Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/003

message: Leider muss ich disen Punkt wieder aufgreifen, nachdem derjenige, der einen einigermaßen tragfähigen Kompromiss herbeigeführt hat, diesen auch wieder entfernt hat.
Zur Zeit Jesu gab es wohl tausende, die meinten, eine Religion begründen zu können, heutzutage sind es wohl hunderttausende, wegen des Bevolkerungswachstums. Wenn dies wirklich mal klappt, liegt's an der Nachwelt, wie schon diskutiert.
Abgesehen davon sollten einige Autoren den Artikel mit InUse sperren, anstatt in wenigen Tagen zig Änderungen vorzunehmen und die Quelle von Änderungen dadurch zu verschleiern (wenn ich's mal so böswillig interpretieren darf).  АнтиХрист 04:34, 12. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Kannst du mir jemand außer Karlheinz Deschner nennen, der ein Problem mit der Beziechnung Jesu als Gründer des Christentums hat?--Martin S  !?  09:01, 12. Aug 2005 (CEST)

text: Die Einleitung, die ich kürzlich etwas umformuliert habe, sagt nicht, dass Jesus der Stifter des Christentums ist, sondern dass er allgemein als solcher gilt. Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied - und als Faktum denke ich unbestreitbar. Ich wäre froh, wenn es darüber nicht zum Streit käme. Falls doch, diskutiere ich ab Ende August wieder mit, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin. Schöne Grüße Stefan Volk 23:55, 14. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Ausdruck gilt hat sich in Wikipedia eingeschlichen, um eine fundierte, aber nicht zwingend beweisbare Ansicht nahezulegen. "Gilt" wird demnach so verstanden wie "es ist schon so, auch wenn einige Nörgler das anders sehen". Vorschlag an Stefan: formulier du es doch so, dass inhaltlich da steht: "Christen fassen Jeschua als Stifter des Christentums auf ..." Ein glückliches Händchen in der Umtextung hast du ja eh. Großer GOTT 08:00, 15. Aug 2005 (CEST)

text: Gegen jemand "ankommen", jemand "Metawissen" beibringen: War das der Sinn Deiner undurchsichtigen Einwände? Wieso eigentlich, wenn das weder nötig noch begründet ist? Die allgemeine Aussage "Begründer des Christentums" anzweifeln wäre doch unsinnig. Damit wird doch nicht in Abrede gestellt, dass das alles letztlich unbeweisbar bleiben muss; das ist doch eh von vornherein klar, bestreitet ja auch niemand. Vielleicht doch mal erst nachdenken, was Du eigentlich willst. Jesusfreund 22:51, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Religionsbegründer 

message: Kann mir jemand sagen, wo es eine Diskussion gibt, daß man die "christlichen" Bilder aus diesem Artikel rausnimmt? Ich habe die Löschung aller Bilder revertiert und den Löscher gefragt, warum er das tut (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:АнтиХрист). Ich kann aber keine Diskussion finden. -- Pequeñita (sorry, meine Toolbox hat sich aufgelöst)
::Wurde nicht diskutiert und wäre auch gegen den Konsens, der bisher bestand. Denn die Bilder haben zwar teilweise christlichen Aussagegehalt, passen deswegen aber trotzdem zum Thema. Vom historischen Jesus existiert nunmal kein Foto. Jesusfreund 22:53, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Bilder entfernen 

message: АнтиХрист hat folgenden Passus von Stefan Link revertiert. Ich finde das zwar richtig, fände es aber besser, es hier auch zu begründen. Der Passus lautet:
Dieses Bekenntnis hat einen historischen („vorösterlichen“: vor dem Tod Jesu) Kern. Dieser Kern besteht in der historisch-kritisch belegbaren pharisäischen Meinung zur Zeit Jesu (im Gegensatz zu der sadduzäischen Meinung), dass es eine Auferstehung gäbe – die im Judentum nicht unbedingt eine körperliche Dimension umfasste. So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen. Auch Henoch 102-104 spricht von einer 'Auferstehung' der Seelen der Gerechten [...] Bei ihrem Tod geht die Seele der Gerechten in die Scheol (Henoch 102,5), und beim Gericht werden sie zum Himmel aufgenommen; die Ungerechten dagegen bleiben in der Scheol." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Dieser Auferstehungsglaube ist also nicht durch „das Sehen Jesu als Auferstandenen“ nachösterlich ursächlich entstanden, sondern gehört zum Glaubensgut auch des historischen Jesus und vieler seiner Anhänger. Diese historische Tatsache wird beim Verfassen des Lukas-Evangeliums dann – aufgrund der historischen Verkündigung Jesu – Jesus bei seinem Sterben am Kreuz in den Mund gelegt: In Lk 23,43 spricht Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen: „Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ Jesus lehrte, dass man sich absolut in Gott geborgen wissen sollte, so dass die Angst vor dem Tod (Verwundbarkeit und Vergänglichkeit) keinen mehr dazu verleiten muss, egoistisch oder lieblos zu sein. Jesu und der urchristliche Auferstehungsglaube und das daraus resultierende neue menschliche Selbstverständnis gründet sich also rein religiös in einem historisch-kritisch erhebbaren Glaubenswissen von Juden zur Zeit Jesu. 
Man kann also das „Sehen des Auferstandenen“ als ein Neu-Einsehen der Wahrheit der Botschaft Jesu vom Geborgensein in Gott über den Tod hinaus interpretieren. Denn >sehen< kann zwei Bedeutungen haben: man sieht etwas objektiv, als gegenüberstehende Realität, oder man sieht etwas (gedanklich) ein, es wird einem etwas klar, es erschließt (offenbart) sich einem etwas. Das Ereignis, dass die Jünger auch nach Jesu Tod an der Verkündigung Jesu festhielten, weil sie kein stichhaltiges Argument dagegen fanden, sondern Jesu Botschaft weiterhin als lebensbefreienden Glauben erkannten, wäre dementsprechend wiedergegeben worden mit der Aussage "Jesus ist auferstanden / Jesus als Auferstandenen sehen", wobei mit der weiterhin als wahr gehaltenen Verkündigung Jesu mitgemeint wäre, dass die Person Jesus bei Gott weiterlebt. "Jesus als Auferstandenen sehen" wäre hier also nur eine Chiffre (Zeichen) für das zur Glaubens-Gewissheit-Werden, dass Jesus bei Gott lebt und dass Jesu Botschaft vom absoluten Geborgensein in Gott wahr ist. Diese Interpretation wird „existential-theologisch“ genannt, weil >existential< "bezüglich des menschlichen Selbstverständnisses" bedeutet und das diesbezügliche Selbstverständnis theologisch bedingt ist (:absolut in Gott geborgen). 
Historisch-kritisch lässt sich gegen eine rein existential-theologische Interpretation der Aussage „Jesus als Auferstandenen sehen“ einwenden (von Exegeten mehrheitlich unbestritten), dass das „Sehen“ aber einen historischen Kern hat und nicht nur eine Chiffre ist für den jesuanischen vorösterlichen Glauben, absolut in Gott geborgen zu sein. Dieses Sehen kann man vulgär sinnlich-realistisch interpretieren (was kein christlicher Theologe heute mehr macht), man kann von Visionen sprechen oder von mystischen Erfahrungen. Über den Realitätswert solcher Wahrnehmungen kann man diskutieren, vgl. hierzu den Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament". Die Diskussion über den Sinngehalt und Realitätswert visionär oder mystisch verstandener Aussagen über das "Sehen Jesu als Auferstandenen" gehört nicht mehr zum Bestandteil eines historischen Artikels über Jesus.
Dazu ist nur zu sagen: Ein Traktat über die existentiale Interpretation der Auferstehungsaussagen im NT gehört erst Recht nicht in den historischen Artikel. Der Abschnitt enthält auch zuviele umstrittene Aussagen, als dass er wirklich ein behauptetes Neutralitätsdefizit beheben könnte: Er wäre eher geeignet, eine neue Debatte anzuzetteln, obwohl der Teil "Auferstehung" und die Artikelaufteilung als solche gar nicht umstritten sind.
Dass die Pharisäer zur Zeit Jesu an eine Auferstehung glaubten, ist richtig. Aber die Vorstellungen darüber divergieren. Man kann nicht behaupten, dass die Aussagen des Äthiopischen Henoch damals Allgemeingut waren. Ebenso gab es Auferstehungsvorstellungen bei Jesaja, Ezechiel, Hiob, Daniel, 4. Esra... Aber viel wichtiger: Von dort führt kein direkter Weg zur Glaubensaussage "Jesus ist auferstanden", weil die Vorweg-Auferstehung eines Einzelnen vor dem Weltende für Juden undenkbar war. 
Und wenn Jesus den Pharisäerglauben teilte, hätte Lukas ihm ja auch nicht die Geborgenheit in Gott in den Mund legen müssen. Dem widerspricht auch, dass Jesus laut dem ältesten Passionsbericht als Gottverlassener starb, der dies vor dem Tod herausschrie. Und wenn "den Auferstandenen sehen" eine Chiffre für bei-Gott-aufgehoben-sein sein soll, dann ist es eine Chiffre für eine Chiffre. Und dabei wird verkannt, dass Auferstehung nach biblischem Verständnis Gericht Gottes bedeutet, also nicht bloß Alles-wird-gut! - Kurzum, hier sind zuviele Fragen offen, als dass wir den historischen Artikel damit belasten sollten. Jesusfreund 09:24, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Diskussion 1

message: Hier nochmals die Gründe, warum diese Änderungen weitgehend falsch sind:
*Die Überschrift "außerbiblisch" statt "außerchristlich" ist irreführend, weil die außerchristlichen Notizen sich zum Teil auf biblische Überlieferung beziehen (z.B. Josephus).
*Die Überschrift "biblisch" statt "christlich" ist falsch, weil die Apokryphen zwar christliche, aber nicht biblische Quellen sind.
*Die Links unter den Überschriften sind falsch, weil sie erstens schon mindestens zweimal im Artikel vorkommen, zweitens stellt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament gar nicht die Erforschung, sondern Inhalte der biblischen Quellen dar. Um Leben-Jesu-Forschung hier zu verlinken, muss man den Link weiter oben nicht erst löschen. 
*Dass alle Evangelien die Ereignisse vom Einzug Jesu in Jerusalem an nach dem selben festgefügten Ablauf schildern... ist falsch, weil sie das nicht tun. Sie folgen dem Aufriss des Markusevangeliums und der Abfolge der Passionsperikopen, aber schildern sie jedes auf seine Weise. Und das machte die vorherige Formulierung deutlich, die geänderte nicht.
*Auch das von der Struktur der drei synoptischen Evangelien abweichende Johannesevangelium wird nach heutiger Forschermeinung durchaus als unabhängige historische Quelle betrachtet... ist satzbautechnisch ungeschickt und falsch, weil es weniger von der Struktur her als von Inhalten und Theologie her abweicht. Und das ganze Evangelium wird mitnichten heute als historische Quelle gesehen.
Auch hier war die vorherige Formulierung klar und richtig:
:Auch das Johannesevangelium kann nach heutiger Forschermeinung trotz seiner späten Entstehung (um 130) durchaus unabhängige historische Stoffe enthalten, etwa von Jesu Verhältnis zu den Mandäern oder seinen Jerusalem-Besuchen.
Den Link zu Paulusbriefen lasse ich gelten; ansonsten treibt immer der den edit war, der eine begründete Änderung unbegründet und undiskutiert komplett wiederherstellt, obwohl diese schon abgelehnt worden ist. 
Worum es dabei überhaupt inhaltlich geht, ist schleierhaft, weil die Änderungen nichts entscheidendes am Inhalt verbessern und ergänzen (außer wie gesagt Fehler beizutragen). Was das soll, will ich gar nicht wissen. Jesusfreund 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Siehe meine Einwände oben. Über den Unterschied zwischen Quellen und späterer Forschung müssen wir hier wohl nicht diskutieren, weil das aus der von dir favorisierten Version gerade nicht hervorgeht. Der Satz zum Johannesevangelium ist auch Unfug, weil das Entstehungsdatum eben nicht der Grund für die Sonderstellung ist. Inhaltlich geht es mir um die Herstellung eines lesbaren und verständlichen Artikels, dass du damit nicht zurecht kommst ist wohl eher dein Problem. --213.54.195.13 02:13, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title: IP-Änderungen

message: Zur Abwechslung ein (hoffentlich!) unkontroversieller Kommentar (betrifft auch echt nur ein "Detail am Rande"): Die gängige Deklination von Jesus ist nicht originär lateinisch, sonst müßte etwa der 2. Fall je nach angenommenem Wortstamm "Jesi", "Jesoris" oder "Jesus" lauten und nicht "Jesu". Wenn das Thema schon erwähnt wird - vielleicht weiß jemand, woher diese Deklination kommt? -- Sebastian Sandig 11:36, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Jedenfalls verwendet die lateinische Vulgata auch den Genitiv "Iesu", u-Deklination behauptet Artikel Christologie. Vielleicht griechischer Einfluß (Gen. "Iesou")??--Oliver Franzmann 00:38, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Details 

message: Warum wurde der Nebensatz "nach heutigem Stand der Forschung" entfernt? Wenn etwas geschrieben wird, steht es da, und das trotz evtll. nachfolgender Erklärungen. Man kann nicht etwas schreiben und nachher teilweise zurücknehmen.
Nach meinem Wissenstand hat Jesus höchstwahrscheinlich gelebt, aber eben nicht zu 100% sicher. АнтиХрист 23:25, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: so ist es. Ähnlich wie bei Buddha Gotama, dem Erhabenen. 172.181.84.203 01:16, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: wie isses? Drück dich mal klar aus, oder setz Links. АнтиХрист 02:02, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Stand der Forschung 

message: 10:06, 7. Okt 2005 Jesusfreund (Maria entdeckte nach drei Evangelien als Erste das leere Grab - Jesus sah sie nur nach Joh. Auffällig ist, dass Du das NT nicht liest bevor Du hier schreibst. 
Lieber "Jesusfreund", lies bitte die folgenden Bibelstellen und bringe bitte die Änderungsvorschläge zurecht. Grüsse von der bekannten IP. 
*Mk 16,9: Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria von Magdala, ... und sie umfassten seine Füsse. 
::gehört zum von NT-Forschern allgemein als sekundär betrachteten Markusschluss. Dieser wurde erst an das Evangelium angehängt, als ein Redaktor die Notwendigkeit empfand, die Widersprüche der ihm vorliegenden Osterberichte in den übrigen Evangelien auszugleichen. Die Stelle setzt also die Erscheinung vor Maria (Joh 20,11ff) wie auch Lk 24 schon voraus. JF
*Lk 23,55-24,10 + Joh 20,11-18 
::und? Themenbezug? Was soll ich "zurechtbringen", wenn Du nichts vorschlägst? JF
*"Jüdische Männer durften fremdgehen" (2.Mose 20,14?) Wird hier nicht evtl. die moderne Anschauung und die heutige Doppelmoral, die so feinsinnig zwischen "fremdgehen" und "Ehe brechen" zu unterscheiden scheint, in die damalige Zeit eingetragen? Über die damaligen Kriterien des Ehebruchs kann ja ausser dem mosaischen Gesetz z.B. auch seine Auslegung im Talmud heran gezogen werden. Wie hätte es sonst sein können, dass der Richter Daniel die beiden Verführer der Susanna durch die Frage nach dem Ort / Baum (Eiche oder Buche) hätte gerichtlich überführen können?
Wenn es so ist, dass der Satz Die biblische und rabbinische Tradition betont die Einehe als den legitimen Ort für Sexualität. gilt, hätte dann nicht das Bekanntwerden einer nicht-ehelichen (sexuellen) Beziehung von Jesus zu einer Frau das Ende seiner Mission bedeutet?  
::kann sein, muss aber nicht sein. Es gibt in der Bibel genug Beispiele, wo gerade die Vorbilder des Glaubens die Ehe brechen (z.B. 1. Mose 38) und sich gewaltig daneben benehmen (auch Jesus in den Augen seiner Umwelt, z.B. mit der Missachtung der Reinheitsgebote). Die Bibel ist kein moralisches, sondern ein lebenswirkliches Buch. Tausende von Sexualvorschriften als päpstliche Canonices - von zölibatären ahnungslosen oder heuchlerischen Männern als heiligste Aufgabe der Kirche ausgegeben - , und pietistische Sexualfeindlichkeit ist dem Judentum grundlegend fremd. Verantwortung für- und Hingabe aneinander dagegen nicht. JF
 
Hebr 12,6 : Wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt. 
(Spr 3,12; Spr 13,24; 1. Kor 11,32; Offb 3,19) 
Spr 13,1 Ein weiser Sohn liebt Zucht; aber ein Spötter hört selbst auf Drohen nicht. 
::Aha, mit Bibelzitaten um sich werfen, um irgendwelche anonymen Botschaften anzudeuten? Mag sein, dass das in Deiner Welt üblich ist. Ein sachdienlicher Beitrag ist es nicht. Jesusfreund 11:00, 14. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Historische oder biblizistische Exegese

message: Ich gehe hier nicht auf jeden Quatsch ein, der sich sowieso ständig nur wiederholt, weil einige nur in Klischees und Schubladen denken können. Nur soviel:
*Der Artikel geht ohnehin davon aus, dass alles umstritten ist, und sagt das auch gleich zu Anfang im Quellenteil.
*Er stellt einige heutige Konsenslinien und einigermaßen repräsentative Grundthesen der NT-Forschung dar, mehr nicht.
*Er versteift sich dabei keineswegs auf eine einzige Richtung oder Forschermeinung, sondern zitiert je nach Unterthema einige heutige typische Hypothesen und Gegenhypothesen (Lüdemann, Schottrof, Wilckens, Theißen, Strobel, Betz, Winter, Holl, Schweitzer, Kümmel, Dodd...)
*Er erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit zur LJF, die bei diesem Thema in diesem Rahmen nicht erreichbar ist. Dazu gibt es dann ja andere Artikel, auf die verwiesen wird (und die leider noch sehr rudimentär sind).
*Er behauptet weder die absolute Identität von NT-Forschung und Theologie noch die absolute Unvereinbarkeit, nimmt also die - heute am weitesten verbreitete - Mittelposition ein, was das Grundsätzliche anbelangt.
*Er versucht auf dieser Basis so kompakt, präzise und konkret wie möglich Detailwissen zum Leben und Sterben Jesu anzubieten. 
*Dabei legt er Wert auf die Angabe biblischer Belegstellen, um Lesern die eigene Prüfung der Aussagen über Jesus an den Primärquellen zu ermöglichen. 
*Er ermöglicht das eigene Weiterstudium mit einem ausführlichen, thematisch gegliederten Literaturverzeichnis.
*Damit versucht er dem Anliegen einer Internet-Enzyklopädie, Basiswissen in allgemeinverständlicher und neutraler Form anzubieten, gerecht zu werden. Dies wird hier auch von vielen honoriert.
*Während einige sachlich und kompetent mitarbeiten und diskutieren, stellen andere - wenige, meist unangemeldet und pauschal - ständig nur meine Motive, Intention, Neutralität und Kompetenz in Frage. Es scheint sie zu provozieren, dass ich auf einem Minimum an nachvollziehbarer Absicherung, Begründung, Belegen für Aussagen zum historischen Jesus bestehe und in diesem Sinne eingreife, wo nötig.
*Daran kann und werde ich nichts ändern. Wo die Ablehnung soweit in persönlichen Hass ausartet wie bei S.a.d.O., erlaube ich mir zu schweigen. Denn das hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema und dem Hauptautor zu tun, da hat einer ein großes Problem mit sich selber. Jesusfreund 19:03, 17. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Erlaube Du dir ruhig zu schweigen aber unterstelle nicht in paranoiden Anflügen anderen persönlichen Hass, nur weil sie deinen subjective point of view nicht teilen. Stimme aus dem Off 17:13, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  "Ich gehe hier nicht auf jeden Quatsch ein" "...dass ich auf ein Minimum an nachvollziehbarer Abgesichertheit von Aussagen zum historischenJesus bestehe"
    
....spricht für sich..... 85.74.167.114 20:02, 17. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Grundsatzerklärung

message: ===Die Einleitung soll knapp gehalten werden; Artikelverweise erfolgen durch Navigationsleisten oder am Artikelende und christliche Meinungen kommen im historischen Lemma "Jeschua von Nazaret" ebenfalls ans Ende oder werden ganz getilgt===
bitte eintragen
# Stimme aus dem Off 12:57, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Sicher nicht jeden und es gibt sicher auch Leute, die ihn nicht für falsch halten - vermutlich sogar in der Wikipedia. Irmgard 17:56, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nuja - es geht hier in diesem Artikel aber eben um die historische Funktion - für die eher relegiösen Sichtweisen gibt es andere Artikel. Mich stört an dem Satz aber der zweite Abschnitt. Denn soweit ich das bisher verstanden habe, war er zwar der Auslöser des neuen Glauben - aber er hat ihn nicht von sich aus initiiert. Das war die erste Genearation nach ihm um Petrus. Ken - ganz ruhig 18:05, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nichtsdestotrotz habe ich versucht, einige Einwände aufzugreifen und für eine leicht geänderte Einleitung zu berücksichtigen, um den Konsens dafür noch zu verbreitern: ---> siehe Vorschlag unten. Wär schön, wenn sich dort genausoviele äußern, dann kommen wir dem optimalen Artikel näher. Jesusfreund 22:33, 26. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Abstimmung zur Einleitung

message: bitte eintragen
# Stimme aus dem Off 12:57, 25. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Die Einleitung soll knapp gehalten werden; Artikelverweise erfolgen durch Navigationsleisten oder am Artikelende und christliche Meinungen kommen im historischen Lemma "Jeschua von Nazaret" ebenfalls ans Ende oder werden ganz getilgt

message: bitte eintragen
# Jesusfreund 13:00, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Sicher nicht jeden und es gibt sicher auch Leute, die ihn nicht für falsch halten - vermutlich sogar in der Wikipedia. Irmgard 17:56, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nuja - es geht hier in diesem Artikel aber eben um die historische Funktion - für die eher relegiösen Sichtweisen gibt es andere Artikel. Mich stört an dem Satz aber der zweite Abschnitt. Denn soweit ich das bisher verstanden habe, war er zwar der Auslöser des neuen Glauben - aber er hat ihn nicht von sich aus initiiert. Das war die erste Genearation nach ihm um Petrus. Ken - ganz ruhig 18:05, 25. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Die Einleitung soll so bleiben wie sie ist 

message: # -- Stechlin 15:56, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Nichtsdestotrotz habe ich versucht, einige Einwände aufzugreifen und für eine leicht geänderte Einleitung zu berücksichtigen, um den Konsens dafür noch zu verbreitern: ---> siehe Vorschlag unten. Wär schön, wenn sich dort genausoviele äußern, dann kommen wir dem optimalen Artikel näher. Jesusfreund 22:33, 26. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Es soll an dem guten Brauch festgehalten werden, den Artikelinhalt nicht durch Abstimmungen festzulegen 

message: Ich schlage vor, das wir hier einen Break machen, und das ganze auf einer komplett neutralen Seite zu besprechen....z.B. Vermittlungsausschuss oder meinetwegen auch eine Unterseite auf einer Diskussionsseite, aber das hier bringt nix. Ich stelle mich gerne als Mediator zur Verfügung (wie übrigens auch Benutzer:MAK).... --Dachris Diskussion 13:27, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: hm. eigentlich geht es ja nur um eine Kleinigketi: Infos in die Einleitung quetschen oder anderswo. Wenn du dir das mit dem Mediator machen willst, dann tus. Meinen Segen hast du. Stimme aus dem Off 13:30, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Um Sachfragen auszudikutieren, ist diese Seite doch richtig? Die jetzige Version ist die bisherige Konsensversion, die durch zwei Exzellenzabstimmungen bestätigt wurde. Daran kann auch dieses Meinungsbild, egal wie es ausgeht, nichts ändern. Die Gründe sind oben klar benannt und wurden ausgiebigst immer wieder diskutiert, dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Bei nichtangemeldeten Usern würde man Stimmes Verhalten als reine Trollerei sehen, zu Recht. Jesusfreund 13:32, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Darin, dass diese Seite richtig ist stimme sogar ich Jesusfreund zu. Alle anderen Behauptungen Jesusfreund von wegen Konsens etc streite ich ab. Der Rest ist die übliche Polemik Stimme aus dem Off 13:34, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Natürlich ist diese Seite dazu da....nur blickt irgendwann keiner mehr durch.....vor allem wenn man sich immer zwischen Anschuldigungen, Behauptungen, fachlichen Beiträgen usw durchwühlen muss....Sinn sollte sein fachlich miteinander zu diskutieren z.B. d.h. vergesst was bisher irgendwann jemand gemacht hat oder geschrieben oder gelöscht hat....setzt euch hin, schreibt eure Wunschversion auf....(These) dann schreibt jeder auf unter welcher Bedingung er die jeweils andere Einleitung annimmt....Antithese (nur Stichpunkte) und daraus haben wir dann einen Konsens..... In die Vergangenheit schauen das hemmt nur....dieses Hilfsmittel der Konfliktlösung kann ich euch anbieten.... --Dachris Diskussion 13:41, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Lieber Dachris, bitte vergleich als erstes meine Kurzversion und Hanseles Langversion in der Wikipediageschichte. Das sind die Varianten um die es geht. Ansonsten hast du schon recht: die Situation ist ein wenig verfahren. Gruß Stimme aus dem Off 13:43, 25. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Habe ich, habe ich :-) aber das sollte jetzt auch egal sein :-) Ziel muss es jetzt sein für die Zukunft eine Lösung zu finden, und die Versionen und alle vorherigen Diskussionen gut sein zu lassen....., daherhalte ich das mit der Abstimmung für ganz gut --Dachris Diskussion 14:16, 25. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Vorschlag