Diskussion:Kettenrüstung

message: In diesem Artikel (Vor allem "Mittelalter") gibt es mehrere grobe Fehler und Unwahrheiten. 
Dass Kettenhemden durch Stichattacken (Speere/Lanzen, Dolche, Pfeile) leicht zu durchdringen sind, ist einfach falsch. 
Zuerst Pfeile: Viele der Experimente die angeblich beweisen, wie Kettenpanzer von Pfeilen leicht durchstoßen wird,waren unwissenschaftlich aufgebaut. Immer fanden sich ein oder mehrere Faktoren, welche die Rüstungen abschwächten (Keine Nieten in den Ketten, keine gefütterte Rüstung darunter, zu große Ringe, falsche Metallurgie). Nielson hat das schon 1991 festgestellt. (O. Nielson, "Skydeforsog med Jernalderensbuer," Eksperimentel Arkaeologi, (1991) 134-46) 
Ein korrekt ausgeführtes Experiment der Royal Armouries kam hingegen zum Ergebnis, dass nicht einmal ein englischer Langbogen Kettenhemd über gefütterter Jacke durchdringen kann. Auch Alan Williams kam zu dem Ergebnis, dass eine solche Rüstung Langbögen, aber nicht Armbrüsten, standhalten kann. (Alan Williams, The Knight and the Blast Furnace, (Boston: Brill, 2003). 942-3)
Hinzu kommen zeitgenössische Berichte: 
Anna Comnena beschreibt in der Alexiade wie Sarazenen ihre Bögen gegen fränksiche Pferde einsetzten, da die Pfeile nutzlos gegen die kettengepanzerten Reiter waren(Übersetzung E. A. Dawes. (London: Penguin, 1928). XIII.8)
Odo of Deuil über eine Auseinandersetzung im 2. Kreuzzug, in der die Leibwache von König Louis VII besiegt wurde, so dass dieser flüchten musste: "Aber durch den Willen Gottes schützte ihn seine Rüstung vor den Pfeilen" (Odo of Deuil, The Journey of Louis VII to the East, (Bk 6))
Bahā'al-Dīn, Saladdins Biograf, schrieb währen des 3. Kreuzzugs über die Franken: "die Kavallerie stand fest wie eine Mauer und jeder Fußsoldat trug eine dicke Fellweste und ein Kettenhemd so dicht und stark, dass unsere Pfeiel keine Wirkung erzielten. Ich sah einige von ihnen mit zehn Pfeile in sich steckend und dennoch in normalem Schritt angreifend ohne die Formation zu verlassen." (Bahā'al-Dīn, "The Life of Saladin" (Ch. CXVII))
Zu Bodkinpfeilen: einige Historiker, zum Beispiel Russ Mitchell, gehen davon aus dass die Kombination von Fell/Futter und Ketten sehr gut gegen sie schützte. Dass Fell deformiert die Pfeile und drückt sie wieder herraus. Breitkopffeile wären sehr effektiv, um solches Futter zu zerschneiden, doch Breitkoppfeile wiederrum haben keine Chance Kettenhemd zu zerschneiden.
Während der Schlachten von Dupplin Moor (1332) und Halidon Hill (1333) fügten englische Langbogenschützen schottischen Gerüsteten sehr geringe Verluste zu, da diese durch Kettenhemd geschützt waren. Die Langbogenschützen zielten auf ungerüstete Gesichter.
Wie wir sehen, schützen schwere Kettenhemden mit Gefütterter Rüstung relativ gut gegen Langbögen. Jetzt aber zu behaupten, sogar Plattenrüstung (!) schütze nicht gegen Langbögen erscheint mir einfach nur wahnwitzig.
Nun zu Lanzen: 
Usamah ibn Munquidh (1095-1188) erzählt eine Anekdote, in der er einen fränkischen Ritter aus vollem Galopp mit eingelegter Lanze trifft, dieser von der Wucht zu erschüttert ist, dass er seine Waffen fallen lässt, sich aber alsbald unverwundet wieder im Sattel aufrichtet. (An Arab-Syrian Gentleman and Warrior in the Period of the Crusades: Memoirs of Usamah Ibn-Munquidh. Philip K. Hitti (New Jersey: Princeton) 1978, 90)
Michael Psellos beschreibt in seiner Chronographia einen Angriff auf Isaac Komnenos (1057), der sogar von zwei Lanzen gleichzeitig getroffen wird, aber unverletzt bleibt. (Michael Psellos, Chronographia E.R.A Sewter (trans), (New Haven: Yale University Press), 1953. VII.13)
Zu Äxten: Einhändige Äxte werden Kettenpanzer kaum zerstören können, sind aber dennoch potentiell tödlich, da sie mit einer solchen Wucht treffen, dass sie inneren Organe verwunden und Knochen brechen können. So ist es möglich, mit einer Axt einen Ritter zu töten, während dessen Rüstung unversehrt bleibt.
Nun allgemein zu der "Wettrüstungs"-Theorie, die besagt, Lanzen, Langbögen, Äxte und Armbrüste hätten dafür gesorgt, dass Plattenrüstungen Ketten ablösen: Wir gezeigt, kommt erstmal eh nur die Armbrust als hierfür relevant in Frage. Hinzu kommt aber auch, dass alle oben genannten Waffen schon hunderte Jahre vor dem aufkommen von Plattenpanzern in nutzen waren und gleichteitig das know how für Plattenrüstungen vorhanden war (Zum Beispiel der Wenceslaus-Helm aus dem 9./10. Jh. zeigen, dass es den Schmieden damals durchaus möglich war, komplexere Gebilde aus einer einzigen großen Metallplatte herzustellen, außerdem waren schon bei den Römern und im Hellenismus eiserne Platten verbreitet)
Die erklärung für den Rüstungswechsel sind viel komplexer als ein Wettlauf zwischen Waffen und Rüstungen (Insgesamt eh eine moderne Vorstellung, 20. Jahrhundert). Wirtschaftliche, technische und soziologische Faktoren greifen hier zusammen: Ein Plattenpanzer war im 15. Jahrhundert günstiger als ein Kettenhemd, ein Kettenhemd herzustellen dauert mehrere Monate, eine Brustplatte brauchte 2 Tage. Denn durch das aufkommen von Wasserrädern in der Rüstungsindustrie und der nutzung von Hochöfen war es nun sehr einfach, Platten herzustellen. Hinzu kommt, dass es mehr Söldner und Berufssoldaten gab, man also nach möglichkeiten suchen musste, viele Menschen günstig zu rüsten, die trieb die Rüstungsindustrie an. Auch die wachsenden Städte spielten eine wichtige Rolle: Hier war Massenproduktion möglich und die Stadtmilizen, die gezeigt hatten, dass sie es mit Rittern aufnehmen konnten, benötigten effektiven und günstigen Schutz.
-- P. G, 23.1.10, 12:50 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.141.138.177 (Diskussion | Beiträge) ) 
Salve,
man sollte vielleicht einen Hinweis an den kasten schreiben, in dem die Möglichkeiten Ringe zu schließen abgebildet sind. Das sind zwar Möglichkeiten, allerdings wurden sie im MA nicht verwendet. Dafür gibt es keine Quellen!
Hey, ich halte das auf dem Teppich von Bayeux für Schuppenpanzer.--Mike F,25.8.05
Außerdem glaub ich fast nicht, dass eine Kettenrüstung so viel wiegt? 20 kg, das wär ja fast so viel wie eine wirklich gute, vollständige Plattenrüstung. Dabei wird doch immer behauptet, das Kettenhemd wär eine relativ leichte Rüstungsform.--Mike F
Das das Kettenrüstung eine leichte Rüstung sei ist eine Idee die aus Rollespielsystemen herrührt. Ein komplett in Kette gerüsteter Mann trägt nicht weniger Gewicht als jemande der Plattenzeug trägt, eher im Gegenteil, zumal wenn man die nötige Polsterung hinzurechnet. Leichter hat es einer der nur ein kurzes Kettenhemd trägt, was ja sowohl vor der vollen Kettenrüstung üblich war als auch später wieder wurde als der Ringpanzer durch die Plattenrüstung verdrängt wurde.  Andrej Pfeiffer-Perkuhn 21.1.2008
Wie wäre es damit, den Artikel zur Lorica Hamata hier unter Antike einzufügen und daraus dann ein Redirect zu machen? Ich finde die Untershiede sind so gering, dass das keine zwei Artikel rechtfertigt.--WerWil 16:40, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich muss dich leider korrigieren. Das abgebildete Muster ist eindeutig 6-in-1. Kingsmaille und 6-in-1 ist übrigens nicht das gleiche. Kingsmaille ist vereinfacht gesagt ein 4-in-1, bei dem jeder Ring einfach doppelt genommen wird, sprich 8-in-2. --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 07:45, 20. Okt. 2008 (CEST)
thread_title: Völlig Veraltete Ansichten/DRINGEND überarbeiten!

message: Hier wird ausgesagt das ein Kettenhemd aus über 10.000 Stahlringen bestand nehme ich an, dass hier eine "0" fehlt. Die Kettenrüstungen des Mittelalters waren ja erheblich umfangreicher, als die schlichten Kettenhemden der Antike und diese hatten schon leicht 30.000 Ringe.
Außerdem wird hier etwa zum Thema Herstellung und Kosten vieles ausgesagt was auch für die Antike oder auch Gegenwart zutrifft.--WerWil 19:59, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Kettenhemden bestehen im Schnitt aus 20.000-30.000 Ringen - besonders Edle, welche weniger zum Kampf, sondern mehr zu Angeben getzragen wurden, konnten auch schon einmal 40.000 Ringe aufweisen. 100.000 Ringe sind Mumpitz - entweder würden die Ringe zu klein (und Kettenseide gab es nicht) oder das Hemd würde untragbar schwer. 2.000 Ringe der am häufigsten verwendeten Größe wiegen rund 1kg. Die Schutzwirkung steigt nicht mit der Anzahl der Ringe - eher im Gegenteil. Es gibt das so ein Optimum in der Mitte und diese liegt bei rund 30.000 Ringen - das war im Altertum schon so und hat sich im Mittelalter nicht verändert. 79.212.150.212 12:26, 29. Dez. 2015 (CET)

text: Warum? Ich finde diese "moderne" Variante stellt das 6:1 Muster sehr schön dar. Eine Vernietung lenkt zu sehr vom eigentlichen Muster ab. Die Bildbeschreibung könnte aber auf unvernietet hinweisen. Das werde ich mal ändern. --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 08:26, 4. Mär. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Es steht ja ausserdem im Abschnit Neuzeit. Heute überwiegen unvernietete Kettengeflechte. --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 08:28, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Mittelalter

message: Eine Frage zum "Verschweißen" im Abschnitt "Antike": Gab es das in der Antike wirklich schon? Ich dachte, das Schweißen ist eine moderne Erfindung. Würde mich freuen, wenn mich da jemand aufklären könnte. --Neon2001 13:58, 18. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ja, gab es. Feuerschweißen => Pressschweißverbindungen (im Schmiedefeuer mittels hämmern, walzen, pressen). Derartiges Schweißen von Eisen ist in Kleinasien seit dem 14.Jh.v.Chr. nachgewiesen, aus deutlich späterer Zeit bekannt ua. durch Glaukos von Chios.-- 77.117.237.13 16:34, 28. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wobei sich mir allerdings die Frage stellt, ob die wirklich auch die kleine Ringe verschweißt haben. Heutzutage kann man das ja maschinell machen, aber früher? Grüße, --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 08:11, 29. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ob man so ein Werkstück (Eisenring) "nur" in Form schmiedet, oder zusätzlich noch die Enden zusammenschmiedet, macht dann wohl nicht mehr soviel Unterschied aus. Ich bin jetzt kein Experte, aber dieses Zusammenschmieden wird für einige Arbeitstechniken sogar eine Voraussetzung gewesen sein, da sich ansonsten die einzelnen Ringe bei der Ausgestaltung wieder gelöst hätten.-- 178.112.0.203 23:38, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Die Ringe werden nicht geschmiedet, sondern es wird Draht um einen Stab gewickelt. Die Dabei entstehende Spirale (Wurm) wird der Länge nach aufgeschnitten. Dabei entstehen die Ringe. Ich halte es für sehr schwierig bis unmöglich, diese im fertigen Geflecht zusammenzuschmieden. Die Hälfte der Ringe könnte vorher bereits verschweißt oder verschmiedet werden, die andere Hälfte muss im Geflecht geschlossen werden. Das ist eine sehr fummelige Angelegenheit, gerade bei kleineren Ringdurchmesseren. Deshalb wurden vermutlich die Ringe "nur" vernietet. Das ist nämlich relativ gut machbar. Wenn die Funde allerdings geschweißte Ringe zeigen, dann wird es wohl so gewesen sein. Weiterhin macht es allerdings einen großen Unterschied, ob die Ringe einfach nur duch biegen verschlossen oder ob sie geschweißt oder genietet werden. Wir reden hier etwa über die doppelte Zeit. Grüße, --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 08:08, 8. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Drahtziehen wurde aber m.W. erst im Mittelalter entwickelt. Für antike und frühmittelalterliches Kettenzeug mussten die Drähte also geschmiedet werden.--77.23.42.54 20:11, 21. Feb. 2013 (CET)
thread_title: Verschweißte Ringe

message: "Die Existenz dieser Sonderform gilt nach dem heutigen Stand der Forschung als unwahrscheinlich, da sie bisher – wahrscheinlich aufgrund des vergänglichen Untermaterials – selten durch archäologische Artefakte gesichert sind."
Das ist unlogisch. Dass die Vergänglichkeit für die Seltenheit solcher Funde verantwortlich sein kann widerspricht der Interpretation, dass es das deshalb nicht gegeben haben kann.
Sinnvoller wäre z.B. "Die Existenz dieser Sonderform gilt nach dem heutigen Stand der Forschung als unwahrscheinlich, da sie bisher selten durch archäoligische Artefakte gesichert sind. Eine andere Erklärung wäre, dass diese Exemplare auf Grund des vergänglichen Untermaterials nicht erhalten geblieben sind." (nicht signierter Beitrag von 62.116.63.73 (Diskussion) 10:51, 7. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  aufgenähte Kettenhemden?, unter "Begriff" 

message: In oben genanntem Punkt wird der aufgewickelte Draht als "Wurm" bezeichnet.
Allerdings weist der Autor dieses Artikels darauf hin, dass viele der dort verwendeten Begriffe frei erfunden sind und sich lediglich im modernen Sprachgebrauch durchgesetzt haben. (s. "Jetzt geht es an das Eingemachte")
Ist das möglicherweise auch hier der Fall?
Eventuell wäre es dann sinnvoll, die entsprechende Stelle so zu ändern, dass nicht fälschlicherweise der Eindruck eines historischen Begriffs entsteht.
S.H. -- 79.227.187.200 15:36, 18. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Besser so? Es wird nunmal als Wurm bezeichnet. --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 15:50, 22. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Würmer, unter "3.1 Herstellung" 

message: ;Aufsätze
* Markus Gut: Die historisch belegten Flechttechniken von Kettenhemden und ihre Eigenschaften. In: Mittelalter. Zeitschrift des Schweizerischen Burgvereins, , Bd. 14 (2009), Heft 3, S. 65-90. 
* F. M. Kelly: Römisch-Romanische Ringelpanzer. Ihre Darstellung in der gleichzeitigen Kunst. In: Zeitschrift für historische Waffen- und Kostümkunde, 13 (Neue Folge, 4), Berlin 1923/24. 
;Bücher
* Claude Blair: European Armour circa 1066 to circa 1700. Batsford Books, London 1972 (Nachdr. d. Ausg. London 1959). 
* François Buttin: Du costume militaire au Moyen Âge et pendant la Renaissance. RABL, Barcelona 1971 (Memorias de la Academia de Buenas Letras de Barcelona; 12). 
* Liliane Funcken, Fred Funcken: Historische Waffen und Rüstungen. Orbis-Verlag, Niedernhausen/T. 2001, ISBN 3-572-01308-9 (Nachdr. d. Ausg. München 1980 (enthält einige umstrittene Vorstellungen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts). 
# Rüstungen und Kriegsgeräte im Mittelalter. 
# Ritter und Landsknechte. 
* Karl Gimbel: Die Reconstructionen der Gimbel'schen Waffensammlung. Mittler-Verlag, Berlin 1902. 
* John Hewitt: Ancient armour and weapons in Europe. From the iron period of the northern nations to the end of the 13th century. ADEVA, Graz 1967 (3 Bde., Nachdr. d. Ausg. Oxford 1855/60). 
* Paul Martin: Waffen und Rüstungen. Von Karl dem Großen bis zu Ludwig XIV. Umschau-Verlag, Frankfurt/M. 1967. 
* Samuel R. Meyrick: A critical inquiry into ancient armour. As it existed in Europe, but particularly in England; from the Norman conquest to the reign of King Charles II. Downing Press, London 1924 (Nachdr. d. Ausg. London 1824). 
* Klavs Randsborg: Warfare and Sacrifice in Early Europe („Hjortspring“). University Press, Aarhus 1995, ISBN 87-7288-545-9. 
* Niels M. Saxtorph: Kriegstrachten in Farben. Von den Anfängen der Geschichte bis zum 17. Jahrhundert („Krigsfolk gennem tiden“). Universitas-Verlag, Berlin 1971. 
* Bengt Thordeman: Armor of the battle of Wisby 1361. Chivalry Bookshelf, Woodsbridge 2001, ISBN 1-891448-05-6 (2 Bde., Nachdr. d. Ausg. Uppsala 1939/40). 
* Eugène Viollet-le-Duc (Begr.), George Bernage (Hrsg.): Encyclopédie mediévale. Édition Inter Livres, Paris 1988, ISBN 2-905388-62-5 (2 Bde., Nachdr. d. Ausg. Bayeux 1879). 
* Alan Williams: The knight and the blast furnace. A history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period. Brill, Leiden 2002, ISBN 90-04-12498-5.   
Schade daß meine kleinen Ergänzungen und Verbesserungen im Lemma Kettenrüstung nicht erlaubt wurden. Da ich aber die Berichtigungen von Namen, Links anderen Lemmata, etc. als wichtig erachte, habe ich den Abschnitt hier nochmals gänzlich aufgeführt. 132.180.76.37 (10:46, 18. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  [[Kettenrüstung]] / Abschnitt „Literatur“ 

message: Die vielen kleinen Bestandteile der Kettenrüstung absorbieren die meisten Schläge und Stöße durch Waffen wie beispielsweise das Schwert, ... Sind mit "vielen kleinen Bestandteilen" die verflochtenen Ringe gemeint? Ich vermute es fast. Daß Stahlringe die Energie eines Schwerthiebes absorbieren, bezweifle ich allerdings. Welche Schläge und Stöße werden denn nicht "absorbiert"? Bitte nicht wie ein Fanboy aus der 9. Klasse schreiben. (nicht signierter Beitrag von 91.66.204.86 (Diskussion) 21:59, 5. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Stil 

message: Die Bildunterschrift hier im Text sagt etwas aus, dass von der Originalbeschreibung auf Commons wesentlich abweicht. Dargestellt ist laut beschreibung ein Gallischer Krieger in römischer Rüstung - wie auch deutlich erkennbar ist. Die behauptete Besonderheit ist also höchst fragwürdig mal ganz davon abgesehen, dass es auch fraglich ist, ob die handwerkliche Umsetzung überhaupt eine so detaillierte Aussage über die Struktur der dargestellten Vorlage zuließe.--WerWil (Diskussion) 20:43, 10. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  falscher Rückschlusss von Bild des gallischen Kriegers