Diskussion:Porgy and Bess

message: Lt. einem Beitrag des Deutschlandfunks vom 30.09.10. war die Uraufführung am 30.09.1935 in Boston; die hier angegebene Aufführung in New York wird als die offizielle Premiere bezeichnet:
„Erstmals aufgeführt wurde "Porgy and Bess" am 30. September 1935 in Boston. Für die offizielle Premiere im New Yorker Alvin Theatre wurde noch gekürzt. Heute spielt man die Oper wieder in der Bostoner Fassung.”
woi 14:16, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Das entspricht der bis heute gängigen angelsächsischen Musiktheater-Tradition, neue Stücke erstmal in den Vorstädten (vgl. Off-Broadway) oder bei Vorab-Tourneen am flachen Land auszuprobieren und bis zur "offiziellen" Broadway- bzw. West-End-Premiere noch zu überarbeiten, damit diese Premiere dann ziemlich sicher ein Publikumserfolg wird. Es ist gängige Praxis in Nachschlagewerken zum Musiktheater, in solchen Fällen das "offizielle" Premierendatum anzugeben, und daher sollten wir auch in diesem Fall so verfahren: offizielles Premierendatum wie gehabt in der Infobox, und die Bostoner Vor-Premiere gerne im Abschnitt "Geschichte" erwähnen. --FordPrefect42 16:45, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry. Ich sehe das jetzt erst. Ich habe das Datum eben auf den 30. September geändert, weil das so in der engl. WP steht und auch Thema des HEUTIGEN WDR-5-Zeitzeichens war. Jetzt geht es noch um den Ort. Hiernach https://www.kammermusikfuehrer.de/werke/3242 fand die Uraufführung in der Theatre Guild in New York statt. 46.114.142.82 10:28, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Benutzer:FordPrefect42 hat das schon von zehn Jahren direkt hier in diesem Abschnitt schon richtig erklärt. Die englische Wikipedia interessiert uns hier nicht. Details stehen längst im Text. --Rodomonte (Diskussion) 11:24, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Die Fakten sind klar und stehen auch im Artikel: Vorpremiere 30.09.1935 Boston, offizielle Broadway-Premiere 10.10.1935 New York. Es kann eigentlich nur darum gehen, für welches der beiden Daten man sich in der Infobox entscheidet. Die Begründung für die Entscheidung, die ich oben schon vor 10 Jahren angeführt habe, gilt IMHO auch heute noch. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:08, 30. Sep. 2020 (CEST)

text: Ist okay. Hab das Zeitzeichen gerade nochmal gehört. Da war von einer "Tryout"-Premiere die Rede. Aber seltsam ist das schon ... Es gibt jetzt zwei reputable Quellen, wie es immer so schön bei WP heißt, nämlich den DLF und den WDR, die die Uraufführung auf den 30.9. datieren. 46.114.139.170 20:35, 30. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Uraufführungsdatum 

message: http://en.wikipedia.org/wiki/Porgy_and_Bess_%28Harry_Belafonte_and_Lena_Horne_album%29 (nicht signierter Beitrag von 77.20.216.25 (Diskussion) 21:11, 19. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Habe die Aufnahme eingetragen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:06, 26. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Korrektur des Artikel durch den unten gennanten Link 

message: "1997 – Besetzung: Willard White (Porgy), Cynthia Haymon (Bess), Damon Evans (Sporting Life), London Philharmonic Orchestra, Dirigent: Simon Rattle (EMI)" scheint mir nicht zu stimmen. Auf meinem Exemplar steht Aufgenommen 1988 und Printed und Copyright 1989. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.64 (Diskussion) 18:03, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Korrekt, 1997 ist das Datum der Wiederveröffentlichung. Habe es korrigiert, danke für den Hinweis. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:07, 26. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Gesamtaufnahmen 

message: In einem Artikel vom 28. April 1971 finde ich den Hinweis, „‚Porgy und Bess‘ wurde auf dem deutschsprachigen Theater bisher in vier Inszenierungen gespielt: Kurz nach dem Krieg am Opernhaus Zürich in einer ‚weißen‘ Besetzung (der unvergessene Andreas Böhm sang den Porgy), dann aber 1952 im Rahmen einer Tournee in englischer Sprache durch ein amerikanisches Neger-Ensemble; dann 1967 an der Wiener Volksoper ebenfalls in englische Sprache mit einigen Neger-Solisten und dem ‚weißen‘ Chor des Hauses sowie 1969 an Felsensteins ‚Komischer Oper‘ in Ost-Berlin in deutscher Sprache mit zwei Negersängern als Porgy und Bess mit dem hauseigenen Ensemble. Nun ist es nach einer Vorbereitungszeit von einem Jahr gelungen, ein vollständiges Ensemble von Negern für Solisten und Chor zu verpflichten, die das Werk auf einer großen Tournee in deutscher Sprache zur Aufführung bringen. In ganz Europa und in den USA wurden die Sängerinnen und Sänger gesucht und schließlich (...) auch gefunden. In siebenwöchiger Probenarbeit in der Schweiz wurde das Stück einstudiert.“
In der gleichen Zeitung erschien am 25. Mai 1970 ein Artikel über die Ostberliner Inszenierung. „Gershwins Negeroper ‚Porgy and Bess‘ in deutscher Übersetzung, gespielt, getanzt und gesungen von einem weißen Ensemble - wie hätte das ins Auge gehen können! An Walter Felsensteins Komischer Oper in Ostberlin riskierte man es trotzdem, und das Wagnis gelang grandios. Nur die Darstellerin ist eine Farbige, (...) Carolyn Smith-Meyer. Man war geschmackvoll und geschickt genug, die übrigen Neger-Darsteller nicht etwa schwarz oder braun ‚anzumalen‘. (...) Nur leicht ist die Haut der Sänger getönt; man bleibt sich immer dessen bewußt: Es sind Weiße, die hier spielen. Indessen treten die weißen Polizisten und die übrigen ‚Amtspersonen‘ der amerikanischen Südstaaten mit kreidigen, grell geschminkten Gesichtern auf.“
Die Frage meinerseits, inwieweit diese Aufführungen im D-A-CH-Gebiet für den Artikel von Interesse sein könnten und ob es nicht was besseres als 70er-Jahre-Zeitungen gibt? Die Schweizer Premiere mit Böhm war lt. Operissimo 1945 (als deutschsprachige Erstaufführung). 
Ich bastle die Zeitungen - falls gewünscht - gerne in den Artikel ein, halte aber Fachliteratur aus berufenerem Munde für passender. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 13:50, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Irgendwie rührend, wie unbekümmert politisch-unkorrekt in den 70ern noch von „Negeroper“ und „Neger-Ensemble“ die Rede war. Aber zur Sache: ich finde die deutschsprachige bzw. außer-amerikanische Aufführungsgeschichte durchaus erwähnenswert, wenn sie ausreichend belegt werden kann. Die überschaubare Zahl von Inszenierungen hierzulande hängt ja direkt mit Gershwins Verfügung zusammen, nur farbige Darsteller einzusetzen. Interessant, dass sich Felsenstein darüber hinweggesetzt hat, das wusste ich nicht. Allerdings würde ich in diesem Zusammenhang unbedingt originär europäische Produktionen trennen von solchen, die von amerikanischen Tourneetruppen wie  auf die Bühne gebracht werden, das geht in deinem ersten Zitat IMHO ein wenig durcheinander. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:23, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Hallo FordPrefect. Ja, ich wollte das Zitat nicht weiter auseinanderreißen (im Prinzip besagt es ja nur, dass die Originalaufführung mit einem US-Ensemble 1952 auf D-A-CH-Bühnen stattfand). Die Aufführung 1945 im Opernhaus Zürich setzte sich übrigens auch schon bereits darüber hinweg und war offenbar komplett ohne farbige Darsteller/innen. Ich schaue mal im Laufe der Tage in meinen anderen archivierten Zeitungen, was ich sonst noch darüber finde, vielleicht geht was brauchbares zusammen. Literatur zu Oper/Musical besitze ich keine, und abgesehen, dass ich beim duschen ein paar Hits aus "My Fair Lady" laut aber falsch trällern kann, habe ich auch keine Ahnung von der Materie. Konzertante Aufführung habe ich heute auch zum erstenmal gelesen. Wieder was gelernt ;) Gruß, --Vexillum (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich finde das alles durchaus erwähnenswert und werde versuchen, im Laufe des Tages einiges zur Werkgeschichte aus der Fachliteratur in den Artikel einzubringen. Es wäre schön, wenn Du es dann noch um Details und/oder Zitate aus den Rezensionen ergänzen könntest. lg --Rodomonte (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2017 (CET)

text:   Du kannst loslegen. Da ich absolut nichts davon halte, den Begriff „Neger“ negativ zu besetzen, habe ich (wie auch Pipers Enzyklopädie) anstelle des bedeutungsarmen Wortes „Schwarzer“ in der Infobox verwendet, aber vorsichtshalber in Anführungszeichen gesetzt, da es nun einmal die Originalbezeichnung ist. --Rodomonte (Diskussion) 17:18, 15. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Vielen Dank. Ich werde im Laufe der Woche mal schauen, wie ich das ergänzen kann. Vielleicht liefert auch die online verfügbare DDR-Presse noch Anhaltspunkte für die Aufführung in der Komischen Oper. Ansonsten schaue ich hier Zuhause noch die anderen Tageszeitungen auf meiner Festplatte durch. Ich muss mich jetzt nur sputen, da ich gleich wieder los muss: Dauerkarteninhaber im (klassischen) Bühnentheater. Ganz ohne Gesang. Viele Grüße, --Vexillum (Diskussion) 17:58, 15. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Aufführungen auf deutschsprachigen Bühnen 

message: Ich hätte gerne mal eine vernünftige Erklärung dafür, warum hier im Artikel zutiefst rassistische Begriffe wie "Neger" etc. stehenbleiben sollten. Das ist zum Verständnis des Artikels absolut unnötig. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:17, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Weil das in der seriösesten mir vorliegenden Quelle (s.o.) so steht und von den Autoren ausdrücklich festgelegt wurde. Die schwarze Hauptfigur zu einem „gehbehinderten Bettler“ (der auch ein Weißer sein könnte) zu machen halte ich für weitaus gravierenderen Rassismus als das hier völlig neutral zu verstehende Wort „Neger“. Rassismus kann man nicht an irgendwelchen Worten festmachen, sondern liegt an der Einstellung der Menschen. --Rodomonte (Diskussion) 14:31, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Da in der Einleitung bereits steht, dass es um Afroamerikaner (sic!, nicht "Neger") geht, ist das an dieser Stelle verzichtbar (könnte aber auch rein, kein Thema). Das ist aber immer noch keine Begründung für die anderen rassistischen Bezeichnungen. Und nein, "Neger" ist auch hier nunmal kein "völlig neutral zu verstehendes Wort", wie du es weißwaschen willst, sondern eben rassistisch. Ergo gehört es nicht in eine Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts. Ich hätte gerne mal 3. Meinungen dazu. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:49, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist nicht trivial. Die fraglichen Besetzungsangaben und Bezeichnungen sind in verschiedenen, gleichermaßen seriösen Nachschlagewerken (Harenberg Opernführer, Kloiber Handbuch der Oper, Piper Enzyklopädie etc.) durchaus unterschiedlich angegeben. Die Originalpartitur scheint keine entsprechenden Angaben zu enthalten, ein Original-Libretto habe ich noch nicht gefunden, so dass Gershwins eigene Intentionen aktuell schwer nachzuvollziehen sind. Wenn die Benennungen nacheislich auf das Original der Gershwins' zurückgehen würden, wäre ich auch dafür, sie aus dokumentarischen Gründen zu behalten, aber genau das sehe ich eigentlich nicht nachgewiesen. Davon ab könnte man sie heutzutage wohl sicher nur noch in Anführungszeichen und mit einer entsprechenden Problematisierung im Artikel stehen lassen. :en:Progy and Bess#Racial controversy belegt ja eindrucksvoll, dass die Diskussion um latenten Rassismus in dem Werk schon recht früh einsetzte und nicht erst eine Erfindung der jüngsten Gegenwart ist. Eine derartige Darstellung fehlt hier im deutschen Artikel noch komplett. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Ja, die fehlt leider. Entscheidend für die Rollenbeschreibungen in der Infobox müssten immer die Libretti der Uraufführung sein. Wenn die nicht verfügbar sind, sollte die zuverlässigste Sekundärliteratur herangezogen werden. Das ist nach meinen Erfahrungen meist Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters, in der alle Beiträge von namhaften Musikwissenschaftlern stammen und namentlich gekennzeichnet sind. Bei anderen Werken ist mir oft aufgefallen, dass sie sich äußerst genau an die Quellen halten. Trotzdem können natürlich auch da Fehler vorkommen. „Whitewashing“ im wörtlichen Sinne ist übrigens genau das, was die IP hier versucht hat. Das mindeste wäre gewesen, darauf hinzuweisen, dass alle wichtigen Rollen Schwarze darstellen und von Schwarzen ausgeführt werden müssen. Selbst der eher vorsichtige englische Artikel macht das so. Die spezielle in Amerika entstandene Kultur der Schwarzen (nicht allgemein „Afroamerikaner“) in der Catfish Row ist nun einmal das zentrale Thema der Oper. Das kann man nicht einfach ignorieren. --Rodomonte (Diskussion) 17:51, 20. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Rassistische Bezeichnungen 

message: wird hier https://www.deutschlandfunkkultur.de/porgy-and-bess-von-george-gershwin-dlf-kultur-0ed9e0b9-100.html behauptet. Die sollen 1941 vorgenommen worden sein? kann vllt. wer vom Fach was einarbeiten?... --Flussbus (Diskussion) 21:22, 25. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Erfolg nur Kürzungen zu verdanken?