Diskussion:Primärtheorie

message: Ohne wissenschaftliche Quellen über den Sinn und Zweck sowie die Wirksamkeit dieser Methode, ist die "Primärtherapie" nur eine Privatheorie von Arthur Janov, die im Dunstkreis von Psychosekten und Scientology kursiert. Bitte neutrale Quellen nachliefern oder das Ding ladet in der kat Pseudowissenschaft -- Max Plenert 10:56, 28. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Siehe auch ... >>> Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen: Primärtherapie. fz JaHn 21:37, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Mangelnde Neutralität 

message: Es ist kein Zufall, daß Künstler Arthur Janovs Primärtherapie etwas abgewinnen können. Kreativität ist eine uns Menschen angeborene Fähigkeit, mittels derer wir unsere Gefühle ausdrücken können. Das wird uns jedoch in der Regel von klein auf ausgetrieben. Joseph Beuys meinte mal "jeder Mensch ist ein Künstler". Dem schließe ich mich an - und setze noch eins drauf: Würde unsere natürliche Kreativität nicht unterdrückt, wären wir alle Leonardos ... --Jahn 19:06, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Kein Zufall 

message: Primal Psychotherapy wird hier mit Primärtherapie übersetzt, ich habe keine Ahnung ob es dafür an anderer Stelle Präzedenzfälle gibt, aber ich finde die Übersetzung sehr unglücklich, da es nicht um eine primäre, erste, also der eigtl. Therapie vorgeschaltete Therapie geht, sondern um eine Therapie die Urängste (Primal Fear) und Urbedürfnisse (Primal Urge) ins Visir nimmt.
Ob man dies mit Urtherapie oder Ursprungstherapie sinnvoll übersetzen oder besser gleich bei Primal Psychotherapy als nicht zu uebersetzenden Eigennamen bleiben sollte bin ich mir nicht schluessig, aber "Primärtherapie" liefert einen falschen Wortsinn. Ich habe mich bis zum Ende des Artikel gefragt was daran denn nun Primär ist und bin erst über die Quellenangaben darauf gekommen was dies bedeuten soll.
--80.128.151.135 04:15, 21. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, allerdings. Ebenso wie "Urschrei". Das hat sich aber wohl seit den ersten in Deutschland erschienenen Büchern hierzulande so eingebürgert. "Primal Therapy" (so nennt Janov das, siehe http://www.primaltherapy.com/SEO/primal_theory_overview.shtml) ist da schon präziser. Das bezieht sich direkt auf das, was der Janov halt als "Primal" bezeichnet: Das Wiedererleben frühkindlicher traumatisierender Erfahrungen. Da drum geht s nämlich in der Therapie. Aber irgendwie haben deutsche Verlage offenbar sowieso ein Problem damit, Titel von Büchern vernünftig zu übersetzen. Naja, dafür kann WIKIPEDIA aber nix. Jahn 08:42, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  ''Primärtherapie'' liefert falschen Wortsinn 

message: Ich habe einen Vermerk wegen fehlender Neutralität an den Anfang des Artikels gesetzt. Gründe und Zitate:
1. Der Artikel ist aus der Perspektive der Urschreilehre geschrieben und nicht aus einer neutralen Perspektive. Wikipedia-Artikel dürfen aber nicht zur kostenlosen Werbetrommel verkommen.
Beispiele:
"In der Entstehungszeit wurden hierbei Methoden wie Isolation, Rauchverbot und Drogenverbot oder auch Atemkontrolle benutzt. Da diese Methoden jedoch nicht unpropblematisch waren und Urgefühle zum Teil zu schnell ins Bewusstsein brachten" Wenn man mich isolieren und mir Rauchverbot erteilen würde, und ich ticke aus, dann nicht unbedingt wegen "Urgefühlen". 
2. Es fehlt eine Rubrik "Kritik" wegen Scharlatanerie- und Sektenähnlichkeitsvorwürfen
Gründe: a) "Die Basisbehandlung, die vier Wochen in Anspruch nimmt, kostet etwa 12.000 US-Dollar." Leute, denkt mit, soviel kostet ein Kleinwagen - das klingt für mich sehr stark nach Scharlatanerie und Geldmacherei. 
b) ebenso diese Isolationssache (die als Gehirnwäsche-Methode bekannt ist) und vor allem das unkritisch wiedergegebene: "Durch die radikalen Veränderungen, die Patienten im Laufe der Therapie durchmachen, erfahren diese nicht nur eine körperliche und geistige Genesung sondern stossen andererseits auch auf das Problem der Ablehnung durch eine primär neurotische Gesellschaft." Diese Argumentation stinkt für mich nach totalitär bis sektenartig:
- wer unser Ding nicht mitgemacht hat, ist krank und kaputt
- wir sind somit besser/gesünder als alle anderen
- man wird ein ganz neuer Mensch (jaja)
- man kommt mit der Umwelt nicht mehr klar, weil man "erleuchtet" ist.
- das Bild vom neuen Menschen, von der idealen Gesellschaft der Zukunft.
Zumindest lässt sich die Primärtherapie gut für sowas verwenden.
c) Man findet nur einen Satz zur Kritik unter der Rubrik "gesellschaftliche Bedeutung" und das reicht nicht.
3. 
Zu den prominenten Patienten (einer bisher reinen Reklamerubrik) füge ich Alice Miller hinzu, die gelinde gesagt nicht nur gute Erfahrungen mit der Primärtherapie gemacht hat.
4. Weblinks 
hier fehlen eindeutig kritische Links, ich habe den von der AGPF eingefügt. Ferner bin ich über eine Online-Version von Bohnkes Buch gestolpert und hab das bei der Literatur entsprechend verlinkt.
Millenium, 15.09.2006, 11:26
:zu 1. Der historische Verlauf. Sprich die Entwicklung ist bereits in der Primärtheorie beschrieben. Könntest du vieleicht ergänzen, würde dann aber zu Redundanzen führen.
:Zu 2. "Das sind ja gleich zwei Dinge auf einmal". Nein im ernst du Schmeisst da zwei Dinge durcheinander die schlicht nicht zusammengehören.
:zuallererst "das klingt für mich sehr stark nach Scharlatanerie und Geldmacherei." Das ist allein deine persönliche Meinung und das ist wohl eher nicht neutral. 
:12000$ / 21 = 571$ da der Therapeut in der Intensivphase 24 Stunden verfügbar ergibt sich ein Stundensatz von 23,80$. Nehme ich einen Arbeitskostenfaktor von 1,6 an (Abschreibung, Nebenkosten, Stom etc), dann komme ich auf ein Bruttogehalt von knapp 15$ bei derzeitigem Wechselkurs sind das  11,70€ Stundenlohn. Entschuldigung für so ein besch... Gehalt möchte ich meinen A... nicht aus dem Bett bewegen. Das dir das stinkt wenn du dir die Therapie nicht leisten kannst steht auf einem ganz anderen Blatt. Mit Scharlatanerie verbinde ich eher die untere Preiskathegorie. Also Therapeuten die ohne die Zulassung durch Janov arbeiten. In der Preisklasse wird Rebirthing, Meditation, Primärtherapie ... unrefeltiert in einen Topf geworfen einmal umgerührt und was dabei raus kommt hat mit allem möglichen zu tun nur nicht mit der PT. Diese Differenzierung wäre sicher erwähnenswert auch um die lizensierte Form der PT abzugrenzen.
:Zu 2b) Auch das ist deine persönliche Meinung. Hingegen lässt sich die Ablehnung von postprimären SACHLICH begründen. Was ich hier gerne tue. 
:Janov beschreibt das Phämomen in seinem Buch "Revolution der Pyche". Ich schaue gerne nach wenn du darauf bestehst. Selbst wenn dies also aussschliesslich Janovs Meinung wäre gehört diese Aussage in den Artikel.
:Verdrängte Inhalte wären nicht verdängt, wenn sie bewusstseinsvertäglich wären. Also tut jemand der verdrängt alles was notwendig ist um die verdrängten Inhalte aus dem Bewusstsein fern zu halten. Ein Postprimärer hat diese Barriere nicht. Also wird er sich auch nicht daran hindern lassen, das zu leben was ein Neurotiker nicht leben kann/will weil er verdrängen MUSS(siehe oben). Und das ist genau die "Abwehr", die Postprimäre zu spüren bekommen.
:Deine persönliche Abneigung, die ich übrigens nachvollziehen aber nicht teilen kann, gegen das was sich daraus ergibt, nämlich das du als Neurotiker sozusagen "ausgeschlossen" wird, ist nun mal einfach so. Daraus herzuleiten das die Primätherapie totalitär wäre, ist genau so absurd wie wenn ich behaupten würde totalitär ist das deutsche Universitäten Hilfsarbeiter nicht als Professor für Physik dozieren lassen. Wie gesagt das ist einfach so, das Neurotiker erst dann mitreden können wenn sie keine mehr sind.
:Zu 2c und 3.) Kein Frage es hat im Laufe der Entwicklung der Primärtherapie immer wieder Rückschläge gegeben. Auch wenn ich die Suizit Fälle mit vorsicht zu insbesondere weil aussenstehende nicht wissen ob die Partienten diesen Suizid nicht auch ohne PT gemacht hätten. Statistiken geben da letztlich auch nicht viel her, weil Janov in der Anfangsphase nur Menschen mit sehr hohem Leidensdruck angenommen hat. Das bedeutet aber auch das diese in höherem masse Suizidgefärdet sind.
:Im Gunde kann ich aber nur sagen wenn du kritisches einbfügen willst, dann tu es.--Chip62 m 14:56, 15. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ach ja, das hatte ich ganz vergessen: Ich bitte darum, kritisches da draußen in den Artikel einzufügen. Los! Was gibt s negatives zu sagen bzw schreiben zu dem ollen Doktor seiner Primärtherapie? :o) JaHn 02:24, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Artikel nicht neutral 

message: Das Buch Der heilende Schmerz von Ben-Alexander Bohnke und Werner Gross ist alles andere als kritisch gegenüber der Primal Therapy vom ollen Onkel Doktor aus Kalifornien. Ganz im Gegenteil. Da wär doch eventuell der Schinken vom Hemminger schon eher was, das als skeptisch gegenüber der Janovschen Methode bezeichnet werden könnte. Jahn SPRiCH miT miR ... 11:36, 30. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Der heilende Schmerz 

message: Immer diese leeren Versprechungen. Mach ma, Max. :o) fz JaHn 02:15, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kat 

message: Hallo Leute,
es hat sich ja einiges getan seit dem letzten Mal. Vielen Dank für die vielen mittlerweile erfolgten Kennzeichnungen von Arthur Janovs Meinungen und Theorien nicht als allgemeingültige Wahrheit, sondern als eben seine Meinungen und Theorien. Dadurch hat sich der Artikel von einer kostenlosen Reklame für die Primärtherapie immerhin teilweise zu einem einigermaßen ordentlichen Wikipedia-Artikel weiterentwickelt.
Mir sind beim Durchlesen des Artikels allerdings noch Unklarheiten an oft wichtigen Stellen aufgefallen, die den Artikel tendenziös machen, so dass der Neutralitäts-Vermerk meines Erachtens weiterhin nötig bleibt:
Behandlung:
"In der Entstehungszeit wurden hierbei Methoden wie Isolation, Rauchverbot und Drogenverbot oder auch Atemkontrolle benutzt. Da diese Methoden jedoch nicht unpropblematisch waren und Urgefühle zum Teil zu schnell ins Bewusstsein brachten"
a) "jedoch nicht unproblematisch": was ist damit konkret gemeint, welche (Neben-)Wirkungen/Risiken hatten diese Methoden, fragt sich der Leser (vgl. Wikipedia-Artikel "sensorische Deprivation"?)? Die Aussage ist m. E. zu allgemein und zu verharmlosend ausgedrückt. Zumindest sollte "nicht unproblematisch" durch "problematisch" ersetzt werden, oder wozu soll diese relativierende Formulierung sonst gut sein? (vgl. auch Wikipedia-Artikel "doppelte Verneinung").
b) "und Urgefühle zum Teil zu schnell ins Bewusstsein brachten" 
Falls das die Erklärung zu a) sein soll: was sollen "Urgefühle" in diesem Kontext überhaupt sein und wie soll sich das konkret äußern, wenn sie "zu schnell ins Bewusstsein" gebracht werden? Falls hier mit "Urgefühle" konkret eine Primärtherapie-spezifische Bedeutung gemeint sein sollte (davon gehe ich aus), wäre 1. eine entsprechende Markierung als theorie-interner Begriff, eine Begriffsdefinition und/oder kurze Beschreibung nicht verkehrt. 2. bräuchte man eine konkrete, neutrale Beschreibung der Auswirkung mit dem Hinweis darauf, dass es sich hier laut Janovs Theorien um "ins Bewusstsein gebrachte Urgefühle" handelt und nicht eine Postulierung, dass es sich hierbei um solche handelt.
Therapiezentren:
a) "Ebenfalls anerkannte Therapeuten": von wem ebenfalls anerkannt? Von Janov oder z. B. von einer US-amerikanischen Therapeuten-Organisation XYZ?
b) "nicht autorisierter Therapeuten": won wem nicht autorisiert? Außerdem: beim Begriff "autorisiert" schwingt stark sowas wie Lizenz, Geistiges Eigentum, Verklagbarkeit auf Unterlassung usw. mit, sprich dass der Autorisierende eine Art Rechteinhaber ist (vgl. Wikipedia-Artikel "Autorisierung"). Falls der "Autorisierende" hier Janov ist und er kein alleiniges Recht auf seine Primärtherapie hat, wäre der Begriff "anerkannt" angemessener - oder kann er diese Therapeuten etwa verklagen?
Postprimärer Zustand:
a) "Postprimäre erfahren durch die Primärtherapie angeblich weitreichende physiologische und psychologische Veränderungen, z.B. Senkung oder Steigerung des Blutdrucks auf Normalniveau, Rückgang epileptischer Anfälle, das Verschwinden von Neurosen und Psychosen."
Gibt es hierzu wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse aus neutraler Quelle, oder nicht? In ersterem Falle wäre ein Beleg ganz nett, in letzterem Falle muss hier unbedingt die Anmerkung hin, dass diese Behauptungen nicht belegt sind.  
Postprimärer Zustand und postprimäres Gesellschaftsmodell:
Hier findet sich eine Unklarheit bei zwei Aussagen im Vergleich: 
1. "Insgesamt zeichnen sich Postprimäre laut Janov dadurch aus, dass sie nah an ihren natürlichen Bedürfnissen sind."
Ist dies laut Janov NUR bei "Postprimären" der Fall oder GEHÄUFT bei "Postprimären" oder bei "Postprimären" IMMER (im Gegensatz zu nur MANCHMAL bei "Nicht-Postprimären"?)
2. "Janov hat in Revolution der Psyche ein neues Gesellschaftsmodell entworfen. Die bestehende Gesellschaft wird von Janov zum grössten Teil als neurotisch betrachtet. Diese Auffassung teilen auch andere psychologische Richtungen. Kritiker bezeichnen diese Sichtweise als Ideologie." Was genau bezeichnen Kritiker als Ideologie: die Tatsache, dass Janov die bestehende Gesellschaft als größtenteils neurotisch betrachtet oder den obigen, unklaren Punkt 1. (quasi der "Postprimäre" als "neuer Mensch")? Soweit ich mich erinnere, war nämlich hierbei Punkt 1 das Problem.
Gruß, Millenium 
: Moin, Millenium. Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß es in WIKIPEDIA ruhig einen Artikel über Janovs Primärtherapie geben "darf". Allerdings meine ich auch, daß da draußen noch ne Menge Arbeit drin steckt, bis für einen unbedarften WIKIPEDIA-Leser einigermaßen verständlich wird, um was es überhaupt geht. Fang doch einfach mal damit an ... sei mutig. :o) fz JaHn 11:19, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  unklare Formulierungen und immer noch einige Mängel bei der Neutralität 

message: Es hilft in der Sache nix, nen Link zu dem Forum in den Artikel da draußen reinzusemmeln ... fz JaHn 10:56, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Primalforum 

message: Habe die Artikel Primärtherapie und Primärtheorie unter Erhalt der Versionsgeschichten ausgetauscht, da ersterer Begriff wesentlich häufiger ist. --MBq   Disk Bew   13:55, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Na gut. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß Primärtheorie nicht dasselbe ist wie Primärtherapie. Ebenso wie Quantentheorie nicht dasselbe ist wie Quantenphysik. Deshalb ist es, zumindest für mich, nicht nachvollziehbar, weshalb der Artikel Primärtheorie getilgt wurde. Da besteht, so, wie ich es sehe, Erklärungsbedarf. fz JaHn 01:15, 24. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Lemmatausch 

message: Es ist egal, als was wer dem ollen Doktor aus Kalifornien seine Primärtheorie einstuft bzw kategorisiert. Darum geht es nicht. Es geht, da draußen, in dem WIKIPEDIA-Artikel, um die Beschreibung bzw Darstellung von Janovs Theorie. Einerlei ob die der Weisheit letzter Schluß oder komplette Rübenscheiße ist. fz JaHn 01:45, 24. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Pseudowissenschaft