Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Jul

message: Aus aktuellem Anlass: Zu den RK für Darstellende Künstler habe ich eine konkrete Frage zur Auslegung, die sich mir trotz Lektüre der Genese u.a.  hier nicht erschließt. Dort heisst es 
Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z. B. Regisseure), die in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in wesentlicher Funktion mitwirkten. Bereits eine solche Mitwirkung kann Relevanz begründen, wenn der Künstler besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat, bei Schauspielern auch die Auswahl durch einen besonders bekannten Regisseur.
Ist eine hier als Artikel oder Numeral zu verstehen? 
Ersteres hieße 3 Inszenierungen und besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis, zweiteres 3 Inszenierungen oder 1 mit besonderer Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einem anerkannten Darstellerpreis.
Eine entsprechende weniger missverständliche Formulierung wäre außerdem bedenkenswert ;-)
Danke und Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 3000 Tage 21:58, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Durch die Punktsetzung werden beide Aspekte doch klar als Regel und als Ausnahme davon definiert. Nur bei entsprechender medialer Aufmerksamkeit reicht eine Inzeniert, ist für mich gar nicht anders zu verstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso man das missverstehen kann. 3 Inszenierungen sind der geforderte Regelfall. Eine Inszenierung genügt bei besonderer Medienaufmerksamkeit, Verpflichtung durch einen bedeutenden Regisseur oder ähnliches. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 22:57, 3. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das Schlüsselwort ist "bereits", nicht "eine". Deutlicher wäre "Bereits die einmalige Mitwirkung kann ..." - allerdings sehe ich keinen Änderungsbedarf - auch der (neue?) Benutzer Berlin030 hat das auf Anhieb richtig verstanden. Ich erkenne auch bei bestem Willen nicht, inwiefern man das für missverständlich halten kann. --Wangen (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Auslegungsfrage Darstellende Künstler 

message: Im Moment gibt es keine RK für Sendeanlagen. Ich weiß, Überregulierung bla bla, aber momentan werden diese Artikel nach den sehr schwammigen RK für Bauwerke bewertet, die so formuliert sind, dass man darunter wirklich alles behalten könnte. Als Resultat haben wir nun eine Reihe widersprüchlicher Entscheidungen: Sender Schaffhausen (J. J. Wepfer-Strasse) ist irrelevant, Sender Rütscher Straße hingegen ist relevant (obwohl beide sehr vergleichbar sind). Sender Bad Reichenhall ist mit seinen 40 Metern relevant, Sendeanlage Treplin mit seinen 185 Metern nicht (!!!).
Diese Beispiele machen klar, dass es einer Regelung braucht, um den widersprüchlichen Entscheidungen ein Ende zu setzen. Ich fang mal an mit einem Beispiel, das absichtlich sehr inklusionistisch gehalten ist, da der aktuelle Konsens, der mir in den Löschkandidaten ersichtlich ist, dazu neigt, Sendeanlagen generell zu behalten. Selbstverständlich kann der Vorschlag zusammengestutzt werden.
Sendeanlagen sind relevant, wenn sie über ein eigenes Trägerbauwerk (Sendeturm, Sendemast) verfügen und öffentlicher Rundfunk über sie ausgestrahlt wird oder wurde. Nicht relevant sind gemeindeeigene Sendeanlagen nach österreichischem oder Schweizer Recht.
Kommentare heiße ich gerne willkommen. -- Liliana • 22:20, 21. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Da die Relevanzkriterien nach ihrer Definition Einschlusskriterien sind und keine Aussagen darüber treffen sollen, was "nicht relevant" ist, wäre der zweite Satz des Vorschlages zu streichen. Es könnte ja sein, dass eine gemeindeeigene Sendeanlage in der Schweiz aus anderen, nach wie vor geltenden Gründen (z.B. geschütztes Baudenkmal) relevant ist, dann würde man mit einem solchen Satz, der ein Ausschlusskriterium im Widerspruch zu geltenden Einschlusskriterien schafft, nur Konfliktpotential erzeugen. Man könnte es höchstens so formulieren, dass das im ersten Satz genannte Einschlusskriterium für "gemeindeeigene Sendeanlagen nach österreichischem oder Schweizer Recht" nicht gilt, um klarzustellen, dass diese weiterhin nach den sonstigen RK zu beurteilen sind, ohne automatisch als relevant zu gelten. Wenn man das überhaupt so sehen möchte... Gestumblindi 02:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Natürlich sind RK auch dazu da, LA-Entscheidungen aneinander anzupassen und diese zu vereinheitlichen. Das mit der besseren an den Einzelfall angepassten Entscheidung mag in der Theorie so sein, in der Praxis spielen die individuellen Überzeugungen bzgl. In- und Exklusionismus der beteiligten Benutzer und des entscheidenden Admins immer eine Rolle. Da ist bei sehr unterschiedlichen Entscheidungen über eigentlich sehr ähnliche Artikel eine einheitliche Regelung über die RK schon wünschenswert. --Orci Disk 09:35, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Sehe ich ebenso. Aussagen über Nicht-Relevanz gehören nicht in die Relevanzkriterien hinein. Erster Satz ist okay, zweiter kann wegfallen. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Anmerkung: Für den Sendeturm Gleiwitz brauchte es keinen eigenen Artikel, da das in Sender Gleiwitz abgehandelt werden konnte. Und das ist eindeutig das wichtigere Lemma, da der Sender Gleiwitz aufgrund seiner Verwicklung in die historischen Ereignisse 1939 (Überfall auf den Sender Gleiwitz) noch deutlich mehr Relevanz besitzt als aufgrund seiner Eigenschaft als Bauwerk. --HH58 (Diskussion) 16:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich glaube nicht, dass man mit den Relevanzkriterien für Bauwerke hier das Auslangen findet. Welchem Relevanzkriterium für Bauwerke würde beispielsweise der Sender Bad Reichenhall entsprechen? -- Hans Koberger 16:40, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Bist du der Meinung, jeder Artikel müsse einem spezifischen RK genügen?  Anders macht deine Frage zu Sender Bad Reichenhall keinen Sinn. Das würde heißen, dass die RK von hinreichenden zu notwendigen Kriterien werden. Unabhängig vom Inhalt einer Regelung erkenne ich anhand der paar LD keine Regelungsnotwendigkeit. Diese Notwendigkeit entsteht auch nicht aus der aktuellen BNS-Aktionen rund um Artikel von Liliana-60. Man sollte nicht wegen jedem Einzelfall gleich die Regeln ändern. --Minderbinder  17:51, 23. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Sendeanlagen 

message: Anhand der LD zur KrayArena entbrennt sich die Frage, ob die Relevanz des nutzenden Vereins (hier der FC Kray als Regionalligist) automatisch auf die dazugehörige Sportstätte abfärbt, bzw. abfärben sollte. In den bisherigen RK-Diskussionen zu diesem Thema wurde kein Konsens gefunden. Besteht Interesse / Bedarf die RKs für Sportstätten anzupassen, z.B. dergestalt, daß Sportstätten, deren hauptnutzender Verein relevant ist automatisch auch relevant werden o.ä.?--Emergency doc (Diskussion) 01:58, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mir ist da irgendwie ein Kompromiss in Erinnerung, daß nur Sportstätten mit breiter Bekanntheit relevant sind. Als solche werden regelmäßig beim Fußball die Stadien der ersten beiden nationalen Ligen angesehen. Ich kann dazu leider nichts finden. Die KrayArena gehört nicht dazu, und wenn ich an mein Stadion um die Ecke mit seinen 8000 Plätzen denke, das eigentlich nur ein besserer Bolzplatz ist, erst recht.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:04, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt nichts konkretes darüber, darum bring ich es hier nochmal auf die Agenda. In der LD um die KrayArena konnte auch noch kein durchschlagendes Argument oder Nachweis eines irgendwann mal erzielten Konsens vorgebracht werden. Ich glaube daß man einen kleinen Passus in die RK aufnehmen sollte, der die RK für Sportstätten klarstellt.--Emergency doc (Diskussion) 02:43, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wie willst Du Stadien, Sporthallen, Tennisanlagen, Golfplätze und ähnliches nach sportlichen Gesichtspunkten zusammenfassen? Ich bestreite einfach mal, das die Anlage des HTC Blau-Weiß Krefeld irgendeine überregionale Aufmerksamkeit erregt hat, wie sie die meisten dt. Drittligastadien im Fußball haben. Es gibt RK Allgemeines und RK Bauwerke, das sollte ausreichen für Interpretationen. So ne Klitsche mit 1500 Plätzen ist eigentlich schnelllöschfähig.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:36, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich würde hier als Kriterium die Versammlungsstättenverordnung heranziehen, die in NRW für Sportstadien ab 5.000 Zuschauer anzuwenden ist. --KV 28 09:53, 17. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und was hat die Versammlungsstättenverordnung mit dem Vorliegen von enzyklopädischen Quellen zu tun? --Minderbinder  14:04, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin dafür, das die Stadien von relevanten Vereinen auch relevant werden.--EricWik (Diskussion) 19:22, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: No way. Auch wenn ein Verein drei Europameister im Badminton unter seinen Spielern hatte, ist seine Sportstätte im Normalfall eine normale Turnhalle. Auch bei Plätzen der Kategorie Hanseatenkampfbahn gibt's nichts relevanzstiftendes: Kneipe mit Wiese davor.--Nothere 19:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

text: Wobei die Grundthese wäre, dass Wikipedia nur nicht-normales beschreibt. Das wäre ein eigentümliches Verständnis vom Wissen der Welt. Die Welt an sich ist ja eher normal. -- southpark 19:40, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht IMHO weniger um Kategorien wie normal oder nicht normal, sondern um eine Abgrenzung gemäß WP:WWNI. Will man nicht Extreminklusionist sein, dann muß man irgendwo eine Grenze ziehen. Den Fall KrayArena finde ich ideal, um diese Frage klären zu können: Ein normaler Stadtteilfußballplatz der das Stadion eines zweifellos enzyklopädisch relevanten Regionalliga-Vereins ist. Ist dieser Platz relevant, dann ist die Frage, warum, und ggf. ein größeres Stadion woanders nicht. Ist er nicht relevant, dann ist die Frage, wo zieht man eine Grenze.--Emergency doc (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: @Minderbinder: Die VStV ist maßgeblich für die sicherheitstechnische und organisatorische Einordnung der Sportstätte. Kurzum übersetzt: Ein Stadion bzw. Sportplatz ist relevant, sofern er mindestens Plätze für 5.000 Zuschauer bietet.--KV 28 20:01, 18. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn ein Stadion erst ab 5.000 Zuschauern relevant ist, wieso existieren dann folgende Artikel: Georg-Weber-Stadion, SMR-Arena, Vöhlin-Stadion, Sportpark Heimstetten, Stadion an der Lindenstraße, Sportanlage Langenau, Wilhelm-Langrehr-Stadion, Jahnstadion (Wiedenbrück), Ulrich-Haberland-Stadion (Amateurstadion)? Das sind alles Stadien, mit einer Kapazität von unter 5.000 Zuschauern. Diese Artikel sollen nicht gelöscht werden, während die KrayArena gelöscht werden soll. Mich würden die Gründe dafür interessieren.--EricWik (Diskussion) 12:37, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Relevanz eines Artikelgegenstandes ist immer eine Einzelfallentscheidung. Die RKs sind Einschlusskriterien, um Diskussionen abzukürzen, bei denen das Ergebnis der Einzelfallentscheidung sowieso immer auf "relevant" lautet. Es bringt also nichts, bei Themen, die mal relevant, mal irrelevant sind, Einschlusskriterien zu fordern, die alles relevant machen. Bei den meisten der von dir verlinkten Artikel sehe ich ebenfalls keine Anzeichen von Relevanz. Sportanlagen gehören nach den RKs für Bauwerke beurteilt, nicht nach denen von Sportvereinen. Ein Sportpark Heimstetten kommt in den Medien als Bauwerk nicht vor, es gibt praktisch keine selbstständige öffentliche Aufmerksamkeit. Das wäre aber Voraussetzung, damit etwas zeitüberdauernd von Bedeutung sein kann.--Nothere 13:05, 19. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Kompromissvorschlag: Wie wäre es damit, das alle Stadien mit einer Kapazität von mindestens 5.000 Zuschauern relevant sind und zusätzlich noch alle Regionalliga-Stadien mit einer Kapazität unter 5.000 Zuschauern? Das wäre doch ein fairer Kompromiss.--EricWik (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte nicht (aber Dein Einsatz an allen Fronten für Kray wird natürlich voll gewürdigt), eine Lex KrayArena ist allerdings voll entbehrlich, --He3nry Disk. 18:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Eine Ausnahme für die deutsche Regionalliga wäre unpraktisch. Man müsste schon der Gleichbehandlung wegen auch die «relevanten» Sportstätten auch noch für Frankreich, Liechtenstein, Färöer, Zentralafrikanische Republik und was weiss ich wo definieren. Gut, in Deutschland und in der Schweiz sind die Maximalkapazitäten vom Verband festgelegt, aber was ist mit, sagen wir mal, einem Dorffussballplatz in Bolivien? Dort werden wohl kaum "amtliche" Zuschauerkapazitäten existieren, im Sinne: Es hat Platz solange es Platz hat, und solange es Platz hat, werden bei einem Knaller auch mehr als 5000 Leute antraben - auch wenn die meisten dann nichts sehen werden. Um diese Logik weiter zu verfolgen: dieser Dorfplatz ist nun Wikipedia-relevant, weil da rein theoretisch mehr als 5'000 Leute kommen können und der dortige Verband (falls der Verein einem Verband angeschlossen ist) keine Maximalkapazitäten festlegt. --Filzstift ✎ 21:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

text: Aber die KrayArena würde dann so oder so rausfallen. Ich sehe durchaus Regelungsbedarf, die LD zur Krayarena ist auch irgendwie festgefahren. Man könnte als Klarstellung ja festlegen, daß für Sportstätten / Stadien die RK für Bauwerke gelten. Sportstätten die oft überregionale mediale Rezeption erfahren wären damit ja auch drin. --Emergency doc (Diskussion) 16:27, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die RK ändern, weil eine LD festgefahren ist? Ist das ernstgemeint? Natürlich gelten für Sportstätten / Stadien die RK für Bauwerke. Sportstätten und Stadien sind Bauwerke. Das ist also eine Tautologie. Sollen wir jetzt noch festlegen, dass die RK für Bauwerke auch für Kirchen, Rathäuser, Turnhallen, Stadien, etc. gelten? --Minderbinder  16:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

text: -) Ich hab mich vielleicht unglücklich ausgedrückt. Ich meinte, daß IMHO eine Klarstellung sinnvoll wäre, daß eben NICHT z.B. die Relevanz eines Vereines auch auf die Sportstätte abfärbt. In den alten Diskussionen habe ich nichts dazu gefunden, dort ging es bisher nur um Relevanzbegründung durch ein Sportereignis (also ein Wettbewerb, Spiel etc.) Diese wurde (wenn ichs recht überblicke) verneint. Wenn dies ohnehin so Konsens ist, wäre dieser Diskussionsabschnitt ja auch durchaus als eine solche Klarstellung wertbar. Gruß--Emergency doc (Diskussion) 16:52, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Sportstätten