Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/4

message: Hier wurde der sehr sinnvolle Vorschlag gemacht, den Baustein auf den Abschnitt zu verschieben, der effektiv umstritten ist. Laut Archiv handelt es sich dabei insbesondere um den Abschnitt "Ursachen". --Lukati (Diskussion) 22:54, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ohne Nachzuschauen, erinnere Ich mich an den Vorschlag. Das ein Vorschlag gemacht wurde hat nicht zu bedeuten das er auch von allen akzeptiert wird. Vor allem wurde er nicht einmal diskutiert sondern unbeantwortet stehen gelassen,.--O omorfos (Diskussion) 22:58, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ein Baustein muss begründet werden. Dazu braucht es inhaltliche Argumente. Ich bin nicht einverstanden ist kein inhaltliches Argument. Der Benutzer, der den Baustein setzte, führte insbesondere an, dass die 5-jährige Rezession nicht auch als möglicher Grund für die sinkenden Steuereinnahmen angegeben wurde. Also geht es um den Abschnitt "Ursachen". --Lukati (Diskussion) 23:05, 23. Jan. 2015 (CET)

text: Ich habe mir natürlich das ganze Archiv angeschaut, bevor ich den Baustein versetzt habe. Ausser diffusen "ist mir nicht neutral genug" Aussagen, war dies die einzige konkrete Aussage, die eine Nichtneutralität belegen konnte. Daher macht der Baustein dort auch Sinn. Ein Baustein muss laut unseren Regeln immer konkret begründet werden: Werden die mit einem Mängelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden. --Lukati (Diskussion) 00:02, 24. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nun dann scheinen wir in verschiedenen Archiven zu stöbern. Wobei Ich es als etwas befremdlich empfinde Argumente meiner Mitautoren als diffuse Aussagen zu deklarieren. Die Versetzung des Bausteins kommt nicht von ungefähr. Sie wird bewusst einen Tag vor der Wahl entfernt weil die Anzahl an Zugriffen auf diesen Artikel in den nächsten Tagen steigen wird. Willst du einen Baustein entfernen versetzen, hast du es nun mal anzusprechen und zur Diskussion zu stellen und nicht im Alleingang zu bestimmen was du für wichtig oder nichtig erklärst. Kann nicht sein das er solange da drin steht und dann über Nacht entfernt wird. Du musst deinen Mitautoren schon Zeit geben entsprechende Passagen wieder aufzugreifen. Ich danke für die angenehme Kommunikation.--O omorfos (Diskussion) 00:44, 24. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wie Du auf meine angeblichen Motive kommst, ist mir schleierhaft. Inhaltliche Gründe, weshalb der Baustein nicht verschoben werden soll, scheinst Du nicht zu haben. Wer die Begründung (hier) für das Setzen des Bausteins nachliest, wird mir bezüglich diffuser Aussagen zustimmen. Da steht z. B.: Die Einleitung fasst den Artikel nicht zusammen, da gehört vieles überarbeitet, da gehört vieles gekürzt, der Artikel ist vom Unterton nicht neutral. Das sind alles keine inhaltlich genügend konkrete Begründungen, die für eine Überarbeitung nützlich wären. Wir können auch gerne mit dem Verschieben bis nach der Wahl warten. An den Argumenten ändert das jedoch nichts. --Lukati (Diskussion) 06:29, 24. Jan. 2015 (CET)

text: @ Millbart um mehr habe Ich nicht gebeten. User Lukati hätte einfach in der Diskussion ansprechen sollen ob es ein Problem gäbe den Baustein umzusetzen und wenn sich nach zwei bis drei Tagen niemand gemeldet hätte ihn dann umsetzen. Ihn so im nebenher zu streichen ist respektlos gegenüber anderen Autoren. Das habe Ich angemahnt. In dem Moment in dem er ihn streicht zu erwarten das Ich alle kritikwürdigen Stellen im Kopf habe und mitten in der Nacht niederschreibe ist nicht möglich und nicht notwendig. Es war ein enorm grosser Arbeitsaufwand um überhaupt die gröbsten Stellen seit Entstehung  des Artikels in den letzten Jahren auszumerzen. Und spätestens nach der Wahl wird es wieder eine Welle von Autorenschreiber hier geben die sich dem Thema widmen werden und Schlagzeilen der Gazetten hier niederschreiben--O omorfos (Diskussion) 12:39, 24. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: In der Tabelle "Entwicklung der Staatseinnahmen und -ausgaben" bei Griechische_Staatsschuldenkrise_ab_2010#Wirkung_der_Sparmaßnahmen würde ich erwarten, dass 
:Staatseinnahmen-Staatsausgaben=Haushaltsdefizit 
ist und 
:Staatseinnahmen-Primärausgaben=Primärdefizit 
Das liegt aber einige male sehr weit auseinander. Wurden hier verschiedene Statistiken zusammengemischt?
--Carl B aus W (Diskussion) 23:04, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Mir fehlt leider die Zeit für ne größere Überarbeitung des Artikels (die nötig wäre), aber nen Lösungsansatz für die Zahlenfrage findet sich hier: http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/occasional_paper/2013/pdf/ocp159_en.pdf S. 97 ESA-95 defintion. Evtl. beide Zahlen hinschreiben. --Casra (Diskussion) 02:48, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die Definition ist etwas anders. Der Primärsaldo ist die Differenz zwischen Staatseinnahmen und -ausgaben ohne Berücksichtigung der Zinsausgaben für die aufgelaufenen Staatsschulden. Wenn der Primärsaldo negativ ist (Primärdefizit), dann bedeutet das, dass der Staat einen Kredit in dieser Höhe aufnehmen muss, um seine wichtigsten Aufgaben zu erfüllen (wozu Zinszahlungen nicht gezählt werden). Zusätzlich zu diesem Primärdefizit müssen aber auch noch die Zinsen auf die bereits bestehenden Schulden gezahlt werden. Je länger also ein Staat ein Primärdefizit hat, umso größer wird der Schuldenberg. Erst wenn der Primärsaldo positiv ist, bleibt Geld übrig, um die Zinsen zu zahlen. Das ist dann aber immer noch kein Abbau der Schulden. Hope this helps Fiddle (Diskussion) 16:21, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Nein, hilft leider nicht. Die Definitionen sind schon klar, nur die Zahlen sind unplausibel. Insbesondere bei 2012 stimmt offensichtlich irgend etwas nicht. Einnahmen 44,1 Ausgaben 50,4, wie soll daraus ein Haushaltssaldo von -10,0 entstehen? Einnhamen 44,1 Primärausgaben 41,7, wie kommt man auf Primärsaldo -1,3 ? --Carl B aus W (Diskussion) 20:10, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Griechenland hat 2012 einen Teil seiner Staatsschulden auf dem Kapitalmarkt, konkret alte Staatsanleihen im Nominalwert von 31,9 Milliarden €, für 11,3 Milliarden € zurückgekauft.http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/griechenland-schuldenrueckkauf-verursacht-finanzierungsluecke-11990914.html --Kharon 09:55, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Nebenbei, warum ist das nicht im Artikel :D? --Kharon 20:36, 26. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Unplausible Zahlen 

message: Sowohl was die Ereignisse, als auch deren Bewertung angeht, hat sich in letzter Zeit sehr viel getan. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden. Ich habe das Eingeständnis des IWF, auf geschönten Annahmen falsche Prognosen und Maßnahmen getätigt zu haben, eingefügt.--92.200.87.167 18:11, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Der Beitrag ist zwar von 2013, aber gerade nach der Wahl 2015 ist das Artikelthema brandaktuell, weswegen ich den Baustein Laufendes Ereignis hinzugefügt habe. Ikarimus (Diskussion) 10:16, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Neueste Entwicklungen 

message: Tsipras hat ja eine Abkehr vom "Sparkurs" versprochen, aber was genau hat er vor? Normalerweise hieße so eine Ankündigung Aufschuldung und/oder Geld zu drucken - aber ersteres geht nicht, letzteres dagegen hätte den "Grexit" zur Folge, was er ja ablehnt. Faktisch bleiben ja nur noch Verhandlungen mit den Geldgebern, aus einer Position der Schwäche heraus. Was muss man sich unter den Ankündigungen vorstellen, sofern sie nicht heiße Luft sind?--Antemister (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: In den Medien wird das Thema gerne hochgepuscht und falsch wiedergegeben. Tsipras sprach nicht von der Abkehr des "Sparkurs" sondern versprach das es unter ihm keine weitere Lohn und Rentenkürzungen geben wird und das Menschen nicht mehr ohne Strom leben müssen. Das Kinder nicht mehr hungrig in die Schule gehen müssen. Linderung der sozialen Not, einen Mindestlohn von 761 Euro für Vollzeitbeschäftigte. Niemand soll mehr für 2-3 Euro Stundenlohn arbeiten muss. Gelder sollten nicht einfach 1zu1 an Gläubiger zurückfliessen sondern auch in Programme gesteckt werden um die Wirtschaft des Landes zu stärken. Richtig erkannt wurde, wenn das alles so weitergeführt wird wie bisher dann wird es immer aufs selbe hinauslaufen. Griechenland wird immer wieder neue Kredite brauchen um die alten zu bezahlen. Ist so als würde das Land im Komma liegen und niemand zieht den Stecker bemüht sich aber auch nicht zur Genessung beizutragen. Das will Tsipras verändern und dazu sucht er die Kommunikation zu seinen Partner die bis jetzt keinen Millimeter von ihrem bisherigen Kurs weichen obwohl sie den Zustand des Patienten kennen. Also Patient stabilisieren oder Stecker ziehen das Dauerkomma sind die Griechen leid.---O omorfos (Diskussion) 12:54, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das hat sicherlich Potenzial für ein eigenes Kapitel im Artikel. Vieleicht muss der Artikel sogar umfassend überarbeitet werden. Denn angesichts der Besetzung des Postens des griechischen Finanzministers mit einem so renommierten Finanz- und Wirtschaftsexperten wie Yanis Varoufakis, stehen, imho interessanterweise, nun auch "die Geldgeber" unter einem erhöhten Zugzwang ihre Finanz- und Wirtschaftspolitik sachlich und fundiert zu begründen. Allemal weil der bisherige Reformkurs objektiv eher „ernüchternde bis schlechte“ Änderungen bewirkt hat. Für so ein Artikelkapitel ist es zwar noch zu früh aber wir sollten imho dazu schon jetzt fleissig Quellen sammeln, da der zu erhoffende, zur Abwechslung mal besonders wissenschaftlich fundierte, Diskurs der Politik dem Artikel fraglos mehr Gehalt liefern wird als all die bisher im Artikel verwursteten Presseprodukte. --Kharon 13:08, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das ist in der WP nicht möglich, der Artikel Grexit ist mehr ein einseitiges Presseecho statt ein gut recherchierter neutral gehaltener Artikel. Was Ich Schade finde, die WP hatte die Möglichkeit im Gegensatz zur Presse einen gut recherchierten Artikel zu diesem brisanten Thema zu liefern, übernimmt aber nur die Presseschlagzeilen der Tagespresse. Es gibt soviele englischsprachige neutralere Quellen, leider nutzen wir diese nicht. --O omorfos (Diskussion) 13:30, 17. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Dito. Unmöglich ist das keineswegs! In der englischen Wikipedia sind die Artikel im wirtschaftspolitisch-ideologischen (WiPo) Bereich regelmäßig, mehr mit fundierten wissenschaftlichen Quellen als mit Pressequellen belegt. --Kharon 14:30, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Abkehr vom Sparkurs 

message: Ich kenne mich in diesem Bereich nicht hinreichend aus, will also auch nicht direkt in den Artikel schreiben. Überlegung: Das Wort Schmuggel kommt in dem Artikel und in der Diskussion (einschließlich Disk-Archiv), nicht vor. Sollte es unter "Ursachen" mit aufgeführt werden? Vor dieser Überlegung einen Focus-Artikel gelesen. Auszug:
:Bulgarische Laster und Schotterpisten | So erfinderisch schmuggeln die Griechen Heizöl und Zigaretten | Dienstag, 03.03.2015 || Mit dem Kampf gegen Steuerhinterziehung und Schwarzhandel will der griechische Finanzminister Yanis Varoufakis viel Geld eintreiben. Doch der Plan ist nahezu aussichtlos, denn Kraftstoff- und Tabakschmuggel sind in Griechenland eine Art Volkssport.
Das soll nicht ein weiterer Teil Greece-Bashing sein. (Interessanter Artikel zu diesem Thema übrigens hier.) Nur müssen die Probleme / Ursachen auch unter striktestem Neutralitätsgebot natürlich genannt werden, wenn sie denn so vorliegen. --Delabarquera (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wenn es der Finanzminister selbst erwähnt und als Problem darstellt dann wird der entstandene Schaden für die Wirtschaft sicherlich dementsprechend gross sein. Aus dem Gedächtnisprotokoll wurden Zahlen von etwa 800 Mio genannt. Was an sich schon eine grosse Zahl ist und wenn man bedenkt dass Griechenland etwa neun mal kleiner ist, dann kann man sich vorstellen wie schwer das Problem wohl ist. Bashing entsteht nicht durch die Berichterstattung sondern durch die Art der Wortwahl. Der Focus macht es vor, eine Art Volkssport, also der Grossteil der Griechen schmuggelt Heizöl und Zigaretten in bulgarischen Laster über die Grenze. IMO lese dir dazu zwei drei Quellen  durch und baue es dann in den Artikel ein.--O omorfos (Diskussion) 12:37, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Done. Wer das sieht: Bitte mal korrekturlesen. --Delabarquera (Diskussion) 14:22, 3. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Schmuggel mit berücksichtigen? 

message: Wie passt folgender Satz in das Kapitel "Folgen in Griechenland":
„Im Januar 2012 kündigte die Stavros Niarchos Foundation an, 130 Mio. Euro aufzuwenden, um Projekte zu unterstützen, die der Bewältigung der Folgen der Krise dienen.[232]“
Kommt neben sozialem Mitgefühl als Grund der 130 Mio-Ankündigung auch anderes in Frage, wie etwa
Image-Pflege zum Erhalt von Steuervorteilen im Milliardenbereich für eine der reichsten Familien der Welt,
oder Ersatzzahlung für drohende Nachforderung ohnehin relativ geringer Steuern,
oder Gewinnerzielung mit soz. Dienstleistungen/ Investition in rentierliche Projekte wie eine Klinik (müsste man dann nicht mehr private Großinvestitionspläne aufführen?)
oder vieles andere: Die angegebene Quelle Extraordinary times demand extraordinary actions. The Stavros Niarchos Foundation commits $130 million to help ease the adverse effects of the current crisis in Greece. In: Stavros Niarchos Foundation. 23. Januar 2012, abgerufen am 30. Juli 2012 (englisch).  wird das kaum kritisch recherchiert und neutral eingeordnet haben.
Kann unsere Richtlinie https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen noch besser angewendet werden?
Mich interessieren auch andere Vorschläge als die von O omorfos.--Zusamm (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Es reicht wenn du deinen Beitrag einmal signierst, dreimal ist unnötig. Warum gespendet wurde, falls gespendet wurde, ist doch ziemlich egal. WP interessieren Tatsachen keine Spekulationen. Es wird wahrscheinlich mehrere Beweggründe gegeben haben, welche sind doch eigentlich egal. In die köpfe der Leute kann man eh nicht schauen. Und wenn es keine direkte Äusserung gibt ist alles andere eh nur Spekulation. Also worauf genau zielt deine Frage --O omorfos (Diskussion) 18:53, 2. Mai 2015 (CEST)

text: Gibt es denn relevanzstiftende Quellen, die darüber in diesem Zusammenhang berichten. Sehe ich bisher nicht. Dann gehört das auch erst recht nicht in eine Enzyklopädie.--Tohma (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2015 (CEST)

text: Ad-hominem-"Argumentation" zeigt üblicherweise an, dass es an sonstigen Argumenten fehlt.- Wo ist die Berichterstattung, die den Satz rechtfertigt? Wer drin haben will, liefert bitte, nicht umgekehrt.--Tohma (Diskussion) 22:02, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Nochmal meine Frage und Ich bitte um präzise Antwort. Was genau ist das Anliegen? Entfernung des Satzes? Gebt eine Begründung und wenn diese nachvollziehbar ist, kann auch entfernt werden. Wer etwas raushaben will was über Monate hinweg dort steht, der muss es begründen. Das lieber Tohma sollte dir doch aus zig anderen Diskussionen bekannt sein.--O omorfos (Diskussion) 22:10, 2. Mai 2015 (CEST)

text: Nein. Wer drin haben will, belegt und oder begründet. Hier fehlt beides.--Tohma (Diskussion) 22:13, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Und wieder wird meine Frage nicht beantwortet. Scheint dir wohl schwer zu fallen. Nochmals und zum letzenmal wer etwas streichen will was über Monate ihm Artikel steht wird es kurz begründen. Sollte doch nicht so schwer sein. Aber wir können die Sache kurz machen. Der Satz ist für mich eh nicht aussagend, eine Ankündigung bedeutet noch lange nicht das es umgesetzt wurde. Wenn sich bis morgen Abend keiner meldet könnt ihr die Spekulation entfernen. Ich wünsche einen schönen Abend.--O omorfos (Diskussion) 22:23, 2. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz entfernt. Danke, dass ich die Diskussion nicht führen musste.--Zusamm (Diskussion) 10:08, 26. Mai 2015 (CEST)

text: Wenn sich jemand findet der dazu recherchiert und einen entsprechenden Abschnitt ausarbeitet kann das wieder rein. In der bisherigen Form sprach nichts dagegen es zu entfernen. Eine einfache Ankündigung ist einfach eine reine Spekulation und von Spekulationen trieft der Artikel.--O omorfos (Diskussion) 13:57, 28. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  PR für Milliardäre  oder WOVON ist  die 130 Mio-Ankündigung der Großreederfamilie  Stavros Niarchos eine „Folge“ i.S. unseres Kapitels? 

message: __Zusamm (Diskussion) 13:54, 10. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Wahlberichte sind nur dann am Platz, wenn durch Wahl die Krise entstand oder der Verlauf unmittelbar anders wurde: Also auf Lemma Griechenland verweisen und hier löschen._Zusamm (Diskussion) 17:51, 9. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  1 Entstehung und Verlauf der Krise 

message: unter 5. "stimmen in deutschland" stand unvermittelt: "Hans Willgerodt, emeritierter Professor der Universität Köln, kommt zu dem Schluss, nach offenbar für die praktische Politik maßgebender Auffassung sei Staaten ein betrügerischer Bankrott erlaubt. Es seien bisher auch keine Maßnahmen bekannt geworden, mit denen diejenigen Politiker und Staatsbediensteten, die für das griechische Betrugsmanöver verantwortlich sind, in irgendeiner Weise belangt worden seien.[284]"
das ist nicht erklärt, auch im artikel von willgerodt selbst kann ich nur spekulieren, dass viellleicht überschuldung ohne rückzahlungsmöglichkeit gemeint ist (s. "unverhältnismäßige Kreditaufnahme" in Krida). weit weg von der bemerkung, oben links auf s. 20 steht "Man hat, soweit die publizierten Informationen reichen, mit falschen Angaben den Zugang zur Europäischen Währungsunion erlangt" - das könnte zu Bankrott-straftatbeständen passen. es war aber weit vor der manifesten, hier behandelten staatschuldenkrise.
also, auf solche schwerwiegende, unerklärte vorwürfe können wir hier nicht bauen. außerdem müsste, um dem - übrigens veralteten (2010) - willgerodt-artikel einigermaßen gerecht zu werden, auch die kritik an der "bankenrettung" auf s. 19 erwähnt werden. dazu aber gibt es viele andere, relevantere stimmen. 
wenn eineR trotzdem eine vernünftige zusammenfassung hinbekommt - prinzipiell einverstanden. ich habe den absatz erst einmal gelöscht. --Jwollbold (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe den Absatz verständlicher formuliert, um deinen Bedenken zu begegnen. Außerdem habe ich das Wort "seinerzeitige" hinzugefügt, weil Willgerodt inzwischen verstorben ist. Aktuell ist sein Argument gleichwohl, und es ist auch durch eine wissenschaftliche Zeitschrift gut belegt. --Herbert81 (Diskussion) 11:53, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das stimmt so nicht, Jwollbold, weder im Hinblick auf die Tatsachen, noch im Hinblick auf Willgerodt. Dieser schreibt ausdrücklich: "Spätestens aber nach der griechischen Verschuldungsorgie im Anschluss an den Beitritt zur Währungsunion hätte Handlungsbedarf erkannt werden sollen und müssen." Aber ansonsten ist dein edit in Ordnung. Ich richte diese Stelle gerade und eliminiere das doppelte "dies". Gruß, --Herbert81 (Diskussion) 13:18, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ein wichtiger Punkt in Willgerodts Aufsatz ist, dass er den Großbanken eine bösgläubige Kreditvergabe vorwirft. Dies werde ich noch ergänzen.--Herbert81 (Diskussion) 13:23, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: ich habe nochmals genauer gelesen und korrigiert: speziell der vorwurf der verschleierung wird im willgerodt-kommentar nur in bezug auf den euro-beitritt erwähnt. ich habe ihn für spätere zeiten auch nicht woanders gelesen oder gehört - ein so schwerwiegender vorwurf muss aber in wikipedia gut belegt sein. du hast allerdings recht, die gesamte verschuldungspolitik beurteilt er als konkursbetrug (s. 20 rechts unten). warum auch immer - wegen konkursverschleppung? bei neuen krediten drohte aber 2010 kein unmittelbarer konkurs, und alle wussten seit jahren von den finanzproblemen. wie auch immer: ein mehr faktenorientierter, möglichst wissenschaftlicher beleg sollte diese polemik ersetzen (ich habe keine zeit dazu und möchte diese position auch nicht aktiv stark machen, sorry). bis dahin kann der absatz von mir aus so bleiben, da die angesprochenen fragen durchaus bis heute in der öffentlichkeit diskutiert werden. --Jwollbold (Diskussion) 14:34, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Dass Griechenland seine Defizitangaben vor und auch nach dem Eurobeitritt fälschte, ist in dem Artikel bereits mehrfach belegt (siehe Abschnitt "Entstehung und Verlauf") Der Vorwurf mag schwerwiegend sein, ist aber als wahr erwiesen und braucht deshalb an dieser Stelle nicht noch einmal belegt werden.--Herbert81 (Diskussion) 15:43, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: stimmt - ich kenne den artikel hier noch nicht komplett. trotzdem würde ich hier nur willgerodt zitieren. aber wenn du nochmal umformulieren willst - bitte. --Jwollbold (Diskussion) 15:54, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Die Zahlenfälschung wurde 2009 von Ministerpräsident Papandreou eingeräumt. Sie ist kein Detail der griechischen Staatsschuldenkrise, sondern der eigentliche Auslöser. Ich habe hierzu in der Einleitung noch einen Satz und einen Beleg ergänzt, weil das bisher nicht so deutlich herauskam. Gruß, --Herbert81 (Diskussion) 16:01, 18. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  "Betrügerischer Bankrott" 

message: Ich habe diesen Abschnitt genau gelesen und keinen Zusammenhang mit der griechischen Staatsschuldenkrise gefunden. Weil dieser Artikel schon sehr umfangreich ist und wahrscheinlich noch erheblich wachsen wird, habe ich vor, den Abschnitt "Lohnstückkosten" zu entfernen. Gibt es Argumente dagegen?--Herbert81 (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: den abschnitt hatte ich schon heute morgen gelesen... fand ihn sehr aufschlussreich, da ich den im ersten punkt zusammengefassten einfluss auf das griechische haushaltsdefizit bisher auch plausibel fand. also bitte drin lassen - aber wie insgesamt immer versuchen zusammenzufassen, besonders bei älteren, eher nur tagesaktuellen beiträgen. --Jwollbold (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2015 (CEST)

text: wie Jwollbold. Deine vorige "Straffung"  erscheint mir auch kontraproduktiv. Bitte repariere zumindest den offensichtlichen Schaden den du angerichtet hast. Die Abstimmung vom 15. Juli wird jetzt 3 mal im Text erwähnt. Maßnahmen dagegen jetzt unklar. Alexpl (Diskussion) 17:36, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: @Jwollbold: Es geht bei den Lohnstückkosten um Südeuropa, nicht um Griechenland. Also passt der Abschnitt eher in den Artikel "Eurokrise". Ich kenne keinen Markt, auf dem griechische und deutsche Unternehmen konkurrieren.@Alexpl: Durch meine Straffung entsteht kein Schaden. Im unmittelbar folgenden Unterabschnitt findest du, mit link, was am 15. Juli im griechischen Parlament beschlossen wurde. Da braucht es keine zusätzliche Vorschau auf den 15. Juli. Ähnlich werde ich nach dem 22. Juli die konkret beschlossenen Maßnahmen einbauen. In der öffentlichen Berichterstattung findet man nämlich nur allgemeine Statements und nirgends Hinweise, was nun konkret gemacht wurde. Ich habe ziemlich lange nach der Quelle gesucht und mit Erstaunen festgestellt, wie wenig da geschieht.--Herbert81 (Diskussion) 17:43, 18. Jul. 2015 (CEST)

text: stimmt auch wieder, dass die zitate allesamt nicht speziell auf griechenland bezogen und daher in Eurokrise besser aufgehoben sind. vielleicht 1,2 sätze unter "EU-basierende Ursachen"? macht ihr mal - ich kann mich darum wohl nicht weiter kümmern. --Jwollbold (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe den Abschnitt verschoben.--Herbert81 (Diskussion) 08:11, 21. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Lohnstückkosten 

message: In der Presse wird in letzter Zeit der Eindruck erweckt, ein akuter Staatsbankrott Griechenlands habe zwangsläufig den Austritt aus der Eurozone zur Folge. Sofern das stimmt (und nicht meine Fehlwahrnehmung ist), warum ist das so? Wenn der griechische Staat seine Ausgaben nicht mehr bestreiten kann, dann ist das halt so. Es kann dann doch weiterhin mit dem Euro bezahlt werden in Griechenland (und faktisch wird dass auch bei Wiederinführung der Drachme so sein, weil die wäre eine Weichwährung), denn wegen einem Bankrott des kleinen Landes ist doch der Euro noch lange nicht wertlos.--Antemister (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn Griechenland den Staatsbankrott erklärt, dann werden wohl die meisten griechischen Banken die Solvabilität verlieren (zu viele griechische Staatsanleihen im Portfolio). Dann wird die EZB der griechischen Zentralbank verbieten weiterhin die Banken mit Emergency Liquidity Assistance-Krediten zu versorgen. Damit die griechische Zentralbank weiterhin als Lender of last resort agieren und den volkswirtschaftlichen Kollaps verhindern kann müsste Griechenland aus dem Euro austreten und die Drachme wieder einführen. Mit eigener Währung kann die griechische Zentralbank autonom entscheiden wie viel Zentralbankgeld sie schaffen und an wen sie es verteilen will. Ob die Drachme unter den Umständen eine Chance hätte als Zahlungsmittel akzeptiert zu werden ist eine andere Frage. --Pass3456 (Diskussion) 20:40, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Aber dann ginge der Euro-Austritt aber doch wieder von der EZB/Eurogruppe gleich bzw. käme eher einem Rauswurf denn einem Austritt auf griechische Iniatitive gleich. Wobei sich auch die Frage stellt ob die griechischen Banken eigentlich noch überhaupt so viele griechische Staatsanleihen halten. (Und man könnte sich auch vorstellen dass Tsipras & Co. so frech sind dass sie nur die Bedienung ausländischer Gläubiger einstellen).--Antemister (Diskussion) 20:53, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich sags mal so, wenn die Banken bessere Sicherheiten hätten würden sie ja keine ELA-Hilfen (zu erhöhten Zinsen) beantragen. Ist natürlich nur Spekulation. --Pass3456 (Diskussion) 21:48, 23. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Im Rahmen der QE ab 2015 gab die EZB, eigentlich das EZB-System, ja bekannt, dass griechische Staatsanleihen nicht dazuzählen, also nicht „eingetauscht“ werden (was im Rahmen des Liquiditätssaldokonzepts freilich schwierig für die griechischen Banken sei, da damit potenzielles Zentralbankgeld, also Liquidität ausfällt.) Das EZB-System hat also die Anforderungen der Sicherheiten gegenüber griechischen Banken erhöht. Wobei sicher davon auszugehen ist, dass die griechischen Banken griechische Staatsanleihen schon zuvor vorsichtshalber eingetauscht haben (daraus gewonnene Liquidität geht dann auf z.B. deutsche Banken und erhöht damit TARGET2-Saldo der Bank of Greece). Freilich wird hier strategisch der griechische Staatshaushalt unter Druck gesetzt (wenn weder das Bankensystem noch Private griechische Staatsanleihen nachfragen möchten, ...).  Gruß --Swarmlost (Diskussion) 09:32, 24. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Akute Insolvenz und zwangsläufiger? Grexit 

message: Falls das inhaltlich etwas für den Artikel bringen sollte, hier ein Link der Europäischen Kommission über die jüngsten Vorschläge an Griechenland. Das PDF ist allerdings englisch. --Papiermond (Diskussion) 14:46, 29. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Jüngste Vorschläge der Kommission vom Samstag 

message: Es gibt keinerlei Bezug zum European Economic Recovery Programme(EERP) in diesem Artikel. GR konnte an diesem aufgrund fehlendem Haushaltsspielraum nicht teilnehmen, siehe http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication15390_en.pdf Seite 32 
:In view of the large imbalances of the Greek economy and, given the lack of room for fiscal manoeuvre, the government did not adopt any short-term stimulus package in response to the economic slowdown, in line with the EERP. 
Das entsprechende Programm in D waren die Konjunkturprogramme, die D mit aus der Rezession geführt haben. Für GR gab es so etwas nicht; für einen Effekte auf die gr Wirtschaft hab ich allerdings noch keine Nachweise darüber hinaus dass das BIP seit 2008 beständig gesunken ist, während zB in D nur 2009 ein Schrumpfen dh negatives Wachstum stattfand. Es ist aber schwierig zu sagen, was davon durch fehlende Konjunkturpakete und was davon durch die ab 2010 startenden Sparmaßnahmen verursacht ist. Man müsste dazu  Belege für einen Vergleich mit anderen Ländern finden, die am EERP teilgenommen haben, aber erst später Sparmaßnahmen ergriffen haben. -- Jjdb33 (Diskussion) 20:23, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Da du dich ja schon eingelesen hast wäre es von Vorteil du baust es auch in den Artikel ein.--O omorfos (Diskussion) 22:01, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ja. Ich hatte vorhin den falschen Artikel verlinkt, und stelle gerade fest, dass dazu noch gar kein Artikel existiert. Ich denke, es wäre hilfreich einen solchen Übersichtsartikel zu haben, der einen Überblick über die verschiedenen Konjunkturprogramme in den EU-Ländern gibt. Werde das mal bei den Artikeln Eurokrise und Finanzkrise ab 2007 vorschlagen, um mal ein Meinungsbid zu haben. -- Jjdb33 (Diskussion) 22:40, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Mach das. Ich empfehle dir auch im Portal:Wirtschaft und im Portal:Europäische Union anzufragen.--O omorfos (Diskussion) 22:54, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Mir kommt gerade ein Gedanke, ob es nicht gleich sinnvoll wäre, ein Wikipedia:WikiProjekt zum gesamten Themenkomplex Finanzkrise ab 2007 zu gründen, um die Koordinierung der zahllosen Artikel zu verbessern. Wäre das eine Option? -- Jjdb33 (Diskussion) 19:07, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Kannst du selbstverständlich machen, ist aber sehr viel Arbeit und sollte in den entsprechenden Portalen angekündigt werden.--O omorfos (Diskussion) 12:01, 1. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Weitere Ursache 

message: Viel zu kompliziert! Da kann ich mir auch ein BWL-Fachbuch kaufen. Aufgabe, den einfachen Bürger zu bilden, komplett verfehlt. Kurzüberblick bzw. -zusammenfassung für Otto Normalverbraucher dringend notwendig. (nicht signierter Beitrag von 80.132.93.203 (Diskussion) 00:04, 2. Jul 2015 (CEST)
replies: text: Erklärend wäre evtl. noch ne Grafik (etwa zu BIP, Schuldenquote und Arbeitslosigkeit). Vor allem die Gliederung müsste reduziert werden um den Einstieg in Unterthemen zu ermöglichen, das ist in einem Freiwilligenprojekt mit geringer Zeit aber nicht so einfach ;). --Casra (Diskussion) 00:26, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist zugemüllt mit TF und POV über angebliche Ursachen. Es wimmelt von Hinweisen auf Ankündigungen von Maßnahmen, die nie umgesetzt wurden. Als "Quellen" dienen vor allem Presse, Funk und Fernsehen. Ein Exempel dafür, dass WP bei aktuell-politischen Themen einfach nicht funktioniert. --Carl B aus W (Diskussion) 14:10, 3. Jul. 2015 (CEST)

text: Ich stimme der IP zu. --Xipolis (Diskussion) 00:59, 5. Jul. 2015 (CEST)

text: M.E. ein guter Artikel, der die volkswirtschaftlichen und politischen Zusammenhänge gut erfasst und ordentlich gliedert (Probleme bei Einnahmen, bei Ausgaben, ...). Auch weiterführende Literatur ist aufgenommen, etwa das Sammelwerk von Klemm, Schultheiß u.a. Neben den bereits genannten Beispielen wie dem der Phantomrentner (auf der Ausgabenseite) sollten für die Einnahmenseite noch diese Probleme genannt werden: Der Umgang mit der Lagarde-Liste und das Scheitern bei der Feststellung von Besteuerungsgrundlagen, - hierzu beispielhaft jedenfalls das Fehlen eines öffentlichen Liegenschaftskatasters und eines darauf gestützten Grundbuchs der privatrechtlichen Eigentumsverhältnisse an Grundstücken. (Hierzu gab es ein EU-gefördertes Projekt: Es sollte ein GPS-referenziertes Kataster als Basis für ein Grundbuch eingeführt werden. Das Projekt scheiterte etwa 2002 ohne irgendein greifbares Ergebnis.) Ebenso fehlt ein umfassendes Schiffskataster, das auch Sportschiffe erfasst. Deshalb können (in der Verkörperung eines Sportschiffs) unerkannt bedeutende Vermögenswerte angehäuft und bewegt werden. - Es soll auch absurde Vorrechte der griechisch-orthodoxen Kirche bei der Besteuerung geben, dazu ist mir nichts Spezifisches bekannt. --93.230.25.176 10:56, 5. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Artikel-Gesamteinschätzung 

message: Der bisherige Unterabschnitt 3.4 ist in Abschnitt 3., der Maßnahmen in chronologischer Reihenfolge beschreibt, nicht richtig angeordnet. Er gehört in Abschnitt 4. zu den Folgen. Ich werde ihn verschieben.--Herbert81 (Diskussion) 12:09, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt "Stimmen in Deutschland" ist kein Unterabschnitt von 4. (Folgen), sondern ein eigenständiger Abschnitt. In diesen kann Grass' Gedicht aufgenommen werden, das keinen eigenen Hauptabschnitt benötigt.--Herbert81 (Diskussion) 12:15, 13. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Umgliederung 

message: Die Angaben in der Tabelle zu den Primärsalden sind teilweise falsch, und das ist keine Kleinigkeit, weil die Schuldentragfähigkeit an den Primärsalden hängt. Ein Hinweis auf den Fehler findet sich im Artikel Primärsaldo. Es wäre nett, wenn das jemand korrigieren könnte.--Herbert81 (Diskussion) 11:43, 14. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Primärsalden 

message: Ich hätte das Folgnde gerne -- ev. in einer Tabelle -- etwas vereinheitlicht und klarer. Richtung: Wie hängen Staatsverschuldung % / BIP und % Defizit BIP zusammen?
* "Bereits ein Jahr vor dem 2001 erfolgten Beitritt zur Eurozone wies Griechenland eine hohe Staatsverschuldung von 104,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) auf."
*"Im Oktober 2009 korrigierte die neue griechische Regierung das bisher gemeldete Defizit von 3,7 auf 12,7  Prozent des BIP nach oben."
Außerdem sagen diese Zahlen nur etwas, wenn sie im Vergleich mit einigen anderen Ländern gesetzt werden. Also vielleicht tatsächlich eine Tabelle mit Erläuterungen? --Delabarquera (Diskussion) 13:40, 14. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Prozent / BIP verdeutlichen? 

message: Habe den Baustein entfernt, der am 10. Juli 2012  von Benutzer:Pass3456 eingefügt wurde, weil, der kurze Zeit später infinit gesperrte, Benutzer:Sustainlogic zuviel Müll in die Einleitung gesetzt habe. Von der Einleitung ist Naturgemäß nicht mehr viel übrig, deshalb sehe ich keine Veranlassung für den Baustein. Wer ihn dennoch behalten will, begründe ihn neu. Alexpl (Diskussion) 14:46, 14. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Am Freitag hat der EFSM an das System der Eurozentralbanken (Zentralbank in Athen) 7,16 Milliarden Euro gezahlt. Von diesem Geld wurde am Montag 4,2 Milliarden Euro an die Europäische Zentralbank gezahlt und 2,05 Milliarden Euro an den Internationalen Währungsfond. Die Griechische Zentralbank erhielt am Montag 500 Millionen Euro. Am Freitag hatten im Deutschen Bundestag die Parteifunktionäre der Deutschen Parteien CDU SPD CDU Grüne mit 439 Bundestagsstimmen das Bundesfinanzministerium in Berlin, den Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble durch einen Bundestagsbeschluss durch namentlicher Abstimmung ermächtigt, über ein drittes Hilfspaket Griechenland in Höhe von 87 Milliarden Euro innerhalb von drei Jahren bis 2017/2018 zu reden mit der derzeitigen amtlierenden Regierung Tsipras (griechisches Finanzministerium/griechischer Finanzminister in Athen  von der griechischen Partei Syriza. Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel spricht davon, dass die Deutschen und EU-Regeln einen sogenannten Haircut der griechischen Staatsschulden von Zitat "30% bis 40%" nicht erlauben und der Deutsche Finanzminister beruft sich auf den Artikel 125 EU-Verträge der Staatsschuldenreduzierungen gänzlich verbietet (nach alleiniger Deutscher Rechtsauffassung- letztes Wort hat immer das Bundesverfassungsgericht und der Europäische Gerichtshof). Die Europäische Zentralbank beschliesst am Donnertag eine ELA-Summe von 900 Millionen Euro an das griechische Bankensystem. Nun die Frage wie hoch ist die griechische Staatsverschuldung aktuell?129.240.128.111 12:48, 20. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ist das nicht eine sehr klevere indirekte Weise, einen direkten Schuldenerlass zu umgehen? Der Gläubiger erlässt nicht die Schulden, sondern überweist einfach den fälligen Betrag, den er ohnehin als "fond  perdu" schon lange abgeschrieben hat, als sog. Brückenfinanzierung an den Schuldner. Ich vermute mal, die griechische Regierung hat das Ganze voll durchschaut und gehandelt, wie es gedacht war, aber "Otto Normalverbraucher"  durchschaut den Sachverhalt  noch lange nicht, weder in Deutschland noch in Griechenland. Oder er durchschauts doch, weil der Wähler oft schlauer ist, als die Politiker denken. In den Artikel gehört es jedenfalls nicht, solange es nicht durch eine Quelle belegt ist. Dafür braucht es vermutlich noch weitere Jahre. Aber irgendwann ist es soweit! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 10:17, 21. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Der Buchhalter 

message: Hier zeigt sich eine Schwäche von Wikipedia: die Gruppe welche am penetrantesten
eine vorgefasste Meinung vertritt ("Mainstream") setzt sich überwiegend durch, was sich auch bei diesem Thema äußert. Der Mann der schon 1997 die Krise der Eurozone voraussagte, Ex-UN-Ökonom Heiner Flassbeck, der auch im Wikipedia-Eintrag genannt wird, hat wiederholt darauf hingewiesen, dass es sich keineswegs um eine "Schuldenkrise" handelt. Es ist ein Krise der ungleichen Handelsbilanzen, wo zuviele Überschüsse GENAUSO SCHÄDLICH sind wie zuviele Schulden. Geahndet werden aber praktisch nur zuviele Schulden, wie bei Griechenland.
Eine verlogene Debatte. Am der Einhaltung EU-Inflationsziels von 1,9% p. a. je EU-Land, lässt sich ablesen, er wieviel an der Krise Schuld hat, weil dieser Parameter alles wiederspiegelt: Löhne/Preise,
Exporte/Importe und damit Guthaben/Schulden. Und was kommt raus? Südländer wie Griechenland haben Schuld, durch jahrelanges ÜBERSCHREITEN. Aber: Deutschland hat noch mehr Schuld! Es hat, durch Reallohndrückerei, das Inflationsziel NOCH LÄNGER UND NOCH MEHR UNTERSCHRITTEN! Das ist Fakt! Deutschland hat Südländer wie Griechenland auf diese Weise niederkonkurriert und sich damit einen Weltrekord-Überschuss gesichert, welcher auch Auslandsverschuldung von (Süd-)ländern ist.
Perfide ist, dass ausgerechnet der Hauptsünder Deutschland, aktiv die "Betrafung" von "Schuldensündern" wie Griechenland betreibt. Zusammen mit der Troika werden Südländer mithilfe von Austeritätsprogrammen in die Depression getrieben. Wie damals beim konservativen Reichskanzler Brüning, der mit Austeriät Deutschland dermaßen runinierte, dass den Nazis der Weg geebnet wurde. Offensichtlich haben (meist Neoliberale und Konservative) nichts aus der Geschichte gelernt und verstehen nicht mal einfache wirtschaftliche Zusammenhänge. Aber diese Leute haben das Sagen. Kein Wunder dass die Krise weitergeht. (nicht signierter Beitrag von 2003:5A:EE4A:DB11:5465:F17B:34D8:7AB4 (Diskussion | Beiträge) 11:49, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Weiter geht oder eben verschlimmert. Vielleicht wird man irgendwann im nachhinein den Artikel nochmal angehen können. Im Moment gestaltet sich das noch schwierig. --O omorfos (Diskussion) 12:44, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Was ist neu daran? Die deutschen Handelbilanzüberschüsse sind doch seit Jahren ein Thema. Nur wird das nicht ganz so laut vertreten, weil es eben für D keine akut negativen Folgen hat.--Antemister (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: noch nicht--O omorfos (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Im besonderen alle unsere Reformeinpeitscher, an der Spitze fast die gesamte wirtschaftswissenschaftliche Zunft aka "die Brandbriefschreiber", verzichten natürlich aus naheliegenden Gründen besonders gerne darauf ihre damit offenbar werdende Mitschuld darzustellen. Nicht auszudenken wenn die Herren nicht mehr unbefangen Griechenland als Paradebeispiel für wirtschaftspolitische Fehlsteuerung zitieren könnten oder gar jemand zum Schluss kommen würde das sie selber ein ebensolches Paradebeispiel sind. --Kharon 16:21, 5. Apr. 2015 (CEST)

text: Sie werfen die volkswirtschaftliche Leistungsbilanzrechnung und die Staatschulden durcheinander. Die Staatsschuldenkrise ist/war deswegen eine, weil der griechische Staat Probleme hatte, sich Geld zu für ihn bezahlbaren Konditionen zu leihen. Das hat nichts mit der Leistungsbilanzrechnung zu tun. 2A02:2028:52A:6501:9C5E:1E17:F57E:45BC 19:38, 12. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Zustimmung. Tourismus ist das Ding, mit dem die Handelsbilanz-Ungleichgewichte zwischen Nordeuropa und Mittelmeerländern ausgeglichen werden.--Carl B aus W (Diskussion) 23:14, 29. Jun. 2015 (CEST)

text: Zumindest vermindert wurde die Leistungsbilanz durch die Dienstleistungsbilanz während der Zeit, ich denke zumindest ne Anmerkung dort wäre ok. Gut wäre falls du noch die Zahlen zur Dienstleistungsbilanz hast. --Casra (Diskussion) 23:21, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Es wäre besser gar nicht erst mit der Handelbilanz anzufangen, sondern konsewunt nur die Leistungsbilanz zu verwenden.--Antemister (Diskussion) 23:28, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: An sich nichts dagegen. In der Literatur geht es soweit ich sehe allerdings teils um die Handelsbilanz und mangelnde Exporte, deswegen würde eine Aufsplittung in Handel- und Dienstleistungsbilanz (oder zumindest eine kurze Anmerkung zu dem Unterschied) wahrscheinlich eher die Quellen treffen. --Casra (Diskussion) 23:59, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Auf was bezieht sich "Literatur"? Politiker und Leitartikler in Zeitungen beziehen sich idR nur auf Handelsbilanzen. Meine persönliche Meinung ist, dass da teilweise eine politische Agenda dahintersteckt, der Rest ist mangelnde Sorgfalt. Jedenfalls lässt sich das schwer trennen, so dass ich auch Zeitungsberichte als Quelle teilweise für problematisch halte. Dort zitierte Zahlen sind oft als direkte Primärquelle über die statistischen Berichte verschiedener nationalstaatlichen oder europäischen Behörden abrufbar, etwa Eurostat. Gibt es irgendwo eine Wiki-Richtlinie zu den Belegen? Zeitungen sind zB dann eine perfekte Quelle, um Zitate aus abgedruckten Interviews mit Politikern etc zu belegen, oder wenn deren Bericht eine eigene Recherche ist. Vieles ist jedoch ein Mischmasch aus Meldungen, Gerüchten, vertümmelten Zitaten und persönlicher Meinung, was einen solchen Artikel meiner Meinung nach relativ unbrauchbar macht. -- Jjdb33 (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ja mit Literatur meinte ich eher unspezifisch die Beiträge insgesamt, da geht leider begrifflich viel durcheinander (ich sehe gerade die Links zwischen verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia sind obendrein teils auch nicht richtig). Ich stimme dir zu. Statistikquellen wie Eurostat (oder Daten von OECD usw.) sind nutzbar, als Anlehnung sehe ich z.B. auf dieser Website auch viele Statistiken dazu. Einschränkung wäre dann nur keine eigenen Zusammenhangseinordnungen/Interpretationen vorzunehmen (wäre dann sogenannte "Theoriefindung", daneben gelten natürlich auch Grundsätze wie "npov"). Aber das Thema Leistungsbilanz existiert ja bereits und eine Ergänzung, dass die Dienstleistungsbilanz positiv ist und dabei der Tourismus eine große Einnahme ist würde es nur differenzieren. --Casra (Diskussion) 19:19, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Die Diskussion habe ich im Mai mit Pass3456 geführt__Zusamm (Diskussion) 12:58, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie könnten wir konstruktiv vorankommen, um den Überarbeitungsbaustein loszuwerden? Der Abschnitt zur Handelsbilanz umfasst derzeit die Quellen 94 bis 97. Dabei kommt in 94 und 95 der Begriff "Handelsbilanz" oder auch "Leistungsbilanz" gar nicht vor. Quelle 97 stammt aus 2007 und ist daher für die griechische Staatsschuldenkrise nicht einschlägig. Allein Quelle 96, ein kleines Diskussionspapier, betrifft Leistungsbilanzen. Dieses Papier bestreitet jedoch die Existenz einer Staatsschuldenkrise. Mein Vorschlag wäre, diesen Abschnitt zu eliminieren, er lenkt nur vom Gegenstand des Artikels ab. Was denkt ihr?--Herbert81 (Diskussion) 09:49, 19. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Weil der Zusammenhang zwischen der Staatsschuldenkrise und Handels- oder Leistungsbilanzsalden nirgends belegt ist und hier kein Widerspruch erscheint, lösche ich diese Passage, entferne den Neutralitätsbaustein und lösche auch den verbliebenen (ebenfalls unbelegten) Satz in der Einleitung.--Herbert81 (Diskussion) 16:26, 23. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  "Staatsschuldenkrise"  -  ein verbreiteter Irrtum 

message: Anstelle von Handelsbilanzdefiziten sollte von Leistungsbilanzdefiziten gesprochen werden, da GR seine Leistungsbilanz immer über den die Dienstleistungsbilanz sprich Tourismus ausgeglichen hat, siehe http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2015/06/griechenland-ist-kein-fass-ohne-boden.html 
Der Abschnitt Griechische_Staatsschuldenkrise#Beitritt_zur_Eurozone_und_Handelsbilanzdefizite sollte diesbezüglich noch angepasst werden, eventuell kann man den Blog oben als Quelle angeben bzw. die Erkenntnisse miteinfließen lassen. -- Jjdb33 (Diskussion) 17:07, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Zustimmung. Tourismus ist das Ding, mit dem die Handelsbilanz-Ungleichgewichte zwischen Nordeuropa und Mittelmeerländern ausgeglichen werden.--Carl B aus W (Diskussion) 23:14, 29. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Zumindest vermindert wurde die Leistungsbilanz durch die Dienstleistungsbilanz während der Zeit, ich denke zumindest ne Anmerkung dort wäre ok. Gut wäre falls du noch die Zahlen zur Dienstleistungsbilanz hast. --Casra (Diskussion) 23:21, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Es wäre besser gar nicht erst mit der Handelbilanz anzufangen, sondern konsewunt nur die Leistungsbilanz zu verwenden.--Antemister (Diskussion) 23:28, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: An sich nichts dagegen. In der Literatur geht es soweit ich sehe allerdings teils um die Handelsbilanz und mangelnde Exporte, deswegen würde eine Aufsplittung in Handel- und Dienstleistungsbilanz (oder zumindest eine kurze Anmerkung zu dem Unterschied) wahrscheinlich eher die Quellen treffen. --Casra (Diskussion) 23:59, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Auf was bezieht sich "Literatur"? Politiker und Leitartikler in Zeitungen beziehen sich idR nur auf Handelsbilanzen. Meine persönliche Meinung ist, dass da teilweise eine politische Agenda dahintersteckt, der Rest ist mangelnde Sorgfalt. Jedenfalls lässt sich das schwer trennen, so dass ich auch Zeitungsberichte als Quelle teilweise für problematisch halte. Dort zitierte Zahlen sind oft als direkte Primärquelle über die statistischen Berichte verschiedener nationalstaatlichen oder europäischen Behörden abrufbar, etwa Eurostat. Gibt es irgendwo eine Wiki-Richtlinie zu den Belegen? Zeitungen sind zB dann eine perfekte Quelle, um Zitate aus abgedruckten Interviews mit Politikern etc zu belegen, oder wenn deren Bericht eine eigene Recherche ist. Vieles ist jedoch ein Mischmasch aus Meldungen, Gerüchten, vertümmelten Zitaten und persönlicher Meinung, was einen solchen Artikel meiner Meinung nach relativ unbrauchbar macht. -- Jjdb33 (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ja mit Literatur meinte ich eher unspezifisch die Beiträge insgesamt, da geht leider begrifflich viel durcheinander (ich sehe gerade die Links zwischen verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia sind obendrein teils auch nicht richtig). Ich stimme dir zu. Statistikquellen wie Eurostat (oder Daten von OECD usw.) sind nutzbar, als Anlehnung sehe ich z.B. auf dieser Website auch viele Statistiken dazu. Einschränkung wäre dann nur keine eigenen Zusammenhangseinordnungen/Interpretationen vorzunehmen (wäre dann sogenannte "Theoriefindung", daneben gelten natürlich auch Grundsätze wie "npov"). Aber das Thema Leistungsbilanz existiert ja bereits und eine Ergänzung, dass die Dienstleistungsbilanz positiv ist und dabei der Tourismus eine große Einnahme ist würde es nur differenzieren. --Casra (Diskussion) 19:19, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Die Diskussion habe ich im Mai mit Pass3456 geführt__Zusamm (Diskussion) 12:58, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie könnten wir konstruktiv vorankommen, um den Überarbeitungsbaustein loszuwerden? Der Abschnitt zur Handelsbilanz umfasst derzeit die Quellen 94 bis 97. Dabei kommt in 94 und 95 der Begriff "Handelsbilanz" oder auch "Leistungsbilanz" gar nicht vor. Quelle 97 stammt aus 2007 und ist daher für die griechische Staatsschuldenkrise nicht einschlägig. Allein Quelle 96, ein kleines Diskussionspapier, betrifft Leistungsbilanzen. Dieses Papier bestreitet jedoch die Existenz einer Staatsschuldenkrise. Mein Vorschlag wäre, diesen Abschnitt zu eliminieren, er lenkt nur vom Gegenstand des Artikels ab. Was denkt ihr?--Herbert81 (Diskussion) 09:49, 19. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Weil der Zusammenhang zwischen der Staatsschuldenkrise und Handels- oder Leistungsbilanzsalden nirgends belegt ist und hier kein Widerspruch erscheint, lösche ich diese Passage, entferne den Neutralitätsbaustein und lösche auch den verbliebenen (ebenfalls unbelegten) Satz in der Einleitung.--Herbert81 (Diskussion) 16:26, 23. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Handelsbilanz vs.  Leistungsbilanz