Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben

message: Mag mir jemand eine Ahnung vermitteln, wie man zu so einem Vorschlag kommt? Nicht nur, dass er praktisch nicht umsetzbar ist; Der scheint mir auch jeden sinnvollen Pragmatismus zu konterkarieren: Was spricht schon dagegen, wenn jemand das Datum seiner Dissertation korrigiert oder ähnliche Details im Lebenslauf ergänzt? --goiken 16:00, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: es gibt den Vorschlag ja durchaus immer wieder in der Diskussion. Und es gibt auch diverse Gründe dafür, ihn umzusetzen. Zum Argument "nicht durchsetzbar" - ja. aber das sind viele Regeln in der Welt nicht. Dennoch gibt es denjenigen Orientierung die sich an Regeln halten wollen, und die Leute die "böse" Edits machen, können sich nicht mehr auf den Regel-Graubereich berufen. zu (2) Trivialedits. die Grenze Trivial/Nicht-Trivial ist halt schwer zu ziehen. Und bei so eindeutigen Fällen sollte man auch problemlos dritte ansprechen können, die dann den Edit durchführen. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Aber warum dieser Umweg wegen einer Trivialität? Und hätten die Angesprochen dann nicht auch einen Interessenkonflikt? Oder ist es die Vorstellung, dass Leute mit IK nur noch über die Diskussionsseiten anregend Einfluss auf Artikel nehmen? --goiken 16:36, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Weil man sich dann nicht jedesmal fragen muss, ob eine Info trivial ist oder nicht, sondern es gibt gibt eine relativ kalre und simple Lösung, die man auch dem einfachst-gestrickten SEO-Typ in zwei Sätzen erklären kann. Aber warum sollte jemand einen IK haben, der angesprochen wurde? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag, Bearbeitungen bei IK zu verbieten 

message: Ein bisschen haben wir das ja auch schon umgesetzt, indem wir als Hinweis für die Unerschrockenen zuallererst fordern, dass Leute mit IK Transparenz herstellen. Ob nun im Bearbeitungskommentar oder auf der Benutzerseitem scheint mir dabei gehupft wie gesprungen… --goiken 16:00, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Kennzeichnung von Beiträgen mit IK 

message: Die aktuelle Formulierung macht imho im Moment keinen Sinn. Ein nicht unbedeutender Teil der Benutzer hat wohl in irgendeiner weise einen IK. Das ist auch gar nicht schlimm. PE ist aber etwas anderes. Hier arbeiten Benutzer nicht ehrenamtlich, sondern werden bezahlt und verfügen daher über eine ganz andere Ausdauer und Zeit, ihren POV umzusetzen. Wenn wir das MB nicht auf PE begrenzen, wird es zu 100% in allen drei Fragen abgelehnt. --Bürgerlicher Humanist    16:43, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: naja, es geht ja nicht um einen abstrakten IK "in irgendeiner Weise" sondern um einen IK in dem Sinne wie er für die Regel WP:IK relevant und dort definiert ist. die ganzen anderen IKs brauchen eh keine speziellen Regeln. WP:IK ist ja eine pragmatische Regelseite und keine abstrakte philosophische Abhandlung zum Interessenkonflikt an sich. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:46, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Gut, das muss aber deutlich rausgestellt werden, ansonsten wird uns jeder sagen: "Jeder hat im Grunde einen IK". --Bürgerlicher Humanist    17:01, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wie Du ja schon sahest: an den Begrüngstexten ist das MB noch etwas überarbeitungsfähig. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Paid editing =/= IK 

message: Finde ich ja auch toll. Aber ich habe Zweifel, ob den wirklich jemand liest, bevor er abstimmt. Ich tendiere in solchen Siatuationen ja eher zu kürzeren nicht-ganz-so-tollen Texten, die aber zumindest gelesen werden. Hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich gebe ich dir da recht. Allerdings handelt es sich ja auch um ein umfangreiches Thema. Ich ahbe den Text aber auch nur einfach mal kopiert. Nach dem Überfliegen kann da denke ich eine Menge raus. Insbesondere den Abschnitt Chancen und Probleme halte ich für sehr interessant. Aber wir haben ja Zeit und die sollten wir uns auch für die Ausarbeitung nehmen. --Bürgerlicher Humanist    17:16, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Unbedingt. Übrigens, um die Formalverstrickungen gering zu halten: ich erkläre den Text für Public Domain/CC-0, darf jeder damit arbeiten wie und was er will. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Sehr schön, dann habe ich das ja richtig interpretiert ;-) --Bürgerlicher Humanist    17:23, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Idee "langen Text kürzen für das MB" ist natürlich so grandios, dass ich selber nicht darauf kam. Du hast recht, und ich finde auch, dass man so vorgehen sollte. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:28, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Also die Punkte 2.3 - 2.4 finde ich in der derzeitigen Version eigentlich gut gelungen. Die Einleitung zu dem Thema muss aber noch deutlich verschlankt werden. Und es muss besser rausgestellt werden, worum es geht. Mal schauen, eigentlich hab' ich momentan nicht so viel Zeit, aber in 2 Wochen sind Semesterferien ;-P --Bürgerlicher Humanist    17:42, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title: Langer Text

message: Bezüglich Frage zwei könnte man noch einen Punkt 2b anbieten, welche kommerziellen Anbietern die Sichtrechte entzieht. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist    11:55, 16. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: weckt bei mir persönlich einen wunden punkt, weil ich Sichtungen an sich doof finde. Bin unschlüssig: einerseits ein guter Vorschlag, andererseits halt einer der am Account ansetzt und nicht am einzelnen Edit. Kann man es so formulieren, dass sie die Edits nicht sichten dürfen (oder entsichten) ohne dass es ewig komplizirt wird? -- Dirk Franke (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2013 (CEST)

text: Da stimme ich dir zu, sieht momentan nicht schlecht aus. --Bürgerlicher Humanist    15:39, 24. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Idee zur Erweiterung 

message: ::Wobei auf jeden Fall noch das Argument "bringt eh nichts, dann machen sie anonym weiter" diskutiert gehört. Das scheint mir eines der stärksten Gegenargumente gegen eine Verschärfung, und muss auf jeden Fall (mit potenziellen Entgegnungen) in den Antrag. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:41, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Da hast du recht, das habe ich auch im Hinterkopf. Was für Argumente schweben dir denn vor? Also spontan würde ich da die Stichworte Abschreckung (PR-Agenturen können nicht mehr offen werben, ohne dubios zu wirken / die Öffentlichkeit wird informiert, dass wir das eben nicht tolerieren) und Sanktionsmaßnahmen sind möglich (offensichtliche Werbung ist ein offizieller Sperrgrund, etc) in den Raum werfen. --Bürgerlicher Humanist    15:45, 24. Jul. 2013 (CEST)
thread_title: Exkursion: "Bringt eh nichts"

message: dass sich auch mit diesem MB nichts (nein, überhaupt nichts!) bei den Agenturen ändert. Beratung, wie Unternehmen mit Wikipedia umgehen sollen, ist – unabhängig von den mal mehr oder weniger strengen Richtlinien – ein echter und rentabler Markt, und wird es immer sein. Selbst, wenn Vorschlag 1a angenommen werden wird, wird es Bell Pottinger und Co. geben, die Unternehmen erzählten, wie das mit dem Wiki-Dingens denn so ihrer Meinung nach funktioniert. Der echte Killer für Paid Editing ist nicht das MB, sondern WLMi.
:Aber zur Sache: Braucht das MB nicht eine Zweidrittelmehrheit, da alle Varianten WP:ANON berühren? Bitte ggf. nachtragen, damit es nicht an dieser Formalie scheitert. -- 80.187.96.119 16:31, 24. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wie nicht anders zu erwarten, sind die dementsprechenden Wikipedia-Regularien unscharf:  Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. - also wie üblich: nichts muss, alles geht, und man weiß ja nie. Da wir hier aber keine Aussagen zu Anon treffen, und der inhaltliche Sprung auch nicht soweit wäre (von: man darf fast gar nicht editieren zu man darf gar nicht editieren), sehe ich da keine 2/3-Notwendigkeit. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:53, 25. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Der Witz ist 

message: fehlt mir als Option. --Martina  Disk. 14:42, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: jetzt bin ich verwirrt. das ist doch option 2, oder nict? -- Dirk Franke (Diskussion) 14:54, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das gerade mal geändert und verdeutlicht. --Bürgerlicher Humanist    14:56, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz UND ohne Sichterrechte... 

message: Dieses MB im Entwurfsstadium gehört nach Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben, mit Listung unter WP:MB#In aktiver Vorbereitung. Hier findet es doch keiner, der nicht vorher schon an der Projektdiskussion beteiligt war. Das ist zu einseitig für eine ausgewogene Vorbereitung. Falls es keine Einwände gibt, führe ich die Verschiebung durch. --Minderbinder  14:49, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Sorgfalt vor Hektik. Natürlich kann es auch unter "in aktiver Vorbereitung". Aber selbst da sollte man nicht mit den drei Satzfetzen kommen, die hier ganz am Anfang mal standen. Aber ich stimme zu: mittlerweile könnte es im internen Labyrinth wieder einmal um die Ecke biegen und nach Wikipedia:Meinungsbilder etc. pp. gehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:52, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: +1 Zustimmung. Das MB ist bereit, um in die offizielle Vorbereitung verschoben zu werden. --Bürgerlicher Humanist    14:54, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Done. --Minderbinder  15:10, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Verschieben 

message: Es nervt mich gewaltig, dass derzeit im MB-Entwurf die Begriffe bezahltes Schreiben und Interessenkonflikt munter vermischt werden. Das ist nicht das selbe. Eine enge persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels kann alles mögliche sein, damit fühlen sich auch die Pufferküsser, Panzerliebhaber, Band-Anhimmler angesprochen. Diese Menschen sind aber kein Problem, im Gegenteil: ihre Lust am Beschreiben der gegenstände, die ihnen persönlich viel bedeuten ist der Treibstoff, der die WP groß gemacht hat. SO findet das MB nie eine Mehrheit, und es geht vor allem am Problem vorbei. Ich schlage vor, die Vorschläge scharf auf das bezahlte Schreiben einzuschränken, sei es als Freiberufler, Angestellter oder PR-Heini. Weiter ist das bezahlte Schreiben im Auftrag mehrerer Kunden besonders problematisch, da dadurch Spuren verwischt werden, und die Erfahrung mit dem Untersegeln der Regeln steigt. Ein gut geführter Agenturaccoutn wird irgendwann stimmberechtigt und nimmt Einfluss auf Regeln und Wahlen. Das wäre also ein strafverschärfendes Tatbestandsmerkmal. Gibt es Einrede? Schließlich heißt das MB Umgang mit bezahltem Schreiben, nicht Umgang mit Schreiben von Fans. Letzere Interpretation wäre tödlich für den Ausgang. --Minderbinder  15:10, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Keine Gegenrede, sondern Zustimmung. Diese Anmerkung, dass das MB missverstanden werden könnte, habe ich bereits weiter oben in den Raum geworfen, und muss in jedem Fall verhindert werden. --Bürgerlicher Humanist    15:13, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wobei wir für die Pufferküsser eh keine Spezialregeln brauchen, und WP:IK die eh nicht betrifft. In der realen Welt sieht kein Mensch bei Pufferküssern oder Bayern-Fans einen Interessenkonflikt. Im MB steht ja auch "Interessenkonfikt im Sinne der Regel", also "wenn der Autor über sich selbst, einen nahen Verwandten oder engen Freund schreibt, oder wenn der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist." Das ist das, wo man auch in Journalismus oder Politik ein IK gesehen wird, und wo nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:16, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Dann sollten wir vielleicht auch den gemeinten Wortlaut von WP:IK zitieren, weil die meisten das – denke ich mal – nicht aus dem FF parat haben. --goiken 15:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

text: @Dirk Ich nehme das mal als Zustimmung. Ich habe schon ein paar Meinungsbilder vorbereitet. Im jetzigen Zustand fliegt uns das um die Ohren, denn hier wird nach WP-Misstrauensregeln abgestimmt, nicht in der realen Welt. Es geht darum, eine qualifizierte Mehrheit zu finden. Mit deiner Lesart, die überhaupt nicht von allen geteilt wird, wird das nicht gehen. Viele Leser klicken im MB-Abschnitt Vorschlag auf WP:IK, und fühlen sich gleich mal angesprochen. Wer hat nicht schon mal einen Artikel über einen Gegenstand verfasst, zu dem eine enge persönliche Beziehung vorliegt. Was ist überhaupt eine enge persönliche Beziehung? Dann lieber aus Vorsicht mit Kontra stimmen, denn der Status quo ist besser als das Ungewisse. Mit dem Ergebnis, dass dann bezahltes Schreiben per MB legitimkiert ist. Willst du das? Wirklich? Kann ich mir nicht vorstellen. --Minderbinder  15:24, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Dann sollte aber tatsächlich eher der Einleitungssatz bei WP:IK weg, oder anders formuliert werden. Die Regel behandelt ja an sich "Interessenkonflikt, wie die reale Welt ihn versteht" (und sollte das auch tun, eine Regel sollte nicht zwei verschiedene Fälle gleichzeitig abhandeln.) hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das Problem ist doch recht einfach zu lösen, wir müssen nur die Vorschläge entsprechend konkretisieren und explizit nur das bezahlte Schreiben benennen. --Bürgerlicher Humanist    15:41, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Halte ich tatsächlich für schwierig: weil dann darf der Chef, sein Angestellter aber nicht, der Popstar darf, sein Agent nicht, und sofort werden alle PR-Leute nur noch in ihrer Freizeit Artikel editieren.. An sich ist die Definition schon schlüssig - wir sind ja nicht die ersten die das Problem haben - nur verstehen Wikipedianer IK halt sehr uneindeutig, und in drei Bedeutungen gleichzeitig. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:47, 26. Jul. 2013 (CEST)

text: Kakteen? Wie kommst Du auf Kakteen? Nirgendwo steht was von Kakteen, und kein Mensch auf dieser Welt meint Kakteenfans wenn er von Interessenkonflikten redet. Hier gehts darum "was ist mit Leuten, die über sich, enge Verwandte oder nahe Freunde" schreiben - braucht es für die andere Regeln als für den Rest der Wikipedianer, oder für Leute, die gegen Geld schreiben?" -- Dirk Franke (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2013 (CEST)

text: Ein Popstar, der seinen eigenen Artikel aufbrezelt, ist ein kleineres Problem... Das sehe ich aus eigener Erfahrung anders: Eine spezialisierte Agentur, die schon aus eigenem professionellen Interesse gut daran tut, die Regeln der Wikipedia zu kennen und zu respektieren, kann im Zweifel nicht nur weniger Schaden anrichten, sondern sogar Schaden von Wikipedia abwenden (und den Ehrenamtlern viel Streß ersparen), als wenn ein unbedarfter Popstar (der gar nicht erst die Zeit und das Interesse hat, sich mit den Regeln hier vertraut zu machen) hier aufs Gradewohl herumtrollt. Im Übrigen finde ich es etwas befremdlich, ein so weitreichendes MB mitten in der Sommerpause loszutreten, wenn viele WPler vermutlich grad im Urlaub sind. Will hier etwa eine kleine aber lautstarke Minderheit unter Ausschluss der Öffentlichkeit Fakten schaffen? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Falsch, eine PR-Agentur wird die Regeln genau studieren, um diese umgehen zu können. Beispiele wo dies sogar offentlich erklärt wurde, gab es bereits haufenweise in der Diskussion. Kurz gesagt: 90% der Edits von bezahlten Schreibern sind Schrott, davon sind 80% PR-Müll. --Bürgerlicher Humanist    17:19, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ach herrje, Deine Prozentzahlen sind doch reinste Willkür! Der "Schrott" fällt Dir doch nur auf, weil er eben Schrott ist, fabriziert von Leuten, die Wikipedia nicht kapiert haben; wenn aber jemand seinen Job gut macht, merkst weder Du noch sonst jemand davon ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Der führende Anbieter von Wiki-Manipulation hat ja selbst nach eindeutiger Nachfrage nicht seine Artikel offen gelegt. Obwohl er scheinbar die Regeln gut kennt. Das hat schon seinen Grund... Wer angeblich die Regeln befolgt, braucht keine Angst vor Transparenz zu haben. --Bürgerlicher Humanist    17:34, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Dreimal darfst Du raten warum. Das bisherige Diskussionsklima war ja auch nicht gerade vertrauensbildend. Solange PR hier von einigen pauschal unter Manipulationsverdacht gestellt wird, wirst Du kaum jemanden finden, der sich freiwillig outet. Wer sägt schon gern an dem Ast auf dem er sitzt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:47, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist kein Argument. Wenn ein Eintrag voll und ganz den Regeln entspricht, kann ich mich auf den Kopf stellen und nichts daran ändern. Im Gegenteil, dadurch könnte man sogar sehr viel Vertrauen gewinnen. Wenn PR in der Wikipedia gar nichts Böses ist, gibt es keinen Grund, seine Arbeit zu verstecken. Ich sage nicht, dass es nicht Unternehmen gibt, die die Regeln eifrig befolgen wollen. Ich habe sogar in den letzten Tagen und Wochen mehrere Anfragen erhalten, die mich diesbezüglich um Hilfe gebeten haben. Und ich habe diesen gern geholfen. Von daher ist die Kombination Paid Eding verbieten und die Initiative von Dirk Unternehmensartikel auf Anfrage ehrenamtlich zu verbessern für vielversprechend. --Bürgerlicher Humanist    18:29, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Deine Hilfsbereitschaft ehrt Dich, gleichwohl gibt es auch eine Menge Wikipedianer, die solche Hilfsanfragen schon als unmoralisches Angebot auffassen und skandalisieren. Und wenn PR in der Wikipedia gar nichts Böses ist, verstehe ich nicht, weshalb Du selbst andere Leute pauschal als Anbieter von Wiki-Manipulation diffamierst. Liegt der entscheidende Unterschied für Dich tatsächlich nur darin, dass Du Deine Hilfe für umsonst anbietest, während andere für Geld arbeiten? Dann will ich ab sofort meine Brötchen auch für lau haben, weil es doch moralisch viel ehrenvoller wäre anstatt Geld dafür zu verlangen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:21, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich gehe ja davon aus, dass PR in Wikipedia was Böses ist ;-) Grundsätzlich zwei Punkte: 1. Ich glaube nicht, dass es für einen bezahlten Schreiber möglich ist, neutrale Artikel zu verfassen. Denn das würde bedeuten, auch negatives aufzunehmen (ohne Kritik gleich wieder durch Stellungnahmen zu entschärfen). Das ist nicht die Aufgabe einer Marketing-Abteilung oder einer PR-Agentur. 2. Selbst wenn Paid-Eding zu guter Artikelarbeit führen würde - was ich wie gesagt verneine - ist das größere Problem der Vertrauensverlust der WP-Leser. Wieso sollte ich einem Lexikon vertrauen, in dem ein Unternehmens seinen eigenen Artikel schreibt? Ich lese auch nicht den Bayernkurier oder Vorwärts, wenn ich neutrale Informationen will. Aber das geht vielleicht zu weit. Die Argumente wurden ja schon in der ganzen Diskussion oft genannt. --Bürgerlicher Humanist    19:31, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Nur zu 1. Warum soll es nicht möglich sein, auch negatives zu schreiben? Ein guter PR-Berater ist keineswegs ein willfähriger Erfüllungsgehilfe seines Auftraggebers, sondern eher eine Art Übersetzer, der seinem Kunden auch verklickert, warum manches in Wikipedia eben nicht geht und dass sich z.B. bereits öffentliche Kritik nicht nachträglich wieder unterdrücken oder relativieren lässt. Die meisten Kunden sind im Übrigen nicht blöd und wissen das selbst. Und falls sich ein Kunde doch mal uneinsichtig/unbelehrbar zeigen sollte, hat ein wirklich professioneller PR-Berater auch den Mumm/die Freiheit/soviel Berufsehre im Leib, einen Auftrag abzulehnen oder zurückzugeben, zumal er als wirklich guter Berater nicht nur einen Kunden hat, von dem er zu 100% abhängig wäre. ;-) Im Übrigen finde ich es sehr bedauerlich, dass wir nach über einem halben Jahr Diskussion immer noch nicht über den Austausch von Glaubenssätzen hinaus gekommen sind ... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:58, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Interessenkonflikt vs. bezahltes Schreiben 

message: Ein ehrliches Meinungsbild müßte auch eine Option zur völligen Freigabe haben. Heute gibt es kaum mehr als eine Wahl der Beschränkungsform. Aber eine echte Wahl ist das nicht. Klar ist auch mir klar, daß das andere keine Chance hat - aber wenn man keine Freie  Wahl hat, kann man das MB eigentlich nur ablehnen. Ich will mehr als die Wahl zwischen Schwarz, dunkelgrau und dunkelblau. Etwas Rot oder Grün wäre auch nicht schlecht. Marcus Cyron Reden 16:57, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wir haben doch de facto schon eine Freigabe? --Bürgerlicher Humanist    17:01, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wobei es ein paar recht drastische "du sollst"-formulierungen in der regel gibt. theoretisch könnte man die schon offenherziger gestalten. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2013 (CEST)

text: naja, sonst passiert halt nichts und die Regel bleibt so wie es ist. Ich hoffe nicht, dass MBs seit neustem zwangsweise etwas ändern müssen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:03, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Müssen mußt du gar nichts müssen. Aber bislang geht mir das MB zusehr in eine Richtung. Man hat nur die Wahl zwischen den Abstufungen einer Richtung. Ein "Meinungsbild" ist in meinen Augen was anderes. That's all. Marcus Cyron Reden 17:53, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ein Meinungsbild macht (meiner Wahrnehmung nach) immer einen Vorschlag in eine bestimmte Richtung. Man kann dem Vorschlag zustimmen oder ihn ablehnen.  Manchmal werden Abstufungen/mehrere Optionen vorgeschlagen - so wie hier. Wird der (gesamte) Vorschlag klar abgelehnt, dann kann das nächste Meinungsbild versuchen, das Pferd in die genau entgegen gesetzte Richtung zu schicken. -Martina  Disk. 18:02, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Für mein Gefühl wiederholen wir gerade die Disk. von Anfang des Jahres: Was auch immer wir an Regeln ändern oder bestehen lassen, das Hauptproblem liegt darin, dass sie "draußen" zu wenig bekannt sind und wir uns auch nicht eben darum bemühen, daran was zu ändern. Die meisten Fehler passieren nicht aus böser Absicht, sondern aus Unkenntnis der geschriebenen und ungeschriebenen Regeln. Insofern wird es immer einen "Beratungsbedarf" geben, egal wie das MB ausgeht - je restriktiver, desto lukrativer der Markt ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

text:  @Martina: D'accord, praktisch wäre es dann aber auch, eine Option zum Status quo explizit unterzubringen und nicht nur auf dem Umweg über die Ablehnung aller inhaltlichen Optionen. Das funktioniert zwar, aber wenn diejenigen, die nichts verändern wollen, das zu kompliziert finden, gibt es wieder formale Ablehnungen, die eigentlich inhaltlich gedacht sind. Und in Summe mit denjenigen, denen  das verlangte Quorum nicht passt oder die grundsätzlich alle Abstimmungen mit mehreren Optionen zu kompliziert und deshalb verschwörungsverdächtig finden, kann das auch ein MB kippen, das an sich recht vernünftig ist. Drucker (Diskussion) 18:12, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Mal als Vorschlag mit extra Frage. Oder doch zwei Komplexe (1) Soll überhaupt geändert werden? (2) Wenn geändert werden soll, dann so.. Hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das wäre noch einfacher. Wenn Frage (1) eine einfache Mehrheit findet, gilt bei Frage (2) der Vorschlag mit den meisten Stimmen. Ja/Nein wäre dann auch überflüssig. --Bürgerlicher Humanist    18:53, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Dann haben wir aber das Problem, dass Marcus kommt, für eine Änderung ist, alle vier tatsächlichen Optionen doof findet, und sich dann tatsächlich formal verschaukelt vorkommen darf. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:19, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wie wäre es denn mit einem Punkt 5 "Ich bin für eine Änderung, aber gegen die genannten Vorschläge"? --Bürgerlicher Humanist    19:33, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @Drucker: Ja, Ein "Contra, Status quo soll bleiben" muss natürlich rein. @Bürgerlicher Humanist: Würde das nicht in einer Umfrage münden? Wer sich was anderes wünscht, lehnt das MB ab und schreibt seine eigene Idee ja sowieso dahinter... ;-) --Martina  Disk. 22:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

text: Hallo Dirk, jetzt müsstest du aber noch die konkreten Regeländerung und Auswertung ändern. Ich halte die Änderung für alles andere als gut. Beachte das KISS-Prinzip. In der Form wird das MB sicherlich abgelehnt werden. Mein Vorschlag: Lass uns das wenn der Autor über sich selbst, einen nahen Verwandten oder engen Freund schreibt komplett rausschmeißen und uns allein auf das Paid Eding (bei denen der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist?) konzentrieren. --Bürgerlicher Humanist    14:49, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Hat Abstimmtechnisch was für sich, mag mir inhaltlich aber noch nicht wirklich gefallen. Journalisten schreiben ja auch nicht über sich selbst, genausowenig wie über ihre anderen Arbeitgeber. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:14, 29. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Nicht ausreichend 

message: Wsa mir gerade auffällt: wenn ich zB bei Punkt 1 ("Erlaubnis auf Diskussionsseiten"" mit Ja stimme, stimme ich gegen eine Erlaubnis auf Diskussionsseiten. Und wenn ich mit "Nein" stimme, stimme ich für eine Erlaubnis. Bei den anderen Fragen genauso. Das ist auf jeden Fall verwirrend, und führt wahrscheinlich zu Fehlstimmeabgaben in beide Richtungen.. und hätte ich niht gerade eine 35-GRad-Matschbirne wäre mir vermutlich auch schon eine Alternative Formulierung eingefallen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:29, 26. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: ich nehme alles zurück, bin matschbirnig in der zeile verrückt, und werde mir jetzt erstmal zur Abkühlung eine Melonenschale auf den Kopf setzen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:32, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title: Logische Drehung

message: Ich stelle grad' fest, ich kann' nicht verschieben.. mag bitte jemand das ganze nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung der Regeln zum Interessenkonflikt verschieben. Das scheint mir vom Inhalt zutreffender und verhindert Kommunikationsprobleme wie mit Marcus. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:01, 26. Jul. 2013 (CEST)
thread_title: Verschiebung

message: Ich halte die Problembeschreibung für recht gelungen, die Struktur des MB ist aber hochgradig problematisch. Eine Abstimmung von vier Alternativen in einem MB kann eigentlich nicht gelingen. Aufgrund der individuellen Präferenzen kommen dabei Zufallsmehrheiten raus. Das gilt auch wenn man die einstufige Kaskadierung nutzt. 
Wenn - und nur wenn - man annehmen darf, dass es sich hier um echte weitergehende Vorschläge handelt, also jeder Abstimmende eine präferierte Alternative hat und zugleich alle milderen Einschränkungen auch unterstützt, dann könnte man eine Abstimmung nach dem Prinzip der weitestgehenden Alternative umsetzen: Die Kaskadierung würde mit der schärften Einschränkung anfangen, dann die nächst schwächere und so weiter bis eine Mehrheit erreicht wird. 
Wenn es aber individuelle Präferenzen gibt, die nicht alle milderen Einschränkungen einschließen, dann müsste eine echte Abfrage der Präferenzen und Auswertung nach Condorcet-Methode erfolgen. 
Oder wenn man glaubt, dass diese Verfahren die Wahlbeteiligung durch Abschreckung so sehr reduzieren, dass das Ergebnis nicht mehr aussagekräftig genug ist, um eine so schwerwiegende Änderung der Regeln und der Kultur zu rechtfertigen, dann müssten die Initiatoren des MB von vorneherein auf einige der Alternativen verzichten und so eine Auswahl schaffen, die dann zur Abstimmung gestellt wird. Grüße --h-stt !? 15:17, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Eigentlich finde ich die Annahme, dass die Vorschläge kaskadiert sind, gar nicht so unplausibel. Sollte man vielleicht noch klarer herausstellen. Die Condorcet-Methode scheint mir beim schnellen Draufschauen eher komplizierter, weil Leute nicht nur an einer Stelle ein „Kreuzchen“ machen, sondern eine ganze Rangfolge erstellen müssen.--goiken 15:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

text: Ich glaube ich würde den Punkt „inhaltliche Abstimung“ streichen und den Erhalt des Status Quo unter den vier Vorschlägen integrieren (mir scheint Version 4 dem status quo am ehesten zu entsprechen), sodass schließlich die schärfste Formulierung angenommen wird, die zusammen mit den Stimmen der schwächeren Formulierungen noch eine Mehrheit hat. --goiken 15:59, 29. Jul. 2013 (CEST)

text: Du hast recht. Wie ich gerade sehe, stand es zweimal verschieden in der Abstimmung. Gedacht ist kaskadierend, und meiner Einschätzung nach, bauen die Vorschläge auch aufeinander auf. Also Vorschlag 3 ist Vorschlag 4 mit Ergänzungen, Vorschlag 2 ist Vorschlag 3 mit Ergänzungen etc. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:12, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Vielleicht sollten wir noch – weil es immerhin eine logische Möglichkeit ist – eine Nummer fünf ergänzen, die im Wesentlichen sagt: „Macht, was ihr wollt. Transparenz ist uns auch egal.“ --goiken 18:14, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Siehe die Diskussion weiter oben. "Alles doof" kann man ja schon bei Frage 1 ankreuzen. Und wenn da eine deutliche Mehrheit rauskommt, kann man mal über ein MB in die andere Richtung nachdenken. An sich denke ich aber, es ist sinnvoller, wenn ein MB nur eine Stoßrichtung hat, und jedem Leser ungefähr klar ist, was es will. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:19, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Aber der Vorschlag hier ist doch gerade, Frage 1 entfallen zu lassen und eine Kaskade zur Abstimmung zu stellen… --goiken 19:00, 29. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Struktur: Vier Alternativen sind zu viel 

message: Ich arbeite nun als Wikipedian in Residence beim schweizerischen Bundesarchiv. Ich werde dafür auch je zur Hälfte vom Archiv und von der Wikimedia Schweiz bezahlt. Inwiefern sind meine Edits vom Vorschlag 1 und Vorschlag 2 betroffen? Natürlich geht es auch um die Positionierung des Archivs innerhalb Wikipedia bzw. für Werbung als Ressource für Artikel. Das ganze ist natürlich Nonprofit und neutral, man könnte es trotzdm als Interessenskonflikt ansehen. Oder bezieht es sich bloss um den Artikel über das Bundesarchiv selbst? --Micha 18:42, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Hi Micha. Generall würde ich ja raten, Dir ähnlich wie Benutzer:Marcus Cyron (DAI) oder Benutzer:Dirk Franke ein eigenes Account für "Funktionsedits" anzulegen - das macht es für die Umwelt leichter zu unterscheiden, ob sie gerade mit Dir privat oder mit einem Beauftragten des Bundesarchivs redet. Generell gelten 1 und 2 aber nur für die Edits wo wirklich ein Interessenkonflikt vorliegt - private Edits zu amerikanischen Rennfahrern kannst Du glaube ich weiterhin so viele machen wie Du möchtest. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:03, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe mir das auch schon überlegt. Es lassen sich meine Edits aber gar nicht glasklar trennen. In den Themen OGD und Wikipedia bin ich sowohl beruflich, wie auch privat unterwegs. Werde ich mal hochoffiziell im Namen des Archivs editieren, werde ich dazu einen institutionellen, verifizierten Account anlegen. - Für mich ist einfach wichtig, dass nicht durch eine Annahme einer Variante am Schluss so ein Engagement problematisiert wird. Meine Erfahrung auf Wikipedia zeigt, dass sich immer ein paar Heinis (pardon) finden, die alles super wörtlich ausgelegt haben wollen. --Micha 19:23, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Vielleicht so: Prinzipiell beziehen wir das Ergebnis des MB (also Verbot, Verbot unter Auflagen etc.)  auf alle Formen von Paid Editing (d.h. auch so Sachen wie Wikipedian in Residence, etc.). Wir implementieren aber andererseits einen Mechanismus, der einzelnen Accounts auf Antrag per Communityvotum eine Duldung aussprechen kann. Dort könnte ich mir dann vorstellen, dass die genannten Beispiele alle relativ problemlos durchgehen. --goiken 19:37, 29. Jul. 2013 (CEST)

text: Wobei, wenn Du über das Archiv selber schreibst, ist das mindestens problematisch, weil massiver IK. In einer Zeitung schreiben ja auch nicht die Angestellten einer Organisation über die Organisation selbst, sondern unabhängige Journalisten. Das muss WP nicht genauso machen, und es auch nicht verbieten. Aber ein bisschen Problematisierung kann m.E. nicht schaden :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 19:53, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Es ist eben nicht klar, wo IK anfängt. Wenn man den eigenen Artikel übers Bundesarchiv editiert und beschreibt, dass man die Privatbestände der Person x hat, dann ist das IK, aber wenn man im Artikel über x schreibt, dass die Privatbestände im Bundesarchiv sind, dann nicht? --Micha 20:20, 29. Jul. 2013 (CEST)

text:  Ich denke, man kommt gar nicht über eine inhaltliche Bewertung hinweg. Man kann ja nicht sagen, danke Bundesarchiv für alle Bilder, die gut in die Artikel passen, aber wehe, du änderst nur ein Komma im Artikel über dich, dann wirst du wegen IK gesperrt. - Einen Teil meiner Arbeit sehe ich darin, die MA zu schulen, so dass sie auch in der Wikipedia tätig werden können. Als Historiker können sie viel beitragen. Und bei der Schulung gehört auch dazu, wie man sich in der Wikipedia bewegt. Und da werden auch die Funkionsseiten wie SG, LP, VM, etc. vorgestellt. - Wie sehr befinde ich mich nun im Interessenskonflikt oder inwiefern mache ich bloss den Job, den man von einem Wikipedian in Residence erwartet? - Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt. Es kann auch ein IK bestehen, wenn ein strengläubiger Katholik über den Papst schreibt. Letztere Problematik ist viel häufiger anzutreffen. --Micha 20:47, 29. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Wikipedian in Residence im Bundesarchiv 

message: Nehmen wir an, die Option "dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" erhielte eine Mehrheit. Da stellt sich dann gleich die Anschlussfrage: "Sonst was?" Benutzersperre? Befristet oder unbefristet, mit vorheriger Warnung oder ohne? Schnelllöschung aller angelegten Artikel? Was wäre, wenn der Artikel eigentlich brauchbar oder sogar gut ist? Ich fürchte, einer angestrebten "Rechtssicherheit" kämen wir mit den jetzt zur Abstimmung stehenden Formulierungen kein Stück näher. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:16, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: … sonst Sperre, würde ich sagen; und zwar so lange, wie angenommen werden kann, dass der IK fortbesteht (also infinit, bis ein überzeugendes Argument bei der Sperrprüfung eintrudelt). Mit den Artikeln würde ich dann pragmatisch umgehen: Retten, was zu retten ist, und den Rest eben verwerfen. --goiken 19:45, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Vermutlich Sperre. Im Sinne der Rechtssicherheit gilt das natürlich erst "ab jetzt", und alte Aktionen sind davon nicht betroffen. Wenn nach dem Meinungsbild ein Account doch noch einen Artikel anlegt "der Artikel eigentlich brauchbar oder sogar gut ist?" - wer sich wäscht, muss sich nass machen. Entweder man schafft WP:IK als Regel ganz ab, dann gelten für alle die gleichen Regeln, oder es hat praktische Auswirkungen, wenn es verschiedene Regeln für verschiedene Nutzergruppen hat. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:50, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Also beispielsweise auch einen unserer Premium-Autoren, der sich zu einem Edit im Artikel über seinen Arbeitgeber hinreissen lässt und dabei aus irgendeinem Grunde "auffliegt", gleich mal unbefristet sperren? Hui, das wird lustig. Erinnert mich an die alte Juristenweisheit: "Wer Gesetze sät, wird Prozesse ernten" ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:54, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe wenig Zweifel, dass die Vereinigte Adminschaft auch bei dieser Regel einen hinreichend unscharfen Ermessensspielraum erfinden wird: auch jetzt gibt es ja schon Möglihckeiten, Premiumautoren zu sanktionieren ohne sie für alle Zeiten zu sperren. Wobei tatsächlich dann auch für die Premoumautoren gilt: don't touch your Arbeitgeber. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Konsequenzen? 

message: Hallo,
beim Thema bezahltes Schreiben fehlen bislang IKs von Autoren, die eigene Thesen oder Bücher wie auch Artikel zur eigenen Person in Wikipedia pushen wollen. Dazu wäre ein COI-Baustein sinnvoll, der bei einer stärkeren Beteiligung eines solchen Autors an einem kritischen Artikel anzeigt, daß der entsprechende Artikel besonders beobachtet werden sollte. Die entsprechenden fälle sind bekannt - einer ging kürzlich bis zum Schiedsgericht. Serten Disk Portal SV♯ 19:27, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Stand zwischendurch drin. MEhrheitsmeinung hier schien mir zu sein, dass das MB auf bezahlte Schreiber fokussieren soll. Ich neige aber auch dazu, die Leute im eigenen Interesse wieder 'rein zu nehmen. Strukturell sehe ich da keine großen Unterschiede. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:37, 30. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Baustein / Relevante IK 

message: Hi All. As a "paid editor" on the English Wikipedia, who is using machine translation to read this page, it looks to me to be a significant advancement in Wikipedia's understanding of the issues. 
Without "voting" on the project page, I wanted to share what I would suggest based on my experiences. Public Relations editors should be
* Encouraged to request factual corrections, bring blatant POV problems to our attention, provide subject-matter expertise on Talk, donate images, provide spelling and grammar fixes, and support our editors in a similar fashion as PRs would support journalists, who would write the material independently.
*Discouraged from offering content for consideration by disinterested editors, who can either copy/paste the material, "approve it", use it as a first draft, or of course - in most cases - decline it. PR editors should be cautioned that (a) successful content marketing may require them to add material that is damaging to their business or contradicts the company's point of view (b) that it will require a significant resource-investment to learn Wikipedia's rules and writing style in order to create content that will be approved.
* Forbidden from editing Wikipedia anonymously as if they were another member of Wikipedia's crowd-sourced editors. While direct editing is technically allowed if neutral, this is almost never the case. PRs that are directly editing anonymously and poorly should be warned and given straightforward instructions, then blocked if they continue. What they are doing may also be unlawful or raise media controversy.
The key point is that "editorial decisions" should be left to volunteer editors that serve the reader's best interest. PRs are allowed to do good PR by offering content, requesting corrections and so on, but not break the law by acting as though they are a fellow editor.
A point I am often repeating: If I (as a PR rep) am allowed to directly edit Wikipedia on behalf of my clients, I am obligated to serve their best interest by making COI edits. If I am not allowed to directly edit, my client's best interest is served by providing value in some way to Wikipedia's readers and/or its editors. A value-based relationship is what PR reps have with all influencers. That being said, we should support good, common-sense judgement when it comes to edits that have clear support by the community, grammatical corrections, etc. CorporateM (Diskussion) 19:35, 29. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Um den Kernsatz nochmal auf deutsch zu wiederholen/to repeat the core statement in German: "Falls es mir (als PR-Mensch) erlaubt, direkt im Auftrag von Klienten zu editieren, verpflichtet es mich, Ihren Interessen zu dienen, indem ich Edits im Interessenkonflikte machen. Falls es mir nicht erlaubt ist, direkt zu editieren, hilft es den Interessen meines Klienten am besten, wenn ich für die Autoren und Leser der Wikipedia Zusatznutzen bereitstelle. Eine Nutzenbasierte Beziehung ist es, die PR'ler mit allen Einflusspersonen haben." -- Dirk Franke (Diskussion) 09:36, 30. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: An alternative to the options posted here might be something like saying these editors "must seek approval/permission/support from disinterested editors before making substantive changes" CorporateM (Diskussion) 23:49, 4. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  View of a PR Rep 

message: „Bezahlter Interessenkonflikt“ ist so was wie ein fünstöckiger Hausbesitzer: Nicht der Konflikt ist bezahlt.Die direkte Auflösung „Konflikt um bezahlte Interessen“ trifft es auch nicht wirklich. Ich empfehle, hier eine andere Formulierung zu suchen. Troubled @sset   Work • Talk • Mail   01:27, 30. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: bezahlt gestrichen. war an der stelle eh nicht nötig, die aussage gilt ja auch für unbezahlten. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:22, 30. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  „Bezahlter Interessenkonflikt“ 

message: Danke erstmal an die ganzen Lektoraten und Lektorierer für's Lesen. Trotzdem habe ich ein paar Änderungen wieder rückgeändert. Hier für's Protokoll:
* "Letztlich handelt es sich dabei um einen ethischen Konflikt und um eine Frage der Glaubwürdigkeit des Projekts gegenüber Außenstehenden, insbesondere gegenüber den Spendern." - Entfernt. Die Interpretation, worum es sich letztlich handelt, ist glaube ich jedem selber überlassen. Ich habe dazu schon unterschiedliche Auffassungen gehört, und glaube nicht, dass ein MB der geeignete Ort ist, um es Menschen vorzuschreiben.
* Auch scheinen mir Meinungsbilder ein prinzipiell ungeeignetes Mittel, um ethische Fragen zu beantworten.
* "Andererseits gehen die Spender davon aus, dass Wikipedia-Artikel von ehrenamtlichen Autoren geschaffen werden. Ihnen zu verschweigen, dass die ehrenamtlichen Wikipedianer mit ihrer Arbeit eine Bühne und einen Rahmen für werbliche Beiträge bieten, obwohl das Gegenteil bekannt ist, wäre also eine Täuschung." - Entfernt. Würde ich so auch nicht unterschreiben wollen. Dafür habe ich schon deutlich zu viele Spender getroffen, die fest davon überzeugt waren, dass Wikipedia eine bezahlte Redaktion hat. Man kann damit argumentieren, was im Spenenaufruf steht. Aber eine allgemeine Aussage über "die Spender" fände ich tatsächlich eher vermessen.
* "Komplexität: Um wirklich effektiv.." - Kosten wieder rein. Hier geht es ja nicht um normale Newbies und abstrakte Kosten - wenn ich "bezahltes Schreiben" beauftrage, und derjenige muss ich Wikipedia erst ein paar Wochen aneignen, sind das reale Kosten, die irgendjemand bezahlen muss (und kaum jemand bezahlen will). 
* "in ihrer bisherigen Fassung" - gestrichen. Standard ist doch die aktuelle Fassung, wenn nichts anderes dabei steht.
* "schränkt bearbeitungen ein" vs. "verbietet bearbeitungen" - habe es bisher nicht geändert. aber das wettbewerbsrecht verbietet bearbeitungen natürlich nur denjenigen, die unter das wettbewerbsrecht fallen. es gibt doch noch einige bearbeitungen, die nicht darunter fallen. sei es mein eigener fiktiver artikel zB, oder vermutlich auch das riesersches staatsarchiv von weiter oben. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:20, 30. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Nur mal so informationshalber: Ist das Dein Meinungsbild, WMDEs Meinungsbild oder unser Meinungsbild?--Aschmidt (Diskussion) 16:53, 30. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Anscheinend waren das die richtigen Fragen. Mir scheint da ein Interessenkonflikt Deinerseits vorzuliegen.--Aschmidt (Diskussion) 12:28, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Da ich nicht vorhabe, Artikel über WMDE oder Aktivitäten von WMDE zu schreiben, sehe ich das mit dem Interessenkonflikt nicht so. Das MB hat ja absichtlich einen relativ schmalen Geltungsbereich (siehe weiter unten), in dem ich nicht drin bin. Ansonsten ist es derzeit ein Vorschlag für ein Meinungsbild - der kann geändert werden, aber trotzdem ist es in ein paar Punkten sinnvoll, die Änderungen zu diskutieren, und das gesamte MB in sich konsistent zu halten. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:38, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Dem Interessenkonflikt kannst Du Dich gar nicht entziehen, denn Du bist Angestellter von WMDE und also weisungsgebunden. Heute morgen hat Deine Kollegin Barbara Fischer mit ihrem WMDE-Dienstaccount, den sie „ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten [nutzt], die [sie] in [ihrer] Funktion und / oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland [vornimmt]“ das MB zu unterstützen versucht. Deine vorstehenden Reverts sehe ich in eben diesem Interessenkonflikt begründet, weil es sich um Ansichten handelt, die für den Verein unangenehm sein können. Natürlich handelt es sich beim Abschied von der ehrenamtlichen Arbeit um einen Punkt, der den Spendern mitgeteilt werden müßte, damit diese selbst entscheiden können, ob sie das weiterhin für förderungswürdig hielten. Insgesamt scheint mir die Idee, ein solches MB durchzuführen, nicht hinreichend durchdacht zu sein. Spätestens dem Punkt sieht man, daß auch Du mit einem WMDE-Account hier unterwegs sein solltest. Dann sähe das MB und auch das Projekt im übrigen schon ganz anders aus.--Aschmidt (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wobei das Meinungsbild nicht um den "Abschied von der ehrenamtlichen Arbeit" geht, sondern darum, ob Leute weiterhin die Artikel über ihre Arbeitgeber bearbeiten dürfen - was sie zur Zeit dürfen, so ganz ohne Meinungsbild. Es ist nicht das große "jetzt-regeln-wir-alles-Meinungsbild". Für solche Fragen sind MBs tatsächlich ungeeignet. Deshalb geht es hier um relativ klar umrissene Details, die sich in einem konkreten Regeltext niederschlagen. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:59, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: So siehst Du das, denn Du befindest Dich im IK. I beg to differ. Es kann sich ja im Laufe der Diskussion zeigen, daß die Community etwas anderes als Du (oder Dein Arbeitgeber) für sinnvoller hielte. Was dann?--Aschmidt (Diskussion) 13:05, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: @aschmidt Es kann natürlich auch passieren, dass ihre Meinung nicht die der Community ist und sie gar nicht das Recht oder die Legitimation haben in irgendeiner Weise als Vertreter der Communtiy aufzutreten oder auch nur den Anschein zu erheben, sie würden die Meinung der Community wiedergeben. Was dann? Sie haben natürlich bei keinem der von ihnen bearbeiteten Artikel einen Interessenkonflikt, sie haben natürlich die entsprechende Distanz zu den von ihnen beschriebenen Artikelthemen. liesel Schreibsklave® 13:10, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich vertrete hier, wie überall, meine eigenen Interessen. – Warum das „Sie“?--Aschmidt (Diskussion) 13:20, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das "Sie" hat nichts mit Ihnen persönlich zu tun. Es ist nur ein Ausdruck dessen, dass ich kein Teil der Community bin. liesel Schreibsklave® 13:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

text: Jein. Also ja, ist eine starke Begründung, und letztlich kann ich auch damit leben. Andererseits ist Wikipedia halt sehr pluralistisch, und wenn wir das ganze zu einer Frage der Ethik machen, wird das ganze vermutlich scheitern. Es gibt diverse Gründe für eine Verschärfung von denen Ethik nur einer ist, und wenn wir alle Abstimmenden zu einer ethischen Grundaussage nötigen, weiß ich nicht, ob das nicht eher Leute abschreckt. Letztlich gehen MBs ja eben nicht um große Grundsatzfragen, sondern um recht konkrete Änderungen. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:04, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Durch eine gründliche Analyse, um die es an der Stelle ging, kann niemand „abgeschreckt“ werden. Sie dient der Reflexion und der Aufklärung. Wer hat etwas dagegen?--Aschmidt (Diskussion) 13:09, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Naja, alle anderen Leute, die bei gründlichen Analysen zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Wie ein paar Monate der Debatte zeigen, gibt es da einige. Da es hier ja nicht um ein philosophisches Grundsatzpapier geht, halte ich es für kontraprodutiv jetzt den Leuten auch noch eine von diversen möglichen Interpretationen aufzuzwängen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:14, 31. Jul. 2013 (CEST)
thread_title: Geänderte Änderungen

message: Nur ein Einwurf, wenn es hier schon um Ethik geht. WP:RK#Wirtschaftsunternehmen begünstigt jetzt bereits die großen Unternehmen ganz außerordentlich. Ich will auch nicht jeden Backshop um die Ecke hier haben, aber wenn "Marktbeherrschung", >1000 Mitarbeiter, >100 Mio Jahresumsatz bei uns akzeptierte RK sind und als Ausschlusskriterium benutzt werden, sind dann Skrupel hinsichtlich bezahlter/professioneller Einflussnahme auf Wikipedia-Edition nicht ein wenig verlogen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 30. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Relevanzkriterien sind ganz allgemein ein Aus-den-Fingern-gesogener-Mist. Wir pochen hier auf NPOV und kacken WP:RK mit unserem völlig eigenen, häufig unbegründeten und völlig willkürlichen POV zu. - Trotzalledem ist das ein völlig anderes Thema.--Micha 11:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

text: Du beachtest dabei nicht, dass Unternehmen natürlich in erster Linie durch die allgemeinen RK Bedeutung erlangen und die nummerischen RK nur als Auffang-RK dienen, für jene stink langweiligen Unternehmen, über die es eigentlich gar nichts Interessantes zu sagen gibt, die aber irgendwie dann doch einfach zu groß sind, als dass man sie ignorieren wollte. Daher sehe ich kein Problem mit den nummerischen RK für Unternehmen - und schon gar nicht im Kontext mit diesem MB und den hier zu behandelnden Fragestellungen. Grüße --h-stt !? 11:22, 31. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  WP:RK Wirtschaftsunternehmen - im Interesse der Großen 

message: mein Papa hat einen guten Job bei Audi und besorgt mir einen Ferienjob in der Entwicklungsabteilung für Doppelkupplungsgetriebe. Der Gruppenleiter hat nicht wirklich was für mich zu tun und sagt mir, ich soll mal den Artikel Doppelkupplungsgetriebe aufpolieren und reinschreiben, dass das Getriebe von Audi das Beste ist, weil es 2 Zahnräder mehr als die anderen hat. 
Bin ich jetzt vom Artikelgegenstand (= Doppelkupplungsgetriebe) ökonomisch abhängig oder bevorteilt und werde ich jetzt gesperrt ?? Die ganze Aktivität hier hat schon was von absurdem Theater. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:04, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Auch wenn eine SV oder eine Feuerwehr die Jugendabteilung dazu verdonnnert, einen Artikel zu schreiben und sich damit durch die Löschhölle zu wagen, dann steht da maximal ein Kasten Bier oder Spezi als Preis aus. Etwas abstrakter ausgedrückt (via die Kapitalsorten von Bordieu) hatte ich die von Dir genannte Problematik weiter oben schon. Praktische Beispiele wie Wikipedia:Löschprüfung#Wir._Dienen._Deutschland sind mit dem MB nicht zu lösen. Angelikas befund teile ich. Unbrauchbar moralisierender Poesiealbumseintrag ohne jede praktische nutzanwendung - wenn dann schädlich. Serten Disk Portal SV♯ 08:15, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  @Angelika: Naja, wenn Du reinschreibst, dass das Getriebe von Audi das beste ist, wäre es ein ziemlich klarer Verstoß gegen die Regel. Ich weiß auch nicht, warum Wikpedia es tolerieren sollte, dass Audi-Mitarbeiter ihre Produkte in den Himmel loben. Besser wird Wikipedia dadurch sicher nicht. Und mit Verweis auf die Regel könntest Du Audi bereits im Vorfeld sagen, dass Du über das überlegene Audi-Getriebe nicht schreiben darfst - erspart Dir den Gewissenskonflikt, den Admins den Ärger und Audi im Zweifel die schlechte Presse. Ansonsten frage ich mich, was die Horrorszenarien sollen - bei jedem Regelbruch stehen Wikipedia mehr und vielf#ltigere Sanktionsmaßnahmen zur Verfügung als unbegrenzte Sperre. Admins handeln ja durchaus differenziert, und werden jetzt nicht für eine einzige Regel eine große Ausnahme machen. Auch jetzt werden Regelverstöße ja irgendwo zwischen "Du, du, du" und unbegrenzte Sperre sanktioniert, je nach konkretem Fall. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

text: @Sertenbei "wir dienen deutschland" wäre es doch einfach. da kann man der zentralredaktion sagen: gebt uns material und überzeugt einen freiwilligen, über die kampagnen zu schreiben, ihr dürft nicht selbst nicht tun. Ende aus. Dann muss man die Bundeswehr nicht mit den esoterischen wikipediainternen Auslegungen von Werbung und Relevanz rumschlagen, und spart ziemlich viel Diskussionszeit.) Jetzt haben wir die große Willkür, dass man mal unterstützt wird, und mal gesperrt. Das MB schafft da zumindest mehr "Rechtssicherheit", weil die Meinung der Community zum Thema danach klarer ist. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Und wenn jetzt das Zeugs von Audi wirklich besser ist ? Bin ich dann immer noch vom Doppelkupplungsgetriebe ökonomisch abhängig oder bevorteilt und werde gesperrt ?? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:01, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Also erstens wirst Du in dem Fall eh nicht gesperrt, sondern vermutlich sagt ein Admin mal "du, du, du" und kuckt ein bisschen böse. Und wenn es wirklich besser ist, braucht Audi keine eigenen Mitarbeiter dafür bezahlen, dass sie das einstellen, dann gibt es auch unbeteiligte Dritte, die das machen. Die Chance, dass Du eine faire Einschätzung inclusive aller Vor- und Nachteile über ein Produkt Deines Arbeitgebers schreibst, ist einfach sehr gering. Und damit Du gar nicht erst in Gewissensnöte kommst, kannst Du dann auf die Regel verweisen, und lieber was über die Physik hinter dem Doppelkopplingsgetriebe schreiben - da hat Wikipedia deutlich mehr wird. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:07, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Außerdem sollte eben auch die Aussage, dass das Audi-Getriebe besser ist, belegt werden. Ansonsten wird diese Info einfach wieder revertiert. liesel Schreibsklave® 09:16, 31. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Mal angenommen 

message: Ich habe aus dem Abschnitt "rufschädigung" mal den Quellenbaustein wieder rausgenommen. Unter anderem weil der nur für Artikel ist, und weil Zukunftsvoraussagen naturgemäß unsicher sind. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:08, 31. Jul. 2013 (CEST)
thread_title: Rufschädigung / <nowiki>{{Quelle}}</nowiki> 

message: Ich habe ein ähnliches Problem, wie es Micha weiter oben angesprochen hat: Ich arbeite in einer Bibliothek, genau gesagt: In der Zentralbibliothek Solothurn. Mein Engagement für die Wikipedia hatte anfänglich nichts damit zu tun, aber ich habe dann 2006, als ich schon über 2 Jahre Wikipedianer war, gerne auch einen Artikel über diese Bibliothek geschrieben - als "Auftragsarbeit", aber m.E. allen Wikipedia-Prinzipien entsprechend, ich kann nach wie vor voll und ganz zu diesem Artikel stehen. Seither schreibe ich gelegentlich zu Themen mit "Bibliotheksbezug", wobei sich berufliches und privates Engagement m.E. ähnlich wie bei Micha nicht so gut trennen lassen - die Bibliothek ist nicht nur mein Brötchengeber, sondern die Themen rund um ihre Geschichte und die Geschichte des Kantons Solothurn entsprechen auch meinen privaten Interessen. Jeden meiner Edits mache ich aber selbstverständlich, als langjähriger Wikipedianer, vor dem Hintergrund des NPOV. Ich denke nicht, dass ich mir irgendwas vorzuwerfen habe. - Wenn ich mir nun Vorschlag 1 anschaue, dürfte ich möglicherweise überhaupt keine Bearbeitungen in der Wikipedia mehr vornehmen? Dabei hat die Mehrzahl meiner Edits nicht mal mit der Bibliothek, sondern mit anderen, privaten Interessen zu tun - die Formulierung "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" könnte man aber so lesen, dass die "ökonomische Abhängigkeit" von irgendeinem Artikelgegenstand zu einem Verbot führt, irgendwelche Bearbeitungen in der Wikipedia vorzunehmen. Das wird wohl kaum die Absicht sein? - Grundsätzlich habe ich das Gefühl, dass mit einer solchen Regelung engagierte Wikipedianer aus dem Bibliotheks-, Archiv- und Museumswesen getroffen werden könnten, während die eigentlich gemeinten PR-Profis etc. ihre unsauberen Aktivitäten unter wechselnden Accounts fröhlich weiterführen könnten. Letztlich möchte ich mich auch dieser Aussage von Micha anschliessen: "Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt." Gestumblindi 15:40, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Zur These: "Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt." - das lässt sich aber leider nur per Gesinnungsprüfung überprüfen, und das stelle ich mir nun wirklich schwierig vor. Wikipedia ist ja nicht die erste Institution dieser Welt sind, die Regeln zum Interessenkonflikt braucht. Und weder im Journalismus noch in der Politik kommt man da mit "ich will nur Gutes, und mein Gewissen ist rein" weiter. Es gibt dort aus gutem Grund relativ klare und von Außen nachvollziehbare Regeln, die ohne Gesinnungsprüfung auskommen. "Schreib keine Artikel über Deinen Arbeitgeber" ist eine vergleichsweise einfache Regel, die vielen Leute viele Problem ersparen kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das lässt sich aber in den meisten Fällen nicht überprüfen. Dann ist der Ehrliche der Dumme? - Ich denke, wir sollten uns ganz einfach an den NPOV halten und die Artikel auf dieser Basis beurteilen, egal wer sie geschrieben hat. Siehe übrigens auch Benutzer:Zentralbibliothek Zürich - sowas wäre dann zumindest mit Vorschlag 1, dem völligen Verbot, auch nicht vereinbar. Ein solches Verbot wäre m.E. der Wikipedia abträglich. Gestumblindi 16:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

text:  Man kann keine Gewissensprüfung machen, die braucht es auch nicht. Man braucht aber auch keine zusätzlich installierten Kontrollmechanismen. - ich finde, die Community darf Transparenz erwarten. Es wird genug schwierig sein, diese einzufordern und durchzusetzen. - Ansonsten soll man wie bisher die Edits der Benutzer auf POV und NPOV prüfen. (Das ist eigentlich Business as usual.) Wenn die Community dank der zusätzlichen Transparenz besser einschätzen kann, mit wem sie es zu tun hat, dann ist der Sache sehr geholfen. Es wäre sowieso fair, wenn Wikipedianer auch Beratungsmandate oder sonstige bezahlte Engagements von sich aus kenntlich machen. - Es ist aber eher kontraproduktiv und ist eher regelwütig, wenn nun die Mitarbeit von (irgendwie) bezahlten Accounts grundsätzlich erschwert wird, nur weil man sich nicht mit den inhaltlichen Fragen beschäftigen will und gucken muss, was die da eigentlich editieren. --Micha 16:30, 31. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Bibliotheken, Archive etc. 

message: Abgesehen davon, dass ich den Vorschlag auch sonst für kontraproduktiv halte, möchte ich noch einmal nachfragen, da Initiator Dirk Franke weiter oben, wo ich die Problematik erwähnte, nicht darauf eingegangen ist: Wenn man die Formulierung "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" streng wörtlich liest, heisst dass, dass die Wikipedia als Ganzes für einen Benutzer tabu wird, sobald er von irgendeinem Artikelgegenstand "ökonomisch abhängig" ist. Das scheint mir zwar offensichtlich absurd (so dürfte z.B. jemand, der für meinetwegen die Lufthansa oder die Deutsche Bank arbeitet, nicht mehr über Käfer oder griechische Vasen schreiben), aber so steht es da. Müsste da also nicht zumindest sowas wie "dürfen in der Wikipedia keine Bearbeitungen im Zusammenhang mit diesem Artikelgegenstand vornehmen" stehen? Gestumblindi 16:52, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: hmm.. mal überlegen. Die Formulierungen bei allen vier Optionen sollten identisch sein, damit die kaskadierende Wirkung der Abstimmungsoptionen identisch bleibt. "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie bei einem Großteil ihrer Bearbeitungen vom Gegendstand ihrer Bearbeitungen ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind.." etc. Ist etwas unschärfer mit mehr Grauzone, aber vielleicht sinnvoller? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:59, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das kapiert kein Mensch. Und nachprüfbar ist es ebenfalls nicht. Sonst lege ich ja viel Wert auf konstruktive Kritik, aber mir fällt hier spontan grad auch kein besserer Vorschlag ein. --emha d|b 17:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

text:  MB-Formulierungen sollten so sorgfältig durchdacht sein, dass selbst ein Admin, der alles wörtlich nimmt und brutalstmöglich ("wurde im MB so beschlossen, erledigt, Fresse halten") durchzieht, keinen allzu großen Schaden anrichtet. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

text:  (BK) Das würde dann wiederum jenen, gegen die sich der MB-Entwurf wohl eigentlich richtet, ein formalistisches Schlupfloch offen lassen: Der PR-Mann macht einfach pro forma 9 Edits zu Käfern und dann den einen Edit zu seiner Firma, um den es ihm eigentlich geht, danach hören wir nichts mehr von ihm - und "belangen" könnte man ihn nicht, da sich der "Grossteil seiner Bearbeitungen" ja den Käfern gewidmet hat. Umgekehrt will aber gewiss niemand einem Käfer- oder Briefmarkenfan, der bei der Lufthansa arbeitet, die Mitarbeit in der Wikipedia verwehren, nur weil er das "Unglück" hat, bei einem relevanten Unternehmen zu arbeiten ;-). Ich sehe Option 1 daher in der bestehenden Formulierung als unbrauchbar an. - Ich glaube zudem, dass das Ganze hier daran krankt, dass eine so scharfe Abgrenzung zwischen erwünschter und unerwünschter Aktivität, wie sie angestrebt wird, gar nicht möglich ist. Das ist individuell zu beurteilen - Leute, die offensichtlich auf einem Werbefeldzug unterwegs sind, werden ja schon jetzt gesperrt ("kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit"). Und der "Interessenkonflikt" könnte doch eher noch ausgeprägter sein, wenn jemand zu einem Thema, das ihn leidenschaftlich interessiert, schreibt (z.B. als Fan eines Musikers) als wenn er dafür bloss Geld kriegt... im Idealfall dürften Wikipedianer also nur über Themen schreiben, zu denen sie gar keinen Bezug haben und die sie absolut nicht interessieren? ;-) Gestumblindi 17:12, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Warum nicht ganz klar formulieren, was man will: "PR-Fuzzis und sonstige Kommunikationspsychoten, die hier per oberen Anweisung den Artikel über die Firma schönschreiben sollen, können per sofort gesperrt werden. Wikipedianer, die Geld von einer Firma nehmen, weil sie sie beraten und dieses Engangement nicht transparent machen, sollen verdammt noch mal die Figner vom Artikel lassen und müssen sich nicht wundern, wenn sie nach Auffliegen sanktioniet werden. Fair play bitte." - Nicht gerade so, aber sinngemäss. --Micha 17:19, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich glaube sogar, Micha, dass ein Vorschlag mit genau diesem saloppen Text die besten Chancen auf eine Annahme hätte - er ist jedenfalls treffend. Naja, vielleicht "Kommunikationsheinis" statt -psychoten schreiben, per WP:KPA :-) Gestumblindi 17:24, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Mehrheit ja. Aber ich fürchte da findet selbst ein minderbegabter Wikilawyer sooolche Grauzonen, die er natürlich ausnutzen kann. Da wird sich der echte Admin nicht beeindrucken lassen, aber dann können wir auch gleich bei der jetzigen Methode Willkür bleiben ;-). Mal eine neue Idee: "Accounts, deren Daseinszweck die Öffentlichkeitsarbeit für einen Auftraggeber in der Wikipedia ist?" Noch nicht ganz ausgefeilt, aber könnte besser gehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:38, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Das klingt richtiger - wobei es dann im Einzelfall auch Ansichtssache sein könnte, ob ein Account, mit dem nicht gerade nur erkennbare Öffentlichkeitsarbeit betrieben wird, einen anderen "Daseinszweck" hat oder die anderen Aktivitäten nur "Tarnung" sind. Gestumblindi 17:45, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Prinzipiell dürften ein Großteil der Accounts in :Kategorie:Benutzer:verifiziert unter Öffentlichkeitsarbeit fallen. Die Käfertarnungsedits gibt es zwar jetzt schon - aber ich glaube das sind fast nur SEOs und ähnliche, schlimmstenfalls die Wikiwatcher - die brechen aber eh schon Regeln, und werden damit nicht aufhören, nur weil es ein Meinungsbild mehr gibt. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:52, 31. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Formulierung Vorschlag 1 

message: Das MB halte ich für hilfreich, die intensive Vorbereitung gefällt mir. Tatsächlich sind aber Text und Geist des Textes etwas unklar. Daher der Vorschlag, eine Definition der beiden wichtigsten Begriffe voranzustellen: Interessenkonflikt und darin die Teilmenge des paid editing, das ich ganz nach dem Wortlaut als vergütete Dienstleistung (bezahlt, materiell oder sonstwie abgeltbar oder abgegolten) verstehe. Dann hätte man von vornherein die überflüssige Aufregung über die allgemeineren Interessenkonflikte (berufliche Themen, Zitieren eigener Veröffentlichungen, Edits im Artikel des Arbeitgebers usw usf.) draußen, weil/wenn es eben nicht paid ist. 
Außerdem frage ich mich schon länger, ob nicht ein Code of conduct sinnvoll ist. Und jetzt, ob das MB nicht auch durch einen solchen ergänzt werden könnte, auch, um das MB ein bisschen zu entrümpeln. Exkurs: Ich bestelle gelegentlich Bücher, die mir zur Verwendung in der Artikelarbeit sinnvoll scheinen, direkt und mit dieser Begründung bei Verlagen. Da gibt's auch wenig Vorbehalte, weil die Profis dort aus der Art der Anfrage merken, dass sie ernst gemeint und keine Abzockerei ist. Dazu gehört aber auch, dass die Bücher, die dann doch nicht gut sind, dann auch nicht verwendet werden, oder dass ein Artikel nicht angelegt wird, wenn das Material dazu nicht taugt. Manchmal vermittle ich auch Büchersendungen in ein Fachportal, alles so Kram, der bei verantwortlichem Umgang aller Beteiligten kein Problem ist. Dazu gehört auch, sich von Nachfragen nicht unter Druck setzen zu lassen ... es ist ein quasi redaktionelles Arbeiten. Aber geht das zweifelsfrei auch mit Benutzern, die weniger Erfahrung im Umgang damit haben? Also finde ich eigentlich einen Code of Conduct nützlich, dessen Kern etwa so lauten könnte: "Erhält ein Benutzer geldwerte Gegenstände oder Leistungen, um sie zur enzyklopädischen Arbeit in der Wikipedia zu nutzen, oder erhält er Mittel zu ihrer Beschaffung, ist er verpflichtet, daran geknüpfte Erwartungen der Geber zurückzuweisen, wenn sie nicht den enzyklopädischen Zielen der Wikipedia dienen. Um Werbung zu verhindern, ist er aufgefordert, an die Verwendung, Beschreibung oder Erwähnung solcher Gegenstände und Leistungen in der Wikipedia strenge Maßstäbe anzulegen. Im Zweifelsfall ist der Hintergrund auf der Artikel-Disk anzuzeigen." Ähnlich wie bei Grants für Veröffentlichungen. Meinungen dazu? Unnötig? Umständlich? Falscher Ort hier? --Aalfons (Diskussion) 19:39, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Find ich gut. Ob nun Code of Conduct oder Fair-Play-Regeln. Eine Sammlung von konkreten Problemen und No-Gos ist praktikabler als eine allgemeine Formulierung, die zu viel Interpretationsspielraum lässt und im Endeffekt noch den Falschen schadet und Geschirr zerschlägt. Der Code oder die Liste könnte bei Bedarf ergänzt und verbessert werden. Bei Missachtung der Regeln kann darauf verwiesen werden und administrativ eingegriffen werden. --Micha 20:49, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: +1. Schade nur, dass Vorschläge wie dieser schon mindestens seit Februar im Raum stehen, bisher aber anscheinend nicht weiterverfolgt wurden. Stattdessen rufen einige hier lieber nach "schärferen Gesetzen", ungeachtet dieser Umfrage vom April diesen Jahres. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

text: Das mit den Definitionen ist vielleicht eine hilfreiche Idee, versuche ich gleich einmal. Der Code of conduct ist auch eine nette Idee, und könnte im "Bagatellbereich" etwas mehr Klarheit bringen - also da, wo man mal ein Buch kriegt, oder eine Führung, oder im Zweifel die Tauschgeschäfte anfangen. Also lauter Sachen, die nicht wirklich wichtig aber doch durchaus nett sind. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:26, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Abgrenzung scheint mir nahezu unmöglich. Beispiel: Man geht auf ein Konzert einer Band, die bisher noch keinen WP-Eintrag hat, findet die gut und schreibt spontan einen Artikel. Fairnesshalber schickt man der Band einen Hinweis darauf, die freuen sich und schicken unaufgefordert eine CD. Unproblematisch. Variante: Man schickt der Band eine Anfrage, dass man einen Artikel schreibt, wenn man alle CDs, ein signiertes T-Shirt und zwei Freikarten für das nächste Konzert bekommt. Nicht so unproblematisch. Aber wie bitte soll man diese beiden Fälle in der Praxis unterscheiden? Natürlich wird der WP-Lieblingsfeind gern Gerüchte streuen, dass es sich um Variante 2 und nicht Variante 1 handelt. Bringt nur Misstrauen und Unfrieden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Es gibt einen Unterschied zwischen CoC und Richtlinie: Letztere ist verbindlich und kann sozusagen von außen angelegt werden, ersterer ist als Verhaltenskodex in erster Linie eine Aufforderung an sich selbst. Das Ganze dient der positiven Verstärkung und könnte bei dem, der sich nicht dran hält, schlechte Gefühle™ auslösen. Tatsächlich ermutigen solche Codes of Conduct, sich an Scheidewegen richtig zu entscheiden. Natürlich kann man auch von außen den Verstoß gegen einen CoC monieren. --Aalfons (Diskussion) 15:46, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Begriffsbestimmungen, Code of conduct 

message: Der umseitige Satz "Das Wettbewerbsrecht in seiner Interpretation durch das OLG München verbietet Bearbeitungen in eigener Sache" verkürzt die Feststellungen des OLG in verfälschender Weise: Das Urteil geht von Bearbeitungen zur "Förderung des Absatzes" unter "Verschleierung des Werbecharakters" aus. Dass alle Bearbeitungen in eigener Sache - also zum Beispiel auch die Richtigstellung falscher oder Aktualisierung veralteter Daten - als unzulässig betrachtet werden, lässt sich der Entscheidung nicht entnehmen. Bitte korrigieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:01, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist insofern mehr Tricky, weil das OLG München alle Edits im Artikelnamensraum als zur "Förderung des Absatzes" ansieht. Für eine ausführliche Analyse, siehe diese, die mir iM Wesentlichen mittlerweile auch von diversen anderen Juristen bestätigt wurde. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:10, 31. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wollte dazu nicht mal WMDE ein Gutachten einholen? Link? --Atlasowa (Diskussion) 23:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

text: Woran erkennst Du im Urteil, dass das OLG München alle Edits (i. S. v. Edits jedweder Art) im Artikelnamensraum als zur "Förderung des Absatzes" ansieht? Ich kann auch nicht sehen, dass dies im von Dir verlinkten Text dargelegt würde. Formuliere die Passage halt weniger absolut: "Die Bearbeitung von Artikeln in werblicher Absicht kann einen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht darstellen" stimmt zum Beispiel auf jeden Fall. --Rudolph Buch (Diskussion) 09:56, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel "Das auf § 4 Nr. 3 UWG gestützte Verbot gemäß Ziffer 1. I. 1. des Tenors des vorliegenden Urteils erstreckt sich im Übrigen nicht auf den Inhalt des Wikipedia-Eintrags gemäß Anlage ASt 4, Seite 1, rechte Spalte als solchen. Deshalb verhilft den Antragsgegnern auch ihre Argumentation nicht zum Erfolg, dass mit dem beanstandeten Wikipedia-Eintrag einem legitimen Informationsinteresse der Verbraucher.." oder "Geschäftliche Handlung ist jedes Verhalten einer Person zugunsten des eigenen oder eines fremden Unternehmens vor, bei oder nach einem Geschäftsabschluss, das mit der Förderung des Absatzes oder des Bezugs von Waren oder Dienstleistungen oder mit dem Abschluss oder der Durchführung eines Vertrags über Waren oder Dienstleistungen objektiv zusammenhängt (§ 2 Nr. 1 UWG)." - wobei man dafür dann tatsächlich kein Gutachten braucht, sondern einen einfachen Kommentar, der "Förderung des Absatzes " näher definiert. Unter "Förderung des Absatzes" fällt jede Art der Schleichwerbung, und wie weiter oben ausgeführt ist jeder Wikipedia-Edits (evtl. mit Ausnahme von Tippfehlern) Schleichwerbung. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Aktualisierung veralteter Geschäftszahlen oder personelle Wechsel in der Leitung eines Unternehmens, um mal 2 Beispiele aus dem Alltag normaler PR/Öffentlichkeitsarbeit zu nennen, sind nach meinem Verständnis weder bloße "Tippfehlerkorrektur", noch kann ich erkennen, wie dadurch der Tatbestand der Schleichwerbung bzw. "Förderung des Absatzes" erfüllt werden soll. Und Schaden für Wikipedia sehe ich da auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:46, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Dirks sehr weitgehende Interpretation halte ich für interessant aber mit gesundem Menschenverstand (unjuristisch) nicht für nachvollziehbar. -- ST ○ 12:50, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Um mal wahllos einen Juristen zu zitieren: "Der Eintrag in Wikipedia wurde als geschäftlich bewertet. Der beklagte Geschäftsführer hatte seinen Eintrag nicht unter seinen bürgerlichen Namen sondern unter den Namen „Gallpharma“ getätigt. Das Gericht erkannte zwar an, dass der Eintrag den Tatsachen entspricht und damit von der Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG gedeckt sein. Gleichzeitig verschleiert der beklagte Geschäftsführer den Werbecharakter seine Handlung. Die Beweggründe sind folglich nicht nur rein privater Natur, so dass eine geschäftliche folgerichtig Handlung angenommen wurde. " - wie schon zitiert. Unwichtig ist, was drin steht, wichtig ist, dass es verschleiert zum Zwecke der Öffentlichkeistarbeit erfolgte. Die Aktualisierung von Geschäftszahlen ist natürlich Öffentlichkeitsarbeit und eine geschäftliche Handlung. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:26, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich hätte in meinem ersten Beitrag oben vielleicht die Worte "Werbecharakter" und "Förderung des Absatzes" unterstreichen sollen. Also nochmal: Das OLG stellt fest, dass der konkrete Beitrag "jedenfalls auch darauf gerichtet (war), durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz (...) zu fördern" (Rn 24) und "der kommerzielle Zweck des beanstandeten Wikipedia-Eintrags, nämlich die Förderung des Absatzes (...)" (Rn 27) verschleiert wurde. Daraus lässt sich m. E. nicht entnehmen, dass jedwede nichttransparente Wikipedia-Bearbeitung unzulässig wäre, also auch solche, die nicht der Förderung des Absatzes (oder den anderen in 2 (1) 1. UWG genannten Zwecken) dient. Dass das OLG den Werbecharakter des Beitrags überhaupt prüft, deutet jedenfalls darauf hin, dass es auch Beiträge ohne Werbecharakter für denkbar halten könnte. Das OLG geht nicht darauf ein, ob die Aktualisierung von Geschäftszahlen oder Geschäftsführernamen oder ähnlicher, kaum geschäftswirksamer Daten, Werbecharakter hätte - das war nicht zu prüfen und deshalb kannst Du das Urteil auch nicht für eine entsprechende Behauptung heranziehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:40, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht im Wettbewerbsrecht oft weniger um die konkrete Handlung, sondern um die Motivation. Wenn jemand in Ausübung seiner gewerblichen Tätigkeit handelt, dann handelt er gewerblich und der Anwendungsbereich des Wettbewerbsrechts ist eröffnet. Vom gewerblichen Handeln sind nach ständiger Rechtsprechung nur rein private Tätigkeiten ausgenommen. Die Aktualisierung der Geschäftszahlen des eigenen Unternehmens ist ganz sicher keine rein private Tätigkeit, sondern immer dem gewerblichen Handeln zuzurechnen. Die Motivation ist Öffentlichkeitsarbeit und damit werblich. Das ist an sich ja nicht wettbewerbswidrig. Kritisch ist vielmehr, dass das OLG annimmt, dass die beteiligten Verkehrskreise nicht in der Versionsgeschichte nachsehen, wer die Zahlen aktualisiert hat und daher annimmt, dass jeder Edit unter Verschleierung der Identität vorgenommen wird! Denn erst dadurch wird die Handlung unlauter. Wenn die Rechtsprechung angreifbar ist, dann nur hier. Grüße --h-stt !? 11:24, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Aber gerade hier ist das Urteil nicht angreifbar, denn es entspricht meiner Erfahrung aus drei Jahren Wikipedia-Workshops, daß die meisten Leser noch nicht einmal wissen, daß es eine Versionsgeschichte überhaupt gibt. Die beteiligten Verkehrskreise sind in dem Fall die Verbraucher als Leser der Werbung. Sie gehen davon aus, daß der Text, den sie vorfinden, von ehrenamtlichen Autoren gemäß NPOV erstellt wird und also keine Werbung sein wird. Wenn ich also das Urteil anzweifeln würde, so am ehesten noch in Bezug auf darauf, daß es den inhaltlichen Wahrheitsgehalt der Bearbeitung nicht diskutiert hat. Dafür hätte sich etwa eine Generalklausel wie Treu und Glauben angeboten, die sowieso für das gesamte Privatrecht gilt, oder eine unmittelbare Anwendung des Verhältnismäßigkeitsprinzips. Jedenfalls wünsche ich mir viele schöne Rechtsstreitigkeiten rund ums Paid Editing, damit wir bald eine gefestigte Rechtsprechung haben. Angesichts des Ansturms auf Benutzerverifizierungen kann es ja bis dahin nicht mehr lange dauern.--Aschmidt (Diskussion) 23:01, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Rechtsfrage ist aber, ob das eine "Verschleierung" darstellt oder ob die Transparenz nach besten Möglichkeiten hergestellt wird, wenn der Benutzername die Beziehung zum Unternehmen (oä) offenlegt. Es gibt einfach keine andere Möglichkeit in der Wikipedia den Autor zu benennen und wenn man deshalb aus Lauterkeitsrecht jede Mitarbeit von gewerblich Tätigen ausschließen will, dann könnte man argumentieren, dass damit das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Zumal wir ja verlangen, dass die Herkunft der Inhalte durch eine Quellenangabe offengelegt wird und jeder Leser im Artikel selbst leicht sehen kann, dass zB die Umsatzzahlen aus dem Geschäftsbericht oder einer Presseerklärung des Unternehmens stammen. Daher könnte man argumentieren, dass es für den Leser nicht mehr von Bedeutung ist, wer diese Daten dann tatsächlich in den Artikel eingebracht hat. Das dann als Verschleierung im Sinne des UWG auszulegen, halte ich dann nicht mehr für zwingend. Grüße --h-stt !? 12:54, 5. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das alles greift aber letztlich nicht durch, weil es für die Frage, was verschleiernd ist, nicht auf irgendwelche technischen Möglichkeiten usw. ankommt, sondern allein darauf, was der Leser üblicherweise wahrnimmt oder eben nicht. Das OLG hat insoweit völlig Recht. – Sorry für meine späte Antwort, mir war Deine Erwiderung entgangen.--Aschmidt (Diskussion) 00:15, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  OLG München 

message: Mal zum Stand: mein Masterplan war ja, in chilliger Atmosphäre unter Schrittweiser Einbeziehung aller potenziellen Stakeholder einen Entwurf für ein Meinungsbild zu erarbeiten, an den Definitionen zu feilen, logische Abstimmungsgänge zu entwickeln etc. Dann allerdings kam ein hektischer Jungadmin und wollte es unbedingt gleich offiziell und nach vorne bringen, irritierenderweise obwohl er es irritierenderweise nicht mal gutfindet. Das hat jetzt leider bei einigen Lesern den Eindruck hinterlassen, als sollte das MB sofort an den Start gehen, möchte damit nichts zu tun haben, gewährt sich aber großmütig selbst mit drolligen Begründungen die Definitionshoheit über den Namen. Obwohl der wie oben zu lesen auch bei Marcus durchaus andere Erwartungen weckt, als drin steckt. Ich muss zugeben, ich bin verwirrt, und mir scheint, nicht nur ich. Ein Vorschlag, um das ganze wieder zu entwirren:
* Oben am Anfang kommt in Fettschrift 'Dieses MB wird nicht vor dem 15.9. starten. Der genaue Termin hängt von der Entwicklung in der Diskussion ab.
* Um den Titel möglichst präzise zu machen, kommt das ganze nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung der Regel zum Interessenkonflikt im Umgang mit bezahltem Schreiben -- Dirk Franke (Diskussion) 11:38, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die zwei Vorschläge klingen gut. Zudem weichen einige Diskussionen hier doch sehr von der eigentlichen Fragestellung des MB ab und sollten lieber auf der Hauptseite über den Umgang mit bezahlten Schreiben erörtert werden. --Bürgerlicher Humanist    12:50, 1. Aug. 2013 (CEST)

text: Ich könnte auch gut damit leben, wenn du den Entwurf wieder in deinen NR zurück verschieben und alle eingetragenen Unterstützer löschen würdest. Letzteres solltest du spätestens dann machen, wenn sich im Rahmen der jetzt endlich angelaufenen Diskussion die Abstimmungsoptionen noch verändern. Grüße --h-stt !? 11:27, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title: Status/Formalia

message: Das MB bezieht sich zur Zeit im Wesentlichen auf den ersten Abschnitt von WP:Interessenkonflikt. Kann/Sollte die Passage weiter unten "Mängel im Artikel können mit Bewertungsbausteinen kenntlich gemacht werden. Besser ist es, stattdessen die Artikelqualität zu verbessern, selbst wenn das durch Kürzung geschieht." hier mitabgedeckt werden - ggf. durch eine Verschärfung wie "... wird mit ..." statt "können mit ..."? Hintergrund ist, dass Lesern derartiger Artikel, die bereits angelegt sind oder doch noch angelegt werden, einen Einordnungshinweis zu geben. Möglich wäre auch einen speziellen Baustein dafür zu entwerfen. Gruß, --Marianne 14:50, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Interessenkonflikte sind unabhängig von der Qualität der Beiträge. Außerdem würden wir uns mit deiner Formulierung dazu verpflichten, den Baustein zu setzen. Das können und wollen wir aber nicht garantieren. Wie auch? Daher rate ich von dieser Formulierung ab. Grüße --h-stt !? 11:28, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Man könnte es auch so sehen: Die Tatsache, dass ein Artikel mit werblicher Absicht entstand bzw. durch einen dafür bezahlten Schreiber oder durch die im Artikel beschriebene Person selbst geschrieben oder maßgeblich bearbeitet wurde, ist schon als solche ein "Mangel" und sollte dem Leser per Baustein erkennbar gemacht werden, in Anlehnung etwa an den Neutralitätsbaustein. --Bellini  13:41, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Plus Bewertungsbaustein? 

message: Ist es richtig, dass wenn Vorschlag 1 (Generell keine Erlaubnis) mit z.B. 51% angenommen wird, dieser gilt, selbst wenn z.B. Vorschlag 4 (Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz) z.B. 90% Zustimmung erhält? --77.183.14.105 13:49, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja klar. Der weitestgehende Vorschlag, der die maßgebliche Mehrheit erreicht, ist bindend. Grüße --h-stt !? 14:56, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Frage zur Auswertung 

message: Im Abschnitt mit der Überschrift Bisherige Praxis: Willkürliche Duldung heißt es zu Beginn:
:Wikipedia gilt als ehrenamtliches und nicht-kommerzielles Projekt.
Für wen gilt das? Soll sich das auf die WMF oder WMDE beziehen? Die sind nicht ehrenamtlich tätig, aber immerhin Non-Profit-Organisationen. Soll sich das auf die Aktiven beziehen, die das Projekt tragen? Die sind bekanntlich nicht alle ehrenamtlich, einige werden durchaus bezahlt und dies muss noch nicht mal ein IK sein (etwa als Wikipedian in residence; der Punkt wurde bereits oben angeführt). Und seit wann sind die Inhalte hier nicht-kommerziell? Alles wird unter einer CC-BY-SA-Lizenz veröffentlicht und ist damit problemlos kommerziell nutzbar. Bitte achtet auf präzise Formulierungen und versucht gleichzeitig, den einleitenden Text zu kürzen, sonst ist das schlicht ein Fall von tl;dr. --AFBorchert – D/B 18:18, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: +1 - Wikipedia ist kein Ponyhof, sondern ein durchaus neoliberales Projekt.  Serten Disk Portal SV♯ 11:19, 7. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Noch mehr Missverständliches 

message: Traditionell wurden bei Meinungsbildern sowohl Pro- als auch Kontrapunkte für die vorgeschlagenen Regeländerungen vorgestellt. Diese Ausgewogenheit vermisse ich hier. Selbst, wenn welche mit einem IK hier unterwegs sind, kann uns das teilweise helfen. Etwa indem wir Bilder erhalten, an die wir nicht auf normalen Wege gekommen wären, oder indem beispielsweise Artikel über Unternehmen in Bezug auf die unumstrittenen Unternehmensfakten regelmäßig gepflegt werden. Ferner könnte bei einer großzügigeren Regelung auch der Vorteil gesehen werden, dass verifizierte Benutzer klar als solche erkennbar sind, während bei einer sehr strikten Regelung eher ein höherer Druck zum verdeckten Arbeiten entsteht. --AFBorchert – D/B 18:29, 2. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Pro- und Kontrapunkte 

message: In vielen obigen Beiträgen wird auf die Einhaltung der Wikipedia-Regeln gepocht. Allerdings gibt es auch WP:ANON oder generell so etwas wie Privatsphäre. Wie möchte man denn einen bezahlten Schreiber ausmachen, der sich nicht aus freien Stücken als solcher zu erkennen gibt? Das wird dann wohl nur über das Ausschnüffeln der IP, Vermutungen zur Identität der fraglichen Person u.ä. gehen. Und damit bewegt man sich bereits in einem Bereich, der sich nicht mehr mit WP:ANON deckt.
Zusatzfrage zur inhaltlichen Abgrenzung: Wo ist der Unterschied zwischen einem bezahlten Schreiber und jemand, der unentgeltlich Lobby-Arbeit leistet? In beiden Fällen stehen die Interessen von Auftragggeber oder Interessengruppe im Mittelpunkt und in beiden Fällen ist von Schönschreiberei und Geschichtsklitterung auszugehen. Auch bei Lobbyschreibern stellt sich die Frage nach den Möglichkeiten zur Enttarnung, ohne die durch WP:ANON geschützte Anonymität zu verletzen.
Es kommt mir so vor, als ob man durch die Schaffung angeblicher Feindbilder wie "bezahlte Schreiber" Hintertürchen öffnen möchte, die dann zu einer Art Personen- und Gesinnungskontrolle jenseits des Anonymitätsanspruchs führen. In meinen Augen sehr bedenklich. --Payrollproof (Diskussion) 10:15, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Richtig, Rosenkohl (Diskussion) 10:18, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Auch hierzu meine Zustimmung. Keine der umseitig genannten Optionen ließe sich ohne Verletzung der Grundprinzipien einfach umsetzten, oder gar kontrollieren. Es kann immer nur beurteilt werden, was geschrieben wird. Wenn das Kriterium der Beurteilung (POV oder NPOV) in der Person des Autors liegt, läuft hier etwas sehr falsch. Ein Problem sehe ich nicht. --HanFSolo (Diskussion) 10:35, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Sehr richtig. Die Unterstellung, jemand schreibe aus wirtschaftlicher Motivation ist ein in manchen bereichen schon gegenüber validen Quellen gebrauchtes Argument. In manchen Regionen - Russland, China, Saudi - wäre die Unterstellung, extern, oder vom Ausland finanziert zu sein auch richtig gefährlich. Deswegen ist WP Anon auch ein hohes Gut und eine gutgemeinte Einschränkung hier wäre ein tödliches Vorbild für andere Projekte. Serten Disk Portal SV♯ 11:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

text: Man schreibt auch deutlich besser aus eigener Überzeugung als schlicht für geld - Ausnahmen vgl. Potboiler bestätigen die regel. Serten Disk Portal SV♯ 15:34, 7. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Widerspruch zu WP:ANON + Gesinnungskontrolle 

message: @Doc_z. Eine Pro- und Kontra-Liste ist für viele MBs sinnvoll. Hier bin ich mir nicht so sicher. Es stehen schließlich 4 verschiedene Vorschläge zur Wahl, welche allesamt sehr verschiedene Vor- und Nachteile haben. Imho dürfte damit das MB zu überlaufen. Andere Meinungen? --BH  21:38, 10. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Pro- und Kontra-Liste ist für die Inhaltliche Abstimmung 1 (Soll WP:IK für bezahlte Schreiber verschärft werden?), nicht für Inhaltliche Abstimmung 2 (Wie soll WP:IK für bezahlte Schreiber verschärft werden?). Insofern sehe ich kein Problem. Zudem sind diese Listen üblich und fassen die Argumente kompakt zusammen. --Doc ζ 23:09, 10. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Kommentare 

message: Sowas geht gar nicht. Man kann nicht abstrusen Unfug über die bösen offiziellen Accounts von Konzernen, die einen Admin hier wäheln wollen erzählen - Inhalte bringt man wie bei NaWaRo über ein Forschungsprojekt oder eine Seminar an einer Forschungseinrichtung, Schule oder Uni ein, oder machts wie bei der European Graduate School, in dem man sich WP-relevante Dozenten einkauft und die Presse alles weitere erledigen lässt  aber nicht derart stümperhaft - und die Gegenposition gleich ohne Diskussion löschen. Serten Disk Portal SV♯ 00:00, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Zunächst isT WP auch ein soziales Netzwerk. Der zentralredaktion der BW habe ich grad vorgeschlagen, ein paar Artikel via die BW-Universitäten zu schreiben - das sind bezahlte Studenten, fallen die unter das MB? Den Fall Lutz Heilmann hast Du anscheinend nicht verstanden, dergehört aber rein. PS.: Daß das MB lächerlich IST, will ich gar nicht bestreiten. Die Aussagen zu LIDL udn Siemens sind völlig daneben. Wer an treffender Kritik nicht interessiert ist, will sich das mit dem MB leicht machen. Das brauchts nicht. Serten Disk Portal SV♯ 00:19, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Verstehst du es nicht? Bei Unstrittigkeiten wird der Initator gefragt, er ist schließlich mit den Unterstützern für dieses MB verantwortlich. Wenn du es nicht gut findest, lass deine Edits einfach. Das hier ist kein Artikel. Wenn du gegen die Vorschläge bist, stimm dagegen. --BH  00:27, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Nein. Das ist wie bei einem Artikel. Jeder kann Meinungsbilder initiieren und ist auch zur Ausarbeitung bereits angelegter herzlich eingeladen. Da gibts auch keinen Oberhäuptling oder Genehmigungsvorbehalt.  Ich halte die angeblichen Vorteile unkommentiert stehen zu lassen für eindeutig projektschädlich. Serten Disk Portal SV♯ 00:30, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, es gibt 'ne Regel dazu: Der Initator ist für das MB verantwortlich. Er entscheidet, was rein kommt und was nicht. Schließlich ist er ja auch zu 100% dafür verantwortlich. Deshalb noch mal meine Bitte: Wenn du diese Punkte drin haben möchtest: Warte, bis Dirk wieder da ist (Morgen). Ich halte deine Ergänzungen kurz gesagt für absoluten Quark und MB-schädlich. Du führst Punkte auf, dies rein gar nichts hiermit zu tun haben. Es sind sogar Punkte dabei, die jenseits des MBs Unsinn sind. Denn Fall Heilmann scheinst du nicht ganz verstanden zu haben, Kollege... --BH  00:34, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Wo steht das? Was soll die bemerkung zum Fall heilmann - kannst Du das belegen? Desweiteren verbitte ich mir die Anrede Kollege in deinem Fall. Serten Disk Portal SV♯ 01:18, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hartmann hat zwar die Domain gesperrt, die komplette Wikipedia war aber natürlich ganz normal erreichbar. Der gute Mann hat sich damit bundesweit lächerlich gemacht. Das hatte aber nichts mit BZ zu tun. An den juristischen Gegebenheiten ändert das MB rein gar nichts. --BH  02:27, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Lutz Heilmann heist der gute. Er hat auch nich die Domain gesperrt, sondern per einstweiliger Verfügung sperren lassen. Desweiteren wurde die Verfügung unter anderem deswegen gerichtlich zugelassen, weil ihm keine Gegendarstellung ermöglicht wurde. Siehe Urteilsbegründung. Zudem ist die öffentliche Blamage ein zeichen dafür, wie die Kontrolle extern funktioniert - ein Siemensaccount, der bei Energiewende die segensreichen Auswirkungen der Unternehmenspolitik Peter Löschers einfügte,wäre am nächsten tag bei Siemens nicht mehr gefragt und sofort in der Presse ;) Mich würde interessieren, wieso es Deiner Meinung nach nicht um Verleumdungen gegenüber Unternehmen gehen sollte - wenn denen verboten wird, offiziell bei WP zu editieren, ist das ein mögliches Problem.  Serten Disk Portal SV♯ 03:27, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht darum, "Verleumdungen gegenüber Unternehmen" einzuschränken (was soll das sein und wo soll das bisher passiert sein?), sondern um den Schutz von WP vor PR. Rechtlich ändert sich für Unternehmen rein gar nichts. Sie können sich weiterhin ans Support-Team wenden und um Korrektur bitten, sollte etwas falsch sein. Lutz Heilmann hat mit seiner Klage nur Negativpresse geerntet. Seine Sache, das geht uns nichts an. --BH  08:23, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Lieber BH - die Firma Shell beispielsweise, Nestle oder Birkel hatten und haben unter erheblichen, teilweise juristisch relevanten  Verleumdungen zu leiden. Grünenthal wäre ein weiteres, durchaus mehrschneidiges Beispiel. Lutz Heilmann wurde durch die Öffentlichkeit, nicht das Support Team eingebremst - das sollte uns allen zu Denken geben, im Gegenteil, das ist der Mechanismus der am besten wirkt.  Serten Disk Portal SV♯ 15:32, 18. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Nachteile 

message: Es geht hier ja maßgeblich ums bezahlte Schreiben. Nun enthalten zwei der vier Vorschläge zusätzlich einen Änderungsvorschlag bzgl. des Stimmrechts. Gibt es konkrete Vorfälle in der Richtung? Gibt es Diskussionen dazu? Beim Hintergrund findet sich nichts in der Richtung, lediglich ein Vorteil wird genannt. Und wieso sind die Optionen teilweise an ein Votum für die Änderung beim Stimmrecht gebunden? Sollte darüber nicht wenn schon separat abgestimmt werden? --Chricho ¹ ² ³ 00:20, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Chricho - recht hast Du ja, das ist nicht wirklich logisch. Bei dem ohnehin völlig verfahrenen MB noch weitere Optionen einzubauen, ist mit destilliertem Wasser den Rinnstein säubern. Serten Disk Portal SV♯ 00:22, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Zudem sollte, wenn man schon von 1700 verifizierten Accounts spricht, auch erwähnen, wie viele davon überhaupt stimmberechtigt sind. --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

text: Die Lösung auf der Suche nach einem Problem. Gigantisch, Spitzenklasse. --89.204.139.43 09:09, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bezahltes Abstimmen 

message: Hallo Ihrs,
ich habe mich zwar mittlerweile durch fast den gesamten Text und die Disk gearbeitet, aber da ist auch schon mein erster Kritikpunkt. Aber der Reihe nach:
* Wer soll die gefühlten 97 Bildschirmkilometer Text lesen um an einem MB teilzunehmen? Imho passiert folgendes: Die meisten werden einfach nur die Optionen überfliegen und dann die wählen, die Ihnen am sinnvollsten erscheint. Der Text dürfte ignoriert werden. Viele andere werden auch gar nichts machen, sie wenden sich nach fünf Minuten lesen ab, weil der Text schlicht viel zu lang ist.
* Wie das im inhaltsarmen bis -leeren Kapitel 'Durchsetzbarkeit' so schön (nicht) beschrieben ist: keine Konsequenzen bei Zuwiderhandlung, bestenfalls die beschriebene und bereits heute bestehende Konsequenz des öffentlichen Skandals. 
* 'Für unseriöse Anbieter, die sich dann zweifellos als unseriös outen müssen' Echt? Müssen Sie das? Wodurch wird das erreicht? Wer undercover für Unternehmen schreiben will wird das tun.
* 'Dazu kann beispielsweise ein verifizierter Account dienen oder ein entsprechender Kommentar in der Zusammenfassungszeile.' Wie soll ich als Sichter erkennen, dass (der fiktive) TommyD1965 ein bezahlter Schreiberling ist, der gerade fleißig Werbung einkippt? Fazit: keine Verbesserung durch Vorschlag 4, weil auch nicht durchsetzbar.
* Die Nichtbetroffenheit lässt sich so auch nicht wirklich abgrenzen, weil der BMW-MA (als bezahlter Schreiberling) natürlich die Texte bei BMW besonders günstig formulieren wird und bei der Konkurrenz etwas ungünstiger.
* Vorteil 3 lässt mich echt staunen. Wieso soll das in Zukunft nur durch eine Regeländerung nicht so etwas behaupten können (derjenige wird sich eben nicht als kommerzieller Acc. zu erkennen geben und fertig). Eine Möglichkeit zur Abgrenzung zu einem übermäßig enthusiastischen Fan kann ich nicht sehen.
* Vorteil 5 geht heute auch völlig problemlos. Ich habe zum Beispiel Ursel_Bühring um ein Bild gebeten, als ich einen Artikel über sie geschrieben habe. Warum sollte das bisher nicht gehen?
Insgesamt habe ich den Eindruck dass mit dem MB hier genau die Gefahr, wie unter 'Rufschädigung' genannt, realisiert wird. Scheitert das MB (angesichts der Textlänge imho ziemlich wahrscheinlich), dann haben wir ein fettes Problem. Dann ist das eine offizielle Duldung von bezahlten Schreibern.
Da hier ohnehin nur eine Verschärfung bis sehr starken Verschärfung zur Debatte steht werden wohl alle liberalen (ich denke, das kann man so sagen?! Also liberal in der enzyklopädischen und nicht der FDP-Lesart) Stimmen der Kontrafraktion angehören. Das erhöht die Gefahr einer Ablehnung zusätzlich.
Einzig positiv sehe ich den Stimmentzug für die Marketingacc., die aber auch erst mal als solche zu erkennen sein müss(t)en.
Fazit: Ich werde das MB (in seiner jetzigen Form) ablehnen. Zu groß die Gefahren hierdurch, zu gering die neuen Möglichkeiten / Durchsetzbarkeit.
--Ingo →@ 08:34, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: also Wikipedia sollte weder sagen, es ist erlaubt, noch sollte Wikipedia sagen, es ist verboten? Ist das nicht ein bißchen sehr viel Angst vor einer Entscheidung? -- Dirk Franke (Diskussion) 15:50, 29. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht ganz. Ein Verbot, das nicht kontrollierbar und damit nicht durchsetzbar/sanktionierbar ist, ist in meinen Augen sinnlos bis schädlich. Mich stören eben auch die schwammigen Formulierungen (m.E.n. nicht heilbares Problem). Es ist auch keine Angst vor einer Entscheidung, sondern von der Wirkung eines Fehlschlages, das habe ich auch so geschrieben. --Ingo →@ 10:05, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Eine Stimme aus dem Off... 

message: Wie bitte können denn die Vorschläge ernsthaft lauten vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen. Das bedeutet: Wenn jemand von irgendeinem Artikel in der WP abhängig ist, darf er auch in keinem anderen Artikel mehr editieren (oder auch Meta). Also dürfen gar keine Autoren mehr mitschreiben, weil Arbeitnehmer sind von ihren Unternehmen abhängig, Arbeitslose sind von Deutschland abhängig (und Hartz IV). Oh, eine Ausnahme: Angestellte von Firmen, die die RK nicht reißen. Toll! --engeltr 12:40, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Gedankengang ist genial. Rente, Gehalt, Miete, Überweisung, Eltern, Bafög dürften so gut wie alle Schreiber erschlagen. Serten Disk Portal SV♯ 15:24, 18. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Durch die Konkretisierung der Vorschläge hat sich das erledigt. --Bellini  08:51, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Unsinnige Vorschläge 

message: Innerhalb der Community ist es überwiegend verpönt, Geld für Auftragsarbeiten von Unternehmen, PR-Agenturen und Co. zu nehmen, so dass es sich bei den Autoren im bezahlten Interessenkonflikt fast immer um Außenstehende oder Neulinge handelt oder um geübte Wikipedianer, die durch ihr Auftreten versuchen, in dieser Rolle unter dem Radar zu bleiben.
:: Das ist insoweit falsch, als es Beispiele gibt a) Nachwachsende Rohstoffe und b) diverse Hobbyautoren bei denen bekannt ist oder kommuniziert wurde, daß sie entsprechend agier(t)en. Kein Problem, solange etwa Schwarze feder ernsthaft auf die Finger gesehen wird. Man kann dem "verpönt" auch ganz einfach ausweichen, in dem man eine politische Kampagne nicht direkt in der WP adressiert, sondern schlicht die Quelle dazu schreibt (kostet wenig, bringt aber mehr geld als in der WP direkt zu agieren) und dann schaut, ob man sie in der WP unterbringen (lassen) kann. Beispiel eine Kampagne der Linkspartei zur Gentrifizierung oder Irene_Meichsner#Arbeit_zu_Umwelthemen. Das MB ist nach wie vor völlig naiv. Serten Disk Portal SV♯ 17:13, 18. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Überweigend verpönt 

message: Wikipedia setzt kein Recht. Wir wollen hier Verhaltensgrundlagen für Admins und andere User formulieren, mithin interne Regeln ändern. Gibt es insofern Einspruch zu dieser Änderung? Grüße, --Bellini  08:18, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nee, keinen "Einspruch" - auch wenn dies kein Verwaltungsakt ist ;). Wir sollten das klar trennen: Dies hier ist eben keine (!) Form staatlichen Handeln. Wir versuchen mit dem MB eine Form von Einigung hinzubekommen, wie wir, die wir hier freiwillig (+ unentgeltlich) sind, uns das Arbeiten hier vorstellen. Grüße, --Marianne 15:23, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  „Rechtssicherheit“ 

message: Geht es nur mir so? Ich halte das Argument Professionelle PR-Arbeit setzt keineswegs bei Wikipedia an, sondern interagiert mit und auf die dabei herangezogenen Quellen. für unverständlich und habe es daher erstmal entfernt. PR-Arbeit interagiert mit den (auf die?) Quellen eines Artikels? Unprofessionelle PR-Arbeit tut das nicht? Nur unprofessionelle PR-Arbeit setzt bei WP an? Etwas verwirrt, --Bellini  08:46, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  unverständlich 

message: Der entsprechende Abschnitt im MB listet vier "Probleme" auf, deren Substanz mit wenigen Difflinks auf Einzelmeinungen belegt wird. Dem MB liegt doch ein Projekt zugrunde, welches mit vielen tausend Euro alimentiert wurde. Da hätte ich eine deutlich differenziert und aussagekräftigere Analyse erwartet. Um welche Problemfälle geht es denn? Z.B. 
*Investierte Summe: drei-, vier, oder fünfstellig. 
*Hauptbeteiligte: Mitarbeiter (auf eigene Motivation), leitende Angestellte (mit Budget), Dienstleister
*Motivation: "Kritik" raus, Verbessern von Quellen, Bildern, Literatur, Allgemeine PR-Aktion
So, jetzt findet man raus, ob beispielsweise "Kritik raus" tatsächlich ein häufiges Problem ist. Oder wollen ein paar unterbeschäftigte Mitarbeiter nur etwas Sinnvolles tun? Daran kann man dann entscheiden wo Hilfen und Information wichtig sind und wo Reglementierungen und Beschränkungen nötig sind. Leider leistet dieses MB nichts, um vorhandene Probleme zu erkennen und zu beheben. --Gamma γ 09:05, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Differenzierte und aussagekräftige Analyse? Oder anders formuliert: Für den deutschsprachigen Raum existieren umfassende Kenntnisse, in welchem Rahmen professionelles Schreiben bereits ausgeübt wird. Es gibt zuverlässige Prognosen, welchen Umfang dieses in Zukunft einnehmen wird. Klar definierte Parameter ermöglichen es, die Prognosen in Zukunft mit der tatsächlichen Entwicklung abzugleichen. Beides würde dem MB gut tun. —80.187.97.139 11:43, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Problemstellung oder "Was ist das Problem?" 

message: Was ist mit Organisationen, die in der Lobbyliste eines Landes geführt werden? --Olaf Kosinsky (Diskussion) 22:44, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die sind von diesem MB auch betroffen. Steht auch genauer drin, schau mal bei den Vorschlägen die Fußnote 4 ;) Grüße --BH  22:47, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In der Fußnote zu 4 finde ich nur den Deutschen Bundestag. Oder überseh ich da was? --Olaf Kosinsky (Diskussion) 23:31, 4. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wir haben die Lobbyliste des Deutschen Bundestages und die der Europäischen Union aufgenommen. Da müssten eigentlich so ziemlich alle größeren Lobbygruppen im deutschsprachigen Raum erfasst sein. Die Schweiz und Österreich führen meines Wissens leider solche Listen nicht. Wenn doch, sollten die aufgenommen werden :) Grüße --BH  14:36, 5. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Lobbyliste 

message: Halte ich prinzipiell für eine mögliche Abstimmoption. Allerdings nicht so. Was bei der Auswertung in Teufels Küche geht: es fehlt ein konkreter Regeltext. Zum anderen: ich hätte ein wirklich schlechtes Gefühl, wenn wir das einfach freigeben ohne groß dranzuschreiben, dass sich jeder rechtlich angreifbar macht, der sowas in Auftrag gibt. Wenn sich Leute bewusst dafür entscheiden, eine Wettbewerbsklage zu riskieren ist das mE nicht das Problem der Wikipedia, aber wir sollten auch nicht den Eindruck erwecken, dass das Risiko nicht existiert. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:57, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich bin dagegen und würde den "Vorschlag" gerne wieder rausnehmen. Punkt a) schafft er wie du schon sagst mehr Probleme als er löst. Vor allem rechtliche. Punkt b) ist das nichts anderes als der status quo, von daher überflüssig. Punkt c) müsste ich mich ansonsten aus der Unterstützerliste streichen. --BH  13:50, 6. Sep. 2013 (CEST)

text: Punkt d) Schon komisch, dass der "Vorschlag" von einer IP kommt. Da bekommt wohl eine Marketing-Abteilung oder dubiose PR-Agentur Angst. --BH  13:51, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wie ja schon mehrfach gesagt: der Status Quo ist zur Zeit relativ widersprüchlich; eines der Probleme ist ja eben. dass es ein paar relativ klare Ansagen gibt was geht und was nicht geht und einen sehr großen Graubereich dazwischen, in dem sich jeder aussuchen kann, was gerade geltende Regel ist. Den Graubereich kann man in verschiedene Richtungen auflösen, und die Regeln "was geht" kann man auch eindeutiger formulieren. Zumal das Meinungsbild ja "Umgang mit heißt.." und nicht "Verschräfung von.." (nicht meine entscheidung, ich kann nur nicht verschieben). Aus all' meinen gesprächen habe ich durchaus den Eindruck gewonnen, dass eine nicht-vernachlässigbare Minderheit in die Richtung tickt. Frage aber erstmal: kriegt man das in einen echten Textvorschlag, über den man dann tatsächlich abstimmen kann, und passt es in eine logische Folge. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nur weil eine Minderheit so tickt, müssen wir ja nicht nach deren Pfeife tanzen. Die können das MB ja einfach ablehnen bzw. gegen eine Verschärfung stimmen. Die meisten MBs stellen nicht mehrere Richtungen zur Verfügung, sondern wollen in eine Richtung gehen. Daran ist imho nichts verwerfliches. --BH  14:23, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Solange Freigabe sich nicht vom Status Quo unterscheidet, würde ich die Option raus nehmen. --Doc ζ 18:35, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: ch würde den Status Quo ja derzeit beschreiben als: "es kann alles mögliche passieren, je nach Tageslaue des Admins" - das ist bequem für Admin aber eher schwierig für alle, die sich an die Regeln halten wollen :-). Andererseits glaube ich tatsächlich es verwirrt die Abstimmenden zu sehr/bricht zu sehr mit den etablierten MB-Konventionen, wenn eine Änderung in mehrere Richtungen möglich ist. Wobei ich auch sagen muss: ich täte mich wirklich schwer mit einer Vorhersage, wer Mehr- und Minderheit ist, und bin deshalb gespannt wie es ausgeht. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:43, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title: Freigabe

message: Ich habe bei den Vorschlägen 3 + 4 noch einen weiteren Satz hinzugefügt: „Werden die Edits der jeweiligen Organisation im IK von einer externen PR-Agentur durchgeführt, so ist auch das extra zu kennzeichnen.“ Damit erkennen wir zusätzlich, ob eine bestimmte PR-Agentur viele Artikel für Organisationen bearbeitet und welchen Einfluss sie folglich hat. --EH (Diskussion) 17:25, 12. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Um 'mal etwas Unschlüssigkeit in den Raum zu werfen: ich weiß nicht, ob das nicht der Halbsatz ist, der danach schreit, dass ihn später dann alle ignorieren, und wir wieder eine praktisch uneindeutige Regel haben. Inhaltlich halte ich den für sinnvoll, habe aber Zweifel ob er je durchgesetzt werden wird. Vielleicht einfach den ganzen "was heißt Transparenz?" Bereich in all' seinen Details ganz woanders hin auslagern? -- Dirk Franke (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Noch mehr Transparenz 

message: Um sicher zu gehen, dass ich das richtig verstehe: wenn ich jetzt den Start auf den 30.9. ankündige, können prinzipiell noch ich/du/der Troll von nebenan, bis zum 30.9. weiter fröhlich an Texten, Modalitäten etc. rumfuhrwerken? Richtig? -- Dirk Franke (Diskussion) 15:03, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, meines Wissens ist eine Textänderung nach Startankündigung nicht mehr möglich. Aber frag lieber noch mal bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen nach. Ist das MB in deinen Augen reif für den Start oder müssen noch Änderungen erfolgen? --EH (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe noch ein paar redaktionelle Änderungen, und würde glaube ich das Agenturdings rausnehmen, weil das überspezifisch ist - lieber unabhängig vom MB eine etwas längere, stringentere Abhandlung zum Thema "Wikipedia:Was heißt transparentes Auftreten?. Vor allem aber würde ich nochmal die Runde mache, und allen pontenziell interessierten sagen, dass sie JETZT sprechen müssen, wenn sie noch was ändern wollen, bevor das MB startet. Es wäre aber eher unglücklich, wenn ich sie auffordere, aktiv zu werden, und ihnen drei Minuten später der Admin mitteilt, dass es doch zu spät ist. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das Agenturdings kannst du gerne rausnehmen, war wohl ein Schnellschuss von mir. Wird dann evtl. auch zu kompliziert. Wäre sicherlich nicht schlecht, wenn du noch mal einige Interessierte und Unterstützer ansprechen könntest (PS: Hast Mail). --EH (Diskussion) 15:34, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: mail ist gerade noch im Limbus. dafür war ich auf WP:A/AN -- Dirk Franke (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2013 (CEST)

text: okay. das erklärt den limbus Google Mail (Gmail) Service Status. Current Status: Likely Service Disruption -- Dirk Franke (Diskussion) 16:34, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: So, nochmal die Regelseite ausführlich konsultiert. [Verschieben auf Startet bald.] ..ist zweckmäßig, damit vor dem Start noch einmal weitere Leute sich ansehen können, ob das Meinungsbild stimmig ist oder noch etwas abgeändert werden sollte, bevor es dann startet. klingt mir so, als könnte man noch etwas abändern, bevor es startet. Aber mal schauen, was die anderen Admins sagen.. das wäre dämlich, wenn es jetzt deswegen noch unsinnigen Ärger gibt. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:22, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title: Rückfrage zum Verfahren: Starttermin

message: Es steht unter anderem ..dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind (Unternehmen und Werbeagenturen [1], wirtschaftliche Vereine [2], Öffentlich-rechtliche Institutionen [3] und Interessenverbände [4]), - Wenn ein Gemeindemitarbeiter oder einer eines Tourismusvereines verdient zwar sein Geld bei der Institution. Bekommt es aber auch, wenn er nichts bei WP reinschreibt. Darf der dar er nicht. Ein Angestellter eines Ministeriums detto - zu den öffentlichen Institutionen muss man dazu sagen, dass diese ja auch ehrenamtliche Angehörige haben kann. Beispielsweise Rettung ode rFeuerwehr sind bei uns (Ö) öffentliche Körperschaften. Dann darf ein Feuerwehrmann nichts über seine Organisation landesweit schreiben - wer will eine ökonomische Abhängigkeit beweisen - das wird immer nur eine reine Indizienverfahren sein, bzw. auf Vermutungen bestehen. In diesem Sinn habe ich große Bedenken. --K@rl   22:06, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich auch. Was nicht wirklich deutlich ist: Sollen die Maßnahmen der Vorschläge 3 und 4 nur gelten, wenn solche Personen eben diese Artikel bearbeiten oder soll sich jeder Mitarbeiter der genannten Organisationen und Körperschaften grundsätzlich verifizieren lassen, bevor er editiert?. lyzzy (Diskussion) 23:16, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo ihr Lieben. Da liegt ein Missverständnis vor. Selbstverständlich dürfen Mitarbeiter der genannten Organisationen in ihrer Freizeit weiterhin an Artikeln schreiben, ohne dass sie sich "ausweisen" müssen. Es geht nur darum, dass ein Mitarbeiter im Auftrag der Organisation, d.h. Organ der juristischen Person handelt. Ich versuche das noch genauer in den Lösungsvorschlägen zu beschreiben. --EH (Diskussion) 15:15, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  ökonomisch abhängig ? 

message: Bitte den Text um die vielen unnötigen Abkürzungen entlasten. Ich les mitten im Text beispielsweise was von BZ. Dieses Kürzel kenne ich nicht und es wird auch nicht eingeführt. Es gibt eine Reihe weiterer solcher Kürzel, die nicht notwendig sind. -- Atomiccocktail (Diskussion) 22:30, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hab mal angefangen. BZ hab ich mit "bezahlten Accounts" übersetzt. Mich schrecken solche selbstausgedachten Kürzel auch eher ab. --Martina  Disk. 22:54, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Abkürzungen 

message: Was ist damit gemeint? Wer ist "uns"? Worauf beruht die Einschätzung? Wieso "leider"? Inwiefern unterdurchschittlich und was überhaupt? --Martina  Disk. 22:52, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  „Eine Begrenzung von Artikeln von bezahlten Accounts - welche unserer Einschätzung nach im Durchschnitt leider unterdurchschnittlich sind -“ 

message: Wie ist das zu verstehen? Bei beiden Vorschlägen steht "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind (Unternehmen und Werbeagenturen [1], wirtschaftliche Vereine [2], Öffentlich-rechtliche Institutionen [3] und Interessenverbände [4])", dürfen irgendwas nicht. Was genau ist _der_ Artikelgegenstand? Es geht doch um jeglichen bzw. einfach einen Artikelgegenstand, oder verstehe ich da was falsch? Der explizite Hinweis auf _der Artikelgegenstand_ lässt eine Regelung zu genau diesem erwarten, stattdessen kommt eine grundsätzliche Regelung für den gesamten Namensraum. Das finde ich sprachlich sehr verwirrend. lyzzy (Diskussion) 23:10, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: bei nochmaligen lesen: ich finde das auch sehr verwirrend :-) viermal in drei Monaten etwas am Satz gebastelt, und am Ende kommt sowas dabei 'raus. Gemeint sind Accounts deren primärer Daseinszweck der Interessenkonflikt ist, sprich: accounts, die hier sind um öffentliches jemandes (Unternehmne, Organisation etc...) Interessen zu vertreten. Nach mehreren nicht-abgespeicherten Versuchen: ich krieg' es um diese Uhrzeit sprachlich nur noch schräger hin, werde mich aber morgen wieder daran versuchen. -- Dirk Franke (Diskussion) 23:31, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Artikelgegenstand in Vorschlag 1 und 2 

message: Den Entzug der Stimmrechte sollte man m.E. konsequenterweise auf Umfragen und andere meinungsbildende Funktionsseiten (z.B. WD:RK) erweitern. Oder andersherum: Die derzeitige Einschränkung auf Wahlen und Meinungsbilder aufheben. Also nur „und haben zudem kein Stimmrecht“. Punkt. --Martina  Disk. 23:12, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Erledigt. --EH (Diskussion) 14:39, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Stimmrecht 

message: Viel POV, aber keine konkreten Belege. --Succu (Diskussion) 23:50, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: So ist es. Gestumblindi 13:51, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ein kleiner Überblick über bezahlte Schreiber findet sich in dieser Fallsammlung, in dieser Dokumentation, oder in diesem ZEIT-Artikel. Gruß --EH (Diskussion) 14:43, 24. Sep. 2013 (CEST)

text: Ein wenig POV ist in Meinungsbildern und bei Regeln ja unumgänglich, immerhin sollen die ja Normen setzen und nicht einfach nur beschreiben. Jede Regel ist per Definition POV pur :-) Aber ich helfe ja gerne: hilfreich wäre es nur, wenn ich kleine Hinweise bekäme, wo man nachliefern kann. (oder argumentieren, warum an der Stelle POV unumgänglich ist) -- Dirk Franke (Diskussion) 15:52, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Hintergrund und Problemstellung 

message: In der Hinführung, im Problemaufriss, wird von Gefahren gesprochen, die von PR-Agenturen ausgehen können. In den Vorschlägen zur Veränderung der Regel WP:IK werden hingegen nur Werbeagenturen thematisiert. Das ist ungenau und lässt winkeladvokatisch argumentierenden PR-Agenturen im Zweifel eine Hintertür offen, denn sie können - korrekterweise - sagen, PR und Werbung seien zwei verschiedene Sachverhalte. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:03, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Werbung und PR 

message: Hier wäre zu prüfen, ob nicht das Recht im deutschsprachigen Raum gemeint ist. Denn was ist mit dem Recht in Österreich, in der Schweiz, in Liechtenstein etc.? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  "grundsätzlich am deutschen und europäischen Recht orientieren" 

message: Ich habe bei Vorschlag 1 und 2 noch "im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand" hinzugefügt, weil ich denke, dass das gemeint ist. Fast jeder ist ja bei irgendeinem Unternehmen angestellt (oder selbständig) und das soll ihn nicht davon abhalten, in irgendwelchen Themenbereichen zu editieren, die nichts mit dem Arbeitgeber (oder seiner Arbeit) zu zun haben. --Neitram 10:46, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hatte ich schon weiter oben angesprochen, passiert war allerdings bisher nichts. Danke für die Änderung - wäre ja auch absurd, wenn jemandem die Mitarbeit bei der Wikipedia völlig verwehrt bleibt, weil er zufälligerweise bei einem relevanten Unternehmen, das einen WP-Artikel hat, arbeitet. Abgesehen davon, dass ich eh wenig von dem Vorschlag halte, aber ohne deine Ergänzung wäre er, wörtlich gelesen (und das machen viele gern), komplett aberwitzig gewesen. Gestumblindi 13:51, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand 

message: Zu den "Benutzern, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind" zähle ich auch insbesondere Künstler, Schriftsteller, Schauspieler, etc., über die wir Artikel in Wikipedia haben. Unter "Unternehmen und Werbeagenturen [1], wirtschaftliche Vereine [2], Öffentlich-rechtliche Institutionen [3] und Interessenverbände" sehe ich diese noch nicht so richtig enthalten. Können wir diese irgendwie noch hinzufügen? --Neitram 10:51, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: wäre ich für, weiß aber noch nicht genau wie. Mir scheint, Künstler-Agenten haben das mit Wikipedia schon deutlich besser verstanden als viele andere. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:46, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit der Formulierung: "(lebende) Personen, die in Wikipedia erwähnt werden"? Das würde alle Berufsrichtungen abdecken und auch Personen einschließen, die keinen eigenen Artikel haben, aber irgendwo in Artikeln, zum Beispiel in einem kurzen Abschnitt, erwähnt werden. --Neitram 16:44, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Künstler, Schriftsteller, Schauspieler 

message: dieses Meinungsbild viel zu aufgebläht. Ihr macht gerade den alten Fehler jeder Bürokratie, nämlich jeden, jede Eventualität und jede Handlungsmöglichkeit so perfekt zu regeln und zu organisieren, dass keine Lücken bleiben. Von unserer viel gepriesenen Freiheit bleibt daher kaum noch etwas übrig, wir sind auf dem Weg zu einer bürokratisch durchorganisierten Verwaltungsenzyklopädie. Das törnt zumindest mich reichlich ab. Viel Freude noch bei den Auslegungsdiskussionen der inflationären Regeln, Empfehlungen und Kriterien wünscht euch --Schlesinger schreib! 11:28, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: +1 ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:43, 24. Sep. 2013 (CEST)

text: @Schlesinger: weil Du es bist mal ganz grundsätzlich. Vieles ist bereits "geregelt", nur halt nicht in geschriebenen Regeln, sondern informell, durch Konvention, ungeschriebene Gesetze und gefühlte Regeln. Die sind zwar nirgends schriftlich niedergelegt, existieren aber trotzdem, Jeder Newbie und nicht-mehr-ganz-so-Newbie wird Dir lange und eindrucksvolle Geschichten erzählen können, was passiert, wenn man solche ungeschriebenen Regeln bricht. Für Dich und mich gibt es viel Freiheit: das liegt aber nicht am Mangeln an Vorschriften udn Sachen-die-man-machen-muss, sondern weil wir einen Großteil so verinnerlicht haben, dass wir sie nicht bemerken, und beim Rest kommen wir halt mit Regelverstößen durch, weil alle uns so knuddelig finden. Dennoch existieren die Regeln und haben eine fakische Wirkung. Nur kann man sie niemand zeigen oder ihn darauf hinweisen, weil sie ja nicht niedergeschrieben sind. Mein Ziel ist es: möglichst viele ungeschriebene Regeln weg, und diese durch gerade mal so viele echte nachvollziehbare Regeln ergänzen, wie es gerade noch geht. Eine Regel, die alle bindet und an die sich alle halten können, schafft mehr Freiheit als 17 halbe so-ab-und-zu geltende Regeln, je nach Nasenspitze des Regelverletzters. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:45, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich meinte zwar was völlig anderes, aber trotzdem schönen Dank auch für die Belehrung, die fehlte mir gerade noch. --Schlesinger schreib! 19:17, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: To your service as good as possible ;-) -- Dirk Franke (Diskussion) 19:26, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  [ PA-lastiger Beitrag einer IP gemäß WP:DISK und WP:KPA entfernt. --Jocian 23:36, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, wenn ich anfange, hier Diskussionsbeiträge zu streichen, gibt es wieder großes Bohei. Trotzdem würde ich bitten, persönliche Anwürfe nur mit zuordnenbaren Accounts zu machen, so vonwegen Augenhöhe und Fairness und so. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:14, 7. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Mir ist bereits jetzt 

message: Hallo,
könnte es sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, dass es anderswo bereits größere Probleme gab? Oder meint ihr, das das Problem schon deutlich genug dargestellt ist?
--Firefly05 (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich fürchte der Fal mit Gibraltarpedia ist zu verwirrend, zu sehr vom Thema abschweifend, weil das ja nur über Umwege um bezahltes Schreiben geht:
* die Autoren haben kein Geld bekommen
* derjenige, der Geld bekam, hat dafür die Wikipolitik gemacht
* und war zu allem Unglück auch noch im Chapter (Wikimedia UK) aktiv
* was uns immerhin einen sehr langen Untersuchungsbericht gebracht hat 
* normale Freiwllige haben gerne und begeistert mitgemacht
* die Auseinandersetzung der Wikipedia läuft mittlerweile auch zwischen Freiwilligen, ohne dass WMUK noch beteiligt wäre. 
Oder anders gesagt: Gibraltarpedia hat viele Probleme, aber fast keine, die wirklich direkt mit bezahltem Schreiben zu tun haben. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:50, 30. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Der Blick nach en:WP 

message: I have a PR background and do "paid editing" work. Dirk mentioned there was a sort of "last chance" for any comments on the poll before it goes live. 
It looks like there are a couple variants based exclusively on whether PR reps can "vote" in consensus-based discussions. I would pull this out as its own separate proposal, as I suspect in the actual voting it will muddle things up. The spirit of that is whether PR reps are seen as "fellow editors" or outside interests and I think it's more important to explain the philosophy, then follow that with how it applies to individual circumstances like voting as examples.
I note that the poll only has two options: (a) edit with transparency (b) no article-space edits. However, I often find that editors approve of my contributions as a PR rep, but insist that I make the actual edit myself. Additionally, I make a large number of clerical edits to fix citation templates, correct spacing, update logos, add annotations like Citation Needed templates, or fix it when an editor accidentally implements my proposed edits incorrectly.
Naturally every circumstance is unique, but the guideline needs to have a straightforward rule that works in most cases, so I understand the over-simplification. But I think what's missing is what I would call "permission-based"
:Should leave important editorial decisions up to disinterested editors and only make clerical edits, such as those that have unambiguous support, spelling and grammar... should take special care to avoid making edits that a volunteer said "looks good" but did not give explicit permission for...
In other words, an editor that serves only the reader's best interest must "approve" that a specific edit is in-fact an improvement. CorporateM (Diskussion) 18:09, 1. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Comments 

message: In der Einleitung steht der folgende Satz: "Das Meinungsbild die bisherigen weiten Interpretationsspielräume zum Thema vereinheitlichen, um allen Beteiligten (bezahlte Autoren, Eingangskontrolle, Administratoren) als Richtschnur für ihr Verhalten zu geben." Es handelt sich offenbar um einen Lückentext. Könnten die Initianten bitte nach 'Meinungsbild' ein Wort ergänzen? Anbieten würden sich folgende Varianten: soll/sollte/kann/könnte/darf/dürfte/muss/müsste/wird/würde. --Tuttist waswotsch? 08:33, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: done. danke. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:25, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Satz ist immer noch grammatikalisch falsch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:25, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Neuer Versuch :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 15:29, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich wäre ja schon dafür (auch nachträglich) wenigstens das "als Richtschnur" in "eine Richtschnur" zu korrigieren, oder soll das jetzt wirklich 14 Tage so bleiben? Das tut ja weh ;-) -- HilberTraum (Diskussion) 22:14, 7. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Da fehlt etwas in der Einleitung. 

message: Vorschlag eins lautet:
:„Besondere Regeln gelten für Accounts, deren Tätigkeit darin besteht, ein Unternehmen, wirtschaftlichen Verein, Öffentlich-rechtliche Institutionen und Interessenverbände in deren Auftrag in der Wikipedia zu vertreten. Diese dürfen im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen. Dies gilt für alle Namensräume.“
Das scheint mir äquivalent zu sein mit:
:„Besondere Regeln gelten für Personen, die von der Mauer pinkeln. Diese dürfen nicht von der Mauer pinkeln. Das gilt für die gesamte Mauer.“
Wie will man die "Tätigkeit" eines Accounts sonst definieren als über die Tätigkeit? Oder was ist das Geheimnis des "wirtschaftlichen-Interesse-vertretens"? --Gamma γ 20:56, 7. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Von der Mauer... 

message: Ich bin wohl etwas spät dran, um hier noch etwas vorzuschlagen, möchte meine Gedanken aber dennoch mit Euch teilen:
So lange es WP gibt wird es auch Interessenten mit wirtschaftlichem Hintergrund geben, die diese Seite für ihre Zwecke nutzen wollen. Das liegt in der Natur der Sache und lässt sich mit Restriktionen nicht ändern. Restriktivere Regeln führen nur zu noch ausgefeilteren Umgehungsmaßnahmen - und zu noch mehr Arbeit für alle Sichter und Admins.
Warum also nicht die Luft rausnehmen, d.h. das Unvermeidliche akzeptieren und den Interessenten eine Plattform außerhalb der betreffenden Lemmata geben? 
Das könnte so aussehen, dass es Unternehmen gestattet wäre, ihre Daten auf dieser gesonderten Seite, die möglichst schon eine klare Struktur in Hinblick auf Fakten ohne Werbung aufweist, unterzubringen. Diese Seite wäre nach außen nicht sichtbar, Zugriff hätten nur die akkreditierten Interessenten sowie Sichter ab beispielsweise 4-stelliger Beitragszahl und z. B. davon 30% unterschiedlicher bearbeiteter Artikel. Also eine hohe Schwelle, die aus wirtschaftlichen Erwägungen Firmenbeauftragte und Werbeagenturen abhalten sollte, inkognito bezahlt und interessenorientiert zu schreiben. Unter der Prämisse, die auch so kommuniziert werden sollte, dass nur enzyklopädisch relevante Daten in den Artikel übernommen werden, könnten Unternehmen hier sogar dazu beitragen, dass Daten zu Umsätzen, Mitarbeitern etc. auf aktuellem Stand bleiben. Mit geeigneter Softwareanpassung ließe sich das meiste auch automatisiert in den Artikel übernehmen. Die Neuerstellung von Artikeln durch Benutzer unterhalb der 'Unternehmens-Sichter-Schwelle' wäre nicht beeinträchtigt, wenn diese Seiten nur von den vorerwähnten Sichtern freigeschaltet werden könnten. Dieses Vorgehen würde m.E. sogar das unabhängige Ansehen von WP stärken, da so die Herkunft und Wertung der Einträge zu Unternehmen klar ersichtlich wären.
Sollte diese Idee schon anderweitig vorgebracht worden sein, bitte ich um Nachsicht, ich habe nichts davon gelesen. --HHE99 (Diskussion) 21:51, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hmmm... würden wir uns damit nicht nur zu einer weiteren Unternehmenszahlen-Publikationsplattform machen?--Emergency doc (Disk)RM 03:21, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Bei der ersten Variante bin ich mir noch nicht wirklich klar, was der Vorteil gegenüber der Ansage "nur auf der Diskussionsseite" wäre. Die Diskussionsseite könnte ja im Prinzip genau dafür dienen: Unternehmen kommunizieren kenntlich für Außenstehende was sie sagen wollen, und andere Wikipedianer können dann nach 4-Augen-Prinzip die Inhalte in die Texte hieven. Auf der Diskussionsseite sind die Infos ja relativ klar zuordnenbar und können einer bestimmten Person/Organisation zugerechnet werden. Andererseits springen sie einem nicht sofort ins Auge, sondern man muss gezielt danach suchen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:40, 8. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Eine (vielleicht neue) Anregung 

message: ...Insidern, denen Fehler zuerst auffallen würden, zu verbieten, ihren Artikel zu kontrollieren. Wer sagt denn, dass die entsprechenden Leute mit entsprechender WP-Erfahrung alle immer nur IKs verzapfen können? --MannMaus 14:35, 8. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Es kann durchaus ein Nachteil sein... 

message: Siehe 
* https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_paid_advocacy
* https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:No_paid_advocacy
--Andreas JN466 06:07, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke Andreas für die links. Wenn ich richtig gesehen habe, läuft es dort in die gleiche Richtung: Aktuell 13 Support, 18 Oppose. Viele Grüße von der Brücke (Diskussion) 07:23, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Auch mal ins Café gucken - Tagesschau. GEEZER... nil nisi bene 10:12, 23. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Ähnliches Meinungsbild läuft gerade in en:WP 

message: Moin, auch die PR-Agenturen sind auf das Meinungsbild aufmerksam geworden. Gruß --Mikered (Diskussion) 07:44, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke, guter Artikel! Vielleicht werde ich demnächst mal dem einen oder anderen renitenten Unbelehrbaren diesen Artikel zum Lesen geben. Der kommt ja nun aus dem "gegnerischen Lager". --Ingo →@ 08:23, 15. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Ja, sind beides recht gute, sachliche Artikel zu dem Thema. Danke auch für dein Link! Gruß --Mikered (Diskussion) 08:32, 15. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Interessanter Artikel 

message: Die MB-Konstruktion fußt auf der Aussage: „Die Regeln sind derzeit widersprüchlich. Im Großen und Ganzen gestatten sie letztlich doch irgendwie jede Form des bezahlten Editierens im Interessenkonflikt.“ 
Zumindest die Einleitung der diesbezüglichen Kernrichtlinie gibt keinen Anhaltspunkt für Widersprüchlichkeit, denn da heißt es wünschenswert klar: „Diese Beziehung liegt insbesondere dann vor, […] wenn der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist.“ 
Auch die unmittelbar anschließenden Hinweise sind alles andere als in sich widersprüchlich. Ergo: Ein Bedarf für Korrekturen oder Ergänzungen im Sinne dieses Meinungsbilds ist für mich überhaupt nicht erkennbar.
Stattdessen gebe ich zu bedenken, dass der Begriff „Interessenkonflikt“ für das, worum es in der besagten Richtlinie geht, nicht sonderlich schlüssig und schon gar nicht selbsterklärend ist. Denn es wird nicht explizit hervorgehoben, dass die ungezählten ehrenamtlichen Förderer der Wikipedia ein Interesse daran haben, der persönlichen Vorteilsnahme im Rahmen dieses Projekts den Riegel vorzuschieben. Das sollte m. E. der Klarheit wegen an vorderer Stelle in das Intro eingearbeitet werden. 
Außerdem scheint es mir an der Zeit – und das könnte auch aus der hiesigen Initiative mitgenommen werden –, die unzweifelhaft virulente Problematik eigeninteressengeleiteten Schreibens in der Wikipedia sehr viel wirksamer aufzumachen, als dies bisher geschieht. Das sollte in der dauerpräsenten linken Navileiste mit entsprechender Verlinkung beginnen und durch markante Berücksichtigung bei den Anfänger-Hinweisen und im Autorenportal abgesichert werden.  -- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 16. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Verfehlte Grundlage in puncto [[Wikipedia:Interessenkonflikt|„Interessenkonflikt“]]  

message: und den Artikel Daimler AG ergänzt, wäre mir als Paid Editor sogar hochwillkommen, wenn er/sie mal den Geschichtsabschnitt des Artikels erweitern würde. Für die Zeit von 1883 bis 1998 dürften da sehr gerne weitere Informationen einfließen. Derzeit sieht es nämlich so aus, dass sich von den 3824 Bytes über den genannten Zeitraum alleine 64 Prozent mit den zwölf Jahren NS-Zeit befassen. Es ist gut und wichtig, dass es dargestellt wird (und ich muss mir da sicher auch keine komischen Vorwürfe anhören), der augenblickliche bias ist aber wohl nur schwer zu übersehen. Über die Zeit von 1883 bis 1933 erfährt der Leser so gut wie nüscht, über die rund fünf Jahrzehnte nach der NS-Herrschaft ebenso. Der Geschichtsabschnitt im Artikel Daimler-Benz ist ähnlich (wenn auch die Prozentzahl nicht ganz so unausgewogen). Da wäre mir ein Paid Editor sehr lieb, der mich auch über die anderen Jahrzehnte etwas ausführlicher informiert. Dass die Zeilen zur NS-Zeit dabei gelöscht werden, wird ganz sicher nicht passieren. Bei so einigen anderen Unternehmensartikeln sieht es übrigens vergleichbar aus. Aber vielleicht es es von Seiten einiger Benutzer ja schlicht nicht gewollt, dass solch umfängliche Information hier einfließt? Um die Worte von TAM bei der Abstimmung zu bemühen: "Es gibt Leute hier, die Artikel schreiben, weil sie die Welt retten, Scharlatane entlarven, (...) die Menschheit bekehren oder sich einfach nur ihre Wut von der Seele schreiben wollen. M.E. alles ungeeignete Motivationen, trotzdem kommen ansehnliche Artikel dabei raus. Wieso sollte Geld schlimmer sein?" Ganz genau! Herzliche Grüße vom (wie ich oben in einem anderen Thread so schön lesen durfte...) "systemimmanenten" Frisia Orientalis (Diskussion) 10:21, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Jemand, der "beim Daimler schafft" ... 

message: Das Meinungsbild läuft noch bis zum 21. Oktober 2013 um 23:59. Nach Prüfung der Stimmberechtigungen durch Xqbot am 20. Oktober um 18:08 (und der manuellen Nachkorrektur des Botedits um 18:12 und 18:57) ergibt sich folgendes Bild:
* Formale Gültigkeit: Das Meinungsbild wird mit 98:70 Stimmen (58,33 % gegen 41,67 %) formal abgelehnt und ist damit gescheitert.
* Die inhaltliche Abstimmung ist daher ohne Belang. Es spricht sich jedoch eine Mehrheit von 113:25 Benutzern (81,88 % zu 18,12 %) gegen eine Änderung von WP:IK aus.
**Vorschlag 1 wird mit 42:10 Stimmen abgelehnt.
**Vorschlag 2 wird mit 41:3 Stimmen abgelehnt.
**Vorschlag 3 wird mit 15:37 Stimmen abgelehnt. 
**Vorschlag 4 wird mit 32:28 Stimmen abgelehnt.
--Bellini  19:54, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Was soll diese Praecox-Aktion? *Kopfschüttel --Aalfons (Diskussion) 20:02, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Rückfragen generieren. --Freud  DISK  Konservativ 20:09, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorläufige Auswertung 

message: Ich schlage vor, Dirk Franke zahlt das Geld an Wikimedia für sinnvollere und professionellere Verwendungen (gern auch zu diesem Thema) zurück. Ist hier wohl reichlich fehlinvestiert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:37, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Welches Geld? Dieses MB wurde mit 0,00€ gefördert. Gruß --EH (Diskussion) 15:29, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: lol. Stell dich nicht dümmer als du bist. Natürlich wurde die Arbeit von DirkFranke an diesem MB von wikimedia gefördert. Schließlich hat er hier unter seinem ausgewiesenen Projekt-Account gewirkt.--178.115.129.191 17:13, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hm, ich frage mich gerade, was das Aufleben dieses Nebenschauplatzes jetzt hier wieder soll: Frust ablassen? Würde ich ja verstehen, aber bringt keine konstruktive Lösung in Bezug auf die Eindämmung des Problems, was wir haben, nämlich dem Umgang mit bezahlten Schreibern bzw. Qualitätssicherung in Wikipedia. Grüße, --Marianne 21:45, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Simplicius, auch wenn du vorschlägst, das hier jemand Geld zurückzahlen muss, was er erhalten hat für etwas, was er in der WP geschrieben hat, ist das Ergebnis dieses MBs, dass er das Geld behalten darf. --MannMaus 23:43, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo MannMaus, ich muss gestehen, ich habe Deine Aussage nicht wirklich verstanden. Was hat der Ausgang des MB mit der Erstattung von Reisekosten & Co. zu tun? Btw.: ich finde es äußerst betrüblich, wie angepisst hier die üblichen Leute auf auf die Zuwendungen für andere reagieren. Es ist ja wohl kaum so, das Dirk Franke mit in der First Class geflogen wäre und irgendwelche Puff-Besuche von WP-Geldern bezahlt hätte, oder? --Ingo →@ 08:25, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Ingo, ich habe nur festgestellt, dass bezahltes Schreiben in der WP jetzt offiziell erlaubt ist. Darunter fallen für mich halt eben auch Meinungsbilder und Reisekosten. Wenn hier jetzt vielleicht durch meine Bemerkung jemandem aufgefallen ist, dass noch etwas unklar ist, zum Beispiel wie das mit Reisekosten oder Meinungsbildern ist, dann brauchen wir eventuell ein neues MB. Aber ich glaube eher, das beträfe mehr den Fall, wenn bezahltes Schreiben jetzt verboten wäre. --MannMaus 19:22, 23. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Ich denke, ein erhebliches Problem dieses MB war, dass da im Vorfeld nicht oder nicht ausreichend differenziert wurde. Das sah ich ja auch bei meiner Adminwahl. Da wird alles in einen Topf ("paid editor") geworfen, geschüttelt und dann soll da alles über denselben Kamm geschoren werden. Das MB sah nun so aus, als werde eine Lösung gesucht zu einem Problem, das man eigentlich gar nicht kennt oder noch nicht ausreichend versteht. Also muss man zuerst die Problemfelder sauber analysieren, bevor man Lösungen sucht. Das wurde bisher nun alles unter "paid editor" in diversen Diskussionen verquirkt:
* Diverse Angestellte einer Firma, die über ihre Firma oder über die Produkte dieser schreiben.
* PR-Leute von Firmen, die den "Firmen-Auftritt" hier überwachen und pflegen sollen
* Privatpersonen, die sich anbieten, für Kunden (Politiker, Firmen, Organisationen, etc.) Artikel zu schreiben
* Wikipedians in Residence. (Ganz oder teilweise von der Wikimedia finanzierte Wikipedianer in GLAM-Organisationen)
* Wikimedia-Angestellte
* Personen, die hier Projekte machen, die von Wikimedia finanziert sind.
Alle diese sind separat zu analysieren und bei allen gibt es eigene Chancen und Risiken für die Wikipedia. Da muss man zuerst ansetzen und das analysieren und danach ein MB forumulieren, welches Risiko nun wie minimiert werden soll. So weit meine Gedanken dazu. --Micha 09:19, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke dir für die differenzierte Auswertung und Betrachtung der Ablehnungsgründe. Grüße, --Marianne 11:18, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke dir auch für die Mühe. Der von dir nachträglich hinzugefügte Satz "Hochgerechnet bedeutet dies, dass ca. ein Drittel der Benutzer kein Problem mit bezahlten Schreibern hat." ist m.E. jedoch eine gewagte Interpretation deinerseits, der in die Leute etwas hineininterpretiert, was sie nicht gesagt haben. Wer das MB ablehnt, weil er die Problembeschreibung zu diffus oder die Lösungsvorschläge für ungeeignet hält, meint damit doch nicht automatisch, dass er bezahltes Schreiben toll findet oder "kein Problem damit hat". --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:35, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  +1 --Micha 11:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Auch wieder wahr, ist ein Schnellschuss gewesen ;-) --EH (Diskussion) 11:43, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Die Punkte 1 und 3 bei den inhaltlichen Gründen ähneln sich ziemlich, man kann sie fast in einen Topf werfen. Wer meint, dass die Regeln ausreichen, hat natürlich kein Problem mit Leuten, die sich an die Regeln halten. Und wer kein Problem mit Leuten hat, die sich an die Regeln halten, der ist nur dann nicht der Meinung, dass die Regeln zur Kontrolle bezahlter Schreiber ausreichen, wenn er ein Vollzugsdefizit, also eine Diskrepanz zwischen Regeln und deren Umsetzung sieht. --Grip99 00:53, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Wie weiter? 

message: Micha, du hast natürlich recht, das dürfte ein Problem gewesen sein. Ich habe mich aber trotzdem mal hingesetzt und ein paar Punkte analysiert, die immer wieder als Ablehnungsgrund genannt wurden.
Ablehnungsgründe formell: Es zeigt sich deutlich, dass die mit Abstand meisten Benutzer das MB formell abgelehnt haben, weil sie WP:ANON berührt sahen und somit eine 2/3-Mehrheit erforderlich sein müsste. Von 103 Ablehnungen waren das grob gezählt rund 25, welche (u.a.) diesen Grund angaben. Als zweiter großer Punkt wurde genannt, dass das MB unpraktikabl wäre, um das Problem zu lösen, da sich die neuen Regeln aufgrund von WP:ANON nicht kontrollieren lassen würden. Diesen Grund haben etwa 15-20 Benutzer angegeben. Weit abgeschlagen, aber immer noch einige (jeweils 5-10) haben angegeben, dass sie ein Problem damit hätten, das MB sei aus deren Sicht zu sehr mit der WMDE verflochten bzw. sie hätten rein gar nichts gegen bezahlte Schreiber.
Ablehnungsgründe inhaltlich: Es gibt insgesamt drei große Punkte, warum die 114 Benutzer das MB inhaltlich abgelehnt haben. Die überwältigende Mehrheit der Benutzer sagt aus, dass die derzeitigen Regeln ausreichen, um bezahlte Schreiber hinreichend in den Griff zu bekommen. Sie setzen eher auf die Einzelfallprüfung. Knapp 20 Benutzer sind dieser Ansicht. Der zweite große Ablehnungsgrund liegt laut den Benutzern darin, dass die Lösungsvorschläge nicht praktikabel seien, d.h. nicht kontrollierbar. ~ 12 Benutzer haben dies angegeben. Der dritte und letzte große Punkt ist der, dass eine Hand von Benutzern kein Problem mit bezahlten Schreibern hat, wenn sie sich an die Regeln halten. ~ 15 Benutzer haben dies ausgesagt, d.h. rund 14% haben sich offen zu dieser Einstellung bekannt. Hochgerechnet bedeutet dies, dass ca. ein Drittel der Benutzer kein Problem mit bezahlten Schreibern hat. 
Wie immer hat ein großer Teil seine Stimme ohne Kommentar abgegeben, daher die niedrigeren Zahlen. --EH (Diskussion) 11:10, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke dir für die differenzierte Auswertung und Betrachtung der Ablehnungsgründe. Grüße, --Marianne 11:18, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Danke dir auch für die Mühe. Der von dir nachträglich hinzugefügte Satz "Hochgerechnet bedeutet dies, dass ca. ein Drittel der Benutzer kein Problem mit bezahlten Schreibern hat." ist m.E. jedoch eine gewagte Interpretation deinerseits, der in die Leute etwas hineininterpretiert, was sie nicht gesagt haben. Wer das MB ablehnt, weil er die Problembeschreibung zu diffus oder die Lösungsvorschläge für ungeeignet hält, meint damit doch nicht automatisch, dass er bezahltes Schreiben toll findet oder "kein Problem damit hat". --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:35, 23. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  +1 --Micha 11:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Auch wieder wahr, ist ein Schnellschuss gewesen ;-) --EH (Diskussion) 11:43, 23. Okt. 2013 (CEST)

text: Die Punkte 1 und 3 bei den inhaltlichen Gründen ähneln sich ziemlich, man kann sie fast in einen Topf werfen. Wer meint, dass die Regeln ausreichen, hat natürlich kein Problem mit Leuten, die sich an die Regeln halten. Und wer kein Problem mit Leuten hat, die sich an die Regeln halten, der ist nur dann nicht der Meinung, dass die Regeln zur Kontrolle bezahlter Schreiber ausreichen, wenn er ein Vollzugsdefizit, also eine Diskrepanz zwischen Regeln und deren Umsetzung sieht. --Grip99 00:53, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Auswertung nach Gründen für die formelle und inhaltliche Ablehnung