Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Fahrradhersteller

message: Ich verweise auf vorherige Diskussionen zu diesem Thema:
* Februar 2016
*  Sollen Fahrradhersteller als Ausstatter von Profimannschaften und Rekordhaltern relevant sein? Keine Einführung.
*  Neues RK für Fahrradhersteller? Keine Einführung.
*  Spezielle RK für Fahrradhersteller und Fahrradmanufakturen? Nicht umgesetzt.
*  Soll es RK für Fahrradhersteller geben? Keine Änderung.
(nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 13:45, 23. Feb. 2016‎)
und ...
* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mrz#RK-Fahrradhersteller
* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mrz#Vorschlag_Fahrzeughersteller
--Rik VII. my2cts 16px|verweis=Portal:Radsport  12:57, 11. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Vorherige Diskussionen 

message: (Nach BK)Steigen wir nun tiefer in die Analyse ein und beginnen mit der Begutachtung der Fahrradhersteller aus den Beneluxstaaten. Es werden 20 Hersteller benannt, von denen 18 einen Artikel ihr eigen nennen können. Zwei Hersteller sind mit einem Rotlink versehen, von den ein Hersteller wegen fehlender Relevanz bezüglich unternehmerischer Kriterien gelöscht wurde. Als Begründung der Relevanz in hervorgehobener Position, werden in 14 Artikel Motorräder, Mopeds oder Kraftfahrzeuge benannt. Bei einem Eintrag handelt es sich um einen Fahrer eines Rennteams, bei den restlichen 3 Herstellern, werden der Handel und die Herstellung von Fahrrädern als Kriterium benannt.
*Batavus (Niederlande) Größter Hersteller in den Niederlanden.
*Automobiles Belgica (Belgien) Elektroautos, Fahrzeuge mit Benzinmotor.
*Bercley (Belgien) Hersteller von Fahrrädern, Motorrädern, Automobile.
*Bingham & Co (Niederlande) Hersteller von Fahrrädern und Motorräder.
*Burgers-Eerste Nederlandsche Rijwielfabriek (Niederlande) Hersteller von Fahrrädern und Motorrädern.
*Claeys Flandria Flandria (Belgien) Hersteller von Fahrrädern und Mofas, Mopeds 	und Motorrädern.
*Concorde (Fahrradhersteller) (Niederlande) Gelöscht, wegen fehlender Relevanz nach WP:RK#U.Löschdiskussion
*Delin (Belgien) Hersteller von Automobilen und Motorrädern.
*Diamant Fahrradwerke (Belgien) Hersteller von Leitkrafträdern.
*Eddy Merckx (Belgien) Bekannter Radprofi.
*Entrop (Niederlande) Produktion von Automobilen.
*Eysink (Niederlande) Produktion von Automobilen.
*Flandria (Radsportteam) (Belgien) Motorradhersteller.
*Gazelle (Fahrrad) (Niederlande) Motorisierte Kleinfahrzeuge und Motorräder.
*Rijwiel- en Machinefabriek de Hinde (Niederlande) Produktion von Motorrädern.
*Isaac Cycle Cycle (Niederlande)
*Koga (Fahrradhersteller) (Niederlande) Hersteller von Fahrrädern.
*Ridley (Fahrradhersteller) (Belgien) Hersteller von Fahrrädern.
*NV Machine-, Rijwiel- en Automobielfabriek Simplex (Niederlande) Hersteller von Motorrädern.
*B. A. Jansen (Niederlande) Hersteller von Motorrädern und Automobilen.
Fazit: Es stellt sich nun die Frage, was geschieht mit den Herstellern und Händlern, die keine „Motorgeschichte” ihr eigen nennen können? Gibt es nur diese Hersteller in den Beneluxstaaten, oder auch andere, die relevant wären, aber nicht aufgenommen werden, da die Gefahr bestünde an den Kriterien für Unternehmen zu scheitern? Ist es nicht deutlich ersichtlich, dass es in diesen Artikeln, zu dem Themenbereich Fahrradhersteller, die Begründung der Relevanz eines Herstellers mit der Benennung von Fahrzeughersteller mit Motor im Vordergrund steht, nicht aber die Fahrradhersteller zu sein? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 14:06, 28. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das legt den Finger mitten in die Wunde und zeigt den Fehler in den RK. Dass Mfz- aus Fahrradherstellern hervorgegangen sind, hat technikhistorische Ursachen. Umgekehrt sind manche historische Fahrradhersteller nur deshalb nicht in Vergessenheit geraten, weil sie in der Autoliteratur referenziert sind. Die Bezüge sind vielfältig und es wäre eigentlich die Aufgabe einer Enzyklopädie, nicht nur Fakten zu sammeln, sondern auch eine überblickende Anordnung des Wissens, die Zusammenhänge darstellt. Mit Rotlinks geht das schlecht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:16, 9. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Analyse 

message: Basistext:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrzeughersteller von Fahrrädern sind relevant, wenn sie ein besonderes Merkmal (Tradition, Ausstattung eines Rennteams, Reputation in der Fachwelt usw.) vorweisen.
Was ist unter Tradition zu verstehen ?
Was unter Ausstattung eines Rennteams ?
Reputation in der Fachwelt ?
Sonstiges ?
Sollte eine allgemeine Aufnahme nicht reichen, ohne Beschränkungen, wie bereits an gedacht?
:Das sind alles so Punkte, die bei anderen Relevanzkriterien ähnlich zu finden sind, ohne dass das weiter erläutert wird. --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 21:21, 23. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Diese sind aber in der Regel so gewachsen. Ich habe aber die Befürchtung, dass auf Grund dieser unbestimmten Definitionen die Ergänzung der RK abgelehnt wird. Ich kann schon verstehen, dass man sich nicht genau festlegen will. Aber genau an dieser mehr oder schwammigen Definition wird sich letztendlich hochgezogen werden. Liesel  09:41, 24. Feb. 2016 (CET)

text: Nur so am Rande zur Ehrenrettung von Brixia-Züst: Dazu kann man viel mehr schreiben. Steht nur schon unter dem verlinkten Artikel Züst Automobile, wäre also redundant. Ein gültiger Stub ist also exakt richtig in diesem Fall, denn Brixia-Züst und Züst ist nicht dasselbe. Exakt dies wird abgebilet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:04, 25. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Begründung der Änderungen 

message: Hallo! Warum scheitern viele Meinungsbilder? Gibt viele Gründe, für mich ist einer der häufigsten, daß ein MB dem Abstimmenden nur eine vorbestimmte Richtung lässt, und keine Zwischenoptionen. Ich wurde vor ein paar Tagen aufgefordert, mal konstruktiv zu sein. Um meinen Vorschlag von der RK-Diskussion aufzugreifen, die Vorstellung mit der Bitte, die Aufnahme hier zu erwägen:
*Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie
:*als Gesamtunternehmen wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft entsprechen (etwa im Sinne § 267 dHGB, § 221 öUGB) oder
:*in einem anerkannten fachspezifischen Nachschlagewerk gesondert beschrieben werden (Referenzliste durch Portal:Fahrrad und Portal:Radsport zu erstellen)
*Hersteller von Sporträdern sind relevant, wenn sie
:*Ausrüster der UCI ProTeam und UCI WorldTeam im allgemeinen Straßen- und Bahnradsport (Wettbewerbe unter Punkt 1 und 6)
:*Ausrüster von Nationalmannschaften in den genannten Diziplinen
:*Ausrüster von nationalen Meistern in den genannten Diziplinen in Deutschland, Österreich und der Schweiz 
:*Ausrüster von Olympiasiegern und Weltmeistern in allen Radsportdiziplinen
:*Ausrüster von Siegern der drei "Gran Tours"
Auch damit dürfte sich der Themenkreis maßgeblich erweitern, ohne das es zu einer Pauschalierung von Kleinstunternehmen kommt, welche die fachbezogene Literatur nicht für relevant hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 29. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Abstimmungsoption 

message: , , und alle die an der Diskussion beteiligt sind. Ich habe in nachstehende Box mal eine Zusammenfassung geschrieben. Vorschläge für Änderungen bitte einbringen, so dass der Text angepasste werden kann. Technische betrifft die Bauteile, Bremsen, Rahmen, Verfahren zur Herstellung etc. Design bezieht sich auf das Aussehen. Einige von diesen Rädern, werden als Sammlerstücke gehandelt und versteigert, oder in Museen ausgestellt. Dies betrifft alte und neue Modelle. Bei den älteren Modellen wäre dann auch der geschichtliche Aspekt abgedeckt und automatisch berücksichtigt. Gruß--Jan Erfurt (Diskussion) 09:21, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Nachtrag, weil vergessen: Man kann ja technische und designerische Belange in zwei Fußnoten näher erläutern.--Jan Erfurt (Diskussion) 09:26, 2. Mär. 2016 (CET)

text: Dieser gelungene Vorschlag findet meine Billigung . --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 09:22, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Guter Vorschlag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:27, 2. Mär. 2016 (CET)

text: Nur eine leicht andere Formulierung, muss aber nicht sein :) --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 09:38, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Fußnote mit dem Verweis auf das Portal war noch angefragt.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  12:01, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, aber auf welches. Im Portal:Fahrrad tut sich wohl nicht viel. Ich finde die Kriterien jetzt präzise genug. --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 12:03, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Siehe den Vorschlag bei dem strukturierten Diskabschnitt. "Das zuständige." Du kannst so nach dem erfolgreichen MB mit den Fahrzeugherstellern fusionieren, ohne nochmal ein MB zu schreiben.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  12:07, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung: 

message: Bei MBs findet man üblicherweise vor der Abstimmung einen Abschnitt mit der Auswertung. Momentan fehlt sogar noch der Hinweis wieviele Stimmen man eigentlich hat. Das könnte zu formalen Ablehnungen führen. (Wird es vermutlich beim derzeitigen Stand). Derzeit muss einer der beiden Vorschläge eine absolute Mehrheit hinter sich vereinigen. Warum stellt man nicht beide separat zur Abstimmung? Sie widersprechen sich ja nicht:
:Vorschlag 1 (Pro/Kontra/Enthaltung)
:Vorschlag 2 (Pro/Kontra/Enthaltung)
Außerdem fehlt noch die übliche Darstellung der Vorschläge mit Pro- und Kontra-Argumenten. Bei Vorschlag 2 fehlt insbesondere der Hinweis, dass damit die RK für Kraftfahrzeuge verschärft werden wegen dem kleinen Wörtchen "und". (->kann auch zur formalen Ablehnung führen).</br>
Auszug aus Vorschlag 2: "...und ein weiteres Merkmal wie [nicht abschließende Aufzählung von Merkmalen] oder Reputation in der Fachwelt etc. aufweisen" Da bleibt natürlich die Frage was alles unter "etc." fällt. Entweder sollte man hier allgemein konkretisieren welche Merkmale gemeint sind oder man macht eine abschließende Auzählung daraus.  --DWI (Diskussion) 14:40, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Auswertung/Abstimmung

message: Wie das MB auch immer ausgehen mag: Ich möchte mich jetzt schon bei den Benutzern bedanken, dass sich an einer konstruktiven Erarbeitung dieses Meinungsbildes beteiligt haben, allen voran Benutzer:Jan Erfurt, der viel Arbeit hineingesteckt hat. Jetzt harren wir der Dinge :) --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 13:06, 2. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Danke 

message: Sorry, wenn ich damit etwas spät hinterherkomme, aber es ist mir eben aufgefallen: In den bisherigen Vorschlägen (die ansonsten durchaus sehr durchdacht wirken), kommen zwei Aspekte ein wenig zu kurz. Zum einen werden recht genaue Vorschläge für gut belegbare bzw. im Zweifel auch ohne weiteres falsifizierbare RK für Sportradhersteller gemacht, die große Masse der als Alltagsfahrzeuge genutzten Fahrräder (und deren Hersteller) muss dagegen mit sehr allgemeinen Formulierungen leben. Mag sein, dass das an der Außenwahrnehmung von Fahrrädern als Spiel- und Sportgeräte liegt, die die Funktion als Fahrzeuge des nichtmotorisierten alltäglichen Individualverkehrs zurückdrängt. Der zweite Aspekt betrifft die Spezialräder. Wenn ich mir die vergangenen Löschdiskussionen beispielsweise zu HP Velotechnik oder Hase Spezialräder durchsehe, habe ich nicht das Gefühl, dass die vorgeschlagenen RK diese Diskussionen in irgendeiner Weise vereinfacht hätten. Ich bin allerdings auch etwas ratlos, ob eine explizite Lex Nischenmarkt möglich oder tunlich wäre. Ansichten dazu? Drucker (Diskussion) 13:49, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Deswegen, wollte ich Fußnoten einbringen, in denen die Aspekte außerhalb des Bereiches Sport definiert sind. Für Spezialräder würden die technischen Vorgaben greifen. Das Problem bei den „allgemeinen Rädern“ ist der, dass eine Öffnung abgelehnt wird, da die Befürchtung besteht, dass automatisch alle Hersteller relevant werden. Gruß  --Jan Erfurt (Diskussion) 14:28, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Ja, das leuchtet schon ein. Eine einfache Lösung sehe ich da auch nicht, sonst wären sicher auch schon andere auf Entsprechendes gekommen. Zur Zeit sieht es bloß so aus, als wenn (um die Parallele noch einmal zu bemühen) es einfacher wäre, die Relevanz eines kleinen Rennwagenherstellers zu ermitteln als die eines auf den Markt bezogen ebenfalls kleinen Pkw-Herstellers, der aber im Vergleich zum  Rennstall zigfache Stückzahlen ausliefert. Nun ja, immerhin würde der Vorschlag die Einordnung von Spaortfahrradherstellern erleichtern, und das ist ja auch schon mal was. Drucker (Diskussion) 15:09, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Fahrradhersteller der Massenproduktion ohne besondere Merkmale können immer noch nach RK:U relevant sein. Bisher sind Fahrradhersteller immer nur nach RK:U relevant. Ich warne davor Vorschlägen so zu konstruieren, dass man dem MB die Mehrheit entzieht. Überdies: auch Alltagsräder können vom Design oder der Technik internationale Beachtung finden.--Rik VII. my2cts 16px|verweis=Portal:Radsport  16:04, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  +1. Vgl. Schwinn Bicycle Company.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:01, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Ja, mein Ernst ist es zumindest. Bisher fielen Fahrradhersteller nur unter RK für Unternehmen. wodurch eigentlich nur einige der Produzenten relevant waren, die den Alltagsgebrauchsgegenstand Fahrrad en masse herstellten. Dieses Meinungsbild ordnet a) Fahrradhersteller unter Fahrzeughersteller ein, was bisher nicht der Fall war, und b) Kriterien für kleinere Unternehmen zu finden, die nach den RK:U bisher nicht als relevant galten. Das betrifft nicht zwangsläufig "Kleinstserienhersteller".  Dieses Meinungsbild versucht also, Fahrradhersteller auf eine breitere, dem Fahrradmarkt angemessenere Basis zu stellen. Du solltest Dich letztlich darüber erregen, wie die bisherigen Kriterien aussahen, und nicht über dieses Meinungsbild, das versucht, eine für alle Seiten akzeptable Lösung des Dilemmas zu finden. --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 00:07, 9. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Schieflage zu den Fahrzeugherstellern (wo die RK zu lasch sind) ist deutlich, aber es wird nicht besser, wenn man Fahrräder in erster Linie als Sportgerät sieht. Ein brauchbarer Kompromiss muss auch das Fahrrad als Fahrzeug berücksichtigen. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 10. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Räder für Alltagsfahrer und Spezialräder? 

message: Ich habe mir erlaubt den bisher entwickelten Text umseitig einzutragen, um eine Beurteilung aus dem gesamten Kontext zu ermöglichen und eine Diskussion für weitere gewünschte Änderungen anzustoßen. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 22:27, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Kontextdiskussion: 

message: liebe leute, dank eines hinweises bin ich hierher gelangt. nach querlesen der MB-bleiwüste
a) unterstütze ich das meinungsbild und
b) die umarbeitung der relevanzklauseln im sinne von  und anderen.
was mich wundert, ist
c) die intensität der das MB auslösenden löschanträge und
d) die zerfasendernde diskussion um die validität des meinungsbilds überhaupt.
das bringt mich zu meiner oft geäußerten klage, dass die WP zumindest parziell von einem relativ netten hemdsärmligen, hochmotivierten haufen ähnlich gesonnener zu einem kalten regelwerk mutiert. über den sinn von relevanzkriterien und meinungsbildern müssen wir nicht streiten. paid editing ist übel. aber wenn ein artikel über einen fahrradhersteller nur dann bestehen bleiben kann, wenn der fahrradhersteller auch mal ein moped hergestellt hat, und so geartete fälle nun diesen formalen aufwand invozieren, frage ich mich schon, ob nicht mehr gelassenheit von anfang an angesagt wäre und allen und der sache gut täte. es hat einmal jemand den artikel über DriveNow gelöscht; brauchen wir jetzt auch für carsharing-unternehmen eigene, feingezimmerte relevanzkriterien, auf die jeder pocht? ich gehe bei den hauptautoren der fahrrad- und radrenn-artikel genauso wie bei denen über automobile von guten absichten aus. schon das würde es mir verbieten, allzuschnell LAs zu stellen, nur weil in den RKs eine klausel nicht zutrifft.
insofern eine unqualifizierte randbemerkung. bis zum 9. märz dann! grüße, Maximilian (Diskussion) 16:40, 5. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  off record | on record 

message: Ich finde, ist ein Gewinn für das Thema. Klarer und präziser. Oder ? Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 13:59, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Portalvorgaben gehören wieder rein. Der duale Charakter Fahrzeug / Sportgerät ist bei allen Fahrzeugen typisch, beim Boot halt nicht vorrangig ;)  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  19:35, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Welche Portalvorgaben? Das Portal:Fahrrad ist annähernd inaktiv. Das Portal:Radsport ist jedenfalls unzuständig.--Rik VII. my2cts 16px|verweis=Portal:Radsport  19:40, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text:   Es geht darum, hier nicht Details auszubreiten, für die Portale zuständig sind und bei denen die Community weder Ahnung hat noch haben soll oder muss. Das MB kann damit auch Portale (re)aktivieren.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  22:47, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt keine "Portalvorgaben". Deine Forderung geht an der Realität vorbei. --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 23:08, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Es gibt haufenweise Portalvorgaben und explizite Verweise darauf bei den RK, vom Filmportal bis zum Portal Hund. Die RK gehören systematisch entschlackt und vereinfacht, hier wird das eher kompliziert. Wettbüro siehe Benutzer_Diskussion:Polentarion#Tokenwette_zu_den_laufenden_MB ;)  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  01:04, 7. Mär. 2016 (CET)

text:  a) kann ein inaktives Portal schlecht Vorgaben machen, b) schon gar nicht für die ganze Community, c) bin ich Anhänger des Konzepts Universalenzyklopädie, was aber einheitliche Maßstäbe verlangt. Auf dem Portal:Radsport haben wir uns auf Interpretationen der RK geeinigt, auf deren Grundlage wir in LD´s argumentieren. Wir meinen aber nicht, dass wir die Maßsstäbe verbindlich festsetzen.--Rik VII. my2cts 16px|verweis=Portal:Radsport  15:30, 7. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Die Portale sind Teil der Universalenzyklopädie und mit normierten Vorgaben nicht im Widerspruch, im Gegenteil, sie tragen dazu bei. Genau das ist ja auch in den allgemeinen wie speziellen RK abgebildet und geschieht so auch bei Euren Anmerkungen. Jetzt sind die speziellen RK derart idiotisch festgemauert, daß jedes MB zu ihrer Änderungen von vornherein die zuständigen Portale und deren Richtlinien und Kriterien erwähnen sollte, unabhängig ob die derzeit aktiv sind oder nicht. Das wird in der professionellen Gesetzgebung professioneller gehandhabt, die EU schreibt Direktiven, der Bund und die Länder Gesetze und Ausführungsbestimmungen. Wenn Juristen ihre Kommentare dazu verfassen, Verbände und Berufsgenossenschaften Normen und Standards verfassen, sind nach oben jeweils kompatibel aber deutlich flexibler. Es wäre zuviel von der Community verlangt, wen sie festlegen müsste, ob WM-1er-Straße bis Platz 20 oder Platz 10 relevant sind. Deswegen meine Bitte, baut für die detailregelung die Portalzuständigkeit ein.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  15:58, 7. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Vorgaben sind etwas anderes als Interpretationen. Das Portal:Radsport mit max. 10 Mitarbeitern machte der Wikicommunity keine Vorgaben. Dass ein Admin gut daran tut, die Interpretationen der Fachleute zu erwägen, dürfte aber klar sein. Mich stört der Begriff "Portalvorgaben".--Rik VII. my2cts 16px|verweis=Portal:Radsport  08:41, 8. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Kontextdiskussion 

message: Da mehrfach auf den "Fachbereich" oder das "Portal" angesprochen wurde, dazu nochmals explizit:
* Das Portal Fahrrad bzw. der Fachbereich ist seit mehreren Jahren so gut wie inaktiv bzw. dementsprechende Benutzer (mir jedenfalls) unbekannt. Vielleicht lenkt dieses Meinungsbild den Fokus auf dieses Thema und es kommt wieder Leben in diesen Fachbereich. Das wäre eine begrüßenswerte Folgeerscheinung.
* Fragen, die mit dem Thema Fahrrad zu tun haben, landeten bisher oftmals bei Mitarbeitern des Portals Radsport, das allerdings dafür streng genommen gar nicht zuständig ist (oft gesagt, aber nochmals: Ich z.B. habe kaum Ahnung von Fahrrädern und deren Technik). "Wir" sind da praktisch in die Bresche gesprungen, aber, wie Benutzer:RikVII oben so schön schrieb, dieses Portal Radsport wiederum ist eine Art "Scheinriese" — auch dort gibt es letztlich nur wenige, regelmäßige Mitarbeiter.
Deshalb der Weg über das MB - hätten RikVII und meine Wenigkeit das z.B. einfach "beschlossen", dann wäre die Reaktion darauf wohl sehr kritisch ausgefallen, zu Recht. --20px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Ming Klaaf 15:36, 9. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  ... und überdies ist die Meinung der "Radfreunde" gleich welchen Portals den LA-Stellern regelmäßig ziemlich schnuppe, was mir umgekhrt wahrscheinlich auch so ginge. Die LD´s werden mE unnötig hart geführt. Jeder Versuch einer Konsensbildung auf der RK-Disk blieb erfolglos. Deshalb Nicolas Ansatz durch ein MB Guidelines für zukünftige LD´s festzulegen.--Rik VII. my2cts 16px|verweis=Portal:Radsport  16:19, 9. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Sehe ich sehr ähnlich. Und einige Stimmbegründungen bestätigen das bereits sehr eindrucksvoll. Da wird schon mit beinahe verzweifelt klingendem Unterton gefragt, welche Artikel man dann noch löschen könne (yo, Artikel zu löschen ist ja auch der Zweck der Arbeit an der Wikipedia ...), während es doch eigentlich nur einer gewissen Kenntnis der Materie bedarf, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Da kann man über jedes greifbare Kriterium heilfroh sein – nicht zuletzt wird es auch denjenigen kürzer getaktete Abwechslung bescheren, die gerne über alles Mögliche mitbefinden wollen, auch wenn sie keinerlei Kenntnis davon vorweisen können und eigene Wissensaneignung für eine Zumutung halten (LA stellen, zurücklehnen und anschließend andere strampeln lassen hat sich wohl schon als beliebtes Feierabendvergnügen etabliert). Drucker (Diskussion) 18:42, 9. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Zumindest meine umseitige kritische (nicht: verzweifelte) Anmerkung ging nicht in die Richtung, welche Artikel man noch löschen könne. Ich - und andere - fragen sich vielmehr, ob eine Spezialisierung/Absenkung der RK für einen Nischenbereich mit einer maximalen Artikelzahl im mittleren dreistelligen Bereich überhaupt sinnvoll ist und/oder nicht einer Aufhebung der RK für diesen Bereich (nahezu) gleichkäme. --Sakra (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Tja, wem würde es wehtun, wenn Wikipedia alle Fahrradhersteller hätte? Wem außer den Löschgeiern? --Pölkkyposkisolisti 10:51, 10. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Damit hätte ich überhaupt kein Problem. Aber dann sollte das auch so in den RK stehen. Sonst haben wir irgendwann einen Riesenwust von Pseudo-RK für alle mögllichen Themennischen. Als nächstes wären vielleicht spezifische RK für Kutschenhersteller dran... Das sehe ich als Problem. --Sakra (Diskussion) 10:57, 10. Mär. 2016 (CET)
replies: text: (BK)Und warum gelten die Regel nicht für die KFZ Hersteller? Fahrräder sind also eine Nische? Einfach mal die Liste von Fahrradherstellern beobachten, die ich überarbeite. Zudem soll der Antrag verhindern, dass Kriterien gelten, die bedeutende Firmen ausschließen, wenn sie keine Fahrräder, Motorräder oder Automobile produziert haben. Siehe Schauff und die Löschdiskussion. Es geht darum bestehende Artikel vor löschwütigen Mitarbeitern der Wikipedia zu schützen, so dass wenigstens der Grundstamm an Herstellern erhalten bleibt. Einfach mal nachfragen, warum es so wenige Hersteller von Fahrrädern sind? Ob das vielleicht an den RK liegen könnte. Siehe hierzu in der Diskussion das Thema Analyse II. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 11:59, 10. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Meines Wissens geht es hier um RK für Fahhradhersteller, also um zusätzliche RK. Ob man auf RK für Fahrzeughersteller generell verzichten könnte, ist durchaus eine berechtigte Frage, wird aber hier nicht geklärt werden können. Für´s erste könnte man die RK für Fahrzeughersteller auf Kraftfahrzeuge eingrenzen, dann wären Fahrräder, Kutschen etc. da schon mal raus. Aber wie gesagt, das kann hier wohl nicht abschließend besprochen werden. Was die "Nische" angeht: In deiner Liste sind - korrigiere mich, wenn ich grob falsch liege - keine 1000 Namen angegeben. Damit bewegen wir uns im Bereich von weniger als 0,05% des Artikelbestands. Das sehe ich durchaus als Nischenthema. --Sakra (Diskussion) 12:16, 10. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Das Problem ist eher, daß wir derzeit schon einen Riesenwust von Pseudo-RK für alle möglichen Themennischen haben. Wenn ein Fachbereich in den RK erwähnt und gestärkt wird, stärkt das den Themenbereich generell, wenn nicht, gehts halt zu wie bei den Studentenverbindungen oder den Unternehmen, wo selbst LAs unterster Schublade diskutiert werden.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  11:56, 10. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Fachbereich Fahrrad 

message: Schon vor diesem Meinungsbild gab es eine beträchtliche Anzahl an Artikeln über Radhersteller,
* in denen es nicht einmal den Versuch einer Relevanzdarstellung gab
* die völlig unbelegt waren
* die eher wie eine Werbeaussendung als wie ein neutraler Artikel formuliert waren.
Es gab in den letzten Wochen Dutzende Versuche, in den Artikeln auf solche Mängel aufmerksam zu machen. Hier nur einige wenige Beispiele:
* Hinweis, dass statt eines Weblinks auf ein Amazon-Angebot besser unabhängige Belege erbracht werden sollten
* Für die Formulierung "erlangte weltweiten Ruhm wurde ein Beleg gefordert
* Für die Formulierung "verstehe sich als Fahrradhersteller höchster Qualität" wurde ein Beleg gefordert
* Um den Versuch einer Relevanzdarstellung wurde gebeten
* Keinerlei Belege für Formulierungen wie "hervorragende Verdienste in Sachen Umweltschutz", "erhält Qualitätssiegel", "gewinnen Preise und Auszeichnungen"
Wer auf die Mängel aufmerksam machte, wurde mit Sperre bedroht. Kein einziger der Mängel wurde verbessert. Als unbelegt aus den Artikeln entfernte Behauptungen (wie "Die Firma ist Pionier bei der Entwicklung von Rahmen aus Aluminium. Im Laufe der Firmengeschichte wurden zahlreiche Erfindungen patentiert.") wurden ohne Beleg wieder in den Artikel eingefügt. 
Wozu wird der Ausgang des Meinungsbilds (Aufweichung der Relevanzkriterien, weil angeblich ach so viele Radherstellerartikel gelöscht wurden) führen? --Stubfighther (Diskussion) 10:44, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Hier ist, denke ich, der Hinweis angebracht, dass auch Artikel über eindeutig relevante Themen den allgemeinen Qualitätsvorschriften der WP entsprechen müssen, insbesondere, was das Vorhandensein und die Qualität der Belege angeht. Erfüllen die Artikel nicht einmal die Qualität eines gültigen Stubs, ist der Ersteller anzusprechen und um dringende Verbesserung zu bitten, bzw. der Artikel in die QS einzustellen. Bringt dies keinerlei Resonanz oder Verbesserung (s. Diskussionsbeitrag oben), kann durchaus ein LA gestellt werden - wegen mangelnder Qualität, nicht wegen mangelnder Relevanz. --MartinHansV (Diskussion) 10:54, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Ich überprüfe gerade alle Artikel deutscher Hersteller und bin mir nicht zu schade, auch als Unterstützer des Meinungsbildes Löschanträge zu stellen, wenn die Relevanz nicht dargestellt ist. Nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen. Dies benötigt Zeit, wenn man die Fahrradhersteller vernünftig wieder auf den neuesten Stand bringen möchte. Hier hat man den Fehler begangen und viele Autoren, die etwas bewegen wollten, vergrault. Gruß --Jan Erfurt (Diskussion) 11:04, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Auch spezielle RK für Radhersteller führen nicht dazu, dass allgemeine Standards nicht gelten - mögen es einige hoffen oder befürchten. Bei aller Unschärfe bietet der Vorschlag aber eine Möglichkeit zu argumentieren, weshalb ein Lemma relevant ist. "Führte das Herstellungsverfahren Sonstwas im Rahmenbau als erster ein", "gewann den Designpreis Goldener Schnickschnack", "war der erste Hersteller von Rädern in Schweden", "auf dem Modell Windpfeil gewann Achim Superschnell die Tour de France 19XX", wäre aus meiner Sicht alles zielführend - aber wahr muss es sein und wenn es wahr ist, kann es auch belegt werden. Sind relevanzbegründende Tatsachen unbelegt verbleiben dem Artikel 7Tage.--Rik VII. my2cts 16px|verweis=Portal:Radsport  11:21, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: +1 Die Firma X produziert seit 1907 Fahrräder. Schön. Wer sagt das außer dem Hersteller selbst? Die FAZ. Gut kann man als Quelle gelten lassen. Gruß--Jan Erfurt (Diskussion) 11:31, 23. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Was wir an Artikeln erwarten können