Diskussion:Homöopathie/Archiv/011

message: Ich schlage vor, ein eigenes Kapitel "Forschung" einzufügen. Es gibt – je nach Quelle – etwa 200 bis 300 Untersuchungen zur Wirksamkeit der Homöopathie und mehrere reputable Meta-Analysen. Ich finde es nicht angemessen, dass das erst im Kapitel "Kritik" auftaucht. Die Meta-Analayse von Linde & al. in Lancet 1997 war ja nicht kritisch im Sinn von "gegen Homöopathie", sondern stellte neutral fest, dass die meisten (2/3) der bis dahin erschienenen Studien den Anspruch der Homöopathie empirisch bestätigt hatten. Auch die Re-Evaluierung durch Shang & al. in Lancet 2005 erhebt den Anspruch, neutrale Forschung zu sein, und The Lancet ist nun gewiss kein Kampfblatt der «Skeptiker». Das sollte deshalb in einem eigenen Kapitel "Forschung" abgehandelt werden. Unter "Kritik" kann es ggf. wieder aufgegriffen werden. --Klaus Frisch 02:10, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde den Vorschlag gut. Selbstverständlich muss die Meta-Analyse aus Lancet 2005 hier korrekt referiert werden, incl. der teilweise berechtigten Kritik. Darüber hinaus sind m.E. folgende Reviews und Meta-Studien relevant. Ob die Weblinks noch aktuell sind, habe ich nicht überprüft; ich hatte mir die Liste vor einem Jahr erstellt, sortiert nach Erscheinungsjahr. --RainerSti 08:32, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das klingt ja vielversprechend. Schön, dass du schon so einen breiten Überblick hast. --Klaus Frisch 09:51, 17. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Forschung 

message: Ich habe einen Vermittlungsausschuss wegen der Verweigerung des Neutralitätsbausteins initiiert: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/hwneumann_vs._Nina. Ich bitte um Beteiligung. MbG --hwneumann 23:25, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsausschuss zur Neutralitätsbaustein-Frage 

message: So, Krise überwunden ;-) Jetzt teert, federt oder sperrt mich wegen Theoriefindung: meine Hypothese (die auf einer reputablen Quelle beruht; sie liest bestimmt mit :-): Das Wiki-Prinzip wirkt beim Artikel Homöopathie nicht besser als Placebo. Kann jemand meine Hypothese falsifizieren? (Ich habe im Selbstversuch, allerdings nicht doppelblind, gegen Milchzucker getestet.) --RainerSti 09:27, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn diese Theoriefindung aus purer Verzweiflung geschieht, dann hat keiner ein Recht dich zu Teeren und zu Federn Rainer... und zu sperren schon dreimal nicht. Sollte jeder drüber Nachdenken. Diese Diskussion hier habe ich zur Genüge mitverfolgt. Jeder will seine Sichtweise hier durchdrücken egal wer es ist, allerdings hab ich bisher nicht gemerkt, dass der Artikel dadurch deutlich besser geworden wäre und die Kritik müssen sich alle gefallen lassen. Ich gewinne den Eindruck, dass hier eine Herde Mulis zugange ist (kann mich da nur einschließen, bin selber einer :)), aber besser wird es dadurch auch nicht, oder? Jedenfalls das nur mal für alle zum Nachdenken... und wenn ich das so richtig sehe, dann gehören eigentlich alle in irgendeiner Weise gesperrt...  Liebe Grüsse und lasst euch nicht so viele Graue Haare wachsen inzwischen... --87.139.118.218 12:48, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Stis Placebo-Hypothese 

message: Damit die eigentliche Artikelarbeit nicht einschläft, poste ich hier noch einmal die beiden zur Debatte stehenden Änderungsvorschläge für den Abschnitt zum Ähnlichkeitsprinzip.
Vorschlag 29.06.2007 mit allen späteren Modifikationen
Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band 
 
Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.
Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. Vgl. dazu Bayr 1989; Josef Schmidt: Die Selbstversuche Robert Kochs (1890) und Samuel Hahnemanns (1790) und ihre Folgen – ein kritischer Vergleich. In: Nachrichtenblatt der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Medizin, Naturwissenschaften und Technik 44 (1994), S. 69.
Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten. 
Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerkausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16 bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.
In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden."Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180 Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach , dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.
Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).
; Quellen	Vorschlag 06.07.2007
Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt. 
Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. 
Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.
Gegen beide Vorschläge gab es seinerzeit Einwände. Lasst uns bitte gemeinsam eine tragfähige Synthese bauen, in der alle für das Thema wesentlichen Aspekte so kurz wie möglich zu Wort kommen. Rainer Zenz ist als Moderator ja schon akzeptiert worden. Frage ist, ob er momentan auch Zeit hat, oder ob wir die geplante Weiterarbeit verschieben müssen. Rainer, wie sieht's aus? Lieber jetzt oder lieber später? ;-) --RW 10:54, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann das gerne noch mal übernehmen. Frage ist, ob sich die Gemüter schon hinreichend beruhigt haben. Rainer Z  ... 14:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

text: Die Einwände gegen einen der beiden Vorschläge waren keine inhaltlichen. Aber als Mitautor bin ich befangen und überlasse die Bewertung daher anderen. Nachtragen möchte ich die Quelle für Paracelsus. In seiner frühen Schrift "De spiritu vitae" (1526/27) schreibt Paracelsus über die Beschaffenheit der Arznei, dass in ihr "materia in materiam" kämpfe "et agat simile in suum simile". Noch deutlicher eine seiner Vorlesungen, bei der die Formulierung mitgeschrieben wurde: "Sic similia ad similia addiderunt et similia similibus curantur". Das ist schon fast wörtlich Hahnemann vorweggenommen, wie Matthias Docsi in "Homöopathie heute" (Rowohlt TB Reinbek 1990) meint. --RainerSti 07:37, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der zweite Vorschlag ist verständlicher und prägnanter, weil er mit einer klaren Definition beginnt, aber er ist auch noch etwas unvollständig. Es fehlt ein Hinweis darauf, dass die Ähnlichkeitsidee schon vor Hahnemann existierte (z.B. Paracelsus). Die Möglichkeit einer Allergischen Reaktion gegen die Chinarinde könnte auch noch erwähnt werden, vorausgesetzt, wir finden Quellen, die das sichern- weitere Details zur Wirkungsweise von Chinin auf Malariaerreger würde ich lieber im dortigen Artikel unterbringen. Eine Mischung aus beiden Versionen finde ich daher am besten, ich füge das nachher mal zusammen. --Nina 08:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Die Referenzen setze ich hier jetzt nicht noch mal drunter, weil dann alle von oben noch mal mit auftauchen. --Nina 10:34, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Sieht in meinen Augen gut aus. Ich hätte allerdings nicht gegen die Hahnemann-Definition vom Anfang im Zitat. Der Satz zur allergischen Reaktion ist irgendwie verunglückt, da müsste man noch mal drüber. Rainer Z  ... 14:35, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Text ist leider in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft, wie ich schon in meiner früheren kritik an RWs Fassung ausführlich beschrieben habe. Könnten wir ausnahmsweise mal vom Stand der Diskussion und der Erkenntnis ausgehen, statt erneut einen fehlerhaften Entwurf einzustellen? Tut mir leid für den etwas genervten Ton ...--Mautpreller 17:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

text: Du irrst Dich.--Mautpreller 18:04, 26. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Genauer gesagt: Ich habe eine ganze Reihe von Belegen genannt, während RW keinen (in Zahlen: null) brachte. Nochmals: "hervorruft" ist falsch, richtig ist "hervorzurufen vermag". Der Selbstversuch Hahnemanns gab den Anstoß für das Prinzip, es geht eben nicht allein darauf zurück. Es handelte sich um subjektive Symptome (Empfindungen). Hahnemanns Hypothese bestand darin, dass die Wirkung der Chinarinde bei Malaria zu erklären sei durch das Ähnlichkeitsprinzip. Es ist nicht richtig, dass Chinarinde niemals Symptome wie die von H. beschriebenen hervorruft, sie sind jedoch selten (Beleg bei Bayr). Von den weiteren Schwächen des Textes, insbesondere seiner logischen und stilistischen Inkonsistenz, rede ich hier noch gar nicht. Ich bin nach wie vor dafür, Rainer Stis Text als sachlich korrekten zur Grundlage zu nehmen. --Mautpreller 18:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

text: "Hervorruft" versus "hervorzurufen vermag" verändert den Eintrag in die Richtung, dass die Arzneimittelprüfung nicht reproduzierbar, sprich, nicht bei jedem dieselben Symptome hervorrufen muss. Ja, genau so ist es (bei Hahnemann ebenso wie bei anderen Homöopathen, expressis verbis). "Gab den Anstoß" und "geht darauf zurück" ist für mich dasselbe in Grün, die Aussage bleibt doch eigentlich dieselbe. Nein. Es geht dabei unter, dass Hahnemann ene ganze Reihe empirischer Versuche unternahme, die er als Belege für das Ähnlichkeitsprinzip nutzen zu können glaubte. Der Chininversuch war mithin ein erster Anstoß - auch zu dieser Versuchsreihe). Und eigentlich ist beides falsch, weil das Ähnlichkeitsprinzip nicht nur bei Hippokrates (umstritten) und Paracelsus (nicht umstritten) auftaucht, sondern in einigen Quellen auch als Teil volksmedizinischer Praxis beschrieben wird (Hopff 1991). Hier berührst Du tatsächlich einen neuralgischen Punkt: Hahnemann hatte einerseits mehr Vorläufer, als er zugab (insbesondere Paracelsus hat er geradezu verachtet); andererseits ist "sein" Ähnlichkeitsprinzip deutlich anders geartet als das seiner Vorgänger, nämlich sehr viel spezifischer gefasst (nämlich auf einzelne Symptome und Empfindungen hin) und sehr viel stärker auf Empirie und Experiment hin formuliert (also unter strikter Absetzung von volksmedizinischen Ideen, die er gleichwohl aufgriff). Wir können dies gern genauer fassen. --Mautpreller 23:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

text: Baustellen (speziell temporäre) gehören eigentlich in den Benutzer- oder Diskussionbereich. Deswegen auch grad mein QS-Antrag drauf. Vorschlag: Verschieben. --JuTa(♂) Talk 00:01, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Zurück zum Thema: Ähnlichkeitsprinzip 

message: Wer meine Beiträge gelesen hat, der weiß, dass ich dem Versuch hier Primärquellen zu einem Artikel zusammenzuinterpretieren sehr skeptisch gegenüber stehe. Wahrscheinlich ist mein Standpunkt nicht populär hier, weil viele sich lange damit beschäftigt haben, eine feste persönliche Meinung gebildet haben und dies (Wissen und Meinung) nun anwenden wollen. Ich bin dagegen der Meinung, dass man so immer bei diesem Thema in eine Sackgasse läuft, weil letztlich nie eindeutig ist welche Primärquellen wie zu interpretieren sind. Mein Vorschlag ist also entweder a) nur Sekundärquellen zu nutzen oder b) direkt diese Autoren z.B. anzusprechen (sicher gibt es da mehr und eventuell "kompetentere", aber ich kenn mich da kaum aus). Man sollte sich aber dann nicht wundern, wenn der Bias des Artikel auf i.e. "Medizin- und Sozialgeschichte der Homöopathie" liegt und die Atommodelle des 19. Jhds nur in einem Satz vorkommen. --Gamma 10:13, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hatte schon mal einen vorsichtigen Versuch gemacht, Leute aus dieser Fachwelt zur Mitarbeit zu gewinnen. Die lehnen dankend ab, wenn sie unsere Diskussion sehen. Die Bevorzugung von Sekundärquellen ist selbstverständlich sinnvoll. Aber die Lust am eigenen "Forschen" ist offensichtlich sehr groß ;-) --RainerSti 10:40, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Extra externe Experten 

message: Ich rege an, im (gesperrten) Artikel diesen Link unter Weblinks aufzuführen: http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html - und den hier so heftig Diskutierenden lege ich ans Herz, ihn auch zu lesen. --ercas 20:25, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Kenn ihn schon. Ist durchaus diskutabel, wenn auch in diversen Punkten leider schlecht informiert. Als Weblink aber zu schwach, sofern auch hier "Nur vom Feinsten" gelten soll. --Mautpreller 20:48, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich haben den Text gerade gelesen und bin der Meinung, dass er den interessierten Laien einen exzellenten Überblick über die wichtigsten Kritikpunkte an der Homöopathie liefert. Daher: Den Link bitte unbedingt aufnehmen! @Mautpreller: Welcher Link verschafft dem Leser Deiner Ansicht nach einen besseren Überblick über die Kritik an der Homöopathie? --217.255.125.44 21:29, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nö, das tut er nun grade nicht. Er formuliert eine populäre Kritik an der Homöopathie in ebenso populärer Form. Aber er verzichtet auf grobe Ausfälle und argumentiert zwar nicht übertrieben kenntnisreich, aber halbwegs sachlich. Einen Überblick über die Kritik an der Hömöopathie als Link - da kenne ich nicht viel. Am ehesten leistet diese schwierige Aufgabe der Text von Campbell ("Homeopathy in Perspective"), der bereits verlinkt ist. Aber zugegeben: Windeler/Wolf sind zB wesentlich informationsreicher als Stamm, der hier eigentlich rausgehört, weil er gar keine Zusatzinformation hat. By the way: Der Text steht schon unter Weblinks, also bemüht euch nicht. --Mautpreller 21:48, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Da mein Vorredner meinte der Link müsse in den Artikel war ich natürlich davon ausgegangen, dass er noch nicht drin ist. Campbell ist m.E. für den schnellen Überblick schon deutlich zu lang, zudem auf Englisch, was für mindestens 50% der Leser ein Problem sein dürfte. -- 217.255.125.44 22:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

text: BTW: Was hat eigentlich der folgende Link [] in der Liste zu suchen? Ich finde dort keine Informationen zur Wirksamkeit (wie angegeben), sondern nur weitere Link- und Literaturlisten. Gehört m.E. gestrichen. --217.255.125.44 22:18, 29. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Groma ist umgebaut worden (ist eine der größten Linksammlungen zur Homöopathie). Der korrekte Link zu Wirksamkeitsstudien dürfte nun dieser sein: http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html --Mautpreller 22:28, 29. Aug. 2007 (CEST)

text: Trotzdem schon mal'n paar Streichkandidaten: 
*aktuelle Rezeption:Sisyphos im Nachteil Nicht weiterführender Artikel.
*  Repertorium wieso sollten wir hier irgendein Repertorium verlinken? Unbrauchbar. 
* Kritik des bekannten Schweizer Sektenexperten Hugo Stamm Praktisch informationsfrei. --Mautpreller 22:42, 29. Aug. 2007 (CEST)

text: Der Artikel auf Heise.de gibt einen sehr guten Überblick über den aktuellen Stand zum Thema. Ich nehme ihn daher wieder herein. --RW 23:28, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Erfolge der Homöopathie - nur ein Placebo-Effekt? 

message: Homöopathische Behandlung von Kinern mit Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADS), Ergebnisse einer randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudie mit Crossover des Universitätsspital Bern: http://www.zeka-ag.ch/assets/files/Info_Ritalin/ADS_Poster_vA.pdf 
:Über diese Studie wurde hier bereits diskutiert. --PeterWashington 07:24, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Für die doppeltblinden Kritiker ein wissenschaftlicher Nachweis 

message: Ich kann keinen Mehrwert durch den Abschnitt "Zitate" erkennen. Der Inhalt der beiden Zitate ist soweit relevant bereits im Artikel vorhanden. Außerdem ist auch nicht klar, nach welchen Kriterien sie ausgewählt wurden, warum also gerade diese beiden dort stehen und nicht noch mehr und andere. Daher und weil der Artikel schon recht lang ist, schlage ich vor, diesen Abschnitt einfach zu löschen. Ist jemand dagegen? --PeterWashington 20:29, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, Zitate gehören sowieso nach Wikiquote. --Nina 21:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

text: Löschen. --RainerSti 09:37, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Zitate" löschen? 

message: Ich vermisse in diesem Abschnitt noch Jahreszahlen, er enthält noch keine einzige Zeitangabe, aufgrund fehlenden Wissens kann ich das aber leider nicht selber machen.-Trinsath 09:28, 28. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Der Abschnitt "Verwandte Therapieformen" nennt in alphabetischer Reihenfolge: Anthroposophische Medizin, Bach-Blütentherapie, Isopathie, Phytotherapie und Schüßler-Salze. Von diesen würde ich, und das auch nur mit Bauchschmerzen, lediglich die Anthr. M., die Bach-BT und die Schüßler-S. und allenfalls noch die Isopath. als irgendwie verwandt mit der H. gelten lassen. Wie definiert sich denn Eurer Meinung nach in diesen Fällen "Verwandtschaft"? Bei den drei erstgenannten kann ich das behauptete Verwandtschaftsverhältnis ja noch gelten lassen, da ihre jeweiligen Entwickler anscheinend hom.-path. vorgebildet waren und bestimmte Konzepte wie die "Potenzierung", wenn auch abgewandelt, übernommen haben. Aber Phytotherapie? Die beruht doch klar auf empirisch beobachteten pharmakologischen (und in jüngerer Zeit auch zunehmend genauer wissenschaftlich erforschten) Wirkungen der vielfältigen Pflanzeninhaltsstoffe, welche auf verschiedene Weisen extrahiert (aber nicht potenziert und auch nicht nach dem "Simile-Prinzip" verordnet) werden. Der einzige Unterschied zu den Präparaten der Pharmaindustrie (die sich die Erkenntnisse der Phytotherapie ja auch zunehmend zunutze zu machen versucht) besteht doch darin, dass wir es bei der Phytotherapie meist mit einer Mischung verschiedenster Wirkstoffe zu tun haben, während die Pharmaindustrie versucht, durch isolierte Substanzen Heilerfolge zu erzielen (mit welchem Erfolg und mit welchen Folgen sei hier mal dahingestellt). Jedenfalls scheint mir die Phytotherapie viel näher an der "ev.-bas. M." zu liegen als an der H. - Die sollte also m.E. ganz klar raus aus der Aufzählung, des Weiteren wäre aber zu diskutieren, welchen Sinn eine solche (willkürliche und auf ungenannten Kriterien beruhende) Aufzählung angeblich verwandter Therapien überhaupt macht im Rahmen des Artikels. Gibt es den WP-Anforderungen genügende wissenschaftliche Quellen für diese "Verwandtschaft"? Oder ist dies ein weiterer propagandistischer Versuch, die H. durch manipulatives Setzen eines möglichst abstrusen Umfeldes zu diskreditieren? Ergo also klarer POV? Ich meine, der Abschnitt gehöre komplett gelöscht, allfällige Querbezüge können, falls gesucht, über die Kategorien herausgefiltert werden. --Erasmus dh 00:35, 29. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Was die Herausnahme der Phytotherapie aus der Liste angeht, gebe ich Dir nach flüchtigem Querlesen des dortigen Artikels völlig Recht. Eine Verwandtschaft kann ich im Gegensatz zu den anderen Listeneinträgen nicht erkennen. Weitere Meinungen? --RW 00:55, 29. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wow, RW hat mir, zumindest in einem Punkt, dafür aber sogar "völlig" Recht gegeben :-)! Ich bin gleich drei Zentimeter größer! Und hoffe, ich kann mich bei Gelegenheit mal guten Gewissens revanchieren ;-)! Good n8 @ all, werd jetzt einen Flugtraum haben ... --Erasmus dh 03:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

text:  Ich würde in dieser Liste auch eher die Pflanzenheilkunde für diejenige Therapierichtung halten, die durch manipulatives Setzen eines möglichst abstrusen Umfeldes diskreditiert wird :o). Von den drei priviligierten "besonderen Therapieformen" im gesetzlich verordneten "Wissenschaftspluralismus der Medizin" ist es jedenfalls die einzige mit einer halbwegs rationalen Grundlage. --Uwe 01:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

text: Ja, Phytotherapie sollte raus. Anthroposophische Medizin, Bach-Blütentherapie und Schüßler-Salze wurden von ihren jeweiligen Erfindern mit deutlichen Anlehnungen an die Homöopathie ausgedacht. Mit Isopathie kenne ich mich nicht aus. Es wäre gut, aus diesem Abschnitt einen kurzen ausformulierten Text zu machen, der die Verwandtschaftsbeziehungen und Unterschiede kurz erläutert. --PeterWashington 14:58, 29. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  "Verwandte Therapieformen" 

message: Bevor jetzt erneut ein Editwar um einen sinnbefreiten Baustein ausbricht, habe ich den Artikel wieder gesperrt. Wie üblich in der falschen Version. --Uwe 14:33, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde, Halbsperre würde genügen. Dass der Baustein sinnbefreit ist, meine ich allerdings auch. --Mautpreller 14:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Wozu soll es gut sein, so einen Baustein in den Artikel zu stellen? Das behindert nur die Arbeit an ihm und macht ihn nicht ein bisschen besser. Lass es sein, schreib lieber was Gescheites, wenn Du Dich dazu in der Lage siehst. Editwars vom Zaun zu brechen wird nicht gern gesehen, in diesem Fall ist es eindeutig kontraproduktiv. --Mautpreller 14:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

text: Und außerdem sind es eher Kleinigkeiten, um die noch gestritten wird. Im groben ist der Artikel einigermaßen neutral, wenn auch tendenziell etwas unkritisch. --Nina 14:59, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Na klar, darauf hatte ich schon gewartet. Der Artikel ist nicht gut, weil er seinen Gegenstand teilweise falsch, teilweise unzureichend und irreführend beschreibt. Das ist keine Kleinigkeit. Ein Neutralitätsbaustein ändert daran aber nichts. Schade, dass Halbsperre nicht langt. --Mautpreller 15:05, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist jetzt sicher schon viel besser als noch vor einigen Jahren. Dennoch fehlen immer noch Informationen. Der Hinweis von Kiu77 in einem der vorigen Absätze auf die metallischen Reststoffe sollte z.B. noch in den Potenzierungsabsatz. Vielleicht ebenfalls mit einer kleinen Tabelle, in der man auflistet, um welchen Faktor die Metalle bei welcher "Potenz" die Urtinktur überwiegen. --RW 15:53, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Yo. Analysen überflüssig, geht alles mit Rechnen. Wissen ist auch überflüssig, schon mal was von Aqua dest. gehört? Schon mal ins HAB geguckt? Seufz ... --Mautpreller 16:21, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist wieder mal 'ne Nebelkerze. Du wirst nämlich auch mit destilliertem Wasser Schritt für Schritt immer noch Reststoffe "potenzieren", die von der Homöopathie schlichtweg deshalb nicht berücksichtigt werden, weil Homöopathen sowas  nicht wissen oder ignorieren. Selbst mit doppelt und dreifach destilliertem Wasser kannst Du das nicht verhindern. Ja, ich habe schon mal ins HAB geguckt, das auf sowas keine überzeugende Antwort hat. Hast Du schon mal in ein Chemiebuch für die gymnasiale Mittelstufe geguckt? Seufz ... --RW 12:37, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin schon gespannt auf die schöne Tabelle, die dabei wieder rauskommt. Schafft man ja leicht mit einem Taschenrechner und einem Chemiebuch für die Mittelstufe. So wird Erkenntnis produziert! Ist allerdings Theoriefindung und für WP ungeeignet ... Trotzdem viel Vergnügen dabei. --Mautpreller 16:03, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Langsam bin ich es leid. Mir scheint deine Betonung des Unterschieds zwischen rechnerischen und empirischen Werten eher die Theoriefindung zu sein. Dass der Unteschied entscheidend sein soll, bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Rainer Z  ... 16:48, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Tja, ich habs oft genug deutlich gemacht. Die Unterscheidung zwischen rechnerisch und empirisch/experimentell ermittelten Werten ist keine Theoriefindung, sondern Grundwissen. Dass das hier von Bedeutung ist, ist leicht zu zeigen: Man kann eine Stoffmenge rechnerisch so oft teilen, dass nur noch genau ein Molekül übrig ist. Praktisch/technisch/empirisch kann man das nicht. (Schon gar nicht mit Verschütteln und Abgießen.) --Mautpreller 18:31, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Und wo wird da gegen die Rechnerei argumentiert?  Rainer Z  ... 20:21, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Es wird gar nicht argumentiert, sondern unterschieden zwischen rechnerischen und wirklichen Konzentrationen (je nach Methode, mit Verweis auf Haas) - und die folgenden Rechnungen werden korrekt als Rechnungen gekennzeichnet (sodass auch von "imaginären Verdünnnungen" die Rede ist). Es wird also schlicht und einfach sauber und korrekt damit umgegangen und nichts Falsches vorgespiegelt. Daran könntenw ir uns ein Beispiel nehmen ... --Mautpreller 22:07, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Und was spielt diese Unterscheidung für die Veranschaulichung für eine Rolle? Es liegt doch auf der Hand, dass eine Verdünnung ab einem gewissen Grad „imaginär“ ist. Entschuldige meine Hartnäckigkeit, doch ich verstehe immer noch nicht, warum eine rechnerische Methode falsche Durchschnittswerte liefern sollte. Rainer Z  ... 23:08, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Rechnen kann überhaupt keine Durchschnittswerte liefern.--Mautpreller 23:14, 3. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Aha. Rainer Z  ... 00:22, 4. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre / Neutralitätsbaustein