Diskussion:Staatskrise in Ägypten 2013/2014/Archiv/1

message: diff – Ist der Sinai-Aufstand wirklich ein wesentlicher Aspekt der Hintergründe der Proteste, sodass er gesondert hervorgehoben muss? Wenn nicht, würde ich vorschlagen, die Vorlage zu entfernen und den Bezug zum Aufstand in Worten darzustellen. – CherryX sprich! 08:32, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Der Sinai-Aufstand ist ein Mitgrund für den derzeitigen Aufstand (verschlechterte Sicherheitslage) sowie Teil und Nebeneffekts der Gesamtrevolution.--icicanaC (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Aber kein wesentlicher? Sollte er dann nicht besser in Sätzen ausgeschrieben werden? – CherryX sprich! 13:34, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das wäre die bessere Alternative.--icicanaC (Diskussion) 13:41, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  In Ordnung; dann lag ich mit meiner Vermutung doch richtig. Ich bin mit einzelnen Abläufen der Ägyptischen Revolution nicht sehr vertraut, daher hielt ich es für angebracht, vor einer möglichen Änderung auf der Diskussionsseite nachzufragen. In dem Sinne danke für deine Einschätzung. Gruß – CherryX sprich! 13:44, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Hintergrund: Sinai-Aufstand 

message: Es handelt sich bei Andrew Pochter nicht um einen Reporter, sondern um einen College-Studenten, der seine Sommerferien in Ägypten verbracht hat und sich mit Englisch-Unterricht finanziert hat. Er wurde erstochen, als er in Alexandria Oppositionelle photographiert hat, wie die lokale Zentrale Muslimbruderschaft in Brand gesteckt haben. Es gibt zahllose Meldungen darüber und eine Bestätigung der US-Botschaft in Ägypten. --197.33.87.103 18:37, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Könntest du bitte den Link zur Bestätigung der US-amerikanischen Botschaft in Ägypten nennen? --134.99.254.83 20:18, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Toter US-Bürger 

message: Nach Ende des Ultimatums: Angeblich Ausreiseverbot für Mursi; „Soldaten riegelten ebenfalls nach Agenturangaben mit Barrieren und Stacheldraht eine Kaserne ab, in der sich Mursi aufhält. […] Der außenpolitische Berater des ägyptischen Präsidenten Mohammed Mursi warf der Armee einen Putsch gegen die Regierung vor und warnte vor erheblichem Blutvergießen.“ – sicherlich eine Erwähnung im Artikel wert. --134.99.254.83 20:32, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Sollte verschoben werden nach Militärputsch in Ägypten 2013. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:58, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Nicht noch zu früh? – CherryX sprich! 21:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

text:  (Nachtrag) Anscheinend nicht: „Die staatlich kontrollierte Zeitung Al-Ahram zitiert eine Person aus dem Umfeld des Präsidenten mit den Worten, die Armee habe Mursi um 18.00 Uhr Ortszeit mitgeteilt, dass er nicht mehr länger Präsident sei.“ (Focus Online um 20:55 Uhr). – CherryX sprich! 21:22, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Ausreiseverbot und Militärputsch 

message: Ich wäre dafür, den gesamten Abschnitt über die Reisehinweise des AA zu löschen. Die gleichen Reisehinweise gelten seit mindestens einem Jahr. Soeben (3.7.) wurden sie in der Hinsicht verändert, dass man nun eher nicht nach Kairo oder Alexandria fahren sollte. Aber das ist ja wohl kaum eine lexikalisch wertvolle Information, da das erstens nur für den Moment gilt und permanent an die Lage angepasst wird (so dass der Eintrag, was am 1. oder 3. Juli geraten wurde keine Rückschlüsse auf den 2. oder 4. Juli zulässt). Und zweitens werden solche Hinweise bei allen Ereignissen auf der Welt gegeben, und trotzdem steht beim 9/11-Artikel nicht "das Auswärtige Amt warnte am 12. September vor Aufenthalten in großen Menschenmengen in NYC". D'accord, löschen? --77.21.176.236 22:29, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Auch wenn ich den Absatz eingefügt habe, stimme ich deinem Anliegen zu. Könntest du vielleicht, wenn du dabei bist, auch die Ansicht Westerwelles ergänzen? Gruß– CherryX sprich! 22:31, 3. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Reaktionen – Reisehinweise des Auswärtigen Amtes 

message: Danke --188.100.108.75 00:31, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis; im Abschnitt Hintergründe war sie bereits verlinkt – ich habe sie jetzt auch einmal im 3. Juli aufgenommen (diff). Gruß – CherryX sprich! 00:33, 4. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Bitte die [[Verfassung der Republik Ägypten]] verlinken 

message: Am 28. Januar 2012 wurden etwa 90 % der Internetzugänge in Ägypten im Rahmen einer Zensur im Internet abgeschaltet und das Land somit "von der globalen Landkarte gelöscht". [4] Laut [4] und anderen Quellen fand dies 2011 und damit noch zu Zeiten Mubaraks statt. Womöglich hat sich diese Situation in der Zwischenzeit geändert (?) und steht daher in keinem Zusammmenhang mit den aktuellen Entwicklungen. (nicht signierter Beitrag von 87.187.72.122 (Diskussion) 13:31, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Info hat da tatsächlich nichts verloren, ich habe sie gelöscht. --ComQuat (Diskussion) 13:34, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke – du meinst jedoch entfernt, nicht gelöscht. Gruß – CherryX sprich! 13:59, 4. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Falsches Jahr 

message: Das Bild zeigt laut Beschreibung zum einen Gegner Mubaraks und zum anderen eine Szene aus dem Jahr 2011. Schlage vor, es zu entfernen. Maikek (nicht signierter Beitrag von 134.102.124.129 (Diskussion) 14:47, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Es stellt die Lage recht gut dar und ist leider das aktuellste freie Bild, welches diese Situation beschreibt. – CherryX sprich! 14:48, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Habe mal ein aktuelleres Bild eingesetzt, laut Autorin vom 28. Juni 2013. --Excolis (Diskussion) 16:06, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Das Bild unter "3. Juli" mag zwar die aktuelle Lage gut beschreiben (fraglich, ob man das neutral beurteilen kann, wenn man nicht vor Ort ist), ist aber wie schon erwähnt über 2 Jahre alt und in einem völlig anderen Zusammenhang entstanden, als die Bildunterschrift vorgibt. (nicht signierter Beitrag von 87.187.67.185 (Diskussion) 16:27, 4. Jul 2013 (CEST)
thread_title:  3. Juli: Bild 

message: Warum wird  Al-Ahram als Quelle entfernt und ausgerechnet durch Al-Jazeera ersetzt? Dieses Medienkonglomerat ist in seiner Berichterstattung über den Umbruch in der arabischen Welt alles andere als neutral oder eine objektive Quelle, siehe dieses Interview mit  einem ehemaligen Journalisten; da würde ich eher (trotz Standort in Ägypten) Al-Ahram als neutrale Quelle den Vorzug geben. -Thylacin (Diskussion) 14:54, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, du hast absolut recht – mir ging es erstmal darum, eine der Al-Ahram-Links durch eine deutsprachige Quelle zu ersetzen; dass es sich bei Al-Ahram um eine etwa 140 Jahre alte, staatliche Zeitung handelt, wusste ich nicht. Könntest du den ersten Link wiederherstellen? Gruß – CherryX sprich! 15:54, 4. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Quellen: [[Al-Ahram]] oder [[Al Jazeera]]? 

message: Im Grunde eine ziemlich banale Frage, aber hat das Militär bereits offiziell konkrete Gründe für den Putsch angegeben? Vielleicht habe ich es auch überlesen, weil es zu offensichtlich scheint. – CherryX sprich! 16:21, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Er hat sich geweigert, mit der Opposition Gespräche aufzunehmen, obwohl das vom Militär aufgrund der Proteste im Land gefordert wurde. Nach dem Ablauf der ihm dafür gestellten Frist, hat man ihn entmachtet. --Excolis (Diskussion) 16:30, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Beim Militärputsch in der Türkei 1980 wurden folgende Gründe angegeben: „Schutz der Einheit des Landes, Sicherung der nationalen Einheit und Gemeinsamkeit, Verhinderung eines Bürgerkrieges und Wiederherstellung der Staatsautorität“ – meinst du daneben könnte auch hier ähnliches zutreffend gewesen sein? – CherryX sprich! 16:35, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Der formale Grund ist das Ablaufen des zweitägigen vom Militär gestellten Ultimatums, wonach Mursi auf die Forderungen der Demonstranten hätte eingehen sollen, das aber nicht getan hat. --ComQuat (Diskussion) 17:19, 4. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Gründe für den Putsch 

message: Könnte mir vielleicht jemand erklären, warum die Medien immer al-Sisi schreiben? Nur ein Beispiel: General Abdel Fattah al-Sisi : Das ist Ägyptens neuer starker Mann. – CherryX sprich! 16:28, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist die Transkription der Buchstaben, mit denen er im Arabischen geschrieben wird: Al (ال) Sisi (سيسي) - jeweils von rechts zu lesen. Aber bei der Aussprache wird das "l" des Artikels "Al", da es vor einem "s" steht, an das "s" angeglichen, as-Sisi ist also die Transkription der Aussprache. Letztere wird in WP-Artikeln üblicher Weise verwendet, z.B. Saudi Arabien = al-ʿarabiyya as-saʿūdiyya oder Provinz asch-Scharqiyya (hier wird an ein "sch" angeglichen). --ComQuat (Diskussion) 17:25, 4. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  al-Sisi oder as-Sisi 

message: -- 93.208.112.201 16:36, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Der Staatspräsident wurde erst gestern Abend abgesetzt. – CherryX sprich! 16:39, 4. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  das Artikel Militärputsch in Ägypten ist kein ''laufendes Erreigniss'' mehr 

message: Das Lemma gilt lediglich der Aktionen am 3. Juli 2013 („Der Militärputsch in Ägypten 2013 […] wurde am 3. Juli 2013 […] durchgeführt.“). Der Verlauf der Ereignisse beinhaltet jedoch auch noch Ereignisse aus dem Juli und den Tagen im Juli davor. Finden sich für die Aktion am 3. Juli genügend Informationen und Quellen (vgl. etwa en:wiki), um dessen Informationsgehalt wesentlich zu steigern und die anderen Tage irgendwie in Hintergrund einzubauen? Vielleicht sollte man aber zunächst noch ein paar Tage abwarten und schauen, wie sich die Lage entwickelt. Eine mögliche Gliederung würde etwa wie folgt aussehen:
: 1. Hintergrund
:: 1.1 Januar (oder Proteste gegen die Verfassung, Todesurteile, …)
:: 1.2 Juni (oder Parlamentsauflösung, Ausgangssperren …)
:: 1.3 Juli (oder Ultimatum, Einschalten des Militärs …)
: 2. Putsch
: 3. Folgen
: 4. Reaktionen
: …
Aber wie gesagt… man müsste zunächst noch abwarten. Gruß --134.99.254.57 13:00, 5. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Putsch: „Ein Putsch […] ist eine meist überraschende […] Aktion einer kleineren Gruppierung von Staatsorganen (meistens Militär) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.“ – So liegt der Fall hier. – CherryX sprich! 01:24, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Wikipedia: "Ein Putsch (auch Staatsstreich oder Coup d’État, frz. [ˌkudeˈta], genannt, s. u.) ist eine meist überraschende, meist gewaltsame Aktion einer kleineren Gruppierung von Staatsorganen (meistens Militär) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen"  -  weder das eine noch das andere trifft hier zu. Bitte greifen sie nicht gleich nach der nächstgelegnen Beschreibung, dies untersützt den Qualitätsmangel in Wikipedia.(nicht signierter Beitrag von 78.53.228.231 (Diskussion) 01:25, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Dann solltest du mir wohl eine Definition nennen, auf die ich zurückgreifen kann und nicht einfach etwas Unbelegtes behaupten. – CherryX sprich! 01:33, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Tatsächlich hatte auch ich mir gestern im Laufe des Tages überlegt, ob der Begriff Putsch eigentlich korrekt gewählt ist, bin mir aber nach wie vor nicht ganz schlüssig. Zum einen muss man schlicht noch abwarten, wie sich die Situation entwickeln wird, schließlich wissen wir noch nicht sicher, ob das Militär die Macht wirklich an eine neu gewählte Regierung abgeben wird, insofern würde ich den Begriff zumindest vorübergehen mal so lassen. Sollte es zu raschen Neuwahlen kommen, müsste man sich evtl. einen anderen Begriff überlegen. Auch ich würde mit dem Begriff Putsch aus dem allgemeinen Sprachgebrauch heraus eine Machtergreifung durch den Putschenden assoziieren. Allerdings fällt mir spontan kein Begriff ein, der die Situation beschreibt, dass jemand den Staatschef militärisch absetzt und anschließend demokratische Neuwahlen organisiert. Da sollte man mal diejenigen hier auf WP fragen, die sich mit Politikwissenschaft auskennen. --ComQuat (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Unter der Diskussion zu  wurde eingewendet, es handele sich deshalb nicht um einen Putsch, weil diese in der Regel vorher nicht angekündigt wird. Mit anderen Worten ist ein Putsch nur dann begrifflich ein Putsch, wenn er unangekündigt erfolgt. Referenz siehe NDR-Artikel . Ich halte dies für Formalismus. Auf das Endergebnis (auf das es ankommen sollte) abgestellt wurde eine demokratisch legitimierte Regierung durch das Militär gewaltsam entmachtet. Weiss nicht, ob eine vorherige Ankündigung eine Rolle bei der Definition "Putsch" spielen sollte. (nicht signierter Beitrag von 93.104.54.55 (Diskussion) 12:03, 7. Jul 2013 (CEST)

text: Ich denke auch die Folgen sollten hier abgehandelt werden; sie gehören zum Putsch, daher sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. --134.99.254.29 21:33, 5. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Naja, noch gehören sie gefühlsmäßig zum Putsch, aber ich stelle mir vor, was in den nächsten Wochen und Monaten so alles folgt. Da wird es Proteste und Gegenproteste, Gewaltexzesse, diplomatische Interventionen von verschiedenen Seiten, Kompromissvorschläge, gescheiterte Gespräche und irgendwann hoffentlich eine Lösung geben, die dann einen Fahrplan für Neuwahlen und die Ausarbeitung einer neuen Verfassung vorsieht, was dann in der Folge wieder zu Streitigkeiten unterschiedlicher Art über den Inhalt der Verfassung, die Fairness der Wahl und so weiter führen wird. Gehört das dann alles noch zum Putsch? --ComQuat (Diskussion) 00:36, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Das wäre fraglich und da müsste man dann erneut drüber diskutieren. Sollte es bis dahin jedoch Wahlen gegeben haben, würde ich solche Proteste etc. in einen eigenen Abschnitt (Folgen etc.) schreiben. --134.99.254.53 11:07, 6. Jul. 2013 (CEST)

text: Stimmt. Ein paar fundierte Quellen scheint es dazu schon zu geben und es werden sicherlich weitere folgen. --ComQuat (Diskussion) 00:32, 6. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Verlauf der Ereignisse 

message: Der Begriff Putsch ist hier falsch gesetzt. Absetzung ist nicht gleich Putsch, sofern diese für eine Experten Übergangsregierung sorgt. Lesen sie bitte diesen Begriff gründlich nach. (nicht signierter Beitrag von 78.53.228.231 (Diskussion) 01:21, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Putsch: „Ein Putsch […] ist eine meist überraschende […] Aktion einer kleineren Gruppierung von Staatsorganen (meistens Militär) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.“ – So liegt der Fall hier. – CherryX sprich! 01:24, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Wikipedia: "Ein Putsch (auch Staatsstreich oder Coup d’État, frz. [ˌkudeˈta], genannt, s. u.) ist eine meist überraschende, meist gewaltsame Aktion einer kleineren Gruppierung von Staatsorganen (meistens Militär) mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen"  -  weder das eine noch das andere trifft hier zu. Bitte greifen sie nicht gleich nach der nächstgelegnen Beschreibung, dies untersützt den Qualitätsmangel in Wikipedia.(nicht signierter Beitrag von 78.53.228.231 (Diskussion) 01:25, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Dann solltest du mir wohl eine Definition nennen, auf die ich zurückgreifen kann und nicht einfach etwas Unbelegtes behaupten. – CherryX sprich! 01:33, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Tatsächlich hatte auch ich mir gestern im Laufe des Tages überlegt, ob der Begriff Putsch eigentlich korrekt gewählt ist, bin mir aber nach wie vor nicht ganz schlüssig. Zum einen muss man schlicht noch abwarten, wie sich die Situation entwickeln wird, schließlich wissen wir noch nicht sicher, ob das Militär die Macht wirklich an eine neu gewählte Regierung abgeben wird, insofern würde ich den Begriff zumindest vorübergehen mal so lassen. Sollte es zu raschen Neuwahlen kommen, müsste man sich evtl. einen anderen Begriff überlegen. Auch ich würde mit dem Begriff Putsch aus dem allgemeinen Sprachgebrauch heraus eine Machtergreifung durch den Putschenden assoziieren. Allerdings fällt mir spontan kein Begriff ein, der die Situation beschreibt, dass jemand den Staatschef militärisch absetzt und anschließend demokratische Neuwahlen organisiert. Da sollte man mal diejenigen hier auf WP fragen, die sich mit Politikwissenschaft auskennen. --ComQuat (Diskussion) 13:13, 4. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Unter der Diskussion zu  wurde eingewendet, es handele sich deshalb nicht um einen Putsch, weil diese in der Regel vorher nicht angekündigt wird. Mit anderen Worten ist ein Putsch nur dann begrifflich ein Putsch, wenn er unangekündigt erfolgt. Referenz siehe NDR-Artikel . Ich halte dies für Formalismus. Auf das Endergebnis (auf das es ankommen sollte) abgestellt wurde eine demokratisch legitimierte Regierung durch das Militär gewaltsam entmachtet. Weiss nicht, ob eine vorherige Ankündigung eine Rolle bei der Definition "Putsch" spielen sollte. (nicht signierter Beitrag von 93.104.54.55 (Diskussion) 12:03, 7. Jul 2013 (CEST)
thread_title:  Falscher Begriff 

message: Noch ein Gedanke zur Frage, welchen Titel dieser Artikel tragen sollte: Geht es wirklich nur um den Militärputsch? Denn der ist jetzt im engeren Sinn beendet. Oder sollen auch die noch kommenden Ereignisse hier erwähnt werden? Dann sollte man vielleicht einen etwas weiter gefassten Begriff wählen. Meinungen?
: Ich denke auch die Folgen sollten hier abgehandelt werden; sie gehören zum Putsch, daher sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. --134.99.254.29 21:33, 5. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Naja, noch gehören sie gefühlsmäßig zum Putsch, aber ich stelle mir vor, was in den nächsten Wochen und Monaten so alles folgt. Da wird es Proteste und Gegenproteste, Gewaltexzesse, diplomatische Interventionen von verschiedenen Seiten, Kompromissvorschläge, gescheiterte Gespräche und irgendwann hoffentlich eine Lösung geben, die dann einen Fahrplan für Neuwahlen und die Ausarbeitung einer neuen Verfassung vorsieht, was dann in der Folge wieder zu Streitigkeiten unterschiedlicher Art über den Inhalt der Verfassung, die Fairness der Wahl und so weiter führen wird. Gehört das dann alles noch zum Putsch? --ComQuat (Diskussion) 00:36, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Das wäre fraglich und da müsste man dann erneut drüber diskutieren. Sollte es bis dahin jedoch Wahlen gegeben haben, würde ich solche Proteste etc. in einen eigenen Abschnitt (Folgen etc.) schreiben. --134.99.254.53 11:07, 6. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Titel zu eng gefasst? 

message: Da nicht nur in der Wikipedia, sondern auch internationalen Presse viel darüber diskutiert wird, ob es sich hierbei nun um einen Putsch handelt oder nicht, könnte man dem auch einen Abschnitt widmen und dort näher darauf eingehen. --134.99.254.29 21:35, 5. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt. Ein paar fundierte Quellen scheint es dazu schon zu geben und es werden sicherlich weitere folgen. --ComQuat (Diskussion) 00:32, 6. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Einordnung als eigenen Abschnitt 

message: Ich habe soeben ein paar ©-Fotografen auf Flickr angeschrieben, die gute Bilder der Ereignisse haben, und gefragt, ob sie diese unter einer tauglichen CC-Lizenz freigeben würden. --134.99.254.53 11:05, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: (Update) Heute Abend bekomme ich voraussichtlich die Erlaubnis zur Nutzung des folgenden Bildes: L'armée verrouille les accès de la place TaHrir lors des émeutes du 5 juillet. Gruß --134.99.36.228 16:50, 6. Jul. 2013 (CEST)

text: (Update) Erste Absage einer Bilderserie mit der Begründung erhalten, der Fotograf möchte keinen Artikel unterstützen (en:/de:wiki), in dem von einem Putsch die Rede ist – es handle sich seiner Ansicht nach um einen ‚bürgerlichen Aufstand gegen Ungerechtigkeit‘ und keinen Militärputsch. --134.99.254.18 20:37, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Schade. Trotzdem danke, dass du versuchst, Bilder zu bekommen. --ComQuat (Diskussion) 01:17, 7. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Und jetzt mittlerweile?--الجوكر (Diskussion) 23:52, 7. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Nö. – CherryX sprich! 17:48, 11. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Freigaben für Bilder 

message: Inwiefern unterscheidet sich die Absetzung Mubaraks durch das Militär 2011 von der Absetzung König Faruks 1952 durch das Militär und der Absetzung Mursis durch das Militär 2013? MEiner Ansicht gab es je nach Definition (und dem vorläufigen Informationsstand) entweder einen (1952) oder drei... -- megA (Diskussion) 12:48, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Situation 2011 war eine andere, denn der Militärrat stand im Ausgangspunkt auf Seiten Mubaraks. Sie haben nur irgendwann eingesehen, dass die Proteste zu stark waren. Siehe zu den Details des Übergangsprozesses Revolution in Ägypten 2011. --ComQuat (Diskussion) 17:49, 6. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  "zweiter" oder "dritter" Militärputsch? 

message: Offenbar bin ich der einzige, der hier den Umgang mit Fotos äußerst befremdlich findet. 
Das Bild neben "Ablauf des Ultimatums" befindet sich dort weiterhin als "Zeitzeugnis" des Militärputsches in Ägypten 2013, obwohl es nicht zum suggerierten Zeitpunkt aufgenommen wurde und noch nicht mal ein kleiner Hinweis verdeutlicht dies (erst nachdem man auf das Foto klickt). 
Inzwischen habe ich gelernt, dass das Foto genau "[das zeigt], was es sollte: Panzer in Kairo vor Demonstranten." Dann schreibt das doch bitte als Bildunterschrift mit Aufnahmezeitpunkt hin und keine Zeitungsmeldung zwei Jahre nach Aufnahmezeitpunkt. Falls ihr aber neutral berichten wollt, solltet ihr es schlicht und ergreifend löschen, weil es einfach kein aktuelles Foto (mit entsprechender Lizenz) gibt.
Es gibt so ein geflügeltes Wort, das da heißt "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte." Man kann also in ein Foto recht viel hineininterpretieren - egal ob positiv oder negativ. Hier wird suggeriert, dass die Szene *genau so* während des Militärputsches in Ägypten 2013 stattfand. Dies ist aber offensichtlich nicht der Fall. Womöglich standen 2013 in einer ähnlichen Szenerie Soldaten mit dem MG im Anschlag auf ihrem Panzer oder Arm in Arm mit den Demonstranten; die Demonstranten saßen womöglich nicht friedlich auf dem Boden, sondern flüchteten vor den Soldaten oder bewerfen diese mit Steinen o.ä.." 
Ich finde es fraglich, ob man in einer neutralen Enzyklopädie derart manipulieren muss, nur um unbedingt "Panzer in Kairo vor Demonstranten" zu zeigen. 
Hat man hier kurz nach dem Tsunami vom März 2011 ohne oder mit falscher Erläuterung Bilder vom Tsunami im Dezember 2004 gezeigt, weil es zu einem frühen Zeitpunkt noch keine Fotos gab? Nach dem Motto: "Genau so schauts da jetzt aus!" Ich hoffe nicht. 
Oder zu den Montagsdemonstrationen 2004 Fotos der Montagsdemonstrationen 1989/1990? Nein, das wäre wahrscheinlich zu auffällig. 
Wenn man das weiterspinnt, stellen sich auch so abstruse Fragen wie:
Kann ich mich, der mal vor zwei Jahren einen Unfall durch Vorfahrtnahme beobachtet hat, heute bei einem ähnlichen Unfall als Zeuge melden? Es ist ja das Gleiche passiert: Einem Auto wurde die Vorfahrt genommen! --- Das Gleiche (Militärputsch 2013) ist aber nicht dasselbe (Militärputsch 2011)!
--87.187.78.227 13:45, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das Foto entfernt. Du kannst die meisten Artikel übrigends selbst ändern, einfach auf den Reiter "Bearbeiten" klicken. --MBq   Disk  14:10, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Das Foto habe ich bereits heute Nacht entfernt; meine Änderung wurde danach aber wieder rückgängig gemacht.--87.187.85.169 14:31, 6. Jul. 2013 (CEST)

text: Ich habe einige Fotografen um Freigaben von Bildern gebeten; mit höchster Wahrscheinlichkeit kann ich heute Abend folgendes passende Bild einbinden: L'armée verrouille les accès de la place TaHrir lors des émeutes du 5 juillet. Ich finde es dennoch schade, dass trotz meines Hinweises (diff), bei Entfernung des oben genannten Bildes aus dem Artikel die entsprechende Information über die Panzer in den Artikel einzuarbeiten, diese Aussage nun untergegangen ist. --134.99.36.228 16:51, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Sorry, das hatte ich nicht gesehen. Bau den Satz doch an geeigneter Stelle wieder ein? --MBq   Disk  19:38, 6. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Manipulation durch falsches Foto 

message: Ob es ein Putsch ist oder nicht ist keine Frage des persönlichen Empfindens. Für einen Putsch gibt es staatsrechtliche Definitionen. Wer bestreitet, dass es sich um einen Putsch handelt, möge mir bitte mal ein entsprechendes staatsrechtliches Handbuch zitieren. -- Spion und Spion (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die Diskussion ist für mich an dieser Stelle beendet. Wenn du nicht gewillt bist, die Sache erst zu diskutieren, sondern parallel dazu den Artikel einseitig nach deinen Vorstellungen umschreibst, dann hat eine Diskussion keinen Wert. --ComQuat (Diskussion) 21:31, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Defintion Putsch 

message: Ich habe die obige erhitzte Diskussion gelesen. Dabei sind mir einige Punkte aufgefallen, die ich gerne noch einmal hier in der Diskussion aufführen möchte.
Vorweg: Inhaltlich stehe ich durchaus auf der Position, dass der Artikel "Putsch in Ägypten" heißen sollte. Allerdings ist es mir auch ziemlich egal, wie der Artikel nun heißt, da Missverständnisse ja so ziemlich ausgeschlossen sein dürften. Ich habe z.B. diesen Artikel gefunden, als ich "Putsch in Ägypten" gegoogelt habe. Mir kam es dabei gar nicht in den Sinn, dass es sich NICHT um einen Putsch handeln könnte. War einfach der "landläufigen" Definition (so in etwa: Militär beteiligt -> Putsch) gefolgt.
Nun aber zu meinen Überlegungen, ich erlaube mir sie mit Spiegelstrichen zu unterteilen.
- In der obigen Diskussion wurde oft der Wikiartikel zum Thema "Putsch" zitiert und dort auch nur der erste Satz. Wenn man aber bei der entsprechenden Quelle schaut, dann sieht man, dass die Quelle tatsächlich der Duden ist! Das ist auch völlig okay so, solange es nicht zu Diskussionen über den wahren Gegenstand eines Putsches kommt.  Den Duden zu zitieren ist für unsere Diskussion nicht zielführend, das wären nur wirklich Fachbücher über Staatsrecht. DIese Zitate aus Wikipedia -> aus dem Duden hier in der Diskussion anzubringen, war meines Erachtens nicht zielführend! Es kan nicht sein, dass eine solche Frage mit dem Duden entschieden wird, finde ich zumindest. Der Duden reicht da aus, wo nach einer landläufigen Bedeutung gesucht wird, aber nicht für Diskussionen über wichtige Staatsrechtliche Termini. Man könnte sogar sagen, der Duden sei hier keine seriöse Quelle. (mal ganz abgesehen davon, dass der Duden TATSÄCHLICH keine geeignete Quelle für Juristendeutsch ist und dies auch nie von sich behaupten würde)
- Der Artikel "Putsch" in der Wikipedia nennt tatsächlich alle "Putsche" in Thailand genau das: Putsche. Obwohl diese fast genau so gelagert waren, wie der jetzige in Ägypten.
- Insbesondere eine Sache MUSS in meinen Augen unbedingt geändert werden und das ist der Abschnitt "Begriffliche Einordnung" (oder es muss eben der Titel geändert werden). Denn wenn man diesen Abschnitt ernst nimmt, dann heißt das im Rückschluss genau folgendes: Wikipedia folgt mit ihrer Bezeichnung "Umsturz" den Amerikanern, die "n diesem Fall gemäß amerikanischem Recht ihre Geldzahlungen an die ägyptischen Streitkräfte einstellen müssten" und einem "NDRinfo Kommentator". Gleichzeitig lässt Wikipedia die beiden renommiertesten deutschsprachigen Wochenzeitungen (Spiegel, Zeit) links liegen, die sich klar für "Putsch" (oder Volksputsch) aussprechen.
In meinen Augen ist der letzte Punkt, den ich hier angebracht habe, besonders wichtig, denn so kann es nicht bleiben, wenn sich die WP noch selbst ernst nimmt.
Danke für eure Aufmerksamkeit! --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 21:11, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nein. Umsturz ist neutral und übergeordnet, Putsch ist wertend und eine Unterart von Umsturz. Der Artikel sagt ja keineswegs, dass es kein Putsch gewesen sei, im Gegenteil, er führt gute Gründe an, dass die Generäle geputscht haben. Nur macht er sich diese Gründe nicht zu eigen, denn nach WP:NPOV darf er das nicht, wenn auch die gegenteilige Position vertreten wird. Dass das der Fall ist, ist im von dir monierten Abschnitt belegt. --Φ (Diskussion) 21:24, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Das verstehe ich nicht ganz. Die Wikipedia sollte doch die GEBRÄUCHLICHSTE und nicht die (angeblich) korrekteste Bezeichnung wählen! Das (etwas blöde) Beispiel mit der "Wiedervereinigung" wurde ja bereist in der Disku oben genannt. Wie gesagt: Ich habe bei diesem Abschnitt "Begriffliche Einordnung" echte bedenken, denn es geht dort doch letztlich um eine Begrffsfindung. Aber da steht nun relativ schwarz auf weiß: Die Amerikaner nennen es aus Eigennutz Umsturz, die neue Ägyptische Regierung aus ähnlichen Gründen und, ach ja, dann gibt es da noch diesen Radiofritzen, der auch "Umsturz" sagt. Deshalb sagen wir jetzt auch "Umsturz"...Wie? Was? Spiegel? Zeit? KÖnnen uns mal den Buckel runterrutschen.
Sorry, das finde ich nicht angemessen und kann jetzt nach dieser elend langen Diskussion auch kein ernstzunehmendes Ergebnis sein. --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Nein. Wikipedia soll nicht die „gebräuchlichste“ Bezeichnung wählen, sondern eine neutrale. Alles andere verstößt gegen WP:NPOV. Sollen wir jetzt schreiben: Es war kein Putsch, die Regierungen Obama und Hasim al-Beblawi liegen falsch? das geht doch wohl nicht, sorry. --Φ (Diskussion) 21:45, 14. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Jetzt hast du es sogar noch selbst geschrieben, Phi! In deinem letzten Beitrag steckt die gesamte Bandbreite des Problems: "Umsturz" ist eben KEIN wertneutraler Begriff mehr, da er von beiden Regierungen, und das geht ja sogar aus dem Wiki-Artikel klar hervor, zu eigenen Zwecken instrumentalisiert wird! "Umsturz" ist einfach kein neutraler Begriff und wird im Zusammenhang mit den Ereignissen in Ägypten auch nicht neutral verwendet sondern höchst-wertend nämlich als ein "Auf-keinen-Fall-ein Putsch!". Und genau aus diesem Grunde ist er für Wikipedia auch nicht verwendbar und schon gar nicht, wenn es im betreffenden Artikel einen Abschnitt ("Begriffliche Einordnung") gibt, der die ganze Verlogenheit auch noch darstellt und somit WIkipedia sehr, sehr dumm aussehen lässt. Kurz: "Umsturz" ist NICHT NPOV! --LemmalingIstGesprungen! (Diskussion) 22:03, 15. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Nochmal zum "Putsch" (mit Verlaub) 

message: Da das Argment kam, allein die negative Konnotation des Wortes "Putsch" mache eine Verwendung im Lemma unmöglich, schlage ich konsequenter Weise vor, einen technisch korrekten und objektiven Begriff zu verwenden, der dennoch nicht die im Allgemeinen vernebelnde Wirkung des Begriffes "Umsturz" hat: Militärcoup Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:21, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wurde im Gegensatz zu "Protest" und "Umsturz" fast gar verwendet (google: Militärcoup ägypten 4.660 Ergebnisse) und englische Berichterstattung ist für wp:de unerheblich, daher vollkommen ungeeignet bzw. TF. -- Ishbane (Diskussion) 16:53, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Die Bezeichnung findet sich kaum, weil die Quellen stattdessen "Putsch" schreiben. Da du diesen Begriff aber hier strikt ablehnst (obwohl in den Medien häufig genug verwendet), bleibt der korrekte aber unüblichere technische Ausdruck Militärcoup. Dass dieser fast gar nicht verwendet wird, ist nicht ganz richtig, wenn man die "Süddeutsche Zeitung" (hier: Tomas Avenarius) nicht als fast gar nichts bezeichnen will. Dir ist schon klar, dass du mit dem Hinweis auf "Protest" selbst zeigst, dass die Häufigkeit einer Nennung nicht entscheidend für die Auswahl für das Wikipedia-Lemma sein kann, oder möchtest du den Artikel in "Proteste in Ägypten 2013" umbenennen. Das wäre in der Tat drolliger als "Militärcoup" oder "Putsch". Aber ich habe meinen Vorschlag gemacht. Mögen die Autoren nun entscheiden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:14, 16. Aug. 2013 (CEST)

text:  Coup (Kurzform von Coup d'État) und Putsch ist dasselbe. --Φ (Diskussion) 17:55, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Richtig Phi, soll ja auch dasselbe sein. Ishbane hat sich ja an der Konnotation, nicht an dem eigentlichen Wortinhalt gestört. Und dass ein Militärputsch vorliegt, dürfte unbestritten sein. Es soll offenbar nur nicht so genannt werden. Daher mein Vorschlag "Militärcoup". Technischer, keine störende Konnotation und trifft den Kern (im Gegensatz zum schwammigen "Umsturz", der keine Assoziation zum Militär transprotiert). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:14, 16. Aug. 2013 (CEST)

text:  Na wie wäre es dann mit "Militärputsch"? Ergibt bei Google 171000 Treffer. Dies wäre dann auch weniger negativ, da das Militär ja Teil einer staatlichen Organisation ist, während Putschisten zumindest auch aus anderen Bevölkerungsgruppen bestehen könnten. Ein "Volksputsch" kann es ja nicht mehr sein, weil das Volk gerade bei Räumaktionen erschossen wird. (nicht signierter Beitrag von 93.104.93.3 (Diskussion) 18:08, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text:  Das ganze? --Φ (Diskussion) 18:45, 16. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: "Militärcoup" statt "Umsturz" 

message: Eine ernst gemeinte Kitik zur Versionsgeschichte des Artikels mit einem guten Schuss mittelprozentiger Polemik, um es noch ertragen zu können:
Wie wir in dieser Diskussion erfahren haben, ist "Putsch" negativ konnotiert, ein Pfui-Wort also. Spätestens wenn die FAZ es mit eigener Stimme verwendet, dann scheinen die Weichen umgestellt worden zu sein. Während sich am 5. Juli Matthtias Rüb, der schon über den Kosovo-Krieg eine Berichterstattung pflegte, dass sich die Balken bogen, keine eigene Meinung gestattete, nennt Andreas Ross am 18. August das Ganze per Nebenbemerkung nun einen "Putsch", als ob das Medium schon immer strikt zum eigenen Urteil gestanden hätte:
:Seit dem Putsch gegen den Islamisten Mursi, den Washington bis heute nicht als Putsch bezeichnet, hat Verteidigungsminister Chuck Hagel angeblich etwa alle zwei Tage sechzig- bis neunzigminütige Telefonate mit General Sisi geführt und ihn zur Mäßigung aufgefordert.
Oops, was machen wir denn mit unserem schönen "Umsturz" nun? Hat es jetzt doch etwas mit dem Militär zu tun und sogar mit "Gewaltorgien"? Ist die Zivilregierung etwa weder "zivil" noch "Regierung"? Gönnt mir ausnahmsweise mal die Polemik angesichts bald Tausend Toter: die um "Korrektheit" bemühten Possen in dieser Diskussion waren gar zu arg für meinen Magen. Keine Sorge, ich werde nicht noch ein Faß aufmachen, wenn die FAZ auch noch von "Massentötungen" sprechen sollte, was doch, wie wir hier gelernt haben, eigentlich eine ungehörige Beleidigung gegen die Getöteten sein soll und nur Tieren zustehe. Ich bin gespannt, wann die Enzyklopädisten, die das Wort "Militär" aus dem "Umsturz" entfernt haben, es endlich ohne weitere Aufforderung selbst wieder einsetzen. Wäre eine TV-Aufforderung von Obama dafür ausreichend oder muss Al Sisi selbst darum bitten? Vielleicht sollten wir, wenn auch erst die US-Regierung von "Putsch" spricht, sogar umso nachdrücklicher bei "Umsturz" bleiben, um unseren enzyklopädischen Charakter zu beweisen, der es uns verbietet, ein Wort wie "Putsch" oder "Militärcoup" zu verwenden? Ich bin jedenfalls gespannt... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:04, 18. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bewertungsumschwung? - Jetzt doch plötzlich ein Putsch? 

message: Bevor gleich wieder revertiert wird, bitte ich darum, die beiden Versionen zunächst einmal in Ruhe vergleichend zu lesen:
diff.. Ich habe wahrlich kein Interesse daran, die Muslimbrüder in ein gutes Licht zu rücken, aber die Einleitung sollte den Vorgängen angemessen sein. Das wäre sie nicht, wenn das Wort Militär nur im Begriff "Militärratschef" verborgen wird. Das wäre sie nicht, wenn wir so täten, als ob keine Überrangsregierung von Militärgnaden bestünde. Und das wäre sie m. E. auch nicht, wenn der Begriff Massentötung umgangen wird. Wir werden sonst von Washington Post, New York Times und The Guardian noch links überholt. Die Massentötungen stehen außer Frage und sind prominent zu nennende Ereignisse dieser Staatskrise, als die es jetzt zurecht hier bezeichnet wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:35, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Keine Einwände gegen die aktuelle Version meinerseits. Danke für die Konkretisierung. – CherryX sprich! 21:40, 16. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nochmals danke für deinen wie immer allerbesten Diskussions- und Bearbeitungsstil! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 16. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Das ist ein nichtssagender Satz. --Sixtus Beckmesser (Diskussion) 10:30, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wenn du mal mit Staatskrise in Rumänien 2012 vergleichst ("Die Staatskrise in Rumänien ist eine durch die Eurokrise verstärkte Krisenerscheinung in Rumänien, die sich Ende 2011 nach dem Erlass eines unpopulären nationalen Sparprogramms verschärfte."), dann unterscheidet sich "Die Staatskrise in Ägypten 2013 ist eine Krisenerscheinung in Ägypten, die sich nach anhaltenden Massenprotesten und dem Sturz der demokratisch gewählten Regierung des Staatspräsidenten Mohammed Mursi durch das ägyptische Militär verschärfte." hauptsächlich durch den Satzbau (und die thematisch bedingt anderen Fakten natürlich). Es ist nicht ganz leicht, die Krise exakt und knackig zu definieren, da eine Seite sie wohl im Wesen als Ergebnis wirtschaftlicher, sozialpolitischer und - neuerdings - terroristischer Entwicklungen beschreiben würde. Andere würden eher den Militärputsch und die Aufhebung der Bürgerrechte als Ursache und Inhalt der Krise in ihrer jetzigen herausragenden Form ansehen. So zirkulär, wie du es aufgenommen hast, ist der Satz eigentlich nicht, denn "Staatskrise" ist nur die Bezeichnung (nicht die Beschreibung) und "Krisenerscheinung" die Beschreibung. Sie bleibt sicherlich sehr vage. Aber wer will, kann und darf hier zu diesem Zeitpunkt festlegen, worin die Krise tatsächlich besteht? Ist es der Konflikt zwischen der putschenden Militärführung, die eine ihre Entscheidungen kritiklos ausführende "Zivilregierung" installiert hat, und den Bevölkerungsteilen, die für die Wiederseinsetzung des aus angeblich demokratischen Wahlen hervorgegangenen und vom Militär abgesetzten Präsidenten Ägyptens demonstrieren? Ist es der Widerstand der Zivilgesellschaft, die mit Hilfe des Militärs die demokratischen Entwicklung des Landes gegen islamistische Terroristen verteidigt? Oder ist es ein von wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen des ägyptischen Militärs und ausländischer Mächte (USA, Arabische Emirate, Russland, China, Israel,...) auf intranationale Ebene umgelenkter Machtkonflikt um ökonomischen, militärischen und politischen Einfluss in der Region? Bei einem laufenden Ereignis ist das schwierig ohne verfügbares wissenschaftliches Urteil aus den Medienberichten für die Enzyklopädie festzulegen. Ich verstehe deine Unzufriedenheit, würde die Hintergründe der Krise auch gerne klarer belegt sehen, halte die zurückhaltend charakterisierende Formulierung aber zum gegenwärigen Zeitpunkt für vertretbar. Wer weiterliest, erfährt grundlegende Eckdaten. Ich denke, das ist ehrlicher als hier irgendeine scheinbar exakte Definition aus dem Hut zu zaubern, während sich Nachrichtenlage und vorherrschende Bewertungen fundamental zu ändern scheinen wie gerade momentan. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Die '''Staatskrise in Ägypten 2013''' ist eine Krisenerscheinung in Ägypten 

message: Wen es interessiert: Eine 17-Seitige Arbeit zur Demokratie im "Mittleren Osten" von Al-Sisi. Verschiedentlich wurde darüber geschrieben (profil.at 14. August 2013, Huffingtonpost, 8. April 2013, Dorsay, 1. August 2013, Judicial Watch, 8. August 2013 etc.).--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:59, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wie angekündigt habe ich nun die Kapitelüberschrift und den Titel der Infobox von "Umsturz" in "Militärputsch" umgeändert. Meine persönliche Präferenz wäre "Militärcoup". "Umsturz" war und ist dagegen m. E. indiskutabel, da die Assoziation/Synonysierierung zu Revolution hier nicht belegt wurde. Es wurde auch nicht belegt, dass vom Volk eine Entscheidung ausging. Dagegen herrscht nach meinem bisherigen Kenntnisstand die Meinung vor, dass die Bevölkerung durch Militär und tiefen Staat (alten Mubarak-Strukturen) propagandistisch eingestimmt wurde. Umgekehrt steht selbst die Selbstständigkeit der sogenannten Zivilregierung in Frage und Sisi gilt als dominierende Führungskraft. Ich kenne bisher keine Quelle, die den Tatbestand des Militärputsches inhaltlich überzeugend in Frage gestellt hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:46, 26. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  [http://de.scribd.com/doc/158975076/1878-001 Al-Sisi: Democracy in the Middle East (2006)] auf scribd.com 

message: Ich würde gerne endlich den verwaschenden Begriff "Umsturz" als Kapiteltitel durch den inhaltlich meines Wissens niemals ernsthaft in Frage gestellten Begriff "Militärcoup" oder "Militärputsch" ersetzen und uns von diesem bananenenzyklopädischen Artefakt befreit wissen. Kann sich jemand daran erinnern, noch Berichte aus den letzten Tagen gelesen zu haben, die den Begriff "Putsch" nicht für die Bezeichnung des Militärcoups verwendet haben? Da hier viel von TF, NPOV und Mehrheitsmeinung gesprochen wurde, meine vorige Anfrage, ob dagegen noch fachlich begründete Einwände bestehen. Falls nicht, werde ich die Veränderung in 3 Tagen von "Umsturz" zu "Militärputsch" vornehmen (da der Vorschlag "Militärcoup" als "vollkommen ungeeignet bzw. TF" abgelehnt wurde, weil er "fast gar nicht" verwendet werde), wen dem nicht zuvorgekommen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:59, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Wie angekündigt habe ich nun die Kapitelüberschrift und den Titel der Infobox von "Umsturz" in "Militärputsch" umgeändert. Meine persönliche Präferenz wäre "Militärcoup". "Umsturz" war und ist dagegen m. E. indiskutabel, da die Assoziation/Synonysierierung zu Revolution hier nicht belegt wurde. Es wurde auch nicht belegt, dass vom Volk eine Entscheidung ausging. Dagegen herrscht nach meinem bisherigen Kenntnisstand die Meinung vor, dass die Bevölkerung durch Militär und tiefen Staat (alten Mubarak-Strukturen) propagandistisch eingestimmt wurde. Umgekehrt steht selbst die Selbstständigkeit der sogenannten Zivilregierung in Frage und Sisi gilt als dominierende Führungskraft. Ich kenne bisher keine Quelle, die den Tatbestand des Militärputsches inhaltlich überzeugend in Frage gestellt hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:46, 26. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bestehen weiterhin Einwände für die explizite Qualififizierung als Militärputsch oder Militärcoup im Artikel? 

message: Ich weiss nicht, wie ich die Angaben der tagesschau.de zu den Opfern des 14. August bzw. der nachfolgenden Tage einordnen soll. Für mich ergeben die Angaben keinen Sinn oder stimmen nicht mit den bekannten Daten überein. Für den Fall, dass der Fehler bei mir liegt und jemand anderes schlau daraus wird, ob die Zahlen mit unseren bisherigen übereinstimmen oder davon abweichen, setze ich es in die Diskussion:
:"Am 14. August hatten Sicherheitskräfte die zwei Mahnwachen mit Tausenden von Teilnehmern in Kairo aufgelöst. Zwei Tage später hatten die Muslimbrüder zu Massenkundgebungen aufgerufen. Vergangenen Freitag und Samstag [also den 16. und 17. August] kam es zu den bislang folgenschwersten Zusammenstoßen. Nach Angaben der vom Militär eingesetzten Übergangsregierung starben mindestens 900 Menschen, darunter hundert Polizisten und Soldaten. Die Muslimbrüder gehen von wesentlich höheren Opferzahlen aus."
Lage in Ägypten - Die Proteste werden schwächer, tagesschau.de, 23. August 2013 Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:27, 24. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: "Zudem stehen die Brüder nach dem Blutbad von vergangener Woche, bei dem rund 900 Anhänger beim Sturm auf die Protestcamps getötet worden waren, noch immer unter einer Art Schock."
Versteht jemand dieses Zahlenwirrwarr? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

text: Da der Tagesschau-Artikel bei den "900 Toten" selbst auf einen Artikel vom 14.8. verlinkt, nehme ich an, dass die Tagesschau sich hier irrt (oder unklar formuliert) und der 14.8. stimmt (so habe ich es auch von anderen Medienberichten in Erinnerung). --Roentgenium111 (Diskussion) 20:07, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Roentgenium111, aber wenn es so ist, dann müssten wir unsere Angaben um fast 300 Tote für den 14. August nach oben korrigieren. Auch das Zitat von Gebauer spricht von 900 Toten "beim Sturm auf die Protestcamps", aber sogar nur Anhänger, ohne 100 Polizisten. Das ist alles sehr merkwürdig. Ich traue mich nicht, das einzupflegen und vermute einen Irrtum beider Quellen. Auch wenn man das von der Tagesschau nicht erwartet, so eindeutig falsche Angaben zu machen. Ich bin unsicher, was wir tun sollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bei der Tagesschau-Formulierung könnte es sein, dass die 900 Toten in der Summe vom 14.-17.8. (also z.B. 600 am 14. und 300 danach) gemeint sind. Gebauer schreibt das in der Tat eindeutig anders; ich würde aber nicht ausschließen, dass er die Zahlen (nur 14.8. vs. Gesamtwoche) verwechselt hat. --Roentgenium111 (Diskussion) 16:54, 30. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Würde ich auch gerne so deuten, was mir aber nicht möglich ist, da die tagesschau.de schreibt, am 16. und 17. August sei es "zu den bislang folgenschwersten Zusammenstößen", gekommen, also zu folgenschwereren als am 14. August, also ist 600 + 300 nicht möglich. Nein, irgendwo muss ein schwerer Fehler liegen. Entweder in unseren Daten (638 Tote am 14. August) oder in denen der tagesschau. Aber ich finde keine Möglichkeiten, die Angaben zu vereinbaren. Wenn man gut schlafen will, kann man argumentieren, die tagesschau habe vergessen "zu den bislang folgenschwersten Zusammenstößen seit dem 14. August" zu schreiben, aber das ist sehr "kreativ". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:00, 30. Aug. 2013 (CEST)

text: PS: Dieser BBC-Artikel gibt genaue Todeszahlen nach Tag:  demnach gab es mind. 638 Tote am 14. August, mind. 173 Tote am 16. August, zusammen ist das nicht weit von 900 entfernt. Das scheint mir zuverlässiger zu sein als die gerundeten Todeszahlen "in einem Nebensatz" bei Tagesschau und Spiegel. --Roentgenium111 (Diskussion) 17:45, 30. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das ist der Stand des Artikels. Wir können gerne die Tagesschau weiterhin ignorieren, aber der Widerspuch besteht unbeschadet. Und tagesschau.de ist ein gewichtiger Multiplikator. Wenn jemand den Widerspruch logisch auflösen könnte, wäre das sehr gut. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2013 (CEST)

text: "Die Lage eskalierte, als Mitte August Sicherheitskräfte zwei Protestlager von Mursi-Anhängern in Kairo gewaltsam räumten. Mindestens 900 Menschen kamen ums Leben. Es folgte eine Verhaftungswelle, bei der die Polizei rund 2000 Sympatisanten des abgesetzten Präsidenten festnahm."--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

text: "Situated on Cairo's western fringes, Kerdasa was one of several Egyptian towns overrun by Islamist hardliners on 14 August, as supporters of the ousted president Mohamed Morsi took revenge on police after the massacre by security forces of around 1,000 pro-Morsi demonstrators in Cairo earlier that day."
Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:57, 21. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Tagesschau-Angaben vom 23. August zu den Opfern 

message: Wenn es einen Autoren geben sollte, der dazu in der Lage ist: ich denke, der Artikel erfordert einen Abschnitt über die besondere Bedeutung und Machtfülle des Militärs in Ägypten. Nur als este kurze Anregung (ohne viele Daten) ein plakatives AFP-Video (von M. Henbest, S. Koguc, U. Koch) auf Zeit Online: 
: Kurz erklärt: Welche Rolle spielt das Militär in Ägypten?. 
Vielleicht könnte man auch in diesem Abschnitt Literatur sammeln, bis ein Autor Lust und Mut bekommt, sie zusammenzufassen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Bis vor etwa 60 Jahren herrschte in Ägypten ein König. Als immer mehr Menschen mit ihm unzufrieden waren, nutzten einige Militärchefs die Gelegenheit, vertrieben den König und übernahmen selbst die Macht. Der König war dagegen machtlos, denn die Militärchefs hatten ja die Waffen. Das Militär übernahm also die Regierung, obwohl das gar nicht seine Aufgabe ist. Die Militärchefs bestimmten fortan fast alles in Ägypten. Sie bauten aber auch Fabriken, Brücken und große Hotels an den schönsten Stränden des Landes. Damit verdienten sie selbst viel Geld, sorgten aber auch für Arbeitsplätze und damit auch für Wohlstand in ihrem Land. Außerdem bekommt das ägyptische Militär von der US-amerikanischen Regierung schon lange sehr viel Geld und moderne Waffen. Denn für die USA ist Ägypten ein wichtiger Militärpartner in Afrika. Die Militärchefs in Ägypten verfügen also über viel Geld, moderne Waffen und sie haben Einfluß auf viele Firmen in dem Land. Darum haben die Militärchefs in Ägypten so viel Macht, dass sie sogar einen gewählten Präsidenten absetzen können.
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:58, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt etwas zum Militär in einem Abschnitt "Machtpolitische Hintergründe" eingearbeitet. Ohne solch einen Abschnitt wüsste ich nicht, wie man die scheinbar "aus dem Nichts" kommenden Vorgänge einordnen soll. Zum Entstehen von Tamarod müsste noch etwas hinzugefügt werden. Vielleicht findet ja noch jemand brauchbare Informationen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:57, 9. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe wenige Sätze zu Tamarod eingefügt. Der Abschnitt "Hintergründe..." hat an Volumen zugenommen. Ich halte das aber für vertretbar und auch wohl für das Verständnis notwendig, weil so im Artikel genannte Begriffe wie Tiefer Staat, Tamarod etc. erst in einem Zusammenhang zur Staatskrise überschaubar und inhaltlich greifbar werden. Links auf andere WP-Artikel (die meist noch geschrieben oder ausgearbeitet werden müssten) würden m. E. nicht zum Ziel führen, da der Zusammenhang nicht klar würde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:15, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Besondere Rolle des Militärs in Ägypten 

message: Die jüngsten Ereignisse sind in einer Mischung aus Chronologie und Themenordnung aufgeführt. Ich wollte mit der Gliederung eine thematische Schwerpunktbildung ermöglichen, die dennoch dem zeitlichen Ablauf folgt. Da dabei aber teilweise zum Beispiel Gewaltvorfälle von übrigen Ereignissen räumlich in getrennten Abschnitten untergebracht wurden, könnte es sinnvoll sein, eine kurze Übersichtschronologie einzufügen. Ich gebe im Folgenden einen Vorschlag dazu. Da ich mich selbst bisher ganz übverwiegend erst mit Ereignissen ab der Übergangsregierung beschäftigt habe, fehlen insbesondere die Ereignisse vor Mitte Juli 2013:
* 17. Juli: Interimsregierung beginnt ihre Tätigkeit.
* 27. Juli: Massentötung von über 80 pro-Mursi-Demonstranten in Protestlager in Kairo
* 14. August: Blutbad bei gewaltsamer Räumung zweier Protestlager mit Hunderten getöteten pro-Mursi-Demonstranten in Kairo. Verhängung eines zunächst einmonatigen Ausnahmezustands in Ägypten und einer nächtlichen Ausgangssperre in über zehn Provinzen. Rücktritt des Interimsvizepräsidenten Mohammed el-Baradei aus Protest gegen die Staatsgewalt. Vergeltungsangriffe radikaler Islamisten an der Polizei in mehreren ägyptischen Städten, darunter auch Blutbad an 11 Polizisten in Kerdasa. Übergriffe auf Christen und christlichen Besitz durch radkale Islamisten, vorwiegend in Oberäygypten, fordern mindestens vier Menschenleben. Die größte Gewaltwelle der jüngeren ägyptischen Geschichte entfesselt sich mit über 1000 Toten innerhalb einer Woche, bei denen es sich in den allermeisten Fällen um von Sicherheitskräften getötete Islamisten handelt.
*16. August: Blutbad an Mursi-Anhängern am Ramses-Platz in Kairo und blutige Gefechte zwischen Sicherheitskräften und protestierenden Anhängern der Muslimbrüder auf der 15.-Mai-Brücke in Kairo. Massenverhaftungen, die sich am nächsten Tag fortsetzen.
*18. August: Über 30 Anhängern der Muslimbruderschaft sterben in Polizeigewahrsam während eines Gefangenentransports. Der aus Protest zurückgetretene Interimsvizepräsident Mohammed el-Baradei flüchtet nach Wien.
*19. August: Blutbad von sogenannten Gotteskriegern an 25 Polizisten auf der Sinai-Halbinsel bei Rafah.
*7. September: Beginn der größten Militäroffensive der jüngeren Geschichte auf dem Sinai gegen islamistische Extremisten.
*11. September: Zwei Selbstmordanschläge, zu denen sich die militante Gruppe Dschund al-Islam bekennt, auf ein örtliches Hauptquartier der ägyptischen Sicherheitskräfte und einen Kontrollposten des Militärs fordern mindestens sechs Menschenleben.
*12. September: Verlängerung des Ausnahmezustands über 14 Provinzen um weitere zwei Monate.
*23. September: Gerichtsbeschluss zum Verbot der Muslimbruderschaft per Eilverfahren.
*1. Oktober: Erstmals seit dem Putsch von Anfang Juli erreicht ein Protestzug von Anhängern Mursis wieder den Tahrir-Platz, um dort zu demonstrieren
*4. Oktober: Bei den größten Demonstrationen seit der Räumung der Protestlager in Kairo vom 14. August werden mindestens vier Menschen erschossen
*6. Oktober: Bei den seit dem 4. Oktober andauernden landesweiten Protesten der Muslimbrüder bei gleichzeitiger Feier des Jom-Kippur-Krieges durch Unterstützer des Militärs werden mindestens 51 Menschen getötet.
Falls etwas gegen so eine Auflistung oder gegen diese Form oder diesen Inhalt spricht, bitte hier in der Diskussion melden. Ansonsten würde ich vielleicht in einer Woche mit einer solchen Kurzchronologie beginnen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:05, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das scheint mir eine gute Idee zu sein, in der Tat sollte die Zeitlinie m.E. aber im Juni anfangen.--Roentgenium111 (Diskussion) 16:08, 27. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Danke für das Feedback, Roentgenium111! Ich denke auch, dass die Zeitlinie ab Juni beginnen sollte, habe selbst aber keine Übersicht über die Ereignisse in diesem Zeitraum. Ein erster Versuch, auf Basis des Artikels ab dem 3. Juli zu starten, hat mir gezeigt, dass ich sämtliche im Artikel genannten Quellen noch nachlesen und die Inhalte selbst noch einmal vergleichen müsste. Aber das erfordert viel Zeit. Ich bin einfach nicht genug eingelesen für die Zeit vor Beginn der Übergangsregierung. Daher der willkürliche Start ab Mitte Juli. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:37, 28. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Timeline ist jetzt eingearbeitet. Für die Zeiträume, über die ich selbst nichts oder viel zu wenig gelesen habe, habe ich eine Timeline des Guardian zitiert. Ist auch eine Lösung, hoffe ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:57, 9. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe die Timeline stärker auf 2012 ausgedehnt. Ich weiß, das scheint dem Lemma "Staatskrise in Ägypten 2013" zu widersprechen. Es ist meiner Ansicht nach aber unverzichtbar, um die Zusammenhänge zu überblicken. Einfache Wikilinks würden m. E. nicht den selben Nutzen erfüllen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:08, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag einer kurzen Timeline 

message: * Bild: Ich habe gestern einige Bilder eingefügt und bin bei der Bildsuche auch auf das Bild Morsi's ouster celebrations Tahrir 20130707-1.jpg gestoßen, das ich aus der Infobox "Militärputsch in Ägypten 2013" in unserem Artikel kannte. Als ich dem Quellenlink auf der Bildbeschreobungsseite folgte, stellte ich fest, dass die URL zu einem VOA-Artikel vom 8. Juli führte, der über das Blutbad am 8. Juli berichtet und nicht über den Putsch oder über Anti-Mursi-Demonstrationen (Details siehe hier). Aufgrund der fehlenden gültigen Bildquelle habe[*] ich [habe] das Bild aus der Infobox entfernt. Ich beteilige mich zwar grundsätzlich ungern an der Gestaltung von Infoboxen, da m. E. der Schaden, den sie auf die Informationsdarstellung haben, oft den Nutzen übertrifft. Dennoch ist mir nach der Entfernung besonders aufgefallen, wie einseitig die Auswahl eines Jubelbildes für den Militärputsch angesichts der Tatsache auf den Leser wirken kann, dass genauso gut Bilder der beim Putsch Getöteten oder von Anti-Putsch-Demonstrationen ausgewählt hätten werden können. Meines Erachtens sollten die Bilder im Artikel die Informationen im begleitenden Text illustrieren und nicht komplexe Geschehnisse wie den "Militärputsch in Ägypten 2013" auf einen Eindruck reduzieren. Wie gesagt, ich bin kein Freund von Infoboxen, von illustrierten ohnehin nicht.
::[*]: Die Bildquelle war gültig. Es handelte sich zwar um eine eigenständige Slideshow mit eigenem Titel (Protests and Rallies in Egypt) und dem Publikationstag 8. Juli 2013, doch war diese unter der als Bildquelle angegebenen URL einbetettet, was ich übersehen hatte. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:16, 14. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Infobox 

message: Dank Benutzer:Brackenheim sind jetzt (vorerst zwei) lizenzkonforme Duplikate erstellt worden. Am vorübergehenden Ort tragen sie noch provisorische Titel:
* Benutzer:Anglo-Araneophilus/Militärputsch in Ägypten 2013
: Nachtrag: (--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:43, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Nachtrag: (--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:37, 21. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Anfrage an die Autoren: In welcher Form sollen die auszulagernden Artikel gegliedert werden? 

message: Viele Benutzer beschweren sich darüber, dass Artikel wie dieser zu lang sind oder ähnliches. Derartige Themen werden hier dann auf der Diskussionsseite von dir vorbildlich angesprochen; wenn ich mir dann aber die Versionsgeschichte ansehe (history), macht mich die nicht vorhandene Autorenvielfalt traurig. – CherryX 14:48, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Auch ich ziehe mich von der zeitnahen Bearbeitung des Hauptartikels und der ausgelagerten Artikel zurück. Die Gewalttaten setzen sich bisher auch nach Ende des Ausnahmezustands fort. Aber ich kann den Aufwand mit dem Ziel einer vollständigen Berücksichtigung nicht mehr aufbieten. Ich möchte mehr zeitlichen Abstand von den Ereignissen und der Berichterstattung erlangen. Wenn man z. B. den heute-journal-Bericht von Bernhard Lichte vom 15. August 2013 (im Link die ersten 4 Minuten mit eingewobenen Interview mit Said Sadek) mit dem aktuellen WP-Artikel vergleicht, könnte man meinen, es werde von zwei historisch unterschiedlichen Ereignissen gesprochen. Wir schreiben mittlerweile November 2013 und Korrespondenten wie Jürgen Stryjak (ARD) kommen doch tatsächlich mit der Meldung hervor - ich spitze bewusst zu - die "Revolution" sei nun in Gefahr geraten, einem Polizeistaat geopfert zu werden. Das konnte jedem Interessierten auch am 15. August schon bekannt sein. Statt auf Korrespondenten wie Bernard Lichte oder Jürgen Stryjak sollte der Artikel zunehmend auf wissenschaftlicher Analyse gegründet werden. Er sollte auf dem Urteil von Fachleuten beruhen, die einen Ruf zu verlieren haben und nicht durch Orwellschen Neusprech die Kurve kriegen. Bis es soweit ist, werde ich mich um weitere Auslagerung bemühen und auch allgemeine Artikelpflege betreiben. Die Tagespresse werde ich nur noch sichten und webarchivieren. Einpflegen werde ich sie dagegen höchstens, wenn sie m. E. das Verständnis für die Zusammenhänge deutlich erhöhen. Vielleicht führt mein Rückzug aus dem tagesaktuellen Geschehen zur Wiederbelebung der Arbeit anderer Autoren. Danke an die Kollegen für die Geduld mit mir und der breiten Artikelgestaltung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:56, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  +1 und danke für deine Mühen. – CherryX 23:59, 22. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Beteiligung 

message: Ich bin kein Fan von rigorosen Rücksetzungen ohne vorherige Diskussion. Dennoch habe ich hier auf den vorherigen Stand zurückgesetzt. Meines Erachtens ist die Sachlage hier recht eindeutig, da nahezu sämtliche Quellen die Begriffe "Übergangsregierung", "Interimsregierung", "Militärgestützte Regierung", "neue Machthaber" etc. benutzen, recht wenige Quellen aber den Begriff "neue Regierung". Die fehlende demokratische Legitimierung, die nicht erst seit dem Austritt und der Flucht el-Baradeis in Frage gestellte zivilrechtliche Unabhängigkeit der Übergangregierung und die gesamten Umstände sprechen dafür,den Leser sorgfältig über den Interimscharakter der Regierung zu unterrichten - das ist allgemein üblicher Stand in der Literatur. Und ich glaube, es ist mehr als berechtigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  "Neue Regierung" statt "Übergangsregierung" - "Präsident" statt "Interimspräsident" etc.? 

message: Einige Beiträge aus der Löschdiskussion sind dort m. E. am falschen Ort und sollten hier diskutiert werden. Ich zutuere sie hier mit entsprechendem Link zum Original und hoffe, dass hier die weitere Diskussion stattfindet:
===Benutzer:Yotwen (08:35, 11. Dez. 2013)===
Zitat: "Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Machtkämpfe in Ägypten nach der Absetzung von Mubarak von irgend wem als Staatskrise in Ägypten 2013 bezeichnet wird. Ich höre immer "Arabischer Frühling" (Auch wenn das eine zynische Verzerrung der Wirklichkeit ist). Es bleiben aber meist griffigere Begriffe hängen und da sehe ich wenig Hoffnung für die Staatskrise in Ä. Yotwen (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Yotwen, du hast dich m. E. im Jahr, im Ereignis, im Land oder in allem zusammen verirrt. Für den Begriff "Staatskrise in Ägypten" findest du zahlreiche Belege im Hauptartikel "Staatskrise in Ägypten 2013" sowie in den ausgelagerten Artikeln wie z. B. "Militärputsch in Ägypten 2013". Übrigens schon oft in deren Titeln, weshalb es verwunderlcih ist, wie du zu deiner Ansicht gekommen bist. Dort findest du auch einige Quellen, die im Zusammenhang mit der Entwicklung nach dem Putsch in Ägypten 2013 von einem "Ende des Arabischen Frühlings" sprechen, meist im transnationalen Kontext. Ich kenne dagegen bisher keine einzige Darstellung, die die Machtübernahme des Militärs vom 3. Juli und die danach Ägypten überrollende größte Gewaltwelle als "Arabischen Frühling" bezeichnet hätte. Der Sprachgebrauch von Militärmachthabern, militärgestützter Übergangsregierung und Tamarod-Kampagne ist mir allerdings weniger geläufig, aber wie schwer dieses Versäumnis wiegt, soll jeder selbst beurteilen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:35, 11. Dez. 2013 (CET)

text: Du kannst durchaus damit Recht haben, dass der "tiefe Staat" nie in Gefahr war, aber das ist nun einmal nicht die öffentliche westliche Wahrnehmung und nur die steht uns bisher allgemein zur Verfügung. Sobald reputable Quellen vorliegen und überwiegend oder überzeugend darstellen, dass die Militärdiktatur von Mubarak über Mursi und zu den "liberalen Revolutionären" alles gesteuert und beherrscht haben, können wir das Lemma ändern und versuchen zu klären, ob der "Frühling" außer in den Gefühlen der Menschen auch in den Strukuren Ägyptens überhaupt und jemals begonnen hat. Aber das ist ein Thema für die Artikeldiskussion, nicht für den Löschantrag. Manche nennen es auch "Konterrevolution 2013", doch die setzt voraus, dass jemals eine "Revolution" stattgefunden hat: Experten verneinen das. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:42, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Diskussion von Argumenten aus der Löschdiskussion 

message: Zitat: "Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Machtkämpfe in Ägypten nach der Absetzung von Mubarak von irgend wem als Staatskrise in Ägypten 2013 bezeichnet wird. Ich höre immer "Arabischer Frühling" (Auch wenn das eine zynische Verzerrung der Wirklichkeit ist). Es bleiben aber meist griffigere Begriffe hängen und da sehe ich wenig Hoffnung für die Staatskrise in Ä. Yotwen (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Yotwen, du hast dich m. E. im Jahr, im Ereignis, im Land oder in allem zusammen verirrt. Für den Begriff "Staatskrise in Ägypten" findest du zahlreiche Belege im Hauptartikel "Staatskrise in Ägypten 2013" sowie in den ausgelagerten Artikeln wie z. B. "Militärputsch in Ägypten 2013". Übrigens schon oft in deren Titeln, weshalb es verwunderlcih ist, wie du zu deiner Ansicht gekommen bist. Dort findest du auch einige Quellen, die im Zusammenhang mit der Entwicklung nach dem Putsch in Ägypten 2013 von einem "Ende des Arabischen Frühlings" sprechen, meist im transnationalen Kontext. Ich kenne dagegen bisher keine einzige Darstellung, die die Machtübernahme des Militärs vom 3. Juli und die danach Ägypten überrollende größte Gewaltwelle als "Arabischen Frühling" bezeichnet hätte. Der Sprachgebrauch von Militärmachthabern, militärgestützter Übergangsregierung und Tamarod-Kampagne ist mir allerdings weniger geläufig, aber wie schwer dieses Versäumnis wiegt, soll jeder selbst beurteilen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:35, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F10._Dezember_2013&diff=125332504&oldid=125332408 Benutzer:Yotwen (08:35, 11. Dez. 2013)]

message: Zitat: "Tja, wenn Reporter auf den eigenen Schwachsinn reinfallen... Von Militärdiktatur (Mubarak) zu Militärdiktatur (Jetzt) mit einem Umweg über eine versuchte populistische Theokratie ist keine Staatskrise. Der Staat ist ja gar nicht in Gefahr. Aber sei's drum, wenn die Schreiberlinge das so schreiben dann ist das wohl so. Yotwen (Diskussion) 15:58, 11. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Du kannst durchaus damit Recht haben, dass der "tiefe Staat" nie in Gefahr war, aber das ist nun einmal nicht die öffentliche westliche Wahrnehmung und nur die steht uns bisher allgemein zur Verfügung. Sobald reputable Quellen vorliegen und überwiegend oder überzeugend darstellen, dass die Militärdiktatur von Mubarak über Mursi und zu den "liberalen Revolutionären" alles gesteuert und beherrscht haben, können wir das Lemma ändern und versuchen zu klären, ob der "Frühling" außer in den Gefühlen der Menschen auch in den Strukuren Ägyptens überhaupt und jemals begonnen hat. Aber das ist ein Thema für die Artikeldiskussion, nicht für den Löschantrag. Manche nennen es auch "Konterrevolution 2013", doch die setzt voraus, dass jemals eine "Revolution" stattgefunden hat: Experten verneinen das. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:42, 11. Dez. 2013 (CET)
thread_title: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F10._Dezember_2013&diff=125344948&oldid=125344795 Benutzer:Yotwen (15:58, 11. Dez. 2013)]

message: Zitat: "Aber der Tagesanzeiger und N24 verwenden den Begriff. Ist diese selektive Darstellung von Fakten ein Merkmal deiner Arbeit? Das erscheint mir doch sehr unenzyklopädisch und von schwerem POV geleitet. Yotwen (Diskussion) 15:20, 12. Dez. 2013 (CET)
thread_title: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F10._Dezember_2013&diff=125374424&oldid=125374293 Benutzer:Yotwen (14:20, 12. Dez. 2013)]

message: Ich habe jetzt eine tabellarische Übersicht zu den Vorfällen mit Tötungen von Demonstranten durch Sicherheitskräfte nach dem Militärputsch vom 3. Juli 2013 im Abschnitt "Chronologische Übersicht" hinzugefügt. Ihre Einfügung verbindet mehrere Vorteile: 
* Im Gegensatz beispielweise zu dem Abschnitt Causalties im en:WP-Artikel ist sie kein selbst zusammengezimmertes Flickwerk aus verschieden aktuellen und verschieden gut belegten Quellen, sondern stammt aus einer aktuellen und gemeinsamen Stellungnahme (10. Dezember 2013) eines Bündnises von 13 ägyptischen und internationalen Menschnerechtsorganisationen, darunter z. B. Amnesty International  und Human Rights Watch.
* Die Auswahl der Menschenrechtsorganisationen zählt nicht jedes einzelne Ereignis auf, sondern die relevanten Ereignisse. So weist die Nachrichtenagentur Reuters darauf hin, dass es sich bei fünf der sechs für die Zeit nach dem Putsch aufgelisteten Ereignisse nach Einschätzung der Menschenrechtsorganisationen um Massentötungen handelt (8. Juli, 27. Juli, 14. August, 16. August, 6. Oktober). 
* Da drei dieser fünf Ereignisse bereits ausgelagert wurden und sich zumindest das Ereignis am 6. Oktober ebenfalls zur Auslagerung anbietet, hat die Tabelle übrigens nebenbei auch eine Wegweiserfunktion für den Themenkomplex (weshalb ich wiklinks in die einzelnen Zeilen gesetzt habe, die zu den entsprechenden Abschnitte bzw. Artikeln verlinken).
* Die Quelle ermöglicht zudem, falls man entsprechende Ereignisse aus der Vorputschzeit in eine weitere Tabelle möchte. Die aufgelisteten Ereignisse in der Stellungnahme der Menschenrechtsorganisationen reichen bis zum Januar 2011 zurück. Das muss zwar nicht sein, aber angesichts der Prozesse gegen die Führer der Muslimbruderaschaft werden die Einsätze von Sicherheitskräften ab 2011 künftig von hoher Relevanz sein und in engem Zusammenhang mit den derzeitigen politischen Entwicklungen stehen. Es ist zumindest eine Option. 
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:02, 27. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Tabelle zu Tötungen von Demonstranten durch Sicherheitskräfte