Diskussion:Krimgotische Sprache

message: In Busbecqs Bericht steht, dass er am Hofe des Sultans zwei Gesandte von der Krim traf, einen Goten, der jedoch seine germanische Sprache verloren hatte,  und einen (Krim)Griechen, der das Krimgotische konnte! Zudem habe ich noch das Märchen/die Behauptung mit den krimgotischen Flurnamen gelöscht. --al-Qamar 14:03, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Zwei Sprecher?

message: Gibt es einen Beleg für die Aussage des weißrussischen Erzbischofs? Kann man sicher sein, daß er statt der letzten Goten nicht vielleicht doch schon die ersten deutschen Siedler gemeint hatte (ich weiß, daß die eigentlich erst 1804 kamen, nicht notwendig daraufhinzuweisen)? Konnte er genug Platt, um Parallelen vermuten zu können? Falls die drei Fragen sich nicht mit JA beantworten lassen, ist dies eher eine schnell zu löschende Behauptung. Sicher ist wohl nur, daß er sie als Tataren bezeichnet hat, deren Sprache er vielleicht auch nicht sprach und die ihm deshalb vielleicht einfach generell spanisch bzw. plattdeutsch vorkam. --Roxanna 18:41, 2. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Nun, was Kaempfer angeht, so gibt es an sich kein Problem: er paßt einerseits in die Zeit und andererseits nennt er ja auch tatsächlich Roß und Reiter, d.h. er vemutet tatsächlich die Goten als Ursprung dieser Worte. Der Bischof jedoch ist noch immer das Problem, und auch die Adelung-Quelle. Zum einen zitiert Adelung den Russen/Weißrussen, übersetzt ihn aber. Ob er in seiner eigenen Sprache tatsächlich понимать (verstehen) gebraucht hatte und damit meinte, das er verstand, was er hörte, wissen wir nicht. Dafür bräuchte man die Originalquelle des Bischofs. Wir wissen auch nicht, ob Adelung Russisch verstand, oder ob Adelung und der Bischof miteinander auf Französisch, Griechisch, Latein oder wie kommunizierten. Zum anderen können wir Adelung nur entnehmen, daß der Bischof gesagt habe, im ehemaligen Gotengebiet gebe es noch einzelne plattdeutsch klingende Worte, ohne daß überliefert ist, daß dieser Bischof überhaupt plattdeutsch verstand. Über deren Sprecher kann er gar nichts genaues sagen, also wissen wir auch nicht, ob diese mysteriösen Sprecher tatsächlich die auch die Nachkommen der usrprünglichen Sprecher waren oder beispielsweise einfach Griechen, die sich diese Worte durch einen Sprachbund angeeignet haben. Aber zurück zu dem Problem: Die Forschung hat ernstzunehmende Belege dafür, daß die krimgotische Sprache im 17. oder spätestens dem 18. Jahrhundert ausgestorben ist. Du möchtest gern Hinweise dafür einfügen, daß sie länger im Gebrauch gewesen sein könnte. Das ist letztlich Deine eigene private Theoriefindung, die dem wissenschaftlichen Stand widerspricht. Wikipedianer contra Sprachwissenschaftler. Natürlich ist das nicht unbedingt Deine Schuld, denn genaugenommen hat schon der Bischof, der zwar Zeitzeuge, aber eben kein Sprachwissenschaftler und kein Experte für germanische Sprachen war, Theoriefindung betrieben. Zweifellos gibt es da die Aussage des Bischofs, doch ist das nur ein Indiz, kein Beweis. Letztlich ist das kaum mehr als die Aussage eines Bergsteigers, den Yeti gesehen zu haben. Schauen wir uns auch die 200 Jahre alte Quelle Adelung an. Adelung hatte fest die Absicht aufzuzeigen, daß Krimgotisch lange überlebt hat. Dazu bedient er sich bereitwillig des Bischofs als Beleg, eben weil es die gewünschte Aussage Adelungs decken soll. Adelung aber selbst war nicht auf der Krim. Es wäre etwas anderes, gäbe es heute einen Sprachwissenschaftler, der die Aussage des Bischofs - aus der Primärquelle des Bischofs und nicht aus der Sekundärquelle Adelung heraus - ebenso deutet, wie Du es tust. Das wäre dann als Anzeichen dafür, daß die Sprache bis Anfang des 19. Jahrhunderts überlebt hat, erwähnenswert, erst dann. Bis dahin kannst Du tatsächlich nur ganz distanziert einfügen, daß nicht im Original vorliegende Aussagen eines über fragwürdige Sprachkenntnisse verfügenden Bischofs, denen zufolge es noch Anfang des 19. Jahrhunderts Sprecher einer von ihm als dem Plattdeutschen ähnlich gedeuteten Sprache der Datierung des Aussterbens zu widersprechen scheinen. --Roxanna (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2013 (CEST)

text: Die Sprache war nicht am Aussterben, sondern sie war zu Beginn des 19. Jahrhunderts schon ausgestorben. Nicht nur die Sprache, sondern auch die Ethnie war eben nicht mehr vorhanden. Die Leute, die er antraf, bezeichneten sich eben nicht als Abkömmlinge der Goten, sondern sie wußten überhaupt nicht zu bezeichnen, von wem sie abstammten. Sie wußten nur, von wem sie nicht abstammten (nicht von den Tataren). Zum Islam konvertiert sind auch zahlreiche Griechen. Vorher nicht muslimisch gewesen zu sein, heißt nicht zwangsläufig, vorher gotisch gewesen zu heißen. Einzelne gotische Worte können auch von Nichtgoten der Region übernommen worden sein, so z.B. von Tataren und Griechen. Zu guter Letzt bleiben die Zweifel, ob die beiden Zeitzeugen überhaupt Gotisch bzw. Plattdeutsch als solches identifizieren konnten. --Roxanna (Diskussion) 20:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

text: Und damit er nicht ganz meinen mangelnden Sprachkenntnissen zum Opfer fällt, sei des Bischofs Name genannt: Stanisław Siestrzeńcewicz-Bohusz, Erzbischof von Mahiljou. --Namensknappheit (Diskussion) 13:51, 5. Jun. 2013 (CEST)

text: Es freut mich, daß Du diesen Nazi-Unsinn nicht teilst. Aber was das von Dir selbst (und mir) gezeichnete Bild des Bischofs bzw. seine Bewertung als Quelle, so kommst Du doch bereits selbst zu dem Schluß, daß seine Aussagen derart fragwürdig sein, daß ihre Erwähnung hier fehl am Platz wäre. Na ja, mach was Du für richtig hältst. --Roxanna (Diskussion) 20:52, 7. Jun. 2013 (CEST)

text: Nicht nur die Zuordnung bedarf eines Belegs, sondern auch Deine Schlußfolgerung, das Krimgotische habe bis um 1800 überlebt. Einzelne Worte, die übernommen werden, sind kein wirkliches Überleben. --Roxanna (Diskussion) 12:19, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: Erzbischof

message: – GiftBot (Diskussion) 13:55, 27. Nov. 2015 (CET)
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