Diskussion:St. Josef (Essen-Kupferdreh)/Archiv/1

message: Könnte es sein, dass bei der Umgestaltung nur der 8m hohe Aufsatz auf dem Altar entfernt wurde, der die Sicht auf das Fenster versperrte, während der Altar an Ort und Stelle blieb, bis 1959 der neue Altar geweiht wurde? Einen Altar aufzuheben bedeutet ein ziemliches Brimbrorium, die Weihe einer Zwischenlösung auch, es müsste darüber in der Pfarrei und im zuständigen Bistum Unterlagen geben. Die sollte Busch eigentlich gefunden haben. Gibt es nicht Wikipedia-fähige Innenraumbilder aus der Zeit zwischen 38 und 58, auf denen die Altarsituation erkennbar ist? -- 217.70.160.66 08:30, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Stimmt tatsächlich. Steht in seinem Buch auf S. 22. Es ist genauso, wie du gesagt hast. Da ist mir beim Vielen Editieren wohl ein kleiner Fehler unterlaufen. Der sollte schnellstmöglich behoben werden. --RS34 (Diskussion) 09:09, 7. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Umgestaltung 38 und Hochaltar 

message: Ich habe mitbekommen, dass die Anordnung der Bilder bemängelt wurde. Allerdings ist es bei kurzen Artikeln mit nur kurzen Kapiteln meist nicht möglich, die Fotos exakt dem jeweiligen Abschnitt zuzuordnen, zumal manche Kritiker verlangen, alle Abbildungen rechts oder eventuell als Galerie zu platzieren. Die jetzige Anordnung mit den nach rechts verschobenen Überschriften gefällt mir nicht. Aber wie heißt es doch so schön: Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:26, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Naja, das ist eigentlich auch Geschmackssache. So schlimm finde ich das jetzt gar nicht. Habe nur versucht, die Kritik umzusetzen. --RS34 (Diskussion) 14:32, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin auf die Kritik der „Rechtsbündler“ gespannt. Ich werde nicht vergessen, wie ich in meiner Anfangszeit eine Statue links platzierte, damit sie in den Text hineinschaute. Du kannst Dir nicht vorstellen, wie sich da einer als großer Lehrer gebärdete. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:49, 7. Aug. 2018 (CEST)

text: Ungefähr zwölf Jahre ist es her, dass dieser inzwischen Inaktive meine Begründung für die Platzierung als „Kitsch“ bezeichnete. Mit ihm hatte ich mich übrigens in den folgenden Jahren wegen seiner Besserwisserei und seiner gelegentlichen Unkenntnis noch des Öfteren in der Wolle. Trotzdem ist es schade, dass er nach einer Auseinandersetzung mit einem anderen aufgegeben hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:54, 7. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Anordnung der Bilder 

message: Die neue Kapitelüberschrift „Derzeitige Orgel“ irritiert. Denn die Kirche steht seit einiger Zeit nicht mehr. Wie kann es dann eine „derzeitige“ Orgel geben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Selbst gemerkt. War noch im Arbeitsfluss ;) --Alabasterstein (Diskussion) 15:14, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ist bekam es schon mit. Ohne Attribut klingt die Überschrift allerdings auch komisch. Warum darf es nicht „Letzte Orgel“ heißen? War dieses Attribut evtl. nur schlecht, weil ich es eingefügt hatte? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

text: „Standtnerorgel“ wäre als Kapitelüberschrift vielleicht auch geeignet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:21, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: "letzte Orgel" klingt einfach irgendwie dämlich, tut mir leid. Ich finde der Leser erkennt doch gleich, dass in den zwei Abschnitten die Vorgängerorgel und eben die (letzte) Orgel behandelt wird, ohne dass diese nun explizit als "letzte" bezeichnet werden muss. Ich bin ein Freund einfacher Überschriften. Sollte nun doch eine massive Verwechslungsgefahr gesehen werden, die ich aber nicht wirklich erkenne, dann kann man hinter Orgel meinetwegen noch ein "1995−2015" setzen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:26, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Schönen dank für die freundlichen Worte; ich nehme es zur Kenntnis, dass ich dämlich bin. Ich finde es eigenwillig, wenn unter der Überschrift „Orgeln“ als Unterpunkt „Orgel“ steht. Aber ich merke, dass ich am besten an diesem Artikel nicht mehr mitarbeite, kann aber nicht versprechen, mich nicht mehr kritisch zu äußern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:52, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ein Mensch wie du, der der deutschen Sprache mächtig ist, unterlässt bitte derartige Unterstellungen, ich hätte dich dämlich genannt. Kein weiterer Kommentar und ebenfalls keine Lust auf weitere Zusammenarbeit. Scheinbar steigt die Hitze hier einigen zu Kopf. --Alabasterstein (Diskussion) 16:05, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Leute, beruhigt euch doch. Du bist keineswegs dämlich, Spurzem. Ich würde mich sehr freuen, wenn du dich weiterhin an der Verbesserung dieses Artikels beteiligst. Wir brauchen jede Hilfe. --RS34 (Diskussion) 19:48, 7. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Derzeitige Orgel? 

message: Ist es wirklich gut, die Pfarrer zwischen der Ausstattung des Bauwerks zu platzieren? Kürzlich las ich eine Kritik, die beanstandete, dass die Pfarrer überhaupt genannt wurden. So gehen die Meinungen auseinander. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Die Chronologie der Pfarrer hat mehr mit Geschichte zu tun als mit den Glocken, insofern sind die Pfaffen nach dem Geschichtsteil hervorragend aufgehoben. --Alabasterstein (Diskussion) 16:06, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Da kann man geteilter Meinung sein. Aber abgesehen davon: Den Ausdruck „Pfaffen“ empfinde ich in unserer Zeit als derart abwertend, dass er auch auf einer Diskussionsseite nicht gebraucht werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:56, 7. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Deine Meinung, die ich nicht teile – wie so manches andere auch. --Alabasterstein (Diskussion) 21:46, 7. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Pfarrer zwischen der Ausstattung? 

message: Im Artikel steht jetzt: „Ein bekannter Kupferdreher Geschäftsmann war für die Stiftung eines großen Kreuzes verantwortlich.“ Wie ist das zu verstehen? Hat er die Bürgschaft übernommen und Sammlungen veranstaltet oder das Kreuz selbst bezahlt? Im Übrigen müsste nicht gesagt werden, dass es ein „bekannter“ Geschäftsmann war. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 9. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Im Buch steht folgendes „Das große Kreuz wurde von einem bekannten Kupferdreher Geschäftsmann gestiftet.“ Wollte den Satz nicht eins zu eins hier rein kopieren, sondern umformulieren. Merke aber erst jetzt, dass mir das nicht so recht geglückt ist. Die Verlinkung auf das Wort „Kreuz“ kannst du entfernen, wenn du das unbedingt möchtest. Mir liegt halt was daran, dass die Leser jedes Wort verstehen. Darfst du dennoch entfernen. --RS34 (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Denkst Du, wir seien schon so weit, dass die Menschen in Deutschland „Kreuz“ nicht mehr verstehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 9. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nicht wirklich. Der Gedanke war irgendwie dumm von mir. Ich gestehe meinen Fehler ein. --RS34 (Diskussion) 14:52, 9. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Wie ist das zu verstehen? 

message: Irgendwie führt der erste Weblink ins Leere. Keine Kategorie vorhanden. Kann das einer korrigieren? --RS34 (Diskussion) 10:19, 10. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Erledigt. Das hat nicht geklappt weil der Commons-Kategoriename vom Lemma bei Wikipedia abweicht. Wären sie gleich würde nur  ausreichen. --Alabasterstein (Diskussion) 11:24, 10. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Falsch verlinkte Kategorie 

message: Im Artikel steht über die Orgel: „Sie kostete 45.000,00 DM und hatte 24 Register sowie zwei Manuale. Ungefähr 20 Jahre später war auch diese Orgel unbrauchbar geworden und konnte nicht mehr repariert werden.“ 1969 nur 45.000,00 DM für eine Orgel mit 24 Registern erscheint wenig. Da muss man sich nicht wundern, dass das Instrument nach 20 Jahren irreparabel kaputt war. Schau aber trotzdem noch mal, ob es tatsächlich nur 45.000 DM waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:50, 10. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das hätte ich dir jetzt auch sagen können, ohne sofort nachzuschauen, also blind. Hab mir die Zahl nämlich mehrmals angesehen und sie stimmt. Es waren lediglich 45.000,00 DM. Erstaunlich oder? --RS34 (Diskussion) 15:59, 10. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wirklich erstaunlich! Andererseits kein Wunder, dass sie so schnell kaputt war. Qualität hat nun mal ihren Preis. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 10. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nicht nur diese Orgel ist mit der Zeit kaputt gegangen. Bei den Glocken war auch irgendwann Schluss. Geläutet werden durfte nicht mehr, wegen zu viel Rost am Glockenstuhl. Das haben Glockensachverständige angeordnet und das Läuten verboten. In den 1960er Jahren hat man schon beim Aufbau Fehler gemacht. Mich wundert nur, warum sie am 23. November 2013 nochmal angestellt wurden. Das war nicht ganz ungefährlich. Wahrscheinlich als Abschied. --RS34 (Diskussion) 16:38, 10. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Was kostet eine Orgel? 

message: Im Artikel stand folgender inzwischen leicht abgeänderter Satz: „Man hat eine Kalksandsteinwand vor der alten Wand hochgezogen. Davor wurde ein 1,80 Meter tiefes Fundament gelegt.“ Was sollte dieses Fundament vor der Wand bezwecken? Oder soll es heißen, dass „vor der Alten Wand auf einem 1,80 Meter tiefen Fundament eine Kalksteinwand hochgezogen“ wurde? Möglich wäre noch, dass es ein Fundament für den Altar war, was ich aber nicht glaube. Oder sollte es „vorher“ statt „davor“ heißen, was auch auf ein Fundament für die Wand hindeuten würde? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:56, 10. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich zitiere aus dem Buch: „Nachdem ein 1,80 Meter tiefes Fundament gelegt worden war, wurde eine Kalksandsteinwand unmittelbar vor der alten Wand hochgezogen.“ Mehr Infos habe ich zu dem Punkt nicht. --RS34 (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Also ist es, wie ich vermutete. Das Fundament wurde nicht vor die Mauer gelegt, sondern die Mauer steht auf dem Fundament. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:41, 10. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Fundament 

message: An alle jetzt mal: Ich werde mir bald ein anderes Buch zulegen, welches sich hoffentlich auch mit der Architektur dieser Kirche befasst. Ein Nutzer hat mir ja ein Buch empfohlen. Versuche dann die Sätze zu umschreiben und hier einzufügen. In der Hoffnung, dass der Artikel in einer der zukünftigen Versionen eine Auszeichnung verdient. --RS34 (Diskussion) 00:05, 11. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nun sei doch mal nicht so erpicht auf die Auszeichnung. Arbeite zunächst ganz ruhig und sachlich an dem Artikel, setze Dich mit den Quellen auseinander, wähle aus, was wichtig ist und überlege, wo es eingearbeitet werden könnte. Es hat keinen Zweck, ständig voller Tatendrang irgendetwas unüberlegt an irgendwelchen Stellen in den Text zu werfen, wie zum Beispiel gestern den Satz mit der Sakristei oder die Sache mit dem Fundament, das vermeintlich vor die Wand gelegt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:11, 11. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, ich gebe mir Mühe, dass in Zukunft alles glatt läuft. --RS34 (Diskussion) 10:14, 11. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Baubeschreibung 

message: Dass bei der Promanierung die Reliquien aus dem Altar genommen werden, ist eine Selbstverständlichkeit, die nicht erwähnt werden muss. Wir schreiben auch nicht, dass die gesegneten Hostien herausgenommen werden und dass das Ewige Licht gelöscht wird. Oder soll das noch kommen? Im Übrigen: Bitte nicht immer wieder Sätze mit „man“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 11. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich versuche schon alles, um bestimmte Wörter nicht dauernd zu wiederholen. Nur leider ist das nicht immer so einfach. Merkst du ja sicherlich. Im Übrigen finde ich das mit den Reliquien gar nicht mal so uninteressant. Je mehr Infos, desto besser. Sollte aber nicht zu viel werden. Also so, damit es im Rahmen bleibt. --RS34 (Diskussion) 15:18, 11. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Es sollte wirklich nicht zu viel werden, zumal wirklich Wichtiges noch fehlt. Wenn wir wüssten und belegen könnten, wohin die Reliquien überführt wurden, könnte es vielleicht in Verbindung mit der Profanierung erwähnt werden, aber nicht an der Stelle, wo die Ausstattung der Kirche beschrieben wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:26, 11. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Profanierung 

message: Ich wollte es nicht von mir aus dazuschreiben, aber das Querschiff war vermutlich aus Beton. Richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:54, 15. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das steht leider nicht im Buch, sorry. Kann aber gut sein. --RS34 (Diskussion) 22:13, 15. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn’s nicht in der Quelle steht, lassen wir es lieber weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 15. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Querschiff 

message: Im Artikel heißt es jetzt: „Die Benediktinerin Lioba Munz schuf das Triptychon.“ Was ist in diesem Bild dargestellt? Nur zu sagen, dass die Benediktinerin das dreiteilige Bild schuf, ist zu knapp. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:46, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Es ist angegeben, dass in dem Bild die „Beweinung Jesu“ dargestellt wurde. War mir allerdings nicht sicher, ob ich das dazu schreiben sollte. --RS34 (Diskussion) 19:18, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das gehört auf jeden Fall dazu, am besten durch ein paar Worte ergänzt, damit der mit christlicher Kunst weniger vertraute Leser nicht unbedingt den Link Beweinung Christi anklicken muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:48, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Falls du noch Worte ergänzen möchtest, kannst du das gerne machen. Viel fällt mir nicht mehr ein. --RS34 (Diskussion) 20:17, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz ein bisschen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Okay, in Ordnung. --RS34 (Diskussion) 13:22, 19. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Schon wieder eine Frage 

message: Mit folgendem Satz komme ich nicht zurecht: „Auf dem Wiener Kongress im Jahr 1815 hat es die Herrschaft im fast gesamten Rheinland angetreten.“ Was heißt das, wer oder was ist „es“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Auch hier zitiere ich gerne wieder Wort für Wort aus dem Buch: „Mit dem 1821 geschlossenen Staatskirchenvertrag zwischen Kurie und Preußen, das auf dem Wiener Kongress 1815 die Herrschaft im beinahe gesamten Rheinland angetreten hatte, und der Zirkumskriptionsbulle 'De salute animarum' vom 16. Juli 1821 wurde das Bistum Aachen wieder aufgelöst, Köln dagegen wieder belebt.“ Der Satz klingt ein bisschen merkwürdig, ich weiß. --RS34 (Diskussion) 14:11, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Lass den Satz im Artikel weg, bevor auch andere Leute fragen, was gemeint sein könnte. Es genügt doch zu sagen, dass das Bistum Aachen aufgelöst und Köln wieder belebt wurde. Inzwischen ist mir zwar klar, wer mit „es“ gemeint ist, aber wie gesagt: Den missverständliche Satz nimmst Du am besten raus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Kannst du das für mich übernehmen, bevor ich da irgendwas falsches entferne? Davon abgesehen bin ich gleich erstmal offline. --RS34 (Diskussion) 14:53, 19. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Die Giebel mit den Glasbausteinen kann ich mir vorstellen. Aber zusätzlich oder gleich im Anschluss an die Glasbausteine heißt es: „Darüber hinaus waren auf der linken Seite ein und auf der rechten Seite zwei farbige Fensterbilder aufgesetzt.“ Wie ist das zu verstehen? Wo waren diese Fensterbilder „aufgesetzt“, auf den Glasbausteinen? Und was war auf diesen Bildern zu sehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Was auf den Bildern zu sehen ist, kann ich schwer einschätzen. Sie sind zwar teilweise im Buch abgebildet, aber nicht eindeutig zu erkennen. Auf einem roten Fensterbild sieht man zum Beispiel ein Auge, würde ich spontan sagen. Das gelbe Fensterbild zeigt einen Vogel. Welchen sehe ich nicht genau. Das blaue Bild hat die Abbildung eines anderen Tieres. Womöglich handelt es sich um ein Insekt. Die Fensterbilder waren übrigens auf den Glasbausteinen aufgesetzt, ja. --RS34 (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Dann lassen wir die Inhalte der Bilder am besten weg. Irgendwie könnte es auf die Dreifaltigkeit hinauslaufen: das Auge für Gottvater, der Vogel – Taube? – für den Heiligen Geist; aber mit dem Insekt kann ich nichts anfangen. Und Theoriefindung soll ja nicht sein. Den Satz habe ich ein bisschen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das mit der Dreifaltigkeit könnte sogar gut möglich sein. --RS34 (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2018 (CEST)

text: Ok, hab mir nochmal die Bilder angesehen und ich bin mir zu 90 Prozent sicher, dass das auf die Dreifaltigkeit zurückzuführen ist. Sollen wir es nicht lieber doch eintragen? --RS34 (Diskussion) 23:16, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Fensterbilder 

message: Bei der Renovierung von Kirchen wurde zwar mitunter viel Unsinn gemacht, aber dass hier die farbigen Reliefs holzfarben überstrichen und vergoldet wurden, kann ich mir nicht vorstellen. Wie soll denn das ausgesehen haben? Es wäre denkbar, dass das Holz freigelegt und natur belassen wurde, aber einen braunen Anstrich der Gesichter halte ich für wenig wahrscheinlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:23, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Du wirst es nicht glauben, aber genauso hat Busch das in seinem Buch beschrieben. Die Info ist so schon richtig. --RS34 (Diskussion) 20:22, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Solche Skulpturen wurden gelegentlich weiß überstrichen und mit Gold gesäumt, weil irgendein Restaurator meinte, einen früheren Stil wiederherstellen oder imitieren zu sollen. Die Reliefs an der leider auch abgerissenen Kanzel in unserer Kirche waren von Anfang an (nach 1930) ganz vergoldet. Aber Holzfarben? Wenn allerdings die Quelle es so beschreibt, müssen wir es wohl so lassen. Farbfotos von der Kanzel gibt es vermutlich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Fotos gibt es leider nicht, nur in schwarz-weiß. Erklärt sich glaube ich von selbst, warum und wieso. --RS34 (Diskussion) 20:41, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Reliefs an der Kanzel 

message: Den Satz „Es war in grauer Farbe“ habe ich herausgenommen, nicht nur, weil er sprachlich ziemlich eigenwillig war, sondern weil er so gut wie nichts sagte. Schön wäre es, wenn gesagt werden könnte, aus welchem Stein es war, zum Beispiel „aus grauem Marmor“ oder „grauem Sandstein“. Auch der Deckel ließe sich vielleicht beschreiben. Gab es figürliche Darstellungen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:30, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist auf den Bildern, die ich vorliegen habe nur sehr schlecht zu erkennen, wie der Taufstein genau aussieht. Fakt ist, dass er doch eher weiß ist, als grau. Der Deckel war zum Großteil blau. So viel kann ich hier zumindest sagen. Das ist eine Tatsache, die garantiert stimmt. In der Taufkapelle gab es im Hintergrund übrigens noch Fenster, die ebenfalls mit bläulicher und auch in grüner Farbe verzehrt wurden. --RS34 (Diskussion) 20:55, 20. Aug. 2018 (CEST)

text: Nachtrag, was im Artikel unbedingt ergänzt werden muss: Die Fenster in der Taufkapelle wurden 1959 eingebaut und sie zeigten die Erzengel. 2014, ein Jahr nach der Profanierung von St. Josef, hat man die Fenster wieder ausgebaut. Heute sind sie in der Friedhofskapelle des katholischen Friedhofs in Kupferdreh. --RS34 (Diskussion) 21:22, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ach und figürliche Darstellungen gab es auch. Ich Blödmann sehe das auch erst jetzt. Ein Dreifaltigkeitsrelief aus dem Aufbau des Hochaltars stand bis zuletzt auf einem Sockel in der Taufkapelle. --RS34 (Diskussion) 21:16, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Taufbecken 

message: Die Gliederung des Artikels ist verwirrend. Ich habe vor Jahren einen Artikel über eine Kirche angelegt, der zwar nicht als lesenswert ausgezeichnet ist oder werden soll, aber vielleicht eine Anregung gibt, wie man es machen kann (nicht machen muss). Du bringst Geschichte, dann Ausstattung (wirkt mit den vielen Überschriften „zerrissen“), dann kommt wieder Geschichte, danach Architektur, anschließend eine Liste der Pfarrer und schließlich wieder Ausstattung (Orgel und Glocken). Dieses derzeitige Durcheinander sollte unbedingt geordnet werden, macht aller ein bisschen Arbeit. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:31, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ist es so vielleicht besser? --RS34 (Diskussion) 20:41, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Schau mal, wie ich die Abschnitte zu sortieren empfehle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Geht auch so, natürlich. Gefällt mir in der Form. --RS34 (Diskussion) 21:23, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass es nur „auch geht“; es ist jetzt endlich kein Durcheinander mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, da gebe ich dir Recht. --RS34 (Diskussion) 22:31, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Wie viele Fenster waren es in der Taufkapelle und welche Erzengel waren dargestellt? Die Bibel nennt Michael, Gabriel und Rafael; andere Schriften kennen allerdings noch mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:45, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich konnte lediglich 5 Fenster erkennen. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Würde ich persönlich nicht ergänzen, weil die Möglichkeit für eine Falschinfo immer noch gegeben ist. Welche Erzengel das gewesen sind, ist mir ebenso nicht bekannt. Im Buch steht darüber nichts weiter. --RS34 (Diskussion) 23:13, 20. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Fenster und Erzengel 

message: Versuche bitte überlegt und allgemeinverständlich zu schreiben. Es hat keinen Zweck, wohlklingende Begriffe wie hier in den Artikel zu werfen, ohne dem Leser zu sagen, was er sich darunter vorzustellen hat. Aus der „Evangelistenseite“ habe ich inzwischen die „Evangelienseite“ gemacht und das „Expositorium“ habe ich erläutert. Petrus und Paulus werden zwar gelegentlich „Apostelfürsten“ genannt, um ihre Stellung zu betonen, hier ist die Bezeichnung aber übertrieben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:44, 21. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Bitte allgemeinverständlich schreiben 

message: Bring doch jetzt nicht immer wieder neue „man“ in den Artikel. Die Sätze sind sprachlich noch schlechter als die mit dem mitunter unvermeidlichen „wurde“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:26, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Dir steht es selbstverständlich jederzeit frei die Struktur der Sätze zu ändern. Im Moment finde ich dafür keine andere Lösung. Bin nicht gut im Umschreiben. --RS34 (Diskussion) 10:37, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist sehr großzügig von Dir. ;-) Aber Du solltest Dir auch ein bisschen Mühe geben, Zeit lassen und nicht überhastet arbeiten. Schließlich bist Du es, der unbedingt das Prädikat „Lesenswert“ für den Artikel haben will. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: So ist es. Hilfe brauche ich trotzdem beim Ausarbeiten. Auch allgemein bin ich nicht der Beste im Umformulieren von Sätzen. Egal, wie viel Zeit ich mir dafür nehmen würde, da käme kein gutes Ergebnis raus. Deshalb ist Hilfe wie deine sehr angebracht. Ich finde es toll, dass du meine Beiträge jedesmal verbesserst. Danke! --RS34 (Diskussion) 11:35, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: An die guten Ergebnisse lässt sich heranarbeiten. Oder anders gesagt: Übung macht den Meister. Du weißt zum Beispiel, dass Sätze mit „man“ möglichst vermieden werden sollen. Also fragst Du Dich: Wer ist oder war „man“, die Gemeinde, der Kirchenvorstand, die Bevölkerung? Und wenn gar nichts hilft, ist eine Passivformulierung mit „wurde“ immer noch besser. Ansonsten: Ich schaue oft in das „Deutsche Universalwörterbuch“ von Duden – es enthält viele Redewendungen – oder in den Duden, Band 9. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 21. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Mann o „man“! 

message: Jede Kirche hat einen Sakristeischrank, ist also nicht erwähnenswert. Oder war der Kupferdreher Schrank ein künstlerisch interessantes und wertvolles Stück? Wenn ja, müsste er möglichst genau beschrieben werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nein, das war eigentlich ein normaler Sakristeischrank. Von Kunst etc. weiß ich nichts. --RS34 (Diskussion) 11:37, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Dann lass ihn weg. Sonst bringen wir auf einmal noch die Leiter, um an dem acht Meter hohen Altar hochzuklettern, und den Staubsauger zur Teppichreinigung. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:59, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ist erledigt. --RS34 (Diskussion) 12:05, 21. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Sakristeischrank 

message: Deine Ergänzungen seit 12:30 Uhr sind völlig verworren, weil Du ohne nachzudenken mit großer Hast weitermachst. Nimm als Beispiel die Geschichte mit dem Tabernakel. Du schreibst: „Im Jahr 1951 kam ein neuer goldfarbener Tabernakel hinzu. Auf der Vorderseite waren oben sieben Steine befestigt. Unten links sahen die Kirchenbesucher drei Ringe. Dort drüber eine Taube. Rechts daneben eine Hand, die in die Mitte zeigt. Unten rechts war ein Tier abgebildet. In der Mitte fand ein Kreuz einen Platz. Das Bistum Essen bekam den Tabernakel.“ Zunächst scheint es ein Aussetzungstabernakel zu sein, Expositorium, wie Du an anderer Stelle schriebst. Ist oder war dieses Tabelnakel nur goldfarben oder sogar vergoldet? Was symbolisieren die sieben Steine? Was ist das unten rechts für ein Tier, evtl. ein Lamm Gottes? Was bedeuten die drei Ringe, etwa die Heilige Dreifaltigkeit? Die Taube könnte den Heiligen Geist symbolisieren. Die Hand könnte Gottvater oder der Finger Gottes sein, der auf Jesus, den Sohn Gottes hindeutet. Wann und warum bekam das Bistum Essen den Tabernakel? – Mittlerweile mag ich mich mit dem Artikel nicht mehr befassen, weil Du Dir selbst, wie schon gesagt, nur wenig Mühe machst zu verstehen, was Du in Deiner Quelle liest oder auf Bildern siehst, und irgendwelche Sätze irgendwo in den Artikel wirfst. Auch die Beschreibung des Triptychons ist nach der Ergänzung wie manches andere schlimm. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:43, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich sehe das ähnlich - bitte langsamer und mit mehr Sorgfalt. -- 217.70.160.66 15:57, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Jetzt haltet aber mal den Rand, ok? Ich hab das eingefügt, was ich konnte. Ich werde auch nichts mehr ergänzen. Einfach deswegen, weil es nichts relevantes mehr gibt. Der Tabernakel war goldfarben. Genau das habe ich im Artikel doch geschrieben. Wann das Bistum Essen den Tabernakel bekommen hat und wieso, ist mir nicht bekannt. In der Quelle steht zu dem Thema rein gar nichts. Nur das er im Bistum Essen eingelagert wurde. Was soll ich denn sonst machen, verdammt? Ich hab eben alle Seiten des Buches kontrolliert und geschaut, ob ich auch ja nichts vergessen habe. Die Zeichen stehen gut. Der Ausbau meinerseits ist hiermit abgeschlossen. Bei dem Artikel müssen noch die sprachlichen Holprigkeiten ausgebessert werden. Mehr kann und will ich von meiner Seite aus nicht machen. Alle wissenswerten Details stehen nun im Artikel. --RS34 (Diskussion) 16:05, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Wirst Du jetzt unverschämt? Vorhin war noch ein bisschen von Dank für die Hilfestellungen die Rede, und jetzt klingen plötzlich andere Töne an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:20, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Nein. Unverschämt möchte ich nicht werden. Das ist nicht meine Art. Gerade hier will ich das nicht sein. Diesmal aber ist die Kritik nicht berechtigt. All das, was du in deiner letzten Nachricht aufgelistet hast, kann ich nicht weiter ausführen, weil ich mir dabei nicht sicher sein kann, ob das wirklich stimmt. Oder mir fehlen weitere Informationen. Also wie gesagt. Mit meiner Arbeit bin ich durch. Ist nicht böse gemeint. --RS34 (Diskussion) 16:27, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hast Du eine Möglichkeit, die paar Seiten im Dohmen zu scannen und mir das Bändchen von Busch leihweise zukommen zu lassen, wenn Du damit durch bist? Ich würde dann den Artikel einmal durcharbeiten. -- 217.70.160.66 16:54, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Klar, kann ich machen. Schreib mir einfach eine Mail. Dann kümmere ich mich gerne darum. --RS34 (Diskussion) 16:58, 21. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Mail wurde versendet. -- 217.70.160.66 08:25, 22. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Wirre Ergänzungen 

message: Als ich den neu eingefügten Link Kirchbauverein sah, war ich auf die Informationen gespannt, klickte an und war enttäuscht, nur das zu finden, was sich jeder denken kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:56, 25. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Schwierig. Das muss jeder für sich entscheiden. Ich würde den Link jedoch drin lassen, weil da schon interessante Details stehen. Bei anderen Artikeln wurde das auch verlinkt. --RS34 (Diskussion) 10:20, 26. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Nötiger Link? 

message: Inzwischen ist im Artikel folgende Information zu lesen: „Der Voreigentümer … bescheinigte am 26. Juni 1901, den Kaufpreis bar erhalten zu haben.“ Wie wichtig oder wie interessant ist das? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:20, 1. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Eine Information, die ich nicht verarbeitet habe, weil sie auch Herr Busch nicht verarbeitet hat: im Vorstand des Kirchbauverein (die Quelle ist bei Busch wiedergegeben) saß ein Joh. Feldmann. Der Voreigentümer, der so großzügig mit dem Preis entgegen kam, zeichnete die (bei Busch zitierte) Bescheinigung als Joh. Priem gent. Feldmann. Ich vermute, dass das dieselbe Person ist, aber dazu müsste man nachforschen, weil das Busch wohl nicht aufgefallen ist. Auch ist eine Barzahlung bei Grundstücksgeschäften eher ungewohnlich - ob die Bescheinigung wahrheitsgemäß ist, wissen die längst verstorbenen Beteiligten allein. Interessant ist natürlich das Datum: Der Verkäufer erhält das Geld (oder bescheinigt das zumindest), und sofort beginnt man mit den Bauvorbereitungen, obwohl die letzte Genehmigung noch aussteht. -- .Tobnu 20:51, 2. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Wichtig oder unwichtig? 

message: Bei der Profanierung wurde als Letztes das allerheiligste Altarsakrament besungen. Nämlich mit dem Lied Tantum ergo. Das hat mir neulich ein Bekannter geschrieben. Er war bei der Profanierung nämlich dabei, ich nicht. Ist das im Artikel erwähnenswert? Die Relevanz könnte sich zwar in Grenzen halten, aber schon ein interessanter Punkt. Dazu mal andere Meinungen bitte. --RS34 (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Das Tantum ergo wird sozusagen bei jedem sakramentalen Segen gesungen. Erwähnenswert wäre allenfalls, dass dieser Segen erteilt wurde, aber auch das gehört meines Erachtens nicht hierhin. Anders wäre es in einem örtlichen Pressebericht oder in einer Broschüre über die Kirche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  War der Bekannte mit der Kupferdreher Kirche so vertraut, dass er vielleicht Näheres über den Tabernakel sagen könnte? Nur zu schreiben, dass sieben Steine, eine Hand und ein Tier darauf dargestellt waren, ist zu wenig. Die Zahl Sieben hat vielfältige Symbolik und sollte wahrscheinlich auch hier etwas aussagen. Bei der Hand vermute ich, dass sie Gottvater symbolisierte und das Tier könnte das Osterlamm gewesen sein. Ich weiß es aber nicht, und Vermutungen dürfen wir nicht bringen. Der Tabernakel in unserer Kirche zum Beispiel war bis zur Neugestaltung 1976 mit einem anderen Tier, nämlich einem Phönix als Zeichen der Auferstehung Christi bekrönt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:31, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich glaube so vertraut war er mit der Kirche nicht. Um Verbesserungen dieser Art wird sich aber bald der Benutzer Tobias Nüssel kümmern. Er wollte den Artikel grundlegend ausbauen. Hat er mir so gesagt. Das braucht seine Zeit, wenn es nachher gut werden soll. Wir können uns jedenfalls auf zahlreiche Änderungen am Artikel einstellen. So viel sei schon mal gesagt. Ich werde dann schauen, wo und ob ich noch was ergänzen kann. --RS34 (Diskussion) 20:03, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Vielleicht könntest Du mit Herrn Busch, dem Autor der Broschüre, Kontakt aufnehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:10, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Also, das Tantum ergo ist völlig unwichtig, das gehört in der Tat zum sakramentalen Segen - ich habe es heute in Werden nach der Umtragung des Hl. Ludger mitgesungen. Zum Tabernakel: bei flüchtiger Durchsicht von Busch gibt es da Abbildungen - aber wenn wir die Ikonografie anhand der Bilder ausdeuten bewegen wir uns hart am hier verpönten Original Research. Ich habe damit kein Problem, aber andere Benutzer mögen das anders sehen. -- .Tobnu 21:07, 2. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die Sache mit Original Research ist freilich ein Problem. Andererseits ist es unbefriedigend nur zu schreiben, was dort oberflächlich zu sehen ist. Kann man aber nicht belegen, wie es Wikipedia verlangt, was für ein Tier dargestellt ist, dann sollte die Beschreibung auf „plastische“ oder „figürliche Darstellungen“ beschränkt werden. Ist aber auf den Abbildungen in der Broschüre ein Lamm Gottes zu erkennen, brauchen wir nichts auszudeuten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 2. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Tantum ergo 

message: Beweinung und Grablegung sind zwei unterschiedliche Bildtypen, die einander ausschliessen, und die Literatur widerspricht sich hier. Nach Studium des Abbildungen bei Busch, die leider nicht sehr gut belichtet sind, gehe ich eher mit Busch konform, auch wenn ich vor Herrn Dohmen, dem ehemaligen Essener Dombaumeister, hohen Respekt habe (kenne ihn flüchtig aus dem MBV): Bei einer Beweinung sind üblicherweise mehr Weinende dargestellt als auf dem Tryptichon, auf dem ich nur zwei Figuren bei Christus erkenne, während über der eigentlichen Darstellung der Grablegung die vier Evangelistensymbole von oben auf das Geschehen herabschauen. -- .Tobnu 19:18, 4. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Interessant ist hierzu der Artikel Grablegung Christi (Bildtypus). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:19, 4. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ja. Hilft bei der Abgrenzung, aber was Schwester Lioba dargestellt hat, können wir aufgrund der widersprüchlichen Literatur aus der Bildbetrachtung schließen. Ich halte mich für versiert genug, da eine Position einzunehmen und zu begründen. -- .Tobnu 21:28, 4. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Triptychon 

message: Ich weiß nicht, ob meine Anfrage erfolgreich sein wird. Dennoch möchte ich das Problem mal ansprechen. Besteht von eurer Seite aus die Möglichkeit bessere Fotos von der Kirche hochzuladen und sie hier zu verlinken? Die Außenaufnahmen gehen noch einigermaßen, aber die Innenaufnahmen könnten wirklich besser sein. Wahrscheinlich fragt ihr euch jetzt, warum ausgerechnet ich so eine Aussage treffe. Immerhin habe ich die selbst hochgeladen. Nun, ich hab versucht, das Bestmögliche dabei rauszuholen. Mehr als das geht bei mir nicht. Vielleicht hat ja die Stadt Essen Innenaufnahmen von der Kirche, oder sonst irgendwer. Jedes Foto in besserer Qualität wäre ein Gewinn für den Artikel. --RS34 (Diskussion) 16:06, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: bessere Fotos wird schwer - wenn da nicht irgendein Gemeindemitglied fotografiert hat, wird es kaum Bilder geben, vor allem wenige, die nützlich sind, also Totale, Blickachsen und Architekturaufnahmen. Vielleicht könnte eine Anfrage im Gemeindebüro oder über das Gemeindeblatt Bilder bringen, aber ich fürchte, da werden dann viele Hochzeiten und Kommunionen vor dem Altar, Bilder von Taufen und ähnliches bei sein, was nicht wirklich hilft. -- .Tobnu 16:15, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Das Bild Der Eingang zur Sakristei würde ich rausnehmen, nicht nur, weil das Foto völlig misslungen ist. Es sagt nichts aus; dominierend ist eine lila Säule und nicht die völlig uninteressante Sakristeitür, die tatsächlich bei genauem Hinschauen rechts zu erkennen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:31, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Sehe ich genau so. Habe es rausgenommen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:27, 6. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Wir brauchen eben hochwertigere Fotos. Aber finde die erstmal. Keine leichte Aufgabe. --RS34 (Diskussion) 08:53, 6. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Bessere Fotos 

message: Im Artikel steht: „Mit den nahen Hinsbeckern und Rodbergern waren sie verwandt …“ Ich nehme an, dass „verwandt“ im übertragenen Sinn gebraucht ist, was aber in einem enzyklopädischen Artikel nicht sein sollte. Ist vielleicht „eng verbunden“ gemeint? Oder sollte es heißen: „waren viele verwandt“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:53, 7. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: ergänz das viele... gemeint ist, dass man seinerzeit oft in die benachbarten Dörfer heiratete, auch wenn die eigentlich "Ausland" waren. -- .Tobnu 02:18, 7. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Verwandt? 

message: Mir hat im März diesen Jahres ein ehemaliger Pastor von Kupferdreh geschrieben, dass bei der Profanierung ungefähr 600 Gläubige waren. Kann man bei so einem Besonderen Ereignis nicht eine Ausnahme machen und diese Zahl im Artikel erwähnen? Auch mein Bekannter sagte, die Kirche sei schon brechend voll gewesen, als er dort ankam. Das war 20 Minuten vor Beginn der Messe. --RS34 (Diskussion) 09:44, 8. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Sind das mehr Leute gewesen als an Heiligabend? Nichts Besonderes. Zudem ist das keine überprüfbare Quelle. Oder wird die Anzahl in einer externen Quelle als Besonderheit hervorgehoben? Mir scheint, Du hast immer noch nicht die einfachsten Grundprinzipien der Wikipedia verstanden. --Wikiwal (Diskussion) 21:44, 8. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Anzahl Gläubige bei der Profanierung  

message: Der neu eingefügte Absatz über die Bushaltestellen, die Treppe und den Schaukasten gehört nicht in den Artikel. Wo kämen wir hin, wenn solche Dinge – eventuell noch der Hinweis auf einen Abfalleimer oder die Öffnungszeiten der Toilette – in enzyklopädischen Artikeln erwähnt werden sollten? Solche Hinweise stehen allenfalls in den Nachrichten der Pfarreien, nicht aber in einem „Kirchenführer“, der über Geschichte, Architektur und Ausstattung berichtet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:46, 28. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Also jetzt reicht es mir aber langsam. Ich finde es ja lobenswert, dass du dich so um den Artikel kümmerst. Verstehe das nicht falsch, finde ich sehr gut. Bei aller Liebe, eine Beschreibung der Lage ist trotzdem dringend notwendig. Ich habe mir den Text auch nicht aus dem Ärmel geschüttelt. Davor gründlich überlegt und das entsprechend verständlich formuliert. Kannte bzw. kenne die Ecke da sehr gut und daher verstehe ich nicht, was daran sprachlich nicht gelungen sein soll. Wenn dir ein Makel auffällt, korrigiere diesen gerne. Den Absatz aber einfach wieder zu entfernen und zu sagen, meine Änderung ist peinlich, finde ich unfair mir gegenüber. Ich hab mir die Zeit dafür genommen und dann wird sowas am Ende sogar noch bestraft. Nicht mehr lange und ich werde gar nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten. Mir vergeht immer mehr die Lust an solchen Sachen. Immer kommt einer und weiß alles besser. Du bist in der Hinsicht kein Einzelfall. Um nochmal zum Punkt zu kommen. Solche Aspekte wie Busverbindung und ähnliches stehen mindestens noch in einem weiteren Artikel, welcher als „lesenswert“ eingestuft worden ist. Zur Hand hab ich den gerade leider nicht. Warum wird das dann hier einfach verboten zu erwähnen? Ist das eine Ausnahme oder wie? Wohl kaum. Finde ich nicht in Ordnung und deshalb werde ich das wieder auf die alte Version zurücksetzten. Tut mir leid. Klingt möglicherweise härter, als es eigentlich ist. Bin einfach nur noch enttäuscht. Übrigens hast du am Anfang deines ersten Beitrags übertrieben. Als ob irgendeiner einen Hinweis auf einen Abfalleimer lesen möchte, oder Öffnungszeiten von Toiletten. Komm schon. So einen Blödsinn schreibe selbst ich nicht. Ich habe mich lediglich auf das Wesentliche beschränkt und das weißt du auch ganz genau. --RS34 (Diskussion) 13:54, 28. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich würde den Abschnitt auch herausnehmen - das gehört nicht in eine Baubeschreibung. Allenfalls könnte man die Ausrichtung der Kirche in Bezug zum Hauptzugangsweg setzen und die Treppenanlage erwähnen, wenn sie Teil der Baugestaltung war (wohl nicht), aber Bushaltestellen etc. sind unsinnig. Schau Dir einfach mal ein paar gute (also lesenswerte oder exzellente) Kirchenartikel an, da ist nirgends die Zugänglichkeit mit dem ÖPNV erwähnt. -- 217.70.160.66 14:36, 28. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Dass Du Dir Mühe gemacht hast, wird von niemandem bezweifelt. Aber hier geht es um eine wissenschaftlich fundierte Enzyklopädie, in der nur Relevantes erscheinen soll. Das ist durch solide Sekundärquellen zu belegen. Solange Du die Bedeutung von Bushaltestellen und Schaukästen aus der Literatur nicht darstellen kannst, gehört das hier nicht rein. Treppen und Eingänge kannst Du unter Architektur in enzyklopädischer Sprache beschreiben. Der Verweis auf schlechte Beispiele greift nicht. Maßgeblich sind immer die Grundprinzipien der Wikipedia. --Wikiwal (Diskussion) 14:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Bushaltestelle, Schaukasten und Treppe 

message: Ist es eine gute Idee, dass das Bild mit der 1958 angebauten Erweiterung oben rechts an erster Stelle platziert ist? Sollte man nicht stattdessen das Bild mit der Westseite als Erstes aufführen? Dann wäre das nämlich auch nach der Jahreszahl sortiert. Erst 2008, dann 2013. Im Moment haben wir 2013, danach 2008. Was denkt ihr dazu? --RS34 (Diskussion) 14:54, 1. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Prinzipiell schon. Aber das neue Bild erfüllt seine Funktion als Eyecatcher ganz wunderbar, während das alte Bild so grottenschlecht ist, dass einem die Lust aufs Lesen vergeht. Falls endlich bessere Bilder zur Verfügung stehen, kann gerne ein anderes Bild der Westseite zu Beginn stehen. --Wikiwal (Diskussion) 16:11, 1. Okt. 2018 (CEST)

text: Ich bin der Auffassung, dass das Eingangsbild den Charakter des Baus wiedergeben soll und technisch auch gelungen sein sollte, wenn keine aussagekräftige Gesamtaufnahme verfügbar ist. Beide Kriterien treffen auf das Nordostbild zu: Man erkennt die moderne Erweiterung wie das neugotische Langschiff, diesen Kontrast würde ich für St. Josef als prägend ansehen. Und technisch ist die Nachtaufnahme auch besser, das Bild von Westen ist farblich sehr matt und kontrastarm, die Wandelhalle tief verschattet, die rechts am Bildrand angeschnittene Wand ein kompositorischer Unfall und die Autos geben dem Bild den Rest. Das Bild kann man eigentlich nur verwenden, solange es keine alternative Ansicht dieser Seite gibt. Von daher habe ich gestern Nacht die beiden Bilder vertauscht. Ich hatte überlegt, das Westseitenbild weiter unten im Artikel zu verwenden, aber eine gute Lösung fiel mir nicht ein, also habe ich es dabei belassen. Mich stören aktuell eher die Innenraumbilder von 1999, die an der aktuellen Stelle nicht zum Text passen, das Bild vom Hochaltar sollte in jedem Fall neben dem Hochaltar-Abschnitt stehen. -- 217.70.160.66 16:20, 1. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Eigentlich möchte ich die Innenraumbilder von 1999 aus dem Artikel verbannen. Das geht aber jetzt noch nicht. Bevor es dafür keinen guten Ersatz gibt, sollten die lieber drin bleiben. Ich finde die Qualität von diesen Bildern auf jeden Fall miserabel. Für mich war das damals nur eine Notlösung. Um wenigstens irgendwelche zu haben. Bislang konnte ich nur SW-Aufnahmen einbauen. Die sind auch einigermaßen zufriedenstellend. Bilder in Farbe sind jedoch viel schwerer zu finden. Dann kommt das Problem mit dem Urheberrecht hinzu. Das sind jedesmal sehr langatmige Prozesse. Dafür braucht man Geduld. Es ist schon eine ziemlich komplexe Angelegenheit. --RS34 (Diskussion) 16:35, 1. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  und  Was haltet ihr denn von dieser Außenaufnahme hier . Keine Autos, der Rahmen ist etwas größer und die Kirche wird von der Sonne angestrahlt. Die Aufnahme wurde in 2012 gemacht. Ich würde mich um das Hochladen der Datei kümmern. Vorausgesetzt ihr findet das Bild passend, sonst nicht. --RS34 (Diskussion) 18:41, 1. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Doch. Das wäre eine schönes Bild und ein echter Fortschritt. Viel Erfolg, --Wikiwal (Diskussion) 19:29, 1. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Aber bitte erst hcchladen, wenn die Genehmigung auch wirklich da ist. -- .Tobnu 19:52, 1. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ja, okay. Wir müssen uns sowieso noch in Geduld üben. Die Urheberin des Bildes ist erst wieder Mitte Oktober erreichbar. Dauert noch ein wenig. Ich habe sie aber schon angeschrieben. --RS34 (Diskussion) 19:56, 1. Okt. 2018 (CEST)

text: Bild ist drin. Kam mir aber ein bisschen klein vor. Soll immerhin ein Eyecatcher sein. Hab jetzt die beiden Bilder oben rechts vergrößert. Wenn es euch nicht passt, könnt ihr die Größe ändern. --RS34 (Diskussion) 11:49, 9. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Vor längerer Zeit wurde mir gesagt, es sollten keine festen Bildgrößen eingegeben. Das hängt wahrscheinlich mit der unterschiedlichen Auflösung und Größe der Monitore zusammen. Schau mal, wie es jetzt gemacht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:57, 9. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge der Bilder 

message: Im Artikel heißt es: „Nach dem auf der jeweiligen Seite befindlichen Hauptportal gelangten die Gläubigen zunächst in einen kleinen Zwischenraum. Dieser führte anschließend mithilfe von durchsichtigen Türen zum Eingang der Kirche.“ Wie ist das zu verstehen? Ein Hauptportal befindet sich normalerweise an nur einer Seite, nicht aber an mehreren. Oder es sind zum Beispiel „Portale“ (Plural) oder meinetwegen auch „Hauptportale“ links und rechts an der …wand. Mit dem „kleinen Zwischenraum“ könnte ein Windfang gemeint sein und sollte – wenn es richtig ist – so genannt werden. Vielleicht könnte der Satz so lauten: „… gelangten die Gläubigen zunächst durch einen Windfang mit durchsichtigen Türen in die Kirche.“ Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hinter den durchsichtigen Türen noch einen weiteren Eingang gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:04, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Also, zunächst mal: Der ganze Teil steht im Abschnitt Ursprungsbau falsch. Diese „Haupteingänge“ (gemeint sind die gleichrangigen Eingänge auf der Westseite mit der Wandelhalle) gehören nicht zum Ursprungsbau, wie man auf der Abbildung der Kirche um 1928 erkennen kann. Diese Eingangslösung war von 1958 und ersetzte den auf der Abbildung von 1928 erkennbaren Haupteingang in der Mitte der Westseite. Soweit ich den Bildern entnehme, dienten die Vorbauten nördlich und südlich der Wandelhalle (in dem Satz wohl als Zwischenräume bezeichnet) als Windfänge schon dadurch, dass die Besucher in Richtung Nord bzw. Süd eintraten und dann um 90 Grad Richtung Osten gelenkt wurden. -- 217.70.160.66 15:22, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Die Zwischenräume waren Windfänge, danke für den Hinweis. Hinter der durchsichtigen Tür gab es keinen weiteren Eingang. Im Nachhinein war man direkt in der Kirche drin. Darüber hinaus habe ich eben an der Architektur ein wenig rumgebastelt und was umgestellt. Könnt ihr euch ja mal ansehen. --RS34 (Diskussion) 17:25, 2. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Hauptportal an mehreren Seiten? 

message: Folgender Satz sollte unbedingt geändert werden: „Dieser [der Windfang] führte anschließend mithilfe von durchsichtigen Türen zum Eingang der Kirche.“ Ich nehme an – wie Du auch vorhin schriebst –, dass ich nach Durchschreiten der durchsichtigen Türen in der Kirche drin gewesen und nicht erst zum Eingang gekommen wäre. Oder ist die Vermutung nun doch falsch? Und was heißt „mithilfe von Türen“? Außerdem führt mich ein Windfang nicht irgendwo hin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich hab aus dem Wort „Hauptportal“ mal „Hauptportale“ gemacht, also die Mehrzahl. Steht auch so in dem Buch von Busch, wenn ich mich recht erinnere. --RS34 (Diskussion) 18:29, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe die gesamte Passage jetzt mal überarbeitet und sprachlich geglättet. Schlaflosigkeit ist Mist... -- .Tobnu 02:51, 3. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Mithilfe von Türen zum Eingang 

message: Im Artikel steht jetzt – und in der Quelle ist es auch so angegeben –, die 1995 angeschaffte Sandtner-Orgel habe 600.000 Euro gekostet. Orgeln sind zwar teuer, aber vermutlich waren es „nur“ 600.000 DM. Bitte prüfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:16, 5. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Des Weiteren ist der Preis in der Quelle auch zu hinterfragen. Dort ist die Rede von Euro. Dabei wurde die Sandtner-Orgel in einem Zeitraum bestellt, wo es noch die DM gab. Alles sehr widersprüchliche Angaben. Hab mich dennoch an der Quelle orientiert. --RS34 (Diskussion) 23:45, 5. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist das, was ich meine. Der Autor der Quelle hat sich bei der Währung wahrscheinlich vertan, weil wir inzwischen gewohnt sind, „Euro“ zu sagen. Er meinte bestimmt D-Mark. Nimm am besten den Kaufpreis der Orgel heraus. Wir sollten nicht offensichtliche Fehler übernehmen und möglicherweise dadurch weiterverbreiten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:53, 5. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Eben erledigt. Trotzdem würde mich der richtige Preis in der damaligen Währung „DM“ interessieren. --RS34 (Diskussion) 09:28, 6. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich vermute sehr, dass es 600.000 DM waren und nur die Währungseinheit falsch genannt ist. Aber Vermutungen nutzen hier wenig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:26, 6. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  So teuer? 

message: Bitte nicht absolut Unwichtiges in den Artikel bringen. Wenn zum Beispiel die kleine Hängelampe über dem Eingang nichts künsterisch Wertvolles oder in anderer Weise Ungewöhnliches war, gehört sie nicht in den Artikel. Wir schreiben doch auch nichts über die Beleuchtung von Kirchenschiff, Chor und Sakristei; oder kommt das noch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:30, 9. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ne, ich hatte nicht vor, die Beleuchtung vom Kirchenschiff etc. zu ergänzen. Ich weiß nicht mal, welche Leuchter das genau gewesen sind. Dabei wurden eben solche in anderen Kirchen-Artikeln aufgeführt, eher in den wenigsten. Hat wahrscheinlich seine Gründe. Über die Relevanz kann man streiten. Möchte lieber noch eine andere Meinung dazu hören. So unwichtig finde ich das nicht, aber wie gesagt. Darüber kann man streiten. --RS34 (Diskussion) 16:17, 9. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn an der Beleuchtung nichts bemerkenswertes ist, ist nichts bemerkenswertes da, was erwähnt werden muss. Lampen, die einfach so da hängen, weil man eben Beleuchtung braucht, sind nicht erwähnenswert. Das kann bei architektonischen Gesamtkunstwerken anders sein, aber St. Josef war keins. Die Kirche hat es nicht einmal zum Status eines Denkmals geschafft. -- 217.70.160.66 16:30, 9. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Letzteres wundert mich am meisten. Das war sicherlich auch ein Grund, wieso St. Josef aufgegeben wurde. --RS34 (Diskussion) 16:45, 9. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Mich wundert es nicht. Der alte Teil war nicht besonders bemerkenswerte Neugotik, und die Erweiterung von 1958 eher langweilige Moderne. Meine Vermutung ist, dass diese neuen Teile zudem in schlechter Qualität gebaut waren (die nach 9 Jahren sanierungsbedüftige Chorwand ist da ein Indiz) und deshalb die Sanierung abgelehnt und der Abriss beschlossen wurde, zumal die Kliniken Platz brauchten. Dass die Bauten der 50er Jahre nicht so gut waren, belegt imho auch, dass der gesamte Verkaufspreis des Grundstücks in die Sanierung des Jugendheims floss - das muss bei dem Preis eine Totalsanierung gewesen sein. -- 217.70.160.66 16:54, 9. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Unwichtiges 

message: Im Artikel steht: „Dargestellt waren die Huldigung Jesu und …“ Was habe ich mir unter der „Huldigung Jesu“ vorzustellen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 10. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Weißt du darauf eine Antwort? Mehr hat Busch dazu ja nicht geschrieben. --RS34 (Diskussion) 19:09, 10. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Nein. Auf den Bildern kann ich auch nichts erkennen. Ich könnte mir eine Anbetungszene mit den Hl. Drei Königen vorstellen, dann hätte man Josef im Kreise seiner Familie, eine Episode um Christi Geburt, den nach drei Tagen vom Wal ausgespuckten Jona als Symbol und Ankündigung der Auferstehung und daneben dann den Tod Josefs, aber richtig überzeugend fände ich ein solches Bildprogramm nicht.-- .Tobnu 20:08, 10. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Was ist das? 

message: Im Artikel heißt es jetzt: „Die Kirche gehörte zur Pfarrei St. Josef auf der Essener Ruhrhalbinsel und Kirchenpatron war der heilige Josef.“ Im ersten Satz hingegen steht, sie sei die Pfarrkirche und nicht, dass sie nur zur Pfarrei gehöre. Etwas eigenwillig ist der Hinweis auf das Patrozinium angeschlossen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:49, 10. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: ich habe den Satz umgestellt und so ergänzt, dass die Pfarrei einen Sinn ergänzt. Daneben habe ich die unbelegte zukünftige Nutzung des Grundstückes aus der Einleitung gestrichen, wo sie meines Erachtens nach nicht hingehört. ganz allgemein ist mir aktuell in dem Artikel zu viel Aktionismus, zu viele Bilder mit unklarer Lizenzlage, zwei Bilder mit gänzlich falscher Lizensierung musste ich gestern entfernen (beim Rest traue ich mich nicht, genauer nachzufragen). Der Abschnitt "Kosten von Restaurierungen" steht isoliert da, gehört eigentlich eher zum Abschnitt davor, und die Tabelle stört auch den Lesefluss. Ich würde ferner gerne die Pfarrerliste gestrichen sehen, keiner davon wurde irgendwie lexikalisch relevant. -- 217.70.160.66 08:43, 11. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Nein, die Pfarrer bleiben da stehen. Sie stören nicht. Pfarrer wurden auch in anderen Artikeln erwähnt. Was die Tabelle angeht, hatte ich vorher auch kurz überlegt, ob sie stört. Bin zu dem Entschluss gekommen, dass es nicht so ist. Mich behindert die keineswegs. Die Leser können ruhig mal einen Überblick davon bekommen, an welchen Gesichtspunkten die Sanierung letzten Endes gescheitert ist. Belegt wurde das ja. Das Problem mit der Lizenzlage der Bilder nervt mich persönlich auch. Mir würde es auch mehr gefallen, wenn meine Anfragen an das Support-Team schneller bearbeitet werden. Leider ist dem nicht so, sodass ich darauf oft wochenlang warten muss. In Einzelfällen geht das schneller, aber im Großen und Ganzen dauert es relativ lange. Ich sage es aber gerne nochmal. Wenn ihr bessere Bilder von der Kirche habt, sei es innen oder außen, immer her damit. --RS34 (Diskussion) 10:18, 11. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich hab heute Abend einen Artikel zu einem Pfarrer erstellt. Ein Grund mehr, die Liste der Pfarrer drin zu lassen. Die Relevanz ist vorhanden. --RS34 (Diskussion) 23:40, 12. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Pfarrkirche oder nicht Pfarrkirche? 

message: Im Artikel steht, die Truhenorgel werde jetzt in den anderen Kirchen der Pfarrei genutzt. Wie viele Kirchen hat denn die Pfarrei Essen-Kupferdreh außer der abgerissenen Pfarrkirche? Im Übrigen geht diese Verwendung – soweit ich es überblicke – aus dem als Quelle angegebenen Protokoll des „Runden Tischs“ nicht hervor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:27, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Die Pfarrei St. Josef hat jetzt noch 6 Kirchen, früher 7. Die Josefskirche gibt es ja nicht mehr. Danke für die Ergänzung, müsste man im Artikel erwähnen. Was die Quelle angeht, stimmt deine Aussage nur teilweise. Ich habe mit der Frage ehrlich gesagt gerechnet. Dort steht in einem Satz dies: „Die vorhandene, kleinere Orgel soll in der Pfarrei verbleiben.“ Wenn man also 1 und 1 zusammenzählt, kann man daraus schließen, dass es sich dabei um die Truhen-Orgel handelt. Welche Orgel sollte sonst gemeint sein? Angesichts der Tatsache, dass die Sandtner-Orgel keine kleine Orgel war, fällt diese Option schon mal weg. Ist eigentlich ein logischer Sachverhalt. Übrigens hab ich Informationen zur Truhen-Orgel nur durch glückliche Umstände gefunden. Eine holländische (!) Orgel-Seite hatte Infos zu der Orgel. Durchaus erstaunlich. --RS34 (Diskussion) 17:17, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Zur Pfarrei St. Josef gehören die Kirchen in Dilldorf, Heisingen, Überruhr, Byfang und Burgaltendorf.--Chriz1978 (Diskussion) 17:22, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Das sollte für ortsunkundige wie mich erwähnt werden. Ist es aber tatsächlich eine Pfarrei oder eine Pfarreiengemeinschaft? Oder ist das Bistum Essen schon da, wo Trier noch hinkommen will, nämlich die über Jahrhunderte gewachsenen Pfarreien aufzulösen und Großpfarreien zu bilden, in denen sich bald niemand mehr zu Hause fühlt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Der jetzige Pfarrer „Gereon Alter“ hat mir vor Jahren geschrieben, dass unsere Pfarrei keine Großpfarrei ist. Das hat die Presse sogar bereits mehrmals falsch erwähnt. Ich frage mich warum. --RS34 (Diskussion) 17:43, 12. Okt. 2018 (CEST)

text: Um die eigentliche Frage zu beantworten: Ja, es ist eine Pfarrei. --RS34 (Diskussion) 17:46, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Nun, hier ist von einer „Gemeinschaft von Gemeinden“ die Rede, obwohl eine dieser Pfarreien zum Beispiel 2008 aufgelöst wurde und die anderen wahrscheinlich im Laufe der Jahre ebenfalls. Mithin ist es eine Großpfarrei (wenn auch der Pfarrer diesen Ausdruck vielleicht nicht mag) mit dem Namen „St. Josef – Ruhrhalbinsel“. Das sollte unbedingt in dem Satz über den Verbleib der Truhenorgel deutlich gemacht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

text: Am besten wäre es, die Zusammenfassung der ehemals selbstständigen Pfarreien schon in der Einleitung deutlich zu machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:00, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Im Abschnitt Truhen-Orgel hab ich den letzten Satz geändert, also die Großpfarrei erwähnt. Wie man das in der Einleitung beschreiben soll, hm. Mir fällt keine gute Formulierung ein. --RS34 (Diskussion) 18:10, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Man muss nur im ersten Satz bei gehörte zuletzt die "Ruhrhalbinsel" ergänzen, falls die zusammengeschlossene Pfarrei tatsächlich so heißt. Den Zusammenschluß mit den beteiligten Gemeinden erwähnen könnte man im ersten Satz von "Profanisierung und Abriss", aber ich mache es nicht. Ich bin an dieser Baustelle erstmal raus. -- 18:59, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Eine Baustelle ist der Artikel nicht mehr. Die Lizenzfragen der Bilder werden sich bald klären, ich stehe mit Leuten in Kontakt. Auch sonst kann man nicht mehr viel ergänzen. Die Luft ist raus. --RS34 (Diskussion) 19:14, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Es kommt darauf an, was man unter Baustelle versteht. ;-) Manche Bauwerke sind eine ewige Baustelle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:03, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Das ist leider wahr. --RS34 (Diskussion) 23:29, 12. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Truhenorgel in den anderen Kirchen der Pfarrei? 

message: Inzwischen erfahren wir, dass graue Treppen zum Eingang der Sakristei führten. Unabhängig davon, ob diese Information – vor allem zur Farbe – von Bedeutung ist, die Frage: Waren es tatsächlich Treppen (Plural) oder Stufen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich würde doch eher zu Stufen tendieren. --RS34 (Diskussion) 09:41, 13. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Da müsste man sich an den User wenden, der das rein-editiert hat. Ich war es nicht, bzgl. dem Geländer. Hab mich nur mit den Treppen beschäftigt. Um das Erstere hat sich glaube ich Tobias Nüssel gekümmert. --RS34 (Diskussion) 10:13, 13. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Du bist aber der Hauptautor und solltest ein Auge darauf haben, was in den Artikel eingebracht wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:03, 13. Okt. 2018 (CEST)

text:  (BK) Dann wende Dich mal an Dich selbst: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=St._Josef_(Essen-Kupferdreh)&diff=prev&oldid=181411740 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=St._Josef_(Essen-Kupferdreh)&diff=next&oldid=181416297 . Ich kann meine wenigen Edits (ich mag kurze Versionsgeschichten, arbeite viel offline vor und nutze ausgiebig die Vorschau) recht gut verfolgen und mag es gar nicht, wenn man mir Mistarbeit unterstellt. Ob das im Nordosten fünf Stufen oder eine Treppe mit 5 Absätzen war, kann ich auch nicht sagen, ich habe die fünf Treppen belassen, weil sie drin standen und das Bild vom Nordosten am Artikelanfang zumindet einen Treppenanfang erkennen lässt. Wenn die Treppe bis zur Seitenschiffswand durchgeht, wäre sie recht lang und könnte 5 Absätze haben. Persönlich halte ich solche Angaben für eher trivial, dass man zum Westeingang meiner Lieblingskirche mehrere Stufen hinuntersteigen muss, ist in deren exellenten Artikel nicht erwähnt -- .Tobnu 11:09, 13. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Von Mistarbeit habe ich nicht mal ansatzweise gesprochen. Ich weiß also nicht, was das Theater jetzt soll. --RS34 (Diskussion) 11:29, 13. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Die Lackierung des Geländers habe ich jetzt rausgenommen. Sie interessiert wirklich niemanden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:11, 13. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Treppen? 

message: Unten in der Tabelle zu den Pfarrern steht, dass Gereon Alter von 2011 bis 2013 an St. Josef als Pfarrer mitgewirkt hat. Dabei übt er diesen Dienst nun in den anderen Kirchen der Pfarrei aus. Sollten wir das nicht lieber hinter den beiden Jahreszahlen erwähnen, oder uns nur auf das beschränken, was ausschließlich St. Josef betrifft? --RS34 (Diskussion) 09:50, 13. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Mitwirken von einem Pfarrer in der Kirche 

message: Im Artikel heißt es, die Glocken seien „in einem aus Stahlträgern geschmiedeten Glockenstuhl“ aufgehängt worden. Ich verstehe nichts von der Technik und weiß nicht, ob „geschmiedet“ sogar der richtige Ausdruck ist. So wie ich es als Laie bezeichnen würde, sind die Träger aber „vernietet“. Siehe Foto. Liest vielleicht jemand mit, der dazu Genaueres sagen kann? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:00, 14. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Glockenstuhl 

message: Weiß einer von euch, welche Form die Orgelbühne hatte? Unten auf dem Bild ist zu erkennen, dass auf der Vorderseite so weiße viereckige Aufsätze drauf sind. Der Hintergrund ist schwarz. Ich meine, ich sehe bei jedem Aufsatz unterhalb auch fünf Kreuze. Nur was bedeutet dies? Dann kann man das vielleicht noch architektonisch beschreiben. Wobei ich mir gerade nicht ganz sicher bin, ob das besser zum Abschnitt Architektur, oder zur Feith-Orgel passt. --RS34 (Diskussion) 16:57, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass die Kreuze etwas bedeuten; wahrscheinlich sind sie nur Dekoration. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:25, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Trotzdem erwähnenswert, oder lieber weglassen? --RS34 (Diskussion) 17:28, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Lieber weglassen; es ginge zu weit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Stimmt. Und kann die Beschreibung auch beim Abschnitt Feith-Orgel stehen? Jetzt ist nur die Frage, wie man diese weißen Aufsätze betiteln soll. Wenn es überhaupt Aufsätze waren. --RS34 (Diskussion) 17:35, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Vermutlich ist es eine durchbrochene Brüstung oder ein Geländer. Ich kann es aber nicht genau erkennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:40, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Schlechte Voraussetzung, um das gut zu beschreiben. Sehe ich nämlich auch nicht genau. :/ --RS34 (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Orgelbühne 

message: Im Artikel heißt es jetzt: „Bevor die Pfarrei das Gotteshaus St. Josef 1904 konsekrierte, wurde …“ Normalerweise konsekriert nicht die Pfarrei ihre Kirche, sondern der Bischof. Eigenwillig klingt auch die „gewöhnliche Feier“, mit der wohl die Benediktion gemeint ist, die Segnung, mit der die Kirche zum Gottesdienst freigegeben wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:13, 17. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Hab es ausgebessert. Busch spricht von einer „schlichten Feier“. Aus dem Wort „schlicht“ hab ich „gewöhnlich“ gemacht. Bin nicht sofort drauf gekommen, dass damit eine Benediktion gemeint ist. --RS34 (Diskussion) 12:22, 17. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Wer konsekriert? 

message: Wie ihr sicher merkt, fehlt noch die Disposition der Feith-Orgel, aus Gründen. Das ist schwer zu erklären. Im Artikel steht, dass 1969 eine gebrauchte Orgel aus einer Kirche in Paderborn gekauft wurde und beim Umbau dieses Instruments für seine neue Bestimmung ließen sich noch funktionierende Teile der alten Orgel verwenden. Die Disposition der 1920er Orgel werden wir wohl nicht finden. Dafür aber die von 1969. Dort  zu sehen. Diese Orgel ist von 1960. Jetzt kommt das, was ich nicht verstehe. 24 Register und 2 Manuale hat die Orgel von 1960. Angeblich auch die von 1969. So hat es Busch in seiner Literatur beschrieben. Wie kann es denn sein, dass sich diese Orgel noch in der Gaukirche befindet, während Busch behauptet, die Orgel von Kupferdreh wurde nach Lublin überführt. Da widersprechen sich die Angaben. Deswegen frage ich mich, ob wir die Disposition der 1969er Feith-Orgel von St. Josef von der eben verlinkten Orgel-Seite übernehmen können, oder nicht. Kommt mir kurios vor. --RS34 (Diskussion) 19:45, 18. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Kannst du dir einen Reim darauf machen? Die Literatur hab ich dir ja mal zugesandt. Womöglich hast du eine Idee, wo wir die Disposition der Feith-Orgel herbekommen. Weiß nicht mehr weiter. --RS34 (Diskussion) 11:39, 19. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Auf der verlinkten Orgel-Seite steht "ca. 1960". Tatsächlich wurde die Paderborner Orgel 1969 gebaut (siehe: Wenzel Hübner: 21000 Orgeln aus aller Welt. 1945–1985.P. Lang, Frankfurt am Main 1986, ISBN 3-8204-9454-5, S. 202). Kupferdreh hat 1969 die gebrauchte Orgel aus Paderborn übernommen, von der wir das Baujahr nicht kennen. Ist denn sicher, dass es sich bei dieser übernommenen Orgel wieder um ein Instrument von Feith handelt? Die alte und die neue Orgel in Paderborn sind auf jeden Fall gleich groß. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:19, 19. Okt. 2018 (CEST)

text: PS: Die Info, dass die Orgel von 1969 ebenfalls von Feith stammt, hast Du selbst ergänzt. --Wikiwal (Diskussion) 13:07, 19. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, bei der übernommenen Orgel handelte es sich definitiv wieder um eine Feith-Orgel. Das hat Herr Busch woanders genau so gesagt. Es kann sich eigentlich nur um die alte Orgel von der Gaukirche handeln, hier  zu finden. Die ist von 1889. Was anderes fällt mir nicht ein. Wobei da auch gesagt wird, dass diese Orgel angeblich 1944 zerstört wurde. Also schon wieder Ungereimtheiten. Ich blicke nicht mehr durch. --RS34 (Diskussion) 10:30, 20. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Disposition der Feith-Orgel 

message: Als Letztes kamen Schäden am äußeren Klinkermauerwerk oder Betonschäden am Querschiff und am Chorraum hinzu usw. --2003:6:1E0:4C35:188:3D35:990C:7FF9 16:47, 22. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Da sollte wahrscheinlich nur ein zweites „und“ im Satz vermieden werden. Danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Mich verwirrt ein "oder" im Satz 

message: Diese beiden Wörter sind die mit Abstand am Häufigsten benutzten Wörter im Artikel. Das soll und darf nicht so bleiben. Hier ist nochmal Zusammenarbeit gefragt. Gerade das „wurde“ kommt x-Mal vor. Das hab ich mir auch irgendwie selbst eingebrockt. Mir fielen damals keine besseren Formulierungen ein. Da ich heute den ganzen Tag nicht zu Hause bin, habe ich kaum die Möglichkeit am Artikel irgendwas zu machen. Aber vielleicht könntet ihr euch mal überlegen, wie man diese beiden Wörter anders rüberbringen kann. Danach können wir die Ideen zusammentragen. Die ständigen Wortdopplungen müssen ein Ende haben. Gruß. --RS34 (Diskussion) 00:52, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Bitte aber nicht in „man“, „erfolgte“ und „wurde vorgenommen“ verfallen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:48, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Und überhaupt nicht alle Hilfsverben rauswerfen, egal was dabei herauskommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 23. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Wurde und Waren 

message: Hallo Benutzer:RS34, wie angekündigt werde ich in nächster Zeit den Artikel genau und kritisch durchgehen. Soweit ich es kann, werde ich Verbesserungen, die mir einfallen, einfach selbst durchführen. Dazu zählt auch, dass ich Informationen komprimiere oder im Extremfall lösche, die ich für irrelevant halte. Beispielsweise die Information, an welchem Tag der erste Gottesdienst in der 1801 errichteten Kapelle in Hinsbeck stattfand – für St. Josef tut das nun wirklich nichts zur Sache, es genügt zu wissen, dass es diese Kapelle gab. Ich gehe bei meiner Überarbeitung wirklich vorsichtig vor, aber sollte ich nach deinem Geschmack zu viel löschen oder den Text verschlechtern, melde dich einfach hier und wir können das ausdiskutieren. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:51, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo, ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen. Ich finde, man sollte die Kosten von der Pfarrkirche, dem Glockenstuhl etc. im Artikel stehen lassen. Damit die Leser sich ein Bild davon machen können, wie teuer das damals alles war. Was meinen die Anderen? Freundliche Grüße. --RS34 (Diskussion) 08:56, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Sofern mir kein Fehler unterlaufen ist, habe ich die nur verschoben, nicht gelöscht. Dürften sich jetzt weiter oben finden, wo sie chronologisch hingehören. Grüße von unterwegs, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:57, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Die Einleitung ist aufgebläht und scheiße. Die Benediktion gehört in die Geschichte, der Absatz mit den Schäden auch, und die Hälfte davon steht dort auch schon drin. Aber hier wird ja lieber gelich revertiert statt sinnvoll gelesen, ihr könnt mich mal -- 217.70.160.66 10:07, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Die Wortwahl spricht für sich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:30, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Unberechtigt ist die Kritik trotzdem nicht ganz, ich werde die Einleitung zu gegebener Zeit auch noch überarbeiten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:54, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Das mag sein. Ich halte es aber für verfehlt, zum Beispiel den Tag der Benediktion herauszunehmen, ohne darüber zu diskutieren. Vor allem stört es mich, wenn solche Änderungen und auch Kürzungen anonym geschehen, weil es nicht oder kaum möglich ist, den betreffenden Bearbeiter anzusprechen. Aber wenn Du meinst, die Bearbeitung seitens der in der Diskussion pöpelnden IP seien gut gewesen, setze sie wieder ein. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich werde mir Tobnus Änderungen jetzt nicht einzeln ansehen und auseinanderdröseln, was davon ich genauso und was anders gemacht hätte. Lieber beschäftige ich mich mit der Sache (also der Verbesserung des Artikels), und das wird auch eine Neuerarbeitung der Einleitung umfassen, sobald ich mit dem Rest des Textes einigermaßen durch bin. Den Tag der Benediktion finde ich allerdings auch zu detailliert für die Einleitung. (Übrigens, dass Tobnu von der Arbeit aus als IP unterwegs ist, hat sicherlich gute Gründe und sollte kein Grund sein, ihn hier anders zu beurteilen – die Pöbeleien sind natürlich trotzdem fehl am Platz.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:55, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Vor qallem scheint es mit der LEsekompetenz einiger Benutzer nicht weit her zu sein - die Benediktion hatte ich im Geschichtsteil eingebaut. -- 217.70.160.66 12:14, 24. Okt. 2018 (CEST)

text: Letzteres wünsche ich auch und halte mich deshalb künftig aus dem Artikel raus, wie ich es vor einiger Zeit schon vorhatte. Ich will mich nämlich nicht wieder wie oben von dieser IP anpöbeln lassen. Vielleicht äußere ich mich in der Diskussion zur nächsten Lesenswert-Kandidatur noch mal. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:14, 24. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Hab die Form der Tabelle mal geändert und die anderen Wünsche ebenso berücksichtigt. Wäre das so okay für euch? --RS34 (Diskussion) 17:56, 24. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ist mit der Dilldorfer Kirche im Absatz Sandtnerorgel von 1995 diese hier St. Mariä Geburt (Kupferdreh-Dilldorf) gemeint? Falls ja, wäre diese noch zu verlinken. --Alabasterstein (Diskussion) 17:05, 25. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Erledigt. --RS34 (Diskussion) 17:12, 25. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Frage  

message: Die jetzt eingefügten Fotos von der Marienkapelle halte ich für entbehrlich. Das Bild mit dem Altar ist fotografisch in mehrfacher Hinsicht schwach und das Muttergottesbild ist die oft kopierte Darstellung der „Immerwährenden Hilfe“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Bitte drin lassen. Die zwei Bilder wurden glaube ich in den 1960er Jahren gemacht. Da waren die Kameras noch nicht so gut. Wenn es bessere gäbe, würde ich sie sofort hochladen. Das ist aber leider nicht der Fall. --RS34 (Diskussion) 17:28, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Ich denke immer an das angestrebte „Lesenswert“, das durch nichtssagende und nicht sehenswerte Bilder infrage gestellt werden könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Kann ich sehr gut nachvollziehen. Aber wenn es keine besseren Bilder gibt, ist das eben so. Wenn die Community bei der nächsten Kandidatur sagt, dass solche Bilder nicht in den Artikel gehören, kann man sie immer noch entfernen. Das möchte ich aber erstmal abwarten. Muss noch nichts heißen. --RS34 (Diskussion) 18:38, 30. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Marienkapelle 

message: "Die Gottesdienste wurden im Patientenfernsehen des benachbarten Krankenhauses übertragen". --46.82.163.184 11:33, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die Gottesdienste von 1902 wurden wahrscheinlich noch nicht übertragen. Deshalb wäre es vielleicht besser zu schreiben: „Ab … wurden Gottesdienste … übertragen.“ Dann ist es offen, ob es alle oder nur einige waren. Aber abgesehen davon haben wir anderes im Artikel, was präzisiert werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  alle ?  

message: Wenn hier schon gesagt wird, man kann noch was am Artikel verbessern, muss das jetzt auch näher beschrieben werden. Spurzem, was verstehst du unter verbessern? Meinst du damit, dass sprachliche Änderungen vonnöten sind, oder beziehst du dich damit auf die angegebene Literatur? Da gibt es nichts mehr zu ergänzen, da Herr Busch auch viel in seinem Buch geschrieben hat, was für die Wikipedia schlichtweg irrelevant ist. Daher meine Frage. --RS34 (Diskussion) 16:55, 2. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Es gibt noch Einiges, unter anderem die nicht allzu wichtige Information über die Beichtstühle. Da heißt es: „Bis 1957 hatte die Kirche zwei Beichtstühle. Im Anschluss wurden sie durch neue ausgetauscht. Sie waren an der Wand des linken Kirchenschiffes angebaut. 1957 fasste dann der Kirchenvorstand den Beschluss, die Kirche um- und auszubauen.“ Da ist zunächst die Präposition „durch“ unpassend. Fraglich ist, ob sie an die Wand „angebaut“ waren oder dort „standen“. Im nächsten Satz verstärkt das Füllwort „dann“ den Eindruck, als hätten die neuen Beichtstühle den Um- und Anbau der Kirche ausgelöst. Ein anderer Satz lautet: „Sie [die Kreuzwegstationen] zeigten hauptsächlich eine bunte Darstellung des Leidensweges Christi.“ Wieso „hauptsächlich“, was soll ein Kreuzweg sonst noch zeigen? Und was ist mit einer „bunten Darstellung“ gemeint? Bedeutet „bunt“ hier „abwechslungsreich“ oder „farbig“? Das sind nur paar Anmerkungen; Weiteres könnte folgen. Ich habe aber keine Lust mehr, mich weiter „von der Seite anmachen“ zu lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 2. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Verbesserungen 

message: Was ist eine Gemeindekirche? Reicht die Bezeichnung Pfarrkirche, die jeder versteht, nicht?--Reinhardhauke (Diskussion) 19:55, 9. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Da kann man geteilter Meinung sein. Das Wort Gemeindekirche hat die zuständige Pfarrei mal in einer Broschüre benutzt. Da dachte ich mir, es könnte nicht verkehrt sein, das auch hier so zu betiteln. Ich würde sagen, es ist kein Muss, aber auch keine Schande, dass es im Artikel steht. --RS34 (Diskussion) 20:13, 9. Nov. 2018 (CET)
replies: text: "Pfarr- und Gemeindekirche" ist ein Pleonasmus, der mehr verunklart als erklärt. Im innerkirchlichen Sprachgebrauch werden/wurden "Pfarre", "Pfarrei" und "Gemeinde" häufig aequivok verwendet, pastoraltheologisch und kirchensoziologisch werden gelegentlich Bedeutungsunterschiede zwischen den Begriffen gesehen. In etlichen Bistümern wird im Rahmen der Gründung größerer Pfarreien die Terminologie neu umschrieben (eine Pfarrei besteht auchs mehreren Gemeinden, so z.B. im EB Berlin). Das trifft aber auf die hier beschriebene Kirche gar nicht zu. Daher sollte man auf diese unscharfe Benennung verzichten. "Pfarrkirche" ist eindeutig und ausreichend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:48, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  "Pfarr- und Gemeindekirche" ist aber genau der im Zuge der Bistumsstrukturreform um 2008 genutzte Terminus für diese Kategorie von Kirchen. Sie ist war die Kirche der Gemeinde St. Josef Kupferdreh und die Pfarrkirche für die gesamte Pfarrei St. Josef Ruhrhalbinsel. Nach der Profanierung ist jetzt die Kirche St. Mariä Geburt die Gemeindekirche der Gemeinde St. Josef Kupferdreh und Herz Jesu die Pfarrkirche der Pfarrei St. Josef Ruhrhalbinsel. Es trifft also genau das zu, was du selber beschrieben hast. Allerdings ist es so, dass jede Pfarrkirche auch Gemeindekirche ist. --Chriz1978 (Diskussion) 14:46, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Wieder was dazugelernt. Wenn das im Bistum Essen so ist, war der Text im ersten Satz natürlich zutreffend. Ich ändere es wieder. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:04, 14. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Gemeindekirche 

message: Im Artikel steht jetzt: „Die Glocke erlitt durch die Einwirkungen der beiden Weltkriege keinen Schaden.“ Welche Art von Schaden hätte sie erleiden sollen und welche „Einwirkungen“ sind gemeint? Das kann wahrscheinlich genauer gesagt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:58, 10. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Inzwischen ist von Luftangriffen die Rede. Wurde St. Josef aber bei Luftangriffen getroffen, dass die Glocke hätte beschädigt werden können? Oder überdauerte sie die Kriege, weil sie nicht zum Einschmelzen für Kriegsmaterial eingezogen wurde? Vermutlich war es eine Stahlglocke, die im Gegensatz zu Bronzeglocken verschont blieb. Es kann aber auch sein, dass sie nicht abgeliefert werden musste, weil es die einzige Glocke dieser Kirche war. Statt Mutmaßungen zu äußern, könntest Du im Artikel vielleicht schreiben, dass die Glocke von 1903 „beide Weltkriege überdauerte“, und das Warum offen lassen. – Jetzt habe ich allerdings mein eigenes Wort „gefressen“ und doch wieder etwas zum Artikel gesagt, der unbedingt ausgezeichnet werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 10. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Wie ist das zu verstehen? 

message: Die Einleitung des Artikels wurde schon einige Mal kritisiert. Mittlerweile hat sie einen Punkt erreicht, dass man sich über positive Bewertungen in der Lesenswertkandidatur nur noch wundern kann. Da sind zum Beispiel der aus Stahlträgern „geschmiedete“ Glockenstuhl mit den „darin befindlichen Glocken“, die Information, dass die Kirche ein Taufbecken und einen Tabernakel besaß und den als Triptychon „bezeichneten“ Flügelaltar. Sind Taufbecken und Tabernakel nicht Selbstverständlichkeiten in einer katholischen Kirche? Und war der Flügelaltar ein Triptychon oder wurde er nur so genannt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:18, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Langsam verliere ich meine Geduld. Hab mir auf dieser Diskussionsseite einiges anhören müssen, aber das toppt echt alles. Nimm es mir nicht übel, dass ich mich gegen so eine unberechtigte Kritik wehre. Bin auch nur ein Mensch. Die Einleitung wird nicht immer schlimmer. Ich weiß nicht, was du für ein Problem hast. Sie war für mich zu kurz und deshalb wollte ich sie größer machen. Finde das Resultat eigentlich ganz in Ordnung. In anderen Kirchen-Artikeln, die ausgezeichnet wurden, sind die Einleitungen vom Aufbau her ganz identisch und es kann einfach nicht sein, dass ausgerechnet hier solche Formulierungen nicht erlaubt sind. Anstatt dauernd auf mir rum zuhacken schlage ich vor, du schreibst sie besser. Absolut niemand hindert dich daran den Artikel zu bearbeiten. Ich lasse mir solche Unterstellungen jedenfalls nicht länger gefallen. Du wolltest dich ja eigentlich auch aus dem Artikel raushalten. Deswegen verstehe ich nicht, wieso du dich immer und immer wieder einmischt. Ich sage es gerne nochmal. Werde mich nie mehr so lange mit einem Artikel beschäftigen. Jedes mal höre ich nur noch Vorwürfe heraus. Darauf habe ich keine Lust mehr. Es reicht mir jetzt endgültig. Die Diskussionsseite ist für mich ab sofort gestorben. --RS34 (Diskussion) 10:58, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich halte mich aus dem Artikel insoweit raus, als ich nichts mehr darin ändere. Wenn ich aber etwas vom aus Stahlträgern geschmiedeten Glockenstuhl lese und in der Einleitung darauf hingewiesen werde, dass diese katholische Kirche ein Tabernakel besaß – um nur zwei Punkte zu nennen –, kann ich mich nicht zurückhalten. Lass Dir doch endlich mal sagen, wie ein guter Artikel aussieht, und sei nicht wegen jeder Kritik beleidigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:28, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich stimme Spurzem voll zu: Die Einleitung ist deutlich zu detailreich. Umgestaltungen, Erweiterungen und Renovierungen werden gleich zweimal angesprochen, Anhebung des Fußbodens ist ein Detail, das an der Stelle völlig unmaßstäblich ins Einzelne geht. Es reicht eine kursorische Erwähnung wie etwa: Das von 1902 bis 1904 erbaute Gotteshaus wurde nach mehrfacher Umgestaltung und Erweiterung 2013 profaniert und 2015 abgerissen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:57, 14. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Einleitung immer schlimmer 

message: Kurze Rückkopplung meinerseits: Da ich auch gerade etwas unter WP:KALP laufen habe, hatte ich mir eigentlich auch vorgenommen, diesen Artikel zu bewerten. Ich halte den Artikel auch durchaus für lesenswert, allerdings hatte ich gelegentlich das Gefühl, dass der Text Längen enthält. Ich nehme jetzt einfach mal den 2. Absatz in der "Vorgeschichte". Wen interessiert das, wann das Gebiet welchem Bistum angehört hat? Kann man das nicht wesentlich kürzer fassen? 
Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:34, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Also so etwas gehört imO durchaus zur lokalen Kirchengeschichte einer Kirche und/oder Pfarrei, vor allem wenn es Auswirkungen auf Pfarrzugehörigkeit, Pfarrstatus und Kirchbau hat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:39, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Das ist auch meine Meinung. Der Artikel hat andere Schwächen, die zu der Kritik und schließlich zum Abbruch der Kandidatur führten. Aber warten wir ab: Beim dritten Versuch wird er besser sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hierzu: Nach der Einleitung beschreibt dieser Artikel den Kirchenbau, nicht die Gemeinde. Und dessen Vorgeschichte lässt sich sicher auch an dieser Stelle straffen unter dem Gesichtspunkt, was dort wesentlich für den Bau war. Wenn ich allerdings die Gemeinde beschreibe, also die (rk) Christen vor Ort, dann gehört es wesentlich dazu. Dies ginge z.B. in einem eigenen Unterpunkt "Gemeinde" (denn relevant genug für einen eigenen Artikel wird diese nicht sein). --Chriz1978 (Diskussion) 09:18, 15. Nov. 2018 (CET)

text:  Tut mir leid, ich hatte bei der Kandidatur einfach kein gutes Gefühl. Eine dritte ist bereits in Planung. Doch bis dahin dauert es noch etwas. Der Inhalt des Artikels wird noch einige Male geändert. Ich möchte beim nächsten Mal ein gutes Gefühl haben. Bei der heute abgebrochenen war es leider nicht so. Kannst aber dennoch die Augen offen halten und die Änderungen mitverfolgen. In diesem Jahr müsste das noch klappen. Gruß. --RS34 (Diskussion) 22:06, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nichts überstürzen! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nein. Diesmal nicht! :) --RS34 (Diskussion) 22:37, 14. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Dann lass es doch sein, dich selber unter Druck zu setzen. Und nimm gute Ratschläge auch an, und sei nicht die beleidigte Glucke, die auf ihrem Artikel hockt. Wichtig ist auch, dass, wenn der Artikel in eine Kanditatur geht, dort keine wesentlichen Änderungen mehr vorgenommen werden. --Chriz1978 (Diskussion) 09:18, 15. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ganz genau. Nur das war mir davor nicht so richtig bewusst, jetzt schon. Ich warte nun aber erstmal auf die gekürzte Version von Tobias Nüssel. Dann sehen wir weiter. --RS34 (Diskussion) 15:24, 15. Nov. 2018 (CET)

text: WP-Mitarbeit ist (für mich) sinnvoll und befriedigend auch ohne den Ehrgeiz auf ausgezeichnete Artikel; der macht vermeidbaren Stress und erhöht den Lustfaktor nicht wirklich. Meine Empfehlung: weiter Erfahrung sammeln bei der Mitarbeit an anderen Artikeln, da ist noch jede Menge zu tun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:34, 15. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Rückkopplung 

message: Warum wurde das Lemma des Artikels verschoben bzw. geändert? In den meisten Artikeln wird der Name des Patrons und dahinter in Klammmern der Ort genannt, wobei mir die Klammern als unnötig erscheinen. Ich erkenne keine Notwendigkeit, bei St. Josef (Essen-Kupferdreh) davon abzuweichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ja. Das ist unglaublich. Es hat sich wirklich eingespielt, dass für römisch-katholische Kirchen in Deutschland das Lemma ohne das Wort "Kirche" aus dem Patron und folgend dem Ort in Klammern gebildet werden. Bei protestantischen Kirchen und rk Kirchen in Österreich ist das anders, aber bei rk in Deutschland machen wir das inzwischen konsequent so. (Ausnahme höchstens: Kölner Dom. Benutzer:RS34 sollte sich inzwischen wirklich mit seinem Aktivismus zurückhalten und vorher informieren und/oder abstimmen. Ich schieb mal zurück. RS34 mag dann auch alle WLinks wieder korrigieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Bei dem alten Lemma besteht eine Verwechslungsgefahr mit dem Krankenhaus. Das heißt in Kupferdreh auch St. Josef. Bei meiner Verschiebung konnte man deutlich erkennen, dass sich der Artikel auf die Kirche bezieht und nicht auf das gleichnamige Krankenhaus. Von daher unterstütze ich die Zurück-Verschiebung nicht und werde demnach auch keine Links korrigieren. Tut mir leid. --RS34 (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Dass Verwechslungsgefahr mit dem Krankenhaus bestehen könnte, verstehe ich nicht. Denn meines Wissens gibt es keinen Artikel darüber, und wenn es irgendwann einen geben sollte, könnte er zum Beispiel Krankenhaus St. Josef Essen-Kupferdreh oder St.-Josef-Krankenhaus Essen-Kupferdreh genannt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Das Krankenhaus heißt offiziell St. Josefs-Krankenhaus Kupferdreh, wenn man den Seiten des Betreibers  glaubt. Die Kirche kann daher einfach unter St. Josef liegen. -- .Tobnu 20:44, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe auch schon gesehen, dass zumindest in der Website der Name des Krankenhauses falsch geschrieben wird. So wie es da ohne Bindestrich steht, ist es also ein heiliges Josefskrankenhaus. Aber abgesehen davon geht es Dir wohl auch darum, dass es unnötig war das Lemma zu verschieben. Doch unser Hauptautor macht manchmal Sachen, über die man sich nur wundern kann. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nun gut, überzeugt. Werde das alte Lemma wiederherstellen. Gruß. --RS34 (Diskussion) 21:28, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke für den Revert dieser unnötigen Aktionen. --Wikiwal (Diskussion) 22:32, 18. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Warum Lemma verschoben? 

message: In einem neuen Absatz heißt es: „An jedem Sonntagmorgen sowie an zwei Werktagen in der Woche (Mittwoch und Freitag) fand ein Gottesdienst statt. Eine Vorabendmesse gab es bei St. Josef nicht.“ Wann war das? Ich kann mir vorstellen, dass es im Laufe der rund 100 Jahre eine Zeit gab, in der täglich Gottesdienste stattfanden, sonntags zwei und möglicherweise zusätzlich noch eine Andacht. Aber abgesehen davon, nimm diese Information wieder heraus. So wie sie jetzt da steht, interessiert sie niemanden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Die Info war von Oktober 2012 und ist schon etwas älter. Es gab früher auf jeden Fall zwei Gottesdienste am Sonntag, das weiß ich. Der zweite am Abend wurde jedoch im Sommer 2011 abgeschafft, weil es sich nicht mehr lohnte. Blieb also nur der Morgen übrig und somit lediglich einer. Ich würde das ja gerne auch ergänzen, aber dazu müssten die Quellen genauer sein. Ich spreche mehr oder weniger aus Erinnerungen. Gottesdienstzeiten stehen aber in mindestens einem ausgezeichneten Kirchen-Artikel. Von daher ist das eigentlich nicht verkehrt. --RS34 (Diskussion) 18:10, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Noch mal mein gut gemeinter Rat: Lass es weg. Ohne dass ich nachschaue, bin ich sicher, dass weder im Artikel über den Kölner, noch über den Trierer oder sonst einen Dom die Gottesdienstzeiten angegeben sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Doch, die stehen in einem Artikel. Hier unter dem Abschnitt Gemeindeleben. Irgendwie hat es durchaus eine Relevanz. Wenn ich Laie wäre, würde mich das interessieren. --RS34 (Diskussion) 18:51, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Wenn Du meinst; es ist „Dein“ Artikel. Was Du mit „wenn ich Laie wäre, …“ sagen willst, verstehe ich nicht. Und glaub mir: An welchen Tagen die Gottesdienste in einer Kirche zuletzt stattfanden, die es nicht mehr gibt, interessiert keinen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:06, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Es ist nicht „mein“ Artikel. Mich interessiert schon, wann die Gottesdienste waren und ich hab dir das eben an einem konkreten Beispiel verdeutlicht, dass sowas nicht nur hier angegeben wurde. --RS34 (Diskussion) 19:17, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Dann sei jetzt dickköpfig und demnächst wieder enttäuscht, wenn Du den neuen Anlauf zum „Lesenswert“ nimmst. Wenn die Kirche noch besucht werden könnte, wäre es vielleicht interessant zu erfahren, wann die Gottesdienste stattfinden, obwohl Wikipedia kein Veranstaltungskalender ist. Aber die Kirche gibt es nicht mehr, und da ist es egal, ob die beiden Werktagsmessen in den letzten Jahren montags und donnerstags oder dienstags und freitags waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:15, 19. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich halte die Angabe der Gottesdienstzeiten für banal und überflüssig. Ich habe es jetzt mal extra " präzisiert", um den Nonsense auf die Spitze zu treiben. Mitteilenswert wäre so etwas nur, wenn Gottesdienste nur selten oder überdurchschnittlich häufig wären, aber nicht, wenn es so ist wie in nahezu jedet Pfarrkirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 20. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Gottesdienste 

message: Möglicherweise soll das düstere und sehr laienhaft aufgenommene Video „St. Josef in der Gebetswoche“ die traurige Stimmung vor der Profanierung wiedergeben. Trotzdem würde ich es weglassen. Es gibt keinen wirklichen Eindruck von der Kirche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:01, 26. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ja, genau das ist die Botschaft des Videos. Wäre vielleicht besser gewesen, wenn man die Kirche mehr belichtet hätte. So ist das nicht optimal, stimmt. --RS34 (Diskussion) 18:53, 26. Nov. 2018 (CET)

text: Das klingt mehr nach Kunst als nach Enyklopädie. --Universalamateur (Diskussion) 09:08, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ja, schon klar. Hab das Video früher entfernt. So macht es keinen Ärger mehr. --RS34 (Diskussion) 10:01, 28. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Video 

message: Wer waren denn nun die Schutzheiligen der Kirche? War es Josef, wie es am Anfang des Artikels heißt, oder waren es Christopherus und der Erzengel Michael, die im weiteren Verlauf als solche genannt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke, darauf wollte ich auch noch zurückkommen. Eigentlich war es Josef. Die Kirche wurde nach ihm benannt. Busch beschreibt das in der Literatur aber, wie es im Artikel steht. Ich hab die Formulierung genau so übernommen. Irgendwie muss der Satz bezüglich Christopherus und Michael geändert werden. Nur wie? Ist komisch, denn in seinem Buch steht das Wort Schutzheilige. Kann ich mir nicht erklären. --RS34 (Diskussion) 17:45, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Du zitierst die Quelle oben wie folgt: „Am neugestalteten Hauptportal der Kirche geben St. Michael zur rechten und St. Christopherus zur linken Seite als Schutzheilige den Kirchenbesuchern Geleit.“ Ich verstehe den Satz so, dass diese Heiligen die in Kirche Eintretenden beschützen, nicht aber, dass sie die Kirchenpatrone sind. Allerdings ist auch nicht auszuschließen, dass der Autor den beiden die Rolle als Patrone der Kirche zugedachte, was wir hier aber nicht übernehmen müssen, wenn es so gewesen sein sollte. – Lass doch einfach „die Schutzheiligen“ weg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:17, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hab es raus genommen. --RS34 (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Noch mal die Schutzheiligen 

message: Fast alles lässt sich irgendwie auch anders sagen. Die Frage ist nur, ob es immer sein muss. Vor einiger Zeit wurden die vielen „wurden“ im Artikel bemängelt. Warum aber muss es nun trotzdem heißen, dass „Messen gefeiert wurden“, und nicht, dass „die Pfarrangehörigen Messen feierten“? Ich hielt es außerdem nicht für verfehlt, den Eingang genauer zu bestimmen, der geschlossen wurde. Ohne das Attribut „zugehörigen“ (das ich ebenfalls schon wegnehmen wollte) könnte der Eindruck entstehen, es sei der Haupteingang gewesen. Ob der erste Satz des Abschnitts umgestellt werden musste, ist schließlich eine Frage des Geschmacks. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:36, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Wenn ich sprachliche Änderungen durchführe, mache ich dies nicht aus Vorliebe für andere gleichbedeutende Formulierungen sondern ich ändere nur, wenn ich auf schiefe Ausdrücke, unklare Aussagen, grammatikalische und orthographische Fehler und andere sprachliche Unzulänglichkeiten stoße und straffe zu umständliche Formulierungen. Die Pfarrangehörigen habe ich deshalb wegggelassen, weil ich davon ausging, dass nicht nur diese sondern auch Gäste die Messen feierten. Den Abschnitt, in dem das Wort „zugehörigen“ vorkam, muss ich mir nochmal anschauen. Viele Grüße --Schubbay (Diskussion) 18:35, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Ich will mir jetzt nicht all Deine sicherlich gut gemeinten Bearbeitungen vornehmen. Aber einiges fällt bestimmt unter „Geschmackssache“. Das wurde mir übrigens auch schon vorgehalten, wenn ich zum Beispiel „handelt es sich um“ in „ist“ änderte, das vorübergehend beliebte „geschuldet“ durch eine andere Formulierung ersetzte oder aus dem mittlerweise abgegriffenen „zuvor“ zur Abwechslung mal wieder „vorher“ machte. Ein anderes Wort, das ich überhaupt nicht mag, ist „befindet“, wenn sich eine Kirche an der Soundsostraße „befindet“, im Inneren sich Fenster an der Wand „befinden“ usw. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Dass sich ein Gebäude befindet halte ich trotzdem für besser als wenn es liegt, wie vielfach geschrieben wird. --Schubbay (Diskussion) 17:11, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ja, der Eiffelturm „befindet“ sich in Paris, Du hast recht. Und mittlerweile mache ich mir Vorwürfe, so viele „befindet“ in Artikeln ersetzt zu haben, sodass es manchmal statt 41 nur noch 28 waren. Es ist erstaunlich, wie sich unsere Sprache entwickelt. Vielleicht sollte ich in Zukunft auch kein „handelt es sich um“ in ein schnödes „ist“ umwandeln oder gar statt des so beliebten Demonstrativpronomens „dieses“ das Personalpronomen einsetzen. Im Übrigen: Warum soll ein Gebäude „liegen“? Es kann doch auch „stehen“, zum Beispiel der Eiffelturm. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 30. Nov. 2018 (CET)

text: Das meine ich auch! Ich wandle auch regelmäßig liegen in stehen um, damit die Gebäude nicht umgefallen sind. --Schubbay (Diskussion) 18:36, 30. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Fast jeder Satz lässt sich auch anders formulieren 

message: In der Auszeichnungskandidatur wurde unter anderem das allzu häufige „wurde“ beanstandet. Kurze Zeit später kam es noch 35-mal vor. Inzwischen sind es aber immerhin wieder 70 „wurde“ im Artikel. So verschieden sind die Geschmäcker! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:41, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nur zur Info: Diesmal habe ich das nicht zu verantworten. Bin aber weiterhin der Meinung, dass der Artikel durch das ständige „wurde“ an Qualität massiv verliert. --RS34 (Diskussion) 19:58, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text: So ist es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text:   So weit es möglich ist, versuche ich, die Passiv-Konstruktion mit wurde/wurden zu vermeiden. Im vorliegenden Fall habe ich das Wort wurde zweimal zur Klarstellung verwendet, so war bespielsweise in dem Satz: „…und im Anschluss transportierten Mitarbeiter das neun Tonnen schwere Instrument dorthin“ nicht erkennbar, zu wem die Mitarbeiter gehörten. Inzwischen habe ich die beiden „wurde“ und noch einige andere entfernt, indem ich eine Aktiv-Konstruktion daraus gemacht habe. --Schubbay (Diskussion) 18:49, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Abgesehen vom „wurde“: War es wirklich eine Spedition, die die Orgel abtransportierte? Es ist zwar anzunehmen, aber es könnte auch ein anderes Unternehmen gewesen sein, das einen großen Lkw zur Verfügung stellte. Die „Mitarbeiter“ waren freilich auch nicht passend. Vermutlich waren es „Gemeindemitglieder“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:05, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Da in dem als Referenz angegebenen Zeitungsartikel von zwei großen Möbelwagen mit Hänger die Rede ist, ging ich davon aus, dass es eine Spedition war, weil im Allgemeinen Speditionen Möbelwagen haben. Da auch die Gemeindemitglieder nicht sicher sind, bleibt doch wiederum nur das „wurde“.--Schubbay (Diskussion) 19:28, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Siehe dazu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=St._Josef_%28Essen-Kupferdreh%29&type=revision&diff=183163014&oldid=183140966. --Martin Sg. (Diskussion) 19:33, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Um nichts falsch zu machen, könnte man schreiben, dass ein Lkw die Orgel abtransportierte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:38, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Der Artikel krankte und krankt imho eh daran, dass jegliche irgend über die Kirche verfügbare Info (oder. siehe oben, auch Film) darin untergebracht werden soll – und nun wird das vermehrt, nur um bestimmte grammatikalische resp. stilistische Ergebnisse zu erzielen?? Auch die Nennung eines LKWs wäre ja nichts als Trivia. --Martin Sg. (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Weglassen ist natürlich auch eine Lösungsmöglichkeit. Es ging ja nicht um den Ab- und Aufbau sondern um den Transport des Instruments. --Schubbay (Diskussion) 20:02, 28. Nov. 2018 (CET)

text: Ich stimme mit Martin Sg. überein. Das schreiben eines guten (!) Artikels ist eben mehr als das Zusammentragen von Informationen. Es braucht Fachkenntnis, aber manchmal auch das richtige Gespür, um entscheiden zu können was wichtig und unwichtig ist, und die Fülle an Teilinformationen zu einem Ganzen zu formen. Eben auf die Weise, dass man das Gefühl bekommt, es ist ein Guss und nicht nur eine reine Faktensammlung in Textform, aufgelockert von einigen Bildern. --Alabasterstein (Diskussion) 10:05, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Was du nicht sagst. Das hab ich jetzt auch gelernt und werde den Artikel erst wieder kandidieren lassen, wenn alle damit verbundenen Benutzer ihr „Okay“ gegeben haben. Die Kritiker sollten am Ende keine gravierenden Mängel mehr finden. Sonst führt es zu nichts und wir würden wieder am Anfang stehen. Alabasterstein hat mit seinen Aussagen recht. --RS34 (Diskussion) 14:11, 30. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Das leidige „wurde“ 

message: Ich frage mich das schon seit längerem. Wie werden die 1961er Glocken überhaupt betitelt? Kommt St. vor den Namen der Glocke, oder nicht? Die älteren Glocken lassen wir dabei mal außen vor. Beziehe mich im Moment nur auf dieses Geläut. Ich meine, in den meisten Inschriften steht St. Die Frage ist, soll das auch im Glocken-Namen stehen? Macht es für euch einen Unterschied? Herr Busch schreibt vor den Namen auch fast immer St. Was stimmt? --RS34 (Diskussion) 09:56, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich glaube nicht, dass es dafür eine Regel gibt. Auf einer der Glocken von St. Mauritius (Mülheim-Kärlich) steht zum Beispiel: „HL. HELENA BITTE FÜR UNS – KÄRLICH 1951“. Ich habe daraus in einem Büchlein, das ich zusammen mit einem Bekannten schrieb, die Helenaglocke gemacht. Genauso hätte ich sie St.-Helena-Glocke nennen können. Beides wäre richtig. Im Volksmund wird sie übrigens „de klän Glock“ (die kleine Glocke) genannt. Den Namen kennen vermutlich die wenigsten Leute – trotz unseres Büchleins. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 30. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Danke für die Antwort. In dem Fall lassen wir alles so, wie es ist. --RS34 (Diskussion) 20:06, 1. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Name der Glocken 

message: Wo wurden die Sammelrefenzen denn als ungültig angezeigt? In einer Vorschau auf nur einen Abschnitt? Das wäre normal, wenn die Sammelreferenzen in einem anderen Abschnitt erstmalig angeführt sind. Ich würde das an deiner Stelle nochmal prüfen und die Änderung wieder Rückgängig machen. --Chriz1978 (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Jetzt wieder ungültig. Zumindest sind die ganz unten in rot markiert. --RS34 (Diskussion) 18:28, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Der Fehler tritt das erste Mal auf, nachdem du TobNu's Änderungen eingepflegt hast. Vermutlich hast du da bei den entsprechenden Erstnennungen den name-Tag entfernt und daher laufen alle weiteren Verweise auf diesen name nun ins Leere. Würde ich jetzt erstmal so lassen und ganz zum Schluss nochmal durchkontrollieren. Da der name ja jeweils die Seite war ist es ja nicht so komplex. Nicht umsonst kommt bei wissenschaftlichen Arbeiten der Apperat zumeist erst kurz vor der Drucklegung unter das finale Messer. --Chriz1978 (Diskussion) 18:56, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Du hast soeben wieder Referenzfehler erzeugt. Nur als Hinweis zu verstehen. Ist nicht immer leicht mit den Einzelnachweisen. Gruß. --RS34 (Diskussion) 21:48, 17. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  ungültige Referenzen 

message: Auch folgenden Satz bitte prüfen: „Alle sechs Bronze-Glocken goss 1961 die Glockengießerei Hans Georg Hermann Maria Hüesker, Fa. Petit & Gebr. Edelbrock, Gescher, die auch die 1940er Glocken gegossen hatte.“ Laut Website heißt das Unternehmen  Petit & Gebr. Edelbrock, Glocken- und Kunstgussmanufaktur. Hüesker war Geschäftsführer und vermutlich Mitinhaber (ich habe die Geschichte in der Website nur überflogen), erschien aber offenbar nicht im Firmennamen. Für unwahrscheinlich halte ich außerdem, dass 1940 in Deutschland Glocken gegossen wurden. In dieser Zeit wurden Glocken konfisziert und für Kriegszwecke eingeschmolzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:27, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das müsste aber eigentlich stimmen. In der Literatur steht folgendes: Bei der dortigen Gießerei Petit und Edelbrock waren sie bereits 1939 für die Erzdiözese Zentrale-Chile (Südamerika) in Auftrag gegeben und 1940 fertiggestellt worden. Das der Glockenguss allerdings im 2. Weltkrieg geschah, ist wirklich verwunderlich. Die Kupferdreher Zeitung hat es jedenfalls am 21. April 1949 so veröffentlicht. --RS34 (Diskussion) 21:11, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ich kann hier nur vermuten, da die Quelle dazu nichts sagt, aber die Glocken wurden unstrittig in Gescher während des Krieges anstelle der eigenen Glocken benutzt, bevor sie nach Kupferdreh kamen. Aus der Tatsache, dass sie nicht beschlagnahmt wurden und auf irgendeinem Glockenfriedhof landeten, vermute ich, dass das Material bereits vom Auftraggeber bezahlt war. Und 1940 war Chile neutral - wieso sollte die Gießerei nicht den Auftrag abwickeln? -- .Tobnu 21:52, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Tatsächlich, die Konfiszierung begann 1942. Was aber von meiner Frage noch bleibt, ist der eigenwillige Firmenname. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:00, 9. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Die Frage stellt sich mir auch, vor allem, weil er jetzt den Weg zurück in den Artikel gefunden hat. Huesker war, wenn ich das richtig im Kopf habe, neben dem genannten auch der Gießmeister. --Chriz1978 (Diskussion) 21:21, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Jetzt verstehe ich, wie es gemeint ist, nämlich: Petit & Gebr. Edelbrock, Gescher; Gießmeister Hans Georg Hermann Maria Hüesker. Zuerst das Unternehmen, dann der Name des Meisters. Die Abkürzung Fa. sollte wegbleiben, genau wie „Firma“ bei den anderen Orgelbauwerkstätten. Denn die Firma ist – vom umgangssprachlichen Gebrauch abgesehen – kein Synonym für Unternehmen, Betrieb oder Geschäft, sondern der eingetragene Name des Kaufmanns im Handelsregister. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:25, 17. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Wieder die Glocken 

message: Wenn ich mir diesen Revert anschaue, erscheint es mir am besten, wenn ich mich – wie schon früher beabsichtigt – nur in der bevorstehenden neuen Lesenswert-Kandidatur äußere. Knalle irgendwelche Sätze weiterhin irgendwo dazwischen, frage aber nicht mehr, ob wir „d’accord“ sind. Du erfährst es noch früh genug. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 10. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das muss ich mir nicht gefallen lassen. Wenn hier keiner auf meine Frage reagiert, probiere ich es halt selbst. Der Satz ist nicht irgendwo dazwischen geknallt. Was sollen diese Anschuldigungen eigentlich? Dann mach dich selber ans Werk und schreib was besseres. Nur meckern führt zu nichts. Hilfe wäre angebracht. Egal was man macht, es ist falsch. --RS34 (Diskussion) 21:07, 10. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ich würde den Satz aus der einleitung auch rauslassen - das sind architektonsiche Details, die in diesem Fall nicht in die Einleitung passen, und richtig ist der Satz nur für den Zustand vor dem Umbau. Wenn man unbedingt die Neugotik in der Einleitung erwähnen will, könnte man hinter der Bauzeit "im neugotischen Stil" reinbasteln, aber der Dachreiter mit Kreuz drauf gehört wirklich nicht in die Einleitung. -- .Tobnu 21:14, 10. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Da du auch dagegen bist, hab ich die Sätze nun umgestellt, so wie du vorgeschlagen hast. Ist es für euch beide in Ordnung? --RS34 (Diskussion) 21:20, 10. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Du setzt meinen Vorschlag um und fragst mich, ob das für mich in Ordnung ist? -- .Tobnu 21:37, 10. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Zum aktuellen Revert 

message: Im Abschnitt Marienkapelle heißt es jetzt: „In der Kapelle fanden überwiegend heilige Messen statt.“ War das wirklich so? Allgemein werden in solchen Kapellen gelegentlich „auch“ Messen gehalten, aber nicht überwiegend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:03, 18. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Im Buch steht der Satz: „An dieser Stelle soll künftig die Kapelle der Immerwährenden Hilfe mit einem künstlerischen Altar entstehen, wo auch das heilige Meßopfer gefeiert werden kann.“ Der Satz meint, dass es nur „auch“ war. Hab aber vorhin nur ein Synonym für das Wort gesucht. Sollte wohl wieder geändert werden? Zu den Messen in der Marienkapelle ist Busch nicht weiter ins Detail gegangen. Ich habe lediglich die eine Aussage.  --RS34 (Diskussion) 20:09, 18. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Nimm das „überwiegend“ unbedingt raus; denn aus der Quelle geht es nicht hervor. Es war wahrscheinlich so, dass heilige Messen vielleicht an Marienfeiertagen in der Kapelle gehalten wurden oder in kleinem Kreis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:02, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Wieder Marienkapelle 

message: Es heißt zwar allgemein „Brot und Wein“, wie Du es jetzt bei den Tabernakeltüren geändert hast. Auf den Türen sind aber jeweils links eine Traube und rechts Ähren dargestellt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 18. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Dann sollte man auch "Traube und Ähre als Zeichen für Wein und Brot" schreiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  „Brot und Wein“ oder „Wein und Brot“ 

message: Im Artikel heißt es jetzt: „Die Kirche war im Stil der Neugotik aus einem roten Ziegelmauerwerk errichtet …“ Ist hier „Ziegelmauerwerk“ wirklich besser als „Backstein“? Im Übrigen scheint mir der Link auf Mauerwerksverband wenig hilfreich bzw. nicht zielführend, wie man heute sagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 19. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das Bistum Essen hat 1992 eine Bestandsaufnahme von den Kirchen der Stadt gemacht und bei St. Josef fiel das Wort „Ziegelmauerwerk“. Die Formulierung ist eigentlich soweit in Ordnung. --RS34 (Diskussion) 18:56, 19. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Synonyme sollten danach benutzt werden, was besserer Stil ist. -- .Tobnu 20:00, 19. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Und was ist hier der bessere Stil? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Besser als Backstein? 

message: Es heißt jetzt: „Zum Hauptraum der Kirche hin stand auf der rechten Seite der Ambo, …“ Das ist richtig. Aber wird rechts oder links üblicherweise aus dieser Blickrichtung benannt? Meines Wissens ist der Blick vom Kirchenschiff zum Altar maßgebend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 19. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Der erste Teil des Satzes stammt von mir, vorher hieß es „Vorne stand auf der rechten Seite der Ambo“. Das hört sich nach meinem Gefühl auch nicht richtiger an. Aber bevor wir lange herumdiskutieren, schlage ich vor, dass wir einfach „rechts“ zu „links“ korrigieren. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:20, 19. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Links oder rechts? 

message: Unter Andere Ausstattungen heißt es unter anderem, ein Kunstschreiner habe Kommunionbänke (Plural) für die Kirche gefertigt, die später durch vier neue ersetzt worden seien. Normalerweise hatte eine Kirche nur eine Kommunionbank, die gegebenenfalls aus mehreren Teilen bestand. War das hier anders? 1906 sollen die ersten Kreuzwege (auch Plural) eingeweiht worden sein. Das ist ebenfalls sehr ungewöhnlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 19. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ist inzwischen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 19. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Plural 

message: Soll es nun im Artikel verbleiben oder nicht? Versteht mich nicht falsch, ich finde es auch nicht schön, dass wir keine besseren Bilder von dieser Orgel haben. Also musste eine Notlösung her und dann hab ich das Foto aus St. Konrad ausgewählt. Findet ihr, es gehört weiterhin in den Artikel? Spurzem ist dagegen. Was sagen die anderen? Für die spätere Lesenswert-Kandidatur könnte das ein Problem sein. --RS34 (Diskussion) 10:34, 20. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Das hängt davon ab, ob in St. Konrad ein neuer Orgelprospekt gebaut wurde und nur die Pfeifen übernommen wurden. Dann wäre das Bild höchst irreführend. Wenn es aber derselbe Prospekt ist wie in Kupferdreh, ließe sich darüber reden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 20. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Es müsste eigentlich dergleiche Orgelprospekt sein wie in Kupferdreh. Jedenfalls erfuhr ich nichts von einer Neugestaltung. --RS34 (Diskussion) 11:12, 20. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Solange wir das nicht genau wissen, könnte es peinlich werden; "müsste eigentlich" könnte auch genau falsch sein, weil Orgeln bei Transfer auch optisch an die neuen Verhältnisse adaptiert werden müssen. Eine Orgel ist kein Klavier, das man 1 : 1 woanders hintragen kann. Ich habe die Frage mal ans Portal:Orgel gestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:24, 20. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Soweit ich mich erinnere, hatten wir anfangs ein Foto von der Sandtnerorgel in der Kupferdreher Kirche. Es war auch kein fotografisches Meisterwerk, aber besser als das derzeitige ziemlich misslungene Bild, von der anderen jetzt aufgeworfenen Frage abgesehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 20. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ne, das andere Foto in der Kupferdreher Kirche war deutlich schlechter, also von der Auflösung her. Da ist das jetzige viel besser. Wenn auch nicht herausragend. --RS34 (Diskussion) 23:19, 20. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Im Zweifelsfall plädere ich für das Rauswerfen des Bildes - über den commonslink ist es weiterhin zu finden. Da bisher auch nicht bewiesen ist, dass der Orgelprospekt identisch ist, ist das bild auch von zweifelhaften Wert für den Artikel. -- .Tobnu 23:25, 20. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Der Prospekt wurde nach der Umsetzung nicht verändert, siehe das alte Bild von Orgelbau Sandtner. --Wikiwal (Diskussion) 00:05, 21. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Bild der Sandtnerorgel  

message: Übertragen von: Portal:Christentum/Qualitätssicherung#St.-Josef-Kirche (Essen-Kupferdreh)
Es gibt zu viele Wortwiederholungen im Artikel. Speziell wurde kommt zu oft vor. Kann man darüber hinaus noch die Architektur ergänzen oder verbessern? Die bemängelten einige in den Anfängen und sie sollte vollständig sein. Des Weiteren muss geklärt werden, ob die Info Alle Gottesdienste aus der Krankenhauskapelle und der Pfarrkirche St. Josef werden auf Kanal 1 in die Patientenzimmer übertragen (Radio und Fernsehen). weiterhin von Bedeutung ist und zu welchem Abschnitt diese im Artikel passt. Ich weiß nicht, ob Leser davon profitieren können, wenn das in der Einleitung steht. Mit der Bitte um Beteiligung und liebe Grüße. --RS34 (Diskussion) 11:02, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Warum sollen solche Selbstverständlichkeiten hier [Anm.: im Portal Christentum, wo der Beitrag ursprünglich stand] diskutiert werden? Dass Gottesdienste in das benachbarte Krankenhaus übertragen wurden, gehört nicht in die Einleitung eines Artikels über ein Kirchengebäude. Auch über das „wurde“ muss hier nicht beraten werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:50, 18. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Das denke ich auch. In die Fach-QS gehören verwaiste Artikel oder solche, bei denen man fachlich nicht weiterkommt. Wenn es um Grundsatzentscheidungen ginge, wäre die Projektdiskussion die richtige Stelle. Aber beides ist hier nicht der Fall. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 18. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Übertragen von: Portal:Christentum/Qualitätssicherung