Diskussion:Ehrbarkeit

message: In Württembergische Landstände heißt es: „Die Geistlichkeit und das Bürgertum verschmolzen im Laufe des 16. Jahrhunderts zu einem einzigen Stand, der württembergischen Ehrbarkeit.“ Das ist nicht mittelalterlich, sondern frühneuzeitlich. Nach Familie Hegel, wo es heißt, „Die Familie Hegel war durch ihre vielfachen Verbindungen mit anderen Familien der bürgerlich-akademischen Oberschicht Teil der "Ehrbarkeit" in Württemberg“, war die Ehrbarkeit bildungsbürgerlich und nicht patrizisch. „Emil Rümelin wurde 1846 in Ulm in eine altwürttembergische, protestantische Familie hineingeboren, die zur sogenannten Ehrbarkeit des Landes gehörte. Sein Vater war württembergischer Beamter, sein Onkel Gustav Rümelin war Kultusminister des Königreichs Württemberg und Kanzler der Universität Tübingen.“ Desgleichen. Das Lemma Württembergische Armee deutet auf ein bereits längeres Bestehen hin: „Die württembergischen Landstände, der Ritterschaft, Prälaten und Landschaft ( = Ehrbarkeit der Städte und Ämter) angehörten, hatten seit dem Münsinger Vertrag von 1492 und dem Tübinger Vertrag vom 8. Juli 1514 erhebliche Mitspracherechte.“ Das wäre mal etwas für eine Qualitätsverbesserung durch jemanden, der etwas davon versteht, da inzwischen doch eine Anzahl Links auf dieses Lemma gelegt sind. Gerade, wenn es um eine (greifbare) Gesellschaftsschicht gehen soll, muss das präzise gefasst werden, damit es nicht Allgemeinheiten versinkt. Ich bin ein Freund solcher Artikel, aber sie müssen gut sein, damit sie nicht nur der Verlinkung dienen. (vgl. → Hanseat). Viel Erfolg!--Fifat 02:59, 7. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Eine sehr gute Einstiegslektüre in das Thema ist das Buch von Gabriele Haug-Moritz: Die württembergische Ehrbarkeit. Annäherungen an eine bürgerliche Machtelite der frühen Neuzeit. Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern 2009, ISBN 978-3-7995-5513-5. Es behandelt zwar nur den Zeitraum von 1648 bis 1806, aber bietet darüber hinaus jede Menge Hinweise auf weiterführende Literatur. Falls ich über die Sommermonate ein wenig Zeit finden kann, würde ich das eine oder andere im Artikel ergänzen. Wenn es darum geht, einen umfassenden Überblick zu bekommen, welche Familien zur Ehrbarkeit in Württemberg hinzugerechnet werden können, so ist das über tausend Seiten umfassende Buch von Eberhard von Georgii-Georgenau: Biographisch-Genealogische Blätter aus und über Schwaben. Verlag Emil Müller, Stuttgart 1878, eine sehr reichhaltige Informationsquelle. N.B.: Mit einem Proxy in den USA kann man sich das letztere Buch als pdf-File bei google frei aus dem Internet herunterladen. --Stolp 20:00, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Frage ist allerdings, ob es sich nicht eher um die Entstehung einer neuen gemischten "Machtelite" handelt, bei der aus christlicher Sichtweise die Herkunft keine so große Rolle mehr spielen sollte. Eine Referenz wären die "deutschen Brüder" in den Habsburgischen Erblanden, bei denen, wie schon Apostel Paulus schreibt, weder Knecht noch Herr, weder Sklave noch Freier etwas gilt, denn in Christus sind alle eins. Im Ergebnis bedeutet das, dass die alten Edelfreien (oft Humanisten und nach heutigen Maßstäben "Bildungsbürger") natürlich weiterhin wichtiger Teil der (Bildungs-)Elite sind, aber ihre formalen Titel verlieren. Gerade für Reichsstädte wie Schwäbisch Hall lässt sich das gut belegen. Irritierend an dieser Stelle ist natürlich das pseudo-adelige, pseudo-dynastische Geschwurbel vieler angeblich heilsgeschichtlich "hochwichtiger" Pfarrerfamilien mit ihren inhaltlich zwar falschen, aber um so mehr mystisch-epischen Legendbildungen, mit der alte Adelsprivilegien usurpiert werden sollten. Besonders negativ fallen dabei die phantastischen Heldendichtungen zu Familien wie Bonhoeffer und Weizsäcker auf. Da wünscht man sich dann echte alte Geschlechter von "Helden und Heiligen", wie die wackeren Grafen von Andechs-Meranien, Pfalzgrafen des Heiligen Reiches zu Burgund oder andere echte Altfreie, Edelfreie und Hochfreie zurück. Auch tüchtige Kanzler wie Rainald von Dassel oder Christian von Buch kontrastieren recht drastisch mit dem heutigen politischen und religiösen Zwergenaufstand. --94.217.8.188 13:38, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title: Qualität

message: Wo ist "hier"? Wenn die Ehrbarkeit "in der Regel" dem Stand der sog. Patrizier entspricht, dann müsste es ja auch Ausnahmen geben. Welche? Wenn es keine Ausnahmen gibt, wäre der Artikel hier redundant zu Patrizier#Deutsche Städte des Mittelalters und der Frühneuzeit. Wenn es die Ehrbarkeit im Unterschied zu den Patriziern nicht nur in Reichsstädten, sondern auch in Flächenstaaten wie z. B. Württemberg gab, müsste man das hier schreiben. Auch wäre zu klären, ob es den Begriff außerhalb Württembergs gibt. Wenn nicht, müsste der Artikel nach Württembergische Ehrbarkeit oder Altwürttembergische Ehrbarkeit verschoben werden.--Katakana-Peter (Diskussion) 07:20, 16. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Begriff ist in der Tat vertrackt. Wie immer in solchen vertrackten Fällen hilft vielleicht das Nachvollziehen von zeitlichen Entwicklungen etwas weiter. Nach meinen bisherigen Studien zum alten Heiligen Reich, zur Wittelsbachischen Expansion, aber insbesondere auch zum evangelischen Adel in Österreich, gehe ich davon als, dass die "Ehrbarkeit" als Attribut in einem engen Bezug zu den ursprünglich Edelfreien und zur höheren Ministerialität des Mittelalters steht und auf dieser Basis ausgeweitet und umdefiniert wird. Mein Eindruck ist, dass sich die Erinnerung an die salische und staufische Epoche darin widerspiegelt, wobei die Entwicklungen in den Freien Reichsstädten zweifellos eine besondere Rolle gespielt haben und die Reformation (und die aggressive Gegenreformation z. B. für die "Habsburger Erblande") die Begrifflichkeiten stark verändert hat. Doch zurück zum heutigen Süddeutschland: Ein Musterbeispiel für die Problematik ist Schwäbisch Hall, das alte staufische "Hall in Franken", mit seinen interessanten innerstädtischen, soziologisch gut greifbaren Entwicklungen.  --94.217.8.188 13:24, 15. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  "Die bürgerliche Ehrbarkeit ordnet sich ein in die allgemeine sittliche (und religiös sanktionierte) Verhaltensweise, während der Begriff politisch-militärischer Ehre, mit den ‚bürgerlichen’, auch die all-gemeingültigen, auf göttlichem und ‚natürlichem’ Gesetz beruhenden Moralvorschriften abstreift, sich von ihnen eximiert fühlend.“ (Alfred von Martin: Soziologie der Renaissance. Stuttgart 1932, 2. veränderte und vermehrte Auflage Frankfurt 1949, zit. nach der dritten Auflage München 1974, S. 133f, vgl. ders.: Zur kultursoziologischen Problematik der Geistesgeschichte im speziellen Hinblick auf die Ausgänge des Mittelalters. In Historische Zeitschrift 142/1930 S. 248) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:33, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Bitte Lemma sauber definieren! 

message: Hi, Du hast diese meine Änderung kommentiert und rückgängig gemacht: „(Änderung 125408696 von Ribax rückgängig gemacht; Bitte Artikel korrekt auf der QS eintragen oder besser: an der Redundanz Diskussion teilnehmen!)“. - Eine Redundanz Diskussion halte ich in diesem Kontext für absolute Sandmalerei. Daran werde ich nicht teilnehmen. Was mir unverständlich bleibt, ist warum Du den Artikel nicht auf das Lemma Württembergische Ehrbarkeit verschoben hast. In Deiner Fragestellung innerhalb der Lemmata Diskussion hast Du den Sachverhalt logisch völlig klar erörtert, warum handelst dann nicht danach? - Und wenn Du nicht selbst verschieben können solltest, warum lässt Du dann nicht verschieben? Und wenn Du nicht selber meinen Eintrag zur QS korrigieren konntest, warum gibst Du dann keine Hilfestellung an wen ich mich wenden kann, damit mein Fehler korrigiert wird? Diese Fragen bitte ich nur als Denkanstoß aufzufassen. Ich möchte hier keinen Dialog beginnen. Ich werde sicher Jemanden finde der mir hilft. Dieser Artikel kann ja wohl nicht noch länger mit diesem konfusen Inhalt vor sich hin dümpeln. -- Ribax (Diskussion) 19:15, 14. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Liebe(r) Ribax! Ich habe deinen Edit rückgängig gemacht, weil kein Eintrag auf der QS-Seite zu finden war und weil ich es nicht für sinnvoll halte, dort noch eine Diskussion zu eröffnen, bevor die Redundanzdiskussion abgeschlossen ist. Dort habe ich jetzt einen Lösungsvorschlag gemacht. Ich möchte dich noch einmal inständig bitten, in deinen Diskussionsbeiträgen auf unsachliche Äußerungen ("absolute Sandmalerei") und Handlungsaufforderungen zu verzichten. Wir alle arbeiten hier nur freiwillig mit und können uns gegenseitig keine Aufträge erteilen. Herzlichst --Katakana-Peter (Diskussion) 05:11, 15. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Bitte Artikel korrekt auf der QS eintragen 

message: "Ehrbarkeit" war ursprünglich, in vor-reformatorischer Zeit ein Attribut der Edelfreien und der höheren Ministerialen. In den Freien Reichsstädten kam es zweifellos zu einer besonderen Entwicklung: Viele spätere Patrizier und "Stadtadelige" kommen aus der alten salisch-staufischen Verwaltung und wurden so benannt. Zumindest teilweise kommt die neuzeitliche Verwendung des Attributes aus diesem Kontext der Verwaltungselite des Mittelalters. Ein Blick nach Südosten: Mindestens für den Machtbereich der Habsburger ist es bei Edelfreien und höheren Habsburgischen Ministerialen in der Verwendung belegbar und von der Entwicklung her plausibel (ich habe dazu vor einiger Zeit gearbeitet, Schwerpunkt war das 16. Jhdt. im sog. "Erzherzogtum" - bin aber nicht mehr 100% "im Thema drin"). Wer hat nähere, "internettaugliche" Quellen dazu? --94.217.8.188 12:44, 15. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Ehrbarkeit im alten Adelskontext