Diskussion:Symmetrieminute

message: Es sind nun 2 Wochen seit der letzten Aktion vergangen, ohne daß jemand erklärt hätte, wie weiter verfahren werden soll. Auf der Diskussionsseite von "Portal Bahn" hat sich niemand auf den Aufruf von Achates gemeldet. Einen (alten) Eintrag hierzu gibt es auch auf der Diskussionsseite von S-Bahn Salzburg.--Lampart 01:25, 19. Jan. 2007 (CET)

message: Ich halte viele Passagen im Abschnitt "Grundlagen" für nicht hilfreich zum Verständnis des Ganzen. Im Gegenteil scheinen sie mehr mehr zu Verwirrung beizutragen. Im Grunde ist die Arithmetik doch simpel: (Abfahrtszeit  + Ankunftszeit aus der Gegenrichtung + Vielfache der Taktzeit)/2 mod 60. Mehr braucht man doch nicht. Wichtig ist dann auch die Darstellung  der Auswirkungen auf die Übergangszeit bei Anschlüssen (wobei das auch in den Abschnitt zur Einheitlichen Symmetrieminute kommen könnte).   Aber was soll das seitenlange Geschwafel? Wo sind etwa bei Abfahrtszeit 02/ Ankunftszeit aus Gegenrichtung 55 (also die hierzulange typische Symmetrieminute 58,5) die "Begegnungen bei 3 Minuten Taktverschiebung (in Mitteleuropa weit verbreitet)"? Was ist da gegenüber wem um drei Minuten verschoben? Welche Sinn hat diese Tabelle mit den nicht erklärten grün, türkis und ocker unterlegten Feldern? Auch hier: was ist diese obskure "verschobene Abfahrt der Gegenrichtung um 0, 15, 3 Minuten"? M.E. sollte dies alles ersatzlos gelöscht werden. --Global Fish 14:01, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ebenfalls weitestgehende Zustimmung. Die Bielefelder IP 129.70... hatte die diversen "verschobenen Abfahrten der Gegenrichtung" eingefügt und damit für Verwirrung gesorgt.  Lampart 15:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Grundlagen 

message: Der Einfüger des "Bausteins" sollte doch hier auf der Diskussionsseite darlegen, was er konkret für verbesserungsbedürftig hält. Dies hat er nicht getan, also kann man nur raten. Lampart 12:43, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Grundregel: Ist ein solcher Baustein nicht begründet oder offensichtlich, so ist er nutzlos. Ich habe den daher mal entsorgt. --Guandalug 09:07, 18. Aug. 2009 (CEST)

text: Erstmal ist es natürlich völlig richtig, so einen Baustein zu entfernen, wenn er nicht begründet wurde.  Allerdings halte ich ihn inhaltlich für völlig gerechtfertigt, meine Begründung steht einen Diskussionsthread weiter oben. Ich hatte seitdem allerdings auch mich nicht mehr drum gekümmert. Nach meinem Dafürhalten trägt der ganze Abschnitt "Einführung" wirklich *nichts* zur Klärung der Sache bei, dafür viel zur Verwirrung. Die Arithmetik, die hinter der Symmetrieminute steckt, ist nicht schwer, es braucht kein seitenlanges Gerede, diese zu erklären. Nach meinem Dafürhalten sollten vor allem die ganzen elend langen Tabellen ersatzlos entsorgt werden. Vor allem @Lambart, was meinst Du?  --Global Fish 13:00, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wie ich schon vor ziemlich genau einem Jahr hier erklärt habe, bin auch ich grundsätzlich dafür, den Artikel wieder zu verschlanken. Lampart 23:29, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Allgemeinverständliche Formulierung 

message: Nehmen wir einen einfachen Knoten, eine durchgehende und eine abzweigende Strecke. Die abzweigende Strecke soll nach beiden Richtungen, hin und zurück gleich gute Anschlüsse zur durchgehenden Strecke bekommen. Dazu müssen sich die Züge der durchgehenden Strecke im Knoten begegnen. Nehmen wir an, der Aufenthalt der durchgehenden Züge ist 3 Min, Umsteigweg und Reserve von und zur Nebenbahn 7 Min. Die durchgehenden Züge kommen zur 57. Minute an und fahren zur 00. Minute wieder ab. Die Nebenbahn kommt 7 Minuten vor der Abfahrt der durchgehenden Züge, also zur 53. Minute und fahrt 7 Minuten nach der Ankunft der durchgehenden Züge also zur 04. Minute wieder ab. Und siehe da, die Hauptstrecke und die Nebenbahn haben gleiche Symmetriezeit, obwohl wir bisher nur über gute Anschlüsse und nicht über Symmetriezeiten nachgedacht haben! Und das funktioniert, egal wie man obige Werte verändert und egal wie kompliziert man den Knoten mit verschiedenen Zuggattungen und mehreren Haupt- und Nebenbahnen und Buslinien macht. 
Bei der ganzen Diskussion um die Symmetrieminute habe ich oft den Eindruck, dass Ursache und Wirkung verwechselt werden. Wenn man nur die Symmetrieminute gleich setzt, dann kommen in beiden Richtungen nur gleiche, aber nicht automatisch auch gute Anschlüsse dabei heraus.--Helmigo 23:51, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mal abgesehen davon, dass dieser Artikel viele Details enthält, die mehr verwirren als erklären, wird aber der Fakt doch prinzipiell richtig dargestellt. Du schreibst: Wenn man nur die Symmetrieminute gleich setzt, dann kommen in beiden Richtungen nur gleiche, aber nicht automatisch auch gute Anschlüsse dabei heraus - völlig richtig. Eine einheitliche Symmetrieminute ist eine notwendige Bedingung für gute Anschlüsse in *beide* Richtungen (für OMA: eine unabdingbare Voraussetzung), aber keine hinreichende Bedingung(für OMA: sie allein reicht noch nicht). --Global Fish 13:32, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr schön auf den Punkt gebracht hat es Global Fish mit dieser Antwort. Ergänzend könnte man als Vergleich noch anführen, wenn jemand z.B. davon spricht, dass Wasser gefriert, wenn das Thermometer unter Null Grad fällt, so ist damit auch nicht gemeint, dass es gefriert, WEIL das Thermometer sinkt, sondern das Thermometer zeigt nur an, dass die Temperatur entsprechend gesunken ist. Genauso verhält es sich mit der Symmetrieminute, sie zeigt lediglich an, DASS eine der Bedingungen für gleichmäßig gute Anschlüsse erfüllt ist, WENN sie mit derjenigen der anderen beteiligten Strecken übereinstimmt.  Lampart 00:59, 9. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Also noch einmal ein einfacher Knoten, eine Eisenbahn  und ein regionaler Bus, der die Fahrgäste zu einer Ortschaft abseits der Bahn bringen soll. Nun kann der Bus, falls ein Zug einmal verspätet ist, noch warten um einen Anschlussbruch zu vermeiden, umgekehrt kann der Zug aber nicht auf den Bus warten. Es soll natürlich nicht jedes Mal wenn der Bus 10 Minuten Verspätung hat zum Anschlussbruch kommen, auch nicht für Fahrgäste die nicht so schnell gehen können und die am Bahnhof erst die Zugfahrkarte kaufen müssen. Also kann der Bus fahrplanmäßig schon 3 Minuten nach der Ankunft des Zugs abfahren, umgekehrt muss er aber planmäßig mindestens 15 Minuten vor der Abfahrt des Zugs am Bahnhof sein. Die einheitliche Symmetrieminute ist also keine Bedingung für gute sonder nur für gleiche Anschlusszeiten.--Helmigo 20:33, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Teilweise gebe ich dir recht, wobei es allerdings ein Spezialfall ist, wenn man im Bus keine durchgehende Fahrkarte kaufen kann; in der Schweiz ist das meines Wissens anders, zumindest für Kurzstrecken. Ankunft des Busses 15 Minuten vor Abfahrt des Zuges halte ich für inakzeptabel, da dann KEIN Berufstätiger, der ja täglich fahren muß, bereit sein wird, einen derart großen Zeitverlust in Kauf zu nehmen, sondern dann gleich mit dem Auto fährt, soweit er es sich einrichten kann. Zur Wartezeit des Busses: es gibt auch zahlreiche Buslinien, die an BEIDEN Enden ihres Laufweges Anschlüsse herzustellen haben und deshalb ihrerseits ebenfalls nur begrenzt warten können.  Lampart 22:53, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: In Österreich ist es nichts außergewöhnliches, u.a. weil die Vorteilscard nur auf der Eisenbahn gilt. Aber das ist ja eigentlich überhaupt nicht der Punkt. Hier steht "Die Symmetrieminute ist eine Bedingung für gute Anschlüsse". Was ist dann das 2. Kriterium? Ich würde sagen: „Die Anschlusszeit muss die notwendige Umsteigzeit möglichst wenig überschreiten.“ Und wozu brache ich jetzt noch das 1. Kriterium? Wenn die Umsteigzeit in beiden  Richtungen gleich ist, dann ergeben sich dadurch gleiche Symmetriezeiten und wenn sie unterschiedlich sind, dann ergeben sich keine gleichen Symmetrieminuten. Wie auch immer, die Symmetrieminute ergibt sich aus dem Anschluss und nicht umgekehrt.--Helmigo 21:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

text: Es ist auch noch der "betriebliche" Aspekt zu bedenken. Vor allem auf Mischverkehrsstrecken ist es oft eine knifflige Aufgabe, Überholungen unterschiedlich schneller Züge so zu planen, dass möglichst wenig Fahrzeitverlängerungen hierdurch entstehen. Hat man nun für EINE Richtung eine gute Lösung gefunden, bietet es sich an, in der Gegenrichtung spiegelbildlich zu verfahren, da dies in aller Regel dann ebenfalls die beste Lösung ist. Auch daraus ergibt sich dann "von selbst" eine einheitliche Symmetrieminute.  Lampart 23:43, 7. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Ursache und Wirkung 

message: Dann bedarf der Artikel einer Überarbeitung, denn Sätze wie: "Das Konstruktionsprinzip der einheitlichen Symmetrieminute ermöglicht die Symmetrie der Umsteigezeiten zu anderen Linien." mit darauffolgender Abhandlung über die Notwendigkeit guter Anschlüsse, machen einen ganz anderen Eindruck, als den, dass sich einheitliche (oder fallweise auch auch unterschiedliche) Symmetriezeiten aus den erforderlichen min. Umsteig- und Reservezeiten nur ergeben.--Helmigo 19:51, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Es ist auch noch der "betriebliche" Aspekt zu bedenken. Vor allem auf Mischverkehrsstrecken ist es oft eine knifflige Aufgabe, Überholungen unterschiedlich schneller Züge so zu planen, dass möglichst wenig Fahrzeitverlängerungen hierdurch entstehen. Hat man nun für EINE Richtung eine gute Lösung gefunden, bietet es sich an, in der Gegenrichtung spiegelbildlich zu verfahren, da dies in aller Regel dann ebenfalls die beste Lösung ist. Auch daraus ergibt sich dann "von selbst" eine einheitliche Symmetrieminute.  Lampart 23:43, 7. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung notwendig? 

message: # TU Dresden, Skript mit grafischen Darstellungen auch zur Symmetriezeit auf Seiten 6 und 7 (PDF-Datei; 275 kB) <- dieser Link aus den Quellenangaben führt bei mir nur auf eine Passwortabfrage. -- Lg Taschenschieber 22:53, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Link funktioniert nicht 

message: Die beiden folgenden Aussagen sind meines Erachtens nur dann korrekt, wenn die befahrende Strecke größer als der Takt ist. Ich finde das sollte man ergänzen! Beispiel: Bei einem 60 Minuten Takt und einer Fahrzeit von 50 Minuten für eine Strecke begegnen sich die Züge nicht 120/60=2 Mal, sondern nur einmal und das nicht stets im halben Taktabstand (also 0 und 30), sondern nur bei 30.
"Die Hin- und Rückrichtung aller Züge begegnet sich somit stets im halben Taktabstand an denselben Stellen." 
"Bei einem n-Minuten-Takt ergeben sich \tfrac{120}{n} Symmetrieknoten je Stunde, das sind die Zeitpunkte, zu denen sich zwei Fahrten derselben Linie begegnen." (nicht signierter Beitrag von 2001:41B8:83F:1000:0:0:FFFF:AA4 (Diskussion | Beiträge) 16:35, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Zum ersten Absatz: wenn Abfahrt beispielsweise zur Minute :20 ist und nach einer Fahrzeit von 50 Minuten Ankunft zur Minute :10, dann gibt es ebenfalls zwei Begegnungen. Anders natürlich, wenn Abfahrt beispielsweise :07 und Ankunft :57.  Lampart (Diskussion) 23:28, 21. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Einführung + Grundlagen