Diskussion:Beobachtbares Universum/Archiv/1

message: Tja, dazu nur eine Frage zum Verständnis (die dann wohl auch in den Artikel aufgenommen werden sollte):
wie kann es sein, dass das Universum schneller als mit Lichtgeschwindigkeit expandiert?
Laut Einstein sollte das doch unmöglich sein? - Wunderknabe 22:06, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nein, die Lichtgeschwindigkeitsbarriere gilt für Materie/Energie/etc, die sich innerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums bewegen. Das Universum ist das Raum-Zeit-Kontinuum. Hinkende Analogie: Die Lichtgeschwindigkeitsbarriere auf das Universum anzuwenden ist so, als würde man bei einer Geschwindkeitmessung in der Stadt die Rotationsgeschwindigkeit der Erde auf die Relativgeschwindigkeit des Autos draufaddieren. --Schmiddtchen 说 00:10, 23. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Na dann sollte das so in etwa auch im Artikel erscheinen. Als normaler Leser, wie ich, der mal hierauf stößt, ist es unklar, warum der Durchmesser fast 100 und nicht 30 Mrd. Lj ist und eine Erklärung erhöht den Wert des Artikels deutlich. - Wunderknabe 19:53, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Nur so: Das Hubble-Volumen hat wenig mit dem beobachtbaren Universum zu tun. Das Hubble Volumen ist ca. (4.5Gpc)3 wärend das beobachtbare Universum viel grösser ist.--Serbitar 17:00, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Überarbeitet und verschoben. --Pjacobi 21:30, 25. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nur so 

message: Der Begriff "Ereignishorizont" bezeichnet den kugelschalenförmigen Bereich um Schwarze Löcher, innerhalb dessen kein Licht oder sonstige Information dem Schwarzen Loch entkommen kann. Die Sichtgrenze hingegen, die im Artikel gemeint ist, wird meines Wissens "Teilchenhorizont" genannt. 
--Garfield54 18:46, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die verlinkte Quelle http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808 definiert das anders. --Pjacobi 20:01, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Etwas unglücklich finde ich den Begriff "materiedominiert", der z.B. im Urknall-Artikel im Gegensatz zu "strahlungsdominiert" verwendet wird. Gemeint ist ja wohl beschleunigte Expansion wg. dunkler Energie (???). Vielleicht sollte man einfacher (und verständlicher) umformulieren: "Ein kosmologischer Ereignishorizont existiert nur in einem - durch heutige Beobachtungen anzunehmenden - beschleunigt expandierenden Universum." --Ad0815 19:22, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Begriff "Ereignishorizont" (Punkt 2 des Artikels) 

message: Da im Artikel bereits erwähnt, wäre es interessant, wenn auch der Partikelhorizont bzgl. Photonen (und dann vielleicht auch der bzgl. Neutrinos) angegeben wäre.
Um diese gigantischen Entfernungen irgendwie einordnen zu können wäre es weiterhin sehr interessant den Radius für ein Universum ohne Inflation, und falls hier irgendwelche Abschätzungen möglich sind, den für ein Universum mit Inflation den angegebenen Horizonten gegenüber zu stellen. --Ad0815 19:44, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Was soll ein Partikelhorizont "bezüglich Photonen" sein? Der Partikelhorizont ist nicht bezüglich irgendeiner Teilchenart. --Bareil 23:59, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Was noch interessant wäre 

message: Im Artikel wird erwähnt, dass der Raum im Universum selbst expandiert. Dies müsste doch dann aber eigentlich für jeden Raum gelten, also selbst für den Raum zwischen den allen Quantenteilchen. Das Verhältnis bliebe doch dann insgesamt das selbe? 84.56.161.2 23:42, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die kosmische Expansion wirkt nur auf großen Skalen, wenn andere Kräfte klein werden. Alltagsobjekte machen die kosmische Expansion im wesentlichen nicht mit, weil sie von Kräften zusammengehalten werden, die um ein zigfaches größer sind als die Expansionskraft. --MiBe 08:09, 26. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Welcher Raum dehnt sich aus? 

message: Die Rotverschiebung allein aus dem Dopplereffekt zu erklären, dürfte Geschwindigkeiten vortäuschen, die in Wirklichkeit zu groß wären. Je dichter das Universum in der Vergangenheit war, desto höher muß das Gravitationspotential dort gewesen sein (siehe Sachs-Wolfe-Effekt), wo die Strahlung herstammt. Anstelle eine 3-fache Lichtgeschwindigkeit bei der Ausdehnung des Raumes anzunehmen, könnte man vielleicht mit der einfachen Lichtgeschindigkeit rechnen und den Überschuß an Rotverschiebung einem Gravitationspotential im frühen Universum zurechnen.
--84.184.97.206 18:28, 8. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Rotverschiebung 

message: Und Licht, was „jetzt“ ausgesandt wird, erreicht uns doch erst dann, wenn es sich innerhalb des Hubble-radius befindet. Es muß also noch vom roten Kreis eingeholt werden. Dieser berechnet sich allerdings (meiner Meinung nach) mit folgender Formel: 16,4 Mrd Lj *  √( ΩΛ). Wie kann dann der Ereignishorizont jetzt schon 17 Mrd Lj betragen? --Willi windhauch 14:36, 6. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Berechnung des Ereignishorizontes 

message: Also meiner Meinung nach wäre die korrekte Formel zur Berechnung des Partikelhorizontes Folgende:
:r_p = {c}* {a(t)} * \int_{t'=0}^{t_0} \frac{1}{a(t)}\, \mathrm dt
Bildet man daraus mit Hilfe der Produktregel die 1. Zeitableitung, so erhält man
: \dot r_p = {c}* \dot {a(t)} * \int_{t'=0}^{t_0} \frac{1}{a(t)}\, \mathrm dt + c
(Hubbleparameter = H) Weiterhin gilt
\dot {a(t)} = {a(t)} * H
Folglich kann man für die 1.Zeitableitung auch schreiben:
: \dot r_p = {c}* {a(t)} * {H} * \int_{t'=0}^{t_0} \frac{1}{a(t)}\, \mathrm dt + c
oder
\dot r_p = {H} * {r_p} + {c}
Oder in Worten: Die „Geschwindigkeit“ des beim Urknall ausgesandten Photons beträgt dessen zurückgelegtem Weg(Partikelhorizont) multipliziert mit dem Hubbleparameter plus der Lichtgeschwindigkeit.--Willi windhauch 15:11, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: äh... warum nochmal? --Bareil 00:03, 6. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die 1. Ableitung zur Berechnug des Partikelhorizontes muss ergeben: Hubbleparameter*Partikelhorizont+c. Und diese Bedingung erfüllt die im Hauptartikel angegebene Formel nicht!--Willi windhauch 14:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

text: Wenn du den Artikel aufmerksam gelesen hast, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dass der Punkt, von wo aus seit der Entstehung des Universums noch kein Licht zu uns gelangen konnte, nicht der Hubble-Radius ist, sondern der Partikelhorizont, der ein Stück weiter weg liegt. --Bareil 00:03, 6. Mär. 2010 (CET)
replies: text: ??? Hab ich irgendwo was Anderes behauptet?--Willi windhauch 14:21, 9. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Berechnung des Partikelhorizontes 

message: * Entfernungsmaß
Ich schieb das mal hierher, da es für den Leser unverständlich ist. Bitte mit Bezug wieder einbauen. (WP:Assoziative Verweise) --Siehe-auch-Löscher 10:32, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Siehe auch 

message: Ich habe die Entfernungsangaben mal vereinheitlicht, da sich diese wild widersprochen haben. Mehrmals ist von 60 Mrd Lichtjahren die Rede zum Beobachtungshorizont, während in dem Quellen-Paper (Davis 03) von 46 Mrd Lichtjahren die Rede ist (mit OmegaM=0.3). Ich habe daher mal alle Entfernungen entsprechend den Angaben der Quelle vereinheitlicht und mit den aktuellen Werten des Lambda-CDM-Modells abgeglichen (OmegaM=0.2726, H_0=70.4). Die Z-Werte habe ich mit diesen Werten via http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html in Lichtjahre umgerechnet. Da die 60 Mrd Lichtjahre auch in anderen Artikeln aufgetaucht sind, z.B. unter Ereignishorizont, habe ich die Werte auch dort entsprechend angepasst, damit sie zumindest überall gleich sind. --deconstruct 05:34, 18. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Aktualisierung Entfernungangaben 

message: Hallo, ich bin Laie und verstehe die Artikel "Rotverschiebung" "Expansion des Universums" "Beobachtbares Universum" immer nur in Verbindung mit der englischen Wiki.
Laut den Wikipedia Regeln sollten aber alle Artikel auch für Laien verständlich sein oder wenigstens ein zusammenfassenden und leicht verständliches Kapitel haben.
Bei der englischen Wiki ist das gegeben, bei der deutschen kaum. Vielleicht kann da mal jemand nachbessern damit auch wissbegierige Laien einen Einstieg in die spannende Welt der Physik, Astrologie und Kosmologie erhalten.
-Mark Deichneit (nicht signierter Beitrag von 88.78.207.244 (Diskussion) 13:44, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Im Artikel "Kosmische Hintergrundstrahlung" ist eine Rotverschiebung von z = 1089 ± 0,1 angegeben. Hier sind es 1500. Was ist denn richtig ? --Kapuzino (Diskussion) 03:19, 9. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Rotverschiebung der Kosmischen Hintergrundstrahlung 

message: Objekte, die heute gesehen werden, sollen sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen ? Wie soll das gehen ? Wir können sie ja heute sehen, weil ihre Fluchtgeschwindigkeit eben kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist. Folglich bleiben sie für uns bis in alle Ewigkeiten sichtbar. Alles, was seit dem Urknall nicht schneller als c war, sehen wir irgendwann. Das wäre nur nicht der Fall, wenn die Relativgeschwindigkeit der Objekte wachsen würde. Bei angenommener stark beschleunigter Expansion müssten Galaxien aus dem Sichtbereich verschwinden. Diesen Widerspruch würd ich gern mal aufgelöst haben.--Kapuzino (Diskussion) 03:58, 9. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich sehe hier keinen Widerspruch?! Die Entfernungen wachsen und mit ihnen auch die Geschwindigkeiten, bis sie Überlichtgeschwindigkeit (in Relation zu uns) erreichen. --KnightMove (Diskussion) 00:48, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Dreifache Lichtgeschwindigkeit ??? 

message: Wenn das Integral für ein gegebenes  divergiert, so besitzt das zugehörige Universum keinen Partikelhorizont. ähem, denke nicht nur Ich, dass das falsch ist?
schräge Bezeichnung, aber man kann es ja mal versuchen Digital Nerd (Diskussion) 08:58, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Einwand 

message: ist schön gedacht, aber falsch. Ich verändere da mal Nichts, da es im Grunde stimmt.
die Wellenlänge der 3K-Hintergrundstrahlung ist kühl genug. Das ist sehr schön, wenn auch nicht exakt, in der vorliegenden Grafik, beschrieben. (nicht signierter Beitrag von Digital Nerd (Diskussion | Beiträge) 10:05, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kosmische Hintergrundstrahlung als Grenze 

message: Unter dem ersten Bild wird im Kommentar ein "kosmisches Netz" erwähnt, was soll das sein? Auf die schnelle hab ich weder bei Wiki noch auf einschlägigen Seiten etwas gefunden.--Quotengrote (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Im englischen Artikel steht an der Stelle unter diesem Bild der Link "Cosmic Web" und ist eine Weiterleitung auf Observable universe#Large-scale structure. Siehe auch Filament (Kosmologie). --Lotse (Diskussion) 21:26, 12. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Ich hab das mal dem englischen "angenähert". --Quotengrote (Diskussion) 10:50, 14. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  "Kosmisches Netz" 

message: Der Artikel ist nicht schlecht, und ich habe fast den Hauch des Gefühls, die Sache verstehen zu können. Ich habe daher eine Verständnisfrage.
Sind die Größen- und Zeitangaben im Abschnitt so zu verstehen, dass Emittierungsursprung der heute messbaren Hintergrundstrahlung und der - imaginäre - Ort der Erde zum Zeitpunkt der Emittierung 30 Mio. Lichtjahre auseinanderlagen? Und dass die ausgesendete Hintergrundstrahlung aufgrund der Raumexpansion aber nicht 30 Mio. sonden (knapp) 14 Mrd. Lichtjahre zurücklegen musste, um uns schlussendlich zu erreichen?
D.h., was damals "nur" 30 Mio. Lichtjahre entfernt war, "sieht" jetzt nach 14 Mrd. Lichtjahren Entfernung aus (Faktor ~ 1500). Gleichzeitig ist aber das, was jetzt nach 14 Mrd. Lichtjahren Entfernung "aussieht" inzwischen tatsächlich 46,6 Mrd. Lichtjahre entfernt (Faktor ~ 3). Müsste das beobachtbare Universum nicht entsprechend des Faktors 1500 viel größer sein, so im Bereich r = 21 Billionen Lichtjahre? Kleinalrik (Diskussion) 14:44, 20. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Kosmische Hintergrundstrahlung als Grenze 

message: :Das eigentliche Problem besteht darin, dass nicht definiert wird, was "jetzt" bedeutet. Grundsätzlich bedeutet das natürlich "gleichzeitig zu jetzt auf der Erde", nur nach der Relativitätstheorie ist gleichzeitig relativ, vom Bewegungszustand (und ggf. Raumkrümmung) abhängig.
:Gehen wird vom Bezugssystem Erde aus, hat das gesamte Universum (das als flach angesehen wird) einen Radius von 13,8 Mrd Lj. So weit ist Licht seit dem Urknall gekommen, und da nichts schneller ist als das Licht, befindet sich alles innerhalb dieser Kugel. Da aber wg. der Ausdehnung des Raums sich andere Galaxien etc. von uns wegbewegen, kommt die relativistische Zeitdilatation zum Tragen, so dass diese Objekte jetzt alle jünger sind als die Erde, und zwar umso jünger, je weiter sie von uns entfernt sind. Bei 13,8 Mrd. Lj haben sie das Alter Null, d.h. am Rand des Universums ist immer noch Urknall (und wird es bleiben, da für sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegende Objekte keine Zeit vergeht).
:Das hört sich jetzt so an, als ob die Erde ein ausgezeichneter Punkt ist, doch das ist sie nur relativ zum Bezugssystem Erde, jede andere Galaxie ist in ihrem Bezugssystem ebenfalls im Mittelpunkt des Universums und das "älteste" Objekt (ein im Prinzip isotropes Universum vorausgesetzt). Dies ist zwar eine mögliche, aber keine astrophysikalisch sinnvolle Beschreibung des Universums und wird daher in der Astronomie nicht verwendet bzw. als "falsch" angesehen. Immerhin ist es die Beschreibung, die in der Graphik über die "Vereinfachte Darstellung des beobachtbaren Universums" benutzt wird. Diese Grafik (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Milne_universe_with_CMBR.svg) beschreibt das "Modell Bezugssystem Erde", die Grenze zwischen Grau und Schwarz ist Gleichzeitigkeit im Astronomischen Modell, und bei gleichmäßiger (sich nicht beschleunigender) Ausdehnung ist hat jede "Linie der Gleichzeitigkeit" die gleiche Form (für die doppelte Zeit sind alle entsprechenden Punkte der Linie doppelt so weit vom Ursprung entfernt, etc.). Wie leicht zu sehen ist, hat diese Grenze kein Ende, das Universum ist so gesehen unendlich. Die Endlichkeit des Universums zu jedem Zeitpunkt in diesem  Modell ist also nur ein Effekt des benutzten (relativistischen) Koordinatensystems und genauso ein Artefakt wie die Dehnung des Urknalls auf den gesamten Hyperkegel der Grenze des Universums (hinter der sich "Raum-Zeit-Punkte" befinden, die physikalisch nicht existieren).
:Die Astronomie rechnet deshalb mit einem Bezugssystem, das nicht der speziellen Relativitätstheorie entspricht, sondern in  dem "gleichzeitig" bedeutet, dass für alle gleichbewegten (commoving) Beobachter gleich viel Zeit seit dem Urknall vergangen ist, und in der der Urknall tatsächlich ein einziger Raum-Zeitpunkt ist. Die Grenze zwischen Grau und schwarz in der erwähnten Grafik wäre in diesem Koordinatensystem also eine horizontale Linie (ohne Ende, d.h. unendlich - flaches Universum vorausgesetzt). Das ist nicht der einzige Unterschied, insbesondere werden reale Geschwindigkeiten und die "Fluchtgeschwindigkeiten" wie in der klassischen Mechanik addiert und nicht mit dem relativistischen Additonstheorem (v_1+v_2)/(1+v_1*v_2/c^2). Denn die Fluchtgeschwindigkeiten ergeben sich durch die Expansion und sind keine physikalischen Bewegungen im Raum. Die "Fluchtgeschwindigkeit" eines Objekts ist linear von seiner Distanz abhängig, und bei einem unendlich großem Universum ist sie für weit entfernte Objekte größer als die Lichtgeschwindigkeit. Das Licht, das Objekte in unsere Richtung aussenden, deren Fluchtgeschwindigkeit größer ist als die als doppelter Lichtgeschwindigkeit, bewegt sich also von uns weg, aber kann schließlich Regionen erreichen, in denen die Fluchtgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist, und bewegt sich dort in unsere Richtung. Jedenfalls in einem sich gleichmäßig ausdehnenden Universum, bei sich beschleunigender Expansion wie im Lambda-CDM-Modell kann es sein, dass das Licht nie so weit kommt und uns nie erreicht.
:Wie im letzten Satz angedeutet, wird bei gleichmäßiger Expansion jedes Ereignis irgendwann für uns sichtbar (theoretisch, d.h. Licht von da könnte uns irgendwann erreichen, wenn es nicht vorher absorbiert o.ä. wird). Im Lambda-CDM-Modell ist das anders, allerdings ist eine Umrechnung der Koordinaten da schwierig - ich müsste cosh(k*(cosh(t/u)/(sinh(t/u)^(1/3)) mit dt integrieren können (k und l = t_lambda sind Konstanten, k hängt u.a. vom jetzigen Abstand des jeweiligen Objekts ab), und auch das wär auch nur die vereinfachte Formel, die am Anfang (unter 10 Mio. Jahren) nicht (annäherungsweise) stimmt. Weshalb ich besagte Grafik nicht verbessern kann, und wie genau Ereignisse, von denen nie (auch nicht nach unendlich langer Zeit) ein Signal zur Erde gelangen kann, bei beschleunigter Expansion "zustande kommen", weiß ich nicht. Vermutlich gibt es auf der Bahn vom Urknall zu solchen Ereignissen einen Punkt, an dem in Modell "Bezugssystem Erde" unendlich viel Zeit verstrichen ist, aber für das entsprechende commoving Objekt nur endlich viel Zeit ...
:Beim Versuch, mehr zum Thema zu erfahren, habe auch Aufsätze gelesen, in denen der Partikelhorizont mit "beim Urknall ausgesandter Lichtkegel" erklärt wird - dass wäre bei nicht beschleunigter Expansion allerdings unendlich (kein Partikelhorizont). Ob das ein Fehler der entsprechenden Aufsätze war oder ob es im Lambda-DCM-Modell tatsächlichen einen endlichen Horizont für im Urknall von "hier" abgestrahltes Licht gibt, weiß ich nicht.
:--61.106.115.138 13:35, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title: Etwas zur Klärung

message: Dieser Satz ist irreführend, denn er suggeriert, dass die weitesten Objekte 46,6 Milliarden Lichtjare entfernt seien. --85.212.170.175 15:06, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Die am weitesten entfernte Materie, von der wir heute Strahlung empfangen, ist heute in dieser Entfernung. Was ist daran irreführend? --mfb (Diskussion) 15:16, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Das Universum ist 14 Mrd. Jahre alt und in dieser Zeit haben sich die Objekte 46 Mrd. Lichtjahre entfernt? Ok ich sehe ich muss zur Auskunft. --85.212.170.175 18:28, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Ja, und ja, und wieso das kein Widerspruch ist steht auch schon im Artikel. --mfb (Diskussion) 06:55, 13. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Womit untermauert wurde, dass die Aussage "Das sichtbare Universum hat NICHT den Radius von 13,7 Mrd. LY." im Artikel bleiben muss. Siehe weiter oben: "Da das beobachtbare Universum 13,7 resp. 13,8 Mrd. Jahre alt ist, und aus der Tatsache, dass die heute detektierbare Hintergrundstrahlung eine Strecke von 13,7 Mrd. Lichtjahren zurückgelegt hat, ist die - falsche - Schlussfolgerung naheliegend, dass das Universum einen Radius von gegenwärtig 13,8 Mrd. Lichtjahren hat. Dass diese Schlussfolgerung naheliegend wie falsch ist, trifft ja zu." Kleinalrik (Diskussion) 17:46, 14. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Heute trennen uns von diesen Objekten die besagten 46,6 Milliarden Lichtjahre. 

message: Hallo,
wie viel Prozent des gesamten Universums ist derzeit (mit einem Teleskop, z.B. mit dem Hubble-Teleskop) sichtbar oder bekannt? Ein halbes Prozent oder ein Prozent? Gibt es Schätzungen?
Weiß man überhaupt etwas Genaueres?
Vielen Dank im Voraus.
Mit freundlichen Grüßen
--2003:F1:13C1:4C73:856B:FDB0:88EA:72BC 19:43, 11. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Die Antwort hängt sehr stark davon ab, was mit "gesamtes Universum", "sichtbar", "Teleskop" und "bekannt" gemeint ist. Teilaspekte dazu finden sich im umseitigen Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2018 (CET)

text: Wie KaiMartin schon sagte ist deine Frage zu unpräsise um sie zu benantworten. die Antwort leigt tasächlich zwischen 0% (wenn man davon ausgehet das das Universum unendlich groß ist – was die beste Annahme zur Größe des Universums ist die wir machen können) bis ~100% (Der CMB ist die – per Definition – weitest entfernte from elektromagnetischer Strahlung und die können wir beobachten. Etwas weiter ginge nur mit dem Neutrinohintergrund.). Das Missverständniss dem du vermutlich erliegst ist das du (wie jeder Laie) davon ausgehst, dass man mit besseren Teleskopen weiter sehen kann – das ist aber bereits in der besseren Hobby-Astronomie nicht mehr der Fall. Mit besseren Teleskopen kann man mehr lichstschwache Dinge sehen oder Dinge genauer sehen aber mann kann nicht weiter sehen. -- Michi 23:22, 11. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Momentchen mal ... das hat der -<)kmk(>- doch gar nicht gesagt, daß seine Frage zu unpräzise war! fz JaHn 23:45, 11. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Nicht? -- Michi 01:46, 12. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Na ja, das weiß ich, na klar, nicht, ob er das gesagt hat. Aber geschrieben hatta s nicht, jedenfalls nicht in diesem Diskussions-Abschnitt. fz JaHn 13:14, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Um was geht es dir den hier? -- Michi 13:18, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Das ist doch egal. Oder nicht? fz JaHn 13:34, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Nein ist es nicht. Ich verstehe nicht was dein Kommentar dann bewirken soll? Macht es dir einfach Spaß hier Haare zu spalten? Glaubst du KaiMartin vor einer vermeintlichen Fehlinterpretation schützen zu müssen? -- Michi 14:08, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Doch, ist es doch. Egal, mein ich. Jedenfalls seh ich das so. Und zwar deshalb, weil das anscheinend eh keine/n interessiert, um was es mir geht. Aber mal davon abgesehen ist die Antwort von KaiMartin einfach hilfreicher. Vorausgesetzt, natürlich, daß das Anliegen von Nummero 2003:F1:13C1:4C73:856B:FDB0:88EA:72BC sozusagen kein Fake ist. fz JaHn 15:30, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Tut mir leid – ich verstehe dich nach wie vor einfach nicht. Ich denke wir beenden diese Diskussion hier. -- Michi 16:10, 13. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Ok. fz JaHn 16:20, 13. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Prozentualer Anteil 

message: Der Abschnitt
"Mitbewegte Objekte innerhalb der Hubble-Sphäre entfernen sich von der Erde mit einer Geschwindigkeit kleiner als c, Objekte außerhalb mit Überlichtgeschwindigkeit. Liegt zusätzlich zur Fluchtgeschwindigkeit eine Pekuliargeschwindigkeit vor, kann diese dazuaddiert werden. Ein ausgehendes Photon am Hubble-Radius würde sich beispielsweise mit 2c von uns entfernen und ein eingehendes mit 0c."
ist falsch bzw. sinnlos und widerspricht der Allgemeinen Relativitätstheorie. Es wird in diesem Text so getan, als ob man dem dynamischen Koordinatensystem der ART ein ganz altbackenes euklidisches (oder Newtonsches) Koordinatensystem überstülpen könne, in welchem man dann nach gewohnter Manier wieder Licht- und Fluchtgeschwindigkeiten addieren könnte. Dies ist schlicht und einfach unsinnig.
--Yakob (Diskussion) 14:44, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text:  Eigentlich nicht: Ich nehme ein Gummiband (den Raum) und markiere darauf zwei Punkte A und B (Galaxien). Auf diesem Gummiband beschränke ich die max. Geschwindigkeit auf die eines Marienkäfers (c). Der Marienkäfer renne nun von A nach B während ich das Gummiband dehne. Ich -als "Außenstehender"- unterliege nicht der Geschwindigkeitsbegrenzung des Marienkäfers. Mithin können sich die Punkte A und B schneller von einander entfernen, als der Käfer laufen kann - also mit "Über-Käfer-Geschwindigkeit" (Überlichtgeschwindigkeit). Also wird der Käfer (das Licht) niemals den Punkt B erreichen. Also: Innerhalb des Raumes (auf dem Gmmiband) ist c die max. Geschwindigkeit, während der Raum selbst (das Gummiband) dieser Beschränkung nicht unterliegt. Ist ja auch logisch: Schließlich definiert der Raum, genauer die Raumzeit, erst die Zeit, womit der Raum an sich keiner Geschwindigkeitsbegrenzung (zumindest nicht der Begrenzung durch die Lichtgeschwindigkeit) unterliegt. Schließlich ist die Geschwindigkeit als Weg/Zeit definiert und ohne Zeit ist dieser Ausdruck sinnlos und mithin nicht durch c beschränkt: Die ART gilt innerhalb des Raumes, aber nicht für den Raum/die Raumzeit als solches. --178.3.67.106 00:14, 3. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ich verstehe die Argumentation nicht. Ich war davon ausgegangen, dass der Raum nicht unabhängig von den darin befindlichen Gegenständen existiert, sondern erst durch sie konstituiert wird. Wie kann sich der Raum schneller als die in ihm befindlichen Körper ausdehnen, wenn er durch diese konstituiert wird? Und wenn wir die universelle Geltung von Naturgesetzen annehmen, wie soll dann die ART nur für bestimmte Teilchen in einem Raum aber nicht für die den Raum konstituierenden Körper gelten? Die Argumentation von Yakob erscheint mir da plausibler. --Tristram (Diskussion) 13:10, 3. Mai 2019 (CEST)
replies: text:  Ergänzung: Vielleicht hilft es, die Diskussion zur Lichtgeschwindigkeit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lichtgeschwindigkeit&action=edit§ion=4 zu betrachten und da den Absatz "Persönliche Spekulation ..." mit dem Hinweis auf Harald Lesch und folgenden Link:  ab 3.50, wo es um „scheinbare Überlichtgeschwindigkeiten“ geht. Das Beispiel im Video mit der Schere ist möglicherweise eine analoge Erklärung zu dem oben angeführten Gummiband-Beispiel? --Tristram (Diskussion) 14:39, 3. Mai 2019 (CEST)

text:  Auch wenn Yakob in seinem Beitrag hier komplett unerwähnt lässt, dass eben die ART keine Aussagen über "die Essenz" des Raumes an sich macht und Dehnungen des Raumes für sich genommen daher erlaubt sind, ist sein Argument hinsichtlich der in Frage zu stellenden Validität der einfachen Geschwindigkeitsaddition erstmal ok. Es fehlt im Artikel die ausdrückliche(!) Klarstellung, dass es sich natürlich um die relative Geschwindigkeit bezüglich zur Erde handelt. Der Verweis auf die ART an sich ist aber irrelevant hier, er spielt schlicht und ergreifend keine wirkliche Rolle, da die messbare Metrik des Alls extrem flach ist und die Beobachtungsdaten eben genau diese einfache Addition dann zulassen. Tristram: die Frage, wie der Raum an sich definiert ist, wurde schon in der ART sehr kontrovers diskutiert (siehe Mach). Die ART ist in ihrer Gesamtheit letztendlich daher so ausgelegt, dass sie diesen Interpretationspunkt so gut es geht umschifft (mit den bekannten quantenmechanischen Grenzfällen, die man in Kauf nehm musste z.B.). Sie macht schlicht und ergreifend keine Aussagen über "innere Dynamiken" des Raumes. Philosophisch gesehen ist das natürlich unbefriedigend und in weiten Teilen auch physikalisch gesehen. Das muss aber die ART nicht kümmern. --Petrucciation (Diskussion) 21:41, 3. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Es befinden sich die Angaben "von der Erde" wie auch "von uns" im Artikel, so dass kein Änderungsbedarf ersichtlich ist. SRT bzw ART schreiben nur vor, dass lokal keine höhere Geschwindigkeit als c vorliegen kann. Auch wenn dem Raum keine eigene Bedeutung zukommt, so legt jedoch die Metrik fest, wie die Lichtgeschwindigkeit lokal definiert wird. Dieses Bezugssystem nennt man in diesem Fall den Hubble Flow oder auch den expandierenden Raum.  Ra-raisch (Diskussion) 14:18, 3. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Hubble-Radius 

message: Guude
Auf was beziehen sich dann eigentlich die Entfernungsangaben im Universum? :-)
Wenn man sagt, ein Stern befinde sind in 13 Millarden Lichtjahren Entfernung, ist dann damit immer der Ort gemeint, wo sich das Objekt zum Zeitpunkt der Aussendung des Lichtes befunden hat. Oder wäre nicht 45 Millarden Lichtjahre korrekter, da sich das Objekt ja dann heute ungefähr so weit von uns entfernt befindet.
Gruß Ingo -- Istiller (Diskussion) 14:02, 4. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Bis in einer Entfernung von ca. 1 Mrd.LY ist der Effekt der kosmischen Expansion vernachlässigbar. Hier meint man die tatsächliche Entfernung, die kaum von der beobachteten Entfernung abweicht. In deutlich größeren Entfernungen (>10Mrd. LY) unterscheidet man drei Größen:-Lichtlaufzeit: Diese gibt lediglich an, wie lange das Licht seit Aussendung zu uns unterwegs war. Sie gibt auch gleichzeitig an, welche Strecke das Licht zurückgelegt hat (13 Mrd. Jahre = 13 Mrd. Lichtjahre), sie ist aber NICHT gleich der Entfernung des Objektes. Aus ihr kann man die beiden folgenden Größen errechnen. -Entfernung bei Aussendung des Lichtsignals: Diese ist NICHT Lichtlaufzeit / Zeit, da hier die bisher wirksame Kosmische Expansion zurückgerechnet werden muss. Beispielsweise die Bereiche, aus denen uns heute die Kosmische Hintergrundstrahlung erreicht, waren zum Zeitpunkt der Aussendung vor knapp 13,8Mrd. Jahren nur ca. 30 Mio. Lichtjahre entfernt.-Momentane Entfernung: Diese wird aus der Lichtlaufzeit und der zu erwartenden Kosmischen Expansion hochgerechnet, und ist nicht direkt beobachtbar. Objekte mit einer Lichtlaufzeit ~13 Mrd. LY sind heute vermutlich 46 Mrd. LY entfernt, wenn die Rückschlüsse auf die Entwicklung der Kosmischen Expansion (siehe Hubblekonstante) zutreffen. Das kann man bestimmt auch noch in der Wiki-Auskunft vertiefen. Kleinalrik (Diskussion) 09:39, 8. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Entfernungsangaben