Diskussion:Elsässisch/Archiv/2009

message: Hierher verschoben von meiner Benutzerdisk:
Ich finds übertrieben, die Diskussion:Elsässerdeutsch nach Jahren getrennt archivieren zu lassen. Da ist leider so wenig los, da brauchts noch gar kein Archiv. Bitte einfach rückgängig machen. I sag schomal Dankschee. -- Matthead 20:07, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Archiv? 

message: Fehlt da nicht noch das doppeln? gibts zwar auch in andern Dialekten, aber «toujours allewil» für «immer» ist so eine typische. -- visi-on 13:38, 28. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Merkmale 

message: Einige persönliche Ansichten zur Qualität des jetzigen Artikels anhand der derzeitigen Kapitel:
# Einleitung: weist auf Grundlegendes hin (territorial, nicht linguistisch definierte Mundartgruppe; Hinweis, dass es im Elsass durchaus nicht nur diese Mundarten gibt/gab). Vielleicht noch stärkerer Hinweis darauf nötig, dass es (von Orthal abgesehen?) das Elsässische trotz elsassspezifischer Besonderheiten (fehlende Dachsprache, Einfluss des Französischen) an sich nicht gibt (sondern viele elsässische Mundarten) und oft mit dem dortigen Niederalemannischen gleichgesetzt wird
# Dialektgruppen: zählt ohne auszuschweifen die linguistischen Hauptgruppen auf
# Orthal: Erklärung, was Orthal ist und kurzer Hinweis auf ähnliche Standardisierungen
# Abgrenzung und innere Gliederung: Mundartunterschiede anhand verschiedener Sprachmerkmale, "Innere Gliederung" reicht eigentlich als Überschrift, müsste eigentlich mit dem Kapitel "Dialektgruppen" zusammengefasst werden, im Idealzustand sind die speziellen Angaben zu den Isoglossen und den Staffeln belegt
# Dialektmerkmale: kann ein sehr interessantes Kapitel werden, weil der Vergleich von standarddeutschen und elsässischen Sprachmerkmalen direkt fassbar ist, jedoch so speziell, dass Belege unabdingbar sind (incl. Hinweis darauf welches Elsässisch gemeint ist)
# Verwendung: sollte ebenfalls nicht mit Belegen geizen
# Dialektbeispiele: wenn die Beispiele gut ausgewählt sind, kann dieses Kapitel ebenfalls sehr anschaulich sein. Gefahr: zu ausufernde Beispiele, Beispiele aus gleichen Dialekträumen (Vernachlässigung der Randbereiche). Vergleich nur mit Standarddeutsch (Vergleich zB mit "Kaiserstühlerisch" würde in einen Artikel über die Alemannischen Dialekte gehören). Belege unabdingbar. Problem bei dem Kaufmann-Gedicht: vielleicht etwas zu lang, keine belegbare standarddeutsche Variante. 
Fazit: Im Vergleich zu früheren Versionen deutlich fehlerfreierer, geordneterer, von unnötigem Ballast etwas befreiterer Artikel. Ausbaufähig für mich vor allem die Darstellung der inneren Gliederung, also der verschiedenen elsässischen Mundarten. Interessant neben diesen linguistischen Notwendigkeiten wären auch kurze belegbare Aussagen zur Selbstwahrnehmung der Mundartsprechenden. Kapitel zu den Dialektmerkmalen finde ich wichtig, da sehr aufschlussreich. Bei der Gliederung vielleicht zwei Kapitel zusammenfassbar. Belege fehlen teilweise (gekonnte Auswertung der Literatur nötig), nicht belegbare Mundartbeispiele sollten entfernt werden. Artikel sollte nicht zu gross werden. Im Idealzustand sind auch die sprachgeographischen Karten quellenfundiert. Meine Mitarbeit ist vor allem dem Wunsch geschuldet gewesen, den Artikel von den gröbsten Schnitzern zu befreien und ihm etwas mehr Ordnung zu geben, daher sind alle meine Beiträge der letzten Monate leider belegfrei erfolgt. Für die zukünftige belegorientierte Bearbeitung kann ich vermutlich wenig beitragen, daher dieser resümierende Kommentar. Meine Mitarbeit wird wohl also auch in naher Zukunft über korrigierende Eingriffe leider nicht hinausgehen. --Tt 21:04, 27. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: zu 6.: mit den entsprechenden Passagen aus Elsass zu einem Hauptartikel Sprachen und Dialekte in der Region Elsass vereinigt. --Tt 21:47, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Qualität des jetzigen Artikels 

message: Vorschlag, da es hier offenbar nicht weitergeht: Verschiebung des Artikels übr beide Sprachfamilien auf Elsässische Dialekte oder ähnlich, plus Redirects von Elsässerdeutsch und Elsässisch dorthin. --MBq   Disk Bew   16:37, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Einspruch: Das wäre genau die Minderheitenposition, die bisher nur Tt vertritt! Zur inhaltlichen Diskussion muss ich ja nichts mehr sagen, steht alles oben. --Brian 16:52, 22. Mai 2009 (CEST)

text: Ich hab mir jetzt mal noch die Artikel der anderen Wikipedien/Wikipedias (?) angeschaut. Alle Artikel drehen sich ums Elässerdeutsch (oft heisst der Artikel auch so, wie z.B: in Afrikaans, Alemannisch, ...). Wenn wir die Änderungen so machen würden, wie Tt sie vorschlägt (und MBq anscheinend auch), dann müssten wir alle Interwikilinks herausnehmen. Und die einzige Wikipedia zu sein, die dem Elsässerdeutsch keinen Platz einräumt, fände ich ziemlich befremdlich. --Brian 17:52, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Deine beiden wütenden Verschiebungen sind jedenfalls völlig daneben. Ob Minderheit oder Mehrheit sei dahingestellt. Es zählen auch inhaltliche Argumente. Im Zweifelsfalle muss halt ein kompetenter Admin entscheiden. Wenn sich eine Mehrheit für die Todesstrafe entscheidet heisst das auch nicht dass diese dann moralisch korrekt wäre. Oder mit anderen Worten: Five million Beatles fans can´t be wrong... Dass mit dem "Rausnehmen" von Interwikilinks ist ebenfalls grober Unfug, und zahlreiche andere WP´s lassen das Anhängsel "-deutsch" ebenfalls weg. Viele hatten sich in den letzten Jahren eben am Lemma der dt.spr. WP orientiert, dass lange Zeit "Elsässerdeutsch" hieß. Schliesslich: Ich bin weiterhin für die Darstellung aller historischen Mundarten des Elsass (also der romanischen und der germanischen) in einem Artikel, so wie es schon mal war, wie hier auch von MBq vorgeschlagen. Nur der Vorschlag von Brian67, den Passus zu den romanischen Mundarten zu löschen, führte mich vor wenigen Wochen zu der dummen Idee, die romanischen Mundarten auszulagern. Die beiden Mundartgruppen passen wunderbar in einen Artikel, siehe nochmals Benutzer:Testtube/Elsässische Dialekte. --Tt 19:26, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wütend scheinst ja eher du zu sein als ich (Wikipedia:Vandalismusmeldung#Brian67_.28erl..29). Inhaltlich werde ich mich nicht mehr wiederholen, hoffe aber, dass das von den Admins nicht als Unterstützung von Tts Meinung angesehen wird. Der Ideologievorwurf wurde weiter oben (vielleicht schon archiviert) gegen dich erhoben, von daher nehme ich es nicht sonderlich Ernst, dass du das jetzt mir unterstellst. --Brian 20:17, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wütend könnte man ob deiner schamlos zur Schau getragenen Inkompetenz (Verschiebung nach "Elsässerromanisch") schon werden. Hinter dem "ideologisch" stand übrigens "(?)", ich kenn dich schliesslich ja nicht. Ich kann mir deinen Unfug nur nicht erklären. --Tt 21:38, 22. Mai 2009 (CEST)

text: Wie Brian habe ich mich mit der Mehrheit immer für die Bezeichnung "Elsässerdeutsch" ausgesprochen. Dann kam Tt und wollte mit aller Gewalt verschieben, was ihm mit Hilfe von Admins auch gegen die Mehrheit und gegen stichhaltige Argumente (s. Archiv!) gelungen ist. Jetzt will man aber genau diesen Begriff, der doch, so wurde argumentiert, für den elsässerdeutschen Dialekt der häufiger verwendete sei .... so umbiegen, daß "Elsässisch" letztlich nicht nur die deutschen Dialekte, sondern gleich "übr beide Sprachfamilien" (Zitat Bew) reicht, die im Elsass gesprochen werden. Ich unterstütze den Einspruch von Brian nachdrücklich und plädiere für Wiederherstellung der Bezeichnung Elsässerdeutsch. - Zundelfrieder 12:28, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Romanische Dialekte in der Region Elsass II 

message: Du bist ja toll. Kommst mal wieder vorbei und revertest einfach alles, was gelaufen ist. Die Artikel gehören nicht dir und es wäre von Vorteil, wenn du nicht nur deine Meinung als "der Weisheit letzter Schluss" betrachten würdest. --Brian 23:15, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Auf deine Ansammlung von Plattitüden kann und sollte ich nicht mehr eingehen. --Tt 16:18, 5. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte rücke doch mal Deine Beiträge ein - es gibt (vom Inhalt her sicherlich) keinen Grund, warum diese immer an erster Stelle stehen sollten. Überhaupt gebe ich Dir den Rat, wenn Dich das alles so anödet, dann wirklich nicht mehr drauf einzugehen, und zwar zuallererst mal in den Artikeln! Du hast hier monatelange Diskussionen verursacht, in denen vielleicht nicht immer freundlich, aber im Detail auf Dich eingegangen wurde, die jedoch nur als krasse Energieverschwendung zu charakterisieren sind - und nicht nur wegen Deiner immer stereotypen Reaktionen (siehe oben)!! Es gibt aber (leider? - und letztlich wohl Gott sei Dank) keine Möglichkeiten, so jemanden wie Dich bereits frühzeitig zu stoppen! Wenn Du aber nicht einmal begreifst, daß stures Löschen der Edits anderer - vor allem, wenn diese im Gegensatz zu Deinen durch Quellen und Diskussion gerechtfertigt sind, in diesem Projekt keinen Platz hat, dann bleibt - da kann ich mir wirklich nicht helfen - nur ein Schluß: Du brauchst ein eigenes Projekt. Nutz die zwei Wochen doch gleich dafür! Die Wut über die Arroganz, die aus Deiner Vorgehensweise spricht, und über Deine ständigen "Verschlimmbesserungen" findet im Gesagten sogar nur ganz begrenzten Ausdruck!--Stephele 22:31, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Hallo, Guten Tag, ich bin elsässer, und lebe im Elsass, als Kind der 60.er, ist meine Sprachlische welt wie folgt, elsassisch-ditsch-àlemanisch-franzesch in dieser Reihenfolge, wäre es nicht Zeit das die elsassischen Representanten der Sprache auch zu Wort kommen ?
Wäre es nicht an der Zeit ein els.wikipedia.org ins leben zu ruffen ? D'Lüwi fù Sùlzbàch 'm Owerelsàss 22:59, 19. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Und was meinen die Elsässer aus dem Elsass 

message: Ich wollte eigentlich schon nach meinem vergeblichen Einspruch bei den Entsperrwünschen (des Herrn Tt) die Sache weiterverfolgen, und, da die den Artikel beobachtenden (und sperrenden) Admins sich standhaft weigerten, auch nur auf meine Kritik und Einsprüche zu reagieren, eine erneute Vandalismusmeldung machen - über einen gesperrten Artikel. Da ich dann fast über den gesamten Zeitraum der Sperre wieder einmal schlechten Internetzugang hatte, habe ich mir mehr gezwungenermaßen den Ärger erspart, den ich mir damit wohl zugezogen hätte. Das Ende der Sperre aber gibt Gelegenheit, endlich den (durch die Sperre geschützten) Vandalismus in Form (der Wiedereinsetzung) einer redundanten oder unzulässigen Begriffstrennung (durch Tt), die - konkret oder inhaltlich - auch von mehreren Diskussionsteilnehmern kritisiert worden war, zu entfernen und die durch die Admins (in erster Linie MBq) weg-gesperrte, beschädigte Version wiederherzustellen. Damit sind natürlich noch lange nicht Tts sämtliche sonstige kontraproduktive Eingriffe beseitigt, da der Artikel aber auch vor diesen eine Überarbeitung nötig hatte (zuallererst wie gesagt eine Einleitung etwa im Stile derjenigen des französischen Artikels), können diese Verbesserungen durchaus im Rahmen der weiteren Bearbeitung (Stichwort "Qualität des jetzigen Artikels") erfolgen...
Bei dieser Rücksetzung im Bereich der Einleitung habe ich damit auch neuere Änderungen gelöscht, die aber ebenfalls nicht erhaltenswert sind. Es geht hier einerseits um den Satz: Die Plural-Formulierung elsässische Dialekte ist daher zwar genauer, jedoch seltener zu hören, und beinhaltet zudem auch die anderen im Elsass beheimateten Mundarten, vor allem die (auch traditionellen) romanischen Dialekte im Elsass. - Dies ist kompletter Unsinn (der aber leider weiterhin entscheidend die immer noch laufende Diskussion in Richtung einer Beseitigung durch Zusammenlegung des Artikels bestimmt) und auch schon rein logisch falsch! Da das Adjektiv "elsässisch" in diesem Zusammenhang nicht zwangsläufig geographische, sondern auch linguistische Bedeutung haben kann, letztere aber durch den - oder in diesem - Kontext sogar überwiegen wird im Verständnis, ist die behauptete Weite bzw. "Inklusivität" des Begriffspaares nicht gegeben! "Elsässische Dialekte" schließt die romanischen, (hauptsl.) "welschen" Mundarten im Elsass meist nicht ein, sondern wird meistens nur gebraucht zu einer Differenzierung gegenüber "elsässischer Dialekt" ("le dialecte alsacien" - "les dialectes alsaciens") - im Gedanken an die Vielfalt eines Regionaldialekts, der sich eben normalerweise in Orts- und Unterdialekte aufteilt. Diese "politisch korrekte" Differenzierung geht oft auch einher mit Hintergedanken gegen eine eventuelle Vereinheitlichung und Offizialisierung des Elsässischen mit der Zielrichtung einer weiteren Trennung vom deutschen Sprachraum und des Hochdeutschen mit der zu befürchtenden Begleiterscheinung einer Verarmung der dialektalen Spielarten. Wenn man örtliche Sprecher der Mundarten - selbst der romanischen - darauf anspricht, wird mit Sicherheit der weitaus überwiegende Teil unter "elsässische Dialekte" ("dialectes alsaciens") Dialekte des Elsässischen verstehen, sodaß im Sinne einer Zusammenfassung aller autochthonen Mundarten nur "Dialekte des Elsass" herhalten könnte - wobei aber selbst in diesem Falle - selbst im Elsass - immer noch bei manchem Aufklärung nötig wäre, daß auch nicht-"germaniques" dazugehören!
Solcherlei wurde aber auch vorher, soweit ich mich erinnere, bereits in der Diskussion gegenüber Tt eingewandt, ging aber in der manischen Zielgerichtetheit unter. Daher noch einmal deutlich: Die "Plural-Formulierung" ist zwar genauer, jedoch gerade im Sinne des Autoren ungenauer, sodaß der Satz falsifiziert wird - sie beinhaltet mitnichten "auch (...und) vor allem die romanischen Dialekte im Elsass" - sondern im Zweifelsfalle das, was der jeweilige Redner ausdrücken will; wie häufig sie ist, ist nicht nachvollziehbar, und tut weiter nichts zur Sache, der Satz ist zu streichen. Es steht allerdings zu befürchten, daß der Autor selber mit solcherlei Behauptungen, für die es keinerlei Belege gibt (und geben kann) - und die von mehreren Mitdiskutanten bestritten werden - versucht, Zusammenhänge zu etablieren bzw. konstruieren, die es ihm eben erlauben, Vandalismus von der Art der Begriffstrennungsvorlage oder seine erklärte Absicht der Löschung eines eigenständigen Artikels zum Thema und Verschmelzung zu einem dünnen Orientierungsartikel (z.B. "Badische Dialekte") zu rechtfertigen.
 
Des Weiteren sind Hinweise auf redundante Artikel, der Art:
"In diesem Artikel werden vor allem dialektologische Aspekte beleuchtet, zur Sprach- und Dialektgeschichte sowie zum gegenwärtigen Verhältnis von Mundarten und Amtssprachen siehe den Artikel Sprachen und Dialekte in der Region Elsass", deren Berechtigung ganz massiv in Frage zu stellen ist, deren Erstellung meiner Ansicht nach sogar an sich schon klaren Vandalismus am Hauptartikel ("Elsass") darstellen, vollkommen unangebracht und nutzlos - insbesondere in der derzeitigen unausgereiften und - im Lichte der sehr fragwürdigen großangelegten Maßnahmen eines Benutzers und seiner diversen - wenig Fachwissen mitbringenden - Unterstützer konfliktbefrachteten Situation im Themenkreis Elsass.--Stephele 17:00, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vandalismus und Unsinn in der Einleitung 

message: ::*auf Elsässerdeutsch zu verschieben, dann wäre es "klarer" und die autochonten romanischen Sprachen im Elsass wären weniger "ausgegrenzt". --Brian 11:19, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Teil II