Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker/Archiv/2012-1

message: Hallo, auf http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/aufgaben.html heißt es:
:"Jeder Ausschuss besteht aus einem Vorsitzenden, einem Stellvertreter sowie einer bestimmten Anzahl von Mitgliedern, die wiederum je einen Stellvertreter haben."
M.E. ist "die wiederum je" irreführend, weil jeder Stellvertreter offenbar in der Praxis nicht nur die Stelle eines bestimmten, sondern jedes beliebigen Mitglieds der eigenen Fraktion in gleicher Weise vertreten kann. Offenbar besteht auch keine bestimmte Zuordnung der Stellvertreter zu den Mitgliedern, sondern Mitlglieder und Stellvertreter einer Fraktion werden in offiziellen Verzeichnissen jeweils alphabetisch aufgezählt.
In der Geschäftsordnung des Bundsetages heißt es in § 57 Mitgliederzahl der Ausschüsse:
:"(2) Die Fraktionen benennen die Ausschußmitglieder und deren Stellvertreter.", vergl. http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/go_btg/go07.html
M.E. gibt dieser Satz der Geschäftsordnung keine klare Regelung vor.
Kann jemand noch genauere Auskunft geben, auf welche die Stellvertreter also tatsächlich den Mitgliedern zugeordnet sind? --Rosenkohl 23:10, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Stellvertreter in Bundestagsausschüssen 

message: gibt es einwände, die Staat-Staat-Artikel und -Kategorien nach abc zu sortieren (es sollten wieder die amtlichen diplomatischen namen lt. norm "amtlicher sprachgebrauch" auswärtiges amt (pdf) gelten, dieselben sind auch AT und mw. CH üblich:
* Deutsch-Afghanische Beziehung → Afghanisch-deutsche Beziehungen
* :Kategorie:Deutsch-amerikanische Beziehungen‎ → :Kategorie:Amerikanisch-deutsche Beziehungen‎ + Deutsch-amerikanische Beziehungen, Liste deutsch-amerikanischer Städtepartnerschaften
* :Kategorie:Deutsch-brasilianische Beziehungen →‎ :Kategorie:Brasilianisch-deutsche Beziehungen
* :Kategorie:Deutsch-britische Beziehungen → ‎ :Kategorie:Britisch-deutsche Beziehungen‎
* :Kategorie:Deutsch-chinesische Beziehungen‎ → :Kategorie:Chinesisch-deutsche Beziehungen‎ + Deutsch-Chinesischer Rechtsstaatsdialog
bei den anderen steht «D» vorne, ich sage das als österreicher, der weiß, dass wir recht weit hinten stehen, nur die schweizer sind ärmer dran ;) --W!B: 03:47, 18. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Bilaterale Beziehungen]] nach Abc 

message: Hallo! Ich würde gerne Artikel zu den Wahlbezirken in Oberösterreich schreiben (Quelle), habe aber keine gute Idee, wie ich sie bennenen soll. Erstens gab es mehrere Wählerklassen (Großgrundbesitz, Städte und Industiralorte, Landgemeinden und die Handels- und Gewerbekammer), zweitens gibt es innerhalb der Städte bzw. Landgemeinden keine Bezeichnung ala Wahlkreis 1 oder so, sondern nur eine Durchnummerierung mit Zahlen bzw. Kleinbuchstaben. Oder soll ich sperrige Lemma ala Landtagswahlkreis der Städte Kirchdorf, Windisch-Garsten, Micheldorf, Steinbach, Grünburg anlegen? Gruß --Geiserich77 10:55, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Versuch doch mal herauszufinden, wie die Wahlbezirke seinerzeit vom Statistischen Amt oder in sonstiger Literatur genannt wurden. Da muss es doch irgendeine griffige Bezeichnung gegeben haben. Gruß --Definitiv 12:41, 24. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Ist es denn sinnvoll, auf die einzelne Wahlkreisebene runterzugehen. Nach der Quelle hätte ich vermutet, dass eine Liste der Wahlbezirke (wie Liste der Wahlbezirke des Großherzogtums Hessen) besser sei. Oberösterreichischer Landtag schweigt sich über die Situation im Kaisertum Österreich ja leider aus. Ich würde in Helmut Rumpler, Peter Urbanitsch (Hrsg): Die Habsburgermonarchie 1848-1918. Band VII/2: Verfassung und Parlamentarismus. Wien 2000, ISBN 3-7001-2871-1 nachsehen, ob da etwas über Wahlkreise/Wahlkreisbezeichungen steht.Karsten11 15:32, 24. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Lemma der Wahlbezirke in Oberösterreich im 19. Jahrhundert 

message: Weitere Meinungen wären hilfreich. --Dandelo 12:48, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  [[Diskussion:Werner Faymann]] 

message: Ich möchte auf diesen Artikel bzw. die dort verlinkte Löschdiskussion aufmerksam machen. Die Piraten wollen mal wieder die WP entern. --Scooter  Backstage  22:32, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  [[Katja Dathe]] 

message: Hallo, ich wollte euch nur auf diese Bot-Anfrage aufmerksam machen. Ich denke da spricht nicht wirklich etwas dagegen oder? --Mitglied der Bundesversammlung 18:21, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zunächst einmal ist Dein Benutzername problematisch. Dann stellt sich die Frage nach dem Nutzen einer derartigen Kategorie. Die Mitgliedschaft in einem Wahlmännergremium ist für die Biographie nicht so wesentlich, dass es einer Kategorisierung bedürfte. Daher sind Mitglieder der Bundesversammlung (siehe den Diskussionsabschnitt eins weiter oben) nicht automatisch relevant. Daneben ist das ziemlich redundant. Bundestagsabgeordnete sind automatisch Mitglieder der Bundesversammlung. Diese noch einmal als Mitglieder der Bundesversammlung zu kategorisieren ist wenig hilfreich. Ich denke, die Kategorie sollte gelöscht werden.Karsten11 18:38, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Bundestagsabgeordnete sind nur für vier Jahre gewählt und damit nicht automatisch einmal Mitglied der Bundesversammlung (hinzu kommen mögliche Rücktritte während der Legislaturperiode) und nur rund 13 % aller Landtagsabgeordneten sind -wenn sie nur Leute aus ihrer Mitte auswählen- Mitglied der Bundesversammlung. Das Bundesverdienstkreuz macht ja laut der Meinung in Teilen der Wikipedia auch nicht automatisch relevant. Eine Kategorie für alle Träger gibt es dennoch. Werde beantragen meinen Benutzenamen ändern zu lassen. Dachte nicht dass das problematisch ist. --Mitglied der Bundesversammlung 19:07, 23. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Gute Idee; ein geeigneter Name wäre z.B. Piratensocke --Definitiv 20:02, 23. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  [[:Kategorie:Mitglied der Bundesversammlung (Deutschland)]] 

message: Aus aktuellem Anlass möchte ich zur Diskussion stellen, was eigentlich in die Einleitung gehört. Es gibt hier einen "Spezialisten", der überall, wo es passt IM des MfS in die Einleitung und die Personendaten schreibt, z.B. hier. Ich frage mich, ob das wirklich so wesentlich ist.--Rita2008 14:55, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Kann man das verallgemeinern? Bei Gerlinde Stobrawa behandelt fast ein Drittel des Artikel die IM-Tätigkeit. Immerhin ist sie als  Landtagsvizepräsidentin wegen der IM-Tätigkeit zurückgetreten. In diesem Fall ist das sicher ein für die Biographie so wichtiges Element, dass es in die Einleitung gehört. Wir haben auch viele vergleichbare Fälle wie z.B. Wolfgang Schnur. Dort, wo die Tätigkeit im Lebenslauf nicht so wesentlich ist, wie z.B. bei Dean Reed wird es eben nicht im Eingangsabsatz erwähnt. Nach stichprobenartiger Prüfung der :Kategorie:IM des MfS scheint in der Mehrzahl der Fälle die IM-Tätigkeit im Eingangsabsatz erwähnt zu werden.Karsten11 15:16, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Eben, das ist hauptsächlich auf die Initiative von Benutzer:Tohma zurückzuführen und ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist. Stobrawa war vielleicht wirklich ein schlechtes Beispiel
Verallgemeinern kann man es nicht, stimmt. Ich toleriere dieses Stasi-Bashing aber nicht, zumal es tw. noch lebende Personen sind. Bringt Tohma nachhaltige und erklärende Nachweise für die Tätigkeit, akzeptiere ich das, wie im Fall Stobrawa. Kann er nur mit einem Aktenzeichen dienen, was er dann hochtrabend als Beleg verkauft, fliegts aus der Einleitung. Weiterhin sind dann MfS-Mitarbeiter zu unterscheiden, die zwar per unsinnigem Gesetz in einen Topf mit IM´s geworfen werden, die aber einer auch heute noch ausgeführten Tätigkeit nachgingen. Das sind z.B. Mitarbeiter von Paßkontrolleinheiten (PKE)wie Karen Stramm. Da die damals 19jährige an der von Tohma sog. Todesgrenze äußerst verwerfliche Tätigkeiten durchführte, nämlich Pässe stempelte oder vielleicht sogar bloß Tippse war, hat sie es nicht anders verdient, als abgefeimte hauptamtliche Schurkin des MfS hingestellt zu werden. Nur so konnte sie natürlich nach der Wende Rechtspflegerin werden, und das im damals schwarz(!!) regierten Meck-Pom. Desweiteren wären da Wehrdienstleistende beim Wachregiment des MfS. Sollte da nicht mehr als der reine Wehrdienst gewesen sein, fliegt das aus der Einleitung, wenn nicht sogar ganz raus. Wir haben auch nicht bei jedem Politiker stehen, wo er gedient hat. Außerdem findet selbst der von mir geschätzte MfS-Kenner Nexxor Tohmas derartige Edits als übertrieben und ihn als einen Eiferer an. Aufgrund Tohmas Mission, die für mich unzweifelhaft ist, was mir auch seine Bearbeitungskommentare und der herabkanzelnde Ton ggüber anderen Nutzern zeigt, und seiner Meinung , die er in diversen Disks kundtut, trage ich mich mit dem Gedanken, einen Vermittlungsausschuß einzurühren, denn auf Admin-Notizen will man ja sowas nicht haben, wie ich las.--scif 19:23, 24. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Was gehört in die Einleitung? 

message: Ich zitiere aus dem Artikel: Der Bundestag (oder Bundesversammlung) mit Sitz in Frankfurt am Main war das oberste Organ des Deutschen Bundes. Als ständiger Gesandtenkongress bildete er von 1815 bis 1848 und von 1851 bis 1866 die einzige zentrale Institution, die für ganz Deutschland zuständig war. Sollte man die "Abgeordneten" auch mal listen?--scif 13:25, 20. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Eine Liste der Gesandten am Bundestag wäre sicher sinnvoll. Aber bitte nicht "Abgeordnete" nennen ...Karsten11 15:46, 20. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nu, Jenosse, wohl wohl, ich setze mich doch dafür ein..... Mir wär´n da schon ne Liste greirn, niwahr.--scif 18:59, 20. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Eine Kategorie wäre auch nicht schlecht. Ein paar Gesandte haben wir schon und relevant sind die sicher alle.Karsten11 19:04, 20. Feb. 2012 (CET)

text: Das ist wie bei den Botschafterlisten. Botschafter werden entsand und zurückberufen, wie es der Regierung passt. Ich kenne auch keine Zusammenstellung in der Literatur. Meine Hessen finde ich wahrscheinlich in Ilse Spangenberg: Hessen-Darmstadt und der Deutsche Bund 1815-1848. Hilft aber nicht wirklich. Ich würde in der Redaktion Geschichte anfragen. Wenn, dann sollte es da das nötige Wissen geben.Karsten11 12:00, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Von vielen Teilstaaten des Deutschen Bundes gibt es bei Google Books digitalisierte "Staatshandbücher" oder "Staatsalmanache" o.ä. aus der ersten Hälfte des 19. Jhd, da kann man viele Gesandte rausziehen, hier ein Beispiel. --Definitiv 12:39, 21. Feb. 2012 (CET)

text: Meine Herren, sie sind beide auf dem Holzweg. Die Namen habe ich alle, aus dem Handbuch der Diplomatie 1815-1963, natürlich auch nachhaltig gesichert ;-). Mir gehts tatsächlich um das Strukturelle dieser Liste. Denn mit den Tabellen der normalen Abgeordnetenlisten ist das m. E. nicht zu greifen.--scif 13:01, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Wenn Du die Liste ohne Struktur in Deinem BNR einstellst, können wir besser über Strukturvorschläge nachdenken. Karsten11 14:50, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: es dürfte in der Tat weniger auf eine Parlamentarier- sondern auf eine Gesandtenliste hinauslaufen. --Machahn 00:19, 23. Feb. 2012 (CET)

text: Erste Anmerkungen: Wurden bei den Kuriatstimmen die Gesandten abwechselnd von den betreffenden Staaten entsand? Dann wäre die Angabe des Sendestaatens hilfreich. Bei den freien Städten scheint Lübeck systematisch die Vertretung gestellt zu habe. Warum sind die Preußen 2 Mal aufgeführt?Karsten11 21:16, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Kategorie:Bundestags-Gesandter angelegt--Karsten11 22:58, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: DAs ist ja ein BNR. Ich wollte eigentlich nur unterschiedliche Ideen zeigen. Die erste tabelle wäre sortierbar, fraglich wäre, ob das so ginge. Die preußen sind da rein willkürlich drin. Was die Kuriatsstimmen betrifft, das wird in der Tat knifflich. LAut Bringsmann hat z.B Frankfurt immer eigene Gesandte gestellt. Wenn wir für jeden Stimmbereich eine Tabelle erstellen, würde ich im Fließtext vorndran die Abfolge der Vertreter skizzieren. Muß mich da aber erst durch Bringmann durchkämpfen. Zudem scheint er keine geringe Fehlerquote zu haben, klingt auch schon in Rezensionen durch. Gibts Spezialliteratur dazu?--scif 23:32, 24. Feb. 2012 (CET)

text: Kleine Anmerkung: Das Fürstentum Lippe kann auf einen eigenen Artikel verlinkt werden und hieß Fürstentum Lippe (und nicht Lippe-Detmold).--Definitiv 10:05, 27. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  [[Bundestag (Deutscher Bund)]] 

message: Hinweis auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Parteien--Karsten11 (Diskussion) 18:47, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bitte um Beiträge 

message: Mal wieder das alte Thema, diesmal als Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Mitgliedern der Bundesversammlung. Beste Grüße -- kh80 •?!• 06:52, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: MB´s sind scheinbar schwer in Mode momentan. Als ob nich Platz genug für die paar Rotlinks wäre.--scif (Diskussion) 19:56, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Du machst dir die Sache etwas einfach. Allein in der aktuellen Bundesversammlung sitzen mehr als 90 Leute, die weder MdB noch MdL noch Promi sind und daher nicht automatisch relevant sind. Hochgerechnet auf die zurückliegenden Bundesversammlungen könnte es um weit mehr als 500 solche Fälle gehen.--Definitiv (Diskussion) 23:37, 7. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  FYI: Relevanz von Mitgliedern der Bundesversammlung 

message: Aus aktellem Anlass: Macht eine derartige Kategorie Sinn? Wobei das einen ganzen Kategoriebaum ergeben würde. Aus dem Stegreif könnte ich fünf Personen auflisten und eine Institution auflisten. Dürfte aber tausende geben. --Eorhim 18:10, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Was soll denn in eine solche Kategorie rein? Alle Personen, die vorzeitig aus dem Parlament ausgeschieden sind? Artikel über Legislaturperioden, die vorzeitig gescheitert sind? Ich kann mir da aktuell wenig drunter vorstellen und das was ich mir vorstelle, halte ich alles für sinnlosen Humbug.--Ticketautomat 22:40, 14. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Einen Nutzen kann ich mir auch nicht vorstellen. Wer könnte Intresse daran haben, nach diesem Attribut Person zu suchen oder zu gruppieren. Vor allem, da sich das Attribut nicht auf die Person sondern auf die Kombination Wahlperiode/Person bezieht. Also: Ein Bundestagsabgeordneter ist 5 volle Wahlperioden im Parlament und scheidet zur Hälfte der sechsten altersbedingt vorzeitig aus (oder stirbt im Mandat). Die vorgeschlagene Kat würde sich ja nur auf die letzte Wahlperiode beziehen. Sinnvoll ist der Ansatz nicht.Karsten11 (Diskussion) 09:43, 15. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kategorie "Amt/Legislaturperiode vorzeitig beendet" 

message: Wieso sollen Landtagswahlen-Artikel auf allgemeine Wahlen weitergeleitet werden? --143 19:30, 17. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Du meinst, ob Landtagswahl 2013 eine Weiterleitung nach Wahlen 2013 sein sollte. – Nun, die Begründung der IP war doch ganz überzeugend. Wenn man von der bisherigen Vorgehensweise abweichen möchte, sollte man auch alle anderen Jahrgänge einheitlich umgestalten. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:58, 17. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Die eigentliche Begründung der IP ist eine LD vom Jahr 2008. --143 20:10, 17. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Landtagswahlen 

message: Für die Landtagswahlen in diesem Jahr brauchen wir neue Aktionen:
* Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Nordrhein-Westfalen 2012
* Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Aktionen/Saarland 2012--Karsten11 (Diskussion) 12:21, 22. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Speziell die Saarländer mal bissl beobachten. DA waren sogar Bilder drin. Ich hab das erstmal revertiert. Außerdem kommts mir so vor, das speziell aus dem Piratenumfeld deren Abgeordnete möglicht hastig gut präsentiert werden sollen. Wie gesagt, meine subjektive Wahrnehmung.--scif (Diskussion) 10:15, 26. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Neue Aktionen 

message: Liebe Autoren und Autorinnen, nicht alle lesen den Kurier und daher möchte ich euch noch einmal gezielter auf die von Wikimedia Deutschland gern unterstützte Möglichkeit zum realen Treffen von Redaktionen, Portalen und WikiProjekten aller Fachbereiche hinweisen. Bei euch frage ich mich konkret, ob ihr vielleicht auch mal mit dem Wikipedia:Landtagsprojekt kooperieren wollt oder eher nicht .... Alle Infos zu Redaktionstreffen sind unter WP:TREFF zu finden. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:59, 26. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Projekttreffen? 

message: Hallo, ich habe bei den meisten Abgeordneten des Europäischen Parlaments deren Einträge in der Abgeordnetendatenbank mittels der :Vorlage:MdEP verlinkt. Es gibt derzeit jedoch noch 15 Personen in der :Kategorie:Mitglied des Europäischen Parlaments, die nicht in der :Kategorie:Mitglied des Europäischen Parlaments vor 1979 sind, bei denen ich keinen Datenbankeintrag finden konnte. Vielleicht könnte jemand die Personen aus dieser Liste mal darauf hin überprüfen, ob sie wirklich EU-Abgeordnete waren oder ob sie nur vor 1979 Abgeordnete waren und dann die :Kategorie:Mitglied des Europäischen Parlaments vor 1979 eintragen bzw. die Kategorie:MdEP für ... entfernen.--USt (Diskussion) 13:35, 31. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Mitglieder des Europäischen Parlaments 

message: Auch wenn es einen langjährigen Mitstreiter nicht stört (müssen ja nicht immer einer Meinung sein) und ich vielleicht die Sache etwas überspitzt sehe, finde ich die Entwicklung hier nicht wirklich sinnstiftend. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, hätte aber mal paar Fachmeinungen dazu gehört. Hier wird evtl. eine Tür unnötigerweise geöffnet, die wir irgendwann nicht mehr zu kriegen.--scif (Diskussion) 11:23, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Tür ist bereits auf und wenn sich jemand die Mühe macht, alle Bilder aus den Reichstagshandbüchern einzuscannen, dann bekommt jedes MdR in der Liste ein Foto. Wo (prinzipielles) Problem?--Definitiv (Diskussion) 12:43, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Dort habe ich konkret erstmal ganz andere Probleme, nämlich das man erstmal Schritt 1 vor Schritt 2 machen sollte. Oder findest du die Tabellenform dort noch zeitgemäß? Die darf schon sortierbar sein. Schon jetzt hat die Liste 104 kB. Meinste das wird mit allen Bildern weniger? Ich hab doch grundsätzlich nix gegen Bilder. Nur sollte man überlegen, wo. Ich finde Abgeordnetenlisten dafür einfach als falschen Platz. Das hat mit Veranschaulichung nix mehr zu tun und erschlägt den Betrachter. Was spricht denn gegen eine ordentlich angelegte Commons-Datei, auf die verwiesen wird? Is halt Arbeit, wie so vieles. Ansosnten, siehe meinen Diskussionsbeitrag auf der Berliner Seite. Mir fehlt bissl das Maß.  An den Nutzer wird offensichtlich gar nicht mehr gedacht, Layout is scheinbar auch wurscht, Hauptsache möglichst viel Info auf wenig Raum. Aber das sind ja alles keine nachvollziehabren Argumente, wie mir beschieden wurde.--scif (Diskussion) 13:34, 25. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bebilderung von Abgeordnetenlisten 

message: Nun können wir unsere Arbeit über Jahre hinaus pflegen. Das Bundesarchiv hat sämtliche Protokolle des Polibüros und der Sitzungen des Ministerrates digitalisiert!! DA ist Futter für zig Artikel drin.--scif (Diskussion) 10:11, 10. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Du hast bestimmt einen Link...Karsten11 (Diskussion) 15:20, 10. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nun, ich war da etwas voreilig. In guter alter Tradition vermittelt das BA das gefühl, das alles digitalisiert ist. Das hört aber ind en 70igern auf. Dennoch kann man durch Fleißarbeit die ein oder andere Personalie etc. genauer bestimmen. Am einfachsten ist wohl der Link zu den Digitalisaten.--scif (Diskussion) 15:45, 10. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  DDR-Politik/Biographien 

message: Wahrscheinlich habe ich bald die Übersichten über alle gewählten Mitglieder und Kandidaten des FDJ-Zentralrates. Wäre da Listen vorstellbar? Relevanz ist sicher anders als beim Zk der SED nicht immer gegeben, was Einzelpersonen betrifft.--scif (Diskussion) 11:04, 11. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Wie umfangreich sind die Listen denn?--Karsten11 (Diskussion) 21:22, 6. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Zum Schluß waren es mit Kandidaten so um die 150 Personen.--scif (Diskussion) 11:27, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  FDJ-Zentralrat