Diskussion:Johann Jakob Bachofen

message: Weiß hier jemand, wie man den Name Bachofen ausspricht? Läßt sich ein H inzwischen hören ("Bach-hofen") oder nicht? Danke, Aviad 11:08, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Aussprachefrage 

message: Hallo, könnt ihr das bitte belegen: "Den Grund dafür sieht Bachofen u. a. im medizinischen Fortschritt, der erstmals die Bestimmung der Vaterschaft ermöglicht hätte." Ich habe eine solche Aufassung bei keinem Autor gefunden. Beste Grüße -- Finn 14:37, 6. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde den Satz ebenfalls unverständlich. Eine eindeutige Vaterschaftsbestimmung ist doch erst durch Gentests, lange nach Bachofen, möglich. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 11:46, 7. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hab's rausgeworfen. Ist blanker Unsinn. Marcus Cyron Reden 11:58, 7. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  1926 gilt als Jahr des ersten wissenschaftlichen Vaterschaftsbeweises, siehe hier. Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:16, 7. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Bestimmung der Vaterschaft? 

message: WP:Literatur: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
Das Buch Johann Jakob Bachofen. Il matriarcato. Ricerca sulla ginecocrazia del mondo antico nei suoi aspetti religiosi e giuridici., in der Literaturliste angegeben, ist eine italienische Ausgabe des Werks von Bachofen. Die Einführung von Furio Jesi, einem Autor, der 1980 verstorben ist.
Es handelt sich bei der Literaturangabe also weder um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk über Bachofen noch ist die Einführung aktuell. Ich nehme es aus der Liste heraus.
Bachofen wurde in verschiedene Sprachen übesetzt.  Wenn man alle Übersetzungen angeben will, dann unter "Werke", wo jedoch bisher nur die deutschsprachigen stehen.--Fiona (Diskussion) 20:00, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Liebe Frau B. - sie bringen die wichtigen Aussagen selbst: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. - alles weitere ist lang und breit besprochen. Und es geht hier nicht um die Übersetzung, sondern um die gut 25 Seiten umfassende Einführung in die italienische Ausgabe. Und was meinen sie wohl, was das umfasst? Jahr 2016. Zeitpunkt der Publikation. Egal ob die schon 1980 geschrieben wurde oder 1970. Also letztlich sehr aktuell. Wenn sie das anders sehen, schmeissen wir aben ALLE Literatur vor 2000 raus, wenn sie offenbar nur so etwas als akzeptabel ansehen. Offenbar haben sie den bisherigen Diskussionsverlauf völlig ignoriert und einfach nach Person (= sie mögen mich nicht also arbeiten sie automatisch gegen mich) urteilen. Sonst wüssten sie das und würden hier keine falschen Aussagen treffen, die schon lange geklärt sind. Marcus Cyron Reden 20:19, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: You missed the point. Es ist ein Werk des Autors und kein Werk über den Autor. Eine Einführung aus den 1960er oder 1970er Jahren, wenn es sich nicht um eine wissenschaftlich maßgebliche Einführung handelt, was jedoch nicht der Fall ist, ist nicht aktuell. Du kannst die italienische Übersetzung gern in die Werke setzen, doch in den Literarangaben ist sie weder sinnvoll noch regelkonform.--Fiona (Diskussion) 20:27, 31. Mär. 2016 (CEST)

text: Selten so gelacht. Bachofen war aber nicht nur Matriarchatsforscher, sondern vor allem auch Altertumswissenschaftler, eines deiner Fachgebiete. Dann erzähle mal: Was spricht denn genau inhaltlich gegen die Aufnahme der biographischen Einleitung zu Furio Jesi Bachofen-Matriarchat? --Tusculum (Diskussion) 21:13, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Lachen ist gesund. Ersetzt aber keine Argumente. Ich habe auch nicht von Matriarchatsforschung und Matriarchatsforschern geschrieben. Wenn du meinen Artikel gelesen hättest, wüsstest du, dass er Matriarchatsforschung dekonstruiert. Wenn du dich wieder eingekriegt hast, kannst du in meinen Beiträgen nachlesen, warum die Literaturangabe strittig ist. Derjenige, der Literarur im Artikel haben will, muss die Relevanz begründen. Nicht umgekehrt. Ihr müsstet nachweisen, dass die Einführung zu der italienischen Übersetzung von Bachofens Mutterrecht eine wissenschftlich maßgeblich ist. Dein abwertender ad hominem-Stil weist aber eher darauf hin, dass du fachlich nicht argumentieren kannst. ---Fiona (Diskussion) 21:26, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Was Dir bei all dem irgendwie zu entgehen scheint, ist der Umstand, dass es hier nicht um Bachofens  Werk, sondern um die Person und deren Biographie geht. Was also spricht inhaltlich gegen die Aufnahme der biographischen Einleitung, nur die ist genannt, in die Literaturliste? In Deinem Artikel zur Geschichte der Matriarchatstheorien taucht der Name Jesi nicht auf, Du hast seine Arbeiten niemals zur Kenntnis genommen und überhaupt anscheinend nur ein gelinde gesagt sehr vage Vorstellung von der Person Bachofen, wahrscheinlich nicht über den hiesigen Artikel hinausgehend, in dem Du selbst auch noch nicht als Autor aufgefallen bist. --Tusculum (Diskussion) 21:40, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Mir ist gar nichts entgangen. Du weigerst dich meine Argumente zu lesen. Werke von Bachofen sind unter Werke aufgeführt. Es ist an dir die Relevanz einer Einführung in die italienische Übersetzung seines Werks zu begründen und zu belegen. Aktuell ist sie nicht, da der Autor 1980 verstorben ist. Gilt sie fachwissenschaftlich als maßgebliche Einführung? Dann belege es nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Marcus Cyron und du sind in dem Artikel auch noch nie aufgefallen, sprich: ihr habt daran nicht mitgearbeitet. (er bedarf aber einer Überarbeitung). Deine fortgesetzten Versuche mich abzuwerten und zu delegitimieren zeigen deine Hilflosigkeit, fachlich zu argumentieren. Offenbar meinst du, Marcus Cyron gegen die böse Fiona beispringen zu müssen. Der Artikel ist bis 7. April geschützt. Bis dahin habt ihr Zeit, die Relevanz des Literaturhinweises nachvollziehbar zu begründen.--Fiona (Diskussion) 21:55, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Diese biographische Einführung ist sicherlich ergiebiger und besser recherchiert als die Kurzbiographie in den Archäologenbildnissen oder in der DNB. Zudem hat sich seit dem Tode Jesis zu den biographischen Daten Bachofens nichts wesentlich Neues ergeben. Was soll also dieses substanzlose Bytesverschleudern? --Tusculum (Diskussion) 21:59, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Es wird mehrfach darauf hingewiesen, dass diese 25 Seiten relevant wären - nun gut, wenn dem so ist, dann lassen sich dafür sicher Rezensionen, Stellungnahmen usw. finden, die das belegen. Ansonsten handelt es sich um eine Behauptung, die nur auf persönlicher Anschauung gründet. Derlei läppische Anhaltspunkte werden die Befürworter doch mit leichtigkeit beibringen können. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:28, 31. Mär. 2016 (CEST)

text: Kein Problem, wenn für die angeführten Werke ebenfalls keine Relevanz nachgewiesen werden kann, nehme ich die auch raus - eigentlich geht es aber nur um eine Literaturangabe. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:59, 31. Mär. 2016 (CEST)

text: Ok, Tusculum, du kannst also nicht begründen, warum die italienische Übersetzung von Bachofens Mutterrecht mit einem einführenden Text aus den 1970er Jahren in die Literaturhinweise aufgenommen werden soll. Sie kann also demnächst entfernt oder als Übersetzung in die Liste der Werke versetzt werden. Der Verlag, Einaudi, führt übrigens nur eine Ausgabe von 1988. Ist das Buch vielleicht noch gar nicht erschienen? Dann muss es sofort raus. --Fiona (Diskussion) 23:01, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Das Buch ist erschienen und erhältlich, *klick*. – Zu Qualität oder die hier angesprochenen „sonstigen“ Frage nehme ich nicht Stellung. --Woches 23:12, 31. Mär. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist ganz einfach GiordanoBruno hat nicht verstanden was es ist, weil er kein Italienisch kann (ich auch nicht, aber man kann das eigentlich leicht erschließen) und allein deswegen gelöscht. Fiona B. hat sich einzig eingemischt, weil sie mir eins rein würgen will, wer sich ihre "Argumentation" ansieht merkt sofort, daß da kein Hand und Fuß ist. Inhaltlich hat Tusculum deine Frage doch eigentlich schon lange beantwortet. Die Vorstellung, daß jetzt irgendwo auch noch Jemand geschrieben hat "diese Einführung ist besonders wichtig" ist dann doch weit weg von der Realität. Marcus Cyron Reden 12:02, 1. Apr. 2016 (CEST)

text: Von "lückenlos" war nicht die Rede. Weder Marcus Cyron noch Tusculum haben begründet, warum diese Einführung überhaupt für diesen Artikel relevant ist. Bachofens Werk und Wirkung ist wissenschaftlich gut erforscht, so dass man nicht auf eine italienischesprachige Einführung eines 1980 verstorbeben Autor von 25 Seiten in die italienische Übersetzung von Das Mutterrecht, die nicht einmal in einem Wissenschaftsverlag erschienen ist, zurückgreifen muss. Literatur, die angegeben wird, sollte zudem gelesen sein. Editwar wäre vermieden worden, wenn Marcus Cyron schon nach dem ersten Revert von GiodanBruno auf der Diskussionsseite kurz und sachlich begründet hätte, welchen Stellenwert die Einführung in italienischer Sprache hat. Spätestens nachdem ich in der Artikeldiskussion diesen Abschnitt eröffnet hatte, hätte er das nachholen können. Stattdessen wieder stures Revertieren und ad hominem Herabsetzungen, die von Tusculum fortgesetzt wurden. Der Artikel ist seit 2011 auf meiner Beobachtungsliste. Editwar, wie ihn Marcus Cyron hier betrieben hat, ist das seitdem das erste Mal vorgekommen.--Fiona (Diskussion) 10:05, 1. Apr. 2016 (CEST)

text: @Fiona, umgekehrt hätte man (in dem Fall GiordanoBruno) ja auch mal nachfragen können, bevor man das Werk rausrevertiert hat. Sowas verbessert die Stimmung ja auch nicht gerade. @all Gehts denn jetzt eher darum, wer wen nicht leiden kann oder ob das Werk hier richtig ist? Nochmals, dass der Autor rund 100 Jahre nach der biografierten Person gestorben ist, spricht m.E. nicht gegen das Werk; auch die Wissenschaftlichkeit des Verlages ist kein Ausschlusskriterium. Ist es aber eine enzyklopädisch über den Artikel hinaus führende Information, und wer kann das in italienischer Sprache beurteileilen und nutzen? LG --Superbass (Diskussion) 14:35, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Superbass, deine letzte Frage ist berechtigt. Ich habe über das Werk von Bachofen und seine Rezeption gearbeitet und das, was ich in Wikipedia geschrieben habe, ist nicht nur ausführlicher, sondern auch fundierter als der biografische Artikel hier. Die 2016 erschienene Neuauflage des Buches mit Einführung ist in der italienischen Sprachversion angegeben. Warum auch hier? Wenn jemand eine Einführung  - eine Neuauflage von 1988 - in italienischer Sprache in die Literarurliste setzt, erwarte ich, dass er die Relevanz begründen kann. Das hat mit GiodanoBruno gar nichts zu tun. Ich hätte es mit dieser Anforderung auch selbst entfernt. Ich gehe doch davon aus, dass Marcus Cyron über so gute Italienschkenntnisse verfügt und die wissenschaftliche Bedeutung der Einführung kennt, dass er sie kurz und nachvollziehbar begründen kann, am besten noch belegt mit einer Rezension, und vermitteln kann, warum ein italienischer Text so bedeutsam und wichtig ist, dass man ihn hier angeben muss, obwohl ihn vermutlich nicht viele Leser nutzen können. Macht er aber nicht. Er ergeht sich in ad hominem Abwertungen und Editwar. Das ist so überflüssig wie ärgerlich und stiehlt mir meine Zeit. Ob er sich so verhält, weil er GiordanoBruno nicht leiden und mich sowieso nicht, ist völlig unerheblich. Sein rüdes Verhalten ist inaktzeptabel und der enzyklopädischen Zusammenarbeit abträglich.--Fiona (Diskussion) 14:59, 1. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: @ Superbass "Warum muss ihre Relevanz - anders als bei den anderen Literaturhinweisen - so dringend und lückenlos belegt werden?" - ich habe kein Interesse daran, die Liste zusammenzustreichen, deshalb ist es mir relativ egal, ob andere Werke ebenfalls raus sollten. Wenn allerdings 25 Seiten auf italienisch in die Liste als relevant eingetragen werden, wird man vielleiicht schon mal anzweifeln dürfen, dass das sinnvoll ist. Eine schlüssige Antwort abseits von ad-hominem wurde mir bis jetzt noch nicht gegeben, was mir zeigt, dass ich so falsch nicht liege. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 1. Apr. 2016 (CEST)

text: Und damit können sicher alle leben. Marcus Cyron Reden 18:50, 2. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Das sehe ich nicht so. Eine italienische Ausgabe unter "Werken" zu führen, bringt gar nichts. Wieso keine englische, französische etc. Ausgabe? Der Wert dieser Ausgabe liegt vor allem in der Einführung durch Jesi, in der vorgenommenen Darstellung und Einbettung von Bachofens Denken, seiner Stellung in der zeitgenössischen deutschen Altertumswissenschaft, der Entdeckung des Symbolismus durch Bachofen und seiner ungerechtfertigte Vereinnahmung durch die Rechte in Nachfolge der Klages-Weiber, seine Aufnahme in der Linken, seine Rezeption bei Mann, Benjamin etc. pp... schlicht der Wirkungsgeschichte Bachofens. Damit ist diese Introduzione sicherlich deutlich wertvoller als 90 % der sonstigen unter Literatur geführten Darstellungen. --Tusculum (Diskussion) 19:51, 2. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Auf einen Teil bin ich jetzt bei der Erweiterung eingegangen und habe auch Jesis Bachofen-Biografie aufgenommen. Mir liegt die Einführung allerdings nicht vor (mal von meinem lausigen Italienisch angesehen), somit kann ich das leider natürlich nicht auswerten. Marcus Cyron Reden 20:58, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Literatur [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Johann_Jakob_Bachofen&curid=168387&diff=153045735&oldid=153042476] 

message: Im Abschnitt „Leben“ erfährt man: „[…] dieses Amt gab er aber wie seine Lehrtätigkeit nach kurzer Zeit aus religiösen Gründen wieder auf. Seine konservative Sicht auf die Geschichte und seine selbst empfundene religiöse Verantwortung beeinflusste Bachofens Leben […] nachhaltig“. Wenn seine religiösen Überzeugungen so prägend für seine Biografie waren, möchte man doch, zumindest in Form von ein oder zwei (bestenfalls passend verlinkten) Stichworten, auch lesen können, welche das waren.--Hanekomi (Diskussion) 19:45, 11. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  unvollständige Andeutung