Diskussion:Johann Georg Schnitzer/Archiv/1

message: Hallo Herr Dr. Schnitzer, grundsätzlich dürfen Sie selbstverständlich den Wikipedia-Artikel zu Ihrer Person ebenso wie andere bearbeiten. Es gibt jedoch kein Recht, "unerwünschte" Passagen und Kritik einfach zu löschen. Dieser Artikel "gehört" Ihnen nicht. Ein Enzyklopädie-Artikel soll unabhängige und neutrale Informationen bieten, Kritik gehört selbstverständlich dazu. Wikipedia ist auch keine Werbeplattform und die Artikel dürfen grundsätzlich nicht der einseitig positiven oder auch einseitig negativen (Selbst)Darstellung dienen. Ich bitte Sie daher, sich an die bei Wikipedia geltenden Regeln zu halten. Die Kritik ist durch Quellen belegt. Gruß --Dinah 21:39, 13. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Hallo TrueBlue,
es besteht ein Unterschied zwischen Mangelernährung und Untergewicht. Das zweite kann die Folge aus dem ersten sein, stimmt, muss es aber nicht. Eine Mangelernährung kann auch lediglich zu Schäden an Organen führen, ohne dass es zu einem Untergewicht kommt und umgekehrt kann ein Untergewicht durch eine geringe Nahrungsaufnahme oder aus anderen Gründen auftreten, ohne dass eine Mangelernährung im eigentlichen Sinne vorliegt. Eine Mangelernährung bedeutet ja zunächst einmal lediglich das Fehlen bestimmter wichtiger Nährstoffe gleich welcher Art. Gruß --Cornelia-etc. 22:29, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Cornelia, es geht um die Folge des Kalorienmangels. Folge des Nährstoffmangels siehe weiter oben! Btw, ich habe in meinem Änderungskommentar zum Lemma fälschlicherweise KH-Mangel benutzt. Ich bitte das als Kalorienmangel zu lesen. ;) MfG --TrueBlue 22:37, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Mangelernährung/Untergewicht 

message: Was von den Urhebern und „Verbesserern“ meiner sogenannten Biografie in „Wikipedia“ ganz übersehen wird: Es geht hier weder um sie, noch um mich („den Schnitzer“), sondern schon allein in Deutschland um die vielen Millionen der an Bluthochdruck leidenden Menschen, denen die „moderne“ ‚opinion-based’ (auf Autoritätsmeinungen basierende) Medizin keine Heilung, sondern nur eine lebenslange, ebenso teure (für die Medizin entsprechend einträgliche) wie wirkungsarme und nebenwirkungsreiche, nicht kausale (nicht an den Ursachen ansetzende), sondern nur symptomatische Pillenbehandlung anbietet, welche die Folgerisiken dieser Krankheit nicht verhindert; denn jeder zweite Bundesbürger stirbt trotzdem genau an diesen Folgen des Bluthochdrucks - die nur dann eintreten, wenn man die durchaus erforschten wesentlichen Ursachen des Bluthochdrucks fortbestehen lässt (s. z. B. Prof. Dr. med. Lothar Wendt, „Krankheiten verminderter Kapillarmembranpermeabilität“, 1. Aufl. 1972, 2. Aufl. 1973, 482 Seiten + 118 Seiten Quellenverzeichnis wissenschaftlicher Arbeiten).
Stellvertretend für diese „vergessenen“ Millionen Leidender steht der Kommentar des eingangs genannten Bluthochdruckkranken, der die „Bearbeitungen“ und unsachlichen Diskussionen dieser „Biografie“ mitverfolgt hat. Herr M. N., 43, schreibt mir am 16. August 2006, 10:58 (CEST):
:„Zuerst möchte ich Ihnen mitteilen, dass es nicht meine Absicht war, einen „Krieg“ bei Wikipedia zu entfachen. Ich bin über Google zufällig auf diese Seite gestoßen, und habe Sie deshalb gebeten, hierzu Stellung zu nehmen. Das, was jetzt in „Wikipedia“ passiert, geht wieder einmal völlig an den Problemen der Betroffenen (Bluthochdruckpatienten) vorbei. Diese werden weiterhin verunsichert und fühlen sich – wie auch schon in den Diskussionen mit den Hausärzten – allein gelassen. ... Noch ein Satz zu den Anfeindungen in „Wikipedia“: Bitte lassen Sie sich nicht von Ihrem Weg abbringen. Wir Patienten müssen die Möglichkeit behalten, mündig und aus freien Stücken nach alternativen Behandlungsmöglichkeiten suchen und leben zu können.“
Es ist doch erstaunlich, wieviele Praktiker heute die Erkenntnisse von Dr. Schnitzer verwenden! --Fmrauch 13:47, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Es geht hier nicht um „den Schnitzer“, sondern um die Betroffenen: Die vielen Millionen von an Bluthochdruck leidenden Menschen

message: sollte erwähnt bleiben, weil es Schnitzers eigenen Legende nach das Schlüsselereignis für seine spätere "schriftstellerische" Tätigkeit war. Nebenbei sagt es was darüber aus, wie die Berufskollegen das sogenannte "Mönchweiler Experiment" damals eingeschätzt haben. --TrueBlue 17:05, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Das Berufsgerichtsverfahren um Schnitzer... 

message: Ich habe mir mal sagen lassen müssen, dass in WP-Artikeln Fließtext einer Stichpunktliste vorzuziehen sei. Für den Absatz "Kritik" bedarf es wahrlich nicht der Listenform. Die gewählte Form ermöglicht zudem eine besser strukturierte Darstellung der Kritik, nämlich die Aufteilung in Folgenbetrachtung und Begründungskritik. --TrueBlue 14:24, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Das war keine "Stichpunktliste", das waren vollständige Sätze und Abschnitte, durch Unterpunkte zur besseren Lesbarkeit untergliedert. Das entspricht selbstverständlich den Regeln für gute Artikel und ist in einigen Fällen ganz klar vorzuziehen. "Stichpunkte" sind Stichworte, das hast du falsch verstanden mit dem Fließtext. "Textwüsten" sind ja auch Fließtext, die aber sind unerwünscht. Der Text ist so sicher nicht besser lesbar, aber ich lasse es mal so. Außerdem hast du einzelne Sätze ergänzt, ohne das in der Zusammenfassung zu erwähnen. Die spekulativen Äußerungen wie offenbar hat er ... (von wem auch immer eingebaut) habe ich entfernt, da Spekulationen bei Wikipedia unerwünscht sind. Dafür fehlt auch die Quellenangabe, die stammt nämlich von mir und deckt auch nur meine Formulierungen ab. --Dinah 20:27, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Das war keine "Stichpunktliste", das waren vollständige Sätze und Abschnitte, durch Unterpunkte zur besseren Lesbarkeit untergliedert. Das entspricht selbstverständlich den Regeln für gute Artikel und ist in einigen Fällen ganz klar vorzuziehen. "Stichpunkte" sind Stichworte, das hast du falsch verstanden mit dem Fließtext. Soso, das habe ich also falsch verstanden... Dinah, mein Beharren auf Bulletpoints war mal Kritikpunkt im VA über den Isotretinoin-Artikel und da ging es um weniger Bulletpoints aber wesentlich mehr Text pro Bulletpoint als hier. Ich wurde mit Verweis auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur.C3.BCckhaltung_bei_Listen zurechtgewiesen. Naja, ich finds so aufgeteilt ansprechender. Die entstandenen Textblöcke empfinde ich nicht als zu groß. Außerdem hast du einzelne Sätze ergänzt, ohne das in der Zusammenfassung zu erwähnen. Ja, als Absatzeinleitung. Man könnte auch Unterüberschriften einfügen, etwa Ernährungsphysiologisch bedenklich und Nicht wissenschaftlich begründet. Die spekulativen Äußerungen wie offenbar hat er ... (von wem auch immer eingebaut) habe ich entfernt, da Spekulationen bei Wikipedia unerwünscht sind. Spekulationen werden im Deutschen mit "vermutlich" oder "wahrscheinlich" eingeleitet - hinter "offenbar" werden Dinge erwähnt, die sich offenbart haben. Wenn Du Schnitzers oben im Artikel erwähnte, quellenbelegte Aussage zur Rolle der Nahrungsfette bei Akne mit den medizinischen Erkenntnissen zum Umgang des Verdauungstraktes mit Nahrungsfetten vergleichst, offenbart sich vom wissenschaftlichen Standpunkt (= Mehrheitsmeinung) aus genau die von Dir entfernte Aussage hinter "offenbar". Tatsächlich handelt es sich bei der entfernten Aussage also um eine Schlußfolgerung nach Quellenstudium, änalog etwa zur Aussage "Schnitzer stimmt der umstrittenen Germanischen Neuen Medizin des Geerd Ryke Hamer prinzipiell zu." Desweiteren hast Du den letzten Satz ohne Begründung entfernt. --TrueBlue 21:46, 17. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Absatz '''Kritik''' als Fließtext 

message: erfolgen aus den unterschiedlichsten Perspektiven, je nach Thema. Das ist die Realität. Dinah, kann es sein, dass Du meine Bearbeitungen aus persönlichen Gründen ablehnst? --TrueBlue 20:44, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Das ist eine ziemlich merkwürdige Vermutung. Mir geht es um Neutralität in Artikeln, deine Formulierungen enthalten des öfteren POV, was du aber selbst nicht wahrnimmst, siehe weiter oben in der Diskussion. Darum geht es. Zusätze in der Überschrift "Kritik" sind nicht üblich und unnötig. --Dinah 21:27, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nennt man einen Absatz einfach "Kritik", dann könnte das schon bei dem ein oder anderen Leser suggerieren, dass es sich um eine POV-Sammlung handelt (vgl. Schnitzers Statement oben). Deshalb will ich's umbenennen. - Btw, Du glaubst wirklich, dass Du weißt, was POV ist? --TrueBlue 21:39, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Da wir unterschiedlicher Ansicht sind, ist es angemessen, dazu andere Meinungen einzuholen, bevor etwas geändert wird. Das entspricht bei WP den Spielregeln. Natürlich ist Kritik POV, da es sich ja um eine Bewertung handelt, das liegt in der Natur der Sache. Sie kann völlig berechtigt sein - ich erinnere daran, dass dieser Abschnitt zum größten Teil von mir geschrieben wurde! - aber jede Wertung und jede Stellungnahme ist POV. NPOV ergibt sich daraus, dass in einem Artikel mehrere Standpunkte vorkommen. Es gibt sachlich formulierte Bewertungen, natürlich, aber trotzdem ist das eine Wertung. Lies doch einfach mal nach unter Wikipedia:Neutralität. Ich zitiere hier aus Platzgründen nur Punkt 1: Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird). Schon mal vorher gelesen? --Dinah 21:47, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Da wir unterschiedlicher Ansicht sind, ist es angemessen, dazu andere Meinungen einzuholen, bevor etwas geändert wird. Ich kann ja nicht ahnen, dass Du grundsätzlich erstmal jede meiner Bearbeitung zu revertieren versuchst... Die wissenschaftliche Perspektive ist selbstverständlich kein POV, sondern "Mehrheitsstandpunkt" - in WP-Artikeln bevorzugt darzustellen. -Nochmal zur Absatzbenennung: Unter einer Überschrift "Kritik" wird nicht deutlich, worauf sich die Kritik bezieht. Aurum-Nigrum äußerte oben Zweifel, dass ein solcher Absatz in einem "biographischen" Artikel üblich sei. Freilich übersah er dabei, dass der Artikel auch die Kost thematisiert und die Kritik sich nur darauf bezieht. Ein weiterer Grund, die Absatzüberschrift eindeutiger zu benennen. --TrueBlue 21:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

text: Was unter Kritik steht stellt keine Meinung von Autoren dar, ich habe dafür eine Quelle angegeben. Verdreh bitte meine Aussagen nicht. POV heißt point of view, auf deutsch schlicht Standpunkt. Jeder Standpunkt ist eine Wertung, selbst wenn dieser gar nicht zu beanstanden ist, jede Wertung ist also POV. Denn ob du es glaubst oder nicht: Es gibt keine Sache auf der Welt, zu der man nicht mehr als einen Standpunkt haben kann. So what ... Der Artikel ohne Kritik ist natürlich auch POV. Beides zusammen ergibt NPOV. Das kannst du im Wikipedia-Artikel ausführlich nachlesen, tu das bitte. Der Abschnitt "Kritik" heißt bei Wikipedia "Kritik", das ist eine Konvention. --Dinah 22:14, 20. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Zeig mir bitte diese Konvention! - Ich meine, ich hätte Wikipedia:Neutralität nicht nur gelesen, sondern sogar verstanden. Demnach gilt es zum Thema "Schnitzer-Kost" 2 ernsthafte Standpunkte darzustellen: den von Schnitzer (weil er zahlreich Bücher verkaufte) und im Kontrast dazu, den der Wissenschaft (als "Mehrheitsstandpunkt"). Was Du oder ich lediglich persönlich meinen / begründen könnten, ist als Artikelinhalt irrelevant. Leider warst Du in der jüngeren Versionsgeschichte bemüht, nahezu jede meiner Bearbeitungen als irrelevante Privatmeinung zu revertieren  - obwohl Du auf meine Nachfrage hin nicht den Nachweis führen konntest, dass es sich um eine solche handelt. Da kommt man auf Gedanken... --TrueBlue 14:47, 21. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Kritikdarstellungen in WP-Artikeln... 

message: Hallo Herr Dr. Schnitzer, grundsätzlich dürfen Sie selbstverständlich den Wikipedia-Artikel zu Ihrer Person ebenso wie andere bearbeiten. Es gibt jedoch kein Recht, "unerwünschte" Passagen und Kritik einfach zu löschen. Dieser Artikel "gehört" Ihnen nicht. Ein Enzyklopädie-Artikel soll unabhängige und neutrale Informationen bieten, Kritik gehört selbstverständlich dazu. Wikipedia ist auch keine Werbeplattform und die Artikel dürfen grundsätzlich nicht der einseitig positiven oder auch einseitig negativen (Selbst)Darstellung dienen. Ich bitte Sie daher, sich an die bei Wikipedia geltenden Regeln zu halten. Die Kritik ist durch Quellen belegt. Gruß --Dinah 21:39, 13. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es ging ja darum, das Schnitzer-Statement "Ich bin ebenfalls überzeugt, dass Dr. Hamer mit seiner Entdeckung recht hat. Die "Schulmedizin" ist auch nach meinen Erkenntnissen keine Wissenschaft, sondern ein Dogma, dessen Inhalte von "Medizinpäpsten" bestimmt werden." zusammenzufassen. Hamer selbst benutzte wohl - wie nachzulesen - antisemitische Argumentationsmuster bzgl. "Schulmedizin". Wie sich Schnitzer speziell dazu verhält, darüber macht die Artikelformulierung keine Aussage, einfach weil die Quelle dazu nichts hergibt. Die bloße Verwendung des Begriffes "Schulmedizin" gilt trotz Nazi-Lesart nicht als eindeutiger Hinweis auf die Verwendung antisemitischer Argumentationsmuster. --TrueBlue 12:25, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Besteht die neue germanische Medizin denn ausschließlich daraus, die Schulmedizin abzulehnen? Nur darauf bezog sich der von dir zitierte Eintrag Dr. Schnitzers auf der erwähnten Webseite. Ich würde also den Satz streichen und stattdessen einfach schreiben "Dr. Schnitzer steht der Schulmedizin ablehnend gegenüber." oder so. Oder gibt es zwischen Dr. Schnitzer und diesem Dr. Hamer noch eine andere Verbindung ausser der ablehnenden Haltung der Schuldmedizin gegenüber? Für mich sieht das eher so aus, als ob mit allen Mitteln nach einer Möglichkeit gesucht wurde, Dr. Schnitzer in eine zwielichtige Position zu rücken. Was hat denn dieser Satz sonst für einen Informationsgehalt? "Er stimmt der Neuen Germanischen Medizin prinzipiell zu." Für mich als Laie heisst das, dass Schnitzer also sozusagen die Neue Germanische Medizin vertritt und deren Ansichten etc. zustimmt. Aber aus der Webseite, die als Quelle genannt wird geht eben nur hervor, dass er in einem privaten Gästebucheinträg/Kommentar diesem Dr. Hamer zustimmt, dass die Schulmedizin ein Übel ist. Und insofern würde auch ich Dr. Hamer zustimmen, wenn ich auch sonst mit Neuer Germanischer Medizin absolut nichts anfangen kann... --JosquinDesprez 18:38, 13. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die von Schnitzer mit Überzeugung ausgesprochene Zustimmung bezieht sich auf "Hamers Entdeckung". Und Hamer hat nicht die "Schulmedizin", sondern die Germanische Neue Medizin "entdeckt". Welche er gegen die Evidenzbasierte Medizin stellte, die er laut Artikel zugleich als "dumme alte Schulmedizin" und "jüdische Schulmedizin" diffamierte. Die Ablehnung der sog. "Schulmedizin" gehört also mit zur Konzeption der GNM. Möglich, dass Schnitzer besonders dieser GNM-Aspekt gefiel. Wir wissen es nicht. --TrueBlue 19:26, 13. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Hi,
beim Lesen des Artikels fiel mir auf, dass ein Beitrag vom 09.12.06 im Block "Kritik" seitens des Wiki-Mitglieds Dinah gelöscht wurde.
Warum wurde dieser Beitrag (offensichtlich von einem wikiungeübten Schreiber irrtümlich auf die Artikelseite gesetzt) nicht wie wikiüblich korrekterweise auf die Diskussionsseite verschoben und so die geäusserte Meinung des Verfassers gewürdigt?
Der Verfasser schrieb folgendes in seiner Version vom 13:38, 9. Dez. 2006 - IP: 83.135.148.97
Ich bin 50 Jahre alt und litt seit meinem 18. Lebensjahr unter Bluthochdruck.Im Laufe der Jahre belief sich meine Dosis auf 4 Blutdrucktabletten pro Tag.Diese waren, bei allen Nebenwirkungen nicht in der Lage, den Blutdruck unter 150/100 rr zu senken.Nach mitlerweile einem Jahr Schnitzerkost bewegt sich mein Blutdruck um 120/70 rr.Meine Blutwerte, im November gemessen waren noch nie in meinem Leben so gut.In dem letzten Jahr hatte ich keinerlei Krankheiten. Kritiker der Schnitzerkost haben sie entweder nicht ausprobiert oder sind Lobbyisten ingendwelcher Pharma-oder Lebensmittelkonzerne.mfg Gerhard Fitzke
Nur, weil der Autor Einstellregeln nicht kannte/beachtete, sollte man(frau) trotzdem achtungsvoll und seinem Sinne mit seiner Meinungsäusserung umgehen.
Einfach zu löschen heisst aber LmaA...  dieser nicht signierte Eintrag stammt von IP 87.179.78.151 --20:34, 6. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Tja, bei WIKI kann halt der viel schreiben, der viel Zeit hat. Viel Zeit haben diejenigen, die kein anderse Leben mehr haben. Schnitzer ist ein angesehener Arzt (natürlich nicht bei seinen "Konkurrenten"), hat einen haufen Bücher geschrieben und verkauft. Da gibt es viele Neider, die ihr Lebensziel nicht darin sehen sich selber zu verbessern, sondern andere Menschen versuchen schlecht zu machenn. Bernie a74 11:57, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Warum Artikelbeitrag gelöscht und nicht hierher verschoben 

message: Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer eindringlich, die Regeln der Wikiquette einzuhalten, auf Unterstellungen zu verzichten und die Diskussion ausschließlich auf der Sachebene zu führen. Alles andere ist der Erarbeitung einer Enzyklopädie nicht dienlich. Solange es keinen Konsens gibt, bleibt nach den Regeln die Seite für jegliche Bearbeitung gesperrt. Die Löschung unabhängiger bzw. kritischer Links ist IMHO grundsätzlich nicht konsensfähig, dann müsste auch die Seite von Schnitzer selbst entfernt werden, da sie natürlich auch nicht neutral ist, sondern naturgemäß pro Schnitzer-Kost. Soweit ich das erkennen kann, wurde der edit-war nicht wegen Textpassagen pro oder contra Schnitzer-Kost geführt, sondern wegen eines Weblinks und eines Satzes in der Einleitung. Insofern sollte die Diskussion dann sinnvollerweise auch darüber geführt werden. Mein Vorschlag: Wenn Dr. Schnitzer sich mittlerweile von Hamer und der Neuen Germanischen Medizin distanziert hat, dann wird es dazu ja wohl auch irgendeine zitierbare Quelle geben, die müsste dann hier angegeben werden. Auf seiner Website habe ich nichts Entsprechendes gefunden. --Dinah 13:05, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es ist im Übrigen Blödsinn, von rechtswidriger Veröffentlichung privaten Schriftwechsels durch WP bzw. einen Artikelautor zu sprechen. Das Schnitzer-Statement wurde von Pilhar, der dafür die Verantwortung trägt, veröffentlicht und ist damit mitnichten "privat". Authentizität vorausgesetzt, ist die Quelle geeignet, einen Beitrag zur unverzerrten Charakterdarstellung des Dr. Schnitzer zu leisten. Im Netz finden sich noch andere "gesundheitspolitische" Statements, die augenscheinlich von Schnitzer stammen und in der Gesamtschau den Eindruck bestätigen, dass er überall dort mit Zustimmung präsent ist, wo es gegen die "Schulmedizin", also die seriösen Berufskollegen geht. Dabei vergißt er gewöhnlich nicht, Werbung für seine Website zu machen. --TrueBlue 14:15, 24. Jan. 2007 (CET)

text: Ich schlage vor, dass wir die WIKI-Regeln ganz einfach einhalten. nur auf zuverlässige Publikationen stützen Ein Brief(E-mail) ist keine Publikation. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.  Bei Rufschädigung wäre der Behaupter in der Beweisführungspflicht. -- Bernie a74 14:35, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Na dann beweise mal. Mir deucht, die www.pilhar.com ist eine Website und keine Email. Zudem offenkundig Pro-Hamer. Wo sind Belege oder auch nur Indizien dafür, dass Pilhar Schnitzers Ruf schädigen will? --TrueBlue 15:24, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Bitte den Unterschied Primärquelle und Sekundärquelle berücksichtigen. -- Bernie a74 15:52, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Sehr geehrter Herr Bernie ! Stützten wir uns auf Ihren Vorschlag, Wiki-Lemmata lediglich auf zuverlässige Publikationen zu stützen, so müßte der gesamte Eintrag zu Schnitzer der Schnelllöschung anheimfallen, denn eine seriöse, zuverlässige Publikation zu Schnitzer ist bis zum heutigen Tage aus dem weltweiten Publikationswesen nicht zu erhalten. Eindeutig richtungsbezogene, nicht peer-reviewte Seiten von Privatanwendern wie Schnitzers eigene Homepage scheiden als neutrale Quelle anhand Ihrer eigenen Regeln sicherlich fairerweise aus. Meine Bitte an Sie: belgen Sie die Relevanz Schnitzers durch eine Ihren eigenen Ansprüchen genügende Publikation. Vielen Dank.TCrib 19:47, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Formulierungen 

message: Dieser von TCrib eingefügte Satz sollte raus. Zum einen stellt er eine konkrete Beratung dar, was nicht Sinn einer Enzyklopädie ist. Zum anderen ist er inhaltlicher Unfug. Schnitzer-Kost ist unnötig bis ungeeignet zur Therapie von Diabetes und Bluthochdruck. Eine angepasste Ernährung ist zwar bei diesen beiden Problemen i.d.R. hilfreich und in leichteren Fällen therapeutisch ausreichend, die Beschränkung auf vegetarische oder gar vegane Rohkost aber unnötig. --TrueBlue 15:52, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Eine angepasste Ernährung wird als hlfreich angesehen und soll in leichten Fällen therapeutisch ausreichend sein. Eine Beschränkung auf vegetarische oder vegane Rohkost wird als unnötig angesehen. o.K.? -- Bernie a74 10:26, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: diese Formulierung wäre auch eine Beratung. Wer sagt das? Das Thema hier ist weder Diabetes noch Bluthochdruck, allgemeine Aussagen wie diese Erkrankungen beeinflusst werden können, gehören gar nicht in den Artikel. Wenn die Schnitzer-Kost von Schnitzer selbst als Mittel gegen Diabetes und Bluthochdruck bezeichnet wird, und das scheint ja der Fall zu sein, dann gehört diese Behauptung auch in den Artikel und in den Abschnitt Kritik dann auch die entsprechende Gegenposition mit Quelle, beispielsweise von der DGE --Dinah 12:26, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das Thema hier ist weder Diabetes noch Bluthochdruck, allgemeine Aussagen wie diese Erkrankungen beeinflusst werden können, gehören gar nicht in den Artikel. Eben das meine ich ja. Ebenso sollte der Eindruck vermieden werden, Schnitzer-Kost sei eine erwiesen und begründbar sinnvolle Therapiebegleitung. Was leider nicht der Fall ist, wenn man so formuliert, wie TCrib es tat. --TrueBlue 22:18, 29. Jan. 2007 (CET)

text: hier ein Originalzitat von Schnitzer aus seiner Website: "Sobald z.B. Hypertoniker (=Personen mit erhöhtem Blutdruck) zu einer "zivilisierten Urnahrung" (siehe Buch "Schnitzer-Intensivkost - Schnitzer-Normalkost") zurückkehren, beginnt der hohe Blutdruck zu fallen, bis er sich zuletzt - meist innerhalb von 6 - 10 Wochen - vollständig normalisiert, ohne dass dazu Pillen gebraucht würden. Damit ist der Bluthochdruck ausgeheilt und die Risikozone plötzlicher fataler Herz- Kreislauf- Ereignisse verlassen. Gleichzeitig entwickelt sich eine robuste natürliche Gesundheit, mit hoher Immunität gegen Infektionen und chronische Zivilisationskrankheiten." Quelle:  Ein Entfernen solcher (natürlich umstrittener und fragwürdiger) Aussagen aus dem Artikel, um entsprechende Kritik auch entfernen zu können, ist ganz sicher nicht konsensfähig. Wir können aber hier gerne mit wörtlichen Zitaten arbeiten, wenn Zweifel an Schnitzer-Aussagen bestehen, um das entsprechend zu verifizieren --Dinah 13:14, 29. Jan. 2007 (CET)

text:  Hallo Dinah, ich möchte weder, dass Schnitzers Aussagen entfernt werden, noch dass Kritik entfernt wird. Voraussetzung: Aussagen Schnitzers werden "dargestellt" und NICHT bewertet.(natürlich nur das, wo es eine Quellenangabe gibt). Dann das Kapitel Kritik mit einer Bewertung der Schnitzer-Kost von unabhängigen wissenschftlichen Stellen (Universität Wien, DGE, Leinzmann.....) Behauptungen von Schnitzer können ebenfalls in darstellender (und nicht in bewertender) Form kritisiert werden (Voraussetztung wissenschftl. Quellenangabe) -- Bernie a74 13:25, 29. Jan. 2007 (CET)

text: Vielleicht schaffen wir einen kleinen Konsens jetzt gleich: Schnitzer-Normalkost=(weitgehend)ovo-lacto-vegetarische Kost,  Schnitzer-Intensivkost=(weitgehend)vegane Kost. Das Kapitel "Schnitzer-Kost" kann weitgehend so bleiben wie es z.Zt. ist. -- Bernie a74 13:28, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: die Normalkost ist eine ovo-lacto-vegetarische Kost und die Intensivkost ist (auch laut Leitzmann) eine Form veganer Rohkost-Ernährung. Beides steht aber bereits im Text drin, das ist nicht neu. Du scheinst das Wort "weitgehend" sehr zu mögen, kann das sein? Wenn du Änderungsbedarf im Text siehst, dann solltest du ihn hier benennen, dann kann ich auch sagen, ob ich das für konsensfähig halte --Dinah 21:59, 29. Jan. 2007 (CET)

text: es ist momentan unklar, wer hier überhaupt inhaltlich mitdiskutiert, mir jedenfalls. Deine Aussage macht ja nur Sinn im Hinblick auf das Kapitel Kritik, interpretiere ich das richtig? In das Kapitel Kritik gehören alle Kritikpunkte, die für vegetarische und vegane Rohkost-Ernährung generell gelten bzw. von relevanten Personen geäußert werden, das stimmt soweit. Darüberhinaus natürlich auch die Kritikpunke an Besonderheiten der Schnitzer-Kost wie dem Vollkorn-Schoppen, der empfohlenen Kalorienzahl und den Aussagen Schnitzers zur angeblichen gesundheitlichen Wirkung dieser Ernährungsformen sowie zu seinen allgemeinen Aussagen über Medizin, Ernährung etc., da das Lemma ja Johann Georg Schnitzer heißt --Dinah 12:50, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Und weil das Lemma Johann Georg Schnitzer heißt und der Kritik-Absatz auf die Schnitzer-Kost Bezug nimmt, wird mit der enthaltenen Aufklärung über die Risiken veganer und roher Ernährung letztlich kritisiert, dass Schnitzer diese verschweigt. Soweit ich seine Texte kenne, gibt es bei ihm in Sachen Ernährung nur "gut" oder "schlecht"; differenzierende Betrachtungen zu Nutzen und Risiken sind nicht sein Ding. Die restliche Kritik bezieht sich auf die antiaufklärerischen Begründungen für seine Kostform. Nach meinem Eindruck ist das der größere Schaden, den Schnitzers Werke anrichten. Ein Autor im gesundheitsberatenden Bereich trägt Verantwortung und Schnitzer wird dieser nicht gerecht. --TrueBlue 16:26, 30. Jan. 2007 (CET)

text: Ja, betrifft nur die Kritik. Das Kapitel "Schnitzer-Kost" kann so bleiben wie es ist. Wir können das Kapitel "Kritik" unterteilen in "Bewertung der Schnitzer-Kost" und in "Kritik an Schnitzers Äußerungen". Der Satz der juristisch umstritten ist(NGM), kommt aber auf alle Fälle raus. Auch Redecke hat gemeint dass dies ja nicht das zentrale Thema ist. -- Bernie a74 16:22, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Eine Unterteilung gibt es längst nebst Absatzeinleitungen, die die Kritik inhaltlich zusammenfassen. --TrueBlue 16:26, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: also ich halte das Kapitel Kritik in der derzeitigen Form auch nicht für wirklich optimal, vor allem deshalb weil keine Einzelbelege für die Aussagen angeben sind, das sollte nachgeholt werden, was für alle wesentlichen Kritikpunkte kein Problem sein dürfte. Die Gliederung kann sicher auch verbessert werden, das geht schon etwas unstrukturiert durcheinander im Moment. Der erste Satz zur Schnitzerkost ist so nicht ganz korrekt und sollte korrigiert werden auf "Die Schnitzer-Intensivkost ist als Dauerkost ernährungsphysiologisch nicht geeignet", die Aussagen danach beziehen sich auch auf die Intensivkost. Die Normalkost ist zu beurteilen wie vegetarische Ernährung allgemein, hier ist nur die niedrige Kalorienzahl zu kritisieren. Der Satz zur wissenschaftlichen Begründung könnte neutraler formuliert werden, z.B. "Es liegen keine unabhängigen wissenschaftlichen Studien vor, die positive Wirkungen der Schnitzer-Kost auf die Gesundheit über die Prophylaxe von Karies hinaus belegen". Das wären meine Vorschläge --Dinah 20:44, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Einzelbelege? Wo fehlen Dir Einzelbelege bzw. wie stellst Du Dir das vor? Schnitzers Begründungen sind i.d.R. frei erfunden, ignorieren den Erkenntnisstand vieler Wissenschaften und sogar die Logik. --TrueBlue 21:37, 30. Jan. 2007 (CET)

text: TrueBlue, was wäre denn dein konkreter Vorschlag? -- Bernie a74 10:09, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Fleißige WP-Autoren machten sich die Mühe der Verlinkung auf andere WP-Artikel, so dass schon jetzt jeder Willige die kritische Argumentation nachvollziehen kann. Die Kritik an der Rohkost allgemein stammt z.B. von Pollmer Glaubst Du das wirklich? --TrueBlue 17:27, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: das glaube ich nicht, das weiß ich. Es mag auch noch weitere Quellen geben - gib sie einfach an. Die Verlinkung auf andere Artikel ersetzt nach den Regeln keine Quellenangaben --Dinah 21:01, 1. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es mag auch noch weitere Quellen geben Ja, z.B. etliche Generationen von Menschen vor Pollmer, die Nahrungspflanzen zubereitet haben, obwohl die Verarbeitung derselben mit nicht ganz unerheblichem Aufwand verbunden ist. Nein, die machten das nicht aus Langeweile, sondern weil sie über die Jahrtausende gelernt hatten, dass die verarbeiteten Nahrungspflanzen leichter verdaulich und / oder weniger giftig sind. Deshalb stellen wir hier nicht die Einzelmeinung eines bestimmten Ernährungswissenschaftlers, sondern eine im Grunde uralte Fundamentalerkenntnis der Menschheit dar. --TrueBlue 15:55, 24. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  ''Von der Schnitzer-Kost als alleinige Therapie von Diabetes oder Bluthochdruck muß dringendst abgeraten werden.'' 

message: klang IMO weniger aufgeregt als das aktuelle Der Schnitzer-Kost fehlt jegliche wissenschaftliche Begründung. In der Ruhe liegt die Kraft. MfG --TrueBlue 16:04, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo TrueBlue, in der "Wissenschft Medizin" herrscht Lehrmeinungsfreiheit. Ein Recht, dass sich die Wissenschfter sich gegenseitig gegeben haben. Dieses "Recht" ist numnal vorhanden, auch wenn nicht alle Wissenschfter von diesem Recht Gebrauch machen. Ich hoffe wir finden schön langsam zu einem Konsens. Die Formulierungen sollten meiner Meinung nach so aussehen: Dr. Schnitzer behauptet XY, weil nach nach eigenen Angaben......dies und jenes......z.B. durch Patientenbachtung usw...festgestellt haben soll. Seitens DGE (usw.) wird am XY kritisiert, weil....(keine wissenschftlichen Studien, usw...). (+ Quellenangabe=wissenschftliche Veröffentlichung) So könnte es gehen.-- Bernie a74 10:17, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: siehe oben. Die Aussagen Schnitzers gehören in den Abschnitt zur Theorie, die Kritik wie fehlende wissenschaftliche Studien von neutraler Seite dann in den Abschnitt Kritik. Das ist derzeit im Prinzip ja auch der Fall --Dinah 12:27, 29. Jan. 2007 (CET)

text: Durch die Verarbeitung von Nahrungspflanzen (das umfasst weit mehr als "Zubereiten und Kochen"...) kommt es in der Tat zu vielfältigen Veränderungen. U.a. können gewisse Nahrungspflanzen so überhaupt erst als Resource für die Ernährung des Menschen erschlossen werden. Auch sind Pflanzen in der Lage, sich über die Eigenproduktion von Fraßgiften vor gewissen Fressfeinden zu schützen. Solche Fraßgifte können bei entsprechender Menge auch für den Menschen ungesund werden. Sachgerechte Verarbeitung, die u.a. die Belastung mit Fraßgiften reduziert, kann die Nahrungsresource also für den Menschen bekömmlicher machen. Die nicht differenzierende, allzu simple Gleichsetzung von "roh" mit "gesund" bzw. "gesünder" ist nicht wissenschaftlich begründbar, daher auch nicht Mehrheitsstandpunkt. --TrueBlue 16:45, 5. Jul. 2008 (CEST)

text: allein kennzeichnend behauptet auch niemand; der Kritik-Absatz umfasst noch mehr Kritikpunkte... Ansonsten bitte beachten: Die Kritik bezieht sich auf natürliche Fraßgifte, die in roher Pflanzenkost vorkommen können, und ist inzwischen mit Einzelnachweis belegt. Die angegebene Quelle gibt übrigens weiterführende Informationen zum Thema. --TrueBlue 16:21, 7. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich möchte Dir empfehlen, dass Du den Artikel und seine Quellen vollständig & genau liest. --TrueBlue 16:31, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  ''Schnitzer-Kost fehlt die wissenschaftliche Begründung'' 

message: @TrueBlue, was war an der Autoarchivierung fehlerhaft? Gruß --87.185.26.170 13:06, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: es ist auch unüblich, Diskussionen zu archivieren, die bleiben auf der Seite stehen --Dinah 13:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Schau Dir doch selbst an, was ArchivBot gemacht hat . Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage. PS: Die Regeln, nach denen ArchivBot arbeitet ("Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens 1 signierten Beitrag enthalten. Um „leere Diskussionsseiten“ zu vermeiden, wird mindestens 1 Abschnitt nicht archiviert. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Johann Georg Schnitzer/Archiv."), sind Käse. Wir haben hier leider unsignierte Diskussionsbeiträge, die bleiben so bis St. Nimmerlein ganz oben auf der Diskseite, obwohl sie viel älter sind als bereits archivierte Diskussionen (mit signierten Beiträgen), die sich darauf beziehen. --TrueBlue 14:05, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: an Dinah und TrueBlue, Ihr sprecht in Rätseln. Gruß --87.185.64.151 22:03, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Kurz: Der Bot ist Schrott, erzeugt hier Chaos statt Übersicht. Schau Dir die noch immer verlinkte Archivseite an! Teile des Schnitzer-Monologs finden sich plötzlich unter Mangelernährung/Untergewicht... --TrueBlue 00:29, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  fehlerhafte Autoarchivierung? 

message: Es fehlen Quellenangaben. Es ist nicht sauber dargestellt, woher die Angaben über Schnitzers Lebenslauf stammen. Der Abschnitt über Kritik ist vollkommen indiskutabel.--Petzi 01:01, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Ja, das finde ich auch. Die Kost sollte viel deutlicher als dummer Scheißdreck beschrieben werden. Jetzt könnte man ja den eindruck gewinnen, es könne möglicherweise tatsächlich so sein wie schnitzer behauptet, obwohl das natürlich nicht der Fall ist ;-) TCrib 00:35, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte nimm die Bausteine nicht noch einmal heraus, sonst werde ich den Fall eskalieren.--Petzi 01:01, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Wenn Du was geändert haben willst,solltest Du es begründen. Bisher wurde die bestehende Form akzeptiert, und plötzlich tauchst Du auf und setzt die Bausteine rein auf der Basis "Och, die Aussage paßt mir nicht". Ich revertiere auf die bisher allgemein akzeptierte und stabile Version von Dinah, und Du solltest bitte spezifisch darlegen WAS Dir ncht paßt, bevor Du wieder auf dieser paßt-dir-nicht-Masche herumreitest. Die Daten zu Schnitzers Lebenslauf wurden ja noch nicht mal von ihm selbst bemängelt....  TCrib 13:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

text: Häh? Wie meinen? --TrueBlue 15:59, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  Meinste mich oder Petzi ? TCrib 21:13, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Selbstredend Petzi. --TrueBlue 00:40, 15. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Z.Z. tobt ein seltsamer Editwar um den Satz "Von der Schnitzer-Kost als alleiniger Therapie von Diabetes oder Bluthochdruck muss abgeraten werden da keinerlei neutraler Hinweis für die mögliche Eignung vorliegt.". Könnte man sich hier nicht einfach darauf einigen, dass diese Beratung deplaziert, suggestiv irreführend und deshalb sehr entbehrlich ist? Vergleiche dazu meine Stellungnahme oben. --TrueBlue 19:09, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: Hallo TrueBlue,
es besteht ein Unterschied zwischen Mangelernährung und Untergewicht. Das zweite kann die Folge aus dem ersten sein, stimmt, muss es aber nicht. Eine Mangelernährung kann auch lediglich zu Schäden an Organen führen, ohne dass es zu einem Untergewicht kommt und umgekehrt kann ein Untergewicht durch eine geringe Nahrungsaufnahme oder aus anderen Gründen auftreten, ohne dass eine Mangelernährung im eigentlichen Sinne vorliegt. Eine Mangelernährung bedeutet ja zunächst einmal lediglich das Fehlen bestimmter wichtiger Nährstoffe gleich welcher Art. Gruß --Cornelia-etc. 22:29, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Cornelia, es geht um die Folge des Kalorienmangels. Folge des Nährstoffmangels siehe weiter oben! Btw, ich habe in meinem Änderungskommentar zum Lemma fälschlicherweise KH-Mangel benutzt. Ich bitte das als Kalorienmangel zu lesen. ;) MfG --TrueBlue 22:37, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Mangelernährung/Untergewicht

message: sollte erwähnt bleiben, weil es Schnitzers eigenen Legende nach das Schlüsselereignis für seine spätere "schriftstellerische" Tätigkeit war. Nebenbei sagt es was darüber aus, wie die Berufskollegen das sogenannte "Mönchweiler Experiment" damals eingeschätzt haben. --TrueBlue 17:05, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Oder anders formuliert: Das "Mönchweiler Experiment" verstanden die Berufskollegen nicht etwa als wissenschaftliche Arbeit sondern schlicht als unerlaubte Werbeaktion für die Schnitzer-Praxis. Ungeachtet dessen ist es Schnitzer offenbar bei seinen Anhängern vielfach gelungen, den Eindruck zu vermitteln, es handele sich um wissenschaftliche Arbeit... --TrueBlue 16:17, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Das Berufsgerichtsverfahren um Schnitzer... 

message: Was soll eine Aussage wie "bezeichnet sich selbst als Autor" ? Das gehört nicht in eine Enzyklopädie! --House1630 12:51, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Aussage lautet: bezeichnet sich selbst als Forscher. Kam seinerzeit hinein, weil jemand den Tätigkeitsaspekt "Forscher" untergebracht wissen wollte, siehe Versionsgeschichte. Der Wahrheit wegen wurde die Formulierung dann nach bezeichnet sich selbst als Forscher geändert. Diese Aussage ist quellenbelegt. Ich wüsste jetzt keine Regel, warum solche Selbsteinschätzungen nicht in eine Enzyklopädie dürfen, solange sie als Selbsteinschätzungen wiedergegeben werden. --TrueBlue 16:41, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  @TrueBlue: Völlig korrekt, die Formulierung ist in dieser Form nicht zu beanstanden. Revertest Du? Gruß --Happolati 16:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

text:  Oops, ist ja schon geschehen. --Happolati 16:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

text: PS: Dieser "jemand" war offenbar der im Artikel Gewürdigte selbst:  --TrueBlue 00:40, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Wie TrueBlue schon schrieb: Im Artikel steht der Satz "bezeichnet sich selbst als Forscher, mit entsprechender Referenzierung. Das ist völlig in Ordnung so. Und dass JGS Autor ist, lässt sich wohl kaum bestreiten? --Happolati 00:31, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Allgemeines

message: Beitrag am 24. Januar 2008
Unten befindet sich eine ausführliche Literaturliste (Anmerkung am 28.01.2008: Diese umfangreiche, beweiskräftige Literaturliste wurde von irgend jemandem wieder gestrichen. Aber ein knapper Buchhinweis wurde stehen gelassen.)
(Autorin: Sofia Sörensen)
Das Lebenswerk des Dr. Johann G. Schnitzer stelle ich nicht in Frage. Ich habe selbst meine positiven Erfahrungen seit dem 23. Januar 1986 mit der Schnitzer-Intensivkost und zwei Jahre später dann mit der Schnitzer-Normalkost gemacht.
 
Die Schnitzer-Intensivkost entspricht der so genannten Frischkost innerhalb dessen, was Dr. Max-Otto Bruker "vitalstoffreiche Vollwertkost" nennt  wie in etwa auch der "Urkost" des medizinischen Laien Franz Konz. Modifikation innerhalb einer "naturbelassenen Rohkost" ist eigentlich nicht möglich, sehr wohl aber unter verschiedenen Auslegungen, die dann einzelne Lebensmittel und deren Inhaltsstoffe übergewichten oder gar ausschließen. 
Dass wir uns heute von Kulturkost ernähren - auch wenn sie öko ist - wissen wir alle. Darum hat Konz auf den Wert der Wildkräuter hingewiesen. Dieser ist "wissenschaftlich" nachweisbar. Dennoch reicht es, sich von nicht zusätzlich chemisch oder mechanisch zerstörter Kulturkost zu ernähren. Ein wichtiger Faktor ist die Vollwertigkeit. Und das ist inzwischen - Gott sei Dank - allgemein nachgewiesen und anerkannt.
Neben der Vollwertigkeit, die ich hier nicht weiter erläutere, haben wir die vegetarische Frage. Ich erläutere hier auch nicht die Unterschiede und Modifizierungen von tierisch-eiweißfreier Ernährung (vegan) bzw. mit gewissen Anteilen tierischen Eiweißes (mit zusätzlich Ei und Milchprodukten aber ohne "tote Tiere"). Schnitzer, Bruker, Konz usw. haben aber die Erfahrung empirisch gewonnen, dass insbesondere bei bestimmten Krankheiten ein sicherer und sehr rascher Erfolg eintritt, wenn sich ausschließlich "roh" (nicht durch Hitze denaturiert) ernährt wird. Wissenschaftliche Beweise hat dazu nicht nur Kollath geliefert. Sondern heute weiß inzwischen jedes Kind der Ernährungsszene den Unterschied zwischen nativem und durch Hitze denaturiertem Eiweiß. Und genau darin liegt auch der Wert der so genannten Rohkost: natives Eiweiß. 
Wie sich tierisches Eiweiß an den Basalmembranen auswirkt, hat Prof. Dr. Lothar Wendt nachgewiesen. Seine nachgewiesenen und wiederholbarren wissenschaftlichen Erkenntnisse werden nach wie vor von denjenigen unterdrückt, die nur auf das hören, was die Schüler von den Professoren aus dem vorigen Jahrtausend gelehrt haben.
Ohne Modifikationen einer urtümlichen veganen, nicht durch Hitze denaturierten Nahrung (siehe Prof. Dr. Werner Kollaths Erfahrungen in "Die Ordnung unserer Nahrung) sowie Prof. Dr. Lothar Wendt (Gesund werden durch Abbau von Eiweißüberschüssen) kann sich jeder Mensch nicht nur völlig ohne Schaden für seine Gesundheit sondern mit größtem Vorteil für seine Gesundheit selbstständig und ohne Doktor (Mendelsohn, Robert S., Buchtitel 1. "Trau keinem Doktor - Bekenntnisse eines medizinischen Ketzers" 2. "Wie ihr Kind gesund aufwachsen kann auch ohne Doktor") allein sanieren. Medicus curat - Natura sanat!
Wer nur halbherzig handelt, also nur 50 % seiner Nahrung korrigiert, wird nicht etwa halbwegs wieder gesund sondern nahezu gar nicht. Das bezieht sich auf alle Zivilisationskrankheiten wie auch auf den dazu zählenden Bluthochdruck, Diabetes usw. Aber auch Infektionskrankheiten und selbst genetisch bedingte Störungen können meistens sehr positiv beeinflusst werden. Beispiel sind die atopischen Krankheiten wie Neurodermitis, Psoriasis, die unter 100% naturbelassener und möglichst nicht durch Hitze denaturierte natürliche Lebensmittel verschwinden und wieder kommen, sobald die Nahrung erneut modifiziert wird.
Es sei deutlich darauf hingewiesen, dass bei aller Einfachheit dessen, was nötig ist, um gesund zu werden und zu bleiben, dennoch einiges Studieren und Wissen dazu gehört, um die Zusammenhänge zu verstehen und keine Irrtümer zu begehen.
Polemik, wie sie auf diesen Seiten betrieben wird, ist sicher völlig fehl am Platze und einer Enzyklopädie nicht würdig! Davon zu reden, die "wissenschaftliche Begründung fehlt", ist ein polemischer alter Hut. Wir wissen nicht erst seit gestern, dass Erfahrung (Empirie) einen Großteil aller ärztlichen Bemühungen und erfolgreichen Therapien ausmacht. Selbst dann, wenn Statistiken ebensolchen wissenschaftlichen Wert ausdrücken wie wissenschaftlich-mathematische Laborwerte, gibt es immer noch die ewig Vorgestrigen, die lieber weiterhin das nachplappern, was ohne Individuation der einfachere Weg zu sein scheint. Individuation bedarf nämlich nicht nur der Stellungnahme sondern vor allem der Willenskraft, sich seine Erfahrungen nicht ausreden zu lassen, nur weil der Wind einseitig aus einer Richtung bläst.
Ich finde es auch sehr bedenklich und bedauerlich, immer wieder die vermeintlich wissenschaftliche Lehrmeinung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE), die lediglich ein Organ der Lebensmittelindustrie ist, als allgemeinverbindliche "wissenschaftliche ultima Ratio" zu publizieren! Darauf wies bereits Dr. Max-Otto Bruker hin, dass diese Gesellschaft kein staatliches Organ ist sondern wirtschaftliche Interessen vertritt. Das legitimiert sagen zu dürfen, hat er durch einen Rechtsstreit errungen. 
Dr. Schnitzer hat die Gesundheit erhaltende beziehungsweise wieder herstellende Kost nicht erfunden. Jedes frei lebende Tier kennt sie. Und der Mensch ist nichts anderes, als ein mit ein wenig Vernunft ausgestattetes Tier. Er hat sogar die Möglichkeit, seinen Verstand dergestalt zu benutzen, dass er einsieht, dass er abhängig von den Naturgesetzen ist, wenn er in den Genuss der Selbstheilungskraft gelangen möchte. Lebenskraft und Selbsterhaltungskraft sind nämlich ein und dasselbe.
Darüber habe ich in meinen beiden Büchern ausführlich geschrieben. Sie handeln zwar von seelischer Selbstheilungskraft, gehen aber intensiv auch auf den Ernährungsfaktor und vor allem das Entnahmeverhalten ein, dass auch Dr. Walther H. Lechner in seinem Buch "Nicht die Droge ist's -Wir sind alle süchtig" ähnlich beschreibt.
Wir sollten unabhängig werden von irgendwelchen Lehrmeinungen. Wir lernen an Modellen, um als erwachsene Menschen der eigenen Individuation zuzustreben. Dazu gehört vor allem die Willensschulung, um die Kraft zu entwickeln, weder gegen den Strom zu rudern noch uns von allgemeinen Irrtümern treiben zu lassen.
Ich selbst habe mir übrigens meine Zähne 1991 komplett von Dr. Schnitzer sanieren lassen. Seither habe ich keinen Zahnarzt mehr nötig. Meinen Morbus Meniére habe ich überwunden, meine diversen rheumatischen Beschwerden, und ich habe mir sogar meine Seele auskuriert. Wodurch? Durch Selbsttherapie und Individuation. Und dazu gehört bei mir eine naturbelassene, gesunde Ernährung.
Als Unterstreichung der Richtigkeit der Behauptungen von Dr. Schnitzer möchte ich folgende Literatur besonders herausstellen: 
● Bruker, Max-Otto: Leben ohne Herz- und Kreislaufkrankheiten, 
● Kollath, Werner - Der Vollwert der Nahrung - Haug-Verlag
● Kollath, Werner - Regulatoren des Lebens - Vom Wesen der Redox-Systeme - Haug-Verlag
● Wendt, Lothar und Susanne Petri Eiweissfasten. Mit einer Einführung in die wissenschaftliche Begründung der Eiweissspeicher-Krankheiten /Rezepte für die Eiweissabbau-Diät  ISBN-10: 3776008806   ISBN-13: 978-3776008807 
● Wendt, Lothar Die essentielle Hypertonie der Überernährten. Die Mikroangiopathie der Risikofaktoren. Kausale Therapie  Haug-Verlag ISBN-10: 3776008717   ISBN-13: 978-3776008715 
Überdies Dr. Johann G. Schnitzers Studien mit Fallbeispielen: 
http://www.dr-schnitzer.de/intrasearch-results.html?cx=016358867301022176746%3Alzo8id2acrq&cof=FORID%3A11&q=Studie&sa=Suche#1139
http://www.dr-schnitzer.de/bluthochdruckstudie02-auswertungen.html
Davon zu reden, er sei lediglich an Profit interessiert, entspricht nicht den Tatsachen. Er hat vielmehr sehr viel Eigenkapital eingesetzt und  tut dies weiterhin, um selbstlos das zu sagen, was er erkannt hat und für wichtig hält: Die Zivilisationskost ist extrem gesundheitsschädlich und es gibt einen Ausweg daraus: "Mit Herz und Verstand zurück zur Natur und ihren Lebens- und Erhaltungskräften!"
Der Artikel über Dr. Schnitzer ist einseitig und der enorme Diskussions- und Nachbesserungsbedarf ist ein Beweis dafür, dass Wikipedia keine wirkliche Enzyklopädie ist sondern ein Forum für Meinungsmacher!
Wie mit Kritikern der Wikiseiten umgegangen wird, habe ich bereits an anderer Stelle erfahren und man darf gespannt sein, wie es diesmal ausgeht. Ich erwarte allerdings, dass mein Beitrag weder verändert noch gestrichen wird.
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Die Wikipedia ist kein Forum bzw keine Plattform für retrospektive private Erfahrungen und sollte sich auf anerkannte Literatur berufen. Der Standpunkt der vorherrschenden Meinung ist zunächst massgeblich. Die zitierfähige (Fach)Literatur sollte den Wikiedia (de) - Richtlinien entsprechen. Siehe: WP:Literatur und WP:Belege. Redecke 11:58, 24. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Dummen sterben nie aus. Also ist es weise, sie sich austoben zu lassen. => Geht in Ordnung. Aber bitte suche Dir dafür einen anderen Ort! --TrueBlue 13:52, 26. Jan. 2008 (CET)

text: Hier ist Schnitzers Werk Thema, nicht das von Leitzmann. Ja, da ist ein gewaltiger Unterschied... Und zum  Inhalt des Zitates selbst: Es wäre unlogisch, gerade bei Schnitzer-Jüngern jene von Leitzmann für Veganer unterstellte, intellektuelle Souveränität zu erwarten, die notwendig ist, um die Beschränkung auf vegane Kost unbeschadet zu leben. Wobei Schnitzer es ja nicht bei der Beschränkung auf vegane Kost belässt, sondern sogar vegane Rohkost predigt. Wer sich - aus welchem Grund auch immer - vegan ernähren möchte, sollte im Eigeninteresse andere Quellen zu Rate ziehen. --TrueBlue 21:52, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Positive Erfahrung 

message: Ich bin Mitverfasser des Artikels und zugleich ein Bluthochdruckpatient, der die Schnitzer-Intensivkost 14 Tage lang ausprobiert hat. Meine Meinung ist geteilt: Einerseits wurde mein Blutdruck gesenkt, andererseits hat mich die Geschäftstüchtigkeit des Ehepaars Schnitzer irritiert. Man muss mindestens zwei Bücher kaufen, um zu erfahren, wie es geht. 
Es war nicht meine Absicht, für Schnitzer Werbung zu betreiben. Auf der Suche nach einer sachlichen Beschreibung der Schnitzerkost stieß ich auf den Vermerk, dass es noch keinen Artikel über ihn gibt. Der Aufforderung, diesen zu schreiben, wollte ich nachkommen. 
Ich finde, dass der inzwischen nachgebesserte Text meinen Vorstellungen eher entspricht als mein ursprünglicher Text. 
Der Artikel sollte nicht gelöscht werden, weil m. E. ein Bedürfnis nach sachlicher Information besteht.
Egon
● Anmerkung: Zur sachlichen Information habe ich auf der Diskussionsseite unter Nr. 23 "Positive Erfahrungen" einen m. E. nach sachlichen Beitrag geleistet. Sofia Sörensen, Gesundheitsautorin
● Anmerkung: Es ist nicht nötig, zwei Bücher von Dr. Schnitzer zu kaufen, falls man fähig ist, seinen Verstand dergestalt zu gebrauchen, als man einen Kronleuchter darüber aufgehen sieht, wie schlicht "Rohkost" ist. Wenn man in der Lage ist, konsequent dabei zu bleiben und keine Modifikationen zu betreiben, wird man gesund und auch nicht krank durch "Rohkost". Sie ist die Urnahrung des Menschen, bevor er durch Not oder religiöse Vorstellungen daran ging, auf breiter Ebene Tiere zu essen und sie zu garen. 
Eine Schnecke, ein Käfer oder Wurm mal hier, mal da waren bis dahin das einzige "tierische Eiweiß" in der Urnahrung des Menschen. Schon durch seine Anatomie war er nicht in der Lage, ein Kaninchen zu erlegen, zu zerteilen, mit den Reißzähnen davon abzureißen und ganze Brocken unzerkaut runter zu schlucken. Ich will das hier nicht weiter ausführen, woran man erkennt, ob eine Spezies Carnivore ist oder nicht. Ich will auch jetzt nicht nochmals auf die Mesotrophie hinweisen wie in meinem Beitrag auf der Diskussionsseite.
Ich habe in Schnitzers Buch "Der alternative Weg zur Gesundheit" eine einzige Seite als Grundlage für meine eigene Heilkost ab dem 23.1.1986 genutzt, um mich von den schweren Folgen einer damals 6-jährigen, symtomreichen Zecken-Borreliose erfolgreich zu heilen. Das war für mich der Einstieg zum Ausstieg aus der etablierten Medizin. Ich habe dann selbst ein umfangreiches, 11jähriges Heilpraktikerstudium mit Spezialisierung auf Ernährungstherapie durchgeführt. 
Dr. Max-Otto Bruker gab seinerseits in der Gesellschaft für Gesundheitsberatung Lahnstein (GGB) ein DIN-A-4 Blatt heraus, wo alles zu lesen steht, was man an "Rezept" benötigt. Dem kreativen Menschen genügt das, um sich eine schmackhafte, gesunde "Rohkost" unter vielen Variationen jedoch ohne irgendwelche Modifikationen (!) zuzubereiten.
Schnitzer ist nicht in erster Linie Geschäftsmann. Dass er seine Bücher nicht verschenken kann, liegt wohl auf der Hand. Man sollte nicht immer, um Menschen zu diskreditieren und zu demoralisieren, ihre "Geschäftstüchtigkeit" hernehmen. Schnitzers Lebenswerk basiert auf höchster Ethik! - Claudia Sofia Sörensen, 3.02.2008
:Eine Schnecke, ein Käfer oder Wurm mal hier, mal da waren bis dahin das einzige "tierische Eiweiß" in der Urnahrung des Menschen. Schon durch seine Anatomie war er nicht in der Lage, ein Kaninchen zu erlegen, zu zerteilen, mit den Reißzähnen davon abzureißen und ganze Brocken unzerkaut runter zu schlucken. Es war jetzt wirklich nicht nötig, hier zu bestätigen, was ich oben über das intellektuelle Niveau von Schnitzer-Jüngern schrieb... Dass Schnitzers Thesen oft reichlich absurd wirken, wenn man sie dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand gegenüberstellt, ist unvermeidlich. Diskreditiert hat er sich selbst. --TrueBlue 19:16, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Anmerkungen eines Mitverfassers 

message: heißt so, weil er die wissenschaftliche begründete Kritik sammelt. Und zwar zur Schnitzer-Kost und zu Schnitzers Werken, die diese Kost propagieren. Die "Intensivkost" wird als Form der veganen Rohkost indirekt vom DGE-Pressetext kritisiert, in der von mir entfernten Darstellung der ADA-Positionierung zur vegetarischen Ernährung kann ich das nicht erkennen. Gleichwohl benennt auch diese Veröffentlichung Risiken, man muss nur den ganzen Text genau lesen... --TrueBlue 17:55, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Bzgl. "gut geplanter" ovo-lacto-vegetabiler Kost bestehen keinen mehrheitsfähigen ernährungsphysiologischen Bedenken, jedenfalls kenne ich keine. Warum soll der Absatz "Kritik" Kritik formulieren, die sich wissenschaftlich nicht begründen lässt? - Was die DGE ist, erfährst Du im Artikel Deutsche Gesellschaft für Ernährung. Die DGE ist als exponierte Vertreterin des Mehrheitsstandpunktes schon eine relevante Quelle für die deutschsprachige WP, ihr Standpunkt unterscheidet sich auch nicht wirklich von dem der ADA. Freilich liessen sich noch weitere Quellen anführen, z.B. das Buch "Ernährungsmedizin und Diätetik" von Heinrich Kasper, erschienen im Elsevier-Verlag, welches u.a. auf die "Rohkost-Studie" der Uni-Gießen eingeht. Leitzmann ist bereits unter "Literatur" vertreten. Zusätzliche Quellenangaben würden aber nur zusätzlich unterstreichen, was schon jetzt belegt ist - nämlich, dass es sich bei den formulierten Bedenken um den ernährungswissenschaftlichen Mehrheitsstandpunkt handelt. --TrueBlue 14:04, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Absatz "Kritik an der Schnitzer-Kost"... 

message: Stimmt nicht: unter  findet man den Autor der Seite. Ich habe eher den Verdacht, dass der Link gelöscht wurde, weil es ein kritischer Link ist. --Hob 14:35, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es handelt sich um eine rein private Website nicht vorhandener unbekannter Reputation. Dies ist gemäß WP:WEB nicht zulässig. Wäre es zulässig, würde sich jeder für Wikipedia seine eigene Domain kaufen, um hier etwas durchzudrücken. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:50, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Der Begriff "Reputation" taucht auf WP:WEB überhaupt nicht auf! Ich halte es zudem für schädlich, die Angabe eines Weblinks davon abhängig zu machen, wie ein einzelner Benutzer die "Reputation" der Webseite oder des Autors einschätzt. Solche Einschätzungen sind naturgemäß sehr POV-abhängig. Kindts Bewertung ist überprüfbar ernährungswissenschaftlicher Mainstream, also kein weiterer Aussenseiterstandpunkt. Der Vorteil des Links ist, dass man hier eine im Gegensatz zu Büchern einfach zugängliche Auseinandersetzung mit der Schnitzer-Kost bekommt - also den notwendigen Kontrast zu Schnitzers Selbstdarstellung, die ebenfalls unter "Weblinks" abgelegt ist. Ohne den kritischen Link wirkt der Abschnitt "Weblinks" unausgewogen. --TrueBlue 00:12, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  "kein Impressum" 

message: Der Artikel ist eine Woche vollgesperrt. Ich bitte darum, die Diskussion um Aufnahme eines Weblinks hier zu führen und nicht über einen Edit-War auszutragen. Danke & Gruß --Happolati 21:03, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Möglicherweise hast Du den Überblick verloren... Es ging nicht darum, einen Link neu aufzunehmen, sondern es wurde versucht, einen bereits vorhandenen Link unbegründet bzw. mit unzureichender Begründung aus dem Artikel zu entfernen. Ausgehend vom eigens zu diesem Zweck angelegten Benutzer:Franz.Eckl, unbegründet fortgesetzt durch Benutzer:Fossa und schließlich mit Sperre versehen durch Benutzer:Happolati. Wenn hier noch jemand was zu erklären hat, dann zuallererst Du selbst:  --TrueBlue 21:22, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Kannst Du eigentlich noch etwas anderes als aggressive Edits abzusondern? Edit-Wars werden nicht toleriert, deshalb ist die Seite gesperrt. Ansonsten geht es nicht darum, in welcher Version die Seite gesperrt wurde [siehe WP:DFV, sondern ob ein bestimmter Weblink angebracht ist oder nicht. Und das ist hier zu diskutieren und nicht woanders, schon gar nicht über den Weg des Hin- und Herrevertierens. --Happolati 21:27, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich versuche gerade, mit Dir über Deine unbegründete, sachlich nicht nachvollziehbare Artikelbearbeitung  zu diskutieren. --TrueBlue 21:38, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  (Nach BK) Und ich empfehle Dir nun zum dritten Mal WP:DFV. Meine Bearbeitung war mit Sicherheit nioht unbegründeter als Deine Beteiligung an einem Edit-War. Und etwas Inhaltliches zum besagten Weblink habe ich hier immer noch nicht gehört. --Happolati 21:46, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Meinereiner hat schon bei der Bearbeitung begründet:   --TrueBlue 22:05, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Eine Super-Begruendung: „Die Website hat immerhin ein unvollstaendiges Impressum“. Fossa?! ± 22:06, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Aufgrund der Impressum-Qualität dürfen wir wohl davon ausgehen, dass inform24.de keine "geschäftsmäßig" betriebene Website ist - IMO eher ein Vorteil bzgl. Eignung als Quelle. Zur Impressum-Pflicht siehe Impressum#Rechtslage_in_Deutschland! --TrueBlue 22:13, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Verstehst du immernoch nicht, dass es hier um die Reputation des Autors geht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:18, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Auf WP:WEB heißt es: Für Weblogs gilt generell das Gleiche [i.e. unerwünscht], wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Eine besonders renommierte und zuverlässige Institution kann ich hier nicht erkennen. Und das fehlende Impressum macht die Sache nicht besser. --Happolati 22:23, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. 1.) Quellen und deren Autoren muß man gar nicht mögen oder achten. Historiker zitieren wo nötig sogar aus Mein Kampf, obwohl die Reputation des Autors zweifellos im Eimer ist... 2.) Was ist gegen die Bewertung der Schnitzer-Kost durch den Diplom-Oecotrophologen Michael Kindt in der Sache einzuwenden? --TrueBlue 22:33, 21. Jul. 2008 (CEST)

text:  Es geht hier nicht um Quellen, sondern um Weblinks und um unsere policy zu diesem Thema, die Du entweder nicht verstehen kannst oder willst. Auf der Grundlage von WP:WEB hast Du noch kein Argument genannt, warum der Link behalten werden sollte. --Happolati 22:36, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Begründen sollte zuerst einmal der, der was verändert - in diesem Falle den Weblink löscht. Bis jetzt kamen von den Löschern noch keine substanziellen Argumente. Das Entfernen dieses Weblinks ist IMO keine Verbesserung des Artikels. Kindt ist einer der wenigen (vom Fach), die sich im Web kritisch mit der Schnitzer-Kost auseinandersetzen. Insofern ist das wohl schon der beste kritische Weblink zum Thema. Falls ihr bessere Weblinks findet, können wir den rausschmeißen - keine Frage. --TrueBlue 22:58, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Da muss ich Dir widersprechen, die Begründung ist längst erfolgt, und zwar durchaus auf Grundlage von WP:WEB. --Happolati 23:00, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:    --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:02, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig zitiert, aber vom falschen Ort. Auf Wikipedia:Belege geht es um das Belegen von Artikelaussagen. --TrueBlue 23:09, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Aussage betrifft den strittigen Weblink, dessen Reputation du zu belegen hast. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:38, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Deine privat aufgestellten Regeln sind irrelevant. - Fakt ist:  erfüllt alle 12 Kriterien von WP:Web, ist zudem die m. W. n. ausführlichste Kommentierung der Schnitzer-Kost, die im Web derzeit zu finden ist. Zitat WP:WEB: wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Institutionsgläubigen sei der Vergleich mit  empfohlen. --TrueBlue 02:04, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: Irgendwelche privaten Websites widersprechen WP:WEB und sind nicht zulässig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:44, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Da hat aber jemand WP:WEB nicht gelesen! Von der Unzulässigkeit "privater Websites" ist da gar nicht die Rede... --TrueBlue 21:48, 21. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Logen, es gibt Ausnahmen, aber die muss man lang und breit begruenden, und zwar nicht inhaltlich sondern formal (e.g., Privatwebsite von Prof. Dr. Humpapa, ein ausgeweisener Schnitzer-Experte, oder so.). Fossa?! ± 21:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

text: Du meinst sicher : Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_TrueBlue_und_Fmrauch_wegen_Johann_Georg_Schnitzer. --TrueBlue 18:27, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Die hier diskutierte, private Webseite wurde offenbar von einem Ökotrophologen gestaltet und beschäftigt sich mit einem Thema, für das er ausgebildet wurde. Gegen das Ersetzen mit einem qualitativ besseren Weblink habe ich nichts einzuwenden. Aber sei Dir versichert: es wurde schon viel gesucht. Wenn Du mal z.B. die Bewertung der Techniker-Krankenkasse danebenlegst, so wirkt Kindts Kommentierung vergleichsweise ausführlich. Alternativvorschläge wurden nicht gemacht und sind - jedenfalls von Fossa - wohl auch nicht zu erwarten. --TrueBlue 22:57, 23. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Sperre