Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regelung Geschlechtergerechter Sprachgebrauch

message: Der Begriff WP:Hauptautor ist keine Regel sondern ein zusätzliches Problem, das man hier ohne Not aufmacht, siehe dort. Es mit WP:KORR zu verknüfen, wo das Wort gar nicht vorkommt, verschleiert mehr als es nutzt. --Ailura (Diskussion) 19:55, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ailura Sorry, wo habe ich etwas zurückgesetzt? Gemeint ist natürlich WP:KORR, vulgo "Hauptautorenregel". --Filzstift (Diskussion) 19:57, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Das vulgo sollte man nicht verwenden. Siehe WP:Hauptautor. Das ist ein Unwort. --Ailura (Diskussion) 19:59, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich habe es mal entfernt. Aber wie geschrieben, du kannst es selbst bearbeiten. --Filzstift (Diskussion) 20:01, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Dankeschön. --Ailura (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

text: Als "Unwort" würde ich Hauptautor nicht sehen, aber als Teil einer Regel bzw. hier eines MB ist es wirklich nicht geeignet, dazu ist es zu diffus. Und die Tools machen einen schnell zum "Hauptautor", wenn man einen Artikel stärker bearbeitet, obwohl man zum Inhalt nur wenig beigetragen hat - ist mir schon mehrfach passiert. -- Perrak (Disk) 20:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

text: Ist WP:KORR nicht eher eine Erstautorenregel? Im Gegensatz zum Hauptautor kann sich der auch nicht mehr ändern. --Brettchenweber (Diskussion) 20:49, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Selbst Sonderrechte für den Hauptautor sind IMHO nach wie vor umstritten, Rechte für einen Erstautor, der nicht den größten Teil des Artikels verfasst hat, sehe ich nicht. --Ailura (Diskussion) 20:55, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: WP:KORR: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Auch genannt der Hauptautor. Und nebenbei: Benutzer:Magiers/Wer hat Angst vorm Hauptautor? --Magiers (Diskussion) 21:00, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Für mich als Korrektor ist es einfach: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Ich ändere also keine korrekte Form in eine andere. Wenn ich aber mehr als 50 % zu einem Artikel beitragen würde, dürfte ich endlich jedes so dass in sodass ändern? --Brettchenweber (Diskussion) 21:27, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Eher als wenn Du einen Zweizeiler angelegt hast und dann anfängst rumzukorrigieren, wenn der Artikel vier Seiten hat. --Ailura (Diskussion) 21:37, 29. Aug. 2023 (CEST)

text:  Jedenfalls bin ich der Meinung, dass die Diskussion um geschlechtergerechte Sprache auch ohne diesen Kriegsschauplatz genug Konfliktpotenzial hat.--Ailura (Diskussion) 21:40, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Vermutlich. Wir können gern alles in diesem Absatz, was ab 20:49 geschieben wurde, wieder entfernen. --Brettchenweber (Diskussion) 21:45, 29. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Hauptautor 

message: Die Optionen halte ich für willkürlich / schlecht gewählt und würde vorschlagen, erstmal mit einer Umfrage einzugrenzen, worüber man sinnvollerweise abstimmen sollte.
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* Es gibt dutzende Möglichkeiten Geschlechtergerechte Sprache zu verwenden, wie unser WP-Artikel zu dem Thema verrät. Warum sollten bei Abstimmungspunkt 3 ausgerechnet Gender-Doppelpunkt oder Gendersternchen zur Auswahl stehen?
* Dass zuvor zwischen verpflichtendem Generischen Maskulinum, Genderschreibweisen oder WP:KORR („jeder wie er will“) abgestimmt werden soll, halte ich hinsichtlich des status quo für verzerrend:
** Aktuell sind neutrale Umschreibungen gar kein Problem, weil WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen solche Neutralisierungen nicht verbietet. Entsprechend kommen z.B. Begriffe wie „Lehrkraft“ oder „Studierende“ in tausenden Artikeln vor 
** Mit den vorgeschlagenen Optionen werden diese Begriffe verboten, weil generisches Maskulinum oder Genderschreibweisen verpflichtend gelten. Das kann man nur verhindern, indem man für „jeder wie er will“ stimmt, selbst wenn man das nicht vollständig unterstützt, weil man z.B. nur Generisches Maskulinum + neutrale Umschreibungen (status quo) oder nur Genderschreibweisen + neutrale Umschreibungen ok findet und nicht jegliche Schreibweise erlauben will.
--Johannnes89 (Diskussion) 20:32, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ja, dass Begriffe wie "Lehrkraft" verboten sein sollen, das habe ich nicht gemeint, das müsste man klarer rüberbringen können. --Filzstift (Diskussion) 20:46, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich halte es auch für wichtig, dass nicht per Meinungsbild beschlossen werden soll, dass ganz übliche und von den Rechtschreibregeln gedeckte Formulierungen verboten werden sollen. Wenn sowas durchkäme (was ich beim Reizwort Gender durchaus für möglich halte), fände ich das einen schrecklichen Eingriff in die Gestaltungsfreiheit der Autoren. Die Liste :meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten gibt es glücklicherweise nicht mehr und selbst die war ja nur eine Empfehlung und kein striktes Verbot. Die ganze Diskussion bei den Genderschreibweisen dreht sich aktuell nur um jene Schreibweisen, die eben nicht von den Rechtschreibregeln gedeckt sind, also Binnen-I, Sternchen und Doppelpunkte im Wort usw. --Magiers (Diskussion) 21:15, 29. Aug. 2023 (CEST)

text: By the way: Dass in Abstimmungspunkt 1 zunächst darüber abgestimmt wird, ob es überhaupt eine verbindliche Regelung geben sollte, spricht in meinen Augen erst recht dafür, erstmal ne Umfrage zu machen. Ich weiß natürlich, dass es davon schon viele gab, aber wir müssten uns keine Gedanken um den Rest machen, wenn mehrheitlich gar kein Regelungsbedarf gesehen wird. --Johannnes89 (Diskussion) 20:35, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Kann man sicher machen, wäre ein Ansatz, ehe überhaupt über weiteres nachgedacht werden soll. --Filzstift (Diskussion) 20:45, 29. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Optionen 

message: …das Meinungsbild kann nur scheitern. Als Freund des generischen Maskulinums weiß ich allerdings, dass sich viele (die Mehrheit der) Kollegen nicht zwingend auf dieses festnageln lassen möchte. Dem Gegenüber steht das Gendern, wobei aufblähende Doppelnennungen („Studenten und Studentinnen, warum nicht mal maskuline vor der femininen Form?) gar nicht dazugezählt werden? Sonderzeichen wie Doppelpunkt oder Stern sind gemäß dem Rat für deutsche Rechtschreibung weiterhin kein Teil der gültigen Rechtschreibung im deutschsprachigen Raum. Da würden wir uns eigene Sonderregeln auferlegen, die in der Realität dazu auf weite Ablehnung bei den Sprachbenutzern stoßen. Und was wäre mit Binnen-I, Unterstrich, Schrägstrich und Co.? Letztlich bleibt demjenigen, der weder ungültige Regeln und dazu nicht aufgeblähte Texte sowie keinen Zwang zum generischen Maskulinum haben möchte, nur die Ablehnung aller Vorschläge sowie am einfachsten gleich die Ablehnung des MBs. Dann wäre man am gleichen Punkt wie 2019, als das MB formal (und wenn nicht daran, dann inhaltlich) gescheitert war. Filzstift, ich will hier nicht stänkern und finde deinen Vorstoß ehrlich mutig, aber hast du (und vielleicht nur einige) meiner erwähnten Punkte bei der Erstellung dieses MBs bedacht? --Pyaet (Diskussion) 20:34, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Das war ja noch keine Erstellung eines MB, sondern nur ein erster Entwurf, um die Diskussion anzukurbeln, wie ein MB sinvoll aussehen könnte. Wenn ich das nicht völlig missverstanden habe. -- Perrak (Disk) 20:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

text: Kein Problem. Es ist schon so: wenn du alles drehst und wendest und an einen Punkt kommst, dass "nur die Ablehnung aller Vorschläge sowie am einfachsten gleich die Ablehnung des MBs." Sinn machen würde, dann muss die Frage gestellt werden, warum das dann überhaupt (mit einer solchen Vehemenz) diskutiert wird und alle nach einem MB schreien (das vielleicht darauf hinauslaufen soll, dass bewusst nichts geregelt werden soll). --Filzstift (Diskussion) 20:43, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wenn ich mir die LD so anschaue schreit eigentlich nur eine bestimmte Gruppe nach einem MB. -- Chaddy · D 21:30, 29. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Mich dünkt… 

message: Status quo ist, dass Schreibweisen mit Sternchen, Doppelpunkt usw. unzulässig sind, Varianten, die ohne diese auskommen, also z. B. Beidnennung oder Partizipien erlaubt sind. Das kommt umseitig so nicht vor. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Meinem Verständnis nach drücke ich den Status quo aus, indem ich bei Punkt 1 contra stimme. Somit gilt das, was bis jetzt gilt (keine verbindliche Regelung). Oder würdest du 'contra' aus deiner Sicht so verstehen, dass jede Regelung aufgehoben wird? Wenn dem so ist, müsste das umseitig noch so angepasst wird, dass das nicht in diesem Sinne missverstanden wird. --Filzstift (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

text: Der status quo muss bei einem MB nicht explizit angegeben werden. Manchmal wäre das sogar missbräuchlich, da es gelegentlich Streit darum gab, was denn der status quo überhaupt ist ;-) -- Perrak (Disk) 22:09, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wir haben ja eine Regelung, "keine verbindliche Regelung" wäre also gemeint als "keine neue verbindliche Regelung". Ich bin aber sicher, dass von entsprechend interessierter Seite die Ablehnung auf erster Stufe als "jeder macht, was er will" gezielt missverstanden würde. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 29. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Status quo fehlt 

message: nämlich das Generische Femininum und die durchgängige Beidnennung. Als eine weitere Möglichkeit sollten diese auch angeboten werden. Das wäre ein Gebot der Fairness --Lutheraner (Diskussion) 23:15, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Warum? --Fiona (Diskussion) 12:39, 30. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Weil das die deutlich besseren Altenativen wären. --Lutheraner (Diskussion) 14:12, 30. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Altenativen zu was? Beim Generischen Femininum sind nicht-binäre/diverse Personen nicht eingeschlossen. Als Alternative zur Beidnennung ist es denkbar, aber kaum gebräuchlich. Nach Lesegewohnheiten versteht man bei femininen Pluralbildungen Frauen. --Fiona (Diskussion) 17:21, 30. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Bei den Sternchen-, ´Doppelpunkt-   und Binnen-I- Formen sind auch nur Männlein und Weiblein explizit genannt. --Lutheraner (Diskussion) 19:49, 31. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Hier fehlen noch andre Formen 

message: Der Verein verwendet in seiner Kommunikation das Gendersternchen. Beispiele: Hier oder hier. --Fiona (Diskussion) 17:32, 30. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Wikimedia 

message: Ein Problem ist häufig, dass zulässige gendergerechte Schreibweisen häufig heimlich, still und leise entgegen WP:KORR in das Generische Maskulinum geändert werden. Bei über 2,8 Millionen Artikel fällt das meist nicht auf. Wenn das dann längere Zeit unbemerkt bleibt wird damit argumentiert, dass das ja nun seit längerem der neue Status quo sei und daher eine Rückänderung auf die gendergerechte Schreibweise gemäß WP:KORR nicht zulässig sei. Ein rhetorischer Kniff der logisch gesehen unzulässig ist, in der Wiki-Bürokratie aber durchaus erfolgreich ist. Wie kann man das am besten gleich verhindern oder dem nachträglich begegnen? Auch dieses Problem muss man im Hinterkopf haben bei der Ausgestaltung des MBs. -- Chaddy · D 16:58, 13. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Naja, das wird genauso gemacht, wie umgekehrt auch. So what? WP:Korr ist davon unabhängig, hat ja nichts mit dem MB zu tun. Flossenträger 17:34, 13. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Naja, doch. Die im MB gefundenen Regelungen müssen ja auch in der Praxis umgesetzt werden. Dazu sollte man schon Ideen haben. -- Chaddy · D 18:36, 13. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Einhaltung der Regelungen