Diskussion:Der Leichnam Christi im Grabe

message: Lässt sich die Kapitelüberschrift „Provenienz“ nicht ins Deutsche übersetzen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:30, 29. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Provenienz ist in der Kunstgeschichte ein gängiger Fachterminus. Anstatt einer Übersetzung wäre es vielleicht günstiger, das Wort Provenienz am Anfang des Abschnitts nochmals vorkommen zu lassen, wobei der Wikilink auf die Erläuterung führt. (Wikilink in der Überschrift sieht nicht so gut aus.) --Pinguin55 (Diskussion) 20:23, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Schön und gut. Muss aber der normal gebildete Wikipedia-Leser mit Fachausdrücken konfrontiert werden und deren Bedeutung entweder mithilfe eines Wikilinks erfahren oder – wenn der Ausdruck wie hier als Überschrift gebraucht ist – aus dem Zusammenhang zu deuten versuchen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: ja. muss er wohl. weil es eben "der" fachbegriff isst. ich kann daran offen gestanden auch nichts schlimmes finden und diese kapitelüberschrift ist in kunstartikeln ebenfalls standard. siehe z.b. Drei Kühe auf der Weide. die Idee von pinguin55 greife ich aber gerne auf. mal sehen wo ich den begriff in verlinkter form hineinbasteln kann. lg,--poupou review? 21:45, 2. Mär. 2016 (CET)

text: mir fällt keine gute formulierung ein, das wort provenienz nochmal zu erwähnen, ohne dass es blöd klingt. hm. ich werde weiter drüber nachdenken.lg,--poupou review? 21:51, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Provenienz ist wirklich ein breit eingeführter Terminus Technicus, der hier genau richtig ist. Als Handreichung wäre vielleicht denkbar im entsprechenden Abschnitt von der "Herkunft" des Bildes zu sprechen und diesem Begriff dann auf das Provenienz-Lemma zu verlinken...Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 23:15, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Provenienz 

message: Der Leichnam Christi im Grabe ist ein Gemälde des deutschen Malers Hans Holbein der Jüngere. Das um 1521/22 auf einer Lindenholztafel ausgeführte Ölgemälde zeigt in nahezu lebensgroßem Format (30,5 cm × 200 cm) den realistisch dargestellten toten Christus in einer steinernen Grabnische. Ursprünglich vermutlich als Epitaph vorgesehen, gelangte das Gemälde wegen des Basler Bildersturms jedoch nie an den geplanten Aufstellungsort. Das Gemälde blieb im Privatbesitz der Familie des vermutlichen Auftraggebers Bonifacius Amerbach, deren Kunstsammlung später den Grundstock der Öffentlichen Kunstsammlung Basel bildete. Es ist heute im Kunstmuseum Basel ausgestellt.
nachdem ich an verschiedenen stellen ermutigendes feedback bekommen habe, stelle ich den artikel als autorin hier ein und freue mich auf eure anmerkungen und stimmen.--poupou review? 21:11, 29. Feb. 2016 (CET)
replies: text: vielen dank, dass du dich dran gemacht hast, die belege zu überarbeiten. ich habe deine Änderungen allerdings teilweise zurückgesetzt. es ist m.e. nicht in ordnung einfach den literaturbeleg auszuwechseln gegen ein werk, dass ich so gar nicht benutzt habe. steht denn in der neueren auflage relevant anderes drin? liegt dir diese vor? falls ja, würde es ja nicht genügen einfach den beleg auszuwechseln, sondern es müsste der text inhaltlich geändert werden. falls nein, schadet es auch nicht, den artikel auf der älteren auflage basieren zu lassen imho. bei der benennung und zusammenfassung der Einzelnachweise, so dass derselbe beleg mehrfach verwendet werden kann, hatte ich mir auch durchaus etwas gedacht - wir können gerne drüber reden, das ggf. zu ändern. aber mir wäre dafür eine konkrete rückmeldung, z.b. hier, die mich in die lage versetzt, es selbst zu ändern, lieber. lg,--poupou review? 21:36, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Na, ich dachte, die Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Du aber scheinst den Artikel eher als Dein Eigentum zu betrachten. Naja, sei's drum. Es gibt mehrere Gründe, warum ich die Zusammenfassung der Einzelnachweise als geradezu schädlich wahrnehme. Zum einen ist es auf diese Art für Anfänger praktisch unmöglich, im Quelltext etwas zu ändern - probier's mal aus, das ergibt wunderbar kryptische Rückmeldungen. Zum anderen sucht man sich einen Wolf, bevor man die richtige Seite gefunden hat, vor allem wenn die Literaturangabe mit "ff" endet. Nicht zu vergessen ergibt sich daraus ein Vor und Zurück bei der Zählung im laufenden Text, das kaum nachzuvollziehen ist, und das Zurückspringen aus dem Fußnotenbereich in den Text gelingt nur dann (per Maus), wenn man weiß, ob man bei a, b, c oder sonstwo gelandet ist. Einfach anfängerautoren- und benutzerunfreundlich. Dass ich gegen Deine Ablehnung in Form von Zurücksetzen meiner gut gemeinten und nicht ganz ohne Arbeitseinsatz erfolgten Änderungen keine Lust habe meine Arbeitszeit weiter zu verschwenden, kannst Du Dir selbst denken. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:38, 3. Mär. 2016 (CET)

text: den halbsatz hatte ich erklärend hinzugefügt, um den satz davor zu präzisieren, lasse ich aber auch gerne einfach weg.lg,--poupou review? 21:36, 2. Mär. 2016 (CET)

text: Mir fehlt bei der Rezeption noch ein erklärender Bezug zu Hans Bock der Ältere, mit seinem Werk Leichnam Christi im Grabe von 1580–90 im Kunstmuseum Solothurn (TYP=w|GND=4753644-5). Hans Bock war als Holbein-Restaurator in Basel tätig, daher die Anmerkung--Kresspahl (Diskussion) 19:42, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  hast du dazu literatur? ich nehme das gerne auf, meine vorliegende literatur sagt allerdings nichts dazu und ich will ja nix erfinden...--poupou review? 21:36, 2. Mär. 2016 (CET)

text: Das er in Basel als Holbein-Restaurator tätig war, steht im Artikel Bock. Zum Gemälde Leichnam Christi im Grabe von Bock habe ich die GND-Werknummer des Bockschen Gemäldes in Solothurn gefunden, als ich die GND-Werk-Nummer für Holbeins Bild suchte (und nicht fündig wurde...). Leider findet sich im Netz bislang keine vernünftige Abbildung, aber die eine legt nahe, er war sehr nah dran, wenns nicht gar eine Kopie ist. Der für die Entstehung des Bockschen Gemäldes angebene Zeitraum deckt sich mit seiner Zeit als Holbein-Restaurator in Basel; er wird das Bild Holbeins, so klein wie Basel damals war, also gesehen haben (letzteres natürlich erstmal pure Theoriefindung ;-))--Kresspahl (Diskussion) 22:20, 2. Mär. 2016 (CET)

text: Es gibt wohl einen 20-Seiten Aufsatz von Ulrich Zollinger zu dem Bild Solthurn in Der Kunst und Wissenschaft, Zürich: Ed. Fink, 2003, findest Du in DNB hier.--Kresspahl (Diskussion) 22:49, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: hm - unter dem wikidata link finde ich den aufsatz nicht, war das der richtige link? lg,--poupou review? 20:22, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text:   http://d-nb.info/967468485 Bitte schön!--Kresspahl (Diskussion) 20:38, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: danke sehr! --poupou review? 20:55, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Im Konnex habe ich als Bindeglied zwischen Holbein und Hans Bock in Basel Hans Hug Kluber angelegt. Der mag, wie auch Bock, gern noch ergänzt werden.--Kresspahl (Diskussion) 16:44, 5. Mär. 2016 (CET)

text:  Die ENs Bitte seitengenau angeben und noch eine Literaturangabe ergänzen. --Wikiolo (D) 14:44, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: , welche literaturangabe fehlt dir und was meinst du konkret mit seitengenauer angabe? lg,--poupou review? 20:22, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Christian Müller: Holbeins Gemälde "Der Leichnam Christi im Grabe" und die Grabkapelle der Familie Amerbach in der Basler Kartause.Zeitschrift für schweizerische Archäologie und Kunstgeschichte. 58, 2001, S. 279-289: Das sind 10 Seiten, bitte auf jeweils die Seite, wo die Angaben drin stehen, reduzieren. --Wikiolo (D) 20:32, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Einmischung und Anmerkung : Wollen wir es hier inzwischen wirklich übertreiben? Ich erinnere mich, dass es genügte, wenn der Autor am Schluss des Artikels die Literatur nannte, die seinen Ausführungen zugrunde lag. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 3. Mär. 2016 (CET)

text: das finde ich in der tat auch übertrieben. wenn die auszeichnung für dich damit steht und fällt, dann sei es eben so...lg,--poupou review? 20:53, 3. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Es ist doch echt nicht zu viel verlangt, die paar Seiten durchzusehen. So lang sind der Artikel und die zitierten Seiten nun auch wieder nicht, dass man von "zu viel verlangt" sprechen kann. --Wikiolo (D) 00:12, 4. Mär. 2016 (CET)

text:  Sehr schöner Artikel, aber ich kann Wikiolo nur Recht geben - wissenschaftlichen Standards entspräche ein Hinweis auf die dezidierte Seitenzahl, die die zitierte Information enthält. Das ist auch nicht schwierig und erhöht Transparenz und Vertrauen. Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 23:09, 3. Mär. 2016 (CET)

text: Wenn du gezielt für Lesenswert kandidierst, bietet sich eine Kandidatur auf WP:KLA an. --Chewbacca2205 (D) 22:20, 4. Mär. 2016 (CET)

text: Ich halte den Rückzug für verfrüht. Gib den Leuten doch etwas Zeit :-) - und "lesenswert" wird hier durchaus auch noch vergeben.  wäre nun auch mein Votum, wenn du es dir mit dem Rückzug vielleicht nochmal überlegen möchtest. Die Kritikpunkte der "Abwartend"-Stimmer sind nicht so schwerwiegend, dass sie gegen eine Auszeichung sprechen würden, und dementsprechend haben sie ja auch nicht mit "keine Auszeichnung" gestimmt. Mit bisher 2x Exzellent (und nun auch noch meinem "Lesenswert") ist die Kandidatur doch auf einem guten Weg. Gestumblindi 22:39, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Dito.  unbedingt, und ich hoffe sehr, den Artikel am Karfreitag bei Schon gewusst zu lessen! --Concord (Diskussion) 23:33, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Ich war mal frech und habe die Kandidatur nach dieser weiteren Lesenswert-Stimme wieder im Artikel eingetragen - wenn du wirklich nicht willst, poupou, dann nimm sie eben wieder raus, aber aus meiner Sicht sieht es nicht schlecht aus :-) Gestumblindi 23:59, 4. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Für ein wohlverdientes  kann ich gerne mein abwartend ändern. Für "exzellent" fehlten mir die angesprochenen Feinheiten bei den EN und auch eine Ausdehnung der Literaturbasis. Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 00:25, 5. Mär. 2016 (CET)

text: Derzeit  mit Option auf mehr (s. o.).--Kresspahl (Diskussion) 11:41, 5. Mär. 2016 (CET)

text: An der Stelle möchte ich mein abwartend-Votum bekräftigen und nochmal betonen, dass man bei einem Artikel solcher Länge davon ausgehen kann, dass alle verfügbaren Quellen, die man kennt, ausgewertet werden. Ich wäre dankbar, wenn die Lit-Tipps von Dr.Lantis noch durchgegangen und ausgewertet werden sowie die genaue Seitenangaben angegeben werden. Dieser Beitrag stellt kein Votum bzgl. einer Auszeichnung dar, sondern soll eine Anregung sein. Allerdings ist der Artikel im Moment mMn auf keinen Fall exzellent, da der Artikel noch stark optimiert werden kann. Ich hoffe, dass die Vorschläge auch umgesetzt werden. --Wikiolo (D) 17:37, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich werden wir demnächst zu jedem Halbsatz, den wir schreiben, die Seitenzahl und möglichst auch noch die Zeile der Quelle angeben müssen. Dabei ist allerdings zu bedenken, dass die Liste der Einzelnachweise länger wird als der Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich werden wir demnächst noch mehr solcher Trotzreaktionen serviert bekommen. --Dr.Lantis (Diskussion) 17:57, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: …und ich weiß nicht, wieso man nach jedem Halbsatz einen EN setzen muss, wenn ein Absatz eine Textpassage wiedergibt. Und es ist ein Nebeneffekt, dass die EN-Angaben länger werden, wenn man die recherchefreundlich angibt. Dass die EN-Liste länger wird als der Artikel, trifft zwar auch dann nicht ein, allerdings stellt soetwas auch keinen Nachteil dar, sondern zeugt von genauer Arbeit. --Wikiolo (D) 18:27, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Autorin beschreibt in den ersten beiden Absätzen des Abschnitts Bildbeschreibung genau das, was auf den Fotos zu sehen ist. Muss sie zum Beispiel dafür exakt angeben, auf welcher Seite des in dem Zusammenhang genannten Buches das Gleiche – in anderen Worten ausgedrückt – nachgelesen werden kann? Wenn ja, Zusatzfrage: Ist das nicht wirklich übertrieben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:02, 6. Mär. 2016 (CET)

text:  Ich hatte ja darauf gehofft, dass sich Poupou hier nochmal meldet. Nach zwei Exzellent-, drei Abwartend- und keinen Contra-Stimmen hielt ich den Wunsch nach einem Abbruch, wie oben geschrieben, für eine übereilte Reaktion, und der weitere Verlauf der Kandidatur zeigt das ja auch. Im Moment sieht es mindestens nach einem soliden "Lesenswert" aus. Es wäre daher schön, nun von Poupou noch zu hören, ob sie wirklich und wahrhaftig auf dem Abbruch besteht (ich denke auch, dass wir den Artikel nicht gegen den Wunsch der Hauptautorin auszeichnen sollten) oder den günstigen Verlauf nicht doch akzeptieren möchte :-) Gestumblindi 16:12, 6. Mär. 2016 (CET)

text:  Das ist ein wiki hier. Entsprechend ist es egal, ob ein Artikel in einer Kandidatur "betreut wird" oder nicht. Die Erfolgsaussichten auf eine Auszeichnung sind natürlich höher bei einer Betreuung. Die Kandidatur läuft also ganz normal weiter. --Armin (Diskussion) 19:24, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  kann man natürlich machen, entgegen dem Willen der Autoren arbeiten und das Ganze durchziehen trotz Rückzug - motiviert sicher für weitere Teilnahmen an KALP. Andererseits hat die Friedhofsruhe auf dieser Seite ja auch was für sich, man findet hier immer ein entspanntes Plätzchen zum Ausruhen - und ab und an kommt ja auch mal eine spannende Abwahl, die das ganze belebt. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:46, 7. Mär. 2016 (CET)

text: Nachdem ich mir keine Hoffnung mehr mache, dass der Hauptautor die Mängel ausmärzt, bewerte ich den Artikel mit einem knappen , da der Artikel die Kriterien auf jeden Fall erfüllt. Ich bin mir aber sicher, dass inhaltlich noch mehr rauszuholen wäre, wenn die von Dr.Lantis angesprochene Quellen ausgewertet werden, weshalb der Artikel auf jeden Fall nicht exzellent ist. Ebenfalls sollen die Quellen - vor allem bei so einem kurzen Artikel - seitengenau angegeben werden. --Wikiolo (D) 16:22, 7. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Kandidatur vom 29. Februar 2016 bis zum 10. März 2016 (abgebrochen) 

message: gerade ebent lief mir das Bild in einem unerwartetem Zusammenhang über den Weg, wird nämlich zum Vergleich herangezogen in einem Essay (Ecce Homo) von Geoff Dyer über dieses Foto, das Chris Smith anno 1986 von Barry McGuigan schoss. MfG, --Edith Wahr (Diskussion) 02:01, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: danke! da wird einem die bedeutung des wortes "exhausted" ja wirklich eindrücklich vor augen geführt...lg, --poupou review? 23:22, 14. Mär. 2016 (CET)
replies: text: man beachte auch das "Kreuz" im Hintergrund, sowie den Schwamm des Trainers (Leidenswerkzeuge etc.). Nettes Deja-vu:  --Edith Wahr (Diskussion) 22:24, 15. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Randnotiz