Diskussion:Kruzifix/Archiv

message: Der Artikel ist nicht objektiv und Änderungen werden ohne Kommentar wieder rückgängig gemacht. Der englische Wikipediaartikel könnte ein gutes Beispiel geben, wie der Kruzifix-Artikel aussehen müsste. --81.62.34.87 17:30, 10. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Mangelnde Qualität und Editpraxis 

message: Wichtige Kreuzigungsgemälde stammen von Grünewald (Isenheimer Altar) und Lucas Cranach. - warum nur von diesen beiden? Es gibt tausene weitere Darstellungen. Da die Auswahl mir willkürlich erscheint, habe ich den Satz entfernt. --Phrood 20:08, 4. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Isenheimer Altar 

message: Derzeit wird kein Datum genannt. Das macht den Abschnitt eigentlich wertlos. Gruß --Sputnik 10:43, 6. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Rechtsfrage in Italien 

message: Ist das mit dem Schimpfwort wirklich kein Scherz? Quellen fehlen. -- Zehnfinger 19:30, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Schimpfwort 

message: Die Übersetzung "ans Kreuz geheftet" scheint mir antiquiert. Unter "heften" versteht man heute ausschließlich das Versorgen von Papier und ähnlichem. Nach heutigem Sprachgebrauch kann man zwar einen Zettel an ein Kreuz heften, aber keinen Menschen. Man sollte schreiben: "am Kreuz befestigt". Hat den eleganten Nebeneffekt, dass man das Kreuz auch im Deutschen im Dativ hat. Matthias217.233.37.111 09:38, 4. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Befestigen ist stilistisch keineswegs eleganter. Außerdem wird auch in der aktuellen Einheitsübersetzung "ans Kreuz geheftet" verwendet. --Turris Davidica 09:59, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Übersetzung 

message: Der Artikel suggeriert, dass das Kruzifix heutzutage in allen Konfessionen die beschriebene Rolle spiele. Als Reformierte empfinde ich es hingegen als etwas sehr fremdes und würde es dem Katholizismus zuordnen. Kann mangels Wissen aber leider nichts Sinnvolles zum Artikel beitragen... --89.217.191.248 16:41, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich stimme dem zu. Kruzifixe sind für Reformierte fremd. Sie kennen nur das leere Kreuz und betonen, dass dies ein Symbol dafür sei, dass Jesus nicht tot, sondern auferstanden sei. Der Artikel suggeriert tatsächlich, dass Reformierte auch Kruzifixe kennen. (nicht signierter Beitrag von 84.227.195.3 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Der Artikel "suggeriert" meines Erachtens nichts dergleichen. Ansonsten bitte konkret angeben, wo das so empfunden wird.--Turris Davidica 13:06, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Konfessionen 

message: Die Kruzifixe wurden ja auch an den Wänden auf gehängt, um Vampire fern zu halten..... wurde nicht erwähnt soweit ich gelesen hab-.- (nicht signierter Beitrag von 77.1.138.248 (Diskussion | Beiträge) 19:36, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das findet sich unter Vampir, schließlich haben Kruzifixe das nicht als Hauptzweck ... --Atlan Disk. 21:01, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Vampire 

message: * Nach Kruzifix-Aussagen Özkans - Das Kreuz entzweit die Union, in tagesschau.de, 24. April 2010
* Neue türkischstämmige Ministerin Özkan löst Kruzifix-Streit in der Union aus, in spiegel.de, 25. April 2010
* Ministerin Özkan ärgert Union - Keine kirchlichen Symbole in Schulen, in taz.de, 25. April 2010
* Aygül Özkan - CDU verärgert über Kruzifix-Äußerungen, in zeit.de, 26. April 2010
* Kruzifix-Streit Özkan und die CDU: Das Kreuz mit dem Kreuz, in sueddeutsche.de, 26. April 2010
falls Interesse besteht. --Joe 11:32, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  aktuelle Kruzifix-Diskussion in Deutschland 

message: Diese Formulierung finde ich fragwürdig:
Gut, den Orthodoxen ist das Kruzifix ebenfalls wichtig. Aber ob wirklich keine protestantische Gruppe das Kruzifix benutzt, finde ich zweifelhaft. Zumindest die Anglikaner und hochkirchlichen Lutheraner tun das doch. Daher würde ich vorschlagen, es zu präzisieren. --Atlan Disk. 14:23, 6. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  "der christlichen Kirchen" 

message: Meines Erachtens ist der komplette erste Absatz dieses Abschnittes falsch:
In den ersten drei Jahrhunderten nach unserer Zeitrechnung war für die Christen das Fischsymbol (Ichthys) das wichtigste Sinnbild und Erkennungszeichen. Erst als im vierten Jahrhundert unter Kaiser Konstantin das Kreuz zum Sieges-, Herrschafts- und Heilszeichen wurde und Theodosius  die Kreuzigung als Hinrichtungsart abschaffte, begann die eigentliche Kreuzeskunst.
Begründung: Man schaue mal in den Parallelartikel Kreuz. Dort findet sich eine ganz andere Herleitung der frühchristlichen Symbolik vom Kreuz und seiner besonderen Spielart, dem Kruzifix. Die Sache mit dem Fischsymbol wird einem von Evangelikalen immer gerne auf die Nase gebunden, stimmt m.W.n. aber nicht. Im RGG-Artikel zum Fischsymbol ist ausdrücklich geklärt, dass dieses Symbol allein in Rom in den großen Verfolgungszeiten Verwendung fand; zuerst war es ein geheimes Erkennungszeichen und wurde später als ikonographischer Wandschmuck in den Katakomben verwendet. Im ganzen Osten war das Fischsymbol hingegen unbekannt. Wesentlich verbreiteter war das Staurogramm und das Christusmonogramm. Da es jedoch nur ganz wenige Zeugnisse frühchristlicher Kunst (also vor dem 3. Jahrhundert) gibt, können wir darüber kaum fundierte Aussagen machen. Sieges- und Herrschaftszeichen unter Konstantin ist ausdrücklich nicht das Kreuz sondern das Christusmonogramm(XP). Der einzige Satz, der mir hier richtig erscheint ist die letzte Satzhälfte mit dem Hinweis auf die Abschaffung der Kreuzigung als Todesstrafe. Das Auffinden des wahren Kreuzes durch die Kaiserinmutter (legendär) und die damit verbundene Verehrung des Kreuzgeschehens, sowie der ab dem 3. Jh. einsetzende Brauch sich mit den Fingern zu bekreuzigen, sind kunstgeschichtlich ausschlaggebend gewesen (so auch der Artikel Kreuz).
Mein Vorschlag: Hier einfach nur einen Link setzen zum Artikel Kreuz Absatz "Einführung" und der Hinweis, dass das Kruzifix eine besondere Form des Kreuzes ist. Den restlichen Absatz streichen.
Ich stelle das hier erst mal zur Diskussion und bitte dann den/die Artikelautoren um Änderung. -- Sasse 16:23, 2. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Geschichte des Kruzifixes in der Kunst 

message: Wird dieser irgendeine Bedeutung beigemessen? Habe in Saint Hippolyte ein Kruzifix gesehen, bei dem die Arme im rechten Winkel nach oben gehen (querbalken parallel zu den Schultern aber um Unterarmeslänge nach oben verschoben). Sieht sehr merkwürdig aus. Foto gefällig? Geezernil nisi bene 23:28, 19. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mir fällt spontan Orantenhaltung ein. (Das Bild in dem Oranten-Artikel mit dem Bischof trifft diese Haltung mE nicht genau. Es gibt Darstellungen von Oranten, bei denen die Arme ähnlich gehalten werden wie bei dem Kruzifix.) Könnte die gemeint sein?--Der wahre Jakob 23:32, 16. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kenne mich da nicht besonders aus. Mir ist nur die Ungewöhnlichkeit aufgefallen. Sogar die Venen sind herausgearbeitet. Geezernil nisi bene 23:55, 16. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Armhaltung 

message: Hallo 92.231.222.245,
Gegen eine kurze Problemdarstellung an der Stelle habe ich nichts einzuwenden.  Ich werde deinen Text aber revertieren denn die angegebenen Quellen sind keine objektiven Quellen. Du müsstest bitte deine Angaben anders belegen. --Der wahre Jakob 09:14, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn ich schon "Vollzugsdefizit" lese… Zum Thema Kruzifix-Beschluss gibt es einen eigenen Hauptartikel, auf den verwiesen wird. Das sollte wirklich reichen.--Turris Davidica 09:37, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du meinst den Artikel Kruzifix-Beschluss? --Mussklprozz 10:10, 17. Nov. 2010 (CET)

text: Ja, ein Typo. Idiotisch. Ich habs geändert.--Turris Davidica 10:48, 17. Nov. 2010 (CET)

text: im Widerspruch zu diesem Urteil des Bundesverfassungsgerichts schreibt das Bayerische Erziehungs- und Unterrichtsgesetz in Artikel 7, Absatz 3 ausdrücklich die Anbringung eines Kreuzes in jedem Klassenraum vor. Dies wird von den Behörden auch entsprechend umgesetzt.
Ideen dazu? 85.179.37.233 06:16, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Ich habe die Passage herausgenommen; sie ist voller Unschärfen. Zum einen bleibt nach wie vor die Frage, wieso trotz des Verweises auf den Hauptartikel das Thema hier ebenfalls noch einmal wiedergekäut werden soll. Zum nächsten: das Urteil bezieht sich mitnichten auf alle Schulen. Weiterhin "im Widerspruch zu diesem Urteil…" ist einfach falsch. Das BVG hat Teile der früheren Schulordnung Bayerns für nichtig erklärt. Die bayerische Regierung hat daraufhin eine neue Schulordnung erlassen – was alles auch aus dem weiterführenden Artikel hervorgeht. Also liegt da gar nichts vor, jedenfalls kein Vollzugsdefizit.--Turris Davidica 07:41, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es handelt sich bei der Passage, die Du entfernt hast, um ein Zitat aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Insofern sind Unschärfen kaum zu erwarten. Aus der Passage geht hervor, dass sie sich nicht auf alle Schule bezieht, nämlich nicht auf christliche Bekenntnisschulen, wohl aber auf staatliche Schulen. Von Vollzugsdefizit war in dem Zitat keine Rede mehr. Ich nehme an, dass Du das übersehen hast. Die neue Schulordnung ordnet hingegen weiterhin das Anbringen von Kruzifixen in Klassenzimmern an. Um einen kurzen Überblick zu erhalten ist diese Passage auch in diesem Artikel unerlässlich. Weiterführende Informationen erhält man dann im Artikel über das Urteil. Wichtige Informationen unterhalb des Hinweises auf den weiterführenden Artikel zusammenzufassen sind in Wikipedia der Normalfall. Was sagen denn die anderen dazu? Ehe hier eine Passage ständig entfernt wird sollten wir mal klären, wie der allgemeine Tenor ist. 85.178.184.2 02:59, 20. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Eine kurze Zusammenfassung in drei bis vier Sätzen ist angemessen und den entspricht den Gepflogenheiten hier. --Mussklprozz 08:26, 20. Nov. 2010 (CET)

text: Du zitierst das BVG, beginnst aber selbst mit der Einleitung "Die Anbringung von Kreuzen in Klassenzimmern…" Erst ganz am Ende des Zitates finden wir, daß dies laut Ansicht des BVG nicht auf Bekenntnisschulen zutrifft. Das "Vollzugsdefizit", auf das ich mich bezogen habe, kommt auch noch in deinem letzten Diskussionsbeitrag vor: du schreibst, obwohl das BVG festgestellt habe, daß das Anbringen von Kreuzen usw., weiterhin Kreuze angebracht würden. Noch einmal: Das BVG hat Teile der früheren Schulordnung Bayerns für nichtig erklärt. Die bayerische Regierung hat daraufhin eine neue Schulordnung erlassen. Da gibt es kein "hingegen".--Turris Davidica 15:51, 20. Nov. 2010 (CET)

text: Da wäre ich einverstanden.  --Der wahre Jakob 18:42, 21. Nov. 2010 (CET)

text: Ich bin ebenfalls einverstanden. Grüße & danke--Turris Davidica 09:33, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe versucht die Kritikpunkte zu beheben und den Text etwas gekürzt. --Trockennasenaffe 10:13, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Kruzifix-Urteil 

message: Im Abschnitt Kontroversen steht, dass Kruzifixe teilweise im öffentlichen Raum entfernt wurden. Letztendlich ist aber nur von Kruzifixen in Schulen die Rede. Vielleicht sollte man besser von öffentlichen Gebäuden sprechen. Neben den Schulen ist mir nur die Diskussion über Gerichte bekannt, wobei ich nicht genau weiß, ob es sich dabei um Kruzifixe oder Kreuze handelte.--Trockennasenaffe 10:53, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wird beides unterschiedlich gehandhabt; in Schulen wie Gerichten, Sitzungssälen usw. habe ich sowohl schon Kreuze wie Kruxifixe gesehen. Hängt wahrscheinlich einfach vom Geschmack des Direktors, Kollegiums, Landgerichtspräsidenten usw. ab. --Bremond 12:28, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Kruzifixe im öffentlichen Raum 

message: In der katholischen, den orthodoxen, den anglikanischen und lutherischen Kirchen wird das Kruzifix als Prozessionskreuz, Altarkreuz usw. im Gottesdienst verwendet. Ist das richtig? Geht es um die Bauwerke oder die Institutionen? Bei Bauwerken wären die Artikel einfach wegzulassen. Ändere nicht, da ich den Sinn des Satzes nicht ganz verstehe. GEEZERnil nisi bene 11:55, 31. Okt. 2011 (CET)
replies: text: Besser jetzt. Danke! GEEZERnil nisi bene 12:30, 31. Okt. 2011 (CET)
thread_title: Eine <=> Viele

message: Habe eine Zusammenfassung geschrieben, was die "Ablehnung" - jenseits der rechtlich erstrittenen Positionen - betrifft. Wo könnte man das einstellen - und ist die Formulierung ok? Sollte das als Unterparagraph von "Verwendung" erscheinen oder als eigener ("Nicht-Verwendung")? Bitte um Kommentare! GEEZERnil nisi bene 11:16, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nichts für ungut, aber ich halte das für sehr schwammig und letztlich von geringem lexikalischem Wert. Wer es nicht verwenden will, der verwendet es eben nicht. …und andere Christen verschiedener Richtungen lehnen das Kruzifix aus persönlichen oder konzeptuellen Gründen als befremdlich und unpassend ab. sagt gleichermaßen nichts aus wie es unbelegt ist.--Turris Davidica 11:58, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Na, es war befremdlich zu sagen, dass das Kruzifix das deutlichste Symbol für Christen ist (ist ja jetzt raus). In Religionen gibt es immer alles (darum funktionieren sie ja) und es gibt Christen, die das Kruzifix deutlich ablehnen. Die Gründe dafür mögen im Konzept liegen (das kann man nachlesen bei den erwähnten Gruppierungen) aber auch im "individuellen Kopf" - dafür wurde die generelle Formulierung gewählt. GEEZERnil nisi bene 12:05, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Natürlich gibt es immer welche, die etwas aus "konzeptionellen" Gründen ablehnen, die gibt es überall und bei jeder Sache. Es ist aber nicht Aufgabe eines Lexikons, solche allgemeinen Befindlichkeiten abzubilden. Daß es bei bestimmten Gruppierungen traditionell keine Kruzifixe gibt, ist ein Faktum, das man belegt darstellen kann, den individuellen Kopf dagegen nicht.--Turris Davidica 12:56, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Individuelle Einstellungen von Christen haben nichts in WP-Artikeln verloren ??? Ich bin fair: VORSICHT, diese Rückfrage ist geladen... GEEZERnil nisi bene 00:04, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Zum Glück gibt es im Christentum und sogar im Katholizismus genug "individuelle Köpfe", die eine zusammenfassende Darstellung in Wikipedia rechtfertigen, auch wenn sich da die Amtskirche irgendwo hinbeißt ;-)). Im übrigen hat das II. Vatikanum die Hierarchie der Wahrheiten definiert, und das individuelle Gewissen steht auch im Katholizismus im Schutz der Epikie. --Der wahre Jakob 10:41, 12. Nov. 2011 (CET)

text: Nein, haben sie tatsächlich nicht, dies ist nämlich ein Lexikon. Wie ich schon im Bearbeitungskommentar hier  versucht habe anzudeuten, gibt es immer Individuen, die gegen die Verwendung bestimmter Formen etwas einzuwenden haben, seien es Kruzifixe, Weihrauch, Leuchter oder Ikonen. Das sei ihnen natürlich freigestellt, jedoch ist es in dieser Schwammigkeit nicht enzyklopädierelevant. Insofern hat das auch nichts mit solch schweren Geschützen wie Gewissen oder Wahrheit zu tun.--Turris Davidica 17:08, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Verwendung 

message: In den Reformierten Kirchen wird die Ausstattung einer Kirche mit Kruzifix abgelehnt und Mitglieder der gnostischen Kirchen, der Pfingstkirchen, der Zeugen Jehovas und andere Christen verschiedener Richtungen lehnen das Kruzifix aus persönlichen oder konzeptuellen Gründen als befremdlich und unpassend ab.
:Nichts für ungut, aber ich halte das für sehr schwammig und letztlich von geringem lexikalischem Wert. Wer es nicht verwenden will, der verwendet es eben nicht. …und andere Christen verschiedener Richtungen lehnen das Kruzifix aus persönlichen oder konzeptuellen Gründen als befremdlich und unpassend ab. sagt gleichermaßen nichts aus wie es unbelegt ist.--Turris Davidica 11:58, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Na, es war befremdlich zu sagen, dass das Kruzifix das deutlichste Symbol für Christen ist (ist ja jetzt raus). In Religionen gibt es immer alles (darum funktionieren sie ja) und es gibt Christen, die das Kruzifix deutlich ablehnen. Die Gründe dafür mögen im Konzept liegen (das kann man nachlesen bei den erwähnten Gruppierungen) aber auch im "individuellen Kopf" - dafür wurde die generelle Formulierung gewählt. GEEZERnil nisi bene 12:05, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Natürlich gibt es immer welche, die etwas aus "konzeptionellen" Gründen ablehnen, die gibt es überall und bei jeder Sache. Es ist aber nicht Aufgabe eines Lexikons, solche allgemeinen Befindlichkeiten abzubilden. Daß es bei bestimmten Gruppierungen traditionell keine Kruzifixe gibt, ist ein Faktum, das man belegt darstellen kann, den individuellen Kopf dagegen nicht.--Turris Davidica 12:56, 11. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Individuelle Einstellungen von Christen haben nichts in WP-Artikeln verloren ??? Ich bin fair: VORSICHT, diese Rückfrage ist geladen... GEEZERnil nisi bene 00:04, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Zum Glück gibt es im Christentum und sogar im Katholizismus genug "individuelle Köpfe", die eine zusammenfassende Darstellung in Wikipedia rechtfertigen, auch wenn sich da die Amtskirche irgendwo hinbeißt ;-)). Im übrigen hat das II. Vatikanum die Hierarchie der Wahrheiten definiert, und das individuelle Gewissen steht auch im Katholizismus im Schutz der Epikie. --Der wahre Jakob 10:41, 12. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein, haben sie tatsächlich nicht, dies ist nämlich ein Lexikon. Wie ich schon im Bearbeitungskommentar hier  versucht habe anzudeuten, gibt es immer Individuen, die gegen die Verwendung bestimmter Formen etwas einzuwenden haben, seien es Kruzifixe, Weihrauch, Leuchter oder Ikonen. Das sei ihnen natürlich freigestellt, jedoch ist es in dieser Schwammigkeit nicht enzyklopädierelevant. Insofern hat das auch nichts mit solch schweren Geschützen wie Gewissen oder Wahrheit zu tun.--Turris Davidica 17:08, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  "Ablehnung" oder "Nicht-Verwendung" oder "Nichtverwendung und Ablehnung"? 

message: Den fraglichen Absatz zum Kreuzkampf, der ja eigentlich nur aus einer Zwischenüberschrift bestand, habe ich zunächst wieder herausgenommen. Zusätzlich zum Bearbeitungskommentar „entfernt, jedenfalls mit dieser Überschrift. Es hat sich um eine Demonstration gehandelt, zumal zur Zeit des NS-Terrorregimes. Das kann man doch nicht mit "Druck auf Staatsorgane..." überschreiben und in eine Reihe mit obigem stellen.)“ – natürlich kann auf den Kreuzkampf hier im Artikel in einem erläuternden Satz, der auf historischen Kontext verweist, erwähnt werden, der Artikel ist fraglos nicht uninteressant. Allerdings nicht in dieser nivellierenden Form und ohne eine Erläuterung eben des Kontextes. --Turris Davidica 16:28, 27. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Kreuzkampf 

message: Der folgende Satz war falsch:
Kruzifix (von lateinisch cruci fixus = „der ans Kreuz Geheftete“) ist die künstlerische Darstellung des gekreuzigten Christus. Weitere Bezeichnungen sind Corpus Christi[1] oder Kruzifixus (mit der erhaltenen lateinischen Endung). 
Weil: Ein Kruzifix ist immer ein Kreuz mit Korpus. Der Korpus/Corpus Christi ist ein "Bestandteil" des Kruzifixes und nicht ein Synonym für Kruzifix. Andere Bestandteile sind "Fußbrett", "Lendenschurz", "Kreuztitulus" (= INRI-Tafel). So ist es der verlinkten Quelle (Huber, Glossarium Artis 2, S. 154) zu entnehmen. Jedes Kruzifix hat einen Korpus, aber (Sonderfall) nicht jeder Korpus hat (noch) ein Kreuz. Und das stand noicjht in deinem Text, sondern etwas anderes. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:41, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Warum sind Kirchenfachbegriffe nur so unlogisch hergeleitet ... --Allegutennamen  Diskussion -  Benutzerseite   22:50, 26. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  2 mrd. menschen und 2000 jahre geschichte, da wird eine menge "unlogisch": das ist keine wissenschaftliche institution mit klarer fachsprache, sondern ein komglomerat an vielfalt --W!B: (Diskussion) 08:57, 27. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Genau. Und außerdem mindestens zu 50 % kunsthistorische Fachbegriffe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Revert vom 26. Januar 2014