Diskussion:Paul von Lettow-Vorbeck

message: Kapp Putsch und zum Militärdiktator von Mecklenburg 
General und Namensgeber im 3. Reich
Das Vorgehen von Lettow-Vorbeck beim Spartakistenaufstand wurde von 195.14.203.185 gelöscht, da die IP auch den Kapp Putsch und den 3. Reich General löschte, halte ich die Vorwürfe von unangemessener Gewalt und Folter für wahrscheinlich, da ich sie im Netz nicht belegt fand habe ich das noch nicht wieder reingepackt.--Dirk33 16:40, 14. Nov 2004 (CET)
replies: text: Habe versucht, wertende Äußerungen umzuformulieren und Details (Verhältnis zum 3. Reich und Lebensumstände nach 1945) zu ergänzen. Die "Junge Welt"-Quellen von oben sind auch mit dem (ideologisch bedingten) Körnchen Salz zu nehmen. Formulierungen wie "Eine Verbandelung [Lettow-Vorbecks] mit der Abwehr oder dem Sicherheitsdienst der SS ist nicht auszuschließen"  sind so gut recherchiert wie die (jederzeit formulierbare) Behauptung, "es ist nicht auszuschließen, dass Regisseur Peter Jackson hinter verschlossenen Türen ein Kinderschänder ist" - natürlich technisch möglich, aber durch nichts belegt und sehr bequem auf Personen anwendbar, die nicht ins eigene Weltbild passen. Man muss darauf achten, Deutschnationale und Nationalsozialisten nicht in einen Topf zu werfen. Weder Heldenverehrung noch Verteufelung stünden Wikipedia gut an. --Dorthonion 09:05, 13. Mai 2005 (CET)
thread_title:  Einige Details wieder eingefügt 

message: Sehr interessant wie sich der englische und deutsche Artikel über diese Person so stark unterscheiden können... --
:Das wollte ich auch gerade schreiben ... ich habe soeben die beiden Artikel verglichen - beim englischen wird gleich im zweiten Satz erwähnt, daß L-V der Kommandeur einer der beiden einzigen deutschen Kolonialstreitmächte war, die nicht von den Alliierten geschlagen wurden. Im Übrigen ist auch die Länge wieder mal ein Indikator für die Qualität: Der englische Artikel ist 12 Bildschirmseiten lang, der deutsche nur 9 Seiten. Der englische Artikel listet 21 Bücher und Artikel als weiterführende Literatur, der deutsche nur 11. Der englische Artikel enthält 46 Fußnoten, der deutsche 11 ! Dabei handelt es sich hier um eine Persönlichkeit der deutschen Geschichte, nicht der englischen oder amerikanischen ! Was für ein Armutszeugnis für die deutschen Wikipedianer. -- Alexey Topol 19:40, 5. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Interessant allerdings, was aber daran liegt, dass Deutsche wie Australier ein gebrochenes Verhältnis zu tatsächlichen und/oder mythischen Heldenfiguren haben (vgl. Christopher Vogler, Die Odyssee des Drehbuchschreibers, Frankfurt 1997, S. 21-23) --82.135.8.230 19:46, 12. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das ist nicht interessant, das ist ein Armutszeugnis. Lettow-Vorbeck gilt (nicht in Deutschland, aber anderswo!) als einer der genialsten Führer und Vorreiter, was Guerillakriegsführung angeht. Er hat u.a. von Hippel die Grundidee bei der Aufstellung der Brandenburger gegeben, die Bildung der SAS mitinspiriert, und m.E. ist es ein Armutszeugnis, bedingt durch unser verkrüppeltes Geschichtsbewusstsein, dass 1/3 der Seite die wirklich wichtige Seite L-Vs Lebens behandelt, während 2/3 sich um sein (vermutliches) Verhältnis zum Nationalsozialismus winden. Kann denn niemand denn niemand etwas mehr Material zum ersten Weltkrieg einfügen, ohne gleich wieder über Völkermord (er war vielleicht, weiss man nicht, dabei) und die Stellung der Schwarzen zu spekulieren? --LutzBrux144.254.14.135 16:37, 13. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Unterschied zwischen englischer und deutscher Fassung 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
* :Image:Paul_vonLettow-vorbeck.jpg:
**   
-- DuesenBot 13:13, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Habe den Absatz etwas gestrafft und offenkundige Fehler beseitigt (Lettow behauptete sich vor 1916 nicht gegen eine riesige Übermacht, da die erst zusammengezogen wurde; Ostafrika war nicht die einzige Kolonie, die bis 1916 durchhielt - siehe Kamerun; der Zeppelin hat nichts mit der Kapitulation zu tun, sondern war ein Jahr zuvor 1917 unterwegs, als Letto gerade nach Mosambik zog. Die Schutztruppe hat nie den Norden Mosambiks besetzt oder kontrolliert, sondern ihn durchzogen, teils offensiv, teils defensiv.)
Den Absatz Kriegsende sollte man rauswerfen oder sehr straffen, da er etwas zusammenhangslos und unverhältnismäßig breit etwas schildert, was eher in andere Artikel gehört.--Kipala 12:29, 26. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Lettow in Ostafrika 

message: Ich habe ein Zitat aus dem Buch "Afrika, wie ich es wiedersah" gewählt, das den Grundton besser trifft. Dass Lettow-Vorbeck seine Einstellungen in den letzten Jahren revidiert hat, stimmt einfach nicht, er hat sich vielleicht graduell anders ausgedrückt, um sich dem Nachkriegsdiskurs anzupassen. Anmerkung: Das ursprüngliche Zitat war ohne Seitenangabe und ich habe es nicht gefunden. 
Außerdem habe ich im Artikel stärker herausgearbeitet, dass die ZWEI Askari ("mehrere" suggeriert eine größere Zahl) nicht von sich aus zur Beerdigung anreisten, sondern von der Bundeswehr eingeflogen wurden. -- Augustin berlin 15:05, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hätten die laufen sollen? Oder wurden die von Feldjägern eingefangen? Krüde Argumentation. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:25, 9. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Letzte Jahre - Überarbeitung 

message: Wie wäre es mit dem Setzen zweier Weblinks zu den Seiten:
http://www.golf-dornseif.de/uploads/Lettow-Vorbeck%20heimlicher%20Held%20der%20Suedafrikaner.pdf
http://www.golf-dornseif.de/uploads/Misslungener%20Luftschiff-Nachschub%20fuer%20Lettow-Vorbeck.pdf
Danke und Grüße --Till W. 18:06, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: http://taz.de/1/nord/artikel/1/den-kolonialisten-in-ehren/ (nicht signierter Beitrag von 79.211.18.237 (Diskussion) 05:25, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  akt.taz-Artikel 

message: In diesem Artikel hat der Absatz zur Diskussion über L-V die Tendenz, sich immer wieder aufzublähen. Wenn wir hier jede Debatte über Straßenumbenennungen aufführen (vielleicht auch noch mit Terminen von Gerichtsentscheidungen), kriegen wir einen inhaltich recht verdrehten Artikel. Vorschlag von mir: Alles über Benennungen und Umbenennungen ohne Details im Text pauschal ansprechen, die ganzen örtlichen Bezüge in die Fussnoten. Stellt euch vor, man wollte den Adolf-Hitler oder Wilhelm II-Artikel mit Dokumentation über das Ergehen der nach ihnen einst benannten Straßen aufpeppen - ergäbe locker nochmal den Umfang der vorhandenen Artikel! Wenn keiner was sagt, schreite ich zur Tat. Kipala 09:19, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hiermit geschehen! Umbenennungen sind jetzt für die Füße (=Fußnoten); wie aus desinteressierten Saurologenkreisen zu hören ist, wird ihm der Dino sicherlich erhalten bleiben! (und was ist schon eine kleine Nebenstraße oder eine zue Kaserne gegen so einen Oschi!) Kipala 18:29, 28. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Umbennungsdebatte straffen!

message: Anfang 1904 wurde Lettow nach Deutsch-Südwestafrika (heute Namibia) versetzt. Er nahm nicht am Völkermord an den Herrero teil: Zu dieser Zeit befand er sich aufgrund von Verletzungen an seiner Brust und seinem linken Auge zur Behandlung und Erholung in Südafrika. Quelle: Farwell, The Great War in Africa, Seite 106--195.50.155.96 12:52, 21. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das widerspricht zahlreichen anderen Angaben in der Literatur. Ausserdem erscheint ein jahrelanger Genesungsurlaub wenig wahrscheinlich. --Otberg (Diskussion) 14:27, 21. Mär. 2013 (CET)

text: Nicht beteiligt? Die Niederschlagung des Herero-Nama-Aufstandes 1904-07 in Deutsch-Südwestafrika war die nächste militärische Station des Adjutanten Lettow-Vorbeck, wo er für die taktische Planung der Vernichtung der Herero am Waterberg zuständig war. --Otberg (Diskussion) 14:36, 21. Mär. 2013 (CET)

text: Wie lange die Schlacht am Waterberg dauerte, steht im verlinkten Artikel. Lettow-Vorbeck wurde erst anschließend verwundet und war danach auf Genesungsurlaub in Südafrika und 1906 wieder in Deutschhland. Das stand vor dem sinnfreien Revert auch so im Artikel. Dass er nicht am Völkermord beteiligt war, ist offensichtlich eine Fehlinformation. --Otberg (Diskussion) 22:37, 21. Mär. 2013 (CET)

text: Es gibt wie bereits gezeigt zahlreiche Belege für seine Teilnahme am Völkermord. Wenn ein einziges Werk anderes schreibt oder auch von Dir nur fehlinterpretiert wurde, ist das für den Artikel nicht von Belang. Daher war der Revert, der auch andere belegte Ergänzungen entfernt hat, zweifellos „sinnfrei“ und an der Grenze zum Vandalismus. Auch die jüngste Entfernung einer belegten Stelle aus POV-Gründen kann man so einordnen. Ich setze nochmal zurück und werde bei Fortsetzung des destruktiven Editierverhaltens den Artikel sperren lassen. --Otberg (Diskussion) 09:17, 22. Mär. 2013 (CET)

text: Jaja am Völkermord war natürlich nur der Trotta ganz allein schlud... Deine wissenschaftliche Vorgangsweise hier, nur mit einem einzigen antiqarischen Buch und gefestiger Weltanschauung ist für uns alle vorbildlich. --Otberg (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2013 (CET)

text: Du verdrehst da was: Schulte-Vahrendorffs Entlastung für Lettow-Vorbeck („seine Stategie wurde ja gar nicht durchgeführt“) ist eigentlich in Deinem Sinne als Verteidiger von Lettow-Vorbeck. Wir können den Satz auch gerne wieder raus nehmen :-) Der Satz von der „taktischen Planung der Vernichtung der Herero am Waterberg“ steht genauso im angegebenen Beleg. Dabei ist Dein antiqarisches Werk, das angeblich behauptet Lettow-Vorbeck seit von Januar 1904 bis Herbst 1906 in Südafrika aus Genesungsurlaub gewesen als Beleg offensichtlich unbrauchbar. Bezüglich sachlich bleiben: wie man in den Wald ruft ... --Otberg (Diskussion) 14:45, 22. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die beiden Sätze geben so wie sie da jetzt stehen aber keinen Sinn @Otberg, da muss ich Deinem Vorredner schon zustimmen. "Taktische Planung der Vernichtung der Herrero am Waterberg (Frau Maß)" allein durch von Lettow ist m.E. auch nicht hinreichend belegt. War das Vertreiben der Herrero in die Wüste nicht gerade eine Folge des Scheiterns des Planes, die Kämpfer der Herrero am Waterberg einzukesseln (Vgl. entsprechenden Wiki-Eintrag)? Zu der Quelle Farewell kann ich nichts sagen. Müsste man nochmal recherchieren. Noch etwas finde ich sehr interessant: Paul von Lettow war Adjutant von Generalstabschef Martin Chales de Beaulieu, der als Gegner von Trothas brutaler Kriegsführung galt http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Chales_de_Beaulieu. Gibt es denn Hinweise, dass von Lettow sich gegen seinen direkten Vorgesetzten gewandt hat indem er von Trothas Kriegsfürung favourisiert hat?--89.0.119.227 16:26, 22. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Bitte das Gesockse sein lassen und nicht sich selbst zustimmen liebe IP aus Bonn. Sonst ist diese Diskussion gleich beendet. Die Zustimmung Lettow-Vorbecks zur Strategie Trothas, dessen Erster Adjutant er war, findet sich mehrmals in der Literatur (etwa: Lettow-Vorbeck rechtfertigte nicht nur den Genozid an den Herero, sondern hielt auch die verfassungswidrige Entmachtung der zivilen Instanzen für die notwendige Voraussetzung einer wirksamen Kriegführung). Genauso wie seine führende strategische Mitarbeit am Waterberg: Er arbeitete den Plan für die Umfassung der aufständischen Hereros am Waterberg aus und leitete dann auch die Durchfuhrung des Planes. Auch beim Kampf gegen die Namas kam er zum Einsatz. --Otberg (Diskussion) 17:35, 22. Mär. 2013 (CET)
replies: text: 1. habe ich mir nicht selbst zugestimmt. Dass die andere IP auch aus Bonn stammt (wenn dem denn so ist) muss ein Zufall sein. Deine Unterstellung "Gesockse" empfinde ich deshalb als Unverschämtheit. 2. Die Umfassung der Herreros am Waterberg als strategischen Plan hat nicht direkt etwas mit dem Völkermord zu tun (mach Dich mal mit den Abläufen der Schlacht vertraut). 3. von Lettow war der Adjutant de Beaulieus und nicht der von Trothas, dass sagen übrigens Deine eigenen hier aufgeführten Quellen. 4. Auf meine eigentliche Argumentation gehst Du nicht ein, ganz schwach! Gruß aus Bonn! Liuthar--89.0.76.46 19:44, 22. Mär. 2013 (CET)
replies: text: So ein Zufall - wer's glaubt. Ist so ziemlich alles Unsinn was von Dir kommt, angefangen mit dem angeblich gar nicht am Krieg teilnehmenden Lettow-Vorbeck. Ich beende jetzt besser die Trollfütterung. --Otberg (Diskussion) 20:22, 22. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ja, Zufälle gibt's eben manchmal. Genauso wie ein Institut für Geschichtswissenschaften hier in Bonn. Ich habe übrigens keine 195XXXX I.P. Und der Unsinn liegt wohl eher auf Deiner Seite. Auch, dass unsachliche Diskussionsführung und persönliche Angriffe hier eindeutig von Dir ausgehen, davon wird sich jeder ein Bild machen können, der dieser Diskussion folgt. Gruß! Liuthar--89.0.154.225 21:26, 22. Mär. 2013 (CET)

text: Nach den angegebenen Belegen wurde Lettow-Vorbeck von Trotha selbst als sein Adjutant nach Südwest verpflichtet. Ob er gleichzeitig oder nachher auch Adjutant von Beaulieu war, ist wohl weniger wichtig, kann man aber sicher mit Beleg ergänzen. Den offenbar missverständlichen Satz mit der „Vernichtung der Herero am Waterberg“ werde ich umformulieren. Den kritisierten Beleg aus Schulte-Vahrendorffs entferne ich auch gleich. --Otberg (Diskussion) 18:01, 23. Mär. 2013 (CET)

text: Und vor allem: Was haben die anderen Gegebenheiten mit Paul von Lettow-Vorbeck zu tun? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 5. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Auch heute würde man eine solche Niederschlagung eines Aufstandes als Völkermord bezeichnen. Klar haben auch die anderen Kolonialmächte einiges Blut an ihren Händen, aber geplanter Völkermord ist doch eher selten - schon allein deshalb, weil die Schwarzen ja als Arbeiter ausgebeutet wurden. -- Perrak (Disk) 20:55, 5. Apr. 2014 (CEST)

text: Bayer ist bestenfalls eine Primärquelle. Es ist mir eigentlich Wurst, ob Lettow-Vorbeck für etwas verantwortlich ist, oder nicht. Mir geht es zum einen um die Relativierung von Verbrechen (egal von wem) und um die Verwendung von Sekundärliteratur als Diskussionsgrundlage. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:01, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Langsam entwickelt sich der Begriff "Primärquelle" zur Argument-Totschlag-Keule. Nun wird man die Beschreibung der Aufgabenzuteilung in einem preußisch/deutschen Kommandostab schwerlich als Primärquelle bezeichnen dürfen, sondern lediglich als Darstellung der damaligen Vorschriftenlage. Daran hapert es doch in vielen Sekundärdarstellungen. Offensichtlich wird, wie hier beim Thema Hereroaufstand, in den meisten Fällen überhaupt nicht wahrgenommen oder aber ignoriert, dass es einen Generalstab vor Ort gab, dessen Mitglieder fest umrissene Aufgabenfelder hatten. Stattdessen wird eine Einzelperson, hier ein Adjutant magisch überhöht zu einem quasi entscheidenden bzw. extrem einflussreichen Moment, wie die Zitate zweier o.a. Sekundärquellen zeigen: "militärische Station des Adjutanten Lettow-Vorbeck, wo er für die taktische Planung der Vernichtung der Herero am Waterberg zuständig war."  oder noch doller: "Er arbeitete den Plan für die Umfassung der aufständischen Hereros am Waterberg aus und leitete dann auch die Durchfuhrung des Planes." Die Verfasserin des ersten Zitats, scheint schon mit dem Titel ihres Buches eine ganz andere Zielrichtung als eine militärfachliche Darstellung anzusteuern, ist also als wissenschaftliche Argumentationshilfe für unser Thema nicht geeignet. Bei dem zweiten Zitat ist das schon prekärer. Der Autor erhebt im Titel seines Buches den Anspruch über Kampfhandlungen zu schreiben. Wenn sich das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat tatsächlich auf Lettow-Vorbeck bezieht, würde es mir zeigen, dass der Verfasser vom preußisch/deutschen Militärwesen wenig bis keine Ahnung hat und man dann auch an andere Aussagen mit extrem großer Vorsicht herangehen müsste.Primärquellen eignen sich sehr gut zur Überprüfung von Aussagen, sie aber sogar auch aus der Artikel-Diskussion zu verdammen, halte ich für fehlgeleitet.--Ekkehart Baals (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass ich einem Kollegen mit fast 2400 Bearbeitungen im Artikelnamensraum die Grundlagen erklären muss, oder? Die gelten auch dann, wenn sie grad unbequem oder hinderlich sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:36, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dass wir hier auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel selbst sind, hast Du schon bemerkt? Dann nenne mir doch bitte die Vorschrift, die die Erörterung von Primärquellen auf der Diskussionsseite verbietet. Hast Du denn auch inhaltlich zu meinen beiden Beiträgen was zu sagen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das es nichts bringt anhand von nicht verwendbaren Quellen rumzuplaudern sollte auf der Hand liegen. Die Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung, diese wiederum benötigt verwendbare Quellen und nicht deinen grundlos agressiven Tonfall mir gegenüber. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:11, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Was hast Du denn inhaltlich vorzutragen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, es reicht mir vollkommen, die "Inhalte" anderer zu hinterfragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du hattest in Deiner Antwort noch vergessen, mir mitzuteilen, wo es steht, dass die Erörterung von Primärquellen auf der Diskussionsseite verboten ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Gerne. Ich habe dir sogar als Service einen Hinweis ganz oben an die Seite gesetzt. Da steht "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" - damit ist u. a. das erörtern von Primärquellen gemeint, das nichts anderes ist. Wenn du noch weitere grundlegende Fragen hast, möchte ich dir das Mentorenprogramm WP:MP empfehlen. Ich bin leider nicht mehr als Mentor tätig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

text: +1 wenn man es besser zu wissen glaubt als die Wissenschaft, muss man sich auf deren Terrain begeben, selbst wissenschaftlich publizieren und auf positive Resonanz hoffen. Dann kann die widersprechende These gerne in den Artikel eingearbeitet werden. Ohne diese Vorraussetzungen bringt diese Diskussion hier leider nichts für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 18:25, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: So, so Otberg: Quellenkritik ist auch schon verboten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:02, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist keine Quellenkritik, das ist nur Schlechtreden von Wissenschaftlern, die für Dich Unliebsames schreiben. --Otberg (Diskussion) 19:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

text: @Otberg: Ich möchte Dir dringend empfehlen, meine beiden infrage stehenden Beiträge noch einmal sorgfältig zu lesen. Die Rückschlüsse, die Du in Deiner überbordenden Phantasie glaubst bekannt geben zu müssen sind abwegig und lassen eher Rückschlüsse auf Dich als Urheber zu. Wenn keine Argumente mehr greifen, dann wird diffamiert. Wissenschaftliche Sachlichkeit ist was anderes. Wenn Du weiter versuchst, mich in eine bestimmte politische Ecke zu schieben, wird es auch für Dich ungemütlich werden.Es geht hier weniger um LV als vielmehr um die abenteuerliche Kompetenzzuweisung für einen Adjutanten in einem preußisch/deutschen Stabe, lediglich, um bestimmte Vorgänge zu beweisen. Eine "Höhere Wahrheit" auf Kosten der Faktenlage zu fördern, geht immer schief. Warum sollte ein Oberkommandierender seinem Personalbearbeiter (Adjutant, später IIa, heute S1) entscheidenden Einfluss auf die Operationsplanung geben unter Umgehung seines Chefs des Stabes, einem Oberstleutnant, einem Ersten Generalstabsoffizier (heute G3), einem Major und seinem Zweiten Generalstabsoffizier (heute G2), einem Hauptmann? Ob den beiden Adjutanten zusätzlich Unterstützungsaufgaben übertragen worden sind, ist möglich, steht aber auf einem anderen Blatt und müsste schon belegt werden. Bis dahin gilt die Vorschriftenlage. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wie sollten denn die Belege aussehen? Und was soll bitte genau belegt werden? Die Frage nach dem warum ist ja noch mal eine andere als die Frage danach, ob Trotha seinem Adjudanten Einfluss eingeräumt hat. Und die Bewertung, wie entscheidend dieser Einfluss war, ist bereits eine dritte Frage.--Assayer (Diskussion) 13:01, 7. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Auch jenseits von Rabuistik und lächerlichen Drohungen, kann ich aus dem Geschwurbel von Ekkehart baals nicht im geringsten einen Sinn bezüglich der Verbesserung des Artikel herauslesen. Dass Lettow-Vorbeck an der Planung der Schlacht beteiligt war, steht mehrfach belegt im Artikel. Inzwischen ist auch präzisiert, dass sein Plan letztlich gar nicht ausgeführt wurde. Was willst Du noch leugnen, dass er einen Plan ausgearbeitet hat, trotz vielfacher seriöser Belege, nur aufgrund eigener Überzeugungen, alias Quellenkritik? --Otberg (Diskussion) 13:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

text: @ Otberg:  Ich sehe, Du beherrscht das "wissenschaftliche" Vokabular ganz hervorragend: Rabuistik und lächerlichen Drohungen und Geschwurbel sind sicher überhaupt nicht persönlich gemeint und sehr geeignet, eine sachliche Diskussion zu führen; ganz im Stil Deiner vorherigen Einlassung, wo Du erstaunlicherweise LV zu meinem "Held" erklärst. Außerdem stelle ich fest, dass ich am 5. bzw. 6. April den Satz "Dabei war er unter anderem zuständig für die taktische Planung der Schlacht am Waterberg." bemängelt habe und dieser am 7. April dahingegen geändert wurde, dass er in die Planung involviert war; das ist richtig und will ich nicht bezweifeln, war er doch im Stabe und wurde als Personalbearbeiter sicher auch zur Unterstützung der zuständigen Generalstabsoffiziere herangezogen, wie ich oben schon bemerkte. Warum die Sache "mit seinem eigenen Plan" überhaupt im Artikel steht, wenn dieser noch nicht einmal ausgeführt wurde, erschließt sich mir nicht ganz. Ich habe mir die Fußnotenliteratur bestellt, um der Sache auf den Grund zu gehen. Aber das dauert ein paar Tage. Hältst Du es für möglich, dass das seinen eigenen Memoiren entspringt, um die eigene Bedeutung zu erhöhen? Wenn, wie @Assayer oben anführt, der LV-Biograf Uwe Schulte-Varendorff schreibt, alle Offiziere des Stabes aufgefordert worden seien, ihre Ansichten vorzutragen, so ist das etwas völlig anderes, als wenn LV exklusiv beauftragt gewesen sei, einen eigenen Plan auszuarbeiten, wie im Artikel der Eindruck erweckt wird. Du schreibst so nett, dass meine Bemerkungen über die Stabsarbeit meine TF sei, dann kann ich nur sagen: Guckst Du hier ! --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:14, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hast Du ausser ad Personam wirklich nichts zu sagen, was der Verbesserung des Artikel dienen könnte? Falls nicht, dann ... --Otberg (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: Was hast Du nur? Der erste von mir bemägelte Satz ist raus bzw. verbessert; jetzt brauchst Du nur noch den zweiten zu streichen. Dann ist der Artikel besser. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:57, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Isabel Hull zitiert aus LVs Tagebüchern von 1904. In der Sekundärliteratur werden die Fragen der Planung und LVs Vorschläge explizit thematisiert, sodass ich keinen Grund sehe, im Artikel darüber hinwegzugehen.--Assayer (Diskussion) 20:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: Nein, der Satz wird nicht gestrichen, weil der Vorgang in der Sekundärliteratur vielfach thematisiert wird. Dagegen spricht lediglich Deine TF von dem angeblichen Verbot für Adjundanten, an einer Schlachtplanung mitzuwirken. Dazu noch eine Anmerkung: es handelt sich dabei gar nicht um die preußische Armee, Lettow-Vorbeck war damals von dieser beurlaubt. --Otberg (Diskussion) 20:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: Wenn Du nach wie vor keinerlei Vorschlag zu Verbesserung des Artikel hast, können wir den Thread, der mit der Leugung der Teilnahme Lettow-Vorbecks am Völkermord begann, mit diesem kongenialen Schlussaccord ja endlich beenden. --Otberg (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: @Assayer: Also stammt das von LV selbst; jetzt müsste man nur noch seinen genauen Wortlaut wissen. Wenn das so in der Sekundärliteratur behandelt wird, sollte man den Satz so umformulieren, dass die Exklusivität von LV nicht mehr so durchleuchtet sondern als ein Beitrag unter den Offizieren des Stabes zu erkennen ist.Übrigens steht Hull mit ihrer Beurteilung der "Schlacht" nicht alleine da, Kirsten Zirkel beschreibt in ihrer Deimling-Biografie die Führungsfehler des Waterberg-Debakels. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:35, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bevor Du mich als Lügner bezeichnest, lies doch mal dem Beginn des Abschnitts Lettow und der Herrero-Aufstand. Überleg vielleicht das nächste Mal, in welchen Abschnitt Du Deine „Duftmarken“ setzt, anstatt besser einen neuen aufzumachen. --Otberg (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Was soll der Wortlaut von LVs Tagebuchaufzeichnungen bringen? Die Passage bei Hull kann man hier nachlesen. Irgendeine Exklusivität wird im Artikel weder behauptet noch durchleuchtet.--Assayer (Diskussion) 00:55, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: @otberg: wenn Du mich mit der "Leugnung" ausnahmsweise mal nicht gemeint hast, dann ziehe ich den "Lügner" zurück und sage: "Entschuldigung". --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:05, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, angenommen --Otberg (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

text: @Assayer: Es wäre ja nicht das erste Mal, dass Zitate aus Unkenntnis der tatsächlichen Umstände oder wegen sprachlicher Missverständnisse oder anderen Gründen sinnentstellend widergegeben werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:28, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja und? Was spricht ausser deiner POV-TF dagegen sich an WP:Belege zu halten? Eben --Otberg (Diskussion) 12:37, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ob es wohl möglich ist, im Diskussionsteil sachlich ohne diese scheinformalen (POV - TF) persönlichen Angriffe sich auseinanderzusetzen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:43, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wie soll das gehen, wenn das Problem ausschließlich bei Dir liegt. Du sagst nicht konkret, welche Änderung Du anstrebst und argumentierst nur mit eigenen Interpretationen von Primärquellen gegen mehrfach seriöse belegte Tatsachen, Kraft Deines bekannten geballten Fachwissens. Was soll wohl dabei rauskommen? Eben --Otberg (Diskussion) 14:12, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Kann nicht sein, was nicht sein darf? Zwei angesehene Studien argumentieren unabhängig voneinander in einer den Großteil der sonstigen Forschung differenzierenden Weise. Also gilt auch hier: Ggf. anderslautende Seklit. beibringen und nicht mit Memoirenliteratur spekulieren.--Assayer (Diskussion) 21:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

text: Was, bitteschön, ist an der Darstellung eines Stabes, die noch dazu auch hier zu finden ist "TF" oder "POV" oder "Spekulation"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:43, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Solche Diskussionsbeiträge  nenne ich spekulativ. Der Ansatz, mit Maximilian Bayers Memoiren zu argumentieren läuft auf TF hinaus. Ansonsten gilt die Schutztruppenverordnung vom 25. Juli 1898. Die Stabsabteilung der Wehrmacht fällt nicht darunter.--Assayer (Diskussion) 01:25, 16. Apr. 2014 (CEST)

text: Nun lenk nicht ab! In der Schutztruppenverordnung wirst Du nichts finden über die Gliederung des Generalstabes in DSW, außerdem war sie bis 1907 dort weitgehend außer Kraft, weil v.Trotha unmittelbar dem Chef des Großen Generalstabes unterstellt war und die Befugnisse eines Kommandierenden Generals hatte, die über die militärischen Befugnisse des Gouverneurs hinausgingen. Memoiren Bayers? Was für Memoiren? Das ist ein Sachbuch mit zahlreichen Beleg- und Fundstellen, die durch eigene aber auch fremde Erlebnisse ergänzt sind und in zahlreicher Sekundärliteratur als Quelle und in Fußnoten vermerkt ist. Man sollte diese Bücher nur aufmerksamer lesen. Aber vielleicht hilft Dir der Abschnitt "Der Generalstabsdienst in den Schutzgebieten und bei überseeischen Kriegszügen" im Handbuch "Der Dienst im Generalstab" weiter. Da wirst Du auch finden, wie wenig sich die Gliederung der Truppengeneralstäbe bis 1945 verändert haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:36, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich weiss nicht mal, wovon ich ablenke, weil mir nicht klar ist, was hier noch zur Diskussion steht. Das sogenannte "Sachbuch" wird natürlich in der Sekundärliteratur zitiert - als ein Beispiel für genuin koloniale Literatur, in der biologistische und kulturalistische Muster verschränkt wurden und dessen Autor sich bemühte, die Vernichtung der Eingeborenen zu legitimieren. Ich empfehle sehr aufmerksame Lektüre.--Assayer (Diskussion) 20:44, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist zu merken, dass da im Nebel gestochert wird. Es geht einzig und allein um die Aufgaben eines Adjutanten und die Überbewertung seiner Rolle in SWA. Was hat denn eine Aufgabenbeschreibung mit der sonstigen Einstellung des missliebigen Autors Bayer zu tun? Wobei mich interessiert, wer ihn so charakterisiert hat. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Werke des missliebigen Autors zählen zur Primärliteratur und können nicht dazu dienen, angebliche Überbewertungen durch Sekundärliteratur zu korrigieren. Ich spare mir die WP-Richtlinienverweise. Zur Einordnung Bayers vgl. Jürgen Zimmerer und Medardus Brehl.--Assayer (Diskussion) 00:08, 24. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Lettow und der Herrero-Aufstand 

message: Bevor man hier darüber spekuliert, wer welchen Anteil am "Völkermord" hatte, sollte man sich über die Aufgabenverteilung im Kommandostab schon im Klaren sein. In seinem Buch: "Mit dem Hauptquartier in Südwest-Afrika", das als "unerheblicher Abenteuerroman" von einem "Experten" aus der Literaturliste wieder entfernt wurde, schreibt Maximilian Bayer, zu der Zeit zweiter Generalstabsoffizier und Kriegstagebuchführer dort: "Der engere Stab setzte sich nur aus sechs Offizieren zusammen: Aus dem Oberkommandierenden, dem Chef (des Generalstabes) den zwei Generalstabsoffizieren und den beiden Adjutanten. ... Dem Chef wurden alle Meldungen, Befehle und Arbeiten vorgelegt. Er sichtete sie und bestimmte, welche Dinge sich zum Vortrag beim Oberbefehlshaber eigneten. In weniger wichtigen Fragen entschied er selbständig. Der erste Generalstabsoffizier bearbeitete die Operationen und den Nachschub; der zweite Generalstabsoffizier leitete den Nachrichtendienst, die Signal-, Telegraphen- und Funkenlinien und schrieb das Kriegstagebuch. Der erste Adjutant führte die Personalien der Offiziere, der zweite Adjutant die der Mannschaften." Chef des Generalstabes war Oberstleutnant Chales de Beaulieu; erster Genralstabsoffizier: Major Quade, zweiter Generalstabsoffizier: Hauptmann Bayer; erster Adjutant: Hauptmann von Lettow-Vorbeck, zweiter Adjutant: Oberleutnant von Bosse.Erstaunlich finde ich, dass der Oberst Berthold Deimling, Kommandeur des 2.Feldregiments im Hauptrtikel "Aufstand ..."  kaum Erwähnung findet, insbesondere seine dubiose Rolle dort. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:47, 5. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bayer ist bestenfalls eine Primärquelle. Es ist mir eigentlich Wurst, ob Lettow-Vorbeck für etwas verantwortlich ist, oder nicht. Mir geht es zum einen um die Relativierung von Verbrechen (egal von wem) und um die Verwendung von Sekundärliteratur als Diskussionsgrundlage. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:01, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Langsam entwickelt sich der Begriff "Primärquelle" zur Argument-Totschlag-Keule. Nun wird man die Beschreibung der Aufgabenzuteilung in einem preußisch/deutschen Kommandostab schwerlich als Primärquelle bezeichnen dürfen, sondern lediglich als Darstellung der damaligen Vorschriftenlage. Daran hapert es doch in vielen Sekundärdarstellungen. Offensichtlich wird, wie hier beim Thema Hereroaufstand, in den meisten Fällen überhaupt nicht wahrgenommen oder aber ignoriert, dass es einen Generalstab vor Ort gab, dessen Mitglieder fest umrissene Aufgabenfelder hatten. Stattdessen wird eine Einzelperson, hier ein Adjutant magisch überhöht zu einem quasi entscheidenden bzw. extrem einflussreichen Moment, wie die Zitate zweier o.a. Sekundärquellen zeigen: "militärische Station des Adjutanten Lettow-Vorbeck, wo er für die taktische Planung der Vernichtung der Herero am Waterberg zuständig war."  oder noch doller: "Er arbeitete den Plan für die Umfassung der aufständischen Hereros am Waterberg aus und leitete dann auch die Durchfuhrung des Planes." Die Verfasserin des ersten Zitats, scheint schon mit dem Titel ihres Buches eine ganz andere Zielrichtung als eine militärfachliche Darstellung anzusteuern, ist also als wissenschaftliche Argumentationshilfe für unser Thema nicht geeignet. Bei dem zweiten Zitat ist das schon prekärer. Der Autor erhebt im Titel seines Buches den Anspruch über Kampfhandlungen zu schreiben. Wenn sich das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat tatsächlich auf Lettow-Vorbeck bezieht, würde es mir zeigen, dass der Verfasser vom preußisch/deutschen Militärwesen wenig bis keine Ahnung hat und man dann auch an andere Aussagen mit extrem großer Vorsicht herangehen müsste.Primärquellen eignen sich sehr gut zur Überprüfung von Aussagen, sie aber sogar auch aus der Artikel-Diskussion zu verdammen, halte ich für fehlgeleitet.--Ekkehart Baals (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass ich einem Kollegen mit fast 2400 Bearbeitungen im Artikelnamensraum die Grundlagen erklären muss, oder? Die gelten auch dann, wenn sie grad unbequem oder hinderlich sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:36, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dass wir hier auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel selbst sind, hast Du schon bemerkt? Dann nenne mir doch bitte die Vorschrift, die die Erörterung von Primärquellen auf der Diskussionsseite verbietet. Hast Du denn auch inhaltlich zu meinen beiden Beiträgen was zu sagen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das es nichts bringt anhand von nicht verwendbaren Quellen rumzuplaudern sollte auf der Hand liegen. Die Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung, diese wiederum benötigt verwendbare Quellen und nicht deinen grundlos agressiven Tonfall mir gegenüber. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:11, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Was hast Du denn inhaltlich vorzutragen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, es reicht mir vollkommen, die "Inhalte" anderer zu hinterfragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Du hattest in Deiner Antwort noch vergessen, mir mitzuteilen, wo es steht, dass die Erörterung von Primärquellen auf der Diskussionsseite verboten ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:59, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Gerne. Ich habe dir sogar als Service einen Hinweis ganz oben an die Seite gesetzt. Da steht "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" - damit ist u. a. das erörtern von Primärquellen gemeint, das nichts anderes ist. Wenn du noch weitere grundlegende Fragen hast, möchte ich dir das Mentorenprogramm WP:MP empfehlen. Ich bin leider nicht mehr als Mentor tätig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

text: +1 wenn man es besser zu wissen glaubt als die Wissenschaft, muss man sich auf deren Terrain begeben, selbst wissenschaftlich publizieren und auf positive Resonanz hoffen. Dann kann die widersprechende These gerne in den Artikel eingearbeitet werden. Ohne diese Vorraussetzungen bringt diese Diskussion hier leider nichts für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 18:25, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: So, so Otberg: Quellenkritik ist auch schon verboten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:02, 6. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist keine Quellenkritik, das ist nur Schlechtreden von Wissenschaftlern, die für Dich Unliebsames schreiben. --Otberg (Diskussion) 19:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

text: @Otberg: Ich möchte Dir dringend empfehlen, meine beiden infrage stehenden Beiträge noch einmal sorgfältig zu lesen. Die Rückschlüsse, die Du in Deiner überbordenden Phantasie glaubst bekannt geben zu müssen sind abwegig und lassen eher Rückschlüsse auf Dich als Urheber zu. Wenn keine Argumente mehr greifen, dann wird diffamiert. Wissenschaftliche Sachlichkeit ist was anderes. Wenn Du weiter versuchst, mich in eine bestimmte politische Ecke zu schieben, wird es auch für Dich ungemütlich werden.Es geht hier weniger um LV als vielmehr um die abenteuerliche Kompetenzzuweisung für einen Adjutanten in einem preußisch/deutschen Stabe, lediglich, um bestimmte Vorgänge zu beweisen. Eine "Höhere Wahrheit" auf Kosten der Faktenlage zu fördern, geht immer schief. Warum sollte ein Oberkommandierender seinem Personalbearbeiter (Adjutant, später IIa, heute S1) entscheidenden Einfluss auf die Operationsplanung geben unter Umgehung seines Chefs des Stabes, einem Oberstleutnant, einem Ersten Generalstabsoffizier (heute G3), einem Major und seinem Zweiten Generalstabsoffizier (heute G2), einem Hauptmann? Ob den beiden Adjutanten zusätzlich Unterstützungsaufgaben übertragen worden sind, ist möglich, steht aber auf einem anderen Blatt und müsste schon belegt werden. Bis dahin gilt die Vorschriftenlage. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wie sollten denn die Belege aussehen? Und was soll bitte genau belegt werden? Die Frage nach dem warum ist ja noch mal eine andere als die Frage danach, ob Trotha seinem Adjudanten Einfluss eingeräumt hat. Und die Bewertung, wie entscheidend dieser Einfluss war, ist bereits eine dritte Frage.--Assayer (Diskussion) 13:01, 7. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Auch jenseits von Rabuistik und lächerlichen Drohungen, kann ich aus dem Geschwurbel von Ekkehart baals nicht im geringsten einen Sinn bezüglich der Verbesserung des Artikel herauslesen. Dass Lettow-Vorbeck an der Planung der Schlacht beteiligt war, steht mehrfach belegt im Artikel. Inzwischen ist auch präzisiert, dass sein Plan letztlich gar nicht ausgeführt wurde. Was willst Du noch leugnen, dass er einen Plan ausgearbeitet hat, trotz vielfacher seriöser Belege, nur aufgrund eigener Überzeugungen, alias Quellenkritik? --Otberg (Diskussion) 13:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

text: @ Otberg:  Ich sehe, Du beherrscht das "wissenschaftliche" Vokabular ganz hervorragend: Rabuistik und lächerlichen Drohungen und Geschwurbel sind sicher überhaupt nicht persönlich gemeint und sehr geeignet, eine sachliche Diskussion zu führen; ganz im Stil Deiner vorherigen Einlassung, wo Du erstaunlicherweise LV zu meinem "Held" erklärst. Außerdem stelle ich fest, dass ich am 5. bzw. 6. April den Satz "Dabei war er unter anderem zuständig für die taktische Planung der Schlacht am Waterberg." bemängelt habe und dieser am 7. April dahingegen geändert wurde, dass er in die Planung involviert war; das ist richtig und will ich nicht bezweifeln, war er doch im Stabe und wurde als Personalbearbeiter sicher auch zur Unterstützung der zuständigen Generalstabsoffiziere herangezogen, wie ich oben schon bemerkte. Warum die Sache "mit seinem eigenen Plan" überhaupt im Artikel steht, wenn dieser noch nicht einmal ausgeführt wurde, erschließt sich mir nicht ganz. Ich habe mir die Fußnotenliteratur bestellt, um der Sache auf den Grund zu gehen. Aber das dauert ein paar Tage. Hältst Du es für möglich, dass das seinen eigenen Memoiren entspringt, um die eigene Bedeutung zu erhöhen? Wenn, wie @Assayer oben anführt, der LV-Biograf Uwe Schulte-Varendorff schreibt, alle Offiziere des Stabes aufgefordert worden seien, ihre Ansichten vorzutragen, so ist das etwas völlig anderes, als wenn LV exklusiv beauftragt gewesen sei, einen eigenen Plan auszuarbeiten, wie im Artikel der Eindruck erweckt wird. Du schreibst so nett, dass meine Bemerkungen über die Stabsarbeit meine TF sei, dann kann ich nur sagen: Guckst Du hier ! --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:14, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Hast Du ausser ad Personam wirklich nichts zu sagen, was der Verbesserung des Artikel dienen könnte? Falls nicht, dann ... --Otberg (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: Was hast Du nur? Der erste von mir bemägelte Satz ist raus bzw. verbessert; jetzt brauchst Du nur noch den zweiten zu streichen. Dann ist der Artikel besser. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:57, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Isabel Hull zitiert aus LVs Tagebüchern von 1904. In der Sekundärliteratur werden die Fragen der Planung und LVs Vorschläge explizit thematisiert, sodass ich keinen Grund sehe, im Artikel darüber hinwegzugehen.--Assayer (Diskussion) 20:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: Nein, der Satz wird nicht gestrichen, weil der Vorgang in der Sekundärliteratur vielfach thematisiert wird. Dagegen spricht lediglich Deine TF von dem angeblichen Verbot für Adjundanten, an einer Schlachtplanung mitzuwirken. Dazu noch eine Anmerkung: es handelt sich dabei gar nicht um die preußische Armee, Lettow-Vorbeck war damals von dieser beurlaubt. --Otberg (Diskussion) 20:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: Wenn Du nach wie vor keinerlei Vorschlag zu Verbesserung des Artikel hast, können wir den Thread, der mit der Leugung der Teilnahme Lettow-Vorbecks am Völkermord begann, mit diesem kongenialen Schlussaccord ja endlich beenden. --Otberg (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2014 (CEST)

text: @Assayer: Also stammt das von LV selbst; jetzt müsste man nur noch seinen genauen Wortlaut wissen. Wenn das so in der Sekundärliteratur behandelt wird, sollte man den Satz so umformulieren, dass die Exklusivität von LV nicht mehr so durchleuchtet sondern als ein Beitrag unter den Offizieren des Stabes zu erkennen ist.Übrigens steht Hull mit ihrer Beurteilung der "Schlacht" nicht alleine da, Kirsten Zirkel beschreibt in ihrer Deimling-Biografie die Führungsfehler des Waterberg-Debakels. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:35, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Bevor Du mich als Lügner bezeichnest, lies doch mal dem Beginn des Abschnitts Lettow und der Herrero-Aufstand. Überleg vielleicht das nächste Mal, in welchen Abschnitt Du Deine „Duftmarken“ setzt, anstatt besser einen neuen aufzumachen. --Otberg (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Was soll der Wortlaut von LVs Tagebuchaufzeichnungen bringen? Die Passage bei Hull kann man hier nachlesen. Irgendeine Exklusivität wird im Artikel weder behauptet noch durchleuchtet.--Assayer (Diskussion) 00:55, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: @otberg: wenn Du mich mit der "Leugnung" ausnahmsweise mal nicht gemeint hast, dann ziehe ich den "Lügner" zurück und sage: "Entschuldigung". --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:05, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Danke, angenommen --Otberg (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

text: @Assayer: Es wäre ja nicht das erste Mal, dass Zitate aus Unkenntnis der tatsächlichen Umstände oder wegen sprachlicher Missverständnisse oder anderen Gründen sinnentstellend widergegeben werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:28, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja und? Was spricht ausser deiner POV-TF dagegen sich an WP:Belege zu halten? Eben --Otberg (Diskussion) 12:37, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ob es wohl möglich ist, im Diskussionsteil sachlich ohne diese scheinformalen (POV - TF) persönlichen Angriffe sich auseinanderzusetzen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:43, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wie soll das gehen, wenn das Problem ausschließlich bei Dir liegt. Du sagst nicht konkret, welche Änderung Du anstrebst und argumentierst nur mit eigenen Interpretationen von Primärquellen gegen mehrfach seriöse belegte Tatsachen, Kraft Deines bekannten geballten Fachwissens. Was soll wohl dabei rauskommen? Eben --Otberg (Diskussion) 14:12, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Kann nicht sein, was nicht sein darf? Zwei angesehene Studien argumentieren unabhängig voneinander in einer den Großteil der sonstigen Forschung differenzierenden Weise. Also gilt auch hier: Ggf. anderslautende Seklit. beibringen und nicht mit Memoirenliteratur spekulieren.--Assayer (Diskussion) 21:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

text: Was, bitteschön, ist an der Darstellung eines Stabes, die noch dazu auch hier zu finden ist "TF" oder "POV" oder "Spekulation"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:43, 15. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Solche Diskussionsbeiträge  nenne ich spekulativ. Der Ansatz, mit Maximilian Bayers Memoiren zu argumentieren läuft auf TF hinaus. Ansonsten gilt die Schutztruppenverordnung vom 25. Juli 1898. Die Stabsabteilung der Wehrmacht fällt nicht darunter.--Assayer (Diskussion) 01:25, 16. Apr. 2014 (CEST)

text: Nun lenk nicht ab! In der Schutztruppenverordnung wirst Du nichts finden über die Gliederung des Generalstabes in DSW, außerdem war sie bis 1907 dort weitgehend außer Kraft, weil v.Trotha unmittelbar dem Chef des Großen Generalstabes unterstellt war und die Befugnisse eines Kommandierenden Generals hatte, die über die militärischen Befugnisse des Gouverneurs hinausgingen. Memoiren Bayers? Was für Memoiren? Das ist ein Sachbuch mit zahlreichen Beleg- und Fundstellen, die durch eigene aber auch fremde Erlebnisse ergänzt sind und in zahlreicher Sekundärliteratur als Quelle und in Fußnoten vermerkt ist. Man sollte diese Bücher nur aufmerksamer lesen. Aber vielleicht hilft Dir der Abschnitt "Der Generalstabsdienst in den Schutzgebieten und bei überseeischen Kriegszügen" im Handbuch "Der Dienst im Generalstab" weiter. Da wirst Du auch finden, wie wenig sich die Gliederung der Truppengeneralstäbe bis 1945 verändert haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:36, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich weiss nicht mal, wovon ich ablenke, weil mir nicht klar ist, was hier noch zur Diskussion steht. Das sogenannte "Sachbuch" wird natürlich in der Sekundärliteratur zitiert - als ein Beispiel für genuin koloniale Literatur, in der biologistische und kulturalistische Muster verschränkt wurden und dessen Autor sich bemühte, die Vernichtung der Eingeborenen zu legitimieren. Ich empfehle sehr aufmerksame Lektüre.--Assayer (Diskussion) 20:44, 16. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist zu merken, dass da im Nebel gestochert wird. Es geht einzig und allein um die Aufgaben eines Adjutanten und die Überbewertung seiner Rolle in SWA. Was hat denn eine Aufgabenbeschreibung mit der sonstigen Einstellung des missliebigen Autors Bayer zu tun? Wobei mich interessiert, wer ihn so charakterisiert hat. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Werke des missliebigen Autors zählen zur Primärliteratur und können nicht dazu dienen, angebliche Überbewertungen durch Sekundärliteratur zu korrigieren. Ich spare mir die WP-Richtlinienverweise. Zur Einordnung Bayers vgl. Jürgen Zimmerer und Medardus Brehl.--Assayer (Diskussion) 00:08, 24. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Quellenkritik/Schlechtreden von wissenschaftlichen Belegen? 

message: Zitat. "Da die Bundesregierung eine Rente nicht vorsah,...". Das ist aber eine schwerwiegende Behauptung, das müsste belegt werden. Aus welchem Grunde sollte ihm denn die Pension gestrichen worden sein? --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:28, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Berechtigter Einwand. Interpretiere ich den Spiegel-Artikel von 1953 richtig, betraf das die Zeit unmittelbar nach Kriegsende 1945, die Smuts zur finanziellen Unterstützung und den Versand von Care-Paketen animierte. Auch klingt „Der General war gerade dabei, Hirschhornknöpfe zu schnitzen. Damit verdiente der damals 75jährige sich spärlichen Ersatz für die gestrichene Generalspension“ eher nach einem Verlust der Pension im Dritten Reich oder ist eher im Kontext der Besatzungszeit zu deuten. Bin in diesem Thema allerdings nicht fit. Eine Bundesregierung kann zu jenem Zeitpunkt zumindest nicht beteiligt gewesen sein. --Vexillum (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Altersversorgung 

message: Ich wollte folgenden - doch überaus gut belegten Zusatz renommierter Autoren (siehe Buch und Zeitung)- einfügen:
In seinem Werk "Kriegsgeschichte" würdigt der britische Feldmarschall Montgomery Lettow-Vorbeck: "Lettow-Vorbeck standen nie mehr als 3500 Europäer und 12000 Eingeborene zur Verfügung und deshalb konnte er nicht hoffen, die britischen Streitkräfte in Ostafrika zu besiegen. Seine Leistung lag darin, daß er schließlich 130 000 feindliche Soldaten in Afrika band. Lettow-Vorbeck wird als Meister der irregulären Gefechtsführung unvergessen bleiben, denn er zeichnete sich durch persönliche Qualitäten, militärisches Geschick, Geistesgegenwart, Entschlußkraft und hervorragende Führereigenschaften aus." Die Londoner "Times" schrieb in ei-nem Nachruf: "Bei seinen Gegnern galt er als geschickter, großherziger und ritterlicher Soldat." (Quelle: DIE WELT, 12.3.2008)
Doch siehe da: Trotz dreimaligen Versuchs gelang dies nicht. Und nicht nur das: Gehe ich nun mit meinem PC auf Lettow Vorbeck in Wikpedia, dann ist "Bearbeiten" gar nicht mehr möglich.
Schöne Meinungsfreiheit ... diese ist wohl nur für linksideologische Historienverzwirbelung geboten. Ab sofort werde ich Wikipedia mit ganz anderen Augen sehen ... (nicht signierter Beitrag von 84.165.158.185 (Diskussion) 00:43, 9. Jul 2015 (CEST)
replies: text: Meinungsfreiheit findet da ihre Grenzen, wo sie zur Lüge oder Geschichtsklitterung wird. Vorbecks Kriegsführung ist ausführlich beschrieben - aber eben auch die anderen Aspekte. Der Wikipedia ist es egal, wie sie von Personen wie dir gesehen wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:43, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wenn Montgomery das geschrieben hat, gibt es keinen Grund das nicht zu erwähnen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:19, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Nicht ohne Kontext aus der Sekundärliteratur. Irgendein Zitat ohne Zusammenhang und ordentlichen Beleg in den Artikel zu klatschen werden wir „linksideologische Historienverzwirbeler“ weiterhin verhindern. --Otberg (Diskussion) 09:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

text: Das angebliche Zitat findet sich sonst nirgends, also erscheint Relevanz und Korrektheit zumindest zweifelhaft. --Otberg (Diskussion) 15:39, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das Zitat könnte ich im englischen Original schon nachweisen, aber wozu? Feldmarschall Montgomery liefert ja nicht einfach "Fakten", sondern sein Beitrag ist zeitgeistig und ideologisch gefärbt. Wikipedia ist schließlich keine Zitatensammlung (s. WP:Z). Wenn es "einem bundesweit erscheinenden Printmedium" eine Meldung wert sein sollte, dass man sich in WP an wissenschaftlicher Sekundärliteratur orientiert statt an angestaubter Militärliteratur, umso besser. Das Zitat von Schulte-Varendorff sollte man nicht in dem Abschnitt Gedenken unterbringen, sondern bei den Ausführungen zu LVs Haltung zu seinen Askari. Da gehört es inhaltlich hin.--Assayer (Diskussion) 16:35, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: @IP: Falls du tatsächlich publizierst - nur zu. Dort wo du publizieren darfst möchte die Wikipedia gerne negativ erwähnt werden. @all: Otberg hat das meiste schon gesagt. Ich möchte noch weiter ausführen, dass der Abschnitt zum Ersten Weltkrieg ausführlich und bequellt ist. Es handelt sich um die übliche Taktik, problematischer Figuren auf ihre "Leistungen" zu reduzieren bzw diese über gebühr herauszuheben um den Rest zu bagatellisieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2015 (CEST)

text: Sehr gut, Lob von solcher Seite wäre ja auch rufschädigend. Wir klauben hier nicht wahllos POV-Zitate heraus für unsere Artikel, die uns gerade in dem Kram passen, sondern nur diejenigen mit ausreichend Rezeption in der Fachliteratur. Deine Fancruft bitte anderswo verbreiten, es gibt unzählige Blog und Foren für das Zeugs. --Otberg (Diskussion) 16:04, 11. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Verwunderlich ... 

message: Der Rat der Stadt Halle (Westf.) hat in seiner Sitzung am 25. März 2015 die Umbenennung der Lettow-Vorbeck-Straße in Martin-Luther-Straße beschlossen. An dieser Straße liegen mehrere kirchliche Gebäude.
Udo Waschelitz
Bahnhofstr. 33 a
33790 Halle (Westf.) (nicht signierter Beitrag von 217.87.0.107 (Diskussion) 09:25, 18. Jul 2015 (CEST)
thread_title:  Straßenname 

message: Im Artikel steht wörtlich: Für einige Nationalsozialisten schien Lettow-Vorbeck, im Unterschied etwa zu Carl Peters, nicht mehr die richtige Gesinnung zu verkörpern. Das finde ich missverständlich, denn es suggeriert, dass Peters damals (1938) noch lebte. Als ich das eben gerade las, dachte ich: "Der war doch damals schon tot?" Ich will das jetzt nicht stante pede herausnehmen, sondern bitte um Stellungnahmen.--87.178.5.222 15:12, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Wieso? Ich sehe da überhaupt kein Problem. Ein "Vorbild" muss nicht notwendigerweise noch leben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:56, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: In Verbindung mit dem "nicht mehr" halte ich das auch für missverständlich. Peters ist vor dem Verlust der Kolonien gestorben, konnte seine Haltung also gar nicht ändern. Hat jemand das Buch, das als Quelle angegeben ist? Eigentlich ist der Peters an der Stelle für das Verständnis gar nicht notwendig, für jemand, der nicht weiß, wer das ist, sogar eher hinderlich. -- Perrak (Disk) 19:06, 6. Nov. 2017 (CET)

text: (BK)GiordanoBruno Da steht aber nicht, dass Peters ein (nicht mehr lebendes) "Vorbild" war. Wenn ich den Satz so lese, wie er dasteht, ist Peters noch am Leben. "...schien Lettow-Vorbeck nicht mehr die "richtige" Gesinnung zu verkörpern, die er, wie etwa auch Carl Peters, zu Zeiten des Ersten Weltkriegs eingenommen hatte." Wäre nicht mehr so missverständlich. Und das Wort "richtige" bitte in Anführungszeichen.--87.178.5.222 19:14, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Habe den Kontext zu Peters gemäß Beleg korrigiert. --Otberg (Diskussion) 19:47, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Gute Lösung, vielen Dank.--87.178.5.222 19:51, 6. Nov. 2017 (CET)

text: Seht gut, ja, so wird deutlich, was gemeint ist. Danke! -- Perrak (Disk) 23:39, 6. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  L-V und Carl Peters 

message: Bitte der Kategorie https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Person_(deutsche_Kolonialgeschichte) hinzufügen 
:Ist durch die :Kategorie:Person (Deutsch-Ostafrika) bereits abgedeckt. --Otberg (Diskussion) 21:35, 3. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Kategorie 

message: "Er wurde nach dem Ausscheiden aus dem Militär 1919 Schriftsteller." - War er nicht auch mal Freikorpsführer, oder ist das nicht relevant? --Nuuk 18:46, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Nicht so sehr, dass es in die Einleitung müsste. Aber wenn Du das anders siehst, kannst Du es ja ergänzen. Dann sollte allerdings auch erwähnt werden, dass er politisch tätig war. -- Perrak (Disk) 19:25, 16. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: In der Einleitung steht
:Er wurde nach dem Ausscheiden aus dem Militär 1919 Schriftsteller. 
Im Abschnitt Freikorps und Kapp-Putsch steht (letzter Satz)
:Am 20. Oktober [1920] wurde Lettow-Vorbeck ... aus der Reichswehr entlassen. 
Stellt sich noch die Frage, ob er "Schriftsteller wurde". In #Nachkriegszeit ist nur von seinen Memoiren (1957) die Rede. --62.143.251.22 11:10, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Laut Quelle 2019. Sein erstes Buch erschien ja schon 1920.--Falkmart (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  1919 oder 1920 ?  Schriftsteller ?  

message: Hallo liebe Wikipedianer  wäre es ok das jetzige Einleitungsbild   durch das von mir vorgeschlagene zu ersetzen?
--Adam Aboudou (Diskussion) 21:12, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist auf jeden Fall sinnvoll. Berühmt wurde Lettow-Vorbeck nur als Kommandeur der ostafrikanischen Schutztruppe, deshalb ist es besser, ein Bild zu nehmen, das ihn in dieser Funktion zeigt, als das relativ nichtssagende Bild des freundlich lächelnden Herrn, das jetzt am Anfang des Artikels steht. --Jossi (Diskussion) 22:13, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  + 1. --Φ (Diskussion) 22:31, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ebenso. Das jetzige Einleitungsbild zeigt ihn übrigens als Major des II. Seebataillons.--Gloser (Diskussion) 23:27, 11. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: gut ich werde das Foto jetzt einsetzen. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:29, 11. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Bildvorschlag