Diskussion:Religion der Bajuwaren

message: Zur Richtigkeit der inhaltlichen Aussagen kann ich wenig beitragen. Die sprachliche Qualität des Artikels ist jedoch eine Katastrophe. Gleiches gilt für den Aufbau und die Gliederung. Da kann einiges an Doppelinfos gestrichen werden (wenn verlinkt). Die Grammatik müsste ebenso geändert werden. Für den Laien widersprüchliche Aussagen sollten angeglichen werden (vor der Christianisierung....aber schon eine Lehre des Christentums? --> geändert). --NebMaatRe 12:39, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Lieber NebMaatRe, wenn man mehre Webfenster nebeneinander offen hat und dazu noch einige einschlägige Bücher am Schreibtisch liegen hat, aus denen man die Information für so einen Artikel herausklauben muss, dann passieren schon manchmal Tippfehler, oder man ändert eine Formulierung und vergißt ein nicht mehr dazu passendes Wort zu löschen. Wenn dir so etwas auffällt, ändere es bitte. Ich hoffe aber, dass du mit "sprachliches Grauen" und "Sprachlich eine Katastrophe" nicht meine etwas südliche Schreibweise meinst (Perfekt statt Imperfekt, Wortwahl, etc.), denn die ist Absicht. Ein bisschen bajuwarisch darf die Sprache in einem Artikel über Bajuwaren schon sein, oder? --El bes 14:30, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo El bes, privat mögen wir alle schreiben, wie uns der "Schnabel gewachsen ist" ;-), aber nicht in einer Enzyklopädie. Beispiel: Am sounsovielten, das heißt vor 50 Jahren, als übrigens meine Oma Geburtstag hatte, weil - ich vergaß dies und das - jedenfalls vor längerer Zeit, als ich mal wieder Zeit und Lust zum Schreiben verspürte, draußen regenete es außerdem..... --> Das ist "sehr bajuwarisch" und die "spontanen Gedanken" werden sofort umgesetzt. In Enzyklopädie-Form gebracht dann so.  Am soundsovielten 1958, dem Geburtstag meiner Oma, regnete es. Ich hatte deshalb viel Zeit zum Schreiben. oder so ähnlich ;-). Der Artikel ist sooooo lang und besteht aus vielerlei "bajuwarischen Sätzen", dass eine Überarbeitung einer Neufassung gleichkommen würde. Schaffst du bestimmt auch selbst. Gruß--NebMaatRe 14:44, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Lang ist er deshalb, weil das Thema sehr komplex ist und der Leser erst einmal verstehen muss, warum keine klaren und knappen Aussagen möglich sind. Wenn man den Teil über Archäologie und schriftliche Quellenlage nicht lesen will, braucht man den Artikel gar nicht lesen, weil dann verbreitet man Halbwissen, was in diesem Zusammenhang schnell problematisch werden kann. Das Thema ist ja durchaus nicht ganz unpolitisch. Und die von dir angesprochene sprachliche Ungenauigkeit und so schreiben wie einem der Schnabel gewachsen ist, hat nichts mit südlicher Schreibweise nichts zu tun und kommt meiner Meinung im Artikel auch nicht vor, zu mindest nicht beabsichtigt. Sag mir, wenn wo unklare Formulierungen sind. --El bes 15:08, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Text wimmelt nur so von unklaren/schwurbeligen/gedehnten Formulierungen. Es sind sehr wohl knappe Sätze möglich, aber momentan ist mehr Quantität als Qualität. Hatte doch ein Beispiel genannt. Endlos-Sätze verwirren. Trenne sie doch in mehrere Passagen auf. Aus Die einstigen Stämme, die aus hierundda kamen, zogen dann nach daunddort, weil sie nichts mehr zu essen vorfanden und andere Stämme einfielen und, weil..blabla.... wird dann Die einstigen Stämme kamen aus hierundda. Wegen Nahrungsmangel und kriegererischem Einfall anderer Stämme zogen sie weiter nach daunddort. Weitere Gründe sieht die Forschung in blabla.... Gruß --NebMaatRe 15:17, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn man das so genau wußte, dann könnte man das auch so genau formulieren. Aber nobody knows warum zum Beispiel die Langobarden zu erst nach Pannonien gezogen sind und dann von dort weiter nach Italien und ein Teil an die obere Donau nach Bayern und Österreich. Und wo die Rugier abgeblieben sind (ich verwende hier einmal einen norddeutschen Begriff), das kann auch niemand mit Sicherheit sagen. Ob die Bajuwaren jetzt wirklich so stark vom Arianismus geprägt waren, ist auch nur eine naheliegende aber unbewiesene Vermutung, genau so wie die Deutung der Erdbestattung nach wie vor strittig ist. Wer einfache klare Antworten will, darf sich mit dieser Zeit überhaupt gar nicht beschäftigen. --El bes 15:28, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Und welche Seite im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde soll das bitte sein? Meinst du vielleicht die? --El bes 15:34, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Link bitte! --El bes 16:03, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Warum habe ich in diesem Artikel etwas weiter ausgeholt und auch detailiert auf die Herkunft und die Ethnogenese der Bajuwaren hingewiesen, was jetzt rausgelöscht wurde? Weil es keinen Artikel Ethnogenese der Bajuwaren gibt und weil unter Bajuwaren auch nur 3 Sätze stehen, die sehr verkürzt sind. Dort werden wieder einmal die Boier erwähnt und die Markomannen und als Draufgabe die archäologische Friedenhain-Prestovice Fundgruppe kurz erwähnt, was nicht gerade sehr aufschlussreich ist. --El bes 16:03, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Weil vorher nur ein "Ballon von Worten" umherflog, ohne wirklichen Mehrwert zu liefern. In der jetzigen Form ist der Infogehalt exakt der Gleiche. Formulierungen von "Vielleicht, eventuell" gehören hier nicht her, das ist was fürs Horoskop.--NebMaatRe 16:12, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht, eventuell und möglicherweise ist einfach wissenschaftlich vorsichtig. Wo keine eindeutigen Aussagen möglich sind oder mehrere Theorien im Raum stehen, muss man darauf hinweisen, dass man diese Information nicht unhinterfragt als Faktum nehmen darf. Webseiten mit schwindlicher Information, die dies nicht machen, findet man nämlich im Internet zu Hauf und da sollte sich die Wikipedia doch die Latte etwas höher legen. --El bes 16:21, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Lust, mich mit dir auf eine Grundsatzdiskussion über das Thema "Informationsverwertung" einzulassen. Das ufert aus. Grundsätzlich gilt: Wenn es nichts zu berichten gibt, lässt man es weg. Meinungen sind etwas anderes als wissenschschaftlich nicht beweisbare Theorien, die aber logisch und schlüssig von der Mehrheit der Forschung vertreten wird. Schau in die alten Bände, was dort aus den "vielleichts" geworden ist: Weg, von neuer Forschung überholt, revidiert etc., dagegen stehen die "sicheren Theorien" immer noch.--NebMaatRe 16:26, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die unsicheren und veralteten Theorien (zB Boier und Markomannen) stehen aber im Raum und auch in der Wikipedia und zwar nicht nur speziell bei diesem Thema. Vor allem durch das alte Meyers-Lexikon vom Ende des 19. Jhs., das auf Grund seines mitlerweile abgelaufenen Urheberrechts in der Wikipedia gerne zitiert wird, sind diese alten Theorien hier wieder aufgetaucht. Natürlich ist es mühsam, das alles auf einen neueren Stand zu bringen, aber es ist wirklich notwendig, egal ob du dazu Lust hast oder nicht. --El bes 16:38, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht missverstehst du mich ? Ich stimme dir zu, dass die alten Artikel auf den neuesten Stand gebracht werden sollten. Das bedeutet aber nicht, dass man nun erstmal die alten Infos verwendet, weil man keine neuen Infos hat. Wenn doch, sollte besondere Vorsicht den "Vielleichts" gelten. Ich persönlich spare mir Einträge aus Quellen/Literatur, die teilweise 50 bis 100 Jahre alt sind. Das merke ich besonders bei ägyptischen und mesopotamischen Artikeln. Das Wenigste ist davon noch aktuell. In diese Richtung geht mein Tipp: Weniger ist manchmal mehr ;-). Gruß--NebMaatRe 16:51, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dann sollten wir aus dem Artikel Bajuwaren ungefähr zwei Drittel rauslöschen oder komplett neu schreiben. --El bes 17:03, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Denke ich auch (wenn es denn so viele "vielleichts" gibt, zumindest nach dem ersten Eindruck gibt es sie).--NebMaatRe 17:08, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ethnogenese der Bajuwaren 

message: Nachdem gerade in den letzten Jahre die archäologische Forschung zu den Bajuwaren viele neue Funde gemacht hat, die auch mit komplett neuen technischen Methoden ausgewertet werden konnten, als noch Funde aus der Zeit des 19. Jahrhundert und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die oft unsortiert und durcheinander in irgendeinem Museumsdepot eingelagert wurden, und diese neuen Funde noch gar nicht abschliessend wissenschaftlich bearbeitet wurden, halte ich übrigens alle Quellen vor ungefähr 1990 als überhaupt nicht zitierfähig.
Das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde zitiert beispielsweise mehrmals den Ausstellungskatalog von der Bajuwarenausstellung in Mattsee und Rosenheim 1988 (Die Bajuwaren - Von Severin bis Tassilo 488 bis 788), wobei wichtige neue Erkenntnisse gerade in den Jahren danach gemacht wurden. Allein der Titel "von Severin bis Tassilo" zeigt, dass sich dieses Werk hauptsächlich auf die schriftlichen Quellen (die römischen vor der Ethnogese und die fränkischen danach) bezieht und die Geschichte anhand der Abfolge der verschiedenen Herrscher analysiert, statt sich auf die viel handfesteren archäologischen Quellen zu stützen. --El bes 16:17, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Was nur meine Theorie bestätigt, dass die Bajuwaren viel mehr Kulturgeber an die Franken waren als Kulturempfänger. Diese Behauptung habe ich aber bisher noch in keinen Artikel einfliessen lassen, nur so zu eurer Beruhigung. --El bes 16:58, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Forschungsstand 

message: Ein Satz, wie "bietet besonders interessante Erkenntnisse" ist leider inhaltsleer. Da helfen auch abgedruckte Eintrittskarten nicht weiter. Vielleicht möge der Autor einmal den Forschungsstand inhaltlich kurz darstellen. Was weiß man denn nun aktuell über die Religion der Bajuwaren?
Wobei sich grundsätzlich die Frage stellt: Sollte nicht immer ein Wikipedia-Artikel den aktuellen Wissensstand darstellen? Dafür ist ja ein Lexikon da. Wofür also noch ein Unterkapitel "Forschungsstand"?
Zusammengefaßt könnte man also sagen: Die Bajuwaren waren vermutlich von Anbeginn Christen - wenn auch vermutlich Arianer und keine Katholiken. Ab dem 7. Jahrhundert bis spätestens Ende 8. Jahrhundert konvertierten sie zum Katholizismus. Trifft es das? Dann wäre das ein netter erster Absatz des Artikels, der mir insgesamt zu lang geraten scheint. (nicht signierter Beitrag von 2003:63:53A:DA9F:AD0D:9262:5F75:9A8E (Diskussion | Beiträge) 09:51, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Forschungsstand fehlt leider 

message: @El bes, der Abschnitt ist hochgradig kitschig und vieles mehr, nur eines nicht: Relevant ! Wenn du ohne Begründung revertierst, müssen wir das wohl auf der VM klären. Besser hier, als dort.--NebMaatRe 20:31, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Wieso diskutieren wir nicht hier, bevor du einfach was löschst. Und das was von dir als allgemeines Blabla bezeichnet wird, das angeblich für alle Kulturen gilt, das gilt neben den Bajuwaren nur noch für die Alemannen. Weil im Rest Germaniens hat es keine römischen Villae Rusticae gegeben. Die Lebenserwartung leitet sich übrigens aus dem paläomedizinischen Befund aus den bajuwarischen Reihengräberfeldern ab. Man könnte noch dazu schreiben, dass Männer damals im Durchschnitt älter wurden als Frauen und so entgegen der heutigen Situatio ein Männerüberschuss herrschte. Aber bitte hier diskutieren bevor du wieder revertierst. --El bes 20:32, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Lebenserwartung von allen Kulturen war in dieser Zeit ähnlich. Och...und ein bisserl Zoologie darf auch nicht fehlen: Raubtiere = Bär, Luchs, Wolf usw. Was hat dies mit dem Lemma zu tun? Nichts.--NebMaatRe 20:34, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist der Grund warum in den Frauengräber durchwegs Amulette zum Schutz vor wilden Tieren zu finden sind, wie an einem Bändchen befestigte Tierzähne, Perlen, etc. --El bes 20:40, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ist keine spezifische Eigenschaft der Bajuwaren. Außerdem würde in diesem Falle "Raubtiere" ausreichen. --NebMaatRe 20:42, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wer sag denn dass es spezifisch sein muss? Vielleicht war es ja bei den alten Mongolen auch so und der geneigte Leser kann dies ruhig auch dort nachlesen, man müsste einfach einen Link zu den Mongolen einfügen. Meinst du das? --El bes 20:45, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Ich wollte es ganz bewusst nicht in einen gesamtgermanischen Kontext stellen, weil mich genau solche Drüberwisch-Aussage immer selber stören. Den Artikel im Reallexikon des germanischen Altertums muss ich zugeben, habe ich bis jetzt noch nicht vor Augen gehabt, deswegen kann ich auch (noch) nichts dazu sagen. Es steht dir aber frei hier in der Diskussion einen alternativen Absatz vorzuschlagen, den wir nach eine Besprechung in den Artikel einbauen. --El bes 20:51, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: (nach BK) Eben, es war auch so bei anderen Kulturen. Aber was hat die Beschreibung der allgemeinen Lebenserwartung, die durch Geburten, Raubtiere und Krankheiten reduziert wurde, mit der Religion zu tun ? Verlasse dich mal auf Alexanders Angaben, die sind schon ok. Und ich werde mich aus diesem "Dauer-Hin- und Her" verabschieden, das ist mir echt zu ......--NebMaatRe 20:57, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Sag mir wo die archäologischen Belege für Opferriten sind, wo wurden Hausaltäre gefunden, wo Heiligtümer, wo Kultplätze. Ein SLA wäre sicher interessant, weil dann müssten sich auch andere User, als wir drei mit dem Thema beschäftigen. --El bes 21:07, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Blabla 

message: Wenn es wirklich zu den vorchristlichen Glaubensvorstellungen der Bajuwaren nur so wenig Information gibt, dass es nicht einmal für einen Stub reicht - eine Aussage die durchaus nicht komplett falsch ist, dann schreiben wir doch einfach, dass man auf Grund der Quellenlage davon ausgehen muss, dass die Bajuwaren schon seit dem frühen 6. Jahrhundert, also zum Zeitpunkt der Ethnogese, schon durchgehend Christen waren. Der Artikel heisst ja auch nicht "Die germanische Religion der Bajuwaren" sondern ganz einfach "Religion der Bajuwaren". Dann bleibt nur noch die Frage zu klären, welche Art von Christen. --El bes 21:14, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Christentum 

message: Da Du um Warterzeit gebeten hast, melde ich mich hier und nicht auf der Diskussionsseite des Artikels. Ungeachtet, ob der Artikel akzeptiert wird oder nicht, möchte ich Dich bitten zu Deinen Statements möglichst Einzelnachweise hinzuzufügen, mir scheinen einige Aussagen allzu kühn - und Theoriefindung in der deutschen Wikipedia ist unerwünscht. Auch wäre eine Beleuchtung der Fund aus der Sicht des Synkretismus wünschenswert. Bei den Alemannen spielt dieser eine nicht unbeachtliche Rolle: Ein Goldblattkreuz kann auch in Gräbern mit "heidnischem" Kontext erscheinen und in der Aureliakirche in Bregenz wurden auch heidnische Götter verehrt. Bay den Bayern kann es ja kaum viel anders gewesen sein. --al-Qamar 15:52, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wenn es Theorienfindung ist, dann nicht meine persönliche, sonder die von den angegebenen Quellen. Da die meisten wichtige archäologischen Funde zu den Bajuwaren aber erst in den letzten 20 Jahren gemacht wurden, gibt es einfach noch keine abschliessende Bewertung von Seiten der Wissenschaft und alles was ich hier schreibe ist natürlich eine Theorie, im Moment halt die gängigste. Einzelnachweise folgen natürlich noch. Das von dir erwähnte Brigantium hatte übrigens zu dieser Zeit sicher noch eine teilweise romanische Bevölkerung, weshalb es nicht so eindeutig ist, wer hier welche Götter verehrt hat. --El bes 15:59, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo, ich bitte um durchgehende Einzelnachweise. Der bis jetzt nachgereichte Einzelnachweis ist zu wenig. Für die verschiednen Themenbereiche und Aussagen lassen sich bestimmt leicht und locker weitere 15-20 Nachweise finden (du hast ja die Literatur gelesen). Danke im voraus.--NebMaatRe 16:43, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bevor ich diese Fleissaufgabe mache, würde ich gerne die Punkte wissen, die du problematisch findest und gerne belegt haben möchtest. Bis jetzt hast du nur Pauschalkritik geübt und nie auf einen bestimmten hingewiesen. Was stimmt den nicht, bzw. was kommt dir fragwürdig vor? --El bes 16:54, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wie schon oft erklärt, mir kommt fast alles fragwürdig vor. Ich habe in der Zwischenzeit in neue Lit. geschaut (nur zum Punkt Religion) und da finde ich die allgemeine Feststellung: Woher die Bajuwaren ihre Relgion haben, lässt sich aufgrund mangelnder Quellen nicht rekonstruieren. Selbst die Herkunft der Bajuwaren kann nur noch schwer nachvollzogen werden. Daher hätte ich gern sämtliche spezifische Fragen zur Religion belegt. Das Thema der Ethnogenese kommt als Zusatzpunkt hinzu. --NebMaatRe 17:10, 30. Mai 2008 (CEST)

text: PS: Zum Punkt der Religionsinhalte ist zu lesen: Es lassen sich keine spezifischen Eigenschaften einer bajuwarischen Religion feststellen, da diese sich erst im Laufe der Jahrhunderte nach dem 6. Jh. herausbildete. Quellen zu Beginn fehlen.--NebMaatRe 17:22, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Und aus welcher netten Quelle zitierst du da gerade? --El bes 17:41, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich wusste, dass du diese Frage stellen wirst. Ich möchte nicht darüber diskutieren, aus welcher Literatur ich meine Angaben habe, da ich dich bat, mir deine Quellen zu nennen ;-).--NebMaatRe 18:27, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem du ein standhafter Verfechter einer Löschung des Artikels bist und offensichtlich die konstruktive inhaltliche Diskussion nicht weiterführen willst, ist mir das wurscht. Du wirst belegen müssen, warum eine Löschung gerechtfertigt sein soll. --El bes 18:56, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Übertrag von von der Benutzerseite von El bes

message: *Die Gesellschaft der Bajuwaren war ähnlich zu anderen Germanen sehr jenseitsbezogen. Das irdische Leben wurde als Prüfung angesehen, die nur dazu dient, für den Einzelnen den passenden Platz im Leben nach dem Tod zu bestimmen. Einzelnachweis wäre hier angebracht. Außerdem nichts spezifisches für die Religion der Bajuwaren. Es müsste sich mit der Thematik der anderen germanischen Stämme näher befasst werden, ohne nun einfach nur alle Formen aufzuzählen, sondern einen direkten Bezug herzustellen. 
:Antwort: Dieser Artikel spricht nicht nur Leser an, die bereits dezitierte Experten in der Germanenforschung sind und bringt deshalb auch ein paar einleitende Sätze, die jedoch unbestritten sind. Spezifisch für die Bajuwaren ist die Reihengräberfelder-Bestattung mit Grabbeigaben, bei der es jedoch Parallelitäten zu den Alemannen gibt, jedoch nichts vergleichbares zu nördlich davon siedelnden Germanen. Dies deckt sich übrigens auch mit der linguistischen Nähe zwischen Bajuwaren und Alemannen. Dennoch sind die alemannischen und bajuwarischen Funde in Details unterscheidbar.
*Nach dem heiligen Severin bricht jedoch die schriftliche Überlieferung komplett ab und es gibt erst wieder aus der Mitte des 6. Jahrhunderts Informationen über dieser Region, die jedoch sehr sporadisch sind und von Durchreisenden wie dem heiligen Venantius Fortunatus stammen. Wenn es kaum Quellen gibt, die in der Frühzeit etwas aussagen können, wäre ein Nachweis für die wenigen Quellen angebracht (Zitate, Schriftfunde etc.).
:Antwort: Die wichtigen schriftlichen Quellen aus denen zu mindest Spuren vorchristlicher Glaubensvorstellungen ablesbar sind, werden im Artikel bereits erwähnt und sind noch einmal: Das Wessobrunner Schöpfungsgedicht, die Basler Rezepte, das Muspilli, das Carmen ad Deum, die Exhortatio ad plebem christianam, die Kasseler Gespräche, das Freisinger Paternoster mit Auslegung, die Mondseer Fragmente, der Wiener Hundesegen und das Pro Nessia.
 
*Dadurch gibt es über diese zeitliche Lücke von 200 Jahren sehr wenige schriftliche Quellen, besonders nicht über die Religion der Bajuwaren. Dazu etwas später weiter: Neben aller Schwierigkeiten Erkenntnisse...problematischen Analogien zu anderen germanischen Stämmen abzuleiten, lassen sich jedoch durch die Archäologie doch einige Erkenntnisse zur Glaubensvorstellung dieser Menschen im 6. und 7. Jahrhundert ableiten. Eine klare Aussage, dass keine klaren Aussagen möglich sind (Einzelnachweis vorhanden). ich lese weiter und sehe: Überhaupt ist die genau ethnische Zuordnung von Grabfunden in Südbayern und Nordwestösterreich aus der Zeit des 6. und 7. Jahrhunderts sehr schwierig. Bis hierher habe ich nur den Kern erfahren, dass keine genaue Aussage möglich ist. Das lässt sich alles wesentlich kürzer darstellen. Ich möchte als Leser ja erfahren, wie die bajuwarische Religion aussah.
:Antwort: Anfang des 6. Jahrhunderts sind die Funde noch nicht genuin bajuwarisch, sondern ähneln Objekten wie sie von den Langobarden, den Alemannen, den Franken und auch aus Skandinawien bekannt sind. Dazu kommen romanische Funde und nachweislich slawische und hunnische Einflüsse. Genuin bajuwarisch ist jedoch der in den bajuwarischen Reihengräberfeldern gefundene Mix aus diesen Elementen. Ab Anfang des 7. Jahrhunderts wird die Fundlage jedoch homogener und deshalb datiert die Archäologie die Ethnogese der Bajuwaren auch ins 6. Jahrhundert, weil sie danach abgeschlossen scheint.
 
*...wodurch in der Archäologie diese klassische Interpretation in jüngster Zeit stark relativiert wurde. Hierzu ein Nachweis und Erklärungen, was in der Vergangenheit falsch interpretiert wurde, da ja anscheinend nun " relativ sichere "Deutungen" möglich sind. Wenn die "Deutungen/Interpretationen" aber relativ sicher sind, warum wird nicht die Formulierung Neue Erkenntnisse, weil.... verwendet. Welche Ärchäologen haben wann und wo neu "interpretiert" ? Warum, was veranlasste diese Neuausrichtung ? 
:Antwort: Siehe Zitat von Hägermann/Haubrichs/Jarnut/Giefers und die Aussage von Dr. Bernd Engelhardt vom Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege. Neu sind auch die Funde zur Friedenhain-Přešťovice Kultur seit den 1980er Jahren, deren Interpretation noch nicht abgeschlossen ist.
*Daneben gab es noch wilde Tiere, die eine Gefahr darstellten und heute längst ausgestorben sind, sowie Verletzungen und Krankheiten für die es damals keine Heilung gab. Diese Umstände dürften die religiösen Vorstellungen dieser Menschen und den starken Bezug auf ein jenseitiges Leben maßgebend bestimmt haben. Was haben Lebenserwartung und "wilde Tiere" mit der Religion zu tun ? Dies betrifft alle Menschen jener Zeit.
:Antwort: Die Lebensumwelt prägt die religiösen Vorstellungen.
*Wichtige Funde auf denen die archäologischen Erkenntnisse zur Glaubenswelt der Bajuwaren aufbauen, wurden unter anderem an folgenden Orten gefunden. Welche Funde sind dies? Was wurde gefunden? Warum sind diese Funde spezifisch für die Bajuwaren? Einzelnachweise und Erklärungen fehlen. 
:Antwort: Siehe 2 Punkte davor. Die angesprochenen Funde beziehen sich auf die im Artikel genannte Liste der Fundorte und spezifisch bajuwarisch ist im 6. Jahrhundert der Mix aus verschiedenen Einflüssen und im 7. Jahrhundert das Resultat dieser kulturellen Verschmelzung.
*Germanische Religiosität mit Heiligtümern und Priestern...ist bei den Bajuwaren nicht belegbar. Vorher las ich aber: Zur Zeit der Ethnogenese der Bajuwaren gab es bereits ein Nebeneinander zwischen heidnischen germanischen Glaubenvorstellungen und dem Arianismus. Was denn nun? Nicht belegbar oder Gemeinsamkeiten ? 
:Antwort: Genau zu diesem Punkt gibt es einen Einzelnachweis mit Vollzitat. Auf Grund der im 6. Jahrhundert bestehenden Heterogenität der bajuwarischen Gesellschaft ist durchaus beides möglich.
--El bes 12:45, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich möchte meine Zeit nicht vertrödeln. Du hast zur Zeit keine Quellen vorliegen, sondern verweist auf das Interview. Kannst keine Einzelnachweise liefern, sondern musst sie erst in der "Uni-Bibliothek suchen bzw. abgrasen. Damit für mich keine Erledigung der Anfragen, sondern anscheinend wieder einmal deine Deutungen. Liefere bitte die Nachweise, schreib den Artikel neu, verwende grammatikalisch saubere Formulierungen, vermeide Wiederholungen, vermeide auch umgangssprachliche Beschreibungen ähnlich "Naturbursch" und strukturiere neu. Weiter: Vermeide "bla-bla", nicht relevante "Zoologie" und andere "romanhaften Schilderungen". Für mich ist das Thema hier (bis erforderliche Änderungen eingetreten sind) vorerst erledigt.--NebMaatRe 12:57, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem du es ja anscheinend mit der ägyptischen Mythologie hast, sage ich dir, dass der Bes schön langsam "bes" wird. Und Naturbursch schreib ich so oft ich will, so lange es nicht einmal ein Lemma Wilderer gibt. Wenn du für diese Vokabel auch Einzelnachweise willst, kann ich sie dir bringen. --El bes 13:02, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ägyptische Mythologie: Vergiss nicht, dass ich dann "dein Oberherr bin" ;-), da ich über "die Weltordnung" herrsche:-) Zum "Naturbursch": Diente nur als Beispiel (du musst nicht so verbissen sein, immer locker bleiben). Es grüßt dein "Herr und Meister" --NebMaatRe 13:25, 31. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Detailkritik von NebMaatRe 

message: Unabhängig obiger Diskussionen - mir zu mühsam Eure Streitereien durchzulesen - möchte ich gerne folgende sachliche Kritik anbringen: Das Kapitel »Glaubensvorstellung der Bajuwaren« enthält mehrere Angaben, die möglicherweise Theoriefindung sind, und deshalb eines Einzelbeleges bedürfen: 1) Das irdische Leben wurde als Prüfung angesehen ... --> Können solche Aussagen anhand der Archäologie tatsächlich gemacht werden? Die Grabfunde zeigen nur, dass an ein ähnliches/gleiches Weiterleben an einem anderen Ort geglaubt wurde. 2) Unverheiratete und Verwitwete wären Knechte bzw. Mägde, selbst im Jenseits --> Wer sagt dies und wie wird dies begründet?  3) Amulette der Frauen: Diese kennen auch z.B. Alemannen. Die Erklärungen der einzelnen Objekte sind plausibel (Analogiezauber), dennoch wäre auch hier ein Einzelbeleg von Nutzen. Ansonsten scheint der Artikel dem moderenen Wissen zu folgen - wobei meine Kenntnisse bayrischer Archäologie mager sind.
Kapitel »Vermutete Analogien«: 1) Die Langobarden waren nach neusten Forschungen selbst in Italien noch religiös heterogen: Katholiken, Arianer und Heiden. Die Agilolfingerin Theudelinde hatte dabei nicht wenig Arbeit geleistet, die Langobarden zum Katholizismus zu bringen - da gibts ein paar nette Anektoten. (siehe hierzu: Die drei Seelen der Langobarden in: Ergänzungsbände Hoops RGA, Band 5: Germanische Religionsgeschichte, Quellen und Quellenprobleme (1992).
Bei den Bayern dürfte es tatsächlich ähnlich gewesen sein: noch heidnische Germanengruppen, katholische Romanen und arianische Germanen - eventuell noch Reste der keltischen Urbevölkerung? Die Tagnamen (Ertag, Pfinztag, Pferintag, Samstag) zeigen ja deutlich den östlichen/griechischen Einfluss (= gotisch/arianisch?), sind aber ein christliches Superstrat - sie besagen nichts aus über die von den Bayern verehrten Gottheiten. Der Abschnitt mit den Sachsen ist nicht völlig verständlich; sächsische Spuren im Hildebrandslied etc. sind auch nicht gerade aussagekräftig.
Verbesserungsvorschläge: Teilweise ist der Stil wenig enzyklopädisch: »Überhaupt war das Leben dieser Menschen sicher hart und anstrengend ...« und könnte teilweise gestrafft werden. Das Kapitel über die Christianisierung könnte durchaus noch etwas ausgebaut werden. --al-Qamar 16:07, 2. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du bist der erste der kompetente Kritik übt und ich stimmte dir vollkommen zu. Das ganze spielt sich in dem Dreieck Alamannen-Bajuwaren-Langobarden ab, die viele kulturelle Gemeinsamkeiten (auch sprachlich) gehabt haben. Das mit den Sachsen ist auf der anderen Seite deshalb wichtig zu erwähnen, weil die Erforschung dieser Manuskripte am Anfang der Älteren Germanistik im 19. Jahrhundert steht und etwa die Gebrüder Grimm einige Thesen aufgestellt haben, die heute noch in der Literatur herumschwirren. Der teilweise altsächsische Charakter der Sprache in diesen Texten hat das ganze aber auch für die Anglistik interessant gemacht und deshalb gibt es auch an britischen und amerikanischen Universitäten eine intensive Forschung dazu, die sich in ihren Aussage teilweise nicht mit der von der deutschen Germanistik aufgestellten Interpretation deckt. Die dritte Sichtweise, eben aus der bairischen Perspektive, ist bisher eher zu kurz gekommen. --El bes 16:42, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Sachliche Kritik

message: Der Benutzer:Alexander72 beruft sich in seiner ganzen Kritik an diesem Artikel auf den Eintrag zu den Bajuwaren im Reallexikon der germanischen Altertumskunde, welche im Band 1 von 1973 auf den Seiten 601 bis 627 zu finden ist. Alle von ihm hier vorgenommenen Änderungen (=Kürzungen) basieren auf dieser Quelle, die ich leider nicht verifizieren kann, weil sie bei Google Books nicht im Volltext online ist und ich dieses mehrbändrige Werk nicht zu Hause stehen habe. Was man aber sagen kann ist folgendes:
*Der Artikel im Reallexikon basiert auf dem Wissensstand von 1973.
*Wichtige archäologische Funde zu den Bajuwaren wurden aber erst Ende der 1980er und in den 1990er Jahren gemacht.
*In der germanischen Altertumskunde gab es grundsätzlich seit den 70er Jahren einen Paradigmenwechsel, nicht nur was die Bajuwaren betrifft, da heute eine jüngere, ideologisch weniger beeinflusste Generation an Wissenschaftlern dieses Fachgebiet bearbeitet.
*Das heute meist zitierte Standardwerk zu den Bajuwaren ist der umfangreiche Katalog zur gemeinsamen Landesausstellung des Freistaates Bayern und des Landes Salzburg 1988:  Die Bajuwaren - von Severin bis Tassilo 488 - 788, herausgegeben von Hermann Dannheimer. Darin sind aber die Erkenntnisser der Funde von Waging am See (1987/88) erst ansatzweise erfasst und deshalb ist auch dieses Werk heute nicht mehr ganz am Stand der Zeit, obwohl es von den leicht verfügbaren Quellen sicher die beste ist.
*Das oft als Standardwerk zur Religion der Germanen allgemein zitierte Werk von Rudolf Simek: Religion und Mythologie der Germanen (2003) behandelt die Bajuwaren mit keinem einzigen Wort und fällt deshalb als Quelle zu diesem Thema komplett aus.
Wenn Alexander72 seine Absatz-Löschungen nur mit dem Eintrag im Reallexikon von Jahr 1973 begründen kann, frage ich mich schon, ob dies fachlich gerechtfertigt ist. Ansonsten müsste man nämlich die von ihm vorgenommenen Löschungen wieder rückgängig machen. --El bes 14:57, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Der Rudolf Simek ist ein reputabler Wissenschaftler, wenn du einen Text von ihm kennst, wo er sich zur Religion der Bajuwaren äussert, können wir diesen gerne als Quelle heranziehen. Ich habe nur gesagt, dass in dem einen Buch von ihm gar nichts über die Bajuwaren drinen steht, das Wort kommt im Register gar nicht vor. --El bes 15:13, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  ...keine Ahnung hast. Dein Simek übrigens auch nicht... ohne weiteren Kommentar!--Α 72 17:36, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ....und wenn der Erstellungsautor dieses Artikels mit Fremdworten arbeitet, dann möge er mir doch bitte erklären, was eine "Ethnogese" ist? --NebMaatRe 17:49, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe hier: Ethnogenese. --El bes 18:06, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ach, du meinst Ethnogenese; der Begriff war mir klar (hatte ich ja selbst verlinkt) --NebMaatRe 18:11, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Reallexikon der germanischen Altertumskunde 

message: Wegen des Streits um das Zitat aus dem Werk "Das Reihengräberfeld von Waging am See" von Ronald Knöchlein, möchte ich hier noch einmal den ganzen Absatz abtippen:
:"Schon für die Gründergenerationen von Waging und Petting ist also davon auszugehen, daß die Menschen hier, trotz zunächst noch fehlender Kirchenorganisation, schon stark von christlichem Gedankengut durchdrungen waren. Germanisch-religiöse Jenseitsvorstellungen waren demgegenüber bereits weit in den Hintergrund getreten. Eine regelrecht organisierte Form germanischer Religiösität mit Heiligtümern und Priestern, wie sie zur gleichen Zeit etwa in den erst viel später unter Karl dem Großen in das Frankenreich einbezogenen Teilen Norddeutschlands und erst recht in Skandinawien blühte, war für die hinter den Reihengräberfeldern stehende Bevölkerung bereits Teil einer fremden Welt geworden."
Vielleich hat ja der Benutzer:NebMaatRe nicht die selbe Aussage dieses Werkes. In dem Buch vom Jahr 2000 mit der ISBN 3-927966-75-4, welches ich vor mir liegen habe, steht es aber genau so drin. --El bes 15:07, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: So, und ich werde, da du anscheinend das Zitat in seinem Sinn nicht verstehst, die wichtigen Stellen hervorheben un den nicht relevanten Text durch ... ersetzen: ...Germanisch-religiöse Jenseitsvorstellungen waren demgegenüber bereits weit in den Hintergrund getreten. Eine regelrecht organisierte Form germanischer Religiösität mit Heiligtümern und Priestern...war für die hinter den Reihengräberfeldern stehende Bevölkerung bereits Teil einer fremden Welt geworden. --NebMaatRe 15:13, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Mit "hinter den Reihengräberfeldern stehende Bevölkerung" sind aber die Bajuwaren des 6. und 7. Jahrhunderts gemeint, was denn sonst. Er bezieht sich damit nicht auf die Reihengräberfelder im alemannischen Raum, sondern auf die in Waging am See und in Petting und den sonstigen bajuwarischen Funden in dieser Region. --El bes 15:15, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Aha, du verstehst es immer noch nicht ! Du interpretierst. Gegenfrage: Gibt es Nachweise, dass alle bajuwarischen Bürger, ich wiederhole Alle, in diesen gefunden Reihengräbern bestattet wurden ? --NebMaatRe 15:18, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, die gibt es natürlich nicht, weil noch nicht ganz Bayern und Österreich 3 Meter tief umgeackert wurde. Es gibt allerdings vereinzelt auch als bajuwarisch identifizierte Funde von Einzelbestattungen, nahe deren damaliger Wohnplätze, die in dem Buch ebenfalls erwähnt werden. Zitat: "Die weit überregionale Erscheinung der wohnplatznahen Familiengrablegen hat sich erst im Verlauf des siebten Jahrhunderts herausgeblidet. Dagegen setzen die großen Reihengräberfriedhöfe gemeinschaftlichen Charakters meist schon in erheblich früherer Zeit ein (fünftes, sechstes Jahrhundert), werden aber üblicherweise auch noch gleichzeitig mit den wohnplatznahen Grablegen vor Ort benutzt. Das Nebeneinander beider Bestattungsformen ist aufgrund mangelnder Materialgrundlagen derzeit noch nicht genauer darzustellen." (Ronald Knöchlein, S. 16). --El bes 15:30, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein ? Gibt es nicht ? Aha ! Und nun präsentierst du das nächste Zitat: Das Nebeneinander beider Bestattungsformen ist aufgrund mangelnder Materialgrundlagen derzeit noch nicht genauer darzustellen.....und nun wird "Dr. El bes" aktiv und formuliert daraus die Artikelaussage: Formen germanischer Religiösität mit Heiligtümern und Priestern sind nicht belegt ! Sorry, das ist Informationsverdrehung höchsten Grades und eigentlich ein Grund für die VM ! --NebMaatRe 15:35, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Grabbeigaben werden sehr wohl als Zeichen teilweise noch heidnischer/germanischer Religiösität gedeutet. Heiligtümer, Priestergräber, Kultplätze, Funde von Opferungen etwa im Moor, etc. hat man aber im bajuwarischen Raum keine gefunden, weder vor dem 6. Jahrhundert, denn da war das Gebiet noch römisch, noch danach, denn da war es dann katholisch. Welche Religion die verschiedenen Germanengruppen gehabt haben, bevor sie zwischen Donau und Alpen zu den Bajuwaren wurden, kann man nur durch Analogien ergründen, etwa zu den Langobarden, den Alamannen und den verschiedenen Ostgermanen. Leider wurde gerade dieser Teil vom Alexander72 gelöscht. --El bes 15:40, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist nicht deine Aufgabe Zusammenhänge zu konstruieren, das ist WP:TF ! Und wenn du es nicht einsiehst und ganz schnell andere Nutzer deine Theorien entfernen lässt oder selbst den Artikel reduzierst und die geforderten Einzelnachweise binnen zwei Tagen beschaffst, sehe ich den "Tatbestand der bewussten Informationsverfälschung" als gegeben. Was dann folgt, wirst du sehen.--NebMaatRe 15:44, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Mich würde wirklich brennend interessieren, was neben euch beiden andere User dazu zu sagen haben. Man könnte nämlich die partiellen Löschungen von Absätzen die sehr wohl mit Einzelnachweisen belegt waren auch als bewussten Informationsverfälschung deuten. --El bes 15:49, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Beispielsweise ist die im Rahmen der nachrömischen Zeit bei den Sachsen nachweisbare Brauch bezüglich einer zunehmenden Körperbestattung gegenüber der tradierten Form der Brandgrubenbestattung  keinerlei Hinweis auf eine nachlassende Verwurzelung im Heidentum. Hmm, Deine Interpretationen sind es die Dich reinreissen. --Α 72 16:55, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: 1. Das habe ich nie über die Sachsen behauptet. 2. habt ihr genau dieses Argument umgekehrt verwendet, um jegliche Existenz einer vorchristlichen Religion der Bajuwaren auf Grund der Erdbestattung zu widerlegen. Ihr zwei widersprecht euch ja ständig selber. --El bes 17:14, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wir ? Sehe ich nicht so, da "wir" nur deine Interpretationen berichtigen bzw. löschen müssen. Wenn Widersprüche sich ergeben, dann aus den nicht geklärten und zur Zeit kaum belegbaren Quellen/Funde. Tja, und wenn die Funde ein widersprüchliches Bild ergeben, gab es vielleicht keine einheitliche bajuwarische Religion ?! Und wenn sie nicht existent war, ist dieser Artikel fehl am Platz oder muss grundlegend inhaltlich geändert werden (was gerade geschieht). Arbeite sauber, lies nicht zwischen den Zeilen, sondern schau auf die vorhandenen Buchstaben, das hilft ungemein.--NebMaatRe 17:38, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zitat Ronald Knöchlein, Seite 70 

message: Vielleicht nur ein paar Gedanken, die ich mir heute abend machte: Der Artikel kann meiner Einsicht nicht rein "Heidnisch" sein, Bayern/Noricum hatte eine christliche Vergangenheit, ein heidnischen Zwischenspiel und endete im Christentum - tönt blöd, aber inetwa war es so. Mein Vorschlag: in einem ersten Kapitel (nach der Einleitung) die Situation von Noricum thematisieren, die Vita des Severin ist mehr als nur interessant (ich weiss jetzt nicht, wieviel darüber schon in der de:WP steht). Dann auf die Archäologie eingehen (positiv: Brakteaten *Lit., Amulette der Frauen, Pferdegräber; negativ: keine Moorfunde) und publizierte Interpretationenen (diese auf jeden Fall mit Einzelbelegen). Am Ende kommt die Christianisierung: wer, wo, was. Und nicht zuletzt: deuten die Heiligenviten auf Heidnisches oder lassen sie es missen. --al-Qamar 23:48, 5. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Einige Anregungen

message: Ich entschuldige mich gleich mal, weil ich die bisherige Diskussion nicht verfolgt und auch nur zufällig in diesen Artikel geklickt habe. Aber bitte erkläre mir doch mal einer, was dieser Murks im Abschnitt „Katholizismus“ soll. Da steht: „Texte in althochdeutscher Sprache des 8. bis 10. Jahrhunderts aus altbairischen Kontext stammend, geben einen Einblick in die Religiosität.“ – was darf ich unter einem „altbairischen Kontext“ verstehen? Weisen die Inhalte der Texte nach Bayern oder ists die Sprache oder soll hier etwa – Himmel hilf! – irgendeine speziell altbairische Religiosität angedeutet werden? Und wer hat denn diese „Beispielhaft sind“-Liste verbrochen? Wohl kaum jemand, der sich mit der Literatur auskennt, oder?
* Wessobrunner Gebet, – ist ein christliches Schöpfungsgedicht und wahrscheinlich im Bayrischen Raum aufgeschrieben worden (soweit passt es ja grad noch), aber: „In der Forschung geht man davon aus, dass das Wessobrunner Gebet auf Anweisung eines angelsächsischen Missionars veranlasst wurde, um die heidnischen Sachsen auf die Taufe vorzubereiten.“ Nunja: Weder die Angelsachsen, noch die Sachsen dürften zu den Bajuwaren zu zählen sein.
* Die Basler Rezepte, – wurden in einem Kloster in Fulda (in Hessen also!) von angelsächsischer Hand in einen Codex eingetragen; das ist ein medizinisches Rezept zur Behandlung von Hautgeschwüren (man vermutet bei Pferden). Hat mit Religion erstmal rein gar nichts zu tun.
* Das Muspilli, – wahrscheinlich im Regensburger Raum entstanden und die Sprache weist auch nach Bayern; könnte aber im Zusammenhang mit der angelsächsischen Evangeliendichtung stehen. Über das Muspilli weiß man vor allem, daß man fast nichts darüber weiß: Eignet sich also auch nicht als Beleg.
* Das Carmen ad Deum, – im bairischen Sprachraum entstanden; überträgt ein aus insularer Tradition stammendes lateinisches Gebet in die Volkssprache.
* Die Exhortatio ad plebem christianam, – stammt aus dem bairischen Raum; eine lateinisch-althochdeutsche Mahnpredigt, die wohl als Versuch zu werten ist, die Gesetzgebung Karls des Großen zur christlichen Laienunterweisung umzusetzen – sicher nichts, was man speziell bairisch nennen muß.
* Die Kasseler Gespräche, – stammt aus dem Raum Regensburg und enthält Anweisungen für Priester und theologische Erörterungen; hier passt es also endlich mal ganz gut.
* Das Freisinger Paternoster mit Auslegungen, – dürfte in einem unbekannten oberrheinisch-alamannischen Skriptorium entstanden sein; de Boor sagt es könne als „pastorales Handbuch“ gelten. Waren die Alamannen Bajuwaren? Ich glaube nicht, oder?
* Die Mondseer Fragmente, – Reste aus einem aus dem oberösterreichischen Kloster Mondsee stammenden Codex; da es aber heißt „  …sind die Mondseer Fragmente bis heute nicht abschliessend erforscht und bleiben zu mindest vorerst eines der ungelösten Rätsel der Germanistik.“, würde ich mal verdammt vorsichtig sein, die für einen „altbairischen Kontext“ zu vereinnahmen.
* Der Wiener Hundesegen, – Sprache ist bairisch und der Codex stammt wohl aus dem Umfeld Ludwigs des Deutschen; allerdings handelt es sich hier um einen magischen Spruch, der Hunde davor bewahren soll, daß sie von Wölfen angefallen werden; das ist zwar alles christlich verbrämt und eine an sich sehr merkwürdige Mischung von heidnischer Magie mit Anrufung von Jesus Christus, aber ganz sicher kein Hinweis auf einen speziell „altbairischen Kontext“.
* Das Pro Nessia – bairische Sprache; genau so ein magisch-zauberisch-christliches Mischmasch wie der Hundesegen, nur das es hier um die Austreibung eines als Schmerz oder Krankheit vorgestellten Wurms geht; da es bereits einen babylonischen Spruch gibt, der diesem sehr ähnlich ist, dürfte das ebenfalls keine altbairische Spezialität sein (überhaupt ist die Vorstellung, daß Krankheiten von Würmern verursacht werden, extrem weit verbreitet); solche Segenssprüche gibt es übrigens noch bis ins 17. Jahrhundert hinein – da dürften einigermaßen universelle Vorstellungen dahinter stecken.
Also entweder stellt man das differenziert dar oder man verzichtet darauf. Nur weil die Sprache bairisch ist oder der Codex im bairischen Raum entstand, muß die hinter dem Text stehende Vorstellung nicht aus diesem Raum stammen oder typisch für ihn sein. Die Schriftsprache kann ein Hinweis auf den Entstehungsort sein, genauso gut aber auch nur auf den Schreiber: Es ist durchaus denkbar, daß ein aus Bayern stammender Mönch in einem Fuldaer Kloster gearbeitet hat. Und der muß auch nicht seine aus einem „altbairischen Kontext“ stammenden Vorstellungen niedergeschrieben haben, sondern kann irgendwas abgeschrieben haben, was er interessant fand oder aufgeschrieben, was er irgendwo gehört hat. Hinzu kommt noch, daß in Codices häufig Einträge nachträglich gemacht wurden oder auf eine zufällig noch freie Seite etwas eingetragen wurde. Bücher wurden auch schon im Frühmittelalter zwischen den Klöstern verliehen: Ein Regensburger Codex könnte also durchaus zwischendrin in Fulda gelandet sein und dann hat ein Leser/Schreiber einfach irgendwas dazugeschrieben. Insgesamt ist das alles mit derart vielen Unklarheiten und Unwägbarkeiten behaftet, daß man schlicht keine vernünftigen Aussagen machen kann. --Henriette 17:35, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich war so frei :) Gruß --Henriette 18:35, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Danke, bitte behalte das hier mal im auge ich bin erst am di höchstwarscheinlich mi wieder am brett! gruß zurück --Α 72 18:50, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das Endstatement von Henriette neigt schon zu Hyperkritik (Am besten müllen wir die ganze Althochdeutsche Literatur, diese Mönche waren auch nur laienhafte ekklesisch-eklektische Wissenssammler à la Wikipedia). Trotzdem, die Althochdeutschen Lesestücke sollten wir (vorerst) lieber weg lassen. Da ist zu vieles unklar und umstritten, zudem im zeitlichen Rahmen zu spät. Der Artikel sollte ja die religiösen Ansichten der Bajuwaren, nun ja sagen wir mal, bis zum Jahr 739 (Zitat Wikipedia, Artikel Bajuwaren: »Herzog Odilo, 739, legte Bistümer fest.«) beschreiben, als die Bajuwaren noch Heiden oder wenigstens noch keine guten und wahren Christen waren und da sollten sich mal alle Beteiligten zusammennehmen und schauen, was denn die moderne bayrische und österreichische Archäologie herausgefunden hat. Und El bes ist zuzustimmen, dass sich da seit dem RGA Artikel (war dies 1973?) einiges getan hat und dieser deshalb nicht mehr ausschlaggebend sein kann. Wenn ich als schweizerischer Zwangsalemanne (Wie gärn wär ich doch Hälfätiär!) den Artikel «Alamannen» im RGA lese, kommt mir haarsträubendes Grausen! (Im Gegensatz zu den Artikeln in den Ergänzungsbänden, die sich erfreulicherweise sehr für diese meine schrecklich barbarischen Vorfahren (schäm, schäm!) interessieren.) Statt dass wir wochenlang hickhacken, geben wir dem Autor (und anderen Interessierten) einen Monat Zeit sich einzuarbeiten und einen guten brauchbaren Artikel zu schreiben. Wenn A72 und die auferstandene ägyptische Mumie den Neobavaren El bes ständig und aberständig unter Druck setzen , wie kann er denn da noch was leisten? Und als letztes: Machtspielchen und Hahnenkämpfe wie den vandalösen Vandalismusantrag (peinlich!) brauchen wir hier wirklich nicht! --al-Qamar 22:45, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Das Endstatement sollte nicht eine Tonnung der gesamten ahd. Literatur vorschlagen, sondern nur (meinetwegen: hyper-)deutlich machen, daß man die Literatur in dieser Form nicht für eine so weitreichende Aussage wie „hier atmet noch der Geist der alten Bajuwaren“ heranziehen kann ;)) Und wenn es volkssprachliche Literatur vor dem Jahr 739 sein muß, dann wird das Textcorpus sowieso extrem dünn … bzw. ist es nicht vorhanden, weil zumindest Heinzle (Das Mittelalter in Daten) als älteste Textstücke ein Vocabularius sancti Galli (2. Hälfte des 8. Jh), den Abrogans (vielleicht um 750) und die Malbergischen Glossen (751/68) angibt. Ist auch nicht weiter verwunderlich, denn  als große Literaturproduzenten sind die Germanen ja nicht gerade bekannt ;) Und wenn man aus jüngeren Texten noch irgendeine ältere Kultur herauslesen will, dann begibt man sich auf sehr, sehr dünnes Eis. Das kann alles nur TF werden, aber keine seriös belegbare Aussage. --Henriette 00:25, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Finde ich lustig, dass du gerade den Codex Abrogans erwähnst, der auch als "ältestes deutsches Buch" bezeichnet wird (Bernhard Bischof, Sankt Gallen, 1977), oder als "ABC für die Barbaren, das wahrscheinlich im bayerischen Raum im 8. Jahrhundert entstanden ist" (Uwe Köster, 1999). Denn der Abrogans, mit seinen 14.000 Stichwörter auf 323 Seiten, beweist doch sehr eindrucksvoll, dass zu mindest die Bajuwaren und Alemannen nicht gerade schreibfaul waren. --El bes 18:41, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ein (!) erhaltenes Buch als Beleg dafür, dass die Bajuwaren schreibfreudig waren? Das halte ich für eine gewagte These. -- Tobnu 18:47, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  @El bes: Warum findest Du das „lustig“? Hat doch bisher keiner in Abrede gestellt, daß der Abrogans einer der ältesten deutschen Texte ist. Die Bajuwaren … gutes Stichwort: Bis wann spricht man eigentlich von „den Bajuwaren“? Irgendwie schweigt sich unser Artikel so ungut darüber aus, bzw. sieht es so aus, als sei es mit denen im Jahr 788 vorbei. Dann hätten sie also ein Buch geschrieben und wären untergegangen … tragisch :)) Was die Literaturproduktion der Germanen angeht, sollte es genug Hinweis sein, daß man bei denen auf römische schriftliche Quellen angewiesen ist. Und danke, daß Du jetzt doch noch einen Hinweis aufs „altbairisch“ gefunden hast: Den Artikel von Reiffenstein hatte ich mir gestern schon rausgepickt und habe ihn vorhin in der Bibliothek kopiert. Mal sehen, was der Mann so schreibt (übrigens taucht in der Sprachgeschichte von Besch et al. – ein Monster von fast 4.000 Seiten! – der Terminus „altbairisch“ nur 4 oder 5mal auf …). --Henriette 20:13, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Finde ich super, dass du so engagiert bist und dir gleich den Artikel besorgst. Der Ingo Reiffenstein ist auch sicher einer der prominentesten Linguisten, was dieses Thema betrifft. --El bes 21:02, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Inzwischen weiß ich auch, daß in einer neuen Sprachgeschichte zum Althochdeutschen (u. a. von Reiffenstein herausgegeben) der Terminus verwendet wird (meine Bücher aus dem Studium sind also veraltet – Kinder, wie die Zeit vergeht! :)) Das kann man wohl als gesichert ansehen. Bleibt noch die Frage – und da maile ich grad mit ein paar Mediaevisten – inwiefern man wirklich von einer „Bajuwarischen Literatur“ sprechen kann. Legt man nur die Schriftsprache zu Grunde, dann kann man tatsächlich von einer (alt-)bairischen Literaturproduktion sprechen (mit aller Vorsicht sicher auch noch die in bairischen Klöstern geschriebenen Texte dazunehmen): Ob das alles aber mit einer speziell „Bajuwarischen Religion“ zu tun hat, das bezweifele ich weiterhin – aber ich lasse mich immer gern durch Literatur überzeugen ;) --Henriette 22:40, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Zudem sollte eben auch beachtet werden, daß viele Texte ja in Mischform vorliegen, d. h. eben nicht immer von rein bairischen, alemannischen, usw. Texten ausgegangen werden kann. Auch das mag aufzeigen, daß zumindest nach 800 reger Austausch zwischen den Klöstern stattgefunden haben muß. Von daher ist der Terminus Ahd. m. E. schon noch passend. Sonderegger erwähnt in seinem Buch "Althochdeutsche Sprache und Literatur" (3. Aufl. 2003) auch "Altbairisch" und "Altalemannisch", für ihn können diese aber ab dem 7./8. Jh. auch unter dem Terminus Althochdeutsch zusammengefaßt werden können (Gliederungsbild 3, S. 13.), wobei er das jedoch eher diachronisch betrachtet: "So wird das Ahd. erst langsam zu einer relativen sprachlichen Einheit, in deren Aufbau die vielfältigen Züge alter Stammesmundarten in ihrer sprachräumlichen Staffelung nachhaltig sichtbar bleiben." (ebenda, S. 31) Dennoch ist ab dem 7./8.Jh., schon bedingt durch die Seßhaftigkeit auch ein gewisses kulturelles Zusammenwachsen und ein Austausch zu beobachten. Ein Beispiel hierfür mag auch der um 900 entstandene Wurmsegen sein, der nicht nur in Ahd. sond auch Altsächsisch vorliegt. Beide Überlieferungen sind ähnlich, entsprechen sich aber nicht vollkommen im Wortlaut. Zudem ist gerade für diese Zeit nicht immer der Entstehungsort ausschlaggebend: "Nicht jeder ahd. Schreibort oder Überlieferungsort vertrtt in jedem Fall oder durchgängig die Mundart seiner Umgebung. Fulda liegt im rehinfränkischen Gebiet, ist aber seiner Hauptüberlieferung nach ostfränkisch. Ebersberg liegt im oberbairischen Raum, sein fränkischer Abt Wlliram (1048-1085) schreibt seiner Herkunft und Sprachtradition nach aber ostfränkisch." (ebenda, S. 62) Für die Zeit vor 800 (um die wir uns hier wohl bewegen) läßt sich hingegen sprachlich kaum etwas sagen, da die Überlieferung recht mager ist. Abgesehen von ein paar Texten finden sich lediglich einzelne Wörter in lateinischen Texten (z. B. Lex Baiuvariorum). Zudem wirft Sonderegger eine für die Forschung nach wie vor kaum lösbare Frage auf: "Bei jedem Versuch, die verschiedenen mundartlich, mischmundartlich oder schreibsprachlich an bestimmte Überlieferungsorte gebundenen althochdeutschen Texte miteinander sprachlich zu vergleichen, stellt sich die Frage, inwieweit dies nach der Überlieferung überhaupt möglich sei. Es gibt nicht viele direkt miteinader vergleichbare Texte im Althochdeutschen." (ebenda, S. 89). Das alles sind Faktoren, die allein schon auf rein sprachlicher Ebene Probleme verursachen können, eine Religion (oder Kultur) aus sprachlichen Überlieferungen zu rekonstruieren. --IP-Los 11:39, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Althochdeutsche Texte 

message: Seit dem Ende der Diskussionen um die Löschung bzw. Qualitätssicherung hat sich hier nichts mehr getan. Der Quellenbaustein steht nun schon sehr lange im Artikel, ohne jeodch die Belege einzubauen. Ich bitte freundlichst um Nennung der Literatur. Ansonsten erfolgt die Löschung des entsprechenden Abschnitts/der Abschnitte.--NebMaatRe 13:24, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hmm..ja, schick mir die Infos doch per Email rüber. Müsste dann ja klappen. Gruß--NebMaatRe 15:21, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Sachlich korrekt wäre, wenn ihr zwei einmal Quellen für eure Löschungen von durch Fussnoten und Zitaten belegten Textteilen bringt. --El bes 19:50, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: El Bes, wer hier nichts zur Sache sagen kann, sollte mal die Deppenregel-Nr. 1 beachten: Stichwort Dieter Nuhr. Ich "liebe" solche Kommentare, nichts dahinter und dazu noch unlogisch. Mal bitte nachdenken und Dieter Nuhr anhören.--NebMaatRe 21:04, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Interesse ? Quellen ?  Belege ? 

message: Es sind jetzt ein einhalb Jahre seit der Erstellung des Artikels und der darauf folgenden ziemlich hitzigen Diskussion vergangen. Seit dem habe ich über verschiedene andere thematische Zugänge immer wieder Literatur zu dem Thema gelesen und muss sagen, dass es einfach in der Forschungsliteratur keinen Konsens gibt was das Thema betrifft. Die einen schreiben so, die anderen komplett anders, wobei jeder so tut als würde er den wissenschaftlichen Konsens widergeben. Das trifft genau so auf Publikationen zu die in den späten 1990ern oder nach dem Jahr 2000 erschienen sind. Von Historikern wird der mögliche Arianismus meist komplett verworfen, von sprachwissenschaftlichen Germanisten aber trotzdem immer wieder behauptet. Die Archäologie liefert ständig neue Funde, die aber nicht zu einem Gesamtbild zusammengefügt werden, sondern nur in regionalen Publikationen meist ein bisschen heimatkundlich aufgebauscht veröffentlicht werden. Sammelwerke machen oft grobe oder einseitige Verkürzungen oder überspringen die fragliche Zeitspanne einfach und fangen gleich mit der fränkisch beeinflussten katholischen Missionierung, bzw. der Einrichtung von Bischofssitzen an (Bonifatius). Werke aus einem kirchlichen Kontext lassen sowieso alles davor weg und manche Germanisten wollen überall germanische Religion sehen, wo vielleicht gar keine ist. Dazu kommen noch die Keltologen, die alles vorchristliche in einen keltischen Kontext stellen wollen. Deshalb wundert es mich heute nicht mehr, dass wir das damals so hitzig debatiert haben. Je nachdem welche Werke, die für sich meist sehr seriös klingen, man gelesen hat, kommt man zu dem Eindruck, dass das dort widergegebene wissenschaftlicher Common Sense wäre, was aber offensichtlich nicht stimmt. Über die Zeit zwischen dem Jahr 500 und vielleicht 750 gibt es dutzende Theorien und für sich genommen auch einzelne wissenschaftlich haltbare Erkenntnisse, die aber nicht zu einem Gesamtbild zusammengefügt sind. Viele behaupten vieles, weniges ist miteinander abgestimmt. Wer sich die Zeit nimmt und etwa die Begriffe Bajuwaren, Arianismus, Theudelinde und Goldblattkreuze bei Google Books sucht, und sich auch die Zeit nimmt das alles durchzulesen was da von verschiedenen Autoren auch in jüngster Zeit so alles widersprüchliche geschrieben wird, kann das bestätigen.
Der verkürzte Artikel, so wie er jetzt hier in der Wikipedia ist, stellt deshalb einen gar nicht so schlechten Kompromiss dar, der vielleicht sogar noch vorsichtiger formuliert werden sollte. Das einzig konstruktive was man machen könnte, wäre die verschiedenen Positionen in der Wissenschaft aufzulisten und zu beschreiben. Einen weitgehend mit den wichtigsten aktuellen Publikationen übereinstimmenden Common Sense können wir hier aber nicht liefern, denn den gibt es wie gesagt in der Wissenschaft auch nicht. --El bes 18:36, 8. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Habe den Text sprachlich überarbeitet, Unbelegtes herausgenommen, die Gliederung gestrafft und weitere Belege eingefügt. Grüße, --Fiat tux 18:20, 24. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Erklärung