Diskussion:NKWD-Befehl Nr. 00447/Archiv/1

message: In der ersten Fußnote fehlt der Vorlage wohl als  Argument der russische Text. Catrin 07:12, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab die Vorlage rausgenommen, danke, liebe Catrin. --Φ 08:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

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thread_title:  Kleiner Fehler 

message: * "von einem Militärkollegium des Obersten Gerichts" muss wahrscheinlich "von dem Militärkollegium des Obersten Gerichts" lauten, s. :en:Military Collegium of the Supreme Court of the USSR bzw. :ru:Военная коллегия Верховного суда СССР.
* Das lange Zitat aus "Binner, Junge: Wie der Terror „groß“ wurde, S. 559." im Abschnitt "Erstpublikation und Bedeutung" scheint mir gegen Wikipedia:Zitat#Zitatrecht zu verstoßen, ("Entscheidend für die Frage, ob ein Zitat verwendet werden darf oder nicht, ist sein Zweck. Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig.") da hier keine eigene Aussage untermauert wird. 
Ansonsten: Feiner, kleiner Artikel. --Asthma und Co. 17:31, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hi Asthma. Das mit dem Kollegium habe ich geändert. Das mit dem Zitat sehe ich nicht so. Zitate solcher Art sind absolut zulässig. Ohne dass es gesagt wird, richtet sich das Zitat gegen Thesen, die behaupten, "der Führer (Vožd) hat von alldem nichts gewusst", genauer: der Terror sei von "unten gemacht" worden. Ich halte das Zitat daneben für eher kurz im Vergleich zu anderen Sachen, die unter "Zitat" firmieren. Ein drittes: Der Artikel befindet sich in Überarbeitung im BNR. Klein wird er dann nicht mehr sein. Sondern - aus meiner Sicht - seiner Bedeutung angemessen ausführlich. Aber dazu später. Grüße --Atomiccocktail 20:33, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: "Ohne dass es gesagt wird," - Ebent. Und daher ist es nicht zulässig. Zitate sind nur zur Untermauerung bzw. Illustration von bereits vom Artikelautoren formulierten und im Artikeltext auftauchenden Aussagen, auf die sich das Zitat bezieht, zu gebrauchen. Das ist hier nicht der Fall. --Asthma und Co. 08:22, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es geht natürlich auch ohne Zitat, ich habs geändert. Einverstanden? --Atomiccocktail 08:39, 13. Dez. 2010 (CET)

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thread_title:  Zwei Anmerkungen 

message: "Zu keiner anderen Verfolgungsmaßnahme ähnlicher Größenordnung in der an Staatsverbrechen reichen Geschichte des 20. Jahrhunderts liegen derart viele Quellen vor", heißt es im Artikel. Ich kann nicht glauben, dass die Kulakenoperation, die ja erst seit ein paar Jahren bekannt ist, besser dokumentiert sein soll als der Holocaust. Oder verstehe ich da was falsch? --Φ 19:16, 21. Dez. 2010 (CET)
replies: text: So ist es an der Stelle formuliert, die per Beleg angegeben ist. Umformulieren? Was sicher richtig ist: es wird überhaupt nichts verklausuliert ("nach dem Osten transportieren"). Und der Führer höchstselbst peitscht die Sache voran. --Atomiccocktail 19:49, 21. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Auch wenn Binner, Bonwetsch und Junge das so schreiben: Der Satz ist mE sachlich falsch. Oder zumindest grob missverständlich. Ich rate, ihn rauszunehmen. MbG, --Φ 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich habs mal rausgenommen, denn gezählt habe ich die Quellen nicht. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 21:58, 21. Dez. 2010 (CET)

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thread_title:  Mehr Quellen als zum Holocaust? 

message: Die beiden Sätze haben nicht ersichtlich was miteinander zutun. --Asthma und Co. 12:58, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Sehr gut gesehen. Ich habe es geändert. --Atomiccocktail 21:29, 27. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Abschnitt Troikas, letzter Absatz 

message: Da sollte bei Zeiten mal entrümpelt werden: Einzelne Aufsätze aus „Binner, Bonwetsch, Junge (Hg.): Stalinismus in der sowjetischen Provinz...“ zu nennen, macht eigentlich nur bei den Einzelnachweisen wirklich einen Sinn. In der Literaturliste ist das so wie jetzt deutlich überzogen. Da wäre es sinnvoller, diesen Artikel hier ggf. mit einem Buch-Artikel zu ergänzen. – Osika 13:44, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Nonsens. Es handelt sich um ausgewertete Spezialstudien zum Befehl. --Atomiccocktail 00:31, 30. Dez. 2010 (CET)

text: Alle Titel der "weiterführenden Literatur" wurden angesehen und für den Art. genutzt. --Atomiccocktail 00:32, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Wenn denn alle relevanen Artikel einzeln aufgeführt sind, dann ist das Gesamtwerk redundant. – Osika 07:30, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Sieh dir das Inhaltverzeichnis des Aufsatzbandes an. Du wirst erkennen, dass für den Art. nicht alle, sondern bestimmte Beiträge ausgewertet wurden. Ergo: Relevanz hat der Sammelband, Relevanz haben auch die aufgeführten einzelnen Aufsätze. Und jetzt hör mit der Pseudokritik auf und such dir andere Spielplätze. --Atomiccocktail 11:12, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Im sichtbaren Eindruck, den die Literaturliste hinterlässt, wirkt es wie ein Aufpushen der Liste, was dieser Artikel aber gar nicht nötig hat. Vielleicht sollte man aber diese ausgesprochen unübliche Vorgehensweise mal grundsätzlich diskutieren, wenn denn hier sachbezogenes Hinterfragen als „Pseudokritik“ abgetan wird. Lesenswerter wird der Artikel durch eine derart unstrukturierte Literaturliste jedenfalls nicht. – Osika 11:42, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Tu nicht so, als ob dir auch nur irgendwas an diesem Artikel läge. Grundsatzdiskussionen kannst du woanders führen. --Atomiccocktail 12:34, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Keine Sorge, Babbel wirft reichlich Nebelkerzen. Ein Blick auf gewisse Mitglieder der Roten Kapelle verrät uns, dass gerade Babbel den Unterschied zwischen LIT und Q nicht verstanden hat. -- Yikrazuul 22:17, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Wieso? --Asthma und Co. 14:28, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wieso nicht? Gemäß der übrigen Bestimmungen aus Wikipedia:Formatierung wie auch der dort veranschaulichten Vorlagen sind Verweisbezeichnungen stets kursiv. Lediglich in den Einzelnachweisen selbst (das, was mit  und  eingefasst wird) werden die allgemein gebräuchlichen wissenschaftlichen Abkürzungen wie „vgl.“, „s.“, „zit. n.“, „ders.“, „a.a.O.“ usw. überwiegend nicht kursiv formatiert. --Benatrevqre …?! 15:38, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wieso nicht? Weil es dafür keinen Grund gibt und bei Designfragen weniger immer mehr ist. Sieht vor allen Dingen in Klammern häßlich aus. --Asthma und Co. 19:28, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ach, und das hast du zu entscheiden? Es sieht in Klammern sogar besser aus, damit deutlich hervorgehoben wird, dass jenes Wort nicht zum Inhalt gehört. --Benatrevqre …?! 19:40, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: "dass jenes Wort nicht zum Inhalt gehört" – Sorry, diesen Gedankenkuddelmuddel konnte ich nicht entwirren, kann also nicht darauf antworten. Tatsache ist aber, dass ein kursiv geschriebenes Zeichen genau neben einem nicht kursiv geschriebenen Zeichen (also ohne Leerzeichen dazwischen) scheiße aussieht, weil sich das bei vielen Schriftarten überschneidet bzw. berührt. --Asthma und Co. 21:50, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das ist eine subjektive Auffassung, die objektiv nicht zur Diskussion steht. Schau dir die anderen Artikel und die dortige Handhabe an, – oder besser – bring Belege durch mindestens eine Wikipedia-Funktionsseite. Wenn du das nicht kannst, fliegt diese ästhetische Verschlimmbesserung wieder raus. --Benatrevqre …?! 02:16, 31. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das ist keine subjektive Auffassung, sondern Fakt. Vergleiche auch :en:Italic_type#Parentheses --Asthma und Co. 09:42, 1. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Auch das ist kein normierter haltbarer Einwand, was den Gebrauch in der WP anbelangt. Bezüglich des zweiten Links solltest du auch selbst wissen, dass die Handhabe von Formatierungen aus dem angloamerikanischen Sprachraum resp. der en.WP für die deutschsprachige WP weder bindend sein können noch unbedingt sinnvoll sein müssen. --Benatrevqre …?! 15:04, 1. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  "Vgl." kursiv 

message: Im Vorfeld seiner Geheimrede...  Überschreitungen von Quoten, überliefert etwa für die Turkmenische Sozialistische Sowjetrepublik.
Warum steht dieser Passus eigentlich hier und nicht unter Großer Terror (Sowjetunion)? Da es ja 1956 um eine Gesamtstatistik der "jahrelangen Mordkampagne" ging, müsste diese doch den heute geschätzten Gesamtzahlen gegenübergestellt werden. Dann könnte klarer werden, dass die Kremlchefs noch mit dem "Aufdecken" von Massenverbrechen Schindluder trieben. Hier könnte ein knapperer Passus dazu reichen, etwa:
:Nach einer von Chrustschow 1956 in Auftrag gegebenen Statistik sollten im Verlauf des Großen Terrors 1,5 Millionen Menschen verhaftet, davon über 680.000 hingerichtet worden sein. Heutige Schätzungen berücksichtigen auch mögliche Todesfälle durch Folter oder während der Untersuchungshaft und eigenmächtige, ungenehmigte Quotenüberschreitungen, z.B. in Turkmenistan. Danach forderte schon allein die "Kulakenoperation" um die 400.000 Todesopfer...
Jesusfreund 22:11, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Nochmal Opferbilanz 

message: Ein bereits jetzt sehr lesenswerter Artikel, lieber Atomiccocktail. Einige Anmerkungen von mir:
*Du solltest zwischen Befehl und Aktion unterscheiden, wie Prüm es vorschlägt. „Befehl 00447“ und „Kulakenoperation“ sind keine Synonyme, wie die Einleitung es andeutet. Dass der Befehl „einen […] Ereignisstrang“ bildete, ist zumindest schief formuliert.
:::Diese Formulierung habe ich irgendwo mal gelesen und fand sie gut. Aber ich kann mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Zu "Befehl" und "Operation" siehe oben. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Die lokalen Aufstände gab es im Zuge der Entkulakisierung. Das ist wohl mein nächstes Thema. Das hier länger auszuführen – na, vielleicht per Fußnote. Bei Werth war da was, glaub ich. Ich liefere also eine Fußnote an dieser Stelle. Einverstanden?  --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich hatte den Abschnitt „Hintergrund“ gegliedert: Zuerst alle „inneren Entwicklungen“, dann die „außenpolitischen“. Ist das nicht deutlich genug? Belegt ist es alles mit FN 5. Die Sache mit der Paranoia und dem Verfolgungswahn ist allerdings nicht ausgeführt. Das könnte man als dritten Abschnitt machen. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Dazu siehe eins drüber. Man muss allerdings vorsichtig sein. Das sind keine Psychopathen gewesen, die hatten wohl sehr starke Angst vor einer erneuten „Invasion gegen den Sozialismus“. Egal – zur Spymania kann man allemal was notieren. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Dieser Befehl ist von 1930. Er hat ein vergleichbares Strukturmerkmal, ein wichtiges: Die Troikas. Mehr möchte ich im zu reviewenden Artikel eigentlich nicht sagen, denn auszuführen ist dieser Sachverhalt meiner Meinung nach gründlich im bald auszubauenden Artikel über die Entkulakisierung. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Ja, das leuchtet mir ein. Aber die Literatur stellt diese Überlegung nicht an. Jedenfalls bin ich nicht drüber gestolpert. Mir ist an dieser Stelle nur wichtig zu sagen, dass Mr Njet die größte Quote einforderte. Gesagt hat er 1956 dazu natürlich nichts. Und in seinen Memoiren auch nichts. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Folter war bei den Massenoperationen meines Wissens nicht so wichtig wie bei den Schauprozessen, wo die Inhaftierten zum Eingeständnis absurder Taten gepresst wurden. Sie kam aber offensichtlich vor. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Es gibt widersprüchliche Angaben dazu. Das ist auch für mich verwirrend, aber ich kann diesen Widerspruch nicht auflösen. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Dazu findet man dort was: Wsewolod Nikolajewitsch Merkulow und auch hier in einem Artikel der „Welt“. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Stimmt, es gab dafür sogar einen Extra-Befehl. Ich will aber nicht auf andere Befehle hinaus, sondern beim 00447 bleiben. Der Große Terror hat ja einen eigenen Artikel. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, das überlege ich mir. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt noch einmal Beleg deutlich gemacht. --Atomiccocktail 23:11, 16. Dez. 2010 (CET)

text: Sehe ich mir noch einmal an. Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Muss ich noch mal sehen/suchen. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt ist formuliert "Verhaftungs- und Mordkampagne" mit  Beleg. --Atomiccocktail 23:13, 16. Dez. 2010 (CET)

text: Ich habe das in der Literatur öfter gelesen. Es scheint ein Verb zu sein, dass insbesondere im Kontext des NKWD auftaucht, siehe diese kurze Google-Abfrage. --Atomiccocktail 19:50, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das übliche russische Verb dafür: репрессировать = repressirowat (Transkr.) = repressirovat' (Transl.) -- Amga 21:45, 15. Dez. 2010 (CET)

text: Nein, eine nach Repressionbefehlen gesplittete Liste der Entlassenen der 50er Jahre gibt es nicht (kenne ich nicht). Nur eine Übersicht über die tatsächlich nach 00447 zu Lagerhaft Verurteilten. Sie ist in der Einleitung angedeutet: Die Hälfte der rund 800.000 Verfolgungsopfer wurde erschossen, die andere Hälfte (also ca. 400.000) musste Lagerhaft antreten. Wer wirklich in den 50er Jahren  davon noch einsaß, weiß ich nicht. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Ich finde, dafür gibt es schon starke Argumente: Nimm den roten Terror im Bürgerkrieg, nimm dabei den Angriff auf die Bauern, nimm die Entkulkaisierung, nimm die Repression gegen ganze SU-Völker im Zweiten Weltkrieg – es gab eine Reihe solcher Gewaltkampagnen. Oder? --Atomiccocktail 19:50, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Vielen Dank für deine Hinweise. Immer klasse, gute Leser zu haben. --Atomiccocktail 19:48, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Phis Review 

message: Hallo AC, ich habe den Artikel durchgelesen und finde ihn sehr gut geschrieben und gegliedert. Der Sachverhalt wird nachvollziehbar dargestellt. Der ganze Bereich Großer Terror war in der WP lange ungenügend dargestellt und es ist Dein Verdienst das dem jetzt Stück für Stück abgeholfen wird. Du hättest mich nicht für ein Review angefragt, wenn Du nicht wüßtest wie ich vorgehe: Kleine Korrekturen nehme ich immer gleich selbst vor: Es ist mir zu mühselig diese hier detailliert darzustellen. Was gefällt bleibt, was nicht geht in den Orkus. --Schreiben  Seltsam? 20:48, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Mach ruhig. Es ist ja ein Wiki. Und AGF in deine Richtung muss man mir nicht zweimal sagen. Grüße --Atomiccocktail 20:55, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Bin dabei und jetzt fertig.
* Außenpolitische Faktoren: Entourage ersetzen durch "seine engen Gefolgsleute" o.ä. > der Begriff Entourage kann nicht verlinkt werden (BKL) und ist nicht omataufglich, unbedingt ersetzen (taucht mehrfach auf)
* Phasen: repressiert ersetzen durch verfolgten o.ä. > nicht omatauglich (taucht mehrfach auf)
* Stalins Schreiben vom 3. Juli 1937: Dieser teilte die zu verfolgenden Kulaken in drei Kategorien ein . Was war die dritte kategorie, welche Rolle spielte sie??? Hab ich da was überlesen???
* Ich bin mir nicht sicher ob da noch Kategorien fehlen.
Ansonsten fürs erste wars das. Ich hoffe meine Änderungen im Text gefallen ... saubere Arbeit von Dir... Gruß --Schreiben  Seltsam? 22:24, 14. Dez. 2010 (CET)

text: Danke für die vielen sprachlichen Verbesserungen. Ich habe nur eine Sache zurück gesetzt. Entourage: das mach ich noch (obgleich ich dieses Wort wunderschön finde, vielleicht bleibt es wenigstens einmal drin ...). "Drei Kategorien" - das bezieht sich auf 1930, nicht auf '37. Details findest du im Art. Entkulakisierung . Beste Grüße --Atomiccocktail 23:41, 14. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Gern geschehen.  --Schreiben  Seltsam? 23:51, 14. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Review von Schreiben 

message: Ich hab mal eine Suche über Google Books und Google Web gemacht. Beide Begriffe sind etabliert. Aber es gibt einen "Vorteil" für 00447:
* Buchsuche: In der Summe ergeben die Abfragen NKVD Befehl 00447 und NKWD Befehl 00447 479 Treffer. Die Abfragen NKVD "kulak operation"  und NKVD Kulakenoperation erbringen 330 Treffer → Vorteil 00447.
* Websuche: In der Summe ergeben die Abfragen NKWD Befehl 00447, NKVD Befehl 00447 und NKVD Order 00447 2309 Treffer. Die Abfragen NKWD Kulakenoperation, NKVD Kulakenoperation und NKVD "kulak operation" ergeben 1163 Treffer. → Auch hier Vorteil für 00447.
Wir können also vorsichtig vermuten, dass das bisherige Lemma verbreiteter ist als die Alternative. Hier bei uns in WP wird ein anderer Befehl übrigens nicht nur inhaltlich wiedergegeben. Auch seine Umsetzung wird sauber erläutert. Ich meine den Artikel Kommissarbefehl. Man "darf" (und soll) meines Erachtens also auch über die "Befehlswirklichkeit" Aussagen machen. 
Lasst uns hier gemeinsam überlegen, was das beste Lamma ist. Ich hänge nicht an dem bisherigen. Wir müssen aber insgesamt überzeugend sein bei der Wahl zwischen mehreren Möglichkeiten. Oder? --Atomiccocktail 18:00, 15. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Exkurs zum Lemma: "Kulakenoperation" oder "NKWD-Befehl Nr. 00447"? 

message: * Kapitelüberschrift Anhang ungewöhnlich und verzichtbar: ich mag Bücher auch, aber in WP hängt nix an.
* Die Unterkapitel schienen mir auf den ersten Blick teilweise arg kleinschrittig und kurz, mithin tlw. zusammenfassbar. On the second thought dürfte das der Sesamstraßengeneration aber die Lektüre erleichtern. :-)
:-- Wwwurm Mien Klönschnack 10:32, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hi Wwwurm. Ich hab das in der Vergangenheit einmal gemacht, es ging durch. Hier habe ich das aber trotzdem geändert. Mir kommt es nur auf die Gliederungsebenen an. Das mit der Kleinteiligkeit und den TV-Zapping-Lesegewohnheiten, das sehe ich ähnlich. --Atomiccocktail 21:20, 16. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Bueno. Mir ist übrigens aufgefallen, dass ich hierüber (ganz gewohnheitswidrig) gar keine Lobe formuliert habe. Das hebe ich mir dann für die allfällige Kandidatur auf. :-) Grüßleles aus Altona. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:11, 17. Dez. 2010 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 08:00, 14. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Ich habe nur wenige kurze Anmerkungen