Diskussion:Otto III. (HRR)/Archiv

message: Sehr guter wenn auch etwas zu kurz geratener Artikel über den jungen Regenten. Meiner Meinung nach sollte allerdings das besondere Verhältnis zwischen Gerbert von Aurillac und Otto III. herausgestellt werden. Gerbert war eine Triebfeder der "Renovatio"-Idee und ein wichtiger Lehrer Ottos III. Ben
Ich hätte nur kurz eine Frage: Ich dachte Friedrich II. wurde das Wunder der Welt, also "stupor mundi" genannt und nicht Otto III. 
Da ich nicht davon ausgehe, dass beide denselben Beinamen erhalten habe, kann es nur einer sein, also wer?
:Eigentlich F II. Bei Otto III. müsste ich mal nachschauen, ob der irgendwie genannt wurde. Gruß --Finanzer 23:07, 7. Feb 2006 (CET)
replies: text: und nach langen suchen und mehreren Reverts: "mirabilia mundi", vgl. , war schon im Mittelalter gebräuchlich. -- Tobnu 03:08, 8. Feb 2006 (CET)

text: Kein Problem, da das ja nicht ganz offensichtlich war, war das vollkommen ok. Jetzt haben wir das ja mit Beleg eingebaut, so dass beim nächsten mal niemand mehr stutzen muss. Gruß --Finanzer 11:55, 8. Feb 2006 (CET)

text: Mh, vielleicht, weil das historisch so nicht korrekt wäre? --Tusculum 14:44, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Nach dem, was mir die Lokalpatrioten erzählt haben, ist Geburtsort von Kaiser Otto III nicht das niederländische Kessel, sondern das deutsche Goch-Kessel und dort vermutlich das  Vorgängerbauwerk des Klosters Graefenthal, die Burg Rott, da die hochschwangere Kaiserin Theophanu auf dem Weg in die Pfalz in Nimwegen war. Habe aber (noch) keine eigene Quelle dazu und deshalb den Link erst einmal noch nicht geändert. Hat vielleicht noch jemand bessere Ideen/Quellen?
--Sebastian V 11:03, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Geburtsort Kessel => Goch-Kessel

message: Da 'mirabilia mundi' DIE 'Wunder der Welt' (im Plural!) sind, klingt es im Artikel trotzdem etwas unschön, um nicht zu sagen: falsch.
Entweder ist dem Autor der Quelle ein sprachlicher Lapsus unterlaufen, der dann aber so nicht übernommen werden sollte, oder er meinte vielleicht beide Kaiser damit, Vater UND Sohn? Das wäre eine zumindst grammatikalisch mögliche Lesart der Zeile.
:Otto II. wird er sicher nicht mit gemeint haben, dessen Regierungszeit man freundlich mit „glücklos“ beschreiben kann. Es steht so in der Quelle, wie man mit anklicken feststellt. -- Tobnu 19:52, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  mirabilia mundi 

message: Ich habe den Artikel über Monate offline massiv ausgebaut. Und habe versucht den Kaiser möglichst nah an den Quellen zu schreiben. Es wurde ebenfalls die wichtigste Forschungsliteratur verarbeitet. Kleinere Ergänzungen werde ich noch vornehmen. Allerdings möchte ich erst auch abwarten was im Review geäußert wird. Dennoch ist es jetzt an der Zeit das jemand mit etwas Abstand zum Thema sich den Artikel anschaut. Die Einleitung gefällt mir auch noch nicht so doll. Ziel soll jedenfalls die Exzellenz sein. Ich würde mich über Rückmeldungen freuen. -Armin P. 00:58, 17. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Review Diskussion vom 17.2.08 – 29.2.08 

message: Otto III. (* Juni oder Juli 980 im Reichswald Kessel (Ketil) bei Kleve; † 23. oder 24. Januar 1002 in Paterno am Monte Soracte, Italien) aus dem Haus der Ottonen war deutscher König ab 983 und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches von 996 bis 1002.
Als Hauptautor neutral. Nach länger Überarbeitung und nach einem Review von Benutzer:Tusculum, stelle ich ihn hier erstmal auf. -Armin P. 13:11, 29. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  @Thomas Wozniak: Wo fehlen denn noch ein paar Zwischentöne? -Armin P. 16:07, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche KLA Disk vom 8. März 2008 

message: Diese Kandidatur läuft vom 12. März bis zum 1. April
Otto III. (* Juni oder Juli 980 im Reichswald Kessel (Ketil) bei Kleve; † 23. oder 24. Januar 1002 in Paterno am Monte Soracte, Italien) aus dem Haus der Ottonen war römisch-deutscher König ab 983 und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches von 996 bis 1002.
Ich habe eben, als auch bereits in der Kandidatur, noch die Anregungen zu den Bistumsgründungen, zum Mutter-Sohn-Verhältnis und zur byzantinischen Brautwerbung ergänzt und stelle ihn hiermit zur Wahl. -Armin P. 16:19, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Verfolgt der Autor einen bestimmten Zweck, dass er statt der gezeichneten Karte :Bild:HRR 10Jh.jpg des HRR einen Scan aus dem Buch bevorzugt? – Wladyslaw [Disk.] 11:44, 17. Mär. 2008 (CET)

text: Dazu kann ich nichts sagen die Karte war schon drin bevor ich den Artikel begonnen habe zu bearbeiten. Habe sie dann auch drin gelassen. Gibt es denn ein Problem mit der jetzigen Karte bzw. mit dem Scan? -Armin P. 12:22, 17. Mär. 2008 (CET)

text: Naja, Problem ist relativ. Der Scan ist durch die Buchfalte natürlich nicht gerade schön. Die gezeichnete Karte hat diesen Nachteil natürlich nicht, zeigt einen größeren Ausschnitt und ist sehr sauber und übersichtlich. Wenn keine wirklich sachlich fundierter Grund (den ich nicht sehe) dagegen spricht, würde ich gerne die Karte ersetzen. – Wladyslaw [Disk.] 12:42, 17. Mär. 2008 (CET)

text: Naja die andere Karte ist aber auch schon bei Otto I. drin. Man könnte über die Versionshistory den user XY raussuchen und ihn bitten ob er sie nicht nochmals einscannen könnte. Ich hatte außerdem eh vor noch Bilder zu den Ottonnen einzuscannen. -Armin P. 12:49, 17. Mär. 2008 (CET)

text: Naja die andere Karte ist aber auch schon bei Otto I. drin. Ja und? Diese Karte wird auch bereits in einem anderen Artikel verwendet. Weder ein Argument dafür noch dagegen. Außerdem finde ich diese historische Geschichtskarte (diese ist aus dem Jahr 1886) durch die separate Einfärbung der Herzogtümer/ Provinzen stark suggestiv. Das hat die neuere Karte grafisch besser gelöst. – Wladyslaw [Disk.] 12:56, 17. Mär. 2008 (CET)

text: Na okay, vielleicht kann die WP:Kartenwerkstatt hier mal eine saubere Version zeichnen. Der Artikel ist trotzdem toll. Sauber geschrieben, nachvollziehbar und schlüssig referenziert ist der Artikel.  – Wladyslaw [Disk.] 13:39, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zur Karte habe ich keine Meinung, da ich erstens Kartens sowieso nicht lesen kann, mir zweitens (vielleicht deshalb) die Unterschiede nicht gravierend vorkommen u. drittens mittelalterliche Territorialgrenzen mit solchen Darstellungsmitteln ohnehin nur sehr annaeherungsweise zu kartieren sind. Andere Kleinigkeit, die mir erst beim Lesen der Kartenunterschrift auffiel: der in der WP ueberall grassierende Zusatz "Heilig" fuer das roemische Reich ist fuer die Zeit Ottos III. eigentlich ein Anachronismus, ich halte ihn auch sonst, wo er nicht vom Kontext wirklich gefordert ist, fuer eine Devotionalie, mit der WP nicht handeln sollte. --Otfried Lieberknecht 14:10, 17. Mär. 2008 (CET)

text: Nichts geggen die Münzprägung, im Gegenteil! Sie steht nur so isoliert da, und wäre vielleicht doch ein wichtiger Indikator für irgendeine Art von Münzpolitik (Wirtschaftspolitik würde wohl zu weit gehen). Sie sollte also auf jeden Fall erwähnt bleiben. Aber was bedeutet dieser „Höhepunkt“? In welchem Zusammenhang steht diese Politik? Naiver: Gab es besonders zahlreiche oder schöne Münzen? Wurden sie als Mittel der Reichspropaganda verstärkt eingesetzt? Erhielt man dadurch mehr Einnahmen? Ist das ein Indikator für einen besonderen Aufschwung des Handels? Wurden neue Goldfunde gemacht? Mir wird aus dem Text nicht klar, worin dieser Höhepunkt bestand, weiter nichts.
 
Personal - Ich halte die Leser der Wikipedia natürlich auch nicht für weniger gescheit, als Du, doch versperren manchmal moderne Begrifflichkeiten den Weg zum wesentlichen Kern, in diesem Falle des Herrschaftsverfahrens oder der -praxis. Es war eben selbst in Ottos Zeit sehr ungewöhnlich, wie er den Papst behandelt hat, der wohl nicht ein Quasi-Angestellter des Kaisers war. Hier wäre „Personal“ als Überpointierung aber schon fast wieder treffend... Einen anderen Begriff zu finden, ist nicht einfach. Gelegentlich spricht man bei diesen Machtpositionen auch von Schaltstellen, Macht- oder Entscheidungsträgern, den Großen, Vasallen, den Leuten oder Männern des Kaisers. Mir persönlich wäre ein quellennäherer Begriff lieber, aber das ist für meine Einschätzung überhaupt nicht ausschlaggebend.
Theophanu - "Weder schädlicher byzantinischer Einfluss noch griechische Berater" sind ein Beispiel für diese Vermengung bewertender Standpunkte (nicht im Artikel, um Missverständnissen vorzubeugen), denn zumindest „unschädlicher“ byzantinischer Einfluss wäre nach diesem Satz noch denkbar. Und auch Irmscher geht ja von „zuvörderst“ „unmittelbar“ lateinischem Einfluss aus. Das ist ganz sicher richtig, denn Theophanu konnte ihre (wahrscheinlichen) Staatsvorstellungen in diesem, was die Herrschaftsstruktur anbetraf, völlig anderen System, wohl nur im Ansatz einbringen. Wieso sie das Denken ihres Sohnes nicht beeinflussen konnte, ohne auf „Berater“ zurückzugreifen, ist mir allerdings unklar. Wenn wir Ottos Ausspruch von seiner „geliebten Mutter“ ernst nehmen, war ihr persönlicher Einfluss wohl sehr groß. Abgesehen davon, war zumindest ihre Italienpolitik doch wohl von Johannes Philagathos beeinflusst, oder? Zudem wollte Otto eine byzantinische Prinzessin ehelichen.
Ich möchte Gerd Althoff natürlich nicht zur einzigen Richtschnur machen, aber er hat - für mich überzeugender als andere - die Annäherung an die Lebenswirklichkeit der Ottonen weiter getrieben, als andere, die im nachhinein Entscheidungen gern revidiert gesehen hätten, oder anachronistische Rückübertragungen viel späterer Gedankenkonstrukte bevorzugt haben. An dieser Stelle möchte ich auch richtig stellen, dass mir solche Bewertungen in diesem Artikel nicht besonders aufgefallen sind. In der knappen Forschungsgeschichte skizzierst Du diese politische Nutzbarmachung vor allem des 19. und frühen 20. Jhs ja selbst.
Nur noch wenige Fragen: Worum „stritten“ sich die Kaiserinnen Adelheid und Theophanu im Fall des Bistums Merseburg, der ja mehrfach auftaucht?
„Ein Jahr später wurden die Erfolge christlicher Missionarspolitik durch die Erhebungen der Slawen östlich der Elbe zunichte gemacht.“ Das ist Thietmars Perspektive, oder? Ich habe aus der Missionars- eine Missionspolitik gemacht, ich nehme an, in Deinem Sinne.
„Der Tod Ottos II. führte in Italien zu zahlreichen Erhebungen ottonischer Herrschaftsträger.“ Wieso erheben die sich?
Nach erneuter Lektüre und Deinen Verbesserungen sagt mir der Artikel schon deutlich mehr zu. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 10:14, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Erfolgreiche Exzellenzkandidatur 

message: Hallo, der exzellente Artikel wurde vor einigen Wochen als Artikel des Tages für den 21.05.2008 vorgeschlagen. Das Datum ist flexibel angegeben. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 03:08, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Wenn Otto in Juni oder Juli 980 geboren wurde, wie kann er zu Ostern 986 schon sechsjährig gewesen sein?  Zugegeben, meine andere Änderung (Österreicher statt Deutscher) war ein wenig provokant gemeint, aber es kann sein, dass manche Leute das Konzept des Deutschseins anders definieren als andere.  Ich könnte auch Historiker zitieren, die Tugend und Männlichkeit mit Deutschsein verbinden, und die "welsche Natur" als verweichlicht und dekadent empfanden, aber sicher wollen wir nicht diesen POV in Wikipedia verbreiten.  Nach dem deutschen Staatsangehörigkeitsrecht wäre der Papst damals eben kein Deutscher gewesen (auch seine Nachkommen, wenn er welche gehabt hätte, könnten nicht eine erleichterte Einbürgerung als "Nachkommen eines ehemaligen Deutschen" haben).--Bhuck 11:42, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hinsichtlich seines Alters bei Ostern habe ich bereits nachgefragt. Hinsichtlich der Papstangelegenheit wird er von der modernen Mediävistik, ich beziehe mich dabei auf Gerd Althoff, als erster deutscher Papst angesehen. Dementsprechend ist es auch kein POV. --Armin P. 12:32, 6. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Das Alter ist eher ein rechnerisches Problem, das sich objektiv anhand der Lebensdaten nachprüfen lässt. Kaum schwieriger ist es mit Deutschen und Österreichern. Den Zeitgenossen waren die meisten Angehörigen des Heiligen Römischen Reiches nördlich der Alpen sowieso "Deutsche", doch von "Österreichern" kann man zu dieser Zeit noch nicht sprechen. Erst Ende des Jahrtausends etabliert sich überhaupt erstmals ein Begriff von Ostarrichi, einem Bestandteil des Herzogtums Bayern. Von Österreichern kann hier noch keine Rede sein. Dass Politiker, Tourismusmanager und dergleichen, aus durchsichtigen Interessen vorpreschende Leute, meinten, 1996 eine Tausendjahrfeier Österreich ausrichten zu müssen, sollte uns nicht stören. Sie haben andere, ausgesprochen fachfremde Gründe, und benutzen die Geschichte nur als Mittel zum jeweiligen Zweck.-- Hans-Jürgen Hübner 14:16, 6. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Verschlimmbesserungen 

message: Thietmar schrieb ja Hesleburg. Wie kommen wir dann auf Asseburg? Wenn Hesleburg, dann nach Scheelje/ Burgdorf/Han. eher die überkommene Burg beim Ort Heeßel neben der heutigen B 188.
Rüdiger -- 84.131.67.109 17:29, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Hesleburg oder Asseburg 

message: Theophanu führte einen "Romfeldzug" durch? Mit welchem Heer? oder war es einfach eine Rom-Reise?--Georg123 19:28, 19. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  989 

message: Hallo, mir ist leider nicht ganz klar, warum meine Änderung (zuletzt auch noch, wie im Falle von Vandalismus, kommentarlos) rückgängig gemacht wurde. Heinrich II. der Heilige war als Herzog von Bayern Heinrich IV. und nicht Heinrich III. Heinrich III. (Bayern) selbst war nicht mal Ottone, sondern Luitpoldinger. Gerade weil die Nummerierung der Heinrich genannten Herzöge manchem wenig durchsichtig erscheinen mag, habe ich die Nummer im Artikel angegeben. Außerdem: Würde ich falsch liegen, müsste auch der Artikel zu Heinrich II. (HRR) ausgebessert werden. Dort wird Heinrich II. der Heilige auch als Herzog Heinrich IV. von Bayern geführt. Nichts für ungut. Gruß -- DerSalamander 19:52, 23. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Weil die Ip den Revert begründet hat und der wikilink "Heinrich" so ausreicht. Heinrich IV. und dann noch Heinrich II. im selben Absatz stiftet nur beim Leser Verwirrung. Zumal generell Heinrich II. als Name viel geläufiger ist. Gruß -- Armin 20:28, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Heinrich IV. 

message: Hallo, habe gerade einen Aufsatz von Jürgen Petersohn: König Otto III. und die Slawen an Ostsee, Oder und Elbe um das Jahr 995. Mecklenburgzug- Slavnikidenmassaker - Meißenprivileg, in: Frühmittelalterliche Studien 37 (2003) 99-140 wiedergefunden. Könnte wertvolle Ergänzungen liefern. So war Otto III. schon 986 mit einem Heer im Slawenland unterwegs, 991 ist er bei der kurzzeitigen Besetzung von Brandenburg dabei, 992 Niederlage daselbst, Sieg von 993 usw. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 11:25, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Hans-Jürgen. Danke für den Literaturhinweis. Kenne ich aber bereits. Hatte den Aufsatz vor ein oder zwei Jahren schon gelesen, aber nicht explizit für den Artikel ausgewertet. Du kannst gerne etwaige Ergänzungen vornehmen, wenn du Bedarf siehst. Gruß --Armin 22:11, 23. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Der Aufsatz von Jürgen Petersohn ist jetzt auch eingearbeitet (wie man an den Fußnoten sehen wird) und noch vieles mehr hat sich am Artikel die letzten Wochen getan. --Armin (Diskussion) 14:47, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Slawenpolitik vor 999