Diskussion:Messung/Archiv

message: Der erste Teil von Messung stammt aus: http://www.ilexikon.com/Messung.html und ist meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt.
Messen ist ein Vergleich, aber nicht mit abgeleiteten Größen. Geschwindigkeiten werden über eine Längen- und eine Zeitmessung ermittelt und nicht durch Vergleich mit einer Geschwindigket.
Naja, das ist wohl eher umgekehrt ... Der Text auf http://www.ilexikon.com/Messung.html stammt aus der Wikipedia (ist dort, ganz unten auch vermerkt). Im zweiten Punkt hast Du wohl ganz recht ... schreibs doch einfach mal um ... Ich deke, das Beispiel ist etwas unglücklich gewählt. m/s ist zwar ein gutes Beispiel für eine abgeleitete Einheit, aber nicht für eine direkt gemessene Größe ... mir fällt aber auch grad nix besseres ein ... Gruß --Jkrieger 8. Jul 2005 11:54 (CEST)
PS: Es ist in der Wikipedia üblich mit -- ~~~~ die Diskussionsbeiträge zu unterschreiben!!!
Grundeinheit .. ist der link wirklich so gemeint, oder Maßeinheit?? --W!B: 20:30, 1. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Beitrag ohne Überschrift 

message: Ich brauch
von Neumann measurement scheme
für 
Quantencomputer
und ich werde es wohl auch bald ins Deutsche übersetzen.
--Arnero 15:25, 17. Dez 2005 (CET)
replies: text: Der betreffende Teil des Artikels ist sprachlich extrem schlecht verfasst und für mich (interessierten Außenstehenden) total unverständlich. Ich traue mir leider nicht zu, die sprachlichen Probleme auszubessern, ohne den Sinn zu verletzen, darum bitte ich um Mithilfe eines Experten. --Wilfried Elmenreich 16:44, 14. Mär 2006 (CET)

text: Soll das ein Witz sein? Ich habe den Abschnitt auskommentiert. Vielleicht findet sich jemand, der ihn inhaltlich und sprachlich überarbeitet und dazu Quellen angibt. Es wäre vermutlich zweckmäßig, dazu einen separaten Artikel anzulegen. --194.97.126.95 16:22, 4. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Von-Neumann-Mess-Schema 

message: Bitte beachten, dass es auch den Artikel Quantenmechanische Messung gibt. Entweder zusammenführen, oder den QM-Teil hier dort einarbeiten. --Pjacobi 14:37, 3. Jan 2006 (CET)
replies: text: Quantenmechanische Messung ist sehr was Spezielles. Ein Link darauf ist glaubich a) hilfreich, und b) alles, was nötig ist. --Alux 10:50, 8. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Artikelaufteilung 

message: Dieser Satz ergibt für mich gar keinen Sinn: Messen bedeutet nach allem die quantitative Bestimmung des Wertes einer Messgröße (Messwert) durch Vergleich mit einem geeigneten Standard gleicher Einheit. Kann den evtl. jemand umschreiben? --ma.y 09:26, 8. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Sinn? 

message: Dieser Artikel muss unbedingt überarbeitet werden, da die einzelnen Abschnitte sehr kurz sind und er sich auch nicht gut lesen lässt. Die Sätze sind nicht immer auf Anhieb verständlich und könnten manchmal wirklich einfacher formuliert sein. φιλοquiet 20:35, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Man erhält dadurch einen Informationsgewinn über den Istwert eines Messobjekts.
Ist das ein hilfreicher Satz?--Kölscher Pitter 09:47, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Aha 

message: Messen bedeutet lediglich: Vergleichen
Eine physikalische Größe (meist kurz als "Größe" bezeichnet) wird gemessen, in dem sie mit einer bereits bekannten Größe, die die gleiche Dimension wie die zu messende Größe besitzt, verglichen wird.
Weiteres steckt nicht dahinter und wäre Metaphysik. Insofern verstehe ich  als Fachmann den Artikel, wie aber auch Teile obiger Diskussion als überinterpretiert und unnötig unverständlich.
@der Saure: Für die Geisteswissenschaftler und Laien sei ohne Häme angemerkt, daß der Begriff Dimension in der Naturwissenschaft eine eindeutige Definition besitzt, die mit der Umgangssprache keine Gemeinsamkeiten hat. Ich gebe allerdings zu, daß die entsprechende DIN-Norm gleichermaßen unnötig wissenschaftlich verbrämt ist, denn: Messen bedeutet: Vergleichen
Zitat: "Messung ist das Ausführen von geplanten Tätigkeiten..."  Typisch deutsch: Korrekt, aber unverständlich....
:Erkenntnisse wie diese eines stets anonym agierenden Verfassers sind mir zu genüge begegnet. --der Saure  10:33, 19. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wird es dir langsam kalt? Du hast aber lange Urlaub gemacht. --der Saure  19:59, 1. Nov. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 16:55, 8. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Messen bedeutet immer und lediglich(!): Vergleichen 

message: Kann mir jemand erklären, was dieser letzte Satz der Einleitung bedeuten soll? Welche algebraische Struktur tragen empirische Relative, sodass man von einem Homomorphismus sprechen kann? Ich vermute mal, es ist so etwas gemeint, dass etwa auf Materie die „Operation“ „Zusammenfügen“ definiert ist und die Massenmessung dann bezüglich dieser einen Homomorphismus ins Monoid der positiven rationalen oder reellen Zahlen darstellen soll. Bei solchen vagen philosophischen Angelegenheiten erscheint mir es sehr unangebracht, auf den mathematischen Begriff des Homomorphismus zu verweisen. In der Mathematik gibt es zum einen keine „empirischen Relative“, zum anderen ist „homomorphie“ eine mathematische Eigenschaft und keine Eigenschaft von irgendwelchen Vorgängen, und zudem trägt das allerhand Dingen, die bei Messungen vorkommen, wie Messungenauigkeiten, keine Rechnung. Hat „homomorph“ in der Philosophie eine allgemeinere Bedeutung? --Chricho ¹ ² ³ 15:48, 19. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe das Buch jetzt nicht gelesen, aber ich vermute mal es geht um die Ordnungsrelation, die bei der Abbildung erhalten bleibt.--Himbeerbläuling (Diskussion) 20:35, 3. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Passage ist nicht mehr in der Einleitung. Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Homomorphismen 

message: Über Geschmack soll sich ja gut streiten lassen, und damit füllen sich hier Bildschirmseiten, auf denen mir manches säuerlich aufstößt. Könnte es sein, dass deshalb niemandem aufgefallen ist, dass die allbekannte Radarkontrolle der Geschwindigkeit nicht an der Laufzeit (wie in der Einleitung behauptet), sondern am Dopplereffekt des reflektierten Signals ansetzt? Oder ist etwa was anderes gemeint, vielleicht die Geschwindigkeit der Venus? Oder ist Geschwindigkeitsüberwachung#Radar falsch?
Zum o.a. Streitpunkt kann ich nur wiederholen, dass mir ein (klares) Umgangsdeutsch hier wesentlich besser geeignet erscheint als ein gerichtsfestes Juristendeutsch aus Ingenieursbeamtenstuben. Warum z.B. kann Messen nicht einfach eine Tätigkeit sein, sondern muss als das "Ausführen einer geplanten" solchen bezeichnet werden? Also insgesamt stimme ich viel mehr mit Pyrrhocorax' Vorschlägen überein. Wobei meine Beweggründe zwar persönlicher, dort aber ausdrücklich sachlicher Natur sind, nur nicht auf die Sache "Messung", sondern auf die Sache "Nutzerfreundlichkeit von Wikipedia" bezogen. Gruß in die Runde! --Bleckneuhaus  (Diskussion) 22:41, 4. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das Radarbeispiel ist ziemlich kompliziert. Wie wäre es mit Beispielsweise wird bei einem Flüssigkeitsthermometer die Temperatur am Füllstand eines Gefäßes abgelesen, wobei die wärmeabhängige Ausdehnung der Flüssigkeit genutzt wird. Das Prinzip sollten viele Leser kennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:28, 5. Aug. 2021 (CEST)

text: Zu dem Punkt mit der Radarfalle: Ursprünglich hatte ich den Radar als indirekte Messung eingefügt (Diflink). Ich hatte dabei keineswegs an die Radarfalle gedacht, die schon zu kompliziert ist, sondern an die ursprüngliche Verwendung des Radars, nämlich die Entfernungsmessung (beispielsweise zu Flugzeugen). Dort ist noch alles in Butter und für den Leser leicht nachvollziehbar, weil es nur einen Umwandlungsschritt gibt: Laufzeit → Entfernung. Die Radarfalle wurde erst später von Benutzer:Cms metrology hinzugefügt. (Diflink). Ich war mir der Problematik hinsichtlich Verständlichkeit und sachlicher Richtigkeit schon bewusst, wollte aber mit Änderungen erst einmal abwarten. Man sieht ja, was ansonsten passieren kann ...
--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:57, 5. Aug. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Fehler in der Einleitung 

message: Könnten wir uns darauf verständigen, dass Du hier einen Vorschag für die Einleitung gemacht hast, und dass Du mit dem "zweiten Kapitel" in Wirklichkeit den ersten Abschnitt (nach dem Inhaltsverzeichnis) meinst, der momentan mit "Messung im Sinne der Messtechnik" überschrieben ist? Dein eigener Sprachgebrauch ("Erstes Kapitel" und "Zweites" Kapitel) ist nämlich in Wikipedia unüblich und daher für Außenstehende (und auch für mich) verwirrend. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:04, 27. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Dieses Kapitel hast du eingerichtet für Dritte Meinungen. Den Satz „Bitte hier Pro und Contra Argumente nur zu dieser Frage posten“ hast du inzwischen gestrichen. Trotzdem werde ich das Ergebnis deines Aufrufes abwarten. --der Saure  10:49, 28. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Ich denke, die Zeit ist reif, dass ich meinen Vorschlag einpflege. Natürlich ist jeder herzlich eingeladen, den Abschnitt über die Grundlagen weiter zu optimieren oder offene Fragen dazu hier zu diskutieren.
Damit Ihr meine Intention dahinter versteht:
* Der Abschnitt soll für Laien die wichtigsten Konzepte, Hintergründe und Zusammenhänge zum Thema Messung erläutern. Er stellt damit das Bindeglied von der knappen, definitorischen Einleitung und den eher formal gehaltenen Abschnitten aus dem bestehenden Artikel dar.
* Den Abschnitt "Unterscheidungen" lösche ich. Die beiden Inhalte sind nun im Abschnitt "Grundlagen" vertreten. Der Teil über analoge und digitale Messungen wurde fast wortwörtlich aus dem bisherigen Artikel übernommen und nur um ein paar kurze, aber wichtige Anmerkungen ergänzt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:37, 5. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Rollout 

message: Im Abschnitt Grundlagen schrieb Pyrrhocorax bei "Zufällige Abweichung": "Eine mögliche Ursache dafür ist das stets begrenzte Auflösungsvermögen des Messgeräts." Das ist kaum zu verstehen: Begrenztes Auflösungsvermögen bedeutet doch zunächst, dass verschiedene wahre Werte, die zu eng benachbart sind, nicht unterschieden werden können, also mit demselben Messwert ausgegeben werden. Oder soll damit so etwas wie der Digitalisierungsfehler einer Einzelmessung gemeint sein? --Bleckneuhaus  (Diskussion) 11:25, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Eine Erläuterung nach meinem Verständnis eingefügt. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Danke dafür. So war's gemeint. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:28, 10. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Zufällige Abweichung durch begrenztes Auflösungsvermögen? 

message: Liebe Kollegen, der Abschnitt 
 "Da sich vor allem die zufällige Messabweichung nie vollkommen ausschließen lässt, werden Messungen in der Praxis oft vielfach wiederholt. Die Ursachen für die Schwankungen zwischen den einzelnen Messwerten sind in der Regel nicht bekannt. Man fasst die Gesamtheit der Einzelmessungen daher durch ihren Mittelwert zusammen und nimmt ihn als „Schätzwert“ für den wahren Wert der Messgröße. Je nach Präzision der Messung ist die Streuung der Einzelwerte unterschiedlich groß. Es ist also wichtig, am Ende nicht nur den erhaltenen Mittelwert anzugeben, sondern auch die Messunsicherheit, die diesem Mittelwert anhaftet. Für ein einfaches Verfahren, diesen Wert zu bestimmen, siehe den Artikel Fehlerrechnung."
Ist kompletter Mist.
* "Da sich zufällige Messabweichung nicht ausschliessen lassen, werden Messungen wiederholt" - Kein Sinn im Satz.
* Der "Mittelwert der Messungen" ist der unkorrigierte Mittelwert. Das ist nicht der Schätzwert für den Wahren Wert!!! 
* "Streuung unterschiedlich gross... Es ist also wichtig..." - Unstimmige Folgerung; Streuung hat nur bedingt etwas mit Unsicherheit zu tun.
* Die Messunsicherheit haftet nicht nur Mittelwerten an, wie hier fälschlich formuliert ist
* Die Fehlerrechnung ist kein "einfaches Verfahren" zur Unsicherheitsbestimmung sondern GAR KEIN Verfahren zur Unsicherheitsbestimmung.
Den ganzen Absatz kann man ersatzlos streichen, jeder Satz ist falsch.--Cms metrology (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin da weniger radikal und ersuche Cms metrology, weniger laut zu poltern, bin aber auch nicht ganz glücklich mit dem Absatz. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 20:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

text: Und was hindert Dich dann, diese Unschärfen zu präzisieren? Die Wikipedia lebt vom kooperativen Schreiben und wenn Du eine Formulierung für falsch oder unpräzise hältst, kannst Du diese Formulierung genauso ändern, wie wenn ich eine Formulierung für zu abstrakt oder unverständlich halte. Dadurch, dass alle ihre jeweilige Kompetenz einbringen, ist das Ergebnis hoffentlich besser, als alles, was jeder einzelne von uns schreiben könnte. Das ist die Idee von Wikipedia. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:
* "Da sich zufällige Messabweichung nicht ausschliessen lassen, werden Messungen wiederholt" - Kein Sinn im Satz. - Doch. Gäbe es keine zufälligen Messabweichungen, würde eine Messung vollkommen ausreichen.
* Der "Mittelwert der Messungen" ist der unkorrigierte Mittelwert. Das ist nicht der Schätzwert für den Wahren Wert!!! - Das stimmt. Ich werde es korrigieren.
* "Streuung unterschiedlich gross... Es ist also wichtig..." - Unstimmige Folgerung; Streuung hat nur bedingt etwas mit Unsicherheit zu tun. Na, ich finde dass die Streuung schon sehr viel mit der Unsicherheit zu tun hat. Aber wie würdest Du es denn besser formulieren?
* Die Messunsicherheit haftet nicht nur Mittelwerten an, wie hier fälschlich formuliert ist - Richtig. Die Formulierung stammt nicht von mir. Ich werde sie revertieren.
* Die Fehlerrechnung ist kein "einfaches Verfahren" zur Unsicherheitsbestimmung sondern GAR KEIN Verfahren zur Unsicherheitsbestimmung. Kann man so sehen. Auch das werde ich revertieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:37, 10. Sep. 2021 (CEST)

text: In Deinem Entwurf finde ich die Erklärung von Messeabweichung überflüssig. (Hast Du evtl. überlesen, dass der Begriff schon weiter oben, vor zufällig und systematisch, eingeführt und erklärt wird?) Den letzten Satz in Deinem Vorschlag finde ich nicht Omas-tauglich. Pyrrhocorax (Diskussion) 11:06, 11. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Die Erklärung von Messabweichung schon in der Einleitung war mir nicht mehr gegenwärtig. (Ob nicht doch eine deutlichere Definition, so wie in meinem letzten Absatz, gut wäre, da bin ich nicht sicher.) Mein Schlusssatz ist nicht sehr omatauglich, richtig, aber eine äquivalente Information halte ich an dieser Stelle für nötig. An Deinem letzten Absatz stört mich, dass er recht redundante Aussagen zum Vorstehenden enthält. Aber ich finde einen solchen Schlussabsatz sehr angebracht, um diesen Abschnitt Grundlagen nicht mit der Liste zur Erläuterung von statist. und systemat. Abweichung zu beenden. --Bleckneuhaus  (Diskussion) 17:11, 11. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Nein, ich meinte nicht die Erklärung in der Einleitung, sondern etwa in der Mitte von "Grundlagen" steht: "Jede Messung unterliegt störenden physikalischen Einflüssen, die nicht alle bekannt oder kontrollierbar sind. Der erhaltene Messwert weicht daher praktisch immer vom wahren Wert der Größe ab, die Differenz wird als Messabweichung bezeichnet..." Das mit der Redundanz hat mich tatsächlich selbst schon gestört, aber vielleicht kann man einfach den Anfang der Passage streichen. Mir war halt auch wichtig, dass am Ende des Abschnitts irgendwas zum Messergebnis steht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:08, 11. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Absatz zu zufällige Messsabweichung