Diskussion:Verzierung (Musik)

message: ...werden nicht immer auf den Schlag gespielt, vgl. die englische Seite. Wäre nett, wenn ein Musikwissenschaftler etwas schreiben könnte, das über "Geschmacksfrage" hinausgeht.--Gunther 9. Jul 2005 18:14 (CEST)
Richtig sie werden überhauptnicht auf den Schlag gespielt, sondern davor. Wo der Schlag genau ist, ist ein polyrhythmisches Problem. Man kann auf der "time", davor oder dahinter spielen, aber in der jeweiligen Zeit sind alle Vorschläge gleich. Übrigens ist musikalische Notation stark vereinfachend und gibt Musik eigentlich garnicht wieder. Was Du meinst könnten auch Synkopen sein, aber das sind keine Verzierungen. Bitte genau die englische Seite angeben. --Roomsixhu 9. Jul 2005 18:37
(CEST)
: Ich meinte den Interwiki-Link :en:Ornament (music).--Gunther 9. Jul 2005 18:44 (CEST)
Ja, ich hab schon verstanden. Wenn man beide Noten gleichzeitig anschlägt, läßt man aber die Vorschlagnote eher los als die Hauptnote und die Betonung fällt auf die Hauptnote, die als Auflösungsnote als später wahrgenommen wird. Will man es aber exakt machen müßte man es anders notieren. Beide Noten so im Notenbild, daß sie als gleichzeitig erkannt werden, also beide Noten als Intervall auf den gleichen Schlag und die "Vorschlagnote" müßte einen deutlich kürzeren Notenwert haben, also z.B. 64stel die kurze Note und ein Viertel die Hauptnote. Das macht man aber nicht, weil man dann den Raum nach der 64tel-Note mit Pausen aufüllen müßte und das wären eine 64stel, eine 32stel, eine 16tel und eine 8tel Pause alle zusammengebunden (bitte zusammenrechnen, muß mit der Vorschlagnote eine Viertelnote ergeben). Das schreibt man nicht weil es keiner lesen kann. Überhaupt sind die kurzen Notenwerte mit den vielen Fähnchen eine jüngere Entwicklung. Wie gesagt die Musik ist nicht exakt. Im Großen und Ganzen drückt sie alles mit Zwei- und Dreiteilungen aus, da geht einiges verloren. Kannst es ja einarbeiten. ich bin noch nicht fertig mit dem Artikel, sollte noch ausformuliert werden. Die Bilder sind schon alle da. Aber hier im Musikbereich arbeiten noch weniger Leute mit als in der Mathematik. Ich werd noch eine Literaturangabe machen zum wichtigen Musikwissenschafftler Riemann (bestimmt nicht der Mathematiker).--Roomsixhu 9. Jul 2005 19:31 (CEST)
Äh??? Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Es macht schon einen Unterschied, ob der Vorschlag auf die Zeit kommt oder davor. --mst 18:58, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Also im Barock war es meines Wissens üblich, die Vorschlagsnote auf die Zeit zu spielen (also genau wie das Notenbeispiel im Artikel), die Bezeichnung "slide" fände ich hier ziemlich merkwürdig. (Und es ist ja immer noch eine kurze Vorschlagsnote vor einer längeren Hauptnote, der Begriff ist also durchaus zutreffend.) Später (Klassik) wurde die Vorschlagsnote dann vorweggenommen, so dass die Hauptnote auf die Zeit kam. Von der Möglichkeit, beide Noten gleichzeitig anzuschlagen, habe ich bisher noch gar nicht gehört. (Ich komme allerdings von der Orgel, vielleicht ist das was Klavier-spezifisches?) Übrigens, die Verwendung des Begriffs "Intervall" finde ich hier mehr als verwirrend, er bezeichnet ja zunächst nur den Tonhöhenabstand, sowohl bei gleichzeitig klingenden, als auch bei nacheinander klingenden Tönen. --mst 15:07, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Das soll ein Witz sein, oder??? --mst 22:38, 24. Aug 2005 (CEST)

text: Notiert: Viertelpause, Viertelnote mit Vorschlag. Ausführung als Vorschlag vor der Zeit: Doppeltpunktierte Achtelpause, Zweiunddreißigstel, Viertel. Ausführung als Vorschlag auf der Zeit: Viertelpause, Zweiunddreißigstel, doppeltpunktierte Achtel. Keine Noten gleichzeitig (in beiden Fällen). Ist der Unterschied jetzt klar? (Meinetwegen dürfen die Vorschlagsnoten auch kürzer sein, aber für den wesentlichen Punkt ist das egal.)--Gunther 01:14, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Danke. @Roomsixhu: ich wollte dir nur erklären, dass es diese zwei Möglichkeiten der Ausführung gibt. --mst 12:18, 25. Aug 2005 (CEST)

text: genau das(?) habe ich versucht zu erklären, Vor- und Nachschlag haben ziemlich wenig miteinander zu tun, es sind nicht bloß verschiedene "Notierungen". --mst 21:48, 25. Aug 2005 (CEST)

text: ein Vorschlag kann beliebig kurz sein, deswegen macht diese Bemerkung (slide ist kürzer) einfach keinen Sinn. Und das Ding heißt bei Mozart nunmal "Vorschlag", wie man den spieltechnisch ausführt ("rutschen" oder nicht) ist zweitrangig (und das Rutschen von Ober- auf Untertaste ist keine Erfindung des Jazz). Vielleicht wärs wie gesagt einfach besser, wenn man die "neumodischen" Verzierungen und die "alten" nicht vermischt. --mst 21:48, 25. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kurze Vorschläge

message: Vielen Dank für Deinen Beitrag! Willst Du nicht das französische Zitat übersetzen? Es kann nicht jeder Französisch. Gruß --Roomsixhu 00:57, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Triller

message: Zunächst mal „Sie haben stilistische und klangliche Ursachen.“ - Was soll das heißen?? Auch Formulierungen wie „Dann muss man die Vorschlagnote aber zuerst loslassen oder beenden. (Entschuldigung für die pianistische Ausdrucksweise).“ bestehen wohl weder den Oma-Test, noch gefallen sie einem Profi.
Außerdem ist der Artikel schlecht gegliedert, historische und aktuelle, instrumentenspezifische und allgemeine Verzierungen und deren Notationen werden vermischt und Notationsanweisungen wie „/\|/\“ sind eher irreführend als hilfreich. Doppelschläge werden übrigens auch nicht immer so ausgeführt, wie hier beschrieben. Habe momentan leider nicht so viel Muße. --mf ✍ 12:05, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Der Slide ist eine Spieltechnik auf Saiteninstrumente. Ich kann mir auch nicht vorstellen wie man ihn auf anderen Instrumenten
richtig spielen soll.
Slide bedeutet "in den eigentlichen zu spielenden Ton hineingleiten".
Man setzt einen halb oder Ganztonschritt vor dem eigentlichen zu spielenden Ton an und fährt mit dem Finger auf der Saite in den notierten Ton.
:Das Klavier ist auch ein Saiteninstrument und dort kann man ihn auch nur imitieren, wie dort viel von der Gitarre und den Bläsern übernommen wurde. Auf einer Posaune kann man auch einen slide spielen. Auf der Trompete kann man durch die Intonation viel mehr herausholen als beim Klavier. Speziell der slide auf dem Klavier, Rutschen oder gleichzeitiges Anschlagen hat mehr als nur notierbare Effekte, sozusagen richtige Zwischeneffekte, die nicht mehr den Tonhöhen der gestimmten Töne entsprechen; man kann da einiges machen.--Roomsixhu 18:22, 5. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Slide 

message: Hallo Boeks, was hast Du gegen Diminution, dass Du den Link für unwürdig erachtest? Aber zur Hauptsache: im 17. Jahrhundert war ein prachtvolle Kirchenmusik meistens auch eine prachtvolle Hofmusik, da die maßgeblichen Kirchen oft mit einem Hof in Verbindung standen, weswegen intensiv in Kirchenmusik, also sehr wohl geistlichen Werken, verziert wurde. Dein zweiter Absatz scheint mir also nicht korrekt. Gruß --Qpaly ♬ (Christian) 14:23, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Nur am Hofe? 

message: Ich habe festgetellt, daß zu der  Formulierung oberer Nebenton und unterer Nebenton die Fachbegriffe Ober- und Untersekunde existieren. Bei dem Fachbegriff bleibt dann offen, ob eine große oder kleine Sekunde je nach Tonalitätszusammenhang. Sollte das geändert werden?--Roomsixhu 17:12, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Ober- und Untersekunde

message: Das Bild zum diesem Abschnitt hat einen Fehler. Und zwar ist das letzte Beispiel so eingezeichnet, dass normalerweise die Verziehung vom ursprünglichen Ton ausgehend zuerst hoch (mit b) und dann runter (mit #) (und natürlich wieder zurück zum Ausgangston) führen müsste, aber es ist angegeben, dass dies genau andersrum zu spielen sei (zuerst runter, dann hoch). Wäre aber das der Fall, so müsste auch im Notensystem das Symbol für diese Verziehrung andersherum (an seiner horizontalen Achse gedreht) notiert sein. φιλοquiet 18:34, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Na hoffentlich sind sie jetzt richtigrum.--Roomsixhu 14:54, 8. Okt 2006 (CEST)

text: Meiner Meinung nach sollte entweder das falsche Bild oder der Hinweis darauf ersetzt/gelöscht werden. Deutlich sinnvoller als ein solcher Hinweissatz wäre eine neue, richtige Version des Bildes, die man z.B. mit dem Open-Source-Tool MuseScore anfertigen kann. Für jemanden, der das gelernt hat, sollte das wohl kein Problem sein. ~ ToBeFree (Diskussion) 08:55, 12. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Doppelschlag (Grupetto) 

message: fällt je nach Epoche in die Zeit der Hauptnote oder in die Zeit der vorangehenden Note, kann aufsteigend oder absteigend sein, kann betont oder unbetont sein, kann sehr lang sein (länger als die Hälfte oder sehr kurz (irrationaler, möglichst kurzer Notenwert.) -Hati 17:30, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Das stimmt nur bedingt. In den enstprechenden Musiktheoretischen Werken (Quantz, JSBach kenne ich "persönlich") sind zu den Vorhalten dezidierte Anweisungen gegeben. Gerade in Hinsicht einer weitergehenden historisch werkgetreuen Aufführungspraxis wäre da Genauigkeit von nöten. -Hati 17:55, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Sehr gut, was machen wir jetzt? Ich bin auch für dezidierte Anweisungen, da im Barock noch nicht allgemein sauber notiert wurde und Bach ja wohl eine Ausnahme darstellte. Ich würde es im Zweifeslfall ausprobieren und mich klanglich entscheiden. Auf jeden Fall halte ich es für übertrieben die S auf ihre Spiegellage hin zu unterscheiden und zu lernen und im Zweifelsfall zu verwechseln. Es sind wohl auch typische Barockzeichen. Bei Romantikern wird so was ja gleich ausgeschrieben. Wenn wir das Bild rausschmeißen gehen aber die schönen Beispiele verloren--Roomsixhu 19:29, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Nu geh ich was essen und dann ab in die Heia. Heut wars ein bisschen viel wikipedia. Irgendwann gibts dann vielleicht mal einen eigenen Vorschlags-Artikel. -Hati 20:21, 7. Okt 2006 (CEST)

text: Habe jetzt beide Bilder und den Text verbessert. Aber irgendwie, ist das große Bild noch nicht angekommen. Wenn es richtig angezeigt wird, hat es drei nicht gespieglte S und zwei gespiegelte. Na mal abwarten. Korrigiert gefällt mir sogar dieser Absatz jetzt. Guten Appetit.--Roomsixhu 21:03, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: *Bebung -Hati 17:32, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  was noch fehlt 

message: Ist es wirklich sinnvoll, alle Verzierungen aufzuzählen, die Johann Sebastian Bach in eine Verzierungstabelle hineingeschrieben hat? Ich denke nicht, denn:
# Es handelt sich um die damals ganz gewöhnlichen französischen Verzierungen, also würde der Hinweis reichen, dass Bach die französischen Verzierungen gekannt und benutzt hat. 
# Die Tabelle müsste auch in Notenbeispielen vorhanden sein, die Aufzählung der Namen der Ornamente gibt nicht einmal in jedem Fall über die genaue Ausführung der Verzierung Auskunft. 
# Konsequenterweise müsste man dann auch alle möglichen anderen Verzierungstabellen aufnehmen, die jeweils für ein Land oder eine Epoche oder gar einen Komponisten wichtig sind, wenn man die entsprechende Musik spielen will. (Das, finde ich, wäre durchaus zu diskutieren.)
# Bei Bach gibt es unzählige Fälle, in denen man mit dieser einen Tabelle nicht weiterkommt. Selbst wenn man also wieder mal Bach zum Maßstab aller Dinge nimmt, hat man mit diesem Beispiel wenig gewonnen. 
--Feijoo 17:31, 10. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wäre schön, wenn die Argumente ein bisschen präziser wären: Verzierungstabellen aufnehmen, die jeweils für ein Land oder eine Epoche oder gar einen Komponisten - wäre interessant auf welche tatsächlich existierenden, zeitgenössischen "Tabellen" da angespielt wird. Und wenns die gäbe wäre das nicht schlecht, die bei den jeweiligen Verzierungen einzuarbeiten. - Welche Schulen des Frühbarock und der Renaissance gibt es eigentlich mit Verzeirungsanweisungen? Das wäre hier interessant. - Auch die "unzähligen Fälle" bei Bach wären interessant, musste er sich doch dem Vorwurf aussetzen, dass er die Verzierungen ausschreibt und nicht als Verzierungszeichen setzt. Die frühen Klavierwerke, zum Großteil nur Schülerabschriften, sind nun mal für das Gesamtwerk nicht repräsentativ. Wer nimmt eigentlich Bach als Maßstab aller Dinge? - Übrigens gibt es von Bach nicht mehr erläuterte Verzierungen, das sind alle! - Die Notenbeispiele kämen noch, aber nicht an der Stelle, sondern bei den einzelnen Verzierungen. Allerdings mach ich mir nicht mehr die Arbeit, wenn das nicht "erwünscht" ist. - Wenn die Kadenz ungenügend verlinkt ist, bedeutet das, dass der Artikel Kadenz ungenügend ist. - Irgend wie ist es merkwürdig, wie schnell man bei der Hand ist, etwas rauszuwerfen anstatt zu erweitern.  - Eine "Beliebigkeit" der Ausführung von Verzierungen entspricht weder der Quellenlage noch der Praxis. - Eine Enzyklopädie von den Ausmaßen Wikipedias sollte durchaus fähig sein, eine etwas differenziertes Bild zu bieten, und dem Nutzer ausreichend Quellenmaterial an die Hand zu geben, selbst seine Schlüsse ziehen zu können. -Hati 08:39, 20. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bachs Verzierungen 

message: Die Abbildung zum Portamento ist meiner Ansicht nach etwas unglücklich und unvollständig. Die Notation mit einer angebundenen Vorschlagsnote ist nur eine der Möglichkeiten. Keiensfalls aber ist es der Regelfall, dass das Portamento wie hier einen Halbton höher als die folgende Note endet, es wird exakt zu der folgenden Noten "geschleift".
Darüber hinaus ist noch verbreiteter die Notation mit einem schrägen Linie zwischen den Notenköpfen, an der die Abkürzung "port." stehen kann, aber nicht muss. 
Ich habe diesbezüglich auch mittels einens Notenprogramms ein kleines Bild erstellt, kenne mich aber nicht damit aus, wie man so ein Bild korrekt hier einstellt. Vielleicht ist jemand anders in der Lage oder kann mir das kurz erkläutern.
Viele Grüße, 
Michael
(22. Okt. 06. 11:55)
:Bilder stellt man so ein: Wikipedia:Bildertutorial 
:--Feijoo 13:24, 22. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Portamento 

message: Hallo! Der Roboter hat hier den exzellenten italienischen Verzierungsartikel eingestellt, der wirklich aus einem Guß erscheint. Z.B. zum Grupetto ist er wesentlich ausführlicher und meines Erachtens vielleicht sogar präziser. Deswegen stelle ich hier die Frage an alle Musiker: Sind die Erläuterungen zu unpräzise hier?
Z.B. stellen die Artikel zum kurzen und langen Vorschlag, auf die verlinkt wird, sie etwas anders dar. 
Mein Italienisch ist eigentlich nicht vorhanden und ich habe es mir mit dem Italienisch-Englisch-Googleübersetzungstool etwas einfacher gemacht.
Aber man kann aus so einem Artikel anscheinend doch einen exzellenten machen
Der italienische Artikel führt noch andere Erscheinungen auf z.B. Arpeggio, Vibrato.
Das Konzept des italienischen Artikels ist aber anders als das hiesige. Es sieht meines Erachtens die Verzierung als möglichen Grenzfall der Improvisation.
Ich bin der Meinung eine Verzierung übernimmt auch die Rolle der Imitation. Siehe Tonrepetition.
Ich würde den Artikel darauf hin mit motivierten Leuten zusammen noch mal durchdiskutieren, als Review vorschlagen und so vielleicht verbessern. Z.B. Hammering mit Bildern wäre schön.
Gruß --Roomsixhu 17:36, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Italienische Exzellenz

message: : Bei den Hammerings wären noch die Bilder zu der entsprechenden Ausführung hilfreich!!! 192.35.17.21 12:55, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Takt 1,2 gehört zur ersten Ausführung, Takt 3,4 zur zweiten, Takt 5,6 zur dritten, Takt 7,8 zur vierten, Takt 9,10 zur fünften, Takt 11,12 zur sechtsten. Eigentlich kann die Beschreibung auch weg, da ja die Noten da sind.--Roomsixhu 14:35, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Hammmering

message: Le tremblement ou trille qu'on appelle aussi quoiqu'improprement cadence, est un agrément qui se fait en battant alternativement le son de la note qui porte le signe avec celui de la note supérieure. Le principe anciennement établi etoit de commencer le tremblement par la note supérieure à celle qui portoit le signe; maintenant l'usage est de le commencer, soit par la note supérieure, soit par la note même, soit enfin par la note inférieure; cela dépend du goût de l'éxecutant, amoins que l'auteur, par le moyen d'une ou deux petites notes, n'ait expliqué la manière dont il entend qu'on le commence."
Der Triller, der unpassenderweise auch Kadenz genannt wird, ist eine Verzierung, die man ausführt, indem man abwechselnd die Note, die das Zeichen trägt, und die obere Nebennote anschlägt. Das von früher ausgebildete Verfahren war, den Triller mit der oberen Nebennote, neben der Note, die das Zeichen trägt, zu beginnen; jetzt fängt man im Gebrauch entweder mit der oberen Nebennote oder der Hauptnote an oder schließlich mit der unteren Nebennote.; das hängt vom Geschmack des Ausführenden ab, wenn nicht der Autor, mit einer oder zwei kleinen Noten, erklärt hat, was man unter der Art der Ausführung zu verstehen hat.
Bitte korrigieren und stilistisch glätten. --Room 608 00:11, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hab ich jetztübernommen. --Room 608 10:11, 15. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nicht ganz klar ist mir nun, was mit unterer Nebennote gemeint ist. So ein Triller ist doch selten. --Room 608 23:47, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Triller übersetzen 

message: schließt an Benutzer Diskussion:Arnulf zu Linden#Triller auf Schlussnote an
Für Musikartikel gelten die Wikipedia-Richtlinien genauso wie für alle anderen. Die allgemein bekannten Verzierungen kann man in jedem Musiklexikon nachschauen, aber Aussagen, die darüber hinausgehen, müssen nachgewiesen werden. Die von Arnulf eingebrachte Trillervariante habe ich bisher nirgends schriftlich beschrieben gesehen. Zumindest sollte sie als aktuelle Interpretationspraxis gekennzeichnet werden, wenn es denn keine historische Quelle dafür gibt. Die Verzierungen im französischen Barock wurden damals umfangreich und genau (wenn auch manchmal unterschiedlich) beschrieben. Deshalb sollte deutlich darauf hingewiesen werden, dass es sich nicht um eine nachweisbare Praxis der Zeit handelt. --Feijoo 12:38, 18. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Triller auf Schlussnote 

message: DOIT, RIP, FLIP, SMEAR, BEND aus der Unicode-Liste bitte noch einbauen (zur Zeit noch unter Benutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen). --Reiner Stoppok 14:42, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title: DOIT, RIP, FLIP, SMEAR, BEND

message: Unter dem Stichpunkt Tremolo ist folgendes zu lesen: Oft werden Tonrepetitionen in Ermangelung eines eindeutigen Abkürzungszeichens exakt notiert. Soweit mir bekannt ist, sind Abbreviaturbalken ein geläufiges Mittel um ein Tremolo zu notieren. Wieso werden diese hier nicht erwähnt? --PyroPi 04:42, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Tremolo 

message: Ich hab Purcell Noten (Piano Solo - Complete Edition, Könemann) , wo sehr oft als Manier ein schräger Strich nach unten, und auch zwei parallele schräge Striche nach oben vorkommen, und kann dazu leider nichts finden. (nicht signierter Beitrag von 188.23.34.167 (Diskussion) 10:06, 31. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Purcell 

message: Bei der Abbildung für den einfachen Nachschlag sollte die erste Note keine punktierte, sondern eine normale Viertelnote sein. --ELPTarkus (Diskussion) 14:48, 15. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Nachschlag 

message: Im Artikel finden sich zwei kurze Erwähnungen der grace notes, ohne dass diese wirklich erklärt werden. Wünschenswert wäre hier sicher ein Interwiki-Link zum englischsprachigen Artikel, allerdings ist in diesem Themenbereich die Sortierung in der enWP sehr anders als bei uns. M.E. müsste von Vorschlag oder Kurzer Vorschlag auf Grace note verlinkt werden; allerdings sind das bei uns ja keine eigenständigen Artikel. Wie könnte man das lösen, hat jemand eine Idee? --217.239.6.167 22:56, 22. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Grace notes 

message: Was ist was (sagt wer)? Ich glaube eigentlich nicht, dass die drei Dinge nichts miteinander zu tun haben, wie das dieser Artikel nahelegt,indem er Schleifer und Slide vollkommen verschieden erklärt; und das Glissando nicht einmal aufzählt (nur als Link unter Portamento). --Haraldmmueller (Diskussion) 17:37, 16. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Slide vs. Schleifer vs. Glissando