Diskussion:Orgel der Hauptkirche Sankt Jacobi (Hamburg)

message: Die teilweise grob falschen Angaben wurden korrigiert und der Artikel erweitert. Verbesserungen sind aber jederzeit willkommen. --UAltmann 13:06, 28. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Artikel komplett überarbeitet

message: Ich hatte den Artikel von Schnitger-Orgel (Hamburg) nach Arp-Schnitger-Orgel (St. Jacobi Hamburg) verschoben und es wurde ohne Diskussion wieder rückgänig gemacht.
Das Lemma muss m.E. so sein, weil Arp Schnitger von Franz Caspar Schnitger zu unterscheiden ist und es in Hamburg und Umgebung mehrere Schnitgerorgeln gibt! --UAltmann 20:20, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich muss dem Rückverschieber Recht geben. Dein Argument „Altes Lemma nicht standardgerecht und führte dazu, dass der Artikel kaum bearbeitet, weil kaum gelesen wird“ kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, es ist jetzt in keiner Weise „standardgerechter“, und das neue, unnötig komplizierte Lemma führt sicher nicht zu höherer Bearbeitungsrate (wenn man mal von der Hin- und Herschieberei absieht). Bitte wieder zurück an den alten Platz! --mst 13:31, 2. Okt 2006 (CEST)

text: PS. Inzwischen herrscht hier ein einziges Lemma-Chaos: Schnitger-Orgel (Hamburg), Schnitger-Orgel Hamburg, Arp-Schnitger-Orgel, Arp-Schnitger-Orgel (Hamburg - St. Jacobi), Arp-Schnitger-Orgel (St. Jacobi, Hamburg). Kümmert euch lieber mal da drum. --mst 13:42, 2. Okt 2006 (CEST)

text: Diskutieren ist immer gut. Ohne jetzt eine weitere Verschiebung vorzunehmen weise ich nochmals darauf hin, dass Arp Schnitger sehr wohl von Franz Caspar Schnitger (Sohn) zu unterscheiden ist, der unter anderem die Orgel in der Grote St. Laurens Kerk [] in Alkmaar gebaut hat. Auch ist die St. Jacobi- Orgel von der Arp-Schnitger Orgel in St. Pankratius Hamburg-Neuenfelde (also beide in Hamburg) [] zu unterscheiden. Also muss man im Lemma den Vornamen Schnitgers unterbringen und den Standort der Orgel. Das Lemma wird dadurch sehr lang, ist aber nicht zu ändern. Ausserdem wird es dem Suchenden durch Verlinkungen und Wikifizierungen erleichert. --UAltmann 20:18, 2. Okt 2006 (CEST)

text: Der Artikel unter dem alten Lemma stand dort über ein Jahr lang mit total falschen Angaben, die von einigen Leuten in der Diskussion (s. dortige History) kritisiert wurde, aber nie geändert wurde. Bei Orgeln verfährt man unter Fachleuten in der Tat allgemein so, dass Standort (nach Kirche oder Konzertsaal) und nach Erbauer (erstrangig) angegeben wird. Und wenn es in einer Orgelbaufamilie mehrere Orgelbauer gibt, muss leider der Vorname auch mit angegeben werden. Das ist enzyklopädisch zwingend. Oder soll das hier ein billiger Touristenführer werden? Ich glaube nicht. --UAltmann 20:44, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Für die Lemmata gilt (wie für vieles andere): so einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig. Solange zu anderen Hamburger Schnitger-Orgeln (sei es nun Arp oder F. C.) noch keine Artikel existieren, ist das Lemma in dieser Form völlig angemessen. Außerdem: die Orgel in St. Jacobi ist nun mal die Schnitger-Orgel in Hamburg. --mst 23:28, 2. Okt 2006 (CEST)

text: Sorry, das ist Minimalismus. Man ignoriert einfach alles andere. So geht das aber nicht. Die überall gängige Bezeichnung ist Arp-Schnitger-Orgel und nicht Schnitger-Orgel, diese steht nicht im Hamburger Michel, sondern in der St. Jacobikirche in Hamburg. Daran ändert nichts, aber auch gar nichts, dass sie die Arp-Schnitger-Orgel ist. Enzyklopädischer und musikhistorischer Wildwuchs. --UAltmann 07:49, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Steht alles im Artikel. Und Minimalismus spart Platz, Zeit und Nerven beim Verlinken. --mst 13:26, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Hiesse also im Umkehrschluss, ich muss erst in den Artikel schauen, um bsw. Helmut Schmidt von Helmut Schmidt zu unterscheiden? Irgendwie wird hier der Sinn eines Lemma verfehlt, der darin besteht, einen Unterschied zu machen. --UAltmann 07:14, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Solange es nur einen Artikel über einen "Fritz Meier" gibt, reicht das als Lemma, auch wenn man theoretisch zur eindeutigen Identifizierung der Person weitere Informationen angeben müsste. Bei Bedarf (d.h. weiteren Artikeln) wird dann differenziert. Bei Helmut Schmidt wird das ja auch so gehandhabt. --mst 11:49, 5. Okt 2006 (CEST)

text: Ok, verschoben, auch wenn das eigentlich nichts mit den Personen-Artikeln zu tun hat, und man durchaus auch die (etwas ungenaue) Bezeichnung findet. Jetzt muss nur noch irgend jemand die Links auf die Seite aktualisieren. --mst 10:40, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hab's natürlich selber erledigen müssen... -mst 20:51, 18. Nov. 2006 (CET)

text: Bei den anderen Dispositionen ist es auch so, wenn du also nicht alle ändern willst (inklusive aller Links auf diese Seiten!), dann lass es einfach so. --mst 20:51, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Lemma

message: moin moin, organisten
wenn jemand der meinung ist, dass ein lemma falsch verschoben wurde, kann man es zurückverschieben, sofern man kein newbie ist. dazu braucht es keinen sla, siehe Hilfe:Artikel verschieben. erspart allen viel zeit. ps: verschiebungen sind ein gewichtiger eingriff in einen artikel und sollten daher zuvor ausdiskutiert werden, bevor verschoben wird. gruß --ee auf ein wort... 13:54, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: nachtrag: welche von den lemmata oben sollen behalten werden? sind teilweise redirs auf die schnitger-orgel oder die arp-schnitger-orgel. für alles überflüssige bitte sla stellen danke. danke --ee auf ein wort... 13:58, 2. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Die redirs hatten leider schon eine Versionsgeschichte, daher war sla nötig. --mst 14:08, 2. Okt 2006 (CEST)

text: ich hatte den sla gelöscht und dann zurückverschoben, wurde dabei aber nochmals gefragt, ob ich den artikel, auf den ich zurückverschieben wolle, löschen will. möglicherweise ist dies nur admins möglich und eventuell nur bei solchen artikeln, die keine inhaltliche änderungen erfahren haben. soweit ist jetzt aber wohl alles klar. gruß --ee auf ein wort... 14:20, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  verschiebungen 

message: Gibt es einen Unterschied zwischen (A,B) und (A/B) bei den Orgelbauern? --23:43, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Die Angabe der Orgelbauer bei den Registern ist teilweise mit Komma und teilweise mit Schrägstrich geschrieben. Gibt es da Unterschiede? --Thornard, Diskussion, 21:13, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text:  Das dürften Tippfehler von mir sein. Habe zwar die Vorlage gerade nicht zur Hand, aber ich wüsste nicht, welcher Unterschied damit gekennzeichnet werden sollte.   Docbritzel 15:47, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Disposition 

message: Dass man hier POV im Sinne der Werkstatt Kemper einarbeitet, ist schon schwer erträglich, dass man aber eine Quelle (Göttert - Isenberg) löscht, die sich im Widerspruch zu diesen POV-lastigen Einarbeitungen befindet und diese widerlegt, ist ein absolut dicker Hund! --UAltmann 14:05, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Quelle Göttert-Isenberg ist gelöscht worden von mir, weil das Buch aus fachlicher Sicht zahlreiche Fehler aufweist. In ARS ORGANI  sind die Defizite benannt worden. Die Werkstatt Kemper hat erhebliche Verdienste um die Erhaltung der Schnitger-Orgel. Wer dies bestreitet disqualifiziert sich selbst.  Herr Altmann sollte endlich in sich gehen. Seine Wortwahl zeigt auf, daß er offensichtlich mit diesem Thema nicht umgehen kann. Er sollte lieber über Braunschweig schreiben, da kennt er sich recht gut aus. Die Baugeschichte der Arp-Schnitger-Orgel von St. Jacobi ist nur etwas für ausgewiesene Fachleute.-- Benutzer Vivi Thun 10:26. 24. April 2007
Leider ist dies eine überaus sinnlose Diskussion, da
* Du nicht aufhörst, mir das Fachwissen abzusprechen. Was weisst Du schon über mich?
* Hier begriffliche Haarspaltereien gemacht werden. Die Orgel ist nun einmal unter Arp-Schnitger-Orgel bekannt, ob man sie nun Ahrend-Schnitger Orgel nennen sollte, kann daher dahinstehen, weil sich diese Bezeichnung nicht durchgesetzt hat und durchsetzen wird. Kemper hatte weitaus mehr Fremdmaterial in die Orgel gebracht als Ahrend, und man hat die Orgel deswegen auch nicht Kemper-Schnitger - Orgel genannt. Oder?
* Solche Sprüche wie "Herr Altmann sollte endlich in sich gehen" oder "Er sollte lieber über Braunschweig schreiben" nichts bringen, ich werde das vor den Vermittlungsausschuss bringen verbunden mit einem Sperrantrag. So geht es ja nun nicht. Ich lass mich nicht beleidigen.
* Wenn Du schon Ars Organi ziterst, liefere doch bitte gleich die Nummer der Ausgabe und das Erscheinungsjahr mit. Ich schlage es dann nach.
* Wenn Du nochmal Quellen löschst, werde ich einen indefiniten Sperrantrag stellen. Wir haben hier keine Zensur.
* Die von Dir vertretene Theorie der Proportionen nach harmonikalen Maßstäben ist geradezu parawissenschaftlich. Das Gehäuse in der jetzigen Form kommt dem Original näher als die Rekonstruktion nach dem zweiten Weltkrieg. Dass Schnitger harmonikale Maßstäbe verwendet haben soll liegt in der Natur der Sache, da die Tonintervalle und damit die Pfeifenlängenverhältnisse nun einmal diese Größenverhältnisse haben. Hier geht es doch mehr um die Ästhetik der Erscheinung als um Klangqualität. --UAltmann 13:16, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kemperlastige Darstellung 

message: Es ist aufgrund vorhergehender Vorfälle (S. Diskussion)sehr offensichtlich, dass Benutzer UAltmann eine Art Besitzanspruch auf diesen Orgel-Artikel erhebt, der ihm nicht zusteht. Wehalb wird von UAltmann alles gelöscht, was nicht in seinen Ahrend- und Schnitger-Kultus passt? Dass es sich um eine Ahrend-Orgel unter Verwendung von historischer Schnitger-Substanz handelt, wird von keinem ernstzunehmenden Orgelfachmann bestritten. Mit welchem Recht also löscht UAltmann immer wieder Dinge, die nicht in sein Orgel-Weltbild passen? Benutzer Vivi Thun hat vollkommen Recht in seinen inhaltlichen Ausführungen. Hier sollte man der Frage auf den Grund gehen, ob man nicht besser den Benutzer UAltmann für diesen Artikel sperrt, damit Fachleute eine echte Chance bekommen, hier qualifizierte Aussagen zu treffen. Veilleicht sollte man mal nachhaken, ob UAltmann materielle oder sonstige Vorteile bezieht aus der Tatsache, dass er so obsessiv für Ahrend in der Wikipedia wirbt.
:*Bitte signiere Deine Beiträge.
:*Die Diskussion findet ausschliesslich im Vermittlungsausschuss statt. Siehe Link unten.
:*Bitte stelle Deine Diskussionsbeiträge an das ENDE der Seite. --UAltmann 10:08, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  UAltmann erhebt offensichtlich Besitzansprüche auf diesen Artikel zu Lasten anderer Nutzer 

message: Über die Änderungen und Beleidigungen von Vivi Thun habe ich einen VA angestrengt, Diskussion aussschliesslich hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Verhalten von Benutzer:Vivi Thun. Während des laufenden Vermittlungsausschusses sind Änderungen am Artikel nicht erlaubt! --UAltmann 14:09, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Laufender Vermittlungsausschuss 

message: Nach Abschluss des VA habe ich Änderungen im Sinne des dort getroffenen Votums vorgenommen. Änderungen bitte, wenn erheblich, nicht ohne vorherige Ankündigung oder ggf. Diskussion. Danke. --UAltmann 21:56, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsausschuss abgeschlossen 

message: Es gibt in dieser Kirche mindestens zwei Orgeln, die Arp-Schnitger-Orgel und die Kemper-Orgel an der Seite. Allein deswegen ist das gewählte Lemma irreführend. Zweitens ist der Begriff Arp-Schnitger-Orgel trotz der vielen verschiedenen Orgelbauer, die zu diesem Werk beigetragen haben, ein insbesondere dieses Instrument prägender Begriff geworden. Wenn ich in der Wikipedia auf die Suche nach dieser Orgel ginge, gäbe ich bestimmt nicht den Begriff ein, unter dem der Artikel hier gerade aufgeführt ist. --UAltmann 15:55, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nach Diskussionen an verschiedenen Stellen wurden inzwischen über 100 Orgelbeschreibungen an die neue Formatvorlage angepasst (siehe :Kategorie:Disposition einer Orgel). Diese neue Vorlage sieht auch die Möglichkeit vor, mehrere Orgeln unter einem Lemma zu besprechen (z.B. Hauptorgel, Chororgel usw.). Falls jemand den Artikel um die Kemper-Orgel erweitern will, ist das kein Problem, sondern sogar erwünscht, da möglichst alle Orgeln erfasst werden sollen. Die Seite würde dann in Orgeln der Hauptkirche St. Jacobi (Hamburg) umbenannt und verschoben werden. Siehe als Beispiel: Orgeln des Domes St. Stephan (Passau) Im Übrigen gibt es den Redirect Schnitger-Orgel (Hamburg), sodass der betreffende Artikel nach wie vor schnell gefunden werden kann. Auch bei anderen geprägten Namen gibt es Weiterleitungen. --Wikiwal 18:27, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Neues Lemma

message: In der Kirche gibt es einei zweiter Kemper-Orgel. Mann könnte die Disposition und einige Informationen einfügen. Dann müsste das Lemma auch im Plural stehen: "Orgeln der Hauptkirche Sankt Jacobi (Hamburg)
Grüße Cmcmcm1 21:28, 31. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das wurde schon zwei Abschnitte höher ("Neues Lemma") gesagt und sollte aus meiner Sicht kein Problem sein. Unter Emanuel Kemper findest du ein Bild und in dem verlinkten PDF-Artikel die aktuelle Disposition nach der Renovierung 2008 sowie weitere Infos. Gruß, --Wikiwal 14:42, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kemper-Orgel 

message: Ein Vierteljahrhundert nach der Restaurierung 1993 scheint eine Überarbeitung des Artikels angesagt. Der veraltete Stand wird nicht zuletzt an der Aussage deutlich: "Mag die Dauerhaftigkeit der getroffenen Maßnahmen erst in 15 bis 20 Jahren vollends zutreffend beurteilt werden können…" Das war spätestens 2013. Neben der Einarbeitung von neuerer Literatur und der Korrektur von Fehlern können die Restaurierungsarbeiten im Abstand auch unaufgeregter und gestraffter präsentiert werden. Sie waren aus der Proportion geraten und diskutierten viele recht grundsätzliche Probleme von Restaurierungen. Sie sind jetzt nur auskommentiert und können im Quelltext nach wie leicht eingesehen werden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:44, 8. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Könnte mal jemand den Hamburger Prospekt eindeutig definieren und mit Quellen belegen, bevor der Begriff hier bemüht wird (z.B. auf der dortigen WP-Seite)? Ich habe es leider nicht mehr zur Hand. Aber im Laufe der Jahrezehnte sind mir in Büchern oder Gesprächen doch deutlich unterschiedliche Definitonen untergekommen. Angefangen von diesem Gebrauch hier (Werkaufbau), fast häufiger aber in Bezug auf ein einziges Werk, dann auf den Aufbau "großer Rundturm in der Mitte, mittelgroße Spitztürme außen, kleine Flachfelder dazwischen" bezogen. --91.17.89.198 18:17, 13. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Schematischer Werkaufbau („Hamburger Prospekt“)