Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Jan

message: Im Artikel steht leider nicht drin, welche Autos relevant sind. --Siku-Sammler 01:46, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da steht vieles nicht. &Wowereit; Besteht in Sachen Autos denn Klärungsbedarf? — H. Th. 314 23:20, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt momentan keinen bestimmten Fall, für den ich wissen müsste, ob dieser PKW enzyklopädisch relevant ist. Mir ist nur aufgefallen, dass in den RK nichts über das Thema "Autos" steht. Ich vermute aber mal, dass jeder PKW relevant ist, was ja auch ganz gut so ist. --Siku-Sammler 00:27, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Autos 

message: Ich habe "Künstler" gegen "Person" getauscht, weil es sonst wenig Sinn macht -- Wait4Weekend 14:56, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Diese Änderungen kann man diskutieren, habe Deine Änderungen aber erst einmal revertiert, weil Du Medienpreise wie "Schweizer Kleinkunstpreis" mit Orden gleichgesetzt hast. Da damit eine ungezählte Zahl von (auch etwa privat vergebenen) Preisen automatisch Relevanz begründen würde, halte ich das sogar für verkehrt. Gruß --Talaris 12:19, 10. Jan. 2007 (CET)

text: Die Situation der Schweiz, wo ich mich nicht so gut auskenne, sollte dann zusätzlich für die Schweiz passend beschrieben und ergänzt werden – dagegen spricht ja nichts. Aber den generellen Tenor der Relevanzkriterien kannst Du hier nicht so ohne weiteres (d.h. ohne Diskussion und Konsens) eigenmächtig ändern. Die Tatsache, dass das Werk (Arbeitsleistung) einer Person "als herausragend" eingeschätzt wird, ist für eine Enzyklopädie schon wichtig. (Ansonsten kommen hier viele und wollen eine Eintrag, weil sie ihre Arbeit gut gemacht haben.) Mach doch bitte einfach zuerst Vorschläge auf der Diskussionsseite, damit wir sie diskutieren können.--Talaris 14:45, 10. Jan. 2007 (CET)

text: Hallo, Du erläuterst Deine Änderungen mit der Situation der Schweiz und regst an das Wort „Arbeitsleistung“ zusätzlich zu „Werk“ einzufügen, willst aber die Anforderung einer „herausragenden“ Leistung ohne Diskussion aus den RK streichen. Das ist mit mir eben nicht zu machen und ich bezweifele auch, dass Du hier Unterstützung für Deine Position bekommst. Gruß! --Talaris 16:11, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Personen 

message: Es kann nicht sein, dass jede/er der/die vor einer Kamera eines Kleinsenders gestanden hat (u. U. begrenzt eingespeistes Lokal-TV, Vverkaufssender oder gar nur als Videostream zu empfangen) auch relevant für eine Enzyklopädie wird. Dann sollten wir vielleicht auch fähige Beleuchter und Kabelträger aufnehmen.  (vgl. nur aktuelle Löschdiskussion zu Sophie Keiser). Das Gleiche gilt auch für zahlose Popstars und Sternchen, die eine wie auch immer unbedeutende CD veröffentlicht haben. Gerade im Medienzeitalter sollten die Kriterien enger gefasst werden! Ich schlage also vor in den Absätzen eine Einschränkung (auch wenn es schwammig ist) wie etwa "allgemeine Bedeutung", größere und länger andauernde Publikumsresonanz" etc. einzubauen. Die Autoren wären dann zu fundierteren Artikeln gezwungen bodoklecksel 18:47, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Glaub mir, die Leute werden gelöscht. Als Beispiel fällt mir Marc Wagner von 9live ein. --32X 19:44, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren 

message: Folgendes Relevanzkriterium möchte ich gern nochmals erläutert/diskutiert haben:
* in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat 
Ist diese Hürde nicht sehr gering ? Und ist dadurch nicht automatisch so gut wie jeder Schrifsteller/Autor und in dessen Folge auch Theologe häufig wikipediatauglich ? GLGerman 14:01, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wäre das so schlimm? Und soll andererseits Wikipedia nicht mehr Inhalt bieten als alle diese anderen Nachschlagewerke zusammengenommen? --jpp ?! 14:09, 9. Jan. 2007 (CET)

text: Pseudoverlage? Harsches Wort. Vielleicht meinst Du ja kleine Verlage oder Selbstverlag oder Book-on-Demand. Die Vergabe einer ISBN führt aber tatsächlich zur Aufnahme in die DNB, da die Erteilung einer ISBN gekoppelt ist an die Abgabe zweier Pflichtexemplare für die beiden DNB-Standorte. Was mich wundert: warum ist die dreibändige "Literatur in Schleswig-Holstein" ()von Horst Joachim Frank, kürzlich verstorbener () em. Lehrstuhlinhaber für deutsche Sprache und Literatur an der Universität Flensburg, Ergebnis eines mehrjährigen Forschungsprojektes () kein anerkanntes Nachschlagewerk? Wann ist denn ein Nachschlagewerk relevant oder anerkannt? --Mghamburg Diskussion 16:23, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: LOL. Bitte vielmals um Entschuldigung, ich hatte mir "Literatur in Schleswig-Holstein" schlicht ausgedacht. Was ich meinte, sind die notorischen Sammlungen, die von Vereinen, Kultusbürokratie etc veranstaltet werden, in deren Vorwort von "lebhafter Literaturszene" die Rede ist und in der jeder Schreiberling drinsteht, der ein Passfoto eingereicht hat. Sorry. Ob das tatsächlich existente "Literatur in Schleswig-Holstein" ein Relevanz begründendes Schriftstellerlexikon ist, will ich damit nicht bestritten haben. - Zu Pseudoverlag siehe Pseudoverlag, der Begriff wird ja eben verwendet, um von BoD-, Selbst- und Zuschuss-Verlagen abzugrenzen. Ich plädiere jedenfalls dafür, dass das fragliche Relevanzkriterium umformuliert wird. DNB und Kürschner geben keinerlei Hinweis auf Relevanz. --Logo 16:34, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ah, gut, danke für die Richtigstellung. Klar, Selbstdarstellungsbroschüren begründen natürlich keine Relevanz. Und wie gesagt, ein DNB-Eintrag sowieso nicht, das bestätige ich aus eigener Erfahrung. Wobei die Erwähnung der Datenbank in den RKs durchaus bleiben kann, aber deutlicher werden muss, dass in der DNB fast jedes in D. erschiene Buch gefunden werden kann und sich dann z.B. der Verlag, in dem das Werk erschienen ist, feststellen lässt. Dazu ist der DNB-Verweis wohl auch gedacht. Der Artikel Pseudoverlag bestätigt allerdings die Voreingenommenheit des Begriffs, auch wenn er ihn zumindest in gewisser Weise abgrenzt. Für die RKs halte ich das aber nicht für einen brauchbaren Begriff. --Mghamburg Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)

text: Mir fällt jetzt zwar kein aktuelleres Beispiel als Thomas Mann ein, der seine erste Veröffentlichung in der Neuen Rundschau hatte, aber vorstellbar ist schon, dass jemand seine erste Chance in einer Zeitschrift bekommt, bevor er als Buch gedruckt wird, und sei es auch nur als Markttest. --Mghamburg Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)

text: Zum Schriftsteller sicher nicht, aber auch Herausgeber können relevant sein. --Mghamburg Diskussion 17:35, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wobei ein bedeutender Herausgeber sicher noch anderweitig, z.B. als Hochschullehrer oder Verleger relevant ist. Andererseits kann Herausgeberschaft auch eine Art Sektretärinnentätigkeit sein, die selbst nach zehn Büchern nicht relevant macht. --Logo 01:18, 10. Jan. 2007 (CET)

text: Mach das. --Mghamburg Diskussion 02:40, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Keine Sorge, auch wenn nicht alles kommentiert wird, Du kannst davon ausgehen, dass hier mitgelesen wird. Deine Edits halte ich für sinnvoll, also war kein Widerspruch notwendig ;-) -- Perrak 19:57, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das hört man gern ;-) --Logo 20:04, 13. Jan. 2007 (CET)

text: @Logo Ich habe Ihren Rat befolgt und dies mal durchgelesen. Ich finde, dass auch formal zu oft mit zweierlei Mass gemessen wird. Für Lyriker und Essayisten sollten andere Regeln gelten als für Romanciers oder Dramatiker z.B.. Anthologien sind nun mal traditionell ein wesentliches Medium zur Publizierung dieser kurzen literarischen Formen genau wie Literaturzeitschriften und die Feuilletons von namhaften Zeitungen wie FAZ und NZZ. Junge Lyriker publizieren halt da. Hier noch Beispiel wie bei Wikipedia mit Zweierlei Mass gemessen wird: Nico Bleutge []. In meinen Augen qualitativ gar keine Frage oder Diskussion, dass er einen Eintrag verdient hat.. Ich finde ihn eher zu kurz und bescheiden. Deshalb habe ich einige details nachgetragen.  Andererseits die RK? 1 Buch, eine Anthologie sind erschienen. Das reichte bei Myriam Keil nicht. Bei ihm ist das ok. Letztlich der gleiche oder ein vergleichbarer Fall: Viele Veröffentlichungen in Zeitschriften ehe das Debut kam. Defür aber zahlreiche grosse und kleine Literatur- und Förderpreise. Da könnte man rein formal auch einen  Löschantrag stellen. Ich bin allerdings der Meinung, dass man bei den RK vor allem für Lyriker, Essayisten und Verfasser von Kurzgeschichten die Anthologien anders gewichten sollte. man sollte sie zunächst grundsätzlich als pubilziertes Werk gelten lassen. Meinetwegen kann man eine Mindestzahl von Anthologien festlegen (z.B. mindestens 2, 3 oder 4) um "Eintagsfliegen" auszusortieren.  Mario Scheuermann 14:09, 13. Jan. 2007 (CEST)
replies: text: Tatsächlich wird weniger Lyrik kommerziell gedruckt als Prosa, und Nur-Lyriker haben es professionell schwerer als ihre gleichbegabten Prosakollegen. Andererseits stehen meines Wissens der Lyrik sehr viele Anthologien zur Verfügung, neben Liebhaberprojekten auch Förderprojekte und vor allem die Vanity-Bände, bei denen die Anzahl der gedruckten Exemplare und der vertretenen Autoren identisch ist. Wenn bei Lyrik und Kurzprosa auch Anthologien als Relevanzmerkmale herangezogen werden sollen, so wären dort besonders strenge Kriterien an den Verlag und die Art der Veröffentlichung anzulegen; außerdem sollte der gesamte Textumfang der Anthologiebeiträge etwa einer Soloveröffentlichung entsprechen, also z.B. 60 Seiten für Lyriker, 120 Seiten für Kurzprosa. Aber ehrlich gesagt halte ich das nicht für praktikabel. In allen Bereichen bildet die Wikipedia das Urteil der Fachleute (hier: Verleger) und des Publikums ab. Dass ein guter Lyriker es nicht zum eigenen Buch bringt, mag bedauerlich sein, kann aber nicht lexikalisch "richtiggestellt" werden. (Ausführliche Antwort auf Disku ARS.) --Logo 02:18, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Eine wirklich praktikable Idee habe ich so auf die Schnelle auch nicht, aber im Falle der zeitgenössischen deutschen Lyrik spiegelt Wikipedia nicht das Urteil der Fachleute wieder sondern die Misere der Szene und die Lyrikfeindlichkeit einer in weiten Teilen nur noch kommerziell orientierten Branche. Verleger sind heute doch meist keine Fachleute in literarischen Fragen mehr sondern in Fragen der günstigen Produktion und des Vertriebes. Überall werden die Lektoren (das sind doch die eigentlichen Fachleute des Literaturbetriebes) eingespart. Dennoch möchte ich für die literarischen RK  einen konstruktiven Vorschlag machen. Bei den relevanten Autoren-Verzeichnissen sollten wir den "Perlentaucher" aufnehmen. Der spiegelt (redaktionell betreut)  wieder ob und wie die Publikationen der Autoren in den wichtigsten Feuilletons (FAZ, SZ, FR, taz, NZZ, ZEIT) besprochen wurden. Das scheint mir ein wichtiges Kriterium für Qualität und Akzeptanz zu sein. Mario Scheuermann 08:20, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Den Perlentaucher als Referenz finde ich schonmal gut. --Logo 15:00, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Schriftsteller 

message: Ich schlage vor „hauptamtliche Bürgermeister-Position einer Kommune über 50.000 Ew.“ in „Erste Bürgermeister und Oberbürgermeister in Kommunen über 50.000 Ew.“ zu ändern. Gestern wurde der 3. Bürgermeister der Stadt Nürnberg mehrfach schnellgelöscht, meines Erachtens zu Recht, aber mit der falschen Begründung. Da ich nicht 16 verschiedene Gemeindeordnungen auf einmal zitieren kann, nehme ich der Einfachheit halber die Bayerische, diese unterscheidet „berufsmäßige Bürgermeister“ und „berufsmäßige weitere Bürgermeister“, alle sind Hauptamtliche Bürgermeister, nur erstere die relevanten Ersten oder Oberbügermeister, letztere die Bürgermeister, die auf Grund des Parteienproporz oder anderer Regelungen als Dezernats- oder Referatsleiter den Titel 2. oder 3. Bürgermeister tragen. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 12:41, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich halte das für eine schlechte Idee. Ich weiß zwar nichts über Nürnberg, aber in Frankfurt am Main spielen die „gewöhnlichen“ BürgermeisterInnen durchaus eine wichtige Rolle in der Kommunalpolitik. Es wäre m. E. für immerhin 650.000 Frankfurter wichtig, von freier/neutraler Seite (uns) darüber informiert zu werden. --jpp ?! 19:50, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Siehe zum Thema auch die Löschdiskussion zu Klemens Gsell. Grundsätzlich hätte ich nichts gegen alle hauptamtliche Bürgermeister einzuwenden (2.,3. 4. ...), aber wirklich von Interesse wären sie nur, wenn sie relevantes für die Stadt geleistet haben und z.B. dafür besondere Ehrungen wie die Ehrenbürgerschaft erhalten haben. Durch eine Ehrenbürgerschaft aber wären sie ja ebenfalls relevant, oder irre ich? --Mghamburg Diskussion 14:12, 9. Jan. 2007 (CET)

text: Darüber besteht kein Konsens. Bis hier eine Einigung erzielt wird, gilt die bisherige Formulierung. (Natürlich ist die sprachliche Korrektur von Perrak absolut in Ordnung. Aber bitte nicht durch’s Hintertürchen Einschränkungen hereinmogeln.) --jpp ?! 13:22, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Kein Konsens? Ich war der einzige, der sich für das Behalten des zuletzt diskutierten hauptamtlichen BM eingesetzt hatte, und auch das nicht voller Enthusiasmus. Alles andere waren relativ eindeutige Absagen an die Relevanz. Im Zuge des Falles Klemens Gsell hatte ich mich durch Artikel relativ vieler Personen gewühlt, die einmal "zweiter Bürgermeister" waren. Alle von mir eingesehenen hatte stets eine über ihre Funktion als 2. BM hinausgehende Relevanz: Ehrenbürgerwürde, Straßenname, später 1. BM, Landtags- bzw. Bundestagsabgeordneter oder anderes. Einen zweiten oder dritten hauptamtlichen BM, dessen Relevanz sich allein daraus speist, habe ich bislang nicht gefunden. --Mghamburg Diskussion 13:46, 16. Jan. 2007 (CET)

text: Die Relevanzkriterien sollen die verallgemeinerten Ergebnisse von Löschdiskussionen darstellen, damit diese für zukünftige Entscheidungsfindungen zu Rate gezogen werden können. Eine Änderung nach diesen Löschentscheidungen wäre hier also durchaus angebracht. sebmol ? ! 13:53, 16. Jan. 2007 (CET)

text: Die 50000 einwohner kommen daher, dass man nur OBs von Städten ab einer gewissen Größe wollte, und 50000 eine griffigere Zahl ist als zum Beispiel 47568. Die Grenze als solche ist wie (fast) jede Grenze willkürlich. Der dritte Bürgermeister ist deshalb weniger relevant, weil das meist nur ein Ehrentitel für einen Stadtbeamten ist, der aus Proporzgründen verliehen wird, während ein OB immer der Leiter der Stadtverwaltung oder das Stadtoberhaupt ist (häufig beides). Das bedeutet ja nicht, dass ein dritter BM automatisch irrelevant ist, sondern nur, dass er nicht automatisch relevant ist (im Gegensatz zum OB bzw. Ersten BM). --Perrak 22:04, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  öffentliche Ämter 

message: Eins vorweg: Ich stimme mit dem überein, daß nicht jeder Hanswurst eine Nennung bei Wikipedia erfordert. Drei Jungs, die im Keller mal irgendeinen Trash zusammenhetrommelt haben, und sich arg wichtig vorkommen, sollten sich damit begnügen, dem Sarkasmus von Magazinen wie dem Legacy ausgesetzt zu sein :).
Nun habe ich aber doch einige Bedenken, was die Formulierung dieser RKs angeht.
*auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen CDs mit Solopartien vertreten sind: Gerade im Metal-, Folk- und Rockbereich gibt es einige Bands, denen musikalische Referenz durchaus zugewiesen werden kann. Die kürzlich gelöschten Neraia sind so ein Fall. Man hat bereits eine EP veröffentlicht, solide Musik und das Finalwerk ist im Gang. Was aber nun, wenn das draußen ist? Mehrere CDs? Es dürfen also nur kommerziell erfolgreiche Bands genannt werden, ohne einen Gesamtüberblick über die Musik zu geben? Es ist schwierig, das auseinanderzuhalten, und bedarf einiger Kenntnisse im Musikbereich; aber man sollte nicht de facto so etwas auf so simple Über-den-Kamm-Weise limitieren, finde ich. --Lirion 16:00, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Relevanzkriterien sind keine Mindestanforderungen, sondern geben im Gegenteil Situationen an, in denen davon ausgegangen werden kann, dass Relevanz zweifelsfrei gegeben ist. Eine Schnelllöschung mit der Begründung "RK nicht erfüllt" ist also eigentlich nicht OK, weil Relevanz durchaus auch anderweitig als durch kommerziellen Erfolg gegeben sein werden kann, etwa durch künstlerischen Erfolg, der in der Fachwelt Anerkennung gefunden hat - zum Nachweis könnte man etwa Zitate aus angesehenen Musikzeitschriften bringen. Bei diesem Text sehe ich allerdings auch Letzteres nicht belegt. grüße, HaeB 16:20, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten 

message: Hiermit stell ich den Antrag auf Erweiterung des der folgenden Definition:
*"Spieler, welche in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)"
Die Löschdiskussion zu Mats Hummels zeigt in meinen Augen die Notwendigkeit, den Ligapokal ausdrücklich zu erwähnen. Er besteht in der Regel aus den besten Erst- bzw. Zweitligateams der Vorsaison. Der Kader entspricht damit einem Profiteam, und Einsätze dort sind wie Bundesligaeinsätze zu zählen. Darum mein Vorschlag:
*"Spieler, welche in den Wettkämpfen einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)"-OS- 02:11, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Vorweg: ich kann persönlich Deine Argumentation nachvollziehen und würde neben Ligapokal auch den DFB-Pokal erwähnen. Aus rein praktischen Erwägungen und Erfahrungswerten bin ich jedoch dagegen. Artikel über Fußballspieler wurden in der Vergangenheit auch grundsätzlich in Frage gestellt. Die bestehenden RKs sind ein mühsam errungener Kompromiß, eine Änderung scheiterte zuletzt im März 2006 mit dem Meinungsbild Relevanzkriterien für Fußballspieler. Ein Versuch der Ausdehnung würde sofort wieder auch Stimmen laut werden lassen, denen die jetzigen RKs viel zu weich sind. --Mghamburg Diskussion 03:28, 7. Jan. 2007 (CET)

text: Auch ich bin dafür, dass man Spieler, die im DFB- und Liga-Pokal mitgespielt haben, in Wikipedia erwähnt. Es ist sehr interessant, Artikel über sie zu lesen und sie können schon gar nicht so irrelevant sein, wenn in letzter Zeit immer mehr Autoten Zeit opfern, um Artikel über sie zu schreiben. Sie kämpfen auch oft in Löschdiskussionen - meistens vergeblich - um die Erhaltung ihrer Artikel. Abgesehen davon schadet es auch gar nicht, wenn man Artikel über solche Fußballspieler lesen kann. Jeder der Informationen zu ihnen sucht, geht zuerst zu Wikipedia, wird aber früh feststellen, dass es keinen Artikel über den Fußballspieler gibt. Das schadet dem Image der Wikipedia noch viel mehr. Übrigens ist auch Regionalliga-Fußball längst nicht mehr uninteressant oder unterklassig. Der Name täuscht, da sich die Regonalliga nicht nur auf einen kleinen Kreis bezieht, sondern auf halb Deutschland. Regionalliga-Mannschaften sahnen auch gelegentlich Erfolge bei größeren Turnieren ab und hauen nicht selten Erstliga-Mannschaften aus einem Pokal raus. Die Spieler sind nicht irgendwelche Amateure oder Hobbyfußballer, sondern richtig professionelle Fußballspieler. Sie werden für ihren Job ganz gut bezahlt und spielen dafür sehr guten Fußball, der schon längst auf Profi-Niveau ist. Sogar ehemalige Erstliga-Spieler aus dem Ausland (teilweise sogar aus Deutschland) spielen in Regionalligen. Die Regionalligen erfreuen sich bei den Fans immer größerer Beliebtheit und ziehen bei einem Spiel immer mehrere tausend Fans an. Zehntausend Fans bei einem Regionalliga-Spiel sind keine Seltenheit. Da die Regionalliga-Spieler keinesfalls mehr als unbekannte Hobby-Fußballer einzustufen sind, sondern hochklassigen Fußball spielen und bei den Fans sehr beliebt sind, schlage ich vor, Regionalliga-Spieler in die Relevanzkriterien der Wikipedia miteinzuschließen, damit Artikel über sie entstehen können. Die Leser wird es freuen, da Regionalliga-Spieler längst nicht mehr uninteressant sind und es über sie viel zu sagen gibt. --Siku-Sammler 17:34, 7. Jan. 2007 (CET)

text: Voll und ganze Zustimmung zu Scherben und Kriddl, Teilnamhen am Endspiel oder medienwirksame Leistungen in den Bewerben ja, (Teufelstorhüter des Oberligisten aus Bonn hält vier Elfmeter der faulen und überbezahlten Profis des FC) reine Teilnahme an einem normalen Spiel nicht.sуrcro.PEDIA+/- (zZ im Urlaub) 18:52, 7. Jan. 2007 (CET)

text: Bin ein bisschen geteilter Meinung. Grundsätzlich wäre ich für eine Erweiterung der RK in Richtung DFB-Pokal, den Liga-Pokal würde ich nicht berücksichtigen, da es sich dabei um einen etwas weniger bedeutenden Wettbewerb handelt. Nimmt man den DFB-Pokal jedoch in die RK auf, kommt dann das Problem mit den vielen Amateurspieler, die uns dann hier erwarten würden. Lassen wir den DFB-Pokal jedoch ganz raus, fallen Spieler wie Felix Luz auch durch das Raster, was sicherlich bedauerlich wäre, da er ja im letzten Jahr mit St. Pauli immerhin das Halbfinale erreicht hat. Ich möchte aber noch ein weiteres Problem in den Raum werfen. Noch ist es zwar nicht ganz aktuell, aber wir sollten uns vielleicht im Voraus schon einmal Gedanken über die in 1 1/2 Jahren kommende 3. Profiliga in Deutschland Gedanken machen. Bleibt es bei den Kriterien in der Form, wie sie jetzt sind (sprich Profieinsatz = relevant), kommt dann ein neues Problem auf uns zu. Vielleicht sollten wir versuchen, einen Konsens schon im Hinblick auf diese Änderungen hin zu finden. -- Kihosa 18:51, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Spieler der zukünftigen 3. Bundesliga werden eindeutig relevant sein. Auch Regionalliga-Spieler sind Profi-Fußballer und keine Amateure! Ich halte es nicht für falsch, wenn wir auch Artikel über Regionalliga-Spieler akzeptieren würden. Begründet habe ich dies in meinem vorangegangenen Beitrag von 17:34 Uhr. --Siku-Sammler 21:26, 7. Jan. 2007 (CET)

text: Natürlich ist neben dem DFB-Pokal und der dritten Liga auch der Ligapokal relevant. Ich selbst empfinde aber auch die Regionalliga-Spieler als relevant genug. --Siku-Sammler 21:53, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Grundsätzlich geht es nicht nur um den Ligapokal, sondern da noch eher um den DFB-Pokal, auch wenn du die Diskussion hier über den Ligapokal eröffnet hast. Es stellt sich nämlich die Frage, welcher Wettbewerb als höherwertig anzusehen ist, und hier ist mMn der DFB-Pokal ganz klar vor dem Ligapokal anzusiedeln. Wenn jedoch Profispieler mit DFB-Pokal-Einsatz kein eigenes Lemma bekommen, dann bitte erst Recht nicht jeder Spieler, der nur im Ligapokal eingesetzt wurde. -- Kihosa 11:47, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der DFB-Pokal ist höherwertiger. Also halte ich es für richtig, dass auch alle DFB-Pokal-Teilnehmer einen Artikel bekommen. Dann würde auch keine Flut von lauter "Amateur-Fußballern" hier herkommen (obwohl ich auch das nicht schlecht fände), sondern nur wirklich gute Regionalliga-Spieler, die bei den besten der Regionalliga-Vereinen spielen, einen Artikel bekommen. --Siku-Sammler 21:57, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da Ihr scheinbar unbedingt über den DFB Pokal reden wollt^^, meine Meinung, ja, aber nur Vereine, welche in der Dritten Runde / Viertelfinale gespielt haben. Ansonsten bekommt ihr auch sehr viele 4. und einige 5. Ligesten rein. Aber es ging mir um die Definition der Relevanz für Profi-Spieler, nicht für Vereine.-OS- 22:06, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Fünftligisten? Daran kann ich mich momentan nicht erinnern. Da es um Spieler geht: Alle DFB-Pokal-Teilnemer, aber sie sollten mindestens in der Regionalliga spielen. Mir soll´s auch recht sein, wenn ein Spieler mindestens im Viertelfinale gespielt hat, aber dann würden zu viele Spieler ausgeschlossen werden, was ich auch nicht ganz gut finde. --Siku-Sammler 00:40, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sogar diese Saison - TSG Thannhausen bayrische Landesliga Süd, aber im DFB Pokal.-OS- 00:51, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das muss wohl ein großer Moment für die Spieler gewesen sein, als sie im DFB-Pokal auftraten. :-) Schade, dass kein Artikel vorhanden ist. Anscheinend sind wohl nicht viele Fans an Wikipedia interessiert. Ich vermute aber mal, dass sich die Anzahl der Fans in Grenzen hält. Weißt du gegen wen der TSG Thannhausen gespielt hat und wie es ausging? --Siku-Sammler 01:03, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Nur mit 0:3 gegen Dortmund verloren. Also ich denke, da der Verein da so einsam im Pokal Lemma prangt, wäre es ne Gelegenheit, das ganz aufzumischen. Aber bin mir nicht sicher, ob da nen LA bereits gestellt wurde.-OS- 01:13, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Respekt! Als Amateur-Team nur mit 0:3 gegen Dortmund zu verlieren ist schon eine ganz ordentliche Leistung. Das hätte jedem Erstligisten genau so gut passieren können. --Siku-Sammler 16:44, 9. Jan. 2007 (CET)

text: OK, dann fasse ich zum Abschluss meine Meinung nochmal zusammen: Alle Spieler, die am DFB-Pokal teilgenommen haben, sind relevant. --Siku-Sammler 21:09, 9. Jan. 2007 (CET)

text: Ich halte es für Quatsch, die Relevanzkriterien enger zu schnüren. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, alles Wissen zu löschen, sondern es zu sammeln. Es ist durchaus möglich, dass jemand Informationen zu einem weniger bekannten Spieler sucht. Warum wollt ihr den dann ins Leere laufen lassen und ihm keine Informationen bereit stellen? Wenn es Speicherplatzprobleme gäbe, könnte ich es ja verstehen, dass ihr nur Dinge aufnehmen wollt, über die sowieso jeder alles weiß, aber mir ist nicht bekannt, dass es Speicherplatzprobleme in Wikipedia gibt. --Siku-Sammler 14:02, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Sportler/Fußballer 

message: Wird die Relevanz von Fussballspielern auf die dritte Liga ausgeweitet wenn nächstes Jahr die Regionalliga zur neuen dritten Profiliga wird? Ticketautomat 21:51, 18. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Lass uns das später klären, bis zum Beginn der Saison 2008/2009 ist noch etwas hin. Die Diskussion ist etwas weiter oben unter Sportler/Fußballer gerade erst ohne Ergebnis angerissen worden. --Mghamburg Diskussion 11:57, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Relevanz für Drittligaspieler ist zweifelsfrei. Es handelt sich dabei nämlich um Profifußballer, wie auch Erst- oder Zweitligaspieler. --Siku-Sammler 20:04, 27. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Relevanz von Profifussballern 

message: Ist zwar sinnlos, weil mehrere Admins beteiligt sind, aber angesichts der Versionsgeschichte habe ich mal für 7 Tage gesperrt. Ich würde vorschlagen, dass bis zum Ende der Sperre in einer Woche niemand mehr die RK editiert, auch keine Admins. Hoffentlich ist bis dahin dann Einigkeit erzielt worden. --Markus Mueller 22:02, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Danke. Dann koennen wir ja bis dahin in uns gehen und darueber meditieren, was der Autor der Passage deren Leiter als Person als relevant gilt, wenn dessen Bedeutung im inhaltlichen Zusammenhang zur Leitung der Gruppe steht a) aussagen wollte und b) ob die Bestimmung sinnvoll ist. --Elian Φ 22:11, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Bei _der_ Passage gebe ich dir uebrigens vollkommen recht; das war ziemliches Beschwurbel und ist sicherlich nicht sinnvoll. Was ich dagegen diskussionswuerdig finde, ist die Passage emit den "100 Mitgliedern". Absolute Werte sind in den RK zwar immer irgendwie blød, geben auf der anderen seite aber schon mal einen groben Richtwert ab. Besonders auch deswegen, weil die Mtigliederzahl in der einen oder anderen LD doch schon mal eine Rolle spielte. --Kantor Hæ? +/- 03:20, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Warum hast du sie dann dauernd wieder reinrevertet? Zur Mitgliederzahl wie auch schon in der Zusammenfassung: Man kann die Bedeutung eines Orchesters/Chors etc nicht an der Mitgliederzahl messen. Academy of St. Martin in the Fields hat 63 Mitglieder und gehoert unzweifelhaft rein, waehrend ein xbeliebiger Schulchor leicht mal 100 mitglieder auf die beine bringt. Presseberichterstattung und die anderen Faktoren, die jetzt noch drin sind, reichen IMO als Relevanzindikatoren voellig aus und leiten im Gegensatz zur Mitgliederzahl nicht auf falsche Faehrten. --Elian Φ 10:47, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Orchester und Chøre mit >100 Mitgliedern sind _keineswegs_ Alltag und eher eine Seltenheit! (Einem Schulchor mit 150 Mitgliedern wuerde ich uebrigens durchaus einen Eintrag gønnen). In der Regel duerften Chøre und Orchester eine Groessenordnung zwischen 30-60 Leuten haben (ich schaue gerne noch einmal nach, ob ich die Statistik wiederfinde).  "Martin in the fields" ist natuerlich relevant - die wuerde ich aber auch eher in den "Profibereich" packen, wobei die natuerlich auch etliche andere Kriterien schon erfuellen. Die "100 Mitglieder" waren vor allem dazu gedacht, entsprechenden _Laien_-Ensembles - die bei einer solchen Groesse einfach eine gewisse ueberregionale Bedeutung haben  aber z.B. keine CDs vorlegen kønnen - den Einstieg hier zu ermøglichen. --Kantor Hæ? +/- 14:11, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Eine ueberregionale Bedeutung laesst sich IMO ohne Berichterstattung in ueberregionalen Medien nicht erzielen, das sollte also durch dieses Kriterium bereits abgedeckt sein. --Elian Φ 14:16, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Jein. Besonders Laiengruppen werden in der renommierten (Fach-)presse eher stiefmuetterlich behandelt. Meldungen in der Lokalpresse, die die Ueberregionalitæt nachweisen kønnten, werden hier -  und das eigentlich sogar zurecht - eher muede belæchelt. Ich habe mal im Portal Musik nachgefragt, vielleicht hat ja dort jemand eine IDee, wie man das Praktisch handeln kønnte. --Kantor Hæ? +/- 14:36, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Full ACK. Eine Organisation mit 100 Mitgliedern zu gründen ist einfacher, als man denkt. Das allein macht die Organisation aber nicht bedeutend. sebmol ? ! 10:50, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Nimms mit bitte nicht uebel: Die Orchester- und Chorlandschaft sind anders aus. Die Tendenz geht ganz klar, zu kleineren, spezialisierteren Ensembles, die musikalisch (Stichjwort: historischwe Auffuhrungspraxis) besser handhabbar sind. Grosschoere und Orchester sind heute mittlerweile so selten geworden, dass sie eigentlich schon wieder erwæhnenswert sind. --Kantor Hæ? +/- 14:11, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  PS: Meinetwegen kønnt ihr die Sperre wieder rausnehmen. Ich finde es einfach nicht OK, dass bei einer solch relevanten Seite(sic!) Ænderungen ohne Diskussion bzw. Klærung vorgenommen werden; das gab schon vor einiger Zeit ziemlich bøses Blut und hatte auch einige Autoren vergrault. Nix fuer ungut ;-) --Kantor Hæ? +/- 14:14, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Vollsperrung für 7 Tage 

message: Hier gab es schonmal eine Diskussion. Dort angesetzt würde ich zwischen kommerziellen und privaten Webseiten unterscheiden. Kommerzielle haben wohl eher was im Hauptartikel des Unternehmens verloren, so denn es einen gibt. Für private Webseiten würde ich folgendes Vorschlagen:
* Keine Werbung, also nur eine kurze Beschreibung mit Link.
* Wenn die Webseite eine bekannte Auszeichnung gewonnen hat (Beispielsweise einen Filmpreis für eine Webseite, die Internetfernsehn macht), ist sie relevant
* Wenn sie zu den Top 100 der deutschland-/weltweit besuchten Webseiten gehört (Die meisten werden davon aber eher kommerziell sein, das bleibt also offen)
* Wenn eine Webseite Medienpräsenz erreicht, sollte sie auch relevant sein.
* Eventuell könnte man auch über die Besucherzahlen gehen... Wobei das eher vage ist. 
--elTom Diskussion  10:37, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Wir brauchen weniger, nicht mehr dieser Relevanzkriterien. Du glaubst doch nicht wirklich, dass eine Vermehrung dieser Kriterien zu besseren Entscheidungen führt, oder? Wer soll das denn alles lesen, sich erinnern und auch sinnvoll in Diskussionen einbringen? sebmol ? ! 10:53, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Merken soll sich das keiner, deshalb würde das ja festgehalten werden. Wenn ich hier hochblättere, versuchen viele, die Kriterien zu erweitern. Für Webseiten und ähnliches gibt es halt noch nichts, da wird in Löschdiskussionen ziemlich aneinander vorbeigeredet. Zudem ist deine Meinung eine allgemeine zu Relevanzkriterien, hier geht es speziell um Webseiten. --elTom Diskussion  11:16, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Volle Zustimmung, RK für Webseiten wären dringend erforderlich --Roterraecher  Diskussion - GdL 15:28, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Webseiten, die Zweite 

message: In einem Artikel über ein neues PKW-Modell werden von einem (wie man aus dessen Beiträgen vermuten kann) Fan der Marke wiederholt zahlreiche Prospekt-Details aufgeführt, etwa in welchen Farben die Innenausstattungen erhältlich sind. Ich denke es kann nicht Aufgabe der WP sein, solche Sachen aufzuführen, habe aber in den Richtlinien keine direkten Hinweise  gefunden - wie seht ihr das? --Bernd vdB 23:32, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ist mir genauso auch schon aufgefallen. Ich würde dem zustimmen wollen, dass lange Datenauszüge mit technischen Daten zu marginal interessanten Punkten wie erhältliche Sitzfarben und derlei Krimskrams nicht in den Artikel gehört. Das hat allerdings nichts mit den RK zu tun, sondern muss am Artikel ausdiskutiert werden. Du kannst dazu auch das Argument WP:WWNI, Punkt 7 benutzen, wenn es wirklich unmäßig lange Listen im Artikel werden. --Markus Mueller 23:38, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Relevanz von Prospektangaben zu einem Auto 

message: Warum werden nur bestimmte Sportarten - einige wenige - benannt. Es könnte doch z.B. für Teams formuliert werden: alle Mannschaften der ersten und zweiten Liga. Für Sportler: Bundesligaspieler und/oder Nationalspieler. Vorschlag bitte prüfen. 217.228.231.34 03:37, 29. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die allgemeinen Hinweise gelten für alle Vereine bzw. Sportler, für bestimmte Sportarten sind diese allgemeinen Hinweise präzisiert worden. Das genügt bislang eigentlich völlig. --Mghamburg Diskussion 11:34, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Relevanz-Kriterien für Sportvereine und Spitzensportler 

message: Vor etwa einem Jahr hat Steffen85 eigenmächtig die Relevanzkriterien für Feuerwehren eingeführt, welche später zu Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen ausgebaut wurden. Diese Relevanzkriterien waren/sind von Anfang an umstritten. In jüngster Zeit wurden sich auf eine Regelung zu Feuerwehren und zu Seenotkreuzern reduziert. Die Bereiche "Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen" und "THW-Einheiten" wurden herausgenommen, auf Regelungen im Bereich "Katastrophenschutzeinheiten" und "Rettungshubschrauber" konnte man sich überhaupt nicht einigen. Seit geraumer Zeit existiert eine Umfrage, welche die generelle Uneinigkeit in diesem Bereich wiederspiegelt. Durch eine Themendiskussionsseite hat Steffen85 jüngst versucht erneut RK in diesem Bereich durchzusetzen.
M.E. ist diese gesamte Diskussion hinfällig. Laut WP:WWNI Abs. 7.2.) ist "Wikipedia kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Themen, Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt"
Eine solche Relevanz können keine Hilfsorganisationen erreichen. Feuerwehren existieren nunmal maximal auf Kreisebene und haben über die Kreisgrenzen hinaus keinerlei Bedeutung. Noch extremer gilt dies für Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen. THW- und Katastrophenschutzeinheiten sind alle gleich aufgebaut, so dass auch hier keine allgemeine oder fachgebeitsspezifische Bedeutung zustande kommen kann. Selbiges lässt sich dann auch für Rettungshubschrauber anwenden, da auch die wesentlichen Informationen hierzu in einem zentralen Artikel behandelt werden können.
Deshalb schlage ich vor, die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen aufgrund der Uneinigkeit in diesem Bereich und besonders aufgrund der Regelungen im WP:WWNI zu entfernen. Weiterhin wären alle entsprechenden Artikel dieses Bereichs ggf. zu löschen. --Malteser 112 15:54, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du gibst wohl nicht auf. Eine Löschung der RK hat KEINE automatische Löschung der betroffenen Artikel als Folge. Ich denke dass die meisten mit dem momentanen Text leben können. Du kannst dies am besten mit einem Meinungsbild mal nachfragen. --Steffen2 19:41, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Hab ich das behauptet? Meine Behauptung ist primär, dass die momentane Regelung auf den RK ganz klar WP:WWNI widerspricht! Dass die betreffenden Artikel gelöscht werden sollten ist ein anderes Thema. Der erste Schritt wäre aber einmal diese eigenmächtig erstellten und nur von wenigen Usern akzeptierten und den Grundregeln der Wikipedia widersprechenden Relevanzkriterien zu entfernen, damit nicht ständig neue dieser Artikel eingefühgt werden. Oder nennt mir einen Grund, warum es hier Artikel zu einzelnen Feuerwehren, THW-Ortsverbänden, DRK-/MHD-/ASB-/JUH-/DLRG-Ortsvereinen, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungshubschraubern und Seenotrettungsbooten geben soll?! Das widerspricht einfach den Grundprinzipien der Wikipedia. Dann könnten wir ja auch den Kaninchenzüchterverein Zwetschgentupfingen und die Freie Wähler Partei Hinterpflaumenbach und die Klopapierbedrucker GmbH Bretterzaunweiler aufnehmen, oder? Aber man soll hier ja nicht mit Vergleichen argumentieren. Deshalb nochmals meine Argumentation: Wikipedia ist kein Organisations-/Vereinsverzeichnis, o.g. Organisationen und Vereine können aufgrund ihres Aufbaus keine herausragende Stellung untereinander einnehmen und somit keine Relevanz hier erlangen. Übrigens gibt es genau dafür ja das Vereinswiki, die ham sogar schon eigene Kategorien fürFreiwillige Feuerwehren und Sanitätsorganisationen und haben bestimmt nix dagegen, das weiter auszubauen! --Malteser 112 19:54, 7. Jan. 2007 (CET)

text: Hallo Nathalie, du schreibst: Ein Thema ist dann relevant, wenn ein interessanter Artikel dazu geschrieben werden kann. Du hast das Prinzip der Enzyklopädie nicht so ganz verstanden. Denn einen interessanten Artikel kann ich auch über meinen Opa schreiben... Relevanzkriterien machen Sinn und sollen dafür sorgen, dass die Enzyklopädie Wikipedia nicht mit allem zugemüllt wird, zu dem sich etwas "interessantes" sagen lässt. Das ist auch der Grund, warum Freiwillige Feuerwehren hier m.E. i.d.R. nichts zu suchen haben! --Roterraecher 10:35, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Es gibt unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema. Zwar ist momentan eine Mehrheit der Wikipedianer exklusionistisch eingestellt (die Meinungsbilder und Adminwahlen deuten darauf hin). Es besteht aber kein Konsens. Die Befürchtung des „Zumüllens“ teile ich nicht und sehe in der Annahme, dass Relevanzkriterien notwendig seien, eher ein Dogma. Auch der Begriff der Enzyklopädie lässt sich höchst unterschiedlich interpretieren, ich beispielsweise sehe darin den Anspruch, wirklich umfassend zu informieren. Mit anderen Worten: Alles was nachprüfbar und neutral beschrieben ist, darf auch in Wikipedia stehen, sofern sich jemand die Mühe macht, einen Artikel darüber zu schreiben. --jpp ?! 11:14, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du bist mir schon als beteuernder Inklusionist aufgefallen, daher wundert mich deine Stellungnahme nicht ;) Du siehst eine Enzyklopädie eher als Sammlung von Information denn als Sammlung von Wissen? --Roterraecher 20:56, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein. Ich denke jedoch, dass viele Exklusionisten von Informationen sprechen, wo Wissen vorliegt, und somit diesen Begriff falsch verwenden. „Wissen ist Information, derer sich eine Person, Organisation oder eine andere Gruppierung gegenwärtig ist.“ Oder bist du der Meinung, niemand sei sich der freiwilligen Feuerwehren und Rettungshubschrauber bewusst? --jpp ?! 18:35, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  ;) stimmt, da war meine Wortwahl ungünstig. Du zitierst den Artikel Wissen - aber leider nicht weiter, dort steht dann im folgenden noch, dass Wissen nur dann existiert, wenn es Relevanz besitzt, wenn es eine Nutzinformation ist. Und weiter unten steht dann genau das, was uns ja das Problem bereitet: Relevanz ist beobachterabhängig :) Ich kann leider keinen Nutzen von Artikeln zu Freiwilligen Feuerwehren erkennen, die tausendfach existieren und sich dadurch unterscheiden, dass die eine Feuerwehr ein Löschfahrzeug mehr hat als die andere... (ein wenig überspitzt formuliert) --Roterraecher 23:59, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du kannst keinen Nutzen erkennen, ich kann ihn erkennen. Z. B. weil die Freiwillige Feuerwehr Oberrad bei mir um die Ecke sitzt und ich als Nachbar mehr über deren Ausbaupläne erfahren möchte. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Exklusionisten und Inklusionisten: Letztere haben größeres Interesse an Details. --jpp ?! 09:17, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Ausbaupläne sind kein Wissen und sollten sich in der Wikipedia eben nicht wiederfinden. --32X 09:53, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Existenz eines Plans ist Wissen, sofern sie nachprüfbar belegt wird. Warum bist du der Meinung, dass sich so etwas nicht in Wikipedia finden sollte? Aus welchem Grundprinzip leitest du das ab? (Ein Wort zu meiner Motivation: Freiwillige Feuerwehren interessieren mich nicht wirklich, aber die hier vorgebrachten Argumente sind teilweise nicht nachvollziehbar. Und aus solchen ungenügend begründeten Behauptungen Schlüsse zu ziehen, halte ich für nicht akzeptabel.)--jpp ?! 10:42, 16. Jan. 2007 (CET)

text: Pläne sind Wissen, das stimmt schon, aber Pläne sind hinsichtlich der Zukunft ungewiss, daher bekommen Filme usw. ja auch erst einen Artikel wenn sie im Kino/Fernsehen laufen und entsprechenden Erfolg haben, nicht sobald jemand sagt er plant einen Film zu machen - Pläne können also schon innerhalb von Artikeln erwähnt werden (auch bei Feuerwehren), aber sollen keine eigenen Artikel bekommen. Aber nochmal zurück zur Feuerwehr: Du sagt, dass die Freiwilige Feuerwehr Oberrad für dich relevant ist. Nun gut, das ist verständlich, weil du dort um die Ecke wohnst. Aber das ist ja noch lange kein Grund, warum dies für eine Enzyklopädie relevant ist! Ich sehe keinen Grund die Freiwillige Feuerwehr Feldolling in Wikipedia als Artikel aufzunehmen, weil es einfach nichts enzyklopädie-relevantes über sie zu sagen gibt und sich niemand außerhalb des Ortes auch nur im geringsten dafür interessiert - auch wenn ich dort wohne sehe ich daher keinen Grund für einen Artikel. Was den Unterschied zwischen Exklusionisten und Inklusionisten betrifft, muss ich dir widersprechen: Details sind auch für den Exklusionisten wichtig, aber eben nur dann, wenn die Details etwas beitragen zu einem relevanten Artikel. Der Unterschied liegt eher darin, dass Inklusionisten einfach alle vorhandenen Informationen der Welt in Wikipedia einbringen möchten, die Exklusionisten aber dagegen Wert darauf legen, dass eine Enzyklopädie Wissen strukuriert und somit auch irrelevantes von relevantem trennt. --Roterraecher 12:27, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du denkst also, dass sich Wissen nur mittels Entfernen von Informationen strukturieren lässt? Andere Strukturierungsmechanismen hältst du nicht für denkbar? --jpp ?! 12:33, 16. Jan. 2007 (CET)

text:  Es gibt ja auch noch andere Gründe weshalb man sich dafür interessieren kann. Etwa weil man eine Ausbildung in dem Bereich macht und sich darüber informieren will, weil man selbst bei einer Feuerwehr ist und wissen will, wie andere Feuerwehren mit denselben Problemen umgehen, weil man sich generell für Katastrophenschutz interessiert und informieren möchte, weil man als Schüler darüber ein Referat schreibt und Informationen sucht usw. - die zentralen Artikel sind ja gut und schön, aber die können nur die Theorie behandeln. Und ich fände es aus der Position einer solchen Person mehr als ärgerlich, wenn ich große Klimmzüge machen müsste, um an Informationen zu kommen, bloß weil einige Leute in der WP ein persönliches Problem mit Einheitsartikeln haben. Und unter diesem Hintergrund wird vielleicht auch klar, warum lokale Katastrophenschutzeinheiten nicht mit örtlichen Vereinen (für die sich aus dem nachbarort schon niemand mehr interessieren wird) gleichgesetzt werden können. --Nathalie 17:19, 16. Jan. 2007 (CET)

text: Also den interessanten Artikel zu deinem Opa will ich erstmal sehen, es sei denn er hat irgendwas besonderes gemacht. Die RK verhindern keinesfalls dass die Wikipedia "zugemüllt" wird, wie du das nennst. Immerhin gibt es hier viele (gute) Artikel, deren Lemma die RK nicht erfüllt. Mit der Meinung zu den Freiwilligen Feuerwehren stehst du übrigens allein auf weitem Feld, immerhin besteht hierzu seit langem ein anderer Konsens und ist auch auf WP:RK aufgeführt. Wer das Prinzip einer Enzyklopädie nicht verstanden hat ist fraglich, immerhin zeichnet einen Enzyklopädisten aus, dass er alles Wissen seiner Zeit nach einem bestimmten Ordnungssystem aufzeichnen will :-) --Nathalie 14:00, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: "Alles Wissen unserer Zeit" soll Wikipedia aufzeichnen. Aber nicht jede Information ist Wissen - Relevanz spielt da ne große Rolle... Zu meinem Opa: Ich garantiere dir, dass ich zu ihm nen interessanten Artikel schreiben kann, ob er von der russischen Gefangenschaft oder seiner Tätigkeit als Leiter eines städtischen Reisebüros einer Großstadt handelt... Das demosntriert denke ich ganz gut, dass es ohne entsprechende Regeln zu jeder zweiten oder dritten Person in Deutschland nen Artikel geben könnte, und das willst du hoffentlich auch nicht? Ob die Freiwillige Feuerwehr Buxtehude zwei oder drei Feuerwehrautos hat, wann in Dieter Bohlens Haus eingebrochen wurde, wer der führende Bäcker in Oberhintertupfing ist - das alles Beispiele dafür, was zwar eine Information ist, aber noch lang nicht als Wissen gewertet werden kann. --Roterraecher 20:53, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Den interessanten Artikel zu deinem Opa will ich trotzdem erst lesen, bevor ichs dir abkauf! Ob die FF Buxtehude zwei oder drei Feuerwehrautos hat ist wirklich nicht sehr interessant, wenn die aber über einen ausführlichen Artikel verfügt, der auch interessante Infos enthält, dann darf der natürlich auch bleiben. Der Einbruch in Dieter Bohlens Haus ist wohl keinen eigenen Artikel wert, aber im Artikel Dieter Bohlen kann das u.U. ja gern erwähnt werden. Und der führende Bäcker in Oberhintertupfingen ist auch wiederum uninteressant. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Wikipedia alles Wissen aufzeichnen soll, ich wollte dir nur darstellen, wer das Prinzip einer Enzyklopädie noch nicht richtig verstanden hat. Im übrigen forderst du ja eine grundsätzliche Unrelevanz von Dingen die hier selbst nach den RK schon lange als grundsätzlich relevant gelten. --Nathalie 23:22, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sorry, aber mein Verständnis von Enzyplopädie unterscheidet sich von deinem gewaltig. Schon Antoine de Saint-Exupéry hatte es erkannt: „Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann.” Eine Enzyklopädie ist nicht eine Ansammlung an sämtlichen verfügbaren Informationen. Und ja, den Artikel über meinen Opa könnte ich ohne Probleme schreiben, und äußerst interessant noch dazu, nur leider wäre das nicht relevant im Sinne von Wikipedia. Das artet jetzt aber in Grundsatzfragen aus, das ist nicht der Sinn dieser Seite, daher bitte nur auf die RK für Hilfsorganisationen konzentrieren. Auch wenn ein Artikel über die FF Buxtehude interessant ist, heißt das noch lange nicht, dass sie in Wikipedia was zu suchen hat. Nur dann, wenn diese Feuerwehr ein Alleinstellungsmerkmal erfüllt, wäre Relevanz gegeben, in allen anderen Fällen sind Artikel zu einzelnen Feuerwehren nicht sinnvoll --Roterraecher 00:48, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Bisweilen wird das hier aber anders gehandhabt (auch in anderen Bereichen als den HiOrg). Es war hier eigentlich schon immer so, wie ich oben geschrieben habe, dass darauf geachtet wurde, wie interessant ein Artikel ist. So lange ein Artikel interessant und gut geschrieben war, wurde er hier nicht gelöscht (unabhänging von den RK, von möglichen Alleinstellungsmerkmalen, etc.). Die RK wurden immer erst dann interessant, wenn ein Artikel diese Merkmale nicht erfüllt hat um zu prüfen ob das Lemma überhaupt erhaltenswert ist. Deshalb haben sich die RK ja auch bisher den Löschungen angepasst und nicht umgekehrt. Und ich sehe keinen Grund, warum da für Hilfsorganisationen andere Regelungen gelten müssen und warum es eigentlich nur in diesem Bereich immer wieder zu ewigen Kontroversen kommt, wo man sich in anderen Bereichen auf wesentlich niedrigere Relevanzen einigen kann. --Nathalie 11:26, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Keineswegs - ein Artikel bleibt nie allein wegen seiner interessanten Schilderung, wie gesagt: man kann über fast jede Person, jedes Unternehmen, jede Feuerwehr etc. eine interessante Schilderung anfertigen, egal um wen oder was es sich handelt. Die Relevanz ist immer Entscheidungskriterium - nur muss die Relevanz natürlich nicht nur an den RK festgemacht werden, das ist völlig klar. Daher ist ja eben ein besonderes Merkmal erforderlich, das den Artikelgegenstand relevant macht und ihn von anderen ähnlichen Gegenständen merklich unterscheidet. Das gilt demnach auch für Feuerwehren --Roterraecher 12:30, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Dann erklär mir doch mal, was z.B. die Insel Hoy von anderen ihrer Art unterscheidet! Oder was die ganzen Bundesstraßen so von anderen unterscheidet und kommt jetzt nicht mir deren überregionaler Bedeutung. Die sind nur relevant, weil jemand mal einen exzellenten Artikel dazu geschrieben hat. Oder warum ist eine Feuerwehr Kaiserslautern relevant? --Nathalie 12:50, 13. Jan. 2007 (CET)

text: Warum Hoy aus geographischer Sicht relevanter ist als etwa ein Fernmeldezug aus Katastrophenschutzsicht erschließt sich mir nicht. Im Artikel zur Feuerwehr Kaiserslautern steht, dass sie im 19. Jahrhundert gegründet wurde (wie viele andere deutsche Feuerwehren auch) und somit keine 400 Jahre alt sein kann und stellvertretend könnte man hier auch die Feuerwehr Cuxhaven oder Feuerwehr Hamm nennen. Ich habe so den Eindruck, dass du persönlich keine Artikel zu Hilfsorganisationen magst, auch wenn du diese Abneigung nicht direkt begründen kannst. --Brandpatsche 22:55, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du hast den Artikel zur Feuerwehr Kaiserslautern anscheinend nicht länger als zwei Sekunden betrachtet, sonst wäre dir aufgefallen, dass die freiwillige Feuerwehr im Jahr 1823 gegründet wurde, aber davor schon entsprechende Einrichtungen existierten. Der Artikel heißt nicht "Freiwillige Feuerwehr Kaiserslautern", sondern nur "Feuerwehr Kaiserslautern", und das ist der Knackpunkt, dadurch wird nicht Bezug genommen auf den heutigen Verein, sondern ebenso die historische Entwicklung davor betrachtet; entsprechend alt ist die nachgewiesene Feuerlöschordnung aus dem 16. Jahrhundert! Ich habe keine "Abneigung", sondern eine Meinung, und diese kann ich sehr wohl "direkt begründen", das hab ich im Verlauf der Diskussion schon getan. Relevanz einer Freiwilligen Feuerwehr ist in der Regel nicht gegeben, nur dann wenn entsprechende Herausstellungsmerkmale gegeben sind. Insbesondere haben sie keinerklei überregionale Bedeutung. Und daher kann man keine RK aufstellen, in  denen Feuerwehren grundsätzlich das Recht auf einen Artikel zugesprochen wird. --Roterraecher 23:59, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Da steht drin dass die Feuerwehr Kaiserslautern 1823 als freiwillige Feuerwehr existiert hat. Alles vorhergehende hat nichts direkt mit der Feuerwehr zu tun. Feuerlöschordnungen gab es in allen mittelalterlichen Städten. Dennoch existiert die Feuerwehr Kaiserslautern erst seit 183. Im übrigen ist eine Feuerwehr kein Verein - nur so als Hinweis. Inzwischen gestehst du also schon Freiw. Feuerwehren mit einem Herausstellungsmerkmal eine Relevanz zu? Und wie soll sowas aussehen? Dass freiwillige Feuerwehren keine überregionale Bedeutung haben ergibt sich aus der Natur von Feuerwehren, aber warum sollten sie diese auch haben müssen? Und was ist dann mit der Feuerwehr Cuxhaven oder der Feuerwehr Hamm oder der Feuerwehr List (wenn du bei der Fw List mit "eine der wenigen Pflichtfeuerwehren" argumentierst, verstehe ich allerdings auch nicht, warum einer der wenigen Veterinärzüge (Vet.-Zug St. Wendel) nicht relevant sein sollte)? --Nathalie 17:19, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: "Inzwischen gestehst du..." => falsch, wie gesagt: lieber nochmal lesen, bevor man Behauptungen aufstellt: Ich habe von Anfang an gesagt: Wenn eine Feuerwehr besonderes Herausstellungsmerkmal hat, dann kann sie eventuell relevant sein... --Roterraecher  Diskussion - LTG 08:15, 22. Jan. 2007 (CET)

text: Ich widerspreche dieser angeblichen Zusammenfassung. Auch sie ist IMO nicht mehrheitsfähig. Nach meiner Einschätzung hätte nur eine Regelung Chancen, die FF, LV und KatS-Einheiten für nicht relevant erklärt. Das würde einzelne, speziell begründete Ausnahmen ja nicht verhindern, nur wer die RK missversteht, glaubt dass ein Artikel außerhalb automatisch gelöscht werden müsse. --h-stt !? 19:08, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Eine solche Regelung wäre allerdings auch nicht mehrheitsfähig, da sie dem bisherigen Vorgehen (im Bereich der FF) widerspricht. Bislang existieren nunmal Artikel zu BFs (z.B. Feuerwehr Cuxhaven), WFs (z.B. Werkfeuerwehr BASF), FFs mit Herausstellungsmerkmal (z.B. Feuerwehr Neuwerk) und PFs (z.B. Feuerwehr List), außerdem zu THW-Einheiten auf Bundesebene (z.B. SEEWA), überregionalen KatS-Einheiten (z.B. DRK-Hilfszug), Seenotrettungskreuzern (z.B. SK Hermann Marwede) und Rettungshubschraubern (z.B. Christoph 51). Bei eben diesen hat man sich in Löschdiskussionen darauf geeinigt, dass sie relevant und erhaltenswert sind. Deshalb finde ich, dass die von mir oben genannten Kriterien den bisherigen Konsens darstellen und die gängige Praxis wiederspiegeln. --88.134.128.122 19:24, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Es bestand seit der Gründung der Wikipedia der Konsens, dass einzelne Vereine, Feuerwehren, etc. grundsätzlich nicht relevant sind, daran muss nicht herumgemeinungsbildet werden. --Malteser 112 22:27, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Dieser Konsens steht hier zur Abstimmung. Im Falle einer Ablehnung werden die Diskussionen hier fortgesetzt. --88.134.128.122 18:11, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Entfernung der RK für Hilfsorganisationen 

message: Ich würde ebenfalls für eine Umformulierung des Punktes 2.5.10. "Sportler" plädieren. Hier mein Vorschlag:
Als relevant gelten Sportler, die: (...)
* Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister oder Vizemeister in einer offiziellen Verbandssportart waren 
Begründung: Dies erlaubt auch die Berücksichtigung national erfolgreicher und bekannter Sportler (z.B. mehrfache Vizemeister), die das "Pech" hatten, bei den Titelkämpfen knapp besiegt worden zu sein. Angebracht z.B. bei Sportarten mit hoher nationaler Leistungsdichte, etwa Rennrodeln oder Biathlon --SJuergen 00:16, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Meister ist ja nicht das einzige Kriterium. Wer im Biathlon oder Rodeln mehrfacher Deutscher Vizemeister ist, wird normalerweise auch bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier ... auf einen vorderen Platz gekommen sein. Wenn dann müsste man die Kriterien nach einzelnen Sportarten aufschlüsseln - aber das wird dann sehr ausufern. Kannst du Sportler nennen bei denen es mit den derzeitigen Regeln Probleme gibt? Adrian Bunk 23:24, 22. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vizemeister