Diskussion:Moralischer Relativismus

message: Gerhard Ernst: Moralischer Relativismus. URL: http://content.schweitzer-online.de/static/content/catalog/newbooks/978/389/785/9783897853140/9783897853140_Intro_001.pdf
Deutsche Zeitschrift für Philosophie
--Sunju (Diskussion) 14:50, 16. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Literaturvorschläge 

message: Soweit ich das richtig verstehe, ist mit Anekantavada ein epistemologisches Prinzip gemeint, während du in der Einleitung den MR als eine ontologische Position einführst. Ich denke am Elefantengleichnis wird das auch ganz gut klar: Die Jains würden wohl meinen, dass die Blinden Menschen den Elefant nicht erkennen können, ohne zu leugnen, dass es einen Elefanten in dem Raum gibt. Gary Francione ist bspw. ein Jain und ein moral realist (wobei er glaub’ nichts systematisches dazu geschrieben hat). --goiken 08:32, 5. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  zu den Jains 

message: In diesem Abschnitt wird ein Gegensatz ("während") zwischen Platon und Aristoteles behauptet, der sich aus den Aussagen nicht ergibt. --EHaseler (Diskussion) 16:07, 11. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Gemeint ist wohl, das bei Aristoteles die Ethik an das Ziel des gelungenen Lebens gebunden ist, bei Platon jedoch objektive, transzendente moralische Werte entscheidend sind. Hast Du einen Formulierungsvorschlag?-- Leif Czerny 11:04, 12. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das ist wohl deshalb schwierig, weil es nicht um den Gegensatz Relativismus vs. Universalität geht, sondern um unterschiedliche Fragestellungen (Ziel der Ethik / Objektivität von Werten). --EHaseler (Diskussion) 09:19, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Antike 

message: Ich habe versucht, dem Artikel eine übersichtlicherer Struktur zu geben und Abschnitte, die zusammengehören, auch zusammenzustellen. Einige ganz unbelegte Abschnitte, die eher meinungsmäßig wirkten, habe ich dabei entfernt.-- Leif Czerny 11:06, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Reorganisation 

message: Da im Mittelalter keine relativistische Position erkennbar ist, kann man auf diesen Abschnitt wohl auch verzichten (erhöht die Übersichtlichkeit). --EHaseler (Diskussion) 09:07, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Naja, die Lücke ist ja irgendwie anzuzeigen - vielleicht reicht es, die Abschnittsüberschrift zu entfernen?-- Leif Czerny 09:31, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich denk auch eher die Lücke spielt schon eine Rolle und sollte angezeigt werden - wüsste aber nicht warum wir dazu die Überschrift rausnehmen sollten, sie macht schließlich Sinn. -- Zisea (Diskussion) 10:01, 13. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Dann sollte vielleicht die Ergänzung "Christentum" herausgenommen werden, denn vom Christentum ist ja in anderen Abschnitten auch die Rede. --EHaseler (Diskussion) 10:04, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Mittelalter 

message: Der Artikel leidet unter mehreren formalen Mängeln, z.B.:
*Bei der Darstellung wird oft der Indikativ verwendet, während die indirekte Rede mit Konjunktiv angebracht wäre. 
::Ich habe den Artikel gerade nocheinmal durchgearbeitet und habe nicht wirklich Stellen gefunden an denen zwangsweise der Konjunktiv verwendet werden sollte. Mittlerweile sind die einzelnen Abschnitte ja relativ gut belegt. Könntest du mir ein Beispiel nennen bei dem der Indikativ fälschlich verwendet wird? --Mike1988 (Diskussion) 14:18, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Relativ viele Belege bestehen aus der Angabe eines Buches ohne Seitenzahl. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die betreffenden Sätze die Inhaltsangabe eines kompletten Buches darstellen (z.B. bei Marx, Gilbert, Hare). Die Belege müssten genauer werden, so dass man die betreffende Stelle findet. --Pinguin55 (Diskussion) 21:49, 18. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Würde dem zustimmen, Punkt 1 jedoch anders Formulieren: Bei der Darstellung wird oft assertorisch formuliert, wo indirekte Rede angebracht wäre.-- Leif Czerny 10:39, 12. Jan. 2014 (CET)

text: Die Formatierung der Belegangaben wurde überarbeitet und normiert. -- Zisea (Diskussion) 12:28, 17. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Formaler Aspekt 

message: Habe den Artikel grundlegend reorganisiert und dabei einige unbelegte Abschnitte gelöscht.-- Leif Czerny 11:10, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Reorganisation 

message: Die Einleitung wurde mittlerweile schon mehrfach umgeschrieben und angepasst. Sind nun alle damit zufrieden? --Mike1988 (Diskussion) 11:27, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Ich kann gut damit leben. --EHaseler (Diskussion) 20:43, 17. Jan. 2014 (CET)

text: Hm, mit etwas guttem/boesen Willen waere roemisch-katholische Dogmatik zumindest in Teilbereichen relativistisch, wenn die Wortahl in Satz eins streng genommen wird. Tradition regiert da schliesslich im Zweifel und das qualifiziert zweifelsohne als historisch-kulturelle "Gegebenheit" :). Gruss --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:52, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Nun betrachtet die Dogmatik diese Gegebenheiten doch als Emanationen des Absoluten?-- Leif Czerny 11:55, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Sicher, aber Harman behauptet z.B. auch nicht, dass du dir deine Traditionen und Ethiken selbst basteln kannst. Das Modell, dass er in dem in dem Artikel genannten Buch vorgelegt hat, funktioniert grob wie Congress und setzt seine Punkte ebenso unnachgiebig durch wie Mutter Kirche. Was die Problematik dabei mindert ist eher ein institutioneller Perspektiventrick. Fuer den situativ feststeckenden Akteur kann die relativistische Ethik unter Harmans Theorie ebenso absolut sein wie fuer den Kardinal um die Ecke sein intellektuell-dogmatisches Ruestzeug. Flexibel wird das erst auf der analytisch-deskriptiven Ebene, die dann ueber die Gesamtheit der Faelle druebergelegt wird. Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:22, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Naja, die Kriche hat da ja auch ihre eigenen Theoretiker. Jedenfalls hält sie die historischen Gegebenheiten eben nciht für zufällig.-- Leif Czerny 20:36, 24. Jan. 2014 (CET)

text: Eigentlich sollte weder von einem "gelten sollen", noch von einem "akzeptieren" durch den Menschen die Rede sein. Es geht eher darum, dass ein festes, (unveränderliches) allgemeingültiges Moralsystem exisitiert, unabhängig davon ob wir dieses akzeptieren oder nicht. Natürlich impliziert die Existenz eines solchen Systems, dass wir auch danach leben sollen. Aber das ist keine Festlegung, die irgendwie durch den Menschen getroffen wird, sondern sich aus der Sache ergibt (als logische Schlussfolgerung). Daraus kann rein logisch nicht folgen, dass es für Menschen nur in unterschiedlichen Graden gilt. Vielleicht muss das noch etwas griffiger formuliert werden, da in der Tat der Blaulink zu "universell" nicht nur ungenau, sondern auch unvollständig ist. Halmerit (Diskussion) 10:27, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Die Eintragung zu diesen beiden Autoren kommt mir fehl am Platz vor. Und was zu  Marx und Nietzsche geschrieben wurde sollte auch noch einmal überdacht werden. --EHaseler (Diskussion) 20:46, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: In Sachen Hare gebe ich dir prinzipiell recht, wahrscheinlich gehört er nicht in den Artikel. Das prüfe ich gerade. Marx und Stace kann ich nicht beurteilen. Bei Nietzsche ist m.E. zu prüfen, ob er nicht nur moralischer Skeptizist ist. Sollte er aber moralischer Relativist sein, dürfte er wohl nicht fehlen. Vielleicht haben wir ja hier einen der Zeit hat, die Genealogie der Moral zu prüfen? Das wäre in meinen Augen der Text der Wahl, wenn es um Nietzsche geht. Dieser Abschnitt legt zumindest Nahe, dass seine Stellung hier legitim ist. --Halmerit (Diskussion) 12:35, 22. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wenn ich mir so ansehe wohin die Nietzsche-Forschung post-Losurdo so treibt, koennen wir uns mit relativ hoher Sicherheit aus dem Mienenfeld heraushalten. Generell wuerde ich autoren-technisch erstmal die Boxen, die der SEP-Eintrag tickt, in Angriff nehmen und dann ggf. von dor aus weitergehend denken. Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:39, 23. Jan. 2014 (CET)

text: Ist dieser Punkt nun erledigt? Dann kennzeichnet ihn bitte oder löscht ihn. Hier kennt sich kein Mensch mehr aus ;) -- Mike1988 (Diskussion) 14:07, 12. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Hare und Stace, Marx und Nietzsche 

message: Vorlaeufig habe ich die Literaturlite erstmal entwaldet. Sobald die Neukonzeption des Artikels als slchem steht, kann darauf aufbauend wieder ergaenzt werden. Gruss --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:39, 23. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Fyi, mit Dank an ca$e :o). --Jan eissfeldt (Diskussion) 20:30, 23. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Literaturliste 

message: Zu „Katholiken … schreiben die Verdrängung von absoluten Werten durch den moralischen Relativismus der Nachkriegszeit Europas zu.“ Ja – aber es gibt eine Vorgeschichte: Im Syllabus Errorum §7 wandte sich Papst Pius IX. 1864 gegen „Irrtümer über das natürliche und christliche Sittengesetz“.  Die katholische Kirche kämpfte bereits im 19. Jahrhundert der Sache nach gegen den MR, auch wenn damals das Wort Relativismus nicht vorkam. --Pinguin55 (Diskussion) 00:20, 24. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Kritik am MR 

message: Ich hatte vor längerer Zeit schonmal den englischen Artikel beäugt. Was bei letzterem sofort auffällt, ist, dass die Einleitung die Unterscheidung zwischen deskriptivem, metaethischem und normativem Relativismus bringt. Ich denke, diese Unterscheidung ist sehr wertvoll und der Artikel hier könnte von dieser deutlich stärker profitieren, auch wenn die englische Wikipedia vllt. ein bisschen dick aufträgt, diese Dreiteilung als Maß aller Dinge darzustellen. Ich empfehle einen Blick auf den Artikel Ethical Relativism in The Encyclopedia of Philosophy, auch der bringt prominent diese Unterscheidung von Positionen, geht aber auch noch distanzierter darauf ein, wie und von wem der Begriff des Relativismus verwendet wird, und erwähnt eine Problematik des Wortes „Relativismus“: 
Ich komme mal zum Kritikteil, wo Schwächen ganz deutlich werden:
* Teile von Weltgemeinschaft, Römisch-katholisch und Buddhismus: Hier findet sich über weite Strecken Kritik, die weder anthropologisch (oder sagen wir mal „deskriptiv“) noch metaethisch argumentiert, sondern gegen angebliche Auswirkungen von ethischem Relativismus argumentiert. Das müsste deutlicher hervorgehoben werden. Die Kritik richtet sich wohl nicht nur gegen normativen Relativismus, wendet aber eben Argumente außerhalb der Metaethik an.
* Zum römisch-katholischen Relativismuskritik: Hier wäre zu berücksichtigen, dass diese sich nicht allein gegen ethischen, sondern auch gegen metaphysischen Relativismus richtet (das ist jetzt meine Einschätzung, siehe etwa solche Werke, es wird von Wahrheit allgemein unter Miteinbeziehung moralischer Wahrheit gesprochen, habe aber keine Quelle, die das so explizit behandelt).
* „Das daraus entstehende Bevölkerungsvakuum in Europa wird durch Immigranten, meist aus islamischen Ländern, gefüllt, welche versuchen, absolute moralische Werte wieder einzuführen.“ Der Artikel sollte sich schämen, ein solches Narrativ hier einfach im Indikativ hinzustellen, man denke sich das Seine dazu.
* Widersprüchlichkeit: Da wäre mal zu prüfen, inwiefern sich solche Kritik insbesondere gegen normativen Relativismus richtet. Natürlich ist meine eigene Auffassung zu Zöller-Greer irrelevant, dass ich diesen Widerspruch eben nicht sehe, da dieses „falsch liegen“ sich im Allgemeinen nicht auf moralische Falschheit bezieht. Aber ich denke, man sollte dem dennoch differenzierter nachgehen. The Oxford Companino to Philosophy bringt ein ähnliches Argument: 
* „Demnach ergibt sich, dass die Konsequenzen von moralisch relativistischem Handeln in jedem Fall weniger unmoralisch sind als die des moralisch absoluten Handelns.“ Ist das jetzt für oder gegen ethischen Relativismus? Völlig unklar.
* „Ein Kritikpunkt am moralischen Relativismus ist, dass Relativisten es nicht rechtfertigen können, in Gebräuche anderer Kulturen einzugreifen, da man ihnen damit seine eigene moralischen Vorstellungen aufzwingen würde. In Realität kann dieser Einwand aber nicht allen Relativisten vorgeworfen werden“ Genau da setzt die Frage an, ob es um normativen Relativismus geht oder nicht. Das sollte schon früher und systematischer dargestellt werden, nicht in irgendeiner freihändigen Kritik.
* Bei „Ist Relativismus ein Nihilismus?“ ist die Frage, wo hier überhaupt die Kritik steckt. Dass Formen von ethischem Relativismus und Nihilismus zusammenpassen, sollte wohl nicht verwundern.
* Es fehlt jegliche Kritik an deskriptivem Relativismus. Versuche, universelle Werte empirisch auszumachen, gibt es ja auch.
Zum Abschnitt „Abendländische Philosophie“:
* „Eine Implikation dieses Vorschlags ist […]“ Wer nimmt diese Folgerung vor? Wenn Hobbes das nicht selber macht, möge man ordentlich attributieren.
* „David Hume (1711–1776) wird als Vater des moralischen Relativismus und des modernen Emotivismus bezeichnet, obwohl er selbst den Relativismus nicht unterstützte.“ Hier fehlt, wo Hume sich abgrenzte.
* „Seine berühmte Aussage ‚Gott ist tot‘ impliziert zum Beispiel […]“ Ist dieser Satz so eine Maschine, der von sich aus alle möglichen anderen Sätze hervorsprudeln lässt? Man kann doch nicht ein Nietzscheverständnis auf die Interpretation eines einzelnen Satzes reduzieren. Sehr mickrig.
Zum Abschnitt „Klassische Anthropologie“:
* „[…] er steht der Frage nach einer Verpflichtung zu Toleranz neutral gegenüber“ Diese Neutralität ist schlichtweg eine Folge der begrifflichen Abgrenzung von deskriptivem und normativem Relativismus. Kann auch durchaus sein, dass deskriptive Relativisten tendenziell da gar nicht mal so neutral sind. Aber die Begrifflichkeit sorgt eben dafür, dass das Verpflichtende in einer anderen Kategorie landet. Müsste deutlicher werden.
* „akzeptieren die Existenz von Grundmeinungsverschiedenheiten“ Was heißt hier „akzeptieren“?
* Was hat denn hier der metaethische Relativismus zu suchen? Was hat der mit Anthropologie zu tun?
--Chricho ¹ ² ³ 01:22, 26. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Review Chricho 

message: – GiftBot (Diskussion) 20:31, 11. Feb. 2016 (CET)
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