Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/008

message: Ich würde gerne die Gedankenstriche korrigieren – dafür müsste der Artikel entsperrt werden. aths 00:51, 20. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, da musst Du warten, bis eine Einigung über die Ursache der Sperre erreicht ist. Ninety Mile Beach 09:37, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Gedankenstriche (erledigt) 

message: Die Literatur der Zeugen Jehovas weist auf die Widersprüche und Interessenkonflikte hin, welche zwischen einer Hochschulausbildung und dem Leben als Zeuge Jehovas bestehen können. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor dem vermeintlich unmoralischen Lebenswandel vieler Studenten gewarnt, mit der Begründung, dass sich etliche Hochschulen seit den 60er Jahren zu Brutstätten der Gesetzlosigkeit und der Unmoral entwickelt hätten [Quelle: Wachtturm, 1.11.1992 Seite 19]. Gemäß einer Empfehlung des monatlich erscheinenden internen Mitteilungsblattes Unser Königreichsdienst vom April 1999, wird angeraten, dass Bildungsfragen mit den Eltern, den Versammlungsältesten, dem Kreisaufseher oder mit erfolgreichen Pionieren besprochen werden sollten. Die letzte Entscheidung über die berufliche Zukunft ist aber dem Einzelnen überlassen [Quelle: Fragen junger Leute (1989) Seite 179 "Zusammen mit deinen Eltern mußt du bei der Entscheidung, welche Ausbildung die richtige für dich ist, sorgfältig alle Faktoren abwägen. Jeder muß bei dieser Entscheidung „seine eigene Last tragen“"]. Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 Seite 14]. Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung [Quellen: Fragen junger Leute - Praktische Antworten (1989) Seite 178 "Viele christliche Jugendliche haben sich daher gegen eine Hochschulausbildung entschieden."; Broschüre Jehovas Zeugen, Menschen aus der Nachbarschaft — Wer sind sie? Seite 31 "Aber wegen ihrer Einstellung zu materiellen Dingen und ihrer Zukunftshoffnung verzichten viele junge Zeugen auf eine akademische Ausbildung, allerdings nicht, weil dies verboten wäre. Sie ziehen aus persönlichen Gründen eine anderweitige Ausbildung vor, die sie ausrüstet, für sich selbst und gegebenenfalls für eine Familie zu sorgen."]
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Die Quellenangaben natürlich im Fußbereich - wie gehabt. Im letzten Satz dann auch wieder die derzeitigen Quellenangaben [15] und [16] --Noreply 10:29, 25. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Konsens 

message: Mir ist gerade noch etwas aufgefallen: Das Kolosserzitat "Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996 und Kolosser 3:23,24]." ist nicht richtig. Richtig ist vielmehr "Bei allen Überlegungen sollte das Bestreben im Vordergrund stehen, Jehova in größtmöglichem Umfang durch das christliche Predigtwerk zu dienen [Quelle: Wachtturm, 1.2.1996]."
Das Kolosserzitat hat nämlich mit einem möglichst vollumfänglichen Predigtdienst nichts zu tun. "3,18 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn geziemt. 3,19 Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie. 3,20 Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern in allem, denn dies ist wohlgefällig im Herrn. 3,21 Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden. 3,22 Ihr Sklaven, gehorcht in allem euren Herren nach dem Fleisch, nicht in Augendienerei, als Menschengefällige, sondern in Einfalt des Herzens, den Herrn fürchtend. 3,23 Was ihr auch tut, arbeitet von Herzen als dem Herrn und nicht den Menschen," Es erwähnt mit keinem einzigen Wort den Predigtdienst und stellt im Gegenteil sogar fest, dass wir unsere alltägliche Arbeit so gestalten sollen, dass Gott seine Freude daran hat. Und diese Bibelstelle möchte ich mir nicht durch die ZJ einseitig vereinnahmt sehen. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Aktueller Versionsvorschlag / Kolosserzitat 

message: Sind sogenannte Pressesprecher der Wachtturm-Gesellschaft Selters oder der Religionsgemeinschaft Berlin öffentlich genannt oder wird diese Funktion von jedem der Vorstände im Einzelfall wahrgenommen?
Darf ein Pseudonym wie " Detlef Zwarg Vaterstetten " sich selbst zum " Pressesprecher für Jehovas Zeugen in Deutschland " ernennen?
Aus dem jeweiligen Impressum der offiziellen Internetpräsenzen von Jehovas Zeugen habe ich keine Hinweise gefunden.
Vielen Dank im voraus
Hans Kolpak, Winterberg

Ich würde mal sagen, dass sich jeder zum Pressesprecher der Zeugen Jehovas erklären sollte - würde bestimmt recht lustig werden. Außerdem sollte diese Frage besser den Zeugen Jehovas gestellt werden. Wenn die nix dagegen haben, dann ist das doch in Ordnung!
Nebenbei bemerkt: Eine jede Religionsgemeinschaft zeichnet sich dadurch aus, dass die Anhänger an die proklamierten Lehren glauben. Glaube (und daher auch der Begriff) muss eben zwingend geglaubt werden - es gibt keine Beweise und es ist oftmals auch weit entfernt von jedweder Logik. Insofern eignet sich ein virtueller oder nicht real vorhandener Pressesprecher für eine Glaubensgemeinschaft hervorragend. Nicht sichtbar, maximal etwas spürbar - man muss eben an ihn glauben. Bekanntermaßen ist es eine höchstpersönliche Einstellung, an was man glauben will - wenn man glauben will, dass Zwarg der Pressesprecher der ZJ ist, dann ist das voll und ganz in Ordnung, wenn man das nicht glauben will, so ist es ebenso in Ordnung. Hierzulande darf (gottseidank) noch jeder glauben, was ihm beliebt... --Noreply 10:27, 27. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Manche Glaubensgemeinschaften legen mehr wert auf die Orthopraxie denn auf die Orthodoxie--d.h. es findet eine gemeinsame Anbetung trotz unterschiedliche Glaubensansichten in manchen Fragen statt.  Gib mal "Elizabethan Settlement" in Google ein--ich glaube hier bei der deutschen Wikipedia gibt es noch keinen Artikel dazu.--Bhuck 14:17, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Öffentlichkeitsarbeit von Jehovas Zeugen 

message: Bis 1956 war allerdings kein einziger Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt worden.
Gab es nur Aufzeichungen bis 1956, wurde 1956 ein ZJ als Spion überführt, oder ist die Aussage eine ganz andere? --Mini 12:54, 2. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  DDR 

message: Hallo! Ich habe mir mittlerweile viele Diskussionen bei Wikipedia zum Oberthema Religion angeschaut. Ich will allgemein zu diesem Thema was loswerden, was eventuell nichts mit Dir/Euch zu tun hat. Seid ihr bescheuert?! Wie kann man sich nur so über diese Themen aufregen? Könnt Ihr nicht wenigstens versuchen, dem anderen Respekt entgegen zu bringen? Keine Religion ist "perfekt", keine Religion ist außlislich friedlich, ein Blick in das 2000-Seitige-Schlafmittel zeigt, wer alles sterben muss. Ich denke ein bissl Respekt vor anderen Religion würde gerade hier in der WP einigen sehr gut tun. Vielleicht beschränkt Ihr euch bei Artikeln rund um Religionsgemeinschaften auf die Glaubensinhalte und auf das was sie tun? Keine Spekulationen oder sonstwas. Beschränkt Euch doch einfach auf Angaben von Bundesämter und -ministerien sowie deren eigene, wenn es um die Glaubensinhalte geht. Dann sind die Artikel vielleicht kürzer, aber sie sind wieder brauchbar! --DerCrazyFORCE      Disk. 08:15, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Warum nur bei Religion? Alle Artikel sollten sich auf Angaben von Bundesämter und -ministerien beschränken. Die wikipedia wäre dann allgemein kleiner, wahrscheinlich auch unattraktavier und damit weniger besucht - und es würde obendrein viel Geld gespart. --Mini 09:08, 9. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Extertaler: es ging hier nicht um Auskunft über ZJ, sondern um eine Anregung zur Arbeit am Artikel. Oder ist dein Beitrag insofern zu werten, daß du dich nicht auf eine Mitarbeit einlassen wirst/möchtest? --Mini 10:07, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: Hallo Wikipedianer,
da Zeugenjehovas gerne darauf pochen, dass Sie keine Sekte sind, sondern eine Glaubensgemeinschaft, möchte ich dazu gerne ein bischen Hintergrundinfos geben, damit, falls notwendig, eine sachliche Diskussion geführt werden kann.
Zeugen Jehovas bezeichnen sich gerne als Glaubensgemeinschaft, tatsächlich gibt es diesen Begriff allerdings garnicht, auch wenn eigentlich jeder meint, das richtige darunter zu verstehen. Die Enquête-Kommission hat davon abgeraten, den Begriff "Sekte" weiter zu verwenden. Siehe hierzu Sekte#aus_staatlicher_Sicht_.28BR_Deutschland.29. Das Grundgesetz kennt nur "Religionen", "Religionsgesellschaften" und "Religionsgemeinschaften", wobei "Religionsgemeinschaften" lediglich der amtliche und weniger diskriminierende Begriff für "Sekte" ist. Im Volksmund mag man vielleicht hin und wieder von "Glaubensgemeinschaften" reden, allerdings bezeichnen meist so die Mitglieder ihre Gemeinschaft selbst. Vielen ist nicht bewusst, dass hier eigentlich der "amtliche" Begriff "Religionsgemeinschaft" gemeint ist, der jetzt verwendet wird, um nicht diskriminierend über diese Gemeinschaften reden zu können.
Ich werde daher im Artikel "Glaubensgemeinschaft" durch den korrekten Begriff "Religionsgemeinschaft" ersetzen.
Gary Luck Diskussion 13:28, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Mir ist das Jacke wie Hose. Was aber nicht richtig ist, ist dass Religionsgemeinschaft und Sekte gleichbedeutend seien. Das habe ich entfernt. Das "diskriminierend" habe ich auch mit rausgenommen. Darüber hinaus werden die ZJ sicherlich nicht "hin und wieder" sondern oft als fundamentalistisch bezeichnet. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 13:40, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was ist denn dann der Unterschied zwischen Religionsgemeinschaft und Sekte? Bis auf dass der eine begriff etwas diskriminierender ist. Gary Luck Diskussion 13:43, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Der Unterschied ist eigentlich ganz einfach: Sekte sind immer die anderen. Religionsgemeinschaft kann man auch selbst sein, insbesondere dann, wenn man sich einer Religion zugehörig fühlt, dies aber nicht in der allgemein gängigen Form. Wir Adventisten sind z.B. zwar in England die "Seventh-Day-Adventist church" (also Kirche), aber hier in Deutschland sind wir die "Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten". Es wurde entschieden, dass wir uns hier in Deutschland nicht selbst als "Kirche" bezeichnen, weil wir uns schon als etwas anderes sehen als die katholische oder die lutherische Kirche und die Idee hinter der Namensgebung war die, dass es viele Menschen gibt, die mit der verfassten Kirche (also kath. bzw. luth.) nicht zufrieden sind und die wir gerne mit unserer Botschaft erreichen würden. Die Befürchtung war, dass wir bei diesen Leuten als "Kirche" gar kein Gehör finden würden. Gut, es gibt mittlerweile bei vielen Gemeindegliedern den Wunsch, die Bezeichnung zu "Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten" zu ändern. Aber ich kann es zumindest nachvollziehen, dass die ZJ nicht als "Kirche" bezeichnet werden wollen. Konfession ist ein alter Begriff, das im Englischen gängige "Denomination" versteht hier keiner. Da ist "Religionsgemeinschaft" schon ein nachvollziehbarer Begriff. Ich hoffe, Du siehst aus diesen Ausführungen, dass Sekte und Religionsgemeinschaft nicht deckungsgleich sind. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 21:47, 16. Aug 2006 (CEST)

text: In dem Artikel Religionsgemeinschaft wird vorgeschagen, statt Sekte Neue Religiöse Bewegung zu schreiben. Einen Unterschied muß es also geben.--Mini 14:34, 16. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo Gary Luck, die jetzige Form der Erwähnung der Bezeichnung "Sekte" in der Einleitung ist das Ergebnis langer Diskussionen, siehe zB hier (Vorsicht: sehr ausführlich). Es handelt sich keineswegs um ein volkstümliches Synomym für "Religionsgemeinschaft", sondern um einen Begriff, der auch in Fachveröffentlichungen gebraucht wird und zusammenfassend diverse Kritikpunkte beinhaltet - die die ZJ zwar ablehnen (weswegen im Sinne des NPOV auch nicht geschrieben werden sollte "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte..."), die aber relevant genug sind, um in Form dieses Satzes in der Einleitung erwähnt zu werden. grüße, Hoch auf einem Baum 14:49, 16. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sekte ist einfach nur ein diffamierender Begriff und gehört hier nicht rein. Wenns trotzdem drinsteht, ist das nur die Folge, daß alle, die an Diffamierung statt sachlicher Kritik interessert sind, in der Mehrheit sind. POV ist es trotzdem. -- W.R. 20:59, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Es steht nirgends, dass sie Sekte sind (was diffamierend wäre), sondern dass sie als solche bezeichnet werden. Das ist Realität - bzw. deren Beschreibung. Enzyklopädie also. Das Thema haben wir hier übrigens über zwei Jahre hinweg inzwischen so oft besprochen, dass wir das Fass nicht schon wieder aufmachen sollten - auch wenn dir das Spass machen würde. --Hansele (Diskussion) 21:10, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich kenne auch viele Urteile über die christlichen Großkirchen. Die stehen aber nicht in der jeweiligen Einleitung, obwohl die Kritik Realität ist und sich belegen läßt. -- W.R. 21:23, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Warum ergänzt du das nicht in den entsprechenden wikipedia Artikeln?--Mini 22:53, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Man könnte ja auch schreiben, daß die ZJ oft als Sekte diffamiert werden. -- W.R. 21:23, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wäre das dann auch nicht irgendwie POV?--Vinojan 21:29, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Also wer das Wort "Sekte" gebraucht ist eigentlich schon eher auf Diffarmierung aus, denn jeder weiß eigentlich wie der Begriff heute meist von der Bevölkerung verstanden wird.--Vinojan 21:47, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Und genauso werden Zeugen Jehovas von der Allgemeinheit betrachtet.--Mini 22:55, 17. Aug 2006 (CEST)

text: Kann man etwas ein zweites mal endgültig klären? Aber bitte sehr, ich will euch nicht abhalten.--Mini 15:03, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Also ich kann aus der früherer Diskussion keine Konsens finden.--Vinojan 16:26, 18. Aug 2006 (CEST)

text: Ob die Bezeichnung Sekte in der Einleitung stehen bleibt oder nicht: Man sollte sich vergegenwärtigen, dass dieser Ausdruck besonders von den Großkirchen und ihren Sektenberatungsstellen sowie einigen "Ehemaligen" verwendet wird. Im übrigen haben Zeugen Jehovas - wie auch bereits aus der Einleitung ersichtlich - Diffamierungen unter zwei deutschen Gewalt-Regimen - überstanden. Somit werden sie auch mit der derzeitigen Einleitung im Wikipedia-Artikel leben können - Immerhin halte ich den Artikel insgesamt sowie andere in der Wikipedia, z.B. über deren Zeitschriften, für relativ ausgewogen. --Wolfgang1018 23:12, 12. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  "Religionsgemeinschaft" statt "Glaubensgemeinschaft" 

message: Wirklich bewundernswert, diese Diskussionsbereitschaft (besonderer Dank geht an weiße_Rose :( --Mini 23:22, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Danke für die erneute Sperre 

message: Falls es jemanden interessiert, wie ZJ über Kindererziehung denken, so kann ich nur diesen Link zur Disskussionsseite von Extertaler empfehlen. Die Benutzerin Manuela Mertens plaudert grad aus dem Nähkästchen. Echt geil!! zur Extertaler Disku
::Nur eines, es verschwindet, von MIR unbeachtet in meinem Archiv. Wenn hier Trolle, Sockenpuppen, etc. sich austoben wollen, nur zu!--Extertaler 19:03, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Na, prima, dann sollte das doch wohl in den Artikel: "Die Zeugen Jehovas betrachten körperliche Züchtigung von Kindern als adäquates Mittel der Erziehung, warnen dabei aber vor einem nicht näher definierten Übermaß." So passt das dann doch, oder? --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 16:15, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text:  Dazu müßte der Artikel irgendwie editierbar sein.--Mini 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das ist ja wohl das geringste Problem - man sagt, es gäbe hier sowas wie Admins... - also, passt das so? Dann lass' ich's ändern. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 02:18, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: In welchem Unterpunkt soll es rein.--Vinojan 18:31, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Schlag' was vor. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 21:14, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Gewalttat oder Gewalttätigkeit wird in der Bibel als hassenswert abgelehnt und Jehovas Zeugen haben diesen Grundsatz in ziemlich einzigartiger Weise z.B. während des zweiten Weltkrieges oder auch während des Konfliktes zwischen den Hutus und des Tutis(weiss nicht genau wie diese beiden Begriffe geschrieben werden) in Afrika befolgt. Natürlich bezieht sich dieser Grundsatz auch auf die Kindererziehung.--Heinrich VIII 18:33, 6. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Kindererziehung Zeugen Jehovas 

message: Dem Artikel mangelt es an einem Abschnitt, der sich auf den Umgangmit Kritikern bezieht. Dies ist aber ein wichtiger Punkt bei der Betrachtung einer Sekte. Bei meiner Recherche ist mir besonders folgender Rechtsstreit aufgefallen http://gloeckel.info/Religion/Zeugen_Jehovas/Koblenz/2103_xx_06.html
--Kingruedi 15:47, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest du dir mal die ganze Diskussion anschauen, denn die ZJ ist keine Sekte. Die Gegner der ZJ behaupten die ZJ wäre eine Sekte. Außerdem war doch mal ein Artikel über Muenchnernotizen und zwischen Kritik und Verleumdung gibt es viele Unterschiede.--Vinojan 15:52, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das die ZJ eine Sekte ist, müssen wir hier nicht auch noch diskutieren. Den Inhalt der Seite kenne ich nicht. Aber er scheint ja nicht verleumderisch gewesen zu sein, zumindest hielt es die ZJ für erfolgreicher auf die Benutzung des Domainnamens zu klagen und nicht über den Inhalt. Das sieht nach einer typischen Aktion einer Sekte aus, die Kritiker oder anders Denkende versucht verstummen zu lassen. Also wenn man in dem Artikel betrachtet Wer verfolgte die ZJ sollte man auch betrachten Wen verfolgt die ZJ--Kingruedi 16:28, 17. Sep 2006 (CEST)

text: Seit wann ist der Inhaber/die Inhaberin eines seit Jahrzehnten weltweit bekannten Namens verpflichtet, in einer Klage bei Gericht, den Inhalt einer Website zu erwähnen, wenn ein erst seit kurzen aufgetretener Domain-Inh.. ihren Namen benutzt, um gegen diesen Namens-Inhaber zu arbeiten. Eine verquere Logik. Da war der Wunsch wohl der Vater des Gedankens! ..tsttststs..--Extertaler 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du solltest dich erstmal in die Thematik einarbeiten, aus meiner Sicht wiederholst du dich mit deinen Punkten.--Vinojan 16:31, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich arbeite mich ja gerade in das Thema ein. Wo wiederhole ich mich? --Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Gut, die Diskussionen bestätigen also die Verwendung des Begriffs Sekte. --Kingruedi 17:14, 17. Sep 2006 (CEST)

text: Gut, sie bestätigen aber auch, dass der Begriff zutrifft. Zumindest habe ich kein Argument gefunden, was mich überzeut hätte. Im Grunde haben mich die Diskussionen eher überzeugt, dass auch die negative Verwendung des Begriffs auf die ZJ zutrifft. Da danke ich dir für diese Erkentnis --Kingruedi 17:34, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Auch das hier gelesen? Vielleicht auch mal den Artikel Sekte durchlesen. Es wird immer behauptet das die ZJ eine gefährliche Sekte ist und diese Behauptung wird von den Gegnern auch wahrscheinlich weiterhin verwendet werden aber irgendwelche Beweise für die Gefährlichkeit der ZJ haben sie nicht.--Vinojan 18:16, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Verhalten gegenüber Kritikern (zB Streit um zeugen-jehovas.info) 

message: Bei meiner Einarbeitung in das Thema bin ich auf die Behauptung gestoßen, dass die ZJ Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen zumindest versteckt habe. Hat dazu jemand mehr Informationen? Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden.
*http://www.silentlambs.org/ - wirkt sehr plakativ
*:en:Jehovah's Witnesses and child sex abuse
--Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Thule, ich würde die oben erwähnten Gruppen als  bezeichnen, die sich vor Gericht blutende Nasen holen werden. (;-))--Extertaler 17:13, 17. Sep 2006 (CEST)

text: Es geht um den Inhalt des Artikels. Daher ist die Benutzung der Vorlage hier falsch. --Kingruedi 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)

text: Dann her mit den entsprechenden Belegen, die Deine Meinung stützen und rein in den Artikel.--Extertaler 18:35, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  ZJ und Kindesmissbrauch 

message: Besonders in den USA wurden Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas erhoben, dass sexueller Missbrauch innerhalb der Zeugen Jehovas von den Versammlungsältesten vertuscht wurde. Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), mache es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu meldenCNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002Lehrer-Buch Seite 170/171.Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection Besonders bei einem Missbrauch durch Ältere sei es schwierig für einen Zeugen Jehova sich zu wehren, da die Aussagen von Älteren als direkte Aussagen Gottes gesehen würden.<ref name="cbs">CBS: Another Church Sex Scandal, 29. April 2003<nowiki></nowiki> Täter können nach einer Bestrafung weiterhin in der Kirche bleiben und ihr Fehlverhalten wird vor anderen Mitgliedern versteckt werden, wobei jedoch interne Notizen dafür sorgen sollen, dass der Täter keine höherer Rolle mehr einnehmen kann. Opfer bleiben ohne Schutz.Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004. Da Kritik innerhalb der Religionsgemeinschaft nicht erlaubt ist, wurden mehrerer Mitglieder, die die Vorgehensweise bei solchen Fällen kritisierten oder Untersuchungen anstellen wollten, von der Gemeinschaft ausgeschlossenAssociated Press: Former elder excommunicated for speaking out on sexual abuse. So wurden in einem Fall Vorwürfe erhoben, dass ein Vater, der seine Tochter missbraucht hatte, nach seinem Geständnis mit ihr nach Hause geschickt wurde und der Missbrauch weitergingBBC:  Panorama "suffer the little children" Transcript, 14. Juli 2002 In den USA werden mehrere Prozesse gegen die Watchtower Bible and Tract Society of New York, die Organisation der Zeugen Jehovas in den USA, geführt, die die Zeugen Jehovas zu einer Änderung ihrer Politik zwingen wollenCircuit Court of the State Oregon: Grafmyer va. Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., et al, June 2006.
William Bowen, der von den Zeugen Jehovas wegen seiner Recherche über sexuellen Missbrauch in der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen wurde, hat nach eignene Angaben Berichte von über 5.000 Opfer gesammelt.New York Times: Ousted Members Contend Jehovah's Witnesses' Abuse Policy Hides Offenses, 11. August 2002.
:Wo bleiben die juristischen Belege? Bis dahin existieren keine belegbaren Fakten und sind obige Aktionen für mich obsolet! --Extertaler 22:43, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Juristische Belege wofür? Es werden ja keine Vorwürfe eines juristischen Fehlverhaltens gegen die ZJ gemacht. Der Kernpunkt der hier wiedergegebenen Diskussion ist ja eher eine Kritik an der internen Politik der ZJ bei solchen Fällen. Das ist ja nicht im direkten Sinne von juristischem Belang, sondern eher von einem moralischen. Belegbare Fakten existieren. Wie du siehst, habe ich mir die Mühe gemacht und Quellenangaben geliefert, die unter anderem auch von verurteilten ZJ sprechen, aktive und ehemalige ZJ befragen und in denen auch ZJ interne Dokumente zitiert werden. Was willst du mehr? Zwei Zeugen für jede Anschuldigung? Oder das ein ZJ hingeht und sagt, die ZJ hat mist gebaut? Das haben ja einige gemacht, die sind nach so einer Aussage aber natürlich keine ZJ mehr, da sie es ja gewagt haben ihre freie Meinung zu äußern. --Kingruedi 02:21, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Sexueller Missbrauch in den Zeugen Jehovas 

message: Siehe diese Abnschnitte in der archivierten Diskussion:
* Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2006/3#ZJ und Kindesmissbrauch
* Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2006/3#Sexueller Missbrauch in den Zeugen Jehovas
* Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/II-2006#Weblinks
Pjacobi 08:58, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Mein Senf: Wie so oft erledigt sich die Sache daurch, dass "Aussteigerwebsites" keine zuverlässigen Quellen im Sinne unserer Policy sind. Erst wenn die dort gebrachten Vorwürfe und andere Erkenntnisse in Sekundärquellen aufgenommen wurden, können sie in einen Enzyklopädieartikel einfließen. --Pjacobi 08:58, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht das Sinnvollste, was sich aus dieser Diskussion für den Artikeln herausziehenlässt, wäre das Zusammenfassen der bisherigen Aussagen über die "Ältesten" und die Ergänzung mit einer kritischen Bewertung des Ältestensystems, soweit sich gute Quellen finden lassen. --Pjacobi 09:18, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Also, ich weiß nicht was für dich "Aussteigerwebsites" sind. Aber die Quellen, die ich benutzt habe sind Associated Press, CNN, BBC, Columbia Broadcasting System, den Circuit Court des US-Bundesstaates Oregon, Law.com, die New York Times, die Presse-Stelle der ZJ und ein Buch der ZJ. Was davon sind nach deiner Meinung nun "Aussteigerwebsites"? --Kingruedi 14:11, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Der Abschnitt "Weblinks". --Pjacobi 15:03, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Das sind keine Quellen, sondern Weblinks. Das ist ein Unterschied. --Kingruedi 15:18, 18. Sep 2006 (CEST)

text: Bei Medien muss man ebenfalls vorsichtig sein, natürlich sind die meisten von dir aufgezählten Medien seriös. Die Frage sollte z.B. lauten welche Quellen haben die Medien verwendet?--Vinojan 14:35, 18. Sep 2006 (CEST)

text: Man kann bei (bei Erhalt der Versionsgeschichte) nur komplett archivieren. Und die archiovierten Seiten sind ja nicht verschwunden. Wennn Du es übersichtlicher findest, die Sachen hier als Kopie stehen zu haben... --Pjacobi 15:17, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  ZJ und Kindesmissbrauch 

message: Bei meiner Einarbeitung in das Thema bin ich auf die Behauptung gestoßen, dass die ZJ Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen zumindest versteckt habe. Hat dazu jemand mehr Informationen? Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden.
*http://www.silentlambs.org/ - wirkt sehr plakativ
*:en:Jehovah's Witnesses and child sex abuse
--Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Thule, ich würde die oben erwähnten Gruppen als  bezeichnen, die sich vor Gericht blutende Nasen holen werden. (;-))--Extertaler 17:13, 17. Sep 2006 (CEST)

text: Thule, Du warst schon'mal besser. Und übrigens auch witziger. Es geht überhaupt nicht darum, ob Kindesmissbrauch unter ZJ häufiger ist als anderswo (das würde ich bezweifeln), sondern darum, ob die existierenden Fälle von Missbrauch (die es, wie leider in jeder Gesellschaftsschicht und -gruppe, gibt) mehr unter Verschluss gehalten werden als anderswo. Das wiederum halte ich - ohne jetzt konkrete Zahlen zu haben - mindestens für plausibel, und zwar einerseits aufgrund der genannten Zeugenpraxis und andererseits, weil die ZJ als vergleichsweise geschlossene Gruppe deutlich mehr auf die Außenwirkung achten als andere, weniger geschlossene Gruppen. Soölche Gruppen neigen ganz allgemein dazu, Dingen, auch die Ahndung von Vergehen, "unter sich auszumachen" (Sinti & Roma z.B. tragen interne Streitereien nur ungern vor den öffentlichen Kadi). Das kann man auch ernsthaft diuskutieren und braucht nicht so ein Fass aufzumachen wie Du hier. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 08:16, 22. Sep 2006 (CEST)

text: Antwort: siehe unten, damit es übersichtlicher wird.--Extertaler 09:24, 22. Sep 2006 (CEST)

text: Es geht um den Inhalt des Artikels. Daher ist die Benutzung der Vorlage hier falsch. --Kingruedi 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)

text: Dann her mit den entsprechenden Belegen, die Deine Meinung stützen und rein in den Artikel.--Extertaler 18:35, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  ZJ und Kindesmissbrauch 

message: Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas ist streng genommen noch nicht einmal eine Nachricht (berichtenswert wäre Kein Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas), solange nicht kriminalistische Studien eine signifikant erhöhte Inzidenz zeigen. Denn es geht ja, wenn ich die vorgebrahcten Belege jetzt nicht in der Eile falsch werte, nicht um eine durch die Organisation bzw. ihre höhere Chargen betriebenes organisiertes Verbrechen, sondern um den -- leider Gottes -- ganz normalen innerfamiliären Kindesmissbrauchs, der einen Vorschlag Benutzer:Moralapostels folgend, eigentlich im Artikel Mensch beschrieben werden müsste. 
Somit bleibt, wie weiter oben bereits in weniger Worten vorgebracht, die Frage, ob das Ältestensystem die Anzeige solcher Fälle verhindert. 
Pjacobi 15:15, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Habe die Überschrift geändert, die wirklich nicht mit dem Inhalt des Abschnittes übereinstimmt. Danke für den Hinweis. --Kingruedi 15:35, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nur zur richtig Stellung. Ausgeschlossen werden nur Täter, die nicht reumütig sind. --Kingruedi 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Kommt drauf an, reumütige Täter werden meist nicht ausgeschlossen aber Sanktionen gibt es trotzdem.--Vinojan 18:36, 18. Sep 2006 (CEST)

text: Bei der RKK gibt es seit Ewigkeiten das Problem des Widerspruchs zwischen Beichtgeheimnis und Verbrechensbekämpfung. Und diverse "Sex-Skandale" natürlich auch, wobei wiederum niemand behauptet dass es es eine signifikant höhere Inzidenz gibt. Wegen des Presserummels war es :en: trotzdem einen Artikel wert: :en:Roman Catholic sex abuse cases. --Pjacobi 16:04, 18. Sep 2006 (CEST)

text: Das ist natürlich ein großer Mangel in dem Artikel! Das müsste dringend eingearbeitet werden. Natürlich erwarte ich hier auch ein Gleichgewicht. Aber zum einen muss man ja bei einem Artikel anfangen und zum anderen ist bei der WP ja jeder zuständig Artikel zu ergänzen. --Kingruedi 15:57, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Und vergesse nicht die 465 anderen Artikel über Religionsgemeinschaften, sollte da nicht auch drinstehen, dass die Mitglieder nicht zu 100% ohne Fehl sind? Oder vielleicht doch in „Mensch“ behandeln? --Pjacobi 16:04, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Es geht in dem Abschnitt doch gar nicht das Fehlverhalten einzelner ZJ Mitglieder. Natürlich hast du recht, dass Menschen nicht ohne 100% Fehler sind. Aber das ist gar nicht das Thema. Das Thema ist die interne Politik der ZJ zu solchen Ereignissen. Aber ZJ interne Politik hat nichts mit dem Mensch zu tun, daher ist es hier schon richtig. --Kingruedi 16:10, 18. Sep 2006 (CEST)

text: Zum Beispiel das was ich bereits geschrieben habe. --Kingruedi 16:35, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Ähem... 

message: Warum lauten die  Unterüberschriften von Zeugen Jehovas eigentlich Jehovas Zeugen? gits dafür einen Grund oder ist das eine Layoutspelerei?--WerWil 16:40, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das wird mal so wie im Artikel gebraucht, aber auch mal anders. Ganz so formalistisch sind wir nun doch nicht. (;-))
Es sind eben  Jehovas  (seine) Zeugen und Zeugen (für) Jehova ! Es kommt eben auf den Blickwinkel an.--Extertaler 22:58, 1. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Was ganz formales 

message: Ich habe Kingruedis Text wieder aus dem Artikel herausgenommen, da auf keine der angesprochenen Schwachpunkte des Vorschlags eingegangen wurde. --Pjacobi 22:07, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe die  durch  ersetzt, um diese sichtbar zu amchen. --Pjacobi 22:13, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Zum Textvorschlag "sexuellem Missbrauch" 

message: Im Artikel wird ausgesagt die ZJ nutzten ein unabhängiges Datenbankzentrum. Wovon ist dies unabhängig? oder soll damit ausgesagt werde es sei ein ZJ eigenes. Dann ist es aber alles andere als unabhängig.--WerWil 08:22, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Am einfachsten kürzt man das hearaus, der Artikel ist sowieso zu lang. --Pjacobi 08:31, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  medizinishce Informationen 

message: Kingruedi hatte das Verbotsurteil in Russland eingebracht:
* http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=21655962&oldid=21654523
Leider war sein Beitrag sachlich falsch, wie sich aus den von ihm selbst eingebrachten Quellen ergibt (BTW: auch wieder gruselige Rechtschreibung -- wenn Du eine Rechtschreibschwäche hast, setz' doch bitte einen Hinweis auf Deine Benutzerseite, daran ist nichts Ehrenrühriges. Einige unserer besten Mitarbeiter sind Legastheniker, im Ernst!)
An meiner Umformulierung  wurde dann das "umstritten" angemeckert. Genau das ("controversial") stand allerdings im CNN-Artikel.
Pjacobi 15:44, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wenn man umstritten schreibt, sollte man es auch erklären (wer? warum?), da es sonst nicht neutral wirkt. --Kingruedi 16:02, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wieso wirkt umstritten nicht neutral? Das ist ein Hinweis darauf, dass etwas noch nicht abschließend geklärt ist. Natürlich könnte man dann den Streit darlegen, aber das sprengt dann manchmal auch jeden Rahmen.--WerWil 21:11, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: umstritten wirkt nicht Neutral, da man so versucht eine Meinung zu induzieren, die man nicht begründet. Wobei die eigentliche Frage sollte hier eh sein, ist das Urteil umstritten? Wenn ja, warum (zB weil das Gesetz umstritten ist, da westliche Kritiker befürchten, dass dies als Zensur gebraucht wird. Aber ist die Aussage von westlichen Kritikern überhaupt interessant in der Bewertung einer Religion, die Meinungsfreiheit und Demokratie ablehnt? Ist eben nicht so einfach das darzustellen) --Kingruedi 12:23, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Hallo Kingruedi, hier trifft Dich die Kehrseite der Medaille der von Dir eingeforderten Einzelaussagenbelegung durch Quellen. umstritten ist durch die von Dir angebene Quelle belegt. Die Quelle lässt sich nicht weiter dazu aus, in welcher Weise es gemeint ist. Wir dürfen nicht versuchen zu interpretieren, wie es gemeint ist, das wäre original research. --Pjacobi 19:53, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Die CNN Quelle wird doch eh nicht wirklich wiedergegeben und könnte auch gestrichen werden. --Kingruedi 20:42, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Die CNN Quelle wird verwendet, um umstritten zu belegen. --Pjacobi 21:05, 20. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Die CNN Quelle belegt aber nur, das CNN sagt, es sei umstritten. --Kingruedi 04:05, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Gelle, das ist das Problem mit den Einzelnachweisen. Nur ist es nicht etwa durchsichtig, die Einzelnachmweismethide nur für Fälle die Dir gefallen zu benutzen? --Pjacobi 08:19, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Man muss eben unterscheiden zwischen Fakten und Meinungen einer Quelle. Das trifft ja nicht nur auf den Einzelnachweis zu. Wenn du willst kannst du gerne einfügen, das CNN behauptet, dass das Gesetz umstritten ist. Wie gesagt, du kannst auch einfügen, dass das Gesetz umstritten ist. Dann musst du aber darstellen, warum es umstritten ist. --Kingruedi 14:39, 21. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Russland 

message: Ich habe mich bemüht das Inhaltsverzeichnis etwas zu straffen, wenn man schon zum Lesen des Inhaltsverzeichnisses scrollen muss, ist es vielleicht doch zu feinteilig. Dabei habe ich hier da kleinere Straffungen durchgeführt, aber der Artikel könnte mehr davon vertragen. --Pjacobi 16:48, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das halte ich für keine gute Idee. Sicher konnte man einige Zwischenüberschriften gut entfernen. Aber zB die Vefolgung in der DDR und während des Nationalsozialismus, sollte man doch durch Zwischenüberschriften trennen.--Kingruedi 16:52, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn man den Artikel liest, merkt man durchaus, was gerade behandelt wird. --Pjacobi 17:09, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Layout und Stil 

message: TOC links sorgt - zumindest bei meiner Auflörung auf meinem Browser bei meinem Betriebssystem - dafür, dass der Text ungünstig verschoben wird und neben den TOC gequetscht wird. Das halte ich für keine gute Lösung und es wird bei anderen WP-Artikeln ja auch nicht so gehandhabt. --Kingruedi 16:50, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das ist doch gerade die Idee, dass der Platz neben dem fürchterlich großem Inhaltsverzeichnis genutzt wird. --Pjacobi 17:10, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Den Platz kann man gut für Bilder oder ähnliches gebrauchen. Aber Text dahin zu quetschen zerstört den Lesefluss und macht den Text auf Monitoren mit einer kleineren Auflösung schlecht lesbar. --Kingruedi 12:12, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  TOC links 

message: Habe hier einen alten Beitrag von WerWil kopiert:
Durch eine so umfangreiche Darstellung eines Details gerat aber der ganze Artikel dann in Schieflage. Das ist kein Kernproblem oder -anliegen der ZJ, darum ist es allenfals einen dreizeiler wert und eigentlich auch nur wenn man das in Bezug zu irgend einem gößreren Zusammenhang setzen könnte, z. B. eine allgemeine Tendenz (moralische) Verfehungen von Mitgliedern nicht an staatliche Stellen abzugeben oder Kritiker aus eigenen Reihen mundtod zu machen, eine wesentliche Diskrepanz zwischen offizieller Lehre und organisiertem Handeln (falls sich an anderer Stelle auch so zeigen würde). Als einzelnes "Skandalon" muss man sich fragen, welchen wesentlichen Informationswert es hat, denn dass auch die ZJ auf ihre PR bedacht ist ist kaum eine Nachricht.--WerWil 17:18, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke ZJ waren schon immer auf ihre PR bedacht. Wer aber 6,5 Mio PR-Mitarbeiter hat, muss nicht nach jedem Hund treten, der einen anbellt. Auch heutzutage lässt man viele unerhöhrte Dinge einfach laufen. Gerade bei Sensationsjournalisten ist es auch kontraproduktiv diese zu verklagen. Die haben ihr Honorar schon in der Tasche, unterschreiben eine Unterlassungserklärung und werden die nächsten beiden Enthüllungen eben etwas vager formulieren. Der Konsument kann sich das ganze Ausmaß der schrecklichen Wahrheit sowieso am besten selbst ausmalen. --Moralapostel 21:01, 22. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Zeugen Jehovas und PR 

message: Ich vermute das ist für alle Beteiligten eher Langweilig.
Wenn man sich die Archive durchliest, dann ist das ja auch schon eine Unendliche geschichte.
*was sagen diverse Wörterbücher und Lexika
*Welche Definition von Sekte gilt
**Sind die ZJ dann überhaupt eine Sekte
*Darf man das Wort "Sekte" überhaupt verwenden
**wenn sich ZJ selbst nicht so sehen
**nach Stand des wissenschaftlichen Sprachgebrauchs
**juristisch (BuVerfG)
**Political correct (Enquetekommission)
**Wiki NPOVmäßig
*Ist "Sekte" per se eine Abwertung
*Welche Kritiker sind ziterfähig / repräsentativ
*Ist "Sekte" eine umgangsprachlich verständliche Gattungsbezeichung
Und sicher noch einiges, was ich vergessen habe.
Keine dieser Fragen konnte bisher im Konsens geklärt werden. Von daher denke ich, muss der Dissens dargestellt werden. Damit ergreife ich natürlich in einer Frage Partei:
Wir werden nicht darum herum kommen den Sektenbegriff hier zu verwenden, denn dass er im Zusammenhang mit ZJ so kontrovers ist, ist eine wesentliche Information über die ZJ und damit Gegenstand dieses Artikels.--WerWil 21:10, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Zur Erinnerung: Es gibt hier auch einen Vorschlag zur Güte], der ja ganz vernünftig ist. -- W.R. 21:35, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag verbessert den Abschnitt "Ökumene" wesentlich, trägt aber zu den Problemen die zum Editwar in der Einleitung führten gar nichts bei.--WerWil 21:59, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Zu dem Vorschlag gehörte: "Die Sektenfrage muss nicht unbedingt in die Einleitung". Statt dieser Erwähnung wurde vorgeschlagen, diesen Punkt ausführlicher im folgenden Text zu behandeln. Wenn trotzdem "Sekte" in undifferenzierter Form in der Einleitung bleiben soll, dient das zu nichts anderem als diese pejorative Bezeichnung zum Zwecke der Diskreditierung unterzubringen. -- W.R. 22:12, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Deine Äußerungen laufen immer wieder und wieder bloß darauf hinaus, dass du jegliche Erwähnung von Kritik an den ZJ (wie sie nun einmal auch in zusammengefasster, allgemeinverständlicher Form die Bezeichung "Sekte" beinhaltet) als "Diskreditierung" zu diskreditieren suchst. Das widerspricht dem NPOV. Da diese Kritik sehr verbreitet ist, was du ja selbst nicht bestreitest, gehört sie auch in die Einleitung. grüße, Hoch auf einem Baum 05:18, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Wenn eine Gruppe also durch die herrschende Meinung stigmatisiert wird, so meinst Du, dass sie das trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Forschungsergebnisse auch in einer Enzyklopaedie stigmatisiert werden sollte? Es geht doch gar nicht darum, dass man "Kontroversen" nicht darstellen koennte, aber im Einleitungsabsatz "I-Baeh" zu schreiben, obwohl das jeglicher Grundlage entbehrt? Soll bei Kommunismus auch als erstes "ist BOESE, Teufelswerk" erwaehnt werden? Fossa?! ± 05:23, 25. Sep 2006 (CEST)

text:  Na also, geht doch, bei Kommunismus findet man einen akzeptabelen Einleitungssatz, obwohl die meisten Leute das heute fuer $Boese erachten. Warum nicht bei den "Sekten"-Themen? Fossa?! ± 05:25, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Edit War "Sekte"