Diskussion:Area Bombing Directive

message: Benutzer Brummfuß ist seit einigen wochen in artikeln zum luftkrieg unterwegs und würde gerne mithile des löschens (man könnte es auch zensur nennen) ihm unliebsamer fakten den artikel im sinne ewiggestriger ideologischer aspekte umzugestalten und dies möglichst ohne diskussion (er ist ja im sinne seiner ideolgie der gute, der darf dass). Dieser artikel sollte jedoch nicht zur spielwiese von alternden 68 er ideologen werden. Ich gönne diesem heer frühverrenteter Pädagogen ja gerne ihren wochenlangen toskana urlaub in der hoffung iherer läuterung unter der sonne des südens sie sollten es jedoch endlich unterlassen jungen menschen ihre eignen vorurteile und denkverbote aufzudrücken. 
Hier der orginal artikel zur diskussion.
Die Area Bombing Directive („Anweisung zum Flächenbombardement“) wurde während des Zweiten Weltkrieges, am 14. Februar 1942, vom britischen Luftfahrtministerium herausgegeben.
In dieser Anweisung wurde dem neuen Oberkommandierenden des Bomber Command der Royal Air Force (RAF), Sir Arthur Harris, mitgeteilt, er könne seine Streitkräfte ab sofort ohne jede Beschränkung einsetzen („You are accordingly authorised to use your forces without restriction …“). Darüber hinaus wurde Harris informiert, dass die Einsätze auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung zu konzentrieren seien – insbesondere auf die der Industriearbeiter („Operations should now be focussed on the morale of the enemy civilian population and in particular, the industrial workers.”).
Am 15. Februar, nur einen Tag nach Bekanntgabe der Anweisung, wurde der RAF-Stabchef Luftmarschall Sir Charles Portal noch deutlicher, indem er schrieb: „Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke sein werden.“ (“… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories.”)
Dieser Strategie lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten - anstelle militärischer Anlagen - würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen. 
Das Konzept beruhte auf Vorstellungen über den strategischen Luftkrieg aus dem ersten Weltkrieg. Man hoffte, Aufstände oder Revolution gegen des Regierungssystem in einem gegnerischen Staat auszulösen, um aus der Destabilisierung des Gegners einen kriegswichtigen Vorteil ziehen zu können. Diese Annahme erwies sich jedoch als Trugschluss, nichts dergleichen geschah. Es wird heute im Allgemeinen angenommen, dass diese Strategie zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, nämlich einer Solidarisierung der Bevölkerung mit einem Regierungssystem gegenüber dem Angreifer.   
 
Sinnlos wirkt die Strategie des Flächenbombardements, also des Bombardierens reiner Wohngebiete, besonders am Beispiel der Luftangriffe auf Dresden oder Pforzheim: Die reinen Wohngebiete Dresdens und das historische Zentrum der Stadt wurden bei dem Großangriff fast vollständig ausgelöscht. Die militärischen Anlagen im Dresdner Stadtteil Albertstadt hingegen überstanden den Angriff fast unversehrt. Ähnlich verhielt es sich bei der Mittelstadt Pforzheim mit damals 65.000 Einwohnern. Bei einem einzigen Angriff auf das mittelalterliche Stadtzentrum starben 20.277 Einwohner, dies entspricht 31,2 % der Gesamtbevölkerung und stellt die höchste erreichte Vernichtungsquote bei einem einzelnen Angriff im gesamten Luftkrieg gegen Deutschland dar. Die Frage, ob es legitim sei, eine Zivilbevölkerung im Krieg zu bombardieren, war lange Zeit umstritten und heute gilt ein solches Vorgehen allgemein als Kriegsverbrechen. Die Frage, ob es sich  bei der Area Bombing Directive um eine Anweisung zu schweren Kriegsverbrechen handelt, entzündet sich hierbei insbesondere an der unterschiedlichen Interpretation des Artikels 25 der damals in beiden Staaten gültigen Haager Landkriegsordnung.--84.167.204.235 18:39, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Löschung aus ideologischen Gründen

message: Begründung für das Reverten von 
*Das Bild zeigt Wesel nach dem Beschuss der Westalliierten, nicht nach dem Bombardement.
*Sinnlos wirkt die Strategie des Flächenbombardements - ist eine Wertung,
*Die reinen Wohngebiete Dresdens [und Pforzheims] (...) wurden bei dem Großangriff fast vollständig ausgelöscht. Falsch, es wurden keine "reinen Wohngebiete" bombardiert, weder in Dresden, noch in Pforzheim.
* Die militärischen Anlagen im Dresdner Stadtteil Albertstadt hingegen überstanden den Angriff fast unversehrt - falsch, bzw. unzulässige Verkürzung.
*Ähnlich verhielt es sich bei der Mittelstadt Pforzheim mit damals 65.000 Einwohnern. - ähnlich wozu?
*Zusammenfassend: Mist, Diskussion zwecklos, bitte nicht wieder einstellen, ich müsste mich sonst um eine Sperrung des Artikels bemühen.
--...bRUMMfUß! 18:59, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber unbekannter Mitautor. Es reicht nicht, zu behaupten, etwas sei historisches Faktum oder erwiesen, sondern man muss auch tatsächlich Belege beibringen (WP:QA). Alles andere werde ich weiterhin löschen, solange es den mit Belegen versehenen Artikeln und den mir vorliegenden Originalquellen widerspricht; auch eine weitere Diskussion erübrigt sich, solange keine Quellen angeführt werden. Gruß --...bRUMMfUß! 16:39, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Zudem ist es völlig albern, eine Löschung unbelegter Behauptungen als „linksextremen mist“ zu bezeichnen, der „aus dem artikel draussen“ bleiben soll. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich finde solche manipulativen Kommentare peinlich, die die Fakten außen vor lassen. Also: WP:BNS. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:24, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich find solche Kommentare lustig :-) --...bRUMMfUß! 20:42, 19. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Und ich finde es bedauerlich, dass Menschen, die so viel Meinung kund tun, nicht andeutungsweise auch eine entprechende Haltung an den Tag legen. So klar und unverholen, wie in diesem "lustig-peinlichen" Kommentar die (imho ziemlich dämliche) Meinung kommuniziert wird, so klar und uverholen, sollte man sich namentlich dahinter stellen und somit wenigsten einen Rest von Anstand und Würde wahren. Da dies ganz offensichtlich nicht geschieht... NIE geschieht, sollte man sich auch nicht weiter mit diesem Blödsinn auseinandersetzen. Es ist Meinungsmche, primitivste Hetze, sinnloses Geschwätz für ewig vorgestrige. Es dient keiner Sache nichteinmal der Selbstdarstellng des Kommentatoren, sondern nur der übelsten Propaganda. Ja, ich kann darüber lachen... über die Dummheit und die ideologische Verwirrtheit hinter dem Kommentar kann ich allerdings nicht mehr lachen, denn Deutschland wird (wie wir spätestens seit Pisa wissen) immer dümmer, der Lebensstandard und die Wirtschaftliche (mithin auch die soziale) Lage perspektivisch immer bedrückender, da fällt es mir schwer, nicht mit Sorge an übermorgen zu denken. Ich befürchte, dass solche Kommentatoren dann wieder allzu oft Gehör finden könnten... darum ist's weder wirklich lustig, noch peinlich, sondern BEÄNGSTIGEND!!! Hoffen wir aber das beste... --M.Birklein 13:56, 7. Mai 2008 (CEST)

text:  Ich teile durchaus Deine Skepsis. Darum will ich auch keine Diskussion unterdrücken. Deine Meinung ist so frei wie Meine. Vielmehr ist es die Haltung, mit der ich definitiv nicht einverstanden bin. -- M.Birklein 22:04, 25. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Neuester Editwar

message: Lieber Hr. Brummfuss, nachdem wir beide ja vor ein paar Wochen die Ehre hatten, uns auf der Seite Luftangriff auf Gernika zu unterhalten, stelle ich jetzt fest, daß auch dieser Luftangriffs-Artikel der brummfuss-Löschungs-und-Kürzungs-Therapie unterzogen wird. Langsam werde ich so richtig neugierig, woher ein User, der auf seiner Benutzerseite den Eindruck erweckt, als das er ein Fachmann für Spinnentiere ist, seine enorme Fachkompetenz ableitet, ständig an Luftangriffs-Artikel rumzuarbeiten. Wobei man sachlich-nüchtern feststellen muß, daß ein Luftkriegs-Artikel, der von brummfuss bearbeitet wird, meist nur kürzer wird. Wenn jemand wirklich Ahnung von einem Themengebiet hat, müsste man dann nicht auch annehmen, daß irgendwann einmal etwas dazubeigetragen wird, daß dann den Artikel länger werden läßt ? Ich bin schon ganz gespannt, wann dieser Tag kommen wird. Bis dahin werde ich die ganze Angelegenheit mal beobachten. ;-) Rainer E. 20:41, 26. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wenn du was von mir wissen willst: Benutzer_Diskussion:Brummfuss (wegen WP:DS). Gruß --...bRUMMfUß! 00:29, 27. Mai 2007 (CEST)

text: Was behauptest du hier eigentlich? Auf der Versionsgeschichte deiner Seite ist nur eine Fremdbearbeitung vom 05:11, Mai 23. 2007 zu sehen. --...bRUMMfUß! 00:32, 27. Mai 2007 (CEST)

text: Rainer, deine Kopie aus einer Versionsgeschichte zeigt offensichtlich einen Edit einer IP (gibt es auch einen Diff-link oder muss ich jetzt raten, welche Seite ich vandaliert habe? Lustiges Spiel); wenn du damit trotz meines Hinweises auf deiner benutzerdiskussion an der unbegründeten Anschuldigung festhalten willst, und in Zukunft gedenkst, diese nebulösen Vorwürfe dann und wann einzustreuen, schlage ich den WP:VA vor. Eine zweite und friedlichere Möglichlichkeit wäre, wir bitten jemanden, meine Bearbeitungen mit denen einer dir verdächtigen IP (bzw. IP-Range) mit WP:CU abzugleichen.Der zweite Teil deiner Frage rührt wahrscheinlich daher, dass du meine Beiträge zum Thema unterschätzt (zu diesem Thema EOD, das ist keine sachliche Auslassung). --...bRUMMfUß! 13:37, 27. Mai 2007 (CEST)

text: Wie du dich hier aufführst, ist einfach ekelhaft. Ich war schon fast fertig: Benutzer:Brummfuss/VA, aber ich denke, von dir kommt so oder so nur eklige Scheiße. --...bRUMMfUß! 15:51, 27. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  ...und immer wieder Hr. Brummfuss 

message: Ich bin der Meinung, dass es für die Kriegszeit zentral ist, dass die Menschen, auch eigentlich Unbeteiligte, darunter gelitten haben. Das erscheint mir wichtiger als zerstörte Gebäude. Deswegen finde ich das Bild aus dem Bundesarchiv von der alten Dame vor den Kinderleichen sehr passend. Leider ist Brunswyk anderer Meinung. Ich fände es gut, wenn wir so etwas sachlich diskutieren könnten. Xodó 17:28, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Auch von mir bezüglich der plakativ präsentierten Kinderleichen keine Zustimmung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Verstehe nicht, was daran plakativ sein soll. Bombardierungen fordern Opfer. Xodó 17:01, 13. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Die Betrachtungen, aus der Moralphilospohie sind hier etwas kurz gegriffen. In diesem Zustand verschlechtern sie den Artikel. Eine moralphilosophische Betrachtung von Flächenbembardements wäre in dem entsprechenden Artikel sicher bereichernd. Hier wäre dann eher ein Verweis dorthin angebracht.
Ich habe den Satz zum Utulitarismus daher entfernt.
--Sphinxfutter 10:46, 10. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Diese Fragen gelten für jede militärische Handlung im Krieg. Informationswert nicht vorhanden. Giro Diskussion 16:58, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Könnten Sie mir bitte mal erläutern, wer Ihnen eigentlich das Recht gibt zu entscheiden, was Informationswert hat und was nicht? Wieso hat es bitte keinen Informationswert festzustellen, daß die Frage nach der normativen Bewertung der area bombing directive zwei unterscheidbare Dimensionen, nämlich eine ethische und eine rechtliche, hat? Es gehört zur Objektivität und Qualität eines guten Lexikonartikels - und glauben Sie mir, als Verfasser von Artikeln für diverse Handbücher und Artikel in wissenschaftlichen Verlagen kenne ich mich mit so etwas aus - eben solche Punkte herauszuarbeiten.--Aeclanus 23:30, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Fragen, die jemand sich zu dieser Direktive stellen mag, sind sicher vielfältig. Deine Überlegungen dazu sind durchaus privater Natur, auch wenn sie verständlich sind. Aber das ist nun mal ein Sachartikel und kein Besinnungsaufsatz. Giro Diskussion 00:10, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Was einen Sachartikel ausmacht ist, daß darin in sauberer Weise Begriffe geklärt werden, Differenzen und Gemeinsamekeiten aufgezeigt werden, historische Quellen nach den anerkannten Standards der historischen Hermeneutik ausglegt werden usf. Was Sie hier mit durchaus beleidigendem Unterton als "Besinnungsaufsatz" meinerseits nennen, entspricht insofern den Grundzügen wissenschaftlichen Arbeitens. Die Benennung "Sachartikel" scheint sich ein Beitrag dagegen für Sie nur dadurch verdienen zu können, daß  der Inhalt Ihnen in den ideologischen Kram passt.--Aeclanus 00:27, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ethische Bewertungen von Luftangriffen auf Städte sind individuelle Ansichtssache, die nur relevant ist, wenn der jeweilige Meinungsträger relevant ist. Beispielsweise sind die Begründungen der Minister Scharping und Fischer für die Unterstützung der Nato-Luftangriffe auf Belgrad relevant. War 1992, wenn ich mich recht erinnere, als dort die deutschen Tornados flogen. Die ethischen Begründungen, die diese Minister damals propagierten, könnte man in Artikeln als lexikalisch relevant verwerten. Ansonsten bitte nochmal WP:TF lesen. Giro Diskussion 01:45, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Aha, Ethik ist ihrer Auffassung nach also "individuelle Ansichtssache". Dann ist es wohl "individuelle Ansichtssache", daß man keine Genozide begehen sollte und Menschen nicht versklaven sollte. Interessanter Standpunkt. Nein, Ethik ist keine "individuelle Ansichtssache", sondern eine wissenschaftliche Disziplin, die an Universitäten gelehrt wird. Außerdem habe ich keine einzige ethische Bewertung angeführt, sondern lediglich einen Satz in den Artikel eingefügt, der darauf hinweist, daß ethische und rechtliche Bewertungen nicht deckungsgleich sind. Aber da es Ihnen hauptsächlich darum zu gehen scheint, Bombenangriffe auf Zivilisten zu rechtfertigen, passt Ihnen offenbar schon nicht, daß es so etwas wie Ethik überhaupt gibt.--Aeclanus 09:09, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Du Dich beruhigt hast und Informationen zu diesem Artikel Area Bombing Directive beitragen möchtest, die Du auch belegen kannst, wird das bestimmt gerne angenommen. Ansonsten gibt es genug Foren, in denen Du alles schreiben kannst, was Du möchtest. Nur hier musst Du Dich schon an Regeln halten. Giro Diskussion 21:19, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ethikdiskussion 

message: Ich bezweifle, dass ausgerechnet ein Foto von Wesel geeignet ist für einen Artikel über das Moral Bombing. Bei der Zerstörung von Wesel ging es wohl weniger um das Brechen einer Moral der Zivilbevölkerung als um das Brechen des Widerstands des Heeres an der Front und das Erzwingen des Rheinübergangs.
"Moral" waren wohl eher Lübeck, Hamburg Gomorrha, Nürnberg, Hildesheim, Dresden, Pforzheim, diverse Angriffe auf Köln und Berlin sowie zahllose Angriffe auf das Ruhrgebiet 1942 - 44. Matthias217.233.21.104 09:30, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Foto von Wesel 

message: Bitte nicht die ganze Vorgeschichte des Luftkrieges in einem Artikel über eine strategische Anweisung wiederholen. Das Thema wurde bereits im Artikel Luftkrieg zur genüge behandelt. Hier geht es nur um exakt diesen Befehl.Deshalb Revert. --87.157.200.194 14:07, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Revert

message: Ich möchte anregen den letzten Abschnitt wenigstens mit einer Quelle zu belegen. Der Widerspruch zwischen dem 3. Grundprinzip der Haager Landkriegsordnung "Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen." und den Anweisungen der ABD ist einfach zu eklatant. Ich möchte nicht ausschließen, dass es tatsächlich Fachbuchautoren gibt, die einen Eiertanz um Auslegungsfragen der Artikel 25 und 27 führen möchten - aber diese sollten doch dann auch hier genannt werden.--Klaus klaut (Diskussion) 23:01, 19. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  letzter Abschnitt im Artikel 

message: Der US-Historiker Ronald Schaffer (Homepage der California State University, Northridge: ) veröfentlichte 1985 das Buch Wings of Judgment: American Bombing in World War II (Oxford University Press USA, TB-Reprint 1988 ISBN 978-0195056402) 
(teilweise online)  Darin steht einiges zum Thema  Diskussion in USA / US Army zur Legitimität von 'Area Bombing' . Imo ist das einen Abschnitt 'Sonstiges' (o.ä.) wert. 
Hier zwischengeparkt; wenn jemand Zeit / Motivation hat: gerne, nur zu ! --Neun-x (Diskussion) 16:26, 5. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Diskussion in USA / US Army zur Legitimität von 'Area Bombing'