Diskussion:Tatsache

message: Ich sehe beim besten Willen weit und breit keinen Unterschied zwischen Fakten und Tatsachen, höchstens einen unterschiedlichen Gebrauch der Wörter in verschiedenen Fachsprachen und Zusammenhängen. Deshalb habe ich den Redundanz-Baustein eingefügt und vorgeschlagen, die Artikel "Tatsache" und "Faktum" zusammenzuführen. Siehe auch: Diskussion:Faktum und Portal:Philosophie/Artikelverbesserung. --Lesabendio 19:36, 21. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Redundanz

message: Im Artikel wird von den Antonym:
* Irrtümer (für Tatsachen erachtete Sachverhalte, die sich bei Überprüfung als nicht der Fall erweisen), 
* Lügen (mit der Absicht zu täuschen vorgebrachte Tatsachenbehauptungen), 
* Fiktionen (Aussagen, die bewusst als Modelle der Realität gehandhabt werden), 
* Fantasien (eindrückliche Vorstellungen, die ohne weitere Sinneswahrnehmungen aufkommen) 
gesprochen. 
Aber ist nicht die "Vermutung" nicht das wichtigste Gegenteil der Tatsache??
--Gonz08 11:11, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Naturwissenschaftliche Sachlichkeit und Objektivität im familiären oder sozio-kulturellen Umfeld, ob ländlich oder stätdisch, ist im Alltag allenfalls eher selten.  --178.197.230.182 19:21, 24. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Antonyme 

message: ::Lieber pacogo, bitte gehe doch mit dem Thema etwas vorsichtiger um - eine Sammlung von gröbsten Andeutungen muss nicht im ANR erfolgen. Lass TAM doch erst einmal machen. ich für meinen teil würde vorschlagen, bei einer Überarbeitung ein eigenständiges Lemma "Tatsache (Recht)" zu bilden und dieses Lemma auf "Tatsache (Philosophie) zu verschieben, die BKL könnte dann auf das Direktlemma rücken und man muss sich nicht mit den Juristen streiten, ob nun die philosophische Debatte oder die juristische näher am Alltagsverständnis ist. LG -- Leif Czerny 11:53, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Lieber Leif, gerne kann TAM doch machen und tun. Was ist falsch an dem, was ich mache? Warum den Baustein, was fehlt? LG--Pacogo7 (Diskussion) 12:20, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: ca$e hat doch eine schöne Liste vorgelegt.-- Leif Czerny 12:22, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Die sehr gute lange Liste bezog sich doch auf zu überarbeitendes an dem alten Zustand. Das waren keine Sachen, die fehlten, sondern zuviel waren. Oder sehe ich etwas nicht? LG--Pacogo7 (Diskussion) 12:28, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Du kannst doch nicht im Ernst meinen, dass diese Darstellung die historische Entwicklung oder den aktuellen Debattenstand wiedergibt? Das sind doch nur ausgewählte Schlaglichter? Und nein, die liste enthielt nicht Sachen die "zuviel" waren, sondern Punkte, die grob ungenau waren und bezog sich dabei vor allem auf die Einleitung. ich habe das eher als massiven bedarf einer präziseren Darstellung verstanden. Dass pierce, die ganze Pragmatik, die ganze Wuissensozilogie nicht auftaucht und Russell jetzt auch nur im nebensatz, sollte dir bewussst sein. Ich kapiere nicht, wieso das jetzzt wieder nicht gekennzeichnet werden darf und entsprechende Bausteine mal so eben gekickt werden.-- Leif Czerny 14:57, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Im Ernst? Alles gut... Wenn Du denkst, es sollte was ergänzt werden, dann ergänze es doch. Wenn Du den Baustein (schön und) anregend findest, dann mach ihn wieder rein. Mich demotivieren diese Bausteine. Wikis funktionieren doch so, dass man das ergänzt was man für richtig hält. (Und nicht etwas ergänzt wenn jemand einen Baustein aufstellt.) --Pacogo7 (Diskussion) 20:56, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Nun, wir haben schon solche Sachen wie Wartungskategorien. Wenn wir uns nicht darüber streiten würden, ob man so etwas benutzen darf oder nicht, würde sich vielleicht jemand um die automatisch generierten Wartungslisten kümmern. Was ist den z.B. mit dem Bereich "soziale Tatsache", der auch in ca$e' Liste steht?-- Leif Czerny 21:21, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Du darfst es!! Mach so viele Bausteine rein wie du willst. Ich nehm den Artikel dann von meiner Beo. Das ist dann jedenfalls eine soziale Tatsache. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist ... erstaunlich trotzig. Natürlich soll man ergänzen, was man für richtig hält, aber dass heißt doch nciht, dass man nach objektiven Kriterien Vollständigkeit erreicht hat oder auch nur das Nötigste. Wenn der Baustein dich so sehr kränkt, dann setzte ich ihn nicht rein. Bitte gestatte aber, dass ich mir bei solcher emotionaler Erpressung ganz schön blöd vorkomme.-- Leif Czerny 09:40, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe blöd reagiert. Sorry. - Ich habe einfach die Lust verloren an dem Artikel zu arbeiten. Kein Ding, (sondern eine Tatsache). ;) Ist also keine "Erpressung". Du hast in die Kantsache viel reingesteckt, ich in andere Sachen hier und dann wirkt auf mich einfach dieses Bausteinschubsen defizitär, obwohl doch gerade etwas geleistet wurde. - Ich dachte hier wäre etwas, wo wir an einem Strang ziehend zusammen helfen. Das Gefühl hatte ich gestern nicht, vorgestern schon. Mache ich doch lieber andere Artikel als mich hier herumzuzanken. - Im Sommer schaue ich mal wieder rein, was aus dem Artikel geworden ist und nehm ihn jetzt aber von meiner BEO. Nix für ungut :)--Pacogo7 (Diskussion) 09:53, 15. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Übertrag Disku [[user talk:ca$e]] 

message: Zum Auftauchen der Tatsache im 18. Jahrhundert eine Nachfrage: Gibt es denn einen Grund, warum der Begriff ausgerechnet zu dieser Zeit und an diesem Ort auftaucht?--† Alt ♂ 13:03, 17. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Liebe alle, ich finde den Abschnitt zu Frege ziemlich verwirrend. Hier sind ein paar Probleme/Fehler, die mir aufgefallen sind:
1. "Gottlob Frege unterscheidet Tatsachen oder Sachverhalte in der Welt von den Gedanken, durch den sie gegeben sind"
Das würde bedeuten, dass Gedanken die Gegebenheitsweisen (Sinne) von Tatsachen sind. Zum einen sind aber Gedanken - wie dann später im Abschnitt auch zumindest angedeutet wird - bei Frege die Gegebenheitsweisen von Wahrheitswerten. Zum anderen sagt Frege in 'Der Gedanke' explizit das: "Eine Tatsache ist ein Gedanke, der wahr ist." (S. 74 der Originalpaginierung; S. 57f. der 5. Auflage der Ausgabe von Patzig) Er unterscheidet also Tatsachen gerade nicht von Gedanken; Tatsachen sind bei ihm eine Untermenge der Gedanken.
2. "Gedanken sind für Frege die Intension von bestimmten sprachlich-logischen Zeichen, die er Sätze nennt. Diese entsprechen den Aussagen im logischen Sinne, die Träger von Wahrheitswerten sind"
a) Dass im Artikel Freges 'Bedeutung' gleichgesetzt wird mit 'Extension', finde ich noch in Ordnung (obwohl z.B. Carnap das anders gesehen hat). Aber seinen 'Sinn' einfach durch 'Intension' zu ersetzen, finde ich unglücklich. Ein Grund ist, dass eine Intension (in der Philosophie) meistens als Funktion von möglichen Welten auf Extensionen verstanden wird - so eine explizit modale Dimension hat Freges Sinn aber nicht.
b) Ich finde diese beiden Sätze unnötig kompliziert. Muss man hier von 'sprachlich-logischen Zeichen oder auch von 'Aussagen im logischen Sinn' sprechen? Sätze sind erst mal einfach Sätze (bzw. bei Frege, wenn sie Gedanken ausdrücken sollen, Behauptungssätze).
c) Wenn von sprachlichen Zeichen die Rede ist, braucht man noch eine Interpretation, damit man von Wahrheit oder Falschheit sprechen kann. Gedanken - nicht Sätze - sind bei Frege das, was wahr oder falsch sein kann. Sätzen kann man auch einen Wahrheitswert zuordnen; aber nur, insofern sie interpretiert sind, also einen Gedanken ausdrücken.
[Zu b) und c): Es kann sein, dass ich missverstehe, was hier gesagt werden soll.]
3. "Die individuellen Tatsachen werden also in Freges Theorie der Bedeutung eliminiert, sie können nicht von den wahren Sätzen, die sie zum Ausdruck bringen, unterschieden werden."
Zum einen würde ich hier nicht von wahren Sätzen, sondern von wahren Gedanken sprechen (s.o.). Wie gesagt können diese wahren Gedanken natürlich durch Sätze ausgedrückt werden. Zum anderen habe ich nicht verstanden, warum hier von Elimination von Tatsachen die Rede ist (und warum von 'individuell'). Gedanken gibt es bei Frege wirklich (im 'dritten Reich'); zudem gibt es sehr viele davon. Die wahren unter ihnen sind Tatsachen. Worin besteht nun die Elimination? (nicht signierter Beitrag von 134.95.102.114 (Diskussion) 23:06, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Zu 1) Diesmal "ja, aber": Frege bezeichnet damit etwas anderes als Tatsache, als man allgemein unter dem Begriff erwarten würde, nämlich allgemein zugängliche, aber mentale Entitäten. Zu a) Bei Frege ist "bedeutung" etwas, was Zeichen zukommt, nicht Begriffen. ich hatte den Einwand so gelesen, dass Begriffen eine Bedeutung zugeordnet wird (nämlich ihr Umfang). Frege macht ja seine notorischen Umwege über Wahrheitswertverläufe. Zu 2b) Frege würde besser in den Mainstream passen, wenn er in der Welt bestehende Sachverhalte als Tatsachen bezeichnet und diese zur bedeutung wahrer Sätze gemacht hätte. Seine entscheidung, statt dessen "Das Wahre" als referenzobjekt des Sates zu nehmen, ist eigenwillig. Schon Russell hatte sich darüber beklagt. Zu 3) Frege beunruhigt das nciht, baer uns, wenn wir "Tatsachen" in freges System wiederfinden wollen. Die individuellen Tatsachen -frege extern verstzanden als bestehende Sachverhalte in der Welt - sind es, die zugunsten des Wahrheitswertes eliminiert werden. Zu deinem Vorschlag: ja, evsuch das doch ruhig erst einmal. Klingt doch plausibel. LG -- Leif Czerny 16:22, 16. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Frege 

message: Als 1 Bereich des Definitionsspektrums Rechtswissenschaft zu behandelt erachte ich als äusserst fragwürdig. Was war denn zuerst, das Ei oder das Huhn? Altes Steriotyp wahrscheinlich. Sicherlich ist hingegen, dass der Mensch sich zuerst in det Menschheitsgeschichte und Entwicklung mit physikalischen Fragen beschäftigte, nicht mit Rechts- bzw. Jurisprudenzfragen.
(Wer fängt zuerst mit dem Dessert am gemeins. Esstisch an? - Reihenfolge elementar wie A vor B und 1 vor 2 etc.)
Physik, Chemie, Geologie und Biologie, also klassische Naturwissenschaft war und ist die Grundlage der heutigen Berufs- und Lebenswelt.
Zutreffender wäre es ergo zuerst das Bsp. von Naturgesetzmässigkeit und klassischer Logik zu nennen. Z.Bsp. das Gravitationsgesetz (Erdanziehungskraft): Ein massehaltiger Gegenstand fällt immer in Richtung des Erdmitzelpunktes, zmd. auf diesem Planeten. Oder es ist unbestritten Tatsache, dass Pflanzen aus H2O (Wasser), CO2 (Kohlendioxid) und Sonnenlich C6H12O6 (Traubenzucker), machen. Oder dass ab 41-42 Grad Cellsius Körpertemp. das Leben des Mensch sehr gefährdet ist. Oder besser wohl, dass Luft aus durchschnitzlich 21% H2 (Sauerstoff), 78% N (Stickstoff), 1 bis x% CO2 (Kohlendioxid) besteht.
Einfache naturwissenschaftliche Tatsachen: Mit zunehmender Höhe über Meer sinkt der Luftdruck. Eis, Wasser und Wasserdampf ist der gleiche chemische Stoff bei unterschiedlicher Temperatur. Oder Stahl ist ist härter als Aluminium. Oder Fichtenholz ist weicher als Buchenholz. 
Im Bereich der Wissenschaft sind Fakten also 100% belegte und bewiesene Tatsachen.
Hingegen fusst Rechtswissenschaft auf kulturellen Überlieferung, nicht auf naturwissenschaftlichen Gesetzen. (Im Westen v.a. auf der Tradition des Römischen Rechtes.) 
:Etablierte Naturgesetze der Physik, Chemie, Biologie, Geologie, Meterologie, Astronomie etc., jene Gesetzmässigkeiten welche von der Mehrheit der Wissenschaftler (über einige Jahrzehnte hinweg, meistens) sich als 100% korrekt ergeben haben, sind ein (mehrfach nachgewiesenes und somit unwiderlegbar) etabliertes Faktum. 
:Ausserhalb der Bereiche der Naturwissenschaften verhält es sich anders mit dem Begriff Faktum. Da bleibt immer eine gewisse Relativizät, also gewisse Unklarheit auf Grund der Beschränktenheiten Wahrnehmung des Menschen und der technischen Messbarkeit. Ein Bsp. der menschlichen Beschränktheit ist der visuelle Sehsinn des Homo sapiens. Gewisse Menschen sind farbenblind. Andere Menschen haben begrenzte bzw. eingeschränkte Höhrfähigkeiten. Andere wiederum haben sehr unterschiedliche Fähigkeiten im Gleichgewichtssinn. Auch fält die Erziehung und v.a. die Bildung z.t. sehr unterschiedlich aus.
:Gewise Sinne, Wahrnehmungen und Befähigung übt, trainiert und ergänzt, kurz, verbessert der Mensch seit anbeginn seines Existierens in vielfältigem Austausch mit anderen Menschen. Z.t auch mit Tieren, mit Gegenständen wie Sportgeräten (Skie, Handball, etc) oder im kaum beschreibbar reichhaltigen Austausch mit der Gesamtheit der Welt.
Dass ab einem gewissen Alter der Mensch nicht mehr wächst sondern langsam schrumpft ist heute wissenschaftlich erwiese Tatsache, der Zeitpunkt und das Ausmass variiert je nach Individuum jedoch mehr bis weniger.-- 178.197.230.139 18:48, 22. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Struktur des Lemmas 

message: wenn es schon kein Lemma zu Fakt/Fakten gibt dann wäre es wenigstens sinnvoll wenn der Komplex Fakt/Fakten im Lemma Tatsache etwas ausführlicher vorkommt
--Über-Blick (Diskussion) 10:01, 16. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Fakt, Fakten