Diskussion:Mercedes-Benz W 198

message: Der Mercedes W198 ist ein legendärer Sportwagen von Mercedes-Benz. Unter der Verkaufsbezeichnung Mercedes 300 SL wurde er in den Jahren 1954 bis 1957 als Coupé mit Flügeltüren und in den Jahren 1957 bis 1963 als Roadster angeboten.
* , nach dieser Überarbeitung ein richtig guter Artikel. --MB-one 09:54, 14. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 

message: Ich habe mittlerweile genau zwei Versionen der Bedeutung von SL gehört/gelesen.
Die eine war eben Sport leicht, und die andere "super leicht", was von dem Gitterrohrrahmen von Konstrukteur Rudolf Uhlenhaut kommen soll.
Zuletzt habe ich "super leicht" in einer Sendung im Fernsehen für SL gehört. Was stimmt denn nun?
--AleXP 14:53, 1. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das Kürzel SL steht für den Begriff "Sport Leicht". --Benutzer:DaimlerChrysler Heritage PR 15:35, 09. Juni 2006 (CET)
replies: text: Die Erinnerung kann täuschen. Denn dass Mercedes die beiden Typen 190 SL und 300 SL jemals als Limousinen  bezeichnet haben könnte, ist mehr als unwahrscheinlich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:23, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Stimmt, siehe unten, Beleg ist eine zeitgenössische Pressemitteilung. --888344 (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "Sport Leicht" 

message: Nach der Wahl zum „Lesenswerten“ hat sich einiges getan. Der Artikel wurde erweitert und in Details verbessert. Was fehlt noch, was kann besser gemacht werden? --Wikisearcher 23:57, 26. Jan. 2007 (CET)
replies: text: paar Formalien: Legendär im Einleitungssatz ist POV. Er wurde legendär, aber erst einmal war es ein Auto. (den legendären Geier aus dem Bild finde ich auch nicht erklärt). Die Literaturangaben entsprechen nicht WP:LIT. Die Promis, die ihn kauften, gehören nicht in eine Enzyklopädie, aber wenn schon, dann sollten sie richtig verlinkt sein. (Könige, Aga Khan...) --Köhl1 13:27, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Danke, ich werde mich darum kümmern. --Wikisearcher 14:10, 13. Feb. 2007 (CET)

text: Das „Legendäre“ ist jetzt entfernt, die fehlerhaften Links auf Käufer ebenfalls und die Literaturangaben sollten nun WP:LIT entsprechen. Das Problem: Gehören prominente Käufer rein? Ich denke, dass vielleicht beim Leser die Frage „Wer konnte sich damals so ein Auto leisten?“ aufkommen könnte. In dem Fall würde dieser doch Abschnitt Sinn machen. --Wikisearcher 23:39, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Archivierung Review Januar/Februar 2007

message: Man wundert sich doch, wenn ESSENTIELLE Fakten zu diesem Fahrzeugtyp, wie die Benzin-DIREKTeinspritzung noch fehlten, derweilen dem Artikel schon das Prädikat "Lesenswert!" angepappt wurde. Wieder ein Beispiel (neben dem schon beinah sträflich schiefen Artikel zum Mercedes-Benz W123) dafür, dass die technische Kompetenz in der Beurteilung sich zwangsläufig beschränken muss auf die bis dato (zum Bewertungsprozess) beigetragen Habenden. (Kommt mir so vor, als ob Michelin einzweidrei Sterne an Restaurants pappen würde, bewertet über die Leser der Beschreibungen, deren Kompetenz vollkommen unbekannt ist, die auch nicht zu verifizieren beabsichtigt ist, und die daher auch noch nie in einem Restaurant gewesen sein müssen oder einen Schneebesen oder Kochlöffel oder Degustationsbesteck in Händen gehalten haben müssten.. Die aber putzmunter beurteilen, dass das Restaurant nun vier Sterne bekomme, wohl weil der Text so geil sei und außerdem mit Links, Quellen, Zitaten, Anmerkungen und Refs gespickt..) NB ICH will euch NICHT ärgern. Und das Papperl mag gern dranbleiben. Aber falls IHR euch ärgert, so schaut mal in die Diskusse zur Lesenswert-Abstimmung zum Artikel Mercedes-Benz W100, wes Geistes Kinderlein hier zu technischen Artikeln tollen, und wie sehr "freundlich eingeladen" werde, hier mit technischer Sachkunde beizutragen.. --KdM  dis-con-non-sense 00:11, 21. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Tatsächlich - das blaue L hab ich erst jetzt bemerkt - ein Skandal. Kann es auch entfernt werden? --888344 (Diskussion) 22:24, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: "lesenswert"

message: Ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben, dass das Fahrwerk des gullwing extrem schwer beherrschbar war (Reihe tödlicher Unfälle) und deswegen für den roadster gründlich überarbeitet wurde. Wenn das stimmt, sollte es m.E. erwähnt werden.--Zibaldone 18:36, 31. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Zibaldone, Du versiehst die Überschrift Fahrwerksprobleme zu Recht mit Fragezeichen. Denn die schnellen Sportwagen der 1950er-Jahre waren sicher alle extrem schwer beherrschbar (die Limousinen auch, nur waren die meisten kaum schneller als 120 oder 130 km/h). Dass es mit dem 300 SL wahrscheinlich tödliche Unfälle gab, stimmt vermutlich, gehört aber nicht in eine Enzyklopädie. Wahrscheinlich gibt es kein in größerer Stückzahl gebautes Auto, mit dem niemand zu Tode kam. Problematisch dürfte allerdings in den ersten Jahren tatsächlich die hintere Pendelschwingachse gewesen sein, die 1957 durch die Eingelenkpendelachse mit geringeren Sturzveränderungen beim Ein- und Ausfedern ersetzt wurde. Diese Änderung ist vielleicht wirklich erwähnenswert. -- Lothar Spurzem 19:42, 31. Dez. 2008 (CET)

text: PS: Ich hatte mir den Artikel bislang nicht genau genug angeschaut und stelle jetzt fest, dass einiges sehr vage und ungenau ist. -- Spurzem 19:55, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Fahrwerksprobleme?? 

message: Die Hinweise zur Motorkonstruktion sind ebenso falsch wie häufig zitiert:
"Immer wieder wird erzählt, dass aufgrund der ungewöhnlichen Einbaulage des M198 im 300SL der Motor einen abgeschrägten Block bzw. Zylinderkopf habe. Diese ungewöhnliche Konstruktion findet sich auch im M189 und deshalb ist der M189 ein gezähmter Hochleistungsmotor. Hm, nette Geschichte aber leider völlig unwahr.
Die Grundkonstruktion dieses Motors basiert auf dem M159, einem Vorkriegsmotor dessen Fertigungseinrichtungen 1949 noch vorhanden waren. Um diese Konstruktion leistungsstärker zu machen wurden Bohrung und Hub vergrössert. Damit auch grössere Ventile verwendet werden können, wurden Zylinderkopf (Aluminium) und Motorblock (Grauguss) diagonal getrennt. Der Brennraum wanderte damit in den Zylinderkopf. Dieser neue Motor wurde als M186 1951 im Adenauer Mercedes vorgestellt. Diese Konstruktion war die Basis für M189 und M198."
Als der M186 präsentiert wurde, waren Gedanken an einen Einbei in einem W198 noch fern. Vielleicht könnte das mal jemand ändern?
Übrigens gibt es eine ähnliche Geschichte zu den W111 Coupes. Erst der M116 soll es möglich gemacht haben die Flachkühlerversionen zu bauen. (nicht signierter Beitrag von Rennflosse (Diskussion | Beiträge) 09:28, 20. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Urban legends  - Technik Motoreinbau 

message: fyi: Links führen in Leere - bitte überarbeiten (nicht signierter Beitrag von 84.136.64.100 (Diskussion) 14:07, 1. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  fyi: Links führen in Leere - bitte überarbeiten 

message: (formal mit schlappen 3,2 Mio GBP bewertet). --80.187.97.48 16:18, 19. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Demnächst zu haben 

message: Erst heißt es ohne nähere Erläuterung, die Flügeltüren habe man verwendet, da der besondere Rahmen keine gewöhnlichen Türen zulasse, beim Roadster geht es dann doch? (nicht signierter Beitrag von 78.51.137.76 (Diskussion) 23:38, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ja natürlich, weil bei der Tür des Roadsters die Fenstereinfassung und der obere Bogen fehlt, der beim Coupé in des weit nach innen gezogene Dach führt. An diesem Bogen würde man sich beim Einsteigen jedesmal die Rübe ansemmeln. Thomas Merbold (Diskussion) 08:01, 23. Feb. 2013 (CET)
replies: text: und ein beleg bei  media.daimler.com  hierzu: "Dass der Seriensportwagen diese ungewöhnliche Einstiegslösung aus dem Rennsport übernimmt, ist jedoch kein öffentlichkeitswirksamer Design-Kniff. Vielmehr haben die am Dach angeschlagenen Türen eine konstruktive Ursache: Der aus dem Rennsport-SL übernommene Gitterrohr-Rahmen lässt den Einbau konventioneller, vorn angeschlagener Türen nicht zu." --888344 (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2013 (CEST)

text:  media.daimler.com zum Roadster: " Der entscheidende konstruktive Unterschied liegt aber in der Modifikation des Coupé-Gitterrohrrahmens. Nur dadurch ist es möglich, dem Roadster einen bequemen, tiefen Einstieg zu geben und ihn mit vorn angeschlagenen Türen auszustatten. Auch ermöglicht diese Änderung das leicht zu öffnende Textilverdeck." --888344 (Diskussion) 15:56, 27. Jun. 2013 (CEST)

text: . und weiter: "Modifizierter Rahmen für den Serien-Roadster Für den Renneinsatz sind die Stummeltüren praktikabel. Doch der W 198 II soll übliche, vorn angeschlagene Türen erhalten. So verändern die Ingenieure den Gitterrohrrahmen deutlich und schaffen tiefere Einstiege auf beiden Seiten. Damit die Stabilität der Konstruktion erhalten bleibt, müssen zusätzliche Rohre eingebaut werden. Dadurch steigt das Gewicht des Roadsters gegenüber dem Coupé um 35 Kilogramm auf 1330 Kilogramm.
Zusammen mit dem neuen Hardtop, das Mercedes-Benz 1958 vorstellt, wiegt der 300 SL Roadster sogar 75 Kilogramm mehr als das Coupé. Die Spitzengeschwindigkeit sinkt deshalb entsprechend von 260 km/h auf 250 km/h. Prompt werfen Coupé-Enthusiasten dem Roadster seine weichere Charakteristik gegenüber dem Flügeltürer vor, nennen ihn gar ein „rollendes Wohnzimmer“. Doch der offene 300 SL ist ohne Frage ein herausragender Supersportwagen seiner Epoche. Dass der Einstieg nun bequemer ist, das klappbare Lenkrad wegfallen kann und die Kurbelfenster bei aufgesetztem Hardtop für Frischluft sorgen, erleichtert den alltäglichen Betrieb des 300 SL Roadster." --888344 (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Flügeltüren wegen des Rahmens? 

message: besserer Beleg für dieses ziemlich unwichtige Detail: Pressemitteilung vom 10. März 1952. --888344 (Diskussion) 16:08, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Super-Leicht 

message: Im Artikel steht. 'Dieser erhielt den Namen „300 Sport Leicht“ '  Hierfür erbitte ich einen Beleg, sonst besteht Löschgefahr. --888344 (Diskussion) 16:11, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Sport-Leicht 

message: ... vermisse ich im Artikel. --888344 (Diskussion) 16:20, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  den W 198 III 

message: In einem Prospekt des Roadster - roter Wagen, der grade von einem Tiger angefallen wird - (siehe  media.daimler.com) heißt es: "... denn seine 225 PS liegen sicher in Ihrer Hand". Ist das ein Druckfehler? --888344 (Diskussion) 16:56, 27. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  225 PS 

message: "Die Serienübersetzung war 1:3,64 und vor allem auf hohe Beschleunigung abgestimmt. Sie ermöglichte eine Höchstgeschwindigkeit von 235 km/h. Eine noch bessere Beschleunigung boten die Übersetzungen 1:3,89 und 1:4,11. Die Übersetzung 1:3,42 bot eine höhere Endgeschwindigkeit, die mit der dritten Übersetzung von 1:3,25 noch einmal auf 260 km/h gesteigert wurde". ich zähle 5. --888344 (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  die "dritte" Übersetzung 

message: Ist der SLR der Nachfolger vom 300 SL? --80.131.182.211 07:49, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Nachfolger? 

message: Der Wagen hat so etwa 20 PS mehr als meiner und wiegt etwa 150 Kilogramm weniger. Und meiner geht in sieben Sekunden von 0 auf 100. Das kann so im Artikel nicht stimmen. ---- (Diskussion) 22:30, 2. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Aeberl, das hängt wahrscheinlich von der Übersetzung ab. Ähnlich ist es mit dem Streit um die mögliche Höchstgeschwindigkeit des Autos. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:33, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich ist Aeberls Motor drehmomentoptimiert. --46.82.166.117 13:15, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich finde im Artikel keine Stelle, wonach eine Beschleunigung von Null auf 100 in 10 Sekunden erfolgt. Die Angaben im Artikel liegen bei unter acht Sekunden. Dementsprechend müsste das Thema erledigt sein, oder? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:25, 5. Jan. 2018 (CET)

text: Es ist verständlich, dass das Thema für Dich erledigt ist, nachdem versucht wurde, Deine Kritik ganz dezent zu relativieren. Trotzdem: Ich habe hier einen Testbericht aus Auto, Motor und Sport, Heft 21/1955, S. 46 und 47. Darin wird eine Beschleunigung des 300 SL in 9,3 Sekunden von null auf 100 km/h genannt (7,0 Sekunden von null auf 80 km/h), und zwar mit der „kurzen Übertragung“, wie es in Verbindung mit der Höchstgeschwindigkeit von 228 km/h heißt. Oswald nennt in Mercedes-Benz Personenwagen 1945–1985, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-613-02778-7, S. 70, für null auf 100 km/h 10 Sekunden. Es ist freilich nicht auszuschließen, dass die 29 Wagen mit Aluminiumkarosserie und möglicherweise leistungsgesteigertem Motor schneller waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 5. Jan. 2018 (CET)

text: PS: Ich habe Deine Änderung jetzt zurückgesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 5. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Die 10 Sekunden sind weg? Ist die Unfehlbarkeit des Papstes nicht mehr gegeben? ---- (Diskussion) 22:52, 24. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  0-100 in 10s? 

message: Im Artikel steht: „Der Sechszylinder-Motor wurde stark modifiziert und erhielt unter anderem statt Vergasern eine Benzindirekteinspritzung, die es bis dahin nur in Flugzeug- und Zweitaktmotoren gegeben hatte und danach bis 1957 nicht mehr in Serienwagen.“ Der Schluss des Satzes dürfte nicht stimmen; denn Gutbrod Superior und Goliath GP 700 hatten früher Benzineinspritzung. Oder galten diese Autos nicht als Serienwagen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:56, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Die jetzige Fassung wie auch die vorherige sind bzw. waren so zu verstehen, als hätte es nach dem 300 SL erst 1957 bzw. 1997 wieder Serienfahrzeuge mit Benzineinspritzung gegeben. Am besten ist es wohl, den Hinweis wegzulassen. Sonst muss nämlich – bei geänderter Formulierung – auch noch 1961 ins Spiel gebracht werden; denn bis dahin wurde nach meinen Unterlagen der Goliath GP 900 mit Einspritzmotor gebaut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 5. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ihr seid viel zu Deuschland-fokussiert. Chevrolet bot einen V8 mit Rochester-Einspritzung mindestens von 1957 bis 1961 an, mit bis zu 315 bhp. Der Motor konnte für verschiedene Modelle (zB Corvette, Impala SS) geordert werden. Ich hoffe, das geht als PKW durch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:04, 7. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Als Pkw sicher, aber als Direkteinspritzung? --Tomatenbrille (Diskussion) 00:56, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Die GM-Rochester-Ramjet-Einspritzung war ein mechanisches, unterdruckgesteuertes Saugrohr-Einspritzsystem mit ca. 14 bar Einspritzdruck, also keine Direkteinspritzung, mit den weiteren Merkmalen Vorlagerung und auch Schubabschaltung; Dinge, die Bosch bei der späteren, elektrischen D-Jet ebenfalls umsetzte. --Minzoblate (Diskussion) 08:18, 23. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Seit wann Benzineinspritzung? 

message: Als Titelbild sollte ein Flügeltürer in der Infobox stehen; denn er ist es, an den man denkt, wenn es „300 SL“ heißt. Und das bisherige Foto war nicht schlecht. Das neue Foto des Roadsters könnte unter der Box eingesetzt werden, anstelle des ersten der bisherigen beiden Bilder. Meinetwegen kann auch meines wegfallen, denn durch die leichte Unterbelichtung ist es nicht sonderlich gut. Andererseits zeigt es die Front des Wagens und hat wenig Störendes im Hintergrund. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 11. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Gemacht. O.k. so? --Hydro (Diskussion) 21:38, 11. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: So ist es besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 11. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Abgesehen von Schreibfehlern und der ziemlich nachlässigen Ausführung des neuen Abschnitts Allgemeines habe ich einige Fragen zum Inhalt und zur enzyklopädischen Gestaltung des Textes:
*„Der Mercedes-Benz W198 begründete mit seiner Vorstellung im Jahre 1954 die Dynastie offener Sportwagen der SL-Reihe von Mercedes-Benz.“ Das klingt sehr gut. Ist es aber angemessen, in einer Enzyklopädie von einer „Dynastie von Sportwagen“ zu sprechen? Außerdem: Zumindest der erste 300 SL war nicht offen.
*Was hat sich der Leser unter einem „ikonenhaften Design“ oder der im gleichen Satz erwähnten „Markenikone“ vorzustellen?
*Und inwiefern machen Spitzenpreise und Rarität ein Fahrzeug zu einem Meilenstein der Automobilentwicklung?
*Muss Maximilian oder Maxie, evtl. auch Max Hoffman zweimal im Artikel erwähnt werden?
*Ist dieser Max Hoffmann nach 65 Jahren weiterhin Mercedes-Benz-Importeur in den USA, wie es unter Allgemeines steht?
*Im Weiteren ist Folgendes zu lesen: „Der Roadster löst im Jahre das Flügeltür-300 SL Coupé ab.“ Der Satz ist im Präsens formuliert. Was heißt nun „löst im Jahre ab“?  
Es wäre gut, im Artikel diese Fragen zu klären oder aber die vorige Version des Artikels wiederherzustellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Die L-Auszeichnung des Artikels stammt von 2005; sie ist mehr als 12 Jahre alt. Nach heutigen Maßstäben würde der Artikel in dieser Form sicher nicht mehr ausgezeichnet, und zwar nicht einmal als lesenswert. Das liegt einerseits an den von Lothar zurecht kritisierten sprachlichen Mängeln, zu denen eine ebenso plumpe wie nervige fangeprägte Begeisterungsdiktion gehört, andererseits an Mängeln bei den Formalien, vor allem aber an der absurd dünnen Beleglage, die sich auf 14 (!) Nachweise beschränkt. Inzwischen sind selbst viele der bei "Schon gewusst?" präsentierten Artikel besser belegt als dieser. Das ist insofern beachtlich, als es (nicht erst mittlerweile) viel mehr Literatur zu dem Wagen gibt als hier verwendet wird.  Eigentlich müsste man eine Abwahl des Artikels beantragen, um zu verhindern, dass irgendjemand auf die Idee kommt, den Artikel (und sei es nur als Lückenfüller) auf der Hauptseite als AdT unterzubringen. Die Alternative ist eine deutliche Überarbeitung, um ihn zumindest auf das Niveau zu bringen, das ein lesenswerter Artikel nach heutigen Maßstäben erfüllen muss. Die Arbeit möchte ich ungerne übernehmen, und zwar vor allem deshalb, weil mich das Auto überhaupt nicht anspricht und die Arbeit schon deshalb zu einer reinen Pflichtleistung würde. Dazu habe ich keine Lust. Was man aber im Mindesten machen muss, ist eine sprachliche Glättung und das Entfernen von Fansprech. Da hat Lothar sicherlich zurecht den Finger in die Wunde gelegt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2018 (CET)

text: Nachtrag: Ich habe die jüngsten Änderungen jetzt zurückgesetzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:57, 5. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Neuer Abschnitt „Allgemeines“ 

message: Im Technik-Kapitel steht jetzt: "Der Motor hatte eine Leistung von Der erste Gang war..."  --46.82.171.244 21:02, 9. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Danke. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  falsch korrigiert 

message: Im Artikel steht: „Einen seitlichen Blickfang bildete eine Sicke, die sich vom oberen Rand des Luftaustrittes im Kotflügel bis tief in die Tür hinein zog.“ Einen Blickfang bildet nach meinem Empfinden der Luftaustritt im Seitenteil (nicht im Kotflügel), von dessen oberem Rand sich eine Sicke bis tief in die Tür hinein zieht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:17, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Für das Coupé ist Deine Aussage richtig, beim Roadster geht es tatsächlich bis in die Tür (vgl. Fotos). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:27, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Trotzdem ist meines Erachtens nicht die Rille, sondern der verhältnismäßig große Luftauslass der Blickfang, ist aber vielleicht Theoriefindung meinerseits. Eventuell stellt demnächst jemand noch den Türgriff als Blickfang heraus. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:46, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich würde den Laufaustritt (und auch nur den) als stilistisches Mittel bezeichnen, nicht als Blickfang. Das gilt umso mehr, als er beim R129 wieder aufgegriffen wurde und auch bei anderen Modellen (wenn ich mich richtig erinnere) als Stilmittel eingesetzt wurde - ähnlich wie der Kühlergrill mit zentralem Stern. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe den Satz jetzt geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 10. Jan. 2018 (CET)

text: Auch wenn ich nicht angesprochen wurde: Ich finde das eine gute Idee. Wäre schön, wenn Du das machst. Vielen Dank im Voraus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Dem Wunsch schließe ich mich an. Der Artikel hat wohl zu viele Autoren, die es möglicherweise alle gut meinten und alles, was sie zu wissen glaubten, irgendwo hinschrieben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 10. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Blickfang 

message: Im Artikel steht unter anderem: „Die rennsportliche Basis des 300 SL verführte namhafte Piloten und Privatfahrer in aller Welt zur Teilnahme an Sportwagenrennen und Rallyes.“ War es tatsächlich so, dass zum Beispiel die anschließend genannten Fitch, Gendebien oder Moss ohne den 300 SL nicht zum Rennsport gefunden oder zumindest nicht an Sportwagenrennen teilgenommen hätten? Ich kann es mir nicht vorstellen, zumal der SL im Gegensatz zu manch anderen ein teurer Wagen war. Meines Erachtens steckt in dem schön klingenden Satz ein bisschen etwas von dem, das wir hier Theoriefindung nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Im Zweifelsfall löschen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:08, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: … hast Du gemacht, wie ich sehe. Richtig so. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Für eine Zeitschrift wäre die Formulierung sicher gut, aber nicht für das Werk „Wikipedia“. Ich denke, dass eine (Ab)wahl sicher der nächste Schritt sein sollte. Denn ob der Artikel so lesenswert ist? Ich wage es zu bezweifeln, dem heutigen Stand des Prädikates „Lesenswert“ entspricht der Artikel meines Erachtens nämlich nicht mehr. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:17, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Na ja, inzwischen hat der Artikel wieder Fasson und es wäre sicher verfehlt, eine Abwahl zu betreiben. Meckern kann man freilich an allem. Ich habe mich auch schon bei dem einen oder anderen „exzellenten“ Artikel des Tages gefragt, wie es zu der Auszeichnung kam, aber trotzdem …  -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich sehe insofern Schwierigkeiten bezüglich der Auszeichnung, dass zu wenige Einzelnachweise angegeben sind. Aber das ist Fleißarbeit für ein andermal. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:28, 10. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Als der Artikel entstand, war es noch nicht üblich, jeden Satz oder gar Halbsatz mit einem Einzelnachweis zu belegen, und deshalb können wir die nicht allzu große Anzahl von Einzelnachweisen nicht als Mangel ankreiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:39, 10. Jan. 2018 (CET)

text: Ich bin da eher skeptisch. Eine erneute Abstimmung fände ich begrüßenswert, weil wir so den hohen Standard der Auszeichnung sicherstellen würden. Vom Aufbau her reicht es meines Erachtens schon für Lesenswert, nur ist eben, wie erwähnt, die Belegsituation in einem verbesserungswürdigen Zustand. Ob es sprachlich passt, kann Lothar sicher besser abschätzen, als ich es könnte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:05, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wir müssen auch heute nicht jeden Halbsatz mit einem Einzelbeleg belegen. Und was nutzt es, wenn ich massenweise Sätze aus dem Internet heraussuche und eine Liste von Quellen liefere, die länger ist als der Artikel? Lass es uns doch nicht übertreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 11. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  War das so? 

message: Was soll denn bei einer neuen Kandidatur herauskommen, die oben angesprochen wird? Eine Bestätigung oder eine Abwahl? Eine Abwahl kann jederzeit (von jedem...) veranlasst werden. Wenn als Ergebnis das "lesenswert" bestätigt werden soll, sollte die bereits begonnene Überarbeitung/Verbesserung erst einmal fortgesetzt werden. Natürlich muss auch nicht jeder Halbsatz mit Quellen belegt werden. Aber gute Quellen ("echte" Fachliteratur ist "dubiosen" Internetseiten vorzuziehen...) verkürzen ggf. auch die Diskussionen.
Wenn es am Ende dann allerdings keine Zweifel am lesenswerten Status des Artikels mehr geben sollte, muss die Kandidatur auch nicht angestoßen werden. Es sei denn, das Ziel wäre ein "exzellent"... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:54, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  „Excellent“ wird schwer zu erreichen sein, und es soll bitte nicht gehen, wie vor Jahren mit dem Artikel VW Käfer: Irgendein zunächst begeisterter Benutzer wollte unbedingt mit seinen Beiträgen aus dem Stern blitzschnell die höchste Auszeichnung erreichen, und als das nicht klappte, wollte er das „Lesenswert“ aberkennen lassen. Gut, der Vergleich hinkt ein bisschen. Jedenfalls bin ganz Deiner Meinung, dass weiteres Verbessern von Mercedes-Benz W 198 wünschenswert ist, aber ein Abwahlantrag der falsche Weg wäre. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 11. Jan. 2018 (CET)

text: So ist es, ich würde keine Abwahl, sondern Neuwahl vornehmen. Allerdings gibt es m.E. bzgl. Belegen massive Probleme an einigen Stellen, ich habe die quellenlosen Zitate und die prominenten Käufer ausgeklammert, denn ohne Beleg kann das so wirklich nicht stehenbleiben, auch dann nicht, wenn am Ende des Artikels Literatur angegeben ist. Den Artikel „reifen“ zu lassen, finde ich hingegen gut. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:51, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht, wo der Sinn der Neuwahl liegen soll. Und zu dem Dilemma mit den Belegen: In der Anfangszeit von Wikipedia war es üblich, am Ende eines Artikels die ihm zugrunde liegende Literatur zu nennen, und wer wollte, konnte darin nachschauen, ob der Wikipedia-Artikel korrekt ist. Unter „Literatur“ alles mögliche aufzuführen, was mit der Sache allenfalls am Rande zu tun hat, wurde erst später gebräuchlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:58, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich für meinen Teil verstehe es so, dass man im Literaturabschnitt alle Werke auflistet, die man zur Artikelerstellung herangezogen hat und dann per Einzelnachweis aus diesen Werken entsprechend "zitiert", sodass man nicht in jeden Einzelnachweis Autor, Werktitel, Verlag, Ort, Jahr und ISBN angeben muss. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:07, 11. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur 

message: Zitat: Für die Karosserie war Silbermetallic die Standardfarbe; gern wurde auch Rot, Dunkelblau und Schwarz bestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine "Standardfarbe" gabe, schon gar nicht in Metallic. Ohne einen Prospekt zur Hand zu haben würde ich erwarten, dass bestimmte Uni-Farben ohne Aufpreis erhältlich waren. Silbermetallic war ziemlich sicher aufpreispflichtig - auch wenn heute viele Fahrzeuge in dieser Farbe lackiert sind... 
Dieser Satz sollte entweder raus - oder durch ein Unterkapital zu den möglichen Farb(kombination)en ersetzt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:44, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Mit Standard könnte die am häufigsten gewählte Farbe gemeint sein, da Silbermetallic wohl am ehesten mit den einstigen Silberpfeilen in Verbindung gebracht wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:43, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Eine fappierend ähnliche Formulierung findet sich bei Imhoff. Dort heißt es allerdings „silbergrau“, nicht metallic. Da heute so viele Fahrzeuge silbermetallic sind können sich viele wohl gar nicht vorstellen, dass das nicht original ist. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:55, 14. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Silbergrau Farbnummer DB 180 war beim FlüTü Standardlack ohne Aufpreis. Das Silbergrau hieß tatsächlich Silbergrau und unterschied sich vom späteren Astralsilber DB 735 (1972) nur gaaanz leicht, letzteres war eine Winzigkeit strahlender und wurde auch für die Felgen verwendet. Siehe Mercedes-Benz Lackierungshandbuch. Es bringt überhaupt nichts, wenn Ahnungslose (hier: Leute offenbar ohne jeden Benz-Background) versuchen, etwas herumzudeuteln und meinen, sie müßten Texte verändern (... "kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen" ...). Auch wieder ein Beispiel, wo Wikipedia-Demokratie nicht funktioniert. Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 16:22, 29. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Fakten sind nicht demokratisch, man kann darüber auch nicht demokratisch abstimmen, das ist nur nicht für alle verständlich… Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:48, 29. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich bin über die Formulierung gestolpert, weil bei DB Metallicfarben eigentlich immer aufpreispflichtig waren und auch heute noch bei der Daimler AG sind. Es besteht an dieser Stelle auch Einigkeit, dass es sich beim W 198 NICHT um silbermetallic sondern um silbergrau (Farbcode 180) handelte. Abgesehen davon habe ich meine Anmerkung zunächst hier zur Diskussion gestellt, bevor ich den Text geändert habe. Ich weiß nicht, Minzoblate, wo Dein Problem liegt. Du darfst mir aber glauben, dass ich über eine sehr gut sortierte Bibliothek - vor allem zu Mercedes-Benz - verfüge, in der ich nachschlage, bevor ich hier was ändere. Den Beleg für meine Änderung habe ich angegeben (→ Imhoff). Insofern finde ich es grenzwertig, wenn mir hier Ahnungslosigkeit unterstellt wird.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:04, 30. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Farbe 

message: Kollegen, ich habe hier einen Link zu einem Verkaufsprospekt von 1955  und hier einen Link zu einer Anzeige, nach der das Auto in den USA  offenbar von Studebaker-Händlern vertrieben wurde, und das exklusiv. Zumindest letzteres war mir bislang unbekannt. Vielleicht interessiert das ja. Euch einen schönen Abend!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:20, 11. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Die Studebaker-Packard Corporation hatte für kurze Zeit die Generalvertretung, iirc von 1957 bis ca. 1959. Was die Überlegungen bei MB waren, weiss ich nicht. Bei SP ging es darum, nach der Einstellung von Packard (1957 im Luxusbereich, 1958 ganz) den Händlern ein Produkt in einer ähnlichen Preisklasse anzubieten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:00, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Service 1,  Service 2 und Service 3. Die Zusammenarbeit ist kein "gut gehütetes Geheimnis". Selbst heute haben auch die größeren Hersteller in vielen Ländern keine eigenen lokalen Gesellschaften. In diesem Fällen läuft der Vertrieb dann über Kooperationspartner. Insofern ist und war die Kooperation auch nichts Ungewöhnliches.  Insgesamt sind die Vertriebswege der deutschen Fahrzeuge im Ausland halt kein großes Thema in der Öffentlichkeit. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Man kann aber eine Zeile dazu aufnehmen, weil dies heute als Kuriosität gesehen wird. Außerdem ist es deshalb interessant, weil die meisten 300 SL ja in die USA verkauft worden sind. Mercedes-Benz wollte in den ersten Jahren nach WWII ganz bewußt und streng keinen eigenen Vertrieb aufbauen, d.h. keine eigenen Landesgesellschaften gründen, und fanden dann für USA - leider - Studebaker. Die mäßigen bis schlechten Erfahrungen führten dann zur Gründung der Unternehmung Mercedes-Benz of north america, wenn ich das alles richtig erinnere. --Minzoblate (Diskussion) 10:41, 20. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Originaldokumente 

message: Gehört das Epsilon in die Tabelle? --46.82.171.244 00:55, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Vermutlich nicht. Es ist eine Neuerung, die ich bisher noch in keiner Motorzeitschrift gesehen haben, die aber vielleicht in einem wissenschaftlichen Werk wie Wikipedia sein muss. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:02, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das Epsilon gehört dahin. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:27, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Trotzdem ist es verschwunden - Danke. --- Gehört der Punkt in die Ziffernfolge "11.500 mm"? Schreiben hier nur Banker? --46.82.171.244 05:37, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Bei 11.500 gehört der Tausendertrennpunkt rein, weil es ein deutsches Fahrzeug ist. In CH wäre es anders. Die Angabe ist allerdings scheungenau. Ich hab‘s mal auf 11,5 Meter geändert. — Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:22, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Über den Wendekreis in Millimetern hatte ich mich ebenfalls schon gewundert. Aber vielleicht wird demnächst auch die Beschleunigung in Millisekunden angegeben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:04, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich kann nicht ausschließen, dass der Wendekreis exakt 11.500mm beträgt. Aber so genau wird kaum jemand gemessen haben... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:18, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Jetzt mal ohne Scherz meinerseits: Könnten nicht sogar der Reifenfülldruck und der Straßenbelag einen Einfluss haben, wenn es um eine millimetergenaue Messung ginge? Und wie sollte der Kreis auf den Millimeter genau markiert werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Man könnte es sicherlich normen, wie gemessen werden soll. Aber eine Messung im Centimeter-Bereich dürfte schon schwierig werden, geschweige denn Millimeter. Gefühlt sind die Angaben in den Zeitschriften im Zehntelmeter-Bereich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:25, 15. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  ?? 

message: Die Umrechnung des Kaufpreises von 1955 in heutige Kaufkraft sagt nur wenig darüber aus, wie teuer der 300 SL war. Interessanter wäre es zu wissen, was ein Angestellter oder Arbeiter damals verdiente. Ich wurde 1958 nach einer kaufmännischen Lehre im Kfz-Gewerbe über Tarif bezahlt; das waren 300,00 DM brutto im Monat. Fünf Jahre später erhielt ich in einem Baubetrieb monatlich 700,00 DM brutto. Gehen wir von Letzterem aus, hätte ich dreieinhalb Bruttojahreseinkommen aufbringen müssen, um einen 300 SL zu kaufen. Wie viel sind dreieinhalb Jahresgehälter eines jungen Angestellten heute? Laut www.absolventa.de wurden 2016 im Baugewerbe durchschnittlich 39.972 Euro pro Jahr verdient. Demnach würde der 300 SL rund 140.000 Euro kosten und nicht 75.000 Euro. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich sehe das auch so. Die Berechnung zur heutigen Kaufkraft sagt nicht viel aus und dürfte verzerrt sein. Spannender wäre ein Vergleich mit dem Jahreseinkommen und/oder mit weit verbreiteten Großserienfahrzeugen wie dem VW Käfer. Laut Oldtimer Katalog Nr. 24 (2010) kostete der Standard-Käfer im Jahr 1953 immerhin 4400 DM, sodass der 300 SL ungefähr so teuer war wie 6½ Käfer. Ich will das gar nicht auf heutige Verhältnisse übertragen, weil dann natürlich die Frage diskutiert werden müsste, welches Auto des Jahrgangs 2018 mit einem VW Käfer von 1953 vergleichbar wäre. Ein VW Golf? Oder ein Polo? Oder doch nur ein Dacia Logan? Egal, welche Relation man nimmt, eines dürfte klar werden: Die Kaufkraftangabe von 72.000 Euro ist kaum verständlich (abgesehen davon, dass diese Zahl auch nicht belegt ist...).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:24, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Auch der Vergleich mit anderen Pkw lässt kaum einen Schluss auf den möglichen Preis heute zu. Denn alle Autos waren in den 1950er-Jahren bezogen auf das Einkommen teuer und für viele Menschen unerschwinglich, obwohl man dazu neigt zu schwärmen, wie wenig damals alles kostete. Um aber überhaupt eine Vorstellung zu haben, dass der 300 SL sehr teuer war, wäre der Vergleich mit dem VW Käfer, evtl. zusätzlich auch mit einer Oberklasselimousine, angebracht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Der heute mögliche Preis ist reine Fiktion. Das gehört m.E. überhaupt nicht in einen Artikel über einen Oldtimer. Wenn es um die Einordnung geht, würde ich tatsächlich zeitgenössische (!) Vergleichspreise für bestimmte andere Automobile heranziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Nachtrag: Ich habe das jetzt mal rausgenommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das ist das Beste. Ich habe jetzt mal im Internet nach Durchschnittseinkommen von einst und jetzt gesucht. Und wenn ich dann umrechne, komme ich für den 300  SL auf 287.000 Euro, was wohl im Bereich der heutigen vergleichbaren Sportwagen liegt. Aber auch das ist Theoriefindung, die man allenfalls in einer Anmerkung bringen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Grundsätzlich sollte keine Umrechnung in heutige Kaufkraft erfolgen, sondern nur der damalige Kaufpreis angegeben werden. Maximal ist ein Vergleich mit einem anderen Kfz (wie dem VW Käfer) oder dem Jahreseinkommen sinnvoll. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:25, 12. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Heutige Kaufkraft 

message: Hier fügst du entschieden „Theoriefindung“ ein, wenn du keine Quelle zitierst, die das genau so darstellt, wie von dir geschrieben. Da wird es doch sicher ein schönes zitierbares Werk geben (du hast gute Quellen zur Hand), oder irre ich? Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:41, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe den Gutbrod Superior verlinkt und die Quelle dort ergänzt. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:02, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Ich wusste nicht, dass wir auch für jedes Wort (?) in einer Anmerkung einen Einzelnachweis brauchen. Über den Gutbrod Superior gibt es einen Wikipedia-Artikel, einer der beiden Konstrukteure ist meines Wissens darin auch genannt. Aber wenn es unbedingt Einzelnachweise sein müssen – eventuell auch noch mal Einzelnachweise für die Einzelnachweise? ;-) – kann ich noch die Auto und Motorrad-Welt vom 20. März 1953 einfügen (das Originalheft habe ich noch) und die Motor Klassik, Spezial Nr. 3. Im Übrigen habe ich die Anmerkung nur gebracht, weil ich Deinem „ungebräuchlich“ im Artikel nicht widersprechen, es aber doch ein wenig relativieren will. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Nun, du schreibst: „wahrscheinlich erster Wagen mit Einspritzmotor war...“ – diese Einschätzung hast du selbst vorgenommen; das ist per Wikipediadefinition Theoriefindung, weil du dich eben nicht auf eine externe Quelle dabei beziehst, sondern selbst sagst, dass dem wahrscheinlich so ist. Die Aussage ist auch nicht trivial (trivial wäre es, wenn der Autor einer Quelle z.B. ein Volumen in Quadratmetern angibt und offensichtlich ist, das Kubikmeter gemeint sind); hier ist jedoch nicht offensichtlich, dass der Gutbrod Superior der erste Serien-Pkw mit Benzineinspritzung war. Ich mag da vielleicht streng sein, was das betrifft, aber mir ist das wichtig, dass hier die Regeln eingehalten werden. (Probleme haben wir beim Portal Auto und Motorrad eher weniger mit Belegen, was sehr begrüßenswert ist.) Weil ich weiß, dass du bergeweise Zeitschriften und Literatur daheim hast, in der das genau so nachzulesen ist, wie du es in die Anmerkung geschrieben hast, habe ich das nicht gelöscht, sondern hier die Diskussionsseite aufgesucht. Ich komme mir oft blöd dabei vor, sinnvolle Änderungen, bei denen ich mir sehr sicher bin, dass sie stimmen, wieder zurückzusetzen, nur, weil sie eben nicht belegt sind. Aber das ist leider notwendig, sonst würde hier die Glaubwürdigkeit schnell nicht mehr vorhanden sein. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:45, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text:  Merkst Du nicht, dass Du ins Lächerliche abzugleiten drohst, nur um recht zu behalten? Ich wollte meine Anmerkung noch um das Goliath-Coupé ergänzen, nehme Sie aber jetzt ganz heraus. Stell meinetwegen den von Dir geforderten Abwahlantrag auf den 300-SL-Artikel, nur um Dich mit Deinen „Lesenswerten“ umso mehr brüsten zu können und zu zeigen, dass Du der große Hüter der Glaubwürdigkeit von Wikipedia bist. Doch noch einmal zur Sache: Der Gutbrod war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der erste serienmäßige Pkw mit Benzineinspritzung; hundertprozentig kann ich es allerdings nicht belegen; deshalb die Einschränkung. Zur gleichen Zeit wurde das Goliath-Coupé mit Einspritzmotor vorgestellt, von dem insgesamt (zwei Ausführungen gab es) 28 Stück gebaut wurden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 13. Jan. 2018 (CET)

text: PS: Interessant ist vielleicht noch, was Zwischengas.com zum Thema schreibt: „Epochal war jedoch die im April 1951 angekündigte Benzineinspritzung. Sie war ‚in langjähriger Erprobung mit Bosch entstanden‘ und steigerte die Leistung auf 27 PS. Gleichzeitig kam die Bosch-Direkteinspritzung bei der Borgward-Marke Goliath ins Angebot. Erst 1953 fand sie auch beim Mercedes-Benz 300 SL Eingang; Hans Scherenberg, technischer Leiter von Gutbrod, hatte sie sozusagen zu Daimler-Benz mitgenommen. … Ende 1954 musste das Werk (Anm.: Gutbrod) verkauft werden … nach 7'726 Superior, davon 2'500 mit Einspritzung und 865 Kombi.“ Auch da steht nicht, dass der Gutbrod der erste serienmäßig gebaute Wagen mit Einspritzmotor war, doch es klingt sehr danach; er war es „wahrscheinlich“. Aber lassen wir’s. Für mich ist Mercedes-Benz W 198 bis auf Weiteres erledigt. In der Abwahldiskussion werde ich allerdings paar passende Worte finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Lothar, darum geht es nicht. Wenn du Quellen zitieren kannst, dann tu das doch. Nur füge nicht einfach Inhalte ohne Belegangabe hinzu. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wer suchet, der findet: z.B. hier, hier, hier, hier, hier oder hier Dass die Direkteinspritzung fälschlicherweise zuerst mit dem Benz in Verbindung gebracht wirkt, liegt ja auf der Hand: Der Benz war vor allem für den amerikanischen Markt gedacht und verkauft und Marken wie Goliath und Gutbrod kennt dort der Ottonormalverbraucher natürlich nicht - und hier bei uns auch nur der eingefleischte Kenner. Darüber hinaus sind die Fahrzeuge von Gutbrod und Goliath von der Einspritzung abgesehen historisch äußerst belanglos. Bei einer Karre mit Ikonenhaftem Status bietet sich daher eine gute Gelegenehit, es mit der Wahrheit -absichtlich oder unabsichtlich- nicht so ganz genau zu nehmen und dem Benz eine vermeintliche Neuerung zuzuschreiben. --Havlicek stole the ball (Diskussion) 02:28, 2. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Hans Scherenberg hatte 1935 bei Mercedes-Benz angefangen, er war irgendwie auch Versuchsingenieur für den 260 Diesel (... mit seiner Diesel-Einspritzpumpe ...), sie machten dann "Benzineinspritzung für Erwachsene" (Flugmotoren), dann kam der Krieg, danach mußten sich eine Vielzahl von DB-Angestellten neue Jobs suchen ... Scherenberg, der Schwiegersohn von DB-Chefingenieur Fritz Nallinger, hat bei Gutbrod angefangen UND DABEI DAS WISSEN UM EINSPRITZUNG (DIESEL UND BENZIN) VON MERCEDES-BENZ ZU GUTBROD mitgenommen, weil man sich gerade für Zweitakter große Vorteile (ich meine, starke Verringerung der sog. "Spülverluste") mit der Einspritzung ggü. Vergaser versprach. Sehr, sehr enge Zusammenarbeit Hans Scherenberg mit Karl-Heinz Göschel (dessen Sohn Burkhard Göschel viel später Vorstand bei BMW wurde). Schreibt das jetzt mal ordentlich und sucht die Belege dazu, hehe.  Grüsse Matthias, heute BMW-Fahrer ... --Minzoblate (Diskussion) 09:32, 2. Apr. 2022 (CEST)

text: Mir ist es inzwischen egal. Grundsätzlich macht mir Wikipedia Spaß; denn sonst wäre ich nicht seit elf Jahren dabei. Aber manchmal reicht es, und das ist zurzeit mal wieder der Fall. Wie ich schon sagte: Jojhnjoy soll seinen Abwahlantrag stellen, obwohl ich einen von mir verursachten schwerwiegenden Kritikpunkt vorhin aus dem Artikel entfernt habe, und ich werde das Passende dazu schreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 13. Jan. 2018 (CET)

text: PS: Hier ist auch was zum Thema Einspritzmotor und Serienbau zu lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2018 (CET)

text: Ich danke Dir für Deine Belehrungen, obwohl ich alles kenne, was Du mir beizubringen versuchst. Trotzdem gefällt mir der Stil nicht und ich habe vorerst genug von der Sache, vor allem vom Artikel Mercedes-Benz W 198, zu dem ich gern noch etwas beigetragen hätte – unter anderem, was die vermissten Einzelnachweise betrifft. Im Übrigen schien es mir nicht unbedingt erforderlich, in der Anmerkung Dinge neu zu belegen, über die es Wikipedia-Artikel gibt. Und schließlich: Wo ist der Beleg für Deine Feststellung, dass Anfang der 1950er-Jahre in Serie gebaute Pkws mit Einspritzmotor „unüblich“ waren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:25, 13. Jan. 2018 (CET)

text: PS: Wie ich sehe, hat „Tomatenbrille“ jetzt das „unüblich“ ersetzt bzw. die Einspritzanlage auf Viertakt-Pkw-Motoren beschränkt, sodass dem 300 SL die Ehre zukommt, erster Serienwagen mit Einspritzmotor gewesen zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:31, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Hallo Lothar, ich versuche dich nicht zu "belehren". Wenn dir der Stil nicht gefällt, so steht es dir doch frei, diesen zu ändern. Zum Beitragen zwingt dich ja niemand – aber findest du nicht auch, dass es etwas albern ist, wegen eines Kritikpunktes (bzw. eines Hinweises, bitte einen Beleg einzubringen) gleich die ganze Arbeit am Artikel einzustellen? Du wirkst, ich nenne es mal vorsichtig „eingeschnappt“, dabei war es keinesfalls böswillig oder unfreundlich gemeint. Die "Feststellung", dass Ottomotoren mit Kraftstoffeinspritzung in den 1950er-Jahren unüblich waren, ist eine Umformulierung des vorigen Satzes, der meines Erachtens zu weit ausholend war: „Der (...) Motor (...) erhielt (...) eine Benzindirekteinspritzung, die es bis dahin nur in Flugzeug- und Zweitaktmotoren gegeben hatte“ entspricht sinngemäß der von mir gewählten Formulierung, dass die Benzindirekteinspritzung beim Pkw-Motor ungebräuchlich gewesen sei. Ich bin davon ausgegangen, dass das durch die am Artikelende angegebenen Literaturquellen gedeckt ist. Die von dir hinzugefügte Information bzgl. Gutbrod ist jedoch eine neue Information, bei der nicht klar sein muss, dass sie auch schon so in den angegebenen Büchern nachzulesen ist. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:36, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Mit Stil meinte ich das, was man im Umgang miteinander auch „Ton“ nennt. Und zum soundsovielten Mal: Über den Gutbrod Superior wie auch über den Einspritzmotor gibt es jeweils einen Wikipedia-Artikel, in dem mit anderen Worten das gesagt ist, was ich in der Anmerkung darlegte. Aber lassen wir es jetzt, wie es ist. Es gibt genügend Leute, die den 300-SL-Artikel vielleicht sogar zum „Exzellent“ bringen. Da muss ich nicht unbedingt auch noch mit meinen allenfalls laienhaften, um nicht zu sagen stümperhaften Beiträgen mitmachen. Rund 180 Autoren hat der Artikel ja bis jetzt schon, von denen allerdings – wie man sehen konnte – nicht alle zur Qualitätsverbesserung beitrugen. Mittlerweile tut es mir leid, dass ich mit meiner Kritik an einem Beitrag von vor paar Tagen die ganze Geschichte hier überhaupt auslöste. Der Artikel hatte doch lange weitgehend und so schön geruht! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Also möchtest du ausdrücken, dass du dich beleidigt fühlst? Ich empfinde deine Beiträge jedenfalls nicht als laienhaft oder stümperhaft, ich hätte dies auch nie behauptet. Ich hatte auch nie vor, unhöflich zu sein und wüsste jetzt nicht, inwiefern meine Eingangsfrage als unhöflich zu werten sei? Zum Inhaltlichen: In der Wikipedia gilt, dass andere Wikipediaartikel nicht als Quellen für den gerade bearbeiteten Artikel gelten (WP:WPIKQ). Deswegen habe ich dich ja darauf angesprochen, dass es doch eigentlich eine gute Quelle für die Änderung geben müsste. Ich finde die jüngsten Änderungen des Artikels jetzt nicht so schlecht und sehe auch keinen Grund für ein Problem. Zugegebenermaßen verstehe ich deine Reaktion nicht so ganz. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:00, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Auch für die neue Belehrung vielen Dank. Was mich vor allem ärgerte, war dieses „aber mir ist das wichtig, dass hier die Regeln eingehalten werden“; Betonung auf „mir“. Ich wusste bislang nicht, dass Du hier als Regelhüter eingesetzt bist. Und wenn es Dir so wichtig ist, hättest Du die Belege selbst einsetzen können; ich habe sie hier in der Diskussion genannt und mithilfe von Google sind genügend andere zu finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Wenn dich meine Formulierung stört, kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Es war nicht unhöflich gemeint. Mir ist es jedenfalls wichtig. Soll ich demnächst schreiben „ich finde es wichtig“?  Was stellst du dir da konkret vor? Wenn du einen Hinweis direkt als Belehrung empfindest, was mache ich dann? Ich hoffe doch, dass dir bewusst ist, dass ich hier als Mentor auch eine Vorbildfunktion erfülle. Ich erhalte öfter Anfragen, wie man genau Belege angibt, wie man Dinge formulieren soll, usw. – ich kann nicht und will auch nicht sagen, dass mir Belege nicht wichtig sind. Ich kann und möchte auch keine Ausnahmen machen. Darüber hinaus weiß ich, dass dir bekannt ist, dass der Informationshinzufüger als erster der Belegpflicht nachkommen muss. Es kann ja schließlich nicht sein, dass Autor A etwas schreibt und Autor B dann den Beleg dafür heraussuchen muss. Was mich irritiert ist, dass du, obwohl du das weißt, so tust, als wüsstest du es nicht. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:11, 14. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Bis zum Mentor in Wikipedia habe ich es nicht gebracht und werde es auch nicht dazu bringen; dazu fehlt mir der Ehrgeiz und vielleicht reichen auch nicht die Fähigkeiten. Dennoch denke ich hier und da mit. So hielt ich es zum Beispiel nicht für nötig, in einer Anmerkung Dinge zu belegen, die in entsprechenden Artikeln belegt sind. Ob ich diesen schwerwiegenden Denkfehler nach einem freundlichen Hinweis statt einem „Mir ist das wichtig“ korrigiert hätte, ist eine andere Frage. Es dürfte im Übrigen aufgefallen sein, dass ich in dem Artikel bereits etliche der als fehlend bemängelten Einzelnachweise nachgetragen hatte, die zur Zeit der Entstehung des Artikels noch nicht gefragt waren und die eigentlich nicht meine Sache waren. Ich hätte damit weitergemacht, aber wie schon gesagt: Mir reicht es! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 14. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Einspritzanlage 

message: Im Artikel heißt es: „Anfänglich wurden Trommelbremsen mit Kühlrippen eingebaut, …“ Wurde das geändert bzw. hatte der Wagen später Trommelbremsen ohne diese Kühlrippen? Im Test von 1955 werden sie noch genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:55, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Ab ca. 1960 wurden Dunlop-Scheibenbremsen verbaut.Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:06, 12. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Das ist bekannt; war aber nicht mehr im Flügeltürer. Vielleicht müsste etwas deutlicher dargestellt werden, dass es in dem Abschnitt noch nicht um den Roadster geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 12. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Bremsen 

message: Die Aussage der aktuellen Anmerkung bezüglich der Höchstgeschwindigkeit des Mercedes-Benz 300 SL mag richtig sein. Gibt es aber auch einen Beleg dafür, dass die wahrscheinlich vom Werk angegebenen 260 km/h mit diesem Wagen unmöglich sind bzw. waren? Werner Oswald (Automobilhistoriker), Mercedes Benz Personenwagen 1945–1985, ISBN 978-3-613 02778-7, S. 70, hält sie für erreichbar. Wie lang der Anlauf bis zur Höchstgeschwindigkeit war, wird allerdings nicht gesagt. -- Lothar Spurzem  17:52, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Also es gibt einen Beleg dafür, dass die maximale Höchstgeschwindigkeit eher im Bereich von 235 km/h liegt (ams). Das halte ich für wahrscheinlich; 260 km/h aber nicht. Daimler gibt einen cwA-Wert von 0,697 (Stirnfläche×Luftwiderstandsbeiwert) an; der Luftwiderstand ist der größte limitierende Faktor bei der erreichbaren Geschwindigkeit eines Fahrzeuges, weil der Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst. Nehmen wir eine Luftdichte von 1,225 kg·m−3 (entspricht ca. 15 °C) und einen Reibungskoeffizienten der Reifen von 0,02 und eine Fahrzeugmasse von 1420 kg an, so ergibt sich bei 260 km/h (=72,2 m·s-1) folgende Rechnung: ((72,2²×1,225÷2×0,697)+(0,02×1420×9,80665))×72,2≈181 kW. Also müssten die Räder eine Leistung von 181 kW auf die Straße bringen; bei einem Antriebsstrangwirkungsgrad von ca. 85 % (wahrscheinlich ist der reale Wirkungsgrad geringer) macht das ca. 213 kW Motorleistung. Für 235 km/h haben wir ((65,3²×1,225÷2×0,697)+(0,02×1420×9,80665))×65,3≈137 kW; bei 85 % Antriebsstrangwirkungsgrad ca. 161 kW, was nahe an den 158 kW Werksangabe liegt. Meine Rechnung ist auch nur ein vereinfachtes Modell, aber zeigt, dass wir der ams-Angabe Glauben schenken sollten. Wenn die Getriebeübersetzung theoretisch 260 km/h ermöglicht, heißt das nicht, dass der Motor auch genügend Leistung dafür hat. Als Evidenz oder Beleg taugt meine Rechnung hier natürlich nicht, aber vielleicht regt es ja zum Nachdenken an. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:55, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich sehe gerade: Die Diskussion um die (angeblichen) 260 km/h hatten wir vor genau einem Jahr zwei Jahren schon einmal. -- Lothar Spurzem  19:23, 24. Jan. 2020 (CET)
replies: text:  Hello all, dieser Abschnitt heißt "aktuelle Anmerkungen" - als erstes müssen die Fehler raus (bitte Herstellerangaben sichten media.daimler.com) hinsichtlich Pendelachse (Zweigelenk beim FlüTü ohne Ausgleichsfeder, Eingelenkpendelachse mit Ausgleichsfeder bei Roadster). Leistung 200 PS in Serie, 215 PS mit "Sportnockenwelle". Die 240 PS stehen im Werkstatthandbuch für den SAE-Wert, wo kommt er hier in Wikipedia her? Engelen verweist auf 225 PS für USA-Version mit 100 Oktan Sprit, bei erhöhter Verdichtung. Friedrich Geiger ist der Schöpfer des Serien-300 SL (Karosserie-Design); die aerodynamische Urform (W194) geht natürlich auf Uhlenhaut zurück. Der GfK-Flügeltürer ist im Text nicht genannt, fehlt. Der Rahmen beim Roadster wurde für die Türen und auch für die neue Hinterachse verändert. Hinweis auf Spurverbreiterung beim Roadster fehlt. Die Sache mit der Fahrbarkeit bei längster Übersetzung ist für mich nicht nachvollziehbar, diese Übersetzung hat mein Alltagsauto aus 2005 auch. Der Artikel ist sonst ok und ordentlich, aber "lesenswert" ist ein Artikel meiner Meinung nach erst, wenn er mehr als nur Allerweltsinfos enthält, die es überall gibt. Aber hier wird die Beschränkung auf Allerweltsinfos wohl bleiben, davon gehe ich aus; also sozusagen das KgV aus einigen Magazin-Artikeln und 1,2 Büchern.  --Minzoblate (Diskussion) 11:17, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Sicher, man könnte zig oder Hunderte Seiten füllen, würde man alle nur erdenklichen Episoden und Histörchen zusammentragen. Von mir aber jetzt nur kurz zum Uhlenhaut-Coupé: Dieses Auto war kein W 198 und ist deshalb im Artikel Mercedes-Benz W 196 kurz beschrieben. Gruß -- Lothar Spurzem  17:23, 10. Jun. 2020 (CEST)

text: PS: Es ist bemerkenswert, dass Text, auf den ich am 10. Juni 2020 antwortete, mittlerweile nicht mehr zu finden ist, und dass auch die übrigen Minzoblate-Beiträge sich laufend ändern. Es wäre interessant, hier würde außer mir noch jemand mitlesen und paar Worte zu den immer wieder neu formulierten Kritiken und Vorschläge schreiben. -- Lothar Spurzem  14:48, 19. Jun. 2020 (CEST)

text: Danke, Johannes, genauso ist es. -- Lothar Spurzem  15:41, 19. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Anmerkung im Artikel 

message: Ein schönes Beispiel für ein Grundproblem der Wikipedia: Innere Logik und Psychologie der Autoren erlauben keine Mehrdeutigkeiten. Das hängt oft am Titel des Artikels (der kann halt nur so oder so sein, nicht beides), aber noch viel häufiger an "Fakten" im Artikel.
Hier geht es natürlich um die Bedeutung der Abkürzung. Der Artikel beschreibt eindeutig, daß selbst einer der maßgebenden Köpfe keine klare Angabe machen konnte. Trotzdem wird daraus nicht der offensichtliche und einzig mögliche Schluß gezogen, daß es eben nicht eindeutig ist. Diesen Fall sieht die Wikipedia nicht vor, es MUSS eindeutig sein, notfalls mit Theriefindung daß es nur so kracht. Egal, scheiß auf die Regeln, Eindeutigkeit geht vor.
Warum ist das falsch? Weil die Wikipedia nur die Welt beschreiben sollte, nicht bestimmen. Wer das anders sieht, ganz deutlich gesagt, sollte so schnell wie möglich das Projekt verlassen.
Besonders peinlich: "Aufgelöst" wird der Widerspruch nichtmal mit einer konkreten Angabe, sondern nur mit einem vagen Verweis auf irgendwas (Eine Postkarte? Ein Brötchen? Ein paar Zentimeter Tonband?) aus dem Archiv. Da gibt es nichtmal die Illusion von Kompetenz.
Hier ist also noch alles beim alten.  --00:14, 13. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass mancherlei Kritik an Wikipedia berechtigt ist: Wo steht, dass in Wikipedia alles eindeutig sein muss (oder wenigstens eindeutig erscheinen muss)? -- Lothar Spurzem  10:43, 13. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  SL 

message: Der Artikel enthält bis jetzt noch nichts über den Vertrieb des Fahrzeugs (in Nordamerika). Wäre das nicht relevant - Nordamerika war doch der bedeutendste Absatzmarkt?
--Havlicek stole the ball (Diskussion) 19:22, 27. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Vertrieb (in Nordamerika) 

message: Endlich wissen wir es: Der 300 SL (W 198) hatte doch einen unmittelbaren Nachfolger. Wikipedia sagt es uns. Bemerkenswert finde ich nur, dass es bislang noch keiner der vielen Autoren wusste, die sich an dem Artikel beteiligten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:55, 30. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Doch ein Nachfolger 

message: was ist das - kommt ein einziges Mal in dieser Wikipedia vor und ist erklärungswürdig. Wären es Drahtspeichenräder, könnte ich mir einen Zusammenhang mit Rudge vorstellen. Sind die Felgen wahlweise lieferbarer Drahtspeichenräder gemeint?--217.253.220.179 17:44, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Mit einiger Sicherheit sind Räder mit Zentralverschluss (Flügelschraube) gemeint. Das waren beim 300 SL nicht unbedingt Speichenräder, wenn ich mich richtig erinnere. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:49, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Der Satz mit der Rudgefelge ist inzwischen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Danke sehr!--217.253.220.179 18:36, 2. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  "Rudgefelge" 

message: Ich habe vor allem den Motor-Abschnitt gelesen und vermisse dort die desmodromische Ventilbetätigung. Hat er die nicht, verwechsle ich das? Dann Asche auf mein kahles Haupt. --217.253.220.179 17:48, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Meinst Du, eine solche hätte der Straßen-SL gehabt? Müsste man nachschauen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Ich gehe schon mal zum Aschekasten. --217.253.220.179 17:59, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Der M 198 hat einen Gegenstromzylinderkopf mit SOHC-Ventilsteuerung, zwei Ventilen pro Zylinder und Schlepphebeln, aber keine Desmodromik. Die ist nur im M 196 eingebaut. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:08, 2. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Danke - dank Wikipedia eine Bildungslücke weniger.--217.253.220.179 20:54, 2. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Noch eine Bildungslücke 

message: "Lesenswert", aber nicht mal der Hinweis auf die bessere Achse beim späteren Roadster? 2003:DC:F716:6F00:28AE:2122:18E0:1F94 16:22, 14. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Sehr aufmerksam! Aber ich würde nicht so abwertend und überheblich auf den wahrscheinlichen Fehler hinweisen, dass „nicht mal“ der Unterschied der Hinterachsen erwähnt ist. Was mag denn sonst alles noch fehlen oder falsch sein? Es ist anscheinend tatsächlich so, dass erst der Roadster die Eingelenk-Pendelachse hatte, im Gegensatz zur Information im Artikel. Zu beanstanden ist auch, dass in der Tabelle Informationen über das Fahrwerk fehlen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 14. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Unterschiede Hinterachse GW zu Roadster