Diskussion:Gesamtkeimzahl

message: Die Gesamtkeimzahl ist die Summe aller toten + lebenden Mikroorganismen, die toten kann man aber nicht auf Nährböden vermehren. Auf Nährböden werden nur die vermehrungsfähigen (lebenden) Mikroorganismen in Form von Kolonien sichtbar. Die Gesamtkeimzahl kann nach Färbebehandlung durch 'echtes' Zählen in einer sogenannten Zählkammer unter dem Mikroskop ermittelt werden.
Für die Ermittlung der Lebendkeimzahl kann man durch z.B. Ausplatieren auf Nährbodenplatten und bebrüten im Wärmeschrank die vermehrungsfähigen (lebenden) Mikroorganissmen sichtbar machen und zählen.
Hallo Anonymus, warum anonym? Wie dem auch sei: Da machst Du ein Fass auf! Zu Deinen Bemerkungen sind mehrere Dinge zu sagen (siehe dazu auch den Artikel Keimgehalt).
Zunächst einmal die Frage, was ist ein Keim? Ein Keim ist ein kleines Stadium eines Lebewesens, das nicht als das eigentliche Lebewesen angesehen wird, sondern als eine Form, aus der sich das eigentliche Lebewesen entwickeln kann. In diesem Sinn wird der Ausdruck auch im übertragenen Sinn verwendet: „Das ist der Keim für Unfrieden“. Leider hat sich die Unsitte eingebürgert (vor allem aus der Medizin), Mikroorganismen als „Keime“ zu bezeichnen. Das ist selbstverständlich Unsinn, denn aus den normalen Stadien der Mikroorganismen entwickeln sich wieder Mikroorganismen oder Keime, aber es sind nicht selbst Keime. Also: Von Keimen soll man sprechen, wenn es sich wirklich um Keime handelt, aber Mikroorganismen soll man als Mikroorganismen bezeichnen. Eigentlich ist das selbstverständlich, aber einmal in Fahrt geratener Unfug lässt sich schwer stoppen. Aus der Definition „Keim“ geht auch hervor, dass tote Mikroorganismen nicht Keime sein können, denn aus ihnen entwickelt sich kein Lebewesen mehr. Deshalb ist Dein erster Halbsatz falsch, der zweite allerdings richtig.
Nun zur Definition „Gesamtkeimzahl“. Diese Bezeichnung kommt wohl weniger von Mikrobiologen als vielmehr von Boden- und Wasserkundlern und Hygienikern, denn darin ist wieder die völlig unpassende Bezeichnung „Keim“ enthalten. Aber diese Bezeichnung hat sich nun einmal so eingebürgert, dass man sie wohl schwerlich wieder eliminieren kann. Was aber ist damit gemeint? Tote Organismen sind darin nicht eingeschlossen! Man meint damit die Anzahl der Mikroorganismen, die sich unter Kulturbedingungen vermehren, die nicht so selektiv gestaltet sind, dass sich nur bestimmte physiologische Gruppen von Mikroorganismen dabei vermehren, also nicht besondere Selektivbedingungen (unter anderem mit Selektivkulturmedien). Nun gibt es aber gar keine Kulturbedingungen, unter denen alle Mikroorganismen sich vermehren, die also nicht in irgendeiner Weise selektiv sind. Trotzdem hält man an dieser Bezeichnung fest, weil man damit gern Kulturbedingungen bezeichnen möchte, die so viel Mikroorganismen wie möglich Vermehrungsbedingungen bietet, und die nicht mehr als unvermeidbar das Spektrum der dabei sich vermehrenden Mikroorganismen einschränkt durch absichtliche, auf bestimmte Mikroorganismen-Typen gerichtete Selektivität.
In einem hast Du recht: Die tatsächliche Gesamtkeimzahl kann man nicht mit kulturellen Methoden ermitteln, aber aus den Gründen, die ich eben erwähnt habe (jede Kultur ist selektiv). Eine mikroskopische Methode ist aber auch nicht dazu geeignet, weil sie die toten Mikroorganismen mit erfasst und nicht ohne Weiteres oder gar nicht erlaubt, zwischen lebenden und toten zu unterscheiden. Leider gibt es für stark diverse Mikroorganismen-Gesellschaften, wie sie zum Beispiel im Boden und in Gewässern vorkommen, gar keine Methode, die tatsächliche Gesamtkeimzahl zu erfassen. Damit müssen wir leben.
Zusammengefasst: (1) Die sogenannte „Gesamtkeimzahl“ umfasst nur lebende Mikroorganismen, keine toten.  (2) Sie kann praktisch nur kulturell bestimmt werden, aber das ist dann in Wirklichkeit gar nicht die „Gesamtkeimzahl“, sondern sie wird nur konventionell so genannt. (3) Die Bezeichnungen „Keimzahl“, „Gesamtkeimzahl“ und dergleichen sind unglücklich, weil tatsächlich nicht nur Keime gemeint sind sondern auch „Normalstadien“ von Mikroorganismen.  --Brudersohn 20:07, 16. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ein Mikroorganismus im normalen Zustand kann sehr wohl als Keim bezeichnet werden, nämlich dann, wenn er nicht als Vorstufe für ein Lebewesen (in diesem Fall einen Mikroorganismus), sondern als Vorstufe für eine Krankheit betrachtet wird. Dementsprechend fallen unter Keime eigentlich nur die Mikroorganismen, die Krankheiten auslösen. Da sich das bei der Auszählung aber nicht differenzieren läßt, werden halt alle vermehrungsfähigen Mikroorganismen als "Keime" betrachtet.--80.152.182.69 11:25, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ein pathogener Mikroorganismus sollte nach meinem Sprachgefühl nicht als Vorstufe einer Krankheit und deshalb auch nicht als ihren Keim bezeichnet werden. Eine Krankheit entwickelt sich im befallenen Lebewesen, in ihm gibt es Vorstufen dazu, nämlich Vorgänge, die zu der eigentlichen Krankheit führen. Außerhalb des Lebewesens vorhandene potentielle Ursachen einer Krankheit, die unter Umständen eine Krankheit verursachen können, als Vorstufe der Krankheit zu bezeichnen, widerstrebt mir. Man bezeichnet ein Tonvorkommen auch nicht als Vorstufe zu einem Ziegelsteingebäude. Aber selbst wenn man dennoch in der Umwelt vorkommende pathogene Mikroorganismen als Krankheitsvorstufen ansähe, dann wäre es doch nicht zulässig, das auf alle Mikroorganismen, auch auf die nichtpathogenen, auszudehnen. Die Gesamtkeimzahl enthält aber die Anzahl beider Gruppen. Nur deshalb, weil man Pathogene und Nichtpathogene bei der Auswertung nicht differenzieren kann, alle Mikroorganismen als pathogen (als „Krankheitskeime“) zu bezeichnen, halte ich für abwegig. Dann könnte man ja alle Bewohner einer Stadt als Mennoniten bezeichnen, solange man nicht weiß, auf welche das tatsächlich zutrifft. Ich sehe keinen plausiblen Grund dafür, Mikroorganismen, ohne dass man weiß, ob sie pathogen sind oder nicht, als Keime zu bezeichnen. -- Brudersohn 16:42, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Gesamzkeimzahl 

message: Man sollte noch ergänzen, daß die GKZ nicht nur bei Trinkwasser, sondern auch bei vielen Lebensmitteln und sogar Abklatschproben ("Slides") von Oberflächen von Bedeutung ist. Zum Auszählen nimmt man in diesem Bereich keine Zählkammern, sondern Nährböden in Petrischalen.--80.152.182.69 11:16, 12. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Anonymus. Da sollte man vorsichtig sein. Die Bezeichnung Gesamtkeimzahl ist historisch zu erklären und bezeichnet einen Begriff, der gar nicht so benannt werden dürfte. Bei Trinkwasser ist er meines Wissens mit dieser Bezeichnung üblich und wohl auch in der Trinkwasserverordnung so festgeschrieben. Wenn er bei den anderen von Dir genannten Bereichen auch mit dieser Benennung gesetzlich festgeschrieben ist, bleibt wohl nichts anderes übrig, als es auch hier so zu übernehmen. Sollte das aber nicht der Fall sein, so rate ich dringend ab, diese unzutreffende Bezeichnung in der WP dafür zu verwenden. Allenfalls sollte man darauf als auch verwendete Bezeichnung hinweisen und das mit einer entsprechenden kritischen Bemerkung. Mit Zählkammern hat das alles aber nichts zu tun. -- Brudersohn (Diskussion) 22:18, 6. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Brudersohn. Ich habe gerade versucht etwas zum Thema Gesamtkeimzahlbestimmung bei Luftproben beizutragen. Es gestaltet sich aber für mich als schwieriger als erwartet... Ich würde eine inhaltliche Trennung von Gesamtkeimzahl in diesem Artikel in Untersuchung von Wasser und Untersuchung von Luftproben vorschlagen... Bin aber noch ein Neuling und habe nicht viel Erfahrung. Vielleicht könntest du mir ein bisschen weiterhelfen? Als Quelle habe ich nun mal den Abschlussbericht der Hochschule Luzern über die Hygiene bei raumlufttechnischen Anlagen (RLTA) angegeben, hier wird die Gesamtkeimzahl in der Luft und per Abklatschproben bestimmt. Es gäbe aber noch viele weitere Quellen, die man konsultieren könnte. Lieber Gruss --Aalchemist (Diskussion) 15:14, 23. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Aalchemist. Ob ich hierbei helfen kann, scheint mir unsicher. Man sollte wohl unterscheiden zwischen dem allgemeinen Begriff Gesamtkeimzahl der durch die Mikrobiologie geistert und den (möglicherweise auch noch unterschiedlichen) Begriffen, die in verschiedenen Zusammenhängen, Vorschriften, Gesetzen, Verordnungen mit dem Ausdruck Gesamtkeimzahl gemeint sind. Allein an der Bezeichnung Gesamtkeimzahl sind zwei Dinge zu beanstanden: (1) Der Ausdruck Keim anstelle von Mikroorganismus ist sehr unglücklich. Als Keim bezeichnet man ein Stadium eines Lebewesens, aus dem ein fertiges Lebewesen werden kann, das aber noch kein fertiges Lebewesen ist. In der Mikrobiologie wird aber der Ausdruck auch für „fertige“ Lebewesen verwendet. (2) Mit Gesamtkeimzahl ist in der Regel eine Anzahl von Mikroorganismen in einem Medium (Gewässer, Lebensmittel, Luft u. dgl.) gemeint, die mit einem bestimmten Kulturverfahren quantitativ erfasst werden kann, das für eine breite Palette von Mikroorganismen geeignet ist. Aber wegen der Selektivität jeglicher Kulturverfahren wird in weitaus den meisten Fällen gar nicht die Anzahl der tatsächlich insgesamt enthaltenen Mikroorganismen erfasst. Das also zur Bedeutung des Ausdrucks Gesamtkeimzahl. Die Frage, ob man die Definitionen und Bestimmungsmethoden von Gesamtkeimzahlen in Flüssigkeiten und in Gasen unter zwei getrennten Lemmata behandeln sollte, ist dagegen eine sekundäre und später zu entscheidende Frage. Die Erfassung der in Luft und anderen Gasen enthaltenen Mikroorganismen erfordert besondere Methoden (Impinger u. ä.), so dass man dafür wohl wenigstens einen eigenen Abschnitt unter einem gemeinsamen Lemma benötigt. Also: nur mutig und frisch ans Werk! Gruss, -- Brudersohn (Diskussion) 19:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

text: Und noch etwas: Deine Einfügung, dass die Gesamtanzahl der Mikroorganismen bestimmt würde, musste ich aus den eben dargelegten Gründen wieder entfernen. Das ist gerade nicht der Fall! Gruss, -- Brudersohn (Diskussion) 19:27, 23. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Anwendung nicht nur bei Trinkwasser