Diskussion:Fehlerfortpflanzung/Archiv

message: Bitte, ehe du weiter änderst und mich beschimpfst, beachte eine gewisse Systematik in dem Artikel.
Mit x_i werden in diesem Artikel verschiedene Größen bezeichnet. Soweit von einer Größe verschiedene Werte vorliegen, ist es inkonsequent, diese ebenfalls mit x_i zu bezeichnen. Deshalb steht für diese Werte v_i . 
Mit wildem Ändern in einem sorgfältig formulierten Artikel solltest du dich bitte zurückhalten. --Saure 17:02, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist toll, was ich da gemacht haben soll, wenn der Artikel überhaupt keine Tabelle enthält.--Saure 13:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

text: In der Tat finde ich in DIN 1319 den Begriff "Fehlerfortpflanzung" nur an einer Stelle und zwar so: Gleichung ... wurde früher "Fehlerfortpflanzungsgesetz" geannnt (aus DIN 1319-3, Kap. 6.3.1). Begriffe von früher kann man getrost vermeiden. Entscheidend ist das Gesetz selber, und das steht im Text. Dass der Begriff "Gauß" nicht vorkommt, tut dem sachlichen Inhalt ebenfalls keinen Abbruch. In der Tat wird die Messunsicherheit hier nur kurz behandelt, weil sie unter dem Stichwort Fehlerrechnung deutlich ausführlicher dargelegt wird. Bei der Verwendung der Unsicherheit u, dem Faktor t (auch Student-Faktor ganannt, aber nicht Prüfwert) und den Einzel-Messwerten v_i stütze ich mich voll auf DIN 1319-3 ab, die sich ihrerseits an das international Übliche hält.--Saure 13:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

text: Solange du nicht darlegst, wie a und b voneinander abhängen, ist deine Rechnung nicht nachvollziehbar. Auf voneinander abhängige Größen dürfen die Formeln auch nicht angewendet werden. Insofern brauche ich bezüglich meiner Verwunderung über dein merkwürdiges Ergebnis nicht nachzufragen.--Saure 13:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich zitiere nochmal aus DIN 1319-3: Bei der mehrmaligen direkten Messung der Messgröße Y streuen die bei den einzelnen Messungen  erhaltenen Messwerte v_j ... (Kap. 5.2.1). Demnach wäre auch  DIN 1319 "inkonsequent, verwirrend und unüblich, um nicht falsch zu verwenden", aber auf so einem Niveau willst du ja nicht sein. --Saure 13:38, 18. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Mitteilung an Roal 

message: Ich finde den Abschnitt: "mehrere fehlerbehaftete Größen" irreführend. Wann weiß man denn schon in welche Richtung ein Fehler geht? In der Regel hat man doch eher das was ihr unter "Fehlergrenzen" aufführt. Bis dahin wird der "schnell mal die richtige Formel Suchende" aber kaum noch lesen sondern die falschen Formeln für sein Problem benutzen. Ich würde vorschlagen die gerichteten Fehler als Spezialfall an zweiter Stelle zu nennen.
: Man muss in jedem Fall erst einmal den Fehler bzw. die Messabweichung behandeln, denn nur dafür liefert die Mathematik mit der Tylorreihe die Grundlage. Erst im nächsten Schritt lassen sich dann Beträge einführen. Zu einem sinnvollen Aufbau des Artikels in anderer Reihenfolge sehe ich keine Möglichkeit. 
:Solange es klare Überschriften gibt, dürfte die Orientierung nicht schwer fallen. Auch in einer Formelsammlung muss man sich erst einen Überblick verschaffen, ehe man die richtige Formel findet. Wenn die gesuchte Formel nicht auf Platz 1 steht, ist die Sammlung noch keineswegs "irreführend". Zu deiner Sachfrage: Bei systematischen Abweichungen weiß man sehr wohl die Richtung. Die Frage, was häufiger vorkommt, Fehler oder Fehlergrenzen oder Messunsicherheiten, dürfte je nach persönlicher Erfahrung unterschiedlich beantwortet werden; sie eignet sich ebenfalls nicht als Argument zur Änderung des Aufbaus des Artikels. --Saure 11:19, 24. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  mehrere fehlerbehaftete Größen 

message: der Abschnitt:
 Bei Multiplikation 	y=x_1 \cdot x_2 \quad \quad \ \ f_y = f_1 +f_2
* Bei Division 	y=x_1:x_2 \quad \quad \ \ f_y = f_1 -f_2
ist schlecht formuliert, das Beispiel:
"Zur Verdeutlichung eine Primitiv-Anwendung: Wer \textstyle \frac{1,00}{1,00} ausrechnen will, aber im Zähler eine um 2 % zu große Zahl einsetzt und im Nenner eine um 3 % zu große Zahl, berechnet \textstyle \frac{1,02}{1,03} und erhält 0,99. Dieses Ergebnis weicht vom richtigen Wert 1,00 ab um - 1 %. Diese Feststellung zum Fehler kann man mit der Formel fy = 2% − 3% einfacher bekommen. Und das Minus-Zeichen vor f2 ist offensichtlich richtig!" taugt nicht.
Es sollte:
"* Bei Addition und Subtraktion 	G_y = G_1 +G_2\
* Bei Multiplikation und Division 	g_y\ =g_1 +g_2 "
im Artikel vorher vorkommen.
Grüße.
:1. Aus Gründen der Herleitung aus der Taylorreihe muss erst "Fehler", dann "Fehlergrenzen" kommen.
:2. Wenn du schreibst, dass die Formel schlecht formuliert ist und die zitierte Passage nichts taugt, dann hast du das Ganze wohl nicht verstanden. Denn Formel und Beispiel reden von der Fortpflanzung bei Fehlern, während du offensichtlich auf die Fortpflanzung bei Fehlergrenzen fixiert bist. Bitte Überschriften, eventuell auch die Erläuterungen in der Einleitung beachten, dass du siehst, in welchem Zusammenhang der Text steht. Gruß --Saure 20:18, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  schlechte formulierung 

message: Die Gaussche Fehlerfortpflanzungen lässt sich für Sonderfälle in einfachere Formeln überführen. Die anderen Formeln sind keine Verfeinfachungen sonden wirklich gleich. Ich suche sie gerade und habe sie im artiel nicht gefunden. sonderfälle waren Additionen bzw. polynome. (nicht signierter Beitrag von 88.215.113.163 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 9. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Vereinfachungen / Sonderfälle 

message: Müsste der letzte Term der Formel in Abschnitt 3.3.2.2 nicht 
: 2 \sum_{k\neq l}\left(\frac{\partial y}{\partial x_k}\right)\left(\frac{\partial y}{\partial x_l}\right)\cdot\operatorname{Cov}(x_k, x_l)  
lauten? D.h. in den partiellen Ableitungen sollte eigentlich von der Funktion y abgeleitet werden und nicht von den Messunsicherheiten u. Zweitens müsste die Summe der Kovarianzen mit 2 multipliziert werden, da über alle Einträge in der Kovarianzmatrix summiert wird und diese symmetrisch ist.    -- astro (nicht signierter Beitrag von 149.217.40.222 (Diskussion) 11:59, 11. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Deine Kritik war berechtigt, aber auch nicht korrekt. Ich habe die Formel, wie sie richtig sein müsste, in DIN 1319-3 gefunden und entsprechend geändert. --Saure (Diskussion) 21:47, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Formel für abhängige Messgrößen 

message: Der Artikel unterscheidet nicht zwischen der Propagation 1) des RMSE und 2) des maximalen absoluten Fehlers. Im Falle 1) benutzt man {u_y}=\sqrt{\left (\frac{\partial y}{\partial x_1} u_1 \right)^2  +\left (\frac{\partial y}{\partial x_2} u_2\right)^2 +\cdots}, im Falle 2) \Delta y = \left| \frac{\partial y}{\partial x_1} \right| \cdot \Delta x_1+ \left|\frac{\partial y}{\partial x_2} \right| \cdot \Delta x_2 + \cdots. Ich habe angefangen Hinweise dazu einzubauen. Ich denke eine grundsätzliche Unterscheidung ist jedoch erwünscht! Dass, die beiden Formeln nicht identisch sind, zeigt sich z.B. in diesem Buch: https://books.google.de/books?id=un-aDwAAQBAJ&lpg=PA33&dq=maximaler%20fehler%20fehlerfortpflanzung&hl=de&pg=PA33#v=onepage&q=maximaler%20fehler%20fehlerfortpflanzung&f=false Seit 33 oder hier: https://medium.com/human-in-a-machine-world/mae-and-rmse-which-metric-is-better-e60ac3bde13d biggerj1 (Diskussion) 19:12, 26. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Vor allem muss beachtet werden, dass die Begriffe „Fehler“, „Fehlergrenzen“ und „Unsicherheiten“ verschiedene Größen sind, die ihre jeweils eigene Behandlung erfordern. Das war bisher sorgfältig getrennt. Die Forderung, hier zu unterscheiden, lässt mangelnde Sorgfalt beim Lesen vermuten. --der Saure  18:18, 27. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Hinweis: Biggerj1 hat die Diskussion daraufhin unter Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung #Fehlerfortpflanzung fortgeführt. --der Saure  17:52, 2. Sep. 2019 (CEST)
replies: text:  Hinweis 2: die oben von Saure genannte QS-Disk wurde inzwischen beendet und auch schon archiviert. --Dogbert66 (Diskussion) 13:41, 29. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Root Mean Square Error propopagation (Wurzel der [[Mittlere quadratische Abweichung]]) vs maximaler Fehler Propagation ([[Mittlerer absoluter Fehler]]) 

message: Ich hatte eine neue Einleitung geschrieben um die Sätze zu verbessern und auch zu klären, dass es sich um eine mathematische Methode handelt, die nicht ausdrücklich von der Messtechnik abhängt. Fehlerrechnung und Fehlerfortpflanzung hat es bei uns schon im Schuluntericht und ist allgemein eine Rechnung, die in der Physik benutzt wird. Ist das in Deutschland nicht der Fall? Das war der Text:
=== Änderung ===
Bei vielen Messaufgaben ist eine Größe nicht direkt messbar, sondern sie ist indirekt aus mehreren messbaren Größen nach einer festgelegten mathematischen Beziehung zu bestimmen. Da jeder Messwert der einzelnen Größen von seinem richtigen Wert abweicht (siehe Messabweichung, DIN 1319-1  ältere Bezeichnung Messfehler), wird auch das Ergebnis der Rechnung von seinem richtigen Wert abweichen. Die einzelnen Abweichungen werden mit der Formel übertragen. Dieses wird Fehlerfortpflanzung genannt. Für diese existieren Rechenregeln, mit denen die Abweichung des Ergebnisses bestimmt oder abgeschätzt werden kann.
      
− Seit der Unterscheidung zwischen Messabweichung und Messfehler ist die Bezeichnung Fehlerfortpflanzung als überholt anzusehen. Da sich aber noch kein neuer Ausdruck etabliert hat, wird zur sprachlichen Einheitlichkeit hier noch die Bezeichnung Fehler beibehalten.´
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StatistikusMaximus (Diskussion) 20:13, 29. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Artikel behandelt ein mathematisches Hilfsmittel der Messtechnik. Daran soll sich bitte nichts ändern derart, dass eine andere Disziplin diesen Artikel für ihre Belange umfunktioniert. Da habe ich zu viele schlechte Erfahrungen gemacht. Da eine Messgröße diejenige physikalische Größe ist, der eine Messung gilt, sind die Belange der Physik voll abgedeckt, sowie sie Messwerte verwendet, ohne dass es einer Änderung bedarf. --der Saure  11:56, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist aber nicht nur in der Messtechnik so. Brauchen wir dann einen weiteren Artikel zu rein mathematischen allgemeinen Verwendung?StatistikusMaximus (Diskussion) 21:46, 1. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Zu dem, was reine Mathematiker haben wollen, kann ich nichts sagen. Reichlich viel unerfreuliche Erfahrung lehrt mich, dass diese eine Sprache verwenden, die von Nicht-Mathematikern nicht verstanden wird. --der Saure  09:26, 2. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Und das bedeutet jetzt, was?StatistikusMaximus (Diskussion) 18:27, 6. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Bei vielen Messaufgaben ist eine Größe nicht direkt messbar, sondern sie ist indirekt aus mehreren messbaren Größen nach einer festgelegten mathematischen Beziehung zu bestimmen. Da jeder Messwert der einzelnen Größen von seinem richtigen Wert abweicht (siehe Messabweichung, DIN 1319-1  ältere Bezeichnung Messfehler), wird auch das Ergebnis der Rechnung von seinem richtigen Wert abweichen. Die einzelnen Abweichungen werden mit der Formel übertragen. Dieses wird Fehlerfortpflanzung genannt. Für diese existieren Rechenregeln, mit denen die Abweichung des Ergebnisses bestimmt oder abgeschätzt werden kann.
      
− Seit der Unterscheidung zwischen Messabweichung und Messfehler ist die Bezeichnung Fehlerfortpflanzung als überholt anzusehen. Da sich aber noch kein neuer Ausdruck etabliert hat, wird zur sprachlichen Einheitlichkeit hier noch die Bezeichnung Fehler beibehalten.´
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StatistikusMaximus (Diskussion) 20:13, 29. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Artikel behandelt ein mathematisches Hilfsmittel der Messtechnik. Daran soll sich bitte nichts ändern derart, dass eine andere Disziplin diesen Artikel für ihre Belange umfunktioniert. Da habe ich zu viele schlechte Erfahrungen gemacht. Da eine Messgröße diejenige physikalische Größe ist, der eine Messung gilt, sind die Belange der Physik voll abgedeckt, sowie sie Messwerte verwendet, ohne dass es einer Änderung bedarf. --der Saure  11:56, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist aber nicht nur in der Messtechnik so. Brauchen wir dann einen weiteren Artikel zu rein mathematischen allgemeinen Verwendung?StatistikusMaximus (Diskussion) 21:46, 1. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Zu dem, was reine Mathematiker haben wollen, kann ich nichts sagen. Reichlich viel unerfreuliche Erfahrung lehrt mich, dass diese eine Sprache verwenden, die von Nicht-Mathematikern nicht verstanden wird. --der Saure  09:26, 2. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Und das bedeutet jetzt, was?StatistikusMaximus (Diskussion) 18:27, 6. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Änderung 

message: Werter Saurer! Schau dir mal die englisch sprachige Seite an. Dann sollte dir auffallen, dass f_y = f_1-f_2  nach dem Fehlerfortpflanzungsgesetz falsch sein muss. --Walmei (Diskussion) 18:31, 3. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Wenn du doch begreifen könntest, dass ein einschließlich Vorzeichen bekannter Fehler etwas anderes ist als eine vorzeichenlose Unsicherheit. Deshalb hat das ganze Gedöns über "uncertainty" mit f_y = f_1-f_2  nichts zu tun. --der Saure  19:04, 3. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Ohne Varianzen geht es nicht! 

message: Grundsätzlich fände ich es nicht falsch, etwas zum Verständnis der Formeln zu schreiben. Als Physiker erwartet man fast etwas in der Richtung. Die konkrete Form, wie es von  umgesetzt wurde, erscheint mir aber nicht angemessen. Die Wurzel wird ja nicht erklärt: da müsste mehr Prosa zu. Warum steht die Varianz nur an dieser Stelle, sie müsste doch mindestens schon im Abschnitt darüber stehen.
Ob eine Erklärung in diesem Abschnitt grundsätzlich passend wäre oder ob dafür ein neuer Abschnitt hinzugefügt werden müsste, überblicke ich jetzt nicht.--M.J. (Diskussion) 22:18, 8. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Meinungen Anderer 

message: * ✅ Hilfreich biggerj1 (Diskussion) 11:49, 26. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --der Saure  11:15, 5. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Abstimmung 

message: :*Die Erfahrung zeigt immer wieder, wo die Probleme liegen: Darin, dass die Leser nicht einmal unterscheiden können zwischen 
:#Fehler
:#Fehlergrenze
:#Unsicherheit
::Erst muss das einmal klar werden. Dann muss klar werden, dass es unterschiedliche Lösungen für die 3 Fälle gibt. Damit hat der Artikel genug zu tun. Jeder Tiefgang zu einem Einzelpunkt, wie du ihn willst, lenkt vom Hauptproblem ab und sprengt den Rahmen. --der Saure  18:15, 26. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Wenn diese drei Fälle behandelt werden sollen, fände ich es gut, wenn das auch ziemlich weit oben im Artikel erwähnt wird.--M.J. (Diskussion) 10:12, 5. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ehe ich zum Kapitel "Regeln zur Fehlerfortpflanzung" komme, gibt es ein Kapitel "Möglichkeiten, …", das die drei Fälle beschreibt. Das sehe als „ziemlich weit oben im Artikel“ an. --der Saure  11:45, 5. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Dort sagst du nicht, dass drei Fälle unterschieden werden. Und keiner der Abschnitte heißt "Fehlergrenze", "Unsicherheit" oder "Fehler". --M.J. (Diskussion) 12:03, 5. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: In Kap. 2 unterscheide ich vier Fälle. Aber die Fälle lassen sich nicht wortgleich übertragen auf die drei zugehörigen Regeln in Kap. 3. Ich habe deshalb in Kap. 2 eine Verlinkung eingefügt. --der Saure  16:29, 6. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Gliederung Artikel um 3 Aspekte herauszustellen (off topic für Revert Diskussion oben)