Diskussion:Ilse Stöbe

message: Zusammen mit Gerhard Kegel gehörte Ilse Stöbe zu den professionellen Nachrichtendienstlern.
Woher weiß der Autor das? Beleg fehlt.
Als ihr Kontakt zur „Zentrale“ in Moskau abbrach, suchte und fand sie über alte Bekannte und ihren Bruder Kurt Müller Kontakte zu Berliner Widerstandskreisen, unter Anderem zur Berliner Gruppe der Roten Kapelle.
Dies kann man nicht damit belegen, dass sie zu den von der GDW aufgelisteten Hingerichteten dieser Gruppe gehörte. Denn nach Ulrich Sahm, Ilse Stöbe, im Sammelband der GDW von 1994 gibt es bisher weder für eine von Moskau dirigierte Spionagetätigkeit Ilse Stöbes noch für Kontakte zum Schulze-Boysen/Harnack-Kreis irgendwelche stichhaltigen Beweise. 
Diese Konstruktion der Gestapo diente damals dazu, um Stöbe als Mittlerin zwischen Rudolf von Scheliha und den Sowjets darzustellen und beide hinrichten zu können. Außer einem durch Folter erzwungenen "Geständnis" Stöbes und Schelihas gibt es dafür keinerlei Dokumente. Erst fragwürdige Aussagen von Gerhard Kegel, der sie vor ihrer Festnahme flüchtig kannte, in dessen späteren Erinnerungen behaupten, sie habe an seiner Seite für Moskau spioniert. 
Unter den Einzelbiographien auf den Seiten der GDW fehlt Ilse Stöbe. Allerdings heißt es unter Rudolf Scheliha:
:Scheliha, der am 1. Juli 1933 in die NSDAP eintritt, knüpft in Warschau vielfältige freundschaftliche Kontakte zu den unterschiedlichsten NS-Gegnern, unter anderen auch zu Rudolf Herrnstadt und Ilse Stöbe, die beide für den sowjetischen Nachrichtendienst arbeiten. An allen seinen Einsatzorten setzt er sich für die Freilassung und Ausreise von verfolgten NS-Gegnern ein. Kurz vor Kriegsausbruch kehrt er nach Berlin zurück und ist als Referatsleiter in der Informationsabteilung des Auswärtigen Amtes beschäftigt, wo auch Ilse Stöbe und Carl Helfrich arbeiten. 
Doch auch dort ist als Quelle die Biographie von Ulrich Sahm, "Rudolf Scheliha" 1990 angegeben, die eine solche nachrichtendienstliche Tätigkeit für Scheliha selbst und damit indirekt auch für die angebliche Mittlerin Ilse Stöbe bestreitet. 
Bis zur Klärung der Fakten bleibt der Passus daher bitte auskommentiert. Jesusfreund 15:16, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Scheliha wurde (Sahm,Rudolf von Scheliha, Seite 191) erst am 29. Oktober 1942, also sehr viel später als Ilse Stöbe verhaftet. Man kann vermuten aber natürlich nicht beweisen, dass da ein ursächlicher Zusammenhang besteht. Die gleichzeitige Verurteilung und Hinrichtung dienten offensichtlich dazu, die Gestapolegende über eine Zusammenarbeit von Ilse Stöbe mit Scheliha glaubhaft zu machen. --Turicus 18:34, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen? 

message: An die Verfasser des Artikels.
Es wird immer erwähnt, Ilse Stöbe hätte angeblich Spionage für die Sowjetunion betrieben. Nach den neuesten Erkenntnissen respektive nach den neuesten veröffentlichten sowjetischen Geheimdokumenten war sie wirklich eine sowjetische Spionin. Zumindest diente sie dem sowjetischen Militärgeheimdienst als eine sehr wichtige Informationsquelle. Sie unterhielt, auch wenn nicht direkt, die Beziehungen zum sowjetischen Militärattaché in Berlin und wird unter ihrem Decknamen "Alta" oft in seinen Berichten erwähnt. Wäre es nicht angebracht, diesbezüglich den Artikel zu korrigieren?
Außerdem in den Fußnoten wird oft auf einen gewissen Salm bezug genommen. Wird damit etwas Ulrich Sahm(!) gemeint? GrüßeSlonik 22 18:14, 16. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Angebliche Spionage? 

message: Ich habe Zitat: Die unter ihrem [ Ilse Stöbes ] Decknamen „Alta“ übermittelten Warnungen über den bevorstehenden Überfall auf die Sowjetunion wurden von der sowjetischen Führung jedoch ignoriert. Wörmann, a.a.O.  entfernt. Es wirkte zufällig platziert. Ohne dass sich der Artikel zur tatsächlichen Spionage bekennt, ist es aber auch nicht sonstwo unterzubringen. --Gf1961 10:38, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Spionage ist so ein boulevardesk-verhunzter Ausdruck, dass der nicht in einem sachlich-informatven Artikel gehört. Ansonsten wird STöbes nachrichtendienstliche Tätigkeit im Widerstand gegen den Nationalsozialismus doch hinreichend dargestellt. Wenn es, wie eins weiter oben, neue Veröffentlichungen gibt, dann können die natürlich gerne im Artikel referenziert dargestellt werden. – Osika 11:04, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Bezeichnung der nachrichtendienstlichen Tätigkeit ist mir wurst. Im Artikel lässt sich aber nicht erkennen, dass Stöbe tatsächlich Informationen bereit gestellt hätte, die in der Sowjetunion angekommen sind und somit hätten können ignoriert werden. Das "Zitat" steht völlig ohne Zusammenhang, zumal handelt es sich wohl um das reichlich überflüssige Zitieren einer Sekundärquelle. --Gf1961 12:57, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: 24 h später. Bitte vor Wiedereinstellung des Zitats mindestens eruieren, von wem das Zitat stammt, i.e. wer ist die Primärquelle. Besser: Irgendwo im Text verankern, dass und wo Informationen von Stöbe in der SU angekommen sind und das Zitat in diesen Zusammenhang platzieren. --Gf1961 14:19, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht reicht Dir ja das als Beleg: http://books.google.com/books?id=dtquTqysvqgC&pg=PA43&dq=Ilse+st%C3%B6be&hl=de&ei=Gpe9TPzDMszGswak-9TVDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEEQ6AEwBTgK#v=onepage&q=Ilse%20st%C3%B6be&f=false  --Rita2008 15:08, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Rita2008, gib mir mal 2,3 Tage. Ich zweifle ja die Aktivität und den Sachverhalt nicht an. Ich hab nur Kummer mit dem unverknüpften Zitat. --Gf1961 09:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich weiss wirklich nicht, ob ich mich so undeutlich ausdrücke. Bisher steht im Artikel immer noch nicht, welcher Art die Informationen waren, an wen sie gingen. da steht ein Gefasel von beteiligte sich am Kampf gegen das Naziregime und angeblicher Spionage. Wenn mittlerweile erwiesen ist, z.B. durch die von Rita2008 vorgeschlagenen russischen Quellen, dass via Stöbe Schelihas Informationen über Barbarossa in die SU gelangt sind, dann gehört das in den Artikel und nicht angeblich und soll sondern als Faktum + Quelle. Siehe auch oben der Beitrag von Slonik22. 1) Bisher hängt das "Zitat" völlig in der Luft (das meinte ich mit unverknüpft). 2) Eine besondere Hervorhebung dieses "Zitats", wie Du sie jetzt zum dritten Mal vornimmst, wäre dann gerechtfertigt, wenn es sich um eine Primärquelle handelt. Ich fantasiere: Nach Darstellung von Schukow wurde diesen Informationen nicht geglaubt. Zitat: Wir vermuteten eine gezielte Desinformation deutscher Stellen <pseudoref>Schukow: Mein Leben, Seite 123</pseudoref>. Eine Sekundärquelle, wie es diese Gedenkstätten-Publikation darstellt, wie qualifiziert und glaubwürdig auch immer ihre Ersteller sind, muss anders dargestellt werden. Und zum Inhaltlichen: In welchen Ebenen die Information versandete, oder What Stalin knew, Volltext hier, ob die einzelne Quelle Alta von der "sowjetischen Führung" individuell wahr genommen wurde -nur so kann man sie auch ignorieren-, ist immer noch nicht ausreichend belegt. freundliche Grüsse, --Gf1961 08:10, 22. Okt. 2010 (CEST)

text: Die Integration habe ich vorgenommen, was du meinst, erschließt sich mir nicht. -- Yikrazuul 18:51, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Angebliche Spionage? zum Zweiten 

message: Das Zitat aus der Publikation der Gedenkstätte Deutscher Widerstand könnte nur dann sinnvoll in den Text integriert werden, wenn es dort auch einen Kon-Text zu Stöbes konkreten Aktivitäten vor dem 22.6.1941 gäbe. Die gibt es im Artikel aber bisher nicht. Alternative wäre, das Zitat von Wöhrmann als Textpaasage einzubauen; dies wäre in der jetzigen Form aber stilistisch noch weiter auszuformulieren. – Osika 07:19, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die Integration habe ich vorgenommen, was du meinst, erschließt sich mir nicht. -- Yikrazuul 18:51, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Zum Zitat 

message: Ist es nicht wahrscheinlicher, dass ihr 2. Vorname Frida (ohne "e") lautet, wie der Vorname ihrer Mutter? --Rita2008 18:06, 3. Feb. 2011 (CET)
replies: text: War ein Tippfehler – beim Vornamen der Mutter. Danke für den Hinweis. – Osika 18:54, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Vornamen 

message: Sorry, aber so ein biographischer Artikel ist wohl kaum eine Quelle für die korrekte Schreibung von Straßennamen. Die "Mainzer Straße"n schrieben sich damals wie heute auseinander, auch die damals in Lichtenberg und heute in Friedrichshain liegende Mainzer Straße, um die es hier geht. Siehe z.B. 
hier oder diverse weitere Stadtpläne und Adressebücher, die es für Berlin in jener Zeit auch online gibt.
Siehe hier (draufklicken und dann unten rechts).
Apropos, in der Mainzer Str. 1 findet sich kein Max Stöbe, umgekehrt aber hier (1921) oder hier hier (1926) findet sich der Tischler Max Stöbe in der nahegelegen Jungstr. Muss die Mainzer Straße nicht generell in Frage stellen (kann tausend Gründe für sowas geben), aber Detail am Rande.Aber auf die Schreibweise lege ich mich fest. --Global Fish 10:04, 1. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Mainzer Straße 

message: Gemäß einer Löschdiskussion vom 7. Juli 2012 wird diese Diskussionsseite nicht archiviert.--Pacogo7 (Diskussion) 10:13, 7. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Archiv 

message: Laut Coppy, Kebir:Wieder im Amt war sie nicht Mitglied der KPD, stand ihr aber nahe. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 15. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  KPD-Mitglied 

message: Trotz einer insgesamt nach wie vor schwierigen Quellenlage hat sich die Situation seit der umfangreichen Diskussion (bis 2011, siehe oben) zur Tätigkeit von Ilse Stöbe für den sowjetischen Militär-Nachrichtendienst inzwischen verbessert. Wie im Abschnitt Literatur bereits angegeben ist, veröffentlichte die Historikerin Elke Scherstjanoi im Jahr 2014 in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte (siehe das Offene Heftarchiv) die Ergebnisse eines Gutachtens des Instituts für Zeitgeschichte, in dem sie zu dem Schluss kam, dass Ilse Stöbe „Widerstand durch Verrat“ geleistet hat und deshalb die Voraussetzungen für eine öffentliche Ehrung Stöbes gegeben seien. Das ist bereits auch im Artikel zu finden. Die genauen Erkenntnisse von Scherstjanoi wurden aber noch nicht eingearbeitet. Der Artikel beruht im Wesentlichen noch auf Veröffentlichungen aus der ersten Häfte der 1990er Jahre (Müller-Enbergs, Sahm). Im Gegensatz zu den genannten Autoren konnte Scherstjanoi zumindest einzelne Dokumente aus dem Archiv des Verteidigungsmnisteriums der Russischen Föderation (ZAMO) auswerten, die im Institut für Zeitgeschichte als Kopien vorliegen, insbesondere den Personalbogen der Aufklärungsverwaltung der Roten Armee (siehe S. 148). Nach den Ausführungen Scherstjanois kann nun als gesichert gelten, dass Ilse Stöbe für den Militär-Nachrichtendienst gearbeitet hat. --Koschi73 (Diskussion) 10:54, 19. Mai 2020 (CEST)
replies: text: In Hans Coppi, Sabine Kebir: Ilse Stöbe: Wieder im Amt. Eine Widerstandskämpferin in der Wilhelmstraße steht auch einiges dazu. Hans Coppi bezieht sich auf Erkenntnisse des russischen Historikers Wladimir Lota, auch Unterlagen im Archiv der GRU einsehen konnte. --Rita2008 (Diskussion) 23:50, 19. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Genau, Scherstjanoi zitiert Lota auch zusätzlich zu den als Kopien im IfZ vorliegenden GRU-Dokumenten aus dem ZAMO. Die Quellenlage hat sich also eindeutig verbessert und von „angeblich“ kann inzwischen keine Rede mehr sein. --Koschi73 (Diskussion) 09:49, 20. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Verbesserte Quellenlage zur Tätigkeit für die GRU