Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/006

message: In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Die Vergleiche mit Schottland etc. 

message: Die Krimtataren gehen davon aus, dass die Stimmbeteiligung beim Krim-Referendum bei 34 Prozent lag. Unter Berufung auf http://nv.ua/ukraine/politics/samyy-izvestnyy-krymskiy-politik-obnarodoval-realnye-dannye-fsb-rf-po-yavke-na-psevdoreferendum-v-ark-48608.html einen Bericht des FSB, der ihnen wohl „geleakt“ wurde. --Caumasee (Diskussion) 09:06, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: "Geht davon aus". Dein Ernst? Referenden werden nicht anerkannt, Umfragen werden verworfen aber wenn irgend ein Fürsprecher der Krimtataren was schätzt ist das eine Faktenzugabe? Da wohnen ca. 0,3 Millionen Krimtataren und 2.1 Millionen Russen. Also 12.5% zu 87.5%. Passt doch genau zum Referendum und den Umfragen. Was ist denn nu das neue hierbei und wie ist es als "Fakt" belegt? --Kharon 23:29, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ist von einer "Schätzung" die Rede?--Caumasee (Diskussion) 23:37, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wovon die Krimtataren „ausgehen“ ist völlig irrelevant. Wer ist denn „die Krimtataren“? Schräges Quellenverständnis. --JosFritz (Diskussion) 23:50, 23. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wer es ist: lesen.--Caumasee (Diskussion) 14:30, 24. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Faktenzugabe 2 

message: Vorschlag: Solange die Verurteilung oder Rechtfertigung aus einschlägigen, ideologisch/geostrategisch am Konflikt Beteiligten, Quellen kommt, sollten wir die entsprechenden Wertungen in Anführungszeichen setzen um sie als Zitat bzw. Meinungsbeitrag kenntlich zu machen. Im weiteren Text sollte eine neutrale Form gewählt werden. Beispielsweise indem man auf den Begriff Annexion verzichtet, in durch "Annexion/Sezession" ersetzt oder stattdessen auf neutrale Ersatzbegriffe wie "Konflikt" ausweicht. Ziel ist es bequellte Auslegungen als Meinung der Quelle zu kenzeichnen und die Wikipedia aus der Bewertung herauszuhalten bzw. genauer Autorenbewertung und -Meinung aus dem Text herauszuhalten. Teilweise scheint es per Autorenmeinung schon zu recht krassen Verfälschungen auszuwachsem.  --Kharon 00:07, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Sollte selbstverständlich sein. Kann es sein, dass bestimmten Autoren das Verbot von OR und TF schlicht unbekannt ist? Und es bei der Beurteilung von Quellen Probleme gibt? Dann wird's zäh. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:15, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Aber Putin hat die Ukraine doch gewaltsam mit mitlitärischer Macht besetzt, Frauen und Kinder dabei niedergemetzelt und das Völkerrecht mit Füßen getreten. Warum darf man das so nicht nennen? -- ST ○ 00:20, 24. Mai 2015 
Ich habe vorgeschlagen nur Schweizer Quellen zu verwenden da die nicht "einschlägige, ideologisch/geostrategisch am Konflikt Beteiligte, Quellen" sind. Eine angeblich neutrale Gegenüberstellung wäre nicht neutral, da die Wikipedia die Fakten neutral benennen muss und nicht jedes Wort, das irgendwo auftaucht.--Caumasee (Diskussion) 00:26, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: @JosFritz: Naja wenns Zäh wird, dann eben in den altbekannten Modus. Schade das die erfolgreiche WiPo-Regelung mittlerweile ausgelaufen ist. Die wäre hier nach meinem Eindruck hilfreich. @Steschke: Nach bisherigen Quellen hat es wärend der gesamten "Heimholung der Krim" keinen einzigen Toten gegeben. Weder Frauen noch Kinder - nichtmal Soldaten. --Kharon 00:30, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: <Einfügung>Keinen Toten ist falsch, das fiel schon in der Disk. --185.12.131.109 19:31, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Uff. - Ich glaube, Steschke meinte das ironisch.--JosFritz (Diskussion) 00:34, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die "Heimholung der Krim" ist also isoliert zu betrachten, ohne die von Putins angeordneten Morde und die Vertreibungen (auch auf der Krim) in der restlichen Ukraine? -- ST ○ 10:15, 24. Mai 2015 (CEST)

text: nach WP:Q haben wir Quellen für die Annexion und Quellen für eine nicht völkerrechtlich anerkannte Sezession. Diese beiden Begriffe diametral gegenüberzustellen zeugt von mangelndem Verständnis der Rechts- und Quellenlage. Gerne schreiben wir, dass unter russischer Gewaltanwendung eine fingierte Sezession losgetreten wurde.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:17, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: und das im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung"--Caumasee (Diskussion) 14:06, 24. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Neutrale Gegenüberstellung Annektion/Sezession 

message: Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft in Riga, 21-22/05/2015 Aktualisierung ist wünschenswert und sollte nach Ablauf des Artikelschutzes vorgenommen werden. In einer schriftlichen Abschlusserklärung sollte auf Wunsch der EU die Annexion der Krim durch Russland verurteilt werden. Darüber konnnte mit den östlichen Partnerländern keine Einigkeit erzielt werden. Es konnte nur eine stark abgeschwächte Abschlusserklärung verabschiedet werden. Beleg zum Beispiel hier In welchem Kapitel das ergänzt wird, sollte besprochen werden. Bin leidenschaftslos in diesem Punkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das Russlands Satellitenstaaten, ich denke zumindest, dass es "Staaten" sind, Putin nicht "verurteilen" wollen, halte ich für keine besonders erwähnenswerte Meldung. Wir hatten doch, soweit ich mich erinnere, auch eine UN Abstimmung (nicht der Sicherheitsraat) wo ebenfalls moskauabhängige Staaten Russland nicht verurteilen wollten. Das bringt den Artikel nicht weiter. Alexpl (Diskussion) 12:05, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Meldung besteht darin, dass die Östliche Partnerschaftspolitik der EU ihren alten Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen" in Riga mit dieser vorbereiteten Abschlusserklärung nochmals versucht hat, aber umgeschwenkt ist, als nicht alle Länder mitzogen. Die Presse beurteilte Riga als Politikwechsel der EU. Das halte ich für erwähnenswert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:11, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Sorry, aber das ist doch … der westliche Kurs war und ist nie "EU oder Russland". Allerdings sieht die EU keine Alternative zur Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Grundwerten westeuropäischer Prägung. Damit hat Russland, welches gerne per Gayropa ätzt Probleme.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: "leidenschaftslos" sagt Madagaskar. Und dann diese Erklärung der EU-Politik? War der ursprüngliche Grund so was wie Schadenfreude, für mich tönte das jetzt so. Rein Faktisch: Ist die östliche Partnerschaft involviert? Serbien war mal bei Reaktionen aufgeführt. Wurde entfernt. Die östliche Partnerschaft ist ebenso belanglos. Verabschiedet wurde eine Erklärung, die auf zwei andere verweist. Und das sind die Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen; in der Quelle steht dazu, das sei "Deutliche Kritik an der Politik Moskaus". Die zweite ist die die EU-Resolution vom Gipfel im April mit der starken Verurteilung der illegalen Annexion. Also nicht viel Neues. --185.12.129.228 13:56, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Offenbar kann von euch dreien keiner besonders viel mit der Politik der Östlichen Partnerschaft gegenüber den ehemaligen Sowjetrepubliken anfangen. Ok, der Hauptartikel ist auch etwas arg dünn. Obwohl diese Politik seit dem Georgienkrieg den Hintergrund für die Konflikte am Schwarzen Meer bildet. Das müsste also sogar hier ein ganz neuer Abschnitt werden. Ich habe verstanden, den müsste ich dann wohl allein schreiben. Außer mir weiss wohl keiner was drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: persönlich kann ich mit der Politik der Östlichen Partnerschaft tatsächlich wenig anfangen ;) mir fällt da immer nur das Wort der "Symmetrie der Ignoranz" ein … unbeachtet unserer jeweiligen Einstellung begeben wir uns da halt sehr tief in den Sumpf der TF. Inwieweit die WP es da schaffen könnte die Position einer beschreibenden Beobachtung (Gefahr der Newstickeritis) zu verlassen, um das Ziel der Feststellung gesicherten Wissens / Enzyklopädie zu erlangen wäre mir schleierhaft.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:53, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wir haben viele Onlinemedien, irgendwer wird das doch in verständlicher Weise aufbereitet haben, wenn das irgendwie wichtig wäre. Wenn das der Fall ist, können wir das immer noch beleuchten. Alexpl (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Milliardenbeträge sind wichtig. Der größte Teil der Erweiterungen könnte in den Hauptartikel :Östliche Partnerschaft kommen, hier sollte es bei wenigen Sätzen bleiben können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:25, 26. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Gipfeltreffen der Östlichen Partnerschaft in Riga 

message: Der Konflikt um eine potentielle Stationierung russischer Nuklearwaffen auf der Krim war kürzlich in der Presse. Hier ein Artikel "Die nukleare Dimension der Ukraine-Krise" aus der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) vom Oktober 2014 zum Einlesen (SWP ist einer der Think-Tanks der deutschen Bundesregierung). Weitere Stichworte zum Hintergrund wären die russische Sicherheitsdoktrin zum Einsatz von Nuklearwaffen und die Erstschlagsdoktrin der NATO. Frage in die Runde: Braucht dieser Artikel hier nicht etwas mehr sicherheitspolitische Informationen? Wenn ja, wie werden sie eingebaut? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:05, 26. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Stationierung russischer Nuklearwaffen auf der Krim 

message: Bitte den Abschnitt "Gegensanktionen durch Russland" aktualisieren: "89 Europäer stehen auf einer russischen Liste mit Einreiseverboten, die mehreren Botschaften europäischer Länder übermittelt wurde", meldet die FAZ. Zu den acht Deutschen zählen unter anderem der stellvertretende Vorsitzender der Unionsfraktion im Bundestag Michael Fuchs und die Vorsitzende der Europäischen Grünen Fraktion im Europäischen Parlament Rebecca Harms. -- t. 01:18, 30. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Liste ist mittlerweile online: Russische „Visasperrliste“ vom RAM am 27.5. an EU-Delegation Moskau übergeben. (RAM steht für Außenministerium der Russischen Föderation.) Sollen alle Namen in die Liste von Sanktionen in der Krimkrise#Durch Russland übernommen werden? -- t. 03:54, 30. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Gegensanktionen durch Russland 

message: Folgende Einfügung erscheint mir deplatziert für die Einleitung, da die Replik des Kremlsprechers auf Merkels Ausdrucksweise a) besser an die passende Stelle gehört und b) es unverhältnismäßig erscheint, dieser einen eigenen Absatz zu spendieren. Im Übrigen befinden sich einige Rechtschreib- und Formatierungsfehler darin:
Kanzlerin Merkel hat am 10. Mai 20015 in Gegenwart von Präsident Putin in Moskau ausgeführt, dass die deutsch-russische Zusammenarbeit „durch die verbrecherische und völkerrechtswidrige Annexion der Krim und die militärische Auseinandersetzung in der Ostukraine einen schweren Rückschlag erlitten“ hat. In der russischen Simultanübersetzung fehlte das Wort „verbrecherisch“. Später erklärte Kremlsprecher Dimitri Peskow: „Frau Merkel ist in ihren Äußerungen ein Fehler im Bereich der Terminologie unterlaufen, sie verwendete das Wort Annexion und nicht Wiedervereinigung.“Merkel nennt Annexion der Krim „verbrecherisch“. In: faz.online vom 10. 05. 2015 ; „Keine Annexion der Krim“ in: faz.onlie vom 03. 06. 2015 
:--Benatrevqre …?! 18:03, 8. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  das  war ok aber dass du eine als Zitat kenntlich gemachte Aussage wieder in einen vermeintlichen Fakt zurück verwandelt hast war nicht ok. DASIST --185.12.129.230 18:36, 8. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das tut hier nichts zur Sache (bitte dazu neuen Thread aufmachen; im Übrigen habe ich es nicht in einen "Fakt" verwandelt). Benatrevqre …?! 19:28, 8. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  In den Artikel an missglückter Stelle eingebaute russische Replik auf A. Merkels Wortwahl 

message: JosFritz hat so schnell revertiert, dass er sicher nicht die mehreren neuen Belege gelesen hat. Die Begründung ist eine Frechheit. Revert ohne Begründung (und das ist eine solche "Begründung") ist Vandalismus. Die Einfügungen aller Autoren verdienen eine anständige Begutachtung. Ich muss sicher keine sorgfältig gemachten Verbesserungen der Chronologie erst zur Diskussion stellen. Nur was falsch wäre, könnte raus und zur Diskussion gestellt werden. Komplettreverts sind fast zwingend falsch.--Caumasee (Diskussion) 00:01, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wir können auch schlicht vereinbaren das der Artikel auf Konsens beruhen soll. Worüber man sich nicht einig wird fliegt zur Überarbeitung raus und Neues wird nur eingesetzt wenn man sich einig ist bzw. in einer Form auf die man sich einigen kann. Selbstverständlich scheiden dann Alleingänge aus. Die Vorteile wären den Streit wie eigentlich üblich bevorzugt in der Disk zu führen statt per Editwar und das der Artikel eine stabilere (Konsens-)Form erhält. Dies ist überigens die bewährte Standardprozedur hier in der Wikipedia. --Kharon 00:18, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nein es gibt hier kein Veto für jeden.--Caumasee (Diskussion) 00:26, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Lese ich das richtig?: Ist das jetzt ein Veto von dir :)? --Kharon 00:32, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich halte mich an die Fakten. Und ich lese was geschrieben wird, anstatt einfach Reverts zu machen vom Handy aus, wo eine seriöse und respektvolle Begutachtung einer Veränderung wohl gar nicht möglich ist. --Caumasee (Diskussion) 00:53, 24. Mai 2015 (CEST)

text: Und weiter? Aus welchem Grund soll das eine Verbesserung des Artikels sein? 91.2.127.110 01:03, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Weil so die Chronologie stimmt. Die Selbstdeklaration Putins kann da stehen als spätest möglicher Termin, nicht als einzige Möglichkeit. Ebenso der Parlamentspräsident, der gar nicht von Abspaltung spricht. Das ist eine Verwechslung. Diese Quelle gibt das jedenfalls nicht her.--Caumasee (Diskussion) 14:28, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Der Präsident schon. Sinst niemand. --213.188.40.59 22:16, 20. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Der Verlauf ist veraltet