Diskussion:Chinesische Schrift

message: Ich bin nicht in Eurem China-Team und mische mich da in Euer Thema, aber ich lese in diesem Artikel die unglaubliche Behauptung, dass die "chinesische Schrift weder piktographisch noch logographisch" sei. Das muss dringend korrigiert werden, offenbar hat da jemand diese Worte nicht verstanden und für sich neu definiert ?
Wenn einer einen Baum hinmalt (sei er auch stilisiert), und das bedeutet dann Baum, dann nennt man das ein "Piktogramm". Wenn einer aus Piktogrammen eine abstrakte Bedeutung konstruiert, indem er eine Frau und ein Kind hinmalt und das dann "gut" bedeuten lässt, dann nennt man das ein "Ideogramm".  Die chinesische Schrift besteht zu knapp 10% aus Piktogrammen und zu knapp 10 Prozent aus Ideogrammen. Die übrigen ca. 80% sind Kombinationen aus einem Bedeutungsandeuter (wie z.B. dem Wasser-"Radikal" für alles "flüssige" bzw. "wässrige") und einem sich auf das Altchinesische beziehenden Phonem-Andeuter oder irgend etwas, was heute im Nachhinein nicht mehr immer zu durchschauen ist, diese nennt man vereinfachend "Phonoideogramme". Ein paar Zeichen sind in jüngster Zeit noch dazugekommen, die eventuell als "Phonogramme" bezeichnet werden könnten.
All diesen Piktogrammen, Ideogrammen und Phonoideogrammen ist jeweils ein Element (einfaches Wort oder Partikel) der chinesischen Sprache zugeordnet, d.h. sie werden zum Schreiben der chinesischen Morpheme benutzt (evtl. mit Ausnahme der Phonogramme, denen nur "Laute" zugeordnet sind). Damit erfüllen mindestens 99% der chinesischen Schriftzeichen exakt die Definition von logographisch ! 
In China hat die chinesische Schrift, verbunden mit einem rein schriftsprachlichen Standard (früher 文言　wényán , jetzt 白話文 báihuàwén), lange Zeit die regionenübergreifende Kommunikation sichergestellt - ohne dass z.B. ein Kantonese einen Nordchinesen mündlich auch nur andeutungsweise hätte verstehen können. In der Neuzeit entstanden mit der Erfindung des Telefons, des Radios usw. ganz neue Verhältnisse - jetzt erklärte man zusätzlich zum schriftsprachlichen Standard "báihuàwén" auch noch eine bestimmte Aussprache zum Standard, und zwar die von Beijing, und erschuf so die "Sprache für den allgemeinen Gebrauch", d.h. die 普通话 pǔtōnghuà, die Hochsprache. Und diese Aussprache fixierte man 1957 in Form der offiziellen Lateinumschrift Pinyin. D.h. neben den Chinesen, die nur die schriftliche "báihuàwén" kennen und die Texte ungerührt unter Anwendung der lokalen Leseweise lesen, gibt es jetzt in ganz China dank des Pflichtunterrichts viele der Hochsprache Pǔtōnghuà mächtige, die hochsprachliche Texte auch in der Standardaussprache lesen können, wie sie es von Schule, Radio und Fernsehen her gewohnt sind.
Die chinesische Schrift wird aber nach wie vor nicht nur zum Schreiben des Hochchinesischen, sondern auch zum Schreiben der lokalen chinesischen Sprachen verwendet. Manche dieser chinesischen Sprachen, wie etwa das Kantonesische, besitzen sogar ein paar eigene Zeichen, die sie in diesem Falle zusätzlich mitverwenden, aber auch ohne diese wäre so ein Text für einen Nicht-Kantonesich-Sprecher nur noch eingeschränkt verständlich, aufgrund der vielfältigen Unterschiede in Wort- und Ausdruckswahl. 
Wenn man aber an die meist kurzgefassten Aufschriften denkt, die einem auf der Strasse begegnen, wie Wegweiser, Ladenbeschriftungen, Fahrpläne, Zeitungs-Schlagzeilen, Plakate, usw. so zeigt die chinesische Schrift auch heute noch ihr überregionales Verständigungspotential, indem sie von allen Schriftkundigen, auch von denen ohne Hochchinesisch-Kenntnisse wie vielen Hongkong-Chinesen,  und auch den Wu-, Hakka-, Gan-, Minnan- und Jin-Chinesen mühelos verstanden wird. 
Nach diesem Exkurs zurück zu meinen Vorschlägen: 
1. Bitte korrigiert die erste Zeile: die chinesische Schrift dient nicht zur Fixierung "der chinesischen Sprache", sondern zur Fixierung "einer der chinesischen Sprachen", oder wenn es Euch so lieber ist, "hauptsächlich der Fixierung der hochchinesischen Sprache, daneben aber auch der Fixierung anderer chinesischer Sprachen wie z.B. des Kantonesischen". Ausserdem sollte man auch erwähnen, dass die chinesische Schrift außerdem auch Teil der Schriftsysteme von Südkorea und von Japan ist.
2. Bitte korrigiert diese unsinnige Aussage, dass die chinesische Schrift "weder piktographisch noch logographisch" sei. Ich schlage folgenden Text vor:
: Die chinesische Schrift besteht vorwiegend aus Logogrammen, zur phonetischen Schreibung von Fremdwörtern werden aber manche davon fallweise auch als Lautzeichen benutzt. Im Allgemeinen ist einem Zeichen ein Wort oder eine Partikel der chinesischen Sprache zugeordnet. Die chinesische Schrift wird insbesondere zur Schreibung des Hochchinesischen verwendet: in China und Singapur in der vereinfachten Kurzzeichen-, in Taiwan noch in der traditionellen Langzeichen-Form. Daneben dient die chinesische Schrift aber auch der Schreibung anderer chinesischer Sprachen, besonders des Kantonesischen, ebenfalls mit Langzeichen. Als Kulturexport gelangte die chinesische Schrift etwa 600-800 n.Chr. auch in Nachbarländer und wird bis heute noch in Südkorea und Japan als Teil der nationalen Schriftsysteme genutzt. Auch dort werden die Langzeichen benutzt, in Japan seit kurz nach dem Zweiten Weltkrieg allerdings in einer moderat vereinfachten Form.
3. Nein, nicht wie es da steht, sondern genau so wie das "&-Zeichen" sind die chinesischen Zeichen in der Vorstellung des Lesers mit einer "Bedeutung" verbunden (bzw. mit einem Wort, einer Partikel, oder einer Interjektion), und daraus kann der Leser auf das phonetische Wort schließen. Beim "&-Zeichen" ist das im Deutschen "und", im Französischen eben "et". Der Zusammenhang zum Wort ist manchmal kontextabhängig, z.B. ergibt sich für 行 (gehen) meistens "xíng", in der Verbindung mit 銀 (Silber) jedoch "háng" (銀行 yínháng = Bank).
 
4. Der Text über die "Eurokomprehension" liest sich derzeit vollkommen missverständlich, so als würde sich "in keinem Fall auf einen logographischen Charakter dieser Schrift zurückzuführen" auf die chinesische Schrift beziehen ! Gemeint ist ja wohl eher die lateinische. Ich halte diesen Abschnitt für ziemlich entbehrlich und auch thematisch weit von der chinesischen Schrift entfernt.
Bei der chinesischen Schrift beruht das Verstehen auf dem Wissen, welche Bedeutung jedes Zeichen hat, und deshalb verstehen sowohl die verschiedensprachigen Chinesen als auch die Japaner, welche Stadt mit den Zeichen 札幌 "(deutsch etwa "amtliches Dokument" - "Plane/Schild") gemeint ist, sie wird auf hochchinesisch "Zháhuǎng", auf kantonesisch "Jaat-fóng", und auf japanisch "Sapporo" gelesen. Oder nehmen wir ein normales Wort wie 傑作　(vereinfacht: 杰作) (deutsch "Meisterwerk"), das heißt auf hochchinesisch "jiézuò", auf kantonesisch "giht-jok" und auf (sino-)japanisch "kessaku".
--Allgaeuer 21:34, 2. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Die chinesische Schrift ist logographisch ! 

message: „Nur unmittelbar vor einem Satzzeichen wird nicht getrennt, in diesem Fall wird ein Zeichen in die nächste Zeile übernommen.“
Das stimmt aber so nicht. Das ist vielleicht in Japan so (Kinsoku Shori), aber in Taiwan wird doch einfach überall unterbrochen, wo man will. Da kann dann auch schon mal ﹚ mit in die neue Zeile rutschen, oder in der Zeile nur ein 。 stehen. -- Hellstorm 10:48, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Praktische Beobachtungen waren aber noch nie ein wirksames Mittel für eine Aussage einer theoretischen Regel, oder? Ich habe übrigens angenommen das Satzzeichen würde über den rechten Rand herausschauen. Das Buch für diese Aussage müsste ich noch auffinden können. --chrislb 21:16, 23. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Satzzeichen 

message: Die Aussage "Die chinesische Schrift ist über 3000 Jahre alt und hat somit in Asien die längste
ungebrochene Tradition" stimmt so nicht, das Alphabet ist älter und seine Ursprünge liegen zwar auch in Ägypten,
aber viel mehr auch in (Vorder-)Asien. Die Tradition des Alphabets ist ungebrochen, wie diese geschriebenen
Zeilen verdeutlichen.
Siehe auch: Geschichte des Alphabets, bzw. Genealogie der vom protosemitischen abgeleiteten Alphabete (Wikipediaeinträge) (nicht signierter Beitrag von Jens-Jakob (Diskussion | Beiträge) 11:29, 18. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Historie bis zur Volksrepublik China 

message: Aussage einer Chinesin: In China verlernen die Jüngeren das Schreiben vor allem der selteneren Zeichen, weil sie sie "ja noch noch mit Computer und Smartphone schreiben". Kulturpessimisten fürchten das Ende der chinesischen Schriftkultur. Was ist dazu zu sagen?--Antemister (Diskussion) 18:29, 13. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Na ja, um die deutsche Schreibschrift sieht es im Moment auch schlecht aus. --88.64.182.19 14:46, 3. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Einfluss digitale Medien 

message: Beim Lesen des Abschnitts scheint mir ein Widerspruch zwischen der Beschreibung im Text und den Abbildungen zu bestehen.
Der Text enthält eine (implizite) Definition der Schreibrichtung als Anordnung der einzelnen Schriftzeichen: "Die Schreibrichtung der chinesischen Schrift war in der vormodernen Zeit in der Regel senkrecht von oben nach unten, und die daraus entstehenden Spalten waren von rechts nach links angeordnet."
Die Abbildungen "Schreibrichtung [guī] (Schildkröte)" und "Schreibrichtung [jiǔ] (9)" geben offensichtlich die Reihenfolge wieder, in der die einzelnen Striche eines Zeichens zu Papier gebracht werden.
Für mich zumindest besteht darin ein offensichtlicher Widerspruch. Ich bin allerdings kein Sinologe. Falls der gleiche deutsche Begriff tatsächlich in beiden Fällen verwendet wird, wäre eine Erläuterung für Nichtfachleute sicher hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 91.7.5.143 (Diskussion) 23:24, 7. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Schreibrichtung 

message: Der Link "Computerinterne Darstellung chinesischer Schriftzeichen" im Abschnitt "Computer" führt auf die Seite zurück, von der er ausgeht. Wenn es keinen passenden Beitrag hierzu geben sollte, auf den die Verlinkung geleitet werden kann, ist sie sinnlos und sollte gelöscht werden. --Hl1948 (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Computerinterne Darstellung chinesischer Schriftzeichen 

message: In unserem Sprachraum (genauer: Schreibraum) gibt es für die Zeichen (Buchstaben) im Alphabet eine Anordnung, die schon die kleinen Kinder in der Schule lernen: ABCDEF...Z. (Diese Festlegung ist starr, so starr, dass die Italiener das »K« mitführen, wir Deutschen das »Q« und das »Z«, das bei uns eigentlich ein »TS« ist.) Unsere Schrift ist verglichen mit der chinesischen sicherlich (fast) eine Lautschrift, sogar mit ziemlich wenigen Lautzeichen (≤ 30), die sich alle leicht merken lassen. Sie sind sogar so wenige, dass sich ihre Reihenfolge merken lässt. Das ist sehr nützlich, denn dank dieser Ur-Reihenfolge im Alphabet lassen sich auch lange Ketten von Buchstaben (= Wörter) in eine lexikographische Ordnung bringen. Wir haben das alle zutiefst intus, wenn wir z.B. etwas in einem Telefonbuch, Wörterbuch oder Lexikon nachschlagen. (Eine der wenigen Unsicherheiten betrifft die Einordnung unserer deutschen Umlaute.)Eine solche Anordnung lässt uns dann in einem riesigen Reservoir von angeordneten Objekten mit dem Verfahren Binäres Suchen – am besten vielleicht erläutert in Binärer Suchbaum#Motivation – außerordentlich rasch (in einer Zeit, die nur logarithmisch [und eben nicht linear!] von der Anzahl der Objekte abhängt) zum Ziel kommen.Nach meiner außerordentlich bescheidenen Kenntnis soll es (wegen der Vielzahl der Schiftzeichen ??) keinen chinesischen Gelehrten geben, der alle kennt, geschweige denn alle in eine Reihenfolge bringen kann. Dennoch gibt es sicherlich Telefone in China und damit auch Telefonbücher, die vielleicht sogar mehrbändig und außerordentlich dick sind. Da für Computer eine Sortierreihenfolge dank des Binärcodes immer und allezeit vorliegt, mag sich in dieser Hinsicht durch die Computerisierung ein großer Wandel vollzogen haben. Deshalb meine Fragen:
#Gab es vor dem Computerzeitalter eine verbindliche, einheitliche Anordnung der chinesischen Zeichen?
#Lässt sie sich einfach skizzieren oder erläutern (und später vielleicht in den Artikel einbringen)?
#Haben sich die chinesischen Zeichen im Computer so anordnen lassen, dass diese Ordnung heute auf einen hohen Konsens trifft?
#Spielt das Binäre Suchen im chinesischen Kulturraum eine vergleichbar große Rolle wie im europäischen (in dem sie quasi in Fleisch und Blut über gegangen ist)?
--Nomen4Omen (Diskussion) 18:17, 19. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Sorry, ich habe gerade keine Zeit für eine ausführlichere Antwort, aber kurz gesagt: Nein, es gibt keine einheitliche Sortiermethode. Die häufigsten Sortierungen auf erster Ebene sind: alphabetisch nach Pinyin oder Zhuyin, oder nach Radikalen; danach meist nach Strichzahl. Es gibt aber auch Sortierungen ganz nach Einzelstrichen (nach der sogenannten -Methode), ich hatte auch schon Wörterbücher, die nach Cangjie-Codes sortiert waren oder nach der Vier-Ecken-Methode. Vielleicht hilft dir zur Einführung :en:Chinese characters#Indexing? Gruß —LiliCharlie 18:46, 19. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Gibt es eine (verbindliche) Anordnung (Sortierreihenfolge) der chinesischen Zeichen? 

message: Mir scheint in dem Artikel ein Verweis auf die Sechs Kategorien chinesischer Schriftzeichen zu fehlen. Oder hab ich da was übersehen? Meiner Meinung nach gehört unbedingt ein Verweis in den Artikel.--HAL-Guandu (Diskussion) 16:58, 24. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo HAL-Guandu, ich entdecke gerade deinen Beitrag von Ende Oktober. Ist das inzwischen geklärt? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:20, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Nein, wohl noch  nicht. In der englischen Version steht es unter Principles of formation. Irgendwie trau ich mich im Augenblick nicht so richtig daran. Wahrscheinlich fällt mir dann noch mehr auf, und es wird eine Aufgabe ohne Ende. Vielleicht in den Winterferien um Chinesisch Neujahr.--HAL-Guandu (Diskussion) 15:33, 5. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Sechs Kategorien chinesischer Schriftzeichen 

message: "Sie dokumentiert die mehr als drei Jahrtausende alte Schriftkultur des chinesischen Volkes und stärkt damit das Nationalbewusstsein."
Das erscheint mir ideologisch geprägt zu sein und ich frage mich ob es evtl. von der chinesischen Wikipedia übernommen und übersetzt wurde? (nicht signierter Beitrag von 37.4.249.75 (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Was damit wohl gemeint ist: Gruppen von Sprechern chinesischer Sprachen (oder neutraler: chinesischer Topolekte), die nicht die geringste Chance hatten, einander mündlich zu verstehen und die nach westlichen Maßstäben völlig unterschiedliche Sprachen benutzten, bekamen durch die chinesische Schrift, die unabhängig von historischen Lautverschiebungen die Morpheme unverändert aufzeichnet, das Gefühl und das Bewusstsein, dieselbe Sprache zu benutzen sowie zur selben Ethnie und zu einer Nation zu gehören. Und das ist nicht erst seit einem Jahrtausend der Fall. Ob das „ideologisch geprägt“ ist, können wir gern diskutieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:14, 4. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Das kann nicht sein, denn wer dort mal in den tiefsten Ebenen herumstöbert, wird feststellen, dass es in der chinesischen Wikipedia nur so von regierungskritischen Ansichten und Sekten wimmelt. Die meisten Autoren stammen aus Hongkong oder Taiwan, die nichts vom chinesischen Nationalbewusstsein halten. --88.64.182.19 14:55, 3. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Bedeutung 

message: In diesem Artikel verweist im Abschnitt #Computer (auf etwa 3/4 des Textes) unter "Siehe auch" der Link Computerinterne Darstellung chinesischer Schriftzeichen auf  Chinesische_Schriftzeichen#Computerinterne_Darstellung_chinesischer_Schriftzeichen. Da der Artikel Chinesische_Schriftzeichen jedoch auf den Artikel "Chinesische Schrift" verweist (sich damit auf sich selbst zeigt), kommt man damit nicht weiter. Ich hätte es ja korrigiert, habe aber keinen Überblick über die gesamte Thematik. Jedenfalls hilft einem der Link so nicht weiter. Daher will ich dies hiermit anmerken. MfG --Guenni60 (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Hallo Guenni60, ich danke dir für diesen Hinweis. Ich sehe auf de.WP keinen Artikel, der dieses Thema näher behandelt und habe den Link deshalb herausgenommen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:32, 30. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Ungültiger Link bzw. Link verweist auf sich selbst 

message: "Beim Schreiben von Handschrift dagegen fehlen die Vorschläge, die computergestützte Eingabesysteme im Dialog machen." Also wenn ich auf dem Smartphone handschriftlich schreibe, fehlen keine Vorschläge. (Es muss ja wohl Handschrift auf dem Computer gemeint sein, ansonsten wär's ja sehr trivial) -- JoVV  QUACK   18:09, 19. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Doch ist schon so gemeint, ist auch trivial aber dennoch von Relevanz.--Antemister (Diskussion) 19:58, 19. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Verstehe ich das richtig: Gemeint ist, dass wenn man mit dem Stift auf Papier schreibt, Vorschläge fehlen? Wenn ich da nicht etwas missverstanden habe, verstehe ich nicht, inwiefern das relevant ist. Das gilt doch für jedes Schreiben auf Papier, wohingegen auf modernen Smartphones beim Schreiben deutscher Wörter ebenfalls Vorschläge gemacht werden, sobald man zu schreiben beginnt. Irgendwas muss ich wohl missverstehen, oder? -- JoVV  QUACK   17:21, 4. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Keine Vorschläge bei Handschrift 

message: "Seit dem 15. Jahrhundert existiert in der Provinz Hunan auch eine auf Basis der chinesischen Schrift speziell für den Gebrauch durch Frauen entwickelte eigenständige Schrift, die nur von ihnen verwendet wurde, die Nüshu." Wenn die Schrift existiert, dann wird sie noch verwendet. Wenn sie verwendet wurde, dann existierte sie (einst). Sachverhalt bitte klarstellen.--85.1.234.73 04:26, 7. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Überblick 

message: Liebe Kollegen, das Lemma Sinogramm ist zur Zeit mit einer Weiterleitung auf den umseitigen Artikel Chinesische Schrift belegt. Nun hat das Wort Sinogramm aber auch noch eine ganz andere Bedeutung, und zwar im Kontext der Computertomographie und der Bildrekonstruktion. Eine entsprechende Definition wird zum Beispiel im Artikel Gefilterte Rückprojektion gegeben. Ich würde daher aus Sinogramm gern eine Begriffsklärungsseite machen. Leider musste ich aber feststellen, dass das Wort im umseitigen Artikel derzeit gar nicht vorkommt. Ich vermute, dass man als Sinogramme einfach die chinesischen Schriftzeichen bezeichnet, bin mir aber nicht sicher. Könnte jemand, der mehr Ahnung hat als ich, eine entsprechende Ergänzung vornehmen? Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Im von dir erwähnten Artikel Gefilterte Rückprojektion steht "Sinogramm" im Abschnitt Algorithmus. Meintest du das? Der Begriff "Sinogramm" für chinesische Zeichen war mir bis dato unbekannt. Google liefert auf den ersten Seiten auch nichts in der Richtung. Die englische Wikipedia hingegen hat eine Begriffsklärung zu "Sinogram". --HAL-Guandu (Diskussion) 15:47, 26. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Ja, ersteres meinte ich. Mit den Sinogrammen in der Tomographie kenne ich mich gut aus; meine Frage betraf die Verwendung des Wortes im Zusammenhang mit der chinesischen Schrift. Wie man auf Spezial:Linkliste/Sinogramm sieht, gibt es einige Artikel, die auf das Lemma verlinken, und das ganz offensichtlich im Kontext von Schriftsystemen, nicht von Algorithmen zur Bildrekonstruktion :) Deswegen kann ich nicht einfach die Weiterleitung umbiegen. Ich will aber auch nicht eine BKS anlegen, in der Unsinn steht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:17, 26. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Begriff Sinogramm