Diskussion:Nichtreduzierbare Komplexität/Archiv/1

message: Ich habe den letzten Kritik-Absatz entfernt. Es ist ja wohl keine Kritik, das dieses Argument zu ID oder zu den Kreationisten gehört.
Zum ersten Absatz: Erstmal sprachlich ziemlich ungeschickt, fachlich unkorrekt formuliert, aber das soll nicht der Punkt sein.
 
Was bitte ist hier die Kritik? Das ist doch wohl eher eine Entschuldigung dafür, dass die ET nicht gleich zusammenbrechen muß. 
"ein System kann sich auch aus komplizierteren Systemen mit anderen Nischen entwickeln statt im Laufe der Zeit immer komplizierter zu werden" das wäre eine Erklärung, aber bitte wie heißt der Fachbegriff dazu. Also ich würde die Kritik ganz löschen. Vielleicht kann ja jemand eine richtige Kritik formulieren und diesen Absatz löschen. Sebastian 11.05.2006
: Der aktuelle Kritikabsatz muss dringend überarbeitet werden... Ist denn "Vorstufen nicht funktionieren" ein Zitat? Quelle? Wenn nein, sollte es nicht so dargestellt werden, es suggeriert, dies wäre der direkte Standpunkt der IDler, was nicht stimmt:
Teile des Systems dürfen durchaus eine Funktion ausüben und Teile eines Systems, die funktionieren, sind daher automatisch ein Kandidat für eine Vorstufe. Das muss dringend raus! Stattdessen muss das eigentliche Gegenargument - Co-options - dargestellt werden. Diese sollen schließlich zu einem "heranpirschen" an das Endergebnis geführt haben. Die entscheidende Frage bei der IC ist ja aber, wie zufällige Prozesse (Selektion kann hier ja nicht mitspielen) von einem dieser Basisfunktionszustände zum nächsten geführt haben sollen. Und da ist mir keine Arbeit bekannt, die dieses Problem lösen könnte. Wieso stehen wir nicht einfach dazu, dass die naturwissenschaft hier eben noch (!) keine naturalistische Alternative bieten kann? (sollten anderen entsprechende Paper bekannt sein, die ich nicht kenne und die diese Lücke schließen - bitte hier posten!!!)
"Die eigentliche Argumentationsweise unter Verwendung von "irreduzibler Komplexität" in mikrobiologischen Systemen ist nicht neu und spezifisch für die Intelligent-Design Bewegung. So finden sich in Publikationen der Kreationisten Henry Morris (1974, 'Scientific Creationism') sowie Thaxton, Bradley und Olsen (1984, 'The Mystery of Life's Origin') im Wesentlichen identische Argumentationsweisen, wie in der heutigen ID-Bewegung. Dies wird von Kritikern[9] als einer von mehreren Belegen gesehen, dass die Intelligent-Design-Bewegung ein Teil des Kreationismus darstellt, und nur durch die Verwendung von neuen Benennungen für alte Argumente versucht wird, aus strategischen Gründen eine Distanz zum Kreationismus vorzuspiegeln."
Das ist quatsch, das muss raus. Wieso können wir nicht die wissenschaftlichen Argumente gegen IC bringen und müssen auf soetwas zurückgreifen?! Man könnte genau so gut sagen: "Manche Kreationisten wie z.B. Scherer verwenden in ihren Publikationen naturwissenschaftliche Methodik. Dies legt den Verdacht nahe, die Naturwissenchaft sei pseudowissenschaftlich."
Das ist kein Argument gegen IC, sondern wenn, dann gegen ID und auch da sollte man es besser nicht bringen, da es IDlern nur unnötig züündstoff liefert. Selbst Miller oder Waschke halten es für daneben, ID mit Kreationismus gleichzusetzen - im ersten Fall sogar, der Theorie die wissenschaftliche Grundstruktur abzuerkennen.
Was meint ihr? Was muss neben Co-Options noch hinein? Insbesondere bezüglich der Sprünge von einer Funktion zur nächsten - Co-Options argumentieren da ja ein Level tiefer... ThomasScherer 02:54, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kritik an der Kritik 

message: Ich habe den Artikel nach besten Gewissen versucht objektiver darzustellen. Ich sehe kein Problem darin, dass die vorherige Version wieder hergestellt wurde. Das Problem ist, das hier keine Begründung darüber gegeben wurde. Ich werde den Artikel nicht wieder bearbeiten, denn ich will hier kein edit war anzetteln. Ich bitte eine Begründung für die Rücksetzung des Artikels vorzulegen und in eine Diskussion darüber einzusteigen. Sebastian 12.05.2006
Ich habe meine Kritik oben ein weinig vereinfacht. Ich habe den Artikel nochmal zurückgeändert. Rcf, nimm dies hier als letzte Aufforderung von mir, eine Diskussion anzufangen. Falls du ohne Diskussion wieder zu dem vorherigen Stand zurückgehst, werde ich mich offiziell über dich beschweren. Bedenke, dass ich nicht der erste wäre und du dich bereits unangenehm bekannt gemacht hast. Ich werde deine - wirklich krasse - einseitige Änderung diverser Seiten nicht dulden. Sebastian 15.05.2006
:Hallo Sebastian, über das Verhalten von Benutzer Rtc brauchen wir wohl nicht lange zu reden. Aber ich würde mich noch nicht beschweren. Du hast ja den Artikel an manchen Stellen ziemlich radikal gekürzt. Dass das zu einem Edit-War führt, ist nicht verwunderlich. Vielleicht hilft es ja, wenn du deine Änderungsvorschläge einzeln vorstellst und begründest. --Klaus2569 16:16, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  edit war 

message: Ich habe im Kapitel Kritik folgenden Absatz eingefügt:Michael J. Behe geht davon aus, dass ein Vorläufer sich dadurch auszeichent, dass ein "Teil" im System fehlt. Die Auswirkungen von Genmutationen können jedoch sehr komplex sein und müssen sich nicht unbedingt darin äußern, dass ein Teil oder Baustein hinzugefügt wird. Anstatt also zu betrachten, ob ein Vorläufer mit einer reduzierten Anzahl von Teilen möglich wäre, müsste man fragen, ob ein Genom denkbar wäre, aus welchem sich durch Mutation das aktuelle Genom entwickelt haben könnte. Es ist nicht mal erforderlich, dass diese spezielle Mutation sehr wahrscheinlich ist, denn bei der großen Anzahl von Individuen und validen Zuständen werden auch eigentlich unwahrscheinliche Mutation häufiger auftreten.Falls der Absatz nicht gefällt, bitte ich um eine Stellungnahme. Evtl. müsste er wieder entfernt werden. Danke. --Klaus2569 19:27, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Aus welcher Quelle stammt denn die Kritik und wer vertritt sie? --Rtc 20:14, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Rtc, für diese Kritik kann ich keine Quellen vorweisen. Es wäre wohl besser gewesen, sie zunächst zur Diskussion zu stellen. Deswegen entferne ich sie erst mal aus dem Artikel. Zum Inhalt: Ist dieser Kritikpunkt korrekt? --Klaus2569 18:43, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  neuer Kritikpunkt 

message: Sorry, ich habe mich verklickt, so dass er das automatisch als Begründung eingetragen hat. Die Begründung lautet stattdessen, dass es eine undifferenzierte POV-Beschreibung ist. Bitte den englischen Artikel weiter übersetzen statt irgendwas halbgares reinzuschreiben. Der Abschnitt basiert auf fundamental verquerer Logik: a) Dass Leute versuchen, etwas zu widerlegen, heißt nicht, dass es auch tatsächlich widerlegbar ist. b) In der Wissenschaft lässt sich nichts begründen. --Rtc 10:06, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  "Revert Vandalismus" 

message: Dieser Artikel ist in der Version vom 18. 5. alles andere als neutral!
Der Wikipedia-Grundsatz: "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." ist in meinen Augen klar verletzt. Der Versuch, das zu ändern, führte in einen edit-war. 
Nelkenwurz 18.05.2006
:Neutralität heißt nicht gleicher Platz für Argumente, sondern objektiv korrekte Aussagen, gewichtet nach Relevanz. --Rtc 15:47, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: @Nelkenwurz: Durch deine Änderung hast du auch die Argumentation von Behe ad absurdum geführt (ohne dass ich hier die Argumentation inhaltlich bewerten möchte). Daraus, dass die bisherige Funktion nicht beibehalten werden kann, lässt sich nicht schließen, dass sich der aktuelle Zustand nicht aus einem früheren Zustand (mit evtl. anderer Funktion, aber funktionsfähig) entwickeln konnte. Deswegen waren die Reverts von Rtc absolut berechtigt. --Klaus2569 15:59, 18. Mai 2006 (CEST)

text: Deine Meinung zum Thema oder Deine Interpretation von Behes Aussagen interessiert aber nicht, sondern nur, was relevante Vertreter sagen. --Rtc 09:13, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Behes Definition ist für sich eindeutig und lediglich leicht umformuliert wiedergegeben (die vollständige Definition steht ja weiter unten), nicht irgendwie meine Meinung davon. Du erfindest hingegen was dazu (was das Argument noch dazu selbst vom Standpunkt Behes aus ad absurdum führen würde, wie Klaus2569 richtig bemerkt hat, auch wenn das zu bewerten nicht unsere Aufgabe ist). --Rtc 11:21, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass Behes Meinung hier nicht adäquat dargestellt ist. Das müsste aber anhand von Zitaten aus Behes Werken belegt werden. --Klaus2569 11:27, 19. Mai 2006 (CEST)

text: In dem Abschnitt ist ausdrücklich von Darwin's Black Box die Rede, wo das Konzept populär gemacht wurde. Nicht von anderen, späteren Werken. (Das von Dir zitierte führt die Argumentation von Behe offensichtlich ad absurdum, denn wenn es eine andere Aufgabe erfüllen kann, dann kann es sich ja schließlich über die andere Funktion entwickelt haben.) Es gibt daher keinen Grund, den Absatz zu ändern, Du kannst es aber als Änderung von früheren Auffassungen im Haupttext darstellen. Aber dann such auch Quellen zur Kritik dazu, die ich angerissen habe, und beschreib sie ebenfalls. --Rtc 16:02, 19. Mai 2006 (CEST)

text: "implizit" reicht nicht, denn so ist es Textinterpretation und damit Theoriefindung. --Rtc 18:10, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Nein, was Du machst ist Textuminterpretation und Du machst das Argument noch einfacher angreifbar als es sowieso schon ist. Es ist bei Behe die Rede davon "daß das System effektiv zu funktionieren aufhört". Die Einleitung sagt, dass er keine Möglichkeit sah, "wie man sie zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte" Das ist für mich das gleiche. Wenn Du einen Unterschied siehst, ist das Haarspalterei. Wenn Du nicht aufhörst zu meckern, werd ich das komplette Zitat einfach in die Einleitung verschieben, aber irgendwelche erfundenen Eigeninterpretationen werde ich nicht akzeptieren. --Rtc 21:23, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Behe sieht keinen natürlichen Weg, wie die Systeme entstanden sein können, die seiner Meinung nach irreduzibel komplex sind, und daraus folgert er, dass sie nicht auf natürlichem Weg entstanden sein können. Das ist ein Argument aus mangelnder Vorstellungkraft, das ja grade von ihm erst auf Systeme angewandt wird, um sie dadurch zu vermeintlichen Befunden zu machen. Du verwechselst also Ursache und Wirkung: Nicht die Systeme sind Belege für irreduzible Komplexität, sondern durch das Argument aus mangelnder Vorstellungskraft werden die Systeme überhaupt erst zu solchen 'Belegen'. Ohne das Argument bleibt das System ein System das möglicherweise garnicht irreduzibel komplex ist und ist damit von vorn herein garnicht erst ein Beleg. --Rtc 22:22, 24. Mai 2006 (CEST)

text: Ich bewerte garnix. Er hat selbst geschrieben, dass ein Fehler drin ist und unter Eid geschworen, dass es so nicht funktioniert. --Rtc 20:20, 25. Mai 2006 (CEST)

text: Mann, such Dir halt was aus  Es nervt, wenn solche Einwände gebracht werden. Natürlich lässt sich das belegen, man muss nur danach suchen, und das sollte Dir auch klar sein. Tu's eben selbst und füge die Belege an die Stelle ein. PS: die relevanten Teile des Artikels werden im Gerichtsprotokoll behandelt. Das ist öffentlich zugänglich. --Rtc 21:35, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich finde, dass die Einleitung des Artikels zu lang und zu ausführlich (für eine Einleitung) ist. Begründung:* Mein Eindruck: In der Einleitung steht bereits das Wichtigste. Im Hauptteil kommen dann nur noch ein paar zusätzliche Infos.* Die Einleitung ist fast so lang wie der Hauptteil des Artikels.* Gehört das Zitat aus Behes Buch wirklich in die Einleitung?* Der Absatz "Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen..." gehört eher in das Kapitel Kritik.* Der Absatz "Im Fall Kitzmiller v. Dover Area School District..." ist wichtig für diesen Artikel, aber nicht gerade typisch für eine Einleitung. Ich denke, man könnte daraus sogar ein eigenes Kapitel machen.Es geht mir an dieser Stelle nicht darum, eine erneute inhaltliche Kontroverse zu beginnen. Ich vermute eher, dass eine gute Struktur (Was ist die Einleitung, was Definition und was Kritik...) dafür sorgt, dass die Auseinandersetzungen an anderer Stelle sich etwas beruhigen. Man kann natürlich in der Einleitung schreiben, dass das Konzept umstritten/fragwürdig/unwissenschaftlich/... ist. Man sollte sich aber die Ausführungen dazu für den Hauptteil aufheben. Wie sehen die anderen Benutzer das? --Klaus2569 14:13, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Bitte keine Abschnitte 'Kritik', das ist POV-Split. Das Zitat wurde gefordert von jemandem, der nichts als den ursprünglichen Wortlaut akzeptiert, siehe oben. Du weißt, dass Du im Ergebnis forderst, dass in der Einleitung nur Discovery-Institute-Standpunkte wiedergegeben werden? Um das Gewicht Einleitung zum Artikel in Balance zu halten, empfehle ich, fehlende Abschnitt aus der englischen Fassung zu übersetzen. Ich habe versucht, mit einer minimalen Änderung das Problem zu lösen. --Rtc 17:13, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Rtc. Deinen Satz "Bitte keine Abschnitte Kritik..." verstehe ich nicht. Es gibt doch im Artikel bereits ein Kapitel Kritik. Es geht mir bestimmt nicht darum, Standpunkte des Discovery-Institutes einseitig darzustellen. Aber da Nichtreduzierbare Komplexität überwiegend von ID-Anhängern propagiert wird, kommt man natürlich nicht drumherum, zunächst ihre Sichtweise zu beschreiben. Durch den großzügigen Gebrauch des Konjunktivs I in Kombination mit Wörtern wie z.B. umstritten lässt sich deutlich machen, dass man lediglich einen fremden Standpunkt wiedergibt. Ich schlage vor, in der Einleitung (bzw. in der Übersicht) klarzustellen, wie umstritten das Thema ist, die konkreten Kritikpunkte aber zu verschieben. Mein Bauchgefühl sagt mir halt, dass Kritik in das Kapitel Kritik gehört. --Klaus2569 17:38, 26. Mai 2006 (CEST)

text: Konjunktiv I ist definitiv kein Wieseldreck, sondern dient lediglich dazu, eine andere Meinung darzustellen, ohne sie sich zu eigen zu machen. Das hat mit "some argue..." nichts zu tun, sondern ist genau das Gegenteil von POV. Wenn die Einleitung bzw. Übersicht bereits beschreibt, warum das Konzept von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen wird, warum soll es dann zusätzlich einen Absatz Kritik geben, der mehr oder weniger das gleiche behandelt? --Klaus2569 18:39, 26. Mai 2006 (CEST)

text: Sollen solche hanebüchenen Aussagen von inhaltlichen Diskussionen ablenken? Was hat grammatikalisch korrekte indirekte Rede mit POV oder Wieseldreck zu tun? Natürlich können unter Benutzung von Konjunktiv I auch POV-Aussagen formuliert werden. Aber da das auch für Relativsätze oder den unbestimmten Artikel es gilt, können wir die auch gleich aus der Wikipedia verbannen. Ich empfehle dringend, den Artikel Konjunktiv zu lesen. --Klaus2569 20:24, 26. Mai 2006 (CEST)

text: Ich bin ja schon mal erleichtert, dass der POV-Vorwurf nicht mehr im Raum steht. Natürlich kann man den Kunjunktiv I auch auf die Aussagen des Gerichts anwenden. Ich hatte aber vorgeschlagen, ihn auf die Sichtweise von ID-Anhängern anzuwenden. Ich denke, das macht mehr Sinn. Es stimmt, dass der Artikel entsprechend meines Einwandes geändert wurde. Aber er könnte meiner Meinung nach noch besser werden. Warum fassen wir nicht alle Kritikpunkte in einem Kapitel zusammen? Du weißt, dass ich kein Verfechter des ID bin. Aber ich denke, es wäre für eine Enzyklopädie angemessen, nach der (neutralen aber distanzierten) Einleitung zunächst die Definitionen und dann (in einem Kapitel) die berechtigten Kritikpunkte aufzuführen. In der momentanen Fassung habe ich den Eindruck, es geht lediglich darum, die ID-Argumente so schnell wie möglich zu entkräften. --Klaus2569 23:49, 26. Mai 2006 (CEST)

text: Ich habe den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, worum es mir geht. Wahrscheinlich hast du (anders herum) das gleiche Gefühl. Da wir uns nur noch im Kreis drehen, schlage ich vor, dass wir unsere Kontroverse hier beenden, statt ewig weiterzustreiten, wer nun Recht hat. Vielleicht können wir dann später eine neue, unvorbelastete und konstruktive Diskussion beginnen. Was meinst du? --Klaus2569 19:15, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Struktur des Artikels 

message: Diese Sache habe ich entfernt; ich habe die Quelle durchgelesen und für ... ziemlich ... unakzeptabel befunden. (Im Klartext: es ist eine Zumutung.) Alleine schon die saloppe und unstrukturierte die Form (Großschreibung, ständiger Gebrauch von Ausrufezeichen und völlig fehlende Referenzen), zeigen dass das keine ernsthafte Quelle ist und ich sehe auch nicht, wo der Mann sonst irgendwie Relevanz hätte. Wenn mal ein peer reviewed Artikel rauskommen sollte, kann man darüber schreiben, aber so nicht. --Rtc 21:31, 12. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  "What Can Evolution REALLY DO?" 

message: Hi!
Mit Literatur + Links sieht es nicht besonders prall aus, ich denke da könnte man einiges ergänzen.
Als erstes stelle ich mal den Link zur Homepage von Markus Rammerstorfer ein, der vielen ja bekannt sein dürfte. --Christian Passon
Buch von Behe und Rammerstorfer unter Literatur ergänzt, Link mit PDF von Reinhard Junker unter Links gestellt. --Christian Passon
Der Link auf Markus Rammerstorfers Seite wurde von Hgulf entfernt mit den Hinweis auf die WP:WEB. Halte ich nicht für stichhaltig, wenn keine Begründung kommt wird der Link wieder eingestellt. Christian Passon 18:02, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Literatur + Links 

message: Stern hat eine Passage wieder eingefügt, die in meinen Augen keinen Sinn macht. Ich werde, wie angekündigt, den Beitrag überarbeiten, ich fände es daher besser, auf Änderungen zu verzichten, bis diese Fassung zur Diskussion steht.
Ganz allgemein gegen Darwins Ansatz: das Falsifikationskriterium, das Darwin selber formuliert hat, ist heute durch EvoDevo und andere Ansätze erfüllt. Das, was Darwin als 'my theory' bezeichnete, ist eine mit lamarckistischen Elementen (im heutigen Sinne als 'Vererbung erworbener Eigenschaften' verstanden) durchsetzte Selektionstheorie, die man als gradualistisch, externalistisch und extrapolationistisch bezeichnen kann. Die von Weismann vertretene 'Allmacht der Selektion' wurde als 'schöpferische Selektion' als einziger richtender Faktor von der Synthetischen Theorie der Evolution vertreten. Die Erwähnung von 'constraints' etc. waren eher Lippenbekenntnisse, sie sind als strukturalistische Elemente einer funktionalistischen Evolutionstheorie auf jeden Fall wesensfremd.
Auch der Funktionswechsel, der immer angeführt wird, ist, streng genommen, ein Fremdkörper in 'my theory'. Denn hier ist eben nicht die Selektion der schöpferische Faktor, sondern letztendlich der Zufall. Denn die Selektion wirkte in anderen Funktionszusammenhängen, aber nicht bei der Entstehung der neuen Struktur.
Es ist dann schon fast den Gegner zur Jagd tragen, wenn man ihm vorwirft, es fehle ihm nur an hinreichend Phantasie, um sich die Entstehung derartiger Strukturen nach den Mechanismen von 'my theory' vorstellen zu können.
Zudem ist gerade das Auge ein recht schlechtes Beispiel, eben weil seine Evolution zu der Klasse von Problemen gehört, die mit 'my theory' recht gut zu erklären sind: die Selektion kann hervorragend wirken, wenn 51% Sehfähigkeit besser sind als 50%. Interessant wird es aber genau bei den IC-Strukturen: da geht es darum, erst mal von Null auf einen Wert zu gelangen, der selektionspositiv ist. Und genau dieser Sprung ist es, den 'my theory' nicht erklären kann. Und genau auf diesen Punkt weist Behe hin.
Nur damit ich jetzt nicht Beifall von der falschen Seite bekomme: für eine naturalistische Evolution sind diese Überlegungen ohne Belang. Die Evolutionsbiologie ist weiter als Darwin. Selbst wenn 'my theory' sich als vollkommen falsch herausstellen sollte, ist das keinerlei Argument für einen Designer. In diesem Kontext ist es natürlich interessant, dass ID-Vertreter immer von 'Darwinismus' etc. sprechen und Darwin widerlegen. Das ist dann in etwa so pfiffig wie gegen den Heliozentrismus einzuwenden, dass der auf Newtons Physik basiert, die durch die Relativitätstheorie widerlegt wurde. Selbst wenn das stimmen würde, wäre der Geozentrismus noch lange keine 'live option' und es würde einen modernen Physiker nicht weiter interessieren, dass Aussagen Newtons wie 'absoluter Raum' oder 'absolute Zeit' ihre Zeit hatten. Thomas Waschke
:Ich habe nicht eine Sekunde mit Darwin argumentiert, sondern mit der Evolutionstheorie, etwa wie sie die moderne Biologie versteht. Und dort ist die NK nun einmal widerlegt. Insbesondere am Beispiel Auge sehr anschaulich zu erkennen, s. unten. Stern 15:21, 21. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Der Knackpunkt an Behes Argument ist aber genau das, was ich geschrieben habe. Behe hat nicht bestritten, dass das Auge, wenn die IC-Strukturen da sind, so weiter evolvieren kann, wie es in der Abbildung dargestellt ist. Was er bestreitet ist aber, dass die IC-Struktur am Auge so entstehen kann. Thomas Waschke 15:58, 21. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Ja, aber gerade für solche IC-Strukturen bestreitet ja Behe die Möglichkeit durch Evolution zu entstehen. Die Wissenschaft hingegen bietet jedoch Lösungen, die Behe ablehnt. Stern 16:02, 21. Dez. 2006 (CET)

text: Lieber Stern, wo nennt Behe das Auge auf dieser Komplexitätsebene eine IC-struktur und baut darauf sein IC-Argument auf?! Wo? Ich kann nicht begreifen, dass das hier immer und immer wieder gebracht wird, ohne dass die Spur eines Belegs geliefert wird und dass, wenn jemand eine Quelle angibt, in der Behe explizit darauf hinweist, das Auge auf dieser Ebene sei KEINE IC, dass dieser jemand dann gelöscht werden soll. Wer es fassen kann, der fasse es... --ThomasScherer 18:03, 21. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Charles Darwin und das Entstehen komplexer Organe sollte wieder entfernt werden 

message: Es ist ja okay, darauf hinzuweisen, dass Miller glaubt, das IC-Argument widerlegt zu haben. Löblich ist der letzte Teil des Abschnittes, in dem Behes Meinung widergegeben wird.
Das reißt aber auch nichts mehr heraus, da davor bereits vom Autor eindeutig Stellung bezogen wurde:
"Behes Behauptungen von Ken Miller vernichtend widerlegt".
Vernichtend widerlegt! Also bitte! Schreibt meinetwegen, dass MIller das so sieht, aber das da ist einfach inakzeptabel. Welche Behauptungen denn? Dass die Blutgerinnungskaskade in der Natur nicht mit weniger Komponenten vorkommen dürfte?! Wo hat Behe das behauptet??? Quellen!
Ich würde das selber ändern, aber ich darf ja nicht mehr mitschreiben. Vielleicht macht das ein anderer. Danke. --ThomasScherer 09:55, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe versucht, anzudeuten, warum Millers Einwand Behes Argument nicht trifft. Thomas Waschke 11:36, 23. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke Thomas, das ist schon mehr, als ich haben wollte. Mir ging es vor allem darum, dass nicht einfach so behauptet werden kann, dass Miller Behes Behauptungen "vernichtend widerlegt" hätte. So wie du es umformuliert hast ist es sogar noch besser, danke sehr. --ThomasScherer 15:16, 23. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  POV bei juristischen Auseinandersetzungen 

message: Änderungen waren nötig, denn der Artikel war nicht ausgewogen. Solche Kritik bereits im Anfang, macht das Ganze zu einseitig.
Ich bin wirklich vorsichtig vorgangen, bitte beachten: "allgemein anerkannte wissenschaftliche Evolutionstheorie" habe ich drin gelassen. 
Sebastian 11.05.2006 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Änderungen 

message: Warum so schnell mit dem Löschen? 
Wenn das "jedoch experimentell nicht einmal ansatzweise demonstriert" polemisch und ohne Quellen ist, dann bitte die Quellen nennen welche "einen überzeugenden Mechanismus" beschreiben. Gehen nicht auch hier "vielfach theoretisch erläutert" die Deutungen, weit über die Fakten hinaus? --DerSkeptiker 04:37, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  experimentell nicht einmal ansatzweise demonstriert 

message: Was soll hier der unkommentierte Verweis auf Holismus? Es hat ja irgendwie mit der Sache zu tun, also könnte ein kundiger bitte einen Satz dahinter schreiben, warum die vielzitierte "OMA" diesem Verweis folgen sollte? Danke. --MfG: --FTH DISK 11:17, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Nichtreduzierbare Komplexität#Siehe_auch|Siehe auch]] 

message: Der Akutelle Stand der Einleitung  ist neutraler und sachlicher als die Vorversion. Ich bitte, mit dem Reverten aufzuhören. --MfG: --FTH DISK 15:15, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Aktueller Streit um die Einleitung