Diskussion:Fleischproduktion

message: 3 Zeilen Kritik? Hier könnte man ganze Seiten füllen...
:Also ich kenne keine seriösen Quellen, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen. Vieleicht liegt es daran, daß hier noch nicht mehr ausgearbeitet wurde. Beachte aber bitte auch das Thema, es geht hierbei allgemein um die Fleischproduktion. Kritik an Massentierhaltung, Überbewirtschaftung, Fleischskandal, Schlachtung oder grundsätzlich am Fleisch, gehören in die entsprechenden Fachartikel.Oliver S.Y. 14:57, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Also es gibt mitlerweile eine ganze Reihe "seriöser Quellen" zu dem Thema. zb: ,,oder den FAO- Bericht zu diesem Thema , und nicht zu letzt den Fleischatlas der Böllstiftung, auch der WWF hat dazu vor kurzem eine gut recherchiert Publkiation  raus gebracht und nicht zu letzt jüngst das Freiburger Öko-Institut . Letzte schlüsseln ihre Daten auch in allgemein Tierprodukiton (also generelle Nutztierhaltung) und Fleischproduktion spezeiell auf. Ich denke das gibt genug Stoff um dem Kritikabschnitt zum einen mit ein bisschen mehr Inhalt zu füllen. Damit die Sache jedoch nicht ausuftert, denke ich jedoch, dass ein kurzer jedoch gut blegter Satz der Auswirkungen der Tierproduktion auf den Klimawandel, die Biodiversität und Wasserqualität als solche nennt, durchaus ausreicht.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 13:38, 21. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie Oliver schon sagte: Hier geht's nur um die Fleischproduktion. Also z.B. nicht um Tierproduktion oder Intensivtierhaltung. Aktuell ist schon die dargestellte PETA-Kritik unbelegt. Tatsächlich und zusammengefasst lehnt PETA jegliche Tierhaltung und Tiernutzung ab. --TrueBlue (Diskussion) 03:22, 22. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hast du dir die Quellen genauer angeschaut? Dort wird eben genau zwischen Tierproduktion generell und Fleischproduktion im speziellen unterschieden. Richtig PETA lehnt die Haltung von Tieren ab. Diese ist aber in den meisten Fällen Notwendig um Fleisch zu produzieren, außer natürlich bei Wild. Wobei auch viele Tiere, die unter der Kategorie "Wild" laufen, speziell zum Konsum ihres Fleisches gehalten werden. Der geringste Anteil, vom im Handel erhältlichen Fleisch von so genannten Wildtieren, stammt von tatsächlich in freier Wildbahn geschossener Tiere. Auch wird aus diesem Wiki-Artikel deutlich, dass zur Produktion von Fleisch mehrere Schritte Notwendig sind: Produktion, Mast, Transport ect. Sprich: Fleisch fällt nicht vom Himmel. Es ist daher mehr als Einleuchtend, sowie auch im Sinne eines fundierten und differenzierten Wiki-Artikels das Thema Fleisch-Produktion mit all seinen Facetten und eben Schattenseiten zu betrachten. Zu sagen, Fleischproduktion hätte nichts mit Tierhaltung zu tun ist demnach der blanke Hohn. Vor allem der damit verbundene argumentative Versuch die Tierhaltung und die andere mit der Fleischproduktion verbundenen Arbeitsschritte aus der Öko-Bilanz eines Stück Fleisches raus zu rechnen. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:11, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sry, aber für mich abermals nur ein Beleg, daß Du hier mit einer Zielstellung mitarbeiten willst, die auf Konfrontation ausgelegt ist. Wenn Du es richtig betrachtest, fehlt diesem Artikel bzw. Begriff sogar die fachlich objektive Definition. Darum verwenden unterschiedliche Stellen auch den Begriff unterschiedlich. Schon der Bezug zur Fleischindustrie in der Einleitung ist unzutreffend. Wenn Du hier also von "Hohn" sprichst, wenn Du unsere Konsenslösungen kritisierst sei mir der Hinweis erlaubt, daß mir dieser ganze Ökopopulismus gehörig gegen den Strich geht, und ich diesen erst recht für einen schlechten Witz/Hohn halte, wenn damit politische Ziele von Interessengruppen für den uninformierten Leser manipuliert werden. Das Schlimmste daran, es geht mir und andere nichtmal um die Verhinderung der Informationsweitergabe, also um das OB, sondern meist lediglich um das WO. Aber egal ob RWE, Nestle oder Fleisch, es wird immer gleich die größtmögliche Kanone hervorgeholt, um auf Spatzen zu schießen. Die Industrielle Fleischproduktion ist ein Teilbereich der Fleischproduktion, die Gleichsetzung ist sowohl fachlich wie sachlich einfach falsch, da auf die westlichen Industriestaaten bezogen, welche wie oben gesagt durch Massentierhaltung, Überbewirtschaftung und Umweltverschmutzung einhergeht. Dafür haben wir Fachartikel, in denen diese Aspekte dargestellt werden können. Angesichts der geringen Bedeutung von PETA halte ich eine Hervorhebung dieser einzelnen Organisation auch für falsch. Heutzutage wird fast alles von irgendwem irgendwann kritisiert. Gemäß WP:NPOV sollen Artikelbestandteile aber auch im angemessenen Verhältnis zum Gesamtthema stehen, und da sehe ich den gesamten Abschnitt Kritik in der aktuellen Form als deplatziert an. Es ist übrigens gar nicht unser Ziel, unzählige "fundierte und differenzierte" Einzelartikel zu schreiben, sondern das Wissen soll wie in einer Enzyklopädie üblich bei den passenden Schlagworten auffindbar sein, und nicht eine Unzahl von Essays dem Leser die Nutzung erschweren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Sry. Aber wenn du hier von "ökopopulismus" der dir gegen den Strich gehe, sprichst, kannst du dich selbst nicht als "objektiv" oder "neutral" positionieren. Schön zu hören, dass du prinzipiell nicht gegen die Weitergabe von information bist, sondern lediglich die jeweilige Platzierung kritisierst. Vielleicht kommen wir dann ja doch noch auf einen grünen Zweig.Das was du hier als Konsens beschreibst ist vielleicht auch einfach nicht mehr Zeitgemäß. Die Zeiten und der Wissensstand ändern sich. Das Wiki-Projekt lebt davon, dass sich user immer wieder Artikel auf ihre Aktualität überprüfen.  Und insofern besteht nun kein Konsens mehr darüber, das das nicht in den Artikel gehört. Im übrigen geht es mir lediglich um einen weiteren Satz im Abschnitt Kritik. Das wird aus dem Wiki-Artikel sicherlich keinen Roman machen. Abschließend empfehle ich folgende lektüre : hier werden verschiedene Teilbereiche bzw. in der Fleischproduktion gängige Produktionsweisen auf ihre Öko-Bilanz hin untersucht.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 13:44, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich behaupte gar nicht objektiv zu sein. Im aktuellen Artikel sehe ich eine Lösung für diverse Standpunkte von Autoren, wo jeder ein wenig seine Standpunkte einbringen konnte, aber keine Sichtweise unangefochten dargestellt wird. Wenn Du den Konsens aufkündigen willst, ist das Dein Recht, aber es sind die alten Diskussionsergebnisse und die allgemeinen Wikiregeln zu beachten. Was die Ökobilanz angeht, so ist die für Fleisch katastrophal, wenn man lediglich die Ökologie betrachtet. Aber wenn man den Lebensstandard des einzelnen Menschen und die Erfüllung seiner Wünsche mit einbezieht, sieht die Bilanz ganz anders aus. Übrigens persönlich vertrete ich den Standpunkt, daß wir vor allem mehr von den gezüchteten Tieren verzehen müssen, also "ganzheitliche" Ernährung, statt immer mehr Tiere zu züchten, um davon immer weniger zu essen. Siehe aber zB. die Diskussion um Pink Slime, eine Methode, 5% mehr Fleisch aus einem Tierkörper zu gewinnen. Da zählt nicht die Ökobilanz sondern es wird per Ekelkampagne Populismus betrieben. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:02, 25. Aug. 2014 (CEST)

text: @Gartenzaeunchen: Für die Ökobilanz ist es egal, zu welchen Zwecken Tiere genutzt werden. Die FAO betrachtete den Anteil der Viehwirtschaft an der Treibhausgasproduktion - nicht den Anteil der Fleischproduktion. PETA argumentiert zwar mit allem möglichen, um Veganern Propagandahilfen an die Hand zu geben und tierrechtsfernes Publikum zu fangen, aber am Ende des Tages geht es einzig und allein um Tierethik und Tierrechte, wie auch das gerade im Artikel eingefügte Newkirk-Statement unterstreicht. Ökologische und gesundheitliche Argumente sind bei PETA nur Mittel zum Zweck. Es ist klar, dass eine Szene, die bereits die Tiernutzung für Zoos oder die Unterhaltungsindustrie als unethisch empfindet, auch die (häufig tödliche) Tiernutzung zu Ernährungszwecken ablehnen muss. --TrueBlue (Diskussion) 13:22, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Newkirk? Wieso wird eine Terroristenführerin, die übrigens die Todesstrafe! für Jäger wie den Cecil-Jäger fordert http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article144615790/Ausgeliefert-angeklagt-und-am-besten-gehaengt.html Warum wird diese überhaupt irgendwo mit ihrer Terrorhetze zitiert? Diese Leute gehören in die Klinik, die haben ein psychisches Problem, wie andere Extremisten auch. Die haben keine Satisfaktionsfähige Sichtweise, sondern spinnen sich etwas zusammen. Was hat das hier verloren was diese Leute faseln? PETA ist nicht diskussionsfähig, deren Ideologie beruht nicht auf dem rechtlichen Fundament auf dem Kritik an Tierhaltung möglich ist. Diese Leute sehen sich selbst ausserhalb der Gerichtsbarkeit. Was hat unsere Fleischwirtschaft bzw. die öffentliche Diskussion darüber mit solchen Leuten zu schaffen? (nicht signierter Beitrag von 92.224.165.101 (Diskussion) 08:00, 21. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Kritik ein Hohn 

message: Schöner Vorsatz, wieso ist dann der Ideologen NGO Unsinn aus dem Fleischatlas mit aufgeführt? Wikipedia läßt sich bei diesen Themen vor den Karren der Ideologen spannen. Das stinkt mir gewaltig. Solange das so bleibt, bei den Themen die mir wichtig sind, spende ich jedenfalls nicht mehr. 
15.000 Liter pro Kilo Fleisch. Dieser Schwachsinn wird hier auch noch kolportiert. Das ist unglaublich.
Das ist Wasser auf die Mühlen der Kritiker, das jeder hier reinschreiben darf was er will. Qualitäts und Plausibilitätsprüfung findet nicht statt. Wikipedia schadet sich selbst. (nicht signierter Beitrag von 85.177.109.165 (Diskussion) 20:48, 3. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  EsoWikikritiker 

message: Hallo! Unabhängig von dem Kritikabschnitt müssen wir uns offenbar nochmal über die Aufteilung der Themen in den Artikeln befassen. Wenn man sich mit den Grundlagen befasst, stößt man schnell auf die Einteilung nach NACE 3 . Schon im Aufbau erkennt man, daß man zwischen den Abschnitten A der Landwirtschaft und C dem Verarbeitenden Gewerbe sauber unterscheiden kann. Im Detail findet man dann:
*A 1.4 Tierhaltung 
*C 10.1 Schlachten und Fleischverarbeitung 
*C 10.11 Schlachten (ohne Schlachten von Geflügel)
*C 10.12 Schlachten von Geflügel  	Schlachten von Geflügel
*C 10.13 Fleischverarbeitung
	
Für mich ist dieses System viel genauer, und wir haben ja bereits diverse Artikel unter anderen Namen. Ohne manchem Kollegen nahe treten zu wollen, wurde da in der Vergangenheit zu sehr auf einzelne Spezialsysteme abgestellt
*A 1.4. Tierhaltung verweist auf den Begriff Nutztierhaltung der weiter auf die Tierproduktion verweist. Jedenfalls ist Tierhaltung mehrdeutig, und mir erscheint "Tierproduktion" schon der passende Artikel für die Phase des Lebens von Vieh und Geflügel.
*C 10.11 hat mit Schlachtung bereits einen guten Artikel, ob man da zwischen Vieh und Geflügel unterscheiden muss spielt aktuell bei meiner Kategoriekonzeption eine Rolle, aber nicht hier.
*Dieses Lemma hier weist für mich eindeutig auf C 10.13 hin. Darum sollte man es entsprechend umschreiben, dann wird auch offensichtlicher, was dazu gehört, und was nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 22. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ich glaube, dass wir trotzdem den Begriff "Fleischproduktion" irgendwo hinleiten und erläutern müssen, denn er ist ja in der Welt. So wie "Milchproduktion", "Eierproduktion", "Fischproduktion", "Pflanzenproduktion" und wer weiß was noch alles. Mit der aktuellen, hoffentlich belegbaren Definition ist "Fleischproduktion" ein Aspekt der Themen Fleisch und Tierproduktion oder auch Tierhaltung. --TrueBlue (Diskussion) 07:36, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Also ich bin sogar für Fleischproduktion, aber die beginnt für mich nach der Fleischreifung. Da könnte man noch zwischen Grob- und Feinsortiment unterscheiden, also eine BKL draus machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 25. Aug. 2015 (CEST)

text: Da hast du sicherlich eine geeignete Quelle zur Beschreibung des Begriffes und Themas "Fleischverarbeitung" gefunden, aber hier heißt der Artikel "Fleischproduktion". Und wenn ich mir die Begriffsanwendung ansehe, glaube ich nicht, dass die "Fleischproduktion" auch im Verständnis anderer erst nach der Fleischreifung beginnt. Zum Beispiel das Statistische Bundesamt ermittelt die Höhe der Fleischproduktion aus "gewerblichen Schlachtungen": . --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 25. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Wie oben dargestellt, gibt es eine Dreiteilung, nicht nur die Zweiteilung. Der Artikel leidet hier in meinen Augen vor allem darunter, daß er alles will, und am Ende doch nur wenig mehr Rauskommt, als wenn man die Themen gesondert behandeln würde. Beispielsweise stehen ja Schlachthöfe nicht in der Kritik, weil dort Tiere getötet werden, sondern vor allem wie sie getötet werden. Und der Fleischer um die Ecke hat mit diesen Zuständen genausowenig zu tun wie der Züchter, der die Tiere ab Hof an den Händler verkauft. Wenn der Begriff mehrdeutig verwendet wird, ist es auch ein Fall für eine BKL. Denn wenn sich die aktuelle deutschsprachige Fassung der Einteilung von Betrieben mit einem DDR-Fleischerlehrbuch von 1978 einig ist, dann haben wir es hier mit einem viel größeren Zusammenhang zu tun. Was die Statistik angeht, so ist sie im Detail ziemlich interessant. So werden zwar die Stückzahlen der Tiere ermittelt, aber nicht deren Schlachgewicht. Genauso interessant ist die Gleichsetzung von Fleischproduktion mit Fleischverarbeitung. Du kennst mich, manchmal bin ich ziemlich krass drauf, und versuche etwas mit Druck durchzusetzen. Hier versuche ich zu überzeugen. Denn egal wie man es dreht, der Abschnitt zur Verpackung hat hier nichts verloren, da es da um verarbeitetes und nicht erzeugtes Fleisch geht. Und ich stecke im Thema tiefer drin als die meisten hier, darum nochmal der Link auf die Defintion des Schlachtgewerbes . Die gewerbliche Verpackung vom Fleisch gehört ausdrücklich nicht zu diesem Gewerbe. Mir gings erstmal um eine konkrete Zuordnung, damit auch die Kritik ihren Platz findet. Denn das die Kritik an der Massentierhaltung nicht hier hergehört, sind wir uns hoffentlich einig. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:59, 26. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Grundsatzdebatte 

message: Hallo! Da keine weitere Antworten kamen, habe ich nun eine Konsequenz gezogen, und den Artikel in eine Weiterleitung umgewandelt. Er besteht überwiegend aus unbelegtem Text, und versucht eine Klammer durch diverse Abschnitte mit redundanten Verkürzungen von Hauptartikeln zu erstellen. Wir haben einen umfangreichen Artikeln zur Tierproduktion und mit Fleischwirtschaft sind offenbar auch alle zufrieden. Somit kein Bedarf für diesen Zwitter, welcher irgendwie einen Zusammenhang dazwischen erstellen wird. Naiv gesprochen gibts den Bauern und den Fleischer, und so teilen wir die Artikel thematisch auf. Für die Grenzzone Schlachten gibt es ja ebenfalls einen Artikel, und nun auch eine eigene Kategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 8. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Weiterleitung