Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/2

message: In bestimmten Themen-Bereichen werden Zitate von amtlichen Angaben als TF und unzulässige und ungeprüfte Verwendung von Primärquellen bezeichnet, sie seien nur statthaft, wenn sich ein Beleg dafür in der anerkannten (was immer das heißt) Sekundärliteratur wiederfände. Damit fallen amtliche Statistiken, amtliche Verlautbarungen, Aufstellungen und Listen für die WP aus. Ist das wirklich gemeint?  --Ekkehart Baals 13:24, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja.  Fossa net ?! 13:26, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  PS: Fossa wurde auch in Herford geboren, kannste gerne ne Vorlage draus machen.Fossa net ?! 13:28, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: wozu sollte ich? Bist Du so wichtig? --Ekkehart Baals 13:39, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Natuerlich bin ich so wichtig, aber darum ging es gerade nicht, das war eigentlich freundlich gemeint, es gibt BTW sicher nich weitere Wikifanten, die in HF geboren worden sind. Fossa net ?! 13:42, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Na gut ! Erklärung angenommen, meine Mundwinkel gehen von unten nach oben. Gruß --Ekkehart Baals 13:54, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Das stimmt natuerlich auch, aber in dubio contra res publica oder so. Die ISTAT-Einwohnerzahlen kann man zB aber problemlos verwenden. Fossa net ?! 13:34, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: und die angaben bzgl. wahlergebnisse und dies und das usw. ... es bleibt; so pauschal kann man das nicht sagen ...Sicherlich  Post / FB  13:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Irrtum lieber Otberg, ist ja nett, dass Du mich gleich in eine bestimmte Ecke stellen willst. Mir geht es hier aber um eine grundsätzliche Klärung, dass nämlich immer wieder und nicht nur in einem einzigen Fall in den verschiedensten (meist ideologiebehafteten) Bereichen missliebige und angeblich irrelevante Informationen unter dem Hinweis auf "TF" oder "Primärquelle" getilgt werden. Das tollste Argument ist auch (aber das wäre ein anderes Diskussionsthema): "das ist enzyklopädisch irrelevant". --Ekkehart Baals 15:40, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Von welcher Ecke sprichst Du? Wen stelle ich wohin, wenn ich auf den Grund Deiner Anfrage hinweise? Du versuchst hier auf Metaebene eine Bestätigung zu bekommen, die Dir aber nichts bringen wird, weil das strittige Werk eben kein „amtliches“ ist. --Otberg 16:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Lies mal z.B. hier!  --Ekkehart Baals 16:23, 7. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die Rangliste des Deutschen Reichsheeres des Reichswehrministeriums von 1930 ist schon eher „amtlich“ als das obige Werk, dennoch ist nicht alles, was dort steht automatisch enzyklopädisch relevant. --Otberg 16:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

text: Nur die Ruhe... ob Zitate aus amtlichen Primärquellen sinnvoll, zulässig und relevant sind, wird durch die aktuelle Forschungsliteratur definiert. Wenn das dort kein Thema ist, hat das auch bei uns keinen Platz. Wir referieren nur Sekundärlitaratur und können/dürfen nicht entscheiden ob Angaben beispielsweise von 1937 richtig, relevant oder bloß Propaganda sind. --Otberg 22:46, 7. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  amtliche Angaben 

message: Das Wort "Quelle" in den Einzelnachweisen ist redundant und sollte daher entfallen. Sonst müssten wir die Ganze Wikipedia mit dem Wort Quelle verzieren bei jedem Einzelnachweis. ;-)  Desgleichen wird die Form mit dem Doppelpunkt nicht favorisiert, weitgehende Vereinheitlichung der Zitation führt zur Ansetzung mit "In:" - analog WP:LIT (neben der Form der gewöhnlichen einfachen Weblinks). (Quelle: Die Wikipedia) 
: Ich habe zwar nicht alles verstanden, was du oben über nicht favorisierte Doppelpunkte schreibst, mir ist jedoch auch aufgefallen: In vielen Artikeln wird (offenbar in Interpretation dieser Richtlinien) gefordert, dass oberhalb von "Einzelnachweise" noch "Quellen" als Überschrift stehen muss, oder eben innerhalb der Einzelnachweise der Begriff "Quelle:" erwähnt werden muss. Das ist Redundanz pur, denn wenn ein Einzelnachweis nicht per se ein Beleg ist, was denn sonst? --Regiomontanus (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Ist es angebracht, Zitate im Text zu bringen und deren Autor nur in einer Fußnote zu nennen, insbesondere dann, wenn der zitierte Text, wenn er kein Zitat wäre, als eigentlicher Artikeltext nicht enzyklopädisch wäre? Spezielles Beispiel: Kaspar Hauser, wo mir scheint ein POV durch die Hintertür eingebracht werden zu wollen, indem z.B. in solchen Zitaten Sätze stehen wie: "Sollte Steiners Auffassung vielleicht mit ein Grund für die unkritische Haltung Tradowskys gegenüber den historischen Tatsachen sein?" "Es erübrigt sich, die unhaltbaren Konstruktionen … zu diskutieren" Müssten solche Wertungen nicht direkt im Text attributiert werden? Mewulwe 13:34, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Alles nur Nebelkerzen; besser gar nicht eingehen auf diese Anfrage, kostet bloß Zeit (siehe die Kaspar-Hauser-Disku). Mewulwe möchte den Kaspar-Hauser-Artikel (der sehr wissenschaftlich und hervorragend referenziert ist) auf okkultistische Literatur gründen und wissenschaftlich Unumstrittenes durch stilistische Tricks als zweifelhaft darstellen, nämlich durch distanzierende Zuschreibungen im Stil eines wiederholten "sagt der Patriarch".--Onkel X 23:20, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zitierweise 

message: Kurze Frage: Warum verwendet die WP eigentlich andere Zitierweisen als die wissenschaftliche Zitierweise? Stichwort: Leerzeichen vor Fußnote. Ich finde es teilweise extrem verwirrend. Sind wir nicht sowas wie ein wissenschaftliches Projekt und wäre es nicht angebracht sich an die wissenschaftlichen Vorgaben zu halten / orientieren? Jensen 14:20, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Je nach wissenschaftlicher Zeitschrift sind die Vorgaben sehr unterschiedlich. Hilfe:Einzelnachweise ist doch eindeutig und meiner Ansicht nach nicht verwirrend:
* Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt.
* Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils steht dabei vor <ref>.
* Zwischen gleichwertigen Indizes braucht kein Leerzeichen zu stehen.
--Rosentod 14:48, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Eindeutig mag das sein. Hab mich nie sehr um die Formalien gekümmert - diese Sachen können andere besser. Aber jetzt hab ich doch desöfteren damit zu tun. Ich empfinde die Seite als "Hilfe" ziemlich umfangreich und ausführlich - zu sehr als dass ich sie lesen mag. Aber danke für die Antwort. Jensen 16:06, 26. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Zitierweise 2 

message: Bei Recherchen im Internet stoße ich immer öfter auf zeno.org, eine Art wiki, in dem wohl Originaltexte mit Quellenangabe eingestellt sind. Was ist von diesem Portal zu halten, können Beiträge von dort ähnlich books.google.de als Einzelnachweise Verwendung finden? --Oltau Disk. 09:54, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ist kein Wiki, sondern ein Portal von urheberrechtsfreien alten Quellentexten (Digitale Bibliothek bzw Virtuelle Bibliothek). Mit Ausnahme des dortigen Wikipediaspiegels durchaus als Onlinelink unter Angabe der originalen Quelle imho in den Refs verwendbar, vgl auch Zeno.org--- Zaphiro Ansprache? 09:57, 9. Aug. 2010 (CEST)

text: Natürlich können sie das, d.h. nicht in Bezug auf zeno.org sondern in Bezug auf die Originaltexte. Zeno.org ist einfach ein Service, auf das Digitalisat kann dann verlinkt werden, da freut sich der Leser. Aber der eigentliche Beleg ist der Originaltext, wie er es genauso wäre, wenn er nicht auf zeno.org stünde. --Global Fish 09:59, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Schon klar, das mit dem Originaltext. Ist aber immer schön, wenn man die Quelle auch gleich lesen kann. Und wenn dabei zeno.org kein Problem ist, ist das ein prima Service-Portal. Danke für die Auskunft. --Oltau Disk. 10:10, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  wird auch als Rechercheinstrument empfohlen, wenn Du Benutzer:PDD's Monobooks verwendet ist es dort ebenfalls aufgeführt. Gruß--- Zaphiro Ansprache? 10:13, 9. Aug. 2010 (CEST)

text: zeno.org kann ganz nützlich sein, da fast alle Literatur, die dort frei zur Verfügung gestellt, als reputable Quelle für WP verwendbar ist. Allerdings sollte man, dass die meiste Literatur relative alt/veraltet ist und daher bei vielen Lemmata nur sehr eingeschränkt verwendbar ist. Es gibt übrigens auch ein amerkinanisches Analogon für englischsprachigen Quellen, d. h. bartleby.com--Kmhkmh 12:00, 9. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zeno.org 

message: Um weiterem EW aus dem Weg zu gehen frage hier: Darf der -Baustein rein oder nicht?-- .Mag 12:49, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, der Quellen-Baustein ist dort berechtigt.--Kmhkmh 15:01, 9. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Fumoir]] 

message: Hallo. Vielleicht fehlt irgendwo mal ein Hinweis darauf, dass Belege in Überschriften unsinnig sind. Ich habe jedenfalls gerade eine Diskussion hierzu am laufen, wo der Hauptautor das partout nicht einsehen möchte. Er hat macht das übrigens auch in anderen Artikeln (z.B. Arnaldo Pomodoro, Mauro Staccioli). Andere Meinungen würden mir hier mal weiterhelfen - nicht dass ich auf dem Holzweg bin. Grüße --axel 16:39, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Irgendwo habe ich mal gelesen, dass EN möglichst nicht in Überschriften stehen sollten. Ich weiß aber nicht mehr wo und ob es auf de.wp oder en.wp gewesen ist. Jedenfalls ist dies mehr eine style guide und Formatierungsfrage. Wichtig ist, dass der Beleg im Artikel steht und mit dem zugehörigen Inhalt assoziiert wird, ob man dies nun durch einen EN in der Überschrift oder andersweitig (z.B. EN am Absatz- bzw. Abschnittende) erreicht ist eigentlich zweitrangig. Generell lässt sich sicher sagen, dass EN ein Überschriften zumindest sehr ungewöhnlich sind und wohl aus Sicht der meisten Leuten eher unschön aussehen. Andererseits, wenn ein Hauptautor einen ansonsten guten Artikel geschrieben hat, weiß ich nicht, ob es unbedingt notwendig ist ihm da ein spezielles Überschriftenformat (=keine EN in Überschriften) vorzuschreiben bzw. darüber einen Streit anzufangen.--Kmhkmh 17:11, 9. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Belege in Überschrift 

message: Ich wollte mir die Seite einer Quelle ansehen und stellte fest, dass der Link nicht mehr existiert - ok, also bearbeiten und korrigieren. Beim Bearbeiten stellte ich fest, dass an der Stelle lediglich references/ stand ..?? Ok, nach 'wikipedia: references/' gesucht und mitten in diesem Artikel hier eine Erwähnung gefunden, die auch ref enthielt welche erklärte, dass damit auf Belege verwiesen wird. Schön und gut, nur steht nicht explizit, dass die url des Belegs zwischen ref /ref steht: also mitten im Text - was genau das Gegenteil ist wie es normal angezeigt wird bzw. wie es in Büchner gemacht wird. Ok, das konnte man im Bearbeiten-Hilfe-Feld sehen. Aber wenn man keine Ahnung von ref / references hat und nach references sucht, ist das ein ganz schön weiter Weg. Mein Vorschlag: Hier im Artikel ref erweitern mit Hinweis, dass die URL mitten Quelltext steht. Im Bearbeiten-Hilfe-Feld bei references/ ebenfalls einen Hinweise hinzufügen oder zumindest auf ref verweisen. -- Fredric 17:36, 15. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: wie das ganze technisch funktioniert ist unter WP:Fußnoten beschrieben. reicht das? ... ich musste ein paar mal lesen bis ich wusste was du vermutlich meinst. den letzten satz verstehe ich nicht, aber vielleicht ist das eine neue hilfefunktion im neuen Skin? Den nutze ich nicht :D ...Sicherlich  Post / FB  17:50, 15. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: da ist es etwas besser beschrieben als hier - nutzt aber nur wenn man es bei der Suche auch sofort findet. Ja der neue Skin. Vielleicht könnte man da noch ein paar Punkte, Tilden etc. einfügen um zu verdeutlichen, dass da noch einiges an Text dazwischen liegen kann und dass eben die URL in der Sicht und Quelltext an ganz unterschiedlichen Stellen liegt.--Fredric 19:58, 15. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  ref und references/ 

message: Haben wir also einen Konsens oder ist die Disk einfach nur eingeschlafen? Grüße -- sambalolec 07:59, 27. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich letzteres. Deinen Beitrag vom 13. August hatte ich jedenfalls nicht gelesen. Wenn man nach mehr als zwei Wochen auf einer rege frequentierten Diskussionsseite auf einen schon weit oben gelandeteten Thread antwortet, kann man nicht unbedingt damit rechnen gelesen zu werden. Und die zwei Wochen Pause vor Deinem Beitrag taten ihm auch nicht gut, Du gehst auf die vorherige Argumentation überhaupt nicht ein. Es geht nicht um das "etablierte Wissen", es geht um "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann". Und da gibt es in allen Gebieten Beispiele für Dinge, die weder Allgemeinbildung noch fachliches Grundwissen sind, aber die dennoch im Regelfall (außer im Zweifel) nicht extra bequellt werden müssen, weil eben klar ist, wo man sie nachlesen kann. Etwa, dass Kleinkleckersdorf zwei Kilometer westlich von Großkleckersdorf liegt oder das Paul Celan am 23. November 1920 in Czernowitz geboren ist. Das (und vieles anderes mehr) findet man offenkundig im passenden Atlas oder im Lexikon, aber es gehört nicht zur Allgemeinbildung und auch der Geograph bzw. Literaturhistoriker muss die Zahlen nicht aus dem Kopf wissen. Dafür Belegpflicht einführen zu wollen (was Deine Formulierung besagt) ist eine deutliche inhaltliche Änderung, für die ich nicht den mindesten Konsens sehe. Und das "etablierte Wissen" steht da deswegen, weil es eben Dinge gibt, wo  "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann", die aber dennoch nicht in eine Enzyklopädie gehören. Es sind zwei mit "und" verknüpfte Bedingungen, die in der Summe einen Sinn ergeben. Halte ich für im wesentlichen sinnvoll, über Details kann man reden, Deine Änderung halte ich allerdings für eine Verschlechterung und ich sehe keinerlei Konsens für sie.Und wenn Du etwas ändern willst, dann wäre es schön, wenn Du das in einem neuen Thread diskutieren würdest und nicht in einem Uraltthread, in dem es ursprünglich um etwas ganz anderes ging und der vielleicht schon deswegen schon vor Deinem Einstieg von vielen zur Seite gelegt wurde. --Global Fish 23:39, 27. Sep. 2010 (CEST)

text: Die Rede war nicht von etwas, was "auf der Hand liegt", sondern von etwas, wo "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann". Das ist nicht dasselbe. Ich nannte oben Beispiele, wo etwas nicht auf der Hand liegt, aber wo klar ist, dass es einfach im Lexikon oder in einem Standardatlas überprüft werden kann. So etwas wird üblicherweise nicht extra bequellt und es tut auch in der Regel (Ausnahmen gibt es!) nicht Not, das zu tun. Aber weder Lexika noch Atlanten wären etwas, was nach WP:LIT unter Literatur gehört. WP:LIT setzt den Werken, die unter "Literatur" gelistet werden sollten, enge Grenzen. Und auch mag die Nennung eines Werkes unter Literatur vielleicht einige Einzelnachweise entbehrlich machen, generell ersetzt es die Einzelnachweise nicht. Mindestens bei heiklen Passagen bedarf es EN mit Seitenzahlen, auch wenn die Quelle als Literatur genannt wird. Genau das sagt ja auch die jetzige Formulierung aus. --Global Fish 20:25, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Doch auf wenn es auf der Hand liegt, wo man etwas nachschlagen kann sollten Quellen angegeben nur reicht da oft eben die Angabe am Ende und EN sind da nicht immer nötig. Und ja man kann unter Literatur auch Atlanten oder andere Lexika angeben oder wenn einen die Überschrift Literatur zu hochgestochen erscheint, dann kann man den Abschnitt mit Quellen oder Belege bezeichnen. Es geht auch nicht darum EN zu ersetzen, sondern es geht darum, dass in praktisch allen Fällen wo man reklamieren könnte, dass es klar ist wo man es nachschlagen kann (= keine EN notwendig), man diese "offensichtlichen" Quellen dennoch am Ende des artikels explizit angeben sollte und es keinen guten Grund gibt, dies nicht zu tun. Bei Artikel zu einer Speise oder Gericht, sollte man nicht argumentieren mit "kann man offensichtlich in allen Kochbüchern nachschlagen", sondern man gibt ein solches Kochbuch einfach explizit am Ende an.--Kmhkmh 03:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

text: Das tut es keineswegs. Nicht nur nach meiner Auffassung, auch nicht nach der Formulierung in WP:Belege. --Global Fish 20:53, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry, aber haut nicht hin, hatte ich kürzlich nämlich erst. Es gibt einfach mal Selektivleser, die meinen aus der mistverständlichen Formulierung ableiten zu können, daß Belege nicht erforderlich sind und das hinrotzen von irgendwas im Litabschnitt genüge. Und, vertrau mir, es gibt nichts nervigeres als Diskussionen mit Leuten, die entweder nicht logisch denken können oder so tun, als könnten sie´s nicht. Grüße -- sambalolec 20:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

text: Ich denke hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis bzgl. des Begriffes Belege vor. Ein Belege sind nicht mit EN identisch, sondern EN sind eine Form von Belegen. Man kann (allgemeine) Belege auch am Ende des Artikels angeben, ob man den Abschnitt nun Literatur, Quellen, Belege oder sonstwie nennt. Es mag zwar sein, das einige Autoren das missbrauchen um am Ende einfach etwas hinzurotzen, aber per se hat die Angabe am Ende ohne EN nichts mit hinzurotzen zu tun. Ob man EN benötigt oder ob Quellenangaben am Ende ausreichend sind hängt immer vom Einzelfall ab. Als Daumenregel kann man da verwenden, dass kurze Artikel , die auf wenigen Quellen beruhen, meist keine EN benötigen, sondern die quellenangabe am Ende ausreichend ist. Wird der Artikel länger und verwendet eine viele Quellen, dann werden die EN nötig, damit in die Inhalte den Quellen zuordbar bleiben. Unabhängig davon gilt, dass bei "umstrittenen" oder "schwierigen" Aussagen und bei solche bei denen nicht auf der Hand liegt wo man es nachschlagen kann immer EN verwendet werden sollten. --Kmhkmh 04:08, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Frage ist doch: Was ist "etabliertes Wissen" (Eigentlich stellt WP ausschließlich etabliertes Wissen dar) und wann liegt auf der Hand, wo man etwas nachlesen kann? Grüße -- sambalolec 05:00, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mein Argument macht diese Fraage doch weitgehend gegenstandslos, da Belege dort immer anzugeben sind, nur bedeutet das eben nicht, das in in jedem Fall/Kontext immer in Form von EN zu geschehen hat.--Kmhkmh 11:39, 29. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Pause 

message: Hallo, ich hab hier ein unlösbares Problem. Ich habe hier einen Artikel über eine Religionsgemeinschaft bei dem Kritik damit abgeschmettert wird mit der Begründung, dass diese unwissenschaftlich sein. Die Kritik wird aber, siehe auch WP:NPOV, von relevanten Organisationen wie z.B. der ev. Kirche und dessen Leiter der Stelle für Religions- und Weltanschauungsfragen geübt. Noch dazu gibts allein bei Amazon darüber mindestens 50 Bücher zur Zeit, die sicher populistisch und populärwissenschaflich die Religionsgemeinschaft behandeln. Auch darunter viele Aussteigerberichte. Nun wollte ich diese Kritik dieser Seite und Organisationen, klar der kritischen Quelle zugeordnet (Wie es WP:NPOV#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F fordert), in den Artikel bringen. Es wird, wie gesagt, mit dem Hinweis auf WP:BLG abgeschmettert. Das ist doch aber in der Natur der Sache, dass diese Quellen wertend und einseitig sind. So lange ich aber hinzu schreibe, dass diese Quelle die Meinung einer relevanten Organisation darstellt und es nicht wissenschaftliche nachgewiesen ist (ich schreibe sogar, dass diese Quellen populistisch sind) dürfte es doch kein Problem sein, oder? Sonst müsste z.B. im Artikel über Ego-Shooter auch nicht die Kritik von Günther Beckmann, Innenminister Bayerns, nennen, die den Begriff "Killerspiele" prägte und auch eine sehr populäre und nicht völlig haltbare Sichtweise darstellt. Bei WP:BLG geht es doch eher darum, dass die Quelle, die einen gewissen Zustand darlegen will, eine relevante Aussage ist. Also es z.B. eindeutig den Ist-Zustand darstellt. Nehme ich also den Leiter der evangelischen Arbeitsstelle für Religions- und Weltanschauungsfragen, dann müsste ich doch auch WP:BLG genügen. Natürlich nur dann, wenn ich auch sage, dass es die Kritik von dieser Seite aus kommt. Allein bei Amazon gibts haufenweise zu diesen Themen mit entsprechend vielen Berichten über Aussteiger und selbst die Theologische Realenzyklopädie hat einen Einzelbericht eines Aussteigers als Literaturhinweis aufgenommen. Nur hier in der Wikipedia wird (meiner Meinung nach von teils Mitgliedern dieser Religionsgemeinschaft) aufgrund WP:BLG die Darstellung von kritischen Quellen im Artikel systematisch verhindert und ausgeblendet. Oder sehe ich das nun völlig falsch und relevante Sichtweisen von anderen Organisationen dürfen nicht genannt werden?!? Gruß --Srvban 11:30, 25. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auf den ersten Blick scheinen mir das vom Belegpunkt her akzeptabel, allerdings müsste hier auf die Verhältnismäßigkeit geachtet werden. D.h. nur wenn die Quellen tatsächlich eine verbreitete Kritik wiedergeben, geht das in Ordnung. Allerdings sollte man eventuell auch deutlich von welcher Seite die Kritik kommt, wenn es sich z. B. um andere Konfessionen handelt.--Kmhkmh 12:37, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen zum Belegen von Standpunkten 

message: Ich unterstütze die von Benutzer:NebMaatRe schon verschiedentlich (z.B. hier oder hier) empfohlene Vorgehensweise zur Entfernung unbelegter Aussagen. Also Quellenbaustein setzen oder nur auf der Diskussionsseite anfragen und dann erst nach angemessener Wartefrist bzw. Diskussion das Unbelegte löschen. Ich bin allerdings im Gegensatz zu NebMaatRe (der m.E. eine etwas exotische Interpretation des Wortes "strittig" vornimmt) der Auffassung, dass bislang Satz 3 das sofortige Entfernen nicht untersagt, und schlage deswegen eine Veränderung in dieser Richtung vor. Man sollte mindestens das "jederzeit" weglassen oder (besser) durch eine Formulierung ersetzen, die eine angemessene Ansprache des Problems auf der Diskussionsseite bzw. per Baustein voraussetzt. --Grip99 03:10, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Man kommt bei solchen Dingen nicht um eine Einzelfallbwertung herum. Wenn man sich selbst besonders gut auskennt und der Artikel aktiv gewartet gehört die Netraabe vorgeschlagene Vorgehensweise zum guten Ton. Zudem ist es auch so wenn man die gesamte Richtlinie liest und nicht nur einen Ausschnitt, dass ohnehin keinen Blankocheck unbelegte Inhalte einfach zu löschen, sondern es kommt auf die Inhaltre selbst. Inhalte von denen weiss dass sie korrekt sind oder animmt das sie höchstwahrscheinlich korrekt löscht man grundsätzlich nicht, sondern dafür gibt des den -Baustein, die Diskussionseite, QS und Fachportale. Man geht also im Prinzip ähnlich vort wie von Netraabe vorgeschlagen. Trifft man allerdings auf unbelegte Aussagen die im Hinblick auf andere RL (z.B.WP:BLP) problematisch sind oder bei denen begründete Zweifel an ihrer Korrektheit hat, so kann man sie im Normalfall auch gleich ohne größere Diskussion entfernen. Allerdings ist bei allen diesen Szenarien zu beachten, das Beleg nicht einfach mit EN gleichzusetzen ist. Insbesondere bevor man Informationen ohne EN entfernt, sollte man möglichst überprüfen, ob diese Informationen nicht etwa durch (allgemeine) Belege am Ende des Artikels (Abschnitte wie Literatur, Weblinks, Quellen, Belege, rtc.) doch abgesichert sind.--Kmhkmh 04:01, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Grundsatz 3 

message: Hallo! Wie geht man mit den Informationen darauß um? Also wenn sich ein Buchautor zu einem Sachverhalt entweder falsch oder gegensätzlich zu den sonstigen Artikeln von Wikipedia verhält. Beispiel: Der Erste Weltkrieg ging von 1914 bis 1921, Die Erde ist flach, Nachts ist es dunkler als Montags...? Sollen da wirklich alle vorhandenen Quellen eingearbeitet werden, oder müssen die Autoren nicht sogar eine "Plausibilitätsprüfung" vornehmen?Oliver S.Y. 09:18, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Einem seriösen Werk sollte das auf seinem Gebiet eigentlich nicht passsieren - ansonsten: eine seriöse Quelle dazu zitieren - es dürfen auch zwei sein. Denis Barthel 11:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

text: Wie schon erwähnt sollte das bei seriösen, reputablen quellen eher selten vorkommen, ansonsten muss man natürlich auch immer eine Plausibilitätsprüfung vornehmen. Fehlerhafte Angaben verwendet man dann einfach nicht und wenn die Quelle zuviele solche Patzer enthält sollte man auch die sie auch als Ganzes nicht verwenden.--Kmhkmh 13:49, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Umgang mit fehlerhaften Quellen 

message: sind die texte, die bei depub liegen eigentlich als quellen zugelassen? Elvis untot 12:30, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, wobei die eigentliche Quelle hier die Tagesschau ist und depub lediglich eine Onlinekopie liefert.--Kmhkmh 12:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich würde das nichts so pauschal mit ja beantworten. Immerhin stellt das Angebot von depub auch in den Augen der öffentlichen Rechtlichen massive Urheberrechtsverletzung da, gegen die nur derzeit noch nicht vorgegangen wird. Wenn man depub als Archiv-URL ansieht ist es evtl. ok. Dennoch rate ich bei solchen rechtlichen Fragen von schnellen Aussagen ab. Was Google Books sehen auch viele nicht als legal an. Allerdings zitieren wir dort auch die Bücher und Google ist nur eine Online-Ressource, die anders als Tauschbörsen nicht eindeutig illegal ist. --Cepheiden 12:47, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: was hat das urheberrecht mit dem status als quelle zu tun? die (nicht) einhaltung des urheberrechts verändert ja nicht den ihhalt oder die genauigkeit. Elvis untot 12:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: Ich denke auch das muss man getrennt betrachten. Die Quelle ist Tagesschau und Onlinelopien geben wir gerne an, solange sie nicht eindeutig illegal sind. Ich würde das hier auch eigentlich nicht (spekulative) Rechtsfrage behandeln. Wir verwenden Onlinekopien/Online-Archive solange sie nicht eindeutig illegal sind. Die Beurteilung der Legalität überlassen wir (im Zweifelsfall) der externen Welt und richten uns nach den dortigen Urteilen und rechtskräftigen Vorgaben.--Kmhkmh 13:07, 11. Okt. 2010 (CEST)

text: was ist die politische ausrichtung von webcite oder internetarchiv? und warum spielt das bei einem archiv eine rolle? ...Sicherlich  Post / FB  13:56, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Naja Hintergrundinformationen sind insofern wichtig, dass man sich einigermaßen sicher sein kann, dass die Archivinhalte korrekte Kopien und nicht manipuliert sind.--Kmhkmh 15:26, 11. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  depub 

message: Kann ich auch archivalische Quellen zitieren? Wenn ja, wie? Für gewöhnlich geschieht dies über ein Kürzel für das Archiv und die Signatur der Akte.-- 78.43.97.44 19:10, 15. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Als Primärquelle ja, d. h. aber das im Normalfall ein Artikel inhaltlich nicht schwerpunktmäßig auf ihnen aufbauen sollte (dafür ist die Sekundärliteratur), sondern man sie lediglich ergänzend (für Faktenangaben) verwendet.--Kmhkmh 19:24, 15. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Archivalische Quellen zitieren? 

message: In WP:Belege werden Bücher, die im Book On Demand Verfahren verlegt werden grundsätzlich nur dann zugelassen, wenn es sich um Dissertationen oder Habilitationsschriften handelt: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." Das wird meines Erachtens de rSituation nicht gerecht - es gibt nämlich Bücher von namenhaften Autoren, Wissenschaftlern etc., die auch ohne Lektorat im BoD Verfahren gedruckt werden, dabei weder Dissertationen noch Habilitationsschriften sind. Viele Bücher im Offset-Druck Verfahren enthalten teilweise historischen oder anderen Unsinn. Deshalb schlage ich vor, die Formulierung zu ändern: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind, wenn sie als Quellen angegeben werden, als solche zu Kennzeichnen; zB. mit Book On Demand oder BoD oder VDM oder vergleichbares."--Valerian 18:39, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Allgemein sollten BoD-Bücher als Quelle nicht verwenden werden, es sind aber Ausnahmen im Falle von Dissertationen/wichtigen Wissenschaftlern/namhaften Autoren möglich. Das Problem ist nicht die Kennzeichnung, sondern das BoD als Regelfall unerwünscht ist, insofern ist deine vorgeschlagene Änderung nicht zielführend.--Kmhkmh 20:49, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Was ist das grundsätzliche Problem mit BoD i Vergleich mit Offset-Druck Büchern? --Valerian 21:08, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um die Technik Offsetdruck, sondern um die (unterschiedlich gute) Auswahl und Qualitätskontrolle, Lekorat etc. die Verlage bieten sollten. Dass BoD-Bücher in der Regel ungeeignet sind, weil da jeder publizieren kann was er will, wurde schon mehrmals ausführlich diskutiert, zuletzt hier. --Otberg 21:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

text: Ja und diese Qualität beurteilen dann die WP-Autoren? Wie denn als anonyme Accounts? Das kannst Du nur als Wissenschaftler, der mit seinem Namen und Ruf dafür einsteht. Regeln werden je nach Anlassfällen nicht angepasst. Du wirst mit Deiner Regelkritik nichts für Deinen von der Löschung bedrohten Artikel erreichen. --Otberg 22:38, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: In der Tat ist mein Artikel über Herwig Baumgartner ein weiterer Fall. Trotzdem sollte man das Problem an der Quelle packen und eine unzulängliche Regel verbessern, als sich in jedem Einzelfall damit rumzuärgern. Oder sollen wir jetzt alle Referenzen auf Orginalveröffentlichungen, die keine Dissertationen oder Habilitationen sind, löschen? Es ist im wissenschaftlichen Bereich üblich bei unsicheren Referenzen, diese nicht auszuschliessen, sondern mit einem entsprechenden Vermerk zu versehen -  wo es klar ist, kann der auch wegfallen, wie bei Internet-Referenzen, wo man nur noch das letzte Abrufdatum angibt. --Valerian 22:46, 19. Okt. 2010 (CEST)

text: Es gibt keinen vollständigen Ausschluss, sondern einen Ausschluss im Regelfall und warum das so ist, ist ja nun mehrfach erläutert worden. Für beliebige Webseiten gilt übrigens genau das Gleiche, sie sind im Regelfall als Quelle nicht zulässig.--Kmhkmh 01:10, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ja das ist genauso wie mit privaten Webseiten, BoD-Bücher sind in der Regel private Veröffentlichungen deren Relevanz erst nachgewiesen werden muss. Daher ist ein Auschluss im Regelfall das Mittel der Wahl und die Regel keineswegs „unzulänglich“. Wenn Du das BoD-Buch von Baumgartner einbringen willst, ist es an Dir, dessen Relevanz durch Rezensionen, Zitierungen in anderen Veröffentlichungen etc. nachzuweisen. --Otberg 09:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

text: Alle, die diese qualitätssichernde Regelung unterstützen, bitte ich um einen Blick auf Diskussion:Venus vom Hohlen Fels, wo ein sehr ähnliches Thema aktuell ist. Grüße --h-stt !? 09:53, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  BoD als Belege 

message: Ich stieß im Abschnitt "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" auf das Wort "Mainstream-Medien". Hat wer ´ne Ahnung, was genau damit gemeint sein soll? Grüße -- Sambalolec 17:53, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Vll. die hier? Bin aber dafür, "Mainstream-Medien" rauszunehmen, und durch Lehrbuch / Standardwerk zu ersetzen. Grund: Deutsche Journalisten sind selten unparteiisch , . Nur jeder fünfte Journalist bzw. dritte Politikjournalist steht keiner Partei nahe. Im Gegensatz zur Wissenschaft gibt es in den Medien keine einer guten Enzyklopädie würdige Qualitätskontrolle. --Katach 18:24, 7. Nov. 2010 (CET)

text: Ich denke gemeint sind journalistische "Qualitätsmedien", die sich bei ihren Artikeln weitgehend auf korrekt recherchierte Tatsachenangaben und Hintergrundinformationen achten und außer in Essays/Editorials keinen Meinungsjournalismus betreiben. Früher traf das in den meisten Demokratien oft auf die großen oft staatlichen aber meist autonomen Fernsehsender zu. Allerdings hat sich da die Presselandschaft in den letzten 10-20 Jahren stark verändert. Die Programqualität und Autonomie mancher staatlichen bzw. öffentlich-rechtlicher Sender hat sich teilweise durch Eingriffe von Politikern stark verschlechtert (RAI und Berlusconi, BBC und Blair) und große Privatsender haben sich ganz offen zu Propagandaschleudern entwickelt (Fox in den USA), insofern ist der Begriff Mainstream-Medium nur noch sehr eingeschränkt ein Hinweis auf die Verlässlichkeit der Inhalte. Man kann ihn eigentlich nur noch benutzen, um irgendwelche extremen Randmedien (z. B. Talkradios in den USA), in denen beliebiger Blödsinn verzapft wird, auszuschließen. Ich würde Mainstream-Medien durch "journalistische Qualitätsmedien" ersetzen, das ist zwar etwas vage und auch nicht ohne Probleme, aber ich denke dann weiß man eher was gemeint ist. Lehrbücher/Standardwerke könnte man als eine weitere separate Angabe aufführen. Allerdings kann ich mich mit dem ganzen Abschnitt ohnehin nicht richtig anfreunden. Im Prinzip reicht da aus meiner sicht einfach ein Satz wie: "Offensichtlich parteiische Quellen sollten grundsätzlich als Sekundärliteratur vermieden werden und sind im Normalfall nur als Primärquellen zulässig".--Kmhkmh 19:05, 7. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja, das ist schon lustig, da implizit unterstellt wird, denjenigen Medien, die es wie BILD oder Focus zu Massenmedien geschafft haben, könne man vertrauen und kleineren Quellen nicht. Ist natürlich Unfug, Mainstreammedien a priori Vertrauenswürdigkeit zuzusprechen. --Seminarist2010 09:56, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Pauschalisieren lässt sich das halt leider nicht - wer wie die Bild ständig lügt, dem glaubt man halt nicht mehr. Zudem sieht die Situation in der gesamten D-A-CH-Region anders aus. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 01:22, 9. Nov. 2010 (CET)

text: Das Astrologenbeispiel ist in der Tat kompletter Unsinn und sollte gelöscht werden. Vor allem illustriert es die eigentliche Aussage nicht, nämlich dass Eigendarstellungen nicht unreflektiert übernommen werden sollten. Die unreflektierte Übernahme einer Eigendarstellung bedeutet, das ich sie (unüberprüft und unkritisch) als Tatsache auffasse und genau das ist bei beiden Formulierungen nicht der Fall.--Kmhkmh 02:47, 9. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Mainstream-Medien 

message: Im Thema Diskussion:Innocence in Danger gibt es unterschiedliche Meinungen zu Telepolis als Quelle. Es gibt Einwände, dass Telepolis mehr ein Blog sein. Andere sehen dies nicht so, da es vom renommierten Verlag Heise herausgegeben wird. Wie siehts allgemein aus, ist Telepolis als Quelle grundsätzlich geeignet oder nicht? Hier die Thread-Links wo das besprochen wurde: Diskussion:Innocence_in_Danger#Blogmania und Diskussion:Innocence_in_Danger#Ist_Telepolis_ein_Blog.3F. Danke für Eure Meinung. -- KurtR 23:38, 29. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Also ich würde sagen in Ausnahmefällen ja, aber im Normalfall nicht. Im Normalfall sollten sich zu einen Thema immer bessere Quellen als Telepolis auftreiben lassen (renommiertere Publikationen. strengere editorielle Kontrollen), trotzdem mag man in Einzelfällen (temporär) auf Telepolis zurückgreifen, um unproblematische Informationen zu belegen, wenn der Autor sie nun einmal einem Telepolis-Artikel entnommen hat. Umstrittene Aussagen kann man aber sicher nicht mit Telepolis untermauern.--Kmhkmh 00:29, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Danke für Deine Antwort. Und wo genau siehst Du das Problem mit Telepolis? Fehlende redaktionelle Kontrolle? -- KurtR 11:12, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, wenn ich das richtig verstanden habe besitzt Telepolis (fast) keine redaktionelle Kontrolle und besitzt auch aus meiner sicht kein besonderes Renomee.--Kmhkmh 20:36, 2. Dez. 2010 (CET)

text: Ich  dachte auch immer, das Teleopolis nur ein "Blog" sei, ohne redaktionelle Kontrolle. Allerdings wurde ich da eines besseren belehrt, die Redaktion von Teleopolis führt durchaus redaktionelle Änderungen in Beiträgen durch, bis hin zu einer Entfernung von inhaltlich bemängelten Beiträgen. Insofern würde ich Teleopolis als eine typische Online-Zeitung betrachten, vergleichbar mit Spiegel Online und Konsorten. Dies ist auch inhaltlich gerechtfertigt, da in Teleopolis immer wieder tiefergehende Analysen veröffentlicht werden, auf die dann etwa von heise online aus verlinkt wird. Das Impressum  weist eine Redaktion und ständige Mitarbeiter auf, allerdings wird die Tätigkeit anderer Beiträger als "bloggen" bezeichnet. Dies spräche wiederum für die Blogeigenschaft. Da aber eben offensichtlich redaktionell auf die Beiträge Einfluss genommen wird halte ich das eher für eine semantische Spielerei. Es kommt weniger auf die Selbstbezeichnung an als auf die Gesamtwirkung. Selbstverständlich sind dieser journalistischen Quelle wissenschaftliche Quellen vorzuziehen.--Hei_ber 20:50, 2. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Also das einmalige Entfernen eines Artikels nach der Veröffentlichung entspricht nicht dem was man unter einer "qualitativen" editoriellen Kontrolle versteht. Von außen lässt sich das eigentlich kaum beurteilen, das müsste einer kommentieren, der realen redaktionellen Prozesse bei Telepolis wirklich kennt.--Kmhkmh 02:15, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Wie schon auf der Anlass-Disk gesagt, wäre es ggfls. besser (wie auch bei anderen verwandten Quellen, z.B. Wikis), direkt auf die -häufig belastbareren- Quellen des jeweiligen Artikels direkt zu verlinken. Dann stellt sich diese Frage erst gar nicht; ansonsten wäre TP eine 'schwache' Quelle... --nb(NB) > ?! > +/- 07:44, 3. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  [[Telepolis]] als Quelle geeignet? 

message: In Schleppamt Minden wurde ein Server einer TZ  unter Referenzen angegeben. Der Bezug auf einen Artikel von 2008 ist natürlich lange nicht mehr dort zu lesen. Wie soll man denn mit solchen Quellen richtig umgehen? --SonniWP✍ 14:28, 22. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich verstehe die Frage nicht ganz, der Umgang unterscheidet sich nicht wirklich von anderen Quellen. Oder meintest du, wie man mit dem toten Link umgeht? Wenn sicher ist, dass der Link verschwunden ist, kann man versuchen ihn durch einen archivierten Link zu ersetzen oder sich keiner findet, die Quellenangabe einfach entlinken, d.h. die Url entfernen, aber die eigentliche Quellenangabe bleibt (als schwarzer Text). Allgemein werden Quellenangaben, insbesondere in Form von EN, nur entfernt wenn sie entweder als Quelle ohnehin von Beginn an nicht zulässig gewesen sind oder wenn man sie durch eine andere (bessere) Quelle ersetzt. Beides ist hier jedoch soweit ich sehen kann nicht der Fall.--Kmhkmh 14:38, 22. Dez. 2010 (CET)

text: Wenn man die Quelle präzise angibt, etwa "Mindener Anzeiger, 12. Juli 2007", dann ist diese auch dann noch brauchbar, wenn sie online nicht mehr erreicht werden kann. Man kann sich bei Bedarf nämlich noch die Papierausgabe besorgen. - Im angefragten Fall: Quelle stehen lassen. -- tsor 16:49, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Tageszeitungen als Quelle 

message: Die meisten naturwissenschaftlichen Forschungsberichte, auf die sich  Artikel zu Gegenständen aus diesem Bereich, wenn sie aktuell sein sollen, notwendigerweise stützen müssen, sind heutzutage nicht mehr ohne Weiteres allgemein zugänglich. Zumindest online ist nur eine Zusammenfassung für jedermann zugänglich, viele Artikel erscheinen schon gar nicht mehr in gedruckter Form. Nur Mitarbeiter wissenschaftlicher Institute kommen an die eigentlichen Artikel heran oder Forscher, für die es sich aufgrund ihrer Spezialisierung lohnt, die jeweilige Zeitschrift zu abonnieren. Nur diese können die neueren und neuesten Forschungsergebnisse auswerten und den jeweiligen Artikel verfassen oder überarbeiten. Diesen Sachverhalt zu beklagen, wäre müssig, es ist nun einmal so. Man muss ihn jedoch benennen dürfen und es müssen m.E. Konsequenzen daraus gezogen werden. Die Konsequenz kann m.E. nur sein, dass auch nicht allgemein zugängliche Literatur als Beleg herangezogen werden darf, wenn keine andere vorhanden ist. Faktisch wird das bei den Naturwissenschaftlern auch so gehandhabt. Dann darf aber nicht so getan werden, als sei das nicht erlaubt:
"Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit". Nein, es sei denn, Zugänglichkeit wird so definiert, dass darunter auch Literatur fällt, die nur bestimmten "Eingeweihten" zugänglich ist. Allerdings wird das, wenn überhaupt, eher ungern zur Kenntnis genommen. --Peewit 22:08, 24. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zugänglichkeit bedeutet ja nicht, daß jeder alles online findet. Ich habe auch schon (außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs) aus Schriften zitiert, die nicht so ohne Weiteres zugänglich sind, z.B. weil sie nur in kleiner Auflage erschienen, inzwischen vergriffenen sind und nur an wenigen Standorten (wie z.B. privaten Archiven) noch vorhanden sind. Es reicht die theoretische Möglichkeit und die ist auch beit teuren Fachzeitschriften, die nur Spezialisten abonniert haben, eben gegeben, denn man kann sich an einen Spezialisten wenden. Genauso ist es mit Archivalia, sofern der Zugang - wenn auch unter Schwierigkeiten - zugänglich ist. Archivalia hingegen, die nicht zugänglich sind (z.B. weil sie noch der Geheimhaltung unterliegen) wären ebensowenig zugänglich, wie noch nicht veröffentlichte Forschungsergebnisse. --Mogelzahn 23:43, 24. Dez. 2010 (CET)

text: Online-Zugänglichkeit ist kein Kriterium, dass Quellen erfüllen müssen. Die einzige Zugänglichkeit, ,die von Quellen verlangt wird, ist, dass sie prinzipiell in Bibliotheken (oder Archiven) zugänglich sein oder käuflich erworben werden können.--Kmhkmh 03:48, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Richtig, so sehe ich das auch. Ansonsten könnten wir einen Großteil der wirklich reputablen Quellen vergessen. --Mogelzahn 20:45, 25. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich schliesse mich Kmhkmh und Mogelzahn an. "Zugänglichkeit" heisst weder "Online-Zugänglichkeit" noch "kostenlose Zugänglichkeit". Gestumblindi 05:26, 27. Dez. 2010 (CET)

text: Das ist mMn etwas anders zu verstehen. Nicht mehr erreichbare Links sind keine zulässigen Belege (mehr). Man lässt sie jedoch in den EN solange stehen, bis sie durch einen neuen Beleg ersetzt werden, damit klar ist woher die Information ursprünglich kam und um sie von einer (völlig) unbelegten Aussage zu unterscheiden. Außerhalb der EN (als allgemeine Quelle) wird er aber ersatzlos entfernt.--Kmhkmh 12:21, 27. Dez. 2010 (CET)
replies: text: ebend "... bis sie durch einen neuen Beleg ersetzt werden." Und das kann ewig dauern;-)  -- Arcy 16:12, 27. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Zugänglichkeit bei naturwissenschaftlichen Forschungsberichten