Diskussion:Herdenschutz (Epidemiologie)/Archiv

message: Auf der DGPI-Tagung letzten Monat in Mannheim wurde propagiert, statt von Herdenimmunität künftig von Herdenschutz zu sprechen. Das einleuchtende Argument war folgendes: Bei demjenigen, der geschützt ist, handelt es sich nicht um eine Funktion des adaptiven Immunsystems (Immunität), sondern um Nicht-Ansteckung aufgrund von Immunität in der Umgebung. Insofern wäre zu überlegen, das Lemma umzubenennen und einen Weiterleitung von Herdenimmunität anzulegen. -- FataMorgana (Diskussion) 22:31, 20. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, der Herdenschutz ist immunitätsvermittelt, sowohl primär (im Responder) als auch sekundär (Ungeimpfte & Non-Responder sind sozusagen passiv immun in anderen Artgenossen). Der Begriff beschreibt m.E. in erster Linie die Unterbrechung der Infektkette in einer bezüglich der Immunität heterogenen Herde, und damit nicht nur die Ungeimpften und Non-Responder. Daher ist Herdenimmunität korrekt. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:10, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Du sagst es doch schon richtig: Herdenschutz ist immunitätsvermittelt. Darauf folgt nicht, dass Herdenimmunität die korrekte Bezeichnung ist. Allgemein wird unter Herdenimmunität der relative Schutz verstanden und nicht der prozentuale Anteil der Immunisierten (Herdenimmunität). Früher oder später muss m. E. dieser Artikel auf die korrekte Bezeichnung Herdenschutz verschoben werden.--Jonski (Diskussion)  14:34, 27. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Lemma umbenennen? 

message: Hallo,
gemäß ISBN 9783456843414 (Ursula Schlipköter (Hrsg.), Manfred Wildner(Hrsg.): Lehrbuch Infektionsepidemiologie, Kaptitel 17, Seite S. 179 oder 129, Tabelle 17-5) sind die Zahlen wie folgt:
Masern 92-95 %
Mumps 90-92 %
Röteln 85-87 %
Polio 80-85 %
C. diptheriae 80-85 %
B. pertussis  92-95 %
VG, --2001:A61:2455:EB00:F88E:1D36:3B88:CABC 20:15, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: ja, ein weiteres Beispiel für unkritischen Umgang mit solchen Zahlen. Hinzukommt natürlich, dass die Durchimpfungsrate fast stets höher ist als die Immunisierungsrate (siehe Korrekturfaktor E), und auf letztere kommt es an. Die falsche Gleichsetzung von Durchimpfungsrate mit Immunisierungsrate ist weitverbreitet. Auch der Abschnitt hat insofern die falsche Überschrift. --Ruge (Diskussion) 17:17, 31. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  Notwendige Durchimpfungsrate Erregerelemination 

message: Das Lemma enthält bisher Angaben zur Herdenimmunität, die sachlich falsch und somit für Nicht-Fachleute irreführend sind.
Beispielsweise können Impfungen gegen Diphtherie, Polio (IPV), Röteln und Keuchhusten NICHT zu einer Herdenimmunität führen. 
Die Infektionskette (Weitergabe pathogener Erreger von den Geimpften an Ungeimpfte) wird durch solche Impfungen nicht gestört oder gar blockiert.
Tatsächlich gibt die auch in diesem Lemma verwendete Tabelle weder Beobachtungen noch aus Beobachtungen abgeleiteten Modell-Rechnungen aus solchen Impf-Aktionen wieder.  
Richtig ist, und betont werden sollte, dass vorgenannte Impfungen für das Individiuum und für dessen Gruppe weitaus besser sind, als die betr. Infektionskrankheiten durchzumachen. 
Aber dieser Vorteil beruht eben nicht auf einer "Herdenimmunität". 
Daran andert nichts, dass das unwahre Gegenteil in einer Website durch Mitarbeiter von RKI und Humboldt Universität Berlin undifferenziert behauptet wird:
>> Wenn eine Person sich impfen lässt, schützt das nicht nur diese Person selbst, sondern die erworbene Immunität ist auch für den Rest der Population wertvoll, da eine geimpfte Person die Krankheit nicht mehr verbreiten kann.<< und auf dieser Website die medizinisch falsche Behauptung so schön anschaulich vorgegaukelt wird . 
Wer hilft mit, die entsprechenden Korrekturen im Lemma und in ähnlichen Lemmata vorzunehmen ?
--Ruge (Diskussion) 14:42, 9. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Hast Du seriöse Quellen für die Aussage, dass bei Diphtherie, Polio (IPV), Röteln und Keuchhusten durch Impfungen keine Herdenimmunität entsteht? Immerhin erzeugen Diphtherieimpfstoff, Polioimpfstoff, Rötelnimpfstoff und Pertussisimpfstoff (hier in geringerem Umfang) neutralisierende Antikörper. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

text: Vorsicht, nur in einer Deiner verlinkten Quellen wird ein Bezug zur Herdenimmunität hergestellt: beim Pertussisimpfstoff. Die beiden anderen Fälle ohne explizite Quellen für den Artikel Herdenimmunität zu verwenden, also nur implizite Quellen zu verwenden, wäre WP:TF. Selbst wenn ich weiß, das der Diphtherieimpfstoff nur gegen das extrazelluläre Toxin wirkt. Und zu Rubella hast Du leider nichts verlinkt oder zitiert. --Ghilt (Diskussion) 17:28, 9. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Hallo Ghilt: Theoriefindung im Sinne von WP-TF wäre es, "Herdenimmunität" zu behaupten, obwohl es dafür keine Belege gibt. Und unabhängig von WP ist es in der Wissenschaft so, dass jemand Effekte, die er geltend macht, nachweisen muss. Das RKI erwähnt zwar an mehreren Stellen undifferenziert, dass Impfungen eine "Herdenimmunität" bewirken können. Einen solchen Efekt spezifisch gegen Polio, Diphtherie, Keuchhusten oder Röteln durch die derzeitigen Routine-Impfungen macht das RKI aber nicht geltend. Vielmehr nennt das RKI Umstände, unter denen eine "Herdenimmunität" eben leider nicht eintritt. Das ergibt sich aus den von mir mit Quellenangabe zitierten Ausführungen des RKI. Gleiches gilt für Angaben der US-FDA.  Welche Quellen hast Du dafür, dass dennoch die derzeitigen Routine-Impfungen eine "Herdenimmunität" gegen Polio, Diphtherie, Keuchhusten oder Röteln bewirken ? Ist es nicht besser, die Leser der WP über die Vorteile von Impfungen zu informieren, ohne eine gute Sache durch nicht belegte "Herdenimmunität" unglaubhaft zu machen--Ruge (Diskussion) 18:38, 9. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Na ja, umseitig ist ein Beleg vom CDC. --Ghilt (Diskussion) 18:57, 9. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: nach kurzer Recherche, z.B. PMID 22426372, PMID 24516173, , , , . Umgekehrt habe ich aber von Dir noch keine Quelle gesehen, die die Herdenimmunität bei diesen (nun noch drei) Erregern negiert. --Ghilt (Diskussion) 21:12, 9. Sep. 2019 (CEST)

text: in Quelle 8 bitte zum nächsten Vorkommen des Suchbegriffs springen, da ist es für Diphtherie erklärt, und bei 9 ist eine Tabelle auf S. 313. Nochmal, hast Du Quellen für Deine Aussagen? Im Übrigen möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge nach Wikipedia:Diskussionsseiten#5 einzurücken. --Ghilt (Diskussion) 22:49, 9. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Dass passive Impfstoffe nicht zur Herden-/Gruppenimmunität beitragen, ist so ja nicht richtig. Natürlich unterbinden sie nicht vollständig die Virusreplikation, aber doch erheblich, indem die körpereigene Immunität schneller eingreift und die Virusreplikation nur zu einem Bruchteil stattfindet, und es nicht zum richtigen Krankheitsausbruch kommt. Das gilt natürlich nur für Infektionen, die überhaupt eine relevante Übertragung von Mensch zu Mensch aufweisen, also nicht für Tetanus, FSME, aber selbst für HPV. Wie oben schon erwähnt, einen vollständigen Schutz des Individuums gibt es nicht, aber auch bei passiven Impfstofen einen starke Herdenschutz. Dass dies nicht so sei, ist ein beliebtes Argument der Impfgegner, das auf Halbwissen, Heraussuchen passender oder passend gemachter Quellen und dem allgemein verbreiteten Unverständnis für statistische Zussammenhänge basiert. Leider. Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Irreführende Angaben 

message: Bisher beschreibt das Lemma nur eine von mehreren Bedeutungen der HI. Bereits in Quelle (1) wird aber zu Recht dargestellt, dass HI in der wissensch Lit auch anders verstanden bzw. definiert wird. Daraus rührt u.a. her, dass von herd immunity in manchen wissensch Publ auch dann gesprochen wird, wenn es die im Lemma bisher verwendete Defin nicht zulässt. Wer arbeitet das ein ? --Ruge (Diskussion) 08:05, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Moin, kann ich machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:12, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  @ Ghilt:  moin, moin, danke & dito Gruß --Ruge (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Nach einem Edit durch Ghilt heißt es nun: "Zum einen bezeichnet Herdenimmunität den Anteil einer Population (der „Herde“), der gegenüber bestimmten übertragbaren Infektionskrankheiten immun ist. Zum anderen bezeichnet Herdenimmunität den Herdeneffekt (...)".Demnach soll also Herdenimmunität synonym sein zu Herdeneffekt. Aber die hier editerte Definition beruht nur auf einem Vorschlag. Wissenschaftlich etabliert ist diese Gleichmachung nicht. Warum soll man denn auch 2 unterschiedliche Begriffe für dasselbe Phänomen verwenden ? Tatsächlich ist der nicht gerade unbedeutende Plotkin kritisch gegenüber der Bedeutung von herd immunity, aber unterscheidet auch in  der aktuellen 7. Auflage zwischen direct protection (herd immunity) und indirect protection (herd effect) :"Herd immunity is defined as the proportion of persons with immunity in a given population,Herd effect is defined as the indirect protection afforded by this immunity to the unimmunized segment of the population"Auch beispielsweise das RKI erklärt "Herdenimmunität" nicht zum Synonym von "Herdeneffekt". Und auch das Lemma benutzt trotz der jetzt durch Ghilt veränderten Einleitung die Begriffe "Herdenimmunität" und "Herdeneffekt" nicht als Synonyme. Die Einleitung steht also seit dem Edit in sofern in  Widerspruch zum übrigen Text des Lemmas.Zusammenfassend plädiere ich dafür, dass in einem neuen Edit die durch Plotkin und viele anderen Autoren verwendete Definition als das darstellt wird, was sie ist - nämlich allgemein anerkannt. Dass es Vorschläge zu abweichenden Definitionen gibt (so dem durch Kim et al.), kann dem hinzugefügt werden.  --Ruge (Diskussion) 13:34, 18. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Die angegebene Quelle besagt die Synonymität im wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Allenfalls kann ich noch ein "fälschlicherweise" einfügen. Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Du einen Abschnitt untendran antwortest und Deinen missbräuchlichen kommentarlosen Revert selbst revertierst. --Ghilt (Diskussion) 14:35, 18. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  weitere Bedeutungen 

message: Das Lemma ist in Bewegung, und das ist gut & notwendig. Danke daher an alle Autoren ! Einige Aspekte, die nmM noch eingearbeitet werden könnten:
* Problem inhomogener Populationen (ergo Subpopulationen). Hierzu informiert das englischsprachige Lemma ganz gut.
* Problem geringer tatsächlicher Wirksamkeit von Impfstoffen (efficiency) iGs zur theoretischen möglichen Wirksamkeit (efficacy). Die gerne (und meist falsch) referierte Tabelle stellt eine mathematische Modellrechnung dar und gibt leider keine empirischen Daten wider. Selbst das RKI erweckt in manchen Texten einen anderen (falschen) Eindruck. Das beste (falsche) Beispiel ist, dass diese Tabelle im engl. Lemma eine wunderschön niedrige Schwelle für Influenza-Impfungen enthält. Die Wahrheit sieht leider anders aus.
* die Tabelle geht von Ausmaß an Immunschutz ("immunization level") aus. In vielen Verwendungen der Tabelle wird das mit Impfquote oder Durchimpfung gleichgesetzt: Wenn es gelinge, von der Population zumindest soviel Prozent zu impfen, wie es der Wert in der Spalte "immunization level" angibt, dann werde die Infektionskette unterbrochen, also (komplette) Herdenimmunität erreicht. So argumentiert an manchen Stellen sogar das RKI. Tatsache ist aber, dass die Tabelle dies nicht geltend macht. x % Impfquote sind leider nicht Immunschutz. 
* Hohe Impfquoten sind - auch wegen des Herdeneffekts - grundsätzlich wünschenswert. Wo eine Wirkung ist, ist aber auch eine Nebenwirkung, nicht nur individualmedizinisch, sondern auch epidemiologisch. So führen hohe Impfquoten manchmal zu unerwarteten (Neben-) Wirkungen. Von denen sind einige erwünscht, andere aber unerwünscht. Das Lemma deutet das schon an, aber bisher nur teilweise. Ein eigener vollständigerer Abschnitt sollte dem gewidmet werden.
Uns allen viel Erfolg beim edlen Werk - --Ruge (Diskussion) 08:24, 16. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Kommentarlos revertieren ist ausschließlich für eindeutigen Vandalismus vorgesehen, s. H:REV. So war das missbräuchliche Verwendung der Revertierung. Daneben verursacht das Verwenden des prozentualen Anteils in der Gleichung anstelle des Anteils einen Fehler um den Faktor 100 bei der Berechnung. Aus beiden Gründen möchte ich Dich bitten, Deine Revertierung selbst rückgängig zu machen. --Ghilt (Diskussion) 23:11, 17. Okt. 2019 (CEST)
replies: text:  Lieber Ghilt: Man kann Werte wie die minimal nötige Immunisierung und die minimal nötige Effizienz der Impfung sowohl als Wert zwischen 0 und 1 ausdrücken als auch als Wert von 0 % bis 100%. Die auch in diesem Lemma veröffentliche Tabelle aus einer Fortbildung der CDC verwendet letztgenannte Darstellungsweise, also Prozentsätze. Das wird für den WP-Leser verständlicher sein als Angaben von 0 bis 1. Um des Kaisers Bart abzuschneiden habe ich die betr. Passage gestrichen. Im übrigen: Bezüglich des kommentarlosen Streichens Deines Edits: Der war für normale WP-Leser nicht nachvollziehbar. Es war nicht meine Absicht, Dich zu beeinträchtigen, und WP hat dafür kein Verbot (nur ein "soll nicht"). Das Lemma hat noch erhebliches Verbesserungspotenzial (s.o) - auf gutes weiteres Gelingen --Ruge (Diskussion) 18:13, 18. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Zum Übrigen: H:REV ist ziemlich eindeutig und Dein Zitat "soll" war ein winziger sinnverkürzender Auszug von "Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. In eindeutigen Fällen solltest du dies ohne großes Zögern tun. Bei inhaltlichen (oder ernst gemeinten Form-)Änderungen sieht es jedoch anders aus. Wiederherstellungsaktionen sind eine häufige Quelle von Konflikten. Niemand sieht es gerne, wenn jemand die Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, vollständig oder großenteils wieder zunichtemacht. Daraus entsteht sehr leicht ein Edit-War. Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. Insbesondere bei neuen Mitarbeitern ist es wichtig, diesen Hilfestellung zu geben und ihnen zu erklären, warum etwas so nicht im Artikel stehen sollte. Eine weitere Lösungsmöglichkeit ist, dass du versuchst, die Intention des Autors nachzuvollziehen, und dann eine Verbesserung seiner Bearbeitung vornimmst. Ein mögliches Beispiel ist, dass ein überlanger Bandwurmsatz zur besseren Verständlichkeit in zwei eigenständige Sätze aufgeteilt werden sollte, der Bearbeiter aber mit diesem Edit den Sinn des Satzes verändert hat oder einfach nur eine unglückliche Formulierung wählte. In diesem Fall ist mit einem Revert keinem geholfen, denn Fortschritt entsteht durch Verbesserung und nicht durch Wiederherstellen eines alten Zustandes. Sollte es trotzdem nötig sein, eine Änderung vollständig rückgängig zu machen, ist es um so wichtiger, die Wiederherstellungsaktion gut zu begründen. Schreib in der Zusammenfassung oder auf der Diskussionsseite, warum du die Änderung rückgängig machst und eine vorhergehende Version wiederherstellst. In der Zusammenfassung solltest du mindestens eines der folgenden Wörter bzw. Kürzel schreiben (und mit einer Begründung ergänzen): wiederhergestellt, revert, reverted, rev, oder rv." Wenn Du also meinst, dass aufgrund der "soll"-Formulierung die Regel "kein Verbot" sei, dann bist Du wohl auf Konflikt aus und andere werden künftig Dein Vorgehen bewerten. --Ghilt (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  to do 

message: Ich glaube, es handelt sich hier um zwei Begriffe, die das Gleiche bedeuten. Es scheint, daß "Herdenimmunität" nun überwiegt, wohl aus dem Englischen kommend, aber von früher her kannte ich "nur" "Kohortenschutz". Ist es sinnvoll, diesen Begriff hierher zu verlinken, oder handelt es sich dabei doch um etwas anderes ? JB. -- 92.193.222.99 17:50, 14. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Interessanter Begriff, den ich noch nicht kannte, "Kohortenschutz". Ich habe gerade durchgeblättert und den Begriff in der englischen Literatur nirgends gefunden, auch nicht im Rothman. Auch wenn ich die Übersetzung "Herdenimmunität" eher unpassend finde, trifft es die "herd immunity" aber immerhin, und als "herd"/"Herde" ist die gesamte Population gemeint. Hingegen ist eine Kohorte ja (wie bei den Römern eine von zehn Divisionen einer Legion) nur eine oder mehrere in der Regel präexpositionell ausgewählte Gruppe(n), aber eben nicht die Gesamtpopulation. Wenn Du einen Beleg dafür hast, dass das identisch ist, wäre es natürlich interessant, das zu erwähnen. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:07, 14. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Nein, jetzt fällt mir wieder ein, was mit "Kohortenschutz" gemeint ist: Es handelt sich um Alterskohorten, die manchmal noch einen Schutz von längst vergangenen Infektionswellen mitbringen, der bei jüngeren Alterskohorten nicht mehr vorliegt, die dann eine höhere Morbidität aufweisen. Als aktuelles Beispiel kann die "Schweinegrippe" (Pandemie H1N1 2009/10) dienen, bei der vor allem Jüngere betroffen waren. Durch den Kohortenschutz dauert es auch ein bis zwei Jahrzehnte zwischen den großen Grippeausbrüchen, bis wieder eine ausreichend große Gruppe mit unzureichender Immunität vorliegt. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Stimmt, es ist eben doch nicht das Gleiche, wenngleich irgendwie ähnlich. Danke !!! Dann sollte dieses Lemma vielleicht auch in die WP, damit Leute wie ich das nachlesen können. Ggf. würde sich zum hießigen Lemma dann ein kurzer Hinweis auf den Unterschied anbieten. (Das Sie im Englischen nach Kohortenschutz suchten ... ich meinte eigentlich nur, das Herdenschutz vielleicht von herd immunity kommt ... aber egal). Nochmal danke für die geistige Aufbauhilfe. Ich hatte gegoogelt, aber nichts gefunden. JB. --92.193.222.99 22:00, 14. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Kohortenschutz 

message: „von englisch herd immunity" - Herde ist ein deutsches wort (wohl älter, als sich das englische aus der auf den Inseln sich ausgebreiteten mischung vom germanisch-sächsischen, französischen und diversen keltischen dialekten als eigenstädige sprache konstituiert hat), immunität hat den ursprung im lateinischen. Oder will jemand vielleicht schon behaupten, das deutsche wie auch das lateinische haben sich aus dem englischen entwickelt? -- 212.25.6.94 06:04, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Der Satzteil sagt nur aus, dass die englischen Wörter "herd" und "immunity" zu dem englischen Begriff "herd immunity" zusammengesetzt und der Gesamtbegriff dann ins Deutsche als "Herdenimmunität" übernommen wurde. --Hob (Diskussion) 08:08, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: So ist es. Aber das "deutsche wort" sei älter, gab es schon, als auf der Insel noch irgendeine "mischung" gesprochen wurde?? Welche Laienvorstellungen stecken denn da hinter?? Es gibt vielmehr einen gemeinsamen germanischen Ursprung. Im Mittelhochdeutschen hieß das noch hert, und es gibt altenglisch heord. Auch keltische Formen gibt es (mittelkymrisch cordd = Truppe, Schar, Familie), und es deutet einiges auf eine gemeinsame indoeuropäische Wurzel *kerdh- = Reihe, Herde. Dabei sieht man auch sehr schön die erste/allgemeine germanische Lautverschiebung von k auf h (etwas verkürzt). Deutsch gab es damals sicher noch nicht... Der Begriff herd immunity wurde aber in der modernen englischen Sprache in den USA geprägt, aus welchen Bestandteilen auch immer. Also kommt er Begriff aus dem Englischen. Grüße, --Goris (Diskussion) 12:36, 29. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:   Von englisch? 

message: Wir haben hier eine sich schnell wandelnde Informationslage und gleichzeitig ein sehr umstrittenes Phänomen und einen hohen Grad an Unsicherheit auch beim wissenschaftlichen Wissen. In einer solchen Situation kann man m.E. ausnahmsweise Preprints benutzen, sollte dabei aber sehr vorsichtig und zurückhaltend sein. Auf keinen Fall sollte man ein Preprint mit einer umstrittenen These im vorgeschlagenen Umfang und mit jedem Detail darstellen und dem Leser allein durch den Umfang der Darstellung suggerieren, dass es sich hier um eine besonders aussagekräftige und solide Studie handelt.--Coca-Coela (Diskussion) 21:56, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Hallo , hier bist du denke ich der Darstellung von Peter Menke auf den Leim gegangen. Vielleicht schaust du dir meine Erwiderung auf 3M noch einmal an. --TheRandomIP (Diskussion) 23:04, 4. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Ich weiß nicht; hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt?  Ich würde mich jedenfalls gegen den obenstehenden Textvorschlag von Peter Menke aussprechen; zu dem sollte soweit ich sehe, eine 3M eingeholt werden. Preprints können m.E. in bestimmten Ausnahmesituationen erlaubt sein. Die halte ich hier für nicht überzeugend dargelegt und den Textvorschlag auf jeden Fall für zu lang und so nicht brauchbar. Für mich kein überzeugender Bedarf, die aktuelle Passage im Artikel anzupassen, wo die Autoren ja schon mit ähnlichen Thesen zitiert sind.--Coca-Coela (Diskussion) 06:09, 5. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  3M 

message: Ich melde mich im Namen von OMA. Was will der Autor/Artikel uns mit dem Abschnitt Natürliche Herdenimmunität als Prädiktor für Impfungen sagen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas.   08:28, 31. Mär. 2021 (CEST)
replies: text: Er will damit sagen, daß natürliche Herdenimmunität und Impfungen nicht nur dadurch zusammenhängen, daß beide in Summe sich ergänzen und schießlich die Herdenimmunität ergeben. Vielmehr besteht auch ein innerer, kausaler Zusammenhang. Krankheiten, die eine natürliche Immunität ausbilden, die lebenslang hält , haben meistens auch wirksame Impfstoffe zur Folge. und andere eben nicht. Präziser wäre es, in der Überschrift nur zu schreiben 'Natürliche Immunität'. Werde ich umsetzen! --Sugarmaster (Diskussion) 08:14, 1. Apr. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn Du allerdings gemutmaßt hast, ich wolle etwas zu COVID-19 aussagen, so irrst Du! Dies Thema kommt in diesem Artikel erst später. Bei Covid-19 kennen wir Impfungen, die offenbar wirksam sind. Wir vermuten auch, daß es eine natürliche Immunität gibt, die eine Weile anhält. Aber wir sind noch mitten drin.--Sugarmaster (Diskussion) 09:14, 1. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Natürliche Herdenimmunität als Prädiktor für Impfungen 

message: Ad Herdenimmunität#Debatte um Herdenimmunität durch natürliche Durchseuchung, Allgemeinwarnung ohne konkreten Anlass im Wikipedia-Artikel: In dieser Debatte muss man allgemein auch hochangesehene journalistische Quellen stets mit großer Skepsis sehen. Das ZDF deutet zum Beispiel auf seiner Internetseite Corona-Krise-RKI: "Wir sind am Anfang des Marathons" seit fast einem Jahr der Wahrheit zuwider an, Lothar Wieler hätte in seiner PK vom 30. April 2020 für Herdenimmunität durch natürliche Infektionen plädiert (Zitat aus ZDF-Bericht: „Erst wenn die sogenannte Durchseuchung der Bevölkerung bei 60 bis 70 Prozent liege, sei die Pandemie unter Kontrolle.“). In Wahrheit hat Wieler in dem betreffenden RKI-Pressebriefing klar, deutlich und wiederholt gesagt, dass er diese Entwicklung für furchtbar hielte, weil sie mit sehr vielen Todesfällen und sehr viel weiterem menschlichen Leid einherginge. Die RKI-Quelle müsste, inzwischen ziemlich weit unten, noch im Twitter-Programm des RKI stehen, die Äußerungen waren vor allem gegen Ende der PK. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:46, 11. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: gestern (Sonntag) in der FAS erschienen : Warum es keine Herdenimmunität geben wird . --Präziser (Diskussion) 20:09, 17. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Leider mit Bezahlschranke. --77.6.105.213 01:17, 23. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Debatte um Herdenimmunität durch natürliche Durchseuchung 

message: In der Disk wurde es inzwischen deutlich herausgearbeitet, aber ich finde, im Artikel ist es noch zu unklar: HI und R sind voneinander abhängig. HI ist im Grunde erreicht, wenn Reff unter 1 gesunken ist, also z. B. auch ohne Impfung durch NPI, denn dann sinken die Infektionszahlen kontinuierlich und die Epidemie läuft sich tot. Was aber fehlt, und zwar unabhängig von "Corona": auch R0 ist natürlich keine "Naturkonstante", sondern z. B. von sozialen Bedingungen oder auch der Jahreszeit abhängig - unter beengten Wohn- und Arbeitsbedingungen mag das jeweilige R0 höher sein als unter anderen Umständen. Wichtige, hier nicht angesprochene Folgen für die Bekämpfung der Corona-Pandemie: Impfungen und NPI erreichen beide vermutlich nur eine temporäre HI. Die Frage ist, wie ein so geöffnetes Zeitfenster genutzt wird: die eine Möglichkeit wäre, immer wieder nachzuimpfen wie bei Influenza - die andere, die Pandemie durch Eradizierung des Erregers auszurotten, und da die für letzteres erforderlichen rigiden Maßnahmen höchstwahrscheinlich nicht weltweit durchsetzbar sind, bedeutet das regionale Abschottung von virusfreien "grünen Zonen" gegenüber "Epidemiezonen". Zwischen grünen Zonen kann uneingeschränkter Reiseverkehr herrschen, die Einreise aus Epidemiezonen muß mit strikten Testungen und Quarantäneanordnungen einhergehen. Und natürlich muß noch für längere Zeit auch in den grünen Zonen noch auf Teufel komm raus getestet werden, um eventuelle doch auftretende Ausbrüche frühzeitig erkennen und eindämmen zu können, ggf. kämen auch bereichsweise gezielte Riegelimpfungen z. B. für einen ganzen Landkreis in Frage, mit Absonderung aller nicht impffähigen Personen. Im Prinzip gilt das nicht nur für SARS-CoV-2, sondern für alle "pandemiefähigen" Erreger und gehört eigentlich weiter vorne in den Artikel. Warum gehört all das überhaupt hinein? Weil omA sonst leicht auf die Propaganda zur Wahl hereinfällt und glaubt, jetzt haben wir so viele geimpft, jetzt ist "HI" und wieder der Himmel auf Erden. Nein, leider, und Wikipedia ist ein sehr wichtiges Medium und hat die Pflicht, diese nicht so rosarote Wahrheit zu propagieren. --77.6.105.213 01:46, 23. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Eine sehr wichtige Frage, die Du aufwirfst :“Wie geht es weiter mit der HI bei Corona und was lernen wir aus früheren Pandemien? Soll WP auch aufklären und vor vorschnellen Schlussfolgerungen warnen? Meine Meinung: Wie es weiter geht, heißt in die Zukunft schauen. Wie du richtig sagst, das geht nur mit Szenarien (unsichere Annahmen produzieren unsichere Prognosen). Die zwei die du nennst sind sicher dabei, es gibt noch andere. z.B. ob Corona nicht eine harmlose Kinderkrankheit wird, d.h. ungeschützte Neugeborene oder Kinder erkranken nicht schwer (und sterben nicht) , bleiben zu hause im Bett. Danach bleiben sie lebenslang immun. Impfungen für Kinder und Erwachsene möglich und freiwillig. (siehe Altersverschiebungen in Artikel)  WP ist da wahrscheinlich überfordert und geht im Artikel auf so manch wichtiges Problem ein. Anderes gehört eher in die aufklärende Presse und nicht in ein Lexikon. Und mit Verlaub: „Riegelimpfungen“ und „Absonderung“, das  gab es meines Wissens bei keiner Pandemie in der Geschichte, wo dies dauerhaft benötigt wurde. Bleiben wir also bei den Tatsachen und beschränken und auf HI und überlassen Alternativen dazu Wissenschaftlern und Politikern! --Sugarmaster (Diskussion) 07:25, 25. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  "Das gab's noch nie" ist erst einmal kein Argument: Schießpulver und Autos und Elektrizität und was sonst noch alles gab's auch erst "noch nie" und dann aber doch. Und unabhängig von konkreten Handlungsempfehlungen: Die Grundlagen aus der ersten Hälfte des Beitrags bis "... höher sein als unter anderen Umständen" gehören auf jeden Fall in den Artikel - HI ist nicht "ganz viele geimpft", sondern schlicht eine mathematisch andere Darstellung von "Reff < 1" und von diversen Umständen abhängig. (Daß der Nutzen der Impfung begrenzt ist, erfahren wir gerade schmerzlich am Beispiel Israel, wo sich Geimpfte mit der delta-Variante infizieren und den Erreger auch weiterverbreiten.) Das sind Tatsachen, und das gehört zu HI, solange Politiker diesen Begriff kenntnisarm oder gar gleisnerisch benutzen und die Medien es nachplappern. Und wieso "dauerhaft": "bis neulich" gab es kein SARS-CoV-2, und natürlich kann es auch wieder eine Welt ohne SARS-CoV-2 geben, oder zumindest Teile der Welt ohne "Corona", und dann braucht man weder Impfungen noch NPI, und auch schlicht keine HI. Und all das gehört durchaus in den Artikel und dürfte mit einigem Suchen auch gut belegbar sein. Und den Leser zu ermächtigen, Wissenschaftler und Politiker verstehen und ihre Aussagen einordnen zu können, ist anzustreben, und nicht, sich auf weniger, nämlich sogenannte "Tatsachen", zu beschränken. Das Ziel einer Enzyklopädie ist nicht ein Katalog toten Wissens, sondern Aufklärung, und der Bedarf dafür besteht immer entgegen dem antiaufklärerischen Mainstream! (Und nein, ich brauche keine captatio benevolentiae und habe auch keine wichtige Frage "aufgeworfen", sondern nur gefordert, daß das in der Disk bereits Erörterte und mithin Bekannte im Artikel deutlicher dargestellt bzw. ergänzt wird - welches Interesse verfolgst Du, daß Du das verhindern willst? Die Zukunft ist unbekannt? Der Sinn der ganzen Wissenschaft besteht darin, aufgrund empirischen Wissens, also letztlich der Kenntnis der Vergangenheit, Prognosen für die Zukunft zu machen, auch bedingte: "Dieses oder jenes würde nicht funktionieren, weil ..., oder hätte folgende unerwünschte Nebenwirkungen: ..." Es gibt eine breite seriöse Position entgegen der regierungsamtlichen in der Wissenschaft, die das unfähige Gehampel der Politik scharf kritisiert und No Covid fordert - die hat es wahrlich verdient, in der Wikipedia nicht übergangen zu werden, sondern deren fachliche Grundlagen sollten in den Artikeln den gebührenden Raum einnehmen - dieses Lemma hier ist quasi ein Schlüsselartikel dazu.) --77.3.199.193 11:43, 26. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Reproduktionszahl und HI 

message: Der Abschnitt „Definitionen“ liest sich so als ob der Begriff Herdenimmunität mal so und mal so verstanden werden kann. Das ist extrem irreführend. Man fragt sich dann direkt warum unterschiedliche Definitionen im Umlauf sind. Man sollte dann schon angeben was die Definition im engeren Sinne ist. Wenn ich das richtig verstehe, dann sind bei „Definitionen“ im ersten Passus die Punkte 1–2 und 3–4 im sinngemäß identisch. Bei Punkt 5 bin ich mir nicht sicher, ob das zur Definition von Herdenimmunität i. w. S. gehört. Die Eradikation einer Krankheit ist eher eine Folge des Herdeneffekts. Im nächsten Passus ist dann von Herdeneffekt die Rede und dann wird im Grunde wieder sinngemäß auf Punkt 3–4 aus Passus 1 referiert. Das halt ich für deutlich suboptimal. Im Grunde gibt es für alles was unter „Definitionen“ steht nur 2 zugrundeliegende Konzepte „Herdenschutz“ und „Herdenimmunität“ i. e. S. In der jetzigen Form halte ich den Abschnitt für extrem verwirrend.
Genauso verwirrend ist die Einleitung: Die Definition „Herdenimmunität […] ist der indirekte Schutz“ ist einfach zutiefst unlogisch. Jeder der nicht weiß worum es geht und das erste Mal von Herdenimmunität hört und hier nachschlägt würde sofort denken, dass das Konzept den Anteil der Immunen in der Gesamtbevölkerung beschreibt, was es aber nach jetziger Definition in der Einleitung nicht tut. Die Bezeichnung „Herdenimmunität“ als Oberbegriff wurde zurecht von vielen Experten kritisiert. Das heißt nicht die Bezeichnung unnütz ist, sie bezeichnet korrekt den Anteil der Individuen mit Immunität in einer Bevölkerung. Das RKI verwendet seinem Fachwörterbuch aus gutem Grund ebenso die Bezeichnung Herdenschutz. Diesem löblichen Beispiel sollten wir folgen. Aus dem Bezeichnungswirrwar ergeben sich außerdem Folgeprobleme: Wenn die Bezeichnung Herdenimmunität bereits belegt ist, wie soll man dann den Anteil der Individuen mit Immunität an der Gesamtpopulation bezeichnen?
Auch wenn die Bezeichnung Herdenimmunität als Oberbegriff extrem verbreitet ist finde ich gehört bei so wichtigen Themen gehört sprachliche Präzision einfach dazu. Die Gleichsetzung von Immunität mit (relativen) Schutz ist einfach extrem umgangssprachlich. So etwas als Obergriff gehört nicht in ein Lexikon bzw. Fachwörterbuch; dies hat das RKI richtig erkannt. Ich schlage daher folgende Umformulierung der Einleitung vor:
Im Artikel steht es auch schon richtig im Abschnitt „negative epidemische Effekte“: „In der Regel bewirken hohe Durchimpfungsraten eine Herdenimmunität und einen Herdeneffekt.“ Daher halte ich auch eine Anpassung der Einleitung notwendig. Die fachlich korrekteste Bezeichnung ist „Gemeinschaftsschutz“ und wird zunehmend auch verwendet, z. B. von Nicola Kuhrt, Jan Oude-Aost et al.--Jonski (Diskussion)  21:19, 12. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich befürworte das, eine Schärfung der Begrifflichkeit tut not. Ggfs. könnte im Abschnitt Definition als Unterabschnitt zur Klarstellung angegeben werden, was anderweitig noch alles als Herdenimmunität verstanden wird, aber eben nicht der wissenschaftlichen Definition entspricht. --Treck08 (Diskussion) 16:53, 24. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Herdenimmunität, Herdenschutz, Herdeneffekt 

message: Hallo,
die Definition ist so leider nicht ganz zutreffend.
Das wichtige an dem Konzept ist, dass nicht-immunisierte Herdenmitgelieder durch Mitglieder geschützt werden. Der Schutz beruht darauf, dass die Immunisierten die Ausbreitung in der Herde abblocken.
Beste Grüße
miclab 
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 16:27, 9. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Begriffsdefinition 

message: Guter Artikel ( sowas muss ja auch mal gesagt werden :-) )! (nicht signierter Beitrag von 87.123.100.168 (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 16:27, 9. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Lob