Diskussion:Messenien

message: Da ich mich schon seit Wochen an dem Abschnitt bzgl. Vorgeschichte und Antike störe, eigene Versuche, zumindest den Bereich Bronzezeit (+ etwas antike Quellen) gründlich zu überarbeiten, aber daran scheitetern, dass ich 1. den bisherigen Text unangekündigt fast komplett hätte löschen müssen (was ich ungern mache), 2. die Suche nach den ganzen Belegen sehr viel (Frei-)Zeit in Anspruch nehmen würde, habe ich den Überarbeiten-Baustein eingefügt.
Weil ich aber einige offensichtlich falsche oder extrem missverständliche Aussagen nicht stehen lassen wollte, habe ich eben die gröbsten Fehler und Unzulänglichkeiten beseitigt bzw. umformuliert. Auch habe ich einige Punkte (meist aus dem Kopf) ergänzt. Das ganze ist noch ohne Belege, soll aber auch nur eine Übergangslösung darstellen, bis der Artikel in dem Bereich gründlich überarbeitet und eventuell umstrujturiert wird.
Grundsätzlich werden mir Mythologie und moderne Forschungsergebnisse zu wenig getrennt, so dass der Leser hier und da womöglich nicht beurteilen kann, was aktuelles Forschungsergebnis ist oder was irgendeine antike Quelle behauptet. Bei einer Neugestaltung wäre es vielleicht am günstigsten, einen separaten Abschnitt zu den antiken Quellen anzulegen.
Einige Stellen, die ich gelöscht bzw, stark umformuliert habe (mit Begründung):
* "Der antiken Überlieferung nach waren die frühesten Bewohner der Gegend Pelasger und Leleger," Mir ist keine antike Quelle bekannt, die Pelasger in Messenien ansiedelt. Leleger habe ich stehen gelassen, irgendwie kommt mir die Sache bekannt vor, aber es sollte bitte belegt oder näher erläutert werden.
* "Archäologisch lässt sich nur Malthi als Burgsitz der vorindogermanischen Frühbronzezeit nachweisen." Nach allem was ich weiß und vorhin noch mal kurz recherchiert habe, ist Malthi ein ganz bedeutender Fundplatz der Mittleren(!) Bronzezeit (Mittelhelladikum). Als Beispiele für das Frühhelladikum werden vor allem Akovitika und ein paar andere genannt. Der Satz war also sachlich in mehrerer Hinsicht falsch.
* "Es folgte wohl eine aiolische Einwanderung, in deren Folge die mykenische Kultur auch in Messenien eine Blüte erlebte." Ich vermute, die Einwanderung indoeuropäischer Elemente gegen Ende des Frühhelladikums ist gemeint. Der zweite Halbsatz war zuindest extrem missverständlich formuliert. Ließt sich, als hätten sie die mykenische Kultur mitgebracht, was naturlich Unfug wäre.
* "Die homerische Überlieferung setzt die Stadt Pylos mit Nestor in Verbindung, wobei das mykenische Pylos allerdings möglicherweise noch weiter nördlich als in späteren Zeiten, nämlich in Triphylia, lag." Das mykenische Pylos war die als Palast des Nestor bezeichnete Siedlung. Machiger Palast, reiche Gräber, Verwaltungsarchive, in denen zahlreiche Linear B-Dokumente gefunden wurden selbst der Name ist auf den Täfelchen belegt - eindeutiger geht es doch nun wirklich nicht! Ich vermute, dass statt des mykenischen das homerische Pylos gemeint war. OK, das wurde 1909 von Dörpfeld mit Kakovatos in Triphylien gleichgesetzt (Artikel zu Kakovatos ist in Vorbereitung). Ich habe dazu ein wenig in der neuen (vorläufigen Artikelversion geschrieben).
* "Dorische Wanderung": wie ich sehe, wurde der Absatz vor ein paar Tagen schon etwas relativiert. Prinzipiell spielt die Theorie einer massiven gewalttätigen Einwanderung um 1200, denen die mykenischen Zentren zum Opfer fielen, keine große Rolle mehr. Auch wenn m. W. in letzter Zeit - nach fast einstimmiger Ablehnung in den 80ern und 90ern - wieder zaghaft eine Dorische Wanderung um 1200 für möglich gehalten wird.
* "Über lange Zeit war die Landschaft Messenien politisch und kulturell nicht geeint." Das mag ja richtig sein, aber ich habe den Satz vorerst rausgenommen, weil aufgrund der Platzierung nicht ersichtlich war, auf welche Periode er sich bezieht (ich nehme an, nachmykenische Zeit?). 
Ganz knapp und quasi nur als Stichwort habe ich noch die Protogeometrische/Geometrische Zeit mit dem Fundplatz Nichoria erwänt. (der Artikel zu diesem Fundplatz bedarf dringend eines massiven Ausbaus; ich kann es leider z. Z. nicht).
Was die spätere Zeit angeht, sollte u.a. vielleicht auch die Schlacht von Pylos (425 v. Chr.) erwähnt sein.
Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Meine Änderungen (nur das gröbste) und kleinen Ergänzungen sind unbelegt, das meiste davon aus dem Kopf eingetippt (nur zum FH und MH habe ich ein wenig recherchiert). Den ein oder anderen Beleg hätte ich zwar schon bringen können, aber dann wäre das ganze auch nur Stückwerk.
M. E. am besten wäre, es würde sich jemand anderes bereit erklären sich des Artikels annehmen, der wirklich kompetent ist und auch die Belege schnell zur Hand hat. Ich selbst kenne mich speziell mit der frühen und mittleren Bronzezeit kaum aus (habe nicht einmal die Veröffentlichung der Schwedischen Ausgräber zu Malthi gelesen *schäm*). Mit Nichoria habe ich mich auch seit fast 20 Jahre so gut wie überhaupt nicht mehr befasst. Außerdem besitze ich kaum Literatur und im Internet habe ich bisher nicht so wahnsinnig viel nachweislich Fundiertes gefunden.
Sollte sich niemand finden, kann ich zur Not versuchen (allerdings sehr ungern), etwas mehr Grund in den Artikel zu bringen, ihn eventuell umzustrukturieren und vor allem Belege nachzuliefern . Allerdings kann das einige Wochen dauern, da ich erstmal einiges an Literatur zusammensuchen, bzw. in der UB der Nachbarstadt ausleihen müsste und nicht viel Zeit habe. Noch ein Problem: Die Herkunft vieler im Artikel wiedergegebener Angaben antiker Autoren ist mir unbekannt. Da diejenigen die sie einfügten, leider auch nirgendwo Hinweise geben, sind Belege dafür ein noch schwierigeres Unterfangen, zumal ich selbst nur relativ wenige Werke antiker Autoren besitze. 
Stellungnahmen und Diskussion hierzu sind ausdrücklich sehr erwünscht! :-) Minos (Diskussion) 00:19, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Geschichte überarbeiten 

message: Es ist im Artikel von "Funde(n) aus den Tholosgräbern bei Kakovatos" die Rede. Leider gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Artikel zu dieser Fundstelle. Daher zitiere ich mal aus der Website der Uni Freiburg:
"Kakovatos und Triphylien in mykenischer Zeit
Kakovatos bezeichnet einen bedeutenden Fundort der frühmykenischen Epoche Griechenlands (ca. 16.-15. Jh. v. Chr.) an der Westküste der griechischen Halbinsel Peloponnes, der durch die Ausgrabung von drei Kuppelgräbern durch Wilhelm Dörpfeld (1907-8) bekannt wurde. Aufgrund der Funde aus diesen Gräbern spielte der zugehörige Siedlungsplatz auf der sog. Akropolis, die sich südlich über den genannten Gräber erhebt, in dieser Periode wahrscheinlich eine bedeutende Rolle in der sie umgebenden Landschaft Triphylien, blieb bislang aber nahezu unerforscht. Neue Untersuchungen sollen den Charakter und die Chronologie dieser Stätte erschließen."
Das könnt auch andere Leser noch interessieren. Archäologen (soweit vorhanden) ans Werk! --13Peewit (Diskussion) 22:24, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich dachte, ich hätte vor einem Jahr einen eigenen kleinen Artikel zu Kakovatos erstellt. Offenbar doch nicht?! Aber den Inhalt des geplanten Artikel habe ich noch auf meinem PC. Möglicherweise habe ich es damals doch nicht gewagt oder ich wollte noch weitere Literatur durchsehen. Allzu ausführlich ist der Artikel nämlich nicht und fußt bisher auch nur auf zwei im Web verfügbaren Aufsätzen. GRuß Minos (Diskussion) 18:21, 8. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Kakovatos