Diskussion:B.R.M. P15

message: Angaben in der Infobox:
*Konstrukteur: B.R.M.
*Designer: Peter Berthon, Eric Richter
Ist BRM nicht eher der Hersteller und die Konstrukteure sind Peter Berthon, Harry Mundy und Eric Richter? Tomatenbrille (Diskussion) 18:21, 9. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Mit "Konstrukteur" im Sinne dieser Infobox ist das Unternehmen gemeint, dessen Mitarbeiter den Wagen konstruiert haben. Dieser Eintrag bezeichnet denjenigen, der im Rahmen der Konstrukteursweltmeisterschaft die WM-Punkte erhält. Das ist hier insoweit schief, als es 1951 noch keine Konstrukteursweltmeisterschaft gab. Da wird das aber bei allen Rennwagenartikeln so verstehen - sieh Dir dazu beliebige Artikel zu aktuellen und älteren Rennwagen an, z.B. Toro Rosso STR12 oder Williams FW22, um nur zwei Beispiele zu nennen -, halte ich es wegen der Einheitlichkeit für sinnvoll, dieses Verständnis auch bei Rennwagen der frühen 1950er-Jahre zugrunde zu legen. "Designer" bezeichnet dagegen die natürlichen Personen, in deren Geist das Auto tatsächlich entstanden ist. Ich persönlich halte die Begrifflichkeit "Designer" nicht für besonders glücklich, mir selbst fällt aber auch nichts Besseres ein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:16, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich würde den „Konstrukteur“ durch „Hersteller“ und das schöne Wort „Designer“ (das wir 1951 noch nicht kannten) durch „Konstrukteur“ ersetzen. Damit würden wir aber wahrscheinlich eine Welle der Widersprüche und der Entrüstung auslösen, genau wie seinerzeit, als ich darauf hinwies, dass es 1952 und 1953 keine Formel-1-Weltmeisterschaft gab. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:37, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das ist, wie gesagt, ein generelles Problem dieser Infobox und betrifft jeden Artikel zu einem Formel-1-Rennwagen. Sie folgt der englischen Fassung und nimmt den stehenden Begriff "Konstrukteur" auf, der im Reglement (inzwischen) so verstanden wird wie ich es eingangs dargestellt habe: Der Konstrukteur ist der, der die Punkte in der Konstrukteurs-WM bekommt. Für die Zeit ab 1958 ist das jedenfalls schlüssig. Die Frage ist, ob man das für die Jahre vorher anders machen kann oder sollte bzw. ob man generell die Terminologie überdenken sollte. Das sind aber Aspekte, die nicht allein diesen speziellen Artikel betreffen, sondern, wie gesagt, alle Rennwagenartikel (und das dürften sicher 500 Stück sein). Das sollte sicher im Portal diskutiert werden. Herzlichen Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:53, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das Problem ist, dass sich wahrscheinlich die meisten Leser unter Konstrukteur denjenigen vorstellen, der den Wagen konstruiert hat, und nicht den Hersteller. Siehe ganz oben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:44, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ja, da kann es zu Missverständnissen kommen, da hast Du Recht. Ich weiß nicht recht, wie man das vermeiden könnte. Denn die Wertung, für die diese Information wichtig ist, heißt eben Konstrukteursmeisterschaft und nicht Herstellermeisterschaft (jedenfalls habe ich den letztgenannten Begriff noch nicht gesehen oder gelesen). So gesehen hat zumindest der Begriff Konstrukteur m.E. schon seine Berechtigung. Was den "Designer" angeht, finde ich die Begriffswahl allerdings in der Tat unglücklich. Sie ist klar dem englischen Sprachgebrauch übernommen und passt zu unserem Wortverständnis m.E. noch weit weniger als der "Konstrukteur". Hier könnte ich mir zur Klarstellung eine Formulierung wie "verantwortlicher Ingenieur" o.a. vorstellen. Aber das ist nichts, was wir auf dieser Diskussionsseite klären können.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:08, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Die Konstrukteursweltmeisterschaft sollte der vorgeschlagenen Änderung nicht im Wege stehen; denn es sind im Grunde die Konstrukteure (Mehrzahl) von Ferrari, BRM, Lola usw., denen die Auszeichnung gilt oder gelten sollte. Von daher kann es also durchaus heißen, dass ein Hersteller die Konstrukteursmeisterschaft gewinnt. Aber wie Du sagst: Das können wir hier nicht klären, und ob es einen Versuch an anderer Stelle wert ist, kann ich nicht beurteilen. Vermutlich würde es die gleiche Überzeugungskraft erfordern wie seinerzeit und vorhin erwähnt, als es um die angebliche Formel-1-Weltmeisterschaft mit Formel-2-Wagen ging, die offiziell Fahrerweltmeisterschaft hieß. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 10. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Falsche Freunde am Werk? 

message: Könnte man die Überschrift "Gründe des Scheiterns" evtl. in "Kritik" ändern? Dann könnte man nämlich noch in einem Satz anmerken, dass es insbesondere in Technikerkreisen eine gewisse Fazination für das Auto gab, eben wegen der technischen Raffinessen wie den Scheibenbremsen, und schlichtweg aus einer patriotischen Emotion (Dick Salmon als Einzelnachweis)? Für mich hätte das nicht nur informativ einen Wert, es würde etwas wegführen von dem Verdacht, dass in Kaptitelüberschriften bereits ein Urteil gefällt wird, was eine differnzierte Betrachtung für den Leser erschwert. Ansonsten hab ich keine Wehwehchen mehr und werde mich auch der positiven Entwicklung des Artikels nicht verschließen ;-) vlg Greenx (Diskussion) 09:58, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Als Leser erkenne ich keine Verbesserung des Artikels, wenn diese Kapitelüberschrift allgemeiner gefasst wird. Ob die „gewisse Faszination in Technikerkreisen“ (die eigentlich in jedem Rennwagenprojekt vorhanden sein sollte) an irgendeiner Stelle eingearbeitet werden könnte oder müsste, ist eine andere Frage. Ich würde aber in diesem meines Erachtens ausgezeichneten Artikel nicht mehr allzu viel ergänzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:18, 27. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Es gibt halt schon den Anspruch des NPOV, unabhängig vom persönlichem Geschmack. Auch sehr gute Artikel, und gerade diese, befinden sich laufend in einem Wandlungsprozess, der natürlich zur Verbesserung, und nicht zur Verschlimm-besserung dienen soll. Daher auch der Vorschlag zur Diskussion.Greenx (Diskussion) 10:46, 27. Feb. 2018 (CET)
thread_title: Kapitelüberschriften