Diskussion:Erschießung von SS-Männern bei der Befreiung des KZ Dachau

message: Das hinzugefügte Bild der Erschießungen im "Kohlenhof" zeigt vier Personen, die auf ihre Hinrichtung warten. Offenbar liegt eine Anzahl von Toten bereits vor der Mauer. Wie verträgt sich die Fotografie mit der Behauptung, die Exekutionen wären quasi vereinzelte Gewaltexzesse der Befreier gewesen, oder mit den sehr niedrig angesetzten Hinrichtungszahlen. Das Bild sollte näher erläutert oder entfernt werden, um dem Revisionismus keinen Angriffspunkt zu bieten. (nicht signierter Beitrag von 93.104.133.43 (Diskussion) 10:11, 27. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das verträgt sich damit, daß laut offizieller Bildbeschreibung im US National Archive kein einziger toter SS-Mann auf dem Bild zu sehen ist; es handelt sich um *BEWACHTE* SS-Männer ein paar Sekunden, nachdem auf einen einzelnen Flüchtenden außerhalb des Bildes geschossen worden ist. Die im Bild liegenden Soldaten haben sich bei den Schüssen spontan zu Boden geworfen, um von den auf den Flüchtenden abgegebenen Schüssen nicht selber getroffen zu werden. --2003:EF:13C6:1914:F966:4672:F026:6E58 08:59, 12. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  "Unabhängig", "spontan", Anzahl ? 

message: Die Formulierung: "Gleichwohl ist festzuhalten, dass ein systematisches Massaker nicht stattgefunden hat, es handelte sich hierbei ausnahmslos um Vergeltungsakte einzelner Soldaten. Zu berücksichtigen ist der enorme psychische Druck, unter dem die Soldaten standen – einerseits durch den Kampf an sich, andererseits durch die Entdeckung der grauenhaften Zustände im Lager. Der Anblick des Zuges aus Buchenwald verursachte selbst bei erfahrenen Kriegsveteranen Entsetzen und Fassungslosigkeit." halte ich für bedenklich, weil man damit vieles entschuldigen kann. 
In einem Bericht des 9. Infanterie-Regiments der Wehrmacht vom 28. Juni 1941 (also zum Russlandfeldzug - abgedruckt im Spiegel Nr. 35 vom 24.08.2009) heißt es: "Gefangene wurden nicht gemacht, da die Soldaten des Rgt. sich, nachdem sie die bestialischen Verstümmelungen an ihren Kameraden gesehen hatten, hierzu nicht in der Lage waren." Ich will die Verbrechen der Wehrmacht nicht entschuldigen, ich streite sie auch nicht ab, aber nicht nur amerikanische Soldaten hatten diesen "enormen physischen Druck". Der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker diente auch im 9. Infanterieregiment. An den Taten vom 28. Juni 1941 war er nicht beteiligt. Aber wenn sein Bruder Heinrich am 2. September 1939 wenige hundert Meter neben ihm gefallen ist und er ihn selbst beerdigt hat, dann litt auch er unter einem enormen psysischen Druck. Wie gesagt, ich will die Verbrechen der Wehrmacht nicht entschuldigen. Ich finde es nur merkwürdig, dass man Vergeltungsakte einzelner amerikanischer Soldaten mit dem enormen physischem Druck entschuldigt, während die Wehrmachtssoldaten überwiegend als "Lustmörder" dargestellt werden. --Caedmon12 (Diskussion) 18:36, 24. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nein, das heißt, daß nach 1945 auch kein Deutscher für vergleichbare Taten wie jene, die bei der Einnahme von Dachau passiert sind (12 tote SS-Männer innerhalb von 1-2 Sekunden durch einen einzelnen spontan amoklaufenden, daraufhin von der eigenen Truppe entwaffneten und festgesetzten US-Bewacher mit Mannschaftsgrad), jemals vor Gericht gestellt worden ist. Sondern höchstens für Sachen, gegen die die Befreiung von Dachau ein Fliegenschiß war, nämlich systematisch geplanter und befohlener Völkermord. --2003:EF:13C6:1914:F966:4672:F026:6E58 08:47, 12. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Bedenklich 

message: Wie ist der, von keiner Seite bestrittene, Massenmord eine Legende? --197.228.30.169 15:27, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Das wird doch schon in der Einleitung erläutert inwiefern Legenbildung betrieben wurde. --Schreiben  Seltsam? 23:40, 25. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Es geht wohl hierum:"Kritiker des Begriffes weisen darauf hin, dass in deutschen rechtsextremen Kreisen oft der Eindruck erweckt wird, es hätte sich um eine systematische Exekution sämtlicher deutscher Kriegsgefangenen gehandelt." Genau das ist durch keine Stelle belegt. Daher entsteht der Eindruck der Artikel versuchte Leser zu täuschen. --105.8.2.173 23:19, 28. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  "Legende des Massenmordes" 

message: In Benutzer Diskussion:Sandstein#Inhaltliche Diskussion ist eine Diskussion zwischen Benutzer:Mautpreller und mir über folgende Frage zu finden: Soll der Artikel beginnen mit "Als Dachau-Massaker wird ein Kriegsverbrechen bezeichnet ..." oder mit "Das Dachau-Massaker war ein Kriegsverbrechen ..."? 
Die Diskussion dreht sich darum, ob der Begriff für das Ereignis genügend gesichert ist, um ihn in der Einleitung direkt dem Ereignis zuzuschreiben. Nach Mautprellers Meinung ist das nicht der Fall. Meiner Meinung nach müssten allfällige Zweifel an dem Begriff oder Kontroversen über seine Verwendung zuerst mit geeigneten Quellen im Artikel selbst dargestellt sein, bevor die Leser mit einer Einleitung, die Zweifel an der Richtigkeit oder Anwendbarkeit des Begriffs weckt, verwirrt werden. Zudem bin ich der Meinung, dass wir als Enzyklopädie primär ein Thema beschreiben, und nicht den Begriff dafür, vgl. :en:WP:REFERS. 
Sollten, wie Mautpreller vorbringt, tatsächlich ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit (oder Neutralität, allgemeinen Verwendung, etc.) des Begriffs bestehen, wäre m.E. auch zu diskutieren, ob der Artikel nicht einen anderen Titel tragen sollte, z.B. "Erschiessung von SS-Angehörigen im KZ Dachau". Das würde dann z.B. zu folgender Einleitung führen: "Die Erschiessung von SS-Angehörigen im KZ Dachau, auch als Dachau-Massaker bezeichnet, war ein Kriegsverbrechen ..."
Ich bitte um eine Drittmeinung. Sandstein (Diskussion) 14:57, 5. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Nur als kleine Bemerkung: :en:wp:Refers gilt hier nicht. Mein Interesse ist hier in erster Linie, Pluralismus in den Einleitungen bestehen zu lassen. In diesem Fall ist es schlicht nicht so, dass alle Welt unter Dachau-Massaker dieses Ereignis versteht und umgekehrt alle Welt dieses Ereignis als Dachau-Massaker bezeichnet. Dennoch ist es eine übliche Bezeichnung geworden, die in diesem Fall jedoch vorsichtiger und nicht mit einer platten Gleichsetzung ("ist ein") eingeführt werden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 5. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Der Begriff "Dachau-Massaker" 

message: Ich habe mal etwas recherchiert, insbesondere unter Google-Books und stimme dem zu, dass kein fester Begriff existiert. Gefunden habe ich noch den Dachauer Blutsonntag bei der rechtsextremen Verlagsgesellschaft Berg, der steht damit auch nicht zur Diskussion. Möglicherweise wäre Erschiessung von SS-Angehörigen bei der Befreiung des KZ Dachau ein zwar sperriges, aber absolut neutrales und selbsterklärendes Lemma. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:46, 9. Mär. 2018 (CET)
thread_title: [[WP:Dritte Meinung]]

message: Der Artikel basiert auf neun Quellen, es verteilen sich gerade mal sieben Einzelnachweise auf über 3100 Wörter Artikelanteil, von denen zwei nicht nachvollziehbar sind und zwei sich auf dasselbe Werk beziehen, de facto also nur vier EN. Der Erstautor hatte im ersten Eintrag vom November 2005 schon vier Quellen verwendet, die ersten Einzelnachweise (EN) kamen erst im Mai 2006 hinzu, da bestand der Artikeltext bereits aus mehr als 2600 Wörtern und fünf Quellen. 68–71 % des aktuellen Lemmas basieren noch auf dem Erstautor, der seit 2012 nicht mehr aktiv ist. Der nächste Autor hat gerade mal 4 % Anteil. Was wir hier haben, ist ein Artikel, dem wir glauben können oder auch nicht. Ein Wissen oder Nachvollziehen ist damit nicht möglich. 
# Sauber und ehrlich wäre, alles, was nicht per EN belegt ist, zu entfernen, es bliebe ein Stub mit Literaturangaben. Evtl. ließe sich über den Verlauf das eine oder andere „retten“, was mit EN später hinzu gefügt wurde. Darauf ließe sich neu aufbauen, mit den Wikipedia-Qualitätsstandards von 2020.
# Alternativ, wenn auch ein Herumlavieren, wäre, mit Fußnoten die Passagen der ersten Version mit Verweis auf den verwendeten Literaturmix zu kennzeichnen, und dann zu schauen, welche neuen Passagen mit welcher Literatur hinzu kamen – bei diesem Verfahren sollte am Ende jeder Satz eine Fußnote oder EN haben. Das Ergebnis bliebe wohl zweifelhaft, da der überwiegende Teil der EN jeweils auf einen – nichtmals sicheren – Literaturmix verweisen würde.
# Dritte Möglichkeit wäre, jemand kennt sich mit dem Thema gut aus, und ergänzt den Artikel Satz für Satz mit EN mit Literaturangaben. --Treck08 (Diskussion) 16:11, 11. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Die Belegqualität dieses Artikels aus der Frühzeit der deutschen Wikipedia wurde schon mehrfach als kritisch eingestuft: #Lesenswert? (2013), #Einzelnachweise? (2013), #Überarbeiten! (2016), nun 2020. --Treck08 (Diskussion) 16:21, 11. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Zeit, die man dazu bräuchte, würde allerdings auch reichen, um drei neue Artikel mit kleinerem Umfang anzulegen. Ich machte beides und weiß, wovon ich rede. -jkb-  16:59, 11. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Also - ich würde mir die Zeit- irgendwann- mal nehmen. Der Artikel ist so ein Armutszeugnis aus der Anfangszeit. Bin aber gerade im Realleben stark eingebunden und habe noch eine andere Langzeitbaustelle in WP die sehr arbeitsintensiv ist.—-KarlV 15:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

text: PS: Die Audiodatei wäre zu löschen.—-KarlV 15:20, 12. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Audio gelöscht, -jkb-  08:49, 13. Sep. 2021 (CEST)

text: Erledigt, Klasse, Danke schön! Nun mit Einzelnachweisen und so der Wikipedia würdig. --Treck08 (Diskussion) 19:44, 7. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Kritisches Thema von überwiegendem Autor fast ohne Einzelnachweise 

message: Heute versuchte ich ein wenig umzuformulieren, wobei ich insbes. vom Sprech der Rechtsradikalen wegkommen wollten: , . Der Ausdruck Racheakt stammt zwar offenbar aus der Feder des US-Offiziers Buechner, ich werte es jedoch als eine Einzelmeinung, die Umstände, warum er es so sagte kenne ich nicht; außerdem handelt es sich um eine Printquelle, die ich nicht überprüfen kann, auch nicht, ob dann die Übersetzung stimmt. Dagegen stellte ich als eine alternative quelle den Ltn. Sparks, der mehrfach zitiert wird, und der mir mit seiner Argumentation als OK erscheint. -jkb-  17:58, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich sammle erst einmal Literatur dazu (mittlerweile gibt es sicher mehr) und würde das als vollständige Überarbeitung - wie üblich - Satz für Satz durchgehen.--KarlV 19:21, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ja, wie ich sagte, eine Überarbeitung würde mich derzeit überfordern. Mir gings gerade um die Ersetzung der beiden Termini. -jkb-  19:59, 13. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ok! Habe selbst Bücher im Regal wo ich schnell nachschauen kann. --KarlV 20:57, 13. Sep. 2021 (CEST)

text: Der schon oben erwähnte Beleg des Brig.Gen. Sparks, der mir plausibel erschien, ergänzte ich um einen neuen; der erste, der mir unbekannt ist ("Sparks in einem Bericht ...") scheint so wenig nachprüfbar, während der neue eine richtige Quelle hat, wobei beide möglicherweise identisch sind (übrigens, KarlV, da findet man jede Menge von Infos zum Zustand des Lagers am Tag der Befreiung). -jkb-  19:43, 14. Sep. 2021 (CEST)

text: Die ENe (Sparks), die sich hier kaum richtig belegt befanden, sind doch identisch mit dem Beleg den ich gefunden habe, ich habe sie daher getauscht, so dass nur der mit einer Internetquelle bleibt. -jkb-  22:17, 14. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe weitere Literatur gefunden und lese die erst einmal. Ansonsten habe ich Oben angefangen und gehe den Artikel gemächlich von Oben nach Unten durch. Aber Danke für den Hinweis! Gute Nacht —-KarlV 22:59, 14. Sep. 2021 (CEST)

text: Wir sollten uns den Satz aber nicht zu eigen machen. Wenn eine Quelle dran hängt ist es schon mal besser, am schönsten wäre meines Erachtens eine Anfang wie " Als Auslöser der Erschießungen werden die Eindrücke vermutet, die amerikanische Soldaten ..." + Quelle, dann bewahren wir die enzyklopädische Distanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Sorry, das wäre WP:TF - die Dokumente stellen klar den Zusammenhang zwischen Ursache und Folge, hier Auffindung der Leichen im Todeszug - Erschießungen der Wachen, her. Da wird nicht vermutet sondern werden anhand von Augenzeugen und späteren Untersuchungen die Fakten dargestellt. --KarlV 09:21, 15. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Ja, der Zusammenhang liegt auf der Hand ich würde ihn auch herstellen. Gäbe es eine gerichtliche Aufarbeitung würde man schreiben, das Gericht sah es als erwiesen an oder folgte der Argumentation der Verteidigung etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:40, 15. Sep. 2021 (CEST)

text: Dafür gibt es auf Commons extra Fachleute, denke ich, Frage an , mit dank, -jkb-  17:28, 29. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Racheakt vs.  Vergeltung usw. 

message: im Abschnitt Rechtsextreme Legendenbildung: Folgenden Satz könnte man der aktuellen Grammatik anpassen:  Ein weiteres Detail, dass General George S. Patton, der seinerzeitige Militärgouverneur von Bayern, habe das Untersuchungsverfahren gegen die Beteiligten der Exekutionen nach Kenntnisnahme der entsprechenden Berichte persönlich niedergeschlagen und die Unterlagen zuletzt verbrannt, erwies sich nach den neueren Recherchen von Zarusky als falsch.[23]
Gruss in die Runde. --Flip der Grashüpfer (Diskussion) 19:30, 17. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe den ganzen Abschnitt mal sprachlich etwas geglättet. --Jossi (Diskussion) 11:49, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Danke!--KarlV 18:42, 18. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Grammatik 

message: Es werden im Artikel nachwievor Gefechtstote bei der Einnahme des Lagers einfach als willkürliche Exekutionen nach den Kämpfen dargestellt, Photos lediglich bewachter und teils, so die US-amerikanische Bildbeschreibung im National Archive, völlig unverletzt am Boden kauernder SS-Männer an der Mauer hier per deutscher Bildunterschrift zur Darstellung von: "Exekutionen" umgelogen, Jahrzehnte später aufgeschriebene bloße Gerüchte vom Hörensagen mit weitaus blutrünstigeren Darstellungen als Tatsachen darstellende Augenzeugenberichte hingestellt und nachwievor behauptet, es habe zum einen mehrere Täter und mehr als 10-12 willkürlich *NACH DEN KÄMPFEN* erschossene Tote gegeben, zum anderen, es habe niemals ein Verfahren gegeben, obwohl Private Birdseye und sogar seine wegen Nachlässigkeit, ihn mit den Gefangenen alleinzulassen, ebenfalls angeklagten Vorgesetzten laut des Whitaker-Berichts vor Gericht gestellt wurden, bloß weil dann am Ende niemand verurteilt wurde. Auch steht nachwievor die Behauptung im Artikel, es hätten sich angeblich KZ-Häfltinge an: "den Massakern" beteiligt, indem auf externe Darstellungen verlinkt wird, die hingegen auf dokumentarische, zu Ermittlungs- und Gerichtszwecken auf harmlose Weise nachgestellte Photos von SS-Foltermethoden beruhen.
Es mag inzwischen wenigestens einen Abschnitt Rechtsextreme Legendenbildung geben. Aber so gehört eigentlich nachwievor fast der gesamte Artikel unter diese Überschrift. --2003:EF:1706:3233:AC52:21D5:F8C5:6C68 07:18, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: In Wikipedia stellen wir Informationen auf Grundlage von validen und seriösen Quellen dar. Das ist, zugegebener Maßen, manchmal nicht einfach. Beispielsweise für die Darstellung, dass KZ-Häftlinge an Tötungen beteiligt waren ist ein Einzelbeleg angegeben (es gibt zahlreiche andere): Jürgen Zarusky, „That is not the American Way of Fighting“. Die Erschießungen gefangener SS-Leute bei der Befreiung des KZ Dachau. In: Wolfgang Benz, Barbara Distel, Gericht und Gerechtigkeit, Dachauer Hefte, Ausgabe 13 1997, S. 51 - --KarlV 07:43, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Auch Zarusky beruft sich dafür lang und breit direkt oder indirekt auf Behauptungen und (Quellen-)Interpretationen aus rechtsextremer Literatur und Jahrzehnte später aufgeschriebene Gerüchte per Hörensagen, die als Tatsachen hingestellt werden. Daß auch seine Darstellung keineswegs seriös ist, war bereits Thema hier auf der Disku, wie auch die Tatsache, daß sogar Zaruskys Darstellungen hier im Artikel noch weiter übertrieben werden. --2003:EF:1706:3233:AC52:21D5:F8C5:6C68 07:45, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Zarusky publizierte den Artikel in einer Publikation der Gedenkstätte (Benz und Distel sind sicher keine Rechtsextreme) - auf Seite 51 des Einzelbelegs sind insgesamt drei Fussnoten hierzu: 1. Vernehmungsprotokoll 402 von Withaker (Withaker ist sicher kein Rechtsextremer) 2. Klaus-Dietmar Henke und dort auf Kupfer-Kobewitz 3. Noch ein anderes Vernehmungsprotokoll von Withaker. Jetzt mal im Ernst, welche rechtsextreme Quelle übernimmt Zarusky im angegebenen Einzelbeleg?--KarlV 08:05, 7. Apr. 2022 (CEST)

text: Mal ganz konkret: Ein externer Aufsatz, der rechtsextreme Interpretationen von forensisch für Photos nachgestellten SS-Foltermethoden übernimmt, ist nicht seriös, Punkt. --2003:EF:1706:3233:AC52:21D5:F8C5:6C68 07:53, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Dasselbe gilt dafür, wenn ausdrücklich Jahrzehnte später aufgeschriebene Gerüchte vom Hörensagen hier als Tatsachen hingestellt werden. Oder bei völlig frei erfundenen deutschen Bildunterschriften. Oder bei der penetranten Darstellungen von Gefechtstoten als angeblichen Opfern nachträglicher Massaker. Oder die keinwswegs seriös belegbare Behauptung, es habe keinerlei Ermittlungen oder Anklagen gegeben. Wenn jemand das irgendwo behauptet oder abschreibt, ist es völlig egal, wer das tut, wenn die US-Dokumente entweder ganz etwas anderes aussagen oder ausdrücklich nur Gerüchte wiedergeben und diese Gerüchte hier wiederum als Tatsachen ausgegeben werden. --2003:EF:1706:3233:AC52:21D5:F8C5:6C68 08:02, 7. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Es wäre hilfreich nicht im Nebel zu stochern und Behauptungen aufzustellen ohne konkrete Belege. Also, welches Foto im aktuellen Artikel hat falsche Bildunterschriften? Welcher Satz im Artikel hat keinen seriösen Einzelbeleg sondern wird mit einer rechtsextremer Quelle belegt? Ganz neugierig.--KarlV 08:20, 7. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Gefechtstote, gefälschte Bildunterschriften, usw.