Diskussion:Volksentscheid über die Offenlegung der Teilprivatisierungsverträge bei den Berliner Wasserbetrieben

message: Liebe Wikipedianer,
ich freue mich sehr, wenn ihr hier mitarbeitet und wir zusammen den Artikel nach Wikipediaregeln ausgestalten. Aber ich habe eine Bitte an alle, die hier etwas eintragen, ergänzen, verbessern – was auch immer: Haltet euch an die Selbstverständlichkeiten unserer Wikipedia: 
* Belegt eure Textbeiträge.
* Beachtet den Neutralen Standpunkt.
* Bleibt bei den Fakten.
* Schreibt so, dass es jeder versteht. Besonders bei diesem Lemma ist das wichtig, da der Sachverhalt sehr komplex und zum Teil verwirrend ist. Daher: einfach und verständlich schreiben. Bitte keine Füllwörter, keine Schachtelsätze, keine Redundanzen, keine Passivkonstruktionen, keine unnötigen Hilfsverben, kaum Adjektive. Achtet auf die Rechtschreibung. Ich – und jeder andere Leser auch – darf erwarten, Sätze zu lesen, die man sofort versteht. In den meisten Fällen erfordert es mehr Mühe, sich klar und verständlich auszudrücken, als einen geschwurbelten Satz zu produzieren.
Ich schreibe das alles, nicht weil ich jemanden bevormunden will oder denke, dass ich etwas besser kann als ihr. Nur möchte ich einen gewissen Qualitätsanspruch hier wahren und das umsetzen, wozu wir alle bei Wikipedia verpflichtet sind. Ich schreibe das hier auch, weil mancherorts jene oben beschriebenen Selbstverständlichkeiten einfach ignoriert werden.
Zu guter Letzt: Seid nett zueinander. --ImmanuelAlpha 19:56, 16. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Selbstverständlichkeiten 

message: Schön, dass Du mitarbeitest, Lokiseinchef. Freut mich :-) Aber könntest Du uns bitte zu Deinen Ergänzungen Einzelnachweise liefern? Danke. Schönen Gruß, --ImmanuelAlpha 20:13, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja, da bin ich immer etwas langsam :) Aber vermutlich ist ganz gut wenn da einer den Daumen drauf hat. Die Nachweise für die Unterschriftenzahlen sind eingebaut. Eine Idee: auch wenn es viel Text ist, könnte es sinnvoll sein, den Wortlaut des Gesetzesvorschlags aus dem Volksentscheid in den Artikel aufzunehmen? beste Grüße Lokiseinchef 08:18, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe nirgends den Daumen drauf. Ich will nur sauber arbeiten und erwarte das auch von anderen :-) Aber Hinweise gebe ich gerne. Zu Deiner Idee: Ich halte es für weniger sinnvoll, da es sehr viel Text ist und das in den meisten Fällen abschreckend auf Leser wirkt. Und wir wollen ja gelesen werden und nicht abschrecken. Außerdem haben wir den Inhalt des Gesetzestextes an mehreren Stellen genau beschrieben haben, was eine nochmalige Wiedergabe des Textes überflüssig macht. Oder irre ich? Besten Gruß, --ImmanuelAlpha 15:06, 18. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Der Weg zum Volksentscheid 

message: Ich habe diese Änderung wieder rückgängig gemacht, da die Argumente von Senat, Abgeordnetenhaus und Wassertisch an dieser Stelle nicht redundant sind. Sie fließen zwar weiter oben in den Text ein, das ist aber auch nötig, um den jetzigen Stand des Volksentscheids zu verdeutlichen. Deshalb macht es imho keinen Sinn, die Argumente weiter unten zu streichen, da es an dieser Stelle die Standpunkte der drei Parteien wiedergibt. So, wie sie auch von der Landeswahlleiterin verbreitet wurden, dient es beide Seiten ausgewogen zu Wort kommen zu lassen. --ImmanuelAlpha 13:08, 30. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Argumente des Senats und des Abgeordnetenhauses von Berlin 

message: Wenn ich diese Pressemitteilung richtig deute, haben sich die „verfassungsrechtlichen Bedenken“ des Senats erledigt; das Problem der automatischen Unwirksamkeit jeglicher Verträge und Nebenabreden bei Nichtveröffentlichung soll durch Offenlegung vermieden werden. Korrekt? --Tobias 17:16, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nein, nicht korrekt. Durch den Volksentscheid tritt das Gesetz, wie es am 13. Februar zur Abstimmung stand und angenommen wurde, inkraft. Das was Du als "Problem" beschreibst, ist kein Problem, sondern ein Gesetz, dass per Volksentscheid wirksam wurde. Die Pressemitteilung, die Du zitierst, ist kein Beleg dafür, dass die verfassungsrechtlichen Bedenken, die Politiker aller Parteien des Abgeordnetenhauses zu dem Gesetz haben, verstreut sind. Wie auch, an der gesetzlichen Situation hat sich ja seit dem Volksentscheid nichts geändert. Außerdem hat der Senat vor knapp einem Jahr das Berliner Informationsfreiheitsgesetz dahingehend geändert, dass künftige Verträge zwischen dem Land Berlin und privaten Investoren nicht geheim sein dürfen. --ImmanuelAlpha 19:35, 5. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Vorbehalte ausgeräumt? 

message: Ich halte es für unwichtig, wie viele Unterschriften eingereicht wurden. Entscheidend ist allein die Anzahl der Unterschriften, die gültig sind. Daher verstehe ich die Aufregung nicht, warum mein Edit gleich wieder kopflos revertet wurde. Deshalb mache ich den Revert jetzt wieder rückgängig. Oder kann mir jemand erklären, warum ich als Leser wissen sollte, wie viele Unterschriften eingereicht wurden? Das bringt mir keinen Mehrwert an Information. Wichtig sind imho die gültigen Stimmen. Außerdem beeinträchtigt es den Lesefluss, wenn ich in einem kurzen Satz zwei Mal kurz hintereinander eine fünfstellige Zahl lesen muss. --ImmanuelAlpha 14:07, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es geht in dem Artikel um den Werdegang des gesamten Verfahrens und da ist es sebstverständlich wichtig wie viele Unterschriften gesammelt wurden. Diese Information lässt einen Rückschluss auf die Qualität der Sammlung und den Grad der Ernsthaftigkeit der Initiatoren zu. Zudem ist daraus auch ersichtlich, wie "streng" die Ämter geprüft haben. Die Zahl der anerkannten oder nicht anerkannten eingereichten Unterschriften ist immer wieder einer der zentralen Streitpunkte bei Volksbegehren in Berlin, die bereits einmal zu einer Klage mit nachträglicher Erhöhung der Zahl anerkannter Unterschriften geführt hat. Also kurz: Nein, es ist nicht egal. Zudem ist ja wohl niemand ernsthaft damit überfordert zwei fünfstellige Zahlen hintereinander zu lesen. Ich würde die Löschung ja verstehen, wenn sich der Artikel in einem extra Absatz über diesen – zugegeben nicht zentralen – Punkt verbreitet hätte, aber im Nebensatz an passender Stelle wird man diese Information ja wohl noch mitgeben können. Besser die Information ist im Artikel, als wenn sie – so wie jetzt wieder – gar nicht drin steht. Lokiseinchef 15:23, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ok, ich sehe. Da sind wir verschiedener Meinung. Ich verstehe zwar Dein Argument, kann aber nicht nachvollziehen, warum es in unserem Beispiel relevant sein sollte. Kam es denn zu einer Klage? Nein. Dein Argument wäre zutreffend, wenn zB 150.000 Unterschriften abgegeben wurden und nur 36.000 gültig waren. Das wäre interessant. Aber nicht wenn die Differenz zwischen gültigen und ungültigen Stimmen einen Bruchteil ausmacht. Und wenn es Dir um den "Rückschluss auf die Qualität der Sammlung" geht, dann hast Du diesen erfüllt, wenn Du liest, wie viele gültige Stimmen abgegeben wurden. Schließlich ist die Qualität der Sammlung dadurch belegt, dass die notwendige Anzahl an gesammelten Unterschriften abgegeben wurde. Und nicht: wie viele Stimmen ungültig waren. Für die Qualität der Sammlung sehe ich bei den ungültigen Stimmen kein Qualitätsmerkmal. Willst Du ernsthaft den "Grad der Ernsthaftigkeit der Initiatoren" daran messen, wie viele Unterschriften ungültig oder gültig waren? Also noch mal meine Frage: Welchen Informationszuwachs hat ein Leser, der mit dem Thema nicht so vertraut ist wie wir beide, wenn er weiß, wie viele Unterschriften abgegeben wurden und wie viele gültig waren? Aus meiner Sicht und in diesem Beispiel: keinen. Entscheidend ist, dass die benötigte Anzahl gültiger Stimmen zustande kam und nicht ob ein paar hundert Unterschriften von irgendwelchen Passanten, die im Vorbeigehen irgendwo einen falschen Namen auf eine Liste hingesetzt haben. Und dass Ämter genau kontrollieren ist weder neu, noch in irgendeiner Weise interessant. Ich denke, wenn es um die Weitergabe von Informationen geht, ist es nicht nur wichtig, dass alles Wichtige dokumentiert, sondern dass man auch unwichtiges weglässt – auch aus Gründen der Lesbarkeit und aus dem Grund, den Text nicht unnötig aufzublähen. Außerdem war mein Argument mit zwei fünfstelligen Zahlen in einem Satz kein Witz. Du kannst die Lesbarkeitsprobe ganz einfach selbst machen: beide Sätze laut vorlesen und ehrlich überprüfen, welcher leichter über die Zunge und ins Gehirn geht und welcher nicht. --ImmanuelAlpha 16:24, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, da sind wir verschiedener Meinung. Ich glaube a) nicht, dass diese zusätzliche Information die Lesbarkeit des Satzes oder die Flüssigkeit des Artikels insgesamt nennenswert beeinflusst, und b) sollte ein Detailartikel zu einem Volksbegehren möglichst viele Informationen enthalten. Die Entscheidung welche Information für den Leser relevant ist, sollte dieser doch bitte selber treffen. Ich möchte in einer offenen Enzyklopädie lieber mehr denn weniger Informationen sehen. Grüße Lokiseinchef 21:17, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ein WP-Artikel – keine Ahnung, was ein Detailartikel sein soll – sollte nicht möglichst viele Informationen enthalten, sondern jene, die relevant sind. Ich lese grundsätzlich keine Artikel, die vollbepackt sind mit Informationen, die mir nicht weiterhelfen. --ImmanuelAlpha 22:34, 6. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Komm lass gut sein, ich lass Dich und den Artikel einfach allein, WP:BNS oder so ähnlich Lokiseinchef 11:15, 7. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Textverbesserungen 

message: Dieser Artikel ist mE etwas einseitig. Ich finde mich durch ihn nicht ausreichend informiert, vergleiche ich den Informationsgehalt etwa mit Zeitungsartikeln zu dem Thema. Beispiele: Die Einleitung (sorry, es gibt sicher einen Fachausdruck dafür, ich meine den obersten Teil des Textes vor dem Inhaltsverzeichnis) schildert wortreich den Umstand, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig sein könnte. Es wird dagegen nicht erwähnt, dass etwa die Verträge lange Zeit geheim waren und erst veröffentlicht wurden, nachdem das Volksbegehren eingeleitet war. Das ist mE ein wesentlicher Punkt. Im Folgenden wird dieser Punkt auch nicht explizit erwähnt. Dagegen wird ausführlich darauf eingegangen, dass der Sinn des Volksentscheids zweifelhaft sei, da die Verträge bereits veröffentlicht seien ("Trotz Veröffentlichung der Verträge halten die Befürworter am Volksentscheid fest und streben eine Klärung durch den Verfassungsgerichtshof an, wodurch weitere öffentliche Kosten entstehen würden."). Außerdem wird - dort und in einem eigenen Unterpunkt 2.4 - auf die Kosten eingegangen, die dem Land Berlin dadurch entstünden. Nirgendwo dagegen ist von den weitaus höheren Kosten die Rede, die dem Land durch ungünstige Vertragsklauseln entstehen. Beispiel: Im Artikel (Version vom 24.9.2011) steht:
:Im Teilprivatisierungsgesetz wurde den privaten Partnern eine Verzinsung des eingebrachten Kapitals festgelegt: "Als angemessene kalkulatorische Verzinsung des betriebsnotwendigen Kapitals gilt die durchschnittliche Rendite zehnjähriger deutscher Bundesanleihen in einem Zeitraum von 20 Jahren, die der jeweiligen Kalkulationsperiode vorausgehen."
Das hört sich an, als ob die Höhe der Verzinsung gleich der Höhe der Rendite zehnjähriger deutscher Bundesanleihen etc wäre. Das ist schlicht falsch. Die Höhe der Verzinsung ist gleich dieser Rendite plus zwei Prozent. Das stand ursprünglich so im Vertrag (Paragraph 3, Absatz 2 des "Gesetzes zur Teilprivatisierung der Wasserbetriebe"). In diesem Vertrag/Gesetz in seiner heutigen Form steht dort an Stelle von "plus zwei Prozent" nur noch "... ...". Grund ist wohl, dass schon 1999 das Berliner Verfassungsgericht die plus zwei Prozent für unrecht erklärte. Allerdings werden die plus zwei Prozent noch immer gezahlt, denn an anderer Stelle im Vertrags-/Gesetzeswerk (Paragraph 23, Absatz 7 des bis neulich geheimen Konsortialvertrages) ist geregelt: Falls die plus zwei Prozent gerichtlich für unrecht erklärt werden, verpflichtet sich das Land Berlin, diese trotzdem zu zahlen ("in vollem Umfang auszugleichen"). In Folge dessen flossen deutlich mehr Gewinne an die privaten Teilhaber der Wasserbetriebe als an das Land. Solche Informationen hätte ich mir auf wikipedia gewünscht! Ich bau das die Tage mal ein.   --Dirk.frettloeh 24. Sep 2011 (06:38, 24. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Schlagseite 

message: Hallo, wir hatten in diesem Artikel ja bereits eine Diskussion zum Lemma. Ich will diese hier auch gar nicht neu aufmachen, sondern zu einer etwas grundsätzlicheren Diskussion im Portal Deutsche Politik einladen. Die Zahl der Artikel zu Volksbegehren und Volksentscheiden, historischer wie aktueller, wächst beständig. Die Benennung der Artikel erfolgt derzeit ein wenig frei Schnauze und ich sehe darin perspektivisch ein echtes Problem. Ich möchte daher gerne mit anderen Interessierten diskutieren, ob eine einheitliche Lemmasystematik geschaffen werden kann/soll und wie diese aussehen könnte. Einen ersten Vorschlag habe ich bereits eingestellt, aber der soll nur als Anregung dienen. Ich freue mich auf Eure Teilnahme und Eure Argumente. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:35, 28. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Lemma