Diskussion:Stay-behind-Organisation/Archiv

message: == "von Teilen" ==
Nein, ich glaube natürlich nicht, dass es eine Komplettbesetzung sein muss. Ich hatte das gelöscht, weil es mE überflüssig ist, denn dass die SB auch aktiv werden können, wenn zB nur 1/3 des Landes besetzt ist, versteht sich für mich (und für den Leser...) von selbst. Außerdem wird der Satz durch diesen Einschub zum absoluten Bandwurm, bei dem der Leser am Schluss den Anfang nicht mehr weiß. Im übrigen impliziert der Ausdruck "in den besetzten Gebieten" im nächsten Satz bereits, dass die Besetzung nur einen Teil betreffen kann. Pittigrilli 16:56, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Seh ich genauso. Der Satz sollte umformuliert oder das mit den "Teilen des Territoriums" einfach herausgenommen werden. -- 134.2.190.254 13:51, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  2009 

message: Nein, ich glaube natürlich nicht, dass es eine Komplettbesetzung sein muss. Ich hatte das gelöscht, weil es mE überflüssig ist, denn dass die SB auch aktiv werden können, wenn zB nur 1/3 des Landes besetzt ist, versteht sich für mich (und für den Leser...) von selbst. Außerdem wird der Satz durch diesen Einschub zum absoluten Bandwurm, bei dem der Leser am Schluss den Anfang nicht mehr weiß. Im übrigen impliziert der Ausdruck "in den besetzten Gebieten" im nächsten Satz bereits, dass die Besetzung nur einen Teil betreffen kann. Pittigrilli 16:56, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Seh ich genauso. Der Satz sollte umformuliert oder das mit den "Teilen des Territoriums" einfach herausgenommen werden. -- 134.2.190.254 13:51, 20. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  "von Teilen" 

message: *In general, a stay-behind organisation is a sleeper organisation, which has to be activated in case a country is overrun by an occupying force. The organisation then has to establish contact with the government in exile in order to provide information about the occupying forces. Furthermore, the stay-behind organisation is tasked to hinder the activies of the enemy by various means, such as sabotage or black propaganda. ... Ben de Jong, beatrice de Fraaf, Wies Platje: Ballteground Western Europe
*Thomas Leif  bietet in seinem Buch "Mehr Leidenschaft Recherche: Skandal-Geschichten und Enthüllungsberichte" eine interessante deutsche Übersetzung für Stay-Behind Mitarbeiter an, nämlich "Überrollagent". , den Begriff nennt auch Ganser einmal in seinem Buch
*dann noch eine militärische Definition aus dem Combat Leader's Field Guide von Brett A. Stoneberger:
:Stay-behind operations can be used as part of defensive or delay missions. In the defence, once the enemy's combat units have passed, his weakest point can be attacket. The thwo types of stay-behind operations are unplanned and deliberate. ... 
:Scheint also ein stehender Begriff im englischsprachigen Militärjargon zu sein.
*Dann noch ein Lexikon-Artikel über Gladio, der unabhängig von Ganser geschrieben wurde: Bernard A. Cook: Europe since 1945: an encyclopedia (S. 510 f)
--El bes 23:37, 1. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ja eben. Ich kenne „Stay-behind-Organisation“ bisher aus dem deutschsprachigen Raum genau so, wie es in „Battleground Western Europe“ beschrieben wird. Dass darunter auch jegliche militärische Einheit verstanden werden kann, wenn sie wie etwa in diesem amerikanischen Taktikbuch beschrieben hinter feindlichen Linien operiert, ist ja möglicherweise so, aber eben nicht belegt. Vielleicht sollte das Portal Militär sich mal um diesen Artikel kümmern. --Oberlaender 10:49, 2. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Quellen für einen möglichen Ausbau des Artikels 

message: In der BStU sind umfangreiche Dokumente der HA-III vorhanden. In denen die Aufgaben, Materialien, Übungen, Standorte und Mängel der Stay Behind/Überrolagenten beschrieben ist. Es wird vorwiegend von BND Agenten gesprochen, CIA und MI sind nicht ausgeschlossen worden.
-- 3AC 10:16, 9. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  BStU Findstücke 

message: == Spezialeinheit "Stay behind" und möglicher Einsatz München72 ==
In einer Dokumentation über München 72, meinte Juretzko, dass der BND eine Spezialeinheit "Stay behind" besaß, deren Mitglieder bereits über die Fähigkeiten verfügt haben sollen, eine Geiselnahme erfolgreich zu beenden. Diese Einheit soll nur wenige Kilometer von München stationiert und einsatzbereit gewesen sein. Er vermutet, dass die Geheimstufe dieser Einheit und das daraus resultierende Unwissen der Politiker darüber sowie der Unwille des BND, einen Einsatz verhinderte. 
Nun meine Fragen hierzu: Gibt es andere Quellen, die das verifizieren können? Ist diese Spezialeinheit im Kontext der hier erwähnten Überrollgruppen anzusehen oder eine geheime Vorform der später gegründeten GSG9? Wurden die Leute, die in der "Stay behind" tätig waren, später für den Aufbau der GSG9 herangezogen? 79.238.252.231 22:22, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  2012 

message: In einer Dokumentation über München 72, meinte Juretzko, dass der BND eine Spezialeinheit "Stay behind" besaß, deren Mitglieder bereits über die Fähigkeiten verfügt haben sollen, eine Geiselnahme erfolgreich zu beenden. Diese Einheit soll nur wenige Kilometer von München stationiert und einsatzbereit gewesen sein. Er vermutet, dass die Geheimstufe dieser Einheit und das daraus resultierende Unwissen der Politiker darüber sowie der Unwille des BND, einen Einsatz verhinderte. 
Nun meine Fragen hierzu: Gibt es andere Quellen, die das verifizieren können? Ist diese Spezialeinheit im Kontext der hier erwähnten Überrollgruppen anzusehen oder eine geheime Vorform der später gegründeten GSG9? Wurden die Leute, die in der "Stay behind" tätig waren, später für den Aufbau der GSG9 herangezogen? 79.238.252.231 22:22, 1. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Spezialeinheit "Stay behind" und möglicher Einsatz München72 

message: == Editwar um AGM/S ==
Weil das Selbstevidente nicht für alle selbstevident ist, vermerke ich es hier: AGM/S war keine Überrollgruppe. Ganz im Gegenteil. Steht übrigens auch in der Wikipedia. --Majoritems (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nicht für jeden evident ist, dass eigene "Forschungen" hier nicht von Interesse sind. Wir halten uns an die vorhandenen reputablen Quellen.--Tohma (Diskussion) 13:41, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Über die fachliche Reputation der Dame lässt sich diskutieren. Und nichts mit TF zu tun hat die Tatsache, dass es keine Überrollgruppe war. Ich bezweifle sehr, dass R.I. das behauptet. Wenn ja, bitte zitieren. Falsch wäre es trotzdem. --Majoritems (Diskussion) 13:55, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Quellen stehen da! LESEN!--Tohma (Diskussion) 13:58, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  In der Tat, lesen. Die AGM/S wollte sich nicht überrollen lassen, sondern im "Operationsgebiet" (BRD) tätig sein.  --Majoritems (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Einfach vorlesen lassen: "...Stay-behind-Gruppen hinter der Linie des Feindes operieren. Im Westen hießen diese bis heute nicht vollständig aufgedeckten Truppen „Gladio“. In der DDR firmierten sie unter dem Namen „AGM/S“...".--Tohma (Diskussion) 14:27, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Das mag so sein, auch wenn du die Literturstelle nicht nachvollziehbar zitierst. Aber es steht nicht im Widerspruch zur Tatsache, dass AGM keine Überrollgruppe war. Du wirst die Semantik von "sich überrollen lassen" kennen. Auch die Green Berets sind gelegentlich "hinter der Linie des Feines", ohne Überrollgruppe zu sein. --Majoritems (Diskussion) 15:09, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Deine Spekulationen sind hier in keiner Wise von Interesse. Es geht um BELEGTE Informationen. Belege LESEN!--Tohma (Diskussion) 09:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

text: Zur Klarstellung: "Überrollgruppe" meint nicht, die Gruppe überrollt. Sondern, sie wird überrollt. --Majoritems (Diskussion) 15:12, 10. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Deine Forschungen sind nicht von Interesse, es gelten die Informationen der reputablen belegten Literatur.--Tohma (Diskussion) 08:48, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Lies die ersten beiden Sätze des Artikels. --Majoritems (Diskussion) 09:22, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Du machst wieder/immer noch eigene Forschungen, ich erstelle anhand der Literatur. Verstehst du den Unterschied?--Tohma (Diskussion) 09:36, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Siehe zwei drüber. --Majoritems (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2013 (CEST)

text: Das Konzept Ost war darum nicht ähnlich, weil die dortigen Verbände keine Überrollgruppen waren. Sie wären im Gegensatz zu den westlichen Verbänden nicht vom Gegner überrollt worden. Nachdem sich die Front über sie hinwegbewegt hat, wären sie quasi befreit gewesen. Also genau das Gegenteil zu Stay-behind und Partisanen. Was damit zu tun hat, dass die SU den nächsten Krieg auf feindlichem Territorium führen wollte. --Majoritems (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn dem so ist, dann ist die von der DDR gesponserte Gruppe Ralf Forster tatsächlich keine Stay-Behind-Organisation, sonder eine "Stay Ahead", bzw. klassische Schläfer. --El bes (Diskussion) 19:06, 14. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  2013 

message: Weil das Selbstevidente nicht für alle selbstevident ist, vermerke ich es hier: AGM/S war keine Überrollgruppe. Ganz im Gegenteil. Steht übrigens auch in der Wikipedia. --Majoritems (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nicht für jeden evident ist, dass eigene "Forschungen" hier nicht von Interesse sind. Wir halten uns an die vorhandenen reputablen Quellen.--Tohma (Diskussion) 13:41, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Über die fachliche Reputation der Dame lässt sich diskutieren. Und nichts mit TF zu tun hat die Tatsache, dass es keine Überrollgruppe war. Ich bezweifle sehr, dass R.I. das behauptet. Wenn ja, bitte zitieren. Falsch wäre es trotzdem. --Majoritems (Diskussion) 13:55, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Quellen stehen da! LESEN!--Tohma (Diskussion) 13:58, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  In der Tat, lesen. Die AGM/S wollte sich nicht überrollen lassen, sondern im "Operationsgebiet" (BRD) tätig sein.  --Majoritems (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Einfach vorlesen lassen: "...Stay-behind-Gruppen hinter der Linie des Feindes operieren. Im Westen hießen diese bis heute nicht vollständig aufgedeckten Truppen „Gladio“. In der DDR firmierten sie unter dem Namen „AGM/S“...".--Tohma (Diskussion) 14:27, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Das mag so sein, auch wenn du die Literturstelle nicht nachvollziehbar zitierst. Aber es steht nicht im Widerspruch zur Tatsache, dass AGM keine Überrollgruppe war. Du wirst die Semantik von "sich überrollen lassen" kennen. Auch die Green Berets sind gelegentlich "hinter der Linie des Feines", ohne Überrollgruppe zu sein. --Majoritems (Diskussion) 15:09, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Deine Spekulationen sind hier in keiner Wise von Interesse. Es geht um BELEGTE Informationen. Belege LESEN!--Tohma (Diskussion) 09:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

text: Zur Klarstellung: "Überrollgruppe" meint nicht, die Gruppe überrollt. Sondern, sie wird überrollt. --Majoritems (Diskussion) 15:12, 10. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Deine Forschungen sind nicht von Interesse, es gelten die Informationen der reputablen belegten Literatur.--Tohma (Diskussion) 08:48, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Lies die ersten beiden Sätze des Artikels. --Majoritems (Diskussion) 09:22, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Du machst wieder/immer noch eigene Forschungen, ich erstelle anhand der Literatur. Verstehst du den Unterschied?--Tohma (Diskussion) 09:36, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Siehe zwei drüber. --Majoritems (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2013 (CEST)

text: Das Konzept Ost war darum nicht ähnlich, weil die dortigen Verbände keine Überrollgruppen waren. Sie wären im Gegensatz zu den westlichen Verbänden nicht vom Gegner überrollt worden. Nachdem sich die Front über sie hinwegbewegt hat, wären sie quasi befreit gewesen. Also genau das Gegenteil zu Stay-behind und Partisanen. Was damit zu tun hat, dass die SU den nächsten Krieg auf feindlichem Territorium führen wollte. --Majoritems (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn dem so ist, dann ist die von der DDR gesponserte Gruppe Ralf Forster tatsächlich keine Stay-Behind-Organisation, sonder eine "Stay Ahead", bzw. klassische Schläfer. --El bes (Diskussion) 19:06, 14. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Editwar um AGM/S 

message: == Dopplungen ==
Hier ist der Oberartikel Stay-Behind. Infos zum Unterthema Gladio gehören dorthin und nicht hierhin. Im übrigen: Einfügungen sind zu begründen, die in den letzten Tagen vorgenommen wurden, nicht umgekehrt. Eventuell wäre auch eine Sperrung eines Single-Purpose-Accounts sinnvoll, der schon erfolgreich einen weiteren Artikel in die Sperrung geführt hat.--Tohma (Diskussion) 18:44, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Das sehe ich anders. Gladio ist der Artikel zum Netzwerk der NATO-Geheimarmeen (auch wenn "Gladio" ursprünglich nur der Name der italienischen Abteilung war) und Stay-Behind ist der zeitlose Definitionsartikel, der ganz allgemein gehalten werden soll und wo diese NATO-Geschichte nur ein Beispiel ist. Auch die Organisation Werwolf (Freischärlerbewegung) war eine Stay-Behind-Organisation und in der Geschichte gibt es noch andere Beispiele. --El bes (Diskussion) 20:09, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: P.S.: In Zukunft solltest du vor jeder substantiellen Änderung hier diskutieren und einen Konsens abwarten. Da du kein Sichter bist, muss auch jede deiner Änderungen gesichtet werden und ich werde das ohne vorherigen Konsens in der Diskussion sicher nicht sichten. --El bes (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2014 (CEST)

text:  +1 Und ich werde es bei Bedarf wieder entsichten. En-Version sieht es übrigens genauso.--20:13, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Das sieht der Hauptsichter auf der Gladio-Seite anders. Abgesehen von dem bereits erwähnten Einleitungssatz (Beschränkung auf Italien) schreibt er im Laufe einer Diskussion auf der Gladio-Seite sinngemäß: "Dass "Gladio" ein Synonym für "Stay-Behind-Organisation" der Nato sein soll, ist unbelegter Unfug. Es sind sichtlich verschiedene Begriffe. Gladio war ein Codename, kein Synonym." . Man sollte vielleicht innerhalb der Wikipedia-Sichter zunächst Klarheit schaffen. So sind beide Artikel nichts halbes, nichts Ganzes. --Gladio-Artikel (Diskussion) 23:59, 30. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  2014 

message: Hier ist der Oberartikel Stay-Behind. Infos zum Unterthema Gladio gehören dorthin und nicht hierhin. Im übrigen: Einfügungen sind zu begründen, die in den letzten Tagen vorgenommen wurden, nicht umgekehrt. Eventuell wäre auch eine Sperrung eines Single-Purpose-Accounts sinnvoll, der schon erfolgreich einen weiteren Artikel in die Sperrung geführt hat.--Tohma (Diskussion) 18:44, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Das sehe ich anders. Gladio ist der Artikel zum Netzwerk der NATO-Geheimarmeen (auch wenn "Gladio" ursprünglich nur der Name der italienischen Abteilung war) und Stay-Behind ist der zeitlose Definitionsartikel, der ganz allgemein gehalten werden soll und wo diese NATO-Geschichte nur ein Beispiel ist. Auch die Organisation Werwolf (Freischärlerbewegung) war eine Stay-Behind-Organisation und in der Geschichte gibt es noch andere Beispiele. --El bes (Diskussion) 20:09, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: P.S.: In Zukunft solltest du vor jeder substantiellen Änderung hier diskutieren und einen Konsens abwarten. Da du kein Sichter bist, muss auch jede deiner Änderungen gesichtet werden und ich werde das ohne vorherigen Konsens in der Diskussion sicher nicht sichten. --El bes (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2014 (CEST)

text:  +1 Und ich werde es bei Bedarf wieder entsichten. En-Version sieht es übrigens genauso.--20:13, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Das sieht der Hauptsichter auf der Gladio-Seite anders. Abgesehen von dem bereits erwähnten Einleitungssatz (Beschränkung auf Italien) schreibt er im Laufe einer Diskussion auf der Gladio-Seite sinngemäß: "Dass "Gladio" ein Synonym für "Stay-Behind-Organisation" der Nato sein soll, ist unbelegter Unfug. Es sind sichtlich verschiedene Begriffe. Gladio war ein Codename, kein Synonym." . Man sollte vielleicht innerhalb der Wikipedia-Sichter zunächst Klarheit schaffen. So sind beide Artikel nichts halbes, nichts Ganzes. --Gladio-Artikel (Diskussion) 23:59, 30. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Dopplungen 

message: Es ist immer wieder anzumerken, wie sehr hier nur die Sicht der BRD dargestellt wird. Anhand der kilometerlangen Stasiakten (die übrigens umfangreich die SMT - das sowjetische Militärtribunale betreffen) sollte eigentlich jedem klar sein, das hier die gesamte Aktivität der Gruppe Gehlen, der Alliiersten Militärgerichte und des BND fehlen. Man hat auch nicht vor, die Menschen über die von ihnen begangenen Straftaten aufzuklären. 
Doch schon allein anhand der Stasiakten wird klar, das der Westen wirklich jedes Mittel einsetzte, um die DDR wirtschaftlich zu ruinieren und dabei keinerlei Skrupel hatte die Zivilbevölkerung der DDR in Gefahr zu bringen oder gar zu töten. Wohlweislich werden Opferzahlen mit dem Hinweis "nicht bekannt", "aus den Unterlagen nicht ermittelbar" und ähnlichen Floskeln einfach nicht erforscht.
Selbst einem Bundesbürger sollte es einleuchten das hier einseitig geschönt wird und das hilft nicht gerade der Demokratie und schon garnicht der Verhinderung künftiger Stay behind-Gruppen. Es wäre naiv anzunehmen, das sich die Bundesrepublik heute besser verhält als damals. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D73:286:6CF3:2E1B:5075:25D6 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 21. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Belege für die genannten Punkte und für deren Bezeichnung mit diesem Lemma fehlen. Kopilot (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das ist nicht wahr, es sind mind. 4 Bücher und ein Interview von 2014 dazu zitiert das die KgU eindeutig als Stay Behind Organisation bezeichnet, aber ihr macht ja die Änderung dauernd rückgängig, weil ihr den Dreck an der Westdeutschen Weste verstecken wollt. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D73:2E6:50B9:E6B6:91A0:CB42 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Laut Daniele Ganser habe es ebenfalls im offiziell neutralen Schweden in eine Geheimarmee gegeben.--95.114.72.125 11:33, 6. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Stay-behind-Armee in Schweden? 

message: Im Abschnitt zu Spanien heißt es jetzt
 Ein Jahr nach dem Tode des spanischen Diktators Franco ermordeten im Mai 1976 rechtsextreme Terroristen zwei linksgerichtete Carlisten. Unter den Attentätern befanden sich der italienische Neofaschist Stefano Delle Chiaie und Mitglieder der Alianza Anticomunista Argentina (AAA), was auf eine Verbindung zum südamerikanischen Schmutzigen Krieg hindeutet.Sergio Sorin Las relaciones secretas entre Pinochet, Franco y la P2. Conspiración para matar (Equipo Nizkor, 4. Februar 1999)> Dieser Vorfall wurde als das Massaker von Montejurra bekannt. Laut einem CESIS-Bericht war Carlo Cicuttini – der 1972 gemeinsam mit Vincenzo Vinciguerra für den oben beschriebenen Bombenanschlag in Peteano verantwortlich war – 1977 am Blutbad von Atocha beteiligt, bei dem fünf Angehörige der PCE-nahen Gewerkschaft Comisiones Obreras ums Leben kamen. Cicuttini war in Spanien eingebürgert und lebte dort seit 1972, dem Jahr des Peteano-Anschlags.
Es wird leider nicht dargstellt, wo der Bezug zu einer spanischen Stay-behind-Organisation besteht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Bezug zu Spanischem Stay Behind? 

message: == Abschnitt Schweiz ==
Ich musste mich jetzt grad noch mal versichern – in welchem Artikel war ich doch gleich…? Das Zitat wäre im Artikel von Ganser noch knapp angebracht aber hier im Artikel der „Geheimarmeen“ das Zitat von Ganser so prominent zu bringen impliziert es wäre die einzige Sichtweise. Vor allem falsch falls er sich einzig auf den Funk bezieht (der kaum erst eingeführt wurde)? --Pauelz (Diskussion) 20:07, 3. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  2016 

message: Ich musste mich jetzt grad noch mal versichern – in welchem Artikel war ich doch gleich…? Das Zitat wäre im Artikel von Ganser noch knapp angebracht aber hier im Artikel der „Geheimarmeen“ das Zitat von Ganser so prominent zu bringen impliziert es wäre die einzige Sichtweise. Vor allem falsch falls er sich einzig auf den Funk bezieht (der kaum erst eingeführt wurde)? --Pauelz (Diskussion) 20:07, 3. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Schweiz 

message: Bitte eine aktuelle Quellenangabe für diese angeblichen Behauptungen Gansers.  --Nuuk 10:03, 4. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Spekulationen Stand 2017? 

message: Die Verknüpfung von Gladio und NATO scheint ein nicht enden wollendes Unterfangen zu sein. Nur weil Daniele Ganser diese These in seinem Buch aufgestellt hatte, muss bzw. ist sie nicht wahr. Die Tatsache, dass die meisten NATO-Länder eine Stay-Behind-Organisation unterhalten haben beweist nicht, dass es die NATO war, die diese Organisationen unterhielt. Die meisten Stay-Behind-Organisationen wurden erstens vor der Gründung der NATO gebildet und zweitens in aller Regel nicht den Streitkräften, sondern den Geheimdiensten angegliedert. Geheimdienste sind pe se nationale Organisationen, auch wenn sie untereinander Informationen austauschen. Es gab Koordinationsgremien, doch waren das keine NATO-Organisationen. Verschiedene Studien, die Zugang zu Originalquellen hatten, widerlegen die These Gansers (Leopoldo Nuti für Italien, Olav Riste für Norwegen und andere Länder, Erich Schmidt-Eenboom für Deutschland etc.) Neuere Studien zu Italien (z.B. von Wladimior Satta) belegen den Hang der Italiener zu Verschwörungstheorien. Es ist auch viel einfacher mögliches Staatsversagen Dritten, in diesem Fall der NATO, in die Schuhe zu schieben, als vor der eigenen Türe zu wischen. So, das musste jetzt mal gesagt sein. Jetzt sollen all jene, die an der NATO-Theorie von Ganser hängen neue und vor allem auch primäre Quellen vorbringen. --Magister81 (Diskussion) 22:21, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: kannst du das so in den Artikel unterbringen, dass Ganser die These aufgestellt wird, diese aber von neueren Studien widerlegt werden (mit Quellenangabe). Falls es noch nicht im Artikel steht, auch noch erwähnen, dass hier gerne mit Verschwörungstheorien gearbeitet wird. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 02:08, 5. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Die Verknüpfung Gladio NATO kommt nicht nur von Ganser sonst ist ganz selbstverständlich in den italienischen Medien auch weil Andreotti dass selbst so bestätigt hat. Ich verstehe die Resistenz gegen diese Information nicht, im Artikel versuche ich gerade eine entsprechende Quelle anzuheften. In dem Falle wired.it. Hier noch: "One such example came in 1990 when the Italian prime minister Giulio Andreotti revealed the existence of Nato’s “stay-behind” network, Gladio, which had secreted arms caches to be used in the event of a Soviet invasion." telegraph weiter: "For good measure, Borghese and his loyal army were later absorbed into “Gladio,” NATO’s super-secret select group of paramilitary operatives" auf counterpunch. deutschlandfunk.de berichtete und empfiehlt das Buch "Partisanen der NATO" von Schmidt-Eenboom. diepresse.at berichtet "Dahinter steckten die Nato, die CIA und der britische MI6. „Gladio“ sollte nach einer sowjetischen Invasion Westeuropas Guerilla- und Sabotageaktionen durchführen." Was primäre Quellen betrifft so sind diese für wikipedia nur in wenigen Ausnahmefällen (bspw. Interna) überhaupt zulässig, aber das sollte jeder der Anwesenden eigentlich wissen.--77.7.114.36 01:06, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Zentrale Fragen sind für mich jene nach der Befehlsgewalt und nach der Verantwortung. Das Problem ist, dass für den angeblichen NATO-Beweis eine mündliche Aussage von Andreotti hinzugezogen wird, die aber noch nie auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft worden ist. Quellenkritisch muss man hier festhalten, dass Andreotti innenpolitisch mächtig unter Druck war und durch den Verweis auf die NATO versuchte, jegliche Schuldzuweisung an seine Adresse an die NATO weiterzureichen. Nur weil verschiedene Autoren auf die gleichen Äusserungen von Andreotti zurückgreifen ist das noch lange kein Beweis, dass sie richtig sind. Der norwegische Historiker Olav Riste hatte Zugang zu den Archiven der norwegischen Stay-Behind-Vorbereitungen. In seinem Aufsatz "A Clandestine Cold War Phenomenon", erschienen im "Journal of Cold War Studies, Vol. 16, Number 4, 2014, p.58" stellt er fest: "The networks [stay-behind-Organisationen] that were set up, far from being controlled by the dominant powers of the Western alliance, retained in every way their independence and national control even as they cooperated with and received advice and assistance from allies." Es ist also davon auszugehen, dass einige Stellen innerhalb der NATO wussten, dass es solche Vorbereitungen gab, doch standen sie nicht unter der Befehlsgewalt der NATO. Die norwegische Stay-Behind-Organisation trat beispielsweise erst 1980 zum ACC (Olav Riste, Stay Behind in Norway, in Journal of Strategic Studies,30:6, p. 1022).  Dazu passt auch, dass beispielsweise die deutsche SBO erst Jahre nach dem NATO-Beitritt der BRD in das CPC und ACC aufgenommen wurden. GLADIO seinerseits kam 1964 zum ACC hinzu (Leopoldo Nuti, Gladio in Italy, Journal of Strategic Studies, 30:6, p.972). 
Fazit: Es dürfte eine Verbindung zur NATO gegeben haben, aber es waren keine Einheiten unter NATO-Befehlsgewalt, sondern unter der der jeweiligen Länder. Die Bundeswehr war im Kalten Krieg auch die Armee der BRD und keine NATO-Armee. --Magister81 (Diskussion) 14:12, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Weil die Frage nach der Befehlsgewalt kam; der Historiker Hans Woller schreibt, Gladio sei von der NATO ins Leben gerufen und im operativen Geschäft auch von der CIA befehligt worden. Laut Paolo Emilio Taviani wurde Gladio aus der amerikanischen Botschaft in Rom heraus finanziert und dirigiert. Laut Ganser (S. 98-99) war nach italienischen Dokumenten die Gladio Kommandozentrale der NATO CPC (Clandestine Planning Committee) in Paris, 1968 folgte der Umzug des Vorsitzes nach Brüssel. Es wurden Geheimdokumente unterzeichnet, aufgrund derer die enge Bindung an den westlichen Block mit allen Mitteln aufrecht erhalten sollte, auch wenn sich nach Wahlen die Machtverhältnisse ändern sollten. Dafür sollte eine inoffizielle Organisation geschaffen werden. Die CIA sah das Projekt Gladio als in Friedenszeiten von Nutzen im Sinne einer Doktrin von Aufruhr und Gegenaufruhr, so besagt ein Gesprächsprotokoll. Politische Entscheidungsgremien hatten keinerlei Kompetenz. Es gab ein Gladio Ausbildungszentrum in Sardinien (man erinnere sich auch in Griechenland trainierten 300 Mann). Die Anwärter wurden bei verdeckten Fenstern von Rom aus eingeflogen. Methoden der Infiltration und Provokation wurden gelehrt. 1972 wurde über einen möglichen Einsatz gegen den Einfluss von KPI, PSI und Gewerkschaften gesprochen, so geheimdienstliche Papiere. Die CIA ordnete gar den Einsatz für interne antikommunistische Zwecke an, so General Serravalle. Casson sah 1968 den Übergang der Verantwortung von NATO zur CIA. ACC und CPC seien keine Organe der NATO sondern Bindeglieder zwischen NATO und nationalen Strukturen. Eine lediglich scheinbare Befehlsgewalt auf nationaler Ebene lässt sich vermuten. Pietro Maletti sprach von einem System a la Matrjoschka. Wenn Andreotti etwas sagt dann hat das durchaus Gewicht aber man kann es ihn auch gern selbst im Artikel sagen lassen.--77.7.102.237 22:30, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Hier liegt ein klassischer Zirkelsschluss vor: Am Anfang steht eine unüberprüfte Aussage Andreottis, dem nicht nur Zeitgenossen alles Mögliche zugetraut haben. Diese Aussage wurden von den Medien mangels überprüfbarer Fakten weiterverbreitet. Anschliessend kommt Ganser und leitet seine Thesen von den nicht überprüfbaren Aussagen Andreottis ab und belegt sie mit den Medienberichten über Andreotti. Anschliessend kommt Regine Igel und stützt sich auf Ganser. Schliesslich kommt Hans Woller, der sich wiederum auf Ganser und Igel stützt. Immerhin gibt Woller in der Fussnote 36 (Verbindung NATO und CIA) an, dies alles sei "sehr spekulativ". Verschiedene unabhängige Forscher haben zu genüge nachgewiesen, dass die Stay-Behind-Organisationen nationale Angelegenheiten waren und dass sich einige - nicht alle - zu Ausbildungszwecken an verschiedenen Orten, darunter auch Sardinien, getroffen haben. Die These einer US-gesteuerten GLADIO-Verschwörung ist insbesondere für Italien sehr dankbar, weil sie vom Versagen der eigenen Sicherheitskräfte ablenkt. Der belgische Untersuchungsbericht untersuchte ebenfalls die Frage eines NATO-Netzwerkes und kam zu folgendem Schluss (S. 21): "Bien que tous ces pays [la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, la France, la Grande-Bretagner, les Etats-Unis, l'Allemagne, l'Italie, le Danemark et la Norvège] soient membres de l'OTAN, il n'existe aucun lien direct avec cette organisation, et ces pays ne recevront aucune directive politique ou militaire de l'OTAN." Vereinfachte Übersetzung auf Deutsch: Auch wenn die Länder des ACC zugleich Mitglieder der NATO waren, gab es keine direkte Verbindung zu dieser Organisation und die Länder (und ihre SBO) erhielten weder politische noch militärische Befehle der NATO. Ich stelle mich nach wie vor auf den Standpunkt, dass es nicht zutreffend ist, bei GLADIO und anderen Stay-Behind-Organisationen von NATO-Organisationen zu sprechen. Unsere Kontroverse zeigt aber, dass es durchaus angebracht ist, diese offene und strittige Frage als solche in einem separaten Kapitel auch aufzunehmen.--Magister81 (Diskussion) 23:24, 6. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Du drehst Dich im Kreise, das ist noch lange kein Zirkelschluss. Zum einen leitet Ganser seine Thesen nicht von Andreotti ab, zum anderen warum sollte sich Igel nicht auf Ganser stützen, ob sie das wirklich tut habe ich nicht geprüft. Das tut aber auch nichts zur Sache, weil das nur hier in der Dikussion der Erhellung dienen sollte. Bei Anmerkung 36 von Woller geht es weder um eine Verbindung NATO und CIA noch ist die Rede von etwas spekalutivem. Da hast Du etwas falsch zitiert (S. 308). Von einer Verschwörung war hier nie die Rede, ich weiss nicht warum Du mit solchen Thesen hier eine neue Bresche schlägst, welche verschiedenen Wissenschaftler Du auch meinen magst. Dass ich von der Rolle als Bindeglied (ACC/CPC) sprach, sollte Dir nicht entgangen sein. Weiterhin ist die NATO für politische Befehle nicht zuständig. Von einer NATO Organisation war im Text nicht die Rede, NATO Netzwerk ist der zutreffende Begriff bis 1968.--77.7.102.237 01:13, 7. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Richtig, das vergass ich zu erwähnen, Ganser stützt sich auch auf andere Autoren, die Andreotti als Quelle nennen. Das ändert aber am Zirkelschluss noch nichts. Was Woller angeht: Fussnote 36 bezieht sich auf seine Aussage, dass unklar ist, was die CIA wusste und tat und ob "die italienische Loge P2 udnd die geheime NATO-Organisatin Gladio den Rechtsradikalismus bewusst nährten und für ihre Zwecke instrumentalisierten." Fussnote 40 und 41, auf die du dich wohl beziehst, stützen sich auf Ganser...--Magister81 (Diskussion) 15:06, 7. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Die Fussnote 40 bezieht sich lediglich auf die Erklärung von Gladio im Allgemeinen (Pacini + Ganser ohne Seitenangabe!) und Fussnote 36 eben nur auf "was die CIA wusste und tat" (man beachte die Stelle der Fussnote...) aber nicht den darauf folgenden Text mit P2 und Gladio!--77.7.81.125 02:44, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Aber Fussnote 41 nennt Ganser explizit mit Seitenzahl. --Magister81 (Diskussion) 23:28, 8. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Richtig, es gibt keinen Anlass daran zu zweifeln, was Taviani gesagt hat oder?--77.7.23.176 12:43, 10. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Gladio und NATO 

message: Wieso wird die  Gruppe Ralf Forster unter DDR aufgeführt? Das Operationsgebiet war doch die Bundesrepublik. Außerdem steht dort: "werden vereinzelt als Stay-behind-Organisation bezeichnet." Deshalb sind beide Links unter Siehe auch besser aufgehoben. --Rita2008 (Diskussion) 18:53, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die waren sicher nicht "stay-behind", sondern very much "forward". --2A02:1206:45B4:4280:8DB8:EA4A:43E3:AFF9 19:24, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Lies dir einfach die Regeln durch, was unter "siehe auch" gehören könnte.--Tohma (Diskussion) 19:45, 6. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Die im Text genannte Arbeitsgruppe des Ministers Aufgabenbereich „S“ (AGM/S) und die Gruppe Ralf Forster sollten im Kriegs- oder Krisenfall nicht auf dem Territorium der DDR agieren, sondern auf dem Gebiet Westdeutschlands. Die angegebene Definition von Stay-behind-Organisation erlaubt daher nicht, sie hier zu behandeln. Entweder ist die Definition zu erweitern, oder die InformationDie MfS-Spezialeinheit AGM/S und die Gruppe Ralf Forster der DKP werden heute manchmal ebenfalls als Stay-behind bezeichnet.ist anhand des bei Stöver angegebenen Nachweises näher zu erläutern. Stöver schreibt „Stay Behind-Organisation“.--Gloser (Diskussion) 17:46, 1. Mär. 2019 (CET)

text: An einer Änderung der Definition oder der geforderten Erläuterung im Text war seit drei Wochen kein Benutzer interessiert, weshalb ich die bemängelte Info jetzt entfernt habe.--Gloser (Diskussion) 18:57, 22. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Deutsche Demokratische Republik 

message: Zur Info: Heute versuchte eine IP aus dem Urlaub aus den Balearen folgenden Satz zu löschen: Andere Wissenschaftler, die zum Thema geforscht haben, haben diese Zentralsteuerungshypothese verworfen. Dem Satz folgen die einzelnen Darstellungen dieser Wissenschaftler. Die IP benutzte verschiedene Proxys:
*77.123.213.159 Proxy, Ukraine, Sevastopol
*81.33.92.215 Dynamisch Spanien, Balearen
*195.239.63.150 Proxy, Russland, Kaliningrad
*24.172.82.94 Proxy, North Carolina USA
*200.11.228.86 Proxy, Venezuela
*5.133.24.167 Proxy, Gaza --KarlV 15:38, 11. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Löschung Satz 

message: Danke für das Überarbeiten des Artikels, aber jetzt habt ihr die Lehr- und Ausbildungsgruppe für das Fernspähwesen der Bundeswehr verwaist welche vorher einen Link von hier hatte.--Sanandros (Diskussion) 13:55, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Neuer Zwischentitel gesetzt und Link eingefügt. Derzeit wird der Artikel von verschiedenen Seiten bearbeitet. Wenn diese Arbeiten abgeschlossen sind, sollte meiner Meinung nach ein neuer Artikel für die deutschen Stay-Behind-Vorbereitungen eröffnet werden (analog Belgien) und den Beitrag auf der allgemeinen Stay-Behind-Seite zusammengefasst werden.--Magister81 (Diskussion) 23:42, 27. Feb. 2019 (CET)
replies: text: OK thx.--Sanandros (Diskussion) 06:31, 28. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Verwaist 

message: Zu diesen Änderungen heute nacht:
* "um...zu" macht aus einem ohnehin schon sehr langen Schachtelsatz ein unüberschaubares Satzgetüm.
* Ob Stay-Behind-Organisationen von neun NATO-Staaten zusammenarbeiteten, und zwar seit 1952, und zwar durch zwei Gremien der NATO koordiniert, und all das mit der Gladioenttarnung "bekannt" wurde, ist überhaupt nicht so eindeutig, wie es die IP im Intro behauptet. Umstrittene und teils falsche, teils unbelegte Zentralsteuerungshypothesen vorab als Fakten darzustellen entspricht nicht der Introaufgabe, den Fließtext angemessen zusammenzufassen.
* Von einem "Netzwerk" spricht die EU-Resolution gerade nicht. Sondern von "Geheimnetzen" im Plural, wobei im Kontext die jeweiligen nationalen Staybehinds gemeint sind.
* Dass "das" "Netzwerk" erst infolge der Aufdeckung der italienischen Gladio aufgelöst wurde, widerspricht dem Beleg Hansen und fasst auch den Fließtext nicht richtig zusammen. Einige nationale Staybehinds waren demnach schon aufgelöst, bei anderen ist unklar, ob und wann sie aufgelöst wurden.
* Auch die Forderungen der EU-Resolution werden ungenau wiedergegeben. 
* Das Referat zum BND gibt denselben Beleg wie vorher (Bericht der Bundesregierung) inhaltlich konträr wieder. Jetzt sind die Staybehinds einheitlich koordiniert, vorher wurde betont, dass sie es nicht waren. 
* Die ergänzte Passage zum Stavenhagenbericht ("Im Jahr 1990...koordiniert worden waren") ist 1. unbelegt, 2. widerspricht sie den direkt danach referierten Angaben ("BND hält zudem fest, dass auch alle anderen einzelnen Nachrichtendienste nicht den NATO-Gremien untergeordnet waren"). Der Widerspruch wird nicht erklärt oder  aufgelöst.  
* Der Zeitablauf ist noch mehr durcheinander als er vorher schon war ("nach 1945" war die NATO erstmal nicht absehbar, Berichte von 1990 sind viel später usw.).
* Es fehlen Belege aus Sekundärliteratur. Aus dieser müsste die Geschichte der Staybehinds nach Staaten und die der Nato-Gremien dafür belegt werden, nicht mit Bundestagsdrucksachen, CIA-Webseiten, Primärquellen u.ä. - diese Kritik betrifft auch die Version vor dem IP-Flash.
* Belgien wurde nach hinten geschoben, Grund nicht ersichtlich.
* Die drei Phasen zu Beginn des Deutschlandteils sind verschwunden. Anscheinend sollen die neuen Zwischenüberschriften sie ersetzen.
* Gegen die ergänzten Zeitangaben zu "Kibitz" ist nichts einzuwenden, nur müssten sie bei allen übrigen Gruppen auch ergänzt werden und es müsste ganz deutlich sein, woher diese Angaben stammen.
* Der Zusatz "Neben den KOB-, BOB- und POB-Netzwerken gab es weitere Einheiten, die im weiteren Sinne der Stay-Behind-Organisation zugeordnet werden" ist a. mit der SZ hinter der ganzen Passage nicht belegt, b. wird hier wieder ein einheitliches Ding suggeriert ("die" SBO), c. wird nicht gesagt, WER hier wen warum zuordnet.
* Ob und was der "Technische Dienst" mit dem zuvor beschriebenen Koordinationsgruppen zu tun hatte, ist unklar. Durch die Eliminierung der vorigen Zwischenüberschriften und drei Phasen und die Umsortierung wird suggeriert, alles hätte mit den frühen Koordinationsgruppen zu tun. Dabei wurde der TD ja schon 1983 eingestellt.
* Das gilt auch für den Zusatz "Im Jahr 1955 sah die Planung... vor." WER hier plante, fehlt. Erneut wird eine CIA-Quelle offenbar völlig unkritisch als Faktenbasis genommen.
* Im Folgesatz redet dann von "Aktivitäten", obwohl vorher nur von Planung und Einteilung die Rede ist. Konfus!
* Redete der Teil 1945-1955 von mehreren Gruppen, so macht der Zusatz "die Grundlagen..." zu Beginn des nächsten Teils daraus erneut "DIE Nachrichtenbeschaffungs- und Schleusungsorganisation". Hier wird durchweg sprachlich gegen die vorige Darstellung und deren Belege ein einheitliches Ding konstruiert. Dabei folgt aus einer Initiative von "alliierten Streitkräften" ja noch nicht, dass die Initiatoren alles lenkten.
Es gibt noch mehr inhaltliche Einwände zu den IP-Änderungen heute nacht, aber ich breche hier ab und setze zurück, bis hier Klarheit und Konsens hergestellt wurde über
# die Artikelgliederung,
# die brauchbaren besten Belege,
# die wirklich notwendigen Ergänzungen und Umstellungen.
Das ist natürlich nicht gegen unproblematische einfache Korrekturen gerichtet, nur sollten diese dann bitte auch  nachvollziehbar begründet und je einzeln für sich ohne riesige Ummodelungsaktionen editiert werden.  Benutzer:Kopilot 08:20, 28. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  IP-Bearbeitungsflash 

message: Was bedeutet das an 4 Stellen vorkommende ACC umseitig? Ich hätte ja auf Allied Clandestine Committee getippt, es würde auch zu dem Artikel passen, aber weiter oben gibt es noch ein Allied Coordination Center (ACC), auch im Zusammenhang mit einem Coordinating and Planning Committee (CPC) der NATO, das auch bei ab 1956 augenscheinlich vorkommt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:10, 1. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Die Auflösung der Abkürzungen und die Beziehungen der Gremien zueinander ist komplex. Primär gilt es einmal zu unterscheiden, ob wir von der Struktur im Friedensfall oder im Kriegsfall sprechen. Das ACC war ein Stab mit Vertretern der nationalen Nachrichtendienste bei der NATO (aber als solcher nicht Teil der NATO). Im Friedensfall hiess der Stab Allied Coordination Committee. Im Verteidigungsfall wäre daraus das Allied Clandestine Comimittee geworden. Das CPC wird wahlweise als "Clandestine Planning Committee" oder "Coordinating and Planning Committee" bezeichnet. Ob diese Gremien identisch sind und ob es auch den Unterschied Kriegsfall/Verteidigungsfall gibt, ist mir noch unklar.--Magister81 (Diskussion) 22:55, 1. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  ACC 

message: Guten Tag,
ich habe grad mal den englischen Artikel gegengelesen, dort wird auch obige Organisation aufgeführt. Entspricht die ebenfalls den Vorläufern ? In unserem Artikel wird unter Vorläufern lediglich eine englische Organisation aufgeführt. Entspricht diese Werwolf-Bewegung ebenfalls der Definition und gehört damit nicht auch als Beispiel aufgeführt? Danke für eure Meinungen --Izadso (Diskussion) 10:37, 2. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Die Definiton passt tatsächlich in etwa überein, aber es müsste auch in der Literarur so genannt werden. Jedoch Behandelt die Literatur vorallem Stay-behind im Zusammenhang mit dem Kalten Krieg. Btw ähnliche Gruppen gab es auch bei der Hisbollah im Libanonkrieg, aber auch diese werden nicht als Stay-behind gezählt.--Sanandros (Diskussion) 01:08, 3. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Antwort, das ist nachvollziehbar. --Izadso (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  [[Werwolf (Freischärlerbewegung)]]