Diskussion:Eisenbahnunfall von Burgrain

message: Das Streckendiagramm ist genordet. Das ist absolut ok. Da der Zug aber so von „unten nach oben“ gefahren ist, die bei uns antrainierte Leserichtung aber genau umgekehrt läuft, fände ich einen Pfeil, der die Fahrtrichtung zeigt, nicht schlecht. Das überschreitet aber mein Können im Umgang mit diesen Grafiken. Kann das jemand einsetzen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:15, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ich find das derzeit "gesüdete" Streckendiagramm irreführend, auch, weil ich öfters in der Gegend war und es sich blöd anfühlt, wenn Garmisch-P. oben, also im "Norden" erscheint, obwohl ja bundesweit bekannt ist, daß es ganz im Süden liegt und südlich davon eigentlich nur noch ein paar Berge stehen. Ich finds besser, das Diagramm zu drehen, mit Garmisch-P. unten. Die Fahrtrichtung ist ja im Text entnehmbar.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:04, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Ja, ich finde das gesüdete auch kontraintuitiv, war vorher besser. - Wie man aus "Fahrtrichtung des Unfallzugs", das einfach mittendrin steht, auf die Richtung schließen soll, erschließt sich mir noch nicht. --Veliensis (Diskussion) 13:07, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Wenn die Streckenkilometrierung in München beginnt, sollten Farchant oben und Garmisch-P. als Endpunkt der Strecke unten erscheinen. In der Streckenübersicht für die Strecke München- Garmisch-P. sind die kleinen Kilometerzahlen (km Null in München) oben und die großen (Km 100,551 in Garmisch-P.) unten. So sollte es auch im Artikel über die Burgrain-Entgleisung erscheinen. Das dortige Diagramm Farchant-Garmisch-P. ist ja nur ein Ausschnitt aus dem der ganzen Strecke München-Garmisch-P.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:10, 5. Jun. 2022 (CEST)

text: Wie machst du dass dann bei einer Linie die von Osten nach westen geht? Die Strecke von München nach Garmisch ist eine andere als die von Garmisch nach München - auch wenn es erstere nur umgekehrt ist. Ist nur ein Diagramm angeben, wird das nach oben gesetzt, bei dem die Streckenkilometermarkierung beginnt. Ansonsten sollte es den Zulauf von oben nach unten repräsentieren. 91.42.62.34 16:46, 5. Jun. 2022 (CEST)

text: Dass man Diagramme von oben nach unten liest, ist aber schon auch eine gewagte Behauptung ... --Veliensis (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Wenn Garmisch unten und Farchant oben lägen und der Pfeil für die Fahrtrichtung des Zuges nach oben zeigt, wäre das für mich absolut plastisch, weil eine Satelliten- oder Flugzeugaufnahme (mit Norden oben) genauso orientiert wäre. Man bräuchte sich nur noch den Zug ins Karten- oder Satellitenbild hineindenken. Das Problem mit einer Ost-West-Strecke haben wir hier einfacherweise nicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Hätte man eine Karte vom Unfallort, wäre Norden auch oben. Bei einem Schema wie hier sollte man es daher meiner Meinung nach auch so tun. Dass ein Zug dann von unten nach oben fährt, halte ich auf keinen Fall für weniger intuitiv als wenn er von oben nach unten fahren würde. --PhiH (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Eine anschauliche Karte wäre in jedem Fall gut. --Der König (Disk.·Beiträge) 13:49, 6. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Diagramm 

message: Für mich stellt sich die Frage, ob der Zug in Garmisch-Partenkirchen planmäßig abgefahren ist? Ich sage nein. --कार (Diskussion) 12:35, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Planmäßige Ankunft Farchant wäre 12:10 Uhr gewesen laut verlinkter DB-Fahrtinformationen. Das deutet im Zusammenhang mit der Unfallzeit darauf hin, dass der Zug verspätet war. --2001:16B8:E17E:9B00:6851:4C89:5671:A4DD 16:03, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Meine Theorie wird immer wahrer das der Zug Verspätung hatte. --कार (Diskussion) 17:51, 5. Jun. 2022 (CEST)

text: Wenn der Zug Verspätung hat, und man gibt sich zuviel Mühe, das einzuholen, könnte das dazu führen, dass man bei diesem Versuch aus einer Kurve fliegt. Allerdings gibt es so etwas wie Zugdatenschreiber, und da würde das sehr einfach feststellbar sein. Keine Ahnung, ob so etwas in der Lok vorhanden war.--2003:C3:7736:BDA3:8943:C6EF:F26B:80F1 19:37, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Gegenüberlegung. Irgendwo aus Österreich gab es eine schöne Übersicht der Unfallstelle. Erster Wagen und schiebende Lok sind nach diesem Bild noch zumindest auf dem Gleisbett, der Rest ist in der Linkskurve nach aussen vom Bahndamm gerutscht. Wenn er wegen überhöhter Geschwindigkeit raus geflogen wäre, dann hätte die Lok, wenn sie nicht mit entgleist, noch sehr viel Schwung, so dass sie wohl noch am Wrack weiter vorbei gekommen wäre. D.h. zumindest in der letzten Phase der Entgleisung kann der Zug nicht sehr schnell gewesen sein.--2003:C3:7736:BDA3:8943:C6EF:F26B:80F1 19:37, 5. Jun. 2022 (CEST)

text: Auch wenn es auf den Unfall wohl keine Auswirkungen hat: Deine Theorie, @कार, ist richtig: Der Zug ist in GP mit +7 abgefahren, weil er aus der Vorleistung (59449) mit +12 aus München angekommen ist. --Der König (Disk.·Beiträge) 18:17, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Hier kannst du nach lesen, dass der Zug Verspätung hatte. Eventuell hat das was mit dem 9-Ticket zu tun, aber das ist unklar und das steht hier. Oder Zugführer musste was am Zug klären, aber alles nur Spekulation. --कार (Diskussion) 18:24, 5. Jun. 2022 (CEST)

text: Einer der Bombardier Doppelstockwagen fast 124 Reisende (96 in der zweiten und 28 in der ersten Klasse). Bei fünf Wagen sind das 620 Plätze. Bei irgendwas um 150 Reisenden kann der Zug nicht besonders voll gewesen sein, der ist ja nur knapp zu einem viertel besetzt.--2003:C3:7736:BDA3:8943:C6EF:F26B:80F1 21:19, 5. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Zug planmäßig abgefahren? 

message: Was ist bei einem Wendezug vorne und hinten? Normalerweise ist das Triebfahrzeug vorne, aber der Zug wurde geschoben. Ich schlage eine Präzisierung vor: „Der in Fahrtrichtung zweite und der dritte Wagen ...“ -- Plutowiki (Diskussion) 23:44, 5. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: So wars von mir gemeint, als ich die Reihenfolge der verunfallten Wagen in den Artikel eintrug.(damals ohne den Zusatz: "In Fahrtrichtung". Ich dachte, das ist selbstredend.) Drum finde ich auch immer die Ansage: "Ausstieg IN FAHRTRICHTUNG rechts" übertrieben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:24, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ich empfehle, die Nummerierung, so wie sie nach der Entgleisung auf den Fahrzeugen mit Farbspray aufgesprüht wurde (Steuerwagen = 1, Lok = 6), auch in den Artikel zu übernehmen. Beispiel: Wagen 5 auf diesem Bild von der Bergung.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:15, 15. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Mittlerweile gäbe es auch ein vollständige Übersicht der beteiligen Wagennummern: https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?031,10106314 --Firobuz (Diskussion) 08:32, 16. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Naja, was in diesem Forum steht, läßt sich auch aus offiziellen (Zeitungs-)berichten und -bildern entnehmen. Das wirkt seriöser. Die kompletten Fahrzeugnummern der Wagen müssen nicht m. E. nicht im Artikel drin stehen. Es reicht m. E., die Lok mit ihrer Ordnungsnummer und die Wagenbaureihe zu erwähnen, sowie, daß Wagen 1 und 5 beschädigt auf dem Schienenweg abtransportiert und Wagen 2 + 3 als Totalschäden an Ort und Stelle zerteilt wurden. Was sie mit dem stark beschädigten Wagen 4 machten, entzieht sich meiner Kenntnis.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:52, 16. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Wagen 4 ist auch zerteilt worden. Die Wagen sind alle von 2005 und 2006. --Der König (Disk.·Beiträge) 15:27, 16. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Nummerierung der Wagen 

message: (Von Plutowiki aus dem Abschnitt Bergungskräne in diesen neuen Abschnitt verschoben. 01:20, 8. Juni 2022)
Lese ich das DB-Infrastrukturregister richtig, hat die Strecke zwischen km 97.548 und 97.995 12,4 Promille Steigung,der Zug ist also ein erhebliches Gefälle herabgefahren. Kleinster Radius im 4,9 km langen Abschnitt Garmisch/P - Farchant sei 407 m. Die Krümmung hat für die Entgleisung sicher eine relevante Bedeutung. Gefälle und Radius am km 97,6 sollten, soweit bekannt, in den Artikel eingetragen werden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:28, 7. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ja so interpretiere ich auch das Infrastrukturregister. Relevant werden diese Informationen aber m.E. erst wenn diese im Zusammenhang mit dem Unfall stehen. Und das werden die weiteren Ermittlungen zeigen. Sobald etwas in diese Richtung von offizieller Stelle veröffentlicht wird, kann das eingebaut werden. Vorher würden solche Informationen m.E. den Anschein erwecken, als ob ein Zusammenhang bestünde, was zum jetzigen Zeitpunkt reine Spekulation wäre. VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:25, 7. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Der Einfluss des Gefälles zusammen mit dem Bogenradius hatte keinen Einfluss auf den verunfallten Zug. Im Gegenteil: Bei der Fahrt in einem Gefälle kommt die elektrische Bremse der Lokomotive zum Einsatz. Wenn sich die Lok am Zugschluss befindet, bleibt der Zug gestreckt. Dem widersprechen die Unfallbilder der verkeilten Wagen. Die Parameter mit 12,4 Promille Gefälle und 407 Meter Bogenradius sind ein Pappenstiel. Der Voralpen-Express verkehrte von 1999 bis 2013 als Wendezug mit einer Lokomotive und sieben Wagen auf 50 Promille Steigung und Gefälle und 150 (!) Meter Bogenradius. Dieses Traktionskonzept wurde 2013 nicht aus Sicherheitsgründen aufgegeben, sondern weil die Beförderungskapazität nicht mehr ausreichte. -- Plutowiki (Diskussion) 01:37, 8. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ich regte den Eintrag dieser Daten an, weil ich einfach die Angabe in der Infobox, daß an der Entgleisungsstelle 100 km/h zulässig sind, interessant und wichtig fand. Deswegen meinte ich, Gefälle und Radius könnten als weitere Streckenparameter auch genannt werden. Inwieweit die Einfluß auf die Entgleisung hatten oder nicht, sei zum jetzigen Zeitpunkt dahingestellt. @Pluto: Ich erleb hier an der Arlbergbahn auch ganz andere Vorgänge: Siebenteilige Railjets werden bis zu 34 Promille in Radien bis unter 250 m von Westen zum Arlberg hinaufgeschoben. Das kommt zwar nicht an die Werte des Voralpenexpreß heran, ist aber doch zumindest eine Nummer größer als auf dem Streckenabschnitt in Burgrain.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:35, 8. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Gefälle und Bogenradius 

message: Ist ein Abschnitt Gedenkgottesdienst sinnvoll? Denn am Samstag, dem 11. Juni 2022 findet ein Gedenkgottesdienst. --कार (Diskussion) 13:07, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Wenn es den Absatz "Öffentliche Reaktionen" schon gibt (ich haue ihn nicht raus, er ist ja nicht falsch, aber m. E. großteils überflüssig. Ich bin kein Vandale.), würde die Messe momentan dort am besten hinpassen. Umstricken oder versetzen kann man das Ganze immer noch.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:51, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Der am Abend des 11. Juni 2022 stattfindenden Gedenkgottesdienst ist im Artikel eingearbeitet. --कार (Diskussion) 14:57, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Wie der Absatz Öffentliche Reaktionen ist auch dieser Abschnitt nicht Wikipedia-relevant. Erwähnenswert finde ich hingegen, dass der Schienenersatzverkehr erst am Pfingstmontag aufgenommen werde konnte. Nachrichtenarchiv BR24 -- Plutowiki (Diskussion) 16:28, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Das mit dem Gedenkgottesdienst und der Abschnitt Öffentliche Reaktionen sind beide weg. --कार (Diskussion) 21:30, 6. Jun. 2022 (CEST)

text: Vielleicht noch nicht erledigt: Mich störte zu Pfingsten einfach, daß der Abschnitt "öffentliche Reaktionen" ausladender als beispw. die Schilderung des Hergangs und der Opfer war, und ein Abschnitt über die Bergung noch gar nicht existierte. Daß Söder und Co. da waren, kann schon erwähnt werden, aber in einem Satz, ebenso die Gedenkmesse. Und das Ganze eher am Ende des Artikel. Bestimmt wird ein Gedenkstein an der Entgleisungsstelle errichtet, auch das kann dann rein. Bloß ich fand diesen aufgeblasenen Absatz über die Reaktionen der Politprominenz zu der Zeit einfach überdimensioniert und fehl am Platze. Der wirkte eher als Lückenfüller (man schreibt was Banales rein, weil Wichtiges noch fehlt). Ohnehin wird es erwartet, daß die Spitzenpolitik bei sowas vor Ort erscheint, sonst gibts Rücktrittsforderungen. Wobei die Politprominenz an der Unfallstelle wahrscheinlich die Rettungs- und sonstigen Arbeiten eher behindert, falls z. B. Söders Hubschrauber zwischen den Rettungshelis auch noch umherschwirrt....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 04:36, 7. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Gedenkgottesdienst 

message: Hier steht folgendes: Drei Straßenkräne und ein aus Wanne-Eickel herangebrachter Schienenkran mit 250 Tonnen Hebeleistung legten die drei über eine Böschung herabgestürzten Doppelstock-Waggons so, dass sie von Baggern mit Scherenarmen halbiert werden konnten. Die Waggonhälften wurden dann auf Tiefladern in eine nahe Kiesgrube gefahren. Im Artikel muss Text gerändert werden, oder? --कार (Diskussion) 17:54, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ja. -- Plutowiki (Diskussion) 00:53, 7. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Schienenkran aus Wanne-Eickel 

message: Ist diese Meldung für den Artikel relevant? --कार (Diskussion) 20:37, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Nein, der Artikel dient nur Klicks und nicht der tatsächlichen Berichterstattung. 2A02:3033:41E:7502:940:9CCA:557B:8528 21:15, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Dient nur Klicks, was ist das für eine Antwort. --कार (Diskussion) 21:33, 6. Jun. 2022 (CEST)
replies: text:  Ich empfehle Ihnen die Medienkompetenz auszubauen. Solche "Storys" dienen nur Klicks, Betroffenheitsheuchelei a la Bild. Wir leben im Jahr 2022, wir haben ein Überangebot an "Informationen". Nur sind diese nicht von Relevanz oder anhaltender Bedeutung. Vor 30 Jahren gäbe es vlt. in der Abendausgabe einer Zeitung eine kurze Randnotiz, am nächsten Tag weitere Details auf der zweiten Seite. Zwischenzeitlich dann paar Randnotizen und Wochen später einen Bericht über die Unfallursache. Je nach dem was die Ursache war, würde es Infos zu Konsequenzen geben. Das war's. Heutzutage wird jedes Ereignis aufgebauscht. Eine lokale Gewitterzelle wird zum Jahrhundertsturm durch gelangweilte Journalisten. Und Klicks dienen heutzutage der Beurteilung von Journalisten, inhaltliche Qualität interessiert (besonders) beim Merkur niemanden. Aufbauschende Titelzeilen = Mehr Klicks = mehr Werbeeinnahmen. 2003:E1:374E:D808:1D6:80AD:53D6:1F12 00:57, 7. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Diese Diskussionsseite ist einfach abstoßend, die Einlassungen, Fragen und Vermutungen bei einem aktuellen Ereignis sind vielleicht für die Nachrichten relevant aber jeder, der hier Details diskutiert, sollte sich der Frage stellen, ob er tatsächlich enzyklopädisch unterwegs ist und was ihn zumindest moralisch von einem Gaffer bei einem Autounfall unterscheidet.--2.204.122.217 15:17, 7. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ja, mich würde es vielfach überfordern, Details z. B. zu dem armen Menschen, der unter dem dritten Wagen vermutlich völlig zerquetscht gefunden wurde, zu wissen. Die Feuerwehrleute etc., die in dem Moment dabei waren, sind sicher bis ans Lebensende traumatisiert. Also befasse ich mich mit relativ wenig erschütternden technischen Einzelheiten. Das ganze Elend lasse ich nicht an mich ran, hab schon viel zu viel davon erfahren.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:04, 7. Jun. 2022 (CEST)

text: Hier ständig wegen irgendwelcher Links Abschnitte zu eröffnen anstatt einfach mal zu machen und dann noch unfreundlich zurückfragen – und Clickbait ist nun wirklich nicht neu – empfinde ich als unfein. --Voreifelaner (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Meldung relevant? 

message: In den Abschnitten Unfalluntersuchung und Bayern- und bundesweite Folgemaßnahmen ist von einer "dem Bayrischen Rundfunk vorliegenden Bundestagdrucksache" die Rede. Kingt nach Geheimdokument und investigativem Journalismus. Tatsächlich sind Bundestagdrucksachen öffentlich und im DIP (Internet-Datenbank des Bundestagestages) für jedermann zugänglich. Mit einer ersten schnellen Recherche konnte ich aber außer einer noch nicht beantworteten Kleinen Anfrage von Afd-Abgeordneten (BT-DrS 20/2949) nichts Relevantes zu Tage. Weiß jemand, um welche Drucksache es sich handeln soll? --Vingerhuth (Diskussion) 13:52, 15. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich formulierte das damals so im Artikel, weil ich dachte, der BR hat vorab davon erfahren. Ich ging schon davon, daß der Sender etwas, was die Öffentlichkeit normalerweise nicht (oder später) erfährt, erhielt, aus. Ich wußte bei meiner diesebzüglichen Bearbeitung am 30.6. nicht, daß diese Drucksachen öffentlich einsehbar sind. Es ist schon komisch, daß diese, vom BR in keinem Fall näher bezeichnete Bundestagsdrucksache auch von mir nicht auffindbar ist, nur jene Anfrage der AfD. Wenn so eine BDS öffentlich einsehbar ist, würde oder könnte der Sender doch einen Link darauf schalten.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:39, 15. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Möglicherweise war es eine sogenannte Ausschussdrucksache. Diese Drucksachen der Ausschüsse des Bundestages werden nämlich leider nicht veröffentlicht. --Echoray (Diskussion) 18:54, 15. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Damit lagst Du voll richtig. "Ausschußdrucksache Burgrain" in den Google eingegeben, und schon gefunden. Es handelt sich um eine "interne Drucksache des Verkehrsausschusses des Bundestages". Ich trags gleich in den Artikel ein. Diese "Ausschußdrucksachen" sind im Artikel zu den Bds nicht erwähnt. So ein Ausschuß umfaßt vermutlich Bundestagsabgeordnete, die z. B. auf Eisenbahn- oder Verkehrswesen spezialisiert sind? Den "Brandbrief" über die Mängel bei der Gleiserhaltung einzuarbeiten wird mir jetzt zuviel. Es scheint in Summe aber genau auf das, was ich im Abschnitt 7 nannte ("Mängel vertuscht wurden....") hinauszulaufen.... --32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:06, 15. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: "Mein" Google findet zwar das Dokument nicht, sondern nur die Tagesordnung der Ausschusszsitzung, aber der Artikeltext ist jetzt in Ordnung. Nur die Verlinkung von "Drucksache" auf "Bundestagsdrucksache" nehme ich raus, weil die nicht mehr passt. Und ja, Du hast recht: Ausschüsse bestehen aus Bundestagsabgeordneten. Noch 'ne Frage: welchen "Abschnitt 7" meinst Du? (Der Artikel hat nur sechs.) --Vingerhuth (Diskussion) 22:33, 16. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ich fand mit Google den SWR-Artikel, in dem diese Ausschußdrucksache erwähnt wird. Das Dokument selbst ist ja, wie Benutzer: Echoray anmerkte, geheim. Ich meinte Abschnitt oder Punkt 7 dieser Diskussion, in dem ich schon (offenbar richtig) ahnte, daß da mal wieder mit Bauchschmerzen und nach dem Motto "wird hoffentlich gutgehen" gehandelt wurde. Wenn die Lokführer schon chatteten. "...Ab Tutzing ist alles im Arsch..."--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:44, 16. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Bundestagsdrucksache