Diskussion:Tonio Kröger

message: "Der Künstler ist zunächst eine Spezies von Mensch, der vom Leben bittere Lehren empfängt, diese aber gleichsam innerlich aufschreibt ... Er steht in einem fernen, unbeteiligten Verhältnis zum Menschlichen, weil er selbst gleichsam in der Literatur lebt,...". [Thomas-Mann-Handbuch (2001), hrsg. von H. Koopmann, S.566]. 
Vaget hätte besser geschrieben: "Dieser Künstler ist... " Es geht in der Novelle nur um das Künstlertum Tonio Krögers, nicht um den Künstler schlechthin.
--H.-P.Haack, Leipzig 16:47, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Kritik an der Interpretation von Hans Vaget

message: Der Psychiater Krafft-Ebing schreibt in seinem Standardwerk  „Psychopathia sexualis“ (1886): „…, dass ein wirklicher, d. h. mit angeborener Perversion [!] des Sexuallebens behaftetet Urning [Homosexueller] durch Erziehung von seiner krankhaften [!] Geschlechtsrichtung befreit und zu normaler Geschlechtsempfindung gebracht werden könne, muss ich aus meiner Erfahrung verneinen“ (S. 64).  „In der Mehrzahl finden sich psychische Anomalien (glänzende Begabung für schöne Künste, besonders Musik, Dichtkunst u. s. w., bei intellectuell schlechter Begabung oder originärer Verschrobenheit) bis zu ausgesprochenen psychischen Degenerationszeichen (Schwachsinn, moralisches Irresein)."(S.60)
Karl Werner Böhm meint in seiner Monographie „Zwischen Selbstzucht und Verlangen. Thomas Mann und das Stigma der Homosexualität“ (1991), dass Thomas Mann Krafft-Ebings „Psychopathia sexualis“ gekannt hat.
-- H.-P.Haack, Leipzig 23:36, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Es wäre wünschenswert, dass solche Kenntnisse nicht hier in der Diskussion bleiben, sondern per Anmerkungsapparat in den Artikel selbst eingehen. Ich verfüge über diese Sekundärliteratur nicht, sonst würde ich es selber machen. Was mir die ganze Diskussion zu belasten scheint, ist die fragwürdige Alternativität von Hetero- und Homosexualität. Sind wir nicht alle beides, nur dass bei dem/der einen dies, bei dem/der anderen jenes mehr oder weniger vorherrscht? T.M. war heterosexuell genug, um eine Familie zu gründen, Tonio Kröger, um eine Inge "süß" zu finden - so what? Es hört sich immer so an, als ob der Dichter für eine "Fraktion" in Anspruch genommen werden soll. M.E. hat er, ebenso wie Tonio Kröger, ebenso wie auch Hans Castorp, ebenso wie wir alle beiden angehört. Und mit den "Wonnen der Gewöhnlichkeit" lassen sich ebensogut hetero- wie homosexuelle assoziieren. Quoth 09:33, 6. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Quoth, Deine Toleranz gegenüber den "Wonnen der Gewöhnlichkeit" entspricht der Sexual-Moral heute, nach der 1968 eingetretenen 'Sexuellen Revolution'. - Thomas Mann hatte ein ausgesprochenes Standesbewusstsein und war voller Dünkel. Als standesgemäße Heirat (übrigens ein wiederholtes Motiv in BUDDENBROOKS) kam für ihn nur eine Tochter aus den allerersten Kreisen Münchens infrage. Mit der Heirat war er fortan wohlhabend. Heinrich Mann ist zu Hochzeit nicht erschienen. Heinrich Mann und Katja Mann haben sich zeitlebens mit 'Sie' angeredet. --H.-P.Haack, Leipzig 06:37, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zur sexualwissenschaftlichen Literatur Ende des 19. Jh. 

message: →  
Die ursprünglich von mir und meiner Frau beigebrachte Abb. (jetzt unter dem voranstehenden Link aufrufbar) war von Benutzer:heuler wegen lizenzrechtlicher Ungewissheit zur Schnell-Löschung vorgeschlagen worden. --H.-P.Haack, Leipzig 12:11, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Abbildung des Erstdruckes

message: Wird diese Frau irgendwo im Text beschrieben? Also soweit ich das sehe, taucht sie plötzlich auf ohne Erklärung, wer sie überhaupt ist.--Killingfreak 09:14, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Anregung! Ich habe ihr sogleich etwas mehr Anschaulichkeit gegeben - mit Zitaten aus dem 3. Kapitel. Insgesamt, so mein Eindruck,  bleibt Lisaeta Iwanowna dem Leser undeutlich. Sie ist wohl als eine Art intellektuelles Phantom konzipiert. --H.-P.Haack, Leipzig 09:42, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lisaweta Iwanowna 

message: "Der Antagonismus Bürger / Künstler, der in der Novelle thematisiert wird, ist ein wirklichkeitsfremdes, literarisches Konstrukt Thomas Manns. Beide Lebensbereiche lassen sich kreativ miteinander verbinden. Bürgerlichkeit und Künstlertum in «Tonio Kröger» sind Chiffren für Hetero- und Homosexualität."
Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus, sehe ich diesen Konflikt zwischen Künstler und Bürger sehrwohl. Wenn man sich die Biografien bedeutender, d.h. meistens zu ihrer Zeit sehr kritischer, Künstler ansieht, wird man dass auch faktisch bestätigt finden. Freilich hat Mann das in der Schärfe und Klarheit der Formulierung sehr auf die Spitze getrieben, aber immerhin ist die ganze Thematik auch das zentrale Thema des Buches. So sind Bürgerlichkeit und Künstlertum eben auch nicht Chiffren für sexuelle Orientierung, sondern eben genau das was sie auch wirklich sind. Hier ist sehr viel hineininterpretiert. Eine homosexuelle Neigung Toni Krögers ist nicht klar, wenn auch nicht auszuschließen. Jedenfalls halte ich das Sexuelle nicht als das Relevante in Bezug auf die Beziehung von Tonio zu Hans Hansen, was ja auch durch die weibliche Entsprechung in Ingeborg Holm verdeutlicht wird. Im generellen finde ich den ganzen Tonfall der Interpreation (so als ob es sich um faktische Aussagen handeln würde) hier fehl am Platze, denn sie ist sehr wage, sie ist eben zu frei interpretiert, sprich die persönliche Meinung des Autors, was lexigrafisch nicht relevant ist. Man sollte sich also auf die Fakten in der Geschichte beschränken und alle "geratenen" Dinge herausnehmen. Im übrigen finde ich es auch albern, dass nur weil ein Autor schwul ist, es in allen seinen Werken nur um Homosexualität gehen soll. In der Geschichte geht es um die feinen Gefühle eines abgesonderten Künstlers und seines schwer zu behauptenden Platzes in einer spießigen Gesellschaft, der Rest ist ohne Anhaltspunkte dazu gedicht, vermutlich weil die beschriebene Lebenswirklichkeit Toni Krögers nicht für jedermann nachzuvollziehen ist. 
--Ataraxis1492 22:46, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wäre einverstanden, wenn das hintergründig-homoerotische hier nicht zur Sprache kommt, ausgeblendet wird. Habe mich in WIKIVERSITY dazu geäußert. --06:45, 23. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritik an der Interpretation 

message: Ich habe sowohl die Novelle selbst als auch den Artikel hier mehrmals gelesen. Ich frage mich oft, wie die Rezeption zum Werk ausfällt, heute mit Blick auf Thomas Manns Gesamtwerk, aber vor allem zeitgenössisch nach dem Erscheinen. Was mir gerade beim Schreiben noch einfällt, nur als These in den Raum gestellt: Kann man nicht Tonio Kröger ein Stück weit als 'Fortsetzung' der Buddenbrooks sehen, als eine Alternative zum Leben Hannos? --Hansi Bargeld (Diskussion) 00:25, 26. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Rezeption