Diskussion:Altsächsische Sprache

message: Im Artikel wird leider nicht sauber zwischen Altsächsisch und Altniederfränkisch unterschieden:
*Unter Verbreitung wird ein Gebiet beschreiben, das in etwa das altsächsische Gebiet wiedergibt.
*Im Einleitungssatz wird aber gesagt, dass das Altniederdeutsche "bzw." Altsächsische die Sprache der alten Sachsen und Niederfranken umfasst.
Der dtv-Atlas zur deutschen Sprache zeigt eine Karte, die in etwa das wiedergibt, was unter Verbreitung steht, also ohne das Altniederfränkische. Im Text wird auch deutlich unterschieden zwischen Altsächsisch und Altniederfränkisch
(11. Auflage von 1996, S.57, Die altgermanischen Dialekte II).
C.J. Hutterer (Die germanischen Sprachen, 2. Auflage, 1987) zeigt eine ganz ähnliche Karte.
Auch er macht eine Unterscheidung zwischen Altsächsisch und Altniederfränkisch.
Vorschlag:
*inhaltlich besser unterscheiden zwischen Altsächsisch und Altniederfränkisch
*das Altniederfränkische in einen eigenen Artikel auslagern (ich biete an, den noch zu schreiben oder zu übersetzen)
--MaEr 11:29, 5. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Unterscheidung Altsächsisch — Altniederfränkisch

message: Der Sachsenspiegel ist aber in Mittelniederdeutsch verfaßt worden, nicht in Altniederdeutsch, das läßt sich leicht anhand einiger Textproben nachweisen: "Nun danket al gemene / Deme van Valkenstene, / De greve Hoier is genant, / dat an dudisch is gewant / Dit buk dorch sine bede: / Eike van Repchove is dede." Im As. hieß danken noch thankon, dat noch that, ebenso deme noch them (für die letzten beiden Beispiele siehe Textauszug aus dem Heliand), auch die Vokale in den Nebentonsilben sind nicht mehr zu finden, Beispiele aus dem Textauszug des Artikels wären etwa brêdon, "wîdo" usw. Über etwaige as. Vorlagen für den Sachsenspiegel ist nichts bekannt. --IP-Los 16:03, 3. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Sachsenspiegel

message: "Altniederdeutsch" ist ein ungenauer Begriff, der zu Verwechslungen führt. Unter "Altniederdeutsch" ist oft auch Altniederländisch einbezogen worden. Nicht zuletzt wurde früher in den Niederlanden mit "Nederduitsch" bzw. "Nederduits" das Niederländische selbst gemeint. Der Uni-Wortschatz Leipzig ergibt keine brauchbaren Vergleichsergebnisse: für "Altsächsisch(-e,-en)" 3 Treffer, für "Altniederdeutsch(-e,-en)" Textbeispiel, aber "0 Treffer". Die Google-Suche "altsächsisch -wikipedia" ergibt dagegen 43.400 Treffer im Vergleich zu 6.650 Ergebnissen für "altniederdeutsch -wikipedia". Bei der Büchersuche stehen 80.700 Ergebnisse für "altsächsisch -wikipedia" gegenüber 17.300 Ergebnissen für "altniederdeutsch -wikipedia". Zudem ist über die Hälfte der auf der dt. Wikipedia hierher verlinkten Seiten über "Altsächsisch" oder "Altsächsische Sprache" verlinkt. Angesichts der Tatsache, dass mit Ausnahme des Macedonischen sämtliche anderen Wikipedia-Sprachversionen eine Entsprechung von Altsächsich oder sogar Sächsisch als Lemma führen, wundert es mich sehr, dass bisher niemand den Artikel auf Altsächsisch bzw. Altsächsische Sprache verschoben hat. -- PhJ . 18:04, 16. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Verschieben nach [[Altsächsische Sprache]] 

message: Es läßt sich zeigen, daß das Altsächsische ursprünglich viel mehr nordseegermanische Eigenheiten hatte. Der fränkische Einfluß macht diese dann zum Teil wieder rückgängig. Auch bestehen bis zur Zwangsbekehrung Beziehungen nach Skandinavien, die dann zunächst unterbrochen werden. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.80 (Diskussion) 01:53, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt die Evidenz. Es wird zwar immer wieder behauptet, aber auch Krogh, der sich speziell mit diesem Problem beschäftigt, kann keine überzeugenden Anhaltspunkte dafür finden, soweit ich mich erinnere. Die Entwicklung etwa der urgermanischen Diphthonge im Altsächsischen unterscheidet sich deutlich von der im Anglofriesischen (und paßt stattdessen im Wesentlichen sogar zum Mitteldeutschen). Ich habe bei Gallée und Lasch auch keine richtig guten, klaren Beispiele für Vertretungen/Entwicklungen des anglofriesischen Typs gefunden, also ā statt ē für urgerm. *ai, ā (oder evtl. ē, ea oder so etwas in der Art) statt ō für urgerm. *au, und Derartiges. Das ist mir deshalb so deutlich in Erinnerung, weil ich explizit nach solchen Beispielen gesucht habe und enttäuscht war, so wenig zu finden und nichts, was richtig deutlich ist und nicht leicht anders erklärt werden kann. Auch die wohl tatsächlich eindeutig auf eine gemeinsame anglofriesische Vorstufe zurückführbare Entwicklung von urwestgerm. *ā (aus urgerm. *ē₁) zu ō vor Nasal, ǣ oder ē sonst fehlt im Altsächsischen völlig. Selbst bei der Entwicklung von *anÞ-Gruppen gibt es nicht nur die Fortsetzung ō wie im Anglofriesischen, was angesichts der gleichartigen Entwicklung von *ā vor Nasal eigentlich zu erwarten wäre, sondern auch ā, das nicht auf mitteldeutschen Einfluß zurückgeführt werden kann, denn das hat ja den Nasalausfall vor Frikativen außer *h (wohl [χ]) überhaupt nicht. Und die dem Anglofriesischen entsprechende Palatalisierung von k und g vor Vordervokalen ist zwar im Altsächsischen und auch später noch teilweise belegt, aber gerade bei der ist m. W. umstritten, ob diese wirklich für die gemeinsame Vorstufe des Anglofriesischen postuliert werden kann oder ob es sich nicht eher um eine spätere Konvergenz handelt (ebenso wie das bei den Diphthongen und bei der Entwicklung des kurzen *a, also Rundung vor Nasalen und Aufhellung sonst, ganz so wie beim entsprechenden Langvokal, diskutiert wird). Insofern bleiben erhebliche Zweifel an der Nordseegermanisch-These: Es sieht eher so aus, als wäre das Altsächsische ursprünglich dem Althochdeutschen (abgesehen von der nicht durchgeführten Lautverschiebung) ähnlicher gewesen und hätte die Ingväonismen wie den Nasalausfall oder die Verallgemeinerung der 3. Person im Plural der Verben erst nachträglich vom (Anglo-)Friesischen übernommen, also umgekehrt als die Nordseegermanisch-These es will. Auch das Niederländische besitzt ja Ingwäonismen, die aber als nachträgliche Einflüsse aus dem Friesischen gelten. --Florian Blaschke (Diskussion) 11:10, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal dürfte es logisch sein, da die Angelsachsen bekanntlich Abkömmlinge der kontinentalen Sachsen (bzw. nördlichen westgermanischen Stämme, Angeln und Jüten aus Gebieten, die später von Nordgermanen (Dänen) besiedelt wurden, dürften jetzt nicht so anders gewesen sein) waren und das Angelsächsische (Altenglisch) dementsprechend aus dem Altsächsischen hervorgegangen sein müsste. Außerdem ist das Altsächsische erst in der Spätzeit, als es unter fränkischem Einfluss kam, überliefert. So würde ich es erst einmal verstehen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 20:44, 1. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Könnte sein, daß die Sachsen ursprünglich, im 5. Jahrhundert oder so, Dialekte vom anglofriesischen Typ gesprochen haben. Sicher ist das jedenfalls nicht. Aus Namen sollte man nicht zuviel ableiten. Schließlich sind in Angeln und Jütland ja auch keine anglofriesischen Dialekte belegt. (Selbst Nordfriesland wurde erst ab dem 8. Jahrhundert sprachlich friesisch.) Aber selbst wenn die Sachsen in der Spätantike wirklich einmal anglofriesische Dialekte gesprochen haben sollten, dann hat das ab dem 9. Jahrhundert belegte Altsächsische allenfalls ein anglofriesisches Substrat. Das würde dann implizieren, daß die ursprünglich in der Region gesprochenen Dialekte zwischen dem 5. und 9. Jahrhundert allmählich durch „kontinentale“ Dialekte ersetzt wurden, die eher dem (unverschobenen) Altfränkischen entsprachen. (Die altniederländischen und altsächsischen Texte sind anfangs tatsächlich noch kaum zu unterscheiden.) In ähnlicher Weise wurden viele friesische Dialekte im Laufe der frühen Neuzeit durch niederdeutsche ersetzt. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:48, 7. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Boah, es sind schon drei Jahre vergangen, seit ich hier etwas schrieb. Nun, aber es gibt ein wesentliches morphologisches Merkmal, in welchem das Altsächsische dem Englischen (und Friesischen) entspricht und nicht dem Altniederländischen (oder Altniederfränkischen) und Althochdeutschen (die sich in jener Zeit nach meinem bisherigen Wissen vornehmlich durch die hochdeutsche Konsonantenverschiebung unterschieden), nämlich den Einheitsplural der Verbformen. Noch heute gilt die alte Einheitsplurallinie als Grenze zwischen dem niederfränkischen und dem niedersächsischen (= Niederdeutsch, allerdings auf niederländischem Gebiet oft "Ostniederländisch" genannt) Sprachgebiet, obwohl sich im heutigen Niederländischen ebenfalls ein Einheitsplural gebildet hat (im niederländischen Gebiet, wobei hier wirklich eher die politischen als die sprachlichen Grenzen durchscheinen, wurde die alte 2. Person Plural zum Singular). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:32, 15. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Historisches