Diskussion:Max Alsberg

message: Vor 'Im Jahr 1931' könnte es noch heißen:
Sein berühmtester Beitrag zur Rechtswissenschaft ist das Handbuch 'Der Beweisantrag im Strafprozess'. (nicht signierter Beitrag von 188.102.40.99 (Diskussion) 23:19, 12. Jul 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für den Hinweis, jetzt ergänzt. In solchen Fällen bitte gerne auch selbst tätig werden und den Artikel erweitern: Wikipedia:Sei mutig! Gruß --WAH 23:23, 12. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Werke von Max Alsberg 

message: Diese habe ich rückgängig gemacht. Kein Grund für eine Ausnahme von der Regel erkennbar und auch die üblich genannten Gründe ( Rabbiner, religiöse Person oder im KZ umgekommen) treffen hier nicht zu. Solche Edits sind doch laut adminansprache zu unterlassen und der Status quo zu respektieren bis man eine Lösung gefunden hat. MfG Seader (Diskussion)<
Die Hauptautoren sehen das genauso. Unterlasse bitte den Edit-War als bisher Unbeteiligter. --Hardenacke (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: meinst du. Und dennoch musstest Du, wer eindeutig kein Hauptautor ist mit deinen 4 kleinstedits, ändern. Diese Argumentation greift nicht und der Vorwurf ist haltlos. Dazu gibt es keine hauptautoren Sonderrechte. Der Artikel hatte die Zeichen seit seiner ersten von einem angemeldeten Benutzer getätigten Edits enthalten. MfG Seader (Diskussion) 16:57, 18. Nov. 2014 (CET)

text: Ich habe Dein wiederholtes Entfernen wieder revertiert. Es sind keine Gründe zu erkennen ( auch nicht die üblichen genannten, "Rabbiner", "religiöse Person", "im KZ umgekommen" oder "Person des Judentums", welche auch schon nicht ausreichend sind ) warum hier eine Ausnahme von der Regel gelten soll. Diese muss begründet sein. Auch wenn Du meinst zu wissen was die Hauptautoren meinen warst es dennoch Du der die Änderung machen musste, wie gewohnt gefolgt von einigen Kleinstedits welche eigentlich nichts zum Artikelinhalt beitragen ( auch Alibiedits genannt ). Du wurdest mehrmals administrativ angesprochen dieses Verhalten zu unterlassen und des Status Quo zu respektieren bis man eine Lösung gefunden hat. Wie bereits gesagt hatte der Artikel die Zeichen schon seit seiner ersten von einem angemeldeten Benutzer getätigten Edits am 7. Oktober 2005 enthalten. Auch gibt es wie bereits gesagt keine Sonderrechte für Hauptautoren. Nun führst Du den Editwar, mit der wiederholten Entfernung.</br>Das simple Argument, dass die Person der jüdischen Religion, einer jüdischen Familie angehörte oder von sonstiger jüdischer Abstammung sei ist nicht ausreichend. Es ist ein Rückfall auf veraltete Denkmuster welche in der Vergangenheit fatale Folgen hatten ( die Nazis haben die "Juden" als eine Rasse definiert, wo die religiöse Zugehörigkeit oder Abstammung von Angehörigen des jüdischen Glaubens untrennbar von der eigenen Identität, Kultur und Rasse behandelt wurde ). In unserer heutigen modernen westlichen Welt ist ein solches Bild absolut veraltet. Was ist mit Leuten die zwar von einer jüdischen familie abstammen aber nichts mit der Religion am Hut haben? Was ist mit zum Christentum oder anderen Religionen übergetretenen Juden, werden diese weiterhin als Juden bezeichnet und darum die Zeichen bei ihnen entfernt? Selbst unter Angehörigen des Judentums gibt es keine einheitlich anerkannte Definition wer zum Judentum gehört, Jude ist oder nicht , was diese ganze Sache stark PoV abhängig und somit als Argument für eine solche Andersbehandlung in der Wiki unbrauchbar macht.</br> Dazu handelt es sich bei den genealogischen Zeichen eben auch nur um solche. Das Argument der religiösen Bedeutung dieser Zeichen wird nicht von allen geteilt was auch diese Sache PoV abhängig macht. Es gibt keine seriösen Quellen gem. WP:Belege welche diesen PoV unterstützen. Durch eine solche Argumentation und Andersbehandlung in den Artikeln wird die religiöse Bedeutung dieser Zeichen auch wieder etabliert was WP:TF widerspricht. Hinzu kommt auch noch das oben beschriebene Problem des uneinheitlichen PoVs wer eigentlich alles als "Jude" betrachtet werden kann. Beide beschriebenen Denkmuster widersprechen dem modernen säkularen Weltbild, was eine solche pauschale Entfernung der Zeichen in den betreffenden Artikeln untragbar macht. MfG Seader (Diskussion) 00:18, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dummes Zeug. Die neutralen Wörter „geboren“ und „gestorben“ sagen überhaupt nichts über Religion aus, die Zeichen „*“ und „†“ aber schon. Auch wenn es ein Grenzfall wäre: Die christlichen Zeichen passen hier nicht. Die Zeichen sind christlichen Ursprungs und werden von den meisten auch genauso gesehen. TF ist eher, das zu bestreiten. Ein säkulares Weltbild heißt nicht, allseits Bekanntes zu ignorieren. Im übrigen wird das Kreuz für Juden auch von säkularen Juden abgelehnt. Deine Theorie, wo Ausnahmen möglich sind (die Du bei Bedarf ja auch gern negierst, um zu stören) oder nicht, ist Dein POV. Das Revertieren unter Berufung auf „Adminansprachen“ ist ebenfalls Unfug. Zum einen gibt es dazu durchaus auch gegensätzliche Adminmeinungen, zum anderen sind inhaltliche Entscheidungen nicht Adminsache. Im übrigen solltest Du Dich hier heraushalten. Außer besserwisserischem Revertieren hast Du gar nichts zum Artikel beigetragen und Deine einzige Beziehung zum Artikelgegenstand ist vermutlich, dass Du beim Nachverfolgen meiner Edits auf den Artikel gestoßen bist. So etwas fällt unter WP:BNS. --Hardenacke (Diskussion) 09:48, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Bis auf einige Alibi Kleinstedits hast Du auch nichts zum Artikelinhalt beigetragen und die Zeichen sind seit fast 10 Jahren im Artikel enthalten und niemand hat sich bisher daran gestört. Meine Argumentation plump als dummes Zeug zu bezeichnen und einfach nur Deinen PoV zu wiederholen bezeichne ich nicht als eine ausreichende Argumentation warum die Zeichen hier nicht sinnvoll sind und eine Ausnahme von der Regel gerechtfertigt wäre. Um Deinen Standpunkt klarzustellen: Du lehnst also die Zeichen grundsätzlich für alle der jüdischen Religion angehörenden Personen oder Personen einer solchen Abstammung  ab? Also nicht nur die bisher genannten Fälle (Rabbiner, religiöse Personen oder im KZ ermordete Juden)? Ansonsten scheinst Du WP:BNS nicht verstanden zu haben. MfG Seader (Diskussion) 10:10, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es sind keine „Alibi Kleinstedits“, sondern meine gewöhnliche Art und Weise, Artikel auf die Schnelle nach und nach zu verbessern. Dass die Zeichen fast zehn Jahre dort stehen, ist richtig, dass niemand sich daran gestört hat, aber falsch. Jahrelang haben die Autoren auch dieses Artikels aber klein beigegeben, um des lieben Friedens willen. Inzwischen liegen aber die Meinungen wichtiger jüdischer und christlicher Kenner der Materie auf dem Tisch, wodurch auch stillschweigendes Ignorieren nicht mehr hilft. Recht gegeben hat uns das letzte Meinungsbild, indem es bestätigte, dass Ausnahmen zulässig sind. Es steht nicht in meinem Ermessen, zu beurteilen, welches die Ausnahmen sind (in Deinem auch nicht). Es gibt aber sehr klare Fälle, in denen Ausnahmen geboten sind. Einer davon sind jüdische Personen. Zu ihnen gibt es klare und sehr eindeutige Stellungnahmen intern und extern, es ist die Auffassung wohl aller Mitarbeiter des Portals Judentum (viele sind es nicht mehr, was auch mit dem merkwürdigen Arbeitsklima, verursacht hauptsächlich durch Störer zu tun hat) und der Mehrzahl der Autoren der jeweiligen Artikel. Deine Störversuche sind nicht akzeptabel. --Hardenacke (Diskussion) 10:33, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: "Jahrelang haben die Autoren auch dieses Artikels aber klein beigegeben, um des lieben Friedens willen." Über all die Jahre hat bisher aber niemand die Zeichen entfernt. Erst jetzt. Auch ist auf der Disk diesbezüglich keine Diskussion zu finden. "Inzwischen liegen aber die Meinungen wichtiger jüdischer und christlicher Kenner der Materie auf dem Tisch" Du meinst mit diesen Meinungen doch bestimmt den Emailverkehr von MK. Dies ist beim besten Willen keine geeignete Quelle gem. WP:Belege und darum unbrauchbar. "Es steht nicht in meinem Ermessen, zu beurteilen, welches die Ausnahmen sind (in Deinem auch nicht)" mache ich auch nicht, Du aber scheinst hier ein ganz klares Bild zu haben wann solche Ausnahmen Pflicht sind. "Es gibt aber sehr klare Fälle, in denen Ausnahmen geboten sind. Einer davon sind jüdische Personen." Also siehst Du die Ausnahmen für alle jüdischen Personen als Pflicht an. Wie die von mir oben verlinkte Quelle bereits beschreibt gibt es selbst im Judentum keine einheitlich anerkannte Definition ab wann jemand zum Judentum gehört und wann nicht, was die Sache sehr PoV lastig macht. Was ist mit zur jüdischen Religion übergetretenen? Was ist mit Personen jüdischer Abstammung welche ansonsten nichts mit dieser Religion oder sonst einer Religion zu tun hatten? Oder mit denen welche sogar zu einer anderen Religion übergetreten sind? Dieses Denkmuster ist in unserem modernen säkularen Weltbild veraltet und kann, wie ich oben bereits angemerkt habe, zu gefährlichen Diskussionsthemen führen, z.B. ab wann jemand ein vollwertiger Jude ist oder nur Halbjude, Vierteljude, usw.? Nur mal als weitere Anmerkung zum Artikelgegenstand: Alsberg ist aus der jüdischen Gemeinde ausgetreten galt aber laut den Nürnberger Gesetzen als sogenannter "Volljude". Also ist hier Deiner Logik nach der Fall klar und die Ausnahme Pflicht? MfG Seader (Diskussion) 11:11, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Du langweilst. Offensichtlich ist Dir das Kreuz so wichtig, dass Du es jedenfalls durchdrücken willst (sekuläres Weltbid? eher das Gegenteil). Es kann nicht meine Aufgabe sein, Deine Strohmannargumente immer und immer wieder zu widerlegen. Veraltet sind die vor 100 Jahren durch den Antisemiten Bernhard Koerner eingeführten „genealogischen Zeichen“. Die ganze Welt kommt ohne sie aus. Bei Juden, Muslimen, Unitariern ... sind sie hochgradig unpassend. --Hardenacke (Diskussion) 11:20, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Und ja, Alsberg war nicht religiös. Deswegen muss man ihm heute das Kreuz anpappen? --Hardenacke (Diskussion) 11:29, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Also ignorierst Du die gebrachten Argumente. Wiederlegt hast Du diese keinesfalls. Was zu dem normalen Problem der Grauzone kommt ist dass es sich hier nichtmal um einen klaren Fall handelt: Alsberg entstammt zwar einer jüdischen Familie weshalb er nach den Nürnberger Geseten als "Volljude" galt ist selbst aber aus der jüdischen Gemeinde ausgetreten. Deine bisherige Argumentation hat auf seinem Judentum aufgebaut. MfG Seader (Diskussion) 11:33, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Troll woanders. Den Artikel hast Du ja auch noch in die Sperre getrieben. --Hardenacke (Diskussion) 11:34, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nein, Hardenacke, das ist nur die halbe Wahrheit. Dein vollständiger Satz müsste lauten „Den Artikel haben Du und ich ja auch noch …“. --Wwwurm 11:42, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Und warum sperrst Du dann nur einen der beiden? --Henriette (Diskussion) 13:08, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Siehe meinen heutigen Kommentar bezüglich Vorgeschichte & Vorwarnungen auf Hardenackes Disku. --Wwwurm 13:54, 19. Nov. 2014 (CET)

text: Stimmt die Nürnberger Gesetze kamen erst 2 jahre später, jedoch handelt es sich dabei um die Institutionalisierung der NS-Terminologie nach welcher dieser aber als sogenannter "Volljude" eingestuft wurde. Dafür gibts Quellen vom Fritz Bauer Institut  und Institut für Zeitgeschichte , die Info im Artikel seiner Einstufung also korrekt ist. Das ist nun mein TF, gebe ich zu, aber für mich ist es quasi das gleiche (darum auch die missverständliche Argumentation). Auch leitet Volljude auf diese Gesetze weiter und hilft so dem Verständnis des Begriffs. Unterscheiden sich die Gesetze von 1945 in dieser Hinsicht von der "NS-Rassenwissenschaft" 2 Jahre zuvor, was eine Entfernung der Verlinkung rechtfertigt? MfG Seader (Diskussion) 15:13, 19. Nov. 2014 (CET)

text: Alsberg trat aus der jüdischen Gemeinde aus und war konfessionslos. Er gab bei Konfession später "Dissident" an. Das hat nichts mit einem Juden sein Judentum absprechen zu tun. Warum hier dann eine Ausnahme von der Regel zur Pflicht gemacht werden soll weil er doch "Jude" war obwohl er aus dieser Religion ausgetreten ist macht keinen Sinn. Ihn wegen seiner Abstammung mit Gewalt als Juden einstufen zu wollen und damit eine Ausnahme zu begründen ist wie ich bereits anmerkte in unserem modernen Weltbild eine veraltetes und gefährliches Denkmuster (darum auch mein Verweis auf die Nürnberger Gesetze). MfG Seader (Diskussion) 15:25, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich zitiere mal Φ: „Judentum kann man als a) Religion betrachten, b) als Volk, nicht zuletzt aber c) als Schicksalsgemeinschaft derer, die Antisemiten zum Opfer gefallen sind.“   --Stobaios 00:51, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dieses Zitat zeigt ja schön das die Definition eines "Juden" nicht eindeutig ist, was das Argument "Weil er Jude war" für die Ausnahme von der Regel der Formatvorlage unbrauchbar macht. Was ist mit Personen die zwar von einer jüdischen Familie abstammen aber nichts mit der Religion am Hut haben oder sogar bewusst aus der jüdischen Gemeinschaft ausgetreten sind, wie es zum Beispiel bei Max Alsberg der Fall war? Was ist mit zum Christentum oder anderen Religionen übergetretenen Juden, werden diese weiterhin als Juden bezeichnet und darum die Zeichen bei ihnen entfernt? Was ist mit zum Judentum konvertierten? Selbst unter den Angehörigen des Judentums selbst gibt es unterschiedliche Definition wer "Jude" ist oder nicht , was diese ganze Sache so stark PoV abhängig macht. </br>Bei relevanten Personen der jüdischen Religion,ist wegen ihres aktiven Bezugs zu dieser Religion, ein solches Einstufungsverfahren wesentlich leichter, hier aber absolut nicht. Was macht man wenn eine Person wie Alsberg konfessionslos war, sich also bewusst dafür entschieden hat der jüdischen Glaubensgemeinschaft nicht mehr angehören zu wollen? Nimmt man dann wie es hier versucht wurde die jüdische Abstammung und zwingt diesen Personen den "Judenstempel" auf? Dies ist ein veraltetes und gefährliches Denkmuster da eine der logischen Folgen dieser Denkweise Diskussionen darum wären wer ein "Volljude", "Halbjude" oder gar "Vierteljude" ist und wie man mit diesen Artikeln vorgeht. Fallen Personen unter diese Ausnahmeregelung wo der Vater Jude war, die Mutter aber nicht, diese Personen aber jüdisch erzogen wurden und der jüdischen Religion angehörten oder dann doch eher Personen wo nur die Grossmutter mütterlicherseits Jüdin war, die Personen selbst aber der jüdischen Religion nicht oder sogar einer anderen Religion angehörten? Das sind alles Punkte welche die Denkweise "Unabhängig von der religiösen Einstellung der Person war er Jude wegen seiner Abstammung" untragbar machen. Eines der Argumente gegen die Zeichen ist ja ihre angebliche religiöser Bedeutung (auch wieder stark PoV abhängig) wegen welcher sich einige Angehörige der jüdischen Religionsgemeinschaft angeblich diskriminiert fühlen sollen (wofür bis heute noch kein geeigneter Beleg gem. WP:Belege gezeigt wurde sondern nur ein privater Mailverkehr mit MK was totaler WP:TF ist). Dies sollte bei Max Alsberg ja kein Argument sein da dieser bewusst aus der jüdischen Glaubensgemeinschaft ausgetreten ist.</br>Wenn man nun auf den Punkt c vom zitat zurückgreifen will: "Weil er Antisemiten zum Opfer gefallen ist" möchte ich es mal mit dem gleichen Argumentationstil wie dem einiger Kreuzgegner versuchen zu erklären (vielleicht verstehen diese Personen es so einfach besser): </br>"Max Alsberg hat sich bewusst dafür entschieden der jüdischen Religionsgemeinschaft nicht mehr anzugehören und gab von da an als Konfession immer "Dissident" an. Dennoch wurde er wegen seiner Abstammung gem. der NS-Terminologie als "Volljude" eingestuft und darum verfolgt, seine Existenz vernichtet und zum Selbstmord getrieben. Nun wird Alsberg hier wieder trotz seiner Distanzierung von der jüdischen Religion, wegen seiner Abstammung als "Jude" eingestuft, bzw. ihm das Judentum aufgezwungen, um die genealogischen Zeichen aus seiner Einleitung zu entfernen. Er wurde in der Vergangenheit der Andersbehandlung und soll dieser heute wieder ausgesetzt werden. Sowas ist einfach niveaulos!" MfG Seader (Diskussion) 08:48, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Und wenn sich der Nebel der wortreichen Nebelkerze verzogen hat, dann sieht man bei nüchterner und objektiver Betrachtung, daß da zwei Wörter eingesetzt wurden wo vorher zwei Zeichen standen. Und keinerlei Information verlorenging – im Gegenteil: ggf. wurde es dadurch verständlicher, weil geboren/gestorben unmittelbar verständlich ist, */† aber ein gewisses Wissen voraussetzt. --Henriette (Diskussion) 09:19, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dann sorgt doch einfach dafür das die Formatvorlage dahingehend geändert wird das geboren/gestorben die Zeichen ersetzen. Dann gibts da kein Problem mehr. Derzeit ist es aber so das die Zeichen die Regel, also normal, sind und geboren/gestorben eben die Ausnahmedarstellung ist und gem. dem Wortlaut der geltenden Formatvorlage die Sinnmäßigkeit der Ausnahme begründet bzw. nachvollziehbar sein muss. Hier ist die es nicht. MfG Seader (Diskussion) 09:40, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Henriette, er will nicht verstehen. Die zwei einfachen deutschen Worte „zwingen“ jemandem „das Judentum auf“. Verdrehter geht es nicht. Auch für die Haltung, dass es unpassend ist, Juden mit dem Kreuzzeichen zu versehen, gibt es natürlich auch Belege außerhalb der Kühntopf-Umfrage: z. B. , , , mal auf die Schnelle. Antje Schrupp hat dazu vor zwei Jahren veröffentlicht ... Bücherlesen wollen wir ihm ja gar nicht zumuten. Gestern hat er wegen der „Beleglage“ die irrtümliche Angabe, Max Alsberg sei „Volljude“ gewesen, wieder hineineditwart. Leider steht es nicht in meiner Macht, de.wp vor solchen „Fachleuten“ zu bewahren. --Hardenacke (Diskussion) 09:46, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es ist interessant zu beobachten wie Du seit Beginn alle Gegenargumente ignorierst, bewusst falsch wiedergibst und auf trollartige Art und Weise mit (bewussten oder vielleicht auch nur wegen eigenem Unwissen unbewussten?) Falschaussagen auf andere Diskussionthemen verweist welche mit diesem Diskussionsabschnitt nichts zu tun haben. Tut mir Leid, aber ich führe eine Diskussion mit Argumenten, da werden wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. MfG Seader (Diskussion) 09:51, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Was ich über Ihren Kreuzzug denke, sehr geehrter Herr/Frau Hardenacke, verschweige ich besser. Da sonst die Gefahr einer infiniten Sperre meines Accounts bestünde. Max Alsberg war sicherlich kein exponierter Vertreter des Judentums. Ob er sich als Jude fühlte oder dies sein Selbstverständnis war: darüber zu spekulieren, verbietet mir der Respekt ggüber Alsberg. Eine Ausnahmeregelung und Abweichung, die Sie per Edit-War durchzudrücken versuchen, ist mE mitnichten gerechtfertigt. Um jedoch aus dieser für beide Seiten entwürdigenden und peinlichen Diskussion rauszukommen, schlage ich als Kompromiss vor, die Lebensdaten so zu schreiben wie auf der Gedenktafel. Nur die Monate halt ausgeschrieben. Und den Geburtsort voran. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 09:59, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wo habe ich behauptet, Max Alsberg sei ein exponierter Vertreter des Judentums? Ich habe auch nirgends darüber spekuliert, ob er sich als Jude fühlte. Mir etwas zu unterstellen, um es dann zu widerlegen, ist was? Auch befinde ich mich nicht auf einem Kreuzzug. Ich habe mir lediglich vor ein paar Tagen - neben anderen kleineren Änderungen - erlaubt, eine neutrale Version bei den Geburtsdaten zu wählen. Dass das jemandem nicht Ruhe lässt und er das Kreuzzeichen wieder hineineditwaren musste, ... Bin ich dann der Kreuzzügler? Aber abgesehen davon: Deinen Vorschlag halte ich für vernünftig (auch wenn er dermaßen unfreundlich vorgetragen wurde).  Nichts dagegen. --Hardenacke (Diskussion) 10:10, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Auch von mir ein Dank an den Kompromissvorschlag, jedoch ändert auch dies nichts am eigentlichen Problem der benötigten Begründung zur Ausnahme von der Regel und stellt somit keinen Unterschied zu Hardenackes Version dar. Ich argumentiere hier ja nicht für das Kreuz oder gegen die Wörter geb/gest. Ich argumentiere gegen die Andersbehandlung von Personenartikeln rein aufgrund ihrer ideologischen, religiösen oder "rassischen" Zugehörigkeit, vor allem bei einer Person wie Max Alsberg welche obwohl sie sich von der Religion distanziert hat durch eine solche Andersbehandlung zum Selbstmord getrieben wurde. Die Regel sind die Zeichen gem. gültiger Formatvorlage. Hardenacke selbst geht es nur um die Entfernung der Zeichen, nicht um das womit sie ersetzt werden. Es wird bald hoffentlich eine einheitliche Lösung gefunden und dann ist das alles hier kein Diskussionsthema mehr. MfG Seader (Diskussion) 10:19, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Hehe, wir haben uns gerade auf einen Kompromiss geeinigt. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Die Lösung, den, sagen wir mal, Von-Bis-Strich zu verwenden, ist meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Es wäre natürlich schön, wenn unsere Kreuzfans von weiter oben das auch so sehen würden. Hoffen wir das Beste. --Schlesinger schreib! 21:07, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Nein haben wir nicht, da scheint es sich hier um ein Missverständnis zu handeln. Ich habe mich für den Kompormissovrscholag bedankt, diesem jedoch nicht zugestimmt da bisher keiner einen plausiblen Grund nennen konnte warum bei Alsberg eine Ausnahme gelten soll obwohl dieser aus der jüdischen Gemeinschaft ausgetreten ist. MfG Seader (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es gibt mE bei Alsberg keinen Grund für eine Ausnahme. Es handelt sich nicht um einen Rabbiner oder einen hervorgehobenen Exponenten des Judentums. Es gilt somit das MB vollumfänglich. Mein Kompromiss zielte lediglich auf eine Befriedung im konkreten Einzelfall ab. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 23:15, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das kann man so sehen, aber unser langfristiges Ziel ist ganz einfach, die religiös und mittlerweile auch leicht ideologisch belasteten genealogischen Zeichen in allen Biografieartikeln der Wikipedia entweder durch die neutralen einfachen Wörter geboren/gestorben oder eben den Von-Bis-Strich, wie es in der internationalen wissenschaftlichen Literatur und allen anderen Wikipedias ja auch üblich ist, zu ersetzen, damit die gewünschte Einheitlichkeit entsteht. Deutsche Sonderwege sind zu vermeiden. --Schlesinger schreib! 23:25, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Religiös und ideologisch belastet? lol. Die Zeichen sind in der lexikalischen Verwendung mittlerweile völlig säkularisiert. Ich hoffe sehr, dass ich es hier in der Wikipedia nicht erleben muss, dass der Schlesinger/Hardenacke-Sonderweg zum Erfolg führt. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 23:32, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Dafür, dass es sich um euer langfristiges Ziel handelt, hat Hardenacke den Editkrieg aber verdammt schnell wieder aufgenommen. Und im Moment ist er (oder ihr) es, der einen Sonderweg beschreitet. --Wwwurm 23:34, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: @Wwwurm: Ich widerspreche Dir ungern, weil ich Dich als Admin sehr schätze. Aber ich hatte weiter oben einen Kompromissvorschlag gemacht, der von den Beteiligten so auch akzeptiert wurde. Deine Rücksetzung finde ich nicht gut. Auch wenn ich mich, wie Du, im Einklang mit dem MB befinde und den Hardenacke-Schlesinger-Sonderweg ablehne. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 23:44, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Lese ich denn Seaders „Nein, haben wir nicht“ (22:18 Uhr) falsch? Wenn das so ist, mache ich das selbst wieder rückgängig. --Wwwurm 23:47, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Verzeih Brodkey aber ich habe dem Kompromiss nicht zugestimmt auch wenn ich mich dafür, für den guten Willen, bedankt habe. Wenn ich das richtig lese bist Du der Meinung das es bei Max Alsberg bisher keinen Grund gibt hier von der Vorlage abzuweichen. Ich sehe dies so vor allem wegen der Tatsache weil dieser sich bewusst dazu entschied aus der jüdischen Gemeinschaft auszutreten, weshalb ich auch Hardenackes Argumentation "Er war Jude" nicht nachvollziehen kann. MfG Seader (Diskussion) 23:47, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Alles klar Schlesinger. Das dies das langfristige Ziel ist habe ich schon bemerkt. Ob die Zeichen religiös sind oder nicht hängt vom PoV ab und darüber will ich jetzt auch nicht diskutieren. Jedoch ist es dann der absolut falsche Ansatz in etlichen Artikeln Stück für Stück die Zeichen zu entfernen und dies auch per EW durchzusetzen, denn das stört das Projekt. Der einfachste Weg ist es dann doch ein MB vorzubereiten welches die Zeichen durch die vin euch gewünschten Wörter ersetzt. Warum wurde dies bisher noch nicht gemacht. Das ist der einfachste und unkomplizierteste Weg. Denn derzeit sollen primär die Zeichen verwendet werdeb und die Wörter sind ein "Sonderweg"/Ausnahme. MfG Seader (Diskussion) 00:04, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Bedauerlicherweise wurde hier die Chance zum Kompromiss durch Benutzer  Seader leichtfertig verspielt. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 20:59, 24. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Entschuldige Brodkey aber der Vorschlag beinhaltete keinen Kompromiss. Wie man am Kommentar eines Beteiligten erkennen kann ist es das Hauptziel einiger Gegner der genealogischen Zeichen diese komplett zu entfernen, was danach kommt ist eher nebensächlich. Von daher gibt es nur "Umsetzung der geltenden Regel/Andersbehandlung" ja/nein? Dies ist eine verzwickte Situation da diese so keinen Platz für Kompromisse bietet. Dazu kommt das nirgendwo besprochen oder festgelegt wurde wie eine solche Ausnahme aussehen soll (Ab wann ist eine Ausnahme begründet? dann geb/gest?, "-"? oder andere Zeichen?) was wiederum PoV + TF ist. Derzeit ist es so das von einigen versucht wird Tatsachen zu schaffen welche nicht gibt. Die einfachste Lösung ist es die geltende Regel zu ändern. MfG Seader (Diskussion) 01:29, 26. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Was die fehlende Legitimation des Bis-Strichs und die sonstigen frei gewählten Ersatz für die genealogischen Zeichen und den daraus folgenden TF angeht siehe auch hier. Wie gesagt: Von Artikel zu Artikel zu wandern und die Zeichen so Stück für Stück aus der WP zu entfernen ist nicht projektdienlich, wegen dem unglaublich hohen Konfliktpotential durch den hier gegebenen Verdacht des TF und PoV einzelner. Wenn man die genealogischen Zeichen weg haben will dann ist eine Änderung der Vorlage durch ein MB die konfliktfreieste, einfachste und somit beste Lösung. Dafür gilt es erstmal herauszufinden welche Lösung die beste Chance hat durchzukommen. Eine Umfrage ob man Ausnahmen anhand von Kategorisierungen ausmachen soll hatten wir in dieser Sache schon und diese war eindeutig dagegen. MfG Seader (Diskussion) 02:54, 27. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Konflikte entstehen doch erst, wenn Gestrige immer wieder die sachgerechte Artikelbearbeitung stören. Lass uns doch einfach in Ruhe an den Artikeln arbeiten. dann ist alles gut. --Hardenacke (Diskussion) 09:02, 27. Nov. 2014 (CET)

text: (BK) Ob hier WP-Autoren die grundsätzliche Meinung haben, dass WP ohne Stern und Kreuz besser dastünde ist erst mal so irrelevant wie das manche Wikipediaautoren meinen jeder Personenartikel, auch in unpassenden und unerträglichen Fällen, solle so geschmückt werden. Es geht hier um diesen Artikel und es gibt gute Gründe gegen Stern und Kreuz in diesem Einzelfall. Die Gründe sind zu genüge genannt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:04, 27. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade,  dass Seader nach den Enthüllungen von Atiomiccocktail nicht schamhaft ruhig gebleiben ist, wie ich vermutet hatte, sondern so weiter macht , als wenn nichts gewesen sei.  Schamhaft meine ich, weil u.a. zu Tage getreten ist, dass Seader zu denen gehört, die Artikel in der Vergangenheit manipuliert haben. Hier und bei vielen Biographien, in denen es sich um Juden handelt, versucht Seader, das Kreuz zwanghaft einzuführen oder aber die Entfernung desselbigen zu verhindern.  Die Mehrheit der hier editierenden Autoren - ich sehe mich zusätzlich als einen der Hauptautoren -  votiert hier aber offensichtlich gegen Stern und Kreuz. Du mißachtest unserer Votum. Dein Vorgehen, uns nach langen von Sachkenntnis ungetrübten Abhandlungen, die immer widerlegt wurden, in einem Satz (mit den Original-Rechtschreibefehlern) eine „fehlende Legitimation des Bis-Strichs und die sonstigen frei gewählten Ersatz“ vorzuhalten, sehe ich als eine Manipulation dieser Seite und des Artikels an.  Du störst den Projektfrieden hier erheblich. Verschwinde von dieser Seite. --Orik (Diskussion) 23:09, 27. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Vorwürfe auf Bild Niveau, dazu irrelevant für dieses Thema. Bitte bleib beim Thema. Die Zeichen waren seit 9 Jahren hier enthalten (wurden nie vom irgendwem im Artikel entfernt oder auf der Disk beanstandet, nichtmal von MK oder Dir) und sind somit Status Quo. Das ist derzeit ein grundsätzliches Problem in der deWiki in etlichen Artikeln, welches klar beschrieben werden kann und muss. Das ich ein Gegner der Andersbehandlung und für Einheitlichkeit bin sollte klar sein. Mit meiner Ansicht bin ich in der Wiki nicht allein, die Community selbst ist in dieser Sache aber gespalten. Derzeit hängt die Variante die durchkommt einfach davon ab welche Gruppe bereit ist am lautesten zu schreien und sich in den Artikeln besser organisiert. Dies ist ein chaotischer Zustand wo das Egebnis einfach nur vom PoV und TF einiger weniger abhängt. Z.B. ist der bisher durch den angeblichen "Willen der Community" begründete gern genutze Weg die Zeichen anhand bestimmter Kategorisierungen mit geb/gest zu ersetzen durch die letzte Umfrage, welche dies mit überwältigender Mehrheit abgelehnt hat, wohl des PoV und TFs entlarvt worden. Wie ich bereits mehfach angemerkt habe ist einfachste Lösung die geltende Regel zu ändern. Warum dies nicht versucht wird aber der wesentlich höhere und konfliktträchtigere Aufwand betrieben wird von Artikel zu Artikel umherzuziehen, die genealogischen Zeichen zu entfernen und durch eine bisher nirgendwo näher bestimmte Ausnahmeregelung durch eine bisher unbestimmte Ausnahmedarstellung zu ersetzen verstehe ich nicht. Ich habe meine Meinung dazu, genau wie jeder andere, welche ich hier dargestellt habe, werde mich aber in dieser Sache nicht zu weiteren EWs provozieren lassen da dies sinnlos ist. MfG Seader (Diskussion) 01:34, 28. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Entfernung von Stern + Kreuzmit abschl. Kompromiß 20.November 2014 - Text Gedenktafel   

message: Der Begriffe "Volljude" und "jüdischer Mischling" wurden m.W. in der Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14. November 1935, §2 (2)  juristisch definiert.
Die Aussage
::>>Als "Volljude" ist er der faschistischen Verfolgung besonders ausgesetzt.<< 
stand in der ersten Version des Wikipedia-Artikels von 7. Oktober 2005. Der verlinkte Aufsatz von Michael Grüttner und Sven Kinas: Die Vertreibung von Wissenschaftlern aus den deutschen Universitäten 1933–1945, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Jahrgang 55 (2007) Heft 1, ist keine Spezialliteratur zu einzelnen Biographien. Zu Max Alsberg sind gerade vier Zeilen enthalten, wo es heißt:
:>>1. Alsberg, Max geb. am 16. 10. 1877 in Bonn, konfessionslos („Volljude“), Honorarprofessor (Strafrecht, Strafprozessrecht), seit 1919 Mitglied der DVP, zählte zu den bekanntesten deutschen Strafverteidigern; 1933 Flucht in die Schweiz, wo er sich am 12. 9. 1933 in Samaden erschoss.<<
Für den zitierten Begriff "Volljude" wird in dem Aufsatz der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte kein Nachweis gegeben. Rosenkohl (Diskussion) 23:48, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: So einfach ist das nicht. Es liegt nicht an uns wissenschaftliche Quellen zu hinterfragen, solange man keine wissenschaftlichen Gegenquellen hat. Dies wäre WP:TF. Aber ja juristisch definiert wurden diese Begriffe erst 1935 mit den Nürnberger Gesetzen. Die NS-Terminologie gab es aber schon vorher und nach dieser wurde er bereits damals als sogenannter "Volljude" eingestuft. Dies ist durch 2 Quellen bestätigt. Einmal vom Fritz Bauer Institut und dann noch vom Institut für Zeitgeschichte. Eigentlich würde dies schon reichen aber ich möchte auf den Vorwurf "ist keine Spezialliteratur zu einzelnen Biographien" eingehen: Beide Quellen verweisen bei Ihren Artikeln auf das Standardwerk von Horst Göppinger "Juristen jüdischer Abstammung im »Dritten Reich« Entrechtung und Verfolgung" 2. Auflage von 1990 Seite 230 ff., was als Standardwerk zu diesem Thema gilt. Die Information im Artikel scheint also korrekt zu sein, solange es keine wissenschaftlichen Gegenquellen gibt. MfG Seader (Diskussion) 07:27, 20. Nov. 2014 (CET)

text: darauf wurde schon eingegangen. Quellen sind wissenschaftlich und verweisen auf ein Standardwerk zu diesem Thema von 1990. Hast du denn eine Gegenquelle? MfG Seader (Diskussion) 12:03, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Göppingers Buch wird im Aufsatz Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte nicht als Nachweis für den zitierten Begriff "Volljude" angegeben. Wenn Göppinger Alsberg einen Volljuden nennt, muß Wikipedia Göppinger als Quelle angeben, Rosenkohl (Diskussion) 12:16, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: @Seader. Als Autor, der hier einiges geschrieben hat, begrüße ich die Edits von Hardenacke. Auch mit dem Kompromißvorschlag von Brodkey wäre ich zufrieden, dem Hardenacke zugestimmt hatte. Leider hatte die etwas verunglückte Aktion des WWW-Urm diese Lösung verhindert. Neuerdings kann ich Dich in Artikeln jüdischer Biographien wahrnehmen, in denen - häufig der Hauptautor -Hardenacke, ein ausgewiesener Kenner des Judentums, und viele andere schreiben. In diesem Lemma habe ich ziemlich viel geschrieben. Du bist hier zum ersten Mal am 18.11.2014 aufgelaufen. Dein einziger Beitrag bestand und besteht darin Formalitäten durchzusetzen, nämlich die Wörter „geboren und gestorben“ zu löschen und durch „* und Kreuz“ zu setzen. Das machst Du in vielen anderen Artikeln. Viele Autoren haben schon auf dieser Seite gesagt, dass sie Dein editieren nicht nachvollziehen können und ablehnen. Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass Wikipedia ein Lexikon ist, das aus von Autoren verfassten inhaltlichen Artikeln besteht, deren Entstehen sehr viel Arbeit für die Autoren bedeutet. Die Formalitäten der Artikel haben dem Inhalt zu dienen und nicht umgekehrt. Da ich ich mit vielen anderen die Ansicht teile, dass die Wörter geboren und gestorben besser zu Personen der jüdischen Geschichte passen, nervt Dein Editiergehabe sehr. Das Durchsetzen Deiner Ansicht, wie Sterbedaten auszusehen haben, ist zur Zeit Dein einziges Streben auf Wikipedia. Du (und auch Koyanis) editiert Hardenacke ständig hinterher. Du machst fast jeden Tag editwars, bist Du auf VM zu finden, treibst Artikel in die Sperre. Dass Du uns nun noch inhaltlich belehren willst, was ein Volljude sei und ähnliches, wird nun zuviel. Deine Behauptung auf der Hardenackedisk und auch hier lautete „Als sogenannter Volljude war Alsberg nach dem Reichstagsbrand der Verfolgung durch die Nationalsozialisten ausgesetzt. Dies entspricht den Quellen.“ Wie Rosenkohl schon festgestellt hatte, die Bezeichnung Volljude nicht zutreffend. Ich habe in der Literatur des Artikels nachgesehen. Das steht da nichts davon drin. (Der falsche Begriff Volljude existiert im Lemma allerdings schon seit dem Jahr 2005, da war er aber noch nicht verlinkt.)  Mach Artikelarbeit in den Dir näherliegenden Artikeln und spiel Dich nicht vor allem nicht als anmaßender Wikipedia-Polizist auf. Ich würde an Deiner Stelle zusehen weitere gute Artikel zu schreiben, da bekommst Du mehr Anerkennung.  Mit freundlichen Grüßen --Orik (Diskussion) 18:51, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  hat jemand eine Ahnung, wessen Bearbeitung das hätte sein können, die da aufschien als ich einen einzigen Wikilink setzte? Ich hatte nichts weiter gemacht als den Link zu setzen und erschrak weil ich dachte, ich hätte aus versehen einen Abschnitt gelöscht. Stattdessen war das sogar eine (wirklich seltsame) Veränderung an verschiedenen Stellen.--Anidaat (Diskussion) 20:29, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Sowas hatte ich vor Jahren auch schon. Keine Ahnung. Mach Dir keinen Stress deswegen. :) --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Hallo Orik, erstmal danke für die offenen Worte, auch wenn diese falsche Anschuldigungen und eine sehr einseitige Darstellung enthalten. Da Du aber auch zur Anti-Kreuz Fraktion gehörst nehme ich Dir eine solche einseitige Wahrnehmung nicht böse. Ich habe bisher nirgendwo die Zeichen reingesetzt wo sie nicht vorher enthalten waren sondern die einseitigen Entfernungen welche einfach ohne Diskussion oder Argumente revertiert. Aber das ist hier alles nicht das Thema und arum sehe ich nicht was dies hier zur Sache tun soll. Die Information das er nach der NS-Terminologie Jude sei ist in mehreren wissenschaftlichen Quellen belegt. Ich habe nie behauptet es sei in Göppinger, dass scheinst Du missverstanden zu haben, anonssten hätte ich Göppinger selbst im Artikel referenziert. Ich habe auf Göppinger verwiesen um zu zeigen das die Quellen auch seine Informationen einbezogen haben und sein Werk ein Standardwerk war nachdem Rosenkohl versucht hat den Quellen die Seriösität abzusprechen. Es ist nicht unsere Aufgabe in der WP wissenschaftliche Quellen zu hinterfragen solange es keine Gegenquellen gibt. Das ist WP:TF. Kurt Schilde in: Der Tag von Potsdam. Der 21. März 1933 und die Errichtung der nationalsozialistischen Diktatur. Hgg. vom Moses Mendelssohn Zentrum in Kooperation mit dem Zentrum für jüdische Studien (= Europäisch-jüdische Studien. Beiträge, Band 8). Berlin 2013 -- De Gruyter Verlag, S. 204 bestätigt diese nun im Artikel gelöschte Information auch. Ich finde es frech das nun gleich nach der Entsperrung des Artikel zum gemeinsamen Anrgiff geblasen wird und hier ohne Quellen nennen zu können welche die bisher 3 genannten zu widerlegen die Info entfernt wird. Wenn euch der Begriff im Artikel nicht passt dann sagt es einfach. Aber zu behaupten es wäre nicht korrekt, auch wenn es 3 wissenschaftliche Quellen dazu gibt und einfach zu entfernen ist kein guter Stil. Die Relevanz der Darstellung ergibt sich aus der exakt gleichen Darstellung in wissenhaftlichen Quellen. Auch trägt dies zum besseren Verständnis der Tragik des Schicksals dieser Person bei, da diese vorher aus der jüdischen Gemeinschaft ausgestreten ist, ein deutscher Anwalt mit vollem Herzen war und dennoch von der NS-Terminologie so eingestuft und basierend darauf deren Existenz vernichtet wurde. MfG Seader (Diskussion) 22:31, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: hallo Seader, Du hast etwas völlig falsch verstanden. Vielleicht, weil Du Dich zu sehr in den Kampf gestürzt hast. Ich gehöre keine Fraktion an. Schon garnicht einer Antikreuzfraktion. Ich bin nicht Dein „Ihr". Mir geht es so, dass ich bei Personen der jüdischen Geschichte lieber „geboren und gestorben“ mag. Auch kann mir das auch für die ganze Wikipedia vorstellen. Aber da bin ich ganz tolerant. Der Edit von Brodkey und Hardenacke ist doch ein guter Kompromiss. Falsche Anschuldigungen pflege ich nicht zu machen, wenn aus Versehen. Du solltest Artikel schreiben, was Du ja gut kannst und nicht ein Formelhuber oder Wikipolizist in einem strittigen Gebiet sein. Das tut den Nerven nicht gut und gibt auch kein Erfolgserlebnis. Wenn ich sehe, wie oft Du auf VM warst, finde ich das schade. Das ist kein Ruhmesblatt für Dich. Ich möchte nur Artikel schreiben. Diesen Artikel habe ich zum großen Teil geschrieben und das werde ich weiter tun. Ich finde es schrecklich, wie einer der besten deutschen Strafverteidiger durch die Verfolgung und die Zerstörung seiner Existenz in einem halben Jahr so aus dem Gleichgewicht gerät, dass er keine andere Möglichkeit als Selbstmord sieht.  Alsberg ist eine Person der jüdischen deutschen Geschichte, selbst wenn er nicht mehr religiös war. Alles was ich geschrieben habe, ist belegt. Wenn Dir ein Beleg fehlt, einfach nachfragen. Mit freundlichem Gruss --Orik (Diskussion) 23:52, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke für das Angebot und entschuldige meine Einordnung Deinerseits. Was Deine Meinung zu Personen der jüdischen Geschichte angeht, diese kann ich zum Teil durchaus nachvollziehen. Bei relevanten Personen der jüdischen Religion halte ich mich da ja auch jetzt, aus einigen Gründen, zurück. Alsberg aber kann man diesen Hut nicht aufsetzen, da sich dieser bewusst dazu entschieden hat der jüdischen Glaubensgemeinschaft nicht mehr angehören zu wollen. Genau wie Du finde ich sein Schicksal, welches er allein aufgrund seiner Abstammung erleiden musste, schrecklich. Darum finde ich es auch so unverständlich wie nun Personen vom Fach, welche es also eigentlich verstehen sollten, hier versuchen ihn rein aufgrund seiner Abstammung wieder in die gleiche Schublade stecken zu wollen, ,mit der gleichen Logik wie vor 80 Jahren, um somit eine Ausnahme von der üblichen Darstellung des Einleitungssatzes zu rechtfertigen. MfG Seader (Diskussion) 03:07, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: PS: alles hier ändert dennoch nichts daran das die Einstufung mit welcher dieser Abschnitt begonnen hat nunmal durch wissenschaftliche Quellen belegt ist. Hier wissenschaftliche Quellen zu hinterfragen und die deutungshoheit zu übernehmen widerspricht den Wiki Prinzipien. Für mich aber nicht mehr wichtig da sich der Grund warum ich es im Artikel behalten wollte durch die Lösch Ergänzungen erübrigt hat. MfG Seader (Diskussion) 03:43, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Verfolgung im NS 

message: Warum sollte ein christliches Kreuz für einen Juden unzumutbar sein, für einen Konfessionslosen allerdings richtig?--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Die bisherige Regel sind die genealogischen Zeichen und eines der Hauptargumente gegen die Zeichen ist das sich einige religiöse Personen von ihrer vom PoV abhängigen religiösen Bedeutung diskriminiert fühlen sollen. Es handelt sich hier nicht um eine Person der jüdischen Religion, nichtmal um einen Angehörigen dieser Glaubensgemeinschaft. Ich habe auf dieser Disk bereits dargestellt warum ich eine Anderbehandlung hier für absolut falsch halte, dafür braucht es keinen neuen abschnitt. MfG Seader (Diskussion) 09:02, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Eben. Es handelt sich auch nicht um einen Christen, sondern um einen Konfessionslosen. Auch für die ist ein Kreuz unpassend, eine Sonderreglung für Juden würde dem keine Rechnung tragen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:14, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Jetzt hört mal auf, ständig von einem „Sonderrecht für Juden“ zu reden. Es geht um die Wörter geboren und gestorben o.ä. . Gegenwärtig ist es möglich, in einen Artikel statt Sternchen und Kreuz auch was anderes zu schreiben. Das ist doch kein „Sonderrecht für Juden“. Keiner hindert Dich (außer viellicht Seader) , statt * Kreuz in jedem Fall, den Du wichtig findest, etwas anderes zu schreiben. Gruß --Orik (Diskussion) 18:27, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: De Facto ist es aber so. Keiner der Atheisten, Agnostiker und/oder Konfessionslosen wo ich die Zeichen entfernt hatte befindet sich heute noch in dieser neutralen Form. Es handelte sich um Personen von denen ihre Haltung zur Religion eindeutig und nach einschlägigen Quelle bekannt ist. EWs wollte ich um die Zeichen nur begrenzt führen. Und bei vorchristlichen Personen oder Personen die explizit anderer Religion zugehören oder gar deren Oberhaupt sind/waren (Beispiel: Gendün Drub) gibt es nicht mal das Bemühen diese ohne christliche Symbole darzustellen. Auch bei den nicht gerade wenigen Opfern christlicher Mission/Kolonialisierung. Wusle dich mal durch die Personenartikel etwa von amerikanischen Ureinwohnern recht willkürlich: Tenskwatawa oder Túpac Yupanqui. Du kannst dir auch Personen aus China ansehen: Qin Er Shi. Das gleiche Bild: Stern und Kreuz fast überall da wo exakte Daten vorliegen, Bemühen das ohne diese unpassenden Symbole zu gestalten: keine.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich halte das in solchen Fällen auch für unangebracht. --Hardenacke (Diskussion) 21:08, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: das ist aber so weil es die Regel ist gem. Vorlage und den früheren MBs. Es sind Ausnahmen möglich, aber wann diese möglich sind und wie diese aussehen sollen ist nirgendwo festgelegt oder besprochen und darum ist das meiste wie schon andere angemerkt haben dazu TF.  Die einfachste Lösung IST es die Vorlage zu ändern. Ich frage mich warum das bisher noch nicht gemacht wurde. Eine Umfrage dazu gibt es ja derzeit dazu die Ausnahmen gem. Kategorien zu bestimmen aber dies wird in der Umfrage klar verneint wie man erkennen kann. Und was die konfessionslosen angeht: denen sollte es eher egal sein ob die genealogische Zeichen im Artikel haben, da es eben nur solche sind und von vielen wenn nicht den meisten als solche gesehen werden. MfG Seader (Diskussion) 03:38, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es handelt sich um Regeln die in ungezählten Einzelfällen dem Neutralitätsgebot von WP widersprechen. In Falle diese Artikels haben wir es mit einem Konfessionslosen zu tun, der sich in einem bewussten Akt (und ungezwungen siehe unten) von seiner Herkunftsreligion getrennt hat. Ein religiöses Symbol für seine Lebensdaten ist also wie ich finde eine Bösartigkeit.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 23. Nov. 2014 (CET)
replies: text: +1. Es reicht. Es reicht uns allen, Seader. --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 23. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Schön, dann kann man ja eventuell anfangen Zeit in die Lösung des problems zu investieren. Warum sorgt man nicht, wie schon erwähnt, für eine Änderung der Regel, anstatt so viel Energie in solche Diskussionen zu verschwenden? Wie bereits von mehreren Nutzern angemerkt ist wann man Ausnahmen macht und wie diese aussehen bisher alles TF. Es ist auch der absolut falsche Ansatz dies, wenn es denn ein generelles Problem ist, in jedem Artikel einzeln zu lösen. MfG Seader (Diskussion) 14:41, 23. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ja, wenn es sich um religiöse Symbole handelt, kann ich diesen Punkt verstehen Elektrofisch. Nur wird die religiöse Bedeutung in den genealogischen Zeichen, welche in der deutschen Sprache eben auch die nicht religiöse Verwendung als genealogische Zeichen gefunden haben, nicht von allen so gesehen und dazu finden diese auch Verwendung in anderen Lexika. MfG Seader (Diskussion) 14:41, 23. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Frage aus der VM 

message: Es gibt in dem Artikel einen Abschnitt, der die Überschrift Die Nationalsozialisten an der Macht trägt. Ich würde diese Formulierung ändern. Beispielsweise in Zeit des Nationalsozialismus oder durch 1933 - 1945 ersetzen. --Schlesinger schreib! 10:45, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: +1. MfG Seader (Diskussion) 10:51, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Vielleicht selbst erst mal historische Fakten aus Quellen recherchieren, und in Artikeln darstellen, bevor man anfängt hier die Hongitöpfe abzuklappern, um Feinschliff an der Arbeit anderer vorzuschlagen. Übrigens enden die in dem betreffenden Artikelabschnitt dargestellten Ereignisse mit der Beerdigung im September 1933, daher ist "Zeit des Nationalsozialismus" schön wärs wenn er die noch erlebt hätte, Rosenkohl (Diskussion) 11:14, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Vielleicht erst mal weniger herablassend sein, Kollege? --Schlesinger schreib! 11:18, 21. Nov. 2014 (CET)

text: Er hat doch die Zeit des Nationalsozialismus erlebt wenn auch nur das erste Jahr davon denn diese hat Anfang 1933 begonnen. Aber wie es scheint ist dieser Titel wohl zu irreführend. Dennoch stimme ich zu diesen Abschnitt zu ändern in einen Unterabschnitt vom Abschnitt Leben (gehört ja beides zusammen und derzeit sind es 2 verschiedene Hauptabschnitte) z.B. mit dem Titel  "Anfang der Zeit des Nationalsozialismus und Tod". MfG Seader (Diskussion) 12:05, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Meine Güte. Der eine schlägt Zeit des NS vor bzw. 33-45 vor. Der andere behauptet, er hätte das erste Jahr des NS erlebt. Vielleicht lest ihr erst mal den Text richtig. Orik (Diskussion) 16:26, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich verstehe den Vorwurf nicht. Bitte kläre mich auf. Die Zeit des Nationalsozialismus begann doch Anfang 1933, mit der Machtergreifung Hitlers als Reichskanzler. Zu diesem Zeitpunkt war er noch immer in Deutschland. Erst April emigrierte er in die Schweiz wo er sich im September das Leben nahm. Das erste Jahr, oder von mir aus mach es die ersten 8 Monate, hat er also erlebt. Ich bin immernoch dafür die beiden Hauptabschnitte auf welche sein Leben verteilt ist zu einem Abschnitt, mit Unterabschnitten, zu seinem Leben zu vereinen da dies natürlich zusammengehört. MfG Seader (Diskussion) 16:49, 21. Nov. 2014 (CET)

text: Ich erkläre Dir gerne wie ich darauf komme. Hitler wird Ende Januar 1933 Reichskanzler und ab diesem Zeitpunkt beginnt die NS-Zeit. Von Ende Januar bis September waren es etwas weniger als 8 oder etwas mehr als 7 Monate (je nachdem wie man es betrachtet). Dies habe ich im Beitrag oben ausgedrückt mit der aufgerundeten Angabe von "das erste Jahr", wie man bei meinem nächsten Beitrag auch erkennen kann. Wenn er im Land gewesen sein muss um die Zeit mitzuerleben dann waren es immernoch knapp 3 Monate. Aber auch wenn man den Beginn der NS-Zeit auf den März 1933 legt und er die Zeit wie Du angibst etwas über einen Monat erlebt hat ist es Tatsache das er diese Zeit entgegen der Behauptung oben miterlebt hat, weshalb Schlesinger Vorschlag nicht ganz falsch war. Wenn Du noch weitere Inhalte einfügen willst sehe ich kein Problem darin zu warten man sollte die verschiedenen Hauptabschnitte zu seinem Leben aber dennoch zu einem Hauptabschnitt mit Unterabschnitten zusammenlegen. MfG Seader (Diskussion) 17:33, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Habe jetzt wie vor langem angemerkt nun die beiden Hauptabschnitte die sein Leben behandeln zu einem Hauptabschnitt mit 2 Unterabschnitten zusammengeführt. Warum das bis jetzt niemand gemacht hat verstehe ich nicht. MfG Seader (Diskussion) 05:04, 8. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn an der Gliederung rumgefummelt wird - warum haben wir plötzlich so einen Mist? Punkt 1.1 ohne Punkt 1.2? Muss man hier alles selbst machen? Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 8. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Vorschlag für eine Überschrift 

message: Diese VM Lösung war eine Fehlentscheidung von Karsten11. Im Lemma waren auf Grund eines Kompromissvorschlages von Brodkey vom 20.11.2014 unter den Beteiligten - zu denen Koberger bis zu seinem *-Kreuz-edit vom 1.2.2015 nicht gehörte -  die Regelung getroffen worden, die Daten so wie auf der im Lemma abgebildeten Gedenktafel zu schreiben. Diese Regelung hatte bis zum 1.2. 2015 Bestand. Koberger hat  diesen Kompromiß mißachtet und versucht an diesem Tag * und Kreuz in diesen Artikel zu pressen. Karsten11 sperrte statt des editwarriors Koberger (wegen Mißachtung des Kompromisses und Anzettelung eines editwars)  den ganzen Artikel. Er schenkte den Aussagen von Stobaios und Hardenacke keinen Glauben, obwohl sie richtig waren. Karsten blockiert damit die Fähigkeit der Mitglieder Konflikte selbst zu lösen. Ich hatte dieses Karsten 11 heute schon auf seiner Disk mitgeteilt.  --Orik (Diskussion) 18:30, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Max Alsberg hat sich vom Judentum abgewendet. Es besteht daher kein Grund für eine Ausnahme von der geltenden grundsätzlichen Regelung. Zudem war die Schreibung typographisch nicht korrekt. -- Hans Koberger 18:52, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Im Christentum angekommen ist er aber keineswegs. Er muss also nicht postum mit dem christlichen Kreuz beglückt (gerettet?) werden. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Das ist richtig. Ich denke aber wir sind uns einig, dass als Ausnahmen nicht alle Personen gelten, die keine Christen sind (67,5 % der Weltbevölkerung). -- Hans Koberger 19:26, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Seid doch mal so unverkrampft und lasst eine "falsche Version" stehen, ohne dass es zu einer Sperre kommen muss. Souverän sein und fünf grade sein zu lassen, kann eine wertvolle Erfahrung sein :-)-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 11:20, 3. Feb. 2015 (CET)

text: Ich habe damals bereits ausführlich begründet warum ich hier nicht nur keinen Grund für sondern gerade einen Grund gegen die Abweichung in diesem Artikel sehe. Ich denke noch immer so, nur gibt es hier diese Grauzone. MfG Seader (Diskussion) 16:35, 5. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Artikelsperrung  - falsche VM Entscheidung! 

message: Da hier Stern und Kreuz nicht erwünscht sind, sollte analog dem Lemma "Hugo Sperber" verfahren werden und keine dritte Variante. Ich habe daher den Bis-Strich durch geboren und gestorben ersetzt. So wird man auch der ursprünglichen Konfession Alsbergs gerecht. Gruß--Lena1 (Diskussion) 17:10, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich hatte den Bis-Strich deswegen nach dem Ablauf der Sperre eingefügt, weil auch die Berliner Gedenktafel ihn zeigt. Natürlich habe ich nichts gegen die einfachen Wörter geboren und gestorben, ganz im Gegenteil, aber die Kreuzfans scheinen diese wie der Teufel das Weihwasser zu fürchten :-) Deine Version ist aber völlig in Ordnung. Fragt sich nur, wie lange die Bestand hat. Gruß --Schlesinger schreib! 18:28, 4. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  genau 2 Stunden und 41 Minuten, dann wurde der Bis-Strich  durch Benutzer Winternacht  wieder eingefügt mit der (falschen) Begründung, dass diese Version nicht zu Auswahl stand- ich habe darauf hingewiesen, dass meine Änderung nur die Wiederherstellung der Einleitung des Benutzers Hardenacke bedeutete. Ich will nicht wissen wann z. B. Benutzer Seader oder Benutzer Hans Koberger  Stern und Kreuz wieder einfügen. Selbst neutral ist schwieig, wenn es um einen Glaubenskampf zwischen Anhängern des Sterns und des Kreuzes und den Gegnern von Stern und Kreuz bei Nichtchristen geht, da der * auch den Stern von Bethlehem und das † das Kreuz Christi sybolisieren kann- deshalb habe ich weder etwas egen genealogische Zeichen, noch gegen neutale Formulierungen. Ich fand den Bis-Strich nur nicht schön, zumal  nur die Gedenktafel Grundlage dieser Version war. Ich ändere nichts mehr in dieser Hinsicht. Gruß --Lena1 (Diskussion) 16:29, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Hallo stohopp: Hier gab es im Lemma im November eine Einigung auf der Diskussionsseite zwischen 9 Schreibern des Lemma, dass es so dargestellt wird wie auf der Gedenkplatte.  Kann das mal berücksichtigt bleiben!!!!  Was soll denn der Schwachsinn, dass jetzt jeder aus der Wikipedia hier ankommt und Formalia des Artikels ändert, weil er Bock drauf hat? Kümmert Euch doch bitte um Inhalte in Artikeln und nicht um Striche. --Orik (Diskussion) 23:46, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Derzeit ist es typographisch falsch. Vor und nach einem Halbgeviertstrich (Bis-Strich) dürfen keine Leerzeichen stehen. -- Hans Koberger 09:23, 6. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Vielleicht können wir ja ein bißchen edit-waren: Leerzeichen rein, Leerzeichen raus ... Wir könnten aber auch schreiben: „geboren am“ (denn das ist er) und „gestorben am“ (trifft auch zu). Wenn nicht, muss es wohl bei dem (etwas faulen) Kompromiss bleiben. --Hardenacke (Diskussion) 09:31, 6. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Es geht eigentlich nur darum, ob eine Ausnahme von der geltenden Regel, der Schreibung mit genealogischen Zeichen, gerechtfertigt ist. Wenn ja, dann kommt aus meiner Sicht nur die Schreibung „geboren am“ und „gestorben am“ in Betracht. -- Hans Koberger 10:03, 6. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Das entsprechende MB ermöglicht Ausnahmen von der FVB, legt aber in keine Weise fest, wie diese auszusehen haben. Eine Möglichkeit wäre geboren/gestorben oder geb./gest., eine andere Variante der Bis- oder Halbgeviert-Strich (mit Leerzeichen) wie in der englischsprachigen Wikipedia oder wie abgebildet auf der Berliner Gedenktafel. Ich präferiere Letzteres. Aber H. Koberger wird sicherlich noch viele neue Möglichkeiten finden, einen erneuten Editwar anzuzetteln. --Stobaios 19:06, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Halbgeviertstrich mit Leerzeichen ist typografisch nicht korrekt. Ich habe daher zurückgesetzt. -- Hans Koberger 20:36, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  du (Koberger) hättest die Disk-Seite auch VOR der Rücksetzung bemühen können (anstandshalber!) MfG Arieswings (Diskussion) 20:43, 14. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Erzähl das mal lieber Deinem Kumpel Stobaios – anstandshalber! -- Hans Koberger 12:06, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Jetzt geht es Hans Koberger, übrigens ein exponierter Vertreter derjenigen, die das lateinische Kreuz für enzyklopädisch völlig neutral halten, also ohne christliche Konnotation, um Leerzeichen. --Schlesinger schreib! 12:17, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Die Leerzeichen sind eindeutig christlich konnotiert und kommen daher nicht rein! -- Hans Koberger 12:32, 15. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Einleitung- genealogische Zeichen 

message: Wie in vielen Lemmata ändern sich auch in diesem Lemma die Linkadressen häufig. Dann ist ein Link nicht mehr erreichbar. Dann kommt ein Linkbot zum Einsatz, der meistens vorschlägt, den alten Link aus einem Internetarchiv zu verwenden. Das wird auf der Diskussionsseite hinterlassen. Das wird mit  Aufforderung nach dem Link zu suchen, ob es wirklich der Link aus dem Webarchiv sein muss. Denn es ist immer besser den Originallinktext wiederzufinden. Häufig kommt es nämlich vor, dass Ein Linktext verändert wird oder wegen sachlicher Mängel gelöscht. All dies merkt man nicht, wenn man einen veralteten Link aus dem Internetarchiv verwendet. Nun kommt es darauf an, wie weitere Mitarbeiter mit diesem Vorschlag des Bots umgehen. Am 8. Juli hat  zwei edits gemacht.. Im diesen Fall hat er Informationen zu der Quelle gelöscht. Es war sehr wichtig, dass es sich bei dem Hinweis auf das Kriminalmagazin um einen Nachdruck im Forum Anwaltsgeschichte handelt. Unter Hinweis auf Formavorschriften wurden wichtige Informationen gelöscht. Es geht nämlich generell darum, dass alle Informationen im Lemma nachprüfbar sind. So wie Bwbuz es gemacht hatte, waren sie nicht mehr auffindbar. Es gibt vermutlich keine Digitalisierung des Kriminalmagazins. Ich habe das am 22. 8. revidiert und den Link zur Literatur verschoben. Das war eine ziemlich unbedeutende Zeitschrift unter der Regie von Edgar Wallace. Der zweite edit:  Die Seite existierte noch, sie hatte nur eine neue Adresse bekommen. Ich habe das am 20.8. repariert.. Beide Male habe ich in der Zusammenfassung eine bessere Arbeit eingefordert. 
:Mittlerweile hat sich der auch involvierte Autor Zmand auf meiner Disk dazu gemeldet. Ich habe den Text hierhin kopiert.:
:::Hallo Orik, danke für die Korrektur des mutmaßlichen Archiv-Links auf der Seite. Du schreibst in der Zusammenfassung allerdings, der Bot habe einen Fehler gemacht, weil der Link erreichbar sei. Das ist aber nicht der Fall, der von mir bearbeitete Link ist tatsächlich tot. Dass es einen aktuelleren  Link gibt, habe ich leider auch mit googeln nach der Bildunterschrift nicht gefunden. Aber den hast du ja gefunden, danke. Nur, damit die Hintergründe klar sind :)  Benutzer:Zmand|Zmand 00:07, 21. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ich finde nach wie vor, dass Ihr sorgfältiger arbeiten solltet. Die Arbeit des Bots finde ich sehr miserabel. Das Löschen von Informationen aus Artikeln durch Bot und Euch ist kontraproduktiv. Das Wiederfinden von Links ist auch eine inhaltliche Sache. Wenn Ihr Euch nicht darauf einlassen wollt, lasst es lieber. Gruß --Orik (Diskussion) 18:26, 25. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Linkreparaturen