Diskussion:Arbeitskreis für Wehrforschung/Archiv/1

message: . Da hier in der Diskussion keine neuen Vorschläge mehr kamen, nachdem der Artikel im Zuge der 105 KB Erörterungen auf dieser Artikeldisku bis April 2016 gemäß der relevanten Literatur ausgearbeitet wurde, wobei auch der einzige Fundamentalkritiker weitgehend zum Zuge kam, stelle ich den Artikel jetzt bei WP:KLA für eine Lesenswert-Auszeichnung zur Abstimmung. Man möge dort entscheiden, ob der Artikel die  Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllt oder nicht. Zur Kenntnis den hier auf der Artikeldisku aktiven Autoren/innen, wobei ich hoffe keine/n zu vergessen – in der Reihenfolge von den jüngeren zu den älteren Diskussionsbeiträgen: Benutzer:Andropov, Benutzer:Miltrak, Benutzer:KarlV , Benutzer:Assayer, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Enter, Benutzer:Phi, Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Mushushu, Benutzer:Gedenksteine. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:46, 21. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich freue mich sehr, dass Du dabei an mich gedacht hast! In den Themenfeldern Soziologie, Sehenswürdigkeiten und Streifenhörnchen leistet KLA/KALP auf jeden Fall Phantastisches, aber bei der Militärgeschichte passieren (z.T. im Wortsinne) dort seit jeher - von MARK über Pimboli bis hin zur Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg und der 3. Gebirgs-Division (Wehrmacht) - nur Albernheiten, weshalb ich Dein Vorhaben zwar nicht nachvollziehen kann, Dir aber sehr wohl dafür die Daumen drücke! Grüße, --Enter (Diskussion) 13:06, 21. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Ich weiß, dass dieser Themenbereich bei Wikipedia durch zweifelhafte Benutzer geprägt ist und jede Darstellung nach neuerer wissenschaftlicher Literatur auf Widerspruch stößt. Schon alleine deshalb danke fürs Daumen-Drücken. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:16, 23. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Info [[WP:KLA]] 

message: Die Rolle von Halder ist im Artikel nicht gut gelöst. Weil da einmal steht "Hinter General von Sodenstern, der den Vorsitz des AfW übernahm, stand der ehemalige Generalstabschef des Heeres, Franz Halder..." und dann im nächsten Absatz dass Halder nicht Mitglied wurde. Beide Punkte sollten zusammen abgehandelt werden. Auch finde ich die Formulierung dass Halder hinter Sodenstern stand nicht optimal und sollte um umformuliert werden. Die Einleitung erwähnt nur Büro in Stuttgart, aber es war ab April 1954 zunächst Frankfurt am Main. Im Artikel wird zweimal ein Vorsitzender als Präses bezeichnet. Laut Wikipedia Artikel Präses: In Deutschland ist der Titel vor allem im Rahmen kirchlicher Gremien sowie im Senat der Freien und Hansestadt Hamburg in Gebrauch. Warum wird im Artikel ein solcher Begriff verwendet. Zudem nicht mal verlinkt! Gibt es nicht über die Tagungen zu berichten?--Falkmart (Diskussion) 18:36, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Falkmart, das Büro/die Geschäftsstelle war von 1954 bis 1959 in Frankfurt a.M., ab 1959 bis zum Ende 1991 in Stuttgart – so steht es korrekt im Artikeltext. Die Einleitung habe ich entsprechend angepasst. Dass Halder in den ersten Jahren des AfW der starke Mann war, auch betreffs der Auswahl des Vorsitzenden, geht aus der angegebenen Literatur hervor. Ich kann keinen Fehler in der Darstellung dieses Sachverhalts mit der Formulierung, dass Halder hinter Sodenstern stand, erkennen. Mit einer formellen Mitgliedschaft Halders hat dieser Sachverhalt nichts zu tun. Die Bezeichnung Präses hat Benutzer:Miltrak in den Artikel eingebracht. Ich muss den Kollegen hier aber verteidigen. Sie wird in der Literatur durchaus verwendet und Präses sagt ja auch laut Wikipedia nichts anderes als ein Titel für die oder den Vorsitzenden eines Gremiums. – ist also korrekt. Ich habe den Begriff jetzt verlinkt. Wenn dir der Artikel ingesamt qualitativ zusagt und du denkst, es reicht für ein Lesenswert-Votum bei WP:KLA, würde ich mich darüber freuen. Wenn dir die Qualität nicht ausreicht, kannst du natürlich auch gerne mit Kontra stimmen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:16, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Miraki, wie dargestellt ist Präses ein ungebräuchlicher Begriff! Warum einen solchen Begriff verwenden wo der Leser erst den verlinkten Artikel anklicken muss ist mir unverständlich. Wikipedia soll ja nicht nur für Bildungsbürger sein! Bei Halder ist mir selbstverständlich klar dass er damals der starke man im Hintergrund war. Mir geht es darum dass dies im Artikel besser beschrieben wird als "stand hinter".--Falkmart (Diskussion) 20:24, 25. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Was Halder betrifft wird seine Bedeutung ja an mehreren Stellen im Artikel deutlich, die über ein bloßes stand dahinter gehen. Was den Präses betrifft, wie gesagt, der Begriff ist hier im Artikel nicht von mir eingeführt, er ist nicht falsch und Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, so dass ich Richtiges nicht durch anderes Richtiges ersetzt habe. Wenigstens ist dort bei der ersten Nennung nun ein Link gesetzt. -- Miraki (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2016 (CEST)

text: Hallo Miraki, hier mal der Satz um den es mir geht "Hinter General von Sodenstern, der den Vorsitz des AfW übernahm, stand der ehemalige Generalstabschef des Heeres, Franz Halder, dessen im Rahmen seiner leitenden Tätigkeit in der deutschen Sektion der kriegsgeschichtliche Abteilung der U.S. Army gewonnener Autorenkreis sich nun dem AfW anschloss, darunter neben Halder selbst die folgenden ehemaligen hohen Wehrmachtsoffiziere, die zum Teil nach Gründung der Bundeswehr in die neuen Streitkräfte übernommen wurden: Günther Blumentritt, Waldemar Erfurth, Alfred Gause, Adolf Heusinger, Rudolf Hofmann, Burkhart Müller-Hillebrand, Alfred Philippi, Helmuth Reinhardt, Ludwig Rüdt von Collenberg, Alfred Toppe, Walter Warlimont und Wilhelm Willemer." Ein solcher Mammutsatz sollte nun wirklich nicht in einem Artikel stehen der eine Auszeichnung bekommen will! Die einzelnen Aspekte des Satzes sollten unbedingt verschiedene Sätze gepackt werden. Dabei ist es für mich sehr viel klarer wenn geschrieben würde dass Sodenstern mit der aktiven Unterstützung von Halder Vorsitzender wurde.--Falkmart (Diskussion) 21:50, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Hallo Falkmart, ich habe den langen Satz nun in mehrere aufgelöst, präzisiert und mit einem zusätzlichen Beleg versehen: . Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:16, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Falkmarts Kritik am Begriff "Präses" kann ich nachvollziehen. Ich rege an, den Begriff nicht ohne weitere Erläuterungen zu verwenden, der Wikilink reicht da nicht aus. Bei seiner erstmaligen Verwendung im Artikel steht "Präses" völlig ohne Zusammenhang da und wird unvermittelt ohne jede Erläuterung eingeführt, zumal zuvor mehrfach lediglich vom "Vorsitzenden" des AfW die Rede war. Wenn der AfW seine Vorsitzenden gelegentlich oder generell als "Präses" bezeichnet hat, dann sollte das auch explizit so im Artikel stehen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 10:40, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: P.S. Noch was zum Präses - aus dem Artikel wird nicht recht deutlich, dass Rohwer bis 1991 Vorsitzender/Präses blieb. Ich schlage vor, das etwas klarer zu formulieren. Bislang steht nur drin, dass Rohwer erster "ziviler" Präses war - dass er auch zugleich der letzte Präses war, wird höchstens indirekt deutlich. Im Artikel Jürgen Rohwer ist das klarer ablesbar. --Wdd (Diskussion) 10:47, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe den organisationsinternen Gebrauch des Präses nun im Artikel erklärt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:36, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Bestens! So ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. --Wdd (Diskussion) 13:54, 27. Sep. 2016 (CEST)

text: Nun sind die mir aufgefallenen Kleinigkeiten gut aufgearbeitet. Nun bleibt für mich nur noch eine Frage. Wie wurde man Mitarbeiter und Vorsitzender vom Arbeitskreis. Ein Verein war es ja scheinbar nicht. Wurde man als Mitarbeiter vorgeschlagen oder konnte jeder mitmachen?--Falkmart (Diskussion) 18:45, 27. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Jeder, wie etwa hier bei Wikipedia, konnte nicht mitmachen, Falkmart. Zweck/Zielsetzung des AfW, sein reales Zustandekommen durch Zusammenspiel von Amt Blank/Halder/von Sodenstern und auch der Vorsitzenden sind im Artikel beschrieben. Ebenso dass Halder bis 1961 den maßgeblichen Einfluss hatte und erstmals in diesem Jahr ein Vorsitzender, der nicht seinen Wünschen entsprach, durchgesetzt werden konnte. Du schreibst: Ein Verein war es ja scheinbar nicht. Nun, im Artikel steht doch klar, dass er sich 1956 als solcher eintragen ließ: 1956 ließ sich der AfW als Verein registrieren. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:03, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Dass mit dem Verein habe ich tatsächlich übersehen. Da es ein Verein gab musste der Vorsitzende gewählt werden oder war dies 1956 noch anders? Falls es wirklich Wahlen gab sollte im Artikel auf zumindest einmal stehen dass Sodenstern gewählt wurde. Ist irgendwas über Mitgliederstärke bekannt?--Falkmart (Diskussion) 20:46, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Du hast bei der Lektüre nicht nur die Angabe zur Registrierung als Verein überlesen, sondern auch bei deinem neuerlichen Posting überlesen, was zu von Sodenstern im Artikel steht: Neuer Vorsitzender des AfW wurde nach dem Tod von Sodensterns 1955 zunächst bis 1956 kommissarisch Jürgen Rohwer, dann der ehemalige General der Infanterie Kurt von Tippelskirch von 1956 bis 1957. Von Sodenstern konnte also nach seinem Tod 1956 nicht gewählt werden. In der Literatur steht übrigens, wer Vorsitzender wurde, mal mit, manchmal ohne dem von dir im Artikel vermissten gewählt. Beide Darstellungsformen entsprechen der Literatur und sind legitim. Übrigens taucht der von dir vermisste Inhalt, dass gewählt wurde, drei Mal(!) in dem einschlägigen Absatz, der mit 1956 ließ sich der AfW als Verein registrieren beginnt, auf. Das hättest du nicht drei Mal überlesen müssen. Falls du es bei der neuerlichen Lektüre wieder nicht findest, gib einfach Wahl ins Suchfeld (F3-Taste) ein. Ich habe nun aber deinem Wunsch folgend explizit auch das gewählt bei von Tippelskirch eingefügt. Wie viele Mitglieder der AfW hatte, konnte ich der Literatur nicht entnehmen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:51, 29. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Halder und Kleinigkeiten 

message: Ich halte die Bebilderung für semi-optimal. Der spiritus rector Halder übte sieben Jahre, von 54 bis 61 "einen gewissen Einfluss" (Eigenangabe lt. Diss. Howell) aus und passt zum entsprechenden Abschnitt. Ich schlage vor, dass, bis uns Kollege Zeitgeschichte ein Foto von Jürgen Rohwer ("tatsächlicher Macher" und Präses von 71 bis 91) spendiert, statt Halder Friedrich Ruge (Präses von 61 bis 71) den Header illustriert. Der war ja schonmal länger aktiv als Halder und länger im Amt, als Tippelskirch & von Sodenstern zusammen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:48, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Enter, danke für deinen Beitrag. Die Formulierung ein gewisses Gewicht ist bei Howells Dissertation so kontextualisiert, dass sie keinen Zweifel an Halders alles andere als randständigem, sondern mit seinem Autorenkreis den AfW bei der Gründung 1954 bis zu seiner Möglichkeit bis 1961 nur ihm genehme Vorsitzende des AfW durchzusetzen, gewichtigem Einfluss lässt. Ich stimme dir aber zu, dass die Abbildung zu Halder möglicherweise besser im Gründungskapitel statt Intro aufgehoben ist und habe sie nun dorthin gesetzt. Wenn wir eine Abbildung von Jürgen Rohwer bekommen sollten, könnte die tatsächlich ins Intro. Nur ob Kollege Zeitgeschichte eine spendiert?  So weit ich sehe, ist selbst der biografische Artikel zu Rohwer bislang abbildungsfrei, obwohl Zeitgeschichte dort mitgearbeitet hat. Für den Fall, dass dein Ping Benutzer Zeitgeschichte nicht erreichen sollte, habe ich zur Sicherheit bei ihm angefragt. Da Friedrich Ruge der erste Vorsitzende des AfW war, der gegen den Willen Halders durchgesetzt werden konnte, habe ich dessen Abbildung im betreffenden Kapitel, wo dieser Sachverhalt dargestellt wird, platziert. Okay? Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:33, 30. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Hallo Miraki, danke, das ist nicht nur Okay, das ist Prima! Tschuldigung, da habe ich aus der Erinnerung zitiert. Richtig ist natürlich "ein gewisses Gewicht". Dass Howell diese Formulierung als Zitat kennzeichnet, und Halder zuordnet, habe ich mit: (Eigenangabe lt. Diss. Howell) ausdrücken wollen. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:57, 1. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Ja, Halder war ein bescheidener Mensch;-), der sich selbst nur ein gewisses Gewicht attestierte. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:44, 3. Okt. 2016 (CEST)

text: Man muss mich hier nicht anpingen, ich habe diesen Artikel, da Hauptautor, wie man sich denken kann, auf meiner Beobachtungsliste. Die Bildbeschreibungen sind sachlich in Ordnung. Sie widersprechen in keiner Weise der Artikeldarstellung. Ich kenne keine besseren gemeinfreien Fotos, du? -- Miraki (Diskussion) 20:13, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Niemand bestreitet, dass die "Bildbeschreibungen [..] sachlich in Ordnung" sind und andernorts ihre Berechtigung haben, sondern es geht um die Wahl der Motive samt des Textes für diesen Artikel (s. WP:Artikel illustrieren). In der WP besteht keine Pflicht zur Verwendung für noch so unpassende Bilder. Wie passt also der "Nürnberger Prozess", eine "Lagebesprechung" beim "Führer" und ein Truppenbesuch von 1941 in den hiesigen Kontext?--Miltrak (Diskussion) 20:22, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die Bilder sind eine Notlösung, das bestreitet ja niemand, weil sie nicht direkt mit der Arbeit des AfW zusammenhängen. Ich würde sie aber behalten wollen: Sie zeigen drei wesentliche Akteure des AfW in Situationen, die für deren jeweilige Lebensgeschichten typisch sind. Zudem hat Miraki das aus Sicht des heutigen bundesrepublikanischen Konsenses vorteilhafteste Bild Halders ausgesucht; es zeigt Halder ja eben als Zeugen der Anklage, Bildbeschreibung: Franz Halder, former chief of the General Staff of the German Army, was a prosecution witness in the "High Command" Case. He pointed out that Hitler always distrusted his General Staff officers because of their attitude toward national socialism. Wenn ihn das nicht in positives, die Vergangenheit überwindendes Licht rückt, weiß ich auch nicht. --Andropov (Diskussion) 21:17, 3. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Warum wird Prof. Jürgen Rohwer nicht in der Einleitung hinter Halder erwähnt. Er war immerhin früher Geschäftsführer sowie letzter Präs. und dabei Inhaber der längsten Amtszeit. Der Historiker [!] Rohwer wurde 1971 erster ziviler Präses (vgl. Dülffer), was offenbar eine Weiterentwicklung des anfangs so militärischen Verbundes darstellte.--Miltrak (Diskussion) 20:36, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe Jürgen Rohwers Funktion im AfW nun in der Einleitung ergänzt: . Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:11, 4. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Jürgen Rohwer