Diskussion:Sumer is icumen in

message: Nein, kein Spezialartikel für Altorientalisten – wiewohl auch diese herzlich zur Lektüre & Maniküre eingeladen sind. Die Nominierung seitens des geschätzten Kollegen Janneman vom 13. Jänner kam mir etwas zu plötzlich (und war ja auch ein bisserl tongue-in-cheek), aber jetzt habe ich mir dies schon etwas ältere Opus nochmal vorgenommen, hie ergänzt, dorten gekürzt und etwas 'rumformatiert, und man will ja auch kein Spielverderber sein. --Rainer Lewalter 01:45, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habeas. --Rainer Lewalter 17:09, 15. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Diesen Punkt finde ich wirklich gut und habe ein paar Worte dazu geschrieben, merci Poupou! --Rainer Lewalter 23:45, 16. Jan. 2010 (CET)

text: Sorry, Mann, aber in Keilschrift wollte niemand den Artikel lesen, da habicks ehm hier probiert :o) --Rainer Lewalter 13:30, 18. Jan. 2010 (CET)

text: Hallo Andibrunt, wenn Du bei der Formatierung der Boxen noch was schrauben kannst, fein! Ist jetzt nicht unbedingt meine Stärke (Dank übrigens an Cactus, der wohl auch geholfen hat). Bei den ENs – ich denk' nochmal drüber nach, bin aber tendenziell der Ansicht, dass der Artikel gut belegt ist und Einzelnachweise als Selbstzweck eh eine Seuche geworden sind :-) --Rainer Lewalter 14:05, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe die Boxen mal einheitlich ausgerichtet. Hätte ich natürlich auch vorher schon machen können, ich wusste aber nciht, ob das in Deinem Interesse war. --Andibrunt 23:16, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Danke! --Rainer Lewalter 23:36, 19. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kandidatur-Diskussion vom 15. - 25. Januar 2010 (Exzellent) 

message: Check mal einer das Midi-File, bei der Wiedergabe hört man nichts. LG
:Bei mir gehts. --91.64.58.117 13:04, 21. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Midi-File 

message: In meiner (uralten) "Kleine Enzyklopädie Musik" wird noch der Readinger Mönch John of Fornsete als Urheber genannt. Hat sich die diesbezügliche Forschung inzwischen gänzlich von diesem Namen verabschiedet? --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 18:58, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du weißt ja, wie das früher war: Gerade in halbwegs populärwissenschaftlichem Schrifttum haben sie sich ja eher ein Bein abgehackt, als irgendwas Berühmtes mit der Herkunftsbezeichnung anonym zu versehen. Heutzutage ist man da zum Glück entspannter, man muss es ja nicht gleich so grob formulieren wie hier ;-) --Rainer Lewalter 19:14, 21. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  John of Fornsete 

message: Unter dem Abschnitt 'Satztechnik' könnte man sich die Fußnote 3 sparen.
Wer den Terminus Subdominante nicht kennen sollte, den tangiert auch die Subdominantparallele nicht. Exakter ist jedoch die Angabe der Fußnote. Also gleich rein damit in den Text und nicht verstecken. 
Bei der Gelegenheit: die moderne Notendarstellung von Pes 1 und Pes 2 überzeugt mich nicht ganz. Pes 1 sollte am Schluss Wiederholungszeichen bekommen. Pes 2 ist logischerweise im zweiten Takt zu beginnen und müsste deshalb ein Wiederholungszeichen um einen Takt verschoben bekommen. Erbitte Layoutvorschläge. ich habe keinen besseren im Augenblick.
Sonst ein sehr fundierter Artikel. Toll!
--Metzner 22:30, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zuerst mal Dank dafür, dass Du das Notenbeispiel ansprichst, ich habe es seinerzeit beibehalten, weil die Datei in den Commons schon vorhanden war. An sich keine wirklich gute Idee, die Darstellung geht auf jeden Fall schöner, und ich werde das dieser Tage nachholen. Hinsichtlich der Wiederholungszeichen stimme ich Dir gleichfalls eher zu, auch wenn im originalen Notentext kein vergleichbares Symbol steht (das Problem wird eben verbal gelöst, durch das hoc repetetit usw.). Das moderne Symbol ist in moderner Notation aber wohl rechtfertigbar. Was die Termini aus der Funktionstheorie angeht, ist das eine trickigere Sache, weil man da notgedrungen mit Anachronismen hantiert, die aber für die Darstellung des Zusammenhangs mit viel späteren Entwicklungen unumgänglich sind. Ich kann sowohl die Darstellung derjenigen Autoren nachvollziehen, die eher in Richtung plagaler Kadenz analysieren, als auch diejenigen, die F-Dur und g-Moll hören, was „objektiv richtiger“ ist. Es ist klar, dass das moderne Ohr da etwas hört, was vor knapp 800 Jahren schlechterdings so nicht gemeint gewesen sein kann, eine allzu apodiktische Aussage wäre IMHO fehl am Platze. Um es mal anhand meiner eigenen Ohrwascheln zu verdeutlichen: Wenn man so lange wie ich in Jazzgefilden zugange war, hört man sich in der in Rede stehenden harmonischen Situation fast unweigerlich eine Dominante hinzu, die nun erst recht „objektiv nicht da“ ist. Wie so vieles in diesem kleinen Stück: Es scheint zunächst mal so einfach zu sein, aber dann ist doch ganz Vieles eine Sache der Interpretation. Hier habe ich mich bemüht, darzustellen, was so allenthalben gemeint wird, ohne selbständig Fragen zu entscheiden (dass ich meine privatpersönlichen Ansichten habe, ist ja für den Artikel irrelevant). --Rainer Lewalter 01:36, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  vielen Dank für deine Erwiderung. Das mit F-Dur und g-moll ist natürlich eine ( relativ )moderne Betrachtung oder "Behörung". Da stösst man unweigerlich auf die bekannten Anachronismen. Ich wollte aus Gründen der Deutlichkeit die Fußnote vermeiden. Aber da kann man verschiedener Meinung sein. No problem.
Was die moderne Pesnotation angeht wirst du vermutlich wie erwähnt die Vorlage anpassen. Die Schwäche dieser Vorlage ist ja, daß sie sofort den Eindruck erweckt, als starte der Pes 2 mit dem hohen Ton zuerst, was mir jedenfalls spontan widerstrebte. Pes 2 startet meiner Meinung nach um einen Takt versetzt mit dem Grundton und das sollte in der modernen Notierung eindeutig zum Ausdruck kommen.
Wie gesagt: zwei Winzigkeiten in einem ausgezeichneten Artikel. Danke für solche Artikel.
Das sind die fantastischen Stärken von Wikipedia.
Gruß
Uli Metzner
--Metzner 11:59, 22. Jun. 2010 (CEST)

text: Inhaltlich möchte ich Dir da nicht widersprechen – nicht zuletzt machen die Herren vom Hilliard Ensemble genau das, was Du beschreibst. Dummerweise ließe sich dann wieder einwenden, dass das von Dir vorgeschlagene Notenbeispiel eine Interpretation ist: Da stehen tut es eben nicht so. Wenn ich mich recht erinnere, machen sich die modernen Notenbeispiele, die man so finden kann, hinsichtlich dieser Frage keinen Kopp, sondern stellen das so dar, wie es auf dem Commons-Notenbeispiel auch zu lesen ist. Da wittere ich dann schon einen OR-Vorwurf, wenn man das anders löst. --Rainer Lewalter 13:09, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Warum nicht gleich "Subdominantparallele" und Notendarstellung Pes 1 und Pes 2 nicht ganz logisch ? 

message: Die vorliegende Übersetzung gibt das Wort agricola mit Winzer wieder.
Meines Wissens heißt agricola nur Bauer oder Landwirt, während für Winzer das lateinische Wort vīnitor zur Verfügung steht. Sollte man also nicht besser mit Bauer übersetzen?
Die Übersetzung Winzer wird durch das nachfolgende Reben-Bild gestützt. Vīnitor hat die falsche Silbenzahl; das könnte man so deuten, dass der Oberbegriff agricola hier nur als Notlösung eingesetzt ist.
Soll man nun also mit Bauer übersetzen oder Winzer stehen lassen?
-- Knottel 12:19, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Meiner persönlichen Meinung nach ist der lateinische Text ohnehin etwas krude. Dass lateinische Erbauungslyrik weder die Stärke noch die Hauptintention des Autors war, sondern mehr ein editorischer Trick (also eben „Notbehelf“), wird ja ohnehin vermutet und im Artikel auch dargestellt. Aus diesem Grund halte ich es für akzeptabel, dem Leser mit der doch offensichtlich gemeinten Lesart „Winzer“ eine Verständnishilfe zu geben. Es wäre z.B. zu fragen, ob der vinitor im aktiven Lateinwortschatz eines englischen Mönchs des 13. Jh. überhaupt präsent war. Ansonsten finde ich die veränderte Übersetzung aber recht gut, danke! --Rainer Lewalter 12:54, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Gerade eben kroch mir beim nochmaligen Behirnen der an sich guten Frage folgende Assoziationskette durch die Synapsen, und ich bin in der Folge vor Lachen fast vom Fahrrad gefallen. Nehmen wir mal an, das Bauern- und Weinstock-Bild sei einigermaßen treffend – immerhin wimmelt es in der Heiligen Schrift ja vor agrargesellschaftlich geprägten Metaphern, die Verständlichkeit dieser Bilderwelt mag für das europäische MA von mir aus gegeben sein. Na gut, im Vertrauen: Wahrscheinlicher kommt mir vor, dass die vom Autoren bemühten Bilder in diesem speziellen Kontext (Passion) schon vermurkst wirken. Wie dem auch sei: Im modernen Deutsch klingt die Übersetzung „Der himmlische Landwirt“ reichlich bizarr, und „der himmlische Bauer“ wäre (ich muss die Konnotation des Wortes im heutigen Sprachgebrauch nicht ausführen) ein Meisterwerk des unfreiwilligen Humors. D.h. der halbwegs neutrale „Winzer“ hat also IMHO schon faute de mieux den Zuschlag. --Rainer Lewalter 14:19, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sic est! -- Knottel 17:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

text: Leider schweigt sich die von mir herangezogene Literatur hinsichtlich des lateinischen Kanontexts weitestgehend aus, wenn jemand dazu etwas auftun könnte, wäre das sicher hilfreich. Persönlich denke ich (das ist aber reine Konjektur), dass die sprachliche Situation im England des fraglichen Zeitraums erwogen werden sollte, wobei erschwerend hinzukommt, dass über den Autoren nichts bekannt ist. Ein deutscher Humanist des 19. Jahrhunderts (also einer von den Typen, die das Lateinische so sehr verbessert haben :-)) war er bestimmt nicht, sondern er wird wohl mehr oder weniger dreisprachig sozialisiert gewesen sein. Vite war z.B. eine gebräuchliche Nebenform von anglonormannisch/frz. vie (flapsig gesagt, klingt doch ohnehin fast wie Latein), und womöglich kann man sich so Manches, was uns Puristen von heute nur als "schlechtes Latein" erscheint, als Resultat einer heftig durcheinandergewürfelten, aber eben auch sehr beweglichen und lebendigen Sprache erklären. Der Reimzwang, ein gewisses Desinteresse am lateinischen Text und eine "typisch mittelalterliche" Freude an der Bastelage mit tradierten (hier: Text-)Bausteinen kann ich mir ohne viel Mühe als Vorbedingungen für die Entstehung dieses zweifellos eigenartigen Texts vorstellen. --Rainer Lewalter 09:42, 11. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Das lateinische ''Perspice christicola'' 

message: Lt. zitierter und übersetzter Aufführungsanweisung setzen die beiden Pedes gleichzeitig mit der ersten Stimme des Kanons ein. Daher ist die Anweisung »(tacet 1st ×)« beim Pes II aus den (modernen) Noten ersatzlos zu streichen. 
-- Knottel 18:29, 7. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt in dieser Form nicht, da der lateinische Text die Frage des simultanen oder versetzten Einsatzes der Pedes nicht berührt, die moderne Aufführungspraxis kennt diese Variante durchaus, und dass ein moderner Notentext immer nur eine Interpretation der (in diesem Fall auch noch ziemlich alten) Mensuralschreibweise sein kann, ist selbstverständlich. Überhaupt halte ich es für wenig sinnvoll, den ohnehin sekundären lateinschen Text in Richtung einer mE so nicht vorhandenen Klarheit "richtig" zu übersetzen, das halte ich in der Konsequenz nur für eine andere Art von Verfälschung. --Rainer Lewalter 18:29, 8. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Meine Bemerkung bezieht sich nicht auf den (sekundären) lateinischen Liedtext, sondern auf die (ebenfalls lateinische) Aufführungsanweisung im Kasten. Zitat: Tacentibus ceteris, unus inchoat cum hiis qui tenent pedem., d. h. beide Pedes (Ostinati) starten zusammen mit der ersten Kanon-Stimme. Ich sehe keine Möglichkeit, diese Anweisung anders zu interpretieren. Das sollte dann auch der moderne Notensatz entsprechend wiedergeben. -- Knottel 12:36, 10. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe das schon verstanden und finde es auch nicht abwegig, aber der sukzessive Einsatz der Stimmen, auch bei den Pedes, passt nun einmal so sehr zur traditionellen Aufführungspraxis eines Kanons, dass mir die Interpretation z.B. des Hilliard Ensemble (siehe Weblinks), dessen Meriten bei der Darbietung solcher Musik wohl unbestritten sind, einleuchtet. In Klammern gesetzte Ergänzungen werden in Musiknotation doch immer als editorial verstanden, das schien mir hier angebracht, da wir – eben in Ermangelung einer seinerzeit schon voll ausgebildeten Fachterminologie – einen recht weiten Interpretationsspielraum haben. Im Grunde ist diese Unschärfe ja niemals ganz aus der Musiknotation verschwunden. Wie gesagt, mir reicht als Leser eines Notentextes die Einklammerung vollauf als Signal, dass eine mehrerer möglicher Deutungen angeboten wird, und ergo quod scripsi, scripsi. Da dies ein Wiki ist, möge jeder sich berufen Fühlende das meinethalben ändern, ich finde es so okay und kann gewissermaßen sachkundige Zeugen aufrufen, aber dabei war ich damals noch nicht und weiß daher auch nichts Sicheres :-) --Rainer Lewalter 15:35, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Aufführungsanweisungen 

message: Hallo R.L., leider konnte ich im Netz keine Version des Hilliard Ensembles mehr finden. Hättest Du da noch einen Vorschlag? Gruss, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 17:06, 29. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Hilliard Ensemble 

message: laut der British Library, die den Codex wohl hält, ist das Notenblatt aber fol.12v und nicht 11v -- 88.64.16.249 17:12, 13. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das sieht ja fürchterlich aus, ist aber trotzdem ein Fehler, wie man von einer anderen Seite der Bibliothek erfahren kann. Eine weitere Bibliotheksangabe mit fol. 11v. --Enzian44 (Diskussion) 19:03, 13. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  fol.11 

message: An zwei Stellen weichen die beiden voneinander ab (in der durchdringenden "MiDI-Hauptmelodie"). Ich hab's nicht gegen die Handschrift verglichen - aber eins der beiden sollte man wohl korrigieren. --Haraldmmueller (Diskussion) 08:39, 2. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Abweichung MIDI-Datei von Notentext 

message: ... Ihr furzet nicht, hat's Euch denn nicht geschmacket?" Das soll (sehr angeblich) Luther gesagt haben. Das Furzen war ein Ausdruck der Fröhlichkeit und Springfreudigkeit des Bockes und passt doch vollständig ins sommerliche Bild! --Stephphie (Diskussion) 16:20, 7. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  "Ihr rülpset nicht ...