Diskussion:Stout

message: Stout ist leider nicht so ganz mein Fachgebiet, aber dennoch eine große Sorte, für die drei Sätze nun wirklich nicht ausreichen. Kann das jemand? --Bierfaß 01:32, 30. Apr 2006 (CEST)

message: In der Einleitung steht „Als dritte Malzsorte wird bei einigen dieser Biere Karamalz verwendet, das ist vor allem in englischsprachigen Ländern beliebt“. „Karamalz“ kenne ich nur als Eigenname von einer Malzbier-Marke; eine eigene Malzsorte ist das ganz sicher nicht. Karamalz verwendet übrigens Gerstenmalz. 
Wollte uns da jemand einen Bären aufbinden oder was war mit dem Satz gemeint?
--GiantIsopod (Diskussion) 01:20, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo GiantIsopod! - Nein Karamalz ist hier kein Bär. In der Malzherstellung können Malze auch karamelisiert werden, und das in mehreren Farbstufen. Die sehr dunklen Malze werden dann beim Stout hinzugefügt. Im übrigen: Der Malz-Trunk "Karamalz" ist kein Bier. Praktisch alle Malzbiere sind vom Markt verschwunden. Nur noch kleine Brauereien haben in ihrem regionalen Vertreib noch Malzbiere (mein Kenntnisstand). --Flo Sorg (Diskussion) 08:45, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist zu ungenau. Cara-Malze werden auf den europäischen Festland verwendet, in Britannien und Nordamerika verwendet man Crystal-Malze. Das sind anders hochgedarrte Karamellmalze, die sich durch ihren glasigen Kern unterscheiden lassen. Stouts werden original ohne Karamellmalze  gemacht. --rkendlbacher (Diskussion) 21:03, 28. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Karamalz? 

message: Hallo! Also es ist sicher nicht im Interesse der Leser, wenn jeglicher Hinweis auf Malz als Zutat entfernt wird. 2012 wurde die aktuelle Fassung durch einen Daywalker eingefügt . Wenn sie abgelehnt wird, schlage ich die Version vom 22.Juni 2012 vor. Sie Ablehnung der Beschreibung des Bierschaums ist nicht nachvollziehbar da es sich dabei um den Begriff handelt, der in der Wikipedia allgemein dafür verwendet wird, siehe Artikel Bierschaum. So ist eher die Verkürzung Vandalismus, da sie nicht nachvollziehbare Gründe hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Der Artikel weist tatsächlich mehrere Mängel auf und das Problem fängt bereits bei der Definition an. Grundsätzlich ist Wikipedia kein Wörterbuch, es sollen Begriffe und keine Wörter erläutert werden. Da Stouts und Porters kaum unterschieden werden können und es dem Hersteller obliegt, welche Bezeichnung er für sein Stout/Porter wählt, wäre es IMHO sinnvoll, beide Lemmata in einem Artikel zu behandeln. Typisch für Stout/Porter ist der Einsatz von Röstmalz, meist ergänzt durch unvermälztes Röstgetreide. Röstmalz/-getreide sind also Abgrenzungsmerkmal (siehe Genus proximum et differentia specifica). Was den Alkoholgehalt anbelangt, so halte ich diesen grundsätzlich völlig irrelevant für die Definition einer Biersorte. Alle Biere haben einen Alkoholgehalt zwischen ~0 und ~15 Vol. % (wenn es mehr ist, dann stellt sich die Frage, ob es noch ausschließlich durch Gärung entstanden ist). Mag sein, dass bei manchen Bierstilen ein bestimmter Alkoholgehalt als typisch angesehenen wird. Bei Stout/Porter jedoch nicht. Der typische Stout-/Portergeschmack kommt zwar bei einem Alkoholgehalt zwischen ~2,5 bis ~4,5 Vol. % besonders gut zur Geltung und tradionelle Sorten in England oder Schottland liegen zumeist in diesem Bereich (). Moderne, dem Craft-Trend folgende Stouts haben jedoch auch gerne mal deutlich mehr (). Das stärkste Stout, das ich kenne (aber kein Interesse habe, dieses zu trinken) hat 26 % . Der Alkoholgehalt ist folglich als Abgrenzungsmerkmal für ein Stout völlig ungeeignet, genau wie so wie "Schaum" oder "Malz". --Potarator (Diskussion) 17:07, 10. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Danke. Aktuell gehts erstmal nur darum, daß ein Artikelinhalt in der Einleitung zusammengefasst wird, nicht persönliche Ansichten in einem Miniartikel. Was den Alkohol angeht, bis ich hier mit der Artikelarbeit anfing ging ich fest davon aus, daß man Bier nach der Stammwürze untersscheidet, was der Artikel ja auch immer noch sagt, aber die Praxis ist leider eine andere. Beruht für mich auf dem Verdacht, daß hier viel von Bieretiketten abgeschrieben wird, und nicht so sehr auf der Grundlage der Fachliteratur. Und dann kommen die Leute wie Du, welche unbedingt die Maßstäbe von Craftbeer verallgemeinern wollen, was nun eine andere Form von Falsch ist. Lasst uns doch bitte erstmal zur Ursuppe zurückkehren, und die Struktur der Biersorten klären. Denn aktuell werden wie hier bunt Hauptsorten und Varianten davon wild durcheinandergewirbelt, und es wird nicht wirklich klar, wie typisch solches 26% Stout ist, um es so hervorzuheben. Wenn 99% zwischen 3 und 10 Prozent liegen, ist das der Standard, und die anderen werden als Ergänzung genannt, aber nicht der Leser mit Angaben wie 0 bis 26% verwirrt. Im Übrigen bin ich auch immer noch der Überzeugung, daß Bier einen Mindestalkoholspiegel hat, der nach dem Gären über dem der Ausgangsprodukte liegt. Ob 0,3/0,5/0,7 oder 1,5 ist eine andere Frage, 0,0 ist Brause oder Malztrunk.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es geht hier um die Definition, die in der Einleitung steht. Die gängigste Definitionsregel lautet Genus proximum et differentia specifica, d.h. wir schreiben im Fall des Stouts, dass dieses ein obergäriges Bier ist und beschreiben es dann näher, in dem wir die charakteristischen Eigenschaften benennen, die das Stout von anderen obergärigen Bieren unterscheidet. Genau so geht man bei Definitionen vor. Sicherlich liegt der Alkoholgehalt der meisten Stouts zwischen 3 und 10 Prozent. Das trifft jedoch auf die meisten anderen Biersorten ebenfalls zu. Diese Eigenschaft ist deshalb nicht charakteristisch, um Stouts von anderen Bieren zu unterscheiden. Die meisten Rotweine haben einen Alkoholgehalt zwischen 8 und 15 Prozent. In der Definition zu Rotwein steht jedoch nichts vom Alkoholgehalt, weil dieser kein Unterscheidungsmerkmal zu anderen Weinen ist. Definitionsmerkmal von Rotwein ist, dass dies ein Wein ist, der aus blauen Trauben gekeltert und lange auf der Maische vergoren wird. Beim Stout ist es die Verwendung von Röstmalz und/oder Röstgetreide, die das Stout von anderen Bieren unterscheidet. --Potarator (Diskussion) 16:25, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nein, was Du willst ist eine Form des Miniartikels, was aber abgelehnt wird, die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, und dazu gehören bei einem Bier natürlich angaben zur Stammwürze und/oder Alkoholgehalt. Gerade wenn an der anderen Front Dtuk und Du den Begriff des Bieres auf eine viel weitergehende Bedeutungsebene heben wollt, sind solche Eigenschaften wesentlich für das Thema. Denn denke immer dran, wir schreiben für den uninformierten Leser, welcher unsere internen Absprachen nicht kennt. Was den typischen Alkoholgehalt von Bier angeht, so gibt das Warenkundelehrbuch einen Maximalgehalt von 3,7 vol% bei Einfachbier (8° Stammwürze) bis einem Mindestgehalt von 6,25 vol% (16° Stammwürze) bei Starkbier vor. Als Ausnahmen werden nur Weizenstarkbiere bis 8%vol (20°) und Berliner Weiße mit 2,8 vol% genannt. Denke darum, Werte über 8% sind schon selten, und nicht allgemein üblich, vom Marktanteil der Starkbiere ganz abgesehen (in Deutschland und Östereich ca. 0,5%).-Die Mehrzahl trinkt Vollbier, und setzt dessen Eigenschaften gleich. Mein Lexikon gibt für Stout übrigens die Definition eines Bieres mit Reis/Maismalz, das stark gehopft ist, und bis 25° Stammwürze enthält. Die Röstung ist demnach auch nicht so typisch wie Du meinst. Frage ist wirklich ob es Röstmalz sein muss, oder wie bei Schwarzbier auch dunkles Braumalz sein kann. So wird "Dunkles böhmisches Tennenmalz" für dunkles Ale verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:02, 11. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was du mit Miniartikel meinst und was dies mit der Diskussion zu tun haben soll: Inwiefern sollen deutsche steuerrechtliche Einteilungen wie Einfachbier, Vollbier oder Starkbier zur Beschreibung einer englischen Biersorte sinnvoll sein? --Potarator (Diskussion) 18:34, 13. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Hallo! Wir schreiben am Deutschsprachigen Wikipedia, der größte Sprachraum ist Deutschland. Darum ist die Praxis und der Stand dieses Raums in vielen Artikeln maßgeblich. Selbst wenn man dies nicht möchte, ist es eine relevante Lesergruppe, die man in der Einleitung nicht zugunsten des Spezialwissens über Lebensmittel in einem anderen Sprachgebiet vernachlässigen sollte. Zum Thema Miniartikel gibt es diverse Diskussionen quer durch die Wikipediageschichte. Ergebnis unter  nachzulesen. Manche versuchen, in der Einleitung aber das Thema umfänglich zu beschreiben, und nicht nur die Begriffsdefinition. Neben anderen ist ja hier das Problem, das der Artikel ohne Angabe von Belegen erstellt wurde. Aus meiner Sicht müssen wir darum selbst die Begriffsdefinition zugunsten einer Zusammenfassung zurückstellen. Ansonsten ist Stout eben Starkbier, weil es dieser Definition entspricht. Keine Vorschrift sagt, das mit diesem deutschen Begriff nur deutsche Biere definiert werden. Wir nennen übrigens auch Porter (Bier) Starkbier in der Einleitung, ist also nicht wirklich meine individuelle Meinung. Dort findest Du auch die Angaben zum Alkoholgehalt, was die Notwendigkeit der Angabe zur einfachen Vergleichsmöglichkeit für den Lesen noch betont.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:47, 13. Dez. 2015 (CET)

text: Mais/Reis steht in der Küchenbibel, ohne Bezug auf Herstellerstruktur, und das dieses Billiger ist als Weizen und Gerste? Wir schreiben de:WP, warum sollte man dann seine eigenen Googleeinstellungen ändern? Von meinen ersten zehn angezeigten Bildern stammen 9 von .com Seiten, das andere von za.co, also nicht wirklich eine DACH-Zentrierung des Googlefilters.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 15. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Stout 

message: Einer der aktuellen Streitpunkte, ist Malz eine zwingende Zutat für Stout als Biersorte. Ich habe lange gesucht, und fand keine Beschreibung, welche dem widerspricht. Gebe ja gern zu, habe mit der Craftbeerszene meine Probleme, da diese sehr experementierfreudig ist, und genauso flexibel bei der Wahl von Bezeichnungen ist. Unter craftbeer-revolution.de/craftbeer/biersorten/stout/ findet sich eine ziemlich umfassende Darstellung, die in sich zwar einige Widersprüche enthält, weshalb ich sie zwar als Quelle verwenden würde bis was anderes vorhanden ist, aber nicht wirklich WP:Q entspricht. Ich zitiere mal:
*"Geschmacklich lassen sich diese ganzen Untersorten des Stouts fast nur noch selten klar voneinander unterscheiden. Es gibt beispielsweise Stouts die mit Röstmalzen gebraut werden, bei manchen wird darauf verzichtet, manche werden mit Kaffeebohnen und Schokoladenbohnen gebraut, manche mit Lactose und Röstmalz und manche wiederum mit Lactose und Kaffeebohnen. Die Vielfältigkeit wurde dank der Craft Beer Bewegung derart erhöht, dass einige Unterscheidungen oft nicht mehr zielführend sind. Ein Irish Stout kann beispielsweise auch im Holzfass gelagert und mit Schokoladenbohne und Hafer eingebraut werden. Dank der Experimentierfreude der Craft Beer Szene wird das Stout immer weiterentwickelt, wodurch definitorische Grenzen eingerissen werden."
Was folgt also?
*1. Im Gegensatz zu anderen Bieren kann man nicht von einer einheitlichen Biersorte sprechen. 
*2. Stout entspricht ursprünglich dem Stout-Porter als stärkste Variante/Art/Sort/Typ der Porter.
*3. Die Verwendung von Malz und Hopfen sind üblich. Wobei das Ziel war, mit dem süßen Geschmack des Malzes den Hopfen zu mildern.
*4. Eine Quelle sagt "stark gehopft". Ich kannte bis eben den IBU nicht. Laut unserem Artikel wären 30 bis 65 Einheiten wirklich hoch, im Vergleich mit Pils, Kölsch und Märzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:01, 13. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das Lehrbuch Rombeck/Möhring. Zumindest das eine Zitat lautet: "Stout ist ein englisches Bier von tief dunkler Farbe und hohem Alkoholgehalt. Es wird stark gehopft und hat einen haltbaren Schaum. Die Herstellung erfolgt unter Zusatz von Farbmalz, Zucker und Karamellzucker. " Ebenso betont die Küchenbibel "stark gehopft".Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 15. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Vieles Deiner Aussagen ist richtig. Ich mag die Verwässerung der Begrifflichkeiten in der Craftbrauerszene auch nicht, obwohl ich selbst dieser Szene angehöre. Wenn Du in die BJCP-Richtlinien als weltweit führende Guidelines der Bier-Taxonomie schaust, kann man wohl von einem eigenen Stil sprechen, auch wenn man dann immer historisch auf das Porter zu sprechen kommen. Taxonomien sind nicht statisch, sondern werden angepasst. Als in den 60-er Jahren Porter verschwand, hat Stout dessen Platz eingenommen. Das zeigt sich in der Kategorisierung. Die britischen Stouts werden als Britisch Dunkel geführt, allesamt Stouts. Irische Biere sind bis auf das Red Ale allesamt Stouts, amerikanische Stouts und Porters sind bis auf das amerikanische Porter alle Stouts. Dass ein Stout stark sein soll ist ohne Vergleichsgröße eine Nullaussage. Man könnte auch sagen, dass englische Ales und Porter schwach sind. Fakt ist, dass einige Arten von Stout zu den stärksten Bierstilen gehören - aber auch ein Baltic Porter ist nicht gerade schwachbrüstig. Besser ist es immer einen Bierstil mit Vergleichsstilen zu charakterisieren. Demnach ist ein Stout die stärker eingebraute Variante eines Porters, aber deutlich schwächer als ein Wee Heavy oder Barley Wine. --rkendlbacher (Diskussion) 21:31, 28. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Hopfen und Malz 

message: Ich frage mich, ob der recht umfangreiche Abschnitt „Guinness“ hier nicht getilgt werden sollte. Es ist eine Handelsmarke, die mit Irish Stout nur einen speziellen Stout-Stil herstellt. Ein eigenes Lemma Guinness gibt es bereits. Ich denke, eine Verlinkung dorthin reicht? --Brookfields (Diskussion) 10:52, 15. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Der Artikel muss grundlegend überarbeitet werden. Ich habe damit angefangen. Deine Frage ist berechtigt, Guinness hat aber bei einigen Unterarten wie Foreign Extra Stout Benchmark-Charakter. Das kommt in dem Abschnitt aber nicht zur Geltung. --rkendlbacher (Diskussion) 21:20, 28. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Abschnitt Guinness 

message: Ich werde den Artikel grundlegend überarbeiten. Die Begriff schwirren ungeordnet nur so durcheinander. Bin selbst Teil der Craftbrauerszene. Viele Überlegungen, was aufstößt, stehen ja schon hier in der Diskussion. Die wird für mich handlungsleitend sein.
Als Basisquelle stand hier offenbar das Buch von Sylvia Kopp Pate. Dieses Buch von einer Sommelière ist gut für die Geschmacksbeschreibung für den Konsumenten, aber ungeeignet für Historie, Brautechnik, Taxonomie - also für den Brauprozess selber und somit den Blick unter die Haube. --rkendlbacher (Diskussion) 21:54, 28. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Überarbeitungen 

message: Ich muss leider nach einem zweiten Darüberschauen einen Verriss formulieren: Varianten und Unterarten zu unterscheiden, zeigt, dass der Autor beim Thema schwimmt. Dem Leser erschließt sich nicht was der Unterschied zwischen einer Variante und einer Unterart sein soll und warum ausgerechnet ein Imperial Stout eine Variante ist und ein Sweet Stout nicht?
Auch zeugen einige amerikanische Sorten eher von einer Google-Schnellrecherche denn von einer Kenntnis der Materie. Oder warum soll ein amerikanisches Sweet Stout ein Referenzbier für diesen urenglischen Bierstil sein?
Da mir das alles Magenschmerzen bereitet, werde ich Abschnitte löschen und neu anordnen. Wenn noch jemand mit etwas Kenntnis in der Materie daran Interesse hat, bitte melden. --rkendlbacher (Diskussion) 16:54, 30. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Begriffsunschärfen und fehlerhafte Taxonomie  

message: Ich habe das Lemma komplett überarbeitet und neu gestaltet. Wie wird der Hinweis auf Überarbeitung entfernt?Erledigt - ich verzweifle regelmäßig an der Wikipedia-Hilfe. Da steht: Wenn erledigt, entferne den Hinweis, wie das aber geht, ist nirgends erklärt. Furchtbar. --rkendlbacher (Diskussion) 17:43, 19. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Lemma überarbeitet - wie wird Hinweis entfernt?