Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/006

message: Ob Prüfer "OTRS-bestätigte Personen" sein müssen, weis ich nicht, ich sehe erstmal nichts was dagegen spricht. Noch wichtiger finde ich, dass Leser einfach herausfinden können, wer eine Prüfung getätigt hat und mit dem Prüfer Kontakt aufnehmen können. -- Nichtich 23:39, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Zustimmung, ich sehe auch nicht was dagegen spricht. Man könnte als alternative Möglichkeit, wie bereits weiter unten vorgeschlagen, auch Benutzer:TAXman/Gemeinschaftsseite zu Rate ziehen (ist allerdings noch in der Testphase). Christian2003 23:43, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Idee beim OTRS ist für mich, dass der Leser für jeden Prüfer einen Steckbrief sehen kann, der ihm den Klarnamen und die Qualifikation des Prüfers anzeigt. Das erhöht die subjektive Seriosität, auch wenns im Prinzip ein Placebo ist. -- Ben-Oni 13:06, 19. Mai 2008 (CEST)

text: Das heißt dass man zuerst irgendwo hinfahren muss, wenn man aus berechtigten Gründen seine Anonymität wahren will einen weiten Anfahrtsweg auf sich nehmen muss, sich bestätigen lassen muss, dass man ein bestimmter Nick ist, usw. Ein Klick auf die Funktion Beiträge zeigt doch schon. ob man eine Sockenpuppe, die Mißbrauch betreibt, ist oder nicht. Ich bin gegen OTRS und plädiere dafür, dass dies in den Portalen anhand der bisherigen Beteiligung entschieden wird.--Belladonna 20:47, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wie schon gesagt, halte ich es für ausgeschlossen, dass ein Prüfer gegenüber dem Leser anonym bleibt, denn dann hat die ganze Aktion nicht mal eine Öffentlichkeitswirkung und hat als einzige Folge eine Einschränkung der freien Editierbarkeit. -- Ben-Oni 20:06, 20. Mai 2008 (CEST)

text:  Diese Forderung halte ich aus Gründen des Datenschutzes, der Wahrung der Privatsphäre und auch der Unkontrollierbarkeit des Netzes für gefährlich und deswegen völlig unangemessen. Was soll sich ändern, wenn unter dem Benutzernamen geprüft wird? --Belladonna 20:33, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Ich halte die Forderung von Ben-Oni auch für unangemessen. Die Pflicht zur Klarnamennennung entspricht nicht dem Wikipediaprinzip. Das wäre eine enorme Bremse für die Einführung der geprüften Versionen. @Belladonna: Man muss natürlich nicht irgendwo hinfahren sondern kann auch einfach einen Brief mit Post-Ident hinschicken. Christian2003 21:07, 20. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Prüfer brechen durch ihre Macht zur effektiv zeitlich unbegrenzten Vollsperrung eines Artikels selbst das Wikiprinzip. Sie dann noch in den Mantel der Anonymität zu hüllen, erscheint mir geradezu irrwitzig. Wer soll was dadurch gewinnen, das "1337 |\|00|3" (Beispielname, der hier noch nicht kursiert), dessen (Real-Life-) Identität und Qualifikation keiner kennt, hier rumläuft und Artikel als "geprüft" markiert und damit den Artikel effektiv (ohne akuten Grund) vollsperrt? Das bringt ja auch nichtmal die von vielen hier anscheinend gewünschte Pseudo-Sicherheit. -- Ben-Oni 13:12, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Was fuer eine Vollsperrung? Der Artikel bleibt editierbar und eine gepruefte hat auch keinen Vorrang vor einer gesichteten Version. --P. Birken 13:17, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: "In der Testphase werden unangemeldete Benutzer immer die letzte geprüfte oder gesichtete Version sehen. Die geprüfte Version hat damit keinen Vorrang vor einer gesichteten." Bitte beachte die ersten drei Worte. -- Ben-Oni 17:45, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das wird sich keinesfalls in die Richtung ändern, die Du hier grundlos in den Raum stellst. Die einzige Richtung wäre die andere gewesen: wenn es nicht skaliert, sehen unangemeldete Benutzer weiterhin die aktuelle, danach siehts aber nicht aus. --P. Birken 18:29, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt bin ich wirklich erstaunt. Was ist der Sinn von geprüften Versionen, wenn sie von einer nachfolgenden gesichteten Version einfach überschrieben werden und dann (spurlos) irgendwo im Langzeitgedächtnis (Versionsgeschichte) verschwinden? Wenn man davon ausgeht, dass es viel mehr Sichter als Prüfer gibt, versinkt diese Funktion doch in völliger Bedeutungslosigkeit, oder habe ich jetzt was verpasst? -- Ben-Oni 19:31, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Im GUI gibt es dann einen Hinweis auf ältere geprüfte Versionen. Der Wert des ganzen liegt weniger in der Markierung selbst als im Prozess: dass nämlich die Existenz des Flags Leuten die Möglichkeit gibt, systematisch durch den Artikelbestand zu gehen und Prüfungen mit Hilfe der Software festzuhalten. Es geht vor allem darum, redaktionelle Strukturen zu stärken. --P. Birken 19:48, 21. Mai 2008 (CEST)

text: Geprüfte Versionen können die Qualität nicht steigern. Wie auch? (Das ist eine ernstgemeinte Frage, wenn du mir also widersprechen willst, beantworte bitte diese Frage.) Ich meine, durch die geprüften Versionen kommen ja nicht qualifiziertere Autoren in die Wikipedia, sondern bestimmte Autoren erhalten das Recht eine Version eines Artikels für das Nonplusultra zu erklären. Das kann bestenfalls Publicity, schlechtestenfalls nur die Abschaffung des Wikiprinzips und damit der Stärke der Wikipedia bringen. -- Ben-Oni 10:23, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Es geht nicht darum bestimmte Versionen für das Non-Plus-Ultra zu erklären sondern lediglich darum einen Artikel, der sachlich richtig ist, zu kennzeichnen. Für das Editieren geprüfter Artikel gelten die gleichen Regeln wie für das Editieren nicht markierter Artikel (auch die Markierung lesenswert oder exzellent verhindert nicht das Editieren . Zu deiner Frage: Die Qualität kann durch das Prüfen gesteigert werden, da während der Prüfung Fehler beseitigt und bspw. fehlende Quellen nachgetragen werden können. Allein in dem von der Redaktion Medizin testweise geprüften, aber sehr kurzen Artikel, konnten im Rahmen der Prüfung einige Fehler beseitigt werden und der vormals quellenlose Artikel hat jetzt Quellen. Ein schönes Beispiel dafür, dass das Prüfen etwas bringt. Christian2003 17:47, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sind wir uns einig darüber, dass auch kein noch so guter Experte 100% sicher und objektiv entscheiden kann, ob ein Artikel "sachlich richtig" ist? Er kann nur feststellen, was er für "sachlich richtig" (was immer er darunter versteht) hält. Das was du den geprüften Versionen als Erfolg zuschreibst, nämlich, dass ihr für einen Test des Tools einige Artikel überarbeitet habt, ist in Wahrheit ein Erfolg des genauen Gegenteils, nämlich der freiwilligen Organisation von Autoren zu einer Qualitätsoffensive. -- Ben-Oni 17:45, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  nur OTRS-bestätigte Personen 

message: Da mE in der obigen Diskussion viel aneinander vorbei geredet wird, würde ich es hilfreich finden, wenn jeder kurz darlegt, mit welcher Agenda er hier reingeht, soll heißen, welche Prinzipien ihm (in Hinblick auf geprüfte Versionen) wichtig sind. Z.B.: Erarbeitung der Inhalte im Autorengespräch (=Wikiprinzip), Stabilität, Qualitätsverbesserung, Wikipedia-Richlinien (v.a. NPOV, KTF, QA), Außendarstellung der Wikipedia, Vandalismusbekämpfung, Transparenz für den Leser, Flexibilität des Verfahrens, Frustration von Prüfern soll vermieden werden, Bürokratievermeidung, etc. was euch halt als erstrebens- oder erhaltenswertes Prinzip erscheint. Wohlgemerkt: Hier soll erstmal klar werden, welche Ziele wir so anstreben und noch keine Mittel zu diesem Zweck gesammelt werden. Also z.B. bitte nicht "Einbeziehung der Portale", sondern "Erarbeitung der Inhalte im Autorengespräch (=Wikiprinzip)" oder "Ausschluss von Fachfremden" oder "Bürokratievermeidung" (durch Nutzung vorhandener Strukturen) oder was auch immer euch als zugrundeliegender Wert an sich erscheint. Ich mache mal den Anfang:
#Wikiprinzip
#Wikipedia-Richtlinien
#Transparenz für den Leser
#Flexibilität des Verfahrens
sind mir in dieser Reihenfolge wichtig. Wie ist es bei euch? -- Ben-Oni 19:26, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mit Wikiprinzip meine ich "Erarbeitung der Inhalte im Autorengespräch". Eventuell werde ich mich zeitnah aus dieser Diskussionsseite ausklinken. -- Ben-Oni 01:18, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Was hat das mit der Prüfung von Artikelversionen zu tun? Die Inhalte werden seit jeher gemeinsam erstellt und daran soll sich auch nichts ändern. Egal, die Diskussion hat auch wenig Sinn hier - wer sich wirklich interessiert, etwas an der Umsetzung mitzuwirken, sollte es unter http://de.labs.wikimedia.org ausprobieren und ggf. konkrete Feature-Requests und Bug-Reports stellen und/oder mal ausprobieren, wie eine konkrete Prüfung aussehen könnte. -- Nichtich 13:36, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: In den "labs" gehts doch "nur" (sorry) um die technische Umsetzung. Wirklich darüber nachgedacht wer, durch welches Verfahren, an Prüferechte kommt, habt ihr, so wie ich das verstehe, noch nicht. Das schien dort auch nie zentrales Thema gewesen zu sein. Alles andere, wie die Art der Prüfung und die Dokumentation aussehen sollen etc. ist wohl ein lösbares Problem. Solange keine konkreten Vorschläge zur Vergabe und Handhabe der Prüfrechte von den Initiatoren des Prüfsystems kommen, kann man die Diskussion hier in der Tat nicht zielführend weiter betreiben. CuAlexpl 00:58, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Wichtige Prinzipien 

message: Eine geprüfte Version ist eine [...] gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass ein Artikel nach Meinung des Prüfers keine falschen Aussagen und keine verfälschenden Lücken enthält.
Wie verträgt sich das mit dem hehren Ziel der Neutralität? Und wie praktikabel ist das? Eine Einzelner soll seine Quellen bemühen und einem Artikel bescheinigen, dass er korrekt ist. Liegt das nicht in der Pflicht des ursprünglichen Autoren, von wegen Überprüfbarkeit und Quellenangabe? Sollen wir darauf fortan verzichten und dem Herren Prüfer glauben, dass das alles schon seine Richtigkeit hat?
IMO sollte eine Prüfung lediglich aussagen, dass sich ein Artikel mit den angegebenen Quellen deckt.--141.84.69.20 18:13, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es schreibt aber kaum ein Einzelner an einem Artikel, und das Gros der Änderungen in der WP erfolgt quellenlos. Für die dargestellte Nutzung unsauberer Quellen gibts imo den Neutralitätsbaustein.--141.84.69.20 18:46, 24. Mai 2008 (CEST)

text: Wenn die Widersprüche im Artikel nicht dargestellt sind, ist das ein Neutralitätsproblem.--141.84.69.20 19:18, 24. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ist die Definition von geprüften Versionen zu hoch gegriffen und verquer? 

message: Ausgelagert nach Wikipedia:Geprüfte Versionen/Vorschläge'. Bitte dort weiterdiskutieren. --cromagnon ¿? 02:44, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Sammlung von Vorschlägen 

message: Ich bin der Meinung, dass die Prüfer grundsätzlich von Redaktionen, Projekten und Arbeitsgruppen bestimmt bzw. gewählt werden sollten. Frage: Wer ist auch der Meinung, wer ist nicht der Meinung? --BangertNo 22:03, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es sollte erst ein Meinungsbild durchlaufen, inwieweit ein Prüfsystem, das die aktuelle Version eines Artikels zugunsten einer geprüften Version unterdrückt, überhaupt eingeführt wird. Der Schaden für Wikipedia könnte den Nutzen überwiegen. Das derzeitige System ist ja bloss ein Test.Alexpl 00:35, 15. Mai 2008 (CEST)

text: Keine Ahnung was da das Problem ist. Werde sebmol darauf ansprechen, der ist aber noch in den Ferien. Dauert wohl noch ein-zwei Tage. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:13, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Das auslagern auf Unterseiten halte ich für eine gute Idee. Nicht nur für die Vorschlagsliste könnte ich mir eine Extra-Seite vorstellen sondern auch für Beiträge, die sich mit den Prüfkriterien auseinandersetzen. Christian2003 08:38, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem noch mehr Nutzer dieser Meinung zu sein scheinen, liegt die Liste jetzt auf Wikipedia:Geprüfte Versionen/Vorschläge.--cromagnon ¿? 03:30, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Prüfer sollten von Redaktionen, Projekten und Arbeitsgruppen festgelegt werden 

message: # --BangertNo 22:03, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Dafür 

message: Dazu gibt es schon einen Vorschlag: Siehe dazu hier weiter oben. Hofres låt oss diskutera! 13:12, 15. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es sollte erst ein Meinungsbild durchlaufen, inwieweit ein Prüfsystem, das die aktuelle Version eines Artikels zugunsten einer geprüften Version unterdrückt, überhaupt eingeführt wird. Der Schaden für Wikipedia könnte den Nutzen überwiegen. Das derzeitige System ist ja bloss ein Test.Alexpl 00:35, 15. Mai 2008 (CEST)

text: Keine Ahnung was da das Problem ist. Werde sebmol darauf ansprechen, der ist aber noch in den Ferien. Dauert wohl noch ein-zwei Tage. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:13, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Das auslagern auf Unterseiten halte ich für eine gute Idee. Nicht nur für die Vorschlagsliste könnte ich mir eine Extra-Seite vorstellen sondern auch für Beiträge, die sich mit den Prüfkriterien auseinandersetzen. Christian2003 08:38, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem noch mehr Nutzer dieser Meinung zu sein scheinen, liegt die Liste jetzt auf Wikipedia:Geprüfte Versionen/Vorschläge.--cromagnon ¿? 03:30, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Dagegen 

message: ← Dieser Abschnitt mit 4 Unterabschnitten wurde angelegt von Emkaer 01:41, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sind es die subversiven Kräfte des kapitalistischen Klassenfeindes, die der Wikipedia den real existierenden Sozialismus neiden? --Emkaer 00:11, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  es ist schon klar, dass manche nicht den Unterschied zwischen Sozialismus und Web 2.0 kennen! --Andys 09:25, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  ;-) --Emkaer 15:36, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Probeabstimmung (Umfrage) 

message: *Das ist, glaube ich, zu wichtig, als dass wir es hier unter 50 "freaks" auf einer versteckten Diskussionsseite, buchstäblich am A**** der virtuellen Welt, ohne Vorlauf, mal eben ausknobeln können.Alexpl 11:21, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sind es die subversiven Kräfte des kapitalistischen Klassenfeindes, die der Wikipedia den real existierenden Sozialismus neiden? --Emkaer 00:11, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  es ist schon klar, dass manche nicht den Unterschied zwischen Sozialismus und Web 2.0 kennen! --Andys 09:25, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  ;-) --Emkaer 15:36, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Platz zum Weiterdiskutieren 

message: Könnte mal jemand minutiös die ganze geprüft-Versionen-Problematik mit den Vorraussetzungen der Wikipedia, wie sie allem zugrunde liegen, abprüfen? Klar ist doch, "Geprüft" darf keine Verhinderung von zukünftigen Edits sein, denn auch Exzelente Artikel lassen sich noch verbessern. Vorraussetzung von einem Festschreiben von Artikeln, - auf Linie bringen, haben es hier einige genannt, - bedeutet, dass sie nach den Regeln und nach einheitlichen Kriterien abgeglichen werden. Bevor das nicht einmal durchgesetzt wurde und Einigkeit darüber erzielt wurde, hier jedes Portal seine eigenen Vorstellungen von der Wikipedia durchsetzen darf, hat doch eine Prüfung überhaupt keinen Sinn. Soll die Prüfung die Redaktion ersetzen bzw. schaffen, die wir nicht haben? Oder soll sie nur Vandalismus verhindern. Bisher sehe ich nur, dass sie zu einer massiven Editverhinderung führt, sogar Fachleute davon abhält hier mitzuwirken, was immer noch eines unser größten Probleme ist und was nicht im Sinne der Erfinder der Wikipedia sein kann. Löschfix.--85.177.88.45 19:16, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt bisher keine anderen Vorgaben als diese. Alles andere soll diskutiert werden. Es konnte, ich denke das kann ich mittlerweile beurteilen, bisher kein Konzept präsentiert werden, das für alle Arten von Artikeln gleich gut funktioniert oder der wikipedia als open-source Plattform nicht substanziellen Schaden zufügen kann. Inwieweit dem wiki-prinzip Schaden zugefügt wird, hängt dabei vom einzelnen Umsetzungsvorschlag ab. Ob gegen Grundprinzipien verstossen wird, zeigt sich erst wenn komplett ausgearbeitete Vorschläge, irgendwann mal, zur Wahl stehen. Übersicht über die bisherigen Vorschläge hier. Alexpl 20:39, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Präambeln 

message: Achso, bevor ich es vergesse: Wenn ihr der Meinung seid, eure Ansichten würden hier nicht respektiert oder diese Diskussion liefe in die falsche Richtung, dann empfiehlt es sich, sich unter einem neuen usernamen an der Englischen Diskussion zum Thema zu beteiligen und dort die Argumente aus dieser dt. Diskussion in einer Art und Weise wiederzugeben in der sie möglichst die eigene Position untermauern. ->  Mein persönliches highlight: Die grosse Zahl der Nutzer in der dt. Wikipedia, die sich als "Sichter" gemeldet haben, wären automatisch Befürworter des Gesamtkonzepts, also auch Unterstützer der "geprüften Version".Alexpl 17:54, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wenn nicht hier... 

message: Siehe auch ArchivBot/Bugs:„Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen 23. Juni (Ebene3 Bug)“(Permanent-Link).--ParaDox 08:12, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Eventuell könnte man kurzzeitig sogar auf 30 Tage verkürzen, um die Altlasten ins Archiv zu befördern, und dann wieder auf 60 oder 90 Tage zurückstellen. Das Problem war ja oft, dass dann gerade in der hitzigen Phase Anfang Mai viele in die oberen Abschnitte etwas dazugefügt haben.--cromagnon ¿? 21:07, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung der Seite „Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen“ am 23. Juni 

message: Sollte nicht auch erwähnt werden, dass ein geprüfter Artikel den Wikipedia-Richtlinien, v.a. dem NPOV, gerecht werden muss? Oder ist das gar nicht so? </br>
fragt sich --Bergi   Noch Fragen?  18:23, 2. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die meisten Vorschläge sehen das vor (darum geht es ja bei den "verfälschenden Lücken"). Bin aber zur Zeit skeptisch, was die (zumindest kurz- bis mittelfristige) Einführung der geprüften Versionen angeht. Erst müssen die Gesichteten Versionen reibungslos funktionieren und das Sichtungsrückstandsproblem muss nachhaltig gelöst sein.--cromagnon wearedifferent 04:09, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  NPOV