Diskussion:Ainu

message: zu den Berufen: die Ainu-Männer sind Fischer oder Jäger, die Frauen Sammlerinnen und Bäuerinnen. Männer sammeln bei den Ainu nicht, Frauen jagen nicht. In anderen matriarchalen Gesellschaften ist das z.T. anders. Man braucht kein Binnen-I, um das klar zu machen. Siehe auch im Artikel unter "Gesellschaftsstruktur" -- Sybilla 21:25, 14. Jan 2005 (CET)
replies: text: Jäger und Sammlerinnen sieht trotzdem nach unnötiger "political correctness" aus und dass die Männer nur jagen und die Frauen nur sammeln ist doch ohnehin meistens so. Ich schlage vor, das auf Jäger und Sammler zu ändern, da das ein gängiger Begriff ist und man nicht erst drüber stolpert, stutzt, und die Diskussion anschauen muss, so wie ich. -- Amandl 18:25, 29. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Jäger und Sammlerinnen

message: Diese drei Aussagen im Artikel wiedersprechen sich. Das müßte mal jemand klarstellen.
1. Durch die Vertreibungen im August 1945 gibt es kaum noch Ainu auf Sachalin oder den Kurilen.
2. Die Kurilen-Ainu gelten heute als ausgestorben.
3. ....und auf den Kurilen lebt bis heute der Gatte nicht bei der Frau, sondern besucht sie in ihrem Haus..
mfG --Botaurus 00:44, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Kurilenainu sind laut Quellen ausgestorben, auf Sachalin soll zumindest Anfang 2000 noch eine alte Ainufrau gelebt haben. (habe Text dahingehend geändert) (nicht signierter Beitrag von Breitrand (Diskussion | Beiträge) 13:20, 3. Nov. 2008) 
"Durch die Zwangsumsiedlung durch die Japaner (1945) soll es keine Ainu mehr auf Sachalin und den Kurilen geben." In den entsprechenden Artikeln (Sachalin, Kurilen) steht, dass die japanische Bevölkerung durch die Sowjets zwangsausgesiedelt wurde; müsste der Satz da nicht eher heißen: "Durch die Zwangsumsiedlung DER Japaner (1945) soll es keine Ainu mehr auf Sachalin und den Kurilen geben." ? Vielleicht kann das noch einer mehr ausbauen (dass Ainu als Japaner angesehen wurden etc.) Rotwurst 21:57, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Kurilen-Ainu 

message: Im Artikel wird die heutige Anzahl der Ainu mit 27000 angegeben. Neulich hörte ich einer TV-Sendung dass es allerdings kaum noch "reinrassige" Ainu gibt, m. a. W. dass die meisten Angehörigen dieser Volksgruppe heutzutage auch japanische Vorfahren haben. Vielleicht kennt zufällig jemand die genauen Zahlen und kann sie im Artikel entsprechend ergänzen. Danke. --ARBEO 17:12, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Auch im WP-Artikel "Ainu (Sprache)" werden 15000 ethnische Ainu (nicht: Ainu-Sprechende) auf Hokkaido gezählt, hier dagegen 24000. Es ist immer verwirrend, wenn die Wikipedia sich selbst widerspricht. 217.229.88.152 14:25, 21. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Bevölkerungszahl 

message: Bei dem Satz hier verknoten sich meine Gehirnwindungen:
"Hierbei gilt in der Mutterlinie strikte Exogamie, nicht aber in der Vaterlinie"
?!? --88.66.56.205 14:26, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Unverständlich 

message: siehe Diskussion bei Benutzer Diskussion:Satoshi Kondo#Sámi und Ainu --Fährtenleser (Diskussion) 16:46, 22. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Genetik, Verwandtschaften und Herkunft 

message: www.nzz.ch/international/japan-ureinwohner-ainu-werden-anerkannt-und-bevormundet-ld.1460704 kann vielleicht mal jemand weiter recherchieren und einbauen. Mir fehlt die Zeit. Gunter (Diskussion) 11:27, 15. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Neuere Entwicklungen zur Anerkennung 

message: Die Ainu sind nicht nur Ureinwohner des nördlichen Japans sondern auch in Teilen Russlands. Funde auf Süd-Sachalin gehen auf 3,800 Jahre zurück. (Sehen sie hier zu: Ainu peoplehttps://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people, Ainu in Russiahttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Ainu_in_Russia und Jomon peoplehttps://en.wikipedia.org/wiki/Jōmon_people.) Da gibt es sogar einen eigenen Wikipedia Artikel über die Ainu in Russland. Weiters wurde meine Ergänzung bezüglich Russland wortlos revertiert. Ich frage mich wie das im Sinne der Wikipedia geschieht.
:Ich habe das zurückgesetzt, weil du eine – wie du schreibst – „nicht belegte Spekulation“ ebenfalls durch eine nicht belegte Info ersetzt hast. Aber gut, ist sachlich wohl in Ordnung. (Was soll das "nowiki/"?) --Fährtenleser (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Auch in Russland 

message: Die Studie Brace et al. ist eine Primärquelle, siehe WP:TF. WP benutzt Primärquellen nur mit einer gewissen Zurückhaltung, da sie fast immer interpretiert werden müssen, und das ist dann Theoriefindung. Bei dieser Studie liegt eine Interpretation schon insofern vor, als der Artikel impliziert, eine 20 Jahre alte Studie sei im Jahre 2020 aktueller Stand der Wissenschaft. Dies ist angesichts der rasanten Entwicklung der Genetik zumindest nicht trivial, und insofern Interpretation. Ich habe den mit der Studie belegten Absatz daher entfernt. --Rsk6400 (Diskussion) 07:25, 18. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Die Proceedings of the National Academy of Sciences haben den in der Wissenschaft üblichen Reviewprozess implementiert. Es handelt sich daher nicht um Theoriefindung, sondern um einen validen wissenschaftlichen Beitrag. Ich streite mich aberdiskutiere nicht mit Aktivisten. --Anna-Sabine (Diskussion) 08:22, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Mir ist nicht klar, was Dein Diskussionsbeitrag mit meinem zu tun hat. Denn erstens habe ich nicht die Zuverlässigkeit der Quelle bestritten - ich vermute, dass hier ein Missverständnis des Wortes "Primärquelle" vorliegt. Zweitens habe ich kein Interesse an einem "Streit" (wo es darum geht, dass sich eine Seite durchsetzt), sondern an einer Diskussion (wo es darum geht, dass aufgrund von Argumenten das bestmögliche Ergebnis erzielt wird, und womöglich beide Seiten auch noch etwas dazulernen). Und drittens möchte ich nicht als "Aktivist" bezeichnet werden und habe meines Wissens auch keinen Anlass dazu gegeben. --Rsk6400 (Diskussion) 09:56, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es freut mich, wenn auf der Sachebene diskutiert wird. Manchmal setzen Aktivisten etwas zurück ohne einen Diskussionsverlauf abzuwarten. Ich diskutiere nun aber insbesondere, um zu zeigen, dass ich dich nicht für einen Aktivisten halte. Wenn eine zuverlässige Quelle von einem Herausgebergremium ausgewählt wird, dann ist das sicherlich Interpretation, aber nicht durch Wikipedia. Der als Quelle angeführte Beitrag stützt sich selbst auf Quellen (insbesondere auf Wallace, D. C., Garrison, K. & Knowler, W. C. (1985) Am. J. Phys. Anthropol. 68, 149–155.), kann in diesem Sinne auch nicht lediglich Primärquelle sein. Ob der Beitrag aktuelle Bedeutung hat, lässt sich nicht am Alter, sondern an der Zahl der (reputablen) Zitate der letzten Jahre erkennen, die es durchaus gibt. Die Implikation kann ich aus dem Wikipediaartikel nicht entnehmen, die Interpretation muss danach stattgefunden haben und scheint mir „die Zuverlässigkeit der Quelle“ anzugreifen. --Anna-Sabine (Diskussion) 13:53, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wir diskutieren gerade aneinander vorbei. Du bringst immer wieder Argumente für die Zuverlässigkeit der Quelle. Die Zuverlässigkeit habe ich aber nie in Frage gestellt. Ich sage nur, dass wir Sekundärliteratur brauchen, die die genetische Geschichte der Ainu darstellt. Diese Sekundärliteratur würde unsere Primärquelle vermutlich (das ist jetzt meine private Vermutung, also Theoriefindung, die nicht in den Artikel gehört, aber in der Disk. erlaubt ist) als veraltet und mit veralteten Methoden ("craniofacial view" im Zeitalter von Genomanalyse !) arbeitend aussortieren. --Rsk6400 (Diskussion) 16:40, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das tun wir nicht. Du forderst immer wieder Sekundärliteratur. Ich argumentiere, dass die fragliche Quelle u. a. das Werk von Wallace et al. sekundär darstellt. Die Zahl der (reputablen) Zitate der letzten Jahre lässt mich deiner Interpretation, nämlich dass die Quelle veraltet wäre, nicht folgen. Es ist also insbesondere ein aktuell noch wissenschaftlich wirksames Werk, auch wenn es von dir nicht politisch gewollt ist. --Anna-Sabine (Diskussion) 01:42, 26. Jul. 2020 (CEST)

text: Das Wort „politisch“ hat auch die Bedeutung „auf ein Ziel gerichtet“, welche ich hier beimesse. Im Sinne von „die Politik betreffend“ habe ich es nicht verwendet. --Anna-Sabine (Diskussion) 17:53, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Und welches Ziel habe ich Deiner Meinung nach ? --Rsk6400 (Diskussion) 07:25, 30. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Offensichtlich zu verhindern, dass die von Brace et al. dargestellte Auffassung sich in Wikipedia niederschlagen kann. --Anna-Sabine (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2020 (CEST)

text: Abgesehen von einigen Typos und Mehrfachverlinkungen in der strittigen Ergänzung stellt sich die Frage nach deren Sinn: Was bringt es, ohne Erklärung Wörter wie "SNP Allelen" zu erwähnen? Da werden Wort- und Satzbruchstücke aus Spezialforschungsberichten herausgepickt, anstatt nach einer fachlichen Darstellung zu suchen, in der die Laborergebnisse in einen Zusammenhang gebracht werden. Im zweiten Absatz dieses Kapitels ist bereits von "veralteten Rassentheorien", nach denen die Ainu zu einem "europäischen Typus" gehörten, die Rede. Also alles nichts Neues. Was sagt die Genforschung heute: Widerlegt oder bestätigt sie Rassentheorien? Dieser längst vorhandene Absatz gehörte mit den gängigen Herkunftshypothesen - verständlich beschreibend - auf den Forschungsstand gebracht, dann bräuchte es keinen Editwar um Rohdatensammlungen. -- Bertramz (Diskussion) 16:41, 18. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich hatte Deinen Kommentar erst gesehen, nachdem ich Jinam et al. schon gelöscht hatte. Strittig war bisher nur der vorangehende Absatz, also der auf Brace et al. bezogene. Ansonsten stimme ich Dir voll zu (und meine auch, dass ich oben Ähnliches geschrieben hätte). Ich könnte mir einen Text vorstellen wie, "Dass viele Ainu Gesichter haben, die "europäisch" aussehen, ist schon lange beobachtet worden und hat zu der These einer engen Verwandtschaft oder gar der Zugehörigkeit der Ainu zur "kaukasischen Rasse" geführt. Tatsächlich zeigen neuere genetische Studien eine Verwandtschaft derjenigen Gene, die die Gesichtsform bestimmen, wobei wenige Gengruppen aber nichts über eine grundsätzliche Verwandtschaft aussagen". (Das war jetzt etwas schnell formuliert, müsste sicher noch ausgefeilt werden). Das ließe sich sogar belegen (mit Brace, Jinam und irgendwo würde ich eine Quelle für das mit der kaukasischen Rasse finden - der "Rassenkundler", der das gesagt hat, hieß von Eickstedt oder ähnlich - das wären aber wieder nur Primärquellen bzw. Rohdatensammlungen). --Rsk6400 (Diskussion) 17:37, 18. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Studie Brace et al. 

message: Aufgrund alter und widerlegter Quellen von christlichen Missionaren aus dem Jahr 1901 wurde eine Minderheiten Theorie über möglichen Monotheismus eingefügt. Dies ist nicht nur falsch, sondern findet sich in keiner aktuellen oder Fakten bezogenen Literatur. Ich fügte anschließend eine offizielle Quelle des Ainu Museums ein. Die Ainu wissen wohl am besten was ihre Religion ist. Ich finde dass dieser monotheistische Versuch ein Angriff auf dieses indigene Volk ist nur um westliche Ideologien zu stärken. Wikipedia hat Regeln die verhindern dass Außenseiter Theorien als Fakten dargestellt werden. Eine kleine Recherche wird zeigen das die Ainu Religion nicht monotheistisch ist oder war. Die Ainu haben orale Geschichten die sie seit Jahrtausenden weitergegeben und keine davon erwähnt einen einzigen allmächtigen Schöpfergott. Das ist verhöhnung der indigenen Ainu und ihrer Religion. Welch Arroganz zu glauben jemand kenne die Religion der Ainu besser als die Ainu selbst.Kamuysama (Diskussion) 14:18, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Du löscht derzeit lediglich belegte Aussagen aus dem Artikel und ersetzt sie durch unbelegte Texte. Lies Dir WP:Q durch, dann lege hier auf der Diskussionsseite deine Änderungsvorschläge dar. So läuft das hier. --Bambis Kater (Diskussion) 14:20, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: unbelegt!? Ist das offizielle Ainu Museum hier kein beleg? Hast du die Änderungen überhaupt gelesen?Kamuysama (Diskussion) 14:21, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Unbelegt, ja. Wie Belege funktionieren habe ich Dir oben verlinkt. Halte Dich daran und an den nächsten Schritt: Hier auf der Diskussionsseite des Artikels Konsens suchen. --Bambis Kater (Diskussion) 14:23, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es ist eben nicht unbelegt. Hier weitere Quellen:https://www.akanainu.jp/en/culture-people (offizielle Seite der Ainu Minderheit in Hokkaido). Hier Britannica:https://www.britannica.com/topic/Ainu. Hier ein weitere Quelle:https://books.google.at/books?id=s0vFBQAAQBAJ&pg=PT20&lpg=PT20&dq=Ainu+religion+polytheistic&source=bl&ots=LXhikY8UrZ&sig=ACfU3U1hRY5KzIVUquha233pIzmnEkf9ZA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjApOvanMrqAhWJTsAKHQxxCcgQ6AEwDHoECAMQAQ#v=onepage&q=Ainu%20religion%20polytheistic&f=false. Eure "Quelle" aus dem Jahr 1901 ist von einem christlichen Missionar. Das kann kein neutraler Beleg sein.Kamuysama (Diskussion) 14:27, 13. Jul. 2020 (CEST)

text: Hallo Kamuysama, ich habe den Artikel um Gegendarstellungen gegenüber den Aussagen von Batchelor erweitert. Es würde mich durchaus interessieren, ob du weitere, genauere Informationen zu den religiösen Ansichten der Ainu bezüglich Schöpfergott und Leben nach dem Tod hast. Sollte es sich dabei um Erfindungen Batchelors handeln, welche die Christianisierung der Ainu erleichtern sollten, könnte das gut in den Artikel aufgenommen werden, doch es müsste belegt sein. Gruß, --Mungo68b (Diskussion) 16:40, 13. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Mungo68b, sieht so gewiss schon besser aus. Allerdings vermute ich, dass es sich bei Batchelor um eine Einzelmeinung handelt, die hier eher verwirrt, denn Wissen schafft. Wenn wir alle Ethnografien von ideologisch denkenden Missionaren zu diversen Völkern hier aufnehmen würden, wäre das sicherlich nicht zielführend. Ebenso beziehen wir uns ja auch nicht auf angebliche Erkenntnisse nationalsozialistischer Rasseforscher o.ä. Ggf. würde das Buch "Religion und Schamanismus der Ainu auf Sachalin" von Norbert Adami weitere Infos bieten. Alternativ könnte ich Herrn Prof. Adami per Mail anfragen, ob in seinem Buch (k)ein Verweis auf Batchelor enthalten ist. --Fährtenleser (Diskussion) 15:43, 14. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das könntest du ja machen und Informationen aus dem Buch zur Ainu-Religion bezüglich Gottes- und Jenseitsvorstellungen in den Artikel miteinbauen. --Mungo68b (Diskussion) 11:50, 15. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich werde es mal versuchen. --Fährtenleser (Diskussion) 15:21, 15. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe mir nun selbst das Buch von Adami durchgelesen und in diesem und dem Artikel über Suizid entsprechende Überarbeitungen vorgenommen. --Mungo68b (Diskussion) 14:17, 26. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: Ich habe den Absatz über die Studie aus zwei Gründen gelöscht: Er enthält zu viele Rechtschreibe- und andere Sprachfehler. Vor allem: Er gibt einen falschen Eindruck von den Ergebnissen der Studie. Die Studie behauptet nämlich keineswegs eine besondere genetische Nähe der Ainu zu Europäern, sondern spricht nur davon, dass solche Gene gemeinsam sind, die die Gesichtsform bestimmen. Dass Ainu und Europäer ähnlich aussehen, ist interessant, lässt aber nicht auf eine besonders enge Verwandtschaft schließen. --Rsk6400 (Diskussion) 17:18, 18. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Studie von Jinam et al. 

message: Ich habe Teile des Abschnittes "Herkunft und Verwandtschaften" gelöscht. Die Quelle "A partial nuclear genome of the Jomons..." untersucht nur die "mitochondrial DNA haplogroup N9b", Brace et al. konzentriert sich auf Gesichts- und Schädelformen, und "The origin of the Japanese race ..." ist zwar erst 2009 erschienen, stützt sich aber auf die damals schon veraltete Einteilung der Menschheit in Rassen wie die mongoloide und die kaukasoide Rasse. Von einzelnen Genen oder Gengruppen lässt sich aber nicht auf eine große genetische Nähe schließen, die das Wort "Verwandtschaft" rechtfertigen würde (oder gar die Aussage, dass die Ainu mit den Tibetern nicht verwandt seien). Dass die Ainu "viele Jahrhunderte lang unvermischt" blieben, sagt "Ainu People Genetically Similar" nicht, zumindest nicht im öffentlich zugänglichen Abstract. --Rsk6400 (Diskussion) 08:11, 19. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Herkunft und Verwandtschaften 

message: Mit Hinweis auf Diskussion:Inka/Archiv/1#Fromm-Skala und Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2022/Woche 49#Erich Fromms Einteilung von Völkern folgender Wunsch: Zu den Ainu haben sicher verschiedene Wissenschaftler mit verschiedenen Hintergründen und Fragestellungen Studien gemacht und andere auf deren Basis weitere Texte produziert. Ich gehe davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der es ziemlich kritisch sieht, wenn der Artikel so daherkommt, als sei Fromm der einzige oder der wichtigste gewesen, der sich mit der Kultur der Ainu auseinandergesetzt hat. Weder hat Fromm sich wirklich mit den Ainu auseinandergesetzt, noch hat die Anatomie der menschlichen Destruktivität im Fach 50 Jahre nach Veröffentlichung einen besonderen Stellenwert.
Ich würde fast behaupten, dass weder die Ainu für Fromm, noch Fromm für die Ainu wirklich relevant sind/ist.
Da der Absatz hier zumindest nicht mit Überschrift hervorgehoben ist, will ich ihn vorerst stehen lassen und hoffe, dass sich jemand mit Sachkenntnis traut, mehr aus dem Artikel zu machen und mehr zur Forschungs- und Theoriengeschichte und zur Bedeutung der Ainu für die Wissenschaften zu schreiben. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:16, 11. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  sozialwissenschaftliche Einordnung