Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Listen von Stolpersteinen

message: Ihr Lieben hier, als Nachkomme von zwei bertoffenen Opfern bin ich für solche regional bezogenen Listen. Sicher werden solche Listen bestimmt sehr groß und immer weiter erneuert werden müssen. Doch gerade solche Listen heben doch die Opfer aus dem Schatten der Geschichte heraus! Viele Städte und Gemeinden haben Listen von Persönlichkeiten, die  dort geboren, gestorben oder mit dem jeweiligen Ort verbunden sind. Sollte man sich hier gegen Listen von Opfern mit Stolpersteinen durchsetzen, so sehe ich dann aber auch Listen von Personen jedweder Art als ebenso fragwürdig an. Stolpersteine sind zwar eine Erfindung vom Küstler Demning, doch sie sind mitlerweile nicht mehr ein regionales Kunstwerk oder Mahnmal. Viele Orte auch auserhalb von Deutschland setzen mit diesen Steinen ein Zeichen gegen das Vergessen dieser Opfer.
Viele liebe Grüße in die Runde, -- Josef Roth (Diskussion) 12:56, 9. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Pro 

message: In jedem Dorf haben wir ein Kriegerdenkmal, das problemlos Stoff für Listen á Liste der im Ersten Weltkrieg gefallenen Einwohner von Ort liefern würde. Mir fällt kein Grund ein, warum diese anders behandelt werden sollten, als die Stolpersteinlisten. Vieleicht fallen jemanden ja Argumente ein.--Karsten11 (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nun, ein Grund wäre zum Beispiel, das ein Kriegerdenkmal halt EIN Denkmal ist, aber 4 1/2 Tausend Steine über zB Berlin verteilt im Prinzip 4 1/2 Tausend Gedenktafeln sind. ;) Die Liste der Stolpersteine wäre also eine "Liste der Stolperstein-Gedenktafeln-in-Berlin" ...so to speak. --T3rminat0r (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Diese Kriegerdenkmale sind (zumindest in meiner Gegend) immer Baudenkmale, also darf man auch Artikel über sie schreiben. --Marcela  17:13, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Das ist klar. Aber eine Liste der Gefallenen, an die dort gedacht wird, ist genauso viel oder wenig enzyklopädisch, wie eine Stolpersteinliste.--Karsten11 (Diskussion) 18:12, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn eine solche Liste genauso ausführlich ist wie die Stolpersteinliste, um die es ging, sehe ich das nicht als Problem? --T3rminat0r (Diskussion) 18:16, 9. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es mag für manche überhaupt nicht oder höchstens regionalgeschichtlich interessant sein, aber prototypische Lebensläufe bspw. von WK-I-Soldaten einer ganzen Gemeinde haben nach meinem Verständnis durchaus enzyklopädische Bedeutung. Die reine abgetippte Liste vom Gedenkstein hat diese in der Regel nicht, aber wenn zu den Soldaten von A bis Z deutlich mehr als nur "gefallen am xx.xx.1915 bei Verdun" bekannt und belegt ist, dann wäre das sicher eine gute und brauchbare Liste. --Wahldresdner (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2012 (CEST)

text: @Karsten11 (nach BK): Stolpersteinlisten sollen nicht dem Gedenken dienen, sondern der Information. Bisher waren es im übrigen die Stolpersteinlisten, die reflexhaft zur Löschung gestellt wurden, während etwa die Liste der Personennamen auf dem Triumphbogen in Paris (und Paris ist ja, wie wir von Villon wissen, auch nur ein Dorf in der Nähe von Pontoise!) als Ergänzung zum Artikel Triumphbogen (Paris) unbeanstandet blieb. Das Problem, auf das Du eigentlich hinauswillst, ist ja an sich unbestritten, besteht aber für Stolpersteine und gefallene Weltkrieger nicht minder als z.B. für Asteroiden (Liste der Asteroiden) oder Straßennamen (siehe :Kategorie:Liste (Straßennamen)). Ich halte es für unwahrscheinlich, daß Stolpersteine jemals in wesentlich größerer Zahl verlistet werden als es bei Straßennamen (bei denen ich das allerdings auch nicht vorhergesehen hätte...) schon jetzt der Fall ist. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:23, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Eigentlich wollten wir ja mal das Wissen der Menschheit sammeln. Es ist extrem demotivierend, so wie hier um die "Rechtmäßigkeit" von Artikelanlagen zu feilschen. --Marcela  15:47, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wem sagst Du das... seufz... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:58, 10. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Andere Personen-Gedenk-Listen 

message: Irgendwo las ich hier dass die Stolpersteine eben kleine Gedenktafeln seien. Dazu möchte ich auch bemerken, dass Gedenktafeln in anderen Ländern unabhängig von dem Gebäude auch unter Denkmalschutz stehen können. Ich stolperte dabei bei den  slowakischen Denkmallisten über zahlreiche Denkmäler, die eben nur Gedenktafeln sind auch für uns irrelevante Personen. Durch den Denkmalschutz werden sie aber auch sofort relevant. Auch das finde ich ein Argument für die Relevanz solcher Listen unabhängig von den Opfern selbst. --K@rl  ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:37, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe deine Anregung hierhin verschoben, weil gerade drüber schon über Denkmalschutz diskutiert wurde. Können kann vieles und irgendwo habe ich auch viel gelesen. Nur ist das bedeutungslos für dieses MB, solange es nicht konkret um Stolpersteien unter Denkmalschutz geht. Du hattest am 10. August behauptet, in Österreich gäbe es Steine auf öffentlichen Grund als einzelne Denkmäler. Ich hatte dich daraufhin gebeten, doch einfach einen einzigen Stolperstein in Österreich zu nennen, der unter Denkmalschutz steht. Eine Antwort kam nicht. Also dann erweitere ich die Frage noch mal: Bitte nenne einen einzigen Stolperstein irgendwo, der unter Denkmalschutz steht. Danke. --Minderbinder  15:44, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nicht geschrieben, dass sie unter Denkmalschutz stehen, sondern habe den Vergleich gebracht, dass eben die Kriegerdenkmäler meist auch nicht unter Denkmalschutz stehen, außer es sich um künstlerische werke handelt. Und trotzdem sind sie eben Kriegerdenkmäler. Dass der Stein eine Person nicht relevant macht, zeigt doch auch wieder der Vergleich mit dem Kriegerdenkmal. Auch wenn dieses unter Denkmalschutz steht, wird doch die Person nicht relevant. Nicht einmal das denkmalgeschützte Grab erreicht das. Also besteht nicht die Gefahr dass der Stolperstein sie relevnat macht. --K@rl  ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 08:04, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Du schriebst: In Österreich sind die Steine auf öffentlichen Grund als einzelne Denkmäler in den einzelnen Kommunen geführt. Wenn du damit nicht meintest, dass die Stolpersteine unter Denkmalschutz stehen, dann weiß ich nicht, was diese Behauptung überhaupt aussagen soll. Von wem in den Kommunen geführt? Worin geführt? Wo genau, als Beispiel? Unkonkretes Gerede ohne Belege ist nutzlos, also lassen wir das. Die Analogie mit Kriegerdenkmälern ist insofern interessant, als ich noch keinen Artikel in der Wikipedia gesehen habe, der die Inschriften von Kriegerdenkmälern mit den einzelnen im Krieg getöteten Soldaten aufführt. Dies unabhängig von der Frage, ob das jeweilige Kriegerdenkmal ob seiner künstlerischen Gestaltung unter Denkmalschutz steht. Vielleicht magst du mal ein paar solcher Artikel verlinken? Die Frage, ob eine Relevanz eines listenförmigen Denkmalseintrags auf die Person abfärbt, ist wirklich nur ein Raandargument. Darum geht es nicht. Es geht um das Ob und Wie der Beschreibung von Personen (NS-Opfern) in Listenform, oder um die Beschreibung von Gedenktafeln (Messingplättchen) in Listenform. --Minderbinder  08:15, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hier findest du es beispielsweise in Mödling - nicht jedes Denkmal steht unter Denkmalschutz, denn der Denkmalschutz umfasst eben nur künstl. Werke und trotzdem ist eben ein Gedenkstein ein Denkmal im wörtlichen Sinn und nicht im gesetzlichen Sinn. Ich weiß jetzt nicht, worauf du hinaus willst. Aber ich kann mich gerne zurückziehen, wenn du meinst, ich sei mit meinen Beiträgen hinderlich. --K@rl  ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:31, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: OK, also du meinst: Auf manchen offiziellen Websites von Kommunen (z.B. in Mödling) werden die Stolpersteine im jeweiligen Ort erwähnt, es existieren dazu entsprechende Webpages. Ja, das ist richtig, lange bekannt (ich habe dazu oben schon die Offizielle Hamburg-Website verlinkt), und von niemand bestritten. Nur: was hat das mit dem Denkmalstatus zu tun? Halten wir fest:  Stolpersteine stehen nirgendwo unter Denkmalschutz. --Minderbinder  11:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

text: Denkmal ≠ Denkmalschutz. Weder 8. November 1939 noch das Denkmal für die Opfer des Olympiaattentats 1972 sind denkmalgeschützt; beide tauchen aber auf offiziellen Webseiten auf, beide sind zweifelsfrei Denkmäler. Dass Stolpersteine nicht unter Denkmalschutz stehen ist logisch, es gibt sie schließlich erst wenige Jahre.--Nothere 11:30, 23. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Stolpersteine stehen nirgendwo unter Denkmalschutz 

message: Ohne an der Diskussion beteiligt gewesen zu sein: Ich möchte einwerfen, dass es sich hier um ein inhaltliches Einzelfall-MB handelt. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass diese, imho vollkommen zu Recht, pauschal abgelehnt werden. MBs sind nicht dazu da einen inhaltlichen Diskurs zu entscheiden oder Relevanzkriterien festzulegen. Es wäre somit zu überdenken ob alle Alternativen bereits wirklich voll ausgereizt wurden - denn ein formal abgelehntes MB ist für die weitere Diskussion vermutlich kontraproduktiv. --Vanger !–!? 02:32, 13. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht um einen Artikel, der gerade in der Löschprüfung war. Derzeit existieren über 35.000 Steine in etwa 750 Städten und Gemeinden in Europa. Die überwiegende Zahl der Steine sind mit ca. 34.000 Steinen bisher in Deutschland gesetzt, hier sind die großen Zahlen von Stolpersteinen der Geschichte der Judenverfolgung entsprechend in Großstädten verlegt. Daher müssten Listen für Städte wie Berlin, Hamburg oder Frankfurt nach Stadtteilen aufgeteilt werden, analog den Kulturdenkmal-Listen. Wir reden dann über deutlich mehr als 1.000 Listen, mit Fortschreiten des Stolpersteine-Projektes entsprechend mehr. Und warum soll die Frage der Zulässigkeit von NS-Oper-Aufstellungen auf die Existenz von kleinen Messingplättchen beschränkt werden? Eine MB-Regelung würde auch Listen wie Liste von NS-Opfern aus Solingen einschließen, bei denen Stolpersteine nur eine Teilmenge bilden, oder in manchen Orten (noch) nicht verlegt sind. Damit würde sich die Anzahl der (potentiell anlegbaren) Listen vervielfältigen, praktisch auf fast alle größeren Orte und so manches Dorf im deutschen Herrschaftsbereich 1933-1945. Das wären dann potentiell zehntausende Listen. Wenn so ein Meinungsbild dann als inhaltliches Einzelfall-MB abgelehnt wird, dann ist das eben so. Ich bin in der Frage nicht so pessimistisch. Um einen hier etwas unpassenden Vergleich zu bringen: das RK-MB zu den Szenen-Awards wurde mit 90% angenommen, obwohl es dabei nur um ein paar hundert Artikel und ein im Vergleich völlig unwichtiges Thema ging. Was sind denn die Alternativen, die du ausreizen möchtest? Bitte mach doch einen konkreten Vorschlag. --Minderbinder  07:20, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Inhaltliches Einzelfall-MB 

message: ::Hallo, ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber der jetzige Artikel empfinde ich als Informativ und würde ihn auch so behalten. Ich kenne auch genügend solcher Listen, die auch behalten worden sind. Diese sind als Hauptartikel ausgegliedert worden. z.B. Liste der denkmalgeschützten Objekte in Götzens (gibt es für jeden Ort in Österreich und auch mit Preis versehen worden sind). Eine saubere Gliederung sollte jedoch gegben sein. Europa -> Land -> Bundesland -> Stadt. Weiterhin sollte auch in jedem Stadtartikel darf hingewiesen werden. (hoffe es ist verständlich was ich da geäußert habe) --Woelle ffm (Diskussion) 11:14, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Senf ohne alles durchzulesen 

message: Die Tabelle bisheriger "Diskussionen zum Thema" enthält bisher nicht nur Diskussionen zu Listen von Stolpersteinen, wie sie tatsächlich Thema des MB sind, sondern auch Diskussionen zu Ortslisten ohne Auflistung einzelner Stolpersteine, konkret handelt es sich um die Liste der Orte mit Stolpersteinen (im BNR siehe ), die Liste von Stolpersteinen in Deutschland, die trotz ihres Lemmas laut LD nur eine Liste wie die vorige gewesen sein soll, und die Liste der Städte mit Stolperstein-Gedenktafeln. Diese Diskussionen sind z.T. aufschlußreich und sollten verlinkt bleiben, aber da das Lemma im zweiten Fall irreführend ist und andererseits auch bei den tatsächlichen Stolpersteinlisten das Lemma nicht immer eindeutig ist (Aktion Stolpersteine in Heide), wäre es m.E. gut, wenn Diskussionen zu Stolpersteinlisten und Diskussionen zu Ortslisten als solche ausgewiesen und voneinander getrennt aufgelistet würden. 
Außerdem ist als Einleitung zu dieser Tabelle als Zusammenfassung des Verlaufs der dort verlinkten Entscheidungen zu lesen:
*Im folgenden eine (nicht vollständige) Aufstellung der bisherigen Diskussionen zum Thema. Nach einer Anfangphase von unterschiedlicher Entscheidungspraxis kam es im März 2007 in Folge von Löschprüfungen zur einheitlichen Löschung aller dieser Lemmata. Diese Entscheidungspraxis wurde im Herbst 2007 durch mehrere Löschprüfung und eine Schiedsgerichtsfrage befestigt.
Eine Schiedsgerichts(an)frage kann keine Entscheidungspraxis befestigen, außerdem wurde sie zur Entscheidung nicht angenommen (wie man erst in der Tabelle erfährt, wenn man diese überhaupt so genau liest), auch die Formulierung "kam es in der Folge zur einheitlichen Löschung ... Diese Entscheidungspraxis wurde ... befestigt" ist zwar in der Sache nicht unbedingt verkehrt, suggeriert aber eine Einheitlichkeit, die in Hinsicht auf die zu entscheidenden Fälle und die Entscheidungsbegründungen nicht bestand, in einem Fall, der die falsch als Stolpersteinliste deklarierte Ortsliste für ganz Deutschland betraf, wurde in der Löschbegründung sogar ausdrücklich erklärt, daß es "enzyklopädisch sinnvoll" wäre, eine "Liste der Steine für relevante Personen samt genauen Standorten" anzulegen (tatsächlich ein sinnvoller Vorschlag, um den Artikelbedarf durch Rotlinks abzubilden).
Eine bündige und trotzdem differenzierte Zusammenfassung des Verlaufs scheint mir in neutraler Form schwer zu formulieren zu sein, ich schlage deshalb eine kürzere und undifferenziertere, aber m.E. neutralere Fassung vor, auch mit bereits angepaßter Formulierung für die oben vorgeschlagene Trennung der Links:
*Im folgenden eine (nicht vollständige) Aufstellung der bisherigen Diskussionen zum Thema, die in der ersten Gruppe das eigentliche Thema dieses Meinungsbildes, Listen von Stolpersteinen, und in der zweiten Gruppe einen thematisch verwandten Listentyp, nämlich Listen von Orten mit Angaben u.a. zur Zahl ihrer Stolpersteine, betreffen. Nach einer Anfangphase gegensätzlicher Entscheidungen und einer ersten Löschprüfung im März 2007 führten diese und alle folgenden Löschanträge und Löschprüfungen im Ergebnis jeweils zur Löschung.
--Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:01, 13. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Redaktionell: Einleitung und Gliederung der Tabelle bisheriger Diskussionen 

message: Ich würde gerne die gelöschten Listen für die Zeit des Meinungsbildes bei mir im BNR wieder herstellen, um auch Nicht-Admins ein Bild der betreffenden Listen zu ermöglichen. Diese würden dann vom Meinungsbild aus verlinkt. Nach Abschluss der Meinungsbildes würde ich zurückverschieben und löschen (oder eben behalten). Meinungen?--Karsten11 (Diskussion) 21:44, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Fände ich eine gute Idee, damit man sich einen Überblick verschaffen kann, was eventuell zu erwarten ist und wie die Quellenlage jeweils aussieht. Nicht, dass es hinterher heißt, hier wäre nur mit einem einzigen, extra herausgeputzten Beispiel argumentiert worden und der Rest wurde für "Normalbenutzer" absichtlich versteckt und nicht zugänglich gemacht. --Entzücklopädie 22:05, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wüsste nicht, was dagegen spricht.--Nothere 22:41, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Halte ich auch für eine gute Idee, ich würde dann noch eine Spalte in der Tabelle einfügen. Bitte sperre die Tabellen aber, es geht nicht um eine Power-QS von ein paar wenigen Listen während der Laufzeit des MB. Zumal diese Listen ihre Power-QS mit mehrfachen LD/LP schon hatten. --Minderbinder  07:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

text: Vielen Dank, ich habe die Tabelle um eine Spalte zur Ansicht erweitert. --Minderbinder  12:10, 21. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nur den "Stolpersteine in Heide" Artikel angeklickt und der besteht im Wesentlichen aus 1:1 übernommenen Texten aus dem angeführten Internetbeleg. Vermutlich keine hilfreiche Tatsache, wenn man für ein "behalten" solcher Artikel werben will. Alexpl (Diskussion) 14:19, 21. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn das so ist, dann ist das so. Es ging darum, auch Nicht-Admins ein Bild der betreffenden Listen zu ermöglichen. Das war der Zustand nach Ausbau/Überarbeitung in teils mehrfacher LD/LP. --Minderbinder  14:57, 21. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Darauf wollte ich nicht hinaus. Texte, die möglicherweise nicht für die Veröffentlichung unter unserer Lizenz freigegeben sind, kann man nicht einfach in die WP kopieren. Egal in welchen Raum. Der Orginalautor hat vielleicht kein Verständniss für solches Veranschaulichungsmaterial, wenn seine Arbeit damit unter eine Lizenz fällt, die es jedem erlaubt seine Texte, egal in welcher Form oder zu welchem Zweck, auch ausserhalb der WP zu verwenden. Alexpl (Diskussion) 10:53, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: OK, ich habe auf Benutzer:Karsten11/Stolpersteine in Heide das URV-Bapperl gesetzt. Für die Zeit des MB ist der Inhalt vermutlich noch per Versionsgeschichte anzusehen, so schnell mahlen die Mühlen nicht. Wenn es sich um eine reine Liste mit Kurzeinträgen gehandelt hätte, wäre wohl keine Schöpfungshöhe gegeben. Aber mit dem Fließtext kann man das bejahen, da hast du recht. --Minderbinder  12:06, 22. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Gelöschte Listen 

message: Gibt es noch schwerwiegende Einwände gegen einen Start am Freitag, 24. August, also übermorgen? Dieses Startdatum steht seit 14. August fest, an dem Tag hatte das MB ohne Zählung des Initiators 15 Unterstützer. Heute sind es 21 Unterstützer. Bei Anlegen des MB-Entwurfs hatte ich die Hauptbeteiligten an der aktuellen LD/LP-Diskussion zu Esslinger Liste zur Vorbereitung eingeladen, nämlich Otfried Lieberknecht, Nothere, Karsten11, Magiers, Xocolatl, Artmax, H-stt und Hyperdieter. Dankenswerterweise haben sich auch eine Reihe weiterer Benutzer an der Vorbereitung des MB beteiligt, die durchaus den verschiedenen Lagern zuzurechnen sind, d.h. inklusionistisch vs. exklusionistisch, wenn man denn so plump verkürzen will. Vielen Dank für die Beteiligung! Der Wahlmodus wurde grundlegend überarbeitet und breit diskutiert, zur einen Ausgangsoption für eine Neuregelung ist eine weitergehende Option hizugekommen, und die Sachlage wie die Argumente wurden weiter entwickelt. Fehlt sonst noch etwas? --Minderbinder  12:18, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Du könntest die Unterstützer nochmal direkt ansprechen, dass der Start bevorsteht, damit auch diejenigen, die das MB nicht auf der BEO haben, nochmal drüber lesen können :) Ansonsten steht einem Start denke ich nichts im Wege. --T3rminat0r (Diskussion) 12:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

text: P.S:Arghs, eine Sache habe ich doch noch: Bei Vorschlag 1 wäre es eventuell gut, das "auf jedem Stein" durch "auf den Meisten Steinen" zu ersetzen. Es sollte nicht möglich sein, eine Liste wegen eines Steines zu löschen, weil sich zu demjenigen partou nichts enzyklopädisch belegbares finden lässt. --T3rminat0r (Diskussion) 12:43, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Dann muss man doch nicht die Liste löschen, sondern einfach per WP:Q diese eine Zeile entfernen. Dazu gibt es oben schon eine längere Diskussion, ich zitiere mich selbst: "Das ist genau die Art von Vollständigkeit, die unenzyklopädisch ist. Wenn es zu einer Person nicht mehr zu sagen (und zu belegen) gibt, als in die Messingplatte eingestanzt ist, dann wäre eine Aufführung hier fahrlässig und nicht mit WP:Q zu vereinbaren. Viele der Angaben auf diesen Steinen stimmen schlicht nicht, sind doppelt, bergen ungeklärte oder falsche Zuordnungen usw. In manchen Städten sieht die Lage inzwischen besser aus (z.B. Hamburg), in anderen nicht. Aber auch in Hamburg werden Stolpersteine aus der "wilden" Frühphase des Projektes nicht etwa entfernt, sondern nur am richtigen Ort und korrigiert zusätzlich verlegt. Wenn eine Stolpersteinliste mit kurzen Lebensläufen in einer (meinetwegen stadtgeschichtlichen) Zeitschrift publiziert wird, ist das kein Problem. In Hamburg gibt es z.B. das Gedenkbuch des Staatsarchiv, dazu führte das Projekt Stolpersteine zur Buchreihe Biographische Spurensuche der Landeszentrale für politische Bildung in Zusammenarbeit mit Geschichtswerkstätten. Das ist alles per WP:Q sehr gut zu gebrauchen." Die Option sollte so bleiebn, mit solchen Wischi-Waschi-Formulierungen unterscheidet sie nichts von Option 2. Option 1 legt den Fokus auf Kurbiographien von NS-Opfern, die enzyklopädisch belegbar sind. So wie Liste von NS-Opfern aus Solingen und auch Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar. Option 2 legt den Fokzus auf Listen von Messingplättchen und deren Inschriften. Es gibt zwischen beiden Ansätzen Überschneidungen, aber Option 2 geht deutlich weiter. --Minderbinder  13:01, 22. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ok, ergibt so Sinn. :) --T3rminat0r (Diskussion) 13:04, 22. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Start am Freitag, 24. August 

message: Geschieht viel zu selten, darum an dieser Stelle ein Dank an alle Benutzer, die sich für die Erstellung dieses Meinungsbildes engagiert haben. Ich denke, gerade bei solchen "Richtlinienentscheidungen", wo nicht klar ist, was die Gemeinschaft wirklich will, ist solche Arbeit nötig, obwohl die Gefahr besteht, das andere Lösungen als die eigene Auffassung gewinnen. Was eine gewisse "Selbstlosigkeit" erfordert. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke auch von mir an alle Beteiligten. Angesichts des Thema war ich über die konstruktive Atmosphäre in der Vorbereitung angenenehm überrascht. --Minderbinder  12:11, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Danke 

message: Angenommen ein Administrator muss sich entscheiden, zwischen dem Behalten einer Liste nach diesem Meinungsbild und dem Löschen nach WP:WWNI Punkt 7, reine Rohdatensammlung. Was ist das höhere Recht? Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  15:13, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich würde vermuten: Das hängt vom Ergebnis in Teil 2 ab. Wenn Vorschlag 2 gegenüber Vorschlag 1 gewählt wird, ist nach Meinung der Community (Meinungsbild und so) für Stolpersteine jede Liste relevant. --T3rminat0r (Diskussion) 15:16, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Es heißt ja in beiden Vorschlägen: "Andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind sind bei gravierenden Verletzungen als Löschgrund weiterhin zulässig." Insbesondere letzteres spräche ja gegen "Rohdaten". Die Frage, was eine "reine Rohdatensammlung" ist und was eine aufbereitete Datensammlung (wie im Prinzip ja jeder Artikel, insbesondere jede Liste), lässt sicher aber sicher nicht absolut beantworten, sondern darüber wird man im Einzelfall diskutieren müssen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:09, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Das Meinungsbild muss natürlich als Lex specialis der WP:WWNI als Lex generalis vorgehen, sonst wäre es sinnlos. Das Problem ist eher ein anderes. Wenn WP:WWNI, "keine Rohdatensammlung, kein allgemeines Personenverzeichnis" hier faktisch abgeschafft wird, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, WWNI in anderen Konfliktfällen noch anzuwenden.--Karsten11 (Diskussion) 21:07, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Löschregeln 

message: Hallo! Die Liste der Stolpersteine von Esslingen ist ja ein Grund für dieses Meinungsbild. Ist noch keinem aufgefallen, das es nicht den Anforderungen des zur Zeit führenden Vorschlags entspricht? Dort heißt es:
*"In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig."
Bedeutet für mich, das sowohl die Adresse als auch die Inschrift der Steine Pflichtbestandteile solcher Liste sind. Ansonsten ist es eine Rohdatensammlung im Sinn von WP:WWNI, und weiterhin zu löschen. Und auch diese Liste zeigt schon jetzt viele Schwächen auf, was die Beleglage angeht. So ist die Website einer Schule sicher keine Quelle entsprechend WP:Q , und das Problem mit WP:BIO ist wohl auch noch nicht bis zu Ende durchdacht, da ja auch weitere Personen als die auf den Steinen genannten, aufgeführt werden. "war eine Tochter von Emma und Moritz Löwenthal. Sie heiratete Moritz Oppenheimer. Aus der Ehe ging der Sohn Berthold hervor." Fällt vieleicht keinem auf, aber so verbreitet die Wikipedia eine Liste mit Namen jüdischer Einwohner von sehr kleinen Orten in denen bzw. in deren Umland heute noch überlebende Nachkommen, und deren Verwandte leben. Ist das wirklich gewollt gewesen?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Diese Listen entstehen doch aufgrund schon bestehender veröffentlichter Literatur, ja, es gibt diese Listen schon auf Websites von Museen oder Gemeinden. Und wenn Du Angst hast, dass in einem Haus, vor dem ein Stolperstein liegt, noch Verwandte leben, die jetzt stigmatisiert würden, dann sollte da auch kein Stolperstein liegen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:57, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin wirklich erschrocken, mit wie wenig Problembewußtsein ihr argumentiert... Das eine ist die Listung der Personen auf den Steinen, und die Adressen von deren Standorten. Aber was hat hier zu suchen, wie ihre Eltern und Kinder hießen oder heißen? Welche enz. Aufgabe besteht darin? Und es geht nicht nur um unbelegte Aussagen sondern auch schlecht belegte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Was hat das mit diesen Listen zu tun? Die Personen, die auf Stolpersteinen aufgeführt werden, sind tot, und zwar schon ziemlich lange. Ob Informationen zu deren Kindern reingehören, ist eine inhaltliche, die mit der Existenz der Liste nichts zu tun hat und zudem nur einen kleinen Teil jeder Liste betreffen kann; vor allem aber ist sie eine Belegfrage: Voraussetzung ist immer, dass diese Informationen an anderer Stelle vernünftig publiziert wurden. Diese Frage stellt sich aber bei jedem Artikel und jeder Liste über Personen, und hat rein gar nichts speziell mit Stolpersteinen zu tun. Der Sohn irgendeines Drittligafußballers ist genauso enzyklopädisch irrelevant wie der Sohn eines Holocaust-Opfers.--Nothere 22:21, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Also erstmal werden die Steine nicht nur für Ermordete erstellt. Die Zeitspanne seit ihrem Tod ist aber nicht vom Belang, es geht mir um den Widerspruch zwischen dem Konzept dieser Liste und dem Inhalt. Es geht hier erstmal um die Steine als Denkmal. Damit verbunden ist die Lage, Zeitpunkt der Verlegung und natürlich auch die jeweilige Inschrift. Das beinhaltet auch der derzeit führende Vorschlag 2. Wenn man sich aber die existierende Liste anschaut, findet man mehr als eine gravierende Abweichung, die meines Erachtens gleich gegen mehrere Richtlinien der Wikipedia verstoßen. Es wird zwar vermeintlich zur Absicherung formuliert, "Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden.", aber mehrere Verstöße gegen WP:BIO können zu Löschanträgen führen, und Einträge der aktuellen Art ohne oder mit schlechten Belegen können zu Edits entsprechend WP:Q führen. Die Liste hier entspricht nicht den geplantem Konzept, denn vom Inhalt her geht es eben doch um die meist enz. irrelevanten Personen, und nicht um die Gedenksteine, wie das Lemma und die Fragestellung hier vorgeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Oliver, ich kann deine Bedenken gut und gern verstehen. Aber wie in (fast) allen anderen Bereichen auch werden sich die meisten deiner Bedenken innerhalb kurzer Zeit von alleine Erledigen. Das sind jetzt wenn ich das richtig mitbekommen habe nur 2 Listen. In dem Augenblick wo 3 weitere hinzu kommen, kommt das übliche Vergleichsspiel wie ich es jetzt mal Ironisch bezeichnen will zum Tragen. Wo innerhalb kürzester Zeit unterschiedliche Einsteller auf ein relativ einheitliches hohes Niveau von Inhalt und Aussehen hinarbeiten. Wem das zu lange dauert, der kann z.B. auch entsprechende Muster Vorschläge ausarbeiten für die derzeitigen Autoren. Und sei es das man zusätzliche Informationsbausteine dafür entwickelt, wo enthalten ist, welche Einträge man gerne Ergänzt haben möchte, oder aber auch nicht. Das ist alles eine Frage der Formulierung. Aber meckern allein (das ist jetzt nicht gegen dich persönlich gerichtet) löst keine Probleme. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:57, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich mecker wegen vielem, den Kurierartikel, oder eben hier die Umsetzung. Das Thema verfolge ich sowohl in Natura als auch der Wikipedia schon eine Weile. Und die aktuelle Lösung ist für mich die schlechsteste von allen. Der Widerstand war ja auch in der Vergangenheit massiv, wie die vielen Löschdiskussionen zeigen, und es gibt auch im Alltag diverse Kritiker, deren Punkte hier einfließen werden. Wichtig erscheint mir vor allem, da die Liste für Esslingen nicht Vorbild wird, sondern eine Vorlage auf der Grundlage dieses Beschlusses erstellt wird. Wenn nicht, wird auch der Hinweis auf WP:WWNI nichts nutzen, wenn es Listen zu Opfern des Nationalsozialismus werden, und nicht Listen über Gedenksteine.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe bedauerlicher weise momentan keine Zeit (da ich bei einem anderen großen Projekt versuchen muss, das die Zeitpläne eingehalten werden). Sonst hätte ich in meinem Benutzerverzeichnis oder an einem anderen Ort einen gegen bzw. einen Ersatzentwurf zu einer der entsprechenden Listen angelegt und den dann mit den auf der betreffenden Liste mitarbeitenden Personen durchgekaut. Das führt zwar automatisch auch nicht unbedingt zum Endziel, hilft aber beim Diskussionsbedarf doch schon eine ganze Menge. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:33, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  LA gegen Esslingen vorprogrammiert? 

message: * Benutzer:Karsten11/Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn habe ich verschoben nach Liste der Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn
* Benutzer:Karsten11/Stolpersteine in Lahr/Schwarzwald habe ich verschoben nach Liste der Stolpersteine in Lahr/Schwarzwald
* Aktion Stolpersteine in Heide - lohnt nicht: Wurde nach Stolpersteine in Heide verschoben
* Benutzer:Karsten11/Stolpersteine in Heide- habe ich nach Antrag wegen URV von hier gelöscht.
* Benutzer:Karsten11/Liste der Stolpersteine in Krefeld habe ich nach Liste der Stolpersteine in Krefeld verschoben
* Benutzer:Karsten11/Stolpersteine in Osnabrück habe ich nach Liste der Stolpersteine in Osnabrück verschoben
Überarbeitungsbedürftig sind (mindestens):
* Liste der Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn
* Liste der Stolpersteine in Lahr/Schwarzwald
Die Listen
* Benutzer:Karsten11/Liste der Stolpersteine des Künstlers Gunter Demnig
* Benutzer:Karsten11/Liste der Orte mit Stolpersteinen
* Benutzer:Karsten11/Liste von Stolpersteinen in Deutschland
* Benutzer:Karsten11/Liste der Städte mit Stolperstein-Gedenktafeln
* Benutzer:Karsten11/Liste der Stolpersteine in Deutschland
halte ich für nun überflüssig und höchstens als Steinbruch zu gebrauchen. Wenn jemand das Material nutzen will, bitte posten, sonst würde ich diese Dinger wieder löschen--Karsten11 (Diskussion) 12:01, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte "meine" Liste der Orte mit Stolpersteinen in meinen BNR verschieben. --axel (Diskussion) 12:19, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Welche ist "Deine"?--Karsten11 (Diskussion) 12:23, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Laut Versionsgeschichte müsste diese die Liste sein, die Axel meint: Benutzer:Karsten11/Liste der Orte mit Stolpersteinen. Auf den ersten Blick ist diese als Sammelliste auch garnicht so schlecht, müsste nur aktualisiert und überarbeitet werden.--Rainyx (Diskussion) 13:31, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ist nun Benutzer:Axel.Mauruszat/Liste der Orte mit Stolpersteinen. Allerdings halte ich das Konzept dieser Liste as is für wenig hilfreich. Gemäß Tenor dieses MBs müsste imho eine "Liste der Stolpersteinlisten" daraus werden, also je Ort auf die dazugehörige örtliche Stolpersteinliste verlinkt werden.Karsten11 (Diskussion) 14:02, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Daß Du das nicht für hilfreich hälst, verwundert ja nun auch nicht, hast Du doch damals in administrtiver Selbstherrlichkeit die Liste gelöscht, ohne auch nur mit einem Wort die vorangegangene Diskussion zu streifen... --axel (Diskussion) 14:38, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  *quetsch: Ich hatte damals auf WP:WWNI verwiesen und habe meinen Verbesserungsvorschlag gemacht, damit nicht ein anderer Admin zum gleichen Ergebnis bei einer gleichen Liste kommt. Ein Umbau als Übersichtsliste der Stolpersteinlisten verhindert dies.--Karsten11 (Diskussion) 15:40, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich seh da keinen Verbesserungsvorschlag. Und auch ansonsten verstehe ich nicht, was Du mit diesen zwei wirren Sätzen sagen willst. --axel (Diskussion) 15:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

text: Ich sehe das mal in Ruhe durch und stelle wieder her, wenn irgendwas verwertbares darauf war. Benutzer Diskussion:Axel.Mauruszat/Liste der Orte mit Stolpersteinen ist als erstes wieder da.--Karsten11 (Diskussion) 15:40, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Diskussionsseiten im ANR sind wieder da.Karsten11 (Diskussion) 09:29, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  ehemals gelöschte Listen 

message: Auch wenn ich bekannterweise kein Freund dieser Listen bin, halte ich es aber in jedem Fall für sinnvoll, diese zu systematisieren. Es wäre gut, wenn jemand eine Formatvorlage für eine solche Liste erstellen könnte. Vieleicht mit Vorlagen, wie bei den hessischen Denkmallisten. Wichtig wäre auch eine einheitliche Lemmatisierung. Ich würde anregen, Liste von Stolpersteinen in Ort zu wählen. Dieses Lemma impliziert nicht automatisch die (vielfach nicht gegebene) Vollständigkeit.--Karsten11 (Diskussion) 12:04, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Derzeit gibt es sechs Listen im ANR, bei allen sechs wurde Vollständigkeit angestrebt ("Liste der Stolpersteine in ..."). Wenn man sich für eine einheitliche Vorlage auf "Liste von Stolpersteinen in ..." festlegt: suggeriert man dann nicht, dass vollständige Listen gar nicht angestrebt werden sollten?--Niki.L (Diskussion) 15:18, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Das Vollständigkeit angestrebt wird, scheint mir sinnvoll und gegeben. Nur ist das eben ein Projekt, in dem kontinuierlich weitere Steine verlegt werden. Damit kann das, was heute vollständig ist, morgen unvollständig sein. Wir verwenden Liste der ... üblicherweise bei abgeschlossenen Themen, bei denen Vollständigkeit gegeben ist (z.B. Liste der katholischen Bistümer (zufälliges Beispiel; kommt ganz oben wenn man "Liste der" in der Suchmaske eingibt)). Liste von ... üverwenden wir üblicherweise bei nicht abgeschlossenen Themen, bei denen Vollständigkeit nicht gesichert ist (z.B. Liste von Flugzeugtypen (zufälliges Beispiel; kommt ganz oben wenn man "Liste von" in der Suchmaske eingibt)).Karsten11 (Diskussion) 23:09, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Systematisierung 

message: Von der Hauptseite hierher verschoben. Funkruf WP:CVU 21:43, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist korrekt. Funkruf WP:CVU 21:43, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Frage zur Auswertung