Diskussion:Madame d’Ora

message: An Benutzer Paulae: In der Literatur zu Madame d'Ora ist viel Unsinn über ihre familiäre Herkunft zu lesen. Vor allem, daß der Großvater ein Wunderrabbi aus dem Burgenland gewesen sein soll. Auch wurde mit keiner Zeile erwähnt, von welcher Großmutter sie aufgezogen wurde (der väterlichen oder mütterlichen). Ich habe diese Angaben, ohne den Flißtext zu stören in die Fußnote gepackt. Sie können es gerne anders machen, aber die ganze Zusatzinformation kommentarlos zu löschen erscheint mir unprofessionell. Ich habe meine alte VErsion, die ich aus Unachtsamkeit ohne mich anzumelden erstellt habe, wiederhergestellt. -- Lewinstein 09:39, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn Angaben falsch sind, kann man sie entfernen. Warum ist es wichtig, von welcher Großmutter sie großgezogen wurde? Und wieso sind hier Angaben über den Stammbaum von ihr von Bedeutung? Wikipedia ist kein Genealogieprojekt. --Paulae 10:02, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ist es nicht für die Biographie eines Menschen von zentraler Bedeutung wo er aufwächst und wer für die Erziehung verantwortlich ist? Sie werden doch hoffentlich einsehen, dass es von den intellektuellen Möglichkeiten her einen Unterschied macht, ob man in der kroatischen Kleinstadt Krapina oder in Wien aufwächst? Es muss der Haushalt der väterlichen Großmutter Sara Kallmus geb. Schulhof schon bemerkenswert gewesen sein, zumal ja auch ein Onkel der Photographin eine Künstlerlaufbahn gewählt hat. Die genauen genealogischen Angaben erfolgten vor allem deswegen, um den unsinnigen Angaben zur angeblichen Verwandtschaft mit dem Komponisten Erich-Wolfgang Korngold richtigzustellen. Es würde mich interessieren woher der Mythos mit dem Wunderrabbi-Großvater kommt. Madame d'Ora hatte jedenfalls keine enge Beziehung zum Judentum, sie ist 1919 aus demselben ausgetreten (Vermerk im Geburtsbuch der IKG Wien, Band H 458/1881). Es ist generell eine Krankheit deutschsprachiger Biographien das familiäre Umfeld nicht zu beleuchten. Die Neue Deutsche Biographie hat das schon zu Beginn ihres Erscheinens erkannt und geizt in keiner Weise mit genealogischen Angaben. Daran sollte sich auch die Wikipedia orientieren. Alles andere ist der vielzitierte digitale Maoismus. -- Lewinstein 17:51, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Gut, in „meiner“ Version kann es gerne heißen „wuchs sie mit ihrer Schwester Anna bei der Großmutter väterlicherseits in Wien auf.“ Mehr würde ich nicht schreiben, zumal die Angaben alle unbelegt sind. Viel entscheidender wäre doch der Hinweis, dass die oft anzutreffende Behauptung der Verwandtschaft mit Korngold unzutreffend ist (steht übrigens wo?) und dass der Großvater kein Geistlicher war. Da wäre jedoch eine gewisse Recherche notwendig, wann diese Behauptung mglw. zum ersten Mal auftauchte. Ich gehe nicht davon aus, dass Julie, Pauline und Mathilde Kallmus je enzyklopädische Relevanz haben werden und auch von den weiteren genannten Familienmitgliedern (ist evtl. Ignaz Kallmus relevant?) ist davon auszugehen. Ich hoffe nicht, dass es in der Wikipedia Trend wird, sämtliche enzyklopädisch irrelevante Onkel, Tanten, Großväter und Großmütter aufgezählt zu bekommen. --Paulae 18:45, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Angaben lassen sich ziemlich leicht belegen: Die Eltern und die Familie anhand des Prager Meldezettels und der Matriken der IKG Wien. Zur Familie der Mutter wieder die Matriken der IKG Wien. Dass die Familie der Mutter in Krapina recht bedeutend war, erkennt man an den großen Grabsteinen auf dem jüdischen Friedhof in Varasdin. Die Familie Sonnenberg ist dort prominent vertreten. Gerade weil die anderen Familienmitglieder der Photographin wahrscheinlich nicht genügend Relevanz für einen eigenen Artikel haben, ist es angebracht ihnen im Artikel der Photographin zumindenst eine Fußnote zu widmen. Ich kann nicht belegen, dass Madame D'Ora mit Korngold nicht verwandt ist, nach Durchsicht der Großeltern ergeben sich einfach keine Überschneidungen. Ich kenne aus den Brünner jüdischen Matriken und vom dortigen Friedhof auch die Daten der Familie Korngold genau und es ergibt sich einfach keine Möglichkeit der engeren Verwandtschaft. Möglich wäre eine Schwägerschaft in Wien oder Prag, aber auch das ist nach den erliegenden Fakten nicht der Fall. In der Regel schöpfe ich mein Wissen aus archivalischen Primärquellen in Mitteleuropa und nicht aus der Literatur. Ich hoffe, ganz entgegen Ihnen sehr, dass die Wikipedia nicht nur die biographischen Daten zu einer Person liefert, sondern auch den genealogischen Hintergrund berücksichtigt. Es erscheint mir eminent wichtig für die Biographie einer Person, deren Lebenspartner, Eltern, Geschwister und Kinder zu kennen. Gerade für den sozio-ökonomischen Hintergrund der zu biographierenden Person sind diese Angaben unerläßlich. Allerdings fehlt den meisten Biographen des technische und intellektuelle Rüstzeug sie zu erheben. Ich würde mich gerne einmal mit Ihnen persönlich unterhalten, ich habe gesehen wieviel Sie unter Ihrem Pseudonym schon für die Wikipedia geschrieben haben. Vielleicht können wir ja morgen telephonieren, ich rufe Sie gerne an. Sie erreichen mich unter lewinstein@aon.at. -- 80.123.58.85 22:46, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Meines Erachtens sollte hier nicht nach privater Ansicht verfahren werden, sondern danach, wie die biografische Darstellung einer Person in der Wikipedia gehandhabt wird. Gerade der Umstand, dass Biografien, wo das intellektuelle Rüstzeug (in der Hoffnung, dass damit vorhandene Sekundärliteratur und nicht die Intelligenz des Verfassers gemeint ist) vorhanden ist – siehe Friedrich Schiller oder Johann Wolfgang von Goethe – dennoch nicht auf Großeltern, Onkel und Tanten eingegangen wird, wenn diese nicht relevant sind, sollte dir zu denken geben. Gern kannst du jedoch eine Dritte Meinung zu diesem Aspekt einholen, die dir möglicherweise für die zukünftige Wikipedia-Arbeit deutlich ein ja oder nein in dieser Sache gibt. Primärforschung ist übrigens immer dann heikel, wenn man selbst auf einen anderen Schluss kommt als andere Forscher, die ihren Standpunkt jedoch veröffentlicht haben, sh. Korngold. Irgendwoher musste diese Info ja kommen, ausgedacht haben wird sie sich keiner. Gruß, --Paulae 23:07, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hmh, Ihr Ton wird rauher. Gerade in Bezug auf Korngold gibt es die neue Biographie von Guy Wagner, die sich natürlich auch mit dem genealogischen Umfeld genau beschäftigt. Sehr empfehlenswertes Buch, auch bezüglich der Literaturarbeit und der aus den Archiven geschöpften Quellen kann man viel lernen. Selbstverständlich sind dem Buch auch Stammbäume beigegeben. Ist das alles irrelevant? Muss man eine in Ihren Augen biographisch relevante Person als ein von seinen Verwandten losgelöstes Wesen betrachten? Mit Sicherheit nicht! Wenn der größte Maler aller Zeiten der uneheliche Sohn einer Putzfrau ist, dann ist auch die Putzfrau biographisch relevant, oder nicht? Kennen Sie die Edition der Schnitzler-Tagebücher durch die Österr. Akademie der Wissenschaften? Gerade die biographische Auflösung der wahrscheinlich aus Ihrer Sicht irrelevanten Nebenpersonen ergibt ein recht scharfes Bild des sozialen Umfelds des Dichters. Nur dadurch werden viele Anspielungen in seinen Stücken erst verständlich. Wenn Sie den "Weg ins Freie" lesen, müssen Sie, um das Buch zu verstehen, verschiedene Wiener Familien kennen. Also, zumal in der Wikipedia ist ja Platz genug, warum nicht in die Tiefe gehen? Wir haben hier die Möglichkeit vieles besser zu machen als in der Literatur zuvor. Ihre Meinung ist fast inquisitorisch, sie behindert Innovation. Jeder der ein Wikipedia-Kapitel ergänzt und Ergebnisse erzielt, auf die irgendjemand angeblich Arrivierter nicht gekommen ist, muss also als minder kompetent angesehen werden? Ziemlich fragwürdig, oder nicht? Sie brauchen mich auch bitte nicht zu duzen (meines Wissens sind wir persönlich nicht bekannt und mein Angebot es zu werden haben sie ausgeschlagen). Bitte behandeln Sie mich auch nicht wie ein Greenhorn! Primärforschung ist nie heikel, wird nur leider viel zu selten gepflogen. Mit den herzlichsten Grüßen aus Wien, -- Lewinstein 23:58, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe zu dem Fall eine Dritte Meinung beantragt. --Paulae 14:01, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dort habe ich meine Meinung gesagt. Hier nur noch eine Bemerkung zur Primärforschung: aus eigenem Erleben weiß ich, dass die interessant ist und Spaß macht. Leider steht das Wikipedia-Prinzip dem eindeutig entgegen. Gruß. --Schiwago 23:55, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Guck bitte nochmal dort, der eigentlich Aspekt ist ein anderer. --Paulae 08:25, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Gut, fürs erste ein lebbarer Kompromiss, wenigstens ist die unhaltbare Behauptung mit dem Wunderrabbi und der Verwandtschaft zu Korngold berichtigt. Einem eigenen Abschnitt "Familiärer Hintergrund" wie er bei vielen Lemmata vorkommt, steht wohl nichts im Wege. Ad Benutzer Schiwago: Wo bitte steht, dass die Primärforschung dem Wikipedia-Prinzip entgensteht? Das etwas einem Prinzip entgegensteht mag in den Naturwissenschaften gelten (wenn man zum Beispiel behauptet das Perpetum mobile erfungen zu haben widerspricht man dem "Prinzip" Thermodynamik) aber in den Geisteswissenschaften? Unhaltbar. Ich hoffe es gibt kein "Wikipedia-Prinzip" (ist ja keine Religion, zumindest noch nicht ...). Wer bitte wacht über dieses angebliche  Wikipedia-Prinzip? Selbstberufene Grals-Helden? Das Schwarm-Kollektiv? -- Lewinstein 23:02, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Kurze Antwort zum Thema Primärforschung Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung und zum Thema, was Prinzipien in diesem Projekt bedeuten und wer sie festlegt: Wikipedia:Grundprinzipien. --Schiwago 23:16, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Und kurze Antwort zum eigenen Abschnitt Familiärer Hintergrund: Alles, was dort stehen sollte und für die Biografie Madame d’Oras erwähnenswert ist, steht bereits im Artikel. Man könnte den ersten Absatz unter die Überschrift „Familiärer Hintergrund“ setzen, muss man aber nicht. --Paulae 11:10, 28. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Angaben zu den Eltern 

message: Von der Disk dort hierher kopiert:
Ich erbitte eine Dritte Meinung in obigem Fall, sh. v.a. Disk (es gibt dort nur ein Thema). Inwieweit ist es in der Wikipedia üblich, über die Eltern und Geschwister und ggf. andere Familienmitglieder, die einen eigenen Wikipedia-Artikel haben (bzw. relevant genug für einen wären) hinaus weitere Familienmitglieder wie Großmütter, Großväter, Tanten und Onkel samt Lebensdaten zu erwähnen? Gruß, --Paulae 14:00, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wichtig ist für eine Erwähnung im Artikel grundsätzlich, dass die Person mit dem Lebensweg des Lemma-Inhabers eng verbunden ist, d.h. dem Lebensweg entscheidende Wendungen oder Richtungen gegeben hat. Die Relevanz der erwähnten Person würde ich nicht als Beleg einer Erwähnung sehen, sondern, dass es im Zusammenhang eine Erwähnung wert ist. Die Erwähnung der Herkunft würde ich im konkreten Fall so ausführlich belassen (Lebensdaten der Eltern verzichtbar), den späteren Satz kann man vielleicht so kürzen, ohne dem Inhalt zu schaden. Nachdem ihre Mutter bereits mit 39 Jahren im Jahr 1892 gestorben war, wurde sie mit ihrer Schwester Anna Malvine von der Großmutter erzogen. Gruß. --Schiwago 23:53, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es geht im konkreten Fall aber vor allem um die Aufzählung der ganzen Familienmitglieder, die nach dieser Version inzwischen in die Fußnoten gewandert ist. --Paulae 08:24, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: DAnke für den Hinweis, war wohl schon etwas spät am Abend;) Dies hat tatsächlich nichts im Artikel zu suchen, auch in den Fußnoten ist es unnötig, dafür sind diese nicht da. Es gilt hier das von mir oben Gesagte ebenso. --Schiwago 08:55, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich kopiere den Abschnitt hier mal auf die Disk. Danke, --Paulae 11:30, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nachdem ich hier nun die ganze unerbauliche Diskussion gelesen habe: volle Zustimmung zu den Ansichten des Benutzers Lewinstein! -- Michael Kühntopf 14:29, 20. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Makart war kein Gesellschaftsfotograf, sondern Maler (der berühmteste seiner Zeit); von Fotografie ist in dem Artikel über ihn nicht die Rede. Allerdings hat er sich sicher der Fotografie bedient. Weiß jemand, was Kallmus genau bei Makart gemacht hat? --Bernardoni (Diskussion) 18:43, 2. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Bravo Bernadoni, endlich hat einmal jemand diesen Artikel genau gelesen! Sehr richtig, dieser Makart war kein Fotograf und starb 1884. Eine 3-jährige wird nicht bei diesem Erfahrungen gesammelt haben können. Leider hat sich der Ersteller dieses Artikels beim Verlinken des Namens Hans Makart nicht viel dabei gedacht und so blieb es seit 2008 (!) unkorrigiert in diesem Artikel stehen. Hans Makart junior (1870–1946) eröffnete 1902 sein Atelier in Wien, Kallmus hat also den Sohn besucht. -- Walter Anton (Diskussion) 02:25, 4. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Hans Makart 

message: de jetzt mal nichts dazu, dass auch anna mit in paris lebte, was nichts heisst, habe nur onlinequellen aktuell zur verfügung, kann jemand genauere infos mir geben, wo ich das nachlesen kann? danke!-- Donna Gedenk  17:56, 29. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Schwester Anna in Paris?