Diskussion:Wurzelrasse/Archiv/2

message: "Steiners Beschreibungen der Wurzel- und Unterrassen der Menschheit fielen dabei aber durchaus nicht immer wertungsfrei aus."
Ich bitte den Verfasser aufzuzeigen, durch welche Sätze hier wertend (nicht immer wertungsfrei) geschildert wurde. (nicht signierter Beitrag von 78.50.178.78 (Diskussion) 07:09, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Hier handelt es sich offenbar um „Theoriefindung“. Akzeptabel wäre das allenfalls, wenn es klar als Meinung Zanders gekennzeichnet wäre. Und dann sollte auch erwähnt werden, dass Zander kein neutraler Historiker, sondern auch katholischer Theologe ist und hinsichtlich der Geschichte des Rassenbegriffs keine Kompetenz vorweisen kann. Oder er sollte zumindest entsprechend zurückhaltend zitiert werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:43, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Gott Agathe, Steiner wagte zu werten, durfte er dies? Schrecklich. Die ganzen Schriften zu den WR waren zeitgenössische in einr ähnlichen Marktlücke wie heute etwa  Arm und Reich - und Zander ist hier nicht zitierfähig im Sinne einer neutralen Position, das wäre wie Karlheinz Deschner beim Papst-in-Rente als Mainstream anzuführen. Serten DiskTebbiskala : Admintest 00:18, 26. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Aus dem Kapitel: "Unsere atlantischen Vorfahren" 

message: Nicht nur ist unklar was der Abschnitt unter Wurzelrasse verloren hat, er ist auch überaus verwirrlich, weil er Ereignisse, die 20 Jahre auseinanderliegen zusammenrührt. Steiner war 1891 noch lange nicht Theosoph, Krishnamurti noch nicht einmal geboren: 
"Nach Blavatskys Tod 1891 führten Streitigkeiten um die Nachfolge zu zahlreichen Spaltungen der theosophischen Bewegung. Im englischsprachigen Bereich versuchten Annie Besant und Charles Webster Leadbeater den Inder Jiddu Krishnamurti zum neuen „Weltenlehrer“ auszurufen und gleichzeitig die in Kalifornien im Entstehen geglaubte sechste Wurzelrasse aktiv vorzubereiten. Die deutsche Sektion unter Rudolf Steiner stellte sich dem entgegen und spaltete sich ab, sie wurde auch weltweit aktiv." --Lixo (Diskussion) 23:14, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Hoffe das ist klarer jetzt, Danke für den Hinweis,. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:45, 29. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wenn der Weltheiland Krishnamurti nun schon mal drin ist muss man aber auch ergänzen, dass er den ganzen Hype um die Wurzelrassenspekulation platzen ließ und den Orden auflöste.--Mr. Froude (Diskussion) 05:26, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Die Theosophische Gesellschaft Adyar gibts davon unabhängig bis heute, das wäre übertrieben Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:03, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Die letzten Edits waren eine Verbesserung, was Krishnamurti bei der Wurzelrasse verloren hat, ist aber immer noch nicht dargestellt. Die Idee Krishnamurti ließ den Hype platzen, impliziert einen Hype, während die Umstellung der Theosophie auf Krishnamurtikult praktisch wohl eher das Gegenteil eines Hypes war und die Theosophische Gesellschaft schwächte (definitiv in Deutschland, m.W. auch in Indien) --Lixo (Diskussion) 11:49, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Das habe ich korrigiert. Jetzt ist es natürlich auch für Rechtesextremismus und Esoterik nicht ganz ohne, daß ein so agnostischer Darwinfreund wie Haeckel gleichzeitig auch die Vorlage für Blavatsky Wurzelträume abgab. Serten DiskTebbiskala : Admintest 16:25, 30. Jan. 2014 (CET)

text:  Lixo: Was Krishnamurti bei Wurzelrassen verloren hatte wird uns nur der Autor verraten können.  Gemeint war der Hype um Krishnamurti selbst dessen für ihn gegründeten Orden des Sterns er dann selbst auflöste. Nach diesem Flop versank die TG in Bedeutungslosigkeit. Der Artikel enthält noch mehr solcher Stilblüten die einer näheren Prüfung nicht standhalten werden.--Mr. Froude (Diskussion) 17:23, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Regionale Spaltung 

message: Die Abbildung ist lemmafremd, denn in Haeckels Buch ist von Wurzelrassen ja keine Rede. Ich nehme sie daher raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:42, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nach Meinung von Serten ist das ein belegter Inhalt. Was natürlich Unsinn ist. Der im übrigen seinen Unsinn fortsetzt Haeckel habe eine Schöpfungslehre geschrieben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:46, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Haeckels Schöpfungsgeschichte ist ganz ordentlich belegt, Haeckels Buch beziehungsweise seine Rassenbilder sind nachweislich prägend für Blavatsky gewesen. Wenn das Bild ach so kontrovers sist, dann nicht, die ansonsten gelöschten Inhalte sind wieder herzuestellenSerten DiskTebbiskala : Admintest 20:59, 30. Jan. 2014 (CET)

text: Siehe Bild der Erstausgabe. Beachte bitte den Titel. Du wurdest glaub ich schon mehrmals darauf hingewiesen!.--NatürlicheSchöpfungsgeschichte1868 (Diskussion) 21:00, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Blavatsky fabuliert nach Lektüre eines bereits zu ihren Lebzeiten mehrfach aufgelegten und in mehrere Sprachen übersetzten populärwissenschaftlichen Werkes was über Rassen. In dem populärwissenschaftlichen werk taucht das Wort Wurzelrassen nicht auf (ist Volltext verfügbar), das in dem Werk genutzte Modell der Menschwerdung ist kein esoterisches und unvereinbar mit Blavatskys Geschwafel. Was also hat Haeckel mit Blavatzky zu tun? Nix. Und ähnlich dünn, bis irreführend sind einige Aussagen des Artikel auch wenn es konkreter wird: "Blavatsky ließ die menschliche Entwicklung in ihrem Werk Die Geheimlehre, vor 300 Millionen Jahren mit der am Nordpol lebenden „polarischen Wurzelrasse“ beginnen." Wann tat sie das? Und welcher Evolutionsbiologe des 19. Jh. behauptete dass es im Gzhelium bereits Menschen gab?  Woher kommen die 300 Mill Jahre usw. Der Artikel ließt sich wenn man etwas die Realgeschichte des wissenschaftlichen Wissen um die Herkunft des Menschen kennt als so frei fabuliert wie Blavatzkys Wurzelrassenlehre.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Blavatskys Stumpfsinn steht hier nicht zur Debatte. Es geht darum worauf dieser Stumpsinn aufbaut. Und erst ist, wie anhand von Quellen belegt wird - und du hoffentlich nicht glaubst -, nicht von irgend einem Geist eingeimpft worden sondern konkret in der seinerzeitigen Zeit verhaftet. --NatürlicheSchöpfungsgeschichte1868 (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Bei Blavatskys Büchern handelt es sich keineswegs um Stumpfsinn, sondern die Basis der modernen Esoterik und einen bedeutenden Sachbucherfolg im 19. und 20. Jahrhundert. Die "außerordentliche Modernität der Lehre Blavatskys" und die Bezugnahme auf die damals moderne Deutung der Naturgeschichte, Philologie, Theologie Botanik e tutti quanti ist eindeutig belegt. Die "Wurzelrassen" als Epochenbegriff beziehen sich auf insbesondere Haeckels Anthropologie, nicht umgekehrt. Blavatsky benutzt diesen als Vorlage für eine spirituelle Deutung (da wirds dann eso), sie fabuliert keineswegs frei. PS.: Wegener wurde erst posthum, nach 1960 anerkannt, ich kannte noch Russen, die bis 1989 nach Suess studiert hattenSerten DiskTebbiskala : Admintest 21:28, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "Evolutionsbiologe des 19. Jh." *g* Ist irgendwie lustig. Gab es da schon Evolutionsbiologie? Das Wort existiert erst seit 1942. Aber es gab Lehrbücher der Geologie (1817) in denen Atlantishypothesen verhökert wurden. --NatürlicheSchöpfungsgeschichte1868 (Diskussion) 21:32, 30. Jan. 2014 (CET)

text:  Soso, kein Stumpfsinn, sondern die Basis der modernen Esoterik !? Ja Serten, dann kennst Du die Meinung ihrer vertrauensvollen Assistenten und Lektoren der Geheimlehre aber noch nicht. Sie, die Keightleys, haben den Stumpfsinn als „ein einziges wirres Durcheinander“ bezeichnet. Die beiden Lektoren mussten den gröbsten Schwachsinn wegwerfen und so wurden aus 4 Bänden 2. Dann wurde die Manuskripte zur Geheimlehre nach Adyar geschickt, wo die Theosophen das Manuskript brüsk ablehnten weil es nur aus wirrem Zeug bestand, und es nach London zurückschickten wo die Lektoren den Unsinn wieder & wieder neu ordnen mussten. Das ist die Basis der modernen Esoterik, das stimmt.--Mr. Froude (Diskussion) 23:51, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Natürlich ist der Inhalt von Blavatskys Büchern Blödsinn. Moderne wissenschaftliche Erkenntnis hat damit nur insofern zu tun das sie hier und da mal ein Stichwort daraus verwendete. Schon zu ihren Lebzeiten war sowas wie plötzliche auftretende "Wurzelrassen" wissenschaftlich gesehen Unsinn, da die Evolution historisch und auch vom damals bekannten Teil des Mechanismus anders lief. Die Modelle und Theorien die Haeckel in der Natürlichen Schöpfungsgeschichte darstellt und interpretiert sind da was gänzlich anderes. Die herbeifabulierten 300 Mill Jahre zeigen das eindrucksvoll. Man werfe einfach einen Blick in ein zeitgenössisches Werk, z.B. die wenig später erschienene "Entwicklungsgeschichte der Natur" von Wilhelm Bösche und der Unterschied springt ins Auge. Und so wäre auch der Text zu schreiben. So ein Satz ist der nackte POV: "Die vierte, atlantische Wurzelrasse habe aus folgenden Unterrassen bestanden: Rmoahal, Tlavati (Cro-Magnon-Mensch), Tolteken (synonym mit den nordamerikanischen Indianern), Turan, Semiten, Akkadier und Mongolen." Er negiert nämlich die neue - und völlig fabulöse - Füllung die Blavatsky diesen Begriffen gibt. Da kann dann schon mal ein 1868 entdeckter Cro-Magnon-Mensch auftauchen, einen Australopithecus afarensis wird man dagegen vergeblich suchen und das bei einer hellsichtigen Frau die doch gar keine wissenschaftlicher Funde bedurfte. Ach ja Serten aus der Auflagenhöhe eines Buches seine Modernität und Richtigkleit zu schließen ist wohl ein Treppenwitz. Sogesehen solle Dieter Bohlen eine maßgebliche Quelle für WP werden. Vielleicht hat er ja auch mal was zu Urmenschen gesagt...--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 31. Jan. 2014 (CET)

text: Das Bild habe ich mir angesehen, gute Idee! Elektrofisch sollte sich von der Vorstellung lösen, Blavatsky erschiene nur mir so richtig modern. Ich habs entsprechend belegt. Ich finde Gary Lachmans Interpretation als weltenbildende Science Fiction und Mythos der Moderne im Sinne Olaf Stapledons ganz stimmig, so lese ich das auch ganz ungeniert. Serten DiskTebbiskala : Admintest 10:16, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Elektrofisch, Froude und das Haeckel-Zweitie verstehen m.E. "modern" als "inhaltlich richtig" oder zumindest "wissenschaftlich seinerzeit korrekt" ("Ach ja Serten aus der Auflagenhöhe eines Buches seine Modernität und Richtigkleit zu schließen ist wohl ein Treppenwitz."). Das hat freilich gar nichts mit dem Verständnis von Serten zu tun, soweit ich das beurteilen kann. Scheindebatte also. --Lixo (Diskussion) 11:08, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Datei:Ernst Haeckel - Natürliche Schöpfungsgeschichte, 1868.jpg 

message: Welchen Sinn hat die Überschrift Interpretation historischer Ereignisse? In dem Abschnitt steht kein einziges historisches Ereignis, das irgendwie interpretiert würde. Ich versteh's nicht. --Φ (Diskussion) 21:56, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: OK, umgestellt. Serten DiskTebbiskala : Admintest 22:36, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Menno, Serten, warum machst du sowas? --Φ (Diskussion) 22:50, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Seufz, ih freue mich jedenfalls, das Du es verstanden und strukturiert hast. Serten DiskTebbiskala : Admintest 23:06, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Interpretation historischer Ereignisse 

message: Logikfehler! Dass Theosophen, die auch jede Weltreligion für sich reinterpretieren, Tolkien ebenfalls für sich beanspruchen, verwundert nicht, sagt aber zunächst mehr über theosophische Tolkienrezeption als über tolkiensche Rezeption der Theosophie aus. --Lixo (Diskussion) 08:50, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Den revert halte ich für nicht richtig - Robert S. Ellwood, der die These belegt war
war Professor and der University of Southern California und eben auch Theosoph, die Rasssismusvorwürfe sind auch nicht ganz ohne.  Serten DiskTebbiskala : Admintest 09:36, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ernsthaft, "Theosophen sagen: Das ist Theosophie!" != "Das ist Theosophie!". Wenn du "Tolkien war inspiriert durch Theosophie" in Tolkien-Artikeln etabliert hast, kann das m.E. gern wieder eingefügt werden, eigentlich aber halte ich es - mit Verlaub - für Blödsinn. Andere Rassismusvorwürfe gegen Tolkien, auch belegte, sind hier vielleicht im falschen Artikel? --Lixo (Diskussion) 10:18, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Hmmm, Ellwood ist eine ernstzunehmende theosophische Stimme und geht auf das Wurzelrassentum genaue ein, inswoweit halte ich einen benamten Verweis "der Theosoph Ellwood..." für OK. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:17, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Online-Sample startet mit "Our study will be of the inner meaning of Frodo’s journey to destroy the Ring of evil power." Innere oder eben esoterische Bedeutung ist die große Vereinheitlichungswalze der Theosophen, die die gesamte Religionsgeschichte einebnet, im Sinne der Zusammenarbeit, Nachprüfbarkeit etc. ist die Wikipedia jedoch ganz auf exoterisches Wissen festgelegt. :) Selbst eine theosophische Seite beschreibt es als "This fancifully illustrated book interprets Tolkien's epic in the light of ancient wisdom about the personal quest for spiritual transformation, with short summaries of key parts of the story." (1), im Klappentext (?) steht "Here we see how the story can be read as a epic of death and rebirth, triumph over evil, and the discovery of higher consciousness." (2). Qualitativ also nichts anderes als die theosophischen Interpretationen anderer Religionen und Mythen in ihrem Sinne. LG --Lixo (Diskussion) 13:25, 31. Jan. 2014 (CET)

text:  Kein Einspruch, ich habe es bei Tolkiens Welt eingebaut. Serten DiskTebbiskala : Admintest 13:56, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Tolkien 

message: Nanu? Jetzt ist durch Sertens Änderungen doch glatt die einleitende Rubrik Fiktionaler Ursprung unter die Räder gekommen. Na sowas...--Mr. Froude (Diskussion) 16:51, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Schon länger weg, die quellen gibnts noch. Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:06, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ja nee, is klar! Absatz ist weg aber die Quellen sind noch da. Ich mach hier nur zum Spass mit.--Mr. Froude (Diskussion) 01:07, 1. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Fiktionaler Ursprung 

message: Bei Blavatsky ist die "Parabel" (Abstieg in die Materie und Wiederaufstieg in den Geist) die phi dankenswerterweise eingefügt hat, eher ein Kreis oder eine sich weitende Spirale. Das ist insofern relevant, als B. explizit von Runden spricht, wobei ein Durchgang durch die sieben Wurzelrassen einer Runde entspricht. Davon stand bisher gar nichts im Artikel, für Theosophen wäre das wohl so als ob im Artikel Tag keine Erwähnung der Woche stattfindet. :) (7 Runden ergeben dann übrigens eine Kettenperiode und 7 Kettenperioden ein Evolutionsschema. Und 10 Evolutionsschemen nach Mr. Powell unser Sonnensystem.) --Lixo (Diskussion) 19:17, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Theosophen haben sich doch von der Wurzelrassenlehre distanziert. Und wenn die TG das verworfen hat müssen wir doch dieses Wirrwarr hier nicht noch weiter aufdröseln wo es eh keiner mehr für voll nimmt.--Mr. Froude (Diskussion) 01:03, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das ist doch mal wirklich ein seltenblödes Argument. Wenn wir hier schon einen Artikel dazu schreiben, dann schreiben wir halt auch hinein was dazugehört. Und "die TG": Dir ist klar, dass sich die Theosophische Gesellschaft in gefühlt ein halbes Dutzend, praktisch sicher mehr Varianten aufgesplittert hat? --Lixo (Diskussion) 01:18, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich kann ein Dutzend nicht fühlen, glaube aber kaum dass es heute noch Gruppen gibt die mit sowas hantieren. Selbst wenn. Deine Interpretation (?) von 7 Runden > eine Kettenperiode > 7 Kettenperioden > Evolutionsschema > 10 Evolutionsschemen hat damals schon keiner verstanden. Da triffst Du heute erst recht keinen Nerv mit. Und weil wir kein Freakboard sind sollte man einem normalen Leser diesen Schmu auch nicht in epischer Breite vorsetzen.--Mr. Froude (Diskussion) 01:39, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die Skeptikerperspektive "Nur soviel darstellen wie aktuell zur Denunziation nützlich" und "dabei nicht das gemeine Volk überfordern" ist nicht besonders enzyklopädisch. Dass sich angesichts der Zersplitterung der Theosophie kaum "die Theosophie" davon distanziert hat, ist nur das eine Problem damit, auch aktuell "ungeglaubte" verschrobene, aber ideen-/religionsgeschichtlich relevante Ideen haben unbestritten ihren Platz in Wikipedia. --Lixo (Diskussion) 10:27, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Die Runden sind jetzt ja drin. Ausführlich müssen sie hier nicht dargestellt werden, weil sie fü die Idee der Wurzelrassen nicht zentral sind. Wenn, dann in den Artikeln Theosophie oder Helena Blavatsky oder von mir aus in einem eigenen Artikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:30, 1. Feb. 2014 (CET)

text: "Ihrer zyklischen Lehre zufolge verläuft die Entwicklung der Menschheit in parabelartig angeordneten Kreisläufen, die jeweils Zeuge vom Aufstieg und Verfall einer der sieben Wurzelrassen seien: Zunächst erfolge ein Abstieg von einem rein geistigen Zustand der sich immer mehr in der materiellen Welt manifestiere, bevor am Nadir, durch jeweils höherwertigere Wurzelrassen von der fünften bis zur siebenten, ein Wiederaufstieg zur Vergeistigung beginne."
scheint mir doch Runde und Wurzelrasse zu einem sehr verwirrlichen Gemenge zusammengeschoben. Die Leistungsfähigkeit dieser Doktrin ist doch, dass sie quasi alle Geschichtsmodelle aufnehmen kann, es gibt Zyklen, Katastrophen, Fortschritt von der vierten WR "aufwärts". Wie fast alles in der Theosophie ist das aber kaum eine Eigenleistung, sondern frei verändernd irgendwo anders entnommen, wenn man für deutsche Befindlichkeiten willkürlich ausschneidet, wird man kaum die Ähnlichkeiten / Unterschiede zu diversen indischen Texten sehen können und entsprechend kaum die Rezeption der Theosophie in Indien verstehen können. LG --Lixo (Diskussion) 10:42, 1. Feb. 2014 (CET)

text: Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe dieses Artikels ist, „die Ähnlichkeiten / Unterschiede zu diversen indischen Texten sehen“ zu lassen, lieber Lixo, zumal es in denen ja gar keine Wurzelrassen gibt. Wenn dir das wichtig ist, lege doch den Artikel Geschichtsbild (Theosophie) an, da kann das alles in aller Breite dargestellt und verglichen werden. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 10:53, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Lieber Phi, du willst mir also sagen, dass in einem Artikel zu einem Kernbegriff der "theosophischen Kosmologie" eine Darstellung bezogener Begriffe nach Möglichkeit zu unterbleiben hat, weil dies die polemische Stoßrichtung abschwächt und die Gefahr eines besseren Verständnis etwa der Rezeptionsgeschichte mit sich bringen würde? Habe ich das korrekt erfasst? LG --Lixo (Diskussion) 14:53, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Nein, lieber Lixo, das will ich dir nicht sagen. Leg mir bitte nichts in den Mund. Dankeschön im Voraus und freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:42, 2. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  "Runden" 

message: Da Fabre d’Olivets Histoire philosophique du genre humain kein fiktionales Werk ist (jedenfalls nicht fiktionaler als The Secret Doctrine), führt die Überschrift in die Irre. --Φ (Diskussion) 08:56, 1. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der fiktionale Ursprung bezog sich nur auf die fiktiven Inhalte (Atlantis & Konzept), auf die Okkultisten (wie im Falle der Rosenkreuzerfiktion) weitere Fiktionen aufpfropften, mitunter, wie bei HPBs Wurzelrassen, um daraus eine (pseudo)Realität zu generieren. Was besseres wie Tradition fällt mir aber i.Mo. für das Szenarienspektrum auch nicht ein.--Mr. Froude (Diskussion) 00:56, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Fiktional als Markierung von Atlantis verdeckt m.E. immer noch ob sich B dafür eher an religiösen, literarischen, esoterischen oder (pseudo)wissenschaftlichen Werken bediente. Ich kann mich dazu aber nicht äußern, da ich d'Olivet nicht einmal in Auszügen gelesen habe. Ich denke jedoch, Froude unterschätzt die Leser, wenn er in einem Satz mehrere Warnschilder "fiktional", "nehmen Sie das ja nicht ernst" meint unterbringen zu müssen. --Lixo (Diskussion) 10:15, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Die seltsam eigengestrickte Zusammenfassung löschte a) weitere mögliche Vorgänger und hilft uns b) hier auch nicht weiter, Fabre d’Olivets gehörte wie wie Jacob Böhme dem  Illuminismus an, das sind nicht in dre Sätzen zusammenzufassende Schriften. Serten DiskTebbiskala : Admintest 01:39, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe mit Sinnet, d'Alveydre und dem Buch Man: Fragments of Forgotten History (1885) der beiden Theosophen Mohini M. Chatterji und Laura Holloway die weiteren Zwischenschritte bzw. Vorgänger nach Fabre, bis zur entgültigen Fassung der Wurzelrassenlehre in der Geheimlehre 1888 ergänzt. 2cents. --Lectorium (Diskussion) 04:27, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Schaut besser aus, Danke. Was offensichtlich noch fehlt, ist eine Übersetzung von :en:Gothicismus - da gehts wohl um die schwedische Nationalbewegung beziehungsweise deren Mythologie, die bei der de:WP bislang nicht ankam. Das wäre auch etwas verständlicher als Hyper-boh-Äh-er, was ich als bekennende Nichthumanist nur mit Mantafahrer übersetzen kann. 09:49, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Der Hyperborea Link, die headline und einige Straffungen waren hilfreich, danke. Das ausufernde "Lametta" Félibrige, Pentateuch, Verse des Pythagoras, Levi und den schwedischen Gothizismus habe ich aber wieder getilgt da das die angebene Quelle nicht hergibt.--Lectorium (Diskussion) 06:32, 4. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Früher war mehr davon, sollte auch bleiben. 09:08, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Fiktionaler Ursprung 

message: Folgende Änderungen halte ich für problematisch: 
Da wird aus d’Olivet, einem in der Avantgarde der Aufklärung angesiedelten Schriftsteller, Theatermacher und Philologen wiederholt ein obskurantischer Okkultist gemacht. Das ist so typisch wie falsch. Desweiteren wird in der wiederhergestellten, verkürzten Formulierung alles gelöscht, was den Wurzelrassenbegridd ausmacht, was übrigt bleibt ist der -erweiterte - Rassenbegriff des 19. Jahrhunderts. 15:36, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Rasse oder Wurzelrasse? 

message: Diese Formulierung ist a) unbelegt und b) kaum verständlich. Wer soll das dem Wurzelrassensystem denn jemals zugesprochen haben? --Φ (Diskussion) 16:25, 7. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  "Die oft dem Wurzelrassensystem Blavatskys allein zugesprochene Vorstellung einer zeitweisen oder kommenden Vorherrschaft der Arier" 

message: Warum bekommt der einen eigenen Abschnitt unter Rezeption? Er ist einer von zahlreichen Schriftstellern, die sich mit HPB befasst haben, und was von ihm referiert wird, ist mit Ausnahme des Bonmots bzgl. SciFi in keiner Weise originell. Also kein Grund ersichtlich, warum er auch nur erwähnt werden sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:41, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Tja dann … --Φ (Diskussion) 19:34, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ekkehard Hieronimus schreibt inm Handbuch zur "Völkischen Bewegung" 1871-1918 (Herausgeber: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht) auf S. 131 zu Wilfried Daim "Der Mann: der Hitler die Ideen gab": "mehr phantasivolle als korrekte Biographie". --92.77.221.173 10:27, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Lachmann hier ist Lachmann. Und Lachmann schreibt über Wurzelrassentheorie. Andere Quellen werden folgen. Aber ausgerechnet die tamilische Nationalbewegung drin zu lassen bei der die Wurzelrassentheorie keine Rolle spielt und Lachmann rauszunehmen der über Wurzelrassentheorie referiert hat die Rezeptionsrubrik chaotisiert. Was soll das?--Mr. Froude (Diskussion) 20:42, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ist Lachmann eine zuverlässige Informationsquelle oder wieso ist er hier relevant? --Φ (Diskussion) 21:25, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  SciFi etc war „Kokolores“ aber das einzig Brauchbare, dass die Wurzelrassentheorie ein zentraler Aspekt bei Blavatsky ist, sollte fundierter belegt wieder rein.--Mr. Froude (Diskussion) 22:53, 15. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Lachman schreibt über WR. Aber das haben Viele getan. Es ist nicht ersichtlich, warum er einen eigenen Abschnitt unter „Rezeption“ kriegen soll. Dass die WR-Lehre ein wichtiger Punkt in Blavatskys Lehre ist, kann man vielerorts nachlesen, und so steht es ja auch im Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:02, 16. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Gary Lachman 

message: Im Artikel so zu tun, dass das Problem Polygenese/Monogenese ein ausschließlich wissenschaftliches, am Ende auch der aufklärerischen Moderne sei ist falsch. Es ist auch und zunächst ein religiöses. Im Rahmen des Christentum gab es im 19. Jh. beides. Das Problem ist: Adam und Eva sind die Ureltern der Europäer. Sie hatten helle Haut sahen - die damals übliche ethnozentrische Sicht vorausgesetzt - aus wie wir. Nun trifft man auf "Neger" (und hat auch wirtschaftliche oder missionarisches Interessen dran). Lösungen gibt es zwei: die polygenetische: die Annahme einer separaten Schöpfung dieser Menschen(?) (leider in der Bibel belegfrei)oder die monogenetische: sie müssen nach der Vertreibung aus dem Paradies schwarz geworden sein. Hierzu gibt es dann Erzählungen über die Bestrafung mit dieser Farbe (auch nicht in der Bibel). 
Aus beidem Polygenese und Monogenese lässt sich im christlichen Kontext Rassismus generieren. Gould schreibt das in einigen Anmerkungen zum Rassismus des 19. Jh. Es ist nun mehr als fraglich ob das esoterische Geschwurbel sich direkt auf einen wissenschaftlichen Spezialdiskurs oder unmittelbarer auf einen rassistischen Alltagsdiskurs von christlichen (ehemaligen) Sklavenhaltergesellschaften bezieht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Man könnte auch versuchen, das Problem weniger mit marxistischem Geschwurbel ("Sklavenhaltergesellschafte", ach wie nett) den Christen in die Schuhe schieben zu wollen. Mit der   Darwinismus als sehr wirkmächtigem Ideenkomplex wurde deutlich mehr "rassismus generiert", Rassismus ist ein Phänomen der Aufklärung. Was Darwin oder die Aufklärung nicht widerlegt, aber wer behauptet, das neue Ideen nie auch Schattenseiten haben? Blavatsky war ein Gegenentwurf dazu und nicht einer der schlechtesten. Serten DiskTebbiskala : Admintest 11:15, 31. Jan. 2014 (CET)

text: Na klar, Wurzelrassen ist kein religiöses sondern ein wissenschaftliches Konzept.--Elektrofisch (Diskussion) 12:48, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Willst Du behaupten, daß "Rassen" und deren "Evolution" damals - und unter anderem bei Marx, Haeckel, Cuvier und Darwin - kein wissenschaftliches Konzept war? Nur Blavatskys mystische Interpretation desselben für den Rassismus und Nazitum verantwortlich zu machen, ist etwas schlicht. Serten DiskTebbiskala : Admintest 12:52, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Was haben Marx, Haeckel, Cuvier und Darwin mit esoterischen Spinnereien wie denen über Wurzelrassen zu tun? Die hätten darüber gelacht. Oder zeig mir ein Lob dieser Herren über die Thesen von Frau B. Du verengst erst Rassismus auf wissenschaftlichen Rassismus (der im übrigen längst in dieser verworfen wurde), anschließend schreibst du B habe Wissenschaftler rezipiert. Das ist Pappdrachentöten vom feinsten.--Elektrofisch (Diskussion) 13:02, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ich kann sehr gut und fundiert belegen, daß Blavatsky ihren Mythos wissenschaftlich fundiert hat und grade deswegen weltweit rezipiert wurde. Ja. Desweiteren verlange ich von Dir nur, bei Blavatsky ähnliche Maßstäbe anzulegen, wie an die genannten Herren, deren Beiträge zum "wissenschaftlichem Rassismus" nach damaligen Masstäben anders zu messen sind als heute sind. Frau B.s Thesen sind keine esoterischen Spinnereinen, sie sind die Grundlage der Esoterik im modernen Sinne und haben Weltkulturgeschichte gemacht. Von Dir respekt zu verlangen, ist wohl viel, aber quellenbezogenes Arbeiten wäre schon mal was. Serten DiskTebbiskala : Admintest 13:17, 31. Jan. 2014 (CET)

text: "Auf diesem Hintergrund sucht sie Ernst Haeckels Theorie der kontinuierlichen Entwicklung vom Affen zum Menschen zu widerlegen: die Menschenaffen hätten zwar "einen Funken rein menschlicher Wesenheit" in sich, der Mensch jedoch nicht "einen Tropfen pithekoiden Blutes in seinen Adern" (II,203). Eine profunde Auseinandersetzung mit der Evolutionsdebatte findet allerdings bei Blavatsky nicht statt. Die Rezeption Darwins beschränkt sich über weite Strecken auf einen fortschrittsorientierten Sozialdarwinismus, die Diskussion etwa um die Zellbiologie und ihre Folgen für die Evolutionslehre in den 1870er/80er Jahren, um nur ein Beispiel der Theoriefortschreibung zu nennen, kommen bei ihr nicht vor, und die Debatte um die Genetik und die daraus folgende Erweiterung der Evolutionstheorie durch das Mutationsprinzip sind erst wenige Jahre nach ihrem Tod aufgebrochen."
   
Wenn ich also schreibe Serten arbeitet hier POV und Bullshit in den Artikel, bin ich damit nicht nur dank Zander auf der soliden Seite.--Elektrofisch (Diskussion) 13:25, 31. Jan. 2014 (CET)

text:  Langsam wirds langweilig. Die Interpretaton als "Gegenentwurf" zum Darwinismus bezweifelt hier keiner, die platte Rezeption Zanders ist jedoch keineswegs Mainsream oder zielführend. Das Thema ist deutlich komplizierter, Sumathi Ramaswamy hat das (bei der University of California) ganz gut ausgeführt. Deine Beleidigungen soltest Du unterlassen, Du stehst bereits auf VM. Serten DiskTebbiskala : Admintest 14:04, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dir wird es langweilig wenn ein Wissenschaftler zu dessen wissenschaftlicher Kompetenz die Beurteilung und Einordnung der wüsten Thesen über Wurzelrassen gehört gerade das Gegenteil von dem schreibst was du mittels Journalisten und Popmusikern und eigener TF gerne im Artikel hättest. Das glaubt dir kein Mensch und du dir auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 14:22, 31. Jan. 2014 (CET)

text:  Hmmm, kann es sein, daß Du unter anderem bei Haeckel einiges nicht mitbekommen hast, etwa die Kontroverse um die Embryogenese? Die eindeutig belegte "Modernität" Blavatskys ist völlig unbenommen, wenn bestimmte Vorbehalte Blavatskys erst nach ihrem Tod diskutiert wurden, ;) Serten DiskTebbiskala : Admintest 14:28, 31. Jan. 2014 (CET)

text:  Elektrofisch versucht ja, "wissenschaftliche Rationalität" (Darwin, Cuvier, Haeckel) als "Die Guten" hinzustellen, während Blavatskys Mythologie und ihr Eintreten für eine moderne Spiritualität erst mal völliger Quatsch und dann wichtig genug war, um die Nazis zu motivieren. Daa ist grundsätzlich schon mal nicht vereinbar. Sozialdarwinismus / Eugenik ist auch Darwinismus, den gibts rechts wie links. Desweiteren war Haeckel ja nichts weniger als ein Mythenbauer in eigener Sache, der sein eigenes rationalistisch / agnostisches Weltbild und seinen Kampf gegen traditionelle Biologie, „Kirchen-Weisheit und […] After-Philosophie“ mit Feuer und Schwert und gelegentlichen Verkürzungen vorantrug. Blavatsky geht deutlich über eine Verweigerung der Zumutung der Moderne hinaus. Serten DiskTebbiskala : Admintest 15:04, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Serten, spricht Darwin davon , dass es "bald nur noch drei Menschentypen geben" werde und "ihre Auslöschung eine karmische Notwendigkeit" sei? --Hans Castorp (Diskussion) 16:01, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Unwahrscheinlich, aber es herrscht mutmaßlich kein Mangel an nicht-esoterischen Autoren, die den unerbittlichen Gang der Geschichte, der obsolete Völker/Nationen/Rassen auslöscht, bejahen. Von Marx, der oben auch erwähnt wird, könnte ich dir eine Textstelle geben, die anderen sind nicht so mein Fachgebiet. --Lixo (Diskussion) 16:28, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Ich bezweifle auch, daß das Kernziel der Theosophen das Ausrotten aller Rassen war, die ncht zu den drei gehörten und halte das Zitat deswegen für schlechtes Feng Shui. im ArtikelSerten DiskTebbiskala : Admintest 16:47, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Das ist ein gutes Beispiel für ein Strohmann-Argument, lieber Serten: Niemand hat je beheuptet, dass das ein Kernziel der Theosophen gewesen wäre, es stand auch nicht in der von dir gelöschten Passage, aber alle unvoreingenommenen bzw. uninformierten Leser teilen deine Empörung. Leider ist es nur ein billiger Trick. Lass doch sowas künftig bitte, ja? Gruß, --Φ (Diskussion) 16:54, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  Danke, da habe ich wihl ins schwarze getroffen. Ich halte das Argument für stichhaltig, weil es ein ebensolches Kernziel allein bei den Wurzelrassen insinuiert und absuichtlich missverstehen lässt.  Serten DiskTebbiskala : Admintest 17:15, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text:  „Ausrotten“ ist kein Argument. Das ist ein Schlagwort mit dem Du hier nur etwas aufbauscht.--Mr. Froude (Diskussion) 01:15, 1. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Polygenese/Monogenese 

message: The Notion of Race in Theosophy Author(s): James A. Santucci Source: Nova Religio: The Journal of Alternative and Emergent Religions, Vol. 11, No. 3 (February 2008), pp. 37-63
"ABSTRACT: Discussions of race in the Theosophy of Helena P. Blavatsky and her followers sometimes evinces suggestions of racism. Any consideration of the topic, however, must be prefaced by defining whose Theosophy is being examined. Theosophy, as it is generally discussed by Theosophists, actually was introduced to the public by A. P. Sinnett’s Esoteric Buddhism (1883), which in turn was based upon the letters of the Mahatmas or Masters Koot Hoomi and Morya to Sinnett. The doctrine of the root races and their various subdivisions is part of Theosophical teachings, but the primary source is Blavatsky’s The Secret Doctrine (1888). This article argues that race in Theosophy is understood as not being limited to physical characteristics; rather, the Theosophical discussion of race encompasses both physical and spiritual evolution. Race as interpreted in The Secret Doctrine is not racist in intent, and the races are seen as having one thing in common, the divine spark that ultimately makes all races the same in essence."
Ausführlich unter: http://www.jstor.org/stable/10.1525/nr.2008.11.3.37 .
LG --Lixo (Diskussion) 01:07, 16. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Santucci ist ein reputabler und hier kompetenter Autor. Aber so ein Zitat bringt gar nichts. Entscheide dich mal, ob du etwa aufgrund dieses Papers hier mitmachen willst. Ich würde das begrüßen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:55, 16. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn hier kollektiv gearbeitet würde, könnten auch andere Hinweise aufgreifen. Ich habe allerdings wenig Interesse groß den Artikel umzuschreiben, wenn ich dann zu jedem Satz in eine separate Scheindebatte verwickelt werde. --Lixo (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Ein Licht anzünden 

message: Wurde das Hakenkreuz zuerst von deutschen Theosophen verwendet, oder wie ist diese Ergänzung zu verstehen? Wenn ja, dann muss das auch klar so ausgedrückt werden. --Φ (Diskussion) 17:15, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Kuhlmann schreibt: „Deutsche Theosophen verwendeten in Deutschland als erste das Hakenkreuz als Symbol.“ Mein Halbsatz würde besser in die Mitte passen, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 17:48, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Es gehört also  v o r  Blavatskys Verwendung. Evt. soagr in Abschnitt 3 Theosophische Nachfolger? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:37, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Nein, ich meinte die Satzmitte. Da nicht HPBs Privatemblem gemeint ist und das TG-Emblem von ihr und den Theosophen genutzt wurde, müßte es so stimmig sein: Die Ariosophen übernahmen auch das alte indische Hakenkreuz-Symbol, das Blavatsky  und die deutsche Theosophen in Deutschland als erste verwendeten und als Bestandteil des Emblems der TG benutzten.--Mr. Froude (Diskussion) 19:45, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Gemeint ist wohl: die Theosophische Gesellschaft verwendete das alte indische Symbol als Teil ihres Emblems und führte es damit in Deutschland ein. (Logischerweise über deutsche Theosophen, wen sonst.) Könnte man aber getrost unter Theosophische Gesellschaft und Hakenkreuz behandeln (Hypertext, Leute) - das hat mit Wurzelrasse wirklich wenig zu tun. Und nachweisen müsste man es auch - bevorzugt mit einer Arbeit, die sich auch mit Symbolik beschäftigt, nicht unbedingt einer Arbeit über einen indischen Revolutionär mit zweifelhaften Allianzen im 20. Jahrhundert. Ich bin immer skeptisch, wenn die Theosophische Gesellschaft irgendetwas erfunden haben soll. --Lixo (Diskussion) 20:04, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Keiner behauptet die TG hätte es erfunden. Da es nach der Wurzelrassenlehre ein altes arisches Symbol sein soll gehört der Hinweis zum Rezeptionsstrang natürlich hierher und nicht in die „Walachei“.--Mr. Froude (Diskussion) 20:16, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wieso der Artikel zur Theosophischen Gesellschaft und der Artikel zum Hakenkreuz Walachei sein sollen, kannst du vielleicht erklären. Lustig ist freilich, dass "arische Symbole", wenn sie über die Theosophie vermittelt wurden, unbedingt hierher gehören sollen, während "lemurische Kontinente" gar nichts mit Wurzelrassen zu tun haben dürfen, weil sie schon in einem anderen Buch vorkommen, Vermittlung hin oder her. LG --Lixo (Diskussion) 22:04, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Lieber Lixo, ich erkläre es Dir gerne erneut: Klaus hat Lemuria rausgenommen weil es keinen WR-Bezug gab, der beim Hakenkreuz hingegen gegeben ist. Deshalb wird das hier dargestellt.--Mr. Froude (Diskussion) 03:27, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der Fachausdruck ist Swastika. Dieser ist zu bevorzugen, zumal der Konnotationen wegen. --GS (Diskussion) 18:02, 23. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Das wurde schon per 3M geklärt, hier geht es nur um Bezüge.--Mr. Froude (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Hakenkreuz 

message: Der Abschnitt hat deutliche Schnittmengen sowohl zum Abschnitt 3 Theosophische Nachfolger als auch zum Abschnitt 4.4 Vollraths Theosophische Gesellschaft (Leipzig). Das sollte man besser aufteilen, meine ich. --Φ (Diskussion) 17:29, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Abschnitt 3 behandelt nur die unmittelbare Weiterentwicklung des Wurzelrassenmythosd & ie Weltenlehrer, weil die Bosse (außer Sinnett) plötzlich alle auf den Trichter gekommen waren wie man sich über Meister-Briefe legitimiert. Der Cut, als mit den Märchen und Mythen  auf unterschiedlichste Weise plötzlich politisch agitiert wurde, kommt erst mit dem ersten Weltkrieg. Abschnitt 4.3 und 4.4 stehen also chronologisch richtig. Wenn das noch weiter ausdifferenziert wird wäre es gut aus 4.4 dann 4.4.1 zu machen, u.s.f..--Mr. Froude (Diskussion) 19:37, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Nein. Da sind Doubletten drin, die Gliederung folgt keiner erkennbaren Logik mehr. Ich behalte mir vor, das sinnvoll aufzuteilen. --Φ (Diskussion) 21:05, 22. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Der große Abstand zwischen den Visionen Besant/Leadbeaters (3) und der Politisierung (4.3) ist ein Malheur. Ich nehme die Vollrath/Besant-Doublette raus und verschiebe die TGs unter Abschnitt 4 nach Abschnitt 3 damit wir die Theosophen unter einem Dach haben.--Mr. Froude (Diskussion) 14:53, 23. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Politisierung von Blavatskys Rassen-Evolutionsmodell" 

message: In der Ausgabe von Wirth kommt der Begriff Wurzelrasse nicht vor. Auf welcher Seite von Jensmas Aufsatz wird er denn erwähnt? Doch wohl nicht auf allen 21, oder? Die Lietraturangabe ist ja reichlich pauschal. Im Zusammenhang mit den theosophischen Rassenlehren wird die Ura-Lind-Chronik nicht rezipiert. Das sind meines Erachtens drei Argumente dafür, die entsprechenden Angaben aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 14:52, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Habe die Stelle neulich gelöscht. --Lixo (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Danke. --Φ (Diskussion) 16:05, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Ura-Linda-Chronik 

message: Welchen Arier Mythos begründete Friedrich Max Müller? Lubelsky schreibt lediglich, dass dessen Arbeit Blav. dabei unterstützte diesen Mythos zum "umarmen" (embracing). IstOffensichtlichOder (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dass es ein kulturstiftendes "Volk" der Arier gegeben hätte (und nicht nur eine Sprachfamilie). --Φ (Diskussion) 10:54, 19. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Steht wo (dass Müller das behauptet)? Ich habe nur diese Stelle (S. 339): "As I will show later, it seems that he had won Blavatsky's respect and admiration, and thus influenced her in embracing the Aryan Myth." Das belegt aber nur das die Thesen (Lubelsky schreibt Hypothesen) Müllers wunderbar für die Einverleibung in Blavatskys Arier Mythen (Atlantis und co.) geeignet waren, nicht jedoch, dass diese selbst schon einen Arier Mythos darstellten. Der Satz "Von Müller, der als Gründer der vergleichenden Religionswissenschaft gilt, übernahm Blavatsky den Arier-Mythos." müsste daher anders lauten: Von Müller, der als Gründer der vergleichenden Religionswissenschaft gilt, übernahm Blavatsky Thesen für ihren Arier-Mythos.--IstOffensichtlichOder (Diskussion) 11:19, 19. Mär. 2014 (CET)

text: Obsolete Theorie != Mythos. Zumindest wenn man in Ansätzen Mythos als religionswissenschaftlichen Begriff verwendet und nicht allein als Markierung für Abzulehnendes. --Lixo (Diskussion) 22:27, 19. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Max Müller Arier Mythos