Diskussion:Zyklon B/Archiv/2005

message: Ich habe gerade den Artikel Curiohaus-Prozess geschrieben und nun festgestellt, dass unmittelbar vor dem dort genannten Hauptprozess zum Bullenhuser Damm der Inhaber und der Geschäftsführer von Tesch und Stabenow dort angeklagt wurden. Vorwurf: Sie hätten gewusst, dass das Zyklon B zu Tötung von Menschen eingesetzt würde. Zeugen hätten einen entsprechenden Reisebericht gesehen. Der Prozess führte zu Todesurteilen; die Beweislage ist nach heutigen Maßstäben dünn.- Ich werde weiter recherchieren, später ergänzen und verlinken. --Holgerjan 00:28, 12. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Hinweis 

message: Es hat offenbar schon lange vor dem Krieg eine Sonderform des Zyklon B ohne den 2%igen Zusatz von Reizstoff (stechender Geruch / Tränenfluss) gegeben, um empfindliche Waren zu verwesen. Im Laufe des Kriegs wurde die Konzentration des Reizstoffes herabgesetzt (angeblich Mangel an Chemikalien) und gelegentlich mit Vermerk "ohne Reizstoff" in reiner Form ausgeliefert. Quelle
Jürgen Kalthoff / Martin Werner:  Die Händler des Zyklon B .... Hamburg 1998 ISBN 3-879775-713-5   --Holgerjan 18:54, 12. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Hinweis 2 

message: Im I.G.-Farben-Prozess hatte sich der Geschäftsführer der Degesch, Dr Gerhard Friedrich Peters, als Zeuge selbst indirekt belastet. Er sei von Kurt Gerstein über die Tötung von Menschen mit Zyklon B informiert und um Lieferung von Zyklon B ohne Reizstoff ersucht worden. -- 1949 stand Peters deshalb vor dem Schwurgericht in Frankfurt und wurde wegen Beihilfe zum Mord zunächst zu fünf Jahren Zuchthaus verurteilt. Das Strafmaß wurde 1953 auf sechs Jahre rechtskräftig festgesetzt. Doch 1955 wurde Peters im Wiederaufnahmeverfahren freigesprochen, da Beihilfe zum Mord nicht mehr strafbar war. Es sei nicht sicher, dass mit den gelieferten 3970 kg Gift ohne Reizstoff Menschen getötet worden seien, denn Gernstein habe Zyklon B teilweise unterschlagen. Quelle: Kalthoff / Werner, Seite 161 ff Holgerjan 14:50, 3. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Urteil gegen Gerhard P.: über Alle deutschen NS-Urteile von der Startseite aus anklicken --- Inhaltsverzeichnis --- Urteile lesen --- eine Auswahl der Urteile --- Erfolglose Beihilfe...  Holgerjan 19:26, 11. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  "Erfolglose Beihilfe" 

message: Neben der Umstellung von Absätzen / Struktur habe ich folgenden Satz geändert: Zu diesem Zweck ließ die SS das Zyklon B in einer "Sonderqualität" liefern, die keinen warnenden Riechstoff enthielt. Nach den oben in der Diskussion über "Erfolglose Beihife" und im Urteil (siehe Weblink oben) gemachten Feststellungen wird deutlich, dass diese "Sonderqualität" von Kurt Gerstein angefordert wurde; es ist laut Urteil nicht klar, ob etwas davon für Tötungen eingesetzt wurde. Der ab 1943 gelieferten Gesamtmenge von 3970 kg Zyklon B  ohne Reizstoff steht eine Liefermenge des normalen Produkts von mindestens 12 Tonnen allein schon für das Jahr 1943 durch die Firma Tesch & Stabenow gegenüber (siehe Curiohaus-Prozess. Es kann daher kein Zweifel bestehen, dass die meisten (vielleicht alle) Morde durch Zyklon B mit Warnstoff verübt wurden. Es wäre ein billiges Argument für Holocaustleugner, wenn der Satz so stehen bliebe und den Eindruck erweckt, dass nur diese Menge der "Sonderqualität" (und möglicherweise nur in Auschwitz) für die Giftgas-Morde benutzt worden sei. Holgerjan 01:19, 20. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung vom 20.4.2005 

message: Abbildung einer Zyklon B Dose aus dem KZ Auschwitz hinzugefügt. -- Hankem 15:53, 4. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Abbildung 

message: Ob dieser Abschnitt in den Artikel hineinpasst? Wie geht man damit um? Muss man eine Worterklärung geben und dann verzweigen in *Zyklon B (Gift) *Zyklon B (Band)?-- ratlos -- Holgerjan 23:26, 15. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Hi, ich bin ganz klar der Meinung das der Abschnitt raus muss. Der Informationsgehalt steht überhaupt nicht im Verhältnis zum "eigentlichen" Zyklon B. Wenn interessiert schon so ne verka**te Band - die "nicht mal" google kennt. Da könnt ja jeder kommen. Zumindest aber Verschiebung in Sonderartikel. Eher: löschen. Gruß, Tilo 19:44, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Band 

message: Benutzer:SaschaTeske hat Zellgift in Blutgift umgewandelt. Das ist aber falsch. HCN ist ein Zellgift, da es die Sauerstoffaufnahme in jeder Zelle blockiert. Mit dem Blut oder Sauerstofftransport im Blut hat das nichts zu tun. Ich habe das daher zurückgesetzt. Phrood 18:05, 24. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Blutgift vs. Zellgift 

message: :Erste Erprobung in Auschwitz I (Stammlager)
:Massenhafte Vergasungen in Auschwitz-Birkenau 
:Mauthausen mit Nebenlager Gusen (Gaswagen, aber auch ca. 4000 Personen mit Zyklon B) 
:Majdanek (Zyklon B, aber auch Kohlenmonoxid)
:Sachsenhausen (Motorabgase und Zyklon B ab Hernbst 1943)
:Ravensbrück (bis zu 6000)
:Stutthof (ca. 1150 Opfer)
:Neuengamme (Nov. 1942 = 448 russ.Kriegsgef.)
::Natzweiler: Phosgen, unbek. Gase, Calcid von DEGESCH
::Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka (ausschl. Motorabgase)
Quelle: Kalthoff/Werner, a.a.O, Seite 171-196 Holgerjan 23:19, 16. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Vergasungen in KZs 

message: Schreiben von Testa-Mitarbeiter Weinbacher vom 6.6.1944 an Firma Degesch: "Von Ihrer Mitteilung, dass Sie bis auf weiteres gezwungen sind, wegen des Fehlens von Bromessigester, Zyklon B ohne Warnstoff anzufertigen, haben wir Kenntnis genommen." = Kalthoff/Werner, Seite 180 - Holgerjan 14:37, 23. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Beleg Warnstoff 

message: Erste Belegstelle im angegebenen Buch von Jörg Friedrich, Kalte Amnestie, Seite 207 Holgerjan 16:17, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title:  1000 Tote mit 4 kg 

message: werde ich nun doch allmählich beim Lesen deiner Beiträge, lieber Deoxy! 
*1) Zuerst schreibst Du: Eure Argumentation ist die, dass man mit HCN ein explosives Sauerstoff-HCN Gemisch erzielen kann welches explodieren kann. --- Ich habe Fragen gestellt und von Benutzer:Idler sachkundige Antwort erhalten. Ergebnis war u.a.,  dass eine explosives Gemisch nur in besonderem Fall bei einer hohen Konzentration entsteht. Gegen oder für etwas habe ich IMO nicht argumentiert.
*2) Du schreibst: “...es wird von Explosionen bei der Fumigation von Schaedlingen berichtet. --- Ich habe sehr viel Fachliteratur über die Themen Gaskammer/Holocaust/ Auschwitz gelesen und kenne die im Lemma hier angegebene Literatur: Mir ist kein Hinweis/Beleg dafür bekannt. Im Gegenteil: siehe oben von mir gefetteter Beleg. Du musst da merkwürdige Quellen entdeckt haben...
*3) Du fragst, “welche Konzentrationen von HCN den(n) tatsaechlich bei den Gasmorden auftraten”. --- Außer dem nicht wissenschaftlichen, sondern nur vom Gericht aufgrund von Täteraussagen berechneten Hinweis (4kg = 1000 Opfer) und der um 22fach erhöhten Toxidität auf warmblütige Lebewesen ist mir nichts bekannt.
*4) Du betonst, wie “ lebensgefaehrlich der Umgang mit HCN ist", und fragst rhetorisch, “ wie man das bewerkstelligen kann.” --- Hier in Kurzfassung: A) Bei bestimmungsgemäßem Umgang wurde die Dose vom Gasmaskenträger geöffnet, mit Gummimembrane abgedichtet, kurze Zeit danach der Inhalt im Silo ausgeschüttet. Notkoffer dabei. B) Bei  fest installierter Entwesungskammer gab es eine von Tesch patentierte Vorrichtung, bei der  die Dose von außerhalb  geöffnet und dann erwärmt werden konnte.  C) In Auschwitz-Birkenau stieg ein Sanitäter auf die Decke der Gaskammer/das Dach und verfuhr sonst wie unter A) beschrieben. Arzt und Notkoffer der Firma Tesch und Stabenow dabei! Die Erco-Würfel wurden in eine in der Schlosserei des KZ gefertigte durchlochte Metallsäule geschüttet.  D) In Mauthausen gab es eine vergleichbare Anlage wie B), jedoch außerhalb der Gaskammer. Das Gas wurde durch ein Rohr eingeleitet. --- Die meisten anderen Gaskammern wurden übrigens mit CO oder Motorabgasen “betrieben”. 
*5) Es macht keinen Sinn, mit Holocaustleugnern zu argumentieren. Typisch ist das Muster: Nur mal diese kleine Zweifelsfrage klären, dann würde man sich ja gerne... (“Zeigt mir die Einwurfschächte in Auschwitz, dann glaube ich sofort....so Irving).  Alle Dokumente, Baupläne, Zeugenaussagen und Tätergeständnisse konvergieren, so dass es für eine "fair-minded" Person keine vernünftigen Zweifel geben kann. Ich will dir hier nicht unterstellen, dass du zu den Holocaustleugnern gehörst und du diese Taktik hier anwendest: Ich für meinen Teil finde diese Diskussion hier unfruchtbar und klinke mich darum hier aus. Holgerjan 03:46, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Stutzig... 

message: Die Diskussion die wir hier fuehren wird im Endergebnis nicht die Welt erschuettern, es wird uns hier kaum
gelingen die Zweifler am Holocaust fuer alle Zeiten ins Abseits zu stellen noch jeden Verdacht der Geschichtsmanipulation ein fuer alle mal auszuraeumen. Wir haben hier aber schon einige interessante Punkte der Kontroverse auf beiden Seiten beleuchtet und wir muessen natuerlich auch im
Hinterkopf behalten, dass auch andere diese Diskussionsseite lesen werden, die - so hoffe ich - davon profitieren
werden. Fuer eure Mitarbeit bis hierher bedanke ich mich.
Ich wuensche euch ein Frohes Fest Deoxy 21:22, 21. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Hallo Holgerjan, hallo Idler 

message: Bei der Verwendung von Blausäuregas bei der Entwesung von mehrerer hundert Schiffen jährlich sowie zahlreichen Silos, Schuppen etc. ist es niemals zu einer Explosion gekommen; auch gehörte es nicht zu den Vorsichtsmaßnahmen, auf eine derartige Möglichkeit hinzuweisen: Die benötigte und erreichte Konzentration war offenbar wesentlich geringer (Angaben aus Kalthoff/Werner). Entsprechenden Satz habe ich eingefügt. -  Dort auch Einzelheiten über Giftgaseinsatz im Ersten Weltkrieg. Holgerjan 13:43, 6. Jan 2006 (CET)
replies: text: Solltest du meine Belegstelle wirklich übersehen haben? Die Antwort auf deine Frage habe ich bereits zwei Sätze zuvor gegeben; dort steht deutlich  (Angaben aus Kalthoff/Werner). (Die genauen bibliogr. Angaben stehen im Artikel). Wie oben in der Diskussion versprochen, habe ich mir die eingehende Lektüre der 250 Seiten nicht erspart und das Ergebnis hier dargestellt. - Falls du dir die Mühe machst, selbst nachzulesen, wirst du zum gleichen Ergebnis kommen und kannst dir und mir deine grundlosen Verdächtigungen ersparen... MfG Holgerjan 17:06, 8. Jan 2006 (CET)
replies: text: Und noch ein Nachtrag dazu: "Die Dosen hatten eine Wandstärke von 0,35 -0,42 mm und hielten je nach dem Durchmesser einen Innendruck von 6-10 atü aus. Sie konnten nach Gebrauch wiederverwendet werden. Es bestand keine Explosionsgefahr, da die eingesetzten Konzentrationen des Zyklon B zweihundert mal geringer waren, als die Konzentration zur Erzeugung eines hochexplosiven Gasgemisches hätte sein müssen." Quelle: Shoa.de / geschrieben von Forschungsgruppe Zyklon B Dessau - Holgerjan 12:45, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Nachtrag: Explosionsgefahr?