Diskussion:Pascalsche Wette

message: Im ersten Abschnitt ("Argumentation bei Pascal") wird ein übersetztes Zitat angegeben, die angegebene Quelle [1] Online-Textausgabe enthält den Text so aber gar nicht (ich habe nur mal auf der Seite nach dem ersten Wort des Zitats gesucht ("Angenommen") - es erscheint nicht im Text)! Sollte ich mich nicht irren, so grenzt dies fast schon an Fälschung. --Chrugel ¿↔? 10:22, 26. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Von einer Fälschung kann keine Rede sein, allerdings war tatsächlich eine falsche Nummer angegeben (der Link stimmte) und der/die Einstellende hatte anscheinend eine andere (nicht gemeinfreie) Übersetzung verwendet. Deshalb nicht das Wort "Angenommen". Die anderen Zitate sind aus der verlinkten Übersetzung, daher hab ich für die Einheitlichkeit das lange Zitat jetzt verändert. Die Gedanken lassen sich nicht einzeln verlinken, sind aber alle auf derselben Seite und leicht zu finden. -- Saltoumsalmo 13:44, 26. Jan. 2012 (CET)

text: Ich bitte um Entschuldigung, da habe ich mich in der Wortwahl vertan! --Chrugel ¿↔? 14:57, 26. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Pascal-Zitat stimmt nicht mit Quelle überein 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://users.compaqnet.be/cn111132/wjames/The_Will_To_Believe.htm
** In Pascalsche Wette on Thu Jan 12 13:18:25 2006, 403 Forbidden
** In Pascalsche Wette on Thu Feb  9 12:10:12 2006, 403 Forbidden
--Zwobot 12:14, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Ich habe mal die Diskussion in Kritik umbenannt, denn eine Diskussion war nicht vorhanden. Ich bitte den Autor, diese nun auf ein akzeptiertes Maß zu stutzen. Eine Kritik darf nicht mehr sein, als der Artikel selbst.
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meiner meinung nach sollte die kritik keinesfalls gestutzt werden.
sie gehört zu diesem artikel, denn sie beleuchtet die hintergründe,
gibt nützliche hyperlinks, und ist - zumindest für mich - genauso interessant wie der "Artikel".
wiexagt, ich seh sie als zusammenhängend an.
die diskussion kann ja hier (weiter)geführt werden,
und sei sie auch eine "kritik" an der kritik, oder nicht?
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Sorry, aber der Abschnitt "Kritik" ist teilweise wirklich hanebüchen, denn:
Im Abschnitt: "Falsches Dilemma" wird behauptet, dass die Wette als "logischer Fehlschluss" bezeichnet wurde: von wem? Beleg? Zitat? Wo genau liegt das Problem? Der aufgestellte Zusatz "und er belohnt" ist irrelevant, denn: Mathematisch hat es Pascal doch genial zusammengefasst: In der (mathematischen) Aussagenlogik gilt: eine Aussage ist wahr, oder das Gegenteil ist wahr. (Gott existiert oder Gott existiert nicht) - das ist mathematisch sauber! Ob Gott belohnt oder nicht, das ist sicher "Glaubenssache" aber für die Argumentation Pascals ist das unerheblich: Falls es Gott gibt und falls er belohnt und falls Du glaubst ist die Belohnung unendlich - da ist die Wahrscheinlichkeit für oder gegen eines der Ereignisse in dieser Kette eigentlich egal - selbst wenn die Kombination der zwei unbekannten Ereignisse ("Gott existiert und Gott belohnt") nur bei 25% (oder 10% oder 0,0001%) Wahrscheinlichkeit liegt lohnt sich der Gewinn (unendlich) auf jeden Fall den selbst zu beeinflussenden Part "Glauben" zu riskieren. Soweit Pascal. 
: falsch; hier wird eine Unzahl von Möglichkeiten auf angeblich nur zwei Alternativen verkürzt, alles andere wird ausgeblendet. Ein Münzwurf kann eben nur in erster Näherung auf Ereignis "Zahl" und Gegenereignis "Wappen" reduziert werden; die Münze kann auch auf der Kante stehenbleiben. Das "tertium non datur" ist eben lediglich ein Spezialfall. "Entweder es ist Tag, oder es ist Nacht", stimmt eben nicht; es gibt auch noch die Dämmerung. "Entweder Hans hat in allen Punkten recht oder er hat in allen Punkten unrecht" ist eben Quatsch, Hans kann auch in einigen Punkten recht haben, in anderen nur bedingt recht haben und in wieder anderen völlig irren. Bezogen auf Pascals Wette unterstellt er ein ganz bestimmtes Gottesbild mit ganz bestimmten Eigenschaften. Um nur ein paar Varianten zu illustrieren: a) Es existiert ein Gott, aber es ist ihm egal, ob Menschen an ihn glauben; b) es existiert ein Gott, der den katholischen Glauben Pascals nicht ausstehen kann und alle bestraft, die katholischen Glaubens sind (Luther:"und streur des Papst und Türken Mord, die Jesum Christum .. stürzen wollen von seinem Thron"); c) Es existieren viele Götter, die einander nicht wohlgesonnen sind und jeweils die Anhänger anderer Götter bestrafen (griechische Mythologie), aber gegenüber völlig Ungläubigen Milde walten lassen. d) es existiert ein Gott, der alle Menschen bestraft, die in religiösem Eifer anderen Menschen das Leben schwergemacht haben und sich gnädig den Menschen zuwendet, denen das Verhalten ebendieser Menschen das irdische Leben schwergemacht und vom Glauben abgehalten hat ("Für die wäre es besser, mit einem Mühlstein um den Hals etc."); e) Es existiert ein Gott, aber kein ewiges Leben, das irdische Leben ist das einzige, Gottes Segen beschränkt sich auf das Diesseits (weite Teile des AT); f) Es existiert ein Gott, aber diesem sind die einzelnen Menschen generell egal, sein Interesse gilt lediglich der Gesamtheit der irdischen Biosphäre oder der Gesamtheit eines bestimmten "auserwählten" Volkes. g) es existiert ein Gott, aber es ist besser, ihm nicht zu begegnen (Milchmann aus Anatevka:"Ach Herr, kannst du nicht für ne Weile mal ein ANDERES Volk erwählen?"); h) es existiert ein Gott, dem es ein Greuel ist, wenn Menschen sich auf ihn berufen und behaupten, an ihn zu glauben, aber nicht seinem - leider unergründlichen - Willen gemäß handeln; i) Es gibt einen Gott, der es honoriert, wenn man ihn ERNSTLICH sucht, auch wenn man letztlich scheitert und nicht zum Glauben an Gott findet, aber diejenigen verstößt, die einem "Erbschleicherglauben" anhängen oder einen unkritischen, unreflektierten, "billigen" Glauben an ihn pflegen. (Clifford:"Glaube ist eine Entweihung, wenn er lediglich unbewiesene und unhinterfragte Aussagen zum Trost und das private Wohlbefinden des Gläubigen enthält; ein solcher Glaube ist eine Sünde, denn es ist ein gestohlener Glaube, der der Menschheitspflicht nicht gerecht wird"/AT:"Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn!") - Fast alle dieser Varianten würden zu einem völlig anderen Ausgang der Pacsalschen Wette führen.   --Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:26, 22. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Bei Lichte betrachtet, sind die sowohl die Aussage "es gibt Gott" als auch die Aussage "es gibt ihn nicht" für sich genommen keine sinnvollen Aussagen, solange nicht dazugesagt wird, was man darunter versteht. Pascals Formulierung tut so, als könne es überhaupt nur einen ganz bestimmten Gott mit ganz bestimmten Eigenschaften, unstrittigen und völlig offensichtlichen Eigenschaften geben. Dann (und NUR dann) wäre seine "Entweder die Aussage ist wahr ODER ihr Gegenteil ist wahr; ein Drittes gibt es nicht"-Annahme mathematisch sauber. Andernfalls folgt aus der bloßen Existenz oder Nichtexistenz eines abstrakten Wesens ohne Eigenschaften überhaupt nichts. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 00:37, 23. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Hat Pascal die zwar hübsche, aber haarsträubend unlogische "Pascalsche Wette" überhaupt ernst gemeint? Angesichts der Intelligenz eines Pascals erscheint ein lediglich logischer Kunstgriff à la Schopenhauer plausibler. Also ein Strategem, um Recht zu behalten, obwohl man es nicht hat, sei es aus intellektuellem Vergnügen oder aus anderen Gründen.
Hier eine prägnante Zerpflückung: 
*Denkfallen - die Pascalsche Wette
Vielleicht könnte man da einiges einarbeiten. Angesichts der eindeutigen Sachlage bezüglich der Sinnhaftigkeit dieser Kalkulation müsste der Artikel insgesamt wesentlich knapper gehalten werden.-- DuMonde 17:30, 7. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab da auch so meine Zweifel. Zweifelsohne basierte Pascals Glaube nicht auf einem derartigen mathematisch-spieltheoretischen Kalkül. Und ob er ernsthaft gemeint hat, daß jemand aufgrund seiner "Wette" glaubt, wage ich auch zu bezweifeln. Es wäre wohl auch ein absonderlicher Glaube, ein kalter, berechnender Glaube nach Art einer Erbschleicherin. Eher könnte es darum gegangen sein, den Glauben an Gott als nicht intellektuell indiskutabel zu belegen. Es ist eben KEIN Versuch eines Gottesbeweises, auch wenn die Pascalsche Wette immer wieder als solche betrachtet wird. Vielmehr sagte Pascal ja "werfet nicht denen Irrthum vor, die eine Wahl getroffen, denn Ihr wißt nicht, ob sie Unrecht haben und ob sie schlecht gewählt". Pascals Argumentation taugt eher als Argument gegen den skeptizistischen Ansatz "solange ich Gott nicht beweisen kann, glaube ich nicht an ihn", oder den unreflektierten Wald-und-Wiesen-Atheisten-Spruch "ich glaube nur, was ich sehe!". Dem hält Pascal entgegen: Du kannst weder das eine noch das andere beweisen. Also ist auch das eine nicht "dümmer" als das andere. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 22:22, 22. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Hat Pascal seine Wette überhaupt ernstgemeint?

message: Die Wette ist doch ein reines Axiomen - Spiel.
1. Axiom Gott existiert oder Gott existiert nicht.
2. Wenn eine Person an Gott glaubt, geht es Ihr besser als wenn sie nicht glaubt.
3. Gott belohnt.
4. Gott vergibt. 
5. Glaube ist besser als Ablehnung.
Heute nennt man sowas "Spieltehorie", R. Axelrod hat doch gezeigt, dass es für Spielker sinnvoller ist, auf mittlere Sicht zu kooperieren als nicht zu spielen.
Ähnliche Mechanismen macht sich Pascal zu nutze. --109.91.85.168 01:52, 7. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Reines Axiomen - Spiel "Verhandlungsdilemma" 

message: "Es wäre durchaus möglich, dass es einen Gott geben könnte, der kritischen Agnostizismus belohnt und blinden Glauben bestraft, oder der Ehrlichkeit im Denken belohnt und vorgespiegelten Glauben bestraft."
Ich denke, dass dieser Satz ungüngstig formuliert und anfällig für Mißverständnisse ist. Vielleicht sollte er geändert werden.
Der Inhalt des Textes leidet insgesamt unter holprigen Formulierungen und dem Mangel an Belegen. (nicht signierter Beitrag von 93.213.77.9 (Diskussion) 22:50, 1. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Aussage bei der "Kritik an den Optionen" 

message: Ich bezweifle sehr, daß die "Wette" überhaupt möglich ist.
# Kann man überhaupt "beschließen" zu glauben? Wie William James in The_Will_to_Believe erläutert, ist es nahezu unmöglich, sich selbst beispielsweise einzureden, daß die beiden Eindollarnoten in der Jackentasche zusammen hundert Dollar wären, oder sich selbst glauben zu machen, es gehe einem gut, während man, vor Schmerzen winselnd und sich krümmend, an einer grausamen, äußerst schmerzhaften Krankheit leidet. Man kann alles desgleichen "behaupten", aber man kann sich nicht selbst glauben machen, daß es auch wahr sei, wenn sie dem eigenen "Wissen" fundamental widersprechen.
# Ist ein solcher "Glaube" überhaupt ein Glaube? Ein Glaube, der auf Basis der Pascalschen Überlegung sich dafür entscheidet, etwas zu "glauben", ist der überhaupt ein wirklicher Glaube? "Reicht" Gott ein solcher "Erbschleicherglaube"? Betonen die Christen nicht immer, "glauben" sei viel mehr als ein bloßes "fürwahrhalten"? Würde Gott solche "Nachfolger" überhaupt haben wollen?
:"Glauben" hat den selben Wortstamm, wie "geloben". Leider wird der Begriff fälschlicherweise zu oft mit "vermuten" gleichgesetzt. Der Spruch ">>Glauben<< heißt >>nicht Wissen<<" zeugt von dieser völligen Unkenntnis dessen, was die Bibel mit diesem Begriff meint. Als ich mal mit Schmerzen auf einem OP-Tisch gesessen habe, habe ich nicht versucht, mir einzureden, dass die Schmerzen nicht da wären, aber ich wusste, dass der Gott, an den ich glaube, gut ist. Dieses Wissen und das daraus resultierende Bekenntnis haben in eine Erwartungshaltung gemündet, in der ich tatsächlich auch bestätigt wurde.--Vollbracht (Diskussion) 16:38, 8. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Insbesondere die von Luther geprägten Kirchen halten daran fest, dass die Tatsache, ob jemand zum Glauben kommt, oder nicht, allein von Gott abhängt und der freie Wille mithin eine reine Illusion sei. Dem steht jedoch entgegen, dass die Bibel in  ausdrücklich auf die Wahlfreiheit hinweist. Das bedeutet natürlich nicht, dass diese Freiheit über einen bestimmten, uns vorher nicht bekannten Zeitpunkt hinweg bestehen bliebe. Das Gegenteil wird beispielsweise in  bezeugt.--Vollbracht (Diskussion) 16:38, 8. Nov. 2020 (CET)

text: Die Frage ist hier natürlich, was gemeint ist. Wer als religiöse Praxis am Sabbat jeden Schritt zählt und irgendwann bis Sonnenuntergang auf einem Bein stehen bleibt, um nicht die magische 1000 zu überschreiten, ab der das Gehen zur Arbeit wird, der hat weder Pascal noch Jesus verstanden. Jesu erstes öffentliches Wunder war Wein zu geben - richtig viel und richtig guten! Wer meint, ein Leben als Christ müsse sauertöpfisch sein, kennt die Bibel nicht - und wohl auch kaum gläubige Christen.
Insgesamt glaube ich nicht, daß die pascalsche Argumentation jemals jemanden zum Glauben bewogen hat, der nicht ohnehin schon geglaubt hat und im Nachhinein Pascals Wette lediglich als Bestätigung sieht.
--Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:59, 22. Apr. 2017 (CEST)

text: Zum einen hängt diese Argumentation nicht von Pascal ab, und zum anderen reicht es ja auch, wenn  sie als Grundlage für weitere Schritte dient, die dann zum Glauben führen. Als ich im Konfirmandenunterricht meinem Pastor erklärt hatte, dass ich Gott, Jesus, die Bibel und den christlichen Wertekanon für nicht mehr als einen sehr guten Gedanken von sehr weisen Menschen halte, und der mir empfahl, für die Möglichkeit offen zu bleiben, dass ich falsch liege, war mir diese Argumentation intuitiv klar. Dennoch brauchte es noch 9 weitere Jahre und das Zeugnis anderer Christen, dass Gott lebt, redet und handelt - und dass man das nur selbst erfährt, wenn man glaubt, bis ich diese bewusste Entscheidung, die Du für unmöglich hältst, selbst getroffen hatte. Letzten Endes war also diese Argumentation eine Grundlage. Es fehlte nur noch etwas Neugier.--Vollbracht (Diskussion) 16:38, 8. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Ist die "Wette" überhaupt möglich? 

message: Im ersten Textabsatz des Abschnitts Die Kosten des Glaubens wird geschrieben: „Diejenigen, die naturwissenschaftlich denken, auch wenn es Glaubensinhalten widerspricht, könnten in der Lage sein, Entdeckungen zu machen und Ziele zu erreichen, die einem ideologisch Gefangenen verwehrt bleiben.“ Dieser Gedanke wird Blaise Pascal selbst zugeschrieben – allerdings fehlt meines Erachtens die Quellenangabe.
Jener Textabsatz setzt ein mit den Worten "Die pascalsche Wette in ihrer oben dargelegten Formulierung geht davon aus ...". Ich vermute also, der Erstautor des Textabschnitts interpretierte aus den wenigen, weiter oben wörtlich zitierten Zeilen „Ihr habt zwei Dinge zu verlieren, die Wahrheit und das Glück...“, dass Pascal mit jener zu verlierenden „Wahrheit“ das nötige Vermögen für naturwissenschaftliches Forschen gemeint hat?
Falls ich mit meiner Vermutung richtig liege, möchte ich empfehlen, dass der interpretative Akt, der von „Verlust der Wahrheit wegen Glauben“ zu „Verlust des naturwissenschaftlichen Forschungsvermögens wegen ideologischer Gefangenschaft“ führt, sehr viel gründlicher erläutert wird.
Falls ich mit meiner Vermutung falsch liege, muss schlicht ein weiteres (und bisher hier nicht lesbares) Blaise-Pascal-Zitat existieren, das zu der Aussage Anlass gibt, “Diejenigen, die naturwissenschaftlich denken, auch wenn es Glaubensinhalten widerspricht, könnten in der Lage sein, Entdeckungen zu machen und Ziele zu erreichen, die einem ideologisch Gefangenen verwehrt bleiben.“
Falls es dieses Zitat gibt, bitte ich halt darum, es zu zitieren.
Falls es dieses Zitat nicht gibt, bitte ich um eine ausführliche Herleitung des interpretativen Aktes von „Verlust der Wahrheit“ zu „Verlust naturwissenschaftlichen Forschungvermögens“.
Falls sich weder das Zitat noch die ausführliche textliche Herleitung einstellen sollte, empfehle ich, die von mir hier angesprochenen Zeilen schlicht zu löschen.--Dreisam (Diskussion) 21:35, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Bisher hat niemand den angesprochenen Absatz nachgebessert und/oder konnte das offenbar fehlende Blaise-Pascal-Zitat liefern. Ich habe zudem das hier ausschlaggebende Kapitel aus Pascals Pensées nochmals gelesen und habe dort kein entsprechendes Zitat gefunden (aber vielleicht bin ich nur zu flüchtig durch jenen Text gegangen). In Anbetracht der gegenwärtigen – meines Erachtens nicht ausreichend belegten ! – Textsituation werde ich darum den zweiten Teil des ersten Textabsatzes des Abschnitts Die Kosten des Glaubens in den nächsten Tagen löschen.--Dreisam (Diskussion) 17:57, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Scheint ja noch nicht gelöscht zu sein. Dabei kann ideologische Verblendung auch in Agnostizismus liegen.--Vollbracht (Diskussion) 16:44, 8. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Glauben behindert naturwissenschaftliche Entdeckungen ? 

message: "denn jede positive Wahrscheinlichkeit würde bei der Multiplikation mit Unendlich einen unendlichen Erwartungswert ergeben" 
Das bezweifel ich. Was passiert, wenn ich die Chance, dass Gott existiert für unendlich gering, aber größer als Null halte? Ich denke, mit "Unendlich" kann man keine Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen, kann jemand, der mehr Ahnung von Mathematik hat als ich, was dazu sagen? --37.201.194.38 12:18, 3. Feb. 2018 (CET)
replies: text:  Mit "jeder positiven Wahrscheinlichkeit" ist in diesem Satz jede denkbare positive Zahl gemeint. Wenn sie auch beliebig klein gewählt ist, so ist sie doch eine Zahl. Erst der Grenzwert zu dem diese Zahl in Deiner Argumentation möglicherweise streben könnte, ist dann die Null. Sie ist nicht positiv. Und nur sie allein ergibt dann in der Mulitplikation mit einem Faktor, der gegen unendlich strebt (und damit keine Zahl mehr ist) nicht ein unendlich großes (also als Zahl nicht mehr definiertes) Produkt ergeben, sondern eine definierte Null. Die Zweifel sind also unberechtigt. Mathematisch betrachtet lautet die Gleichung f(x) = ax. Wenn a = 1/9999999999999999999999 ist, wird für x -> undendlich immer noch f(x) auch unendlich groß. Das bleibt auch dann noch so, wenn Du a durch Googolplex teilst.--Vollbracht (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Das stimmt so nicht. Wenn der Nutzer schreibt "unendlich gering, aber größer als Null" führt uns das zum Begriff der Infinitesimalzahl. Ist x so eine Zahl, so wäre als Pascals Belohnung durchaus der Wert \frac{1}{x} denkbar, da unendlich groß. Das Produkt aus beidem bleibt aber 1 und damit endlich. 41.216.107.222 11:06, 4. Jun. 2021 (CEST)
thread_title: Rechnung mit "Unendlich"