Diskussion:Sokrates

message: Im folgenden Satz ist das "weil" falsch zugeordnet und daher nur in Folge richtig erdenkbar:
"Sokrates wurde zum Kritiker des Anaxagoras, weil er von dessen Vernunftprinzip beeindruckt war, obwohl er bei ihm die Anwendung der Vernunft auf menschliche Problemstellungen vermisste."
Besser wäre:
"Sokrates wurde zum Kritiker des Anaxagoras - obwohl er von dessen Vernunftprinzip beeindruckt war - weil er bei ihm die Anwendung der Vernunft auf menschliche Problemstellungen vermisste."
-95.118.165.91 15:28, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text: ich habe es mal umformuliert. Sollte jemandem eine bessere Lösung einfallen: It's a wiki.... --Tusculum (Diskussion) 15:40, 20. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Kleine Verbesserung des Ausdrucks wegen Mißverständlichkeit 

message: Das Bild des historischen Sokrates und seines Philosophierens kann aufgrund der Quellenlage, wie immer man damit verfährt, nach einhelliger Forschungsmeinung nicht auf gesichertes Wissen gegründet werden. Das „Ich weiß, dass ich nicht weiß“ gilt bei Lichte besehen auch für alle, die sich aus heutiger Perspektive mit Sokrates beschäftigen. Es ergibt aber einen Sinn – und so ist die vorliegende Darstellung angelegt -, dem von Döring vorgeschlagenen multiperspektivischen Verfahren zur Differenzierung des platonischen Sokrates zu folgen und die philosophische Wirkung auch auf seine anderen Schüler zu berücksichtigen, soweit sie eben in den von ihnen verbreiteten Lehren noch fassbar ist. Daraus folgt nach Döring, der darin u.a. Vlastos an seiner Seite hat, dass es in erster Linie die Apologie ist (die Rechtfertigung des Sokrates im Prozess), die „ein zumindest in den Grundlinien authentisches Bild des historischen Sokrates hat zeichnen wollen.“ (Döring, Sokrates a.a.O., S. 184)  Somit scheiden solche Aspekte aus der Sokrates-Darstellung hier aus, die charakteristisch sind für den in mancher Hinsicht originell-eigenständigen Philosophen Platon. Dazu gehören insbesondere die entwickelten Formen der Ideenlehre, die folglich dem Platon-Artikel vorzubehalten sind. -- Barnos -- 15:11, 7. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Die Abgrenzungsproblematik zur platonischen Philosophie 

message: Ich habe einiges zum Orakel ergänzt. Ausführlicher ist das im Artikel Chairephon dargestellt, doch sollte auch hier über den Forschungsstand umfassend informiert werden. Die zugehörige Anmerkung 19 ist nun etwas lang geworden; ob das teilweise in den Fließtext aufzunehmen ist, möge der Hauptautor entscheiden.
Eine andere Frage betrifft die Anmerkung 18 (Taylor), welche für den unbefangenen Leser mehr Fragen stellt und Unklarheiten schafft als dass sie Erklärung bietet. Was hier nicht einleuchtet:
1. Die Analogie zum Fall Marsyas. Marsyas hatte den Gott zu einem Wettstreit herausgefordert. Das tut aber der Mensch beim Thema Weisheit nicht - weder wenn er sich (irrtümlich) einbildet, weise zu sein, noch wenn er nach Weisheit strebt (was er als Philosoph soll). Da weder bei eingebildeter Weisheit noch beim Weisheitsstreben eine Wettkampfsituation mit dem Gott gegeben ist, scheint mir der Vergleich von vornherein verfehlt. Der Vergleich des Sokrates mit Marsyas im Symposion betrifft eine völlig andere Ebene.
2. Sofern Taylors Interpretation stimmt, bestünde die Aufgabe des Menschen, insbesondere des Philosophen, ausschließlich darin zu erkennen, dass er nicht nur keinerlei Weisheit besitzt, sondern auch den Besitz von Weisheit gar nicht anstreben soll, da dies ein Frevel wäre, weil die Weisheit ausschließlich Privileg des Gottes ist, welcher jedes menschliche Weisheitsstreben als Anmaßung betrachtet und hart bestraft. Die Aufgabe der Philosophie wäre also nichts anderes als ihre eigene Selbstaufhebung. Die homoiosis theo als erklärtes Ziel Platons und der Platoniker wäre ein Verbrechen.
3. Nach Taylors Interpretation würde sich der Sokrates erteilte Auftrag darauf beschränken, die Menschen darüber zu belehren, dass sie gänzlich unweise sind und das auch notwendigerweise immer bleiben müssen, und dass sie sich mit diesem Sachverhalt abzufinden haben, da sie anderenfalls bestraft werden. Hier wird sich der unbefangene Leser fragen: Wenn sich Sinn und Zweck des Sokrates erteilten Auftrags tatsächlich hierin erschöpfte, dann erscheint der größte Teil dessen, was (der platonische) Sokrates - und Platon erst recht - philosophisch unternahm, als bestenfalls überflüssig, schlimmstenfalls Hybris.
4. Wäre Taylors Interpretation richtig, so wäre zu erwarten, dass Platons Sokrates vielerorts jegliches menschliche Streben nach sophia als Anmaßung und als sinnlos verurteilt; das müsste er dann ausdrücklich tun und die Weisheit als nicht menschengemäß charakterisieren.
5. Taylor spricht von einer "traditionellen Weisheit", erklärt aber nicht, ob/inwiefern/warum der platonische Sokrates sich diese "traditionelle Weisheit" zu eigen gemacht haben soll. Das bleibt völlig offen. Bekanntlich hielt Platon sehr wenig von Mythen, die er nicht selbst erfunden hatte und die ihm philosophisch nicht in den Kram passten. Warum er  bzw. sein Sokrates ausgerechnet den Marsyas-Mythos ernst genommen und als Warnung vor einem potentiell "grenzüberschreitenden" Weisheitsstreben aufgefasst haben soll, bleibt rätselhaft.
Fazit: Es gibt in der Forschung mancherlei Interpretationen von Sokrates' Auftrag. Warum soll gerade und nur die besonders problematische und ihrerseits sehr interpretationsbedürftige von Taylor im Artikel angeführt werden? Nwabueze 22:59, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die gründliche Recherche in der Orakelproblematik, Nwabueze. Die landläufige Bekanntheit des Sokrates betreffenden Orakelspruchs rechtfertigt m. E. auch ein ausführliches Eingehen auf dessen Umstrittenheit im Wege der erläuternden Anmerkung. Deinen Vortrag betreffs der Deutung Taylors habe ich mit Interesse gelesen. Der Artikel erleidet wohl kaum eine merkliche Einbuße, wenn auf ihre Erwähnung verzichtet wird. Verfahre diesbezüglich nun bitte nach Deinem Gutdünken. Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 14. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Orakel 

message: In Anmerkung 48 steht, seine Frau müsste jünger gewesen sein weil Sokrates mit 70 noch ein Kind gezeugt hatte. In den Quellen steht aber, sie hat sein
Kind an der Hand und Sokrates hatte nach dem Krieg noch eine Frau geheiratet.
Sokrates ältestes Kind ist über 20 Jahre älter als sein jüngstes Kind. (nicht signierter Beitrag von 95.33.18.164 (Diskussion) 02:28, 19. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  2 Ehefrauen 

message: Ich halte es für unangebracht und willkürlich, ausgerechnet Demants Deutung des Asklepios-Diktums des Sokrates hier als einziges anzuführen. Vor, neben und nach Demant wird doch die m. E. viel schlichtere und näherliegende Anschauung vertreten, Sokrates habe, als er das Gift wirken spürte, sich zu diesem Opfer verpflichtet gefühlt. So wie ein Kranker, der die Wirkung der Arznei bemerkte; denn φάρμακον bedeutet Arznei genauso wie Gift, genauer: beides zusammen, und nur wir verwenden dafür zwei verschiedene Wörter. - Bavarese (Diskussion) 23:24, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Da es mehr als ein Dutzend Interpretationen gibt, ist die Hervorhebung derjenigen von Demandt in der Tat einseitig (wobei hinzukommt, dass sie nicht von ihm stammt, sondern schon von Nietzsche vertreten wurde). Allerdings können die vielen Interpretationsvorschläge aus der umfangreichen Spezialliteratur im Rahmen dieses Artikels nicht alle vorgestellt werden. Es muss eine Auswahl getroffen werden, und die ist notwendigerweise in gewissem Maße willkürlich. Die von Demandt favorisierte Deutung ist (wie die anderen auch) problematisch, aber immerhin eine der verbreitetsten. Nwabueze 00:48, 16. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Demant und Asklepios 

message: Der Satz
: Das lässt darauf schließen, dass er nicht unbemittelt war, denn die Kosten für ihre Ausrüstung mussten die Hopliten selbst aufbringen.
ist unrichtig. Ihre Hoplitenrüstung selbst mitbringen mußten die Zeugiten, die ein Mindesteinkommen von 200 Scheffeln Getreide, Öl oder Wein hatten, also Bauern waren. Sokrates hatte keinen Grundbesitz (oder einen kleinen Weinberg, ich weiß nicht genau, jedenfalls aber keine 200 Scheffel Wein als Ertrag) und gehörte somit zu den Theten. Diese bekamen ihre Rüstung vom Staat gestellt. ----20:41, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Quelle/Literatur für das 5 Jh.? --Tusculum (Diskussion) 23:06, 25. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dann wären also nur die Grundbesitzer einkommensmäßig veranlagt worden und die Händler und andere Gewerbetreibende nicht? O nein, der "Scheffel Getreide" war die Recheneinheit für das Einkommen. Schon den Wein handelte man nicht wirklich in Scheffeln. --Bavarese (Diskussion) 22:21, 26. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Hoplitendienst des Sokrates und Wohlhabenheit 

message: Ok, mir ist klar, dass diese Frage -- weil zu konkret und zu speziell -- eigentlich nicht hierhergehört. Die Anbindung wäre höchstens, wenn jemand einen Abschnitt zur Überliferungsgeschichte der Sokrates-Gedanken ausbauen möchte. Jetzt aber doch. 
: "Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." 
So oder so ähnlich übersetzt und Sokrates ohne genaue Quellenangabe zugeschrieben. Das -- dass sich kein Beleg für diesen Spruch bei Platon finden lässt -- wird allenthalben kritisiert.[1] Nun ist es aber so, dass ich mich ziemlich gut erinnere, dass unser Oberstudiendirektor F., den wir im Fach Griechisch hatten, uns das in einem Griechisch-Test aus dem Griechischen ins Deutsche hat übersetzen lassen. Wenn es die Stelle, ob von Sokrates oder von einem anderen, nicht gibt, dann hätte er das ins Griechische rückübersetzen müssen, um uns dann ... Was ich nicht glauben mag. Hat jemand vielleicht doch einen Beleg? Und sei es, dass der Text nur so ähnlich lautet und von einem anderen Autor ist. --Delabarquera (Diskussion) 12:12, 19. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Vielleicht beziehst du dich bei deiner Erinnerung an eine Übersetzung aus dem Griechischen auf Platon, Respublica, und zwar auf die Passage, in der es um die Herausbildung des "demokratischen" Menschen geht und um den Umschlag dann in die Tyrannis: 560d-566c. - Die obdachlos im Netz vagabundierenden Zitate muss man nicht so ernst nehmen. --Bavarese (Diskussion) 13:46, 20. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Sokrates: "Die Jugend von heute liebt den Luxus ..." ? 

message: Aelian steht als Quelle und Gewährsmann für den Sokrates-Prozess gewiss nicht auf gleicher Stufe wie die Zeitzeugen und Sokrates-Schüler Platon und Xenophon, Bavarese, zumal er im Ruf des fantasievollen Anekdotenerzählers steht. Dem habe ich soeben Rechnung getragen mit der Abwandlung Deiner Textergänzung und der Verortung hauptsächlich unter den Anmerkungen. Dafür hoffe ich auf Dein gutes Verständnis. -- Barnos (Post) 08:04, 26. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Dass Aelian in diesem Ruf steht, ist mir sehr wohl bekannt; und dass du dem Rechnung tragen willst, nun gut. Nur kenne ich keine Argumentation dahingehend, dass dem Bericht über diese Anytos-Aristophanes-Connection die Glaubwürdigkeit fehlt. In dieser Anekdote weist Aelian selbst auf jene Einzelheit hin, deren Glaubwürdigkeit er nicht beurteilen kann, nämlich die Frage, ob Aristophanes bezahlt worden sei, und gesteht, dass er dies offen lassen muss. Es scheint also mehr um die Glaubwürdigkeit seiner Quellen zu gehen, denn kritiklos liefert er sich ihnen allem Anschein nach nicht aus. Dass Xenophon und Platon - nicht ohne Widersprüchlichkeit übrigens - mehr wussten als Aelian, wird niemand bestreiten. Aber ob wir mehr wissen oder besser wissen als er, davon bin ich - hier und in ähnlichen Fällen -, bis zum Erweis der Unzuverlässigkeit im Einzelfall, nicht so recht überzeugt. Ich habe mich für Aelian über die Lektüre hinaus nicht sonderlich interessiert; jetzt aber wäre ich dankbar für die Nennung von Arbeiten über die ποικίλη ἱστορία, speziell zu Quellen und Quellenwert, um mir über Eindrücke hinaus ein Urteil bilden zu können. --Bavarese (Diskussion) 21:23, 26. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Diese angelsächsische Unsitte, alles in den Konjunktiv zu stellen, führt lediglich zu einer grauenhaften Sprache, welche jedem unschuldigen Besucher binnen weniger Zeilen die Lust am Weiterlesen verdirbt. Die Möglichkeit zur „wahrhaftigen“ Erkenntnis der Vergangenheit (oder selbst der Gegenwart, wie nicht nur Epikur wußte) ist – für uns Sterbliche – per se begrenzt; folgte man Descartes bis zum Ende, wären nicht nur Lexika, sondern jegliche Informationsweitergabe unter relativierenden Vorbehalt zu stellen. Ich plädiere daher mit Bavarese dringend für etwas mehr Lutherische Toleranz („solange mir keiner das Gegenteil beweist“) – nicht zuletzt, wie gesagt, im Hinblick auf die Lesbarkeit. Linear A (Diskussion) 19:42, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Dem kann ich unter stilistischem Gesichtspunkt nur nachdrücklich zustimmen. Im Zuge der aktuellen Umgestaltung sind die beanstandeten Konjunktive jetzt eliminiert worden. Nwabueze 13:14, 29. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Aelian, ''Die Wolken'' und Sokrates 

message: Ist der Weiterleitungshinweis mit den genannten Weiterleitungen in Ordnung? Wurde von einem Nutzer, der mich nach Nachfrage beleidigte und dafür gesperrt wurde, revertiert. Da ich seine Meinung nun nicht mehr ernst nehmen kann, habe ich den Weiterleitungshinweis und die Weiterleitungen auf diesen Artikel wieder eingesetzt. Würde das gerne vernünftig diskutieren. --HSV1887 (Diskussion) 21:45, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Auch wenn wir Anhänger desselben Fußballvereins sind: Ich halte das hier von dir für keine Verbesserung. Du solltest dich wieder auf Fußballthemen konzentrieren. --Armin (Diskussion) 23:41, 25. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Meinetwegen können das auch WLen zu Sokrates (Begriffsklärung) sein. Wäre nur schön, wenn man Diskussionsbeiträge auch begründen würde. Mit ich halte des für keine Verbesserung kann ich persönlich wenig anfangen.--HSV1887 (Diskussion) 08:25, 26. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Socrates, Sócrates und Sokratis sind Weiterleitungen auf diesen Artikel. Weitere Bedeutungen zu allen Schreibweisen sind...Das ist schon in sich widersprüchlich: Socrates, Sócrates und Sokratis werden auf diesen Artikel weitergeleitet, alle anderen Schreibweisen nicht (warum frage ich mich dann?) Die vorherige bzw. bisherige Fassung war elegant, unmissverständlich und m.W. entspricht sie auch dem üblichen Procedere: Dieser Artikel behandelt den Philosophen Sokrates; zu weiteren Bedeutungen siehe Sokrates (Begriffsklärung). Das ist klar und unmissverstndlich. Entsprechend ist deine Ummodellung keine Verbeserung zur vorherigen/bisherigen Variante. --Armin (Diskussion) 10:03, 26. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:   Danke für deine Antwort. Das klingt verständlich. Ich stelle es so wieder her und leite die WLen auf Sokrates (Begriffsklärung). --HSV1887 (Diskussion) 16:16, 26. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  deine völlig unnötige und übereilte Aktion, hat nur Stress verursacht und zur Sperre eines Benutzers geführt. Ich kann schon verstehen, wenn in solch einem Fall jemand der Gaul durchgeht. Ursprung war diese Diskussion. Da kann man einfach mal (ein paar Tage) abwarten, wer noch etwas beizutragen hat und muss das nicht am selben Tag erledigen. Vielleicht hätte es noch bessere Vorschläge gegeben, wer überblickt hier schon alles? Die modernen griechischen Namensträger stehen noch immer bei Sokrates (Begriffsklärung), mMn ist das nicht optimal. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 18:23, 26. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Weiterleitungen 

message: Zwei weitere den Megarikern zugerechnete Denker, Diodoros Kronos und Philon, begründeten die Aussagenlogik, die dann ebenfalls zu den Kerngebieten der Stoa zählte. Aristippos von Kyrene und die Kyrenaiker erklärten die Empfindung zum Kriterium von Wahrheit und Erkenntnis und richteten ihr Weltbild an dem Gegensatzpaar Lust und Unlust bzw. Schmerz aus. Damit bereiteten sie dem Kernthema der epikureischen Schule den Weg, das Epikur dann zu einer eigenen Lehre weiterentwickelte. Hier wird dem Leser nicht klar, worin der Zusammenhang zwischen den angesprochenen Lehren und dem Thema dieses Artikels besteht. Inwiefern sollen die Aussagenlogik und das kyrenaische bzw. epikureische Konzept von Lust und Unlust mit Sokrates in einen inhaltlichen Zusammenhang gebracht werden? Ich schlage vor, die Passage entweder zu löschen oder so umzuformulieren, dass ihre Relevanz für das Thema des Artikels deutlich wird. Nwabueze 12:44, 24. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Worauf der besagte Abschnitt im Ganzen zielt, ist die Vorstellung, dass Sokrates auch für die jüngeren antiken Philosophieschulen der Stoa und des Epikureismus als Leitfigur präsent blieb: Anstoßgeber und Bezugspunkt, wenn man so will, einer sokratischen Wende, die in der Langzeitwirkung diversen Lehren den Weg bereiten konnte.  -- Barnos (Post) 17:27, 24. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  So etwa habe ich es mir gedacht, nur fände ich es vorteilhafter, wenn der Zusammenhang mit Sokrates als Leitfigur und Anstoßgeber dem Leser explizit dargelegt würde, also angegeben würde, worin konkret sich sein Einfluss dort bemerkbar machte. Bei der aktuellen Formulierung wird nicht deutlich, ob bzw. wie die genannten konkreten Lehren, die von jenen Schulen entwickelt wurden, tatsächlich inhaltlich mit seiner Tätigkeit in Verbindung zu bringen sind. Nwabueze 23:28, 24. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn Du dazu Umsetzungsvorstellungen hast, bitte zögere nicht! -- Barnos (Post) 06:57, 25. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Die Umgestaltung ist nun durchgeführt, wobei die strikte Beschränkung auf das für diesen Artikel unmittelbar Relevante den leitenden Gesichtspunkt bildet – es kommt meines Erachtens darauf an, konsequent beim Thema Sokrates zu bleiben und sich nicht in den Weiten der Philosophiegeschichte zu verlieren, wozu immer eine Versuchung besteht. Daher habe ich mit Bedauern auch die nette Anekdote über den Wortwechsel von Platon und Antisthenes rausgenommen, die im Artikel Antisthenes bereits ihren rechten Platz gefunden hat. Nwabueze 16:26, 26. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Verbesserungsbedürftige Passage 

message: Mir ist unklar, was es mit der kürzlich neu eingefügten Literaturempfehlung Xaver Brenner: Zur Geburt von Kultur – Mit Sokrates gegen das platonische Paradigma auf sich hat. Diese Arbeit ist mir momentan nicht zugänglich. Handelt es sich um eine philosophiegeschichtliche Untersuchung oder um den philosophischen POV des Autors Brenner, den dieser anhand der Thematik Sokrates/Platon ausbreitet? In letzterem Fall müsste die Frage der enzyklopädischen Relevanz geprüft werden. Vielleicht hat jemand, der hier mitliest, Zugang zu der Publikation. Nach den Angaben des Autors wurde er im Fach Philosophie promoviert (Dissertation über Hegel) und ist jetzt Lehrbeauftragter für das „Bildungszentrum für Pflegeberufe München“, betreibt Managerausbildung – Training für Führungskräfte und philosophische Beratung. Nwabueze 16:52, 26. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Neue Publikation 

message: Könnte sich bitte einer der beiden Hauptautoren die ersten zwei Bilder anschauen. Ich finde beide besser als die vorherigen Versionen, kann aber gewisse Bedenken durchaus nachvollziehen. waterborough 12:12, 21. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Danke der Nachfrage: Diese profiliertere bzw. „räumlichere“ Version wäre meine Wahl.  -- Barnos (Post) 13:09, 21. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Bessere Bilder? 

message: Der Text "Hiernach verurteilten ihn die Geschworenen nun mit einer Mehrheit" ist fehlleitend. Die Geschworenen hatten hatten nur die Möglichkeit, dem Antrag der Ankläger oder dem Antrag des Angeklagten zuzustimmen. Da Sokrates schon verurteilt war, erschien sein Antrag auf eine Geldstrafe zu gering. Daher das Urteile seiner Ankläger: Todesstrafe. Aber das wußte Sokrates. Er beging Selbstmord. --Ivo 22:29, 9. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Das Urteil über Sokrates 

message: Ehrlich? 2.243.108.190 22:17, 27. Mär. 2022 (CEST)
replies: text: Wo willst Du das gesehen haben? --St. Magnus (Diskussion) 07:51, 28. Mär. 2022 (CEST)
thread_title:  Todesjahr 399nChr? 

message: soll hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sokrates&diff=233470353&oldid=232310031 belegt werden? ---- Leif Czerny 22:15, 5. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Nicht jede Anmerkung ist ein Einzelbeleg. --Georg Hügler (Diskussion) 22:25, 5. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Nochmal, was soll hier angemerkt werden? ---- Leif Czerny 22:26, 5. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Literatur zum Zweifel am tatsächlichen Einsatz eines mit Schierling gefüllten Bechers, mit Erläuterungen aus historischer und pathologischer Sicht. --Georg Hügler (Diskussion) 05:25, 6. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Was 

message: Das ist noch brutal ausbaufähig --Wissenslehre (Diskussion) 00:51, 24. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Motive für Anklage