Diskussion:Soldatenhandel unter Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel

message: Ich lese gerade, dass ein Brief, der sogenannte Urias-Brief des Fürsten an den Befehlsahber in den USA in dem heisst, dass der Fürst unzufrieden sei über die wenigen Todesopfer, da diese mehr Geld brächten, eine Fälschung sei. Leider wird in dem Büchlein nur erwähnt, dass der Autor des angeblichen Briefes unbekannt sei. Kennt jemand den Brief und kann diese Fälschung durch weitere Belege stützen. Wenn ja, sollte das unbedingt in den Artikel, da dieser Brief nach Meinung des Autors eine der Quellen für Schillers Kabale und Liebe war. Gruß --Finanzer 00:12, 8. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Fälschungen 

message: Ich finde: das ist kein vernünftiger Name für einen Artikel, viel zu speziell--Decius 16:21, 29. Jan 2006 (CET)
thread_title: Komisches Lemma

message: hallo, irgendwie finde ich diesen artikel etwas unhandlich. es fängt bei dem titel an, bewahrheitet sich bei fehlenden bilder und findet sein höhepunkt bei der gliederung. hat jemand vorschläge?--Carroy 17:12, 23. Dez 2005 (CET)
replies: text: guter Vorschlag--Decius 00:18, 3. Feb 2006 (CET)
thread_title: Review 23. Dezember 2005 bis 2. Februar 2006

message: Mit Interesse und Verwunderung verfolge ich seit einiger Zeit die Edits in diesem Artikel.
@ finanzer: Mich würde mal interessieren, weshalb Du so einen Narren an dem Begriff "Landeskinder" gefressen hast. ;-) Gehört dieser Ausdruck Deiner Meinung nach wirklich in eine Enzyklopädie??? --PeeWee 18:46, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Landeskinder und andere Edits 

message: Meines Wissens haben auch andere deutsche Länder nicht unerheblch an diesem "Handel" teilgenommen. Vielleicht wäre das eine Chance, den Artikel etwas allgemeiner zu fassen. Mich würde auch mal iteressieren, warum bei diesem Vorgang immer die Hessen genannt werden. Gab es hier eine bsonders starke Opposition gegen diese Praktik oder ist der Vorgang gerade in Hessen besonders gut untersucht? --Rabe! 09:35, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Soldatenhandel in anderen Ländern

message: Trefflich schauen und diskutieren lässt es sich über das Thema "Soldatenhandel unter Friedrich II." und über den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg bei der Veranstaltung "Zeitreise ins 18. Jahrhundert" der Gesellschaft für Hessische Militär- und Zivilgeschichte, die am 12. und 13. August auf Schloss Fasanerie in Eichenzell bei Fulda stattfindet. Über 150 Historiendarsteller zeigen unter anderem zeitgenössische hessische, britische und amerikanische Uniformen, die unterschiedlichen Exerzier-Methoden und Militär-Taktiken etc.etc. Näheres unter (0171)1913657 oder per mail an mmheller@online.de.
: Es wäre schön, wenn Historiendarsteller Bilder in WP oder besser in Commons zur Verfügung stellen könnten. Die Ansicht eines Darstellers in orginalgetreuer Uniform würde die Artikel wunderbar ergänzen. Ich würde mich besonders über ein Bild von Hessischen Jägern zu Pferde oder zu Fuß freuen, wie sie in Nordamerika eingesetzt wurden. -- Agridecumantes 00:05, 15. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Lebendige Geschichte/Zeitreise ins 18. Jahrhundert 

message: Meine Meinung nach fehlen noch Informationen zum Verbleib der Soldaten. Sicherlich sind nicht alle umgekommen. Wieviele kehrten nach Hessen zurück? Wieviele starben, bzw. fielen während des Krieges? Blieben einige der Soldaten eventuell in den USA? Die Geschichte endet ja schließlich nicht mit der Einschiffung der Truppen.
:: Mich interessieren die Gruende fuer den "Soldatenhandel". Was wurde mit dem Geld gemacht? Schuldentilgung? --41.19.212.86 20:13, 6. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Was geschah später mit den Soldaten? 

message: Ich unterstütze den bereits vorhandenen vorstehenden anonymen Hinweis. Gibt es Informationen bei den Artikelverfassern, in welchen Schlachten die Soldaten eingesetzt wurden? Haben sie eventuell eigenständige Erfolge erzielt oder waren sie vollständig von englischen Befehlen abhängig? --Aloiswuest 20:59, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Einsatz in Amerika 

message: Da es lt. Artikel "keine verordneten Presskommandos oder Werbetrupps" gab, frag ich mich, was sich denn der gute Seume in seiner Biographie über seine "Amerikareise" so zusammengeschrieben und -phantasiert hat. (warx)
Seume war Dichter und Schriftsteller. Er befand sich auf dem Weg nach Paris, als er nach seiner Darstellung "zwangsverpflichtet" wurde. Möglich das er in Wahrheit den professionellen Überredungskünsten der Werber erlag und alsbald sich selbst seinen Fehler eingestehen musste. Wie auch immer. Es passt in's Bild, dass Werber zum Ende des Krieges in Übersee Landesfremde geködert haben. Das Kontingent "entbehrlicher" Personen dürfte damals in Hessen - Kassel zu Neige gegangen sein - man verlegte sich auf das Anwerben landesfremder Personen. Da kam ein durchreisender Seume gerade recht. Der Dichter beschrieb die Qualen der 22-wöchigen Überfahrt und den kurzen Aufenthalt nach seiner Ankunft in Kanada. Am Krieg selbst hatte er nicht mehr teilgenommen. Zurück zu den "Presskommandos": Es klingt nicht glaubwürdig, dass diese von der Landesregierung angeordnet wurden. Das hätte sicher zu Spannungen mit benachbarten Ländern geführt. Vielmehr hatten die vorhandenen Werbeoffiziere die Anweisung "die Landeskinder zu schonen" und das Werben auf Fremde zu forcieren. Wenn die Werber ihre Ziele nicht erfüllen konnten, könnte Gewalt ein Mittel der Wahl gewesen sein. Einzelfälle, aber gewiss nicht die Regel, und schon gar nicht von der Landesregierung verordnet. Agridecumantes 16:32, 14. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Presskommandos 

message: (1) Dieses Thema - der Soldatenhandel der LG von Hessen-Kassel erschöpft sich nicht auf Nordamerika (!) Im 1.Koalitionskrieg hat sich England von Hessen-Kassel nochmals 8.000 Mann unter den Generalen von Wurmb und von Buttlar schicken lassen. Die wurden erstmals ab Mitte Juli 1793 an der Front (Festung Valenciennes) und bis in den Dezember verheizt ..  es gab also große Verluste. Die Armee musste sich später in Richtung England zurückziehen und wurde auf die Insel Wight evakuiert.. - daher der etwas irrefeführende Titel bei der Quelle:  (von Geyso: Über die Expedition hessischer Truppen nach der Insel Wight In: Hessenland - Zeitschrift f. hess. Geschichte und Literatur, Kassel 1906, S. 214-217) 
(2) Hessen-Kassel umfasste im 18.Jahrhundert auch die Herrschaft Schmalkalden und die heute in Thüringen liegenden Gebiete um Vacha, Frauensee und Barchfeld. Die Ortschroniken dieser Orte berichten ebenfalls von Soldatenwerbern, die hier viele arbeitslose Bergleute (Schmalkalden) und Bauern mitgenommen haben. Die wurden erstmal Richtung Kassel in Marsch gesetzt... -- Metilsteiner 15:53, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das ist vollkommen richtig. Den "hessischen" Soldatenhandel gab es auch vor und nach dem Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Sowohl im Siebenjährigen Krieg, als auch 1792-94 wurden hessische Truppen mit Subsidienverträgen an England vermietet (nicht verkauft). Übrigens wurden "Hessen" auch für die britischen Garnisonen auf Menorca (fast 1000 Mann) und Gibraltar (1400 Mann aus Hannover) vermietet. Gekämpft und gestorben wurde auch dort. Empört hat sich die Öffentlichkeit jedoch nur über die Episode in Nordamerika. Warum auch immer. Ich denke das Lemma dieses Artikels sollte geändert werden, etwa in "Soldatenhandel Deutscher Staaten mit Großbritannien". Der Artikel selbst kann dann in zeitliche Abschnitte unterteilt sein. Meinungen dazu ? -- Agridecumantes 23:53, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Sommer 1793 - nochmals 8.000 Mann an England ''verkauft'' 

message: Eben habe ich einen neuen Artikel zum Thema eingestellt. Er beleuchtet die gesamte Beteiligung deutscher Kleinstaaten oder einzelner Personen deutscher Herkunft am Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Siehe: Deutsche Beteiligung am Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg -- Agridecumantes 17:08, 24. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: wow. das erstest hoffentlich den Soldatenhandel-Artikel. Oder? Kompliment!!! (Loben in WP macht Spaß...)--Westfalenbaer 00:02, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für's Kompliment. Das gibt's selten in WP. Der Soldatenhandel-Artikel sollte aber unbedingt erhalten bleiben, denn er behandelt das Thema ausführlicher und kann noch ausgebaut werden. Ich werde noch zum Thema levy-money was schreiben ... -- Agridecumantes 10:31, 25. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Übergeordneter Artikel ist erstellt  

message: Dieser ganze Abschnitt wirkt dadurch besonders apologetisch und nicht neutral, dass nur dargestellt wird, warum die Verträge zeittypisch und in verschiedenem Interesse wohlbegründet waren. Das mag so gewesen sein, aber die Gegenposition wäre hier auch näher darzustellen. So ist es bemerkenswert, dass bereits Zeitgenossen den "Deal" verunglimpften (auch wenn es natürlich kalr ist, dass Amerikaner ein Interesse daran hatten), meint Stephan Hense 00:38, 19. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Einordnung und heutige Bewertung 

message: Der Unhold in Sleepy Hollow ist ein untoter Hessischer Söldner, vielleicht wäre es angebracht, auf die Rolle der Hessischen Söldner im Amerikanischen Gedächtnis einzugehen!? Stephan Hense 00:40, 19. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Finde ich auch. Madame Zeena (Diskussion) 14:56, 12. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Sleepy Hollow 

message: Die hessischen Truppen während des amerikanischen Aufstandes (wenn schon Polemik, dann aber wenigsten historisch belegt) waren KEINE Söldner. Hessen-Kassel war auf Grund seiner geostrategisches Lage, als kleinerer Staat im Zentrum eines von mehreren Großmächten umlagerten Raumes, auf ein starkes Heer und überdurchschnittlich gut agierende Truppen angewiesen. Seine Soldaten waren also gut und damit sowohl gefürchtet wie auch begehrt. Der Erhalt eines, im Verhältnis zur wirtschaftlichen Leistungskraft des Staates sehr teuren Heeres, war aber ein erheblicher Kostenfaktor. Im Rahmen von Bündnisverpflichtungen wurde die Truppe, gegen Kostenerstattung, auch außerhalb Hessen-Kassels eingesetzt. Dieser Umstand ist ein zwingender Ausschluss für eine Definition als Söldner. Übrigens hat auch die demokratische Schweiz, zeitgleich und später, aus Landeskindern bestehende Truppen, im Rahmen von Bündnisverpflichtung und gegen Kostenerstattung, im Ausland eingesetzt. Polemiker sprechen, ahistorischer Weise, dabei von Vermietung.
Das hessische Heer rekrutierte seine Soldaten über ein Kantonalsystem, also OHNE das die Landeskinder zum Dienst gepresst wurden. Heute nennt man so etwas Freiwillige. Denn im Dienst griff eine auskömmliche Besoldung, später folgte eine Rente und für Verwundungen, oder Gefallene, wurden Renten ausgezahlt und Stiftungen errichtet. Die letzte Stiftung dieser Art (Waisenhausstiftung) wurde übrigens in den 1920 Jahren ein Opfer der Inflation.  
Aufgrund ihrer Schlagkraft, in Kombination mit dem Umstand, dass hessische Truppen sich nunmehr gegen die revolutionären liberalen Bestrebungen in Nordamerika stellten, wurde sie Gegenstand von Schmäh-Propaganda, dies sowohl von der Gegenseite und auch durch liberale Vordenker. Von Soldatenhandel und Söldnertum mittels gepresster Landeskinder wurde, wissentlich der Unrichtigkeit dieser Behauptungen, schwadroniert. Diese Propaganda war und bleibt eine belegt Lüge. Dieser historische Fakt bleibt auch unbeschadet dessen relevant, dass selbst ein gewisser Herr Friedrich Schiller und andere luzide liberale Köpfe der Zeit, an dieser Propaganda tatkräftig mitwirkten. Leider arbeiteten sich später, und dies auch noch massenwirksam, weniger bahnbrechende Geister wie Sandra Paretti oder Fritz Umgelter an dieser Thematik ab (Achtung, sie arbeiteten sich am historischen Geschehen fiktional ab, und nutzten den historischen Hintergrund als Projektionsfolie, sie arbeiteten dabei aber nicht erkenntnisfördernd über diese Thematik.). Bis hier hin zusammen gefasst bleibt festzuhalten, sowohl von Soldatenhandel, als auch von gepressten Landeskinder oder von Söldnertum zu sprechen, ist, im Zusammenhag mit den hessischen Truppen im amerikanischen Aufstand, FALSCH. Falsche Behauptungen sind unenzyklopädisch und somit zu erntfernen (das mache ich dann im Anschluss).
Fakt bleibt auch, die Hessischen Linienregimenter (Grenadiere) reagierten dann sehr ungehalten und nachtragend, wenn sie, für die damalige Zeit regelwidrig, aus dem Hinterhalt angegriffen wurden und der Feind sich dabei nicht offen zum Kampf stellte. Zum Leidwesen vieler Miliztruppen aber, die diese Guerillataktik sonst unbeschadet an den Engländern wählten, blieb bei den Hessen deren sonst üblicher Erfog aus, weil die professionellen und augenscheinlich motivierten Hessischen Grenadiere (von wegen Gepresste oder schwach motivierte Söldner) anders reagierten. Die Grenadiere fassten im Gefecht häufig nach, bis sie die Gegner, ohne dann noch Pardon zu geben, aufrieben oder vertreiben konnten. Das zeitigte jedoch zum einen erhebliche Verluste auf Seiten der Aufständischen und trug zum anderen nicht gerade zu einer neutralen oder gar wohlwollenden Berichterstattung über diese ""bösen Hessischen Söldner"" bei. Noch schlimmer für die Amies waren allerdings die Hesssichen Jägertuppen, siehe Artikel Jäger (Militär). In diesen, nach Auftragstaktiken agierenden, losgelöst vom Linienverband operierenden, frühen modernen Infanteristen, fanden die Amies ihre Meister und die heute moderne Infanterie ihre Gründerväter. Das erste militärhistorische Werk über den Partisanenkrieg stammt übrigens von Johann von Ewald, Hessischer Jägeroffizier während des amerikanischen Aufstandes.
Als letztes bleibt nun noch festzuhalten, dass die Quote der desertierten, eben nicht so armen oder gar gepressten hessischen Landeskinder, gegen Null ging, weil es sich weder um Gepresste noch um opportunistische Söldner handelte.
Und nun folgt die Korrektur im Artikel. 88.152.224.122 15:27, 6. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Die Hessen-Soldaten-Märchen 

message: Der Artikel ist leider nicht gut recherchiert.
* Schiller kritisiert die Verhältnisse in Württemberg, die er kannte.
* Subsidienverträge gab es nicht erst unter Landgraf Friedrich, sondern bereits unter Landgraf Wilhelm (zu dieser Zeit noch Statthalter), sie spielten im 7jährigen Krieg eine wichtigere Rolle als in den 1770er/80er Jahren. In den 1740/50er Jahren wurden solche Verträge auch mit einander bekriegenden Mächten geschlossen, so dass es zu Kampfhandlungen hessischer Subsidientruppen gegeneinander hätte kommen können (was wohlweislich vermieden wurde).
* Das Kantonsystem wurde zumindest aus zwei weiteren Gründen etabliert: Einerseits sollten sich die Regimenter nicht gegenseitig die möglichen Rekruten wegnehmen, deshalb durften sie ausschließlich in dem ihnen zugewiesenen Kanton und in keinem anderen Soldaten anwerben (daraus entwickelte sich erst allmählich so etwas wie eine Wehrpflicht) und andererseits durften in diesen Kantonen keine Werber anderer Fürsten (etwa des Königs in Preußen) ihrer Profession nachgehen.
* Soldaten aus Subsidienverträgen waren teuer (u.a. auch wegen der Verpflichtung zur Versorgung der Angehörigen). Sie wurden daher, wenn irgend möglich, nicht in Kampfhandlungen eingesetzt, sondern dienten zum Herzeigen, zur Demonstration der Macht und des Vorhandenseins weiterer Ressourcen. Es ist wahrscheinlich, dass auch aus diesem Grund die Akzeptanz des Systems bei hessischen Bevölkerung relativ groß war. Von 1763 bis in die 1790er Jahre herrschte darüber hinaus Frieden im Lande.
* Den Arbeitskräftemangel hat man auch damals bereits gesehen. In der Regel durften daher Familienväter nicht geworben werden (sie waren meistens ja auch sozusagen die Inhaber des bäuerlichen Familienbetriebs. Geworben wurden vorzugsweise nachgeborene Söhne und Durchreisende. In den Städten durfte meines Wissens nicht geworben werden. Die so genannten Exemptionen sollten auch genauer recherchiert und im Artikel dargestellt werden.
* Die Kritik am Soldatenhandel begann in den 1770er Jahren mit dem Aufkommen des Patriotismus (zu dieser Zeit noch i.d.R. bezogen auf das jeweils eigene "Land" wie z.B. Hessen-Kassel, Preußen, Württemberg usw., übrigens weniger auf die Person des jeweiligen Fürsten). Dieser Patriotismus war im wesentlichen noch "weltbürgerlich". Erst jetzt wurde aus Subsidienverträgen Soldatenhandel. Die Entstehung und der Gebrauch von politischen Schlagworten lässt sich in diesem Zusammenhang gut studieren (vgl. auch die Entstehung der bürgerlichen Öffentlichkeit).
* Die Idee einer allgemeinen Wehrpflicht entstand erst in den Revolutionskriegen nach 1789, hat aber im Kantonsystem einen interessanten Vorläufer.
Alles in allem ein hochinteressantes Thema, es wäre schön, wenn ein "Profi" sich bereit fände, es aufzubereiten. (nicht signierter Beitrag von 79.255.129.60 (Diskussion) 23:38, 3. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ungenauigkeiten 

message: (Folgendes wurde leider entfernt, darum hier wiederholt:)
Die Truppen wurden aus verschiedenen Landsteilen wie Hessen-Hanau, Braunschweig-Wolfenbüttel, Waldeck, Ansbach-Bayreuth, Anhalt-Zerbst usw. eingezogen, sind aber in USA allgemein   
− als Hessians (soldiers) (Hessische Soldaten) bekannt. 
Beobachter (71.197.119.17 23:05, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ja der Artikel könnte eine Überarbeitung und Ausbau vertagen. Dabei sollte auch die unterschiedliche Verwendung im Amerikanischen thematisiert werden und vor allem die Belege/EN verbessert werden, insbesondere für diverse Einschätzungen/Wertungen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 5. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  In USA alle verschiedenen Truppen als "Hessians" zusammengefasst