Diskussion:Susanna von Rom

message: ... spielt alles keine Rolle im Zusammenhang mit dem Umgang bezüglich Glaubensfragen. Eine sachliche, enzyklopädisch sinnvolle  Darstellung macht sich nicht an einer Position oder dem Rückzug auf eine Position fest und wird dadurch auch nicht enzyklopädisch wertvoll. Darzustellen sind Fakten, Meinungen und Standpunkte mit Zuweisungen an Quellen und Belege. Wer sagt wann und seit wann warum auf Grundlage von etwas... Die katholische Kirche sagt nachweisbar, dass es seit 595 einen titulus der Heiligen gibt, der sicht samt der Susanna vorher nicht nachweisen lässt. Kirchenhistoriker sagen, dass die hl. Susanna samt ihrer Legende erfunden wurde, um den Widmungswechsel zwischen titulus Gai und titulus sanctae Susannae zu erklären. Das kann und muss man alles darstellen. Kriege muss man dafür nicht führen, es gibt wichtigeres ... --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:40, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Sehe ich letztlich genauso. Was sagt du zur Verwendung der Kategorien wie "Heilige", "Märtyrin"? Mr. bobby (Diskussion) 19:59, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ist sie doch für die Kirche. Für mich persönlich gibt es weder das eine noch das andere, das spielt aber für die Kategorisierung, die sich nach der entsprechend deklarierenden Religionsgemeinschaft richtet, keine Rolle. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:19, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich hätte jetzt in diesem Fall gesagt, daß S. auch nicht (mehr) für die Kirche eine Heilige ist. Mr. bobby (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich hatte zu der Frage hier im Falle des "heiligen Georg" Wolfgang Haubrichs im LThK zitiert: Die Legende des hl. Georg gehört zu einem Typos spätantiker Märtyrerromane, deren Helden und Heldinnen man wegen der darin hyperbolisch gefeierten und in Handlungs umgesetzten christlichen Unsterblichkeitshoffnung als "Märtyrer vom unzerstörbaren Leben" bezeichnet hat. (). Das gilt imO für die Verehrung anderer legendarischer Gestalten - zumindest aus vor- bis hochmittelalterlichen Zeiten - entsprechend. Mit der Legendenbildung wird hyperbolisch ein theologischer Gedanke ausgeschmückt und an einem Beispiel anschaulich gemacht, was dann zu (volkstümlichen) Formen von Kult geführt hat. Die (heute sehr berechtigte) Frage der Historizität ist eine viel spätere Entwicklung, und bei neueren Kanonisierungen wird sie auch beachtet, möchte mir scheinen. Aber sie jetzt ex nunc zurückzuprojizieren in die Entstehungszeit und Wirkungsgeschichte, scheint mir schief zu sein. Niemand will den Schrein der "Drei Könige" aus dem Kölner Dom entfernen, obwohl jeder Ernstzunehmende in Köln weiß, was da ganz sicher NICHT in dem Schrein liegt. Hyperbolisch/metaphorisch sagt auch  etwas ganz anderes als dass da drei historisch namentlich bekannte Regenten mit ihren Kronen angereist kamen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:16, 28. Mär. 2020 (CET)
replies: text: +1. Und speziell zur Frage der Kategorien: Selbst wenn die Herausnahme aus dem Calendarium bedeutet, dass Susanna nicht mehr zu den Heiligen gezählt wird, so ist sie doch über Jahrhunderte eine Heilige im Sinne der Kategorie gewesen. Auch ehemalige Eingeschaften werden kategorisiert. Oskar Lafontaine ist auch kein SPD-Vositzender mehr (sondern eher ein rotes Tuch für die SPD) und wird trotzdem noch so kategorisiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:31, 28. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Man kann seinen Heiligenstatus (wohl) auch nicht verlieren, und wenn Susanna im Calendarium keine Berücksichtigung mehr findet, heißt das lediglich, dass ihrer nicht ganz so prominent mehr gedacht wird. Im Martyrologium in der Fassung von 2004 ist sie weiterhin enthalten, wenn auch mit der Einschränkung, dass ältere Kalender sie als Märtyrin führen. Deswegen wird das Märtyrin auch gern mit (?) versehen. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:27, 28. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Wenn ein Heiliger erst mal etabliert ist, dann bleibt das, auch in der Volksfrömmigkeit. Man betrachte bloß mal die Christophoruskirchen, darunter auch evangelische, die dieses Patrozinium nicht aus der katholischen Zeit übernommen hatten, sondern es zT sogar in der Neuzeit vergeben haben (Christophoruskirche (Berlin-Siemensstadt): 1991!).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 28. Mär. 2020 (CET)

text: Um hier fundiert etwas aussagen zu können, muss man sich schon intensiv mit der Problematik bezüglich der Susanna auseinander setzen. Dass die Passio des 6. Jahrhunderts eine Erfindung ist, ist die eine Sache. Die andere Sache ist: Warum wurde die Passio in dieser Form, mit diesem Inhalt und zu dieser Zeit verfasst. Bereits Claudian kennt (möglicherweise) eine sancta Susanna um 401: carmina 50,6 (Digitalisat) – eine Zeile, die auch in der letzten kritischen Edition von Hall nicht athetiert wurde, obgleich nicht in allen Handschriften enthalten und der Interpolation verdächtigt. Dargestellt wurde Susanna im 5. Jahrhundert auf dem Triumphbogen der Euphrasius-Basilika in Poreč/Dalmatien. Verehrung ist darüber hinaus in Oberitalien nachgewiesen. Wer hat also wann wen warum erfunden und wie gelangte Susannens Verehrung nach Rom: Susanna ist ein Italien nur ein einziges Mal nachweisbarer Personenname im relevanten Zeitraum: Luce Pietri, Charles Pietri: Prosopographie chrétienne du Bas-Empire. Band 2: Prosopographie de l’Italie chrétienne (313–604). École française de Rome, Rom 1999, Nr. 2140. Fragen über Fragen, die mit Handstreich und Verweis auf eine erfundene Legende nicht einfach zu lösen oder wegzuwischen sind. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:55, 29. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Es würde ja auch zu weit führen, wenn ein WP-Artikel derartige Fragen nach der Historizität der Susanna beantworten wollte (Gefahr der TF). Mir geht es um das prinzipielle Problem („gesetzt den Fall wir wüßten, daß Susanna am Schreibtisch erdacht wurde…“). Aber erstaunlich, was du zu Thema bereits ausgegraben hast. Mr. bobby (Diskussion) 13:14, 29. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Mr. bobby, ich fürchte, du hast – mit Verlaub – etwas krude Vorstellungen über Heiligenverehrung. Wenn in vormoderner Zeit einer Gestalt, von der praktisch nur ein Name bekannt war, eine Biografie angedichtet wurde, dann ist das zwar nach unseren Vorstellungen Fiktion, aber Kategorien wie Fehler oder Irrtum (oder gar mutwillige Täuschung, wie bei dir auch noch gelegentlich durchklingt) sind fehl am Platze. Worauf es ankam, war nicht die historische Wahrheit, sondern eine Wahrheit, die auf einer anderen Ebene lag, hier also die Wahrheit, dass der christliche Glaube Kraft zum Ertragen ungerechter Behandlung geben sollte. Die Überkleidung eines historischen Kerns durch legendarische oder mythische Elemente war übrigens etwas, das keineswegs ausschließlich in christlichem bzw. religiösem Kontext geschah, vgl. z.B. Alexanderhistoriker. Und ob jemand die Verehrung von Susanna aufgibt, "wenn er weiß, daß es sie als Person nie gab", muss sich nicht daran entscheiden, ob er ein guter Katholik ist, sondern ob er die Wahrheit, die auf einer anderen als der historischen Ebene liegt, noch als gültig ansieht. Wobei, wie gesagt, die Kategorie trotzdem berechtigt wäre, wenn es eine amtliche Feststellung der römisch-katholischen Kirche gäbe, dass Susanna keine Heilige mehr ist. Ich gehe nur deshalb noch einmal auf die Sache ein, weil ich mit dem derzeitigen Stand des Intros noch nicht so ganz zufrieden bin. Es ist zwar deutlich besser als die eben noch einmal zitierte Fassung vor deiner Bearbeitung, keine Frage. Aber an sich sollte ein Intro angeben, was der Artikelgegenstand ist, nicht zuerst, als was er gilt. Lässt sich denn sagen, was Susanna ist bzw. war? Sicher nicht "eine frühchristliche Jungfrau und Märtyrin", klar, aber kann man die Aussage nicht umstellen zu "Susanna von Rom ist eine Heilige der römisch-katholischen Kirche, deren Verehrung in der Titelkirche Santa Susanna auf dem Quirinal in Rom ihr Zentrum hat. Der Legende nach soll sie eine Geweihte Jungfrau gewesen sein und bei der Christenverfolgung durch den römischen Kaiser Diokletian das Martyrium erlitten haben."  Du hast dich viel mehr in die Sache eingearbeitet, was hältst du davon? An sich sehe ich den Artikel bei dir in den besten Händern und würde deshalb auch den QS-Baustein gern zeitnah entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:52, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Das kannst Du gerne so einbauen. Ich würde allerdings unter dem römischen Kaiser statt durch den römischen Kaiser schreiben. Und bedenken, dass die orthodoxen Kirchen wieder belegt dazugekommen sind. Zudem vielleicht auch ihren Gedenktag in die Einleitung? --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:00, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: "unter dem" ist besser, stimmt. Aber muss die Verehrung durch die orthodoxen Kirchen wirklich wieder in die Einleitung? Belegt ist es ja nur für die antiochenisch-orthodoxe Kirche. Solange es keinen Beleg für die Verehrung in allen orthodoxen Kirchen gibt, würde ich das nur als Satz in den Abschnitt "Verehrung" verschieben (und auch den Gedenktag dort lassen). Und vor dem Einbauen auch Mr. bobbys Stellungnahme abwarten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:10, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Dem würde ich mich gern und voll anschließen. Mit "erstunken und erlogen" legen wir Maßstäbe an die Vergangenheit an, die zwar heute unverzichtbar sind (erst recht, wo sie allenthalben gerade durch fake news desavouiert werden), aber die schriftlichen und oralen Ausdrucksformen früherer Kulturen  so abzuqualifizieren ist unhistorisch. Zudem macht auch heute Dichtung in Form von Prosa und Lyrik vielfältige wahre Aussagen über die Lebenswirklichkeit, die man nach diesen Maßstäben genauso als "erstunken und erlogen" bezeichnen müsste. Literaturwissenschaft hat schon seit einiger Zeit u.a. Hermeneutik, historisch-kritische Textforschung und Kontextualisierung als methodische Prinzipien gewonnen, dahinter würde ich nicht gern zurückgehen wollen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:03, 30. Mär. 2020 (CEST)
thread_title:  Erfunden, erstunken oder erlogen... 

message: Der Artikel enthält etwa 22 Mal das Wort "heilig" (mit Nachweisen). Mr. bobby (Diskussion) 19:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Das liegt am Thema des Artikels.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Zudem macht es bisweilen die Formulierung einfacher. --Wanderers Schatten (Diskussion) 21:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

text: Im reinen Text sind es übrigens nur 15, darunter auch Formulierungen wie „Heiligenverehrung“, „verschiedener Heiliger“, die Nennung anderer Heiliger wie Gabinius und Felicitas. Und um die beiden Susannen (Bibel/Stadt Rom) auseinanderzuhalten, ist die adjektische Zuschreibung natürlich auch notwendig. Meines Erachtens alles im grünen Bereich. --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:18, 1. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Heilig