Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2008

message: Nach meinem Eindruck sind viele BKL-Seiten mangelhaft. Das habe ich  schon oben (Original) geschrieben und detaillierte Verbesserungsvorschläge gemacht. 
Die bisherige  Reaktion darauf zeigt auch gleich Gründe, warum die Mängel so verbreitet sind.
 Nun einige Ergänzungen zum Thema rote Links. 
*1. Besonders beliebt sind Hinzufügungen von Ortsnamen, eventuell mit einem Kommentar der Art "+1". Auch wenn man annimmt, ein Ort wäre grundsätzlich relevant, so sollte klar sein, dass solche Einträge im Regelfall unsinnig sind.  Es bleibt zumindest die Richtigkeit des Eintrages zu belegen. Anscheinend ist es erforderlich, dazu Beispiele anzugeben, also betrachten wir Albany:  
** 1.1  Albany (Florida), mittlerweile (nach Jahren)  entfernt, sollte eigentlich Albany (Georgia) sein, auch wenn es wohl einem Florida betreffenden Artikel entstammt.
** 1.2  Was soll Albany (Wisconsin) bedeuten? Ist das oder das oder ... gemeint ?  Diese "Mängelliste" zu Albany ist keineswegs vollständig. 
** 1.3  Sollte man vielleicht noch Albany (Colorado) oder Albany (Nevada) hinzufügen? Könnte es sich dabei um eine Persiflage auf die üblichen Edits handeln?
** 1.4  Könnte einer der zahlreichen Orte "Albany" nicht vielleicht auf einem Schreibfehler (Albeny, Alnaby, ...) beruhen ?  Ist vermutlich nicht so; unten gibt es ein real existierendes Beispiel: Gordon(i)a. Solche Unsinns-Edits sind seit Jahren verbreitet, und es ist nicht besser geworden: Erst kürzlich wurde Gordonia um den Ort Gordonia (Lombardei)  (in der Provinz Sondrio) bereichert, mit dem wohl Gordona gemeint ist.  Nach meinem (durchaus fundierten) Eindruck gehen sehr viele rote Links (nicht auf BKL-Seiten beschränkt) auf Schreibfehler und Irrtümer zurück, siehe z.B. nochmals hier.
*2. Wer prinzipiell zur sinnvollen Mitarbeit an einer Enzyklopädie befähigt ist, sollte das, was oben über Orte ausgeführt wurde, in passender Weise z.B. auf Flüsse, Tierarten, Gottheiten und physikalische Einheiten übertragen können.   Der Vergleich mit diesem eindrucksvollen Kommentar könnte sich lohnen. 
*3. Die Notwendigkeit von Belegen für rote Links gilt in noch stärkerem Maße, wenn nur blaue Links auftauchen, die sich aber auf Hilfs-Begriffe beziehen (wo der  relevante Begriff im verlinkten Artikel gar nicht vorkommt), wie z.B. hier (im Vergleich zu dem). Erst recht dann, wenn es sich um ein Allerweltswort wie Hof handelt (das in Blutagar nicht vorkommt) Natürlich auch dann, wenn gar keine Links vorkommen, wie z.B. bei Libelle (z.B. "... in Leipzig").
--Attention 09:12, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Da dich dich gezielt auf Beiträge von mir konzentrierst: Dass jemand zu enzyklopädischer Mitarbeit befähigt bin erkennt man beispielsweise daran, dass er, wie zum Beispiel einer von uns beiden im Gegensatz zum anderen, bereits Artikel geschrieben hat. Wenn dir an der BKL Ora serrata etwas nicht passt, kannst du sie gerne im Wikiprojekt für BKL oder auch für Medizin zur Diskussion oder bei den Löschkandidaten zur Löschung vorschlagen, hier ist nämlich nicht der richtige Platz für die Besprechung von Einzelfällen. ↗ nerdi disk. 11:38, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Rote Links (Forts.) 

message: Wie klärt man den Relevanzunterschied zwischen zwei gleichnamigen Artikelgegenständen?
* Anzahl der Wikiinks auf die Seite? Die ist abhängig vom Ausbau Wikipedias, kann je nach Aktivität der Autoren im jeweiligen Fachgebiet schwanken.
* Google-Treffer? Die sorgfältig auseinander zu halten, ist nicht ganz leicht...
--KnightMove 13:55, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Im Zweifelsfall immer Modell 1. Spart endlose und überflüssige Diskussionen. --j ?! 16:46, 14. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Wie klärt man einen Relevanzunterschied? 

message: Hiho!
Mir ist gerade etwas aufgefallen, wovon ich annehme, dass es schon eine allgemeingültige Lösung gibt - die ich aber nicht gefunden habe:
Es gibt eine BKL Beck, wo unter anderem mehrere Personen dieses Namens aufgeführt werden. Dann ist mir der Grünen-Politiker Volker Beck eingefallen, der nicht auf dieser Seite verlinkt ist, und ich habe den ganzen Namen eingegeben. Und siehe da: Es gibt eine weitere BKL mit zwei Personen namens Volker Beck. Jetzt meine Frage: Ist es sinnvoll (bzw. üblich), die beiden Volkers zusätzlich auf die erste BKL "Beck" zu setzen? Meiner Meinung nach ja, aber was sagt die Wikipedia-Gemeinde?
Gruß, --Kaisersoft 12:44, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: klar ist das sinnvoll. wenn ich beck eingebe weil mit sein vorname nicht einfällt will ich ihn auch finden ;o) ...Sicherlich  Post  12:55, 23. Feb. 2008 (CET)

text: Hinweis: Für solche Fälle gibt es die Lösung, die "Unter-BKL" als Vorlage zu verwenden. Wie das technisch geht, kann man sich z. B. bei Liste der Personen namens Müller und Robert Müller anschauen. Damit müssen die Namen nur einmal gepflegt werden. Gruß, Wasseralm 13:00, 23. Feb. 2008 (CET)

text: Hallo, ich habe gerade gesehen, dass in Beck ja auf Beck (Familienname) verwiesen wird, wo die ganzen Namensträger drin stehen. Aus der Seite Beck müsste man konsequent alle Personen entfernen. Gruß, Wasseralm 13:13, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: ??? alle Personen entfernen. - damit der leser möglichst oft klicken muss und lange braucht bis er endlich am ziel ist? ...Sicherlich  Post  13:15, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das mit den Volkers hab'  ich gerade erledigt - Danke für den Tip, genial! Ansonsten finde ich die BKL "Beck" wirklich suboptimal, vor allem weil Personen und Gebäude in einem Block verwurstet werden. Und nu'? --Kaisersoft 13:18, 23. Feb. 2008 (CET)

text: Nunja es gibt etwa 80 bekannte mit Namen Beck, dann wird die BKL recht unübersichtlich. --Diwas 05:46, 24. Feb. 2008 (CET)

text: meinen beitrag hast du vermutlich übersehen oder der leser als solcher ist für dich sekundär? ...Sicherlich  Post  06:00, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Sicherlich, ich habe deinen Beitrag schon gesehen und wollte nach meiner Änderung eigentlich darauf antworten, bin aber anscheinend irgendwie davon abgekommen. Sorry! Die Entfernung der einzelnen Personen aus Beck halte ich für unvermeidlich, weil sonst über kurz oder lang in der BKL eine Doppelung der Einträge in Beck (Familienname) entsteht. In anderen BKLs zu einem Lemma, das auch ein Familenname ist, wird das genauso gehandhabt, siehe z. B. Schmidt (Begriffsklärung). Gruß, Wasseralm 21:21, 26. Feb. 2008 (CET)

text: Wie gesagt wird die BKL unübersichtlich und das hilft dem Leser nicht. Es ist halt eine persönlich individuelle Wertung, ob man eine lange unübersichtliche Seite mit kurzen und sehr langen Absätzen ohne zusätzlichen Klick für besser hält oder man eher eine kurze übersichtliche BKL und eine zusätzliche Liste der Personen für den Leser dienlicher erachtet. Darüberhinaus würden wir keine der Personen tatsächlich in einem Artikel Beck behandeln, die meisten Leser werden beispielsweise Kurt Beck eingeben und sofort im richtigen Artikel sein. Die Liste ist nur ein Service für Leute die nur den Nachnahmen kennen. Zugegeben in einem Papierlexikon ergibt sich dieser Service von selbst. --Diwas 14:35, 25. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  BKL und Unter-BKL? 

message: Hallo, ich bin heute über grenzwertiges Problem gestolpert, zu dem ich im Archiv keine klare Antwort finden konnte. In den Formatvorlage steht zu den Schreibvarianten Halle und Hallé, dass diese auf dieselbe BKS gehören, während Falschschreibungen wie Eifelturm und Eiffelturm klar eigene Lemmata sind. Was ist aber mit variablen Schreibungen eines Familiennamens, der innerhalb einer Familie wechselt: Sidney und Sydney, wobei bei einem Familienmitglied die Zuordnung wohl wahlfrei ist. Hier geht es daher nicht um Falschschreibung, sondern um eine alterhergebrachte phonetisch-etymologische Unklarheit. Kann man dem Nutzer vorwerfen, dass er bei der -unterschiedlichen- Schreibung der einzelnen Familienmitgliedern was verwechselt oder darf man ihm eine gemeinsame BKS (analog gemeinsamen Klein-/Großschreibungslemma) anbieten:
...
Sidney oder Sidney war auch der Name folgender Mitglieder der engl. Adelsfamilie von Leicester:
:* Robert Sidney, 1. Earl of Leicester (November 19, 1563 – July 13, 1626)
:* Robert Sidney, 2. Earl of Leicester (Vater)
:* Henry Sydney (or Sidney), Erster Earl of Romney (Bruder)
:* Philip Sidney, 3. Earl of Leicester] (Bruder)
:* Algernon Sydney (Bruder)
:* Robert Sidney (Bruder)
:* ...
Sydney war auch der Titel von
:*Thomas Townshend, 1. Viscount Sydney, engl. Innenminister
...
Geht das oder widerspricht es heiligen Prinzipien? --NB > ?! > +/- 22:51, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo NB! Ich hab das seinerzeit mal mit Sidney Smith vs. Sydney Smith gelöst ;-) Ich denke Trennung und Verweis auf die beiden Varianten ist recht sinnig. Grüße von Jón + 22:55, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Jón, wenn es nur der Vorname wäre, hätte ich erst gar nicht gefragt - hier würden aber die Mitglieder einer Familie auf verschiedenen Seiten landen... --NB > ?! > +/- 23:01, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Hallo NB, ich versteh schon :) - Also ich würde es so machen, getrennte Seiten und alle sowohl bei der einen, als auch bei der anderen Seite aufführen. Dies sollte korrekt sein, wenn ohnehin beide Varianten kursieren. Vielleicht müsste man auch mal erwägen, alle auf einen einheitlichen Namen zu verschieben (wenn denn dieser auch benutzt wurde) und von den anderen Namen Redirects anzulegen... Grüße von Jón + 23:05, 8. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung von Schreibvarianten 

message: Die Vorlage "Begriffsklärungshinweis"+Kommentar setzt automatisch nach den Kommentar einen Punkt; wenn der Benutzer selber einen macht, stehen da zwei Punkte. Bei der Vorlage "Dieser Artikel" ist das nicht der Fall; hier muss der Punkt händisch gesetzt werden. Lässt sich das vereinheitlichen, und zwar optimalerweise so, dass stets genau ein Punkt am Schluss steht, egal was der Benutzer eingibt? --KnightMove 18:05, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Tatsächlich, ist mir nie aufgefallen. Hoffen wir mal, dass sich wer findet, der das bewerkstelligen kann :) --Aktionsheld Disk. 20:16, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Vorlagen werden offenbar nicht einheitlich verwendet. Trotzdem wäre eine Umstellung bei den vielen Einbindungen zu aufwändig. Es ist mit den momentanen Mitteln der Wikipedia nicht möglich eine Punkt zu erzwingen bzw. doppelte Punkte zu erkennen. Gruß aus der Vorlagenwerkstatt --Finn-Pauls ._. 13:40, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Ich merks mir mal vor. Wenn ich Zeit und Muße habe, lass ich mal meinen Bot drüber laufen. Eilt ja nicht allzusehr. --Aktionsheld Disk. 11:05, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Aktionsheld, mein halbautomatischer Bot läuft schon drüber. Kannst deine Zeit also gerne anderswo sinnvoll nutzen. -- Schlurcher  ???  16:41, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ähem, meiner auch:  :) --Aktionsheld Disk. 17:00, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Könnte erklären, warum meiner kaum was findet. ;-). Hab meinen jetzt eingestellt. Einer reicht dafür wirklich. -- Schlurcher  ???  17:23, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Bot ist durch, von ca. 3500 Einbindungen habe ich 100 doppelte punkte entfernt. Solche dutzende unsichtbare Änderungen wie du sie gemacht hast, werden übrigens nicht gerne gesehen. Einen Effekt merkt man nicht und es müllt die Beobachtungslisten voll. Wenn du öfters solche Arbeiten per awb machst, empfiehlt sich ohnehin ein botkonto. --Aktionsheld Disk. 18:45, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vereinheitlichung der Interpunktion bei den BKL II 

message: Müssen bei einem BKL 2 im Hauptartikel die Nebenbedeutungen erklärt werden oder reicht die Verlinkung mittels des BKl-Balkens auf die Begriffsklärungsseite? Und reicht ein Verhältnis von 1:20 aller Interwiki-Verlinkungen für die Etablierung eines Hauptartikels? Ich stelle hier die Frage, weil es in dieser Diskussion hierzu offensichtlich Klärungsbedarf gibt. -- schwarze feder talk discr 13:31, 10. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe einige Zeit gebraucht, um zu erkennen worum es eigentlich geht. So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, deckt er tatsächlich eine sehr breite Bedeutungsspanne ab und entspricht offensichtlich fast allen Links auf Diskriminierung. Der eigentlicher Streitpunkt ist aber, ob der Artikel und der Begriff vorrangig die Benachteiligung im soziologischen Sinn oder wertfrei eine Unterscheidung beinhaltet oder beinhalten sollte. Die Frage ist tatsächlich nicht leicht zu beantworten, weil einerseits Diskriminierung nur die Unterscheidung ist, andererseits überwiegend (51-99%)(zumindest in den Tagesmedien und in den Links) im soziologischen Sinn von Benachteiligung aufgrund Gruppenzugehörigkeit gebraucht wird. Es gibt folglich keine Ideallösung. Diese Frage betrifft aber nicht die Begriffsklärungsseiten selbst, kann also nicht hier beantwortet werden. Wenn der Artikel alles außer Technik, Wirtschaft und Signalverarbeitung beschreibt, ist es allem Anschein nach BKL2. Eine BKL2 auf Benachteiligung aufgrund Gruppenzugehörigkeit im soziologischen Sinn wäre aber unpassend. --Diwas 17:12, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  BKL 2 

message: Hier hatte ich ursprünglich einen LA gestellt, siehe hier. Meine Frage nun: sollte man den Abschnitt "Namensbestandteil von" löschen? Grüße von Jón + 12:16, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Es scheint meiner Meinung nach keine Gefahr eines Assoziationsblasters zu geben, und als "Siehe-Auch"-Abschnitt hilft es vielleicht jemandem. Ich würde es stehenlassen. ↗ nerdi disk. 12:35, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Manastir]] 

message: Die jetzige Vorgabe
:Note (v. lat. nota „Merkmal“, „Schriftzeichen“) steht für:
:* Note (Musik), ein Symbol zur schriftlichen Aufzeichnung eines Tones in der Musik
:* Schulnote, eine Leistungsbeurteilung in der Schule
:* Diplomatische Note, ein Schriftstück, meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen
scheint mir in Bezug auf den Doppelpunkt nicht ganz schlüssig. Richtiger wäre MM
:Note (v. lat. nota „Merkmal“, „Schriftzeichen“) steht für
:* Note (Musik), ein Symbol zur schriftlichen Aufzeichnung eines Tones in der Musik.
:* Schulnote, eine Leistungsbeurteilung in der Schule.
:* Diplomatische Note, ein Schriftstück, meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen.
Der Doppelpunkt wäre MM nur richtig in einem Formulierung wie dieser
:Der Begriff Note  (v. lat. nota „Merkmal“, „Schriftzeichen“) bezeichnet folgendes:
:* Note (Musik), ein Symbol zur schriftlichen Aufzeichnung eines Tones in der Musik
:* Schulnote, eine Leistungsbeurteilung in der Schule
:* Diplomatische Note, ein Schriftstück, meist im diplomatischen Umfeld beim Schriftverkehr zwischen Staaten oder Regierungen
Wie ist hier die Meinung dazu. Ich habe leider an drei vier Stellen das schon geändert, bevor ich hier gesehen hatte, dass es anscheinend so gewünscht ist. Also nochmal: Meiner Ansicht nach ist es falsch. Bevor hier aber keine Zustimmnung/Einigung darüber erzielt ist, werde ich diesbezüglich natürlich nicht mehr tätig werden wollen. --Faustschlag 00:11, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen Widerspruch zu den Rechtschreibregeln, wo es heißt: Mit dem Doppelpunkt kündigt man an, dass etwas Weiterführendes folgt.. Man könnte selbstverständlich auch steht für folgendes: schreiben, doch ist es nicht notwendig das Weiterführende explizit durch ein bestimmtes Wort anzukündigen. Ich meine andererseits aber auch nicht, dass das Weglassen des Doppelpunktes falsch wäre. Übrigens - als Randnotiz - Begriffe in dem Sinne des Wortes, wie es "Begriffsklärung" impliziert, können nicht bezeichnen, deshalb verzichten wir auf diese Formulierung. lg, ↗ nerdi disk. 17:49, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Verwirrung über Vorgabe 

message: Sorry, ich kann mich an Diskussionen dazu erinnern, finde sie aber nicht mehr und leider auch nichts in der Beschreibung: Was ist denn der Stand zu Rückverweisen? Wenn eine normale BKL I auf „Nase“ existiert, die dann auf „Nase (Abc)“ und auf „Nase (Xyz)“ verweist, werden dann in „Nase (Abc)“ und „Nase (Xyz)“ Rückverweise der Form  aufgenommen? --Farino 03:30, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nein. --j ?! 10:52, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Rückverweise sind nur in Kombination mit Modell II und III richtig. --norro 11:09, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke, das habe ich befürchtet, dann gibt es ja "en passant" einiges zu tun. --Farino 18:07, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Allerdings. Ich habe schon ein paar hundert entfernt, was nicht immer auf Verständnis stößt. Wenn jemand Lust hat, hier eine Liste zum Durchgehen:  Das erste Drittel (sprich bis rund 5.000) bin ich durchgegangen. Habe leider arbeitsbedingt momentan kaum Zeit. --Aktionsheld Disk. 18:26, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  stimmt, das ist eine FAQ wert: FAQ: Wenn eine normale Begriffklärungseite auf Klammerlemmata zielt, steht dann dort ein Begriffsklärungshinweis? - ist das so richtig beschrieben? - kurzverlinkung auch per WP:BKQ#Unnötiger BKH -- W!B: 19:39, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Rückverweise 

message: Hallo Gemeinde,
in den Tagen von Olympia fiel mir folgendes auf: Gibt man in der deutschen WP den Begriff "Vili" ein, gelangt der Nutzer auf einen Artikel, der eine germanische Gottheit erklärt. Nun gibt es eine Sportlerin namens Valerie Vili, Neuseeländerin, Weltmeisterin und Olympiasiegerin im Kugelstoßen, deren Artikel ich schon öfters bearbeitete. Ist es hier schon angebracht eine BKL anzulegen? Wenn ja, wie geht das am besten? Es bedeutet doch, dass der Artikel "Vili" auf eine neue Seite verschoben werden muss, die bspw. "Vili (Gottheit)" heißt, oder? Ich habe so was noch nicht gemacht, findet sich da ein Könner der darin firm ist? Danke im voraus!
--Ole 22:00, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Ole, ich habe es gerade mal mit "Dieser Artikel" im Artikel Vili gelöst. Danke für deine Meldung! Grüße von Jón + 22:04, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke für die prompte Ausführung! --Ole 11:15, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ist hier eine BKL schon angebracht??? 

message: Bei der BKL Länge möchte Benutzer:Chaddy "siehe auch" durch die Überschrift "Weblinks" ersetzen, weil es in Wikipedia nun mal so üblich ist, dass Links zu anderen Wikiprojekten unter Weblinks aufgelistet werden. Ich habe ihn auf die Formatvorlage verwiesen, er zeigt sich jedoch nicht einsichtig. Könnte da jemand mal klärend einschreiten. Diskussion fand bisher auf meiner Diskussionsseite statt. --Langläufer 19:54, 15. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt Weblinks 

message: Hallo, unter dem Abschnitt "Inhalt" steht:
"Es werden nur diejenigen Begriffe aufgenommen, die auch mit dem Stichwort der BKL bezeichnet werden. Ähnlich geschriebene oder verwandte Worte sollten nicht in die Liste aufgenommen werden, können aber bei erheblicher Verwechslungsgefahr (wie z. B. bei Lichtenstein (Begriffsklärung) / Liechtenstein (Begriffsklärung)) unter Siehe auch: eingetragen werden."
Diese Formuilierung führt immer wieder zu Abgrenzungsproblemen und Streitereien über die Frage, ob ein Link in die BKL-Seite gehört (evtl. unter "Siehe auch") oder nicht. Problematisch sind Wortzusammensetzungen, in denen das Lemma eben vorkommt, die aber nicht identisch mit dem Lemma sind. Beispiel: Pioneer. Der Eintrag Pioneer Investments ist drin, Pioneer-Anomalie wurde aufgenommen. Ich wollte die Anomalie wieder entfernen, aber nach vielen Hinweisen auf ähnlich gelagerte Fälle habe ich sie unter "Siehe auch" drin gelassen. Streng nach dem obigen Zitat gehören m. E. beide Links nicht rein. Ich habe schon viele solche Differenzen erlebt, und inzwischen bin ich manchmal müde. Die obige "Vorschrift" erscheint mir etwas fern von der Realität zu sein. Gibt es vielleicht Verbesserungsvorschläge? Wie vieles bei der BKL-Thematik ist vielleicht auch dieses Thema schon diskutiert worden. Gruß, Wasseralm 21:39, 7. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Abgrenzungsprobleme beim Inhalt einer BKL 

message: Bei Abkürzungslemmata gibt es einen Widerspruch in den Konventionen, dies wird hier diskutiert (bitte nicht von der aus Nebendebatten geborenen Länge stören lassen), wobei IMHO auch die hiesigen Mitarbeiter -bisher unterrepräsentiert- vertreten sein sollten (hier wurde derartiges vor langem einmal andiskutiert)... --NB > ?! > +/- 23:16, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Konventionskonflikt bei Abkürzungslemmata 

message: Hallo! Könnten die Profis mal einen Blick auf diese Frage werfen? Ich habe schonmal in der Zugriffs-Statistik geblättert, da ist von einer 10:1-Verteilung tatsächlich nichts zu sehen (1204 auf die Stadt, aber damit ja auch auf die BKL 2, 844 auf das Schloss, knapp 300 für Glider und Flucht, 145 für das Adelsgeschlecht). Bei "Links auf diese Seite" ist die Sache etwas deutlicher (130/14/21/2/9), aber ich denke, eine BKL 1 wäre angebracht. Aber bevor ich mir die Arbeit umsonst mache, wäre ich für eure Meinungen dankbar. Gruß, --Kaisersoft Audienz? 10:44, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach sollte man die "Links auf diese Seite" eher zur Grundlage nehmen, bei einer BKL II bleiben und diese auf eine neuen BKL Colditz (Begriffsklärung) richten. Die Zugriffszahlen sind nicht immer ein guter Maßstab. So sind z.B. die Zugriffe auf Colditz ziemlich gleichmäßig verteilt, während auf das Schloss an einem Tag warum auch immer über 100 Zugriffe stattfanden, der Rest war dann schon deutlich weniger. -- Jesi 10:53, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Colditz 

message: Zum Aufräumen ist dieses Feature wirklich recht praktisch. Dabei ergeben sich aber Hinweise auf Bkl, die in wirklich nur eine teilweise sind. Ich nehme einmal das Beispiel Dianatempel, das ist einerseits eine kurze Erklärung, andererseits eine Aufzählung von verschiedenen Diantempeln ohne eigene Artikel. Solche Beispiele gibt es zahlreiche, wo der Link auf die Bkl ausreicht umz u wissen, was gemeint ist. Diese sollten einen Zusatz bekommen, damit sie nicht unterelegt dargestellt werden, sonst schalteet man das ganze bald ab und der Sinn geht verloren. --K@rl 13:01, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dianatempel könnte mit ein paar Sätzen mehr locker als Artikel mit einigen Beispielen durchgehen. Etwas zur Historie, Gemeinsamkeiten aller Tempel usw sollte sich ja schreiben lassen. Damit ist das Problem beseitigt. Aktionsheld Disk. 13:35, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ein weiteres Beipiel wäre Last, schau dir Spezial:Linkliste/Last an, wieviele daruaf zeigen ohne eine Last im Detail angeben zu können. Aber in allen diesen Artikeln blitzt Last rot auf, ohne dass man die Links wirklich ändern könnte. Und solche Bkl gibt es zu Hauf. --K@rl 16:17, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: In den Fällen ist aber glaube ich einfach die Verlinkung unsinnig. Verlinken sollte ich den Begriff ja nur, wenn er dem Leser an dieser Stelle eine Erklärung, einen Mehrwert bietet. Und das sollte nur passieren, wenn ich eine spezielle Bedeutung des Wortes meine, was in diesem Beispiel offensichtlich nicht häufig der Fall ist. --norro 16:41, 13. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Kann man aber auch abschalten: unter Benutzer/Einstellungen/Gadgets/Begriffsklärungs-Check das Kreuzchen wegnehmen. --Slartibartfass 15:43, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Unterlegte Bkl-Links 

message: Sollte man diese Verfahrensweise, die man häufig noch antrifft, nicht langsam auch im "Regelwerk" einstampfen? Leser, die in einem Artikel oben den Hinweis erhalten, dass sie für Informationen zu einem gleichnamigen Lemma einen roten link anklicken sollen (denn anders ist "siehe" ja nicht zu verstehen), werden sich schon oft die Haare gerauft haben. Anders ausgedrückt: warum sollen Leser mit dieser unprofessionellen Form abgespeist werden? Es sei daran erinnert, dass nicht jedem Leser - und nur um die geht es - der Unterschied zwischen roten und blauen links klar ist - im Gegenteil. Zeuke 01:20, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Könntest du dein Anliegen noch etwas genauer formulieren? Sprichst du von Begriffsklärung Modell 1, 2 oder 3? --j ?! 12:06, 2. Okt. 2008 (CEST)

text: Die Bedeutung roter Links dürfte spätestens dann klar sein, wenn man einmal draufgeklickt hat - eine Wikipedia-Erfahrung, die jeder Leser irgendwann machen wird und vor der wir ihn nicht beschützen müssen. Er bekommt durch die BKL wenigstens die Information, dass es noch jemanden/noch etwas gibt, der/das genauso heißt (meist mit kurzer Erklärung: zum britischen Rugbyschiedsrichter siehe hier). Außerdem ist das eine Hilfe für Autoren, die dann wissen, unter welchem Lemma sie den Artikel anlegen sollten. Es geht hier nämlich nicht nur um Leser (Leser und Autoren sind nicht mal streng getrennt, weil ja jeder einen Artikel schreiben kann), wir sind ein work in progress. Rote Links sind erfahrungsgemäß ein Anreiz zum Verfassen des jeweiligen Artikels. --Streifengrasmaus 12:14, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, es geht ausschließlich um BKL Typ II. Die allen wohlbekannte und bewährte Form ist Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Eine Beschreibung des Theaterstücks von Max Frisch befindet sich unter Andorra (Drama)  Im Ortsartikelbereich gibt es dagegen seit 2004 unzählige Hinweise auf jeweils ein gleichnamiges Lemma, das nicht verlinkt wird, weil es sich zum Teil um so kleine Ortsteile handelt, dass wie in den letzten vier Jahren auch zukünftig nicht mit einer Artikelanlage zu rechnen ist. Als ein Beispiel von hunderten wäre Aschersleben zu nennen - die unverlinkte Form in diesem (lesenswerten) Artikel wurde nie bemängelt. Der Anlass, hier nochmal die Verfahrensweise zu thematisieren, ist das Beispiel Tisovec. Die Form Dieser Artikel|beschreibt die slowakische Stadt Tisovec. Für Informationen zur tschechischen Gemeinde im Okres Chrudim siehe Tisovec (Tschechien) ist aber nicht nur für Nur-Leser, sondern auch intern völlig inakzeptabel, um es ganz vorsichtig auszudrücken. Damit machen wir uns einfach nur lächerlich. Der rote link allein ist nicht das Problem, sondern, dass auf Informationen in diesem nicht existierenden Artikel hingewiesen wird. Ich habe seit 2004 mehrere hundert BKL II ohne Verlinkung des gleichnamigen Lemmas angelegt (damals noch als Benutzer Geograv oder Rauenstein), es gab dabei nie Einsprüche. Wenn eines dieser unverlinkten Lemmata doch einmal als Artikel aufgetauchte, hatte der Autor immer sofort innerhalb der BKL II auf den neuen Artikel verlinkt, schon der Auffindbarkeit wegen. Es verwundert mich nun sehr, dass im Fall von Tisovec starr an einer unsinnigen Formulierung festgehalten wird, die vom Projekt-Regelwerk gedeckt wird, wobei nicht geklärt ist, ob man zwischen vorhandenen und nicht vorhandenen Artikeln unterscheiden muss, was den Satzbau der Begriffsklärung betrifft. Zeuke 00:28, 3. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  ich versteh das problem auch nicht - allgemein haben wir uns angewöhnt, in allen BKLs die regel "nur ein link je eintrag" dann aufzuheben, wenn es einen ganz konkreten sinnvollen oberartikel gibt, der zumindest weiterführendes zu exakt diesem stichwort bietet - in dem falle ginge etwa problemlos Für Informationen zur tschechischen Gemeinde im Okres Chrudim siehe Tisovec (Tschechien). - damit ist beiden forderungen (dem leser was bieten, wenn er nur konsumieren will und den link ansetzten und um mitarbeit heischen) genüge getan, und später die doppelverlinkung wieder aufzuheben, ist dann auch nur ein handgriff (auf Tschechien oder Gemeinde zu linken, wäre natürlich wieder eine frozzelei für jeden leser..) --W!B: 12:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

text: Wenn man sich vielleicht ein paar der doch schon zahlreich vorhandenen WP-Artikel zu Tschechien und der Slowakei anschaut, könnte man sicher 20 Artikel auf die gleiche Weise abändern. Allerdings ist die Information bisher immer sukzessive nachgetragen worden, sind Informationen zu Orten aus der Slowakei gefragt, so hab ich selbst oft den betreffenden Artikel erstellt, damit sich die i-tüpfelreiter in der WP wieder wohl fühlen. Jedenfalls ist der Kompromiss mit den 2 Links sicher ein sinnvollerer Ansatz als einfach ein Lemma auszulassen und dann zu riskieren dass wieder jemand unter einem falschen Lemma den Ort anlegt. -- murli (Post) 13:54, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  stimmt, die erfahrung haben wir in normalen BKSeiten auch gemacht: insbesondere wenn im zielartikel schon derselbe rotlink angesetzt ist, ist das schon eine wichte doppeleintragsvermeidung - unbefriedingend ist immer, wenn im "zweitziel" nicht zumindest allgemeinere antwoten zur konkreten frage kommen (wenn ich schon nicht genau erfahre, wo Tisovec liegt, dann zumindest, dass und sogar wo ungefähr in Tschechien) - das klappt bei den meisten themen so --W!B: 15:09, 4. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, ihr seid leider nicht darauf eingegangen, dass auch der Satz Dieser Artikel beschreibt die slowakische Stadt Tisovec. Für Informationen zur tschechischen Gemeinde im Okres Chrudim siehe Tisovec (Tschechien) genauso sinnbefreit daherkommt wie der vorherige. Das wir es immer so gemacht haben, kann kein ernsthaftes Argument sein, höchstens eine Entschuldigung :-). Zeuke 15:14, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Da muss man jetzt abwägen, was wichtiger ist: Eine merkwürdige Formulierung ("siehe", obwohl nichts zu sehen ist) eliminieren, oder durch einen roten Link erstens das richtige Lemma angeben und zweitens einen Anreiz für einen Autor bieten. Ich tendiere zu letzterem. --Bijick Frag mich! 19:53, 10. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Links in BKL auf nicht existierende Lemmata 

message: Hallo,
In WP:BKL#Modell 3: Stichwort führt auf eine Weiterleitung (BKL III) ist ausdrücklich  als Beispiel für eine BKL III aufgeführt. 
Damit kann der Eindruck entstehen, BKL III für Nachnamen wären gut und wünschenswert. 
Ich habe mir gerade ein paar Beispiele angeschaut dazu. Wir sind dann drauf gekommen, dass eigentlich bis auf Adenauer und Bismarck die Regel etwas anders ausschaut in der Praxis: Nachname ist eine BKL I wenn mehrdeutig (weitere Personen oder Dinge), oder Nachname ist Redirect wenn eindeutig. BKL III mit Nachnamen kommt anscheinend praktisch zumindest für Staatsoberhäupter nicht vor. 
Der konkrete Anlass und Diskussion dazu ist da: Diskussion:Obama.
-- Lx 17:55, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das ist eine Einzelfallentscheidung. BKL III sind grundsätzlich auch für Nachnamen ok, den Fall bitte auf der Diskussion dort klären. Diese Seite dient nur grundsätzlichen Diskussionen zu BKS und dir scheint es ja nicht darum zu gehen, dass System zu revolutionieren :) Für solche Fälle kannst du das nächste Mal übrigens gerne das Fließband nutzen. Aktionsheld Disk. 19:01, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die vollzogene Umwandlung von BKL III auf BKL I bei Obama läuft aber tatsächlich auf den Versuch hinaus, das System zu revolutionieren. Wenn das kein BKL-III-Fall ist, dann gibt es keinen. Die meisten der auf Diskussion:Obama genannten Fälle sind ganz anders gelagert, weil es noch andere ähnlich bekannte Namensträger gibt. --Amberg 19:27, 10. Nov. 2008 (CET)

text:  @Aktionsheld Ich habs hier aufgebracht, weil nach meiner Meinung das im Text genannte Beispiel  überdacht werden sollte. Vielleicht wäre es besser statt einem Politiker einen Künstler oder Wissenschaftler zu nehmen (Mozart, Einstein, Beethoven etc) - mir kommt vor, in den Bereichen sind die BKL III für Nachnamen deutlich häufiger. Das Fließband kannte ich noch nicht, danke für den Hinweis! -- Lx 20:05, 10. Nov. 2008 (CET)

text: naja, Metternich ist kein musterbeispiel, sondern leider das gegenteil: sie setzt nämlich voraus, dass der leser weiß, welcher metternich in welche famile gehört - weiß er das nicht, muss er mühsam suchen: das ist nicht sinn einer BKL - aus diesem grund sollten genealogische aspekte möglichst nie in einer BKL geklärt werden: hier ist immer eine abc-liste vorzuziehen - gibt es über eine familie genug zu sagen, sollte ein eigener artikel entstehen (in dem dann auch unbekanntere vertreter geklärt werden können) - ich hab sie mal auf WP:BKF#Metternich zur disk gestellt --W!B: 07:04, 11. Nov. 2008 (CET)

text: Zitat aus WP:BKF#Obama --W!B: 07:16, 11. Nov. 2008 (CET)

text: stimmt, wenn sich etwas ändert (etwa nach ablauf der amtszeit) kann man ja ein anderes modell überlegen.. --W!B: 07:16, 11. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  BKL III für Nachnamen 

message: Dürfen BKLs etymologische Erklärungen enthalten? Wie sind diese ggf. zu belegen, damit niemand seinen Assoziatione freien Lauf lässt? --NeoUrfahraner 18:58, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ich vermute mal sehr stark, dass es um den konkreten Fall Talent geht: Eine Erklärung auf der BKL ist überflüssig, dafür gibts das Wiktionary. Supermartl hat Recht. Grüße Aktionsheld Disk. 19:37, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das heißt also, BKL dürfen keine etymologische Erklärungen enthalten? --NeoUrfahraner 20:07, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Sie dürfen dann etymologische Erklärungen enthalten, wenn sich diese auf alle Begriffe bezieht (siehe z.B. Note). Ansonsten wird es doch sehr unübersichtlich. Die Erklärungen haben doch einen guten Platz im Zielartikel. --Bijick Frag mich! 20:15, 14. Nov. 2008 (CET)

text: OKL. Ich habe jetzt die Regeln in Eurem Sinne geändert. --NeoUrfahraner 06:52, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Etymologische Erklärungen 

message: guten Abend und einen fröhlichen Nikolaustag wünsch ich, ich hoffe ich bin hier richtig ;) ..... was ist der richtige Klammerlemmazusatz für einen (Ober-)Bürgermeister? Max Mustermann (Bürgermeister)? Max Mustermann (Oberbürgermeister)? Max Mustermann (Politiker)? Konkret gehts mir um die noch fehlenden Oberbürgermeister von Gera, wo einige eines Klammerlemmas bedürfen (Horst Jäger, Horst Pohl und Willi Weber sind bereits durch andere Herren gleichen Namens belegt). Ein anderer User hat vor Monaten bereits einige Oberbürgermeisterartikel angelegt, darunter zwei unter "(Politiker)" und einen unter "(Kommunalpolitiker)" (da es schon einen Walter Arnold (Politiker) gab). Ich hätte vom Gefühl her eher zu "(Bürgermeister)" tendiert, stelle aber mit Bedauern fest, dass so was wohl nicht geregelt zu sein scheint (interessant ist in diesem Zusammenhang evtl noch, dass es schoin lange vor Wilhelm Weber (Politiker) einen Artikel Wilhelm Weber (Bürgermeister) über einen gleichnamigen OB von Hannover gab). Wie ist die Auffassung der Fachleute hierzu? Gäb es die möglichkeit, da eine Regel festzuschreiben? --slg 00:28, 6. Dez. 2008 (CET)
replies: text: ich würde auf jeden fall Politiker vorziehen, sonst müssen wir immer den artikel schieben, wenn der herr/die dame abdankt.. jeder bezug auf das amt macht diese Probleme (Dubbelyou Bush (President of the United States)..) - bei verstorbenen personen wäre es akzeptabel, das höchste amt zu nehmen - und nachdems eh zwei Oberbürgermeister Wilhelm Weber gibt, wär vielleicht Wilhelm Weber (Preussischer Politiker)/Wilhelm Weber (Deutscher Politiker) oder Wilhelm Weber (Politiker, Gera)/Wilhelm Weber (Politiker, Hannover) zu überlegen: solche doppelklammern kommen glaub ich öfter vor --W!B: 05:04, 6. Dez. 2008 (CET)

text: da hätten wir noch Frank Hartmann (* 27. September 1960)  und Frank Hartmann (* 17. August 1960) (zwei fußballspieler, auch eine möglichkeit).. --W!B: 08:54, 6. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Klammerlemmata für Oberbürgermeister 

message: Benutzt irgendwer WP:BKH? Wenn nicht, kanns weg, oder? ↗ nerdi disk. 15:34, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nein, ich benutze ihn nicht. Finde ich auch etwas komisch als Shortcut für die Seite... Also kann wegen mir gerne weg. --knopfkind 17:54, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: By the way: Wofür steht denn das „H“? --j ?! 19:55, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Begriffsklärungshinweis -- Supermartl 20:26, 10. Dez. 2008 (CET)

text: Kann man unter WP:BKH im zweiten Satz lesen ;-). Das Kürzel wird niemand von den „Kennern“ häufig verwenden. Aber auf Disk. wird oft BKH als Abkürzung benutzt (ohne es zu verlinken). Insofern könnte der Shortcut sinnvoll sein, damit Jpp seine Frage hätte selber beantworten können. Zumindest suche ich so nach mir unbekannten Kürzeln. -- Merlissimo 20:36, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Kürzel 

message: Ich mache seit langem schon BKLs, aber jetzt werde ich doch etwas stutzig...
Bsp.:
XY steht für:
* XY (Ort), ein Ort in der Schweiz
oder 
XY steht für:
* XY (Ort), einen Ort in der Schweiz
?
Grüße von Jón + 13:47, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Lösung 2 ist von mir der Vorzug zu geben, weil sprachlich und grammatikalisch korrekter. Übrigens kann der Link auch nach WP:BKL durchaus am Ende stehen, wenn du das Beispiel 2 auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung ansiehst. Grüße --Skipper69 14:01, 13. Dez. 2008 (CET)

text: Eben aus diesem Grund bevorzuge ich das Weglassen des Artikels :) Natürlich nur eine sinnvolle Änderung, wenn man ohnehin etwas an der BKS rum bastelt. (Listung am Anfang ist bei mehreren Orten schöner, weil Lemma direkt untereinander steht). Gruß Aktionsheld Disk. 14:57, 13. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Ja da soll doch ... HIER isses jetzt korrekt und vor dem "zu" steht ein Semikolon statt ein - viel zu schwaches - Komma. In Hilfe:Allgemeine Textbausteine stand noch die von mir nun geänderte falsche Variante mit dem Komma drin. Und das ist keine Spitzfindigkeit (!), sondern gute deutsche Orthographie die thematisch komplett verschiedene (Sinn-)Abschnitte voneinander abgrenzt. -andy 92.229.164.237 15:54, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Danke für das (nun) einwandfreie Deutsch in den Vorlagen! :) 

message: Ich bearbeite derzeit die Tageseiten und nur auf den Vorschauseiten werden alle angezeigt, auf den Artikelseiten scheint die Markierung manchmal nicht auf. Der Fehler ist bei mir beim IE und beim Firefox (andere habe ich nicht).
-- VampLanginus 00:47, 6. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Meinst du zufällig das Gadget Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check? Falls ja, gebe ein paar Beispiele an, wo es nicht funktioniert, und welche Browser-Versionen zu einsetzt. Ist das nur temporär oder immer wieder auf den gleichen Seiten der Fall? (P.S. Ich habe deinen Beiträg hier jetzt entdeckt und kann dir auch hier antworten, aber für nächsten mal ist Wikipedia_Diskussion:Helferlein/Begriffsklärungs-Check besser dafür) -- Merlissimo 01:08, 6. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hatte leider nicht gewußt wo ichs reinschreiben soll. So, hab jetzt eine Seite die ich in den letzten Tagen mindestens 3x kontrolliert habe: 19.Januar und zwar die Version vom 11:06, 19. Nov. 2008: , unter Gestorben: 2006: Franz Seitz, . Neu gefunden: die aktuelle Version vom 1.März, Politik und Weltgeschehen 1989: Karl Koch; Wissenschaft und Technik 2002: Erdumlaufbahn; Gestorben: 1909: Maria Theresia von Neapel-Sizilien.-- VampLanginus 23:01, 6. Dez. 2008 (CET)

text: PS: Bearbeite grad den 1.Februar in Arbeit, dort scheinen auf der Artikelseite bis Wissenschaft und Technik 1884: Faszikel alle auf, die anderen unterhalb nicht mehr.-- VampLanginus 23:22, 6. Dez. 2008 (CET)

text: PSPS: Verwende den aktuellen IE und Firefox.-- VampLanginus 23:22, 6. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich denke, dass sich das leicht erklären lässt. Bei der Anzeige eines Artikels (nicht in der Vorschau) werden die entsprechenden zu markierenden Artikel direkt über die Wikipedia-API abgefragt. Diese bezieht sich aber immer auf die aktuelle Version! Wenn du nun die ältere Version vom 19. Januar aufrufst, dann wird Franz Seitz dort nicht markiert, weil er in der aktuellen Version des Artikels nicht vorhanden ist (also der Link auf die BKL). Kurz: Der Begriffsklärungscheck markiert beim anschauen von älteren Versionen aus technischen Gründen einfach nicht alle Links auf BKL, was ich aber nicht so als Problem ansehe... die Links sind in der aktuellsten Version sowieso nicht mehr vorhanden... --APPER\☺☹ 10:55, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nur schaue ich immer nur die aktuellste Version an und bearbeite natürlich auch (fast) immer die Aktuellste. -- VampLanginus 22:11, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das war auch nicht der Fehler. Das Problem liegt wahrscheinlich darin, dass die verlinkten Artikel in zuviele Kategorien einsortiert wurden. Das Gadget geht von einem Schnitt von 5 Kats pro Artikel aus. Personenlemmas haben meistends mehr. Aber bei anderen schien das wieder nicht die Ursache. Die neue Version des Gadgets, die demnächt rauskommt, wird den Fehler aber auch nicht beheben. Bin mir noch nicht im klaren, wie man das ohne Resourcenverschwendung in Normalfall lösen will. Wir arbeiten dran. -- Merlissimo 22:26, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wie weit bist du mit den Tagesseiten? Ich habe dir mal von meinem Bot eine Liste der Links auf BKS von den Tagesseiten Jan-Mrz erstellen lassen. (Bitte löschen, wenn erl. - sonst wird das hier zu voll)-- Merlissimo 00:58, 31. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Es werden nicht alle BKLs angezeigt