Diskussion:Bernsteinstraße

message: ... sind nur für Österreich genau beschrieben. --acf 11:15, 22. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Die Handelswege des Bernsteins:

message: Ich hatte Post von den niederländischen Wikipedianern, die diesen Artikel ins Niederländische übersetzen wollten. Dabei erschien die Herleitung der ganzen Ortsnamen auf der Karte als sehr hypothetisch. Welche Quellen gibt es denn dazu?--acf 18:55, 4. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Kühne Ortsnamen-Hypothesen??? 

message: OK, Städtenamen sind gelöscht
Joannes.Richter 22:41, 25. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Danke. Schöne Grüße--Schreiber 15:44, 6. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Städtenamen sind gelöscht 

message: Ein Bild von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 02:13, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Bild

message: In der Literatur wird unter Bernstein-Lagerstätten ein geologisches (nicht archäologisches) Vorkommen von Bernstein verstanden. Wenn der entsprechende Abschnitt in diesem Artikel so gemeint sein sollte (was nach den Fomulierungen fast zu vermuten ist), ist die getroffene Auswahl von Bernstein-Lagerstätten sehr unglücklich, da Bernsteinfunde im Geschiebe - wie dort beschrieben - zwar in Norddeutschland und Polen, gelegentlich auch in Dänemark vorkommen, aber mengenmäßig ohne Bedeutung sind und auch zur Zeit der antiken Handelsstraßen ohne Bedeutung waren. 
Bevor der Übertageabbau im Samland (in Jantarny, einst Palmnicken) begann, wurde Baltischer Bernstein ganz überwiegend von Strandgängern an den Ostseestränden gesammelt. Aus dieser Quelle (hpts. aus der Gegend des Samlandes) stammte auch ganz überwiegend die antike Handelsware. Ab dem Mittelalter lag der Handel mit dieser Ware in der Hand des Deutschen Ordens (sh. hierzu Bernsteinregal. Die seit Ende des 19. Jh. und noch heute weitaus bedeutsamste Bernsteinlagerstätte ist aber die sogenannte Blaue Erde (hpts. im Samland, dort oberflächennah, wo sie auch abgebaut wird), ein eozänes Sediment, in dem sich noch immer sehr große Mengen Bernstein (auch hier schon auf zweiter Lagerstätte, nach der Verfrachtung des Bernsteins vom Ort seiner Entstehung durch große Flüsse ins Meer) befinden. Aus dieser Blauen Erde stammt auch der Bernstein im Geschiebe, als im Weichselglazial Blaue Erde mitsamt dem Bernstein vom Eis aufgenommen wurde und das gesamte Material später nach der Eisschmelze als eiszeitliche Ablagerungen (Geschiebe) liegen blieb. Der größte Teil des darin befindelichen Bernsteins wurde von den riesigen Schmelzwasserströmen ins Meer geschwämmt, weswegen auch an Nordseestränden rund um die Deutsche Bucht Bernstein recht reichhaltig zu finden ist. Funde im Binnenland (im Geschiebe) sind dem gegenüber selbst heute, da Kiesgruben mit maschinellen Methoden in großem Stil angelegt werden, unverändert sehr gering. 
Sollten hingegen mit den Lagerstätten Fundorte gemeint sein, an denen sich in geschichtlicher Zeit eine Art Handelslager oder Umschlagplatz befunden hat und durch archäologische Grabungen Bernstein (als Handelsware) gefunden wurde (was im Kontext des Artikels eigentlich naheliegend wäre), sollte der Begriff Bernstein-Lagerstätte wegen seiner Besetzung in vorgenanntem geologischen Sinne unbedingt vermieden und durch einen geeigneter Begriff ersetzt werden (vielleicht Hortfunde o.ä, in der Archäologie kenne ich micht nicht aus).  -- Hl1948 22:30, 28. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Lagerstätten 

message: Welchen antiken Quellen (Bezeichnung der antiken Textquelle, Autor, Fundstelle) kann denn entnommen werden, dass die "Elektriden" die nord- und ostfriesischen Inseln sein sollen? Gibt es hinreichend spezifische Reiseberichte, die überliefert sind? - Wieso können nicht ebenso gut englische oder Ostsee-Lagerstätten gemeint sein? Bei den Griechen befand sich alles Wunderliche, das per Schiff erreichbar war, auf "entfernten Inseln".
Und angesichts fehlender Straßen traf diese bloße Erreichbarkeit per Schiff prakisch auf alle entfernten Handelsorte zu.
Bloße spekulative Plausibilitätsbetrachtungen sind jedenfalls keine solchen Quellen. --84.142.152.130 00:56, 5. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Ich habe eine Verlinkung auf Elektriden ergänzt und dort die Quelle (Plinius d.Ä.) eingefügt. Die dortige Ausdeutung, dass es sich bei der Erwähung bei Plinius außer um die ost- oder nordfriesischen Inseln auch um die westfriesischen Inseln handeln könnte, ist mir aus der umfangreichen Sekundärliteratur zu diesem Thema zwar nicht bekannt, scheint mir aber auch nicht völlig unmöglich zu sein. (Das Bernsteinaufkommen auf den Westfriesischen Inseln ist heute deutlich niedriger als auf den anderen Inselgruppen, von denen man überdies weiß, dass auf ihnen selbst noch im ausgehenden Mittelalter Bernsteinmengen gefunden wurden, die zum Teil wesentlich höher waren, als das heute der Fall ist. Das könnte in der Antike anders gewesen sein, allerdings habe ich in den mir zur Verfügung stehenden Quellen keine derartigen Informationen oder auch nur Andeutungen darüber gefunden.). -- Hl1948 12:46, 7. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Ostfriesische und Nordfriesische Inseln als antike Elektriden - Quellen?

message: Die Lage antiker Altstraßen und des auf Ihnen betriebenen Handels mit den aus alter Zeit gesicherten Handelsgütern (Salz, Bernstein, Sklaven, vermutlich auch Honig, Rinder, Pferde) ist für die Länder nördlich und östlich des historischen Römerreichs für die Zeit vor der Wiedergewinnung einer Schriftlichkeitskultur in der Zeit Karls des Großen (9. Jahrhundert) nur sehr unsicher belegt und weithin Gegenstand bloßer Spekulatiuon. Eine unlängst erschienene wissenschaftliche Schrift zur Geschichte der Geodäsie, die im Artikel zur Geographike Hyphegesis nachgewiesen ist, nennt allerdings Bernburg als einen Ort, der in dem Kartenwerk des Ptolemäus aus dem 1. Jahrhundert als Luppia genannt sei. Die dort genannte Angabe beruht auf einer geodätischen Entzerrungsrechnung zu den Koordinaten, die Ptolemäus in Alexandria vermutlich aus Angaben von Fernhändlern vorlagen. - Sind zu Bernburg/Luppia aus anderer Quelle Angaben bekannt, die etwas über die Lage des Orts im Netzwerk historischer Handelssstraßen /Altstraßen aussagen? --79.202.203.120 22:26, 16. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bernburg  - Luppia 

message: In den Artikel gehört eine Auseinandersetzung mit diesem bronzezeitlichen Handelsort des Bernsteinhandels: Bronzezeitliche Befestigung bei Bernstorf. --79.202.216.231 21:17, 2. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Bernstorf bei München 

message: Der Abschnitt "Weitere Handelsrouten" erscheint mir teilweise etwas ungeordnet bzw. verbesserungswürdig.
"Die Nordseeroute (Mittelmeer, Straße von Gibraltar, Atlantik, Ärmelkanal, Nordsee). Diese wahrscheinlich älteste „Bernsteinstraße“ wurde von den Phöniziern befahren, die den Bernstein auf diesem Wege von der Cimbrischen Halbinsel in den Nahen Osten brachten. Über die Existenz dieses Handelsweges wird in der Literatur allerdings kontrovers diskutiert; es wird auch die Ansicht vertreten, die Phönizier haben ihren Bernstein über Mittler - wahrscheinlich Ligurern - erhalten, die im ersten vorchristlichen Jahrtausend einige Jahrhunderte u.a. den Küstenabschnitt an der Rohnemündung und damit am südlichen Endpunkt der unten als westdeutsche Landroute beschriebenen Bernsteinstraße besiedelten."
Das es die wahrscheinlich älteste Route sei, widerspricht anderen Stellen im Artikel, s. auch weiter unten. Für den ganzen Punkt gibt es nur einen Beleg von 1913, der sich wohl auf den Endpunkt Südfrankreich bezieht(?) Dass die Phönizier den Bernstein selbst in Jütland abholten, halte ich auch für unwahrscheinlich. Schon allein wegen der sehr schwierigen Bedingungen im Golf von Biskaya. Es wird auch angenommen, dass sie Zinn nicht direkt aus England importierten, sondern es irgendwo an der portugisischen Westküste durch Mittler erhielten.
Weiter:
"Die Route der Griechen (vom Weichseldelta entlang der Weichsel zur Mündung des Dnjestr in das Schwarze Meer und von dort auf dem Seewege bis nach Athen und Mykene).."
Die Nennung Mykenes suggeriert, dass diese Route auch schon im 2. Jahrtausend v. Chr. genutzt wurde, z. Z. der mykenischen Kultur (ca. 1600-1050 v. Chr.). Denn in klassischer Zeit hatte die Stadt Mykene keine große Bedeutung mehr. In dem Fall fragt man sich aber, wo mykenische Griechen den Bernstein abgeholt haben sollen. Später (ab dem 6. Jahrhundert v. Chr.) könnten sicherlich die griechischen Kolonien am (Nordufer des) Schwarzen Meer Endpunkt gewesen sein von von dahin ging der Bernstein nach Athen und andere große Zentren. Aber in mykenischer Zeit gab es noch keine Kolonien im Schwarzmeergebiet und wahrscheinlich wurde nicht einmal das Schwarze Meer regelmäßig befahren. Es ist daher plausibler, dass es in mykenischer Zeit andere Wege und Endpunkte gab (wie ja auch der als Beleg angeführte Weblink andeutet. Vielleicht lag ein Endpunkt im nördlichen Adriabereich, zu dem Handelsbeziehungen der Mykener nachgewiesen sind (ist aber spekulativ) oder der Bernstein kam vom Donauraum aus über Land durch Mittler über den Südlichen Balkan nach Griechenland.  Minos (Diskussion) 01:53, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise. Zumindest einige dieser von Dir angesprochenen Widersprüche und Ungenauigkeiten sind auf meinem Mist gewachsen. Eine Überarbeitung insbesondere des Abschnittes über die "Route der Griechen" erscheint mir nunmehr auch geboten, dies auch unter Einbeziehung von archäologischen Befunden osteuropäischer Forschung der letzten 15 bis 20 Jahre, die insbesondere zu den Landwegen zwischen Ostsee und Schwarzem Meer einiges an Erkenntnissen geliefert hat (mache ich demnächst, kann aber etwas dauern, da ich die Literatur hierzu erst einmal neu sichten muss). Die "Nordseeroute" habe ich etwas umformuliert. Literaturzitate (pro wie kontra) ließen sich seitenlang einfügen, bringen hier aber schwerlich Erkenntniszuwächse. Was ich im Moment nicht nachvollziehen kann, ist die zeitliche Einordnung der Bernsteinfunde aus Mykene, insbesondere der von Schliemann, die einst von Otto Helm untersucht und als Baltischer Bernstein identifiziert wurden. Diese Funde haben m.W. nicht unerheblich zu der Belebung der Diskussion über den Verlauf der Bernsteinstraße(n) beigetragen. Es wäre interessant zu erfahren, ob die Funde der Hochzeit Mykenes zugeordnet wurden oder jünger sind. (Mein Interessengebiet ist hautpsächlich Bernstein, auch dessen Historie, nur insoweit auch Archäologie). Weißt Du da Näheres? --Hl1948 (Diskussion) 09:56, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die frühesten Bernsteinfunde datieren bereits in die frühen Phasen der mykenischen Kultur. Die ältesten Beispiele stammen m. W. aus der Argolis Argolis (Mykene), wo sie bereits im 16. Jahrhundert, praktisch mit Beginn der mykenischen Kultur auftreten. Selbst in Gräbern aus dem 15. Jahrhundert  bei Kakovatos, das etwas Abseits der frühesten Regionen der mykenischen Kultur (Argolis und Lakonien) lag, wurden viele Bernsteinperlen gefunden, die Ähnlichkeiten zu wohl etwas älteren Stücken in Messenien (sog. Palast des Nestor bei Pylos) aufweisen. U.a. auch das Auftreten von Bernsteinschmuck in frühmykenischen Kontexten war für die Forschung überraschend, weil in der vorangegangenen mittleren Bronzezeit sich Handelskontakte und Reichtum auf dem Griechischen Festland sehr in Grenzen halten. Womöglich wurde Bernstein in dieser frühen Phase durch das minoische Kreta vermittelt, das auch sonst starken Einfluss auf die frühe mykenische Kultur hatte. Während des Höhepunkts der Mykenoischen Kultur (ca. 1400-1200 v, Chr. s. Mykenische Palastzeit) wurde weiterhin Bernstein importiert; zu der Zeit verfügte man aber bereits über weitreichende eigene Handelskontakte, wovon vor allem mykenische Keramik von Ägypten bis nach Sardinien und den nördlichen Adriaraum zeugt. In der Schwarzmeer-Region gibt es bisher allerdings kaum sichere mykenischen Funde, und wenn (Nord-Anatolien), sind sie wahrscheinlich nicht auf dem Seeweg dorthin gelangt. Wie genau die Bernsteinstraße in jener Zeit verlie und an welchen Endpunkten die Bewohner des Ägäisraums den Bernstein damals abholten weiß ich nicht. Aber sicher nicht im nördlichen Schwarzmeergebiet. Ob es zu dem Thema neuere Forschungen gibt, ist mir nicht bekannt. Manfred Korfmann und andere stellten die These auf, dass der Schwarzmeerhandel jener Zeit in den Händen von Troia war, aber das ist sehr umstritten. In  Troia war jedenfalls ebenso bereits sehr früh Bernstein bekannt, wie Funde bestätigen. Gruß Minos (Diskussion) 12:30, 31. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Abschnitt weitere Handelsrouten