Diskussion:Lernen durch Lehren/Archiv/2

message: Wenn sich der Artikel nicht auf das allgemeine Prinzip, sondern auf Martins Methode bezieht, wofür brauchen wir dann den lateinischen Begriff? Es erscheint etwas willkürlich; sonst könnten wir ja auch alle anderen Artikel mit lateinischen Übersetzungen versehen. Nczempin 21:33, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Bitte siehe oben! Jedes Wort wurde mehrfach geprüft und überlegt!--Jeanpol 04:29, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Pauschalantworten sind unbrauchbar. Ich habe "oben" nachgeschaut und nicht gefunden, was meine Frage beantwortet. Ich versuch's noch einmal ganz explizit; es scheint sehr schwer zu sein, auf Sachfragen Sachanworten zu bekommen:
* Bezieht sich dieser Artikel auf das allgemeine Konzept oder auf die von dir eingeführte Methode? Im Artikel steht, es geht um "deine" Methode.
* Wenn der Artikel sich auf die spezielle Methode bezieht, warum wird dann eine lateinische Übersetzung angegeben?
Bitte wiederhole nicht einfach nur "mach dich sachkundig", sondern antworte einfach direkt auf meine Fragen. Alternativ kannst du mich auch gerne auf Stellen hinweisen, wo _direkt_ meine Frage beantwortet wird. Aber bitte nicht "Sieh dir die Versionsgeschichte an", oder "lies erst mal die Literatur".
Nczempin 13:00, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  lat.: docendo discere 

message: Inwieweit stellen die Bilder Situationen dar, die spezifisch für LdL sind? Es wird doch so viel Wert darauf gelegt, LdL von Referaten abzugrenzen, für mich sind die Bilder einfach nur Menschen bei Vorträgen. Wie wär's denn Mal mit einem Bild zu den neuronalen Netzen (oder was auch immer ein gut abgrenzendes Bild zu dieser Methode ist)? Nczempin 21:51, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Weil man hier deutlich sieht, dass die Schüler unterrichten. Wenn du dich mit den Inhalten des Bildes befassen würdest, würdest du es erkennen.--Jeanpol 04:30, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Es ist nicht erkennbar, warum man die Bilder nicht einfach so nehmen könnte und in Artikel zum Thema Referat oder beispielsweise Erwachsenenbildung einbauen könnte. "Man sieht es deutlich" ist keine besonders überzeugende Begründung, und schon gar nicht die Behauptung, was irgendjemand erkennen würde, wenn er sich mit irgendetwas beschäftigen würde. Nczempin 13:03, 16. Mai 2006 (CEST)

text: Na, das ist doch eine konkrete Möglichkeit: Eine Grafik, die die Sitzanordnung wie ein Genogramm als Lern-Netz der Interaktion darstellt. Gute Idee. Natürlich ist es eine Spitzfindigkeit ein Foto dafür zu kritisieren, dass es nur eine beshränkte Mehrschichtigkeit in der Darstellung eines Prozesses ermöglicht. Überleg mal was es für ein Akt ist, im Unterricht die Menschen, die als Lehrende sowieso schon am Rande ihrer affektiven Leistungsgrenze operieren so zu drapieren, dass ein Bild auch die Interaktion mit der Metaplanwand, dem Teilnehmer/Schüler gegenüber und der eigenen Vorbereitung visuell ansprechend darstellt. Sowas wird doch nicht im Fotostutio gemacht! Ein bischen muss ich schon den Kopf schüllteln, dass Du die Verdeiditung einer einfachen Illustration so falsch verstehst. Es geht immer besser - nur wer soll denn solche Fotos machen? :-))) Bo Kontemplation 22:27, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Aussagekraft der Bilder 

message: Weder in der Schulausbildung innerhalb der Regelschulsysteme, noch in der Erwachsenenbildung innerhalb von betrieblichen oder berufsbildenden Unterrichten ist es üblich, dass die Teilnehmer selbst unterrichten. Alleine die Tatsache, dass freie Schulen oder integrative Weiterbildungseinrichtungen an Universitäten oder speziell ausgerichteten Bildungsträgern regelmäßig auch mit Referaten und Gruppenarbeiten arbeiten, rechtfertigt nicht die Annahme, dass selbst unterrichtende Schüler oder Erwachsene den Regelfall darstellen. Denn nur so wäre die Kritik zu verstehen, die ja darauf abzielt, dass man auf den Bildern nur Menschen sind, die offensichtlich keine Lehrer darstellen und trotzdem unterrichten. Die Komplexität eines neuronalen Netzes oder die Arbeit mit Suggestopädie in der Erwachsenenbildung kann ich auch nicht fotografisch abbilden. Dazu müsste man Grafiken erstellen. Als Illustration (und so sind die Fotos ja gemeint) stellen sie den Ausnahmezustand des Lernenden dar, der selsbt lehrt. Für Referate oder Workschoparbeit trifft das nur selten zu, weil normalerweise eben nicht der Lernende lehrt. Insofern stellen die Fotos einfach nur die Regel einer Unterrichtsform dar, welche in anderen Formen der Wissensvermittlung die Ausnahme darstellen. Und selbstverständlich kann man das Bild eines Kindes vor der Metaplan-Wand ebenso auch im Artikel Referat einsetzen, wie das Bild vom Brandenburger Tor im Artikel über Berlin und im Artikel über Sandsteinarchitektur. Diese Spitzfindigkeiten führen nicht zu mehr Qualität. Die einfache Frage nach einer zusätzlichen Grafik für das neuronale Netz hätte es auch getan. Bo Kontemplation 21:33, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Kritik an [[Benutzer:Nczempin|Nczempin]]s "Spitzfindigkeiten" 

message: Ich zweifle nichts deiner Ausführungen an, bis zum Punkt "...Regelfall darstellen". Daß es nur eine spezifische Möglichkeit geben soll, meine Kritik zu verstehen, die du dann definierst, finde ich ein bißchen übertrieben. Warum fühlen sich eigentlich alle von mir angegriffen? Ich bin ernsthaft daran interessiert, mehr über diese Methode zu lernen, und mache Bemerkungen über die Aspekte, bei denen mir (und damit potenziell anderen) dieser Artikel in dieser Richtung nicht weiterhilft. Ich behaupte gar nicht (und denke es auch nicht), daß die Methode das Gleiche ist wie Referate, das scheint ein ganz wunder Punkt zu sein. Ich weise Euch nur darauf hin, an welchen Stellen der unbedarfte Leser sich genau diese Frage stellt, und daß es bessere Möglichkeiten geben könnte, diesem unbedarften Leser zu helfen.
Ganz konkret: Man sieht auf dem ersten Bild eine Schülerin (die offenbar keine Lehrerin ist), aber man kann nicht erkennen, daß sie "unterrichtet". Vielleicht ist es auch gar nicht möglich, "unterrichten" darzustellen, und es wird sich niemals allein von Bildern dieser Aspekt illustrieren lassen. Dann kann man das doch einfach akzeptieren und darauf hinweisen. Oder man könnte sich kreativ Gedanken machen, ob es nicht doch bessere Möglichkeiten gibt, diesen Aspekt der Methode darzustellen. Das würde dann durchaus zu einer Qualitätssteigerung führen. Aber hier wird weder der eine noch der andere Punkt akzeptiert, sondern alle verteidigen (sich) nur.
Auf den anderen Bildern sieht man Erwachsene, die vor anderen Erwachsenen eine Art Unterricht ausüben. Was man allerdings nicht sieht, ist, dass es sich hierbei um Teilnehmer handelt und nicht um den Referenten. Die Bildunterschriften tragen sicher zur Klärung bei, aber es ginge auch noch besser. Ist das wieder "kleinkariert", oder eine "Spitzfindigkeit"?
Zum Thema "Neuronale Netze". Zu "richtigen" Neuronalen Netzen in der Biologie oder Informatik brauch man tatsächlich Graphiken, die mitunter auch kompliziert werden können. Aber die kann man sich ja auf den entsprechenden Seiten anschauen. Hier werden jedoch NNs als Metaphern (zu der ich auch eine Kritik habe, aber alles zu seiner Zeit) eingesetzt und im Artikel beschrieben, dass sich das beispielsweise in der Sitzordnung widerspiegelt. Das ist mir in den Sinn gekommen, dass eine solche Sitzordnung doch sicher etwas ungewöhnliches ist, und das könnte einen Teil der Besonderheit der Methode viel besser illustrieren als die drei bisherigen Bilder.
Nczempin 21:57, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Na, das ist doch eine konkrete Möglichkeit: Eine Grafik, die die Sitzanordnung wie ein Genogramm als Lern-Netz der Interaktion darstellt. Gute Idee. Natürlich ist es eine Spitzfindigkeit ein Foto dafür zu kritisieren, dass es nur eine beshränkte Mehrschichtigkeit in der Darstellung eines Prozesses ermöglicht. Überleg mal was es für ein Akt ist, im Unterricht die Menschen, die als Lehrende sowieso schon am Rande ihrer affektiven Leistungsgrenze operieren so zu drapieren, dass ein Bild auch die Interaktion mit der Metaplanwand, dem Teilnehmer/Schüler gegenüber und der eigenen Vorbereitung visuell ansprechend darstellt. Sowas wird doch nicht im Fotostutio gemacht! Ein bischen muss ich schon den Kopf schüllteln, dass Du die Verdeiditung einer einfachen Illustration so falsch verstehst. Es geht immer besser - nur wer soll denn solche Fotos machen? :-))) Bo Kontemplation 22:27, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Antwort auf die Kritik, Weitere Ausführungen zu den Bildern 

message: (Bezug auf Kritik von Nczempin)
:Vielleicht hilft es uns beiden, wenn du diesen Artikel liest: --Jeanpol 05:02, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe ihn jetzt gelesen. Auch dort hätte ich einige Kritikpunkte, aber da ich die Standards der Publikation nicht kenne, für die er vorgesehen ist, behalte ich sie für mich. Ein sehr interessantes Zitat finde ich „assume good faith“, vielleicht solltest du das auch einmal in Bezug auf Benutzer, die "deinen" Artikel ändern, anwenden. Nczempin 14:17, 16. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel von [[Benutzer:Jeanpol|Jeanpol]]„Gemeinsam Wissen konstruieren“ 

message: Der Hinweis auf die fehlenden Quellenangaben wurde kommentarlos entfernt. Ich bitte hier um Erklärung, was die fehlenden Quellenangaben rechtfertigt. Insbesondere, nach dem ich die drei bestehenden Quellenangaben im Abschnitt Geschichte in die korrekte Form gebracht habe, und daraus die Form der anderen abgeleitet werden könnte. Nczempin 13:06, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich vermute mal, dass der Hauptautor nicht genügend Zeit hat, andere als seine eigenen Arbeiten hier zu referenzieren. Sowas mag zwar Zeit kosten, rechtfertigt aber auch meiner Meinung nach nicht die Entfernung der Frage nach weiteren Quellen. Bo Kontemplation 21:41, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich gestehe ihm zu, daß er nur seine eigenen Arbeiten referenziert; ich erwarte nicht, daß er den ganzen Tag nur Quellensammlung betreibt. Aber wenigstens die, aus denen die Aussagen stammen, sollten erwähnt werden. Wenn dann jemand kommt und sagt, "die sind ja alle nur von Martin", dann stimmt das vielleicht, kann man vielleicht auch kritisieren, aber das ist dann ein anderer Vorgang. Mein Prinzip ist völlige Offenheit, und wenn man sich nicht der Kritik aussetzt, daß die Quellen einseitig sind, indem man gar keine Quellen angibt, macht man sich verdächtig, daß man nicht an völliger Offenheit in diesem Sinne interessiert ist. Wie ich schon oft betont habe, behaupte ich nicht, daß das hier der Fall ist (und wie schon so oft betone ich sogar, daß ich denke, daß es nicht der Fall ist), aber ich weise darauf hin, daß es so erscheinen könnte. Und meien Bemühungen haben auch zum Ziel, im Interesse von Jeanpol, daß dieser Eindruck verschwindet. Nczempin 22:34, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Quellenangaben 

message: Der Hauptartikel wurde von einem anscheinend wesentlichen Begründer der Methode LdL erstellt. Allein aus dieser Tatsache könnte man eine gewisse Gefahr für die Neutralität ableiten. Ich wäre aber bereit, dem Autor abzunehmen, dass er in der Lage ist, "sein" Thema neutral darzustellen. Insbesondere die defensive Haltung, und sogar Maßnahmen wie kommentarloses Entfernen NPOV-Tags oder Quelle-Tags stimmen mich skeptisch. Nczempin 13:13, 16. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ein Abschnitt zur Kritik an der Methode kann sehr fruchtbar sein. Ich kenne das auch von Texten, die mir am Herzen liegen und im Nachhinein hat die Kritik mich wissender und ihre eigene Recherche durch mich selbst auch ruhiger gemacht. Wenn allerdings keine Kritik in der Fachöffentlichkeit rezipiert wird, müsste man das auch deutlich schreiben und nicht aus falsch verstandemem Proporz etwas an den Haaren herbeiziehen. Bo Kontemplation 21:43, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das tue ich in keinster Weise. Mir ist über Kritik in der Fachöffentlichkeit nichts bekannt, und ich habe das auch an keiner Stelle behauptet. Meine Kritik macht nur im Wikipedia-spezifischen Kontext Sinn, wie ich auch mehrfach betont habe. Nczempin 22:29, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Defensive Haltung des "Hauptautors" 

message: Irgendwie scheint in meine Bemühungen etwas Negatives hineingelesen werden. Ich versuch's noch mal auf eine andere Weise klarzustellen: Ziel aller Wikipedianer sollte die Erhöhung der Qualität sein. Meine Kritik mag ja von manchen als "kleinkariert" empfunden werden, aber sollte nicht auch dieser Artikel danach streben, in die Kategorie der exzellenten Artikel aufgenommen zu werden? Gebt Ihr Euch damit zufrieden, Löschanträge und Reviews "überstanden" zu haben? Qualitätsanspruch heißt auch selbstkritische Distanz. Wenn Fachfremde auf diesen Artikel aufmerksam werden, ist es doch zu begrüßen, oder? Dann muß aber auch Fachfremden erlaubt sein, Kritik zu üben, die es anderen Fachfremden erlaubt, einen noch besseren Artikel vorzufinden, und dann sollte man auch auf die kleinkarierteste Kritik eingehen, entweder mit einem Verweis auf die konkrete Diskussion, wo genau dieser Aspekt schon behandelt wurde, oder indem auf konkrete Fragen/Kritikpunkte konkrete Antworten gegeben werden. Es ist mit Sicherheit viel viel mühseliger, auch noch "dem letzten Deppen" :-) erklären zu müssen, was aus Sicht von Fachleuten Trivialitäten sind.
Ich begrüße bei jedem meiner Artikel (noch nicht so viele; mein Fachgebiet naturgemäß schon recht gut abgedeckt) jede Art von Kritik, von Fachleuten wie von Fachfremden. Gerade die Außenstehenden sollten sich melden, da sonst die Gefahr des "Inzests" besteht. Fachleute sollen gerne sich in Fachzeitschriften und Monographien austauschen, das Publikum der Wikipedia ist nicht auf dieses beschränkt. Genau aus diesem Grunde ist es z. B. vollkommen akzeptabel, wenn in einem Artikel wie Busy Beaver beanstandet wird (bzw. wurde), daß er nur für Fachleute brauchbar ist, auch wenn ich selbst keine Verständnisprobleme damit habe. Ich erwarte nicht von anderen, daß sie die gleichen Vorkenntnisse haben wie ich. Und ich würde es begrüßen, wenn beispielsweise Mitarbeiter/Studenten von Jeanpol oder gar er selbst solche Seiten auch aus Sicht von Außenstehenden beurteilen würden. Oder um konkret von mir eingeführte Artikel zu nehmen: Bitte schaut Euch doch einmal die Artikel Kaisereiche (Berlin) an oder etwas näher an Eurem Fachgebiet: Fläming-Grundschule. Ich bin über jede sachliche Kritik dankbar, insbesondere beim ersteren, zu dem momentan ein Löschantrag offen ist. Auch dieser Aspekt gehört zur Wikipedia, und ich denke, die Teilnehmer des IPK-Projekts sollten auch mit diesem Aspekt von Wikipedia vertraut gemacht werden.
Wenn ein Artikel wie dieser so "verbissen" verteidigt wird, und auf Kritik nicht eingegangen wird, sowie Standard-Wikipedia-Mechanismen willkürlich als ungültig angesehen werden, gibt es zwei Möglichkeiten für mich, darauf zu reagieren:
* Ich könnte ebenso "verbissen" "angreifen", in der Hoffnung, langfristig eine Qualitätsverbesserung zu erreichen. Edit-War, Eskalation, was auch immer.
* Ich könnte mich "zurückziehen". Es gibt genügend andere Artikel, bei denen meine Bestrebungen willkommener sind, selbst solche, die "beobachtet werden", bei denen dann anhand inhaltlicher Diskussion klargestellt wird, was auf der Artikelseite Sinn macht und was nicht. Ich bin nicht Don Quijote.  Ich erlaube mir nur, darauf hinzuweisen, dass diese Diskussion sehr klar verdeutlicht, ob hier ein NPOV vorliegt oder nicht.
Nczempin 12:41, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Deine Argumentation ist nachvollziehbar und dein Stil ist nun freundlicher, was die Lektüre nicht mehr so anstrengend macht wie bei deinen ersten Beiträgen. Im Augenblick kann ich deinen Verbesserungs-Forderungen aus Zeitgründen nicht entsprechen. Ich hoffe, ich komme demnächst dazu.--Jeanpol 14:18, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das ist vollkommen in Ordnung; ich biete an, meine Zeit zu spenden und konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Ich werde sie wie gewünscht zunächst hier auf der Diskussionsseite hinterlassen. Ich werde einfach meine Gedankengänge als Außenstehender schildern, wenn ich bestimmte Passagen lese, denn aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es schwierig ist, "Anfängern" Fachthemen zu vermitteln, die für einen selbst Selbstverständlichkeiten sind. Ich bitte aber auch trotz deines Zeitmangels, die Behauptung, ich sei unfreundlich gewesen, nicht so im Raume stehen zu lassen ohne mich und andere auf den konkreten Fall zu verweisen. Ich habe bisher nichts gefunden, aber ich bin in dieser Hinsicht vielleicht parteiisch. Vielleicht ist ja gemeint, daß ich ursprünglich einfach nur neutral kritisiert habe und nicht explizit gelobt habe? Ich hatte befürchtet, dass du mich erst ernst nehmen würdest, wenn ich den gesamten Hintergrund schildern würde. Normalerweise sollte es nicht nötig sein, jemanden (bzw. einen Artikel bei Wikipedia) erst einmal zu loben, bevor man ihn kritisiert. Zumindest nicht im wissenschaftlichen Kontext, und nicht, so lange man sachbezogen argumentiert. Bei Kindern, Schülern oder Studenten (oder in der Ehe etc.) ist das selbstverständlich etwas anderes, aber ich gehe vom Grundsatz aus, daß alle Wikipedianer gleich zu behandeln sind. Ich habe noch zwei andere Punkte, die dein Auftreten bei Wikipedia betreffen, aber die können warten (sind nicht so wichtig, aber ich hatte das Gefühl, daß du auch Feedback darüber wolltest, und das kannst du von mir ganz "ungeschminkt" haben---hoffentlich mit dem nötigen Respekt, den ich versuche, jedem zu erweisen), und ich will dich nicht noch zusätzlich belasten; außerdem sollte ich sie vielleicht nicht auf der Artikelseite, sondern auf deiner Diskussionsseite unterbringen. Allerdings trägt sicherlich ein Faktor zur Belastung bei: Daß diese Diskussion so fragmentiert an verschiedenen Orten geführt wird. Nachdem ich jetzt gesehen habe, daß du prinzipiell meine Kritik anerkennst, können wir uns ja zunächst wieder den Inhalten zuwenden (wie oben erwähnt). Nczempin 14:44, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nochmals zur Verdeutlichung: Wenn jemand über „meine“ Seiten beispielsweise schreiben würde "Das ist ja wohl der dümmste Artikel, den ich je gesehen habe", aber dann einzelne konkrete Themen anspricht, dann würde ich versuchen, auf die einzelnen Punkte einzugehen, aber natürlich auch den unsachlichen Anfang kritisieren. Aber ich würde nicht das eine vom anderen abhängig machen. Es kann gerne jeder einmal ausprobieren, ob ich auch "mein eigenes Hundefutter esse". Ich lasse mich auch gerne widerlegen, bin auch nur ein Mensch. Nczempin 14:56, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Qualitätsansprüche an Artikel 

message: Ich bitte um ein Gedankenexperiment: Man sollte einmal versuchen, wie diese ganze Diskussion aussehen würde, wenn nicht zufällig der Urheber dieses Artikels ein Universitätsprofessor wäre, der als Autorität auf dem Gebiet des Artikels gilt, sondern ein beliebiger Wikipedia-User, der auf die gleiche Art und Weise argumentiert ("jedes Wort und jedes Bild ist genau überlegt"---Heißt das, bei anderen Artikeln ist das nicht so? Oder bei dem, was ich schreibe? Zählt diese genaue Überlegung irgendwie mehr als meine genaue Überlegung?). Denn es scheint mir, das dieser Umstand alleine schon andere sowie Außenstehende daran hindert, zu diesem Artikel beizutragen. Wenn Benutzer:Jeanpol einfach irgendwer wäre, würde niemand auf die Idee kommen, es einfach zuzulassen, daß NPOV oder Quelle-Tags einfach so entfernt werden, sondern er wäre  gezwungen, inhaltlich auf die Kritik einzugehen und sie auszuräumen oder entsprechende Verbesserungen zuzulassen. Natürlich ist das weitaus mühseliger, als einfach z. B. von einem gewissen Grundkenntnisstand der Kritiker auszugehen.
Ich dachte nur bisher, die Wikipedia sei ein Ort, wo Status allein (selbstverständlich spricht nichts gegen die Untermauerung der inhaltlichen Diskussion, die für eine Koryphäe doch aus dem Ärmel zu schütteln sein sollte) nicht als Argument gilt, sondern wo inhaltliche Diskussion im Vordergrund steht (natürlich ist das nur ein vielleicht erstrebenswertes Ideal, aber in anderen Artikeln habe ich es noch nicht erlebt, dass jemand anders behandelt wird wegen seines Status im RL, so wie es hier IMHO den Anschein hat).
Nczempin 12:41, 17. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Erfahrungsgemäß können Autoren mit ausgeprägtem Selbstbewusstsein besser eingespannt werden, wenn man ihnen mit Lob und Anerkennung für ihre Bemühungen begegnet, als rein auf der sachlichen Ebene zu reflektieren. Wir sammeln hier zwar "nur" Wissen, dürfen dabei aber nicht vergssen, dass die Menschen, die dieses Wissen schaffen, auch nur Opfer ihrer allzu menschlichen Persönlichkeit sind und hier nur um den Lohn der Anerkennung mitarbeiten (ob anonym oder unter Klarnamen ist nur eine Frage der soziologischen Determination). Etwas mehr Bodenständigkeit tut allerdings auch dem stolzesten Fachautor dann gut, wenn er sachlich angesprochen wird. Insofern ist es schon mal gut die Fragen ruhig zu fourmulieren und sich auf der anderen Seite auch die Zeit zu nehmen solche "Selbstvreständlichkeiten" aufzugreifen. Davon haben dann auch andere (z.B. ich als interessierter Fachmann) etwas. Bo Kontemplation 21:48, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: @Bodo:Deine psychologische Beobachtung (Lob und Anerkennung) trifft zu und ich bin genauso wie jeder andere empfänglich für Lob. Bei den WP-Diskussionen sieht es ein bisschen anders aus: ich möchte lediglich neutral (wenn es geht sogar vom Ton her freundlich) behandelt werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich bemühe mich selbst sehr, meine Diskussionspartner von Vorwürfen zu verschonen. Auch in dieser Diskussion.--Jeanpol 08:36, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Ich habe auch ein ausgeprägtes (übertriebenes?:-) Selbstbewußtsein, sonst würde ich sicherlich nicht hier "in der Höhle des Löwen" diese Diskussion führen. Aber ich hatte es bisher nicht nötig (und hoffe, es auch nicht in Zukunft nötig zu haben), daß man mich erst lobt, damit ich auf Fragen eingehe. Ich bin auch nicht sicher, ob das die Motivation von Jeanpol widerspiegelt. Ich spreche auch niemandem sein Recht auf Menschlichkeit ab. Ich habe ja auch nichts dagegen, Lob auszuteilen, aber wenn es zur Voraussetzung wird, eine Sachdiskussion zu führen, habe ich ein Problem damit. Und wie gesagt, ich habe bisher noch nicht erkannt, wo ich unsachlich oder unfreundlich war. Ich weiß nur von einem Kommentar, wo ich sinngemäß gesagt habe "(Quelle) oder (NPOV) Tags zu entfernen, ist ganz schlechter Stil". Das ist eine persönliche Meinungsäußerung, die auch als unfreundlich aufgefaßt werden könnte, je nachdem, ob die Mehrheit der Wikipedianer der gleichen Meinung sind oder nicht. BTW könntest du deinen Usernamen nachtragen? da oben steht nur das Datum. Nczempin 22:05, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Huch, gerne (nachgetragen). Natürlich ist Lob und Anerkennung keine grunsätzliche Voraussetzung! Das wäre ja noch schöner. Aber es ist etwas anderes eine Kritik zu formulieren und ggf. auch selbst zuzupacken, als sehr viel Kritik zu formulieren und gar nichts dazu beizutragen. Wenn ich das richtig sehe, hast Du die Quellen nur gefordert und den neutralen Standpunkt nur angemahnt. Sehr höflich, gar keine Frage, aber eben nicht kollaborativ. Gerade zu einem Text, der exakt das ja beschreibt, ist die einfache Kritik, zumal wenn so umfangreich in ihrer Auswikung, nicht so wirkungsvoll. Du siehst ja, dass Du den Guten Willen des Hauptautors noch nicht erreicht hast. Und das macht ja das Besondere an der Arbeit hier aus. Wir sind kein Wissenschaftsbetrieb, in der jeder Autor die verdammte Pflicht hat den gemeinsamen Relgen zu dienen, sondnern jeder kann, wenn er will, sich verbessern. Der Anspruch kann IMHO nur mit eigenem sozialem Status betrieben werden und muss Gutwilligkeit einbrignen. Sonst ziehen sich Autoren einfach (!) zurück. Bo Kontemplation 22:35, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: @Bodo: Ja, Bodo. Ich habe mich auch bemüht, sachlich auf einige Punkte, die mir zutreffend erscheinen, einzugehen, aber dieses Eingehen löst eine erneute Lawine an Beiträgen, die ich allein vom Umfang her nicht bewältigen kann, geschweige denn, dass ich auf die einzelnen Punkte eingehen könnte (zeitlich). Auch die zwei Balken (NPOV und Quellen) waren plötzlich da und ich habe versucht zu erklären, warum ich das in dieser Eile nicht günstig fand, aber auch das kam nicht so an, wie ich es mir gedacht hatte. Und nun wäre es doch ganz schön, wenn dieser meiner Beitrag nicht wieder Lawinen auslösen würde.--Jeanpol 08:15, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Gedankenexperiment: Wie wichtig ist der Status des Urhebers? 

message: Ich zitiere (aus NPOV):
1. Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).
2. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
3. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
4. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.
5. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
6. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird.
7. Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.
8. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
9. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.
Muß ich jetzt jeden einzelnen Punkt in Bezug auf den Artikel analysieren? Nczempin 18:52, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: P. S. Ich behaupte nicht, daß alle genannten Aspekte auf diesen Artikel zutreffen. Nczempin 18:55, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ein solcher Pauschalvortrag ist nicht sehr hilfreich, um die Lust zur Zuwammenarbeit zu fördern. Einzelne Schwächen zur Darstellung lassen sich auch durch die wohl gänzlich fehlende Rezeption des Themas in der allgemeinen Forschung erklären. Und das wenige, was an Gegenstandpunkten bekannt ist, steht auf dem Nivea "haben wir immer schon so gemacht, wer soll die Lehrerfortbildung denn bezahlen und das ist doch alles ncihts neues, Referate machen wir auch so schon." Da kann man schwer vernünftige Gegenmeinungen formulieren, ohne selbst wieder den neutralen Standpunkt zu verlassen. Bo Kontemplation 22:09, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: @Bodo:Ja, so ist es. LdL wird zwar in der Fachliteratur meist erwähnt, aber nicht wissenschaftlich ernsthaft rezipiert. Mich stört es nicht sehr, denn die Lehrer kennen LdL und wer LdL anwenden will, tut das, mit Placet der Wissenschaft oder ohne. Ich würde liebend gerne wissenschaftliche Abhandlungen über LdL lesen und diskutieren, die gibt es aber nicht. Ich selbst habe mit LdL und dessen Verbreitung mehr als mein Ziel erreicht. Das genügt mir. Und der WP-Artikel soll den Leuten, die sich für LdL interessieren und die die Methode anwenden wollen, Hilfestellungen liefern.--Jeanpol 08:43, 19. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Man sollte allerdings vorsichtig sein, daß es nicht zu einem Howto-Artikel wird; du wurdest ja schon auf Wikibooks hingewiesen. Nczempin 21:48, 21. Mai 2006 (CEST)

text: Zu diesem Pauschalvortrag habe ich mich genötigt gefühlt, nachdem mein NPOV-Tag einfach kommentarlos entfernt wurde und auch sonst niemand meinen Standpunkt nachvollziehen zu können scheint. Du bist der erste, der meiner Meinung ist, was Neutralität und Dritte Person, sowie Quellen angeht. Nczempin 22:18, 18. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Lernen durch Lehren (LdL) (lat.: docendo discere) ist eine Unterrichtsmethode, in der Schüler oder Studierende den Unterricht selbst - mit Hilfe des Lehrers - vorbereiten und durchführen.
Der vorliegende Artikel bezieht sich auf die LdL-Methode, wie sie von Jean-Pol Martin entwickelt, wissenschaftlich begründet und verbreitet wurde.
Es wäre begründbar, das allgemeine, vielleicht gar universell anerkannte Prinzip "Man hat einen Stoff erst dann richtig gelernt, wenn man ihn jemand anderem beigebracht hat" abzugrenzen (und mindestens einen eigenen Abschnitt, wenn nicht gar einen Artikel, der über die lernbiologischen Hintergründe Auskunft gibt) von der spezifischen Methode, wie sie von JPM propagiert und von "einigen Tausend" Lehrern in der Praxis eingesetzt wird, abzugrenzen.
Im der jetzigen Form des Artikels werden die beiden Ansätze vermischt. Nczempin 19:03, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Das stimmt. Es macht viel Arbeit, aber es sollte getrennt werden. Denn so ganz unbekannt ist das Prinzip ja in der Geschichte der Pädagogik auch nicht (siehe Rhetorikausbildung bei Sokrates). Bo Kontemplation 22:13, 18. Mai 2006 (CEST)
replies: text: @Bodo: In dem (monierten) Eingangstext des LdL-Artikels habe ich versucht darzustellen, dass inzwischen (vgl.Google) eine Fülle von Verfahren "Lernen durch Lehren" genannt werden. Sobald nicht ein Lehrer, sondern ein Schüler oder Student jemandem anderen etwas beibringt wird es inzwischen als "Lernen durch Lehren" bezeichnet. Wenn Schüler anderen zeigen, wie man einen Computer bedient, wenn Schüler Nachhilfestunden geben und wenn ganze Klassenverbänden jüngere Schüler phasenweise unterrichten heißt es nun "Lernen durch Lehren". Dies alles kann sich nennen wie es will, auch "Lernen durch Lehren", aber das ist nicht Gegenstand des Artikels. Und mich von allen diesen "Lernen durch Lehren" genannten Verfahren, Ideen, Ansätzen abzugrenzen wäre zeitraubend und unfruchtbar. Die einzigen Vorläufer meiner Arbeit (also Leute, die auch über das Prinzip "Schüler unterrichten Schüler" etwas halbwegs Wissenschaftliches geschrieben haben), sind die Leute, die ich zitiert habe (Gartner, und Krüger). Renkl ist ein Spezialfall, den ich hier lieber auslasse. Und alle anderen Quellen würden sich auf meine eigenen Artikel beziehen oder auf Leute aus meinem Umfeld, die sich wiederum auf mich beziehen wenn es um wissenschaftliche Fundierung geht.--Jeanpol 14:38, 19. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollte ich auch einmal klarstellen, was ich im WP-Kontext unter Quellen verstehe. Manches von den Diskussionen scheint daher zu stammen, daß nicht alle das gleiche darunter verstehen, was mit "Quelle" gemeint ist. Ich persönlich meine, daß eine gewisse Nachvollziehbarkeit von Aussagen möglich ist, nicht etwa das Niveau, das z. B. von einer geschichtswissenschaftlichen Habitilatiosschrift erwartet würde. Wenn man meine "Forderung" nach Quellen mit der zweiten Beschreibung gleichsetzt, wären viele meiner Forderungen tatsächlich übertrieben. Ich hatte das schon erwähnt, habe aber das Gefühl, daß hierauf noch nicht eingegangen wurde. Nczempin 21:56, 21. Mai 2006 (CEST)

text: Warum wäre es zeitraubend und unfruchtbar? Du hast es doch hier in (in erster Näherung) ausreichender Weise getan. Nczempin 20:50, 21. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Und wie schon erwähnt, ist keiner meiner Kritikpunkte eine Aufforderung an JP. Ich könnte mir vorstellen, daß jemand, irgendjemand, die Abgrenzung macht, und dann würde ich mir wünschen, daß JP den dann entstandenen "spezifischen" Teil genau unter die Lupe nimmt, damit nichts verfälscht wird. Nczempin 21:51, 21. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung 

message: Nachdem ich erst so viel auf einmal geschrieben habe, war ich plötzlich "verschwunden", hatte ein paar Tage keinen Zugang. Inzwischen ist ja eine rege Diskussion in Gang gekommen, was mich freut. Hier nur einige ganz wenige kleine Kommentare, ich kann jetzt nicht auf alles eingehen.
@Jeanpol: Deine Reaktionen lassen mich teilweise vermuten, daß du einige Grundkonzepte der Wikipedia nicht verstanden hast (bzw. ganz neutral formuliert "anders verstanden hast als ich") oder nicht anerkennst. Niemand (bzw. ich nicht) erwartet von dir, daß du alle Änderungen selbst einpflegst; es ist völlig verständlich, wenn dir die Zeit fehlt, jeden kleinen Punkt zu berücksichtigen. Das einzige, was ich erwartet hätte, ist daß du es anderen erlaubst, Änderungen durchzuführen (das scheint ja inzwischen im übrigen auch der Fall zu sein). Auch solche Änderungen, die dazu führen könnten, daß der Artikel nicht mehr genau so aussieht, wie ihn Benutzer deiner Methode verwenden. Es muß dir (mindestens inzwischen), daß es keinen "endgültigen" Stand geben kann in Wikipedia. Wenn es dein Ziel ist, einen Artikel zu schreiben, der "ewig währt", spräche nichts dagegen, ihn auf einer anderen Seite zu schreiben, genau so, wie du ihn willst, und dann sehr "vehement" im Wikipedia-Artikel darauf zu verweisen mit "Detaillierte Beschreibung von LdL durch den Gründer" oder ähnlichem. Der kann auch "eingefroren" werden und wäre zitierfähig wie du es dir vorzustellen scheinst. Mit "Dritter Person" in Bezug auf diesen Artikel ist gemeint, daß deutlich gemacht wird, daß z. B. normative Aussagen von dir stammen als dem Verfechter der Methode, und nicht notwendigerweise Allgemeingültigkeit haben. Ein Beispiel dafür wäre dieser Satz: "Von ebenso großer Bedeutung sind für Lozanov künstlerische Elemente im Lernprozess, besonders in den Phasen in denen Lernende den neu angeeigneten Stoff festigen (Integration und Transfer)." (aus dem Artikel Suggestopädie). Man kann sich dabei natürlich theoretisch beliebig verkünsteln (m. a. W. man kann es auch übertreiben), und das wäre nicht mein Ziel, aber der Schritt sollte näher in diese Richtung gehen.  Nczempin 20:48, 21. Mai 2006 (CEST)
replies: text: @Nczempin: Deine Beiträge haben Qualität, aber ich habe im Augenblick keine Zeit, um auf sie einzugehen, weder hier, noch im Raum Wikitheorie. Bitte verstehe das. Ich habe nicht einmal die Zeit, deine umfangreichen Edits zu lesen. Und der Wiki-Theorie-Artikel, bei dem du mitredigieren willst, ist von der Wiki-Community explizit ausgewiesen als "jean-pols Meinung". Das war nicht mein Wunsch, sondern der von Elian, usw... Insofern bitte ich dich, den Artikel vorläufig so zu lassen, wie er ist, vor allem, wenn du diese meine Ideen nicht kennst, sie zwar interessant findest aber überraschend, usw. Da würdest du wahrscheinlich etwas hineineditieren, was nicht ganz passt. Und bitte steige nicht in Diskurse mit mir ein, indem du  mir mitteilst, dass ich "einige Grundkonzepte der Wikipedia nicht verstanden" habe. Das ist keine verlockende Einladung zum Gespräch. Und bitte, bitte, antworte nicht auf diesen Beitrag, der an sich keine Antwort verlangt!;-)))--Jeanpol 06:58, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Tja, was eine Einladung zum Gespräch ist, muß jeder für sich selbst wissen; z. B. wenn mir jemand sagt, ich solle nicht auf einen Beitrag antworten, kann ich nicht widerstehen. Du mußt ja nicht auf diesen Antworten; du mußt ihn nicht einmal lesen. "Umfangreiche Edits"? Momentan scheine ich mich fast ausschließlich auf Diskussionsseiten herumzutreiben, dort schreibe ich auch manchmal ein bißchen mehr; vielleicht meinst du das---ich würde bei Edits hauptsächlich Artikel meinen, und da bin ich noch nicht so "umfangreich" zutage getreten. Mir ist bewußt, daß meine Spekulation über das, was du von der Wikipedia verstanden hast, sehr provokativ geklungen haben muß. Leider zitierst du mich nicht vollständig, denn ich sagte "...oder zumindest anders als ich" sowie "... oder anerkennst". Ich habe sehr lange nachgedacht, ob ich das wirklich schreiben soll, denn ich widerspreche mit dieser Aussage eigentlich einigen Prinzipien, die ich hier und da als die meinen dargestellt habe; damit müßte ich mich selbst dafür kritisieren. Aber es hat an mir "genagt", weil das nunmal etwas ist, das ich vermute. Ich hätte es für mich behalten können, daß ich es im Hinterkopf habe, oder ich hätte es auf den Tisch bringen können. Da ich versuche, offen zu sein, wollte ich diesen möglichen "Bias" meinerseits aufdecken. Es ist nicht als persönlicher Angriff gedacht. Daß es dir ein Gespräch erschwert, finde ich schade; hier scheinen wir unterschiedliche Prinzipien zu haben, ich respektiere deins, bleibe aber bei meinem: Wenn mir jemand so etwas "unterstellen" würde, würde ich antworten "Welche Prinzipien meinst du denn genau?", er könnte mich auf die genauen Prinzipien verweisen (entweder explizit auf WP-Metaseiten oder implizit, und diese impliziten Prinzipien aufdecken, und dann könnte man darüber reden, ob vielleicht aufgrund dessen ein Mißverständnis hatte) und dann könnte man versuchen, ein gemeinsames Verständnis zu finden.
Genau das habe ich getan, als du mir Unfreundlichkeit vorgeworfen hast; leider hast du es nicht weiter präzisierst (oder ich habe den Teil noch nicht gefunden). Zum Wikitheorie-Artikel: 1. Obwohl ich langsam auch nicht mehr durchblicke bei den vielen verschiedenen Threads, wäre es mir in dem Fall lieber gewesen, du hättest dort geantwortet. Daß meine Diskussionsbeiträge immer länger zu werden scheinen, scheint auch daran zu liegen, daß ich immer viele Diskussionen auf einmal in einem Beitrag abhandeln muß. Normalerweise würde ich durch die Typographie versuchen, diese langen Beiträge besser aufzuteilen. Das hätte auch wieder Nachteile (ich gehe jetzt nicht weiter darauf ein, sonst wird's noch länger). 2. Ich hätte Lust, mir über Wikitheorie Gedanken zu machen, und mich an einer Diskussion oder an einem Artikel zu beteiligen. Ich würde respektieren, wenn solche Artikel wie deiner irgendwo gesammelt werden, auch ohne, daß ich (oder jemand anderes) "mitredigiert". Allerdings ist IMHO der Ort für solche Dinge der Benutzer-Namensraum. Oder vielleicht gibt es noch Bedarf, eine dritte Möglichkeit bereitzustellen als Benutzer "exklusiv-oder" Artikel (bzw. eine vierte, wenn man "WP:"-Artikeln eine Sonderstellung einräumt. Im Übrigen richten sich nicht alle meine Diskussionsbeiträge an dich (auch wenn sie sich auf deine Artikel beziehen), sodaß du dich gezwungen fühlen mußt, alles zu beantworten. Die Frage, die ich beim Theorie-Artikel gestellt habe, richtete sich insbesondere auch an diejenigen, die der Meinung waren, diesen Zusatz einführen zu müssen, nicht an dich. Nczempin 13:14, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Kurzer Einwurf 

message: Ich vermisse einen Hinweis auf Kleist:
[]
Gruß --Reiner Stoppok 22:59, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: naturlich kenne ich kleist. und die parallele ist verlockend. aber parellelen gibt es zu vielen anderen lebensbereichen und gedankengebaueden. ich bitte sehr um verstaendnis, wenn ich kleist nicht hereinnehme, sonst muss ich naemlich auch montaigne, rabelais ("tue, was du willst, denn wohlerzogene nur gutes machen wollen", usw...), leonardo da vinci (wirklich ohne jede ironie, denn alle grossen geister haben sich implizit fuer "ldl" ausgesprochen). Gerade auf schulerselbstorganisierter Reise durch frankreich, alos kommunikationsbehindert.--Jeanpol 11:30, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Kleist 

message: Auch nach der langen Diskussion bleiben die Gründe, weswegen ich NPOV- und Quelle-Tags gesetzt hatte, bestehen. Die Tags sollen insbesondere dazu dienen, andere darauf aufmerksam zu machen, die mithelfen könnten, die Ursachen zu beheben (z. B. wenn andere keine Zeit haben). Weil diese Tags auf dieser Seite ein Problem darzustellen scheinen, möchte ich trotzdem hier in aller Kürze darauf hinweisen, dass der Bedarf weiterhin besteht: Der Artikel sollte in die dritte Person übertragen werden und die Quellen sollten nach <ref>-Standard eingetragen werden. Wünschenswert wäre auch, das "allgemeine Konzept" zu trennen von der spezifischen Methode von JP; IMHO sollte der Artikel gesplittet werden in zwei Artikel. Nczempin 12:25, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  NPOV und Quelle 

message: Auch ich finde meine Kritik nach der Archivierung nicht mehr prominent in dieser Diskussion wieder. Nach anfänglicher Begeisterung hat der Hauptautor die Meinung vertreten, dass zu viele Beispiele aus dem Bereich der Erwachsenenbildung hier eine Schieflistigkeit zu Lasten seiner eigenen Darstellung und der befreundeter Kollegen ergäbe. Ich kritisiere jedoch weiterhin, dass LdL in der Erwachsenenbildung hier in den Methodenartikel gehört und nicht als Sonderthema in den Artikel Erwachsenenbildung. Konkret vermisse ich hier die Darstellung der LdL-Unterrichtspraxis in der allgemeinen und speziellen Betriebs- und Volkswirtschaftslehre, dem Fremdsprachenunterricht sowie bei handwerklichen Umschülern und in überbetrieblichen Weiterbildungen an universitätsnahen Einrichtungen. 
Da dort, wenn auch ebenso selten wie im Schulbetrieb die gleichen Methoden Verwendung finden wie bei Kindern und die gleiche Zielsetzung verfolgt wird, z.T. ergänzt durch Suggestopädie und Werkstattarbeit, habe ich hier meine Version mit entsprechenden Beispielen und Bildern archiviert. Ein halbes Jahr lang war eine solche Version hier auch im Netz, und zwar von Oktober 05 bis Mai 06. Aus Ärger über die Haltung des Hauptautors sowie seiner Unterstützung durch einen weiteren Autor hier (GS), der das Label LdL aufgrund seiner Entstehungsgeschichte ebenfalls eng und schulgebunden auslegt, schreibe ich hier derzeit allerdings nicht mehr mit. 
Sollte sich jemand finden, der auch der Meinung ist dass eine Erweiterung der Beschreibung über die bereits genannten Bereiche der Erwachsenenbildung junger Erwachsener auf der universitären Ebene bzw. des Berufsoberschulbereiches / Fachoberschulbereiches enzyklopädisch relevant ist und zur Beschreibung in Umschulungsmaßnahmen, bei privaten Bildungsträgern älterer Erwachsener und innerbetrieblich tendieren, dann würde ich mich über ein Weiterschreiben des Artikels z.B. nicht nur in Mathematik und Physik, sondern auch in Marketing und Verkauf oder Pflege und Hauswirtschaft freuen. Wenn "LdL" allerdings ein Markenzeichen von Jeanpol ist, dann können wir hierzu nur unsere Meinungen zur Schulpraxis mit Schülern einbringen. 
Wenn "Lernen durch Lehren" aber ein methodischer Ansatz im Sinne von Pädagogik im Allgemeinen ist, dann verstehe ich den Ansatz als Impuls zur Fortentwicklung dieses Artikels. Ich persönlich kann ca. 10 Jahre LdL in der Erwachsenenbildung belegen, ohne dafür eine neue Theorie zu begründen (da die gleiche Methodik und Didaktik). Leider fehlt mir die akademische Würdigung oder ein Trainernetzwerk zu LdL, wie Jeanpol es aufgebaut hat. Eine neue Theorie habe ich jedoch nicht erfunden, sondern genau diese hier angewendet. Auch wonanders ist das Konzept bei der Arbeit mit Auszubildenden und in innerbetrieblicher Weiterbildung gängig. Dass LdL mit Erwachsenen (Studenten, Referendaren, Senioren) anders läuft als mit Schülern oder nicht explizit so genannt wird, dürfte doch nicht zum Ausschluss führen. Der Erfolg hat viele Väter und nur weil Jeanpol eine Menge Determinanten vorgibt, ist das Konzept noch lange nicht exklusiv für Kinder. Seine Argumentation tendiert nämlich dahin, alles auszuklammern, was nicht explizit von ihm referriert wird. Das geht aber nicht in der Darstellung relevanter Parallelen.
Ich bin nämlich sonst auch dafür den Artikel entweder auf den rein methodischen Teil zu reduzieren (ohne Beispiele zu jedem möglichen Fach) oder so zu splitten, dass die Arbeit von Jeanpol hier nicht mehr die Erweiterung durch andere Lehrer außerhalb seines Dunstkreises behindert. Einen quasi gesperrten Artikel mit fiktivem Markenschutz und exklusiver Darstellung für Kinder und junge Erwachsene finde ich hier fehl am Platz. Zumindest solange, wie LdL nicht die Kriterien zur Aufnahme in die :Kategorie:Markenname erfüllt, sollten hier alle relevanten Anwendungen verarbeitet werden dürfen. Bo Kontemplation 18:41, 22. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  LdL in der Erwachsenenbildung 

message: Ich habe die Neutralitätswarnung aufgrund des Wunsches des Hauptautors gesetzt, den Artikel nun endlich in Ruhe zu lassen und definitiv so zu lassen wie er ist. Das ist definitiv nicht die Basis für eine Veröffentlichung in der Wikipedia. Es wäre dann besser, auf einer privaten Homepage zu publizieren. Hier fehlt die relevante Anwendung in der Erwachsenenbildung, so wie in dieser Version nachzulesen. Das Löschen dieser Erweiterung verstösst gegen den neutralen Standpunkt, in dem auch andere als die Darstellung einer Hauptströmung in einem Gebiet ihren Niederschlag zu finden haben. Bo Kontemplation 06:36, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Neutralitätswarnung ist missbräuchlich und ein Akt des Vandalismus. Ein Wunsch eines Autors kann kein Grund für eine solche Warnung sein. Hier geht es immer um objektive Neutralitätsverletzungen. Wenn Du der Meinung bist, dass etwas fehlt, so lege dies dar und suche einen Konsens. Wer Änderungen ohne Konsens vornimmt, muss mit Rücksetzungen rechnen. Der Artikel ist niemandes Privateigentum. Der oben gemachte Vorwurf gegenüber Jeanpol ist gegenstandslos und damit aus meiner Sicht ziemlich unverschämt. --GS 09:16, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: @GS: So geht das nicht. Du kannst Die Konventionen hier nicht einfach verbiegen. Vandalismus ist das Löschen oder Unsinn einstellen. Hier handelte es sich um Ersteres und nicht um fehlenden Konsenz. Das Entfernen der LdL-Praxis in der Erwachsenbildung ist keine Konsenzsuche und schon gar keine neutrale, d.h. vollständige Darstellung. Verg. Neutraler Standpunkt. Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass es sich bei dieser Regel nicht nur um politische oder zeitgeschichtliche, sondern auch um erkenntnistheoretische Neutralität handeln muss. Die relevante, d.h. in der Fachöffentichkeit bekannte und sogar vom Hauptautor belegte Praxis in der Erwachsenbildung gehört hier auch hinein. Und zweitens ist das Setzen eines Neutralitätshinweis niemals Vandalismus. Nenne mir auch nur einen Fall in den letzen vier Jahren, die ich überblicken kann, in dem ein solcher Hinweis auf die Vandalismusseite gesetzt und entsprechend eingestuft wurde! Bo Kontemplation 15:16, 26. Jun 2006 (CEST)

text: @Bo: Aus der vorhergehenden Diskussion geht deutlich genug hervor, dass die von dir angesprochenen Aspekte den Theoriebereich von Lernen durch Lehren verlassen. Du hast immer wieder darauf hingewiesen, dass du zur Theorie nichts beizutragen hast. Wie willst du dann behaupten, dass der Erfinder der Theorie und die anderen Mitarbeiter an diesem Artikel im Unterschied zu dir die Theorie nicht neutral darstellen? --Fontane44 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Der Neutralitätshinweis ist missbräuchlich. Die Neutralität wird nicht mal bestritten, sondern die Vollständigkeit. Dafür gibt es aber einen eigenen Hinweis. Für die Unvollständigkeit wurde allerdings kein einziger Beleg erbracht. Aus meiner Sicht eine ganz kindische Retourkutsche. Wenn ich nicht mitspielen darf, mache ich Dir deine Sandburg kaputt. Auch nicht besser als die "ich hole meinen großen Bruder"-Masche von oben ("Bevor ich nun mir bekannte Uni-Professoren und Hr. Grzega sowie den BGS und die Berufsoberschule zu Fürth darauf anspreche, bitte ich um Stellungnahme"). --GS 19:25, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Also zunächst einmal bitte ich mir nicht irgendwelche Kinderein zu unterstellen. Mangels eigener Reputation (ich bin allerdings ein glaubhafter Autor), muss ich wohl auf Referenzen zurückgreifen, wenn ich selbst nicht zu dem Tehma forsche. Das ist ganz normale Absicherung und notwendig, wenn meine eigene Glaubhafigkeit in Frage gestellt wird. Zweitens: Es ist richtig, dass die Neutralitätswarnung nicht alleine auf der fehlenden Darstellung der Anwendung in der Erwachsenbildung basiert. Dazu würde der Baustein "Unvollständig" genügen. Aber ich habe gesehen, dass es auch eine ausführliche Kritik an der Methodik gibt, die hier gar nicht rezipiert wird. Deswegen, lieber Fontane, kann ich behaupten, dass die vorhandene Kritik nicht hier genannt wird. Das habe ich heute im ZUM-Wiki erst mal richtig durchgelesen. Daraus, und aus der Tatsache, dass der Hauptautor hier versucht nur die schulische Praxis des LdL zu publizieren (sämtliche Fächer, die nicht schulische vermittelt werden, werden sofort wieder gelöscht), folgt dass hier der neutrale Standpunkt verlassen wird und unvollständig gearbeitet wurde. Die fehlende Trennung von Methodik und Praxis des Begründers wurde ja weiter vor schon kritisiert und eine Aufsplittung versucht. Der Hauptautor möchte aber nicht die Kontrolle über den Text verlieren (das ist hier des öfteren nachzulsesen) und das unterstreich die fehlende Neutralität. Nicht zuletzt ist es nicht wahr, dass ich hier nichts beizutragen habe. Die Tatsache, dass ich keine Theorie beitragen kann (was auch wiederum nicht stimmt, sondern nur in den engen Grenzen wissenschaftlicher Belege zu akzeptieren ist), bedeutet nicht, dass es eine neue Theorifindung sei, wenn ich behaupte mit der Methode jahrelange praktishe Erfahrung (genauer gesagt seit 1997) gesammelt zu haben. Warum sieht denn niemand diesen logischen Widerspruch in der Arguementation? Und vor allem; wer will mir denn jetzt verbieten, meinen Teil der Praxiserfahrung beizutragen? Und um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen, wird sogar noch der Teil praktischer Erfahrung im Bereich Erwachsenenbildung gelöscht, der gar nicht von mir stammt, sondern vom wissenschaftlichen Mitarbeitern das Hauptautors (Vergl. Dagmar Abendroth-Timmer: Lernen durch Lehren im DaF-Unterricht mit Erwachsenen. Bericht über eine Fortbildung an der VHS-Steglitz am 9. Januar 1997) sowie beim Bundesgrenzschutz. Und die Kritik wird gerade mal in den Fussnoten verlinkt. Wenn das keine einseitige Veranstaltung ist, dann weis ich es nicht. Bo Kontemplation 03:04, 27. Jun 2006 (CEST)

text: Die Einfügungen sind doch sehr umfangreich. Ich würde vorschlagen, dass Jenapol das inhaltlich durchsieht. Ich kann dann gerne stilistisch drüberarbeiten. Ohne es gelesen zu haben, vermute ich aber, dass ich rein aus darstellungsbezogenen Gründen einiges wieder kürzen würde. --GS 12:32, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: So wie der Artikel nun geworden ist, und Bo droht mit weiteren Ergänzungen, ist er kaum noch brauchbar für Leute, die seriös über Lernen durch Lehren informiert werden wollen. Es würde nichts nützen, wenn ich jeden einzelnen Punkt kommentieren würde. Ich beuge mich dem Prinzip, dass jeder in der Wikipedia irgendwas irgendwo schreiben darf. Manchmal kann es ganz gut sein, wenn es beispielsweise um geographische Inhalte geht, aber in Artikeln, die Expertenwissen von den Autoren verlangen, ist das sehr abträglich. Aus meiner Sicht müsste der LdL-Artikel auf den ursprünglichen Stand zurückgebracht werden, also vor Bos Interventionen. In dem jetzigen Zustand ist der Artikel wenig wert. Vielleicht doch ein kleiner Hinweis: die Qualität eines Artikels wird auch dadurch beeinträchtigt, wenn man alles Mögliche reinpackt (selbst wenn die einzelnen Informationen zutreffen sollten). Artikel sollen ein gewisses Gleichgewicht aufweisen. Deswegen hatte ich die Kritik aus dem Artikel herausgenommen, die hier sehr unvermittelt als Kritik-Erwiderung eingefügt wird (ohne das man erfährt, woher die Kritik kommt und wo sie formuliert ist). Die Erwachsenbildung nimmt einen überpropotionalen Raum ein, usw. Den Wikipedia-Artikel über Lernen durch Lehren werde ich auf jeden Fall nicht mehr empfehlen können!--Jeanpol 14:07, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nein, weitere Ergänzungen sind sicher nicht sinnvoll. Wir sollten erstmal den jetzigen Stand wieder erheblich kürzen. Aber vielleicht sind ja auch sinnvolle Ergänzungen darunter. Daher wäre es gut, wenn Du Dir das mal angucken würdest. Sonst würde ich es machen, aber ohne vertieftes Expertenwissen. Bo bitte ich zu akzeptieren, dass es sich hier um eine Enzyklopädie handelt und nicht um ein Mitteilungsblatt des Trainer-Verbandes. Wenn das so weitergeht, dann muss ein Artikel Lernen durch Lehren nach Wiska aufgemacht werden... Was mich interessieren würde ist, ob Nczempin dieses Ungleichgewicht überhaupt nicht stört. --GS 14:31, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Mich stört die Art von Ungleichgewicht, auf die du hinauswillst, im allgemeinen schon (sogar sehr). Ich hatte mir aber  bisher noch keine Gedanken darüber gemacht, ob sie in diesem Fall zutrifft oder nicht. In meinen Ausführungen zur Abgrenzung habe ich nur die Themen an sich erwähnt; über den Raum, den sie einnehmen innerhalb des Artikels (noch) nicht. Generell würde ich akzeptieren, wenn die "Erfahrungsberichte" einen kleinen Raum erhalten würden, der dann auf externen Webseiten vertieft würde. Im Laufe der Zeit könnten sich auch andere Quellen in diese Richtung auftun, die dann auch erwähnt, aber nicht in übertriebenem Maße ausgedehnt werden sollten. Ich muß sehr vorsichtig sein in meinen Formulierungen, da ich längst nicht mehr die Zeit habe, jede Veränderung an der Seite und/oder der Diskussion zu verfolgen. Daher meine Einwürfe auch immer mit einem Körnchen Salz nehmen (es sei denn, ich weise explizit darauf hin, wie detailliert ich mich mit dem jeweiligen Thema auseinandergesetzt habe). --Nczempin 15:34, 27. Jun 2006 (CEST)

text: @GS:Bitte tue es selbst. Auch ohne Expertenwissen. Ich kann nur wiederholen, was ich bereits geschrieben habe: der Artikel, wie er vor Bos Interventionen stand, war gut. Jetzt ist er schlecht. Wenn du in Bos Texte sinnvolle Ergänzungen findest, dann behalte sie. Ansonsten kannst du alles herausnehmen, denn Bos Hinzufügungen liefern keine Informationen, die für das Verständnis von LdL bedeutsam sind. Sie sind bestenfalls redondant, meistens stiften sie Verwirrung.--Jeanpol 14:46, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralitätswarnung 

message: Auf Bos Wunsch – wohlgemerkt nicht als bestellter Claqueur, sondern als nicht involvierter und tendenziell auch eher desinteressierter Dritter - habe ich mir fast die gesamte Diskussion seit März durchgelesen. Ich habe von LdL keine Ahnung und es gibt weißgott Artikel, die mich brennender interessieren. In das inhaltliche Gefrickel mag ich daher gar nicht eingreifen. Was ich jetzt aber durchaus zu beurteilen mir anmaße, ist der Diskussionsstil, der auf dieser Seite gerade gepflegt wird, und der geht gerade entschieden in die falsche Richtung. Dabei sind die Voraussetzungen doch eigentlich fabelhaft: Jeanpol gibt unumwunden zu, dass es sich bei dem Artikel um eine Selbstdarstellung (im neutralsten aller Sinne) handelt und hat u.a. im Review eine Außensicht eingefordert. Mit Nczempin und Bo hätte er nun zwei sachkundige, engagierte und vor allem sachlich argumentierende Kritiker, die dem Artikel zum NPOV verhelfen könnten - er sollte sie pfleglich behandeln, und sie nicht auffordern,  „endlich Ruhe zu geben“. Bos Frustration kann ich bei diesem Stil durchaus nachvollziehen. Ihn als kindischen Vandalen zu bezeichnen, sehe ich als Entgleisung.
Letztlich ist die Crux an diesem Artikel ja die Frage, ob der Begriff LdL nun eine normierte „Marke“ ist, wie es jeanpol es sieht. Nun gibt es offenkundig artverwandte Konzepte, die nicht von der reinen Martinschen Lehre abgesegnet sind und die dennoch „seinen“ Begriff im Wappen führen - wie nun also die Anwendung im Seniorenbereich. Das sollte man doch so darstellen können, und zwar im Rahmen dieses Lemmas.
Kurzum: Auf dem Teppich bleiben, weitermachen. Empfiehlt --Janneman 04:03, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Jannemann, wenn Du die ganze Diskussion gelesen hast (ich habe das nicht), scheinst Du aber zumindest den letzten Teil irgendwie selektiv wahrgenommen zu haben. Ich bin auch engagiert und neutral und habe den Artikel komplett überarbeitet. Jeanpol hat das hingenommen. Dabei habe ich erheblich in seine Lieblingsabschnitte eingegriffen. Ein Missklang in der Diskussion kam nach meiner Wahrnehmung zuerst von Bo. Ich habe das mehrfach höflich und geduldig als unadäquate Reaktion zurückgewiesen. Die Aktion mit der Neutralitätswarnung war eine reine Retourkutsche und das finde ich kindisch. Wo liegt da die Entgleisung? --GS 12:36, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Einwurf

message: Über die hier geführte Diskussion hinaus: als (fast) fanatischer Anhänger der Wikipedia (Kollektive Wissenskonstruktion) stelle ich fest, dass außer Bo und mir, niemand, der sich aktiv im realen Leben mit LdL befasst, sich an dieser Diskussion oder an der Verbesserung des Lernen durch Lehren-Artikels beteiligt. Dabei arbeiten sehr viele Fachleute mit LdL, oder zumindest führen sie diesen Begriff werbewirksam in ihren Veranstaltungsankündigungen auf ("Lernen durch Lehren" in Google eingeben: heute 86.100 Treffer). Kann man davon ausgehen, dass LdL durch meine Beschreibung und die Einbauten von Bo, die mir nicht optimal erscheinen, adäquat in der Wikipedia vertreten ist? Ich bezweifle es sehr. Dabei hat der LdL-Artikel noch stark von den Interventionen eines scharf denkenden Neutralen (Benutzer:GS) profitiert. Sonst wäre der Artikel noch ungezügelter. Wo bleiben die Hunderte von Leuten, die sich praktisch und theoretisch mit LdL befassen? Ich muss mit Trauer am Beispiel vom LdL-Artikel in der Wikipedia bilanzieren, dass WP-Artikel - zumindest bis heute - Zufallsprodukte, und nicht Emergenz einer breiten kollektiven Reflexion sind (wie ich es so gerne hätte). Ich habe natürlich die Hoffnung nicht verloren, dass die Wikipedia einmal Artikel präsentieren kann, die wirklich als Quinteszenz einer breiten Expertenreflexion sind. .--Jeanpol 06:03, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: sei froh, dass ihr überhaupt zu zweit seid, ich bin in meinem Fach ganz alleine...--Janneman 07:20, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Darf ich fragen, um welches Fach es sich handelt? Ist reine Neugier und irgendwie suche ich immer noch nach dem Fach schlechthin... vielleicht wäre es ja was für mich und ich könnte Dir evtl. da irgendwie helfen? Aber Vorsicht: Ich habe nicht für jedes Fach ein gleichgrosses Interesse... --Keigauna 07:57, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hier kannst du dich informieren: .--Jeanpol 09:02, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Keigauna hat Janneman gefragt, um welches Fach es sich handelt, bei dem er nicht alleine ist, und nicht LdL. --Nczempin 14:59, 27. Jun 2006 (CEST)

text: Lieber Bo, ich möchte Dich nochmal auf WP:Q hinweisen. Alle Informationen, die Eingang in einen Artikel finden, müssen für jeden nachprüfbar in reputablen Veröffentlichungen publiziert sein. Die Praxis wird hier nur insofern behandelt, als sie Eingang in solche Publikationen gefunden hat. Alles andere ist für Wikipedia nicht existent, weil nicht überprüfbar. Das alles gilt unabhängig von der gesondert zu stellenden Relevanzfrage. Gruß --GS 12:43, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Lieber GS: Wir wissen doch beide, dass ich hier keine selbst erfundenen Beiträge eintrage. Soweit ich kann, lege ich grundsätzlich wissenschaftliche Quellen vor oder, wie im Fall der vielen anderen Artikel hier zu kulturellen oder nicht-wissenschaftichen Lemmata, seriöse Websites bzw. Behauptungen, die jedermann selbst mit einem Gang in eine Bibliothek oder einen Anruf bei einem Unternehmen selbst überprüfen kann. Was glaubst Du was ich hier in den letzen 4 Jahren gemacht habe? Bo Kontemplation 13:17, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: "Anruf bei einem Unternehmen" ist keine publizierte Quelle. Meine Sorge ist durchaus nicht unbegründet. Du hast oben mehrfach erklärt, es gäbe keine Veröffentlichungen, aber eine langjährige Praxis. Wir betreiben hier keinen original research, sondern secondary research. Praxisberichte fallen unter erste Kategorie. --GS 13:29, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: [Siehe unter Abgrenzung etc. zu weiteren Kommentaren zu diesem Thema.] Praxisberichte als solche fallen sicher unter die erste Kategorie. Es wäre ohne weiteres möglich, solche genuinen Praxisberichte auf einer externen Website zu veröffentlichen und dann von hier aus darauf zu verweisen. Dann könnte man vielleicht legitimerweise die Einseitigkeit der Quelle kritisieren, aber das könnte man in vielen anderen Fällen auch. Mir ist jedenfalls eine einseitige (und als solche vielleicht gekennzeichnete) Quelle lieber als gar keine. Als zweites würde sich vielleicht die Frage nach der Zuverlässigkeit/Seriosität dieser Frage stellen. Sicherlich wäre es besser, diesen hypothetischen Artikel in einer Zeitung, Zeitschrift oder gar in einem wissenschaftlichen Journal zu veröffentlichen. Aber so lange das nicht passiert ist, wäre die genannte Möglichkeit immer noch besser, als gar keine Quelle zu haben. In jedem Fall hätte ich lieber diese Angabe mit der verbesserungswürdigen Quelle lieber, als den Inhalt zu löschen (wiederhole ich mich?). Nczempin 14:32, 27. Jun 2006 (CEST)

text: Wenn du die deutsche Version als "Abklatsch" empfindest, warum verbesserst du sie nicht, damit sie dem "Original" mehr entspricht? Um es klarzustellen, ich empfinde oft genauso, aber habe für mich akzeptiert, dass die de-WP manchmal eigene Wege geht, mit denen ich manchmal nicht übereinstimme. Wenn ich das aber einmal akzeptiert habe, dann unterstütze ich die deutschen Regeln, auch wenn sie vielleicht den englischen widersprechen. So, wie etwa beim Nominierungsrennen der Demokratischen oder Republikanischen Partei die Gegenkandidaten den späteren Gewinner bekämpfen, aber ihn dann in der eigentlichen Präsidentschaftswahl voll unterstützen. --Nczempin 15:04, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Zur Qualität der Wikipedia 

message: Ich finde in erster Näherung ("spontan") diese Aufteilung akzeptabel, dass Lernen durch Lehren die wissenschaftliche Behandlung enthält und Selbstgesteuertes Lernen die allgemeinen Konzepte. Sicherlich gibt es an dem zweiten Artikel (bzw. an beiden Artikeln) noch einiges zu kritisieren (wobei ich Lemma und Quelle im "SgL"-Artikel IMHO mit guter Begründung---liefere ich gerne beizeiten & bei Bedarf nach---etwas lockerer sehen würde als hier), aber wenigstens hoffe ich, dass die jeweilige eine Seite nicht von Diskussionen überfrachtet wird, die eigentlich zur anderen gehören.
Jetzt scheint es weitere Meta-Diskussionen zu geben, was nun hierhin gehört und was in den anderen Artikel. IMHO ist es so: Es sollte eine sehr scharfe Abgrenzung geben: Dieser Artikel bezieht sich auf genau die Methode, wie sie von JPM in der Literatur beschrieben wird.
Dazu gehört bei Bedarf die historische Entwicklung, aber auch IMHO Anwendungen in der Praxis (sofern sie sich tatsächlich auf die JPM-Methode berufen und daran halten und nicht nur den Namen "missbrauchen"). Des Quellenproblems bei Praxis bin ich mir bewusst, aber das wäre kein Grund, die Inhalte, die keine Quellen haben, zu löschen, sondern nur, kreativ(er) nach Quellen (wie ich schon oft betont habe, müssen das keine akademischen Veröffentlichungen sein) zu suchen (und solange sie nicht definiert sind, kann man sie mit "Quelle gesucht" o. ä. markieren). Es wäre z. B. IMHO völlig legitim, für Anwendungen in der Praxis Veranstaltungskalender von VHS-Kursen anzugeben, wenn in diesen dann auf LdL hingewiesen wird. Schöner wäre es natürlich, wenn diese Arbeit gebündelt in einem wissenschaftlichen Werk referenzierbar wäre (Magister- oder Seminararbeit für einen der JPM-Studenten?---z. B. "Anwendungen von LdL in der Erwachsenenbildung"), da man sich dann "selbstbewusster" des Original-Research-Vorwurfs erwehren könnte. Aber in Ermangelung dessen ist es akzeptabel, auf "Primärquellen" zu verweisen.
Wenn es "Varianten" der "strengen" LdL gibt, die in der Praxis auftreten (und vielleicht ist es eine zwingende Eigenschaft "der Praxis", dass Theorien angepasst werden), wäre es IMHO legitim, sie in diesem Artikel zu erwähnen. Was natürlich dann notwendig wird, ist ein "Schwellwert", ab dem eine Variante noch als Variante gelten kann und wann nicht mehr.
Ausserdem sollte nach Einführen der SgL-Seite die LdL-Seite angepasst werden. Einerseits im Text, wo ja auf die "inoffiziellen" Benutzungen hingewiesen wird, sollte ein Link gesetzt werden (damit auch die Abgrenzungen innerhalb dieses Artikels reduziert werden können und dieser Artikel eine größere Einheitlichkeit (->besseren Stil) hat. Und ich denke, dass weiterhin eine Wikipedia:Begriffsklärung eingebaut werden sollte, etwa so (oder deine bessere Formulierung): "Der Begriff Lernen durch Lehren hat mehrere Bedeutungen. Dieser Artikel befasst sich mit der Methode, die von Jean-Pol Martin in der pädagogischen Praxis eingeführt wurde sowie in der Forschung untersucht wurde. Für das allgemeinere Konzept der Unterweisung durch Laien siehe Selbstgesteuertes Lernen." [P. S. Vor lauter "Lernen" habe ich schon aus Versehen Lernen durch Lernen geschrieben. Das wäre doch mal ein innovatives Konzept, oder?] --Nczempin 13:40, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Nczempin, was Du sagst, klingt ja vernünftig. Allerdings habe ich nicht alles genau verstanden. Und zur Quellenfrage haben wir eine offene Differenz. Da bist Du auch nicht schlüssig. Du schreibst etwa: "da man sich dann "selbstbewusster" des Original-Research-Vorwurfs erwehren könnte". Das ist nicht korrekt. Nachdem, was Du schreibst ("Es wäre z. B. IMHO völlig legitim, für Anwendungen in der Praxis Veranstaltungskalender von VHS-Kursen anzugeben, wenn in diesen dann auf LdL hingewiesen wird"), wäre Original Research kein Vorwurf, sondern eine zutreffende Beschreibung dessen, was Du vorhast. Und da wäre ich dagegen. Was ich aber nicht verstanden habe, ist, was Du vorschlägst. Auch ich finde die beiden Lemmata gut, habe aber noch keine scharfe Abgrenzung der Themen in dem neuen Artikel gefunden. Die Erweiterungen in diesem Artikel finde ich nicht so gut, da ich der Meinung bin, dass es einen "Schwellwert" nicht so recht geben kann. Daher sollte man LdL in diesen Artikel bringen, alles andere in den neuen. Gruß --GS 14:27, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Es ist eine Frage der Definition, ob in diesem Fall OR gilt. Du sagst, ja, ich sage, nein. Für mich wäre es OR, wenn die Primärquelle interpretiert werden müsste. Wenn aber einfach nur darauf hingewiesen wird, ist es kein OR, dann wäre ja alles bei WP OR (a.k. OK? :-). Im erwähnten Fall ist die Grenze vielleicht nicht so eindeutig, und dieser Vermutung habe ich Ausdruck verliehen mit der "schwammigen" Formulierung. Es ist nicht "schlüssig", da ich gar keine deduktive Vorgehensweise postuliert habe, also gar nicht "Schlüssigkeit" behauptet habe. Deine Behauptung "nicht korrekt" ist sogar noch strenger, und ich verstehe nicht, warum diese "unscharfe" Formulierung nicht akzeptabel sein sollte, da es ja eben nicht so ist, dass es eine streng mathematisch/logische Trennung gibt zwischen dem, was OR ist und was nicht. Sondern eben manche diskussionswürdige Fälle, die "mit Augenmaß unter Beachtung der Standards in diesem Fachgebiet im Einzelfall entschieden werden" WP:Q sollen. Nczempin 15:13, 27. Jun 2006 (CEST)

text: Zum Thema "Schwellwert": Es ist nicht gemeint, dass es tatsächlich ein objektiv meßbares Kriterium gebe, anhand dessen man feststellen könnte, was nun in diesen Artikel gehört und was nicht. Daher hatte ich das Wort auch in Anführungsstriche gesetzt. Allerdings scheinst du dir hier selbst zu widersprechen. Denn deine Aussage "Daher sollte man LdL in diesen Artikel bringen, alles andere in den neuen" impliziert ja, dass es genau dieses [harte] Kriterium gibt, nach dem man trennen könnte, also ein "Schwellenwert". Dem ist aber nicht so, und die Diskussion darüber, wie es denn etwas detaillierter aussieht, wollte ich anstoßen: Sind Anwendungsberichte des "strengen" LdL Teil von LdL? Meiner Meinung nach schon, ich würde auch in einem allgemeinen Artikel oder Buch über eine Methode erwarten, dass etwas über die "Wirkungsgeschichte" erwähnt wird. Gehören Berichte über Kurse usw., die sich "LdL" nennen, aber außer dem Namen nichts mit der eigentlichen Methode dazu? Meiner Meinung nach nicht. Allerdings sollte dieses Thema nicht unter den Teppich gekehrt werden, sondern explizit erwähnt werden, anhand einer Wikipedia:Begriffsklärung. Und so gibt es einige andere Gebiete, bei denen man darüber (mehr, denn diese beiden Beispiele sind IMHO einigermaßen eindeutig zuordenbar [sp?], zumindest als allgemeine Prinzipien, wenn auch nicht immer im Einzelfall) streiten könnte und sollte. Zusätzlich zu den Änderungen, die in diesem Artikel diesbezüglich nötig sind, sollte in dem anderen Artikel auch deutlich darauf hingewiesen werden beim Unterpunkt "Lernen durch Lehren", dass es (aus Sicht des SgL) eine spezielle "Teilmenge" des allgemeinen Prinzips "Lernen durch Lehren nach Seneca :-)" gibt, die sich eben "LdL" nennt und unter dem Link zu finden ist. Aber der SgL-Artikel ist ja insbesondere noch sehr jung, und wir sollten ihm etwas Zeit zum wachsen geben. --Nczempin 15:26, 27. Jun 2006 (CEST)

text: @Bo: Wie schon gesagt, habe ich nicht mehr alles inhaltlich verfolgt. Wenn du also wirklich nach der "Original-Methode" gearbeitet hast (dazu gehört, soweit ich es verstanden habe, mehr als nur die Selbstverantwortung), dann gehört es aus meiner Sicht hier rein, wenn nicht, dann nicht. Ich kann es inhaltlich nicht beurteilen, und wie gesagt, finde ich die Abgrenzung schwierig, und sollte unter diesem Aspekt hier diskutiert werden (nicht aber die Quellenproblematik zu diesem speziellen Thema, so wie ich sie bisher wahrgenommen habe). Nczempin 15:52, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung Selbstgesteuertes Lernen vs. LdL, sowie Praxisanwendungen 

message: Ich werde mir jetzt das letzte Mal die Mühe machen, den neuen Stand zu überarbeiten und zu kürzen. Ich würde darum bitten, das als Kompromiss zu akzeptieren. --GS 14:42, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: @GS:Das fände ich ganz toll.--Jeanpol 15:16, 27. Jun 2006 (CEST)

text: @GS (müssen wir das jetzt immer dazu schreiben; geht das nicht aus der Typografie hervor?): Ich bin jederzeit für Überarbeitung. Aber bitte verstehe, dass ein Satz wie "Ich würde darum bitten, das als Kompromiss zu akzeptieren." bei mir eine knee-jerk-reaction auslöst: Wenn die Überarbeitung inhaltlich in Ordnung ist, werde ich sie jederzeit akzeptieren, wenn nicht, dann nicht. Wie kann ich das aber im vorhinein beurteilen? Ich denke nicht, dass du wirklich einen Freibrief erwartest, weder von mir noch von Bo oder sonst jemandem. Sicherlich ist die Kritik an dieser Formulierung äußerst spitzfindig, ich entschuldige mich (wie gesagt, Reflexhandlung). Aus meiner Sicht gibt es mindestens noch die dritte Person als TODO; alles andere habe ich dem zunächst untergeordnet. Ich habe beispielsweise auch inhaltliche Kritik, aber ich denke, es ist das beste, sie entweder für mich zu behalten, sie in einem anderen Forum als der Wikipedia zu äußern oder privat mit JP zu besprechen. --Nczempin 15:44, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Dem kann ich mich vollinhaltlich anschließen. Ich werde mich sicher nicht nur einmal die Mühe machen der Wikipedia mein bestes zu geben. Wikipedia ist Wissen im Fluss und wenn ich mal steinalt bin und meine ersten Edits in den Tiefen der Datenbank verwurstet sind, werde ich auf mein Leben zurückblicken und sagen: ich habe etwas gelernt, denn ich habe nicht aufgehört. Bo Kontemplation 16:09, 27. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Äh, Nczempin, mit Verlaub, was faselst Du da? Weisst Du was Verb "bitten" bedeutet? ;-) Gruß --GS 16:52, 27. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeitung der Ergänzungen

message: Bo hat mich gefragt, ob ich mir das hier anschaue. Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt.
Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden. Wie dem auch sei, beim Durchsicht habe ich folgenden Absatz gefunden und dabei sind mir die Zehnägel aufgerollt:
"Studierenden wird Gelegenheit gegeben, vernetztes Denken zu trainieren, um somit Wissen zu generieren. Forschung und Lehre lassen sich harmonisch verknüpfen. Sie entsprechen damit dem Ideal des universitären Lehrbetriebs. Als besonders anregend und den Forderungen der modernen Arbeitswelt entsprechend hat sich dabei erwiesen, den traditionell vielfach detailreichen Stoff zunächst auf ein Kernwissen einzugrenzen; im Anschluss forschen Studierende (im Team) in verschiedenen Detailgebieten und zu verschiedenen Fragestellungen nach ihrem Interesse. LdL lässt sich grundsätzlich auch an der Universität in jedem Fach und mit jeder Teilnehmergruppe durchführen (besonders günstig sind Gruppen zwischen 15 und 35 Teilnehmern). Ein Erfahrungsbericht mit theoretischer Untermauerung, praktischen Hinweisen und Literaturhinweisen etwa bei J.Grzega)."
Aus dem Trainieren von vernetztem Denken entsteht nicht notwendigerweise neuem Wissen, höchstens für dem Studenten neuem Wissen. Das hierdurch Forschung und Lehre sich "harmonisch verknüpf[en]" lassen ist Humbug. Entdeckendes (oder erforschendes) Lernen gibt es schon lange und ist eine anerkannte Methode für einigen Fächern und Inhalten, aber auch nicht als Religion für alles gut. Forschung und Lehre sind zwei paar Schuhe. Studierenden müssen lernen, wie neue Erkenntnisse im Fach entstehen. Es ist selten, dass sie bereits neuem generieren können als Studierenden (aber nicht unmöglich). Der Zusammenhang wird klar wenn ich als Forschende neue Erkenntnisse gleich im Unterrichtsprozess einbilden kann.
Wo hat sich was "erwiesen"? Beleg, bitte. Nur nach Interessen nachzuforschen mag seine Reize haben, aber irgendwann brauchen Ingenieure, z. B., die Mathematik eingetrichtert zu bekommen.
Wer behauptet, die Methode sei universell, ist eher dem Demagoguen zu zu rechnen als die Wissenschaftler.
Ich halte, nach genauem Lesen, dieses alles für noch zu sehr im Fluß, als dass es ausführlich in die WP stehen sollte.
Ich schlage vor, einen kurzen, fachlichen Abriss in die WP, und dann bei Wikibooks (oder später die Wikiversität) einen Buch über LdL anzufangen. Da lassen sich dafür und wieder, Alternativdarstellungen und Beispiele aus den einzelnen Fächern wunderbar unterbringen. Und ein LInk darauf sollte natürlich in der WP
Artikel nicht fehlen. --WiseWoman 15:59, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube dass Jeanpol auch nicht neues Wissen im Sinne von primärer Forschungsarbeit gemeint hat, sondern tatsächlich Wissen, dass für die Studenten neu ist und dass sie als neu empfinden. Im Grunde nur ein Schreibfehler, vermute ich mal. Bo Kontemplation 17:14, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den längeren Beitrag von WiseWoman zwar nicht verstanden, aber das gebrachte Zitat war irgendwie Murks. Habe das gelöscht. --GS 18:08, 4. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Was soll das eigentlich? 

message: Im ersten Bearbeitungsschritt werde ich zunächst nur die Absatzformatierung und den Textfluss verbessern. Das geschieht ohne inhaltliche Veränderung und im oberen Teil unter Wiederherstellung der Reihung beider Abschnitte gem. der Zwischenüberschrift Fachspezifisch-inhaltlich in genau dieser Reihenfolge. Das dürfte keinen Revert begründen. Alles weitere mache ich in Ruhe in den nächsten Tagen auf der Bais meines Vorschlages vom 29. Jun 2006 19:44; Ja, könnte Basis für einen Kompromiss darstellen. Nur die Quelle für die Aussendienstakademie erwähnt LdL nicht. Gruß --GS 21:07, 29. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Änderung ist falsch, da dadurch die Einrückung verloren geht. Habe es rückgängig gemacht. Ich habe die Fächer ganz rausgenommen. Daher ist der Kompromiss hinfällig. Ich habe zudem im Konjunktiv gesprochen. Ein Konsens darüber existiert nicht. Ich lehne die Änderung ausdrücklich ab. Es besteht hier kein Konsens. Änderungen, die dennoch ohne neue Erkenntnisse Deine persönlichen Steckenpferde im Text verankern werden revertiert. --GS 20:18, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Du glaubst wohl, dass hier keine Weiterentwicklung möglich ist, wenn diese sich geichzeitig mir meiner persönlichen Berufserfahrung decken. Da irrst Du Dich. Und Du kannst durchaus mit Reverts argumentieren. Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger. Layout ist übrigens keine Frage meines fachlichen Beitrages zum Inhalt. Bo Kontemplation 20:35, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe da keinerlei Ambitionen. Mir geht es um die Qualität der Wikipedia und die Einhaltung der zentralen Content-Policies. Das Layout hatte ich damals ausreichend geprüft und es absichtlich so gemacht. Warum kannst Du diese Aussage nicht akzeptieren? --GS 20:41, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Inzwischen sind einige Äußerungen von Bo. gefallen, die sachlich nicht richtig sind. Beispielsweise: "Dann verkennst Du die Relevanz von LdL im Schulbetrieb (nämlich äußerst gering)". LdL wird breit rezipiert, auch wenn diese Methode nicht auch breit angewandt wird. Ich merke dies an, damit die Diskussion nicht inhaltlich auf falscher Grundlage geführt wird.--Jeanpol 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)

text: Weil Du eine deutlich erkennbare Ambition ad hominem zeigst und meine angeblich suspekte Motivation (ich sprach ein Beispiel dafür an, warum die Qualität für Leser entscheidend ist) mit angeblichen Content-Policices rechtfertigst. Deine Entschuldigung war also auch nicht ehrlich, denn sobald ich Lesernutzen aus meiner Beurufswelt anführe, schaltest Du inhaltlich auf Stur. Dabei habe ich Beispiele dafür aufgezeigt, dass praktische Absätze in einer ansonsten anerkannten theoretischen Umgebung nicht gesondert durch Forschung belegt werden. Und dabei geht es mir un die Qualität und mein persöniches Leserbeispiel tut dabei nichts zur Sache. Die Einrückung im Layout ist dafür deutliches Zeichen. Du belegst damit, dass Du jeden Edit von mir hier revertest, egal welche Argumente ich vorbringe. Das ist eigentlich schon sehr störend. Bo Kontemplation 21:08, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kann ich mir vorstellen, dass es anstrengend ist, nicht einfach editieren zu können, sondern auch überzeugen zu müssen. Daher mein Tipp: überzeuge bevor Du Dir die Arbeit machst. Was nicht überzeugt wird rückgängig gemacht. Im ürbigen ist es ziemlich albern, mir ad hominem Ambitionen vorzuwerfen und fortwährend ad hominem argumentierst ("Fachlich machst Du Dich dadurch nicht glaubwürdiger.") Deine oben aufgeführte Motivation ist suspekt und widerspricht allen drei zentralen Content Policies (:en:WP:V, :en:WP:NOR, :en:WP:NPOV) --GS 21:13, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nein, anstrengend ist es, wenn fachliche Argumente ausgeblendet werden, weil es einen fiktiven Beispielleser gibt, der sich aus meiner Motivation bestimmen könnte. Suspekt oder nicht; die fachliche Ausdifferenzierung von LdL steht hier zur Diskussion und nicht meine Motivation! Bo Kontemplation 21:39, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Einfach reputable Secondary Sources anbringen, die die These der Ausdifferenzierung bestätigen. Sonst brauchen wir nicht zu diskutieren. Deine Motivation ist hier durchaus von Interesse. S. auch WP:SD und WP:NPOV. --GS 21:42, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: WAAAS? Selbstdarsteller? Ich fasse es nicht! Habe ich hier etwa einen Artikel über mich geschrieben oder was? Das ist ja wohl die Höhe! Fast der ganze Text handelt ausschließlich von Jeanpol und seiner Sicht auf LdL in der Schule. Und wenn ich nun die Praixis in einem anderen Bereich belege, und zwar mit refernzierten Quellen und Zeitungen, Behörden und Beufsschulen, dann bin ich plötzlich der Selbstdarsteller? Wessen Name steht denn in dem Artiel an 7 Stellen? Und Neutraler Standpunkt ist doch wohl, wenn eine ausgewogene Darstellung vorkommt. Ich sehe es ein: das hier ist eine Farce! Bo Kontemplation 21:51, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Zitat: "Ich stelle mir vor, dass ich einem Kunden mal vorher sage wie ich arbeite (das kann ich derzeit kaum, weil die das nicht kennen) und dann auf die Wikipedia als seriöse Qulle verweise. Dazu, und auch für interessierte Kollegen, wäre es hilfreich, wenn die konkreten Ausgestaltungsunterschiede in den verschiednen Fächern und Altersstufen anhand von exemplarischen Beispielen differenziert werden." WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen des öffentlichen Lebens etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." --GS 21:56, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, jetzt wird das mal deutlich. Vielen Dank! Dort steht nämlich: lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung... Wenn hier etwas zur ausdifferenzierten Ausgestaltung von LdL in der Praxis steht, dann steht da etwas zur pädagoischen Arbeit und keine Selbstdarstellung der Autoren oder Schulen. Allerdings wird der Hauptautor schon direkt in der Einleitung genannt und das ist auch in Ordnung. Warum sollte es dann bitte parteiisch werden, wenn verschiedene Anwender exemplarisch in den Quellen genannt werden? So machen wir es doch immer. Natürlich nicht jedes Fach und jede Schule. Aber eben die inhaltichen Unterschiede. Der Artkel dient sicher nicht der Selbstdarstellung einer Istitution oder Firma, wenn in den Quellen auf Referenzen verwiesen wird (Beurfschule Jena, Aussendiesntakademie, BGS etc.). Und was ich mir vorstelle, wer den Text mal lesen sollte, war ein Beispiel und trägt insofern zur Neutralität bei, als das bisher hautpsächlich SChulleherer etwas mit dem Text anfangen können. Neutral ist der Text zur Zeit zwar, aber nur, weil die ganzen Praxisfelder gelöscht wurden. DAs ist aber keine gute Information für den Leser, egal ob potentielle Kunden oder Eltern. Nur Eltern - das wäre POV! Bo Kontemplation 22:23, 4. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Praktische Ausgestaltung 

message: Im Schulbereich
Bekanntlich sind Handbücher Werke, in denen ein Überblick über die in einem Fach etablierten Konzepte angeboten wird. Ein solches Handbuch für den Französischunterricht ist folgendes: Andreas Nieweler (Hrsg): Fachdidaktik Französisch - Tradtion|Innovation|Praxis. Stuttgart: Klett-Verlag. 2006. In diesem Handbuch wird LdL nicht nur im Buch selbst behandelt, sondern es erscheint auch im Glossar (auch eine Art Hervorhebung). Und da ist zu lesen (S.318: "Lernen durch Lehren (LdL): Eine Methode, bei der Schüler im Unterricht die Funktion von Lehrern übernehmen, sich den Lernstoff selbst erarbeiten, ihn den Mitschülern vermitteln, einüben und überprüfen, Gespräche leiten usw. Der Sprechanteil der Schüler steigt dadurch erheblich an. LdL stellt eine radikale Form der Schüler- und Handlungsorientierung dar. Die Methode wurde von Jean-Pol Martin geprägt (-> Kap.2.3.1)."
Soviel zur Rezeption im Schulbereich.--Jeanpol 09:44, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nachdem ich jetzt eine Nacht darüber geschlafen habe, kann ich dem Kürzen der praktischen Ausgestaltungsunterschiede zwar immer noch nicht zustimmen, ziehe mich aber aus drei Gründen von der Mitarbeit an dem Artikel zurück: 1.) Deutschland hat die WM verloren und ich habe immer noch keinen Job. Das sagt mir, dass es wirklich wichtigers gibt. 2.) Der BGS hat sich mit dem von mir erbetenen Anwenderbericht zu LdL nicht gemeldet und ich habe keine Lust selbst etwas zu meiner LdL-Praxis zu schreiben, da gewisse Autoren hier mein Interesse und meine Arbeit als Motiv gegen mich als Autor einsetzen. Das kotzt mich an und verletzt mich persönlich, da es vollkommen irrelevant ist, warum hier jemand bessere Qualität duch verdichtete Information wünscht. Jeanpol wirbt hier ganz offen für seine Forschung und dagegen ist auch nichts zu sagen. 3.) Der klügere gibt nach: für meine Mitarbeit hier bekomme ich nicht nur kein Geld und keine Aufträge (das ist ganz normal) doch im Gegenteil; ich muss mich auch noch für mein kostnloses Engagement beschimpfen und schräg zitieren lassen. Das macht keine Freude mehr. Danke für den Fisch. Bo Kontemplation 10:08, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest du mehr als nur eine Woche drüber schlafen, und dann mit neuer Frische wiederkommen. Und: Immerhin ist Frankreich im Endspiel, und die Methode kommt ja aus Frankreich :-) SCNR --Nczempin 14:44, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Die "Lernen durch Lehren"-Rezeption 

message: Als Versuch habe ich die Teile herausgenommen, die mir inzwischen überflüssig erscheinen. Natürlich kann man sie gleich revertieren, da bin ich nicht böse, denn es ist nur ein Versuch.--Jeanpol 05:46, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich wäre sogar bereit, den Abschnitt "Weiterentwicklung", der ausschließlich die Entwicklung meiner eigenen Vorstellungen enthält, zu entfernen. Während meine Schriften über LdL seit 25 Jahren umfangreich rezipiert wurden, gilt das überhaupt nicht für meine Gedanken über die Klasse als "neuronales Netz". Niemand hat diese Gedanken bisher aufgegriffen. Dagegen weist "LdL aus der Sicht der Gehirnforschung" auf eine externe, anerkannte Quelle. Ich versuche es mal und nehme meine eigenen Spekulationen heraus.--Jeanpol 06:15, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: So: jetzt ist der Artikel aus meiner Sicht perfekt! Ich bitte sehr darum, nicht zu spontan alles zu revertieren. Enzyklopädie-Artikel sind keine Handbuchartikel (20 Seiten) sondern dichte, alle wesentlichen Informationen enthaltende Texte. Zur Verdeutlichung der von mir nun verfolgten Linie: die Methode ist nun so bekannt, dass ein knapper Artikel genügt. Wenn jemand noch mehr Informationen sucht, findet er sie über die Links. Dieser Artikel soll nur zu einer ersten Orientierung dienen! Wie Enzyklopädie-Artikel, eben!--Jeanpol 06:32, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Und ich habe "Schüler" durch "Lerner" ersetzt, sowie "Lehrer" durch "Lehrer/Dozent", damit die Ausführungen auch auf die Erwachsenenbildung ausgedehnt werden.--Jeanpol 07:41, 5. Jul 2006 (CEST)

text: Prima.--Jeanpol 10:28, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Habe noch etwas überarbeitet. Was ist mit dem Kasten. Kann der jetzt auch raus? Steht jetzt ohne Kontext da und ist auch inhaltlich nicht wirklich ergiebig. --GS 11:26, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, er kann raus. Natürlich sind viele (originelle) Ideen nun verschwunden, aber das waren alles Gedanken, die nur von mir stammten. Der Artikel ist vielleicht konventionell, aber er enthält keine Spur mehr von Primärforschung. Und den Ehrgeiz, dass der Artikel ein Prädikat bekommt, habe ich nicht.--Jeanpol 11:28, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ist passiert. Der Artikel ist jetzt seriös und absolut enzyklopädisch. Lesenswert ist er für Wikipedia damit gleichwohl nicht mehr. Der Bapperl ist aber auch nicht erstrebenswert. Bewertet werden die Artikel von Laien nach völlig unsachlichen und subjektiven Kriterien. --GS 11:30, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist zur Information über ein Lemma (also dem Zweck einer Enzyklopädie) jetzt sehr gut. Originelle Ideen sollten in die weiterführenden Links. Gruß --GS 11:38, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das sehe ich auch so. Im übrigen entspricht es genau meiner Vorstellung von Komplexitätsverdichtung.--Jeanpol 11:49, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sehr schön. Dann hat Dein Vorstoß nicht nur die Debatte beendet, sondern den Artikel auch verbessert. So sollte er jetzt bleiben. Wer was ändern will, sollte gute Argumente (und reputable Quellen) haben. --GS 11:56, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Und jetzt ganz trivial: Ende gut, alles gut. Danke für alles!;-))) Und letzteres ist keine Floskel. Das hätte ohne dich ganz schön ins Auge gehen können!--Jeanpol 12:02, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Gerne. --GS 12:13, 5. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Wie ich mir den Artikel vorstelle 

message: Nach diesen umfangreichen Kürzungen würde ich den Artikel sehr gerne reviewen lassen. Vielleicht ist er nun "lesenswert"...--Jeanpol 06:38, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Die Kürzungen sind sehr gut. Der Artikel ist jetzt wirklich präziser und damit informativer. Ich werde nochmal drüberlesen. Ein Review bietet Chancen und Risiken. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in einem Review entweder garnichts passiert oder einige Besserwisser auf den Plan gerufen werden. Man bekommt zwar manchmal auch sehr gute Anmerkungen, aber eher selten. Du kannst es gerne ausprobieren. Lesenswert ist der Artikel aus meiner Sicht aber nicht. Er ist ein normaler guter Artikel. Für Lesenswert wäre er jetzt auch zu kurz. Lesenswerte Artikel zeichnen sich in aller Regel durch enormen Fleiss aus, der dann auch honoriert wird (Beispiel: Bergpark Wilhelmshöhe). Aber probiere es selbst. Wikipedia ist irrational und das Ergebnis einer Abstimmung daher nicht vorhersagbar. --GS 09:37, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich verzichte auf ein Review, denn das würde u.U. erneute Turbulenzen auslösen. Und im Augenblick brauche ich meine Energie für andere Projekte. Aber die Diskussion hat uns und unsere potenziellen Leser wesentlich weitergebracht, denn der Artikel ist ganz anders als vor BOs Interventionen. Aus meiner Sicht hat sich dank Bo, aber auch dank des großen Einsatzes von GS, das Wikipedia-Prinzip einer kollektiven Wissenskonstruktion bewährt.--Jeanpol 10:32, 5. Jul 2006 (CEST)

text: Lesenswerte und excellente Artikel zeichnen sich durch eine unglaubliche Detailgenauigkeit und Darstellungstiefe aus sowie einer fast schon extremen Neutralität gegenüber jeder möglichen Sicht auf das Thema. Die Liste der excellenten Artikel weist daher keinen einzigen kurzen Artikel auf, der, wie dieser hier nun, letztlich bloß das Lemma knapp definiert. Aber, wie gesagt, es gibt Wichtigeres als seinen eigenen Beruf in der Wikipedia zu differenzieren. Dieses Rudiment einer vollständigen Betrachtung von LdL nun ist auch kein Problem. Es ist nur nicht mehr sehr informativ. Und es ist für mich das perfekte Beispiel, wie in der Wikipedia aus einem Konflikt auch die schlechtere Lösung, eine Minimal-Lösung sozusagen, hervorgehen kann. Konstruktiv, im Sinne einer Konstruktion der vollständigen Betrachung wäre eine fundierte Erweiterung gewesen. Schade eigentlich. Aber so ist der Streit zumindest vorbei. Bo Kontemplation 10:15, 5. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Review? 

message: Worauf bezieht sich der Abschnitt "Kritik"? Auch hier sollten Quellen angegeben werden und nicht einfach "einige Kritiker". Sind es Kritiker wie du und ich, oder gibt es einen wissenschaftlichen Diskurs (oder zumindest in irgendeiner Form publizierte Quellen)? Nur im zweiten Fall sollte näher darauf eingegangen werden, ansonsten ensteht unangebrachte Pseudo-Balance. -- Nczempin 16:03, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es gibt offenbar schlicht keine (formulierte) Kritik an LdL. Die Kritikpunkte gibt es jedoch (s. etwa LdL-Seiten). Ich fand es gut, Kritik im Artikel zu haben, auch wenn ich oben gesagt habe, dass man sie wegen fehlender Quellen eigentlich löschen müsste. Ich habe da keine starke Meinung. --GS 17:11, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Problem ist nur, dass es ganz unterschiedliche Kritiken gibt, die überall informell artikuliert werden. Daher könnte man fragen, warum man ausgerechnet diese und nicht andere Kritiken übernommen hat. Die meisten Instanzen stellen fest, dass LdL eine Art methodischen Königsweg darstellen. Der Grund, warum LdL es schwer hat, sich in der Praxis zu etablieren, ist dass es ganz besonders engagierte und begabte Lehrer verlangt. Aber an der Methode selbst wird kaum Kritik geübt.--Jeanpol 18:12, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn es unmittelbar einleuchtende weitere Kritikpunkte gibt, sollten wir diese aufnehmen. Ich halte das nicht für eine Pseudo-Balance, sondern für eine faire Information der Leser. Wenn es fundierte Kritik gibt, ist es wichtig diese zu kennen, um sich ein eigenes Bild machen zu können. --GS 18:27, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Eine Quelle wäre: . Falls jemand sie einarbeiten will.--Jeanpol 18:37, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Das scheint mir keine zuverlässige Quelle zu sein. --Fasten 21:14, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. --GS 22:55, 5. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das sagte ich eben. Es gibt keine durch seriöse Quellen zu belegende Kritik an LdL. Im Sinne einer wirklich absolut "sauberen" Artike-Fassung, nehme ich die Kritik schon einmal heraus, genauso wie ich den Abschnitt über die Gehirnforschung lösche, der zwar seriös wirkt, der aber wenig zur Sache aussagt. Auf diese Weise erreichen wir eine höhere Qualität, denn nun ist jede Information im gesamten Artikel vielfach belegt.--Jeanpol 06:01, 6. Jul 2006 (CEST)

text: @GS: Nebenbei: warum es schwierig ist, einen neuen Ansatz breit zu etablieren, kann man an dieser Formulierung der Kollegin WiseWoman erkennen: "Ich habe vorher nicht vom LdL als Begriff gehört, aber es werden viele Säue durch's Dorf getrieben, und auch wenn's dieselbe ist, wird sie oft einfach anders genannt. Ich halte es persönlich für nicht machbar, dass Lernended auf dauer als Lehrenden wirken kann, es kann aber sicherlich schon mal reizvoll sein, es als Methode mal anzuwenden." Keine Einladung zu einem weiterführenden Gespräch, oder?;-)))--Jeanpol 08:06, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Viele Leute äußern sich, ohne etwas zu sagen zu haben. Glaube mir, dergestalt wären die Voten bei einem Review bzw. einer Exzellenzdiskussion gewesen. Die meisten lesen der Artikel nicht, haben aber was besserwisserisches mitzuteilen. Der Artikel ist in der jetztigen Form fast schon vorbildlich an Nüchternheit, Sachlichkeit und Quellendokumentation. Und an Kompaktheit. Wer also wissen will, was LdL ist, braucht nur unseren kurzen und informativen Lexikonartikel lesen. --GS 09:19, 6. Jul 2006 (CEST)

text: Es handelt sich um inhaltliche Kritik/Kommentar zu LdL. Im Gegensatz zu GS bin ich nicht der Meinung, das wir uns in der Diskussionsseite zum Artikel zu sehr auf solche Diskussionen einlassen sollten. Ich finde es schade, das |WiseWoman anscheinend nicht getrennt hat zwischen dem Thema des Artikels und seiner Präsentation. Ich dachte, sie sei eingeladen worden, sich zur Präsentation zu äußern (und die behandeln wir doch eigentlich hier, oder?) --Nczempin 13:42, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen für Kritik 

message: Es wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass LdL von anderen Wissenschaftlern kaum unter die Lupe genommen wurde. Auch die eben erwähnte fehlende Kritik deutet darauf hin. Mir scheint, dieses Ignorieren an sich ist bemerkenswert (und IMHO schade!). Seht Ihr das auch so, und findet Ihr, der Artikel spiegelt das ausreichend wider? --Nczempin 14:39, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Fehlende wissenschaftliche Rezeption? 

message: In wessen Gehirn löst LdL diese ungewöhnliche Wirkung aus? In den Gehirnen der Zuhörer oder dem des Vortragenden? Ich finde diesen Abschnitt schwer verständlich. Besteht hier ein Bezug zu : "... treten Bewusstsein und Gefühle vornehmlich dann auf, wenn unser Gehirn mit Problemen konfrontiert ist, für die es noch keine Lösung parat hat."? Wie kommt es dann dazu das LdL so außergewöhnlich wirkt und ein tiefsinniges Einzelgespräch nicht? --Fasten 22:04, 5. Jul 2006
(CEST)
:Der Text ist entnommen aus der Beschreibung einer CD, die in Bielefeld von einer bekannten Gehirnforschergruppe erstellt wurde. Und die CD heißt: "Lernen durch Lehren". Aufschlussreich sind allerdings weder die CD noch der im Artikel stehende Text. Ich nehme den Text heraus.--Jeanpol 06:16, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nachträglich dazugefügt (31.12.2006): Nach wie vor halte ich sehr viel von von Prof.Teuchert-Nodt und ihrer Forschergruppe und bin sehr stolz, dass auch sie zum Schluss kommt, dass LdL "zwingend" sei. Die CD allerdings zeigt den Zusammenhang auf der neuronalen Ebene nicht auf!--Jeanpol 11:53, 31. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Unterstützung durch Erkenntnisse der Gehirnfoschung 

message: Mit allem nötigen Respekt, diese CD ist ein Witz und sollte hier besser nicht als Quelle oder Beleg angeführt werden! Dort werden mit viel Aufwand, aber sachlich richtig, die neurobiologischen Grundlagen von Lernvorgängen erläutert, dann aber - ohne jede nähere Begründung, ganz zu schweigen von einer kritischen Reflexion behauptet, dass Gruppenarbeiten an sich und Lernen durch Lehren im Besonderen, die Methoden sind, mit denen man all diesen zuvor beschriebenen Prozessen am Besten Rechnung Trägt. (und so vorsichtig wie ich das hier schon formuliere, ist es dort nicht formuliert, sondern wesentlich plumper und unüberlegter...) Dieser unmittelbare Sprung von einer molekularbiologischen Ebene in Individuen zu einer konkreten Unterrichtskonzeption Zugespitzt auf die Wahl einer konkreten  Sozialform (alle anderen Fragen sind da irgendwie hinten runter gefallen oder erst gar nicht gestellt worden) ist an sich schon ein sehr gewagtes und fragwürdiges Unterfangen, es aber auch noch ohne konkrete Begründungen und erst recht ohne empirische Belege zu tun, ist meiner Meinung nach einer Wissenschaft unwürdig. Hier wird anscheinend mit viel heißer Luft in den Backen, die Werbetrommel gerührt. Motive? Ich kann nur Vermutungen anstellen aber Eitelkeit und Forschungsetat sind nicht selten Gründe für solche PR-Aktionen in der Wissenschaft. Letzteres vermute ich langsam auch bei LDL. LDL hat möglicherweise Potential, keine Frage, aber es steckt bestenfalls in den Kinderschuhen, wird aber von seinen Anhängern gehandelt wie eine "Kultreligion" bzw. ausgereifte Unterrichtstheorie. Nein, sorry, LDL hat noch einen weiten Weg zu gehen und jede Menge empirische Belege zu liefern bis es diesen Status inne hat - auch wenn die Idee schon mehrere Jahrzehnte alt ist. Wer die Sache aufmerksam beobachtet, wird schnell feststellen, dass unter LDL sehr verschiedene Dinge gehandelt werden und somit nicht mal sauber definiert ist, was LDL ist und was nicht. Fragt man dann genau nach was LDL exakt auszeichnet, erhält man leider nur unscharfe antworten. Man erfährt zwar Unmengen über die segensreichen Wirkungen die LDL haben soll, aber nur extrem wenig darüber, wie ein typischer LDL-Unterricht verlaufen sollte und was diese von anderen Unterrichtsformen (insbesondere Gruppenarbeitsformen etc.) trennscharf unterscheidet. (doch, doch ich habe diesen Artikel und auch die LDL-Homepage und andere Links etc. mehr als einmal und sehr gründlich gelesen) Ich bitte auch mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein „Gegner“ von LDL an sich!!! Ich habe diese u. ähnliche Methoden schon wiederholt im Unterricht eingesetzt und durchaus gute Erfahrungen damit gemacht. Aber in Jubelstürme konnte ich deswegen nun auch nicht ausbrechen. Es ist eine Methodik für eine bestimmte Sozialform (keine Didaktik) unter vielen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe nur etwas dagegen, dass eine "unreife Frucht" permanent als "reife Delikatesse" verkauft wird und sich überall in der Wikipedia u. an anderen Orten als mehr verkauft als es zum Gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich ist, obwohl die Zukunftsentwicklung noch völlig offen ist. Mehr Bescheidenheit und weniger sektiererischer Eifer, stände den Anhängern von LDL wirklich zu Gute. Steckt eure Energie doch bitte in eine konkretere Ausarbeitung dieser Konzeption und liefert seriöse, wissenschaftliche (empirische) Belege, aber hütet euch vor Pseudowissenschaftlern, wie denen, die diese unsägliche CD produziert haben.
::Im Augenblick bin ich in Paris und mit einer schlechten Tastatur ausgerüstet. Morgen werde ich (hoffentlich) üb er eine bessere Tastatur v erfügen und versuchen, auf diese ernstzunehmenden Argumente ausführlich einzugehen.--Jeanpol 12:02, 29. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Danke für die Impulse. Wie schon gesagt: ich versuche, mich in den nächsten Tagen damit zu befassen.--Jeanpol 17:38, 29. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Kritik an der Art und Weise, wie LdL angepriesen wird 

message: Grundsätzlich ist auf einem so breiten und vielschichtigen Feld wie der Didaktik und der Methodik kaum möglich, absolute Eindeutigkeit in den Beschreibungen zu erreichen. Der Leser sollte als Fachmann in der Lage sein, die in der Fülle der Beschreibungen und Belegen auftretenden Lücken selbst zu schließen. Wenn er immer noch keine Eindeutigkeit ereknnt, sollte es dann den Schritt nicht scheuen und meine Dissertation (1985), womöglich sogar meine Habilitationsschrift (1994) durchzulesen. Offensichtlich ist es doch eine ganze Reihe von Kollegen gelungen, für sich selbst Eindeutigkeit zu gewinnen und LdL anzuwenden mit dem Gefühl, dass es sich hier um eine klar abgrenzbare Methode handelt.
"Mit allem nötigen Respekt, diese CD ist ein Witz und sollte hier besser nicht als Quelle oder Beleg angeführt werden!"
- Diese Quelle habe ich auch entsprechend bereits am 6.Juli 2006 entfernt.
"...und so vorsichtig wie ich das hier schon formuliere, ist es dort nicht formuliert, sondern wesentlich plumper und unüberlegter...)"
- Hier sollte man Frau Prof.Dr.Teuchert-Nodt - aber auch jedem anderen Menschen - etwas freundlicher begegnen. Immerhin bemühen wir uns alle um Wahrheit. Und wie gesagt: die Quelle habe ich ja schon längst entfernt!
"Hier wird anscheinend mit viel heißer Luft in den Backen, die Werbetrommel gerührt. Motive? Ich kann nur Vermutungen anstellen aber Eitelkeit und Forschungsetat sind nicht selten Gründe für solche PR-Aktionen in der Wissenschaft."
- Dito.
"Letzteres vermute ich langsam auch bei LDL. LDL hat möglicherweise Potential, keine Frage, aber es steckt bestenfalls in den Kinderschuhen, wird aber von seinen Anhängern gehandelt wie eine "Kultreligion" bzw. ausgereifte Unterrichtstheorie."
- Es wird gehandelt wie eine Technik, die offenbar bei Schülern sehr gut ankommt. Mehr nicht, aber auch nicht weniger!
"Nein, sorry, LDL hat noch einen weiten Weg zu gehen und jede Menge empirische Belege zu liefern bis es diesen Status inne hat"
- Die empirischen Belege sind der Erfolg, den die Anwender (zuallererst ich selber) offensichtlich in ihrem Unterricht erzielen. Welche Belege soll man noch bringen? Ich selbst gehe forschuntsmethodologisch qualitativ vor. Vor einigen Wochen schrieb meine Schülerin Claudia Lodermeyer folgendes in einem Forum: "Ich bin eine Schülerin von Mr Martin. Wir praktizieren LdL jetzt seit über einem Jahr, daher kann ich Ihnen sozusagen aus erster Schüler-Hand meine Erfahrungen mitteilen: Zu Anfang war eigentlich die ganze Klasse (auch ich) dem neuen Unterrichtskonzept sehr skeptisch gegenüber gestanden. Wir stellten uns die selben Fragen wie Sie: kann man so den Lehrplan erfüllen? Außerdem war auch nicht jeder davon begeistert, seine eigene Meinung offen zu legen (Stichwort Schüchternheit). Aber nach einiger Zeit in diesem neuen Modell begann man, die Vorteile zu sehen: Kommunikation, Diskussion, Wissensvermehrung und Horizonterweiterung. Das Problem mit der Schüchternheit legte sich ganz von selbst. Ihre Bedenken bzgl. des Lehrplans und des Inhaltes der Abschnitte (werden sie von den Schülern richtig übermittelt?) sind natürlich gerechtfertigt. Der Lehrer allerdings kann einer möglichen "Fehlentwicklung" des Unterrichts entgegentreten indem die Rolle eines Administrators übernimmt und gegebenenfalls eingreift. Meistens haben wir aber in diesem einem LdL-Jahr die Inhalte richtig verstanden und übermittelt." Solche Äußerungen sowie auch von anderen Schülern sind mir Beleg genug. Und diese Schüler wissen sehr wohl zu unterscheiden zwischen LdL und anderen, offenen Methoden, denn ihre anderen Lehrer sind in der Regel junge, sehr gut ausgebildete Kollegen. Aber offensichtlich enthält LdL gegenüber den anderen Methoden noch einen deutlichen Plus.
"...auch wenn die Idee schon mehrere Jahrzehnte alt ist."
- Sie ist mehrere Jahrtausende alt.
"Wer die Sache aufmerksam beobachtet, wird schnell feststellen, dass unter LDL sehr verschiedene Dinge gehandelt werden und somit nicht mal sauber definiert ist, was LDL ist und was nicht. Fragt man dann genau nach was LDL exakt auszeichnet, erhält man leider nur unscharfe antworten."
- Über Methodik werden Sie nie absolut scharfe Antworten bekommen. Da ist auch ein bisschen Kunst dabei, und das lässt sich nicht bis ins einzelne Detail beschreiben.
"Man erfährt zwar Unmengen über die segensreichen Wirkungen die LDL haben soll, aber nur extrem wenig darüber, wie ein typischer LDL-Unterricht verlaufen sollte und was diese von anderen Unterrichtsformen (insbesondere Gruppenarbeitsformen etc.) trennscharf unterscheidet."
- Wenn Schüler den gesamten Unterricht mitsamt didaktischer Reflexion übernehmen, ist es idealtypisch LdL. Und bis dahin gibt es viele Zwischenstufen.
"Ich bitte auch mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein „Gegner“ von LDL an sich!!! Ich habe diese u. ähnliche Methoden schon wiederholt im Unterricht eingesetzt und durchaus gute Erfahrungen damit gemacht. Aber in Jubelstürme konnte ich deswegen nun auch nicht ausbrechen."
- Das tut niemand.
"Es ist eine Methodik für eine bestimmte Sozialform (keine Didaktik) unter vielen – nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich habe nur etwas dagegen, dass eine "unreife Frucht" permanent als "reife Delikatesse" verkauft wird und sich überall in der Wikipedia u. an anderen Orten als mehr verkauft als es zum Gegenwärtigen Zeitpunkt wirklich ist, obwohl die Zukunftsentwicklung noch völlig offen ist. Mehr Bescheidenheit und weniger sektiererischer Eifer, stände den Anhängern von LDL wirklich zu Gute. Steckt eure Energie doch bitte in eine konkretere Ausarbeitung dieser Konzeption und liefert seriöse, wissenschaftliche (empirische) Belege, aber hütet euch vor Pseudowissenschaftlern, wie denen, die diese unsägliche CD produziert haben."
- Frau Prof.Teuchert-Nodt ist Neurobiologin, keine Didaktikerin. Sie ist in ihrem Bereich sehr erfolgreich und für sie  ist LdL bestimmt kein Vehikel zur Karriereförderung.
"Ansonsten sei hier noch auf die Kritik zum Begriff "Neurodidaktik" im ZUM-Wiki hingewiesen, da hier meine Kritik bezüglich der CD anknüpft: Siehe unter "5. Kritik": "
- Die CD wurde als Quelle schon längst herausgenommen (wie bereits mitgeteilt).
"Um aber nicht nur rum zumäkeln, sondern auch einen konstruktiven Beitrag zur Weiterentwicklung zu liefern. Wie wäre es unter dem Abschnitt "Praktische Anwendung" einen tabellarischen Unterrichtsentwurf mit exemplarischen Charakter abzubilden. Jeder Referendar muss doch sowas machen. Mein Vorschlag: 3 Spalten: 1. Spalte "Unterrichtsschritt" (z.B. Einstieg, Erarbeitung, Ergebnisfixierung... oder was hier auch immer für LDL adäquat wäre), 2. Spalte "Lehrerverhalten" (in Stichworten oder besser 2-3 kurzen Sätzen, was tut der Lehrer während der einzelnen Unterrichtsschritte konkret??? 3. Spalte "erwartetes Schülerverhalten" (ebenfalls in Stichworten oder wenigen kurzen Sätzen, was wird von den Schülern konkret erwartet, was sollen sie in den einzelnen Schritten konkret leisten?).Ich denke dies würde viel Klarheit bringen, insbesondere wenn man es an einem Konkreten Unterrichtsbeispiel durchexerziert."
- Ich werde bei Gelegenheit es versuchen, aber der Wikipediaartikel ist im jetztigen Stand von vielen "abgesegnet" worden und ich möchte nicht wieder ewige Schlachten heraufbeschwören.
"Falls die Wikipedia dafür nicht der passende Ort wäre, dann eben auf der LDL-Homepage. Die dort z.T. mit Video abgebildeten Unterrichtsstunden, lassen es hier leider auch an Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit fehlen."
- Es bleibt leider dem Leser überlassen, aus der Fülle der Beschreibungen und Materialien die Eindeutigkeit herzustellen, die er selbst benötigt. Es ist von den einzelnen Personen abhängig, wieviel Eindeutigkeit sie brauchen, bevor sie zur Umsetzung schreiten.
"Auch unter  findet sich kein einheitlicher roter Faden wieder, wenn man die dort angebotenen Unterrichtsbeispiele vergleicht, stellt man eine große heterogenität fest."
- Die Heterogenität stammt auch den unterschiedlichen Fächern und Anwendungsformen. Das LdL-Prinzip scheint zumindest für die Anwender klar zuz sein.
"Mein persönlicher Favorit ist hier die schriftliche Hausarbeit des Studienreferendars Martin Göller, da er (so vermute ich) dem, was mit LDL eigentlich gemeint ist, am nähesten kommen dürfte. Leider gibt es in dieser Arbeit keine tabellarische Zusammenfassung, wie sie für die Wikipedia hilfreich wäre."
- Die allerletzte Eindeutigkeit gibt es also nicht.--Jeanpol 09:44, 31. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Ich gehe auf die Ausführungen ein 

message: :::So! Jetzt habe ich eine Tabelle erstellt und hoffe, dass ein bisschen mehr Klarheit dadurch entsteht. Danke für den Tipp!--Jeanpol 09:11, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Impuls des "Kritikers" aufgegriffen und Übersicht für den LdL-Artikel erstellt

message: Mir ist der Artikel inzwischen zu kurz. Mir scheint, dass seit neustem immer, wenn ein Abschnitt kritisiert wird, er gleich entfernt wird. Vielleicht ist das eine Art Schlangenhäuten für einen Neuanfang, aber vielleicht wird auch übers Ziel hinausgeschossen. Ein Beispiel: Die Metapher Neuronales Netz. Sie scheint ja doch ein wichtiges Thema zu sein, auch wenn für mich persönlich die Metapher nicht sehr überzeugend ist (oder zumindest wurde mir die Analogie noch nicht deutlich). Aber wir können ja auch über Demokrits Atome reden oder Spinozas Ethik, ohne dass wir selbst davon überzeugt sein müssen. Und ohne jetzt makaber werden zu wollen, könnten wir uns vorstellen, dass wir in der fernen Zukunft über LdL sprechen und dann würde es Sinn machen, Sätze zu formulieren wie "Martin benutzt für sein Konzept die Metapher des Neuronalen Netzes. Die Lernenden stellen die Neuronen dar..." Und wenn es dann Sinn machen würde, würde es nicht auch jetzt Sinn machen? Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dritte Person. --Nczempin 15:03, 6. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @Nczempin: Die Metapher des neuronales Netzes ist nur für mich wichtig. Im LdL-Kontext spielt es im Augenblick noch keine Rolle. Und was heißt hier "makaber"? Meinst du, wenn ich tot bin? ;-))) Mit geht es gesundheitlich im Augenblick ganz gut!--Jeanpol 10:04, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @Jeanpol: Genau das meinte ich mit makaber, wollte es aber nicht aussprechen ;-). Es war als Gedankenexperiment gedacht, um die Idee "Dritte Person" etwas zu fördern;  --Nczempin 14:35, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, gefördert wurde sie sehr. Aufgrund von Kritiken von anderen Seiten habe ich sogar den Teil Geschichte stark erweitert. Ich wusste selbst gar nicht, dass bereits im 18.Jahrhundert das Prinzip in Indien verwendet wurde, allerdings nicht aus didaktischen Gründen, sondern um Lehrer einzusparen.--Jeanpol 14:42, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Neuronales Netz entfernt; Dritte Person 

message: Jetzt ist es mir (glaube ich) gelungen, durch die Differenzierung zwischen "Lernen durch Lehren nach Martin (LdL)" und "Andere Ausformungen von Lernen durch Lehren" den Artikel tatsächlich frei für weitere Beschreibungen als die meinige freizugeben. Das war ja der Vorschlag von Neczempin vor einigen Monaten. Ich bin gespannt, ob nun andere Autoren eine andere, wissenschaftlich fundierte Beschreibung liefern. Bei dieser Gelegenheit: Das Kürzel LdL wurde von meiner Gruppe "erfunden". Auf diese Weise wird es einfacher zwischen meinem Ansatz (LdL) und anderen zu unterscheiden, sofern es andere tatsächlich gibt: diese sind über Google schwer zu finden!--Jeanpol 07:26, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel noch einmal durchgesehen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist er perfekt.--Jeanpol 07:37, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja, ein vorbildlich nüchterner und informativer Enzyklopädieartikel. --GS 11:42, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Wenngleich es bei mir einen nachhaltigen Brechreiz auslöst, wenn jemand die eigene Arbeit als "perfekt" bezeichnet. Stefan64 11:53, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Da muß ich als Informatiker widersprechen: Für mathematische Probleme und damit auch für Probleme der Informatik gibt es bisweilen durchaus Lösungen die das Prädikat "perfekt" verdienen, weil es sich beweisen läßt, daß es keine bessere Lösung geben kann. (siehe Komplexitätstheorie) Ein Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch, für den es wenige enzyklopädisch nutzbare Informationsquellen gibt, könnte das Prädikat "perfekt" verdienen wenn alle bekannten zuverlässigen Quellen darin verarbeitet wurden. --Fasten 14:00, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Hier gehts aber nicht um Informatik oder Mathematik. Im übrigen siehe weiter unten. Stefan64 14:23, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Ist ja nett, dass Du das erklärst, Jeanpol. Hätte ich aber bei einer so dümmlichen Bemerkung nicht getan. Es kann sich ja jeder seinen Teil denken, aber wer so etwas ausspricht, der will persönlich beleidigen. Darauf würde ich garnicht eingehen. Zumal es keinen Menschen interessiert, wie sich Benutzer:Stefan64 beim Lesen der Diskussion gesundheitlich fühlt. --GS 12:15, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @GS:Ich verstehe, aber es gehört zur Ressourcenorientierung, dass ich in jedem Kontext immer wieder verdeutliche, worum es geht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass Stefan64 vom Paulus zum Saulus wird und mich plötzlich unterstützt. Ich habe sogar vage in Erinnerung, dass er dies in einem anderen Kontext tut (Wiki-Artikel meiner Schüler), bin mir aber nicht sicher ob er mich dort stützt oder attakiert (in dem anderen Kontext, meine ich). Ich habe aber nicht die Zeit, dies zu prüfen. Auf jeden Fall interessiert sich Stefan64 für diese Seite (Beobachtungsliste?), das ist für mich ein Ansatzpunkt.--Jeanpol 12:43, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @GS: Siehe unten.--Jeanpol 14:58, 7. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Endlich eine Lösung gefunden, die den Artikel für andere Autoren frei gibt 

message: Damit es hier nicht nur um meine Befindlichkeit geht, betreiben wir doch mal eine kleine Literaturrecherche, um zu ergründen, ob folgender Abschnitt des Artikels in wissenschaftlicher Hinsicht "perfekt" ist:
<zitat>Eine breitere Fundierung erhielt die Methode Anfang der 1980er Jahre vor allem durch Jean-Pol Martin, der das Konzept im Französischunterricht systematisch entwickelte und in zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen dokumentierte.[3] Parallel dazu wurde das Verfahren von anderen Wissenschaftlern punktuell untersucht (A. Renkel, 1997[4]), oder nur dargestellt (U. Drews, 1997[5]). Verbreitet wurde die Methode jedoch vor allem in der Praxis unter dem Kürzel LdL mit Hilfe eines 1987 von Martin gegründeten Kontaktnetzes, das mehr als tausend Lehrer umfasste [6]</zitat>
Schlagen wir die Zeitschrift Die deutsche Schule, Nr. 4 1986 auf, so finden wir dort auf Seite 474-485 einen Aufsatz von Udo Kettwig: Lernen durch Lehren, ein Plädoyer für lehrendes Lernen. Im Wikipedia-Artikel wird auf diesen Aufsatz, der etwa zeitgleich mit den ersten unter "Quellen" aufgeführten Arbeiten Martins erschienen ist, mit keinem Wort eingegangen. Kettwig (der über das Thema übrigens schon seine Diplomarbeit 1978 schrieb) gibt in seinem Aufsatz zwar einen geschichtlichen Abriss des Themas, zitiert aber keinen Jean-Pol Martin, obwohl dieser sich -laut Wikipediaartikel- bereits seit Anfang der 1980er Jahre massgeblich damit befasste.
:Meine Dissertation über dieses Thema erschien im Jahre 1985 und gleich darauf ein Aufsatz in der in meinem Fach führenden Zeitschrift "Praxis des Fremsprachenunterrichts". Zu diesem Zeitpunkt wurden sie aber nur wenig rezipiert, genausowenig wie die beiden von dir erwähnten Schriften. In dem Wikipedia-Artikel habe ich die Arbeiten genannt, die einer größeren Fachöffentlichkeit bekannt wurden.--Jeanpol 14:52, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Super! Das wäre doch toll, wenn du aufgrund deiner Einsichten den Wikipedia-Artikel ergänzen würdest. Du musst vielleicht nur prüfen, ob die von dir genannten Aufsätze und Arbeiten rezipiert wurden. Ich habe nur die Quellen angeführt, die auf Interesse gestoßen sind (Krüger und Gartner). Wie ich schon betont habe, besteht meine spezifische Leistung darin, dass ich den Ansatz aufgegriffen und 25 Jahre lang sowohl praktisch als auch wissenschaftlich ausgebaut und verbreitet habe. Dass ich die von dir genannten Leute nicht zitiert habe, ist nicht "unwissenschaftlich", denn man muss ja in einem Wikipedia-Artikel nicht alles zitieren, was über ein Thema publiziert wurde. Im übrigen wäre es doch zielführend, wenn du - entsprechend der Wikipedia-Losung - es einfach mal mit "assume good faith" versuchen würdest und dein Wissen nicht so sehr zum Aufdecken meiner möglichen Fehler sondern vielmehr zur Verbesserung des Artikels einbringen würdest. Die Kompetenz hast du ja offensichtlich!--Jeanpol 14:30, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Nein, ich bin kein Pädagoge, aber ich kenne mich mit wissenschaftlichem Arbeiten ziemlich gut aus. Und ehrlich gesagt fühle ich mich so langsam veralbert: Erst deklarierst Du hier - sozusagen ex cathedra - einen Artikel als "in wissenschaftlicher Hinsicht perfekt", dann behauptest Du Aufsätze aus absolut gängigen (!) Fachzeitschriften nicht zu kennen, und kurz darauf lässt Du dieses vielleicht doch allzu peinliche Eingeständnis wieder verschwinden. Das muss ich erstmal verarbeiten. Kopfschüttelnd, Stefan64 14:54, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Nur mal so mein Senf zwischendurch: Auch ich klugscheiße und besserwisse gerne, aber ich weiß zumindest, wo die Grenze zu ziehen ist: Ich kann kritisieren, wenn WP-Prinzipien nicht eingehalten werden. Ich kann inhaltliche Fragen kritisieren, bei Themen, mit denen ich mich auskenne. Aber ich hüte mich davor, die Qualität oder Vollständigkeit der Quellen beurteilen (ich hatte ursprünglich ja hauptsächlich bemängelt, daß diese Beurteilung niemandem möglich war) zu wollen als pädagogischer Laie (was ich dir, Stefan64, auch empfehlen würde). Und, falls es noch niemand gemerkt hat: Ich bin der Letzte, der einer Autoritätsperson (Professor) nur auf Basis dieser Autorität etwas zugesteht. Allerdings hüte ich mich davor, in der "Höhle des Löwen" über den Löwen zu schimpfen. Und wenn jemand, der "kein Pädagoge" ist, meint, er könne die Qualität der Quellen beurteilen, weil irgendein Aufsatz, den er bei Google gefunden hat, nicht erwähnt hat, dann finde ich das durchaus befremdlich. Um nicht zu sagen übertrieben. Wenn es dann noch mit einer solchen Wortwahl geschieht, kann ich den Diskussionspunkt an sich sowie den Vortragenden (Stefan64) nicht mehr ernst nehmen. Wenn Stefan64 die Diskussion zurückverfolgt hätte, hätte er eingesehen, daß sich JP bestimmter Probleme durchaus bewußt ist und aktiv und konstruktiv (sogar weit mehr als ich von jemandem in seiner Situation erwarten oder gar verlangen würde) daran arbeitet, sie zu beseitigen. Und sicherlich hat GS recht, wenn er meint, dass JP gar nicht erst darauf hätte eingehen sollen, aber im WP-Kontext halte ich das nicht für möglich oder sinnvoll.  --Nczempin 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)

text: @GS:Sorry, GS, du hast leider immer wieder recht!;-))) Aber die Hinweise von Stefan44 habe ich in den Artikel eingearbeitet und dabei ist mir noch eine zusätzliche Publikation eingefallen....--Jeanpol 15:01, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Und gerade weil wir dabei sind, ein ganz bisschen Theorie: natürlich sind die Hinweise unseres Intervenenten nicht herausragend, aber immerhin so, dass ich sie einbauen konnte und mir noch ein anderer Titel eingefallen ist. Unabhängig von der Person hat also das Wikipedia-System (Leute bringen beim Vorbeischauen ein Stückchen Energie in der Form eines Beitrages ein) eine Verbesserung des Artikels bewirkt. Wenn man also schön sauber Denotation und Konnotation trennt, dann ist es selten, dass ein Beitrag, bei dem die (negative) Emotion im Vordergrund steht, nicht doch gleichzeitig brauchbare Informationen mittransportiert. Meinen Schülern und Studenten beschreibe ich das Phänomen mit einer etwas deftigen Metapher: ich behaupte, dass selbst ein Stück Scheiße zunächst von mir als Geschenk begrüßt wird, denn wenn ich genau hinschaue, sehe ich vielleicht darin einen Kirschkern, den ich einpflanzen kann, um dann einen Baum wachsen zu sehen.--Jeanpol 18:38, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Der Intervenent ist Stefan44. Die Hinweise sind die Artikel, die er genannt hat. Der Titel bedeutet, dass mir noch ein weiteres Buch zum Thema Lernen durch Lehren eigefallen ist, das 1985 von einem anderen Autoren veröffentlicht wurde. Das mit dem Kirschkern bedeutet, dass Stefan44 mich zwar angreifen wollte, dass er aber auch zwei brauchbare Tipps abgeliefert hat. Die Fachbegriffe sind nützlich, weil sie lange Erklärungen ersparen. GS und ich sind uns einig und der Artikel steht.--Jeanpol 20:56, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Fachbegriffe kann man mindestens genauso kurz gefasst im deutschen ausdrücken, aber nunja, das ist meine Meinung. Wie heisst denn der Buchtitel den Du meinst? Vielleicht schaffe ich es ja irgendwann einmal, wenn ich meine Prüfungsangst verlieren sollte vor ein Paar Leuten zu reden, ohne dass ich mich total blamiere. Vielleicht ist das Buch ja auch eine Hilfe?--Keigauna 21:40, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @Jeanpol:Stefan64 ist offenkundig ein guter Rechercheur. Davon kann man immer profitieren. Der Stil der Einwürfe dürfte auf irgendeine Idiosynkrasie zurückzuführen sein, die wir nicht kennen. Sich auf die Denotation zu beschränken ist wirklich das einzig richtige. P.S. Fachbegriffe sind in einer Enzyklopädie, wo die ausführliche Erläuterung nur einen Mausklick entfernt wartet, eine Selbstverständlichkeit. --GS 22:46, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Klar, wie wäre es dann mit verlinken? --Keigauna 23:00, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: @Keigauna:Den Titel des Buches habe ich in die Bibliographie eingearbeitet (Wolfgang Steinig, 1985). Um deine Prüfungsangst zu bekämpfen, kann  Steinigs Buch absolut keine Hilfe sein.--Jeanpol 05:11, 8. Jul 2006 (CEST)

text: @GS: Ich habe gestern länger nachgedacht über das Phänomen, dass viele Beiträge (hier z.B. Stefan44) dadurch entstehen, dass die Leute sich ärgern und einem eins auswischen wollen. Um einen zu treffen, müssen sie - ungewollt - auch Informationen liefern, die brauchbar sind. Selbst dein erstes Posting an mich vor langer Zeit war aus Ärger entstanden, einem Ärger, der auch im Stil spürbar war. Also: ich muss damit leben, dass die Ressourcen, die ich von den Leuten bekomme, zumindest am Anfang in Aggressionen eingebettet sind. Wenn ich selbst aggressiv antworte, beraube ich mich des "Kirschkerns mitten in der Scheiße". Und oft sind die Leute, nach diesem aggressiven Auftakt, in der Folge recht kooperativ.--Jeanpol 05:11, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  In medias res 

message: Hi,
welchen Mehrwert hat die lateinische Bezeichnung? Es ist kein fest stehender Begriff für Lernen durch Lehren -> „131 Ergebnisse für "docendo discere"“ Vgl. „81.200 Ergebnisse für "Lernen durch Lehren"“ --84.177.109.140 11:39, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe das auch so. Aber ein Benutzer hat es vor längerer Zeit reingesetzt. Du kannst es wieder herausnehmen.--Jeanpol 11:40, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn man gegen die lateinische Bezeichnung argumentiert, indem man ein minimales Suchergebnis für "docendo discere" angibt, zeigt man zumindest, dass man von Latein keine Ahnung hat (Bezeichnend, dass Herr Martin das eben "auch so sieht"). Die Textstelle bei Seneca lautet: "homines dum docent discunt". Das daraus entwickelte, kürzere Motto "docendo discimus" hat immerhin 134.000 Google-Treffer und schlägt damit (wenn man der irrwitzigen Argumentation oben folgen will) LdL um Längen! Dabei sollte man dann noch berücksichtigen, dass einerseits "docendo discimus" massenhaft in äußerster Beliebigkeit verwendet und andererseits Herr Martin LdL durch massives Einbringen "seines Begriffes" als Marke durchsetzen will. - 84.164.94.190 16:00, 11. Jul 2006 (CEST)

text:  Jep, ich habe keinerlei Ahnung von Latein. Warum auch? Ich kann nicht verstehen, wie in unserer Gesellschaft Latein immer noch einen so hohen Stellenwert haben kann. Irrwitzige Argumentation? Zeig mir eine bessere. Ich habe fertig. --84.177.88.168 21:52, 11. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Weil es wenig Sinn hat, das Rad immer neu zu erfinden. Sowohl die Griechen als auch die Römer/Lateiner haben eine ganze Menge Ideen und Verfahren entwickelt, und es wäre dumm, dieses nicht wahrzunehmen. Wobei natürlich in diesem konkreten Fall Seneca nicht seine Schüler sich gegenseitig unterrichten ließ. Er hat nur gemerkt, dass man am besten etwas lernt, wenn man dem anderen etwas erklären muss. Mehr nicht. Insofern kann man sich auf ihn beziehen, wenn man LdL durch einen bekannten Namen aufwerten will. Es macht sich immer gut, wenn man einen Text mit "schon die alten Griechen (oder Römer)..." anfangen kann. Aber LdL hatte Seneca bestimmt nicht im Sinn!;-))--Jeanpol 05:08, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ob es sich "immer gut macht", kann man diskutieren, ich denke beide Seiten der Medaille haben etwas für sich: Man könnte (überzeichnet) sagen: "Revolutionäre Neue Lernmethode!", dann würde jemand kommen und sagen "Alter Hut, das hatten schon die Römer", oder "Diese Lernmethode geht bereits auf die alten Römer zurück", dann würde jemand kommen und sagen "Das ist doch gar nicht dasselbe". Wie man's macht, macht man's falsch. Daher finde ich die sachliche Art und Weise "Schon die alten Römer benutzten etwas ähnliches, aber diese Methode ist anders, und zwar folgendermaßen..." am besten. Und ich denke, der Artikel spiegelt das momentan auch wider. -- Nczempin 15:08, 12. Jul 2006 (CEST)

text: Hmm. Ich habe seit Langem mal wieder den Artikel angeschaut; das Latein steht nicht mehr direkt hinterm Lemma, und es wurde sogar innerhalb des Artikels auf das "allgemeine Konzept" und Seneca verschoben. In dieser Hinsicht vorbildlich. Ich bin mir noch nicht sicher, ob mir die Trennung so gefällt (also innerhalb des Artikels anstatt zwei separate Artikel; ich denke eigentlich, dass "LdL nach Martin" == "LdL" ist und somit Hauptbestandteil des Artikels, während die Prinzipien etc., auf die das Konzept zurückgeht, ausgelagert sein sollten. Ich habe aber auch nicht die ganze Diskussion verfolgt, die zum jetzigen Stand geführt hat.) --Nczempin 15:01, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  lateinische Bezeichnung 

message: Link auf école mutuelleim Lernen durch Lehren-Artikel wird noch wikipedisiert.--Jeanpol 06:50, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Allerdings weiß ich noch nicht wie...--Jeanpol 12:16, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Was genau willst du denn erreichen? Soweit mein bescheidenes Französisch zum Verständnis des Artikels reicht, würde ich folgendes vorschlagen: 1. Anlegen des Lemmas Ecole mutuelle in der de-Wikipedia, mit Übersetzung (oder Wunsch danach) sowie Interwiki-Verlinkung. 2. Einbauen des Themas Ecole mutuelle im Abschnitt über Geschichte, mit Verweis auf den deutschen Artikel. 3. Entfernen des Verweises im Abschnitt "Weblinks", da ein Intrawiki-Link nicht als Weblink gilt. Wäre das in deinem Sinne? --Nczempin 14:56, 12. Jul 2006 (CEST)

text: Eine schöne Sache an Wikipedia ist ja, dass man nicht alles alleine machen muß. Durch diesen Beitrag in der Diskussion habe ich zumindest den Lemma-Wunsch bekanntgegeben. Leider fehlen mir außer für (3) (sowie die Interwiki-Verlinkung aus 1) die fachlichen Qualifikationen. Vielleicht wäre eine Übersetzung (oder auch nur ein paar Stichworte) eine schöne Fleißarbeit für einen deiner Schüler oder Studenten? Außerdem kann man irgendwo um Übersetzungen aus anderen Wikis bitten; ich habe nur gerade nicht den Link parat. Außerdem habe ich natürlich einen Punkt vergessen: 1a. Den unvermeidlichen Löschantrag überstehen, den irgendein Übereifriger ohne Zweifel stellen wird :-) --Nczempin 15:13, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Unterscheidet sich die "École mutuelle" denn signifikant von der Lancasterschule? Es scheint mir bloss der französische Name für die Lancasterschule zu sein. --Fasten 15:17, 12. Jul 2006 (CEST)

text: Weder der Text dieses Artikels noch der fr. Artikel "écoles mutuelles" erklären wodurch sich Lancasterschulen von "écoles mutuelles" unterschieden. Der Artikel Lancasterschulen hingegen erwähnt, daß die Lancasterschule in Frankreich Verbreitung gefunden hat. Der Artikel "Gesamtschule" ist ja auch mit "comprehensive school" verlinkt und nicht mit einem englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule. Ich habe en:Bell-Lancaster_method mit fr:École mutuelle und de:Lancasterschule verlinkt. --Fasten 16:03, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel "Gesamtschule" ist ja auch mit "comprehensive school" verlinkt und nicht mit einem englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule. Das ist akzeptabel, so lange es tatsächlich keinen englischen Artikel über die deutsche Gesamtschule gibt (und umgekehrt). Genauso würde ich es hier halten: Falls Bedarf besteht, die Ecoles mutuelles als eigenes Lemma außerhalb von Lancasterschule einzuführen, kann man es ja ändern. --Nczempin 16:17, 12. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  École mutuelle 

message: Man könnte anmerken, daß das monitorial system in Sinn und Funktion dem System von Assistenten und Tutoren an Universitäten ähnelt. --Fasten 21:53, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Klar. Das kannst du vielleicht einfügen, oder? Danke für deine Hilfe und dein Interesse!--Jeanpol 04:54, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Man könnte es als Anmerkung in en:monitorial system unterbringen, aber dazu müsste man sicher noch mögliche historische Zusammenhänge ermitteln. Einfach nur auf eine grobe Ähnlichkeit hinzuweisen ohne die historischen Zusammenhänge zu kennen scheint mir zuwenig. --Fasten 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ja. Im Augenblick habe ich ein bisschen an den LdL-Artikeln in en und fr weitergearbeitet. Aber vielmehr kann ich gegenwärtig nicht tun...--Jeanpol 12:03, 13. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Ich habe mich zu der Bemerkung "The system is not entirely unlike the way professors, assistants and tutors work together in university education." bewegen lassen. --Fasten 13:54, 13. Jul 2006 (CEST)

text: Was man zu diesem Thema unbedingt betonen muss: die Anfänge des Tutoring-/Monitoring-/Helfersystems waren nicht didaktisch-pädagogischer, sondern ökonomischer Natur: man wollte sich Lehrer ersparen! Erst später kam man auf die Idee, dass es auch positive Auswirkungen für das Lernen haben kann. Allerdings darf man Tutoren und Schüler sich nicht selbst überlassen, sondern ganz im Gegenteil, der Lehrer muss den Vermittlungsprozess sehr intensiv "überwachen" und unterstützen! Die Lancaster-Schulen gingen deshalb zugrunde, weil der Lerneffekt für die Schüler sich als zu gering erwies. Bei LdL aber muss der Lehrer ständig präsent sein und intervenieren, sobald die Wissensvermittlung nicht optimal läuft!--Jeanpol 07:20, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  monitorial system 

message: Ab dem Satz "Grundsätzlich neigen Lehrer dazu..." wird der Abschnitt IMHO stilistisch problematisch:
* "Grundsätzlich..." Unbelegte Verallgemeinerung
* "...zeigen Schüler meist..." Unbelegte Verallgemeinerung
* "Hier muss der Lehrer intervenieren..." Normative Aussage
Ich streite nicht ab, dass bzw. ob das so ist, aber der Stil ist m. E. verbesserungswürdig. Es sollte deutlicher hervorgehen, dass die genannten Verallgemeinerungen Ergebnisse aus Martins Arbeit sind, und dass die normativen Aussagen keinen Absolutheitsanspruch beinhalten, sondern dass die Methode diese Normen vorgibt (falls das tatsächlich der Fall ist). Dann könnte man auf entsprechende Literatur verweisen (und es muss nicht jede Aussage haarklein juristisch nachgewiesen werden, aber ein Text, der in groben Zügen diese Schlussfolgerungen enthält, wäre adäquat). Die normativen Aussagen kommen nach einer Stelle, die explizit darauf hinweisen, dass sie sich auf die Methode beziehen, aber nach der dritten oder vierten solchen Aussage wäre es angebracht, nochmals ein "laut Martin", "laut LdL" oder ähnliches einzufügen.
Im übrigen möchte ich nach fast einem halben Jahr Abstinenz (so ist das, wenn man bei der Arbeit mehr zu tun hat :-) betonen, dass ich keine Grabenkämpfe wünsche, sondern dabei helfen möchte, diesen Artikel (und andere) zu verbessern, ohne Ansehen der Person. Nczempin 17:11, 20. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Stil im Abschnitt "Praktische Anwendungen"