Diskussion:Parallel-Twin

message: Habe im Artikel folgende Passage gefungen Typische Beispiele für Gegenläufer-Motoren sind alle Zweitakt-Paralleltwins. Nein, eben das sind keine Gegenläufer, denn sonst müsste das Kurbelgehäuse für einen funktionierenden Gasaustausch unterteilt sein. Das Frischgas wird ins Kurbelgehäuse angesogen, wenn sich beide Kolben nach oben bewegen. 81.62.130.22 16:24, 25. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Schau Dir z.B. mal den Trabi-Motor genauer an... -- Dances with Waves 20:01, 25. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ist (oder war) ein Sonderfall. Zweitaktmotoren gibts bei Autos kaum mehr und die Twins von Motorrädern laufen durchwegs parallel miteinander. 62.203.143.222 22:49, 25. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hier ein verbindlicher Link (in diesem Falle ein Viertakter), worin ausgesagt wird, dass ein klassischer Paralleltwin eine 360°-Kurbelwelle hat (steht im Artikel im mittleren Teil) http://www.tourenbike.at/2008/12/10/die-neue-triumph-bonneville/ Gruss 62.203.161.252 21:59, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zweitakt-Twin 

message: Was ist mit "gleichsinnig" gemeint in "parallel-gleichsinnig "?  Dies frägt sich  --888344
::Das erklärt sich im Artikel im Zustand "Parallel-Twin", wie z.B. am 21. Jan. 2009 15:52. Parallel bezieht sich auf die Zylinderanordnung bzw. Bewegungsachse der Kolben, Gleichsinnig für die Bewegungsrichtung der Kolben. --Dances with Waves 16:05, 21. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  gleichsinnig 

message: „...dann wird jedoch meist vom "unechten Parallel-Twin" gesprochen.“ Diese Bezeichnung ist mir in meinen > 18 Jahren berufliche Fahrzeug- und Motorenentwicklung kein einziges mal untergekommen. Diese Gewichtung "meist" ist eine unzulässige POV und sollte nicht in den Artikel. --Dances with Waves 15:58, 21. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Obwohl ich sie gern selber verwende: ja. DIN 1940 kennt aber V-Motoren und V-Reihenmotoren. Bei V-förmiger Anordnung der insgesamt 2 Zylinderreihen gibt es derartig viele verschiedene Zündabstände, die schon realisiert wurden, dass sich eine Untergliederung nicht lohnt. Dann gibt's z. B. den 170°-Vierzylinder-Zündapp-Motor, der meist als Boxermotor bezeichnet wird. --888344
Welche DIN- oder EG-Norm kennt denn die Begriffe "Parallel-Twin" oder "Reihen-Twin" überhaupt? Ich denke nämlich langsam, dass beide eher aus dem "echten Leben" stammen und nirgends wirklich verbindlich geregelt sind. StealthFX 13:05, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Sicher - das hattest du doch oben mit "volkstümlich" gemeint - oder? --888344
Tja, dann ist es ja fraglich, ob mit der so genannten Fachliteratur überhaupt eine Klärung der strittigen Begrifflichkeiten möglich ist... StealthFX 13:44, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Die Befürchtung habe ich langsam auch, die Lexikas schweigen sich dazu aus. Mit der Problematik, daß es dann kein "Richtig" und kein "Falsch" gibt, sondern ein "Sowohl - als auch". Wir werden sehen, eine Recherche braucht seine Zeit. Deswegen klinke ich mich hier für's erste aus der Disk aus. @StealthFX, wie sieht es aus, recherchierst Du mit oder bleibst Du auf Deinem MO-Artikel hocken? --Dances with Waves 14:37, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Ich denke auch, dass sich die Frage der "Echtheit" nicht seriös klären lässt; man kann drauf hinweisen, dass manche Leute das eine oder andere drunter verstehen.- Dabei fällt mir auch die Königswelle wieder ein. Manche denken halt an Windmühlen und halten alle senkrecht stehenden Wellen für Königswellen, auch wenn sie Nocken tragen und driekt über Hebel Ventile betätigen. --888344
@Dances with Waves: eMail mit den Links zu den Uploads ist soeben raus! Ich habe bei der Redaktion MO bezüglich Helmut Heusler angefragt. Dies ist die Antwort von Redakteur Clemens Gleich: 
"Hallo,
Helmut Heusler ist langjähriger Motorenentwickler bei Opel/GM. Seine
Kompetenz steht außer Frage. Ganz streng genommen ist nur ein Gleichläufer
ein Paralleltwin, aber im Sprachgebrauch werden damit häufig alle
Reihenzweizylinder zusammengefasst.
Über Wikipedia würde ich mich nicht aufregen. 
Mit freundlichen Grüßen
Clemens Gleich" StealthFX 19:06, 22. Jan. 2009 (CET)

text: in manchen Fällen werden im Laufe der Zeit eingefahrene Begriffe durch andere ersetzt: dann ist doch aus Sicht der Wikipedia der alte nicht falsch! (Hupe und Horn, Motorrad/Kraftrad) Es soll doch auch jemandem geholfen werden, der alte Literatur liest. Wer in alten Dokumenten stöbert, muss sich zudem noch mit der - nicht fachlichen - Sprache der Werbetexter auseinandersetzen; man denke nur daran, unter welchen Bezeichnungen die ersten Motorroller gehandelt wurden, wieviele Bezeichnungen für dei Kleinwagen der 1950er Jahren enstanden sind. - Z. B. wird der Magnetschalter am el. Anlasser heute durchgängig (?) Einrückrelais genannt. Oder ist das "Einrückrelais " Fachsprache und der Magnetschalter Autofahrer-Deutsch? Firmen-, Marken-, Handels-bezeichnungen verselbständigen sich: ABS, Saxomat, Dynastart, Inbus. Gaspedal/Fahrpedal. Bei Opel heisst die Servolenkung "Hilfskraftlenkung". Heuslers Kompetenz für Motorenentwicklung bestreite ich nicht. Ob er auch auf präzise Fachterminologie Wert legt und dort entsprechend kompetent ist, ist davon unabhängig. (Man könnte ihn ja mal testweise fragen, ob die Opel-CIH-Moren OHC-Motoren sind und/oder eine obenliegende Nockenwelle haben.) Ein hohe Verbindlichkeit kann man den Terminologienormen des DIN (bzw. SNV, OSTERREICHISCHES NORMUNGSINSTITUT) nicht absprechen, doch gibt es auch dort Fehlgriffe (z. B. die Pullman-Limousine), Definitionen, die nicht lange Bestand haben oder in der Bedeutungslosigkeit (Kabrio-Limousine und Kabriolett) verschwinden.- "Ganz streng genommen ist nur ein Gleichläufer ein Paralleltwin, aber im Sprachgebrauch werden damit häufig alle Reihenzweizylinder zusammengefasst." Damit kann ich gut leben, dass man einem Begriff eine strenge und eine abweichende populäre Bedeutung beimisst; wer Wert darauf legt, nicht missverstanden zu werden, kann ja vom gleichläufigen Twin sprechen, wenn er ihn meint, vom gegenläufigen, wenn er ihn meint, ggf vom Twin oder Reihenzweizylinder, wenn ein Oberbegriff gewünscht wird, oder den Zündabstand angeben. --888344
Das war ja auch der Hauptgrund, warum ich das Lemma auf "Reihen-Twin" geändert habe. Dieser ist in der Endkonsequenz weniger strittig. An den Ausführungen im Artikel kann man ja feilen, so dass die strittigen Aspekte entsprechend dargelegt werden. StealthFX 12:34, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "Unechter" Parallel-Twin 

message: Danke StealthFX für die MO-Berichte. Hier wird klar der Zweizylinder mit 360° Hubversatz als Parallel-Twin bezeichnet, der mit 180° Hubversatz als "180°-Twin". Heusler betont dabei jedoch stärker den gleichmäßigen Zündversatz als Merkmal für den Parallel-Twin. Bei Viertakter kommt das aufs Gleiche raus, beim Zweitakter aber nicht, die blendet Heusler komplett aus. Der Bericht ist ein Beleg für die Verwendung des Begriffs "Parallel-Twin", eine Definition gibt er nicht. Da ändert auch nichts dran, daß Heusler eine Kompetenz in der Motorenentwicklung ist (er schreibt auch für die ATZ, da kommt nicht jeder rein). Daß er sich die eine oder andere motorentechnische Ungenauigkeit leistet, ist eine Tatsache, ihm aber nicht weiter anzukreiden. In so einem Motorradmagazin kommt es mehr auf das Umgangssprachliche als auf die letzte motorentechnische Exaktheit an.
Jetzt aber mal das ganze aufgedröselt:
1 Wo und für was wird "Parallel-Twin" in der Fachliteratur (Motorentechnik) verwendet?
* In Fachbüchern und Lexika des Vogel-Verlags taucht der Begriff überhaupt nicht auf. Auch nicht V-Twin oder Reihen-Twin, selbst nicht nur "Twin".
* van Basshuysens Internetlexikon hat auch keinen der Begriffe
* In ATZ und MTZ kommt "Parallel-Twin" nur bei drei Einträgen überhaupt auf, alle behandeln nur die BMW F800. V-Twin oder Reihen-Twin kommen auch bei diesen Zeitschriften nicht vor.
* DIN- und EN-Normen definieren keinen Twin.
Fazit: Es handelt sich nicht um offizielle oder sogar genormte, sondern um umgangssprachliche Begriffe.
2 Wo und für was wird "Parallel-Twin" sonst verwendet?
* Für Reihen-Zweizylinder ohne Hubversatz wird der Begriff "Parallel-Twin" konkret im von StealthFX genannten Bericht genannt, wie auch in den drei Berichten der ATZ / MTZ zur BMW F800ATZ- und MTZ-Berichte im web zur BMW F800. Im nicht frei einsehbaren Bericht der MTZ 06/2006 heißt es (Zitat): "... der ohne Hubzapfenversatz als Parallel-Twin ausgeführt ist. Der ... Motor arbeitet dadurch mit einer gleichmäßigen Zündfolge von 360°", und weiter "... konnte außerdem ein Parallel-Twin mit 360° Zündabstand verwirklicht werden." Beide Berichte drängen den Schluß auf, der Parallel-Twin habe zwingend einen Hubzapfenversatz von 360°. Das andere Begriffsverständnis wird aber nicht klar ausgeschlossen. Auffallend auch, daß der "Parallel-Twin" nochmals durch die Zündfolge zusätzlich untermauert werden muß.
* Für Reihen-Zweizylinder unabhängig vom Hubversatz entstammt der Begriff "Parallel-Twin" vor allem aus EnglandMotorcycle-Glossary (engl.). Parallel-Twin wird dort auch als Überbegriff für alle Reihen-Zweizylinder verwendet, die Gleichläufer haben den speziellen (Unter-)Begriff "straight twin", alle anderen den (Unter-)Begriff "inline twin" http://wapedia.mobi/en/Straight-two Wapedia]. Der englische Überbegriff "Parallel-Twin" wird mitunter 1:1 ins Deutsche übersetzthttp://www.proz.com/kudoz/english_to_german/automotive_cars_trucks/1091527-parallel_twin_heart.html ProZ] Translation Workplace. 
Die Wortwarte der Uni TübingenParallel-Twin bei der Wortwarte Tübingen hat übrigens erst 2001 den Begriff "Parallel-Twin" erfasst. Keine Ahnung, welche Daten die Wortwarte dafür auswertet.
Auch einige FahrzeugherstellerBeispiel: Yamaha T-Max mit 180° Hubversatz und MotorenbauerEgli Racing bezeichnet den Motor der MZ 1000 als Parallel-Twin nennen die Reihenzweizylinder unabhängig vom Hub- bzw. Zündversatz "Parallel-Twin".
"Parallel-Twin" wird vorwiegend im englischsprachigen, aber auch im deutschsprachigen Raum als Abgrenzung zu den V-Twin verwendet, was sich dann eindeutig auf die Anordnung der Zylinder zueinander bezieht. Deswegen wohl werden die Motoren einer Vielzahl von Motorrädern als Parallel-Twin bezeichnet, die nicht alle den für die enge Bedeutung nötigen Zünd- bzw. Hubversatz haben:
* MZ 1000
* BMW F800
* Kawasaki Ninja
* Diverse Honda
* Diverse Yamaha (z.B. XS-Reihe, oder TDM900)
* Triumph Thunderbird
* Honda SW-T400
* Indian 500cc
* Ducati GTL
* ...
Zusammenfassend muß man wohl sagen, daß der Begriff in beiden Bedeutungen verwendet wird: Sowohl für Reihen-Zweizylinder allgemein ("Parallel" bezieht sich auf die Zylinderanordnung), als auch für den Gleichläufer speziell ("Parallel" bezieht sich auf die Kolbenbewegung). Ein "Richtig" oder "Falsch" o.ä., wie mancher urteilen will, gibt es dann nicht. Und das sollte sich dann auch im Artikel widerspiegeln. Allerdings: Die Eingrenzung auf den Gleichläufer ist logisch schlüssiger für einen besonderen Begriff, die weit gefasste Bedeutung ist deckungsgleich mit "Zweizylinder Reihenmotor".
3 Wie soll das Lemma heißen? 
Bemüht man mal die allgemein bekannte sächsisch-kugelnde Internetsuchmaschine, findet sich:
* "Parallel-Twin": 79.100 Treffer
* "V-Twin": 1.860.000 Treffer
* "Reihen-Twin": 172 Treffer
* "180 Grad-Twin": 13 Treffer
Reihen-Twin ist demnach ein nicht besonders verbreiteter Begriff, und ist - egal bei welcher Parallel-Twin Definition - 100%ig durch Reihenmotor abgedeckt. Der V-Motor ist auch nicht im Fokus dieses Artikels und stand auch nie zur Debatte. Das korrekte Lemma ist also Parallel-Twin, und nicht Reihen-Twin oder sonst irgend ein -Twin.
Der Artikel braucht dann die Überarbeitung, beide Begriffsbedeutungen deutlich zu machen. 
So, das war's erst mal mit meiner Recherche. Wer mag, kann jetzt drauf aufbauen oder sie zerpflücken und umdeuteln oder was auch immer. --Dances with Waves 12:38, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sehr schön, nun kommt langsam Bewegung in die Sache. Ich werde mich dann mal bei machen. Deiner Argumentation, das Lemma bei "Parallel-Twin"  zu belassen, werde ich auf Grund der größeren Relevanz nunmehr folgen. StealthFX 13:17, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag: die Quelle wapedia.mobi habe ich nochmals gesichtet. Wenn mein bescheidenes Englisch mich nicht im Stich gelassen hat, wird der Begriff "Straight-two" dort in der gleichen Bedeutung wie "Parallel-twin" oder "Inline twin" verwendet. Der Gleichläufer wird dort als "true straight twin" bezeichnet. Zitat: "A true straight twin (or parallel twin) engine uses a common crank pin for both cylinders." In der englichen Wikipedia stehts auch entsprechend. Wobei man auch dort noch nicht zu einem endgültigen Ergebnis gekommen ist, da auch dort nach Belegen verlangt wird. StealthFX 15:09, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: nun dass es in der englischen Wikipedia so steht, wie in der Mobilversion der englischen Wikipedia ist wohl nicht sonderlich verwunderlich oder?-- 84.170.193.117 15:47, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Na, da sag ich doch mal danke für die Aufklärung... StealthFX 16:37, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: :Sehr schön, nun kommt langsam Bewegung in die Sache. Ich werde mich dann mal bei machen. Deiner Argumentation, das Lemma bei "Parallel-Twin"  zu belassen, werde ich auf Grund der größeren Relevanz nunmehr folgen. StealthFX 13:17, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag: die Quelle wapedia.mobi habe ich nochmals gesichtet. Wenn mein bescheidenes Englisch mich nicht im Stich gelassen hat, wird der Begriff "Straight-two" dort in der gleichen Bedeutung wie "Parallel-twin" oder "Inline twin" verwendet. Der Gleichläufer wird dort als "true straight twin" bezeichnet. Zitat: "A true straight twin (or parallel twin) engine uses a common crank pin for both cylinders." In der englichen Wikipedia stehts auch entsprechend. Wobei man auch dort noch nicht zu einem endgültigen Ergebnis gekommen ist, da auch dort nach Belegen verlangt wird. StealthFX 15:09, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: nun dass es in der englischen Wikipedia so steht, wie in der Mobilversion der englischen Wikipedia ist wohl nicht sonderlich verwunderlich oder?-- 84.170.193.117 15:47, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Na, da sag ich doch mal danke für die Aufklärung... StealthFX 16:37, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Im Schrifttum wird auch der "Parallel-Zweizylinder" verwendet, in einem Kfz-Technik-Wörterbuch auch der "Twin-Motor" . Mit einer Häufigkeitsanalyse nach Google kann man weder richtig/falsch klären, noch nicht einmal häufig/selten. Wenn es den V-Twin gibt, warum nicht auch den Boxer-Twin? Es gibt ja schließlich auch eineiige und zweieiige Zwillinge. Es ist kein guter Enzyklopädie-Stil, 3 Zeitschrfitenartikel als Quelllenbeleg (nur deswegen) dafür anzuführen, dass ein Begriff in einer bestimmten Bedeutung verwendet werden kann; sachlich wäre eine Darstellung, die die mehreren möglichen Bedeutungen unbewertet nebeneinander stellt. Es ist kein guter Enzyklopädie-Stil, Mutmaßungen darüber in einen Artikel zu schreiben, dass eine bestimmte - von mehreren möglichen - Bedeutungen  in einer bestimmten Szene vorzuziehen sein soll. Dass die Anzahl der KW-Lager beim F800 an dieser Stelle sinnvoll untergebracht sind, möchte ich auch anzweifeln.--888344 14:46, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  andere Teil-Zusammenfassung 

message: Zitat aus dem Artikel: "Typische Beispiele für Gegenläufer-Motoren sind alle Zweitakt-Paralleltwins".  Trifft das auf den Trabant-Zweitaktmotor zu? --888344
Ja. Und nicht nur auf den. Zweitakt-Parallel-Twins haben ein unterteiltes Kurbelgehäuse und 180 Grad Hubzapfenversatz. (nicht signierter Beitrag von 109.85.10.136 (Diskussion) 15:53, 19. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  der Trabant-Motor?  

message: In der Rubrik Parallel-Gleichläufer wird das für die 70er geplante Nachfolgemodell der Norton Commando erwähnt, das angeblich eine mittig gelagerte Kurbelwelle gehabt haben soll. Wenn damit die Norton Cosworth gemeint ist, die hatte eine zweifach gelagerte Kurbelwelle mit mittigem Schwungrad und kein Lager in der Mitte.
Was es sehr wohl gab, waren Motoren von AMC (Matchless/AJS) mit mittigem Kurbelwellenlager. Die haben nicht funktioniert, weil die gegossenen Kurbelwellen gebrochen sind wie Glas. Erst nach der Umstellung auf geschmiedete Wellen haben die gehalten. (nicht signierter Beitrag von 109.85.10.136 (Diskussion) 15:53, 19. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Nachfolgemodell der Norton Commando 

message: Wenn in der Einleitung des Artikels schon darauf hingewiesen wird, daß "Parallel-Twin" eigentlich kein fest belegter Begriff ist, sondern verschiedene Bedeutungen haben kann, wo ist dann die Berechtigung für ein fremdsprachiges Lemma in einer deutschsprachingen Enzyklopädie? Der Artikel könnte genauso gut nach "Reihenzweizylindermotor" verschoben werden. --BjKa (Diskussion) 13:30, 22. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, sehr systematisch kommt mir die Lemma-Planung auch nichtvor. Beim Reihenmotor gibts noch ein Sonderkapitel für 8-Zyl., diesen Parallel-Twin könnte man gut und gerne - gern auch mit weniger Schwafelei und Betrachtungen über Benennungen und Gebräuche in anderen Sprachen - zu einem Abschnitt im Zweizylindermotor degradieren. --888344 (Diskussion) 10:04, 25. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: "Die Tatsache, dass die bekanntesten englischen Zweizylinder-Reihenmotoren als Gleichläufer für Motorräder konstruiert waren, begünstigt auf den Kontinent die exklusivere Bedeutung des Begriffs „Parallel-Twin“ als Synonym für den Gleichläufer ..." Was ist gemeint, wie gehts in verstehbarem Deutsch? Außerdem würde ich gern dei Motorradfaher-Szene loswerden. Bedenken? --888344 (Diskussion) 09:24, 25. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  noch 1 Satz ist vermurkst 

message: "Der Versatz der Kurbelwelle um 180 Grad ermöglicht ein Mittellager".- "Der Versatz der Hubzapfen um 180 Grad ermöglicht ein Mittellager" würde ich ebenfalls nicht verstehen. Verstehen würde ich aber: Ein gemeinsamer Hubzapfen für zwei Kolben schließt ein Mittellager aus. --888344 (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Versteh ich nicht 

message: "Im einfachsten Fall können mit einer Zündspule zwei Zündkerzen angesteuert werden". Verstehen würde ich: "... ohne Unterbrecher ...". --888344 (Diskussion) 09:31, 25. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Versteh ich nicht