Diskussion:Sippenhaftung

message: Die Verschiebung nach Sippenhaftung und der Zusatz: falschlich Sippenhaft erscheinen mir falsch. Der Begriff Sippenhaft ist eingeführt und beim googlen etwa fünfmal häufiger. Er bezeichnet schlicht, dass die Sippe nicht lediglich haftet, sondern in Haft genommen, also ihrer persönlichen Freiheit beraubt wird. --Andrsvoss 19:55, 9. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Das Attribut ist nicht verfehlt, Sippenhaftung ist eben nicht identisch mit Sippenhaft. Im Zweifelsfall bräuchte es für letztere eben einen eigenen Artikel. --Asthma 13:32, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:   Sippenhaftung oder  Sippenhaft 

message: Eine Grundlage imm DDR-Recht für die angebliche Sippenhaft liegt nicht vor, vielmehr wurden wohl nach typisch stalinistischer Methode eigenständige Vorwürfe gegen Familienangehörige gebastelt, die zu einer Verurteilung aufgrund angeblich eigenen strafbaren Verhaltens (vermutlich Mitwisserschaft/Beihilfe) führten. Die Sorgerechtsentziehung und Unterbringung der jüngeren Kinder in Anstalten oder bei "Pflegefamilien" ist die logische Konsequenz aus der in der Tat schikanösen Zerstörung der Familie durch Inhaftierung der Erwachsenen bzw. älteren Kinder. Die Gleichsetzung mit NS-Unrecht durch Verwendung eines rechtstechnisch unpassenden Begriff ist aber ein POV-Versuch zur Delegitimierung der DDR (ähnliche Spielchen kenne ich rund um Israel) --Feliks 11:59, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Das Auffällige an dieser Logik ist, daß sie die Erscheinungen nicht nach ihrem tatsächlichen Sinngehalt beurteilt, sondern danach, wie die Täter sie nennen. Das ist übrigens typisch für totalitäres Denken. 
Nach dieser Logik müßte übrigens der Abschnitt über die Kritik an dem Schweizer Abschiebemodell - der ja auch nur aus propagandistischen Gründen von interessierter Seite hier eingebracht wurde - ebenfalls raus. Denn der Grund für die Mitauweisung der Eltern ist keine tatsächliche Sippenhaftung (das behaupten ja nichtmal diese "Kritiker", bei denen es sich wohl weniger um Angehörige eines rechtsphilosophischen Seminars, sondern eher um linksradikale Einwanderungslobbyisten handeln dürfte).
Was lernen wir daraus? Auch "POV" ist nichts weiter als ein politischer Kampfbegriff. (nicht signierter Beitrag von 91.33.209.5 (Diskussion | Beiträge) 21:46, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was soll an RECHTSphilosophischem Seminaristen sympathischer sein oder vernünftiger als an/bei LINKSradikalen "Einwanderungslobbyisten"? 217.229.81.94 02:18, 9. Aug. 2016 (CEST)

text: Ich habe den Absatz rausgenommen. Es fehlte ja an allen denkbaren Quellen, dass das wirklich im Rahmen einer Sippenhaftung geschah und nicht z.B. als mögliche Mittäter oder anderweitig Beteiligte.--Darth Kriddl Klönschnack? 16:23, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Dann müßte der Absatz über den Nationalsozialismus auch raus - oder? Das ist doch formaljuristische Durchstecherei. Haltet euch an die Tatsachen. Das war Sippenhaftung bei den Nazis wie bei der Genossen!--80.135.70.21 19:34, 28. Jul. 2009 (CEST)
replies: text:  Dazu findet sich erstens in der Literaturliste ein Buch, zweitens wenigstens ein Einzelnachweis, der auf diese Seite verweist, drittens war der DDR-Abschnitt eine unbelegt an einem Einzelschicksal aufgehängte Darstellung. Liebe IP 80.xxx bring Belege bei, dass seriöse Quellen das so sehen, dass die DDR eine Sippenhaftung kannte und als solche Durchführte. Und nicht in von Paranoia geprägten Schauprozessmentalitäten schlicht Verschwörungen  konstruierte, die auch mal Familienmitglieder umfasste..--Darth Kriddl Klönschnack? 09:34, 29. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: DDR

message: Anscheinend ist der Begriff "Sippenhaftung" ein Neologismus, obgleich er Sachverhalte beschrieb, die es in vergleichbarer Form bereits im Mittelalter gegeben hat. Denn interessanterweise werden in sämtlichen fremdsprachigen Artikeln zu dem Thema nur Bezüge zum Nationalsozialismus hergestellt. Auch scheint keine andere Sprache überhaupt ein eigenes Wort dafür zu haben.--80.141.236.168 18:40, 3. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, sie benutzten es. Siehe oben bzw. gleich hier durch Wilhelm Keitel --JBirkenknurr 21:12, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Gibt es hier zufällig auch jemanden, der meine nicht ganz unwichtige Frage beantworten kann? Wenn ich auf Literatur verweise, dann grundsätzlich nur, wenn a) die Frage nicht in der Kürze zu beantworten ist, b) sie für den Artikel nur geringe Relevanz besitzt und c) ich das empfohlene Buch auch selber gelesen habe. Keines dieser Kriterien liegt in Hinblick auf Kriddls Antwort vor, so dass ich diese als offenkundigen Veräppelungsversuch zurückweise.--alles Plastik--80.141.185.120 23:45, 7. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich glaube Du suchst die WP-Auskunft, denn „Diskussionsseiten dienen nur zur Verbesserung der zugehörigen Seite.“ Und für sonen Quatsch gibts nächstes Mal einen Ausflug zu den frühen Germanen. --JBirkenknurr 00:50, 8. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Wer prägte den Begriff "Sippenhaftung"? 

message: gibt es zu dem thema gesetze in der brd? gibt es eu vorgaben zu dem thema? sagen die menschenrechte hier etwas aus? Elvis untot 14:13, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Eine versteckte Form der Sippenhaftung existiert noch. Wenn ein Minderjähriger Mist baut, können die Eltern dafür belangt werden. So einen Fall hatte ich mal vor vierzig Jahren, wo ein Zwölfjähriger die Familie eines Klassenkameraden mit telefonischen Morddrohungen in den Wahnsinn getrieben hatte. Da er noch minderjährig war, wären die völlig unschuldigen Eltern um ein Haar ins Gefängnis gekommen. Es waren ordentliche Leute, die in der Erziehung sicher nichts vernachlässigt hatten. Vermutlich hatte der Junge ADHS, was aber damals noch kein Begriff war.--80.141.240.192 22:02, 21. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Das dürfte ziemlich unter persönlicher TF fallen. Entscheidend ist im deutschen Recht persönliches Verschulden. Auch bei Eltern und Familienangehörigen. Eltern kommen in die Haftungsfalle, wenn sie entweder ihren Erziehungs- und ganz besonders ihren aufsichtspflichten schuldhaft nicht nachkommen. Die Verletzung der aufsichtspflichten käme z.B. in dem fraglichen Fall z.B. in Betracht. aber es ist nach wie vor persönliches Verschulden gefragt. Wobei zuzugeben ist, dass Gerichte auch irren können (z.B. ADHS übersehen/nicht kennen).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:54, 22. Mär. 2010 (CET)

text: Was ist TF? Ach so, Theoriefindung.--80.141.242.99 16:12, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title: aktueller status in deutschland

message: Dass Sippenhaftung in Japan nur bin 19. Jahrh. in Kraft gewesen wäre, ist schlicht falsch: siehe 'ie' (the household) als Basis für Steuer unf Kriminalpolitik bin 1945 (nicht signierter Beitrag von 134.34.5.96 (Diskussion) 13:36, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Liebe IP, diese Quellengabe ist nicht zuordenbar und im Artikel ist gar keine. --Feliks (Diskussion) 21:39, 19. Nov. 2014 (CET)
thread_title:   Japan  

message: Der kurze Abschnitt, der in diesem Artikel über die Bibel geschrieben wird, sollte m.E. ergänzt werden - ich möchte aber dem Autor nicht vorgreifen und beschränke mich daher auf Kommentare an dieser Stelle.
Eine "Sippen"haftung in der Bibel ist m.E. gemäß der im Artikel zitierten Stelle aus Ex nicht gegeben, es sei denn, man fast die ganze Menschheit als "eine Sippe auf". Klar ist, daß nach alttestamentlicher und neutestamentlicher Aussage fast alle Mensch Sünder waren resp. sind oder sein werden.
Das gesamte 18. Kapitel des Propheten Hesekiel ist m. E. der Beleg dafür, daß Sippenhaftung nicht im Sinne G_ttes ist.
Daß unabhängig davon Sippenhaftung in der Bibel vorkommt, darf nicht so interpretiert werden, daß Gott selbst die Sippenhaftung wünschen oder sanktionieren würde.
Aus dem 18. Kapitel des Propheten Hesekiel stammt u.a. der Vers: "Ein Sohn trägt nicht die Schuld des Vaters, und ein Vater trägt nicht die Schuld des Sohns."
In der Zürcher Übersetzung lautet das gesamte 18. Kapitel des Propheten Hesekiel:
"
Und das Wort des HERRN erging an mich:
Was soll das bei euch, dass ihr diese Redensart braucht auf Israels Boden: Die Vorfahren essen unreife Früchte, den Kindern aber werden die Zähne stumpf!
So wahr ich lebe, Spruch Gottes des HERRN, diese Redensart werdet ihr nicht mehr verwenden in Israel!
Seht, alle Menschenleben gehören mir! Das Leben des Vaters wie das Leben des Sohns - mir gehören sie! Derjenige, der sündigt, der muss sterben!
Wenn aber einer gerecht ist und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, auf den Bergen nicht isst und nicht aufblickt zu den Mistgötzen des Hauses Israel und die Frau seines Nächsten nicht unrein macht und sich keiner Frau nähert, die ihre Monatsblutung hat,
<<Mit dem Essen auf den Bergen ist der kultische Verzehr von Opferfleisch gemeint.>>
und niemanden unterdrückt, der, was er gepfändet hat, schuldpflichtig zurückgibt, keinen Raub begeht, sein Brot dem Hungrigen gibt und den Nackten bekleidet, nichts gegen Zins gibt und keinen Aufschlag nimmt, seine Hand von Unrecht fernhält, rechte Urteile fällt zwischen allen, nach meinen Satzungen lebt und meine Rechtssätze hält und treu danach handelt - der ist gerecht, er wird am Leben bleiben! Spruch Gottes des HERRN.
1Zeugt er aber einen gewalttätigen Sohn, der Blut vergiesst und - ach! - eins von diesen Dingen tut - obwohl er selbstA all diese Dinge nicht getan hat -, wenn dieser sogar auf den Bergen isst und die Frau seines Nächsten unrein macht,
<<Mit ‹er selbst› ist der Vater gemeint.>>
den Elenden und Armen unterdrückt, Raub begeht, Gepfändetes nicht zurückgibt und aufblickt zu den Mistgötzen, Abscheuliches tut, gegen Zins gibt und Aufschlag nimmt - sollte der am Leben bleiben? Er wird nicht am Leben bleiben! Er hat all diese Abscheulichkeiten begangen, er muss sterben! Blutschuld lastet auf ihm!
14Und seht, hat er einen Sohn gezeugt, und dieser hat all die Sünden gesehen, die sein Vater begangen hat, und er hat es gesehen und handelt nicht so: Er isst nicht auf den Bergen und blickt nicht auf zu den Mistgötzen des Hauses Israel, die Frau seines Nächsten macht er nicht unrein, und er unterdrückt niemanden, er pfändet nichts und begeht keinen Raub, er gibt sein Brot dem Hungrigen und bekleidet den Nackten, vom Armen hält er seine Hand fern, er nimmt weder Zins noch Aufschlag, hält meine Rechtssätze, lebt nach meinen Satzungen - er muss nicht sterben für die Schuld seines Vaters, er wird am Leben bleiben!
Sein Vater, wenn er Erpressung verübt, den Bruder beraubt und unter seinen Verwandten getan hat, was nicht gut ist - seht, er stirbt für seine eigene Schuld!
Ihr aber werdet sagen: Warum trägt nicht auch der Sohn die Schuld des Vaters? - Der Sohn hat nach Recht und Gerechtigkeit gehandelt, hat alle meine Satzungen gehalten und danach gehandelt; er wird am Leben bleiben!
Der Mensch, der sündigt, der muss sterben! Ein Sohn trägt nicht die Schuld des Vaters, und ein Vater trägt nicht die Schuld des Sohns. Die Gerechtigkeit des Gerechten kommt nur ihm selbst zugute, und die Ungerechtigkeit eines Ungerechten lastet nur auf ihm selbst.
Wenn aber der Ungerechte sich abkehrt von all seinen Sünden, die er begangen hat, und alle meine Satzungen hält und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, wird er am Leben bleiben, er muss nicht sterben.
Alle seine Vergehen, die er begangen hat, werden ihm nicht angerechnet; der Gerechtigkeit wegen, die er geübt hat, wird er am Leben bleiben.
Habe ich etwa Gefallen am Tod eines Ungerechten?, Spruch Gottes des HERRN. Nicht vielmehr daran, dass er zurückkehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt?
Wenn aber ein Gerechter sich abkehrt von seiner Gerechtigkeit und Unrecht begeht, alle möglichen Abscheulichkeiten, wie der Ungerechte sie begeht - kann er sie begehen und am Leben bleiben? -, wird all seiner gerechten Taten, die er getan hat, nicht gedacht; seines Treuebruchs wegen, den er begangen hat, und seiner Sünde wegen, die er begangen hat, ihretwegen muss er sterben. Ihr aber werdet sagen: Der Weg des Herrn ist nicht gerecht! Hört doch, Haus Israel: Mein Weg ist nicht gerecht? Sind nicht eure Wege nicht gerecht? Wenn ein Gerechter sich abkehrt von seiner Gerechtigkeit und Unrecht begeht, muss er deswegen sterben; wegen seines Unrechts, das er begangen hat, muss er sterben. Und wenn ein Ungerechter sich abkehrt von seiner Ungerechtigkeit, die er begangen hat, und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, erhält er sich sein Leben. Und hat er es eingesehen und sich abgekehrt von all seinen Vergehen, die er begangen hat, wird er am Leben bleiben, er muss nicht sterben.
Das Haus Israel aber wird sagen: Der Weg des Herrn ist nicht gerecht! - Meine Wege sind nicht gerecht, Haus Israel? Sind nicht eure Wege nicht gerecht? Darum werde ich einen jeden von euch nach seinen Wegen richten, Haus Israel! Spruch Gottes des HERRN. Kehrt um und wendet euch ab von all euren Vergehen, dann werden sie euch nicht Anstoss zur Verschuldung!
Werft all eure Vergehen von euch, mit denen ihr euch vergangen habt, und schafft euch ein neues Herz und einen neuen Geist! Warum denn wollt ihr sterben, Haus Israel?
Ich habe kein Gefallen am Tod dessen, der sterben muss! Spruch Gottes des HERRN. Kehrt um und bleibt am Leben!
"
Mit freundlichen Grüßen,
Johannes Helm, Oslo, Norwegen (nicht signierter Beitrag von 129.240.192.224 (Diskussion) 15:07, 9. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Bibel 

message: Also, weshalb ist das nun nicht durch die Quellen belegt? Die Sache an sich sagt es doch schon aus: Die Frau muss gehen, weil ihr Lebensgefährte für die NPD kandidiert und (wie jetzt im genauen auch immer) rechtsradikal eingestellt ist. Weitere belegte "Anschuldigungen" gegenüber der Frau habe ich nirgends gefunden, auch nicht in den beiden von mir angeführten Quellenbelegen zweier großer und bekannter Zeitungen. Wenn das keine Sippenhaftung ist, was denn dann? --77.20.126.8 18:35, 3. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, in keinem der Artikel steht etwas davon, dass sie aufgrund irgendwelcher rechtlicher Bestimmungen gehen musste. In dem ersten steht nur: „Die Gründe für die Abreise der Ruderin Nadja Drygalla aus dem olympischen Dorf sind weiter unklar“, und in dem zweiten, dass sie „aus dem Olympischen Dorf abgereist [ist], weil sie mit einem Mann aus der rechtsextremen Szene liiert ist.“ Also nicht, dass hier irgendein faktisches Gesetz gegriffen hätte, dass sie aufgrund ihrer „Sippschaft“ für irgendwas haftbar gemacht hätte. Das ist Interpretation, und nicht mit einer rechtlich verankerten „Sippenhaftung“ zu vergleichen, wie sie in diesem Artikel beschrieben wird. --JBirkenknurr 18:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

text: Eben nicht, da in beiden Fällen tatsächliche Gesetze oder Gesetzesinitiativen diskutiert wurden, aus denen sich heraus eine Sippenhaftung hätte ableiten lassen, und dies auch genau unter diesem Begriff auch öffentlich diskutiert wurde. Der Fall mit der Sportlerin hat aber nichts mit Gesetzen und Rechtsprechung im allgemeinen zu tun. --JBirkenknurr 19:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

text: Hm, why not, da es tatsächlich in der Tagespresse so diskutiert wird. Wenn der Abschnitt dann auch in diesem Sinne formuliert wäre, also "Unter dem Begriff Sippenhaft wurde auch der Fall der Sportlerin Nadja Drygalla diskutiert, die ..." fände ich das nicht abwegig. Über den Abschnittstitel müssten wir uns allerdings Gedanken machen - "Bundesrepublik Deutschland" stimmt insofern nicht, dass hier ja die Rechtsprechung der BRD nicht zur Debatte steht, sondern eher die interne Politik (und PR) des DOSB. Die Frage ist auch, ob das nicht bloß so ein Sommerloch-News-Item ist, und morgen wieder in den Zeitungsarchiven verschwunden ... --JBirkenknurr 21:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

text: ... vielleicht ein bisschen schnell ... wir müssen schon aufpassen dass das nicht allzusehr in Richtung Theoriefindung abrutscht, da es schließlich doch im Artikeliknhalt vor allem um den historischen Begriff handelt, und nicht um jeden damit qua ähnlichem Kausalverhältnis in Verbindung zu bringenden Skandal ... --JBirkenknurr 21:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

text: Also, weder bin ich in der dort angesprochenen Partei, noch ein Wähler irgendeiner Partei (Nichtwähler). Allerdings gebe ich sehr gerne zu, dass mich dieser Fall empört. Das am Rande. Wenn meine hinzugefügte Definition nun ebenfalls nicht angenommen wird, geb ich's auf. Sippenhaft(ung) wird ja nun mal umgangssprachlich in dem beschriebenen und wieder gelöschten Sinne verwendet, nur deshalb kann es doch überhaupt erst die Presse meist in dieser Weise verwenden, weil es auch von den Lesern so verstanden wird; und bei google beziehen sich die Such-Treffer ebenfalls ganz mehrheitlich auf ebendiesen Sinn. Was soll ich da noch sagen - das wundert mich doch sehr, daß das hier angeblich noch nicht angekommen sein sollte. Nun ja, mag ja sein, dass das auch irgendwo tief in irgendeiner wissenschaftlichen Abhandlung "belegt" ist, wenn's das denn unbedingt selbst bei Offenkundigkeiten brauchen sollte. Die hab ich aber rein zufällig nicht zur Hand, insofern wird Euer Artikel den Begriff wohl weiterhin nur einseitig von der juristischen Seite beschreiben, und nicht so, wie die meisten Leute ihn heutzutage gebrauchen. Ebenfalls P.S.: Nebenbei sieht mir die Löschung meiner letzten Fassung aus oben genannten Gründen arg nach rechtfertigungsmotiviert aus, um auch die Löschung meiner ersten Hinzufügung beibehalten zu können, die andernfalls dann ja tatsächlich so nicht mehr haltbar wäre. --77.20.126.8 23:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

text: Hab jetzt noch mal nach obiger Diskussion und Vorschlag von JBirken meine erste Version entsprechend angepasst hinzugefügt. Ein kürzerer Abschnittstitel im besprochenen Sinne fiel mir aber nicht ein. Außerdem sind nun zwei Pro und zwei Contra-Meinungen größerer Tageszeitungen enthalten, von denen die zwei letzteren nun mal den Begriff in jenem durchaus umgangssprachlich gebräuchlichen Sinne verwenden, wie ich ihn genannt hatte. Das kann ich aber auch nicht ändern, dass die das tun. --77.20.126.8 00:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

text: Nachtrag: Will das jetzt nicht auch noch in den Artikel packen, aber nur noch als Beleg, da ja der Spiegel von seiner Auflage her nun auch nicht gerade unbedeutend in der Medienlandschaft ist: „In Sippenhaft“ (Spiegel.de). Gäbe da noch weitere Beispiele, aber müsste ja reichen, denn es ist viel zu spät in der Nacht jetzt, Gute Nacht. --77.20.126.8 01:28, 4. Aug. 2012 (CEST)

text: Gibt es Belege, dass Drygalla das Olympische Dorf "aufgrund einer medialen Kampagne" verlassen hat? Ich habe den Sachverhalt jedenfalls erst in den Medien bemerkt, als sie das Olympische Dorf bereits verlassen hatte. --Joerg 130 (Diskussion) 16:06, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte es für völlig unangebracht, in einem Lexikon über eine ungeklärte Situation, wie der der Sportlerin Drygalla und ihres Neonazifreundes so reißerisch und möglicherweise pronazistisch zu schreiben, wie das für mich die Verwendung des Begriffes Sippenhaft beinhaltet- der Neonazi als Opfer derselben. Dabei ist es gleichgültig, ob dieser Begriff in deutschen Presserzeugnissen auftaucht oder nicht. Nicht ohne Grund verlangt Wikipedia als Literatur eine Darstellung  in einem wissenschaftlichen Fachbuch. Wer weiß denn von den Schreibern hier, warum Drygalla ihren Polizeijob aufgegeben hat. Spielt die Freundschaft einer junge Frau zu  ihrem Lebensgefährten wirklich keine Rolle, wenn der, wie Fischer,  ein erklärter Gegner der Demokratie, ein Schläger und Befürworter von Nazimorden ist?  Immerhin hat Fischer kürzlich bei einer Gedenkfeier für ein Opfer eines Mordes der NSU in Rostock-Toitenwinkel 2004 eine Gegendemonstration angeführt. http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2012/02/26/npd-kandidat-fuhrt-versuchten-angriff-auf-gedenkveranstaltung-an_8113. --Orik (Diskussion) 00:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

text: Eben: Ungeklärte Situation! Nirgends, wirklich nirgends ist irgendein handfester Beleg zu irgendeiner politischen Aktivität Drygallas zu finden. Heraus damit, wenn vorhanden! Stattdessen reichten feige anonyme Verleumdungen für besagte (umgangssprachliche) Sippenhaft, und wenn man das jetzt hier erwähnen will, kommt stattdessen fieses Geschwurbel wie „möglicherweise pronazistisch“ und - gegen alle Fakten - die erneute Behauptung „der Neonazi als Opfer der Sippenhaft“. Mit Neonazi kann ja offenbar wieder nur Drygalla gemeint sein. Und selbstverständlich kann die Liebesbeziehung kein verheuchelter Vorwand sein, um eine berufliche Laufbahn zu ruinieren. Das ist mieseste Gesinnungsschnüffelei! Zu dem oben Gesagten kann ich nur noch Jürgen Elsässer zitieren: „Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte. Selten ist die Meinungsdiktatur, die Verkommenheit der Intellektuellen und der schlichte Wahnsinn in diesem Land so ekelhaft zum Ausdruck gekommen wie in der Hetzjagd auf die deutsche Ruderin Nadja Drygalla. Man schämt sich wirklich, mit diesem Gesindel die gleiche Luft zu atmen und denselben Pass zu haben.“ --77.22.2.72 01:10, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Von was für einer „Hetzjagd“ ist denn hier bitte die Rede? Wurde die Sportlerin durch irgendwen körperlich bedroht, muss sie um ihr Leben fürchten? Langsam scheinen in dieser Diskussion doch wirklich so einige rhetorische Sicherungen durchgeknallt zu sein. Ob das Verhalten des DOSB nun besonders anständig war sei dahingestellt, aber langsam drängt sich doch der Verdacht auf, dass hier eine Märtyrerfigur aufgebaut werden soll, und somit eine Umdeutung des Begriffs „Sippenhaftung“ als Strategie sehr willkommen ist … in diesem Sinne wäre es wohl auch für den Artikel hier gut, wenn wir damit abwarten bis das aus der Tagespresse raus und in einen etwas stabileren Diskurs übergegangen ist. Verleumdung z.B. fällt unter das Strafrecht, und wenn dies bei Drygalla der Fall ist, kann das ja auch entsprechend verhandelt werden − falls irgendwem daran liegt. Dann würden wir auch beurteilen können, ob es sich hier um einen Skandal zum Thema „Sippenhaftung“ handelt, oder um einen Sommerloch-PR-Fauxpas von Sportfunktionären … --JBirkenknurr 01:57, 5. Aug. 2012 (CEST)

text: <quetsch>Ich hab nicht Dir ein Durchknallen der rhetorischen Sicherungen vorgeworfen, sondern Leuten, die in dieser Diskussion Begriffe wie „Hetzjagd“ verwenden, für die es im übrigen doch etwas drastischere Beispiele in der jüngeren Geschichte der BRD gab. „Freie“ betrifft übrigens das Urheberrecht der WP, und nicht ein Laissez-Faire gegenüber den Inhalten. --JBirkenknurr 15:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

text: Das wurde nun oben bereits alles ausführlich behandelt, nämlich dass der Begriff mittlerweile allgemein in einer weiteren Bedeutung verwendet wird. Man kann doch das nicht einfach ignorieren, und stur behaupten, „die Allgemeinheit verwendet den Begriff falsch und nicht so wie noch vor 50 Jahren aussschließlich im rechtlichen Sinne, von daher ist das alles uninteressant“. Begriffe verschieben (oder erweitern) sich nun einmal in ihrer Bedeutung. Deshalb wurde doch der einfach wieder gelöschte Abschnitt auch einleitend so formuliert:  „Unter dem Begriff Sippenhaft wurde auch der Fall... usw“. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum der Abschnitt entfernt wurde, denn er ist mit genügend seriösen Einzelnachweisen belegt und überhaupt relevant, da der Begriff seit langer Zeit nicht mehr derart gehäuft in der öffentlichen Diskussion verwendet wurde. --77.22.1.89 00:42, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Bloß brauchst Du dafür Quellen: Wer sagt genau, dass der Begriff mittlerweile anders benutzt wird? Duden? Das Digitale Wörterbuch der Deutschen Sprache? Grimms Wörterbuch?--Alles Gute  Kriddl Du darfst mich auch anschreiben.   20:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

text: Klar, dieses Wort kann metaphorisch verwendet werden, und wird auch so verwendet, wie so viele andere Worte aus Fachsprachen auch. Dann wäre nur die Frage, warum unbedingt die Sportlerin hier als das maßgebliche Beispiel genommen werden soll - weil da diese metaphorische Verwendung des Begriffs gerade gehäuft in den Medien auftritt? Das tut sie auch beispielsweise in x Artikeln, in denen es um Stadionverbote für randalierende Fußballfans geht: ZEIT: „Das Prinzip Sippenhaft“, FR: „Das Prinzip Sippenhaft“ (gleicher Titel, anderer Artikel), Frankfurter Neue Presse: „Eintracht wehrt sich gegen "Sippenhaft"“, 11 Freunde: „Sippenhaft im Fanblock“, Offenbach-Post: „Fans in Sippenhaft“, im Text von Artikeln in der taz  und im Tagesspiegel … Aber wie oft ein Wort metaphorisch in einem bestimmten Kontext in der Presse gebraucht wird, kann ja wohl keine Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel über dessen nicht metaphorische Bedeutung sein. Wie oben gesagt - sobald der Fall eben die Diskussion innerhalb des alltäglichen Sprachgebrauch verlässt und eine mögliche „Sippenhaftung“ tatsächlich als rechtliche Kategorie diskutiert wird, weil es vor Gericht landet, passt es hier in den Artikel. Sonst gehört es in den Artikel zur Sportlerin, und steht dort entsprechend ja auch schon drin. --JBirkenknurr 12:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

text: Hm, eigenartige Kriterien, die hier genannt werden. Die Aufgabe eines Lexikon ist es doch gerade, einen Begriff darzustellen, in seinen verschiedenen gebräuchlichen Bedeutungen und Verwendungen, seien diese fachbezogener, alltagssprachlicher oder metaphorischer Natur. Dann müsste doch zumindest (zusammen mit dem nachgereichten Einzelnachweis der Universität Leipzig, ) die erfolgte Löschung der erweiterten Einleitung wieder rückgängig gemacht werden, da diese ja entsprechend zutraf - egal ob es sich um Sportler oder Fußballanhänger handelt. - Michael --77.20.122.110 22:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

text: Ob da eine automatisch generierte Sammlung von Beispielen aus Online-Quellen wirklich hilft darf bezweifelt werden. V.a. da von den drei Beispielen eines nochmal eine andere Bedeutung suggerieren würde ("Online-Aktien werden von den Börsianern oft in Sippenhaft genommen. (Quelle: welt.de vom 21.01.2005)").--Alles Gute  Kriddl Du darfst mich auch anschreiben.   20:36, 15. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sippenhaftung&diff=106341780&oldid=106339240 Löschung des Abschnitts "Bundesrepublik Deutschland"] 

message: Der deutsche §104a AufenthG (3) (http://dejure.org/gesetze/AufenthG/104a.html) entspricht doch so ziemlich dem Sippenhaftprinzip, oder? Fänd ich wichtig, dass in den Artikel einzugliedern. Will ich als Noob und IP aber nur ungern machen. --85.176.151.55 15:25, 19. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Sippenhaft im Aufenthaltsgesetz 

message: In Nordkorea gibt es noch das Prinzip der Sippenhaftung. Sollte das Land hier erwähnt werden oder wurde es absichtlich aus dem Artikel entfernt? (vgl. Menschenrechtssituation_in_Nordkorea#Das_System_der_Straflager)
--91.65.191.46 21:40, 9. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Im IGFM-Artikel (den Link habe ich gerade gefixt)  steht kein Wort von Sippenhaft. -> TF --Feliks (Diskussion) 20:31, 19. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Nordkorea 

message: Gibt es da irgendwo rechtswissenschaftliche Literatur, die hier Sippenhaft sieht, oder geht es darum, der jeweils anderen Seite (hier von links aus) den Nazibegriff anzukleben? --Feliks (Diskussion) 14:53, 29. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Schweiz 

message: Gibt es da irgendwo rechtswissenschaftliche Literatur, die hier Sippenhaft sieht, oder geht es darum, der jeweils anderen Seite (hier von rechts aus) den Nazibegriff anzukleben? --Feliks (Diskussion) 14:53, 29. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Österreich 

message: Da Schriftexegese insbesondere hinsichtlich des alten Testaments Tücken hat (was nicht zuletzt an den schlechten Hebräischkenntnissen von Dr. Luther liegt, der zwar oft berichtigt wurde, aber immer noch stilbildend wirkt - selten werden Texte dadurch besser, dass man sie aus Hebräisch in Altgriechisch, dann in Latein und dann in Deutsch übersetzt): Beruht der Abschnitt auf Literatur oder  auf privater Interpretation der Fundstellen? Die angegebene Literatur wird kaum was dazu enthalten. --Feliks (Diskussion) 15:04, 29. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Bibel 3 

message: Dass dies Sippenhaftung wohlbequellt belegen soll, halte ich für eine gewagte Behauptung. Der SPON-Artikel benutzt den Begriff nicht einmal, er spricht von Rache an Tätern und der Zerstörung ihrer Wohnungen. Daraus Sippenhaftung konstruieren zu wollen, halte ich für unredlich, ungeachtet dessen, was ich selbst von dem Vorgehen halte. Viele Grüße --Jelizawjeta 12:20, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das der Artikel das Wort "Sippenhaftung" nicht explizit verwendet, ändert nichts daran, dass die Familien aus den Wohnungen vertrieben werden - das wird durch die Quelle auch belegt. Das entspricht der Definition des Lemmas, weshalb ich den Eintrag für zutreffend halte. Bitte um 3M --Anachron (Diskussion) 12:31, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Das Problem, dass ich sehe ist: Sippenhaftung setzt eine rechtliche Haftung der Sippe voraus, nicht eine tatsächliche "Mitbestrafung". Den Nbachweis, dass Israel dies rechtlich tut sehe ich in dem Artikel nicht wirklich (da wird nur das tatsächliche Vorgehen beschrieben, noch dazu am Einzelfall).--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas.   12:38, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Es wird aber gesagt, dass die Aktionen auf behördliche Weisung erfolgen - u.a. wird eine Anordnung des Premierministers genannt - dann muss doch angenommen werden, dass sie auch "rechtmässig" sind, also eine rechtliche Haftung besteht, oder ? --Anachron (Diskussion) 12:49, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Behörden und Premierminister können einiges anweisen (zuweilen auch rechtswidrig). Die Frage ist aber: Macht das israelische Recht eine entsprechende "Anweisung" - z.B. durch ein entsprechendes Gesetz?--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas.   13:03, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  <reinquetsch> Ob das Vorgehen durch ein Gesetz legitimiert war kann aber auch z.B. bei den Nationalsozialisten bezweifelt werden - im Artikel ist nur von einem Erlass die Rede und auch der erst Feb. 1945 - auch diese Sippenhaft war wohl eher rechtsmissbräuchlich und ungesetzlich, trotzdem wird man nicht anzweifeln wollen, dass da Sippenhaft vorlag. --Anachron (Diskussion) 13:42, 19. Nov. 2014 (CET)

text: In weiten Teilen teile ich für den Moment Deine Ansichten zu diesem komplexen Thema. Aber ich bin nicht einverstanden, dass Du den Gebrauch von WP:3M einschränken willst. --MBurch (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: wenn ich 3M hier nicht für sinnvoll halte, sondern auf ein geeigneteres Instrument verweise, schränke ich 3M nicht ein. Aber danke, dass du die Anfrage ans Fachportal gleich gemacht hast :-)--Feliks (Diskussion) 16:12, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  zu 3) a) in der BRD richten sich Strafmaßnahmen ausschließlich gegen den Täter. Einer Tat schuldig ist aber nur der, der von einem Gericht dafür, nach Würdigung aller Beweise, schuldig gesprochen wurde. Dies ist in Israel nicht der Fall - (in 2014) die Häuser der des Kidnappings Verdächtigen wurden zerstört, ohne auch nur Beweise vorzulegen. Ebenso das Haus eines bereits Erschossenen, wobei wohl Videobilder seines Mords an einem Polizisten für eine nachträgliche Verurteilung ausreichen würden. Es werden aber auch Häuser weitläufiger Verwandter zerstört, die der Täter nie bewohnt hatte b) Sicherlich ist der Gedanke, das ein sesshafter Mann aus Sorge um die Zukunft seiner Familie seltener zu spontanen Reaktionen neigt, in den Rechtssystemen der meisten Gesellschaften vorhanden. Die Sippenhaftung geht aber den einen Schritt weiter - nicht "Wie kann meine Familie ohne mich überleben" wird zur Frage, sondern "Wie wird meine Familie ohne mein Einkommen die Repressalien überstehen?". Ziel ist es, den Gedanken, "Ich sterbe damit meine Nachkommen ein besseres Leben haben", auszuschalten. Zumindest in der BRD wird bei Haft- und insbesondere bei Geldstrafen die Familie berücksichtigt. Der Tagessatz bemisst sich am Einkommen abzüglich Sätze zur Sicherung von Frau und Kindern, jungen Väter wird in der Regel eine bessere Zukunftsperspektive als gleichaltrigen Singles und damit Hafterleichterung bescheinigt. Außerdem gehen Sie hier vom Sonderfall des Alleinverdieners aus. Das Selbstmord- und andere Attentate aber in der Mehrzahl von Vätern verübt werden, die, teilweise trotz guter Bildung, ihre Familie nicht ernähren können, von nicht verdienenden Frauen und Kindern, lassen Sie in Ihrem Vergleich außer Acht. c) Das Haus wegen einer Straftat räumen zu müssen dürfte eher Folge von Entschädigungen an die Opfer als von Geldstrafen sein. Die Familien der israelischen Opfer haben aber keinerlei finanzielle Kompensation durch die Zerstörung. d) Eine "Delegitimation" des Staates Israel sehe ich nicht. Schätzen Sie ihn als so fragil ein das nur ein einziges unrechtes Gesetz das Gebilde zu Fall bringen könnte? Die Regierung der BRD hat in den letzten Jahren mehrere Schlappen vor dem BVG hinnehmen müssen; selbst beim Wahlrecht wurde geschlampt. Ist die BRD-Regierung deshalb delegitimiert e) Für einen in d) beschriebenen Fall liefern Sie auch gleich die passende Ausrede : Es ist ja nur ein britisches Gesetz, das Israel da anwendet. Das GB der Meinung ist, die Anordnung 1948 widerrufen zu haben, ist da uninteressant, die haben ja einen Formfehler gemacht. Was den späteren MP Begin nicht davon abhielt, dieses Gesetz nebst weiteren als "Nazigesetze" zu titulieren. Zu 4) Dann wäre die Sippenhaft der Nazis auch unter Ausschaltung politischer Gegner zu subsummieren. Wie in dem betreffendem Artikel dargelegt gibt es aber unterschiedliche Ursachen für die Hauszerstörung, eine davon eben Sippenhaft. (nicht signierter Beitrag von 146.52.182.122 (Diskussion) 21:10, 3. Feb. 2015 (CET)

text: Selbständiges Argumentieren ist TF. Wir brauchen keine selbständige Subsumtion (Recht) des israelischen Handelns unter den Begriff Sippenhaftung, sondern einen gültigen Beleg dafür, dass zumindest eine zitierfähige Stelle genau den Vorwurf mit der Begrifflichkeit erhebt. (obwohl wir gar nicht drüber diskutieren sollten:  Maßnahmen gegen verstorbenene Täter sind sehr wohl auch in unseren Rechtsordnungen gebräuchlich, da wird halt gegen den Nachlass vollstreckt. Auch die Einziehung von Tatmitteln erfolgt mit Wirkung gegen die Erben. Und wenn das Familienhaus im Eigentum des getöteten/inhaftierten Vaters stand, wird das zur Entschädigung der Opfer verwertet. Und wenn die Ehefrau eines Inhaftierten die Raten für den Kredit nicht mehr aufbringt, wird das Haus versteigert, Eigentum hin oder her. All das kann man bei entsprechendem Agitationswillen genauso als Sippenhaftung bezeichnen) --Feliks (Diskussion) 17:39, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Nein  muss es nicht: Wie sich z.B. in dieser Quelle findet geht die Verhaftung der Angehörigen des 20. Juli auf eine Anweisung von Hitler in einer Besprechung mit Himmler zurück. Nach der verrückten Rechtsdogmatik in der NS-Zeit war ein "Führerbefehl" durchaus Rechtsquelle. Bei dem Gustloff-Attentäter bzw. seinem Onkel kann man allerdings zweifeln (da findet sich dann auch kein Beleg).--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas.   09:36, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es gibt ein von der KAS gefördertes Dissertationsprojekt zur Sippenhaft, dessen Vorstellung schon den wertvollen Hinweis liefert, dass Sippenhaft ab 20.Juli 44 institutionalisiert war . Auch wenn das Instrument nicht durch formale Gesetzgebung Formelles Gesetz gewesen sein mag, so war es gleichwohl Materielles Recht --Feliks (Diskussion) 10:17, 21. Nov. 2014 (CET)

text:  Das war bis 2005 das übliche Vorgehen (Quelle). --MBurch (Diskussion) 17:34, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke für den link, denn er enthält einen wohl präziseren Begriff für das, was Israel hier (ob zutreffend oder nicht) vorgeworfen wird: Die Anwendung einer Kollektivstrafe (immerhin trifft es oft auch nicht verwandte  Nachbarn) --Feliks (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Gerne, ich habe es jetzt mal nach Kollektivhaftung verschoben, jetzt könnte man es noch neutraler bzw. juristischer formulieren. --MBurch (Diskussion) 19:10, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: So wie der Artikel angelegt ist, behandelt er keinen rechtlichen Begriff sondern einen politischen. Das kann auch garnicht anders sein, da es seit der Neuzeit keine rationale rechtliche Begründung für derartige Praxis mehr gibt. Wenn es vorkommt, wird es durch "Notstand" oder ähnliches begründet, nicht durch Rechtsprinzipien. Insofern sehe ich keinen Grund, hier Israel einen Sonderstatus durch Nichterwähnen zuzugestehen.--Saidmann (Diskussion) 19:26, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: politischer Begriff? Bitte nicht, für mich ist das ein kulturell, historischer Begriff. Und in dem Kontext ist mir Sippenhaft im Judentum unbekannt (im Russischen Kontext schon eher, siehe neuer Abschnitt weiter unten). --MBurch (Diskussion) 19:59, 19. Nov. 2014 (CET)

text: Es ist, angewandt auf heute, ein politischer Kampfbegriff zu Delegitimierung des jeweiligen Feindes, denn für das eigene Handeln würde keiner den Nazi-Begriff recyceln. Und es ist kein "Sonderstatus durch Nichterwähnen", wenn in keiner zitierbaren Quelle der Vorwurf der Sippenhaftung erhoben wird, sondern nur Anwendung von Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Feliks (Diskussion) 20:20, 19. Nov. 2014 (CET)

text:  +1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Im verlinkten FAZ-Beispiel ging es um zwei Geschwister eines mutmaßlichen Terroristen, denen Verwicklung in einen Terroranschlag in Tel Aviv zur Last gelegt wurde. Das ist nicht gerade Einstehenmüssen für fremdes Handeln, sondern für eigenes (siehe auch Gefährder, Unterbindungsgewahrsam, Störer#Verwaltungsrecht und Gefahrenabwehr) Das mag daher eher als Beispiel für einen von Sachkunde unbehelligten Journalismus gelten denn als Beleg. Im Hinblick auf die Beleglage bei den anderen Ländern scheint mir zudem Rudolph Buchs Vorschlag zur Entfernung auch dieser Beispiele sinnvoll --Feliks (Diskussion) 08:15, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Mit dieser Lösung könnte ich mich anfreunden - zudem halte ich eine Kreuzverlinkung von Kollektivhaftung für sinnvoll. --Anachron (Diskussion) 09:13, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das Link zur Kollektivhaftung steht schon im Artikel, an prominenter Stelle im ersten satz der Einleitung. --Feliks (Diskussion) 10:33, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: OOOPS - muss ich wohl die gelbe Binde mit den drei Punkten angehabt haben ;-) --Anachron (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Wie oben bereits erwähnt, das ist nicht zutreffend. Ansonsten würde so ein Ansatz tatsächlich auf TF vom feinsten schon in der Einleitung hinauslaufen und zum echten Wischiwaschitum führen lieber .
Deutsche Gerichte differenzieren übrigens durchaus zwischen Sippenhaft und Handlungen, die auf den ersten Blick irgendwie ähnlich erscheinen mögen. Es wird dabei darauf abgestellt, ob Angehörige wirklich in Strafhaft genommen werden. Das OVG Lüneburg schreibt z.B. in einer Entscheidung vom 25.02.1998 (11 L 955/98): In der Rechtsprechung des Senats ist geklärt, dass das Institut der Sippenhaft dem türkischen Strafrecht fremd ist. Kein türkischer Staatsangehöriger kann daher wegen der Tat eines Familienangehörigen strafrechtlich verfolgt werden. Gleichwohl kommt es in der Praxis relativ häufig zu Übergriffen auf nahe Verwandte von politischen Straftätern. Andererseits läßt sich nicht feststellen, dass in der Türkei landesweit generell und regelmäßig sippenhaftähnliche Maßnahmen praktiziert werden.  --Feliks (Diskussion) 15:53, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel bewusst kurz gefasst. Andere Beweggründe für Hauszerstörungen, deren Ursachen im Baurecht und Militärdoktrin liegen, werden im zugehörigen Artikel schon ausführlichst abgearbeitet. Hier geht es aber um die Zerstörung von Häusern von Verdächtigen und deren Angehörigen, selbst wenn der Verdächtige selber dort nicht einmal wohnte. Diese Verdächtigen sind zumindest teilweise israelische Staatsbürger und leben auf von Israel als Israel betrachtetem Land, wie dem annektierten Ostjerusalem. Das es gleichzeitig Kollektivstrafen und Kriegsverbrechen gibt, die nichts mit der Sippenhaftung zu tun haben, mag ich nicht bestreiten, das eine schließt das andere aber nicht aus. Hier noch eine Quelle von einer arabischen Gruppe, wird wohl noch ein wenig weitersuchen müssen um "akzeptierte" Quellen zu finden.  http://www.hamoked.org/Document.aspx?dID=Updates1429 Aus dem Text ergibt sich, das die Reg 119 Recht in Israel ist. Ebenso, das Israel behauptet, es diene nicht der Bestrafung, sondern lediglich der Abschreckung (was eigene Untersuchungen 2005 widerlegten, was zu einer Einstellung der Zerstörung aus Gründen der Sippenhaftung, nicht aber aus Gründen der Militärdoktrin führte). Mit dieser Behauptung kann man aber wiederum jegliche Sippenhaft erklären. (nicht signierter Beitrag von 178.15.115.98 (Diskussion) 17:00, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Anknüpfungspunkt der entsprechenden israelischen Sanktionen ist, dass ein Täter in einem Gebäude wohnte, nicht dass auch nur einer der verbleibenden Bewohner mit dem Täter irgendwie verschwippschägert ist. Auch nächste Verwandte des Täters, die in einem anderen Haus wohnen, bleiben unbehelligt. Über die Sinnhaftigkeit der aus britischem Mandatsrecht übernommenen Praxis kann man sicher streiten. Sie als Sippenhaft zu bezeichnen, ist ein für die deutsche Betrachtung des Nahostkonflikts typischer Fall von Schuldumkehr. Wenn man scheinbar beweisen kann, dass das Kind der Opfer jetzt selbst irgendwie Nazi ist, dann wird die Erinnerung an die Schoah gleich gemütlicher. Ähnliche Mechanismen mögen bei der Wahrnehmung entsprechender Praktiken von Ex-Sowjetstaaten ablaufen, s. nächster Abschnitt (und auch da habe ich das Zeug schon zusammengestutzt). Interessanterweise wird die Debatte seit Jahren nur beim deutschen Artikel geführt, überall sonst ist Ruhe. Warum wohl?--Feliks (Diskussion) 22:54, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Zum letzten Satz - ist das so? Auf dem englischen Kanal wurde die Disk 2008 geführt und ebenso abgewürgt. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sippenhaft 
Und zu dem Rest verweise ich auf den von Ihnen selbst zitierten und glücklicherweise unverstümmelten Thread zur http://de.wikipedia.org/wiki/Hauszerst%C3%B6rung_im_israelisch-pal%C3%A4stinensischen_Konflikt 
"Am 10. September 2003 wurde in Hebron ein Hochhaus mit 8 Stockwerken und 26 Wohnungen gesprengt, wobei 68 Personen obdachlos wurden.[20] Laut Armee erfolgte die Zerstörung wegen zweier mit dem Besitzer weitläufig verwandter Brüder, die Anschläge geplant hätten, dort aber nie gewohnt haben.[1]" Ihr Anknüpfungspunkt entfällt, die Sippenhaft bleibt, mit anscheinend für die Wikipedia ausreichenden Quellen.
"Nach einem Attentat mit einem Bagger am 2. Juli 2008, bei dem drei Israelis auf der Jaffastraße in Westjerusalem getötet wurden, bestellte Ministerpräsident Ehud Olmert ein Rechtsgutachten, ob die Zerstörung des Hauses des ebenfalls aus Ostjerusalem stammenden Attentäters möglich sei. Als es drei Wochen später wieder zu einem ähnlichen Baggerattentat durch einen Ost-Jerusalemer kam, wurden ähnliche Stimmen laut. Der oberste Gerichtshof entschied schlussendlich im März 2009, dass nur der Teil des Hauses, das der erste Baggerfahrer bewohnt hatte, unbewohnbar gemacht werden darf. Dies geschah dann am 7. April 2009 durch Abbruch nur des ersten Stocks.[25]" Hierdurch werden die Hinweise auf eine rechtliche Grundlage erhärtet, auch wenn die bisherige ausufernde Praxis neuen rechtlichen Ansprüchen genügen muss. Gleichfalls bezeugt die Quelle meine Angabe, das auch israelische Staatsbürger, die auf israelischem Staatsgebiet (Israel sieht, im Gegensatz zur internationalen Gemeinschaft, Ostjerusalem als Teil Israels) Straftaten begehen, von dieser Maßnahme betroffen sind. 
Die britische Notstandsverordnung richtete sich im Übrigen gegen JEDEN Bewohner des Mandatsgebietes, da auch jüdische Organisationen, insbesondere die Irgun des bereits erwähnten Begin, die "Schutzmacht" unter Feuer nahmen. Ein Rechtsstaat, der sich an diese Regeln hält, hätte zumindest den jüdischen Attentäter auf Rabin auf dieselbe Weise bestrafen müssen. Ein Baruch Goldstein, dem nach seinem Mord an 29 Palästinsern eine Statue errichtet wurde, hätten diese Regeln, wie oft im arabischen Raum aufgeworfen, allerdings nicht betroffen.
Die Wertung der Ungleichbehandlung von Verbrechen von irgendjemandem gegen irgendjemanden und von Palästinensern gegen Juden habe ich bewusst außen vor gelassen, da meiner Ansicht nach der Ausdruck "rassistisch" oder "reliös motiviert" zu genau den 100 Zeilen sinnlosen Geschreibsels wie diesem hier führen. Eine objektive Betrachtung scheint aber nicht erwünscht. Ich empfehle die Aufnahme von Venezuela und Iran in den Thread, damit die alte Achse des Bösen - Deutschland + Japan, vielleicht lässt sich auch zu Italien noch etwas finden - sowie die neue, zu der mittlerweile auch Russland gezählt wird, nachdem der Irak befriedet wurde, komplett ist. (nicht signierter Beitrag von 184.75.220.26 (Diskussion) 01:57, 4. Feb. 2015 (CET)

text: die en-wiki ist kein Kanal. Wenn du deine Meinung über Kanäle pushen willst, geh zu Youtube. Und wenn auf en-wiki seit 7 Jahren ruhe herrscht und auf der de-Wiki nicht, dann sollte das zu denken geben. Hauszerstörung im israelisch-palästinensischen Konflikt habe ich dank deiner Anregung gerade von ein paar Ungenauigkeiten befreit. Die schrecklich nette Familie in Hebron  ist übrigens die hier  und hat nicht ganz unmaßgeblich den letzten Krieg angezettelt. --Feliks (Diskussion) 17:09, 4. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Israel 

message: * Schwierige Kiste! Nach dieser Quelle kann man das sicher als Sippenhaft bezeichnen.  Die Grundfrage ist dabei wohl eher, ob es als Rechtsmittel gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt wird oder ob es als Kriegszustand gegen eine fremde Macht dargestellt wird. Das legitimiert es zwar nicht unbedingt, macht es aber eher zu einem Fall für die Genfer Konvention etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:24, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Das war bis 2005 das übliche Vorgehen (Quelle). --MBurch (Diskussion) 17:34, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke für den link, denn er enthält einen wohl präziseren Begriff für das, was Israel hier (ob zutreffend oder nicht) vorgeworfen wird: Die Anwendung einer Kollektivstrafe (immerhin trifft es oft auch nicht verwandte  Nachbarn) --Feliks (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Gerne, ich habe es jetzt mal nach Kollektivhaftung verschoben, jetzt könnte man es noch neutraler bzw. juristischer formulieren. --MBurch (Diskussion) 19:10, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: So wie der Artikel angelegt ist, behandelt er keinen rechtlichen Begriff sondern einen politischen. Das kann auch garnicht anders sein, da es seit der Neuzeit keine rationale rechtliche Begründung für derartige Praxis mehr gibt. Wenn es vorkommt, wird es durch "Notstand" oder ähnliches begründet, nicht durch Rechtsprinzipien. Insofern sehe ich keinen Grund, hier Israel einen Sonderstatus durch Nichterwähnen zuzugestehen.--Saidmann (Diskussion) 19:26, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: politischer Begriff? Bitte nicht, für mich ist das ein kulturell, historischer Begriff. Und in dem Kontext ist mir Sippenhaft im Judentum unbekannt (im Russischen Kontext schon eher, siehe neuer Abschnitt weiter unten). --MBurch (Diskussion) 19:59, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es ist, angewandt auf heute, ein politischer Kampfbegriff zu Delegitimierung des jeweiligen Feindes, denn für das eigene Handeln würde keiner den Nazi-Begriff recyceln. Und es ist kein "Sonderstatus durch Nichterwähnen", wenn in keiner zitierbaren Quelle der Vorwurf der Sippenhaftung erhoben wird, sondern nur Anwendung von Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Feliks (Diskussion) 20:20, 19. Nov. 2014 (CET)

text:  +1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Im verlinkten FAZ-Beispiel ging es um zwei Geschwister eines mutmaßlichen Terroristen, denen Verwicklung in einen Terroranschlag in Tel Aviv zur Last gelegt wurde. Das ist nicht gerade Einstehenmüssen für fremdes Handeln, sondern für eigenes (siehe auch Gefährder, Unterbindungsgewahrsam, Störer#Verwaltungsrecht und Gefahrenabwehr) Das mag daher eher als Beispiel für einen von Sachkunde unbehelligten Journalismus gelten denn als Beleg. Im Hinblick auf die Beleglage bei den anderen Ländern scheint mir zudem Rudolph Buchs Vorschlag zur Entfernung auch dieser Beispiele sinnvoll --Feliks (Diskussion) 08:15, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Mit dieser Lösung könnte ich mich anfreunden - zudem halte ich eine Kreuzverlinkung von Kollektivhaftung für sinnvoll. --Anachron (Diskussion) 09:13, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Das Link zur Kollektivhaftung steht schon im Artikel, an prominenter Stelle im ersten satz der Einleitung. --Feliks (Diskussion) 10:33, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: OOOPS - muss ich wohl die gelbe Binde mit den drei Punkten angehabt haben ;-) --Anachron (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2014 (CET)

text: Wie oben bereits erwähnt, das ist nicht zutreffend. Ansonsten würde so ein Ansatz tatsächlich auf TF vom feinsten schon in der Einleitung hinauslaufen und zum echten Wischiwaschitum führen lieber .
Deutsche Gerichte differenzieren übrigens durchaus zwischen Sippenhaft und Handlungen, die auf den ersten Blick irgendwie ähnlich erscheinen mögen. Es wird dabei darauf abgestellt, ob Angehörige wirklich in Strafhaft genommen werden. Das OVG Lüneburg schreibt z.B. in einer Entscheidung vom 25.02.1998 (11 L 955/98): In der Rechtsprechung des Senats ist geklärt, dass das Institut der Sippenhaft dem türkischen Strafrecht fremd ist. Kein türkischer Staatsangehöriger kann daher wegen der Tat eines Familienangehörigen strafrechtlich verfolgt werden. Gleichwohl kommt es in der Praxis relativ häufig zu Übergriffen auf nahe Verwandte von politischen Straftätern. Andererseits läßt sich nicht feststellen, dass in der Türkei landesweit generell und regelmäßig sippenhaftähnliche Maßnahmen praktiziert werden.  --Feliks (Diskussion) 15:53, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel bewusst kurz gefasst. Andere Beweggründe für Hauszerstörungen, deren Ursachen im Baurecht und Militärdoktrin liegen, werden im zugehörigen Artikel schon ausführlichst abgearbeitet. Hier geht es aber um die Zerstörung von Häusern von Verdächtigen und deren Angehörigen, selbst wenn der Verdächtige selber dort nicht einmal wohnte. Diese Verdächtigen sind zumindest teilweise israelische Staatsbürger und leben auf von Israel als Israel betrachtetem Land, wie dem annektierten Ostjerusalem. Das es gleichzeitig Kollektivstrafen und Kriegsverbrechen gibt, die nichts mit der Sippenhaftung zu tun haben, mag ich nicht bestreiten, das eine schließt das andere aber nicht aus. Hier noch eine Quelle von einer arabischen Gruppe, wird wohl noch ein wenig weitersuchen müssen um "akzeptierte" Quellen zu finden.  http://www.hamoked.org/Document.aspx?dID=Updates1429 Aus dem Text ergibt sich, das die Reg 119 Recht in Israel ist. Ebenso, das Israel behauptet, es diene nicht der Bestrafung, sondern lediglich der Abschreckung (was eigene Untersuchungen 2005 widerlegten, was zu einer Einstellung der Zerstörung aus Gründen der Sippenhaftung, nicht aber aus Gründen der Militärdoktrin führte). Mit dieser Behauptung kann man aber wiederum jegliche Sippenhaft erklären. (nicht signierter Beitrag von 178.15.115.98 (Diskussion) 17:00, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Anknüpfungspunkt der entsprechenden israelischen Sanktionen ist, dass ein Täter in einem Gebäude wohnte, nicht dass auch nur einer der verbleibenden Bewohner mit dem Täter irgendwie verschwippschägert ist. Auch nächste Verwandte des Täters, die in einem anderen Haus wohnen, bleiben unbehelligt. Über die Sinnhaftigkeit der aus britischem Mandatsrecht übernommenen Praxis kann man sicher streiten. Sie als Sippenhaft zu bezeichnen, ist ein für die deutsche Betrachtung des Nahostkonflikts typischer Fall von Schuldumkehr. Wenn man scheinbar beweisen kann, dass das Kind der Opfer jetzt selbst irgendwie Nazi ist, dann wird die Erinnerung an die Schoah gleich gemütlicher. Ähnliche Mechanismen mögen bei der Wahrnehmung entsprechender Praktiken von Ex-Sowjetstaaten ablaufen, s. nächster Abschnitt (und auch da habe ich das Zeug schon zusammengestutzt). Interessanterweise wird die Debatte seit Jahren nur beim deutschen Artikel geführt, überall sonst ist Ruhe. Warum wohl?--Feliks (Diskussion) 22:54, 3. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Zum letzten Satz - ist das so? Auf dem englischen Kanal wurde die Disk 2008 geführt und ebenso abgewürgt. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sippenhaft 
Und zu dem Rest verweise ich auf den von Ihnen selbst zitierten und glücklicherweise unverstümmelten Thread zur http://de.wikipedia.org/wiki/Hauszerst%C3%B6rung_im_israelisch-pal%C3%A4stinensischen_Konflikt 
"Am 10. September 2003 wurde in Hebron ein Hochhaus mit 8 Stockwerken und 26 Wohnungen gesprengt, wobei 68 Personen obdachlos wurden.[20] Laut Armee erfolgte die Zerstörung wegen zweier mit dem Besitzer weitläufig verwandter Brüder, die Anschläge geplant hätten, dort aber nie gewohnt haben.[1]" Ihr Anknüpfungspunkt entfällt, die Sippenhaft bleibt, mit anscheinend für die Wikipedia ausreichenden Quellen.
"Nach einem Attentat mit einem Bagger am 2. Juli 2008, bei dem drei Israelis auf der Jaffastraße in Westjerusalem getötet wurden, bestellte Ministerpräsident Ehud Olmert ein Rechtsgutachten, ob die Zerstörung des Hauses des ebenfalls aus Ostjerusalem stammenden Attentäters möglich sei. Als es drei Wochen später wieder zu einem ähnlichen Baggerattentat durch einen Ost-Jerusalemer kam, wurden ähnliche Stimmen laut. Der oberste Gerichtshof entschied schlussendlich im März 2009, dass nur der Teil des Hauses, das der erste Baggerfahrer bewohnt hatte, unbewohnbar gemacht werden darf. Dies geschah dann am 7. April 2009 durch Abbruch nur des ersten Stocks.[25]" Hierdurch werden die Hinweise auf eine rechtliche Grundlage erhärtet, auch wenn die bisherige ausufernde Praxis neuen rechtlichen Ansprüchen genügen muss. Gleichfalls bezeugt die Quelle meine Angabe, das auch israelische Staatsbürger, die auf israelischem Staatsgebiet (Israel sieht, im Gegensatz zur internationalen Gemeinschaft, Ostjerusalem als Teil Israels) Straftaten begehen, von dieser Maßnahme betroffen sind. 
Die britische Notstandsverordnung richtete sich im Übrigen gegen JEDEN Bewohner des Mandatsgebietes, da auch jüdische Organisationen, insbesondere die Irgun des bereits erwähnten Begin, die "Schutzmacht" unter Feuer nahmen. Ein Rechtsstaat, der sich an diese Regeln hält, hätte zumindest den jüdischen Attentäter auf Rabin auf dieselbe Weise bestrafen müssen. Ein Baruch Goldstein, dem nach seinem Mord an 29 Palästinsern eine Statue errichtet wurde, hätten diese Regeln, wie oft im arabischen Raum aufgeworfen, allerdings nicht betroffen.
Die Wertung der Ungleichbehandlung von Verbrechen von irgendjemandem gegen irgendjemanden und von Palästinensern gegen Juden habe ich bewusst außen vor gelassen, da meiner Ansicht nach der Ausdruck "rassistisch" oder "reliös motiviert" zu genau den 100 Zeilen sinnlosen Geschreibsels wie diesem hier führen. Eine objektive Betrachtung scheint aber nicht erwünscht. Ich empfehle die Aufnahme von Venezuela und Iran in den Thread, damit die alte Achse des Bösen - Deutschland + Japan, vielleicht lässt sich auch zu Italien noch etwas finden - sowie die neue, zu der mittlerweile auch Russland gezählt wird, nachdem der Irak befriedet wurde, komplett ist. (nicht signierter Beitrag von 184.75.220.26 (Diskussion) 01:57, 4. Feb. 2015 (CET)

text: die en-wiki ist kein Kanal. Wenn du deine Meinung über Kanäle pushen willst, geh zu Youtube. Und wenn auf en-wiki seit 7 Jahren ruhe herrscht und auf der de-Wiki nicht, dann sollte das zu denken geben. Hauszerstörung im israelisch-palästinensischen Konflikt habe ich dank deiner Anregung gerade von ein paar Ungenauigkeiten befreit. Die schrecklich nette Familie in Hebron  ist übrigens die hier  und hat nicht ganz unmaßgeblich den letzten Krieg angezettelt. --Feliks (Diskussion) 17:09, 4. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]] 

message: Ich bin gewiß kein Putin-Versteher, aber Primärquelle ist "Mairbek Watschagajew", "Leiter des in Paris ansässigen Zentrums für Kaukasus-Studien". Ein "Zentrum für Kaukasus-Studien"  findet Google nur in Moskau bzw.  (auf englisch) in Öresund.  Watschagajew hingegen finde ich 1999 als Leiter der tschetschenischen Generalvertretung in Moskau  und 2002 als Vertreter von Tschetschenenpräsident Aslan Maschadow . "International wird das Gesetz als weitere Abkehr von der Rechtsstaatlichkeit gewertet" ist eine völlig unbelegte TF- Interpretation dieser nicht neutralen Quelle. --Feliks (Diskussion) 19:46, 19. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Den Abschnitt habe ich nach 2,5 Monaten ohne Widerspruch entfernt.--Feliks (Diskussion) 13:48, 3. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Russland 

message: Laut dem CIA-Folterbericht wurden Familienmitglieder von der CIA entführt, um Druck auf die Verhörten auszuüben  (http://www.spiegel.de/politik/ausland/cia-folterbericht-die-zehn-schlimmsten-quaelereien-der-cia-a-1007646.html). Das zählt doch auch schon als Sippenhaft, oder?
: Nicht unbedingt. Vgl. oben #Israel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   18:31, 17. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  CIA-Folter 

message: In Israel werden die Häuser von palästinensichen Familienmitgliedern eines Terroristen abgerissen. 
In diesem Gespräch bei SkyNews wird das am  Anfang thematisiert:
https://www.youtube.com/watch?v=kBLu9PBYb-E
: Siehe dazu die laaaange Diskussion unter #Israel oben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   18:29, 17. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Man kann den Beitrag gerne für Terroristen erweitern, da gibt es aber sehr viele, wo das Wort Sippenhaft mehr Sinn ergibt. Aber sich nur auf eine Gruppe zu fokussieren, ist nicht zielführend. Bytenumber (Diskussion) 11:30, 13. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Sippenhaft in Israel