Diskussion:Mordfall Maria Ladenburger

message: 01.01.1996	Geburtsdatum  laut Reisepass [1]
 12.11.1999	Geburtsdatum nach Erkennungsdienstlicher Behandlung in Deutschland [2]
 08.01.2013	Einreise und Asylantrag in Tyros/Griechenland [3]
 26.05.2013	Verbrechen in Korfu [4]
 Ende Mai	Verhaftung in Griechenland [5]
 12.02.2014	Verurteilung in Griechenland [6]
 27.05.2014	Asylantrag in Griechenland abgelehnt [7]
 31.10.2015	Entlassung nach Amnestie, Übergang in Bewährung [8]
 12.11.2015	Einreise und Asylantrag in Deutschland [9] ; Obhutnahme Jugendamt [BaZ_14dez]
 31.12.2015	Nationale Fahndung in Griechenland [10]
 Mitte Feb.	Eingang Asylantrag BAMF [11]
 16.10.2016	Verbrechen in Freiburg [12]
 02.12.2016	Verhaftung in Deutschland [13]
Anbei hab ich mal eine Aufstellung mit der Chronologie der Ereignisse erstellt, alles mit Quellen belegt. --Aytekin1970 (Diskussion) 20:52, 17. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Chronologie der Ereignisse 

message: Das Thema tauchte hier schon ein paar Mal auf und die Quellen widersprechen sich auch teilweise und schreiben entweder von einer Verurteilung des Verdächtigen in Griechenland wegen versuchten Mord oder wegen versuchtem Totschlag. Der Unterschied ist nicht riesig aber denke ich durchaus relevant. Finden sich da eventuell Quellen zur ursprünglichen Verurteilung die eindeutig klären können, wofür er verurteilt wurde? LucLeTruc (Diskussion) 00:50, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Laut dem verlinkten Stern Artikel, liegt diesen das 15-seitigen Urteil vom griechischen Gericht vor. Der Artikel berichtet dann ausschließlich von einem Urteil wegen "versuchten Mord" und nicht "versuchten Totschlag". --Aytekin1970 (Diskussion) 10:21, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Wenn man den Stern als Quelle anführt, ist das Urteil noch nicht einmal rechtskräftig: . --Ama von und zu (Diskussion) 10:53, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Mord (Deutschland) ist allerdings ein spezieller Fall. Dass es hier um ein vorsätzliches Tötungsdelikt ging (siehe Mord (Österreich) und Mord), steht außer Frage.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Sowohl der Täter als auch die Staatsanwaltschaft hatten gegen das Urteil in Griechenland Berufung eingelegt.--Aytekin1970 (Diskussion) 12:48, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Da der Täter inzwischen wegen Mordes verurteilt wurde, stimmt Totschlag nun nicht mehr. --Angerdan (Diskussion) 23:39, 29. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Es gab noch kein Urteil, damit ist frühestens im März zu rechnen. --Sakra (Diskussion) 13:13, 30. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Mord oder Totschlag? 

message: Was ist da unklar ? Der Vater hat sich verplappert, das Geburtsdatum ist 29.1.1984, das hätte man auch bei der Einreise rausfinden können. War im Bericht der Süddeutschen und Focus.
Wenn jemand die Quelle für den oberen Textblock im Abschnitt Diskussion:Kriminalfall_Maria_L.#.C3.84nderungen_zur_Verurteilung_des_TV_in_Griechenland.2C_sowie_Hintergr.C3.BCnde_zum_Geburtsdatum_des_TV. findet, sollte man auch umgehend nachtragen dass es sich bei dem Geburtsdatum um ein ~generisches / Schätzdatum handelt.
(Intressant zu wissen wäre ob dieser Umstand auch in den Datenbanken vermerkt wird.) -- itu (Disk) 18:35, 17. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Gefühlt hat das Benutzer:Aytekin1970 oben inzwischen erledigt. --Flominator 10:05, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: ? - Der hat ja nicht mal editiert im Artikel jetzt und ich seh nichts was überhaupt in der Richtung passiert wäre. -- itu (Disk) 11:09, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text:    --Flominator 15:15, 18. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Ja, ich sehe nicht inwiefern zu meiner Eingangsanfrage irgendetwas passiert wäre. -- itu (Disk) 15:33, 18. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: "Da der Tod durch Ertrinken eingetreten war, geht die Kriminalpolizei davon aus, dass der Täter Maria L. absichtlich so im Wasser der Dreisam abgelegt hat, dass sie keine Chance zum Überleben hatte"
Das klingt ein wenig nach Quatsch. Dieser Abschnitt liest sich so, als ob verschwiegen werden soll dass man sie ertränkte und Maria fast schon selber schuld wäre dass sie ertrank. Hierbei gilt zu beachten, dass der „Fundort“ nur knietief ist. --88.76.70.126 21:43, 29. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Hast du eine besser Formulierung? --Flominator 12:02, 28. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Hatte sie denn innere und/oder äußere Verletzungen, die das Aufstehen aus dem wenig tiefen Bach verhinderten? War sie ggf. bewusstlos, als sie in der Dreisam abgelegt wurde? Geht eben nicht aus der Formulierung hervor, ob sie nun selbst den Bach aus eigener Kraft nicht verlassen konnte, oder ob sie dort gezielt ertränkt wurde. Gibt es hierfür ggf. Belege, z. B. veröffentlichte juristische Gutachten? --Ennimate (Diskussion) 01:35, 6. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Ertrinken 

message: Wie gehen wir mit dieser Einfügung von Benutzer:Cederico um? Gibt es irgendeine Außenwirkung dieser Wissenschaftsinitiative? Den "initiativen-eigenen" Blog zu verlinken, halte ich für etwas gewagt. --Flominator 11:58, 17. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Lieber Benutzer:Flominator, die Initiative STS@Freiburg ist die zentrale Anlaufstelle für Fragen rund um erweiterte DNA-Analysen - sowohl für die Politik, als auch für die Presse. Wissenschaftler der Initiative wurden in das BJMV eingeladen, um dort zu referieren (https://stsfreiburg.files.wordpress.com/2017/05/berlin_vortrag_ausgearbeitet_final-2-mit-aktuellem.pdf). Außerdem bezieht sich sämtliche Berichterstattung zu dem Thema auf die Initiative - so die FAZ: http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/dna-forensik-wie-genau-ist-das-genetische-phantombild-15046200.html, 3sat/nano: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68854 & https://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=67456, die Stuttgarter Zeitung: http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nach-dem-mord-an-der-freiburger-studentin-dna-analyse-soll-erleichtert-werden.4a7f67f1-4200-4718-aeea-af294c1dbeaa.html, Deutschlandfunk: http://www.deutschlandfunkkultur.de/erweitere-dna-analyse-nur-in-einzelfaellen-vertretbar.1008.de.html?dram:article_id=389740, sowie das wissenschaftliche Journal Nature: http://www.nature.com/nature/journal/v545/n7652/full/545030c.html?foxtrotcallback=true#supplementary-information. Und hier sind noch dutzende weitere Ressourcen aufgelistet: https://stsfreiburg.wordpress.com/pressespiegel/. Auf einem eigens abgehaltenen Symposium sind außerdem Polizeivertreter, Vertreter vieler Parteien, Wissenschaftleer aus diversen Disziplinen und auch die Öffentlichkeit zusammengekommen: https://stsfreiburg.wordpress.com/symposium/. Die Außenwirkung der Initiative sollte damit außer Frage stehen. Den "Blog" der Initative halte ich bei eingehender Betrachtung eher für eine offizielle Website, die sehr differenziert und sich - wer hätte das gedacht - wissenschaftlich mit dem Thema auseinander setzt. --Cederico (Diskussion) 10:49, 18. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:   Wenn die Außenwirkung in diesem Maße gegeben ist, könnte man sie ja auch im Artikel referenzieren, dann würden sich solche Fragen nicht stellen. --Flominator 15:57, 29. Okt. 2017 (CET)
replies: text:  Welche Rolle spielt diese Initiative konkret in diesem Fall? Solange das nicht geklärt ist, sollte deren Erwähnung aus diesem Artikel raus. --Sakra (Diskussion) 18:29, 8. Dez. 2017 (CET)

text: Die erste Quelle nimmt auf den Fall Maria L. Bezug („Der Mord an einer Medizinstudentin hat die Freiburger Stadtgesellschaft in den vergangenen Wochen tief bewegt und verunsichert. Die Ermittlungen, vor allem der Fund einer DNA-Spur an der Leiche, haben Forderungen nach einer Gesetzesänderung provoziert ..“). Angesichts der Rezeption der Verfasser/innen kann sie im Artikel bleiben, noch besser wären Sekundärquellen über Aktivitäten der Initiative. Die zweite Quelle nimmt keinen Bezug, deshalb sollte sie entfernt werden. Eine Darstellung der Diskussion um die Ausweitung von DNA-Analysen ist nicht Gegenstand dieses Artikels. --Anti  ad utrumque paratus 19:10, 8. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Die erste Quelle ist ein privater Wordpress-Blog. Wurde nicht rezipiert. Wie kommst du auf den Gedanken, daß dies eine reputable Quelle gemäß WP:Q sein soll? --Sakra (Diskussion) 01:23, 9. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Nicht der Blog, aber die Verfasser/innen, wie von Cederico dargelegt. Medien: Veronika Lipphardt, Veronika Lipphardt (ab 04:00), Anna und Veronika Lipphardt, Veronika Lipphardt. Nature:a weekly journal of science hat einen Artikel u.a. von den Autoren Buchanan, Lipphardt, Mupepele und Surdu aus der ersten Quelle publiziert. Doch wie gesagt: Noch besser wären Sekundärquellen über Aktivitäten (/Standpunkte) der Initiative. --Anti  ad utrumque paratus 14:17, 9. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  STS@Freiburg 

message: Auf welchen Quellen basiert diese Umkategorisierung? Eine Verurteilung zu Mord in diesem Fall kann ich im Artikel bisher nicht finden. Beinhaltet die :Kategorie:Vergewaltigungsfall auch versuchte Fälle? --Flominator 09:51, 30. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ein Urteil wurde noch nicht gefällt, die Tatbestände "Mord" und "Vergewaltigung" wurden also noch nicht festgestellt. Bis dahin bleibt es beim Tötungs- und Sexualdelikt, alles andere wäre Theroriefindung. --Sakra (Diskussion) 12:41, 30. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Da hast du wohl Recht, die Judikative benötigt in diesem Fall länger als bis zum ursprünglich geplanten Termin 8. Dezember. Angesichts der Anklagepunkte und des Geständnisses ist es also nur noch eine Frage der Zeit, bis die Kategorien offiziell geändert werden können. --Angerdan (Diskussion) 13:16, 30. Dez. 2017 (CET)
replies: text:  Ob das Gericht auf Mord oder Totschlag entscheiden wird, ist eine spannende Frage, ich vermute eher letzteres. --Sakra (Diskussion) 13:23, 30. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Kategorien Mord- und Vergewaltigungsfall 

message: spiegel.de 11. September 2017: Hussein K. hat gestanden 
=> es gibt offenbar keinen Grund mehr, ihn als Tatverdächtigen zu bezeichnen. (siehe auch den analogen Fall Diskussion:Kriminalfall_in_Kandel_2017#Inkonsistent:_Mutmaßlicher_Täter?)  --Neun-x (Diskussion) 22:17, 8. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Können wir uns nicht darauf einigen, daß bis zur Urteilsverkündung (voraussichtlich im März) im Artikel keine Vorverurteilung stattfindet? Natürlich ist die Faktenlage erdrückend und kaum ein Beobachter des Prozesses hat Zweifel daran, daß er der Täter ist. Dennoch: Geständnisse können widerrufen werden, und es gilt in Deutschland nun mal bis zu einem Urteil die Unschuldsvermutung - und das ist auch gut so. Meinungsäußerungen der Presse oder von Wikipediaautoren sind diesbezüglich nachrangig. --Sakra (Diskussion) 01:50, 10. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  der Angeklagte hat gestanden  

message: Das Plädoyer der Staatsanwaltschaft ist viel zu ausführlich dargestellt und damit Newstickeritis. Spätestens beim Plädoyer der Verteidigung sollte es auf die Fakten lebenslang, Sicherungsverwahrung, besondere Schwere der Schuld beschränkt werden; nach dem Urteil ist es ganz verzichtbar. --Parvolus (Diskussion) 08:35, 10. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Das wird davon abhängen, welche Schwerpunkte die Berichterstattung in den Medien setzt. Auf keinen Fall sollte die armselige Lügerei des Angeklagten ohne umfassende Gegendarstellung des Tatablaufs im Artikel stehen, sei es durch Staatsanwaltschaft, Gericht oder Dritte. --Anti  ad utrumque paratus 10:39, 10. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Plädoyer der Staatsanwaltschaft 

message: Nun steht mittlerweile sogar im Wikipedia-Artikel, dass die Eltern eine "Maria-Ladenburger-Stiftung" gründen wollen. Nun kann ich vollends nicht mehr diese Art von Opferschutz nachvollziehen. Spätestens jetzt könnte man das Lemma auf den vollen Nachnamen ausdehnen. Matthias217.233.10.28 00:13, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Der Artikel ist inzwischen verschoben auf das Lemma "Mordfall Maria Ladenburger". Die Nennung des Nachnamens im Artikel leuchtet inzwischen, vor allem aufgrund der genannten Stiftung, durchaus ein. Allerdings ist der Mordfall in den Median als "Mordfall Maria L." bekanntgeworden und auch weiterhin bekannt. Das derzeitige Lemma ist daher m.E. Begriffsfindung, das Lemma sollte besser "Mordfall Maria L." heißen und der Nachname dann im Artikel ausgeschrieben sein. --Carolin 20:54, 26. Mär. 2018 (CEST)
replies: text: Da hier keinerlei Reaktion kommt, möchte ich nachhaken: Meiner Auffassung nach ist das Lemma "Mordfall Maria Ladenburger" nicht ideal. Der Nachname sollte zugleich im Artikeltext durchaus ausgeschrieben sein, was schon allein aufgrund der Gründung der Stiftung sinnvoll und richtig ist. Der Artikel selbst sollte aber m.E. so heißen wie das Thema meist in den Medien geführt wurde und wird: "Mordfall Maria L.". Ich plädiere daher ausdrücklich für eine Verschiebung auf "Mordfall Maria L.". --Carolin 12:43, 22. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Noch einmal: Nachname. 

message: Es wirkt obskur, wenn der Nachname einmal ausgeschrieben und einmal abgekürzt wird. Wie ist hier die Rechtslage, darf der Name überhaupt genannt werden? Jedenfalls sollte es im Artikel einheitlich sein. --Eppelheim (Diskussion) 17:40, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Welche Rechtslage? Wenn der Name des Täters allgemein bzw. aus dem Gerichtsurteil bekannt ist, und das ist wohl bei einem erwachsenen verurteilten Mörder der Fall, dann besteht kein Grund, ihn auf Wikipedia nicht zu nennen. Einheitlich - ja. --Zbrnajsem (Diskussion) 18:14, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Die deutsche Rechtslage natürlich. Die deutsche Presse - Bild zähle ich nicht dazu - schreibt weiter hin K. , ,  Haben die alle keine keine Ahnung? --Eppelheim (Diskussion) 18:22, 22. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Ist wohl eher das Gegenteil der Fall. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. (letzter Absatz) --Sakra (Diskussion) 05:26, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Was Sie nicht sagen. Das Urteil wird rechtskräftig sein, die Beweise sind erdrückend, und der Kerl ist volljährig. Es geht maximal um die Sicherungsverwahrung. Was will man mit der Geheimnistuerei erreichen? --Zbrnajsem (Diskussion) 10:34, 23. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  Das Urteil ist aktuell nicht rechtskräftig, das ist nun mal Fakt. Und deshalb schreiben die allermeisten seriösen Medien den Nachnamen nicht aus. Genau das war die Eingangsfrage. Hingegen wurde nicht danach gefragt, was Sie in Ihrer Glaskugel sehen. Selbstverständlich kann man von einer Bestätigung des Urteils durch den BGH ausgehen. Das ist aber hier nicht das Thema, wir schreiben hier darüber, was Stand der Dinge ist. --Sakra (Diskussion) 15:25, 23. Mär. 2018 (CET)

text: Ich habe das mal abgeändert. Der Name ist mittlerweile überall bekannt und problemlos zu finden. -- Vezoy (Diskussion) 15:46, 30. Nov. 2018 (CET)

text: Nein, die vollständigen Nachnamen sollte man gemäß WP:BLP hier (wie in den meisten anderen Fällen auch) nicht dauerhaft erwähnen. Ausnahmen können gelten z. B. für Straftäter, die mit ihrem Namen öffentlichkeitswirksam aufgetreten sind (wie z. B. Wolfgang Beltracchi), bei politisch motivierten Straftaten oder Taten, die Personen des öffentlichen Lebens betreffen.--Quintil Jan Verus (Diskussion) 19:35, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Mindestens der Nachname sollte nicht erwähnt werden. Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten ist da eindeutig.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:23, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich denke, man kann durchaus sagen, dass H. Khavari unter seinem vollständigen Namen in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist. Die BBC und die Times nennen den vollständigen Namen und auch in mehrere aktuelle Büchern (darunter "Beute: Warum muslimische Einwanderung westliche Frauenrechte bedroht", von Ayaan Hirsi Ali) taucht der komplette Name auf. --Blidfried (Diskussion) 21:17, 6. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Name des Täters 

message: Es fehlt noch was zum idyllischen Familienleben, das der Täter bei seiner „Pflegefamilie“ genossen hat: Mordprozess in Freiburg: Am Tag nach Marias Tod sang Hussein K. vor Publikum - WELT 
"Verwunderlich nur, dass ausgerechnet Personen, die erfahren sein sollten in professioneller Jugendarbeit und Flüchtlingshilfe sowie im Umgang mit jungen Leuten, so gutgläubig auf die Mär vom „unbegleiteten minderjährigen Schutzsuchenden“ hereingefallen sind, ihn komfortabel in einer für Jugendliche bestimmten „Pflegefamilie“ unterbrachten (..) Was die sogenannte Pflegemutter des Angeklagten, eine 56 Jahre alte französisch-, persisch- und deutschsprechende Afghanin, über das Familienleben mit dem Flüchtling berichtete, wirft verstörende Fragen auf. Wenn K. als angeblich Minderjähriger unterzubringen war: Warum wurde er dann nicht mehr ins Leben seiner Gastfamilie eingebunden, sondern weitgehend sich selbst überlassen? Warum konnte er ungestört seiner Wege gehen? Warum konnte er „sehr oft“ nächtelang wegbleiben? Die Pflegemutter wusste nichts von seinem Alkohol- und Drogenkonsum. Sie wusste nicht, dass er sich in Kneipen herumtrieb und Frauen belästigte. Seine häufigen Fehlzeiten in der Schule seien ihr erst im Nachhinein aufgefallen, sagte sie vor Gericht, obwohl sie doch für ihn die Entschuldigungen schrieb" 
--Anti  ad utrumque paratus 18:19, 30. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Entspanntes Familienleben 

message: Lassen sich die widersprüchlichen Aussagen (laut FAZ, laut Zeit, insgesamt 6 Zeitungszitate) mittlerweile verdichten? Das ist Newsticker in Bernstein. –Maasikaru (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Europäische Fingerabdruckdatenbank (EURODAC) 

message: Der Satz "Der damalige AfD-Landtagsabgeordnete Holger Arppe warf dem Vater basierend auf den Fake News vor, er habe in einer Traueranzeige zu Spenden für Flüchtlinge aufgerufen; ..." macht sprachlich Probleme." Der bestimmte Artikel legt nahe, dass es bei FN um feststehende Inhalte geht. Der Link darunter verweist aber -- wie man sich denken kann -- auf den allgemeinen Begriff. Der hier nicht weiterhilft. Soll heißen: Es sollte heißen "basierend auf Fake News", und dann sollten diese FN zumindest, durch einen Nebensatz oder eine Fußnote, angeführt werden. (Im Übrigen hier mal wieder: Eine neutrale enzyklopädische Darstellung sollte mit dem Begriff FN bezogen auf Inhalte extrem vorsichtig umgehen. So wie des einen Terrorist des anderen Freiheitskämpfer ist, sind des einen Fake News des anderen eherne Wahrheiten.) --2003:C6:DF03:54F7:19CC:570A:83F8:6530 12:44, 16. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Vor allem stammt die Aussage nicht von Holger Arppe, sondern von der BILD https://www.bild.de/news/inland/mord/eltern-der-getoeteten-maria-baten-um-spenden-statt-blumen-49062642.bild.html Aber mit der Wahrheit nimmt es dieser Artikel nicht so genau, solange es gegen die AfD geht. --2001:4DD5:700E:0:58E8:7F6A:12B:E256 13:52, 10. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  'Fake news', rein sprachlich gesehen 

message: Die Einleitung besagt aktuell: "Das Verbrechen erregte aufgrund der Herkunft des Täters in Deutschland und vielen anderen Ländern Aufmerksamkeit. Es war Gegenstand mehrerer gesellschaftlicher Diskurse, z. B. wurde die Art der Medienberichterstattung thematisiert. Dazu gehört auch, dass in Folge der Tat die Familie Ladenburgers Morddrohungen und Hassnachrichten erhielt, da sie zur Besonnenheit aufrief."
Waren das wirklich die Diskursthemen, die mehrheitlich zu Äusserungen Anlass gaben, oder waren das die Themen die von einer medialen Elite zur Ablenkung der eigentlichen problematischen Themen (Aufnahme angeblicher Flüchtlinge ohne Kontrolle der Identität und des Alters, Problematik sog. "minderjähriger unbegleiteter Flüchtlinge" und die Kosten und seltsamen Umstände deren Betreuung, negative Effekte der "Willkommenskultur") derart intensiv bearbeitet wurden, damit der "Diskurs" nicht in "Falsche Gleise" gerät?
Ich meine, man ist sich von Wikipedia ja einiges gewohnt, aber diese Fokussierung auf Talking Points schon in der Zusammenfassung geht ja Fakenews-artig an der Realität vorbei.
--2001:9E8:32C0:9400:459E:BB1A:914:14FC 06:00, 12. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Die Einleitung gibt die Diskursthemen me richtig wieder. Den Beweis der Existenz einer manipulativ arbeitenden „medialen Elite“ werden Sie nicht erbringen können. --Martin67 (Diskussion) 18:42, 12. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Die IP will nichts beweisen, nichts belegen, nicht mitarbeiten - sie will ihre Meinung absondern. Als Verstoß gegen WP:DISK zeitnah zu entfernen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:00, 12. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Gesellschaftliche Diskurse