Wikipedia Diskussion:Umfragen/Löschanträge durch IP

message: Eine Dreiviertelsperre schließt auch passive Sichter aus, nur aktive Sichter (oder Ranghöhere) können dreiviertelgesperrte Seiten editieren; siehe hierzu Hilfe:Seitenschutz#Individueller_Seitenschutz. --91.141.3.132 09:36, 23. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt. Dreiviertel dann lieber raus. So bleibt es überschaubarer als erste Umfrage --Brainswiffer (Disk) 09:41, 23. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: Da ich angepingt wurde und mich auch schon des öfteren auf diversen Seiten und vor allem auch in besonders unsinnigen Löschanträgen zu dem Thema geäußert habe, ein paar Gedanken zu dem Thema "Wikipedia und IPs":
# Ich bin ein strenger Verteidiger von der Grundidee, dass auch nicht angemeldete Benutzer (sog. IPs) hier mitarbeiten und die Wikipedia mit gestalten sollen! Wie oft hat man schon selbst in der U-Bahn mal schnell kleinere Änderungen oder Verbesserungen an Artikeln gemacht - schnell und unkompliziert. Das soll so sein und soll auch so bleiben!
# Wenn jemand hier mitarbeitet, soll er im ANR immer die Möglichkeit haben, dies auch anonym zu tun. Für Artikelverbesserungen und der dortigen Mitarbeit ist es nicht erforderlich, angemeldet zu sein. Natürlich ist es angenehmer, auf Artikeldiskussionen auch jemanden direkt anzusprechen, falls eine Änderung diskussionswürdig ist - mit einer IP kann man in der Regel nicht direkt in eine Diskussion treten. Da aber durch die mittlerweile hervorragende technische Weiterentwicklung praktisch jeder mitbekommt, was sich auf "seinen Seiten" tut, ist das Problem auf Diskussionsseiten mit IPs meiner Meinung nach nicht evident und kann vernachlässigt werden.
# Der Metabereich - das sog. "Backend" der Wikipedia - ist ein wichtiger Bestandteil von Wikipedia. Hier werden wichtige Entscheidungen getroffen. Für Wahlen usw., Abstimmungen etc. gibt es Beschränkungen, die es nur angemeldeten Benutzern mit sog. "Mindestanforderungen", wie z.B. "Wahlberechtigung" erlaubt, mitzustimmen. Hier greift ein gewisser Schutz gegen "Anonyme", im RL würde man sagen "Vermummte"...
# Bei vielen Funktionsseiten, wie z.B. Löschantragsseiten, Diskussionen zu bestimmten Seiten im Metabereich, wie "Admin/Anfragen" usw. gibt es keinerlei "Vermummungsschutz" - Hier kann jeder völlig anonym, ohne bislang auch nur irgendetwas "Sinnvolles", sprich z.B. Artikelarbeit geleistet zu haben, mitdiskutieren und -lamentieren. Das ist suboptimal und die Community sollte sich hier mittel- bzw. langfristig überlegen, ob dies so gewünscht ist. Schließlich haben auch im RL viele Zeitschriften und Magazine mittlerweile "Anmeldezwang", wenn hier Artikel kommentiert werden sollen bzw. in Foren mitdiskutiert werden will. Wer etwas zu sagen hat, der soll dazu stehen! Und ein Mindestmaß an Respekt bringen viele nur entgegen, wenn sie nicht unter "IP 23.23.23.23", sondern zumindest unter "DonaldDuck" ihre Meinung zum Besten geben können.
# Auf die Löschantragsseiten und die dortigen Diskussionen übertragen, sehe ich mittlerweile ein größeres "Störpotential" durch IPs. Es fällt auf, dass immer mehr Anträge und auch dementsprechende Diskussionsverläufe von IPs geprägt, zeitweise sogar dominiert werden. Da macht man sich so seine Gedanken... Auffällig ist hierbei zunehmend auch, dass gewisse IPs wohl sehr gut wissen, wie der "Background" in der Wikipedia, also die Metaseiten funktionieren, welche Regeln es gibt und was man darf und was nicht. Man gewinnt also den Eindruck, dass es sich bei vielen Antragstellern und Diskussionsteilnehmern nicht um sog. "Neulinge" oder "temporär Mitmachende", sondern sehr wohl um "alte Hasen" hier handelt. Man wird auch den Eindruck nicht los, dass sich manche "Alteingesessenen Benutzer" extra ausloggen, damit sie richtig vom Leder ziehen, unnötige Anträge stellen und mit einem gewissen "Vermummtenpotential" ihre Anträge durchziehen und ihre Meinung in der entsprechenden Diskussion durchdrücken wollen. Ihren "Hauptaccount" wollen sie mit solchen Anträgen und Diskussionen nicht "beschmutzen". Bestes Beispiel in dieser Richtung ist Kollege "LH", der mittlerweile für jeden Pipifax zwar meist (oder doch) keine IPs, sondern so sinnige Socken wie "LH fährt Zug", "LH auf der Durchreise", "LH temporär" usw. usw. benutzt - Sehr widersinnig und auch imho nicht mit unseren Grundregeln bzgl. Zweitaccounts vereinbar. Aber das ist wiederum ein anderes Thema...
# Grundsatz "Wer etwas zu sagen hat, kann das tun, aber dann bitte mit Gesicht!" Ich persönlich halte es da mit den obersten Grundsätzen unseres Grundgesetzes: Art.5 und Art.8 sind hier einschlägig, ebenso aber auch § 17a VersG, Abs2, Satz 1. Übertragen auf die Löschdikussionen heißt das für mich: "Jeder kann und soll an einer Meinungsbildung teilnehmen können!" ABER: Bitte dann mit Gesicht! Und das heißt für mich "unmaskiert", "nicht vermummt" und "face to face". Dieser Grundsatz steht auch nicht im Widerspruch zu Art.5 und 8 GG, sondern ist nur eine Konkretisierung und Einschränkung dahingehend, dass man doch bitte nicht erst die "IP-Maske" über den Kopf zieht, bevor man zu einer Versammlung (Metabereich, Löschdiskussionen, usw.) geht!
# Mir ist nicht klar, warum eine Einschränkung der Teilnahme von IPs an bestimmten Metaseiten - hier Löschdiskussionen - den Grundsatz "Jeder kann mitarbeiten" einschränken sollte. Jeder kann weiterhin als IP hier im ANR fleissig und produktiv mitarbeiten. Wenn er aber die Wikipedia im "Backoffice" (also im Metabereich oder in bestimmten Bereichen dort) mitgestalten will, dann kann er das mindestens unter der Prämisse tun, dass er angemeldeter Benutzer ist (ggf. sogar erst ab Sichterrechte). 
# Wir haben viele fleissige Admins, die tagein tagaus den "Müll" wegräumen müssen, also VMs bearbeiten, die einschlägigen Seiten "Adminanfragen", usw. lesen, SLA sichten und entscheiden, usw. usw. Dazu braucht man viel "Personal". Dieses "Personal" ist aber rar und reibt sich - nicht zuletzt - an unnötigen Aufgaben auf. Einer dieser "Kernpunkte" sind unnötige Löschdiskussionen und ggf. daraus entstehende Konflikte, die nicht selten mit VM/PA enden - also doppelte Arbeit! - Hier könnte man massig Arbeitszeit einsparen, wenn viele LA und deren Diskussionen nicht mehr "maskiert" von Statten gehen würden.
# Zuletzt ein Beispiel aus der Praxis: Jeder kann bis über beide Ohren eingepackt in der Gegend rumlaufen, öffentliche Verkehrsmittel benutzen, Auto fahren, spazieren gehen und alles tun und lassen, was ihm beliebt. Wenn die-/derjenige aber zum Doktor geht, dann muss er die "Hosen runterlassen", sonst kann er nicht untersucht werden. Tut er dies auf Aufforderung des Arztes nicht, dann wird der ihn auch nicht behandeln! Ebenso ist es hier in der Wikipedia: Jeder kann als IP mitarbeiten, möchte er aber im Metabereich, z.B. bei Abstimmungen, Löschanträgen, usw. mitarbeiten, dann hat er sich an gewisse Gepflogenheiten zu halten, wie z.B. angemeldet oder Sichter sein. Im konkreten Fall: Löschanträge nur als angemeldeter Benutzer, imho in diesem sehr sensiblen Bereich sogar erst ab Sichterrecht!
My 2cents... --DonPedro71 (Diskussion) 11:05, 23. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Danke. Wenn es nicht so lang wäre, könnte das 1:1 in die Einleitung der Umfrage Brainswiffer (Disk) 12:53, 23. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Ein paar Gedanken... 

message: Wie ein Blick über den Tellerrand in die EN:WP ergibt, ist es dort IPs bereits seit Jahren nicht möglich, selbständig LAe zu stellen, und das ist gut so. Die gefühlt sieben Fälle im Jahr, in denen es bei uns durch IP zu berechtigten LAen kommt, könnten auch dadurch behandelt werden, daß die IP einen beliebigen erfahrenen Benutzer anspricht – ich kann mir nicht vorstellen, daß sich irgendein Benutzer einem Sachargument verschließen würde und nicht im Namen einer IP einen LA stellt. --Matthiasb –  (CallMyCenter) 22:01, 24. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Blick über'n Tellerrand: EN 

message: Da jetzt ein Monat Abwesenheit beginnt, wird das nicht vor Mitte September wohl gestartet. Anders als gedacht gibt es das alte MB und eine Umfrage (die aber kaum diskutiert scheint). So wie jetzt würde die Umfrage keine neuen Erkenntnisse bringen. "Leiden" unter den IP tun nicht alle (oder in unterschiedlichem Ausmass) und deshalb ist der Sinn vielen Unbeteiligteren nicht ersichtlich - die plädieren dann immer für Freiheit und Toleranz. ich setze einerseits auf die begonnene doch recht sachliche Diskussion und will selber noch etwas recherchieren, "wie es wirklich ist" (Zahlen und Prototypen). Die Disk verfolge ich weiter. --Brainswiffer (Disk) 17:50, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: „harte“ Zahlen wären nicht schlecht (in letzten MB? waren es nur 6 Tage, soweit ich mich erinnern kann). Wenn du willst, mach ich eine Woche (bis max. ein Monat). LA-Steller + Ausgang? --Hannes 24 (Diskussion) 19:11, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  Sowas in der Art :-) Wir kommen erst im September dazu - was Du bis dahin schaffst, wäre hilfreich. --Brainswiffer (Disk) 19:29, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo, weil es mich interessiert hab ich jetzt mal schnell 10 Tage (im Juni) ausgewertet (es waren einzelne Entscheidungen noch offen): 143 LAs gesamt (ohne Listen und Kategorien), davon 22 Anträge durch IPs, FÜNF davon wurden auch gelöscht (und 6 waren noch nicht entschieden). Dh rund 15% kamen von IPs, 3,5% waren erfolgreich. Ich kann mich um einige verzählt haben, aber die grobe Tendenz ist ziemlich sicher. Behalten, LAE etc. hab ich nicht unterschieden, nur Gelöschte Artikel und der Rest. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:01, 27. Jul. 2017 (CEST)

text: ich will ja keine Uniarbeit draus machen. Dass einige Spezialisten 70% der LAs stellen, ist ja eh klar ;-) Ich hab sogar mit Juli begonnen, aber bald gesehen, dass da noch zu viel offen ist. In meinem Zeitraum gab es aber keine SV-Löschanträge etc, man müsste also „repräsentative“ Monate nehmen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:44, 27. Jul. 2017 (CEST)
replies: text:  , das Hauptargument der "Freiheitsbewahrer" ist es ja, dass man die "Kollateralschäden" in Kauf nehmen kann -  wir das aushalten. Neben der (leicht auszählbaren) Erfolglosigkeit sind die unnütze Bindung von Kapazitäten (Diskutanten, Administratoren), die klimaschädliche Wirkung (MoM, immer wieder Urschleim, Ignoranz,...) und die negative Aussenwirkung (es kann peinlich sein, wenn in WP bestimmte Personen, Unternehmen und Dinge einen LA fangen) nachzuweisen und in diese Rechnung mit einzubeziehen. Erst dann wird die Halbsperre begründbar und besteht eine Chance, die wenig oder nicht mit LA beschäftigten User überhaupt in einem MB zu überzeugen (und ohne das gibts keine Änderung). --Brainswiffer (Disk) 06:45, 28. Jul. 2017 (CEST)

text: zwölf Tage sind mMn zu wenig. Es gibt ja solche und solche IPs ;-) Gemeint sind erfahrene user, die eben zu „feig“ sind, unter ihrem Namen einen LA zu stellen, und zufällig hier tätige IPs (die sich aber auch recht gut auskennen ;-). Die Hürde soll höher werden. Der Großteil des LAs kommt aber sicher von rund zehn? Leuten (meist angemeldet). Lästig sind solche Lösch-Jäger, die sich einen Spaß draus machen, massenweise LAs zu stellen (und oft sonst nichts hier in wp machen). --Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Also es waren nicht nur zwölf, sondern 24 (die andere Statistik hatte denselben Umfang und betraf ein anderes Jahr, vielleicht finde ich sie ja mal noch oder einer kann sich daran erinnern.) Und es waren eben zufällig ausgewählte Tage, so dass Massenansammlungen usw. eben "geglättet" werden, da kann man schon von einer gewissen Repräsentanz ausgehen. -- Jesi (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Die andere Statistik findet man unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschanträge/Archiv#Zahlen, zweiter Versuch. Die Zahlen sind aus dem Jahr 2015, die oben verlinkten von 2010. Summe: 546 Löschanträge, davon 54 (9,9 %) von IPs, von diesen wurden 26 (48 %) gelöscht. -- Jesi (Diskussion) 11:46, 28. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: na dann kann man ja eine Metastudie machen ;-) 24 zufällig gewählte ist natürlich nicht so schlecht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:37, 28. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Weiteres Procedere 

message: Löschanträge werden auf der Löschkandidatenseite UND im Artikel gestellt. Im Artikel werden die LAs erst sichtbar für alle, wenn sie gesichtet worden sind. Meiner Meinung nach ist ein LA erst nach einer Sichtung wirksam (oder sollte es zumindest sein). Wenn eine IP einen LA stellt, so kann man auch auf der Löschkandidatenseite einen Vermerk zusätzlich anbringen, dass der LA im ANR gesichtet worden ist. Erst ab da ist der LA dann formal gültig. Wenn die Löschbegründung zutreffen könnte und alle offensichtlichen Regeln beachtet wurden (z. B. Stundenfrist) kann man den LA freigeben. So erfolgt eine Kontrolle der IPs ohne den Ablauf wesentlich zu stören und ohne zu sperren. --Boehm (Diskussion) 10:45, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: In der LD muss halt trotzdem zu dem LA diskutiert werden, das "nervt" ja bei bestimmten IP vor allem. Den LA dort ungültig machen, weil er im Artikel nicht gesichtet wurde, geht wohl nicht wirklich. --Brainswiffer (Disk) 10:52, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Andersrum wird ein Schuh daraus: Erst wenn der LA im ANR gesichtet ist, ist er in der LA-Seite wirksam (anders als bislang praktiziert). Da muss man nicht mehr ungültig machen. Wenn ein LA nicht sinvoll ist muss man gar nichts mehr diskutieren und der Admin lehnt diesen spätestens nach 7 Tagen ab. Unabhängig ob eine IP oder ein Nutzer diesen gestellt hat. --Boehm (Diskussion) 11:36, 30. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Warum sollte ein nicht gesichteter LA denn ungültig sein, ein Sichter würde also schon vorab eine Entscheidung treffen, ob ein Artikel relevant ist. Es geht nicht darum ob ein LA sinnvoll ist, bei unsinnigen LA's wird die Relevanz schnell benannt werden können und das ganze wird schnell dicht gemacht. Da muss man dann keine 7 Tage auf einen Admin warten bis dieser dann irgend etwas ablehnt. Gerade wenn eine Diskussion entsteht über den Artikel dann war die Antragstellung wohl sinnvoll (Wenn sich die Diskussion auf den Artikel bezieht und nicht auf den Antragsteller). Ach ja irgend wer wird sich wohl immer finden der ein LA im Artikel dann sichtet nur damit der LA diskutiert, anderes zu erwarten ist fern von jeder Realität. Auch ohne die Sichtung wird diskutiert werden und wird ja auch wie es sich in der Praxis zeigt. --Adnon (Diskussion) 11:55, 30. Aug. 2017 (CEST)

text:  Der Sichter müsste dann sowas wie Hilfsadmin sein :-) Das geht nicht wirklich--Brainswiffer (Disk) 15:35, 30. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Sichten 

message: Siehe oben Kasten umseitig. Bestimmte Regulars und Nur-Löschbeantemaccounts sind viel schlimmer - werden leider auch geduldet. Und ich wusste nicht, dass es dazu schon Umfragen gab - wo man den Ausgang eigentlich auch erwarten kann. Viele stimmen nur für "Freiheit", ohne die Probleme tatsächlich zu kennen. Brainswiffer (Disk) 08:16, 12. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: „ohne die Probleme tatsächlich zu kennen“ ja, ja, Hauptsache sich wichtig machen und seinen Senf abgeben, bzw der Herdentrieb. Manche sind ja „konstruktive“ LA-Steller, aber es gibt da auch ein paar, die haben eine (imaginäre) Strichelliste, wie viele LAs sie durchgebracht haben, fürchte ich, lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:34, 12. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: die Strichliste führen andere, next LAE ist doch der Volkssport. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:25, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Liebe EK, inzw erkenne ich den positiven Nutzen eines LAs, denn es gibt wirklich viel Mist in wp. Aber bei manchen LA-Stellern ist der sportliche Aspekt (Erfolg ja/nein) schon überwiegend (weiß nicht, wo du da gerade einzuschätzen bist ;-). So hat jeder seine Funktion. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:01, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe eigentlich nur dann kein Erfolgserlebnis, wenn der "Artikel" unverändert bei bestehenden Mängeln durchgewunken wird. Und das betrifft oftmals "Provokationsartikelanlagen" durch IPs, die exakt das RK nennen und nicht mehr. Und diese IPs werden dann auch noch bestärkt durch LAE in kürzester Frist. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:37, 27. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Lies mal hier und das, was gleich darüber steht --Hannes 24 (Diskussion) 19:57, 27. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Einschlafankündigung