Diskussion:Atheismus/Archiv/009

message: Die Absätze zu MIttelalter und Reformation bauen, inkl. der Unterscheidung zwischen theoretischem und praktischem Atheismus, der Erwähnung der Lollarden u.a. auf Georges Minois histoire de l'athéisme auf (Kapitel 3: "Un athéisme mediéval?", S. 68-106). Das weiß ich, da ich diese Absätze damals geschrieben habe. Minois darf man wohl inzwischen als DAS Standardwerk zur Geschichte des Atheismus bezeichnen, es ist also keinesfalls Theoriefindung. Leider habe ich damals die genaue Quellenangabe nur im Kommentarfeld angegeben. Werde mal versuchen, das nachzutragen, allerdings werde ich nur aus der französischen Ausgabe belegen können, da ich die inzwischen erschienene deutsche nicht besitze. --Klaus 11:14, 28. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: So hab jetzt mal die Seitenangaben für Minois nachgetragen und den Baustein fürs Mittelalter entfernt und bei der Reformation gesetzt. Wenn sich jemand die Mühe macht die Seitenangaben aus der deutschen Ausgabe von Minois zu holen wäre das für den Leser natürlich noch freundlicher. Minois zu lesen lohnt sich ohnehin. ;) Das was im Abschnitt zur Reformation steht ist m.E. alles Allgemeinwissen, aber wenn man da noch auf 1-2 Standardwerke verweisen könnte, würde es auch nicht schaden. --Klaus 12:17, 28. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Klaus, die deutsche Ausgabe von Minois’ Geschichte des Atheismus besitze ich. Du könntest mir das Heraussuchen der Seitenzahlen erleichtern, Wenn Du – vielleicht hier – zu Deinen Seitenzahlen die Nummern und Überschriften der Kapitel und Unterkapitel angeben würdest. -- Irene1949 18:36, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Alle Fußnoten sind aus dem Kapitel 3: Atheismus im Mittelalter? und dann habe ich eigentlich das ganze Kapitel zusammengefasst. Das mit der Forschungslage steht v.a. auf den ersten 2-3 Seiten des Kapitels. --Klaus 20:46, 30. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Danke. Ist erledigt. -- Irene1949 23:29, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Danke ebenfalls. --Klaus 14:11, 3. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Quellen zu Mittelalter und Reformation 

message: reduktion ist durchaus in meinem sinne. einiges davon kann/sollte natürlich, wenn irgendwann einmal ein richtiger artikel umseitig versucht wird, gelesen, eingearbeitet, ggf. als einzelnachweis zitiert werden. ca$e 23:28, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, Jan eissfeldt, hallo, Ca$e, es freut mich, wie Ihr beide den Artikel Atheismus (wieder) auf Eure Agenda gesetzt habt. Es ist gut, dass Ihr manchmal radikaler durchgreifen könnt, als ich mir das zutraue, weil ich nicht „vom Fach“ bin und mich nicht auf das entsprechende Wissen stützen kann. -- Irene1949 23:03, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  literaturliste 

message: Hier sind einige Diskutanten der Ansicht, dass "Überzeugung" nicht das richtige Wort sei. Ich persönlich habe damit kein Problem, ebensowenig wie mit "Position", "Haltung", "Ansicht" o.ä; nur mit der ja bereits vor einem Jahr verworfenen "weltanschaulichen Grundauffassung" könnte ich mich nicht anfreunden. Vielleicht mag ja jemand mit Einwänden gegen die "Überzeugung", der schon an der Diskussion der letzten Jahre teilgenommen hat (Nescio*?) hier noch mal kurz ein paar Argumente zusammenfassen. --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt 1. -- explizit positiver A.: die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt (Position ist drin und bleibt drin) 

message: muss rein, weil das die Postion ist, bei der das Nein nicht gesagt wird (da man ja nicht wissen kann, ob er nicht doch existiert) - aus Sicht der Glaubenden ist das eine diffuse Randlage. Es gibt Agnostiker, die sagen "wissen wir nicht" (das sagen auch die Glaubenden) aber halten wir für wahrscheinlich, dass es ihn gibt. Andere wollen es sich nicht vorstellen können, so unwahrscheinlich will es ihnen scheinen. Der Bereich der Agnostiker ist sehr weit. --Olaf Simons 15:48, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Einverstanden. Grüße -- Irene1949 18:41, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Agnostizismus 

message: ist hier gar nicht zu erklären, da Leser sofort an Gerhart Hauptmanns Bahnwärter Thiel denken werden. (Ich aber an Leser denke, die in WP nur die ersten Sätze lesen). --Olaf Simons 15:49, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Naturalismus 

message: Dazu bleibe ich dabei: Das gehört in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. Grüße -- Irene1949 12:28, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  implizit negativer A.: der Nichtglaube aus Unkenntnis des Gottesbegriffs 

message: Ich fände es schön, wenn dieser Abschnitt zustandekäme; einige der älteren Versionen waren da doch schon recht vielversprechend. Aus meiner Sicht wäre es einfach hilfreich für den Leser, wenn die wichtigen Aspekte der Begriffsentstehung durch Abgrenzung (Atheismus vs. Theismus vs. Deismus) und das historische Oszillieren der Begriffsweite (von extrem breit über sehr eng bis hin zu wieder erweitert) hier in ein paar Sätzen prägnant zusammengefasst werden würden, bevor man sie im Hauptteil weiter ausführt. Ob es hier aber eine Mehrheit dafür gibt, kann ich nicht beurteilen. Was meint ihr dazu? --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Kurze rückfrage: Wie stehst Du zur These (die ich als Frühe-Neuzeit-Historiker für gut gesetzt halte), dass erst die der Kampf der Kirchen gegen den Atheismus diesen als Position klarer etablierte. Will man über so was hier oben schreiben? Man müsste denn über die Option in der der Antike, in Mittelalters und früher Neuzeit sowie der Moderne grob differenzierende Aussagen machen. Ich würde das Fass hier oben nicht aufmachen. Eine reine Begriffsgeschichte ist in jedem Fall irreführend. --Olaf Simons 15:37, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das war eigentlich einer der Punkte, den ich ganz am Anfang der Diskussion zu etablieren versuchte. Die englische Einleitung erledigt das kurz und knapp mit dem Satz "Atheism is contrasted with theism, which in its most general form is the belief that at least one deity exists.", allerdings wurde das dann hier gleich mit dem Hinweis darauf geblockt, dass der "richtige/etablierte/wahre Theismus" ja dadurch nicht zutreffend charakterisiert würde. Ich verspüre nicht unbedingt den Drang, jetzt an dieser Stelle noch mal 28 Seiten lang über die Korrektheit des Theismus-Artikels zu debattieren. Meine Frage ist: kriegen wir das in 1-2 Sätze gepresst, oder ist das illusorisch? --InDepth 15:53, 7. Nov. 2011 (CET)

text: Ist schon ein Unterschied, ob man "in seiner allgemeinsten Form" weglässt oder nicht. --Leif Czerny 17:53, 7. Nov. 2011 (CET)

text: @Olaf: so stehts jedenfalls im HWPh. --Leif Czerny 17:55, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt 4. -- kurze Begriffsgeschichte und Bedeutungsverschiebungen (ist derzeit nicht drin) 

message: Hier vorerst nur schnell noch mal der Hinweis, dass die aktuelle Version immer noch den Agnostizismus als expl. neg. A. einordnet, was gar nicht klargeht. Über die Frage, ob beide unter "im weiteren Sinne" aufzuführen sind, oder ob Agnostizismus zusammen mit Naturalismus & Co. unter "Gelegentlich werden auch ..." gehört, kann man ebenfalls diskutieren, aber zunächst mal muss die klar sachlich falsche Einordnung behoben werden. Also noch mal der Vorschlag von oben:
Wir verzichten einfach auf die Formulierung "Abgrenzung vom Glauben" als Überbegriff und führen sie stattdessen gleichberechtigt mit anderen Positionen unter "im weiteren Sinne" an, bspw. so:
"Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Ansichten, wie beispielsweise die Abgrenzung/Absage/Ablehnung [...], oder agnostische Haltungen, welche die gegenwärtige oder prinzipielle Erkennbarkeit von Göttern bestreiten."
Es geht mir an dieser Stelle nicht um die genaue Formulierung, sondern darum, dass die Hierarchie der Begriffe korrigiert werden muss. Also nicht "Atheismus ist 1., außerdem auch 2., wie z.B. 3." sondern "Atheismus ist 1., außerdem auch 2. oder 3." --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist alles masiv umständlich. Mir ging es beim obigen Angebot - und dazu las ich nicht den Artikel noch die Disku - um die Frage, was ich erwarte, wenn ich den Artikel aufschlage. Defintion, Einordnung, Abgrenzung. Ich sehe hier die Optionen, dass Leute sich damit nicht beschäftigen (Irreligiös) bis nicht beschäftigen wollen (strenge Option der Richtungen Empiriokritizismus, Positivismus, Neopositivismus). Ich sehe auf der anderen Seite die Ablehnungsoptionen von der geschichtlich sehr wichtigen einer unterstellen Feindschaft gegenüber Gott bis zum Agnostizismus, bei dem sich Autoren mit verschiedenen Positionen damit befassen, dass sie es aus eigener Anschauung nicht wissen. Ich versuchte knapp jeweisl zu sagen, was da gemeint ist, so dass der Benutzer nachdenken kann wo er steht - auch dass er nachdenken kann dass man bestimmte Positionen als Christ etwa als Atheismus bezeichnen kann, damit jedoch an deren Selbstdefinition vorbei geht. Deine "neue Ordnung zwingt mich, mit Dir an sieben Fronten ein verirrtes Gespräch zu führen. Es geht klar darum einen raschen Artikel einstieg zu machen, der Orientierung gibt. --Olaf Simons 13:11, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das ist nicht umständlich, sondern im Gegenteil sehr übersichtlich, weil sich jede Teildiskussion jetzt erzwungenermaßen nur um ein spezifisches Thema dreht. Deine holistische Sichtweise funktioniert, wenn hier zwei oder drei Leute diskutieren, aber wenn 10 oder 20 sich ihre persönlichen Komplettlösungen um die Ohren hauen, kommt dabei niemals irgendwas raus. --InDepth 16:00, 7. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  An- und Einordnung