Diskussion:Ägyptische Expedition

message: "Doppelt gemoppelt hält besser" sagt der Volksmund, den Schluss habe ich trotzdem mal um den entsprechenden Teil gekürzt. --nobikles 20:00, 13. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Schluss gekürzt 

message: Im Sinne der Ideale der Französischen Revolution umfasste sein Auftrag auch die Anweisung, „das Los der Menschen in Ägypten zu verbessern“.
Soll das alles sein? Das war ebenso das offizielle Hauptargument der Franzosen wie jenes der Amis im Irak nach Massenvernichtungswaffen zu suchen und dem Volk Freiheit und Demokratie zu bringen - verlogen, aber offiziell bedeutsam, denn die Propaganda von der Befreiung von den Mamluken wurde gebetsmühlenartig wiederholt und wurde so eine Art Selbstverständnis der Expedition. Es fehlt auch, was die Franzosen dafür schließlich taten, z.B. der Rat, dem eben jener in der Quelle genannte Gabarti angehörte. Ohne all das ist der Artikel weniger informativ als der Mamluken-Artikel. --Roxanna 19:25, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ist nicht wirklich so. In erster Linie ging es offiziell darum, das Los der französischen Kaufleute in Ägypten zu verbessern, was auch nur ein Vorwand war. Um in deinen Worten zu sprechen (nimm das bitte nicht zu ernst), das erinnert ein wenig an den Bromberger Blutsonntag, auch wenn es da um eine ganz andere Dimension geht. Das Hauptziel war den englischen Handel zu treffen. Ich habe den Text des Direktoriums mit dem Auftrag an den "Obergeneral" für den "Orientalischen Feldzug". Ich habe Napoleons Proklamation an die Ägypter. Ich habe auch verschiedene Quellen zu ermordeten Gefangenen und etliches mehr. Etwa die Behauptung, dass Napoleon von Larrey verlangt hat, französische Verwundete mit Opium zu töten, weil sie eine Belastung waren. Wie du weißt, bin ich auch noch mit anderen Artikeln beschäftigt, aber ich komme hierauf zurück. Der Auftrag des Direktoriums an den "Obergeneral" im "Orientalischen Feldzug" ist mehr als lächerlich, weil der "Obergeneral" auch damit beauftragt wurde, den "Suezkanal" zu bauen. Napoleon wäre damit wohl bis zu seiner Rente beschäftigt gewesen. Das kommt mir so unglaubhaft vor, dass ich dazu noch recherchieren muss. --Caedmon12 (Diskussion) 16:34, 2. Nov. 2012 (CET)

text: Natürlich gehört auch der Diwan in den Artikel. Es war ja nicht nur der Diwan, sondern es wurde eine Verwaltungsstruktur geschaffen, auch außerhalb Kairos. Dabei hatten die Ägypter ein Mitspracherecht, wenn auch nur bedingt, denn letztendlich entschieden die Franzosen. Was die Gräueltaten betrifft, kann man sich nicht nur auf Jaffa beschränken, dazu gab es zu viele. Zudem hat der Feldzug auch insofern eine besondere Bedeutung, weil hier die Elite unter Napoleons späteren Marschällen entstand (z. B. waren Berthier, Murat, Junot und viele andere dabei). Auch Polen waren in Ägypten. Da haben sich Strukturen entwickelt. Interessant sind die Memoiren von Bourienne, der damals Sekretär Napoleons und mit ihm in Ägypten war. Ganz hervorrragend auch Nikolai Sergejewitsch Golitsyn mit seinem Buch "Allgemeine Kriegsgeschichte aller Völker und aller Zeiten" IV. Abtheilung, in dem die Kriege von 1792 bis 1801 behandelt werden und das Ende der 1880er Jahre in deutscher Übersetzung erschien. Der Feldzug in Ägypten und Syrien wird da sehr ausführlich behandelt. Aufgrund der vielen Kriege in dieser Zeit ist das Buch natürlich ein "Schinken", mehr als 1.300 Seiten. --Caedmon12 (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die Ausführungen von Autor Roxanna zu noch fehlenden Beschreibungen (Proklamation, Diwan) sind nicht verständlich. Beides ist erwähnt und kurz beschrieben. Folgt man dem Quellenhinweis und informiert sich "en detail" in dem 1838er Militärlexikon, das im Original online bei der Französischen Nationalbibliothek einzusehen ist, kann man lesen, dass die Einrichtung eines oder mehrerer Diwane angekündigt wurde aber offensichtlich nicht in der angekündigten Zusammensetzung erfolgte. Die Proklamtion Napoleons an die Ägypter kann im Wortlaut gelesen werden. Irgendwelche "Hintergedanken" oder "Hinterhältigkeiten" Napoleons kann man daraus nicht entnehmen, sondern allenfalls konstruieren. Enzyklopädisch ist das aber nicht.--Dieter rogge (Diskussion) 20:11, 5. Nov. 2012 (CET)

text: Zu Roxannas 4 Punkten: In dem Beitrag ist ganz klar der Begriff "Desertation" als ein Urteil von - in dieser Zeit verhältnismäßig zahlreichen -  Gegnern zitiert. Nicht als Fakt! Bei der Beurteilung von Napoleons Verlassen seines Heeres sollte man vielleicht aktuelle Arbeiten benutzen, wie z.B. die in den Studien Europäischer Hochschulschriften 1997 verlegten Trierer Dissertation von Christopher Buchholz über den "Französischer Staatskult 1792-1813" in der die Zusammenhänge zwischen Ägyptischer Expedition und dem ersten Konsulat Napoleons bearbeitet wurden.</br>Jaffa ist vermutlich eine der dunkelsten Etappe und von Freunden und Feinden im jeweiligen Sinne behandelt. Die Bildunterschrift im Beitrag ist leider auch nicht eine Beschreibung sondern subjektive Interpretation. Für eine genaue Zahl der Hinrichtungen habe ich bisher noch keine verlässliche Quelle gefunden. Zu oft werden in den Angaben Verluste, Tote in Kampfhandlungen und Hinrichtungen miteinander vermischt und subsummiert. Diese Angabe sind zu oft und von unterschiedlichsten Seiten kolportiert worden, um sie unkritisch zu benutzen.</br>Punkt 4 hat sich durch Referenangabe erledigt. Eine Bemerkung noch zur Napoleonbiographie des niederländischen Historikers Jacques Presser als Quelle. Das 1946 entstandene Werk ist (wie in seinem eigenen Vorwort zu lesen) eine Art von "Abrechnung" mit Napoleon. Es ist vermutlich stark unter dem Eindruck des gerade beendeten 2. Weltkrieges und den Verbrechen der Militärs und Diktatoren entstanden und damit ein Dokument der Sichtweisen dieser Zeit. Es ist durch viele, in den letzten Jahrzehnten entstandenen Biographien zu ersetzen, zumal heute die Quellenfülle und -zugang ein unvergleichlich besserer ist.
Für mich ist Presser eine Quelle wie viele andere. Ich verstehe zwar nicht warum ein Niederländer, unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg, ausgerechnet mit einem Franzosen wie Napoleon abrechnen wollte, aber egal. Das Problem bei Napoleon ist, dass sich viele Historiker auf seine Memoiren berufen. Wenn nicht das, dann wenigstens auf die Memoiren von Mitläufern oder Werke von französischen Zeitzeugen, die einen unwahrscheinlichen Aufstieg des französischen Reichs unter Napoleon erlebt haben, dem sie mehr oder weniger, unkritisch zujubeln. Dazu kommt, dass der Napoleon-Kult unter Napoleon III. einen weiteren Höhepunkt erreichte. Kann man Napoleons Memoiren ernst nehmen? Eigentlich nur bedingt. Ich will Napoleon nicht mit Hitler vergleichen, aber wenn Hitler seine Memoiren auf St. Helena geschrieben hätte, dann hätten wir auch eine andere Darstellung zu seiner Regierungszeit. Jaffa ist nicht der einzige dunkle Punkt in der Geschichte Napoleons. Presser ist für mich nur ein Anstoß kritisch mit Napoleon umzugehen. Also hinterfrage ich, war das wirklich so? Schon der Punkt Napoleons Desertion, sorry, wenn ich das mal so deutlich formulieren muß, zeigt für mich, dass Historiker, die das behaupten, keine Ahnung haben. Ist Blücher 1806 desertiert, weil er mit seiner Armee in das neutrale Lübeck geflüchtet ist? Er hätte ja darauf hoffen können, dass wenigstens die Franzosen die Neutralität der Stadt anerkennen. Haben sie aber nicht. Wäre nett, wenn man sich hier in der deutschsprachigen Wikipedia mal etwas kritischer mit Napoleon auseinandersetzen würde. Ein Deserteur war er nicht, Dreck am Stecken hat er reichlich.--Caedmon12 (Diskussion) 16:20, 8. Nov. 2012 (CET)

text: Jerusalem lohnt in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen. Ende des 18. Jahrhunderts hatte Jerusalem zwar weiterhin große symbolische Bedeutung, strategisch aber war es ein unbedeutendes Nest. Als Station auf dem Vormarsch eines größeren Heeres hätte es wenig getaugt, es hätte wohl weder genug Unterkünfte noch Vorräte bieten können. (Eine reputable Quelle aber habe ich für diese Einschätzung aber nicht.) --Roxanna (Diskussion) 20:10, 28. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Lückenhaft (1) 

message: Da gibts auch ein Detail über eine Druckerpresse, die von den Franzosen (zu Propagandazwecken mitgeführt und) eingerichtet wurde und die die Ägypter dann nach deren Abzug zerstörten. So kam es erst durch Mehmed Ali (1819 oder 1821/2 "Bulaq Press") zur Etablierung der ersten ägyptischen Druckerei. Kellerassel 13:34, 12. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es wurden drei Druckerpressen mitgenommen. Nicht nur ausschließlich zu Propagandazwecken. Es wurden zwei Zeitungen herausgegeben, sicherlich auch zu einem Teil mit Propaganda. "Le Courrier d´Egypte" erschien an fünf Tagen der Woche und später erschien alle 10 Tage eine wissenschaftliche Zeitung mit dem Namen "La Décade égyptienne". Dieser Rhythmus hängt wohl mit dem Revolutionskalender zusammen, nach dem die Woche zehn Tage hatte. Danach ist die erste Zeitung vermutlich alle zwei Tage erschienen. --Caedmon12 (Diskussion) 12:39, 2. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Stichwort Einführung des Buchdrucks

message: Russland war 1798 nicht neutral, sondern übte erst ab 1801 Bewaffnete Neutralität. 1799 hingegen entstand sogar ein formales russisch-türkisch-britisches Bündnis, russische Kriegsschiffe griffen französische Positionen im Mittelmeer an. --Roxanna 14:18, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Russland 

message: Hi,
habe mal den (Halb-)Satz rausgenommen, dass "aufgrund des jungen Feldherren Napoleon" die Feinde Frankreichs gestört wurden, bzw. zurückgetrieben wurden.
Absoluter Blödsinn. Napoleon hatte nur den Italienfeldzug geleitet. Damit hatte er eine und zwar rein geographisch, die kleinste von drei Fronten geschlossen.
Napoleon war einer von insgesamt 10 bis 20 Revolutionsgenerälen, die frankreichs REvolutionsregierung sicherten.
Gruss
--193.174.111.250 09:56, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ja, Napoleons Italienfeldzug war nur als Ablenkungsmanover gedacht. Doch während die anderen Revolutionsgeneräle an der Hauptfront (in Süddeutschland) kämpften - und verloren - blieb allein Napoleon in Italien siegreich. Er - und nicht die anderen Revolutionsgeneräle - zwang die Österreicher zum Vorfrieden von Leoben bzw. zum Frieden von Campo Formio, durch den Frankreich das Rheinland erhielt und die Landkarte Europas neu gezeichnet wurde. Während Napoleon dann in Ägypten kämpfte, verloren die anderen Revolutionsgeneräle Italien wieder. --Roxanna (Diskussion) 22:01, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Napoleon als Triebfeder des französichen Erfolgs 

message: Hi, eine Finazierung von 1,5 Millionen Francs por JAHRZEHNT ist nach meinem Verständnis verdammt wenig. dAs beideutet, das die Armee plündern, bzw. Stuern erheben MUSSTE. 
Ist das korrekt?
--193.174.111.250 10:42, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nein, eine Dekade waren nach dem Revolutionskalender nicht 10 Jahre sondern 10 Tage. --Otberg (Diskussion) 11:47, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Finanzierung 

message: Beide Formulierungen tauchen im Text auf, scheinbar scheinen sie die selbe Menschengruppe zu beschreiben
(welche beide auf den selben Artikel verlinken. In selbigem steht
„Mamluken (DMG Mamlūken, andere Schreibweisen: Mameluken, Mamelucken, Mamelukken, Mamaluken, Mamalukken) oder Ghilman (DMG Ġilmān)“).
Ich bin dafür, beide Schreibweisen zu verwerfen und durch die im Duden gelistete Schreibung
„Mamelucken“ [1] zu erstetzen. S.dazu auch die Diskussion zu Mamluken.
[1] Duden, 24. Auflage, S. 664 rechts oben, 3. Eintrag. („Ma|me|luck, de; -en, en <arab.-ital.> Söldner islam. Herrscher“)
-- Beste Grüße, Esperosoph 10:33, 30. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Mameluken vs. Mamluken 

message: Hat er sich der Ansteckungsgefahr ausgesetzt, oder sich tatsächlich angesteckt und wundergeheilt, oder hat ein Autor den Satz mit Sinnentstellung infiziert? --82.113.106.13 18:51, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  "obwohl er sich der Ansteckung aussetzte" 

message: "Expedition" eine herunterspielung der Historischen Ereignisse/Maststäbe
Bei 40.000 Mann mit Waffen von einer so gesagten "Expedition" zu reden ist nahe zu fast schon ironisch. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Expedition
https://de.wikipedia.org/wiki/Kampagne
https://de.wikipedia.org/wiki/Feldzug
Es gab Kreuzrüge die hatten viel weniger Soldaten und da redet man auch nicht von einer "Expedition ins Heilige Land". ( Sechster Kreuzzug zk 15.000 Mann )
Ebenso wenn die Normannen England erobert haben mit Wilhelm den Eroberer und ebenso weniger Soldaten , da redet man auch nicht von einer "Normannische Expedition Englands"  zk ( 8.000 Mann )
https://de.wikipedia.org/wiki/Normannische_Eroberung_Englands
Ebenso bei https://de.wikipedia.org/wiki/Caesars_Britannienfeldzüge  redet man auch nicht von "Caesars Britannien Expedition" ( zk 10.000 Mann )
:Eigene Überlegungen führen da nicht weiter. Entscheidend ist die Begrifflichkeit in der Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 12:06, 26. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: +1. Es nicht nicht Aufgabe der Wikipedia, eine neue sprachliche Bewertung zu etablieren. --Roxanna (Diskussion) 14:08, 10. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Expedition oder Feldzug oder Eroberung oder Kampagne oder doch einfach nur eine Invasion  

message: Das Direktorium beauftragte Napoleon nach dem Italienfeldzug mit der Invasion Englands. Napoleon hielt diese für undurchführbar und schlug stattdessen die Eroberung Ägyptens vor. Das Direktorium lehnte ab. Wie es auch sinngemäß im Artikel steht, stimmte das Direktorium erst zu, nachdem Napoleon mit seinem Dienstaustritt gedroht hatte. Anderseits heißt es aber im Artikel, dass das Direktorium deshalb seine Zustimmung gab, da das Direktorium es für attraktiv hielt, "den politisch immer einflussreicher werdenden Napoleon für einige Zeit aus Paris fernzuhalten". Wieso hatte das Direktorium dann lange Widerstand gegen Napoleons Idee aufgebracht? --Chris Czerny (Diskussion) 09:44, 3. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Widerspruch? 

message: Der Abschnitt benötigt Struktur. 
# Erst einmal ist zu trennen zwischen den früheren französischen Interessen an Ägypten, die mit der Entscheidung 1798 in keinem kausalen Zusammenhang stehen. Dieser Exkurs gehört daher eigentlich gar nicht in diesem Abschnitt.
# Auch sollte ausdrücklich dargestellt werden der Unterschied zwischen den offiziellen, vordergründigen Motiven der Entscheidungsträger (auf der einen Seite Napoleon und auf der anderen Seite das Direktorium) und den hintergründigen, wo wir uns auf einer spekulativen Ebene befinden. --Chris Czerny (Diskussion) 09:59, 3. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Die Entscheidung für Ägypten 

message: Die Armée d'Orient bestand ja nicht nur aus Franzosen, es gab u.a. auch eine Griechische und eine Koptische Legion (siehe z.B. den Beitrag von :fr:Georges Spillmann: Les auxiliaires de l’Armée d’Orient. auf napoleon.org oder Yves Martin: The Uniform Plates of Vernet - Lami: The French Army 1791 - 1815. auf napoleon-series.org). Aber nicht einmal die fr:WP lässt sich darüber aus - seltsam. --Hodsha (Diskussion) 21:33, 24. Sep. 2021 (CEST)
replies: text: Ja, es gab auch ein paar Hundert Maghrebiner und Levantiner, zumindest erwähnt der ägyptische Chronist Abdarraḥmān al-Ǧabartī solche Abteilungen von Hilfstruppen auf französischer Seite. --Roxanna (Diskussion) 21:58, 24. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Napoleons Streitkräfte 

message: Interessant das hier nichts davon zu finden ist das die Franzosen viele Metzeleien unter den Gefangenen und auch unter der Zivilbevölkerung anrichteten. Bei anderen Staaten würde jedes einzelne Opfer dargestellt werden. 
:Danke für den Hinweis. Dir ist aber auch bestimmt schon bekannt, dass Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung darstellt, die auf eine aktive und konstruktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - also eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert. Anregungen sind selbstverständlich immer willkommen, doch wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Solltest du (vielleicht nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web oder in eigener Literatur) die von dir vermissten Infos finden oder vielleicht schon vorzuliegen haben, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest, damit die von dir dankenswerterweise aufgezeigte/n Infolücke geschlossen werden kann. Möglicherweise kann dir auch eine Anfrage unter Wikipedia:Auskunft weiterhelfen. -- Muck (Diskussion) 18:00, 2. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Metzeleien