Diskussion:Titanosaurier

message: Nimmt den Ultrasauros aus dem Artikel!
Und Brachiosaurus wiegt mehr als 40 Tonnen. (nicht signierter Beitrag von 91.15.169.189 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Ultrasauros 

message: Offenbar wurde der Begriff dereinst für die Gruppierung Diplodocidae (im Sinne heutiger Diplodocoidea) + Titanosauridae (Titanosaurier im heutigen Sinne), die heute als widerlegt gilt, verwendet - siehe H. Haubolds Dinosaurier-Buch von 1989, dass sich wiederum auf jene Monographie von Gauthier (1986) ("Saurischian monophyly and ...") beruft.--Chadmull 03:29, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, dass der Begriff einst die Diplodocidae mit einschloss, wusste ich noch nicht – steht da zufällig, wie das Taxon genau hieß? Titanosauroidea vielleicht? Weil Titanosauria gibts ja erst seit 1993 … LG, --Jens Lallensack 11:51, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: ich fürchte, um dass herauszufinden, müsste man an Gauthier (1986) herankommen ... wenn ich das in Haubold (1989) richtig verstanden habe, ist die Benennung dieses Clades als Titanosaurier nicht offiziell (das heißt mit Definition, Diagnose eines Taxons "Titanosauria") erfolgt, LG--Chadmull 14:11, 21. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Habs gefunden, der Name Atlantosauridae wurde für die Gruppierung Diplodocidae+Titanosauridae mal verwendet. Steht jetzt im Artikel. LG, --Jens Lallensack 23:32, 28. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  "Titanosaurier" 

message: Hat leider mal wieder etwas lange gedauert, aber nun ist er fast komplett. --Jens Lallensack 10:26, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Mit der Inneren Systematik hast du schon Recht. Ich habe mir jetzt überlegt, evtl. die Auflistung der Gruppen+Definition durch eine Auflistung der bisherigen kladistischen Analysen in chronologischer Reihenfolge zu ersetzen und, evtl. mit Kladogrammen, die Ergebnisse vorzustellen und miteinander zu vergleichen. Müsste ich heute noch hinkriegen ;-) Die Gattungsliste möchte ich gerne so belassen; so ist sie zumindest übersichtlich und einheitlich zu anderen Dinosaurier-Gruppenartikeln. LG, --Jens Lallensack 12:10, 30. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: So, hab das jetzt mal umgesetzt. Leider sind die ganzen Analysen oft zu unterschiedlich, um sie sinnvoll miteinander zu vergleichen. Ich überlege nun, das ganze vielleicht doch nicht als Liste, sondern als reinen Fließtext zu schreiben. Kladogramme kann ich nur beispielhaft mit reinnehmen, und ich habe das Gefühl, dass diese Auflistung ebenso suboptimal ist wie es die Auflistung der Gruppen mit den Definitionen vorher war. Vielleicht sollte man nicht chronologisch die einzelnen Analysen auflisten, sondern im Fließtext bestimmte Diskussionspunkte behandeln (z. B. monophyletische Gruppen basaler Titanosauria wie Andesauridae und Lognkosauria; Zusammenfassung der abgeleiteteren Titanosauria (Titanosauridae/Lithostrotia/Eutitanosauria; Klassifizierung der abgeleiteten Titanosauria (Nemegtosauridae/Saltasauridae u. a.). Ich werde das so nachher nochmal testen. Hast Du vielleicht noch eine Idee dazu? LG, --Jens Lallensack 16:11, 30. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Review [[Titanosauria]] 

message: Hallo Jens, beim interessierten Lesen deines Artikels habe ich festgestellt, dass Titanosauriformes im Abschnitt "Äußere Systematik" einen Redirect auf Titanosauria beinhaltet. Das kann doch eigentlich nicht sein? Übrigens finde ich den Abschnitt "Merkmale" wegen der verwendeten Fachsprache schwer verständlich. Gruß, --Fecchi 14:26, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Fecchi, danke für die Anmerkungen. Ja, den Artikel Titanosauriformes muss ich erst noch anlegen, das wird aber innerhalb der nächsten Tage geschehen. Ich habe über den Abschnitt Merkmale nochmal rübergeschaut und ein paar Fachwörter eliminiert oder erklärt. Leider lassen sich Fachbegriffe nicht immer vermeiden. Wenn Du noch weitere unverständliche Textstellen nennst, werde ich diese nach Möglichkeit umschreiben. LG, --Jens Lallensack 15:22, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Jens, gerade naturwissenschaftliche Artikel kommen ohne Fachbegriffe nicht aus. Besondere Schwierigkeiten habe ich mit den Beinen: Ich vermute, dass schräg nach außen gekantet so viel wie abgespreizt bedeutet. Orthogonal ist (wenn mich meine schwachen Erinnerungen an den Matheunterricht nicht täuschen) senkrecht, das heißt, wenn die Gelenkknorren 10% von einer Orthogonalen Ausrichtung abweichen, stoßen Ober- und Unterschenkel so zu sagen "schief" aufeinander... gibt's vielleicht eine schematische Darstellung eines Titanosaurierbeins? Das wäre hilfreicher als das Foto von dem Huabeisaurus, denke ich. Gruß, --Fecchi 16:06, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Fecchi, danke dass du mich auf diese Holpersteine hinweist. Du hast es fast richtig interpretiert. Der Oberschenkelknochen war nicht senkrecht orientiert, sondern etwas schräg. Das Unterbein war aber senkrecht orientiert. Deswegen müssen die Gelenkknorren des Oberschenkelknochens etwas verdreht sein, damit sie parallel zu den Gelenkflächen des Unterbeins stehen. Der unterste Teil des Oberschenkelknochens macht sozusagen eine Krümmung, um die Unterseite (die Gelenkknorren) parallel zum Boden auszurichten. Eine schematische Zeichnung ist eine gute Idee, ich werde mich da mal ransetzen. Ist denn die Sache mit den Fußspuren, die durch die weiter auseinanderstehenden Beine weiter von der Mittellinie des Körpers entfernt sind, verständlich? Sonst könnte ich die Fußspuren mit in die Zeichnung aufnehmen. LG, --Jens Lallensack 17:36, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Jens, dann hab ich es tatsächlich richtig verstanden, nur verquer ausgedrückt. Mir erschien die Sache mit den breiteren Fußspuren logisch, nachdem ich erstmal das Prinzip der Beine begriffen hatte. Wenn man den Fußspuraspekt in der Zeichnung verdeutlichen wollte, könnte man auch vergleichend eine Zeichnung des Beins eines anderen Sauropoden anfertigen (beispielsweise das linke Bein eines Camarasaurus neben das rechte Bein eines Titanosaurus, dazwischen eine die Körpermitte symbolisierende Linie und Abstandslinien von den Füßen zur Mittellinie. Wenn die Kraft meiner Worte nicht ausreicht, meine Vorstellung darzustellen, kann ich mal eine Skizze dazu anfertigen und dir mailen. Gruß, --Fecchi 18:17, 1. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Fecchi, OK danke – so oder so ähnlich werd ich es machen, mit zwei Beinen im Vergleich und darunter die entsprechenden Fußspuren. Gruß, --Jens Lallensack 18:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

text: Hallo Fecchi, danke, ich habe den ganzen Satz mal durch einen besseren ersetzt, da er verwirrend war: Zwar sind die Mittelhandknochen verlängert, aber nur relativ zu Sauropoden allgemein, im Vergleich zu den direkten Vorläuferarten (basale Titanosauriformes) waren sie verkürzt. Ich hab das mit dem Bild doch etwas anders gemacht und es mehr auf den Oberschenkelknochen fokussiert, ich hoffe nun das damit das Verständnis erleichtert wird. Das Bild mit den Fußspuren kommt aber auch noch, ich denke aber noch darüber nach, noch einen eigenen Abschnitt über Fußspuren zu schreiben, und das Bild vielleicht da beizufügen. LG, --Jens Lallensack 17:03, 3. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: So, die Titanosauriformes haben nun auch ihren eigenen Artikel. LG, --Jens Lallensack 13:47, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Titanosauriformes leitet auf Titanosauria weiter 

message: Der Artikel macht einen sehr guten Eindruck, was Vollständigkeit der Beschreibung und Zuverlässigkeit angeht. Was mir besonders gefällt: Es wird nicht, wie oft in populären Darstellungen solcher Tiere, aus Vereinfachungsgründen ein falscher Eindruck von Gesichertheit und Kenntnisstand erweckt. Man sieht sehr gut, dass selbst viele Aussagen über das Skelett, erst recht über äußere Erscheinung und Verhalten und schließlich über die Abgrenzung und verwandtschaftliche Stellung unsicher und im Fluss sind (übrigens sollte Fossilbericht in der Einleitung verlinkt sein). Gut geglückt ist so etwas beispielsweise bei der Beschreibung der Eier und der Rückschlüsse auf "Brutverhalten" und Brutpflege.
Allerdings liest sich der Text für einen Laien nicht gut (auch verglichen mit anderen Bioartikeln). Über die Darstellungsform könnte man meines Erachtens nochmal nachdenken. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: Bei den "Merkmalen" wird man ziemlich ins kalte Wasser geworfen. Ein wesentliches Kriterium, an dem sich die Darstellung "aufhängt", ist ja die phylogenetische Stellung (abgeleitet vs. ursprünglich). Das mag für Biologen selbstverständlich sein, ich würde hier aber erwarten, dass das benannt wird (nicht erklärt, das wäre zu viel verlangt, da es sich ja um ein anderes Thema handelt; aber eben benannt). So wird man mehr oder weniger überfallen mit Skelettdetails und recht verwickelten diskussionen darüber, welches Merkmal "abgeleiteter" ist. Dieses Problem kehrt immer wieder. Gut gelöst ist es, wie gesagt, bei den Eiern, auch beim Osteoderm, weniger gut bei der Beschreibung und vor allem der Systematik (da ist es aber wahrscheinlich auch am schwierigsten). Um nicht missverstanden zu werden: Kein Mensch kann erwarten, dass sich ein Artikel über eine relativ hoch angesiedelte Gruppe ausgestorbener Tiere leicht liest und auf Anhieb voll verstanden wird, und man kann die grundsätzlichen Wissensdefizite der Leser nicht in einem konkreten Artikel über eine Tiergruppe beheben. Aber was denke ich geht, ist, den roten Faden der Darstellung besser festzuhalten, dh das Vorgehen des Textes möglichst transparent zu machen. Das erleichtert es auch, nach einem "Ausstieg" (wenn einen was nicht interessiert oder wenn einem was zu kompliziert ist) wieder "einzusteigen".--Mautpreller 11:01, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke für das Feedback. Mir ist bewusst, dass der Artikel für Laien ziemlich schwierig ist; ich habe jedoch keine Idee, wie ich das signifikant verbessern könnte. Wenn Du also konkrete Vorschläge hast? Zum ursprünglichen/abgeleiteten Merkmal hat Benutzer:Cactus26 mittlerweile den Artikel Apomorphie verlinkt, wo das ganze genauer erklärt wird; wenn Du noch einen Vorschlag hast, wie man es noch laienfreundlicher gestalten könnte, setzte ich den gerne um. Zu den Skelettdetails: Dies sind aus wissenschaftlicher Sicht alles sehr wichtige Merkmale. Eine anschaulichere Beschreibung wie z. B. "der Hals war länger als bei anderen Sauropoden" ist meistens nicht möglich, da z. B. keine komplette Halswirbelsäule entdeckt wurde. LG, --Jens Lallensack 14:18, 6. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Aus der Jury 

message: Ich kenne mich in den Bezeichnungen nicht so aus, aber ist "terrestrisches Landtier" nicht doppelt gemoppelt? – Romulus ⌁talk 19:15, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Natürlich, Danke, ist gefixt --Jens Lallensack 19:21, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  "terrestrisches Landtier" 

message: Ich habe diesen Artikel für den 18.02.2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 23:43, 11. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: ist eine BKL. Was ist gemeint? --Tobias1983 Mail Me 21:24, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Gemeint ist kein spezielles Foramen, sondern die allgemeine Bedeutung: "Öffnung", "Loch". Wie auf der BKL im ersten Satz definiert. Gruß, --Jens Lallensack 21:42, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: (BK) Siehe Vorredner: Kein bestimmtes, an dieser Textstelle wird allgemein von Öffnungen oder "Löchern" gesprochen. Die BKL zu "Foramen" ist nicht besonders gut, sie macht nämlich nicht deutlich, dass ein "Foramen" ganz allgemein eine Öffnung im Knochen ist und verlinkt lediglich die speziellen Foramina. Das englische Pendant wird deutlicher: In anatomy, a foramen (pl. foramina) is any opening. --TomCatX 22:08, 18. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  [[Foramen]]... 

message: Servus,
Grad drübergestolpert. http://www.springerlink.com/content/b83356604xk128m5/
lg --Tigerente 22:26, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ist jetzt drin. Gruß, --Jens Lallensack 23:06, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Nachweis Antarktika