Diskussion:Bel (Einheit)/Archiv

message: Primär geben Dezibel und Neper  doch (ohne Zusatz) ein Verhältnis wieder und haben mit einem Bezugswert nichts zu tun.  Das Maß bzw. hier Maß (logarithmische Größe) beschreibt das auch nur unzureichend, da ..abstand und  ..dämpfung  mir häufiger erscheint.
Ich kenne nur Fremdspannungsabstand und nicht Fremdspannungsmass.
oder auch  Klirrdämpfung   und nicht Klirrmass .
Ich empfinde die ersten Sätze daher als nicht sauber.
Es geht doch um Pegelabstände und dann erst um Abstände zu irgendwelchen FESTEN Referenzwerten, also erst in zweiter Linie um Pegel .
--AK45500 05:10, 12. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  ...abstand und ...dämpfung 

message: Digital heisst die Welt von heute (und morgen), Und ein jeder stolpert über dBfs bevor er über irgend ein anderes dBxy stolpert. Wo also bleibt die Abdeckung des Informationsbedarfes, die wird hier ja wohl absichtlich  ausgebremst ??!!
--AK45500 16:18, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Das wichtigste fehlt: [[dBfs]] 

message: Im diesem Artikel steht, dass das Bel nur verwendet wird, um LEISTUNGS-Verhältnisse darzustellen. Schaut man aber unter Dezibel nach, so sieht man auch, dass das Bel wohl auch verwendet werden kann, um z.B. Spannungsverhältnisse darzustellen.
Vielleicht kann jemand diesen Artikel hier erweitern?
Danke, --Abdull 13:34, 5. Jan 2005 (CET)
replies: text: Vllt sollte dBHz oder dB-Hz im Artikel erklärt werden. Es ist zunächst einfach ein in dB ausgedrücktes Bandbreitenverhältnis. Ein Signal-Rausch-Verhältnis wird daraus, wenn man die in einer bestimmten Bandbreite gemessene Signalleistung gleich setzt mit der Rauschleistung in einer entsprechend (hoffentlich) größeren Bandbreite. Quelle – Rainald62 18:21, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  LEISTUNGS-Verhältnisse 

message: 10 Dezibel: Atmen, raschelndes Blatt; 20 Dezibel: Ticken einer Armbanduhr; 30 Dezibel: Flüstern; 40 Dezibel: leise Musik; 45 Dezibel: übliche Geräusche in der Wohnung; 50 Dezibel: Regen, Kühlschrankgeräusche; 55 Dezibel: normales Gespräch; 60 Dezibel: Nähmaschine, Gruppengespräch; 65 Dezibel: Kantinenlärm; 70 Dezibel: Fernseher, Schreien, Rasenmäher; 75 Dezibel: Verkehrslärm; 80 Dezibel: Telefonläuten ; 90 Dezibel: Lastwagen; 100 Dezibel: Ghettoblaster; 110 Dezibel: Diskomusik, Symphoniekonzert, Motorsäge, Autohupe; 120 Dezibel: Kettensäge, Presslufthammer, Gewitterdonner; 130 Dezibel: Autorennen, Düsenjäger
:Diese Tabelle bezieht sich wohl auf den Schalldruckpegel. Wenn dies so ist, fehlen jedoch Entfernungsangaben, da der Schalldruckpegel sich mit dem Abstand von der Quelle ändert. Außerdem behandelt dieser Artikel die "Einheit" Bel, die nicht nur auf akustische Größen angewendet werden kann. Die Tabelle ist also hier aus mehreren Gründen fehl am Platze. --Martin Helfer 09:01, 15. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  geht so - genau eine solge Tabelle hätte ich aber gesucht, denn unter was schaust du nach, wenn du "25db" als Geräuschpegel gerne einordnen wolltest? Eben 84.163.213.180 13:32, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Eine solche Tabelle ist unter Schalldruckpegel vorhanden. Ich habe jetzt unter Anwendungen einen kurzen Text eingefügt, der zumindest auf diesen Artikel verweist -- denn sicher ist die Verweundung zur Geräuschbeschreibung die Anwendung, aufgrund derer die meisten Nachschlagenden hierhergekommen sind - in dem Fall ist es aber nicht offensichtlich unter "Schalldruckpegel" nachzuschauen Iridos 13:49, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde den Verweis auf die Beispieltabelle weiterhin unangebracht, habe ihn aber trotzdem mal so angebracht und inhaltlich überarbeitet, dass er mir etwas weniger unpassend erscheint. Gruß, Chrrssff 16:42, 4. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist ja der von mir angebrachte BKL-Hinweis für alle "Geräuschpegel"-Sucher hilfreich. Gruß, --Akustik 16:36, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Moin Akustik, sehr guter Vorschlag, so wird das vielleicht endlich mal benutzbar.... Besten Gruß, Chrrssff 16:58, 5. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Beispieltabelle 

message: Gleich in der Definition werden die Größen P_1 und P_2 aufgegriffen. Mir stellt sich allerdings die Frage, welche Werte man denn für P_1 und P_2 einsetzt. Bei einem Blick auf die englische Wikipedia wird mit X_0 und X gerechnet.
Für mich heißt das, dass X_0 bzw. P_1 konstant und X bzw. P2 variable ist und mann so das Verhältnis zwischen P_1 und P_2 ausrechnet. Ist das so richtig? Wenn ja, würde ich bitten, das in den Artikel zu übernehmen.
Danke
:Diese Größen sind, wie im Artikel erläutert, gleichartige Leistungs- oder Energiegrößen. Dabei kann sowohl die eine als auch die andere als Konstante angesehen werden, oder beide sind variabel. Das hängt von der beschriebenen physikalischen Größe ab. Bei Schalldruckpegel ist z.B. P_2 das Quadrat des Referenzschalldrucks und damit eine Konstante. Beim Schalldämmmaß ist es z.B. eher anders herum. Siehe auch Maß (logarithmische Größe) und Pegel (Physik). --Akustik 15:29, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Was sind <math>P_1</math> und <math>P_2</math> 

message: Die Zeile rechnet Bel in Neper um, allerdings kann ich letzteres im verlinkten Artikel SI-Einheiten nicht finden. Desweiteren wird im Signal-Rausch-Verhältnis-Artikel Bel/deziBel als "Pseudoeinheit" bezeichnet. Gibt es hier jemanden, der Ahnung davon hat, und auf den Sachverhalt eingehen würde? --80.136.106.136 11:45, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Umrechnung in SI-Einheiten 

message: Der BKL-Hinweis hat sich als nötig erwiesen, da Benutzer hier unter dem falschen Stichwort Bel oder Dezibel Inhalte zur Größe Schalldruckpegel und zu anderen mit Dezibel im Zusammenhang stehenden Begriffen suchen und sich in der Regel nicht die Mühe machen, den Links im Text zu folgen, sondern die vermeintlich fehlenden Inhalte hier einstellen. Sollte dazu die Verwendung der BKL-Vorlage irgendwelchen Richtlinien zuwiderlaufen, bitte den Hinweis in anderer Form (ohne Vorlage) einfügen und nicht einfach löschen. --Akustik 13:23, 14. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  BKL_Hinweis 

message: Habe die Übernahme aus dem Artikel Pegel rückgängig gemacht, da sie einen Widerspruch zu den im Abschnitt "Verwendung mit anderen Maßeinheiten, Anhängsel" darstellen und so weder in UIT-Empfehlungen noch in internationalen oder deutschen Normen zu finden sind, sondern in der angegebenen Form aus der englischen Wikipedia stammen. Obwohl ich weiß, das im praktischen Gebrauch alle möglichen Schreibweisen verwendet werden, bin ich der Meinung, dass in der WP angegeben Schreibweisen erläutert und mit korrekter Quelle angegeben werden sollten. --Akustik 16:52, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Revert 

message: Laut aktueller SI-Broschüre ist weder Neper noch Bel eine SI-Einheit. Beides sind gleichwertige Namen für dimensionslose Umrechnungen. Neper ist also nicht standardkonformer als Bel oder Dezibel.
"The units neper, bel, and decibel have been accepted by the CIPM for use with the International System, but are not considered as SI units." (http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf)
:Im Artikel stand auch nicht, dass das Neper eine SI-Einheit sei, sondern das es die zum SI-Einheitensystem kohärente Größe sei. Das ist in der Tat der Fall, weil es ohne zusätzliche Zahlenfaktoren nur mit Hilfe des natürlichen Logarithmus gebildet werden kann. Zum Begriff "kohärent" siehe auch hier. Außerdem gibt es einen entsprechenden Beschluss des ISO/TC 12 von 1973, der von CIPM und OIML übernommen wurde. Ich werde die Änderung daher wieder rückgängig machen und noch eine Quelle hinzufügen. --Akustik 13:44, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nunja, im Artikel steht in der Überschrift "Umrechnung in die SI-Einheit Neper", was für mich impliziert, dass Neper eine SI-Einheit ist, was sie aber eben nicht ist. Dass sie kohärent ist mag auch stimmen, aber auch Bel ist dann kohärent. Deswegen sehe ich die Bevorzugung von Neper nicht ein :>--Holodoc 17:53, 21. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Habe das "SI-" aus der Überschrift entfernt, war mir bisher entgangen. Das Bel wird offensichtlich deshalb als nicht kohärent angesehen, weil sich ja im dekadischen Logarithmus ein Faktor von 1/ln(10) "versteckt". Das ist sicher eine Ansichtssache, aber es lohnt wohl nicht darüber zu streiten, wenn die internationalen Metrologie-Organisationen dieser Meinung sind. Gruß, --Akustik 09:32, 22. Nov. 2007 (CET)

text: 1\,\mathrm{B} = \frac{\ln 10}{2}\,\mathrm{Np} \approx 1{,}15\,\mathrm{Np} entfernt aus "SI" in Infobox. -- Emdee 22:37, 14. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Neper ist keine SI-Einheit 

message: Wegen der Eindeutigkeit und der möglichen Verwechslungsgefahr mit Einheitenprodukten (z. B. dB•m statt dBm) 
Es gibt doch auch kein  %•m   oder  %•V  , wofür sollte man eine Verhältniszahl mit einer Einheit verknüpfen. Bei einer Verhältniszahl sollte es legitim sein, einen sinnvollen Bezugspunkt in die Bezeichnung zu integrieren.  dBA  fällt da aus dem Rahmen, da steckt neben dem Bezugspunkt sozusagen noch eine Messvorschrift mit drin ( A-Filter und RMS ), ob da auch noch eine Mittelungszeit default drin steckt lässt sich streiten.
 Die geläufigsten Beispiele für dB-Anhängsel
Sind wir sicher dass es  dBW  gibt  und  dBµ   wirklich für Feldstärken benutzt wird . Ich kenne dBµ als dB relativ 1 µV , was allerdings bei HF unsinnvoll ist und durch  dBf ( relativ 1 fW ) ersetzt werden sollte. 
Geläufig sind für mich  dBV  dBfs  ( Bruel&Kjaer: dBµV )
Also geläufig  ODER   ITU  ??!
--AKbe 04:42, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Verwendung mit anderen Maßeinheiten, Anhängsel 

message: Hallo IP, ich habe die Einträge zu den bewerteten Schalldruck- und Schallleistungspegeln wieder rückgängig gemacht, weil:
# die Änderungen sachlich falsch waren (die ITU empfiehlt "dBA", die Standards lassen "dB (A)" zu - siehe Artikel)
# B,C,D - Bewertung nicht häufig gebraucht werden, insbesondere die Angabe von derart bewerteten Schallleistungspegeln ist völlig unüblich
# die Tabelle nur die gebräuchlichsten Anhängsel zeigen sollte (Es gibt schätzungsweise mehrere hundert verschiedene Anhängsel - die würden den Artikel sprengen).
Besten Gruß,--Akustik 08:47, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  rev:Bewertete Schalldruck- und Schallleistungspegel 

message: Der letzte Link "Mit dem dB auf Du und Du" ist scheinbar nicht mehr verfügbar.
:Erledigt. Danke für den Hinweis. --Martin Helfer 14:02, 23. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hab die Seite auch auf der Wesite nicht mehr gefunden (Suchfunktion und übers Menü)--93.132.9.49 18:57, 3. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Ich musste den Artikel sehr genau lesen (und die Diskussion zu Rate ziehen) um die Definition von dB zu verstehen. Meine Oma würde das nicht hinbekommen und auch meine Schüler nicht...
Es wäre super wenn zusätzlich zur wissenschaftlich klaren Definition noch eine allgemein verständliche Erklärung drin wäre. 
Weitbrecht 23:17, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ergänzend von mir: Ich würde mir eine kurze plakative Erläuterung wünschen, die quantifiziert, wie laut 2 oder mehrere gleiche Lärmquellen werden. Beispiel: 1 Festplatte ist im Betrieb 30 dbA laut. Wenn ich 2 Festplatten in den Computer einbaue, wie laut wird das? (Oder anderes Beispiel: Wie laut sind 3 Tenöre gegenüber einem einzigen, haha). --JFKCom 22:17, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wir sind hier nicht bei Lautstärke und/oder SchallLeistung. Trotzdem: Nehme ich zwei Geigen oder zwei sehr ähnliche Autos an der gleichen Stelle oder zwei Festplatten, so ergibt es +3 dB. Nehme ich zwei SubWoofer, die ich mit dem gleichen Signal ansteuere, so sind es +6 dB. Wer möchte noch mehr Verwirrung? Steuere ich die Subwoofer mit einem gegenphasigen Signal an, so könnte ich -10 oder auch -30 dB haben. Alles Klar ??!!
( 10 Tenöre == +10 dB , 1024er Fischer Chor == +30.1 dB , aber die singen nicht unbedingt alle gleich und die einen sind ein wenig weiter weg als die anderen )
-AK45500 05:10, 12. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: könnte bitte jemand mit Sachkenntnis eine vernünftige BKL auf Bel einrichten oder die Einleitung anpassen. Wie findet bspw. jemand, der Auskunft über Dezibel (Redirect auf Bel) haben möchte sich hier zurecht. Suchen? Etwas mehr Orientierung wäre nett. Danke. --78.52.232.21 20:20, 25. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit von Weiterleitung, Einleitung und BKL 

message: Hi.
Hi. Meiner Meinung nach wird der Schalldruck bei einer Vergrößerung um 6 db verdoppelt und nicht, wie in dem Artikel steht um 3. Der Grund ist das Quadrat. Dies steht übrigens auch im Artikel über Pegel (Physik). Ich ändere das. (nicht signierter Beitrag von Matthias Neuer (Diskussion | Beiträge) 22:00, 1. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Vergesst was ich gerade geschrieben habe. Es stimmt doch. (nicht signierter Beitrag von Matthias Neuer (Diskussion | Beiträge) 00:10, 2. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Verdopplung 

message: Mir fehlt hier der Bezug zu den dB-Angaben bei Lärmimmissionen (Fluglärm, Straßen) - im Umweltschutz taucht der Begriff ständig auf, aber eine passende Erklärung findet man hier nicht, oder auch Beispiele, was wie laut ist -- 92.231.15.92 09:10, 16. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Zustimmung von mir. Ich wollte mich grade mal informieren was es denn z.B. bedeutet wenn etwas 18dB "laut" ist. Was ist 18? Ist das ein leises Flüstern, ein Presslufthammer, ein Flugzeug oder was auch immer? Eine kleine Tabelle mit den Werten von 0 bis glaube ich so 120 oder 130 (das müsste so in etwas denke ich ein startendes Flugzeug sein) wäre hier hilfreich um zu verstehen was eine dB-Angabe denn in der Realität heisst. -- 91.18.165.192 20:21, 18. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Vielleicht hilft es, mal unter "Schalldruckpegel" nachzusehen... --Martin Helfer 21:10, 18. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Lärmimmissionen 

message: leute, dieser artikel schläft vermutlich, aber ich bin erschrocken, als ich hierher kam.
eine bekannte von mir wollte mit ihrem neuen mp3-recorder was aufnehmen und fragte mich, was denn auf dem display diese seltsamen zahlen -12, -6, 0 db und "over" bedeuten. sie hatte db noch nie gehört, dezibel nur im kontext mit lautstärkemessungen bei rockkonzerten. also wollte ich sie eben mal zum wikipedia-artikel über dezibel schicken. gut, dass ich's nicht getan habe.
kann vielleicht jemand paar einleitende sätze schreiben, die germanisten, hausmänner und andere nicht-mathematiker nicht abschrecken, sondern abholen? danke,
Maximilian (Diskussion) 19:58, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Bei physikalischen Zusammenhängen ist die jeweilige Anwendung von "Einheiten" manchmal sehr komplex und oft nicht direkt verständlich. Beispiele hierfür sind z.B. "Millimeter Quecksilbersäule" zur Bezeichnung des Luftdrucks (nicht einer Länge!) oder "Pferdestärke" als Einheit für die "mechanische" Leistung. Obwohl diese in der Wissenschaft veralteten Beispiele auf das Dezibel nicht direkt anwendbar sind, ist doch der vielfältige Gebrauch dieser Größe mit ähnlichen Besonderheiten behaftet, da sie beispielsweise sowohl für die (auf Bezugswerten beruhende) "absolute" Angabe akustischer Werte (z.B. Schalldruck) angewendet wird, als auch für die Beschreibung von Messgenauigkeiten, Verstärkereigenschaften und noch vielen anderen Parametern. Daher ist zunächst einmal eine von der jeweiligen Anwendung unabhängige Darstellung des Themas besonders wichtig. Die unterschiedlichen Einsatzgebiete sind im Artikel (vielleicht nicht ganz vollständig) ja dann verlinkt. Vielleicht hilft Dir das etwas weiter. --Martin Helfer (Diskussion) 21:20, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Vielleicht hilft auch das Nachschauen bei Pegel etwas weiter.--Martin Helfer (Diskussion) 21:30, 3. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  nichts für nicht-naturwissenschaftler 

message: Hallo Maximilian,
das hat den ganz einfachen Grund, dass dB keine Einheit ist und schon gar nichts mit Lärm zu tun hat. Das dB ist einfach nur ein Bezug auf eine Einheit, so wie das "Milli" in "Millimeter". Wenn es um Lärm geht, dannn gibt es kein "dB" sondern nur ein "dB (A)". Mitunter findet man es auch in Bezug auf das Volt, also "dB (V)". Aber vielleicht fällt mir später noch ein einleitender Satz ein, der ganz an den Anfang müsste. Das Problem ist, dass schon eine sachlich falsche Überschrift "Bel (Einheit)" verwendet wird. -- RalphCG (Diskussion) 13:52, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Bei physikalischen Zusammenhängen ist die jeweilige Anwendung von "Einheiten" manchmal sehr komplex und oft nicht direkt verständlich. Beispiele hierfür sind z.B. "Millimeter Quecksilbersäule" zur Bezeichnung des Luftdrucks (nicht einer Länge!) oder "Pferdestärke" als Einheit für die "mechanische" Leistung. Obwohl diese in der Wissenschaft veralteten Beispiele auf das Dezibel nicht direkt anwendbar sind, ist doch der vielfältige Gebrauch dieser Größe mit ähnlichen Besonderheiten behaftet, da sie beispielsweise sowohl für die (auf Bezugswerten beruhende) "absolute" Angabe akustischer Werte (z.B. Schalldruck) angewendet wird, als auch für die Beschreibung von Messgenauigkeiten, Verstärkereigenschaften und noch vielen anderen Parametern. Daher ist zunächst einmal eine von der jeweiligen Anwendung unabhängige Darstellung des Themas besonders wichtig. Die unterschiedlichen Einsatzgebiete sind im Artikel (vielleicht nicht ganz vollständig) ja dann verlinkt. Vielleicht hilft Dir das etwas weiter. --Martin Helfer (Diskussion) 21:20, 3. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Vielleicht hilft auch das Nachschauen bei Pegel etwas weiter.--Martin Helfer (Diskussion) 21:30, 3. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Keine Einheit 

message: Hallo,
in der Definition steht das in "Linearen Systemen" P propotional zu x^2. Sind damit vielleicht lineare Wellen gemeint? Ansonsten scheint mir die Aussage unlogisch.
Vielleicht wäre ein Bezug zum Pegel nicht schlecht. Und wie groß ist eigentlich in der allgemein üblichen, absoluten Lautstärkeangabe der Bezugspunkt.
Lieben Gruß, --91.34.61.19 10:27, 21. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  1 Frage, 1 Vorschlag 

message: Bel bzw. Dezibel sind keine (sic!) physikalische Einheit, sondern eine mathematische Handlungsanweisung. Für die Expäedde: Algorithmus. LOL....
„Aha“ sagt dazu der Saure  18:35, 21. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Bel bzw. Dezibel sind keine (sic!) physikalische Einheit 

message: wenn das Dezibel als physikalische Einheit eingeführt wird (Mag es in noch so vielen Ländern (fälschlicherweise) geltende physikalische Maßeinheit sein).
Das Dezibel leitet sich von Bel ab (zehnter Teil des Bel). Der Logarithmus eines Quotientes entspricht dem Bel, sofern es sich um zwei Leistungsgrößen handelt. Nehme ich davon den zehnten Teil (was rein praktische Gründe hat), so erhalte ich das dB.
Mehr steckt nicht (!) hinter dem db, bzw. B.
Es ist physikalisch gleichgültig, ob ich mit dem Quotienten, oder mit dessen Logarithmus (dem Bel oder Dezibel) rechne.
Der physikalische Sachverhalt ist derselbe! Wer also Schwierigkeiten mit dem B bzw. dB hat, nutze es eben nicht. Deswegen kann er trotzdem Physik betreiben. Es wird meist durch sogenannte Fachleute der Eindruck erweckt, ohne das Bel ginge es nicht, oder das dB oder B sei "richtiger"! Ein mich traurig stimmender Irrtum, weil so viele Laien unnötig auf der Strecke bleiben. 
Beispiel Verstärkungsfaktor v eines Vierpoles:  v = P Ausgang  / P Eingang  oder v = PA/PE
Dann ist log v = log PA/PE das Bel
Das Dezibel rechne dann jeder selbst aus. Bel/10 wird ja wohl jeder Wiki-Experte "schaffen"!
Belege kann ich hierfür natürlich nicht liefern, da es sich um Grundwissen des zweiten Lehrjahres in der Starkstromelektriker- Ausbildung der 70iger handelt.
Ja, so war das damals, liebe ABI2010-Leute! 
::Erkenntnisse eines stets anonym agierenden Verfassers wie diese sind mir zu genüge begegnet. --der Saure  14:33, 20. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Bin gespannt, wann er sowas Ähnliches zum Mol schreibt. Und was will der Autor nun eigentlich tatsächlich? Das hat er ganz vergessen zu schreiben. ;-)) --PaulT (Diskussion) 14:42, 20. Jun. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure  10:16, 21. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Erkenntnisse eines stets anonym agierenden Verfassers wie diese sind mir zu genüge begegnet. --der Saure  13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure  13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)

text: Unsigniert heißt nicht, dass da ein Name stehen muss. Die Unterschrift mit der IP reicht vollkommen, kostet Dich nur einen Klick und erspart uns das übliche Nachsignieren. Woher weißt Du eigentlich, ob der Saure ein Akademiker ist oder nicht? Und was war das da weiter oben mit Abi 2010? Vielleicht ist der Saure ein emeritierter C4-Professor? Wir haben auch solche Autoren hier bei der Wikipedia, wahrscheinlich mehr, als Du denkst. Übrigens sprechen Deine Diskussionen mit ausfälligen Bemerkungen, aber ohne konstruktive Änderungsvorschläge und mit ständigen Wiederholungen für sich. --PaulT (Diskussion) 11:41, 27. Jun. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure  11:20, 27. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Es ist für den Laien nicht hilfreich, 

message: der Logarithmus des Quotienten zweier Leistungsgrößen. Der sich ergebende Wert wird mit dem Anhängsel Bel bezeichnet.
Das Dezibel ist der zehnte Teil des Bel.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wie Wikipedia-Physiker auf den Begriff Einheit im Zusammenhang mit einem dimensionslosen Quotienten kommen, erschließt sich keinem Mathematiker. 
:Abgesehen davon, dass deine Aussage unqualifiziert ist: Hat der große Mathematiker schon einmal etwas von Größe der Dimension Zahl gehört oder von Hilfsmaßeinheiten, beispielsweise von Radiant oder Prozent? --der Saure  11:03, 6. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Das ist wohl nur die Wiederholung der Erkenntnis desselben stets anonym agierenden Verfassers. --der Saure  17:29, 6. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Das Bel ist lediglich 

message: wird endlich gut! Die Einleitung ist fast zu 100 % verständlich.
Leider konnten sich die Wikianer nicht dazu durchringen, meine Vorschläge zu 100 % umzusetzen.
Meine Vorschläge sind natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen sondern beziehen sich auf Fachliteratur (Und nicht auf persönliche Anschaungen).
Was fehlt also?
Z.B. Der Hinweis, daß Verstärkung und Dämpfung keineswegs mit dem Logarithmus (mithin dem Bel, bzw. DB)  verknüpft sein müssen.
Verstärkungsfaktor v bzw. Dämpfungsfaktor d sind zunächst: v = P Ausgang/P Eingang    P: Leistungsgrößen
Ist v kleiner als 1 muß es sich Dämpfung handeln. Mithin gilt v = 1/d und umgekehrt.
Von Logarithmus noch immer keine Spur. LOL! 
:Natürlich kann man Pegel, Verstärkungsfaktoren und Dämpfungsfaktoren auch ohne die Hilfseinheit Dezibel darstellen.
:Aber als Techniker nimmt man gerne die anfängliche Umrechnung in Kauf, weil man danach einfacher mit Kopfrechnen weiterkommt anstatt große Zahlen zu multiplizieren oder zu dividieren. In grafischen Darstellungen mit logarithmischer Skala ist es auch sehr vorteilhaft, wenn kleinere Werte gegenüber extrem großen Werten doch noch erkennbar bleiben.
:Hier in diesem Artikel geht es auch nur um genau diese Umrechnung in eine Hilfseinheit. Dann heißt der Dämpfungsfaktor nach der Umrechnung nicht mehr Faktor, sondern Dämpfungsmaß.
:…und das Dämpfungsmaß benötigt gemäß Definition den Logarithmus.  --≡c.w. @… 19:54, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Nachsatz: Vielleicht könnte man das in den Artikel auch einbauen: Warum diese Hilfseinheit gern verwendet wird. --≡c.w. @… 20:13, 10. Feb. 2019 (CET)

text: Das Bel ist eine international festgelegte Einheit, siehe Le Système international d’unités, 9e édition, 2019, die sogenannte „SI-Broschüre“, BIPM (englisch, französisch), S. 145. Der Verstärkungsfaktor hat seinen eigenen Artikel. --der Saure  12:14, 14. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Was lange währt 

message: rund +3 dB entsprechen z. B. einer Verdopplung der Lautstärke
das ist falsch (das wären so ganz grob 10 dB). Die Lautstärke kann hier nicht benutzt werden. 
Richtig wäre: 
rund +3 dB entsprechen z. B. einer Verdopplung der SchallLeistung 
Das wird den Leser aber eher verwirren, besser wäre eine andere Angabe und so  
sollte der Fehler ersetzt werden durch:
rund +6 dB entsprechen einer Verdopplung des Schalldruckes oder der Signalspannung oder der Vervierfachung einer Leistung. 
Die anderen Aussagen drumherum sollten angepasst werden.
Insgesamt kommt in dem Artikel zu wenig der Vorzug des dB um Ausdruck, es fehlt das volle Verständnis des dB in der täglichen Anwendung. 
überabeitet   --AK45500 (Diskussion) 22:43, 26. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: schnell korrigiert   --AK45500 (Diskussion) 13:37, 6. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Fehler: Lautstärke 

message: Die Angabe eines dBm Wertes ohne Nennnung der Bezugsimpedanz ist Blödsinn. Sobald eine andere Impedanz gewählt wird, ändert sich der Leistungspegel. 
Ja ich träumte heute nacht davon, dass der Saure hier wieder -- wie so oft -- meine Verbesserungen zurückstellt. Erst dachte ich, na ja , was ist wenn ich dBm  auf meinen Dieselmotor anwende. Und war erstmal unsicher. Aber auch da gilt der Leistungswert nur für bestimmte (mechanische) Impedanzen. Den kW Angaben für den Motor liegen bestimmte Drehzahl und Drehmoment Kombinationen zu Grunde. (Und habe erstmal weitergeschlafen und er hat meine Verbesserung rückgesetzt).
Ich halte die Verwendung von dBm ohne Nennung der zugehörigen Impedanz für falsch. zumal so viele Anwender immer nur an 600 Ohm denken. (Beim Motor ist es indirekt in den Messverfahren enthalten und wird beim PKW deshalb nicht genannt). 
Im Gegensatz zu dBu dBV dBA  gibt es hier halt ZWEI Bezugsgrössen, die den 'NULL'punkt, Bezugspunkt beschreiben. Der eine Bezugswert ist in der Bezeichnung NICHT enthalten, ist also zu ergänzen. Vielleicht kann der messtechnische Fachmann Der Saure ja mal seine -- für die Praxis nicht hilfreiche -- Einstellung erörtern.
Also ein Ausgang kann beschrieben werden durch zB. 
+2.22 dBu == 0 dBV == +14.95 dBm @32 Ohm == +8.24 dBm @150 Ohm == -34,69 dBPS @4 Ohm 
(das bedeutet natürlich auch +2.22 dBm @600 Ohm)
Bei einem üblichen DA-Wandler könnte das -11,8 dBFS  sein.
An einem üblichen Lautsprecher kann das dann zB. 75 dB SPL bedeuten. 
Eine Angabe ' +2.22 dBm ' wäre falsch. 
Oder , wenn wir das anders betrachten , eine Angabe mit einer beliebigen Zahl und dBm wäre richtig, und zwar immer, weil man entsprechend zu diesem Wert eine passende Impedanz sich ausdenken kann. Also zB. +69,5 dBm und -1.23 dBm sind gleichermassen richtig, und zwar für 111 µOhm und 1327 Ohm. 
( Das wäre jetzt ein Ausgang mit annähernd 0 Ohm Ausgangsimpedanz. )
--AK45500 (Diskussion) 00:00, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mit der Antwort gezögert in der Hoffnung, dass jemand Kompetenteres dir antwortet. Im Artikel zur Leistungspegel steht eindeutig nichts von einer Bezugsimpedanz. Dein Problem liegt vermutlich darin, dass du vom Spannungspegel zum Leistungspegel übergehst; dazu muss freilich die Impedanz berücksichtigt werden. Wenn du diese unterschiedlichen Angaben nicht auseinanderhalten kannst und trotzdem den Artikel änderst, musst du leider deine bösen Träume in Kauf nehmen. --der Saure  16:41, 6. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  dBm   mit oder ohne Bezugswert für die zugehörige Impedanz 

message: Verhältnis v = P2/P1  mit P= Leistung, z. B.    Ausgangleitung / Eingangsleistung     eines Verstärkers.
Zur Beschreibung des Verstärkers bedarf es des Dezibels nicht. v = 100W/10W =10, dh. zehnfache Leistungsverstärkung (eine scheinbar dimensionslose Zahl).
Aus 10 W "werden" 100 W oder aus 100 W "werden" 1000 W. Noch immer bedarf es des Dezibels nicht, um den Verstärker zu beschreiben.
Will sagen: Um zum dB zu kommen, benötige ich v. Und nicht umgekehrt. v ist nicht undefiniert, sondern Voraussetzung für das dB. --79.204.171.144 12:13, 17. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Du hast lange nichts mehr zu schreiben gehabt, obwohl es doch dein Lieblingsthema ist! Wie hast du doch früher geschrieben: LOL!! --der Saure  13:11, 17. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure  18:39, 17. Mär. 2021 (CET)

text: LOL? Zuerst dachte ich an einen Lööl, denn der ist ja nicht soweit von dem entfernt, was der Schreibende mit LOL (nach Googlen fand ich es heraus) sagen will. Bleibt nur noch offen, wen er meint; sich oder den/die Anderen?--Idohl (Diskussion) 23:45, 17. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Sei froh, wenn du diesen Menschen mit ständig wechselnder Identität noch nicht kennst. Schon die Frage, wer wen meint, ist vergebens. --der Saure  09:07, 18. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Zitat: "Was ist denn ein „einfaches Leistungsgrößenverhältnis“? Dieser undefinierte Begriff muss wieder verschwinden." 

message: Ich halte es für unkorrekt, bei dB oder Bel von Einheit oder Hilfsmaßeinheit zu sprechen. Es ist bestenfalls eine Pseudo-Einheit. Ähnlich wie %. Auch das Oxymoron 'dimensionslose Einheit' kommt nicht hin. Denn etwas mit der Dimension 1, das zudem Aussagen über beliebige Grössen (mit also beliebigen Einheiten) enthalten kann, kann keine Einheit sein. Ich könnte auch die aktuelle Temperatur oder mein Salär in dB angeben, wenn ich die Bezugsgrösse definiere.
Ich bezeichne dB (oder Bel) im Unterricht als 'Hinweis auf eine Rechenvorschrift', also darauf, wie die Zahl mit dieser Pseudoeinheit entstanden ist. Es ist nicht mehr und nicht weniger. Und was es ist, ergibt sich ja erst aus dem Kontext oder den Suffixen wie dB SPL, dBu, dBW, dBm usw. --Sun-kid (Diskussion) 00:08, 25. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Bevor wir weiter reden: Nimm bitte Stellung dazu, dass "das Dezibel in der Schweiz und in Österreich eine gesetzliche Einheit" ist, Du aber  "es für unkorrekt hältst,"bei dB oder Bel von Einheit ... zu sprechen."--Idohl (Diskussion) 14:33, 23. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  "Gesetzliche Einheit" in der schweizerischen Verordnung ist keine mathematische oder physikalische Festlegung, sondern eine juristische: Man darf sie in verwenden, um Grössen darzustellen. Z.B. in amtlichen Publikationen oder anerkennbaren wissenschaftlichen Arbeiten. Und dB eben nur für Schalldruckpegel. Also z.B. nicht für das Dämpfungsmaß. Im Artikel zur Hilfmaßeinheit steht ja "Hilfsmaßeinheiten dienen zur Verdeutlichung in bestimmten Zusammenhängen und zur leichteren Handhabung von Zahlenwerten, obwohl die jeweilige Größe auch durch eine reine, unbenannte Zahl beschrieben werden könnte." Und genau das meine ich mit meinem Einwand, Fachleute und Normenkommissionen hin oder her. Ich würde es anders definieren, weil es mindestens so praktisch ist, keine Nachteile schafft und weniger Missverständnisse schafft. Ob etwas die Dimension "Zahl" hat (alle Dimensionen hoch null) oder dimensionslos ist, halte ich für eine akademische Trockenübung, um nicht zu sagen Leerlauf. Und "pseudo-" (unecht) sagt, ja, dass es etwas anderes ist als eine Hilfseinheit. Auch in dieser Hinsicht ist der Artikel über die Hilfsmaßeinheit selber widersprüchlich. --Sun-kid (Diskussion) 00:08, 25. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Deine Bemerkung "Gesetzliche Einheit" in der schweizerischen Verordnung ist keine mathematische oder physikalische Festlegung, sondern eine juristische halte ich für treffend und hier sehr angebracht.  Ähnliches trifft für Normen zu: Man darf sie verwenden, man sollte sie, wenn man von ihrem organisatorisch-wirtschaftlichen Nutzen profitieren möchte. Ein paar wenige Normen-Inhalte sind tatsächlich in staatlichen Gesetzen wiederzufinden. Das hat leider dazu geführt, dass eine Mehrheit und sogar Techniker glauben, Industrie-Normen seien immer staatliche Gesetze. Dazu gehört offensichtlich der im vorliegenden Artikel tätige Wortführer, Schreibende und Revertiertende. Das zeigt sich darin, dass im Artikel nicht wissenschaftliche Quellen, sondern ausschließlich Normen zitiert werden. Normen sind ein Endprodukt einer wissenschaftlich-technischen Entwicklung. Sie dienen der Herstellung und dem Handel der Produkte.  Die grundsätzlichen wissenschaftlich-technischen Zusammenhänge kann man ihnen nicht entnehmen, m.a.Wn.: in einer allgemeinen Enzyklopädie sind sie zweitrangig, ein lediglich aus ihnen abschreibender Artikel ist ungenügend.--Idohl (Diskussion) 00:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

text: Du verwendest das Wort Pseudoeinheit, als ob diese etwas anderes sei als eine Hilfsmaßeinheit. Wenn das so wäre, dann hättest du einen nicht definierten Begriff eingeführt, das hilft nicht weiter. Du solltest die Hilfsmaßeinheit schon so nehmen, wie sie erklärt wird. Dahinter stecken Erfahrungen vieler Fachleute. Vielleicht hilft die auch der Artikel Größe der Dimension Zahl, auch durch Normung abgestützt. Die Bezeichnung 'dimensionslose Einheit' und deine Überschrift stehen zu diesem in Widerspruch. Eine Größe der Dimension Zahl hat das Einheitenzeichen 1. Schließlich sagt der Artikel Neper (Hilfsmaßeinheit) etwas zur Einordnung von Bel und Neper in das internationale Einheitensystem. Hoffentlich hilft dir das weiter; ein gewisses Angewöhnen an diese Schau der Dinge kann schon dazugehören. --der Saure  11:44, 23. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Bevor wir weiter reden: nenne mir doch bitte die Stelle, wo ich angeblich das Wort Pseudoeinheit verwende.--Idohl (Diskussion) 14:33, 23. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  An wen wendest du dich hier eigentlich? Hast du jede Orientierung verloren? Das Wort Pseudo-Einheit verwendet Benutzer Sun-kid, und zwar im 2. Satz seines Beitrags oben. Wie könntest du das Wort Pseudoeinheit verwendet haben, wenn du noch gar nichts zu diesem Abschnitt beigetragen hast? --der Saure  18:02, 23. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Pardon, ich hatte nicht bemerkt, dass es ausnahmsweise nicht Du warst, der hier sonst das Wort führt.--Idohl (Diskussion) 12:36, 25. Mär. 2021 (CET)

text: Etwas mathematische Nachhilfe: "Product of powers" ist so was wie am·bn·..., wobei m, n... ganze (!) Zahlen sind - also ggf. auch negative oder Null. Im Fall des Internationalen Größensystems lautet die Dimensionsformel TαLβMγIδΘεNζJη.  Und auch hier dürfen einzelne oder mehrere Exponenten selbstverständlich null sein. Für die Kraft ist zum Beispiel δ=ε=ζ=η=0 und für den Raumwinkel, ist halt α=β=γ=δ=ε=ζ=η=0. Ja und? Newton und Steradian sind wunderschöne Maßeinheiten. Und Bel, Neper auch. -- Wassermaus (Diskussion) 18:45, 6. Apr. 2021 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --der Saure  17:54, 14. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Keine Einheit, da Dimension = 1 

message: Wir haben nun eine wissenschaftliche Quelle und brauchen uns nicht mehr mit Normen- oder Gesetzes-Texten abmühen. Leider erklärt Westphal nicht den Begriff Dämfungsgröße, und ich finde auch keine Erklärung  dafür. Wer hat eine?
Ich denke, dass er von der gedämpften Schwingung ausgeht, wo zwei Amplituten ins Verhältnis gesetzt werden, und ins Allgemeine erweitert: immer das  Verhälnis zweier Werte einer physikalischen Größe. Verstärkung ist auch ein solches Verhältnis.
--Idohl (Diskussion) 12:30, 25. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Bitte den Begriff "Zähleinheit" vermeiden! Der ist hier falsch. Er bezieht sich auf Einheiten für abzählbare Dinge (wobei auch Brüche erlaubt sind). Bel ist eine "Einheit der Dimension Zahl". Die SI-Broschüre spricht in ihrer letzten offiziellen deutsprachigen Übersetzung - 8. Auflage 2007) in Kapitel 5.3.7 bei Bel, Dezibel, Neper u.a. von Einheiten für "Angabe der Werte von dimensionslosen Größen oder von Größen der Dimension eins". --- Wassermaus (Diskussion) 11:56, 6. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Solange hier wissenschaftliche Literatur Normen weichen muss, ist das eine Nebenbeschäftigung. Immerhin, Du bist vielleicht der Einzige, der den  betr. EN überhaupt gelesen hat. Dein Si-Broschüren-Zitat stellt den Zusammenhang Wert ↔ (phys.) Größe in phys. Sprache annähernd richtig und somit besser verständlich als Größenwert dar.Überhaupt: Ich bin der Meinung, dass man für allgemeines Publikum nicht ausschließlich aus Normen zitieren sollte. Bzw.: Man sollte solchen (nicht wörtlichen Zitaten) ruhig ein paar Worte (z.B. physikalisch zu Größe) zufügen, die für Insider überflüssig sind.--Idohl (Diskussion) 13:27, 6. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: @Wassermaus Das ist Idohls Problem: Seine „wissenschaftliche Literatur“ beschränkt sich auf ein Wörterbuch (!) aus dem Jahre 1952 (!). Dort steht (so schreibt jedenfalls Idohl), dass das Bel eine „arithmetische Zählungseinheit“ ist. Damals waren wohl die Hilfsmaßeinheiten noch kaum über das Dutzend und das Schock hinausgekommen. Dass sich inzwischen ein SI-System entwickelt hat, auch mit Auswerkung auf die Einheit Bel, das blendet Idohl aus. Auch hat sich halt die Fachsprache weiterentwickelt, und die Normung in ihrer jeweils gültigen Ausgabe ist in diesem Punkte nun einfach aktueller als sein alter Schinken. Aber diese seine „wissenschaftliche Literatur“ ist nun einmal seine ganze Stütze. Auf dieser Grundlage streiter Idohl nun schon seit Wochen mit mir – beim Bel und bei 2 verwandten Artikeln. --der Saure  15:28, 6. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Ich glaube, in Puncto Größen- und Einheitensystem kann man alles, was älter als, sagen wir mal, 30 Jahre ist, getrost vergessen. In den 60ern und 70ern, aber auch danach hat sich da sehr viel getan. Was das oben genannte “Allgemeine Publikum” angeht: wenn in der Zeitung steht “beim Rockkonzert wurden bis zu 95 Dezibel Lautstärke gemessen” dann wird auch das “allgemeine Publikum” bestimmt nicht auf die Idee kommen, dass da etwas “gezählt wird”. — Wassermaus (Diskussion) 17:31, 6. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  arihmetische Zählungseinheit für allgemeine Dämpfungsgrößen 

message: Das Bel ist log (Zahl 1/Zahl 2), wobei Zahl 1 und Zahl 2 eine Größe gleicher Einheit beschreiben. Zahl 2 gibt an, worauf sich das B, bzw. Dezibel beziehen. Das B ist eine Rechenvorschrift, um B oder DB zu erhalten. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Edgar Wollenweber12:05, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Wenn du aus "log" ein "log10" machst und statt "ist Rechenvorschrift" sagst "beinhaltet eine Rechenvorschrift", dann trifft das sicher zu. Ansonsten: selbst unter den Granden des Messwesens wurde die Frage nach Einheit / Hilfsmaßeinheit / SI-Basiseinheit kontrovers diskutiert - nachzulesen im Protokoll der 21. CGPM 1999 (das unter bipm.org leicht zu finden ist, sobald deren Website wieder online ist), in Kapitel 11.10, Seite 121 (französisch) bzw 312 (englisch). -- Wassermaus (Diskussion) 16:40, 18. Okt. 2021 (CEST)

text: Lieber Wassermaus! Wegen einer längeren Sperre (wg. Dezibel und Weibliche Ejakulation) kann ich erst jetzt antworten: Es sollte natürlich "lg" heißen und Algorithmus statt Rechenvorschrift. Ich sach ma so: Seit meiner mittleren Reife 1970 weiß ich: logx steht allgemein für den Logarithmus zur Basis x, des weiteren ln, lg, ld. Letztere dürften bekannt sein.... Edgar Wollenweber~~----- --87.154.82.42 12:17, 10. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Das Dezibel ist 1/10 Bel oder auch 0,1 Bel