Diskussion:Thilo Sarrazin/Archiv/004

message: Bitte diese Seite für Diskussionen verwenden, in denen es um eventuelle Vervollständigungen des Artikels geht. Für alle sonstigen Meinungsäußerungen zum Thema gibt es Diskussionsforen außerhalb der WP. BerlinerSchule 18:50, 24. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Erneuter Aufruf 

message: Wenn im Artikel Überschriften mit dem Titel "Deutschland wird dümmer" Statements des Autors zitiert werden, kann es nur Recht sein, Zitate von kritischen Wissenschaftlern als Überschriften mit Titeln wie "Äpfeln und Birnen" zu verwenden. Oder widerspricht dies den Richtlinien der WP? Habe schon dreiste Ermahnungen auf meiner Diskussionsseite wegen meiner Überschrift erhalten (so ein Quatsch) und den ganzen Absatz wieder rein setzen müssen, da nicht nur die Überschrift, sondern mein ganzer Absatz entfernt wurde. Allerdings habe ich erst mal die strittige Überschrift abgeändert. Frage? Was spricht etwas gegen diese Überschrift. -- 14:04, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dieser Artikel behandelt nunmal Sarrazins Buch und nicht den Artikel eines Polit-Magazins. Zumal Naika Foroutans Gegenthesen bereits eingebracht wurden. --NonScolae 14:10, 25. Jan. 2011 (CET)

text: Schau doch einfach mal in dem Artikel zu dem Buch nach, da wirst du sicher fündig. --NonScolae 15:39, 25. Jan. 2011 (CET)

text: Du scheinst noch immer Probleme mit deiner Signatur zu haben. --NonScolae 15:42, 25. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  hhm, steht dort tatsächlich schon weit mehr und zudem umfangreicher drin, als ich dies formuliert hatte. Mein Verdacht ist dann haltlos. Kompliment an die Wikipedia und sorry bitte für die ungerechtfertigte Kritik. Mangelhafte Recherche, meinerseits.--JAMES BOND 16:09, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Von Äpfeln und Birnen (http://www.cicero.de/97.php?ress_id=4&item=5751) 

message: Hier ist ein ganzer Haufen von (Web)Links, die ins Nirvana führen!
#Parteiordnungsverfahren für Thilo Sarrazin, Pressemitteilung der SPD
#Skandal um Bundesbank-Vorstandsmitglied. Kritik an Entmachtung Sarrazins. In: Tagesschau.de, 14Oktober 2009
#Wolfgang Clement: „Der Umgang mit Sarrazin ist unwürdig“, Focus Online vom 7. September 2010
#Bundesbank fordert indirekt Rücktritt Sarrazins. In: RBB-Online vom 3. Oktober 2009
#Vorstand der Deutschen Bundesbank, Deutsche Bundesbank, abgerufen am 11. Juni 2010
-- NonScolae‽ 19:01, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Na ja, einige sind auch schon älter. Wo liegt das Problem? Der Artikel wurde bereits gesichert. Ansonsten Themen (+PI) googeln, dann erhält man PI Einträge mit Inhalten, die sich zudem auf die Quelle beziehen. --62.143.119.143 12:13, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Links 

message: Primaerquellen wie die SPD gehen gar nicht, Ausnahme selbstredend die GWUP, dagegen ist die Bild schon besser, ausserdem steht in der SPD-"Quelle" nichts über das Hochzeitsdatum. fossa net ?! 22:09, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das Hochzeitsdatum interessiert auch kein Schwein. Und die Arbeitslosigkeit des Sohnes bleibt irrelevant. Und Bild bleibt keine Quelle. Aber bitte, Jagd frei! BerlinerSchule 22:24, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Hochzeiten sind durchaus noch ein einschneidendes Datum in unserer Gesellschaft, ist also per se relevant. fossa net ?! 07:37, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Gesellschaftsnachrichten in der Wikipedia? BerlinerSchule 17:00, 1. Mär. 2011 (CET)

text: Ja, denn die enzyklopädische Qualität muß auf das Niveau des flackernden GWUP in der Wikipedia-Logos gebracht werden!--fluss 01:46, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  [[WP:Q]] 

message: * Manege frei für Thilo Sarrazin-Wirtschaftsvertreter wollten den Bestsellerautor Sarrazin live sehen und wurden nicht enttäuscht: Er referierte über Ausländer und wehrte "ungehörige" Fragen ab, zeit.de. Vielleicht sollten wir anfangen Quellen zu den fortlaufenden Aktivitäten zu sammeln.--Max Dax- Talkshow 19:09, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Weitere Stationen 

message: Habe ich entfernen müssen, da auch beim Zudrücken sämtlicher Hühneraugen nicht ein Zipfelchen Relevanz erkennbar ist. Nicht mal bei einem heute lebenden Hohenzollern oder Habsburg oder sonst einem Angehörigen eines ehemals herrschenden Hauses steht was über den Familiennamen drinne. Der stammt einfach vom Vater (oder von der Mutter). Erklärungen mögen bei Künstlernamen, Namensänderungen, Adoptivkindern u.ä. nötig sein. Ist beim Thilo alles nicht. Übrigens ist es auch nicht richtig, den Familiennamen auf den deutschen Begriff Sarazene zurückzuführen, weil er eben von einem französischen oder vielleicht auch italienischen Wort stammt. Es gibt keinen Enzyklopädieartikel, in dem bei einem Menschen namens Müller oder namens Wagner oder namens Groß erklärt wird, was der Nachname bedeute. Und der Tendenz zum Boulevard - whow, denk mal einer an, kannste dir kaum vorstellen, wa, ey, da ist der Typ kritisch gegenüber den Türken und ist doch dabei selber so'n Auslända! - nun, einer solcher Tendenz wollen wir hier doch nicht nachgeben, oder? BerlinerSchule 20:38, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Nun, nur gut, dass wir immer alle sachlich bleiben wollen. - S3r0 20:47, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die Artikel sollen sachlich bleiben. Meine Anmerkung ist übrigens auch sachlich und nicht persönlich. BerlinerSchule 20:50, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Sehe ebenfalls nicht, worin der Mehrwert liegt, über Thilo Sarrazins Nachnamen zu philosophieren und dies hier spekulativ auszubreiten. Neben der in der Tat sehr fraglichen Relevanz fehlten zudem stichhaltige Quellenangaben. --Benatrevqre …?! 21:15, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Da sehe ich übrigens auch keinen Mehrwert für's Lemma. S3r0 09:30, 7. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Und mal wieder der Nachname... 

message: Gerade der Schlussteil, wo man das Aktuellste erwartet, ist deutlich von Kampagnen-Stil geprägt: Was dem Hass-Objekt (Sarrazin) schadet, wird herausgestrichen, was ihn günstig erscheinen ließe, unterdrückt. 
Die öffentliche Debatte und die massive Zustimmung der Bürger zu Sarrazins Feststellungen wird absichtlich verschwiegen. Wikipedia ist somit ein Kampagnen-Instrument der Linkslobby und Einwanderer-Freunde. Wikipedia ist also deutschfeindlich - bis zur Entkräftung dieses Vorwurfs durch authentische Wiedergabe der Situation im letzten Herbst. (nicht signierter Beitrag von 84.150.174.152 (Diskussion) 23:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Lächerlich. Anstatt mit haltlosen Anschuldigungen um dich zu werfen, solltest du einfach mal konkrete Beispiele + Verbesserungsvorschläge mit guten Quellen liefern. Ob das allerdings von jemanden zu erwarten ist, der hier alles als "Kampagnen-Instrument der Linkslobby und Einwanderer-Freunde" sieht, wage ich zu bezweifeln.--Askalan Sprich dich ruhig aus! 00:30, 18. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Kampagnen-Artikel 

message: Die Parteiordnungsverfahren sind deutlich unwichtiger als die anlässe, sprich das Lettre Interview bzw das Deutschland Buch. Bakulan 16:06, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das war schon Gegenstand der Diskussionen gestern und heute, und Deine Meinung wurde mehrheitlich und mit besten Argumenten abgelehnt, Deine Löschungen ebenfalls seit gestern revertiert. Du störst. Sei bitte konstruktiv, anstatt hier einen EditWar anzuzetteln. --JosFritz 16:37, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Nein, da gibt und gab es  kein Gegenargument. Niemand behauptet hier, die Verfahren wären wichtiger als die Anlässe, es wird aber versucht, dies via die Überschriften zu insinuieren. Bakulan 16:44, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist bisher nur Deine Meinung. Ich kann Dir da leider nicht folgen. --JosFritz 19:12, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn Du geistig nicht mitkommst, solltest Du nicht revertieren und die Finger vom Artikel lassen. Die Parteiordnungsverfahren gehören nicht in die Überschrift für lettre und Dssa, das ist deutlich untergeodnet. Bakulan 19:15, 23. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Gliederung und Gutachten 

message: Vielleicht mag es kleinlich wirken, aber ich habe folgenden Satz korrigiert:
"Auf der Grundlage eines wissenschaftlichen Gutachtens des Politikwissenschaftlers..."
zu
"Auf der Grundlage eines Gutachtens des Politikwissenschaftlers..."
Wurde natürlich prompt zurück gesetzt. 
Man spricht im Deutschen von einem Gutachten, siehe z.B. WE "Gutachten".
Vergleiche ebenso die deutsche Presse:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gutachten-zu-thilo-sarrazin-rassistisch-elitaer-und-herabwuerdigend-1.58130
http://www.welt.de/politik/deutschland/article5771847/Gutachten-wirft-Thilo-Sarrazin-Rassismus-vor.html
http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=ba&dig=2010%2F01%2F08%2Fa0148&cHash=1bf27c4262
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,670835,00.html
http://www.derwesten.de/nachrichten/Gutachten-bescheinigt-Thilo-Sarrazin-Rassismus-id3304606.html
Ich würde den Wikipedia-Eintrag gern diesbezüglich verbessern, aber ich befürchte, das würde jetzt bis zum Sankt Nimmerleinstag hin und her gehen.
Was tun? --Luri80 16:09, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Unsinn. Auch ein schlechtes oder falsches wissenschaftliches Gutachten bleibt wissenschaftlich. --JosFritz 16:25, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Wer bestätigt die Wissenschaftlichkeit in dem angeführten Fall? Worauf stützt sich Deine Behauptung? Da sind schon welche wegen geringerer Fehler geguttenbergt geworden. Einen deklaratorischen Chrakter streite ich ab. Dann wären die Urteile Roland Freislers qua definitionem ordentliche Rechtsprechung.  Bakulan 16:30, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Klingt spannend, ist es aber nicht. Gutachten von Wissenschaftlern in ihrem Fachbereich sind per se wissenschaftliche Gutachten. Für andere Behauptungen bitte Belege anführen. --JosFritz 16:51, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Klassische Petitio Principii bzw. Circulus in Probando, was macht den Schrieb für zwei KVs zu einem Gutachten? Die Überschrift? Bakulan 16:58, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Gut, was muss ich jetzt machen, dass du JosFritz das nicht dauernd rückgängig machst? Alle oben genannten Quellen sprechen vom "Gutachten", nirgends wird es als "wissenschaftliches Gutachten" bezeichnet. Und wenn ein Gutachten per se ein wissenschaftches Gutachten ist, braucht man es auch nicht gesondert erwähnen. --Luri80 16:59, 23. Apr. 2011 (CEST)

text: Da musst du nichts machen, und da kannst Du auch nichts machen. Ist auch nicht nötig, denn wir sind uns ja nun einig, dass das Gutachten eines Wissenschaftlers per se wissenschaftlich ist. Leider muss das Wort "wissenschaftlich" trotzdem stehen bleiben, damit auch Leute wie Du verstehen, dass ein wissenschaftliches Gutachten auch wissenschaftlich ist. Ganz einfach. --JosFritz 17:10, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Also nochmal: Spiegel, TAZ, SZ verwenden kein einziges mal den Begriff "wissenschaftliches Gutachten".  Und nein, ich stimme dir nicht zu. Du behauptest immer nur - das ist ein bißchen zu wenig --Luri80 17:27, 23. Apr. 2011 (CEST)

text:  bitte definiere einfach "wissenschaftliches Gutachten" und erkläre darauf aufbauend, warum wir deinen Ausdruck verwenden sollten, statt dem gängigen (siehe Spigel, SZ, TAZ..) --Luri80 17:31, 23. Apr. 2011 (CEST)

text: Das Gutachten wurde zwar von einem Wissenschaftler erstellt, aber nicht in einem wissenschaftlichen Rahmen (Peerreview etc.) publiziert. Insofern wissen wir nicht, wie es in Fachkreisen bewertet werden würde. IMHO ist das somit problematische Werturteil "wissenschaftlich" für die Artikeldarstellung aber völlig irrelevant, "Gutachten von Politikwissenschaftler" reicht. Übrigens verlinkt "Afterwissenschaft" in WP nach "Pseudowissenschaft". Ob S. auch das im Sinn hatte, als er Botsch einen "Afterwissenschaftler" nannte? --TrueBlue 17:33, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, dass unsere Vorgänger und -schreiber "wissenschaftlich" nach langen Diskussionen im Hinblick auf Bearbeiter und Leser, die die Wissenschaftlichkeit von wissenschaftlichen Studien erstmal anzweifeln, eingefügt hatten, um diese (überflüssiger Weise) zu betonen. Natürlich müsste bei Zweifeln an der Wissenschaftlichkeit der Beleg erbracht werden, dass dieses Gutachten unwissenschaftlich sei. Und nicht andersrum. Aber solange nur das in dieser Hinsicht rein deklataratorische Wort gestrichen wird, kann ich damit prima leben. --JosFritz 17:44, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich nehme dies nicht an. Es handelt sich um ein Gutachten, OK, die Wissenschaftlichkeit und Seriosität wurde mehrfach angezweifelt, die mangelnde Wirkung des Gutachtens spricht zudem dagegen. Bakulan 18:46, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Gibt es noch Klärungsbedarf oder kann man das so stehen lassen? Bakulan 20:42, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Der Klärungsbedarf bleibt. Verbinde bitte nicht Deine Nachfragen mit Löschungen meiner Beiträge. Es ist das zweite und letzte Mal gewesen, dass ich nach einem Revert einen mitgelöschten Beitrag von Dir wiederherstelle. --JosFritz 21:04, 24. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  "wissenschaftliches Gutachten"  vs- "Gutachten" 

message: Die Verfahrenseinstellung lässt nur zwei Schlussfolgerungen zu: Entweder duldet die SPD nun doch ab sofort eugenische, sozialdarwinistische und grundgesetzwidrige Positionen. Oder die gegen Sarrazin Vorwürfe waren ehrverletzend, überzogen und von Anfang an rein taktisch motiviert, weil die opportunistische Opferung Sarrazins auf dem Altar der linken politischen Ersatzdroge anfangs so verlockend schien. Was eigentlich schlimmer ist, möge jede/r selbst beurteilen. Ist nicht vom neorechten Götz Kubitschek, der die ein oder andere Stellungnahme zu TS wie dem Gutachten verlegte, sondern von Mathias Brodkorb. In dem Sinne ist die Charakterisierung als mieses Gefälligkeitsgutachten nicht weiter verwunderlich und breiter belegt. Jürgen Elsässers Einstehen für Sarrazin fehlt bislang komplett, der wird die Verfahrenseinstellung in der kommenden Nummer von Compact auch detailliert behandeln Bakulan 13:09, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Jo, "spannend": Brodkorb ist überrascht und sorgt sich um Außenwirkung und Folgen der Entscheidung... --TrueBlue 14:09, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dafür haben wir schon vorgestern den Götz nicht gebraucht. Das wurde so sogar schon vor dem Ausgang des Verfahrens in den Medien kommentiert. Aber danke für den Hinweis! --JosFritz 23:33, 25. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Mal was wirklich Spannendes 

message: Zwei Berliner SPD-Partei-Untergliederungen strengten ein Parteiordnungsverfahren wegen parteischädigenden Verhaltens an und beauftragten den Politologen Gideon Botsch vom Potsdamer Moses-Mendelssohn-Zentrum mit der Erstellung eines Gutachtens, ob "die Äußerungen von Dr. Thilo Sarrazin im Interview mit der Zeitschrift Le Lettre International [...] als rassistisch zu bewerten" seien. In seiner Untersuchung stützt sich Botsch vor allem auf die Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi von Albert Memmi. Botsch zitiert zur Verdeutlichung auch Etienne Balibar, die "in diesem Zusammenhang von einem  "Rassismus ohne Rassen" spricht. Er kommt zu dem Ergebnis, dass
:"die beanstandeten Einlassungen [...] in zentralen Passagen eindeutig als rassistisch zu betrachten [sind], insofern sie Differenz konstruieren, Wertungen vornehmen, Zuschreibungen verallgemeinern und die Funktion erkennen lassen, die Privilegierung von "Leistungsträgern" und "Eliten" einerseits, Ausgrenzung von "Unterschichten" und "Leistungsverweigerern andererseits zu begründen."
Gegenüber der SZ kritisierte Sarrazin das Gutachten als intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“ und griff Botsch auch persönlich scharf an.[68][69] Mitte März 2010 wurden die Anträge gegen Sarrazin durch Urteil der Berliner SPD-Landesschiedskommission abgewiesen.[70] Mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar GAbriel stellte auch einer der prominentesten Sarrazin-Kritiker im Zusammenhang mit einem weiteren Parteiausschlussverfahren wegen des Sarrazin-Buchs "Deutschland schafft sich ab" (siehe dort) klar, dass für ihn "Thilo Sarrazin [...] gewiss kein Rassist" sei.
Zum Vergleich dia aktuelle gesperrte Version:
Der SPD-Kreisverband Berlin-Spandau und die Abteilung Alt-Pankow betrieben ein Parteiordnungsverfahren wegen parteischädigenden Verhaltens. Auf der Grundlage eines wissenschaftlichen Gutachtens des Politikwissenschaftlers und Extremismusforschers Gideon Botsch vom Potsdamer Moses-Mendelssohn-Zentrum[66] stuften sie die Interviewäußerungen als rassistisch und unvereinbar mit den Positionen der SPD ein.[67] Gegenüber der SZ kritisierte Sarrazin scharf, das Gutachten sei intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“, und schmähte den Wissenschaftler.[68][69] Mitte März 2010 wurden die Anträge gegen Sarrazin durch Urteil der Berliner SPD-Landesschiedskommission abgewiesen.[70]
Grüße, --JosFritz 10:43, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Sorry, das Gutachten ist eher Nebensache, die Einstufung als rassistsich stammt nicht nur von zwei KVen und deren gekauftem Mund sondern wurde von Gabriel persönlich angeführt. Interessant ist vor allem, das das alles nicht mehr zählt nachdem das verfahren eingestellt wurde. Bakulan 13:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

text: Den Gabriel würde ich für die Darstellung des 2. Verfahrens zurückhalten. Wie vorgeschlagen: Beide Verfahren in einem gemeinsamen Abschnitt zw. "Werdegang" und "Kontroversen" präsentieren, dann muss auch nicht um Überschriften gestritten werden. Die "prominentesten Sarrazin-Kritiker" ist ein enzyklopädisch problematisches Werturteil, weglassen. --TrueBlue 14:25, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Gabriel: Einverstanden, da war ich mir auch nicht sicher. Zusammenfassung: auch einverstanden. --JosFritz 23:28, 25. Apr. 2011 (CEST)

text:  Vorschlag wäre, einen eigenen Abschnitt SPD Mitgliedschaft anuzulegen. Bakulan 14:42, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Lässt sich zum Thema noch mehr darstellen als die Parteiordnungsverfahren? Schon den Parteieintritt konnte der Artikel bislang nicht exakt datieren: "In dieser Zeit trat er der SPD bei." --TrueBlue 14:50, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Naja, zum Verhältnis zur Partei wäre schon aus der Zeit als Wirtschaftssenator einiges interessante zu äußern. Bakulan 19:09, 25. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Bericht im "Spiegel" über Parteiaustritt und Protest gegen Abbruch des Verfahrens: Jüdischer Genosse verlässt aus Protest die SPD Siehe auch das Gutachten zu Sarrazins Thesen von Gideon Botsch vom Moses Mendelssohn Zentrum für europäisch-jüdische Studien. --Zwettlarn 09:34, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Diese Quelle ist wenig geeignet. Es gibt auch Juden (in und außerhalb der SPD), die Sarrazin zustimmen. Bei derlei besser nicht auf (selbst Teil der Debatte seiende) Medien, sondern auf in Ruhe und redlich erstellte Arbeiten von Politikwissenschaftlern zurückgreifen. -- Freud  DISK  09:40, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Natürlich gibt Juden und Gojes in- und außerhalb der SPD, die Sarrazin "zustimmen". Die Quelle behauptet nicht, dass alle jüdischen SPD-Mitglieder für den Ausschluss Sarrazins sind. Sie spiegelt nur die enorme Umstrittenheit der überstürzten Einstellung des Verfahrens innerhalb der SPD wider. Das Moses Mendelssohn Zentrum für europäisch-jüdische Studien ist nicht irgend eine Klitsche und Gideon Botsch ist ein Politikwissenschaftler, dessen Gutachten existiert, auch wenn es von  Kreisen, die Sarrazin zustimmen, in- und außerhalb der SPD nicht geteilt wird--Zwettlarn 09:49, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Inhaltlich hast Du recht; jedoch ist dieser Spiegel-Artikel eben nicht so ausgewogen wie Dein Edit. WP muß nicht tagesaktuell sein. Wenn eine Arbeit über diesen Aspekt vorliegt, ist's immer noch früh genug. Außerdem stellt sich hier die Sache so dar, daß Lagodinsky nicht wg. Sarrazin, sondern wegen des Hü-und-Hott-Kurses der SPD-Spitze seinen Austritt angekündigt hat. Um so weniger halte ich die Quelle überhaupt für einschlägig. Lagodinsky wird mit den Worten zitiert, "Ich kann es in einer Partei mit einem Sarrazin aushalten, aber ich kann es nicht in einer Partei aushalten, die sich aus Angst vor dem Stammtisch einem Sarrazin nicht stellen will. Oder noch schlimmer: die nicht mal weiß, ob sie das will.". Er ist also ausdrücklich nicht wg. des Buches oder wg. Sarrazin ausgetreten. -- Freud  DISK  10:01, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: "Sarrazin zerreißt unsere Grundsätze", Nils Schmid (SPD), kleiner Regierungspartner der Grünen in Baden-Württemberg auch nicht relevant?  --Zwettlarn 10:08, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Schmid begründet das übrigens auch mit der Verankerung der SPD in der Einwanderercommunity, also nicht so sehr nach richtig oder falsch, sondern nach wahlstrategischen Überlegungen. Hier fällt mir vor allem ein WP:WWNI, nämlich: keine Tageszeitung (Nr. 8 der WWNI-Liste). Habt doch Geduld, es werden nicht-tagesaktuelle, besonnene, ruhig und sorgfältig erstellte Arbeiten zum Thema publiziert werden. -- Freud  DISK  10:25, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Zeitgeschichtlich relevant scheint der Vorgang für das Selbstverständnis dieser Partei zu sein. Auch der SPD-Arbeitskreis Migration kritisiert heftig. Zitate: "eingeknickt...". "Aufgrund einer mickrigen Erklärung alle Anträge zurückzuziehen, ist nicht akzeptabel." Baden-Württembergs SPD-Landeschef Nils Schmid kritisierte die SPD-Spitze scharf dafür, sich auf die Erklärung Sarrazins eingelassen zu haben. "Sein biologistisches Geschwätz war der Kern unseres Vorwurfs, er verhalte sich parteischädigend. Davon hat er sich nicht distanziert", sagte er. "Unsere mühselig aufgebaute Verankerung in der Einwanderer-Community droht Schaden zu nehmen." Und so weiter. Das sollte im Artikel sachlichen Niederschlag finden. Wie auch das Gutachten aus dem  Moses Mendelssohn Zentrum für europäisch-jüdische Studien. --Zwettlarn 10:32, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Das Gutachten ist nur von Botsch privat autorisiert und nicht im Namen des MMZ erstellt. Da betreibst Du Namedropping - wie andere auch. Spannend an der Sarrazingeschichte ist vor allem der Mangel an Politikfähigkeit, an schlichtem Konflikt und Projektmanagement auf der Führungsebene der SPD. Der Sarrazinskandal zerreisst eine Volkspartei bzw. was davon noch übrig ist. Mit dem derzeitigen Außenminister ist ja bekanntermaßen auch kein Krieg zu gewinnen geschweige denn mal denn zu führen wos nottäte, etwa in Lybien. Aber die Opposition macht eine noch brutal schlechtere Figur. Ich empfehle, die Auseinandersetzungen in der SPD noch etwas abzuwarten, da kommt demnächst vermutlich noch deutlich mehr bei rum, von möglichen Rücktritten bis programmatischen Änderungen wie bei jeder weiteren Tiefenexegese des Gutachtens für die Kreisverbände. Heinz Buschkowsky als Fürsprecher Sarrazins zu bezeichnen, ist grundfalsch, der war lange Zeit bei der Berliner SPD persona non grata und wurde erst nach dem Abschuss Sarrazins hochgelobt, weil man damit die von Sarrazin angesprochenen Themen in den Griff zu bekommen glaubte, ohne sich mit den bekanntermaßen BäBämäßigen Ausdrucksweisen TSsens solidarisieren zu müssen. Bakulan 17:44, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiteter Vorschlag zum 1. Parteiordnungsverfahren und zum Gutachten Botschs 

message: Schlage vor, folgende Aussage zu präzisieren:
Diese „gütliche Einigung“ wurde in den Medien als Rückzug und Desaster für den SPD-Vorstand, Zeichen einer erheblichen Verunsicherung der Partei und auch als persönliche Niederlage für Gabriel und Nahles gewertet.
Hinter „gütliche Einigung“ sollte eine Anmerkung erfolgen, dass es ein Originalbegriff ist und nicht mit einer Meinungsäußerung von Wikipedia (durch die Anführungzeichen) verwechselt werden kann. --Bergfex2011 17:49, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Änderungantrag zu „gütliche Einigung“ 

message: Die Präposition "infolge" wird so (also zusammen und klein - aber am Satzanfang natürlich, wie hier, groß und zusammen) geschrieben. Grüße...-- 7LEON7 21:10, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung_Absatz "Werdegang" 

message: Hallo! 
Wenn sich jemand wie TS so deutlich und so kontrovers über angeblich richtiges Handeln äußert, besteht ein Interesse daran, seine Aussagen mit seinen eigenen Handlungen zu vergleichen. 
In diesem Zusammenhang fände ich es gut, wenn auf TS´s Pensions-Verhandlungen eingegangen würde, in denen er eine Zahlung von 1000 Euro mehr pro Monat erreichte, so, als sei er bis 2014 im Amt gewesen. Diese Gier steht in einem unanständigen Kontrast zu seinen Ratschlägen für Rentnerinnen und Rentner und Hartz-IV-Bezieher, sich weiter einzuschränken und sich mit 4 Euro pro Tag zu ernähren etc. TS hingegen war mit 9000 Euro Pension pro Monat nicht zufrieden. 
Ich bitte darum, diese Informationen an den Satz über seinen Rücktritt hinzuzufügen. Die Geschichte des Rücktritts, der eigentlich eine ganz regelrechte Entlassung sein sollte ist m.E. auch einen Absatz wert.
Als Quelle z.B. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-09/sarrazin-pension
Danke!
P.S.: Wer genau verwaltet eigentlich derartig gesperrte Artikel, in denen selbst RS-Korrekturen nicht möglich sind? Ich finde das nicht transparent!--Czerwonski 09:56, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Also mit Sarrazins persönlichen Moralvorstellungen ist sein Vorgehen völlig d'accord - das ist ein leistungsorientierter Bürokrat und verdiensttechnisch nach dem Rauswurf bei der Bundesbahn gar nicht so hoch. Bakulan 17:48, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Rücktritt von Bundesbank, Pensionsansprüche und Moral 

message: :Gegenüber der SZ kritisierte Sarrazin scharf, das Gutachten sei intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“, und schmähte den Wissenschaftler.
Ich wollte diesen Satz umschreiben in:
:Gegenüber der SZ kritisierte Sarrazin das Gutachten scharf als intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“.
Dies wurde (von Benatrevqre) mit Hinweis auf eine ältere Diskussion revertiert. Mir ist die damalige Motivation wohl klar: Sarrazin wird persönlich und greift den Wissenschaftler und nicht nur dessen Gutachten an. Ich halte die - schon rein sprachästhetisch - miserable Formulierung ("[...], und schmähte den Wissenschaftler"!) für ebenso kleinlich wie überflüssig, da die Bezeichnung "unsauber, schleimig und widerlich" für ein Gutachten naturgemäß immer auch dessen Verfasser treffen soll.
Ja und, neben gesellschaftlichen Großgruppen wie Ausländern und HartzIV-Empfängern beleidigt der Mann eben jetzt auch noch einen einzelnen Akademiker in seiner wissenschaftlichen Ehre, weil der ihn - rein wissenschaftlich - angeschissen hat. Und er soll auch mal die Fleischfachverkäuferin an der Wursttheke schief angeschaut haben... Das sind Petitessen angesichts dessen, was sich S. sonst so leistet. Die aktuelle Artikel-Formulierung stößt beim Lesen übel auf und erweckt den Eindruck, als solle Sarrazin, dessen Zitat nun wirklich für sich spricht, auch noch von redaktioneller Seite ans Zeug geflickt werden. Bitte mal überlegen, ob die Absicht, die hinter dieser Formulierung steht, nicht beim Leser den umgekehrten Effekt hat und zu einer Solidarisierung mit Sarrazin führen könnte. Wozu redaktionell dick und verkrampft auftragen, wenn der Leser seine eigenen Schlüsse über Sarrazins Diskurs-Kultur aufgrund des von uns gelieferten Zitats selbständig ziehen kann. Solche Kleinigkeiten können den positiven Gesamteindruck eines ansonsten neutralen Artikels komplett versauen. --JosFritz 02:02, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, Sarrazin sagte auch: "Was so ein Afterwissenschaftler schreibt, kann niemals an mir kleben." Mehr dazu hier. Ja, bei solchem Gegenwind wird er schonmal persönlich, vgl. Äußerungen über den Politologen Butterwegge im Buch. Ein Aspekt seiner Persönlichkeit. "Und schmähte den Wissenschaftler" finde ich auch eher albern. Aber man könnte es durch "und griff den Wissenschaftler persönlich an" ersetzen. --TrueBlue 02:35, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Dann würde der Satz jedenfalls nicht so auffallen. Von mir aus gern.--JosFritz 08:09, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Bitte erstmal klären, ob es sich wirklich um ein Gutachten handelte. Kann einer das anhand von Quellen überprüfen? Bakulan 11:34, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Sollten Dir andere Erkenntnisse vorliegen, bitte belegen, diskutieren. Und nicht: Erst revertieren und dann Fragen stellen. Und bitte keinen EW veranstalten. --JosFritz 13:03, 23. Apr. 2011 (CEST)

text: Und im Archiv nachlesen! Die Frage ist nicht neu. --TrueBlue 13:06, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Die jüngste Änderung von JosFritz ist aus den in der Bearbeitungs- bzw. begründunszeile (!!) genannten Gründen keine Verbesserung. Daher habe ich diese wieder zurückgesetzt. Wir brauchen keine Suppen jedes Jahr erneut aufwärmen. Wenn ein Satz über eine längere Zeit im Artikel stand – er dadurch einen gewissen Bestandsschutz genießt – und er nachweislich aus einer hitzig geführten Disku hervorging, dann besteht auch keine Notwendigkeit, diesen Status quo zu ändern. Auch wird das Verb „schmähen“ (schmä|hen [V.1, hat geschmäht; mit Akk.] beleidigen, beschimpfen) an dieser Stelle korrekt verwendet; einer Ergänzung ermangelt resp. bedarf es ebenso nicht. Und dass die , ist nun aber wirklich gänzlich subjektiv und lässt sich nicht haltbar belegen. Die Formulierung hat auch sicherlich  bzw. es besteht auch kein Grund der Annahme, dies könne nachvollziehbar . Und selbst dann wäre es subjektiv, was der Leser denkt oder annehmen könnte und damit Theoriefindung. --Benatrevqre …?! 13:55, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ok. ich sehe das nach wie vor anders und plädiere für die von Dir zurückgenommene Lösung, weil die aktuelle Lösung sprachlicher Murks ist. Jeder Leser fragt sich, was das heißen soll, wenn nicht erklärt wird, wie konkret die Schmähung denn lautete. Ich will nichts anders gewichten, wenn dies nicht erwünscht ist, bestehe aber auf der Änderung dieses schrägen Satzes und würde deswegen gern weitere Stimmen und vielleicht noch einmal eine Stellungnahme von True Blue hören. Grüße, --JosFritz 14:47, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Es reicht objektiv durchaus die Feststellung, dass Sarrazin diesen Extremismusforscher schmähte – ob gerechtfertigt oder nicht sei mal dahingestellt. Alles weitere – insbesondere wie er ihn titulierte – ist langfristig für einen enzyklopädischen Artikel nicht bedeutend oder wichtig; das ergibt sich zum einen aus dem Kontext, zum anderen erfährt es der geneigte Leser aus dem verlinkten Nachweis.--Benatrevqre …?! 14:55, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: <reinquetsch>Das Wort "schmähen" hat allerdings einen sehr eindeutigen und pejorativen Charakter im Sinne einer überzogenen und ungerechtfertigten Herabsetzung. Damit ist das nicht gerade eine neutrale Beschreibung des Vorgangs, da mit Verwendung dieses Wortes eindeutig die Aussage getroffen wird, dass der Schmähende dies unbegründet macht bzw. damit seine Kritik überzieht. Siehe dazu auch Schmähkritik. Wenn der Satz so bleibt, wie er bislang war, beurteilt der WP-Artikel die Äußerungen Sarrazins eindeutig als überzogen und ungerechtfertigt - klassischer POV also. Sarrazins Äußerungen können und sollen gerne als sehr scharfe Kritik und persönlicher Angriff bezeichnet werden, aber ob es sich dabei um eine Schmähung handelt, kann und darf nicht in einem WP-Artikel festgelegt werden. Das Wort kann eigentlich nur verwendet werden, wenn im WP-Artikel dazu andere Meinungen angeführt werden, bspw. wenn in einem Presseartikel oder in einer Äußerung einer dritten Person Sarrazins Äußerungen als Schmähung bezeichnet werden. "Afterwissenschaftler" finde ich persönlich übrigens durchaus inakzeptabel und würde es als Schmähung bezeichnen, aber ein WP-Artikel soll ja nicht meine persönliche Meinung wiedergeben. --Wahldresdner 20:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

text: +1. Ja, genauso sehe ich das auch. --JosFritz 20:27, 23. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Eine Schmähung könnte man juristisch angehen, offensichtlich kam da aber nichts. Die Kommentare, wonach sich die SPD insgesamt mangels programmatischer Grundlinie aufführt wie ein Sektierhaufen, sind interessanter als die Berliner Provinzposse. Bakulan 00:56, 24. Apr. 2011 (CEST)

text: Ja. Wenn, dann müssen wir schon deutlich werden. Deswegen hatte ich "...rückte das Gutachten in die Nähe von Fäkalien..." o.ä. ergänzt, was aber revertiert wurde. Ich bin entweder für die ersatzlose Streichung der "Schmähung des Wissenschaftlers" als Petitesse, alternativ für die Formulierung "griff auch den erstellenden Gutachter Botsch persönlich an" oder zuletzt für die Zitierung oder Verdeutlichung, um was für eine Beleidigung es sich denn wohl gehandelt hat. In dieser Reihenfolge. Übrigens hat irgendein Juso-Landesvorsitzender nach dem erfolglosen PArteiordnungsverfahren "spontan" getwittert, er wolle mit "diesem Vollarsch" nicht in der Partei sein. Habe ich aber trotzdem nicht zitiert, auch nicht um: "..., und schmähte den Schriftsteller." --JosFritz 13:58, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Der "Vollarsch" kam von Ulrich Commerçon, immerhin stellvertretender Landesvorsitzender im Saarland. - Man könnte einfach paraphrasieren: "und beleidigte den Wissenschaftler". Nasebohrer könnten dagegen einwenden, die Beleidigung wäre nie gerichtlich festgestellt worden, also WP-Autoren-POV. Dennoch sollte der Vorgang erwähnt bleiben. Denn es ist wohl keine Nebensächlichkeit sondern ein Aspekt seiner Persönlichkeit, wenn er auf Kritik an seinen Standpunkten (Einordnung ins politisch rechte Abseits) mit Beleidigungen der Person reagiert. --TrueBlue 14:34, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Also: "griff auch den erstellenden Gutachter Botsch persönlich an"? --JosFritz 14:38, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Maximal sowas wie 2 Kreisverbände ließen sich ein Gutachten schreiben, Sarrazin bezeichnete Stil und Qualität mit beleidigenden Worten, das POV wurde in erster Instanz niedergeschmettert. Bakulan 15:12, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: "Stil und Qualität"? Was S. mit "intellektuell und moralisch „unsauber, schleimig und widerlich“" meinte, kann man nur spekulieren. Und muss die Einordnung dem Leser überlassen. --TrueBlue 15:42, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Deswegen hat wahrscheinlich der pfiffige Sarrazin den Botsch mit dieser ausgefeilten und subtlilen Schmähung "Afterwissenschaftler" belegt, die das Opfer erst nachschlagen muss, bevor es weiß, ob es lachen oder weinen soll. Durch die aufgezeigte Bildungslücke - Botsch hat das 19. Jahrhundert und Schopenhauer wahrscheinlich nicht so gut drauf - wird die Erniedrigung für diesen natürlich um so schmerzhafter. --JosFritz 16:53, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Besonders subtil ist die Aussage nicht, das Gutachten wäre mit einem Stuhlgang zu erledigen. Das wäre eine heftige Beleidigung, wenn das Gutachten Hand und Fuss hätte. Das ist mittlerweile allerdings ähnlich abgetan wie das erneute POV.Bakulan 20:38, 24. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Naja, subtil ist in dieser Geschichte eh kaum etwas... Zu JosFritzs Frage: Ja, das sollte am besten so werden, wie du es vorschlägst. Also die Formulierung so wie in Deinem ersten Vorschlag, ergänzt um "griff den Wissenschaftler persönlich an". Die Formulierung macht m.E. dann schon deutlich, dass Sarrazin da beileibe nicht auf der Sachebene blieb, ohne dass wir uns hier darüber streiten müssen, ob und für wen und von wem seine Äußerungen Beleidigungen waren bzw. als solche wahrgenommen wurden. --Wahldresdner 17:28, 25. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Satz ist Mist 

message: Artikel gesperrt, bitte zwecks Vermeidung von Peinlichkeiten im Abschnitt über das Schiedsverfahren den Begriff "Senatswahlen" durch Abgeordnetenhauswahlen ersetzen. Das ist damit gemeint. Es gibt auch keine "Bundesregierungswahlen". Danke.--Franz Jäger Berlin 22:19, 27. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo? Jemand da? Das Ding ist bis September gesperrt, also keine Chance, dass ich das in absehbarer Zeit korrigieren kann. Ist zwar deutlich langweiliger als anderes in diesem Umfeld, aber ein bisschen Qualität sollte doch sein.--Franz Jäger Berlin 15:43, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: In der Quelle ist von "Wahlkampf" die Rede: "Im Wahlkampf werde der Entschluss keine Hilfe sein." Ich habe daher "Senatswahlen" durch "Wahlkampf" ersetzt. --TrueBlue 14:44, 5. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Bitte Wort ändern 

message: Wenn Necla Kelek Klaus Bade (und den ganzen Rest des Sachverständigenrates) polemisch abwatscht ("Politbüro"), ist das (vielleicht) ein Thema für den Artikel um Klaus Bade aber nicht mehr für den Artikel um Thilo Sarrazin. Keleks Arbeit und sonstige Aktivitäten sind auch nicht unumstritten... --TrueBlue 11:24, 29. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Da wäre ich mal dankbar, wenn die "Umstrittenheit" der Frau Kelek näher dargelegt würde. Ich kenne eigentlich Kritik an ihr nur von "Ertappten" und Machos wie dem Schriftsteller Feridun Zaimoglu (der die Frechheit hatte, im 21. Jahrhundert, 300 Jahre nach der Aufklärung, das muslimische Kopftuch ganz ernsthaft als "Schamtuch" zu bezeichnen, taz 17.09.2010).--79.193.12.91 14:54, 4. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Kritikerin kritisiert Kritiker 

message: Zitat Artikel: "schrieb Sarrazin das meistverkaufte Politik-Sachbuch eines deutschsprachigen Autors des Jahrzehnts". Der Satz ist grammatisch korrekt, meint aber etwas anderes. --Air Check One 18:46, 2. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: also ich verstehe wirklich nicht, was Du damit meinst.--Alia 2005 04:15, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: jahrzents oder jahrhunderts`? --79.226.56.123 17:40, 29. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Deutsch sein hinterhältig Sprach 

message: Ist das Bild vom Buchcover eine echte Bereicherung für den Artikel (der ja die Person und nicht das Buch zum Thema hat)? Besonders spektakulär ist das Cover m.E. nicht. Vielleicht kann man stattdessen über ein aussagekräftigeres Bild nachdenken, das Herrn Sarrazin z.B. in einer Diskussionsrunde zeigt? -- 194.95.117.68 14:49, 11. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Sie wollen doch nur, dass das Buch nicht mehr gekauft wird. --79.226.56.123 17:41, 29. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Bild des Buchcovers 

message: Jürgen Elsässer hat sich bereits ebenfalls weitgehend loblich über Sarrazins Publikation geäußert.--BasileusII 15:35, 24. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, und?! -- JCIV 20:40, 24. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Elsässer über Sarrazin