Diskussion:Walter Truckenbrodt

message: Das ist ja hier doch recht tendenziös und nationalmasochistisch geschrieben. So richtig im Stil eines linken ARD-Politmagazins. Solche  Abhandlungen passen gut solche Magazine oder in diverse Feuilletons, und sind bestimmt wertvoll für die Demokratie und zur Anregung einer Diskussion (besonders dann, wenn auch noch jemand wagt zu widersprechen). Aber für eine wissenschaftliche Abhandlung oder ein Lexikon ist dieser Text vollkommen ungeeignet. Nun ist die behandelte Person doch nicht sehr bekannt, auch mir nicht. Darum werde ich mich zurückhalten und (symbolisch) nur das Attribut rechtsextremistisch bei der DSU streichen. Die Informationen im Artikel zur DSU sind viel differenzierter, als rechtsextremistisch hier gerechtfertigt wäre. Vielleicht finde ich demnächst mehr Zeit.--Linksrechts 15:03, 16. Jan 2006 (CET)

message: Sorry, aber das ist doch alles nicht enzyklopaediewuerdig. Was der in seiner Diss. von 1941 geschrieben hat, ist schon damals durch den Krieg ueberholter politischer mainstream der 30er Jahre, heute definitiv nicht weiter interessant und gewiss nicht geeignet, den Mann als schlimmen Nazi erscheinen zu lassen. (Vielleicht war er's ja; die Zusammenfassung dieser offenbar eher droegen Diss. ist aber da kein geeignetes Beweisstueck). Der Hinweis auf den gleichzeitig stattfindenden Holocaust suggeriert eine Verbindung zwischen dem Mord an den europ. Juden und Truckenbrodt, fuer die der Autor jeden Beweis schuldig bleibt. Auch in der NS-Zeit wurden juristische Dissertationen im uebrigen nicht als Auftragswerke von der Reichsleitung gesteuert. Dass es ein Problem ist, dass in den Auswaertigen Dienst der Bundesrepublik etliche in NS-Unrecht verstrickte Personen uebernommen wurden, steht ausser Frage, aber wenn das im Fall Truckenbrodt so sein sollte, dann braucht's hier schon unter Beruecksichtigung des Persoenlichkeitsrechts des Betroffenen ein paar Beweise. - Sollten diese nicht vorgelegt werden und auch sonst zum Wirken Truckenbrodts in der Nachkriegszeit keine irgendwie fuer die Oeffentlichkeit interessanten Tatsachen (dazu zaehle ich nicht bereits ein Taetigsein fuer die DSU) substantiiert werden, wuerde ich fuer die Loeschung des Artikels plaedieren. (nicht unterschrieben)
War noch nicht dazu gekommen hier was zu tun, bin aber gerade dabei Hintergrundinformationen über Herrn Truckenbrodt zu bekommen. Eventuell könnte ich auch einer Löschung zustimmen, ich möchte aber erst das Ergebnis meiner Recherchen abwarten. --Linksrechts 09:17, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Radikalkur 

message: Ich habe die Radikalkur mal rückgängig gemacht. Der Artikel kann noch verbessert werden, ist aber nunmehr neutral formuliert. Leider sind die Tatsachen nicht zu leugnen,auch bei näherer Recherche nicht. Vielleicht tritt ja noch etwas Neues zutage. Was bisher geschildert wurde, sollte nicht gelöscht werden. Andere können ihre gegenteiligen Erkenntnisse ergänzen. Dieser Mann wird umstritten bleiben. Das darf in dem Artikel durchaus deutlich werden. --Eisbaer44 13:57, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Stellungnahme zur Radikalkur 

message: Vielleicht lest ihr den überarbeiteten Artikel zunächst mal vollständig. Die Kritikpunkte müssten eigentlich jetzt ausgeräumt sein. Das Buch ist nunmal nicht wegzudiskutieren, insbesondere, da es heute noch  in vielen Bibliotheken verfügbar ist. --Eisbaer44 19:23, 2. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Der Artikel befasst sich vorwiegend mit der Dissertation Truckenbrodts und nicht mit der Person. In dieser Form ist der Artikel bedenklich. Enzyklopädisch sauberer wäre es, die beiden inhaltlichen Schwerpunkte deutlicher, möglicherweise sogar unter zwei getrennten Lemmata zu separieren. 80 - 90 % des Textes beziehen sich nur auf das Buch. Für vertretbar hielte ich mangels anderer Quellen maximal 50/50. So wird das Leben eines Menschen auf eine - wenn auch möglicherweise für seine Entwicklung entscheidende -  Phase reduziert. Erst im letzten Absatz kommt wieder ein wenig Biografie, die aber unchronologisch, wie schon die Einleitung, und eher in Form eines Kommentars die Karriere Truckenbrodts auf seine Dissertation bezieht. --ST ○ 21:01, 2. Mai 2006 (CEST)

text: Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel über das Buch ausgelagert.--Eisbaer44 22:10, 2. Mai 2006 (CEST)

text: Meinen Recherchen nach verließ er 1973 den diplomatischen Dienst, wodurch er im Prinzip als Anwalt tätig sein konnte. --Linksrechts 08:47, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeitung

message: Nach der Löschdiskussion über den Artikel habe ich nach Absprache eine Zusammenfassung des Textes in diesen Artikel eingearbeitet. Diese ist nach weniger als einer Stunde  gelöscht worden. Es gibt keinen Grund, den Inhalt seiner veröffentlichten Dissertation zu verschweigen. Truckenbrodt war 27 Jahre alt als sie herauskam. Es handelt sich also nicht um eine Jugendsünde. Wir Nachgeboreren haben das Recht - auch wenn wir nicht sicher sein können, wie wir uns selbst verhalten hätten - alle Quellen aus der Zeit des Nationalsozialismus zur Kenntnis zu nehmen. Dies soll eine Enzyklopädie sein, ähnlich wie sie Diderot verstanden hat. Da gehört dieser Text auf jedenfall dazu.
:Hallo Outrerhin und alle anderen Mitdiskutierer: Meine Bearbeitung hat keine Stunde überlebt. Gerade aus ethischen Gründen kann eine solches Werk nicht hauptsächlich verschwiegen werden. Ich habe den Text gekürzt und völlig neutral formuliert. Die Verantwortung für sein Tun und Schreiben hat man mit 27 Jahren. Ich weiß auch nicht, wie ich mich zur Nazizeit verhalten hätte, trotzdem will ich alles wissen und verstehen. (Hannah Arendt).
:::Ich stelle den gelöschten Text jetzt mal hierhin:
„In seiner 1941 vom Deutschen Institut für außenpolitische Forschung publizierten Dissertation„Deutschland und der Völkerbund. Die Behandlung reichsdeutscher Angelegenheiten im Völkerbundsrat von 1920-1939“, Veröffentlichungen des Deutschen Instituts für Außenpolitische Forschung, Hg. Fritz Berber, Band 9, Essen 1941 vertrat er die These, im Rahmen der Entwicklung nach 1918 habe nicht das Zeit des Deutsche Reich, sondern der Völkerbund Unrecht getan und damit die Deutschen zur Aufrüstung und zu Kriegsvorbereitungen gezwungen. 
Truckenbrodt kritisiert die Haltung des Völkerbundes in der Zwischenkriegszeit, z.B. die Volksbefragung in Eupen-Malmedy (1920), rechtfertigt die Besetzung des Saarlandes 1935 und Einmarsch der Wehrmacht in das entmilitarisierte Rheinland 1936.  Er wirft dem Völkerbund bei der Ausführung des Friedensvertrages von Versailles Einseitigkeit vor. Ihn träfe die Verantwortung dafür, dass die Nationalsozialisten den 2. Weltkrieg beginnen mussten, „(es) zu einem Kampf auf Leben und Tod zwischen den größten Völkern Europas“ kam. Der Autor fällt ein „objektives Urteil über die wahren Ursachen des gegenwärtigen Kampfes“: dieser Krieg ist ein  „deutscher Freiheitskampf“. (Zitate: Vorwort).
Frankreichs Regierung Laval hatte gegen eine neue deutsche Luftwaffe und die Wehrpflicht protestiert. Der Autor bedauert, dass 16 von 17 zuständigen Staaten den Bruch des Versailler Abkommens kritisierten.“ 
Der Verfasser rechtfertigt die deutsche Wiederbewaffnung als Selbsthilfe (170), er spricht dem Völkerbund jegliches Recht auf Kritik daran ab.
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Das Werk findet sich noch heute vereinzelt in universitären Bibliotheken, meist der rechts- oder staatswissenschaftlichen Bereiche. “
Ich plädierere  dafür, dass der von mir gekürzte Text wieder in den Personenartikel eingefügt wird. Da ich mich jetzt etwas mit der Materie beschäftigt habe, ist mir aufgefallen, dass T. nach dem Krieg Assistent an der Universität war und mit dieser Dissertation in der Nachkriegszeit nicht Professor werden konnte. Daher hat er wohl den diplomatischen Dienst gewählt. Diese Art einer Ethik des Verschweigens, die hier betrieben wird, erschreckt mich. --Anima 21:48, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: @Anima: Es geht mir mir Sicherheit nicht um eine Ethik des Verschweigens. Wenn du den von mir erstellen Artikel Ferdinand Werner - letzter Absatz des Lebenslaufs - liest, wirst du feststellen, dass ich hierzu eine klare Auffassung vertrete. Ich denke durchaus, dass Truckenbrodts Diss dem Gedankengut der Nazis entsprach. Ich musste nicht in dieser Zeit leben, aber ich kann mir lebhaft vorstellen, dass ein junger Mensch in seiner Begeisterung für das, was er für richtig hielt, einen solchen Text verfasst hat - zumal er dafür auch mit Zustimmung rechnen durfte. Was mich an der Langversion störte ist, dass Truckenbrodts Leben von 85 Jahren fast ausschließlich auf diesen einen Punkt fixiert wird. Die Dissertation war aber wohl auch in der Zeit des Nationalsozialismus nicht der entscheidende juristische Fixpunkt, mit dem eine Wende in der deutschen Politik eingetreten wäre. Truckenbrodt war in der NS-Zeit kein Vorreiter oder Vordenker. Seine Diss verstehe ich eher als Zusammenfassung dessen, was ohnehin die jur. und moralische Rechtfertigung (bzw. der Versuch einer solchen) für einen verabscheuungswürdigen ehrlosen Krieg war. Truckenbrodts Diss war nur ein weiterer Puzzlestein. Im System war der Mensch Truckenbrodt mit Sicherheit keine bedeutende Persönlichkeit, jedenfalls konnte ich keine Belege dafür finden. So wie der Text jetzt formuliert ist, kann er wohl auch bleiben - mir fehlt es auch an einem alternativen Vorschlag, da ein separater Artikel zu seinem Buch leider keinen Bestand haben wird. --ST ○ 00:48, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Gelöschte Kurzfassung von ''Deutschland und der Völkerbund''

message: Es spräche nichts dagegen, wenn alle kriegsbegeisterten dissertationen der nazizeit in wikipedia im lauf der jahre referiert würden, damit die heutige generation sich ein bild von der denkweise der leute machen kann und beim nächsten krieg vorgewarnt ist. hier wurde also mal die gedankenwelt des w.t. aufgetan, der in schöner eindeutigkeit behauptet, der völkerbund hätte den zweiten weltkrieg angefangen, die armen deutschen hätten sich nur gewehrt. jedenfalls 1941 konnte der mann damit punkte machen, und nichts anderes war ja auch von ihm beabsichtigt. man schreibt wohl eine diss., um karriere zu machen. es mag ja sein, dass ihm das später eine zeitlang leid tat, das ist aber unwichtig, im alter wurde er jedenfalls wieder munter und zeigte erneut flagge. insbesondere wollte er ja nicht die vorläufige teilung mitteleuropas in brd und ddr, eine direkte kriegsfolge der nazi-aggression, akzeptieren, weshalb er den dienst quittierte. er hatte ja 1973 auch genug pensionsansprüche erworben. ob er 1941 noch in so jugendlichem alter war, wie einige diskutanten das suggerieren, kann ja jeder selbst entscheiden, die leute der "generation des unbedingten" waren alle in dem alter und haben noch härtere sachen gemacht als kriegsverherrlichende bücher zu schreiben. Es ist jedenfalls eine sachliche information, zu wissen, was der mann geschrieben hat und wer in der nachkriegszeit das auswärtige amt hochrangig bevölkerte bzw. in südamerika, dem fluchtziel tausender alter nazis, die brd "repräsentierte". -- eine löschung des artikels, der seine diss. referiert, würde nichts anderes bedeuten, als dass die von anderen diskutanten durch löschungen von teilsätzen in diesem artikel vorgenommene entschuldung des w.t. akzeptiert würde, insbes. die täter-opfer-umkehr, die er betreibt. wir lernen aber aus dem NS nur (als abschreckendes beispiel) und wir können künftig ähnliche entwicklungen besser verhindern, wenn immer wieder angeguckt wird, wie es dazu gekommen ist, wie die leute mitgemacht haben. die möglichst genaue erinnerung ist die voraussetzung für eine friedliche zukunft. --Eisbaer44 22:38, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Da ich hier persönlich angesprochen wurde, einleitend ein paar persönliche Worte von mir: Ich folge keiner "Ethik des Verschweigens" und bin anderswo hier durchaus daran beteiligt, dass politisch motiviertes Unrecht von rechts und links nicht unter den Teppich gekehrt wird. Als "rassisch unerwünschtes" Element wäre ich 1933-45 "glücklicherweise" nicht in die Verlegenheit gekommen, mich für richtiges oder falsches Verhalten entscheiden zu müssen. Dennoch hätten die Sch...-Nazis auf perverse Weise gewonnen, wenn wir ihnen heute für jeden objektiv irrelevanten Hirnfurz seitenweise Platz einräumten. Es darf keine Sonderrelevanzregeln für Nazibücher geben. Wenn hier jede Blubo-Diss in epischer Breite referiert würde - DAS würde dem Schrott eine völlig ungerechtfertigte Beachtung verschaffen! Zur Sache: Anima, der von Dir entworfene, oben in Anführungszeichen gesetzte Text findet meine Zustimmung und ich werde ihn in den Artikel übernehmen. Den Hinweis auf das Vorhandensein in Unibibliotheken halte ich für mehr als überflüssig, nämlich für irreführend: Wie ich bereits an verschiedenen Stellen dargestellt habe, ist es eine Selbstverständlichkeit, dass juristische Dissertationen aus den 1940er Jahren in deutschen Unibibliotheken vorhanden sind. Systematische Stellung und Formulierung des Satzes insinuieren demgegenüber, dass damit irgendwie heute noch gearbeitet würde. Das ist 1968er-Nazikontinuäts-Paranoia. Ich denke aber nicht, dass an diesem Satz ernsthaft jemandes Herzblut drankleben kann. Der Satz von Täter-Opfer-Umkehr klingt auch nach einem Versatzstück aus falsch verstandener psychologisierender NS-Deutung aus der bewegten Studentenzeit einiger Schreiberlinge hier; auch darauf können wir verzichten. Im Zuge der Einarbeitung des Textes in den Artikel halte ich nach wie vor ein eigenes Lemma für die Diss. für entbehrlich. -- outrerhin 22:43, 8. Mai 2006 (CEST)

text: Ergänzung zur Vermeidung von Mißverständnissen: Meine Ausführungen von oben zu "Nazibüchern" usw. beziehen sich weitgehend auf die Forderung von Eisbaer44, doch möglich jede "kriegsbegeisterte" Diss zu wikifizieren. Ich bleibe dabei, dass das hier in Rede stehende Werk nicht in besonderer Weise den Anschein macht, spezifisch nationalsozialistisch geprägt zu sein. Es ist wohl so - das entnehme ich jedenfalls der von mir schon früher zitierten Rezension in einer Fachzeitschrift -, dass der Autor sich ein gerechteres Tätigwerden auf multilateraler Ebene, also durch den Völkerbund gewünscht hätte, den Krieg also vermieden sehen wollte. (Die Originaldiss ist hier nur im Magazin und der Abholschalter ist zu unguten Zeiten geöffnet; so einfach ist also doch nicht ranzukommen.) Das erscheint dem Leser mit der Brille des 21. Jh.s kaum vorstellbar, aber unter richtig kriegsbegeisterten Nazis werden die Vorstellungen des Autors nicht auf große Gegenliebe gestoßen sein. Der Autor scheint ja schon erkennen zu lassen, dass er eine "gerechte" nichtmilitärische Lösung der Probleme in der Folge der Pariser Vorortverträge bevorzugt hätte. Und dieses, man kann es nicht oft genug sagen, ist nicht nur damals weitestgehender Konsens in Deutschland bis hin in die Linke gewesen. Andere Staaten sahen es ähnlich! Und es ist doch auch richtig. Das Beispiel Türkei hatte ich bereits gebracht. Und dass man nach 1945 auf ein Versailles-vergleichbares Regime verzichtet hat, war ja auch kein Zufall. Eine Apologie zum Krieg zu schreiben heißt ihn prinzipell als ungeeignetes Mittel zur Konfliktvermeidung anzusehen. Ich will den Autor hier von gar nichts reinwaschen, aber ich bleibe dabei, dass die in seinem Werk vertretenen Positionen nicht spezifisch NS waren. -- outrerhin 23:04, 8. Mai 2006 (CEST)

text: @Anima: Es liegt mir alles andere als nahe, hier Truckenbrodts Diss zu rechtfertigen, aber so wie ich die Rezension verstehe, ist die Haltung doch die, dass der "Freiheitskampf" erst notwendig geworden sei, weil der Völkerbund versagt habe, wenn es um die Berücksichtigung deutscher Interessen ging. Wir wissen heute aus der Niederschrift des Obersten Hoßbach, dass Hitler den Krieg wollte, kostete es, was es wolle, und dass auch bei einem konstruktiveren Verhalten des Völkerbunds der Krieg gekommen wäre. Die zahlreichen von Hitler erzwungenen Veränderungen in der militärischen Führung zwischen 1935 und 1938 zeigen das ganz deutlich. Die Einzelheiten dieser Vorgänge konnte Truckenbrodt 1942 freilich ebensowenig erahnen, wie er das Geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt kennen konnte, das dem Angriff auf Polen einen zweiten, verdeckt gebliebenen Sinn verlieh. Auch die physische Vernichtung der europäischen Juden war nur im Krieg möglich und war somit für Hitler Kriegsmotiv; in seiner berühmten Reichstagsrede von Anfang 1939 ("Wenn es dem internationalen Finanzjudentum noch einmal gelingen sollte, ..."), kehrt er diesen Zusammenhang um. Für den Nicht-Insider waren diese Zusammenhänge 1942 schwer zu erkennen. War doch die ungerechte Behandlung Deutschlands durch Alliierte und Völkerbund schon in der Weimarer Zeit ein Dauerthema gewesen. - Die öffentlich erwünschte Haltung 1942 war m.E. schon keine apologetische mehr, sondern eine, die den Krieg um des Kriegs willen bejahte, eine Abkehrung vom Clausewitz'schen Postulat, den Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln zu sehen zugunsten einer nihilistischen Zuwendung zu etwas "ganz anderem", nämlich der Vernichtung der bürgerlichen Gesellschaft im und durch den Krieg. In Goebbels Sportpalastrede vom 18.2.1943 wurde das hinreichend deutlich; ein Topos übrigens, das auch nicht nationalsozialistisch war, sondern sich schon vor 1914 hier und im Ausland verbreitet hatte. - Der Hinweis auf links und rechts war natürlich nicht auf Dich gemünzt und auch nicht polemisch gemeint. Was den Tonfall angeht, so hatte ich mich bis jetzt sehr sachlich verhalten. Die Beachtung, die Herrn Truckenbrodt hier zuteil wird, finde ich allerdings so unangebracht, dass ich mich diesmal zu einer etwas deftigeren Sprache habe hinreißen lasse. Das richtete sich aber nicht gegen irgendeinen Kodiskutanten persönlich. Ich muss nur schon sagen, dass Eisbaer44s Haltung, möglichst viel NS-Schund dissuadendi causa unters Volk zu bringen, genau die Wirkung hat, dass die Schüler sagen, ihnen hänge das Thema zum Hals raus und der Stammtisch nach dem Schlußstrich ruft. Diese so offensichtliche volkspädagogische Ursache-Wirkung-Verkennung hat mich etwas verärgert. Ach und eins noch: Österreich stellt sich gerne als "erstes Opfer der deutschen Okkupation" dar. Dass das gelinde gesagt Geschichtsglitterung ist, brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren. Als der Braunauer Hitler in Wien einzog, war das Fahnenmeer jedenfalls gigantisch. Und da brauchte die Führung gar nichts zu inszenieren. -- outrerhin 00:07, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Truckenbrodt: ein Präzendenzfall

message: Vieles wurde oben bereits genannt. Hier noch einmal einige Anmerkungen: Bei einer ordentlichen Biographie sollten Lebenslauf und Werk getrennt dargestellt werden. Da kann man dann ausführlich auf die Diss. eingehen, die wohl tatsächlich das Hauptwerk T.s war. Wie man seine Ausführungen im Kontext der außenpolit. Diskussionen nach 1919 (Revision von Versailles) einordnen soll, wage ich nicht zu beurteilen.  
Interessant wäre, ob T. in der NSDAP war und wenn seit wann? War er als Soldat im Krieg? Nicht nur zwischen 1941 und 1952 sondern auch für die Zeit von 1973-1991 fehlen (kurze) Angaben.
Der letzte Satz mit dem Vortrag ist ein wenig blutleer. Wenn das schon wichtig sein soll, muss da auch stehen, was T. da von sich gegeben hat. --Decius 14:18, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Noch einmal Überarbeiten

message: Welches Hermsdorf ist denn sein Geburtsort? --Michael S. °_° 17:15, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Geburtsort 

message: Die IP 87.78.77.251 merkt im Kommentar zu seinem Edit an: Das Saarland wurde nicht von Deutschland "besetzt", sondern nach Volksabstimmung rückgegliedert! 
Den betreffenden Teil aus dem Artikel zu entfernen, finde ich dennoch fragwürdig. Es geht ja hier nicht um die Geschichte des Saarlandes, sonder darum, was Truckenbrodt kritisierte bzw. rechtfertigte. Mag sich das ein Truckenbrodt-Kenner anschauen und eine passende Formulierung einfügen? -- Wasabi 04:17, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  "Besetzung" des Saarlandes 

message: Nach Überarbeitung des Artikels in den letzten Tagen, habe ich jetzt den Baustein entfernt. --Anima 00:13, 20. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ein Walter Truckenbrodt war im Zweiten Weltkrieg Mitglied der Waffen-SS, vgl. hier: http://www.dws-xip.pl/reich/biografie/numery/numer129.html --2.201.176.33 20:55, 3. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Tätigkeit im Zweiten Weltkrieg