Diskussion:Rosa Luxemburg/Archiv/2

message: == Geburtsdatum/jahr ==
Habe heute im Brockhaus und in der rororo Monographie als Geburtstag den 5. März 1870 (NICHT 71) gelesen. Verbessern? Oder bin ich falsch informiert? --217.238.197.81 15:25, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich finde überall nur 1871.-- Rita2008 17:39, 2. Jan. 2008 (CET)

text: Ich auch.--Fräggel 18:07, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  2008 

message: Habe heute im Brockhaus und in der rororo Monographie als Geburtstag den 5. März 1870 (NICHT 71) gelesen. Verbessern? Oder bin ich falsch informiert? --217.238.197.81 15:25, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich finde überall nur 1871.-- Rita2008 17:39, 2. Jan. 2008 (CET)

text: Ich auch.--Fräggel 18:07, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum/jahr 

message: :In einer TV-Dokumentation gesendet am 11.1.2009 um 14:00 Uhr beim Sender Phoenix wird von einem Geburtsdatum 5. März 1970 gesprochen.  Was ist nun die Wahrheit?
::Die Dokumentation bezeihet sich (zumindest im Internet) auf das DHM unt dort steht 1871 (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/LuxemburgRosa/index.html). Wird wohl ein Fehler von Phönix sein.--Rita2008 15:03, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Doku 

message: Hier soll dem Leser klar eine ideologische (dazu krude) Sichtweise aufgedrängt werden, dazu muß man keine Wortklauberei betreiben. "Nicht dogmatisch" war Rosa aufjedenfall nicht, was nicht heißt dass sie eine "Dogmatin" war. Alles in allem eine Theoriefindung, die nahelegen soll, dass sie eine undogmatische Linke wäre oder ideologisch der undogmatischen Linken von heute gehöre. Das geht so nicht. Arme Rosa, die übrigens Marxistin war. Außerdem sind die beiden ersten Sätze des Abschnittes insgesamt widersprüchlich.--Fräggel 18:11, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Dogmatin 

message: In der Eröffnung wird der Geburtsname mit 'Luksenburg' angegeben, weiter unten der Name des Vaters vor dem Schreibfehler mit 'Luxenburg'. Was stimmt, oder stimm eventuell beides? Wurden in Polen unter dem Zarenregime eventuell Geburtsurkunden in kyrillischer Schrift ausgestellt, und der Unterschied hängt mit der Transkription zusammen? 217.228.61.248 17:25, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Gute Fragen. Am besten dazu eine der Biografien lesen, die unter Literatur stehen. Sonst: Wikipedia:Auskunft. Jesusfreund 12:30, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Schreibung des Geburtsnamens 

message: Runge war kein Husar; das wurde lediglich von den Freikorps-Leuten behauptet, um seine Zugehörigkeit zum Freikorps zu verschleiern.  Souchon sprang nur kurz auf den Wagen, erschoss Rosa Luxemburg, und sprang wieder ab; er gehörte nicht zur Wagen-"Besatzung", denn auch seine Tat sollte als spontane Aktion aus der Menge heraus dargestellt werden. Cosal 17:53, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Runge und Souchon (erl.) 

message: Zwei Anregungen:
* Die Überschrift ist irgendwie verquarkst. Sie impliziert imho, das R.L. in dieser Zeit in erster Linie gegen die SPD eintrat. bzw. über den ganzen Zeitraum gegen Militarismus in der SPD eintrat. Tatsächlich war sie in der ganzen zeit Mitglied der SPD. Dies sollte in der Überschrift imho entsprechend hervorgehoben werden.
* Der Abschnitt Kriegskredite/4. August 1914 (Letzter Abschnitt) gehört inhaltlich und zeitlich zum nächsten Abschnitt ( Engagement während des Ersten Weltkrieges (1914–1918) ). Der 1. Weltkrieg begann mit der Julikrise 1914.
--Arcy 22:09, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nö, die Überschrift sagt nur aus, dass sie gegen bestimmte Tendenzen war, die es auch in der SPD gab, - z.B. Zustimmung zur Flottenaufrüstung per Steuermittel war durchaus im Gespräch -, nicht, dass die ganze SPD militaristisch war. Jesusfreund 22:36, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: + 1 Atomiccocktail -- MARK 22:41, 27. Jan. 2009 (CET)

text: @Jesusfreund: Diese Sachverhalte werden in seriöser Literatur aber nicht als "Militarismus" in der SPD abgehandelt, sondern dargestellt als Kontroversen um die Zustimmung zu bestimmten Rüstungsvorhaben (Heer, Flotte), wenn diese insbesondere den Steuerkonzeptionen der Partei entgegen kamen. --Atomiccocktail 22:45, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mag ja sein, aber die damalige SPD und RL hatten nicht diese Kautelen und haben die Dinge so genannt. Vorschlag? Jesusfreund 22:48, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Arcy hat es aus meiner Sicht richtig gemacht im Artikel. Ganz nüchtern ist das. Und weckt keine falschen Vorstellungen. --Atomiccocktail 22:54, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt nicht mehr. Jesusfreund 22:59, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: You name it. --Atomiccocktail 23:02, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Perfekt. --Arcy 23:15, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Meinst du "Nachspiele"? Hat nix mit WWII zu tun. Aber es gibt unklare Abgrenzungen bzw. Redundanzen zu "Wirkung und Rezeption". Über Lösungen denke ich aber heute nacht nicht mehr nach, bitte um Verständnis. Jesusfreund 23:21, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sorry. Meine Anmerkung bezieht schon sich auf den Abschnitt, auf den sich dieser Diskussionsabschnitt bezieht (nun "Wortführerin der Linken in der SPD (1898–1914)". Dort der letzte Absatz, der die Zeit von 1912-1914 behandelt. Sozusagen Die "Vorspiele" zum WWI. --Arcy 23:49, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich sehe keinen Vorteil darin, den Passus zu verschieben, den Nachteil hast du ja selber begründet. Jesusfreund 23:54, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Scheint mir wieder ein Fall von kann man, muss man aber nicht. Ihr Engagement gegen den Krieg geschah doch weiterhin als SPD-Führerin - und der Erste Weltkrieg bildet dann auch in ihrem Leben eine geschlossene Epoche. Shug 00:08, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt: " Für Marxismus, gegen Militarismus in der SPD (1898–1914)" 

message: Der Artikel hat sich seit meiner letzten eingehenderen Kritik (Mai 2007) verändert. Ich halte ihn aber immer noch für einen, der deutlich unter den Möglichkeiten bleibt, die der Gegenstand und gute Artikelarbeit bereit halten. Letztlich komme ich der Bitte von Jesusfreund nach, der in den vergangenen Tagen konkrete Hinweise eingefordert hat.
1) Der POV fängt im ersten Satz an, man sehe sich die neutralen bei vielen anderen Politikern an. POV ist in meinen Augen „bedeutend“. 
2) Die Charakterisierung des Erfurter Programms ist nicht gelungen. Es gilt in der Parteigeschichte als ein, nein, als das revolutionär-marxistische Programm der SPD. Der Artikel suggeriert allerdings, das Programm sei ein Ausweis für die Verabschiedung von revolutionären Ideen. Im Programm selbst lag keineswegs begründet, dass die Partei sich auf die Eroberung des Reichstages konzentrierte. Das hatte ganz andere Gründe. 
3) Der nachfolgende Satz ist auch nicht gut. Der Partei ging es nach 1890 nicht darum, der Arbeiterschaft nach und nach zu „materiellem Wohlstand“ verhelfen. Das klingt, als sei es um Fernseher, Radios und das Ferienhaus in der Toskana gegangen. Es ging ihr darum, die Arbeiterschaft nach und nach aus den erbärmlichen proletarischen Lebensbedingungen (politisch, wirtschaftlich, sozial und kulturell) herauszuführen. „Erbärmlich“ kann man nicht schreiben, klar, aber von dieser Situation muss der Gedanke ausgehen, nicht von „materiellem Wohlstand“. 
4) Es klingt so, als habe sich Bernstein vom Parteiziel entfernt. Das ist aber keineswegs so. Er und seine Anhänger haben das nicht so gesehen und eine Reihe von Argumenten für ihre Sicht ins Feld geführt. Es muss dargestellt werden, dass Bernstein sich in den Augen der Linken, in den Augen von Luxemburg von den Parteizielen entfernt hatte. 
5) Am 4. August 1914 beschloss die SPD nicht die Kriegskredite. Sie stimmte den Kriegskrediten, also dem Wunsch der Reichsleitung, entsprechende Wertpapiere zu emittieren, zu. 
6) Eine holprige Formulierung ist: man wollte „einem erneuten Parteiverbot als „Vaterlandsverräter“ vorbeugen“. Die Präventionsmaßnahme (Zustimmung zu den Kriegskrediten) sollte aber verhindern, als Vaterlandsverräter gebrandmarkt zu werden.
7) Es sollte dargestellt werden, dass es weder Liebknecht noch Luxemburg gelang, ein Mandat für den Reichsrätekongress zu erlangen. Genau das zeigt nämlich ihre Isolation in den Wochen der Novemberrevolution auf das Deutlichste. 
8) Immer noch steht im Abschnitt „Marxismus als selbstkritische Methode der Kapitalismusanalyse“ die merkwürdige und falsche Formulierung von der strukturellen Ausbeutung. Das ist kein Begriff von Luxemburg. Ne Flasche Wein wette ich hier.
9) Im Text findet sich immer noch die Aussage, Luxemburg habe die KPD motivieren wollen, bei den Wahlen zum Weimarer Reichstag anzutreten. Stimmt nicht. Es waren Wahlen zur Nationalversammlung angesagt. Ich erkläre jetzt nicht, was der Unterschied ist. 
10) Sie hat keine allgemeinverständliche Einführung in die Nationalökonomie verfasst. Sie verfasste eine Einrührung in die Ökonomie aus marxistischer Sicht. Ein großer Unterschied.
11) Im Abschnitt „Bekämpfung des Reformismus“ steht immer noch der POV von den Parteibeamten, die von ihren Posten lebten. Und die Dummheit, der Revisionismus Bernsteins sei eine theoretische Artikulation der Interessen dieses Personenkreises. Wer hat sich diesen Unsinn eigentlich einfallen lassen? Nichts weiter als kleinbürgerlicher Hass auf „die Bonzen“, so wirkt das auf mich. 
12) Von wem das Wort stammt, dass die Bewegung alles sei und das Ziel nichts, ist nicht angegeben. Man kann es nur ahnen. 
13) Luxemburg was der „Erhalt der Klasse des Bürgertums“ ziemlich egal. Sie arbeitete für eine Überwindung der Klassenherrschaft des Bürgertums. 
14) Im Abschnitt über die „Kritische Solidarität mit der Oktoberrevolution“ wird immer noch davon gesprochen, dass die russische Bourgeoisie die eigene Bourgeoisie bekämpfen müsse. Solch dummes Zeug kommt nicht von Rosa Luxemburg. Auch wird suggeriert, dass die Menschewiki die Bourgeoisie sei. Welch ein Unsinn.
15) Der Satz „Denn die Menschewiki wollten …“ steckt immer noch voll unbewiesener Andeutungen. Welche „Vorteile“ wollen die Menschiwiki für Russland? Welche „Vorteile“ wollten die die Sozialdemokraten für das Deutsche Reich? Welche „Vorteile“ wollten die französischen Sozialisten für Frankreich? Was hat Luxemburg hier genau gesagt? 
16) Dieser Abschnitt krankt vor allem daran, dass er Luxemburgs Aussagen in der Novemberrevolution der russischen Oktoberrevolution zuordnet. Dieser Käse folgt aus der öden Epocheneinteilung, die man in DDR-Lehrbüchern vorfand: Ab 1917 bekann angeblich eine neue Menschheitsepoche. Die Äußerungen von Luxemburg in den Wochen der Novemberrevolution verdienen es, in einem eigenen Abschnitt dargestellt zu werden. Der Artikel hat an dieser Stelle ein Gliederungsproblem.
17) Im Abschnitt „Bekämpfung der falschen Interessenvertretung“ wird das Märchen erzählt, dass die Spaltung der Arbeiterparteien automatisch zum Scheitern der Weimarer Republik geführt habe. Unter anderem wird hier die Wahl von Hindenburg zum Reichspräsidenten als Grund angedeutet. Es gab diesen Automatismus nie. Auch die Tatsache der Wahl Hindenburgs bedeutete nicht das Ende der Demokratie.
18) Der letzte Absatz des Abschnitts „Glaube an die proletarische Revolution“ ist povig formuliert.
19) Die Formulierung vom „Raubkrieg“ – das ist die alberne Sprache von Historikern aus der Ulbricht-Ära – findet sich immer noch im Artikel. 
20) Der Absatz
: „Die Spartakisten versuchten USPD und Rätebewegung unter dem Druck der Illegalität rechtzeitig auf gemeinsames revolutionäres Handeln hin zu orientieren. Doch in der deutschen Novemberrevolution wirkten Spontaneität und Parteiorganisationen nicht aufeinander abgestimmt, so dass im Ergebnis nur die Monarchie gestürzt und eine bürgerliche Republik begründet wurde, die damals mögliche Vergesellschaftung der Produktionsmittel aber ausblieb.
ist vollkommener Blödsinn. Die Ergebnisse der Novemberrevolution werden in seriöser Literatur so nicht gedeutet. 
21) Es wird korrekt referiert, dass SED Luxemburg Spontaneismus vorwarf. Der Nachfolgesatz („Doch die Selbstorganisation der Räte sollte die Arbeiterparteien stärken, damit sie das Gesamtinteresse des Proletariats immer wirksamer durchsetzen können.“) will diesen Vorwurf entkräften. Er bleibt aber Theoriebildung. Es muss hier klar gesagt werden, wer Luxemburg gegen die SED in Schutz genommen hat. Sie selbst war es ja nicht. 
22) Ich verstehe nicht, warum im Abschnitt über ihre politischen Wirkungen in der Weimarer Republik soviel herumschwadroniert wird. Wir lesen was über Volksfront, über Franco, über Stalinismus, über Totalitarismus, über Hitlers Machtergreifung, über den Zweiten Weltkrieg etc. Der Bezug zu Luxemburg geht vollkommen verloren. Wäre all das nicht eingetreten, wenn man mehr auf sie gehört hätte, wenn sie noch gelebt hätte? Käse das.
23) Immer noch steht eine äußerst skurrile Aussage im Text. Es heißt: „Die SPD hat ihr Verhältnis zu Rosa Luxemburg und zu Eberts Verhalten während der Novemberrevolution bis heute nicht geklärt.“ Warum sollte die SPD das tun? Hier wird ein Faktum als Vorwurf formuliert. Die Gesamtpartei SPD, was soll sie denn aus dem Umgang mit Luxemburg und dem Verhalten Eberts noch lernen? Das verstehe ich einfach nicht. 
Was sonst noch zu sagen bzw. zu fragen wäre:
* In welchen Parteigremien nahm Luxemburg „zu aktuellen ökonomischen und sozialpolitischen Problemen in Europa Stellung“? Parteitage: ja, ist klar. Und sonst?
* Wieso kommt sie eigentlich dazu, sich bereits als Gymnasiastin in der polnischen Arbeiterbewegung zu engagieren?
* Bitte mit dem ref-Befehl Einzelbelege einarbeiten. Viele Stellen, nicht nur Zitate, sind bei diesem umstrittenen Thema belegbedürftig. --Atomiccocktail 16:44, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank, dieser Review ist eine konstruktive Arbeitsbasis. Bei vielen Punkten glaube ich allerdings nicht, dass du Text und Kontext richtig deutest, bei anderen ist es dein eigener POV, der Regie führt. Abgesehen davon haben meine Beiträge hier ohnehin ein nahezu unaufholbares Übergewicht, ich übergebe dir daher gern den Stab. Rollentausch ist immer ganz erfrischend. Mach mal und wundere dich nicht über die unvermeidbaren Reaktionen, die da kommen werden. S.o. Jesusfreund 17:41, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank Atomi für deinen kritischen und notwendigen Review. Viele Punkte decken sich selbst mit Haffners Analyse; die Bedeutung Luxemburgs für die Revolution selbst war beispielswiese in seinen Augen nicht gegeben, eine Auswirkung auf die Weimarer Republik nicht bekannt. ICH denke übrigens nicht, dass "dein eigener POV" bei dieser Kritik Regie führe, aber JF weiß es wohl wieder mal besser!  -- Yikrazuul 19:11, 29. Jan. 2009 (CET)

text: Tja, ne. Aber die, die sich das schon lange aufgebürdet hatten, runtermachen konntest du. Jesusfreund 20:27, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bleib ganz entspannt, Jesusfreund. Ich habe hier keine Bücher über Luxemburg. Ich habe den Artikel nicht angelegt und ihn auch nie vorgeschlagen gehabt für irgendwelche Auszeichnungen. Mir ist er nur in bad quality begegnet. Aus diesem Grund habe ich mich mehrfach zu Wort gemeldet. Meine Interessen liegen in der politischen Geschichte bei anderen Themen und Menschen, as you know. Betrachte meine Luxemburg-Liste einfach als Service für interessierte Autoren. --Atomiccocktail 20:43, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Tue ich ja, nur war der Vorlauf, bis du dich dazu durchgerungen hast, dann komplett überflüssig. Und - wichtiger - ein Großteil der gelisteten Mängel hat mit Fachwissen nicht viel zu tun. Letztlich werden die Artikel halt dann doch nur gut, wenn einer sich schlau macht. Und das muss ja nicht ich sein. Jesusfreund 20:48, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ACs Kritik hat natürlich nichts mit Fachwissen zu tun, schon klar.... -- MARK 21:57, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kritik am Gesamtartikel (Atomiccocktail), Januar 2009 

message: == Leiche ==
* http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,nr3lc99ble6uhjvt~cm.asp
* Rückschau: Leichensache Luxemburg (RBB)
* Streit um eine Tote
* Film von Gabriele Denecke 
* Sendeanstalt und Sendedatum: Mittwoch, 17. März 2010, 23.30 Uhr im Ersten
Tsokos möchte anhand mehrerer Beweise belegen, dass eine andere Leiche, die in der Charité entdeckte wurde, Rosa Luxemburg sei; anhand der Strontium-Werte und des Hüftschadens. Die Leiche wurde  anonym begraben. Polizeischutz befand sich auch in der Zeit nach des Begräbnisses dort, weil man fürchtete, dass das Grab zum Wallfahrtsort werden könnteMessina 21:15, 19. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Mit deiner letzten Änderung kann man leben , wobei es imho aber immer noch nach Glaskugelei aussieht. 1919 bei ihrem Tod war die Weimarer Republik nicht absehbar, dass 14 Jahre später die Weimarer Republik untergehen würde. -- Arcy 09:12, 9. Feb. 2010 (CET)

text: Nur so viel: Stadler ist kein Historiker. Er ist noch nicht einmal ein zuverlässiger Zeuge, sondern ein fürchterlicher Wichtigtuer. Irgendein Wikipedianer hat in fast alle Novemberrevolutionsartikel diesen Stadlerkäse reingerührt. Gut möglich, dass der auch noch in vielen weiteren Artikeln Unsinn verbreitet hat. --Atomiccocktail 21:27, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dieser "Wichtgtuer" hatte enge und vor allem einschlägige Kontakte zu höchsten Politikern und Wirtschaftsleuten in dieser Zeit, bekam die Startfinanzierung für seine Liga von niemand minderem als Mankiewitz, dem Direktor der Deutschen Bank und dem "Liberalen" Friedrich Naumann, er war Abgeordneter der Deutsch-Nationalen Volkspartei, der führenden damaligen konservativen Partei, bekam nicht umsonst Gelder für seine umfangreichen nationalsozialistsichen Propagandawerke und Projekte aus dem Antibolschewistenfonds, hatte also das Zeug die gewünschte Ideologie und die politischen Verhältnisse (!) voranzutreiben und wurde auch ganz konsequent unter den NAZIs Leiter des nicht ganz unbedeutenden Ullsteinverlags, war also nicht einfach irgendein Wichtigtuer, sondern jemand der an forderster Front dabei war, gute Kenntnisse hatte und es nicht nötig hatte wichtig zu tun - er war wichtig - auch in der historischen Dimension. 
Aber hier hat lediglich ein Wikipedianer durch nicht genaues Lesen offenbar, den Antibolschewistenfonds mit der Antibolschewistischen Liga verwechselt. Damit man solche Mißverständnisse verhindert in dem man den Antibolschewistenfonds separat behandelt und nicht als Unterpunkt der Liga macht geht es. Die Antibolschewistsiche Liga war klein, arm und kurzlebig und wurde vom millionenschweren Antibolschewistenfonds finanziert und nicht umgekehrt.  -- edgar8 00:00, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wer Stadler ernst nimmt, diesen Aufschneider, hat schon verloren. Er hat seine Bedeutung maßlos übertrieben. Naumann war kein Konservativer übrigens, sondern der wichtigste Liberale seiner Zeit. Aber es ist ja immer wieder dasselbe: Man muss bei Adam und Eva anfangen ...--Atomiccocktail 00:36, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Redest Du von Eduard Stadtler? Wenn dem so sein sollte, dann zerstörst Du mit diesen Aussagen derzeit viel von meiner Meinung von Dir. Das würde mich schwer enttäuschen. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 12:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

text: Was Stadtler in seinen Memoiren über seinen vermeintlichen Einfluss und seine angebliche Tätigkeit während der Revolution schrieb, wird von der historischen Forschung für unglaubwürdig gehalten, siehe z.B. Gerhard Schulz, Aufstieg des Nationalsozialismus. Krise und Revolution in Deutschland, Propyläen Verlag, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1975, S. 303 oder Gerald D. Feldman, Hugo Stinnes. Biographie eines Industriellen 1870 - 1924, C.H.Beck, München 1998, S. 553. Erst wenn Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die sich positiv auf Stadtler stützen, vorgelegt würden, können seine Angaben eingepflegt werden (und solche Quellen gibt es nicht). --Φ 14:27, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: +1 --Atomiccocktail 15:33, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Aja, die Studien und Veröffentlichungen von Gerald D. Feldman und Gerhard Schulz kenne ich leider nicht. Schwerer Nachholebedarf! Dann sorry Atomiccocktail, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 19:26, 31. Jul. 2010 (CEST)

text: Ist dir entgangen das der Abschnitt direkt unter dem Bild die Liebknecht-Luxemburg-Demonstration erwähnt ?.  Wo soll da kein Zusammenhang bestehen ? Die seit 1929 jährlich wiederkehrenden Demonstrationen sind sicherlich auch wesentlich bekannter als die irrelevante Briefmarke (die man aus mir unbekannten Gründen unbedingt im Abschnitt haben will) und sind zentraler Bestandteil der RL-Gedenken. Wie das Briefmärklein letzendlich eingebunden wird ist mir ansonsten egal.-- Arcy 17:50, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: nein, das ist mir nicht entgangen (kannst du dir nicht mal abgewöhnen, deine beiträge mit solchen merkwürdigen persönlichen vermutungen einzuleiten?), aber vielleicht habe ich mich oben unklar ausgedrückt: das bild an sich (und darum habe ich es oben verlinkt) könnte jedwede demonstration mit beteiligung der KPD/ML sein und ist für die jährliche liebknecht-luxemburg-demonstration bildinhaltlich nicht sehr bis überhaupt gar nicht aussagekräftig. (aber vielleicht könnte man es in den ML-Artikel einbauen) die briefmarke hingegen zeigt zumindest Rosa Luxemburg und illustriert die bundestagsdebatte. hier ging es mir aber nicht darum, ob das bild im artikel bleibt, sondern um das wie es eingebunden ist. (herausgenommen hattest du es ja auch nicht) vg --emma7stern 18:12, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry dafür, dass Du dich angegriffen fühlst. Aber deine Behauptung, dass ein Bild einer Liebknecht-Luxemburg-Demonstration keinen Zusammenhang zum Abschnitt hatte war hinsichtlich der offensichtlichen Erwähnung derselbigen im Text schlicht nicht nachvollziehbar. Ob das Bild aussagekräftig ist, ist diskutierbar. Ich halte es für aussagekräftigt hinsichlich der gezeigten Köpfe auf dem Plakat, zeigt es doch eine breite Pallete von Bezügen zu RL - ob nun berechtigt oder nicht -, die hier aufgezeigt werden. Was an dem Bild unglaubwürdig und wieso der Zusammenhang gefaked sein soll, ist mir nicht klar. Dann gehört das Bild gelöscht. Nimmt die Gruppe nicht an den Demonstrationen teil ? Die Briefmarke dagegen zeigt lediglich zum x-ten male ein Porträt RLs ist also mehr als redundant. -- Arcy 19:08, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: nein, ich fühle mich nicht angegriffen. ich finde nur dergestaltige ansprachen in der virtuellen diskussion unpassend (vermutungen über das, was anderen denken, fühlen oder tun, hier also eventuell entgangen ist). ist ja so schon manchenteils schwierig genug, sich zu verständigen: ich fande das bildinhaltlich sehr deutlich, darum hatte ich das nur so knapp ausgeführt. (ich weiß nicht ob es unglaubwürdig oder gefaked ist, ich kann mir schon vorstellen, dass die ML-gruppen mit derartigen transparenten aufmarschiert sind. aber ganz ehrlich: Stalin und Mao zum Rosa Luxemburg Gedenken? ist schon ein bisschen gruselig.) dein bildvorschlag hier hat von der optik her einen besseren bezug, ist aber irgendwie eine lachnummer (naja, vermutlich finde nur ich das jetzt, nach dieser diskussion um das andere bild.) vg --emma7stern 19:53, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: das mit der lachnummer stimmt vielleicht. aber leider wars ja ne jahrzehnte eine realsozialistische lachnummer, bei dem einem das lachen irgrndwie im halse stecken bleibt. daher aber auch ein bezeichnendes bild für rosa luxemburg gedenken nach 1945. kpd/ml etc. sind zwar aktueller, historisch aber zu exostisch und daher "irgendwie" irrelevanter. auch ich halte das zweite bild daher für besser. -- Arcy 21:02, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ja, sorry mit der lachnummer. ich weiß, dass das für viele nicht zum lachen war. es war meine spontane reaktion als ich diesen ach-so-typischen männer-aufmarsch sah. vg --emma7stern 21:10, 9. Aug. 2010 (CEST)

text: Stopp jetzt bitte. Wenn Du Deine Behauptung belegen kannst, sollte drüber diskutiert werden. -- Anton-Josef 12:24, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: S.100: "Ordnung herrscht in Berlin! verkündet triumphierend die bürgerliche Presse, verkünden Ebert und Noske, verkünden die Offiziere der siegreichen Truppen, dene der Berliner kleinbürgerliche Mob mit Tüchern winkt... aus Richard Wiegand. "Wer hat uns verraten...". Die Sozialdemokratie in der Novemberrevolution... --Blasted Hosegay 12:36, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Keine reputable Quelle, auch kein reputabler Verlag. "Beleg" taugt gar nichts. --Atomiccocktail 13:51, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das Buch gibt nur die allseits bekannte Tatsache wieder, wie die Berliner Presse damals über die Militärgewaltakte berichtete. Auch wenn es reputabel eingeschätzt werden könnte, belegt es keine Zustimmung "der Bevölkerung" zu dieser damaligen Pressedarstellung. Jesusfreund 17:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

text: +1. Und: Unter Ordnung stelle ich mir etwas anderes vor als "kapitalistische Produktionsanarchie".--Gonzo Greyskull 18:16, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es dürfte für die Wahrnehmung der Ereignisse durch die Berliner Bevölkerung durchaus reputable Literatur geben. Diese wäre zu nennen. Wichtiger noch: Soll hier etwa bestritten werden, dass die mordenden Freikorps-Soldaten nicht rechtsradikal eingestellt waren? Ich bin bislang - ohne mich näher mit dieser Frage beschäftigt zu haben - immer davon ausgegangen, dass diese Soldateska ganz rechts außen stand. Die Säulenheiligen der extremen Linken - Liebknecht und Luxemburg - waren diesen Leuten mehr als verhasst. --Atomiccocktail 17:50, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Frage ist an die falsche Adresse gestellt. Jesusfreund 17:55, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  2010 

message: * http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,nr3lc99ble6uhjvt~cm.asp
* Rückschau: Leichensache Luxemburg (RBB)
* Streit um eine Tote
* Film von Gabriele Denecke 
* Sendeanstalt und Sendedatum: Mittwoch, 17. März 2010, 23.30 Uhr im Ersten
Tsokos möchte anhand mehrerer Beweise belegen, dass eine andere Leiche, die in der Charité entdeckte wurde, Rosa Luxemburg sei; anhand der Strontium-Werte und des Hüftschadens. Die Leiche wurde  anonym begraben. Polizeischutz befand sich auch in der Zeit nach des Begräbnisses dort, weil man fürchtete, dass das Grab zum Wallfahrtsort werden könnteMessina 21:15, 19. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Leiche 

message: die einfügungen vom 18. januar 2010 sind ein äußerst krasses beispiel dafür, wie mit aus dem zusammenhang gerissenen zitaten, an andere ereignisse angefügt und wertend kommentiert, das genaue gegenteil von dem dargestellt werden kann, was ursprünglich gesagt wurde. 
es wurde eingefügt: Wahlen sah Luxemburg dabei als einen Anachronismus an, als "eine Vorwegnahme der rechtlichen Lage, die auf einer schon fertigen sozialistischen Wirtschaftsbasis am Platze ist, nicht in der Übergangsperiode der proletarischen Diktatur."   „Das ist eine Ungereimtheit, die das Wahlrecht als ein utopisches, von der sozialen Wirklichkeit losgelöstes Phantasieprodukt qualifiziert. Und gerade deshalb ist es kein ernsthaftes Werkzeug der proletarischen Diktatur.“ (entgegen der ref am text Gesammelte Werke, Band 4, S. 357 sowie ebenda Fn. 1; auch online verfügbar).
die hier angegebenen zitate von Rosa Luxemburg beziehen sich ganz und gar unverkennbar auf „das von der Sowjetregierung ausgearbeitete Wahlrecht“ vom 10. Juli 1918 (GW Bd.4 S. 356), das u.a. vorsah, dass nur diejenigen wählen dürfen, die auch arbeiten. „Nun ist es klar, daß ein solches Wahlrecht nur in einer Gesellschaft Sinn hat, die auch wirtschaftlich in der Lage ist, allen, die arbeiten wollen, ein auskömmliches, kulturwürdiges Leben von eigener Arbeit zu ermöglichen. Trifft das auf das jetzige Rußland zu?“ (GW Bd.4 S. 356) ihre zwei seiten langen ausführungen schließt sie mit eben den genannten zitaten, in diesem sinnzusammenhang werden sie auch wort für wort verständlich. - 
doch im artikel wird es eingefügt im anschluss an die darstellung darüber, dass Rosa Luxemburg innerhalb der neu gegründeten KPD im januar 1919 erfolglos für deren teilnahme an den wahlen zum weimarer reichstag warb. was soll uns damit bloß gesagt werden?
ebenso verquer ist das durcheinandergewürfel von zitaten der äußerst scharfen kritik Rosa Luxemburgs am begriff diktatur des proletariats, so dass aus ihrem flammenden aufsatz für eine sozialistischen demokratie nichts mehr erkennbar bleibt, sondern im gegenteil ein merkwürdiges gemisch entsteht, das suggerieren könnte, R.L. wäre für eine diktatur und gegen wahlen angetreten. ich werde R.L.s ausführungen nicht an dieser stelle, sondern im artikel darstellen und an der richtigen stelle im anschluss an das zitat zur freiheit der andersdenkenden einordnen.
den eingefügten absatz um die wahlen werde ich ersatzlos streichen (ich denke, dass ausführungen zum russischen wahlrecht von 1918 an dieser stelle zu weit führen würden.)  -- Emma7stern 13:13, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  kritische solidarität mit der oktoberrevolution 

message: ich habe den gelöschten absatz Tatsächlich verhinderte 1920 nur ein Generalstreik noch einmal eine rechte Militärdiktatur: Doch dann war die Arbeiterbewegung in zwei verfeindete Lager gespalten, die sich gegenseitig mehr als den gemeinsamen Gegner bekämpften. So konnten Paul von Hindenburg und die Rechte unter Adolf Hitler zuletzt die Demokratie abschaffen. wieder eingesetzt und verlinkt. RL hatte die these aufgestellt, dass die Arbeiter den direkten Klassenkampf in der bürgerlichen Demokratie unbedingt fortsetzen müssen. nach ihrem tod fand diese these samt ihrer begründung bestätigung im Kapp-Putsch (das hat wenig mit glaskugelei zu tun, ich denke mal, sie war eine kluge frau.) den weiteren bearbeitungskommentar verstehe ich nicht. es geht ja gerade darum, dass die zerstrittenheit der arbeiterbewegung (und darin allemal die sozialfaschismusthese der kpd) dazu führte, dass der klassenkampf nicht fortgesetzt wurde. mfg -- Emma7stern 00:15, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Mit deiner letzten Änderung kann man leben , wobei es imho aber immer noch nach Glaskugelei aussieht. 1919 bei ihrem Tod war die Weimarer Republik nicht absehbar, dass 14 Jahre später die Weimarer Republik untergehen würde. -- Arcy 09:12, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Bestätigung der These 

message: Ich bin der Meinung, dass in diesen Artikel ein kleiner Abschnitt (mindestens jedoch siehe auch) gehört, der auf die Gedenkstätten und/oder Denkmale für R.L. verweist. Wenn ich es selbst könnte, hätt' ich es gemacht; also bitte ich hiermit einen der Hauptautoren, das an einer entspr. Stelle einzufügen. --44Pinguine 09:21, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Gedenken 

message: Vorn im Artikel steht sie wurde als Rozalia Luksenburg geboren. Weiter hinten heißt es, daß ihr Vater Luxenburg hieß, womit man wohl annehmen könnte, daß dieses auch ihr Geburtsname war.
Also was ist jetzt richtig? --Eρβε 15:33, 26. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Wie hieß sie denn nun wirklich? 

message: Es stand zuvor völlig falsch und quellenwidrig da:
"Eduard Stadtler hatte damals eine „Antibolschewistische Liga“ gegründet, für die mehrere Industrieverbandsführer, darunter Hugo Stinnes, am 10. Januar 1919 je fünf Millionen Reichsmark spendeten."
Das ist falsch. Die "mehrere(n) Industrieverbandsführer" *und* Großindustriellen (etwa fünfzig laut Stadtler) haben damals laut Aussage von Stinnes einen Antibolschewistenfonds mit 500 Mio. Reichsmark durch den Beschluß freiwilliger, über die Wirtschaftsverbände eingezogene Beiträge ALLER Unternehmen in den Wirtschaftsverbänden gegründet. Es hat damals NICHT jeder der (etwa 50) Anwesenden Großindustriellen und Vertreter der  Industrie-, Handels- und Bankenverbände *der Antibolschewistischen Liga* je 5 Mio. Mark - also etwa 250 Mio.) gespendet!  Stadtler sagt nur, dass auch er (er war ja Liga) Geld aus diesem Fonds bekam.  
Am 10. Jan. 1919 wurde der Antibolschewistenfonds gegründet - und der wurde nach Stadtlers Aussage, die Stinnes zitiert, mit 500 Mio. Reichsmark gegründet.  Weil jemand mit angeblicher Historikerquelle im Wikipediaartikel angegeben hat, diese damals nominalen 500 Mio. seien in Wahrheit viel weniger gewesen, nämlich nur 5 Mio. je Anwesenden erscheinen mir völlig unglaubwürdig, weil die Verbandsvertreter sowieso nicht sofort über das Geld ihrer Mitglieder entscheiden können und auch Leute wie Siemens, Stinnes, Borsig keine 5 Mio in der Hosentasche haben. Laut der angegebenen Quelle, Stadtler, wurde das Geld ja sowieso - was auch viel realistischer ist - über eine freiwillige Umlage die über die Wirtschaftverbände eingezogen wurden beigeschafft. Nur freiwilligen Zahlungen können Verbandsvertreter ohne Anhörung der Mitglieder zustimmen.  Die Formulierung "am 10. Januar 1919 je fünf Millionen Reichsmark spendeten." ist derart dümmlich, dass ich diese Aussage nicht mal dem schlechtesten aller Historiker zutrauen würde. Wie billig diese Relativierungsversuch dieser 500 Mio. ist, zeigt auch (dass wenn man schon diesen Unsinn bzgl. 5 Mio. je Anwesender glauben würde, dass 5 Mio. x ca. 50 Anwesende ja immer noch 250 Mio. ausmachen.  Wie schnell unbedachte Leser und Wikipediaschreiber daraus nur 5 Mio. vom "mehreren" an die Liga machten zeigt dieser Vorgang.
Der Antibolschewistenfonds war ursprünglich ein eigenes Lemma und ist es aufgrund der historischen Bedeutung (militärische Niederschlagung der deutschen Räterepubliken und Aufbau der antibolschewistischen, nationalistischen und nationalsozialisischen Bewegungen) auch wert ein eigens Lemma zu haben.  Offenbar wegen der Namensähnlichkeit mit der Antibolschewistsichen Liga - die auch von der Wirtschaft gesponsort war - hat jemand das Lemma gelöscht und als Unterprunkt der Liga eingestellt/verlinkt.  Als wenn der Antibolschewistenfonds der Wirtschaft ein Kinder Liga sei, obwohl es genau umgekehrt ist. 
Deshalb muß m.E. auch das Lemma Antibolschewistenfonds wiederhergestellt werden.  -- edgar8 19:15, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nur so viel: Stadler ist kein Historiker. Er ist noch nicht einmal ein zuverlässiger Zeuge, sondern ein fürchterlicher Wichtigtuer. Irgendein Wikipedianer hat in fast alle Novemberrevolutionsartikel diesen Stadlerkäse reingerührt. Gut möglich, dass der auch noch in vielen weiteren Artikeln Unsinn verbreitet hat. --Atomiccocktail 21:27, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dieser "Wichtgtuer" hatte enge und vor allem einschlägige Kontakte zu höchsten Politikern und Wirtschaftsleuten in dieser Zeit, bekam die Startfinanzierung für seine Liga von niemand minderem als Mankiewitz, dem Direktor der Deutschen Bank und dem "Liberalen" Friedrich Naumann, er war Abgeordneter der Deutsch-Nationalen Volkspartei, der führenden damaligen konservativen Partei, bekam nicht umsonst Gelder für seine umfangreichen nationalsozialistsichen Propagandawerke und Projekte aus dem Antibolschewistenfonds, hatte also das Zeug die gewünschte Ideologie und die politischen Verhältnisse (!) voranzutreiben und wurde auch ganz konsequent unter den NAZIs Leiter des nicht ganz unbedeutenden Ullsteinverlags, war also nicht einfach irgendein Wichtigtuer, sondern jemand der an forderster Front dabei war, gute Kenntnisse hatte und es nicht nötig hatte wichtig zu tun - er war wichtig - auch in der historischen Dimension. 
Aber hier hat lediglich ein Wikipedianer durch nicht genaues Lesen offenbar, den Antibolschewistenfonds mit der Antibolschewistischen Liga verwechselt. Damit man solche Mißverständnisse verhindert in dem man den Antibolschewistenfonds separat behandelt und nicht als Unterpunkt der Liga macht geht es. Die Antibolschewistsiche Liga war klein, arm und kurzlebig und wurde vom millionenschweren Antibolschewistenfonds finanziert und nicht umgekehrt.  -- edgar8 00:00, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wer Stadler ernst nimmt, diesen Aufschneider, hat schon verloren. Er hat seine Bedeutung maßlos übertrieben. Naumann war kein Konservativer übrigens, sondern der wichtigste Liberale seiner Zeit. Aber es ist ja immer wieder dasselbe: Man muss bei Adam und Eva anfangen ...--Atomiccocktail 00:36, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Redest Du von Eduard Stadtler? Wenn dem so sein sollte, dann zerstörst Du mit diesen Aussagen derzeit viel von meiner Meinung von Dir. Das würde mich schwer enttäuschen. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 12:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

text: Was Stadtler in seinen Memoiren über seinen vermeintlichen Einfluss und seine angebliche Tätigkeit während der Revolution schrieb, wird von der historischen Forschung für unglaubwürdig gehalten, siehe z.B. Gerhard Schulz, Aufstieg des Nationalsozialismus. Krise und Revolution in Deutschland, Propyläen Verlag, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1975, S. 303 oder Gerald D. Feldman, Hugo Stinnes. Biographie eines Industriellen 1870 - 1924, C.H.Beck, München 1998, S. 553. Erst wenn Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, die sich positiv auf Stadtler stützen, vorgelegt würden, können seine Angaben eingepflegt werden (und solche Quellen gibt es nicht). --Φ 14:27, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: +1 --Atomiccocktail 15:33, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Aja, die Studien und Veröffentlichungen von Gerald D. Feldman und Gerhard Schulz kenne ich leider nicht. Schwerer Nachholebedarf! Dann sorry Atomiccocktail, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 19:26, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  /* Novemberrevolution und KPD-Gründung (1918–1919) */  Krasser Fehler ausgebessert 

message: Hallo Arcy, deine änderung bzgl. der briefmarke finde ich aus zwei gründen unpassend: erstens steht sie jetzt sowohl chronologisch wie von der bildeinbindung falsch da. zweitens entspricht es so nicht den gepflogenheiten der bildunterschriften. das bild von der demo ist entsprechend hier im zusammenhang ohne bezug. vg --emma7stern 17:24, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ist dir entgangen das der Abschnitt direkt unter dem Bild die Liebknecht-Luxemburg-Demonstration erwähnt ?.  Wo soll da kein Zusammenhang bestehen ? Die seit 1929 jährlich wiederkehrenden Demonstrationen sind sicherlich auch wesentlich bekannter als die irrelevante Briefmarke (die man aus mir unbekannten Gründen unbedingt im Abschnitt haben will) und sind zentraler Bestandteil der RL-Gedenken. Wie das Briefmärklein letzendlich eingebunden wird ist mir ansonsten egal.-- Arcy 17:50, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: nein, das ist mir nicht entgangen (kannst du dir nicht mal abgewöhnen, deine beiträge mit solchen merkwürdigen persönlichen vermutungen einzuleiten?), aber vielleicht habe ich mich oben unklar ausgedrückt: das bild an sich (und darum habe ich es oben verlinkt) könnte jedwede demonstration mit beteiligung der KPD/ML sein und ist für die jährliche liebknecht-luxemburg-demonstration bildinhaltlich nicht sehr bis überhaupt gar nicht aussagekräftig. (aber vielleicht könnte man es in den ML-Artikel einbauen) die briefmarke hingegen zeigt zumindest Rosa Luxemburg und illustriert die bundestagsdebatte. hier ging es mir aber nicht darum, ob das bild im artikel bleibt, sondern um das wie es eingebunden ist. (herausgenommen hattest du es ja auch nicht) vg --emma7stern 18:12, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sorry dafür, dass Du dich angegriffen fühlst. Aber deine Behauptung, dass ein Bild einer Liebknecht-Luxemburg-Demonstration keinen Zusammenhang zum Abschnitt hatte war hinsichtlich der offensichtlichen Erwähnung derselbigen im Text schlicht nicht nachvollziehbar. Ob das Bild aussagekräftig ist, ist diskutierbar. Ich halte es für aussagekräftigt hinsichlich der gezeigten Köpfe auf dem Plakat, zeigt es doch eine breite Pallete von Bezügen zu RL - ob nun berechtigt oder nicht -, die hier aufgezeigt werden. Was an dem Bild unglaubwürdig und wieso der Zusammenhang gefaked sein soll, ist mir nicht klar. Dann gehört das Bild gelöscht. Nimmt die Gruppe nicht an den Demonstrationen teil ? Die Briefmarke dagegen zeigt lediglich zum x-ten male ein Porträt RLs ist also mehr als redundant. -- Arcy 19:08, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: nein, ich fühle mich nicht angegriffen. ich finde nur dergestaltige ansprachen in der virtuellen diskussion unpassend (vermutungen über das, was anderen denken, fühlen oder tun, hier also eventuell entgangen ist). ist ja so schon manchenteils schwierig genug, sich zu verständigen: ich fande das bildinhaltlich sehr deutlich, darum hatte ich das nur so knapp ausgeführt. (ich weiß nicht ob es unglaubwürdig oder gefaked ist, ich kann mir schon vorstellen, dass die ML-gruppen mit derartigen transparenten aufmarschiert sind. aber ganz ehrlich: Stalin und Mao zum Rosa Luxemburg Gedenken? ist schon ein bisschen gruselig.) dein bildvorschlag hier hat von der optik her einen besseren bezug, ist aber irgendwie eine lachnummer (naja, vermutlich finde nur ich das jetzt, nach dieser diskussion um das andere bild.) vg --emma7stern 19:53, 8. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: das mit der lachnummer stimmt vielleicht. aber leider wars ja ne jahrzehnte eine realsozialistische lachnummer, bei dem einem das lachen irgrndwie im halse stecken bleibt. daher aber auch ein bezeichnendes bild für rosa luxemburg gedenken nach 1945. kpd/ml etc. sind zwar aktueller, historisch aber zu exostisch und daher "irgendwie" irrelevanter. auch ich halte das zweite bild daher für besser. -- Arcy 21:02, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: ja, sorry mit der lachnummer. ich weiß, dass das für viele nicht zum lachen war. es war meine spontane reaktion als ich diesen ach-so-typischen männer-aufmarsch sah. vg --emma7stern 21:10, 9. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  die briefmarke / die Liebknecht-Luxemburg-Demonstration 

message: Bsp: "(...) wurde sie unter teils ungeklärten Umständen zusammen mit Karl Liebknecht von rechtsradikalen Freikorps-Soldaten ermordet."
Klarstellung: Die hier als rechtsradikale Freikorps-Soldaten bezeichneten Personen gehörten zur Garde-Kavallerie-Schützen-Division, einem der größten Freikorpsverbände. Ihr Ziel war es, die radikalen bolschewistischen Umstürze zu unterbinden, welche von Liebknecht und Luxemburg verstärkt wurden. In den damaligen Zeitungen wurde der Einzug der Freikorps von der Bevölkerung zur Widerherstellung von Ruhe und Ordnung seh begrüßt. --Blasted Hosegay 12:10, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stopp jetzt bitte. Wenn Du Deine Behauptung belegen kannst, sollte drüber diskutiert werden. -- Anton-Josef 12:24, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: S.100: "Ordnung herrscht in Berlin! verkündet triumphierend die bürgerliche Presse, verkünden Ebert und Noske, verkünden die Offiziere der siegreichen Truppen, dene der Berliner kleinbürgerliche Mob mit Tüchern winkt... aus Richard Wiegand. "Wer hat uns verraten...". Die Sozialdemokratie in der Novemberrevolution... --Blasted Hosegay 12:36, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Keine reputable Quelle, auch kein reputabler Verlag. "Beleg" taugt gar nichts. --Atomiccocktail 13:51, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Das Buch gibt nur die allseits bekannte Tatsache wieder, wie die Berliner Presse damals über die Militärgewaltakte berichtete. Auch wenn es reputabel eingeschätzt werden könnte, belegt es keine Zustimmung "der Bevölkerung" zu dieser damaligen Pressedarstellung. Jesusfreund 17:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

text: +1. Und: Unter Ordnung stelle ich mir etwas anderes vor als "kapitalistische Produktionsanarchie".--Gonzo Greyskull 18:16, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es dürfte für die Wahrnehmung der Ereignisse durch die Berliner Bevölkerung durchaus reputable Literatur geben. Diese wäre zu nennen. Wichtiger noch: Soll hier etwa bestritten werden, dass die mordenden Freikorps-Soldaten nicht rechtsradikal eingestellt waren? Ich bin bislang - ohne mich näher mit dieser Frage beschäftigt zu haben - immer davon ausgegangen, dass diese Soldateska ganz rechts außen stand. Die Säulenheiligen der extremen Linken - Liebknecht und Luxemburg - waren diesen Leuten mehr als verhasst. --Atomiccocktail 17:50, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Deine Frage ist an die falsche Adresse gestellt. Jesusfreund 17:55, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Gefährdung des enzyclopädischen Stils durch Antifa-Agitation 

message: Da weder du noch ich die politische Ausrichtung der Freikorpssoldaten weder einzeln noch in der Masse kennen, weiterhin der Begriff "rechtsextrem" damals nicht gebräuchlich war, und man ebenso nicht zwingend rechtsextrem sein musste, um sich gegen die Räterevolution (=Sowjetunion Deutschland) zu stellen, sondern Verfassungstreue reichte, sollte der Begriff "rechtsextrem" entfernt werden.  5. März 2011, 23:49 Uhr 
:Im Artikel steht rechtsradikal, nicht rechtsextrem. Mit Antifa Sprache hat das nichts zu tun. Die Freikorpssoldaten von damals waren größtenteils in der Tat rechtsradikal bzw. kaisertreu d.h. monarchistisch und gegen die Arbeiterbewegung eingestellt.--Gonzo Greyskull 23:55, 5. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  "Rechtsextrem" entfernen? 

message: Der gesperrte Benutzer:Ottoberg hat heute als IP 95.222.86.135 Änderungen vorgenommen, die mE zum größten Teil keine Verbesserung des Artikels darstellen: Doppelverlinkungen von Gustav Noske und Revisionismus, der ungebräuchliche Begriff Reichsbürgerschaft statt des normalen Staatsbürgerschaft, die überflüssige Wertung, sie habe jemanden "scharfzüngig" angegriffen, "der Mordbefehl, sie zu erschießen" statt des gleichbedeutenden, aber schlichteren "Befehls sie zu ermorden", Deutsches Kaiserreich statt Deutschland, auch wenn es um die geographische, nicht die staatsrechtliche Einheit geht, und schließlich der Blödsinn von der "ehemaligen" DDR (die "ehemalige" DDR sind die fünf neuen Ländern; die Benennung von Straßen und Plätzen erfolgte aber vor 1990, also in der damaligen DDR oder, viel einfacher: in der DDR. Ein Benutzer hat meine Bearbeitung gleich revertiert und damit auch kleinere Rechtschreibkorrekturen von mir entsorgt. Dass soll er jetzt mal bitte rechtfertigen. Bin gespannt: --Φ 15:29, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hallo, was ist gegen die Verwendung der damals gebräuchlichen Bezeichnungen einzuwenden. Das ist m. E. historisch richtig – Deutsches Kaiserreich, Reichsbürgerschaft, scharfzüngiger Angriff (oder etwa ein tätlicher?), ... ermordete die schwerverletzte ... mit einem aufgesetzten Schläfenschuss ... (statt „erschoss ... mit einem Schläfenschuss“) – was ist daran falsch? Aus heutiger Sicht ist die DDR klar „ehemalig“, da nicht mehr existent. Das Ostpreußen ist heute auch ehemalig, da mittlerweile polnisch. Weitere kleinere verlorengegangene Rechtschreibkorrekturen fallen mir ansonsten nicht auf. Und ein über mehrere Absätze hinweg auftretender doppelter Link ist ja auch nicht eben ein Regelverstoß. Was ist hier definitiv falsch? Worum die Aufregung? Ist es darum, einem gesperrten Benutzer seine Grenzen zu zeigen? Es gibt hier weiß Gott Wichtigeres. Gruß -- Ole62 15:52, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Zur Mehrfachverlinkung siehe WP:VL. Das ist definitiv keine Verbesserung. Nach deiner Logik müsste alles Geschehen in Staaten, die es nicht mehr gibt, mit ehemalig beschrieben werden: Caesar lebte im ehemaligen Römischen Reich, die ehemalige Republik Venedig siegte bei Lepanto, Hitler herrschte über das ehemalige Dritte Reich, usw.). Das ist aber falsch: Caesar lebte im Römischen Reich (als er lebte, war es nicht ehemalig, bei lepanto siegte die Republik Venedig, usf. Wieder keine Verbesserung. Reichsbürgerschaft ist ein Rotlink, das versteht kein Mensch - auch keine Verbesserung. Ich mach es wieder rückgängig. --Φ 15:58, 5. Mär. 2011 (CET)

text: Na sieh mal jetzt hat Otberg das schon für mich erledigt. --Φ 16:00, 5. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wirklich erstaunlich wie viele noch immer auf unseren Osnatel-Vandalen heinfallen. Sobald jemand Deutschland und Österreich aus dem Text tilgt, ist doch klar was los ist ;-). --Otberg 16:01, 5. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Änderungen des gesperrten Benutzers Ottoberg 

message: moin. die einfügung: Ein Sammelbegriff für zahlreiche politische Weltanschauungen, die insbesondere die Organisation des Staates sowie Aktivitäten in einer revolutionären Partei und die „Diktatur des Proletariats“ ablehnen, diese Richtung wurde besonders von Rudi Dutschke vertreten. macht schon grammatikalisch keinen sinn, da sie falsche bezüge setzt, (ein sammelbegriff für zahlreiche anschauungen kann ja nun keine richtung sein, die jemand verfolgt, nicht mal Rudi Dutschke)  außerdem ist es nicht mal ein vollständiger satz.  und zudem überflüssig, da in der verlinkung zu antiautoriäter sozialismus  eben dieses beschrieben ist, was die einfügung vermutlich versucht zu sagen. ich erlaube mir also, das wieder herauszunehmen. vg --emma7stern 00:00, 7. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  antiautoritärer sozialismus 

message: "nach 1990 gibt es dort den R.-L.-Platz" Tatsächlich? Das wäre ja schon fast einen eigenen Wikipedia-Eintrag wert. Oder handelt es sich hier nur um eine private Abkürzung, begründet aus der Schreibfaulheit des Autors? Saxo 16:18, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: geändert. wäre es nicht einfacher gewesen, das selber zu verbessern; bei unsicherheit zuvor zu googlen? vg --emma7stern 22:45, 15. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  R.-L.-Platz?

message: Hierzu gibt es einen schönen Artikel, der insb. die Formen der Erinnerung (Denkmal, Denkanstoß etc.) nach der Wende in Berlin zum Thema hat, aber auch viel über die öffentliche Erinnerung in den Jahrzehnten zuvor darstellt. Im Mittelpunkt stehen die Diskussionen vor der Einrichtung der hier beschriebenen Erinnerungsform, die von Hans Haacke konzipiert wurde. 
:Anna Saunders: The Luxemburg Legacy: Concretizing the Remembrance of a Controversial Heroine?, in: German History, Vol. 29 (2011) No 1 (March), S. 36–56. 
--Atomiccocktail 22:15, 28. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  RL und öffentliche Erinnerung 

message: Das Zitat wird in überwiegender Mehrheit als "...Freiheit des Andersdenkenden..." wiedergegeben. Ich begrüße ausdrücklich, daß hier ein größerer Kontext zitiert wird, und evtl. kolportierte Mißzitierungen korrigiert sein könnten. Nur leider ist nicht nachvollziehbar, wie authentisch die hier wiedergegebene Version im Gegensatz zur allgemein üblichen Formulierung ist.
So sehr ich Wikipedias offizielle Politik des erzwungenen Abschreibens grundsätzlich verachte, sehe ich doch eine Rechtfertigung für genaue Quellenangaben von wichtigen Zitaten. Und "Rosa Luxemburg: Die Russische Revolution, Knast Breslau, 1918" reicht da meiner Meinung nach nicht aus. --BjKa 11:33, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wirf mal einen Blick auf Fussnote 23 sowie Nr. 10. Reicht das? Louis Wu 13:50, 25. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Andersdenkende 

message: betreff scheinehe: argument im editkommentar: doch, das trifft es gerade: "Im Bereich des Ausländerrechts spricht man von einer Scheinehe, wenn die formale Eheschließung allein den Zweck verfolgt, dem ausländischen Ehepartner ein Aufenthaltsrecht zu verschaffen " - der unterschied liegt im "allein den zweck verfolgt": nach der literatur kann man davon ausgehen, dass einer der ehepartner genau dieses nicht so sah, sondern Gustav Lübeck die ehe tatsächlich als ehe einzugehen gedachte. zudem ist es fraglich, ob angelegenheiten von 1898 mit rechtsbegriffen von heute belegt werden können. außerdem weist die verlinkung eines halben satzes auf ein artikel-lemma auf genau diesen umstand hin. wenn man es mit dem begriff scheinehe benennen wollte, sollte man dies im text auch tun  -  doch das nur dann, wenn man eine belastbare quelle dazu hat. ich setze das also noch einmal zurück. vg --emma7stern 14:40, 7. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: OK, sehe ich mittlerweile ein. Gruß, Thorbjoern  Я только понимаю вокзал. 19:45, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  scheinehe 

message: In dem Wikipedia-Artikel wird so getan, als besäßen die Wikipedia-Autoren Wissen über die Motive ihres Handelns und über ihre politischen Ziele. Das halte ich für fragwürdig. Offenbar gehen die Betreffenden Wikipedia-Autoren davon aus, daß Politiker ehrliche Menschen sind, und sagen was sie denken und wollen. Die allgemeine Lebenserfahrung lehrt aber, daß man Menschen immer nur vor den Kopf gucken kann, und nicht in den Kopf. Von daher sollten die Angaben im Wikipedia-Artikel über ihre Motive und Ziele relativiert werden, in dem Sinne, daß sie von sich selbst behauptet hat, diese und jene Motive seien für sie Triebfedern, und daß sie von sich selbst behauptet hat, diese und jene Ziele strebe sie an. Wir wissen zum Beispiel auch nicht, ob der Papst an Gott glaubt, oder ob er bloß so tut. Ebensowenig wissen wir, ob Rosa Luxemburg Kommunistin war, oder bloß so tat. Wir wissen nur, daß sie sich zum Kommunismus bekannt hat. Wikipedia sollte insgesamt mehr relativieren und mit Behauptungen über innere Zustände, Motive und Ziele vorsichtiger und zurückhaltender sein. Besonders, wenn es um Politiker oder andere Machtmenschen geht. --91.52.179.145 09:34, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Motive und Ziele 

message: Ich finde es falsch, Rosas Geburtsort Zamosc im "Weichselland" anzusiedeln. Das ist eine Bezeichnung des damaligen Besatzungsregimes und weckt Assoziationen zu anderen solchen Gebilden wie "Warthegau". Polen reicht doch völlig; die Stadt gehörte historisch zu Polen und gehört es wieder. (nicht signierter Beitrag von 79.255.18.87 (Diskussion) 11:10, 5. Mär. 2013 (CET)
replies: text: In der Wikipedia wird immer die Region zum jeweiligen Zeitpunkt angegeben und das Lemma dazu heisst nunmal Weichselland. Ich habe aber die Bezeichnung in Russisch-Polen geändert, passt wohl besser. --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Weichselland 

message: Vorzüglich, Phi. Das ist wirklich eine erfolgversprechende Spitzfindigkeit. Wenn man keinen soliden Beleg hat, vertraut man einfach auf das Bauchgefühl der Masse.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:13, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: 3M:Peter Glotz und Wolfgang R. Langenbucher haben 1974 ein Buch herausgegeben mit dem Titel: „Vorbilder für Deutsche. Korrektur einer Heldengalerie.“ Vera Rüdiger hat darin (S. 78) einen Beitrag über Rosa Luxemburg beigesteuert. Sie steht dort neben Max Weber, Walther Rathenau, Karl Popper, Thomas Mann, etc. Also: Vorbild für Deutsche, nicht nur für Linke. Außer für den Verfassungsschutz, Rudolf van Hüllen: „Rosa Luxemburg ist kein Vorbild für Demokraten" ( S. 48) oder für manchen aus der CDU („Wer Rosa Luxemburg zum großen Vorbild hat, der ist geschichtsvergessen oder hat ein gespaltenes Verhältnis zur Demokratie“).--Wiguläus (Diskussion) 18:20, 10. Nov. 2013 (CET)

text: Womit wir wieder beim Thema wären. Hast du einen Beleg, dass SPD-Mitglieder "Linke" seien? Wer sagt das? Die SPD war schon beim ersten Weltkrieg voll mit dabei und die Abholzung des Sozialstaates mit der Agenda 2010 ist ja auch sowas von "links".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:02, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hast du einen Beleg für: „Ihre Persönlichkeit und Arbeit für einen internationalen demokratischen Sozialismus, gegen Militarismus und Krieg dient vielen bis heute als wichtiges Vorbild.“ --Skandalopedia (Diskussion) 09:51, 11. Nov. 2013 (CET)

text: ... übrigens gleich nach Bill Gates. --84.137.44.17 18:51, 11. Nov. 2013 (CET)

text: +1. Zustimmung zu Kleiner Stamphi.--Fiona (Diskussion) 13:24, 11. Nov. 2013 (CET)

text: Nicht unbedingt: Die Wochenzeitung "Die ZEIT" gab 2009 ein Sonderheft zu 50 Deutschen heraus, die Vorbildcharakter haben sollen. Unter ihnen Rosa Luxemburg. Warum sie nach "Der Zeit" Vorbild für etwas sein soll, sehe ich leider nicht.--Wiguläus (Diskussion) 19:44, 11. Nov. 2013 (CET)

text: In Ergänzung zu Kleiner Stamphi: Auch Feministinnen können nicht über den "linken" Kamm geschoren werden. Es gibt in politisch konservativen Kreisen oder Kreisen, die der "Linken" nicht zuzurechnen sind, auch feministisch denkende Frauen und Männer. Rita Süßmuth ist offen bekennende Feministin ebenso Hanna Beate Schöpp-Schilling.--Fiona (Diskussion) 09:15, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: Meines Wissens nicht. Also Prüm: Disqualifiziere eine Aussage doch bitte anhand der inhaltlichen Qualität ihres Beleges. Und nicht auf Basis des Umstandes, dass der Autor einer Partei angehört, die du nicht magst. Oder mit dem Hintergedanken, Luxemburg ein bisschen negativer darstellen zu können, könnte ja auch sein. Liest sich in der Zudsammenfassungszeile aber natürlich nicht so gut, obwohl's m.E. zumindest ein lauteres (wenngleich kein hilfreiches) Motiv wäre.--† Alt ♂ 14:11, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Es kann ja wohl nicht sein, dass ein Blatt der Partei, die sich in ihrer ganzen Geschichte und politischen Orientierung auf R.L. beruft, hier als Quelle benutzt wird. Diese Beschreibung, der ich eher geneigt bin, zu vertrauen, liest sich doch etwas anders. --Prüm 14:22, 21. Dez. 2013 (CET)

text: unerbetene dritte Meinung: Auch ich bin der Meinung, dass hier ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Literatur verwendet werden sollte, die ja für dieses Lemma in erfreulicher Breite zur verfügung steht. Das Neue Deutschland ist hier vollauf verzichtbar. --Φ (Diskussion) 16:56, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Gegen diese Argumentation ist ja auch nichts einzuwenden. Nur las sich das eben in Prüms Editkommentar ganz und gar nicht so, da wurde nur dem Autor intellektuelle bzw. wissenschaftliche Redlichkeit abgesprochen, und zwar aufgrund seiner Parteizugehörigkeit. Für die Anteilnahme dürften sich sicher auch andere Quellen finden lassen.--† Alt ♂ 17:14, 21. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Haben Druckerzeugnisse Parteibücher? 

message: Im Abschnitt über die polnische Gruppe Proletariat steht: "Einer davon schloss sich Rosa Luxemburg an." Wer ist hier mit "einer" gemeint? --Rita2008 (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Jetzt habe ich es selbst verstanden, ich hatte Subjekt und Objekt verwechselt. Ich ändere es mal so, dass es eindeutig ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:28, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ist bereits geändert. Kopilot (Diskussion) 18:29, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  unklar 

message: Der Doppelmord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht ist in Spartakusaufstand (am richtigen Ort) ausführlicher dargestellt, so dass es nicht notwendig ist, die Details in den Personenartikeln zu wiederholen. Für dieses Thema gibt es außerdem genug eigene Sekundärliteratur und sonstige Quellen (Levi, Hannover, Ertel, Gietinger, Spiegel - siehe Literaturverzeichnis und Refs). Deshalb werde ich die hiesigen Passagen dazu demnächst verschieben und hier nur knapp zusammenfassen. Kopilot (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Aufklärung der Morde 

message: Luxemburg unterrichtete nicht "Marxismus und Ökonomie", sondern Wirtschaftsgeschichte und Nationalökonomie, sowie später noch "Geschichte des Sozialismus". Außerdem gehörte Friedrich Ebert nicht etwa zu ihren Schülern, sondern ist auf dem Foto nur wegen eines Vorstandsbesuches in der Parteischule 1907 zu sehen. Habe stattdessen als anderen prominenten Schüler Wilhelm Pieck angeführt.--Georg Grabowski (Diskussion) 11:42, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Luxemburgs Tätigkeit an der Parteischule 

message: Wir lesen im Artikel seltsam pauschalisierende Formulierungen wie "Dort bekämpfte sie von Beginn an Nationalismus, Opportunismus und Revisionismus" - also diffus deutbare Begriffe, unkommentiert im Indikativ, und ohne jede Definition, was die historische Figur in ihrer Zeit, ihrem Wirkungsraum, ihren Lebensphasen und im genauen Kontext ihrer Phasen in den verschiedenen Subkulturen ihres Umfeldes dafür gehalten oder dargestellt haben könnte. Dieser seltsame Stil wiederholt sich in einigen späteren Passagen. Darf man das überarbeiten? --78.52.213.6 14:33, 22. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Mach Vorschläge. --Nervzwerg (Diskussion) 12:02, 23. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  seltsame Formulierungen - überarbeiten? 

message: Gibt es einen Grund, warum die Straßenbenennung in Wünsdorf-Waldstadt extra erwähnt wird? Es gibt diverse Plätze/Wege/Straßen, die nach Rosa Luxemburg benannt wurden, warum wird ausgerechnet diese eine hier erwähnt? --Nothere 21:54, 28. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich glaube nicht, dass es dafür einen besseren Grund gibt als: "Jemand hat's halt reingeschrieben". --GiordanoBruno (Diskussion) 22:00, 28. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Der Grund wird rasch klar, wenn man einfach mal den Beleg liest. Erstmals hat ein Stadtrat nach 1989 eine Straße auf Vorschlag der Linkspartei nach RL benannt, und zwar in jenem Ort, wo ihre Leiche obduziert wurde. Das wird auch in Sekundärliteratur beachtet (, ). Kopilot (Diskussion) 23:23, 28. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Teilweise habe ich das schon erraten. Es geht aber nicht aus dem Artikeltext hervor und ist wohl nur ein Detail. Die Sekundärliteratur ist doch gar nicht über RL. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:55, 29. Mai 2014 (CEST)

text: Falls es überhaupt stimmt, dass dies die erste Straße nach 1989 war, und nicht nur die erste in Ostdeutschland. Zumal über Straßenbenennungen in kleineren Gemeinden nur selten berichtet wird. Der Rosa-Luxemburg-Weg in Norderstedt wurde vermutlich auch erst nach 1989 errichtet, siehe hier.--Nothere 10:10, 29. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Wünsdorf-Waldstadt 

message: Die Diskussionen hier sind irritierend. wiederholt wird RL als Jüdin bezeichnet. Es ist doch offensichtlich, dass RL als Marxistin, marxistische Theoretikerin und im Hinblick auf ihr Leben nicht den jüdischen Glauben pfleget. Jüdisch durch Abstammung ist man imho aber nur in rassistischen Kreisen. --91.97.92.8 14:05, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich ist mitzuteilen, dass sie aus jüdischem Elternhaus stammte. Was ist daran schlimm? Warum soll das verschwiegen werden? Juden spielten bei der Etablierung der sozialistischen Ideen eine wichtige Rolle. Das hat etwas mit Wertschätzung von Sprache und Wort zu tun. Aber vor allem mit Emanzipationswünschen. Eine solche Darstellung in die Nähe von rassistischem Antisemitismus zu rücken, ist dummdreist. Feige ist, sich für solche Beiträge auszuloggen Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Rassismus/Nationalismus ist nicht immer gleich Antisemitismus, es gibt auch genügend Juden, die das Judentum nicht nur als Religion sondern auch und insbesondere als Volk definieren. Und was mensch dann aus dieser Bezeichnung macht, steht wiederum auf einem völlig anderen Blatt. Natürlich gehört die Herkunft da hinein, und natürlich ist die Bezeichnung bei nicht-religiösen Menschen umstritten. Ein Patentrezept zur Lösung gibt es afaik nicht. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 15:31, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Das ist unterkomplex formuliert, um es mal höflich zu sagen. Judentum kann man als a) Religion betrachten, b) als Volk, nicht zuletzt aber c) als Schicksalsgemeinschaft derer, die Antisemiten zum Opfer gefallen sind. Zu letzteren gehört Luxemburg auf jeden Fall, daher ist die Beschreibung hier richtig. Ansonsten volle Zustimmung zu Atomiccocktail. --Φ (Diskussion) 15:44, 20. Sep. 2014 (CEST)

text: Dummes Zeug. Wer die antisemitischen Hintergründe des Luxemburgmordes leugnet, ist entweder ahnungslos oder böswillig. Such's dir aus. --Φ (Diskussion) 19:14, 20. Sep. 2014 (CEST)

text: Irgendwie haben hier wohl beide Seiten Recht. Das Schlagwort - im doppelten Wortsinn - das diesen Sachverhalt zu erklären vermag, heißt Jüdischer Bolschewismus. Gruß --Henry Purcel (Diskussion) 17:42, 15. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nein, ein antisemitisches Denunziationswort kann per definitionem überhaupt keinen "Sachverhalt klären". Kopilot (Diskussion) 13:30, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wie du meinst. Kannst du den Sachverhalt klären? --Henry Purcel (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es gibt hier nichts weiter zu klären, da der Sachverhalt (RL war Jüdin) unbestreitbar ist. Siehe Antworten oben von AC und Phi. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:29, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich weiß genauso wie du, dass Frau Luxemburg Jüdin war. Sie war aber auch, und wahrscheinlich sogar in erster Linie, Kommunistin. Aus welchem Grund genau sie umgebracht wurde, lässt sich nicht eindeutig festhalten, und ganz bestimmt nicht mit einem apodiktischen "EOD". --Henry Purcel (Diskussion) 20:49, 17. Nov. 2014 (CET)

text: Da wir beide übereinstimmend zum Schluss gekommen sind, dass Rosa L. Jüdin war, sei hier die Frage nochmals aufgeworfen: Welche Belege wären für dich ausreichend, um der Ersetzung des Kreuzzeichens durch ein neutrales "gestorben" oder einen Bis-Strich zuzustimmen? --Henry Purcel (Diskussion) 21:44, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Aus welchem Grund RL ermordet wurde, war nicht Ausgangsfrage dieses Threads. "Wir beide" haben hier nix zu diskutieren.  ><((((*>  Kopilot (Diskussion) 14:01, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: "Unsere" Diskussion ging nicht von mir aus, sondern von dir, gestern um 13:30 Uhr. Wenn du aber auf meine Fragen keine Antwort hast, darfst du natürlich das Gespräch gerne abbrechen. --Henry Purcel (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Atomiccocktail (Diskussion) 07:09, 19. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  RL = Jüdin 

message: Diese Verbesserung wurde von PA entfernt Kopilot rückgängig gemacht und der Artikel natürlich wiedermal in der falschen Version gesperrt. Begründung für die Wiederherstellung der Verbesserung:
* Lenin hat die Oktoberrevolution nicht allein gemacht, sondern die Bolschewiki insgesamt mit revolutionären Matrosen zusammen, er war nur deren Anführer. Im Bürgerkrieg, bei dem sich die Bolschewiki durchsetzten war auch nicht Lenin allein federführend. Trotzki, Stalin und andere Genossen waren ebenfalls bereits bekannte Funktionäre.
* Rosa Luxemburg (1919 ermordet als die Bolschewiki im Bürgerkrieg schwer zu kämpfen hatten und nicht viel vom russischen Riesenreich kontrollierten) hatte weder das Ergebnis der Februarrevolution abgefeiert, wie im Artikel weiter unten suggeriert werden soll, noch die Herrschaft der Bolschewiki verteufelt. Luxemburgs Kritik an dem Verbot der Fraktionierung innerhalb der Partei in Russland und so weiter und so fort, wischt doch nicht die grundsätzliche Solidarität Luxemburgs mit dem revolutionären Russland ab November 1917 weg.
* Weiterer Mängel des Artikels: Der Artikel tut so, als hätte sich Luxemburg 1917 an die Seite derer gestellt, die die Bolschewiki da weghaben wollten, sie hätte sich da aufgebaut und gerufen: Böse, böse russische Diktatur, lieber so weiter wie bisher. Dem ist mitnichten nicht so. PA + Verstoß gegen WP-Konventionen entfernt --82.83.105.42 00:11, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Tja, man sieht ja wie's rauskommt. Änderungsversuche führen zu VM-Meldungen. Schönen Sonntag --Henry Purcel (Diskussion) 10:30, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Es hätte dir gut angestanden a) sachlich zu bleiben, b) den ad personam Anwürfen der IP nicht Recht zu geben und c) die PAs zu entfernen. Ebenfalls schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:39, 7. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Noch besser wäre es wohl gewesen, überhaupt zu schweigen. Danke jedenfalls dass Du die drei Punkte selber übernommen hast! --Henry Purcel (Diskussion) 10:59, 7. Sep. 2014 (CEST)

text: Was soll hinter dieser Aussage stecken? Darf man also hineininterpretieren? Danke: Eine "Verbesserung des Sachstandes" (das R.L. "gestorben" ist) wäre wohl ihre Auferstehung. Diese ist natürlich nur im religösen Kontext möglich. Da ist das Kreuz natürlich eine Verbesserung. :-) --46.166.179.50 12:13, 14. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Verbesserung bitte wiederherstellen 

message: In diesem Edit war enthalten:
*Link auf "Gruppe Internationale": sinnlos, da Redirekt auf "Spartakusbund", der schon verlinkt ist
*Lenin raus, "Bolschewiki" hinter Oktoberrevolution gerückt: Damit wird der primäre Vertreter der Parteidiktatur und primäre Adressat ihrer Kritik unsichtbar. Besser ist daher: 
:"Sie bejahte die Oktoberrevolution, kritisierte aber zugleich die  Parteidiktatur Lenins und der Bolschewiki."
*"zusammen mit" raus: OK, ist besser. 
Kopilot (Diskussion) 18:28, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Was ist denn das für eine unpassende Konsumhaltung? Kopilot (Diskussion) 08:56, 14. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Links (erl.) 

message: Da hier latent Benutzermehrheiten als vermeintliches Argument erhofft oder angenommen werden (anders ergibt die Frage nach Meinungen statt Argumenten keinen Sinn), fasse ich auch diesen Aspekt der Disku mal übersichtlich zusammen:
;Für Ersetzen:
*Sänger S.G.
*Kängurutatze
*Henry Purcel
*Stobaios
*Escla
*WikiAnika  diff 1diff 2 --Anika (Diskussion) 12:50, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Und was jetzt? --Henry Purcel (Diskussion) 23:13, 16. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe alle sechs hier an Sperren beteiligte Admins über diese nachprüfbaren Fakten informiert. Die notwendigen Schlüsse daraus werden sie selber ziehen. Kopilot (Diskussion) 00:41, 17. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Benutzer-, Beleg- und EW-Listen 

message: Korrekturen, Ergänzungen:
*Peter Nettl: (1965) Kiepenheuer & Witsch, Köln/Berlin 1967 
*Verena Stadler-Labhart: Rohr, ISBN 3858652016
*Gilbert Badia: Rosa Luxemburg. Dietz, 1951
*Ottokar Luban --> Mathilde Jacob#Literatur
*Mathilde Jacob, Intimate Portrait, --> anderssprachige Biografien
*Gietinger, Edition Nautilus (Großbuchstaben raus)
Kopilot (Diskussion) 08:36, 10. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis (erl.) 

message: Sicherlich finden wir auch noch, was Hodxha oder Andropow so zu Luxemburg gesagt hat, und sicher steht Tito hier im Beleg. Aber ist es jetzt überwichtig, daß Tito Staatschef war und hätte Ante Markovic oder Titos Giraffe was völlig anderes gemacht? --Kängurutatze (Diskussion) 22:15, 19. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: PS: Ach, ich vergaß, wichtig ist, daß Dutschke an jenem Tag ein NEUES GESCHENKTES ROTES Hemd trug. --Kängurutatze (Diskussion) 22:19, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Tito steht im Beleg 

message: === Landnahme ===
Dass Luxemburg heute viel rezipiert wird, ist mir nicht geläufig. Es gibt aber zwei Ausnahmen: Der Luxemburg'sche Begriff der Landnahme (des Kapitalismus) ist ein Dauerbrenner und in der Soziologie gerade topaktuell, weil dort Grundsatzdiskussionen über die Entwicklung des modernen Kapitalismus wieder angesagt sind. Da dürfte man aber kaum von Rezeption durch den politischen Gegner sprechen können. Und es gibt eine trivialisierende Ausnahme: Das ist der Satz "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden", den buchstäblich jeder jedem ins Poesiealbum schreiben kann und das auch tut. In welchem Kontext dieser Satz geschrieben wurde, hat dabei fast nie interessiert. 
:Die Theorie des spontanen Massenstreiks hingegen, die in den 70ern mal sehr in war, ist mittlerweile "dated" (und hat auch nie jemand anders als die Linken interessiert). Unterkonsumtionstheorie und Imperialismustheorie als ganze sind ebenfalls obsolet, wenn man eben mal vom Landnahmetheorem absieht.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Der Luxemburgsche Begriff der Landnahme und der Diskurs dazu wird, soweit ich sehe, in dem sonst ausschweifenden Artikel nicht thematisiert. Statt dessen jede Menge Primärquellendarstellung, etwa 20 derartige ENs. Das habe ich schon im September moniert, als der Artikel wegen geboren/gestorben statt Stern/Kreuz kurz vor dem Weltuntergang stand und ganz schnell der Entsperrung wegen bevorstehender gründlicher Überarbeitung bedurfte. Substantiell getan hat sich nichts. Die Aussage „Ihre Haltung und Positionen werden international auch von manchen politischen Gegnern geachtet und weiterhin diskutiert“ ist im Artikel nicht wirklich substantiiert und letztlich eine inhaltliche Nullaussage, bestenfalls wohlklingende Phrase. -- Miraki (Diskussion) 19:21, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ein Beispiel für den heutigen Landnahmediskurs: . Klaus Dörres Schriften wären ein guter Startpunkt, um diese Rezeption aufzuarbeiten. Aber bereits Burkart Lutz hat sich damit beschäftigt, deswegen sag ich "Dauerbrenner". International wäre David Harvey (Geograph) zu nennen. Bloß übernehmen diese Autoren weder die Unterkonsumtionstheorie noch die Imperialismustheorie. Sie interessiert eine bestimmte, auch heute noch fruchtbare Denkfigur: dass die kapitalistische Gesellschaft immer wieder neu auf die Erschließung und Ausbeutung von Ressourcen angewiesen ist, die gerade nichtkapitalistischen Ursprungs sind.--Mautpreller (Diskussion) 19:30, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: PS: Das heißt aber zunächst mal nur, dass man dieses Thema im Artikel ausarbeiten könnte (vielleicht auch sollte), nicht, dass man in die Einleitung etwas von der fortwährenden Beachtung schreibt. Insbesondere sind das natürlich keine "politischen Gegner". Klar werden von den "Klassikern" Marx, Weber, Parsons usw. viel mehr rezipiert als Luxemburg.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: PPS: Der Artikel Landnahme ist diesbezüglich auch reichlich schwach.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Für die Einleitung heißt das zunächst, dass der Satz raus bleiben sollte. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Korrekt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:57, 22. Nov. 2014 (CET)

text: Ach komm jetzt. Massenstreik. Es ging ihr darum, ihn als Lehrveranstaltung für die angebetete Revolution zu propagieren. Und die ist längst auf dem Misthaufen der Geschichte. Immer diese Versäulenheiligung. Atomiccocktail (Diskussion) 11:04, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Überall auf der ganze Welt streiken und protestieren Menschen in Massen für politische Veränderungen, immer wieder auch gegen Krieg und Rüstung. Dass sie daraus lernen, ist nicht von vornherein unmöglich, oder? Und RL hat auf diese historische Lernfähigkeit gesetzt und daran geglaubt, in der Tat. Dass das nicht mehr aktuell sein soll, mag ja einigen so vorkommen. Aber das ist auch ein Glaubenssatz und zeigt die eigene begrenzte Wahrnehmung. - Da der Satz zur Zeit draußen ist, halte ich diese Debatte aber für sinnlos. Kopilot (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hab ich politische motivierte Streiks in Abrede gestellt? Darum ging es der Luxemburg doch nicht. Siehe preuß. Dreiklassenwahlrecht. Der ging es um die heilige Revolution. Typisch deutsch eben: keine Kompromisse. Atomiccocktail (Diskussion) 11:25, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Du hast in Abrede gestellt, dass RLs Zustimmung zu politischen Massenstreiks und Forderung an die SPD, diese auch als Mittel gegen Krieg und Militärismus zu bejahen, noch aktuell sei. Dass RL politische Streiks gegen Klassenwahlrecht ablehnte, ist falsch. Bitte mal dazu die hier zugänglichen Quellen lesen, zB die her. (Die, da sie immer wieder aufgelegt wurde, auch eine relativ junge Rezeption dieses Punktes zeigt.)Kopilot (Diskussion) 11:29, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Noch aktuell? Na hör mal. Die SPD lacht sich schlapp darüber. Mit Recht übrigens. Und nochmal, ihr ging es nicht um eine Veränderung des Wahlrechts, das war ihr vollkommen gleich. Ihr ging es nur um dieses Revolutionsklimbim. Um Luxenburg wird nur zweimal regelhaft Tamtam gemacht: In der Linken, die haben da diese Stiftung nach ihr benannt (und Frau Wagenknecht möchte unbedingt so aussehen, as we all know). Und dann gibt es diese LL-Feier jeden Januar, dieses Getue in bester SED-Tradition. Atomiccocktail (Diskussion) 11:42, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Lieber AC, Benutzeransichten zum Artikelgegenstand interessieren hier doch gar nicht, wie du weißt. Bitte diskutiere nur über Artikelversionen und Belege dazu. Dann kann man drauf eingehen. Sonst nicht.Kopilot (Diskussion) 11:50, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ja, da hast du schon Recht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:08, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Aktuelle Rezeption 

message: Dass Luxemburg heute viel rezipiert wird, ist mir nicht geläufig. Es gibt aber zwei Ausnahmen: Der Luxemburg'sche Begriff der Landnahme (des Kapitalismus) ist ein Dauerbrenner und in der Soziologie gerade topaktuell, weil dort Grundsatzdiskussionen über die Entwicklung des modernen Kapitalismus wieder angesagt sind. Da dürfte man aber kaum von Rezeption durch den politischen Gegner sprechen können. Und es gibt eine trivialisierende Ausnahme: Das ist der Satz "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden", den buchstäblich jeder jedem ins Poesiealbum schreiben kann und das auch tut. In welchem Kontext dieser Satz geschrieben wurde, hat dabei fast nie interessiert. 
:Die Theorie des spontanen Massenstreiks hingegen, die in den 70ern mal sehr in war, ist mittlerweile "dated" (und hat auch nie jemand anders als die Linken interessiert). Unterkonsumtionstheorie und Imperialismustheorie als ganze sind ebenfalls obsolet, wenn man eben mal vom Landnahmetheorem absieht.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Der Luxemburgsche Begriff der Landnahme und der Diskurs dazu wird, soweit ich sehe, in dem sonst ausschweifenden Artikel nicht thematisiert. Statt dessen jede Menge Primärquellendarstellung, etwa 20 derartige ENs. Das habe ich schon im September moniert, als der Artikel wegen geboren/gestorben statt Stern/Kreuz kurz vor dem Weltuntergang stand und ganz schnell der Entsperrung wegen bevorstehender gründlicher Überarbeitung bedurfte. Substantiell getan hat sich nichts. Die Aussage „Ihre Haltung und Positionen werden international auch von manchen politischen Gegnern geachtet und weiterhin diskutiert“ ist im Artikel nicht wirklich substantiiert und letztlich eine inhaltliche Nullaussage, bestenfalls wohlklingende Phrase. -- Miraki (Diskussion) 19:21, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ein Beispiel für den heutigen Landnahmediskurs: . Klaus Dörres Schriften wären ein guter Startpunkt, um diese Rezeption aufzuarbeiten. Aber bereits Burkart Lutz hat sich damit beschäftigt, deswegen sag ich "Dauerbrenner". International wäre David Harvey (Geograph) zu nennen. Bloß übernehmen diese Autoren weder die Unterkonsumtionstheorie noch die Imperialismustheorie. Sie interessiert eine bestimmte, auch heute noch fruchtbare Denkfigur: dass die kapitalistische Gesellschaft immer wieder neu auf die Erschließung und Ausbeutung von Ressourcen angewiesen ist, die gerade nichtkapitalistischen Ursprungs sind.--Mautpreller (Diskussion) 19:30, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: PS: Das heißt aber zunächst mal nur, dass man dieses Thema im Artikel ausarbeiten könnte (vielleicht auch sollte), nicht, dass man in die Einleitung etwas von der fortwährenden Beachtung schreibt. Insbesondere sind das natürlich keine "politischen Gegner". Klar werden von den "Klassikern" Marx, Weber, Parsons usw. viel mehr rezipiert als Luxemburg.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: PPS: Der Artikel Landnahme ist diesbezüglich auch reichlich schwach.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Für die Einleitung heißt das zunächst, dass der Satz raus bleiben sollte. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Korrekt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:57, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Landnahme 

message: Ich bin ja mit der vorläufigen Löschung einverstanden. Aber der bisherige Satz war keine "Hagiografie" und das Zusammenfassen von belegten oder belegbaren Fakten sollte nicht als solche dagestellt werden. Mautpreller hat ein Beispiel für aktuelle Rezeption belegt; dass die damalige Massenstreikdebatte keine Aktualität mehr besäße, kann ich oben nicht als belegt erkennen. Historiker Heinrich August Winkler stellte diese damalige Debatte erst vor drei Jahren höchst konkret dar. So dass man ihre Aktualität als historisch interessierter Leser leicht erkennen kann. (Streiks mit allgemeinpolitischen Zielen, auch zur Kriegsverhinderung, werden höchstwahrscheinlich immer wieder aktuell werden, ein Blick in die Tageszeitungen genügt. Vgl. die ausführliche Berichterstattung zum 100jährigen Jubiläum des Ersten Weltkriegs, Beispiel) Kopilot (Diskussion) 10:51, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ach komm jetzt. Massenstreik. Es ging ihr darum, ihn als Lehrveranstaltung für die angebetete Revolution zu propagieren. Und die ist längst auf dem Misthaufen der Geschichte. Immer diese Versäulenheiligung. Atomiccocktail (Diskussion) 11:04, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Überall auf der ganze Welt streiken und protestieren Menschen in Massen für politische Veränderungen, immer wieder auch gegen Krieg und Rüstung. Dass sie daraus lernen, ist nicht von vornherein unmöglich, oder? Und RL hat auf diese historische Lernfähigkeit gesetzt und daran geglaubt, in der Tat. Dass das nicht mehr aktuell sein soll, mag ja einigen so vorkommen. Aber das ist auch ein Glaubenssatz und zeigt die eigene begrenzte Wahrnehmung. - Da der Satz zur Zeit draußen ist, halte ich diese Debatte aber für sinnlos. Kopilot (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hab ich politische motivierte Streiks in Abrede gestellt? Darum ging es der Luxemburg doch nicht. Siehe preuß. Dreiklassenwahlrecht. Der ging es um die heilige Revolution. Typisch deutsch eben: keine Kompromisse. Atomiccocktail (Diskussion) 11:25, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Du hast in Abrede gestellt, dass RLs Zustimmung zu politischen Massenstreiks und Forderung an die SPD, diese auch als Mittel gegen Krieg und Militärismus zu bejahen, noch aktuell sei. Dass RL politische Streiks gegen Klassenwahlrecht ablehnte, ist falsch. Bitte mal dazu die hier zugänglichen Quellen lesen, zB die her. (Die, da sie immer wieder aufgelegt wurde, auch eine relativ junge Rezeption dieses Punktes zeigt.)Kopilot (Diskussion) 11:29, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Noch aktuell? Na hör mal. Die SPD lacht sich schlapp darüber. Mit Recht übrigens. Und nochmal, ihr ging es nicht um eine Veränderung des Wahlrechts, das war ihr vollkommen gleich. Ihr ging es nur um dieses Revolutionsklimbim. Um Luxenburg wird nur zweimal regelhaft Tamtam gemacht: In der Linken, die haben da diese Stiftung nach ihr benannt (und Frau Wagenknecht möchte unbedingt so aussehen, as we all know). Und dann gibt es diese LL-Feier jeden Januar, dieses Getue in bester SED-Tradition. Atomiccocktail (Diskussion) 11:42, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Lieber AC, Benutzeransichten zum Artikelgegenstand interessieren hier doch gar nicht, wie du weißt. Bitte diskutiere nur über Artikelversionen und Belege dazu. Dann kann man drauf eingehen. Sonst nicht.Kopilot (Diskussion) 11:50, 22. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ja, da hast du schon Recht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:08, 22. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Politische Massenstreiks