Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2019

message: In einigen Artikeln finden sich Belege von der Plattform Weltexpress.info. Die Links scheinen aber großteils ins Leere (deren Startseite) zu laufen. Die Berichterstattung auf diesem Portal erscheint mir auf den ersten Blick nicht gerade neutral. Ist Weltexpress überhaupt als Beleg geeignet? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:06, 9. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Weltexpress.info wird herausgegeben und verantwortet von dem Journalisten Stefan Pribnow, Ex-Herausgeber der Zeitschrift "Kalaschnikow". Pribnow wird von seinen Feinden als Journalist der sog. Querfront zugeordnet und ist gewiss nicht unumstritten (vgl. etwa hier). Nach meinem persönlichen Eindruck ist Weltexpress.info keine "zuverlässige Informationsquelle" im Sinne der Wikipedia-Beleganforderungen.--Meloe (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Weltexpress 

message: Hallo, ich bin im Artikel Wendlingen auf diese Caches als Referenz für die Existenz von historischem Hintergrund ("das sogenannte Rentamt", gleich im ersten Absatz dieses Kapitels des Artikels) gestoßen. Die Beschreibung bei geocaching erscheint mir ziemlich detailliert, aber ist das als Quelle für eine Aussage in WP zulässig? --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:36, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Die dort gegebenen Informationen machen zwar erstmal einen seriösen Eindruck, sind aber überhaupt nicht verfizierbar. Sie wurden anonym publiziert, Quellen werden nicht angegeben. Das ist vergleichbar zu Informationen aus einem Wiki wie der Wikipedia selbst, die wir ja auch nicht als Quelle anerkennen. Keine zuverlässige Informationsquelle.--Meloe (Diskussion) 09:44, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: <quetsch>Einschränkung: Ein offenes Wiki, wie Wikipedia, denn Wiki ist eine Software und hat mit Inhalten nix zu tun. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 18:18, 11. Jan. 2019 (CET)

text: Danke für die schnelle Aufklärung --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:05, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich gehe mal davon aus, dass die Owner des Caches für ihr Listing schon irgendwelche Quellen herangezogen haben, vielleicht sind da brauchbare dabei. Hast Du da mal nachgefragt? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:49, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Gute Idee mit der Nachfrage. Da dieser Geocaching Account dieser Tage aktiv gewesen ist, könnte er mit einem der Autoren des Artikels übereinstimmen. Ich gebe das mal in die Diskussion des Artikels ... --Bicycle Tourer (Diskussion) 07:51, 12. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Geocaching als Quelle? 

message: Hallo, wieder im Artikel Wendlingen bin ich auf LEO-BW als Quelle gestossen. Da hier gemäss Wiki Artikel das Landesarchiv BW federführend dahintersteht und die Contributors " zahlreiche Kultur-, Gedächtnis- und Wissenschaftseinrichtungen " sind, würde ich dies als zulässig einschätzen. Seht Ihr das genauso? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:10, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, das zu verwenden. Schätze es ähnlich ein wie das vielfach eingebundene LAGIS.--Meloe (Diskussion) 15:27, 11. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Danke für die Einschätzung, damit ist der Punkt erledigt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:57, 30. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  LEO-BW als Quelle? 

message: Es gibt immer noch einige ausländisch insbesondere US-Publikation die aufgrund der EU-Datenschutzverordnung Europäern (derzeit?) keine Inhalte mehr anzeigen, da sie für diese keine der Datenschutzverordnung entsprechende Webseiten anbieten bzw. eingerichtet haben. Unklar scheint sein ob oder wie lange das der Fall sein wird. Da stellt sich Frage, ob und ab wann wir betroffene Belege auch archive.org/Internetarchive umstellen sollten (was derzeit für alle toten bzw. längerfristig nicht erreichbare Links der Fall ist).--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 21. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Danke für die Diskussionsanregung. Nachdem die Sites ja aktiv sind, halte ich eher wenig davon, auf die Archivversion zu verlinken. Zumal ein US-Proxy oder VPN das Problem ja löst oder man mit dem Link von Hand archive.org aufrufen kann. Die Frage ist halt, ob wir es unseren Lesern zumuten können und wollen, sich selbst darum zu kümmern, wie sie an die Links rankommen. Grüße --h-stt !? 16:31, 21. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Nicht erreichbare Belege auf Grund der EU Datensachutzverordnung 

message: Im Artikel Autoskopie stieß ich auf einen merkwürdigen Beleg
(ref)O. Blanke, T. Landis, L. Spinelli & M. Seeck: Out‐of‐body experience and autoscopy of neurological origin. In: Brain. 127 (2), 2004, S. 243–258, PDF.(/ref)
als Einzelbeleg dann:
O. Blanke, T. Landis, L. Spinelli & M. Seeck: Out‐of‐body experience and autoscopy of neurological origin. In: Brain. 127 (2), 2004, S. 243–258, PDF.
Geht das nicht einfacher? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 03:30, 2. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Article (PDF Available). HTH, --Stobaios 03:52, 2. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Diese Download-links als Volltext sind eine Katastrophe, da sie meist nur kurze Zeit verfügbar bleiben, normalerweise sollte man sie m.E. weglassen. Einfach die doi angeben, die bleibt. Wer in so einer Zeitschrift tatsächlich nachrecherchieren will, weiß i.d.R., wie man Volltextlinks findet, wenn es denn welche gibt.--Meloe (Diskussion) 09:05, 2. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Der Link von Stobaios ist vollkommen in Ordnung und auch hilfreich für den Leser. Beim ersten Link gebe ich dir recht. Das sollte derjenige, der ihn setzt, an dem ellenlangen Token eigentlich erkennen. Ich teste in solchen Fällen immer, ob der Link auch ohne Session-ID/-Token funktioniert. --Gamba (Diskussion) 13:48, 2. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Merkwürdiger Beleg 

message: Ich habe meine Zweifel, ob OSM als Quelle geeignet ist und bitte hier um eure Meinungen. Konkret geht es um diese(n) Edit(s):
* Erster Edit, zweiter Edit nach Revert
* Erster Edit, zweiter Edit nach Revert.
Meiner Meinung nach sind diese Angaben nicht richtig, weil – wie in meinen Reverts angegeben – die SNCF-Reseau Carte-RFN-Pliee dec2017 05 travail und das geoportail.fr andere Angaben liefern. Ausserdem ist die Strecke bei SNCF noch eingetragen und nicht entwidmet. Der optische Zustand sagt nichts über die Darstellung im Bahnartikel-Streckenband aus. ※Lantus 13:33, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Interessant - offenbar wieder eine Ecke der Wikipedia in der eine Reihe von nicht-aussagekräftiger Vorlagen gebastelt wurde, so dass niemand ohne weitere Erforschung von deren Funktionsweise aus deinen Links schlau wird. Was ist also OSM? Alexpl (Diskussion) 13:54, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Die WP:FVBS existiert schon sehr lange und wird in fast jedem Bahnsteckenartikel und darüber hinaus in weiteren Artikeln genutzt. OSM ist OpenStreetMap, hat also nicht direkt mit der Vorlage zu tun. Aber es stimmt: Es kann hier ohne Erklärung nicht nachvollzogen werden, worum es in dem Disput überhaupt geht. Das ist für die Klärung der Farage von Lantus jedoch auch nicht von Belang. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)

text: Vgl erstmal hier.--Meloe (Diskussion) 14:05, 24. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Da geht es bloß um die Einbindung von OSM bei der Georeferenzierung, nicht um die Verwendung als Beleg. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)

text: Ich teile deine Einschätzung, wobei ich eine Einschränkung machen würde: Wenn auf Satellitenbilder halbwegs aktuellen Datums eindeutig keine Gleise mehr vorhanden sind, dann sollten wir das als Beleg dafür akzeptieren, dass die Bahnstrecke bzw. Betriebsstelle nicht mehr vorhanden ist. Andere Quellen sind dann offensichtlich nicht mehr aktuell. Eine lediglich zugewachsene Strecke kann auch einfach länger keinen Verkehr mehr gesehen haben, doch die Anlagen müssen deswegen nicht stillgelegt sein. Dann würde es genügen, einmal etwas Grünschnitt vorzunehmen und schon kann wieder ein Zug fahren. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Festzustellen, wann eine Bahnstrecke letztlich stillgelegt ist, ist eine knifflige Aufgabe. M.E. ist das aus Kartendarstellungen nicht verlässlich zu entnehmen, weder aus OSM noch aus irgendeiner anderen, unter ausdrücklichem Einschluss der topographischen, die oft Jahrzehnte hinter der Realität herhinken (OSM ist häufig aktueller). Entwidmet wird, zumindest in Deutschland, nur nach Bedarf, d.h. wenn eine Folgenutzung beabsichtigt ist. Das kann Jahrzehnte nach der Stilllegung sein. Ich kenne genug Strecken, die, wie bei Dornröschen, mit allen Einrichtungen und Betreibsteilen (tw. noch mit Waggons) einfach von der Vegetation übernommen worden sind. Da war vermutlich die Stilllegung nicht beabsichtigt und hat sich nach und nach ergeben. Die Eintragung sollte immer quellenbasiert erfolgen und muss dann eben ggf. angepasst werden. Wie immer, also.--Meloe (Diskussion) 18:16, 25. Mai 2019 (CEST)
replies: text: +1, zudem sind Quellen nach Wikiprinzip  keine geeigneten Quellen wegen Zirkelschlussgefahr. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2019 (CEST)

text: Diese Art Nachforschung anhand von Luftbildern ist grenzwertig. Eigentlich handelt es sich um glasklare OR. Das ist noch eher angreifbar als Verwendung von OSM als Quelle. Eine quellenbasierte Angabe wäre hier "nach eigener Luftbildinterpretation". Kann m.E. im Einzelfall mal gemacht werden, wenn keine Quellen aufzutun sind. Dann aber bitte dazu stehen und es hinschreiben (und bitte: mit Datierung der Befliegung).--Meloe (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen, sowas ist natürlich nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig. Mehr noch bei oft schlecht aufgelösten Satellitenbildern, etwas weniger vielleicht bei Bildern vor Ort. Datum und Datenquelle gehören selbstverständlich zu einer korrekten Belegangabe. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 20:02, 25. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  OSM als Quelle zulässig? 

message: Hallo,
ich bin ein wenig verwirrt und bräuchte mal etwas Hilfe und zwar wird ja in dem Artikel hier erklärt, dass man sich bei Belegen auf die Fachliteratur stützen sollte aber neulich hat jemand erklärt, dass man sich bitte nicht auf "Fach"literatur beziehen soll, also das Fach in Anführungszeichen. []
Jetzt ist meine Frage, wie kann ich Fachliteratur von "Fach"literatur unterscheiden, damit meine Belege auch anerkennt werden?
Danke--Nina J. Kramer (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Bei dem strittigen Punkt geht es um die deutsche Bezeichnung. Für diese gilt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Da geht es also um den deutschen Sprachraum ganz allgemein, nicht zwingend die Verwendung in der Fachliteratur. Alle inhaltlichen Fragen sollten sich dennoch auf Fachliteratur stützen, sofern diese vorliegt. Dabei ist dann ggf. der Begriff anzupassen. In wissenschaftlichen Texten besteht das Problem ständig bei der Verwendung von Trivialnamen. Es gibt dafür keine eindeutige, regelbasierte Lösung, aber der Sprachgebrauch im Artikel sollte nachvollziehbar und möglichst einheitlich sein.--Meloe (Diskussion) 15:13, 28. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ok, also nehmen wir mal an ich habe hier 10 Fachbücher zum Thema X und diese 10 Fachbücher (3 deutsch / 7 englisch) sind sich über die Benennung einig. Es existiert aber ein Buch welches eine Mischform der Benennung verwendet, das Problem bei diesem Buch ist jedoch, dass faktische Fehler enthält und gar nicht ausschließlich von Thema X handelt. Welcher Benennung sollte man dann folgen? --Nina J. Kramer (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2019 (CEST)

text: Kläre das im Detail bitte auf der Artikeldiskussion, dafür ist hier der falsche Ort.--Meloe (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Funktioniert leider nicht, der Verfechter von dem einen Buch und 10 Jahre alten fachfremden Spiegelartikeln lässt nicht mit sich reden und benutzt seine automatische Sichermacht um alle Änderungen zu blocken. Schade eigentlich für die Wikipedia. --Nina J. Kramer (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Wenn die Diskussion festgefahren ist, gibt es die Möglichkeit unter Wikipedia:Dritte Meinung eine Dritte Meinung anzufordern. Geht es ausschließlich um die Quialität eines Belegs, ist eine Anfrage auf Wikipedia:Belege/Fließband eine Möglichkeit. Das lässt sich aber letztlich nur konkret lösen, nicht allgemein.--Meloe (Diskussion) 15:55, 28. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Ich bräuchte mal Hilfe bezüglich Fachliteratur und "Fach"literatur. 

message: Kennt jemand einen Trick, um MediaWiki dazu zu bringen, auch eine "komplexe" URL sauber als Link darzustellen? 
Konkret geht es um den Einzelbeleg Nr. 16 im Artikel Georg Peters (Mediziner). Die komplexe URL lautet: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Cologne[Affiliation]+OR+Koln[Affiliation]+OR+Muenster[Affiliation]+OR+Munster[Affiliation]+AND+Peters+G[author]+NOT+29285635[PMID]+NOT+26799652[PMID]+NOT+9797704[PMID]
Bei konventioneller Einzelbeleg-Formattierung[Affiliation+OR+Koln[Affiliation]+OR+Muenster[Affiliation]+OR+Munster[Affiliation]+AND+Peters+G[author]+NOT+29285635[PMID]+NOT+26799652[PMID]+NOT+9797704[PMID] PubMed Suchergebnis], Stand 25. Mai 2019 kommt Schrott (s.u.) heraus. --Túrelio (Diskussion) 11:26, 29. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Hilfe:Links#Sonderzeichen_in_URL,_Linktext_und_Bildlegende. Ich hab's mal repariert; hoffe, es passt so. --DaizY (Diskussion) 11:34, 29. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Super. Herzlichen Dank. --Túrelio (Diskussion) 11:39, 29. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  techn. Frage zur Darstellung komplexer URLs 

message: Bis zum 30. Juni findet in der deutschsprachigen Wikipedia die vierte Umfrage Technische Wünsche statt. In diesem Jahr wird erstmals darüber abgestimmt, in welchem Themenschwerpunkt das Technische-Wünsche-Team für Verbesserungen sorgen soll. Es stehen 13 Schwerpunkte aus ganz unterschiedlichen Bereichen zur Wahl. Für die hier Mitlesenden könnte von Interesse sein, dass „Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren“ einer der Themenschwerpunkte ist, für die abgestimmt werden kann.
Nach der Umfrage wird sich das Team Technische Wünsche mit dem Gewinnerschwerpunkt auseinandersetzen und in enger Zusammenarbeit mit der deutschsprachigen Community verschiedene Probleme darin angehen. Welche Probleme das sind, wird gemeinsam mit den Aktiven in den Wiki-Projekten nach der Umfrage ermittelt.
Also: Gerne abstimmen und weitersagen! Hier gehts zur Umfrage. 
Feedback ist wie immer willkommen. Die zentrale Stelle dafür ist die Diskussionsseite der Umfrage. -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:21, 17. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Umfrage Technische Wünsche: Themenschwerpunkt „Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren“ 

message: Dieser Artikel "erschlägt" mich und überfordert mein Zeitkontingent. Er geht viel zu sehr in die Tiefe. Ich will kein Experte werden.
Logofilus (Diskussion) 21:01, 14. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nur die Einleitung lesen und Rest nur bei Bedarf/Unklarheiten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  zu viel, zu komplex 

message: Ich denke der Abschnitt "Wikipedia ist keine Quelle" sollte etwas allgemeiner verfasst werden. Ich arbeite derzeit gelegentlich Verlinkungen auf geni.com ab. Dabei ist mir heute der User Virtualiter bzw. ein Benutzer mit gleichartigen Verhalten Namens Kyber mit der Sperrbegründung "Fake-Artikel nach eigener Aussage http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Kyber&diff=48496296&oldid=48496237" aufgefallen.
In manchen Fällen lag das Alter des Geni.com Eintrags und das Alter des Artikels im Wikipedia recht nahe beieinander. Mit der Sperrbegründung von Kyber kommt bei mir nun ein ungutes Gefühl hoch. (die schnellgelöschten Artikel von Koenraad kann ich nicht einsehen). 
Da der erwähnte Benutzer vorrangig unbelegte, oder nur durch User-Generated-Gontent entstanden Genealogie-Seiten belegt Lemma erstellte oder bestehende Lemma entsprechend erweiterte, mit Quellen die er möglicherweise selbst anlegte, kann ich zum derzeitigen Stand nicht ausschließen dass weitere Fake-Artikel angelegt wurden.
Anmerkungen zu den Genealogie-Seiten: es gibt einige, die nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten und entsprechend Belege anbieten, und es gibt welche die durch Benutzer selbst erstellt werden. Letztere sind komplett untauglich. Ich wäre froh, würde der umseitige Abschnitt deutlicher ausformuliert. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   20:57, 22. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  User generated content oder Wikipedia ist keine Quelle 

message: Moin, ein Benutzer fügte kürzlich in mehrere Behördenartikel Angaben zum Haushaltsvolumen mit der Website "offenerhaushalt.de" als Beleg ein, z.B. hier. Mal abgesehen von der Frage, ob kamerale und doppische Haushalte ohne weiteres miteinander vergleichbar sind, stellt sich mir v.a. die Frage, ob ein offenes Mitmach-Projekt eine geeignete Quelle ist oder nicht im weiteren Sinne unter unsere Regel "Wikis sind keine Quelle" fällt. Und ob man nicht lieber auf auf die offiziellen Haushaltspläne bzw. die entsprechenden Parlamentsdrucksachen verlinken sollte? Gibt es dazu Meinungen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:58, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Meines Erachtens keine geeignete Sekundärquelle. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:32, 27. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  offenerhaushalt.de  

message: Manchmal sind Behauptungen mit vermeintlichen Belegen/Quellen verlinkt, die in Sprachen verfasst sind, welche für 98% der Leser nicht brauchbar sind. Ist es nicht auch Voraussetzung, dass Quellen bei der dt. Wikipedia in einer verständlichen Sprache (in diesem Falle Deutsch oder auch Englisch als "Weltsprache") geschrieben sind? In anderen Fall ist die Verifizierbarkeit der Quellen nicht möglich. Und sollte dieser Hinweis (ob nötig oder nicht) nicht im Artikel stehen? Danke.--2003:EE:3F1D:DF82:35C6:EB09:815D:A09D 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Mit Hilfe des Google-Translators bekommt man problemlos Rohübersetzungen auch exotischer Sprachen auf den Bildschirm. Es gibt dort auch eine Funktion, der man komplette Dokumente in verschiedenen Formaten übergeben kann. Ich halte das Problem für sehr gering. --109.41.67.209 11:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ja stimmt. Danke. Es funtioniert grundsätzlich. Wobei ich aber bei älteren Sprachen (Latein und Griechisch) schon manchmal den Kopf schütteln musste. Aber nichts ist perfekt.--2003:EE:3F1D:DF82:35C6:EB09:815D:A09D 12:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

text: Was soll man dann machen, wenn die maßgebliche Fachliteratur ausschließlich in italienisch oder spanisch verfasst ist? Bei archäologischen Fundorten in Italien oder Spanien ist dies z. B. oft der Fall. Bei solchen in der heutigen Türkei stellt sich das Problem, dass Ausgrabungsberichte etc. in letzter Zeit zunehmend auf Türkisch verfasst sind - da muss man schon froh sein, wenn es wenigstens eine englische Zusammenfassung gibt, was aber auch nicht immer der Fall ist. Ich wage mich an solche Artikel nicht ran, da ich kein Türkisch kann und der Google-Übersetzer oder andere Übersetzer scheinen zwar bei türkisch->deutsch recht brauchbar zu sein, aber sicher nicht perfekt. Andererseits wäre ich froh, wenn ein Wikipedianer, dem Türkisch keine Schwierigkeiten bereitet, solche Fachliteratur nutzen und in Artikel einarbeiten würde. Um zu überprüfen, ob er sich auch an die Aussagen in der Publikation hält, reicht dann doch der Google-Übersetzer. Schwieriger ist es teilweise, an Fachpublikationen zu kommen, wofür man oft in die nächste UB fahren (falls dort verfügbar) oder die Fernleihe bemühen muss. Grüße Minos (Diskussion) 12:31, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Minos, du hast Recht. Wobei meine Probleme hier folgende sind, a) verlinkte Literatur zu haben (die man ansatzweise durch Google Translate übersetzen kann, ok) und b) und das ist mein eigentliches Problem, das diese Literatur sehr stark nach Mythen-/Legendenbildung aussieht, d.h. der Verfasser der Quelle jemand ist, dessen  Thesen wissenschaftlich nicht nachweisbar sind und obskure Theoriefindung sind. Und dann ist die Sprache sogar zweitrangig. Ich hatte konkret ein Problem mit dem Artikel "Dardaner", in dem albanische Quellen angegeben sind, die außerhalb der albanischen Mythen-/Geschichtsschreibung nicht vorkommen. Es gibt keine griechischen oder römischen Quellen dazu. Die Gschichtsschreibung kleiner Völker auf dem Balkan driftet immer weiter in ein Ethnogeschwafel um Autochtonie/Autochtonismus (beide Begriffe sind fraglich) und "Blut und Boden"-Theorie aus. Nach dem Motto "wir waren zuerst da". Da ich mich mit antiker Geschichte befasse (und da bin ich bei dir ja richtig), kann ich diesen Murks nicht akzeptieren. Egal ob Albaner, Serben, Koraten, (Nord-)Makedonier usw., alle spinnen sich ihre antike Geschichte zurecht, die es so nicht gibt. Unsere Quellen sind griechische und römische Schriften aus jener Zeit, alles andere ist Mythenbildung der letzten 200 Jahre. Und ist mein Problem mit all diesen Quellen. Ob übersetzbar oder nicht. Gruß--2003:EE:3F1D:DFD2:A082:BD15:B8E0:53AD 11:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

text: Auch sollte man Verifizierbarkeit nicht mit der augenblicklichen Verifizierbarkeit durch einen selbst (oder einen beliebigen Leser verwechseln. Wenn man Zweifel an einem fremdsprachigen Beleg hat, gibt es nicht nur die google translate option, man kann auch andere Wikipedianer (oder allgemeiner) um Hilfe bitten. Auf Portalen und Redaktionen für andere Länder findet man meist Wikipedianer die die entsprechenden Sprachen sprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ob ich hier kein fremdsprachiger Leser bin, oder der Beleg gar nicht online ist, ist eigentlcih sehr ähnlich - beides ist nicht Pflicht. Öffentlich muss es sein. --K@rl  14:00, 6. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ein etwas konfuses Statement. Was soll an diesem Vergleich ähnlich sein? Belege sind nicht Pflicht? Was willst du mit dieser Aussage vermitteln?--2003:EE:3F1D:DFD2:A082:BD15:B8E0:53AD 10:55, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Ich glaube ihn verstanden zu haben: In beiden Fällen ist es ihm nicht möglich, einen Beleg sofort zu prüfen. Im Offline-Fall muss er ggf. erst eine Bibliothek aufsuchen o.ä., im Falle eines fremdsprachigen Textes braucht er eine Übersetzung bzw. er ist auf die Hilfe von Personen angewiesen, die die Sprache beherrschen. Mit "nicht Pflicht" ist gemeint: Es ist weder Pflicht, dass ein Beleg online verfügbar ist, noch dass er auf Deutsch (bzw. allgemein in bestimmten Sprachen) verfügbar ist. --Gamba (Diskussion) 15:18, 7. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Aha. In Ordnung. Nehme ich mal zur Kenntnis. Vielen Dank für's "lektorieren"... ;-) Gruß, --2003:EE:3F1D:DFD2:E9F9:40A3:B4BC:3188 18:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Deutschsprachige Belege/Quellen 

message: Wie wird die Belegfähigkeit von Papers, die lediglich auf Academia.edu publiziert wurden, eingeschätzt? --Concord (Diskussion) 17:19, 14. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: im Normalfall keine bzw. das ist ähnlich wie eine Veröffentlichung auf einer privaten Webseite, Blog oder BodD zu behandeln. Etwas anderes ist es allerdings, wenn es sich beim dortigen Paper um ein Preprint/Postprint/Kopie eines anderweitig ordentlich publizierten Paper handelt. Dann würde man allerdings bei der Verwendung als dieordentlich  publizierte Variante zitieren und die Academia.edu- Variante lediglich pprivat zum Lesen bzw. als (zusätzliche) Online-Kopie des zitierten Belegs angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 14. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Academia.edu 

message: Im Artikel Spartakusaufstand wird „Richard Müller: Geschichte der deutschen Revolution, Band 3“ als Einzelnachweis verwendet. 
Der Autor ist  Richard Müller (Politiker, Dezember 1880), Vorsitzender des Vollzugsrats der Arbeiter- und Soldatenräte Großberlin. Müller war Rätetheorethiker, der gegen die Wahl einer Nationalversammlung (und gegen eine parlamentarische Demokratie insgesamt) auftrat und an den Geschehnissen unmittelbar selbst beteiligt war. In den 1920ern hat Müller seine Sicht der Ereignisse in mehreren Büchern veröffentlicht. Handelt es sich hier um einen geeigneten Beleg oder eine ungeeignete Primärquelle? HerkusMonte (Diskussion) 10:38, 13. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Müller wird an der Stelle als Augenzeuge zitiert, er war im Absatz drüber sowohl namentlich eingeführt wie auch verlinkt worden. Das erscheint mir unproblematisch, wenn es nicht kontrafaktische Aussagen von anderen Beteiligten zum Thema gäbe. Es wäre vermutlich besser, das mit "nach dem Zeugnis des direkt beteiligten Richard Müller rief der Revolutionsausschuss ..." oder so ähnlich direkt zuzuweisen.--Meloe (Diskussion) 15:18, 13. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Er wird nicht als Augenzeuge zitiert, sondern als regulärer Einzelnachweis. Ein Zusammenhang zwischen dem Richard Müller im Haupttext und dem Richard Müller in den Einzelnachweisen wird nicht hergestellt, wer den Text liest (ohne die Einzelnachweise zu prüfen) kommt nicht auf die Idee, dass die Darstellung ein Augenzeugenbericht sein soll.  HerkusMonte (Diskussion) 11:48, 18. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die Frage ist gut und nicht leicht zu beantworten. Um einen Fehler auszuräumen: Müller wird nicht als Augenzeuge zitiert. Wenn man streng wertet, müsste man Müller als Primärquelle werten. Man könnte ihm aber auch den Charakter einer Sekundärquelle zubilligen, da Müllers Werk, das im Beleg als Quelle angegeben ist, 2011 veröffentlicht wurde und wohl kein 1:1-Nachdruck ist. Ich würde es anhand des Interpretationsspielraumes werten: Haben wir es mit einfach nachprüfbaren Ja-Nein-Fragen zu tun? Und das ist ganz klar nicht so. Also sollte man Müller als Primärquelle einstufen. Ich möchte das an ein paar Beispielen illustrieren: Die Anzahl der Menschen am 7. Jänner auf den Straßen von 500.000 ist eine Schätzung. Waren wirklich so viele Menschen dort? Nun, Müller hat das geschätzt. Es ist wohl kein Geheimnis, dass Demonstrationsveranstalter, die Polizei und „unabhängige Beobachter“ jeweils andere Zahlen nennen. Die Zahl ist also mit Vorsicht zu genießen. Dann nennt Müller einen Schriftzug auf einem Transparent, „Frieden und Einigkeit“. Das hat auch er willkürlich ausgewählt. Man könnte hier noch mehr Beispiele anführen, was ich jetzt aber nicht mache. Für uns wichtig ist jetzt die Frage: Wie stark ist jetzt die nicht neutrale Färbung des Artikels wegen der Müller-Quelle? Ich würde sagen: nicht sehr stark. Es gibt also meines Erachtens keine ausreichend gute Begründung für einen Beleg- oder Neutralitätsbaustein. Es wäre gut, wenn weitere Quellen hinzugezogen werden, die Müllers Aussagen stützen oder widerlegen. Bei Quellen, die ihn stützen, kann er meines Erachtens stehenbleiben. Sollten seine Aussagen widerlegbar oder keine unterstützenden Quellen zu finden sein, so sollte deutlich gekennzeichnet werden, dass Müller als mittelbar Beteiligter diese im Artikel beschriebenen Einschätzungen getroffen hat. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:22, 18. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Das Erscheinungsdatum wird nicht genannt, genannt wird nur "Band 3, S. 30 ff." als Fundstelle, was auf eine Verwendung des Originals hinweist (der Nachdruck von 2011 ist nur ein Band und Inhalt aus Band 3 würde hier sicherlich nicht schon auf S. 30 auftauchen). Selbst wenn das Buch von 2011 verwendet wurde, handelt es sich hierbei um einen lediglich mit Vorwort und Register versehenen 1:1-Nachdruck des Originals. Letztendlich ist es eine ganz einfache Frage: Verwenden wir Primärquellen oder wissenschaftliche Sekundärliteratur? HerkusMonte (Diskussion) 13:22, 19. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die Frage muss schon im Einzelfall beantwortet werden, generell gibt es Regeln, und Ausnahmen dazu.--Meloe (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2019 (CEST)
thread_title: Primärquelle?

message: Gibt es auf WP eine Seite/Diskussion, auf der Zeitungen aufgelistet sind, welche eine zulässige Quelle sind, bzw. welche es nicht sind, aufgrund mangelnder Seriosität (Bild z. B.?) oder politischer Schlagseite (Deutsche Nationalzeitung z. B.?)? Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:43, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Nein. Das hängt immer vom Kontext ab, welche Aussage damit belegt werden soll etc.Generell sind journalistische Quellen deutlich eingeschräkt im Vergleich zu wissenschaftlichen Standardwerken tauglich. Ansonsten empfehle ich auf der Vorderseite den Abschnitt: Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Global Fish (Diskussion) 08:56, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine mE recht hilfreiche Liste zur Zuverlässigkeit von Medien, die einige wenige deutschsprachige Titel enthält: :en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Sie wird im Konsens der Wikipedianer festgelegt. Etwas Ähnliches hielte ich auch in diesem Projekt für möglich und sinnvoll. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:31, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Die ist weiter oben ja schon Thema: #Liste in der engl. Wikipedia zur Einschätzung von Belegen durch die Community --Gamba (Diskussion) 10:35, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Siehe auch die wissenschaftliche Messung von Qualitätsmedien in der Schweiz. --Andropov (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ganz kurz hierzu: bedenke bitte: journalistische Qualität und Tauglichkeit als Quelle hier sind zwei durchaus unterschiedliche Fragestellungen! --Global Fish (Diskussion) 10:50, 18. Nov. 2019 (CET)

text:  Etwas Ähnliches hielte ich auch in diesem Projekt für möglich und sinnvoll. - der Aufwand übersteigt m.E. klar den Nutzen. Eine black/white-List täuscht m.E. über darüber hinweg, dass man eine Quelle immer im Kontext der belegenden Aussage sehen muss.Dass in Qualitätszeitungen geäußerte Meinungen von manchen hier als übernehmbare Fakten angesehen werden (z.B. Wertungen über XY) halte ich für das größere Problem, als dass mal einer mit der BILD kommt.Man kann journalistischen Quellen ganz gut entnehmen, dasss dann und dann das und das passiert ist, ja. Das würde man ziemlich oft sogar mit der BILD können, aber wozu? Für die relevanten Themen wird es bessere Zeitungen geben als die, und was BILD exklusiv bringt (dito D. Nationalzeitung etc), dürfte wiederum nur selten hier von Bedeutung sein.--Global Fish (Diskussion) 10:48, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Da ich schon häufig Diskussionen um die generelle Verlässlichkeit führen musste, glaube ich, dass eine solche Liste als Anhaltspunkt (natürlich nicht als kanonisch in Stein gemeißelt) großen Nutzen brächte, auch zur Selbstverständigung und Selbstreflexion der eigenen Arbeitsmethodik in diesem Projekt. Ich sehe es allerdings genau wie du, dass es am Ende immer auf eine Einzelfallprüfung hinausläuft: Nur darf diese durchaus an anerkannten Leitlinien orientiert sein, und diese mal explizit aufzuführen, kann mE nicht schaden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:11, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Leitlinien im Sinne eines modus operandi fände ich auch gut, ja. Aber ich sehe nicht, dass das mit einer black-White-Liste von Zeitungen/Zeitschriften abzudecken wäre.Eher: wozu kann man journalistische Medien nutzen, und ggf. auc welche? --Global Fish (Diskussion) 11:17, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ich wäre dagegen. Das fördert nur das Schablonendenken: Quelle a ist "Qualitätsmedium", also "zulässige Quelle", kann also ohne nähere Prüfung für die Artikelarbeit verwendet werden, Fragen dazu sind nicht mehr erlaubt. Quelle b ist Schmutz und Schund und kann immer verworfen werden. So geht´s schlicht nicht. Jede Aussage, in jeder Quelle, gehört hinterfragt. Für Tatsachenaussagen sind Quellen geringer Reputation prinzipiell zu vermeiden, aber auch dazu gibt´s Ausnahmen. Zudem dürfen Meinungen und direkte Zitate nahezu mit allem belegt werden, wenn sich ihre Relevanz unabhhängig erhärten lässt. Für etliches (z.B. wissenschaftliche Aussagen) wären auch Artikel der "Qualitätspresse" u.U. nicht gut genug.--Meloe (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das sehe ich zum Teil wie mein Vorredner. Es sollte immer eine Einzelfallprüfung geben. --Benatrevqre …?! 14:40, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Eine Liste macht Sinn, dass eine Einzelfallprüfung immer auch dazugehört, kann auf der Liste erwähnt werden sowie weitere Einschränkungen. --KurtR (Diskussion) 16:59, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Sowohl Tageszeitungen als auch wissenschaftliche Zeitschriften ändern heutzutage ihre Ausrichtung relativ häufig. Hier diskutieren wir ohnedies nur über den Bereich der Printmedien, die aber ohnehin einen immer kleiner werdenden Anteil an möglichen Belegen ausmachen. Um dem Wandel Rechnung zu tragen, sollten wir nach Möglichkeit nicht nur seriöse, sondern auch mehrere verschiedene „Quellen“ einfordern, um gesichertes Wissen abbilden zu können: Also: Einzelfallprüfung und nach Möglichkeit Gegencheck. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:24, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das ist mir neu, dass Tageszeitungen und wissenschaftliche Zeitschriften ihre Ausrichtung häufig ändern. Qualitätsmedien, die ich kenne, sind in den letzten Jahren gleich geblieben. Und falls es eine Änderung geben sollte, kann man die Liste natürlich aktualisieren. Selbstverständlich müssen wir auch Online-Medien berücksichtigten. Dies wird auch in der englischsprachigen Wikipedia gemacht: Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Man kann diese Seite als Vorbild nehmen. Mehrere verschiedenen "Quelle" einfordern, die nicht seriös sind? Das verstehe ich jetzt nicht. --KurtR (Diskussion) 18:58, 18. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Damit waren _mehrere seriöse_ Quellen gemeint. Denn auch seriöse Quellen können einseitig sein, bzw. wäre es für die WP besser, einen Sachverhalt aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, auch wenn diese sich nur wenig unterscheiden. Ich habe aus allen Fachbereichen der WP Beispiele, die sich allzu sehr an einer einzigen Quelle orientieren, da nützt mir auch die vermeintliche Seriosität nichts. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:38, 19. Nov. 2019 (CET)

text: Dass Breitbart oder pi-news Zeitungen wären, wäre mir übrigens neu, aber das nur am Rande.Eine solche Liste wäre hilfreich, *wenn* man sagen könnte: Zeitung A würde (bis auf ein paar Einzelfälle) fast immer als Quelle taugen, Zeitung B dagegen (bis auf ein paar Einzelfälle) fast immer nicht. Das kann man aber nicht.Sondern es gibt zum einen Aussagen, die man gut aus Zeitungen belegen kann. Dann oft sogar aus (fast) allen. Selbst die Fakten, die die BILD-Zeitung bringt, dürften im Kern in der Regel stimmen, das Problem bei BILD ist das Weglassen und die  Tendiozisität. Es gibt fast immer bessere Quellen als BILD; deswegen wüsste ich nicht, wozu man BILD bräuchte. (Aber gäbe es keine besseren Quellen, würde BILD zur Not taugen).Es gibt aber auch etliche Aussagen, die man nicht sinnvoll aus Zeitungen belegen kann, aus gar keinen.Dazwischen gibt es einen (allerdings recht kleinen Bereich), wo in der Tat nur Qualitätspresse sinnvoll wäre.Das zum einen. Zum anderen: Zeitungen sind nicht homogen. Sie berichten über Fakten (dafür können sie als Belegstellen dienen), zum anderen geben sie auch Meinungen wieder. Gerade die Qualitätspresse lebt von der Pluralität der Meinungen ihrer Schreiber. Das ist journalistisch gut; taugt aber für uns weniger. Die Aussage, die man damit belegen kann, wäre, dass Autor X die Sache so und so einschätzt. Das ist selten für uns wichtig. Verschiedene Teile einer Zeitung sind sehr unterschiedlich als Quelle tauglich.Der englischen Liste liegt m.E. auch die weit verbreitete Verwechslung von journalistischer Qualität und Tauglichkeit als Quelle zugrunde.--Global Fish (Diskussion) 12:40, 19. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Naja die etwas allgemeinere Fragestellung zur obigen Anfrage lautet ja eigentlich "welche (Nachrichten)medien" statt nur "welcheZeitungen" und da sind dann Breitbart und Pi-News scho netroffen. Auch ist eine Unterscheidung zwischen klassischer Printzeitung und anderen Nachrichtenmedien immer weniger sinnvoll bzw. schwierige, das sich vieles online verlagert, es inzwischen rein digitale Zeitungen und Zeitschriften gibt, und viele in Mischkonzernen/Verlagen existiert (z. B. Mischverlage (Spiegel TV, Spiegel Online, Spiegelmagazin als Pdf oder Printversion etc.) gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:49, 19. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  In der Überschrift und im ersten Satz steht "Zeitungen". Und ja: beides überlappt sich schon in gewisser Weise. Aber es ist schon ein Unterschied. Für regelmäßig erscheinende Zeitungen ist der Aufwand tendenziell schon größer. Und bei Nachrichtenportalen ist die Grenze nach unten auch genauso fließend bis hin zu Dingen, die quasi jeder betreiben kann.Mittelfristig muss man vielleicht mal über  Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen... nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Deswegen hatte ich ja auch geschrieben die allgemeinere Fragestellung. Wie gesagt letztlich macht es mMn. keinen Sinn zwischen Zeitungen und anderen Nachrichtenmedien zu unterscheiden, sondern man muss Reputation und Zuverlässigkeit von (Nachrichten)medium und Autor im gegebenen Kontext beurteilen. So drucken ja Printzeitungen drucken z.B. oft Berichte von Nachrichtenagenturen und viele Autoren treten in allen möglichen Medienformaten auf. Qualitativ Hochwertigen und völlig Unbrauchbares findet man allen Nachrichtenformaten.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 19. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Wie gesagt letztlich macht es mMn. keinen Sinn zwischen Zeitungen und anderen Nachrichtenmedien zu unterscheiden, - auch wie gesagt, das ist in gewisser Weise verständlich, weil es Überschneidungen gibt. Aber es gibt auch Unterschiede. Und an irgendeiner Stelle zwischen Zeitungen und privaten Homepages musst Du schon eine Grenze ziehen, und Überschneidungen gibt es zwischen allen Stufen. *Derzeit* unterscheidet die Vorderseite zwischen reinen Internetangeboten privater und/oder kommerzieller Natur (und das sind auch Nachrichtenportale etc.) und anderen.Die Frage ist bei all' dem auch die Frage nach Alternativen. Da kann es in der Tat eine Art von Hierachisierung geben von wissenschaftlicher Standardliteratur über sonstige wisenschaftliche Quellen über Sachbücher über Qualitätszeitungen über sonstige Zeitungen usw. nach unten. D.h., wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, brauche ich in der Regel keine Zeitungen. Wenn man Qualitätsmedien nehmen kann, braucht man keine BILD (und auch keine Online-Portale). Und ich wüsste nicht, wozu ich die BILD bräuchte, welche relevanten Aussagen nur in der BILD stünden.Was aber für mich das entscheidende hier ist, ist nicht die Diskussion von Dir und mir, sondern dass ich die o.g. genannte gute-und-böse-Medien-Liste für wenig tauglich halte.--Global Fish (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Irgendwie habe ich den Eindruck wir reden etwas aneinander vorbei. Wenn ich oben von Medien/Medium rede bezieht sich das (ausschließlich) auf unterschiedliche Formate der Presse bzw. von Presseorganisationen und nicht um private Webseiten oder Blogs. Ich sehe keinen Sinn darin die Presse  in Printzeitungen, Nachrichtenagenturen und Fernsehsender, etc. aufzuteilen bzw. bzgl. ihrer Belegfähigkeit zu unterscheiden. Stattdessen sind Renommee der Pressepublikation und es Autors entscheidend, nicht aber in welchem Format/Medium sie daherkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:10, 20. Nov. 2019 (CET)

text: Um auf die eigentliche Frage des Abschnitts zu kommen, will ich mich hier denen anschließen, die gerne zumindest einen Anhaltspunkt in Form einer Liste von (un)zulässigen "Zeitungen" hätten, wobei ich den Begriff "Zeitung" jetzt mal frei zu "alle regelmäßig wiederkehrend erscheinende Medien" übersetze. Es müsste da halt mal eine Vorschlagsliste erarbeitet und diskutiert werden, und das Ganze dann im Rahmen einer Umfrage oder eines Meinungsbildes verbindlich gemacht werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:28, 22. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Welche Zeitungen sind als Beleg zulässig?