Diskussion:Presbyopie

message: 1)Wegen Übersichtlichkeit dieser Diskussionsseite lösche ich hiermit die alte Version.
2)Wenn Akkommodation in beide Richtungen funktionieren würde, könnten Kurzsichtige durch negative A. in der Ferne ohne Sehhilfe gut sehen. Das ist nicht oder fast nicht der Fall. Also kann A. entweder in eine Richtung - Brechtkraftverstärkung des Augapfels - wirken, oder ausgeschaltet sein.--I-user 12:07, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Akkomodation bedeutet "Anpassung"; also a) die Brechkraftzunahme der Linse durch Kontraktion des Ziliarmuskels sowie b) die Brechkraftabnahme durch (Wieder-)Entspannung desselben. Natürlich ist die Brechkraftabnahme nur soweit möglich, wie es die Form der Linse bei entspanntem Ziliarmuskel erlaubt; was einem Kurzsichtigen also nicht weiterhilft. Ich hoffe, das hat zu Deinem Verständnis beigetragen.--Snoop 12:13, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Dachte nicht, dass Du so schnell antwortest. Wir sind doch einer Meinung. Warum gibt es dann Probleme mit dem Artikel?--I-user 12:19, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: In der jetzigen Form habe ich keine Problem mit dem Artikel. ;) Aber Deine Behauptung ist falsch, daß Akkommodation nur der Vorgang der Ziliarmuskelkontraktion zur Naheinstellung ist, also die sog. Nahakkommodation. Nein, auch die Entspannung des Ziliarmuskels zur Anpassung (= Akkommodation) an Fernsicht gehört dazu, also die Fernakkommodation. Der Ausdruck Desakkomodation  für diesen Vorgang ist übrigens irreführend und sollte vermieden werden. Eigentlich nur eine Kleinigkeit. Aber wenn Du diese Kleinigkeit unnötigerweise verschlimmbesserst, dann muss das schon wieder richtiggestellt werden. Warum willst Du das nicht einsehen?--Snoop 16:54, 20. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich will das einsehen. Aber das ist nicht einfach, wenn man ein Wort seit man es kennt in einer etwas anderen Bedeutung benutzt und versteht. Vielleicht ist an deiner Erklärung doch etwas dran.--I-user 19:50, 18. Mär 2006 (CET)
replies: text: Natürlich ist die Nahakkommodation von größerem Interesse, weil ja hierdurch die Probleme bei Brillenanpassung oder Alterssichtigkeit zu erklären sind. Die Fernakkomodation "klappt" ja eigentlich immer. Die übergeordnete Bedeutung von Akkommodation wird aber schon durch die bloße Übersetzung des Begriffes klar; und die ist ja ganz allgemein: "Anpassung".--Snoop 22:48, 18. Mär 2006 (CET)
thread_title: Hinweis

message: Eigentlich gehören die beiden Begriffe nicht hierher, oder ? H. de Groot 19:08, 21. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Sehweite / Sichtweite 

message: (beide Augen bewegen sich synchron zur Nase hin).
-> sollte das nicht besser (beide Augen drehen sich synchron zur Nase hin). heißen ? einfach zum besseren Verständnis ...
--Medwikier 21:24, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Auf keinen Fall sollte das so formuliert werden, weil das inhaltlich einfach falsch wäre.--Snoop 11:04, 24. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Da muß ich widersprechen! Augenbewegungen (Versionen und Vergenzen) sind immer Drehbewegungen. Pathologische Retraktionen oder eine Protrusio bulbi lassen wir hier einmal ausser acht, weil sie keine Augenbewegung im Sinne der Definition darstellen. Demnach ist der Einwand des Users Medwikier begründet und sein Vorschlag durchaus korrekt. --CV 11:52, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sinn / Verständlichkeit 

message: Ich möchte nur eine Änderung der ansonsten sehr gelungenen Akkommodationsseite vorschlagen:
Konvergenzexzess wird doch viel häufiger bei hyperopen Kindern beobachtet als bei Erwachsenen; und mit der richtigen Bifokalbrille mit der angepassten Addition schielen auch die nicht mehrOrthi 21:42, 28. Jan. 2007 (CET
:Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht. Eine Bifokalbrile ist "nur" bei entsprechender Indikation als alleinige Therapie erfolgreich. Bei hyperkinetischen Störungen, bzw. Störungen mit geringem akkommodativem Anteil, ist nachwievor eine Schiel-OP (i. d. R. Faden-OP) indiziert. --CV 11:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Konvergenzexzess 

message: BRAUCHE HILFE ich hab eine frage kann mir bitte jemand ausführlich erklären was Sehweite ist, ich währe Demjenigen sehr dankbar.
:Hallo 62.227.124.118, gerne. Deutliche Sehweite ist im Text erklärt. Was ist deine Frage? (Bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu unterschreiben). Anton 18:39, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title: Sehweite?

message: Wie funktionieren die denn? Wäre schön, wenn einer mit Ahnung das in den Artikel integrieren könnte. 84.61.25.122 15:45, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Multifokale Kontaktlinsen

message: Das gehört erklärt oder gestrichen. Dient in der derzeitigen Form nur als scheinwissenschaftliche Begründung für eine ansonsten autoritär formulierte Behauptung. H. de Groot 09:02, 28. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Orthopetal-Reize ? 

message: : Akkommodationskrampf  
:Für scharfes Sehen ist eine Akkommodation bei weitsichtigen Augen bereits beim Blick in die Ferne erforderlich. Die Akkommodationsbreite reduziert sich daher um diese (reflektorische) Akkommodation zum Ausgleich der Weitsichtigkeit. Bei erheblicher Weitsichtigkeit oder bei einer durch eine zu starke Brille korrigierten Kurzsichtigkeit kann sich nach längerer Zeit ein Akkommodationsspasmus einstellen. Dieser Zustand äußert sich in Kopfschmerzen und vorübergehendem Verschwommensehen. In solchen Fällen hilft eine optimal angepasste Brille auch Weitsichtigen mit guter Sehschärfe ohne Brille. (Stand 2008-09-23)
Das ist in dieser Form leider vollkommen falsch: der Ciliarmuskel kann nur in eine Richtung aktiv werden: bei Nah-Akkommodation. Die „Neutral-Stellung“, also die Einstellung mit vollkommen entspanntem Ciliarmuskel ist die „Fernakkommodation“. Damit überhaupt eine scharfe Fern-Sicht ins unendliche möglich ist, muß das „normale“ Auge leicht weitsichtig sein. Akkommodationsspasmen, also der Unmöglichkeit, den Ciliarmuskel vollkommen zu entspannen, äußern sich für den Betroffenen als scheinbare Kurzsichtigkeit. Die non-cycloplegische Messung der refraktiven Werte indiziert eine Myopie, auch Im subjektiven Sehtest mit Probiergläsern scheint sich der Visus durch „optimal angepasste Minus-Linsen“ zu verbessern, da der Fernpunkt des eigentlich nicht-myopen Auges etwas in die Ferne verschoben wird, so dass jetzt auch bei teilweise angespanntem Ciliarmuskel eine Akkommodation auf die 6m entfernten Buchstaben möglich ist.
Wird der Akkommodationsspasmus jedoch mit einer Brille mit negativen Dioptrien korrigiert, löst man einen Teufelskreis aus: Die Anstrengungen beim Lesen im Nahbereich steigen weiter, dadurch nehmen auch die Akkommodationskrämpfe zu. Gleichzeitig wird innerhalb weniger Wochen eine Wachstumsstörung in Form einer Linsen-induzierte physiologische Myopie ausgelöst, so dass beim nächsten Arztbesuch eine echte physiologische Myopie vorliegt, die dann auch in zykloplegischer Messung nachgewiesen werden kann. Wird der jetzt verstärkte Akkommodationsspasmus erneut nicht erkannt, so folgt eine erneute Runde im Teufelskreis.
Die Leitlinien der AOA empfehlen stattdessen eine Lesebrille für Naharbeit, Entspannungsübungen und die Behandlung mit niedrig dosierten, aber langwirkenden Cycloplegica zur Beruhigung der an der Akkommodation beteiligten Muskeln. Ich weiß leider nicht, welche Empfehlungen in Deutschland gelten, und wo diese niedergeschrieben sind. -- 89.247.125.109 12:50, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Na, was ist das denn für ein Mißverständnis? Also:
# selbstverständlich kann eine bestehende Hyperopie mittels Akkommodation optisch beeinflusst und reduziert werden. Es ist Quatsch, dass Akkommodation nur in der Nähe möglich sei; und die Einstellung mit vollkommen entspanntem Ciliarmuskel ist keinesfalls die Fernakkommodation, sondern die Nicht-Akkommodation als ein akkommodationsloser Zustand! 
# wenn sich der Fernvisus mit Minusgkäsern zu verbessern scheint, dann nur, weil durch die zusätzlich erbrachte Akkommodation auch eine Miosis ausgelöst wird, die hier den Effekt einer stenopäischen Lücke hat und so störende Randstrahlen ausschaltet;
# kein Mensch behauptet, dass man einen Akkommodationsspasmus mit Minusgläsern behandeln sollte! Das war im Text leider etwas missverständlich ausgedrückt.
# Personen, die tatsächlich einen Akkommodationsspasmus haben, sollten früher oder später eine entsprechende Korrektur ihrer Hyperopie bekommen - auch für die Ferne.-- CV 15:01, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Akkommodationsspasmen sind mitnichten nur ein Problem hyperoper Patienten (dies scheint die Formulierung im Artikel und auch Deine Antwort zu suggerieren). Akkommodationsspasmen treten nicht nur bei Nah-Akkommodation auf, sondern können ebenso die vollständige Entspannung des Muskels (also die Fern-, oder meinetwegen auch Nicht-Akkommodation) verhindern, da der krampfende Muskel unkontrolliert kontrahiert. In diesem Fall kann der Patient in der subjektiven Refraktionsmessung mit überkorrigierenden Gläsern besser sehen, da der Arbeitspunkt für die Fokussierung auf ca. 6m (oder welche Entfernung in der jeweiligen Praxis gerade gilt) jetzt auch ohne vollständig entspannten Muskel möglich wird. Die zusätzliche Miosis kann den Effekt vielleicht verstärken (schließlich nimmt durch die kleinere „Blende“ auch die optische Tiefenschärfe etwas zu). Die objektiven Verfahren liefern in non-cycloplegischer Messung bei Patienten mit Ciliarmuskelkrämpfen ohnehin viel zu myope Werte: beide Ergebnisse scheinen sich also auf den ersten Blick zu bestätigen. Werden diese Gläser jedoch verschrieben, dann werden die Akkommodationsspasmen weiter verschlimmert, da jetzt der für die Nahakkommodation nötige Aufwand durch die versehentliche Überkorrektur weiter zunimmt. -- 89.247.33.59 00:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

text: Dieser Ansicht kann ich mich anschliessen, auch, daß Akkommodationsspasmen nicht zwangsläufig ein Phänomen bei Hyperopen sind. Diese Sichtweise war nicht beabsichtigt. Es ist auch korrekt, daß entsprechende Patienten in dieser Situation mit Minusgläsern besser sehen. Es ist auch richtig, daß man tunlichst vermeiden sollte, diese Minusgläser auch zu verordnen. Was lernen wir daraus? Man sollte bei einem signifikanten Beschwerdebild auch bei Erwachsenen die objektive Refraktion nur in Cycloplegie durchführen. -- CV 08:31, 29. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  inhaltlicher Nonsens 

message: Die Abbildung des Strahlengangs bei der Nahsicht erweckt den Eindruck, als würde für eine scharfe Sicht der Brennpunkt auf der Netzhaut abgebildet werden müssen, obwohl eigentlich die Bildlage gemeint ist. Ich denke, die Abbildung kann in der jetzigen Form nicht so bleiben.--Snoop 16:51, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ist halt ein sehr naher Nahpunkt. Ich meine das kann durchaus so bleiben, ist halt ne didaktische Verzerrung. Wie willst Du es denn besser darstellen?Wenn Du ne bessere Darstellung hast, dann bau sie halt ein.--HAW 16:59, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Frei verfügbar habe ich keine Abbildung zur Verfügung, die die Sachlage korrekt darstellt. Berechtigt dieser Mangel eine Abbildung, die etwas falsches darstellt?--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn man sich so das Verhältnis von Baulänge des Auges und Abstand zum Fixierpunkt betrachtet (ca. 15 mm), dann müsste da jemand etwa 66 dptr. akkommodieren. Ein Maulwurf vielleicht?! -- CV 19:09, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Abbildung

message: sollte modernisiert werden. --888344
:Dann mach's doch. -- CV 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Der Abshcnitt "Mechanismus" 

message: Wenn die Augen nicht rotieren, dann ändert sich der Schnittpunkt der Sehachsen nicht. Da die Augen nur das machen -wie ich auch- was erforderlich ist, rotieren sie. Die Bewegung aufeinander zu ist übrigens durch die mediale Orbitawand begrenzt und bis auf wenige Ausnahmen -wie z.B. im Film Kill Bill II- können sich die Augen nicht wesentlich aufeinander zu bewegen. Genau genommen bewegen sie sich auch in dem Film voneinander weg, aber die anatomischen Veränderungen, die die Wegbewegung ermöglichen sind die gleichen, die auch das aufeinander Hinbewegen ermöglichen. Wie gesagt keine Physiologie.--HAW 11:58, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Kannst du dir bitte etwas mehr Mühe geben dich verständlicher auszudrücken?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Christian2003 (Diskussion • Beiträge) 13:56, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Augen vollführen immer Drehbewegungen um unterschiedliche Achsen, nachzulesen unter Augenbewegung. Heinz hat mit seiner Änderung den Ausdruck korrekterweise präzisiert. Hab ihn also wiederhergestellt. Was er allerdings da oben schreibt, verstehe ich auch nicht...;-)Gruß - -- CV 15:02, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Soll mir so recht sein. "Dreht sich nach innen" heißt für mir ich allerdings "Innenrotation", was eigentlich ein feststehender Begriff für eine bestimmmte Bewegung des Auges ist. Grüße --Christian2003 16:01, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Da hast Du recht. Allerdings bedeutet Innenrotation, sagen wir korrekterweise "Inzykloduktion" (wenn es sich um die Rotation eines Auges zur Nase hin handelt), eine Drehbewegung um die Saggitalachse, nicht um die Senkrechte Z-Achse. Ich empfehle nochmals den Artikel "Augenbewegung". Dort steht alles Wichtige über die Okulomotorik, deren Physiologie und Bewegungsmechanik etc. Was Du meinst, heisst nicht Innenrotation, sondern Adduktion - die Drehbewegungen eines einzelnen Auges um die Z-Achse (Senkrechte) zur Nase hin. Eine Konvergenzbewegung besteht demnach aus einer beidseitigen Adduktion. -- CV 16:10, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich glaube wir reden ein bissl aneinander vorbei. Wie im Artikel Augenbewegung steht (schöner und guter Artikel übrigens) sind die Begriffe klar definiert. "Dreht sich nach innen" ist dagegen missverständlich, nicht klar definiert und nicht präzise – ein Problem das beim Versuch Oma-Tauglichkeit zu erreichen, leider immer wieder entsteht. Grüße --Christian2003 17:18, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Ah ja, jetzt hab' ich's begriffen, was Du meinst. Du hast recht. Habe den Ausdruck präzisiert, so dass man jetzt hoffentlich erkennen kann, was gemeint ist. Danke Dir. -- CV 18:12, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Klasse, ... und danke für die Nachbesserung! Und jetzt schalte ich meine Kiste mal aus, wünsche ein schönes Wochenende. Grüße --Christian2003 18:25, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Verstehe, was die Hüfte von so 'nem Auge auch alles aushalten muß...;-)) Schönen Sonntag! -- CV 10:44, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch nen schönen Sonntag! Es gibt übrigens Berechnungen, was der optimale Betrachtungsabstand für Hüften und Beine ist, unter Berücksichtigung, dass mit mehr Abstand sich das Sichfeld vergrößert, andererseits aber die Auflösung abnimmt. Auch der Blickwinkel spielt eine Rolle, sodass die Körpergröße des Betrachteres da auch mit eingeht.--HAW 13:32, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Adduktion/Rotation/Bewegen 

message: Der Ophthalmometrist ist der, der die Ophthalmometrie mißt.
Was mißt der der Ophthalmometrist?
Der Ophthalomometrist mißt M... ?
::Nicht persönlich nehmen, der kam grad so rein ;) --HAW 17:01, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt nicht mehr bewegen...NAW ist bereits unterwegs. :-) -- CV 17:16, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einen hab ich noch... (nicht nur für Claudio) 

message: *Ursächlich für die Abnahme ist eine im zunehmenden Alter herabgesetzte Elastizität der Linsenkapsel bzw. eine Linsenverdickung durch lebenslanges Wachstum der Linsenschale (Helmholtz-Theorie), 
hört sich so an, als habe Helmholtz eine Theorie zur Abnahme der Akkommodaationsbreite. Gemeint ist aber doch, dass man mir der H.Theorie die Abnahme erklären kann. Oder irre ich mich?--HAW 18:17, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Keine Ahnung. Man müsste sich mal die beiden Theorien (v. Helmholtz und Schacher) vollständig ansehen. -- CV 19:28, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bzw. ist in diesem Zusammenhang wohl erwähnenswert -wie auch geschehen-, dass eine Restakkommadionsbreite bei starrer Linse mit der Hemholtz´schen Theorie alleine nicht erklärbar ist.--HAW 21:11, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abnahme der Akkommodationsbreite 

message: Unter dem Begriff Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) wird die physiologische Fähigkeit zur entfernungsabhängigen Anpassung des optischen Strahlenganges durch Veränderung von Form und/oder Lage der Linse im Auge beschrieben. Die Akkommodation ermöglicht es dem Auge, einen Gegenstand in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt auf der Netzhaut abzubilden
:Sprachlich schlecht. (Wie Dir schon mitgeteilt: "Unter .... beschrieben")
Den Rest finde nicht prinzipiell schlecht. Kann aber verbessert werden. Ist noch nicht ganz rund. Denn der Zweck ist nicht klar benannt (Sscharfsehen) und zweitens werden Begriffe zur Definition von Akkommodation verwendet, die sich wiederum aus der Akkommodation ableiten und sozusagen die Grenzen der A. darstellen.--HAW 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke für Deine konstruktive Kritik, die ich gerne annehme. Als wichtigsten Kritikpunkt sehe ich insbesondere, daß der Zweck von A. natürlich benannt werden muss. Naja, mittlerweile hat sich die diskutierte Version ja dermaßen massiv von seiner ursprünglichen Form distanziert, daß sich eine Diskussion hierüber wieder lohnt. Offensichtlicher Blödsinn wurde endlich entfernt. Es bleibt aber dabei, daß der primäre Zweck der A. die Abbildung auf der Netzhautebene ist, welche wiederum eine nötige Vorraussetzung für ein scharfes Sehen ist - aber keineswegs ein Garant: So können z.b. Menschen mit Rindenblindheit durchaus akkommodieren - aber nichts sehen.--Snoop 17:00, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Überarbeite Deine Variante. Einstweilen antworte ich Dir oben.--HAW 17:09, 24. Jan. 2009 (CET)

text: Bei jedem funktionierenden System sollte das Ergebnis dem Zweck entsprechen - in Bezug auf A. also die Darstellung eines Objektes auf der Netzhautebene. Was meinst Du also mit Deiner Frage?--Snoop 19:48, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Variante Snoop

message: :HAW, Du hast unkommentiert revertiert. Bitte kommentiere, was an der alten Version nicht sinnvoll war, bzw. was an der neuen Version besser ist: Unter dem Begriff Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) wird die physiologische Fähigkeit zur entfernungsabhängigen Anpassung des optischen Strahlenganges durch Veränderung von Form und/oder Lage der Linse im Auge beschrieben. Die Akkommodation ermöglicht es dem Auge, einen Gegenstand in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt auf der Netzhaut abzubilden--Snoop 13:20, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bitte in diesem Thread keine Diskussionen über die Vergangenheit. Verbessere den geposteten Satz.--HAW 13:23, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wieso bestimmst Du, welche Version diskussionswürdig ist? Ich bitte um konstruktive Kritik an der alten Version, dann vergesse ich die auch ganz schnell.--Snoop 13:26, 24. Jan. 2009 (CET)

text: Was heißt möglichst schar? Und Brechkraft ist selbstverständlich nicht das einzige Stellglied. Am Ende bleibt von diesem Satz kaum etws übrig, was übernommen werden kann. Wo bleibt konstruktive Kritik an der alten Version?--Snoop 13:29, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mann, Snoop, Du hast doch nun wirklich schon hinreichend bewiesen, dass auch weniger gestelzte Sätze bei Dir regelmäßig zu Unverständnis und Verwirrung führen. Nun nimm doch endlich hin, dass der Satz einfach nur dämlich klingt und geschrieben ist. Ausserdem hat Akkommodation sehr wohl etwas mit Wahrnehmung zu tun, sonst würde diese nämlich erst gar nicht ausgelöst werden! Weiter oben steht etwas von der Afferenz-Steuerung über den N. opticus. Das ist absolut korrekt. Weiterhin solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass sich Heinz definitv besser eignet, eine gedankliche "Führerschaft" zu übernehmen, als Du das bist - und dies nicht nur aus fachlicher Hinsicht. Du hast Deine Chance gehabt, Dich seit Tagen nur im Kreis gedreht und nach unsinnigen Beweisen, Fundstellen, Belegen etc. gerufen. Zudem ist Deine Art nicht nur unkooperativ, sondern destruktiv. Du hast mit Abstand die höchste Quote an Negativ-Fomulierungen. Ich möchte, dass Heinz die Diskussion führt. Meiner Ansicht nach kommen wir auf diese Weise eher zu einem brauchbaren Ergebnis. -- CV 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)
replies: text: CV, keine Angst, über Deine Flegeleien und Beleidigungen lese ich doch bereits seit einiger Zeit großzügig hinweg. Das ist einfach eine Frage der Erziehung und des Stils- und mehr Dein Problem als meines.....--Snoop 17:36, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Snoop, auch ein intensives Engagement in der Sache sollte seine Grenzen haben. Du bist offenbar zu sehr persönlich betroffen. Jetzt sind zu meinen Flegeleien auch noch Beleidigungen dazugekommen - und  Du willst mir im gleichen Atemzug erklären, dass Du großzügig darüber hinweg liest. Ich weiß Deine Toleranz zu schätzen. Jetzt setz' Dich zurück, trink ein Bier und nimm es nicht weiter persönlich. -- CV 19:41, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title: Nettigkeiten

message: Welche Möglichkeiten des entfernungsabhängigen Scharfstellens kommen bei Lebewesen mit Spiegelaugen vor? Naheliegend wäre die Verschiebung, denkbar aber auch - bei ausreichender Elastizität - eine Änderung der Spiegel-Brennweite. --888344 14:09, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch hier geht es nicht um die "Scharfstellung", sondern Lichtausbeute. -- CV 14:34, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  CV, ich hatte eine Frage gestellt.- Bedeutet deine Antwort: Lebewesen mit Spiegelaugen haben keinerlei Mechanismus, der eine entfernungsabhängiges Scharfeinstellen bewirkt? --888344 15:08, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Wozu sollten Lebenwesen einen Mechanismus für etwas haben, dass für sie nicht von Relevanz ist?-- CV 15:48, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich kann die Frage nicht beantworten. Ein teleologischer Erklärungsansatz ist sicherlich ungenügend. Ich denke, wenn man zu einer Sache nichts genaues weiss, sollte man vielleicht auch einfach mal nix schreiben?--Snoop 16:54, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Spiegelaugen 

message: wird erweckt durch den Satz : "Nur Lebewesen mit so genannte Linsenaugen verfügen über solch eine Funktionalität".- Der Leser meint hier zunächst, dass Lebewesen ohne Linsenaugen nicht entfernungsabhängig scharf stellen können. Es ist wohl so, dass diese anderen Möglichkeiten nach vorherrschender - aber nicht meiner - Meinung existieren, aber nicht Akkommodation genannt werden sollen. --888344 14:18, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich glaube, von "Scharfstellung" im hier behandelten Sinne kann da überhaupt keine Rede sein. Es geht bei anderen Formen der Anpassung eher um die Ausrichtung nach Bewegung und Licht, was aber mit einer Anpassung an entfernungsabhängige Gegenstände m. E. nichts zu tun hat. Der oben zitierte Satz trifft nicht auf alle Lebewesen mit Linsenaugen zu. -- CV 14:31, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Auch wenn ich persönlich A. durchaus weiter fassen würde, scheint es so, daß Akkommodation tatsächlich nur die Veränderung von Form und Position der Linse beschreibt. Jedenfalls kenne ich keine einzige Quelle, wo Akkommodation in einem anderen Kontext genutzt wird. Hast Du etwas anderes gefunden?--Snoop 17:03, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  ja. Aber was nützt es, wenn man eine einzige Lit.-Stelle findet, in der sa mal jemand anders benutzt? --888344 18:38, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Naja, wenn es sich dabei um eine seriöse Quelle handelt, dann könnte man in unserem Artikel durchaus erwähnen, welche verschiedenen Definitionen von A. existieren. Das war hier ja bez. der abweichenden klinischen Benutzung von A. bereits mal der Fall.--Snoop 18:45, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  ein falscher Eindruck 

message: gibts zwar nicht beim idealen ungekörnten Film und bei der idealen Abbildung nach Linsengleichung, aber beim realen Film, bei CCD, auf Netzhäuten. Ich glaube, dass hier hinsichtlich scharfer Abbildung oft aneinander vorbei geredet wird; manche denken dabei an die ideale Abbildung nach Linsengleichung, manche an die real scharfe Abbildung im Sinne der Schärfentiefe. --888344
:Hallo, hallo...wir sind in der Sinnesphysiologie, nicht in der physikalischen Optik. Was wir hier mit "scharf" ausdrücken wollen, wird auch von jedem verstanden, der sich für den Mechanismus der Akkommodation interessiert. Und nichts mehr. Alles weitere gehört in andere Artikel. -- CV 14:39, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gegenbeweis: Ich interessiere mich für den Mechanismus der Akkommodation und habe trotzdem eben nicht den Eindurck, dass alle mit "scharf" dasselbe meinen. Ausserdem steht im Artikel nirgendwo eine Warnung: Achtung lieber Leser, ab jetzt verwenden wir Wörter nur noch in der Bedeutung, die sie in der Sinnesphysiologie haben. --888344 15:04, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Dann setz doch eine Tabelle auf, in der alle möglichen Variationen und Interpretationen von "scharf sehen" aufgelistet werden und mache ein Kreuzchen an die, die hier von Relevanz ist. Das kannst Du dann auch gleich auf die Begriffe erweitern, die zwar vom Inhalt her verständlich und plausibel sind, jedoch darüber hinaus unterschiedlich viele Möglichkeiten an Deutung und Interpretaion ermöglichen. Was verstehst Du denn eigentlich unter scharf sehen im Zusammenhang mit Akkommodation? Und dann erkläre mir noch, was Du unter scharf sehen im Zusammenhang mit "Visus" verstehst, und im Zusammenhang mit "relativen Fixierpunktskotomen" und mit "Dämmerungssehen". Und Nystagmus. -- CV 15:57, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Zu Deinem Gegenbeweis: angenommen, Du schreibst einen Artikel über Deinen Arbeitsplatz. Du erwähnst, dass Du mit einem Pater Noster ins 3. Stockwerk fahren musst. Würdest du deshalb Pater Noster näher erklären, nur weil es mehrere Definitionen dafür gibt? Würdest Du explizit ausschliessen, dass es sich hier nicht zum Beispiel um das Vater Unser handelt, weil sich der ein oder andere Fragen könnte: Mensch, hat ein Gebet solch eine Kraft, dass es mich 3 Stockwerke nach oben befördert? Wohl eher nicht. Oder vielleicht doch...-- CV 16:09, 25. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  wenn hier alle scharf in deinem sinne verwenden würden, wäre doch nicht immer wieder von einem einzigen objekt in einer entfernung die rede. --888344 18:42, 25. Jan. 2009 (CET)

text: Siehe weiter unten...Weitere Akkommodationsmechanismen. -- CV 18:57, 25. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Schärfentiefe 

message: Der Abschnitt zu Alterssichtigkeit hat einen so großen Umfang angenommen, daß er schon aus diesem Grunde in einem eigenen Lemma aufgehen sollte.--Snoop 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Ansicht bin ich nicht. Der Umfang eines Abschnitts ist kein Grund, eng zusammengehörende Themen zu trennen. - CV 18:53, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der Abschnitt ist überproportional lang, die einzelnen Herzkrankheiten werden ja auch nicht im Artikel Herz in dieser Detailtiefe dargestellt. Hier wird es wirklich langsam Zeit, das in einen eigenen Artikel auszulagern. Natürlich lizenzkonform. -- Uwe G.  ¿⇔? RM 15:34, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ok, dann werde ich mich mal an die Arbeit machen. Hoffentlich kriege ich es hin.--Snoop 15:43, 8. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Alterssichtigkeit 

message: Hallo Sti, da ist doch schon etwas ganz gutes aus Deinen Bemühungen herausgekommen. Nachdem hier etwas Ruhe eingekehrt ist, lohnt es sich vielleicht wieder, sich an der Diskussion zu beteiligen. Meine Kritikpunkte:
*"etwas scharf zu sehen" - das ist irgendwie unklar. Warum nicht konkret schreiben: "Einen Gegenstand" oder "ein Objekt"?
*Sollte nicht in der Einleitung bereits erwähnt werden, daß sowohl Nah- als auch Fernpunkt individuell unterschiedlich sind (und nicht irgendwie optisch-physikalisch definiert sind)?
*Der Satz mit den "Linsenaugen" sollte komplett entfernt werden. H. de Groot hat recht, wenn er fordert, daß auf Mechanismen nicht in der Einleitung eingegangen werden sollte.
*Die gewählte Definition ist sicherlich richtig. Gerade im praktischen Gebrauch wird unter Akkommodation aber oftmals nur die Nahakkommodation verstanden. Nur mit dieser Definition lassen sich die Begriffe wie "Desakkommodation" oder "Akkommodationslähmung" erklären. Ich halte diese zweite Definition für so wichtig, daß sie bereits in der Einleitung genannt werden sollte..--Snoop 17:18, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Einverstanden. Was ich als Allgemeinmediziner beitragen konnte, habe ich erledigt. Jetzt seid ihr Experten wieder dran. Gruß, --RainerSti 17:48, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: H. de Groot hat wieder recht, wenn er schreibt, daß dieses Thema nicht zur Augenheilkunde gehört, sondern zur Physiologie. Wenn sich hier also nicht zufällig ein "Augenphysiologe" herumtreibt (und diesen Eindruck habe ich nicht), dann sind wir alle hier (mehr oder weniger) Nicht-Fachleute. Also, bleib mal schön dabei. Und da ich der Ruhe hier noch nicht so ganz traue, ist Deine Erfahrung in Wikipedia-Diskussionen willkommen. Gruß--Snoop 18:03, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Version von Sti

message: Die Werte in der Tabelle für die Akkommodationsbreite wurden verändert. Die ursprünglichen Werte können durch eine Quelle belegt werden (Augustin: Augenheilkunde, S. 591). Daß bei einem 70jährigen überhaupt keine Akkommodation mehr nachzweisen ist, wage ich persönich sogar zu bezweifeln.  Ich bitte um Quellenangabe für die neuen Werte, da ansonsten revertiert werden muss. --Snoop 21:13, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Quelle ist Axenfeld/Pau, Lehrbuch und Atlas der Augenheilkunde, 12. Auflage, Seite 25 (Kapitel: Funktionsprüfung und Funktionsstörungen, Rudolf Sachsenweger). Die individuelle Streubreite liegt bei etwa ± 2 dpt., wobei dieser Wert mit zunehmendem Alter auf etwa ± 1 dpt. abnimmt (Quelle: Herbert Kaufmann, Strabismus, 1986...). Der Wert für eine 70-jährige Person stammt auch von Axenfeld/Pau. In der Praxis trifft der Wert von 0,0 dpt. nach meiner Erfahrung allerdings weniger häufig zu, weshalb man ggf. die Werte 0,0 - 0,5 dpt. verwenden sollte. Da die Quellenangaben, wie bereits des öfteren festgestellt wurde, häufig geringfügig unterschiedliche Werte aufführen, verweise ich zur Bestätigung der von mir angegebenen Zahlen auf 13 Jahre Berufserfahrung insbesondere bei der Untersuchung und Behandlung von Patienten im Kindesalter (um die es sich bei dem revertierten Wert ja handelt). Vielleicht geben Deine Erfahrungen ja andere Werte her. Dann sollten wir sie ggf. mit den wissentschaftlichen Quellen abgleichen. - CV 08:47, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Axenfeld/Pau ist natürlich eine seriöse Quelle. Das problematische an den von Dir genannten Werten ist, daß sie mit dem Diagramm nicht übereinstimmen. Evtl. könnte man für abweichende Werte noch eine neue Spalte an die Tabelle dranhängen. Alternativ könnte man auch Intervalle ("von x bis y") angeben. Auf jeden Fall dann mit Quellenangabe.--Snoop 10:19, 9. Feb. 2009 (CET)

text: Die Angabe von Intervallen halte ich für unnötig, da bereits durch die Erwähnung der Schwankungsbreite beschrieben. Die Diagramme finde ich ziemlich unglücklich und auch z. T. inhaltlich falsch. Ein 70-Jähriger mit einer Akkommodationsbreite von 1,5 - 2 dpt. und einem Nahpunkt von etwa 70 cm ist schon mehr als selten. Ich würde also eher das Diagramm ändern/entfernen, als korrekte Werte unerwähnt lassen. Nebenbei: soweit ich weiß, verfügst Du doch auch über den Axenfeld/Pau. Wir sollten uns also vielleicht auf diese gemeinsame Quelle verständigen. Dann gibt es weniger Diskrepanzen bei vielen Punkten und die Aussagen sind schneller prüf- und nachvollziehbar. -- CV 11:38, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Akkommodationsbreite

message: in diesem Abschnitt ist folgender Satz für mich unlogisch:
Dieser Brillentyp eignet sich für Personen, die zwar keine Fernkorrektur in Anspruch nehmen müssen, jedoch auch in der Ferne eine gute Sehschärfe benötigen.
Sollte es nicht heißen:..jedoch in der Nähe eine gute Sehschärfe benötigen.
--Hubertl (Diskussion) 10:31, 22. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten... 

message: Im Abschnitt "Veränderung des Nahpunktes und der Akkommodationsbreite" widersprechen sich bei einigen Wertebereichen das Diagramm und die Tabelle.
Beispiele:
Alter 70 Jahre, Akkommodationsbreite
* ca. 1,25 - 2 Dpt. lt. Diagramm
* 0,25 dpt lt. Tabelle
 
Alter 60 Jahre, minimale Sehweite / Nahpunkt
* ca. 65 cm lt. Diagramm
* 100 cm lt. Tabelle 
Ja, das Thema wurde 2009 schon einmal diskutiert (s. o. unter Akkommodationsbreite). In der Tat passen die Angaben in der Tabelle und in der Grafik nicht zusammen. Es liegt u.a. daran, dass die gezeigte Grafik ungenau ist und nicht aus einer verlässlichen Quelle stammt.
Die Grafik mit Akkommodationsbreite und Nahpunkt ist an verschiedenen Stellen der Wikipedia zu finden, aber woher sie stammt, ist mir nicht klar. Ich habe sie als Bild-Zitat hierher verschoben. Der obere Teil ist eine Reproduktion der bekannten Darstellung von Duane (1922), oft einfach als Duane-Kurve bezeichnet. Ich habe sie durch ein Repro der Originalkurve ersetzt.
 Der untere Teil der genannten Grafik ist eine Übersetzung in den Nahpunkt. Der ergibt sich – für das normalsichtige Auge – vereinfacht als Kehrwert der Akkommodationsbreite. Die Werte stimmen aber nicht ganz mit der darüber gezeigten Duane-Kurve überein. Ich habe mit Hilfe von Illustrator und Excel die Kehrwerte ausgerechnet und auf Wikimedia Commons hochgeladen, und nebenstehend abgebildet.
Die Werte nach Duane stimmen nicht mit denen in der Tabelle (Quelle: Augustin: Augenheilkunde. 3. Auflage. Springer, 2007, S. 591.) des Haupttextes überein (weder Akkommodationsbreite noch Nahpunkt). Letztere, aus dem Lehrbuch von Augustin, zeigen kleinere Akkommodationsbreiten und, als Folge, weiter entfernte Nahpunkte. Welchen Werten der Vorzug gegeben werden sollte, weiß ich nicht. Die meisten Lehrbücher, die ich kenne, zeigen die Duane-Kurve – oft aber nicht als diese kenntlich gemacht.
Strasburger (Diskussion) 15:52, 6. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Widersprüche im Abschnitt "Veränderung des Nahpunktes und der Akkommodationsbreite" 

message: Gleich im zweiten Satz wird erwähnt, dass es sich um keine Krankheit handele. Ein Beleg dazu fehlt. Andererseits wird ein Beleg dafür geliefert, dass es sich um eine Krankheit handelt (ICD 10). Evtl. sind damit auch unterschiedliche Bedeutungszusammenhänge gemeint, die unter Krankheit jeweils etwas anderes verstehen. Das sollte dargelegt und idealerweise durch eine Quelle belegt werden. Wenn das nicht möglich ist, tendiere ich dazu die beleglose Behauptung zu löschen.--Jocme (Diskussion) 00:51, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Habe eine Quelle (BVA) ergänzt. Die Presbyopie ist im Übrigen genauso wenig eine Krankheit wie Hyperopie, Myopie oder ein Astigmatismus - trotz ICD. Grüsse --CV ∆ 10:24, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Super. Zwar nur ne Web-Site, aber eine reputable Organisation. Bezüglich der anderen Nichtkrankheiten ... das gehört in die entsprechenden Artikel, sofern erwähnenswert und belegbar.--Jocme (Diskussion) 06:02, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich hatte dasselbe Problem mit dem Artikel. Das Problem ist allerdings durchaus größer als bloß ein fehlender Beleg. Eine Anzahl reputabler Organisationen, die die Behauptung aufstellen, dass es sich um keine Krankheit handle, lässt sich nach belieben nachliefern. Die Frage ist vielmehr, ob es eine Quelle dafür überhaupt geben kann, was eine Krankheit ist. Der Begriff ist nämlich weder auf eine Weise definiert, dass es sich bei der Frage, ob ein bestimmter Begriff unter ihn falle, um eine handle, die anhand von Fachwissen entschieden werden kann (wohin uns die Zitation einer reputablen Organisation führen kann), noch ist sie so definiert, dass eine Krankheit das sei, was eine bestimmte Organisation zur Krankheit erkläre oder mache. Es ist im Grunde "Geschmackssache", ob man einen bestimmten Zustand für eine Krankheit, "natürliches Altern" oder bloß das Symptom einer Krankheit halte. Da es sich bei der Frage der autoritativen Ausdeutung des Wortes "Krankheit" allerdings um eine der Sprachgeschichte und des Sprachgebrauches handelt, hat kein noch so reputabler Verband von Augenärzten davon eine Ahnung, sondern man müsste eben die Sprachwissenschaften um die Frage bemühen, was im Allgemeinen mit dem Begriffe gemeint sei, und ob es ausser der rein deskriptiven sprachwissenschaftlichen Aufstellung überhaupt eine Quelle geben kann. --Don Ecchi (Diskussion) 10:20, 17. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Geht man davon aus, dass "Krankheit" mit einer gewissen Symptomatik einhergeht, die über das Ausmaß einer Normvariante hinausgeht (bspw. Nahvisus 0,3), lägen die Kollegen vom BVA m. E. daneben. Meine Einlassung oben wäre dann auch nicht korrekt. Wenn aber die Symptome durch bspw. Hilfsmittel (bspw. Lesebrille) so korrigiert werden können, daß der so erreichte Zustand als "normal" bezeichnet werden kann (bspw. Nahvisus 1,0), wäre die Situation schon wieder eine andere. Andererseits spielt auch das subjektive Befinden eine nicht unerhebliche Rolle bei der Ermittlung eines gewissen Krankheitswertes. Gleichwohl tendiere ich bei der Presbyopie mittlerweile deutlich zur Einordnung als Krankheit, da sich hierbei i. d. R. mit zunehmender Dauer signifikante materielle Veränderungen (Sklerosierung) der Linse einstellen. --Claudio Verfuerth ∆ 12:49, 17. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Hm, Bedeutung ergibt sich ja durch den Gebrauch. Ich finde man sollte die Aussage nicht ganz aus dem Artikel löschen, wenn es reputable Organisationen so verbreiten. Anstatt "ist eine Krankheit", dann vielleicht genauer: "gilt nach Ansicht des BVA nicht als Krankheit". Wenn ihr Belege für Eure Position findet, dann kann man die gerne auch erwähnen. --Jocme (Diskussion) 07:39, 18. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Der konkreteste Hinweis auf die Einstufung als eine Krankheit ergibt sich doch bereits in der Zuweisung eines ICD (H52.4). --Claudio Verfuerth ∆ 08:57, 18. Nov. 2022 (CET)

text: Das war auch mein Vorschlag gewesen in Antwort auf die vorgebrachte Vandalismusmeldung. --Don Ecchi (Diskussion) 10:06, 18. Nov. 2022 (CET)

text: Der ICD-10 klassifiziert nicht nur Krankheiten, sondern auch Konsultationsanlässe. Das Vorhandensein eines ICD-Codes "beweist" also nicht den Krankheitscharakter eines Zustandes, sondern erstmal nur nur die Codierbarkeit. --Drahreg01 (Diskussion) 12:43, 18. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Immerhin ist es dort unter "Krankenheiten des Auges" aufgelistet, aber man findet schon auch andere Quellen, die das als altersbedingte Krankheit sehen.--Jocme (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe da überhaupt keine Aktien drin. Die WahrheitTM finden wir auch nicht auf dieser Diskussionsseite. Mich störte nur die Entfernung einer reputablen und referenzierten Position zu dieser Frage aus dem Artikel. Macht, was ihr wollt. Ich nehme die Seite von der Beo. --Drahreg01 (Diskussion) 23:51, 18. Nov. 2022 (CET)

text: Habe nun mal beide Perspektiven im Beitrag aufgenommen. Scheint mir die sinnvollste Lösung zu sein. --Claudio Verfuerth ∆ 10:18, 19. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Krankheit?