Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/009

message: :Das Hauptproblem ist hier immer wieder die bevorzugt exklusive ideologische Deutungshoheit und damit eigentlich nichts anderes als eine örtliche Wiederholung drs historischen wie üblichen Geplänkel der Bundespolitik. Eine Lösung dieses Konflikts wäre die Leitbild-hoheit zu verteilen bzw. auseinander zu halten indem wir die Leitbilder nach Parteien aufgetrennt einzelnd darstellen. Indirekt wird von Charmrock und Mr. Mustard immer wieder gerne darauf hingewiesen das manche "Experten" die SM weit entfernt von "ihrem" Leitbild verorten. Offensichtlich gibt es also faktisch hier schon einen diskreten Konsens das verschiedene Auffassugen je nach Gesinnung vorliegen, die einfach nicht zusammen in einen großen Pot passen. Denn eben getrennt in mehreren Pötten. --Kharon 08:37, 31. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, aber etwas später bitte. --Kharon 12:50, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Verteilungsvorschlag 

message: Ein Hinweis für Admins ist an dieser Stelle wirklich nicht verkehrt, im Vorgriff auf eine evtl. erforderlich werdende VM: Beim Benutzer Kharon handelt es sich um einen reinen "Diskussions"account, der die DS mit seinem irrelevanten POV zum Thema sowie PAs zumüllt zum Artikel inhaltlich noch nicht das geringste beigetragen hat. Seine 7 "Edits" in diesem Artikel sind die folgenden:
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92748560&oldid=92747922 Revert=Edit war
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92747554&oldid=92730532 Revert=Edit war
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92690805&oldid=92690506 Revert=Edit war
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=78899906&oldid=78899363 Revert=Edit war
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=78154479&oldid=78152417 Entlinkung eines Begriffs
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=69639710&oldid=69637425 Mit dem Edit Kommentar "Ideologiesoße ausgekippt" ca. 1/3 des Artikels gelöscht = Vandalismus
*http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=69624793&oldid=69592492 wissenschaftliche Quelle durch Lexikoneintrag ersetzt
Vielleicht kann man diesem Treiben ja mal nachdrücklich Einhalt gebieten. --Charmrock 20:29, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2010#Modul_Vorschlag_Die_Waage als Beispiel für meine exzellenten Vorschläge/Beiträge sowie als Beispiel das (unter anderem) Charmrock selbst "nur diskutiert" und nichts beiträgt. Verbesserungsvorschläge gab es nicht, stattdessen nur provokative Trollereien und Blockade. Entsprechend kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar. --Kharon 13:19, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Diverse persönliche Zuschreibungen (offtopic) 

message: Siehe Überschrift. --Pass3456 17:53, 3. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hat er begründet. Siehe Abschnitt oben. Was soll die provozierende Frage? Im übrigen darf ich wohl aus solchen Worten schließen, dass der belegte Inhalt im Abschnitt "Müller-Armack und die Freiheit" übernommen werden kann. --Charmrock 01:19, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Unterlass die POV-edit-Attacken Charmrock. --Kharon 01:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

text: (Noch nicht erledigt.) --Pass3456 13:40, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Wieso löscht Mr. Mustard belegte Aussagen? 

message: Reflex-Revert von Pass3456 wurde rückgängig gemacht. Das wichtigste gerade bei umstrittenen Themen ist Kenntlichmachung des Autors eines POVs, und mehr ist es ja nicht. Pass3456 sollte sich, anstatt hier nur noch destruktiv zu wirken, lieber mal um die mehr als überfällige Begründung für diverse, oben mehrfach angegebene Passagen kümmern, die demnächst rausfliegen, wenn er sich weiter stur stellt und plausible Begründungen verweigert. --Charmrock 01:18, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bei der Betrachtung des Sperrlog von Pass3456 fällt mir auf das du, mit deiner Reputation, garnicht in der Position bist ihn bez. Konstruktivität zu belehren. Es ist also unrelevant was du hier von dir gibst. Im Prinzip also WP:BNS --Kharon 06:21, 4. Sep. 2011 (CEST)

text: Der Nachweis der Umstrittenheit des Inhalts steht nach wie vor aus. Provozierend gemeinte Kommentare wie "bitte in das Thema einlesen" ersetzen keine nachvollziehbare Begründung. Die Tabelle stellt m.E. den wissenschaftlichen Sachstand korrekt dar. --Pass3456 21:43, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, ob der Inhalt der Tabelle „umstritten“ ist, sondern darum, dass es eine Meinung ist und Meinungen müssen zugewiesen werden. Dass es auch Gegenmeinungen gibt, hat Charmrock mit dem Beispiel Stapefeldt ja bereits aufgezeigt. Josef Schmid schreibt übrigens selbst, dass diese Tabelle ein Versuch der Abgrenzung von Ordoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft darstellt . Von mir aus kann die Tabelle aber drin bleiben, sofern es als Meinung von Josef Schmid kenntlich gemacht ist. Was mich persönlich an dieser Tabelle stört ist weniger der Inhalt, sondern vielmehr die Formulierung dieses Inhalts. Die einzelnen Punkte fände ich persönlich richtig, wenn dort eine Formulierung wie "eher" gewählt worden wäre. Z.B. ist die Charakterisierung von Euckens Ordoliberalismus als „Statisches Konzept“ in dieser absoluten Formulierung ganz sicher umstritten. Der Formulierung „Eher statisches Konzept“, würde dagegen wohl niemand widersprechen. Insofern halte ich persönlich Josef Schmids Versuch der Abgrenzung für nicht besonders geglückt. --Mr. Mustard 22:53, 4. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Schreib doch ein Buch Mr. Mustard und mach dir einen Namen (letzteres kannst du ja). Wenn du dann rezipiert wirst können wir über deine Tabellenversion reden. Die Darstellung "explizit als POV von Josef Schmid" halte ich für völlig übertreiben da die Inhalte neutral gehaltenes Allgemeingut sind. Das scheint mir hier eher Mr. Mustard & Charmrock auf der Suche nach dem Haar in der Suppe, aka als Korinthenkacker --Kharon 23:36, 4. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Tabelle 

message: Da Charmrock seine Attacken am 3. September startete, schlage ich vor, den Artikel auf Version  "11:10, 2. Sep. 2011 Mr. Mustard" zurückzustellen. Es war ja vereinbart, größere Änderungen nur im Konsens durchzuführen. --Qyerro 12:22, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Müll, zu dem es nie einen Konsens gab, bleibt draussen. --Charmrock 12:37, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ein starkes Stück, sich nach einer Löschattacke, die mit Entzug der Sichterrechte geahndet wurde, auf das Konsensnprinzip zu berufen. --Qyerro 13:31, 6. Sep. 2011 (CEST)

text: Ich finde es verletzend, dass du das Traktat aus Human Action als Müll bezeichnest. Ich würde es als ehrliche Positionsbestimmung bezeichnen. --Pass3456 19:37, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Wie weiter? 

message: Was soll das bitte ????--Charmrock 23:35, 6. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Etwas ausführlicher bitte. Was stört dich? --Kharon 09:43, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Wahrheitswidrige Edit-Kommentare von Pass3456 

message: Die Einleitung war nicht sehr treffend formuliert. Ich habe das diffuse Leitbild durch das genauere Konzept ersetzt. --80.187.106.81 20:39, 16. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Grandioser Blödsinn. Aber hinter der IP steckt ja auch das notorische Winterreisebüro. --Charmrock 01:27, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bin zwar bisher hier nicht tätig, aber finde die Argumente der IP deutlich einleuchtender als die Trollvorwürfe ohne Argumente für Lei(d|t)bild. --T3rminat0r 02:16, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das wurde alles schon endlos diskutiert. Bitte arbeite dich ein und dann reden wir weiter. Es ist halt kein Konzept, das wirst du merken, wenn du die Literatur sichtest. Abgeshen davon hat das Winterreisebüro nicht argumentiert, sondern Behauptungen aufgestellt. --Charmrock 02:20, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Tolle Begrüßung. Sorry, grade kein Bedarf, mit nicht diskussionswilligen zu Diskutieren... Die IP gab den Inhalt der beiden WP-Artikel an. Hast du dort mal reingesehen? ;) Naja, für mich nun auch nicht weiter interessant, werde keinen Schlaf verlieren, egal was da steht ... finde aber das Verhalten hier nicht wirklich begeisternd. --T3rminat0r 02:58, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich kann man sagen, Leitbild sei wolkiger als Konzept. Diese Tatsache ist aber keine Begründung dafür, welches der beiden Begriffe hier zutreffender wäre. Das wurde lediglich behauptet, aber kein Argument vorgebracht. Dafür wurde gegen einen anderen Benutzer polemisiert. Spätestens bei der Antwort sollte einem klar sein, mit was für einer IP man es zu tun hat. Als Tip, wie man unangenehme Begrüßungen in offensichtlich umstrittenen Artikeln mit Tiefgang in die persönliche Ebene vermeidet: Ein Blick ins Archiv und die Versionsgeschichte. Dein Verhalten war leider auch nicht hilfreich. -- 7Pinguine 11:49, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Mr. Mustard hat aus der Einleitung den von mir eingefügten (Schluß-)Satz
*Auch die Europäische Union betrachtet die soziale Marktwirtschaft als wirtschaftspolitisches Ziel
kommentarlos gelöscht. Wenn der Abschnitt 4 diese Thematik expliziert, wieso kann nicht in der Einleitung - quasi als formale Anzeige - dieser Satz stehen? Soll die Einleitung nicht die Hauptpunkte des Artikels (und hier handelt es sich um einen Hauptgliederungspunkt) benennen? --FelMol 11:23, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt 4 ist ja auch nahezu vollständig unbelegt. Dass die soziale Marktwirtschaft Ziel der EU sei, ist eure höchstpersönliche Theoriefindung. Die muss nicht auch noch in die Einleitung. --Mr. Mustard 12:40, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du behauptest doch immer, das die Einleitung das präludieren soll, was dann im Artikel auftaucht. Im übrigen empfehle ich Dir die entsprechenden EU-Dokumente. Wenn dort der Begriff "soziale Marktwirtschaft" auftaucht, ist ja wohl keine x-beliebige gemeint. Die Verfasser (und Übersetzer) haben wohl auch ihren Albert gelesen. Wenn von "Social partnership" und "social market economy" im EU-Kontext die Rede ist, sind zuvörderst die deutschen Äquivalente gemeint. --FelMol 14:35, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, normalerweise sollte die Einleitung kurz die wesentlichen Inhalte des Artikels wiedergeben. Der Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft als Ziel der Europäischen Union" dient jedoch hauptsächlich dazu, dass ihr euch mit eurer Theoriefindung mal so richtig austoben konntet. Da dieser Abschnitt ziemlich weit unten im Artikel ist, ist mir meine Zeit zu schade, deswegen ewige Zirkeldiskussionen über mich ergehen zu lassen. Eure Theoriefindung nun aber auch noch in der Einleitung zu platzieren geht aber definitiv zu weit. Ach ja, inwieweit die vertragsgemäße Wirtschaftsordnung der EU tatsächlich mit der „Sozialen Marktwirtschaft“ identisch ist, ist umstritten . --Mr. Mustard 17:24, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Na, bei Deiner Blockade und TF-Gebetsmühle scheint mit 3M geboten. --FelMol 19:10, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte neue Edits in diesem Abschnitt erst vorstellen und diskutieren, entspräche einem kooperativen Arbeitsstil. Bitte keine neuen Anlässe für EWs! --FelMol 20:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: Nun ja, im EU-Vertrag steht: "Die Union [...] wirkt auf [...] eine [...] soziale Marktwirtschaft [...] hin." Man darf aber eine (nach welchen Kriterien auch immer als solche erkennbare) soziale MW nicht mit der SMW gleichsetzen. Die Große Straße in Hamburg ist etwas anderes als eine große Straße in Hamburg. --Charmrock 22:03, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es gibt nur einen Rudi Völler!? Das klingt für mich zunächst etwas sophistisch, aber Du hast wahrscheinlich recht, dass die SM im EU-Kontext nur etwas anderes bedeuten kann. Das wäre dann auf Grundlage der Literatur, siehe z.B. oben, Scharpf und Joerges, zu erörtern. Leider hab ich grad nicht die Zeit und Muße - und ein anderes Projekt am Laufen. Aber ihr schafft das schon.--Olag 22:10, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: @Charmrock: Dieser Artikel hat als starting point das Konzept/Leitbild der SMW Erhards und Müller-Armacks, aber wie die weiteren Abschnitte zeigen, geht es auch um die weiter entwickelte reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik, die Albert und andere mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichsetzen. Es gibt keine seit 1948/49 gleichbleibende, identische SMW. Selbst M-A, wie im Artikel dargestellt, hielt sie für wandelbar, anpassbar. Bitte keine Sophistik! --FelMol 22:27, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nachdem Ihr darauf bestanden habt, dass SMW kein Konzept, sondern ein (vages) Leitbild sei, wundert mich, das Du nun DIE SMW herausstellst. Glaubst Du, dass Merkel und Röttgen eine mit Erhards Vorstellungen identische SMW meinen? Und wenn die Chemie-Sozialpartnerschaft von SMW spricht, meint sie sicherlich ebenfalls etwas anderes. --FelMol 22:39, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn immer im EU-Kontext von "social market economy" die Rede ist, ist als Grundlage/Ausgangsmodell die deutsche SMW gemeint, ohne dass deren Konturen genauer bestimmt werden. Sie ist, wie Müller-Armack häufig genug betont hat, offen gegenüber der Zukunft. --FelMol 22:43, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Eben. Wenn von der SMW die Rede ist, ist schon wichtig zu wissen, worauf sich bezogen wird. Für Erhard war die reale Wirtschaftsordnung der BRD später ja keine SMW mehr. --Charmrock 22:51, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Worin besteht dann der Dissens in Bezug auf den aktuellen Artikeltext? Dort wird ja der Wortlaut des EUV wiedergegeben. Später ist zwar von der sozialen Marktwirtschaft die Rede, aber mit kleinem „s“. Dass die EU auf den bestimmten Artikel verzichten muss, weil die Deutschen ein Markenschutz an „der“ Sozialen Marktwirtschaft reklamieren, halte ich für überzogen. Übrigens könnte in dem Artikel ergänzt werden, dass die EU-Kommission seit einiger Zeit von der ordoliberalen Wettbewerbsordnung (als Selbstzweck) abgerückt ist und von einer „bilanzierenden Gesamtwürdigung“ ausgeht (die eher dem Chicagoer Modell) entspricht. Dies ist nicht ohne Kritik geblieben, da der Chicagoer Ansatz unter Ökonomen als veraltet gilt.--Olag 22:59, 21. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das gehört mE nicht in den Artikel. Und die Ökonomen sind belanntlich eine sonderbare Zunft, weder in den USA noch in Griechenland hat sich eine Nachfragepolitik mittels Deficit spending und fiat money als sonderlich erfolgreich erwiesen, aber manche Ökonomen propagieren es immer noch. --Charmrock 23:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

text: Der behauptete Unterschied zwischen „einer ... sozialen Marktwirtschaft“ und „der sozialen Marktwirtschaft“ ist schlechte Metaphysik, die rein grammatikalische Unterschiede als reale Unterschiede missversteht (reifiziert): der bestimmte Artikel wird aus purer Sophisterei einem wesentlichen Prototyp vorbehalten. Als dürfte man im Allgemeinen nur noch ein Tisch sagen, weil der Tisch auf ewig demjenigen vorbehalten ist, an dem Jesus und seine Jünger das Abendmahl gehalten haben. Wenn Mr. Mustard einen schönen gelben Pullunder trägt, ist damit gesagt, dass genau der Pullunder schön ist, den Mr. Mustard trägt. Man sollte Grammatik primär als ein Werkzeug zur Verständigung betrachten und nicht irgenwelche Sachen hineingeheimnissen, die dort nicht drinstecken. Auch wenn manchmal jeder geistige Strohhalm recht ist, um sich vor dem Ertrinken in Sachfragen zu retten.--Olag 11:09, 22. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  SMW in der EU 

message: :7P - als 'good cop' bist Du doch nicht so überzeugend, obwohl diese Arbeitsteilung bei INSM sicherlich gern gesehen wird. Dass der BDI keine Bedenken gegen die SMW hatte, müsste natürlich in einem ausführlichen Absatz dargelegt werden, denn das ist ja schließlich sehr verwunderlich. --FelMol 23:07, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Gähn, FelMol, immer dieser reflexhaften Verweis auf INSM, wenn es mal spannend wird, weil jemand Anstalten macht, die alten Fronten aufzubrechen.--Olag 00:10, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nicht reflexhaft, sondern reflektiert, lieber Olag. Wie sieht denn die praktische Lösung von 7P aus? Welcher konkrete Edit wird vorgeschlagen? Statt dessen: Luft und Freiraum für MMs Editieren. --FelMol 00:20, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich glaube, es gibt zwei Möglichkeiten: a) stell Dir vor es ist Trollerei und keiner geht hin oder b) mal was Neues versuchen, z.B. Moderation von 7Pinguine.--Olag 00:27, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht hier doch schlicht darum, die historisch veränderte Stellung des DGB als eines relevanten gesellschaftlichen Akteurs zur SMW deutlich zu machen, der in der Frühphase der SMW (neben SPD) der Hauptgegner (im Fremd- wie Eigenverständnis) war. Warum dann das ganze Brimborium mit BDI (der selbstverständlich immer zur SMW stand) und Kirchen, die nicht als Arbeitnehmervertreter in Frage kommen. Wer das nicht als eine gewaltige Ablenkungsaktion erkennt, die -jawohl - INSM zumindest nicht unwillkommen ist, ist mE gutgläubig und verdrängt die bisherige Rolle von 7P, der sich ja auch mächtig ins Zeug legt, um den von Pass dokumemtierten Arbeitsstil Mr. Mustards mit SLA schnellstmöglich zu eliminieren.  --FelMol 01:02, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht hier darum, produktive inhaltliche Änderungen zu erreichen oder mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. Wobei die virtuellen Wände der WP sich für letzteres als ungefähr 10 mal so stabil wie selbst der dickste Dickkopf erwiesen haben. Verweise auf andere Benutzer sollten sich die meisten hier sparen, denn wenn man diejenigen konsequent wegsperren würde, die sich nicht an die Regeln halten, wären mehr als nur der von Dir genannte Mr. Mustard betroffen, und zwar insbesondere die, die gerne über andere reden. Hat es jemals weiter geholfen mit dem Finger auf andere zu zeigen? Ich kennen keinen einzigen Fall! Im Gegenteil: Selbst verdiente Autoren wurden langfristig rausgeworfen, weil die Community den Ärger die sie verursachten irgendwann einfach satt hatten. Es hat also jeder die Wahl, ob er zum Troll werden oder inhaltlich etwas beitragen will. Und ach ja: Am allerwenigsten geht es darum, wer Recht hat. Das ist im Wikiprinzip ungefähr so sinnvoll, wie vor Gericht auf die Bibel zu verweisen. -- 7Pinguine 09:48, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ob der DGB tatsächlich seine Stellung zur Sozialen Marktwirtschaft geändert hat, wie FelMol postuliert oder ob er vielmehr sich auf diese wohlklingende Formel bezieht, um seine eigene Existenzberechtigung zu legitimieren, ist angesichts der Literatur  nicht so klar. Möglicherweise geht es dem DGB nur um die Definitionshoheit über den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft . --Mr. Mustard 10:23, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nicht die Existensberechtigung der Gewerkschaften, sondern die Tarifautonomie wird an die Formel SM geknüpft. Interessant übrigens, wie in Deiner Quelle die SM als positives Label dargestellt wird, an das jeder seine eigenen Themen knüpft, weil man nicht mehr gegen das Label ankommt. Das widerspricht jedoch nicht der Aussage der anderen Quelle, dass es im DGB auch einen Flügel gibt, der die SM als Konzept akzeptiert. Inhaltsleere Spiele mit dem Label SM betreiben ja selbst die CDU und FDP. Das macht im Prinzip jeder. (Auch die Kirchen, meißt ohne zu wissen, wovon sie reden.) Diese Kommunikationsstrategie sehe ich aber nicht im Widerspruch zum auch programmatischen Umdenken. Zu Bedenken ist natürlich sowieso, dass die SM der 90er Jahre auch gar nicht mehr identisch ist mit der SM der 50er und wir uns bereits mit der Schwierigkeit abfinden müssen, dass sich die SM inzwischen als wohlklingende dehnbare Handlungsorientierung darstellt. Nichtsdestotrotz akzeptiert der DGB im Grundsatzprogramm die positiven Aspekte der SM (ohne Definition sondern im Sinne der allgemeinen Verwendung als reale wirtschaftspoltische Ordnung Deutschlands). Das ist angesichts des vorherigen alleinigen Beharrens auf ein Gegenmodell nach wie vor relevant. Interpretationen sind natürlich der Sekundärliteratur überlassen und wo nicht eindeutig entsprechend differenziert oder gar nicht darzustellen. -- 7Pinguine 10:51, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Existensberechtigung der Gewerkschaften hängt doch an der Tarifautonomie und diese wird wiederum von den Gewerkschaften (z.B. durch die Forderung nach Mindestlöhnen) in Frage gestellt. Alles nicht so einfach ;-) IMHO aber auch nicht relevant für den Artikel. --Mr. Mustard 11:02, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Geschichte des DGB gehört hier so wenig hin wie die von Mr. Mustard ausgegrabenen spekulativen Quellen bez. der Intentionen desselben. Die Darstellung der derzeit offiziellen Position des DGB zur SM genügt und kann bei Veränderungen jederzeit angepasst werden. Alles Weitere ist eine unsinnige Verzettelung (forking). Wenn jemand hier seinen persönlichen POV zum DGB mit irgendwelchen Quellen abgepackt versuchsweise irgendwo unterbringen möchte (WP:SM Mr. Mustard!) kann er/sie dies mal im Artikel DGB versuchen aber nicht hier bitte. --Kharon 11:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

text: Das sehe ich anders. Die Tarifautonomie gibt den Gewerkschaften eine größere Bedeutung und Macht, ist aber keine Existenzberechtigung. Auch wenn der Staat den Sozialpartnern keine Autonomie zugestehen würde, hätten sie eine Existenzberechtigung, aber eben nicht so umfassende Kompetenzen. Nun könnte man sich darüber streiten, an welchen Ecken die Autonomie bereits faktisch eingeschränkt ist durch direkte und indirekte gesetzliche Maßnahmen. Dazu zähle ich auch den Tankstelleneffekt (Der Preis des Rohöls beeinflusst den Tankstellenpreis nur marginal). Aufgrund der hohen Steuern und Abgaben haben die Tarifparteien kaum mehr Spielraum mittels Verhandlungen größeren Einfluss auf das Geld in der Tasche zu nehmen. Ist aber in der Tat eine andere Diskussion. -- 7Pinguine 11:40, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: DGB-Lippenbekenntnisse sind hier wenig relevant. Die Gewerkschaftshaltung bitte anhand von Sekundärliteratur einbauen. --Charmrock 11:56, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das hier von Pass3456: , + eventuell noch die dort genannten Quellen der Aussagen? Abgesehen davon halte ich Grundsatzprogramme anders als andere Veröffentlichungen oder Wotmeldungen nicht für reine Lippenbekenntnisse. Einbau anhand Sekundärliteratur: Ja, selbstverständlich. -- 7Pinguine 12:08, 28. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nach WP:Q geht sowas formal durchaus auch ohne Sekundärliteratur. Mit Sekundärliteratur wird sich nichts an der Darstellung der Haltung des DGB zur SM ändern da der DGB üblicherweise, im Gegensatz zu vielen anderen Verbänden, die eigene Haltung zu den politischen Gegebenheiten explizit im "Klartext" verbreitet. Wie auch immer scheint mir auch die Quelle  (S. 85/86) verwertbar. --Kharon 20:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

text: @7Pinguine: Mach doch einfach mal einen Textvorschlag. --Pass3456 20:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

text: Das DGB-Zitat sollte in dem rezipierten Umfang [] wiedergegeben werden, mehr oder weniger wäre TF. Die Interpretationen aus dem Buch sollten auch erwähnt werden. P.s. gerade ist auch ein weiteres eischlägiges Buch auf den Markt gekommen . Das werde ich auch mal durcharbeiten, dann haben wir mehrere einschlägige Quellen. --Pass3456 20:07, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Da der Passus zur SMW aus dem Grundsatzprogramm in mehreren Sek.-Quellen wiedergegeben wird, gibt's doch keinen seriösen Einwand mehr gegen seine Aufnahme in das Lemma. Es handelt sich um eine hervorgehobene programmatische Aussage des DGB zur SMW, die in dieser (wenn auch kritisch getönten) Eindeutigkeit enzyklopädisch höchst relevant ist. --FelMol 21:27, 2. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  off topic 

message: :In der dort zitierten Quelle steht wörtlich: "Die SM basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind ... Die SM geht von den Vorstellungen des Neoliberalismus aus, setzt aber u.a. mit größerem Pragmatismus, z.B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente."
:Im Sinne einer seriösen Quellenarbeit (und einer sinnvollen Zusammenfassung des Artikels) sollte dieser Sinnzusammenhang abgedeckt werden.--Pass3456 20:38, 2. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nur noch den Begriff Ordoliberalismus zu verwenden wäre im Sinne von WP:VHP im Artikel umzusetzen. Historisch ist es allemal korrekter. http://www.welt.de/welt_print/article2201500/Ludwig_Erhard_war_kein_Neoliberaler.htmlhttp://books.google.com/books?id=_BSI0jn9QLQC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false S. 72/73 Es ist unzulässig die Leser mit einem Verwirr-/Hütchenspiel "Neoliberalismus, deutscher Neoliberalismus, Ordoliberalismus" in einen Begriffsnebel zu stellen um ihm am Ende dann hier vermeintlich "passend" die Theoriefindung "Hayek als Vordenker der SM" unterzujubeln. --Kharon 03:32, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Weil FAZ gerade nicht tut, hier eine Seite mit Kopie des Textes: Erhard verstand sich selbst als Neoliberaler... Wenn eines in den Diskussionen herausgekommen ist, Kharon, dann dass es keine eindeutige Darstellung zu dem Thema gibt. VHP kann ebenso auf die ewige Wiederholung der Forderung nach einer eindimmesionalen Bedeutung von Neoliberalismus angewendete werden. Butterwegge und Ptak repräsentieren nur eine der Lehrmeinungen. -- 7Pinguine 14:22, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: PS: Noch eine Gegenqulle: SPON: CDU-Politiker Erhard: Erster praktizierender Neoliberaler Deutschlands -- 7Pinguine 14:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

text: Lasst doch bitte mal bei der Sache bleiben und nicht wieder mit oberflächlicher Sprachpolitik anfangen: Wenn Neoliberalismus in aktueller Lit für Freiburg verwendet wird, dann brauchen wir nicht "nur noch Ordoliberalismus" zu verwenden. Über dieses "Erhard ist Neoliberaler"; "Ist er nicht"; "Ist er doch" sollten wir erhaben sein. Stattdessen sollten im Sinne von Pass3456 Vorschlag die Differenzen zum (deutschen) Neoliberalismus erläutert werden. Butterwegge und Ptak ist tatsächlich nur eine Lehrmeinung, wobei sich - soweit ich das mitgekriegt habe - hier keiner so richtig für deren Stoßrichtung in die Bresche schlägt, was ich unter Pluralismusgesichtspunkten eigentlich schade finde. Hier gibt es nur zwei Sorten von Ordo-, bzw. Neoliberalen.--Olag 15:42, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Die Gleichsetzung von Ordo- und Neoliberalismus ist ein wissenschaftliches, ein linguistisches und ein politisches Verbrechen (nach Literatur). Die deutlichen Unterschiede sind ja auch hier im Kreis bestens bekannt. Deine Darstellung "Pluralismus von VWL-Lehrmeinungen" belegt schön was VWL überwiegend ist. Ein Konglomerat von Meinungen. --Kharon 17:17, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: @Kharon: Hast Du Pass3456 Vorschlag etwas Belegtes entgegenzusetzen? Das mit dem Pluralismus sehe ich anders: das Riskante an der herkömmlichen VWL ist nicht die Meinungsvielfalt, sondern doktrinäre Pseudo-Gewissheiten, die mitunter ganze Weltregionen in die Krise reißen, aber das ist hier nun wirklich off-topic. --Olag 19:30, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hatte ja damals schon mal eine längere Passage auf der Disk Neoliberalismus zitiert. Dazu gibt es diverse Quellen die dasselbe Thema, häufig im Sinne des missverstandenen Begriffs Neoliberalismus, anschneiden. Z.B.  S. 37. Dazu kommen die eigentlich bekannten historischen Gegebenheiten, z.B. der Fakt das ausgerechnet und bezeichnenderweise Walter Eucken den Begriff Neoliberalismus durchgehend strikt ablehnte. Insoweit auch noch ein historisches Verbrechen seinem "Kind" einen fremden Familiennamen zu verpassen. --Kharon 20:06, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: @Kharon: Du weisst sicher dass Du mit diesem Punkt bei mir offene Türen einrennst. Vielleicht wäre ein erste unideologischer Quickfix, wenn auf Neoliberalismus#Kontinentaleuropäisch geprägter Neoliberalismus verlinkt würde (was zweifellos auch zielgenauer ist). --Pass3456 21:49, 3. Okt. 2011 (CEST)

text: Statt Neoliberalismus würde ich natürlich auch Ordoliberalismus und Soziologischer Liberalismus bevorzugen (weil zielgenauer). Die Chicagoer Schule wird wohl niemand Verdächtigen die Soziale Marktwirtschaft inspiriert zu haben. --Pass3456 22:16, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Der Änderung des Links auf den zielgenaueren Deeplink stimme ich zu. Allerdings nicht als Quickfix, mit dem Ziel, Neoliberalismus einseitig zu verstehen, sondern als short-cut für den Leser. Es kann nicht sein, dass eine Enzyklopädie-Redaktion selbst an der Bedeutung von Begriffen werkelt. -- 7Pinguine 10:26, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich halte die Änderung für ideologisch motivierten Unfug, weil in der Einleitung zu Neoliberalismus explizit auf die Soziale Marktwirtschaft verwiesen wird. Die wissbegierigeren unter den Lesern werden sich von Pass3456 & Co aber sowieso nicht bevormunden lassen und nach oben scrollen, wenn sie das Thema interessiert (und sich vermutlich fragen, warum ihnen die Einleitung vorenthalten werden soll). Das Ansinnen, den missliebigen Begriff Neoliberalismus historisch verfälschend ganz zu streichen, ist selbstverständlich völlig indiskutabel, wie schon oft genug durchgekaut wurde. --Charmrock 11:04, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ein LA Neoliberalismus ist nicht geplant. Indiskutabel ist nur was man nicht mit guten Quellen belegen kann. In Sachen "ideologisch motivierte Mitarbeit" empfehle ich Charmrock einen Blick in den nächsten Spiegel (nein, nicht das Magazin). --Kharon 12:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

text: Einen Deeplink halte ich nicht für so tragisch, eher im Gegenteil. Bei der auch mal ins Spiel gebrachten Trennung der Inhalte rund um Neoliberalismus in verschiedene Lemmata würde der Link ja auch spezifischer sein. Ob der Deeplink sein muss oder nicht, ist eine Frage, ob er schadet eine andere. Ein inhaltliches Problem ergibt sich daraus jedenfalls nicht. Eher aus der Ankündigung, dies nur als einen ersten Schritt Richtung Tilgung von Neoliberalismus zu behandeln. -- 7Pinguine 16:24, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich halt mal fest: Deeplink ist ok und jeder den das Thema über den deutschen Neoliberalismus hinaus interessiert (was ich doch hoffe) wird hoch und runter scrollen können. --Pass3456 21:29, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn schon Deeplink, dann besser hierhin . --Mr. Mustard 21:41, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Dass Hayek nur von einer kleinen Minderheit der Autoren ein nenneswerter Beitrag zur SM zugestanden wird haben wir ja bereits ausgearbeitet. Wenns sein muss mach halt ne drei M, an das Ergebnis werde ich mich halten wenn du es auch tust. Vielleicht geht das ja mal ohne edit-war.--Pass3456 22:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

text: Ich sehe hier einige Benutzer, die das Thema diskutieren. Und zwei, die parallel im ANR agieren. Wieso kann man Änderungen nicht in Ruhe diskutieren und halbwegs einvernehmlich vornehmen? -- 7Pinguine 16:18, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Wurde bereits mehrfach exzessiv diskutiert. Für weitere Diskussionen (um des diskutieren wegen) sehe ich keinen Bedarf. --Mr. Mustard 17:14, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung 2. Absatz 

message: Kann Mr. Mustard mal erklären, warum er meine Parenthese (unter den - heute recht schillernden - Begriff) wieder mal kommentarlos revertiert hat? --FelMol 16:08, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich sehe hier einige Benutzer, die das Thema diskutieren. Und zwei, die parallel im ANR agieren. Wieso kann man Änderungen nicht in Ruhe diskutieren und halbwegs einvernehmlich vornehmen? -- 7Pinguine 16:18, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Wurde bereits mehrfach exzessiv diskutiert. Für weitere Diskussionen (um des diskutieren wegen) sehe ich keinen Bedarf. --Mr. Mustard 17:14, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Umsetzung 

message: In "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" werden Ludwig Erhard und Müller-Armack bisher als Theoretiker geführt. Ich würde vorschlagen, hier auch auf die spezielle Rolle Erhards und Müller-Armacks bei der "Entstehung und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft" (Otto Schlecht) einzugehen. --Pass3456 22:00, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Erhard als Theoretiker - das wird von seinem Biographen Hentschel entschieden in Frage gestellt (hab ich schon mal auf der DS zitiert). --FelMol 22:10, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe hier vor allem an Otto Schlecht Seite 12 ff  gedacht.--Pass3456 22:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

text: Hab bei der Gelegenheit auch ein Paar Quellenwidergaben ausgebessert: Bei den Quellen "Bundeszentrale für politische Bildung" und "Greiffenhagen" war das Thema Sozialpolitik wohl irgendwie aus dem Kontext herausgefallen, das hab ich gleich mit-gefixed. --Pass3456 00:48, 5. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich halte deine Ergänzungen für keine Verbesserung des Artikels, habe aber keine Lust mehr, zum hundertsten mal die selben Zirkeldiskussionen zu führen. Von mir aus kann dies so bleiben, allerdings ist nicht verständlich, weshalb die internen Verweise von "Greiffenhagen" hier übernommen werden sollen, da es nicht üblich ist, im Artikel auf externe Artikel zu verweisen . --Mr. Mustard 12:58, 5. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft