Diskussion:Lazarus-Orden/Archiv/1

message: Ich sammle Material für die tschechische Wikipedia und will dies auch verwenden. Jedoch eine Frage: ist die Angabe am Anfang "entwickelte sich im 4. Jahrhundert auch richtig??? -- -jkb- 15:19, 29. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Tschechische Wikipedia 

message: Zitat: entwickelte sich ... aus einem St. Lazarus-Hospital, das ... die Kranken, Bedürftigen, Sterbenden, Leprakranken und Reisenden aufnahm und pflegte
Jaja, Reisen ist schon eine schlimme Krankheit... --Mkill 23:26, 8. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Stil 

message: gleiche Frage wie bei Lazarus Hilfswerk : was haben die Lazarus HilfsDienste mit dem Orden zu tun und wie stehen sie zum LHW in Deutschland ? G-Michel-Hürth 15:56, 2. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  LHD ? 

message: "Seine militärischen Funktionen ergaben sich erst etwa ab 1120 aus dem Umstand, das die geistlichen Ritterorden ihre an Lepra erkrankten Mitbrüder zum Dienst bei den Brüdern von St. Lazarus überstellten."
Die Templer wurden 1118 gegründet und waren etliche Jahre nur 9 Ritter, die Johanniter wurden erst 1148 militärisch, wie soll da bereits 1120 der Lazarus Orden mit Rittern der geistlichen Ritterorden (Mehrzahl) versorgt worden sein?
Ihr grünes Kreuz seit Anfang des 12 Jht. auf Saladin zu beziehen, der erst 1137 auf die Welt kam, klingt ebenfalls überarbeitungswürdig.
--Tmarek 11:29, 23. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: ...diesen Saladin- und Farbe-Grün-Unsinn bitte löschen....--Bene16 05:17, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Falsche Jahreszahlen (zu früh) 

message: Ich weis nicht wer hier immer das Gerichtsurteil aus der Schweiz reinstellt aber kann das nicht endlich unterlassen werden?
Der Streitfall war jener das der ehemalige "Leiter" des Ordens in der Schweiz festgelegt haben wollte das sich nicht einige mit den Insignien des Ordens aus dem Staub machten und das Gericht hat festgelegt das es einerseits dafür nciht zuständig sei da es sich dabei um einen Kirchenrechtsfall handle und andererseits das der Antragssteller ebenfalls nicht das recht besitzt diese Sachen zwangsweise zu bekommen. Das also das Gericht nicht zuständig ist und das alles so bleiben soll wie es ist da sich die Schweizer Gerichte nicht für zuständig halten.
--Gamdschie 23:52, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Gerichtsverfahren-Schweiz 

message: ::Ich habe mich heute (Samstag) Abend mit dem Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien getroffen der mir erklärt hat wie die Spaltungen zu stande gekommen sind und welcher aus Sicht des Museums der "echte" Orden ist da der "echte" Orden in Österreich seid den 1970er Jahren berechtigt ist die "Kaiser Karl Medailie" zu verleihen kann man das so sehr leicht heraussehen wer der "echte" ist.
::So es keine Einwände gibt werde ich mir erlauben in der kommenden Woche die Seite über den Lazarus Orden zu überarbeiten in zusammenarbeit mit dem Heeresgeschichtlichen Museum das sich bereit erklärt hat hier behilflich zu sein. Ich glaube weiters das wenn Wikipedia die Hilfe von solchen Fachleuten angeboten bekommt das man diese vorallem bei so einer Streitfrage unbedingt nutzen sollte. Wünsche noch eine gute Nacht.
--Gamdschie 02:02, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitungen und "Richtigstellungen" 

message: Tja, hier muss man insoferne klarstellen, dass die Formulierung dass "Herr Baurat h.c.Prof. Dipl.Ing. Karl Skrivanek die Leitung als Kanzler des Großpriorates übernahm" insofern falsch ist, als für einen kirchlichen Verein nach dem Konkordat 1934 ausschließlich die kirchl. Gerichte - in concreto das erzbischöfliche Diözesangericht - zuständig sind. Laut Mitteilung der Erzdiözese Wien vom Mai 2007 wird einerseits bestätigt, dass Herr Spernbour seit 29.11.2003 Großprior des Lazarus-ordens ist und zum anderen ausdrücklich festgehalten, dass der angeführte Herr Skrivanek mit Beschluss des Kapitels vom 8.9.2005 rechtskräftig!!! aus dem Orden ausgeschlossen worden war und daher zu keiner Zeit befugt war, den Lazarus-orden nach außen zu vertreten. Die oa. Argumentation ist daher nicht nachvollziehbar, als jemand, der 2005 rechtskräftig ausgeschlossen wird, kaum im Jahr 2006 sich selbst zum Leiter ernennen kann.mfg--Cicero1967 09:09, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Richtigstellung der Richtigstellung 

message: 1) Man muss zwischem kirchlichem Verein (pia unio nach CIC vor 1983) und weltlichem Verein (ex 2007) unterscheiden, wobei fraglich ist, ob Letztgenannter auf Grund der Judikatur der Höchstgerichte, die oben erwähnt worden sind, überhaupt gegründet hätte werden dürfen - das werden wahrscheinlich die Behörden und Gerichte zu klären haben - so das jemand wirklich verfolgen sollte. 
2) Wer den "wahren Orden" vertritt, wird wohl nie wirklich zu klären sein - das ist durchaus vergleichbar mit der kath. Kirche und ihren vielen Abspaltungen.  Genau das sollte im Artikel dargestellt werden. Faktum ist aber, dass Herr Spernbour - mit ausdrücklicher Bestätigung der Erzdiözese Wien - seit 2003 das Großprioriat als Pia unio  allein nach außen vertreten darf. Aus dem OGH-Urteil einen "Sieg in allen Instanzen" abzuleiten, wie dies auf der Homepage des "weltlichen Vereines" geschieht, halte ich angesichts des Urteilsinhaltes für mehr als gewagt.
3) Weiters sei erwähnt, dass der Lazarusorden rechtlich in Österreich bis zur Pia Unio 1977 nicht existierte, sondern als Anhängsel zum LHW konstruiert war. Die Gründung des weltlichen Vereines erfolgte ja auch erst 2007 nach diversen Streitigkeiten.mfg--Cicero1967 13:59, 28. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zur Klarstellung: 

message: Hier lese ich "Der Orden konnte die Französische Revolution überstehen, setzte in Frankreich und Spanien seine hospitalische Arbeit fort und besteht heute noch".
Erstens hat diesen Orden die Revolution nicht ueberstanden. Sie wurde durch die Fransoezische Republik im Jahre 1792 aufgeloest und vom Ludwig XVIII und Karl X nicht wiederhergestellt. Zuletzt gab es keine Ordensmitglieder mehr. Damit war sie ausgestorben. Erst spaeter im 19ten Jahrhundert wurde sie von Leute die dazu nicht berechticht waren wiererhergestellt. Das ist weiter nicht schlimm, die Lazarus-Orden blüht und folgt das alte Beispiel aber die Kontinuität worueber mann hier spricht gibt es nicht. 
Zweitens ist die Lazarus-Orden wie sie heute existiert indertat ein "pseudo-Orden". Sie beruht auf eine tradition die unterbrochen wurde. Darueber werden immer wieder unwahrheiten und halbe wahrheiten erzaehlt. Ein legitimer Orden muß nach Ordensrecht von einem Fuerst oder Regierung gestifftet werden. 
Met Freundlichem Gruß,
Robert Prummel 00:06, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Das stimmt nicht! 

message: Also was Östereich betrifft, so trifft die oa. Rechtsmeinung insofern nicht zu, als das Großprioriat definitiv als pia unio (nunmehr Vereinigung von Gläubigen) etabliert ist. Auch muss ein geistlicher Ritterorden vornehmlich von der Kitrche gestiftet bzw. akzeptiert werden; wenn er zusätzlich von einem Fürsten, Monarchen ioder von einer Regierung gestiftet wird, so ist das nett, aber unerheblich. mfg--Cicero1967 11:55, 14. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Was stimmt nicht? 

message: Als Nicht-Kenner und nicht in diese Streitigkeiten Involvierter gebe ich zu bedenken: Das gesamte Kapitel 3 des Artikels ist dringend zu überarbeiten. Dies ist eine Enzyklopädie, kein Proseminar zum modernen Ordensrecht.
Natürlich muss die Spaltung und die evt. (gescheiterten) Einigungsversuche angemessen dargestellt werden, aber das hier sprengt den Rahmen des Zumutbaren und erinnert an den Fan-Bla, den man manchmal zu Filmen oder TV-Serien hier liest. Als Anhaltspunkt schlage ich vor: Absatz 3 auf ca. 10 % eindampfen. Thomasmuentzer 21:23, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: "Die Aktivitäten des Ordens waren ursprünglich hospitalischer Art. Seine militärischen Funktionen ergaben sich erst etwa ab 1120 aus dem Umstand, dass die geistlichen Ritterorden ihre an Lepra erkrankten Mitbrüder zum Dienst bei den Brüdern von St. Lazarus überstellten."
Dieser Text bleibt, bezüglich des militärischen Charakters, den Quellenbeleg schuldig.
Selbst in zwei Diplomen aus dem Jahr 1155 wird begrifflich noch der Charakter einer Leprosengemeinschaft erfaßt, sodaß eine Entwicklung zum eigentlichen Orden noch längst nicht abgeschlossen ist (JANKRIFT, Kay Peter: "Leprose als Streiter Gottes – Institutionalisierung und Organisation des Ordens vom  Heiligen Lazarus zu Jerusalem von seinen Anfängen bis zum Jahre 1350."; Vita Regularis - Ordnungen und Deutungen religiösen Lebens im Mittelalter Bd 4, Lit Verlag, Münster 1996, S. 41).
Nach Jankrift setzt eine Militarisierung der Gemeinschaft frühestens mit der Regierungszeit Balduin IV. ein (ders.:  S. 78, FN 314).
Die erste nachweisliche Erwähnung einer kriegerischen Mitwirkung findet sich zur Schlacht bei La Forbie, am 17. 10. 1244 (also 124 Jahre später als im Artikel erwähnt).
Zudem muß die Aussage, daß "die geistlichen Ritterorden" ihre erkrankten Brüder zum Lazaurus überstellten stark relativiert werden.
Lediglich die Templer haben den Lazarusorden dahingehend nachweislich genutzt und protegiert. Quasi als ehrenvolle Verwahrstelle für "versteckt Erkrankte" in der Levante. Aber selbst betroffene  Brüder durften nur mit ihrem Willen überstellt werden,wobei diese Regel im Nachhinein, also frühestens ab dem 13. Jh., obligat wurde (SCHNÜRER, Dr. Gustav (Hrsg.): "Die ursprüngliche Templerregel. Kritisch untersucht."; Herder Verlag, Freiburg 1903, s. §443 & 444).                    
Dies begründet sich vor allem in der Tatsache, daß die "Armen Ritter Christi" kaum, bis gar keine Hospitäler (Infirmarien) unterhielten, und eine entsprechende Pflege ihrer leprösen Brüder in ihren Firmarien (insofern auch diese überhaupt bestanden) nicht gewährleisten konnten.
Überstellte Johanniter oder Deutschherren lassen sich hingegen nicht nachweisen.
"Diese Ritter bildeten im Lazarus-Orden jene militärische Formation der "lebenden Toten", die wegen ihrer Tapferkeit berühmt war, und zeichneten sich in nahezu zwei Jahrhunderten in vielen Schlachten aus. Berüchtigt war diese Einheit dafür, ohne Helm und Kopfbedeckung in den Kampf zu ziehen. Die durch Lepra entstellten Gesichter riefen beim Feind zumeist blankes Entsetzen hervor. Bekannt ist auch, dass der ebenfalls an Lepra erkrankte König Balduin IV. sich stets mit einer Garde aus Rittern des Lazarusordens umgab. Sie waren auch die Ersten, die ihm 1177 in die Schlacht von Montgisard folgten. Das gerade einmal drei Dutzend Ritter umfassende Kontingent kämpfte in der vordersten Reihe und schlug sich bis zur Mamlukengarde Saladins vor, der sich nur mit Mühe retten konnte."
Selbst Runciman (RUNCIMAN, Steven: "Geschichte der Kreuzzüge."; Beck, München 1989) erwähnt nirgends eine solche militärische Einheit, und Jankrift stellt fest: "Es ist daher völlig abwegig, daß Balduin "stets von Lazarusritter umgeben" war, wie Erich FEIGL, S. 20 [FEIGL, Erich: "Memento. Der militärische und hospitalitische Orden des heiligen Lazarus zu Jerusalem."; Wien 1978] behauptet. Im übrigen ist die Umwandlung der Lazariter in eine "ritterliche" Gemeinschaft zu diesem Zeitpunkt noch nicht nachweisbar!" (ders.: S. 57, Fußnote 186).
Im Turiner  Kartularfragment lassen sich keinerlei Privilegien oder Donationen aus der Herrschaftszeit Balduins für den Lazarusorden finden. Selbst Wilhelm von Tyrus, der Erzieher des jungen Königs, erwähnt in seinem "Wilhelmi Tyrensis Archiepiscopi Chronicon" die Lazariten mit keinem Wort. 
Ich bitte, diesen Artikel entsprechend zu korrigieren.
Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 88.78.102.167 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Schlechte Recherche zur Geschichte des Lazarus-Ordens 

message: Der Artikel ist in einem grauenerregenden Zustand: 
Die historische Entwicklung muss mit belastbaren Quellen belegt werden. Teilweise sieht das mehr nach Legendenbildung aus.
Große Teile der neuzeitlichen Geschichte befassen sich nur mit internen Querelen des Ordens und sind mit Unmengen an enzyklopädisch nicht relevanten Details gefüllt, Quellen gibt es dazu praktisch keine. Gerade dieser Bereich ist so unübersichtlich, dass er fast unlesbar ist. --GDK Δ 14:03, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Lazarus-Orden leidet seit er nicht mehr als "richtiger" Orden existiert an Trennungen, Wiedervereinigungen und Neugründungen. Jede dieser Organisationen betont als erstes ihre eigene "Legalität" und sieht die anderen als Fälschung an. Da die meissten Verfasser (ich auch) einer dieser Gesellschaften angehören, sollte der Beitrag von neutraler Seite überarbeitet werden.   --KML 15:30, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Daran hängt es - das ganze ist so undurchsichtig, dass man da praktisch kaum durchblickt. Den historischen Teil werde ich demnächst mal überarbeiten, aber die neuzeitliche Phase entzieht sich vollends meiner Kenntnis --GDK Δ 15:42, 27. Apr. 2010 (CEST)

text: Ich habe die deutschen Jurisdiktionen unter die Entwicklung im Internalionalen gehängt und um die "Werbung" gekürzt.--KML 22:54, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich finde es nur interessant das hier teilweise Sachen geschrieben werden die so gar nicht richtig sind. Bitte nur Sachen schreiben die auch durch externe Quellen belegbar sind.
Gamdschie 09:56, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Ich bin hier nicht sonderlich bewandert: Ist das ein Fachbegriff? Dann kann es wieder rein oder die Begriffsverwendung muss kontextualisiert und damit gerechtfertigt werden. Stephan Hense 20:10, 24. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Gläubige Gemeinschaft 

message: Mit eurer Zustimmung würde ich als studierter Historiker die Ordensgeschichte mal in so weit zusammen fassen, dass einerseits die überlieferten neuzeitlichen Entwicklungen drin sind als auch die Gründungszeit (die sich nach den neuesten wissenschaftlichen Untersuchungen doch bisweilen ein wenig anders darstellt, vor allem das Gründungsjahr). Damit einhergehend würde ich den Artikel dementsprechend deutlich kürzen - er ist viel zu lang und für Personen, die sich mit dem Orden (die historische Kontinuität scheint ähnlich wie die der Grabesritter zu liegen) nicht informativ, sondern verwirrend.(nicht signierter Beitrag von Tanzbaer85 (Diskussion | Beiträge) 09:30, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Sehr gerne. Der Artikel hat eine Grundüberholung dringend nötig. LG, --GDK Δ 09:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

text: Es gibt keine Quellen, die ein Erlöschen de jura belegen. Wenn Sie diese (damit sind Forschungsliteratur und Originalquellen gemeint, keine privaten Websites) besitzen, bitte ich um Nachricht. In der historischen Wissenschaft muss nach den derzeitigen Erkenntnissen (Jankrift, v.a. Roedel) von einem Fortbestehen ausgegangen werden.
Der Beitrag zur Pia Unio, der geltende CIC kennt den privaten Verein von Gläubigen als deren Nachfolgeinstitut (siehe can. 321-326). --Benutzer:tanzbaer85 19:51, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Grundüberarbeitung 

message: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ∞ RM 19:31, 9. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Defekte Weblinks 

message: De mittelalterliche Geschichte kommt noch zu kurz. Im Artikel wird zB nicht erwähnt, dass der LO 1140 für Kreuzfahrer gedacht war, die an Lepra erkrankt waren; dazu requirierten die Kreuzritter ein seit dem 4. Jahrhundert bestehendes Lepra-Hospital. Vermutlich sollten die Leprösen so weiterhin militärisch verwendet werden können; es gab sogar eine Zwangsmitgliedschaft. Militärisch hatten sie wohl kaum Erfolg, finanziell auch nicht. 1253 soll der Papst dem Orden aus naheliegenden Gründen erlaubt haben, die leitenden Posten mit Gesunden zu besetzen. Nach dem Verlust Jerusalems verlor der Orden schnell an Bedeutung.  --MBq   Disk  21:27, 13. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  mittelalterliche Geschichte ausführlicher 

message: Im Artikel wierden verschiedener Gruppen zu politisch bewerter und es wrden quasi Urteile gefaellt. Das  ist unzulaessig. Je nach politischer Bewertung entsteht eine sehr parteiische Beurteilung und diese wird als Urteil aufgeschrieben. Warum? Wer und nach welcher Grundlage wird als nicht nicht zugehoerig und welche als die einzige wahre angepriesen? 
--Pr.Robert Kreft (Diskussion) 20:51, 4. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, der Artikel hat auch bereits einen Hinweis auf fehlende Neutralität. Er wurde offenbar sehr aus Innensicht geschrieben. - Welche Abschnitte/Bewertungen meinst Du genau? --MBq   Disk  14:08, 5. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Eine andere Sichtweise 

message: im Kap. ab dem 19. Jahrhundert steht „Wiedervereinigung scheiterten im Jahr 19“ Welches Jahr ist da gemeint? --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 23. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  da fehlt was 

message: Da eine Enzyklopeadie eigentlich zumindest Wahrheitsnahe sein sollte kann ich nur so hart Urteilen weil der Artikel voll daneben ist. Die Bausteine selbst nicht, manchmal ist der Wahrheitsgehalt sehr hoch, jedoch besteht ein gravierender Fehler. Der Orden wird zwar als Oekumenisch zu Beginn beschrieben, jedoch wird der Grossmeister des Roemischen Katholischen Lazarus Ordens als der Grossmeister des Gesamten Ordens dargestellt. Dies Fuehrt zur absoluten desinformation. (nicht signierter Beitrag von 94.254.138.59 (Diskussion) 08:36, 14. Sep. 2017‎)
:Ja, ein vor 900 Jahren gegründeter "ökumenischer" Orden gibt Rätsel auf. Auch nach Lesen des Artikels. --91.34.46.198 01:14, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich gebe euch Recht (siehe auch die früheren Diskussionen). Der ganze Abschnitt über "Jurisdiktion" befasst sich mit vereinsinternen Auseinandersetzungen, die für die Allgemeinheit irrelevant sind. Die Weiterführung des Ordens zwischen der Revolution und 1841 ist auch eher aus Innensicht vermutet, als historisch nachgewiesen. Jedenfalls sind der historische Orden und die heutigen Vereine zwei unterschiedliche Themen. Ich habe das nun aufgetrennt und den o.g. Absatz ganz entfernt. Liest ein Historiker mit? -- MBq   Disk  16:56, 26. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Entschuldigt bitte die Haerte aber der Artikel ist unter aller Sau! 

message: Hab mal einen Überarbeitungsbaustein gesetzt.
Allein für die Entstehung werden vier verschiedene, schwer oder unvereinbare Versionen genannt: laut Einleitung im 12. Jahrhundert als Ritterorden gegründet; laut Geschichtsabschnitt um 1198 aus einer Leprosenbruderschaft hervorgegangen, doch soll "im 12. Jh." ein Ritter gleichzeitig Großmeister der Johanniter und Lazariter gewesen sein; laut Mittelalterabschnitt als "Orden" schon vor den Kreuzzügen in einer päpstlichen Bulle erwähnt; dann wieder soll der "Orden" vor 1099 griechisch-orthodox gewesen sein. Ähnliches wiederholt sich bei anderen Aspekten. Die Literatur wirkt zusammengegoogelt und inhaltlich allenfalls sporadisch in den Artikel eingearbeitet, Überblicksartikel etwa aus einschlägigen Lexika fehlen, die Fußnoten sind mangels Seitenangaben oder wegen zu alter Quellen weitgehend unbrauchbar oder enthalten unbelegte Anmerkungen.--Jordi (Diskussion) 09:28, 9. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Viele Widersprüche 

message: Immer wieder taucht (leider hier im Artikel auch) die Behauptung auf, König Balduin IV. von Jerusalem habe eine Leibwache aus den Rängen des Lazariten um sich gehabt.
Das ist unhistorisch und einfach nicht beweisbar! 
Zum vermeintlichen "Beleg" bei Erich Feigl: Diese veraltete Annahme fußt auf romantisierenden Darstellungen (die teils nicht einmal mittelalterlich waren), aber vom Lazarusorden bis fast in die Gegenwart propagiert wurden. Dies ist ein Trick, den sich leider auch die Mediävistik lange selbst hat durchgehen lassen: Durch den hohen Quellenschwund aus dem 12. Jahrhundert wurden teilweise sehr viel spätere und halb literarische Schilderungen unkritisch als Ersatz genommen, was die Perspektive grob verzerrte (zu einer kritischen Aufarbeitung siehe McEvitt, Christopher: The Crusades and the Christian World of the East — Rough Tolerance, Philadelphia (PA) 2008.).
Durch zeitgenössische Quellen ist diese ominöse Leibgarde nicht belegt, das Schenkungsverhalten (einer der wichtigsten Indikatoren, um das Verhältnis einer Person zu einer Ordenskorporation einzuschätzen) des Monarchen spricht klar dagegen, ebenso das mittelalterliche Sozialverständnis: Da Lepra als Geschlechtskrankheit verstanden wurde, pflegte Balduin einen demonstrativ keuschen Lebensstil, und hätte es sich politisch nicht leisten können, sich mit anderen Aussätzigen zu umgeben, was ihn sonst in den Ruf schlechter Gesellschaft gebracht hätte (siehe der angegebene Beleg bei Jankrift, der bereits die auch von Feigl propagierten Mythen unter die Lupe nahm). 
Habe den vermeintlichen Beleg daher gelöscht und durch die neuere Forschungslage ersetzt.
--Kurt von Hammerstein (Diskussion) 19:40, 10. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  "Lebende Tote" für 1177 nicht belegbar, Leibwache für König Balduin nicht belegbar 

message: Es ist sehr verwunderlich, dass ein Autor ohne größere Diskussion den gesamten Abschnitt der Geschichte nach 1830 löscht. Man kann wissenschaftlich-historisch durchaus verschiedener Meinung sein. Fakt ist aber, dass 1910 ein französischer Verein gegründet wurde, der sich als Nachfolger verstand und versteht die Relevanzkriterien WP:RK#V erfüllt. Trennung von Artikeln, wie im englischsprachigen Wikipedia wäre denkbar.--213.61.227.10 22:26, 31. Jan. 2022 (CET)
replies: text: Ältere Diskussionen finden sich im obigen Archiv. In den Wikipedia-Artikel gehört die Sachlage, wie sich sich aus zuverlässigen Publikationen ergibt (siehe: Wikipedia:Belege), verschiedene Meinungen von Wikipedia-Autoren sind freilich erlaubt, gehören aber nicht in den Artikel (siehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung). Daher neige ich dazu, unbelegte Einträge zu löschen, insbesondere wenn sie im Widerspruch zu belegten Einträgen stehen. Die Löschung nehme ich gewöhnlich mit dem Hinweis <bitte belegen!> vor. Solange der fragliche Eintrag nicht durch einen tauglichen Beleg untermauert ist, sehe ich keinen Spielraum für eine Diskussion. Gegen einen gut belegten Eintrag über ein Weiterbestehen oder eine Neugründung des Ordens nach 1830 oder einen gut belegten separaten Artikel zu einem relevanten, 1910 gegründeten Verein spricht nichts.--Herrgott (Diskussion) 12:14, 1. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Ein Autor löscht alles nach 1830? 

message: im Artikel steht das keine der 3 neuen Orden vom Heiligen Stuhl anerkannt wird.
das ist nicht ganz korrekt, eine der 3 hat den Status einer Vereinigung von Gläubigen und ist nach dem chc von 1917 mit einer „Pia unio“ (Anerkennung als Vereinigung von Gläubigen) vom Kardinal von Österreich und Erzbischof von Wien ausgestattet worden.
damit sind sie von der katholischen Kirche in Österreich anerkannt und auch von mehreren ordensgemeinschaften weil deren Mitglieder ebenfalls Mitgliedschaften innerhalb dieser Gruppe haben.
https://lazarus-orden.at/index.php@id=12.html
--Gamdschie (Diskussion) 01:21, 20. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. In Deiner Quelle lese ich: „Obwohl seit dem Jahr 1772 kein Ritterorden päpstlichen Statuts, besteht der Lazarus-Orden im Großpriorat von Österreich [seit 1977] als institutioneller Teil der kirchlichen Laienhierarchie.“ Insofern sehe ich keinen Widerspruch zur Artikelaussage, dass die Neugründung in Österreich nicht vom Heiligen Stuhl als Ritterorden anerkannt sei.--Herrgott (Diskussion) 12:20, 20. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Diskussion Neuzeit