Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/013

message: @Mini Gibt es einen Grund weshalb der Link von Krenzer nicht in den Artikel soll? Es geht dort schließlich um die Sektenproblematik im Zusammenhang mit der Schule.--Vinojan 20:13, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Lies mal die Arguemntationen, die zu der jetzigen, sehr verkürzten Linkliste führte. Anderenfalls fiele mir besonders ein Link ein, der wiederaufgenommen werden sollte (immerhin von einem in DE/A/CH agierenden Verein und nicht nur einer Privatperson betrieben). --Mini 22:08, 16. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Der Link erfüllt die Anforderungen. Es gibt viele Vereine die dies und jenes tun aber nicht immer sind sie wirklich informativ.--Vinojan 09:02, 17. Feb. 2008 (CET)

text: Hab den Link mit dem Blut entfernt. Er weist immernoch auf eine nicht vorhandene Internetseite. Und keiner hat den Link angepasst seitdem ich den Misstand hier kundgetan habe --Calle Cool 22:36, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Keine Ahnung welcher Artikel da ursprünglich zitiert wurde. Mit zwie Klicks ist man aber hier. Sollte es das sein?--WerWil 10:26, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also wenn ich mir den Link aus der Quelle so anschau: http://www.watchtower.org/redirect/languages.htm?bk=ac;chp=15;vs=29;citation#bk29 könnte es auch dieser sein: http://www.watchtower.org/x/bibel/?bk=ac;chp=15;vs=29;citation#bk29 - der ist ähnlicher. Frage ist dann nur ob das Relevanz hat. In der Standart Wikiverlink (die Einheitsübersetzung) steht das selbe drin. Hab ja das erwähnte Kapitel mit Vers verlinkt --Calle Cool 18:21, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hat sich nun alles erledigt. Hab die Fehlenden Titel auch eingefügt. --Calle Cool 22:23, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Ich möchte zu bedenken geben: Ist der Quellenbaustein wirklich notwendig? Es sollte jedenfalls Punkt 1.4. der Diskussionsseite der Vorlage beachtet werden ("präzise Angaben", da ansonsten Leser im unklaren ist, "ob in dem Artikel überhaupt irgendetwas glaubhaft ist.").
Die Forderung nach Sekundärquellen ist im Zusammenhang mit umstrittenen Behauptungen verständlich. Sie ist jedoch nicht verständlich, wenn es um unbestrittene Behauptungen geht. Zur Darstellung der Glaubenslehren der Zeugen Jehovas sind Sekundärquellen nicht notwendig, solange es unumstritten ist, dass Jehovas Zeugen tatsächlich das glauben, was im Artikel behauptet wird. Bei der Wertung dieser Glaubensansichten müssten natürlich Sekundärquellen herangezogen werden, aber es ist doch ohnehin nicht Aufgabe dieses Artikels, das Für und Wider in bezug auf deren Glaubensansichten abzuhandeln; das haben doch die meisten der hier schreibenden JZ ebenso wie die viele andere Schreiber schon weitgehend eingesehen. (und damit hätte man sich jene auch die ganze leidige Kreuz-Pfahl-Diskussion erspart...) 
In wikipedia:Belege unter 2.1. heißt es, dass bei Artikeln über die Urheber eines Textes selbstverständlich deren eigene Texte als Quellen verwendet werden dürfen; auch wenn sie sich nicht eignen würden, um für andere Artikel als Quelle zu dienen. Daher ist z.B. der "Wachtturm" eine brauchbare (wenn nicht sogar  d i e ) Quelle, um die Glaubensansichten von Jehovas Zeugen zu belegen. 
Als konkretes Beispiel aus dem derzeitigen Artikel: der letzte Absatz "Interreligiöser Dialog": Der erste Satz schildert die Haltung der Zeugen Jehovas und wird durch eine Primärquelle belegt. Das ist doch bitte völlig ausreichend, da unumstritten. Der zweite Satz hingegen ist noch unbelegt. Sollte er eine Wertung der Zeugen Jehovas darstellen (und derzeit klingt es fast so), müsste er durch eine Sekundärquelle belegt werden (viel Glück beim Suchen...). Formuliert man den zweiten Satz so um, dass er klar die Ansicht des ÖRK  darstellt, kann auch eine ÖRK-Primärquelle angegeben werden. - Ich denke, wenn man so vorgeht, ist der Quellenbaustein in der jetzigen Form überflüssig. Die Befürworter des Bausteins sollten klar sagen, welche Punkte im Artikel derzeit unbelegt oder nicht ausreichend belegt sind, damit man konkret daran arbeiten kann. Alles andere wäre eine sinnlose Blockade. - Aber vielleicht habe ich hier auch was grundlegendes übersehen, ich bin ja noch nicht lange dabei. --SanktVeit 10:56, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Quellen-Baustein-Notwendigkeit 

message: Hallo, also so schlimm, wie es immer überall geschrieben wurde, hielt ich die Wikipediaadmins bisher nicht. Anscheinend hab' ich mich aber darin getäuscht. Mir ist schon die Vollsperrung des Artikels bei zwei begründeten Edits schleierhaft (nennt sich dann Edit-Wars). Aufgefallen ist es mir als ich hier auf die Diskussionsseite gegangen bin. Trotz statischer IP etc. wird keine Stellung bezogen sondern nur plump revertiert.
Zum Thema: Was soll das heißen: "`Behauptung steht da."'; bzw: "`Quelle ist Quelle"'? Eine Quelle ist nur etwas wert, wenn sie vertrauenswürdig ist. Eine Behauptung kann jeder aufstellen, wenn wenn er sie nicht begründet. Mit 'Quelle ist Quelle' kann man auch die Bild als Quelle angeben. Doch ob die vertrauenswürdig ist steht auf einem anderen Blatt. Ich bezweifle nicht, dass man im Internet nicht auch eine Quelle finden kann, die nicht nur die Behauptung aufstellt, sondern auch Argumente anführt. Allerdings hab' ich mir nicht die Zeit genommen, eine solche zu suchen. Die aktuelle Quelle ist jedenfalls nicht mehr als eine blose Behauptung und repräsentiert in jedem Fall nicht die aufgeklärte Bibelkritik. Es wäre wünschenswert, wenn einer der übermotivierten Admins sich mal überlegt, ob die zitierte Quelle wirklich den Ansprüchen genügt und dann im Anschluß dies hier bestätigt, oder aber den Link rausnimmt oder ersetzt.
Leute: nehmt euch doch mal ein bischen Zeit, genau zu überlegen, was ihr macht, und revertiert nicht im Dauerlauf möglichen Vandalismus ohne nachzudenken.
Diesmal zwar von einem DialUp-Zugang, aber immernoch: 134.2.214.185 10:52, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Mir sind da ein paar sachen aufgefallen:
* Quelle 12 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 1. Mai 2007, S. 30f. <- Fehlt Titel
* Quelle 16 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 1. März 2007, S. 31. <- Fehlt Titel
* Quelle 17 -> ↑ ZJ und Blut (Deutsch).<- Link führt ins Leere. Muss korrigiert oder entfernt werden. 
* Quelle 24 -> ↑ . In: Der Wachtturm. 15. Januar 2007, S. 24f. <- Fehlt Titel--Calle Cool 18:34, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hab den Link mit dem Blut entfernt. Er weist immernoch auf eine nicht vorhandene Internetseite. Und keiner hat den Link angepasst seitdem ich den Misstand hier kundgetan habe --Calle Cool 22:36, 8. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Keine Ahnung welcher Artikel da ursprünglich zitiert wurde. Mit zwie Klicks ist man aber hier. Sollte es das sein?--WerWil 10:26, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Also wenn ich mir den Link aus der Quelle so anschau: http://www.watchtower.org/redirect/languages.htm?bk=ac;chp=15;vs=29;citation#bk29 könnte es auch dieser sein: http://www.watchtower.org/x/bibel/?bk=ac;chp=15;vs=29;citation#bk29 - der ist ähnlicher. Frage ist dann nur ob das Relevanz hat. In der Standart Wikiverlink (die Einheitsübersetzung) steht das selbe drin. Hab ja das erwähnte Kapitel mit Vers verlinkt --Calle Cool 18:21, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hat sich nun alles erledigt. Hab die Fehlenden Titel auch eingefügt. --Calle Cool 22:23, 17. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen, die überarbeitet werden sollten {{erl.}} 

message: War lange nicht mehr hier, aber es finden noch immer dieselben Grabenkämpfe statt wie früher. 
Habe eine Anmerkung zum Absatz "1914". Nicht, dass es für Insider einfach verständlich wäre, aber hier sollte doch versucht werden, das einer Allgemeinheit zu erklären.
:"Für 1914 spräche u.a., dass die „Zeiten der Nationen“ 2.520 Jahre lang seien."
Ich bin dafür, das "u.a." zu streichen ausser mir zeigt bitte jemand noch einen Grund für 1914. Ich hätte noch die Berechnung von 1914 über das Alter der Opfertiere von Noah in Petto (auch belegbar mit einem alten WT-Scan) aber das wollt ihr hier bestimmt nicht einbauen...
:"Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von der Historiographie abweichende Sicht einnehmen, was sie damit begründen, dass sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektierten."
Dazu sollte man aber mal anmerken, dass die Bibel keinerlei Aussage 587/607 macht - von daher auch der Satz mit "Bibel als zuverlässige Quelle" keinen Sinn. Ergo: ersatzlos streichen.
Desweiteren ist die hübsche Berechnung der 2520 Jahren leider nicht so ganz klar (gibt ja auch nicht viele, denen sie klar ist). Glaube aber, dass sie absichtlich so verwirrend geschrieben ist, damit sich den Absatz kein Aussenstehender durchliest.
Schreibt doch einfach klipp und klar, wie -- basierend auf dem Bibeltext in Off. -- die Zeiten addiert wurden und man dann auch die prophetischen Jahre kommt und dann auf 2520 Jahre. So wird ein Schuh draus.
Ach, und wie war das noch mit 1919 und der Bestimmung des Treuen Sklaven. Entweder hab ich das überlesen, oder diese *zentrale* Lehre wird hier komplett verschwiegen. Die Bestimmung von 1919 finde ich deshalb so wichtig, weil sich darauf die Stellung des TuvS stützt. Da das ja auch alles so einleuchtend ist, sollte man auch in der Lage sein, das darzustellen. Der TuvS sieht sich ja immerhin als "Kanal Gottes" (Beleg ausstehend) und ist der geistige Leiter der ZJ (biblische Begründung ebenfalls gesucht) 84.60.37.217 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "u.a." steht dort, da sich auch auf die "Zeichen des Endes" gemäß Matthäus 24 etc. bezogen wird. --Mini 11:22, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: dachte ich mir fast, nur sollte man dann auch dazu schreiben, dass die ZJ davon ausgehen, dass sich seit 1914 plötzlich Erdbeben etc. mehren. Wissenschaftliche Statistiken, die das belegen, hab ich noch nicht gesehen. Eigentlich kann man es darauf begrenzen, dass sie sagen, dass der Weltkrieg der Markerpunkt ist, was widerrum ein wenig dünn ist... Jetzt fallen ja 2520 Jahre und WK1 zusammen (die paar Monate Differenz fallen da mal untern Tisch) -- vorsicht: unwiderlegbarer Beweis. 84.60.37.217 11:46, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht darum, ob die ZJ recht haben oder fadenscheinig argumentieren, sondern darum was sie glauben und welche Grundlage sie dafür annehmen. Ob du oder ich diese Grundlage für dünn halten ist irrelevant. Interessant für den Artikel ist dann allerdings wieder, wie die ZJ das Nicht-Eintreten der Voraussagen "organisatorisch" und "theologisch" verarbeitet haben. An der Stelle wäre es m. E. auch angebracht ausführlicher darauf einzugehen was die ZJ denn nun für 1914 et al. überhaupt angenommen hatten wie sie sich darauf eingestellt hatten und welche Veränderungen evtl. (du würdest wahrscheinlich von Widersprüchen o. Ä. sprechen) in der Lehre danach vorgenommen wurden.--WerWil 15:52, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  1914, 1919 

message: Ich habe die Quelle zu der "Verlässlichkeit" der Statistiken wieder entfernt. Sie ändert nichts daran, dass es sich um die eigenen Angaben der ZJ handelt, nichts anderes ist daran wichtig. Und es ändert auch nichts daran, dass diese Aussage 20 Jahre alt ist. Links auf 20 Jahre alte Wachttürme, in denen klar dargelegt wurde, dass höhere Bildung damals nicht erwünscht war, wurden wiederholt rausgeworfen. Gleiches Recht für alle. Entweder oder.
Wenn man sich weiter zu den Zahlen äußern will, dann sollte man ausführen, dass die ZJ nur die Verkündiger zählen, was in der religiösen Welt ausgesprochen ungewöhnlich ist. Und man könnte darüber referieren, welchen Einfluss das auf die Gesamtzahlen hat und man könnte ausführen, wie viele Menschen sonst (z.B. Kinder von ZJ) zum Dunstkreis dieser Gruppe gehören.
Ninety Mile Beach 19:31, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Einerseits wird von WW der Quellen-Baustein pauschal (also für den ganzen Artikel!) gesetzt, und wenn man ihn anspricht, wofür eigentlich, dann heißt es, dass es schon beim einleitenden Statistikteil unzureichende Quellen gibt. Andererseits wird von h-alias-9MB eine daraufhin von mir eingefügte und wohl über jeden Verdacht erhabene Sekundärquelle über die Zuverlässigkeit der Statistiken entfernt mit dem Hinweis, dass schon genug Selbstbeweihräucherung im Artikel wäre. Ähm, könnt ihr euch das bitte einmal untereinander ausmachen, wie ihr das nun haben wollt? Soll der Artikel nun durch wissenschaftliche Sekundärquellen belegt werden oder nicht??? Wie soll man denn Sekundärquellen einfügen, wenn das schon beim Statistikteil scheitert, von dem ich nicht erwartet hätte, dass er irgendwelche Emotionen zu wecken imstande wäre? --SanktVeit 20:31, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Als Quelle für die Mitgliederzahl reicht einfach das jeweilige aktuelle Jahrbuch der ZJ. Interessant wird es vielmehr bei der Interpretation dieser Zahl. Da ist die "verlässliche Statistik" wirklich nebensächlich. Wichtig ist vielmehr, dass nur diejenigen Mitglieder gezählt werden, die sich aktiv am Predigtdienst beteiligen. Damit ist keine direkte Vergleichbarkeit mehr mit anderen Religionsgemeinschaften möglich. Interessant wäre daher eine belastbare Quelle über die Anzahl derjenigen Zeugen Jehovas, die getaufte Mitglieder sind, aber nicht so viel Predigtdienst machen, dass sie in die Predigerzahl eingerechnet werden. Die Zahl, die ich dazu kenne, ist dass es eine Hochrechnung aus den USA gibt, nach der die offizielle Predigerzahl nur etwa 60% derjenigen erfasst, die sich bei einer umfassenden Umfrage selbst als ZJ bezeichnet haben. Ich kenne keine andere Religionsgemeinschaft, die so viele ihrer eigenen Mitglieder nicht mitzählt. Interessant wäre auch, eine genaue Angabe, ab wieviel Predigtdienst man in diese Statistik aufgenommen wird und ob (meines Wissens ja) und ggf. wie sich diese Schwelle im Lauf der Zeit geändert hat. Wenn Du dazu Quellen bringen kannst, dann herzlich gerne. Aber ein Satz nach dem Muster "Zeugen Jehovas können besonders gute Statistiken machen" ist für den Artikel wirklich nicht hilfreich. Ninety Mile Beach 22:29, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Schwelle lag früher bei 1 Stunde im Monat für alle. Heute liegt sie für kranke/alte/behinderte/verhinderte etc. bei 15 Minuten im Monat. --Juliabackhausen 16:20, 7. Feb. 2008 (CET)

text: Gezählt werden in jedem Monat diejenigen Verkündiger, die ihren Predigtdienstbericht abgeben. Da nur ganze Stundenzahlen aufgeschrieben werden, beträgt der Mindesteinsatz im Predigtdienst eine Stunde, um in die Statistik aufgenommen zu werden. Ausgenommen von dieser Regel sind Alte und Kranke, die auch eine viertel Stunde / Monat berichten dürfen, um durchgehend als Verkündiger gezählt zu werden. Rechenbeispiel: zwei Verkündiger geben in einem Jahr jeweils 6 x ihren Predigtdienstbericht ab, so beträgt die durchschnittliche Verkündigerzahl 1, auch wenn sich beide Verkündiger als ZJ sehen.--Xocoon 21:46, 6. Jan. 2008 (CET)

text: Der Konjunktiv betont lediglich, dass die Wikipedia diese Zahlen nicht überprüft hat. Wie denn auch? Wo ist also das Problem? -- EZB 15:49, 7. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Verlässlichkeit der Statistiken 

message: Ggf. werden die einen oder anderen, die hier mitlesen, auf die Diskussionsseite zur Auferstehung schauen wollen.  Dort geht es um die Frage, ob alle Christen glauben, der auferstandene Jesu sei leibhaftig.--Bhuck 15:56, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  [[Auferstehung Jesu Christi]] 

message: Ich finde diese Karte missverständlich. Die Tatsache, dass die Zeugen - angeblich - überall auf der Welt bis auf die rot markierten Länder offiziell missionarisch tätig sind, hat mit ihrer "Verbreitung" nicht direkt etwas zu tun. Wo ist der Beweis, dass sie in jedem der betreffenden Länder tatsächlich auch "verbreitet" im Sinne des Wortes sind, statt dort nur zu missionieren? Die Bildunterschrift sollte also eher lauten: "Offizielle missionarische Tätigkeit der Zeugen Jehovas" oder so ähnlich. --Bernardoni 00:36, 6. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Umbenannt in Missionarische Tätigkeit der Zeugen Jehovas (eigene Angaben)--Juliabackhausen 15:31, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Danke! --Bernardoni 16:38, 7. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Karte "Verbreitung der Zeugen Jehovas" 

message: Statt eines Abschnitts Kritik könnten wir vielleicht erst einmal hier in die Vorurteile bzw. Kritikpunkte aufgreifen
und jeweils mit Argumenten/Quellen untermauern oder eben widerlegen.
So kommen beide Seiten zu ihrem Recht.
Man kann so die Punkte zentral zusammentragen.--Juliabackhausen 16:15, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Mir ist nicht ganz klar, was dieser kalte Kaffee hier soll. Erstens ist mir nicht bekannt, dass die offenbar zufällig zusammengestellte Liste typisch ist, zweitens wird hier als "Quelle" sektenausstieg.de - zu allem Überfluss äußerst plump - referenziert, obwohl wir bereits wissen, dass diese Quelle hier nichts taugt, drittens haben wir die Punkte bereits bis zum Abwinken diskutiert, viertens bringst Du hier Einstiegs"argumente", die weit hinter das fallen, was wir längst geklärt hatten. Was soll das werden? --Osch 16:44, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Einige Punkte (besser Vorurteile) sollten schon im Artikel dargestellt werden, um zu zeigen weshalb diese meisten völlig/teilweise nicht richtig sind.--Vinojan 17:33, 8. Feb. 2008 (CET)

text: Zum Einlesen ein Kommentar auf eine F&A der WTG, die früher auf ihrer Homepage veröffentlicht wurde: Warum sagt man Zeugen Jehovas nach, dass sie die Merkmale einer totalitären Sekte trage? --Mini 10:40, 8. Feb. 2008 (CET)

text: Sogar die Literatur der ZJ gibt zu, dass sie von anderen für eine gehalten werden. Sie gelten sogar für viele Leute als die Sekte schlechthin. Natürlich muss dieser Vorwurf in der WP erwähnt werden. Ninety Mile Beach 23:52, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nur weil andere etwas behaupten heißt es noch lange nicht das es auch stimmt.--Vinojan 08:38, 9. Feb. 2008 (CET)

text: Und was passiert, wenn alternative Methoden auch nach intensiver Beratung nicht auszureichen scheinen? --Mini 19:58, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Das sollte allgemein bekannt sein bzw. solltest du am besten wissen, Bluttransfusionen werden weiterhin abgelehnt. Eine Bluttransfusion ist keine Garantie fürs überleben, sie erhöhen bloß die Überlebenschancen, sind genügend Leute an Bluttransfusionen gestorben.--Vinojan 08:29, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Somit ist dein Kontra-Punkt kein Argument, da in letzter Konsequenz der provokant formulierte Kritikpunkt gilt. --Mini 10:06, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Endet jede Verweigerung mit dem Tod? Es ist aber nicht unsere Aufgabe so eine Entscheidung zu bewerten, sondern dieses Thema neutral darzustellen.--Vinojan 13:26, 8. Feb. 2008 (CET)

text: Zu einer neutralen Ausführung gehört, dass es dadurch immer wieder zu Todesfällen kommt, die nach allgemein anerkanntem Stand der Medizin unnötig gewesen wären. Wichtig ist auch, dass ZJ, die sich hier ihrer Leitung widersetzen und eine Bluttransfusion zustimmen, ausgeschlossen werden. Eine wirkliche Entscheidungsfreiheit ist hier also nicht mehr gegeben. Ninety Mile Beach 23:54, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das es Todesfälle gibt bestreitet niemand, hör auf ständig etwas zu wiederholen was man schon weiß, sowas bringt uns nicht weiter. Man wird nicht automatisch ausgeschlossen wenn man einer Bluttransfusion zustimmt. Eine Entscheidungsfreiheit ist immer gegeben, die betreffenden Person hat sich schon vorher gegen eine Bluttransfusion entschieden (vorgelagerte Gewissensentscheidung oder so ähnlich wirds genannt) und kann diese Entscheidung immer noch widerrufen, jede Entscheidung hat seine Konsequenzen.--Vinojan 08:45, 9. Feb. 2008 (CET)

text: Kommerz (v. latein commercium „Handel, Verkehr, Austausch“) ist im Vergleich zum Handel ausschließlich auf finanzielle Gewinne bedacht, die durch Produktion und Verkauf von Gütern entstehen. Als „kommerziell“ bezeichnet man Unternehmungen jeglicher Art, deren Motivation und Zweck die direkte oder indirekte wirtschaftliche Gewinnerzielung sind. Wenn man etwas kommerzialisiert, so ordnet man es den wirtschaftlichen Interessen unter. Da müssen schon bessere Quellen her, selbst aus dem Artikel geht nicht hervor, die ZJ seien nur am Gewinn interessiert.--Vinojan 16:50, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Eine Finanzierung über Spenden schließt noch lange keine kommerzielle Absichten aus. Spenden bringen oftmals mehr ein als Steuern oder dergleichen. Dies hier als Kontra-Punkt anzuführen, ist reichlich naiv. (Benutzer 88.64.181.243) - den Punkt unterschreibe ich mit --Mini 12:14, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wo sind die Quellen für die kommerziellen Absichten der Zeugen Jehovas.--Vinojan 12:33, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Die werden unter "pro" gesammelt werden, hier sind wir bei "Kontra" und dem Unterpunkt "Spendenfinianzierung beweist Nichtkommerzialität". --Mini 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Vorurteile und Kritik aufgegriffen und diskutiert 

message: Nach einigen Definitionen sind sie es.
: Zum Einlesen ein Kommentar auf eine F&A der WTG, die früher auf ihrer Homepage veröffentlicht wurde: Warum sagt man Zeugen Jehovas nach, dass sie die Merkmale einer totalitären Sekte trage? --Mini 10:40, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Sogar die Literatur der ZJ gibt zu, dass sie von anderen für eine gehalten werden. Sie gelten sogar für viele Leute als die Sekte schlechthin. Natürlich muss dieser Vorwurf in der WP erwähnt werden. Ninety Mile Beach 23:52, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nur weil andere etwas behaupten heißt es noch lange nicht das es auch stimmt.--Vinojan 08:38, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zeugen Jehovas sind eine Sekte. 

message: Erfahrungsberichte, Zeitungsberichte, Quelle 1, Quelle 2, Quelle 3
 In Deutschland werden bei solchen Entscheidungen die Eltern üblicherweise entmündigt, das Kind bekommt Blut. Quelle 1, Quelle 2, ...
 Eltern suchen nach Alternativen Methoden, Zusammenarbeit mit Ärzten
: Und was passiert, wenn alternative Methoden auch nach intensiver Beratung nicht auszureichen scheinen? --Mini 19:58, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Das sollte allgemein bekannt sein bzw. solltest du am besten wissen, Bluttransfusionen werden weiterhin abgelehnt. Eine Bluttransfusion ist keine Garantie fürs überleben, sie erhöhen bloß die Überlebenschancen, sind genügend Leute an Bluttransfusionen gestorben.--Vinojan 08:29, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Somit ist dein Kontra-Punkt kein Argument, da in letzter Konsequenz der provokant formulierte Kritikpunkt gilt. --Mini 10:06, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Endet jede Verweigerung mit dem Tod? Es ist aber nicht unsere Aufgabe so eine Entscheidung zu bewerten, sondern dieses Thema neutral darzustellen.--Vinojan 13:26, 8. Feb. 2008 (CET)

text: Zu einer neutralen Ausführung gehört, dass es dadurch immer wieder zu Todesfällen kommt, die nach allgemein anerkanntem Stand der Medizin unnötig gewesen wären. Wichtig ist auch, dass ZJ, die sich hier ihrer Leitung widersetzen und eine Bluttransfusion zustimmen, ausgeschlossen werden. Eine wirkliche Entscheidungsfreiheit ist hier also nicht mehr gegeben. Ninety Mile Beach 23:54, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das es Todesfälle gibt bestreitet niemand, hör auf ständig etwas zu wiederholen was man schon weiß, sowas bringt uns nicht weiter. Man wird nicht automatisch ausgeschlossen wenn man einer Bluttransfusion zustimmt. Eine Entscheidungsfreiheit ist immer gegeben, die betreffenden Person hat sich schon vorher gegen eine Bluttransfusion entschieden (vorgelagerte Gewissensentscheidung oder so ähnlich wirds genannt) und kann diese Entscheidung immer noch widerrufen, jede Entscheidung hat seine Konsequenzen.--Vinojan 08:45, 9. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zeugen Jehovas lassen ihre Kinder durch Verweigerung von Bluttransfusionen sterben. 

message: Vermeidung von Steuern und Abgaben, siehe beispielsweise 
:Kommerz (v. latein commercium „Handel, Verkehr, Austausch“) ist im Vergleich zum Handel ausschließlich auf finanzielle Gewinne bedacht, die durch Produktion und Verkauf von Gütern entstehen. Als „kommerziell“ bezeichnet man Unternehmungen jeglicher Art, deren Motivation und Zweck die direkte oder indirekte wirtschaftliche Gewinnerzielung sind. Wenn man etwas kommerzialisiert, so ordnet man es den wirtschaftlichen Interessen unter. Da müssen schon bessere Quellen her, selbst aus dem Artikel geht nicht hervor, die ZJ seien nur am Gewinn interessiert.--Vinojan 16:50, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Eine Finanzierung über Spenden schließt noch lange keine kommerzielle Absichten aus. Spenden bringen oftmals mehr ein als Steuern oder dergleichen. Dies hier als Kontra-Punkt anzuführen, ist reichlich naiv. (Benutzer 88.64.181.243) - den Punkt unterschreibe ich mit --Mini 12:14, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wo sind die Quellen für die kommerziellen Absichten der Zeugen Jehovas.--Vinojan 12:33, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  Die werden unter "pro" gesammelt werden, hier sind wir bei "Kontra" und dem Unterpunkt "Spendenfinianzierung beweist Nichtkommerzialität". --Mini 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Die Wachtturmgesellschaft ist kommerziell 

message: Diese Quellenentfernung kann ich nicht nachvollziehen. Wenn schon kein Deutsches Ärzteblatt mehr zitiert werden darf, weil "schlecht recherchiert", was denn dann? Das kann jeder bei jeder Quelle sagen. Und wenn Rudtke zu einem Artikel Stellung nimmt, dann heißt das noch lange nicht, dass Rudtke Recht hat. Er hat nur Stellung genommen. --Juliabackhausen 00:48, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Du hast etwas "ungewöhnlich" zitiert, daher die Kritik. Jetzt dürfte das Zitat aber korrekt sein. -- EZB 09:11, 13. Feb. 2008 (CET)

text: ... im akuten Notfall hat der behandelnde Arzt jedoch das Recht, sich über den elterlichen Willen hinwegzusetzen. Das Deutsche Ärzteblatt schreibt hierzu: 
--Osch 21:02, 13. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Deutsches Ärzteblatt unseriös? 

message: Mittlerweile gibt es sogar ein theokratisches Freitodforum im Internet, dessen oberer Hauptbeitrag (Die Rechtmäßigkeit des Suizids im letzten Kalkül) ein völlig neues Licht auf die christliche Freiheit wirft. 
Dieser gewichtige Aspekt, dass nämlich Jehovas Zeugen im Grunde zu den freiesten Menschen gehören, wird auf der offiziellen Wikipediaseite über ZJ nicht einmal ansatzweise erwogen. – Noch Anfang der 80er bliesen JZ hinsichtlich der heiklen Freitod-Frage gedankenlos ins gleiche Horn wie die Kirchen. Doch angesichts der vielen – genetisch limitierten, gar determinierten – „Niedergedrückten" in ihren eigenen Reihen haben wenigstens sie hinzugelernt (siehe WT vom 15.06.02) und verhalten sich dahin gehend immerhin neutral, wenn sie ihnen, wie in PS 72:12 b regelrecht prophezeit, schon nicht helfen können. Natürlich darf niemand eine direkte Legitimation für Suizid in der Bibel erwarten, sonst wäre das Christentum wohl längst ausgestorben.
Zweifellos jedoch ist Jehova viel großherziger, als die meisten seiner selbstgerechten Diener denken, welche sich infolge ihrer lediglich „normalen" Genetik durch Werke quasi einen reinen Stand vor ihm erarbeiten wollen. Doch bei einem geborenen – halben – Autisten, Astheniker, Neurastheniker ... ist dies auf Dauer undenkbar, obwohl ihn JZ einst dezent zur Taufe förmlich genötigt haben mögen. Wenn er dann im Zuge des Alterns und seiner chronischen Einsamkeit irgendwann Suizid begeht, hat er vor Jehova höchstwahrscheinlich lediglich das Maximum seiner christlichen Freiheit ausgeschöpft, die sozusagen ungeschrieben zwischen den biblischen Zeilen zu finden ist. 
Während die Heilige Schrift vieles direkt oder indirekt verbietet, äußert sie sich hinsichtlich der heiklen Suizid-Frage keineswegs konkret, als würde ein liebevoller Gott die Option „Freitod" speziell für die endzeitlichen „Niedergedrückten" – welche primär nicht durch äußere, reversible Umstände in ihre Rolle gelangten – reservieren. 
Ist also unsere christliche Freiheit nicht weitaus größer, als wir in unserer theokratischen „Leistungsgesellschaft" erahnen? Natürlich impliziert sie viele Facetten, die man in der Welt nicht kennt. Könnte man diesen gewichtigen Aspekt nicht in ein paar prägnanten Sätzen diplomatisch auf der Wikipedia-Hauptseite über JZ platzieren?
--Tiefsinniger Denker 11:34, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Impliziert die christliche Freiheit Suizid? 

message: ist von http://religions.pewforum.org/portraits vieleicht interessiert es ja den einen oder andern.
Stichprobenumfang: 30000 Menschen (über 18 Jahre alt)
83.9% spezifische Religionszugehörigkeit
05.8% keine Religionszugehörigkeit, aber Religion ist wichtig bis sehr wichtig
06.3% keine Religionszugehörigkeit, kein Interesse an Religion
04.0% keine Religionszugehörigkeit, Atheisten/Agnostiker
100% Summe
Von denen, die als Zeugen Jehovas aufgewachsen sind, sind heute 37% Zeugen Jehovas, 30% haben eine andere Religion, 33% haben keine Religion.
Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, sind 59% als Katholiken oder Protestanten aufgezogen worden, 8% religionslos und 33% als Zeugen Jehovas.
Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas UND verheiratet sind, sind 65% der Partner Zeugen Jehovas, 15% religionslos, 15% evangelisch/katholisch, 5% sonstiges.
Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, sind 17% im Ausland geboren (US-Durchschnitt 12%).
Von denen, die derzeit Zeugen Jehovas sind, haben 46% keinen Partner (US-Durchschnitt 40%).
Keine Religionsgemeinschaft hat so viele Frauen (60%) und so wenig Männer (40%) wie Zeugen Jehovas (US-Durchschnitt 52% Frauen, 48% Männer).
Keine Religionsgemeinschaft ist so bildungsfern: 70% ohne höhere Bildung, 9% Universitätsabschlüsse (US-Durchschnitt 50% ohne höhere Bildung, 27% Universitätsabschlüsse).
Keine Religionsgemeinschaft verdient so wenig Geld wie Zeugen Jehovas. 65% verdienen weniger als 50.000$ im Jahr, 18% mehr als 75.000$ (US-Durchschnitt 53% weniger als 50.000$, 32% mehr als 75.000$) (Jahreseinkommen)."
gruß--Calle Cool 18:07, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Autoren geben nach Grundsätzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine Schwankungsbreite von +\-7,5% für die Jehovas Zeugen betreffenden Ergebnisse an, da die Stichprobe nur 215 Zeugen Jehovas einschloss. Außerdem weisen sie darauf hin, dass diese mathematisch berechnete Schwankungsbreite der Umfrageergebnisse durch weitere Faktoren noch erheblich vergrößert sein könnte (z.B. Richtigkeit der Antworten).--SanktVeit 22:22, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  US Statistik 

message: Den Abschnitt hier hatte ich rausgenommen: "Die Griechisch-Orthodoxe Kirche betrachtet die Zeugen Jehovas als „anti-religiös, anti-national und subversiv“ und hat so beim griechischen Staat erreicht, daß dieser Kriegsdienstverweigerungen von Zeugen nicht mehr anerkennt.James A. Curry (1979): „Church-State Developments around the World“, Annals of the American Academy of Political and Social Science 446: 19-31, S. 30f." Das hängt damit zusammen, dass die Kriegsdienstverweigerung seit einigen Jahren vor dem Europ. Gerichtshof für Menschenrechte geklärt wurde (siehe der Einfachheit halber www.jw-media.org). Vorher wurden z.B. griech-orth. Priester, die die konkreten Angeklagten gar nicht kannten, als Zeugen zugelassen - mit Billigung der Kirche und der Gerichte. So langsam sind aber die orthox-gepraegten Länder per Europ. Gerichtshof überzeugt worden, dass es sich bei ZJ um eine "bekannte Religion" handelt. Das hat dann Konsequenzen im nationalen Recht. Die Kirchen selbst sind vermutlich auch heute so dämlich wie eh und je. --Osch 11:36, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Griechenland 

message: Jedoch darf ein Zeuge Jehovas eigene Theorien zu gewissen Themen haben. Er darf sich deshalb auch jederzeit an das Zweigbüro wenden, das dieses Anliegen dann der leitenden Körperschaft übergibt.
Gelöscht, weil Quellenangabe fehlt.--Neuer Freigeist 01:48, 21. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Eigene Theorien ? 

message: Hier nun der Zeitplan und die Ansetzung der ZJ: Nebukadnezar-Reg.Beginn: 625/624 v. Chr.: Zeitplan der ZJ.--NebMaatRe 16:02, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wieder zugeben ? ;-)...dann vielleicht so : Die ZJ sind sich bewusst, dass ihre Chronologie von den durch die moderne Forschung bewiesenen tatsächlichen Gegebenheiten abweicht. Als Begründung nennen sie den "Zeitplan der Bibel als einzig wahres Zeitfundament."--NebMaatRe 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die eigenen WTG-Artikel sind nicht offiziell ? Was dann ? Derlei Einwände führen zu gar nix. Und du erfüllst für mich nun den Tatbestand "eines Zeitdiebs", der nur gerne seine Weltansichten veröffentlichen will. Für mich daher EOD.--NebMaatRe 16:37, 6. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Zeitplan der ZJ 

message: Mich wundert es, dass hier überhaupt nicht auf die Immobilien in Brooklyn eingegangen wird, schließ ist die WTG einer der größten Eigentümer New Yorks. Ausserdem hat die WTG in letzter Zeit sehr viele Immobilien verkauft. --BibliothekarEngels
:: Durchsuch mal das Archiv, ich wette, da sind schon etliche Beiträge zu dagewesen. Und wenn es dich interessiert, sektenausstieg.de hat bestimmt reichlich Informationen dazu... Ansonsten, wenn du es in den Artikel reinhaben willst, dann musst du (1.) nachweisen, dass es wirklich so ist, dass die WTG so viele Immobilien besitzt, und (2.) irgendwie nachweisen, dass das für den Wikipedia-Artikel relevant ist. Die katholische Kirche hat einen eigenen Staat, was sollte es da verwundern, dass jede dahergelaufene Sekte Grundbesitz hat, wie der nun über die Welt verteilt ist, ist ja auch relativ egal... Viel Spaß beim Informationen zusammentragen und freu dich drüber, wenn du anschließend hier auseinandergenommen wirst, bzw. jedes deiner Argumente zerpflückt wird, weil es eben nicht haltbar ist. --Juliabackhausen 18:41, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Immobilien 

message: Wann gibt es endlich einen Abschnitt "Kritik"?
Es gibt für einen solchen Abschnitt genügend seriöse Quellen.
Vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_regarding_Jehovah%27s_Witnesses
Wir sollten wenigstens einfach den folgenden Abschnitt übersetzen und ihn dann mit den entsprechenden Quellenangaben einfügen:
Witnesses teach that after the death of the last apostle, the Church gradually diverged, in a Great Apostasy (2 Thessalonians 2:6-12), from the original teachings of Jesus on several major points. Thus most of the doctrines of Jehovah's Witnesses differ from those of mainstream Christianity, and are considered heresy by most mainstream Christian scholars. Possibly the most controversial doctrinal differences relate to the nature of God and of Jesus, particularly the Jehovah's Witnesses' rejection of the Trinity. In contrast with trinitarian doctrine, they believe that Jesus was not God in a human body, but rather that he was God's firstborn (created) Son who existed with God before all other creation. The beliefs of Jehovah's Witnesses about hell, the immortality of the soul, the return of Jesus to the earth, and salvation are also controversial.
Some scholars have criticized the New World Translation, the translation of the Bible published by Jehovah's Witnesses, stating that the group has changed the Bible to suit their doctrine and that the translation contains a number of errors and inaccuracies.[173] The Society publishes an interlinear edition of the New World Translation, the Kingdom Interlinear Translation of the Christian Greek Scriptures, which provides the actual Greek text used in translation (Westcott & Hort), a word-for-word literal English translation underneath, and the New World Translation alongside, enabling the reader to consider such charges directly regarding the New Testament.
A number of books have been published that are critical of the Watchtower Bible & Tract Society.[174] Critics state that the Watchtower Society has made a number of unfulfilled predictions and doctrinal changes over the years, while claiming that it is the "one and only channel"[175] used by God to continually dispense truth.
Raymond Franz, a former member of the Governing Body of Jehovah's Witnesses, has challenged the Witnesses' policies on blood transfusions, stating that their requirements are inconsistent and contradictory.[176] However, to Witnesses blood as the fluid per se is not the real issue, it is what it represents. They say that "the important thing is that respect has been shown for the sanctity of blood, regard has been shown for the principle of the sacredness of life" represented by the blood.[177][178] When the blood has been drained from an animal, the respect has been shown to God and then a person may eat the meat even though it may contain minute traces of blood.
Critics have also argued that various Witness policies and practices — including the treatment of members who dissociate themselves or who have been disfellowshipped by the congregation — limit the ability of members to exercise personal freedom.[179][180] Witnesses teach that "freedom to make decisions [is] to be exercised within the boundaries of God’s laws and principles."[181] And that “only Jehovah [is] free to set the standard of what is good and bad.”[182] However, the leadership promotes itself as the channel God uses to interpret the scriptures, and it instructs members about "what is good and bad."[183]
Some countries such as Uzbekistan, Belarus, and the city of Moscow have opposed the building of facilities (such as Kingdom Halls) and the holding of large conventions in their territory. Though such opposition is at times specifically directed at the religious group, at other times more mundane concerns are involved, such as traffic congestion and noise. In some legal cases, such as Congrégation des témoins de Jéhovah de St-Jérôme-Lafontaine v. Lafontaine (Village), disputes that have apparently been about appropriate land use have come out of religious bias, according to Jehovah's Witnesses' claims.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah%27s_Witnesses#Controversy--Neuer Freigeist 19:41, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Neuer Freigeist, übersetzue doch mal einen Absatz davon und stelle den in einen Absatz Kritik. Ich lehne mich derweil auf meinem Sessel zurück und harre des Editwars, der sich darum entwickeln würde. Ich bin schon gespannt. Aber ich stimme Dir voll und ganz zu, die Kritik muss rein. Ich bin insbesondere erstaunt, wie detailliert die Kritik in der französischen WP ausgeführt wird. Ninety Mile Beach 20:19, 1. Mai 2008 (CEST)

text: Bitte auch jeweils das ZJ-spezifische herausarbeiten, das über den normalen christlichen Fundamentalismus hinausgeht. Die radikale  anti-katholische Propaganda z.B. ist da gang und gäbe. --Pjacobi 13:31, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Kontroverse 

message: Leider fällt der schlampige Gebrauch von Anführungszeichen und der Kursivschreibung auf, was schon die ersten Absätze sehr uneinheitlich/unruhig erscheinen lässt. Siehe dazu kurz und knapp: Typographie. Vielleicht findet jemand anders die Zeit, das zu überarbeiten, vielleicht mach ich es auch selbst irgendwann.
--W. Edlmeier 11:24, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Absatz 3: Erledigt --W. Edlmeier 19:37, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Typographie 

message: Ich möchte gerne einen, sehr eng an den Kontroverse-Teil der englischen Wikipedia angelehnten Absatz zur Diskussion stellen: 
Die Zeugen Jehovas glauben, dass die Kirche nach dem Tod der Apostel nach und nach von den Lehren Jesu abgefallen ist. Viele ihrer Glaubensansichten unterscheiden sich daher in wesentlichen Punkten von den Lehren der christlichen Hauptkirchen und werden von diesen als Häresie betrachtet. Im Unterschied zu den meisten christlichen Kirchen lehnen sie die Lehre von der Dreifaltigkeit ab und glauben, dass Jesus Gottes erstgeborener Sohn ist, nicht aber Gott selbst. Auch ihre Lehren über die menschlichen Seele, die Hölle und die Wiederkunft Christi stehen im Gegensatz zu den vorherrschenden theologischen Meinungen.
Viele dieser Informationen sind zwar tatsächlich bereits im Artikel zu finden, allerdings sollte man meiner Meinung nach überlegen, lieber weiter oben zu kürzen und alles kontroverse hier zusammenzufassen. --W. Edlmeier 13:26, 20. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kontroverse über die Lehren 

message: Oben stand ja ein sehr interessanter Punkt, und eigentlich geht es mir genau um den:
* Bücher, Aufsätze, Diplomarbeiten, Doktorarbeiten und Ähnliches von Menschen, die einmal Zeugen Jehovas waren, werden grundsätzlich aus Befangenheits-Gründen abgelehnt werden.
Ich finde das ist eigentlich der hauptsächliche Knackpunkt hier. Ich möchte einmal kurz dazu anregen, genau das was da bisher passiert eben NICHT mehr zu tun. Denn: ein Zeuge Jehovas erlebt logischerweise überhaupt nicht am eigenen Leib, wie es beispielsweise ist wenn man von der Gemeinschaft ausgeschlossen wird - welche Konsequenten das haben kann und so. Die Zeugen Jehovas dürfen keinen Kontakt mehr zu ausgeschlossenen haben, sie scheiden damit selbst als Quelle natürlich aus. Wer außer die Ausgeschlossenen selbst sollte denn dann als Quelle in Frage kommen? Irgendwoher müssen wir diese Informationen ja bekommen. Und die Ausgeschlossenen sind sich seltsamerweise auch größtenteils einig darüber, wie das mit dem Ausschluss ausschaut, wie man sofort sieht, wenn man sich mal die Literatur zu dem Thema anschaut. Tut mir den Gefallen, macht die drei klicks auf Amazon,
Außerdem: wenn man von "Befangenheit" spricht, so klingt das so, als ob jeder einzelne Ausgeschlossene einen Grund hätte, den ZJ zu schaden. Warum sollte das so sein? Wenn dem so wäre, dann wird das ja wohl einen triftigen Grund haben.
Selbst wenn die Befangenheit gelten sollte, verstehe ich nicht, wieso hier niemand mal die klare Linie der ZJ schreibt. Ist es ein dunkles, nie ausgesprochenes Geheimnis, was mit Ausgeschlossenen oder Aussteigern passiert? Ich habe viel weniger ein Problem damit, dass hier gewisse Quellen aus fadenscheinigen Gründen nicht akzeptiert werden, als damit, dass die Linie der ZJ gegenüber solchen Themen nicht deutlich wird. Beispielsweise das, was ich vor ein paar Tagen hier geschrieben habe und wo inzwischen ein Editwar ausgebrochen ist. gesetzt den Fall, seine gesamte Familie ist bei den ZJ und man selbst wird ausgeschlossen - muss sich die Familie dann (um dem eigenen Ausschluss/anderweitigen Sanktionen zu entgehen) dem Ausgeschlossenen gegenüber anders verhalten als zuvor oder nicht? Wenn da steht, sie sollen sie MEIDEN, was ist dann damit gemeint? Wenn damit komplettes Ignorieren gemeint ist, so bräuchte ich meinen Abschnitt nicht einmal belegen. Denn man braucht nur zwei und zwei zusammenzählen um dann zu sehen, was in einem solchen wie gerade von mir beschriebenen Fall passiert.
Es muss doch klare Regelungen und Gesetze bei den ZJ geben, von denen man hier schreiben kann! Was mir überhaupt nicht gefällt ist aber, dass man sich hier darüber totschweigt. Das ist ein irrsinniger Mist, wenn da einfach eine gähnende Leere klafft wo der Leser Informationen erwartet, das muss doch JEDER hier erkennen können.
In Hoffnung auf gemeinsame Arbeit an diesem Punkt, --ZDragon 12:53, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: +1 - selten so viel Unfug wie diesen gelesen! --Hubertl 13:11, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Zum Glück haben wir dank der Artikelsperre jetzt auch Zeit, das mal in Ruhe zu diskutieren. Also los, allesamt! Lasst uns bitte einen Konsens finden. --ZDragon 13:13, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Klare Informationen über die Vorgehensweise bei einem Ausschluß (Familienmitglieder, Freunde, etc.) wirst Du mit Quellenbelegen aus der ZJ-Literatur bekommen. Es steht Dir frei, Dich an einen JZ vor Ort (vielleicht schon morgen an Deiner Haustür) oder direkt an die Wachtturm-Gesellschaft zwecks Informationsmaterial zu wenden. Solange sich hier kein JZ zu diesem Thema mit einer Quellenangabe äußert liegt die Initiative bei dem, der die Information im Artikel haben möchte. --TigerDriver 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe leider keine Möglichkeit gefunden, das zu tun. Persönlich kenne ich keinen, der (noch) bei den ZJ ist und ich möchte schon meine Anonymität bei der Recherche bewahren können. Habe schon mit Scientology Ärger gehabt und bin daher nicht bereit, mehr als eine eMailadresse und Nickname preis zu geben, nur um offizielle Informationen zu erhalten. Irgendeine Idee, wie man das am besten anstellen könnte? --ZDragon 14:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

text: @ZDragon: Wenn du eine gemeinsame Arbeit möchtest, mach erstmal Deine Arbeit. Außer Fragen, Phrasen und Vermutungen kann ich in Deinem Beitrag nichts finden. Der Punkt muss sein, dass belegt ist, wie die Praxis bei ZJ aussieht. Und das geht nicht mit willkürlich gewählten Beispielen. --Osch 13:50, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: @Osch: Auch Dir ins Stammbuch geschrieben: mäßige Deine Überheblichkeit!  --Hubertl 15:53, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für Deine überhebliche Urteilsfähigkeit. Hast Du auch Sachbeiträge? Oder machst Du nur auf rumstänkern? --Osch 16:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

text: Hier wird immer so konsequent ausgewichen anstatt mal auf die Fragen zu antworten, es ist schon lustig. Anstatt euch darüber aufzuregen was ich vermute wäre es doch am einfachsten, hier ins Gespräch zu bekommen. Ich will ja gerne belegen, wie die Praxis aussieht, und da diente das Beispiel (welches übrigens nicht willkürlich gewählt ist, da genau von solchen Situationen von Aussteigern immer wieder berichtet wird, schaut euch die Literatur an) jetzt nur mal dazu, um die Sachlage vielleicht besser klären zu können. Wie gesagt: ich hätte gerne Antworten auf meine Fragen, ich würde gerne diskutieren. Liebend gerne. Aber irgendwie scheint das hier sonst keiner zu wollen. --ZDragon 14:48, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Aussteiger-Berichte (Punkt 2 von oben) 

message: Hier wurde behauptet: Einzig der Fall von Kindesmissbrauch macht es dem Zurückkehrenden auf Lebenszeit unmöglich, ein Dienstamt zu bekleiden. Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Zum einen für einzig (wirklich kein anderer Fall?) und zum anderen für Kindesmißbrauch (warum gerade dafür?). --Mini 09:06, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Danke fürs nachfragen. Dies wurde auf der Königreichsdienstschule 2006 vorgetragen. Die Königreichsdienstschule ist eine Fort- und Weiterbildungsschule, die sporadisch stattfindet. Als Erklärung dazu diente die Tatsache, dass derjenige der sich an Kindern zu schaffen machte der größten Sünde überhaupt schuldig machte. In etwa mit dem Mord gleichzusetzen, was ja auch in etwa stimmt, da die persönlichkeit des Kindes Arg in Mitleidenschaft gezogen wird. Zudem hat derjenige eine große Schmach auf den Namen Jehovas gebracht. Demjenigen haftet der Kindesmissbrauch ein Leben lang an. Die Nachbarn und Freunde wissen um seine Gerichtsverhandlung und eventueller Haft. Ebenso haftet dieser Makel an ihm, auch wenn er bereut und die Tat lässt. Nehen wir an, er hat sich innerhalb der Versammlung an jemendem zu schaffen gemacht, wird die Mutter des geschädigten, kaum gutheißen, dass ebendieser Täter nachdem er die tat bereute, in Amt und Würden aufgenommen wird. Zu diesem gibt es auch eine Behandlungsanweisung (Brief an die Ältestenschaft). Für eine Quelle müsste ich mal recherchieren. -- TheOnce 15:37, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für die schnelle Antwort. Vielleicht magst du dann noch nachschauen, ob diese Personen noch den öffentlichen Predigtdienst von Haus zu Haus durchführen dürfen. Zeugen Jehovas wird normalerweise vertrauenswürdig die Tür geöffnet, und mir ist es - auch wenn ich allein unterwegs war - des öfteren passiert, daß Kinder öffneten, obwohl niemand anders in der Wohnung anwesend war. --Mini 15:46, 6. Jul. 2008 (CEST)

text: Der Wachtturm 1.1.1997, S. 29. --Osch 16:06, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist zwar ein Beleg für "keine Vorrechte", aber nicht für die von mir gestellten Fragen. Zur Frage einzig: wenn es "in etwa mit dem Mord gleichzusetzen" ist, können dann für Mord ausgeschlossene später wieder Vorrechte bekommen? Und wenn nicht, warum nur bei Kindesmißbrauch? Es muß ja schließlich einen bestimmten Grund geben, dies im Artikel erwähnt haben zu wollen. --Mini 20:49, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Letzlich liegt es ohnehin in der Verantwortung der Ältesten, ob jemand ein Dienstamt erhält, oder nicht. Somit hat niemand einen "Anspruch" auf ein Dienstamt. Wenn also ein einziger "dagegen" ist, wird keine Ernennung vorgenommen. Und es ist durchaus möglich, dass ein Mörder keine Ernennung bekommt. -- TheOnce 22:14, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Aber wie sind die Vorgaben? Denn deiner Aussage nach ist es bei Kindesmißbrauch unmöglich - oder bleibt auch dort den Ältesten Entscheidungsfreiheit? (btw: ich dachte immer, es wäre eine Ernennung vom heiligen Geist).--Mini 22:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

text: Wenn derjenige durch einen einmaligen Kontakt, wie das gewöhnlich bei Haustür-Gesprächen der Fall wäre, ein Kind missbrauchen würde, hätte ihn wahrscheinlich bereits der Staat weggesperrt, weil er das auch zu jeder anderen Zeit machen würde (Spielplatz, Schule, ...). Diese Form des spekulativen Diskurses ist ziemlich sinnlos. --Osch 16:06, 6. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Da gebe ich dir recht Osch. Ist zuviel Theorie.... -- TheOnce 20:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

text:  Wenn es dazu keine konkrete Aussage gibt, ist es eben so. Es hätte ja sein können. --Mini 20:49, 6. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Beleg erwünscht