Diskussion:Mindestlohn/Archiv/002

message: Bitte seht auch auf der Review-Seite nach, was in der Diskussion hier nicht involvierte Benutzer/innen zur Verbesserung des Artikels denken.
Meint ihr auch, dass wir allmählich das "Lesenswert" in Angriff nehmen können? Oder spiegelt die lebendige Diskussion hier vielmehr wieder, dass in Kürze noch erhebliche Änderungen am Text zu erwarten sind? Hardern -T/\LK 14:18, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Das Bild (aus dem Artikel):
thumb|220px|Niedriger Mindestlohn (wie in der VWL oftmals üblich, sind die Achsen vertauscht. Die Lohnhöhe bestimmt somit die Anzahl der Arbeitsplätze und nicht etwa umgekehrt. S = supply/Angebot. D = demand/Nachfrage.)
scheint falsch zu sein, da es nur Geraden enthält. Oder ist das Koordinatensystem nichtlinear? Die Beschriftung ist mehrdeutig. Was ist hier Arbeit? Die Menge des von jemandem verrichtete Arbeit? Das Arbeitsergebnis? Nach der Beschriftung scheint es die Summe der Arbeitsplätze zu sein oder etwas Ähnliches. Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage scheint in der Realität eher nichtlinear und ein Regelsystem zu sein. Jedenfalls zeigt das Bild eine prinzipiell vereinfachte Denkweise. --Hutschi 11:08, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Eine etwas akkuratere Version des neoklassischen Arbeitsmarktes gibt es bei Herr 2002, inklusive eines Modells mit komplexerer Arbeitsangebotsfunktion. Ich hatte Herr vor einiger Zeit nach einer gemeinfreien Version der dortigen Grafiken gefragt, aber keine Antwort erhalten. Hardern -T/\LK 12:16, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Danke. Die Bilder (insbesondere das zweite) dort zeigen, dass es sich doch komplizierter verhält, insbesondere, dass Hystereseeffekte auftreten und dass es sich beim Arbeitsangebot (und wohl auch bei der Nachfrage - das ist im Bild nicht dargestellt) nicht um eine Funktion handelt, sondern tatsächlich um mehrdeutige Größen. Das in der Wikipedia im Moment vorhandene Bild wirft ein schlechtes Licht auf die Theorie, denn es suggeriert sehr einfaches lineares Herangehen der Neoklassischen Theorie. --Hutschi 13:16, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist der Autor der Bilder, Einbayer noch aktiv und könnte eine verbesserte Version kreieren? Ansonsten fällt mir noch Stern. Da sich H. Herr nicht meldet, bleibt uns wohl nicht viel anderes übrig. Hardern -T/\LK 13:30, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text:  ich verstehe wirklich nicht ganz, worin hier das problem besteht?! mit arbeit ist die menge der arbeit gemeint, meinetwegen gemessen an arbeitsplätzen oder auch arbeitsstunden - das ist egal. steht ja auch dabei. somit sagt die grafik aus, dass teure arbeit gerne angeboten wird (von AN) und weniger von AG nachgefragt wird  und umgekehrt: billige arbeit wird seltener von AN angeboten jedoch stärker von AG nachgefragt. eine lineare darstellung ist vielleicht eine vereinfachung, aber es geht ja auch ums prinzip und falsch wird das dadurch sicherlich nicht. jeder mensch kann aus seinem privaten leben bestätigen, dass man für seinen gebrauchtwagen mehr käufer findet, wenn man ihn billiger anbietet und weniger käufer, wenn man den gleichen wagen teurer anbietet (kann jeder bei ebay testen). und natürlich gilt das auch für dienstleistungen. selbst wenn jemand bestreitet, dass der arbeitsmarkt wie ein gütermarkt funktioniert: kaum jemand würde so weit gehen, zu behaupten, dass ich mehr (oder auch nur gleichviel) arbeitgeber finde, wenn ich nen höheren lohn fordere. sonst wären wir alle milliardäre und die bundesdruckerei käme kaum nach mit dem geldproduzieren. Honigmelone 18:55, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wenn man den Begriffen glaubt, wird Arbeit aber vom Arbeitgeber angeboten und vom Arbeitnehmer nachgefragt. Üblicherweise fragt der nach, der etwas bekommen will. Honigmelone hat eben die Begriffe "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" anhand der Graphik ins Absurde geführt. Man sollte also auf die Wörter "Arbeitnehmer" und "Arbeitgeber" verzichten. Den Begriffen nach sagt die Graphik nämlich etwas anderes aus: Billige Arbeit wird vom Arbeitgeber seltener angeboten und stärker vom Arbeitgeber nachgefragt. Das ist aber Quatsch. "jeder mensch kann aus seinem privaten leben bestätigen, dass man für seinen gebrauchtwagen mehr käufer findet, wenn man ihn billiger anbietet und weniger käufer, wenn man den gleichen wagen teurer anbietet (kann jeder bei ebay testen)." Bei Wagen kenne ich mich nicht aus, aber bei einer Reihe von Sachen lasse ich die Finger weg, wenn sie zu billig angeboten werden. Billig ist sehr oft teuer, wenn die Folgekosten berücksichtigt werden. Kein Arbeitgeber ist gut beraten, einen Lohn zu zahlen, der zu Armut und Verzweiflung führt. Das geht nur kurzzeitig gut. Das Modell stimmt eventuell innerhalb gewisser Schranken, aber sicher nicht an den Nullpunkten. --Hutschi 08:39, 2. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bild zu Arbeitslohn 

message: Mindestlohn
Der Artikel über ein aktuelles Thema ist zwei Mal bei der Lesenswert-Abstimmung gescheitert, das letzte Mal Ende Januar. Seitdem ist er zwar erheblich überarbeitet und erweitert worden, aber mir fehlen als Hauptator gerade die Rückmeldung und einige frische Gedanken. Welche wichtigen Teil fehlen noch? Was kann oder sollte gekürzt werden? Welcher Aspekt ist unterbeleuchtet? Hardern -T/\LK 12:45, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Review-Ergebnis 

message: Ein Mindestlohn ist ein in der Höhe durch den Staat oder durch einen Tarifvertrag festgeschriebenes Arbeitsentgelt, das Arbeitnehmern als Minimum zusteht.
Nach umfangreichen Bearbeitungen im Zuge gescheiterter Lesenswert-Abstimmungen im vergangenen Winter, einem Review und deutlichem Ausbau in den letzten Monaten stelle ich hiermit den Artikel zum Thema Mindestlohn zur Abstimmung. Hardern -T/\LK 11:18, 29. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion: Mindestlohn (Archivierung Abstimmung 29. Juli bis 5. August 2006) 

message: ZITAT (Version vom 22:28, 11. Sep 2006 (Avantix)
replies: text: Deviation? Auf jeden Fall ein Akt der Manipulation, weil dieser Eintrag den Eindruck zu erwecken versucht, die Formulierung "Die Befürworter von Mindestlöhnen zerfallen in zwei Gruppen " stamme von mir. Ist aber nicht so: Änderung vom 19:50, 11. Sep 2006. Naja, Lesekompetenz ... - Avantix 00:12, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: P.S. das Zitat vom Elefanten ist auch nicht von mir. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen. - Avantix 02:32, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kandidat exzellenter Artikel (Kategorie: Deviation) 

message: Was fehlt, ist auch eine plausible Darstellung der Haltung der Gewerkschaften. Der Artikel könnte den Eindruck erwecken, als seien die Gewerkschaften klare Befürworter von Mindestlöhnen. Das war aber anscheinend zumindest nicht immer so:    
Zitat aus SPIEGEL ONLINE - 22. August 2004: 
"Gewerkschaften wehren sich gegen Mindestlohn
Im Streit über Hartz IV stößt SPD-Chef Franz Müntefering mit seinem Vorstoß für einen gesetzlichen Mindestlohn auf den Widerstand der Gewerkschaften. Die Lohnpolitik müsse den Tarifparteien vorbehalten bleiben, stellte die IG Metall klar.
Berlin - "Die Erfahrungen der Geschichte haben uns gelehrt, die Finger davon zu lassen", sagte IG-Metall-Chef Jürgen Peters im "Handelsblatt" zu Münteferings Vorschlag. "Wir stehen einem gesetzlichen Mindestlohn skeptisch gegenüber", wird Peters zitiert. "Die Lohnpolitik muss den Tarifparteien vorbehalten bleiben."
Zitat aus SPIEGEL ONLINE - 24. Februar 2006
Der Vorsitzende der Gewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt, lehnte einen einheitlichen Mindestlohn strikt ab. Damit würde die Tarifautonomie ausgehebelt, sagte er dem "Handelsblatt". Wer glaube, dass man den Unternehmen einfach einen Mindestlohn vorschreiben könne, ohne dass das Angebot an einfachen Arbeitsplätzen sinkt, "der hat die Probleme am deutschen Arbeitsmarkt nicht verstanden", warnte der Gewerkschaftschef.
- Avantix 12:52, 12. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ganz gute und kurze Übersicht ist in Bispinck/Schäfer in Schulten et al. 2006 gegeben, ab Seite 289ff. Wer mehr Zeit hat kanns gerne vor mir einbauen. Gibt bestimmt auch gute Online-Quellen. Hardern -T/\LK 14:41, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Haltung der Gewerkschaften

message: In dem Absatz 'Grundlegende Intention' steht: "Durch einen Mindestlohn kann eine Abwärtsspirale vermieden werden, bei dem sich verschiedene Hersteller bei Löhnen wechselseitig immer mehr unterbieten."
Der Satz unterstellt einen Unterbietungswettbewerb der Unternehmer auf dem Arbeitsmarkt. Wenn Arbeitgeber im Arbeitsmarkt Arbeitskräfte suchen, dann wird aber der Arbeitgeber zuerst fündig, der den gewünschten Arbeitnehmern die besten Konditionen und höchsten Löhne bietet. Es gibt also auf dem Arbeitsmarkt keinen Unterbietungswettbewerb, sondern einen Überbietungswettbewerb der Unternehmen bei den Löhnen. Dies führt bei Vollbeschäftigung zu steigenden Löhnen. Die aktuelle deutsche Ausnahme ist, wenn bei hohem Lohnniveau hohe Arbeitslosigkeit herrscht. Dann sinken die Löhne - aber nicht etwa in einer endlosen Abwärtsspirale, sondern naturgemäß nur bis zu dem Gleichgewichtspunkt, an dem der Arbeitsmarkt wieder leergeräumt ist und alle Arbeitskräfte wieder voll beschäftigt sind. Dann können die Löhne nicht mehr sinken, da es für vollbeschäftigte Arbeitnehmer keinen Grund gibt, zu einem schlechter zahlenden Arbeitgeber zu wechseln oder Lohnkürzungen des Arbeitgebers hinzunehmen ohne zu einem anderen Arbeitgeber abzuwandern.
Außerdem verhindert ein gesetzlicher -nationaler- Mindestlohn in einem relativen Hochlohnland auch nichts in einer freien und globalisierten Welt. Er schiebt lediglich den Arbeitsmarkt für Geringqualifizierte in andere Teile der Welt ab. Wenn die Geringqualifizierten ihren gesetzlich abgeschobenen Jobs in die 2. oder 3. Welt hinterherwandern müssen, dann bedeutet das für sie ein extrem beschleunigtes Sinken des Einkommens und des Lebensstandards - das Gegenteil dessen, was sozialpolitisch beabsichtigt war. Schlage daher die Löschung des Satzes vor oder bitte darum, ihn wenigstens im Konjunktiv zu formulieren und nicht wie eine unbestrittene Tatsache. Honigmelone 23:41, 27. Sep 2006 (CEST)
replies: text: @Honigmelone Du beschreibst den Mechanismus in einem leergeräumten Segment des Arbeitsmarktes - dort werden tatsächlich hohe Löhne geboten. Hier wird aber ein übervolles Segment betrachtet. Da sind viele gezwungen, auch noch Arbeit anzunehmen, wenn die Arbeitsbedingungen schlechter sind als bei einem anderen Unternehmen, wo sie nicht mehr angestellt werden. Das neue Unternehmen bietet dann seine Leistungen günstiger als das Erste an - und ist deshalb ist das erste auch zu Lohnsenkungen gezwungen: das ist der Anfang der Abwärtsspirale. --Physikr 00:11, 28. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ja, das stimmt, wie gesagt: Bei hoher Arbeitslosigkeit in einem reichen Land sinken die Löhne und Gehälter. Meinetwegen kann man das auch Abwärtsspirale nennen. Aber sie ist halt nirgendwo endlos und sie muss daher auch nicht gesetzlich begrenzt werden, denn niedrige Löhne locken die Unternehmen aus aller Welt an, siehe die ausländischen Beispiele. Und wenn die Unternehmen kommen und topmoderne Fabriken aufgebaut haben, stellen sie immer fest, dass die verlockend billigen Arbeitskräfte zwar billig sind, aber ihre Anzahl immer begrenzt. Und sie stellen ausserdem fest, dass sie nicht die einzigen Arbeitgeber sind, die von den niedrigen Löhnen angelockt wurden. Und sobald am Standort alle billigen, verfügbaren Leute beschäftigt sind, kann man Neubesetzungen bei Fluktuationen oder gar weiteren Ausbau nur noch über Abwerbungen und höhere Lohnangebote erreichen - die Unternehmen werden nicht etwa ihre neuen Fabriken abreissen können und in ein noch ärmeres Land weiterziehen. Dieser Trägheit des gebundenen Kapitals verdanken wir ja in Deutschland, dass wir hier überhaupt noch Reste von Industrie und Produktion haben. Wobei in Deutschland oft bereits kaum mehr zwischen aktivem Werk und historischem Industriemuseum unterschieden werden kann - und zwar besonders in den Branchen, in denen die Arbeitnehmerverbände in früheren Zeiten besonders stark waren und die Arbeitnehmer daher im Vergleich besonders viel "Kaufkraft" hatten (z. B. Montanindustrie...) Honigmelone 01:52, 28. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe es umformuliert. Statt Spirale - weniger bildhaft: Trend, außerdem die sowohl für Unternehmer als auch Abeitgeber negativen Folgen. Superlative entfernt. (Zu dem Problem gab es auch Beiträge in der SZ letzte Woche, die es von Seiten der Unternehmer aufwarfen, es gibt Arbeitgeber, die für Mindestlöhne eintreten.) (PS: Spiralen haben auch einen Anfang und ein Ende, man kann aber auf die Metapher verzichten, wenn sie falsch verstanden wird.) --Hutschi 07:47, 28. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Grundlegende Intention