Diskussion:Anatolien-Hypothese

message: Der Artikel besteht zu 90 % aus reiner Kaffesatzleserei. Unter "Sprachwissenschaftliche Belege" steht kein einziger Beleg, und schon gar kein "sprachwissenschaftlicher". Das Gleiche gilt für den folgenden Absatz zu angeblichen genetischen Belegen. Was soll das?? HJJHolm 18:15, 11. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: In dem Zusammenhang musste mal wieder die ohne Bezug zu irgendwelchen inhaltlichen Aussagen als Literatur eingefügte Arbeit von J. Walkowitz gelöscht werden. Der Autor ist KEIN Sprachwissenschaftler und eine reine Tertiärquelle. Bitte nicht ohne SUBSTANTIELLE Begründung wieder einfügen! HJJHolm (Diskussion) 11:40, 7. Okt. 2014 (CEST)
thread_title: Kaffesatzleserei

message: Der Absatz enthielt keinen einzigen "sprachwissenschaftlichen Beleg".
Gray & Atkinson 2003, wie auch jetzt wieder in der Science (Bouckaert et al.) haben auch keinen solchen geliefert. Mit Sprachwissenschaft hat das Ganze am allerwenigsten zu tun - auf dem Gebiet liegen die meisten Fehler.
Darüber hinaus müsste doch dem Dümmsten einleuchten, dass ein mathematisches Programm zur Berechnung der Virenausbreitung nicht um die Ecke denken kann. Somit berechnete es selbstverständlich Kleinasien als wahrscheinlichste Quelle der "Viren" bzw. hier der Sprachausbreitung. Die möglicherweise wahrere Urheimat in den osteuropäischen Waldsteppengebieten musste wegen des etwas weiteren Weges unter den Tisch der Berechnungen fallen.
Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich. 
Darüber hinaus haben die Autoren natürlich übersehen, dass es Hunderte von Entlehnungen aus dem Urindogermanischen und späteren Stadien in alle Stufen und Zweigen der zwischen dem Nordkap und Nordsibirien verbreiteten sog. uralischen Sprachen gibt. Da müssten sich Dutzende angesehener Wissenschaftler sehr getäuscht haben. DAS ist Sprachwissenschaft!
Bouckaert et al. ist ein unverstandenes Rechenexempel, was aber nicht heißt, dass die Anatolien-Hypothese widerlegt ist. Sie ist nur hierdurch nicht bewiesen!
Was G&A 2003 betrifft, empfehle ich dem Schreiber, diesen etwas genauer zu lesen. Die Autoren schreiben dort offen und richtig: "Method. ... For each analysis a total of 1,000 trees were sampled and rooted with Hittite." [Fettdruck von mir] Sie haben das auch gewusst ("Finally, although there is considerable support for Hittite (an extinct Anatolian language) as the most appropriate root for Indo-European (Quelle 22=Gamqrelidze/Ivanov, 23 eine Sekundärquelle!), rooting the tree with Hittite could be claimed to bias the analysis in favor of the Anatolian hypothesis."), aber nur die Konsequenzen hinsichtlich der Zeiten angesprochen. Die wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeit, dass man einen Input nicht als Beweis für denselben Output hernehmen kann und dann noch als reißerische Überschrift, ist leider Niemandem aufgegangen. Dasselbe trifft auch für die extrem fehlerhafte Datenbasis zu (vgl. Holm 2009, 2011). 
Gamqrelidze/Ivanov kamen auch nicht zu dem gleichen Schluss, sondern aus völlig anderen Gründen zu einer Urheimat südlich des Kaukasus, mit völlig anderen Migrationen. HJJHolm (Diskussion) 12:10, 27. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  "Sprachwissenschaftliche Belege" 

message: Eine Hypopthese ist keine Theorie. Der Satz kennzeichnet schon das Niveau des Artikels.HJJHolm (Diskussion) 09:42, 31. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Hypothese 

message: Zitat:
"gegen 5.000 v. Chr. erfolgte mit der Ausbreitung kupferzeitlicher Kulturen eine Dreiteilung indogermanischer Sprachen auf dem Balkan mit Aufspaltung in einen nordwesteuropäischen Zweig (Donauraum) und einen östlichen Steppenzweig (Vorfahren der Tocharer)." Wohin hat sich der dritte Teil orientiert?82.144.33.98 10:55, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Woher weiß das der Schlaumeier??? HJJHolm (Diskussion) 11:32, 2. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ich hab den dritten Zweig ergänzt: es ist der Balkan-Zweig.  --Florian Blaschke (Diskussion) 22:37, 27. Apr. 2020 (CEST)

text:  Das ist Anatolien-Hypothese pur ... aber nicht Bouckaert/Gray, und schon gar nicht Holm (2017, 2019).HJJHolm (Diskussion) 09:47, 10. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  {{erl|Archäologischer Hintergrund}} 

message: Im Artikel steht:
"Die modifizierte Hypothese integriert vor allem neueste Erkenntnisse zur Genetik europäischer Populationen (Ausbreitung von Haplogruppen);
ab 6.500 v. Chr. sei die neolithische Expansion aus Anatolien über die Balkanhalbinsel (Starčevo-Kultur, Körös-Cris-Kultur) bis zur mitteleuropäischen Bandkeramik erfolgt;[4]"
Unter [4] wird auf Harald Haarmann: Das Rätsel der Donauzivilisation. Die Entdeckung der ältesten Hochkultur Europas. C. H. Beck, München 2012, als Quelle verwiesen.
Ich habe das Buch selber gelesen und im Schrank stehen. Finde da keine Belege einer Bestätigung von Renfrew´s Thesen. 
Zumal Haarmann in einem Interview mit dem Deutschlandradio seinerzeit frohlockte, er hätte Gimbutas' Kurganhypothese mit seiner Arbeit bewiesen.
Bitte um Klärung. (nicht signierter Beitrag von 2.244.153.136 (Diskussion) 05:17, 22. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Haarmann als Beleg für Renfrew`s These ? 

message: < Das ist doch kein Titel! 
::Der springende Punkt ist, daß die Anatolien-Hypothese, wie auch andere Alternativen zur Steppentheorie (die so gut wie alle eine deutlich weiter südlich gelegene Ausgangsregion postulieren und meist auch eine größere Zeittiefe), zwar außerhalb der Sprachwissenschaft, insbesondere der Indogermanistik, überaus populär ist, sowohl bei Akademikern als auch bei Laien, aber von sprachwissenschaftlichen Fachleuten (sofern sie überhaupt eine Meinung zum Thema haben) als unplausibel eingestuft wird.
::Das liegt vor allem an sprachwissenschaftlichen Argumenten, die von Nichtsprachwissenschaftlern beharrlich heruntergespielt oder schlicht komplett ignoriert werden: 1) der rekonstruierte Wortschatz (Wortgleichungen mit den Bedeutungen „Wolle“, „Joch“ und „Deichsel“ schließen auch das Anatolische mit ein), 2) die große Ähnlichkeit der altindogermanischen Sprachen untereinander, und 3) die frühen Lehnkontakte mit dem Uralischen.
::Selbst wenn man (wie z. B. der Hethitologe und Indogermanist, also hauptsächlich Sprachwissenschaftler, Zsolt Simon) die Beweiskraft des Wortschatzes und die Methode der „linguistischen Paläontologie“ anzweifelt, so bleiben doch noch die zwei anderen. Um 1400–1200 v. Chr. sind die ältesten direkt in Texten belegten Stufen des Griechischen, Indoiranischen und Anatolischen (Hethitisch, Luwisch, Palaisch) einander strukturell (vor allem grammatisch) bemerkenswert ähnlich. Darüber hinaus beweisen Lehnwörter allermindestens einen sehr frühen und intensiven Kontakt des Indoiranischen mit dem Uralischen (das Samojedische anscheinend jedoch ausgeschlossen) um geschätzt 2000 v. Chr.; weithin angenommene noch ältere Lehnwörter aus dem Indogermanischen ins Uralische (oft schon fürs Ururalische rekonstruiert) sind zumindest deutlich problematischer, und viele Einzelfälle sind fragwürdig (Simon scheint diese Lehnwortschicht auch allgemein anzuzweifeln); dennoch lehnt auch der skeptische Uralist Ante Aikio diese Lehnwortschicht nicht ganz ab.
::Trotz aller möglichen Relativierungen der linguistischen Argumente bleiben also noch die unbestreitbaren Beobachtungen, daß die altindogermanischen Sprachen und Kulturen (wohlgemerkt: von Südschweden bis in den Pandschab!) vielfältige und sehr spezifische lexikalische und kulturelle Gemeinsamkeiten haben, die auf eine „Urkultur“ hindeuten, die den spätneolithischen Steppenkulturen in Osteuropa bemerkenswert ähnlich ist (d. h. selbst bei Zurückweisung des Wortschatzargumentes bleiben die kulturellen Ähnlichkeiten); daß das Ausmaß der Ähnlichkeit der ältesten direkt belegten (spätbronzezeitlichen) indogermanischen Sprachstufen in die gleiche Zeit deutet (also eher 2000 – vielleicht 3000 – als 5000 Jahre vor den ersten Linear-B-Texten auf griechisch); und daß das Uralische in einer frühen Phase (mindestens) mit dem Indoiranischen in Kontakt gewesen sein muß. Dieser Kontakt wird schwerlich woanders stattgefunden haben als in Osteuropa im Wolgabecken (Samojedisch mag zu jener Zeit östlich des Urals gesprochen worden sein, wie auch heute noch).
::Alle diese Beobachtungen, die Indogermanisten wohlvertraut sind, passen nun einerseits hervorragend zur Steppentheorie. Andererseits, selbst wenn sie die Anatolien-Hypothese oder andere Alternativhypothesen nicht vollständig widerlegen mögen, so sind diese Hypothesen doch schwer mit ihnen in Übereinstimmung zu bringen und jedenfalls nur mit komplizierten Zusatzannahmen, die ihre Plausibilität schwächen (Ockhams Rasiermesser). Und als primär sprachwissenschaftliche Argumente sind sie nun einmal auch entscheidend, genauso wie der Ursprung der indogermanischen Sprachfamilie ein Problem ist, bei dem Sprachwissenschaftler, vor allem Indogermanisten, die zentrale Kompetenz haben, und nicht Archäologen oder Genetiker. Allerdings lassen sich archäologische und genetische Daten mit sprachwissenschaftlichen Beobachtungen in Übereinstimmung bringen und zu einer Synthese formen, die einen Ursprung des Indoiranischen im Osteuropa des dritten vorchristlichen Jahrtausends und des Indogermanischen im Osteuropa des vierten vorchristlichen Jahrtausends nahelegen. (Selbst wenn die „indohethitische“ Hypothese zuträfe, was weiterhin durchaus zweifelhaft bleibt, würde dies nichts Entscheidendes am skizzierten Bild ändern.)
::Wir sprechen hier wohlgemerkt über den jüngsten gemeinsamen Vorläufer des Griechischen, Indoiranischen und Hethitischen. Ist ein tiefer in der Vergangenheit und südlicher in Eurasien liegender (unmittelbarer!) Ursprung unmöglich? Nein. Ist er plausibel? Auch nicht.
::Insofern muß dieser Artikel zu einem eher skeptischen bis negativen Urteil über die Anatolien-Hypothese kommen: Argumente, wie sie Vertreter der Steppenmodells in der modernen Synthese von Forschern wie Mallory, Anthony und Ringe vorgebracht haben, beruhend auf dem Werk von Marija Gimbutas (obwohl die Steppentheorie wiederum älter ist als ihr Werk), haben der Anatolien-Hypothese und auch anderen, weniger populären Mitbewerbern erheblich an Glaubwürdigkeit genommen. Und seit den archäogenetischen Studien von Allentoft und Haak haben auch Akademiker außerhalb der Sprachwissenschaft begonnen, das Steppenmodell wieder stärker zu beachten. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:33, 27. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Bitte von nem Leser 

message: "Im weiteren Sinne postuliert sie die Ausbreitung von Bevölkerungsgruppen nach Mitteleuropa, in deren Folge sich Ackerbau und Viehzucht etablierten, wobei die Zugehörigkeit zu einer speziellen Sprachfamilie offenbleibt.<ref>Colin Renfrew: Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins. Cambridge 1990, ISBN 0-521-38675-6." - Wo steht das in Renfrews Buch, da geht es doch gerade um den Zusammenhang Ackerbau/Sprache. Bitte Seitenangabe nachtragen, sonst werde ich das löschen. Die Einleitung ist momentan sehr verworren, ich würde gerne pro/kontra-Argumente und Erweiterungen der Argumentation nach weiter unten in dem Text auslagern. Sommerx2015 (Diskussion) 22:28, 26. Dez. 2015 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Beide Abschnitte sind m.E TF, es werden nicht publizierte Ansichten referiert, sondern eigene Ansichten (die ich hier inhaltlich nicht kommentieren will). Nach den Grundsätzen von WP sollten sie daher beide gelöscht werden. Sommerx2015 (Diskussion) 22:43, 26. Dez. 2015 (CEST)
replies: text: Wieso bitteschön: "nicht publizierte Ansichten"? Beide Seiten sind doch reichlich mit publizierten Quellen versehen. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 05:12, 30. Mär. 2021 (CEST)
thread_title: Argumente für und gegen

message: Die Anatolien-Hypothese ist so widerlegt wie das Lachsargument. Renfrew und Cavalli-Sforza sind einfach sehr im Unterschied zur inzwischen aus guten Gründen dominanten Kurganhpyothese davon ausgegangen, daß die heutigen Europäer primär genetische Nachfahren der Indogermanen wären. Da sie dann einfach gekuckt haben, welche Gene in Europa seit dem Ende der Eiszeit weit verbreitet sind, ist es kein Wunder, daß sie dann bei dem Irrtum rauskommen, die Indogermanen wären anatolische Bauern gewesen, die mit dem Ende der Eiszeit eingewandert wären. Das widersprach schon Ende der 80er eindeutig den bekannten Erkenntnissen der Indogermanistik, daß das gesichert rekonstruierte PIE Begriffe für Dinge enthält, die nachweislich erst Jahrtausende später erfunden wurden. Es hat zwar gegen Ende der Eiszeit sehr wohl Einwanderungswellen aus dem Orient gegeben, die mit der Ausbreitung des Ackerbaus zusammenfallen, das war aber Jahrtausende vor dem Beginn der indogermanischen Einwanderung. Renfrew und Cavalli-Sforza behaupten einfach aus bloßem Trotz und ohne auch nur irgendwelche Beweise, daß das irgendwie Indogermanen gewesen sein müßten.
Hinzukommen die neueren genetischen Großstudien Reich, Haak u. a.  von 2015 in Nature, die dänische Genetikstudie der Universität Kopenhagen , sowie David Reich: Who we are and how we got here, Pantheon Books, Oxford UP 2018, die die Korrektheit der Kurganhpythoese endgültig belegt und nebenbei auch die Anatolien-Hypothese nochmal eindeutig widerlegt haben.
Folglich muß der Artikel auch von vornherein und schon in der Einleitung darauf hinweisen, daß die Anatolien-Hypothese bereits bei ihrer Entstehung in den 80er Jahren widerlegt bzw. überholt war. Seriöse Wissenschaft ist sie nie gewesen, genausowenig wie die Lokalisierung der indogermanischen Urheimat in Norddeutschland oder Skandinavien durch diverse Rassenfanatiker des 19. Jahrhunderts (s. :en:North European hypothesis). --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 05:03, 30. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin kein Anhänger der Anatolien-These, aber ich finde es gradezu abscheulich und rufschädigend in Bezug auf Refrew, was Du speziell im letzten Absatz schreibst. Der Leser könnte den Eindruck gewinnen, dass Colin Renfrew irgendein Hobbyforscher ist, den die Wissenschaft nie ernst genommen hat (also auf ungefähr dem gleichen Niveu sei wie z. B.  Jürgen Spanuth oder gar Erich von Däniken). Tatschache ist, dass Refrew Fachmann ist, damals schon lange Professor für Archäologie war und seine Thesen in wissenschaftlichen Publikationen stark diskutiert wurden (auch heute noch erwähnt werden), also sehr viel Rezeption erfuhren. Das wäre kaum der Fall gewesen, wenn seien Theorie  damals schon "wiederlegt bzw. überholt war."  Gab es jemand, der diese Theorie schon viel früher ausbreitete und von dem Refrew dreisterweise abkupferte? Hört sich fast so an. Die größte Frechheit ist aber, dass Du seine These dann noch auf eine Stufe mit rein völkisch/rassistisch motivierten Theorien stellst, die Skandinavien/Norddeutschland als Urheimat ansehen (nicht alle davon waren m. W. völkisch motiveriet). Du stellst also Refrew als jemanden dar, der bereits in den 1980ern haltlosen Unfug schrieb, vollkommen unseriös ist und auf eine Stufe mit stark rassistisch motivierten Forschern zu stellen ist? Das ist extrem rufschädigend gegenüber Coloin Renfrew, schäm Dich! Normalerweise härte sich damit jede weitere Diskussion erledigt, aber ich gebe noch einen Tipp (falls Du derjenige bist, der zeitnah auf der Diskussionsseite zur Kurgankultur noch mehr POV zugunsten Gimbutas gefordert hast): Man sollte die genetischen Befunde nicht überbewerten, wie dies viele, vor allem auch Journalisten (aber auch manche Wissenschaftler) tun! Minos (Diskussion) 21:53, 30. Mär. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist völlig richtig! Aber die Ausbreitung des Indogermanischen an die völlig richtig gesehene Neolithische Revolution zu hängen, lag ja zunächst auf der Hand - warum sollten die Bauern die Sprache der teilweise verdrängten Jäger & Sammler lernen? Aber genau dieselbe Logik muss für die heute die überwiegende Bevölkerung stellenden Träger der aus der Steppe gekommenen Träger der Haplogruppen R1a und R1b gelten - und das sind eben die indogermanischen Nachfolgesprachen! HJJHolm (Diskussion) 09:01, 10. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Anatolien-Hypothese längst widerlegt 

message: "Diese Welle aus Osteuropa hat zumindest in Mitteleuropa die vormaligen Siedler nahezu vollständig ersetzt, ..." ist völliger Unsinn, da im Schnitt z.B. die Germanisch-Sprecher etwa 30 % Y-Hg. "I" zeigen, dabei im Norden mehr, im Süden weniger, genau dem Zuge der neolithischen Ausbreitung folgend. Der ganze Artikel ist im Übrigen stümperhaft, weil er z.B. bedeutende Forscher völlig auslässt, wie z.B. David Anthony u.v.a. Habe übrigens meine Löschung von Walkowitz trotz einiger Bedenken wieder rückgängig gemacht, da er doch einen weiten Überblick bietet. Hat aber auch die einschneidende Korrektur zu Bouckaert/Gray 2012 in Science 2013 nicht mitbekommen. HJJHolm (Diskussion) 08:55, 10. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Synthese 

message: Schon der erste Satz war immer noch Unsinn, da er den tatsächlich linguistisch gemeinten Begriff mit der "Neolithischen Revolutin" gleichsetzt und verwechselt.HJJHolm (Diskussion) 08:13, 28. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Einleitung falsch