Diskussion:Memorialwesen

message: Wie sieht es diesbezüglich mit ( größeren ) Kerzenspenden aus ? Gehört dies auch zum Memorialwesen ? Rainer E. 18:31, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wichtig ist es zu schauen, was mit der Kerzenspende verbunden war. Eine Memorialstiftung zielte darauf ab, dass der Stifte in das Meßopfer einbezogen wurde, sei es visuell (in Form eines Stifterbildes) oder durch Namensnennung oder auch nur durch Eintrag in den Nekrolog. Nicht jede Stiftung ist eine Memorialstiftung. -- Tobnu 20:07, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kerzenspenden ? 

message: Und wie kam es zum Abklingen der Memorial-/Seelenheil-Idee? - 78.51.86.203 14:37, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Fiel mir auch sofort ins Auge und ich habe es mal geändert. --Schiwago (Diskussion) 09:15, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Nein, das ist ein Missverständnis. Über die Glaubensanschauungen moderner Christen (die sich bei aller Kontinuität von jenen der mittelalterlichen selbstverständlich unterscheiden, auch im Blick auf das "Weiterleben" nach dem Tod bzw. die "Existenz über den Tod hinaus") war hier gar nichts gesagt, und sie brauchen im Text auch nicht "klargestellt" zu werden. Man kann es höchstens etwas deutlicher formulieren, damit niemand mehr so eine Unterstellung da herauslesen kann. Wie die Angenendt-Zitate unten zeigen, sind solche Darstellungen der Glaubensanschauungen des Mittelalters im Vergangenheitstempus in der wiss. Literatur aber Gang und Gäbe, ohne dass da ein negativer, glaubenskritischer Affront hinterstecken muss.--Jordi (Diskussion) 11:28, 1. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Ende? 

message: Freundlicher Hinweis an Benutzer:‎Turris Davidica: Dieser Artikel behandelt eine eigene, spezifische Kultur der Erinnerung an die Toten durch die mittelalterliche christliche Gesellschaft,  die das Denken und Handeln des mittelalterlichen Menschen entscheidend und nachdrücklich prägte und damit zu den das Mittelalter charakterisierenden Erscheinungen zu zählen ist. Lass also Bilder zur Eriinerungskultur der Neuzeit aus dem Artikel raus.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:30, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Möglicherweise hab ich das Etikett übersehen, das diesen Artikel als irgendjemandes Privatbesitz ausweist. Ebenfalls ein freundlicher Hinweis: die Lehre über die sogenannten letzten Dinge ist nicht nach dem Mittelalter irgendwann aufgekommen, noch handelt es sich bei ihnen um „neuzeitliche Erinnungskultur“. Einzelne Sentenzen des Artikels, wo sie sich etwa über die „Teilnahme“ Verstorbener an der Eucharistie ausließen, waren theologisch geradezu grottig zu nennen. Um den durchaus zutreffenden Hinweis eines Schreibers auf der Disku hat sich scheints jahrelang niemand gekümmert.--Turris Davidica (Diskussion) 10:38, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich sehe schon, es ist sinnlos. Ich nehme den Artikel von meiner Beo. Mach doch was Du willst. Und setze noch ganz viele Siehe Auchs und son Zeugs.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:47, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: …und ich wünsche dir auch noch einen schönen Tag…--Turris Davidica (Diskussion) 10:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

text: Natürlich ist er verbessrungswürdig. Aber solange dieser Theologe gerade den Kernpunkt des Memorialwesens, nämlich die Gemeinschaft der Lebenden und der Verstorbenen, als Käse ansieht, wird das nichts. Ich werde den Artikel aus meinem Focus nehmen. -- 217.70.160.66 10:45, 29. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Es ist bezeichnend, daß einerseits wiederholt als IP agiert, andererseits Bearbeitungskommentare inhaltlich nicht verstanden werden, bei zugleich recht anmaßendem Auftreten (s. o. „Finger weg“). Es wird theologisch doch gar nicht bestritten, daß es eine Gemeinschaft der Lebenden mit den Toten gibt, das ging aus meinen gestrigen Änderungen, die von der IP mehrfach rückgesetzt wurden, auch unmittelbar hervor. Als Käse bezeichnet wurden Versuche, das Gewahrwerden einer solchen Gemeinschaft zeitlich auf das Mittelalter reduzieren zu wollen bzw. Aussagen zur „Teilnahme“ Verstorbener an der Eucharistie, alles im übrigen unbelegt. Auch das Mißverständnis zur vermeintlichen „Teilnahme“ hatte ich im übrigen richtiggestellt, indes scheints vergebens. (Der Benutzer Enzian hatte hier im übrigen lediglich die Änderungen der IP gesichtet [id est, es lag kein Vandalismus vor], nicht etwa in der Disku argumentiert, das nur der Vollständigkeit halber.)--Turris Davidica (Diskussion) 11:13, 29. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Du unterschätzt da Horsts Leseintensität (zumal er dann ja auch noch ein passendes Bild gesucht und eingefügt hat). Ich werde heute abend mal versuchen, ihn anzurufen, vielleicht schreibt er was dazu. Die aktuelle Fassung stellt viel zu sehr auf das Fegefeuer ab - die Idee gab es zwar, aber die große Angst vor dem Fegefeuer kam erst im Spätmittelalter auf, während sich das Memorialwesen ab dem Frühmittelalter entwickelte. -- 217.70.160.66 13:02, 29. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Durch das Nennen des Namens während der Eucharistie wurden die abwesenden Lebenden wie auch die Toten herbeigerufen und von der Gemeinschaft als wirkliche Teilnehmer erlebt, und zwar „in einem Modus der Realität .“ (Otto Gerhard Oexle: Memoria und Memorialüberlieferung im früheren Mittelalter. in:Frühmittelalterliche Studien 10 (1977), S. 70–95, hier 95.)  Hier eine gelungene Einführung zum Thema. Das ist wohl kaum alles Käse. Und als anmaßend empfinde ich es allenfalls, einen Artikel zum mittelalterlichen Totengedenken in Anlehnung an heutige theologische Vorstellungen gleichsam „umzustricken.“ --Zweedorf22 (Diskussion) 14:20, 29. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Oexle geht sogar soweit, die Memoria als „Akt des sozialen Handelns“ zu verstehen: Die Gegenwart der Toten. In: Herman Braet, Werner Verbeke (Hrsg.):Death in the Middle Ages. Leuven 1983, S. 19–77; hier: S. 29. Für ihn werden die Toten durch die Memoria vergegenwärtigt und sind in dem Moment realer Teil der Gemeinschaft. Wie weit dies ging, zeigt die bis weit ins Mittealter geübte Praxis der Erinnerungsmahle als Memoria, bei denen die Toten mit Geschirr und allem Nötigen versorgt wurden, um am gemeinsamen (!) Mahl teilzunehmen (Oexle S. 48–53). --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 15:05, 29. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Wäre der Artikel auf einem halbwegs akzeptablen mediävistischen Niveau, müsste man auch die Eingriffe des Benutzers Turris Davidica nicht dulden. Aber solange sich niemand um dieses Stiefmütterchen ernsthaft kümmert.... Mein Themengebiet ist es nicht. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 21:58, 29. Jul. 2016 (CEST)

text: Ich bin zwar ohnehin kaum noch unterwegs, nehme den Artikel aber von meiner Beo. Schreibt doch, was ihr wollt. PS: dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, da muß man auch Beiträge von Benutzern „dulden“, mit denen man traditionell überkreuz ist. Immerhin nehme ich dazu meinen Hauptaccount.--Turris Davidica (Diskussion) 09:26, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Zur Klarstellung: Ich habe nicht als IP editiert und ich habe auch keinen Zweitaccount. Gar keinen. Das habe ich nicht nötig. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:28, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Und du bist auch nicht ich. Ich editiere aktuell nur ausgeloggt, auf Maloche als 217.70.160.66, daheim aus dieser IP-Range. Mir wäre auch neu, wenn ich traditionell mit Turris überkreuz wäre - er macht feine Arbeit rund um aktuelle katholische Themen, ich beackere lieber Kunstschätze des zehnten und elften Jahrhunderts. -- 93.199.198.174 22:58, 1. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nur der Vollständigkeit halber: das letztere bezog sich unmittelbar auf den, der das Wort vom „dulden“ im Munde führte. -Turris Davidica (Diskussion) 12:39, 2. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Lass uns jetzt mal das Kriegsbeil begraben.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:12, 2. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  … darauf ein ciphum cervisie (Möllenbecker Nekrolog, letzte Zeile des Eintrags zu Michaelis). Und die Bedutung von cervisia kennt man ja aus Asterix. --Enzian44 (Diskussion) 16:33, 2. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Eine Schale Cervisia für drei? Ihr seid gewißlich Kaledonier… ;) Grüße, TD (lacht schon wieder)--Turris Davidica (Diskussion) 19:38, 2. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Bei den Nonnen hat jede ihre eigene Portion bekommen, dazu Brot und zwei Eier. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 2. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Gleich zwei. Oha. Aber schön dass Du wieder lachst, Turris. Ok, vielleicht sollten wir uns demnächst mal um den Artikel kümmern.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:56, 2. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Finger weg 

message: Wenn ich mir den Artikel jetzt so ansehe, es gab ja kürzlich eine kleinere Änderung, habe ich doch den Eindruck, daß zumal in der genannten Literatur andere europäische Räume nicht vorkommen, obwohl es das Phänomen auch dort gegeben hat. Sollte man da nicht etwas dagegen unternehmen? Allerdings habe ich derzeit keinen Zugriff auf einschlägige Literatur, die steht in Bamberg, und ich bin in Palermo. --Enzian44 (Diskussion) 21:21, 5. Feb. 2019 (CET)
replies: text: ich gebe zu, dass der Artikel aktuell das Memorialwesen im heutigen deutschsprachigen Sprachraum (wobei auch das nicht ganz passt, für das niederländische Thorn, mit dem ich mich am Rand beschäftigte, passt der Inhalt auch, obwohl das nicht im deutschen Sprachraum liegt) behandelt. Natürlich gab es Memorialwesen auch in anderen Räumen, aber die abweichenden Details darzustellen erfordert ein ziemlich Spezialistenwissen. Ich bin da raus. Allerdings bin ich der Auffassung, dass eine DACH-Lastigkeit kein allzu großes Manko darstellt: Es ist wichtig, dass der Artikel dem Laien Zugang zum Thema verschafft, wer sich fachlich mit Memorialforschung beschafft, wird den Artikel ohnehin nicht brauchen. Von daher ist es besser, wenn er allgemeinverständlich ist, als dass wir (überspitz gesagt) Detailinformationen zum rituellen Totengedenken in Südkalabrien im 13ten Jahrhundert anbieten.-- .Tobnu 21:51, 5. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ich dachte eigentlich nur an Literaturhinweise, etwa so etwas. Ein interessantes Einzelbeispiel wäre das Libro del Capitolo von S. Trinità di Venosa, oder, wie das Kloster perverserweise in WP genannt wird: Abtei der Heiligen Dreifaltigkeit (Venosa), Übersetzung aus der en:wp mit Überresten englischer Sprachfetzen. Dabei ist ein deutscher Historiker der aktuelle Spezialist für dieses Kloster. Irgendwie ist mir der Klosterartikel nach seiner Anlage entgangen, sonst hätte ich da schon längst eingegriffen, jetzt muß das aber warten, weil die einschlägigen Materialien in Bamberg liegen und ich hier in Palermo auch echte Wissenschaft betreiben möchte. Herzliche Grüße --Enzian44 (Diskussion) 21:38, 6. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ich kenne mich mit den NKs nicht so aus. Kannst du das gruselige Lemma des Klosters nicht gleich verschieben? --Armin (Diskussion) 20:28, 7. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Da gibt es oft kuriose Bildungen, obwohl die originale Bezeichnung das Lemma bilden sollte, es sei denn, eine andere Bezeichnung ist in der deutschen Sprache verbreitet (Petersdom). Für Venosa gilt das sicher nicht, aber vielleicht kann man für unsere Leser Abtei stehen lassen. Allerdings ist der Artikel im Gescchichtsteil sehr überarbeitungsbedürftig, einige Einzelnachweise führen ins Leere (bei Pratilli wäre das wegen des Datums im 10. Jh. schon wichtig, denn euch in der Italia Pontificia IX, S. 491, wird von einem Kirchenbau in der Mitte des 10. Jhs. geschrieben), andere belegen nicht das, was im Artikel steht. In der englischen Version sind die Waybacklinks vorhanden, bei der Übersetzung aber nicht berücksichtigt worden. Das läßt sich also kurzfristig beheben, der Rest aber nicht, es sei denn, ich finde das Monasticon Italiae, Band 3, hier in einer Bibliothek. Houben läßt sich dann später einarbeiten. --Enzian44 (Diskussion) 02:17, 8. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Soll ich den Artikel auf Abbazia della Santissima Trinità verschieben? Oder was wäre hier angemessen? --Armin (Diskussion) 23:32, 12. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Ich habe das jetzt auf Abtei Santissima Trinità di Venosa verschoben, so fällt auch die Klammer weg, denn das Patrozinium gibt es auch in Mileto und an anderen Orten wie Cava dei Tirreni. Die Überarbeitung wird noch etwas dauern, aber ich konnte einschägige Literatur hier in Palermo ausfindig machen. Wünschenswert wäre auch ein Artikel über den Nekrolog, aber das mache ich lieber in Bamberg, wo cih den Houben im Hause habe. --Enzian44 (Diskussion) 20:39, 13. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  DACH-lastig?