Diskussion:Mosaik-Zyklus-Konzept

message: ----
Für einen Enzyklopädie-Artikel, der sich an Nicht-Experten richtet, ist das ganze wohl ziemlich schwer zu verstehen. dibe 21:04, 12. Mär 2004 (CET)
replies: text: Es gibt halt komplexe Themen - sollen die gelöscht werden? ;-) Interzeptionsverlust 20:57, 17. Mär 2004 (CET)

text: Auch Anfang der 90er war das nichts Neues. Interzeptionsverlust 20:57, 17. Mär 2004 (CET)

text: Ohne dem Konzept widersprechen zu wollen, bezweifle ich (mich sicher etwas aus dem Fenster lehnend), dass Mensch lange genug an den in Jahrhunderten zu messenden Urwaldzyklen geforscht hat, um irgendetwas grundlegendes zu behaupten.
*Das hat mich auch stutzig gemacht, und ich forsche noch nach den quellen der aussagen. Vielleicht unterstützt du mich dabei. wenn das bis dahin aus berufenem Munde so dargestellt wird, kann ich zu mindest nicht das gegenteil beweisen, wenn ich nicht die methodik des autors kenne. die hier darzulegen ist wirklich nicht aufgabe einer enzyklopädie. Also schön dass du das festgestellt hast, verwunderlich nur: wenn du mehr weißt, teile es uns bitte mit und halte dich nicht mit vermutungen auf und unterlasse die auslassungen.  und zum "grundlegenden": es gibt keine grundlegendere Erkenntnisse. Vielleich gibt es sie doch (hast du welche?), nur werden sie dann wohl verschwiegen - oder sind in meiner bescheidenen Biliothek nicht zu finden. 
*bezüglich des "aus dem Fenster lehnen": Davor braucht man keine angst haben, von nix kommt nix (außerdem bist du ja anonym). Es ist aber grundsätzlich möglich, so etwas (die artenzusammensetzung von vor tausenden von Jahren) herauszufinden, wenn man Glück hat. Man kann z.B. In Sedimenten nach Pflanzenteilen suchen und sie genetisch untersuchen, dann weiß man ziemlich genau, welche arten dort zu welcher zeit (also sogar evtl. bis auf Monate genau) gelebt haben. Oder man findet Samen, Sporen, Pollen, die kann man direkt mit dem Mikroskop bestimmen. schon mal was von Paläobotanik oder archäologie gehört? Sagt dir das Wort "Bodenhorizonte" was, und wenn ja, kannst du sie lesen? Kannst du die schichten abschürfen und bringt dich das zum nachdenken, was du da siehst? Kann ich empfehlen, etwas graben, hier und da, und sich dann mal die Dinge angucken, die man findet. Ein Mikroskop und ein paar Bücher sind dabei hilfreich. Man kann zum Beispiel allein an der Färbung eines Bodens die verschiedenen Umwelteinflüsse auf einen Blick ablesen - wenn man was davon versteht. Für mich jedenfalls, mit meinem wissen, habe ich keinen Grund, das  Konzept anzuzweifeln, weil es möglich ist, das herauszufinden und weil es nämlich auch andere Probleme der Ökologie klären könnte. Da ich das aber noch nicht genau weiß, schweige ich dazu. Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

text: Ein Plenterwald (s. dort) fällt als Kunstprodukt (theoretisch) nie in eine Zerfallsphase. Das praktische Eintreten dieses Falles ist bei Kahlschlagwirtschaft um Größenordnungen wahrscheinlicher. Von "selbst" entwickelt sich kein Wald zum Plenterwald. Interzeptionsverlust 21:27, 17. Mär 2004 (CET)

text: Endlich einmal wurde nicht alles von Namibia über den Amazonas und Holland bis Sibirien über einen Kamm geschoren ;-) Die Skala ist aber immer noch sehr grob. Interzeptionsverlust 21:27, 17. Mär 2004 (CET)
replies: text: würde mich freuen, wenn du sie verfeinerst.Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)
replies: text: Und: die letzten beiden Phasen dauern lt. Literatur ca. 50 Jahre. Danach dürfte der Jungaufwuchs durch Anflug sich wieder durchsetzen (?) --Brutus Brummfuß 15:01, 8. Nov 2004 (CET)

text: In einem kürzlich von mir erworbenem Heftchen steht: "... dem Bannwald Napf am Feldberg im Schwarzwald; typische Zerfallsphase ohne Verjüngung". Was daran liegen könnte, dass der Schwarzwald nicht ohne Grund "Schwarz"-wald heißt. Sprich, ohne Licht am Boden. Da wächst dann nämlich auch am Boden nichts nach. Es sei denn, gelegentlich wird eine Lücke ins geschlossene Dach gerissen. --Zahnstein 17:25, 6. Nov 2004 (CET)
replies: text: Warum der wald schwarz heißt, wees isch ni. Aber in der Zerfallsphase müsste eigentlich wieder mehr und mehr Licht bis auf den Boden dringen... Aber sag mal, welches Heftchen? Wenn Du Fotos machen kannst, die wären hier dringend nötigt. In meiner Umgebung habe ich noch keine sehr typischen Phasen mangels naturnaher Wälder entdeckt, oder ich hatte bei ähnlichem gerade kein Fotoapparat dabei. --Brutus Brummfuß 15:01, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ich bin fleißiger Online-Leser von Link und dort wird Werbung geschaltet und so habe ich mir ein Heftchen über Naturwaldreservate gekauft. Wegen Bilder: Es gibt eines in LWF-aktuell 40, Seite 25. Foto: A. SCHNELL von LWF. Warum Wälder in der Zerfallsphase nicht Nachwuchs haben? Ein Hinweis könnte die Stratifikation (Botanik) sein. Der Wiki-Artikel ist schwach. Besser LWF-aktuell 46, wo das Verfahren nach PROF. SUSKA mit Temp., Zeidauer und Feuchtigkeit beschrieben wird. Bedenkt man, dass Samen kaum durch eine Grasschicht in den schützenden Boden kommen, (Totholz auch gut zum keimen. Warum hier nicht funktioniert, weiß ich nicht), dann sind oberirdisch die Bedingungen wohl kaum gegeben. --Zahnstein 19:22, 8. Nov 2004 (CET)

text: Äh, ya -- Necrophorus (p.s. gute Besserung)
**LOLBrummfuss 18:59, 5. Jul 2004 (CEST)
replies: text: "also wo stehen naturnahe Wälder tatsächlich in ME mit original-hpnV" - Hallo, ihr abkürzungsfreudigen Spezialisten, könnt Ihr bitte normale Menschen mal mitlesen lassen, indem Ihr diese MEs und hpnVs ausschreibt?. Dass AKWald den kurz vorher stehenden Altersklassenwald bedeuten soll, hab ich gerade noch kapiert. Danke --RitaC 11:28, 23. Mai 2006 (CEST)

text: Hallo Rita, pnV: potentiell-natürliche Vegetation, hpnV:heutige potentielle Vegetation (siehe: Potenzielle natürliche Vegetation), ME hatte ich als Mittel-Europa verstanden. Grüße --Of 11:47, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Hallo Brummfuß, ich verstehe immer noch nicht, weshalb du immer wieder die Artzusammensetzung mit in den Vordergrund stellst. Im oberen Teil des Artikels ist der Zusammenhang mit der pnV nicht erwähnt. Ich habe leider die Literatur nicht vorliegen, aber in meinen Erinnerungen setzt sich die Theorie überwiegend mit den Strukturen auseinander. Die meisten Indikator-Arten sind auch an gewisse Strukturen gebunden, und nicht an die pnV. Die Theorie wurde meines Wissens nicht aufgestellt um naturnahe Wälder in ihrer Gesamtheit, sondern nur den Entwicklungszyklus zu beschreiben. Aber mag sein, dass es  mein pov ist. --Of 14:27, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Interessanter Einwand. --Brutus Brummfuß 12:16, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Jetzt bitte diskutieren

message: die historische nutzungsform "niederwald" ist nichts anderes als ein plantagenartiger "kurzumtrieb". dagegen ist jeder "altersklassenwald" (wenn er denn nach den alten ideen noch so praktiziert werden würde(!)) urwaldähnlicher.
*Meine Tante hat sich gestern vormittag den Fuß verstaucht. Brummfuss 18:56, 5. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Äh, ya -- Necrophorus (p.s. gute Besserung)
**LOLBrummfuss 18:59, 5. Jul 2004 (CEST)
replies: text: "also wo stehen naturnahe Wälder tatsächlich in ME mit original-hpnV" - Hallo, ihr abkürzungsfreudigen Spezialisten, könnt Ihr bitte normale Menschen mal mitlesen lassen, indem Ihr diese MEs und hpnVs ausschreibt?. Dass AKWald den kurz vorher stehenden Altersklassenwald bedeuten soll, hab ich gerade noch kapiert. Danke --RitaC 11:28, 23. Mai 2006 (CEST)

text: Hallo Rita, pnV: potentiell-natürliche Vegetation, hpnV:heutige potentielle Vegetation (siehe: Potenzielle natürliche Vegetation), ME hatte ich als Mittel-Europa verstanden. Grüße --Of 11:47, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Hallo Brummfuß, ich verstehe immer noch nicht, weshalb du immer wieder die Artzusammensetzung mit in den Vordergrund stellst. Im oberen Teil des Artikels ist der Zusammenhang mit der pnV nicht erwähnt. Ich habe leider die Literatur nicht vorliegen, aber in meinen Erinnerungen setzt sich die Theorie überwiegend mit den Strukturen auseinander. Die meisten Indikator-Arten sind auch an gewisse Strukturen gebunden, und nicht an die pnV. Die Theorie wurde meines Wissens nicht aufgestellt um naturnahe Wälder in ihrer Gesamtheit, sondern nur den Entwicklungszyklus zu beschreiben. Aber mag sein, dass es  mein pov ist. --Of 14:27, 23. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Interessanter Einwand. --Brutus Brummfuß 12:16, 24. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Ähnliche Formen in der naturnahen Waldbewirtschaftung

message: Beobachtungen im iranischen (!) Urwald (pardon, Primärwald) bestätigen die Mosaik-Zyklus-Hypothese:
Erneuert sich der Buchenwald nach Remmert`s Mosaik-Zyklus-Hypothese?
Nach unseren europäischen forstlichen Vorstellungen setzt sich in Buchengesellschaften mit der Zeit stets die Charakterbaumart Buche dank ihrer Schattenfestigkeit und Konkurrenzkraft durch. Auf den seit einigen Jahren üblichen Exkursionen in die Südkarpaten, wie auch ich sie mir unmittelbar nach der Iranreise gönnte, bestätigen sich dort im Buchenurwald an den Neraquellen unsere Vorurteile in erwarteter Weise. In den Kaspischen Wäldern wird dieses vermeintlich so sichere Standardwissen unseres Berufsstandes gründlich über den Haufen geworfen. Hier verjüngen sich, genau wie Professor Remmert in seiner umstrittenen Mosaik-Zyklus-Hypothese annahm, grundsätzlich unter einem der Urwaldplatzhalter nach dessen Ausscheiden andere Arten. Fällt eine der 50 Meter hohen, bis 2 Meter dicken Buchen, kann sie im Stürzen noch den einen und anderen Nachbarn mitreißen. Trotzdem, die Baumsturzlücken sind überraschend klein. Der Boden unter den Altbäumen ist im Regelfall ohne Vorausverjüngung, oft sogar kahl oder nur dürftig mit Bodenpflanzen bedeckt aus Arten, die als Äsungspflanzen von Reh und Hirsch ohne Bedeutung sind.
--Chrino 00:12, 26. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  iranischer Urwald 

message: Im 2. Absatz des Artikels wird die zyklische Theorie von Watts mit dem Mosaik-Zyklus-Konzept und dieses als Spezialfall des patch-dynamics-conceptes bezeichnet. Beides scheint mir nicht zutreffend. 1.) Watts formuliert eine zyklische Theorie, aber ein Mosaik, in dem die einzelnen asynchronen Mosaikteile zusammen eine Klimaxformation bilden, konzipert Watts nicht. 2.) Das patch-dynamics-concept (siehe z.B. Pickett, Steward T. A./ White, Peter S. (Hg.) (1985): The ecology of natural disturbance and patch dynamics. Orlando: Academic Press) ist keine Klimaxtheorie wie es die Mosaik-Zyklus-Theorie ist, was man u.a. daran sieht, dass Pickett et al. keine sich wiederholenden Zyklen annehmen. Gibt es Meinungen (Widerspruch/Zustimmung) zu meiner Interpretation? Wenn es keinen begründeten Widerspruch gibt, würde ich die nicht unüblichen, aber meines Erachtens falschen Vergleiche/Gleichsetzungen entfernen. Danke für alle Rückmeldungen, --Smht% (Diskussion) 23:40, 15. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Aus den am 15.1.2014 von mir genannten Gründen modifiziere ich dann jetzt das Lemma in diesem Punkt. --Smht% (Diskussion) 17:31, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Kannst du das bite begründen? Die Mosaik-Zyklus-Theorie kennt doch gerade kein Klimaxstadium. Grüße --h-stt !? 22:01, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Hier nur einer von vielen möglichen Belegen: „Das Endstadium einer natürlichen Vegetation, die Klimax, erweist sich als ein Mosaik verschiedener Pflanzengesellschaften, die jeweils einem eigenen Zyklus unterworfen sind.“ (Remmert, H. 1985: Was geschieht im Klimax-Stadium? Naturwissenschaften 72: 505–512, hier : 509). Gruß--Smht% (Diskussion) 23:52, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist eine völlig veraltete Position, die noch aus der Umbruchsphase stammt. Heute gibt es keinen Unterschied mehr, Mosaik-Zyklus-Konzept ist einfach die deutsche Übersetzung von patch-dynamics. Grüße --h-stt !? 14:11, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hallo H-stt, das Mosaik-Zykus-Konzept stammt, so wurde schon vor mir im Lemma zitiert, insbesondere von Remmert. Wenn man im Lemma das Konzept erläutert, ist also zunächst einmal darauf einzugehen, wie Remmert es definiert hat. Und Remmert definiert es explizit mit Klimax (siehe mein Zitat) - und damit eindeutig anders als das patch-dynamics concept der von mir zitierten Autoren. Wenn heutzutage Autoren das Wort Mosaik-Zykus-Konzept in anderem Sinne verwenden als Remmert es definiert hat, so mag das sein. Das wäre aber gesondert darzulegen und als Differenz zu Remmerts Definition zu kennzeichnen. Andernfalls schmeißt man unberechtigt verschiedene Konzepte in einen Topf. Darum, ob eine Position veraltet ist oder nicht geht es dabei überhaupt nicht, sondern nur um begriffliche Klarheit. Man kann ja auch nicht etwa in er Definition von "Freiheit" unter Thomas Hobbes etwas anderes schreiben als er gesagt hat, nur weil dessen Freiheitsbegriff heutzutage vielleicht veraltet ist. Beste Grüße,--Smht% (Diskussion) 18:34, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Großartig. Genau so stelle ich mir gute Diskussionen zu Wikipedia-Artikeln vor. Herzlichen Dank an dich. Jetzt zum Thema: Remmert musste zu seiner Zeit das Mosaik-Zyklus-Konzept so formulieren und aufbereiten. Aber wenn man dieses Zitat aus der heutigen Sicht liest, dann ist doch völlig klar, dass es darin eben kein Klimax-Stadium gibt. Was er getan hat - und das ist sein Verdienst das wir hier ruhig besser hervorheben können - war das Klimax-Stadium abzuschaffen und durch das dynamische Mosaik zu ersetzen. Das ist patch dynamics. Grüße --h-stt !? 14:08, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Gute Diskussionen immer gerne! Zum Thema: Es stimmt einfach nicht, dass Remmert die Klimax-Idee 'abgeschafft'/verworfen hat. Er hat sie dynamisiert! Verworfen haben die Klimax-Idee u.a. Pickett und andere Vertreter von patch-dynamics-Konzepten. Zum begrifflichen: Klimax bedeutet, dass es einen (vorhersehbaren) Endzustand von Entwicklung gibt, in dem ein Gleichgewicht erreicht ist. Diesen Endzustand gab es klassisch bei Clements, den gibt es immer noch bei Remmert, nur dass der Endzustand bei Remmert nicht eine homogene Klimaxformation mit kontiniuierlichem Fließgleichgewicht ist (in dem etwa bei Wald sich die Baumindividuen einzeln erneuern), sondern ein heterogenes Mosaik asynchroner Zyklen, die zusammen die Klimax bilden. Diese Zyklen wiederholen sich nach Remmert immer wieder in derselben Form. So etwas nimmt die patch-dynamics Theorie von Pickett gerade nicht an, auch nicht, dass alle patches auf denselben Endzustand zulaufen, auch nicht, dass es überhaupt einen Zyklus in den pathces gibt. Beste Grüße,--Smht% (Diskussion) 16:18, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Da sehe ich aber keinen großen Unterschied mehr, natürlich war das eine Entwicklung und Pickett (mit White) hat sich natürlich mehr auf disturbances verlegt und deshalb eine andere, modernere Position. Aber ich denke, dass man das durchaus gemeinsam behandeln kann und im Interesse unserer Leser in der Wikipedia auch gemeinsam darstellen sollte. Grüße --h-stt !? 17:18, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe meine Argumente dafür vorgebracht, dass eine begriffliche Differenz zwischen den Theorien besteht. Wenn Du das ohne Gegenargument übergehen willst, dann geht das eben auf Deine Kappe. Ich halte mich da jetzt raus. --Smht% (Diskussion) 19:20, 3. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Mosaik-Zyklus-Theorie ungleich patch-dynamcis?!