Diskussion:Geschichte Vorarlbergs

message: hui. da sind aber einige rechtschreibfehler drin. hab ein paar ausgebessert (als ip, hab nicht gemerkt, dass ich nicht angemeldet war), aber da sind sicher noch einige drin, die mir nicht aufgefallen sind... --linus gucin 21:42, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ja, ist mir auch schon aufgefallen. Der erste Absatz sowie die Urgeschichte dürften mittlerweile aber fehlerfrei sein, soweit ich das Beurteilen kann. Allerdings darf man niemandem einen Vorwurf daraus machen, wenn man bedenkt, zu was für einer gottlosen Uhrzeit der Artikel verfasst wurde. ;-) Auch inhaltlich ist der Artikel noch eine Katastrophe. Naja, da liegt wohl noch ein ganzes Stück Arbeit vor uns... Lg Plani 09:59, 30. Sep 2006 (CEST)

text: Das mit der gottlosen Uhrzeit find ich nicht schlecht :-))). Es stimmt, dass der Artikel noch eher einer Baustelle gleicht aber ich werde den Artikel sobald wie möglich verbessern. --Highdelbeere 03:05, 1. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Rechtschreibfehler, auch systematische wie 'ettliche', 'Konforenz' usw., nun hoffentlich weitgehend ausgemerzt. War eine beachtliche Sammlung! --Brunosimonsara 10:36, 7. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Archiv bis 2007 

message: Ein generelles Problem von sogenannten Landesgeschichten ist die Projektion von heutigen Zuständen auf die Vergangenheit. Im Gegensatz zu Tirol wurde Vorarlberg erst sehr spät ein richtiges Land. Ein Land definiert sich nämlich nicht primär geographisch, sondern durch ein einheitliches Recht, das in einem Gebiet angewendet wird. Diese Entwicklung der Länder-Entstehung gibt es in Mitteleuropa seit dem Hohen Mittelalter, vermehrt jedoch erst seit dem 13. Jahrhundert. Das heutige Vorarlberg war dabei eine Ausnahme, da es politisch wahnsinnig zersplittert war. Die Grafschaft Tirol beispielsweise umfasste schon damals eine Größe, welche mit des heutigen Tirols vergleichbar ist. Vorarlberg wurde bestenfalls als geographischer Begriff verwendet. Noch 1806, mit Ende des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation, kann von einer Einigung keineswegs die Rede sein. Im HRR wurden das Reich in sogenannte Reichskreise unterteilt. Einer davon war z.B. der Österreichische Reichskreis. Das bedeutete aber nicht, dass sämtliche Fürstentümer und Grafschaften deshalb Lehen der Österreichischen Landesfürsten waren. Vielmehr waren das Verwaltungsinstanzen. Vorarlberg war gar aufgeteilt zwischen dem Schwäbischen Reichskreis und dem Österreichischen Reichskreis! Das heißt Teile gehörten dem einen, Teile dem anderen an. Und das bis zum Ende des HRR im Jahr 1806! Der ganze Abschnitt über das Mittelalter ist verallgemeinernd bzw. schlicht gesagt falsch. Sollte ich dazukommen werde ich entsprechende Karten heraussuchen, die genauer die politische Zersplitterung auf dem Gebiet des heutigen Vorarlbergs darstellen. Überschriften wie "Vorarlberg unter den Montfortern" oder "Vorarlberg wird habsburgisch" sind Anachronismen, weil es damals einfach kein Land Vorarlberg gab. Sollte ich Zeit dazu haben, was momentan leider nicht der Fall ist, werde ich mich in diesen Artikel stärker einbringen.  Ein anderes Anliegen das ich noch habe ist folgendes: In der Wikipedia ist es üblich sich vor allem auf die Ereignisgeschichte zu konzentrieren. Das halte ich für falsch. Wichtig wäre es auch Informationen über die Wirtschafts- und Sozialgeschichte in Erfahrung zu bringen und diese einzubauen. So viel ich gesehen habe ist das schon teilweise der Fall, leider allerdings noch unverhältnismäßig wenig. --Hagenk 16:49, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ja, das ist leider absolut korrekt. Vorarlberg als Bundesland existiert ja auch erst seit 1861. Das mit der Ereignisgeschichte ist mir auch schon aufgefallen, besonders stark in meinem eigenen Artikel Geschichte Dornbirns... Aber aus früherer Zeit (insbesondere Ur- und Frühgeschichte) fehlen nunmal ganz einfach Belege um Wirtschafts- und Sozialgeschichte glaubwürdig darstellen zu können. Find ich gut, dass sich mal jemand dessen annimmt. Was mir auch noch total fehlt ist die Geschichte des Kleinwalsertals, die sich teilweise komplett von der des restlichen Vorarlbergs unterscheidet. Schön mal wieder was von dir zu hören, Hagenk! In diesem Sinn: Viel Spaß beim Arbeiten :-) Sag bescheid, wenn du wo Hilfe brauchst. Lg Plani 18:21, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Nun ja, man könnte da 'Vorarlberg' durch 'das Gebiet des heutigen Vorarlberg' ersetzen. Aber versteht nicht jeder, was gemeint ist? Geht doch aus dem jeweiligen Text hervor. Erbsenzählerei. --Brunosimonsara 10:34, 7. Apr. 2007 (CEST)

text: Prinzipiell würde ich das sehr gerne tun, da ich auch sehr geschichtsinteressiert bin. Allerdings muss ich zuerst meine eigenen Baustellen aufarbeiten und danoch noch ein Quantum an Zeit finden, um mich diesem Artikel ernsthaft annehmen zu können. Also heißt die devise wieder einmal: Gut Ding will Weile haben... Liebe Grüße aus Vorarlberg, Plani 21:54, 21. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Anachronismen 

message: So geschafft. Jetzt konnte ich den Artikel um einige Details bereicherun und ihn so richtig verlängern. Jetzt muss er nurmehr korrekturgelesen und ordentlich verlinkt werden. --Highdelbeere 17:28, 14. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Stark überarbeitet 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
* :Image:Alamannien_Hochburgund_ca_1000.png:
**   
-- DuesenBot 21:03, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Bild ausgewechselt Plani 21:34, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Im Abschnitt "Industrialisierung und Erster Weltkrieg (1861 bis 1918)" steht kein Wort über den Ersten Weltkrieg... Gibt´s da nix? Dann sollte man das aus der Überschrift löschen.--Zollernalb 13:29, 7. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm... Ja, da ist was dran. Ich werde mich mal um entsprechende Quellen bemühen. Vielen Dank für den Hinweis und für die Mitarbeit am Artikel! Lg Plani 13:43, 7. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: bitte, gerne --Zollernalb 13:53, 7. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Leider immer noch nichts über den ersten Weltkrieg (Vielleicht gibt´s ja nichts?)... --Zollernalb 00:25, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hm... Du hast Recht, bitte um Verzeihung, ist irgendwie untergegangen. Kommt gleich mal auf meine Todo-Liste. Kann aber ein bisschen dauern, zZ steht mir die Arbeit bis zum Hals. Danke nochmals für den Hinweis! Lg Plani 07:58, 21. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Erster Weltkrieg 

message: Zu meinem Bedauern, werden die Gründe für das Scheitern der Vorarlberger Anschlussbewegung in Wien, Bern, Paris und anderswo gesucht, nur nicht im eigenen Lande. Bezeichnenderweise zitiert der Vorarlberger Benedikt Bilgeri den US-Amerikaner Harlan K. Cohen, um auf die wahren Gründe für das Scheitern der Vorarlberger Anschlussbewegung in den Jahren 1918 - 1924 hinzuweisen. --Ernst Heim 11:58, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zwischenkriegszeit 

message: « Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. (Thomas Jefferson, 1743 – 1826, 3. Präsident der USA) »
* 10 Thesen zu »Pro Vorarlberg«
--Ernst Heim 18:28, 26. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das referenzierte PDF der "10 Thesen" ist nicht abrufbar, eine Diskussion darüber somit nicht möglich. --Kurt Greussing (Diskussion) 11:33, 26. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Vorarlberger Landesgeschichtsschreibung 

message: Im Abschnitt "Industrialisierung und Erster Weltkrieg (1861 bis 1918)" heißt es: 
"Im Jahr 1861 wurde Vorarlberg in der heutigen Form aus der Taufe gehoben, es wurde als Kronland eingerichtet, verblieb in administrativer (und titularer) Hinsicht aber bei der Gefürsteten Grafschaft Tirol mit Vorarlberg." 
Die - auch in neueren landesgeschichtlichen Publikationen anzutreffende - Behauptung, Vorarlberg sei 1861 ein eigenes "Kronland" geworden  - und es sei auch schon früher eines gewesen -,ist definitiv falsch. 1861 wurde Vorarlberg durch das sog. "Februarpatent" ein eigenes Land mit einem eigenen Landtag (Text: http://www.verfassungen.de/at/februarpatent61.htm). Dass es sich somit nicht um ein KRONland, sondern lediglich um ein "Land" gehandelt hat, war (und ist) mehr als eine bloß semantische Festlegung. Denn die Vorarlberger Verwaltung unterstand eben bis zum Ende der Monarchie der "k. k. Statthalterei für Tirol und Vorarlberg in Innsbruck". Es fehlte also auf jeden Fall ein zentrales Element einer distinkten Staatlichkeit: die Verwaltungssouveränität (unterhalb der Ebene des Gesamtstaats).
Erst im Februar 1918, also gegen Ende des Ersten Weltkriegs, gab es am Hof in Wien Pläne, im Zuge einer Föderalisierung der Monarchie und der Herstellung eines habsburgischen Staatenbundes auch Vorarlberg zu einem eigenen Staat zu machen. Diese Pläne wurden aber wegen des Endes der Monarchie nicht mehr realisiert (siehe Felix Ermacora: Österreich als Staatenbund und zum Volksstämme-Regionalismus am Ende des Ersten Weltkrieges, in: Th. Veiter, Hg.: Burgen - Regionen - Völker, Wien 1986, S. 107-121, hier S. 107 f., 119). Dies stellt übrigens auch den - weiteren - Mythos von der revolutionären Staatsgründung Vorarlbergs 1918 in Frage (den Herr Heim mit seinen Pro-Vorarlberg-Thesen im vorhergehenden Eintrag wieder einmal aufwärmt). Denn der "(Bundes-)Staat Vorarlberg" war sozusagen schon längst in der Pipeline, als er im November 1918 in Bregenz verkündet wurde.
Über Details zum Thema "Vorarlberg als (funktionales) Land" informiert der Aufsatz (2004)von Landesarchivar Univ.-Prof. Dr. Alois Niederstätter: Von den „Herrschaften enhalb des Arlbergs” zum Land Vorarlberg – Bemerkungen zum Landesnamen und zur Funktion Vorarlbergs als Land, in: Montfort 1/2-2004, bes. S. 21.
Die ganze Debatte über das angebliche "Kronland" Vorarlberg hat meines Erachtens einen unschwer erkennbaren geschichtsideologischen Hintergrund: Es soll bewiesen werden, dass das heutige Gebiet Vorarlbergs schon vor 1918 ein "selbständiges Land", mit distinkten Funktionen eigener Staatlichkeit, gewesen sei. Nachdem der Alemannen-Mythos einer seit grauer Vorzeit bestehenden "Landeseinheit" in der Landesgeschichtsschreibung inzwischen sanft dahingeschieden ist (u.a. durch Markus Barnays "Erfindung des Vorarlbergers" 1988), wird die Suppe der Tradition eines "selbständigen Landes Vorarlberg" auf kleinerer Flamme weitergekocht. Sie bleibt unverändert dünn. 
--Kurt Greussing 12:28, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: ja danke für die klarstellung, magst Du das auch im artikel noch etwas genauer ausführen? - der fehler dürfte auch mit von mir sein (ich hab aber mit allemannismus so wenig am hut wie mit baiuvarismus und anderem in dem stil): Kronland Vorarlberg hab ich angelegt, sollten wir dann entsorgen - links drauf zeigen noch korrekturpunkte  --W!B: 23:52, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  "Kronland" Vorarlberg - ein Mythos 

message: *Schwäbische Zeitung: Justizskandal in Vorarlberg: Kommafehler entlarvt Testamentsfälscher denn die junge Richterin deckte den größten Justizskandal der Geschichte Vorarlbergs auf. Ein Satz wert? Gruß--Bene16 06:43, 14. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Justizskandal Bezirksgericht Dornbirn 

message: ich hab den ganzen auskommentierten abschnitt, der hier offenkundig zu speziell war, dort eingebaut, supersaubere einführung: ich hab mir nicht die mühe gemacht, den urheber exakt rauszusuchen, falls sich jemand in seiner autorenschaft verletzt fühlen - statt sich geehrt zu fühlen, dass der text wiederbelebt wurde ;) - einfach mit einem kleinedit nachtragen: "Nachtrag: Der Text stammt urprünglich von .." oder difflink auf den edit - mfg --W!B: 21:38, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Lawinenkatastrophe von 1954 in Vorarlberg]] 

message: Das Kriegsglück wendete sich jedoch rasch zugunsten Frankreichs: So kam es, dass der russische General Suworow mit seinen 20.000 Kosaken in Italien vor den Franzosen weichen musste und durch Vorarlberg im Oktober 1799 eine Spur der Verwüstung zog.
Viel mehr Fehler kann man kaum in einen einzigen Satz packen: Suworow verliess Italien siegreich, seine Armee bestand nicht aus 20.000 Kosaken, zwischen Italien und dem Vorarlberg lag das «Schweizer-Intermezzo» und wenn man auf dem Heimweg ist hinterlässt man keine Spur der Verwüstung (immerhin waren Russen und Österreicher Verbündete), man frisst höchstens ganze Landstriche kahl. Mehr als mangelhaft wie die entsprechenden Abschnitte in den Artikeln Alexander Wassiljewitsch Suworow und Zweiter Koalitionskrieg! -- Хрюша  ? ! ? !  09:22, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ist korrigiert. --Otberg 14:53, 19. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Die napoleonischen Kriege 

message: Mathis nennt für 1951 5.481 festgestellte und 2.192 "noch nicht zurückgekehrte" (mißverständlicher Begriff für vermisst Gebliebene), also rund 7.700. Andere nennen mehr als 7.700 hier, Manfred Pichler: fast 8.000, hier  --188.174.103.154 19:26, 6. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der von Dir selbst eingebrachte Beleg spricht lediglich von den 5.481 Gefallenen. Dass die 2.192 noch nicht zurückgekehrten alle Gefallene sind, ist Deine Interpretation. Einige können noch bis 1955 heimgekehrt sein, viele auch in russischer Gefangenschaft umgekommen sein. Sind also keine „Gefallene“. Bitte immer nur das schreiben, was auch belegt ist. --Otberg (Diskussion) 20:03, 6. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Freilich, da fehlt es Dir am Verständnis (es scheint in Österreich aufgrund einer gewissen Privatisierung/Teiltabuisierung des Themas noch geringer entwickelt zu sein als in Deutschland), auch wenn man sagen muß, dass die entsprechenden Passagen bei Weber/Mathis wirklich etwas verdreht formuliert sind. Lässt man die - noch Anfang der 1950er - vermisst Gebliebenen (also Nachrichtenlose, die auch nicht als Kriegsgefangene registriert waren) - weg, kommt man auf viel zu niedrige Werte. Schließlich wird auf derselben Seite von über 1.000 Toten für Dornbirn gesprochen, m. a. W. ca. 5,8 Prozent der Wohnbevölkerung dieser Gemeinde von 1939 (unter Einrechnung dieser Vermißten, die aber praktisch 100 % als tot zu gelten hatten). Klassische Fehlperzeption des Begriffs "Vermißt", wie er Anfang der 1950er Jahre verbreitet war und sich teilweise bis heute gehalten hat. Die Masse dieser noch Jahre nach dem Krieg als vermißt Geltenden war nämlich nie in Gefangenschaft, sondern ist gefallen (was nur eben nicht (standes)amtlich bestätigt werden konnte) Das Mißverständnis kommt auch in der Wendung "bisher noch nicht zurückgekehrt" auf Gedenktafeln oder in der irrigen Vorstellung von Zig-hunderttausenden von den Russen in Schweigelagern Zurückgehaltenen u. dgl. mehr zum Ausdruck. Außerdem bilanziert auch die genannte Seite der Vorarlberger Nachrichten zur Landesgeschichte:
Im Zweiten Weltkrieg von 1939 bis 1945 hatte Vorarlberg 7739 Gefallene zu beklagen, dazu kamen etliche Opfer in der Zivilbevölkerung 
--129.187.244.28 14:32, 7. Okt. 2013 (CEST)

text: Das entspricht nicht dem Beleg den Du selbst eingefügt hast, sondern ist die übliche TF zum Thema Gefallene von Deiner Seite. --Otberg (Diskussion) 20:34, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Dein unsachlicher Einwurf ist nicht sachdienlich. Was Du rügen willst, ist keine TF und belegt einmal mehr, dass Du beim Thema zwar mitreden willst, aber nicht mal das nötige Mindestinteresse aufbringst. (Österreicher, warum könnt/wollt Ihr nicht mal Eure Toten zählen - ?!) --188.174.122.70 00:06, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Du bringst einen Beleg ein, der nicht das aussagt was Du in den Artikel schreibst. Völlig unwissenschaftliche Vorgangsweise, ist man aber gewohnt von Dir. --Otberg (Diskussion) 10:34, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich muss Otberg zustimmen, der von dir beigebrachte Beleg sagt eben nicht das aus, was du im Artikel eingefügt hast. Die Vermischung von Gefallenen und Vermissten ist weder wissenschaftlich noch rechtlich haltbar. Wikipedia-Artikel haben sich an die bekannten und publizierten Fakten zu halten. Woher die VN ihre 7739 Gefallenen nehmen ist mir allerdings auch ein Rätsel. Die Zahl steht da ja völlig ohne Quellenangabe... Lg, Plani (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, wie kommen die VN nur darauf ? Bei soviel Ignoranz wundert einen überhaupt nicht, dass es in Österreich bis heute offenbar nicht möglich ist, eine auch nur annähernd zutreffende Zahl der Kriegstoten des 2. Weltkrieges zu ermitteln. Freilich, mit einer Sichtweise hier Gefallene - dort Vermißte (obwohl für beide die Feststellung tot zuträfe) kann man sich die Realität vernebeln, und zwar schön wissenschaftlich.  --129.187.244.28 11:31, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das Bildbändchen der VN ist als Beleg für so ein Thema jedenfalls nicht geeignet. Ausserdem sind exakte Zahlen in so einem Fall immer zweifelhaft. --Otberg (Diskussion) 12:41, 10. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der herabsetzende Begriff Bildbändchen soll wohl eine Argumentation ersetzen. Aus der Luft gegriffen wird die Zahl nicht sein, außerdem geht es nicht um minimale Abweichungen in der Einer- oder Zehnerstelle, sondern um eine vierstellige Differenz. In der anzweifelnden "Argumentation" eurerseits waltet Ignoranz allenthalben. --188.174.5.13 23:33, 8. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Zahl der Vorarlberger Gefallenen, 2. WK 

message: Es steht nichts zur Umgliederung Vorarlbergs von Vorderösterreich zu Tirol 1782 im Artikel. Auch eine Begründung, warum dies erfolgte, wäre informativ. --77.181.70.26 10:24, 4. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Umgliederung Vorarlbergs von Vorderösterreich zu Tirol 1782