Diskussion:Pfaffenspiegel

message: Im Artikel wird impliziert, der "Pfaffenspiegel" sei von den Nazis gegen "die Kirchen" instrumentalisiert worden, der Artikel scheint aber eher darzulegen, dass der "Pfaffenspiegel" vor allem gegen die katholische Kirche gerichtet war, zumal Antwortschriften auf diese auch nur aus katholischen Milieus stammen. (vgl. hier auch den Absatz über Otto von Corvin "Bekannt ist er heute vor allem als Verfasser des Buches Der Pfaffenspiegel (1845), einer Kritik an der katholischen Kirchenglisches Wiki zu Hypatiae.") Ich möchte daher beantragen, die "Kirchen" mit der katholischen Kirche auszutauschen, da die Nazis meines Wissens keineswegs Atheisten, dagegen aber mehrheitlich Protestanten waren, zumindest bis zum Konkordat 1933. Es ist bekannt, dass die Nazis einen Groll gegenüber der katholischen Kirche hegten, zumal die Wahlergebnisse der Nazis in protestanten Gegenden wesentlich größer waren und die evangelischen "deutschen Christen" das Nazi-Gedankengut fast 1:1 kopierten. Im Übrigen ist die Quelle, die dies behauptet, kaum aussagekräftig, sie belegt diese Behauptung nicht mit Beispielen.
Insofern sehe ich die Nazi-Hetze gegen den Katholizismus wie Jihadwatch, Geert Wilders und Pamela Geller, die Ex-Muslime oder Atheisten (so wie den "Pfaffenspiegel") ebenso instrumentalisieren, solange es ihren eigenen Zielen dient. --LG Mardas 20:18, 16. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Sagt wer? --Φ (Diskussion) 11:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

text: Ohne Belege aus zuverlässigen Quellen wirst du hier … ach, ich glaube, das hab ich dir schon mehrfach geschrieben, oder? Du sudelst einfach so immer weiter. Ist egal, wird einfach als persönliche Meinungsäußerung ohne Bezug zu Artikelarbeit gelöscht. --Φ (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Katholizismus =/= "Kirchen" 

message: Die Inhaltsparaphrase ist im Indikativ geschrieben, als ob die Inhalte tatsächlich wahr wären, anstelle des dafür üblichen Konjunktivs. Das verletzt den neutralen Standpunkt der Wikipedia. 
:Hallo 91.59.42.211, du hast natürlich völlig Recht. Sei mutig und ändere es doch einfach! Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 14:34, 1. Jul. 2012 (CEST)
thread_title: Mangelnde Neutralität

message: Im Abschnitt "die heilige Trödelbude" steht "was jedoch nicht den historischen Tatsachen entspricht, da sich ein Ablass schon immer nur auf die zeitliche Strafe für bereits vergebene Sünden bezieht, niemals aber auf die Vergebung der Sünden selbst oder die Befreiung von ihnen (Codex Iuris Canonici, Canon 992)."
Die Darstellung im Pfaffenspiegel bezieht sich hauptsächlich auf Johann Tetzel und deckt sich mit vielen anderen Quellen (ADB nennt im Abschnitt zu Tetzel einige). Beschrieben wird im "Pfaffenspiegel" die tatsächliche Handhabung (nebst einer verbreiteten Legende über Tetzel, die es in verschiedenen Varianten gibt) und zwar den historischen Tatsachen, soweit sie bekannt sind, entsprechend. Dass das Kirchenrecht nicht das konkrete Vorgehen deckte, ändert die historischen Tatsachen nicht. Gesetz != Realität
Der letzte Halbsatz ist also schlicht: falsch.--88.73.104.36 16:35, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Interessant: Hast du einen nachprüfbaren Beleg? --Φ (Diskussion) 16:45, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Frage ist ja wohl eher: wann gelten welche Regeln? Der kritisierte Satz ist nämlich schonmal Theoriefindung. Er stellt selbst die Theorie auf, dass etwas im Buch "nicht den historischen Tatsachen entspricht" (unterlässt aber, ausser einem Gesetz aus der Zeit selbst einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle für die Aussage selbst zu liefern). Sonst scheidet sowas hier ganz streng aus, aber wo's passt scheint ja alles erlaubt. Gegen diese Theoriefindung kann ich nur selbst Theoriefindung anführen (obwohl ich eigentlich gar nichts anführen müsste, wenn gleiche Maßstäbe gelten würden) erstens den "Pfaffenspiegel" selbst, in dem natürlich hauptsächlich Tetzels Wirken so beschrieben wird und ADB Tetzel, wo es ganz ähnlich (und mit vielen Quellen am Ende) beschrieben wird. Ich muss aber zugeben, dass ich sowenig erwarte, dass bei der von mir bemängelten kühnen (und falschen) Theoriefindung die entsprechenden Regeln angewandt werden, wie die Regel, dass eine Quelle nicht genügt und nicht neutrale Quellen nur in äußersten Ausnahmefällen angewandt werden sollten, weil es bei religiösen Leuten eben nur dann auf die Regeln ankommt, wenn das Ergebnis passt. In diesem Artikel manifestiert sich das recht klar.--88.73.104.36 18:30, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich habe deine Kritik so verstanden, dass Tetzel einen Ablass für Sünden, nicht nur für zeitliche Sündenstrafen verkauft haben soll. Diese Angabe finde ich aber nicht in dem ADB-Artikel. Hm. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:53, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Frage ist, soll ich jetzt Theoriefindung insofern betreiben, dass ich herausarbeite, was tatsächlich im "Pfaffenspiegel" steht und wo das sonst noch belegt ist, nur weil jemand die Theorie aufstellt, dort stehe (und zwar "im Brennpunkt" eines Abschnitts), man hätte sich von zukünftigen Sünden freikaufen können (dort steht natürlich ganz was anderes, nämlich dass der ganze Ablass in seiner legalen und illegalen Form Schwindel ist, man sich also nie freikaufen konnte, sondern immer nur die Pfaffen reicher machen und die dafür nicht davor zurückgeschreckt sind, die Grenze der erlaubten Idiotie zu überschreiten) und dies entspräche nicht den historischen Tatsachen (wobei ein Gesetz zur Tatsache genügt)? Könnte ich wohl, aber bekäme dann ja postwendend "das ist Theoriefindung". Da frage ich doch lieber, hochinteressiert nach dem nachprüfbaren Beleg für den Satz: "Im Brennpunkt der Erläuterung steht vor allem der Ablasshandel, durch welchen sich Gläubige durch Geldzahlungen von jeglichen Sünden, auch von noch zu begehenden, befreien könnten, was jedoch nicht den historischen Tatsachen entspricht, da sich ein Ablass schon immer nur auf die zeitliche Strafe für bereits vergebene Sünden bezieht, niemals aber auf die Vergebung der Sünden selbst oder die Befreiung von ihnen (Codex Iuris Canonici, Canon 992)."--88.73.104.36 19:19, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ältere Wikipedia-Artikel, die vor Einführung der Belegpflicht entstanden, haben keine Einzelnachweise. Wenn du etwas ändern willst, kannst du das machen. Du unterliegst allerdings der Belegpflicht, das heißt du musst glaubhaft machen, dass die von dir monierten Angaben tatsächlich falsch sind. Dein Hinweis auf die AGB war eine Nebelkerze - da steht nichts von dem, was du kritisierst. Und jetzt kommen ausschließlich Behauptungen. Tja. --Φ (Diskussion) 19:35, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich stelle fest, im Buch selbst gibts zwei Stellen, an denen auf Freikauf von Vergebung künftiger Sünden hingewiesen wird (keine davon behauptet, das wäre üblich oder Recht gewesen). Beide beziehen sich auf Tetzel: "Er könnte nicht allein begangene Sünden vergeben, sondern auch solche, die man erst begehen wolle, und die Kraft seines Ablasses sei so groß, daß es keine Sünde gebe, welche durch denselben nicht gesühnt werden könne..." und eine Version, der Legende über den Überfall auf Tezel durch jemanden, dem er vorher Ablass auf die Zukunft gewährt hatte (davon gibts wohl viele Varianten, die wahrscheinlich alle frei erfunden sind). Wer daraus macht "Im Brennpunkt der Erläuterung steht vor allem der Ablasshandel, durch welchen sich Gläubige durch Geldzahlungen von jeglichen Sünden, auch von noch zu begehenden, befreien könnten" qualifiziert sich selbst. Da lass ich doch lieber den Kirchenfreunden das Recht der Definition, weil sie die seinerzeit nicht belegen mussten. Belassens wirs dabei, wie bei den mutigen Ein-Quellen-Nutzungen.--88.73.104.36 19:54, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Na, ganz falsch ist es also nicht, dass da katholische Praktiken beschrieben werden, die dem Kirchenrecht widersprechen. Möchtest du eine andere Formulierung vorschlagen? --Φ (Diskussion) 20:39, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Natürlich wiedersprach das dem Recht und es wird sogar im "Pfaffenspiegel" erwähnt, wie das Teile des Adels und Klerus aufbrachte. Übrigens verbreitet selbst Die Zeit (die ja auch keine schlechtere Quelle ist als der Spiegel) die gleiche Legende, wie der Pfaffenspiegel (nur ne andere Variante. (diese Legende ist aber nach überwiegender Ansicht Unfug, ich hab jetzt nur keine Lust, die Belege zu scannen). Bezüglich ner Umformulierung gibts ein Problem: es gibt Stellen, wo der Pfaffenspiegel tatsächlich, nachweislich, historisch falsch (bzw. verfälschend verkürzend) daherkommt. Zum Beispiel die: "Einer der größten Fanatiker war der Bischof Cyrillus von Alexandrien. Sein Haß traf die in dieser Stadt seit siebenhundert Jahren wohnenden Juden. Er hetzte die Mönche und den Pöbel gegen sie auf, ließ ihre Synagogen niederreißen und jeden Juden niederhauen, der in ihre Hände fiel. So verlor Alexandrien vierzigtausend seiner Bürger!" (klingt ja schonmal nicht so nützlich für die Nazis, wie Wilmont Haackes Werke) Eine grobe Zusammenfassung (die schon ein etwas anderes Licht wirft, aber auch die Interessen nicht wirklich klar herausstellt, dazu hätte ich auch Verweise, nur das führte ja eindeutig zu weit) findet sich bei Hypatia Events leading to her murder (nur damits nicht den Eindruck macht, ich wolle etwa ausgerechnet den "Pfaffenspiegel" hochschreiben). Was ne Umformulierung betrifft also: es ist schon ärgerlich, dass ausgerechnet dort, wo Corvin den Wissensstand seiner Zeit wiedergibt, behauptet wird, er verzerre die historischen Tatsachen. Das zu korrigieren, würde aber auch haarig, da er es ja an anderen Stellen tut. - ein Dilemma, dem man nach so langer Diskussion vielleicht am besten mit Nichtsändern begegnen sollte (sowieso meine bevorzugte Variante, ich selbst würde nie was ändern, sondern das immer nur, wenn auch nicht immer im richtigen Ton, anregen)--88.73.104.36 21:00, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ach, du willst gar nichts ändern? Na dann lassen wirs eben. --Φ (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Da braucht man ja gar nicht drumrumzureden: was hier losginge, wenn jemand den vernünftigsten Vorschlag, den nunmal in jeder Hinsicht falschen Satz (erstens wird im Buch die Sache nicht so dargestellt, wie im Artikel wie beschrieben, zweitens entspricht die Darstellung der Praxis im Buch dem damaligen Kenntnisstand) zu streichen, durchführen würde, kann ich mir ausmalen (es ist ja nichtmal möglich, Haackes schaurige Auslassungen als die Einzelmeinung darzustellen, die sie sind, oder die Meinung der BBKL als die nicht eben neutrale Einzelmeinung, die sie nunmal ist und die war ja mal deutlicher als solche dargestellt). Das lass ich lieber diejenigen, die meinen, das wäre alles so angemessen, wie es jetzt ist, sich dadurch selbst qualifizieren, als dass ich mir den revert-Terror antu.--88.73.104.36 22:28, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  ich diskutiere hier nicht deine privaten Ansichten, dazu ist eine Artikeldiskussionsseite nicht da. Entweder du lieferst für deinen POV Belege aus zuverlässigen Informationsquellen oder du lässt es eben bleiben. --Φ (Diskussion) 11:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

text: Nein, so kommt er mir nicht vor. Wenn du hier was ändern willst, bist du es, der sich an die Quellenarbeit begeben sollte und schau am besten auch noch mal in eine Deutsch-Grammatik, denn der Imperativ Singular von begeben heißt begib, nicht begebe. --Φ (Diskussion) 17:20, 8. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  historische Wahrheit? 

message: Die Einleitung des Artikels soll nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung  eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte liefern. Dazu gehört die Tatsache, dass das Werk keine sachliche kirchengeschichtliche Darstellung ist, sondern eine Polemik, und dass die Nazis es für ihre kirchenfeindliche Politik instrumentalisierten. Beide Angaben sind Tatsachenfeststellungen und im Hauptteil des Artikel belegt. Daher verstehe ich nicht, wieso sie heute wiederholt aus der Einleitung entfernt wurden. Tendenziös wären die Angaben allenfalls, wenn es relevanten Stimmen gäbe, die das Gegenteil behaupteten. Diese sind aber nicht nahaft gemacht worden. Der polemische Charakter des Werks ließe sich im Gegenteil noch zusätzlich belegen mit Martin Nissen: Populäre Geschichtsschreibung. Historiker, Verleger und die deutsche Öffentlichkeit (1848-1900). Böhlau, Köln/Weimar 2009, S. 72; weitere Belege sind auf Wunsch problemlos lieferbar. --Φ (Diskussion) 16:05, 18. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wer sagt denn, dass das Buch von Nissen keine zuverlässige Informationsquelle wäre? --Φ (Diskussion) 13:10, 10. Jul. 2014 (CEST)

text: Es handelt sich um eine von der Humboldt-Universität angenommene Dissertation. Wenn es keine gewichtigen Gründe gegen sie gibt, ist sie damit von vornherein als brauchbare Informationsquelle anzusehen. Üblicherweise muss nicht der Einsteller einer augenscheinlich brauchbaren Quelle deren Seriosität nachweisen, sondern der Zweifler seine Zweifel begruenden. Die IP hat offenbar die Funktionsweise der WP bzw. die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstanden.<BR />Allgemein: Die Argumentationsweise der IP(s) kratzt meines Erachtens bereits an WP:BNS bzw. Trollerei. Kann die IP/können die IPs darlegen, worin sie die Regelverstöße sieht/sehen oder sich ansonsten künftig mit der Störung von WP durch offensichtlich unbegründete Einwände zurückhalten? -Grüsse --MMG (Diskussion) 21:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

text: Die Quellenlage ist ganz klar. Wir haben mehrere zuverlässige Informationsquellen, die zu demselben Ergebnis gekommen sind. Im Artikel stehen zwei, dazu kommt ergänzend die Dissertation von Nissen, die ja in einem angesehenen Wissenschaftsverlag erschienen ist, also kein Privatdruck oder nur Pflichtexemplar. Du dagegen stänkerst ins Blaue gegen die eindeutige Quellenlage an, einen Gegenbeleg hast du bezeichnenderweise nicht. Ohne einen solchen Beleg ist das hier aber sinnlos: Dann kann dieser ganze Thread nicht zur Verbesserung des Artikels dienen und darf d aher nach WP:DS ohne Archivierung gelöscht werden, und gen au das werde ich demnächst tun. Wir stellen dir hier doch nicht kostelosen Webspace zur Verbreitung deiner unsubstantiierten Verdächtigungen zur Verfügung. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. Einstweilen EoD, --Φ (Diskussion) 16:53, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: "Im wissenschaftlich historischen Kontext wird Corvins Stoffsammlung als wertlos erachtet" - Inwiefern? Und wer sagt das? --Lkl ★ 12:44, 3. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Steht im Einzelnachweis, der dem Satz unmittelbar folgt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Φ (Diskussion) 13:27, 3. Aug. 2013 (CEST)

text: Welche anderen Meinungen denn? Hier wurde keine namhaft gemacht. --Φ (Diskussion) 11:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

text: Auf vielen Diskussionsseiten kann man leider feststellen, dass irgendwelche persönlichen Meinungen ohne jeden Beleg aus wissenschaftliche Quellen ausgebreitet werden. Wenn man dann auf unsere Regularien, namentlich WP:Q und WP:DS verweist, folgt ein selbstgerechtes Lamento, wie brutal hier angeblich weggelöscht würde. Ist für viele wohl am einfachsten und bequemsten, statt mal in eine Bibliothek zu gehen und Bücher zu lesen, und man kann weiter den heiligen Schein wahren. --Φ (Diskussion) 16:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

text: Und dass all das was mit dem Pfaffenspiegel zu tun haben soll, das hast du dir ganz allein ausgedacht? Oder ist außer dir noch jemand dieser Ansicht? --Φ (Diskussion) 10:39, 10. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Wertlos? 

message: Über die beiden Kritiker weiß Wikipedia zu berichten, dass Ludwig Fränkel (Pädagoge) (1868–1925), deutscher Literaturhistoriker und Pädagoge, gewesen ist, mehr nicht. Bzgl. Wilmont Haacke (katholisch) stehen, laut Wikipedia, antisemitische Äußerungen im Raume. Auf Aussagen dieser beiden Literaturkritiker ein Werk zu beurteilen, entspricht keiner wissenschaftlichen Arbeitsweise. Dazu passen die dürftigen 6 (in Worten: sechs) Quellenangaben. --89.0.148.143 09:44, 8. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Immerhin mehr als deine: Du hast ja bisher keine einzige zuverlässige Informationsquelle benannt, die deinen POV stützt. --Φ (Diskussion) 11:41, 8. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ausser, dass die IP mehrfach ihren Unmut über den Artikel äussert, weil ihr der Inhalt persönlich nicht genehm zu sein scheint, kommt da offenbar nichts, was der Artikelverbesserung dient. Ich bin geneigt, dass als Trollerei anzusehen, wenn da nichts konstruktives kommt. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

text: Ja, mach mal. Komm wieder, wenn du zitierfähige Literatur gefunden hast. Vorher nicht, ist klar, ne? --Φ (Diskussion) 17:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

text: Du wirst Dich also in den nächsten Tagen in das Thema einarbeiten, hast aber bereits jetzt eine Meinung über den Artikel? – Die Reihenfolge Deiner Vorgehensweise ist ja interessant. Du schreibst: "Durch Recherchieren im Netz bin ich schon auf Meinungen (auch zitierfähige) gestoßen, dass der Pfaffenspiegel durchaus wissenschaftlich fundiert die Kirche (u.a. auch die ev.) kritisch beäugt. Aktueller denn je, könnte man einige Kritikpunkte nennen, und die wurden schon vor über 150 Jahren, wenn auch mal polemisch, niedergeschrieben." Bevor Du Dich verrennst: Diese Diskussionsseite dient nicht dazu, die Kirche "kritisch zu beäugen", sondern den Artikelgegenstand "Pfaffenspiegel" darzustellen. Die Neue Deutsche Biographie ist ein in WP gemeinhin als brauchbar angesehenes Werk, das auch hier unproblematisch zitiert werden kann. Wenn Du andere brauchbare und zitierfähige Quellen zum Pfaffenspiegekl kennst, her damit! Wenn das aber nur ein Vorwand für Deine Meinungsäusserungen zur Kirche werden soll, bist Du hier falsch. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 17:23, 8. Aug. 2013 (CEST)

text: Wenn Du sachliche Beiträge zum Pfaffenspiegel bringen kannst, sind diese willkommen. Aber ich möchte Dich ganz allgemein bitten, von persönlichen Unterstellungen wie: "das könntet ihr auch machen und nicht nur alles abkanzeln, was gegen eure geliebte K.K. geht" Abstand zu nehmen. Was den konkreten Fall angeht: Auch andere haben den Pfaffenspiegel gelesen und kommen offenbar zu anderen Schlüssen als Du; das ist noch kein Grund, ihnen eine tendenziöse Haltung vorzuwerfen.  Aus Neugier/Interesse: Welche Sekundärliteratur hast Du denn aufgetan? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 18:52, 8. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Kritiker 

message: Bitte mal ein paar unbefangene Autoren ans Werk, danke! --91.10.36.88 10:54, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Katholisch tendenziöser Artikel 

message: Die Einleitung wurde vom katholischen Weltbildverlag kopiert.
http://www.weltbild.de/3/17709473-1/ebook/der-pfaffenspiegel.html --79.223.25.254 16:11, 3. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Umgekehrt, die freundlichen Katholen haben sich bei uns bedient. Danke für den Hinweis, (Wikipedia:Weiternutzung/M%C3%A4ngel/Einzelnutzungen#weltbild.de) --Φ (Diskussion) 16:35, 3. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung/WELTBILD 

message: Hier ein Beispiel einer gelungenen objektiven Einleitung, in der das Werk in Bezug auf die damalige Zeit gewürdigt wird. 
"Erschreckend und teilweise sogar schockierend, aber auch hochinteressant sind die Tatsachen, über die Otto von Corvin in diesem bereits 1845 unter dem Titel "Historische Denkmale des Christlichen Fanatismus" veröffentlichten Buch berichtet: Er blickt hinter die Kulissen der römisch-katholischen Kirche und weist auf die Missstände hin, die sich von den Anfängen des Christentums bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts dort zugetragen haben.
Seine Kritik reicht vom überzogenen Heiligenkult, der allzu oft in geradezu heidnische Götzenanbetung ausartete, über den Ablasshandel und die damit verbundene Sittenlosigkeit vieler Geistlicher bis zu den zügellosen Aus- schweifungen mancher Päpste und den höchst verwerflichen Zuständen in den damaligen Klöstern.
Der "Pfaffenspiegel" ist ein kulturgeschichtliches Werk, dessen großes Ziel Aufklärung heißt." 
http://www.buecher.de/shop/buecher/pfaffenspiegel/corvin-otto-von/products_products/detail/prod_id/23909890/ --79.223.23.146 10:51
:Gelungen? Schon das erste Wort ist wertend und verstößt gegen Wikipedias Grundregeln. Die Sprache ist werbend. Ausser dem Erscheinungsdatum sind Fakten kaum enthalten. "Erschreckend" ist vielmehr, dass wiederholt IPs versuchen, Corvins Polemik in ein wissenschaftliches Werk umzudeuten. "Teilweise sogar schockierend" finde ich eher, dass Sie sich nicht zu schade sind, sich darin auf die Stufe der Nazis zu stellen. Eine Artikelverbesserung ist dies nun wirklich nicht. --MMG (Diskussion) 13:35, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: + 1. Es ist bezeichnend, dass keinerlei Belege aus zuverlässigen Informationsquellen für diese positive Einschätzung des Pfaffenspiegels gegeben werden, sondern nur die Werbeseite eines Onlinehändlers. Diese Belege gibt es nämlich nicht. --Φ (Diskussion) 14:04, 9. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  „Wilmont Haacke, Elisabeth Noelle-Neumann oder Franz Ronneberger, die ab den 60er Jahren das Fach prägten, hatten in der NS-Zeit mit ihren Karrieren begonnen. In Bezug auf die Verarbeitung der Nazi-Vergangenheit hätte das vielleicht sogar eine Chance geboten, wenn die betreffenden Personen ihr Mitmachen erkannt, benannt und daraus Schlüsse gezogen hätten.“  Soviel zu dem Zeugen der Einleitung. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 18:16, 18. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Inwiefern soll der Hinweis der Verbesserung des Artikels dienen? - Gruesse --MMG (Diskussion) 11:34, 19. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Objektive Einleitung 

message: Trotz aller Diskussionen findet sich hier immer noch die Formulierung "oberflächliche Geschichtsklitterung" und "von den Nazis ... verwendet". Für mich als Leser des "Pfaffenspiegels" stellt sich hier die Frage, ob Corvin als Autor aus politisch korrekten Gründen mundtot gemacht werden soll. Offenbar scheint es sich beim Autor um einen antifaschistisch engagierten Aktivisten zu handeln (was an sich positiv wäre), der der political correctness alles unterordnet, auch die Wahrheit. Dazu kommt noch eine schwer erträgliche Arroganz bei der Diskussion seines Standpunkts.
Dazu ist festzuhalten: 
1. Corvins Recherchen basieren ausschließlich auf Kirchenquellen. Sogar sein professoraler Zensor musste in vielen Fällen die zunächst gestrichenen Stellen wieder freigeben. Falls also die Kirchenquellen als Geschichtsklitterung bezeichnet werden sollen, so muss dies auch deutlich gemacht werden.
2. Corvin war ein Freiheitskämpfer, der für die Ideale der Märzrevolution focht, als Kommandant die Festung in Rastatt verteidigte und für seine demokratischen Ideale sechs Jahre in Einzelhaft einsaß. Anschließend musste er längere Zeit im Exil zubringen. Diesen Autor zwanghaft in Verbindung mit dem Nazipöbel bringen zu wollen, ist die eigentliche Geschichtsklitterung und eine bewusste Irreführung des Lesers.
Meine Vorstellung: der Begriff "oberflächliche Geschichtsklitterung" ist zu entfernen. Die unterschwellige Verleumdung des Autors als Nazivorläufer ist ebenfalls zu korrigieren, indem die demokratische Gesinnung des Autors berücksichtigt wird.
:Nein, nicht entfernen! Die Bezeichnung "Geschichtsklitterung" ist zum einen bequellt und zum anderen gerechtfertigt. Corvin selbst hatte nicht den Anspruch, ein wissenschaftliches Werk zu verfassen, sondern eine Streitschrift bzw. eine Schmähschrift gegen die Kirche. Diese Intention ist hier genauso darzustellen wie ihre auffälligste Wirkung - nämlich die dankbare Übernahme durch die Nazis. Nicht darzustellen sind jedoch weitere Gesinnungen des Autors, die in keinem inhaltlichen Zusammenhang zum Pfaffenspiegel stehen. Ein Wikipediaartikel ist keine Übung in freiem Assoziieren;  wer etwas über sonstige persönliche Sichtweisen des Autors lesen will, sollte dessen Biographieartikel lesen. --MMG (Diskussion) 21:40, 31. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  oberflächliche Geschichtsklitterung