Diskussion:Bernhard Vogel (Ministerpräsident)/Archiv

message: @Nutzer Bhuck: Ich glaube schon, dass es erwähnenswert ist, dass Vogel Wilhelm den Handschlag verweigerte
und dass Vogels Sturz Rheinland-Pfalz dauerhaft zu einem SPD-Land machte. 
Junggeselle reicht, alles andere ist spekulativ. Wir müssten herrn Vogel erst einmal fragen, ob er wirklich so überzeugt ist.--Coolgretchen 10:00, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Naja eignetlich ist alles andere nicht spekulativ sondern in Szene und Medienchor gut bekannt. In dem Sinne ist auch fraglich ob man die Junggesellen Mär so im Artikel stehen lassen sollte (oder wie in einigen Pressemelungen, die Mär vom Politker der zu früh Minister wurde, um eine Frau zu finden). Es ist eigentlich hinlänglich bekannt, daß Bernhard Vogel, sich zwar wirklich nichts aus Frauen macht, aber doch schon längerandauernde Beziehungen hatte, die auch bei ihm im Haus lebte. Ich würde eigentlich auch soweit gehen wirklich reinzuschreiben, daß eigentlich allgemein bekannt ist, daß Bernhard Vogel Homosexuel ist - die Medien aber dazu den Mund halten. Oder aber man schweigt zu dem Thema ganz - weil die "Junggesellengeschichte" ist in dem Zusammenhang eine Irreführung.
--Enzo.c 16:18, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Junggeselle 

message: Warum wissen wir nichts über seine Mutter? Aljoscha 11:16, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Vogels Mutter ? 

message: Ich habe die Version von Coolgretchen aus den folgenden Gründen wiederhergestellt:
*  ..ist der bislang einziger deutscher Politiker'  Die Wikilinks zu deutsch und Politiker wurden aus mir unerfindlichen Gründen entfernt. Außerdem war er wohl der einzige Politiker.
Ist berücksichtigt. 
*  in zwei verschiedenen Bundesländern (1976 bis 1988 in Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 im Freistaat Thüringen) war.  Einschübe in Klammern sind nicht gerade ein besonders guter Stil.
Ich kann nicht erkennen, warum die Klammern so ein schwerwiegender Stilbruch sein sollen.
: Einschübe in Klammern erhöhen nicht gerade die Lesbarkeit. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Zur Parteizugehörigkeit habe ich deshalb ja auch nicht gesagt... Familienstand und Konfession gehören auf die Lohnsteuerkarte aber nicht in den ersten Satz eines Artikels. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

text: Das sei Dir unbenommen. Allerdings hat sich die Nennung der Familie an zweiter Stelle durchgesetzt. Wäre Bernhard Vogel nämlich verheiratet, wäre auch die Chronologie dahin, da die meisten Menschen erst nach dem Schulbesuch heiraten. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

text: Es ist doch aber relativ irrelevant, was Frau Vogel noch so nebenher gemacht hat. Das ist schließlich kein Artikel über sie sondern über ihren Sohn. Irgendwelche Prägungen, die Vogel dadurch erfahren haben könnte, werden jedenfalls nicht erläutert. In einem Lexikon wird die beschriebene Person 'niemals ausschließlich mit ihrem Vornamen erwähnt. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

text: Er hat vor seinem Parteieintritt aber kein öffentliches Amt bekleidet. In der chronologischen Aufteilung geht vieles unter, was in der deutlich übersichtlicheren Variante deutlich wird. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

text: Deine Einteilung innerhalb der Politischen Vita fand ich nicht sonderlich glücklich. Ich habe daher anhand Deiner letzten Version einige Änderungen in der Struktur vorgenommen. Im Familienabschnitt habe ich ihn "beim Namen genannt". --TMFS 22:54, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: Ich möchte an der einheitlichen politischen Vita festhalten, da die Trennung in drei Abschnitte eine künstliche und ungenaue ist. Es fängt damit an, dass ein Stadtratsmandat im strengen Sinne keine Abgeordnetentätigkeit darstellt. Die Parteiämter korellieren bei Vogel mit öffentlichen Ämtern - das eine bedingt quasi das andere. Auch die Abgeordnetenmandate gehören hier dazu --> ohne Mandat keine Hausmacht in der Fraktion. Ich finde die chronologische Reihenfolge daher leserfreundlicher und informativer. Aljoscha 09:41, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich möchter an der Aufteilung in klare  - und nicht etwa künstliche - Abschnitte festhalten. Siehe die gestern schon geführte Diskussion mit Bhuck. Wir haben gestern einen Konsens erzielt, den Du nicht einfach mit einem Klick wieder rückgängig machen darfst. Im übrigen würde ich Dich bitten solch tiefgreifende Veränderungen zunächst einmal auf der Diskussionsseite vorzustellen  und nicht schon durch entsprechende Editierung im Artikel quasi vollendete Tatsachen zu schaffen. Gruß --TMFS 10:53, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Wo habe ich denn bitte eingefügt, dass Vogel Mitglied im Thüringischen Landtag gewesen sein soll? Im Hinblick auf den Einleitungssatz verweise ich auf die Wikipedia:Formatvorlage Biografie--TMFS 17:58, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Das kann ich nicht erkennen. --TMFS 17:58, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  An einem Beispiel: Der CDU-Bezirksvorsitz und das Amt als Landesminister hängen eng zusammen (nicht nur zeitlich). Die Landtagskandidatur 1971 hat etwas damit zu tun, dass Helmut Kohl ihn gefördert hat und dass Helmut Kohl nach dem CDU-Bundesvorsitz griff - was ihm erst 1973 gelang und worauf Vogel ihm (endlich) als Kronprinz in den Landesvorsitz folgen konnte (was früher geplant war). 1974 wird die Kronprinzenrolle als künftiger Ministerpräsident durch den Landesvorsitz der CDU geklärt. Als Kohl dann in Bonn Oppositionsführer wurde, wechselte der Landesvorsitzende ins Amt des Ministerpräsidenten. Solche Entwicklungslinien werden durch die von Dir gewünschte (natürlich vertretbare) Gliederung zustört. Ich denke daher, dass wir einvernehmlich die andere Lösung wählen sollten. Aljoscha 18:12, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe nie behauptet, dass es beispielsweise zwischen dem Amt des Ministerpräsidenten und dem des Landesvorsitzenden keine Zusammenhänge geben muss. An dem Punkt, wo dies bei Vogel von entscheidender Bedeutung war, nämlich z.B. 1988, wird es im Artikel ja auch breit behandelt. Vielen Dank für die Konzession, dass es sich bei meiner Gliederung um eine "natürlich vertretbare" handelt ;-) Und weil sie so gut vertretbar ist, wird sie beispielsweise auch von Kürschners Volkshandbuch benutzt. --TMFS 18:36, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Das sie jemand anderes benutzt, ist kein Arument hier. Du müsstest schon auch mal Gegenargumente gelten lassen - sonst können wir uns drei Wochen einen Editwar leisten - unerquicklich finde ich. Aljoscha 22:27, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  politische Vita 

message: Vogel hat einen Beruf erlernt und als solcher muß er auch bezeichnet werden. Gekünstelte Einschränkungen wie vorpolitischer Beruf oder erste berufliche Aufgaben sind vollkommen unnnötig. --TMFS 10:58, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Es ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit, dass man auch außerhalb des Handwerks einen Beruf erlernen kann. --TMFS 18:07, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Ich denke, der Begriff "wissenschaftliche Laufbahn" läßt sich problemlos unter "Ausbildung und Beruf" subsumieren. Im übrigen ist er hier nur eingeschränkt zutreffend, denn von einer wirklichen Laufbahn kann bei Vogel wohl nicht gesprochen werden. --TMFS 21:07, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ein Beruf ist Grundvoraussetzung dafür, dass überhaupt eine Laufbahn eingeschlagen werden kann. Im übrigen fällt es mir nach diesem Beitrag  von Dir äußerst schwer, Dich weiterhin ernst zu nehmen. Gruß --TMFS 21:41, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Er war ja auch tätig. --TMFS 22:15, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Jedenfalls nicht zu seinem erlernten. --TMFS 22:21, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Weitere Diskussionen zu diesem Punkt erübrigen sich. Ich werde nicht über jedes Stöckchen springen, dass Du mir hinhältst. --TMFS 22:28, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Beruf 

message: Hat die Diskussion jemals einen Konsens über diese Änderung ( 16:12, 26. Aug 2005 TMFS (neu strukturiert und ergänzt)) erzielt?--Bhuck 22:25, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Zu diesem Zeitpunkt lag der Artikel ja auch brach. Für die Änderungen von Euch beiden (?)Kampfgefährten sehe ich allerdings auch keine Grundlage. --TMFS 22:32, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Ich habe nichts weiter getan, als die Biographie von Bernhard Vogel an den herrschenden Standard anzupassen. Inhaltlich ist dabei von mir nichts Diskussionswürdiges verändert worde. Im übrigen gilt das oben Gesagte. Deine Diskussionsbeiträge wiegen seit dem schon genannten Edit im Artikel Volker Kauder leider nicht mehr sehr viel. --TMFS 22:40, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Lieber Bhuck, natürlich darf hier alles und immer und von jedem geändert werden. Aber langsam fällst Du mir ehrlich gesagt etwas auf die Nerven. Du bist erst seit dem 27. Juni 2005, nach langer Abstinenz und vorher nur sporadischen Einträgen, regelmäßig bei Wikipedia dabei. Es wäre deshalb schön, wenn Du nicht schon in den ersten zwei Monaten Deiner wirklich aktiven Tätigkeit alles in Frage stellst, was sich bis dahin bewährt hat. Gruß --TMFS 22:46, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Ich finde, dass Du mal Argumente in der Sache vortragen solltest, TMFS - nicht Erfahrung, keine Handbücher noch irgendetwas in diese Richtung. Aljoscha 22:49, 29. Aug 2005 (CEST)

text: Leider habe ich nicht den Eindruck, dass Du Argumenten sonderlich zugängig bist. Gruß --TMFS 22:54, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Oh, bin ich. aber es müssen INHALTLICHE sein, keine formalen Argumente. Aljoscha 22:58, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Status Quo und Änderungen 

message: Bernhard Vogel (* 19. Dezember 1932 in Göttingen) ist der bislang einzige deutscher Politiker, der Ministerpräsident in zwei verschiedenen Bundesländern war.  Dieses Amt bekleidete er von 1976 bis 1988 in Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 im Freistaat Thüringen.  
: Na ja, so halb unumstritten ;-) Inhaltlich gibt es daran natürlich nichts auszusetzen. Die folgende Formulierung: Bernhard Vogel (...) ist ein deutscher Politiker (CDU). Er war von 1976 bis 1988 Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 des Freistaates Thüringen weist aber aus meiner Sicht folgende Vorteile auf: 
:1. Die Nennung der Parteizugehörigkeit kann en passant erfolgen.
:2. Die Ämterbezeichnungen können korrekter wiedergegeben werden. Man ist nämlich nicht MP in einem Land sondern eines Landes. 
:3. Für die Enyzklopädiewürdigkeit reicht es schon aus, wenn man nur in einem Bundesland MP war. Die Besonderheit, in zwei Bundesländern MP gewesen zu sein, kann daher auch in einem weiteren Satz, der etwa Er ist damit der bislang einzige Politiker, der Ministerpräsident zweier Bundesländer war. lauten könnte. --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Warum soll die Besonderheit nicht am Anfang stehen, wo es am ehesten sichtbar wird?  Ich finde es natürlich gut, wenn seine Konfession und seiner Parteizugehörigkeit im gleichen Satz erwähnt werden.  Warum ist es z.B. wichtiger zu sagen, er sei ein deutscher Politiker, denn es ist, zu sagen, er sei ein römisch-katholischer Politiker?  Das Argument, andere Politiker würden zuerst mit ihrer Nationalität beschrieben, ist nicht überzeugend.  Ich weiss jetzt nicht aus dem Stegreif, ob bei Reiner Marz z.B. steht, er sei ein deutscher Politiker (was natürlich stimmt), aber da könnte es genauso gut heissen, er sei ein rheinland-pfälzischer Politiker.  Ein römisch-katholischer Politiker ist er nun mal nicht--das ist eine Besonderheit von Bernhard Vogel (im Vergleich zu Reiner Marz).  Und warum soll die Verlinkung auf "deutscher" zu Deutschland und nicht zu dem Artikel Deutscher führen?  Von mir aus kann die jetzige Version so geändert werden, dass es heißt, er sei "der bislang einzige deutscher Politiker, der Ministerpräsident von zwei verschiedenen Bundesländern war."  Wenn man MP eines Landes ist, ist man doch auch MP von dem Land, oder nicht?--Bhuck 22:36, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Die Erwähnung, dass es  sich um einen deutschen Politiker handelt, erlaubt doch eine etwas klarere Zuordnung als die Bezeichnung römisch-katholischer Politiker. Was Du mit dem Hinweis auf den von Dir angelegten Stub Reiner Marz verdeutlichen möchtest, ist mir nicht klar. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Nun, ich hatte das Beispiel genommen, weil anders als Vogel, Marz nur in einem Bundesland politisch aktiv war.  Allerdings war der Zustand, in dem Du den Artikel gefunden hast, wenn Du Dir die Versionsgeschichte anschaust, nicht wirklich beispielhaft, weil es 2 IP-Edits gegeben hat, deren Enzyklopädiewürdigkeit deutlich in Frage gestellt werden könnte.  Ich habe den Artikel nun wieder repariert.  Und in meinem ursprünglichen Entwurf hatte ich ja auch nicht "XY ist ein deutscher Politiker (Partei)" gehabt, sondern das hat dann relativ bald eine weitere IP hinzugefügt (vielleicht ein Jurist? :-) ).  Was ich verdeutlichen wollte ist, dass das Deutsch-Sein nicht unbedingt die allererste Eigenschaft sein muss, die man erwähnt.--Bhuck 16:12, 31. Aug 2005 (CEST)

text:  Zu Deiner Anmerkung: Wenn man MP eines Landes ist, ist man doch auch MP von dem Land, oder nicht? Das mag sachlich richtig sein, grammatikalisch aber nicht. Die erste Version steht korrekterweise im Genitiv und die zweite fälschlicherweise im Dativ.  --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Die zweite Version ist richtigerweise im Dativ.  Die Präposition "von" nimmt immer Dativ.  "Emils Vater" bzw. "Der Vater des Emils" ist Genitiv, "Der Vater von Emil" ist gleichbedeutend und in Dativ.--Bhuck 16:12, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für das grammatikalische Proseminar ;-) Das ändert aber leider nichts daran, dass die Amtsbezeichung jeweils Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz bzw. des Freistaats Thüringen lautet. Korrekt ist also jeweils nur der Genitiv. --TMFS 21:17, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Sofern man nur die Amtsbezeichnung verwenden will, ist die korrekte Amtsbezeichnung so wie Du sie beschreibst.  Es gibt jedoch die Möglichkeit, sich auch mit ganz normalen Worten (und dazu zählt auch das Wort "Ministerpräsident" auch wenn es nicht als Amtsbezeichnung verwendet wird, z.B. "Ich habe einen Brief an den Ministerpräsidenten geschickt" statt "Ich habe einen Brief an den Ministerpräsidenten des Freistaates Thüringen geschickt") auszudrücken.  Denn Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und Ministerpräsident des Freistaates Thüringen sind nicht die gleichen Ämter.  Nur das Ministerpräsidentenhafte (im allgemein, also nicht die Amtsbezeichnung) ist ihnen beiden gemeinsam.  Da wir hier, wenn wir das gemeinsame betonen, uns im allgemeinen Raum, und nicht im Raum der Amtsbezeichnungen bewegen, ist es also vollkommen in Ordnung, wenn wir mit von+Dativ uns ausdrucken.--Bhuck 12:09, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Man sollte sich in einer Enzyklopädie schon etwas bemühen, die Umgangssprache zu vermeiden. Deshalb kommt hier auch nur die korrekte Amtsbezeichung in Betracht. --TMFS 15:05, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Dann muss auch im Abschnitt Partei nicht umgangssprachlich von "Landesvorsitzenden der CDU in Rheinland-Pfalz" sondern es muss die amtliche Bezeichnung des Landesverbands, dessen Vorsitzender er geworden ist, ebenfalls genannt werden.  Denn es "kommt hier auch nur die korrekte Amtsbezeichung in Betracht." :-) --Bhuck 16:57, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Abgesehen davon, dass Parteigliederungen keine amtlichen Bezeichnungen haben, kann Deinem Wunsche gern entsprochen werden. --TMFS 20:03, 5. Sep 2005 (CEST)

text:  Wie wäre es mit der Formulierung: "Bernhard Vogel (* 19. Dezember 1932 in Göttingen, römisch-katholisch)..." Aljoscha 12:48, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Also letztlich folgende Formulierung: Bernhard Vogel (* 19. Dezember 1932 in Göttingen; römisch-katholisch) ist ein deutscher  Politiker (CDU). Er war von 1976 bis 1988 Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 des Freistaats Thüringen. Damit ist er der bislang einzige Politiker der Ministerpräsident zweier verschiedener Bundesländer war. ? --TMFS 13:16, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Ich könnte mit der Formulierung leben, WENN eine adäquate Antwort auf zwei Fragen käme.  1) Warum ist es besser, seine Einzigartigkeit im dritten statt im ersten Satz zu erwähnen? und 2) Wie taucht sein Status als Junggeselle (vermutlich im Abschnitt Familie) auf?  Denn damit wäre die Reihenfolge zwar etwas umgeändert (zum Nachteil?), aber der Informationsgehalt würde gleich bleiben.  Frage 2 (und somit die Zustimmung zu dieser Lösung) sollten wir vermutlich zurückstellen, bis eine Antwort auf die Fragen der Überschrift für den Abschnitt mit Familie-Ausbildung-Beruf-etc gefunden wird.--Bhuck 15:23, 31. Aug 2005 (CEST)

text: Ich glaube eine Selbstverständlichkeit bedarf keiner weiteren Erläuterung. --TMFS 21:17, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Für mich ist es keine Selbstverständlichkeit, dass das Deutsch-Sein an allererster Stelle erwähnt werden muss.--Bhuck 12:09, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Und warum nicht? Wenn Du mal einen Blick in andere Lexika wirfst, wirst Du sehen, dass dort in aller Regel bei Einträgen über Personen auch zunächst deren Nationalität erwähnt wird. Diesen enzyklopädischen Standard sollte auch Wikipedia einhalten. --TMFS 15:05, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Da habe ich momentan kein anderes Lexikon zur Hand.  Ich lasse Dein Argument allerdings erstmal so stehen; wenn das so wäre, dann könnten wir es auch so machen.    Ich weiß aber nicht, wie das in andere Lexika bei Maximilian Josef Montgelas, Augustinus von Hippo, Liliuokalani oder Johannes Paul II. gehandhabt wird.  Jedenfalls steht nicht hier "Maximilian Josef Montgelas war ein deutscher Politiker" oder "Augustinus war ein (römischer? afrikanischer?) Theologe" oder "Liliuokalani war eine US-amerikanische ex-Königin" oder "Johannes Paul II. war ein vatikanischer Theokrat bzw. polnischer Theologe".  Es geht hier auch nicht darum, das abzubilden, was ohnehin in anderen Lexika steht.  Aber wie gesagt, wenn es zu einem Kompromiss kommt, kann das meinetwegen da stehen.  Unwahr ist es nicht, auch wenn man schon einsehen muss, dass die Betonung von Nationalitäten letztendlich auch ein POV darstellt.--Bhuck 16:52, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  POV ist es auch schon, überhaupt einen Artikel über einen Politiker zu schreiben. --TMFS 20:00, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  kaum noch umstrittene Sätze 

message: "Der römisch-katholische Politiker ist Junggeselle und Mitglied der CDU."
Umstritten ist, ob der Satz hier in die Einleitung oder zur Familie gehört. M.E. hat die Religion keinen Bezug zur Familie, es sei denn, mann wüßte, dass Vogel auch religiös erzogen wurde. Daher sollte der Text m.E. hier bleiben. Aljoscha 13:58, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe nun schon mehrfach versucht zu erklären, warum dieser Satz so nicht bleiben kann. Ein Lexikon ist nicht in erster Linie dazu da, die Angaben auf der Lohnsteuerkarte zu wiederholen. Vogel steht in diesem Lexikon weil er Politiker ist und weil er Ministerpräsident war. Seine Konfession und sein Familienstand sind vor diesem Hintergrund eher marginale Nebeninformationen, die an einer solch prominenten Stelle fehl am Platze sind. Wenn ich Deinen Vorschlag für die Umformulierung des "Mutter"-Satzes lese, entnehme ich daraus, dass Du von einer religiösen Prägung durch die Eltern ausgehst. Also paßt seine Konfession auch in den Abschnitt "Familie".--TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wenn "Der römisch-katholische Politiker ist Junggeselle" in den Abschnitt "Familie (und ggf. weiteres)" kommen würde, würde ich diese Änderung bestehen lassen, solange die CDU-Mitgliedschaft anderswo erwähnt werden würde (z.B. im Abschnitt Partei oder Politische Vita oder so).--Bhuck 22:38, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Die CDU-Mitgliedschaft soll einmal im Einleitungssatz und dann in Abschnitt Partei o.ä. erwähnt werden. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  umstrittener Satz 

message: Vogels Vater stammte aus München und war Professor für Biologie an der Universität Göttingen. Seine Mutter war in zahlreichen römisch-katholischen Sozialorganisationen tätig.
Ich würde schreiben: "Vogels prägte früh seine Sozialwerte durch ihr Engagement in zahlreichen römisch-katholischen Sozialorganisationen." Aljoscha 14:04, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Warum bedeutet das Engagement der Mutter zwingend eine Prägung des Sohnes. Hier bewegen wir uns im Bereich der Mutmaßung. Von mir aus kann der Satz so bleiben, wie er ist. --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Da ich den Satz geschrieben habe, bin ich auch mit seiner Formulierung einverstanden.--Bhuck 22:46, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  jetzt unumstrittener Satz 1 

message: Dort war er zunächst als wissenschaftlicher Mitarbeiter und ab 1961 als Lehrbeauftragter am Institut für Politische Wissenschaft in Heidelberg tätig.
: Vogel war m.E. vier Jahre Assistent und wollte in die Wissenschaft gehen. Aljoscha 18:20, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Dieser Satz kann nur hier bleiben, wenn der Abschnitt nicht bloß Ausbildung oder Familie & Ausbildung heißt.  Allerdings, wenn der Abschnitt den Anspruch erhebt, Vogels Beruf abzudecken, müssen seine Tätigkeiten als (Berufs-)Politiker hier hinein.--Bhuck 22:46, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Der Abschnitt soll ja heißen Ausbildung und Beruf. Dann paßt der Satz auch hervorragend hinein. --TMFS 12:10, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Wenn der Abschnitt so heißt, muss auch die politische Karriere des Berufspolitikers in diesem Abschnitt hinein.  Denn auch das gehört zu seinem Beruf.  Wenn man die Ausbildung von der politisch-beruflichen Laufbahn trennen will, wäre ich auch damit einverstanden--dann hieße der Abschnitt aber nur noch "Ausbildung" (sofern man es nicht mit "Familie" zusammen vermischt).--Bhuck 15:31, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  s.o. Aljoscha 16:02, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  einzig verbliebener umstrittener Satz dieses Abschnitts 

message: Mein Hauptanliegen in diesem Streit ist eine Gliederung, die Vogels Werdegang nicht nur abhakt sondern aus sich heraus auch seine Karriere darlegt. Ich habe nicht verstanden, worin der Vorteil der Gliederung nach Abgeordnetentätigkeit (der Rat fällt übrigens nicht unter diesen Begriff), nach öffentlichen Ämtern (auch hier ist unscharf zur abgeordnetentätigkeit zu unterscheiden) und nach Parteifunktionen (diese haben immer Verbindungen zu den politischen Ämtern im Staat) liegen soll. Aljoscha 14:11, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Es geht mir ebenfalls darum, dass der Werdegang nicht einfach abgehakt wird. Genau diese Gefahr sehe ich aber bei einer bloß an der Chronologie orientierten Struktur. Auch sehe ich die von Dir aufgezeigten Probleme nicht. Im Bereich "Abgeordneter" sollen all die Mandate aufgezählt werden, die er in Volksvertretungen - im weitesten Sinne - inne hatte. Weiterhin ist eine Trennung zu öffentlichen Ämtern durchaus scharf durchführbar. Und auch Deine Feststellung, eine Parteifunktion habe immer eine Verbindung zu einem politischen Staatsamt, ist eine bloße Behauptung. Eine solche Verbindung kann es natürlich geben. Zwingend ist sie aber nicht. --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gliederungsdiskussion 

message: Von 1963 bis 1965 gehörte Vogel dem Stadtrat von Heidelberg an. Bei der Bundestagswahl 1965 erreichte er das Direktmandat des Wahlkreises Neustadt - Speyer. Mit der Berufung zum Kultusminister in die von Ministerpräsident Peter Altmeier geführte Landesregierung von Rheinland-Pfalzam 18. Mai 1967 legte Vogel sein Bundestagsmandat zum 17. Juli 1967 nieder. Dieses Ministeramt behielt er auch unter Altmeiers Nachfolger Helmut Kohl. Ebenfalls 1967 wurde Vogel Vorsitzender des CDU-Bezirksverbandes Pfalz, Von 1971 bis 1988 war er Mitglied des Landtages von Rheinland-Pfalz. 
1974 wurde Vogel Landesvorsitzenden der CDU Rheinland-Pfalz. Ab 1975 war Vogel Mitglied des CDU-Bundesvorstandes.
Nachdem Helmut Kohl nach der Bundestagswahl 1976 als Oppositionsführer in den Bundestag gewechselt war, wurde Vogel am 2. Dezember 1976 zum Ministerpräsidenten von Rheinland-Pfalz gewählt. In dieser Funktion war er vom 1. November 1976 bis zum 31. Oktober 1977 zugleich Präsident des Bundesrates. Von 1981 bis 1983 war er Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz und vom  1. November 1987 bis zum 31. Januar 1988 schließlich erneut Präsident des Bundesrates.
 
Auf dem Landesparteitag Ende 1988 kam es zu einem heftigen innerparteilichen Streit in der rheinland-pfälzischen CDU: Umweltminister Hans-Otto Wilhelm hatte öffentlich verlangt, das Amt des Ministerpräsidenten von dem des CDU-Landesvorsitzenden zu trennen. Vogel kündigte an, dass er nur beide Ämter gleichzeitig behalten wolle. Als er dann Wilhelm  bei der Wahl zum Landesvorsitzenden deutlich unterlag, stellte Vogel sein Amt als Ministerpräsident mit den Worten "Gott schütze Rheinland-Pfalz!" zur Verfügung. Außerdem legte er sein Landtagsmandat nieder. Sein Nachfolger als Ministerpräsident wurde am 8. Dezember 1988 Carl-Ludwig Wagner. Bei der folgenden Landtagswahl 1991 verlor dessen Regierung aber ihre Mehrheit und Rudolf Scharping (SPD) wurde zum neuen Ministerpräsidenten gewählt. 
Von 1983 bis 1993 war bzw. seit 2001 ist er Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung. 
Am 5. Februar 1992 wurde Vogel als Nachfolger des zurückgetretenen Josef Duchač zum Ministerpräsidenten des Freistaates Thüringen gewählt. Von 1993 bis 1999 war er Landesvorsitzender der CDU in Thüringen.
Da Vogels Koalitionspartner FDP bei der Landtagswahl 1994 an der Fünf-Prozent-Hürde scheiterte, ging er eine Große Koalition mit der SPD ein. Bei der Landtagswahl 1999 erreichte die CDU mit 51,0 % der Stimmen die absolute Mehrheit. Aus Altersgründen trat Vogel am 5. Juni 2003 vom Amt des Ministerpräsidenten zurück. Sein Nachfolger ist der CDU-Landesvorsitzende und bisherige Vorsitzende der Landtagsfraktion Dieter Althaus.
: Inhaltlich bin ich damit vollkommen einverstanden. Schließlich habe ich es ja auch größtenteils selbst geschrieben (vgl. ) ;-) --TMFS 15:10, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  unumstrittene Inhalte? (nicht Gliederung) 

message: :: Dann machen wir beides - Du einen Überblick über Vogels Karierre-Stationen und ich beschreibe deren Verlauf unter einer anderen Überschrift. Im Gegenzug lassen wir den Katholoizismus in geeigneter Form in der Einleitung. Aljoscha 18:05, 30. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Damit bin ich einverstanden. --TMFS 19:49, 30. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Verhandlungsangebote 

message: Schaut mal, ob der Text so genehm ist : Diskussion:Bernhard Vogel_Alternativtext
Aljoscha 16:04, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Jaja, so entstehen ganze Wahlprogramme... Aljoscha 10:08, 1. Sep 2005 (CEST)

text: Ich bin mit der Alternative nicht einverstanden. Es wird dort nicht klar, dass Deine drei Punkte dem schnellen Überblick dienen und dann vertieft werden. Außerdem gibt es eine Doppelung bei der Schilderung des Rücktritssparteitags. Aljoscha 20:43, 1. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Die Doppelung ist zudem nicht ganz genau, weil die Verlinkung zu Gott in der einen Version fehlt.  Mir ist auch nicht klar, warum diese Doppelung zu bevorzugen wäre.  Wenn der tabellarische Lebenslauf dem schnellen Auffinden von Informationen dienen soll, warum ausgerechnet bei dem Parteitag in einen Erzählstil übergehen?  Warum im Abschnitt "Partei" etwas über Ministerpräsidentenrücktritt erzählen?  Was hat die Wahl von Scharping mit Vogels Parteikarriere zu tun?  Solche Dinge, die den Kontext und Zusammenhang erläutern, sind zwar wichtig, aber sie gehören eher in einem Abschnitt, der Kontext und Zusammenhang schildern soll, und nicht in einem, der angeblich nur das schnelle, sortierte Auffinden von Fakten dienen soll.  Die Gliederung in Diskussion:Bernhard Vogel_Alternativtext ist zudem zu bevorzugen, weil es die drei "Datenabschnitte" zusammenführt unter einer Überschrift, die dann gleichwertig gegenüber dem Abschnitt "Politische Entwicklung“ steht.--Bhuck 08:51, 2. Sep 2005 (CEST)

text:  Ich habe daran kleinere Änderungen vorgenommen. Die Amtsbezeichnung lautet in Thüringen "Thüringer Ministerpräsident" Die Überschrift des Überblicks ist mir gleich - aber er sollte in eine Kapitel erfolgen. Aljoscha 21:00, 5. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Ich habe nochmals kleine Änderungen vorgenommen und dabei als Kompromiss sowohl den von Dir zusammengestellten Abschnitt "Entwicklung" als auch die Abschnitte "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter" unter der Gesamtüberschrift "Politik" zusammengefaßt. Die Amtsbezeichung lautet "Ministerpräsident des Freistaats Thüringen" (vgl. ) Gruß --TMFS 23:04, 5. Sep 2005 (CEST)

text: Nach Deiner eigenen Logik müsste der Satz "Vogel stellte daraufhin auch sein Amt als Ministerpräsident zur Verfügung." in den Abschnitt Öffentliche Ämter gehören, und nicht Partei.--Bhuck 16:47, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Aha. Das ist zwar nicht richtig. Meinetwegen kann der Satz aber an der Stelle gern raus. --TMFS 21:13, 3. Sep 2005 (CEST)

text: Mein Konsensvorschlag ist oben verlinkt. Das einzige, was Du daran auszusetzen hattest, war die Tatsache, dass sein Rücktritt vom Amt des Ministerpräsidenten mit einem knappen Satz auch im Abschnitt Partei vorkommt. Dieser Satz kann, wie schon gesagt, gerne raus. Damit wäre dann der Konsens eigentlich hergestellt.  --TMFS 15:08, 5. Sep 2005 (CEST)

text: Da Aljoscha und ich übereingekommen sind, dass jeder "seinen" Abschnitt selbst bearbeitet, möchte ich in "meinem" Abschnitt auch an der von mir vorgenommenen Gliederung festhalten. --TMFS 20:10, 5. Sep 2005 (CEST)

text: Vielen Dank für Deinen Versuch der Exegese fremder Diskussionsbeiträge. --TMFS 23:04, 5. Sep 2005 (CEST)

text: Ihr hättet ja auch gestern schonmal am Telephon darüber sprechen können (und wahrscheinlich ja auch getan). Ich bin aber trotzdem auch sehr gespannt. ;-) (vgl. ) Gruß --TMFS 15:43, 6. Sep 2005 (CEST)

text: Dann mal ran. --TMFS 11:00, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Ich bin gespannt auf Deine, TMFS, Bearbeitung von :en:Madonna. Kompromisse sind ja immer mühsam - ich war mit Deinem Gliederungsvorschlag nicht einverstanden, wollte aber auch nicht auf meinem beharren. Also habe ich einen erneuten Kompromiss vorgeschlagen. M.E. sollten wir es nun dabei belassen, wenn alle einverstanden sind. Aljoscha 14:02, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Einen tieferen Sinn habe ich in Deiner Untergliederung leider nicht erkennen können. Ein Kompromiss sollte immer noch sinnvoll sein. Dieses Interesse hatte ich bis jetzt bei Dir auch vorausgesetzt. --TMFS 14:11, 7. Sep 2005 (CEST)

text: Es kann schon sein, dass sie jetzt logischer ist. Ein Kompromissvorschlag ist es allerdings nicht. Ich kann jedenfalls keinen substantiellen Unterschied zu seinem Vorschlag vom 5. September erkennen (vgl. ). Lediglich eine weitere Überschrift wurde eingefügt. --TMFS 15:56, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Tja, ich habe mich jetzt redlich um Konsens bemüht. Dein Vorschlag ist so noch nicht akzeptabel. Ich habe einen Vorschlag gemacht und nun: Du bist dran. Aljoscha 17:02, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Dann habe ich mal einen weiteren Vorschlag gemacht.  So entspricht bei dieser Gliederung der Abschnitt 3 (habe ich mit "Lebenslauf" tituliert, aber es darf gerne einen anderen Titel bekommen) das TMFS-Teil, und der Abschnitt 4 (habe ich als "Politische Entwicklung" gelassen) entspricht dann das Aljoscha-Teil.  Damit sind beide gleichgewichtet, denn ich vermute, die Lösung mit 3 TMFS Abschnitten und nur ein Aljoscha-Abschnitt wird Aljoscha etwas unausgewogen vorgekommen haben.  Zudem, um die Symmetrie und Ausgewogenheit zu vergrössern, habe ich den Aljoscha-Abschnitt in drei Unterabschnitte geteilt, analog dem TMFS-Abschnitt.  Die Titel der Unterabschnitte (oder auch die Bruchstellen) sind nichts, worauf ich großen Wert lege, und wo Veränderungen gerne vorgebracht werden dürfen.--Bhuck 15:12, 8. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Da die Unterpunkte Partei, Abgeordnter und Öffentliche Ämter haltlich deutlich zugunsten des "Aljoscha-Teils" abgespeckt wurden, kann ich ein Übergewicht nicht erkennen. Eine willkürlich gewählte Über-Überschrift ist daher zur Beseitung eines vermeintlichen Ungleichgewichts auch nicht nötig. Die von Dir offenbar bevorzugte Überschrift "Lebenslauf" liegt nun leider völlig daneben. Schließlich befaßt sich der gesamte Artikel und nicht nur der von Dir so betitelte Abschnitt mit Vogels Lebenslauf. Welche und wieviele Unterteilungen im "Aljoscha-Teil" vorgenommen werden, ist mir vollkommen gleichgültig. --TMFS 15:51, 8. Sep 2005 (CEST)

text:  Ich habe noch kleinere Änderungen vorgenommen. Aljoscha 16:25, 8. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Aber leider hast Du Dich nicht erläuternd oder auf meine obigen Bemerkungen eingehend geäußert. --TMFS 19:37, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Konsenstext? 

message: Ich habe die Seite jetzt mal wegen des Edit Wars gesperrt und bitte euch, hier zu einer gemeinsamen Linie zu kommen, die man im Artikel umsetzen kann - dann wird er auch wieder entsperrt. Gruß --Tilman 23:55, 29. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Soll ich das etwa Ernst nehmen? --TMFS 20:11, 5. Sep 2005 (CEST)

text: So. So. --TMFS 23:10, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Seite gesperrt 

message: Ich finde, es ist besser, das einzigartigste im ersten Satz zu benennen.  Deutsche Politiker gibt es viele, aber MP von 2 BL war nur Vogel.  Also sollte man das im ersten Satz erwähnen, oder nicht?--Bhuck 13:36, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: Willst Du die ganze Diskussion noch einmal führen? Warum stellst Du den damals mühsam erzielten Konsens ohne Not in Frage?--TMFS 13:39, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Damals war der Sinn eher Kuhhandel zu betreiben...Du kriegst dies, wenn ich das kriege.  Aber das ist doch nicht der Anspruch der Wikipedia, oder?  Der Anspruch ist, den möglichst besten Artikel zu erstellen.  Ich wurde seinerzeit nicht überzeugt, sondern habe nur taktisch gehandelt.  Vielleicht war das ein Fehler?--Bhuck 13:41, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Das Ringen um einen Konsens hat meistens auch gewisse Ähnlichkeiten mit einem Kuhhandel. Es kann eben nicht jeder seine Maximalforderung durchsetzen. Welche Motive Dich seinerzeit bewegt haben zuzustimmen, kann ich nicht beurteilen. --TMFS 13:44, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Vielleicht hast Du aber inzwischen Deine Meinung geändert, und findest die Version, die ich eingestellt habe, besser?  Aber warum dann revert machen?  Was ist daran schlecht (aus heutiger Sicht)?--Bhuck 16:14, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Ich habe, wie schon gesagt, nicht die Absicht, die Diskussion erneut zu führen. --TMFS 17:10, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Unterlasse bitte Deine beständigen Reverts. Wenn ein Konsens mit Dir nicht länger dauern kann als zwei oder drei Monate, wäre das sehr bedauerlich. --TMFS 23:11, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Erster Abschnitt 

message: Auch wenn das Bild aus dem Jahr 2009 stammt - ich halte diesen Schnappschuss für geschmacklos und nicht geeignet, einen biografischen Artikel wie diesen hier einzuleiten. Besser kein Bild als solche Fratze eines alten Mannes.Oliver S.Y. 14:30, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: "Fratze", "geschmacklos", ich finde diese Kritik schon reichlich überzogen. Du bist anscheinend der erste nach immerhin einem halben Jahr, der das so empfindet. Ich sehe einen freundlich lächelnden älteren Herren mit zugegeben etwas gelben Zähnen. Mein Kompromissvorschlag wäre, das Foto anders zu beschneiden, mehr Umgebung und damit das Gesicht etwas kleiner. Ich denke Aktualität ist ein sehr gewichtiges Argument und das Foto von dem CDU-Parteitag 2008 halte ich für noch weniger geeignet, da dem Protagonisten da leider eine Pflanze "ins Gesicht wächst". --Bonpland 21:55, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Bilder sollen "illustrieren", bei ihnen spielt "Aktualität" durch Schnappschüsse keine Rolle. Wenn es Dir um diese geht, kann man B.V. oder den Landesverband anschreiben, und um ein aktuelles "freies" Bild bitten. Solche Schnappschüsse bringen der Enzyklopädie hingegen keinen mehrwert. Er ist noch nicht tot, und es war nicht sein letzter Auftritt, drum hat das Bild nicht besonders viel Aussagekraft, außer das er alt geworden ist.Oliver S.Y. 22:13, 8. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  1. Ich verstehe den Hinweis "er ist noch nicht tot" nicht. Hast du generell etwas gegen Fotos von alten Menschen, weil sie dich an den Tod erinnern? 2. Es handelt sich nicht um einen Schnappschuss, das Foto entstand bei einer Ehrung, B.V. hat sich dabei bewusst und gerne den Fotografen und Kameraleuten gestellt. 3. ist etwas off-topic, aber ich kann mir den Seitenhieb nicht verkneifen: über den von dir eingeforderten enzyklopädischen Mehrwert ließe sich sicher auch im Fall der Ernst-Thälmann-Straße oder der Gado-Gado-Saucenpaste trefflich diskutieren. --Bonpland 22:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

text:  Ich habe jetzt Zeit gefunden, ein neues Bild einzubinden. Ich hoffe, damit sind einige deiner Kritikpunkte entkräftet und wir können beide damit leben. --Bonpland 13:01, 20. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Bild 1 

message: Hallo! Diesen Abschnitt halte ich für überaus entbehrlich. Leider bin ich erst jetzt darüber gestolpert; zum 31. Januar wurde er hineingefügt.
Ich werde ihn löschen, wenn keine stichhaltigen Argumente dagegen vorgebracht werden. Begründung: es ist geradezu eine Selbstverständlichkeit und gehört per se zum Aufgabengebiet eines MP, sich für die Verbesserung jeglicher Verkehrswege in seinem jeweiligen Bundesland stark zu machen. Das tut natürlich auch seit jeher jeder MP. Darüber hinaus kann ich keinen persönlichen Verdienst von B.Vogel erkennen. Der verlinkte Artikel aus der Zeit bezieht sich u.a. auch auf Neubau-Bahnstrecken, die B.Vogel unterstützte; er wird dort aber eben auch nur exemplarisch für diese Vorgehensweise genannt. ("Für einen Landespolitiker ist diese Sichtweise vernünftig – doch was veranlasst die Bahn, ihm zu folgen?") Gruß --Sir James 12:58, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nur weil in der ZEIT ein Artikel über Soda-Brücken (Unter Verkehrsplanern ein geflügeltes Wort) erscheint muss das nicht hierhin. Die Uni Trier ist da um ein vielfaches relevanter für seinen Lebenslauf. --Dlonra 14:03, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Danke; erl. Gruß --Sir James 12:18, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Bernhard Vogels Engagement für Bahnstrecken (erl.) 

message: Hallo! Ich bin der Meinung, dass eine Verschiebung auf das Lemma "Bernhard Vogel" sinnvoll ist. Der überwiegende Teil der Leser sucht den hier beschriebenen Politiker (und auch nicht nur ehemaligen Ministerpräsidenten). Nach einer Suche nach dem Namensträger landet man auf einer Begriffsklärungseite. Die dort angegebenen Herren sind -bei allem Respekt für jedes Individuum- weitaus weniger bedeutend und werden daher wesentlich weniger häufig gesucht. (Anmerkung: von den dort aufgeführte vier weiteren Namensträger sind drei verstorben.)
Die Darstellung bei Roland Koch halte ich für angemessener. Sobald man nach einem Artikel zu einem Roland Koch sucht, landet man zuerst auf der Seite des Politikers (ohne Klammerzusatz wie "Politiker" oder "Ministerpräsident"). Von dort hat man dann die Möglichkeit, per Klick zur Begriffsklärungsseite mit der Aufzählung weiterer (weniger bekannter) Namensträger zu kommen. (Anmerkung: dort werden dann drei weitere genannt; alle noch lebend). Daher lautet mein Vorschlag: ich verschiebe von "Bernhard Vogel (Miniterpräsident)" auf "Bernhard Vogel"; danach wird als Eingangssatz im Artikel (analog zur Verfahrensweise im Artikel von Roland Koch) auf die bestehende Begriffsklärungsseite verlinkt. Einwände, Meinungen? Gruß --Sir James 12:36, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Siehe dazu auch hier und hier. --slg 12:44, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Verschiebung auf "Bernhard Vogel" 

message: Meines Erachtens sollte bereits im ersten Abschnitt die Verwandtschaft Bernhard Vogels zu seinem Bruder Hans-Jochen erwähnt werden. Immerhin war dieser nicht irgend so ein Hinterbänkler, sondern langjähriger Oberbürgermeister der drittgrößten Stadt Deutschlands und Kanzlerkandidat der SPD. (nicht signierter Beitrag von Leucojum vernum (Diskussion | Beiträge) 02:37, 13. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Hans-Jochen Vogel 

message: Jugendfoto? Das Foto von BV zeigt ihn als sehr junges Kind... 94.134.89.199 23:37, 20. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Selbstdarstellung (1979) mit Jugendfoto