Diskussion:Friedrich August von Hayek/Archiv/2

message: sieht anders aus, sorry. Man kann über die (kurzfristige) Erfolgsfähigkeit keynesianischer Konzepte geteilter Meinung sein, aber der Artikel rührt nicht nur nicht im Mindesten an die ebenso berechtigte Frage des Erfolgs Hayekschen Neokonservativismus, er lobt diesen im Gegenteil auch noch mangelhaft verblümt als scheinbar besseren Entwurf - angesichts der gerade in diesen Tagen deutlich erkennbaren "Erfolge" bald dreißig Jahren gelebten Neoliberalismus' einschließlich solcher Paradebeispiele wie "Britische Bahnprivatisierung" darf man ja nicht nur getrost nach diesen "Erfolgen" fragen, sondern auch mal freundlichst um einen Abschnitt "Kritik" bitten. Schon alleine um der wenigstens vordergründigen Ausgewogenheit Willen... --217.146.139.161 11:21, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Sowohl Hayeks als auch Keynes' Theorien haben ihre Kritiker, klar. Die Abbildung der wissenschaftlichen Diskurse findet (im Idealfall) aber in den entsprechenden Sachartikeln statt, z.B. Konjunkturtheorie, und nicht in den personenartikeln. "Dreißig Jahren gelebter Neoliberalismus" ist natürlich absurd, wenn damit Politik im Sinne von Hayek gemeint sein soll. Lies mal aufmerksam den Abschnitt "Choice in Currency (1976) und Denationalisation of Money (1978)", dann solltest du erahnen können, dass Hayek (im Gegensatz z.B. zum Keynesianer Paul Krugman) wohl kaum einer Politik zugestimmt hätte, die durch unnatürlich niedrige Zinssätze und politischen Dirigismus die Immbobilienblase in den USA erzeugt hat, bekanntlich der Ausgangspunkt der Finanzkrise. Im übrigen: wenn es dir um Neutralität geht, dann mach doch bitte den selben Vermerk bei Keynes, sonst wirkt es nicht sonderlich glaubwürdig. --Charmrock 12:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Kritik an Hayek? Soweit kommt's noch! Wenn alle auf Hayek, Mises und Friedman hörten, gäbe es keine Finanzkrisen. --Operation07 12:52, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Es kann doch nicht euer Ernst sein, hier wegen einem Wort einen Editwar zu führen! Ich sperre den Artikel nicht, aber ich beobachte ihn, und ich bitte euch, vor weiteren Edits die in diesem Zusammenhang noch ungenutzte Diskussionsseite zu bemühen.  --Fritz @ 00:00, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Korrekt wäre imho die Formulierung "nach Förste zählte Müller-Armack Hayek zu den zentralen Vordenkern". Ansonsten ist das "zentralen" wegzulassen.--Olag 00:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: Das eine Wort ist wirklich nicht wichtig; wichtig ist, dass WP-Benutzer die Sekundärquelle nicht zu korrigieren und durch eigenen POV ("zentraler Vordenker ist bei M-A nicht nachzuweisen") zu ersetzen haben. Darauf wurde Benutzer FelMol schon mehrfach ausdrücklich hingewiesen, siehe z.B. hier. Trotzdem zettelt er deswegen einen Edit war an. Bedarf wohl keines weiteren Kommentars. --Charmrock 10:01, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe auch hier Benutzer Diskussion:Jan eissfeldt#Bitte um einen Kommentar. FelMol 12:11, 31. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: Wenn Aßländer schreibt, dass Hayek nicht zur "Gründergeneration" der SMW gehört, dann ist das etwas anderes als wenn M-A Hayek als Anreger, Vordenker etc. nennt, d.h. beides schließt sich nicht aus. Da Aßländer eine seröse Quelle ist, mindestens so seriös wie Föstes "Hochschulschrift" (werden solche Publikationen nicht vom Autor bezuschusst?), halte ich den Revert von MM für unzulässig. FelMol 14:24, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn Alfred Müller-Armack, zusammen mit Ludwig Erhard bedeutendster Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft, Hayek zu den zentralen Vordenkern zählt, dann ist dies in diesem Zusammenhang (Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft) durchaus relevant. Wenn Michael Aßländer Hayek nicht zur "Gründergeneration" der SM zählt, dann ist dies hier nicht relevant. Da zwischen beiden Aussagen, wie du selbst schreibst, kein Widerspruch besteht, weil Vordenker etwas anderes sei als "Gründergeneration", muss nicht extra erwähnt werden, wozu Hayek nicht gezählt wird. Akzeptiere einfach endlich einmal, dass Müller-Armack dies so gesehen hat, auch wenn du die Meinung von Müller-Armack nicht teilst. Es war die Meinung von Müller-Armack und diese ist hier relevant. Deine Meinung ist hier nicht relevant. --Mr. Mustard 14:41, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Akzeptiere endlich einmal, dass M-A das eben nicht so gesehen hat, sondern Föste aus M-A's Äußerungen so interpretiert hat, also das gemacht hat, was Du anderen als TF ankreidest. Die Sek-Quelle ist für diese Aussage fragwürdig. FelMol 15:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: Die Auswahl der Quelle Wilga Föste erfolgte doch recht transparent einseitig im Sinne der parteiischsten Möglichkeiten (Pro/Contra-Extreme). Der Ansatz, hier nun jede "Gegengewicht"-Quelle zu verhindern, ist als Fortführung einer parteiischen Darstellung dann ein Verstoß gegen NPOV². Ich würde daher vorschlagen die Quelle Wilga Föste auch zu entfernen und den Aspekt erst wieder in den Artikel zu setzen wenn sich die hier aktiven Autoren auf eine ausgewogene Textform mit angemessenen Pro- und Contra-Quellen geeinigt haben. So wie jetzt ist es eine selektive Legendenbildung und weitab von einer NEUTRALEN Wiedergabe des wissenschaftlichen Diskurses zu Hayek. --Kharon 15:42, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: +1 FelMol 15:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

text: Wieso "Gegengewicht"-Quelle? Michael Aßländer widerspricht Alfred Müller-Armack doch überhaupt nicht. "Vordenker" ist, wie FelMol bereits schrieb ≠ "Gründergeneration". Hayek ist folglich laut Müller-Armack ein zentraler Vordenker der SM. Was Hayek laut Aßländer nicht ist, ist hier völlig irrelevant. Hier noch eine kleine Nachhilfe dür euch. --Mr. Mustard 15:52, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Mr. Mustard! Nach WP:NPOV sollten beide Ansichten im Artikel Platz finden. --7thFloor 15:55, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Da hast du WP:NPOV völlig falsch verstanden. --Mr. Mustard 15:57, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @Ch: S. oben mein "small" unter MM. Wenn im Lemma Hayek die Bedeutung lt. (fragwürdiger) Sekquelle zugeschrieben wird, dann ist es auch legitim, die Relativierung "zählt nicht zur Gründergeneration" (wie Eucken, M-A, Erhard, Rüstow, Rostow) hineinzuschreiben. Ihr wollt doch mit Gewalt Hayek mit dieser Gründergeneration gleichsetzen, anders kann ich Euren Widerstand gegen eine wissenschaftlich belegte Relativierung nicht deuten. FelMol 16:00, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nö, Theoriefindung a la FelMol gehört nicht in den Artikel. Das wurde dir nun schon sehr, sehr oft versucht klar zu machen. Wenn du dies nicht akzeptieren/kapieren kannst, dann ist dies nicht unser Problem. Verschwende unsere Zeit nicht weiter mit deinen Privatproblemen. Und damit OED. --Mr. Mustard 16:03, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: (BK mit Kharon): @MM: Nun lass mal Deine Albernheiten mit der TF. Karsten11 hat Dir doch schon klargemacht, dass die positive Hervorhebung von Hayek als Vordenker der sozialen Marktwirtschaft keiner neutralen Darstellung entspricht. Es gibt zahlreiche Quellen, die Hayek eben nicht diesen Status zuerkennen. Entweder lassen wir beide Seiten zu Wort kommen, oder die Föste-Quelle kommt raus. FelMol 16:12, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Da hast du Karsten11 völlig falsch verstanden, ebenso wie du Millbart, UHT und ThePeter völlig falsch verstanden hast. Ich bin es Leid, dass du meine Zeit verschwendest, nur weil du etwas nicht verstehst, was dir von zig Leuten schon erklärt wurde. Mache bitte nicht dein Privatproblem zum Problem von anderen. --Mr. Mustard 16:22, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die 40 Diskkilometer zu Hayek in SM ist doch euer Betreiben und eindeutig neutral anders zu bewerten als von Charmrock und Mr. Mustard verbissen behauptet. Etwas befremdlich ist es dann ausgerechnet zu dieser Thematik anderen vorzuwerfen Zeit von irgendwem zu verschwenden. Das kann ganz einfach erledigt werden wenn die Wikipedianer Charmrock und Mr. Mustard mal die eindrucksvolle Verbunkerung ihres Extremstandpunktes beenden. --Kharon 16:51, 31. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Revert von Mr. Mustard 

message: #Quelle Wilga Föste ist falsch plaziert, gehört ans Ende des Teilsatzes den sie belegen soll (Vordenkerthese)!
#Quelle Wilga Föste ist, soweit bisher bekannt, der positivste ("zentraler Vordenker") mögliche Beleg zur Vordenkerthese. Die 40-Seiten-Disk zum Thema im Artikel Soziale Marktwirtschaft hat bereits herausgearbeitet das die These in der Literatur kaum beachtet unt zudem auch noch umstritten ist. Daher ist dies hier definitiv angemessener und ausgewogener Darzustellen als in dieser parteiisch idealisiertesten Form nur mit der Quelle Wilga Föste.
#Den WP:NPOV verletzenden Teilsatz und die Quelle habe ich hiermit zur Überarbeitung in die Disk verschoben (Standartprozedur). Versuche die POV-Version ohne Konsens in der Disk wieder einzusetzen oder den Artikel gar mit diesem POV in die Sperre zu treiben, werden zwangsläufig ein (vermeidbarer) Arbeitsauftrag für die VM. Bitte versucht es einfach mal kooperativ. --Kharon 16:07, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: P.S. Über andere Formulierungen lässt sich reden, hier sind Formulierungshilfen. Dann bitte diskutieren und ggf. editieren. --Charmrock 16:18, 31. Aug. 2010 (CEST)
thread_title: ausgelagerter Teilsatz (Verstoß gegen NPOV)

message: Die als lesenswert gewertete Version ist diese. 
Seitdem ist der Artikel schon ganz schön "begradigt" worden. 
--Pass3456 01:15, 7. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Jo, Artikel ist besser geworden. Damals waren die Anforderungen, was z.B. Belege angeht, deutlich niedriger als heute. --Charmrock 19:53, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Auszeichnung aus 2005 

message: #„Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“ Ingo Pies: Ordnungspolitik in der Demokratie: ein ökonomomischer Ansatz diskursiver Politikberatung Mohr Siebeck, 2000, ISBN 3161475070 S.67
#„Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“Ralf Ptak: Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft: Stationen des Neoliberalismus in Deutschland. VS Verlag, 2004, ISBN 3810041114 S. 212
#"Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen" Siegfried Rauhut: Soziale Marktwirtschaft und parlamentarische Demokratie: eine institutionenökonomische Analyse der politischen Realisierungsbedingungen der Konzeption der sozialen Marktwirtschaft. Duncker & Humblot, 2000, ISBN 3428101030 S.23
#"A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."Gerhard Stapelfeldt: Wirtschaft und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland. LIT Verlag Münster, 1998, ISBN 3825836274
#"Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft
#[Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2007. ISBN 3486581953, S.94 
#Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“Christian Watrin: Alfred Müller-Armack, 1999, S. 63, zitiert nach http://www.kas.de/wf/doc/kas_9656-544-1-30.pdf
#"Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.Martin Nonhoff, Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt „Soziale Marktwirtschaft“, transcript Verlag, 2006, ISBN 3-89942-424-7, Seite 12f.
#[Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack Knut Borchardt
#"Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.Artur Woll: Stichwort Hayek im Gabler Wirtschaftslexikon
#"Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.Andreas Renner: Jenseits von Kommunitarismus und Neoliberalismus - Eine Neuinterpretation der Sozialen Marktwirtschaft. http://www.vektor-verlag.de/content.php?src=buchges002
#"Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms. Lucius & Lucius DE, 2003, ISBN 3828202403, S.97
#"Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.Christian-Uwe Behrens,Matthias Kirspel: Grundlagen der Volkswirtschaftslehre. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2003, ISBN 3486274996, S.216
#"...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."Willi Albers (Hrsg.): Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft: Wirtschaft und Politik bis Zölle, Nachtrag Volume 9 von Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft. Vandenhoeck & Ruprecht, 1982, ISBN 3525102607, S. 142
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Ergänzend, da mir die Titelkorrektur oder -ergänzung "Rosinensammlung" durch Revertierung und VM-Androhung verwehrt bleibt, die Vordenkerzuweisung gemäß der Standardliteratur zum Thema (Kopie aus Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gr.C3.BCnderv.C3.A4ter, Autoren waren Pass3456, FelMol, (Charmrock die letzten Einträge mit Hayek?) und ich) --Kharon 21:12, 7. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Service-Leistung Belege