Diskussion:Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich

message: Ich habe - angelehnt an den englischen Modus (en:Wikipedia:Footnotes)- eine kleine HowTo-Beschreibung für die Benutzung der Quellennachweis-Vorlage (siehe Wikipedia:Quellenangaben) eingefügt:
Wie eine Fußnote eingefügt werden kann: 
1) Vergib für deine Fußnote einen einmaligen Namen, zum Beispiel Quellmann2005_S109. 
2) Füge die Vorlage  in die Textstelle des Artikels ein, wo die neue Fußnote eingesetzt werden soll
3) Füge unter ==Literatur== die Vorlage  an den entsprechenden Literaturnachweis oder Quellenbeleg an.
ACHTUNG: Verschiedene Browser unterstützen in unterschiedlicher Weise bei der Benutzung der Links.
Darüber hinaus existieren natürlich die konventionellen Wege (in der Versionsgeschichte, in der Diskussion, im Artikel selbst) Quellennachweise anzubringen. Gruß, - en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.130 22:58, 13. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Anleitung zur Benutzung der Quellenangabe-Vorlage 

message: Der erste teilkomplette Entwurf zum Thema "Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich" ist jetzt fertiggestellt. Die preußisch-osmanischen Anfänge der militärischen Zusammenarbeit sind noch unbearbeitet, die etwaigen Auswirkungen auf die deutsch-türkischen Militärkontakte nach Ende des ersten Weltkrieges müssten zumindest angeschnitten werden. Es handelt sich bisher also allenfalls um einen Torso. Den dichten Besatz mit Literaturbelegen bitte ich als Versuch zu verstehen, die einzelnen Aussagen angreifbar zu machen, um sie im konstruktiven Sinn verändern zu können. Sie sollen nicht der Einfrierung dieser Textfassung dienen oder von der Bearbeitung abschrecken. Der Besatz ist gerade deswegen dichter als in wissenschaftlichen Werken gewählt, um in der Wikipedia bei einer Überarbeitung eine Zuordnung der einzelnen Quellen zu ermöglichen, eine Überarbeitung also zu forcieren. Ich hoffe, die Wirkung wird erzielt ;-) en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.83 15:27, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Bearbeiten !!! 

message: Hallo Benutzer:Bar Nerb: Ich habe die Textstelle "Beziehungen zum aufstrebenden Preußen, die schließlich zum Bündnis im Ersten Weltkrieg (sowie zum proarabischen Engagement auch im Zweiten Weltkrieg) und damit zu einer nachhaltigen geistigen Verbundenheit beider Völker führen" um die Passage "(sowie zum proarabischen Engagement auch im Zweiten Weltkrieg) und damit zu einer nachhaltigen geistigen Verbundenheit beider Völker" gestrichen, da der Ausblick weit über den Ersten Weltkrieg hinaus erstens am Thema (Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich) vorbeigeht und zweitens insbesondere in der Vorgeschichte fehl am Platz sein dürfte. Diese Begründung gebe ich hier ab, da der Teil "(sowie zum proarabischen Engagement auch im Zweiten Weltkrieg)" von Dir stammt. Interessanter Aspekt, sollte aber (ebenso wie die von B. Spuler im Ploetz angespochene "geistige Verbundenheit" der Türken mit den Deutschen) eher im Ausblick als in der Einleitung angesprochen werden - wenn überhaupt in diesem Artikel, denke ich. Gruß, en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.215 07:01, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Streichung in der Vorgeschichte 

message: Ich schlage vor, dass auch weiterhin - wie von Benutzer:Cambrai eingeführt, die Familiennamen der Autoren weiterführender Literaturempfehlung im Gegensatz zu denen der Quellen nicht in Kapitälchen gesetzt werden. Um die Literaturnachweise kenntlich zu machen, halte ich in jedem Fall die erfolgte Trennung dieser grundsätzlich verschiedenen Angaben für sinnvoll, zumal dies in der Liteartur auch gängig ist. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.235 10:55, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Trennung des Abschnittes Quellen vom Abschnitt Literatur 

message: Hallo Anglo-Araneophilus,  ich glaube Du wolltest mehr Info zu Souchons Dienstgrad haben. Souchon war Konteradmiral, als er die Goeben und Breslau nach Konstantinopel brachte.  Ansomsten kann ich nur noch hinzufügen, dass er am 29. Oktober 1916 den "Pour le Merite" erhielt und zu diesem Zeitpunkt meines Wissens Vizeadmiral war.  Ob er danach eine weitere Beförderung zum Admiral erhielt, entzieht sich meiner Kenntnis.Cosal 22:34, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Wilhelm Souchon 

message: Hallo Benutzer:Boris Fernbacher, deine Substitution der Passage "Die Geschichtsschreibung der Weimarer Republik bemühte sich, diesen Vorwurf der alleinigen oder Hauptkriegsschuld der Deutschen in breit angelegter wissenschaftlicher Bearbeitung zu widerlegen. Revisionistische Strömungen" durch die Kürzung "Einige" möchte ich nicht unerwidert lassen, da sich sonst einige Mißverständnisse festsetzen könnten.
@"Die Türkei hat herzlich wenig mit der Kriegsschuldfrage zu tun.":
1. Im Artikel wird nicht nur nicht behauptet, dass die Beziehungen des Deutschen zum Osmanischen Reich kriegsauslösend und kriegsschuldstiftend für die Mittelmächte waren. Im Gegenteil werden die Beziehungen dieser beiden Staaten sehr verhalten in den kausalen Kontext des Kriegsbeginnes gestellt.
2. Im Artikel wird nicht zentral die Kriegsschuld, sondern eher die Debatte um die Kriegsschuld angesprochen.
3. Eine solche Debatte der Kriegsschuld, gestützt auf die Beziehungen des deutschen zum osmanischen Reich, hat aber sehr wohl stattgefunden. Schon aus der Schublade kann ich, obwohl ich mich mit dem Thema nicht eingehender beschäftigt habe, beipielsweise Beiträge von Ernst Werner und anderer DDR-Historiker ziehen, die die gegenteilige Position deiner Einschätzung belegen.
4. Darüber hinaus habe ich meine zwei Quellen bereits angegeben. Eine der vier zentralen Fragestellungen, die Brauns in der zitierten Arbeit untersucht, lautet "War die Bagdadbahnpolitik eine Kriegsursache?". Ich zitiere einige entsprechende Stellen: 
:z.B. Brauns, Kap.1.2.:
:"Was nahezu sämtliche dieser Schriften einte, war ihre grundlegende Tendenz, eventuelle Eroberungsabsichten des deutschen Imperialismus vor und im Krieg zu leugnen. Eine vertrauliche Auskunft der Direktion der an der Nahostexpansion führend beteiligten Deutschen Bank deutet an, welche Richtung die deutsche Forschung ihrer Meinung nach einzunehmen hatte: "Also mit dem Ausbruch des Weltkrieges hat die Bagdadbahn nichts zu tun, und wir möchten nicht unterlassen, Sie besonders darauf hinzuweisen, daß es dem deutschen Interesse nur schaden könnte, wenn eine abweichende Ansicht verbreitet wird."[Rathmann, Volldampf, S.167] Hintergrund war die durch die Versailler Verträge ausgelöste Kriegsschulddiskussion. Die deutsche Seite, als angeblicher Alleinschuldiger, sah sich gezwungen, die ihr zugeschriebene Schuld zu relativieren und weitestmöglich zu widerlegen. Hierzu war auch eine Darstellung der Nahostpolitik nötig, die das deutsche Engagement in einem unpolitischen Licht erscheinen ließ. Der DDR-Historiker Rathmann prägte hierzu das Schlagwort der "Legende vom `antikolonialen´ Charakter der Bagdadbahnpolitik".[Rathmann, Legende] Diese Tendenz erstreckte sich sogar auf publizierte Quellen zur Thematik der deutsch-türkischen Beziehungen. Im Aktenfundus der "Großen Politik" wurden aus politischen Motiven Auslassungen vorgenommen.["Es gab ein ganz gewaltiges und sehr interessantes Material, das in der GP nicht abgedruckt worden war und das man auf diese Weise dem Blick der Öffentlichkeit wieder entzog. Dies galt speziell von den Bosporus-und Türkenakten, die für die Vorgeschichte des ersten Weltkrieges von höchster Bedeutung sind, und deren Benutzung man dem Verfasser verweigerte."; Hallgarten, Imperialismus 1, 1.Aufl., S.328, Fußnote.]", "Eine weitere Strömung der Geschichtswissenschaft hat sich mit den deutsch-türkischen Beziehungen im Rahmen umfassender Studien zum Zeitalter des Imperialismus befaßt. In diesen Darstellungen nimmt das deutsch-türkische Verhältnis insbesondere im Hinblick auf die Kriegsursachen einen breiten Raum ein. Zu nennen wären hier die schon klassischen älteren Untersuchungen George W.F. Hallgartens zum "Imperialismus vor 1914" und die Forschungen Fritz Fischers zur Kriegsvorbereitung und Kriegszielpolitik des deutschen Imperialismus.[Siehe beispielsweise Fischer, Illusionen; Fischer, Weltmacht; Hallgarten, Imperialismus;  Langer, Diplomacy; Schöllgen, Imperialismus] Im Unterschied zu vielen deutschen Studien nach dem Ersten Weltkrieg, denen der Geruch der versuchten Geschichtsrelativierung anhaftet, zeigen die umfassenden Imperialismusstudien die deutsche Türkeipolitik häufig in einem negativen Licht und  bringen sie unmittelbar mit dem Kriegsausbruch in Verbindung."
@"Hier werden mit Gewalt Links gesetzt, nur damit ein Artikel mal angeklickt wird.":
Ich bekenne mich jederzeit dazu, als völliger Laie den Artikel ohne ausreichende Literaturarbeit und berufliche Qualifikation verfasst zu haben, aber doch immerhin in inhaltlich ernsthafter Absicht auf Grundlage der mir vorliegenden Literatur. Eine persönliche Intention lenkend zu wirken, lag und liegt nicht vor. Über den von dir gewählten Tonfall kann ich mich auch angesichts der fehlenden Belegung deiner Position nur wundern.
Ich denke, eine Rücksetzung auf den alten Stand dürfte somit angeraten sein, solange ein Beleg deiner Position noch aussteht. Gruß, --Anglo-Araneophilus 19:41, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Relevanz der Debatte um die Kriegsschuldfrage 

message: Die Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich war ein verteidigungspolitisches Vorhaben zur Modernisierung der Osmanischen Armee in der Zeit des Deutschen Kaiserreichs. Die Militärmission unter den beiden deutschen Generälen von der Goltz und Liman von Sanders stellte neben dem Bau der Bagdadbahn einen maßgeblichen Beitrag zur Verbesserung des deutsch-türkischen Verhältnisses dar, was das Osmanische Reich veranlasste auf Seite der Mittelmächte in den Ersten Weltkrieg einzutreten. 
Ich halte den Artikel für überaus lesenswert, interessant und vor allem: Gut durch Quellen belegt. Ich bitte Euch, Euch das mal anzusehen. --Suedwester93 11:49, 29. Mai 2007 (CEST)
replies: text: ohne den Artikel als lesenswert auszeichnen zu wollen: darf ich fragen, wer Anmerkungen als "Quellen" bezeichnet hat und somit die Grundlagen historischen Arbeitens nicht beherrscht und nicht vertrauenswürdig ist? (ich beherrsche sie tatsächlich nicht, aber bitte mir das auch nachzuweisen)Anglo-Araneophilus 01:22, 31. Mai 2007 (CEST)

text: @"hanebüchener Unsinn, direkt von Fritz zu WKI.": ohne den Artikel als lesenswert auszeichnen zu wollen: mir fehlt die Urteilskraft, ob es sich um hanbüchenen Unsinn handelt oder nicht, doch verweise ich auf B. Spuler, der eine nicht so leicht zu übergehende Größe darstellen sollte. Ich bitte um Beachtung der Quellengüte (Ploetz, nicht Wikipedia).Anglo-Araneophilus 01:22, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion vom 28. Mai - 5. Juni (gescheitert) 

message: Wie so häufig fehlt auch bei dieser Darstellung ein Hinweis auf die verheerenden Folgen der deutsch-türkischen Militäroperationen 
auf die lokale Zivilbevölkerung, speziell in Anatolien und in der Levante.
Zu diesen Punkten sollte auf die folgenden Artikel referenziert werden.
* Armenischer Genozid
* Libanesische Hungerkatastrophe
Deutschland war im Ersten Weltkrieg keine totalitäre Diktatur, es gab einen Reichstag, in dem u.a. auch die SPD und mehrere 
liberale Parteien sowie das Zentrum in Fraktionsstärke vertreten waren. Bis auf Ausnahmen (Karl Liebknecht, Matthias Erzberger) haben diese Parteien beharrlich zu den unter deutschem Oberkommando von den türkischen Verbündeten verübten 
Verbrechen speziell an Teilen der nichtmuslimischen Bevölkerung des Osmanischen Reiches, die kurzerhand zu illoyalen Staatsfeinden
erklärt wurden, geschwiegen und tun das bis zum heutigen Tag. Friedrich Ebert stand damals der SPD-Fraktion vor und hat geschwiegen, um den Burgfrieden mit den konservativen Kräften nicht zu gefährden, Friedrich Naumann war damals ein vehementer Unterstützer der deutschen "Waffenbrüderschaft" mit den Jungtürken. Nach beiden sind heute parteinahe Stiftungen benannt, die auch in der Türkei und im Nahen Osten tätig sind. Sowohl SPD als auch FDP haben aus exakt diesem Grund bis vor kurzem noch eine offizielle Anerkennung der damals verübten Genozidverbrechen durch den Deutschen Bundestag vehement bekämpft.
--Ischtiraki 01:10, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich danke dir für den Hinweis und möchte darauf hinweisen, dass der Bezug zur Militärmission nicht aus dem Auge verloren und deutsche Politik und Kriegspolitik nicht zu undifferenziert mit den Hintergründen und mit der Umsetzung der Militärmission gleichgesetzt werden sollte. Im Übrigen wird hier die Armenierfrage - ich hoffe im angemessenen Rahmen - durchaus angesprochen. Ich habe auch sonst, wo mir angebracht schien (Hamidiye, Otto Liman von Sanders, [Yörük (inzwischen im Gefolge der Löschdiskussion getilgt)]) und teilweise gegen heftigen Widerstand einen Link oder Verweis auf die Armenierthematik gesetzt. Doch sollte m. E. n. die Form dem Inhalt des Artikels adäquat sein. Gruß,Anglo-Araneophilus 03:44, 2. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf die Auswirkungen der deutsch-türkischen Operationen im Nahen Osten auf die lokale Zivilbevölkerung fehlt 

message: Hallo Benutzer:Hplqr, vielen Dank für deine Korrektur der gut gemeinten Ergänzungen von Suedwester93. Ich würde mich freuen, wenn du diesem Artikel, der in der Lesenswert-Diskussion so schlecht abgeschnitten hat, neue Anstösse geben und ihn um neue Quellen und Literaturempfehlungen bereichern könntest. Ich selbst mußte weitere Mithilfe am Thema schon aufgrund mangelnder Literatur abschlagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 02:38, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Bitte um Mitarbeit

message: Hallo Suedwester93, zu meiner Entlastung, nicht zu deiner Belastung möchte ich kurz begründen, warum ich die Quellenreferenzen erneut überarbeitet habe. Ein Teil der ursprünglichen Referenzen war leider zuvor verfälscht worden. Einerseits durch die - im Ganzen sehr ordentliche - Überführung der Referenzen auf Basis der Quellenangabe-Vorlage in Referenzen auf Basis der ref-tags. Andererseits auch durch deine - aufwendige und der Kritik Benutzer:Machahns folgende - Kürzung. Keinen Vorteil konnte ich darüber hinaus in der Zusammenlegung mehrerer Referenzen in ein ref-tag erkennen. Obwohl formell elegant gelöst, zieht sie funktionelle Nachteile mit sich. Die Benennung der tags berücksichtigte jeweils nur eine Quelle. Eine kürzende Wirkung wird nicht erzielt. Die Übersichtlichkeit - insbesondere bei mehrfach genutzten Quellen und auch allgemein für den Bearbeiter - leidet erheblich.
Entsprechend den Empfehlungen unter Hilfe:Einzelnachweise werde ich die Angabe "a. a. O." wohl noch durch vollständige Citationen ersetzen, falls nicht bald eine bessere Lösung in Sicht kommt. Ein hin- und her ist sicherlich oft als konstruktive Suche nach Verbesserung zu deuten. Zuweilen werden interessante Kapriolen (wie z. B. im Lemma Ulama, wo Seitenbezüge der Referenzen in den Fließtext eingebettet wurden) geschlagen. Die Referenzmethode der Wikipedia ist wohl weiterhin im fluß, bis denn hoffentlich ein goldener Weg gefunden werden möge. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:02, 1. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Restauration der Einzelbelege

message: Hallo Suedwester93, vielen Dank für den Lemmawechsel in die Pluralform. Ich hatte mich gescheut, unterschiedslos von mehreren Missionen zu sprechen, weil die Betätigungen der Preußen/Deutschen vor Liman teilweise bevorzugt als Reformen bezeichnet werden, doch war das Lemma in seiner alten Form so oder so unbefriedigend, da es dann mindestens "Die deutschen Militärreformen und die deutsche Militärmission im Osmanischen Reich" hätte heißen müssen. Die jetzige Form ist jedenfalls griffiger. Ich halte es bisher auch für angemessen, die preußischen Militärreformen aus der Zeit vor dem Zweiten Reich auf die Vorgeschichte zu beschränken, wie es bisher auch geschehen ist und durch das Lemma ausgedrückt wird. Ob die preußischen Reformer ein eigenes Lemma erhalten oder über kurz oder lang zentral eingebaut werden sollten, wüßte ich nicht zu entscheiden.
Noch eine kleine Anfrage: beruht es auf Wikipedia-internen Grundsätzen, dass im ersten Satz die "Deutschen Militärmissionen" mit großem Initial, also in Form eines Eigennamens, gesetzt sind? Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:52, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Zur letzten Frage: Meines Erachtens scheint es hier üblich zu sein, den Titel des Artikels in seiner, groß geschriebenen Form, in die Einleitung zu übernehmen. Dies ist z.B. auch im Artikel Deutsch-Niederländische Beziehungen so, wo sogar "Niederländisch" groß geschrieben wird. Zitat: Die Deutsch-Niederländischen Beziehungen sind alt und tief, da es sich um zwei recht ähnliche Nachbarländer handelt, dennoch hat es in der Vergangenheit immer wieder auch Konflikte oder auch Irritationen gegeben. Gruß -Suedwester93 11:13, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Lemma [[Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich]] - Preußische Reformer 

message: Nach Südwester93s Anregung bei den LA ist ein Redirect von dem Artikel hierher angelegt worden. Bitte um Überprüfung, ob Artikelteile aus der Versionsgeschichte für diesen Artikel vielleicht dennoch verwendbar sind. Der nach einem Fernsehbericht angelegte Artikel sah zum Schluss so aus (hatte aber auch einen Überarbeitungsbaustein) 
:Eine sogenannte deutsch-türkische Waffenbrüderschaft bestand zur Zeit des Ersten Weltkriegs zwischen dem osmanischen und dem deutschen Reich.
:Sie geht ursprünglich zurück auf den Berliner Kongreß von 1878 und die damalige Krise am Bosporus. Bei seiner Orientreise 1898 stellte Kaiser Wilhelm II. sich in Konstantinopel demonstrativ hinter Sultan Abdülhamid II.. In seiner sogenannten „Damaskusrede“ erklärte er in der Stadthalle von Damaskus: 
::„Möge seine Majestät der Sultan und mögen die 300 Millionen Mohammedaner, welche auf der Erde zerstreut lebend in ihm ihren Kalifen verehren, dessen versichert sein, daß zu allen Zeiten der deutsche Kaiser ihr Freund sein wird“. http://www.raeterepublik.de/ORIENT.htm
:Eine Deutsch-Türkische Vereinigung wurde vor Kriegsausbruch am 11. Februar 1914 in Berlin gegründet. Während des Krieges, in dem deutsche und türkische Soldaten Seite an Seite kämpften, gründeten sich zwölf Ortsgruppen und fünf größere Regionalverbände in deutschen Städten. Die fortan als Waffenbrüderschaft bezeichneten freundschaftlichen Beziehungen der Staaten gingen so weit, dass das Deutsche Reich den Völkermord an den Armeniern deckte und versuchte, alle Berichte darüber zu unterdrücken.
:Spätere Lieferungen von Rüstungsgütern und Waffen deutscher Regierungen an die Türkei liegen zum Teil noch in der damaligen Brüderschaft begründet.  
:Wirkung bis heute
:Noch Heute sind viele Türken aufgrund dieser türkisch-deutschen Waffenbrüderschaft recht deutsch-positiv eingestellt, was vor allen bei den Älteren bemerkbar ist. Die deutsche Regierung ihrerseits steht an vorderster Spitze wenn es um den Beitritt der Türkei in die EU geht.
:Literatur
:*Ernst Jäckh: Die deutsch-türkische Waffenbrüderschaft, 1915 
:*Ernst Jäckh Der aufsteigende Halbmond - Auf dem Weg zum deutsch-türkischen Bündnis, mit dem Plädoyer für eine ökonomische und kulturelle Expansion Deutschlands im Orient, vierte ergänzte Auflage 1915
::Nach meiner Einschätzung ist es weder inhaltlich richtig, noch methodisch sinnvoll, einen Artikel (bzw. Lemma) über die (außen)politischen Beziehungen von Deutsches Kaiserreich <==> Osmanisches Reich in den Artikel/das Lemma "Deutsche Militärmissionen im Osmanischen Reich" einzugliedern. Denn:
::1. Differenzierung von Militärmission und Politik:
::Natürlich muß das Lemma "... Militärmissionen ..." die wechselnden politischen Rahmenbedingungen und Verflechtungen nennen und in den Kontext einordnen. Ich halte es aber für dringend notwendig, allgemein die Themenkomplexe Militärmission und Politik auseinanderzuhalten oder doch zumindest nicht gleichzusetzen. Trotz aller Beziehungen und wechselseitigen Einflüsse handelt es sich m. E. n. um zwei Ebenen der bi- und multilateralen Verbindungen, die auch verschiedenen Gesetzen, Interessen und Bedingungen unterworfen sind, oft unterschiedliche personelle Einflußgrößen aufweisen und für die keinesfalls das eine als ein bloßer Bestandteil des anderen aufzufassen sein sollte. Zur Veranschaulichung möchte ich behaupten, dass es vergleichbar fehlerhaft wäre, Politik und Wirtschaft oder Religion und Politik gleichzusetzen, anstelle sie in (verstärkende  und/oder widersprüchliche) Beziehung zu setzen.
::2. Politik/Militärbündnis > Militärmission angemessener als Militärmission > Politik/Militärbündnis:
::Wenn schon ein Themenkomplex in den anderen eingegliedert werden soll (was ich wie dargestellt nicht für korrekt oder ratsam halte), dann aber doch wohl in der Form, dass die Militärmission als Bestandteil der Politik dargestellt wird und nicht umgekehrt. Bei aller Bedeutung, die der Militarismus in Preußen/Deutschland erringen konnte: die politischen Beziehungen (zu denen auch die Militärbündnispolitik gehört) als Unterordnung der militärischen Zwänge oder Ziele einer Militärmission einzubauen, wäre das keine arge Verfälschung der historischen Sachlage?! 
::B i l a n z: Das Thema deutsch-türkische Waffenbrüderschaft hat - innerhalb des politisch-militärischen Zusammenhanges - eine eigenständige Berechtigung gegenüber dem davon zu differenzierenden Komplex der Militärmissionen. Einfach gesagt bedeutet eine Zusammenarbeit in der Militärmissionierung noch keine Waffenbrüderschaft im Kriegsfalle. Das ist auch beim Ersten Weltkrieg der Fall gewesen. Das dem entgegenstehende - und damals von anderer Seite auch propagierte - Klischee sollte hier gründlich überprüft werden, bevor es Eingang in den Artikel findet, da der Stand der Forschung - meiner Einschätzung nach - ihm widerspricht. Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:55, 18. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Einarbeitung von Artikel [[Deutsch-türkische Waffenbrüderschaft]] 

message: Nachdem die Textstelle wiederhergestellt wurde bitte ich um die eine Begründung, warum die Erwähnung dieses Ereignisses für den Artikelgegenstand relevant sein soll. Um eine Information hinsichtlich der Militärstruktur handelt es sich nicht. --Lucius Castus (Diskussion) 06:57, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Es geht um den Zustand und die Lage der militärisch relevanten Entwicklungen vor Einsetzen der Militärmissionen. Eine Willkürherrschaft ehemaliger Elitetruppen kann m.E. gar nicht begründet ausgeklammert werden. In einem späteren Abschnitt (Die Militärreformen des 18. und frühen 19. Jahrhunderts) wird angeführt, wie die Aufstände von Janitscharen-Hilfstruppen zur Absetzung von Absetzung Selim III. führen, worauf 2 Jahre später unter seinem Nachfolger der Reformprozess allmählich in die Gänge kam. Damit wird der Leser in die ersten großen Militärreformen eingeführt. Das alles hängt sinnhaft zusammen. Ich verstehe nicht, wie die Ausklammerung der Janitscharen-Willkürherrschaft begründet werden soll. Dazu hätte ich von dir gerne die passenden Argumente, bevor man hier löscht, was aus straffgefassten Quellen als Grundinformation herausgestellt worden war. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:15, 22. Apr. 2017 (CEST)

text: Wo soll ich geschrieben haben, dass die Rebellion zwei Jahre zu den Militärreformen geführt haben? Den kausalen Zusammenhang hast du offenbar selbst konstruiert und mir nachträglich unterstellt. Ich schrieb dagegen in der Diskussion, dass eine Darstellung von Schlüsselereignissen, die ein Licht auf die Verfassung des Militärs werfen, von Interesse für den Leser sind. Der Satz "Doch wurde die Mission abrupt nach Aufständen von Janitscharen-Hilfstruppen (Yamak) und Janitscharen durch die Absetzung Selim III. 1807 beendet" wird von dir nicht angefochten. Aber für den Satz "1730 wurde der Sultan Ahmed III. durch die Janitscharen gestürzt, die darauf eine Willkürherrschaft errichteten" siehst du keine Relevanz im Kontext. 1730 wird aber in gestrafften Zusammenfassungen wie im Ploetz standardmässig aufgeführt. Und dass die Janitscharen eine Willkürherrschaft errichten konnten. Dass das nicht relevant sein soll, um die militärstrukturelle Ausgangslage im 18. Jahrhundert zu illustrrieren, habe ich noch immer nicht verstanden. Was sind deine Argumente gegen die Relevanz? Du hast kein einziges vorgetragen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:50, 24. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ein Beispiel, eine Illustration erhält seine Funktion erst dann, wenn das, was es illustrieren oder wozu es ein Beispiel sein soll, auch erwähnt ist. Da dasselbe fehlt, ist die Relevanz dieser Information nicht gegeben bzw. nicht dargestellt. --Lucius Castus (Diskussion) 07:16, 25. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Rebellion der Janitscharen 1730 

message: Der Schreib-Stil des Artikels wirkt etwas umständlich, gewunden bis geschwollen. Ja, man möchte sogar den Verdacht aeußern, dass weitgehend abgeschrieben wurde (wo ?). Oder die Behauptung eines Zusammenhangs des deutschen Sieges bei Tannenberg mit der Ausweisung der Briten durch die Türken (September 1914) - ? --129.187.244.19 08:32, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo IP 129.187.244.19. Die Quellen für die Aussagen im Text findest du in den zitierten Einzelnachweisen. Wenn dir der Sprachstil nicht behagt oder unangemessen scheint, kannst du natürlich entsprechend bearbeiten. Zu der Frage nach dem Bezug zum deutschen Sieg bei Tannenberg: über die Versionsgeschichte lässt sich in der Wikipedia sehen, welcher Bearbeiter das mit welcher Quellenangabe eingepflegt hat. In diesem Fall war ich das (damals mit einer IP editierend) und mit der Quelle Pomiankowski 1928, S. 78. Der Bezug zu Tannenberg war zur zeitlichen Einordnung gemeint, nicht als kausale Ableitung. Eine kausale Ableitung durch Pominankowski findet sich aufS. 78 nicht, wohl aber der offizielle Anlass: "Der offizielle Amlaß zur Kündigung und Entlassung der englischen Instruktionsoffiziere war die im Moment des Kriegsbeginnes durch die englische Regierung verfügte Konfiskation der beiden türkischen Dreadnoughts „Reschadie“ und „Sultan Osman“". Es ist also vollkommen richtig von dir, die Schlacht von Tannenberg herauszunehmen, wenn dies einen kausalen Eindruck erwecken kann und nicht mit Quellen belegt wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:42, 31. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Stil / Behauptungen