Diskussion:Beriberi/Archiv

message: ein Fall für Fachleute: der aktuelle Artikel sieht als Ursache eine Vergiftung an, Lehrmeinung scheint aber noch Vitaminmangel zu sein. -- Kreusch 13:05, 12. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Meines Wissens nach wurde fälschlicherweise angenommen, es handle sich um eine Vitaminmangelkrankheit. Heute ist erweisen, dass es sich um eine Vergiftung handelt. Der Artikel ist daher m.E. so in Ordnung.--Thomas S. 15:28, 12. Okt 2005 (CEST)

text: Ich habe noch einen Link zu einem den Sachverhalt gut erklärenden Internetartikel gesetzt. Meiner Meinung nach sollten sämtliche Bausteine rausgenommen werden.--Thomas S. 15:43, 12. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wahnsinn, in der englischen, spanischen, portugiesischen, polnischen Wikipedia steht es falsch (bis vor 10 min hätte ich das auch falsch runtergeleiert).--Parvati 23:17, 12. Okt 2005 (CEST)

text: Ich war's auch nicht... Nach 'ner Stunde Medline-Recherche kann ich glaub ich mit 99%iger Gewissheit sagen, dass die Toxingeschichte eine Fehlinterpretation ist (allerdings ein Super-Fake, wenn man sich an guugel orientiert). Alle Medline-Fundstellen für "Beriberi" (zumindest die ersten 200 aus den Jahren 2000-2005 habe ich mir angesehen) sprechen im abstract von B1-Mangel. Ein seriöse Erklärung für den Toxin-Kram liefert dieser Artikel. Habe den Artikel daraufhin geändert. @ Thomas S.: m.E. sollten wir auch die Links wieder entfernen, oder ? --JHeuser 20:35, 13. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Also ich für mein Teil glaube der Toxingeschichte mehr als der Vitaminversion. Ich glaube die Mär vom alleinigen Nahrungsmittel geschälter Reis nicht. Vergesst nicht, dass das Geschäft mit Vitaminpillen und Nahrungseregänzungsmitteln ein Milliardengeschft ist. Von daher ist gut nachvollziehbar, dass gewisse Kreise am Erhalt der Vitaminversion (vgl. Argument Google-Treffer) reges Interesse haben, vor allem weil gerade dort, wo viel Reis gesgessen wird, die neuen Wachstumsmärkte liegen. --Thomas S. 21:32, 18. Okt 2005 (CEST)

text: Weil auch Mednet nicht unfehlbar ist und auch die Meinungen von Experten höchst unterschiedlich sind, habe ich den Artikel reverted, weil ich finde, die Diskussion sollte fortgesetzt werden. Sicher kann man beide Standpunkte in dem Artikel unterbringen.--Thomas S. 21:49, 18. Okt 2005 (CEST)

text: Ich habe als Diskussionsbasis eine Version eingstellt, die beide Standpunkte berücksichtigt.--Thomas S. 22:10, 18. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Da es hier für mich nicht um "falsch oder richtig" geht (die Thesen sind ja beide richtig, nur wird das eine eben shoshun-beriberi genannt), sondern um die Verwendung (oder Definition) eines Lemmas, werde ich mich nicht an einem hin-und-her-edit beteiligen. Allerdings fände zumindest ich es sehr viel besser, wenn die WP in solchen Fragen (davon gibt's ja bestimmt in jedem Wissensbereich einige) an der Verwendung von Begriffen in kontrollierten Veröffentlichungen orientiert. Und dafür ist Medline nicht irgendeine Suchmaschine, sondern international akzeptierte Referenz. Mit google werden eben auch alle "Schriftstücke" gefunden, die irgend jemand unkontrolliert schreibt (und vor allem abschreibt, wie man an den vielen EULE-Kopien unschwer merkt). Insofern: tut mir leid, aber "meine" Version finde ich unverändert angebrachter. --JHeuser 07:45, 19. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Die EULE-Beiträge sind teils aus den Büchern von Udo Pollmer übernommen, dieser recherchiert den Inhalt seiner Bücher jedoch durchaus aus seriösen Quellen, wenn man den Quellenangaben in seinen Büchern Glauben schenkt.--Thomas S. 09:27, 19. Okt 2005 (CEST)

text: Wikipedia sollte aber einen neutralen Standpunkt vertreten und beiden Theorien einen Platz einräumen. Rein umfangsmäßig kommt die Vitamintheorie besser zur Geltung, ich sehe da kein POV. Ich denke, in der jetzigen Version ist der Kompromiß ganz gut gelungen. Das sieht übrigens auch ein Kollege von dir so . Gruß --Thomas S. 17:14, 19. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Beim Durchlesen des Artikels fällt mir hinsichtlich der Mykotoxin-Version eine Ungereimtheit auf. Zitat: "In den westlichen Ländern ist Beriberi selten und tritt überwiegend bei chronischen Alkoholikern auf". Kann ich daraus entnehmen, dass übermäßiger Spirituosen-Genuss zwangsläufig eine Mykotoxikose nach sich zieht, welche dann wiederum Beriberi verursacht? Dies liesse bedenkliche Rückschlüsse auf den Zustand der mitteleuropäischen Lebensmittelkontrollen aufkommen... In der dargestellten Form wirkt das Ganze jedenfalls nicht schlüssig und die Mykotoxin-Theorie sollte noch wesentlich deutlicher als spekulativ gekennzeichnet werden. gx--Kalumet. Kommentare? 18:42, 19. Okt 2005 (CEST)

text: Da möchte ich gerne auf die Version vom 14. Oktober verweisen, die ich unverändert (s.o.) als geeigneter ansehe. Ich bin aber mittlerweile vielleicht etwas voreingenommen. --JHeuser 15:44, 21. Okt 2005 (CEST)
replies: text: ist zwar im ersten Text besser, aber sollte sich doch durchaus in die ansonsten nicht schlechte jetzige Version einarbeiten lassen - Frage nur wer machts? -- Matadoerle 16:17, 21. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, aber ich würde definitiv hyperventilieren, wenn ich auf dieser Seite den Button Seite speichern anklicken müsste, solange dort die "These" eines deutschen Sensationsschriftstellers mehr oder weniger gleichbedeutend neben der übereinstimmenden Auffassung der WHO und sämtlicher Wissenschaftler, die sich einer Kontrolle durch Peer-Review unterwerfen, genannt wird. Bis ich mich abgeregt habe, schreibe ich in dem Artikel besser NIX --JHeuser 20:13, 21. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus der [[Wikipedia:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] vom [[Wikipedia:Qualitätssicherung/12. Oktober 2005#Beriberi (hier erl.)|12. Oktober]] 

message: Tut mir leid, aber das war ein seltsamer Beitrag, der mit dem bisher gesicherten Wissen ein wenig kollidierte. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Frage jener Art, welche Internetseiten auf manche glaubwürdiger Wirken...
Der Beitrag gehört ergänzt.
Bislang verwendete Quellen:
*zur Geschichte:
**, , , , Zum Schulen-Streit in Japan anhand des Beispiels beriber, hier Suzuki Umetaro als Entdecker des Thiamin!, 
** Kanehiro Takaki: 
Ich habe einen Weblink zu Toxin-Genese entfernt und durch einen Fallbericht ersetzt - kann man sicher dikutieren, IMHO ist der banal (schul)medizinische Bereich noch etwas unterrepräsentiert. Jetzt möchte ich das Ding eigentlich nicht mehr anrühren. Eine lange Nacht ist gut. PS: Durch einige Bearbeitungskonflikte habe ich manchmal ein copy und paste gemacht und versucht, dabei die Änderungen zu berücksichtigen, was mgl. manchmal schief gelaufen ist. Entschuldigung. War/bin einfach müde! -- Robodoc ± 10:31, 22. Okt 2005 (CEST)
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thread_title:  Überarbeitung 

message: Ich möchte mich hiermit bei allen bedanken, die an der Verbesserung des Artikels mitgewirkt haben, insbesondere bei den Medizinmännern;-) Dies ist jetzt m.E. ein prima Artikel geworden, der beweist, dass die Wikipedia:Qualitätssicherung und das Wiki-Prinzip an sich gut  funktionieren!--Thomas S. 00:03, 24. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Danke fürs Danke. Ich habe der Versuchung nicht widerstehen können, noch eine "Geschichte"  einzufügen, muss aber auch erwähnen, dass ich kein Medizinhistoriker bin und mir keine Primärquellen und kaum Sekundärquellen zur Verfügung stehen. Insbesondere, wer das Thiamin nun wirklich erstmals und korrekt entdeckt/isoliert hat, ist noch zuwenig genau (falsch?)... -- lg, Robodoc ± 14:14, 25. Okt 2005 (CEST)

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thread_title:  [[Danke]] 

message: Nachdem sich die bisherigen Angaben zu zur Geschichte der Beriberi- bzw. Vitamin-, Thiamin-Forschung in der Wikipedia doch unterscheiden, eine  "abschließende" Sammlung von Fragen (bitte ergänzen) und die Angabe der (weiteren) Quellen, an die ich mich gehalten habe:
*Genauere Zahlen zur Prävalenz heute?
*Prävalenz der Beriberi in Asien (Indonesien, Japan) im 19. Jh.? (Berechtigung des Begriffs Volkskrankheit, oder doch mehr ein Problem von Institutionen wie Militär, Krankenhäuser, Gefängnisse?
*Import europäischer Reisschälmschinen? Vorher, nachher?
*Veränderungen durch die Forschungsergebnisse Kanehiro Takakis in der Praxis (Bevölkerung??) (eingearbeitet, siehe 
*Inwieweit ist es heute noch üblich/berechtigt, in feuchte und trockene Formen zu unterscheiden? Weshalb oder weshalb nicht?
*Was genau war die Rolle Casimir Funks, was hat er nun wirklich entdeckt (Angaben "recht" unterschiedlich, zumindest im Beitrag Vitamine (Geschichte) und dem nicht wesentlich unterschiedlich (!) lautenden  (URV?) anders drin)
** bloß Entdecker der Nicotinsäure: ; des Niacins (als einer Sammelbezeichnung): 
*Was genau war die Rolle Suzuki Umetaros? Patent? Wofür genau? Auswirkungen auf wen oder was?
* Christiaan Eijkman und Gerrit Grijns - , 
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thread_title:  Fragen 

message: Auch wenn ich als Udo-"Cholesterin ist super"-Pollmer-Geschädigter es eigentlich nicht zugeben dürfte: Die Schimmelgifttheorie erscheint mir weit plausibler was bestimmte epidemieartige Ausbrüche der Krankheit in Asien angeht, als ein simpler Nährstoffmangel (wahlweise von Thiamin oder Zink). Nicht umsonst wurde diese Krankheit in Japan "Gelber Reis-Krankheit" genannt, und nicht "Weißer Reis-Krankheit" (s. andere Posts). Pollmer schreibt auch, dass Thiamin ein Antidot für Citreoviridin ist. Zink erhöht ebenfalls bekannterweise die Resistenz gegenüber Mykotoxinen. Wenn man jetzt noch einen Schritt weiterdenkt, kommt man zu der Hypothese, dass Citreoviridin seine Toxizität zumindest teilweise dadurch entfaltet, dass es Thiamin "verbraucht". Dafür habe ich zwar noch keine Belege gesehen, aber wenn sich das bestätigen sollte, wäre es wohl das letzte Stück im Puzzle, und der Widerspruch zwischen Thiaminmangel- und Pilzgifthypothese wäre dergestalt aufgelöst, dass es gar keinen Widerspruch gibt. :-) Zusammenfassend könnte also dann -- sollte ich mit dieser Vermutung Recht haben -- gesagt werden, dass Beriberi eine Thiaminmangelerkrankung ist, die auch durch best. Pilzgifte (also zumindest Citreoviridin) ausgelöst oder verstärkt werden kann.
Allerdings gilt für die Wikipedia natürlich das "No Original Research"-Prinzip, deswegen ist selbstverständlich davon abzusehen, diese Theorie im Artikel weiterzuspinnen, statt sich auf das Zusammenfassen externer Quellen zu beschränken. Ich betrachte die Art der Erwähnung der jeweiligen Hypothesen im Artikel jedenfalls als adäquat. Die Thiaminmangelhypothese scheint mir gut belegt zu sein und darf und soll daher in Faktenform erwähnt werden. Trotzdem werden auch Fakten genannt, die in bestimmten historischen Fällen auf einen Kausalzusammenhang mit Citreoviridin hinweisen. So long, Aragorn2 20:08, 5. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Kurzer Hinweis - vergleichs mit dem Antoniusfeuer, derartige Symptome waren lange nicht von BeriBeri zu unterscheiden. BeriBeri 1880 fast nur noch in Ländern mit Reisernährung auf, eine Infektion oder vergiftung hätte gerade auf Schiffen auch die anwesenden Europäer oder Offiziere getroffen. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  02:09, 23. Nov. 2008 (CET)

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thread_title:  Vielleicht stimmt beides 

message: 
Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.
* http://lexikon.meyers.de/wissen/Vitamine+(Sachartikel)
MerlLinkBot 06:48, 25. Mär. 2009
:Erledigt. -- chemiewikibm cwbm 22:52, 2. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Serten Disk Zum Admintest 22:27, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt 

message: Im Artikel wird behauptet, dass noch 1905 die Ursache von Beriberi nicht durch Mangelernährung, sondern als Infektionskrankheit beziehungsweise Lebensmittelvergiftung durch Schimmelpilze gedeutet worden sei. Mit dem hierfür angegebenen Einzelnachweis kann diese Behauptung jedoch nicht belegt werden. Dort steht sogar, dass Mykotoxine (auch heute noch) für eine besonders schwere Form von Beriberi verantwortlich gemacht werde .
Weiter wird behauptet, dass ergänzende Faktoren wie nach der Farbe verschimmelten Reises benannte „yellow rice“-Mykotoxine (Citrinin, Citreoviridin und andere) ein bestehendes Beriberi aggravieren könnten. Auch diese Behauptung kann nicht mit den für diese Behauptung angegebenen Einzelnachweisen belegt werden, vielmehr heißt es auch dort, dass diese Mykotoxine für eine bestimmte Form von Beriberi die Ursache seien . Diese Mykotoxine verstärken demnach nicht eine bestehende Beriberi, sondern sind alleiniger Auslöser einer "nassen" Beriberi. Hierfür gibt es auch zahlreiche weitere Belege . Ich werde den Artikel daher entsprechend korrigieren. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:48, 2. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Quark. Lass es Mr. Mustard. I98.8 sind Sonstige näher bezeichnete Störungen des Kreislaufsystems bei anderenorts klassifizierten Krankheiten. Nichts mit beriberi. Trocken oder nass sind beide thiaminbedingt,  http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00292932 die kardivaskuläre hat womöglich noch das Schimmelgift zusätzlich. Ich habe das komplett zurückgesetzt und habe wenig lust, mich hier mit VT aus der Vollkornecke abzugeben. 3Mvom Portal ist bekannt.  Serten Disk Zum Admintest 20:52, 7. Sep. 2013 (CEST)

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thread_title:  Fehlerhafte Darstellung 

message: Guten Tag,
ich bin vor kurzem über die Information gestolpert das Beriberi keine Vitaminmangelerkrankung ist. Im Artikel wird diese These ja vertreten. Gibt es dazu abschließende Erkenntnisse oder ist das Ganze noch unsicher oder schlicht falsch? Wäre zumindest ein Hinweis angebracht?
Ein Beispiel:
"Beriberi oder auch Beri-Beri (ICD-10: E51.1) ist eine Erkrankung, die lange Zeit als klassisches Beispiel für einen langfristigen Mangel an Thiamin (Vitamin B1) angeführt wurde. Neue Forschungen deuten jedoch darauf hin, dass es sich zumindest teilweise auch um eine Vergiftung mit einem Gift von Schimmelpilzen handeln kann."
www.chemie.de/lexikon/Beriberi.html Abruf: 25.09.2015
--Wolf742 (Diskussion) 09:30, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das sind keine "neuen Erkenntnisse", das Problem ist vielmehr, dass es zwei verschiedene Krankheiten gibt, die mit dem Wort "Beriberi" bezeichnet werden und deshalb immer wieder verwechselt werden. Im Archiv und in der Versionsgeschichte kannst du hierzu einiges finden und dann kannst du auch nachvollziehen, dass es bisher nicht gelungen ist, das Lemma "Beriberi" hier korrekt zu beschreiben, weil ein einzelner Benutzer (der hier unter den Namen "Polentario" und "Serten" editiert) dies verhindert hat, weil dieser eine Abneigung gegen den Wissenschaftler Udo Pollmer hat (Pollmer ist der Autor des von dir verlinkten Artikels). --WiPo-Troll (Diskussion) 10:01, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  weiter, Mr MUstard. Vitaminmangel duch polierten Reis geht über beriberi hinaus, vgl Goldener Reis- und Vitamin_A#Hypovitaminose und schädigt und tötet jährlich Millionen von Menschen. Die Vergiftung durch Schimmel und die Beriberierscheinungen sind lange gleichgesetzt worden, Beriberi ist eindeutig Vitaminmangelbedingt. Zum Glück ist Pollmer nur ein Journalist und hat nichts zu sagen - der Nobelpreis für Eikman wäre sonst rückabzuwickeln.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  11:09, 25. Sep. 2015 (CEST)

text: Normalerweise ist für so einen Fall eine Begriffsklärungsseite vorgesehen, die dann auf die Artikel Trockene Beriberi und Nasse Beriberi verlinkt. Da aber in der Welt des Benutzers Serten alle Krankheiten durch Vitaminmangel bedingt sind, würde er wahrscheinlich auch den Artikel "Nasse Beriberi" entsprechend umschreiben. Er schreckt ja auch nicht davor zurück, Quellen falsch wiederzugeben, um seine ideologische Sichtweise durchzudrücken. --WiPo-Troll (Diskussion) 13:08, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Normalerweise ist für sowas die Auskunftsseite vorgesehen. Die derzeitige Vorgehensweise entspricht dem medizinischen Stand der technik, Pollmer erzählt auch gelegentlich Unfug. Bitte das Archiv durchsehen, die Diskussion gabs schon 2008, klare Aussage vom Medizinportal.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  14:18, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Pollmer ist Chemiker und kein Biologe oder Mediziner. --Rôtkæppchen₆₈ 15:42, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Inwiefern bringt uns die Information "Pollmer ist Chemiker und kein Biologe oder Mediziner" hier weiter? --WiPo-Troll (Diskussion) 15:49, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Pollmer ist vor allem Vielschreiber. WiPo-Troll, wenn Du gaanz schnell auf der VM landen willst, dann mach einfach weiter wie 2008. OK?  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  15:54, 25. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nochmal: Was hat Pollmer mit der Frage hier zu tun? Es geht doch vielmehr darum, dass im Artikel in der Einleitung steht "Noch 1905 wurde die Ursache von Beriberi nicht als Mangelernährung, sondern als Infektionskrankheit beziehungsweise Lebensmittelvergiftung durch Schimmelpilze gedeutet". Richtig ist das genaue Gegenteil und zwar dass Beriberi früher für eine Vitaminmangelkrankheit gehalten wurde, aber heute als Schimmelpilzvergiftung erkannt wurde . Was hier in der Einleitung steht ist daher nicht nur falsch (davon, dass es nicht durch die angegebenen Belege belegt ist, will ich gar nicht erst anfangen), sondern das genaue Gegenteil von dem, was richtig ist. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

text: Da muss gar nichts. Schimmelpilzvergiftungen fühlen sich ganz ähnlich an wie Beriberi. Ansonsten ist das bei Thiamin#Geschichte schon geklärt.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  17:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

text: Potorator, wie kommst du vom Abstract der Studie darauf, dass das Schimmelpilzgift die URSACHE der Epidemie ist? Möglicherweise ein begünstigender Faktor. Könnte sein, ja. Gruß, ----Sti (Diskussion) 20:03, 25. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  neue Erkenntnisse zu Krankheitsursachen? 

message: Auch die nasse Beriberi ist mit Thiamin zu kurieren. Bei der Mission der Afrikanischen Union in Somalia ist das ganze Schimmelthema ernährungstechnisch eher unwahrscheinlich - die betroffenen Soldaten hatten sich nur von den AU-EPAs ernährt. Ich habe aber einleitend auf die ja wirklich über Jahrzehnte stattgefundene Gift versus Mangel Debatte nochmals hingewiesen. Ich würde mir auch wünschen,  daß dieser und die Artikel im UMfeld auch so weiter ausgebaut wird. Es wäre eher lächerlich, wenn es hier alle 3 Jahre zu einem größeren emotionalen Ausbruach auf der Disk kommt, aber keiner sich um die real existierenden Artikel kümmert.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  12:59, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: PS.: Niemand hat vor einen Baustein zu entfernen finde ich eher albern. Editieren und mitarbeiten, reiner Stadler und Walldorf auf Diskseiten brauchts nicht. Für mich sind die Bausteine nicht mehr begründet. Wer einen drinhaben will, sollte ihn jetzt neu begründen.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  13:46, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Baustein ist ausführlich begründet, siehe Diskussionsabschnitte weiter oben und Archiv. --Potarator (Diskussion) 13:49, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Die begründung hat mit dem aktuellen Sand nichts mehr zu tun, das Archiv ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Keinerlei Grund hier auf bockig zu machen. Erst lesen, dann begründen, dann Baustein werfen.    Serten  DiskSkeptisch : Kritik  13:56, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Baustein ist begründet. Nur weil du ständig neue Diskussionsabschnitte hier beginnst, muss ich den Baustein nicht jedesmal neu begründen. Lies oben die ausführliche Begründung. --Potarator (Diskussion) 14:02, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Weder hier noch in der Auskunft finde ich eine nachvollziehbare Begründung. Bitte mal hier in drei Zeilen darstellen, was denn am aktuellen Artikel falsch sein soll.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  14:06, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn wir auf diese Version zurücksetzen, können wir von mir aus vorerst auf den Baustein verzichten, wenn du dich an diesem Baustein so sehr störst. --Potarator (Diskussion) 14:29, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:   Hier wird auch auf Nachfrage keine nachvollziehbare  Begründung des bausteins erstellt. 7 Tage noch und dann raus.Ich glaubs eher nicht. Bei der vorgeschlagenen Version fehlt eine Vielzahl von Ergänzuingen und würde in der Einleitung dann die IC-10 Kategorisierung völlig falsch wiedergegeben werden. Es handelt sich ja laut IC-10 wie auch laut der Weiterleitung um Thiaminmangel.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  14:46, 26. Sep. 2015 (CEST)

text: Das wäre möglicher Ausbau des Artikels, ist aber keine Begründung für den aktuellen Baustein. Ich bin eventuell auch davon genervt, daß sich die Schimmelfans auch immer nur auf dieses Lemma stürzen - weder bei Thiamin noch bei Schimmel noch bei Reis noch bei Goldener Reis oder Citreoviridin wird auch nur ein Fitzelchen zum tatsächlich ja stattgefundenen Konflikt Schimmel/Vitamin beigetragen. Reine Zeitdiebe, ohne jeden bezug zu richtiger Artikelarbeit.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  15:17, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Bausteine haben noch keinen Probleme gelöst. Warum beschäftigt man sich hier nicht mit der Quellenlage, wo ich sie schon zur persönlichen Einsichtnahme verlinkte? Da waren einerseits verschiedene z. B. von FAO und WHO akzeptierte, wissenschaftliche Quellen, die zeigen, dass  doi:10.1016/0022-474X(69)90037-X eben bislang nicht verworfen wurde. Auf der anderen Seite steht die medizinische Tertiärliteratur, die Beriberi - ob trocken, ob feucht - offensichtlich völlig ohne Mykotoxin erklärt und definiert. Wie geht nun die englischsprachige Wikipedia mit dieser Beleglage um? Sie präsentiert "en:Beriberi" als Vitaminmangelerkrankung und erwähnt zugleich unter "en:Citrinin" eine Mykotoxikose namens "cardiac beriberi" AKA "yellow rice disease" AKA "shoshin-kakke". --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Meine Rede, wie so schreibt niemand das Lemma Citreoviridin? Die medizinische Nomenklatur erfasst mit trocken und feucht auch alte Erkenntnisse, das Thema ist mangels Virulenz auch nur noch eher von historischem INteresse. Kenji Uraguchis 1969er retrospektive Betrachtung wurde nicht völlig verworfen, man diskutiert ihn gelegentlich, in Brasilien und MOgadischu war der Schimmel wohl nicht das Hauptproblem. Vielleicht kommt mal was Neues wie bei der Balkan-Nephropathie. Alles kein Grund den Artikel mit Bausteinen zu bepflastern bzw den Untergang des Abendlands zu beschwören.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  17:54, 26. Sep. 2015 (CEST)

text: TrueBlue, hast du Zugang zu der Volltextfassung von Kenji Uraguchi: Mycotoxic origin of cardiac beriberi Journal of Stored Products Research, Volume 5, Issue 3, November 1969, Pages 227–236 Ich bestreite selbstverständlich nicht, dass es einen pathogenetischen Zusammenhang geben könnte, hätte nur gerne einen überzeugenden Beleg. Andernfalls schreiben wir das als Vermutung in den Artikel, mit den u.a. von dir genannten Quellen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:56, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, habe nicht den Volltext. Laut Abstract machte Uraguchi wohl Versuche mit Wirbeltieren und schloss aus der Ähnlichkeit (der Symptome?), dass das Pilzgift von ihm rückblickend betrachtete "acute cardiac beriberi"-Epidemien erklären kann: "acute mycotoxicosis in mammals and other vertebrates shows a close resemblance to Shoshin-kakke reported in man." Aber der Punkt ist doch: "Die Wissenschaft" (z. B. im WHO-Bulletin vertreten durch 3 Toxikologen und einen Pulmologen) akzeptiert die Existenz einer Citreoviridin-verursachten Mykotoxikose beim Menschen. Das hatte jedoch offenbar keinen Einfluss auf die Definition von Beriberi. Falls es dazu noch einer weiteren Tertiärquelle bedarf, bitte hier gucken. --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  "Die Wissenschaft" hat auch erlebt, daß bei Monsunregen (Feuchte, mehr Schimmel) Beriberi schlimmer wurde. Das ist doch alles kein Widerspruch - solange man hier nicht auf Schwarz-Weiß macht.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  16:52, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Naja, dann mach mal nicht... --TrueBlue (Diskussion) 17:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

text: Nur als Hinweis: Das enWP Lemma  en:Citrinin behauptet auch eine Wirkung bei der Balkan-Nephropathie - was lange vermutet wurde, aber halt auch alter Mumpitz ist. Auf der Basis stelle ich bei Conterganschäden auch die These ein, daß der altböse Ami mit seinen Atombomben schuld war - das ist in den 1950ern wissenschaftschaftlich nachgewiesen und im Bundestag besprochen worden  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  18:13, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich finde den en-Umgang mit der Quellenlage im Grundsatz nicht schlecht. Weil Uraguchi seine Mykotoxikose mit dem Begriff "Beriberi" verknüpfte und ihm seither diverse Autoren bis in die Gegenwart darin folgten, wird aus einem noch zu erstellenden Artikel über das Mykotoxin bzw. die Mykotoxikose wohl trotzdem auf das Lemma "Beriberi" verlinkt werden. Deshalb sollte es im Artikel "Beriberi" einen Abschnitt geben, der die Deutung bestimmter unter "Beriberi" sortierter Epidemien als Mykotoxikose darstellt. Und zwar als aktuell akzeptierte Theorie. Eine generelle Umdefinition der "feuchten" Beriberi oder gar der Beriberi insgesamt zur Mykotoxikose ist aber nicht gerechtfertigt. --TrueBlue (Diskussion) 17:20, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, in die Richtung könnte es gehen. Noch kurz zu den WHO-Publikationen: im gleichen Jahr, in dem der von dir genannte Artikel im Bulletin of the World Health Organization erschien, kam auch World Health Organization. Thiamine Deficiency and its prevention and control in major emergencies. heraus. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Frage dazu  - was wäre denn bei der aktuellen Formulierung bei Beriberi#Behandlung_und_Vorbeugung zu ändern? Es gibt doch allen Grund anzunehmen, daß historisch auch Mykotoxikosen als Beriberi bezeichnet worden sind oder in einem kombinierten Krankheitsbild aufschlugen.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  17:53, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Florian von Heintzes Lexikon zum Thema "Pflanzen und Umwelt" ist mMn und wohl auch nach WP:RMLL#C als Beleg zum Thema "Behandlung und Vorbeugung" ungenügend. Auch wurde es zur Tarnung von Theoriefindung missbraucht. Es belegt nicht die Aussage, dass "ergänzende Faktoren wie Mangelerscheinungen und Stressfaktoren[3] sowie nach der Farbe verschimmelten Reises benannte „yellow rice“[4]-Mykotoxine[5] (Citrinin, Citreoviridin[6] und andere)" ein bestehendes Beriberi "aggravieren" können. --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 27. Sep. 2015 (CEST)

text: Für TF missbraucht wurden auch die anderen an dieser Stelle verwendeten Quellen. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich habe das Amateurzeug mal rausgenommen. "exacerbated" (durch Schimmel) bei bennet ist aber genau das was wir belegt haben wollten.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  18:47, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Stis WHO-Fund meint, dass "Anti-thiamine factors, such as mycotoxins and thiaminases are often found in stored food especially during the humid rainy season". Eine Aussage, die in den Artikel passen würde, um die Epidemiedeutungen als Mykotoxikose zu erklären. In Uraguchis Theorie ist das Pilzgift die eigentliche Ursache. Auch meint Pollmer aus verschiedenen Gründen, dass die Entfernung der Reiskornrandschicht ohnehin nicht als Erklärung für einen Thiaminmangel ausreicht. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Ich sehs halt so, daß man den Uraguchi schon noch erwähnen kann. Seine Vermutung, der Pilz reiche alleine aus, bezieht sich ja auf  alte Fälle - damals wurde alles mögliche beriberi getauft. Sorry, Pollmer meint viel wenn der tag lang ist, da bitte besser die Apothekenrundschau zitieren. Wegen dem in Indien besser akzeptierten Parboiling kamen dort laut Bennet deutlich weniger Beriberi Fälle vor, Pollmer ist das völlig wurscht.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  19:26, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Mag sein, dass Pollmer mit seiner Einschätzung falsch liegt, wenn es um Ernährung in der 3. Welt geht. Stis WHO-Fund erklärt den Zusammenhang so: "The requirement of thiamine is increased whencarbohydrates are taken in large amounts and is raised during periods of increased metabolism, for example, fever, muscular activity, hyperthyroidism and also during pregnancy and lactation. A diet based on polished rice is high in carbohydrates which augments the thiamine requirement and is compounded by a low thiamine content." Pollmer ist bekannt für seine Kritik an Vollwert- und Vollkorn-"Lehren" und an den Methoden der frühen Vitaminforschung. --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Laut DFL verbreitet Pollmer, Vitmain C sei kein Vitamin und daher nicht relevant. Daß Reis allein mit und ohne Silberhäutchen zu Beriberi führt, wußten einige schon im 19. Jh. - Pollmer ignorierts bis heute. Nix gegen Antiökos, ich hab heute Bionade-Biedermeier losgelassen, aber Pollmer ist unseriös. Serten  DiskSkeptisch : Kritik  19:55, 27. Sep. 2015 (CEST)

text: Nö, aber das passt endlich mal zusammen. Super und auch pollmerfrei....  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  19:55, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Also "ziemlich frischer Artikel" meint dieses PDF und Sti sucht nun nach dem Volltext von PMID 22316345, weil dort als Beleg verwendet. Schon wieder Brasilien... --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Und nochmal Brasilien: weiterer Lesetipp: Abschnit "Introduction" in dieser Arbeit: Purification and full characterisation of citreoviridin
produced by Penicillium citreonigrum in yeast extract sucrose (YES) medium. Mariana Wagner da Rocha et al.  Gruß, --Sti (Diskussion) 20:37, 27. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Aktueller Stand 

message: Langsam wird es mir hier etwas zu unübersichtlich. Daher stelle ich eine von mir begonnene Literatursammlung hier ein. Wenn ihr mögt, ergänzt bitte die von euch oben schon benannten Quellen. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 29. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich möchte Deiner Abstract(?)-Interpretation von PMID 20305104 nicht folgen. "Beriberi is caused by thiamine deficiency" in Kombination mit "We did not identify citreoviridin producing fungi in the implicated rice" bedeutet nicht, dass die Autoren auch den biochemisch und mit Verweis auf in-vitro-Experimente erklärten Zusammenhang zwischen Mykotoxin und Thiaminmangel, wie etwa in  beschrieben, grundsätzlich ablehnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: "... grundsätzlich ablehnen" habe ich auch nicht geschrieben;-), sondern vorsichtiger: "... nicht unterstützt". Oder worauf beziehst du dich mit "Deiner Abstract(?)-Interpretation"? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:54, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich auf Deine Überschrift. Du sammelst PMID 20305104 unter "Literatur, welche diese [Mykotoxikose-]Theorie nicht unterstützt". Dabei bezieht sich die Quelle nur auf einen konkreten "Ausbruch" in Maranhão vor dem Jahr 2010. Wahrscheinlich denselben wie in PMID 19802756, wo Reisproben aus den Erntejahren 2004-2007 als kontaminiert gefunden wurden. --TrueBlue (Diskussion) 18:33, 30. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, du hast Recht, die Überschrift ist nicht klar genug. Ich hatte sie ohne groß nachzudenken von meiner provisorischen privaten Sammlung kopiert. Ich ändere sie. Wenn mehr Zeit kommt, kommt auch noch mehr Literatur;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:11, 30. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Literatursammlung