Diskussion:Sklaverei im antiken Griechenland

message: In der Wissenschaftsgeschichte wird mehrfach die Auffassung vertreten, dass sich wegen der Sklavenhaltung und damit der Geringschätzung der körperlichen Arbeit im alten Griechenland keine Wissenschaft im modernen Sinn mit Experiment, technischen Anwendungen und Optimierungen entwickeln konnte. Dann gibt es eher radikalere Einschätzungen, die eine "Sklavenhaltermentalität" in der gesamten griechischen und mithin "westlichen Philosophie", augenscheinlich im alles beherrschenden Dualismus, sehen. Wie dem auch sein eine geistesgeschichtliche Diskussion kann man hier nicht einfach auf das Politische rund um den Marxismus reduzieren. --Gamma γ 12:40, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mag es alles geben, nur sollten wir auch überlegen, ob wir die Leser mit jeder kruden These zu konfrontieren und u. U. kopfscheu zu machen verpflichtet sind. Wenn dazu nicht mindestens ein paar renommierte Köpfe und Zitate präsentabel sind, sollte aus meiner Sicht darauf besser verzichtet werden. -- Barnos -- 11:05, 5. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftsgeschichte 

message: Die Sklaverei war, wie in den meisten antiken Zivilisationen, ein wesentliches Element der Wirtschaft und Gesellschaft des antiken Griechenland. So besaßen etwa im Athen der klassischen Zeit die meisten Bürger mindestens einen Sklaven. Für die alten Griechen war die Sklaverei eine selbstverständliche, unabdingbare und natürliche Einrichtung.
Überarbeitete und ergänzte Übersetzung der als "article de qualité" bzw. "featured article" ausgezeichneten französischen und englischen Sprachfassungen. Ein Review erfolgte im November 2010. Sandstein 18:00, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Schließe mich Marcus und Armin an, auch wenn ich sicher weniger davon verstehe als sie. Wichtig wäre aus meiner Sicht auch eine tiefer gehende Analyse der sozialen und ökonomischen Funktionen der Sklaverei in den damaligen Gesellschaften. Derzeit wird nur dargestellt, wie viele Sklaven wo wie viel erwirtschafteten, was das aber für das Selbstverständnis und die wirtschaftliche Entwicklung der antiken griechischen Gemeinwesen bedeutete, bleibt m.E. zu unklar. Insgesamt ist der Artikel noch sehr "mikrosoziologisch" aufbereitet und tendiert dazu, einzelne antike Autoren zu zitieren. Ich weiß nicht, ob das in den Altertumswissenschaften so Standard ist, aber ich gehe davon aus, dass es zur Sozialgeschichte sicher noch ein paar brauchbare Werke gibt. Votum gebe ich in diesem Sinne keines ab, weil mir der tiefergehende Sachverstand fehlt.--† Alt ♂ 14:04, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Nein, ein wp Artikel hat (auch ohne Auszeichnung!) den aktuellen Forschungsstand wiederzugeben. Konkrete Angaben, insgesamt allein vier, habe ich oben mit Literturtiteln auswahlweise gemacht. Weder sind diese Arbeiten verarbeitet worden, noch befinden sie sich überhaupt im Literaturverzeichnis. Forschungsstand, der auf 30 Jahre alter Literatur basiert, brauch kein Mensch in einem modernen Lexikon des 21. Jahrhunderts. Eine Darstellung in monographischer Länge haben weder Marcus noch ich gefordert. -- Armin 16:08, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Dann sollten wir unsere Kriterien umformulieren. Lesenswerte Artikel können auf veralteten Forschungsstand basieren (bedeutet dann wohl, dass nur noch in exzellenten Artikeln aktuelle Fachliteratur verwendet werden muss). Auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollte ein Löschantrag gestellt werden. Was an neuerer/neuester Literatur nach Fachmeinung fehlt, lässt sich nachtragen und ergänzen. Nein, es ist eine ungemeine Fummelarbeit die Erkenntnisse der aktuellen Fachliteratur in den Artikel einzuarbeiten und dies dann zu referenzieren. Dann kann man den Artikel auch gleich neu schreiben. Beschämend, dass überhaupt über so etwas wie Verwendung aktueller Fachliteratur diskutiert werden muss und langjährige Benutzer hier mit Lesenswert votieren a la hängt doch die Kriterien bütte nücht so hoch. -- Armin 13:54, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Zitat aus WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Mit anderen Worten: aktuelle Literatur hat einen klaren Zweck, nämlich veraltete Informationen zu vermeiden. Sie ist KEIN Selbstzweck. Deswegen kommt es auch nicht darauf an, ob es andere, neuere, bessere Literatur gibt, sondern auf die darin evtl. enthaltenen Informationen. Wenn diese Informationen den im Artikel verarbeiteten Informationen (aus älterer Literatur) widersprechen, gibt es gute Gründe gegen lesenswert. Dazu ist bis jetzt aber nichts vorgetragen worden. Anders formuliert: Wegen mir (und wohl auch anderen) kann ein lesenswerter Artikel im Wesentlichen auf dem Propyläen_Weltgeschichte beruhen, so lange niemand konkret falsche oder veraltete Informationen im Artikel selbst nachweist. --Tavok 14:45, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Du möchstest also sagen, dass es in den letzten Jahren/Jahrzehnten keine neuen Erkenntnisse gegeben hat? Die von mir genannten Werke Heinen, Bellen und Otto nichts neues bringen? Interessant! Keine dieser Arbeiten ist verarbeitet worden. Warum gibt es eigentlich noch Wissenschaft (wenn sie doch eh nichts neues liefert) und dann grade bei so einem sensiblen Thema? Jetzt soll ich mich hinsetzen und die Fachliteratur durchwälzen und das Stück für Stück hier runterkäuen? Dafür fehlt mir allein schon die Zeit. Heißt also für die Zukunft: Ich erstelle einen Artikel mit veralteter Literatur und andere sind dann in der Bringschuld das mühsam aufzufriebeln, wo es neuere Erkenntnisse und Forschungstendenzen gibt? Der Autor hat nachzuweisen, dass die neuere Literatur, die er nicht herangezogen hat, keine neuen Erkenntnisse liefert. Weder hat man aktuelle Fachliteratur verwendet, noch sind die Belege, die man aus einer nicht zitierfähigen Informationsquelle 1:1 übernommen hat, nachgeschlagen worden. Auf meine Eingangs gestellte Frage gab es bis heute vom Autor keine Antwort und Veränderungen am Artikel gab es auch nicht. Dann könnte ich ja noch sagen, in Ordnung der Autor ist bemüht neuere Darstellungen einzuarbeiten und auf Kritik zu reagieren. ZU den Abstimmern hier: Tja so ist das in wp, wenn sich ein Haufen althistorischer Laien zusammenrottet und den Fachmann, der sich für Qualität einsetzt, ans Bein pinkelt. Aber gut, warten wir die Auswertung ab. Ansonsten gibt es halt ein Nachspiel auf der Diskussionsseite von KALP. -- Armin 15:53, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  EOD, da bei Armin P. offensichtlich kein Interesse an einer sachlichen Diskussion besteht. Warum auch, wenn Verdrehungen und persönliche Angriffe zur Verfügung stehen. Traurig. --Tavok 17:40, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Gar nicht EOD. Armin hat ganz genau geschrieben, wo das Problem ist. Ich auch noch einmal. Wenn ihr das nicht verstehen wollt, können wir nicht helfen. Die Bewertung der antiken Sklaverei ist in den letzten 50 Jahren mehrmals quasi komplett erneuert worden. Es ist nicht möglich einen sauberen, ordentlichen Artikel aufgrund alter Literatur zu schreiben. Es geht nicht! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:17, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Diskussion stetzt nach meinem Verständnis den Ausstausch von Argumenten zwischen zwei Parteien voraus. Wenn eine Seite dazu nicht bereit ist, ist aus meiner Sicht ein Ende der Diskussion erreicht, denn es werden keine Argumente mehr ausgetauscht. Dieser Zustand ist bezogen auf Armin definitiv erreicht und damit ist EOD. Was dich betrifft, habe ich deine Auffassung zur Kenntnis genommen. Im Wesentlichen stützt du dich auf -nicht akzeptable- Autoritätsargumente sowie auf die These, dass ein lesenswerter Artikel auf aktuell(st)er Literatur beruhen müsse. Letzterem widerspreche ich, da es für meine Begriffe für lesenswert nur auf die inhaltliche Richtigkeit ankommt, die bisher nicht substanziiert angezweifelt wurde. Wessen Maßstab für lesenswert der richtige ist, werden wir hier nicht klären können und auf der KALP-Disk sehe ich leider auch keine konstruktiven Ansätze. Tusculum überarbeitet den Artikel derzeit in bewundernswerter Weise. Insofern habe ich keinen Zweifel, dass der Artikel ohnehin irgendwann lesenswert oder mehr sein wird. Zur Vermeidung von allzuviel Wikistress klinke ich mich damit endgültig aus dieser Debatte aus. Führt sie meinetwegen ohne mich weiter. Insofern gilt EOD natürlich wie stets nur für den Erklärenden. --Tavok 16:44, 1. Jun. 2011 (CEST)

text: . Artikel könnte vom Fleißfaktor in seinem "Urzustand" (in der Originalsprache vor Übersetzung zum damaligen Zeitpunkt) lesenswert gewesen sein. Im Hier und Jetzt fehlt ihm doch so einiges. Da ist zunächst mal die Form der Literaturzitate, die teilweise inakzeptabel ist. Man merkt deutlich, dass 95% (oder noch mehr?) davon zur Erstellung der deutschen Version gar nicht zur Hand genommen wurden. Da wären wir auch beim nächsten Punkt. Die Literatur ist eben nicht auf aktuellem Stand. Wollte man dem Einwand von Armin entgegentreten, müsste man diese ja wenigstens mal in der Hand gehabt haben. Das hätte es auch ermöglicht, zu prüfen, ob der Artikelinhalt aktuell ist. Dass dies überhaupt nicht geschehen ist, wird u.a. dadurch dokumentiert, dass neuere deutschsprachige Forschungen gar nicht in der Literaturliste oder als EN erscheinen. Ein auf diese Weise zustandegekommener Artikelinhalt kann m.M.n. keine Auszeichnung bekommen, da der Inhalt nicht als gesichert gelten kann. Bitte gemäß WP:WSIGA#Literaturhinweise_und_Belege deutlich nachbessern! --84.58.122.156 18:28, 30. Mai 2011 (CEST)

text: Danke für deine Rückmeldung als Autor/Übersetzer. Ich habe mich in der Tat zunehmend die letzten Tage geärgert, dass auf Nachfragen keinerlei Reaktion von dir kam und hatte versucht mit "derzeit" keine Auszeichnung weich zu formulieren, was (dir) die zeitliche Möglichkeit offen lässt, während der Kandidatur noch am Artikel weiter dran zu arbeiten. Gruß --Armin 22:11, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 14. Mai - 3. Juni 2011 (gescheitert; keine Auszeichnung) 

message: Folgenden Satz habe ich gelöscht: "Aristoteles dagegen zieht es vor, Sklaven wie Kinder zu behandeln und ihnen nicht nur Befehle, sondern auch Hinweise zu erteilen, da sie Erklärungen verstehen können." An der angegebenen Stelle "Aristoteles, Politik I, 3, 14" steht dies nicht. Es ist sogar andersherum: Aristoteles stellt hinsichtlich der praktischen Vernunft deutliche Unterschiede zwischen Kindern und Sklaven heraus: "Der Sklave besitzt die Fähigkeit zu praktischer Vernunft überhaupt nicht, die Frau besitzt sie zwar, aber nicht voll wirksam, auch das Kind besitzt sie, jedoch noch nicht voll entwickelt." (Politik I 13, 1260a12-14) Übrigens möchte ich hinsichtlich Sklaverei die Politik des Aristoteles nur eingeschränkt als historische Quelle ansehen, d.h. ich würde Aristoteles aus dem Abschnitt Lebensbedingungen weglassen. -- Pinguin55 23:33, 13. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Aristoteles: "Sklaven wie Kinder"? 

message: Bitte eine Stelle überarbeiten welche schwer verständlich ist und scheinbar lediglich ein Plädoyer für die Demokratie darstellen soll:
Es geht mir um diese Stelle: ich zitiere:
unter dem Absatz:
Ideologisierung der Sklavereiforschung im 19. und 20. Jahrhundert
"Einen anderen fortwirkenden Akzent setzte Eduard Meyer, besonders in seinem Vortrag „Die Sklaverei im Altertum“ (1898). Darin machte er die Demokratie für die verstärkte Ausbreitung der Sklaverei verantwortlich:
„Gerade diejenige Gestaltung des Staates, von der man das am wenigsten erwarten sollte, hat der Sklaverei die Wege geöffnet: die Ausbildung des Rechtsstaats, die Beseitigung aller Standesunterschiede und politischen Vorrechte, die volle Durchführung der politischen Freiheit und rechtlichen Gleichheit für sämtliche Staatsangehörige, die Schöpfung einer Gesamtbürgerschaft, die alle Bürger als gleichberechtigt und gleichwertig betrachtet.“[135]"
 Eduard Meyer: Die Sklaverei im Altertum, Vortrag gehalten in der Gehe-Stiftung zu Dresden am 15. Januar 1898
noch einmal, es geht um den letzten Absatz:
"die Ausbildung des Rechtsstaats, die Beseitigung aller Standesunterschiede und politischen Vorrechte, die volle Durchführung der politischen Freiheit und rechtlichen Gleichheit für sämtliche Staatsangehörige, die Schöpfung einer Gesamtbürgerschaft, die alle Bürger als gleichberechtigt und gleichwertig betrachtet"
die attische Demokratie war eine Sklavenhaltergesellschaft mit rund 10 000 freien Athenern als Herren über rund 90 000 Sklaven, "dolos", Metöken, Frauen, sowie unter 30jährige Knaben - das nennt sich Echte Demokratie - eine Abscheulichkeit und Klassengesellschaft von Anbeginn an!!!
Dies wird in diesem Artikel leider wieder bis zur Unkenntlichkeit verschleiert und dazu muss ich kein Marxist sein um dieses zu erkennen meine Herren. (nicht signierter Beitrag von 80.147.16.92 (Diskussion) 13:17, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Mein Herr, was meint wohl die Überschrift „Ideologisierung der Sklavereiforschung im 19. und 20. Jahrhundert“ mit einem folgenden wörtlichen Zitat des Jahres 1898? Dass sich die WP-Autoren diesen Standpunkt zu eigen machen? Mal vom dennoch existierenden historischen Fortschritt der Einführung einer demokratischen Staatsform, die wenigstens für die freien Vollbürger einen Fortschritt bezüglich politischer Teilhabe bedeutete, abgesehen. --Tusculum (Diskussion) 13:53, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: somit wird selbst ideologisch und dogmatisch an das Thema heran gegangen ohne jegliche Gegenmeinungen zuzulassen, dies ist unwissenschaftlich, es darf keine Scheuklappen geben um zu zugestehen das die attische Demokratie nur für lumpige 10% der athenischen Bevölkerung galt, während der Rest als Eigentum in Sklaverei gehalten wurde. Morgen mehr dazu, nun Feierabend meines Sklaventages mein Herr. (nicht signierter Beitrag von 80.147.16.92 (Diskussion) 15:59, 11. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte eine Stelle überarbeiten welche schwer verständlich ist und scheinbar lediglich ein Plädoyer für die Demokratie darstellen soll