Diskussion:Massaker von Sabra und Schatila/Archiv/1

message: Gibt es dafür Quellen?: "Dies geschah in voller Sicht israelischer Beobachtungsposten auf umliegenden Gebäuden, die auch Leuchtraketen abfeuerten sowie die Lagerausgänge abriegelten. Nach späteren Erkenntnissen war nicht nur die Militärführung vor Ort genauestens über die Vorgänge in den Lagern informiert, sondern auch die Regierung in Tel Aviv." --Feliks 10:56, 14. Mär 2006 (CET)
replies: text: Also darüber wurde sogar vor wenigen Tagen im BAYERISCHEN RUNDFUNK (BR5) berichtet. Könnte auf deren HP auffindbar sein. Gravenreuth 13:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: Nein. Sie müssen belegt werden. --WolfgangRieger 19:01, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn sie nicht belegt werden können, dann müssen sie belegt werden? Morton Shumway 21:05, 24. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Genozid raus; ist nicht zutreffend! Vgl. Kopie aus Lemma "Genozid":
:Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:
:a) das Töten von Angehörigen der Gruppe 
:b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe 
:c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen 
:d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung 
:e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe 
:Im deutschen Völkerstrafgesetzbuch (§ 6 VStGB) wie auch im schweizerischen Strafgesetzbuch (Art. 264 StGB) ist die Tat entsprechend der Konvention definiert.
:Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch ihre effektive Vernichtung. Die Handlungen unter den Buchstaben a bis e hingegen müssen tatsächlich (und willentlich) begangen werden. Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten. Die Täter erfüllen den Straftatbestand beispielsweise, wenn sie – in dieser besonderen Absicht – einzelnen Gruppenmitgliedern ernsthafte körperliche oder geistige Schäden zufügen. Dies mag angesichts des Begriffs Völker-Mord erstaunen, wird in dieser Variante doch gar kein Mensch ermordet. Der Ansatzpunkt der Definition ist jedoch ein anderer. Denn es sollen verschiedene Gewaltverbrechen erfasst werden, die sich durch eine besonders menschenverachtende Absicht auszeichnen. Mit anderen Worten: Es geht gewissermaßen um den Versuch, ein Volk zu ermorden. Wer wollte schon verlangen, dass das Volk (genauer: die besondere Gruppe) tatsächlich vernichtet sein müsste, bevor die Täter wegen Völkermord bestraft werden können?
:Umgekehrt gilt auch: Unter a) bis e) genannte Maßnahmen sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wieviele Mitglieder getötet oder sonstwie beeinträchtigt werden. Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist.
:Dies zeigt den problematischen Charakter der Völkermorddefinition nach dem Völkerstrafrecht, denn Massenmorde nach sozialen oder geographischen Kriterien sowie zielloses Morden werden vom Völkermordparagraphen nicht erfasst.
--Piflaser 09:52, 14. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Genozid 

message: Ich weiß nicht, wer die Einleitung verbrochen hat, aber angesichts dessen was der Artikel und hier auf der Diskussionsseite sonst dazu steht, ist die Darstellung als "Kampfhandlung bei der es zu einem Massaker kam" ekelerregend pseudoneutral. --Lixo 01:33, 31. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wieso bietet die WP eigentlich übelsten Antisemiten eine Plattform und wieso kommt niemand auf die Idee sowas zu entfernen?! Antisemitismus ist keine Meinung sondern ein Verbechen! -- Asmodai 10:27, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Es gab mindestens zwei, je nach Zählweise drei Massaker in diesen Flüchtlingslagern. Die späteren, von syrisch unterstützten Palästinenserfraktionen wie PFLP und DFLP und der schiitischen Amal begangenen (1985, 1987) sollten ebenfalls aufgenommen werden.
Einstiegsliteratur findet sich z. B hier, wobei hier die Rolle der in den Camp Wars um Kontrolle der PLO kämpfenden PFLP und DFLP stark beschönigt wird. --Wikipeder 16:11, 3. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann gerade nicht folgen – was hat das mit meinem Posting zu tun? Oder hat es gar nicht? --Wikipeder 18:49, 3. Aug 2006 (CEST)

text: Selbst wenn sie einen eigenen Artikel verdienen, aber wohl noch keinen haben, sollten sie hier zumindest erwähnt werden, schon um einer selektiven Wahrnehmung entgegenzusteuern, die v.a. die Verbrechen mit israelischer Beteiligung zu sehen geneigt ist. @Wikipeder: Sei mutig! --Lixo 21:19, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Innerpalästinensische und Amal-Massaker erwähnen 

message: Im Text wird "beschreibt eine Kampfhandlung zwischen den christlichen libanesischen Falange-Milizen und den palästinensischen Kämpfern" und ähnliches behauptet. Zu einer Kampfhandlung gehören zwei Seiten. Der Artikel selbst benennt dazu keine Angaben. -- Simplicius - ☺ 16:07, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Begriffe Konflikt, Kampfhandlung... 

message: Im österreichischen Radio Ö1 gab es am 17.September 2007 ein "Journalpanorama" über diese Massaker.   Ein Auszug daraus: 
: Der Journalist Amnon Kapeliouk  (en, fr) [...] berichtete damals für die französische Tageszeitung Le Monde über die israelische Invasion in den Libanon, und schon im Dezember 1982 legte er ein Buch über das Blutbad [...]  vor. ([ISBN 0937694630,  ISBN 978-0937694633])
:Kapeliouk (auf hebräisch, mit voiceover): [...] Die Israelis wussten alles. [...] Ich habe das in meinem Buch  beschrieben.  
:Sprecherin (vermutlich Kapeliouk zitierend): Israel hatte den Falangisten[...] die Türen geöffnet. Wochenlang hatten die Truppen das Hauptquartier der PLO in Beirut bombardiert. Tausende Zivilisten kamen dabei ums Leben.  Das Ziel war klar:  Sharon  wollte die PLO, die "Terroristen", wie es damals hieß, aus dem Nachbarland vertreiben.
:Kapeliouk (voiceover):  Sein Interesse war es, die Palästinenser zu vertreiben -- die PLO zu vertreiben.  Es war die Lösung der palästinensischen Frage. Und ohne Massaker wäre es nicht gegangen. Also hat man jemanden gesucht, der das macht.  [...]
:Sprecherin: Die Falangisten, so Kapeliouk, wollten die Flüchtlinge ermorden und die Lager einebnen. [...] Dieser Plan kam auch dem israelischen Verteidigungsminister entgegen.  Denn Sharon wollte nicht nur die bewaffneten PLO-Kämpfer aus dem Libanon vertreiben; alle Palästinenser [...] sollten das Land verlassen.  Der israelische Friedensaktivist Uri Avnery war damals Herausgeber und Chefredakteur der linksliberalen Wochenzeitschrift HaOlam_haZeh.  Schon Monate vor dem israelischen Einmarsch [...] veröffentlichte er nach einem langen Gespräch mit Sharon den geheimen Plan des Verteidigunsministers.
:(Avnery): Der Plan von Sharon war [...] die Palästinenser aus Libanon nach Syrien zu vertreiben, damit die Syrer sie weiter vertreiben nach Jordan, dort sollten die Palästinenser eine Revolution machen gegen den König, eine palästinensische Republik in Jordan ausrufen, und [so] den Konflikt in einen Konflikt zwischen zwei Staaten verwandeln: Israel und Palästina (jenseits des Jordan). Das Massaker war ein klarer Bestandteil des Plans.  [...] Es war nicht ein Massaker, bei dem Israel zugesehen hat; es war ein Massaker, das von Israel bestellt war. 
(Hervorhebung von mir.)   Das klingt jetzt zwar einerseits nach Verschwörungstheorie.  Aber Avnery und Kapeliouk sind/waren Journalisten bei seriösen Zeitungen  (auch wenn sie von Konservativen bzw Falken als extrem links oder auch linksradikal beschrieben werden).  Diese Behauptungen sollten wir im Artikel erwähnen. 
--Österreicher 01:36, 23. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sharons Plan, laut Kapeliouk und Avnery 

message: So geht das nicht, lieber Logograph. Ich habe für meine Änderungen Quellen erbracht, auch die Diskussion, die es zu der Thematik zuletzt gab, endete wie ich sehe mit meiner Stellungnahme. Zudem fordere ich für eine Opferangabe eine Quelle, die zu erbringen ist, wenn Du die Angabe im Artikel behalten willst.--bennsenson 01:11, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, klar: Wenn man das letzte Wort hat, hat man Recht. Solange Du keinen sachlichen Zusammenhang zwischen diesem Lemma und den Lagerkriegen belegen kannst, bleibt die Gegenüberstellung pures POV. --WolfgangRieger 21:46, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das habe ich längst, auch schon im Juli tat ich das. Nur ignorierst Du das. Die Zusammenhänge sind mehr als offensichtlich.--bennsenson 21:48, 7. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mehr als offensichtlich? Superoffensichtlich? Ins Auge hauend? Absolut total unübersehbar? Scherz beiseite: Das habe ich längst, auch schon im Juli tat ich das. Diff bitte. --WolfgangRieger 22:43, 7. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Der libanesische Bürgerkrieg dauerte von 1975 bis 1990, der Libanonkrieg von Juni 1982 bis September 1982. Das Massaker fand von 16. bis 18. September 1982 statt, Beirut stand derzeit unter israelischer Gewalt. Erik Warmelink 13:53, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ein durchsichtiger Versuch, das Massaker, das von libanesischen Christen verübt wurde, schon in der Einleitung mit Israel in Verbindung zu bringen. Israels Verwicklung in das Massaker wird ausführlichst im Artikel besprochen, die Vorgeschichte und Gründe des Massakers finden sich jedoch viel eher in der Geschichte des libanesischen Bürgerkriegs, sprich den Konflikten des multiethnischen Landes im Allgemeinen und der Palästinenser und libanesischen Christen im Speziellen. Daher ist es neutraler, ihn in den Kontext desselben zu stellen, wenn überhaupt in den Kontext des Libanonkriegs. "Während der israelischen Besatzung" ist POV.--bennsenson - ceterum censeo 13:58, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: zwischen dem pov-vorwurf und der sachlich richtigen darstellung steht eben häufig nur, neutral und ausgewogen, bennys meinung :-) ☆ Bunnyfrosch 14:38, 15. Mai 2010 (CEST)

text: Aber das Massaker war nicht während des Bürgerkriegs: wie gesagt, stand Beirat unter israelischer Gewalt. "Ein durchsichtiger Versuch", die Verantwortung der Besatzungsmacht zu zu decken. Erik Warmelink 15:07, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: um das für dich klarzustellen, mein beitrag war ironisch, ich stimme deinen ausführungen zu :-) ☆ Bunnyfrosch 15:35, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Darum gab' es auch zwo Doppelpunkte und nicht drei. Erik Warmelink 15:50, 15. Mai 2010 (CEST)

text: A/RES/37/123 of 16 December 1982 Punkt F.7 "[The General Assembly] Condemns Israel's aggression and practices against the Palestinian people in the occupied Palestinian territories and outside these territories, particularly Palestinians in Lebanon, including the expropriation and annexation of territory, the establishment of settlements, assassination attempts and other terrorist, aggressive and repressive measures, which are in violation of the Charter and the principles of international law and the relevant international conventions;" Erik Warmelink 15:50, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Aber das Massaker war nicht während des Bürgerkriegs. Unsinn. Der Libanonkrieg ist ja gerade erst durch den Bürgerkrieg, der mit besonderer Heftigkeit seit den Aktivitäten der PLO im Libanon tobte, zustande gekommen und endete auch nicht damit, dass die Israelis abzogen. Vor allem auch nicht das Leiden der Palästinenser im Libanon. Aber das ist ja im Artikel alles dargestellt. Niemand will hier die Mitverantwortung Israels runterspielen (interessanterweise wird diese gerade von Israelis mit international erfolgreichen Filmen und Büchern intensiv aufgearbeitet, nicht aber von den damaligen Tätern wie etwa libanesischen Christen, ebensowenig interessiert es, was die Amal-Milizen mit den Palästinensern ein paar Jahre später unter Duldung der Syrer machten). Es sollte aber nicht so getan werden, dass die Israelis Schuld daran sind, dass die Phalange die Palästinenser hasste, denn das ist schlicht falsch, das hat eine ganz andere Vorgeschichte. PS speziell @ Bunny: Bitte nur mitreden, wenn man zur Sache was beizutragen hat, vgl WP:DS.--bennsenson - ceterum censeo 18:38, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Eine Invasion kommt nicht zustande durch einen Bürgerkrieg, eine erfolgreiche Invasion ersetzt den Bürgerkrieg durch eine Besatzung. Erik Warmelink 09:19, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das kannst Du gerne noch ein paar Mal erzählen, es wird dadurch nicht wahrer. Lies einfach mal ein paar Bücher zum Thema und komm dann wieder, freundlicher kann ich es nicht ausdrücken. Nochmal so kurz wie möglich: Die israelische Invasion wurde durch das im Bürgerkrieg entstandene Machtvakuum im Libanon und die Handlungsfreiheit der PLO nötig, die vom Libanon aus Angriffe und Attentate auf Israel initiierte, und der Bürgerkrieg endete nicht durch Israels Besatzung von Teilen Libanons, im Gegenteil, während der Besatzung und danach ging es noch munter weiter, ich wies in diesem Zusammenhang bereits auf das Massaker einer Schiiten-Miliz an palästinensischen Flüchtlingen in Sabra und Schatila unter Duldung der Syrer hin.--bennsenson - ceterum censeo 12:52, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die israelische Invasion statt Libanonkrieg 1982 ist gut, besser ist Die israelische Invasion in Lebanon in 1982. Eine Invasion ist niemals nötig. Erik Warmelink 22:11, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Du gehst nicht auf Argumente und Fakten ein, Du wiederholst nur Deine zunehmend merkwürdige, povige Theoriefindung. Vielleicht sind das auch Sprachbarrieren und Verständnisprobleme, die Du auf Deiner Benutzerseite ja auch einräumst, jedenfalls halte ich eine Fortsetzung der Diskussion auf dieser Ebene für nicht zielführend.--bennsenson - ceterum censeo 22:41, 18. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Eine Invasion ist niemals nötig. Erik Warmelink 00:52, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Geschichte des 20. Jahrhunderts: Da war irgendwas in Mitteleuropa...--OecherAlemanne 00:54, 19. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Invasionen von Tschechien, Polen und die Sowjetunion meinst de? Nicht nötig. Erik Warmelink 23:46, 19. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Bürgerkrieg oder Besatzung 

message: Die Vorgeschichte ab der Unabhängigkeit Libanons anzusetzten halte ich für verkehrt. Mit dem übergeordneten Artikel Libanesischer Bürgerkrieg ist ein klarer Bezugsrahmen vorgegeben, alles was über diesen Rahmen hinausgeht ist dort zu besprechen. --Prüm 21:15, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ja genau, der Bezugsrahmen ist der libanesische Bürgerkrieg, und nicht der Libanonkrieg, der nur einen Teil dieses Bürgerkriegs darstellte, und nicht mal den entscheidenden, denn hier töteten Chr isten Palästinenser/Muslime, und wie es dazu vor, während und nach diesem Massaker kommen konnte, erfährt der Leser nicht dadurch, dass man so tut, als drehe sich alles um PLO/Israel. Das zeugt entweder von Unkenntnis oder von bewusster, ahistorischer POV-Schwerpunktsetzung. Die Beschreibung der Tage unmittelbar vor dem Massaker gehören für mich auch eher zum Verlauf. Also bitte nochmal ergänzen und nicht wortlos löschen. Danke.--bennsenson - ceterum censeo 00:53, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Zuerst mal hätte ich gern, dass Du erklärst, was der Exkurs zur Geschichte Libanons von 1943 bis 1975 im Artikel soll. Sowas gehört in den Abschnitt Vorgeschichte im Artikel zum Bürgerkrieg, nicht hierher. Zweitens frage ich mich, wozu die Aufzählung der muslimischen Bürgerkriegsparteien gut sein soll, was haben die denn mit dem Massaker konkret zu tun? (Übrigens wurde die Hisbollah erst nach dem Massaker gegründet, aber das nur nebenbei.) Und drittens frage ich mich, warum Du Dir scheinbar nicht passende Fakten, betreffend die dem Massaker unmittelbar vorangehenden Ereignisse (Belagerung Beiruts, Waffenstillstand, Abzug der PLO, Rolle der MNF, Abstimmung der IDF-Führung mit der Phalange), aus dem Artikel herauszudrängen versuchst. Es lässt sich nun mal schlecht leugnen, dass das Massaker durch die Vertreibung der PLO und die israelische Besetzung Beiruts erst möglich wurde. Bitte überlege noch mal genau, bevor Du mir ahistorischen POV vorwirfst. --Prüm 01:36, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der "Exkurs" ist in Wahrheit eine kurze Einleitung von drei Zeilen für alle, die sich weniger gut mit dem Libanon und seinen Gegebenheiten auskennen. Alles weitere hat direkten Bezug. Das Spannungsverhältnis von Christen und Muslimen (das könnte/sollte man sogar noch ausbauen), die vorangegangenen Massaker von Damur und Karantina, die verschiedenen muslimischen Lager, die erstens zur Schwächung der palästinensischen Sache beitrugen und die später zu nicht minder brutaler Gewalt gegen palästinensische Flüchtlinge führte usw. Dass ich irgendetwas "herausdrängen" will, ist schlicht unrichtig. Ich habe deutlich zu verstehen gegebenen, dass ich eine Erweiterung diesbezüglich gut finde, aber eben nicht auf Kosten der anderen Inhalte. Und zum Thema wie Massaker möglich werden: Massaker an Flüchtlingen waren in der Region sowohl vor, während als auch nach der israelischen Besatzung möglich (und haben auch stattgefunden). Also nochmal die Bitte: Ergänze, wo Du Ergänzungsbedarf siehst, aber lösch keine relevanten Inhalte.--bennsenson - ceterum censeo 01:47, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Was für den Artikel an Vorgeschichte relevant ist, ist eine Frage, die hier diskutiert werden sollte. Meine Meinung dazu habe ich oben schon gesagt. Und dann wollte ich nur mal festhalten, dass Du hier ohne Rücksprache den Absatz mit den genannten Vorereignissen unter den Tisch hast fallen lassen. Warum Du das getan hast, bleibt wohl Dein Geheimnis. --Prüm 16:18, 26. Aug. 2010 (CEST)

text: Warum wird nichts gesagt über Vertreibung aus Palästina von ca. 700.000 Menschen, die Zerstörung von ca. 400 Dörfern und die Massaker wie in Deir Jassin? --Erik Warmelink 18:59, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Weil das mit Sabra und Schatila in etwa soviel zu tun hat wie der Spanische Erbfolgekrieg. --Matthiasb  (CallMeCenter) 09:47, 31. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Opfer waren Vertriebenen, ihre Kinder und ihre Enkeln. Ohne die Nakba wurden die Opfer nicht in Lebanon sein. --Erik Warmelink 04:52, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Falsch: Die Opfer waren Vertriebene aus Jordanien nach den Ereignissen vom Schwarzen September. Und diesen Ereignissen waren Provokationen von Jassir Arafat gegen den König von Jordanien vorausgegangen. Dass es Palästinenserlager im Libanon gab und gibt ist einzig und allein das Verdienst von Arafat und der restlichen Palästinenserführung. --Edelseider 08:03, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Auch in Jordanien waren sie Vertriebene aus was jetzt Israel ist, Auch in jordanien kamen die Zionisten um zu morden. --Erik Warmelink 22:02, 1. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Grins. Bei solch abartigen Argumenten kann ich bloß lachen. Die total blütenweiße Weste der arabischen Nationalisten ist hinlänglich bekannt. Willst du wirklich ständig vergleichen, wer den längsten (Hang zum Massemorden) hat?--Edelseider 14:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

text: Du bestehst also darauf, dass diese langatmige Einleitung, die besser zum libanesischen Bürgerkrieg passen würde, erhalten bleibt? Ansonsten sag doch mal, was Dir unabdingbar wichtig erscheint. --Prüm 12:12, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das habe ich bereits in meinem letzten Beitrag vom 26. August.--bennsenson - ceterum censeo 14:24, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Du willst etwas im Artikel haben. Dann bist Du auch dafür verantwortlich, das so einzufügen, dass dabei keine relevanten Informationen verlorengehen. --Prüm 17:55, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Reiner Vandalismus. Ergänzen und nicht löschen, die Konsensversion ist meine, siehe die Disk oben.--bennsenson - reloaded 17:56, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ist wirklich das Diskussionsverhalten eines kleinen Kindes. Wer die Versionsgeschichte liest, wird schlauer. --Prüm 18:47, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Mit PAs wirst Du nicht weit kommen.--bennsenson - reloaded 19:14, 4. Jan. 2011 (CET)

text: Der Hintergrund ist aber ganz klar die israelische Invasion und die dadurch ausgelösten Ereignisse im Libanon. Sicher spielten die weiter zurückliegenden Massaker auch eine Rolle für die Motivation der Täter, das kann man noch erwähnen. Aber eine Nacherzählung des Bürgerkriegs inkl. Einordnung unbeteiligter Bürgerkriegsparteien bläht den Artikel unnötig auf. --Prüm 20:00, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: So ganz klar eingleisig ist das aber bekanntlich nicht. Das Massaker wurde ja von Angehörigen einer Bürgerkriegspartei verübt, nicht von den israelischen Streitkräften. Deshalb ist die Darstellung der komplizierten libanesischen Verhältnisse in zwei, drei Sätzen wohl unumgänglich, wie es Bennsenson ganz gut gelungen ist. Und welche Bürgerkriegsparteien waren denn unbeteiligt an der „Gestaltung“ dieser Verhältnisse? --Hardenacke 20:34, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nun, letztlich ist auch der Hintergrund für den Libanesischen Bürgerkrieg (neben dem Nahostkonflikt als Ganzes) nichts anderes als der Konflikt zwischen Israel und der PLO. Dass sich die verschiedenen Parteien im Libanon auch aus eigenen Motiven gegenseitig bekämpften, ändert nichts daran. --Prüm 20:51, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn Du alles, was dort passierte, auf den Konflikt Israel-PLO reduzieren willst, ist das denkbar ahistorisch. Genau das ist ja mein Kritikpunkt an Deiner Formulierung. --Hardenacke 21:01, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Es gab aber schlichtweg zu dieser Zeit (d.h. Ausbruch des Bürgerkriegs) kein anderes Problem im Libanon, das mit Gewalt hätte gelöst werden können oder einer solchen Lösung bedurft hätte. Auslöser war ganz einfach der Widerwille gegen den Ausbau des Libanon zum militärischen Sprungbrett der PLO gegen Israel, und das blieb das bestimmende Motiv bis zur Vertreibung der PLO 1982. Das Massaker von Sabra und Schatila ist gewissermaßen der Schlusspunkt dieser ganzen Phase. --Prüm 22:34, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Es gab aber schlichtweg zu dieser Zeit (d.h. Ausbruch des Bürgerkriegs) kein anderes Problem im Libanon, das mit Gewalt hätte gelöst werden können oder einer solchen Lösung bedurft hätte <- Unsinn. Gewalt und Gewaltpotenzial gab es im Libanon lange vor diesem Zeitpunkt, der heute als Beginn des Bürgerkriegs gilt, sowohl zwischen den verschiedenen ethnischen Gruppen im Libanon selbst als auch zwischen der PLO und Jordanien. Das bestimmende Motiv des Bürgerkriegs im Libanon blieb bis zum Ende und darüber hinais der Machtkampf um die Vorherrschaft in diesem Land, und nicht der Konflikt mit Israel.--bennsenson - reloaded 23:20, 4. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ist falsch. Bestimmend für die erste Phase des Bürgerkriegs war der Konflikt zwischen der PLO (und verschiedenen Verbündeten) und den vorwiegend christlichen Milizen, die in Gegnerschaft zur PLO standen, das Ganze in Verbindung mit der ständig präsenten Drohung einer israelischen Intervention. Alles andere waren Nebenkriegsschauplätze. --Prüm 15:40, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und nochmal: Nein. Die PLO kam aus Jordanien und brach damit in ein fragile Gemengelage im Libanon ein, wo es bereits verschiedene Strömungen gab (die Rolle Syriens könnte man auch noch näher darstellen), 
(BK) Die Behauptung, dass der Hintergrund eines Massakers von Christen auf Muslime/Palästinenser ganz klar das israelische Eingreifen in den libanesischen Bürgerkrieg sei, und vor allem die Behauptung, der Israel/PLO-Konflikt sei ursächlich für den libanesischen Bürgerkrieg verantwortlich, zeigt überdeutlich, dass Prüm entweder keine Ahnung vom Libanon hat oder bewusst ahistorisch verfälscht. Es ist schon absolut lachhaft, dass Prüm beklagt, "meine" Vorgeschichte sei "aufgebläht", während "seine" Version deutlich länger ist. Warum wohl? Kann sich jeder denken.--bennsenson - reloaded 21:04, 4. Jan. 2011 (CET)

text: Warum? Weil meine Version die detailliertere ist und die unmittelbare Vorgeschichte, um die es hier in erster Linie gehen sollte, wesentlich besser und ausführlicher beschreibt als Deine. Und zu Deinen übrigen Anschuldigungen kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. --Prüm 15:40, 5. Jan. 2011 (CET)

text: Wenn Du mir jetzt auch noch erklären würdest, was der PLO/Jordanien-Konflikt oder der Konflikt Libanon/Syrien mit dem Massaker von Sabra und Schatila zu tun haben? Die Operation Litani fand wichtig für das Verständnis der Motivation Israels, natürlich muss man das nicht auswälzen. Mit monokausaler Israelfixiertheit hat das nichts zu tun. Im übrigen wäre ich Dir dankbar, wenn Du meine Frage beantworten würdest, wann Du vorhast, Deine Löschungen bzgl. Belagerung Beiruts, Waffenstillstand, Abzug der PLO, Rolle der MNF, Abstimmung der IDF-Führung mit der Phalange rückgängig zu machen. --Prüm 21:12, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn Du wissen willst, welche Rolle Jordanien und Syrien gespielt haben, dann erkundige Dich halt, woher die PLO in den 1970ern kam, durch wen sie unterstützt wurde und wer das Massaker von Karantina möglich machte, und welche extreme Feindschaft durch diese Entwicklungen entstand, die von einem zum anderen Massaker und schließlich auch zu diesem führte, und zwar zwischen Christen und Muslimen. Die Waffenstillstandsvereinbarung kann rein, ansonsten ist alles nötige in meiner Version bereits drin. Die israelische Intervention, die sich insbesondere gegen die PLO richtete, führte im Libanonkrieg 1982 zu einer entscheidenden Schwächung der militanten Palästinenser und zu deren militärischer Niederlage im August 1982.--bennsenson - reloaded 21:26, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nö, das akzeptiere ich nicht. Du hast die jahrelang bestehende Konsensversion kommentarlos überschrieben, also trägst Du auch die Verantwortung, die relevanten Informtionen wieder einzufügen. --Prüm 21:59, 5. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt mal zwei Dir offenbar wichtige Details eingefügt, wobei letzteres ja eigentlich schon drinstand, ich habe es nur anders formuliert.--bennsenson - reloaded 13:03, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt Hintergrund 

message: Das Lied "Lebanon" behandelt zwar den Krieg im Libanon aber das Massaker von Sabra und Schatila wird nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 77.12.184.234 (Diskussion) 20:19, 28. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Human League 

message: Auf anderen Seiten (siehe Ariel Scharon Seite) wird Falange mit "F" geschrieben? --91.113.120.122 21:01, 2. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Falange mit "F"  oder "Ph"? 

message: Ich möchte den Artikel einer Kategorie zuordnen.
Wie geht das? (nicht signierter Beitrag von 77.6.214.157 (Diskussion) 01:23, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Bitte keine Links auf YouTube (und keine externen Links im Fliesstext!) --Anachron (Diskussion) 05:59, 30. Dez. 2016 (CET)
thread_title:  Kategorie 

message: Da die UN diesen Begriff verwendet hat, müsste bei den Kategorien doch eigentlich auch "Genozid" hinzugefügt werden, oder nicht? 46.114.139.214 19:20, 16. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Kategorie "Genozid" fehlt 

message: In der einleitung wird von etwa 150 Milizen gesprochen. Gibt es/gab es wirklich soviele Milizen im Libanon oder sind da nicht eher Milizionäre gemeint und es ist einfach schlecht aus dem Englischen übersetzt? 2003:EC:F15:400:E53D:A276:1559:FFE8 11:27, 5. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Falls das missverständlich war, ist es jetzt korrigiert. -- 12:55, 5. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Milizen