Diskussion:Wilhelm Klein Baudekoration

message: Wichtig!! Die bisherigen historischen Quellen legen nahe, dass bis 19xy das Unternehmen ein Einzelunternhmer/ Handwerksmeister-Betrieb war. Das ist insofern wichtig, weil die Auszeichnungen und Ehrungen auf Wilhelm Klein Lauten obwohl selbige auch Unternehmen erhielten, wenn es sie gab. (siehe auch Bild Verzeichnus der Aussteller)  Wann genau ist die GmbH gegründet ??? Ich glaube nicht das die schon vor 1914 bestand. Kann jemand helfen das rauszufinden? Gruß Graf Umarov (Diskussion) 15:10, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: In Künstlerkolonie-Ausstellung, Darmstadt 1914, 16. Mai bis 11. Oktober, Mathildenhöhe  findet sich keine GmbH, sondern Wilhelm Klein, Hofweißbinder. HTH, --Stobaios 17:28, 7. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Jupp das deckt sich mit meinen Erkentnissen. Und führt dazu, dass die Preise und Ehrungen zum Unternehmen gehören. Aber ab wann waren sie GmbH??  Vom Bauch raus würde ich sagen ab 36 mit der Arisierungswelle hat sich da einiges in Richting Wachstum getan. Graf Umarov (Diskussion) 17:50, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Unternehmensgründung 

message: Der wesentliche Teil der Geschichte und der Relevanz entfällt auf Wilhelm Klein Baudekoration bzw. Wilhelm Klein Malergeschäft. Ich würde vorschlagen zu verschieben auf Wilhelm Klein Baudekoration (sofern sich hierzu ausser dem Bild noch ein Beleg findet) und WL anlegen. Graf Umarov (Diskussion) 23:41, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Lemma Falsch 

message: @Benutzer:Graf Umarov. Ist eigentlich nicht so schwer. Einmal in das Impressum schauen: Eigentümer und Herausgeber, Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG (Klein VVG), Roßdörfer Strasse 17, 64287 Darmstadt, E-Mail: service(at)wilhelm-klein.com, Internet: http://www.wilhelm-klein.com. Die eigene Webseite oder eine vom Unternehmen in Auftrag gegebene Webseite ist als Quelle nicht geeignet. --EH (Diskussion) 11:23, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: 
Ja, und was haben die mit dem Unternehmen zu tun, ausser das es mal den Vorfahren gehört hat? Im Übrigen sind, sofern da IK vermutet werden kann, die Aussagen durch Originaldokumente belegt, von mir auf Plausibilität geprüft gem. RK:Q und im Artikel (sofern nicht Trivialitäten behauptet werden) auch zusätzliche bestätigende Belege eingeführt. Die Email aus dem Impressum ist info(AT)wilhelm-klein-darmstadt.de. Zur Not werden halt noch alle Dokumente als Abbildung einzeln angefürt. Halte ich aber nicht für Sinnhaltig Graf Umarov (Diskussion) 11:42, 11. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: * Zur allgemeinen Dokumentation: Der Neutralitätsbaustein wurde 2016 administrativ eingesetzt und 2019 wurde erneut administrativ entschieden, dass eine Entfernung nur bei Konsens auf der Diskussionsseite erfolgen darf.
Die Gründe für den Baustein wurden dort auch noch mal erläutert; ein Großteil des Artikels beruht auf einer Quelle von einem PR-Schreiber, der eine Homepage im Auftrag des Unternehmens (bzw. dem Nachfolgeunternehmen) verfasst hat und auch für diesen Artikel verantwortlich ist. Grüße --EH (Diskussion) 21:16, 30. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Das ist sowohl Unwahr als auch keine gültige Begründung für einen solchen Baustein. Solche Bausteine müssen detailliert inhaltlich begründet werden.  Graf Umarov (Diskussion) 21:28, 30. Jun. 2019 (CEST)

text: Moin, hier stimme ich zu. Ich bin durch die letzte Vandalismusmeldung auf den Artikel gestoßen. Das war der ursprüngliche Artikel. So sieht der Artikel heute aus. Es hat sich also Einiges getan. Direkte Werbung ist für mich nicht zu erkennen und sei mal ehrlich. Wir haben hier alle mal angefangen zu schreiben, weil wir uns für irgendetwas interresierten. Laß das so. Das ist ein ganz normaler Unternehmensartikel, wie er hier zigfach vorkommt. Auf Deinen Baustein, der in dem Fall ohnehin nicht dem Sinn der Sache entspricht, kommt es hier auch gar nicht an.--Gruß S. F. B. Morseditditdadaditdit 21:33, 30. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Schlimm ist die Neutralität nicht mehr. Aber das Namedropping und der Absatz "Am alten Sitz der Firma Klein  .... " in Wilhelm Klein Stuck-Putz-Malerei GmbH (ab 2001) gehört als Werbung raus.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 30. Jun. 2019 (CEST)

text: Die Sätze zur NS-Zeit gehören gestrichen - derzeit sind sie de facto unbelegt. Aber auch "Kleinigkeiten" in diesem Artikel sind schlicht unbelegt wie z. B. der Abschluss als Innungsbeste (kein Beleg) oder dass der Betrieb der zweitgrößte der Region Rhein-Main sei (hier ist ein nichtssagender Link auf die Hauptseite der Innung als "Beleg" zu finden). All das streichen und dann kann auch der Baustein raus. --mirer (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Hatten wir ja alles schon mal in der LD diskutiert. Die Webseite ist formal als Sekundärquelle zu bewerten. Inhaltlich von mir aus als potentiell unneutral. Aussagen sollen da also überprüft werden. Dazu finden sich auf der Webseite dann Dokumente. Zur NS Zeit haben wir z.B. Das Urteil im Entnazifizierungsprozess welches eine entsprechende Wertung enthält. Graf Umarov (Diskussion) 07:53, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Graf Umarov, hast Du Dich mal mit den Themen Entnazifizierung und Spruchkammerverfahren befasst? Diese (primäre) Quelle ist, das kann Dir jeder Historiker sagen, hochgradig problematisch. Das war auch schon in den Vierzigerjahren bekannt (Stichwort Persilschein). Sie genügt als Beleg dafür, dass Herr Nothhelfer als Mitläufer eingestuft wurde. Für mehr reicht sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Ja aber hast du dich mal mit WP:TF befasst. Ob etwas stimmt oder nicht, ist nicht in Wikipedia zu klären. Lies mal das Urteil das enthält nicht nur Bewertung sondern nennt auch Fakten.  Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nicht ohne Grund verlassen wir uns eben nicht auf solche Dokumente. Genau das ist der Sinn von WP:KTF. Quellenauswertung in diesem Sinn ist nicht der Job der Wikipedia, und zwar aus genau den Gründen, die ich genannt habe.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 1. Jul. 2019 (CEST)

text:  Es ist aber nicht die eigene Webseite. Man muss da schon unterscheiden. Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Aber selbstverständlich ist Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG, Darmstadt, eine eigene Website und keine externe.--Fiona (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Offenbar gibt es da mehrere Nachfolgeunternehmen , ,  die Firmenchronik ist jedenfalls diesselbe und die ist befangen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:29, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Aber Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG ist nicht das in diesem Artikel dargestellte Unternehmen. Graf Umarov (Diskussion) 18:49, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Na ja also: "Dass diese historische Webseite entstehen konnte, ist im Wesentlichen einer Person zu verdanken: Luisa Haldy, die Urenkelin des Firmengründers Wilhelm Klein. Sie gewährte bereitwillig Einblick in ihr persönliches Leben. Dank ihren Erzählungen und ihres Foto- und Dokumentenarchivs konnte die Geschichte der Firma Wilhelm Klein geschrieben werden." Bittschön.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Wir hatte ja damals Kontakt zum Erstautor, der auch die HP gemacht hatte, das war nicht Luisa H. und Danksagung gibt es auf der HP an allerlei reputable Leute. Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Wer den Text geschrieben hat, steht auf der Homepage. Aber dort steht eben auch, woher sie ihre Infos hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Ja, aber nach meinem Dafürhalten ist es dann Sekundärquelle. Was bei der LD und LP administrativ anscheinend wohl auch so bewertet wurde. Graf Umarov (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Du kannst gerne die angeblichen ordentlichen Quellen mit Seitenangabe ergänzen, dann kann die Werbe-Müll-Homepage ja raus und alles ist in Butter. Gibt es keine ordentlichen Quellen, sind die restlichen Aussagen erst mal als Märchen des PR-Autoren zu werten. --EH (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Das hast du schon damals in LD und LP erzählt. Damit fangen wir jetzt nicht nochmal an. Es wurde als gültige Sekundärquelle anerkannt und aus die Maus. Graf Umarov (Diskussion) 17:04, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das sehen die hier eingeholten Dritten Meinungen überwiegend anders. --EH (Diskussion) 17:12, 2. Jul. 2019 (CEST)

text:  Nach eigenen Angaben wäre aber womöglich die Unwahrheit. Es sind hier wohl die Angaben der IHK in historischer, quellenbasierter Rückschau.  Das NS-Geschwafel von den Mitarbeitern kann aber wirklich weg. Graf Umarov (Diskussion) 13:34, 2. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Neutralitäts-Baustein 

message: 3M. Der überwiegende Teil des Artikels ist mit einer Quelle belegt, die im Impressum als Herausgeber Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG angibt. Ein Historiker (auch einen Lokal- oder Laienhistoriker), der mit der Aufarbeitung betraut wurde, ist nicht ausgewiesen. Soweit es die allgemeine Unternehmensgeschichte betrifft, halte ich sie nicht für problematisch, doch wenn Aussagen zur Haltung zum NS-Regime und zur angeblichen Rettung von Juden gemacht werden, so müssen sie mit externen historischen Quellen belegt sein. Dieser Absatz kann demnach nicht im Artikel verbleiben:  
* Zwischen 1936 und 1945 waren die Geschäftstätigkeiten nicht weiter nennenswert. Insgesamt stand der Betrieb dem NS-Regime eher kritisch gegenüber. So schützten beispielsweise Mitarbeiter in der Pogromnacht jüdische Familien in den Häusern der Elisabethstraße. Auch anderer passiver Widerstand ist belegt. 
Daneben braucht es für Aussagen, die der Firma eine besondere Bedeutung in ihrem Produktsbereich zumessen, unabhängige Belege oder die Sätze müssen neutral umformuliert werden: 
*Bis zum Zweiten Weltkrieg war Klein das einzige Unternehmen in Darmstadt, das die Ausführung von fugenlosen Gipsschlackenwänden, sog. Luginowänden, gemäß der staatlichen Bauordnung für öffentliche Gebäude anbot. 
* Bis in die 1990er Jahre behielt die Firma ihre führende Position im Maler- und Putzhandwerk. Sie war ausgewiesener Spezialist für die Restaurierung von Sakralbauten..
--Fiona (Diskussion) 07:27, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Hatten wir ja alles schon mal in der LD diskutiert. Die Webseite ist formal als Sekundärquelle zu bewerten. Inhaltlich von mir aus als potentiell unneutral. Aussagen sollen da also überprüft werden. Dazu finden sich auf der Webseite dann Dokumente. Zur NS Zeit haben wir z.B. Das Urteil im Entnazifizierungsprozess welches eine entsprechende Wertung enthält. Graf Umarov (Diskussion) 07:53, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Graf Umarov, hast Du Dich mal mit den Themen Entnazifizierung und Spruchkammerverfahren befasst? Diese (primäre) Quelle ist, das kann Dir jeder Historiker sagen, hochgradig problematisch. Das war auch schon in den Vierzigerjahren bekannt (Stichwort Persilschein). Sie genügt als Beleg dafür, dass Herr Nothhelfer als Mitläufer eingestuft wurde. Für mehr reicht sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Ja aber hast du dich mal mit WP:TF befasst. Ob etwas stimmt oder nicht, ist nicht in Wikipedia zu klären. Lies mal das Urteil das enthält nicht nur Bewertung sondern nennt auch Fakten.  Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Nicht ohne Grund verlassen wir uns eben nicht auf solche Dokumente. Genau das ist der Sinn von WP:KTF. Quellenauswertung in diesem Sinn ist nicht der Job der Wikipedia, und zwar aus genau den Gründen, die ich genannt habe.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 1. Jul. 2019 (CEST)

text:  Es ist aber nicht die eigene Webseite. Man muss da schon unterscheiden. Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Aber selbstverständlich ist Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG, Darmstadt, eine eigene Website und keine externe.--Fiona (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Offenbar gibt es da mehrere Nachfolgeunternehmen , ,  die Firmenchronik ist jedenfalls diesselbe und die ist befangen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:29, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Aber Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG ist nicht das in diesem Artikel dargestellte Unternehmen. Graf Umarov (Diskussion) 18:49, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Na ja also: "Dass diese historische Webseite entstehen konnte, ist im Wesentlichen einer Person zu verdanken: Luisa Haldy, die Urenkelin des Firmengründers Wilhelm Klein. Sie gewährte bereitwillig Einblick in ihr persönliches Leben. Dank ihren Erzählungen und ihres Foto- und Dokumentenarchivs konnte die Geschichte der Firma Wilhelm Klein geschrieben werden." Bittschön.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Wir hatte ja damals Kontakt zum Erstautor, der auch die HP gemacht hatte, das war nicht Luisa H. und Danksagung gibt es auf der HP an allerlei reputable Leute. Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 1. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Wer den Text geschrieben hat, steht auf der Homepage. Aber dort steht eben auch, woher sie ihre Infos hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Ja, aber nach meinem Dafürhalten ist es dann Sekundärquelle. Was bei der LD und LP administrativ anscheinend wohl auch so bewertet wurde. Graf Umarov (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Du kannst gerne die angeblichen ordentlichen Quellen mit Seitenangabe ergänzen, dann kann die Werbe-Müll-Homepage ja raus und alles ist in Butter. Gibt es keine ordentlichen Quellen, sind die restlichen Aussagen erst mal als Märchen des PR-Autoren zu werten. --EH (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Das hast du schon damals in LD und LP erzählt. Damit fangen wir jetzt nicht nochmal an. Es wurde als gültige Sekundärquelle anerkannt und aus die Maus. Graf Umarov (Diskussion) 17:04, 2. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das sehen die hier eingeholten Dritten Meinungen überwiegend anders. --EH (Diskussion) 17:12, 2. Jul. 2019 (CEST)

text:  Nach eigenen Angaben wäre aber womöglich die Unwahrheit. Es sind hier wohl die Angaben der IHK in historischer, quellenbasierter Rückschau.  Das NS-Geschwafel von den Mitarbeitern kann aber wirklich weg. Graf Umarov (Diskussion) 13:34, 2. Jul. 2019 (CEST)
thread_title: [[WP:Dritte Meinung]]