Diskussion:Homöopathie/Archiv/006

message: Lieber JD und Tobias Schmidbauer, die IP hat nachweislich Recht. Homöopathie kommt von omoion pathos, von Hahnemann übersetzt als "ähnliches Leiden", wie der Einleitung des "Organon" zu entnehmen ist (s. Weblinks). Von "omoiopathes", wie hier jetzt steht, spricht eh keiner. Die Begriffsbildungen mit "homo" und "homöo/homoio" werden schon seit langer Zeit als "gleich" und "ähnlich" differenziert (vgl. z.B. den erbitterten Streit um "Homousie" vs. "Homoiousie" im 4. Jahrhundert, es war eben keineswegs wurscht, ob Gottvater und Sohn wesensgleich oder wesensähnlich waren; wer für Wesensähnlichkeit war, wurde exkommuniziert; ein Buchstabe = Jota macht da schon einen ordentlichen Unterschied). Hahnemann, der sich in alten und neuen Scharteken bestens auskannte (verdiente einen Großteil seines Lebensunterhalts als Übersetzer), wusste schon, was er sagte. Ich riskiere erst mal keinen Revert, weil ich keinen Edit War möchte; bitte tut Ihr es aber auch nicht. Schön wäre eine Nachricht von euch, dass Ihr diesen Text gelesen habt und womöglich einverstanden seid. --Mautpreller 14:31, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die Bedeutung der Wortbildungen mit "homo-" und "homöo-" ist, wie Mautpreller schreibt, in allen Bereichen der Wissenschaft: "homo-" für "gleich" (wie "homogen"), dagegen "homöo-" für "ähnlich". In wissenschaftlichen Texten wird dieser Unterschied sehr genau genommen. Wer zweifelt, kann's im Duden (22. Auflage, S. 479) nachschlagen. -- Michael 18:20, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Falls keine Gegenargumente kommen, ersetze ich nächste Woche die Etymologie durch Folgendes: Homöopathie ("ähnliches Leiden"), von griech. "homoios" = gleich, gleichartig, ähnlich und "pathos" = Leiden, Krankheit, ... --Mautpreller 21:37, 14. Jan 2006 (CET)

text: Na gut, wenn's so im Duden steht. Dass da schon in der Einleitung was nicht stimmt, fiel übrigens schon im September jmd. auf (/Diskussionsarchiv_4#Etymologie) --Schmidbauer 23:51, 14. Jan 2006 (CET)
thread_title:  homoion pathos 

message: Ich will mich im Grunde (vorerst) nicht einmischen. Aber: Nina, es tut mir leid für Dich - mit Deiner jüngsten Korrektur in der Einleitung beweist Du mir nur, dass Du nicht immer denken kannst. Der Satz, wie Du ihn immer wieder einstellst, zieht einfach einen falschen Schluss, wie mehrere Benutzer, die gar nicht engagiert an der Diskussion teilnehmen und somit nicht in diese hier so gestrig-orientierten Querelen einbezogen sind, auch schon festgestellt haben. Cookie SuperMario 12:17, 26. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die von Nina wieder eingestellte Fassung mag nicht optimal sein. Die veränderte Fassung war aber schlechter. --Rtc 14:07, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Nina kann nicht immer denken (erledigt) 

message: Hallo zusammen, wer guckt, an welchen Artikeln ich arbeite und wie ich auf Kritik reagiere, stellt fest: Benutzer Heinzkoch ist überwiegend sachlich, nimmt Kritik an und streitet nicht. Allerdings stellt er fest, dass im Zusammenhang mit diesem Artikel seine Fragen und Argumente eher mit Verbalinjurien zurückgewiesen werden. Lieber Mautpreller, vielleicht hast Du es nicht so genau gelesen: Ich habe Fragen gestellt. Die waren etwas provokant, aber sie drängen sich mir auf. Wie der Benutzerlink von Rtc zeigt, ist er nicht editiert. Da immer Nina und Rtc zusammenschaffen, könnte ich eine Identität vermuten oder Kongenialität bewundern. Was mich stört: Die absolute Resistenz des Kartells gegen Argumente und die selbstverständliche Borniertheit, Selbstgewissheit und Rechthaberei der Leute. Mir wird mangelnde Kronstruktivität vorgeworfen, Rabulistik, Theatralik usw. Im Sandkasten würde man immer entgegen: "Du ja auch!" Will ich nicht tun. Aber jeder dieser Vorwürfe fällt aus neutraler Sicht auf den Urheber zurück. Warum muss jeder, der anderer Ansicht als Rtc und die anderen ist, wortreich begründen, das er nicht Homöopathie-Partei ist, während die vorgeblich objektive Sicht der Reduktionisten sakrosant ist? Unter diesem Deckmäntelchen vermeinen sie schalten und walten zu können. Jetzt endgültig: Aus diesem sehr ärgerlichen Kleinkrieg halte ich mich jetzt raus. Mir ist schlicht in Zukunft schnurtzpiepegal, was in diesem Artikel steht. Ich weiß, was ich weiß - und das reicht mir. Dabei nehme ich in Kauf, dass andere triumphieren, weil sie mich "weggebissen" haben. Der Abschied fällt mir leicht! Weil: Ich nehme gerade "nux vomica" in C1300 aus der manenten C4-Vereibung. Das macht mich gelassen und bringt mich dazu, mich auf das für mich Wesentliche zu konzentrieren. Das befreit mich aus der (Co-) Abhängigkeit; damit vermeide ich den unnötigen Ärger und ich habe Freiraum für das, was mir im Leben Spass macht. Tschüssikowski zusammen. Cookie SuperMario 12:37, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: Dein Selbstbild stimmt eben nicht mit dem überein, wie du hier ankommst. Der Angriff auf Rtc ist ein gutes Beispiel: Es ist völlig gleichgültig, wer jemand ist. Wenn er schlechte Argumente vorbringt, dann erkennt man das. Selbst wenn Rtc dafür bezahlt würde, das er hier einen Standpunkt durchsetzt (was dir keiner abnimmt; das ist einfach die übliche wissenschaftsfeindliche Paranoia, die in Alternativmedizin-Kreisen weit verbreitet ist), könnte er nichts ausrichten, wenn er keine guten Argumente hätte. Aber er hat gute Argumente. Das ist das Wesentliche. Du hingegen weichst aus, wechselst das Thema, redest über angebliche geheime Motive von Personen statt über die Sache, wirfst mit Ismen um dich. --Hob 15:49, 27. Jan 2006 (CET)

text: Und mein Kommentar zu diesem Abschied: Don't Let the Door Hit You on the Way Out. Nur ist meine bisherige Erfahrung leider, daß diejenigen, die ihren Abschied am lautesten oder am wortreichsten zelebrieren, umso schneller wieder auftauchen. Aber ich würde mich freuen, wenn Du diese Erfahrung widerlegst - dem Artikel kann es nur gut tun. --Uwe 18:03, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Und dem Klima hier wäre enorm geholfen, wenn du, Uwe gleich ... na, nix! --Dominik Hundhammer 20:38, 27. Jan 2006 (CET)

text: Du liegst falsch. Die Wissenschaft tut grundsätzlich garnichts beweisen, sie tut immer nur widerlegen. Falsifizierbarkeit ist die Grundvoraussetzung für Wissenschaftlichkeit. Wenn die Homöopathie vorhersagt, dass ihre praktizierten Behandlungen im wissenschaftlichen Sinn wirksam sind, dann heißt das, es lässt sich ein signifikanter Unterschied zum Placeboeffekt messen. Das wurde überprüft, es wurde keiner festgestellt. Damit ist die Wirksamkeit widerlegt. Ob die Behandlungen eine Wirkung haben sei dahingestellt, eine medizinische Wirksamkeit haben sie nicht. --Rtc 19:02, 27. Jan 2006 (CET)

text: Bei der Fülle an Studien dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass eine Wirksamkeit vorhanden ist, obwohl bislang kein signifikanter Unterschied zum Placebo beobachtet wurde, sehr gering sein. Jede andere Formulierung als 'widerlegt' mit dem Hinweis auf statistische Restwahrscheinlichkeiten sind eine Überrelativierung und in meinen Augen deshalb unangebracht. Letzendlich gibt es für jede beliebige Beobachtung Unsicherheiten. --Rtc 20:47, 27. Jan 2006 (CET)

text: Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar. --Rtc 22:17, 27. Jan 2006 (CET)

text: Vollständig objektiv lässt sich der Sachverhalt nur darlegen, wenn man konkrete Zahlen angibt. Das ist aber in der Einleitung nicht angebracht. Die Zahlen sollten im Hauptteil stehen und die Aussagen der Einleitung im einzelnen untermauern. Ich habe mich in der Einleitung an der in mehreren Quellen angegebenen Rationale orientiert, z.B.  oder das Lancet-Editorial. Alle diese geben den wissenschaftlichen Standpunkt wieder, und der ist, dass die Wirksamkeit widerlegt ist  (die Überschrift alleine sagts bereits). Ob das nun korrekt ist, zu pauschalisiert, noch Restwahrscheinlichkeiten bleiben etc. usw. ist völlig irrelevant, es ist nun mal die wissenschaftliche Standardfolklore. Wikipedia beschreibt Standpunkte und bildet keinen eigenen. --Rtc 23:51, 27. Jan 2006 (CET)

text: "There was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" Das mag man als Widerlegung lesen, um sich eine einfache, scherenschnittige Welt zu basteln, es ist aber keine. Ob der Leser das als Widerlegung liest, muß man dem Leser überlassen. Falls Wissenschaftler es (gegen die Logik) als Widerlegung lesen, muß man etwas mehr Distanz wahren und sagen, daß die geringe Wahrscheinlichkeit einer spezifischen Wirkung als das Ende der Homöopathie ausgelegt wurde, und zwar in Lancet 2005, und damit auf Zustimmung, aber auch auf scharfe Kritik stößt. Und das Wort "widerlegt" finde ich nur bei GWUP, dann kann man sagen, daß die Organisation GWUP das als Widerlegung auslegt, gegen die Gesetze der Logik. Aber nicht so undistanziert als Resumé in der Einleitung! --Schönwetter 00:23, 28. Jan 2006 (CET)

text: Bitte, Du pauschalisierst da etwas, es ist nicht von der Homöopathie die rede, nur von der medizinischen Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen. Ich habe das Grundlegende Problem oben nochmal dargelegt. Wäre gut, wenn die Diskussion dort stattfinden könnte. Auch wäre es gut wenn statt seitenweiser sinnloser Kreisdiskussion konkrete Verbesserungsvorschläge kommen würden, über die man diskutieren kann. (Ich finde die momentane Fassung trotz aller Kritik nach wie vor tragbar.) --Rtc 01:14, 28. Jan 2006 (CET)

text: Ein solcher Satz sagt leider nichts aus und kann daher auch gleich weggelassen werden. Die Tödlichkeit von Arsen konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht widerlegt werden. --Rtc 01:31, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Ein Abschied, der mir leicht fällt (erledigt) 

message: Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis in der Medizin hat während der historisch überschaubaren Zeiträume unterschiedliche Forschungsmethoden hervorgebracht, die sich ihrerseits auf insgesamt vier axiomatisch fundierte Denkstile zurückführen lassen. Es handelt sich dabei um 1.) das Axiom der Existenz von übernatürlichen Personen oder Kräften, 2.) das Axiom der semiotischen Korrespondenz von Phänomenen, 3.) das Axiom des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur und 4.) das Axiom der Möglichkeit des intersubjektiven Verstehens von menschlichen Lebensäußerungen durch hermeneutische Interpretation verbaler und nonverbaler Zeichen. Unter epistemologischen Gesichtspunkten ist keines dieser vier Axiome mit einem der drei anderen ausreichend kompatibel, so daß die Wahl eines Axioms zugleich eine Vorentscheidung für und gegen bestimmte Forschungsmethoden mit einschließt. Die Gründe für die Präferenz oder Antipathie gegenüber einem der vier Axiome erweisen sich als vielfältig, sie können historischer, soziologischer, psychologischer oder individueller Art sein. Kollektive Zeitströmungen scheinen auf die Bevorzugung eines Axioms ebenso Einfluß zu nehmen wie persönliche und emotionale Charakteristika einzelner Wissenschaftler.
(Ich empfehle den ganzen Text: Axel W. Bauer: Axiome des systematischen Erkenntnisgewinns in der Medizin, veröffentlicht in: Der Internist 38 (1997) 299-306) Freundliche Grüße, --RainerSti 23:50, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: Was genau willst Du damit mitteilen? Die Punkte 1 und 2 haben rein gar nichts mit der modernen Wissenschaft zu tun, ja, sie haben nicht einmal etwas mit Wissenschaft an sich zu tun, sondern nur mit Aberglauben und Alchemie. Ich habe gerade gelesen der Text stammt aus dem "Institut für Geschichte der Medizin", er bezieht sich also auch auf die Zeit, als es die modernen Naturwissenschaften noch gar nicht gab, er setzt selber die Punkte 1 und 2 in die Vergangenheit. Der Text ist also wenig hilfreich und hat mehr mit Wissenschaftsgeschichte als mit aktueller Wissenschaftstheorie und -methodik zu tun. Ich finde es bedaurlich, dass es nach dem Zeitalter der Aufklärung wieder mehr Leute gibt, die sich dem Aberglauben zuwenden und lieber tote Tiere bei Vollmond um den Kopf schwingen (mehr ist die Homöopathie auch nicht), anstatt sich ihres Verstandes zu bedienen. Ich will hier niemanden persönlich Beleidigen (der Text richtet sich nicht nur speziell an RainerSti), aber so ist es nunmal. Die USA und die IDler sind ein gutes schlechtes Beispiel, was passiert, wenn man lieber glauben will, als zu denken. Langfristig wird das zu einer Gefahr für die ganze Gesellschaft. Wir sind schon jetzt wieder von Religionskriegen nicht weit entfernt. Glauben ist nicht wissen. LuisDeLirio 15:42, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Lieber LuisDeLirio, persönlich beleidigt fühle ich mich nicht :-). Was ich mit dem Text mitteilen will? Dass der Streit hier konstruktiver geführt werden könnte, wenn das (von Bauer treffend beschriebene) "Dilemma einer wissenschaftlichen Medizin" gesehen würde. Mir geht es darum, dass hier gerade nicht "Religionskriege" zwischen Wissenschaftsgläubigen verschiedener Konfessionen (wenn ich die von Bauer beschriebenen Axiome mal sehr salopp so nennen darf) veranstaltet werden. Einen konstruktiven Formulierungsversuch hat mMn Mautpreller in seinem Entwurf gemacht. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:29, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hier geht es aber um Homöopathie, nicht um die Medizin. Die Wissenschaft ist außerdem eindeutig von der Religion abgegrenzt. Ich sehe nicht, wie das zur Arbeit am Artikel beitragen könnte. --Rtc 18:36, 28. Jan 2006 (CET)

text: Hallo Luis, schön dass Du Deine Meinung hast, aber dies ist kein Forum, sondern eine Diskussionsseite zur Arbeit am Artikel. Daher die Bitte, solche Sachen wie den von Dir beantworteten nichtssagenden Beitrag einfach zu ignorieren. --Rtc 16:06, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo Anonymous, schön, dass auch Du eine Meinung hast und Danke, für Deine Belehrung. Wozu ich mich äußere und wozu nicht, entscheide ich immer noch selber. Danke, für dein Verständnis. LuisDeLirio 16:15, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Schau doch mal ob es ein Forum gibt, wo Du Deine Meinung diskutieren kannst. Hier ist der falsche Platz, wenn Du keinen konkreten Vorschlag zum Artikel hast. Das ist keine Belehrung sondern dient Deiner Information. --Rtc 16:25, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich habe sehr wohl etwas inhaltlich zum vorherigen Beitrag gesagt, zumal er symptomatisch ist für die gesamte, sich ständige wiederholende "Argumentation" der Homöopathen. Ich mache Dich hiermit darauf aufmerksam, dass Du besser Dein altkluges, belehrendes Auftreten lassen solltest, da man Dir sonst mangelende, soziale Kompetenz unterstellen müsste. Im Übrigen hatte ich auch schon vor Deinem Erscheinen an diesem Artikel mitgewirkt. LuisDeLirio 16:29, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Deine Reaktion auf eine gutgemeinte Information ist unakzeptabel. Keine persönlichen Angriffe. Wir diskutieren hier nicht ob die Argumentation der Homöopathen sinnvoll ist oder nicht, Wikipedia ist kein Forum zum Meinungsaustausch. Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. --Rtc 16:35, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Wenn es dir wirklich darum ginge, hättest Du dich schon demensprechend zu Heinzkoch und Co. äußern müssen. Deine Besserwisserei und Merkressistenz ist beeindruckend, ganauso wie Deine unangebrachten Unterstellungen. Schau mal, ob Du nicht einen guten Therapeuten für Dich findest. LuisDeLirio 16:54, 28. Jan 2006 (CET)

text: Du und Thomas argumentiert schon wieder auf persönlicher Ebene. --Rtc 17:21, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Deine unangebrachten Belehrungen nebst den damit einhergehenden impliziten Unterstellungen waren auch alles andere als unpersönlich. LuisDeLirio 18:11, 28. Jan 2006 (CET)

text: Ich habe Dich weder belehrt noch Dir etwas implizit unterstellt. Schade, wenn es so rübergekommen ist. --Rtc 18:14, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Schade, dass Du dein eigenes Verhalten überhaupt nicht einschätzen kannst. LuisDeLirio 18:24, 28. Jan 2006 (CET)

text: Schade, dass Du ständig grundlos persönlich angreifend wirst. --Rtc 18:27, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Fass' Dir an Deine eigene Nase. -- Tomas
Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. Schön wärs. Die Diskussion geht um die Einschätzung der Homöopathie. An einer Beschreibung habe ich bisher kaum Interesse feststellen können. Schade eigentlich. --Mautpreller 16:51, 28. Jan 2006 (CET)

text: Jaja, alles was nicht Deinem Standpunkt entspricht ist kein Fakt mehr, sondern Einschätzung. --Rtc 16:58, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nein. Der Unterschied ist nicht der zwischen Fakt und Einschätzung, sondern zwischen Beschreibung und Einschätzung. Natürlich muss der Artikel auch Urteile über Homöopathie enthalten, bisher fehlt ihm aber vor allem eine zureichende Beschreibung seines Gegenstands, der Homöopathie. Das Interesse daran ist verblüffend gering.--Mautpreller 13:11, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mindestens scheint es zur Zeit völlig überlagert von dem Interesse am Sich-persönlich-Angiften. Ic sah über den Wikilink pseudowissenschaftlich, dass du dich auch mit der Problematik dieses Begriffs  beschäftigt hast. Erhebt "die Homöopathie" eigentlich wirklich den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:20, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo Rainer, wenn ich das wüsste. Hahnemann hat diesen Anspruch sehr wohl erhoben, auch manche gegenwärtigen Autoren tun es, z.B. Georgos Vithoulkas ("The Science of Homeopathy" heißt sein bekanntestes Werk). Oft wird aber eher von einer medizinischen Praxis gesprochen, mit Verweis auf § 1 Organon; dann wird i.A. kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben. Die H. ist halt ein recht komplexes Gebilde. "Pseudowissenschaft" erscheint mir als Begriff nicht sonderlich brauchbar, s. meine Anmerkungen dort (mit Quellen für die Zurückweisung des Begriffs), aber auch nicht so schlimm. Freilich stört es mich, dass "Lebenskraft" als zentrales Konzept der Homöopathie bezeichnet wird, denn das ist kein "must" in der Homöopathie (im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip); die Potenzierung finde ich akzeptabel, denn sie wird praktisch in allen Varianten irgendwie mit der H. verbunden (wenn sie auch nicht denselben Status hat wie das Ähnlichkeitsprinzip).--Mautpreller 09:56, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich stimme dir zu: schlimm ist die Qualifizierung der Homöopathie als Pseudowissenschaft nicht,  aber auch nicht brauchbar. "... gelten nach heute allgemeinem Verständnis als unwissenschaftlich" wäre zutreffend, oder? Die "Lebenskraft" würde ich hier auch streichen. Im Artikel steht weiter unten m.W. zutreffender: Einige Homöopathen arbeiten aber auch heute noch mit dem auf der Lebenskraft basierenden Krankheitskonzept.. Aber als orthodox ausgebildeter Schulmediziner verstehe ich nicht genug von der Homöopathie, um diese Behauptung belegen zu können. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 30. Jan 2006 (CET)

text: Ich hatte den Lebenskraft-Absatz eingebracht, um Hahnemanns Erklärung für die Wirkung homöopathischer Mittel im Organon (6. Aufl.) richtig darzustellen. Der Absatz wurde dann in einem Neutralisierungsversuch zu einer kleinen Geschichte des Lebenskraft-Begriffs umgeschrieben. Wichtig ist mir nur die Aussage: Hahnemann nahm an, daß die homöopathische Arznei nicht direkt über physiologische Mechanismen wirkt, sondern auf das Befinden, und das veränderte Befinden geht mit einer Veränderung der Symptome einher. Einheit der Dynamis mit den Symptomen. Daher auch die Prüfung der Arzneien an lebendigen, empfindungsfähigen Menschen und nicht das Studium von physiologischen Mechanismen an Leichen. --Schönwetter 18:46, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo Schönwetter, danke für die Aufklärung über die Geschichte des "Lebenskraft"-Absatzes. Ich darf als Neuling ja noch unbefangen fragen: Spricht etwas dagegen, die Geschichte des Begriffs, die ja weit über die Homöopathie hinaus geht, in Lebenskraft sinnvoll einzubauen und darauf zu verlinken? P.S. Das mit den Leichen ist die Anatomie, nicht die Physiologie. P.P.S: Wie siehst du denn den Anspruch der Homöopathie auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 21:00, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich habe dazu keine richtige Antwort. In der 6. Aufl. des Organon ist der Lebenskraft-Begriff grundlegend für die Erklärung der Arzneiwirkungen. Im Unterschied zu Mautpreller halte ich den Begriff daher für wichtig, jedenfalls so wie Hahnemann ihn verwendet. Die Geschichte des Vitalismus braucht man dazu nicht, für die Erklärung der wissenschaftlichen Sicht würde es genügen darzustellen, daß diese sich vom Lebenskraftbegriff abgewendet und der Untersuchung der Vorgänge im Körper zugewendet hat. Damit meinte ich schon die Physiologie, die Vorgänge und Funktionen des Körpers betrachtet und nicht nur das Befinden, die Symptome und deren Modalitäten wie die Homöopathie. Aber zugunsten einer klaren Darstellung könnte man das Thema wie in Mautprellers Version auch erstmal beiläufig mit dem Krankheitsbegriff abhandeln. Zur Wissenschaftlichkeit: Weiß ich nicht. Strenggenommen wäre die Homöopathie falsifiziert, wenn ein Prüfer nach Einnahme eines Mittels nicht die beschriebenen Symptome entwickeln würde. --Schönwetter 14:14, 1. Feb 2006 (CET)

text: Ja, danke. Das spricht dafür, wie in Deinem Artikel einen Absatz über den Krankheitsbegriff (Grundkonzeptionen) statt nur über die Lebenskraft zu bringen, und darin u.a. auf Lebenskraft und -princip einzugehen, evtl vertieft unter "Geschichte". Mit der möglichen Falsifikation wollte ich mich auf § 32 beziehen: "Ganz anders verhält sich's aber mit den künstlichen Krankheitspotenzen, die wir Arzneien nennen. Jede wahre Arznei wirkt nämlich zu jeder Zeit, unter allen Umständen auf jeden lebenden Menschen und erregt in ihm die ihr eigenthümlichen Symptome (selbst deutlich in die Sinne fallend, wenn die Gabe groß genug war), so daß offenbar jeder lebende menschliche Organism jederzeit und durchaus (unbedingt) von der Arzneikrankheit behaftet und gleichsam angesteckt werden muß, welches, wie gesagt, mit den natürlichen Krankheiten gar nicht der Fall ist." Die von Dir genannten Paragraphen relativieren dieses Prinzip und nehmen ihm damit die Falsifizierbarkeit. --Schönwetter 15:46, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Die Wissenschaft hat festgestellt, ... 

message: Hi all.
Was haltet Ihr davon, wenn man in den Artikel bei der Literatur eine neue Rubrik für wissenschaftliche Studien hinzufügt?
Ich hätte da ein paar gute Bücher die dazu passen.
--Superoelk 14:10, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Rubrik unter Literatur: Wissenschaftliche Studien 

message: * "Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) kann eine reguläre unerwünschte Arzneimittelwirkung auftreten [...]  Vergiftungen hervorgerufen werden" und "können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten" Begründung oben. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title:  falsche/unvollständige Aussagen 

message: Kleine Vorrede: ich stehe als Schulmediziner der Homöopathie sehr kritisch gegenüber. Ich bin aber sehr für eine fundierte NPOV-Darstellung, zu der auch die mehr als 150 Jahre andauernde polemische Auseinandersetzung mit der "Schulmedizin" gehört. Ich verstehe, wie ich an anderer Stelle schrieb, selbst zu wenig von der H., um hier substantiell viel beitragen zu können. Jedoch mag eine gute Kritik auch schon ein Beitrag zur Verbesserung sein, und den kritischen Blick traue ich mir allemal zu. So bitte ich meine Anmerkungen und Anfragen zu verstehen. Ich fange mal "oben" im Artikel an. Zu den weiteren Abschnitten werde ich mich gegebenenfalls auch noch äußern:
aus der Einleitung: Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien (...)
:Je gründlicher ich mir die zugänglichen Studien und die an ihnen geübte Kritik ansehe, desto weniger scheinen sie mir "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen" zu genügen. Welche vielen Studien meint also der Autor dieser Formulierung? Die 21 "of higher quality", von denen im Lancet-Artikel die Rede ist? Oder die acht, die dann auf Nachfragen genannt wurden? Kurz: diese Formulierung kann ohne Quellenangabe nicht als seriös gelten. 
(...) Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.
:Aus Pseudowissenschaft: ... eine Lehre, deren Befürworter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt.  (...) Lehren und Weltanschauungen werden üblicherweise dann nicht als Pseudowissenschaften bezeichnet, wenn ihre Betreiber * keinen solchen uneingelösten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und * keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse per Behauptung einer "höheren" Autorität (z. B. per Berufung auf "göttliches" oder "erleuchtetes" Wissen) als falsch zu erklären versuchen.
:Da "die Homöopathie" (mit Ausnahme einiger ihrer Vertreter) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, sich auch nicht auf erleuchtetes Wissen beruft, kann sie auch nicht gut als pseudowissenschaftlich qualifiziert werden. Zudem kann der "Grundsatz Lebenskraft", wie von Mautpreller gezeigt, nicht als Grundsatz "der" Homöopathie beschrieben werden.
Der Absatz "Lebenskraft" sollte komplett umgeschrieben werden, siehe Diskussion weiter oben.
Im Absatz "Ähnlichkeitsprinzip" sollte erwähnt werden, dass dieses Prinzip keine Erfindung von Hahnemann ist und sich auch nicht ausschließlich in der Homöopathie findet. Medizinhistoriker (z.B. Robert Jütte) sehen das Prinzip schon bei Hippokrates und Paracelsus.
Arzneimittelprüfung: sollte mMn genauer beschrieben werden (eventuell in einem Extra-Artikel): wer führt heute solche Prüfungen durch? Nach welchen genauen Regeln? Wie wird mit unterschiedlichen Ergebnissen umgegangen? Wie werden die Prüfpersonen ausgewählt? Was sind entsprechend geringe Dosen oder Verdünnungen? Welche Potenzen werden geprüft? Wer legt die wie fest? Über welchen Zeitraum werden die Prüfsymptome beobachtet? Welche "objektiven" Parameter werden erhoben?
Freundliche Grüße, --RainerSti 13:41, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Richtig, es steht da 'Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien'. Was meinte ich mit dieser Formulierung? Ganz einfach: Genau das, was da steht. Es gibt mehrere Metastudien, die jeweils viele Studien betrachten. Diejenigen, die von einer über Placebo hinausgehenden Wirksamkeit sprechen, sind entweder von den Autoren bereits in der Metastudie selbst in Zweifel gezogen worden, oder in späteren Arbeiten im großen und ganzen zurückgezogen, oder es bestehen erhebliche Zweifel an der Integrität. Die Details dazu sollten im Artikel selbst beschrieben werden. Insgesamt beschreibt der Satz die Situation treffend. Dann noch: Da "die Homöopathie" (mit Ausnahme einiger ihrer Vertreter) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt Ich glaube, dass sie einen Heilungsanspruch und damit einen wissenschafftlichen Anspruch einer medizinischen Wirksamkeit erheben, steht außer Frage. --Rtc 09:29, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Einschub: Ich denke nicht, dass ein Heilungsanspruch zugleich ein wissenschaftlicher Anspruch einer medizinischen Wirksamkeit sein muss. Man denke an schamanistische Heilung, Geistheilung, oder die von den Kirchen postulierte Kraft des Gebets, all diese haben einen Heilungsanspruch, aber keinen auf Wissenschaftlichkeit - überspitzt formuliert: man kann sehr wohl auch ohne Wissenschaft heilen, man kann aber auch schaden. Wie auch wissenschaftliche Heilungsversuche oft sehr schädlich sind...--Dominik Hundhammer 18:21, 1. Mär 2006 (CET)

text: Hallo Rtc, es gibt meiner Kenntnis nach nicht viele den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügende Studien. Deshalb beschreibt der Satz die Situation nicht zutreffend (wobei das Kriterium "den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügend" natürlich dehnbar ist). Wir Anhänger der Aufklärung sollten nicht den gleichen Fehler wie viele Gläubige machen und mehr behaupten, als wir wirklich wissen und belegen können. Zum zweiten: "Die" Homöopathie gibt es nicht - es gibt allerdings unterschiedliche Richtungen. Einige wenige erheben den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Denen kannst du Pseudowissenschaftlichkeit attestieren - in der Verallgemeinerung halte ich dies für unlauter. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:03, 1. Mär 2006 (CET)

text: Ich sehe immer noch kein Indiz dafür, dass es nicht viele Studien sein sollen, wenn ich mir anschaue, dass es bereits mehrere Metastudien gibt, die alle sicherlich einen signifikanten Teil an einwandfreien Studien untersucht haben, dann finde ich das Wort 'viele' augenscheinlich mehr als angebracht. Sollten sich triftige Gründe dafür finden lassen, die für die Entfernung des Wortes sprechen, dann kann es gestrichen werden, aber momentan sehe ich diese Gründe nicht. --Rtc 12:00, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hallo Rtc, die Auswahl und die Interpretation der acht von Shang/Egger (Lancet 2005) ausgewählten Homöopathie-Studien ist am überzeugendsten von Linde kritisiert worden (genau dem Linde, der 1997 die "andere" große Meta-Studie in Lancet veröffentlicht hatte). Shang und Egger haben ja erst auf Nachfragen überhaupt die acht Studien genannt, die sie letztlich "gewertet" haben. Sieh' Dir davon nur mal die vier mit "negative outcome" an. Beurteile auch mal ganz subjektiv deren klinische Relevanz (Behandlung von Plantarwarzen, Übergewicht (!), Muskelkater, chronischen Kopfschmerzen - die "Indikation" ist die einzige, die mir klinisch relevant erscheint, aber das ist POV). Wenn du nach der Lektüre immer noch von vielen qualitativ guten Studien reden magst, tu es. Kopfschüttelnd, --RainerSti 14:02, 2. Mär 2006 (CET)

text: Es wird von 'die untersuchten homöopathischen Behandlungen' gesprochen und nicht die subjektive Behauptung einer klinischen Relevanz aufgestellt, über die ich auch keine Beurteilung abgeben kann und mag. (Eine Auswahl dahingehend würde möglicherweise sogar die Metastudie wegen Methodikfehler unbrauchbar machen, da dann keine randomisierung mehr vorläge.) --Rtc 14:49, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ahja. Dank an RainerSti. Natürlich sind die "guten Studien" nicht "randomisiert", sondern nach Shang et al.s Qualitätskriterien ausgewählt. Es sollte ja wohl möglich sein, diese Auswahl zu kritisieren, wie es Linde tut. Zudem ist das Kriterium der externen Validität zu beachten: Wird hier tatsächlich vorkommende homöopathische Praxis untersucht oder ein Artefakt, das damit wenig bis nichts zu tun hat? Diese Frage wäre an Shang et al. zu richten (und an die Verfasser der Studien). Sie sollte aber auch bei unserer Beurteilung der Metastudie eine Rolle spielen. --Mautpreller 16:40, 2. Mär 2006 (CET)

text: Diese Auswahl ist hier völlig irrelevant, daher habe ich sie gelöscht. Die Arbeit machen die Wissenschaftler und 'damit sich jeder ein eigenes Urteil bilden möchte' ist überhaupt keine legitime Argumentation hier bei Wikipedia. Die Wikipedia gibt relevante Meinungen wieder und bildet sich nicht ihre eigene, wobei es wegen der Spitzfindigkeiten von Methodik und Statistik in diesem Kontext, mit ein paar Laien und wegen No Original Research sowieso nichts abwegigeres gäbe. Wenn diese Auswahl von relevanter Seite kritisiert wird, dann kann das im Haupttext dargelegt werden. Die Einleitung gibt wie erwähnt lediglich Fakten wieder und bezieht sich auch nicht konkret auf diese eine Metastudie. Bitte beachte, dass dies ein Diskussionsforum zu einem Artikel über Homöopathie ist, nicht über Homöopathie selbst und dass Wikipedia nicht zur Propaganda da ist, auch nicht in Form von suggestiven Unterstellungen durch solche Listen. --Rtc 09:11, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Sachma Rtc, geht's eigentlich noch? Deine Herangehensweise an diese Diskussion durch Zensur völlig wertfreier sachlicher Angaben ist vollkommen inakzeptabel, ich füge die Liste der Studien wieder ein *kopfschüttelnd* --Dominik Hundhammer 09:37, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Auch die Auflistung von Fakten kann in einem bestimmten Kontext (so wie hier) suggestiv und damit alles andere als wertfrei sein. Wenn jemand eine Aussage über diese Sache getroffen hat, sollte es dazu eine Quelle geben, die sich ggfs. in den Hauptteil einarbeiten lässt; aber die Wikipedia bildet sich nicht selbst ein Urteil. --Rtc 09:56, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Naja, dein Urteil steht ja zumindest schonmal fest. Ich war übrigens noch nie in Homöopathischer Behandlung und bin schon gar kein Homöopath, aber ich möchte, dass hier alle Fakten neutral präsentiert werden. Deine Zensur der Studien riecht arg danach, als hättest du etwas zu verstecken! Und wenn die Auflistung der Studien schon suggestiv ist, dann ist es deren Entfernung noch viel mehr. Du kannst gerne auch die vielen weiteren qualitativ hochwertigen Studien beibringen, denn ich will wissen, was hier gespielt wird! --Dominik Hundhammer 19:26, 3. Mär 2006 (CET)

text: Ich möchte diese Information gewiss nicht zensieren, ich halte lediglich ihre aus dem Originalkontext gerissene Darstellung zusammen mit dem tendentiösen Kommentar 'man bilde sich sein eigenes Urteil' für äußerst fragwürdig. Ich frage mich, warum nicht einfach ein Link zur kompletten Korrespondenz angegeben wurde, im Rahmen von der diese Auflistung genannt wurde sowie ein Links zur Auflösung der Referenznummern. Das wurde dann erst später unten durch zwei Links getan , warum nicht gleich so? (diesbezüglich könnte das jetzt hier auch wirklich gelöscht werden.) --Rtc 19:52, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Liebe(r) rtc, bitte mal etwas Emotion rausnehmen. Die Einleitung gibt nicht "lediglich Fakten wieder". Rainers Liste ist ein Argument dafür, dass das nicht stimmt, und gehört deshalb in die Artikeldiskussion. Die Liste stammt von Shang und Egger, nicht von Rainer, mir oder sonst einem Wikipedianer. Zwei frühere Metastudien kamen zu einem anderen Ergebnis (wie Du weißt). Lindes Kritik (Linde ist habilitierter Mediziner an der TU in München) ist relevant. Ein Wikipedia-Artikel hat selbstverständlich den Zweck, dass der Leser sich ein Urteil bilden kann. Damit er das kann, müssen sich die Autoren zwar nicht ein Urteil über Homöopathie, wohl aber über die Relevanz der Einschätzungen der Wissenschaftler bilden. Es ist nicht sinnvoll, dies als "original research" zu bezeichnen. Ich werde sie auf meine Seite auslagern und hier einen Link legen. --Mautpreller 09:27, 3. Mär 2006 (CET)

text: Bereits mehrfach zur Kenntnis genommen und als unzutreffend zurückgewiesen. Was Du über die Metastudien sagst, trifft nicht ohne größere Einschränkungen zu. Was Du machst ist original research, weil Du die Metastudie uminterpretieren willst. Keine weiteren Diskussionen jetzt, wenn Du nicht triftige neue Argumente hast. Die mit einem unverschämten Kommentar wieder eingefügte Liste lasse ich nur unter protest stehen. --Rtc 09:53, 3. Mär 2006 (CET)

text: PS: Es startet mit dem Wörtchen 'viele', inzwischen wird mal wieder der komplette letzte Absatz in Frage gestellt, wenn ich das richtig sehe und huckepack gleich die ganze Lancet-Studie mit. Ob auf dieser unkooperativen Basis überhaupt noch eine sinnvolle Diskussion möglich ist... --Rtc 10:07, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Quellenangabe: The Lancet, vol. 366, Dec 2005, verlinkt hier: ; Auflösung der Nummern:  --Mautpreller 10:10, 3. Mär 2006 (CET)

text: Ich habe es durchgelesen und keine Dinge entdeckt, welche die Studie (natürlich wird Kritik geäußert, das gehört zur Wissenschaft dazu – man sollte das aber jetzt nicht überinterpretieren; wäre die Studie zurückgezogen worden oder hätten die Autoren selbst erhebliche Zweifel eingestanden, dann könnte man davon reden) oder in irgendeiner Form die momentane Fassung der Einleitung signifikant in Zweifel ziehen würden (diese gibt nach wie vor nur Fakten wieder, spricht nicht von klinischer relevanz und schränkt sich auch nicht auf diese Metastudie ein). --Rtc 10:54, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hallo Rtc, die momentane Fassung der Einleitung gibt nicht Fakten, sondern eine nicht belegte Behauptung wieder. Wenn du das widerlegen willst, nenne bitte "die vielen" Studien und belege, dass sie heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Darüber, dass die Wikipedia kein Ort für suggestive Unterstellungen ist, sind wir uns doch hoffentlich einig :-) Freundliche Grüße, --RainerSti 11:30, 3. Mär 2006 (CET)

text: Dass 'viele' ist bereits durch die Aussage der Metastudien gedeckt, insgesamt viele untersucht haben. Wenn diese augenscheinliche (!) Sachlage nicht zutreffen sollte, gib Quellen an, die hier einen Ausnahmefall belegen. --Rtc 11:34, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wenn du nachvollziehbar aufzeigen kannst, dass viele der vielen untersuchten Studien den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, diskutiere ich gerne weiter. Shang/Egger schreiben: "21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality." (Die Schwelle für "higher quality" war dabei: "Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality." - das genügt meinen schon einige Jahrzehnte alten wissenschaftlichen Ansprüchen noch lange nicht, heutigen noch weniger). Die Qualität der Studien in der Meta-Studie von Linde et al. ist nach Eggers Antwort auf Lindes Kritik auch nicht höher einzuschätzen. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:48, 3. Mär 2006 (CET)

text: Ich kann nur raten, worauf Du überhaupt hinaus willst: Dass es in Deinen Augen quasi überhaupt keine bis nur einzelne den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügende Studien gibt und Du deshalb die Aussage im letzten Absatz der Einleitung gestrichen haben möchtest? Ich finde die Diskussion müßig und wenn Du Dich unbedingt auf die Shang-Metatudie reduzieren willst, was der Absatz selbst nicht tut, dann nimm meinetwegen an, dass es mindestens 21 sind und damit 'viele'. Ich hoffe, diese zu nichts führende, da von Deiner Seite gar keine konkreten Vorschläge enthaltende Diskussion ist damit endlich erledigt. --Rtc 19:52, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hallo Rtc, diese Diskussion beende ich herzlich gerne! Den letzten Absatz der Einleitung will ich durchaus nicht gestrichen sehen. Nur die Schwächen deiner Formulierung sollten beseitigt werden. Ich habe im Absatz "Die neue Einleitung" zwei konkrete Alternativvorschläge gemacht. Vielleicht macht jemand einen, dem du auch zustimmen kannst. Ich halte mich mal ein paar Tage zurück. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:38, 3. Mär 2006 (CET)

text: Wie gesagt, ich fand die Vorschläge nicht sonderlich gut und eher rückschrittlich bezüglich der bereits geführten Diskussion und hoffe nach wie vor, dass nur geringfügige Änderungen an der momentanen Fassung notwendig sind. Soweit Deine Kritik ging, betraf sie hauptsächlich das 'viele'. Bislang erfolgte kein Vorschlag, durch was es zu ersetzen wäre, ohne gleich ganz auf solche Fassungen zu kommen wie Deine Vorschläge, die dieses eine neue Problem lösen, dafür 10 alte wiederherstellen. Das wäre aber notwendig, um eine wirkliche Verbesserung durchzuführen. Möglicherweise wäre eine Entfernung des 'viele' angebracht, wenn es zu subjektiv ist, um es hier eindeutig verwenden zu können. Vielleicht behebt es ja das Problem. --Rtc 20:54, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Weitere Fragen I 

message: Sehr ausführlicher Artikel 
:::diese (im Gegensatz zum Artikel) knackig-kurze Kandidatenvorstellung stammt von Benutzer:84.72.86.57 vom 14. Apr 2006 um 14:06 --JHeuser 22:50, 14. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion 14.-21. April 2006 

message: Mich würde mal interessieren, was der dort beschriebene Text zu bedeuten hat. Dort steht:
In Indien und Brasilien ist die Homöopathie vollständig in das Gesundheitswesen integriert; in den USA war sie es am Ende des 19. Jahrhunderts.
Was bedeutet das? 
In welches Gesundheitswesen war/ist die Homöopathie wie integriert?
Welche Belege gibt es dafür?
Reicht es, dass sie dort von einigen oder vielen (?????) praktiziert wird/wurde?
Der Satz hat so keinerlei Aussage sondern ist lediglich eine nicht belegte und außerdem noch äußerst schwammige Behauptung.
:Hallo MichaelKunkel, danke für's genaue Lesen. Du hast Recht: das ist sehr schwammig. Es stammt aus Matthias Wischner: Kleine Geschichte der Homöopathie und ist dort genau so schwammig formuliert. Ich nehme es wieder aus dem Text heraus und recherchiere erst mal weiter. Vielleicht hat auch jemand anders noch einen hilfreichen Link. Freundliche Grüße, --RainerSti 12:26, 16. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Frage zum Abschnitt "Homöopathie in anderen Ländern" 

message: Man möge mir verzeihen, dass ich nicht die ganze "Diskussion lese". 
* http://www.hpathy.com/research/bhatia-lancet-homeopathy.asp
* http://thorax.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/58/4/317
* http://www.vithoulkas.com/library_EN/important_issues/imp_issue03.html - homöapathen sehen das immer ganz anders! 
Wann hat sich die US-amerikanische Homöopathische Gesellschfta (wie hieß sie genau) nach 100öjähriger Forschungsarbeit aufgrund nicht nachbringbarer Beweise für eine Wirksamkeit der von ihr propagierten Methoden selber aufgelöst? (Dürfte so um 1991 gewesen sein.) -- Robodoc 12:32, 13. Mär 2006 (CET)
replies: text: Schade, ich weiß nicht, was Du meinst. Das American Institute of Homeopathy (AIH) war einmal (aber wohl eher in den 1920ern) nahe an einer Auflösung "in die" American Medical Association", bestand aber fort und existiert bis heute. Die International Hahnemannian Association (IHA), Sammelbecken der Hardcore-Homöopathen ging 1959 ein - aber nur aus Schwindsucht, die Mitglieder blieben stattdessen im AIH. --Mautpreller 16:44, 16. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Weblinks  

message: Zitat, erster Satz: Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιος homoῖos „gleich, gleichartig“ und πάθος páthos „Leid, Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode,... (Zitat Ende). Es wird suggeriert, dass die H. eine Heilmethode sei, sprich, eine Methode, die heilt. Dies ist aber umstritten, ich beispielsweise glaube, dass die H. nicht heilt. Der Artikel ist gesperrt, deshalb möge das bitte ein Admin entprechend ändern. Vorschläge: "pseudowissenschaftliche Lehre", "angebliche Heilmethode".--84.56.108.28 11:59, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Dem würde ich widersprechen weil es nicht neutral wäre (guckst Du WP:NPOV). So ist, denke ich, neutral genug. Viele (ich auch) halten die Homöopathie für Schwachsinn. Andere sehen das anders. Allen ist mit diesem ersten Satz genüge getan. --Migo  Hallo? 12:13, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Allen ist mit diesem ersten Satz Genüge getan? Wieso? Wenn der erste Satz stimmt, dann ist die H. eine Heilmethode, und gerade das ist ja umstritten. Wär schön, wenn Du Deine Meinung begründen könntest, würde mich interessieren ("guckst Du WP:NPOV" ist kein Argument). Überdies: Auf welchen von meinen Vorschlägen beziehst Du Dich? Oder auf beide?--84.56.93.76 10:33, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Hab den ersten Satz präzisiert.--Lemmavonzorn 10:37, 28. Apr 2006 (CEST)

text: Ich bin gegen diese Änderung, da im Artikel der Begriff alternative Heilmethode verlinkt ist, was hier in diesem Diskussionsbeitrag nicht der Fall ist. Die extra Erwähnung ist damit eigentlich eine Verdoppelung und das Beiwort "seriös" überflüssig. Wissenschaft impliziert dessen Methodik. Wozu gibt es eigentlich Wikipedia Artikel? Gruss --Araba 15:52, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich fands vorher auch besser. Wissenschaft ist per se seriös. Unter "Heilmethode" verstehe ich eine Methode zum Heilen, das heißt nicht notwendigerweise, dass sie auch wirklich heilt. Homöopathen wollen heilen, also ist die H. eine Heilmethode. "Kontrovers diskutiert" trifft den Nagel auf den Kopf. @84.56.93.76: "Angeblich" ist wertend und geht gar nicht (guckst Du WP:NPOV), "pseudowissenschaftliche Lehre" klingt auch verdammend. Dass die H. unwissenschaftlich ist kommt im dritten Absatz ausführlich. --Migo  Hallo? 16:23, 28. Apr 2006 (CEST)

text: Ich lehne diese Änderung ebenfalls ab. Das Wort „Heilmethode“ sagt erst mal noch nichts über die Wirksamkeit aus. „...  ist eine von der seriösen Wissenschaft abgelehnte sogenannte alternative Heilmethode“ ist nun wirklich zu dicke aufgetragen. Rainer  ... 13:28, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Es geht aber nicht um dick oder dünn, sondern um richtig oder falsch.--Lemmavonzorn 10:57, 30. Apr 2006 (CEST)

text: Es geht durchaus darum, ob eine klare und verlinkte Beschreibung, aus der hervorgeht, dass eine wissenschaftliche Verifizierung bislang ausgeblieben ist, im Artikel vorhanden ist und damit die in der jetzigen wie auch in den sehr intensiven vorhergegangenen Diskussionen geforderte Eigenschaften aufweist, zugunsten eine Formlierung verändert wird, die unnötige Adjektive einführt die bereits durch die eingeführten Begriffe geklärt sind.  Araba 13:20, 30. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Der erste Satz des Artikels ist ungenau 

message: Der erste Satz in entsprechenden Abschnitt ist:
"Ein homöopathisches Repertorium enthält eine Sammlung von Symptomen und die dazugehörenden Arzneimittel aus verschiedenen Arzneimittellehren oder Arzneimittelprüfungen." Ich wundere mich etwas über die "Arzneimittel aus [...] Arzneimittelprüfungen." Gibts das wirklich? Wenn ja, müsste man aber zumindest erklären, was das ein soll.--Lemmavonzorn 13:19, 12. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Homöopathisches Repertorium 

message: zu irmgards pseudowissenschaft-kat löschung. sie sieht es anscheinend so dass 2 kategorien die ineinander verschachtelt sind, nicht gleichzeitig bestehen sollen. kat homöopathie ist ja in der kat pseudowissenschaft drin. und die kat homöopathie zu löschen ist natürlich quatsch. bin aber der meinung dass die kat pseudowissenschaft trotzdem bleiben sollte, nicht jeder leser/in weiss um den umstand der pseudowissenschaft verschachtelung. lediglich dann wenn unten eine lange liste von kategorien anfangen zu nerven würde ich so vorgehen. rainer: unterstütze daher deinen rv. Redecke 23:34, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich bin gar nicht darauf gekommen, dass Homöopathie eine Unterkategorie von Pseudowissenschaft sein könnte. Ich würde dem Begriff Pseudowissenschaft gar keine Unterkategorien verpassen. Da ist die Systematik überhaupt nicht überzeugend. Die Kategorie Homöopathie ist ja schon bei Alternativmedizin eingeschachtelt, wo das passt. Rainer  ... 23:52, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text: anscheinend gab es mal eine entsprechende klärende diskussion, wohl am 13.5.06. weiss leider nicht wo und mit welchem ergebnis. Redecke 23:55, 22. Mai 2006 (CEST)

text: Solange sie richtig eingehängt ist (also bei Alternativmedizin oder so), ist das ja ok. Müsste man vielleicht mal aufräumen. Pseudowissenschaft dagegen braucht definitiv keine Unterkategorien. Rainer  ... 00:59, 23. Mai 2006 (CEST)
thread_title: kat pseudowissenschaft: ja oder nein

message: Die Pseudowissenschaft Homöapathie gehört gehört auf jeden Fall zum großen Bereich der Esoterik. -- LuisDeLirio 13:43, 13. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das ist interessant. Du unterscheidest also zwischen Heilmethode Homöopathie (alternative Heilmethode, Komplementärmedizin) und Pseudowissenschaft Homöapathie (Pseudowissenschaft, Esoterik). -- Michael 12:17, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Da die Basis der Homöopathie auf einer Pseudowissenschaft beruht, die wiederum zahlreiche Elemente aus der Esoterik enthält, kann man die Homöop. durchaus zum Bereich der Esoterik zählen. -- LuisDeLirio 16:40, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich finde, man muss zwischen Hom. nach Hahnemann und den ganzen dranhängenden Lehren unterscheiden. Die Hom. nach Hahnemann würde ich nicht der Esoterk zuordnen, diverse andere Strömungen, die irgendwelche Mittelchen "potenzieren" allerdings schon. --~ğħŵ ☎℡ 13:06, 17. Jun 2006 (CEST)

text: Diesen Eindruck habe ich auch. Hahnemann scheint ja ernsthafte Neugier getrieben zu haben. Und verglichen mit der teils brachialen Medizin, die zu seiner Zeit üblich war, dürfte er ja auch Erfolge zu verzeichnen gehabt haben. Dass er z. B. den Atomismus nicht kannte oder akzeptierte, war damals keineswegs unwissenschaftlich oder gar esoterisch. Das Problem ensteht ja erst in Hahnemanns Nachfolge, wo heute gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert und sein damaliger Kenntnisstand konserviert werden (wenn auch mit Variationen). Ob das in Hahnemanns Sinn wäre, sei mal dahingestellt. Während ich dem ohne weiteres das Bapperl „Pseudowissenschaft“ verpassen würde, habe ich mit „Esoterik“ schon Probleme. Scheint mir zu pauschal. Einem überholten Wissenschaftsverständnis anzuhängen ist nicht zwangläufig esoterisch. Rainer Z  ... 15:19, 17. Jun 2006 (CEST)

text:  Also ich würde sagen "pseudowissenschaftlich" ist kein wissenschaftlicher Begriff. Also ein Begriff der vorgibt nicht-wissenschafttliches zu bezeichnen aber dabei eigentlich eher umgangssprachlich ist. Im Falle der Akupunktur scheint die Wissenschaft ja jetzt doch mittlerweile die Wirkweise anzuerkennen. D.h. man kann nur konstatieren das die Homöopathie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien nicht genügt. Dies sollte aus dem Inhalt hervorgehen und nicht aus einer Nicht-Kategorie. Werde dazu noch was auf Kategorie Diskussion:Pseudowissenschaft schreiben. Thilo Pfennig 10:40, 8. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nein. "Pseudowissenschaft" ist ein ganz klar definierter Begriff. Und Homöopathie ist ein glasklares Beispiel von Pseudowissenschaft. Selbstverständlich kennt die Wissenschaft keinerlei "Wirkweise" der Homöopathie an. Ganz im Gegentel: Trotz zahlreicher Studien konnte nie eine "Wirkweise" nachgewiesen werden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie ein alter Hut, vollkommen nutzlos und widerlegt.--Lemmavonzorn 21:05, 8. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Esoterik