Diskussion:Franz Beckenbauer

message: Im Abschnitt "Kritik wegen Aussage zu „Sklaven in Katar“" heißt es am Ende:
"Im Zuge der WM-Vergabe 2022 geriet er erneut unter Korruptionsverdacht."
Im Artikel zu FB war bis dahin nicht von Korruptionsvorwürfen die Rede, insofern ergibt "erneut" keinen Sinn. "Erneut" ist es, weil es 2006 schon welche gegeben hatte. Das erfährt man aber erst später. Ich versuche mal, das etwas zu ordnen, vielleicht durch chronologische Anordnung der Kritikpunkte. --Voluntario (Diskussion) 19:58, 13. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  erneute Korruptionsvorwürfe 2022 

message: weitestgehend Rückzug aus dem öffentlichen Leben 2006 (nach Skandal): 
https://www.abendzeitung-muenchen.de/promis/franz-beckenbauer-ist-krank-und-familienmitglied-sorgt-sich-geht-ihm-nicht-gut-art-949454
Da man mit 78 heutzutage zumeist nicht mehr "normal" stirbt, wundert mich, dass hier überhaupt nichts vom längeren Erkranken (Erblinden etc.) erwähnt wird:
https://www.nzz.ch/sport/fussball/nachruf-auf-den-kaiser-sein-glanz-provozierte-die-landsleute-doch-franz-beckenbauer-wird-der-groesste-deutsche-fussballer-bleiben-ld.1714075 --2001:9E8:1895:6200:A4CF:DDA:A89:A56B 18:18, 8. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  In diesem Artikel fehlt so viel (weniger Positives bzw. zumindest Fragwürdiges).. 

message: Wie muss ich die Dokumentation vom BR in der ardmediathek https://www.ardmediathek.de/video/beckenbauer/beckenbauer-legende-des-deutschen-fussballs/br-fernsehen/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzg4NGI1NjhhLThlOTItNDJlNC1hNGZkLWE3Yzg1ODYyYzNjOQ Minute 15:15 verstehen. Da werden drei KInder vorgestellt. Thomas, Michael und Eva. Eva wird in keiner Weise erwähnt. Wie passt das zu den übrigen Angaben ? 
schöne Grüsse Erich W --217.22.132.55 22:10, 8. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Da werden drei KInder vorgestellt. Thomas, Michael und Eva. Eva wird in keiner Weise erwähnt. Hä? Verstehe ich nicht. --147.161.234.203 10:40, 9. Jan. 2024 (CET)
replies: text: ich bin etwas irritiert, dass in der Dokumentation (siehe Link) drei Kinder sich als Kinder von FB nennen. Im Wiki-Eintrag ist keine Tochter (zu diesem Zeitpunkt) erwähnt. Wäre also nach Doku zu ergänzen.  --217.22.132.55 22:37, 9. Jan. 2024 (CET)

text: Das ist wirklich eindeutig in der Dokumentation - die Kinder werden vorgestellt, unter anderem eine Eva Beckenbauer, ein Jahr. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 01:22, 14. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Nach mehrmaligen Anhören glaube ich aber, dass der Ton vielleicht abschnitten war und es eigentlich Stefan heissen sollte. --Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 01:42, 14. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Familienleben / Kinder  

message: Der dreifache Gewinn des Europapokals der Landesmeister (Champions League) sollte in den Header. Dort sind nur die Erfolge mir der Nationalmannschaft aufgelistet. Vorschlag: "Mit dem FC Bayern gewann er neben zahlreichen deutschen Meisterschaften drei mal den Europapokal der Landesmeister" --Fraxs (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  CL Siege in Header 

message: Beckenbauer wurde als Trainer Französischer Meister 1991 mit Olympique Marseille --Hanguist (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Nein, er war zu dem Zeitpunkt schon kein Trainer mehr. --HSV1887 (Diskussion) 17:10, 9. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Fehlender Titel als Trainer 

message: Jetzt sind auch Details zur Beisetzung und Trauerfeier bekannt. Die Beerdigung wird wohl im engensten Freundes- und Familienkreise stattfinden, Die öffentliche Gedenkfeier ist am 19.01.24, siehe  hier.  Vielleicht ist es ja in einigen Wochen möglich, ein Foto von der Grabstätte reinzustellen, wenn bekannt ist, auf welchem Friedhof er bestattet wurde. --Holger (Diskussion) 22:12, 9. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Trauerfeier / Beisetzung 

message: Die Ausscheidungsspiele der bundesdeutschen Olympiaauswahl, die in zwei Qualifikationsspielen der DDR-Nationalmannschaft unterlag, fanden bereits 1963 statt, das erst Mitte September 1963.() Franz Beckenbauer scheint nicht in der Mannschaft vertreten gewesen zu sein und laut Wikipedia-Artikel auch nicht im Aufgebot. Laut DFB-Datencenter hat Beckenbauer erst 1965 zwei Länderspiele für B-Nationalmannschaft gemacht  und nicht für die  Deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure. Sepp Maier hat im Mai 1963 auch nur bei den 4 Vorbereitungsspielen vor den Ausscheidungsspielen mitgespielt und nicht bei den Ausscheidungspielen im September und Dezember 1963. --2003:E0:F741:9100:B181:AC93:BAC8:256F 06:39, 14. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Angebliche Mitwirkung in der deutschen Olympiaauswahl 1964 gegen die DDR. 

message: Ganz allgemein steht relativ wenig zu den Auswirkungen der ganzen Vorwürfe rund um die WM Vergabe. Die werden hier gleichrangig mit kleineren "Skandälchen" aufgeführt obwohl sie das - zumindest wenn man die persönlichen Auswirkungen sieht - nicht waren.
Matthias Sammer hat es meines Erachtens ganz gut auf den Punkt gebracht, was viele Leute denken: „Wir alle haben Franz Beckenbauer vorgeschickt und alle wussten, mit welchem korrupten System, welchen Anforderungen, die dieses Fifa-Konzil in sich trägt, er es am Ende zu tun haben würde. Ich weiß nicht, wie er es am Ende geschafft hat, die WM 2006 nach Deutschland zu bringen“
Quelle: https://www.fr.de/sport/fussball/bayern-sammer-tod-franz-beckenbauer-sommermaerchen-wm-dfb-zr-92773767.html
Was meint ihr? Lohnt ein Einbau? --Christian b219 (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Ja, auf jeden Fall. Wir haben ja immer wieder das Problem mit Kollegen, deren Anliegen es offenbar ist, irgendwelche aktuellen Aufreger möglichst umfangreich in Personenartikeln unterbringen zu wollen, ohne dabei die notwendige Ausgewogenheit im Artikel zu betrachten. Eine entsprechende Einordnung aus einer späteren Perspektive ist daher sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 16:30, 14. Jan. 2024 (CET)

text: Ja, Bestechung ist leider die Grundlage für eine WM-Vergabe. Also musste sich jemand dabei die Hände schmutzig machen. Hinterher diese Person als Sündenbock zu verschmähen, ist Heuchelei. --2003:E0:F741:9100:B181:AC93:BAC8:256F 20:34, 14. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Einordnung der Vorwürfe rund um die WM Vergabe 2006 

message: Ein Kapitel "Spielweise", wie man es bei vielen anderen Artikeln über Fußballer findet, fehlt hier. Es müsste darauf eingegangen werden, dass er die Libero-Position neu interpretiert hat, manchmal wird auch gesagt: überhaupt erst erfunden. Seine Eleganz, Übersicht und Technik wird immer wieder hervorgehoben. War Beckenbauer beidfüßig? Wie stand es um seine Kopfballstärke, um seine Ecken, Freistöße, etc. Solche Informationen würden da hinein gehören. Ein bisschen was dazu findet sich verstreut über den Text, aber gerade bei diesem herausragenden, revolutionären Spieler wäre ein eigenes Kapitel dazu sicher angemessen. Wäre schön, wenn sich jemand berufen fühlt, der Ahnung hat. --~~~~ --95.88.31.71 06:51, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Man könnte den vorletzten Absatz im Abschnitt FC Bayern insoweit ergänzen. --Martin67 (Diskussion) 11:40, 15. Jan. 2024 (CET)

text: Gibt es zum Bsp. in den Artikeln Philipp Lahm, Franck Ribéry und Günter Netzer --95.88.31.71 14:32, 15. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Spielweise 

message: Franz Beckenbauer wurde meines Wissens nicht als "Kaiser" (so jetzt von @88.77.160.171 hergestellt), sondern immer als "Der Kaiser", also mit dem Artikel, bezeichnet. Schon das spricht allerdings dagegen, dass es sich bei dieser Bezeichnung um einen Spitznamen im eigentlichen Sinne handelt. Soweit ich sehe wurde sie nämlich üblicherweise nicht als Anrede oder Zuruf verwendet, sondern zumindest so gut wie ausschließlich als alternative Bezeichnung (fachsprachlich also eine sogenannte Antonomasie), wenn man über in sprach bzw. spricht. --Brun Candidus (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: „Das gefällt Kaiser Franz nicht“ und ähnlich, also ohne Artikel, gab es doch häufig. Die Einzelnachweise im Artikel beinhalten auch nur die Bezeichnung „Kaiser“, nicht „Der Kaiser“. Gibt es einen klaren Beleg dafür, dass er auch als „Der Kaiser“ bezeichnet wurde, d.h. wo der Artikel nicht zur normalen deutschen Grammatik gehört? Dann könnte man das zusätzlich mit dem Beleg ergänzen. --88.77.160.171 18:19, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Das von Dir angeführte Beispiel ist als Beweis für die Verwendung von "Kaiser" ohne Artikel als Spitzname ungeeignet. Denn hier handelt es sich um einen vor den Vornamen gesetzten Titel, womit die Bezeichnung wirklicher Monarchen (Titel ohne Artikel + Vorname) mit ironischem Unterton parodiert wird. --Brun Candidus (Diskussion) 18:37, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: vll sollte es ja genau das sein. Ohne Beleg ist das jedenfalls müssig zu diskutieren, ich kenne beides, sowohl "Der Kaiser" aber auch "Kaiser Franz" quasi gekrönt durch den WM Titel, ich denke die Symbolik ist da eindeutig. --Christian b219 (Diskussion) 19:50, 15. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Dass es beides gibt, "der Kaiser" und "Kaiser Franz", ist doch unstrittig. Die Frage war, ob es "Kaiser" ohne Artikel auch allein, also ohne den zugesetzten Vornamen Franz, gibt. Das ist m. E. nicht der Fall oder zumindest nicht üblich. Ergänzt durch den Vornamen ist "Kaiser"  aber keinesfalls  ein Spitzname. Da üblicherweise weder "der Kaiser" noch "Kaiser Franz" auch als Anrede verwendet wurden, schlage ich vor, auf den Begriff Spitzname zu verzichten und in Zeile 2 zu formulieren:  "... wurde er bereits ab 1969 als "der Kaiser" oder "Kaiser Franz" bezeichnet." Die Überschrift 6.1 wäre entsprechend zu ändern in: "Bezeichnung als "der Kaiser" oder "Kaiser Franz"." In Z. 3 dieses Kapitels müßte es lauten: "woraufhin sich die Bezeichnungen "der Kaiser" oder "Kaiser Franz" rasch verbreiteten.“ In Z. 6 müßte es heißen: "Diese Begründung für die populären Bezeichnungen Franz Beckenbauers ist legendär..." --Brun Candidus (Diskussion) 20:05, 16. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Spitznamen "Kaiser" bzw. "Der Kaiser" 

message: der header ist mittlerweile doch etwas übertrieben und an superlativen zu reich. zugleich ist die formulierung am ende so wirklich nicht in ordnung (spiegel artikel)
aktuell: 
Er gilt als eine der bedeutendsten Persönlichkeiten in der Geschichte des Fußballs. Aufgrund seiner Verdienste und Popularität erhielt er bereits ab 1969 den Spitznamen „Kaiser“. Die „‚Lichtgestalt‘ des deutschen Fußballs“ galt als einer der besten Fußballer der Geschichte und global als eines der erfolgreichsten Gesichter des deutschen Sports. Auf seiner Position des Libero setzte Beckenbauer mit seiner offensiven und leichtfüßigen Spielweise neue Maßstäbe. Den größten Teil seiner Laufbahn verbrachte er beim FC Bayern München, wo er maßgeblich zum Aufstieg des Vereins als erfolgreichsten deutschen Fußballclub beitrug und heute als Klublegende gilt. Uli Hoeneß sagte: „Ohne Franz Beckenbauer wäre all das nicht möglich gewesen, was wir heute aus dem FC Bayern gemeinsam gemacht haben
mein vorschlag: 
Er gilt als eine der bedeutendsten Persönlichkeiten in der Geschichte des Fußballs. Bereits früh erhielt er den Spitznamen „Kaiser“ und wurde häufig als „‚Lichtgestalt‘ des deutschen Fußballs“ bezeichnet. Er gilt als einer der besten Fußballer aller Zeiten. Auf seiner Position des Libero setzte Beckenbauer mit seiner offensiven und leichtfüßigen Spielweise Maßstäbe. Den größten Teil seiner Laufbahn verbrachte er beim FC Bayern München, wo er maßgeblich zum Aufstieg des Vereins als erfolgreichsten deutschen Fußballclub beitrug.
am ende ist von dem spiegel-artikel die rede, der eine "krise" auslöste. nicht der spiegel-artikel ist das problem, sondern beckenbauers offensichtliche korruptionsbereitschaft. ein klassiker: blame the messager. das gehört geändert. die spiegel journalisten und alle, die es je gewagt habe, die lichtgestalt zu kritisieren, werden nun unterschwellig für den tod beckenbauers verantwortlich gemacht. das hat schon märtyrerhafte züge ("er hat für uns gelitten" usw). und so wie das jetzt hier im header steht, ist das sehr nah dran an diesem narrativ. das muss mmn unbedingt geändert werden.
mein Vorschlag: 
Im Oktober 2015 machte Der Spiegel Korruptionsvorwürfe gegen Beckenbauer im Zusammenhang mit der Vergabe der WM 2006 publik, die Beckenbauer in Kritik brachten. 
Er zog sich in den letzten Jahren seines Lebens, gesundheitlich angeschlagen, aus der Öffentlichkeit zurück. --Fraxs (Diskussion) 16:43, 16. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Zustimmung --Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:50, 16. Jan. 2024 (CET)

text: Dabei wäre dann auch die Frage, ob Legende überhaupt ein enzyklopädisch angemessener Begriff für eine nachweislich gelebte Person zutreffend ist. Belastbare Indizien, dass das eine zutreffende Bezeichnung für einen Menschen ist, habe ich so nicht eindeutig gefunden. Der Duden definiert das Wort unter anderem: „Person oder Sache, die so bekannt geworden ist, einen solchen Status erreicht hat, dass sich bereits zahlreiche Legenden um sie gebildet haben; Mythos“. Beckenbauer ist weder ein „Mythos“ noch hat er Dinge vollbracht, die außerhalb jeder Vorstellungskraft wären bzw. werden solche Dinge nicht über ihn erzählt. Eher ist Legende eine Medienbezeichnung, um den Status einer Person wie Beckenbauer in die höchsten Höhen zu setzen und zu zeigen, dass jemand wie er in seinem Bereich mit die bekannteste Person ist. An sich auch in Ordnung, kommt aber einer sachlichen Darstellung nicht gleich.--Pyaet (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2024 (CET)
replies: text: "Klublegende" oder "Sportlegende" hat schon eine andere Bedeutung als "Legende" an sich (und auch hier ist die Duden Definition nicht mit dem aktuellen Sprachgebrauch übereinstimmend, Legende meint ja heutzutage meist "Kultfigur" und ist zb in diesem Sinne Teil der Jugendsprache.) Und den Status einer Klublegende hat Beckenbauer natürlich. Seine Bedeutung ergibt sich aber bereits aus dem Satz vorher ("maßgeblich zum Aufstieg des Vereins als erfolgreichsten deutschen Fußballclub beitrug"). Ich würde eher noch Fakten nennen, statt "verbrachte den größten Teil seiner Karriere bei Bayern" "begann in der Jugendmannschaft und verbrachte insgesamt 18 Jahre bei dem Verein". --Fraxs (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Bei allem Respekt aber das ist doch nicht sein Alleinstellungsmerkmal. Ich bin zwar kein Zeitzeuge, aber ich denke der Aufstieg des FC Bayern von der Nr.2 in München, hin zum 3 mal besten Mannschaft Europas, lag sehr lange außerhalb der "Vorstellungskraft" der meisten Fussballinteressierten.--Christian b219 (Diskussion) 20:56, 17. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Was ist nicht sein Alleinstellungsmerkmal? --Fraxs (Diskussion) 19:22, 18. Jan. 2024 (CET)
replies: text: "Ich würde eher noch Fakten nennen, statt "verbrachte den größten Teil seiner Karriere bei Bayern" "begann in der Jugendmannschaft und verbrachte insgesamt 18 Jahre bei dem Verein"" --Christian b219 (Diskussion) 19:49, 18. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Sorry, ich verstehe es immer noch nicht ganz. Meinst du es ist nicht sein Alleinstellingsmerkmal, dass er so lange beim FCB war? Das stimmt natürlich. 18 Jahre sind dennoch sehr lang und seine Verdienste bei Bayern werden ja zudem klar benannt, oder? Habe den Header jetzt mal überarbeitet. --Fraxs (Diskussion) 23:40, 18. Jan. 2024 (CET)
replies: text: ich finde dein Vorgehen einfach etwas widersprüchlich, weil du zum Einen den viel zu langen Header kürzt (was grundsätzlich erstmal gut ist) und zum anderen sagst du, dass dir das hier "verbrachte den größten Teil seiner Karriere bei Bayern" nicht reicht und machst es länger. Dann muss man vorab bevor man hier etwas revertiert und ändert dann eben eine Grundsatz Diskussion darüber führen was dort reingehört.--Christian b219 (Diskussion) 21:49, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Header: POV und zu viel des Guten 

message: "Er wurde [...], auf dem Friedhof am Perlacher Forst in München im Grab seiner Eltern (Gräberfeld 7, Grab 17) beigesetzt" gehören derart private Infos hier rein? --Christian b219 (Diskussion) 21:53, 19. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Auf die exakte Lage sollte man verzichten, aber grundsätzlich sehe ich nichts was aus enzyklopädischer Sicht dagegenspricht. --Steigi1900 (Diskussion) 22:05, 19. Jan. 2024 (CET)
replies: text: genau das meinte ich--Christian b219 (Diskussion) 23:41, 19. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Grabstelle 

message: Warum sowas löschen?
"Wie die Live-Übertragung der ARD am Nachmittag zeigte, handelte es sich bei der Gedenkfeier in überwältigender Menge um Männer (siehe Mediatik).":--Momel ♫♫♪ 17:14, 20. Jan. 2024 (CET --Momel ♫♫♪ 17:32, 20. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Weil es vollkommen sachfremd ist, zudem unbelegt und ohnehin nicht stimmt. --Steigi1900 (Diskussion) 17:37, 20. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Full ack, für eine Biografie völlig irrelevant. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:30, 20. Jan. 2024 (CET)
replies: text: wo ist die Relevanz für den Artikel? Off topic Diskussionen gehören hier nicht her --Christian b219 (Diskussion) 00:49, 21. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Überwältigende Menge Männer