Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2022-2

message: Seht selbst bitte da vorbei.
Ich habe grosse Bedenken dass der Artikel bombardiert wird aus der veganen Ecke. blonder1984 (Diskussion) 16:19, 23. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Die Veganer sollten sich mal fragen, was das Grundnahrungsmittel der Inuit war bzw. ist. Ich habe von Achim Raschka gelernt, daß Homo sapiens sehr anpassungsfähig ist und sich (Beispiel Inuit) auch einseitig fleischlich ernähren kann. Allerdings ist das Jahrtausende gewachsen und nicht wie bei Veganern seit wenigen Jahren propagandistisch forciert. Die Änderungen sind nicht akzeptabel, Mensch ist nicht vegan. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:34, 29. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Artikel [[Grundnahrungsmittel]] 

message: Wollen wir da was machen? Auf Wikipedia:WikiCon 2022/Programmvorschläge könnten wir uns was ausdenken. Unsere Arbeit, die Probleme... --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:39, 29. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Wikicon Stralsund 

message: Bitte mal reinschauen.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:13, 19. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Weingüter 

message: Bitte hier vorbeischauen, es geht ja nicht nur um die Auskunft, sondern was stimmt im Artikel Gault-Millau.  --194.166.65.154 21:28, 21. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Auskunft: Gault-Millau 

message: Der Artikel Seidenzucker könnte mal etwas Zuwendung vertragen, seit 5 Jahren ist da der Unbequellt-Baustein drin. Es scheint sich auch um ein ziemliches Randgebiet zu handeln: https://www.google.com/search?q=Seidenzucker führt vorwiegend zu einer Wiesbadener Macaron-Manufaktur. Unter Google-Books habe ich gezogener Zucker oder pulled sugar als Synonym gefunden. Das scheint ziemlich eng mit der Bonbonherstellung verwandt zu sein. Bitte gerne unter Diskussion:Seidenzucker weiterdiskutieren, oder direkt den Artikel verbessern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:12, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Hallo! Also es ist bis ins Mittelalter nachvollziehbar als Rohstoff eines eigenen Gewerks - der Zuckerbäcker - verbunden, teilweise wegen der besonderen Bearbeitungserfordernisse auch ein Bereich von Apothekern. Ich finde jedoch leider auch keine Literatur, welche den Artikel verbessern würde. Wegen der langen Nutzung jedoch durchaus Relevanz per Rohstoffkunde gegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:22, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Nun verweist Zuckerbäcker per BKL nur auf Konditorei; und von dort gibt es keinerlei Verweis auf Seidenzucker. --Jbergner (Diskussion) 10:11, 8. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Dort im Abschnitt Siehe auch eingefügt. --Jbergner (Diskussion) 13:15, 9. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Notlösung? Ergänzung: Isomalt scheint auch irgendwie damit verwandt zu sein, zumindest in der Verwendung, siehe Bild. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:42, 9. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  [[Seidenzucker]] 

message: Hallo, mich interessiert, warum das Lemma des Artikels Backware im Singular steht, Teigwaren jedoch im Plural. Das treibt dann nämlich seltsame Blüten im Kategoriensystem. Ich rege eine Verschiebung analog von Backware zu Teigware an. Damit einher könnte dann folgende Vereinheitlichung gehen:
# Verschiebung der :Kategorie:Teigwaren nach :Kategorie:Teigware (analog zur :Kategorie:Backware).
# Verschiebung der :Kategorie:Teigwaren als Thema nach :Kategorie:Teigwaren (dieses Lemma wäre ja dann frei, siehe eins drüber). „Teigwaren“ sind dem Lemma nach ohnehin eine Themenkategorie, da braucht es den Zusatz „als Thema“ nicht.
# Verschiebung der :Kategorie:Backen als Thema nach :Kategorie:Backwaren. Das wäre das passende Lemma analog zum eins weiter oben vorgeschlagenen Teigwaren-Kategorienlemma.
# Verschiebung der :Kategorie:Feine Backwaren als Thema nach :Kategorie:Feine Backwaren. Siehe zwei drüber, ohnehin ein Themenkategorielemma.
Es gibt noch ein paar weitere Vorschläge, die ich zur Strukturierung hätte, aber immer der Reihe nach. Oliver S.Y. hat sich ja auf dem schwierigen Gebiet schon sehr verdient gemacht. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 09:09, 13. Nov. 2022 (CET)
replies: text: OSY zustimmend ergänzend: auch im ANR koexistieren Teigwaren und Backware friedlich nebeneinander; soetwas sollte bei Kat-Änderungen auch immer im Vorfeld mitbedacht werden. Aber dank DynaMoToR ist mir wenigstens wieder bewußt geworden, das es für Teigwaren auch ein Singular gibt; merci. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:51, 13. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Grüße euch und danke für die prompten Antworten sowie die erhellende Aufklärung zum Hintergrund. War nur ein Vorschlag und du, Oliver, hast ja gute Gegenargumente vorgebracht. Zwangsweise ist hier jedenfalls gar nichts. Und an den Thüringer Chatten: Dass im ANR die beiden Artikel nebeneinander existieren und dies bei Kat-Änderungen zu beachten ist, war der Grundgedanke meines Eingangsbeitrags, der ja zunächst auf eine mögliche Artikelverschiebung abzielt. Was ich allerdings noch nicht verstanden habe: Wenn wir uns auf ein allgemein zugängliches Standardwerk wie Zolltarif/Außenhandelsstatistik beziehen und darin aber von „Backwaren“ die Rede sei, warum schlägt sich das dann nicht im Artikel nieder, der Backware heißt? Der Vorteil für das Katsystem ist die systematischere Benennung, mir leuchtet die Sache mit dem einzelnen Spaghetto allerdings ein. Aufmerksam geworden bin ich auf das Thema bei einem Blick in die Ober-:Kategorie:Ware der Lebensmittelwirtschaft, die ja auch im Singular gehalten ist. Übrigens sind für mich auch bestehende Systeme nicht unumstößlich, sondern auch dort gibt es gelegentlich Änderungsbedarf. Soweit ich das gerade sehe, sind ja diese „als Thema“-Konstruktionen im EuT-Bereich schon mehrfach in der Kritik gewesen. Einige Konstellationen, die es da gibt, scheinen mir tatsächlich recht unüblich zu sein, aber das Thema läuft uns ja nicht davon. --DynaMoToR (Diskussion) 17:18, 13. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Willkommen im Club, ich war und bin froh wenn ich 90% meiner vermeintlich fachlich begründeten Vorschläge durch bekommen. Darum ist Backware eben einfach beibehalten worden. Hinsichtlicher "XYZ als Thema" gab es zwar öfter Kritik, aber nie einen praktikablen Vorschlag, wie die Trennung gleichnamiger Themen- und Objektkategorien zu bewerkstelligen ist. Viele Aktive vom Kategorieprojekt sind und waren unwillig, in ihren Bereichen einer wie auch immer gerarteten Vereinheitlichung zuzustimmen. Aktuell sind die Begriffe immer noch den Objektkategorien zugeordnet. Also wenn, sollten wir da zuerst eine Inventur vornehmen, bevor am Bestehenden (und mittlerweile Akzeptierten) irgendwas geändert wird. Hab heute auch wieder eine TK in einer OK entdeckt, es gibt halt da immer noch den Bedarf nach thematischen OK oder objektbezogenen TK :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 13. Nov. 2022 (CET)
replies: text: So eine exakte Trennung ist ja auch kein leichtes Unterfangen. Die Aufteilung in Objekt- und Themenkategorien an sich mag ja noch nachvollziehbar sein. Für meine Begriffe war dann allerdings ein Fehler, dass man sowohl Sammelkategorien für Themenkategorien (bspw. Kat:Insel als Thema) als auch Kategorien zu einzelnen Themen (bspw. Kat:Pferd als Thema) gleichermaßen mit „als Thema“ benannt hat. Das hat das System schwieriger durchschaubar gemacht. In wenigen Fällen wurde davon abgewichen, bspw. bei der :Kategorie:Konklave (Thema) (heißt deshalb nicht Kat:Konklave als Thema, weil sie keine Themenkategorien zu einzelnen Konklaven sammelt, die es ja auch gar nicht gibt) zur Unterscheidung von der gleichnamigen Objekt-:Kategorie:Konklave. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde auch nicht behaupten, in diesem Bereich mit dem Stein der Weisen um mich schmeißen und ein Allheilmittel präsentieren zu können. Einen Konsens scheint es aber darin zu geben, dass man Objektkategorien möglichst nach dem Muster Kategorie:(Singularform) und entsprechende Themenkategorien nach dem Muster Kategorie:(Singularform) als Thema anlegt und beide Stränge dann in einer übergeordneten Themenkategorie nach dem Muster Kategorie:(Pluralform) einhängt, also bspw. :Kategorie:Veranstaltung und :Kategorie:Veranstaltung als Thema innerhalb der :Kategorie:Veranstaltungen. Damit stoßen wir bei EuT allerdings an unsere Grenzen, da es hier innerhalb eines Fachbereichs (sicher ungewöhnlicher-, aber bekanntermaßen nicht unzulässigerweise) ein Nebeneinander von Objektkategorien mit Singular- und Pluralformen gibt. Was aber aus meiner Sicht durch alternative Lemmata vermieden werden müsste, sind solche Konstruktionen wie das Einhängen einer Themen-:Kategorie:Backen in eine Themen-:Kategorie:Backen als Thema. Ebenso gut könnte nämlich erstere die Oberkategorie der zweiten sein. Aber versteh das bitte nicht als Pauschalkritik an dem von dir maßgeblich mit erdachten Kategoriensystem in diesem Themenbereich (die Missverständlichkeit von „als Thema“ hast ja nicht du zu verantworten). Ich hab das heute Abend mal unter die Lupe genommen. Du hast dir dort aus meiner Sicht viele gute Gedanken gemacht, ein recht stringentes System geschaffen und vor allem quellenbasiert gearbeitet. Danke dafür an dieser Stelle, das hat viel Arbeit gemacht und Zeit gekostet. Ich werde dir dort sicher nicht reinfunken, nur um irgendwelchen wikitheoretischen Kram mit Singular und Plural durchzusetzen. Aber vielleicht stoßen wir ja an der einen oder anderen Ecke noch auf Verbesserungspotenzial. ;) --DynaMoToR (Diskussion) 22:01, 13. Nov. 2022 (CET)

text: Hallo! Also mit dem Backen hast Du doch ein Problem angesprochen, was wirklich fachlich besteht. Denn dort wird das allgemeine Zubereitungsverfahren Backen mit der "Herstellung von Backwaren" gleichgesetzt. Was auch bei der :Kategorie:Kochen besteht. Denn Frittieren ist eben auch synonym für Backen, was zu Inkonsequenzen führt. Aber das sollte dann einen eigenen Diskussionsast für die Übersicht bekommen. Die Probleme dürften auch durch das Ignorieren der Kategoriedefinitionen entstanden sein. Etwas, dass wir mit keinem Lemma jemals vermeiden werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:22, 14. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  [[Backware]] und [[Teigwaren]] 

message: als Sammelkategorie unter :Kategorie:Lebensmittel als Thema für die dort verstreuten Kategorien für Lebensmittel pflanzlicher Herkunft. Dahinein könnten dann auch einschlägige Artikel wie Plant Foods for Human Nutrition. --Wheeke (Diskussion) 19:35, 31. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Zählen Pilze noch als Pflanzen? Wäre Schimmelkäse dann pflanzlichen Ursprungs? --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:02, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Whatabout? Alle Systematik lebt von Generalisierungen. Botanik ist Unterkat von Biologie. Ebenso Zoologie oder Mykologie uva. Allein an Publikationen zum Thema Nahrung auf Pflanzenbasis sind lt Plant Foods for Human Nutrition einige Artikel zu erwarten. Das ließe sich bereits jetzt vereinfachen.--Wheeke (Diskussion) 17:31, 1. Jan. 2023 (CET)

text: Danke für die Frage, die Antwort ist sogar noch komplizierter. Die Position 0709 "Anderes Gemüse" erfasst "Pilze und Trüffel" ausdrücklich, die Position 2003 Produkte der Lebensmittelherstellung daraus. Es gibt aber auch Systeme, welche Trüffel als Speisepilze mitbehandeln. Darum bin ich ja für das HS, um Zweifelsfragen mit dem größtmöglichen System einheitlich zu beantworten. @Weeke, sry, nach all den Jahren bin ich über jeden Edit froh, den Du mit Deiner Auffassung nicht im System von Essen und Trinken tätigst. Mit dem FB Biologie wurde schon vor 15 Jahren die getrennte Behandlung von Nahrung und Pflanzen beschlossen. Ich erinnere an Schnitt-Lauch. Die HS gilt für Wirtschaft und EuT gleichermaßen, also zwei Fachbereiche, und auch andere haben diese bei der Unterteilung verwendet. Es gibt keine Lücke wie Du meinst, also stelle gern fragen. Die Kategorie:Lebensmittel für Objekte ist ausdrücklich außerhalb des HS erstellt worden, um Zweifelsfällen einen Raum zu geben. Aber die sind extrem selten, und ggf. mit NACE 3 zu beantworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe keine Ahnung von Biologie, glaube aber, daß vor einigen Jahren definiert wurde, daß Pilze keine Pflanzen mehr sind? Nun müssen wir bei EuT ja nicht die Definitonen der Biologen übernehmen oder doch? Es gibt Lebensmittel, die essistenziell von Pilzen bestimmt sind, wie Käse, Bier usw. Sind Pilzprodukte pflanzlich? Sind sie zwischen Pflanzen und Tieren? Ab wann ist der pilzliche Bestandteil bestimmend? Käse basiert ja in erster Linie auf Milch aber ohne Pilz ist kein Schimmelkäse möglich. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:06, 1. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Das Problem liegt vieleicht darin, dass man hier Pilze als Deminutiv für Speisepilze verwendet. Da dies keine biologische Taxonomie ist, hätte man das Problem gelöst. Nur dann bitte in Zukunft entsprechend :Kategorie: Erzeugnisse aus Speisepilzen und Trüffeln. Die :Kategorie:Speisepilz haben wir ja schon, geht also nur um Erzeugnisse bzw. Produkte daraus. Wie belegt gelten sie aber international als Gemüse, egal was hier mancher meint.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 2. Jan. 2023 (CET)

text: Hallo, das ist aber rein assoziativ. Da Du eine nicht vorhandene Kategorie eingetragen hast, fiel das auch niemanden auf. Für neue Kategorien solltest Du aber entsprechend dem Baustein erst hier mit uns reden. Das Problem mit dem Begriff Kochkunst ist seine Ungenauigkeit. So zählen manche Kochen/Koch zu den Handwerksberufen, andere aber zu den Dienstleistungen. Viele Produkte werden aber gleichzeitig in der Lebensmittelherstellung zubereitet. Der Japanische Ingwer ist erstmal nur als Zutat ein Produkt der Landwirtschaft bzw. des Gartenbaus, und hat nicht wirklich etwas mit Kochkunst zu tun. Denn wenn man dieser individuellen Logik folgt, entzieht man Wikipedia ihre Basis. Wirklich eine interessante Pflanze bzw. Verwendung. Aber "Sprossengemüse" sprengte auch in der Vergangenheit unsere Möglichkeit, da deren Erzeugung fast unbegrenzt viele Pflanzen umfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 2. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Kategorie:Genießbares Fett als Thema momentan mit Tierfett passt nur mit Mühe --Wheeke (Diskussion) 15:58, 4. Jan. 2023 (CET)

text: Genau das meine ich, Danke. Das müssen wir dann die :Kategorie:Genießbares pflanzliches Fett als Thema als Unterkategorie präzisieren. Aber innerhalb der bestehenden Struktur einfach durch den Qualifikator "pflanzlich". Da Arbeitskategorien, kein Problem mit der Zeichenlänge.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 4. Jan. 2023 (CET)
replies: text: sind Essbare Wildpflanzen eigtl Lebensmittel? --Wheeke (Diskussion) 17:56, 4. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe extra nochmal im Lehrbuch nachgeschlagen, Wildgemüse und Wildfrucht eindeutig ja. Ich halte das Lemma für mißverständlich, das Lebensmittel die Bestimmung als Nahrung bzw. zur Ernährung voraussetzt, nicht ob es essbar oder genießbar ist. Das wäre darum ein Sonderfall, den ich immer in der Oberkategorie parken würde. Außer Rinde/Holz von mehrjährigen Pflanzen fällt mir jedoch auch kein Beispiel ein. Wesentlicher vieleicht, dass Teile von Heilpflanzen natürlich "essbar" sind, aber nicht für die Ernährung bestimmt, weshalb die in eine andere Kategorie gehören, genauso wie Lebensmittelersatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 4. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Vorschlag: [[:Kategorie:Lebensmittel pflanzlicher Herkunft]]