Diskussion:Giftgasangriff von Chan Schaichun

message: Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass die Rebellen Nervenkampfstoffe gelagert haben. Diese sind jedoch keine Gase sondern im Vergleich zu Wasser etwas ölige und bei höheren Temöeraturen siedende Füssigkeiten, sie wirken daher als Aerosole bzw durch Kontakt über Haut, Augen und Schleimhäute, es bilden sich aber auch Dämpfe. Allerdings beträgt der Dampfdruck von Sarin bei Zimmertemperatur nur ca. 1/15 von Wasser. 
Man kann einen Gegenbeweis zur russischen Behauptung der Treffer eines Lagers möglicherweise relativ schnell finden. Die geographische Verteilung der Opfer liesse bei der hohen Anzahl mit Sicherheit ein Giftgaslager als Quelle ausschliessen, wenn es mehrere Zentren der Vergiftungen gibt, zwischen denen sich zusammenhängende symptomfreie Gebiete befinden. Damit wäre ein Beweis des dezentralen Einsatzes durch mehrere Granaten und/oder Bomben erbracht. Gibt es dagegen ein konzentrisches Wirkungsgebiet, ist die russische Version nicht von vornherein auszuschliessen, trotzdem bleibt auch dann ein gezielter und konzentriert geführter Angriff mit Chemiewaffen möglich. Es ist ja bis heute leider nicht gelungen, die Giftangriffe von 2013 zweifelsfrei aufzuklären. Und bei der gegenwärtig im Konflikt Überhand gewinnenden syrischen Regierung müsste man dort schon sehr dämlich sein, den auf dem Rückzug befindlichen Rebellen mit einem derartigen Angriff eine propagandistische Steilvorlage zu liefern. --109.45.3.56 16:42, 5. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: S.Hussein hatte Sarin in zwei Versionen industriell hergestellt und verschossen, einmal als Fiegerbombe (260 ltr./155 Exemlare u.a. Halabdscha) und mit 122-mm-Raketenwerfer (5-8 ltr/27.000 Exemplare). Erste Version wäre nur von den Syrische Luftstreitkräften, zweite Version auch von Rebellen möglich. Die Frage lautet bei einem solchen Einsatz stets Cui bono? -- Beademung (Diskussion) 17:03, 8. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Chemiewaffeneinsatz 

message: Verzeihung, seit wann sind die sogenannten "Weißhelme" eine Organisation, die den bewaffneten Rebellen nahe steht? Nicht mal in der genannten Quelle [6] wird das behauptet. --Balder (Diskussion) 15:01, 6. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: danke @Balder . Ich hab es geändert. --Neun-x (Diskussion) 09:00, 7. Apr. 2017 (CEST)

text: Das Naheverhältnisse zwischen Weishelmen und Al-Nusra ist an sich dokumentiert, vgl. etwa hier oder die Angelegenheit mit der Exekution eines Zivilisten. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 10:40, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich halte das Video für nicht sehr aussagekräftig. Man kann das Fehlverhalten einer Person nicht auf die gesamte Organisation übertragen. Das Verhalten der anderen Weißhelme ist nicht klar zu erkennen. Möglicherweise versuchen sie den Gefangenen zu schützen. Ich halte es auch für sehr gewagt, die Tatsache, dass die Weißhelme von Al-Nusra nicht angegriffen werden als Beleg für eine Zusammenarbeit an zuführen. Die Kooperation findet wohl eher auf einer Art statt, wie es andere Hilfsorganisationen auch tun. Was genau meinst Du mit "...oder die Angelegenheit mit der Exekution eines Zivilisten."? Wie auch immer, im Artikel wurde eine Behauptung aufgestellt und eine Quelle (FAZ) benannt. In dem FAZ Artikel werden die Weißhelme allerdings nicht einmal erwähnt. --Balder (Diskussion) 12:16, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Hier wird immer wieder die Rolle der Weißhelme diskutiert. Tatsächlich ist die Medienarbeit der Organisation mit Vorsicht zu behandeln. M.E. sind das hier aber nur wieder Scheingefechte. Die Weißhelme bedienen eine auf Bilder fixierten Westliche Welt und provozieren evtl ein schnelles Eingreifen. Der Fakt des Giftgasangriffes ist jedoch auch von ganz anderen Quellen belegt. --Konstanter (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Der Anlass, hier eine mögliche Rolle der Weißhelme zu diskutieren, war 1 einziger Satz: Diese stützt sich vor allem auf Berichte der beiden, in Opposition zum syrischen Regime stehenden, Organisationen Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte und der [[Syrischer Zivilschutz (Weißhelme)|Weißhelme] (Beleg: FAZ.net 4. April)  Diesen Satz habe ich heute morgen rausgenommen : wir sind jetzt nicht mehr in der Frühphjase der Berichterstattung; inzwischen haben (imo) weitere / andere Quellen an Gewicht gewonnen.  Da durch den US-Angriff der 'Giftgasvorfall' so im Rampenlicht steht, wird sich imo die Faktenlage in Kürze deutlich verbessern.  Ich empfehle den Kombattanten im Artikel einen Abend Geduld (auch wenn das freitags abends manchen Wikipedianern schwer fallen mag) : lest morgen z.B. washingtonpost.com und nytimes.com ; dann wird die Beleglage deutlich besser sein als jetzt. --Neun-x (Diskussion) 20:29, 7. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Weißhelme 

message: Im Artikel steht "Die meisten Medien nehmen einen Angriff der syrischen Regierung an"... Was soll das denn für eine enzyklopädische Relevanz haben? Michael Lüders außert sich in der ZDF Talkshow "Lanz" z.B. deutlich kritischer gegenüber der vom Artikel genannten Einschätzung.. --UMEC23 (Diskussion) 20:15, 6. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Natürlich die gerade im Vormarsch befindlichen Regierungstruppen. Die gewinnen doch sowieso. Deshalb, ääh nee, irgend etwas stimmt hier nicht. Es wäre doch bei der gegenwärtigen militärischen Lage, die ein Ende der gemäßigten -äähm, wie unterscheidet sich gemäßigtes von nicht gemäßigtem Totschießen - ahnen läßt, nicht nur dämlich sondern hochgeradig schwachsinnig unnötigerweise Giftwaffen einzusetzen. Eine derartige Verarsche kenne ich doch, Chemiewaffen im Irak, oh Scheiße.. --109.45.3.38 21:10, 6. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Nun, deine Argumentation geht davon aus, dass das Militär immer hochgradig rational, planmäßig und damit pannenfrei handelt. In jedem Krieg aber passieren laufend Vorfälle, die gerade das Gegenteil beweisen. Sonst wäre es ja auch nicht möglich, dass Amerikaner so oft irgendwelche Hochzeitsgesellschaften usw. im Jemen und in Afghanistan bombardieren. Warum sollten die denn ein Interesse daran haben, ihren Gegnern so oft propagandistische Steilvorlagen zu liefern? Jerry_W (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe auch Lüders bei Lanz gesehen und zugehört. Er scheint nicht unumstritten zu sein. Mag sein, weil er der Mainstream-Berichterstattung nicht folgt. Wie gut er informiert ist, weiß ich nicht. Dass Obama nach der ersten Giftgasattacke nichts machte, kann durchaus an Berichten der CIA liegen, dass die Einsätze aus auf der Hand liegenden Gründen von al-Nusra und MIT kamen. Belege für so etwas gibt es natürlich nicht. Allerdings auch nicht für das Gegenteil. Dass ausgerechnet jetzt Assad so blöd sein sollte, Giftgas einzusetzen, wo seine Truppen fast überall vormarschieren, ist höchst unwahrscheinlich. Dass andere das machen, um die USA zu involvieren, ist viel wahrscheinlicher. Fazit: Der Artikel stützt sich notgedrungen auf Pressemeldungen, deren politische Provenienz zu beachten ist. Daher sollte man mit Aussagen darüber, wer den Einsatz zu verantworten hat, höchst vorsichtig sein. Was in Zeitungen steht, ist nicht die enzyklopädische Wahrheit, sondern von der jeweiligen politischen Ausrichtung des jeweiligen Mediums bestimmt. In 30 oder 50 Jahren, wenn die Archive zugänglich und nicht beseitigt worden sind, kann man das vielleicht richtig einschätzen. Was den Artikel betrifft: Natürlich kann man jede verfügbare Äußerung dort einstellen. Was das mit Enzyklopädie zu tun hat, weiß ich nicht. Meiner Meinung nach nichts. Sollte man eher in Wikinews stellen.--87.178.21.239 22:21, 6. Apr. 2017 (CEST)

text: PS: Irgendein syrischer Minister sagte heute, die syrische Armee habe nie Giftgas gegen irgend jemanden, auch nicht gegen ihre Gegner eingesetzt und werde das auch nie tun. Das ist natürlich genauso "glaubwürdig" und unbewiesen wie Trumps Behauptung, es sei die SAA gewesen.--87.178.21.239 22:26, 6. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: "natürlich" ?  Kühne These. Elektronische Aufklärung ermöglicht es seit langem, Flugzeugstarts und -landungen in hunderten Kilometern Entfernung zu registrieren - von Schiffen aus, landgestützt (z.B. könnten die Israelis die USA an ihren Erkenntnissen teilhaben lassen) oder aus der Luft  (siehe AWACS, tagesschau.de) . 
Die USA beobachten das Tun & Lassen Russlands in Syrien sicherlich mit Argusaugen. => wenn ein Flugzeug oder Flugzeuge von der Luftwaffenbasis Schairat ins (100 km nördlich gelegene - Karte) Chan Schaichun geflogen sind, haben die USA das mit größter Wahrscheinlichkeit registriert.  --Neun-x (Diskussion) 09:50, 7. Apr. 2017 (CEST)

text: sicherlich, mit größter Wahrscheinlichkeit (haben die USA alles im Blick u. können es dto. nachweisen), na dann danke für diese schlüssige Beweisführung. Ist aber auch egal. --88.217.122.172 11:27, 7. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Wer ist verantwortlich? 

message: Aufgrund des Chemiewaffenvorfalls haben die USA (bzw. die im Mittelmeer vor der syrischen Küste kreuzende US-Kriegsmarine) 59 Tomahawk-Raketen auf Syrien (bzw. auf eienen syrischen Militärflughafen) abgefeuert, siehe dazu hierhttp://www.tagesschau.de/ausland/usa-syrien-luftangriff-103.html --2003:4C:6F53:A401:A40E:E5E7:F07A:642A 10:36, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Siehe jetzt auch Artikel Luftangriff auf den Militärflugplatz asch-Schaʿirat. Grüße --Coffins (Diskussion) 05:12, 8. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  US-Raketen-Angriff 

message: In dem Artikel sollte die Freisetzung von Giftgas in Ghouta 2013 erwähnt werden, die nicht eindeutig geklärt, jedoch eher  "Rebellen" angelastet wurde, vgl. z.b. hier. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 11:08, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Warum soll das hier erwähnt werden? Wo ist der Zusammenhang zur Ortschaft, denn primär ist das ein Orts-Artikel. Grüße --h-stt !? 16:29, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Die Artikel sollten auf alle Fälle getrennt werden, z.B. in Giftgasvorfall im April 2017 in Syrien, Luftangriff auf den Militärflugplatz asch-Schaʿirat und Chan Schaichun --Coffins (Diskussion) 16:33, 7. Apr. 2017 (CEST)

text: Nach der Separierung der Artikel verweise ich auf diese Zusammenfassung der beiden Autoren, S. 2: . -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:06, 8. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Ghouta 2013 

message: Wird eigentlich schon über einen separaten Artikel zum Luftangriff nachgedacht? Es sind ja zwei deutlich unterschiedliche Ereignisse. Ich fände es beispielsweise sehr interessant, die Reaktionen der Weltöffentlichkeit und Bewertungen von Völkerrechts-Juristen übersichtlich zusammengefasst zu sehen, außerdem eine Kosten-Nutzen-Analyse. So ein Tomahawk kostet ca. 0,5 bis 1 Mio Euro, was pro Syrer-Leiche 2 bis 4 Mio ergibt. Kommt mir ziemlich (zu) teuer vor... 23:53, 7. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist ja widerlich, was du da schreibst. Das Ziel solcher militärischer Massnahmen besteht primär eben nicht im wahllosen Töten von Menschen. Im Gegensatz zu den berüchtigten gezielten Tötungen mittels Drohnen geht es darum, militärisch wirksam zu werden, i.e. die weitere militärischen Fähigkeiten der Gegenseite einzuschränken. Das aber richtet sich gegen Technik, Vorräte, Infrastruktur usw. Dabei wird die anonyme Tötung einer gewissen Anzahl von Menschen in Kauf genommen. --109.45.2.9 02:01, 8. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Es sollte auch einen separaten Artikel über den Luftangriff geben analog zu :en:2017 Shayrat missile strike z.B. als Luftangriff auf den Militärflugplatz asch-Schaʿirat. --Coffins (Diskussion) 03:53, 8. Apr. 2017 (CEST)
thread_title: Luftangriff

message: "colletaral damage " dass Giftgas eingesetzt wurde war ein "Versehen"?. Das ist doch Blödsinn. Es wurde Giftgas eingesetzt udn das ist ein Verbrechen und kann nicht als "Vorfall" abgetan werden  -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich  13:35, 8. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Das hüpfende Komma ist doch, daß überhaupt nicht klar ist, daß Kampfstoffe "eingesetzt" wurden. Die These "Wir haben Bösewichte bombardiert und dabei anscheinend ein Lager mit dem Zeug getroffen." ist wesentlich plausibler als die Behauptung, Assad hätte Bösewichte mit Giftgasbomben angreifen lassen. Der ist doch nicht komplett verblödet und weiß ganz genau, daß er damit den Falken im Pentagon einen Vorwand für einen Angriff liefern würde. Bei solchen geopolitischen Anlässen sind die diversen Stellungnahmen wenig bis überhaupt nichts wert, und die Wahrheit stellt sich üblicherweise erst nach Jahren oder gar Jahrzehnten heraus, wenn sich die diversen Mächte auf andere Brennpunkte konzentrieren. Hybscher (Diskussion) 14:04, 8. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Auch hier +1 und Verweis auf meinen Beitrag unter "Wer ist verantwortlich", wo ich exakt das sagte.--87.178.14.130 14:12, 8. Apr. 2017 (CEST)

text: Der ARD Faktenfidner weißt auch darauf hin, dass die russische These vom explodierten Chemielager wenig plausibel ist. Es gibt keine Zeugenaussagen darüber, dass in dem Gebiet ein Lagerstätte für chemische Kampfstoffe (die das Land offiziell eh nicht hat) getroffen wurde. Dagegen gibt es erste Meldungen zu einem Luftangriff und durch chemische Kampfstoffe ums Leben gekommene Menschen schon ab 10 Uhr. Hier von einem "Vofall" zu sprechen ist zynisch. --Konstanter (Diskussion) 01:03, 10. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Rückverschiebung 

message: spiegel.de spricht nach Angaben von Aktivisten 86 Opfer (, Stand 6.4.17) mehr als 80 Opfer ( Stand 9.4.17), die Aktivisten unter Idlib Health Directorate sprechen von 74 Opfer und 557 Verletzten , , . -- Beademung (Diskussion) 18:01, 10. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich wird bei der aktuellen Lage in Syrien keine genaue Zahl möglich sein. Evtl sterben auch noch Menschen an den Folgen ihrer Vergiftungen nach Wochen oder Monaten. Das ist aber m.E. nicht entscheidend um die Diemsnion darzustellen und seriös ist von über 80 direkt Getöteten zu sprechen. --Konstanter (Diskussion) 19:14, 10. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Zahlen zu Opfern 

message: Hallo zusammen, ich würde vorschlagen den Artikel auf ein anderes Lemma zu verschieben. Hier noch von einem Giftgas"vorfall" zu sprechen, wenn mittlerweile zur Genüge klar geworden ist, dass es sich um einen gezielten Angriff gehandelt hat, verharmlost in erheblicher Weise das, was dort geschehen ist. Auch in den anderen Sprachversionen wurde dies so umgesetzt. Dementsprechend würde ich den Artikel auf das Lemma Giftgasangriff im April 2017 in Syrien, oder alternativ – und in Übereinstimmung zum Artikel Giftgasangriffe von Ghuta – auf das Lemma Giftgasangriff von Chan Schaichun verschieben wollen. Meinungen? --79.11.29.53 19:50, 5. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Auf WP:VSW wurde eine (Rück)veschiebung des Artikels gewünscht. Da es hier keine anderweitigen Meinungen mehr gab und es sich nach aktuell gültigen Erkenntissen der UN um einen Luftangriff handelte, werde ich den Artikel wie gewünscht verschieben. --PM3 15:11, 1. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Vielen Dank --79.11.29.53 19:34, 1. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Verschiebung des Artikels 

message: Er bezieht sich auf die jüngste Zeit und ausdrücklich auch auf die NACH dem 4.4.17 = Chan Schaichun.
Diese jüngste Änderung vom 25.2.2018 sollte man wieder löschen. 
-89.244.77.20 16:28, 25. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Es ist NICHT richtig, dass Mattis (Newsweek) einräumte, keine Beweise für Chan Schaichun zu haben