Diskussion:Schweizerregimenter im Russlandfeldzug 1812

message: Hallo, danke für dein Interesse an Schweizer Geschichte. Bei den milit. Details kenne ich mich nicht aus, deshalb genereller: Was fehlt, sind etwa einige Bemerkungen zum allgemeinen polit. Kontext: Die Schweiz war damals von Bonaparte besetzt, der dem Land zwar die Aristokratie vertrieb und Ansätze von nationalstaatlicher Demokratie und bürgerlichen Freiheitsrechten brachte, anderseits das Land aber schamlos ausbeutete, in Form etwa auch der hier erwähnten Rekrutierungen für seine Feldzüge (siehe dazu z.B. Helvetik; Mediation i.Z. Schweizer Geschichte). Von näherem Interesse wären zudem die Feldzugs-Oertlichkeiten, wo sich die Schweizer Einheiten bewegten, deshalb bitte diesbz. Verlinkungen anbringen. Ansonsten finde ich den Artikel formell ok (Mindestgrössen der Soldaten bitte in Klammern in heutigen Massen) Gruss --62.202.225.125 09:18, 8. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die ausführliche Antwort. M.E. würde eine Verlinkung auf m. oben genannten Links Helvetik/Mediation für ein plastisches Bild der damal. Situation wesentl. mehr bringen als auf den - themabezogen - rel. diffusen Hauptartikel CH-Gs. Und noch zur nicht vorhandenen Kavallerie/Dragoner: Das könnte auf die von mir gen. Ausplünderungspolitik Bonapartes zurückzuführen sein, i.S. einer Zwangs-Requisition aller CH-Kampfpferde für französ. Truppen! --62.202.225.57 09:32, 9. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke für den Hinweis auf die Artikel Helvetik/Mediation. Die sind um Längen bessser. Ob die Ausplünderungspolitik Napoleons für das Fehlen der Kavallerie ursächlich war, kann ich weder bestätigen noch verneinen. Dafür kann es aber auch andere Ursachen geben. Die Kantone waren meist sehr arm und Kavallerie sehr teuer. Ein bedeutendes Pferdezuchtgebiet war das auch nicht. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 11:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

text: In Maag scheint also davon nix zu stehen (Artillerie war doch sicherlich teurer als Kavallerie, oder?). Man muss hier ohnehin aufpassen, dieses Buch entstand in der Imperialismus-Epoche, die auch an der kleinen Schweiz nicht spurlos vorbeiging: Mögl., dass Maag die Schmach dieser Requisitionen in patriot. Ueberheblichkeit unterschlug... Gruss --62.202.229.151 13:06, 10. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Artillerie war nicht teurer als Kavallerie. Wenn ich das richtig gelesen habe, kamen die Kanonen zum Teil sogar aus Frankreich. Jedenfalls erhielt ein Regiment seine Kanonen in Paris. Pro Regiment gab es eine Kompanie Artillerie, die aber nur zwei Dreipfünder-Kanonen hatte. Insgesamt hatten die Schweizer also nur acht Kanonen, sprich eine pro 1000 Mann. Napoleons Hauptarmee hatte mindestens je 500 Mann eine Kanone und meistens Sechspfünder. Die Dreipfünder waren den russischen Kanonen von der Reichweite her weit unterlegen. Man hätte mit denen so dicht heranfahren müssen, dass sie von der russischen Artillerie nach drei oder vier Schüssen vernichtet worden wären. Militärisch waren die für einen Angriff sinnlos, zur Verteidigung gegen Infanterie und Kavallerie schon geeignet. Ich vermute, dass es Beutekanonen waren, die die Schweiz von Napoleon bekam. Maag schreibt auch, dass die eigentlich nur eine moralische Wirkung erzielen sollten. Der Soldat war halt beruhigt, wenn auch Kanonen dabei waren. Drei Kommandeure der Artilleriekompanien waren unfähig, schreibt jedenfalls der Vierte. Bei der Artillerie geht Maag auch auf das Thema Pferde ein. Die Schweizerregimenter hatten ursprünglich keine Artillerie und in der Schweiz waren sie auch nicht stationiert. Also haben sie die Pferde auf ihrem Marsch gekauft. Die Artillerie ist ein Thema für sich. Ich muss über eine Gliederung Infanterie und Artillerie nachdenken, generell sowieso über ein neue Gliederung des Artikels. Offline bin ich jetzt am Ende der "Zweiten Schlacht von Polozk". Neuer und überarbeiteter Text Morgen online. Ich will das jetzt erst einmal bis zur Schlacht an der Beresina, bzw. dem Rückzug aus Russland beenden, dann verschiebe ich den Text in die Wikipedia. Der Artikel ist damit aber nicht fertig. Gruss --Caedmon12 (Diskussion) 17:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

message: Bis zum Ende der Zweiten Schlacht bei Polozk sind Daten eingefügt worden. Die Daten bis zum Ende des Krieges folgen in den nächsten Tagen. Der Abschnitt Feldzug muss noch untergliedert werden. Ich werde auch noch ein paar Fotos einfügen. Gibt es Bilder zu den beteiligten Schweizer Offizieren? Wenigstens ein oder zwei? Zum Landamman gibt es ein Bild, könnte man auch einfügen. Ebenfalls zu Oudinot. Ein paar Begriffe (z. B. Wallis) müssen noch verlinkt werden. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 09:57, 11. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich mach noch einige wichtige formelle Ergänzungen, v.a. Links.  --62.202.235.211 23:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

text: Die Redlinks stören m.E. nicht, sie bringen eine gew. Auflockerung des langen Artikels. Unklar sind beim Feldzugsverlauf gleich am Anfang die Sammlungsrouten über Italien, Genf, etc. Waren das verschiedene Einheiten, die sich über verschiedene Routen dann bei Stettin trafen, um gemeinsam weiterzugehen? Der grösste Ergänzungsbedarf besteht m.E. gleich am Anfang des Artikels. Hier sollte nicht gleich mit Bestandesgrössen etc. eingestiegen werden, sond. vorerst der von mir hier oben erwähnte polit. Kontext geschildert werden, der Hauptgrund, weshalb die Schweizer mit Bonaparte diesen Feldzug bestritten, näml. dass das Land von ihm besetzt war und er die Leute weitgehend zwangsrekrutierte. Sehe ich richtig, dass die Hauptschlacht an der Beresina hier noch nicht drin ist? Uebrigens: Kannst du die Diskussion hier zusammen mit dem Artikel ebenfalls in die WP übertragen, wäre noch gut. Gruss --62.202.224.158 00:07, 12. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: Neue Version

message: Danke für die Überarbeitung, aber der Link Ruhr behandelt den Fluss Ruhr, und nicht die Krankheit. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 20:04, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ruhr hab ich geändert. Ich glaube auch, dass die Einleitung am besten von dir als Hauptautor geändert wird, es muss ja nix langes sein und ich will dir nicht in den Kontext reinschreiben, ich begnüg mich mit den Empfehlungen. Wichtig ist auch, dass deine Aussage hier mit den Sammelrouten in den Artikel reinkommt, so ist es nämlich klar. Mit der IP-Nr. will ich nix ändern, das mach ich bereits seit ca. 5 Jahren so, aber du kannst mich selbstverständlich, gem. WP-Usanz, duzen. Beste Grüsse --62.202.229.90 01:20, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: Wikilinks

message: Ich habe den Artikel neu gegliedert, Ergänzungen und Änderungen vorgenommen und neuen Text eingefügt. Bei der Vorgeschichte steht momentan nur die Überschrift. Am Ende sind wir jetzt am 27. November. Der schwere Kampf der Schweizer fand einen Tag später statt. Daran arbeite ich gerade. Der neue Text enthält wenig Einzelnachweise. Ich will den Artikel nicht mit Einzelnachweisen überladen. Belegen könnte ich jeden Satz. Wo sollte ich auf jeden Fall Einzelnachweise einfügen?--Caedmon12 (Diskussion) 09:58, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mit den Sammelrouten ists jetzt etwas besser, aber immer noch nicht genügend: Geografisch ist es ja wohl undenkbar, dass Schweizer aus Italien via Genf im Westen der Schweiz Richtung Osten gehen: Weshalb aus Italien und weshalb der Umweg nach Westen über Genf? Wenn, dann wären das wohl schon unterschiedliche Trp.-teile gewesen, aber der Ausgangspunkt kann m.E. ja bei niemandem Italien gew. sein.  Aber notfalls könnten diese Informationen ja auch weggelassen werden, es würde m.E. genügen, wenn das ganze in Stettin (m.W. heutiges Polen) einsetzen würde. Ein Einzelnachweis ist m.E. eigentl. nur bei den Opferquoten nötig, die ja wirklich aussergewö. hoch sind. Gem. einem Ueberblicks-Werk zur CH-Gs (Q.angabe auf Wunsch lieferbar) sind total noch rund 700 Mann zurückgekehrt, ich glaube, diese Gesamtangabe hat bisher noch gefehlt. Zudem wäre ich dankbar, wenn stehen würde, dass die CH-Opferquoten nicht etwa überdurchschnittl. waren, sond. sich im Gesamtrahmen bewegten. Gruss --62.202.238.189 13:42, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht warum die Schweizer über Italien nach Genf und dann wieder nach Osten marschiert sind. Möglich, dass sie ursprünglich auch nach Paris marschieren sollten und diese Absicht geändert wurde. Möglich, dass ursprünglich alle Regimenter nach Paris marschieren sollten. Das 1. Regiment war in Italien stationiert, das ist nun mal so. Ich kann das gern belegen. Es genügt nicht, dass man einfach nur erwähnt, dass sich die Schweizerregimenter in Stettin getroffen haben. Erstens will ich damit erklären, warum das 1. Regiment nur zwei Bataillone hatte. Das dritte blieb in Piacenza. Zweitens halte ich die langen Marschwege deshalb für wichtig, weil es die Marschverluste erklärt. Ist doch logisch, wenn 2.000 Mann zu Fuß über die Alpen von Italien nach Stettin marschieren, dass nicht alle ankommen. Die Verluste werde ich belegen. Dass 700 zurückgekehrt sein sollen, habe ich im Artikel Mediation gelesen. Das kann ja durchaus richtig sein, soweit bin ich bei Maag noch nicht. Die Wikipedia kann sich nicht selbst zitieren. Eine Quellenangabe dazu finde ich im Artikel Mediation nicht. Wie gesagt, ich bin noch nicht fertig, es fehlt noch die Schlacht vom 28. November, an dem die Schweizer viele Soldaten verloren haben. Es fehlt der Rückzug nach Wilna und von dort aus nach Kowno. Dann beschäftige ich mich mit den Verlusten. Maag standen viele Berichte aus Schweizer Archiven zur Verfügung. Wenn Oberst Affry die Zahl der Schweizer an der Beresina auf 600 Mann schätzt, dann ist das so. Im Artikel Schlacht an der Beresina steht, dass es 1.300 waren. Das steht auch auf vielen Internetseiten aus der Schweiz so. Die Zahl ist an sich nicht falsch, aber die waren nicht alle an der Beresina. Bleuler war mit mehr als 200 Mann in Wilna oder noch auf dem Weg dahin. In Kowno hatten die Schweizer ein Depot und zwar kein kleines. So kommt die Zahl 1.300 zustande. Das war lediglich die Gesamtstärke aller Schweizerregimenter zum Zeitpunkt der Schlacht an der Beresina. Das Depot in Kowno habe ich bisher im Artikel noch nicht erwähnt. Gelesen habe ich darüber bei Maag schon. Das war aber nichts Relevantes für den Artikel. Ich glaube, dass die Tatsache, dass man in Polozk fast alle Militärmusiker zurück in das Depot nach Kowno geschickt hat, es denen da so schlecht ging, dass sie Klagebriefe geschrieben haben, die man bei Maag nachlesen kann, historisch nicht so bedeutend ist. Das war eine recht geringe Anzahl Menschen, im Vergleich zur Menge der Soldaten. Gruss --Caedmon12 (Diskussion) 16:08, 13. Jul. 2012 (CEST)

text: Danke für die Infos. Sie zeigen, dass bei der Uebertragung des Artikels in die WP auch die Diskussion übertragen werden sollte: Bei dieser seltsamen Marschroute würden da immer wieder Fragen auftauchen. Hab im Moment wenig Zeit, würde sonst bei der Verlinkung helfen und eine kurze Vorgeschichte schreiben. Ich überlass es aber gerne dir, wenn du willst. Gruss --62.202.225.235 08:33, 15. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe eine, wenn auch ganz kurze, Vorgeschichte geschrieben. Es steht dir frei, da später etwas einzufügen. Im Prinzip ist der Text (Offline) jetzt fertig. Die Verluste sind belegt. Außerdem ist der Abschnitt Verluste, durch neue Daten, vergrößert worden. Bilder habe ich auch eingefügt. Allerdings möchte ich da noch zwei, drei mehr haben. Eventuell schaffe ich es noch heute, die neuen Teile einzufügen. Wenn nicht, spätestens Morgen. Momentan bin ich noch auf Bildersuche. Die Zahl von 700 überlebenden Schweizern kann ich nicht bestätigen. Es waren nach Maag etwas über 1.000. Gruss--Caedmon12 (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: "Die Uniform war für alle vier Regimenter gleich". Unmittelbar nach diesem Satz kommt aber eine lange Differenzierung. Das verstehe ich nicht. --Re probst (Diskussion) 13:15, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Alle Regimenter trugen weiße Hosen und rote Uniformjacken. Um die einzelnen Regimenter zu unterscheiden, waren Kragen und Aufschläge unterschiedlich gefärbt und zwar in den erwähnten Farben. Das war so üblich, nicht nur bei den Schweizern. Auf dem 4. Bild kann man das ganz gut sehen. Da sind Soldaten von allen vier Regimentern abgebildet. Ich ändere das mal in "Die Grundfarbe der Uniform ...". Wenn du dich mit Bildern auskennst, ich habe ein Problem. Kannst du oben im Abschnitt Bilder nachlesen. Eigentlich wollte ich noch zwei weitere Bilder einbauen, klappte aber nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 14:31, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Erledigt --Re probst (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  "Die Uniform war für alle vier Regimenter gleich" 

message: Das Korps hatte ursprünglich eine Stärke von 30.000 Mann, aber auch etliche Soldaten auf dem Marsch verloren. Als das Korps mit dem Oudinots zusammentraf, dürfte es noch etwa 22.000 Mann gehabt haben. Dazu recherchiere ich gerade. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 31. Jul 2012 (CEST)
thread_title: Stärke des Korps Victor

message: Bzgl. dieser von mir oben thematisierten paradoxen Marschroute innerhalb der Schweiz hab ich unter Alois von Reding allenf. brauchbare Literatur mit Hyperlink gefunden, viell. hast du Interesse, dies mal unter die Lupe zu nehmen. Gruss--62.202.229.78 08:08, 12. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Marschroute 1. Rgt. 

message: Sollte es die Quellenlage ermöglichen, dann könnte man etwas über die Bewaffnung schreiben. Auch wäre es interessant zu erfahrem, wer für die  Gestellung der Ausrüstung zuständig war. War das die besetzte Schweiz oder waren das französiche Zeughäuser? --Re probst (Diskussion) 15:37, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Gute Frage. Nach meiner persönlichen Ansicht (kann ich bisher nicht belegen) wurde die Artillerie von Frankreich gestellt. Vermutlich handelte es sich um Kanonen die man 1809 im Krieg gegen Österreich erbeutet hatte. Wie erwähnt, bisher kann ich das nicht belegen. Gleiches kann auch für die Gewehre gelten, Beutewaffen hatte Frankreich zweifelsohne genug, aufgrund der vorangegangenen militärischen Erfolge. Napoleon hat 1812 (1811?) ja auch 50.000 Gewehre nach Polen geschickt.--Caedmon12 (Diskussion) 18:38, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Grundsätzlich hatte die Schweiz eine gewisse Anzahl Kanonen (s. etwa unter Helvetische Republik, Subabschnitt "Der Zerfall der helvetischen Republik im Stecklikrieg", und dort drin im 3. Abschnitt, Gen. Andermatt, der die Stadt mit Kanonen beschoss). Die Frage ist, ob diese in den Russlandfeldzug mitgenommen wurden od. ob Bonaparte eigene zur Verfügung stellte. Persönl. sehe ich klar ersteres, weil bekannt ist, dass die Franzosen in der Schweiz auch umfangreiche Requisitionen tätigten~. Auch Gewehre waren sicher eigene vorhanden, die Schweiz war zuvor ein Söldnerland, und die Kantone Aristokratien, die zumind. teils mit, von den Franzosen dann geraubten, Staatsschätzen ausgestattet, also nicht wirklich arm waren. Gruss --62.202.225.166 04:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

text:  Uebrigens noch zu unserer Diskussion weiter oben: Es gab in der Schweiz entgeg. deiner Meinung damals durchaus auch Kavallerie, siehe Kavallerie (Schweiz)#Helvetik und Mediation. Zudem noch eine Frage: Was versteht man unter "Marschverlusten"? (wirkl. nur Blasen an den Füssen...?) --62.202.236.184 04:44, 19. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich sehe das ganze mit den CH-Waffen am plausibelsten so: Sie (auch die Gewehre) wurden von den Franzosen nach dem Einmarsch so weit als möglich konfisziert, viell. gem. Bedarf teils auch nach F abgeführt (v.a. bei den Urkantonen, wo es als auffälligstes Ereignis noch den Nidwaldner Aufstand gab, gelang dies nicht auf Anhieb, diese versteckten ihre Waffen wohl, so lange mögl.). Die Waffen waren dann in den Schweizer Zeughäusern eingeschlossen und wurden von französ. resp. franzosenfreundlichen CH-Truppen bewacht. Sobald Napoleon dann die CH-Truppen für seine Feldzüge brauchte, wurden die Waffen aus den Zeughäusern geholt und an die Einheiten abgegeben. Auf diese Weise hatte z.B. das vor dem R-Feldzug in Italien stationierte Regt. bereits seine ursprüngl. Schweizer Waffen. Dass es Ausnahmen gab wie das von dir erwä. Regt. ist schon denkbar. --62.202.235.141 16:55, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Möglich, lässt sich aber im  Moment nicht belegen. Dass die Schweizer viele Waffen versteckt haben, ist wohl sehr wahrscheinlich. Man darf aber auch nicht vergessen, dass eine möglichst einheitliche Bewaffnung in der napoleonischen Armee von Vorteil war. Etwa in Bezug auf Ersatzteile. Ich bin kein Waffenexperte, aber die Waffen waren damals alles andere als zuverlässig. Viele Schüsse zündeten überhaupt nicht. Wenn es stark regnete, manchmal gar keine. Berichte dazu habe ich gelesen, aber mir geht es um das Schicksal der Menschen und nicht um die Waffentechnik. Frankreich, Preußen, England und Österreich waren die führenden Waffenhersteller. Die Engländer schickten den Russen auch 50.000 Gewehre. Die wurden im Kreml eingelagert und fielen Napoleon in die Hände. Im Gegensatz zu heute, waren die meisten Schweizer Kantone bitterarm. Die haben sich ganz sicher nicht 10.000 Gewehre ins Zeughaus gelegt, die nach 30 Jahren weggeworfen, weil die Technik veraltet war, und 10.000 moderne Gewehre gekauft. --Caedmon12 (Diskussion) 17:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

text: Donnerwetter, das sind ja fast Spezialquellen; alles aus dem Web? Den Zeitablauf meine ich etwas anders: Deposition in den Zeughäusern 1798 nach der Besetzung. Dann wieder rausholen, sobald die Beteiligung an den Feldzügen begann, ich meine nicht Erneuerung der Waffen. Der Adel war in div. Kantonen reich (die Bauern arm, das stimmt), und es gab viele Söldner in frz. Diensten, da kann schon ein gew. Waffenarsenal zusammenkommen. Beim Verstecken konnte wohl nur ein gew. Teil davon betroffen sein, man musste den Franzosen natürl. den Eindruck geben, dass die Waffen im Zeughaus stehen... --62.202.234.65 14:01, 21. Aug. 2012 (CEST)

text: Kann zwar etwas französisch, in der dreisprachigen CH gehört das zum Schulprogramm. Hab allerdings zu wenig Zeit (zudem würde ich ev. die Militär-Fachsprache zu wenig verstehen), viell. kannst du aber dennoch einen Link angeben, falls sich jmd. anderes dafür interessiert (auf Google-Books war ich in anderen Zusammenhängen schon oft, ohne dass ich mich explizit anonymisiert hatte; die jew. Bücher - teils englisch - konnte ich lesen, wobei allerd. tw. nur einige Probekapitel elektron. greifbar waren). In einem lokalhistorischen Buch hab ich übrigens gesehen, dass in meinem Wohnkanton die helvetischen Truppen in einem Gebäude direkt neben den Zeughaus einquartiert waren, was meiner These einer Einschliessung und Bewachung der Waffen Auftrieb verleiht. Kannst du übrig. die Mindestgrössen in heut. Massen noch nachtragen im Art.? Gruss--62.202.235.83 11:17, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Mit den obigen Angaben findet man das Buch schon. Die Problematik ist, man bekommt das Buch nur bei books.google.com, nicht bei books.google.de. Ohne den Computer zu anonymisieren landet man aber immer bei books.google.de. Mein Browser ist Firefox und die bieten das Programm Googlesharing. Kostet beides nichs. Google hat Firefox wegen des Programms vor zwei Jahren verklagt und verloren. Es ist also legal. books.google.de zieht die Grenze für das Urberrecht momentan etwa bei 1870 - books.google.com dagegen bei 1910. Man kann da also wesentlich mehr Bücher lesen oder herunterladen.--Caedmon12 (Diskussion) 15:41, 26. Aug. 2012 (CEST)

text: Danke, jetzt versteh ichs. Uebrigens sollte man noch die weissruss. Ausdrucksweise im vorderen Teil des betr. Blue-Links zum Fluss ergänzen mit Beresina, in der allg. CH-Geschichtslit. wird immer dieser dt. Ausdruck gebraucht--62.202.228.138 15:29, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das verstehe ich jetzt nicht. Nach den Richtlinien der Wikipedia (da gibt es auch irgendeine DIN-Vorschrift) ist die Bezeichnung Beresina korrekt. Zudem gibt es einen Hinweis auf den Hauptartikel Schlacht an der Beresina, in dem wird Bjaresina erwähnt.--Caedmon12 (Diskussion) 17:24, 30. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich plädiere der allg. Verständlichkeit halber für Beresina, hab aber vor einiger Zeit gesehen, dass Bjaresina im Bluelink des Artikels hier steht--62.202.229.135 08:22, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bewaffnung, Gestellung der Ausrüstung 

message: In Muttenz gibt es ein Karl-Jauslin-Museum. Von Jauslin gibt es ein sehr gutes Bild zu den Schweizern an der Beresina. Ob das in dem Museum ist, weiß ich nicht. Falls jemand das hier liest, in der Nähe wohnt, das Bild (wenn es im Museum ist) fotografiert und hochlädt, wäre das optimal. --Caedmon12 (Diskussion) 19:49, 2. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  [[Karl Jauslin]]