Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/RK Unternehmen auf reale Standards stützen

message: * Eine Replik auf Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung
"Nein, Kinder, ihr könnt heute nicht im Hof spielen. Der Hausmeister hat Urlaub und kann daher nicht aufpassen, dass ihr nichts kaputt macht!"
Wer die Artikelzahl der WP danach begrenzen will, wieviele Mitarbeiter sich mit der Wartung dieser Artikel beschäftigen, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, WP aus der Hausmeisterperspektive zu betrachten. Die These "Wir haben nicht so viele Bearbeiter, deshalb können wir nicht so viele Artikel aufnehmen" hebelt eines der essentiellen Grundprinzipien der WP aus: Der potentielle Inhalt der WP ist nicht abhängig von der Anzahl der Autoren, sondern orientiert sich nur am Ziel der Erschaffung einer universalen freien Enzyklopädie. Wenn der Ansatz "Die Grenzen der Wartung" von Beginn an die Grundmaxime gewesen wäre, hätte Benutzer:Jimbo Wales gleich einpacken können, bzw. er hätte seinen Laptop gar nicht erst auspacken brauchen. WP hätte heute keine 2 Mio Artikel sondern vielleicht allenfalls 300.000 wie der letzte Brockhaus, wenn überhaupt. Wer die Relevanzkriterien dazu missbrauchen will, möglichst viele Artikel aus der WP herauszuhalten, schüttet das Kind mit dem Bade aus und muss sich mit dem Vorwurf der Zensur auseinandersetzen. Gibt es unter den 2 Mio Artikeln solche von Selbstdarstellern und Werbetreibenden oder Fancruft? Keine Frage! Ist das ein qualitativer Mangel? Auf jeden Fall! Ist es deshalb eine gute Lösung, gleich alle Artikel eines bestimmten besonders anfälligen Bereichs aus der WP fernzuhalten? Nein! Wenn unter 10 verhinderten Artikeln auch nur einer wäre, der unseren hohen qualitativen Ansprüchen genügen würde, wäre es schade um das verloren gegangene Wissen. Für die anderen 9 gibt es andere Möglichkeiten als die sofortige Löschung: Ein QS-, Belege- oder Neutralitätsbapperl ist genauso schnell in den Artikel geklatscht wie ein Löschantrag. Und es dauert auch nicht länger, nicht belegte oder POVige Passagen aus einem Artikel zu entfernen als in der LD über die Relevanz zu diskutieren. Und bleibt nach der Löschung nicht mehr genug Beef über, kann man immer noch einen LA aus Qualitätsgründen stellen. Statt über die Grenzen der Wartung zu räsonnieren wäre es also sinnvoller, sich Gedanken über effektive Wartungsmechanismen zu machen. Um im Bild zu bleiben: Statt den Kindern das Spielen auf dem Hof zu verbieten, sollte man darüber nachdenken, wie man das Flurfenster vor dem Ball schützt. --nonoh (Diskussion) 21:17, 13. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Sorry, bin halt Hausmeister--Karsten11 (Diskussion) 21:21, 13. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nichts gegen den ehrbaren Beruf des Hausmeisters! ;-) Und auch nichts gegen Aufräumarbeiten in der WP! Nur sollte beim Aufräumen nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden. Sprich, um schlechte Artikel zu verhindern, ist es kein probates Mittel, alle Artikel zu verhindern. Der gute Hausmeister räumt auf und sichert die Fenster, statt die Kinder vom Hof zu jagen... --nonoh (Diskussion) 21:27, 13. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Verweis auf Grenzen der Wartung = Wikipedia aus der Hausmeisterperspektive? 

message: Ausgehend vom grundlegenden Ziel einer universalen Enzyklopädie sowie den Grundprinzipien der WP und eingedenk der Tatsache, was Wikipedia nicht ist, kann man für den Bereich der Unternehmen einige grundsätzliche Überlegungen anstellen:
* WP ist kein allgemeines Unternehmensverzeichnis, in dem alle Unternehmen aufgenommen werden.
* Es gibt allerdings einige wenige, sehr wenige Unternehmen, die allein angesichts ihrer Größe eine überragende Bedeutung für die Volkswirtschaft haben und damit letztlich auch von Interesse für die WP-Nutzer sind.
* Um herauszufinden, welche Unternehmen das sind, sollte man auf solche Abgrenzungskriterien zurückgreifen, die es in der "realen Welt da draußen", sprich in Wirtschafts(-wissenschaft) und Verwaltung bereits gibt, um sich nicht dem Vorwurf der Theoriefindung auszusetzen.
* Gibt es in der Fachwelt also Abgrenzungskriterien nach der Größe von Unternehmen, sollte man auf diese zurückgreifen. Unter Berücksichtigung des oben gesagten kommen dabei nur die jeweils obersten Größenklassen in Betracht.
Diese obersten Größenklassen sind die Großunternehmen. Von der Anzahl her haben sie einen Anteil von weniger als 1 % an  allen Unternehmen. Die entsprechenden Zahlen sind im MB erläutert. Muss die WP vor einer solchen Größenordnung geschützt werden angesichts aktuell knapp 2 Mio Artikeln insgesamt? Wohl kaum. --nonoh (Diskussion) 21:47, 13. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Warum sollen alle Großunternehmen relevant sein? 

message: Wer meint, das sounsovielte MB über die Unternehmens-RK sei wie alle anderen auch zum scheitern verurteilt, der schaue sich einmal das MB über die Krankenhaus-RK an. Es bestand damals eine vergleichbare Ausgangslage: Vor dem Krankenhaus-MB gab es jahrelange endlose und wiederkehrende RK-Debatten (allerdings wesentlich weniger als bei den Unternehmen). Auch damals haben die üblichen Verdächtigen die Gelben Seiten an die Wand gemalt und den Untergang der WP vorhergesagt. Es wurde vor einer Überschwemmung der WP mit beleglosen Substubs gewarnt. Beim MB standen dann zwei Alternativen zur Auswahl, eine weitergehende und eine begrenzte. Beide basierten aber auf einem externen offiziellen Kriterium, der Aufnahme in den Krankenhausplan. Und wie ist es ausgegangen? Man sehe selbst. Und was ist danach geschehen? Keine unnötigen RK-Debatten mehr, wesentlich weniger LDs, aber auch nicht der befürchtete Krankenhaus-Spam. Vielmehr herrscht seither auf dem Gebiet der ganz normale konstruktive WP-Alltag. So könnte es auch bei den Unternehmen sein. --nonoh (Diskussion) 22:11, 13. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Und fühlst Du Dich dabei als Held? Für mich ist das ne klassische BNS-Aktion. Die vor allem deshalb überflüssig ist, weil Du keinerlei persönlich Anlass hast. , weder bist Du im Bereich Wirtschaftsartikel sonderlich aktiv, noch überhaupt in der Artikelarbeit. Für was machst Du das also? Das Krankenhaus-MB zeigt doch eher, wie überflüssig solcher Endlosstreit ist, der auch von Leuten wie Dir offenbar mit einem Heidenspaß am Köcheln gehalten werden. Und ich sehe da gut 75 Artikel mit Wartungsbausteinen, um die sich niemand kümmert. Merkwürdige Logik, einfach noch mehr Artikel zu wollen, um die sich keiner kümmert. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 13. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Warum bist du eigentlich so aggressiv? Und warum immer gleich ad personam? Was meine Mitarbeit hier angeht, da bin ich neben meiner äußerst bescheidenen Tätigkeit als Autor (wofür ich mich ausdrücklich entschuldige) vor allem ein fleißiger Leser/Nutzer der WP. Und da sei es mir erlaubt, in meinen Interessensgebieten für eine bessere Auswahl an Artikeln zu werben. Krankenhaus-MB: Tja, da gehörtest du auch zu denjenigen, die dessen Scheitern prophezeit hatten! Wenn das kein gutes Omen ist! Heidenspaß am Endlosstreit? Wieviel Diskussionen gab es denn vor dem damaligen MB und wieviel danach? Na also. Aber wir brauchen unsere gepflegte Konversation vielleicht nicht fortzusetzen, sonst schlägt mir noch irgendetwas auf den Magen. --nonoh (Diskussion) 23:53, 13. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Schon wieder ein MB über die Unternehmens-RK? 

message: ... sollte auf folgende Fragen eine Antwort haben:
* Warum ist es sinnvoll, dass ein Unternehmen beim Mitarbeiterkriterium durchschnittlich mehr als doppelt so groß sein muss als beim Umsatzkriterium, um relevant zu sein?
* Woher kommen die Zahlen 100 Mio Umsatz/1000 Mitarbeiter/20 Betriebsstätten als Größen- und Relevanzkriterium? Warum sind Unternehmen darüber automatisch relevant, darunter nicht?
* Könnten es nicht genauso gut höhere oder niedrigere Zahlen sein?
* Warum macht es ein Unternehmen relevant, wenn es seine Leistung an 20 Standorten erwirtschaftet und nicht an 1, 10 oder 19?
* Warum ist ein am regulierten Markt notiertes Unternehmen relevant, ein gleich großes nicht notiertes Familienunternehmen aber nicht?
* Sind Relevanzkriterien ganz allgemein ein Maßstab für die Aufnahme eines Themas in eine Enzyklopädie oder sind sie ein Mittel, um möglichst viele Themen/Gegenstände aus der Enzyklopädie fernzuhalten und dadurch den Autoren die Arbeit zu erleichtern?
Wer unter dem Gesichtspunkt des neutralen Standpunkts auf alle diese Fragen befriedigende Antworten findet, der sollte den Vorschlag des MBs ablehnen. --nonoh (Diskussion) 23:39, 13. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Zu deiner ersten Frage: Das ist deshalb sinnvoll, damit Relevanz durch unterschiedliche Kriterien erfasst werden kann. Ein Unternehmen mit hohem Umsatz wird als relevant angesehen, auch wenn (oder gerade weil) er durch wenig Mitarbeiter erwirtschaftet wird. Insofern stimme ich der Formulierung Die RK enthalten in diesem Punkt somit eine merkwürdige Schieflage nicht zu. Es entspricht dem allgemeinen Herangehen, Relevanz durch mehrere Kriterien zu erzielen. -- Jesi (Diskussion) 12:43, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Dann hast du die Problematik noch nicht erkannt. Niemand wendet sich dagegen, dass unterschiedliche Kriterien (einerseits Umsatz, andererseits Mitarbeiter) zur Feststellung der Relevanz verwendet werden. Du hast aber die Frage nicht beantwortet, warum bei durchschnittlichem Umsatz/Mitarbeiter ein Unternehmen beim einen Kriterium mehr als doppelt so groß sein muss als beim anderen, um Relevanz zu erlangen. Also warum nicht 100 Mio und 450 Mitarbeiter, oder meinetwegen auch 1000 Mitarbeiter und 223 Mio, wie es den durchschnittlichen Korrelationen entsprechen würde? --nonoh (Diskussion) 13:52, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Aber warum sollten unterschiedliche Kriterien korrespondieren? Wir halten ja auch für relevant, wer im Perlentaucher eingetragen ist oder vier Sachbücher veröffentlicht hat. Ich bin der Überzeugung, dass der Durchschnittswert der veröffentlichten Sachbücher der im Perlentaucher eingetragenen Sachbuchautoren unter vier liegt. Es reicht eben das oder das aus, genauso wie bei den Mitarbeitern und dem Umsatz (wobei die genannten Zahlen von der Community nach gewissen Kriterien und Diskussionen festgelegt wurden; darüber kann man reden). -- Jesi (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2016 (CET)

text: Äh, meinst du mich?? Unabhängig davon hast du jedenfalls vollkommen recht. --DWI (Diskussion) 19:02, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Nein, wieso sollte ich? ;) … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:15, 14. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Wer den Status quo behalten möchte ... 

message: Ein Unternehmen ist relevant, wenn es "Gegenstand anhaltender überregionaler Berichterstattung" LOL - gesteuert durch unsere Dauerwerbespammer aus den PR-Abteilungen, durch selbstgeschriebene und gekaufte Artikel, durch Pressemeldungen für Wirtschaftsblättchen ohne Redaktion. Es ist schon erschütternd, dass die Unternehmenslobby einfach nichts lernt aus den Diskussionen der Vergangenheit. Das MB wird lustig... --He3nry Disk. 13:35, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Auch für dich gilt das eben zum Wasserträger gesagte: Wie wird denn deiner Meinung nach derzeit das Vorhandensein eines RK-Merkmals nachgewiesen? Und was wäre deiner Meinung nach ein besserer Vorschlag? Und warum werde ich als interessierter WP-Nutzer, der ich mit keinem Unternehmen in Verbindung stehe, von dir als "Unternehmenslobby" beschimpft? --nonoh (Diskussion) 13:45, 14. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Witzig 

message: Wikipedia:Meinungsbilder/RK_Unternehmen_auf_reale_Standards_stützen#Auswirkungen_auf_den_Artikelbestand
Die Prognose scheint mir gewagt und unrealistisch. So weit ich mich erinnere, gab es bei verschiedenen Wikis diverse Methoden neue Artikel zu erzeugen, auch als Übernahme aus anderen Quellen, halbautomatisch usw. 
Die Häufigkeit der Artikelerstellung hängt von so vielen Faktoren ab, die sich im Laufe der Entwicklung auch geändert haben, dass historische Daten hier wenig aussagekräftig sind. Man müsste das letzte Jahr nehmen und davon einen Monatsdurchschnitt errechnen. --Manorainjan 13:45, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Die Zahl soll nicht die aktuellen Artikelzuwächse darstellen (ich weiß nicht wie man die ermittelt, die können auch durchaus höher sein, was wahrscheinlich ist), sondern ein Gefühl dafür vermitteln, wie sich über die Jahre das durchschnittliche Wachstum der WP entwickelt hat. --nonoh (Diskussion) 13:56, 14. Nov. 2016 (CET)

text: Da hast du in gewisser Hinsicht recht, man kann keine Aussagen über das derzeitige/erwartbare Artikelwachstum in dem Bereich machen. Man kann nur, und das habe ich getan, die tatsächliche Zahl von Großunternehmen anhand offizieller Statistiken neben die Zahl aller Unternehmensartikel in der WP stellen. Das liegt daran, dass es nunmal keine statistische Erfassung von Unternehmen oberhalb 250 und unterhalb 1000 Mitarbeiter gibt, genausowenig wie es eine offizielle Statistik über Unternehmen mit 20+ Betriebsstätten gibt. Warum auch, das sind ja hier frei "erfundene" Grenzen. Wenn du einen besseren Vorschlag für die Überschrift hast, nur zu. --nonoh (Diskussion) 14:14, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Eher: "Derzeitiger Artikelbestand im Verhältns zur Anzahl von Großunternehmen" --nonoh (Diskussion) 14:34, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Sorry, falls auch das "ätzend rüberkommt", aber vergleichst Du hier nicht gerade Kirschen mit Melonen? Was haben die bisher in der WP geschriebenen Artikel mit potentiellen neuen U-Aertikelz u tun? Eigentlich gar nichts, denn Artikel zu Streifenhörnchen werden mit einer andere Motivation geschrieben und sind ziemlich sicher kein bevorzugtes Ziel von Werbetreibenden, die ihre Artikel gerne pimpen oder die der Konkurrenz gerne ungünstig dastehen lassen wollen. Der Wartungsaufwand ist auch ungleich höher, mehr als aussterben kann bei Streifenhörnchen nicht mehr passieren. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 08:01, 16. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Auswirkungen auf den Artikelbestand 

message: :Der Abschnitt ist eine lockere Unwahrheit. Da mit dem nicht-quantitativen Kriterium praktisch jedes Unternehmen relevant wird, ist dem Zuwachs an PR-Blättchen im ANR keine erkennbare Grenze gesetzt, --He3nry Disk. 14:18, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Lügenpresse? Bisher ist Relevanzkriterium: "Unternehmen hat innovative Vorreiterrolle". Künftig ist Kriterium: "FAZ hat berichtet, dass Unternehmen innovative Vorreiterrolle hat". Es müssen also zwei Umstände nachgewiesen werden, wo bisher nur ein Umstand reichte. Woher nimmst du also die Behauptung, dass künftig jedes Unternehmen relevant sein soll? --nonoh (Diskussion) 14:34, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Mal davon abgesehen, dass bzgl. der Berichterstattung ja nun mal gar nichts dazu steht, wo sie denn sein soll (d.h. die FAZ ist mal nada garantiert), frage ich mich, ob Du auch nur dem Hauch einer Vorstellung hast, wie ein Wirtschaftsteil von Zeitungen entsteht ... --He3nry Disk. 14:37, 14. Nov. 2016 (CET)

text: Wie wär's, wenn man mal die Begriffe anhaltend, überregional + Berichterstattung präzisiert oder quantifiziert? --Manorainjan 14:50, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wie wäre es, wenn man das weglässt. Wenn die Unternehmen, die Voraussetzungen die in den Unterpunkten stehen, erfüllen, sind sie schon heute relevant. Das braucht es alles nicht. (MB ist komplett überflüssig.) Alles, was "Presse" in irgendeiner Form einschließt ist eine völlig unnötige Aufweichung jeder vernünftigen R-Anforderung, --He3nry Disk. 14:54, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Müßig das einzuschränken und daraus ein Ausschlußkriterium machen zu wollen, solange die allgemeinen Relevanzkriterien für alles nur eine breite Öffentlichkeitswirkung fordern, die nicht zwingend überregional oder gar anhaltend sein muß. Graf Umarov (Diskussion) 10:41, 24. Nov. 2016 (CET)
thread_title: Gegenstand anhaltender überregionaler Berichterstattung

message: Da wird wieder auf aktuelle Werte bei den Unternehmenszahlen geschielt, aber historische Unternehmen bleiben dabei völlig außer Acht. Wie mit Unternehmen umgehen, die vor 100 Jahren wichtig waren und über die heute keiner mehr schreibt. Liesel  14:39, 14. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Wobei der Umsatz aus rein praktischen Gründen von historischen Unternehmen nie erreicht werden dürfte. Das Hantieren mit irgendwelchen Fantastilliarden an virtuellen Geldern ist eine Erscheinung der Neuzeit. Auch Commodore International oder Atari (um nur mal einige wenige Jahre zurückzugehen) würden anhand der Umsatzzahlen keine Chance haben. 1983 war Commodore mit 25% Martkanteil locker auf der Spitzenposition, aber ganz sicher weit unter 100 Mio. € Umsatz (grobe Peilung: 14.500 Einheiten á 500€, was imho schon zu hoch gegriffen ist, wären dann Umsätze im einstelligen Mio.-Bereich). Eine wilde Zahlenspielerei, ich weiß, aber was ich meine sollte klar sein. Die Hochrechnung über hist. Infaltionswerte ist auch weit weg von einer exakten Wissenschaft, geht imho auch nicht. ich denke, der Punkt ist einfach in Bezug auf hist. U. unbrauchbar. Die Wahrnehmung / Rezeption hingegen nicht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 09:46, 16. Nov. 2016 (CET)

text: Hast du mal ein praktisches Beispiel für solche einen Kandidaten? --Manorainjan 16:42, 22. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Da gebe ich dir vollkommen Recht. Allerdings ließe sich zumindest bzgl. des Umsatzes schon eine Rückrechnung auf historische Umsatzzahlen zumindest bis 1949 oder die 1960er anhand der offiziellen Inflationsberechnungen der einzelnen Länder erreichen. Oder legt global einfach einen Inflationssatz von z.B. 2% als Basis zu Grunde, das wäre wenigstens näherungsweise genauer, aber natürlich auch nur "gepeilt". Denn genau da stellen sich bei mir eben die Haare auf, wenn wir einen absoluten Umsatzwert (RK:U 100 Mio. Euro) unbeachtet von Inflation ständig in diesen unsäglichen RK:U dauerhaft "mitschleppen". 100 Mio. Euro Umsatz entsprechen eben in der Realität 2005 nicht dem gleichen Wert wie 2015, sondern mehr als 10% weniger... Gerade bei Diskussionen um Unternehmen mit 90 Mio. Umsatz, erreicht 2005 ergeben sich hier immer unsägliche Diskussionen. Ebenso verhält es sich ja auch mit den Mitarbeiterzahlen: Wir gehen hier von 1000 aus. Aber dass ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern um 1900 praktisch ein "Großkonzern" (nach heutigen Maßstäben) war, 2000 aber zu den "Mittelständlern" gerechnet wird, das kann man mittels dieser RK:U natürlich nicht bewerten. Ich hatte bzgl. dieser beiden Fantasiegrößen ohne Zeitbezug schon in zig anderen Diskus argumentiert, deswegen spare ich mir hier weitere Ausführungen. Aber deine Beispiele mit Atari und Commodore (ach waren das noch Zeiten, als es den C64 gab :--)... ) zeigen die Problematik mit diesem "Zahlenwerk" sehr deutlich. Deshalb versuche ich schon seit längerer Zeit, RK:A in U-Artikeln nachzuweisen und auf RK:U gar nicht mehr einzugehen. Was aber natürlich in LAs zu Unternehmen schon manchmal schwerfällt, da von manchen Benutzern trotz nachgewiesener Relevanz nach RK:A immer noch die RK:U "besenft" und als Ausschlusskriterien verwendet werden, obwohl sie ja als Einschlusskriterien ja nur Kriterien für "auf alle Fälle relevant" setzen. --DonPedro71 (Diskussion) 11:12, 19. Nov. 2016 (CET)
replies: text:  Gab es denn schon einmal einen Fall, wo ein Unternehmen einen historischen Umsatz hatte, der inflationsbereinigt heute >100 Mio läge, in einer LD gelöscht wurde? Ich kann mich nicht erinnern. Und ich käme in einer solchen Situation auch nicht auf den Gedanken zu löschen. --Karsten11 (Diskussion) 13:45, 19. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Kein gutes Argument: Aus drei Gründen: 1. Regeln die RK nicht nur was gelöscht wird sondern auch welche Artikel garnicht erst erstellt werden. 2. Kann man historische Umsätze zum Vergleich nicht einfach nur inflationsbereinigen man muss auch die kleineren Märkte berücksichtigen.  Und 3. gibt es zu Ümsätzen vor BAnZ Zeit kaum anerkannten Quellen. Größenklassen, und das ist in diesem MB ja besonders wichtig, gibt es im Übrigen auch noch nicht so lange. Graf Umarov (Diskussion) 10:34, 24. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Historisch?