Diskussion:Linie II des MfS

message: Die Linie II war eine vertikale Gliederungseinheit des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR. Sie umfasste die Abteilungen II der 15 Bezirksverwaltungen (BV) sowie die zugehörige Hauptabteilung II (HA II) mit Sitz in der MfS-Zentrale in der Normannenstraße in Berlin-Lichtenberg. Die von 1953 bis zur MfS-Auflösung 1990 bestehende Linie II war zuständig für die innere und äußere Spionageabwehr, also der Aufdeckung und Abwehr geheimdienstlicher Angriffe gegen die DDR auf politischem, ökonomischen und militärischem Gebiet. Da das SED-Regime hinter Handlungen, die gegen die DDR gerichtet waren, zumeist feindliche Geheimdienste vermutete, waren die Kompetenzen der Linie II entsprechend weit gefasst und gingen deutlich über die einer „klassischen“ Spionageabwehr hinaus.
Zur weiteren Verbesserung des Artikels bitte ich um ein Review des vorliegenden Artikels. Ist dieser allgemeinverständlich und lesbar genug? Welche Fragen bleiben offen, welche Gliederungspünkte wären wünschenswert? Der Artikel stützt sich im Wesentlichen nur auf die drei unter Literatur angegeben Werke. Vielleicht kann jemand zusätzliche Informationen liefern? Und ist die Bebilderung angemessen? Für Eure Mithilfe bereits im Vorfeld herzlichen Dank. -- NeXXor 15:28, 15. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Ziko, hab vielen Dank für dein - in meinen Augen sehr gründliches - Lesen meines Artikels und für die konstruktiven Hinweise. Ich werde mich über das Wochenende mal ransetzen und die von dir genannten Punkte in Angriff nehmen. In diesem Zuge werde ich auch noch nähere Angaben zu einzelnen, von dir genannten Punkten machen. Dir noch ein schönes Wochenende. Gruß --NeXXor 10:23, 18. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Review vom September 2010 

message: Hier etwas detaillierter, was ich auszusetzen habe (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
*Aufgaben Die Aufgaben werden mit Originalzitaten im MfS-Sprech beschrieben. Damals schon schwer verständlich, heute umso mehr. Das müsste ins Allgemeinverständliche übersetzt werden. Auch die folgende Liste mag man als Angehöriger der bewaffneten Organe verstehen, nicht aber als Laie.
*Geschichte Hier geht es jetzt richtig los. In jedem Satz taucht eine neue Abteilung oder ein neuer Bereich auf. Diese werden zusammengelegt, trennen sich wieder, bilden neue Abteilungen, geben Verantwortlichkeiten ab. Falls diese organisatorischen Abhandlungen wichtig sind, dann sollten diese sprachlich unbedingt komplett verändert werden. Will man den Angaben folgen (falls es überhaupt jemanden interessiert), so nur auf die Art und Weise, dass man sich selbst beim Lesen ein Organigramm zeichnen muss. Plötzlich ist auch nur von der Hauptabteilung II die Rede, die ja, wenn ich dem Strukturen-Feuerwerk folgen konnte, nur einen Teil der Linie II ausmachte. Vorschlag: Die Gliederung verändern. Die Eigenheiten der organisatorischen Strukturen komplett zurückfahren und besser den in Ansätzen schon vorhandenen Versuch ausführen, die Arbeit in die jeweils herrschenden politischen und gesellschaftlichen Umstände einzuordnen. 
*Struktur Nachdem sich schon ellenlang und recht unlesbar über Strukturen ausgebreitet wurde, folgt jetzt nochmal ein gesonderter Abschnitt? Das ist kaum verständlich. Hier könnte man aber den ganzen Struktur-Müll aus den vorherigen Kapiteln endlagern, damit sich diese mit den wesentlichen Dingen befassen können. Über den Nutzen der ellenlangen Liste der Unterabteilungen könnte man auch streiten.
*Personalentwicklung interessant, da diese zeitlich eingeordnet und erklärt wird. 
*Literatur Absolut mangelhaft, es fehlt an ernsthafter Forschungsliteratur, obwohl in den Fußnoten ein Ansatz dazu erkennbar ist. 
--Mentz 22:42, 18. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Hinweise. Ich werde dem Geschichtsabschnitt noch etwas mehr Futter geben und die Sätze zu Strukturveränderungen abklopfen, um diese ggf. näher zu erläutern und geschichtlich einzuordnen. Ziel ist es, dass die Strukturgeschichte keinen derart dominanten Teil mehr einnimmt. Den Abschnitt zur Struktur habe ich durch eine Tabelle ersetzt, welche gegenüber der bisherigen Liste einen Mehrwert bieten sollte. Deine Kritik an der Literatur verstehe ich nicht ganz. Hierbei handelt es sich um Werke, die die Arbeit der Linie II detaillierter darstellen. Das Werk von Knabe stammt aus seiner gemäßigteren BStU-Zeit, m. E. also durchaus verwendbar, und das andere Werk pauschal auf Grund der Mitherausgeberschaft Neuberts abzulehnen ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Kennst du noch gute Literatur zum Thema? Bin über jede Hilfe dankbar. Allgemeine Werke zur Stasi wollte ich jetzt nicht nur angeben, um die Liste zu finden. Nicht jedes Werk mit einem Satz zur Linie II ist erwähnenswert. Gruß --NeXXor 17:24, 20. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Würde ich Literatur kennen, würde ich sie auswerten und einarbeiten, keine Frage. Dass Knabe mal anders war ist neu für mich, danke für die Info, werde bei Gelegenheit mal was altes von ihm lesen. Ansonsten bin ich eben derzeit nur tauglich für die Vogelperspektive und kann mit konstruktiver Mitarbeit nicht gut dienen. Ich bin aber gespannt, ob ich den Artikel irgendwann mal fließend lesen kann und am Ende schlauer als zuvor bin.--Mentz 22:12, 20. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Benutzer:Succu und ich haben uns in dieser Diskussion auf das Lemma "Linie II des MfS" geeinigt. Ich würde die Verschiebung heute im Laufe des Tages vornehmen, besteht hiergegen Einspruch? LG --NeXXor 13:31, 22. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma: Linie II (MfS) oder Linie II des MfS 

message: Die Linie II war ein Arbeitsbereich des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR. Sie umfasste die Abteilungen II der 15 Bezirksverwaltungen (BV) sowie die zugehörige Hauptabteilung II (HA II) mit Sitz in der MfS-Zentrale in der Normannenstraße in Berlin-Lichtenberg. Die von 1953 bis zur MfS-Auflösung 1990 bestehende Linie II war zuständig für die innere und äußere Spionageabwehr, also der Aufdeckung und Abwehr geheimdienstlicher Angriffe gegen die DDR auf politischem, ökonomischen und militärischem Gebiet. Da das SED-Regime hinter Handlungen, die gegen die DDR gerichtet waren, zumeist feindliche Geheimdienste vermutete, waren die Kompetenzen der Linie II entsprechend weit gefasst und gingen deutlich über die einer „klassischen“ Spionageabwehr hinaus.
Der Artikel befand sich vom 15. September bis 9. Oktober im Review, einen Tag davon als "Review des Tages". Da dieses aber nur ein ein Kommentar mit Verbesserungsvorschlägen brachte, hoffe ich durch die Kandidatur auf weitere Einschätzungen/Verbesserungsvorschläge. Der Artikel ist insgesamt nicht sehr lang, befasst sich aber auch mit einem eng umrissenen Themengebiet. Als Hauptautor bin ich natürlich  --NeXXor 10:02, 10. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht eine Reaktion? --NeXXor 11:23, 13. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ist halt nich ganz leicher Stoff bei dem man einiges an Hintergrundwissen haben muss um objektiv bewerten zu können. Ich lese mir den Artikel auf jeden Fall durch.-- Avron 11:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

text: Vielen Dank fürs aufmerksame Lesen und beurteilen. Ich werde deine Kritikpunkte im Laufe der Woche angehen. --NeXXor 22:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

text: Um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht ganz, was Du mit "durch das mangelhafte Lemma nicht zu retten" meinst. Zum Verständnis: Angedacht ist, für alle Hauptlinien des MfS vergleichbare Artikel anzulegen, die dann die kurze Überblicksangabe im MfS-Hauptartikel verteifen. Was Du an den Literaturangaben zu bemängelt hast bleibt m. E. auch unklar, da alle drei Werke intensiv zur Erarbeitung des Artikels genutzt wurden. Eine kurze Erläuterung (gern auch auf der Artikel-Disk) wäre für meine weitere Arbeit sehr hilfreich. --NeXXor 17:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

text: Ehrhardt Neubert taucht gar nicht auf. Ansonsten auch hier nocheinmal Dank für deine Anmerkungen. Ich werde das in eine Überarbeitung des Artikels einfließen lassen. LG, --NeXXor 00:21, 19. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Doch. Neubert ist Mitherausgeber des angegebenen Sammelbandes. Mehr auf der Artikeldiskussionsseite. Noch ein Vorschlag für ein besseres Lemma mit entsprechender inhaltlicher Umgestaltung: Spionageabwehr (MfS).--Mentz 15:26, 19. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 10. bis 30. Oktober 2010 (Ergebnis:Keine Auszeichnung) 

message: Von hier übertragen. --Succu 08:35, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ups NeXXor, hatte deinen Eintrag zwar gelesen, aber wohl ganz schnell wieder vergessen. Naja, du schreibts: „Den Hauptfeind im Kontext des Kalten Krieges bildeten die Geheimdienste der Bundesrepublik Deutschland sowie die der mit ihr verbündeten Staaten – Letztere insbesondere dann, wenn ihre Aktivitäten gegen Einrichtungen der Sowjetunion innerhalb der DDR richteten.“. Das klingt für mich sehr gestelzt. Eine Spionageabwehr sollte natürlich genau das tun was ihr Name sagt: verhindern, dass durch einen Gegner Geheimnisse abgeschöpft werden. Ich bezweifle allerdings das die Sowjetunion den Schutz ihrer Einrichtungen dem MfS überlies oder das MfS zum Schutz dieser benötigte. Was war nach 1972 (Entspannungspolitik) hat sich da was geändert am Hauptfeind? Die Linie II hatte ganz gewiss keine Befungnisse im Rahmen der Gegenspionage, auch daswegen klingt für mich Hauptfeind übertrieben. Ein paar ungeordnete Gedanken... --Succu 18:50, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Succu, die Formulierung klingt in der Tat etwas gestelzt - Hast du eine bessere Alternative? Selbstverständlich überlies die SU weder die Absicherung aller, noch die alleinige Absicherung einzelner Objekte ausschließlich dem MfS. Dass dennoch eine Absicherung zusammen mit dem MfS organisiert wurde, beweisen die Abteilungen HA II/1, HA II/4 und HA II/20. Dass sie die Gegenspionage 1973 an die HV A abgab ist im Artikel mehrfach erwähnt. LG, --NeXXor 14:30, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Nein im Moment nicht. In der von dir angegebenen Quelle: Günter Möller/Wolfgang Stuchly: Die Sicherheit - Zur Abwehrarbeit des MfS. S. 430 liest sich das so: „Die westlichen Geheimdienste erwiesen sich als die Hauptakteure im Kalten Krieg gegen die DDR. Sie und andere Stellen und Kräfte waren mit dem Ziel angetreten, die DDR durch Spionage und andere subversive Aktivitäten auszuforschen, zu destabilisieren und letztlich zu beseitigen. Vorbeugung, Verhinderung und Bekämpfung der Spionageangriffe bildeten somit eine wesentliche Seite der Gewährleistung der staatlichen Sicherheit der DDR.“ Keine Spur von Einrichtungen der Sowjetunion. --Succu 15:10, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, die Quelle bezog sich auch nur auf den "Hauptgegner". Das mit den SU-Einrichtungen habe ich aus Wagner/Uhl: BND contra Sowjetarmee. Seite reiche ich nach. LG, --NeXXor 17:23, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  „Hauptgegner“ ist schon mal ein besseres Wort als „Hauptfeind“. Letzlich ist die Aussage des ersten Satzteiles trivial, die des zweiten nicht. Die Einschränkung auf die Zeit bis 1972 halte ich auch nicht für richtig. Die Aufgaben der Geheimdienste - auf beiden Seiten - habe sich nicht geändert. --Succu 17:34, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Danke für den Tipp. Den Hauptgegner hab ich schonmal übernommen. Den Rest suche ich noch. LG --NeXXor 20:11, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Da ich auch ein löchriges Gedächtnis habe versehe ich substanzielle Beiträge, die Dritte irritieren könnten, lieber gleich mit einem Einzelnachweis. Gruß zurück --Succu 20:15, 19. Jan. 2011 (CET)

text:  Interessant an deiner Literaturstelle ist, dass der KGB offenbar nicht in der Lage war den Objektschutz für die Einrichtungen der GSSD zuverlässig zu gewährleisten. Gruß --Succu 14:29, 21. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Revert 

message: Offensichtlich existieren unterschiedliche Angaben zur Anzahl der Verhaftungen/Verurteilungen auf Grund von (tatsächlicher oder vermeintlicher) Spionage. Labrenz-Weiß nennt für den Zeitraum von 1970 bis 1989 insgesamt 170 Festnahmen (siehe Artikel). Georg Herbstritt zitiert im Anhand zum MfS-Lexikon jedoch eine MfS-Statistik, die von 988 Verurteilungen wegen Spionage im Zeitraum von 1969 bis 1988 spricht. Nun muss nicht jeder Verurteilung eine Verhaftung vorausgehen, aber der Unterschied zwischen beiden Zahlen ist doch beträchtlich, und ich glaube nicht, dass dieser nur durch Überwerbungen zu Doppelagenten zustande kommt. Kann jemand den Widerspruch auflösen? --NeXXor 11:18, 8. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Verhaftungen/Verurteilungen wegen Spionage