Diskussion:Grüne Gentechnik/Archiv/2012

message: Wieso werden bei Marktdaten alle Saatguthersteller erwähnt? Kann in einem gesonderten Artikel Eingang finden. Hier geht es um die sog. Grüne Gentechnik. Hier wäre es viel sinnvoller zu benennen, dass Monsanto für fast 90% der gentechnisch angebauten Flächen verantwortlich ist
--Baldsaros Wunsch 15:56, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das ist aus meiner Sicht eine relevante Information. Wenn du eine gute Quelle dafür hast, füge es doch in den Artikel ein Gruß --Belladonna 16:16, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ist drin! Wie der restliche Abschnitt bearbeitet werden sollte, könnte ausdiskutiert werden, ist wahrscheinlich Bedarf da...Gruß zurück -- Baldsaros Wunsch 21:20, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Mit dieser Einschätzung liegst du vollkommen richtig. Wir können ja hier mal sammeln (auf der Diskussionsseite) und dann das sinnvollste Procedere umsetzen. Bei dem von dir eingebrachten Punkt Ethik habe ich eine aus meiner Sicht gute Quelle ganz unten eingefügt. Da ich vorhin gemerkt hab, dass du relativ neu hier dabei bist, ist es aus meiner Sicht wichtig zu wissen, dass der Gentech-Bereich in Wikipedia kontrovers, manchmal sehr kontrovers diskutiert wird. Gruß --Belladonna 21:46, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: danke für die Infos, hab schon bei der Sichtung der Versionsgeschichte gemerkt, dass hier einiges los war. ist aber naheliegend, dass hier kontrovers diskutiert wird, da das Thema in der Gesellschaft ja auch sehr umstritten ist und gleichzeitig bestimmte Interessen im Spiel sind. Die Quelle von Earth Open Source ist interessant. Mal sehen, wie viel Zeit ich in den nächsten Wochen für die Arbeit investieren kann... bis dahin! -- Baldsaros Wunsch 22:41, 5. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Marktdaten 

message: gen-ethisches-netzwerk.de/gid/210/wendling/umkämpftes-wikipedia −Sargoth 19:49, 9. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Rezension 

message: Ich habe den Abschnitt gelöscht. zum Einen ist "Deutschlandfunk: Umwelt und verbraucher" keine zitierfähige Quelle, zum Anderen enthält die Studie Mängel, die auch schon an vielen Stellen diskutiert wurden. --P.C. ✉ 13:22, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die Begründung (hab gerade wutentbrannt die willkürliche Löschung ohne Begründg. in der VsGs kritisieren wollen...) Zum einem sehe ich DLF absolut als zitierfähige Quelle: a) äusserst seriöser Staatssender b) es kann sich jedermann/-frau dort über den Wahrheitsgehalt der Aussage erkundigen (es verlangt auch niemand, die neuerdings massenhaften Aussagen zu löschen, wo der Bot eingestellte Weblinks meldet!). Dass die Studie Mängel enthält, weisst offenbar nur du, ansonsten ist die Sache schlicht nur heftig umstritten (die EU sagt ebenfalls nicht Scheisse dazu, sond. verlangt weitere Studien). Nachdem ausonsten fast nur befürwortende Argumente im Abschnitt stehen, dachte ich, ein solcher ergänzender Kontrast sei wirklich problemlos. Bitte um Wiederherstellung! --62.202.234.102 08:45, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  gerade gelöschter Abschnitt 

message: Unter Kritik wird nur Kritik dargestellt, die sich auf zu aufwändige Sicherheitsprüfungen bezieht. --Belladonna Elixierschmiede 14:46, 31. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt keinen Abschnitt "Kritik". Kritische Positionen werden in der aktuellen Fassung an verschiedenen Stellen genannt. Baustein daher nun gegenstandslos. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:04, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Eben, es gibt keinen Abschnitt Kritik. Wenn Kritik erwähnt sein sollte, ist sie so verschachtelt eingebaut, dass sie kaum deutlich wird. Als Kritik wird, wie obern schon gesagt, nur die Kritik an Sicherheitsbestimmungen dargestellt.--Belladonna Elixierschmiede 21:14, 3. Feb. 2013 (CET)

text: Es gibt eigene Abschnitte zu allen wesentlichen Kritikpunkten: Dominanz multinationaler Konzerne, Lebensmittelpreise, Resistenzbildung, Umweltrisiken, Gesundheitsrisiken. Das würde als Zusammenfassung in einem Abschnitt eher unüberichtlicher und "verschachtelter". -- Cymothoa 22:22, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Belladonna, Cymothoa hat Recht. Es ist reine Geschmackssache bzw. eine Frage der Artikelorganisation, wie/wo die Kritik verteilt oder zusammengefasst wird. Ich verstehe nicht, wie das die Neutralität des Artikels beeinflussen soll. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:28, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es geht nicht darum, ob Cymothoa recht hat oder nicht. Der Artikel ist äußerst manipulativ geschrieben, Die Kritik ist nicht richtig fassbar und erkennbar. Dies ist nicht allein meine Wahrnehmung, sondern die verschiedener anderer Mitdiskutantinnen. Ein Blick ins Archiv dürfte reichen. der Artikel in der jetzigen Form wurde auch außerhalb von Wikipedia bezüglich der Neutralität kritisch wahrgenommen und reflektiert.--Belladonna Elixierschmiede 14:53, 5. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Werte Belladonna, wo ist der Artikel manipulativ geschrieben? Bitte äußere Dich inhaltlich zum Einwand von Cymothoa und mir, dass die Kritik in fünf(!) Unterabschnitten grundsätzlich angemessen dargestellt ist. Das ist doch sowohl sehr "fassbar" und auch sehr "erkennbar". Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:18, 5. Feb. 2013 (CET)

text: Es ist wahr, dass man in dem doch nicht gerade kurzen Artikel auch Kritik findet. Allerdings kann man nicht erwarten, dass jeder WP-Leser, der mal "schnell" einen Überblick über die Grüne Gentechnik bekommen möchte, den Artikel komplett durchliest. Denn interessant ist ja auch, dass es zur "Kritik der Restriktion" einen eigenen Abschnitt gibt, während die Kritik an der Technik in Absätzen wie "Sozioökonomische Auswirkungen", "Resistenzbildung", "Umweltauswirkungen", "Gesundheitliche Auswirkungen", "Ethische Aspekte" usw. gesucht werden muss. Ich stimme Belladonna zu, dass ein eigen Abschnitt "Kritik" die Lesbarkeit (eben auch das schnelle "Durchbrowsen") deutlich verbessern würde. --Wosch21149 (Diskussion) 23:49, 9. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Kritikabschnitte enden in der WP normalerweise in übergroßen Müllhalden a la "xyz hat mal gesagt das abcd scheisse ist", meistens übersät mit POV-Quellen. StoneProphet (Diskussion) 13:40, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das mag sein. Ist aber eher ein Argument, die Kritikabschnitte dann zu pflegen, anstatt sie gar nicht erst anzulegen bzw. zu löschen. --Wosch21149 (Diskussion) 14:01, 14. Feb. 2013 (CET)

text: Nebenbei bemwekt, es gibt ja auch keinen Abschnitt "Vorteile", in dem die Vorteile zusammengefasst sind. Da müsste der Baustein doch glatt wieder her, weil die Vorteile auf in diesem Artikel auf zu viele Unterabschnitte vertilet und daher für den eilige Leser/in zuwenig fassbar sind. ... Viele Grüße, Trinitrix (Diskussion) 09:43, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: In etlichen Artikeln sehe ich Abschnitte, die "Kontroversen" heißen. Ich denke, diese Bezeichnung wäre auch hier angebracht. --Wosch21149 (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Am sinnvollsten wäre es vielleicht, die Kontroversen in der Eileitung knapp so darzustellen, dass der interessierte aber nicht fachgebildete Leser die betreffenden Punkte dann leicht im inhalt findet. -- Cymothoa 15:18, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe mal zwei Sätze Abschnitt in die Einleitung gegeben, die auf die Kontroversen hinweisen. --Trinitrix (Diskussion) 18:19, 15. Feb. 2013 (CET)

text:  Werter Trinitrix: Diesen Baustein als sinnentleert zu bezeichnen, ärgert mich schlichtweg, ist arrogant von oben herab formuliert und auch nicht sehr kompetent durchdacht. ohne diesen Baustein wären wir gar nicht zu dieser folgenden und fruchtbringenden Diskussion für den Artikel gekommen, an der du doch auch einen konstruktiven Beitrag hast. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 22:42, 20. Feb. 2013 (CET)

text: Anmerkung: Ich habe deinen hinzugefügten Eingangssatz abgekürzt. Die größten Kritiker von grüner Gentechnik sind vor allem Umweltverbände und Gegner der Geschäftspraktiken von Firmen wie Monsanto. Die Diskussion in der relevanten "Fachwelt" findet zwar durchaus (wesentlich unaufgeregter und sachlicher im Rahmen normaler wissenschaftlicher Praxis) statt, der allgemeine Nutzen von grüner Gentechnik wird aber anerkannt, sonst würde auch nicht daran weiter geforscht werden. Das ist mit der aufgeregten öffentlichen Diskussion nicht vergleichbar. StoneProphet (Diskussion) 06:35, 17. Feb. 2013 (CET)

text: Dass über die Risiken ein fachwissenschaftlicher Konsens besteht, ist so nicht korrekt. Es gibt Studien, die Risiken feststellen (Auskreuzung), eine Verminderung der Artenvielfalt ( mit Roundup), einen erhöhten Verbrauch von Pestiziden, eine Studie stellt bei Studien zu Grüner Gentechnik Interessenskonflikte fest, die im Paper nicht angegeben sind, Pusztais Kartoffel, Seralinis Studien. --Belladonna Elixierschmiede 21:26, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lieber StoneProphet, naja, daher heißt es ja auch, dass es über die "Bewertung" der Risiken und Vorteile keinen Fachkonsens gibt. Das erscheint mir evidentermaßen wahr. Die Kritik wird zwar gern in der deWP in unwissenschaftlicher Art und Weise aufgebauscht; die Kritiker/innen selbst kommen aber nicht alle aus der ideologischen Schmollecke. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:28, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Naja, du kannst nicht den normalen wissenschaftlichen Prozess bezüglich der Risikobewertung von neuen Technologien, bzw. in diesem Fall den damit einhergehend neuen Pflanzen, als einen wie auch immer gearteten "nicht vorhandenen Konsens" in der Fachwelt definieren. Wenn es darum geht ob grüne Gentechnik nützlich ist, oder ob die momentan im großen Maßstab eingesetzten Pflanzen - nach momentanen Erkenntnissen - ungefährlich sind, dann ist sich die "Fachwelt" mehr als einig, auch wenn die Forschungen natürlich weiter geführt werden. Leute wie Seralini oder Puzstai hier als Beleg anzubringen ist mehr als gewagt, da diese beiden in der Fachwelt, nach ihren wissenschaftlich unhaltbar schlechten Studien, auch nicht mehr ernst genommen werden, und deswegen auch komplett auf die Seite der Umweltverbände und Bio-Industrie gewechselt haben. Letztendlich geht es mir nur darum, dass dieser Satz die durchaus vorhandene öffentliche Kritik an der grünen Gentechnik mit der normalen wissenschaftlichen Debatte, wie sie in jeder neuartigen Technologie geführt wird, gleichgesetzt. StoneProphet (Diskussion) 23:41, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lieber StoneProphet, ich habe nichts gegen eine stärkere Differenzierung zwischen öffentlicher Debatte und Fachdiskussion. Freilich ist die "Fachdiskussion" nicht so einheitlich. Kürzlich veröffentlichte Ergebnisse einer von BMBF finanzierten Studie zum großflächigen Anbau von Bt-Mais und HR-Raps in Deutschland besagen beispielsweise, dass unter fast allen betrachteten Szenarien der großflächige Anbau zu Wohlfahrtsverlusten in Höhe mehrerer Hundert Mio. €/Jahr führt. Das bestätigt die Ergebnisse einer Reihe von internationalen Studien. Europäische Konsument/innen fordern einen Preisabschlag von 20% bis über 30% für GVP-haltige Lebensmittel. Das ist in der Regel mehr als der betriebswirtschaftliche Anbauvorteil - insbesondere, weil der Preisabschlg das Endprodukt trifft; der Anbau Vorteil aber nur die landwirtschaftlichen Rohstoffe. Und da ist die Deklaration GVP-haltiger Futtermittel noch gar nicht eingerechnet. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:28, 18. Feb. 2013 (CET)

text: Trinitrix, du hast jetzt einen interessanten, neuen Abschnitt "Einbuße an Nutzen für Konsumenten" eingefügt. Der macht in dieser hierarchischen Einordnung wenig Sinn, denn die "Einbußen" beziehen sich ja nicht auf die Folgen der Gentechnik, sondern - nach der Quelle - auf die Kritik an der Gentechnik. Das wäre eine Argument, doch einen Abschnitt "Kontroversen" oder "Kritik" einzufügen, zu dem dann dieser neue Aspekt als Unterpunkt sinnvoll sein könnte. --Wosch21149 (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lieber Wosch, der übergeordnete Punkt heißt "Sozioökonomische Auswirkungen". Die von mir zitierten Studien analysieren genau das: Die sozioökonomischen Auswirkungen der Anwendung der Grünen Gentechnik. Daher ist der Abschnitt da schon gut platziert. In der Frage, ob mensch alles umwurschteln sollte, bin ich mir weiterhin unschlüssig. Tendenziell würde ein Abschnitt "Kontroversen" zu einer Duplizierung vieler Inhalte führen, da die Kritik ja auch unter dem jeweiligen "Fachabschnitt" auftauchen müsste. Das wäre unschön. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:06, 18. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein zu "Kritik" - und wie weiter? 

message: Unabhängig vom mE sinnfrei gesetzten Neutralitätsbaustein ist es aber schon überlegenswert, ob die Kontroversen nicht etwas stärker gebündelt werden sollten. Die Befürchtung von StoneProphet ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Bloß lässt sich das Grundsatzproblem im Themenfeld - schlecht referenzierte und insgesamt unausgewogene Kritik - nicht durch "verteilte" Kritikpunkte umgehen. --Trinitrix (Diskussion) 18:19, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Werter Trinitrix: Diesen Baustein als sinnentleert zu bezeichnen, ärgert mich schlichtweg, ist arrogant von oben herab formuliert und auch nicht sehr kompetent durchdacht. ohne diesen Baustein wären wir gar nicht zu dieser folgenden und fruchtbringenden Diskussion für den Artikel gekommen, an der du doch auch einen konstruktiven Beitrag hast. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 22:42, 20. Feb. 2013 (CET)

text: Anmerkung: Ich habe deinen hinzugefügten Eingangssatz abgekürzt. Die größten Kritiker von grüner Gentechnik sind vor allem Umweltverbände und Gegner der Geschäftspraktiken von Firmen wie Monsanto. Die Diskussion in der relevanten "Fachwelt" findet zwar durchaus (wesentlich unaufgeregter und sachlicher im Rahmen normaler wissenschaftlicher Praxis) statt, der allgemeine Nutzen von grüner Gentechnik wird aber anerkannt, sonst würde auch nicht daran weiter geforscht werden. Das ist mit der aufgeregten öffentlichen Diskussion nicht vergleichbar. StoneProphet (Diskussion) 06:35, 17. Feb. 2013 (CET)

text: Dass über die Risiken ein fachwissenschaftlicher Konsens besteht, ist so nicht korrekt. Es gibt Studien, die Risiken feststellen (Auskreuzung), eine Verminderung der Artenvielfalt ( mit Roundup), einen erhöhten Verbrauch von Pestiziden, eine Studie stellt bei Studien zu Grüner Gentechnik Interessenskonflikte fest, die im Paper nicht angegeben sind, Pusztais Kartoffel, Seralinis Studien. --Belladonna Elixierschmiede 21:26, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lieber StoneProphet, naja, daher heißt es ja auch, dass es über die "Bewertung" der Risiken und Vorteile keinen Fachkonsens gibt. Das erscheint mir evidentermaßen wahr. Die Kritik wird zwar gern in der deWP in unwissenschaftlicher Art und Weise aufgebauscht; die Kritiker/innen selbst kommen aber nicht alle aus der ideologischen Schmollecke. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:28, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Naja, du kannst nicht den normalen wissenschaftlichen Prozess bezüglich der Risikobewertung von neuen Technologien, bzw. in diesem Fall den damit einhergehend neuen Pflanzen, als einen wie auch immer gearteten "nicht vorhandenen Konsens" in der Fachwelt definieren. Wenn es darum geht ob grüne Gentechnik nützlich ist, oder ob die momentan im großen Maßstab eingesetzten Pflanzen - nach momentanen Erkenntnissen - ungefährlich sind, dann ist sich die "Fachwelt" mehr als einig, auch wenn die Forschungen natürlich weiter geführt werden. Leute wie Seralini oder Puzstai hier als Beleg anzubringen ist mehr als gewagt, da diese beiden in der Fachwelt, nach ihren wissenschaftlich unhaltbar schlechten Studien, auch nicht mehr ernst genommen werden, und deswegen auch komplett auf die Seite der Umweltverbände und Bio-Industrie gewechselt haben. Letztendlich geht es mir nur darum, dass dieser Satz die durchaus vorhandene öffentliche Kritik an der grünen Gentechnik mit der normalen wissenschaftlichen Debatte, wie sie in jeder neuartigen Technologie geführt wird, gleichgesetzt. StoneProphet (Diskussion) 23:41, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lieber StoneProphet, ich habe nichts gegen eine stärkere Differenzierung zwischen öffentlicher Debatte und Fachdiskussion. Freilich ist die "Fachdiskussion" nicht so einheitlich. Kürzlich veröffentlichte Ergebnisse einer von BMBF finanzierten Studie zum großflächigen Anbau von Bt-Mais und HR-Raps in Deutschland besagen beispielsweise, dass unter fast allen betrachteten Szenarien der großflächige Anbau zu Wohlfahrtsverlusten in Höhe mehrerer Hundert Mio. €/Jahr führt. Das bestätigt die Ergebnisse einer Reihe von internationalen Studien. Europäische Konsument/innen fordern einen Preisabschlag von 20% bis über 30% für GVP-haltige Lebensmittel. Das ist in der Regel mehr als der betriebswirtschaftliche Anbauvorteil - insbesondere, weil der Preisabschlg das Endprodukt trifft; der Anbau Vorteil aber nur die landwirtschaftlichen Rohstoffe. Und da ist die Deklaration GVP-haltiger Futtermittel noch gar nicht eingerechnet. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:28, 18. Feb. 2013 (CET)

text: Trinitrix, du hast jetzt einen interessanten, neuen Abschnitt "Einbuße an Nutzen für Konsumenten" eingefügt. Der macht in dieser hierarchischen Einordnung wenig Sinn, denn die "Einbußen" beziehen sich ja nicht auf die Folgen der Gentechnik, sondern - nach der Quelle - auf die Kritik an der Gentechnik. Das wäre eine Argument, doch einen Abschnitt "Kontroversen" oder "Kritik" einzufügen, zu dem dann dieser neue Aspekt als Unterpunkt sinnvoll sein könnte. --Wosch21149 (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Lieber Wosch, der übergeordnete Punkt heißt "Sozioökonomische Auswirkungen". Die von mir zitierten Studien analysieren genau das: Die sozioökonomischen Auswirkungen der Anwendung der Grünen Gentechnik. Daher ist der Abschnitt da schon gut platziert. In der Frage, ob mensch alles umwurschteln sollte, bin ich mir weiterhin unschlüssig. Tendenziell würde ein Abschnitt "Kontroversen" zu einer Duplizierung vieler Inhalte führen, da die Kritik ja auch unter dem jeweiligen "Fachabschnitt" auftauchen müsste. Das wäre unschön. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:06, 18. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Inhaltliche Diskussion: soll es einen gesonderten "Kontroversen"-Abschnitt" geben?