Diskussion:Leinberger-Altar

message: Es wurde die Frage aufgeworfen, weshalb Sebastian im Artikel als wahrscheinlichste Schreinwächtervariante der umgedeuteten Figur Johannes Baptist im Moosburger Hauptaltar genannt sei. Die mir bekannte Quellenlage gibt dazu folgendes her:
Georg Lill argumentiert 1942 gegen Johannes Evangelist als ursprüngliche Person, da die Figur höfische Kleidung (Reiterstiefel, Leibrock, Ehrenkette und Barett) trägt. Er schlägt Johannes von Rom vor (Georg Lill, Seite 65), da dieser zu Johannes dem Täufer und dem heiligen Kastulus ikonographisch passen würde:
# Johannes lebte zur Zeit des Kastulus am Hofe des Kaisers, wurde 362 enthauptet.
# Johannes von Rom war Wetterheiliger gegen Blitz, Ungewitter und Hagel, und Johannes Baptist Schutzpatron der Tiere/des Viehs. Insofern waren es beide Bauernheilige, was dem Bauernwallfahrtscharakter entsprechen würde.
# Johannes von Rom wird auch bei anderen Künstlern der Zeit so dargestellt: 1507 Hans Burkmair – Rosenkranzaltar; Meister von Meßkirch auf Altartafel von Donaueschingen; 1520-30 Maler der Donauschule – Holztafel (Oberhaus Passau). Daher würden in der rechten Hand der Speer und in der linken Hand der Schlüsselbund die Körperhaltung besser erklären.
Claudia Behle bringt 1984 den heiligen Vitus ins Rennen. Doch dieser dürfte entfallen, da die männliche Figur nicht zu dem als Kind umgebrachten Vitus passt (Paul Arnold Seite 64).
1990 widerspricht Paul Arnold (in seinem Buch Seiten 61-64) beiden Theorien und argumentiert gegen Johannes von Rom: Abgesehen vom Bauernheiligen gäbe es keinen Bezug zu Moosburg und den Stiftern. Namenssymmetrie zu Johannes Baptist gibt es wohl bisher nicht. Johannes von Rom wird nur mit seinem Bruder Paulus dargestellt. Symmetrie zum Kreuzesstab von Johannes Baptist gibt es nicht, da der Kreuzesstab eine Hinzufügung ist (Hand und Kreuzesstab sind nach den Restaurierungsergebnissen vor einigen Jahren tatsächlich eine Hinzufügung von 1781, siehe Katierung von Jocher Seite 25). Lanze und Schlüsselbund seien nicht ideal für die Haltung der Figur. Die Belegbeispiele seien unbrauchbar.
Dann bringt Arnold den heiligen Sebastian ins Spiel. Sebastian war zu dieser Zeit als Pestheiliger verehrt, Landshut nimmt ihn sogar als Schutzpatron. Auch in Moosburg gab es eine Sebastianbruderschaft. Sebastian war nach dem Epitaph von Theoderich Mair (also einem der Stifter des Altars) dessen persönlicher, bevorzugter Schutzpatron. Zudem lässt er sich den fürstlichen Stiftern zuordnen, da er aus einem ritterlichen Stand ist. Dann war Sebastian Offizier in der Leibwache Diokletians und wurde von der Witwe des heiligen Kastulus gesundgepflegt. Vor dem Barock war Sebastian mit einem Pfeilbündel in Händen und Offizierskleidung gleichwertig mit unbekleideten Darstellungen. Zuletzt zeigt Arnold anhand eines Rekonstruktionsversuches, dass ein Pfeilbündel „organisch sinnvoll und dynamisch richtig“ zur Armhaltung sei.
2006 beschäftigte sich nun Heike Weber auch damit. Sie spricht in einem Satz davon, dass die Annahmen von Johannes von Rom (Lill) und Veit (Behle) nicht überzeugen. Herbert Schindler wird hier nicht erwähnt. Sie schließt sich Arnolds Ansicht an, da Sebastian ein enger Freund von Kastulus war und eben Sebastian von der Witwe gepflegt wurde. Auch das Präsentieren des Pfeilbündels sieht sie als überzeugend an.
Norbert Jocher bezieht sich 2011 auf Seite 12 auch auf die Argumente von Arnold und Weber.
Dir Formulierung ist nach der mir bekannten Quellenlage also nur so möglich, da ich ansonsten TF betreiben würde.--Papiermond (Diskussion) 11:46, 1. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Ich habe bisher nur Quellen gesehen, die sich für Johannes von Rom aussprechen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Ich habe nicht die neuesten Quellen zuhause (wobei nicht notwendigerweise das Neueste auch das Richtige ist), werde mich aber weiter informieren und mich dann wieder auf dieser Diskussionsseite melden. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Bis 1990 galt wohl auch Johannes von Rom als Favorit. Ich persönlich habe mich übrigens beim Schreiben des Artikels auch nur ungern von dieser Vorstellung getrennt, musste mich aber den Quellen beugen. Letztlich kann niemand wirklich sagen, wer es ursprünglich war, da alles Deutungsversuche sind. Möglicherweise keiner von beiden. Na ja, Vitus kann man wahrscheinlich tatsächlich ausschließen. Und auch die hl. Barbara, die laut Arnold wohl im neunzehnnten Jahrhundert mal genannt war (vor der farbigen Fassung). --Papiermond (Diskussion) 18:19, 1. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Johannes, Sebastian oder Veit 

message: Der Altar heißt Moosbuger Altar oder Leinberger-Altar oder Leinbergers Moosburger Altar. Bitte nicht mehr verschieben. --Rabanus Flavus (Diskussion) 04:22, 2. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Warum soll nicht mehr verschoben werden? Der Altar wird meist "Moosburger Hochaltar" genannt (siehe z.B. Heike Weber, Herbert Schindler). "Leinberger-Altar" finde ich nicht unbedingt als bestes Lemma. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 09:09, 2. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich meinte nur: nicht mehr zum Falschlemma "Leinberger Altar" (wie mein Vorverschieber), ansonsten hast du wahrscheinlich Recht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:28, 2. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Bindestrich 

message: Der Leinberger-Altar im Kastulusmünster von Moosburg ist ein spätgotischer Hochaltar des Landshuter Bildhauers Hans Leinberger aus den Jahren 1513/1514. Das in seiner heutigen Form erhaltene Fragment des Flügelretabels gilt als das Hauptwerk des Künstlers und zählt zu den bedeutendsten Altären der altbayerischen Kunstgeschichte. Die farbige Fassung stammt weitgehend aus dem 19. Jahrhundert, Attribute, kleine Figuren und andere Retabelteile wurden bei den Restaurierungen teils ergänzt, ersetzt und erweitert. Die Außenreliefs der um 1800 entfernten Schreinflügel mit Szenen aus dem Martyrium des heiligen Kastulus sind an der Chorwand neben dem Altar angebracht, die Innenreliefs gelten als verschollen. Nach der Entnahme der Reliquien des Heiligen wurde der Altar 1602 neu geweiht.
Eine m. E. sehr gelungene, äußerst detaillierte Darstellung mit einigen sehr gelungenen Fotografien. Zwar nicht ganz mein Fachgebiet, aber ich denke, der Artikel hat mindestens ein Lesenswert verdient, daher hier der Versuch einer Zweitkandidatur. (Eigentlich wäre aber mittlerweile wohl auch bereits die Spitzenkategorie, angebracht – oder...?) Wie seht ihr das?--Liuthar (Diskussion) 02:34, 1. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Frage: im ersten Abschnitt des Kapitels "Aufbau des Retabels" steht: Besondere Aufmerksamkeit erwecken die Gewänder, Körper und Gesichter der Figuren, in der sich der von ihm verwendete und entwickelte bewegte Stil deutlich zeigt. Quelle? Und warum genau erwecken die Figuren "besondere Aufmerksamkeit"? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 03:04, 1. Aug. 2014 (CEST)

text: Heike Weber schreibt in der angegebenen Quelle auf Seite 38 über Maßnahmen von 1862: Die bisher funktionslose Predellennische wurde reaktiviert. Sie nahm nun die kurz zuvor in der Tumba des Altars wiederentdeckten Kastulusreliquien auf... Wie kann man von Re-aktivieren sprechen, wenn die Predella nach Aussage des Artikels nicht als Reliqienbehälter in Funktion war? Ist die Aussage, dass es sich hier nicht um eine Reliquienpredella handelt, überhaupt zutreffend? Der Satz Nach der Restaurierung im achtzehnten Jahrhundert wurde die Nische in der Predella nicht mehr genutzt[23] ist zwar mir Einzelnachweis versehen, aber a.a.O. steht nichts über den Zeitpunkt 18. Jh., TF? --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 16:50, 3. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Heike Weber schreibt über die Kastulustafeln, die Szenen seiner Vita und seines Martyriums zeigen und heute an der Chorwand befestigt sind (271, 272a). Sie könnten, und dies wird im folgenden zu zeigen sein, ehemals an den Flügelaußenseiten des Retabels angebracht gewesen sein (46)... Werktagsseite hätte damit unter dem übergreifenden Motto der Predigt gestanden... Die Werktagsseite wäre also vollständig geschnitzt gewesen. Sie hätte ein mindestens ebenso prachtvolles Erscheinungsbild geboten... - Könnten - wäre - hätte, Vermutungen, Deutungen, Zuschreibungen. Im Artikel wird das - bezogen auf diese Quelle -  zum Faktum: Die Reliefs mit Szenen aus dem Leben des heiligen Kastulus waren an der Außenseite der Schwenkflügel des Altars befestigt.[75][76] - Das ist schlicht Irreführung des Lesers. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 19:33, 3. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur vom 1.8. bis 11.8.2014 ist gescheitert