Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren

message: Ich verstehe das Meinungsbild in seiner aktuellen Form nicht. Der Vorschlag, über den abgestimmt werden soll, lautet unter anderem: „Ein von einem Administrator unbeschränkt gesperrter Benutzer hat das Recht, ein Entsperrverfahren anzustrengen. Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann einer Überprüfung durch die stimmberechtigten Nutzer der Community unterzogen werden.“ – wie ist hier das Kompetenzverhältnis zu Wikipedia:Sperrprüfung? Ein von einem Administrator unbeschränkt gesperrter Benutzer hat nämlich unstrittig auch das Recht, eine Sperrprüfung anzustrengen. Die Lektüre des „Hintergrund“-Abschnittes legt indes nahe, dass sich die Regelung nur auf formale Benutzersperrverfahren (WP:BSV) bezieht. Was trifft zu? Ich nehme an letzteres, das sollte aber klar aus der zur Abstimmung gegebenen Vorlage hervorgehen. Gruß, —Pill (Kontakt) 20:08, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild ist mir nunmehr gänzlich unverständlich. In der aktuellen Fassung heißt es „Nicht abgestimmt wird über Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.“ Im Übrigen erschließt sich mir damit auch der Bezug auf das erforderliche Quorum in Benutzersperrverfahren nicht, wenn in diesem Rahmen ausgesprochene Sperren gar nicht der Kontrolle des Benutzer-Entsperrverfahrens unterliegen sollen. —Pill (Kontakt) 00:56, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich gehe eigentlich davon aus, dass vor einem Entsperrverfahren immer erst mal eine Sperrprüfung kommen muss, denn warum sollte man direkt gleich die ganze Gemeinschaft bemühen? Das macht ja keinen Sinn. Wenn’s noch nicht so drinsteht, müsste man es reinschreiben. --Geitost 02:44, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Jo, ich habe es eingefügt. --Hosse Talk 09:03, 11. Okt. 2012 (CEST)

text: Naja das BSV steht hier für eine Analogie ("Momentan gibt es die Möglichkeit, einen Account, [...] per Benutzersperrverfahren aus dieser auszuschließen, nicht aber diese, einen Account durch Entscheid der Wikipedia-Gemeinschaft in selbige zurückzuholen."). Denkst Du denn, dass der Vorschlag auch beinhalten sollte, dass durch BSV gesperrte Benutzer ebenfalls ein BESV anstrengen dürfen? --Hosse Talk 15:18, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das sei dahingestellt, aber so wie es ist, ist das Meinungsbild außerordentlich irreführend. Ich habe dem jedenfalls durch meine Kommentierung weitaus mehr Zeit gewidmet als dies ein durchschnittlicher regulärer Abstimmender wohl tun würde und habe dennoch Probleme, das so zu lesen, wie es offenbar zu verstehen ist (der eine Satz ist natürlich klar, aber alles andere dreht sich gerade um BSVs). Es ist auch unklar, warum man sich an die 45% festklammert, wo doch BSV-Fälle gar nicht erst vorliegen. Nun, zur Sache bleibt zu sagen: Es ist sicherlich nicht sinnvoll, dass Benutzer, die aus einem Benutzersperrverfahren als gesperrt hervorgehen, gleich ein Entsperrverfahren zu gleichen Prozenzsätzen beantragen können. Das macht ja dann jeder und ist völlig unnötiger Aufwand. Man müsste also eine andere Regelung finden. —Pill (Kontakt) 15:35, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Auf der Vorderseite ist das was ich oben zitierte aber das einzige Mal, dass das BSV erwähnt wird, deshalb hab ich so doof gefragt. Klar, hier auf der Rückseite wird oft damit argumentiert, aber das ist ja IMHO ok. Im Übrigen wird ja unten gerade über Fristen diskutiert, ab wann ein gesperrter Benutzer frühestens eine solches Verfahren anstossen darf. Ich bin da übrigens leidenschaftslos, ob mit BSV Gesperrte dürfen, oder nicht. Allerdings würde ich in dem Fall die Wartezeit mit mindestens 2 Jahren veranschlagen. --Hosse Talk 15:47, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Uhm, das steht überall: Schon das Zitat oben ist aus einem BSV, darunter steht „Grund für diese Abstimmung ist, dass es zwar ein Benutzersperrverfahren (BSV) gibt, aber analog dazu kein Benutzerentsperrverfahren (BESV).“, „Momentan gibt es die Möglichkeit, einen Account, der nicht zu unserer Gemeinschaft zu passen scheint bzw. der von der Gemeinschaft nicht toleriert wird, per Benutzersperrverfahren aus dieser auszuschließen, nicht aber diese, einen Account durch Entscheid der Wikipedia-Gemeinschaft in selbige zurückzuholen.“, „Das bedeutet umgekehrt, ein Benutzer bleibt gesperrt, wenn mindestens 55 % der Abstimmenden gegen die Entsperrung stimmen und somit die verhängte Sperre bestätigen, also dasselbe Quorum, das auch beim Benutzersperrverfahren zur Sperre von Benutzern nötig ist.“ etc. Da steht nichts explizit, der häufige Bezug vermittelt aber den Eindruck, dass es dazu gehört. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:55, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Gut, hab ich wohl einfach übersehen, weil ich es für unerheblich halte. Meinetwegen kann man das auch umformulieren, aber ich sehe eigentlich das Problem nicht wirklich. Wir können ja noch etwas zuwarten, vielleicht kommt noch die eine, oder andere Meinung dazu. --Hosse Talk 16:20, 11. Okt. 2012 (CEST)

text: Ich habe mal auf der Vorderseite etwas präzisiert. --Hosse Talk 11:08, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Erläuterungen zum Kompetenzverhältnis erbeten 

message: Man könnte auch per BSV verhängte Benutzersperren nach x Jahren bzw. im Abstand von x Jahren überprüfen lassen. Denn es ist ja möglich, dass sich nach einer langen Zeit und einer deutlichen Änderung des Verhaltens, weswegen jemand für sehr lange Zeit gesperrt wurde, irgendwann die allgemeine Meinung zur damals verhängten BSV-Sperre geändert hat oder diese verkürzt werden soll (oder bei einer mehrjährigen Sperre wahlweise auch noch weiter verlängert, je nachdem). Eine solche Chance könnte man nach Ablauf von x Jahren (z. B. nach je 1 oder 2? Jahren) schon mal geben (und nur bei Sperren, die dann noch mind. ½ Jahr(?) andauern). Wenn die Benutzer nach so langer Zeit immer noch weiter mitmachen wollen, müssen sie ja irgendwie daran hängen, eine weitere Möglichkeit zu bekommen, und evtl. ihr Verhalten deutlich danach ausrichten, weil eine Einsicht mittlerweile erfolgt sein mag. Und diese Chance kann es nach BSVs ja durch das SG bisher auch nicht mehr geben. 
Eine solche Möglichkeit für ein Entsperrverfahren nach einer Sperre nach BSV könnte man auch davon abhängig machen, inwiefern das SG nach einer kurzen Prüfung des Entsperrwunsches eine Wiedereingliederungs- und Verhaltensänderungschance des Benutzers für gegeben hält, damit nicht jeder unbegrenzt Gesperrte regelmäßig in 1- bis 2-Jahres-Abständen mit solchen Verfahren aufliefe, nur um alle Benutzer damit weiter stören zu können. Dann könnte das SG auch eine Stellungnahme im Verfahren abgeben, warum es ein Entsperrverfahren für den per BSV lange gesperrten Benutzer in diesem Einzelfall für sinnvoll hält. Das SG müsste sich dann auch nur im 1- bis 2-Jahres-Abstand mit solchen Wünschen überhaupt befassen und könnte sonstige Anfragen desselben Benutzers zwischendurch direkt ablehnen. So eine Möglichkeit wäre jedenfalls eine Sache, die man gesondert abstimmen müsste mit einem solchen konkreten Vorschlag. --Geitost 16:01, 11. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Also: das hieße, dass alle Benutzer, die durch ein BSV unbeschränkt gesperrt werden nur vorläufig unbeschränkt gesperrt werden. Wird es nicht irgendwann zuviel? Vielleicht nach so ca. 10 Jahren, wenn plötzlich eine andere Generation abstimmt, die vielleicht dann nur aus Dideroten besteht, aber ich denke 1-2 Jahre nach BSV wird niemals erfolgreich. --Stillhart 18:45, 20. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, die Ausnahme zu machen, dass "durch BSV gesperrte Benutzer" kein BESV anstreben dürfen ist mMn sinnvoll. --Hosse Talk 13:15, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Genau das halte ich für den Grundfehler dieses MB. Gerade für Sperren durch ein BSV sollte es ein BESV geben, denn wenn die Community das Schreibrecht entzogen hat, sollte auch nur sie es wieder erteilen können. Für Sperren durch Admins sollte als Appellationsinstanz das - ja ebenso wie die Admins von der Community gewählte - Schiedsgericht zuständig sein. --Mogelzahn (Diskussion) 15:13, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  per BSV verhängte Sperren 

message: Mir ist nicht ganz klar, warum es für ein BSV 66% Befürworter unter den Abstimmern braucht und hier nur 45%. Ich habe nicht die komplette Diskussion gelesen und dadurch möglicherweise etwas nicht mitbekommen, aber könnte hier trotzdem kurz dargelegt werden, warum in diesem Punkt unterschieden wird? Wäre es nicht besser beide Verfahren stimmten in diesem Punkt überein (also hier wie dort 45% oder eben 66%)? Gruß, --Martin1978 ☎/± 12:59, 24. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Es müssen mehr als 45 % für eine Entsperrung stimmen, weil dann 55 % für eine Beibehaltung stimmen. Bei BSVs wird ja auch nicht gesperrt, wenn nur 45 % gegen eine Sperrung Stimmen. Die Zahlen sollen aber sicher Übereinstimmen. --Stillhart 17:08, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Genau dieser Punkt führte zur Ablehnung des 2010er-Meinungsbildes und würde auch dieses Mal zur Ablehnung führen. In einem Entsperrverfahren wird für oder gegen eine Entsperrung abgestimmt. Für Sperrungen ist das Sperrverfahren zuständig. In beiden Fällen muß eine Mehrheit für den jeweiligen Antragsgegenstand gefunden werden, alles andere wäre völlig absurd. --91.89.163.185 06:44, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nein das genaue Gegenteil wäre absurd, nämlich, dass sich nur 45%+1 für eine Entsperrung des Kandidaten ausprechen müssen. Das würde bedeuten, dass jemand hier mitarbeiten darf, dem weit mehr als die Hälfte der Abstimmenden nicht zutraut das ohne Probleme zu machen. --Hosse Talk 11:18, 27. Okt. 2012 (CEST)

text: Allerdings verstehe ich noch immer nicht, weshalb die Prozentzahlen für Benutzersperrverfahren irgendetwas mit den hiesigen zu tun haben müssen, wo doch das Benutzer-Entsperrverfahren überhaupt nicht nach Benutzersperrverfahren angewandt werden kann. Wenn ich einen Vandalen fünf Jahre sperre und er anschließend ein Entsperrverfahren anstrengt, hat das schlicht nichts mit einem regulären Benutzersperrverfahren zu tun. —pajz (Kontakt) 00:01, 29. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Reine Analogie nichts weiter... :-) --Hosse Talk 12:46, 29. Okt. 2012 (CET)

text: Ich danke für eure Einschätzungen. Gruß, --Martin1978 ☎/± 12:36, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Prozente 

message: * es sollte nicht nur ein Einleiten des Antrages vom Gesperrten und eine kurze Stellungnahme gefordert werden, sondern vielmehr eine ausführliche und nachvollziehbare Begründung, wie aus Sicht des Gesperren sichergestellt ist, dass die zur Löschung führenden Verhaltensweisen künftig unterlassen werden, möglicherweise auch eine Selbstverpflichung zu bestimmten Verhaltensweisen oder deren Unterlassung (z.B. keine Edits mehr in einem bestimmten politisch/religös brisanten Bereich, weil man da nachweislich nicht neutral agiert hat und dies auch künftig nicht können wird).    
* kann man eine Entsperrung ohne Auflagen zulassen oder müsste man nicht vielmehr Auflagen machen, die darauf abzielen die Verhaltensweisen wegen denen gesperrt wurde künftig zu vermeiden (z.B. Auflage, so bei einem wegen Sockemmissbrauch Gesperrtem "darf keine alternativen Accounts zum Hauptaccount anzulegen") - bei Verstoß sofortige erneute Dauersperre
* gesetzt der Fall ein Entsperrverfahren war erfolgreich: Was macht man dann mit dem User. Da es sich ja um einen User handelt, der oft langjährig und hartnäckig gegen grundlegende Regelungen verstoßen und damit der WP geschadet hat, kann man ihn wohl kaum einfach so "entlassen" und "laufen lassen". Eine  gezielte Beobachtung der Aktivitäten, ggf. eine Art "Bewährungshelfer" wären über eine längere Zeit erforderlich, dann die Rückfallquote in alte Verhaltensmuster wird hoch sein (denn sonst hätte man bereits vor der Dauersperre sein Verhalten angepasst).
* was macht man wenn erneut Verstöße feststellt? Wegen Kleinigkeiten sofort eine erneute infinite Sperre zu verhängen, ist sicher übertriebem. Aber sich erneut jahrelang auf der Nase rumtanzen zu lassen, ist auch in aktzeptabel. Also wenn die "gleichen" Verstöße erneut auftreten müsste die Sperrung zeitnah und dann endgültig wieder hergestellt werden.
** dazu müsste der Benutzer eindeutig identifiziert werden können, dass und warum der User bereits infinite gesperrt worden war, am Besten mit Link auf die entsprechende Diskussion (z.B. Bot-Eintrag falls der User erneut in VM und ähnlichen Sperrrelevanten Seiten gelistet wird, auf der Userseite eher nicht da von vornherein stigmatisierend). - Andreas König (Diskussion) 18:09, 4. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ähm, wenn die Community meint, dass der Betreffende mitarbeiten kann (und das so abstimmt), dann tut er dies so wie jeder Andere auch. Und im anderen Fall bleibt er halt unbegrenzt gesperrt. Wenn er sich im ersten Fall daneben benimmt, wird er so behandelt wie jeder Kollege, plus komplettes Programm (VM,SPP,SG,usw.). --Hosse Talk 14:48, 5. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  das ist dann genauso wie wenn man einen auf Bewährung entlassenen Strafttäter als völlig unbescholtenen Bürger behandelt und alle Vorstrafen tilgt. Das geht ja nun gar nicht und würde für mich allein reichen um das MB abzulehnen. Es würde einem ja nicht grundlos Gesperren einen völlig ungerechtfertigten Vertrauensvorschuss (den er lange verspielt hat) einräumen und ein Verhalten fördern in dem der gesperrte Benutzer durch vorgetäuschte Kooperationsbereitschaft versucht entsperrt zu werden, um danach erst mal so weiterzumachen wie bisher, da man ja hier nicht in der Lage ist solche Kameraden konsequent und rasch zu sperren hat man wenigstens ein paar Wochen zum Stänkern gewonnen. Also wenn dann bitte nur mit einer der Schwere der Verstöße angemessenen Bewährungszeit, die bei 1 Jahr bei aktiver Mitarbeit nicht unterschreiten sollte. Andreas König (Diskussion) 16:52, 6. Nov. 2012 (CET)
thread_title: viele ????

message: Hallo, die Anzahl der nötigen Unterstützer ist erreicht, der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild war im November. Wie soll es weitergehen, ist der Start geplant oder kann das Meinungsbild nach eingeschlafen verschoben werden? 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:23, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Herrjeh, schon wieder so viel Zeit vergangen. Ich werde das Teilchens mal nach Sylvester zum Start planen. Vor und zwischen den Tagen fänd ich nicht gut. Ich kümmere mich dan drum. --Hosse Talk 08:18, 17. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  klingt gut  groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:38, 17. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dir ein Danke fürs in meinen Allerwertesten treten! :-) --Hosse Talk 19:25, 17. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Frage nach weiterem Vorgehen 

message: Die Problembeschreibung beschreibt eine tatsächlich bestehende Unklarheit bezüglich Nachfolgeaccounts bzw. Arbeit als IP nach Sperre. Das Meinungsbild hingegen fragt nach einem Entsperrverfahren. Das sind zwar Sachverhalte die miteinander etwas korrelieren aber vom Grunde her etwas verschiedenes sind. Egal ob es ein Benutzer-Entsperrverfahren gibt oder nicht, die beschriebenen Unklaheit wird nicht geklärt.--Avron (Diskussion) 15:54, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das verstehe ich nicht so ganz. Durch ein Entsperrverfahren kann die Mitarbeit eines Nachfolgeaccounts legitimiert werden und die Problemstellung gelöst werden. Was ist da unklar? --Hosse Talk 16:18, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn das damit gemeint ist dann ist, zumindest für mich, das MB so unverständlich. Vielleicht (oder auch wahrscheinlich) wird es so auch anderen gehen, falls dieses MB gestartet wird. Ich lese auch nirgendwo dass Entsperrverfahren kann die Mitarbeit eines Nachfolgeaccounts legitimiert werden. Zuerst sollte klar gemacht werden was ein Konto und was ein Benutzer/Mensch ist. Wikipedia:Benutzersperrung ist technisch immer eine Kontosperrung. --Avron (Diskussion) 17:04, 2. Jan. 2013 (CET)

text: Das Problem welches das MB beschreibt oder dass die Problembeschreibung nicht zum Vorschlag passt?--Avron (Diskussion) 17:13, 2. Jan. 2013 (CET)

text: in der Problembeschreibung des MB werden neben der eigentlichen Frage noch andere Sachverhalte dargestellt, wie, dass Sperrungen sich nur auf einen Account richteten. Allerdings richtet eine Sperre sich primäre auch gegen die dahinter bestehende Person und deren Verhalten, sofern diese Person das zur Sperrung führende Verhalten unter anderen Accounts fortführt = "Sperrumgehung" = sofortige Sperre des neuen Accounts). Einerseits wird hier die tatsächliche Sachlage im MB nicht korrekt beschrieben (Sperren richten sich inhaltlich nicht nur gegen den Account), andererseits hat das eigentlich mit dem Inhalt des MB (Sperrprüfung ja oder nein) nichts zu tun. - Andreas König (Diskussion) 17:17, 2. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich verkehre nicht zu häufig auf den VM-Seiten, aber meines Wissens geht "Sperrumgehung" wenn das gleiche Verhalten was zur Sperrung geführt hat auch mit Nachfolgeaccount weitergeführt wird. Das deckt sich mit deiner Aussage. Werden manche Nachfolgeaccounts pauschal als "Sperrumgehung" gesperrt, obwohl sie nichts verwerflichtes gemacht haben?--Avron (Diskussion) 17:38, 2. Jan. 2013 (CET)

text: Ich vermute du beziehst dich auf Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht_stimmberechtigt. Wie schon oben beschrieben besteht tatsächlich eine Unklarheit was ein Benutzer und was ein Konto ist und wie ein Mensch mit einem Nachfolgekonto weiterarbeiten kann. Das MB ist aber ungeeignet um das zu klären.--Avron (Diskussion) 09:46, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Problembeschreibung passt nicht zum Vorschlag 

message: Wenn ein Nutzer, meist über die Stationen VM und SPP, in(de)finit gesperrt wurde, dann gehen diesem Vorgang schwerste Konflikte voraus. Die Sanktion der in(de)finiten Sperre wird bei schwersten Beleidigungen rassistischer Art, beim Mißbrauch eines Sockenpuppenzoos etc. ausgesprochen. (Die Rede ist hier nur von Accounts, die entweder tatsächlich auch ernsthaft mitarbeiten (wollen) oder dies zumindest selbst für sich in Anspruch nehmen; reine Störaccounts bleiben außer Acht).
Bis zur in(de)finiten Sperre gehen schwere Konflikte voraus. Typisch ist, daß der später gesperrte Nutzer die immer gleichen Konflikte mit den immer gleichen Nutzern sucht, führt, eskalieren läßt. Wenn später die in(de)finite Sperre aufgehoben werden sollte, dann ist zu erwarten - wie die Erfahrung etwa nach längeren zeitlichen Sperren zeigt -, daß der gleiche Nutzer die gleichen Konflikte weiter führt. Auch für die, mit denen er diese Konflikte hatte, ist es naturgemäß oft mehr als schwierig, wieder mit diesem Account zusammenzuarbeiten.
Wenn der Mensch hinter dem Account sich künftig anders als bisher verhalten will, dann ist ihm dies dadurch erschwert, daß ihn die alten Konfliktgegner an seinem unveränderten Benutzernamen sofort wiedererkennen. Eine unvorbelastete Mitarbeit ist, selbst wenn der Entsperrte dies will, so kaum möglich. Die alten Spannungen treten sogleich wieder hervor und verunmöglichen eine „Resozialisierung“. Der Account ist faktisch zu nichts anderem mehr nutzbar als zu erneuten Konfliktorgie. Deswegen nennt man ein solches Konto „verbrannt“.
Wenn der Mensch hinter dem Account sich künftig anders als bisher verhalten will, dann ist das richtige Mittel dazu die Anlage eines neuen Accounts. Gelingt ihm die Vermeidung der Konfliktwiederaufnahme, dann wird der neue Account sich integrieren können, wird mitarbeiten können, wird auch mit dem dann irgendwann gebotenen AGF behandelt werden. Sollte jedoch der gute Vorsatz des Menschen scheitern, dann wird auch der neue Account alsbald als Sperrumgehungsaccount erkannt und ebenfalls gesperrt werden.
Diese Optionen sind zweckdienlich, sie nützen dem Projekt und sie beeinträchtigen den Menschen hinter dem Account nicht auf unzumutbare Weise. --Freud  DISK  Konservativ 09:20, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt allerdings auch Beispiele, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, die Du oben beschreibst und die trotzdem unbeschränkt gesperrt wurden. Auf der anderen Seite gibt es Beispiele dafür, dass ein Mensch einen Account "verbrannte" und wieder mitarbeitet, obwohl er wieder in seine alten Verhaltensweisen zurückverfällt, dieses aber toleriert wird. Für beides spare ich mir Beispiele, wie Du hoffentlich verstehen wirst. Durch kurzes Nachdenken kannst Du Dir selbst diese Beispiele nennen. --Hosse Talk 09:52, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Problem wird zudem erschwert, wenn es sich bei dem gesperrten Konto um einen Klarnamensaccount handelt. -- Stechlin (Diskussion) 09:56, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Oder der Klarname weithin bekannt ist... --Hosse Talk 10:04, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Daß das Problem nicht ganz gelöst wird, ist klar. Fraglich ist, mit welcher Vorgehensweise man es zum Nutzen des Projekts möglichst frei von störenden Auswirkungen hält. Und da bin ich eben der Meinung, daß ein verbranntes Konto eben verbrannt ist und nicht mehr reaktiviert werden sollte. Was die Klarnamenthematik betrifft: ich bin selbst ein Verfechter von Klarnamenaccounts (weiß aber auch, daß das nicht immer möglich / opportun ist, vertrete also diese Position nicht radikal). Nur: Wenn ein Nutzer seinen Klarnamenaccount verbrannt hat, dann ist es ihm eben auch zuzumuten, künftig mit einem Pseudonym erneut anzutreten. Da schuldet ihm die Community keinen Klarnamen-Ponyhof. --Freud  DISK  Konservativ 11:45, 3. Jan. 2013 (CET)

text: Etwas konfus, Deine Äußerung. Ich bin die Community. Wenigstens zu einem Bruchteil. Bei VM und SP hingegen entscheide ich nicht mit. Wenn Du mich also raushalten willst aus solchen Entscheidungen, dann sollte es so bleiben, wie es per heute ist. --Freud  DISK  Konservativ 16:44, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin die Community. Ya made my day, bro. --Björn 22:17, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  „Verbranntes Konto“ 

message: ...sollte man eher darüber nachdenken, unbeschränkte Sperren generell abzuschaffen. Verstöße gegen WP-Grundregeln sollen und müssen geahndet werden und wer auch nach wiederholter Ansprache keine Verhaltensänderung zeigt, hat eine längerfristige Sperre völlig verdient. Allerdings erscheinen mir max. 1-2 Jahre als sinnvolle Obergrenze, ggf. auch mit einer "Bewährungsfrist" nach Wiederfreigabe des Accounts. Wer nach zwei Jahren erzwungener Wikipause wieder zurückkommt, beweist echtes Interesse an einer Mitarbeit und hat eine neue Chance verdient. Und falls nicht - dann gibt´s halt wieder eine Sperre, falls es zu erneuten sperrwürdigen Vorkommnissen kommt. Damit künftig jedesmal die Community zu "behelligen", um letztendlich per Zufallsmehrheit (nicht jeder ist ständig online und verfolgt die geplanten Abstimmungen), 
ist m. E. keine Lösung des Problems.
Wenn man die derzeitige Regelung und das jetzt geplante mal ins reale Leben überträgt: ein 18 Jähriger pöbelt und beleidigt wiederholt seine Nachbarn und wird deshalb gleich für den Rest seines Lebens aus der Gemeinschaft ausgeschlossen? Lebenslang "weggesperrt"? Mit Meinungs- und Diskussionsverbot belegt? So was gibts höchstens in Diktaturen - für ein offenes Gemeinschaftsprojekt wie WP ist das inakzeptabel. Meine Meinung. --Cosinus (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nicht vergleichbar. Er kann sich einfach unter einem anderen Namen anmelden. --AMGA (d) 14:56, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: nur ist das gewollt? Derzeit lädt die Verfahrensweise förmlich dazu ein, Zweit- und Drittaccounts anzulegen - mit den bekannten Folgen. Um den Vergleich fortzuführen: wer vorbestraft ist, wird künftig nicht mehr freigelassen und resozialisiert sondern bekommt den Tipp, sich einfach einen falschen Pass zu besorgen. --Cosinus (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Statt noch mehr Bürokratie... 

message: Stimmbegründung von Tusmann zu dessen Kontra-Stimme hierher verschoben. --Minderbinder  15:06, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Stimmbegründung Tusmann 

message: Ich finde es in jedem Fall sinnvoller, dass ein indefinit gesperrter Nutzer sich irgendwann mit einem neuen Account anmeldet, auch zum eigenen Schutz. Würde die Community als letzte Instanz jedoch bemüht, ein gesperrtes Konto zu entsperren, weil dem Benutzer das wichtig ist, unter seinem alten Nick weiter zu arbeiten, befürchte ich, dass es zu neuen Schlammschlachten kommen würde. Es wäre deshalb gut, wenn dann eine Instanz bemüht würde, die alte Verfehlungen nicht neu ausbreitet. --Nicola (Diskussion) 22:27, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Dieser Ansatz führt m. E. nicht weiter: Für Unbeteiligte mag eine Neuanmeldung sinnvoller erscheinen; es kommt aber darauf an, ob sie dem Betroffenen sinnvoller erscheint. Das kann aus vielerlei Gründen (starke Identifizierung mit dem alten Account, Klarnamensaccount etc.) der Fall sein. Dann aber geht es darum, ob und in welcher Form dieser Benutzer seine Rechte wahren kann.Das Waschen Schmutziger Wäsche wird oftmals unvermeidbar sein, weil die Frage, wie der Benutzer heute zu seinem damaligen Verhalten steht, in etlichen Fällen ein wesentliches Entscheidungskriterium sein wird. Ich denke, die WP-Gemeinschaft wird das schlicht aushalten müssen. -- Stechlin (Diskussion) 23:41, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Bezüglich der Identifikation mit seinem Acc. fällt mir dazu nur ein, dass sich der Benutzer vor der infiniten Sperre überlegen sollte, ob ihm sein Account etwas wert ist. Sofern ein Klarname benutzt wird, gibt es immer noch genügend Variationen, die man nutzen-kann (VornameNachname, Vorname.Nachname, umgedreht...). Die Gemeinschaft könnte das locker aushalten, aber warum einen Prozess, der endgültig sein sollte (inifinit gesperrt) und eine lange Vorgeschichte hatte (wenn ich hier falsch liege bitte Beispiel) umkehrbar sein? (Dann müsste es ja „vorläufig infinit gesperrt unter Vorbehalt“ heißen). Nicola hat hier aber schon Recht mit der schmutzigen Wäsche, wenn schon dann lieber einen "sauberen" Account für einen Neustart. --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:41, 7. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Schmutzige Wäsche 

message: Ich halte die folgenden hier fehlerhaft zitierten und kopieren Beiträge für unzulässig. Incarus Diskussion 00:12, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wo wurde denn „fehlerhaft“ zitiert? Und warum ist das Diskutieren auf der Diskussionseite unzulässig? Dafür ist sie da, im Gegensatz zur Vorderseite eines MB. --Minderbinder  10:12, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Die Signaturen enthalten keinen Link zur Benutzerseite-/disk und sind somit auch in dem Aussehen verfälscht, also sind die Beiträge falsch Zitiert, bzw. falsch kopiert. Incarus Diskussion 20:29, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Natürlich enthalten die Benutzernamen unter den Zitaten keinen Link zur Benutzerseite-/disk. Es sind ja keine Signaturen, welche die entsprechenden Benutzer selbst hier gesetzt hätten. Im Gegenteil wäre ein Setzen der Benutzernamen ident zur Signatur durch Dritte eine Signaturfälschung. Es handelt sich um Zitate. Wenn man einen Text zitiert, kommt es auf die genaue Wiedergabe des Inhalts an, inklusive Rechtschreibfehler. Der Font oder die Grammatur des Papiers ist hingegen egal. Wenn du möchtest, kann ich deine Signatur unten aber gern optisch anpassen. Oder du machst das selbst, indem du deinen Benutzernamen unten durch drei Tilden ~~~ ersetzt. Du hast bestimmt lange an dem gefälligen Aussehen deiner Signatur gearbeitet. Es wäre doch ein Jammer, wenn diese nicht überall zur Geltung kommt. Und das nächste Mal, wenn du die Stimmen anderer Benutzer bei einer Abstimmung diskutieren willst, nutzt du gleich die Diskussionsseite. Mit schicker Signatur, und alles wird gut. --Minderbinder  00:38, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich halte das nach wie vor für strittig, die Beiträge waren vorher ordentlich Signiert und sind es jetzt nun nicht mehr. Incarus Diskussion 01:59, 5. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Falls es hier um mich gehen sollte: Ich bin mit der Kopie ausdrücklich einverstanden. Alle Kopien tragen ordnungsgemäße Verlinkungen und lassen sich auch anhand der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen. Betreffend des Umfangs einer ohne Kleinschrift geschriebenen Stimmbegründung mag ich selbst etwas zu hoch gegriffen haben; ich hatte nicht den Eindruck gehabt, den Rahmen zu sprengen, weil ich auch schon mal ganze Debatten als Stimmbegründung las. --Tusmann (Diskussion) 16:45, 7. Jan. 2013 (CET)

text: Nein, weil sie schon die formale Gültigkeit anzweifeln. Verstöße gegen die Prinzipien der WP machen ein Meinungsbild formal ungültig. Incarus 11:36, 3. Jan. 2013 (CET)

text: Nein, dass einzelne Admins zurzeit mehr Stimm- und Sperrgewicht haben als die gesamte Gemeinschaft zusammen, selbst wenn sie nicht mal mehr selbst die Stimmberechtigung erfüllen(!), ist nicht mehr hinnehmbar. Und eine Adminsperre samt SP ist kein Beschluss der Gemeinschaft, sondern nur der einzelner Admins. Das sollte jederzeit mit derselben Mehrheit bestätigt werden können wie Benutzersperren in BSVs, denn laut WP:A#Stellung in der Wikipedia („Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere.“) sind Admins angeblich normale Benutzer und sollen eben keine herausragende Stellung haben, de facto haben sie diese aber eben doch, sonst wäre eine Annahme dieses MBs eine Selbstverständlichkeit. Bitte niemand mir mehr erzählen, Adminknöpfe seien kein big deal. --Geitost 19:33, 3. Jan. 2013 (CET)

text: da dieser BESV-Vorschlag nur bei von Admins verhängten Sperren greift, brauchte man zur Sperrung nicht die Mehrheit, sondern gerade mal eine einzige Stimme, nämlich die des sperrenden Admins... --Umschattiger 15:21, 3. Jan. 2013 (CET)

text: Nein, falsch, Admins werden mit einer 34%igen Minderheit abgewählt. Diese Minderheit verändert dabei den Status quo und entscheidet über den Entzug der Adminrechte. Eine deutliche Mehrheit wird benötigt für die Bestätigung von Admins und für die Bestätigung der Benutzersperren, nicht umgekehrt. Sonst würde ja eine Minderheit darüber entscheiden, ob jemand unbegrenzt weggesperrt werden darf, obwohl eine Mehrheit dagegen ist und mit dem Benutzer weiter zusammenarbeiten will; das geht gar nicht, eine Benutzersperre sollte im Konsens erfolgen, nicht aber umgedreht die Entsperrung. Sonst müsstest du auch dafür sein, dass Admins nur noch mit einer Mehrheit abgewählt werden dürfen so wie auf Commons. --Geitost 21:24, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ein Antrag ist dann angenommen, wenn eine Mehrheit dafür ist. Wie hoch diese Mehrheit sein muß, kann unterschiedlich sein, aber eine Mehrheit (relativ, absolut, 2/3, was auch immer) muß es sein. Dabei ist es völlig irrellevant, ob es sich um einen Antrag auf Adminrechte (neu oder bei Wiederwahl), einen Antrag auf Nutzersperrung oder eben auch den Antrag auf Nutzerentsperrung handelt. Nur wenn die Mehrheit dafür ist, ist der Antrag angenommen. So ist das Grundprinzip einer jeden demokratischen Abstimmung. Ich kann deinen Gedankengang zwar nachvollziehen, aber du zäumst das Pferd nach meinem Dafürhalten von der falschen Seite. --Ambross 00:34, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kommentare Dritter 

message: : Nein, weil sie schon die formale Gültigkeit anzweifeln. Verstöße gegen die Prinzipien der WP machen ein Meinungsbild formal ungültig. Incarus 11:36, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kommentare Dritter zu Stimmen für die Annahme des Meinungsbildes 

message: :Nein, dass einzelne Admins zurzeit mehr Stimm- und Sperrgewicht haben als die gesamte Gemeinschaft zusammen, selbst wenn sie nicht mal mehr selbst die Stimmberechtigung erfüllen(!), ist nicht mehr hinnehmbar. Und eine Adminsperre samt SP ist kein Beschluss der Gemeinschaft, sondern nur der einzelner Admins. Das sollte jederzeit mit derselben Mehrheit bestätigt werden können wie Benutzersperren in BSVs, denn laut WP:A#Stellung in der Wikipedia („Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, ihre Stimme zählt wie jede andere.“) sind Admins angeblich normale Benutzer und sollen eben keine herausragende Stellung haben, de facto haben sie diese aber eben doch, sonst wäre eine Annahme dieses MBs eine Selbstverständlichkeit. Bitte niemand mir mehr erzählen, Adminknöpfe seien kein big deal. --Geitost 19:33, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: da dieser BESV-Vorschlag nur bei von Admins verhängten Sperren greift, brauchte man zur Sperrung nicht die Mehrheit, sondern gerade mal eine einzige Stimme, nämlich die des sperrenden Admins... --Umschattiger 15:21, 3. Jan. 2013 (CET)

text: Nein, falsch, Admins werden mit einer 34%igen Minderheit abgewählt. Diese Minderheit verändert dabei den Status quo und entscheidet über den Entzug der Adminrechte. Eine deutliche Mehrheit wird benötigt für die Bestätigung von Admins und für die Bestätigung der Benutzersperren, nicht umgekehrt. Sonst würde ja eine Minderheit darüber entscheiden, ob jemand unbegrenzt weggesperrt werden darf, obwohl eine Mehrheit dagegen ist und mit dem Benutzer weiter zusammenarbeiten will; das geht gar nicht, eine Benutzersperre sollte im Konsens erfolgen, nicht aber umgedreht die Entsperrung. Sonst müsstest du auch dafür sein, dass Admins nur noch mit einer Mehrheit abgewählt werden dürfen so wie auf Commons. --Geitost 21:24, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ein Antrag ist dann angenommen, wenn eine Mehrheit dafür ist. Wie hoch diese Mehrheit sein muß, kann unterschiedlich sein, aber eine Mehrheit (relativ, absolut, 2/3, was auch immer) muß es sein. Dabei ist es völlig irrellevant, ob es sich um einen Antrag auf Adminrechte (neu oder bei Wiederwahl), einen Antrag auf Nutzersperrung oder eben auch den Antrag auf Nutzerentsperrung handelt. Nur wenn die Mehrheit dafür ist, ist der Antrag angenommen. So ist das Grundprinzip einer jeden demokratischen Abstimmung. Ich kann deinen Gedankengang zwar nachvollziehen, aber du zäumst das Pferd nach meinem Dafürhalten von der falschen Seite. --Ambross 00:34, 4. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kommentare Dritter zu Stimmen gegen die Umsetzung des Vorschlags und damit für die Beibehaltung des Status quo 

message: Wie Amberg schon richtig erkannt hat, geht es auch jetzt um die Bestätigung einer Sperre mit 55%. Das dies nicht sorgfältiger herausgearbeitet wurde, geht vor allem auf das Konto der MB-Ersteller. Man hätte die Fragestellung z.B. einfach nur umdrehen müssen. Was in meinen Augen nicht bedacht wurde, dass mit einem postiven Ausgang dieses MBs wirklich jede durch einen Admin getroffene Sperrentscheidung überprüft werden kann. D.h. unabhängig ob es sich um einen nach CU-Anfrage gesperrten Sockenpuppenbenutzer (Dummbeutel) oder einfach einen Störer handelt, der massenhaft Accounts (Diesel & Co.) anlegt. Das schöne an der Sache ist ja, dass der Troll dann auch für die administrative Sperrung des Entsperr-Accounts ein Entsperrverfahren einleiten kann u.s.w. Es könnte ja jemand einwenden, dass ja erst einmal 10 stimmberechtige Benutzer über die Zulassung entscheiden können. Ich halte es für problemlos möglich, dass sich 10 entsprechende Accounts finden können. Es hatte ja auch bei der Einführung der Adminwiederwahlen niemand vermutet, dass es Benutzer gibt, die ausschließlich WW-Stimmen abgeben, weil ein Admin lange nicht gewählt wurde oder lange nicht aktiv war. Und wenn sich erstmal 10 solche Accounts gefunden haben, dann steht der WP möglicherweise einer Flut von Entsperrverfahren gegenüber. Die Ablehnung ist zwar eine reine Formsache und schnell gemacht. Es kann eben auch passieren, dass in dieser Troll-Verfahrensflut auch mal ein berechtigter Antrag dabei ist, der dann eben untergeht. Heiliger Bürokratius (Diskussion) 12:45, 5. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Was mir so aufgefallen ist. 

message: Prinzipiell ist es doch so, daß, wenn die Community einen Gesperrten gerne "freigelassen" sähe, wohl ein gewisses Recht hätte, daß diesem Wunsch nachgekommen wäre.
Andererseits kann das SG nur darüber entscheiden, ob ein entsprechend schwerer Regelvorstoß vorliegt, nicht aber, ob bei Nichtvorliegen oder abgegoltenem Verstoß die Community noch willens ist, den Kollegen wieder aufzunehmen.
Letztendlich dürfte das in einigen Fällen darauf hinauslaufen, daß das SG gar nicht anders könnte, als die Community zu fragen. Und im Vorfeld dieser Befragung könnten u. U. sogar bereits positive Weichen gestellt werden.
Und bevor jetzt Panik ausbräche, der "glücklicherweise" über einen CU gefallene Benutzer XY könnte dadurch zurück kommen:
Das könnte er auch nach heutiger Auslegung schon irgendwann. Es gibt nämlich kaum "Vergehen", die nie abgegolten sein würden. Die infinite Sperrdauer hat ja damit etwas zu tun, daß man zum Zeitpunkt der Sperre davon ausgeht, daß altes Verhalten bzw. erwiesenermaßen bösartige Absichten auch weiterhin Bestand hätten. Und wenn dem allem Anschein nach nicht mehr so wäre, könnte das SG auch ganz ohne ESV entsperren lassen.
Meiner Ansicht nach sollten nicht nur Fragen der Entsperrung, sondern auch BSV immer über die Zwischenstation SG (ersatzweise eine andere, vergleichbar legitimierte Instanz) gehen. Damit würden Unsinns-BSV und solche, die nur der Bespaßung der Antragsteller dienen, künftig ausbleiben. Auch wäre halbwegs sichergestellt, daß der Text hinreichend neutral gehalten, aber gewissenhaft ausgearbeitert wäre.
Und dieses sinnvollerweise nicht ständig - was durch die Unmöglichmachung von Playing-Wikipedia-(Ent-)Sperrverfahren sichergestellt würde. --Elop 18:18, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Um mich zu wiederholen ... 

message: Wenn man so etwas schon machen will, dann allenfalls etwa so:
: Die von einem einzelnen Administrator in der Sperrprüfung getroffene Entscheidung auf mindestens 12 Monate dauernde (oder: infinite) Sperrung können die gesperrten Benutzer überprüfen lassen, wenn sie zum Zeitpunkt der Sperrung die rechnerische … Stimmberechtigung besaßen oder 1000 Edits gemacht hatten, durch (wahlweise eines oder beide Optionen)
:* eine Entscheidung des Schiedsgerichts
:* ein reguläres Benutzersperrverfahren gegen sich selbst.
: Diese Entscheidung ist dann für diesen Account endgültig.
Ohne Prozentrechnungsklamauk, ohne Unterstützerstimmen und Gewese; mit konkreter Hürde, ohne dass jeder Stör-Account mit zwei Vandalen-Edits drei Instanzen beschäftigen kann. Nachvollziehbar ist der Wunsch, bei länger tätigen Wikipedianern eine dritte und breitere Instanz nach zwei Einzel-Admin-Entscheidungen zu schaffen – auch wenn ich nach Durchsicht der Fälle in der Sperrprüfung keinen Präzedenzfall sehen kann, in dem nicht die Gesperrten durch erhebliches eigenes Mitverschulden an einem Konflikt, gar durch kürzere Sperren wegen PA im Wochenrhythmus einen nachvollziehbaren Sperrgrund selbst geliefert hätte.
Krass war die umseitige Begründung „könnten sich rehabilitieren lassen“ – das bedeutet nach landläufigem Verständnis die Aufhebung der seinerzeitigen Entscheidung als Unrecht und Wiedergutmachungsansprüche des armen, unschuldigen Opfers der Willkür.
Ansonsten gilt, was ich oben schrieb:
# Verhalten ändern, 
# neuen Account anlegen, 
# alte Konfliktthemen und -personen meiden.
In dieser Reihenfolge. --Tusmann (Diskussion) 18:03, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe mal meine Ideen zusammengefasst, unter denen ich (und vermutlich andere auch) bereit wäre, für ein Entsperrverfahren zu votieren. Das Problem dabei: das wird bürokratisch. Hier: Benutzer:Pentachlorphenol/SammlungBESV. Mag sein, daß ich die Hürden zu hoch angesetzt habe, aber das ganze ist ja nur eine Ideensammlung. --Pentachlorphenol (Diskussion) 15:00, 13. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Revisionsverfahren