Diskussion:Überfall auf den Sender Gleiwitz

message: Wieso steht die Kategorie da drunter. Ich finde das absolut unpassend, wenn man sich mal die vergleichbaren Artikel in dieser Kategorie ansieht. Was auch immer an Ermittlungen stattfand, welche Rätsel rund um den Überfall offen blieben oder einfach noch nicht gelöst werden konnten, so bleibt aber eins definitiv festzuhalten: Der Überfall war keine Theorie sondern Praxis, er fand in Gleiwitz statt, er war propagandistisch mit ein Grund den Krieg zu beginnen und es gab Tote. All das ist weit weg von dem Begriff Verschwörungstherie und der Artikel imo falsch in der Kategorie. Allerdings nach Lektüre der Diskseite werde ich das sicher nicht ohne Rücksprache entfernen. --Ironhoof (Diskussion) 17:20, 24. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kat scheint draussen zu sein.--Sanandros (Diskussion) 08:25, 31. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Kategorie Verschwörungstheorie 

message: Die als Beleg angegebene Seite nationalsozialismus.de leitet nur noch auf den Wikipedia-Artikel zum Nationalsozialismus weiter. Die Rede gibt es aber bei archive.org: https://archive.org/details/AdolfHitlerReichstagsredeMitKriegserklrungAnPolenVom01.09.1939 --Constructor 12:29, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich glaube der Link ist nicht mehr drin. Und ich glaube wir brauchen ihn auch nicht.--Sanandros (Diskussion) 21:22, 31. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Rede Hitlers 

message: Der Artikel verschweigt bisher die fragwürdige Persönlichkeit von Naujocks und beschönigt seine Rolle bei den Verbrechen. Aufgrund der kriminellen Vorgeschichte von Naujocks, unter anderem schwere Körperverletzungen,  Vorteilsannahme und Falschaussage, sowie eines phasenweise massiven Alkoholproblems, muss man leider davon ausgehen, dass er in seinem Leben kontinuierlich zu seinen eigenen Gunsten gelogen hat. Alle Aussagen von Naujocks zum Überfall müssen daher unter dem Blickwinkel gesehen werden, dass Naujocks aus Eigeninteresse nicht die volle Wahrheit über die Abläufe sagt, um sich selbst zu entlasten, also "besser aussehen" zu lassen. Dazu kommt nach seinem Desertieren und Überlaufen, dass für ihn als ehemaligem SS'ler bei den Westalliierten neben Deals zum eigenen Vorteil auch weitere Beschönigungen zum eigenen Vorteil notwendig geworden waren. Natürlich gab es gute Gründe, aus der Wehrmacht zu desertieren, aber Naujocks war eben kein normaler Deserteur, er hatte eine längere kriminelle Karriere hinter sich und musste seine SS-Vergangenheit kompensieren. Dazu gibt es Hinweise auf mögliche weitere Kriegsverbrechen. Das macht Naujocks zu einem schlechten Zeugen. Konkret bedeutet das, dass Naujocks Anteil an den Verbrechen größer sein wird, als er gegenüber den Westalliierten ausgesagt und darstellt hat und die behaupteten Abläufe ebenfalls nicht exakt zutreffen, weil er andere belasten und sich entlasten musste. Dazu kommt der Aspekt, dass aufgrund entsprechender Deals mit alliierten Behörden verzerrte oder sogar vollkommen falsche Darstellungen vorliegen können. --188.99.109.36 12:11, 3. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ja gut, Alfred Naujocks galt bereits in der Weimarer Republik als Gewalttäter, Lügner, Betrüger und krimineller Hochstapler. Er hatte sich vor Gericht tatsächlich wiederholt mit seiner Alkoholsucht/ dem Alkoholismus "entschuldigt", womit auch dieser Sachverhalt aktenkundig geworden ist. Dazu kommt der Druck, unter dem er später stand:  Alle Geschichten aus seiner Zeit im SD musste er komplett frisieren, um sowohl einer politischen, als auch, je später, um so mehr, einer seriösen strafrechtlichen Verfolgung zu entgehen. Abgesehen davon: Viele SS-Mitglieder wurden bei Gefangennahme schlicht erschossen; es war eine wichtige Überlebensstrategie, sich gegenüber den Alliierten als Zeuge unentbehrlich zu machen. Als er den US-Behörden in die Hände fiel, war er nach den überlieferten Aussagen "sehr kooperativ", um nicht zu sagen willfährig. Er hat objektiv alles getan, was von ihm erwartet wurde. Die Frage ist nun, was die US-Ankläger von ihm haben wollten. Die moralische Verantwortung für Lüge oder Wahrheit liegt in so einem Fall bei den Personen, welche die Fäden in der Hand haben und die Macht ausüben. Alfred Naujocks war dazu nicht in der Lage, er war in dieser Situation ausgeliefert und ein williges Werkzeug der Autoritäten. Untertan jedweder Autorität. Aus diesem Grund, aber um so mehr aufgrund seiner problematischen Persönlichkeitseigenschaften (u. a. pathologischer Lügner) muss er als ein schlechter Zeuge mit einer sehr eingeschränkten Glaubwürdigkeit gelten. Andere Zeugen für seine Darstellungen des "Gleiwitz Incident" sind leider nicht bekannt. Die Darstellungen hängen also an genau einer Person, die einen denkbar schlechten Leumund hat. Was man daraus folgern soll? Er wird nie die Wahrheit gesagt haben, wenn sie ihn belastet hätte. Als notorischer Hochstapler, Lügner, Betrüger und schwerer Alkoholiker hatte er sich ausserdem oft selbst widersprochen, was sowohl in der Weimarer Republik, als auch in der Bonner Republik aktenkundig geworden ist.  --178.5.46.2 10:48, 2. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Naujocks als Akteur und Zeuge 

message: Kennen wir die Namen aller 7 Täter (auch den des polnischkundigen Kommandomitglieds, also vermutlich eines Oberschlesiers, sonst hätten die Radiozuhörer unerwünschterweise einen nichtlokalen (fremden) Akzent erkannt, war wohl einer aus der Region, egal welche Seite der internen Grenze) ? Und auch der 3 Techniker ? Und auch des SD-Polizisten ? Und dann waren noch welche Objektschützer, die sie aufs Gelände gelassen haben, also eingeweiht gewesen sein müssen. 
:Nachdem alle Darstellungen des Ablaufes des "Gleiwitz Incident" an den Zeugenaussagen einer Person hängen, die leider nicht durch weitere Zeugen oder durch Beweisaufnahmen vor Ort verifiziert werden konnten, bleiben die genauen Umstände im Dunkeln. Die US-Ankläger hatten kein besonderes Interesse, die wechselseitigen Verbrechen der betreffenden rechtsextremistischen Regierungen am Ende der 30er Jahre genauer zu beleuchten, um es deutlich zu formulieren. Es wären sonst zu viele Sachverhalte thematisiert worden, die aus Sicht der Anklage nicht hilfreich waren. Aus dem gleichen Grund wurden von den polnischen Regierungen gegenüber ethnischen Minderheiten begangene Verbrechen in ihrem Machtbereich nie thematisiert, beispielsweise die Ermordung von ca. 2 Millionen Ukrainern ab 1918, oder Massenerschiessungen von Menschen aus den baltischen Staaten. Es ist ein Dilemma, dem auch heute selbst gute und seriöse Ankläger gegenüber stehen: Wer eine Anklage betreibt, muss die zugänglichen Sachverhalte selektieren und darf daher keine seriöse Aufarbeitung unter Berücksichtung aller Fakten anstreben. Daher verbieten sich zu umfassende Beweisaufnahmen und man bevorzugt im Ergebnis lieber einen Zeugen mit einfachen Aussagen, den man kontrollieren kann, als weitere Zeugen mit unkalkulierbaren, widersprüchlichen Aussagen.  --178.5.46.2 11:05, 2. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Die US-Ankläger hatten kein besonderes Interesse, die wechselseitigen Verbrechen der betreffenden rechtsextremistischen Regierungen am Ende der 30er Jahre genauer zu beleuchten - nun ja, das war auch sicher nicht deren Aufgabe bei einem Prozess gegen deutsche Täter der Menschheitsverbrechen des Nazi-Regimes. Warum in aller Welt sollte man bei diesem Prozess  deutlich weiter zurückliegende Taten einer polnischen Diktatur (z.B. gegen Ukrainer 1918, ob die Angaben hierzu stimmen, weiß ich nicht) diskutieren, deren Herrscher schon lange von den Nazis von der Macht vertrieben worden waren? Das wäre eine Aufgabe der polnischen Justiz gewesen, und möglicherweise ist das im kommunistischen Polen teilweise erfolgt  --Charkow (Diskussion) 00:11, 3. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Namen aller Beteiligten ? 

message: Wo ist hier die Logik, oder ein halbwegs glaubhaftes Konzept einer Täuschung? Man legt eine Leiche mit geeignet angebrachter Schussverletzung hin und sagt "der da hat uns überfallen!". Dann muss man doch dazu mindestens einen "Überfallenen" präsentieren der erstens bewaffnet war und zweitens sagt "ich habe uns mit meiner Dienstwaffe verteidigt und ihn erwischt". Laut der sehr kurzen Beschreibung im Abschnitt Durchführung, die sich öffenbar komplett auf Christian Zentner stützt, können eigentlich nur die zwei eingeweihten Polizisten geschossen haben. Die beiden müssten dabei im Kampf gegen fünf(?) Maschinenpistolen einen Angreifer getötet haben, und wurden dann Teil der vier die gefesselt wurden? Oder haben sie den Rückzug angetreten, und den Angriff selber samt minutenlanger Sendung aus sicherer Deckung nicht verhindert? Ebensowenig haben sie den Abzug der Angreifer weder verhindert noch beobachtet wohin diese verschwanden? Warum eigentlich haben die mind. fünf Angreifer während und nach der Sendung ihren Kameraden liegen lassen? Wo ist hier die Logik? Wo sind die Aussagen der Polizisten? Wurden die als Helden gefeiert oder als Feiglinge angeklagt? 
Welche Teile der Angaben im Abschnitt Propagandistische Verwertung werden als Tatsache anerkannt, wenn überhaupt? "Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamte vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt." Dann muss man aber auch noch einige Grenzpolizeibeamte vorweisen bzw. einweihen, denn mind. einer davon muss ja aussagen dass er die Leiche verursacht habe. 
So ist das ganze eine zu Kriegsbeginn und nach dem Krieg erstellte Ansammlung von Fragezeichen die eine angebliche Nazi-Propaganda zwecks Kriegsvorwand unterstellt, aber nicht aufzeigt wo und wie das stattfand, abgesehen von Randnotizen. "Die NS-Propaganda machte von dem Überfall keinen intensiven Gebrauch" - was aber machte der Nürnberger Prozess, was machte der DDR-Spielfilm, was macht Wikipedia mit diesem Artikel? Laut Spiegel-Artikel von 1963 meint Historiker Jürgen Runzheimer sogar die Leiche sei quasi ein Missgeschick gewesen weil einer der "Aktivisten" zu spät aus dem Keller kam, alarmierten echten Polizisten/Grenzern über den Weg lief und "auf der Flucht erschossen" wurde. Die erst später erfolgte Enttarnung würde immerhin erklären warum nach anfänglicher Meldung über einen toten poln. Aufständischen das Thema Gleiwitzsender von NS-Seite nicht weiter ausgeschlachtet wurde. Und nicht wirklich geeignet als diabolisch-mörderisches Täuschungsmanöver zur vorsätzlichen Entfesselung eines Weltkrieges. Der Artikel muss strukturiert werden: jede Quelle bekommt ihren Abschnitt, ohne dass versucht wird ein "so war es wirklich!" zu konstruieren und ein Urteil zu fällen. Daher sind die meisten "Kategorien: Kommandounternehmen im Zweiten Weltkrieg Operationen unter falscher Flagge NS-Propaganda Sicherheitsdienst des Reichsführers SS Polenfeldzug Geschichte (Gliwice) Geschichtsfälschung Ereignis 1939 Kriminalfall 1939 Militärgeschichte (Schlesien)" mehr als fraglich. --2003:C6:3723:7D9B:1891:B5CE:5BD8:BE4 16:56, 15. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  "Leiche sollte als Beweis dienen"?