Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1

message: Hinweis: ich habe alte Diskussionsbeträge zum Zwecke der Übersichtlichkeit gelöscht - Grund: Die alten Beiträge bezogen sich auf einen Artikelinhalt, der sich heute im Artikel Drittes Reich befindet und können als abgeschlossene Diskussion betrachtet werden ... Hafenbar 14:11, 24. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Löschung alter Beiträge 

message: Euthanasie - "Vernichtung lebensunwerten Lebens", insbesondere die Tötung Behinderter
Hierher verschoben:Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus gehört zwar unbedingt hier rein, DIESER Artikel beschäftigt sich aber Schwerpunktmäßig mit E. allgemein und ist HIER als Link problematisch. ... Hafenbar 20:11, 27. Apr 2004 (CEST)
replies: text: War meine Einfügung, aber du hast Recht. --Lley 22:07, 27. Apr 2004 (CEST)

text: Mein Vorschlag: Link auf Euthanasie#Euthanasie in der der Zeit des Nationalsozialismus. dieser Artikel könnte übrigens noch weitere Kürzungen vertragen. Ich habe schon mal angefangen. Außerdem könnte man noch viele Links setzen. Rolf 23:38, 27. Apr 2004 (CEST)
replies: text: PS: Wesentlich besser ist der bereits aufgeführte Artikel zu Rassenhygiene. Man sollte ihn mE kachieren als Euthanasie (da es ja im wesentlichen darum geht); schließlich ist der Artikel Sterbehilfe auch noch ganz gut; ich schlage vor, einen geeigneten Verweis auf alle 3 Artikel vorzunehmen, weil sie auch unterschiedliche Aspekte behandeln. Rolf 23:53, 27. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe Euthanasie wieder entlinkt: Der Artikel scheint mir in der jetzigen Form nach wie vor ungeeignet ... letztendlich können wir das Problem hier nicht lösen ... <BR>Ich habe Euthanasie + Sterbehilfe als Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema gekennzeichnet<BR>und wäre dafür Inhalte aus Rassenhygiene + Euthanasie unter T4 zusammenzufassen und würde das auch selbst in Angriff nehmen ...<BR>Da die gelungene Rassenhygiene weitgehend von Benutzer:Nikola stammt habe ich dort erstmal eine Nachricht hinterlassen (wie ich sehe, warst Du ja auch schon dort;-) ... Hafenbar 23:33, 29. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Gegenvorschlag: Lasse T4 stehen und nimm den hervorragenden Artikel Rassenhygiene zu Euthanasie. ME sucht der Nutzer am ehesten unter Euthanasie und sollte dort auch fündig werden; der Begriff T4 ist dem Normalverbraucher unbekannt Rolf 11:29, 30. Apr 2004 (CEST)

text: Da Sterbehilfe und Euthanasie vielschichtigere Begriffe sind, als nur die "Vernichtung unwerten Lebens" im Dritten Reich, sollte man in dem zusammengeführten Artikel auch mehr finden. Allerdings gehört in den Artikel an prominente Stelle (möglichst gleich oben!) ein Link zu T4, weil in der Tat viel das eigentlich suchen werden. --Lley 12:08, 30. Apr 2004 (CEST)
replies: text: So würde ich das auch sehen ... ich warte jetzt aber erstmal die Diskussion:Euthanasie ab ... Hafenbar 18:51, 1. Mai 2004 (CEST)

text: "Als momentan noch hauptsächliche Autorin täte mir ein Auseinanderreißen des Artikels Rassenhygiene natürlich weh ..." ... das kann ich verstehen, daher ja auch meine "Meldung" bei Dir<BR>"Ich selbst bevorzuge Artikel, die wichtige Informationen bieten, ohne dass ich ständig irgendwelchen Links folgen muss..." ... da bin ich nun anderer Meinung, aber das ist Geschmacks- und keine Altersfrage ;-) ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

text: "Was haltet ihr also davon, den jetzigen Artikel "Euthanasie" zum Beispiel in "Geschichte der Euthanasie" um zu benennen und die "Sterbehilfe" mit "Euthanasie" zu 'redirecten'...."<BR>finde ich ok ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

text: "Im Fall von "Rassenhygiene" und derzeitiger "Euthanasie" würde ich vorschlagen, beide Lemmaansätze stehen zu lassen, da sie verschiedene Aspekte beleuchten,..."<BR> ja unbedingt ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)

text: "...und die sehr konkreten Angaben zur Euthanasie im NS in die "Rassenhygiene" einzubauen."<BR>Mmh ... das gerade ist ja mein "Problem" - ich neige da klar zu einem externen Artikel zur Aktion T4, das meinte ich mit "Auslagern": Die entsprechenden Inhalte aus "Rassenhygiene", "Euthanasie(Geschichte der E)" + "Sterbehilfe" DORT sammeln - in den Artikeln verbleiben dann kurze Zusammenfassungen und der Link zu T4  ... Wenn Du aber den ganzen Komplex überarbeiten willst, möchte ich Dir da jetzt keine Vorschriften machen ... denk einfach mal darüber nach und behalte das im Hinterkopf ... Hafenbar 01:57, 3. Mai 2004 (CEST)
thread_title: Euthanasie

message: Ich hab mir heute mal die Seite angeschaut und gesehen, dass es fast nur eine Liste ist. So wie der Artikel momentan aussieht müsste man ihn in ein Portal umwandeln. --G 15:08, 2. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Danke für die Aufklärung ... Du kannst gerne DEN Artikel zum "Dritten Reich" schreiben - lass aber bitte bis Du fertig bist diesen hier in Ruhe ... Danke ... Hafenbar 13:32, 18. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin momentan bei anderen Artikeln. Der Artikel sollte entweder Fließtext werden, dann kannst du das selber machen, oder ihn in die Liste auf Wikipedia:Baustelle schreiben, oder er bleibt eine Liste und sollte dann auch dementsprechend benannt werden. --G 15:36, 18. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich bin für Umwandlung in Portal (durch Verschiebung, Verlinkung als Portal, Einrichtung einer zugehörigen WikiProjekt Seite) ohne Umwandlung in die zweispaltige, verbuntete Form, die die meisten Portale haben. --Pjacobi 00:33, 7. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Das ist ein Portal 

message: == neuer Weblink ==
Ich habe gerade den neuesten (letzten) Weblink korrigiert. Allerdings führt er lediglich zu einer Besprechung eines Buches und gehört IMO nicht hierher. Vielleicht sollte statt dessen das Buch selber in die Literaturliste? -- lley 15:24, 8. Jan 2005 (CET)
replies: text: Der Link ist im Zusammenhang mit einem größeren Revert nicht mehr vorhanden ... Hafenbar 05:39, 12. Jan 2005 (CET)

text: Taz ist meiner Meinung nach nicht schlecht und auch was ich über diesen Götz Aly gefunden habe spricht nicht dagegen. Unter welchem Titel würdest du den Artikel laufen lassen? Einen Artikel nur über das was im Interview steht, naja.--G 23:21, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich würde natürlich noch mehr Quellen heraussuchen und ggf. ein paar Bücher ausleihen und das dann Sozialpolitik im Nationalsozialismus nennen. Eventuell werde ich anlässlich des Schreibwettbewerbes ein bisschen Zeit investieren - hätte sonst noch jemand Interesse, dabei mitzuarbeiten? Mwka 19:12, 8. Feb 2005 (CET)

text: wurde auch hier unter Das ist ein Portal schon diskutiert.--G 21:04, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: @ Benutzer:Mwka: Ich hatte meinen Revert begründet, im Gegensatz zu Deiner doch recht überfallartigen Aktion. Wie hier mehrfach angemerkt, gab es eine Diskussion um den vorliegenden Artikel. Ich rege zumindest an, dass Du dann das Portal auf den hier aktuellen STand bringst, obwohl es deutlich weniger schön ist. Im übrigen halte ich die Diskussion nicht für abgeschlossen und möchte mich dagegen verwahren, dass Du einseitig den Artikel völlig neubesetzst. Rolf 15:44, 15. Mär 2005 (CET)
replies: text: Noch einmal sorry, ich hatte nicht vor, in diese (offenbar schon länger andauernde) Diskussion einzugreifen - Fakt ist, dass ein paar andere Leute und ich zu dem Schluss gekommen sind, dass dieses Lemma optimal geeignet wäre, um dort einen Fliesstext über einen Abschnitt in der deutschen Geschichte einzusetzen, und das der Inhalt dieser Seite am besten unter das Lemma "Portal Nationalsozialismus" gesetzt werden sollte. Welche Form dieses Portal haben soll, ob es die aktuelle Form behalten soll oder weniger bunt gestaltet werden sollte, kann ja unabhängig davon diskutiert werden. Letztendlich sollen in dem Fliesstext jedenfalls im Optimalfall auch alle Links wieder auftauchen, die hier stichpunkthaft aufgelistet waren. Die Kopie des Textes von Geschichte Deutschlands war nur eine Grundlage für diesen neuen Text, ich werde jedenfalls versuchen, den deutlich weiter auszubauen. Mwka 16:03, 15. Mär 2005 (CET)

text: Diskussion unter Diskussion:Geschichte Deutschlands ist ja schön und gut. Vor einer so grundlegenden Änderung dieses Artikels gehört sich eigentlich eine Ankündigung/Diskussion hier und nicht irgendwo anders. So kommt es schon ein bisschen wie ein Überfall. - Diskutiert worden ist das hier in der Tat schon mal, allerdings ohne deutliche Mehrheiten für eine solche Änderung. Und die Kopie nach Portal:Nationalsozialismus war eine Einzelaktion ohne große Resonanz. Die beiden Kopien dürften inzwischen deswegen auch nicht mehr identisch sein. -- lley 21:26, 14. Mär 2005 (CET)

text: BTW: Wenn etwas revertiert wird (weil die Änderung nicht akzeptiert wird), gehört es sich eigentlich, dass der Ändernde seine Änderungen begründet und so die Diskussion sucht, nicht umgekehrt. -- lley 21:26, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: Sorry, ich dachte, alle Leute, die hier mitlesen, würden auch auf Diskussion:Geschichte Deutschlands mitlesen. Mwka 22:02, 14. Mär 2005 (CET)

text: Zusatz: Auf einen ersten Blick sahen die verlinkten Artikel auf dieser Seite und dem Portal relativ identisch aus, ich werde in den nächsten Tagen jedoch noch sämtliche Änderungen auf der Portal-Version dieser Seite mit dem Portal synchronisieren. Mwka 22:31, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: Done. Alle Änderungen nach dem 5. August 2004 (dem Zeitpunkt des Forks) sind im Portal eingepflegt - dieses ist damit auf dem Stand dieses Artikels vor der Einfügung des Fließtextes. Mwka 03:12, 23. Mär 2005 (CET)

text: Also ich bin auf jeden Fall dabei, beschäftige mich ja gerade selber intensiv mit einem Spezialaspekt. Der Trick ist, alle Fakten zu sammeln, überlegen, was wie zusammenpasst und dann alles geschickt verbinden. Das geht natürlich über bloßes Zusammenfassen der Spezialartikel hinaus. Mwka 00:02, 13. Mär 2005 (CET)
replies: text: So schlimm wird´s schon nicht werden. Mach einfach was Du kannst, und der Weg entsteht sowieso beim Gehen. Mammuts erlegt die Herde (aber komm mir nicht mit "Herdentrieb" ;-)). --Jesusfreund 03:44, 13. Mär 2005 (CET)

text: Sieht für mich sehr gut aus. Leg einfach los! Ich werde mir ausgeschlafen mal die verfügbaren Artikel im Themenumfeld reinziehen und dann mal offline schauen, was ich davon wo in deine Gliederung einsortieren würde. Gruß und Gut´s Nächtle, --Jesusfreund 03:03, 13. Mär 2005 (CET)

text: Hm, unter "Geschichte des Nationalsozialismus" würde ich eher eine Abhandlung über die Geschichte der NS-Ideologie (bis zu den Neonazis) erwarten. Alternative wäre "Geschichte des 3. Reiches" oder "Zeit des Nationalsozialismus". Letztlich sollen im neuen Artikel ja auch alle Links aus diesem Artikel auftauchen, deshalb ist es fraglich, ob der andere dann noch gebraucht wird. Mwka 16:17, 13. Mär 2005 (CET)

text: Also, die Linksammlung, in "Zeit des NS" finde ich nicht schlecht, zumal bei den meisten Links auch kurze Erklärungen stehen, und in einem neuen (hier vorgeschlagenen) Artikel kann wahrscheinlich beim besten Willen nicht auf jeden der dort stehenden Links eingegangen werden. Aber wie auch immer das gelöst wird - ich kann auch mit dem Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" leben. Aber ich bin auf jeden Fall gegen ein Lemma "Geschichte des 3. Reiches" (oder auch ... Dritten Reiches) "Drittes Reich" ist eine propagandistische Eigenbezeichnung der Nazis für die Zeit ihres Regimes und im historischen Kontext unkorrekt. --Ulitz 21:28, 13. Mär 2005 (CET)

text: Jo, Das Portal:Nationalsozialismus scheint eine gute Idee zu sein - so gut, dass sie bereits existiert. Die Links scheinen von Zeit des Nationalsozialismus dorthin übernommen und dort weiterbearbeitet worden zu sein, ich habe sie daher im Ursprungsartikel mal gelöscht. Dieser ist jetzt quasi frei, enthält schon eine gute Einleitung und wartet auf den Text ;-). Mal sehen, was ich noch schaffe. Mwka 01:44, 14. Mär 2005 (CET)

text: Ich hab momentan praktisch auch keine Zeit (in 4 Wochen Abi) aber danach werd ich sicher was machen. Eventuell könnte man im Portal Geschichte nachfragen, nachdem das ein wichtiger Artikel ist.--G 13:10, 5. Apr 2005 (CEST)

text: Kurz zu den Vorgängergruppen: Die Gruppe hieß glaube ich Organisation Consul; eine andere wäre die christlich soziale Arbeiterpartei, die als erste Antisemitismus im Programm hatte.--G 00:06, 16. Mai 2005 (CEST)

text: "Mit dem Kriegsbeginn wurden auch die Juden in den besetzten Gebieten verfolgt und am 20. Januar auf der Wannseekonferenz die Endlösung der Judenfrage, das heißt die totale Ausrottung der Juden, endgültig beschlossen."
*Hier muss "Endlösung der Judenfrage" m.E. unbedingt in Anführungszeichen gesetzt (und/oder mit dem Zusatz "die sogenannte" versehen werden). 
*Darüberhinaus sollte belastetes Vokabular wie "totale Ausrottung" nach Möglichkeit vermieden werden. Es dient weder der Sache noch illustriert es den Vorgang besser, wenn man sich undistanziert des Nazi-Vokabulars bedient.
*Spitzfindig könnte man sich auch an der Formulierung "das heißt" stoßen, hier wäre alternativ denkbar "womit gemeint war" o.ä.
Ich weiß nicht, inwiefern das bereits erörtert wurde und ändere es daher nicht einfach.
-- Cyberfalke 08:52, 28. Jul 2005 (CEST)

text: Das mit der Autobahn steht unter  auch so drinnen. Hab den Satz entfernt, aufgerüstet wurde aber natürlich schon vor Kriegsbeginn, z.B. mit der Einführung der Wehrpflicht 1935.--G 14:57, 5. Okt 2005 (CEST)

text: "Kriegsvorbereitung gab es vor 39 keine" ist geradezu kriminelle Geschichtsklitterung. Hat 84.112.72.206 noch nie etwas vom Vierjahresplan gehört? -- mawa 15:01, 3. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Dass es vor 39 keine Kriegsvorbereitung gab ist natürlich falsch.--G 15:55, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  - 2005 - 

message: Ich habe gerade den neuesten (letzten) Weblink korrigiert. Allerdings führt er lediglich zu einer Besprechung eines Buches und gehört IMO nicht hierher. Vielleicht sollte statt dessen das Buch selber in die Literaturliste? -- lley 15:24, 8. Jan 2005 (CET)
replies: text: Der Link ist im Zusammenhang mit einem größeren Revert nicht mehr vorhanden ... Hafenbar 05:39, 12. Jan 2005 (CET)
thread_title:  neuer Weblink 

message: Hallo,
Frage an die hier (hoffentlich) versammelten Experten: Was ist hiervon zu halten? Wenn nichts dagegen spricht, werde ich das mal in den Artikel einbauen, möglicherweise durch einen Link auf einen eigenen Artikel. Mwka 13:59, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: Taz ist meiner Meinung nach nicht schlecht und auch was ich über diesen Götz Aly gefunden habe spricht nicht dagegen. Unter welchem Titel würdest du den Artikel laufen lassen? Einen Artikel nur über das was im Interview steht, naja.--G 23:21, 26. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich würde natürlich noch mehr Quellen heraussuchen und ggf. ein paar Bücher ausleihen und das dann Sozialpolitik im Nationalsozialismus nennen. Eventuell werde ich anlässlich des Schreibwettbewerbes ein bisschen Zeit investieren - hätte sonst noch jemand Interesse, dabei mitzuarbeiten? Mwka 19:12, 8. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Sozialpolitik 

message: @Benutzer:Rmuf: Könntest du den Revert bitte begründen? 1. Die Links sind doppelt zum Portal, in der selben Reihenfolge und mit den selben Kommentaren. 2. Meine Änderungen sind Stand der Diskussion auf Diskussion:Geschichte Deutschlands - und ich werde sie auch wiederherstellen, wenn du deinen Revert nicht vernünftig begründest. Mwka 20:57, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: wurde auch hier unter Das ist ein Portal schon diskutiert.--G 21:04, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: @ Benutzer:Mwka: Ich hatte meinen Revert begründet, im Gegensatz zu Deiner doch recht überfallartigen Aktion. Wie hier mehrfach angemerkt, gab es eine Diskussion um den vorliegenden Artikel. Ich rege zumindest an, dass Du dann das Portal auf den hier aktuellen STand bringst, obwohl es deutlich weniger schön ist. Im übrigen halte ich die Diskussion nicht für abgeschlossen und möchte mich dagegen verwahren, dass Du einseitig den Artikel völlig neubesetzst. Rolf 15:44, 15. Mär 2005 (CET)
replies: text: Noch einmal sorry, ich hatte nicht vor, in diese (offenbar schon länger andauernde) Diskussion einzugreifen - Fakt ist, dass ein paar andere Leute und ich zu dem Schluss gekommen sind, dass dieses Lemma optimal geeignet wäre, um dort einen Fliesstext über einen Abschnitt in der deutschen Geschichte einzusetzen, und das der Inhalt dieser Seite am besten unter das Lemma "Portal Nationalsozialismus" gesetzt werden sollte. Welche Form dieses Portal haben soll, ob es die aktuelle Form behalten soll oder weniger bunt gestaltet werden sollte, kann ja unabhängig davon diskutiert werden. Letztendlich sollen in dem Fliesstext jedenfalls im Optimalfall auch alle Links wieder auftauchen, die hier stichpunkthaft aufgelistet waren. Die Kopie des Textes von Geschichte Deutschlands war nur eine Grundlage für diesen neuen Text, ich werde jedenfalls versuchen, den deutlich weiter auszubauen. Mwka 16:03, 15. Mär 2005 (CET)

text: Diskussion unter Diskussion:Geschichte Deutschlands ist ja schön und gut. Vor einer so grundlegenden Änderung dieses Artikels gehört sich eigentlich eine Ankündigung/Diskussion hier und nicht irgendwo anders. So kommt es schon ein bisschen wie ein Überfall. - Diskutiert worden ist das hier in der Tat schon mal, allerdings ohne deutliche Mehrheiten für eine solche Änderung. Und die Kopie nach Portal:Nationalsozialismus war eine Einzelaktion ohne große Resonanz. Die beiden Kopien dürften inzwischen deswegen auch nicht mehr identisch sein. -- lley 21:26, 14. Mär 2005 (CET)

text: BTW: Wenn etwas revertiert wird (weil die Änderung nicht akzeptiert wird), gehört es sich eigentlich, dass der Ändernde seine Änderungen begründet und so die Diskussion sucht, nicht umgekehrt. -- lley 21:26, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: Sorry, ich dachte, alle Leute, die hier mitlesen, würden auch auf Diskussion:Geschichte Deutschlands mitlesen. Mwka 22:02, 14. Mär 2005 (CET)

text: Zusatz: Auf einen ersten Blick sahen die verlinkten Artikel auf dieser Seite und dem Portal relativ identisch aus, ich werde in den nächsten Tagen jedoch noch sämtliche Änderungen auf der Portal-Version dieser Seite mit dem Portal synchronisieren. Mwka 22:31, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: Done. Alle Änderungen nach dem 5. August 2004 (dem Zeitpunkt des Forks) sind im Portal eingepflegt - dieses ist damit auf dem Stand dieses Artikels vor der Einfügung des Fließtextes. Mwka 03:12, 23. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Das ist sicher eine gute Idee, doch für einen allein kaum zu schaffen. 
*Dieser Artikel hier kann und soll eigentlich nur einen sehr groben Überblick über die deutsche Geschichte geben. Dafür sind viele Abschnitte m.E. schon zu lang.
*"Nationalsozialismus" kann mit der Einleitung von Zeit des Nationalsozialismus, Drittes Reich und Einigem, was hier im NS-Teil zu umfangreich ist, zusammengeführt werden: am besten wohl unter dem bisherigen Lemma "Zeit des NS..." 
*Dann könnte man das Ganze so ähnlich angehen wie "Judenfeindlichkeit": Da gab es anfangs auch heilloses Chaos, dann erstmal einen Überblicksartikel, dann 4 Hauptartikel. Seitdem kann jeder seine Ergänzungen am richtigen Ort einbauen. 
*Dazu ist aber gute Koordination unter mehreren Autoren erforderlich. Ich bin dazu bereit, aber nur, wenn Stefan Volk, Ulitz, Mkwa und andere auch mitmachen. 
*Als erstes könnten wir hier erstmal im Brainstorming-Verfahren Punkte sammeln, die an diesem Artikel überarbeitungswürdig sind. Dann ebenso bei den genannten anderen Artikeln, dann die Einteilung besprechen. Wer hat Lust? --Jesusfreund 23:58, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Also ich bin auf jeden Fall dabei, beschäftige mich ja gerade selber intensiv mit einem Spezialaspekt. Der Trick ist, alle Fakten zu sammeln, überlegen, was wie zusammenpasst und dann alles geschickt verbinden. Das geht natürlich über bloßes Zusammenfassen der Spezialartikel hinaus. Mwka 00:02, 13. Mär 2005 (CET)
replies: text: So schlimm wird´s schon nicht werden. Mach einfach was Du kannst, und der Weg entsteht sowieso beim Gehen. Mammuts erlegt die Herde (aber komm mir nicht mit "Herdentrieb" ;-)). --Jesusfreund 03:44, 13. Mär 2005 (CET)
thread_title: Von "[[Diskussion:Geschichte Deutschlands]]" hierher kopiert (dafür dort gelöscht)

message: Folgendermaßen könnte ich mir die Gliederung vorstellen:
* kurze Einleitung, Verweis auf diesen und angrenzende Geschichtsartikel, Weimarer Republik, Deutsches Reich und Drittes Reich
* Vorgeschichte: Wirtschaftskrise, Demokratiekrise, Präsidialkabinette, => Unzufriedenheit der Bevölkerung 
* 1933 - 1934: Machtergreifung und Gleichschaltung Deutschlands
* 1935 - 1939: Stabilisierung der Macht, Aufrüstung und Vergrößerung des Reiches
* 1939 - 1942: erste Hälfte des 2. Weltkrieges, beachtliche Anfangserfolge
* 1942 - 1945: zweite Hälfte des 2. Weltkrieges, Niedergang des Reiches, Holocaust
* Auswirkungen: Teilung Deutschlands
Bei der ganzen Sache sollte man jedoch auch aktuelle Forschungsergebnisse berücksichtigen, wenn man sich z.B. ,  und  durchliesst, gewinnt man einen etwas anderen Blickwinkel als es den vorherrschenden Vorurteilen entspricht - und genau das sollte der Artikel auch leisten, er sollte eben nicht nur die Vorurteile wiederholen. Mwka 02:45, 13. Mär 2005 (CET)
replies: text: Sieht für mich sehr gut aus. Leg einfach los! Ich werde mir ausgeschlafen mal die verfügbaren Artikel im Themenumfeld reinziehen und dann mal offline schauen, was ich davon wo in deine Gliederung einsortieren würde. Gruß und Gut´s Nächtle, --Jesusfreund 03:03, 13. Mär 2005 (CET)

text: Hm, unter "Geschichte des Nationalsozialismus" würde ich eher eine Abhandlung über die Geschichte der NS-Ideologie (bis zu den Neonazis) erwarten. Alternative wäre "Geschichte des 3. Reiches" oder "Zeit des Nationalsozialismus". Letztlich sollen im neuen Artikel ja auch alle Links aus diesem Artikel auftauchen, deshalb ist es fraglich, ob der andere dann noch gebraucht wird. Mwka 16:17, 13. Mär 2005 (CET)

text: Also, die Linksammlung, in "Zeit des NS" finde ich nicht schlecht, zumal bei den meisten Links auch kurze Erklärungen stehen, und in einem neuen (hier vorgeschlagenen) Artikel kann wahrscheinlich beim besten Willen nicht auf jeden der dort stehenden Links eingegangen werden. Aber wie auch immer das gelöst wird - ich kann auch mit dem Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" leben. Aber ich bin auf jeden Fall gegen ein Lemma "Geschichte des 3. Reiches" (oder auch ... Dritten Reiches) "Drittes Reich" ist eine propagandistische Eigenbezeichnung der Nazis für die Zeit ihres Regimes und im historischen Kontext unkorrekt. --Ulitz 21:28, 13. Mär 2005 (CET)

text: Jo, Das Portal:Nationalsozialismus scheint eine gute Idee zu sein - so gut, dass sie bereits existiert. Die Links scheinen von Zeit des Nationalsozialismus dorthin übernommen und dort weiterbearbeitet worden zu sein, ich habe sie daher im Ursprungsartikel mal gelöscht. Dieser ist jetzt quasi frei, enthält schon eine gute Einleitung und wartet auf den Text ;-). Mal sehen, was ich noch schaffe. Mwka 01:44, 14. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Entwurf [[Zeit des Nationalsozialismus]] (Lemma korrigiert nach Diskussionsstand, --[[Benutzer:Jesusfreund|Jesusfreund]] 23:38, 15. Mär 2005 (CET))

message: Hallo, Zusammen. Nachdem der Unterartikel von Geschichte Deutschlands hier herein kopiert wurde, war ja erst mal angedacht, den Artikel ausführlicher zu gestalten. Ich habe mal mit der Vorgeschichte begonnen (Für Verbesserungsvorschläge - besser: Verbesserungen - wäre ich dankbar), komme aber nur stückweise dazu, daran weiter zu arbeiten, weil meine Zeit, gerade aktuell, eben nur sehr begrenzt ist (schön und gut - bei euch anderen Wikipedianern sicher auch). Inzwischen macht die Vorgeschichte fast die Hälfte des Artikels aus (das kann´s ja wohl auch nicht sein, was nicht heißt, dass ich daran wesentliches kürzen wollte, sondern, dass woanders mehr stehen müsste). Ich für meinen Teil habe mir gedacht, dass ich eben Schritt für Schritt vorgehen würde. Irgendwann komme ich (wahrscheinlich) schon über die Vorgeschichte hinaus, aber im Moment ist die sehr komplexe und differenzierte Hürde von 1929 bis 1933 (Young-Plan, Börsencrash, Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, wechselnde Kabinette, Notverordnungen, Harzburger Front, Unterstützung Hitlers durch führende Industrielle, Straßenschlachten zwischen SA und KP-Gruppen ... usw. das ganze Hin und Her bis zur Machtergreifung) - noch eine heftige Hürde, die ich etwas anstrengend finde. Kurz und gut: Für Unterstützung und Hilfe wäre ich dankbar. Hinge es nur an mir, wäre der Artikel noch in einem Jahr nicht fertig. Und meines Erachtens tut sich gerade nicht so viel darin (relativ gesehen) - zugegeben - ist auch nicht gerade ein dankbares Thema. Ich selber gehe gerade mal Satz für Satz (unter/übertrieben gesagt) vor - und bin eben noch nicht weit voran gekommen (schon in der Vorgeschichte). Soweit mal - Quasi ein Appell. So wie der Artikel jetzt da steht, kann man ihn jedenfalls nicht stehen lassen (quantiativ und qualitativ). --Ulitz 23:54, 4. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich hab momentan praktisch auch keine Zeit (in 4 Wochen Abi) aber danach werd ich sicher was machen. Eventuell könnte man im Portal Geschichte nachfragen, nachdem das ein wichtiger Artikel ist.--G 13:10, 5. Apr 2005 (CEST)

text: Kurz zu den Vorgängergruppen: Die Gruppe hieß glaube ich Organisation Consul; eine andere wäre die christlich soziale Arbeiterpartei, die als erste Antisemitismus im Programm hatte.--G 00:06, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: ein rundum lesenswerter artikel Pro Schaengel89 @me 21:20, 10. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion (abgelehnt) 

message: Unter '5 Vernichtung der Juden und anderer Bevölkerungsgruppen'  heißt es:
:"Mit dem Kriegsbeginn wurden auch die Juden in den besetzten Gebieten verfolgt und am 20. Januar auf der Wannseekonferenz die Endlösung der Judenfrage, das heißt die totale Ausrottung der Juden, endgültig beschlossen."
*Hier muss "Endlösung der Judenfrage" m.E. unbedingt in Anführungszeichen gesetzt (und/oder mit dem Zusatz "die sogenannte" versehen werden). 
*Darüberhinaus sollte belastetes Vokabular wie "totale Ausrottung" nach Möglichkeit vermieden werden. Es dient weder der Sache noch illustriert es den Vorgang besser, wenn man sich undistanziert des Nazi-Vokabulars bedient.
*Spitzfindig könnte man sich auch an der Formulierung "das heißt" stoßen, hier wäre alternativ denkbar "womit gemeint war" o.ä.
Ich weiß nicht, inwiefern das bereits erörtert wurde und ändere es daher nicht einfach.
-- Cyberfalke 08:52, 28. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Korrekturbedarf 

message: Ich führe die Diskussion von meiner Diskussionseite mal hier weiter. Das was du bei der Außenpolitik beschrieben hast meiner ich auch, allerdings steht davon noch nicht viel im Artikel und es ist die Frage ob es besser ist alles zusammen zu schreiben oder in den allgemeinen Ablauf einzubauen. Die Vorgeschichte könnte man vielleicht aus Weimarer Republik, Präsidialkabinett usw. übernehmen, natürlich muss man sie wahrscheinlich teilweise ergänzen oder kürzen. Zu einer Mammutarbeit habe ich auch keine Lust, nebenbei mache ich auch noch bisschen was wo anders, aber ich schaue, dass ich hier langsam vorwärts komme.--G 12:44, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Weimarer Republik/Außenpolitik 

message: Hier mal eine Liste der Dinge die meiner Meinung nach noch gemacht werden sollen, bitte ergänzen und kommentieren:
*Wie ich gerade festgestellt habe ist der Abschnitt Wahrnehmung des NS ... nur eine Liste der Maßnahmen. Ich weiß nicht, ob ich zu dem Thema etwas schreiben kann, wäre gut, wenn das jemand anders macht.
*Die Außenpolitik würde ich aus der restlichen Geschichte rausnehmen und in einen eigenen Abschnitt nehmen.
*Einige Abschnitte müssen noch ausgebaut werden, die längeren Abschnitte sollten nicht mehr ausgebaut werden sondern dann sollte ein Artikel zu dem Thema angelegt werden.
*Ein Abschnitt zur Verwaltung/Organisation der Herrschaft fehlt noch.
*Ich denke, dass auch ein Abschnitt über die bedeutendsten Personen noch kommen sollte.
Hier noch der Link zur Listenversion des Artikels, die Links sollten sich möglichst alle im Artikel finden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeit_des_Nationalsozialismus&oldid=4873797 .--G 20:06, 25. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Noch zu machen 

message: Maßnahmen wie der Autobahnausbau und ein massives Aufrüstungsprogramm halfen bei der Beseitigung der Arbeitslosigkeit, dienten aber im Wesentlichen der Kriegsvorbereitung. Das ist schlichtweg falsch, der Autobahnbau ging nur langsam vorran, weil Arbeiter fehlten, es konnten auch keine Panzer darüber rollen weil die Autobahn "zu schlecht" dafür war, Kriegsvorbereitung gab es vor 39 keine, Deutschland war übrigends die einzige Streitmacht die unteranderem mit privaten und zivilen Gerät(en) kämpfte. (von 23:53, 4. Okt 2005 84.112.72.206)
:Das mit der Autobahn steht unter  auch so drinnen. Hab den Satz entfernt, aufgerüstet wurde aber natürlich schon vor Kriegsbeginn, z.B. mit der Einführung der Wehrpflicht 1935.--G 14:57, 5. Okt 2005 (CEST)
replies: text: "Kriegsvorbereitung gab es vor 39 keine" ist geradezu kriminelle Geschichtsklitterung. Hat 84.112.72.206 noch nie etwas vom Vierjahresplan gehört? -- mawa 15:01, 3. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Dass es vor 39 keine Kriegsvorbereitung gab ist natürlich falsch.--G 15:55, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Aufrüstung/Autobahn

message: Wie´s aussieht, wird der Artikel zur Hauptgeschichte ja nun Stück für Stück ausgebaut. Wie´s nach meinem Kurzüberfliegen aussieht, erscheinen mir z.B. die Ergänzungen von Benutzer:Fiege in den letzten Tagen durchaus angebracht. Ich selber habe inzwischen den genaueren Überblick etwas verloren. Zur Anregung wäre es vielleicht angebracht, unter dieser Überschrift noch fehlende Aspekte, Stichworte einzutragen, die IMO in den Artikel eingearbeitet werden sollten. Evtl. Stichpunkte finden sich auch bei :Portal:Nationalsozialismus. Ich fange mal an mit 2 Aspekten, die mir heute beim Beginn des NS-Regimes einfielen:
* Reichstagswahl am 5. März 1933
* Tag von Potsdam am 21. März 1933 -
--Ulitz 19:46, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Den Tag von Potsdam hab ich mal eingefügt, da ist mir aber aufgefallen, dass die Zeit der Machtübernahme generell noch ausgebaut werden dürfte.--G 20:37, 17. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Fehlende Aspekte 

message: Ich gab NS-Deutschland ein und wurde auf diese Seite redirected. Kein Problem. Allerdings wollte ich gern Informationen zu dem Staat und seinen Strukturen. Erwartete also auch eine entsprechende Tabelle rechts am Bild und gleich zum Anfang, wie bei anderen Ländern und Städten, nix da. Fast nur Text - nicht dass mir die unheimliche Flut von Swastikas im englischen besser gefallen würde, aber interessant ist das nicht wirklich. Und vor allem wird überhaupt nicht das erzählt, was ich erwartete. Wo ist die Landkarte mit der Verwaltungsgliederung, zu der ich eigentlich wollte? Herrscht hier betriebsblindheit? N3MO 23:59, 21. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nein, es gab bisher nur keinen, der das erstellt hat. Darfst du übrigens gerne machen.--G 11:34, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text:  Dachte nur, dass müsste vor der Geschichte erstellt werden, da der Artikel sonst Geschichte von NS-Deutschland heißen könnte. Was ich zusammentragen konnte habe ich in eine Navileiste gebaut, nämlich die Gaue/Reichsgaue. Ich weiß allerdings gerade gar nicht, ob es daneben auch Länder gab, oder bis wann, oder ob die Gaue die Funktion der Länder gleich mit der Machtübernahme übernommen haben, ich finde gerade gar nichts konkretes dazu. Grüße, N3MO 12:25, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Nach meinen Informationen hatten die Gaue die Funktion der Länder übernommen.Alopex 13:41, 22. Apr 2006 (CEST)

text: Es gibt schon übigens schon eine Tabelle, in der du die Gaueinteilung finden kannst, und zwar in dem Artikel Struktur der NSDAP. Grüße, --Etagenklo 23:21, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Was ist das hier? 

message: Unter "2.2.5 1939-1942: erste Hälfte des 2. Weltkrieges" heißt es:
"Elser wurde wenig später gefasst, interniert und kurz vor Ende des Krieges im April 1945 im KZ Dachau ermordet."
Soweit ich weiß wurde er noch vor der Explosion an der Schweizer Grenze gefasst (allerdings nicht wegen dem Attentat, sondern weil er ohne gültigen Ausweis die Grenze illegal übertreten wollte). --floriano 11:31, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, habs im Artikel korrigiert. Zeitpunkt der Festnahme war 20:45, die Bombe explodierte um 21:20, lt. G. Knopp: Sie wollten Hitler töten. LieGrü,--Greenx 14:22, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Georg Elser Attentat kleiner Fehler? 

message: Sollte man den Artikel nicht, analog zu Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, in Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus umbenennen? Mir fiel diese Inkonsistenz in der Begriffsklärung bei Nationalsozialismus auf. --Phrood 19:24, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Mir ist das Lemma eigentlich jetz schon zu lange.--G 22:50, 8. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Im Artikel heisst es: 
"Papst Pius' XII. Enzyklika Mit brennender Sorge prangerte 1937 den von den Nationalsozialisten nicht erfüllten Teil der Abmachungen gegenüber der katholischen Kirche an. Sie verurteilte auch generell die Gefahren, die sich aus dem Menschenbild totalitärer Ideologien für die Gesellschaft ergeben, eine Anprangerung der systematischen Entrechtung der Juden unterblieb jedoch."
Zum einen finde ich es verwunderlich, daß diese angebliche Kritik an totalitären Menschenbildern weder im Artikel "Rel. während des NS" vorkommt noch im Artikel "Mit brennender Sorge". In der Enzyklia selbst konnte ich diese Aussage nur mit viel Fanatasie entdecken. Aber wir wollen hier ja objektiv bleiben. Ich wäre also für eine Anpassung an die beiden anderen WP-Artikel.
Zum anderen wurde nicht nur die Entrechtung der Juden nicht angeprangert, sondern auch die aller (?) anderen Gruppen.
:Ich habe es mal etwas geändert, passt es so?--G 20:58, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: Hi,
ich hab jetzt laenger im Internet nach einem "Pflichtdienstjahr" (Kapitel 3) fuer unausgebildete Frauen gesucht, aber nichts relevantes Gefunden. Kann es sein, das damit eher der Reichsarbeitsdienst gemeint ist der (s.o.) fuer unverheiratete Frauen ueber 18 ab 1936 Pflicht wurde? --Xeeleeuniversum 04:36, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Pflichtdienstjahr fuer Frauen 

message: Im ganzen Text werden deutsche und englischen Anfuehrungszeichen wild durcheinander verwendet. Ich denke entweder "" oder „“. Siehe auch die Diskussion auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge --Xeeleeuniversum 05:18, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Wildwucher bei Anführungszeichen 

message: Ankündigung des QS-Bausteins zu 3. und 4.: Der Abschnitt 3. (Wahrnehmung des NS im öffentl. Bewusstsein etc.) überlappt sich thematisch mit den Abschnitten in 2.2. Aber entscheidend ist, dass dieser und der folgende Abschnitt 4 die Aussagen dort zum Teil relativieren. Da kommt wieder die Mär von "bei Hi. war alles besser, nur die Sache ..." auf. Bin für die Streichung von Abschn. 3 und 4 (Freiwillige_Unterordnung etc). Sofern neue Informationen enthalten sind, gehören sie in 2.2 eingearbeitet. Die "Unterdrückung" kann nicht von der "Wahrnehmung" anderer Maßnahmen getrennt werden. Die "andere Meinung" saß schon im KZ oder wußte, dass eine Äußerung der eigenen Meinnung dahin führte. So ist die Rest-Darstellung einer "positiven Wahrnehmung" schlicht infam. Eine kritische Presse/Radio war bereits verboten. Was soll also die Behauptung einer "Wahrnehmung des NS im öffentl. Bewusstsein"? Vielleicht ginge es mit der Überschrift "Selbstdarstellung des NS... im öffentl. Bewusstsein" und der entsprechenden Umarbeitung (aufgrund von Forschungsmaterial, das belegbar ist). Das will ich aber nicht ("mal schnell") selbst ausprobieren. Warte auf Meinungsäußerung zu meiner hiesigen Ankündigung und werde gegebenenfalls dann in einigen Tagen den QS-Baustein zur Löschung der Reste der beiden Absätze anbringen. --Asdfj 09:40, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title: QS-Baustein

message: Ankündigung des QS-Bausteins zu 3. und 4.: Der Abschnitt 3. (Wahrnehmung des NS im öffentl. Bewusstsein etc.) ...
Da es die Fortsetzung einer begonnen Disku. ist, steht meine Äußerung dort oben.
:Zustimmung von mir, aber mir fehlt derzeit die Energie, mich in größere Projekte hier reinzuknien, vgl. Meine Antwort in Diskussion Portal Nationalsozialismus. --Ulitz 21:01, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  siehe oben unter: [[Diskussion:Zeit_des_Nationalsozialismus#Noch_zu_machen|Noch zu machen]] 

message: Ich habe mal die Einleitung überarbeitet:
*Ich finde es immer schmerzhaft, wenn die deutsche Sprache bis an die Grenze überdehnt wird, nur damit im ersten Satz das Lemma als Subjekt steht. Bei diesem (sehr treffenden) Lemma ist das m.E. einfach nur ein Krampf, den man sich guten Gewissens sparen kann.
*Ich habe die genauen Datumsangaben entfernt und dafür Links eingesetzt, Machtergreifung und -verlust fanden nicht über Nacht statt.
*Für den Link auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 habe ich unten eine Überschrift eingefügt, wer dazu etwas sucht, sollte das schnell finden.
*Der Begriff Drittes Reich ist hier m.E. auch nicht so wichtig, er wird etwas weiter unten schon verlinkt.
--Abe Lincoln 17:01, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Gibt es einen bestimmten Grund, wieso der Artikel so sparsam bebildert ist? Ich denke folgende Bilder würden sich schon anbieten. --Abe Lincoln
Image:Deutschland1939.png
Bild:Reichsparteitag 1935.jpg
Bild:Adolf Hitler 1937.jpg
:Ich schätze der Grund ist einfach, dass es bisher niemand gemacht hat.--G 17:58, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Ich habe die Ergänzungen zum zweiten Weltkrieg teilweise wieder entfernt, zum einen da sie in Listenform waren, zum anderen, da sie für diesen Artikel meiner Meinung nach zu ausführlich waren.--G 00:30, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen Zweiter Weltkrieg 

message: Die Passagen zur Kriegspropaganda wurden gelöscht, da sie nicht das Hauptthema hier sind, nicht zur Überschrift "Eroberungen" passen und die "Zeit des Nationalsozialismus" in dieser Form nicht verständlicher machen.
Wer Kriegspropaganda darstellen will, sollte nicht einzelne Beispiele herauspicken und dann anfangen "aufzurechnen", als ob wir immer noch im Krieg sind.
 
Man könnte allenfalls eine deutlich abgespeckte Version davon reinschreiben und deutlich machen, was die Propaganda mit der Ideologie des Nationalsozialismus, den Kriegszielen und der Kriegführung zu tun hatte. Dafür braucht man als Erstes verlässliche Fachliteratur. 
Daher bitte nur Diskussionsbeiträge, die sich auf solche Literatur stützen und sie mit Ausgabe, Autor, Erscheinungsjahr und Seite hier angeben. Foren-Debatten sind unerwünscht. Jesusfreund 11:23, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Kriegspropaganda im Russland-Feldzug

message: Bei Artikeln, die Überschriften bis Ebene fünf aufweisen, drehe ich durch. Daher habe ich mal begonnen, den Aufbau zu vereinfachen.
===3 Hauptteile===
*Gemäß der Einleitung hat das Ding nun drei Hauptteile "Entstehungszeit", "Vorkriegszeit", "Kriegszeit".
*Den Teil "Vorkriegszeit" habe ich neu gegliedert, dabei habe ich zwei unten angehängte Teile integriert und umbenannt, weil mir das zu theoriebildend vorkam und es sich inhaltlich eigentlich vorwiegend um Innenpolitik der Nazis drehte.
*Nun können die  unsystematisch angehängten Teile ab TOC 5-11 nach und nach integriert werden, dadurch dürften eine Menge Redundanzen entfallen.
*Mit "Gründe für den Erfolg" habe ich zwar stehenlassen, aber ich habe damit Probleme. Das klingt alles nicht falsch, aber sehr oberflächlich. Und Stichpunktlisten sollten möglichst nicht sein, das ist noch die Brainstormingphase, die man besser offline macht. 
*Belege und wissenschaftliche Debatte über die Aufstiegs- und Erfolgsgründe fehlen natürlich auch noch völlig. 
Kommt Zeit, kommt Rat. Der ist erwünscht. Wer sich weiter um Randaspekte und Einzelzitate kloppen will (s.o.), darf das tun, ich nehme den inuse-Baustein jetzt raus. Feierabend. Jesusfreund 21:02, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Artikelaufbau

message: *Gemäß der Einleitung hat das Ding nun drei Hauptteile "Entstehungszeit", "Vorkriegszeit", "Kriegszeit".
*Den Teil "Vorkriegszeit" habe ich neu gegliedert, dabei habe ich zwei unten angehängte Teile integriert und umbenannt, weil mir das zu theoriebildend vorkam und es sich inhaltlich eigentlich vorwiegend um Innenpolitik der Nazis drehte.
*Nun können die  unsystematisch angehängten Teile ab TOC 5-11 nach und nach integriert werden, dadurch dürften eine Menge Redundanzen entfallen.
*Mit "Gründe für den Erfolg" habe ich zwar stehenlassen, aber ich habe damit Probleme. Das klingt alles nicht falsch, aber sehr oberflächlich. Und Stichpunktlisten sollten möglichst nicht sein, das ist noch die Brainstormingphase, die man besser offline macht. 
*Belege und wissenschaftliche Debatte über die Aufstiegs- und Erfolgsgründe fehlen natürlich auch noch völlig. 
Kommt Zeit, kommt Rat. Der ist erwünscht. Wer sich weiter um Randaspekte und Einzelzitate kloppen will (s.o.), darf das tun, ich nehme den inuse-Baustein jetzt raus. Feierabend. Jesusfreund 21:02, 12. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: 3 Hauptteile

message: Habe jetzt wie angekündigt auch die lose angehängten Thementeile in die Epochenstruktur integriert. Jetzt stimmt diese zwar in den Einzelteilen noch nicht, weil dort von Maßnahmen der Vor- und der Kriegszeit die Rede ist; aber nun kann man zumindest erstmal Teil für Teil durchgehen und in sich stimmig machen. Der Rest findet sich. Jesusfreund 20:48, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: Thementeile innerhalb Hauptteil 2 (und 3) 

message: 2 Wochen Pause. Änderungen erst hier diskutieren, einvernehmlichen Kompromiss vorschlagen und dann Sperradmin informieren oder auf "Entsperrwünsche" Anliegen vortragen. PS: die Seite ist 80kb groß, wie wärs mit einem Archiv? -- Andreas Werle 21:19, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Artikelsperre

message: Zu den Ausländerkinder-Pflegestätten gibt es einen eigenen Artikel, die Verlinkung sollte ersetzt werden. Dicke Berta 15:30, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Abschnitt #Zwangsarbeiter und Beutekinder

message: Zur Zahl der als „Zigeuner“ dem NS zum Opfer Gefallenen:
*Alle in Forschung und Politik genannten Zahlen beziehen sich ausschließlich auf die im NS ganz überwiegend als „Zigeuner“, selten als Sinte, Rom-Zigeuner usw. bezeichneten europäischen Sinti und Roma. 
*Alle Gesamtzahlen sind grobe Schätzungen, weil es bis heute keine systematische und umfassende Bestandsaufnahme der von Deutschen und ihren nichtdeutschen Hilfstruppen an Roma begangenen Massaker in den okkupierten Gebieten in Osteuropa gibt.  Kenrick/Puxon (englisch 1972; deutsch 1981) geben 219.600 Opfer an (S. 135). Vossen (1983) faßt aus Bernadac (1979) und Kenrick (1981) zusammen und kommt auf die Zahl 275.200 (S. 86). Roman Herzog sprach in seinem Grußwort zur Eröffnung des Kultur- und Dokumentationszentrums Deutscher Sinti und Roma 1997 von „500.000 Mordopfern, davon über 20.000 deutsche Sinti und Roma“. Diese Zahl wird auch vom Zentralrat genannt. Es ist nicht bekannt, ob bzw. inwieweit sie sich auf Forschungsergebnisse bezieht oder eine ausschließlich „politische“ Zahl ist. Den aktuellen  Forschungsstand repräsentieren Zimmermann (1996) und Luchterhandt (2000). Zimmermann kommt auf unter 25.000 von zwischen 1933 und 1945 Getöteten aus Deutschland und Österreich. Er nennt weitere etwa 55.000 Opfer in anderen europäischen Staaten, fügt aber hinzu, daß für eine Reihe von Staaten entweder keine oder nur sehr ungesicherte Zahlen vorliegen würden (S. 382-384). Luchterhandt, dessen Arbeit das Ausland nicht einbezieht, nennt als „Näherungswert“ 19.700 in Auschwitz-Birkenau Ermordete (S. 306). 
*Die Angabe „800.000“ findet sich m. W. außer in der WP nirgendwo. Das mag sich aus einer besonderen Zugänglichkeit der WP für politische Zahlen erklären. Verwendet wurde sie, um die Angabe von Roman Herzog als „politische Einmittung bei 500.000“ plausibler zu machen. 
Mein Vorschlag versuchte, dies aufzunehmen, weshalb er so lautete und lautet: 
Vernichtung „... einer schwer schätzbaren, jedenfalls sechsstelligen Zahl von Roma und Sinti, ...“
Zur Unterscheidung zwischen „Roma und Sinti“ einerseits und „Jenischen“ andererseits:
*Roma und Sinti wurden „aus dem Wesen dieser [= ihrer] Rasse heraus“ , d. h. als „Fremdrassige“ verfolgt. Jenische demgegenüber als „deutschblütige“ „Asoziale“, präziser: als „Asoziale“ aus der Mehrheitsbevölkerung gemeinsam mit anderen als „Abschaum des deutschen Volkes“ Qualifizierten. Meist ohne überhaupt ausdrücklich mit dem Gruppennamen benannt zu werden, fielen sie in die Kategorie „Landfahrer“ oder „kinderreiche asoziale Großfamilie“ oder „asozialer Fürsorgeempfänger“ u. a. oder in mehrere zugleich. Es gab eine Vielzahl solcher Schubladen für angeblich „Asoziale“. Zu nennen wären z. B. noch Prostituierte, Alkoholkranke, psychisch Erkrankte, schwer Erziehbare, "Arbeitsscheue". Jenische waren demnach eine Gruppe unter vielen. 
*Daß Jenische wie andere als „asozial“ Geltende verfolgt wurden, steht außer Frage. Ihr besonderes Schicksal ist Gegenstand einer besonderen Forschung bislang allerdings nicht gewesen. Die Zeitgeschichtsschreibung hat in den vergangenen anderthalb Jahrzehnten eine umfangreiche Literatur zur Asozialenforschung vorgelegt. Die Gruppe der Jenischen tritt dort nicht in Erscheinung. Zu Umfang und Qualität ihrer Verfolgung im NS läßt sich demnach nicht viel sagen.
*Die Reihung „Roma, Sinti und Jenische“ parallelisiert die NS-Geschichte der Bevölkerungsgruppe der Jenischen mit der der Roma und Sinti. Sie geht auf einen Benutzer zurück, der in der WP nichts anderes macht, als in eine möglichst große Zahl von Artikeln mit sparsamem sprachlichen und inhaltlichen Aufwand Jenische einzubauen und sie mit Roma und Sinti zu parallelisieren, vorzugsweise indem er den Doppelbegriff um den Namen seiner Gruppe erweitert (was ich durchaus ärgerlich finde). Inhaltlich ist die Gleichsetzung nicht ausgewiesen (s. o.).
Mein Vorschlag versucht dem Rechnung zu tragen. Er weist die Hervorhebung einer Gruppe zurück und hin auf die Gesamtgruppe, weshalb er so lautet:
Verfolgung „... einer unbestimmten Zahl sozial marginalisierter angeblich „Asozialer“ aus der deutschen Mehrheitsbevölkerung ...“ --Kiwiv 17:29, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Überblick: Sinti und Roma; "Asoziale" - Jenische

message: ;Betrifft Einleitung
Dass diese Aussage auch bestritten wird, sollte eigentlich klar sein. siehe: Historikerstreit Dicke Berta 20:19, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title: „als historisch beispiellos herausragt“

message: Was mich ein wenig am Wikipedia-Artikel stört, ist die Verwendung des Begriffs "Jude". Hier hält sich der Artikel meines Erachtens zu stark an die Nazi-Definition. So ist z.B. der Anfang des Abschnitts "Beginn der Judenverfolgung" noch okay ("...betraf Anhänger des jüdischen Glaubens oder vermuteter jüdischer Herkunft..."), gibt dann aber munter Nazi-Propaganda wieder ("...1935 entzog das Reichsbürgergesetz sämtlichen deutschen Juden ihre Bürgerrechte..."). Jörg 12. Feb. 2008
Nazi-Propaganda? Denkst du, die Nationalsozialisten haben das so formuliert? Was soll daran Propaganda sein?! Das ist die Wahrheit! --Pletet 13:03, 24. Mai 2008 (CEST)
thread_title: "Juden"

message: Diese Fomulierung ist stark ideologisch. Es wäre wünschenswert, die ersten 150 Eingelieferten in einer Liste namentlich zu veröffentlichen, zusammen mit Bemerkungen zur Person, also warum vermutlich diese Person auf die "Abschußliste" geriet. Ebenso müßten Bemerkungen zu den Redakteuren jener Liste her, also, wer welchen Namen beigesteuert hat. Geschichte hat mit Menschen zu tun. Menschen sind Individuen, haben ein Gesicht und einen Namen und eine Geschichte. "Zu Tausenden ermordet" - mit solchen Formulierungen arbeitete die komm. Geschichtsklitterei.
Auch finde ich den Begriff Mord zu schwach. Und zwar deshalb, weil Mord die geplante und vorsätzliche Tötung einer Person durch eine Privatperson ist. Hier aber trat der von einer Privatchlique (Partei) gekaperte Staat selbst mit seiner Tötungsmaschinerie in Aktion. Das ist schon eine andere Dimension.--Brakbekl 10:05, 22. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  "zu Tausenden ermordet" 

message: Es wurde ja hier schon mehrmals angesprochen, aber passiert ist noch nichts: Der Artikel kann sich doch nicht auf die Entstehungsgeschichte beschränken, zumindest sollte dann der Abschnitt Überblick nach der geschichte kommen. Es ist doch irgendwie seltsam, dass der Artikel über die zeit des Nationalsozialismus 1933 endet!!!-- Rita2008 11:17, 25. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Kapitel 2, Entstehungszeit endet 1933 mit Beginn von Kapitel 3, Vorkriegszeit. Sargoth¿!± 11:22, 25. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Chronologie 

message: Z.Zt. Steht dort: "Die politischen, sozialen und ökonomischen Bedingungen für den Aufstieg des Nationalsozialismus wurden im und durch den Ersten Weltkrieg geschaffen. " 
Dieser böse böse 1. Weltkrieg könnte man das sagen. Es ist Unsinn und unwahr das so zu formulieren.  Die grobe Linie ist vielmehr die, daß es eine gut organisierte Arbeiterbewegung gab und Sozialismus bereits lange vorher sich immer mehr emaniziperte. Die SPD-Führung hat zwar den Krieg mitgemacht, aber ihre Basis, Sozialisten jeder Schattierung und normale Soldaten haben schließlich gegen den unsinnigen Krieg gemeutert und Räterepubliken ausriefen. Weil sie auch - wie es zum Sozialismus per definitione gehört - die Vergesellschaftung der Industrie forderten und auch die Kaiserlichen und Großgrundbesitzer die Sozialisten weghaben wollten und man eine "Bolschewistische Weltgefahr" sah, haben die Spitzenvertreter des deutschen Kapitals am 10. Jan. 1919 den Antibolschewismusfonds mit 500 Millionen ausgestattet und jegliche antibolschewistische Aktion und Gruppe unterstützt, inkl. die Freikorps und Armee um die Sozialisten militärisch  niederzuschlagen. Zuvor auch noch die 33 Mio. Reichsmark von der Wirtschaftsvereinigung zur Förderung der geistigen Wiederaufbaukräfte die an den für die Hitlerpropaganda maßgeblichen Hugenbergkonzern (alleine bis zum 31. Dezember 1918) flossen. Hugenberg war ja Krupp-Direktor. 
Weil "ANTI-Bolschewistisch" nur negativ definiert ist, wurde eine positiv formulierte Gegen-Definition zum Sozialismus gesucht und gefunden:  die damals positiv besetzten Begriffe "National" und "Sozialistisch" wurden kombiniert und Sozialismus inhaltlich ins Gegenteil verkehrt. Siehe das Verständnis des frühen Nationalsozialisten Eduard Stadtler und seine Propagandaorganisation Antibolschewistische Liga - beide mit Geldern des Antibolschewismusfonds ausgestattet. Die Gelder sind neben vielen anderen durch Ernst Röhm der als Antibolchewist Zugang zu Armeegeldern hatte, an den jungen Hitler geflossen, der einen Job als Spitzel bei der DAP Deutsche Arbeiter Partei. Hitler und Röhm traten bei und Hitler übernahm die MAcht in der DAP und benannte sie nur wenige Monate später in die NS-DAP um. , --Φ 22:59, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Lieber Edgar8, diese von dir wiederholt in der Wikipedia platzierte Theorie entspricht nicht dem Stand der Forschung. Welcher reputable Historiker oder welche seriöse Historikerin vertritt diese Meinung denn? Nenn mir doch bitte einen Namen, einen einzigen, hm? Und wie verhält sich diese deine These zu den Forschungsergebnissen von Gerhard Schulz, wonach die Industriellen ihre finanzielle Unterstützung für die Antibolschewistische Liga, die aber bereits nicht mehr so hieß, bereits 1919 eingestellt haben? Kennst du das Buch von Henry A. Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, der für die dreißiger Jahre einen wesentlichen Anteil der Großindustriellen an den Finanzen der NSDAP falsifiziert hat? Wir orientieren uns hier nämlich am Stand der Forschung, weißt du,. und der glaubt heutzutage einfach nicht mehr an eine Verschwörung des Monopolkapitals, das sich die Nazis gekauft hätte, um sich vor den Kommunisten zu retten. Trotzdem liebe Grüße, --Φ 22:59, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Entstehung 

message: Der Vatikan hat als erster, Nazideutschland als souveränes Land völkerrechtlich anerkannt?  http://ww3.das-weisse-pferd.com/99_07/kirche_hitler.html kann man dass nciht noch wo anders nachprüfen  --Eleazar 18:08, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nur weil ein Land eine neue Regierung kriegt, muss es nicht extra neu völkerrechtlich anerkannt werden, lieber Eleazar. Selbst wenn das wie in Deutschland 1933 eine kriminelle Regierung ist. Die westlichen Demokratien zogen am 30. Januar 1933 ihre Botschafter keineswegs aus Deutschland ab, auch die Sowjetunion tat das nicht. Der Staat - und nur der muss einmal völkerrechtlich anerkannt werden - blieb derselbe und hieß weiterhin Deutsches Reich. Insofern ist deine Frage mit Nein zu beantworten. Du meinst aber vielleicht, dass der Vatikan der erste Staat war, der mit der neuen Regierung Hitler einen neuen Vertrag schloss, nämlich das Reichskonkordat. Gruß, --Φ 21:30, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: hab ich schon rausgefunden, danke  --Eleazar 13:46, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Vatikan 

message: "Der Stahlhelm war nicht deutschnational":
Das war er natürlich nicht im Sinne einer Anbindung an die DNVP. Er war keine Organisation der DNVP. In einem weiteren, nicht parteipolitischen Verständnis von "deutschnational" war er es allerdings. Aber geschenkt.--Kiwiv 13:37, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dass im Stahlhelm mit die krassesten deutschen Nationalisten, Reaktionäre und Antidemokraten versammelt waren, kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen. Bei Links auf WP-Artikel sind solche Adjektive aber oft sowieso unnötig. MFG, Jesusfreund 13:41, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Politische Ausrichtung des "Stahlhelm" 

message: Bin nicht sicher, ob das Bild ausreichend beobachetet wird, daher die Frage hier: Die brüningsche Deflationspolitik wird in dem Schaubild dem Versailler Vertrag zugeordnet. Ich kenne den Vertragstext nicht auswendig, halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass dort Bestimmungen enthalten waren, die der Reichsregierung vorgeschrieben haben, wie diese auf wirtschaftliche Krisen bzw. auf einen Rückgang der Steuereinnahmen zu reagieren habe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass einer antizyklischen Haushaltspolitik (Konjunkturprogramme etc.) seitens der Alliierten ein Verbot erteilt wurde. Eigentlich müsste man den Punkt Deflationspolitik von Brüning einfach zum Ast ökonomische Krise verschieben, immerhin gilt die Deflationspolitik als der Hauptgrund für die Zuspitzung und die Länge der Wirtschaftskrise.--Eigntlich 23:37, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt. Habe das Bild heute ganz klein gesehen, aber nicht weiter darüber nachgedacht, ob das korrekt sei. Allerdings hat die Deflationspolitik auch mit dem Vers. Vertrag zu tun, so der Artikel: "Der Hauptgrund für die Deflationspolitik ist bis heute umstritten. Die ältere Forschung war überzeugt, Brünings Hauptziel sei gewesen, nicht die Krise zu überwinden, sondern Deutschlands Reparationsverpflichtungen zu beseitigen." Allerdings müsste das Bild insgesamt überarbeitet werden. Einige Schwächen fallen beim näheren Hinsehen auf. Es sollte auch eine klare Literaturangabe geben, auf wessen Aufzählung von Gründen man sich beruft. Wenn sich da jemand bereiterklärt, der in der Lage ist, das zu tun, äußere ich mich gerne nochmal genauer. --Emkaer 00:14, 15. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[:Bild:Gruende fuer scheitern weimarer republik.png]] 

message: Hallo Jesusfreund,
Du hast heute mittag (11:30) "Holocaust" duch "Shoa" ersetzt - Warum? In Wikipedia führt beides zur selben Seite "Holocaust.
Und als ich aus dem Wort einen Link gemacht hatte, der deutlich werden lässt, dass das eine ein griechisches und das andere ein hebräisches Wort ist, die beide dasselbe meinen, hast Du diese Änderung rückgängig gemacht - Was soll das? --Agp 17:41, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Steht im Versionskommentar: den Link Holocaust gabs schon. Shoa gabs noch nicht, als Link braucht es das auch nicht. Jesusfreund 17:46, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Shoa / Holocaust 

message: Auch auf die Gefahr hin, ein bereits ausdiskutiertes Thema aufzuwärmen (in der Diskussion zum Artikel wurde mir die Frage jedenfalls nicht geklärt): Warum umfaßt im WP-Artikel die "Zeit des Nationalsozialismus (oft abgekürzt: NS-Zeit)" sowohl "Entstehung und Aufstieg der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei" als auch "ihre Regierungszeit von der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 bis zur bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945." Nach meinem Verständnis ist mit NS-Zeit lediglich die Regierungszeit bezeichnet: 1933-1945. Buchtitel wie etwa "Köln zur Zeit des Nationalsozialismus", "Deutsche Orientalistik zur Zeit des Nationalsozialismus", "Das deutsche Lesebuch in der Zeit des Nationalsozialismus", um ein paar willkürlich zu nennen, führen den Zusatz 1933-1945, was auf ein allgemeines Verständnis der Definition schliessen lässt. Die Jahre 1918 bis 1933 gehören nach meinem Verständnis der Periodisierung deutscher Geschichte dagegen zur "Weimarer Republik". Damit meine ich nicht, dass der Aufstieg des Nationalsozialismus als Bewegung unwichtig wäre oder nicht in den Artikel gehörte. Ganz im Gegenteil. Aber als Begriffsdefinition und Einleitung finde ich es irreführend. Auf diese Weise ist die Zeit der Weimarer Republik bereits die Zeit des Nationalsozialismus. Meine Frage hat auch einen praktischen Hintergrund. Ich habe gerade einen Artikel über einen NS-Kommunalpolitiker geschrieben, bei dem nachträglich ein Verweis auf die "Kommunalpolitiker zur Zeit des NS" hineineditiert wurde. Ich war irritiert. Er war schließlich auch schon vor 1933 Kommunalpolitiker, mithin in der Weimarer Republik, und habe dann hier die Definition nachgelesen.--Assayer 15:32, 10. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Entstehungszeit 1918 bis 1945 = NS-Zeit? (Periodisierung) 

message: Hallo, ich möchte auf die Arbeitsseite Portal:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata hinweisen, auf der neue Vorschläge zur Inhaltsverteilung und zu den Lemmata von zentralen Artikeln über Nationalszialismus ausgearbeitet werden. Die Diskussion dieser Vorschläge, die u.a. die Artikel Drittes Reich, Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus sowie die dazugehörigen Redirects betreffen (könnten), findet auf der zugehörigen Diskussionsseite statt. Um die Diskussion nicht zu zerfasern bitte nicht hier antworten, sondern ggfs. dort beteiligen. --Minderbinder 14:31, 17. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Hinweis auf Diskussion zu zentralen Artikeln über Nationalszialismus, darunter auch Zeit des Nationalsozialismus 

message: meint --source 12:50, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt, da ist nichtmal ein Bild von Hitler....--Robi313 15:09, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Bin sonst jemand, der für Abbi. eintritt. Sehe hier aber keinen Bedarf. Denke mit Schrecken an die Diskussionen um die SS-Runen bei der Abteilung wertfreie Abbildungen zurück. Wir sollten über jeweils konkrete Vorschläge reden und nicht über Quadratzentimeter pro Hektoliter Worte. Grüße - Asdfj 19:11, 30. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Der Artikel sollte stärker bebildert sein. 

message: Bis 1938 wurden alle christlichen Schulen im 1000jährigen Reich aufgelöst und geschlossen. Die Lehrer (Patres etc.) wurden mit einem Berufsverbot belegt.
*--Bene16 22:26, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Religionspolitik (Schulpolitik) 

message: Der Artikel muss gründlich, salopp gesagt, entrümpelt werden. Wir haben so viele gute (Unter)Artikel wie Machtergreifung oder NSDAP, auf die wir verweisen können, so dass die entsprechenden Sektionen nur noch zusammenfassen müssen.-- Ziko 23:40, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Entrümpelung 

message: Ich lese gerade zufällig die Einschätzung über den NS-Sozialismus... Solche darstellungen müssen objektiv und sachlich sein. wenn sie aber von totalitärer diktatur schreiben, dann ist das vor dem Hintergrund der Totalitarismustheorie zu sehen, von der einst prof. Byme in TÜ sagte, sie sei ideologiebehaftet und setze undifferenziert links=rechts. Von Wikipedia hätte ich das nicht erwartet.
MfG
E. schmid
--78.43.201.165 23:38, 8. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Was, wo ist überhaupt konkret das Problem? --Orangerider …?! 17:36, 9. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Totalitarismustheorie etc. 

message: "rechts- und linksradikale Kräfte, die die parlamentarische Demokratie verachteten und mit Putschversuchen ablösen wollten"
Also mir ist durch aus bewusst das es linksradikale Kräfte gab die die parlamentarische Demokratie verachtet haben, aber ich habe noch nie etwas von einem Putschversuch von Links zur Zeit der Weimarer Republik gehört. Ich finde das linksradikal gehört aus dem Satz raus. Wenn jemand unbedingt erwähnt haben möchte, das es linksradikale Kräfte gab, die nicht viel auf die parlamentarische Demokratie gegeben haben sollte man daraus einen gesonderten punkt machen und nicht das Gerücht streuen es hätte da Putschversuche gegeben.
Gruß
W. K. (nicht signierter Beitrag von 92.194.161.94 (Diskussion) 21:41, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist wohl richtig, schlage entsprechende Änderungen vor (s. Artikel).--Dr. Alexander Mayer 23:57, 2. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wie, es gab keine linksradikalen Putsch(versuch)e gegen die Weimarer Republik? Z.B. Spartakusaufstand 1919, Ruhraufstand 1920, Märzkämpfe in Mitteldeutschland 1921, Hamburger Aufstand 1923 ... - nie davon gehört? --UweRohwedder 12:08, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Schon davon gehört, aber saubere Definition verwenden, siehe Putsch . LG --Dr. Alexander Mayer 15:01, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ah, verstehe: Putsch = böse, Aufstand = gut? Letzten Endes wollten beide Seiten die Republik weghaben, und zwar beide mit gewaltsamen Mitteln, oder nicht? Wozu also die akademische Wortklauberei? --UweRohwedder 20:08, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wir sind in einer Enzyklopädie und da ist eine genaue Begrifflichkeit wichtig. Das Anliegen ist allerdings durchaus berechtigt: Im Abschnitt Aufstiegsbedingungen  findet sich wenig darüber, dass gerade die sicherlich nicht unberechtigte Angst vor dem Bolschewismus große Teile des Mittelstands und der Eliten in die Arme von Hitler getrieben haben. Auch deswegen finde ich die Darstellung unter Weimarer Republik: Ursachen des Scheiterns  eine gute Ergänzung, aber unser ruheloser Fossa fand den Querverweis  "grottig"  :-)).  Und das "Ah, verstehe: Putsch = böse, Aufstand = gut" will ich einmal überlesen haben. --Dr. Alexander Mayer 23:49, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  /* Aufstiegsbedingungen */ Putschversuche 

message: Im Kapitel "Kriegszeit" fehlt ein Abschnitt mit diesem Inhalt. Aufgefallen ist mir das nach einer Diskussion zum Artikel Werwolf (Freischärlerbewegung), wo ein eher militärhistorisch aktiver Autor tatsächlich mit "Zusammenbruch des NS-Regimes" nichts anfangen konnte, eine entsprechende Passage löschte, und ich keine Lust hatte, ihm historische Grundlagen zum Nationalsozialismus beizubringen, um diese Passage zu retten. Hätte ihm gerne einfach einen Link zum Nachlesen gegeben. Wäre also ganz gut, wenn hier zur Endphase und zum Zusammenbruch was zu lesen wäre. Ich habe mal in das Handbuch der deutschen Geschichte geschaut. Mein Vorschlag wäre, sich zeitlich (wann begann die Endphase?) und auch inhaltlich an dem zu orientieren, was dort im Kapitel "Zusammenbruch und Kapitulation" aufgeführt ist. Dieses Kapitel lässt die Endphase im Sommer/Herbst 1944 beginnen, erstes geschildertes Ereignis ist das Attentat vom 20. Juli 1944 und endet mit der Absetzung der Regierung Dönitz durch die Alliierten am 23. Mai 1945. Entsprechend würde ich einen neuen Abschnitt "Endphase und Zusammenbruch des NS-Regimes" hier im Kapitel "Kriegszeit" einbauen. Vorhandene Texte müsste ich etwas umstellen, damit sie die Vorgänge zeitrichtig nacheinander darstellen. Hat jemand was dagegen? Dass alle kompetenten Autoren bei der Mitarbeit gerne gesehen sind, versteht sich von selbst. Giro Diskussion 22:08, 14. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das NS-Regime ist nicht zusammengebrochen, sondern verboten worden. Der Krieg ist verloren gegangen, insofern ist die Verteidigungskraft der Wehrmacht irgendwann zusammen gebrochen. Ein Zusammenbruch des Regimes als solchem würde einen Machtverlust in den von ihm beherrschten Gebieten voraussetzen. Insofern kam es möglicherweise im April 1945 zu gewissen Kontrollverlusten. „Zusammenbruch des NS-Regimes“ halte ich für zu unpräziese, um als selbständige Begrifflichkeit enzyklopädisch aufgenommen werden zu können. -- Ubytre 21:13, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Handbuch der deutschen Geschichte mal gelesen? Warum soll unpräzise sein, was dort an Geschehnissen im Kapitel "Zusammenbruch und Kapitulation" aufgeführt ist? Giro Diskussion 21:24, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Wolfgang Benz: Geschichte des Dritten Reiches. Bundeszentrale für politische Bildung, München 2000, hat ein kapitel "zusammenbruch", womit bei ihm nicht nur der militärische zusammenbruch gemeint ist, sondern auch der verlust der regierungskontrolle, den er aber erst in die letzte endphase des krieges setzt (S. 255). Gordon A. Craig: Deutsche Geschichte 1866–1945. Vom Norddeutschen Bund bis zum Ende des Dritten Reiches. C. H. Beck, München 1996, hat ein kapitel "untergang des dritten reiches" (S. 667–671), in dem er aber eher betont, dass die deutschen bis zum schluss das regime insofern weiter unterstützt haben, indem sie weiter arbeiteten und das regime so eben nicht zum "einsturz" brachten. benz wiederum betont aber auch, dass es keine weitreichenden widerstandshandlungen gegen die alliierten mehr gegeben habe. "zusammenbruch" ist also in der tat ein bisschen unpräzise, was genau ist damit gemeint? --Tolanor 21:46, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Das Meiste ist verlinkbar. Im Zeichen des militärischen Zusammenbruchs (Abfall der Verbündeten, Invasion in der Normandie, Scheitern der Ardennenoffensive, etc.) Verschärfung der ideologischen Komponenten: Volksgerichtshof, Rommel wird Opfer, NSFO, militärisch sinnlose Abwehrkämpfe des Volkssturms in Oberschlesien, Werwolf (Freischärlerbewegung), Endphaseverbrechen. So ungefähr. Giro Diskussion 22:03, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Vielleicht könnte man einfach genau das schreiben, was passiert ist. Die Frage ist, ob Zusammenbruch ein brauchbarer Oberbegriff ist, weil man sich stets über den Zeitpunkt wird streiten können. Zusammenbruch hört sich nach etwas Plötzlichem an, nicht nach einem längeren Prozess - „schleichender Zusammenbruch“ passt nicht so recht, zumindest in Bezug auf das NS-Regime. Es wäre möglicherweise politisch wünschenswert gewesen, wenn das Regime während des Krieges über einen längeren Zeitraum an Macht eingebüßt hätte, weil die Leute eben nicht mehr so richtig gemacht hätten, was befohlen wurde oder wenn sie die Kontrolle verloren hätten: Tatsächlich dürfte das aber nur auf einen äußerst kurzen Zeitraum zutreffen. Vielleicht sollte man besser nur "Endphase" schreiben und darunter die Merkmale des Zusammenbruchs benennen oder den Zeitraum kalendarisch eingrenzen und dann die Besonderheiten darstellen. Es gibt sicherlich noch viele andere Ausdrucksmöglichkeiten. -- Ubytre 23:39, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Endphase und Zusammenbruch des NS-Regimes 

message: deutschblütig --67.246.16.225 00:24, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte verlinken 

message: == Zum Abgleich mit dem hiesigen Teil "Judenverfolgung" ==
Text zur Judenverfolgung aus einer älteren Version von Holocaust hierher kopiert zum Abgleich und ggf. Einbau. Eine detaillierte Darstellung der Judenverfolgung gehört hierher, da sie nach einhelliger Historikermeinung auf die Vertreibung, nicht die Vernichtung zielte. Kopilot 13:14, 20. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Formulierung entsprechend angepasst. --Benatrevqre …?! 16:44, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: so jedenfalls schon viel besser als vorher. Giro Diskussion 16:48, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hier wird behauptet, nicht ohne Grund werde unter Historikern „seit Jahrzehnten der Begriff "Entfesselung des Zweiten Weltkriegs" begonnen“ (gemeint: „verwendet“). Deswegen sei es „unpassend“, zu schreiben, der Zweite Weltkrieg habe sich aus einem Eroberungskrieg der Nationalsozialisten östlich ihrer Reichsgrenzen entwickelt. Ich halte die Meinung, Hofers alte Formulierung sei Konsens der Forschung für irrig, siehe zB Thomas Bertram: Weltkrieg 1939–1945. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 322 – 325; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. S. 577 und 842–849; Klaus Hildebrand schrieb schon vor über zwanzig Jahren, dass Hofers Deutung „für den Stand der Forschung nicht mehr als typisch angesehen werden kann“ (ders.: Das Dritte Reich, 4. Auflage, Oldenbourg, München 1991, S. 191. Die gelöschte Formulierung ist in keiner Weise „unpassend“, ich schlage vor, sie wieder einzufügen. Φ (Diskussion) 19:17, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ungeachtet der Auffassung, dass Hofers Deutung für den Stand der Forschung nicht mehr als typisch oder nicht mehr als maßgeblich angesehen werden könne, bleibt aber die Frage bestehen, ob die gelöschte Formulierung überhaupt notwendig ist und im Artikel gebraucht wird. --Benatrevqre …?! 19:37, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich hielte es für einigermaßen skandalös, wenn in einem Artikel über Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus dessen Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg nicht in der Artikelzusammenfassung auftauchen würde. Φ (Diskussion) 19:41, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Genau das hat die alte Formulierung aber nicht wirklich geleistet. Deutschland hat (so stand es im Artikel) gewissermaßen einen lokalen (östlich ...) Krieg begonnen. Der Weltkrieg hat sich dann daraus irgendwie entwickelt ... -- lley (Diskussion) 20:26, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Äh - wss genau ist jetzt falsch daran? Φ (Diskussion) 20:31, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Da steht nichts von deutscher Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg, nur für einen lokalen Krieg. Der Weltkrieg scheint dann irgendwie passiert zu sein. -- lley (Diskussion) 23:07, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Einen Halbsatz oder Satz, der die deutsche (nicht auf NS reduzieren - das ist die schlechte DDR-Variante) Verantwortung an der Entfesselung des WK II betont, kann man durchaus noch einfügen. Nur ist der Weltkrieg ein Krieg auf mehreren Kontinenten gewesen, in den eine Reihe weltpolitisch ganz unterschiedlicher Konflikte zusammenflossen (Bernd Wegner (Historiker),MGFA, 2011). Er war auch nicht ein Krieg der „Großmächte“, wie der Artikel Weltkrieg in seinem ersten Satz behauptet. Weltweit konnten nur 5 Staaten ihre Neutralität dauerhaft wahren. Giro Diskussion 20:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

text: Für Autoren, die sich im militärgeschichtlichen Bereich nicht so auskennen, Wegner ist Vorsitzender des Deutschen Komitees für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Sieht jedenfalls nicht nach "altem Forschungsstand" aus. Giro Diskussion 20:59, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Lieber Giro, du hast hier erklärt, Hofers Formulierung würde [„seit Jahrzehnten begonnen“ (gemeint: 'verwendet'). Das ist sachlich falsch, sie entspricht nicht mehr dem Stand der Forschung. Du hast hier außerdem erklärt, dieser Artikel wäre „jedenfalls viel besser“, wenn der Zweite Weltkrieg nicht mehr in der Artikeleinleitung erwähnt würde. Wer an einem Tag zwei so kapitale Böcke schießt, sollte sich nicht anmaßen, andere belehren zu wollen. Gruß, Φ (Diskussion) 23:08, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Moment, nicht so schnell… den oder die angeblich „kapitalen Böcke“ hast bislang nur du behauptet. Außerdem hat Giro ja seine Bereitschaft bzw. Einverständnis dazu erklärt, dass man in den Artikel einen kurzen „Halbsatz oder Satz“ betreffend der „deutschen […] Verantwortung an der Entfesselung des WK II“ einfügen kann. Ich erkenne also keinen Grund oder gar Problem, dem nicht nachzukommen. --Benatrevqre …?! 23:17, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Um enger bei Wegners Formulierung zu bleiben, die „Hauptverantwortung“ am Zweiten Weltkrieg liegt bei Deutschland. Aber lass mal. Phi rennt mal wieder mit Anlauf durch offene Türen oder gegen die falsche Wand. Er braucht einfach noch etwas Zeit zur Orientierung in der Sache. Danach können wir wieder über Textformulierungen und Sekundärliteratur reden. Giro Diskussion 23:25, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Vollumfängliche Zustimmung zu Phis Argumentaion mit Belegen. Hofer mit seiner "Entfesselungs"-Theorie ist hier nicht maßgeblich. Der gelöschte Satzteil „und begannen einen Eroberungskrieg östlich seiner Reichsgrenzen, der sich zum Weltkrieg entwickelte“ ist a) sachlich korrekt (in allen einschlägigen Handbüchern belegt, z.B. Rolf-Dieter Müllers WK-II-Bd. 21 des Handbuchs der Deutschen Geschichte) und b) gerade in einem Lemma zur "Zeit des Nationalsozialismus" nicht zu streichen. Wegner, der nun neuerdings ins Feld geführt wird, widerspricht nirgendwo dieser Aussage, sondern erörtert ergänzend die Bedeutung der internationalen Konstellationen und Bedingungsfelder - aber nicht als Antagonismus zum nationalsozialistischen Eroberungskrieg als Ursache. Er würde über diese Streichung mittels Instrumentalisierung seiner Person und Arbeit nur den Kopf schütteln. Ich halte überhaupt nichts davon, zutreffende Sachverhalte mit schlagwortartigem Hinweis auf den Buchttitel Hofers handstreichartig zu löschen, dann selektiv Wegener hinterherzuschieben und bei all dem aus dem Blick zu verlieren, welchen Fokus ein Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" in der Sache hat. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:57, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die eingefügte Formulierung ist ganz offensichtlich Murks, hart an der Grenze zum Unsinn. Aber Dir gefällt sie, und damit wirst Du mir sicher auch erklären können, wie der Polenfeldzug sich zur Schlacht um Singapur entwickelte, und warum die Nationalsozialisten für diese Schlacht die Verantwortung trugen. Giro Diskussion 10:20, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Du argumentierst mit Scheinwidersprüchen. Eine Aussage/ein Satzteil wird nicht deshalb unwahr, weil sie nicht alle Aspekte der Entwicklung zum II. WK enthält. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: bitte Butter bei die Fische und antworten. Nächste Frage: was haben die Schlachten um Alamein mit dem "Eroberungskrieg östlich der Reichsgrenzen" zu tun. Merkst Du jetzt nicht langsam, wie unbrauchbar die Formulierung ist, die Du eingefügt hast, Miraki? Giro Diskussion 10:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

text:  Die Verantwortung der Nazis für den Weltkrieg aus diesem Artikel ersatzlos zu streichen stellt meines Erachtens eine erhebliche Verschlechterung dar. Wer die Formulierung glaubt verbessern zu können, darf das gerne versuchen, aber löschen geht nicht. Φ (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Diese Verantwortung stand bisher garnicht im Artikel, also suche einfach eine passende Formulierung, dann sehen wir weiter. Giro Diskussion 10:45, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Der von die von dir gelöschte zutreffende Aussage über NS-Deutschland „und begannen einen Eroberungskrieg östlich seiner Reichsgrenzen, der sich zum Weltkrieg entwickelte“ macht doch diese Verantwortung klar. Was willst du eigentlich mit deiner "flexiblen" Argumentationsweise beweisen? -- Miraki (Diskussion) 10:58, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Erstens ist dieser Satz Murks, wie an meinen Fragen an Dich ja leicht zu merken, denn sonst würdest Du sie ja beantworten können. Zweitens ersetzt dieser Satz keine Darstellung der deutschen Hauptverantwortung am WK II. Die muss schon auch plausibel erklärt werden. Giro Diskussion 11:08, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann mach mal. Verbessern ist besser als löschen. Φ (Diskussion) 11:28, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Löschen war die schlechteste "Lösung". Der (Teil-)Satz war auch kein Murks, sondern ist sinngemäß in den einschlägigen Handbüchern zum II. WK nachzulesen. Dass er als Teilsatz nicht die komplexe Wirklichkeit insgesamt abbilden kann, versteht sich von selbst, "Murks" ist er nicht. So viel von mir. Bis nach meinem Urlaub Ende August. -- Miraki (Diskussion) 11:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

text: Hinzufügen kann man noch, dass Japan den Krieg bereits mit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke am 7. Juli 1937 begann – also mehr als 2 Jahre zuvor –, siehe dazu bei Jörg Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, 2010,  S. 22 f.; Echternkamp schreibt sogar davon, dass  Dass Deutschland dabei nicht für japanische Taten zur Verantwortung gezogen werden kann, ergibt sich aus der Natur der Sache. --Benatrevqre …?! 12:58, 30. Jul. 2012 (CEST)

text: Doch nocheinmal: Ist es denn so schwer? Der Artikel hat das Thema "Zeit des Nationalsozialismus", nicht "Zweiter Weltkrieg", der hier verlinkt ist. Dass bei diesem Thema "Zeit des NS" das NS-Regime und sein Eroberungskrieg genannt wird und nicht Japan oder der pazifische Kriegsschauplatz inklusive der kontrovers diskutierten Vordatierung des II. Wk auf 1937 ist lemmaspezifisch richtig fokussiert. -- Miraki (Diskussion) 13:11, 30. Jul. 2012 (CEST)

text: Ich habe im fraglichen Satz Ulitz’ Formulierung lediglich übernommen, da dort mitnichten von einer Charakterisierung, sondern einer Tendenz die Rede ist; dies halte ich für akzeptabel. --Benatrevqre …?! 13:58, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und damit zu eigen gemacht, zumal Phi bereits revertiert hatte.  Tendierte also? Klingt schön schwammig. Begründe und belege diese Tendenz doch bitte als Forschungskonsens.--Assayer (Diskussion) 14:17, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso schwammig? Vergleiche z. B. in: Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann (Hrsg.), Die Wehrmacht: Mythos und Realität, Oldenbourg, 1999, S. 544. --Benatrevqre …?! 15:05, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Gewiss gibt es Forscher, die den Begriff totalitär für den Nationalsozialismus verwenden. Dafür Belege zu finden ist leicht. Andere Wissenschaftler wie zB Wolfgang Wippermann lehnen ihn aber vehement ab. Deswegen verstößt es gegen unser Neutraliätsgebot, den Begriff ohne Zuweisung zu einem Wissenschaftler oder einer wissenschaftlichen Richtung zu verwenden. --Φ (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: (nach BK) Meinst Du die Formulierung: totalitäre Tendenz der Volksgemeinschaftspolitik? Damit wird die NS-Volksgemeinschaftspolitik charakterisiert und ein Umsetzungsdefizit dieser Politik impliziert. Von einem Nationalsozialismus, der auf einen totalitären Weltanschauungsstaat tendierte, steht dort nichts. (Würde mich bei Th. Kühne auch wundern.) Wie schaut's aus mit dem Konsens zum totalitären Weltanschauungsstaat? Den gibt's nicht (s.o.).--Assayer (Diskussion) 15:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

text: Bin ich der einzige, der sich am Begriff Weltanschauungsstaat stört? Ist m. E. vor allem in der kirchengeschichtlichen Forschung verbreitet und eng mit der Totalitarismusthese verknüpft: Ziel der Nationalsozialisten war nicht ein „Nationalsozialismus als politische Religion“, sondern ein Weltanschauungsstaat, ein ideologischer Totalitarismus jenseits aller Religion. Ernst Pieper in seiner Biographie zu Alfred Rosenberg,--Assayer (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn es dich stört, dann ändere doch bitte, lieber Assayer. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:41, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mach ich doch glatt. Allerdings liegt in dem Artikel noch einiges mehr im Argen, das sich nicht so ohne weiteres beheben läßt.--Assayer (Diskussion) 18:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

text: Kein Eroberungskrieg? Die wissenschaftliche Literatur zum Zweiten Weltkrieg, die den Polenfeldzug als Eroberungskrieg definiert, ist umfassend. Prominentes Beispiel: Johannes Hürter sieht das in seiner maßgeblichen Habilitationsschrift zu "Hitlers Heerführern" so: „Der Polenfeldzug (war) erklärtermaßen ein Eroberungskrieg...“. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:56, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: auf Antworten, die so offensichtlich auf Falschinterpretation meiner Artikelkritik abzielen, antworte ich nicht. Sowas kannst Du Dir sparen. 21:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

text: Meine Zustimmung hast du, lieber Assayer, aber das ist jetzt wohl keine Überraschung. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:53, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Assayer, mach doch bitte zunächst hier auf der Disku mal einen Formulierungsvorschlag für einen Satz, mit dem du den gegenwärtigen ersetzen möchtest, damit man sich ausreichend ein Bild davon machen kann. --Benatrevqre …?! 17:34, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Zunächst geht es um die ersatzlose Streichung des oben bezeichneten Satzes. Zusätzlich hielte ich eine simple Aufzählung nationalsozialistischer Verbrechen gegen die Menschlichkeit für sinnvoll. Ethnische und religiöse Minderheiten wären ggf. durch und andere Minderheiten zu ergänzen. Auflisten würde ich zumindest Euthanasie und Zwangsarbeit, die Umsiedlungs- und Eindeutschungsmaßnahmen wären eventuell auch einer Erwähnung wert.--Assayer (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Findest du wirklich, dass die Umsiedlungs- und Eindeutschungsmaßnahmen insoweit ein Alleinstellungsmerkmal des NS bzw. seiner Herrschaft waren, dass eine Erwähnung sinnvoll und gerechtfertigt ist? Ich meine, man muss die Einleitung nicht übermäßig strapazieren mit solcherlei Details. --Benatrevqre …?! 14:57, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wer redet hier von Alleinstellungsmerkmal? Hier geht es um die nationalsozialistischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Soll ich mal die Zahl der von solcherlei Details Betroffenen nachschlagen?--Assayer (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Weil ich finde, dass die Einleitung sich aufs Wesentliche, den Nationalsozialismus ausmachend, konzentrieren und seine charakteristischen, ihn speziell kennzeichnenden Merkmale als Grundlage haben soll, um als grobe Zusammenfassung ihren Zweck zu erfüllen. Da spielen Randbegebenheiten wie Eindeutschungen, die analog zu Russifizierungen in der Sowjetdiktatur stattgefunden haben, eine sehr untergeordnete Rolle. Der Holocaust ist solch ein Alleinstellungsmerkmal, analog dazu wären es die Stalinschen Säuberungen in einem Artikel zur Gewaltherrschaft in der Sowjetunion. --Benatrevqre …?! 19:40, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde, dass der Generalplan Ost mit Institutionen wie der Volksdeutschen Mittelstelle und Elementen wie dem Hungerplan sehr wohl speziell kennzeichnendes Merkmal des Nationalsozialismus ist. Allein die zivilen Opfer des Hungerplans in den deutsch besetzen Gebieten der Sowjetunion werden auf vier bis sieben Millionen geschätzt. Randbegebenheiten?--Assayer (Diskussion) 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Mag schon sein und stelle ich auch nicht pauschal in Abrede, allerdings sind diese Spezialpläne nicht unbedingt relevant für die Einleitung dieses Hauptartikels; sowas kann doch im Hauptteil ausreichend gewürdigt werden. --Benatrevqre …?! 21:24, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das lasse ich jetzt mal so stehen. Vielleicht mag sich noch der ein oder andere Mitleser zu dieser Frage äußern. Ich streiche zunächst den strittigen Satz.--Assayer (Diskussion) 23:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

text: Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 08:58, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Zeit des Nationalsozialismus (abgekürzt NS-Zeit) ist ein Abschnitt der deutschen Geschichte, der geprägt wurde von...[Liste der wichtigsten Merkmale]. Was sind die wichtigsten Merkmale? Zu ihnen gehört sicher auch das (im Einleitungssatz in der jetzigen Fassung erwähnte) von der NSDAP bestimmte Einparteiensystem unter der unumschränkten persönlichen Diktatur Hitlers. Was gehört noch zu den wichtigsten prägenden Merkmalen der NS-Zeit, innen- und außenpolitisch? Vorschläge? Giro Diskussion 13:21, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Grundsätzlich einverstanden, nur regierte Hitler eben nicht unumschränkt persönlich: Aus den allermeisten Politikfeldern hielt er sich raus, siehe Polykratie. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: sicher, das geht durchaus in die richtige Richtung. Nur fehlen jetzt noch ein paar Stichworte für die Liste der Merkmale, die in so einer Formulierung aufgezählt werden sollten. Über die präzise Formulierung und die Verlinkung solcher Stichworte kann man dann ja noch diskutieren. Also nochmals die Frage, was gehört zu den wichtigen Merkmalen, die die nationalsozialistische Zeit prägten? Giro Diskussion 20:58, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Warum zweimal das Rad erfinden? Die wichtigsten Merkmale stehen doch unlängst in der Einleitung. --Benatrevqre …?! 21:01, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ...und ich nannte den ersten Satz "dürftig" formuliert. Anspruchslosen Autoren mag er ja genügen, aber gerade Du bist doch sonst einer von denen, die alles lieber zweimal auf die Goldwaage legen :-)) Das Abiturniveau sollte doch in so einem Artikel mindestens erreicht werden, meint Giro Diskussion 21:15, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Gewiss, aber m.E. macht er das im Großen und Ganzen unlängst. --Benatrevqre …?! 00:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

text: Die Einleitung soll das Wesentliche zusammenfassen und nicht bereits den gesamten Inhalt vorwegnehmen; der Hungerplan ist ein Detail von vielen, das nicht an prominenter Stelle in einem weiteren Einleitungssatz ausgeführt werden braucht. Hierfür reicht bestens der vorgesehene Platz im Hauptteil. --Benatrevqre …?! 18:20, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Hungerplan gilt als eines der vier größten Verbrechensprojekte des NS. (Nachweise im Artikel Hungerplan). Das als ein Detail von vielen zu bezeichnen, ist eine Verharmlosung, angesichts von mindestens 4,2 Millionen Toten eine bodenlose. Dass die Erwähnung knapp gehalten ist, steht wohl außer Frage. Dir geht es also um das Prinzip: Kein Hinweis auf die verbrecherische Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Einleitung. Da ich meine Einschätzung der Bedeutung des Hungrplans zumindest mit Sekundärliteratur belegen kann (hier: Timothy Snyder) und sich bislang niemand anderes zu Wort gemeldet hat, revertiere ich den Satz wieder in die Einleitung. Dir steht natürlich WP:3M offen, um ggf. Unterstützung Deiner Position zu finden. Dann sehen wir weiter.--Assayer (Diskussion) 18:59, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Volle Zustimmung. Dass der »Hungerpl. ungleich weniger schwerwiegend wie z.B. Holocaust« gewesen wäre, wie Freund Benatrevqre hier in der Zusammenfassungszeile behauptet, geht einfach am Forschungsstand vorbei. Schon die geplanten Opferzahlen sprechen für sich, die neuere Literatur (Snyder, W. Benz) umso mehr. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:06, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ergänzung ungeeignet für die Einleitung, weil im Artikel nicht weiter erläutert, außerdem ungeeignet formuliert, weil unter diesem Lemma „Zeit des Nationalsozialismus“ der Bezug zur NS-Ideologie im Vordergrund stehen sollte, der aber völlig offen gelassen wird. Außerdem ist auch das Deutsch dieser Ergänzung miserabel. Bitte mal nachlesen, was eine :Strategie ist. Giro Diskussion 20:05, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: 1.) Die Ergänzung wird im Artikel erläutert. Benatrevqre ist aber so wenig im Thema, dass er den Hungerplan nicht dem Generalplan Ost zuordnen kann. Abgesehen davon, wenn dass das Manko sein sollte, kann man es ja im Artikel erläutern, wenn man das will (Natürlich nicht, wenn man nur Fudamentalopposition betreiben will). 2.) Das Lemma Zeit des Nationalsozialismus hat eben nicht die NS-Ideologie zum Gegenstand. Die findet man unter dem Lemma Nationalsozialismus. 3.) Mit dem Wort Strategie wird der Hungerplan in der Forschungsliteratur charakterisiert und zwar mit Absicht.  Etwa von Dieter Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht, S. 66. Aber ich bin sicher, der freut sich über Zuschriften, die ihm 'miserables Deutsch attestieren.--Assayer (Diskussion) 20:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

text: Nachtrag: Und jetzt ist auch die bemängelte Schieflage durch die Einarbeitung der wesentlichen Fakten zum Hungerplan behoben.--Assayer (Diskussion) 20:40, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Diese infame Unterstellung, mir ginge es vermeintlich um ein Prinzip, „keinen Hinweis auf die verbrecherische Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Einleitung“ haben zu wollen, schlägt dem Fass aber wirklich den Boden aus! Aber letztlich entlarvt sich Assayer mit solchen Vorwürfen selbst: ist dieser Einlass doch ein Armutszeugnis, sachliche Argumente mit ad-hominem zu erwidern. Ich schrieb nicht umsonst und mehrfach, dass es mir um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Einleitung und Hauptteil geht. Dabei genügt es natürlich nicht, wenn lediglich ein Satz im Hauptteil einem Einleitungssatz gegenübergestellt wird. --Benatrevqre …?! 22:08, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist kein Argumentum ad hominem, eigentlich überhaupt kein Argument, sondern eine sachliche Schlussfolgerung aus Deinen Aussagen und Deinem Editierverhalten. Ad hominem ist meine Feststellung von 20:19, dass Du nicht im Thema bist. Aber das läßt sich, glaube ich, belegen. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Einleitung und Hauptteil zu postulieren, beinhaltet bei Dir, den Hungerplan mit mindestens 4,2 Mio Toten zu einem Detail von vielen zu erklären. Angesichts solcher menschenverachtender Wortwahl habe ich mich, finde ich, eigentlich noch zurückgehalten.--Assayer (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist keine „sachliche Schlussfolgerung“, sondern schlicht und ergreifend absurder Bullshit. Und deine schäbig-heucherlische Sinnentstellung meiner Aussagen kannste übrigens auch stecken lassen. Du weißt sehr wohl, wie ich es meinte. Deine üble Nachrede von wegen, ich würde Menschen verachten, nur weil ich den Hungerplan als ein verbrecherisches Ereignis unter vielen betrachte, ist nur noch zum Kopfschütteln. --Benatrevqre …?! 23:00, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nie behauptet, Du würdest Menschen verachten. Wie käme ich zu einer solchen Behauptung? Ich habe Deine Wortwahl, konkret die Formulierung ein Detail von vielen als menschenverachtend charakterisiert. Das nur zum Thema Sinnentstellung. Zum übrigen lies Dir mal WP:KPA durch.--Assayer (Diskussion) 23:36, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kenne WP:KPA. Indem du mir völlig einer Grundlage entbehrend eine menschenverachtende Wortwahl unterstellst, ist das ein argumentum ad hominem (ein persönlicher Angriff), da du dich nicht mit meiner Sachargumentation auseinandersetzt, sondern nebensächlich an meiner Formulierung aufhängst, nicht aber am Inhalt. Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es an dieser Formulierung nüchtern betrachtet überhaupt nichts auszusetzen gibt, wenn man nicht gerade Political Correctness über alles stellt und damit eine sachliche Auseinandersetzung untergräbt. --Benatrevqre …?! 23:57, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ein argumentum ad hominem ist 1.) nicht notwendig ein persönlicher Angriff und 2.) sicher nicht die kritische Kennzeichnung eines bestimmten Sprachgebrauchs. Das letztere nennt sich Sprachkritik. Ich hätte zum Beispiel bei Dir eher mangelnde Sensibilität statt tatsächliche Menschenverachtung vermutet. Dann darf ich also nach Deiner Logik schäbig-heuchlerisch als PA verstehen? Und sollte ich Political Correctness als „Diffamierungsvokabel“ verstehen? --Assayer (Diskussion) 00:58, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht doch, vielmehr ziele ich mit deiner Ablenkung vom Kern dieser Diskussion auf deine vorwurfsvolle, ja offenkundig mich denunzierende Wortwahl mir gegenüber ab: diese war schäbig-heuchlerlich, da wir uns auf der Diskussionsseite vornehmlich zum Zwecke der Artikelverbesserung unterhalten und nicht, um unverhältnismäßig gegeneinander Sprachkritik zu üben. Aufgrund deiner angeblichen „Sprachkritik“ an meiner Formulierung hast du jedoch zumindest ein fragwürdiges, m.E. übersteigertes Verständnis von „Sensibilität“ (also eine ungewöhnlich überreizte Empfindlichkeit, wenn es um die in deinen Augen korrekte Wortwahl geht), wenn du dich selbst an Begrifflichkeiten wie „Detail[s]“ stößt, obwohl der Hungerplan eine vernichtende Einzelheit unter vielen war, wenn er als „Bestandteil der militärischen Seite des Angriffskrieges gegen die UdSSR“ charakterisiert wird (zit. n. Ch. Gerlach, Kalkulierte Morde, 2000, S. 75). In diesem Sinne war der Verweis auf die P.C. keineswegs diffamierend, sondern eine sachliche Schlussfolgerung aus deinen Aussagen über einen bestimmten Sprachgebrauch, den du mir zur Last legst. --Benatrevqre …?! 08:17, 11. Sep. 2012 (CEST)

text: Neben der Verfolgung und Ermordung politisch Andersdenkender verübten sie zahlreiche weitere Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegenüber ethnischen, religiösen und anderen Minderheiten, wie den historisch beispiellosen Holocaust, die Aktionen "T4" und "Brandt" und die Strategie des Hungerplans gegen die Sowjetunion.--Agp (Diskussion) 11:46, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: wer sind denn diese "sie", die solches verübten? Giro Diskussion 11:53, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Als Einleitung zu kurz und bloß aufzählend für den langen 124 KB-Artikel. -- Miraki (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich dachte, man könnte erkennen, dass dieser Absatz den umstrittenen Absatz ersetzen sollte. Dann wird klar, wer "sie" ist - und vielleicht ist er dann auch doch nicht "zu kurz für den 124-KB-Artikel"?--Agp (Diskussion) 12:02, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Sorry, deine Änderung wäre zu unkonkret, bloß aufzählend, extrem verkürzend. Ich verstehe auch nicht, warum du dein persönliches Verständnis der Diskussion oben zum Ausgangspunkt eines neuen Threads machst. -- Miraki (Diskussion) 12:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

text: Welche namhaften Historiker datieren denn das Ende der NS-Zeit auf den 23. Mai 1945? --Benatrevqre …?! 22:25, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Keine. Weil durch die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht den Alliierten eingeräumt wurde, alle politischen, militärischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten des Deutschen Reiches zu regeln. Die Zeit des NS wird hier als Regierungszeit der NSDAP seit der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 usw. definiert. Von Inkraftreten des Führerstaats am 30.1. steht da nix. --Assayer (Diskussion) 00:40, 12. Sep. 2012 (CEST)

text: Du hast vollkommen richtig gehandelt. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:27, 20. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  - 2012 - 

message: Text zur Judenverfolgung aus einer älteren Version von Holocaust hierher kopiert zum Abgleich und ggf. Einbau. Eine detaillierte Darstellung der Judenverfolgung gehört hierher, da sie nach einhelliger Historikermeinung auf die Vertreibung, nicht die Vernichtung zielte. Kopilot 13:14, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zum Abgleich mit dem hiesigen Teil "Judenverfolgung" 

message: Der Begriff wurde von Walther Hofer in seinem 
gleichnamigen Buch bereits im Jahr 1960 begründet. Der WK II ist nicht "ausgebrochen", wurde auch nicht "begonnen", sondern eben entfesselt. Dieser Begriff wird seit nunmehr mehr als einem halben Jahrhundert als adäquate Beschreibung verwendet. Giro Diskussion 16:42, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Formulierung entsprechend angepasst. --Benatrevqre …?! 16:44, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: so jedenfalls schon viel besser als vorher. Giro Diskussion 16:48, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Hier wird behauptet, nicht ohne Grund werde unter Historikern „seit Jahrzehnten der Begriff "Entfesselung des Zweiten Weltkriegs" begonnen“ (gemeint: „verwendet“). Deswegen sei es „unpassend“, zu schreiben, der Zweite Weltkrieg habe sich aus einem Eroberungskrieg der Nationalsozialisten östlich ihrer Reichsgrenzen entwickelt. Ich halte die Meinung, Hofers alte Formulierung sei Konsens der Forschung für irrig, siehe zB Thomas Bertram: Weltkrieg 1939–1945. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Klett-Cotta, Stuttgart 1997, S. 322 – 325; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. S. 577 und 842–849; Klaus Hildebrand schrieb schon vor über zwanzig Jahren, dass Hofers Deutung „für den Stand der Forschung nicht mehr als typisch angesehen werden kann“ (ders.: Das Dritte Reich, 4. Auflage, Oldenbourg, München 1991, S. 191. Die gelöschte Formulierung ist in keiner Weise „unpassend“, ich schlage vor, sie wieder einzufügen. Φ (Diskussion) 19:17, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ungeachtet der Auffassung, dass Hofers Deutung für den Stand der Forschung nicht mehr als typisch oder nicht mehr als maßgeblich angesehen werden könne, bleibt aber die Frage bestehen, ob die gelöschte Formulierung überhaupt notwendig ist und im Artikel gebraucht wird. --Benatrevqre …?! 19:37, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich hielte es für einigermaßen skandalös, wenn in einem Artikel über Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus dessen Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg nicht in der Artikelzusammenfassung auftauchen würde. Φ (Diskussion) 19:41, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Genau das hat die alte Formulierung aber nicht wirklich geleistet. Deutschland hat (so stand es im Artikel) gewissermaßen einen lokalen (östlich ...) Krieg begonnen. Der Weltkrieg hat sich dann daraus irgendwie entwickelt ... -- lley (Diskussion) 20:26, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Äh - wss genau ist jetzt falsch daran? Φ (Diskussion) 20:31, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Da steht nichts von deutscher Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg, nur für einen lokalen Krieg. Der Weltkrieg scheint dann irgendwie passiert zu sein. -- lley (Diskussion) 23:07, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Einen Halbsatz oder Satz, der die deutsche (nicht auf NS reduzieren - das ist die schlechte DDR-Variante) Verantwortung an der Entfesselung des WK II betont, kann man durchaus noch einfügen. Nur ist der Weltkrieg ein Krieg auf mehreren Kontinenten gewesen, in den eine Reihe weltpolitisch ganz unterschiedlicher Konflikte zusammenflossen (Bernd Wegner (Historiker),MGFA, 2011). Er war auch nicht ein Krieg der „Großmächte“, wie der Artikel Weltkrieg in seinem ersten Satz behauptet. Weltweit konnten nur 5 Staaten ihre Neutralität dauerhaft wahren. Giro Diskussion 20:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

text: Für Autoren, die sich im militärgeschichtlichen Bereich nicht so auskennen, Wegner ist Vorsitzender des Deutschen Komitees für die Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Sieht jedenfalls nicht nach "altem Forschungsstand" aus. Giro Diskussion 20:59, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Lieber Giro, du hast hier erklärt, Hofers Formulierung würde [„seit Jahrzehnten begonnen“ (gemeint: 'verwendet'). Das ist sachlich falsch, sie entspricht nicht mehr dem Stand der Forschung. Du hast hier außerdem erklärt, dieser Artikel wäre „jedenfalls viel besser“, wenn der Zweite Weltkrieg nicht mehr in der Artikeleinleitung erwähnt würde. Wer an einem Tag zwei so kapitale Böcke schießt, sollte sich nicht anmaßen, andere belehren zu wollen. Gruß, Φ (Diskussion) 23:08, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Moment, nicht so schnell… den oder die angeblich „kapitalen Böcke“ hast bislang nur du behauptet. Außerdem hat Giro ja seine Bereitschaft bzw. Einverständnis dazu erklärt, dass man in den Artikel einen kurzen „Halbsatz oder Satz“ betreffend der „deutschen […] Verantwortung an der Entfesselung des WK II“ einfügen kann. Ich erkenne also keinen Grund oder gar Problem, dem nicht nachzukommen. --Benatrevqre …?! 23:17, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Um enger bei Wegners Formulierung zu bleiben, die „Hauptverantwortung“ am Zweiten Weltkrieg liegt bei Deutschland. Aber lass mal. Phi rennt mal wieder mit Anlauf durch offene Türen oder gegen die falsche Wand. Er braucht einfach noch etwas Zeit zur Orientierung in der Sache. Danach können wir wieder über Textformulierungen und Sekundärliteratur reden. Giro Diskussion 23:25, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Vollumfängliche Zustimmung zu Phis Argumentaion mit Belegen. Hofer mit seiner "Entfesselungs"-Theorie ist hier nicht maßgeblich. Der gelöschte Satzteil „und begannen einen Eroberungskrieg östlich seiner Reichsgrenzen, der sich zum Weltkrieg entwickelte“ ist a) sachlich korrekt (in allen einschlägigen Handbüchern belegt, z.B. Rolf-Dieter Müllers WK-II-Bd. 21 des Handbuchs der Deutschen Geschichte) und b) gerade in einem Lemma zur "Zeit des Nationalsozialismus" nicht zu streichen. Wegner, der nun neuerdings ins Feld geführt wird, widerspricht nirgendwo dieser Aussage, sondern erörtert ergänzend die Bedeutung der internationalen Konstellationen und Bedingungsfelder - aber nicht als Antagonismus zum nationalsozialistischen Eroberungskrieg als Ursache. Er würde über diese Streichung mittels Instrumentalisierung seiner Person und Arbeit nur den Kopf schütteln. Ich halte überhaupt nichts davon, zutreffende Sachverhalte mit schlagwortartigem Hinweis auf den Buchttitel Hofers handstreichartig zu löschen, dann selektiv Wegener hinterherzuschieben und bei all dem aus dem Blick zu verlieren, welchen Fokus ein Lemma "Zeit des Nationalsozialismus" in der Sache hat. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:57, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die eingefügte Formulierung ist ganz offensichtlich Murks, hart an der Grenze zum Unsinn. Aber Dir gefällt sie, und damit wirst Du mir sicher auch erklären können, wie der Polenfeldzug sich zur Schlacht um Singapur entwickelte, und warum die Nationalsozialisten für diese Schlacht die Verantwortung trugen. Giro Diskussion 10:20, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Du argumentierst mit Scheinwidersprüchen. Eine Aussage/ein Satzteil wird nicht deshalb unwahr, weil sie nicht alle Aspekte der Entwicklung zum II. WK enthält. -- Miraki (Diskussion) 10:30, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: bitte Butter bei die Fische und antworten. Nächste Frage: was haben die Schlachten um Alamein mit dem "Eroberungskrieg östlich der Reichsgrenzen" zu tun. Merkst Du jetzt nicht langsam, wie unbrauchbar die Formulierung ist, die Du eingefügt hast, Miraki? Giro Diskussion 10:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

text:  Die Verantwortung der Nazis für den Weltkrieg aus diesem Artikel ersatzlos zu streichen stellt meines Erachtens eine erhebliche Verschlechterung dar. Wer die Formulierung glaubt verbessern zu können, darf das gerne versuchen, aber löschen geht nicht. Φ (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Diese Verantwortung stand bisher garnicht im Artikel, also suche einfach eine passende Formulierung, dann sehen wir weiter. Giro Diskussion 10:45, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Der von die von dir gelöschte zutreffende Aussage über NS-Deutschland „und begannen einen Eroberungskrieg östlich seiner Reichsgrenzen, der sich zum Weltkrieg entwickelte“ macht doch diese Verantwortung klar. Was willst du eigentlich mit deiner "flexiblen" Argumentationsweise beweisen? -- Miraki (Diskussion) 10:58, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Erstens ist dieser Satz Murks, wie an meinen Fragen an Dich ja leicht zu merken, denn sonst würdest Du sie ja beantworten können. Zweitens ersetzt dieser Satz keine Darstellung der deutschen Hauptverantwortung am WK II. Die muss schon auch plausibel erklärt werden. Giro Diskussion 11:08, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Dann mach mal. Verbessern ist besser als löschen. Φ (Diskussion) 11:28, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Löschen war die schlechteste "Lösung". Der (Teil-)Satz war auch kein Murks, sondern ist sinngemäß in den einschlägigen Handbüchern zum II. WK nachzulesen. Dass er als Teilsatz nicht die komplexe Wirklichkeit insgesamt abbilden kann, versteht sich von selbst, "Murks" ist er nicht. So viel von mir. Bis nach meinem Urlaub Ende August. -- Miraki (Diskussion) 11:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

text: Hinzufügen kann man noch, dass Japan den Krieg bereits mit dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke am 7. Juli 1937 begann – also mehr als 2 Jahre zuvor –, siehe dazu bei Jörg Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, 2010,  S. 22 f.; Echternkamp schreibt sogar davon, dass  Dass Deutschland dabei nicht für japanische Taten zur Verantwortung gezogen werden kann, ergibt sich aus der Natur der Sache. --Benatrevqre …?! 12:58, 30. Jul. 2012 (CEST)

text: Doch nocheinmal: Ist es denn so schwer? Der Artikel hat das Thema "Zeit des Nationalsozialismus", nicht "Zweiter Weltkrieg", der hier verlinkt ist. Dass bei diesem Thema "Zeit des NS" das NS-Regime und sein Eroberungskrieg genannt wird und nicht Japan oder der pazifische Kriegsschauplatz inklusive der kontrovers diskutierten Vordatierung des II. Wk auf 1937 ist lemmaspezifisch richtig fokussiert. -- Miraki (Diskussion) 13:11, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Entfesselung des Zweiten Weltkriegs 

message: Bei dieser Gelegenheit sollte es um mehr gehen als nur um die selbstverständlich zu bejahende Frage der Berücksichtigung des Zweiten Weltkriegs in dieser Einleitung. 
Neben meinem ceterum censeo drängt sich als nötige Sofortmaßnahme die Überarbeitung und Zusammenführung der „Übersicht“ mit dem derzeitigen Einleitungsstummel auf. Um weniger lohnt hier keinerlei Mühe.-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Was zur Aufarbeitung ansteht... 

message: In diesem Edit wurde die Totalitarismustheorie zur Charakterisierung des Nationalsozialismus als Herrschaftssystem in den Artikel eingeführt. So umstritten wie die Totalitarismustheorie ist, halte ich dies für diskussionsbedürftig. Eine neutrale Darstellung erforderte m. E. einen eigenen Theorieteil im Artikel, in welchem die Forschungsdiskussion pro und contra aufzuarbeiten wäre. Die Charakterisierung des Nationalsozialismus' als „totalitärer Weltanschauungsstaat“ ist in der Forschung zu umstritten, als dass sie ohne weiteres im Artikel Verwendung finden kann.--Assayer (Diskussion) 12:52, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe im fraglichen Satz Ulitz’ Formulierung lediglich übernommen, da dort mitnichten von einer Charakterisierung, sondern einer Tendenz die Rede ist; dies halte ich für akzeptabel. --Benatrevqre …?! 13:58, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Und damit zu eigen gemacht, zumal Phi bereits revertiert hatte.  Tendierte also? Klingt schön schwammig. Begründe und belege diese Tendenz doch bitte als Forschungskonsens.--Assayer (Diskussion) 14:17, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso schwammig? Vergleiche z. B. in: Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann (Hrsg.), Die Wehrmacht: Mythos und Realität, Oldenbourg, 1999, S. 544. --Benatrevqre …?! 15:05, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Gewiss gibt es Forscher, die den Begriff totalitär für den Nationalsozialismus verwenden. Dafür Belege zu finden ist leicht. Andere Wissenschaftler wie zB Wolfgang Wippermann lehnen ihn aber vehement ab. Deswegen verstößt es gegen unser Neutraliätsgebot, den Begriff ohne Zuweisung zu einem Wissenschaftler oder einer wissenschaftlichen Richtung zu verwenden. --Φ (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: (nach BK) Meinst Du die Formulierung: totalitäre Tendenz der Volksgemeinschaftspolitik? Damit wird die NS-Volksgemeinschaftspolitik charakterisiert und ein Umsetzungsdefizit dieser Politik impliziert. Von einem Nationalsozialismus, der auf einen totalitären Weltanschauungsstaat tendierte, steht dort nichts. (Würde mich bei Th. Kühne auch wundern.) Wie schaut's aus mit dem Konsens zum totalitären Weltanschauungsstaat? Den gibt's nicht (s.o.).--Assayer (Diskussion) 15:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

text: Bin ich der einzige, der sich am Begriff Weltanschauungsstaat stört? Ist m. E. vor allem in der kirchengeschichtlichen Forschung verbreitet und eng mit der Totalitarismusthese verknüpft: Ziel der Nationalsozialisten war nicht ein „Nationalsozialismus als politische Religion“, sondern ein Weltanschauungsstaat, ein ideologischer Totalitarismus jenseits aller Religion. Ernst Pieper in seiner Biographie zu Alfred Rosenberg,--Assayer (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Wenn es dich stört, dann ändere doch bitte, lieber Assayer. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:41, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Mach ich doch glatt. Allerdings liegt in dem Artikel noch einiges mehr im Argen, das sich nicht so ohne weiteres beheben läßt.--Assayer (Diskussion) 18:07, 31. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Totalitarismustheorie 

message: Hitler bestimmte mit seinem persönlichen Willen nur die Architektur und die Kriegführung von Nazi-Deutschland. Zu Reichsfinanzen, Landwirtschaft, Sozialpolitik, Judenverfolgung, Kirchenangelegenheiten usw. usw. lassen sich keinerlei Initiativen Hitlers nachweisen. Wenn er sich zu diesen Themen überhaupt geäußert hat, dann reagierte er auf seine Experten oder auf Druck von außen bzw. unten. Hans Mommsen meinte deshalb, er sei „ein schwacher Diktator“ gewesen. Die von einem Benutzer heute in den Artikel getragene Formulierung scheint mir daher irrig zu sein, wenn sie den Leser nicht gar veranlasst, dem Führermythos der Nazis aufzusitzen. --Φ (Diskussion) 19:51, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  eine "auf Hitlers persönlichen Willen ausgerichtete Diktatur"? 

message: begannen mit dem Angriff auf Polen am 1. September 1939 einen Eroberungskrieg, der sich auf dem europäischen Kriegsschauplatz zum Weltkrieg entwickelte. Ist das treffend formuliert? Nein. Die europäischen Kriege von 1939 bis 1941 sind in erster Linie Hegemonialkriege um die Vorherrschaft auf dem europäischen Kontinent gewesen, Kriege zur Revision der Friedensverträge von 1918-1920 ("Versailler Vertrag") und um die ehemals habsburgischen Länder. Unter diese Charakterisierung fallen die deutschen Kriege gegen Polen, Norwegen, Dänemark, die Niederlande, Belgien und Frankreich. Die britischen Versuche, auf dem Balkan dagegenzuhalten, führten 1941 zur Eroberung der gesamten Balkanhalbinsel. Erst mit dem Angriff auf die Sowjetunion Juni 1941 begann ein Eroberungskrieg, mit dem ein ausgedehntes Landimperium im Osten für Deutschland erobert werden sollte. Es war der logische nächste Schritt nach dem Erreichen des ersten Zieles, der Hegemonie über das westliche Kontinentaleuropa. Es fehlt also in der jetzigen Formulierung eine Passage, die auf das Ziel "Vorherrschaft auf dem westeuropäischen Kontinent" verweist. Den Begriff "Weltkrieg" zu erwähnen ohne dabei was zu Japan und den USA zu sagen, das geht auch nicht. Das ist ein "missing link" in der Einleitung, die Verknüpfung vom Nationalsozialismus zum Weltkrieg fehlt. Habe ich neulich auch schon auf der Disku-Seite des Artikels Zweiter Weltkrieg angemerkt. Hier fehlt also eine Passage, die auf die anderen  "Achsenmächte" und die Bündnisse mit dem nationalsozialistischen Deutschland verweist, sowie auf das japanische Ziel, ein ostasiatisches Imperium zu erobern, dem sich die USA in den Weg stellte. Giro Diskussion 22:14, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Kein Eroberungskrieg? Die wissenschaftliche Literatur zum Zweiten Weltkrieg, die den Polenfeldzug als Eroberungskrieg definiert, ist umfassend. Prominentes Beispiel: Johannes Hürter sieht das in seiner maßgeblichen Habilitationsschrift zu "Hitlers Heerführern" so: „Der Polenfeldzug (war) erklärtermaßen ein Eroberungskrieg...“. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:56, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: auf Antworten, die so offensichtlich auf Falschinterpretation meiner Artikelkritik abzielen, antworte ich nicht. Sowas kannst Du Dir sparen. 21:07, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Formulierungen im Einleitungsabsatz: Kriege - zwei Punkte sollten verbessert werden 

message: Über einige Formulierungen im einleitenden Absatz wurde zuletzt an anderer Stelle ausführlich diskutiert (Vgl. Benutzer Diskussion:Benatrevqre#Edit Zeit des Nationalsozialismus). Vor allem geht es dabei um den Satz:  Dies gipfelte in staatlich angeordneten, industriell organisierten Völkermorden: Ich halte diesen Satz wie Benutzer:Phi für entbehrlich. Dadurch wird der Position der Intentionalisten in der NS-Forschung gegenüber der Position der Strukturalisten Vorrang eingeräumt. Benutzer:Benatrevqre sieht diese Problematik nicht und möchte den Satz dort belassen, bzw. ggf. zu staatlich ermächtigt umformulieren. Ohne weiteren gewichtigen Einspruch würde ich indes jetzt die Formulierung streichen und ggf. weitere Verbrechen wie die NS-Zwangsarbeit erwähnen. Auch dadurch würde solch ein problematischer Überleitungssatz redundant. --Assayer (Diskussion) 19:02, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Zustimmung hast du, lieber Assayer, aber das ist jetzt wohl keine Überraschung. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:53, 6. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Assayer, mach doch bitte zunächst hier auf der Disku mal einen Formulierungsvorschlag für einen Satz, mit dem du den gegenwärtigen ersetzen möchtest, damit man sich ausreichend ein Bild davon machen kann. --Benatrevqre …?! 17:34, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Zunächst geht es um die ersatzlose Streichung des oben bezeichneten Satzes. Zusätzlich hielte ich eine simple Aufzählung nationalsozialistischer Verbrechen gegen die Menschlichkeit für sinnvoll. Ethnische und religiöse Minderheiten wären ggf. durch und andere Minderheiten zu ergänzen. Auflisten würde ich zumindest Euthanasie und Zwangsarbeit, die Umsiedlungs- und Eindeutschungsmaßnahmen wären eventuell auch einer Erwähnung wert.--Assayer (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Findest du wirklich, dass die Umsiedlungs- und Eindeutschungsmaßnahmen insoweit ein Alleinstellungsmerkmal des NS bzw. seiner Herrschaft waren, dass eine Erwähnung sinnvoll und gerechtfertigt ist? Ich meine, man muss die Einleitung nicht übermäßig strapazieren mit solcherlei Details. --Benatrevqre …?! 14:57, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wer redet hier von Alleinstellungsmerkmal? Hier geht es um die nationalsozialistischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Soll ich mal die Zahl der von solcherlei Details Betroffenen nachschlagen?--Assayer (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Weil ich finde, dass die Einleitung sich aufs Wesentliche, den Nationalsozialismus ausmachend, konzentrieren und seine charakteristischen, ihn speziell kennzeichnenden Merkmale als Grundlage haben soll, um als grobe Zusammenfassung ihren Zweck zu erfüllen. Da spielen Randbegebenheiten wie Eindeutschungen, die analog zu Russifizierungen in der Sowjetdiktatur stattgefunden haben, eine sehr untergeordnete Rolle. Der Holocaust ist solch ein Alleinstellungsmerkmal, analog dazu wären es die Stalinschen Säuberungen in einem Artikel zur Gewaltherrschaft in der Sowjetunion. --Benatrevqre …?! 19:40, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde, dass der Generalplan Ost mit Institutionen wie der Volksdeutschen Mittelstelle und Elementen wie dem Hungerplan sehr wohl speziell kennzeichnendes Merkmal des Nationalsozialismus ist. Allein die zivilen Opfer des Hungerplans in den deutsch besetzen Gebieten der Sowjetunion werden auf vier bis sieben Millionen geschätzt. Randbegebenheiten?--Assayer (Diskussion) 20:58, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Mag schon sein und stelle ich auch nicht pauschal in Abrede, allerdings sind diese Spezialpläne nicht unbedingt relevant für die Einleitung dieses Hauptartikels; sowas kann doch im Hauptteil ausreichend gewürdigt werden. --Benatrevqre …?! 21:24, 8. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Das lasse ich jetzt mal so stehen. Vielleicht mag sich noch der ein oder andere Mitleser zu dieser Frage äußern. Ich streiche zunächst den strittigen Satz.--Assayer (Diskussion) 23:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

text: Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 08:58, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Die Zeit des Nationalsozialismus (abgekürzt NS-Zeit) ist ein Abschnitt der deutschen Geschichte, der geprägt wurde von...[Liste der wichtigsten Merkmale]. Was sind die wichtigsten Merkmale? Zu ihnen gehört sicher auch das (im Einleitungssatz in der jetzigen Fassung erwähnte) von der NSDAP bestimmte Einparteiensystem unter der unumschränkten persönlichen Diktatur Hitlers. Was gehört noch zu den wichtigsten prägenden Merkmalen der NS-Zeit, innen- und außenpolitisch? Vorschläge? Giro Diskussion 13:21, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Grundsätzlich einverstanden, nur regierte Hitler eben nicht unumschränkt persönlich: Aus den allermeisten Politikfeldern hielt er sich raus, siehe Polykratie. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: sicher, das geht durchaus in die richtige Richtung. Nur fehlen jetzt noch ein paar Stichworte für die Liste der Merkmale, die in so einer Formulierung aufgezählt werden sollten. Über die präzise Formulierung und die Verlinkung solcher Stichworte kann man dann ja noch diskutieren. Also nochmals die Frage, was gehört zu den wichtigen Merkmalen, die die nationalsozialistische Zeit prägten? Giro Diskussion 20:58, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Warum zweimal das Rad erfinden? Die wichtigsten Merkmale stehen doch unlängst in der Einleitung. --Benatrevqre …?! 21:01, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ...und ich nannte den ersten Satz "dürftig" formuliert. Anspruchslosen Autoren mag er ja genügen, aber gerade Du bist doch sonst einer von denen, die alles lieber zweimal auf die Goldwaage legen :-)) Das Abiturniveau sollte doch in so einem Artikel mindestens erreicht werden, meint Giro Diskussion 21:15, 12. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Gewiss, aber m.E. macht er das im Großen und Ganzen unlängst. --Benatrevqre …?! 00:02, 13. Aug. 2012 (CEST)

text: Die Einleitung soll das Wesentliche zusammenfassen und nicht bereits den gesamten Inhalt vorwegnehmen; der Hungerplan ist ein Detail von vielen, das nicht an prominenter Stelle in einem weiteren Einleitungssatz ausgeführt werden braucht. Hierfür reicht bestens der vorgesehene Platz im Hauptteil. --Benatrevqre …?! 18:20, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Hungerplan gilt als eines der vier größten Verbrechensprojekte des NS. (Nachweise im Artikel Hungerplan). Das als ein Detail von vielen zu bezeichnen, ist eine Verharmlosung, angesichts von mindestens 4,2 Millionen Toten eine bodenlose. Dass die Erwähnung knapp gehalten ist, steht wohl außer Frage. Dir geht es also um das Prinzip: Kein Hinweis auf die verbrecherische Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Einleitung. Da ich meine Einschätzung der Bedeutung des Hungrplans zumindest mit Sekundärliteratur belegen kann (hier: Timothy Snyder) und sich bislang niemand anderes zu Wort gemeldet hat, revertiere ich den Satz wieder in die Einleitung. Dir steht natürlich WP:3M offen, um ggf. Unterstützung Deiner Position zu finden. Dann sehen wir weiter.--Assayer (Diskussion) 18:59, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Volle Zustimmung. Dass der »Hungerpl. ungleich weniger schwerwiegend wie z.B. Holocaust« gewesen wäre, wie Freund Benatrevqre hier in der Zusammenfassungszeile behauptet, geht einfach am Forschungsstand vorbei. Schon die geplanten Opferzahlen sprechen für sich, die neuere Literatur (Snyder, W. Benz) umso mehr. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:06, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ergänzung ungeeignet für die Einleitung, weil im Artikel nicht weiter erläutert, außerdem ungeeignet formuliert, weil unter diesem Lemma „Zeit des Nationalsozialismus“ der Bezug zur NS-Ideologie im Vordergrund stehen sollte, der aber völlig offen gelassen wird. Außerdem ist auch das Deutsch dieser Ergänzung miserabel. Bitte mal nachlesen, was eine :Strategie ist. Giro Diskussion 20:05, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: 1.) Die Ergänzung wird im Artikel erläutert. Benatrevqre ist aber so wenig im Thema, dass er den Hungerplan nicht dem Generalplan Ost zuordnen kann. Abgesehen davon, wenn dass das Manko sein sollte, kann man es ja im Artikel erläutern, wenn man das will (Natürlich nicht, wenn man nur Fudamentalopposition betreiben will). 2.) Das Lemma Zeit des Nationalsozialismus hat eben nicht die NS-Ideologie zum Gegenstand. Die findet man unter dem Lemma Nationalsozialismus. 3.) Mit dem Wort Strategie wird der Hungerplan in der Forschungsliteratur charakterisiert und zwar mit Absicht.  Etwa von Dieter Pohl, Die Herrschaft der Wehrmacht, S. 66. Aber ich bin sicher, der freut sich über Zuschriften, die ihm 'miserables Deutsch attestieren.--Assayer (Diskussion) 20:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

text: Nachtrag: Und jetzt ist auch die bemängelte Schieflage durch die Einarbeitung der wesentlichen Fakten zum Hungerplan behoben.--Assayer (Diskussion) 20:40, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Diese infame Unterstellung, mir ginge es vermeintlich um ein Prinzip, „keinen Hinweis auf die verbrecherische Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Einleitung“ haben zu wollen, schlägt dem Fass aber wirklich den Boden aus! Aber letztlich entlarvt sich Assayer mit solchen Vorwürfen selbst: ist dieser Einlass doch ein Armutszeugnis, sachliche Argumente mit ad-hominem zu erwidern. Ich schrieb nicht umsonst und mehrfach, dass es mir um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Einleitung und Hauptteil geht. Dabei genügt es natürlich nicht, wenn lediglich ein Satz im Hauptteil einem Einleitungssatz gegenübergestellt wird. --Benatrevqre …?! 22:08, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist kein Argumentum ad hominem, eigentlich überhaupt kein Argument, sondern eine sachliche Schlussfolgerung aus Deinen Aussagen und Deinem Editierverhalten. Ad hominem ist meine Feststellung von 20:19, dass Du nicht im Thema bist. Aber das läßt sich, glaube ich, belegen. Ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Einleitung und Hauptteil zu postulieren, beinhaltet bei Dir, den Hungerplan mit mindestens 4,2 Mio Toten zu einem Detail von vielen zu erklären. Angesichts solcher menschenverachtender Wortwahl habe ich mich, finde ich, eigentlich noch zurückgehalten.--Assayer (Diskussion) 22:55, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist keine „sachliche Schlussfolgerung“, sondern schlicht und ergreifend absurder Bullshit. Und deine schäbig-heucherlische Sinnentstellung meiner Aussagen kannste übrigens auch stecken lassen. Du weißt sehr wohl, wie ich es meinte. Deine üble Nachrede von wegen, ich würde Menschen verachten, nur weil ich den Hungerplan als ein verbrecherisches Ereignis unter vielen betrachte, ist nur noch zum Kopfschütteln. --Benatrevqre …?! 23:00, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe nie behauptet, Du würdest Menschen verachten. Wie käme ich zu einer solchen Behauptung? Ich habe Deine Wortwahl, konkret die Formulierung ein Detail von vielen als menschenverachtend charakterisiert. Das nur zum Thema Sinnentstellung. Zum übrigen lies Dir mal WP:KPA durch.--Assayer (Diskussion) 23:36, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kenne WP:KPA. Indem du mir völlig einer Grundlage entbehrend eine menschenverachtende Wortwahl unterstellst, ist das ein argumentum ad hominem (ein persönlicher Angriff), da du dich nicht mit meiner Sachargumentation auseinandersetzt, sondern nebensächlich an meiner Formulierung aufhängst, nicht aber am Inhalt. Im Übrigen bleibe ich dabei, dass es an dieser Formulierung nüchtern betrachtet überhaupt nichts auszusetzen gibt, wenn man nicht gerade Political Correctness über alles stellt und damit eine sachliche Auseinandersetzung untergräbt. --Benatrevqre …?! 23:57, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ein argumentum ad hominem ist 1.) nicht notwendig ein persönlicher Angriff und 2.) sicher nicht die kritische Kennzeichnung eines bestimmten Sprachgebrauchs. Das letztere nennt sich Sprachkritik. Ich hätte zum Beispiel bei Dir eher mangelnde Sensibilität statt tatsächliche Menschenverachtung vermutet. Dann darf ich also nach Deiner Logik schäbig-heuchlerisch als PA verstehen? Und sollte ich Political Correctness als „Diffamierungsvokabel“ verstehen? --Assayer (Diskussion) 00:58, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht doch, vielmehr ziele ich mit deiner Ablenkung vom Kern dieser Diskussion auf deine vorwurfsvolle, ja offenkundig mich denunzierende Wortwahl mir gegenüber ab: diese war schäbig-heuchlerlich, da wir uns auf der Diskussionsseite vornehmlich zum Zwecke der Artikelverbesserung unterhalten und nicht, um unverhältnismäßig gegeneinander Sprachkritik zu üben. Aufgrund deiner angeblichen „Sprachkritik“ an meiner Formulierung hast du jedoch zumindest ein fragwürdiges, m.E. übersteigertes Verständnis von „Sensibilität“ (also eine ungewöhnlich überreizte Empfindlichkeit, wenn es um die in deinen Augen korrekte Wortwahl geht), wenn du dich selbst an Begrifflichkeiten wie „Detail[s]“ stößt, obwohl der Hungerplan eine vernichtende Einzelheit unter vielen war, wenn er als „Bestandteil der militärischen Seite des Angriffskrieges gegen die UdSSR“ charakterisiert wird (zit. n. Ch. Gerlach, Kalkulierte Morde, 2000, S. 75). In diesem Sinne war der Verweis auf die P.C. keineswegs diffamierend, sondern eine sachliche Schlussfolgerung aus deinen Aussagen über einen bestimmten Sprachgebrauch, den du mir zur Last legst. --Benatrevqre …?! 08:17, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Formulierungen im Einleitungsabsatz 

message: Wenn ich es recht verstehe, geht der Streit doch darum, wieviel Einzelheiten bereits in der Einleitung stehen sollten. Da möchte ich einen Vorschlag zur Güte machen. In dem folgenden Vorschlag sind alle Punkte aufgeführt - nur in kürzerer Form als bisher. Könnt ihr euch darauf einigen?
:Neben der Verfolgung und Ermordung politisch Andersdenkender verübten sie zahlreiche weitere Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegenüber ethnischen, religiösen und anderen Minderheiten, wie den historisch beispiellosen Holocaust, die Aktionen "T4" und "Brandt" und die Strategie des Hungerplans gegen die Sowjetunion.--Agp (Diskussion) 11:46, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: wer sind denn diese "sie", die solches verübten? Giro Diskussion 11:53, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Als Einleitung zu kurz und bloß aufzählend für den langen 124 KB-Artikel. -- Miraki (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich dachte, man könnte erkennen, dass dieser Absatz den umstrittenen Absatz ersetzen sollte. Dann wird klar, wer "sie" ist - und vielleicht ist er dann auch doch nicht "zu kurz für den 124-KB-Artikel"?--Agp (Diskussion) 12:02, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Sorry, deine Änderung wäre zu unkonkret, bloß aufzählend, extrem verkürzend. Ich verstehe auch nicht, warum du dein persönliches Verständnis der Diskussion oben zum Ausgangspunkt eines neuen Threads machst. -- Miraki (Diskussion) 12:10, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Umformulierung der Einleitung 

message: Ich habe zwei Änderungsvorschläge: Der eine ist mehr formaler natur. Das Ende der NS Zeit wird oft mit dem 8.Mai 45 beziffert. Formal ist das aber nicht ganz richtig. Die Regierung unter Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk war offiziell bis zum 23. Mai 1945 im Amt und wurde erst im Juni 45 formell abgesetzt. Solange hat aber eine Reichtsregierung unter Führung der NSDAP existiert. Das Datum 8. Mai ist damit faktisch falsch.
In der Einleitung steht im zweiten Absatz: Die Nationalsozialisten errichteten in Deutschland eine Diktatur nach dem Führerprinzip 
Besser wäre: In der Zeit des Nationalsozialismus entstande in Deutschland.... 
Begründung: Mit der jetzigen Formulierung entsteht der Eindruck die Nazis hätten am 30.1. den Führerstaat in Kraft gesetzt. Tatsächlich war es eine Entwicklung und ein Prozess der mehr als ein Jahr nach der Machtübernahme in Anspruch nahm. --Yogi (Diskussion) 22:19, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Welche namhaften Historiker datieren denn das Ende der NS-Zeit auf den 23. Mai 1945? --Benatrevqre …?! 22:25, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Keine. Weil durch die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht den Alliierten eingeräumt wurde, alle politischen, militärischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten des Deutschen Reiches zu regeln. Die Zeit des NS wird hier als Regierungszeit der NSDAP seit der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 usw. definiert. Von Inkraftreten des Führerstaats am 30.1. steht da nix. --Assayer (Diskussion) 00:40, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Formelles Ende der NS Zeit - Umformulierung des zweiten Abschnittes der Einleitung 

message: Ein Link auf die "Schlüsseldokumente" lässt sich nicht auf die 23 Dokumente Nr. 34 - 57 eingrenzen - leider. Der Link geht nur auf sämtliche Dokumente zu stellen. Und das widerspricht wp:weblinks: "Die dort verlinkten Seiten müssen das g_e_n_a_u_e Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen)". Deshalb habe ich den Link erneut gelöscht. Ich habe ihn auf der Seite 20. Jahrhundert eingefügt - dort gehört er hin (mit den zweifelsohne guten Dokumenten -. Dort war er bisher noch nicht zu finden. Vielleicht kann man an irgendeiner Stelle dieses Artikels als den Hinweis auf "20. Jahrhundert" anbringen.--Agp (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast vollkommen richtig gehandelt. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:27, 20. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Dokumente aus der Serie "100(0) Schlüsseldokumente zur deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert" 

message: Beim Lesen bin ich irgendwie an der Formulierung bzgl. Hindenburgs Wiederwahl hängen geblieben, die da lautet: "...Weil dies aber nur mit Unterstützung der von ihm verachteten Sozialdemokraten gelungen war, war der alte Herr verstimmt. "
Sehe nur ich das so, dass sich dies etwas unglücklich liest? --Max Sanchez (Diskussion) 02:34, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Hindenburg als verstimmter alter Herr