Diskussion:Mungo Man

message: Meine Wunschliste (wirklich Wünsche und keine Forderungen für Exzellenz):
*Bedeutung für die Aborigines: Was ist die (kulturelle, etc.) Bedeutung der Funde für die drei Aborigine-Völker und die anderen Aborigines? Gibt es z.B. Untersuchungen und Vergleiche mit weiteren historischen Begräbnisritualen?
*Bedeutung für die Australier: Gibt es eine (über die rein anthropologische Betrachtungsweise hinaus) Bedeutung für Australien (Mungo Man war neben Mungo Lady ein wichtiger Auslöser für die Einrichtung des Weltkulturerbes, die anderen Funde sind übrigens mehr oder weniger stark fragmentarisch, etc.)? Wie sehen die Australier die Funde allgemein?
*Moralische und ethische Fragen: War das Vorgehen der Wissenschaftler damals korrekt, ist das heutige Verhalten korrekt (siehe z.B. Bowlers eigene Aussagen zu seinem Verhalten)?
*Rechtlicher Status: Wem gehören die Gebeine? Wer kann darüber bestimmen? Hat sich der rechtliche Status über die Zeit verändert?
*Repatriierung: Was ist der (Diskussions-)Stand zur Repatriierung? Wenn ja wann geplant, wenn nein warum nicht? Was sind die Stimmen dafür und dagegen?
Möglicherweise lassen sich manche dieser Informationen nicht im Internet finden, vermutlich gibt es für manche Punkte auch keine rein wissenschaftlichen Quellen. Ich denke aber, dass diese Infos den Artikel bereichern würden. Ich kann mich auch gerne selbst auf die Suche machen (die kommenden Tage habe ich nur nicht viel Zeit). Viele Grüße, --Quartl 08:39, 20. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo schomynv, deine Anmerkungen, auch wenn sie teilweise POV und TF sind, finde ich sehr informativ und (sicherlich auch für jeden, der mit der ganzen Problematik nicht so vertraut ist) extrem bereichernd. Kann man natürlich so ohne Belege nicht in den Artikel bringen, vielleicht findet sich ja aber zum ein oder anderen Punkt noch was belastbareres. Roll-Stone ist ja schon fleißig, ich werde auch noch weiter suchen. Den Punkt "Rechlicher Status" hast du ja schon abgehakt. Viele Grüße, --Quartl 12:11, 21. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Folgen der Funde 

message: Nach meinem Sprachgefühl braucht es das "zu" nicht ("x bildet die Grundlage einer Sache" vs. "x bildet die Grundlage zu einer Sache"), ich finde es schöner (vielleicht auch richtiger) ohne. Aber wie auch immer, es ist ein wunderschöner Artikel.--Cactus26 07:15, 4. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Sprachliche Kleinigkeit 

message: wie geht das?
Mein Unbehagen rührt daher, dass die seit langem wohl überholten Thesen von Thorne hier fast gleichberechtigt neben späteren, seriöseren Einschätzungen von Wissenschaftlern insbesondere zur Datierung stehen. Man wird mir entgegenhalten, die späteren Sätze würden die früheren aufheben, aber der Eindruck bleibt dennoch haften, es sei alles umstritten und es könne doch sein, dass die Skelette schon 60.000 Jahre alt seien und die These "out of Africa" sei im Grunde völlig umstritten aufgrund dieser Funde. Es werden immerhin ca. 20 Zeilen den (in meinen Augen abwegigen) Behauptungen des Herrn Thorne gewidmet , die dann in 2 dürren Sätzen abgetan werden. Ich jedenfalls war verwirrt, wie soll es erst OMA gehen. 
Ich würde diese ganzen Ausführungen über Thorne und seine Postulate ersatzlos streichen oder zumindest stark gekürzt, aber deutlich als die Meinung eines Außenseiters gekennzeichnet (und so ist es doch seit spätestens 2003, wenn ich das richtig sehe) erst am Schluss bringen, nachdem die Meinung der "Schulwissenschaft" ausgeführt worden ist. So scheint es ja doch auch in Wikipedia-Artikeln üblich zu sein oder jedenfalls gefordert zu werden. Könnte man mal darüber nachdenken?--Dlugacz 22:05, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Verwirrung wollte die Hauptautorin gewiss nicht stiften, sondern die Forschungsgeschichte nachzeichnen. Aber es stimmt schon, dass Leser mit wenig Hintergrundwissen mit dem ausführlichen Verweis auf die "multiregionale These" (ohne diese genauer zu erklären) ratlos zurückbleiben konnten. Ich habe die Passage daher gestrafft und zugleich den Absatz zum Geschlechtsdimorphismus ans Ende gestellt (der bislang wohl versehentlich zw. der These und ihrer Widerlegung stand). --Gerbil 11:46, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist mir schon klar, dass die Hauptautorin keine Verwirrung stiften wollte. Wenn man so lange und mit so viel Energie gearbeitet hat und in der Materie und im Artikel "drinsteckt", ist es aber vielleicht doch gut, wenn ein unbedarfter Leser vorbeikommt und sagt, wie das Ergebnis "von außen" aussieht. Und in der Einleitung steht halt immer noch, die Analyse habe ergeben, dass die Mitochondrien-DNS zu einem alten, ausgestorbenen Zweig der Entwicklung gehöre. Im folgenden Satz wird das dann "mit leiser Stimme" relativiert. So sieht es für mich eben aus. An anderen Stellen ist die Distanzierung deutlicher. Aber ich sehe jetzt auch, dass das Interessante am Mungo-Menschen gerade ist, dass die Messergebnisse Wasser auf die Mühlen der Gegner der "out of Africa"-Hypothese und der "Eva"-Hypothese waren. Dann muss man das wohl weitgehend auch dementsprechend abhandeln. Immerhin hat meine "Kritik" eines Laien ja schon was bewirkt. Danke, Gerbil. --Dlugacz 21:06, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es ist wohl nicht der Aufgabe der Wikipedia jeden Angriff auf etablierte Theorien zu verschweigen. So ist "out of Africa" zwar die akzeptierte Theorie betreffend der Entstehung des Menschen aber Daten zu verschweigen oder ignorieren, weil sie nicht ins "Bild" passen ist kaum der Wissenschaft dienlich. Es sind zwei Punkte beim Mungo Man die den Frieden stören. Das Alter, auch wenn man sich auf ungefähr 40.000 Jahre geeinigt hat und die Ergebnisse verschiedener Untersuchungen von etwa 30.000 bis 60.000 Jahren reichen, ist die Untersuchung die zu dem ältestem Ergebnis kommt keineswegs diskreditiert oder unmöglich. Die MtDNA Untersuchung, falls man die Ergebnisse der MM MtDNA Untersuchungen von Adcock akzeptiert, dann kommt man nicht darum herum einen tiefen Blick auf die "reine" "out of Africa"-Hypothese nehmen zu müssen. Wenn die MM MtDNA Untersuchungen von Adcock fehlerhaft sein sollten, haben sie natürlich keinen Einfluss.Jochum (Diskussion) 13:22, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Unbehagen trotz Exzellenz 

message: Da stimmt doch was nicht. Woher will man denn mitochondriale DNA haben, wenn man nicht einmal Grobmerkmale wie das Geschlecht bestimmen kann?-- 80.141.182.29 18:17, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Leseempfehlung: Ancient_DNA#Individuelle_Verwandtschaftsanalyse "Vielversprechend ist hier v.a. die Auswertung mitochondrialer DNA, da diese im Vergleich zur DNA des Zellkerns in wesentlich größerer Kopienzahl vorliegt (etwa 1000 mitochondriale Kopien, aber nur 2 nukleare pro Zelle) und so Erhaltungsprobleme gelindert werden." (Nur die DNA des Zellkerns enthaelt Chromosomen beider Elternteile und damit die Geschlechtsinformation) schomynv 22:17, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  DNA 

message: Hi,
ich verstehe folgenden Satz nicht: "Allerdings ist seine mtDNA nicht vollständig ausgestorben; ein Segment ist bei vielen modernen Menschen im Chromosom 11 noch vorhanden."
Dazu habe ich folgende Fragen:
Die mtDNA ist ja Bestandteil der Mitochondrien und kommt mit den Chromosomen im Zellkern nicht in Kontakt.
* Wie kommt die mtDNA ins Chromosom 11?
* Fand irgendwann einmal "in grauer Vorzeit" ein Rekombinationsereignis zwischen mtDNA und Chromosom statt, woraus anfänglich eine Genduplikation entstand und aus mysteriösen Gründen dieses Segment in der mtDNA moderner Menschen deletiert wurde?
* Denkbar wäre auch ein Transpositionsereignis ("jumping genes").
* Ist das Vorhandensein dieses Segments auf bestimmte Subpopulationen beschränkt?
-- 94.218.60.138 03:05, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hallo IP, so spezielle Fragen zur Genetik wird man wohl eher auf den Artikeldiskussionen von Transposon zu klaeren sein, es sei denn einige der hier mitlesenden Kollegen haben mehr Bio auf dem Buckel als ich mit meiner Schulbiologie. (Gerbil, Hilfe...!!!) - Nix Genaues weiß auch Gerbil nicht, aber warum sollten Viren nicht auch so was fertig bringen? --Gerbil 21:34, 18. Nov. 2010 (CET)

text: Der Artikel, dem ich die Information ueber das insert am Chromosom 11 entnommen habe, ist hier. Zur Subpopulation schweigt sich der Artikel aus; ich interpretiere ihn eher dahin, dass das Segment ueber alle Populationen verbreitet ist. Gruss schomynv 07:13, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mungo Man hat diesen "Insert" von einem frühen Vorfahren (in Afrika) geerbt, von jemand, in dessen Ahnenreihe unsere mtDNA-Eva nicht auftaucht. Steht eindeutig in dem von dir verlinkten Artikel (This point is emphasized by the high frequency of the Insert on chromosome 11 in many human populations (49)). Der Insert ist identisch zu einem mtDNA-Abschnitt, den es heute nicht mehr gibt. (allerdings scheint die gefundene mtDNA aus Kontamination mit moderner DNA zu stammen.) --Maxus96 (Diskussion) 10:44, 19. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Genduplikation/Transposition auf Chromosom 11? 

message: Kann da mal bitte ein Kundiger drüberschauen...in meinen Augen ergibt der Satz Brown merkte zudem an, dass die Morphologie oberhalb des Auges ausgesprochen weiblich sei, da der mittlere frontale und die Augenbrauenbögen fehlen keinen wirklichen Sinn, bzw. es fehlt was - nämlich das nach dem mittlere frontale. Danke schon mal. --Roo1812 21:08, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich vermute, das ist ein verunglückter Bezug auf Os frontale, bin mir da aber nicht sicher. --Gerbil 21:29, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: done, mittlere fronatale war ein Rest, der ueberfluessig wurde, nachdem der Link zu Ueberaugenwulst erstellt wurde. schomynv 21:33, 18. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Geschlecht

message: In der Einführung steht:
"Die Analyse der mitochondrialen DNA von Mungo Man ergab, dass Mungo Mans mtDNA-Linie dieser Studie zufolge ein tiefer, ausgestorbener Ast im mitochondrialen Stammbaum sei."
Das wird in "Mitochondriale DNA-Studie" vertieft.
Der Rest ist eine fürchterliche, wahrscheinlich extra irreführende, ungeordnete Verteidigung der "out of Africa theory" mit einer sehr dünnen Begründung durch Einzelnachweise. 
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, die MtDNA Daten bezüglich Mungo Man sind akzeptable und dann müssen Schlussfolgerungen aus diesen Daten gezogen werden, oder es werden diese Daten verworfen dann können sie ignoriert werden. Beides auf einmal geht nicht.
1. Wenn die Daten verworfen werden, dann gibt es keinen Einfluss auf die "out of Africa theory".
2. Wenn die Daten akzeptiert werden, gibt es keinen Weg daran vorbei, dass sie eine Betrachtung der "out of Africa theory" erfordern. Entweder werden die zeitlichen Abläufe der "out of Africa theory" berührt, denn die zeitlichen Abläufe beruhen auf MtDNA Vergleiche, oder das MM MtDNA ist auf dem Wege von Afrika nach Australien aufgesammelt worden, Neandethal, Denisova oder Unbekannt. Jochum (Diskussion) 13:23, 22. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  MtDNA 

message: Offenbar ist geplant, den Verwahrort zu ändern, siehe dazu . --Gerbil (Diskussion) 13:11, 9. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Verwahrort 

message: Hier stehen widersprüchliche Angaben im aktuellen Text: Einerseits wurden die Gebeine feierlich am Mungo-See bestattet, andererseits kritisiert Bowler in dem Artikel vom 5. Juli 2018, die Überreste seien in einem "Lager" auf dem Gelände des Besucherzentrums aufbewahrt. „[T]he skeletal remains of this legendary person lie today in anonymous solitude with those of the later discovery, Mungo Man, out of sight and out of mind in storage at Lake Mungo visitor precinct.“  Was stimmt denn nun? Willi P • Disk • 11:43, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Habe die Frage erst jetzt gesehen. Bei der Bestattung handelte es sich um ein mehr oder weniger einfaches Vergraben des "Coffins". Das meint Bowler mit "Storage". Er teilt uns außerdem noch mit, was über die australischen Medien so nicht verbreitet wurde: "in anonymus solitude" also obertägig nicht kenntlich, "out of sight" nicht unter Aufsicht, und "out of mind" d.h. offensichtlich im visitors center auch nicht behandelt. --Cromarelli (Diskussion) 17:21, 10. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Wiederbestattung