Diskussion:Kunstmusik

message: Keine interpretatorische Freiheit bei sogenannter Kunstmusik??? --mst 18:24, 29. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Interpretatorische Freiheit

message: So, ich habe mal versucht, eine etwas angenmessenere Formulierung zu finden. Kritk ist ausdrücklich erwünscht! --Zupftom 21:41, 16. Nov 2005 (CET)
thread_title: Angemessene Formulierung

message: Ist die "exakte Notierung" tatsächlich ein verbreitetes Kriterium? Sonst würde ich es ganz herausnehmen. --mst 10:32, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title: Notation

message: Also ich finde den Artikel etwas zu sehr kritisch und für die Argumente, die gegen eine Unterscheidung sprechen, gibt's genug Gegenargumente.
Solokadenzen sind beispielsweise seit Beethoven fast immer vom Komponisten ausnotiert worden. Und falls nicht, ist der Interpret dazu verpflichtet, etwas künstlich Wertvolles zu "improvisieren" - er macht sich schließlich nicht erst Gedanken darüber, wenn er schon am spielen ist.
Zudem ist das aus der Zufallsmusik Entstandene meiner Meinung nach KEINE Kunstmusik, sondern nur die Idee ansich ist kulturell wertvoll (u.a. weil es etwas Innovatives ist).
Und dass irgendwelche Blasmusik Kunstmusik sein soll, nur weil sie exakt ausnotiert ist, ist Schwachsinn. Ich kann mir auch ein Notenblatt nehmen und irgendwelche Noten exakt notieren, ist das Ganze dann künstlerisch wertvoll? Nein. Musik, die nicht ausnotiert ist, ist nicht kultuerell wertvoll, weil sie eben nicht festgehalten ist. Kulturgut ist das Zeitlose - das, was man in 100 Jahren auch noch erfassen kann. Man kann aber nicht den Umkehrschluss ziehen, und sagen, dass deshalb alles Festgehaltene Kunstmusik und kulturell wertvoll ist.
Also ich finde schon, dass es eine solche Trennung geben muss, mit der man zeigt, dass Beethoven und Britney Spears nicht in derselben Liga spielen. In der Bildenen Kunst und Literatur erlaubt man sich solche Urteile auch, warum nicht in der Musik? -- Rappy 17:04, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title: Zu kritisch

message: Eigentlich wollte ich die Abgrenzung auch nicht ganz verteufeln, ich wollte nur deutlich machen, dass es ein nicht zu Unrecht umstrittener, etwas schwammiger Begriff ist. Wie gesagt, wäre schön, wenn wir das mal ordentlich ausdikutieren könnten, das kann dem Artikel nur guttun. --Zupftom 22:15, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title: Notation 4

message: Also die Gesetze der Logik sagen einem doch schon, dass Musik, an der ein Komponist Jahre (manchmal sogar Jahrzehnte) lang gearbeitet hat (Bsp.: Brahms) wertvoller sein muss als etwas, was man während dem Spielen erfindet, oder nicht? Natürlich kann man hier auch wieder Gegenargumente bringen... aber etwas spontan Gesprochenes setzt auch niemand mit einem Roman gleich. 
Natürlich wird der Jazz erhalten bleiben. Aber je mehr ein Stück improvisiert ist, desto weniger wird genau dieses Stück als einzelnes Individium eine besondere Stellung in der Musikkultur erhalten - eher die Gattung an sich.
Und genau gilt: je weniger Zufall, desto wertvoller das Endprodukt. Bei einem rein aleatorischen Werk ist höchstens die Idee kulturell wertvoll, aber nicht das Produkt - zumindest meiner Meinung nach.
Zudem wollte ich jetzt nicht den Wert der Jazzmusik in Frage stellen. Die typische U-Musik - Pop, Rock, Techno, etc. - spielt meiner Meinung nach in einer anderen Liga als Beethoven&co. Wenn man's ganz exakt - für die Naturwissenschaftler - fassen will, könnte man behaupten, dass in einer beethovenschen Sinfonie der Inhalt pro Zeit größer ist als in einem Technolied. Was ist Inhalt? Das, was der Komponist mit seinem Werk ausdrückt. Beethoven erreicht dies durch verschiedene Klangfarben (im Orchester), Dynamik (crescendi, forte, piano, ...), Tempowechsel, Wechsel des Rhythmus, Kontrapunkt, etc. all dies ist in einem im engeren Sinne gesehen Werk der U-Musik nicht oder nur sehr marginal vorhanden. Außerdem kommt bei der klassischen Musik noch die Möglichkeit für den Interpreten hinzu, der Musik Ausdruck zu verleihen. Und nun kann mir keiner Erzählen, dass man mit einer E-Gitarre genauso viel individuellen Ausdruck vermitteln kann wie mit einer Oboe. -- Rappy 23:39, 4. Jan 2006 (CET)
thread_title: Gehalt

message: Erst mal tschuldigung, dass ich die Antwort so lange schuldig geblieben bin. Ich stimme dir zu, dass der Artikel nochmal grundlegend geändert werden sollte. Ich finde, wir sollten zuerst möglichst gut umschreiben, was allgemein zur Kunstmusik gerechnet wird (das würde Jazz ausschließen, aber auch Stücke mit Zufallselementen von Cage bis Stockhausen einschließen). Danach können die strittigen Punkte bei der genaueren Eingrenzung behandelt werden (zum Beispiel: ist exakte Notation erforderlich?) und schließlich sollte gesagt werden, dass der Begriff an sich nicht unumstritten ist und warum. Würdest du das als groben Fahrplan unterstützen? Du hast recht, dass der aktuelle Artikel, so wie ich ihn geschrieben habe, nicht uneingeschränkt NPOV ist. Da wir offensichtlich grundsätzlich unterschiedlicher Ansichten sind, sollte es eigentlich kein Problem sein, uns gegenseitig auf das rechte Maß zu bringen ;-) (falls du Interesse dran hast). --Zupftom 22:45, 15. Jan 2006 (CET)
thread_title: Grundlegende Änderungen

message: So, ich habe noch einen Überarbeitungsversuch gestartet. Ergänze oder ändere ihn doch mal, wo du ihn für lückenhaft, falsch oder unausgewogen hälst. --Zupftom 01:46, 16. Jan 2006 (CET)
thread_title: Überarbeitunsgversuch

message: Hallo,
der Text ist mittlerweile schon viel besser, ausführlicher und vor allem auch neutraler! Gefällt mir sehr gut. Ich hab noch ein paar wenige Sätze ergänzt. Ich hoffe, dass noch andere Wikipedianer den Artikel ausführen werden. Rappy 17:04, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title: Besser

message: Danke, dass du nochmal durchgeguckt hast. Es ist ein bisschen schwierig, den Begriff Kunstmusik klar vom Begriff E-Musik zu trennen. Ich würde aber sagen, dass deine Beispiele von Liszt und Brahms zwar der Kunstmusik zuzurechnen sind, aber eigentlich nicht der E-Musik, die ja per definitionem nicht unterhaltend sondern ernst sein soll. Ich denke, dass ist die feine Nuance, die die Kunstmusik von der E-Musik scheidet, sie (das klingt jetzt etwas blöd) "darf" unterhalten, aber sozusagen auf hohem künstlerischen Niveau. Das sollte man vielleicht noch reinbringen. Dein Absatz müsste dazu noch etwas angepasst werden, ich finde er klingt momentan so, als wäre unterhaltende Kunstmusik eigentlich nicht möglich und volkstümliche Musik immer unterhaltend (man denke hingegen z. B. an volkstümlich-religiöse Musik). Dass Kunstmusik unterhaltend gemeint ist trifft vielleicht sogar auf einen großen Teil barocker und klassischer Musik zu (andere Epochen natürlich nicht ausgeschlossen). Man denke nur an Triosonaten, Bachs Kaffee- und Bauernkantate, Mozarts kleine Nachtmusik und einen guten Teil der klassischen höfischen Musik. In diesem Punkt hat der Begriff Kunstmusik eigentlich kein Problem, eher der Begriff E-Musik, da ja all diese Werke auch der E-Musik zugerechnet werden (zumindest von der GEMA). Oder ist etwa die Sinfonie mit dem Paukenschlag ernst? --Zupftom 22:39, 20. Jan 2006 (CET)
thread_title: Durchsicht

message: Die vorstehende Kritik ist richtig und falsch. Richtig ist, dass man es nicht bei rein technischen Unterschieden belassen kann. Ob eine Notation vorliegt, oder ob der Musiker das auswendig gelernt hat, ist eine Frage der Bequemlichkeit. Falsch ist das Postulat der Beliebigkeit, als gäbe es keine höhere und keine niedrigere Musik. Wer nach soziologischen Studien zum Thema sucht, findet des öfteren die Aussage schon in deren Einleitung, daß T. W. Adorno zu diesem Thema schon alles gefragt und vieles beantwortet habe. Sehr selbstbewußt hat T.W.A. in seiner "Einführung in die Musiksoziologie" bemerkt, daß diese Wissenschaft mit seinen Fragen durchaus "für eine ganze Weile beschäftigt" sei. Es wäre also nicht verkehrt, hier einmal genauer nachzulesen. Im Netz steht "On Popular Music" von T.W.A. und anderen, hier werden genaue Analysen gemacht. Ich versuche es in Knappheit:
*Unterhaltungsmusik ist kompositionstechnisch nicht unbedingt schlecht. Rhythmisch z.B. kann auch eine Disco-Numer -und gerade diese- über Finessen verfügen, die z. B. die -nur in diesem Punkte- einfache Wiener Klassik nicht zu bieten hat. Es wäre also falsch, von einer generellen technischen Minderwertigkeit zu sprechen, so oft dies auch im einzelnen zutrifft
*Allerdings ist es so, daß die Masse eher zu Titeln neigt, die wesentlich einfacher gestrickt sind, schon Jazz ist ein Minderheitenprogram, alles was agressiver daherkommt, ist ein Minderheitenphänomen, man sollte sich nicht vom Wortschwall über die zahlenmäßigen Verhältnisse täuschen lassen. Es gibt nicht umsonst spezielle Sender für derlei harmlose Produktionen, wie z. B. SWR4, oder WDR4, auch die Sachen auf SWR3 sind z. T. recht erheiternd, besonders wenn Sonntags Texte ins Deutsche übersetzt werden ...
*die Kritik richtet sich zum einen gegen die die gesellschaftlich bestehenden Verhältnisse stabilisierende Funktion von U-Musik, also Einlullen, Wunschbilder, dies würde also die "Aussage" solcher Schlager-Musik betreffen
*kompositionstechnisch richtet sich die Kritik dagegen, daß das Verhältnis von Gesamtform und Details nicht stimmt. Zum einen gibt es Bombast-Sound-Produktionen (mit Sinfonie-Orchester), deren eigentlicher kompositorischer Gehalt sehr nahe an dem eines einfachen Kinderliedes anzusiedeln ist, für Piano solo hätte es gerade noch gereicht. Zum anderen ist die Innovation -die es sicherlich in den besseren Sachen in glücklichen Momenten gibt- immer so in daem bestehende Formenschema gefangen (z. B. Strophe, Refrain, Strophe, ..., Bridge, Strophe, Coda), daß sich kompositionstechnisch eben keine weiteren Konsequenzen daraus ergeben, denn dann würde man aus der Massenwirksamkeit gleichsam herauskatapultiert. Selbstverständlich kann man auch jede Stelle eines Werkes z.B. der Wiener Klassik ändern. Dies hat dann aber Konsequenzen, weil andere Teile davon abhängig sind, muß man diese auch ändern, usw. Ändert man z. B. auch nur eine Note des Themas in der Exposition, so muß nicht nur die gesamte Durchführung überarbeitet werden, dies betrifft nicht nur melodisch-harmonische Gesichtspunkte, sondern auch die Dynamik, ja es kann bis hin zum Abändern der gesamten Form kommen. Jedes Detail steht bei Kunst-Musik tendenziell sehr stark in Zusammenhang mit dem Ganzen (bis auf Ausnahmen, z. B. der Aleatorik, wo dieses Erbe Anlaß zu einer kritischen Auseinandersetzung wurde). Auch hier ist also wieder die Scheinhaftigkeit Anlaß zur Kritik, diesmal nicht der Schein der heilen Welt, sondern der Schein der Modernität, der Avanciertheit, der sich schon bei erster musikalischer Analyse als Trug erweist
*Weil überwiegend in der U-Musik Schemata auftreten und "Neuerungen" entweder gar keine sind (weil sie in der E-Musik schon längst erprobt wurden), oder ohne Konsequenz auf das gesamte "Werk" bleiben, ist ein wichtiger Begriff der der Standardisierung. Obwohl z. B. im Jazz die Instrumentalisten durchaus auf allerhöchstem technischem Niveau spielen und z. T. starke Abweichungen vom Üblichen bringen, so tritt irgendwann der Solist wieder zurück, zu Gunsten eines anderen oder des gemeinsamen Spiels, alles unterlegt vom durchgehenden Beat der Basstrommel. Der Gesamtverlauf ist vorhersehbar und keineswegs überraschend. Kaum, daß einmal kontrapunktisch zwei Solisten gegeneinander antreten. Ist der Saxophonist erkrankt, so ist dies eben kein Beinbruch, das Solo kann auch vom Organisten übernommen werden, es hat keine Konsequenzen, es gibt keine Zusammenhang zum Ganzen. Bei z. B. Beethovens Streichquartetten wäre es dagegen unmöglich, eine Geige durch einen gerade verfügbaren Kontrabaß zu ersetzen, der gesamte Verlauf kämme hoffnungslos durcheinander. Wird die Standardisierung aber verlassen, wie z. B. im "Free-Jazz", so ist sofort von einer Massenwirksamkeit nicht mehr die Rede, sondern man befindet sich bei experimenteller Musik für sehr kleine Kreise. Bei den simpleren Produktionen muß man gar nicht mehr darauf hinweisen, daß ein Titel wie der andere klingt, nach Schema F und daß bei Erfolg so einer Masche sofort Nachahmer auftreten, wir also auch unter verschiedenen Interpreten ein gemeinsames Schema feststellen können. So ist z. B. zu beobachten, daß das, was früher einmal ein Fehler war, nun bewußt als Klangreiz in Produktionen genutzt wird, z. B. schräge Intonation, Jodler, Kiekser oder lautes Atemholen vor dem Mikrofon, bzw. Stöhnen und dies inflationär. Was als individuelles stilistisches Merkmal eines Interpreten gelten soll, ist in Wirklichkeit ein Standard, der auch in Kursen so gelehrt wird. Wehe dem Interpreten, der die vorgezeichnete Bahn verlässt, weil fortschreitendes Alter und Erfahrung sehr oft ein Weitermachen auf diesem simplen Niveau unerträglich macht. Die Fans werden bitter enttäuscht von der "unverständlich neuen" Ausrichtung sein.
*Es gibt durchaus "schöne Stellen" in der Unterhaltungsmusik, sei es nun die "hook line", der "lick", oder das "Gitarrensolo". Der Rest bleibt Schematik und kann schadlos überhört werden. Dies fördert das atomistische Hören, das sich von einer schönen Stelle zur nächsten weiterhangelt, immer nur die unmittelbare Gegenwart im Bewußtsein, unfähig, eine Gesamtform, einen Gesamtverlauf zu hören, den es in der U-Musik deshalb gar nicht erst zu geben braucht. Wer nur so hören kann, dem bleibt der Verlauf des Ganzen auch bei E-Musik verborgen, sie erscheint dann eben nur als weitere Folge von schönen, oder vielleicht sogar langweiligen Momenten. Solchem Hören ist der Unterschied zwischen U- und E-Musik kaum vermittelbar. Allerdings hat man die schönen Stellen des einen Titels irgendwann satt und muß zum nächsten greifen, ein durchaus nützlicher Effekt zur Umsatzsteigerung
*der atomistische oder unerfahrene Hörer ist der festen Überzeugung, daß Musik zunächst -wenn nicht gar ausschließlich- mit "großen Emotionen" verbunden sei, was auch immer das sein mag. Die andere Seite, das Basteln, das Probieren, die Technik, die Strukturen der Komposition kann und will er nicht sehen. Die Medien bestärken ihn in dieser Einseitigkeit, ja Einfältigkeit. Das einzige, was T.W.A. über den Typus des emotionalen Hörers zu sagen hat, ist, daß "er leicht zum Weinen zu bringen ist", was ja durchaus -bis zur Massenhysterie- in Veranstaltungen der U-Musik zu beobachten ist. Dies darf nicht als Emotionsfeindlichkeit verstanden werden, im Gegenteil: wer z.B. beim ersten Hören von Mahlers 7. Sinfonie nicht zutiefst erschüttert und verunsichert ist, also emotional zutiefst getroffen, der hat diese Komposition nicht verstanden und hält sie vielleicht nur für ein merkwürdiges Potpourri. Gegröle wäre freilich an dieser Stelle nicht die passende Reaktion. Nur haben diese Emotionen etwas mit den Gehalt der Komposition zu tun, der geisterhaften Doppelbödigkeit, dem Zerbrechen eines Systems, der Voraussschau auf Schrecken der Zukunft (1905). Und nicht mir einer aufgesetzten Show. Zum Scheincharakter der sozialen Funktion, der scheinbaren kompositorischen Modernität tritt also noch das Moment der Schein-Emotionen, der Bewegheit ohne Grund.
*Wer bis hierher gelesen hat, der wird merken, daß erhebliche Teile der Verkaufssparte "Klassik" unter U-Musik einzuordnen sind. Das sind selbstverständlich viele Operetten (!), viele Opern und Aufführungen eigentlich gar nicht so schlechter Musik, die jedoch am sinnlosen Betrieb der Fräcke, Blumensträuße, Umarmungen usw. usw. ernsthaften Schaden nehmen, weil es nur noch um den Betrieb geht, nicht mehr um den Gehalt, die Interpretation und vielleicht sogar die Konfrontation, die in E-Musik tendenziell enthalten ist.
*wenn nach Hegel Musik als Erscheinungsform von Wahrheit auftreten kann, so ist U-Musik die Erscheinung von Unwahrheit. Wahr ist diese Musik jedoch insofern, als daß wir gerade an ihren Defiziten etwas über Markmechanismen, soziale Erscheinungen, geistige Defizite und derjenigen Form von Kontrolle lernen können, deren Kräfte in dieser Welt, sei es nun  bewußt oder als blinder Mechanismus, stets versuchen, wahre Kunst zu unterdrücken, denn gute Musik ist nach Bloch auch immer Sprengstoff
--Herbert Eppler 13:53, 12. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zu kurz gegriffen

message: Die Qualität hat sich nicht verbessert. So kann der Artikel nicht bleiben! Ich setze den Überarbeiten-Baustein.
Begründung im einzelnen:
Kunstmusik ist ein Abgrenzungsbegriff von Musikstilen der Hochkultur gegenüber Musik der Volks- und Subkultur.
Das ist nur eine Folge, nicht die Definition selbst.
Dabei liegt im Gegensatz zum gelegentlich fast synonym verwendeten Begriff ernste Musik, der sich primär von unterhaltender Musik abgrenzt, die Betonung auf dem künstlerisch-kulturellen Anspruch eines Werks.
Das kommt der Sache nur etwas näher.
Bis etwa zum 19. Jahrhundert lässt sich die Kunstmusik recht klar als die Musik der oberen sozialen Schichten umreißen.
Das gilt nicht für die allermeisten Komponisten, die waren Lakaien.
Im 20. Jahrhundert wird die Abgrenzung mit zunehmender Pluralisierung der Gesellschaft schwieriger.
Was hat das mit dem innermusikalischen Gehalt zu tun?
Während die Entwicklung der Musikkultur bis zum 19. Jahrhundert meist relativ homogen erscheint
Bislang wars noch lässlich, jetzt wird es problematisch. Von 1700-19xx haben wir eine räumlich und zeitlich beispiellose Entwicklung der Kunstmusik. Ihre Hauptwerke wurden und werden zur Zeit ihrer Komposition stets vehement abgelehnt. Bachs Instrumentalwerke, Wagners Tristan, Beethovens Spätwerk usw. usw.
Der künstlerisch-kulturelle Wert einer Komposition ist objektiv schwer zu bemessen.
Es ist nicht leicht, aber nicht so schwer, wie Dieter Bohlen es gerne hätte, der sich ja gerne mit dem großen Bach auf eine Stufe stellen möchte ... Man kann sehr wohl sinnvolle Kriterien finden.
Die Zugehörigkeit solcher Werke zur Kunstmusik wird damit begründet, dass die Essenz des Werks in der zugrundeliegenden philosophisch-musikalischen Idee liegt, die ebenfalls ein hohes Maß an geistiger Durchdringung aufweise.
Es mag solche 'Literatur' geben. Wie wäre es, anhand wichtiger Entwicklungsstufen es mal mit dem kompositorischen Gehalt der Werke anzufangen? Der ist objektiv vorhanden.
Die Verwendung des Begriffs "Kunstmusik" birgt die Gefahr, eine generelle künstlerische und kulturelle Minderwertigkeit von nicht der Hochkultur zuzurechnender Musik (zum Beispiel Pop-, Rock-, Volksmusik oder Jazz) zu implizieren und ist deshalb, wie auch der Begriff der ernsten Musik, umstritten.
Die Gefahr geht nur von dem obigen unsinnigen Definitionsversuch aus. Untersuchen wir stattdessen den kompositiorischen Gehalt der "Kunst der Fuge" und vergleichen wir das mit irgendetwas von "Modern Talking". Ein drastisches Beispiel, fürwahr, aber so wird man mit der weit überwiegenden Mehrzahl der anstehenden Entscheidungen schnell fertig.
Zudem schrieben auch klassische Komponisten wie Mozart oder Haydn schon Musik, die den Zweck der Unterhaltung erfüllen sollte. 
Selbstverständlich. Und sie wussten das auch und bewerteten diese Kompositionen selbstkritisch. Oft sind diese Werke zu Recht vergessen, zu wenig Substanz. Siehe Beethovens Ärger über die 'Leckerschmecker', die nur die eingängigen seiner Werke hören wollten und nicht diejenigen, die er für wichtig hielt. 
werden auch außereuropäische Musikkulturen, die sich grundsätzlich von der abendländischen unterscheiden können, leicht pauschal unter dem Sammelbegriff Weltmusik als Volksmusik kategorisiert und die Existenz von dortiger musikalischer Hochkultur übersehen.
Siehe oben. Der geschichtlich einmalige Ausnahmevorgang der Entwicklung der westeuropäischen Musik wurde hier nicht verstanden. Es ist nun einmal so passiert. Die Gründe dafür mögen im alten Griechenland liegen, im bewussten Bruch mit dem Götterglauben und der Tradition, dem Hervorkommen der Vernunft. Das hat es so weder davor noch woanders gegeben. Andere Hochkulturen wie z.B. China oder die Kulturen Indiens zeichnen sich durch äußerstes Beharren auf der Tradition aus, diese Erstarrung war nicht zuletzt dafür verantwortlich, dass die Kolonisation (und damit die Zerstörung der ursprünglichen Kultur) so leicht gelang. Das spricht nicht grundsätzlich gegen den Gehalt solcher Musikwerke, ihre Variabilität, Vielfalt, kurz ihre Interessantheit sind jedoch beschränkt. Es spricht nichts dagegen, wenn Menschen sich an der 1000sten Wiederholung eines "klassischen" Stücks dieser Tradition erfreuen, irgendwann wird es jedoch auch dort langweilig.
Aus dem Artikel spricht -neben Unkenntnis der Fakten- zu sehr das musikalische Gutmenschentum: "wir haben uns alle lieb, und irgendwie sind doch alle Kompositionen schön". Das steht nicht nur im Wiederspruch zur Mehrzahl derjenigen, die sich ernsthaft mit Ästhetik befassen. Das 20. Jahrhundert ist nicht nur für die Musikkritik ein dicker Brocken, sondern für die gesamte Ästhetik. Ist das Pissoir von Duchamp noch Kunst? Der Grund für die Schwierigkeiten liegt in der einzigartigen Entwicklungstendenz, die ich oben beschrieben habe. Diese Schwierigkeiten betreffen aber nur Ausnahmefälle, für den Rest ist eine Beurteilung keineswegs so schwer, wie es mancher gerne hätte. Siehe Kulturindustrie und die darin kritisierten Rechtfertigungsversuche, die industrielle Ware auf Kunstniveau heben sollen.
--Herbert Eppler 20:52, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Seufz, die Formulierung ist falsch. Adel und die sich bildende neue Schicht der wohlhabenden Kaufleute, vielleicht auch Handwerker (und später der Industriellen, Paul Sacher wäre das perfekte Beispiel) sind die Mäzene, die Geldgeber. Die Kreativen jedoch sind zuallerwmeist Angehörige nur mittlerer bis unterer Schichten. Bach war mittelloser Vollwaise, durch Fleiß hat er es allerdings zu etwas gebracht (das Nagen am Hungertuch ist meist Unsinn-Kitsch, Bach hat ordentlich verdient, wie auch viele andere Großmeister). Dito Haydn und Beethoven. Weil Bach auf seiner künsterlischen Unabhängigkeit bestand, musste er sogar ins Gefängnis. Der Dienstherr wollte sein Abwandern zu einem günstigeren Vertrag verhindern. Auch Haydn hatte noch sein Schwierigkeiten mit dem Dienstherrn, von Mozart ganz zu schweigen. Beethoven ist der erste Großmeister, der sehr selbstbewusst auftreten kann, er kann sich durch das neu aufgekommene Verlagswesen finanzieren (andererseits hatte er eine Leibrente von Lichnowski et al. ausgeschrieben bekommen, damit er ja in Wien bleibe). Das neue bürgerliche Prinzip der persönlichen Leistung vor dem Zufall der Geburt (angebl. Brief Beethovens an Lichnowski: "Fürst, was Sie sind, sind sie durch den Zufall der Geburt, was ich bin, bin ich aus mir selbst heraus.  Es gab und wird noch Tausende von Fürsten geben, es gibt nur einen Beethoven." ) färbt aber auch auf die höhergestellten Auftragsgeber ab: dezente Bekleidung und echter Wille, selbst musikalisch etwas zu leisten (viele Adelige und Bürger nahmen Stunden im Instrumentalunterricht und Komposition, waren kompetente Interpreten). Wir haben also eine Reihe von wirklich sachkundigen Mäzenen, die die Komponisten zu Höchstleistungen herausfordern, weil es nicht möglich ist, ihnen etwas vorzumachen, sie kennen sich ja aus. Das steht im Gegensatz zum Bild von Neureichs, die völlig kulturlos sich jeden Kitsch andrehen lassen. Das ist das entscheidende, und nicht der Reichtum an sich. Also: Finanzierung durch höhergestellte und vir allem höchst kompetente: ja (wie auch anders), Fachleute und Zuhörer durchaus gemischt, mit Tendenz zu den unteren Schichten, bis hin zu den Stehplätzen der Konzerthäuser (die es in Wien heute immer noch gibt, jeder Taxifahrer weiß und diskutiert mit, was da läuft). Es scheint so, dass in einer Gesellschaft, wo alle gleich (arm) sind, keine Kunstmusik aufkommt. Aber das war ja auch zuletzt bei den Sammlern und Jägern der Fall, danach waren immer welche gleicher als gleich. --Herbert Eppler 13:44, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Na, na, na! Vor nicht allzulanger Zeit war ich im Konzert, Ligeti, ein entschiedener Gegner der einbetonierten Regeln des Serialismus und auch "später" als dieser. Dass, was L. kompositionstechnisch durch seine "Mikropolyphonie" erreicht hat, ist unerhört, das hat es vorher so noch nie gegeben. Nur zwei Takte genügen, dann kann man das sogar wiedererkennen. Wenn das nicht kompositorischer Gehalt und Kunstmusik ist ... Freilich wird es danach noch schwieriger. Es tut mir ja leid, steht alles bei Adorno, der Artikel dazu heißt "Schwierigkeiten", wenn ich mich nicht täusche. Man kann aber auch Bloch nehmen oder Benjamin. Es wäre jedoch ein völliges Mißverständnis, wenn diese Krise der Kunstmusik als überwunden durch Elaborate der "niederen" Musik gedacht würde. Diese kreist bereits seit langem mit den bekannten Mitteln auf den bekannten Wegen. Von da kommt sicher nichts. --Herbert Eppler 13:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich habe den Artikel noch einmal weitergetrieben und dabei auch die Einwände von Herbert Eppler, die mir plausibel erschienen, berücksichtigt.--Engelbaet 13:50, 31. Mai 2008 (CEST)
replies: text: nicht völlig richtig, wohl kaum, bei so wenigen Zeilen kann man nichts chemisch reines schreiben. Aber es stimmt trotzdem. Es ist wohl wirklich ein altgriechisches Erbe: Wettstreit und damit die Forderung nach Neuheit, nehmen Sie ruhig Aischylos oder Sophokles. Entweder hat man eine Verschriftung, dann kann weiterentwickelt werden, allerdings steht auch der Rückblick zur Verfügung, der zeigt, dass der Einfall keiner ist, weil es das schon gab. (das Teufelskapitel im Dr. Faustus hat das hervorragend lesbar behandelt). Irgendwann steckt man dann fest, oder besser: es wird asymptotisch langsamer. Oder man hat keine Verschriftung und improvisiert, dann fängt entweder jedes Individuum von vorne an, ode res gibt einen Reset, wenn die Traditionslinie gebrochen wird, durch Unfall, Tod, Chaos. Aber dann widerholt man sich gerade auch, nur weiß man es nicht. Es ist also nicht so, dass die Kunstmusik  vor den Poller gelaufen ist, sondern die Sache wird so unerhört schwierig, dass Neuerungen immer seltener werden. Man könnte noch ein Streichquartett zum Mond schießen, in der Luft geflogen ist es schon. --Herbert Eppler 13:44, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist aber nun eine völlig andere Debatte, nämlich ob es in der Kunst noch eine Avantgarde gibt und was diese auszeichnet.--Engelbaet 11:36, 29. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Der Begriff der Kunstmusik beinhaltet diesen Prozess der fortgesetzten Innovation. Und diese wird nun mal von Personen betrieben, von den Wenigen. Mozart hat sich mühsam eine Abschrift von Bachs Werken gemacht, aber es wäre ihm nicht im Traum eingefallen, mit den Bachschen Schemata weiterzuarbeiten, sondern er hat sein Ding gemacht, noch mehr gilt das für Beethoven, der Komponist als unverwechselbares Individuum par excellence. Ebenso Schönberg. Die Wiederholung des Gewesenen ist Kunsthandwerk, nicht Kunst. Denken sie an Kopisten, die Ihnen einen "Rembrandt" machen. Das fatale Etikett des "Kunstmalers" an der Haustür. Wer sich so nennt, ist keiner mehr. Ganz genauso wäre es, wenn ich heute die 10. Sinfonie Beethovens ersänne. Nur ein Spaß, keine Kunst. Letztlich kommt es darauf an, in einem Kunstwerk den Extrakt des Seins der jeweiligen Lebenswelt des Autors zu codieren, in allen großen Werken spürt man das heute noch. Es kommt im Roman nicht darauf an, eine interessante Geschichte zu erzählen, sondern hinter der Geschichte dieses Substrat anzubieten. Dass das asymptotisch auslaufen muss, ist kein Argument dagegen, dass dieser Prozess existierte und noch existiert. Wer sich aus diesem Gang der Dinge herausbewegt, ist Kunsthandwerker. In der Rückschau ist das ganz deutlich, denken Sie nur an bestimmte Sache von Hindemith, zu Recht vergessen, toter Ast. --Herbert Eppler 13:58, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Qualität 

message: Der Begriff „Kunstmusik“ ist absolut ungebräuchlich, findet sich weder in Lexika noch anderen Standardwerken zur Musik, fällt nicht den Texten des Musikjournalismus und nicht in musikalischen Monographien und auch nicht in Gesprächen über Musik. Signifikanterweise gibt es im Artikel auch keine Nachweise, die ihn belegen (abgesehen von, aus naheliegenden Gründen: Emil Bernhardt: Was heißt „Kunstmusik“? In: KunstMUSIK. Schriften zur Musik als Kunst). Nach den Kriterien von Wikipedia also reine Theoriefindung. Falls ich mich getäuscht haben sollte, bitte ich um Nachreichung des Gewünschten, wenn nicht wäre es doch ein Löschkandidat, oder? --Konrad Stein (Diskussion) 11:19, 11. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Fragwürdiger Begriff 

message: Die Rolle der Audioaufzeichnung ist zentral, was Argumente um die Glaubwürdigkeit von Kunstmusik als verzeichnete Musik angeht. Es geht bei der Partitur in der Tat um ein Verzeichnen in ein anderes Medium, aus dem heraus eine Aufführung möglichst originalgetreu wiederholt werden können soll. Die Audioaufzeichnung ist so nah an der Aufführungssituation, an der Musik, dass sie als „anderes Medium“ oft nicht verbucht wird und der Wert der Aufzeichnung mehr infrage gestellt wird, als der Wert der Musik, die nicht notiert, aber aufgenommen wurde. Wird der Text der Musik abgezogen, dann bleibt das Knistern des Vinyls. Die Materialität des anderen Mediums bereichert die Kompositionen.--༄U-ji (Diskussion) 23:21, 21. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Audioaufzeichnung 

message: Eine Frage auf die ich leider nirgends eine Antwort finde. --King Schnitzel (Diskussion) 15:11, 19. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Was ist abendländische Kunsrmusik (unabhängig vom Artikel)