Diskussion:Rote Hilfe (Verein)/Archiv/1

message: Laut dem Verfassungsschutzbericht 2008 hat die Rote Hilfe mittlerweile 5.000 Mitglieder und 40 Ortsgruppen. Vielleicht kann jemand, der zum Bearbeiten der Seite befugt ist, die alten Zahlen aktualisieren? (nicht signierter Beitrag von 88.68.170.104 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 1. Aug. 2009 (CEST)
thread_title: Aktuelle Mitgliederzahlen

message: In diesem Kapitel ist der Neutralitätsbaustein wirklich sinnvoll, weil es eine völlig einseitige und dazu noch schlecht formulierte Darstellung gibt. Osika 22:42, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Über den Schreibstil lässt sich reden. Allerdings stellt dieser Abschnitt explizit die Erkenntnisse den Verfassungsschutzberichts dar. Als Gegengewicht dazu gibt es einen Abschnitt über die Selbstdarstellung der Roten Hilfe. Dies Aufteilung ist nach meinem befinden vollkommen in Ordnung. Deswegen sollte beide Abschnitte mit einem Satz in der Einleitung des Artikel erwähnt werden. --Cobelius 22:47, 19. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Es gibt aber keine Kritische, wissenschaftlich fundierte Auseinandersetzung mit der Darstellung des VS in dem Kapitel. Deshalb gehört da der Baustein rein. Osika 10:28, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Dann führe hier doch auch mal Quellen an. Des weiteren ändert dies nichts an der Mangelnden Neutralität der Einleitung. --Cobelius 10:38, 20. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kapitel: Verfassungsschutzbericht 

message: Auch wenn Wikipedia-Artikel dem neutralen Standpunkt verpflichtet sind, beziehen sie gelegentlich Stellung. Im Kapitel "Rote Hilfe e. V.#Wirkungsfeld" heißt es: "Gegen den allgemeinen Trend konnte sie in der Vergangenheit als eine der wenigen linksextremistischen Organisationen..." Ist die RH denn nun linksextrem/linksradikal oder nicht? In der Selbstdarstellung dagegen heißt es "4. Die Rote Hilfe versteht sich als Solidaritätsorganisation für die gesamte Linke". Da steht nicht mal was von linksradikal. Zweifellos hat die RH Linksradikale in ihren Reihen, aber wie weit geht das? Das sollte doch mal gründlich geklärt werden, bevor der übliche Zoff um die "Einschätzung des VS in der Einleitung" weitergeht.
Ich habe mir nicht restlos alles durchgelesen, aber ich vermisse andere Einschätzungen/Quellen als Selbstdarstellung und Verfassungsschutz. Vielleicht sollte man dergleichen mal beibringen.
Davon abgesehen ist der Begriff "linksextrem" als Adjektiv sowieso nicht gut geeignet, weil er eben nicht das politische Gegenteil von "rechtsextrem" ist. Aber das ist ein anderes Thema. Hybscher 14:02, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: "Links" ist aber auch nicht das politische Gegenteil von "Rechts". --Arcy 15:42, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Mag sein. Aber so ist das Kom(m)ödchen nun halt aufgebaut. --Arcy 16:07, 22. Aug. 2009 (CEST)

text: Nichtmal der Verfassungsschutz hat die RH als linksextrem eingestuft, also wird man sie auch nicht als linksextrem bezeichnen können. In der Nomenklatur des Verfassungschutzes könnte man die RH gleichwohl als linksradikal einstufen. Da aber der Begriff radikal in der Wissenschaft abweichend davon oft synonym mit extrem verwendet wird, hat er jegliche Trennungsschärfe verloren: Ohne Hinweis darauf, wer jemanden als radikal bezeichnet (so dass man die zugrundeliegende Definition herausfinden kann), ist die Bezeichnung immer uneindeutig und in einer Enzyklopädie kaum brauchbar.--Berlin-Jurist 17:34, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der VS-Bericht (2008, S 163) schreibt: "Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene RH ...". Ich würde dies schon als eine Einstufung seitens des VS bezeichnen. --Arcy 17:39, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da sich sonst niemand äußert: Genau auf diesen Textauszug habe ich mich bezogen. "Eingestuft" wurden gerade diejenigen Personen, welche die RH "tragen", nicht aber die RH selbst. Und das war wohl volle Absicht.--Berlin-Jurist 15:19, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ist die RH linksradikal oder nicht? 

message: Die Formulierung „Ihre Mitglieder“ bedeutet, dass sämtliche Mitglieder als „linksextremistisch“ bezeichnet werden. Diese Formulierung ist entweder nur aus sprachlicher Unfähigkeit entstanden oder aber eine Fake-Formulierung, die absolut nicht durch irgendwelche Behörden-Veröffentlichungen gedeckt wird. Osika 22:24, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was willst Du denn. Im Text steht ein Originalzitat der Verfassungsschutzes. Und was der meint, wirst Du ihm selbst überlassen müssen... --GS 22:28, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: Ja, den Quatsch schreiben die Schlapphuete aber nunmal so. Die Frage ist eher, ob der Unfug des deutschen Verfassungsschutzes unbedingt in die Einleitung muss. Fossa?! ± 22:29, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Jetzt steht nach meiner letzten Änderung ein VS-Zitat da. Die Formulierung vorher war kein Zitat, sondern eine pauschale Verleumdung sämtlicher Mitglieder, die nicht durch VS-Texte belegt werden kann und gleichzeitig eine Verleumdung der Behörde darstellt. Osika 22:33, 23. Aug. 2009 (CEST)

text: @Fossa findest Du, dass es nur bei linken Organisationen zutrifft, dass die "Schlapphüte" Quatsch schreiben oder ist das generell so? --Cobelius 10:41, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich wuesste nicht, welche Bedeutung meine Meinung zum Verfassungsschutz, die hinlaenglich bekannt ist (es ist eine politische, keine wissenschaftliche Organisation, seine Meinung darf bestenfalls als seine Meinung dargestellt werden) hier zum Artikel beitragen koennte, aber hier ist sie: Ich kenne nicht alles, was der Verfassungsschutz so schreibt, dort wo ich mich ein bisschen auskenne (IGMG, Scientology) fabriziert er haenbuechenen Unfug, wieso sollte er bei anderen Themen bessser liegen? Was nicht heisst, dass er da nicht besser beraten sein mag. Fossa?! ± 16:03, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Informationen über ein bestimmtes Mitglied tragen in so weit zu der Sache bei, alls das man sortieren kann ob es jemanden um die Verbesserung eines Artikels oder um politische Ziele geht. --Cobelius 16:15, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  pauschalierte Verleumdung sämtlicher Mitglieder 

message: Dieses neutral aus den Vereinspublikationen referierte Kapitel wurde klandestin beim Gezicke um die Einleitung entfernt, ohne dass es dazu hier eine Diskussion oder irgendeine Art von Konsens gegeben hätte. Es sollte so bald wie möglich wieder hergestellt werden. Osika 23:15, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hier muss ich Osika zum Teil recht geben. Die Darstellungen sollte ausgewogen sein, wozu auch die Selbstdarstellung gehört. Allerdings frage ich mich schon ein wenig, warum Du die Selbstdarstellung der Roten Hilfe als neutral ansiehst, während Du im Abschnitt über den Verfassungsschutz beharrlich einen Neutralitätshinweis haben willst. --Cobelius 10:30, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Abscnitt Vsbericht ist deshalb nicht neutral, weil es keinerlei Quellenkritik dabei gibt. Das ist ja zur „Qelle“ RHeV wesentlich anders, daraus besteht fast der gesamt Artikel. Osika 21:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

text: Eine kurze Wiedergabe des Selbstverständnisses der RH halte ich für unproblematisch, wenn dies deutlich gekennzeichnet ist - was hier durch den eigenen Abschnitt gegeben ist. Der Leser kann aus dem Inhalt dann seine eigenen Schlüsse ziehen.--Berlin-Jurist 15:22, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kapitel Selbstdarstellung 

message: Ich weiss nicht, warum GS die RH zitiert aber sein Zitat ueber die BRD soll vermutlich zeigen, wie schlimm die RH doch sei: „ein nationalstaatlich fixiertes, bürgerlich-kapitalistisches Herrschaftssystem, das von unterschiedlichen Unterdrückungsmechanismen (wie Rassismus oder Sexismus) strukturiert und geprägt wird.“
* „nationalstaatlich fixiertes“: Trivial. Wir leben im Zeitalter der Nationalstaaten, man zeige mir einen souveraenen Staat, der das nicht ist. Brunei? San Marino? Vatikan? 
* „bürgerlich-kapitalistisches Herrschaftssystem“ Ebenfalls weitgehend trivial. Jedes Regierungssytem, jeder Staat ist auch ein Herrschaftssystem. Kapitalismuselemente gibt's zuhauf und „buergerlich“ ist vermutlich blosses Geschwurbel.
* „das von unterschiedlichen Unterdrückungsmechanismen (wie Rassismus oder Sexismus) strukturiert und geprägt wird“ Natuerlich gibt es rassistische Elemente im deutschen Staat, wie praktisch in jedem Staat dieser Erde. Rasterfahndung, deutsches Asylrecht. Uswusf. Und frei von Sexismus ist auch kein Staat dieser Erde.
Fazit: Blosses Bangemachen: Hoert sich ungewoehnlich an, ist aber ganz trivial. Auch die RH selbst wird btw durch Rassismus und Sexismus mitgepraegt sein, sie steht ja nicht im gesellschaftlichen Vakuum. Fossa?! ± 17:31, 26. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Danke, dass du uns das aufgezeigt hast. jetzt wissen wir endlich alle wie blöd die RH doch nicht ist! Und ja Rassismus, Sexismus, Kapitalismus, Staat, das ist halt mal so, kommt damit klar! Schreib es am besten gleich in den Artikel rein, wenn er entsperrt ist. --Tets 09:26, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kleiner Exkurs 

message: Bitte gelöschte Kategorie entfernen!-- Rita2008 19:30, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: −Sargoth 19:33, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kategorie 

message: Die Rote Hilfe ist im Verfassungsschutzbericht 2007 erwähnt. Ebenfalls im Verfassungschutzbericht 2008 (Vorabfassung), wegen der Erwähnung bereits in 2007 ist insofern aber auch jetzt schon nicht nur von einer "Möglichkeit" zu sprechen, die Erwähnung ist Tatsache. Anders sieht es aus mit einer Einstufung als "linksextrem" - eine solche wurde vom Bundesamt für Verfassungsschutz nicht vorgenommen. Die genauen Zusammenhänge ergeben sich aus dem entsprechendem Artikelabschnitt. Sinnvoll ist der Hinweis in der Einleitung auf die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht; selbstverständlich aber nicht ein (falscher) Hinweis auf eine angebliche Einstufung als linksextrem - dass die Presse hier einen Fehler gemacht hat, sollte uns umso mehr motivieren, an dieser Stelle ganz exakt zu bleiben..--Berlin-Jurist 11:40, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Aus der Quelle geht nicht hervor, dass der VS die RH 2008 als linksextrem einstuft. Daher gehört es so schon mal nicht in die Einleitung rein und da es unter Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle eigentlich auch nicht in den Artikel. Das was für Personen-Artikel in WP:BIO festgehalten wird gilt auch für Organisationen. Bleibt die Geschichte von 2007, die ich mir noch nicht näher angesehen habe. blunt. 11:52, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Falls es 2007 drinsteht und 2008 nicht mehr, gehört es zumindest nicht in die Einleitung, da es nicht mehr aktuell ist.--Rita2008 12:17, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Überlegung ist logisch. Es steht aber 2007 nichts anderes drin als in der Vorabfassung 2008 - und auch in der endgültigen Fassung 2008 wird sich da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts dran ändern. Du hast vermutlich - durchaus nachvollziehbar - impliziert, dass es nur in der Vorabfassung, nicht aber in der endültigen Fassung steht - letztere ist aber schlichtweg noch nicht veröffentlich worden.--Berlin-Jurist 17:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

text: Der Verfassungsschutz hat die RH  meines Wissens nach noch nie als linksextrem eingestuft. Es ist auch erfreulich, dass Dir die Überschrift Linksextremistische Bestrebungen und Verdachtsfälle aufgefallen ist, so heisst aber nunmal der Abschnitt im Verfassungsschutzbericht zum gesamten linken Spektrum, beim rechten Spektrum gilt analoges. Aber bereits eine solche Erwähnung ohne Extremismuseinstufung ist hinreichend starker Tobak für eine Erwähnung, es gehört schon einiges dazu, überhaupt im Verfassungsschutzbericht erwähnt zu werden.--Berlin-Jurist 17:28, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Der VS-Bericht (2008, S 163) schreibt: "Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene RH ...". Ich würde dies schon als eine Einstufung seitens des VS bezeichnen. --Arcy 17:35, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da sich sonst niemand äußert: Genau auf diesen Textauszug habe ich mich bezogen. "Eingestuft" wurden gerade diejenigen Personen, welche die RH "tragen", nicht aber die RH selbst. Und das war wohl volle Absicht.--Berlin-Jurist 15:19, 28. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Verfassungsschutzberich: Einstufung "linksextrem", Erwähnung und die teils zitierte "Möglichkeit" 

message: Die Rote Hilfe selbst beim VS IMHO auch vor allem deswegen aufgeschlagen, weil sie a)  auch unter der Beteiligung von prononcierten Linksextremisten arbeitet und von solchen - unter anderem - auch unterstützt wird und b) Kontakte und Uunerstützungsaktionen für militante ausländische Gruppierungen beobachtet werden. IMHO ist das kein Verdikt für die RH als solche, da gehts nicht um Scientology udn auch nicht um eine extremistische Partei. Gruß --Polentario  Ruf! Mich! An!  19:59, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: So so aha. So ein Schwachsinn!. Man gerät nicht per se aufgrund von als "links" geltenden Tätigkeiten mit staatlichen Organen in Konflikt. Will hier jemand die gesmmte Linke diffamieren? Ist "links" gleiche "böse böse"? Die Passage "aufgrund von als links geltenden Tätigkeiten" kann da so nicht stehen bleiben und muss konkretisiert werden. --Arcy 09:21, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Verstehe deinen Beitrag nicht. Was willst du damit sagen? Kannst du dies mit einem Formulierungsvorschlag verbinden? --Lixo 11:24, 4. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Auf Grund von politisch als links geltender Tätigkeit mit deutschen staatlichen Organen in Konflikt geraten 

message: Die RH ist nach eigenen Angaben (RHZ 3.2009) "niemals als geminnützig anerkannt worden (die Anerkennung ist wahrscheinlich sogar niemals beantragt worden)". Könnte ein Admin den entsprechenden Satzteil im Artikel entfernen? Der als Quelle dienende Spiegel-Artikel wurde wohl nach Informationen aus Wikipedia geschrieben, die Behauptung der Gemeinnnützigkeit hier basiert vermutlich auf einem Missverständnis.--Kiffahh 14:19, 11. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Sollten daraus nicht allgemein Konsequenzen in Bezug auf den Spiegel als Quelle gezogen werden? --Lixo 09:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

text: Die Anfrage scheint gerechtfertigt zu sein - inzwischen gibt es ja schon zwei Anfragen dazu, die vereinseigene Quelle dürfte auch eindeutig sein. Ich werde in den Entsperrwünschen mal um Entsperrung bzw. die Änderung bitten. --Tarantelle 00:17, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Oops, steht ja schon eins drüber. tsts. −Sargoth 00:20, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe den Entsperr- bzw. Änderungswunsch soeben auf WP:EW eingetragen. --Tarantelle 00:21, 16. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Gemeinnützigkeit 

message: Das Wort "behauptet" klingt nach meinen befinden ein wenig abwertend, da Behauptungen eher einen negativen Beigeschmack haben. Ich wäre eher für "einschätzen" oder Ähnliches. Wie denk ihr darüber? --88.72.212.87 12:27, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Kann man so oder so sehen. Da Im deutschen Rechtswesen sich eine Behauptung stets auf Tatsachen bezieht, passt "behaupten" schon. "Nach Einschätzung" klingt da wesentlich gegenstandsloser. --Arcy 12:50, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Unterstellt geht auch, die Unterstützung von Auslandsorganisationen, (PKK etc) hierzulande kommt noch dazu und wird explizit erwähnt.  --Polentario  Ruf! Mich! An!  13:24, 27. Sep. 2009 (CEST)

text:  Unterstellt passt nicht. Behauten passt schon.  Zum Thema Unterstützung von PKK/Azadi Schau mal auf Seite 2.. "Unterstützt wird das Projekt von der Roten Hilfe – Bundesvorstand". --Arcy 14:24, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich werds nicht weiter ändern, vgl Unterstellung = Hypothese, den Nadirlink würde ich nicht anführen, das wäre imho OR. --Polentario  Ruf! Mich! An!  20:32, 28. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich habe es* in "vorgebracht" geändert. "behauptet" ist zu problematisch, da es in der Deutung als rechtswissenschaftliches Wort Faktizität und in der nichtwissenschaftlichen Standardsprache Kontrafaktizität andeutet und vermutlich von zu vielen Lesern in der einen oder anderen Richtung falsch verstanden wird. --Erzbischof 13:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

text:  *behauptet. --Erzbischof 13:40, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: +1, Du beziehst Dich in diesem Fall wohl auf "unterstellt", "vorgebracht" ist jedenfalls neutraler, eine andere, einige Meter weiter oben vorgeschlagene Formulierung war "nach Einschätzung des..." , --HansCastorp 13:32, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Ich bezog mich auf den vorherigen "kleinen Konsens" behauptet, den ich ja auch wieder herstellen hätte können, "unterstellt" und "festgestellt" sind wohl ohnehin nicht konsensfähig. --Erzbischof 13:40, 30. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ach so, gut!---HansCastorp 13:50, 30. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Behauptet?