Diskussion:Misandrie/Archiv/2

message: Zitat: "Rocksongs wie „Männer sind Schweine“ (Die Ärzte), die dieses Thema in ihrem Lied ironisieren"
Ich habe das Lied immer als augenzwinkernde Warnung an die Frauen vor uns Männern verstanden, nicht als Persiflage eines vorherrschenden Männerhasses. Wer das Lied kennt: Die Kritikpunkte an uns Männern sind überspitzt, aber durchaus berechtigt.
:Man sollte nicht von sich selbst auf andere schließen! Aber vielen Dank für diesen Beitrag - er ist exemplarisch für die latente Misandrie in unserer Gesellschaft und bestätigt (einmal mehr) die Gedankenlosigkeit, mit der so manche Zeitgenossen ihre durch feministische Indoktrination manipulierten Ansichten verbreiten. Oh ja, Männer sind ja so böse und dürfen - berechtigterweise - kritisiert werden ... Artikel gelesen - und trotzdem nichts verstanden, oder? 91.54.185.96 17:41, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Männer sind Schweine 

message: Ich geh mal mit gutem Beispiel voran und entferne absolut unbrauchbare, da völlig quellenlose sowie unkonkrete, Abschnitte. Sobald sich Quellen finden, können die belegbaren Teile wieder rein. Paradebeispiel ist folgender Abschnitt: Er nennt Staaten die Misandrie offiziell fördern, ohne dabei zu nennen, inwiefern diese Förderung aussieht. Quellen fehlen natürlich überall, aber bei so einer Allgemeinheit auch kein Wunder:
* Oft fest etabliert und staatlich vielfältig gefördert sei Misandrie dabei nicht nur, aber vor allem, im englischen Sprachraum (USA, Kanada, Großbritannien, Australien, Neuseeland), im deutschen Sprachraum (Deutschland, Österreich, Schweiz), in Japan und zunehmend in Südkorea sowie in den skandinavischen Staaten. In den betroffenen Ländern, allen voran im englischen Sprachraum, mache sich zunehmende Kritik sowohl an Misandrie wie Feminismus bemerkbar. Im romanischen Sprachraum (Italien, Frankreich, Spanien) hat die Misandrie bisher kaum Fuß fassen können. In den östlichen Staaten (Russland, Ukraine, Polen, Ungarn usw.), in sozialistischen Staaten (Kuba, Nordkorea, China) und allgemein in den ärmeren Ländern Asiens, Afrikas, Mittel- und Südamerikas spiele die Misandrie eine ebenso geringe Rolle wie Feminismus.
Dieser Abschnitt ist ebenso unbrauchbar, da er suggeriert, die ganze GEsellschaft sei männerfeindlich dominiert. Dass dies natürlich absoluter Blödsinn ist, wird insofern klar, da in Filmen die Heldenrolle sicher dominierender ist als eine Loser-Rolle und in Talkshows und dergleichen Frauen um nichts besser wegkommen als Männer. Das ist mein Eindruck. Ich kann das aber genau so wenig mit Quellen untermauern wie die entgegengesetzte Behauptung, die ich nun rausgenommen hab:
* In Kultur, Gesellschaft, Politik und Medien wie Büchern, Zeitschriften, Film, Fernsehen, Bühnenstücken usw. ist Misandrie dagegen oftmals nur in subtilen Formen anzutreffen: Männer werden als Bedrohung oder Hindernis wahrgenommen oder als Tölpel karikiert, soweit sie sich nicht dieser ständigen „Herrschaft des Verdachts“ (Hegel) fügen. In Spielfilmen, Krimiserien usw. gehört es seit ungefähr 1980 zum zunehmend üblich gewordenen Ritual, die weiblichen Rollen als solche von makellosen Heldinnen und die männlichen Pendants als geistig und moralisch minderwertig zu inszenieren. Ähnliches gilt für TV-Talkshows, TV-Gerichtsverhandlungen usw. Zudem ist in den 1990er Jahren ein offener und latenter Männerhass mit Buchtiteln wie „Nur ein toter Mann ist ein guter Mann“ und Rocksongs wie „Männer sind Schweine“ (Die Ärzte), die dieses Thema in ihrem Lied ironisieren, in die Massenkultur eingegangen.
:Fragen hierzu: In welcher Kultur, in welcher Gesellschaft, welche Medien usw.? In welchem Ausmaß? Welche Motive? Sonst irgendwas brauchbares vielleicht? Und dass Männer in Filmen als dumme wegkommen, kommt sicher vor. Aber wie oft? Kommen Frauen nicht auch oft als Dummchen schlecht weg? Und zum Buchtitel: Gab es viele solche Bücher? Gabs sowas zuvor nicht? Und was kommt hierbei offen zum Ausbruch, in einer Zeit, wo alle Tabus fallen oder gefallen sind? Ein offener, latenter Männerhass in "der" Gesellschaft (wo?) kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ist der vielleicht nur auf bestimmte feministische Kreise beschränkt? Das sollte dann aber auch mal wo stehen, um das ganze zu relativieren; so gewinnt man den Eindruck, die ganze Welt hasst Männer! (also nicht die ganze Welt, aber die oben genannten Länder, inkl. D, CH, Ö).
Dann haben wir hier den Fall Dworkin/MacKinnon. Das ganze sollte gestrafft werden und dann mit Quellen belegt werden; Die Relevanz muss geklärt werden - es stellt sich die Frage, in welchem Zusammenhang diese "Story" im Artikel stehen soll bzw. einzufügen ist (als eines von diversen "Beispielen aus der Literatur" sicher nicht; Es sollen nicht irgendwelche Beispiele genannt werden, sondern die wichtigsten Forscher/Kontroversen oder was auch immer.
* Als umstritten gilt auch die 2005 verstorbene US-amerikanische Feministin Andrea Dworkin. Kritiker bemängeln bei ihr Äußerungen wie „Terror strahlt aus vom Mann, Terror erleuchtet sein Wesen, Terror ist sein Lebenszweck“ (aus ihrer Streitschrift „Pornographie. Männer beherrschen Frauen“) oder ihre Darstellung von Sexualität, Gewalt und Tod als „erotische Dreifaltigkeit des Mannes“. Dworkin zufolge seien Männer „von ihrer Biologie her aggressiv, von Natur aus kämpferisch, immer und ewig antagonistisch, genetisch grausam, hormonell konfliktfreudig, unverrückbar feindselig und kriegerisch“, weshalb sie fordert: „Ich möchte einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen, mit einem hochhackigen Schuh in seinen Mund gerammt wie ein Apfel in dem Maul eines Schweins.“ In einem Nachruf im Boston Globe vom 18. April 2005 auf die kurz zuvor verstorbene Dworkin skizziert die Publizistin Cathy Young (Autorin von „Ceasefire! Why Women And Men Must Join Forces To Achieve True Equality“) Dworkin als „eine Predigerin des Hasses“ und führt viele vergleichbare Zitate an. Dworkin argumentierte, dass jede Art sexuellen Eindringens in eine Frau eine Form von Vergewaltigung darstelle, selbst wenn diese von der „besetzten Person“ genossen werde, und dass Kaiserschnitte bei Geburten aufgrund des sexuellen Sadismus der Ärzte erfolgten. Dworkins Schriften wurden in den USA unter anderem von Gloria Steinem und Catharine MacKinnon, in Deutschland von Alice Schwarzer propagiert.
:Die Feministin Catharine MacKinnon ist ebenfalls für sehr scharfe Äußerungen bekannt. So hielt sie im April 2005 eine Vorlesung an der Universität Stanford, in der sie den „Krieg der Männer gegen die Frauen“ mit den terroristischen Massenmorden des 11. September gleichsetzte. So wie die Terrorattacken seien die „Angriffe der Männer gegen Frauen“ (etwa Massenvergewaltigung und Pornographie) sorgfältig geplant, gegen Zivilisten gerichtet und so ideologiegetrieben wie der islamische Fundamentalismus. MacKinnon führte aus: „Die Hauptbegründung für den Krieg im Irak war die Vorsorge gegen Bedrohungen durch Saddam Husseins Regime – weil wir Angst vor dir haben, können wir dich töten. Stellt euch vor, wie es wäre, wenn Frauen eines Tages dasselbe mit Männern täten.“
:Dworkin und MacKinnon stehen mit dem Anstacheln von Hass gegen Männer in Verbindung mit Aufrufen zu (vorbeugender) Gegenwehr nicht allein. Beispielsweise formulierte die UN-Sonderbotschafterin Waris Dirie, die selbst durch traditionelle Beschneidung in Form der Infibulation verstümmelt wurde, in ihrer Lebensgeschichte, dem Bestseller „Wüstenblume“: „Vielleicht sollten die Frauen den Männern die Eier abschneiden, damit auf der Erde wieder ein Paradies entstehen kann. Die Männer würden ruhiger werden und sensibler mit ihrer Umwelt umgehen. Ohne diesen ständigen Ausstoß von Testosteron gäbe es keinen Krieg, kein Töten, kein Rauben, keine Vergewaltigungen.“ Und Alice Schwarzer bekundete in dem EMMA-Beitrag „Beyond Bitch“ (1994/2), nachdem Lorena Bobbit ihrem schlafenden Mann, der sie jahrelang misshandelt und vergewaltigt haben soll, den Penis abgetrennt hatte: „Sie hat ihren Mann entwaffnet. (…) Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. (…) Es bleibt den Opfern gar nichts anderes übrig, als selbst zu handeln. Und da muss ja Frauenfreude aufkommen, wenn eine zurückschlägt. Endlich.“
Weitere scheinbar wahllos zusammengewürfelte Beispiele, deren Relevanz für die Misandrie als gesellschaftliche Erscheinung nicht klar wird:
* In Deutschland bis jetzt weitgehend unbekannt geblieben ist die US-amerikanische Feministin Sally Miller Gearhart. In ihrem 1982 veröffentlichten Essay "The Future - if there is one - is Female" stellte die Professorin und Pionierin der Gender Studies folgende (ernstgemeinte) Forderungen auf:
# "Jede Kultur muß jetzt Schritte unternehmen, damit die Zukunft weiblich wird. 
# Die Verantwortung für den Fortbestand der menschlichen Gattung muß in allen Kulturen wieder in die Hände der Frauen gelegt werden. 
# Der Anteil der Männer muss auf etwa 10 % der menschlichen Rasse reduziert und festgeschrieben werden."
:In ihren Romanen "The Kanshou" (2002) und "The Magister" (2003) ist diese Forderung bereits verwirklicht und überboten: Das Verhältnis zwischen Männern und Frauen beträgt jetzt 1:12 - womit das Problem männlicher Gewalt, welche die Menschheit auszulöschen droht, allerdings immer noch nicht gelöst ist. Als Lösung werden chirurgische Eingriffe in das sogenannte "Gewaltzentrum des Mannes", welches in seinem Gehirn lokalisiert ist, diskutiert.
:Für eine gleichformulierte Lösung erwärmt sich auch der deutsche Prof.Dr.Dr. Rolf-Dieter Hesch auf seiner Homepage. Er schreibt dort:
:"Parallel dazu entwickelt die Forschung Konzepte, wie man durch Eingriffe in die Biologie des Mannes das Gewaltzentrum neutralisieren kann, bevor es zu spät ist, bevor ein Megagenozid einen größeren Teil der Menschheit auslöscht."
Hier hab ich mal aufgehört. Die Durchforstung sollte aber fortgesetzt werden. Es ist keineswegs so, dass der ganze Artikel Müll ist; es wird einfach nur die Bedeutung der genannten Beispiele, deren Relevanz, deren Zusammenhang und Aussagekraft - also alles was wichtig ist ;-) - nicht klar. Allerdings findet sich mit dem von mir nun "Definition und Forschungsstand" bezeichneten Abschnitt ein auf den ersten Blick ganz gut scheinender Abschnitt im Artikel, der lediglich noch seine Quellenangaben vermisst, aber an sich wenig Änderungsbedarf zu haben scheint. -- Otto Normalverbraucher 04:40, 15. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo O.N. - besteht daran Interesse, daß als nächster positiver Schritt im Anschluß an Ihre o. VorARBEIT, evtl. heute noch, ein v.a. radikal gekürzter, dabei nur leicht im NPOV-Sinn erweiterter, cl-Neutext (~ 8.000 Nettozeichen) hier auf der Misandrie-Diskussionsseite eingebracht wird? Gruß 80.136.119.204 16:33, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Unbelegte Stellen 

message: Folgenden unbelegten Abschnitt habe ich entfernt, da dieser völlig unbelegt ist: 
:„Maskulisten und Antifeministen sehen Misandrie als Konstante in den meisten Kulturen der Menschen, im Wirken des heutigen Feminismus allerdings die am deutlichsten ausgeprägten Formen bewusst gepflegter und politisch instrumentalisierter Männerverachtung. Heute werde eine Diskriminierung von Männern durch deren offene Herabsetzung in intellektueller und moralischer Hinsicht angestrebt. 
:Zur Zeit Simone de Beauvoirs habe sich der Feminismus die Männer noch quasi zum Vorbild genommen und das Ziel verfolgt, mit ihnen auf möglichst allen auch wissenschaftlichen, philosophischen, kulturellen und technischen Gebieten mit dem Ziele gleichzuziehen, die in Jahrhunderten errungenen Erkenntnisse und in ihrer Bedeutung ausdrücklich anerkannten Werte der europäischen Kultur und Zivilisation im Sinne eines kooperativen Modells auf der Grundlage der Gleichberechtigung gemeinschaftlich zu pflegen. Heute überwiege die konfrontative Tendenz: Für „männlich“ gehaltene Tugenden und Fähigkeiten wie Objektivität, Rationalität, Wissenschaft und Logik werden als „patriarchale Konstrukte“ verworfen und durch eine vermeintlich „überlegene“, vermeintlich „weibliche“ Sicht der Dinge substituiert (Subjektivität, emotionale Intelligenz, „Feministische Wissenschaft“). 
:Feminismus und feministische „Wissenschaft“ zeichneten heute ein sorgsam gepflegtes Bild von einem bloß libidogesteuerten, gewalttätigen Mann, während Frauen grundsätzlich als die besseren Menschen gelten. Beispiel der pauschalen Dämonisierung der anderen Bevölkerungshälfte sei eine faktenwidrige Herabwürdigung „der Männer“ als potentielle Vergewaltiger, Kindesvergewaltiger, Schläger ihrer Ehefrauen, Kriegstreiber o. Ä..
:Antifeministen sehen Misandrie von jeher in der westlichen Kultur verankert. Phrasen wie Frauen und Kinder zuerst umschrieben bereits, dass männliches Leben als weniger schützenswert gelte als weibliches Leben, was sich auch in der Tatsache äußere, dass weltweit überwiegend Männer in den Krieg ziehen müssen. Männern werde die Fähigkeit zur offenen und aufrichtigen Emotionalität abgesprochen – für einen Mann gezieme es sich bis heute nicht, in der Öffentlichkeit zu weinen. Misandrie wird ganzen Kulturen zugeschrieben, wenn diese Gesellschaften Männer abwerten oder diskriminieren.
:Aus antifeministischer Sicht schürten die führenden Feministinnen der 1970er und 1980er Jahre wie Germaine Greer oder Andrea Dworkin Männerfeindlichkeit. Männerfeindliche feministische Schriften würden verharmlost.“
--Christian2003 18:33, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Weiterer entfernter Abschnitt - Keine Quellen 

message: Zur Kenntnisnahme:
Ich werde sofort diesen Edit zurücksetzen, da er die falsche Behauptung enthält, die Soziologie beschreibe Misandrie nicht. Die Fassung ist die Auferstehung eines Untoten, es gab sie schon einmal.
Die Diskussion dazu lief bereits vor 2 Jahren. Insbesondere bitte ich, den von meiner Wenigkeit erbrachten Beleg für die Behandlung durch einen Soziolgen zu beachten. Derselbe Autor, der jetzt die POV-Fassung wiederhergestellt hat, nahm damals an der Diskussion teil und sollte sie noch erinnern.
Bitte seid weiterhin wachsam, dass keine profeministische Einfärbung des Artikels geschieht. Die Gefahr besteht weiterhin, wie das Beispiel zeigt. Anorak 14:47, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nun ja, ich denke nicht, dass man von einer "strukturellen Misandrie" in der Gesellschaft sprechen kann; das würde eine generelle Benachteiligung von Männern bedeuten; das kann ich nicht nachvollziehen. Insofern muss das schon relativiert werden. -- Otto Normalverbraucher 15:33, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Unter Soziologen gibt es unterschiedliche Meinungen, relativer als diese Feststellung geht nicht. :) Anorak 15:45, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Anorak, du warst schon damals nicht einsichtig. Innerhalb der Soziologie wirst du auf keine Untersuchungen treffen, die eine "strukturelle Misandrie" konstatieren. Es finden sich lediglich Untersuchungen im Rahmen der Vorurteilsforschung, also auf der individuellen Zuschreibungsebene. Ob aber bereits Zuschreibungen wie "Alle Männer im Raum mal mitkommen Kisten schleppen" bereits als Misandrie gewertet werden kann, wage ich zu bezweifeln. Es findet hierdurch eine Abwertung derjenigen Männer statt, die nicht Kisten schleppen wollen/können und derjenigen Frauen, die hierfür stark genug wären. Hierzu gibt es auch genügend Untersuchungen in der Männerforschung. Also Untersuchungen dazu, welche Zuschreibungen von Männlichkeit es gibt und welche Folgen dies hat. Für mich ist aber nach wie vor nicht geklärt, was Misandrie in diesem Zusammenhang sein soll und ob der Begriff eine wissenschaftliche Valenz hat. Oder ob es sich nicht einfach nur um eine trotzige Gegenbegriffsbildung zu Misogynie handelt ("wenn Frauen unterdrückt sind, haben wir Männer auch das Recht unterdrückt zu sein. Gleiches Recht für alle") -- Schwarze Feder talk discr 19:10, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Auch allgemeine Zuschreibungen gibt es an die Männer gereichtet, z.B in der art, dass sie ihr eigenes Geschlecht überwinden zu hätten, um zu einer menschlichen Gesellschaft zu gelangen. Wie wäre die Reaktion wenn man derartiges von Frauen abverlangen würde? Finden tut man das im letztjährigen Hamburger Grundsatzprogramm der SPD. Was dann umgehend vom Soziologen und Professor für Geschlechter- und Generationenforschung Gerhard Amendt als Männerfeindlich erkannt wurde. --Hetzi 12:02, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Naja, mit dem Gastbeitrag Amendts stellt er sich selber ein schlechtes Zeugnis aus. Das von ihm kritisierte Zitat lautet: "Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden." Man darf darauf vertrauen, dass dies nicht ein Aufruf der Hamburger SPD zur Abschaffung der Männer oder auch nur der Männlichkeiten ist, sondern dass die Gesellschaft den Androzentrismus überwinden soll. -- Schwarze Feder talk discr 01:16, 21. Dez. 2008 (CET)

text: "... das würde eine generelle Benachteiligung von Männern bedeuten". Allerdings lassen sich derartige Beispiele sehr einfach finden. Man braucht sich nur nach direkt diskriminierenden Gesetzen umsehen und findet die nur einseitig ein Geschlecht verpflichtende Wehrpflicht oder das Unterschiedliche Pensionsantrittsalter in verschiedenen Ländern nach wie vor gültig (z.B Österreich). --Hetzi 00:25, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Aber ist das dann Männerhass? Das ist doch viel mehr Zeichen einer männerfixierten, von Männern für Männer, Gesellschaft, die den Mann als "starkes Geschlecht" ansieht; der Mann muss kämpfen, der Mann muss (länger) arbeiten - und das wird von denjenigen, die das Propagieren, auch noch als ehrenhaft angesehen - denn im Gegenzug wird es den Frauen als eine Zumutung empfunden, zu kämpfen und lange Zeit auch zu arbeiten (in dem Sinn, für das Familieneinkommen zu sorgen (und der Mann zuhause bleibt), ist es auch heute noch eine Seltenheit) - Kämpfen und (länger und hart) Arbeiten, das können nur Männer, so die dahinter liegende Einstellung. Frauen seien zu schwach und unfähig für das Militär, und es sei nicht ihre Aufgabe zu arbeiten, sondern für die Familie zu sorgen. Das kann man nur insofern als Misandrie auslegen, dass Männer "bestraft" sind, zu kämpfen und zu arbeiten (sozusagen aus "Selbsthass" - Misandrie unter Männern) - aber eigentlich ist das keine Misandrie, sondern das ideologisch-religiös-traditionell (von Männern) geprägte Rollenverständnis von Mann und Frau: Mann-Arbeit, Frau-Familie; und wenn man die dahinter (Militärpflicht, späteres Pensionsalter) liegende Ideologie betrachtet und die Folgen für die Frauen, bzw. den Umgang mit den Frauen ansieht, kommt man genau zum gegenteiligen Ergebnis: Diskriminierung der Frau. Womit wir da wären, wo der Feminismus ansetzt... (um den Kreis zu schließen ;-)) -- Otto Normalverbraucher 03:50, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Aber warum hätte es Männerhass zu sein? Die feindselige Einstellung gegenüber Männern ist auch gut ohne Hass möglich. An deiner Argumentation zum Militär, sieht sieht man auch, dass sich etwas ändert. So wie du schreibst, war es der Stand der Dinge bevor Frauen zum Militär durften. Und ja, der damalige Stand war sexistisch und diskriminierend für *beide* Geschlechter! (Häufig fördert sogar Sexismus im einen Bereich einen dazugehörigen in anderen Bereichen, so wie zwei Seiten einer Münze) Im heutigen Stand wurde die diskriminierende Wirkung gegenüber Frauen aufgehoben (Frauen dürfen zum Militär) aber die gegen Männer weiterhin beibehalten (Männer werden zwangsverpflichtet) Ob die traditionelle Rollenverteilung so einfach einem Geschlecht zuortenbar ist, halte ich für sehr fraglich. (z.B fordern feministische Politikerinnen, dass in Österreich das Pensionsantrittsalter so lange wie möglich "traditionell" bleibt) Davon abgesehen, spielt es keine wirklich Rolle von welchem Geschlecht Misandrie/Männerhass/Männerfeindlichkeit ausgeht, es bleibt eine solche vom Geschlecht unabhängig. Oder wäre ein (hypothetisches) von Frauen beschlossenes Verbot des Frauenwahlrechts (oder andere misogynen Haltung/Handlung) in irgend einer Form besser als ein von Männern beschlossenes? --Hetzi 11:41, 20. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das Militär ist weltweit noch immer eine patriarchale Instistution. Sie dient neben der Kriegsführung und anderen Zwecken auch immer noch dem Ziel der Aufwertung von Männern und der Abwertung von Frauen. Ich beziehe mich hier auf Uta Klein, die bewusst das am weitesten fortgeschrittenste Militär in Bezug auf Geschlechterfragen (das israelische) untersucht hat. -- Schwarze Feder talk discr 01:35, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  POV-Zombie 

message: Ich halte es für mehr als fraglich, ob dieser Artikel unter der Fuchtel eines nach eigener Auskunft linksradikalen(!) und profeministischen Administrators, der seine feministische Einseitigkeit auch schon in anderen geschlechtersensiblen Artikel demonstriert hat, und der sich zuletzt durch seinen politisch motivierten Löschversuch des kompletten Artikels "hervorgetan" hat, wirklich gut aufgehoben ist. Wikipedia ist kein Schlachtfeld für Feministen, die glauben, alles kastrieren zu können, was nicht in ihr Weltbild passt. --84.56.190.155 21:04, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich halte den Artikel nach der jetzigen Kürzung allerdings für besser als vorher. Es geht offenbar nicht anders, als den Artikel derart zu kürzen, wenn die vorherige, lange, ausschweifende Version weitgehend nicht nachvollziehbar, fragwürdig, scheinbar POV-Aussagen ("extremer Männerhass") Aussagen und Theorien beinhaltet und noch dazu vollständig unbelegt, ohne dass sich in den letzten Wochen was gebessert hätte, ist. Wenn Personen, die von den ursprünglichen Artikel-Erstellern/Bewahrern als voreingenommen bezeichnet werden, die einzigen sind, die sich die Mühe machen, den Artikel zu überarbeiten (und dabei meines Erachtens nach sicher nicht voreingenommener sind als die eigentliche Artikelversion es war - mir scheint, dass sich das eher ausgleicht, als in die andere Richtung ausschlägt), dann muss man entweder Belege finden für die entschärften oder entfernten Aussagen, oder konkrete Punkte ansprechen, die einem nun voreingenommen erscheinen - und auch hier wieder Belege finden. Was hier nun statt findet ist einfach der letzte Versuch, den Artikel zu retten, statt ihn zu löschen und auf irgendeinen Stub zu warten, der nicht unbedingt bessere Darstellungen beinhalten muss, als sich aus dem jetzigen Artikel evtl. noch "filtern" lassen. -- Otto Normalverbraucher 22:17, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Die Frage ist wie lange das anhält. --Christian2003 23:21, 16. Dez. 2008 (CET)

text:  Ich kann OttoNs Standpunkt z.T. nachvollziehen, aber er muss sich klarmachen dass die Gefahr eines gegenteiligen POVs im Raume steht. Dazu äußert er sich leider nicht. Die Löschung kam von einem erklärten Feministen, dem das ganze Thema ideologisch nicht passt. Der editiert hier weiter munter mit. Die ganzen Aktionen der letzten Zeit waren nichts als chaotischer Raubbau, der weiterhin ideologisch geprägt ist. Die Diskussionen zum Artikel hier sind auch unter aller Kanone. Es werden keine Nachweise für POV geführt. Es wird den Autoren nicht Gelegenheit gegeben, Quellen nachzuliefern. Es werden nicht einzelne Aussagen überprüft sondern riesige Absätze en bloc gelöscht. Das ist alles unter aller Sau. Ich werde hier auf keinen Fall eine Leichenfledderei der feministischen Fraktion dulden. Anorak 01:38, 17. Dez. 2008 (CET)

text: Es muss euch aber auch klar sein, dass wohl ein Großteil des Artikels entfernt werden muss, um den Artikel erhaltbar zu machen. In den bisherigen Kürzungen konnte ich kein "feministisches POV" entdecken - ganz im Gegenteil. Statt "extremer Männerhass" heißt es nun "feindselige Haltung gegenüber Männern". Und Misandrie KANN "extremer Männerhass" sein, kann aber genau so "latente Männerfeindlichkeit" bzw. unterschwellig sein - der Punkt ist jedenfalls, dass es eine feindselige Haltung ist, und das ist die bisher brauchbarste NPOV-Formulierung in der Artikelgeschichte. Also wenn ihr hier die alte, überlange, schlecht strukturierte und schlecht zusammenhängende POV-Version des Artikels verteidigen wollt, dann wird der Artikel ziemlich schnell wieder in einer Löschdiskussion landen, und diesmal wird sich sicher niemand mehr für eine Wiederherstellung finden lassen, das war ohnehin sehr gewagt von mir, und es wird nach dieser Entwicklung hier wohl erst recht niemand mehr wagen. Also ich bitte um eine konstruktive Beteiligung. Dass der Artikel jetzt mal ziemlich ausgeforstet werden muss, war von Anfang an klar; wenn der Artikel auch nach der Kürzung keine Quellen hat, ist das nicht das verschulden des Kürzers, sondern nach wie vor eine Pflicht derjenigen, die den Artikel erhalten wollen. Es werden einfach nur jene Abschnitte rausgeschmissen, die selbst mit Quellen nur wenig nützlich erscheinen. -- Otto Normalverbraucher 02:46, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Es sollten halt keine Profeministen "ausforsten". Versteht denn niemand diesen Einwand? Dass muss anderen verdächtig vorkommen. Wir lassen doch auch keine Islamisten Artikel über Israel "korrigieren", wenn der Vergleich gestattet ist. Ich will nicht den Artikel im jetzigen Zustand festmeißeln, ich will nur "Wühlarbeit" durch interessierte Kreise verhindern. Dass die Gefahr dafür besteht, ist offensichtlich. Ist das alles so schwer zu verstehen? Anorak 11:01, 17. Dez. 2008 (CET)

text: Ich glaub nicht dass ich der "befangene", "linksradikale" und "profeministische" Administrator sein soll. Ich wüsste nicht wie ich zu dieser "Ehrung" hätte kommen sollen ;-) Es ist wohl eher der gemeint, der den Artikel gelöscht hat. Ich hab den Artikel ja wiederhergestellt, allerdings unter der Bedingung, dass der Artikel ausgeforstet wird. Und wenn die Ausforster bekennende Feministen sein sollen, was ich nun wirklich nicht überprüfen will (da es mir auf die inhaltliche Arbeit im Artikel ankommt), dann muss man unter gegebenen Umständen damit klar kommen, und vermeintliche inhaltliche feministische Verzerrungen aufzeigen; Ich konnte allerdings in den bisherigen Kürzungen keinen Wandel vom "misandristischen" zum "feministischen" Stil erkennen. Außerdem wäre Feminismus eh nicht das Gegenteil zu Misandrie. "Androphilie" oder wie das dann heißen würde, wäre das Gegenteil. Feministen sind sicher nicht für ihre "Androphilie"/"Männerliebe" (;-)) bekannt; insofern hinkt auch der Vergleich mit Islamisten und Israel gewaltig. Also bitte die Kritik an der angeblich feministischen Verzerrung des Artikels mit Beispielen belegen. Dass einiges aus dem Artikel gelöscht wird, ist einfach nötig, und hat nix mit Feminismus zu tun. Im übrigen kann auch weiterhin an einer längeren Version des Artikels gebastelt werden, aber es finden sich ja nicht mal Belege für die kürzer Version. Die kürzere ist einfach wesentlich neutraler, da sie viel POV rausgeschmissen hat, und dadurch trotz des nach wie vor bestehenden Quellenmangels schon mal weniger umstritten. -- Otto Normalverbraucher 17:22, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Außerdem wäre Feminismus eh nicht das Gegenteil zu Misandrie. Der Artikel behauptet im jetzigen Zustand, Männer seien in bestimmten Situationen gesellschaftlich benachteiligt. Dies widerspricht einem fundamentalen Glaubensinhalt des Feminismus, demnach immer nur Frauen benachteiligt seien. Diese Aussage motiviert Feministen, sie zu entfernen. Schlimmer noch, der Artikel behauptet, an einigen der Benachteiligungen von Männern sei der Feminismus selbst schuld. Diese Schuldzuweisung wird ebenfalls Feministen motivieren, sie zu entfernen. Und genau das beobachten wir tatsächlich. Irgendwelche "logischen Antonyme" sind hier gar nicht das Thema, der Einwand war etwas verfehlt. Anorak 18:08, 17. Dez. 2008 (CET)

text: Androphilie! Sag ich doch :) Hab ich richtig geraten. -- Otto Normalverbraucher 01:48, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text: @otto normalverbraucher <- IP-Bitte (und bitte nicht "ihr", sondern Sie) -> Der Hinweis "zu den Quellen" (ad fontes) war/ist nicht voraussetzungslos und meint auch: Bitte  g e n a u  lesen, z.B. auch wenns zeitäufwändig ist, nachprüfen was hier von Herrn Schwarze Feder denunziert & zensiert wurde und wird und nur wenige, vor allem eine hier "rechtlose" IP entgegentrat schon nach der von ihm veranlaßten illegitimen Löschung diesem Herrn, der sich hier als "Soziologe" ausgibt und meint, auch noch bestimmen zu sollen, was un/wissenschaftlich ist, selbst bisher freilich nicht mehr als diese "Hey-Hey-Wiki"-Polemik (http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/grasw858.html), die mit „Soziologie“ als theoregeleiteter empirischer Wissenschaft nichts zu tun hat, fertigbrachte. Das ist nicht nur willkürlich & anmaßend. Sondern auch antimoralisch. Und zerstört schlußendlich auch das de.wp-Projekt von innen. 80.136.83.239 11:17, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Befangenheit des Administrators 

message: Wenn die Soziologie sich mit dem Thema Misandrie nicht beschäftigt, ist die logische Konsequenz, den gesamten Absatz "Soziologische Aspekte" einfach zu entfernen. Diese banale Feststellung kann entweder ganz entfallen oder bestenfalls auf einen Nebensatz irgendwo im Text reduziert werden, aber einen eigenen Absatz verdient sie dann nicht.
Dann können alle Leute, die sich angeblich mit Soziologie auskennen, die Mitarbeit am Artikel beenden, und alle anderen konzentrieren sich dann auf die gesellschaftlichen Aspekte, Stimmen von Interessengruppen und mediale Rezeption. Für alle diese gibt es ja Belege. Anorak 03:47, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Der Hinweis, es gebe keine explorativen Studien genügt. Auch ist die Genderforschung nicht nur Soziologie oder nur Sozialwissenschaft, sie versteht sich vielmehr als interdisziplinär.--85.178.195.86 16:36, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Soziologen raus? 

message: @Christian2003, @OtttoNormal, und wer noch so alles hier den Artikel kritisiert oder ganz weghaben will:
Schwarze Feder hat es in den letzten paar Tagen im Alleingang geschafft, den Artikel zu einem feministischen Verriss des gesamten Themas umzuschreiben. Jeder einzelne Absatz sagt dem Leser überdeutlich: "Das gibt es gar nicht. Alle die darüber reden, haben einen Knall. Beachtet nicht den Mann hinter dem Vorhang."
Wann schreitet ihr bitte dagegen ein? Euer beider Glaubwürdigkeit ist auch daran zu messen, wie ihr mit dieser POV-Wucht umgeht.
In Maskulismus isser übrigens auch gerade zugange.
Anorak 10:55, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Schwarze Feder stellt hier noch nicht einmal feministischen POV dar, sondern seinen ganz persönlichen. Misandrie wird auch unter Feministinnen kontrovers diskutiert. --85.178.195.86 16:24, 22. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Propagandapamphlet 

message: Hallo, ich habe diesen quellenlosen Abschnitt vorübergehend herausgenommen.
:Auch wenn Geglaubtes nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmt, beeinträchtigt dies seine Wirksamkeit keineswegs (Thomas-Theorem): nicht die Tatsachen selbst, sondern vielmehr die "Meinung über die Thatsachen" (Alexander von Humboldt) entscheiden. Dies trifft auch auf das männerfeindliche Weltbild von Frauen und Männern zu: „Das Beharren darüber, wie Männer so sind, kippte irgendwann ins bornierte Vorurteil und offenbarte eine erstaunliche Intoleranz“ befinden Autorinnen und beklagen: „Frauen (…), die sich für Superfrauen halten und in ständiger Empörungsbereitschaft sind, wenn es um Fehler der Männer geht.“ Psychologen des Kölner  Marktforschungsinstituts Rheingold zufolge verursacht diese Erwartungshaltung des weiblichen Geschlechts aktuell eine handfeste Krise für Männer. Während diese „politisch korrekt auf die Bedürfnisse der Frauen eingehen müssten“, kämen ihnen die Frauen dabei nicht etwa hilfreich entgegen, sondern meldeten zurück, dass, egal wie die Männer sich verhielten, es immer „falsch“ wäre.
Er erscheint mir sehr essayistisch und es sind keine Quellen genannt. Eine flüchtige Suche auf den Seiten von Rheingold hat leider nicht genügt um die entsprechende Quelle zu finden. Sollte sich etwas entsprechendes finden, kann der Abschnitt unter dem Unterkapitel Vorurteilsforschung wieder aufgenommen werden. -- Schwarze Feder talk discr 01:00, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Aus welchem Grund? -- Schwarze Feder talk discr 12:14, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Du definierst inzwischen ganz allein den Inhalt der Seite und ignorierst sämtliche Kritik, die hier daran geäußert wird. Anorak 13:58, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Ich habe die einseitig geschriebenen Absätze als POV markiert. Anorak 14:01, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Böser Anorak. -- Schwarze Feder talk discr 14:25, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Siehe:
* „Wikipedia:Vandalismusmeldung#Misandrie“.
* „Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Misandrie“.
--ParaDoxa 20:32 bis 21:56, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Wikipedia:Vandalismusmeldung 23.12.2008 

message: Ich habe in der Wiki-Charta nachgelesen. Es gibt dort keine Passage, die für die Existenz eines Artikels dessen Wissenschaftlichkeit oder noch spezieller, als Teil eines soziologischen Diskurses, voraussetzt. Daher sind derartige Argumente kaum geeignet eine Löschung zu begründen. 
Es wird auf Relevanz abgestellt und diese scheint mir, angesichts des existierenden Diskurses gegeben. Sixstringsdown 20:50, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wenn dieser Artikel nicht auf dem Stand der wissenschaftlichen Forschung erstellt wird, wird er gelöscht. Punkt. -- Schwarze Feder talk discr 20:58, 23. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Der Stand wissenschaftlicher Forschung und die Auffassung darüber welcher dieser sei, wird nur in den Spzialfällen der Urbanistik der Sinti und Roma und der Hermeneutik ungeschriebener Zeugnisse christlicher Kultur von Einzelpersonen bestimmt. Alle anderen müssen das Geschwätz der jeweiligen wissenschaftlichen Community ertragen. So auch Sie. Sixstringsdown 05:57, 24. Dez. 2008 (CET)

text: «... "wird er gelöscht. Punkt" (Schwarze Feder)». Och, die Art von subtilem Humor finde ich sehr erfreulich, auch weil ungewöhnlich für SF ;-)  --ParaDox/ParaDoxa 11:58, 24. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Wissenschaftlichkeit als Kriterium für einen Artikel 

message: Abgesehen davon, dass ich diesen Absatz für viel zu dürftig halte, um daraus ein eigenes Unterkapitel zu machen: Was zum Teufel soll dass die unterschiedlichen Situationen in Entwicklung bzw. Vorhandensein eines „Frauenüberschusses“ im Sinne der Übervölkerungsthese und im allgemeinen Wohlstand in einzelnen Ländern liegen bedeuten? Dieser Satz macht überhaupt keinen Sinn.--Nico b. 17:55, 26. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe diesen ganzen Abschnitt jetzt gelöscht. Er war zum einen völlig sinnfrei formuliert, zum zweiten bezweifle ich, dass der erwähnte Autor irgendein Renomee in diesem Bereich vorweisen kann, zum dritten scheint mir keinerlei Wirkung innerhalb der Geschichtswissenschaft nachweisbar und zum vierten ist eine einzelne Resenzion in H-Soz-Kult kein Nachweis für die erwähnte Ablehnung (und damit zur-Kenntniss-nahme) innerhalb der Frauenforschung. Ein bedeutungsloses Buch eines bedeutungslosen Autors aus einem anderen Fachgebiet verdient aber wahrlich keine Erwähnung in der WP.--Nico b. 17:01, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Geschichtswissenschaft 

message: Mir ist nicht klar, was "Für die Frage, ob Misandrie in spezifischen Fällen vorliegt.." sagen soll. Misandrie kann IMO nach vorherrschender Definition von Mehrfachdiskriminierung Link additiv, verstärkend oder intersektionell mit anderen Diskriminierungen zusammenwirken. (In dem Zusammenhang gibt es übrigens offenbar Forschung, derzufolge Misandrie jenseits der "individuellen Zuschreibungsebene"[S.F.] zu Diskriminierungen führt - z.B. "Black Misandry" - Habe da noch nicht konkret recherchiert)--85.178.222.12 13:39, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: (BK):Da stellt sich dann allerdings die Frage, ob "Black Misandry" (vermutlich ist Feindlichkeit gegen schwarze Männer gemeint) Misandrie ist. Ich schreibe das als ernsthafte Fragestellung. Handelt es sich bei einer "Black Misandry" um einen Männerhass gegen Schwarze oder um Rassismus gegen Männer? Im ersten Fall würden verschiedene Formen von Männerhass mit bestimmten ethnophaulistischen Variationen vorliegen, im zweiten Fall würde ein Rassismus gegen schwarze Männer (z.B. "Vergewaltiger") mit einem Rassismus gegen schwarze Frauen (z.B. "Hure") einhergehen. Wenn man Connells Konzeption der hegemonialen Männlichkeit zugrundelegt, wäre ein geschlechtsspezifierender Rassismus sehr viel wahrscheinlicher als eine ethnisch differenzierende Misandrie. -- Schwarze Feder talk discr 17:12, 27. Dez. 2008 (CET)

text: Ich habe "werde" durch "wird" ersetzt. -- Schwarze Feder talk discr 17:13, 27. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Diskriminierungsforschung / Mehrfachdiskriminierung 

message: Zitat:
:Hierzu liegen einige wissenschaftliche Studien, Fakten und Aussagen vor, die eine vorherrschende Misandrie in den jeweiligen Bereichen bestätigen, etwa die Studie von Prof. Amendt über die Männerbenachteiligung oder die als misandristisch zu verstehende langjährige Praxis der Richters Ulrich Vultejus, der grundsätzlich Männer härter als Frauen bestrafte. Auch die durch keine anderen sozialen oder ethnischen Faktoren erklärbare Relation im Geschlechterverhältnis von Kapitalverbrechen zu Todesstrafen in den USA lasse auf Misandrie schließen.
Amendt ist höchst umstritten. Die Praxis des Richters Ulrich Vultejus müsste erstens über eine seriöse Quellenangabe bestätigt werden und zweitens müsste plausibel gemacht werden, dass es sich nicht um einen vernachlässigbaren Einzelfall handelt. -- Schwarze Feder talk discr 17:17, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Genauer: Bei orthodoxen Feministen höchst umstritten. Was natürlich ein gewichtiges Argument ist, will sich die Wikipedia hier positionieren.--Yayan 01:18, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Beweise? 

message: Zitat: "...ist eine feindselige Haltung gegenüber Männern aufgrund ihrer männlichen Geschlechtsmerkmale. ", im Artikel aber sonst nichts darüber zu lesen (für mich nur nachvollziehbar bei Missbrauch etc), müsste nicht auch die Geschlechterrolle ergänzt werden? Darum geht es ja im Artikel hauptsächlich----Zaphiro Ansprache? 17:24, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Dort stand zuerst "aufgrund des Geschlechts". Das war ein BKL und dieser BKL zeigt, wie schwierig das ganze ist. Werden Männer aufgrund ihres biologischen oder aufgrund ihres sozialen Geschlechts gehasst? Geschlechtsmerkmale umfasst sowohl primäre als auch sekundäre Geschlechtsmerkmale. Von "Geschlechterrolle" wird heute kaum noch gesprochen, da der Rollenbegriff hoffnungslos veraltet ist. -- Schwarze Feder talk discr 17:40, 27. Dez. 2008 (CET)

text: * aha, lese auch gerade "Tertiäre Geschlechtsmerkmale (Gender) sind die bei höheren Lebewesen vorkommenden psychischen und sozio-kulturellen, geschlechtsspezifischen und sich im Verhalten zeigenden Geschlechtsmerkmale.", dann ist wohl dass gemeint, dennoch fände ich ein unverlinktes "Geschlecht" besser----Zaphiro Ansprache? 17:45, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Man könnte auch einfach Männlichkeit schreiben. -- Schwarze Feder talk discr 18:05, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nur so als Gedanke: Das „aufgrund“ ist doch unerheblich… Misandrie ist eine feindselige Haltung gegenüber Männern - Punkt. Die Gründe dafür können unterschiedlicher Art sein und sollten im Artikel und nicht in der Einleitung dargestellt werden. -- Ivy 18:41, 27. Dez. 2008 (CET)

text: * Männlichkeit hatte ich auch schon erwogen, aber es reicht eigentlich Mann zu verlinken, ansonsten Zustimmung zu Ivy----Zaphiro Ansprache? 18:47, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  ich hab's mal so umgesetzt----Zaphiro Ansprache? 19:33, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ja okay. Wenn das dann nicht in der Weise falsch verstanden werden kann, dass nicht eine individuelle Feindlichkeit gegenüber einen Mann oder eine Gruppe von Männern Misandrie ist, sondern eine Feindlichkeit aufgrund dessen, dass sie männlich oder Männer sind, Voraussetzung für Misandrie ist, dann ist die Einleitung einfacher und besser. -- Schwarze Feder talk discr 19:59, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Du sprichst für mein Empfinden von einem Essay, und nicht von einer Studie. Da Du zuminedst so gut französich kannst, um "auf andere Ursuchen zurückgeführt" belegt zu sehen, dann wirst Du ja auch folgende Passage aus einer Rezension des Buches zu verstehen: Il en conclut, un peu rapidement dans cet essai mais cette thèse a été longuement développée ailleurs, que «le conformisme de certains garçons sur le plan de leurs représentations des identités de sexe les amène, dans la pratique, à reléguer au second plan les attitudes et les comportements associés à la réussite éducative». En d'autres termes, et cela s'applique aux filles comme aux garçons, plus on entretient de stéréotypes liés aux genres, moins on réussit à l'école. Die These steht also - wie auch bei Budde, neben anderen Ursachen die sich nicht nur auf Klasse/Ethnie beziehen - zwar im Raume, wird aber auch von St Amant nur vermutet. Danke für den Link.--85.178.202.90 08:49, 29. Dez. 2008 (CET)

text: Yayan, einmal reicht. Es trägt nichts zur Lesbarkeit dar, wenn du identische Diskussionsbeiträge in verschiedene Absätze der gleichen Diskussionsseite mehrfach einträgst. Ich habe dir unten geantwortet. -- Schwarze Feder talk discr 11:41, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Nochmal Einleitung 

message: Mir ist nicht klar, was dieser Begriff genau sagen soll. Ist hier nicht strukturelle Diskriminierung gemeint? Google kennt offenbar nur 7 Fundstellen jenseits der Wikipedia, davon eine Redundanz.--Yayan 12:09, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich vermute, dass sich „strukturelle Diskriminierung“ und „strukturelle Misogynie/Misandrie“ wechselseitig beeinflussen bzw. aufschaukeln/verstärken, und sich nur schwer/kaum voneinander und von der jeweils individuellen Diskriminierung bzw. Misogynie/Misandrie phänomenologisch sauber trennen/abgrenzen lassen. --ParaDoxa 16:52, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Der Begriff ist doch offenkundig eine Wikipedia-Kreation. Die Abgrenzung zwischen struktureller/institutioneller/etc Diskriminierung und Misogynie/Misandrie ist ohnehin schwer genug, dieser unbekannte Begriff stiftet imo nur zusätzlich Verwirrung.--Yayan 19:11, 30. Dez. 2008 (CET)

text: Ja, ich habe Dein Paradigma mitgekriegt. (Solltest Du nicht lieber einen Brief an Judith Butler schreiben, wenn Du beklagst daß dem Feminismus die identitätspolitische Grundlage abhanden gekommen ist?) Es geht hier aber nicht um die Opferkonkurrenzdebatte, sondern alleine und ausschließlich um Ressentiment gegen Männer. Um die Opferkonkurrenzdebatte hier einzuschleusen sollte man doch in einer Enxyklopädie keine neuen Begriffe erfinden?--Yayan 19:54, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es handelt sich nicht um eine Begriffserfindung sondern um eine Abgrenzung. Es gibt keinen strukturellen Sexismus gegenüber Männern. Meinetwegen können wir das auch ohne Abgrenzung gegenüber der strukturellen Diskriminierung von Frauen klarstellen. Deutlicher wird es aber mit der Gegenüberstellung. -- Schwarze Feder talk discr 20:01, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Yayan hat aber gar nicht den Begriff "strukturelle Diskriminierung" in Frage gestellt, sondern "strukturelle Misogynie", und der scheint mir auch reichlich konstruiert. Wie du ja selbst schreibt äussert sich Misandrie nicht als Diskriminierung, dann kann man auch die Begrifflichkeiten nicht einfach übertragen. Dies verbietet sich auch deshalb, weil Diskriminierung eine Tat ist, Misogynie und Misandrie dagegen Haltungen.--Nico b. 20:08, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nico, es gibt keine "strukturelle Diskriminierung" an sich. Es gibt immer nur eine strukturlle Diskriminierung bestimmter Gruppen. In diesem Fall die lang und breit nachgewiesene strukturelle Diskriminierung von Frauen. Seis drum. Ich habs im Eingangstext verändert. -- Schwarze Feder talk discr 20:12, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Was hat denn das nun wieder mit dem Thema zu tun? Natürlich richtet sich Diskriminierung gegen bestimmte Gruppen, das sagt der Begriff schon selbst. Ob allerdings "strukturelle Diskriminierung" mehr ist als eine Tautologie erscheint mir schon fraglich, "strukturelle Misandrie" oder Misogynie ist auf jeden Fall Unsinn. Darum ging es, nicht um die Frage, ob Diskriminierung von Frauen nachgewiesen ist.--Nico b. 22:54, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wenn die Begriffe Misandrie/Misogynie nur auf die Ebene der Einstellung beschränkt werden, dann hast du natürlich recht. Dann haben die Begriffe überhaupt nichts mit Diskriminierung und folglich auch nicht mit struktureller Diskriminierung zu tun. Aber bereits das Äußern eines Vorurteils ist eine Handlung mit diskriminierenden Effekten. -- Schwarze Feder talk discr 23:27, 30. Dez. 2008 (CET)

text: Und du bist der Meinung, Hosen hätten nichts mit Privilegien zu tun? -- Schwarze Feder talk discr 23:21, 30. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  strukturelle misogynie 

message: Bitte lasst uns anhand der Quellen hier weiterarbeiten. Und seht endlich mal davon ab, gegen meine Person zu hetzen. Kein Mensch ist neutral. Im Gegensatz zu allen anderen habe ich allerdings ein paar Semester Geschlechterforschung vorzuweisen. Wir kommen hier nur weiter, wenn wir Schritt für Schritt vorgehen und zwar anhand der wissenschaftlichen Fakten. -- Schwarze Feder talk discr 19:50, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Sehe keine Chance für einen Konsens - Du betrachtest Deine Paradigmen als wissenschaftliche Fakten. Was soweit geht daß nicht einmal der bei Budde beschriebene stereotype threat bei Dir ankommt.--Yayan 20:06, 30. Dez. 2008 (CET)

text: „Kein Mensch ist neutral“, meint Schwarze Feder: Ja, was aber nichts daran ändert, dass manche Menschen so gut wie gar nicht neutral sind/sein können, …, und manche Menschen weitgehend neutral sind/sein können. --ParaDoxa 22:14, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Sie sind nicht neutral, sondern können neutral handeln. -- Schwarze Feder talk discr 22:33, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Ja ja, genauso wie kein Mensch ein Mann oder eine Frau ist, oder? --ParaDoxa 22:49, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Jeder Mensch ist mehr als ein Mann oder ein Frau. Ich stehe in dieser Frage Donna Haraway nahe und für die ferne Zukunft wünsche ich mir, dass wir diesen Geschlechterplumperquatsch ganz lassen, bzw. ihn nur noch als amüsantes Spiel betrachten, wo jeder sich seine Geschlechtlichkeit neu basteln kann, so ungefähr wie im Kultur-Zyklus. -- Schwarze Feder talk discr 23:10, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nur um Missverständnissen vorzubeugen, deinen Links folge ich generell schon lange nicht mehr (wenn es sich irgendwie vermeiden lässt), da mir das erfahrungsgemäß nie etwas wünschenswertes brachte. --ParaDoxa 23:25, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  - naaa... neugierig... ;-) -- Schwarze Feder talk discr 23:31, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Absolut nicht. Anyway sehe ich keine Lösung für Männer/Männlichkeiten darin, sich wie auch immer bei Frauen/Weiblichkeiten einzuschleimen. --ParaDoxa 23:39, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Fehlt nur noch, dass du mich "rosa Pudel" nennst. -- Schwarze Feder talk discr 23:46, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Da fände ich deine Reinkarnation als Mann in einer total matriachalischen Gesellschaft „unendlich“ befriedigender. --ParaDoxa 23:59, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Okay, zwischen den Jahren können wir uns ein wenig Tratsch leisten... Du meinst wahrscheinlich nicht eine matriarchale Gesellschaft, sondern eine Umdrehung des Patriarchats, wo dann nicht die Männer die Herrschenden sind, sondern die Frauen. Sowas wie in Die Töchter Egalias? -- Schwarze Feder talk discr 00:07, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Was ich meinte habe ich geschrieben, und nicht mehr oder weniger. Wenn ich ab und an (immer noch) auf dich reagiere, dann sicher nicht weil ich mit dir „Tratschen“ will. Wenn nur du meine auf dich reagierenden Beiträge/Kommentare/etc. lesen würdest/könntest, würde ich auf diesen eher sporadischen Rest sicherlich auch noch ganz „verzichten“. Daher ist für mich an dieser Stelle das Ende der Diskussion erst mal erreicht, wenn nicht längst überschritten. --ParaDoxa 01:04, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Lasst doch die persönlichen Anfeindungen sein. Wer hier später in die Diskussion einsteigt, will Argumente lesen, warum der Artikel in dieser oder jener Form besteht und nicht dieses Geplänkel außenrum. Tragt das doch auf den Benutzerdiskussionsseiten aus. --Rubenstein 14:45, 1. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  So gehts nicht weiter