Diskussion:Kommunismus/Archiv/1

message: Ich denke, dieses Archiv ist nötig, da die Debatte sehr ausufert - in nicht gerade themenbezogene Bereiche. Walter P. 08:35, 1. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Notwendiges Archiv 

message: :Dingo ist nicht neutral. Daher findet es epikur gut und dankt ihm so herzlich und eifrig, nachdem epikur fast nur durch Unsachlichkeit und Diskussionsverweigerung aufgefallen ist. Und wie kann denn jemand wie Dingo, der bei einer Massenmörderbande wie der Bundeswehr Offizier ist, neutral sein ? Dass er trotz der Massenmorde durch die Bundeswehr in Jugoslawien und Afghanistan immer noch bei der Bundeswehr Offizier ist, zeigt, daß er völlig korrupt, inhuman und unglaubwürdig ist. 
::Bis auf die ersten zwei Sätze am 1.4.2004, 7:23 Uhr von mir gelöscht, da unsachlich. Walter P. 08:35, 1. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Persönliche Einlassung 

message: Der Begriff Kommunismus hat im Laufe der Geschichte mehrere Bedeutungszusammenhänge erreicht und steht für folgende historische Gesellschaftstypen:
*Urkommunismus: eine vermutete, in manchen Überlieferungen belegte Gütergemeinschaft vor-antiker Gesellschaften.
*in verschiedenen Entwürfen des "utopischen" bzw. des "Frühsozialismus":die soziale, nicht nur politisch-rechtliche Gleichstellung aller Menschen in Bezug auf den Besitz (Gemeineigentum,Kollektivverwaltung). Dies wurde aus der Gleichheitsforderung der Französischen Revolution von 1789abgeleitet, und in der Pariser Kommune von 1871 als erstem proletarischen Revolutionsversuch in Ansätzen realisiert.
*im Marxismus: die "klassenlose Gesellschaft", die in den sich zuspitzenden Klassengegensätzen des Kapitalismus angelegt und nur durch die "Diktatur des Proletariats", das heißt die Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu erreichen ist. Dieser Übergang von der "Diktatur des Proletariats" ("Reich der Notwendigkeit") zur "klassenlosen Gesellschaft" ("Reich der Freiheit") geschehe erst wenn die Gesellschaft sich aus sich heraus wie selbstverständlich organisieren und ordnen könne und die wirtschaftliche Wertschöpfung einen sehr hohen Grad erreicht habe, dass überall Überfluss herrsche. Nur dann sei der Staat überflüssig und es beginne das "Absterben des Staates". Dies könne nur weltweit geschehen, deswegen sei eine vorherige Weltrevolution Vorraussetzung.
*im Leninismus/"Marxismus-Leninismus": die "Diktatur des Proletariats", als Alleinherrschaft einer revolutionären Kaderpartei, die die Rückkehr neuer kapitalistischer Klassenherrschaft ("Konterrevolution") verhindert und die "klassenlose Gesellschaft" zu verwirklichen sucht. 
:Damit wurde der Begriff seit der russischen Oktoberrevolution 1917 zunächst auf die Sowjetunion und später auch auf andere Staaten mit diesem System angewandt, etwa die damaligen Staaten des Ostblocks, auch der DDR oder die Volksrepublik China. Kritisch werden diese Staaten auch als "real exestierender Sozialismus" (Realsozialismus) bezeichnet. Mögliche Ideologien hierbei: Leninismus, Stalinismus oder Maoismus.  Auch die sogenannten K-Gruppen, die sich meißt auf einen oder mehrer dieser Staaten anlehn(t)en bezogen bezogen sich auf diese "Diktatur des Proletariats".
*im (orthodoxen) Trotzkismus: die Programmatik von trotzkistischen Parteien die "Diktatur des Proletariats" in anderer, demokratischerer Form als beim Realsozialismus anzustreben.
*im Eurokommunismus und Reformkommunismus: die Programmatik europäischer Parteien und Gruppen, die einen eigenständigen Kommunismus auf parlamentarischem Weg und Mischformen zwischen Privat- und Staatseigentum an Produktionsmitteln anstreb(t)en.
*der Neomarxismus der Kritischen Theorie: Es wurde eine emanzipatorischere  Form der Gesellschaft in theoretischer Weise gesucht, die den "autoritären Charkter" (Erich Fromm) (sowohl vom Faschismus wie auch) vom orthodoxen Marxismus (also auch Marxismus-Leninismus) entschieden ablehnt und sich nur ansatzweise positiv auf Marx bezieht. Theorieansatz z.B.: Herausbildung eines neuen "revolutionären Subjekts" aus der "formierten Gesellschaft" des Spätkapitalismus.-In ihrem Gefolge steht die Wertkritik von Autoren wie Michael Heinrich, Robert Kurz und Moishe Postone und die sich auf sie beziehenden "wertkritischen" und "antideutschen" Gruppen in der heutigen Bundesrepublik.
--Benutzer:145.254.33.74 00:21, 28. Jul 2005
Signatur der IP, die den Beitrag (der schon älter ist) eingestellt hat, nachgetragen von--GuterSoldat 06:02, 10. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Überblick (Kommunismus), erledigt

message: Ich habe jetzt Weblinks etc wieder hinzugfügt, die Begriffsbezeichnung durch einen weiteren Punkt konkretiesiert, den Artikel etwas mehr strukuriert. Ich hoffe auch dass jeder einverstanden ist, dass die wichtigen Grundlegenen Zitate z.B. üder die Aufgabe der Partei und der gewaltsame Klassenkampf, aus dem Manifest hinzugenommen wurden, weil sie u.a. die praktische Umsetzung zum Zustand des Kommunismus beschreiben und das Fundament für die Handlungsweisen kommismusanstrebender Staaten legten. --Epikur 15:21, 20. Jul 2004 (CEST)
replies: text: So, ich habe jetzt den Abschnitt "Schwarzbuch des Kommunismus" aus dem Artikel herausgenommen, da es inhaltlich mit dem Roten Holocaust größten Teils übereinstimmte und es ja nicht doppelt rumstehen muss. Ich denke, dass diese Strukturierung doch am besten ist und hoffe, dass jeder damit einverstanden ist. Gruß, --Epikur 02:21, 21. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Ergänzungen

message: Nicht erschrecken - aber ich habe jetzt eine fast ganz neue Fassung eingestellt. Mehr von der Entwicklung und den Begriffen her gegliedert. Alles andere ist ja nicht verloren.
Das solte eine Diskussion versachlichen und strukturieren können.
Im Text sind alle Begriffe enthalten, an die der jetzt fehlende Text verlinkt werden sollte.
Beispiel "THEORIE"
Ich empfehle, dafür einen eigenen Punkt zu schaffen - mein Vorschlag: den Pkt. MARXISMUS entsprechend zu integrieren, oder Komm. Theorie.
Frühsozialismus etc. müsste noch weiter ausgegliedert werden, 
weil Gegensatz zu Marxisten sowie Revisionisten sehr sehr groß ist.
Für die Komm. Staaten im einzelnen können auch links genutzt werden usw.
Dann könnte mal jemand sich an ein Gesamtverzeichnis machen (im Fotobereich gibt es so etwas).
Zwei Grundgedanken sind mir wichtig. Einmal wie eben gesagt eine Basisstruktur mit Verlinkung (und da kann meine Fassung durchaus sinnvoll gestrafft wie ergänzt werden).
Zum Zweiten bin ich sehr für Darstellung von Konfliktlinien. Beispiel "Roter Holocaust". Wenn so etwas in der Literatur vertreten wird, die ernstzunehmen ist, muß der Begriff aufgenommen und die verschiedenen Positionen in der Literatur müssen dargestellt werden.
Verzichtbar sind private Lieblingsformulierungen, die noch nie jemand zuvor gehört hat.
Und in jeder Zeile ein neuer link auf Marx oder solche auf randständige Begriffe sind überflüssig und stören mehr als sie helfen.
UND DAS NÄCHSTE MAL LÖSCHE ICH DIE DISKUSSION FÜR EINEN NEUANFANG - kann mal eine/r der Heiligigen von Wikipedia das in ein Archiv schaffen, bitte?
besten Gruß
lars 19:28, 11. Jul 2004 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt vor allem einige links gesetzt (zu Deutschland den früheren Text eingesetzt; für China geht das aber zu durcheinander - Rote Garden und Studentenbewegung sind zwei Paar Schuhe -, das muß neu gemacht werden). Besser ist mglw. ein neues Stichwort Kommunismus weltweit" anstelle von x-mal "Kommunismus in ..." 
Und jetzt lösche ich den Rest dieser Seite für Übersicht in neuen Diskussionen. Ggf. unter "Versionen" nachschlagen. lars 01:33, 13. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Das allerneuste

message: Wie wär´s denn a) mal mit einer offenen strukturierten DARSTELLUNG der Konflikte, und b) das SCHWARZBUCH vorzustellen, damit Lexikon-LeserInnen was lernen können? lars 15:32, 13. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich bitte Dich! Das ist doch gerade der Schlüsselpunkt des Kommunistischen Manifests, der den Weg zum Kommunismus beschreibt. Ebenso ist die "Globale Theorie" von Marx, in der die komplexe Menschheitsgeschichte irrsinniger Weise ausschließlich in Klassenkämpfe gepackt wird maßgebend für alle weiteren schritte Richtung "Kommunismus". Wer - was die Klassenkämpfe und die globale Theorie angeht - eine ähnliche Meinung hat, sollte nicht weiter am Artikel schreiben, denn dazu ist er nicht in der Lage, um NPOV zu garantieren. Genausowenig sollte man einen Menschen, der davon überzeugt ist, dass das Menschliche Dasein ausschließlich aus Kämpfen unterschiedlicher Rassen bestand, sollte ebenfalls seine Finger vom Nationalsozialismus weglassen. Sowohl Rassenkämpfe als auch Klassenkämpfe sind zwar objektiv gesehen vorhanden gewesen, aber niemand kann den Anspruch erheben, dass die Menschheitsgeschichte und die Komplexen gesellschaftlichen Verpflechtungen aus ausschließlich aus einer Art dieser Kämpfen bestanden hat. --84.135.208.163 22:07, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: ~Sorry, ich beende die Diskussion, halte sie für sinnlos, wen Du mich auf Grund einer unterstellten politischen Richtung für nicht in der Lage hälst, mitzuarbeiten.
212.238.215.149 22:41, 21. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Das läßt sich leider implizit aus deinen Äußerungen ableiten.
Den Anhängern des Schwarzbuches möchte ich eine Buch empfehlen: Jean Elleinstein: Geschichte des Stalinismus; Hamburg 1979, VSA. (Elleinstein wurde dafür aus der KPF ausgeschlossen). Dürfte in jeder Uni- oder größeren Stadtbibliothek sein.
212.238.215.149 21:23, 21. Jul 2004 (CEST)

text: Witzbold. Dabei wurde doch ausdrücklich erklärt wo der Begriff entstanden ist. Im Artikel Roter Holocaust selbst steht es dann ausführlich noch weiter drin. Mit Rechtsextremismus hat das nun wirklich nichts zu tun. --84.135.208.163 22:00, 21. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Roter Holocaust

message: Unter prominente Vertreter des Kommunismus Ferdinand Lasalle zu erwähnen, halte ich zumindest für fragwürdig. Lasalle war von Anfang an eher ein Vertreter der reformorientierten Richtung und mehr staatskonform als revolutionär eingestellt. Marx hatte Lasalles Einfluss auf das Programm der SDAP nach der Vereinigung von Lasalles ADAV mit der Sozialistischen Arbeiterpartei um Bebel und Liebknecht 1875 scharf kritisiert, eben wegen der reformistischen und herkömmlich staatskonformen Haltung Lasalles. - Auch bei einigen anderen Namen habe ich so meine Zweifel, ob sie als prominente Kommunisten angeführt werden können, z.B. bei Victor Adler, aber über den und den anderen Adler weiß ich zu wenig, um meine Zweifel wirklich zu begründen. Jedenfalls: Wenn Victor Adler 1918 - nach der Gründung der KPÖ, als Mitglied der SPÖ österreichischer Außenminister war, dürfte er wohl eher ebenfalls der reformorientierten Fraktion der Sozialdemokratie angehört haben. Wenn man alle Angehörigen der Sozialdemokratie vom Ende des 19.Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts als prominente Kommunisten anführen wollte, so müsste man zum Beispiel auch Eduard Bernstein oder gar Friedrich Ebert aufführen, und die waren, wohl ebenso wie Lasalle, zweifelsohne keine Kommunisten im Sinn der Artikeldefinition. Ulitz 19:58, 8. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Prominente Vertreter 

message: "Roter Holocaust, das lösche ich wieder: - ist nicht sachlich  - ist letzlich verharmlosend gegenüber den Holocaust der Nazis -" 
Aha... die Nazis haben in Arbeitslagern über 6 Millionen Juden ermordet, und im ersten und zweiten Weltkrieg zusammen sind INSGESAMT etwas über 40 millionen Menschen gefallen.
Aber allein durch die Kommunistische Partei Chinas wurden über 80 Millionen Menschen getötet, und das in Friedenszeiten!
Allein die Bewegung "Großer Sprung nach Vorne" hat 40 millionen Menschen das Leben gekostet.
Selbst jetzt gibt es in China noch über 1000 Arbeitslager,
und über 6,8 millionen (politische) Häftlinge dort.
Und für die, die jetzt sagen... "äh ne das ist ja auch kein "echter" Kommunismus, der Kommunismus von Marx ist, gut und die haben den nur missbraucht"
Ich bin nicht der Meinung. Diese blutige Sache IST eben Kommunismus,
wenn sie es nicht so gemacht hätten wäre es kein Kommunismus mehr.
Es gibt diesen berühmten Satz am Ende des Manifests der Kommunistischen Partei von Marx: "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, dass ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern."
Marx gibt also vor, das das Ziel der Kommunisten nur durch Gewalt erreicht werden kann, sehe ich das richtig?
Nu und DDR, Sowjetunion, Gulag und co. was soll den anderes bei rauskommen?
Wenn ich die Kapitalisten unterdrücke weil ich sage das sie die Leute unterdrücken... wenn ich Gewalt mit Gewalt bekämpfe, was anderes als noch mehr Gewalt kann den dabei rauskommen?
http://www.dieneueepoche.com/Austrittswelle_aus_der.258.0.html
* Diese blutige Sache war eben kein Kommunismus, er hatte damit nicht das geringste zu tun. Sie wurde nur vin den Gegnern des Kommunismus so bezeichnet, um den echten zu diskreditieren. Und Marx hatte durchaus nicht immer recht. Revolution muss nicht sein, und ist heute auch nicht mehr wünschenswert. --Ralf S. 19:52, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Doch, die blutige Sache ist eben Kommunismus oder zumindest der Weg dahin. Was gibts am Zitat von Marx falsch zu verstehen? "Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, dass ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern." Unbegreifliche Grüße... --84.163.45.117 00:32, 6. Mai 2005 (CEST)

text: Außer Klassenkampf und "Absterben des Staats" steht aber nicht besonders viel im politischen Programm des Kommunismus. Was will er denn nun erreichen? Sein Ziel ist doch die vollkommene Gleichheit in vollkommener Freiheit -- wie soll das funktionieren? Frei kann ich nur sein wenn ich ungleich sein darf.
Was für ein Blödsinn! Frei kann ich nur sein wenn ich gleich bin, gleich im Sinne von gleichwertig, natürlich nicht gleich im Charakter oder Aussehen! Schwarze waren für die Sklavenhalter keine gleichwertigen Menschen, also war es ihrer Ansicht nach legitim sie zu besitzen!  Lokum
* Möchte nur wissen, wo du dieses "Programm" des Kommunismus gelesen hast. Klassenkampf ist kein Ziel, allenfalls ein Mittel, um ein Ziel zu erreichen. Beseitigung der Ausbeutung und Bildung einer Assoziation freier Produzenten - das sind Ziele aus dem Manifest. Ich möchte aber das Ziel lieber mit dem kommunistischen Prinzip "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" benennen. Darin wird auch die Sache mit der Gleichheit deutlich. Die Gleichheit, die geschaffen werden soll, kann nur sein, dass jeder die gleichen Möglichkeiten bekommt, seine Talente bzw. Fähigkeiten zu entwickeln. Wie er sie dann nutzt, ist seine eigene Angelegenheit.
--Ralf S. 18:08, 23. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Neue Diskussion

message: a) Ich habe bei Punkt 5 unter Kommuismus die ungenaue und verallgemeinerte Kritik an den Vertretern der kritische Theorie wieder rausgenommen, da sie
1. nicht an diese Stelle paßt. Hier geht es um Definitionen und Verständnisse des BEgriffs und nicht um deren Kritiken. Auch bei den anderen Punkten 1-4 wird ja keine explizite Kritik laut. Also: Wenn Kritik, dann einfach unter einem Extra-Punkt.
2. hier die wertkritische Position 1:1 gesetzt wird mit der antideutschen, obwohl sich beide durchaus sehr kritisch gegenüberstehen - gerade in Bezug auf soziale Bewegungen. Die getroffenen Anschuldigen treffen also v.a. auf die Antideutschen zu.
b) Irgendjemand mag den Begriff radikale Linke nicht, hm? ;-) Nun, wenns aber so ist? WEil Radikalität heißt eben die Ursache an der Wurzel packen - und dies geht eben nur dann, wenn die kapitalistische Gesellschaftsordung überwunden wird. Also d.h. für einen Komunisten - aber genau darum gehts ja schließlich auf dieser Website. Unter den Begriff Alternativlinke fallen eher Hausbesetzer, Anarchos, Antiglobe-Bewegte etc. - aber eigentlich nicht Gesellschaftskritiker. Nun, ich hab aber erstmal Alternativlinke stehenlassen...
* Radikale Linke - bei dem Begriff bildet sich bei mir eine Assoziation zu Revolution. Ich denke, es ist nicht mehr richtig, auf Revolutionen zu setzen. Sie können sein, sind aber kein Muss. Alternative heisst für mich, alternativ sowohl zum Kapitalismus als auch zum Realsozialismus. Gruss --Ralf S. 12:42, 4. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Positionen zur kritischen Theorie und radikalen Linken 

message: Hallo,
ich empfinde diesen Artikel insgesammt als zu lang und wäre für ein radikales kürzen.
Mein, wiegesagt radikaler, Vorschlag wäre nur die Begriffserklärung vor dem Inhaltsverzeichniss beizubehalten und alles andere in neue Artikel Auszugliedern. 
Soweit mein Vorschlag, wäre schön wenn sich jemand dazu äussern würde.
Silke --193.57.156.241 15:00, 6. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hm, finde ich persönlich nicht so gut. Weil ein so wichtiger "Begriff" durchaus nicht nur in einer kurzen Begriffsbestimmung abgehandelt werden kann. Auch nicht in einer guten Enzyklopädie. Dies könnte der unterschiedlichen Verwendung und Wechselhaftigkeit des Begriffs nicht Rechnung tragen. Benutzer:Kplasa 15:37, 10. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Kürzen 

message: Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Ich finde diesen Artikel sehr konfus und würde gern versuchen, ihn komplett umzustrukturieren, damit man als Leser überhaupt eine Chance hat, durchzublicken. Das ständige Durcheinander von Begriffsgeschichte, Realgeschichte, Beschreibung und Kritik verursacht mir Kopfschmerz. Also misch ich mich mal ein.
Zunächst - alles ist sowieso vorläufig - habe ich erstmal nur eine einigermaßen zutreffende, allgemeingültige Definition in die Einleitung geschrieben (vorher stand nichtmal das wesentliche Kriterium, Gemeineigentum, drin); ferner einen Teil "Ursprünge" und "Mittelalter" zum Geschichtsteil ergänzt, in den ich vorhandene Sätze dazu verlegt habe. 
Grundfrage scheint mir zu sein, ob die Theorien nicht gleich in die Geschichte eingebettet werden sollten. Dann ist wahrscheinlich vieles einfacher zu gliedern. Der "real existierende" Sozialismus wäre in sich zu unterteilen (SU/China/Kambodscha/Kuba), die Kritik daran eventuell dort direkt anzufügen. Die "Neue Linke" mit den heutigen Spielarten verdient einen Extrateil. 
Mit etwas Vertrauen, Geduld und Beratung ist das machbar, glaube ich. Grüße, Jesusfreund 00:01, 10. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Erst mal prinzipiell: Zustimmung. Es wird im Grunde Zeit, dass der Artikel angegangen wird. Bisher hatte ich ihn beobachtet, aber mich nicht wirklich ran getraut (zu große Edit-war-Gefahr, Provokation für Antikommunisten jedweder Couleur u.a.), habe statt dessen den Artikel Kommunistische Partei (quasi als eine Art Alternativinformation) zu einem Mammutartikel ausgebaut. Ob und wie ausgiebig ich mich an einer Überarbeitung hier beteilige (wenn, dann eher an der Geschichte als an der Theorie) ... kann ich noch nicht sagen. Bislang wurde ich durch die wirre und stark POV-gefährdete Sache um das "Schwarzbuch de Kommunismus", "Roter Holocaust" usw. abgeschreckt, mich hier einzubringen - zu ätzend. Ob und wie das jetzt anders wird ... Ich bin mal gespannt und hare der Dinge, die da kommen mögen. Mit wohlwollenden Wünschen für Deine Ambitionen, Jesusfreund, sage ich mal - etwas zurückhaltend und vorsichtig: Ich bin dabei, zumindest verschärft beobachtend. --Ulitz 00:51, 10. Jul 2005 (CEST)

text: Danke. Durchlesen ist immer gut, wenn man mitarbeiten will. ;-) Jesusfreund 19:40, 11. Jul 2005 (CEST)

text: Hab eben mal wieder versucht, beim Kapitel 20. Jhdt. etwas rumzumachen, dann aber wieder schnell aufgegeben. M.E. kann man das 19. und 20. Jhdt so nicht stehen lassen, bin oft versucht in der Historie einzelne Dinge vom Artikel Kommunistische Partei abzuschreiben, aber ich will hier auch nichts verhunzen - und lass es dann einfach. - Ein anderer Gedanke, der mir grad durch den Kopf geht, ist folgender: Noch vor 19. Jhdt. eine Überblickschronologie (Liste) zur Geschichte des Kommunismus seit dem Vormärz - sozusagen als Stichwortsammlung -einzufügen, in etwa so beginnend:
*1836: Gründung des Bundes der Gerechten in Paris. Wilhelm Weitling grenzt sich von den Frühsozialisten ab und propagiert eine nicht nur politische, sondern auch soziale Revolution, grenzt dabei das Proletariat vom Bürgertum ab.
*1847: Aus dem Bund der Gerechten geht in London der Bund der Kommunisten unter prägendem Einfluss von Marx und Engels hervor
*1848: Veröffentlichung des Kommunistischen Manifests
.....
*1903: In Russland kommt es zum ersten Mal zur Spaltung einer sozialdemokratischen Partei, der SDAPR, in Bolschewiki und Menschewiki
....
*1924/25: Nach dem Tod Lenins setzt sich Stalin als dessen Nachfolger durch. Trotzki wird verbannt. Stalins Theorie vom Aufbau des Sozialismus in einem Land führt fast komplett zu einer Ein-Mann-Diktatur in der UdSSR. Trotzki beginnt mit dem Ausbau seiner Theorie einer permannten Weltrevolution
....
So ähnlich sind meine Vorstellungen - ob und wie ich ich sie umsetze, weiß ich noch nicht, aber jetzt leg ich mich erst mal ab. --Ulitz 23:41, 19. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Komplettüberarbeitung

message: Zu den Links, die heute eingestellt wurden: Es gibt für Verlinkungen auf Webseiten Richtlinien. Diese besagen, kurzgefaßt, daß ein Artikel wenige (ca. fünf) Links enthalten soll, die dem Leser eine besondere Vertiefung des Verständnisses ermöglichen. Die beiden verlinkten Texte sind Propagandadarstellungen der eigenen Meinung in unsachlicher Form und ermöglichen keinerlei Verständnis über das, was eine Quelle über ihre Autoren aussagt hinaus. Darüber hinaus geben beide Texte nur die Meinungen von Splittergruppen wieder und beschreiben weder Standpunkte, die der Kommunimus als ganzes vertritt noch die wichtiger Strömungen. Die Texte können eventuell als Selbstdarstellung der betreffenden Gruppen in den Artikeln über diese Gruppen verlinkt werden, aber sicher nicht mehr. --Skriptor ✉ 11:14, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Ich bitte die IP, zu berücksichtigen,
*dass der Überblick der Artikelstruktur folgen und diese zusammenfassen soll,
*dass der Anarchismus da durchaus als eigener Punkt reingehört,
*dass die vielen Details weiter unten hingehören, nicht in den Überblick,
*und Du hier ohnehin mit mehreren Autoren zusammenarbeiten musst, da kannst Du nicht alles umkrempeln. Hat auch bisher gut geklappt, ich hoffe das bleibt auch so. OK? Jesusfreund 10:25, 20. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Überblick

message: Mir erscheint dieser 6.Punkt zu lang, besonders im Verhältnis zu ihrer Bedeutung. Es sollte vielleicht von deren Anhängern selbst zur besseren Lesbarkeit gekürzt werden.--145.254.35.171 02:52, 22. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich könnte mir unter Umständen vorstellen, daß die Ausdifferenzierung zwischen beiden Strömungen rausgenommen werden  kann. Beim Kommunismusverständnis (also die Kritikpunkte am Kapitalismus) selbst zu kürzen fände ich problematisch, weil dadurch die Verständlichkeit der Position geschmälert und verwaschen wird. --Kplasa 12:12, 23. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Postmarxistische Ansätze 

message: Habe mal eine Unterteilung in 
*Vorgeschichte (bis 1848), 
*Geschichte im 19. JH, 
*im 20. JH, 
*Kritik am sowjetischen "Modell" und 
*Gegenwart versucht. 
Fehlende Punkte sind als Zwischenüberschriften drin:
*Trotzkismus,
*Titoismus,
*Befreiungsbewegungen (z.B. Kuba, Nicaragua, El Salvador, Chile, Tansania...)
*Globalisierungsgegner bzw. -kritiker
Können dann nach und nach ausgefüllt werden. Vieles muss am Ende radikal gekürzt werden, sonst wird das hier ein ungenießbares Mammutopus. Vielleicht kann Kplasa schon mal schauen, wo man im Gegenwartsteil ohne Substanzverlust kürzen kann. 
Was unter "Eurokommunismus" steht, ist noch aus dem alten Teil zusammengestoppelt und hat wenig bis nichts damit zu tun. Wird bald an die richtigen Plätze verschoben bzw. gekürzt. Ebenso sollte der Kritikteil (Roter Holocaust) gekürzt werden. Wer hilft konstruktiv mit und übernimmt z.B. einen Unterabschnitt? Jesusfreund 00:23, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Sehr gut. Was so eine ordentliche Strukturierung doch hergeben kann - ist schon phänomenal :-) . Jedenfalls habe ich erst mal das Gefühl, nun ruhiger bzw. gelassener an den Artikel rangehen zu können. Kurz noch zum Überblick: Die Formulierung beim 2. Aspekt "Frühsozialismus"-Modelle mit „Bezug auf Gesetz“ und „Bezug auf Besitz“ erscheint mir noch immer als verklausuliert. - Sollte einfacher und verständlicher formuliert werden, ich weiß grad nur nicht, wie. Anderes lass ich erst mal. --Ulitz 00:47, 24. Jul 2005 (CEST)

text: Schlage Sperrung der obigen IP wegen Beleidigung vor --Ulitz 02:04, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Du hast Dich hier durch tagelanges Geisterfahrer-Verhalten, Beleidigungen und Ignorieren von Argumenten zur Genüge disqualifiziert. Wer hier 6 andere Autoren mit seinen Dauerreverts beschäftigt, kann keine Beachtung mehr erwarten. Der Duden gibt Ulitz und Andrax voll Recht. Normalerweise liest man zuerst nach, bevor man anfängt rumzufummeln. Gilt auch für die Diskussion. Das war mein letzter Kommentar zu Dir. Und tschüs, Jesusfreund 12:37, 24. Jul 2005 (CEST)

text: Wenn es Varianten des Anarchismus gibt, die den Kommunismus bejahen und anstreben, und wenn der Streit zwischen Anarchisten und Marxisten innerhalb der Arbeiterbewegung der erste große Richtungsstreit war, dann hat das Thema hier seine volle Berechtigung. Mit dem Duden wedeln kann jeder, zu Reverts berechtigt das Dich in keiner Weise.  Deine Fummelversuche kann man nur als Vandalismus betrachten und entsprechend behandeln. Das war´s jetzt auch endgültig. Jesusfreund 13:02, 24. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Artikelaufbau

message: Falls da nicht schon was gelöscht wurde – (ip – blockier bitte nicht die Arbeit) – habe ich mal Punkte zusammengestellt. Sie entsprechen im Wesentlichen der Kritik Rockers am Marxismus, könnten aber wohl als zentral angesehen werden. Ergänzungen, Formulierungen … bitte gern:
*Ablehnung der von Hegel geprägten marxistischen „Schicksalstheorien“. In der Geschichte gebe es überhaupt keine Zwangsläufigkeiten (‘historischen Notwendigkeiten’, ‘Zwangsläufigkeit des historischen Geschehens’), „sondern nur Zustände, die man duldet und die in Nichts versinken, sobald die Menschen ihre Ursachen durchschauen und sich dagegen auflehnen“ (Rocker).
*Ablehnung des „Historischen Materialismus“.  Aus den wirtschaftlichen Verhältnissen könnten nicht alles „politische und soziale Geschehen" erklärt werden.
*Der Marxismus begreife die Menschen nicht als handelnde Individuen, sondern lediglich als Masse.
*Grundsätzliche Ablehnung eines Staates. Die Produktionsmittel von der Privatwirtschaft einem Staates zu übergeben, „führt lediglich zu einer Diktatur durch den Staat“ (Rocker).
*Ablehnung von Gesetzen und Gesetzgebern. Entscheidungen werden im dezentral, kollektiv und im Konsens entschiede. „Nur das freie Übereinkommen,“ könnte“ das einzige moralische Band aller gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen untereinander sein".(Rocker)
*Ablehnung einer Übergangsphase vom Kapitalismus zum Sozialismus. Der „Wille zur Macht“ müsse in einer freien Gesellschaft grundsätzlich bekämpft werden.
*Radikale Ablehnung aller kapitalistisch geprägten  Begriffe. „Sämtliche Wertbegriffe, wie wir sie heute kennen, sind samt und sonders kapitalistische Begriffe. Luft, Sonnenlicht, Regen, Erdfeuchtigkeit, Humus, kurz, viele der wichtigsten Produktionsfaktoren sind, weil sie nicht monopolisiert werden konnten, heute kapitalistisch wertlos. (…) Mit dem Aufhören des Eigentumsbegriffes an Produktionsmitteln hört auch jeder Wertbegriff für den einzelnen auf.“ (Pierre Ramus, Franz Barwich) 
andrax 20:41, 25. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Bei Marx vs. Proudhon wäre es sinvoll, es heraus zu arbeiten, daß Marx vom Bewunderer zum Kritiker reifte. Er sah die Schriften ja nicht von Anfang an so  kritisch; Marx als Proudhons Schüler findet sich mehr als einmal in der Literatur ... --X 04:35, 17. Mär 2006 (CET)

text: Naja, sagen wir mal das Marx den Proudhon (nur) anfangs noch als einen anderen Theoretiker in der Arbeiterbewegung respektierte (Das Wort "Bewunderer" ist reichlich übertrieben). Ausserdem findet sich in der Literatur nirgends Marx als Schüler Proudhons. In der Literatur ist überall der fundamentale Gegensatz zwischen den beiden beschrieben.--82.83.86.89 07:01, 1. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Anarchismus  vs Marxismus 

message: ::Sehr gut, Andrax. Dann hat der edit war von "Theo gegen den Rest der Welt" immerhin den Effekt einer Materialsammlung. Ansonsten empfehle ich: Don´t feed the troll. Hat echt keinen Sinn, ist doch schon seit Wochen klar, oder? Jesusfreund 22:14, 25. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Hast recht. Aber ich dachte, in jedem könnte man  auch ein Fünkchen Kommunismus wachrufen.  Aber wenn es um die Wahrheit geht ... Danke, andrax 22:50, 25. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Nach längerem Zuschauen habe ich den Artikel gesperrt. Änderungsideen bitte einfach hier posten. Bei Konsensmehrheit werden sie eingefügt. Jesusfreund 22:29, 25. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Ulitz hat einen guten Vorschlag. Mit dem er wegen des Wahrheits-Krieges nicht zum Zuge kam. Ist auf jedenfall geeigneter  als meine ad-hoc-version. andrax 22:55, 25. Jul 2005 (CEST)

text: Okay - Artikel gesperrt, Gut. Und erst mal durchatmen. Mein (guter ? - Danke) Vorschlag ist erst mal nur eine Anregung bez. Änderungen zum Aspekt Anarchismus-Kommunismus im Artikel - vorerst noch unausgegoren auf deiner Disk.-Seite, Andrax, und teilweise auch schon irgendwo hier auf dieser Disk.-Seite betr. Konflikt in der ersten Internationale (Internationale Arbeiterassoziation), u.a. - vor allem sollte der Teil zum Anarchismus, der schon ne Weile da steht (bei Frühsozialismus) geändert werden. Der individualistische A. dort spielt eine zu herausragende Rolle - nur als beispiel) Ich weiß nicht, ob ich in den nächsten 2 - 3 Tagen dazu komme, hier ausformuliert was einzustellen. Danach hab ich Urlaub. Ob ich 1 bis 2 Wochen weg fahre, wird sich noch raus stellen. Also, schaun wer mal - nach dem Durchatmen. --Ulitz 23:18, 25. Jul 2005 (CEST)

text: Nur seltsam, dass Du zu so einer einigermaßen sachlichen Begründung erst nach tagelangem edit war und Artikelsperre in der Lage bist. Aber die Änderung wurde leider schon längst mit guten Gründen abgewiesen. Jesusfreund 15:39, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Sperrung

message: Ein gleichartiger, wahrscheinlich sogar der gleiche Konflikt vollzieht sich momentan auch auf Diskussion:Anarchistischer Kommunismus. Ich wäre den hiesigen Diskutanten dankbar, wenn sie sich dort einbringen würden. --jergen 15:23, 27. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Bitte auch [[Anarchistischer Kommunismus]] beachten 

message: Nun hat Jesusfreund, den Artikel mit groben Fehlern und nicht belegten Inhalten wieder
gesperrt. Das hat schon System bei ihm. Er will unbedingt Recht haben, auch wenn er im Unrecht ist. Begründungen mit wissenschaftlichem background nimmt er nicht zur Kenntnis.
Es fehlen weiterhin Belege und wissenschaftliche Quellen für die betreffenden Dinge in seiner Version.
Die Artikel-Sperrung benutzt er als seine persönliche Waffe im Edit-war, genauso wie ständige unbegründete IP-Sperrungen.
Schade um diese "Enzyklopädie", hat sie so einen "Administrator" verdient? Nein ich glaube nicht.--145.254.34.50 08:09, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Unbelehrbarer Jesusfreund 

message: "Maoismus" und "Titoismus" sind im Artikel unter "Trotzkismus" aufgeführt. Es entsteht der Eindruck, M. und T. seien Bestandteile des Trotzkismus. Dies ist ganz und gar nicht der Fall und sollte überarbeitet werden.
:Der Eindruck mag entstehen, weil z.B. unter Trotzkismus (eigene Unterüberschrift) noch nichts steht. Alle 3 von dir genannten -ismen sind Unter„kapitel“ unter dem Ober„kapitel“ 20. Jahrhundert. Einen möglichen Text im Sinn der Überarbeitung, die in der Tat nötig ist, kann man hier in der Disk.-Seite vorschlagen. Ggf. kann ein Admin (übrigens:ich bin keiner) den entsprechenden Text in den Artikel einfügen. Die Bearbeitung des Artikels selbst ist wegen der Sperrung (siehe Edit-war Versionsgeschichte und bisherige Disk. hier) derzeit nicht möglich. --Ulitz 10:55, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Trotzkismus 

message: Welcher Dilettant haut Josef Stalin und Theodor W. Adorno in einen Topf? Welcher Dilettant stellt Assoziationen zwischen Kim Jong Il und Bertolt Brecht her? Auch, wenn alle Personen irgendeine Strömung vertreten, die etwas mit Kommunismus zu tun haben könnte, kann die Liste meiner Meinung nach unmöglich so ungeordnet und unwertend stehen bleiben. Bitte bearbeiten! --Theltalpha 20:23, 31. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Bekannte Vertreter kommunistischer Strömungen 

message: Die These, die sozialdemokratischen Perteien hätten sich in Abgrenzung/Abspaltung zu den kommunistischen gegründet, ist schlicht falsch. Es war genau umgekehrt, die kommunistischen Parteien gründeten sich in Westeuropa alle kurz nach dem Ersten Weltkrieg und der russischen Revolution, da die sozialdemokrtischen/sozialistischen Parteien hier keine besonders  erfreuliche Rolle gespielt hatten (z.B. Zustimmung zu den Kriegskrediten durch die SPD, Niederschlagung der Revolution in Deutschland). Benutzer:Bridget 14:29, 4. Sep 2005
(Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 18:54, 4. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Bridget hat recht. Ich schlage vor, den entsprechenden Punkt (falls keine andere Textformulierung, die den Sachverhalt in Bridgets Sinn richtigstellt, eingesetzt wird) im Abschnitt 20. Jahrundert, dort gleich im ersten Unterabschnitt Kommunismus versus Reformismus den zweiten eingerückten Punkt ersatzlos zu streichen, da er so, wie er im Moment da steht, falsch, zumindest irreführend und grob mißverständlich ist. Im Übrigen spaltete sich meines Wissens zuerst die russische Sozialdemokratie (die Partei SDAPR) schon 1903 in Menschewiki (quasi die reformistische Fraktion) und Bolschewiki (die kommunistische). Die vereinigten sich dann wieder nach der russischen Revolution von 1905 (glaube ich), und spalteten sich dann endgültig 1912, also doch sogar noch 2 Jahre vor dem 1. Weltkrieg. Die meisten anderen kommunistischen Parteien Europas enstanden erst nach der Oktoberrevolution bzw. nach dem 1. WK, und gingen in aller Regel so wie auch in Russland aus den zuvor bestehenden sozialdemokratischen bzw. sozialistischen Parteien hervor. --Ulitz 21:26, 4. Sep 2005 (CEST)

text: P.S. Auch der Einwand des Benutzers unter der vohergehenden Überschrift - zu den bekannten Vertretern des Kommunismus ist zumindest nachvollziehbar. Thälmann, Trotzki, Tito, Stalin, Marcuse in derselben Reihe aufzuführen, erscheint auch mir etwas arg oberflächlich, die Liste im Übrigen relativ willkürlich. Vorschlag: Die verschiedenen Richtungen aufzuführen, und ihre Vertreter entsprechend unter die jeweilige Strömung eintragen. Aber da ergeben sich dann wohl auch wieder Probleme. Teilweise sind die Unterschiede zwischen den Strömungen fließend. Und: In welche Strömung ordnet man Castro ein, - oder Brecht ? - Tja - alles nicht so einfach. --Ulitz 21:39, 4. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Kommunismus vs. Reformismus