Diskussion:Atlantis/Archiv/005

message: :Die Sache kommentiert sich wohl selbst.
: --Athenaios 17:04, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wie im Kindergarten hier, wie im Kindergarten. „Die bedrohen mich mit Sperrung!“ (Eigentlich ging es nur um den Artikel, aber ... naja ...). Was soll man da noch sagen? --Bender235 17:16, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Es geht oben objektiv um MEINE Sperrung. --Athenaios 19:07, 14. Feb 2006 (CET)

text: Okay, jetzt reicht's langsam. Die Diskussion an sich ist schon ziemlich heftig, aber jetzt hier Vandalismus zu unterstellen, das bringt das Fass bald zum überlaufen. Lange lasse ich mir sowas nicht mehr gefallen. --Bender235 23:11, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Schöne Dramaturgie, gut gemacht, gefällt mir. Gibt's das Drehbuch auch zu kaufen? --Athenaios 23:20, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Diskussion 

message: Eigentlich nur Kleinigkeiten in folgender Passage: Bis heute wird das literarische Motiv des Atlantis-Mythos' (1) in Literatur und Film verarbeitet. Seit dem 19. Jahrhundert wurden zahlreiche Versuche unternommen, Atlantis zu lokalisieren. Keiner davon konnte jedoch die Fachwelt überzeugen. Die versuchte Lokalisierung (2) widerspricht der Erkenntnis (3) von Althistorikern und Philologen, dass es sich bei der Schilderung des Inselreiches um einen philosophischen Mythos und nicht um einen historischen Bericht handelt.
(1): Also mir ist dieser (lt. Duden neuerdings fakultativ erlaubte und gelegentlich verwendete) Gentiv-Apostroph ein Graus, dem man nicht unnötig Vorschub leisten sollte. Bender findet ihn offenbar stylisch und revertiert, wenn ich ihn wegzumachen versuche (oder heißt es jetzt „weg zu machen“?)
::Muss man da nicht unterscheiden, zwischen den Pseudo- und zumindest früher eindeutig falschen Apostrophen wie bei "Emma's Lädle" und den richtigen, die dort stehen, wo eigentlich - wg. Genitiv - ein zweites S hingehört wie z.B. bei "Markus' Auto" - nach der Logik zumindest wäre der Apostroph richtig, aber korrigiert mich, wenn ich falsch liege.--cesar 09:30, 13. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vorschlag: Versuche zur Verortung von Atlantis kollidieren mit der Ansicht von Althistorikern und Philologen, es handle sich bei der Schilderung des Inselreiches um einen philosophischen Mythos ohne weiter in die Vergangenheit reichende Wurzeln.
(4): Im übernächsten Satz steht nach Allegorie ein Komma, das dort nicht hingehört und nach im Falle des Krieges anschaulich ein zu, das dort ebenfalls nichts verloren hat. (Darf ich sowas selbst beheben, würde uns beiden viel unnötige Arbeit ersparen...)
Sonst ist die Einleitung in meinen Augen jetzt gut. --Dominik Hundhammer 23:33, 11. Feb 2006 (CET)

text: der Vorschlag hört sich gut an, wenn die anderen einverstanden sind, kann das von mir aus gerne so umgeschrieben werden. und was die Kommas angeht, sehe ich eigentlich kein Problem, warum du das nicht selber korrigieren solltest. der Streit ging ja nur um die Inhalte, nicht um die ortographischen und grammatischen Kleinigkeiten. --Ulixes 00:01, 12. Feb 2006 (CET)

text: nochwas: ich finde diesen Apostroph auch furchtbar, bin auch für weg damit --Ulixes 00:01, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Bin mit der Umformulierung einverstanden. --Bender235 01:02, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Bender hat meine Anregungen vollumfänglich aufgegriffen und umgesetzt, ich habe an der Einleitung nun nichts mehr auszusetzen. Einzig wäre noch zu überlegen, ob dort nicht auch bereits angesprochen werden sollte, dass Ur-Athen mit unterging? Ich halte das für einen einigermassen wichtigen Aspekt bei der Geschichte, der sicherlich auch die Deutung mit beeinflusst hat. Das könnte ohne großen Aufwand mit wenigen Worten eingeflochten werden, etwa: ...sei es schließlich zusammen mit diesem und dem griechischen Heer um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen. - Oder würde das die Einleitung überfrachten? Ich meine nur, der angebliche Untergang zugleich Athens sei bedeutend genug um erwähnt zu werden, rechtfertigt er doch die Behauptung des angeblich folgenden "dunklen Zeitalters" mit dem Verlust der Schrift, was wiederum für die ganze angebliche Überlieferungsgeschichte Grundvoraussetzung ist. Und es ist überhaupt ein interessanter Aspekt der Geschichte, der allgemein viel zu wenig Beachtung findet. Wie seht ihr das? *sing* Good night, sweet ladies - ladies good night, it's time to say go-hod bye, bye-bye... --Dominik Hundhammer 03:22, 12. Feb 2006 (CET)

text: *sing* Morning has bro-ken, like the first mor-ho-horning, blackbird has spo-ken, like the first bird.... Die kleine vorgeschlagene Ergänzung würde darüberhinaus eine wunderschöne Symmetrie in die Einleitung bringen, wir hätten dann (bei meiner Bildschirmgröße und Auflösung) drei Absätze à je fünf Zeilen. Bei euch mag die Zeilenlänge variieren, hübsch anzusehen wäre es dennoch! Schönen Sonntag euch allen, ich gehe dann erstmal einen Schneesonnen-Spaziergang machen, wenn ich meinen Kaffee geschlürft habe...--Dominik Hundhammer 11:12, 12. Feb 2006 (CET)

text: Ich denke, dass würde die Einleitung überladen. Es soll viel in der Einleitung stehen, aber nicht alles. Es ist eben nur die Einleitung. --Bender235 11:23, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Wohl denn, von Anfang an: Einleitung 

message: Im Zuge der Auslagerung der Lokalisierungshypothesen wurden auch alle Weblinks mitverschoben. Ich denke, dass der erste Link:
* Atlantis-Scout: Platons Atlantis-Dialoge / Linkographie (250 Einträge) / Bibliographie (150 Einträge), sortiert, kommentiert
auch im Atlantis-Artikel erhalten bleiben sollte, da er Zugang zu einer Volltextversion von Platons behandelten Werken bietet. Falls unbedingt vermieden werden soll, dass der unmündige Leser auf der externen Seite mit möglicherweise pseudowissenschaftlichen Hypothesen in Berührung kommt, die sein Urteilsvermögen vernebeln könnten, böte sich auch eine Direktverlinkung zur Übersetzung an:
* Übersetzung der Dialoge Timaios und Kritias von Franz Susemihl
Unglücklicherweise führt leider auch von dort ein Link auf die Hauptseite Atlantis-Scout. Die Fährnisse des Internet...(entschuldigt meine Süffisanz, bitte). --Dominik Hundhammer 00:00, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: vielleicht könnte man die Direktverlinkung kommentieren, indem man kurz anmerkt, in welchem Zusammenhang der Text da veröffentlicht ist. oder wir halten einfach den Leser nach der Lektüre des Artikels für mündig genug ...? --Ulixes 00:10, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Einschub: Weblinks 

message: Jetziger Zustand:
Die einzigen Quellen zu Atlantis stellen Platons Dialoge „Timaios“ und „Kritias“ dar, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist. In diesen Werken, die Platon um 360 v. Chr. verfasste, lässt er den Philosophen Sokrates, die beiden Politiker Kritias und Hermokrates sowie den Astronomen Timaios, eine wahrscheinlich fiktive Person [17. 102], auftreten. Bei den „Dialogen“ handelt es sich nicht um reale Gespräche. Der Dialog wird hier als rhetorische Figur verwendet, um Lehraussagen authentischer zu vermitteln: Die Lehrsätze werden nicht dogmatisch vorgegeben, sondern vor den Augen des Lesers dialektisch entwickelt (siehe Sokratischer Dialog). Während das Thema Atlantis im „Timaios“ nur kurz angerissen wird, folgt im „Kritias“ eine ausführliche Beschreibung des Inselreichs.
Das ist inhaltlich eigentlich schon recht rund, ich stoße mich noch an den „einzigen“ Quellen (Platon ist nach Stand der Wissenschaft die Ur-Quelle, aber nicht die einzige, wenn man die antiken Reaktionen auch als Quellen betrachtet). Außerdem frage ich mich, ob wir uns mit der Behauptung, Timaios sei wahrscheinlich fiktiv, einen Gefallen tun. Ich weiß nun leider auch nicht mehr genau, wo und von wem, jedenfalls wurde in der Diskussion bereits angemerkt, dass Platon auch in anderen Dialogen gerne reale Personen auftreten ließ, weshalb einige der Meinung seien, auch Timaios könnte es gegeben haben, wir hätten nur keine Zeugnisse für ihn. Um das offen zu halten würde ich inklusive formaler Verbesserungen und Verlinkungen vorschlagen:
:Platon beschreibt Atlantis in seinen um 360 v. Chr verfassten Dialogen  „Timaios“ und „Kritias“, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist. In diesen Werken lässt der  Autor den Philosophen Sokrates, die beiden Politiker Kritias und Hermokrates sowie den Astronomen Timaios aufeinander treffen und diskutieren. Bei den drei erstgenannten handelt es sich gesichert um reale Personen, die ihnen von Platon zugeschriebenen Gespräche sind allerdings fiktiv. Der Sokratische Dialog wird hier als rhetorische Figur eingesetzt und soll Platons Lehraussagen überzeugender vermitteln, indem die Lehrsätze nicht dogmatisch vorgegeben, sondern vor den Augen des Lesers dialektisch entwickelt werden. Während das Thema Atlantis im „Timaios“ nur kurz angerissen wird, folgt im „Kritias“ eine ausführliche Beschreibung des Inselreichs. --Dominik Hundhammer 11:58, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ja, sehr schöne Verbesserung. Allerdings sollte auf "Hermokrates", "Timaios" usw. weiterhin verlinkt werden. --Bender235 12:04, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: P.S: Platon ist die "einzige" Quelle, da alle anderen nach ihm folgenden Quellen sich auf ihn berufen und auf ihn reagieren, und nicht eigenständig von Atlantis berichten. --Bender235 12:21, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ja, einverstanden einschließlich deiner kleinen Ergänzungen. Einzig noch: Kritias verweist auf eine BKL, welcher ist gemeint, Kritias der Ältere oder Kritias der Jüngere? Der Zeit nach tippe ich auf letzteren, aber das weißt du besser als ich, bitte entsprechend abändern. Ich weiß nicht ob Timaios verlinkt werden muss, da wir nichts über ihn wissen wird es wohl keinen Artikel zu ihm geben und der Link bliebe rot. Oder du legst einen kurzen Artikel über ihn an (Figur bei Platon in den Dial. T. und K., ungewiss ob real oder fiktiv etc...bringt aber m. E. nicht arg viel, außer du weißt mehr über ihn, wie ihn Platon genauer charakterisiert und beschreibt, was er gemacht haben soll außer Astronom zu sein etc...rote links würde ich jedenfalls möglichst vermeiden, ansonsten kann man den link ja immer noch setzen, falls es zukünftig mal einen Artikel über ihn geben sollte. --Dominik Hundhammer 15:36, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Der Umbau ging ja fix, ich werde nun etwas brauchen, bis ich den nächsten größeren Abschnitt durchforstet habe, ich hoffe du hast derweil andere Baustellen, auf denen du dich vergnügen kannst...--Dominik Hundhammer 16:17, 12. Feb 2006 (CET)

text: Erstaunlich wieviel man in relativ kurzer Zeit schafft und bewegen kann, wenn man nicht dauernd streitet, sondern an einem Strang zieht ;-) --Dominik Hundhammer 16:20, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Schön! Hat dem Artikel gut getan. Wenn die Überarbeitungen fertig sind, folgt die nächste Exzellenzkandidatur, oder? --GS 16:29, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wird noch ne Weile dauern, der Artikel ist noch lang und viele Probleme wie die Tempi und Modi sind noch nicht gelöst. Wir machen kleine, aber sorgfältig durchdachte Schritte. Ich bezweifle auch, dass es ratsam wäre, in erneute Kandidatur zu gehen, solange Lokalisierungshypothesen zu Atlantis in derart desparatem Zustand ist, denn auch wenn das ein eigenes Lemma ist, sind beide Artikel doch mehr oder weniger eng verflochten und sollten zusammen als Einheit betrachtet werden. Bitte Geduld, es brennt doch nichts an!? --Dominik Hundhammer 17:20, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Die ausgelagerten Artikel (auch der Sujet-Artikel ist ja noch eine Baustelle) sollte allerdings für eine Kandidatur nicht beachtet werden. Es geht bei einer Kandidatur eben nur um den vorgeschlagenen Artikel, und nicht um alle, die damit zusammenhängen. --Bender235 17:31, 12. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nein, es brennt nichts an. Nur als Perspektive und Motivation ;-) --GS 17:34, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Beschreibung bei Platon, Einführung 

message: So richtig langfristig und nachhaltig, scheint die Einigung nicht gewesen zu sein. -- southpark Köm ?!? 00:36, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Mit Zerohund schon, aber Athenaios ist unverbesserlich. Ich bitte dich im übrigen, auf Diskussion:Lokalisierungshypothesen zu Atlantis#Abstimmung über Artikelstruktur deine Meinung abzugeben. --Bender235 00:46, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text:  DAS SCHLÄGT DEM FASS DEN BODEN AUS!!! Bender235 war es, der das Agreement, das zur Entsperrung führte, brach. Das ist jetzt schon eine ganze Weile her. Damals hat sich kein Admin bemüßigt gefühlt, Ulixes, Cesar, Zerohund und mir zu Hilfe zu kommen. Gut, dass Southpark nun endlich gehandelt hat! --Athenaios 08:09, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title: Seite wieder gesperrt nach Bruch Entsperrungs-Agreement durch Bender235

message: gegenwärtiger Zusatand:
Das Zentrum der Stadt Atlantis sah laut Platon so aus: Neben der Akropolis befand sich ein kolossaler Poseidontempel, der „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ war. Außen und innen war der Tempel mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen, um ihn herum standen goldene Weihestatuen. Das Kultbild Poseidons zeigte den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e). Ganz in der Nähe der zentralen Anlage befand sich ein Hippodrom. Eine Ringmauer umfasste den inneren Bezirk der Stadt, zu dem auch noch die Wohnstätten der Herrschaft gehört hätten. In der Peripherie der Stadt waren die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürgerschaft untergebracht. Die Stadt war von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umschlossen (Kritias 116a-c). Die äußeren Kanäle von Atlantis waren zugleich die Häfen der Insel, wobei der äußere Kanal den Handelshafen und der innere den Kriegshafen bildete (Kritias 117d-e).
mein Vorschlag:
:Im Zentrum von Atlantis erhebt sich neben der Akropolis ein Poseidontempel, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen darstellt. Um den Tempel herum stehen goldene Weihestatuen. Ein Kultbild zeigt den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e). In der Nähe der zentralen Anlage befindet sich ein Hippodrom. Auch die Wohnstätten der Herrschaft liegen im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen wird. Die ringförmigen Randbezirke der Stadt beherbergen von innen nach außen die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürgerschaft. Die Gesamtanlage ist von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umfriedet (Kritias 116a-c). Die beiden äußersten Kanäle sind als Häfen angelegt, wobei der weiter innen liegende Kanal als Kriegshafen und der äußere als Handelshafen dient (Kritias 117d-e).
::-Nur stil. Änderungen. --Dominik Hundhammer 00:57, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ja, wunderbar so. Im übrigen ist der Artikel jetzt näher an dem dran was, ich ursprünglich geschrieben habe, als nach der Überarbeitung durch keine-Ahnung-wen. Aber noch eine Frage: schreiben wir im Präsenz? „Im Zentrum [...] erhebt sich“, „In der Nähe [...] befindet sich“ – selbst aus Platons Sicht waren diese Dinge ja Vergangenheit, da Atlantis unterging. --Bender235 09:34, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich hatte ja mal weiter oben das Problem der unterschiedlichen Tempi und Modi angesprochen. Die verschiedenen Antworten habe ich so verstanden, dass es aus Gründen der Lesbarkeit bessser sei, wenn man zu Beginn deutlich mache, dass das Kapitel den Aufbau von Atlantis nach Platon beschreibe, die Zusammenfassung des Inhalts könne dann im Präsens Indikativ erfolgen. Genau genommen hast du Recht, es ist ja eine Zusammenfassung in indirekter Rede und müsste grammatikalisch im Konjuntiv Perfekt verfasst sein. Über so lange Strecken wäre das aber mühsam zu lesen (Im Zentrum von Atlantis habe sich neben der Akropolis ein Poseidontempel erhoben, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen gewesen seiend darstellte. Um den Tempel herum hätten goldene Weihestatuen gestanden. Ein Kultbild habe den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e) gezeigt. In der Nähe der zentralen Anlage habe sich ein Hippodrom befunden. Auch die Wohnstätten der Herrschaft hätten im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen gewesen sei, gelegen... etc). Das ist unmöglich, genauso unmöglich ist aber auch die gegenwärtige Inkonsequenz: „...seien äußerst fruchtbar gewesen, man habe sie exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Zwei Ernten brächte ihnen so der Boden jährlich, durch die Ausnutzung des Regens im Winter und des reichlich vorhandenen Wassers aus den Kanälen im Sommer (Kritias 118c-e). In der atlantischen Architektur – wie auch in der Umwelt – steckt eine nahezu perfekte Geometrie. In der Mitte der Insel liege eine 3000 mal 2000 Stadien (ein „Stadion“ = ca. 180 m) große Ebene, die mit breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen sei, wodurch erneut kleine Inseln entstünden. Im Inneren erstrecke sich eine Insel über eine Breite von fünf Stadien. Sie habe ein künstlicher Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben.“ - Ich schreibe jetzt mal alles flüssig ins Präsens Indikativ. Dann kann man das im Ganzen nochmal ansehen, wenn der sonstige Textfluss stimmt ist es relativ unproblematisch, ggf. auf Imperfekt zu ändern. Gruß, --Dominik Hundhammer 10:31, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Also ich bin mir ein wenig unklar darüber, welche Zeitform verwendet werden soll. Ich will da kein Urteil fällen müssen. Hat vielleicht noch jemand anders eine Meinung dazu? --Bender235 14:58, 15. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 3. Absatz 

message: Derzeit steht dort...
„Neben der naheliegenden Inspiration des Atlantis-Untergangs durch Helike wird von einigen Forschern ein Bezug Platons auf bereits zu seinen Lebzeiten existierende Sintflutmythen diskutiert. Es handelt sich dabei um den Mythos von Deukalion, der praktisch identisch mit dem biblischen Sintflutmythos um Noah ist. Ebenso wie bei der Ilias und der Argonautensage reicht der Ursprung dieses Mythos wahrscheinlich bis weit in schriftlose Zeit zurück. Die Überlieferung kann also nur mündlich stattgefunden haben kann und der Inhalt weicht entsprechend stark vom zugrunde liegenden Ereignis ab. Was den historischen Kern des Deukalionmythos darstellt ist umstritten. Wahrscheinlich handelt es sich um eine bloße Übernahme eines vergleichbaren Mythos aus den altorientalischen Kulturen, womöglich die sumerisch-babylonische Legende von Utnapischtim, was auch die offensichtliche Ähnlichkeit zur alttestamentalischen Noah-Legende erklären würde. Diesem Sintflutmythos liegen möglicherweise große Überschwemmungen am Nordufer des Persischen Golfes zugrunde. Einige Forscher favorisieren jedoch die Theorie, der Ausbruch der Vulkaninsel Thera (vermutlich 1628 v. Chr.) und die darauffolgende Flut in der Ägäis könne dem Deukalionmythos zugrunde liegen . Eine andere Theorie erklärt den Ursprung aller Sintflutmythen im vorderasiatischen und griechischen Raum mit der Flutung des Schwarzmeerbeckens.“
Das muss geändert werden, und zwar wie folgt:
„Einige Forscher teilen zwar die Ansicht, dass es sich bei Atlantis um eine Fiktion handelt; sie halten jedoch die Überlieferungsgeschichte aus Ägypten für wahrscheinlich (Verweise auf Frost/Luce). So sind sie der Meinung, Solon könnte in Ägypten die Geschichte vom Untergang der Minoer gehört haben, ohne deren griechischen Ursprung zu erkennen. Dieses Motiv des „plötzlichen Verschwindens eines Seefahrer-Staates im Westen“ könnten Solons Nachfahren (wie von Kritias angegeben) bis zu Platon überliefert haben, der es dann als Vorlage für den untergegangenen Inselstaat Atlantis nahm. Diese Theorie hängt – wie die Gleichsetzung des minoischen Theras mit Atlantis (Verweis auf Mavor) – am Faden der Datierung des Thera-Ausbruchs. Da dieser nach aktuellem Kenntnisstand lange vor dem Ende der Minoer ausbrach, hat es wahrscheinlich keinen plötzlichen Untergang dieser Kultur gegeben.
Eine weitere Theorie erklärt die Überlieferungsgeschichte des Kritias von vornherein für sehr unwahrscheinlich (Verweis Görgemanns). Stattdessen sei der Atlantis-Mythos aus Ägypten zu Platon gekommen. Dies habe laut Görgemanns folgenden Hintergrund: am Anfang des 4. Jahrhundert v. Chr. löste sich Ägypten von der persischen Herrschaft und bekam 386-80 Unterstützung aus Athen durch den Feldherrn Chabrias. Als dieser erneut in Ägypten anrücken sollte, wurde um 360 eine Gesandschaft nach Athen geschickt, um dort für Unterstützung zu werben. Diese Gesandschaft habe laut Görgemanns die Geschichte von einem feindlichen Angriff aus Westen berichtet, und sich dabei auf die Seevölkerinvasion des 13./12. Jhdts v. Chr. bezogen. Gleichzeitig sei die „Verwandschaft“ von Athen und Sais betont wurden, seien doch beide Städte von der selben Göttin (Athene-Neith) gegründet worden. Und eben diese beiden Element habe Platon dann im Atlantis-Mythos verarbeitet. Diese Argumentation ist insofern lückenhaft, als dass Platon vermutlich nicht der einzige gewesen wäre, der diese Geschichte vornommen hätte, hätte diese Gesandtschaft in der Tat davon berichtet.“
Es sind einige sprachliche Fehler noch drin, und verlinkt ist es auch noch nich, aber so vom Inhalt her sollte es rein. --Bender235 13:03, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Dissens. --Athenaios 20:26, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Absatz Inspirationen 

message: GS hat diesen Diskussionsbeitrag kurzerhand ins Archiv4 verschoben. Bitte dort nachlesen. --Athenaios 17:44, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Bender235 und GS bedrohen mich mit Sperrung 

message: Diese Auffassung findet sich u.a. bei Heinz-Günther Nesselrath ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 29). So soll die Ringstruktur von Atlantis u.a. auch an den Hafen Karthagos gemahnen.
Nesselrath gibt aber zu, dass er nicht weiß, ob der Hafen von Karthago zu Platons Zeiten bereits das Aussehen hatte, das eine Vorbildfunktion für Atlantis vielleicht rechtfertigen würde.
:Der einzige Punkt, an dem Nesselrath auf Karthago zu sprechen kommt, ist der Hafen. Und dichtest ihm daraus eine Hypothese an. Was soll ich da noch sagen? --Bender235 23:35, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Unsinn, siehe Einleitung. --Athenaios 23:09, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Atlantis spiegele Karthago: Eine bedrohende Seemacht 

message: Diese These vertritt z.B. Thomas Szlezák. Er meint, Platon wollte Homer sogar übertreffen. Szlezák vertritt diese These in einem kurzen Artikel, den er gegen die Hypothese von Eberhard Zangger verfasst hat.
:Nicht Szlezak meint, Platon wollte Homer übertreffen, sondern Platon selbst verkündet dies durch die Figur Kritias. Einfach mal das lesen, über das du hier streiten willst. --Bender235 23:33, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Hey Bender235, bisher hieß es immer von Dir, die Handelnden in Platons Dialogen seien literarische Figuren, man dürfe nicht auf den Autor übertragen, was sie sagen. Jetzt auf einmal doch? Oder wie nun? - Und: Die von Dir angesprochene Aussage ist so verklausuliert und auf Solon, nciht Platon bezogen, dass es ja wohl nicht ganz so deutlich ist, wie Du meinst. Vergiss bei Deiner Antwort nicht, das Wort "lächerlich" einzubauen :-))) --Athenaios 23:09, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: Natürlich ist es eine literarische Figur, die dort spricht, und die deshalb noch lange nicht Platons Meinung wiedergeben muss. Aber letztlich ist es Platon, der ihr die Worte in den Mund legt. Der reale Kritias wird sowas nie gesagt haben. Es gibt ja sogar eine Überlieferung, nach der eine Person, die Platon in seinen Dialogen verwendet hat, nach der Lektüre verblüfft meine, soetwas nie gesagt zu haben und sich über Platons Einfallsreichtum freut. Ich glaube es war zum Gorgias, aber ich bin mir nicht 100% sicher und nachgucken kann ich im Moment nicht. --Bender235 19:38, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: stimmt, Gorgias war's, der soll ziemlich gelacht haben über den gleichnamigen Dialog. und Sokrates soll irgendwann mal gesagt haben, dass Platon ihn nur Unsinn habe reden lassen. --Ulixes 20:33, 17. Feb 2006 (CET)

text:  Athenaios legt den Finger in die Wunde: wie viel von dem, was Platons Figuren sagen, würde Platon selber vertreten? so genau kann man das wirklich nicht von vornherein wissen ... die Dialoge sind schon ziemlich vielschichtig, und es gibt wohl nie nur die eine einzige Deutung. übrigens war Platons Verhältnis zum historischen Kritias ja auch ein wenig gespalten ... --Ulixes 00:09, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Erfindung nach Inspirationen hauptsächlich aus Homer 

message: ...ist eigentlich recht gut, es fehlen blödsinnige Theorien, die als solche nicht erkannt werden. Ich möchte mal kurz mit meinem Grundwissen paar Dinge ansprechen, von denen mir nicht klar ist, ob sie dem "normalen" Wikileser beim Lesen klar werden:
1. Ist die philologische Ablehnung eines echten Atlantis sehr schlüssig, und da es sich um einen literarischen Text handelt, auch meiner Meinung nach die, die dominieren muss. Ein kurzer Abriss muss meiner Meinung nach her, welche Textgattung es ist, nämlich ein als Dialog gestaltete fiktive philosophische Erzählung, die zum einen kaum einen historischen Bezug zu den Meinungen der Dialogpartner hatten, und jede Zeile wohl von Platon erfunden wurde, wie zum Beispiel die Verteidigungsrede des Sokrates (glaubt man den Ergebnissen der 19. Jh. Wortzählereien - um es überspitzt zu formulieren - wurde der Kritias-Dialog 43 Jahre nach dessen Tod geschrieben). Sollte es irgendwie Erinnerungen an vorgeschichtliche Zivilisationen gegeben haben - die Zeit vor ca. 1500v.Chr. ist in der griechischen Welt generell von Mythen über Götter und Heroen verklärt und keinem Bezug auf die Realität - so taucht sie sicher nicht einzig und allein in einem philosophischen Stück auf, sondern man würde sie bei den Epikern, den Historikern, Herodot, Diodor usw. vermuten. Auch ist aus dem angeblichen Ursprungsland Ägypten nichts zu rekonstruieren, auch wenn die Literatur ungleich schlechter erhalten ist. Es reicht aber auch schon sich anzusehen, wie die Atlantisgeschichte anfängt: Mein Opa hat als kleiner Junge von Solon, der in Ägypten war.....Die Schwester des Schwagers meines Onkels 2.Grades, der im Morgenland war... das kennt man, und Platon verwendet das hier als schöne Einleitung, "um Farbe reinzubringen", und Ägypten als Hort fremder Mythen darf natürlich nicht fehlen, das muss man sich vorstellen wie die Geschichten aus dem Orient aus unseren letzten beiden Jahrhunderten, unter denen man ebenfalls die abenteuerlichsten Sachen erzählen kann, weil es halt das "Image" von etwas Rätselhaften hat. Die Phaidros-Stelle dazu ist bereits schön zitiert. Auch passt die Stelle nach Meinung der Herren Reihenfolgenersteller (antike Schriften hatten leider keine Datumsangabe die sagt wann sie erschienen sind) ganz gut nach der Verfassung, ist also die direkte Weiterführung. Oder wie ein Philologieprofessor mal sinngemäß sagte: "Deutlicher kann Platon eigentlich nicht sagen: >Heh, dass ist alles nur Erfindung!< Und trotzdem gibt es jedes Jahr drei bis fünf Deppen, die Atlantis irgendwo gefunden haben! Der würde sich im Grab umdrehen, wenn er erführe dass alle sich heute nur für sein Atlantis interessieren!" 
::2.Legitim ist die Frage, welche allgemein bekannten Erzählungen oder Staaten ihn inspiriert haben, wie bei jeder Fiktion. So wie man den Film Metropolis als durch die amerikanischen Großstädte des frühen 20. Jh. inspiriert sehen kann, hat wohl auch Platon vielleicht einige Vorbilder gehabt; Auf jeden fall hat er aber sehr viel verändert und dazuerfunden, ansonsten gäbe es nicht so viele Theorien darüber (irgendwie logisch finde ich persönlich zumindest). 
3.Der Plagiatsvorwurf ist mir so neu, ich habe den Busiris noch nicht gelesen, aber nachdem was ich gehört habe, war er mehr eine fiktive Apologie, wie die Apologie der Helena zum Beispiel, also mehr auf die Verteidigung des Staates des Busiris, in dem jeder Fremde getötet wird, konzentriet als auf die Erfindung des Staates selber. Außerdem gab es damals kein Copyright :-)
::4.Ich muss zugeben, dass ich es lustig fand, wie über griechische Wörter hier teilweise diskutiert wurde:-) Also θαλασσα heißt auf Deutsch einfach Meer, und es heißt "DAS Meer" und nicht "DIE Meer" Punkt aus. Und in mixed Sprache writing halte ich für eine bad Idee. Ob es υπο oder υπερ  heißt macht durchaus einen Unterschied, zur Klärung ist auf jeden Fall erstmal ein Blick in eine textkritische Ausgabe notwendig, die Worte sind sich zu ähnlich und es würde wohl ein Blick ins Stemma und ihre Lesarten für diese Stelle weiterhelfen. Ich vermute mal nebenbei, dass beide auftauchen werden, denn schliesslich wurde Atlantis ja schon an jedem Punkt der Erde, auch innerhalb des Mittelmeeres, gefunden :-). 
Der Artikel ist also natürlich nicht perfekt, was er auch nicht sein kann, an einigen Stellen würde ich deutlicher machen, dass es nur eine Fiktion ist, z.B. ein "Nach Platon lag Atlantis..." ist deshalb irreführend, weil es impliziert, dass er selber daran geglaubt hat, oder es die Leser machen wollte. Besser wäre meiner Meinung nach, die Abschnitte am Anfang als Wiedergabe der Fiktion zu definieren, und dann einfach den Inhalt schreiben, wie es größtenteils ja schon der Fall ist.--Antiphon 23:57, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielen Dank für diese Einsichten. Du bist hier wahrscheinlich der erste der meint, meine Schreibe sei noch nicht "POV" (wie Benutzer:Athenaios gerne brandmarkt) genug. Wenn es hier nach einigen anderen Leuten ginge, würde der Artikel völlig offen lassen, ob die Wissenschaft Atlantis für Fiktion hält oder nicht. Der Artikel würde einfach alle Thesen aufführen, und der Leser könne sich dann diejenige rauspicken, die ihm am besten gefällt. --Bender235 00:34, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Üble Nachrede, schon wieder ... aber Du hast vergessen, das Wort "lächerlich" in Deine Antwort einzubauen :-)))) --Athenaios 22:24, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Verschärfte Lach-Haft für alle! Schönes Wochenende auch, fahre Samstag nach Nürnberg zur Messe und mache Wikipause bis Sonntag. Schlagt euch derweil nicht die Köpfe ein, auf dass nicht Zeus eure Hybris abstrafe! Herzliche Grüße an all euch Freaks,--Dominik Hundhammer 22:34, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Meine Meinung nach dem ersten Durchlesen... 

message: Ich habe zufällig den verwaisten Artikel Atlantide gefunden. Evtl. könnte man den noch einbauen, sobald der Artikel mal wieder entsperrt ist. --jpp ?! 11:00, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nicht nötig. Es handelt sich dabei um ein künstlich geschaffenes Fremdwort aus dem französischen, das keinerlei Quellenbezug hat. Wenn überhaupt, müsste man von Άτλαντης sprechen, doch das ist kein Volk aus Platons Mythenwelt, sondern ein sehr reales antikes Berbervolk im Atlas-Gebirge (siehe Hdt. IV 184). --Bender235 15:13, 15. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Verwaister Artikel „Atlantide“ 

message: Da ist man gerade ausgenüchtert von Bier und Kamelle, und dann liest man schon, dass der Edit-war schon wieder reingeschneit hat. Nun gut, ich versuche jetzt mal gleich, MEINE Version des Artikels zu kompilieren, bevor ich mich Menander zuwende. Ich werde danach nichts mehr reverten, ab und an vorbeischauen, ich bitte um eine faire 5-Tagesfrist, damit alle den Artikel dann beurteilen können. Vorneweg will ich sagen, dass ich Benders Version verglichen habe, und grob zusammengefasst seine Version ab der Deutung ein bisschen besser, davor schlechter fand. Auch finde ich den Vorschlag über die Inhaltsangabe von Dominik gut und werde mal gucken wie ich sie einbaue.  - Ich sehe schon wieder gesperrt. Gut, dann widme ich mich halt meiner Hausarbeit, ist irgendwo auch wichtiger :-)
(vor allem an Athenaios, der einige Sachen auch nicht versteht) Dass Platon ausgerechnet im Timäos und Kritias als Historiker auftreten wollte, ist nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich. Der wichtigste Punkt ist einfach, dass wie du und Luce ja auch behaupten müssen um noch halbwegs plausibel zu sein, dass Platon in diesem Falle eine Geheimquelle gehabt haben muss. Dies kann nicht Sais gewesen sein, denn Platon war nie in Ägypten, und selbst wenn wäre es bereits so schon eine Hypothese, die auf sehr vielen unwahrscheinlichen Annahmen aufbauen muss (Geheimes Wissen trotz Raum- und Zeitdistanz und spektakulären Unterganges, keine Erwähnung von Ägyptenreise Platons, Platzierung des Berichtes in der sonst philosphischen Literatur) und deshalb eigentlich nicht gleichberechtigt sein kann zu Thesen, die mit weniger unwahrscheinlichen Annahmen auskommen (Vergleich zu Persien, Ur-Athen usw., Philosphisches Gleichnis). Achja, erstens, ich wiederhole, ist es NICHT Nesselrath gegen sonstwen, die Zahl der "Wissenschaftler" die für oder gegen was schreiben ist kein Kriterium (in allen Pseudowissenschaften überwiegen die Befürworter, da echte Wissenschaftler lieber an ernsten Themen arbeiten), und den Rest habe ich bereits schon geschrieben.. --Antiphon 00:38, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich wehre mich gegen die Unterstellung, dass ich die Minderheitswissenschaftler gleichrangig zur herrschenden Lehrmeinung hätte darstellen wollen. Ich habe immer wert darauf gelegt, dass dem Leser die Information mit auf den Weg gegeben wird, was das eine und was das andere ist. --Athenaios 21:53, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Und wozu dem Leser sagen, „ein gewisser E. Zangger deutet Atlantis anders, aber seine Thesen sind durch dieses ... und jenes ... widerlegt“? Dann doch lieber gleich alles, was in die Geschichte der Fehldeutung gehört, in den Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. --Bender235 22:09, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Begun the edit-war has....