Diskussion:Ludwig von Moos

message: Ludwig von Moos war von 1935 bis 1942 allein zeichnender Redaktor des "Obwaldner Volksfreund"
Dieses Blatt veröffentlichte antisemitische Kommentare. Siehe "Max Schmid: SCHALOM, Texte und Dokumente zum Antisemitismus in der Schweiz 1930-1980", eco-Verlag 1979.
Titel des Artikels: "Ein Antisemit wird Bundesrat", Seite 121
: Es ist schon eine üble Schurkerei, diesen Artikel für solche Fakten zu sperren! Dies erfolgte garantiert bewusst, viele BR-Artikel sind nicht gesperrt
: Urs-Paul Engeler, heute Weltwoche-Redaktor, zitiert in seinem Standardwerk Grosser Bruder Schweiz einige Aussagen im Obwaldner Volksfreund unter L.v.M.:
: * Hitlers SS-Schlägertrupp bezeichnete er 1936 als ausgesuchte und hervorragende Polizeitruppe, politisch einwandfreie Männer. Dabei ist Schlägertrupp noch krass untertrieben, spätestens seit 1934 mit dem Röhm-Putsch war es eine Mörderbande, die dutzende von Toten, einschliesslich des ausserhalb der NSDAP stehenden Generals und Ex-Kanzlers Kurt von Schleicher, auf dem Gewissen hatte! 
: * Die von Mussolini eroberten Abessinier (Aethiopier) bezeichnete er als kein wirkliches Kulturvolk, sie verdienen sentimentales Mitleid nicht
: Andererseits distanzierte sich der Volksfreund immerhin von den gewalttätigen Uebergriffen der Nazis (SS!) gegen Juden in der Reichskristallnacht.
: Ein rotes Tuch war L.v.M. ferner als eidg. Justizminister für die rebellierenden 68er Studenten, v.a. mit seinem 1969 an alle Haushalte verteilten Büchlein "Zivilverteidigung". Unter dem Pseudonym "Adolf Wühler" denunzierte er nebst wirklich revolutionär denkenden Organisationen auch Friedensbewegungen oder Kritiker von Militärausgaben.
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:: Ihr solltet endlich aufhören, euch bei historischen Artikeln stier, stur und naiv auf das HLS zu stützen. Der Artikel über L.v.M. (und zwar den richtigen, nicht den hier falsch verlinkten) ist auch dort skandalös verharmlost, am Ende noch von derselben Autorin wie hier. Es gibt im HLS überdies noch Beiträge, die nicht bewusst verfälscht sind, sondern zu harmlos erscheinen schlicht deshalb, weil der Forschungsstand darüber noch nicht à jour gebracht ist (ich verweise auf meine Recherche und die Diskussion zum Solothurner ex RegRat Urs Dietschi, die mir schlicht abserviert wurde 
Hallo unbekannter Kollege, Deine Beiträge hier sind leider etwas pauschal und teilweise falsch. "Adolf Wühler" war kein Pseudonym, sondern eine erfundene Figur in dem Buch, der man natürlich leicht Worte in den Mund legen konnte, die man unter eigenem Namen nicht hätte veröffentlichen wollen. Ich habe versucht, die Kritik so objektiv wie möglich zu recherchieren, und habe diese nun in dem neuen Abschnitt "Kritik" in den Artikel eingebaut. Ich hoffe, dies wird auch deinem Anliegen etwas gerecht und findet auch allgemein Akzeptanz. Alles ist gut belegt. --Alpöhi (Diskussion) 11:02, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Pauschal kannst du meinetwegen stehenlassen (es sollen bekanntl. auch Laien die Artikel verstehen...), aber tw. falsch muss ich klar zurückweisen, und zwar mit Verweis auf den von euch selbst gefundenen Maissen-Aufsatz: Die gen. Zitate sind dort weitestgehend bestätigt! Und ob nun Adolf Wühler ein Pseudonym ist oder eine erfundene Figur, ist eigentlich recht nebensächlich - Hauptsache der Artikel hält sich jetzt  nicht mehr ans HLS, sond. fusst auf einer sachlich geführten offiziellen Debatte. Gruss--62.202.133.76 03:13, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Kritik an von Moos 

message: Grund der Streichungen vom 11.11.2012:
Grundsätzlich: Die Abschnitte „Kritik und Zivilverteidigungsbuch“ sind vorwiegend aus politisch einseitiger Sicht, ja aufgrund polemischer Artikel, geschrieben: es fehlt der Bezug auf die damals, d.h. zur Amtszeit von Bundesrat von Moos, politisch massgebenden Blätter wie etwa die NZZ, Der Bund, Das Vaterland u.a., was doch im Sinne paritätischer Meinungsäusserung besonders für einen Bundesratsartikel unumgänglich ist. Bundesrat Kurt Furgler, der es aus eigener Anschauung wissen musste, hat immerhin über von Moos' Amtsausübung geschrieben: „Er hat zum Aufbau der Eidgenossenschaft Massgebliches beigetragen“ (Der Bund, 27.11.1990). Also nun:“Et audiatur altera pars“. Hier die andere Sicht: 
Der Rücktritt von Bundesrat L.v.Moos ist sicher nicht, wie im Artikel geschrieben, als Folge der Kampagne der „neutralität“ erfolgt; das entspricht nicht der Tatsache: L.von Moos' „nonkonformer Rücktritt“ war sogar, wie der politisch links stehende Tages Anzeiger am 5. Oktober 1971 schreibt, „eher überraschend“gekommen, man nahm an, von Moos bleibe noch im Amt. Vgl. auch andere Kommentare zum Rücktritt 1971.
Dass  von Moos keine antisemitischen Artikel geschrieben hat,  sollte inzwischen durch einen auf nachprüfbaren Akten beruhenden Artikel in der ersten Nummer des Jahrgangs 2012 der „Schweizerischen Zeitschrift für Geschichte“(SZG)  klargestellt worden sein. Auch er selber hat festgehalten, dass er keine solche Artikel geschrieben oder veranlasst hat. Ein solche Behauptung sei „absurd“. Das ist ein Ehrenwort eines in allen politischen Lager stets als aufrichtig und ehrlich geltenden Mannes. Der sozialdemokratische Bundesrat  Hans-Peter Tschudi sagte: „Allgemeine Achtung hat er sich erworben durch seine Korrektheit und durch seinen Gerechtigkeitssinn“ (Obwaldner Wochenblatt , 30.11.1990). Der Satz, von Moos habe nicht bestritten, solche antijüdische Äusserungen abgegeben zu haben, ist also falsch. Klar ist auch, dass Redaktor L. von Moos n i c h t  a l l e i n  die Verantwortung für den Obwaldner Volksfreund hatte.  Einige wenige judenkritische Notizen sind zwar, etwa gegenüber jüdischen Viehhändlern, auch im Obwaldner Volksfreund vorhanden (wie in den meisten damaligen Zeitungen), wurden aber n i c h t  von L. von Moos in die Zeitung gesetzt; die Quellen sind angegeben (Zürichsee-Zeitung, Basler Volksblatt, Innerschweizer Bauernzeitung usw.); ein Satz  wie: „Es ist jedoch nicht nachzuweisen, ob die von Moos zur Last gelegten Artikel  a l l e  von ihm selbst geschrieben wurden“, entspricht nicht der Tatsache; ja, k e i n antisemitischer Artikel wurde von Ludwig von Moos geschrieben oder veranlasst. Die Kampagne der „neutralität“ wurde übrigens sozusagen von allen Blättern in der Schweiz verurteilt; auch das ist ein historischer Aspekt, der erwähnt werden muss und zu einer seriösen wissenschaftlichen Forschung  gehört.
Zivilverteidigungsbuch. Dieser Abschnitt widerspricht der Darstellung anhand der Akten im Bundesarchiv von Rolf Löffler, publiziert in der SZG 2004 (im Artikel auch zitiert). Dass von Moos „der geistige Vater“ des roten Büchleins gewesen sein soll, ist etwa eben so unsinnig wie der Satz, in diesem Buch habe „er“(L.v.M.) sich „gegen revolutionär denkende Organisationen, aber auch gegen Friedensbewegungen und Kritiker von Militärausgaben“ gewandt. Das Buch hat im Auftrag des Gesamtbundesrates Oberst Bachmann geschrieben und federführend war der damalige Generalsekreträr des EJPD , sicher nicht der Vorsteher selber. Ja, von Moos hat, als Bundesrat seine Verantwortung wahrgenommen und nach seiner Lektüre verlangt, dass Dr. Peter Metraux von Radio Bern (später Leiter der Abteilung Wort) den Text aus der Sicht eines jungen Redaktors beurteile und korrigiere, was er mit vielen Korrekturen tat (nachzulesen bei Löffler im erw. Artikel ). In der NZZ vom l. Januar 1972  kann man zu diesem Thema nachlesen: „Ohne Zögern trug Bundesrat von Moos persönlich die Verantwortung für Entscheide des Bundesrates, wenn sich, wie beim Zivilschutzbuch oder im Zusammenhang mit dem von den Kantonen angeregten Konkordat für eine interkantonale mobile Polizei ungerechtfertigte und zum Teil masslose Angriffe gegen ihn richteten.“ Ein Artikel sollte auch gegenüber dem  Dargestellten den von Wikipedia geforderten Ehren-Kodex beachten. (nicht signierter Beitrag von 84.73.131.197 (Diskussion) 11:11, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo IP84.73.131.197, du hattest nun auch in den Artikeln Neutralität (Zeitschrift) und Obwaldner Volksfreund entsprechende Abschnitte gelöscht, dies wurde jeweils wieder revertiert. Zu deinen Argumenten:
* „Die Abschnitte … sind vorwiegend aus politisch einseitiger Sicht …“. Dies stimmt nicht. Die Abschnitte sind gut belegt, die Belege sind genannt, jeder kann sich von der Qualität der Belege (des dortigen Textes und der Reputation des Autors und des Publikationsorgans) selbst ein Bild machen. Wenn dir Artikel aus anderen Zeitungen vorliegen, dann kannst du diese gerne als Belege ergänzen.
* Dass Bundesrat Kurt Furgler von Moos' Amtsausübung gelobt hat ist kein Beweis für nichts. Zudem hat Furglers Aussage „Er hat zum Aufbau der Eidgenossenschaft Massgebliches beigetragen“ nichts mit den von dir kritisierten Textteilen zu tun.
* Im Artikel steht nicht - wie von dir dargelegt - dass BR v.Moos als Folge der Kampagne der „neutralität“ zurückgetreten ist. Dass der Rücktritt „eher überraschend“ gekommen ist, ist wiederum kein Beweis für nichts. Die meisten Rücktritte kommen überraschend.Im Artikel steht: „Sein Rücktritt ist auch im Zusammenhang zu sehen mit …  Rücktrittsforderung und der Kritik an dem Buch Zivilverteidigung und seiner Verantwortung für Beiträge im Obwaldner Volksfreund.“ Belegt ist dies mit dem Nachruf von Paul Ignaz Vogel. Um ganz korrekt zu sein, werde ich daher ergänzen: „Sein Rücktritt ist nach Ansicht von Vogel …“
* Zu „antisemitischen Artikeln“ von v.Moos: der von dir angeführte Artikel von Garovi in der SZG ist ja im Artikel als Beleg 5 aufgeführt, aber auch die 2 Repliken von Maissen und Altermatt. Beide stimmen darin überein, dass deine Aussage „Dass von Moos keine antisemitischen Artikel geschrieben hat“ zum derzeitigen Stand der Forschung nicht bestätigt werden kann.
* Dass Redaktor L. von Moos von Sep. 1935 bis 1942 allein verantwortlicher Redaktor des Obwaldner Volksfreunds war ist unbestitten und im Artikel gut belegt. Damit hat er auch die alleinige Verantwortung für das Erscheinen alles Artikel aus dieser Zeit. Deine Aussage „Klar ist auch, dass Redaktor L. von Moos n i c h t a l l e i n die Verantwortung für den Obwaldner Volksfreund hatte.“ ist daher falsch.
* Der Satz „Es ist jedoch nicht nachzuweisen, ob die von Moos zur Last gelegten Artikel a l l e von ihm selbst geschrieben wurden“ ist absolut korrekt und ebenfalls belegt. Der von dir angeführte Umkehrschluss „k e i n antisemitischer Artikel wurde von Ludwig von Moos geschrieben oder veranlasst.“ ist demgegenüber völlig unbelegt. Dazu müsste das von Moos'sche Familienarchiv est vollumfänglich zugänglich und ausgewertet sein, was Maissen und Altermatt ausdrücklich als notwendig bzw. wünschenswert sehen.
* Deine Aussage «Die Kampagne der „neutralität“ wurde übrigens sozusagen von allen Blättern in der Schweiz verurteilt» solltest du belegen, wobei sich auch hier die Schwierigkeit stellt, dass solche pauschalen und absoluten Ausagen ("allen") nie der Sache gerecht werden können und von Natur aus gar nicht belegbar sind, es sei denn du legst eine Liste aller Blätter vor, beweisst, dass diese Liste vollständig ist, und belegst, dass tatsächlich alle die Kampagne verurteilt haben.
* Zivilverteidigungsbuch. In diesem Abschnitt ist nun wirklich jeder (Teil-) Satz belegt.
* Einen Wikipedia-Ehren-Kodex gibt es m.W. nicht, wir sind hier dem einfachen Grundsatz verpflichtet, das wir nur das vorhandene Wissen abbilden. Unrelevantes und eigene Thesen haben hier keinen Platz, aber alles was relevant ist und belegt wird, schon.
--Alpöhi (Diskussion) 14:10, 17. Nov. 2012 (CET)

text: Darf ich mich dem Treffen anschliessen? --B.A.Enz (Diskussion) 22:21, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ich glaube, das Treffen sollte zwischen den Beteiligten (Angelo Garovi, Thomas Maissen und Urs Altermatt) stattfinden. Vor allem sollte Angelo Garovi das Familienarchiv vorbehaltlos öffnen und der Forschung zur Verfügung stellen. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia (oder generell von Enzyklopädien), über richtig und falsch zu entscheiden. Dieser Disput muss zwischen den Fachleuten stattfinden. Wikipedia kann dann über den Konsens – oder ggfls. über den fortbestehenden Dissens – berichten, dies möglichst neutral und ausgewogen. Wikipedia stellt das Wissen dar, beteiligt sich aber nicht an der "Entstehung" von Wissen. In diesem Fall besteht offenbar aktuell ein Dissens. Falls dieser nicht hinreichend genau, neutral und ausgewogen dargestellt ist, dann bitte hier die fehlenden Aspekte (mit Belegen) nennen (dann können wir diese in die Artikel einbauen) oder gleich selbst in den Artikel schreiben. Aber bitte nicht umgekehrt die belegten Darstellungen, die zumindest einen Teil der Wahrheit darstellen, einfach löschen. --Alpöhi (Diskussion) 09:40, 18. Nov. 2012 (CET)

text: Ich muss davor warnen, Privatarchive als zweifelsfreies histor. Quellenmaterial zu betrachten: Die können vor ihrer Oeffnung gezielt von Unpassendem gesäubert werden!--62.202.134.141 04:55, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Textlöschungen vom 11.11.2012 

message: «jedoch gilt von Moos als geistiger Vater der gesamten Schrift» – Diese Aussage belegt Alpöhi mit dem SZG-Artikel von Rolf Löffler, allerdings ohne weitere Angabe einer Seitenzahl oder Textstelle. Auch nach mehrmaligem Lesen des Artikels finde ich keine Bestätigung hierfür. Alpöhi, bitte belegen. Auf welche Seite, auf welche Stelle beziehst du dich? Siehe die Darstellung der Entstehungsgeschichte bei Löffler. Ich entferne somit den Satz, bis er belegt ist.
Gemäss Löffler (S. 187) kann das Buch auch nicht als eine behördliche Reaktion auf «1968» gesehen werden: «Das Erscheinen des „roten Büchleins“ war spätestens ein Jahr vor dem „heissen Sommer 1968“ festgestanden.»  Das relativiert automatisch die Aussagen von Willi Wottreng im angegebenen NZZ-Artikel Auch im Keller geht der Kalte Krieg zu Ende.
Das rote Büchlein gibt zudem auf S. 3 als Verfaser neben Albert Bachmann auch Georges Grosjean an, S. 5–6 steht das von Moos‘sche «Geleitwort» (= Originalüberschrift, nicht «Vorwort»!). --B.A.Enz (Diskussion) 16:47, 28. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zivilverteidigungsbuch 

message: Ich vermute, der Vater hiess Konstantin? --Gereon K. (Diskussion) 11:41, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ja. Habs angepasst. --KurtR (Diskussion) 11:52, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Konstatin? (erl.) 

message: Wie den Disk. oben zur polit. Vergangenheit BR von Moos zu entnehmen, war diese eher zweifelhaft für eine Magistratsperson, obwohl im HLS-Artikel explizit formuliert wird, diese Unterstellung erfolge zu Unrecht. Zieml. sicher eine für ein wissensch. Werk wie das HLS skandalöse Verdrehung der Fakten, mit parteipolit. Hintergrund. Wenn ich mir die wissenschaftl. und polit. Karriere des HLS-Redaktors Marco Jorio ansehe, wundert mich gar nix mehr: Er ist tief im CVP-Milieu verwurzelt ! Allerdings zählt es eigentl. zu den Fundamentalgesetzen wissenschaftl. Aktivität, dass man seine polit. Gesinnung zurückstellt.... Deshalb: Bitte etwas mehr Reflexion beim HLS-Gebrauch in der WP --2A02:1205:C69D:FAD0:F4AA:E83F:2367:230E 16:09, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Deine Bedenken gegen (diesen) HLS-Artikel kann ich nachvollziehen. Jedoch stammt der verlinkte Artikel zu von Moos nicht von dem damaligen Chefradaktor Marco Jorio, sondern von Roswitha Feusi Widmer lic. phil. I, LINK, Luzern. Über deren Artikel und den Kommentar von Marco Jorio dazu und die Änderungen von Angelo Garovi (!) an dem Artikel schreibt Thomas Maissen in seinem Artikel: Zur Geisteswelt des Ludwig von Moos. --Alpöhi (Diskussion) 17:33, 6. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Etwas Hintergrund zum hier vielbenutzten [[Historisches Lexikon der Schweiz|HLS]] 

message: Das umfangreiche Buch von J. Picard: Die Schweiz und die Juden 1933 bis 45 enthält auf S. 77 den Konnex der Aussagen im Volksfreund zu von Moos (der ja übrigens auch den ziemlich Frontismus-freundlichen Jungkonservativen angehörte damals)--2A02:1205:5036:68D0:8D85:BFBC:6D88:B648 20:20, 24. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  [[Jacques Picard (Historiker)]] bestätigt die Vorwürfe an von Moos 

message: Nachdem sich die Aufregung gelegt hat und die Missverständnisse und falschen Annahmen geklärt sind, möchte ich trotz der obigen Unfreundlichkeiten mich nochmals um die Verbesserung des Artikels wagen. Dabei möchte ich klarstellen:
* Wie bereits oben gegenüber B.A.Enz geäussert: Ich habe keine Position oder Vorbehalte für/gegen v.Moos, auch nic ht für/gegen Comacinus. Mir geht es einzig um die Verbesserung des Artikels. 
* Nein, meine 6 Edits vom 9.8. waren KEIN Revert, ich habe dabei keine belegten Aussagen gelöscht, mich nicht auf Paul Ignaz Vogel abgestützt und nicht die Arbeit der anderen missachtet.
* Nachwievor finde ich jedoch, dass das Überschreiben des Artikels durch Comacinus am 28.7. eine grobe Missachtung der 53 WP-Autoren war, die in 12 Jahren an dem Artikel gearbeitet haben.
* Sicherlich hat er beim Überschreiben den Artikel sehr nützlich ausgebaut, jedoch hat er dabei auch wesentliche und grobe Verschlechterungen eingefügt bzw. vorhandener, korrekten Text gelöscht, wie B.A.Enz und Micha oben (teilw.) bestätigten ("... noch Verbesserungspotential in der Version von Comacinus drin liegt", "...einige Umformulierungen und Ergänzungen von dir am bestehenden Artikel sind natürlich ok".)
* Mängel der Version von Comacinus sind insbesondere:
** gelöschte Navileisten
** WP:POV: "denkwürdig", "ausserordentlich", ...
** Unenzyklopädischer Schreibstil bzw. Autorensicht: "unser Land", Verwendung des historischen Präsens.
** Unstrittige und wichtige Angaben gelöscht, z.B. dass v.M. Mitgl. des Kantonsrats war, Amtsdauer im Ständerat, Angaben zum Tod, Angaben zum Lebenslauf
** etliche Wikilinks wurden gelöscht
** Absatz zur CH-Geschichte der 1960er, der keinen direkten Bezug zu v.M. hat und daher nicht in diesen Artikel gehört
** Verteilung des Lebenslaufs in mehrere Kapitel, u.a. teilweise ans Ende des Kapitels "Rücktritt 1971"
* Im obigen Diskussioinakapteil wurden - wohl ausschliesslich aufgrund der falschen Annahme, dass ein Revert vorliegt - meine Edits vom 9.8. i.W. nur pauschal kritisiert.
* Lediglich die Verwendung dieses Blick-Artikels wurde von B.A.Enz und Comacinus zunächst pauschal kritisiert. Richtig, der "Blick" ist zunächst keine wissenschaftliche Quelle, jedoch:
** ist dies kein Beleg für eine (wissenschftl.) Schlussfolgerung oder Meinung, sondern ein Beleg eines Fakts (hier: Der Aussage von Paul von Moos). Die Anforderungen an das Belegen von Fakten sind jedoch naturgemäss wesentlich anders (einfacher) als an die einer wissenschaftlichen Schlussfolgerung. (Als Beleg dafür, dass Trump sich irrt, würde demgegenüber ein Blick-Artikel kaum reichen.) 
** liegt hier keine anonyme Titelschlagzeile, sondern ein längerer, recherchierter Artikel des Journalisten Christian Dorer vor
** hat der Beleg neben dem von Comacinus eingefügten Beleg den Vorteil, dass er für alle Leser online einsehbar und damit unmittelbar nachvollziehbar ist
** beruhen die Angaben in dem Artikel auf den Aussagen von Paul von Moos. In der Schweiz gilt das Recht am eigenen Wort. Daher sind die Aussagen im Artikel von Paul v.M. freigegeben und können daher hier als solche als Beleg dienen.
** Der Artikel ist ein Exklusivbericht ("erzählt er erstmals") und daher als Beleg eigentlich der einzig mögliche.
** Ich werde den Text dahingehend etwas konkretisieren, so dass der Artikel tatsächlich nur als Nachweis der Aussagen von Paul v.M. benutzt ist.
* Für die Behauptung Comacinus, der Artikel enthielte Unwahrheiten blieb er deren konkrete Nennung sowie ein Beleg seiner Aussage schuldig. Sobald er solches allenfalls nachreicht, können wir sehen, wie wir eine solche Gegendarstellung möglichst objektiv in den Artikel einbauen können.
Ich werde daher meine Verbesserungen vom 9.8. wieder einfügen, diesmal in einem Stück. Wer dies lieber schrittweise nachvollziehen möchte, kann ja meine Edits vom 9.8. einzeln vergleichen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 13:47, 12. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Braucht es wirklich eine Sperre damit du von deine Standpunkt ablässt, und auch andere Meinungen zulässt? Und glaub mir bei deinem Verhalten in letzter Zeit wird es nicht der Artikel sein der gesperrt wird. --14:11, 12. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Sali Bobo11, ich hatte mir eigentlich fest vorgenommen, auf diese Art Beiträge von dir nicht mehr zu antworten. Nun denn, ich versuchs trotzdem noch einmal: Weiter oben hast du von mir verlangt, Änderungen vorab hier zu besprechen. Nun tue ich dies. Warum drohst du mir als Antwort? Hast du meinen Text gelesen? Bist du wirklich kategorisch gegen alle von mir vorgeschlagenen Änderungen? --Alpöhi (Diskussion) 14:59, 12. Aug. 2016 (CEST)

text: Die Formulierung "Nach den Aussagen des Sohnes Paul von Moos, zwang der Vater ihn, seine Behinderung zu verstecken." finde ich unglücklich. Es ist sehr boulevardesk. Wieviel Zwang da tatschlich augeübt wurde und wie sehr man es als das empfindet, ist sehr unterschiedlich. Die Eltern "zwingen" ja die Kidner auch häufig, still zu sitzen oder auzuessen. Ich würde das neutraler formulieren. Also erwähnen, dass er zwei gehörlose Kinder hat, finde ich ok. Aber das andere gibt den EIndruck, er sei ein "böser Vater" gewesen und da ist eien einzige Blickquelle schon sehr dürftig. Die Gehörlosenproblematik und der Umgang mit Behinderten war damals vermutlich allgemein anders als heute. --Micha 11:26, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  ja, "das war damals anders als heute", dies sollte aber nicht als Grundlage einer Entschuldigung oder gar Vertuschung dienen, da stimmst du mir sicher zu. Dass Paul v.M. mit dieser Aussage in die Öffentlichkeit ging, war jedoch offensichtlich sein bewusster Entscheid, da steht es uns erst mal nicht zu, dies auszulassen. Ich gebe dir jedoch recht, die Formulierung klinkt so isoliert recht hart, ich habe sie gewählt, da sie unverfälscht dem Zitat entspricht, ich denke mal über eine bessere Formulierung nach. --Alpöhi (Diskussion) 11:35, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Bitte beachte folgendes: Der Blick macht jeweils eine Sensationsstory. Es ist nicht klar, wie genau diese Aussage in dieser Absolutheit sich ganz generell auch mit der Meinung von Paul v.M. deckt oder ob sie bereits verzerrt wurde, weil sie relativierende Aussagen ausbledet. Ohne weitere Quelle halte ich eine solche Aussage schlicht für zu vage. Blick ist nun mal Boulevard. Ich finde es enorm heikel bloss auf einen solchen Artikel zu stützen, um daraus eine Aussage über die Vater-Sohn-Beziehung hier zu machen. Vielleicht findet man in der NZZ (oder anderer seriöser Zeitung) eine differenziertere Darstellung der Meinung von Paul von Moos. --Micha 11:44, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  (nach BK) Ok, ich hatte bereits eine bessere Formulierung gefunden und im Artikel ersetzt, einfach die 2. Aussage von Paul v.M. (Zum Blick: Wie oben erläutert, gibt es in der Schweiz das Recht am eigenen Wort. Auch beim Blick wird gegengelesen, Zitate sind immer autorisiert, im ausnahmsweisen Fehlerfall erfolgt eine Richtig-/bzw. Gegendarstellung.) --Alpöhi (Diskussion) 11:49, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Das ist richtig. Allerdings wirft der Journalist immer eine Perspektive. Ich habe auch schon Interviews (nämlich über Wikipedia) gegeben und was dann herauskam war immer ein Ausschnitt und manchmal auch zu kurz. Die Realität ist meistens komplexer als was der Journalist daraus macht. - Die Formulierung, wie sie nun steht, finde ich so besser. --Micha 11:53, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Ps. hast du das Porträt von Paul von Moos in Johanna Krapf ("Augenmenschen", Zürich 2015) gelesen? Ich denke, das wäre vielleicht eine Quelle zur Familienbeziehung, da sie sich intensiv mit Paul von Moos auseinander gesetzt hat. Sonst besorge ich das mal in der NB. Ps. Paul von Moos ist ja noch aktiv  --Micha 11:56, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das Augenmenschen-Buch hatte ja bereits Comacinus angegeben, jedoch ohne Link. Ich habe es nun auch online bei Google-Book gefunden und verlinkt. Das Buch ist jedoch von 2015, der Blick-Artikel von 2003, daher ist dieser eher originär. Trotzdem habe ich den Blick-Beleg gelöscht, das Buch sollte tatsächlich ausreichen, zumal nun auch online. --Alpöhi (Diskussion) 12:12, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Hier hab ichs: . Das gibt schon ein anderes Bild. Still sitzen mussten die Kinder beispielsweise, weil der Vater Radio hören wollte. Dass das ein gehörloses Kind noch weniger verstehen kann, als ein sonstiges Kind, ist nachvollziehbar. --Micha 12:46, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Also mein persönlicher Eindruck ist, dass der Vater sehr wohl die (gehörlosen) Kinder wahr- und ernstgenommen hat. Er hat mit ihnen auch gespielt, wenn er Zeit hatte. Ignoriert haben sie Pauls Behinderung jedenfalls nicht, wenn sie ihn ja in die Taubstummenanstalt Hohenrain geschickt haben. Gebärdensprache lernte Paul wohl dort. *) Ebenso steht nirgends, dass er als gehörloses Kind verheimlicht wurde. Es ist nicht ausgesagt, dass Gehörlosigkeit tabuisiert wurde. Dass die Kinder bei Politikerbesuch still sein musste, kann man nicht auf die Behinderung schieben, sondern weil der Vater nicht abgelenkt werden wollte. Ebenso relativiert er ja die Erinnerung an das Verbot der Gebärdensprache, weil sich offenbar die anderen Familienmitglieder ausgegrenzt fühlten. Das klingt für mich einfach nach den "normalen" Schwierigkeiten mit eienr solchen Behinderung im familiären Umgang. Paul von Moos war offensichtlich stolz auf die Arbeit seines Vaters und durfte daran teilhaben. - Der Blick hat es meiner Meinung nach tatsächlich verzerrt dargestellt und hitnerlässt den Eindruck, als sei das Kind vom Vater besonders ausgegrenzt und tabuisiert worden. Offenbar war das nicht der Fall. --Micha 13:02, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Das Weichzeichnen bis Schönreden, das du nun übertrieben in den Artikel eingefügt hast, war nun auch nicht nötig. Da möchte ich doch fast wieder auf den Blick-Artikel zurückkommen, den P.v.M sicherlich nicht unbedacht duldete bis lancierte. Das offensichtlich Übertriebene habe ich wieder gelöscht. --Alpöhi (Diskussion) 14:19, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Du nimmst als Quelle den Blick, der sich auf Paul von Moos stützt und auf niemanden sonst. - Nun gibt es eine neuere Quelle, die ebenfalls auf Paul von Moos abstüzt, aber diese ausführlicher. Dort steht das nun mal drin. Zitat: "Hin und wieder empfing mein Vater Politiker bei uns zu Hause. Dann wurden wir Kinder nicht etwa verbannt, sondern durften am Geschehen teilhaben, (...). Dieselben Regeln galten, wenn wir zu offiziellen Anlässen mitgenommen wurden. Ja, das kam durchaus auch vor: zum Beispiel bei einem Staatsbesuch oder als der Papst in die Schweiz kam." Die Sache ist belegt und einiges plausibler als einfach eine Boulevardquelle. Von Schönfarberei kann man hier definitiv nicht reden. Oder glaubst du Paul von Moos lügt? --Micha 14:28, 16. Aug. 2016 (CEST)

text: Beide (!) Q beziehen sich nur auf P.v.M. und niemanden sonst. Nein, ich glaube nicht, dass P.v.M. lügt (in beiden Q nicht!), aber du solltest dich an die Wahrheit halten und nichts dazuerfinden: "hin und wieder" und "kam durchaus auch vor" ≠ "häufig". Und ja, Schönfärberei ist, wenn man nur das Positive raussucht, dieses fälschlich steigert und Negatives weglässt: z.B. auch "und [mussten dabei] das Gebärden unterlassen." oder: "in Hohenrain entreten musste" und nicht das neutral bis gönnerhafte "wurden geschickt" etc. pp. Ganz zu schweigen von den Aussagen im Blick-Artikel. --Alpöhi (Diskussion) 15:12, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Nachtrag: "Du nimmst als Quelle den Blick" stimmt nicht, Blick als Beleg ist schon lange draussen auch jegliches Inhaltliches daraus. Wir reden hier überhaupt nur noch über den weitaus wohlgesonneneren Artikel im Augenmenschen-Buch. --Alpöhi (Diskussion) 15:35, 16. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das Bezog ich auf weiter oben "Das Buch ist jedoch von 2015, der Blick-Artikel von 2003, daher ist dieser eher originär. Trotzdem habe ich den Blick-Beleg gelöscht (...)". Nach Quellenlogik ist klar das Buch vorzuziehen. Nur weil man hier keine originäre Forschung einstellen soll (bsp. Paul von Moos mal kurz selbst zu fragen), bedeutet das nicht, dass man die am weit entfernteste, d.h. sieben mal ab- und umgeschriebene Literatur brauchen muss. Die direkte Quelle ist unverfälschter und daher vertrauenswürdiger. --Micha 15:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

text:  Also dann zum Text. Er schreibt folgendes "Hin und wieder empfing mein Vater Politiker bei uns zu Hause." Das heisst, dass er nicht ständig Politiker zu Besuch hatte, aber er gelegentlich Politiker zu Besuch hatte. Genau das heisst es. Und jetzt: "Dann wurden wir Kinder nicht etwa verbannt, sondern durften am Geschehen teilhaben ..." Also wenn er gelegentlich Politker zu Besuch hatte, dann waren die Kinder anwesend. Logisch bedeutet das nun mal, wenn er Politiker zu Besuch hatte, waren die Kinder auch vor Ort. Und nicht "hin und wieder" waren Kinder dort. - Eltern schicken Kinder auf die Schule. "wurden geschickt" ist nun mal neutral. Ich beispielsweise wurde von meinen Eltern auch in die Musikschule geschickt. Deswegen schreibe ich nicht: Ich musste unter Zwang ein Musikinsturment lernen! (Obwohl ich das tatsächlich häufig als Zwang empfand diese Blockflöte zu bespucken.) "Schicken" ist neutral, denn sie lässt die Emotion weg. "Müssen" ist dagegen emotional aufgeladen. --Micha 15:17, 16. Aug. 2016 (CEST)

text:  Ps. auch wegen den Gebärdensprache: Ja, heute findet man es fatal, den Gehörlosen die Gebärdensprache auszutreiben. Damals dachte man, mit Gebärden vereinsamen diese gehörlosen Leute, weil sie sich nciht mehr intergrieren können, sondern nur unter sich bleiben und nur unter sich kommunzieren. Neutral ist eben, nicht das gestrige zu moralisieren und es dann noch den Eltern anzulasten,a ls hätten sie was schlechtes gewollt. Von Moos Familie dachte durchaus, sie bereiten die gehörlosen Jungs optimal aufs Leben vor, in dem sie in die Anstalt schickten. (Was sich evtl. nicht mal jeder leisten konnte). Dass man sich damals mit der Gebärdensprache irrte und das so nicht mehr geschieht, dafür setzt sich Paul von Moos ja nun heute ein. Er selbst lastet es aber nicht am Vater an, sondern zeigt nur, wie falsch damals gedacht wurde. --Micha 15:24, 16. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Notwendige Verbesserungen des Artikels