Diskussion:Geschichte der Freimaurerei

message: Das Internationale Freimaurerlexikon erwähnt eine Niederschrift Dumferies-Kilwinning-Manuskript Nr. 4 der Steinmetzbrüderschaft aus dem 17. Jahrhundert der alten schottischen Loge Dumferies Kilwinning, in welchem ausschießlich der geistige Bau betont und alle Dinge, die sich auf den Bau beziehen geistig und allegorisiert erklären. Es verweist auf Wolfstieg, "Werden und Wesen..." 2. Bd. S. 72. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:28, 19. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Dumferies-Kilwinning-Manuskript Nr. 4 

message: Dieser Aspekt fehlt leider völlig. Dabei waren George Washington, Benjamin Franklin und eine Reihe anderer führender Vertreter der Amerikanischen Revolution Freimaurer, und in den USA wurde die Freimaurerei zu einer Art Massenbewegung, was nicht zuletzt an der kathedralenartigen Freimaurerarchitektur in vielen amerikanischen Großstädten deutlich wird. Zur Bedeutung der Freimaurerei in den USA siehe die Personenliste hier .Robert Schediwy 21:54, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sicherlich ein guter Punkt, aber ein gewaltiges Feld zu beackern. Ich habe selber keine gute Literatur über die Geschichte der FM in den USA, außer das was die Webseiten der Großlogen oder das amerikanische Wiki hergibt. An sonsten würde ich gern mitarbeiten-- TTsearch 20:45, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Geschichte der Freimaurerei in den USA 

message: Ich finde den Artikel recht unübersichtlich, da er verschiedenen Ordnungsmustern folgt. Ich wäre für eine Neustrukturierung mit einer geographischen Trennung der Absätze nach Kontinenten/Staaten. Ich würde aber gern vorher noch andere Meinungen hören. --TTsearch 11:49, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich stimme TTsearch nachdrücklich zu. Zu reklamieren wären unter anderem Zahlenangaben über die Mitgliederstärke. Nach einer Montag Abend (9.2.2009 )auf Phoenix (Fernsehsender) gelaufenen TV-Dokumentation gibt es derzeit weltweit etwa 6 Millionen Freimaurer.(Quelle: hier) In Deutschland sei die Zahl durch das Verbot seitens des Nationalsozialismus von ungefähr 80.000 auf etwa ein Viertel gefallen, auch für die Gegenwart wurden 18.000 Mitglieder des Bundes in etwa 400 Logen genannt. Das würde bedeuten, dass trotz aktuell sinkender Tendenz die Freimaurerei in der (männlichen) Bevölkerung der USA um etwa eine Zehnerpotenz stärker vertreten ist als in Deutschland und wohl auch in den anderen Staaten Kontinentaleuropas. Eine TV-Doku, wenn auch seriös gemacht, ist allerdings keine ideale Quelle, darum zögere ich, diese Informationen einzubauen. Robert Schediwy 06:49, 11. Feb. 2009 (CET)

text: P.S. Der Artikel über Freemasonry in der englischen WP gibt etwas andere Zahlen. Zitat der aktuellen Version: "Freemasonry now exists in various forms all over the world, with a membership estimated at around 5 million (including around 480,000 in England, Scotland and Ireland alone, and just under two million in the United States)". Die Grundaussage bleibt aber bestätigt: im angelsächsischen Bereich Massenorganisation, im Rest der Welt eher elitär. Das ist ein interessantes Thema, ich fühle mich aber nicht qualifiziert, es auszuführen. Robert Schediwy 07:06, 11. Feb. 2009 (CET)

text: P.P.S.: Habe nun doch das Wenige, das ich gesichert beitragen konnte, eingefügt. Dass der vorliegende Artikel auf die Geschichte der für den Organisationstypus wichtigsten Länder bisher  einfach verzichtet, erscheint mir als Unding. Aber es wäre noch sehr viel zu tun. Robert Schediwy 09:10, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Belegte Zahlen sind schwer zu bekommen. In Deutschland dürften es etwa 13.000 sein, so die aktuelle Schätzung der VGLvD, Tendenz leicht steigend. In den USA ist Freimaurerei gesellschaftlich ganz anders eingebunden. Sie haben gewaltige caritative Projekte, mehrere Großkliniken, die komplett von Spendengeldern finanziert werden usw. Das brachte die amerikanischen Freimaurer in den Zugzwang, große Mitgliederzahlen haben zu müssen. In einigen Staaten kann man an einem Tag bis zum Meistergrad kommen, ohne jemals eine Loge betreten oder an einem Ritual selbst teilgenommen zu haben. Nur durch zugucken. Auf meiner Benutzerseite habe ich ein Projekt für FM in USA angefangen, hatte mich die letzte Zeit aber noch mit den historischen Großlogen befasst. Im Grunde müsste man in den USA jeden Bundesstaat einzeln betrachten, da jeder über eine souveräne Großloge verfügt. Das ist für ein Wiki natürlich völlig unpraktikabel. Aber ich freue mich, dass ich nicht allein daran herum frickel. -- TTsearch 10:35, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Ist doch prima. Der soziologische Standpunkt fehlt mir, da ich das Ganze eher "von innen" betrachte. Da lässt sich doch sicherlich zusammen etwas erstellen. Meine Vorstellung wäre, die ersten beiden Punkte zu behalten, den Punkt 4, Kontroverse, Verfolgung und Verbot in den Bereich Deutschland einzuarbeiten und länderspezifische Verfolgungen jeweils dort mit einzuarbeiten. Nach den Anfängen und den ersten Großlogen unterteilen wir den Inhalt auf die verschiedenen wichtigen Staaten und/oder Regionen: USA, Frankreich, England, Skandinavien, Südamerika, Osteuropa usw. Dort dann jeweils chronologisch, soweit das möglich ist. Das Ende des jetzigen Artikels kann dann so bleiben wie es jetzt ist. --TTsearch 18:40, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Zusammenhänge ja, aber es wird, so vermute ich, hauptsächlich um geschichtliche Daten gehen. Daher würde ich es umgekehrt vorschlagen. Es gibt im Artikel Freimaurerei bereits einen Abschnitt Geschichte in Deutschland. Ist eigentlich redundant mit diesem hier. Der Artikel Freimaurerei ist aber bereits jetzt schon länger (ca. 24 DIN A4 Seiten) als dieser hier (ca. 20 DIN A4 Seiten). Zusammenhänge kann man in der Tat im Hauptartikel bestens herausarbeiten, einen chronologischen Ablauf könnte ich mir hier aber besser vorstellen. -- TTsearch 00:04, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Versteh jetzt bloß nicht, was da umgekehrt zu meinem Vorschlag ist. ;-) -- Ruhender Pol 00:37, 12. Feb. 2009 (CET)

text:  Statt die Artikel der einzelnen Länder in den Artikel Freimaurerei zu packen die dort schon bestehenden Sachen hier unter "Deutschland" unterzubringen find ich schon quasi sozusagen umgekehrt. Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden gehabt? -- TTsearch 02:13, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Blick jetzt nicht mehr durch. Ich meinte, die allgemeinen Zusammenhänge unter Freimaurerei zu beschreiben. Dazu gehört auch ein Überblick über die Geschichte. Die Details zu Deutschland sollten dann hier in den Artikel geschrieben werden, der speziell die Geschichte der Fraumauererei in Deutschland beschreiben sollte. Andere Länderartikel können dann folgen. -- Ruhender Pol 03:42, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ah, dann hatte ich Dich in der Tat falsch verstanden und wir meinen das Gleiche. -- TTsearch 09:50, 12. Feb. 2009 (CET)

text: Die Freimaurerei ist ein internationales Phänomen, aber mit großen nationalen Unterschieden. Insbesondere in romanischen Ländern zeigt sie sich deutlich kämpferischer, politischer und auch anti-klerikal. In den eher anglophon orientierten Staaten sieht es ganz anders aus, aber auch da gibt es Unterschiede. In England ähneln sie eher den Gentleman-Clubs, in Deutschland eher den Lesegesellschaften der Aufklärung. Daher sind allgemeine Aussagen über die Geschichte der Freimaurerei nur in der noch überschaubaren Anfangsphase möglich. Danach muss man schon Länderabschnitte machen. Ich denke auch, dass komplette Länderartikel eine Ausnahme sein sollten, wenn der Inhalt zu komplex für einen Unterabschnitt wird. Für Deutschland könnte ich mir wegen der besonderen Relevanz so eine Ausnahme vorstellen. -- TTsearch 10:08, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Umstrukturierung des Artikels und das Problem der Zahlen

message: Ich wollte den Abschnitt Verbot / Verfolgung als extra Punkt unter die Länderabschnitte setzen. Dann fiel mir auf, dass der Teil über das Dritte Reich genau so gut nach Deutschland passt. Hat jemand ein Vorschlag, wie wir das am Besten platzieren? -- TTsearch 19:55, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wer mag zu "Verbot in islamischen Staaten" schreiben, vgl, Hauptartikel Freimaurerei, Einleitung?--Georg123 18:48, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nachbrenner: Der Hinweis auf Friedrich II. sollte aus dem Kontext der Gräuel raus. Auch zeitlich passt der Satz schlecht dorthin. Kath. Kirche und Freimaurerei im 20. Jh. fehlt völlig- der Link heilt nur teilweise- meint--Georg123 18:58, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Naja, seine Aufnahme schützte tatsächlich vor einem Verbot und sollte durchaus Erwähnung finden - wenn auch vielleicht an anderer Stelle. --Liberaler Freimaurer Δ 19:38, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt Verbot 

message: Bisher waren die Beziehung zur katholischen Kirche und das Verbot in den kommunistischen Staaten dem Hauptabschnitt Deutschland zugeordnet, was als nicht sehr sinnvoll erscheint. Habe daher die Vorbehalte gegen die Freimaurer und die - ja bereits sehr früh einsetzende - Gegnerschaft der katholischen Kirche in den einführenden allgemeinen Teil versetzt und die KP-Problematik nach unten in den internationalen Überblick. Damit ist ein in sich einigermaßen geschlossener Deutschlandteil konstituiert. Hoffentlich findet das Eure Zustimmung. Ich sehe hiermit jedenfalls meine Mitarbeit an diesem Artikel als im wesentlichen beendet an. Robert Schediwy 09:45, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ja, das ist toll geworden. Vielen Dank für Deine Mitarbeit. Ich musste selbst ein paar Tage aussetzen (sind noch ein paar) und werde wohl erst Mitte der Woche am Artikel weiter arbeiten können. Ich danke im Namen aller, die an dem Artikel mitwirken für Deine Mitarbeit. -- TTsearch 00:45, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Versuch einer klareren Ordnung 

message: Da dieser Artikel ja sehr groß ist und einige Bearbeitungsschritte benötigt, mache ich folgenden Vorschlag: Ich habe den Artikel gespiegelt auf meine Benutzerseite unter Benutzer:TTsearch/Geschichte der Freimaurerei eingefügt. Dort können wir die Abschnitte verschieben und so weit verändern, bis es eine vernünftige Form hat. So bleibt der Artikel im ANR keine Dauerbaustelle.  --TTsearch 14:12, 15. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Bearbeitung 

message: Die beiden Artikel scheinen von verschiedenen Autoren bearbeitet zu werden. In der Beschreibung der frühen Geschichte der sog. "Loge d`Hambourg" wird in diesem Artikel (Geschichte...) die Quellenlage zur Namensgebung zutreffend ausgewertet: Die älteste Loge Deutschlands, gegründet (1737) "à Hambourg", hatte zunächst keinen Namen, sie hieß NICHT "Loge d`Hambourg". Beide Aufsätze übersehen, dass bei der Patentierung im Jahr 1740 als Logenname in London eingetragen wurde: "Bunch of Grapes, Becker Street Hamburg", ein Name, der in Vergessenheit geriet. 1743, wenige Wochen vor der Gründung der 1. Tochterloge (St. Georg zum Kaiserhof, Hamburg, No. 196), ist der Name "Absalom" erstmalig in einem Logenbuch erwähnt. Vgl. hierzu ausführlich den Artikel "Geschichte der Kaiserhofloge", http://de.wikipedia.org/wiki/Loge_St._Georg_zum_Kaiserhof_Hamburg
--Georg123 00:01, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Geschichte der Freimaurerei und Geschichte der Grossen Loge von Hamburg 

message: Die Gründung der 'Grossen Loge von Hamburg' war erst 1811, als Folge der "Franzosenzeit"--Georg123 22:59, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Anscheinend sind die "Provinzial-Großloge von Hamburg" (gegr. 1740, als Ableger der englischen Großloge) und die "Großen Loge zu Hamburg" (gegründet 1811) nicht das selbe. Weapon X (Diskussion, Beiträge) 01:29, 8. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Deutsche Grosslogengründungen 

message: Das Zitat: "Darüber hinaus arbeiten etwa 50 liberale Logen und Logen ohne jede Anerkennung einer Großloge in Deutschland" erscheint mißverständlich. Gemeint ist vermutlich: 
Über die etwa 470 "regulären" Logen (i.S. UGLoE)hinaus arbeiten in Deutschland etwa weitere 50 Logen, z.B. "liberale" Logen unter dem "Souveränen GrossOrient von Deutschland" und Logen, die zu ausländischen Großlogen gehören oder völlig ohne Großlogen-Anerkennung sind.--Georg123 18:24, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zu den "Nicht-regulären" Logen  

message: Soweit ich gehört habe, sind die Freimauerer in D entstanden. Da früher die Juden verhasst waren, entschied die Zunft der Maurer, den Juden zu helfen, ihnen Häuser u.s.w. zu bauen. Damit sagten sie aus, das jeder menschlischen Andstand zeigt, wenn er hilft.
So habe ich es gehört....
--87.176.88.231 14:53, 6. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hallo, IP, grosse Frage, wo/bei welcher Gelegenheit Du das "gehört" hast. Als Freimaurer mit knapp 10 "Dienstjahren" darf ich Dir sagen, dass ich diese durchaus sympathisch klingende Legende über die hilfsbereiten Maurer noch nie hörte- doch darauf kommt es nicht an. Da Du hier mit diskutierst rege ich an, Du ließt in Ruhe die diversen WIKI-Artikel zu Freimaurerei. Vielleicht findest Du Hinweise auf Dein "Gehörtes"- glaubs aber nicht.--Georg123 19:00, 6. Mär. 2010 (CET)

text: Wer ist Luzifer? Vielleicht kann der Schreiber hinter IP 84.ff durch einen staubtrockenen Beitrag, zunächst Wiki-Entwurf, Erhellendes dazu beitragen. Irgendwie ist zumindest bei mir die Anbeterei von Luzifer oberhalb des III. Grades spurlos vorbeigegangen. Ich lerne aber gerne hinzu.--Georg123 14:25, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Andere Entstehung 

message: Mich stört irgendwie das rote "Mysterienbünde": Könnte man das auf Mysterienkult weiterleiten, oder gibt's da aus Sicht der Freimaurer einen Unterschied? --Wbeer 18:08, 4. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die angeregte Weiterleitung steht inzwischen. Verbindung zur Freimaurerei besteht insbesondere in der Beschreibung der Exklusivität der Initiation. --Georg123 13:33, 18. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Mysterienbund = Mysterienkult? 

message: Ohne Diskussion wurde der Artikel fortgeschrieben, wir lesen:
"Der englische Original-Begriff 'Freemason' heißt übersetzt 'Freier Steinmetz' und darf nicht vor dem 18. Jahrhundert mit 'Freimaurer' übersetzt bzw. synonym bezeichnet werden! In der mittelalterlichen Hierarchie der Bauhandwerker rangierte ein Steinmetz weit vor dem eines Maurers. Einen gestandenen Steinmetz als 'Maurer' zu titulieren war eine Abfälligkeit wenn nicht Beleidigung!"
:Mich stört formal die Verwendung der Ausrufezeichen an 2 Stellen. Das Ausrufezeichen kann ein Argument nicht verstärken- hier wären  Quellenangaben hilfreicher gewesen. Ich bin nicht sonderlich fit in Englisch- drum wünschte ich mir zumindest den Versuch, "Steinmetz" bzw. "Steinhauer" auf englisch zu lesen. Mir erschliesst sich NICHT, warum 'Freemason' "Freier Steinmetz", bis zum 18. Jh., heißen soll.
Wir lesen weiter: "Als im 17. Jahrhundert mit dem technischen und kommerziellen Sieg des Backsteins der Einsatz von Natursteinen im Baugewerbe nahezu auf Null sank, sattelten 90 % der Steinmetze zähneknirschend auf das Mauern um, was nicht nur ihren Lohn, sondern auch ihr Ansehen halbierte. Als das nicht mehr operative englische 'Masonry' ab etwa 1725 in andere Länder "exportiert" wurde, gab es in ganz Europa schon keine Steinmetz-Bauhütten mehr, sondern nur noch Maurer am Bau. Deshalb bezeichnete man außerhalb des englischen Sprachraums die 'Speculative Freemasons' überall und folgerichtig als 'Freimaurer'."
:Die Tatsache, daß z.B. bis heute am Freiburger Münster die "Münsterbauhütte" existiert und daß der Steinmetz noch heute ein Ausbildungsberuf in Deutschland ist, relativiert die apodiktische Aussage von Joachim Woerner.  Seine Folgerung, was "überall und folgerichtig" sei ist damit keineswegs zwingend. Zuletzt: Was ist "das nicht mehr operative englische 'Masonry'"? Ich übersetze 'masonry' mit 'die Maurerei'- und spreche daher, wenn ich gezwungen bin, 'masonry' deutschsprechend zu verwenden, von 'der masonry' (feminin wie im Deutschen). Das mag Erbsenzählerei sein. Was aber ist "die nicht mehr operative englische Maurerei"????
Möge Joachim Woerner den begrifflich noch etwas rauhen Stein der Maurer-Definition weiter glätten.-- Georg123 20:55, 4. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Zum Definitionsversuch "Freemason", Stand 4.4.2010 

message: Hallo,im Abschnitt "Ursachen von Verschwörungstheorien" stand fälschlicher Weise bisher, dass alle totalitären Staaten die Freimaurerei verbieten. Die bekannte Ausnahme ist jedoch Kuba. Als Quelle kann ich hierbei auf diese Seite verweisen. Dort steht: Diktatoren und Fundamentalisten können mit freimaurerischem Gedankengut herzlich wenig anfangen - Toleranz ist ihnen allemal zumindest suspekt. Es gibt allerdings Ausnahmen, beispielsweise gibt es in der Türkei (Islam) und in Kuba (Sozialismus) eine geduldete und lebendige Freimaurerei.
Die Türkei wurde in diesem Abschnitt zwar unter den totalitären Staaten benannt, jedoch ist Sie kein solcher, weshalb Sie in meinem eingefügten Textabschnitt keinen Eingang findet. In der Türkei geht es - wie bereits erwähnt - lediglich um den Islam, sprich um einen religiösen Hintergrund, nicht um die eigentliche Staatsform.
Ich hoffe, dass mein Beitrag den Artikel bereichert hat und stehe bei evtl. Fragen gerne über diese Diskussionsseite zur Verfügung.
MfG --74.125.39.103 21:44, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ja, habe die Seite gesichtet und erstmal diesen neuen Beitrag nach hinten gestellt. Das ist so üblich in Diskussionen. Und die Überschrift habe ich etwas konkretisiert. Ansonsten Grüße!--Wodiga 08:24, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wer sagt denn, dass Kuba totalitär wäre? Eine Demokratie ist die Insel bestimmt nicht, aber dass sie in einer Liga mit dem NS-Regime und der Sowjetunion unter Stalin spielt, möchte ich mal in aller Bescheidenheit bezweifeln.  --Φ 10:47, 19. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Text eingefügt - Freimaurer in Kuba erlaubt 

message: Hallo Preussen, was hältst Du von folgender Bildunterschrift: Chinesischstämmige Freimaurer feiern in Amerika (Montreal) die Kapitulation Japans, das Ende des Zweiten Weltkrieges (02.September 1945). Gruß --Georg123 14:37, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Phi, formal hast Du Recht mit Deiner Bildlöschung. Siehst Du einen Weg, diese masonische Besonderheit irgendwie zu "retten"? Grüße--Georg123 19:39, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo georg123, ich habs nicht entfernt, sondern bloß gesichtet, weil die Entfernung kein Vandalismus war. Wenn man es retten wollte, müsste man die Kapitelüberschrift von ===Vereinigte Staaten=== in ===Nordamerika=== ändern und noch zwei-drei Informationen zu Kanada ergänzen. Mit besten grüßen, --Φ 20:39, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Bild aus Chinatown, Montreal 

message: Hallo Autoren, ich bestreite vehement, dass es schon 1717 "in Frankreich und Deutschland" Freimaurerlogen gab. BELEGE???--Georg123 18:53, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Weg damit. Da wird auch in der Literatur zu viel spekuliert - und ohne Belege sollte das erst einmal raus. --Liberaler Freimaurer Δ 19:35, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Entstehung 

message: Der Abschnitt über Schikanen gegen die und Verbot der Freimaurerei nach der nationalsozialistischen Machtübernahme ist reichlich kümmerlich (womit ich am wenigsten den Umfang meine). Geradezu katastrophal ist, wie das Zitat von Six eingeführt wird - nämlich eigentlich gar nicht; es fehlen sowohl der unabdingbare Nachweis der Zitatquelle als auch eine Information darüber, wer Six eigentlich war und welche Funktion er zu der Zeit, aus der das Zitat stammt, hatte. Professor war er jedenfalls sozusagen ganz nebenbei. Man könnte -zig nationalsozialistische Professoren zitieren, die etwas über die Freimaurerei gesagt oder geschrieben haben, es ist also ganz unsinnig, Six ausgerechnet und ausschließlich als "Professor" zu identifizieren. Seine Äußerung stammt m. E. mit ziemlicher Sicherheit auch nicht aus dem Kontext seiner Tätigkeit als Hochschullehrer. - Es ist auch sehr mißlich, daß das Stichwort "Gleichschaltungspolitik" nicht einmal als solches fällt, geschweige daß eben die Maßnahmen gegen die Freimaurerei in diesen größeren Kontext gestellt werden. Zwar ist ja richtig, daß sich die Agitation Hitlers usw. vor allem gegen Juden, Kommunisten und Freimaurer richtete (wobei die Hetze gegen Kommunisten und Freimaurer durch die Behauptung unterstützt wurde, diese Gruppierungen seien von Juden beherrscht oder durchsetzt) und daß dies alles eine Vorgeschichte hatte, die z. T. vor den Beginn der Weimarer Republik zurückreicht, dennoch muß man eben sehen, daß das Verbot der Freimaurerei im Zuge der allgemeinen Gleichschaltungspolitik erfolgte, die praktisch unmittelbar nach der Machtübernahme begann und stufenweise über einen längeren Zeitraum geschah. Dies darf keinesfalls außer acht gelassen werden, und zwar aus folgendem Grund: Es kann überhaupt kein Zweifel bestehen, daß die Freimaurerlogen selbst dann entweder verboten oder zwangsweise in eine nationalsozialistische Gliederung überführt worden wären, wenn sie in dem Ruf gestanden hätten, dem Nationalsozialismus durchaus nahe zu stehen. Die Mehrzahl der Burschenschaftler z. B. war ganz gewiß nicht als Gegner des Nationalsozialismus verdächtig, dennoch wurden auch die Burschenschaften bis 1936 aufgelöst - aus welcher Tatsache nach 1945 von ihren ehemaligen Mitgliedern gerne abgeleitet wurde, sie seien ja sozusagen patentierte Anti-Nazis, weil doch schließlich verboten worden. Es war doch völlig klar, daß ein von Anfang an auf die Errichtung eines totalitären Staates ausgerichtetes Regime keine Organisationen dulden konnte, die sich seiner Kontrolle entzogen, und schon gar nicht Geheimbünde. Es war auch klar, daß ganz besonders alle Organisationen, die irgendeinen internationalistischen Anstrich hatten, als besonders politisch unzuverlässig galten, ob nun zu Recht oder Unrecht. Gut ist, daß im vorangehenden Abschnitt dem Sinn nach erwähnt wird, daß man die Freimaurerlogen wohl kaum als einen Hort erklärter Gegner des Nationalsozialismus ansehen kann; schlecht ist, wenn im einschlägigen Abschnitt, um den es hier geht, dann doch - vielleicht durchaus unbeabsichtigt - der Eindruck erweckt wird, es sei eben doch so gewesen. Man muß generell bei allen Verboten, die in der Zeit des Nationalsozialismus erfolgt sind, genau hinschauen und sie in den richtigen Kontext stellen, sonst liegt ständig die Gefahr z. T. ganz irreführender Schlüsse sehr nahe. Es ist - gerade im Hinblick auf die tatsächlichen Gegner des Nationalsozialismus, die bekanntermaßen z. T. schwerstens zu leiden hatten - sehr ärgerlich, wenn sich alle möglichen Vereine usw., die 1933 ff. unter mehr oder minder starkem Zwang aufgelöst wurden, sich eben aufgrund dieser Tatsache brüsten, in irgendeinem Sinne "zum Widerstand gehört" zu haben. Gar zu oft erkennt man bei genauerem Hinschauen, daß solche Vereine oft sogar überproportional viele nationalsozialistische Mitglieder hatten und daß sich, soweit man da überhaupt von Widerstand reden kann, der Unmut über Auflösung oder Überführung in eine neue, dezidiert nationalsozialistische Organisationsform, lediglich aus dem Verlust der Unabhängigkeit herrührte. Gerade die typischen Vereinsmeier, die ja gerne in ihrem Vereinsreich als kleine Könige regieren, greinten natürlich darüber, wenn sie sich plötzlich innerhalb eines nationalsozialistischen Dachverbandes mehr oder weniger als Weisungsempfänger wiederfanden. Damit waren sie aber noch keine Nazi-Gegner, schon gar nicht Widerständler.
Auch die Tatsache, daß es im Reichssicherheitshauptamt und schon vor dessen Einrichtung Mitarbeiter gab, deren Aufgabe speziell die Beobachtung und Bekämpfung des Freimaurertums war, ändert an diesem Befund nichts. -- 141.91.129.6 17:55, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Tja, IP 141..., jetzt hast Du Deinen umfangreichen Beitrag von Sep. 2011 ergänzt. Deine Kritik an der Passage klingt nicht unplausibel- gewiss hast Du Belege, nicht nur POV. Wenn ja: Nimm doch bitte Deine Quellen zur Hand und entwerfe hier ein Alternativkapitel.--Georg123 15:01, 13. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, worauf Sie Bezug nehmen, wenn Sie von der Ergänzung eines "umfangreichen Beitrag[s]" vom September 2011 sprechen... mir ist nicht bewußt, auch nur einen kürzeren geschrieben zu haben. Aber das nur nebenbei. - Ob es eigentlich einen Sinn hat, auf Ihre Reaktion zu replizieren, weiß ich gar nicht, aber ich versuche es doch einmal mit einer grundsätzlichen Anmerkung - vielleicht führt sie ja dazu, daß sich dieser oder jener "Wikipedianer" mal an die Nase faßt und zu einer nützlichen Einsicht kommt: Ihr Einwurf "gewiss hast Du Belege, nicht nur POV" erinnert scheint mir nämlich eine bei Wikipedianern weitest verbreitete, nichtsdestoweniger - oder vielleicht gerade deswegen - wohlfeile Argumentationsfigur zu sein (wobei dieser Begriff die Sache weit über das Maß hinaus adelt; passender wäre im Grunde "Sottise"). Sie erinnert mich außerordentlich an das Diskussionsniveau, das leider nur zu oft in den Jahren um 1970 vor allem bei politischen Themen an deutschen Universitäten herrschte und - wie ich im Rückblick nur konstatieren kann - doch gar zu häufig stark spätpubertäre Züge trug. Man glaubte da auch, den Herrn Professor oder einen sonstigen Diskussionsgegner mächtig ins Schwitzen zu bringen und sich selbst vor Aufdeckung der eigenen Ahnungslosigkeit zu bewahren, wenn man ihm bei scheinbar passender Gelegenheit entgegenschleuderte: "Belegen Sie das doch mal! Ich möchte Beweise sehen! Irgendetwas behaupten kann jeder!" Und zwar eben dann, wenn Tatsachen festgestellt wurden, die jedem, der in die Wissenschaft ein bißchen eingedrungen war, als solche bekannt waren, die einem aber nicht in den Kram paßten (oder deren Anerkennung einen als Ignoranten demaskiert hätte). Nach der Devise: Wenn ich meine, daß 1 und 1=3 ist und jemand daherkommt, der behauptet, das sei 2, dann fordere ich ihn einfach auf, er möge mir das mathematisch exakt beweisen und nicht einfach mit so einer Meinung daherkommen (im albernen Wikipedia-Slang "POV" - was immerhin als "point of view", also "Gesichtspunkt", "Standpunkt", im weiteren Sinne auch "Meinung" aufzulösen ist, nicht etwa als Name irgendeiner Krankheit; weswegen in Ihrer Formulierung "gewiss hast Du Belege, nicht nur POV" doch wohl mindestens ein Artikel vor "POV" fehlt, sonst kann man das kaum Deutsch nennen, auch nicht Denglisch nennen). Kurzum, was anscheinend manchem Wikipedianer als schlauer eristischer Trick vorkommt, desavouiert in Wahrheit den Anwender nur als offenkundig in der Materie, um die es geht, völlig Unbewanderten. Denn, im konkreten Fall: Was ich hier ausgebreitet habe, sind doch nicht etwa allerneueste und irgendwie exotische, randständige Spezialkenntnisse, womöglich gar Behauptungen von Außenseitern in der Historikerzunft, sondern Wissen, das ich z. B. für Teil gehobener historischer Allgemeinbildung halte und das in der inzwischen kaum übersehbaren Standardliteratur zum Dritten Reich im allgemeinen, der Gleichschaltungspolitik 1933ff. sowie politische Opposition und Widerstand im besonderen überall nachzulesen ist. Und über den Herrn Six kann man sich in allgemeinen und den inzwischen existierenden Personenlexika zur NS-Zeit ebenfalls ausreichend informieren. Es handelt sich bei allem, was ich mitgeteilt und argumentativ eingeführt habe, um sattsam Bekanntes, mit dem ich auf einer Historikertagung zum Nationalsozialismus bestenfalls höflich kopfnickende Langweile hervorrufen würde. Jemand, der da nachfragen würde, was denn meine Quellen seien, auf welche "Belege" ich meine Behauptungen denn stütze, würde in der Runde nur wegen der Peinlichkeit betretene Mienen oder aber offenes Gelächter auslösen. - Das mag nun jemand, der kein Fachhistoriker ist und schon gar nicht ein auf den Nationalsozialismus spezialisierter, vielleicht nicht glauben - weswegen es im Grunde auch sinnlos ist, mit ihm zu diskutieren, denn man hat eben keine gemeinsame Grundlage, keine beidseitig anerkannten "essentials", die für eine fruchtbare Diskussion unerläßlich sind. Ich frage mich bloß immer wieder: wenn jemand offensichtlich die Nationalsozialismus-Forschung nicht einmal in Ansätzen kennt, was treibt ihn bloß dazu, sich in aller Öffentlichkeit über ein Thema wie "Freimaurerei und Nationalsozialismus" auszulassen? Nun ja, leider ja herrschendes Wikipedia-Prinzip, daß keinerlei Qualifikationsnachweis (und keinerlei Selbstkritik, d. h. vor allem Einsicht in sein Nichtwissen bzw. seine Halbbildung - letztere gemeinhin risikoreicher als völlige Unbildung, das ist jetzt mein "POV") erforderlich ist, um seine vermeintliche Weisheit nach außen zu tragen.--141.91.129.4 12:33, 6. Nov. 2012 (CET)

text: Tja, IP 141..., sind etwa neun Monate vergangen, bis Du Dich (man duzt sich in Wiki, ich habs inzwischen gelernt) mit meinem 4-Zeiler auseinandersetzt. Du scheinst dabei übersehen zu haben, dass ich Deine Arbeit als "nicht unplausibel" bezeichnete. Was den deutschen Artikel zu POV angeht, bestimmt oder unbestimmt, lass Gnade walten vor Telegrammstil. Wenn Du zur Artikelverbesserung beitragen möchtest, dann schreib zum fraglichen Kapitel einen neuen Entwurf, hier in der Disku. Ich hab keine Ahnung, was Du  bisher geschrieben hast, welche Wiki-Erfahrung Du hast, ob Du auf einen Mentor zugreifst. Glaub mir bitte: Wenn Du etwa 30 Zeilen neu schreibst, solltest Du einige Einzelbelege liefern, und eine Ergänzung der Literatur, sofern Du nicht in der Literatur- bzw. Quellenliste bleibst. Je jünger die (Sekundär-) Literatur desto fruchtbarer. Die Geschichte der Freimaurerei ist vermutlich zu einer Zeit geschrieben, als der heutige Wiki-Ruf nach Quellen/Belegen noch recht gedämpft war. Wer heute gerade an historischen (Wiki-) Artikeln arbeitet muss sich mit der Forderung nach Belegen abfinden, ich meine, dass Dein launiges kleines Einmaleins oder die Erinnerung an studentische "spätpubertäre" Respektlosigkeiten der Vergangenheit  nicht zielführend sind. Dein Burschenschafterbeispiel hinkt auch: Nach 1936 gab es "Kameradschaften", 1:1 hervorgegangen aus Burschenschaften, in denen Aktive und Alte Herren einfach weitermachten, Mensuren inklusive. Ich musste in Wiki lernen, dass ein Wiki-Autor mitnichten Standardwissen zusammentragen und -schreiben soll. Er soll, gestützt auf möglichst junge Sekundärliteratur, Fakten aus dieser Literatur zusammentragen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Wiki-Leserschaft ist eben gerade nicht vergleichbar mit den Teilnehmern einer Fachhistorikertagung, es gibt OMA-Leser (OMA: ohne mindeste Ahnung), deren Neugier dennoch ein wenig befriedigt werden sollte. Du bringst meine vier Zeilen in Nähe einer Sottise, mich in Nähe eines "Anwender[s]... offenkundig in der Materie, um die es geht, völlig (U)unbewandert(en)." Das empfinde ich als wenig freundlich. Zum Schluss noch ein Outing: Mir ist bisher kein Freimaurer begegnet, der behauptet hätte, die deutschen Freimaurer müssen dem Widerstand zugerechnet werden, oder so Ähnlich, oder auch schwächer, und gelesen habe ich das auch nicht. In der "dunklen Zeit" gab es leider auch Mitläuferei, und nach der Gleichschaltung Ausgrenzung jüdischer Brüder- gerne würde ich einen Einzelbeleg liefern.--Georg123 (Diskussion) 18:04, 6. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Lieber Georg123, eine kleine Weile habe ich überlegt, ob ich mir die Zeit nehmen sollte, auf Ihre Replik zu antworten, denn ich habe sie (= die Zeit eigentlich gar nicht), aber ich erkenne den konzilianten Ton Ihrer Stellungnahme an (gerade weil ich selbst ein bißchen habituell zu polemischer Schärfe neige) und bin zu dem Entschlu8 gekommen, nun auch zu antworten: 1) Ich bleibe beim "Sie", und es ist mir völlig wurscht, ob "man" sich bei Wikipedia siezt. Zwar habe ich in meinen jungen Jahren, namentlich in meiner Studentenzeit, die allgemeine Duzerei in der Uni oder in Kneipen usw. ganz unkritisch mitgemacht, aber in reiferen Jahren habe ich geradezu eine Allergie gegen das Geduze in bestimmten Gruppen entwickelt. (Gruppenzwänge sind mir schon zu Schülerzeiten - eher vage empfunden als klar reflektiert - unbehaglich gewesen.) Es hat mich dann zunehmend angewidert, plump vertraulich z. B. bei Elternabenden von Leuten angeduzt zu werden, mit denen ich niemals freiwillig Umgang gehabt hätte und bei denen mir von vornherein klar war, daß ich ganz schnell mit ihnen in Konflikt kommen würde. Da es nun einmal meine Lebenserfahrung ist, daß man doch nicht so schnell mit "Sie Blödmann" angepöbelt wird wie mit "Du Blödmann", halte ich gerne auf Anrededistanz, und gerade auch in einer Gruppe ist es mir angenehm, in der Anrede zu differenzieren und bestimmten Leuten per "Sie" zu signalisieren, daß sie mir bitte nicht auf die Pelle rücken mögen. Das ist mir lieber, als jemandem ggf. ganz grob ins Gesicht sagen zu müssen: "Du, merkst Du nicht, daß ich überhaupt keine Lust habe, mit Dir zu reden." Das Duzen behalte ich nach Möglichkeit Menschen vor, mit denen ich mich tatsächlich sympathetisch verbunden fühle; wenn ich sie kennenlernte, könnte es mir bei einigen "Wikipedianern" vermutlich so gehen, aber ich befürchte, in der Mehrzahl eher nicht. Es gibt da also für mich nichts zu lernen; ich weiß sehr wohl um diese eine der Wikipedia-Usancen, sehe aber überhaupt keinen Anlaß, mich ihr zu unterwerfen. 2) Was Beitrag zu Artikelverbesserung angeht: Nachdem ich vor Jahren gelegentlich Artikel selbst verfaßt oder existierende redigiert habe, nur um dann zu sehen, daß in ihnen von anderen herumgepfuscht wurde, mit denen es dann zu end- und fruchtlosen Diskussionen kam (die bisweilen mit dem Eingeständnis des jeweils anderen endeten, von der Materie eigentlich nicht viel zu verstehen und auf einem ganz anderen Fachgebiet tätig zu sein), habe ich mir geschworen, nie wieder meine Zeit und Mühe so sinnlos zu vergeuden, gerade vor dem Hintergrund, daß ich ständig sehe, wie mir die Zeit bei laufenden oder projektierten Publikationen davonläuft. Daher habe ich mich darauf beschränkt, in einem mir nicht ganz unwesentlich erscheinenden Punkt auf der Diskussionsseite zur Freimaurerei einen Einwurf zu machen: ich denke schon, daß es zur Artikelverbesserung beitragen kann, wenn etwa derjenige, der sich über "Freimaurerei im Nationalsozialismus" ausgelassen hat, meine Kritik zu Herzen nimmt und daraus diese oder jene Konsequenz zieht. Darüberhinaus kann und will ich mich nicht engagieren. Es war ohnehin eher zufällig, daß ich auf den Wikipedia-Artikel zur Freimaurerei geriet; besondere Aktien habe ich weder in der Freimaurerei noch in Wikipedia. 3) Ihre Feststellung "Je jünger die (Sekundär-)Literatur desto fruchtbarer" ... Das können Sie doch eigentlich nicht ernst meinen! Sie machen mir eigentlich nicht den Eindruck eines ganz jungen Fants (z. B. Schülers), der intellektuell noch nicht über das Stadium hinaus ist, in dem das Neue qua seiner Neuigkeit für richtiger oder auch nur qualitätvoller als das Ältere hält. Das wäre aber die Implikation Ihrer Setzung - die im übrigen gar zu häufig in der Lieblingsfloskel z. B. irgendwelcher Journaille steckt, die sich gern auf "neuere" oder "neueste Forschungen" beruft und sie als Totschlagargument verwendet: ohne ein Wort darüber zu verlieren, wer diese Forschungen unternommen hat, wo sie publiziert worden sind und wie sie in der Fachwelt aufgenommen (womöglich durch allerneueste Forschungen widerlegt) worden sind. Nun werden Sie hoffentlich nicht dagegen einwenden, daß die "Halbwertzeit des Wissens" in unserer Gegenwart ein paar wenige Jahre betrage und daraus zu folgern sei, daß die jeweils neuere Literatur mehr und/oder bessere Erkenntnisse enthalte. Das wäre auch aus anderen Gründen ebenfalls Unsinn, vor allem aber ist jenes Gerede von der "Halbwertzeit des Wissens" weitgehend Quark und trifft bestenfalls auf bestimmte Bereiche angewandter Wissenschaft sowie auf z. T. noch recht junge Forschungsbereiche zu, in denen besonders rasante Fortschritte zu verzeichnen sind. In der unzulässigen Verallgemeinerung sind solche Aussagen jedoch erkennbar unsinnig, und die ältere und neuere Wissenschaftsgeschichte ist voll von Beispielen, bei denen sich "neues Wissen" gerade nicht bewährt (im Popperschen Sinne) hat und man zu älteren Theorien oder Hypothesen zurückgekehrt ist. In den Geisteswissenschaften ist ein relativ aktuelles Beispiel die Kriegsschuldthese Fritz Fischers, Emanuel Geiss' und anderer, die in den 1960/70er Jahren den avanciertesten und quellenmäßig am besten fundierten Forschungsstand repräsentierte, inzwischen jedoch bedeutende Revisionen hat hinnehmen müssen, die in die Richtung gehen, daß aktuell eigentlich den damaligen Gegnern von Fischer et. al. jedenfalls partiell eher recht zu geben ist. 4) Was das Belegen angeht: Ich konzediere, daß bei so etwas wie Wikipedia die Angabe von Belegen unbedingt notwendig ist, weil eben - im Unterschied zu einem seriösen Nachschlagewerk - hier jeder hergelaufene Wichtigtuer und Möchtegernexperte sich öffentlich auslassen kann, so daß der Belegzwang ein behelfsmäßiger Notnagel ist, diesem Grundübel entgegenzuwirken. Wobei anzumerken ist, daß sich so ziemlich jeder Schwachsinn durch den Verweis auf irgendeine Literatur oder angebliche "Quelle" "belegen" läßt, denn es gibt kaum einen Schwachsinn, der nicht irgendwo schon einmal gedruckt worden ist. Es kommt also in erster Linie nicht darauf an, ob man zur Unterstützung seiner Aussage auf irgendwelche Literatur verweisen kann (es handelt sich dabei im übrigen um den guten alten "Autoritätenbeweis"), sondern auf deren Qualität. Gerade gegenüber dem Laien müßte man nun wieder "Belege" dafür liefern, daß die herangezogene Literatur qualitätvoll sei... das führt alles zu einem infiniten Rekurs. 5) Bei kontroversen Themen - und auf historischem Gebiet kann man nach wie vor nahezu alles, was die NS-Zeit angeht, als kontrovers ansehen, jedenfalls, sobald man sich außerhalb fachhistorischer Kreise bewegt - wird das Grundübel von Wikipedia besonders schlagend. Solche Themen werden in seriösen Enzyklopädien und Speziallexika gemeinhin und aus gutem Grunde so behandelt, daß die "Lehrmeinung", also die communis opinio geboten wird, ggf. im wissenschaftlichen Diskurs als gewichtig anerkannte Gegenpositionen erwähnt und als solche markiert werden. Natürlich aber nicht jede jemals oder auch aktuell vorgetragene "freak"-Position. Bei Wikipedia sehe ich zahllose Artikel, in denen eine praktisch völlig ungewichtet eine Behauptung nach der anderen referiert wird; alles ja schön durch Verweis auf dieses oder jenes Druckerzeugnis "belegt"... Es gibt keinen schöneren Beweis dafür, daß Wahrheit oder auch nur Tatsachen eben nicht unter Anwendung egalitärer demokratischer Methoden ermittelbar und daß das ganze Gerede von "Schwarmintelligenz" ein "self-serving" Mythos ist und sich vermutlich in etwa 20 Jahren als eine jener intellektuellen Moden darstellen wird, als Zeitgeist-Phänomen, wie sich inzwischen auch so vieles, was etwa in den 1970er und auch noch 1980er Jahren in den historischen Wissenschaften (einschließlich der Philologien) als "state of the art" verkündete, hinter den man nicht mehr zurückkönne, ohne sich als wissenschaftlich vorgestrig zu decouvrieren. Inzwischen trifft dieses Verdikt z. T. genau jene damals vertretenen Theorien bzw. Wissenschaftsideologien. 6) Ich habe Sie nicht in irgendeine Nähe von Ahnungslosen usw. rücken wollen; meine Polemik war allgemein auf diejenigen gezielt, die sich meinen, sich über Dinge äußern zu sollen, von denen sie kaum die Anfangsgründe verstehen und die dann, wenn man versucht, ihnen den Kopf zurechtzusetzen, sich mit billigen 
eristischen Tricks zu behaupten. 7) Ich muß Ihnen leider nun wieder Belege schuldig bleiben, weil es mir einfach an der nötigen Zeit mangelt (denn ich pflege noch, wenn es um Belegmaterial geht, nicht nur mit "Ergoogeltem" daherzukommen, sondern meinen Hintern vor dem Monitor hochzukriegen, Bücher zu besorgen und hineinzuschauen usw.), ich sage Ihnen aber einfach auf Treu und Glauben (wenn ich hier einen kleinen zu publizierenden Aufsatz verfaßte, würde ich selbstverständlich schon die Belege liefern, und das könnte ich in Hülle und Fülle): seit inzwischen über 30 Jahren bin ich immer wieder auch mit Literatur und Quellen befaßt, die in irgendeiner Form mit den Freimaurern und dem studentischen Verbindungswesen zu tun haben. Bei einem großen Teil dieser Literatur geht es um biographische Arbeiten, also Biographien etwa von Freimaurern oder Burschenschaftern, bei einem anderen, kleineren Teil etwa um Jubiläumsschriften usw. von Freimaurerlogen oder Studentenverbindungen. Ganz ähnlich habe ich auch mit immer wieder Berührung mit Schriften zu anderen Körperschaften, also Vereinen usw. jeglicher Art und Zielrichtung. Die allermeisten, so sie denn damals überhaupt schon bestanden, wurden 1933ff. "gleichgeschaltet", und es ist geradezu ein Topos der (laienhistorischen) Literatur, aus der Tatsache der Auflösung, des Verbotes, Zwangsvereinigung usw. abzuleiten, daß die Körperschaften selbst oder gar die inkorporierten Individuen in irgendeiner Form der Gegnerschaft zum Nationalsozialismus standen. In den krassesten Fällen wird immer wieder sogar etwas Widerständlerisches herausdestilliert - was mich immer hochbringt, denn man soll doch bitte nicht Schweigen, Indifferenz, Distanz usw. mit Widerstand verwechseln: das schneidet denjenigen wenigen, die tatsächlich Widerstand übten, die gebührende Ehre ab. Es liegt in der Natur der Sache (wie der Jurist formulieren würde), daß ganz besonders in den 1950/60er Jahren ganz besonders in Laudationes und Nachrufen auf Personen, deren Erwachsenenzeit die NS-Zeit umfaßt, wenn überhaupt auf jene 12 Jahre eingegangen wurde, geradezu stereotyp - wenn möglich - bei Erwähnung von Mitgliedschaften in Freimaurerlogen, Studentenverbindungen und allerlei anderen Vereinen usw. hervorgehoben wurde, diese seien ja von den bösen Nazis verboten worden, und entweder wurde dann dem Hörer/Leser der Schluß überlassen: also war die betreffende Person "irgendwie" gegen die Nazis oder stand gar dem Widerstand nahe, oder dies wurde allen Ernstes ausformuliert. Nach dieser Art der Logik waren sogar Angehörige des Kriegertraditionsvereins "Kyffhäuser" sozusagen entnazifiziert, denn auch der Kyffhäuserbund wurde zwar sehr spät, aber dann doch während des Zweiten Weltkriegs zwangsaufgelöst. Erneut: es wäre nun geradezu albern, Belege dafür verlangen zu wollen, daß gerade die Angehörigen von Kriegertraditionsvereinen eine hohe Affinität zur NSDAP hatten. Dies gehört einfach zum ABC jedes Zeithistorikers und wird selbst von heutigen Militärhistorikern nicht geleugnet. Wenn man sich - wie ich - mit Tausenden von einschlägigen Biographien und dem dazugehörigen Schrifttum befaßt hat, kennt man einfach diese Argumentationsfiguren und ihren topischen Charakter und man erkennt sie als typische Reinwaschungsstrategien, die in der Regel wohl wider besseres Wissen eingesetzt werden, gelegentlich wohl auch aus Naivität. Letzteres scheint mir in neuerer Zeit immer häufiger gegeben zu sein, weil mit dem Aussterben der Erlebnisgeneration in Laienkreisen auch die Kenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge schwindet und ganz unschuldig und blauäugig eben aus dem unbezweifelbaren Verbot eines Vereins durch die Nazis gefolgert wird, er selbst und seine einzelnen Mitglieder seien Gegner des Regimes gewesen. Aus dem persönlichen Erleben kann ich Ihnen übrigens mitteilen, daß ich meinen Anfangssemestern in einem Verbindungshaus wohnte (ohne jemals Mitglied zu werden, was für mich als "Linkem" auch überhaupt nicht in Frage gekommen wäre) und dort sehr wohl bei allfälligen Diskussionen über die braunen Affinitäten der Burschenschaften usw. "standardmäßig" entgegengehalten bekam, die betreffende und andere Verbindungen seien doch von den Nazis verboten worden, also sowohl damals als auch in der Gegenwart der 1970er Jahre ganz unverdächtig. Und erst vor wenigen Monaten hatte ich eine Unterhaltung mit einem Bekannten, der einer Freimaurerloge angehört und sich bestürzt darüber äußerte, wieviel rechtsradikalem Gedankengut er in ihr begegne. Als ich ihm sagte, daß mich das nicht sonderlich wundere, und ihm dabei mein Amüsement darüber zum Ausdruck brachte, wie gerne sich Freimaurer als sozusagen patentierte Anti-Nazis ausgeben, weil sie doch damals verboten worden seien, sagte er, ja, diese Argumentation sei ihm in seinen Freimaurerkreisen wohlbekannt, ohne daß er sich darüber eigentlich bisher besondere Gedanken gemacht habe. 8) Wenn Sie nun sagen, Ihnen sei diese Argumentation in Freimaurerkeisen noch nie begegnet, will ich Ihnen das gerne glauben, das mag ja ohne weiteres sein. Ich selbst verkehre nur zufällig mit Freimaurern, meine Behauptungen stützen sich nicht primär auf Mündliches, sondern vor allem auf das Schrifttum oben skizzierter Art. Das scheinen Sie nicht oder nicht ausreichend zu kennen, sonst könnten Sie meiner Behauptung kaum widersprechen und gleichzeitig ehrlich sein - welche Ehrlichkeit ich Ihnen als unabdingbare Gesprächsgrundlage unterstelle. 9) Als einigermaßen naives Anfangssemester habe ich übrigens damals auch noch wenig der scheinbaren Schlagkraft des Argumentes entgegenzusetzen gewußt, daß die Verbindungen aufgelöst bzw. verboten worden waren. Eben aus dieser Erfahrung heraus war meine Einlassung auf der Diskussionsseite zum Freimaurer-Artikel motiviert: Da fühlte ich mich aufgerufen, was die Frage der Geschichte der Freimaurer in der Zeit des Nationalsozialismus angeht, doch die richtige Perspektive auf das Verbot durch die Nazis anzumahnen, eben weil die Darstellung m. E. ganz in den sattsam bekannten apologetischen Bahnen daherkam. - Wenn Sie noch etwas über meinen persönlichen Standpunkt zur Freimaurerei hören wollen (hier komme ich tatsächlich in den Bereich der bloßen Meinung, d. h. dessen, wovon ich nicht sicher bin, ob es mir gelänge, es umfassend und überzeugend belegen zu können): Im 18., z. T. auch im 19. Jh. noch, eignete der Freimaurerei tatsächlich ein aufklärerisch-progressives Moment (was immer letzteres bedeuten mag). Im 20. und in der Gegenwart sehe ich eher etwas Anachronistisches, Reaktionäres und, was die Mentalität der Individuen angeht, im schlimmsten Fall Krypto-Faschistisches - wobei ich letzteres in der Mentalität aller Menschen wittere, die bereit sind, sich widerstandslos und ohne Notwendigkeit ausgefeilten Ritualen und zeremoniellen Praktiken zu unterwerfen, wie sie regelmäßig zu Geheimbünden, aber auch zu religiösen Orden und dergleichen gehören. Wenn man sich diesen Dingen nicht aus Überzeugung unterwirft, sondern aus Opportunitätsgründen Freimaurer ist, weil man sich davon gewisse, letztlich auch materielle Vorteile verspricht, "Vitamin B", dann ist das nicht krypto-faschistisch, zeigt aber in meinen Augen einen charakterliches Defizit an. Ich würde mich jedenfalls niemals ohne wirkliche Überzeugung einer Partei, irgendeinem Verein oder einer sonstigen Gruppe anschließen, nur um daraus persönliche Vorteile zu ziehen. Es ist mir allerdings klar, daß ich mit diesem Rigorismus gerade im Vereinsmeierland Deutschland wohl in einer kleinen Minderheit bin.--141.91.129.6 13:22, 12. Nov. 2012 (CET)

text: Salve, IP 141...! Nach Ihrer ausführlichen Begründung für das Ablehnen des Duzens habe ich kein Problem, mich an dieser Stelle darauf einzulassen. Ich sehe uns inzwischen auf Augenhöhe, insbesondere nach Ihrer Präzisierung der Ahnungslosigkeit und Ihrer Erkenntnis meines guten Willens. Wir sind offenbar beide (auch) durch eine Alma Mater geprägt, die neben Bildung auch Schliff vermittelte- und eine gewisse Überheblickeit gegenüber intellektuellen Dünnbrettbohrern. Als Ökonom gehöre ich nicht Ihrer Fakultät an, die ich bei den Philosophen bzw. Historikern vermute. Ein Jammer, für Wiki, dass es Ihnen an mehr Zeit für das Schreiben eben hier gebricht. Sachlich will ich Ihren Argumenten nahezu nichts entgegenhalten. Ich bin ziemlich sicher, dass ein durch Sie umgearbeitetes Kapitel, hier zunächst zur Diskussion gestellt, den Artikel insgesamt bereichern kann. Literatur, möglichst jung: Ich vermute, dass zur Geschichte der Freimaurerei in der "Dunklen Zeit" keine Qumran-Rollen (Orthographie??) mehr auftauchen werden. Umso fruchtbarer wäre es, wenn zu Lebzeiten letzter Zeitzeugen z.B. noch Dissertationen entstünden, die Mitläuferei oder Ausgrenzung jüdischer Brüder durch Brüder Freimaurer mit zum Thema haben. Dies setzt allerdings Interesse bei Lehrstühlen voraus. Vielleicht haben die öffentlichen, freimaurerischen Veranstaltungen in Hamburg, diesen September, Anlass: 275 Jahre Freimaurerei in Hamburg/Deutschland, Neugier geweckt. Und, ich zitiere mich, s.o.: "Mir ist bisher kein Freimaurer begegnet, der behauptet hätte, die deutschen Freimaurer müssen dem Widerstand zugerechnet werden, oder so Ähnlich, oder auch schwächer, und gelesen habe ich das auch nicht. In der "dunklen Zeit" gab es leider auch Mitläuferei, und nach der Gleichschaltung Ausgrenzung jüdischer Brüder- gerne würde ich einen Einzelbeleg liefern." Die Unterstreichung soll meine Schwäche zeigen. Zu Ihrer persönlichen Einschätzung der Freimaurerei und ihrer Mitglieder heute: Ich respektiere Ihren Rigorismus. Ich bin sicher, dass Freiheit-Gleichheit-Brüderlichkeit auch für Sie bedeutend sind, auch Toleranz und Humanität sollte ein Freimaurer leben. In Deutschland gibt es heute etwa 14.000 Freimaurer. Es kann vorkommen, dass darunter auch "Geschäftsmaurer" sind, wie wir sie nennen. Es gibt aber Mechanismen, nicht etwa geheime Rituale, solchen Brüdern den Übertritt in einen passenderen "Verein" nahezulegen.--- Die "Richtlinien für Diskussionsseiten" sehen vor, (nur) zur Artikelverbesserung zu diskutieren. Wenn ein gestrenger Admin unseren Diskurs löscht tut er vermutlich seine Pflicht. Wir sollten drum auf Ihrer oder meiner persönlichen Diskuseite weitermachen, ich will mich nicht drücken. Abendgrüsse --Georg123 (Diskussion) 18:06, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Lieber Georg, danke für Ihre Antwort, auch für die Milde, mit der Sie erneut auf meine Einlassungen reagiert haben (beim nachträglichen Überfliegen soeben sehe ich, daß ich wieder einmal meiner Neigung zu besonderer Schärfe und überdeutlicher Aussprache mehr nachgegeben habe, als not getan hätte und zweckdienlich wäre. Tja, und wenn Sie die Vokabel "Überheblichkeit" einwerfen, muß ich wohl, wenn ich Ehrenmann ableiben möchte, zumindest leise "touché" rufen. (Gelegentlich muß ich an meinen Latein- und Geschichtslehrer in der Mittelstufe - es mag auch die Obersekunda gewesen sein -, der mir einmal entnervt entgegenschleuderte: "Das ist intellektuelle Arroganz!" Meine Klassenkameraden und ich fanden das damals nur zum Lachen, in der Retrospektive muß ich einräumen, daß der Mann wahrscheinlich nicht ganz unrecht hatte.) - Ich will mich auch nicht drücken, muß es aber wohl doch, denn ich bin sowohl dienstlich als auch privat aktuell in einer Situation, die meinen gestrigen Zeitaufwand für diese Diskussion mindestens als partiellen Wahnsinn erscheinen läßt. Aber aufgeschoben ist ja vielleicht nicht aufgehoben. Sie liegen mit Ihrer Vermutung hinsichtlich meiner akademischen Herkunft übrigens ungefähr richtig; ich bin gelernter Germanist und Anglist (mit dem üblichen Nebenfachstudium, u. a. Philosophie, bei der mich besonders die Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie in ihren Bann gezogen hat), d. h., ich habe in der Tat Fächer studiert, die zu den historischen Disziplinen gehören, und bin heute eher als Historiker denn als Sprach- und Literaturwissenschaftler tätig. Heute gibt es ja das übergreifende Fach "Kulturwissenschaften" - da würde ich mich ganz gut aufgehoben fühlen, wenn ich dort nicht auch so ein Moment des Modischen witterte, und gegen Moden jeglicher Art habe ich einen zunehmend starken Affekt entwickelt. Ein Zeichen der Vergreisung? Mit 60 Jahren ein bißchen früh. Schönen Gruß!--141.91.129.5 09:53, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Es geschehe also! (Aus dem Frm-Ritual). Mein Altersouting: *1940. Grüße--Georg123 (Diskussion) 18:24, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zeit des Nationalsozialismus 

message: Arnold Grunwald: Juden und Freimaurer, am Beispiel der Stadt Lüneburg, Norderstedt 2012, ISBN 978-3-8448-1793-5, ist eine Arbeit, die vermutlich WP:Q nicht gänzlich erfüllt: Der Verlag fertigt "Books on demand". Dennoch bieten 100 Seiten einen Einblick in die Zeit um/nach 1933, und lesenswert ist die Literaturliste. Die "Botschaft" des Autors, wie ich sie verstehe: Es gibt nachlesbare Zeugnisse, wonach auch höchste deutsche Freimaurer sich Hitler & Co. anbiederten, wonach einzelne Logen/Logenbrüder in praktiziertem Antisemitismus die Ideale der Freimaurerei mit Füßen traten- wonach aber auch einzelne Brüder riskierten, z.B. Juden zu verstecken. Grunwald beobachtet, und beklagt, eine aktuelle Tendenz unter Freimaurern: "Verzeihen und vergessen", er will (zurück zu) "verzeihen, aber nicht vergessen" (a.a.O., S. 97). Bedrückend wirkt z. B. das zitierte "Gefolgschaftsgelöbnis der beiden christlichen Orden" gegenüber "Herrn Reichskanzler Hitler, Obersalzberg" (15.10.33): "Wir begrüßen mit Stolz und Freude den Entschluß der Reichsregierung [der wird leider nicht erwähnt, auch nicht in einer Fußnote, Wiederherstellung der Wehrhoheit?], der allein Ehre und Würde des deutschen Volkes entspricht, und stellen uns in treuer Gefolgschaft hinter unseren Reichskanzler." [Unterschriften zweier Ordensgroßmeister], a.a.O. S. 76. Grunwald macht sich eine Ansicht von H.H. Höhmann (2011, s. LitVerz) zu eigen: "Doch bei der in der deutschen Freimaurerei der Gegenwart noch immer verbreiteten Scheu, sich unbequemen historischen Fakten zu stellen, bleibt vielleicht auch hier die Möglichkeit, dass sich "externe" Freimaurerforscher der Thematik annehmen."--- Diesen Beitrag bitte ich, als Meinungsäußerung zu verstehen, nicht als Rezension.--Georg123 (Diskussion) 13:41, 19. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Neue Quelle 

message: Hallo Stephanbw, Dein heutiger Einschub wirkt belehrend- Du hast mit Sicherheit eine Quelle benutzt: Füge bitte EINZELBELEGE bei! Falls Du dazu technische Hilfe brauchst mach ich das gerne. Abendgrüße--Georg123 (Diskussion) 18:41, 10. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Freimaurerei in Frankreich 

message: Eigentlich sind die gesamten Artikel zur Freimaurerei in der Wikipedia völlig einseitig und Pro-Freimaurerisch. Schon interessant, dass auch hier im Artikel jede Kritik an diesem Geheimbund negativ wenn nicht diffamierend dargestellt wird, während andereseits doch permanent auf die große Bedeutung und die prominenten Persönlickeiten unter Freimaurern hingewiesen wird. Es liegt doch schon in der Natur der Sache, dass jeder Geheimbund zu Missbrauch geradezu einlädt. Und das ganz unabhängig davon, ob man edle oder eigennützige Ziele verfolgt. In modernen Rechtsstaaten und Demokratien haben Geheimgesellschaften jedenfalls keinen legitimen Platz mehr. Bestenfalls sind sie Kasperletheater, schlimmstenfalls kriminelles Kasperletheater. Macht braucht Kontrolle! -- 178.115.249.235 15:27, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Der Artikel basiert auf zuverlässigen Informationsquellen. Wenn du andere zuverlässige Quellen hast, nach denen die Freimaurerlogen demokratiegefährdende Geheimbünde sind - ich glaub zwar nicht, dass es die gibt, aber immer her damit. Aber bitte nur anerkannte wissenschaftliche Literatur, keine verschwörungstheorteischen Webseiten oder spökenkiekerischen Youtube-Filmchen, ja? Schönes Wochenende noch, --Φ (Diskussion) 17:08, 30. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Kriminelle Logen, bitte sehr - https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due (nicht signierter Beitrag von 89.144.220.95 (Diskussion) 23:34, 26. Sep. 2015 (CEST)

text: Ganz oben können wir lesen: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Geschichte der Freimaurerei zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Ich kann, bei Unterstellung guter Absicht, nicht erkennen, dass durch die Erörterungen der Artikel allgemein verbessert wird. Eine Einzelbetrachtung: Die Behauptung "der hier so positiv gerühmte Einfluss von Gruppierungen, wie der Freimaurerei" kann ich im Artikel nicht finden. Bitte im Artikel Freimaurerei nachlesen, wenn möglich nachvollziehen, dass Freimaurer anstreben, als Personen "besser" zu werden. Sollte es einem Diskutanten gelingen, Belege anzuführen, wonach ein Freimaurer  "Berauschung, Massenschlachthäuser, Bordelle, Spielhallen und Kinos ... [so]wie die Zinswirtschaft und wirtschaftlich "künstliche Knappheit" persönlich begrüsst/verteidigt/als Manager anführt- dann lohnt ein Beitrag zur Artikelverbesserung. Die Suche nach solchen Beispielen wird imo ohne Erfolg bleiben. --Georg123 (Diskussion) 14:30, 21. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nach der unsinnigen Behauptung, die Rückseite des Siegels der Vereinigten Staaten sei das "Emblem der Freimaurerei Weltordnung ... auf der Ein-Dollar Note", hatte ich ursprünglich aufgehört, diesen Kommentar zu lesen. Jetzt habe ich ihn ganz durchgelesen - und kann bei aller Fairness ebenfalls leider nichts Substanzielles finden, worauf ich irgendwie eingehen könnte. --Liberaler Freimaurer Δ 18:29, 21. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Wir erfahren durch Zeppelin29, dass, seiner Meinung nach, die von mir eingefügte Freimaurerstatistik u.A. orthographisch fehlerhaft sei. Sie ist dennoch eine Quelle- so meine Meinung. Durch sie entsteht im Fliesstext eine Information, die für den Leser von Bedeutung ist: Es ist schon interessant, zu lesen, wieviel Freimaurer es weltweit gibt- obwohl das Urteil der katholischen Kirche unverändert auf dem Stand 1917 zu sein scheint. Ich schlage Zeppelin29 vor, z.B. im Artikel über die kath. Kirche sämtliche dort angeführten, unbelegten, Geschichtszahlen fleissig zu belegen- oder will er sie dort auch löschen??? Ich bin an einem EW nicht die Bohne interessiert- aber wenns den sein soll, bitte sehr. Auf weitere Diskubeiträge warte ich zunächst gerne.--Georg123 (Diskussion) 22:27, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die weitere Bewertung von Orthographiefehlern in einem Beleg hat sich erübrigt.--Georg123 (Diskussion) 10:53, 27. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Anzahl Freimaurer weltweit 

message: Liebe Verfasserinnen und Verfasser,
ich denke, ich habe einen Fehler gefunden, der sich im folgenden Abschnitt befindet:
Schon 1728 kam es zur ersten Logengründung in Madrid, allerdings durch einen Engländer, den Duke of Wharton und mit englischen Mitgliedern: sie wurde “Las Tres Flores de Lys” (zu den drei Lilien) genannt und existierte nur kurz. Zehn Jahre später kam es aufgrund der päpstlichen Bulle In eminenti zu einem effektiven Verbot der Freimaurerei in Spanien und es entstand bereits das Phänomen der Exillogen, etwa “La Reunión Española” gegründet von spanischen Marineoffizieren in Brest.
Die päpstliche Bulle zum Verbot der Freimaurerei in Spanien war nicht die "In eminenti"-Bulle sondern die "Providas romanorum"-Bulle von Benedikt dem XIV.
--93.208.196.178 15:06, 15. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ein bemerkenswerter Hinweis- aber: Soweit mir bekannt sollte die Bulle "In eminenti" im Bereich der gesamten Kirche wirken, und entfachte gewiss auch in Spanien Wirkung, 10 Jahre nach Entstehen der ersten Loge dort. Es wäre also interessant, der Literatur zu entnehmen, warum weitere rd. 15 Jahre später eine explizit für Spanien geltende (weitere) Bulle erforderlich schien. Waren die spanischen F reimaurer besonders "gefährlich"? Ist die Bulle "Providas Romanorum" vielleicht "schärfer" als die "In eminenti"? Was sagt die Literatur? Tua res, IP 92...., agitur- meint--Georg123 (Diskussion) 20:28, 16. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Päpstliche Bulle zum Verbot der Freimaurerei in Spanien 

message: War die Freimaurerei verboten oder betraf dies "Geheimorganisationen" allgemein ("Verstoß gegen das "Vereinsgesetz" o.ä.), gab es ein Gesetz dazu oder woher kommt die Behauptung?--Wikiseidank (Diskussion) 15:13, 25. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Wikiseidank, vielen Dank für deine wichtige Frage, das Verbot der Freimaurerei in der DDR war nicht, im Gegensatz zum dritten Reich , per Gesetz geregelt: 
- "Im Gegensatz zu vielen osteuropäischen Staaten wurde die Freimaurerei in der DDR nicht per Gesetz verboten. Man sah jedoch auch keine Notwendigkeit, ein "Instrument des kosmopolitischen Großbürgertums" im neuen deutschen Staat wieder zuzulassen. Zwar wurden die historischen Leistungen gewürdigt, doch ihr "fortschrittliches Potential" sei längst auf die revolutionäre Arbeiterklasse und ihre Partei übergegangen. Daß Freimaurerei nicht wieder zugelassen wurde, kam schließlich einem 40 Jahre währenden de facto Verbot gleich." (Quelle:http://www.schlossbergmuseum.de/templates/archiv/freimaurer/harm-20Jh.htm) 
- Für die Region Leipzig gab es Ausnahmen; dort trafen sich Freimaurer in Privatwohnungen und gründeten kleine Zirkel; wohl unter der Observation der Stasi. Als Vertiefung zu dieser Thematik kann ich Dir das Werk von Otto Werner Förster und Günter Martin Hempel: "Leipzig und die Freimaurer. Eine Kulturgeschichte." ans Herz legen; erschienen im Taurus Verlag Leipzig 2009 (ISBN- 3981030346).
Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 18:06, 8. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Woraus ergab sich das im Artikel behauptete VERBOT der Freimaurerei in der DDR? 

message: Die Verbindung zwischen Cromwell und Freimaurerei ist eine Streifentheorie. Es stammt aus einer Arbeit von 1745 von Abbe Larudan, der nicht eine glaubwürdige Quelle. Deshalb habe ich entfernt die Zuordnung der englischen Freimaurerei nach Cromwell. (Mein Deutsch ist schrecklich, aber ich weiß, mein Thema.) Fiddlersmouth (Diskussion) 01:58, 29. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Cromwell 

message: Die Wahrheit ist doch viel banaler. Mit den altehrwürdigen Steinmetz-Zünften haben die Freimaurer bloß in ihrer selbstgestrickten Mythologie zu tun. Die Freimaurer entstanden letztlich aus dem Antrieb heraus den lediglich fiktiven Rosenkreuzern eine reale Grundlage zu geben. Das lässt sich auch am geschichtlichen Kontext sehr gut nachvollziehen. Und teilweise waren es dann ohnehin die selben Persönlichkeiten die sich schon vorher für die Rosenkreuzer interessiert hatten, allerdings war der Name Rosenkreuzer und der dazugehörige fiktive Rahmen bereits dermaßen bloßgestellt und lächerlich, dass man eben eine neue Legende erfunden hat (eben jene mit dem salomonischen Tempel und den Steinmetzen).--89.144.220.95 23:30, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo IP 89.144.220.95 usw., vielen Dank für deinen Diskussionsbeitrag, Meinungsfreiheit ist bei Wikipedia ein richtiges und wichtiges Gut. Leider lieferst Du für deine Behauptungen zur Geschichte keinerlei Belege oder Quellen. Das ist schade, es hätte sich somit ein interessanter Austausch von Gedanken und Meinungen ergeben. Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 18:12, 8. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Zuviel Hokuspokus rund um die Entstehung der Freimaurer 

message: haben im Literaturverzeichnis nichts zu suchen, siehe WP:LIT#Auswahl. Ich schlage vor, die Werke von Ludendorff und Konsorten aus dem Artikel zu entfernen. Auf diesen Mist müssen wir nicht noch hinweisen. Mfg --Φ (Diskussion) 11:44, 9. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Verschwörungstheoretische Primärquellen