch absolut unmöglich. Auch Rockmusik fußt ganz und gar nicht auf funktionsharmonsichen, sondern in der Regel auf modalen Strukturen. 
--Ableuchov 17:54, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Eine eigene Ausprägung der funktionalen Stufenharmonik bezogen auf vierstimmige Akkordfunktionen wurde im Jazz entwickelt.
Häääääää?!?!? Was soll denn das bitte sein? ;-)
Ich bin dafür, diesen Satz zu entfernen, weil er mehr Verwirrung stiftet als nützt. Zudem dürfte der Jazz näher an der Stufentheorie dran sein.--Kantor.JH 21:01, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Da hat sich wohl jemand einen Scherz erlaubt! Die angegebenen Werke von Hindemith und Schönberg sind schon wichtige Werke der Musiktheorie, aber Schönberg arbeitet durchgehend mit der Stufentheorie (im Artikel dort fehlt seine Harmonielehre übrigens) und Hindemith entwickelt ein ganz eigenes System, dass mit der Funktionstheorie nun wirklich nichts zu tun hat. Die Monographie von Bartók habe ich gerade nicht präsent, aber ein Standardwerk der Funktionstheorie ist es sicherlich auch nicht. Ich werde daher das Literaturverzeichnis überarbeiten! --Bibliophil 08:32, 4. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis 

message: Der ganze Artikel ist im Moment doppelt gemoppelt. In der zweiten Hälfte kommt mir einiges klarer vor, allerdings ist die erste Hälfte etwas ausführlicher. Lasst es uns irgendwie zusammenschieben. --Feijoo 09:47, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Doppelungen 

message: ich hab hier mal auseinandergehalten zwischen septakkorden und dem berühmten sixte ajoutée-akkord, der ja nicht als die umkehrung eines septakkords gedacht wird.
das "doppelt-gemoppelte" verstehe ich nicht ganz...
kmbembe 30.10.
Ich habs mal umformuliert und das Problem bei einer kurzen Bemerkung (bzw. Abgrenzung) belassen - alleine daruerber laesst sich schon ganz gut ein ganzer Artikel schreiben... Warum steht da eigentlich noch der "Ueberarbeiten" drin? Ich nehm den jetzt einfach mal raus. --Kantor Hæ? 22:42, 30. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  septakkorde - sixte ajoutée 

message: Hier hat wohl jemand etwas Probleme mit der Grammatik gehabt. ich hab das Doppelgemoppel bei Parallelen und Gegenklängen mal entfernt.
-- Sven.Space 17:02, 31. Oktober 2006 (CEST)
replies: text: Da war nichts doppelt gemoppelt, aber es war unglücklich formuliert. Ich hab mal versucht, das zu verbessern. --FordPrefect42 17:12, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Lohnt es sich wirklich, diesen Drahtverhau auch noch zu korrigieren? Siehe auch obige Diskussion über Sinn und Unsinn der Funktionsanalyse bei Bach. Wenn, dann soll das aber bitte die Königin der Nacht machen... --Feijoo 18:43, 1. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Königin der Nacht weilt leider schon seit einer længeren Zeit nicht mehr unter uns :-( Ich wære dafuer, dieses Kapitel mehr oder weniger komplett rauszunehmen und ein Beispiel einzubinden, was "typischer" fuer die Funktionsharmonik ist. --Kantor Hæ? 00:32, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nebenfunktionen 

message: Auch aufgrund der vorwiegend linear gedachten, d. h. stimmlich-melodischen Qualität der vorbarocken Musik entsteht so die interessante Eigenschaft, dass Tonarten überhaupt und insbesondere bei z. T. erheblich experimenteller chromatisch-enharmonischer Linearstruktur und dem Vagieren in entfernte Tonarten nur einer austarierten Stimmführung bedürfen, um die neue Tonart zu manifestieren, und keines so streng hierarchischen Systems wie der funktionalen Tonalität.
Kann man das etwas verständlicher formulieren und vielleicht auch ein Beispiel nennen? Habe nur eine dunkle Ahnung, was damit gemeint sein könnte. (Gesualdo?) --Feijoo 20:59, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  ein ganz besonderer Satz 

message: Im Analysebeispiel finden sich Fehler (z. B. T7 ist Quatsch, es müsste (D7) S lauten und Ungereimtheiten. Leider kann ich keine Notenbeispiele editieren, sonst könnte ich selber eingreifen, aber so kann das Beispiel nicht stehenbleiben, ohne das Niveau der Wikipedia in den Augen echter Fachleute lächerlich zu machen! Bms72 19:02, 2. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Stimmt, dieser T 7 S ist Unfug. Ich wäre aber ohnehin dafür, das Beispiel ganz herauszunehmen. Denn im Text daneben und am Anfang des Artikels steht ja im Prinzip nichts anderes, als dass sich Bach-Choräle nicht sonderlich für die Funktionsanalyse eignen. Und dieses Beispiel ist der beste Beweis dafür. Es wäre viel gewinnbringender, z.B. einen Abschnitt aus einem klassischen Sonatensatz zu analysieren. Daran könnte man nämlich zeigen, was die Funktionstheorie wirklich leisten kann. --Feijoo 19:35, 3. Dez. 2006 (CET)

text: Zudem ist dieser Choral leider nicht von Bach selbst, sondern von jemand anderem anders läßt sich zum Beispiel der seltsame Klang auf dem zweiten Schlag im zweiten Takt der letzten Zeile nicht erklären. Mit einem gesichert originalen Beispiel aus einer Kantate ließen die Prinzipien der funktionstheoretischen Analyse deutlich besser und einfacher zeigen. 88.78.79.98 22:18, 25. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Entschuldigt bitte, ich habe spontan auf meinem Handy geschrieben - da ist das Layout etwas unübersichtlich - und nicht vernünftig korrekturgelesen. 88.78.79.98 22:22, 25. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Beispielanalyse 

message: Wer von euch hat schonmal davon gehört, dass diagonale Durchstreichungen eine Kurzschreibweise für Zwischendominanten sind?? Ich nie! Meines Erachtens Blödsinn, der gestrichen werden sollte! Bms72 12:02, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Durchgestrichene Buchstaben habe ich schon gesehen. Es hat also nichts mit Unsinn zu tun. Leidcer bin ich mir nicht sicher ob die Durchstreichung für Zwischendominanten verwendet wird. Aber das müsste die Profis nochmal genauer erklären. --Mjchael 16:28, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Durchstreichungen 

message: Ich habe mir den Absatz "Kritik" durchgelesen und ihn etwas verbessert. Ich kann den Standpunkt gut verstehen, halte ihn sogar für richtig, denke aber, dass die guten, vertraunswürdigen Funktionstheoretiker ihn kennen und inzwischen beachten. Will man diesen Punkt genau darstellen, so muß man Riemanns Ansatz und die folgende Entwicklung historisch genau betrachten. Sie hatten im 19. Jh ja allerlei abstruse Ideen. Zu bedauern ist der gegenwärtige Zustand der Harmonielehreliteratur, die wirklich nur diesen zu kritisierenden funktionalen Ansatz hat. Jedenfalls sollten sich für diese Kritik handfeste, konkrete Quellen angegeben werden. Und vor allem sollte dargestellt werden auf welchem Weg man sich der Harmonielehre von einer anderen Seite nähern kann. Z. B: Lars Ulrich Abraham, Harmonielehre. --Room 608 02:55, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Zum Beispiel ist das primäre Prinzip der Terzenschichtung für Dreiklänge kein prinzipiell harmonisches, sondern ein satztechnisches, wobei eine Satztechnik erst nach einem ausgeprägten fertigen Harmonieempfinden aufgestellt werden kann und wurde. --Room 608 02:57, 28. Nov. 2007 (CET)

text: Ich bin Deiner Meinung, und bin mal mutig (Wikipedia:Sei mutig, wo auch immer das gleich nochmal stand...).Captainsurak 14:30, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Könnte es sein, dass das Beispiel der Septakkorde nicht - wie im Bild beschrieben ein D7 etc. sonder C7 zeigt?
: Nicht verwirren lassen, das D7 ist hier nicht Harmonieschreibweise, sondern Funktionsnotation. "D" steht hier also nicht für D-Dur, sondern für "Dominante", und "D7" dementsprechend für "Dominantseptakkord". Das Notenbeispiel ist hier in C-Dur notiert, der Akkord ist in Harmoniebezifferung tatsächlich C7, also der C-Dur-Dominantseptakkord, richtig beobachtet. --FordPrefect42 20:48, 4. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Akkordbenennung 

message: Was ist denn Funktionsanalyse? Der Begriff taucht unerwartet im Abschnitt Funktionstheorie#Nutzen auf und wird nie erklärt. Im obigen Diskussionsabschnitt #Beispielanalyse wird er besonders oft gebraucht; möglicherweise als Synonym für Beispielanalyse, was wiederum möglicherweise dort als Synonym für Funktionstheorie gebraucht wird. --SebastianHelm (Diskussion) 01:53, 17. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Ich bin gerade zufällig hier gelandet und hatte genau die gleiche Frage...warum heißt das "Funktionstheorie" und wie ist der Begriff der "Funktion" hier definiert? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:15, 26. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Das gehört tatsächlich reingeschrieben. Ich schreib mal mein Verständnis hin - das ist aber, weil beleglos, nicht für den Artikel, sondern nur "für hier": Ein Akkord führt ein einem Musikstück eine gewisse Funktion aus (ganz analog zu z.B. einer Stange in einem mechanischen Getriebe) - er ist nicht nur einfach "da", sondern er funktioniert, z.B. als Vorbereitung eines anderen Akkordes (in einer Kadenz), als "Ausbrech-Akkord" aus der aktuellenTonart (in einem Trugschluss) usw. Die "Theorie" in der Funktionstheorie behauptet nun, dass man diese Funktionen in einer mehr oder weniger festen Liste klassifizieren kann - wobei da, wie bei jeder fundamentalen Theorie, ziemlich abstrakte Funktionen entstehen ("Dominante" ist vermutlich die weitgespannteste) (wieder analog zu den mechanischen Getrieben, wo man abstrakte Funktionen für Stangen wie "Schubstange", "Zugstange", "Stützstange" einführen könnte). --Haraldmmueller (Diskussion) 09:25, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Danke für deine Erklärung, Harald. Du hast ja recht, dass eigentlich nur belegte Aussagen in die Artikel sollten, aber m.E. wird das in der deutschen Wikipedia nicht so eng gesehen wie in der englischen; jedenfalls gibt es dazu viele Gegenbeispiele, die jahrzehntelang bestehen. Ich jedenfalls meine, dass dass diese Erklärung, vielleicht etwas offiziöser umformuliert, eine Bereicherung für den Artikel wäre. Es hat ja auch in drei Jahren niemand eine Korrektur oder Verbesserung vorgeschlagen. (Hier übrigens die Bearbeitungsdifferenz der letzten drei Jahre.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 15:46, 25. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Funktionsanalyse 

message: Da ist ganz klar ein C dur7 Akkord im Notenbild, beschriftet als D dur7.
C-E-G-B =C dur7 2A01:598:A134:3AA8:88E6:611A:F2D:DA4A 18:17, 3. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Wir reden hier von Funktionstheorie. Da bedeuten, wie erklärt, die Buchstaben nicht Tonarten, sondern eben Funktionen. D ist die Dominante. Und ja, ein C dur7-Akkord ist die Dominante von F-Dur, deshalb ist er mit der Funktion D7 zu beschreiben. --Haraldmmueller (Diskussion) 19:38, 3. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Zusätze in Form von Zahlen 

message: ... was dann dort steht, ist nach eigener Aussage und offenbar eine Stufenbezeichnung, von mir aus eine Stufenharmonik. Aber was daran ist "funktional"? Es gibt auch genau null Referenzen, die belegen, wieso das unter Funktionsharmonik geführt wird - sei's, dass es tatsächlich Funktionen im mehr oder weniger klassischen Sinn umfasst; sei's, dass sich die Bedeutung des Wortes "Funktionsharmonik" im Jazzbereich oder überhaupt verschiebt.
Sonst ... kommt mir vor, dass dieser Abschnitt hier gelöscht und nach Stufenharmonik verschoben werden sollte. --Haraldmmueller (Diskussion) 16:43, 9. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  "Jazz-Funktionsharmonik"?