Diskussion:Spontanremission

message: "geschätzte Häufigkeit" der Spontanheilungen bei Krebserkrankungen
    * bei Lungen-, Darm-, Brustkrebs circa 1 Fall auf 100.000 Patienten
    * bei Nierenzellkrebs 1 Fall auf 100 Patienten
    * bei Melanomen 1 Fall auf 400 Patienten
    * bei dem seltenen kindlichen Neuroblastom 4 S finden sich in circa 80 % der Fälle Spontanheilungen
:Wer hat da "geschätzt"? Ich würde hier eine Quellenangabe sehr schätzen. Gruß, RainerSti 15:01, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Offenbar . Habe die Zahlen entfernt. --MBq 15:26, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Sorry, das war eine klassische Selbstverarxxx ;-) Der Link weist auf einen aus der Wikipedia _geklauten_ Text, nicht auf dessen _Quelle_. ...Für die Neuroblastome stimmt die Angabe lt.  schon mal. --MBq 17:21, 3. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Häufigkeit der Spontanheilungen bei Krebserkrankungen 

message: In meinem Kollegium wird der Begriff Spontanremission oder Spontanheilung für alle Remissionen benutzt, die ohne Therapeutika erfolgen. Also auch für das, was Immunsystem & Co. selber zustande kriegen (in meinem Fall: das Nervensystem). Ich denke, man sollte den medizinischen Sprachgebrauch schon berücksichtigen und nicht nur die sogenannten alternativen Aspekte in den Vordergrund rücken. Dbach 17:31, 22. Jan 2005 (CET)
thread_title:  [[Spontanheilung]] ein Wunder? 

message: Das 'Ärzte und Wissenschaftler warnen nachdrücklich vor Therapeuten' hört sich irgendwie abwertend an. Es müßte heißen: 'Schulmedizinische Ärzte und Wissenschaftler warnen nachdrücklich vor Kollegen und anderen Therapeuten'. 
Außerdem gefällt mir das Wort 'plötzlich' nicht, weil es einen Zeitbezug hat, der aber gar nicht relevant ist. Viel häufiger findet man das Wort 'unerwartete Geneseung' in Artikeln. Er588
:Es ist ja nicht so, dass Hochschulmediziner vor den Personen warnen, die diese Außenseitermethoden propagieren. Sie warnen lediglich vor den "Methoden". Ich formuliere das entsprechend um. --RW 17:41, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Ärzte vs. Therapeuten 

message: Ich bin mit der Definition nicht einverstanden. Die Heilkräfte müssen nicht spontan sein, sondern sie sind ein Potential. Dieses kann bei vielen hundert "Anwendungen" die Selbstheilungskraft der Psyche oder auch des Körpers zur Heilung eines Leidens beitragen. Ich möchte hier insbesondere an Therapieformen der Psychologie des Tönens erinnern (Heilkraft der Stimme). -- Psycho-Stempel 11:07, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Definition

message: * Heinz-Uwe Hobohm: Heilende Hitze, 2009, ISBN 9783837014174
* Herbert Kappauf: Wunder sind möglich - Spontanheilung bei Krebs. Herder Verlag, Freiburg 2003, ISBN 3-451-28108-2
* Andreas Beck: Wunderheilungen in der Medizin? Clio, Konstanz 2004, ISBN 3-00-013287-2
* Manfred E. Heim, Reinhold Schwarz (Hrsg.): Spontanremissionen in der Onkologie. Schattauer, Stuttgart 1998, ISBN 3-7945-1813-6
; Literaturangaben mit der Begründung "Pseudowissenschaftlicher Unfug" zu entfernen ist unseriös
wenn man die Bücher nicht gelesen hat. Man hat den Eindruck, einige Wikipedia Saubermänner machen es sich sehr einfach. Zu einer seriösen Wikipedia Moderation gehört schon ein wenig mehr als nach dem Titel eines Buches zu urteilen, da sollte man sich schon mit den Autoren und Inhalten beschäftigen. Während Hobohm ausgewiesener, vielfach zitierter Wissenschaftler und Hochschullehrer ist, handelt es sich bei Kappauf um einen in der Wissenschaft unbekannten Hausarzt. Während Hobohm eine sehr interessante immunologische Erklärung für das Phänomen der Spontanheilung anbietet, ist Kappauf ratlos. Beitrag von Falk55 13:46, 05. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spontanheilung&diff=69087173&oldid=68523423
* Caryle Hirshberg/Marc Ian Barasch: Unerwartete Genesung - Die Kraft zur Heilung kommt aus uns selbst, Droemer Knaur, München 1995, ISBN 3-426-26869-8 (deutsche Übersetzung von Remarkable Recovery (nicht signierter Beitrag von 88.75.83.51 (Diskussion | Beiträge) 11:59, 10. Jan. 2010 (CET)
replies: text: -- 88.75.211.210 15:35, 21. Jan. 2010 (CET)

text: -- 88.75.207.243 12:24, 22. Jan. 2010 (CET)

text: -- 88.72.22.205 00:44, 23. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Literatur

message: Der Begriff Selbstheilung verweist mit einem Redirekt auf diesen Artikel. Nun werden hier nur medizinische Aspekte erläutert. Der Begriff Selbstheilung wird aber auch in der Technik und der Systemtheorie verwendet. Siehe z.B. : Nachdem ein Fehler im System erkannt wurde, wird bei der Fehlerbehebung die gegenwärtig vom System ausgeführte Funktion abgebrochen und der fehlerhafte Zustand in einen fehlerfreien Zustand überführt.
Diese Aspekte sollten im Artikel zumindest kurz erwähnt werden. Order gehört das eher zum Begriff der Selbstheilung? Dann sollte der Redirekt aufgelöst werden. 
Siehe auch Robustheit und Fehlertoleranz --Julius-m 20:42, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Selbstheilung in der Technik 

message: Mit dem Benutzer:Falk5519 fand und findet eine Diskussion dazu auf seiner Diskussionssseite statt. Es ging um den Artikel Spontanremission in dieser Fassung. Da er dazu Stellung zu nehmen wünscht, kopiere ich meine Zusammenfassung hierher - sonst hätte ich es nicht getan, da der Artikel jetzt eigentlich fast in einem annehmbaren Zustand ist. Es geht nicht darum, fachliche Kompetenz oder das Potential der Therapie von Hobohm anzuzweifeln, sondern ob dies beim Thema Spontanremission in dieser Form und Menge angebracht ist und ungerechtfertigte Selbstdarstellung ist.
=== Drei schwere Regelverletzungen für die Erstellung von Wikipediaartikeln ===
* Nutzung der Wikipedia für die exzessive (Selbst)darstellung der Werke von Heinz-Uwe Hobohm, die den Status von Primärquellen haben:  5 Werke von und mit Hobohm werden 6x zitiert. Sie gehören nur bedingt zum Thema. 
* Nutzung der Wikipdia als Werbeplattform für Hobohms Fiebertherapie als Hauptthema seiner Werke, die bisher weder ausreichend anerkannt, rezipiert, repliziert - noch ausreichend evidenzbasiert dargestellt ist. Spontanremission begleitet von Fieber/Infekten gibt er als eine Quelle seiner Therapieentwicklung an und er geht davon aus, dass seine Hypothesen und Konzepte nun auch die Spontanremission (zu einem wesentlichen Teil) erklären würden. Die letzten 5 Abschnitte auf seiner Webseite erfüllen klar Merkmale der Werbung als Anpreisung der Therapie.  
* Inhaltlicher WP:POV, Originalresearch und tendenziell über die gesicherte Bedeutung zur Rolle von Fieber und Infekten hinausgehende Darstellung im Verhältnis zu anderswo dargestelltem gesicherten Überblickswissen zur Spontanremission bei Krebs  (Referenzquelle ist die Information des Deutschen Krebsforschungszentrums, an der sich ein Artikel über Spontanremission orientieren sollte (s.u). Der Benutzer schreibt auf der Diskussion: Im Gegenteil publiziere ich möglichst frühzeitig, um Patentierung durch Dritte, die an ähnlichen Dingen forschen, zu verhindern. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, neueste Forschungsergebnisse zu verbreiten. 
* 
=== Warum ist es ein sehr ernstes Problem? ===
=== Deklarationspflicht für bezahltes/auftragsgeleitetes Schreiben ===
Die mehrmalige Nachfrage, ob es sich um deklarationspflichtiges offenzulegendes bezahltes Schreiben (auch Selbstdarstellung oder auftragsgeleitetes Schreiben durch Dritte) handelt und der Autor Falk5519 einen anzugebenden Interessenkonflikt in Sachen Prof.Dr. Uwe Hobohm  und seiner Therapie (als eine Art "Sprecher" z.B., der Mitarbeiter oder Kollege sein kann) hat, wurde bisher ausweichend beantwortet. Ein Aufgeben von WP:ANON wird dabei weder verlangt, noch ist dies dabei zwingend - das Offenlegen ist dagegen zwingend. Die Tatsachen reichen allerdings, dass ein zu korrigierender Zustand vorliegt - gleich, wer das geschrieben hat. Für allfällige CU/A wäre dieser Edit im nicht eingeloggten Zustand relevant.
=== Problematische Quellen (Selbstdarstellung, Primärquellen oder ungeeignet für Wikipedia)===
Alle fünf zitierte Quellen von Hobohm sind Primärquellen, keine vorwiegend für Wikipedia zu verwendende Sekundärliteratur. Das gilt auch dann, wenn aus Überblicken eigene Schlüsse gezogen und Hypothesen gebildet, die dann dargestellt werden und zur Fiebertherapie führen (PAMP als dann "wahrscheinliche Ursache" für Spontanremisson postuliert wird).  
# Status: entfernt Private Webseite von Uwe Hobohm zu seiner PAMP-Immuntherapie bei Krebs, siehe auch archivierte Fassung. Die Seite informiert ausführlich über Hobohms Therapie einschliesslich FAQ für Patienten und Ärzte - ist also vor allem werblich. Für Spontanremission wird für "für viele Fälle" ein zeitlicher Zusammenhang mit fiebrigen Infekten postuliert.  Es "gäbe inzwischen ein biochemischs Erklärungsmodell". Es werden "erste Fallstudien am Menschen" vorgenommen. Es hätten "erste Remissionen" erzielt werden können. Die Therapie ist weder ausreichend anerkannt, in Sekundärquellen dargestellt, noch evidenzbasiert. Offenbar kann man es nur tun, weil die Medikamente für andere Therapien bereits zugelassen sind. Die Beobachtung von Spontanremission im Zusammenhang mit Fieber/Infekten ist also allenfalls eine Quelle der Entwicklung seiner Therapie - die Therapieeffekte selber per Definitionem von spontan keine mehr. Als Weiterführung zu "Spontanremission" also nicht regelkonform. Werblichkeit ist evident. 
# Status: entfernt Das Buch Heinz-Uwe Hobohm: Heilende Hitze. Books on Demand, 2015, ISBN 978-3-7347-3354-3 widmet sich ebenfalls vorwiegend der Therapie, unterliegt aber als Book-on-Demand weder einer Verlagslektorierung noch einem Reviewing. Es ist daher ebenfalls und grundsätzlich als weiterführende Literatur in der Wikipedia ungeeignet und eine Primärquelle. siehe auch Zusammenfassung bei Amazon. Dass Fieber/Infekte eine Quelle der Spontanremission sein können und damit Hypothesen-Quelle der Entwicklung der Therapie sind, wurde bereits im Artikel gesagt. 
# Status: enthalten, ein ToDo Das zweimal zitierte Werk U. Hobohm: Fever and cancer in perspective (PDF; 86 kB), In: Cancer Immunol Immunother 50, 2001, S. 391–396 doi:10.1007/s002620100216 wurde zwischenzeitlich vom privaten Server von Hobohm entfernt. Die archivierte Version zeigt, dass es sich um einen Übersichtsartikel handelt, der vor allem Hobohms Therapie und entsprechende Hypothesen darstellt. Die damit bequellte Aussage In einem Übersichtsartikel wurde eine Häufigkeit von 1/100.000 Krebserkrankungen geschätzt lässt sich dort allerdings nicht auffinden (auch mit Textsuche 100 bzw. hundred). Dass eine Schätzung "in der Realität" deutlich abweichen kann ist wiederum trivial. Die zweite Zitierung ist wieder die Message des Zusammenhangs zu fiebrigen Infekten (als Grundlage der Therapie)
# Status: entfernt, Stelle bereits mit vorstehemdem Hobohm belegt Die vierte und einmal zitierte Arbeit  U. Hobohm: Fever therapy revisite0d (PDF; 90 kB). In: British Journal of Cancer. 92, 2005, S. 421–425.  soll erneut die Aussage belegen, dass Spontanregressionen bei Krebs in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit heftigen fiebrigen Infekten zu stehen scheinen und wird gemeinsam mit der dritten Quelle aufgeführt. Da es auch nur eine Primärquelle ist, ist sie nicht notwendig und gehört nicht zwingend zum Thema.
# Status: enthalten Hobohm ist auch Mitautor von Maletzki, M. Linnebacher, R. Savai, U. Hobohm: Mistletoe lectin has a shiga toxin-like structure and should be combined with other Toll-like receptor ligands in cancer. Cancer Immunol Immunother. 62, 2013, S. 1283–1292. . Dort geht es um einen Überblick - es wird bei viel AGF als Sekundärquelle formal genutzt - stützt aber vor allem die Begründung für seine Therapie.
Wenn man von der Relevanz der Therapie überzeugt ist, gehört das in einen eigenen Artikel - einschliesslich der Modelle, die man als Anregung aus der Spontanremission gewonnen hat.
=== Externe mediale Rezeption der Fieber-Therapie von Hobohm ===
Jeder hoffnungsvolle oder hoffnungsvoll erscheinende Ansatz zur Krebsheilung wird natürlich gern von dem Medien aufgegriffen. Keins vermittelt aber den Eindruck, seine Therapie wäre fertig anwendbar!
* Focus Bisher ist die Methode noch nicht an Patienten getestet., also eher noch Hypothesenstadium
* Giessener Allgemeine 2018 wo auch zur Vorsicht gemahnt wird
* Sogar BILD greift das auf, weil es relevant wäre, wenn einer das Therapieproblem bei Krebs löst.
* 2008 wird noch  über Tierversuche berichtet
=== Externe mediale Rezeption von Spontanremission ===
Wenn es in diesem Artikel um das Thema Spontanremission bei Krebs geht, wird Hobohm nicht wirklich als Referenz gesehen. Siehe die ergänzte Literatur seriöser populärwissenschaftlicher Medien zu diesem Thema, wo weder Hobohm noch die Therapie erwähnt wird. Hobohm als "Meinungsführer" fünfmal in unserem Artikel zu zitieren, ist daher nicht gerechtfertigt. 
=== Stand der Forschung zur Spontanremission - aus unabhängiger Quelle ===
Das DKFZ sollte die kompetenteste Einrichtung für neutrale Übersichten sein. Der Artikel dort wird offenbar aktualisiert und soll das gesicherte Wissen darstellen (ist quasi die ideale Sekundärquelle oder Orientierung für einen Artikel zur Spontanremission): 
* Echte Spontanheilung sei selten, trotz falscher und unvollständiger Aussagen gibt es dies aber und bei einigen wenigen Krebsarten sei es ohne Behandlung nicht so selten.
* Der Schlüssel wird in der Immunforschung gesehen: Nach heutigem Wissensstand gibt es keine Empfehlungen dazu, wie eine Spontanheilung herbeizuführen wäre: weder durch Diäten, durch alternative Medikamente zur Immunstärkung noch durch Meditation oder andere Versuche, die Erkrankung durch die Psyche zu beeinflussen. Therapieangebote, die Heilung mit solchen Aussagen versprechen, werden von Fachleuten deshalb in der Regel als unseriös eingeschätzt. Nichtsdestoweniger: Möglicherweise lässt sich das, was im Körper Betroffener passiert ist, in Zukunft auch gezielt durch neue Medikamente anregen. Noch ist es jedoch nicht soweit. Wieso sollte Wikipedia da vorpreschen dürfen? Letztendlich wird hier dann Original Research aus Primärquellen verkauft, was den WP-Regeln widerspricht. Auch hier ist die angemessene Rezeption in der Scierntific community massgeblich, die die Verwendung von Sekundärquellen dann bei der Darstellung hier voraussetzt. 
* Auch im Ursachenkapitel wird dort gewarnt, voreilige Schlüsse zu ziehen. Von der Rolle von Fieber/Infekten oder eine rhoffnungsvollen Therapie ist jedenfalls keine Rede. Der empfohlene Weg ist, Fälle mit Spontanremission zu untersuchen. Nicht aber, gezielt mit Schlüssen daraus eine Therapie in einer Enzyklopädie zu begründen wie hier.
=== Zum Benutzer ===
* seit 3. August 2009 aktiv, dabei ausschliessliche Aktivität im Artikel Spontanremission
* 43 Edits englisch, 42 Edits deutsch
Streit gab es früher schon um seine Literatur (siehe Diskussionsseite hier), niemand hat sich offenbar aber wirklich vertiefend damit beschäftigt. Laut Eigenaussage hat er jetzt begonnen, sich mit den Regeln der Wikipedia zu beschäftigen. Hauptproblem ist, dass er Wikipedia als Fachenzyklopädie, als Publikationsmedium für Forschung aus der ersten Reihe (zu der er sich rechnet) zählt. "Laien" dürften angeblich nach den Wikipedia-Regeln gar keine Fachartikel erstellen. Es ist mir bisher nicht gelungen, klar zu machen, dass wir ein "Tertiärmedium" sind, welches repräsentative Sekundärquellen als geprüftes und ausgewertetes Wissen der einzelnen Primärquellen verwenden. Dass ich zu blöd bin, ihm zu folgen und nur Fachleute ihn kritisieren dürfen, kann ich dabei ab. Die Ironie, dass ich Maurer sei, trotzdem in Wikipedia alles darf, hat er leider nicht verstanden (nix gegen Maurer!).
=== andere Sprachversionen ===
* englische Version mit 8 Zitierungen von 5 Hobohm-Quellen, davon 4 mit Werbung für seine Therapie. Hier hat Falk5519 aktiv teilgenommen.
* italienische Version mit 5 Zitierungen von 3 Hobohm-Quellen, mindestens 2 mit Therapiethema (als Übersetzung der englischen Version)
* spanische Version miut einer Hobohm-Quelle zur Therapie, Einbau Hobohm 2010 durch Benutzer Fjsalouero, vermutlich auch Übernahme
=== Aktueller Stand ===
* Die private Webseite und das BoD-Buch sowie eine redundant verwendete Quelle wurden entfernt, sodass zwei verbleiben (in einer noch das ToDo, s.o. - wenn das nicht präzisiert wird, muss man da auch löschen)
* Info zur Überarbeitung der anderen Sprachversionen mit Übergewichtung von Hobohm (angemessene Message dort im Artikel hinterlassen) noch nicht erfolgt.
Dass der Begriff Spontanremission allgemeiner gültig ist (z.B. auch für psychische Störungen und die Psychotherapieforschung) stand bisher nicht im Artikel,ist kein Vorwurf. Es wurde begonnen, das anhand von Sekundärquellen zu ergänzen. Man verzeihe mir die Ausführlichkeit der Dokumentation. Zum einen, weil das Thema Payd editing zu meinen Schwerpunkten gehört und zum anderen, weil ich hoffe und auch fast sicher bin, dass in solchen Fällen nur eine sehr genaue Dokumentation helfen kann - es sonst im Streit entgleitet und bei Unverständnis der Regelverletzungen man sich dann ungerechtfertigt als "Opfer" der ach so bösen Wikipedia sieht. aktualisiert: --Ghormon • Disk 07:57, 25. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Selbstdarstellung, Werbung für eine Therapieform und Verwendung von Primärquellen/Originalresearch im Artikel 

message: * Die private Webseite und das BoD-Buch sowie eine redundant verwendete Quelle wurden entfernt, sodass zwei verbleiben (in einer noch das ToDo, s.o. - wenn das nicht präzisiert wird, muss man da auch löschen)
* Info zur Überarbeitung der anderen Sprachversionen mit Übergewichtung von Hobohm (angemessene Message dort im Artikel hinterlassen) noch nicht erfolgt.
Dass der Begriff Spontanremission allgemeiner gültig ist (z.B. auch für psychische Störungen und die Psychotherapieforschung) stand bisher nicht im Artikel,ist kein Vorwurf. Es wurde begonnen, das anhand von Sekundärquellen zu ergänzen. Man verzeihe mir die Ausführlichkeit der Dokumentation. Zum einen, weil das Thema Payd editing zu meinen Schwerpunkten gehört und zum anderen, weil ich hoffe und auch fast sicher bin, dass in solchen Fällen nur eine sehr genaue Dokumentation helfen kann - es sonst im Streit entgleitet und bei Unverständnis der Regelverletzungen man sich dann ungerechtfertigt als "Opfer" der ach so bösen Wikipedia sieht. aktualisiert: --Ghormon • Disk 07:57, 25. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Aktueller Stand