Diskussion:Kloster Ettal/Archiv

message: Ich habe jetzt mal das Wort "zuständig" entfernt, da nicht nur laut einem Jetzt-Artikel in der SZ Abtprimas Notker Wolf für das Kloster verantwortlich ist. Das Erzbistum wiederum beruft sich darauf, für Schulen zuständig zu sein. Da es hier ein Kompetenzgerangel gibt und die Sache unsicher ist, musste diese Aussage erst mal entfernt werden. Vielleicht klärt sich das ja noch ... --Papiermond 11:48, 9. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Erzbistum nicht zuständig 

message: Aktuell ist im Artikel zu lesen: „… Rechtsanwalt Thomas Pfister berichtete, mehrere Mönche hätten zahlreiche Opfer über Jahrzehnte schikaniert, geprügelt und sexuell missbraucht, …“ Die Richtigkeit dieser Information erscheint jedoch äußerst unwahrscheinlich. Denn es ist nicht anzunehmen, dass sich auch nur ein Einzelner, geschweige denn „zahlreiche“ Personen über 20 Jahre oder länger („Jahrzehnte“!) – also bis in ein Alter von etwa 30 Jahren – in der geschilderten Weise misshandeln ließen, ohne bisher darüber gesprochen zu haben. – Hier scheinen einige Leute im Übereifer ihrer Sensationslust zu schwelgen und zu formulieren, ohne ernsthaft darüber nachzudenken, was und wie sie formulieren. Überdies dürfte es nicht Aufgabe von Wikipedia sein, über laufende Ermittlungen in einem schwebenden Verfahren zu berichten. -- Lothar Spurzem 15:38, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Stimmt ja alles. Mach dir doch einfach die Finger dreckig (beim editieren, versteht sich). Zumindest ein bisschen. --G-41614 16:12, 9. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Da die Diskussion wieder losgeht, wie oben: Selbstverständlich ist es die Aufgabe der Wikipedia, über aktuelle Dinge zu berichten. Ob es sich um "laufende Ermittlungen in einem schwebenden Verfahren" handelt oder nicht, ist meiner Ansicht nach irrelevant. Wir sind hier doch nicht vor Gericht! Worüber die Zeitungen (und zwar alle, auch die ganz seriösen und die ganz konservativen) ausführlich berichten, darüber sollte auch hier wenigstens relativ ausführlich berichtet werden. Eine Bemerkung wie "Die Richtigkeit dieser Information erscheint jedoch äußerst unwahrscheinlich" ist eine reine Vermutung. Der Anwalt ist vom Kloster überdies selbst beauftragt, und ich verweise noch einmal auf die klare Haltung des Erzbischöflichen Ordinariats. Und noch was: Ich verwehre mich entschieden dagegen, dass Leuten, die aus Berichten absolut seriöser Zeitungen zitieren, vorgeworfen wird, "im Übereifer ihrer Sensationslust zu schwelgen". Vorschlag: Satz wieder rein. --Bernardoni 23:54, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Nein. Siehe WWNI, 8. Man könnte das sicherlich diskutieren, wie wohl schon oft, lange und vehement. Aber die WP ist der Versuch einer Enzyklopädie, nicht der eines Nachrichtenportals. Eine Äusserung eines Beteiligten ist kein enzyklopädiefähiges Faktum. --G-41614 09:04, 12. Mär. 2010 (CET)

text: @ Sonnenaufgang: Ihre Sachlichkeit ist kaum zu übertreffen! (Vielleicht verstehen Sie die Ironie.) -- Lothar Spurzem 09:20, 13. Mär. 2010 (CET)

text: "Kindesmisshandlungen ... sind nicht wieder gut zu machende ... schwere Verbrechen." Eben. Ein Grund mehr, sachlich zu bleiben und vor allem aufzupassen, was man schreibt. Dem einen reichte es, die Formulierung zu modifizieren (ich), der andere war noch kritischer und entfernte eine allmählich immer weniger aktuelle Äusserung eines derzeit an dem Verfahren Beteiligten (L. Spurzem). Beides legitime Standpunkte. Es geht hier nicht darum die Vorfälle, in welchem Umfang auch immer sie stattgefunden haben, aus dem Artikel fernzuhalten. Aber die Aufarbeitung derselben ist nicht Aufgabe der WP. Nebenbei - Sonnenaufgang, warst Du nicht auch bei der Disk:Odenwaldschule aktiv? Ich habe dort einen link zu einem Artikelabschnitt eingefügt, der sich explizit mit diesen Vorfällen befasst (Siehe hier). Es wäre m. M. nach wesentlich sinnvoller, die gesamte Diskussion über die Darstellung der ganzen Chose dort zu führen als bei jedem Artikel, der sich mit einer Örtlichkeit befasst, die im Zuge der Ereignisse erwähnt wird, einzeln, und wahrscheinlich weitestgehend parallel. Mit freundlichem, nicht-katholischem, nicht-involviertem Gruss, --G-41614 13:47, 13. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: Am 2. März 2010 wurden polizeiliche Ermittlungen vor Ort in Anwesenheit der Staatsanwaltschaft durchgeführt. In der Quelle (Süddeutsche Zeitung) wird von Razzia gesprochen. Was stimmt? Oder sind Razzia und polizeiliche Ermittlungen dasselbe? --RootBoot 14:11, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Siehe Razzia - im Sinne des Artikels war es eine, "polizeiliche Ermittlungen" ist ebenfalls richtig, klingt aber weniger reißerisch. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 19:32, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Razzia oder Ermittlungen vor Ort ? 

message: Das eingearbeitete Zitat ist ja wohl mal wieder Wischiwaschi-Geschwafel deluxe.
"Kinder und Heranwachsende brutal misshandelt, sadistisch gequält und auch sexuell missbraucht wurden"
Jaja, wir wissen's wenn ein Lehrer einen Schüler scharf zurechtweißt, ist es eine "Misshandlung" - nein, in der heutigen Sprache ist es ja sogar "Missbrauch"!
Es steht ja nichtmal dabei, ob und was durch Lehrer, was durch Schüler getan wurde.
Und wie viele Fälle "sexuellen Missbrauchs" gab es nun? Darüber startete doch das ganze Hetz- und Empörungsfestival.
Es wäre sicherlich intelligenter gewesen, harte Fakten einzuarbeiten (vielleicht wäre aber dafür noch ein bisschen Geduld gefragt gewesen) als so einen Schwurbelsatz der kaum etwas aussagt, dafür aber alles was der jeweilige Leser herauslesen möchte.--77.191.176.54 20:25, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschlussbericht 

message: Nur zur Sicherheit: ich weiß, ich mache mich hier nicht beliebt und eventuell wird dieser diskussionsbeitrag auch wieder gelöscht. ich möchte es dennoch versuchen und hoffe darauf, nicht gleich nieder gemacht zu werden. was ich zu sagen habe, geht auch nicht gegen irgendeinen Glauben, nicht gegen Gläubige und ich will niemanden beleidigen. ich will hier nur meinen eindruck mitteilen, im sinne einer konstruktiven rückmeldung, also um den artikel zu verbessern.  
Zur Sache: wenn als Schlussatz geschrieben steht Gleichzeitig betont er, dass sich das Erziehungskonzept von Schule und Internat des Klosters Ettal von heute bereits grundlegend verbessert hat.
sollte dann nicht auch folgendes irgendwie mit in den Artikel? 
Pfister warf der Abtei neue Beschwichtigungsversuche vor. „Die Klostermauern werden wieder hochgezogen. Offenheit und Transparenz waren leere Versprechungen“, sagte der vom Erzbistum München als unabhängiger Ermittler beauftragte Rechtsanwalt am Dienstag der Nachrichtenagentur DAPD. Er kritisierte, dass das Kloster weder Bistumsvertreter noch ihn selbst zur Pressekonferenz über seinen Abschlussbericht eingeladen habe. „Das ist, wie wenn der Patient den Arztbericht vorstellt und erklärt, welche Krankheit vorliegt und was man dagegen tun kann.“ Er hätte dem Kloster empfohlen, „sich der Vergangenheit zu stellen“, sagte Pfister. Aber die Benediktinerabtei wolle die festgestellten Sachverhalte lieber „selektiv und subjektiv“ selbst deuten: „Es ist leicht zu durchschauen, da soll wieder das Süppchen hinter den Klostermauern gekocht werden“, sagte der Anwalt.
Quelle: http://www.focus.de/panorama/vermischtes/missbrauch-viele-hundert-schueler-wurden-opfer-extrem-brutaler-misshandlungen_aid_498192.html
Ansonsten verfälscht das doch schon das Ergebnis des Abschlussberichtes, oder? Das liest schon ein wenig anders, als es hier dargestellt wird. 
Wie gesagt nur meine Meinung, aber ich habe mir wirklich Mühe gegeben, Euch das hier zu posten und ich fände es schon sehr schade, wenn Ihr diesen Diskussionsbeitrag einfach löschen würdet. (nicht signierter Beitrag von 79.197.36.216 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: @ IP 79.197.36.216: Ich gehe davon aus, dass Sie die subjektiven Vorwürfe des Rechtsanwalts Pfister richtig wiedergeben, zumindest so, wie sie der Presse zu entnehmen sind. Aber Unterstellungen oder persönliche Eindrücke wie „die Klostermauern werden wieder hochgezogen“ gehören nicht in eine Enzyklopädie, wenn auch Einzelnen sehr viel daran gelegen sein mag, möglichst viel Negatives über die katholische Kirche zu verbreiten, von der und deren Mitgliedern – manche hören es ungern – mehr Gutes als Schlechtes ausgegangen ist und ausgeht. Überlassen wir es bitte der Boulevardpresse, mit „Steinen“ zu werfen. Wikipedia sollte sich nicht daran beteiligen und sachlich bleiben. -- Lothar Spurzem 18:02, 13. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Aus irgendeinem Grund scheint Herr Pfister am Ende etwas unzufrieden zu sein, da er nicht zur gestrigen Pressekonferenz geladen war. Ob seine Empfindung dabei berechtigt ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. In Bezug auf das "Klostermauern hochziehen" halte ich seine Ansicht allerdings für etwas überzogen, nachdem der Schlussbericht öffentlich einsehbar ist: Schlussbericht auf den Seiten des Klosters Ettal als PDF (mit Schwärzung von Namen). --Papiermond 10:08, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: es fehlen halt die interessantesten seiten. nur 10 von 180 seiten sind da veröffentlicht! die unzufriedenheit des herrn pfister interessiert nicht die bohne, schon eher die heftige reaktion der erzdiözese! -- Walderer 20:00, 14. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  vielleicht verbessern? 

message: Es gibt was Neues. Das wurde von mir und einem anderen Mitarbeiter hinzugefügt. Mag sein, dass man da noch ein wenig redigieren sollte. Ich wundere mich allerdings sehr, dass im Kommentar zu den gelöschten Passagen en passant behauptet wird, diese Passagen gehörten nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Da bin ich eindeutig anderer Ansicht. --Bernardoni 03:18, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Du kannst Du ja mal beizeiten in die u.a. Disk. einbringen ;) --Nicola Für Vuvuzela-Verbot! 10:40, 26. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Neueste Entwicklungen 

message: Der "Missbrauchsskandal" ist ein winziger Teil der gesamten Geschichte des Kloster, die ja schon über 600 Jahre umfasst. Die übertriebene und einseitige Ausführung beschreibt weniger die Geschichte des Klosters sondern vielmehr das "Wirken" einiger Anwaltskanzleien, die sich ganz offensichtlich profilieren müssen. (nicht signierter Beitrag von 217.232.142.69 (Diskussion) 16:00, 5. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Geschichte des Klosters 

message: Wie kann es sein, dass es in der Liste der Äbte unter Abt Bernhard II. heißt er ist der natürliche Sohn des Kurfürsten Maximilian III. Josef, aber im Text über Kurfürst Maximilian III. Josef steht: "Die Ehe blieb kinderlos" ? --95.91.12.244 22:27, 26. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: "Natürlicher Sohn" bedeutet z. B.  dass er außerhalb der Ehe gezeugt wurde. (mit Mätresse....)--Allgaiar 22:32, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Bernhard II. (...) (natürlicher Sohn des Kurfürsten Maximilian III. Josef Karl) ./. Die Ehe blieb kinderlos. 

message: In dem Artikel zu "Kloster Ettal" wird behauptet, dass der Gründungstag der 28. April 1330 gewesen sei. Es existiert allerdings keine Quelle, die diesen  Tag als Gründungsdatum belegt. Die Ritterregel für den Konvent soll angeblich 1332 verfassst worden sein. Dies wurde schon früh als Fehlangabe identifiziert, da das Itinerar Ludwigs auf diese Angabe nicht passst. Insofern müsste hier zwischen Gründung des Konvents und der Erstellung der Ritteregel unterschieden werden und es müsste ein Beleg für die Grüdnung des Klosters hinzugefügt werden. 
--Odysseus 12:12, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Gründung 

message: Was ist mit den Barockgebäuden die nach dem Brand von 1744 errichtet wurden? Warum stammen die meisten Gebäude der Anlage aus dem 20.Jh?
Wieso ist die heutige Bibliothek modern, gab es keine aus der Barockzeit? --Skraemer (Diskussion) 19:58, 13. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Zur Bibliothek vgl. z. B. das Handbuch der historischen Buchbestände. --HHill (Diskussion) 13:38, 8. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Bibliothek 

message: Wie kann Enrico Zuccalli (†1724) eine 1744 abgebrannte Kirche wieder aufbauen? 
... da 'reimt sich' der gegenwärtige Text nicht richtig.
Zuccalli wurde 1706 aufgrund der österreichischen Administration Bayerns aller seiner Ämter enthoben und lebte bis 1714 im Kloster Ettal.
Spekulation: Er hat dort spezielle oder allgemeine Studien zum Thema gefertigt.
1744 war dann Österreichischer Erbfolgekrieg
:Markiert für ArchivBot. Agathenon Bierchen?:: 17:11, 8. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Enrico Zuccalli wurde, nach der Flucht von Therese Kunigunde von Polen vom Rentamt München nach Venedig und der Sendlinger Mordweihnacht der Aufenthalt in Kloster Ettal zugewiesen.--79.197.70.139 10:19, 29. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Enrico Zuccalli 

message: Im Artikel heißt es im Abschnitt über die Missbrauchsfälle: „Die strafrechtliche Aufarbeitung dauert noch an.“ Ist das aktueller Stand, oder soll dieser Satz grundsätzlich stehen bleiben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:20, 17. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Aktualität 

message: Im Artikel steht jetzt folgender Satz: „Die Konventgebäude beherbergen das Kloster.“ Ist es nötig, ausdrücklich zu sagen, dass die Klostergebäude das Kloster „beherbergen“? Abgesehen davon klingt das anscheinend zum Modewort gewordene „beherbergen“ eigenwillig. -- Lothar Spurzem  16:36, 9. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Beherbergung