Diskussion:Vegetarismus/Archiv/006

message: Ich finde den Seitenschutz extrem übertrieben. Ein ganzes Jahr lang wird die Seite für IPs und neue Benutzer gesperrt wegen einer echt minimal Menge an Vandalismus und unhilfreichen Beiträgen (das zum Beispiel hätte ich auch revertiert, ist aber beim besten Willen kein Vandalismus). Besonders hier auf der dt. Wikipedia wo gesichtete Versionen voll im Gang sind ist die Sperrung unnötig - die Änderungen werden von den Lesern eh nicht gesehen, und werden immer innerhalb von wenigen Minuten revertiert. Die Sperrung ist also wirklich ungerechtfertigt. Angr 15:32, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe diesen Artikel erst seit gestern auf meiner Beobachtungsliste. Es geht gar nicht um mich sondern ums Prinzip, dass Wikipedia-Artikel nicht ewig lang gesperrt sein sollen, es sei denn, der Vandalismus ist so schlimm, dass man kaum noch hinterherkommt. Das ist bei diesem Artikel bei weitem nicht der Fall. Angr 16:03, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Du protestierst keine 3 Stunden nach der Sperrung. Es geht also nicht um ewig lange Sperren, sondern nur irgendwelche Spiegelfechterei. Jede IP, die was schreiben möchte, kann sich hier melden. Nur wenn ich den letzten Edit seh  glaube ich wirklich daran, daß mit solcher Sperre die "Krieger" beider Seiten etwas gezähmt werden.Oliver S.Y. 16:08, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe protestiert sobald ich die Sperrung gesehen habe, weil ich sie für unrecht halte. Die Seite ist für ein Jahr gesperrt, das meinte ich mit ewig lang. Und Halbsperrungen sind als Schutz gegen Vandalismus gedacht, nicht als Schutz gegen "Kriege" (dafür wäre eine Vollsperrung angebracht, aber wir haben hier gar keinen "Krieg"). Du sagst Sichter "haben besseres zu tun, als den Unfug von IPs zu überprüfen", aber wenn ein IP sich erstmal hier auf der DiskSeite melden muss, ist das viel mehr Arbeit für angemeldete Benutzer als das einfache Sichten, denn so muss man erstmal den ganzen Beitrag lesen und entscheiden ob er hingehört, und wenn ja, dann auch noch selber eintragen, da der IP das nicht kann. Das dauert viel länger als ein schnelles Sichten. Angr 16:22, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gut, dann protestiere, aber bei 12 Reverts in 3 Monaten gibts keine Argumente gegen solche Sperre. Wer nach 3 Monaten meint, es wäre an der Zeit für eine Öffnung, sollte dafür genauso gute Gründe haben, warum es sich dann nicht mehr entsprechend wiederholt.Oliver S.Y. 16:28, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: 12 Reverts in 3 Monaten ist gar nichts! Wenn wir bei 12 Reverts in einer Woche sind, ist es vielleicht Zeit, an eine wochenlange Halbsperre zu denken. Angr 16:33, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gehört in die WP:Entsperrwünsche--Goiken 02:28, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Seitenschutz 

message: Wissenschaftlicher Stand der Epigenetik und deren 
Beeinflussung durch Nahrung.
Teil 1:
Teil 2:
Teil 3:
--abkha 07:05, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  hitec-Sendung auf 3sat am 12.01.2009 

message: So, mal wieder vorne anfangen. Goiken, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, für was wir hier eine Quelle bringen sollten, denn nochmal zur Erinnerung der Text, um den es geht:
*"In der Geschichte wurde der Verzicht von Fleischkonsum erfolgreich zur Bekämpfung einer Hungersnot eingesetzt. Der dänische Arzt Dr. Mikkel Hindhede riet während der Grippeepidemie im Winter 1917 - 1918 die bisher als Schweinefutter verwendeten Getreide und Kartoffeln direkt für menschliche Ernährung zu verwenden. Der Schweinebestand wurde auf ein Fünftel reduziert, die Sterblichkeit der Bevölkerung in Dänemark sank daraufhin um 17 %.
Was hat dieser Absatz mit dem Artikelthema zu tun? Ich gehe mal davon aus, daß soweit die Reduzierung des Schweinebestandes (andere Quellen sprechen von einem Viertel, aber das ist hierfür unwesentlich), als Fakt gelten kann. Aber das andere hat außer dem fehlenden Bezug zum Thema noch diverse andere Mängel. So sank die Todesrate der dänischen Bevölkerung nicht nachweislich, sondern es wurde nur die Gruppe der Männer über 25 in der Großstadt Kopenhagen betrachtet, und in dieser sank die Todesrate von 1916 zu 1918 um 35,4% - keine Ahnung, wie die 17% ermittelt wurden. Anderseits muß man auch sagen, daß die Todesrate seit 1900 bis zum Kriegsbeginn bereits kontinuierlich schwankte, jedoch waren es auch gegenüber dem geringsten Vorkriegswert von 1913 etwa 29%. Ich verstehe zu wenig Englisch, um den Text zu verstehen, aber heißt "The death rate for women has also been lowered 17 per cent, in the four year period 1910-1914." nicht übersetzt, daß die Todesrate unter den dänsichen Frauen von 1910 bis 1914 um 17 Procent sank, mit Fleischhaltiger Nahrung? Also diese Quelle Hindhede ist in mehr als einer Richtung auslegbar. Nur das ist nicht Aufgabe von WP.Oliver S.Y. 01:07, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: In erster Linie will ich sagen, dass die Definition von Veggy-Prinzipien als ausschließlich bewusste Entscheideung nicht haltbar ist, weil mit ihnen einher mMn auch Forderungen nach Regullierung durch entsprechende Gewaltmonopole einhergehen. Das einmal angenommen, wird ersichtlich, warum solche Einzelfälle von Regullierungen (Dänemark/Japan) hier (zugegeben nicht in erster Linie aber doch beiläufig) relevant sind. Wie da die genaue historische Lage ist und wie genau die Auswirkungen historisch zu beurteilen sind, steht in einem anderen Buch,  in das ich mich auch erst einmal einlesen müsste.--Goiken 01:29, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mach das ruhig, das hier geht ja noch bestimmt einige Zeit. Achso, von Schnitzer stammt die 17%, nunja, aber wer ist Herr Dr. Schnitzer? Wohl keiner, dem man ungeprüft glauben sollte, denn er behauptet in seinem Artikel, daß die Sterblichkeit gegenüber 1913 um 6300 Dänen sank. Nun bin ich immer noch von den ungewohnten Angaben verwirrt, und hab mich oben in der Kommastelle vertan. Aber wenn 1913 die Quote bei 2,24% lag, waren das 67.200 Tote, während es 1918 bei einer Quote von 1,59% = 47.700 Tote waren, was ein Rückgang um 19.500 wäre. Wenn diese Quote tatsächlich nur 1/3 des Wertes betrug, kann es auch daran gelegen haben, daß die Zahlen für Frauen, Kinder und Alte entweder nicht so positiv waren, oder nicht erfasst wurden. Jedenfalls komm ich bei keiner Berechnung auf die angegebenen 17%. Was die Quelle unzuverlässig wirken lässt, ohne das man sie mit einer anderen Quelle als den angegeben widerlegen müßte.Oliver S.Y. 01:42, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  --- 

message: Laut ISBN 3868031944 (hier) soll Vitamin B12 auch in Hefe vorhanden sein. Gib es dafür bessere Quellen (die auch sagen wie viel Hefe ausreicht) und sollte das noch in den Artikel? Mit dem Verzehr von Hefe haben ja selbst die meisten Veganer kein Problem und Hefe findet sich in zahlreichen Nahrungsmitteln. -- Jonathan Haas 22:28, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Auch hier gilt: "Dosenbier macht schlau" - sicher enthalten Hefen Vitamin B12. Nur ist es auch da die Frage, wie gezielt man es mit der Nahrung aufnehmen kann. Probates Mittel scheint Bier zu sein, laut dieser Quelle  deckt dies 11% des Tagesbedarfs in Deutschland. Jedoch beträgt der Anteil nur 1 Zehntel von dem B12, was zB. in Milch enthalten ist. Also 1 Glas Milch oder 2 Liter Bier enthalten den Tagesbedarf. Oder für Veganer 3 Liter Früchtetee, der mit Bierhefe angereichert ist. Ob andere Hefen auch solche Bedeutung haben? Für Weißbrot wird zumindest ein Wert von 0 angegeben. Ebenso für Bäckerhefe .Oliver S.Y. 23:20, 21. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Laut der Quelle wird 11% der "Gesamtaufnahme durch Bier abgedeckt" (nicht des Tagesbedarfs). Was ich schon sehr viel finde, wenn man berücksichtigt wie viel Fleisch gegessen wird. Und laut deiner zweiten Quelle enthält Bier auch nur halb bis ein viertel soviel B12 wie Milch , nämlich 0.1-0.2µg/100g bei Bier und 0.4µg/100g bei Milch. Wenn ich aus deiner ersten Quelle 3µg Tagesbedarf annehme, muss ich also 750ml Milch oder 3l Bier pro Tag trinken um den Tagesbedarf zu decken. Somit habe ich zwar leicht andere Zahlen als du, viel verändern tut das aber auch nicht. Im Artikel Hefeextrakt steht übrigens auch, dass dort von Natur aus kein B12 enthalten ist. -- Jonathan Haas 01:26, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Offenbar auch mal wieder nen Quellenproblem bei der Zusammensetzung - die Liste hier  gibt für Bier 0,14 µg an, für Milch 1,5 µg. Also Verhältnis bleibt bei 10:1. Bei der Gesamtaufnahme, sry, Mißverständnis meinerseits.Oliver S.Y. 01:35, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: OK, wie auch immer: Heißt wohl, dass Hefe wohl kein Mittel ist, um seine B12-Versorgung zu decken. Mehrere Liter Bier am Tag dürften zur B12-Versorgung jedenfalls recht unpraktikabel sein. Und zu Sauerkraut und anderen Produkten finden sich auch nur widersprüchliche Angaben. -- Jonathan Haas 01:58, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Fiel mir gerade ein zum Thema. Hefebrotaufstriche - Vegemite enthält kein B12, Marmite wird B12 zugesetzt, enthält es also auch nicht aufgrund der Hefen.Oliver S.Y. 09:43, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es beißt die Maus keinen Faden ab: B12 wird ausschließlich bakteriell hergestellt. Es kann durch bakterielle Verunreinigungen in Hefe oder Bier vorkommen, muss aber nicht. Es gibt als sichere Quellen nur milchsauer Vergorenes oder Fleisch und Milchprodukte bzw. Verunreinigungen durch Kot und Insekten usw. Oder man züchtet die passenden Bakterien und isoliert das B12. Rainer Z  ... 14:35, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Du vergisst die bekannten Hefebakterien^^. Wobei ich bei dem Bier auch erstaunt bin, wie das dort reinkommt. In einem Forum wurde das Malzen dafür verantwortlich gemacht, also das durch das Keimen B12 entsteht, nicht durch Dreck, ob sich das dann in der abzuschöpfenden Bierhefe bindet? Keine Ahnung.Oliver S.Y. 20:40, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Entzückend. „Hefebakterien“ hat was. Was das Keimen angeht: Dadurch entsteht kein B12. Rainer Z  ... 01:50, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Irgendwie kommt das ins Bier^^, und wenn da der Azubi vom lezten Jahr drin mitgekocht wird. Erdinger gibt übrigens den Wert mit an . Oliver S.Y. 02:05, 24. Feb. 2009 (CET)

text: Weil hier noch mal das Vitamin B12 zur Ansprache kommt, will ich hier Stellung, zu den Problematiken die mit einem Mangel von B12 zusammenhängen eingehen, da ich die Beschränkung auf die Anänie und Analoga im Artikel, etwas dürftig finde. Darum werd ich mich nochmal auf den Diskussionsartikel 61 von 2008 beziehen:
Besonders hervorgehoben wird die Problematik der ausreichenden Versorgung mit dem Vitamin B12, dessen Mangel das Zellwachstum hemmt und perniziöse Anämie hervorrufen kann., Amerkinische Forschungen von 1974 haben gezeigt, dass die durchnittliche Anzahl an Personen mit B12 Blutspiegel unter dem Normalwert ( welcher den Beginn von perniziöser Anämie markiert), steigt, je niedriger der Anteil an konsumierter, tierischer Produkte ist. Ataxie (zittrige Bewegungen, schwankender Gang), Muskelschwäche, Spastizität, Inkontinenz, langsame Reaktion, Gedächtnisschwund, Orientierungslosigkeit, Depression und Verwirrtheit, Beinflussung des Stoffwechsel der Knochen - dies alles kann bei niedrigem B12-Spiegel auftreten. Hohe Spiegel von Folsäure können bei Personen mit B12-Mangel neuropsychiatrische Komplikationen verstärken. Da die Einnahme von Folsäure bei Vegetariern tendenziell hoch ist (durch grünes Gemüse und Getreideprodukte, die mit Folsäure angereichert sind), sind diejenigen, die einen vegetarischen Lebensstil pflegen, möglicherweise einem grösseren Risiko neurologischer und psychologischer Probleme ausgesetzt. Eine echte Gefahr, stellt ein B12 Mangel bei wachsenden Kindern dar, da ihre Speicher sehr tief sind, besonders wenn ihre Mütter während der Schwangerschaft und Stillzeit tierische Nahrungsmittel gemieden haben. In der Literatur finden sich zahlreiche Fallberichte, in denen schwere Anämien, dramatische Wachstumsverzögerungen, Unruhe und Verzögerung in der Aneignung von motorischen Fertigkeiten bei Kindern mit B12-Mangel aus vegetarischen Familien beschrieben sind.--abkha 23:49, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Vitamin B12 

message: *Regan
MMn spielt das Argument nach Kant eine untergeordnete Rolle. Wesentlich zentraler ist die Präferenzutilitarismusmaxime im Sinne von Mill oder Bentham sowie Subjektkriterium. habe es entsprechend umgeschrieben
Auch der vergleich des Subjektkriteriums mit dem (naiven) Konzept der Menschenwürde wird ihm mMn nicht gerecht, da er ganz explizit zwischen moral agents und subjects of a life unterscheidet mit entsprechenden Rechten und Pflichten. 
*Pathozentrismus
Sehe nicht, wie daraus ein zwingend ein vegetarisch/veganes Argument folgen könnte. Im Gegenteil kommt von der Tierrechtsseite mMn die schärfste Kritik an dem Prinzip, weil es Abwägungen zwischen Interessen/Schmerzen theoretisch auf der "Rechteskala" kontinuierlich erlaube und allgemein keine kathegorische Unterscheidung zw. kathegorischen und relativen "Rechten" zieht. Viele Tierrechtler (Menschenrechtler übrigens nicht minder) sehen darin eine gefährliche Verwässerung. Auch entsprechend abgeändert
*Balluch
Habe ich ergänzt, weil er in jüngerer Zeit mMn relevant behandelt wurde und ggf Interesse besteht.
*Singer
Müsste ich selbst im Detail nachlesen und das Argument (ggf mit Abstract der Reganschen Kritik) wäre nachtutragen.
soweit--Goiken 19:30, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetarismus&diff=57358869&oldid=57353479 Überarbeitung] der Ethischen Motive 

message: hier müssten mMn die Belege überarbeitet werden und jemand sich einen Bibtag gönnen. Ursula Wolf hat zB, ihre Relevanz in der Ethischen Debatte um den Vegetarismus unbestritten, mMn nich viel zu ökologischen/ökonomischen Aspekten beigetragen, alsdass hier auf sie verwiesen werden könnte. Auch sonst scheint mir der Abschnitt ein wenig mager.--Goiken 01:07, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Mach ruhig^^, ich beschränke mich da aufs zuschaun. Was Frau Wolf betrifft, so würde ich sie da nicht als Kapazität für diesen einen Aspekt betrachten, sondern einfach als Beleg, daß einige Vegetarier diese Motivation überhaupt besitzen. Ansonsten können wir den Abschnitt nochmals ausgibigst ausdikutieren, nur, siehe oben, wird das Ergebnis ebenso unbefriedigend sein, wenn alle Benutzer beachtet werden.Oliver S.Y. 01:27, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitung der wirtschafts und umweltaspekte 

message: In der zweiten Ausgabe der schweizer Vegi-Info 2008 fand ich folgendes Interview:
http://www.vegetarismus.ch/heft/2008-2/vitaminb12.htm
--Sanoja 04:35, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Halte ich persönlich (als Nichtmediziner und Vegetarier) für ziemlich POV-lastig. Mag ja sein, dass sich manche Menschen durch "Schleimhautzerstörung" die Vitamin-B12-Aufnahme blockieren, dennoch erklärt der Text einfach nicht, woher Vegetarier denn ihr B12 kriegen sollen. Pflanzen enthaltes es wenn überhaupt in kleinen Mengen durch Bakterienverunreinigungen und eigene Bakterien kann man ja als Quelle praktisch ausschließen (auch wenn das im Text anders dargestellt wird). Und der Abschnitt, dass es bei B12-Mangel nicht helfen würde, rohe Lebeer oder Präparate zu sich zu nehmen. Hallo? Ich vermute, in mehr als 95% der Fälle hilft das und in den Fällen, wo die Schleimhäute so kaputt sind, dass darüber kein B12 mehr aufgenommen werden kann, wird der Betroffene wohl ernstere Probleme haben. (Außerdem müssten dann Inder mit ihrem scharfen Essen chronisch an B12-Mangel leiden, was ja wohl Unsinn ist.) -- Jonathan Haas 13:50, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Vorurteil: Vitamin B12-Mangel 

message: Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.
* http://lexikon.meyers.de/meyers/Vegetarismus
MerlLinkBot 05:59, 25. Mär. 2009
:entfernt.--Goiken 18:11, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Baustein entfernt, Seite ist zwar archiviert, aber in der Liste der defekten Links ist sie dennoch sichtbar --Agash C 02:32, 21. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt (erl.) 

message: Wollen wir einen erneuten Versuch in Sachen Exzellenz-Kandidatur unternehmen? AF666 21:30, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Würde der Kandidatur unter der Bedingung zustimmen.-Goiken 21:34, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die wievielte von AF666 angeleierte Bapperl-Kandidatur wäre das jetzt? Rainer Z  ... 22:27, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Tut doch nichts zur Sache.--Goiken 22:28, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt auch wieder. Dann also Glück auf. Rainer Z  ... 22:29, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Viel Glück, aber ich halte es nicht für aussichtsreich. Der Artikel ist eine Konsensversion der beteiligten Benutzer, durchaus lesenwert, aber im Vergleich zu anderen Exzelenten gibts zuviel Ecken und Kanten, an die sich Leute stören werden.Oliver S.Y. 22:40, 6. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Kandidatur ist aussichtslos. Die Lage ist heute nicht fundamental anders als bei der letzten KEA, die kläglich scheiterte. Wenn diese Prognose unbedingt einer experimentellen Bestätigung bedarf, dann soll das eben geschehen. Nwabueze 00:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

text: Was würdet ihr dsbzgl inhaltlich anmerken?--Goiken 00:22, 7. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Fängt damit an, daß in einem Kandidatenartikel kein ÜA-Baustein stehen sollte, und der symbolisiert ja gerade einen der größten Konfliktpunkte, Motive allgemein, und Bestandteil der Öko-Bewegung allgemein. Dazu kommen diverse Sekundärquellen, welche zwar Punkte ausreichend belegen, aber nicht gerade "exzelent" bzw. Primärquellen sind.Oliver S.Y. 02:38, 7. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur 

message: In diesen Abschnitt wurde ja der ÜA-Baustein reingesetzt. Deshalb sollte hier mal diskutiert werden, wie der Abschnitt den Baustein wieder los werden wird AF666 14:54, 19. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Folgendes hatte ich geschrieben, als ich ihn gesetzt habe. Seitdem ist mE auch wenig dsbzgl passiert: hier müssten mMn die Belege überarbeitet werden und jemand sich einen Bibtag gönnen. Ursula Wolf hat zB, ihre Relevanz in der Ethischen Debatte um den Vegetarismus unbestritten, mMn nich viel zu ökologischen/ökonomischen Aspekten beigetragen, alsdass hier auf sie verwiesen werden könnte. Auch sonst scheint mir der Abschnitt ein wenig mager.--Goiken 01:07, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt „Ökonomische und ökologische Aspekte“ 

message: Hallo,
es soll doch bestimmt Ideenpluralismus anstatt Idenpluralismus heißen, oder!?
Grüße, 95.119.95.71 (01:17, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Tippfehler 

message: Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf Richard Wagner als "Rollenvorbild (sic!) Hitlers" zu entfernen. Abgesehen von dem absurden Wort "Rollenvorbild", bedarf es keiner weiteren Erläuterung, dass Richard Wagner (dessen Musik ich persönlich nicht mag), kein Vorbild für Hitlers Lebensgestaltung war. Dessen Lieblingsmusik war übrigens Die Lustige Witwe.
Da Hitler im Ersten Weltkrieg durch Giftgas zeitweise erblindete, soll er die Folgen dieser leichten Gasvergiftung mit vegetarischer Ernährung bekämpft haben. Korrekterweise wird im Artikel Hitler nicht als reiner Vegetarier dargestellt. Eine seiner Köchinnen berichtete, dass der "Führer" gerne ab und zu mal einen Schweinsbraten aß, sonst aber für vegetarische Ernährung warb. (ontologix, 5.6.09) (22:04, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Entwicklung seit dem 20. Jahrhundert 

message: Vorschlag: kein tierisches Fleisch (man beachte Fruchtfleisch) (nicht signierter Beitrag von 91.14.108.72 (Diskussion | Beiträge) 19:51, 27. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Meiner Kenntnis nach sagt man in der Fach- wie Umgangssprache nur zu Bestandteilen von Warmblütern Fleisch. Für Teile von Pflanzen dagegen immer in Kombination Fruchtfleisch, und auch bei anderen weniger gebräuchlichen Anwendungen sind Kombinationen Standard, also Muschelfleisch oder Krokodilfleisch. Der Begriff ist verlinkt, und dort findet man solche weiterführenden Informationen. Unnötig, hier redundant eine extra Betonung darauf zu legen.Oliver S.Y. 20:29, 27. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Der IP-Witzbold wird sich köstlich darüber amüsieren, daß sein Jux hier tierisch ernst genommen wird. Nwabueze 10:37, 28. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  kein Fleisch?? 

message: In der Definition des Vegetarismus steht immer noch was von Fleisch und Fisch.
Ist diese formelle Unterscheidung nicht eine Form der Verschleierung der Tatsache, dass Manche nicht ganz auf Fleischverzehr verzichten, sich aber dennoch als ´Vegetarier´ feiern lassen möchten? Die Fische bewegen sich auch durch Muskeln. Mag sein, dass deren Strukturen nicht ganz so sind, wie bei Landtieren. Nehmen wir die Wasserbewohner(inne)n nicht für voll, weil wir ihre Stimmen, ihre Schreie nur nicht hören können - oder nicht hören wollen?   fG Cellin (21:08, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: (Bearbeitungskonflikt) Für manche ist im Begriff „Fleisch“ das Fleisch von Fischen nicht eingeschlossen. Im Artikel ist die Formulierung „Fisch und Fleisch“, nicht weil diese Ansicht die einzig richtige wäre, sondern um unmissverständlich klar zu machen, dass es um den Fleisch von allen Tieren geht. Schließlich glauben ja manche, dass Vegetarismus den Fischkonsum nicht ausschließt; diesem Irrglauben wird mit der Formulierung „Fisch und Fleisch“ entsprechend begegnet. Gruß, --Church of emacs D B 21:40, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Naja, das geht schlicht auf die christliche fastentradition und entsprechende Vorgaben zurück, die nach wie vor in Gebrauch sind. --Polentario  Ruf! Mich! An!  00:44, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Einer der "klassischen" Definitionsansätze von Vegetarismus ist wohl der Verzicht auf sämtliche Erzeugnisse "tierischen Ursprungs". Meiner Meinung nach ist es nach fast 200 Jahren müßig über Varianten zu schreiben. Manche betrachten sich eben trotz des Verzehrs von Fisch als Vegetarier, andere verzehren Gelantine tierischen Ursprungs, oder ernähren sich von Eiern und Milchprodukten. Also Cellin, bitte nicht missionieren, hier geht es nur um die Darstellung von allgemeinem Wissen zum Thema Vegetarismus. Achso, und manche halten Vegetarismus ja für eine "rein pflanzliche Ernährung", verzehren aber leidenschaftlich gern Hefeprodukte und Pilze. Da kann man auch fragen, ob dies eine Verschleierung oder Verwischung der Grundsätze ist.Oliver S.Y. 00:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

text:  Also das mit dem "Fleisch und Fisch" ist doch nur eine Präzision. Viele Leute betrachten Fisch nicht als "richtiges Fleisch". Der Geschmack und das Kaugefühl unterscheiden sich ja erheblich und viele Leute die niemals auf Fleisch verzichten würden, essen fast nie Fisch und würden ihn in ihrem Essalltag auch nicht vermissen, wenn es keinen mehr gäbe. Dementsprechend bekommen Vegetarier ja auch manchmal solche naiven Fragen wie "Aber Fisch isst du doch?" zu hören. Für einen vollkommen thematisch ahnungslosen Mischkostesser, der sich in diesem Artikel über Vegetarismus informieren möchte, ist "Fleisch und Fisch" meiner Ansicht nach eine wichtige präzisierende Information.--Feuerrabe 15:35, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Es hilft auch nicht, dass es so viele Leute gibt (zumindest in Deutschland), die behaupten, sie wären Vegetarier, essen aber trotzdem Fisch. So kommt es mir jedenfalls vor, wenn ich Das Perfekte (Promi-)Dinner gucke - die Mehrheit der angeblichen Vegetarier essen Fisch und Meeresfrüchte wie selbstverständlich. Angr 21:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

text:  Auch beim Pescetarismus fehlt, ich wiederhole mich, der hinweis auf die christliche Fastentradition. Etwas detaillierter, auch mit den Wechselwirkungen zum praktischen  Vegetarismus bei Vegetarische Küche}. Mahlzeit ! --Polentario  Ruf! Mich! An!  22:22, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ah, hatte Dich schon vermisst. Will ohne Rainer nicht anfangen, drum vieleicht nur bissl Smalltalk. Wie immer, was steht, ist Konsens, wer diesen verändern will, sollte gute Argumente, oder noch besser Quellen dafür haben. Ich kenne keinen Bezug der (doch wohl traditionell katholischen, und nicht protestantischen) Fastentradition zum Pescetarismus. Nur weil etwas ähnlich ist, muss es nicht verwandt sein.Oliver S.Y. 22:27, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Klar gibt es wahrscheinlich keinen direkten Zusammenhang zwischen Pescetarismus und katholischen Essgewohnheiten. Dennoch sollte da ja zumindest ein Assoziativer Verweis hin (Siehe auch...). Außerdem halte ich es für durchaus möglich, dass katholische (Möchtegern-)Vegetarier deshalb Fisch essen, weil sie (gemäßigten) Vegetarismus (fälschlicherweise) als "Kein Fleisch essen" verstehen und aufgrund ihrer Religionstradition Fisch aber nicht dem Fleisch zuordnen. -- Jonathan Haas 11:56, 15. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Naja, es gibt ja auch diverse andere Essgewohnheiten/Vorschriften, die ähnlich sind. Sei es die Ablehnung von "Rotem Fleisch" oder von bestimmten Fleischsorten wie im Islam oder Judaismus. Auch ist der Fisch zwar mit das verbreiteste betroffene Lebensmittel im Norden Europas, aber schon in der USA kommt man auch zur Frage der Weichtiere. Meine Meinung steht fest, echte Vegetarier verzichten auf alle tierischen Lebensmittel. Alle davon abweichenden Formen sind Kompromissvarianten, die auf einer Theorie oder allein auf Gewohnheiten beruhen. Ich denke, man tut auch den meisten Vegetariern einen Gefallen, wenn man es wiss. neutral beschreibt, und nicht immer wieder mit Assoziationen und Publikationen Einzelner anfängt. Gerade wenn man die Zahl von 8 Millionen als Argument FÜR die Verbreitung vom Vegetarismus bringt, sollte man auch die Ansichten dazu akzeptieren. Andere Frage, ab wann etwas "falsch" oder "richtig" ist. Nur weil 1000 Verbandsvegis es ablehnen, muß die Lebensweise von 500.000 Pescetariern nicht weniger vegetarisch sein. Und die ernähren sich wohl gesünder als die Puddingvegetariern vom Ork.Oliver S.Y. 15:03, 15. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wieso formelle Unterscheidung von Fleisch und Fisch? 

message: die links, welche im zweiten absatz des abschnitts die vorstellungen von vebu, peta etc. zu der anzahl der vegetarier in deutschland belegen soll, funktionieren alle nicht mehr. ich  würde vorschlagen, den absatz zu kürzen (so in der richtung: "vegetarierverbände gegen hingegen von bis zu 8% vegetariern in d aus") und dazu diesen link als beleg zu nehmen: http://www.vebu.de/aktuelles/news/293-bald-jeder-dritte-vegetarier-aktuelle-zahlen-und-fakten (nicht signierter Beitrag von 85.178.7.105 (Diskussion | Beiträge) 15:26, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Links funktionieren hier. -- Jonathan Haas 21:58, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Zahl der Vegetarier 

message: Die neue Aufspaltung der Fußnoten in zwei getrennte Apparate ist alles andere als leserfreundlich, aus Lesersicht ist darin überhaupt kein Sinn oder Vorteil zu erkennen. Ich schlage daher vor, zum früheren Zustand zurückzukehren und die Fußnoten wieder zu vereinigen. Nwabueze 19:02, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der Sinn dahinter war das Anmerkungen Zusatzinformationen waren, die wohl zu weit gehen um ihm normalen Textfluss eingebaut zu sein. Einzelnachweise dagegen sollen Fakten belegen und sind keine erläuternden Anmerkungen. Die Trennung von zwei verschiedenen Inhalten im Fußnotenformat war also leserfreundlich. Matthias 14:18, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Im Bereich Ethische Aspekte wird mehrmals das Wort "angeblich" verwendet obwohl bereits erkennbar ist, dass es sich um Ansichten bestimmter Menschen handelt. Ich denke das Wort gehört da nicht hin und bitte darum es zu entfernen. "angeblich" kommt auch in einer der Fußnoten dieses Abschnitts unangebracht vor. Falls es in einem Lexikon üblich ist es so auszudrücken entschuldige ich mich für diese Bitte. --Paul Benedikt Bittmann 01:07, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da ist was dran. Allerdings sollte der ganze Abschnitt gründlich umformuliert werden, denn er ist unnötig schwer verständlich geschrieben. Rainer Z  ... 13:17, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich weiß es nicht mehr so genau, aber war "angeblich" nicht der Kompromiss, diese unbelegten Ansichten einer unbestimmten Gruppe im Text zu belassen. Nach meinen Begriffsverständnis bezeichnet man mit "angeblich" Aussagen, für die eine Angabe fehlt, also aus der Sicht unbedenklich. Wenn jedoch diese Worte entfernt werden, wirkt es so, als ob die Angaben Fakten und allgemein gesicherte Erkenntnisse wären. Drum stimme ich Rainer zu, gründlich umformulieren. Aber nicht Worte entfernen, die eine neue Interpretation des Textes verursachen.Oliver S.Y. 13:30, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  angeblich 

message: Wird hier diskutiert.--goiken 14:25, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einbindung einiger Abschnitte aus mit Veganismus gemeinsamen Unterseiten 

message: Zu den Motiven für Vegetarismus würde ich noch die Rubrik "Ekel" hinzufügen. Ich persönlich finde es einfach abstoßend und primitiv die toten Körper anderer Lebewesen zu essen. Das hat für mich nichts mit Ethik oder Gesundheit zu tun, sondern kommt einfach von einer Distanzierung zu diesen größtenteils tierischen Urinstikten. --92.117.145.72 11:03, 31. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Finde das als Emotion eher eine Folge, die sich aus allen möglichen Ursachen ergeben kann. Entweder ist man Vegetarisch aufgewachsen oder bewegt sich in einem entsprechenden Umfeld, dass Tierprodukte und Fleischkultur nicht sozialadequat (uncool) erscheinen.  Vielleicht hat man auch Filme gesehen, die ja gezielt mit dem Effekt spielen, deren Sachargumenation aber meistens wie im Artikel dargestelt ist. Was ich mir noch vorstellen könnte, ist dass man (vielleicht auch unbewusst oder unreflektiert) in Fleisch ein Macht- oder Herrshafts- oder Männlichkeitssymbol wahrnimmt und die entsprechende Gewalt darin (intuitiv) ablent. Dieser letztere kulturelle Fleischaspekt kommt in dem Artikel mE tatsächlich noch, angesichts der ausufernden Fachliteratur dazu, zu kurz.--goiken 23:36, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte den Ekel vor rohem Fleisch und dem Töten von Tieren für den natürlicheren Instinkt. Das Fehlen bzw. Unterdrücken dieser Emotion ist eher eine Folge der gesellschaftlichen Einflüsse und dem mit der Tötung nicht mehr verbundenen Servierformat Wurstscheiben und Fischstäbchen. Zuzusehen, wie ein Schwein geschlachtet wird, das rohe Fleisch in den Darm desselben gepresst wird und das ganze dann noch zu essen ist sicher nicht jedermanns Sache. Wenn man sich der Herkunft bewusst ist, kann Ekel somit durchaus ein Grund für Vegetarismus sein, wohl auch in starker Relation mit ethischen Aspekten. Im Artikel Ekel gibt es einen bequellten Abschnitt: Vegetarier geben unterschiedliche Motive für ihren Verzicht auf Fleisch an. Einer deutschen Studie zufolge empfinden sowohl „moralische Vegetarier“ als auch „emotionale Vegetarier“ Fleisch als ekelhaft, während Personen mit rein gesundheitlichen Motiven keine entsprechenden Aussagen machten.[40] Ich bin dafür, das in irgendeiner Form hier auch einzubauen. -- Captain Herbert 09:49, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Leider ist dieses Zitat aber unbequellt, und die Studie ist nicht genannt. Wenn man hier im Archiv stöbert, wird man auf häufiger auf dieses Problem stoßen, daß Aspekte des Vegetarismus mit Studien belegt werden sollen. Nur leider kann niemand diese nennen, sondern diese werden meist nur aus Sekundärquellen wie Zeitungsberichten oder Vegetarierseiten herausgefiltert. Oliver S.Y. 10:15, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mit Zitat meinst Du die Sätze aus dem Ekel-Artikel, die ja eine Zusammenfassung der Ergebnisse der Studie sind? Die Studie selbst finde ich nicht, aber immerhin die Meldung der Uni selbst. Diese halte ich für seriös. Viele Grüße -- Captain Herbert 10:35, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, daß reicht schon, um zu erkennen, woher der Wind weht. Laut der Uni Jena war es also eine Umfrage unter 115 Vegetariern, unter schätzungsweise 8 Millionen allein in Deutschland. Denke, das sollte schon allein vom Ansatz her ausreichen, die Relevanz dieser Ergebnisse, welche nicht durch andere Studien oder größere Studien bestätigt werden, als irrelevant für den Artikel zu betrachten. Seriös, ja, aber eben nur für einen sehr kleinen Bereich.Oliver S.Y. 10:48, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich mische mich mal kurz ein, als jemand der Soziologie studiert und sich mit Empirie und den Relevanzkriterien für Umfragen auskennt. :-) 115 Befragte sind nach wissenschaftlichen, empirischen Kriterien auf jeden Fall eine signifikante Menge. Das heißt die Umfrage ist tatsächlich repräsentativ für die 8 Millionen die du erwähnst. Bei einer Bevölkerung von über 80 Millionen in Deutschland reichen auch schon so gering erscheinende Zahlen wie 1000 Befragte um die berühmte Wahl-am-Sonntag-Umfrage durchzuführen und repräsentative Ergebnisse zu erhalten. Aufgrund der Anzahl von 115 kann man die Studie also nicht abtun. Ich würde im Übrigen mal die Daten aus dieser Umfrage im Artikel als Beleg einfügen: http://de.statista.com/statistik/diagramm/studie/103316/umfrage/einstellung-zur-streng-vegetarischer-ernaehrung/ --Feuerrabe 15:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

text: Ich halte die Zahl auch für ausreichend. Zudem geht es hier vorrangig darum, dass Ekel ein Grund für Vegetarismus sein kann. Dies ist imho gegeben, und die Studie sagt nur, dass es tatsächlich einige Vegetarier aus diesem Grund gibt. Eine exakte repräsentative Zahl ist als Beleg garnicht notwendig. -- Captain Herbert 15:23, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wer Soziologie studiert hat, sollte den Unterschied zwischen repräsentativen "Umfragen" und solchen gezielten "Befragungen" kennen. Ich schlage vor, den Text entsprechend zu ändern, also das in einer nichtrepräsentativen Befragung Ekel als Argument genannt wurde. Das entspricht dem Quellenstand, alles andere ist POV, bzw. Interpretation der Meldung.78.48.83.36 17:07, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wer Manieren gelernt hat, sollte sich auch weniger herablassend ausdrücken können, finde ich. Aber davon mal abgesehen, habe ich den Text nicht gelesen, sondern lediglich einen Kommentar zur Größe der Stichprobe gemacht, die mit 115 groß genug ist um repräsentativ zu sein. Dass das noch lange nichts darüber aussagt, ob diese Leute auch repräsentativ für den Bevölkerungsschnitt ausgewählt wurden und Meinungsumfragen m.A.n. sowieso ganz generell nur für die Mülltonne geeignet sind, ist was anderes. Jeder der den Text liest, kann auch sehen, dass er ziemlich unwissenschaftlich ist. Aber wie Captain Herbert schon meinte: Es geht hier eigentlich gar nicht um Repräsentativität, sondern darum, dass Ekel ein Grund sein KANN. Ich stimme deinem Vorschlag aber zu und wäre dafür eine andere Quelle einzubinden, sobald sich eine auftut. Diese ist POV-mäßig einfach nur peinlich für Wikipedia.--Feuerrabe 17:42, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Naja, wer gleich im ersten Satz so auf sein Soziologiestudium hinweist, sollte sich über solche "soziale" Reaktion nicht wundern^^. Aber zurück zum Thema. Ich halte den Einwand für schlüssig. Es ist eine psychologische Studie gewesen, bei der nicht repräsentativ in der Bevölkerung gefragt wurde, und nicht mal ein repräsentativer Querschnitt der Vegetarier erstellt wurde. 115 Probanden, die mind. 7 Jahre vegetarisch leben - wie die Frau Doktor diese wohl gefunden, wenn ich meine Erfahrung mit solcherart Studien in Berlin heranziehe, hat sie in bekannten Vegitatriermedien gesucht, bzw. in Zentren wie Geschäften oder Vereinen Leute gefragt. Darum würde ich auch wirklich von eine Befragung sprechen, gerade weil mit Umfragen in den Medien fast immer repräsentative Umfragen in der Bevölkerung gemeint sind, denen sozialwissenschaftliche Methoden zugrunde liegen. Ich bin ja Berufsskeptiker hier, und als Gegenbeispiel fragt man auch nicht 115 Besucher eines Steakhauses nach den Gründen für den Verzehr von Rindfleisch, und nennt es hinter Umfrage unter der Deutschen Bevölkerung.Oliver S.Y. 19:03, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Es wäre auf jeden Fall gut etwas seriöseres zu finden. Andererseits ist ein Beleg zum Thema Ekel vielleicht nicht sooo wichtig. Die ethischen, religiösen und ökologischen Motive sind sicher die Hauptgründe (und können dann auch Ekel nach sich ziehen). Ich denke eine Überarbeitung des Ökologieteils wäre erstmal wichtiger, damit der Baustein wieder entfernt werden kann.--Feuerrabe 20:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

text: Artikel Ekel formuliert auch: Die Fähigkeit, Ekel zu empfinden, ist zwar angeboren, Ekelgefühle werden jedoch erst im Laufe der ersten Lebensjahre durch Sozialisation erworben. Das Ekelgefühl bezogen auf z.B. Fleisch ist also kein "natürlicher Instinkt", sondern ggf. geprägt. Ekel vor Fleisch als Motivation für Vegetarismus zu präsentieren, ist von ähnlicher analytischer "Tiefe" wie die Aussage: "Die Ursache des Auffahrunfalls war das Auffahren des einen Fahrzeugs auf das andere." Analytisch wäre die Frage, welche Prägungen dem Ekelgefühl, das dann als praktische Konsequenz in Vegetarismus umgesetzt wird, vorausgingen. --TrueBlue 19:04, 11. Sep. 2009 (CEST)

text: Ich empfinde gebratenes Fleisch gar nicht eklig, obwohl ich Vegetarier bin. Es ist so, dass, wenn man etwas absichtlich nicht isst, dass man es dann eklig findet. Erlernter Ekel ist sicher eine für das Leben nützliche Sache. Aber man kann auch Fleisch meiden und sich bewusst bleiben, dass Fleisch köstlich ist. Ich glaube nicht, dass Menschen mit einem Fleischekel auf die Welt kommen und dann lernen müssen diesen zu unterdrücken. Jedes Kind ist doch gerne Wurst, wenn es sich nicht aus irgendwelchen Gründen anders entscheidet. --79.207.184.54 23:13, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ekel