Diskussion:Mackenroth-These/Archiv

message: Hier wurde immer wieder der Satz geändert, "kapitalgedeckte Finanzierung ist i. a. teurer als Umlageverfahren" nach "k. F. sei i. a. teurer a. U.". Ich habe das "sei", hoffentlich zum letzten Mal, wieder zurück in "ist" geändert. Die Verwaltungskosten sind immer kleiner als Verwaltungskosten + Vertriebskosten etc. (ein einfacher mathematischer Zusammenhang); "i. a." (im allgemeinen) ist der Modifizierer, der in Betracht zieht, daß es Staaten geben mag, in denen die Verwaltungskosten exorbitant sind (Korruption, Veruntreuung, aufgeblasener Verwaltungsapparat...); und in Deutschland sind die Zahlen so ungefähr wie hier aufgeführt. (Wer mag, kann ja die exakten Zahlen nachschauen, sofern die Versicherungswirtschaft ihre bekanntgibt - da mangelt es ja bisher an Transparenz.)--62.138.56.98 17:28, 29. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Bitte, was soll das? Verwaltungskosten < Verwaltungskosten + Vertriebskosten. Welche Zweifel kann es an dieser Ungleichung geben? Diese einfache "Mathematik" gilt überall. Was soll der Schwachsinn, "sei"? Die genannten Zahlen beziehen sich auf Deutschland; hier zwei Weblinks, die sogar nur 1,5% bzw. 1,8% Verwaltungskostenanteil ausweisen (die kleinere Zahl für 2002):  und . Daß das in anderen Ländern anders sein KANN, meinetwegen in irgendeiner korrupten afrikanischen Diktatur, ist ja unbestritten. UND ICH MÖCHTE, DASS DAS JETZT SO STEHEN BLEIBT; ICH HABE WIRKLICH KEINE LUST AUF DIESE KINDISCHEN SPIELCHEN.--82.135.65.95 20:43, 1. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Was Du , verehrter Anonymus, gern möchtest, ist noch lange keine verbindliche Gesetzgebung, auch nicht für uns Wikipedianer. Wenn Du also KEINE LUST AUF DIESE KINDISCHEN SPIELCHEN hast, dann lass es doch einfach ! --S.Mielke 02:25, 4. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Sei => Ist 

message: "Die Mackenroth-These konnte bis heute nicht widerlegt werden, ist aber keineswegs unumstritten. " Denn diese Aussage ist völlig unstrittig! Strittig hingegen ist die Schlußfolgerung, die daraus in Hinsicht auf die Entscheidung für die Rentenfinanzierung aus dem Umlageverfahren oder alternativ aus einem Kapitaldeckungsverfahren zu ziehen ist. Die Befürworter des Umlageverfahrens ziehen aus der Aussage die Schlußfolgerung, daß es irrelevant ist ob ein Umlage- oder Kapitaldeckungsverfahren verwendet wird um die Renten zu finanzieren. Das Umlageverfahren hat aber dem Kapitaldeckungsverfahren den Vorteil, daß sofort Zahlungen bereitstehen, dass heißt die erste Rentnergeneration kann finanziert werden, ohne das Ansparen erfolgt. Dies war nach dem 2. Weltkrieg ein wichtiges Kriterium für eine Rentenfinanzierung, da viele der Rentner wegen Kriegsgefangenschaft oder Invalidität praktisch nicht in der Lage waren eigenes Rentenkapital(im versicherungstechnischen Sinne) zu bilden.
Die Befürworter kapitalgedeckter Renten hingegen bestreiten nicht die Mackenroth-These an sich, sondern die Schlußfolgerung, daß die Art und Weise der Finanzierung der Rentenversicherung unerheblich für das zur Verfügung stehende Rentenkapital sei. 
Hierbei referrieren diese auf wachstumstheoretische Argumente. Insbesondere wird argumentiert, daß durch die Kapitaldeckung durch ein Geldangebot der Geldmarktzins sinkt (sprich die Liquiditätsprämie). Also werden Realinvestitionen lohnender und der Kapitalstock der Volkswirtschaft steigt. Daraus ergibt sich eine Erhöhung des Nationaleinkommens in der Folgeperiode. Im Vergleich zum Umlageverfahren steht also im Kapitaldeckungsverfahren ein höheres Einkommen zur Verfügung. Dies wäre im Umlageverfahren dann der Fall, wenn die produktivitätskorrigierte Arbeitskraft in der Volkswirtschaft wächst.
Dennoch wird in jedem Fall immer nur das in der entsprechenden Periode zur Verfügung stehende Volkseinkommen verwendet. 
Nicht berücksichtigt wird aber: a) der Außenbeitrag b) der Zusammenhang zwischen Fertilität und Prosperität (s. Bonner Modell 11 und die "Maschinensteuer") c) die Fähigkeit zur Staatsverschuldung 
212.18.19.68 11:46, 30. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nicht berücksichtigt ist auch das ständige Ansteigen der Produktivität und das ständige Sinken der Arbeitszeit. Heute wird ein Exportüberschuß (von Deutschland selbst finanziert - also praktisch Schenkung ans Ausland) als wichtig für die Arbeitsplätze bezeichnet. Wenn dann später aus den Exportüberschuß ein Importüberschuß werden soll (Rückzahlung der Kredite), wird die Arbeitszeit in Deutschland stärker gekürzt (also heutige Arbeitsplätze auf Kosten zukünftiger) oder es bleibt ständig beim Exportüberschuß - dann sind die Exportüberschüsse verschenkt. --Physikr 12:48, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Mackenroth These versus Schlußfolgerungen 

message: Hallo Spazzo, für all diejenigen Behauptungen im Abschnitt Kritik, die schon in dieser Version stehen, habe ich als Quellen die im selben Edit eingefügten und erstaunlicherweise bis heute nicht vermehrten Quellen unter "Literatur" benutzt. Genaue Seitenzahlen mit Hilfe des "ref"-Bausteins anzugeben war damals noch nicht üblich oder machbar; ich habe jetzt nicht die Zeit, mir die Artikel alle wieder zu finden, anzugucken und das genau herauszusuchen. Für diese Dinge bürge ich aber hiermit gewissermaßen.--Pangloss Diskussion 23:16, 17. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen-Baustein 

message: Die Mackenroth These ist der Ausdruck einer buchhalterischen Identität einer statischen Volkswirtschaft. Damit ist sie auch nicht widerlegbar. Sie ist eine Tautologie.
Die Mackenroth-These als solche ist unumstritten. Umstritten sind die Schlußfolgerungen, die daraus aus der Finanzierung der Rentenversicherung zu ziehen sind.
Ich werde daher den Artikel in dieser Richtung verändern.
--Sixstringsdown 13:55, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Strittigkeit der Mackenroth These 

message: Die Aussage:
"Einige Kritiker wenden auch ein, dass im Kapitaldeckungsverfahren mehr gespart würde, der Kapitalstock also größer sei als unbedingt notwendig, insbesondere in der Aufbauphase. Dagegen wurden empirische Beobachtungen aufgestellt, nach denen die Sparquote nach der Aufbauphase in beiden Systemen sehr ähnlich sei."
ist völlig falsch verstanden worden. Es geht nicht um die Sparquote, sondern darum, ob der Kapitalstock wächst. Die Sparquote ist tatsächlich unabhängig vom Verfahren der Finanzierung der Rentenversicherung. Jedoch gibt es wachstumstheoretische Gründe, daß ein größerer Kapitalstock ein größeres Einkommen in der Zukunft zur Folge hat. Das ist aber der Kern des Arguments für das Kapitaldeckungservahren. Daher lösche ich diesen Punkt.
--Sixstringsdown 14:06, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Sparquote im Kapitaldeckungsverfahren 

message: "Viele sind der Ansicht, dass der Unterschied zwischen Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren oft übertrieben werde. Entscheidender als die geringen wirtschaftlichen Unterschiede sei für die Wahl des Systems, welchen Gerechtigkeitsbegriff man zugrunde legt. Wird als Gerechtigkeit verstanden, dass jeder glaubt ungefähr das zu erhalten, was er eingezahlt hat, sei das Kapitaldeckungsverfahren vorzuziehen. "
gehört IMHO anderswo hin. --Sixstringsdown 14:13, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Mackenroth-These und Gerechtigkeitserwägungen bei der Finanzierung der Rentenversicherung 

message: "Das Umlageverfahren setzt eine stabile Lohnquote voraus, also eine produktivitätsorientierte Lohnpolitik, da es sich aus Sozialbeiträgen, die auf das Arbeitseinkommen, zum Beispiel die Bruttolöhne und -gehälter, erhoben werden, finanziert. Die Beitragsbelastung muss ceteris paribus steigen, wenn die Geburtsjahrgänge sich verkleinern und nicht durch entsprechende Produktivitätszuwächse ausgeglichen werden (vgl. dazu Konrad Adenauers berühmten Ausspruch, mit dem er das Umlageverfahren gegen die Bedenken Ludwig Erhards durchsetzte: "Kinder kriegen die Leute immer!"). "
wurstelt zuviel durcheinander und vermengt Dinge, für die es keinen theoretischen oder empirischen Zusammenhang gibt. Des weiteren ist völlig unklar, warum üpber das Umlageverfahren und die Lohnpolitik diskutiert wird, wobei es doch um die Mackenroth-These gibt. Ansosnten gilt allgemein für die (Pseudo-)Verzinsung im Umlageverfahren, daß die Rente  mit der Summe aus der  Rate der Bevölkerungszunahme und der Zunahme der Arbeitsproduktivität wächst. Die Lohnquote (d.h. der Anteil der Löhne am VOlkseinkommen, oder auch BIP) ist -zumindestens in der ersten Runde der Argumentation- völlig irrelevant. --Sixstringsdown 14:18, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Lohnpolitik und Mackenroth-These 

message: Ich habe die Kritik radikal gekürzt und als zentralen Punkt (dynamische Volkswirtschaft) die Möglichkeit des Wirtschaftswachstums herausgestellt.
Selbstverständlich gibt es andere Punkte, letztendlich läßt sich jedoch beinahe alles darauf zurückführen. Dies Ergibt sich aus der Annahme der No-Ponzi-Game-Bedingung für eine wachsende Volkswirtschaft, sei diese nun offen oder geschlossen.
Völlig vernachlässigt habe ich dabei monetäre Fragen (Inflation, Inflationserwartungen). Dies wäre zwar sachgerecht, auf der anderen Seite zielt jedoch das Mackenroth-Theorem, wie es Kontext und Verwendung nahelegen, auf realwirtschaftliche Prozesse ab. 
Verhaltensänderungen der Wirtschaftssubjekte (z.B. durch den Vermögensstatus) wären sicher auch ein möglicher Punkt der Auseinandersetzungen, jedoch würde hier das stets implizite ceteris paribus wirtschaftswissenschaftlicher Argumentation verletzt sein, so daß ich davon absehe.
Eine mögliche Verbesserung könnte das Lemma vielleicht durch eine formalere Darlegung in Größen der VGR oder durch ein leicht erweitertes Solow-Modell 
erfahren. Ich befürchte jedoch, daß damit ein guter Teil an Lesbarkeit verloren gehen könnte.
Sincerely --Sixstringsdown 12:58, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung der Kritik 

message: Nach längerem Nachdenken fine ich, daß die Kritik an der Mackenroth-These viel schärfer formuliert werden muß. Dies ist nämlich nur Einkommensseitig korrekt. Völlig vernachlässigt wird, daß die Einkommen auch aus einer Verzehr der volkswirtschaftlichen Kapitalstocks erzielt werden können.
Dahingehende Änderung
--Sixstringsdown 13:10, 4. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Fehlerkorrektur 

message: Entfernt wurde:
"Kapitaldeckungsverfahren und Umlageverfahren seien also prinzipiell gar nicht verschieden, volkswirtschaftlich gebe es immer nur ein Umlageverfahren Mackenroth 1952
Verschiedene Autoren verweisen darauf, dass das Sozialprodukt sehr wohl abhängig vom Alterssicherungsverfahren sei und die Mackenroth-These deshalb keine Gültigkeit besitze Börsch-Supan S.203Fuest S.3http://www.uni-koeln.de/wiso-fak/eekhoff/ss03/rente.pdf S.5"
Begründung: Die Mackenroth-These trifft eine Aussage über die Finanzierung eines Teils des volkswirtschaftlichen Konsums, namentlich der Sozialausgaben. Der gelöschte Teil hingegen trifft eine Aussage über das Sozialprodukt in Abhängigkeit von Verfahren der Rentenfinanzierung, sowie über eine aus der Mackenroth-These abgeleitete Äquivalenzbehautpung von Finanzierungsverfahren der Rentenversicherung. Dies ist sollte dann aber auch an dortiger Stelle auseinanderzusetzen sein. Ich lasse mich gern eines anderen belehren. Sixstringsdown 00:30, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Löschung der aktuellen Ergänzung 

message: Im Artikel steht: "Aus Sicht der Befürworter folgt aus der Mackenroth-These,…". Um welche Befürworter geht es? Was befürworten sie?--Friedel V 08:44, 22. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die These. --Joachim Pense (d) 09:45, 22. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Befürworter wovon? 

message: Die erste Fußnote
"Bei der Lebensversicherung kommen aber noch Vertriebskosten und Eigenrenditen der Versicherung hinzu, sodass die Gesamtkosten etwa bei 10 bis 12 % liegen." [1]
führt zu einer Seite auf der Friedrich Ebert Stiftung. Auf dieser Seite ist die Information allerdings nicht auffindbar. (nicht signierter Beitrag von 95.33.101.144 (Diskussion) 17:08, 4. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Scheint mir auch so. Hab das mal gefixt. --Pass3456 23:21, 4. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Fußnoten 

message: Die Kritiker des Umlagesystems sagen, eine geringere Zahl von Einzahlern im Vergleich zur Anzahl der Rentner führe im Umlagesystem zu Problemen, im kapitalgedeckten System jedoch nicht. 
;Beispiel:
40 Millionen Menschen zahlen ein und gleichzeitig heben 20 Millionen Menschen Geld ab.
In 40 Jahren soll es so aussehen:
30 Millionen Menschen zahlen ein und gleichzeitig heben 30 Millionen Menschen Geld ab.
;Frage:
*Warum genau sollte es besser funktionieren, wenn die 30 Millionen Menschen in der Zukunft in einen Kapitalstock (statt ins Umlagesystem) einzahlen, während gleichzeitig 30 Millionen Menschen Geld aus diesem Kapitalstock abheben?
*Kann mir das mal jemand an Hand eines Zahlenbeispiels erklären?
--Udo 17:31, 11. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist sehr einleuchtend. Ich habe diese Begründung sinngemäß in den Artikel eingefügt. --Udo 21:45, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Angenommen aber, der der gleichen Anzahl von Einzahlern und Entnehmern stünde 20 Jahre später ebenfalls eine gleiche Anzahl von Einzahlern und Entnehmern gegenüber (meinetwegen eine höhere oder auch niedrigere Anzahl), so wäre das Kapitaldeckungsprinzip deutlich überlegen, denn es lebt vom Zins- und Zinseszinseffekt. Da sind wir uns schon einig, oder?--Stephan Klage 17:23, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Nein. Im Umlageverfahren wächst der Rentenanspruch mit dem Bruttoinlandsprodukt. Da es dem Kapitalmarkt nicht gelingen kann sich von der volkswirtschaftlichen Entwicklung zu entkoppeln, werden die Ergebnisse von Kapitaldeckungsverfahren und Umlageverfahren über einen längeren Zeitraum betrachtet sehr ähnlich sein (für die deutsche Version des Umlageverfahrens unter der zusätzlichen Prämisse, dass die Lohnquote nicht dramatisch sinkt). Allerdings haben Krieg und Inflation der kapitalgedeckten Rente des Deutschen Reiches schon einmal den gar aus gemacht, so was kann im Umlageverfahren nicht passieren.--Pass3456 20:04, 14. Mär. 2011 (CET)

text: Ich verstehe das so: Ein Vorteil durch den Zins- und Zinseszinseffekt kann doch wohl nur dann eintreten, wenn eine privilegierte Minderheit Kapital bildet, während die Mehrheit für die Zinsen der Minderheit arbeiten muss, ohne selbst von den Zinsen zu profitieren. Sobald jedoch alle Beteiligten Kapitaldeckung betreiben und Zinsen kassieren, gibt es praktisch keinen Unterschied mehr zwischen Umlagesystem allgemein und der Umlagevariante Kapitalbildung. --Udo 21:31, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ja, guter Einwand mit dem BIP. Ich habe jetzt nämlich mal berücksichtigt, dass die Entwicklung des umlagefinanzierten Durchschnittsentgelts (im Rahmen der kontinuierlich steigenden BBG) im Vergleich der letzten 41 Jahre eine "Durchschnittsrendite" von 3,77% (vor Steuer und ggf. KVdR) ergibt. Viel mehr werfen kapitalgedeckte Versicherungssysteme auch nicht ab und die von Dir ins Feld geführte schlagartige Entwertungsgefahr besteht überdies. Danke + Gruß--Stephan Klage 21:43, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Die Behauptung:"Ein kapitalgedecktes System ist de-facto immer nur eine Variante eines Umlagesystems. Das liegt darin begründet, dass die Leistungen und Güter, die die Rentner benötigen, nur in der Gegenwart durch die Arbeitenden erbracht werden können." ist deswegen nicht in dieser Allgemeinheit korrekt, weil in einer geschlossenen Volkswirtschaft mit den Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit Kapitaldeckung zu einem Zuwachs des Kapitalstocks führen kann. Daher steht in einer späteren Periode ceteris paribus ein größeres Einkommen zur Verfügung als bei einem Umlagesystem. Ebenso kann man bei einem vorliegenden Kapitalstock Sozialleistungen durch Verkauf des Kapitalstocks bezahlen, d.h. aus Einkommen früherer Perioden. Daher ist diese Aussage falsch. Sixstringsdown 16:14, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Diskussion hatten wir ja schon Diskussion:Mackenroth-These/Archiv#Kapitalstock_der_Volkswirtschaft. Vor allem aber bitte anhand von geeigneter Literatur argumentieren, siehe WP:KTF. --Pass3456 20:37, 4. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dabei ist außerdem zu bedenken, dass nur die Differenz zwischen den eingezahlten und abgehobenen Geldbeträgen den Kapitalstock vermehrt. Wenn die Zahl der Abheber steigt, wird der Kapitalstock kleiner. Damit haben die "kapitalgedeckten" Systeme genau das gleiche Problem wie die Umlagesysteme! --Udo 09:05, 6. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Einzahler und Abheber 

message: Meine Beobachtung des jetzigen sozialen Zustandes in Deutschland: Die, die wenig haben werden gegen die gehetzt die gar nichts haben -und- es bleibt alles irgendwie gleich, nur noch schlechter und noch komplizierter.
Hier setzt das bedingungslose Grundeinkommen an:
(1) Artikel 1 Grundgesetz kann endlich real umgesetzt werden. Menschenwürde muss man sich nicht erst “erarbeiten”.
(2) Wegfall der langsam explodierenden Bürokratieatombombe im Sozialen Bereich. “Einzelfallgerechtigkeit” bekommt endlich die korrekte, unbürokratische Bedeutung.
(3) Vorteil des Begriffs “Bedingungsloses Grundeinkommen”: Es lässt sich nicht als Phrase abschwächen oder umdeuten. Bedingungslos bleibt Bedingungslos. “Verhaltensunabhängig” wäre auch ein denkbarer Begriff.
(4) Abbau der Steuerbürokratie durch Modell Konsumsteuer. Grundsatz: Steuern müssen nicht erhöht werden, Steuern müssen gezahlt werden. Wegfall von Steuerausnahmen und Subventionen.
(5) Wegfall der Hartz IV Problematik (immer mehr Arbeitslose durch immer mehr Maschinenarbeit). Keine Unterschwellige Diskriminierung von “Arbeitslosen” mehr (besserer Begriff: “Freigestellte”).
(6) BGE ist lebenslanges Bafög. Endlich ist Lebenslanges Lernen nicht nur ein politisches Motto, sondern auch praktisch durchführbar.
(7) Wirtschaften ist ein Für-Andere-Arbeiten. Niemand hat jemals für sich selbst gearbeitet. Kein Friseur, Kein Bäcker, Kein Banker, Kein Lehrer. Alle leisten und arbeiten für andere. Nur das Einkommen bekommen Sie selbst.
(8) Beginn der gedanklichen Trennung von Arbeit und Einkommen: Menschen streiken nicht für Arbeitsplätze, Menschen streiken für Einkommensplätze.
(9) Betreungsgeld/Herdprämiendisku­­ssionen haben ein unbürokratisches Ende. Eine Partnerin kann sich vom tyrannischen Partner ohne Existenzangst trennen.
(10) Menschen können endlich “Nein” sagen (können, nicht müssen).
(11) Entwicklungshilfe als BGE zahlen hilft den Menschen direkt, nicht über den Umweg: Deutschland -> afrikanischer Diktator -> Nix mehr da.
(12) Nicht die Verelendung ist in Deutschland das Problem sondern die Angst vor der Verelendung (!) Ein entscheidener, oft nicht beachteter psychologischer Unterschied.
(13) BGE ist wie Streikgeld – Jeden Monat neu – Dein ganzes Leben lang. 
Provozierende Menschenbildfrage: Gönnst du auch dem bösen/faulen Nachbarn ein bedingungsloses Grundeinkommen?
-- 92.74.138.8 22:37, 9. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Grundeinkommen 

message: Mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Diskussionen daraus herrühren, dass man die Mackenroth-These 
in unterschiedlichen Zusammenhängen ausgesprochen unterschiedlich verstehen kann. Ds sollte dann auch Auswirkungen auf die Darstellung des Lemmas haben. Das käme sicher der enzyklopädischen Idee näher. --Sixstringsdown (Diskussion) 10:11, 3. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Aussagenkontext