Diskussion:Homöopathie/Archiv/005

message: Bei diesem Abschnitt liegt Einiges im Argen. Was mir fehlt:  
Die empirische Ausrichtung. Der systematische Versuch, Arzneiwirkungen experimentell zu prüfen, ist ein bleibendes Verdienst Hahnemanns; ein Schritt weg von der rationalistischen und hin zur empirischen Wissenschaft. Hahnemann hat massiv die Leute kritisiert, die in erster Linie spekulative "Prinzipien" (kühlende, bittere, spannende, stärkende) für die Arzneiwirkung verantwortlich machten; und das war seine Begründung für die AMPs. 
Das inklusive Moment. Die AMPs zielen nicht (nur) auf Effekte, die eine Arznei bei jedem Menschen reproduzierbar hervorruft, sondern auf alle Effekte, die die Arznei bei Personen hervorrufen kann (seien es auch besonders empfindliche). Die höchstbewerteten Symptome sind entsprechend auch keineswegs die regelmäßig hervorgerufenen, sondern diejenigen, die sowohl hervorgerufen als auch geheilt wurden; auch wenn sie keineswegs an jedem Probanden hervorgerufen wurden. Sie folgen also grundsätzlich einem anderen Prinzip als die (heutigen) Experimente der Pharmakologie. Das kann man natürlich kritisieren, es muss aber erstmal richtig dargestellt werden.  
Das Moment der "wörtlichen" Wiedergabe. Die Prüflinge sollten ihre Empfindungen und Beobachtungen so aufschreiben, wie sie sie wahrnahmen, und in dieser Form sollten die Symptome in die AML eingehen. So ergibt sich eine Fülle sehr dichter Beschreibungen, die den Vorteil direkter Verständlichkeit und Anwendbarkeit und den Nachteil einer chaotischen Fülle inkommensurabler Beobachtungen haben. Wer sich einmal Allens "Encyclopedia" oder Hughes' "Cyclopedia" angesehen hat, kann sich eine Vorstellung von der unglaublichen Fülle von Erfahrungen machen - ein wahrer Schatz, der hier verborgen liegt (und auch von Homöopathen kaum genutzt wird). Man lese nur mal (ich brachte das Beispiel schon mal) die Vergiftungserscheinungen von Ipecacuanha bei Hughes und vergleiche sie mit den angeblichen "Nebenwirkungen", die aufgetreten sind, als einem Dealer in HH zwangsweise Ip.-Sirup als Brechmittel verabreicht wurde. 
Falsch ist, dass AMPs grundsätzlich mit Potenzen vorgenommen werden. Die großen AMLs des 19. Jahrhunderts, die nach wie vor mindestens 90 % der hom. Verschreibungspraxis abdecken, enthalten hauptsächlich Prüfungen mit Urtinkturen (zT in sehr hohen Dosen, das wäre heute gar nicht mehr zulässig) und Vergiftungen; Potenzen spielen eine ganz untergeordnete Rolle. Ferner Literaturzitate und (entgegen Hahnemanns Absicht) auch Beobachtungen an Kranken. Es sollte das gesamte verfügbare empirisch gewonnene Wissen über die Arzneistoffe zusammengestellt werden! Selbstverständlich wurden daher auch in großer Zahl Experimente und Erfahrungen außerhalb der "Schule" verwertet ... Zumindest diese Punkte wären m.E. für eine korrekte Darstellung unerlässlich. --Mautpreller 14:45, 16. Nov 2005 (CET)
replies: text: Laut Arzneimittelgesetz sind homoöp. Mittel keine Arzneien. Punkt. 80.171.27.111 10:23, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Quatsch. Siehe § 4 (26) AMG. Im AMG wird durchweg von homöopathischen Arzneimitteln gesprochen. Im Übrigen möchte ich Dich bitten, die Absatzgliederung der Beiträge nicht kaputtzumachen.--Mautpreller 11:03, 17. Nov 2005 (CET)

text: Dieser Vorschlag ist eine Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Zustand und deutlich POV-getragen. Bitte eine neutrale Fassung herstellen.--Berlin-Jurist 22:21, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Arzneimittelprüfung 

message: Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Diese Kenntnis versuchen die Homöopathen durch so genannte Arzneimittelprüfungen zu erlangen: Gesunde Menschen erhalten ein Medikament und notieren alle Veränderungen, die daraufhin bei ihnen eintreten.
Homöopathische Arzneimittelprüfungen stellen einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "black box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten.
Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen; doch gibt es auch Prüfungen mit niedrigen oder hohen Potenzen (s.u.), wie sie Hahnemann in der 6. Auflage seines „Organon“ vorschlug. Ferner wurden generell, von Hahnemann ebenso wie von seinen Nachfolgern, alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf eine vollständige Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde (natürlich eine unlösbare Aufgabe). Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen.  
Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, deren die Substanz überhaupt fähig ist, auch wenn sie diese nur in Einzelfällen oder seltenen Fällen zeigt; von einer Unterscheidung in Haupt- und Nebenwirkungen sah Hahnemann bewusst ab. Auch in dieser Hinsicht zielt das Programm der Arzneimittelprüfungen auf Vollständigkeit. 
Zudem sollen die Symptome möglichst in der Sprache der „Prüfer“ (Probanden) abgefasst sein, was ebenfalls einer Systematisierung grundlegend widerspricht. Es geht darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig darauf aufmerksam gemacht, möglichst viel Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Subjektivität ist also nicht Störgröße, sondern Programm, da in dieser Konzeption die (objektiven) Arzneiwirkungen nur durch die (subjektive) Empfänglichkeit der Probanden aufzuschließen sind.
Die Materia medica, d.h. die Gesamtheit der Resultate dieser Prüfungen, ist insgesamt konzipiert als gewaltiges Symptomenarchiv, das die Grundlage für die therapeutische Anwendung liefern soll. Ihr Problem ist freilich, dass die Beobachtungen inkommensurabel und kaum zu bewerten und zu ordnen sind. Frühzeitig griffen Homöopathen daher auf Repertorien („Findebücher“) und Handbücher charakteristischer Symptome zurück, die unterschiedliche Versuche der Systematisierung unternahmen. Heute werden nur noch selten die primären Quellen benutzt.
Es liegt auf der Hand, dass die homöopathische Arzneimittelprüfung nichts mit einer Prüfung nach dem Arzneimittelgesetz zu tun hat und dass ihre Resultate schon der Form nach mit den Methoden der modernen pharmakologischen Forschung nicht kompatibel sind (für eine ausführlichere Kritik siehe unten, „Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit“). 
Doch bieten die homöopathischen Prüfungs- und Vergiftungssammlungen ein enormes, wenn auch nur schwer zu bewertendes und auszuwertendes Quellenreservoir - nicht nur für die Ausübung der Homöopathie, sondern auch für die Toxikologie (Nebenwirkungen!), die historisch orientierte Forschung etwa zu Berufskrankheiten (vgl. die Prüfungen von und Vergiftungen mit Quecksilber),  kulturwissenschaftliche Forschung (Geschichte der Empfindungen) usw.--Mautpreller 08:46, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Dieser Vorschlag ist eine Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Zustand und deutlich POV-getragen. Bitte eine neutrale Fassung herstellen.--Berlin-Jurist 22:21, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Arzneimittelprüfung 

message: Nach der oben mit Nina ohne weitere Einwände geführten Diskussion habe ich in der Einleitung geändert: "Klassische Homöopathen (das können Ärzte oder Heilpraktiker sein) behandeln ihre Patienten...". Den "Begründer" lass ich nach Einwänden von Mautpreller und Nina drin. Allerdings muss der Satz berichtigt werden, nachdem das Subjekt sich geändert hat. OK? Heinzkoch 12:42, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Änderung nach Übereinstimmung 

message: Was ist der wesentliche Einwand gegen die Homöopathie? Geht es um die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel? Wenn es darum geht, müsste das in der Einleitung präziser gefasst werden. Was ist einzuwenden gegen folgenden Satz:
"Der Haupteinwand gegen die Homöopathie: Bislang hat keine (den heute üblichen wissenschaftlichen Anforderungen genügende) Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Mittel nachgewiesen."
Der letzte Satz der Einleitung ist ersatzlos zu streichen. Wie in der gesamten Diskussion zu verfolgen, ist dieser Satz POV der Skeptiker (Kritiker, Ablehner) der Homöopathie, wobei die Verfechter einer neutraleren Darstellung den Satz wohl belassen würden, vor allem die, denen "wissenschaftlich" nicht sooo viel bedeutet. Was meint Ihr? Heinzkoch 14:00, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mir gefällt meine Version besser. Gründe: a) Hom. Mittel müssen keine Hochpotenzen sein. b) Es sollte der Eindruck vermieden werden, dass es keine ernsthaften Studien "pro Homöopathie" gebe (die Lancet-Metastudie vertritt das auch nicht, s.o.). Ein Nachweis wäre aber an die Forderung der Reproduzierbarkeit gebunden, die bisher nicht erfüllt werden kann.--Mautpreller 14:17, 17. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Eigentlich spiel ich nicht mehr mit. Aber ein wenig Inkonsequenz kann man sich leisten - Dir, Mautpreller, antworte ich natürlich gern: Liege ich richtig, wenn Du Dich hier auf Deinen Vorschlag aus 7. beziehst? Das hatte ich jetzt in dem ganzen Getümmel hier nicht mehr präsent. Bitte sehr um Entschuldigung. Klar, da bin ich Deiner Meinung! Heinzkoch 15:44, 17. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Frage an alle Diskussionsteilnehmer und Experten 

message: Benutzer Luis DeLirio hat ohne Begründung Folgendes geändert: 
Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie hauptsächlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen und einer subjektiven Selbsteinschätzung des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden. In: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen und einer subjektiven Selbsteinschätzung des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden.
Das trifft nicht zu. Es lässt sich bereits zeigen am Repertorium (für die Mittelwahl meistbenutztes Werkzeug), das sehr wohl "nicht äußerlich sichtbare" Merkmale nutzt (Krankheitsnamen, Blutdruck usw.). Ferner siehe , S. 10, "Indikation". Die Formulierung "hauptsächlich" is also korrekt, "ausschließlich" ist falsch.
"Des weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht." In: "Des weiteren beruht die Medikamentenwahl ebenfalls ausschließlich auf der rein subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht."
"Ebenfalls" erübrigt sich, da das obere "ausschließlich" falsch war; "rein" subjektiv trifft nicht zu. Natürlich ist es eine Frage der subjektiven Einschätzung, was am ähnlichsten ist; es ist aber unmöglich, ein Mittel als "ähnlich" zu bewerten, wenn es keine Symptome des Falles aufweist. Es ist wahr, dass der Anteil des subjektiven Urteils in der Homöopathie sehr hoch ist; es ist aber nicht ein "rein" (= vollständig) subjektives Urteil.
Bei weiteren Veränderungen bitte ich um Disksussion auf dieser Seite.--Mautpreller 13:42, 19. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Begründung Revert 

message: Auch die neuesten Änderungen von Luis DeLirio sind sachlich unzutreffend. Homöopathische Arzneimittel dürfen deshalb keinen Verweis auf eine Heilanzeige (Indikation) enthalten, weil sie gar nicht versprechen (dürfen), gegen eine bestimmte Krankheit (regelmäßig) zu helfen (aus Gründen der Besonderheit der homöopathischen Therapie); und weil zugleich nicht die Gefahr besteht, dass sie Schaden anrichten. Vgl. , Präambel, (21) und (25) sowie Artikel 69 (1) - bitte nachlesen. Es ist nicht richtig, dass der Grund dafür ist, sie hätten ohnehin keine Wirkung. Mich ärgert, dass hier ständig mit falschen Angaben gearbeitet wird.--Mautpreller 21:28, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ws willst Du noch diskutieren? Guck in die Richtlinie. Ich übernehme den nun Text 1:1 und schreibe eine Erläuterung dazu. Und bitte den berechtigten Unterstrich nicht mehr entfernen. LuisDeLirio 22:17, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Falsch. Das steht nicht in der Richtlinie. Bitte mach nähere Angaben, was Du meinst. Der Unterstrich ist unberechtigt. Lustig ist, dass Du auch den "Ausnahmenfall" (richtig: Ausnahmefall) konservieren willst.--Mautpreller 22:32, 19. Nov 2005 (CET)

text: Ergänzung: Es steht auch nicht in Art. 69 (1) wie Du behauptest. Reines Wunschdenken? --Mautpreller 23:07, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das ist eine glatte Lüge. Findest Du das in Ordnung? Es steht auf Seite 40, Artikel 69 Abs. 1. Jeder Benutzer kann sich selbst davon überzeugen. LuisDeLirio 23:18, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Dort steht nicht, wie Du behauptest: Eine medizinische Wirksamkeit des Mittels ist nicht bestätigt. Diese Formulierung ist falsch!! Können wir uns vielleicht mal darauf einigen? Das zumindest müsste doch möglich sein! Richtig ist, dass dort steht: Homöopathische Mittel ohne genehmigte Heilanzeigen. Das bedeutet: Das Mittel darf nicht die Heilanzeige tragen "hilft gegen Schnupfen". Da Homöopathen eh anders verordnen (eben nicht: Schnupfen? Allium cepa!) und daher auch gar nicht den Wunsch haben, eine konkrete Indikation auf der Packung zu haben, ist das auch nicht grad unlogisch. Dein nachgelieferter POV ist falsch und gehört nicht in den Artikel.--Mautpreller 23:34, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ach, sie an, auf einmal steht das doch da, was ich die ganz Zeit schreibe?! Warum hast Du es dann rausgenommen? Du hast ja nicht nur meinen Text gelöscht, sondern auch das Zitat. Die derzeitige Formulierung ist bewusst irreführend und uneindeutig. Das hatte mich gestört. Daher sollte auf jeden Fall das Zitat richtig rein. Können wir uns wenigsten darauf einigen? "Keine genehmigte Heilanzeigen" bedeutet übrigens "keine bestätigte Wirksamkeit", auch wenn es Dir nicht in den Kram passt. Und daher ist es auch kein POV. LuisDeLirio 23:41, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Dieser Satz ist okay ("Keine genehmigten Heilanzeigen"), der nächste ("keine nachgewiesene Wirksamkeit") nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Zitier korrekt und ohne Zusätze, dann ist es kein Problem. "Keine genehmigten Heilanzeigen" bedeutet übrigens etwas sehr Schlichtes: dass überhaupt niemand den Anspruch erhebt, ein bestimmtes hom. Mittel helfe (regelmäßig) gegen einen bestimmten Krankheitszustand. --Mautpreller 23:46, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ähem, wenn richtig ist, dass eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung nicht abschließend nachgewiesen ist, dann ist überhaupt keine Wirkung nachgewiesen. Ich dachte, das hätte wir schon... --GS 23:53, 19. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo GS, ist es wirklich zuviel verlangt, die Diskussion nachzuvollziehen? Es steht in der EU-Richtlinie nichts von nachgewiesener oder nicht nachgewiesener Wirksamkeit, gar nichts! Es müsste doch auch ohne Störfeuer möglich sein zu erkennen, was wo steht. Das ist nun tatsächlich eigentlich eine sehr sehr schlichte Frage, die abschließend entscheidbar sein sollte. --Mautpreller 00:06, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Was meinst Du, was "Keine genehmigten Heilanzeigen" auf Deutsch bedeutet und in welchem Zusammenhang das steht? Wie gesagt, frage einen Arzt, oder Apotheker. LuisDeLirio 00:10, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Konsensvorschlag: Der korrekt zitierte Satz von Luis DeLirio ""Keine genehmigte Heilanzeige") wird übernommen, nicht aber seine anschließende (strittige) Interpretation. Okay?--Mautpreller 00:14, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich stimme dem Konsensvorschlag zu, DeLirios Änderungen waren teilweise POV und zudem erbärmlich  formuliert: "...Aufdruck (Zitat) „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“. Mit anderen Worten: Eine medizinische Wirksamkeit des Mittels ist nicht bestätigt..." (Hervorhebungen von mir) - das ist völlig unpassend! Zudem hat DeLirio durch mehrere unkommentierte Reverts den Editwar provoziert. Derart schlechter Stil, zudem auf mehreren Ebenen zugleich, sollte sich hier imho nicht durchsetzen. Der Artikel möge auf den letzten Stand inklusive des Konsensvorschlags gebracht werden und danach vielleicht noch für einige Zeit gesperrt bleiben, in welcher die Autoren sich in der Diskussion über weitere Änderungswünsche verständigen sollten. Es steht wohl außer Frage, das der Artikel noch einen weiten Weg vor sich hat, ehe er der Wikipedia als Referenz dienen mag, und die Politik der kleinen Schritte hat in letzter Zeit immerhin doch dafür gesorgt, dass etliche Details geklärt und angemessen schlicht sachlich dargestellt werden konnten. Daher sollte dieser begonnene Prozess fortdauern, aber bitte stellt geplante Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite zur Disposition, es wird sonst bei den ständigen Reverts eher mühsam, den Fortgang der Historie mit Lust zu verfolgen...- Dominik Hundhammer 03:13, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mit Verlaub, ich glaube, Deine Bemerkung repräsentiert nicht die Auffassung der Benutzermehrheit. Nur so als Anmerkung, da sie so apodiktisch daherkommt. --GS 09:45, 20. Nov 2005 (CET)

text: Hallo Zerohund was ich erbärmlich finde, sind solche Kommentar aus dem "Off". Wenn Du dich in eine bestehende Dikussion einklingst, dann lies Dir bitte wenigstens den ganzen Verlauf durch (ganz davon abgesehen, dass sie auch auf unterschiedlichen Benutzerseiten stattfand). Meine Änderungen waren nicht unkommentiert, sondern ich hatte darauf hingewiesen, dass die alte Formulierung bewusst(?!) irrfeführend geschrieben war, weswegen ich ihre Aussage deutlich machte (das ist auch kein POV, sondern die tatsächliche Begründung, weswegen der Aufdruck dort stehen muss. Wo Du dir das bestätigen lassen kannst, teilte ich auch bereits mit). Im weiteren Verlauf übernahm ich dann die Formulierung direkt aus der Richtlinie, denn die vorherige Formulierung war nicht nur irreführend, sondern auch falsch. Aber sogar das Zitat wurde ständig gelöscht, obwohl ich darauf hingewiesen hatte, dass es 1:1 aus der Richtlinie übernommen wurde. Aber statt einen Blick in die Richtlinie zu werfen, bevorzugte Mautpreller es weiterhin die Änderungen rückgängig zu machen und behauptete, die Formulierung stünde dort nicht drin, bis er endlich selber einen Blick in die Richtlinie warf und mit einem "Konsensvorschlag" ankam, den ich allerdings vorher selber schon gemacht hatte, nur ohne ihn "Konsenvorschlag" zu nennen; ich plädierte nämlich dafür, doch bitte wenigstens die richtige Formulierung aus der Richtlinie zu übernehmen. Und da sind wir jetzt. Nun frage ich Dich: Wer hat hier also einen unnötigen "Berarbeitungskampf" provoziert?! Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es dem Wiki nicht weiterhilft, wenn sich bewusst um klare, aber richtige Aussagen gedrückt wird, bloß damit sich keiner auf den Schlips getreten fühlt. LuisDeLirio 10:48, 20. Nov 2005 (CET)

text: Hallo GS, das ist hier nicht die Frage. Die ist einfacher: Welche Indikation (= Heilanzeige) sollte wohl auf einem Fläschchen mit Kügelchen Sulfur C 30 stehen? Homöopathische Mittel werden nicht für feststehende Indikationen verschrieben, sondern nach Symptomenähnlichkeit. Ein Leitsymptom von Sulfur ist beispielsweise "heiße Füße im Bett"; es spricht für Sulf. bei allen Typen von Krankheitszuständen, die dieses Symptom aufweisen (reicht aber natürlich nicht aus). Wie willst Du das denn als Heilanzeige in der üblichen Nomenklatur formulieren? Es liegt doch nahe, warum Homöopathe leichten Herzens auf solche Indikationen verzichten - sie entsprechen nicht ihrer Praxis!--Mautpreller 12:39, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mautpreller, jetzt mal im Ernst, die Vorschriften und Gründe, weswegen bestimmte Hinweise erforderlich sind bestimmen weder Du, noch die Homöopathen. Der hom. Blickwinkel aus dem heraus Du versuchst dir die Sache hinzudrehen,findet bei der Erstellung der Richtilinien auch keine Beachtung: Die Methoden der Hom. spielen schlichtweg keine Rolle. Punktum. Was Du hier betreibst ist inzwischen, offen gesagt, reine Rabulistik, die uns allen Zeit kostet. LuisDeLirio 12:55, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo Mautpreller, jetzt verstehe ich Dich besser. Dass es hier aber einen Konflikt zu wissenschaftlichen Methoden gibt, würdest Du auch sagen, oder? Gruß --GS 13:44, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Natürlich spielen die Methoden der Homöopathie eine Rolle. Allein schon insofern, als die Mittel nicht nach konkreten Indikationen gemäß Diagnoseschlüssel problematisch ist - darum wird auch kein Antrag auf Zulassung für eine bestimmte Indikation gestellt, ist doch logisch. Dass homöopathische Gaben und normale Dosis-Wirkungs-Beziehung im Widerspruch zueinander stehen, stimmt natürlich. Hahnemann betrachtete die Arzneiwirkung als black box und die Mechanismen der Wirkung als unerkennbar. Ich sehe keinen Grund, ihm hier auch heute noch zu folgen (ohne dass man sich nun auf Dosis-Wirkungs-Beziehungen reduzieren lassen müsste). Faktum bleibt aber, dass die Homöopathie ihm im Wesentlichen folgt. Das sollte man doch einfach mal in verständlichen Worten darlegen. Mir erscheint das wichtiger, als ständig Distanzierungen abzugeben. Ich hab kein Problem mit einer Bewertung, wenn zuvor (!) klar ist, was es eigentlich ist, das man bewertet. Das ist derzeit nach wie vor nicht der Fall.--Mautpreller 15:48, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo Mautpreller, das klingt sehr vernünftig. Das mit der "Black Box" ist interessant. Zeigt quasi das Grundverständnis. Gegen so einen Abschnitt hätte ich nichts, im Gegenteil. Gruß --GS 14:45, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Änderungen Luis DeLirio 

message: Gleiches Problem bei folgendem Absatz:
:Aus schulmedizinischer Sicht sollten ernsthafte Erkrankungen nur durch belegt wirksame Arzneimittel behandelt werden. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist. Insbesondere die Selbstmedikation von Laien sollte nur in begrenzten Fällen eingesetzt werden.
Bis "so dass" ist es nur grenzwertig, dahinter aber gibt es eindeutig Ratschläge. --Rtc 20:20, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Wir geben hier keine Ratschläge. Der Abschnitt sollte weg. --GS 15:02, 23. Nov 2005 (CET)
replies: text: ...woraufhin Benutzer 212.23.126.1 gleich ein paar Beispiele aus der Regenbogenpresse beisteuerte, um den Artikel zu verbessern.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:51, 23. Nov 2005 (CET)
thread_title: Gefahren der Homöopathie (erledigt)

message: Ich bereu es schon, mich auf den Editwar mit Luis DeLirio eingelassen zu haben. Es wäre allerdings einfacher zu lösen gewesen, wenn Luis schlicht mit Quellenangabe zitiert hätte, und zwar vorher auf der Diskussionsseite. In meiner Aufregung habe ich mich auf Luis' (falsche) Interpretation konzentriert und seine korrekte Änderung am Zitat übersehen. Da ich kurz zuvor eine ähnliche Erfahrung mit falschen bis irreführenden Veränderungen durch Luis gemacht habe, habe ich rot gesehen. Das mach ich bestimmt nicht wieder, es schadet dem Artikel ganz offensichtlich.
Dennoch meine ich, dass wir gucken sollten, tatsächlich jede Änderung vorher abzuklären; insbesondere jede, die auf die Bewertung der Homöopathie Einfluss hat. Einseitige Änderungen, egal ob durch Freunde oder Gegner der Homöopathie, führen offensichtlich in die Sackgasse und sollten daher grundsätzlich unterbleiben. Das muss allerdings für alle gelten.
Wir könnten doch mal gucken, welche Änderungen halbwegs konsensuell möglich sind. Einige sind es bereits. Wenn wir darüber eine Einigung haben, ist das besser als nichts. Okay?--Mautpreller 12:52, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Scherben aufsammeln 

message: Ich hatte gestern die Tabelle der Verdünnungen um eine Position erweitert, um die Relation einer D78 zur Teilchenanzahl des Universums zu verdeutlichen.
Diese Änderung wurde prompt mit dem Argument es gäbe doch bestimmt sogar mehr als 10^78 Sterne am Himmel rückgängig gemacht.
Weit gefehlt! Wie im verlinkten Artikel zum Universum nachzulesen geht man von einer Teilchenanzahl von 4·10^78 - 6·10^79 Teilchen im gesamten Universum aus.
Meine Änderung ist also absolut korrekt und wissenschaftlich anerkannter Fakt.Der prompte Revert zeigt, daß meine Änderung durchaus sinnvol und wichtig ist, weil Sie ein häufiges mathematisches Mißverständnis aufzeigt.
Ich füge also die Anpassung an der Tabelle wieder hinzu und bitte vor einem erneuten Revert sich hier an einer Diskussion zu beteiligen.
:Relevanz von D78? Beiträge bitte unterschreiben. Und: um einen Fakt handelt es sich nicht. Unterscheide bitte korrekter zwischen Fakt, Hypothese und Theorie. --Rtc 23:18, 23. Nov 2005 (CET)
replies: text: Du hast sicherlich Recht, wenn du meinst, daß niemand genau weiß, wieviel Teilchen es nun im Universum gibt. Aber die Zahl von ca. 10^78 Teilchen scheint mir eine wissenschaftlich weithin akzeptierte Annahme.--Plotzenhotzzz 00:35, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Und - bringt diese Zahl irgend einen neuen Erkenntniswert im Zusammenhang mit der Homöopathie? Eigentlich könnte man diese lustige Tabelle unendlich fortsetzen. Mit Homöopathie hat das nur mittelbar etwas zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:25, 23. Nov 2005 (CET)

text: Ich denke schon, daß diese Zahl eine Erkenntnis bringt. Wie die Begründung für den gestrigen Revert zeigt, scheint das menschliche Gehirn eben nicht für den Umgang mit sehr großen Zahlen konstruiert zu sein. Deswegen halte ich es für sinnvoll, sowas wie eine Eselsbrücke zur besseren Vorstellung zu bieten, was es bedeutet, wenn auf der Packung z.B. D100 steht.--Plotzenhotzzz 00:35, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Steht auf einer Packung D100? --Rtc 01:03, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nein, aber u.U. C 200 (was noch "schlimmer" ist). Trotzdem bezweifle ich den Erkenntniswert dieses Vergleichs und bin deshalb für Streichung. Es wird eben nicht ein Teil Medizin mit dem ganzen Universum vermischt, sondern eine Prozedur zweihundertmal durchgeführt. Es ist unmöglich zu kontrollieren, "wieviele Moleküle des Ausgangsstoffs" da nun drin sind; die Zwangsvorstellung der Genauigkeit teilen hier die Homöopathen mit den Naturwissenschaftlern. Ich vermute, dass das Potenzierungsverfahren zum Großteil Hokuspokus ist und in Wahrheit eine geringe Menge des Stoffs (zu gering für normale Dosis-Wirkungs-Beziehungen) in der Lösung verbleibt, weiß es aber nicht: Vielleicht ist es auch anders, es gibt ja einige Theorien dazu ("Information", Placebo usw.). Sicher ist, dass schon relativ geringe "Verdünnungen" nicht exakt bestimmbar sind, wieviel weniger dann auf Molekularebene. --Mautpreller 09:15, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Wie ist die Beziehung zwischen C200 und D100 bzw. was sagt D78 über C200 aus? --Rtc 23:25, 27. Nov 2005 (CET)

text: Diese Information steht nicht im Artikel. Kannst Du ihn bitte ergänzen? C wird zwar offenbar verwendet, aber nirgends definiert. Ich dachte sogar, es wäre vielleicht ein Tippfehler. Bitte macht das ganze lesbar für Leute, die es nicht bereits wissen. --Rtc 22:05, 28. Nov 2005 (CET)

text: PS: Um zur ursprünglichn Frage zurückzukommen, wenn so hohe Potenzen tatsächlich zum Einsatz kommen, wie hier dargelegt wird, ist die Angabe von D78 in der Tabelle offensichtlich sinnvoll. --Rtc 22:38, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Relation einer D78 zur Teilchenanzahl des Universums (erledigt) 

message: Hallo GS, Du hast einen in meinen Augen wichtigen Satz aus der Einleitung entfernt mit der Begründung "Das kommt doch unten nochmal, empfinde ich bei nochmaliger Lektüre als Dopplung". Da die Einleitung aber die wesentlichen Punkte eines Artikels zusammenfassen soll, ist es völlig normal und notwendig, daß sich fast alle Aussagen in der Einleitung eines Artikels in der einen oder anderen Form in dessen Hauptteil wiederholen. Mit der gleichen Begründung könnte man den Satz "Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt." löschen, genau wie eigentlich alle Aussagen in der Einleitung. Die Einleitung ist aber nach dem Motto "Worum gehts? Bin ich hier richtig? Will ich weiterlesen?" ein Überblick und die Zusammenfassung eines Artikels. Womit sie alle wesentlichen Inhalte eines Artikels in stark gekürzter Fassung enthalten soll/muss und diese damit wiederholt. Die ideale Einleitung sollte als Ultra-Kurz-Artikel zum Thema für sich allein stehen können. --Uwe 15:17, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hallo UW, die Einleitung gibt wieder, worum es in dem Lemma geht. Es ist keine Kurzzusammenfassung des folgenden Textes. Hierfür gibt es das Inhaltsverzeichnis. Da haben wir zwei unterschiedliche Begriffe der "idealen Einleitung". Der Satz "ist eine kontroverse Methode..." fasst doch den von Dir angesprochenen Tatbestand ultra-knapp zusammen. Gruß --GS 15:19, 24. Nov 2005 (CET)

text: Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren. Der Titel des Beitrags wird dabei im ersten Satz in Fettschrift wiederholt. ... (Beispiele) ... Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.
Was im Prinzip meiner Sichtweise entspricht, vor allem auch hinsichtlich einer idealen Einleitung ("ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss" -> "für sich allein stehen können"). Und die Aussage "Ist eine kontrovers diskutierte Methode" ist mir zur Bewertung der Homöopathie zu ungenau und deutlich zu wenig, da es nichts darüber aussagt, warum sie denn nun so kontrovers diskutiert ist. Diese Aussage könnte sich gleichlautend beispielsweise auch auf einen reinen Binnenstreit innerhalb der Homöopathie beziehen. --Uwe 15:34, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Die Einleitung kommt nach der Lemmadefiniton und ist mit dieser nicht identisch. Sie hat einen anderen Zweck. --87.123.19.117 15:29, 24. Nov 2005 (CET)

text: GS, vielen Dank, dass du in letzter Zeit so fleissig dabei bist, in problematischen Artikeln beruhigend einzugreifen. In der Sache jedoch stimme ich in diesem angesprochenem Punkt Uwe zu, wobei es mir weniger auf den konkreten Satz in diesem Artikel ankommt, als auf die allgemeine Funktion der Einleitung.--Berlin-Jurist 15:22, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da ich ein rationaler Mensch bin, lasse ich mich gerne überstimmen. Es sind ja hier keine sachlichen Argumente, sondern Auffassungen, die gegeneinander stehen. Ändert es wieder in diesem Sinne. Gruß --GS 15:24, 24. Nov 2005 (CET)
thread_title: Kommentar zur Verkürzung der Einleitung

message: Da erneut im Artikel in erster Linie mit Reverts gearbeitet wird habe ich ihn (wieder einmal) sperren müssen.
Wir halten es wie immer: die Diskutanten einigen sich hier auf der Diskussionsseite auf einen konsensualöen Text, der dann in den Artikel übernommen wird. Bis dahin wird der Artikel nicht geändert. Kopfschüttelnd, Unscheinbar 11:39, 25. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Erneute Seitensperrung 

message: Irgendwie war ich ja immer ein bisschen Stolz als "Geisteswissenschaftler", dass "wir" "die Naturwissenschaftler" problemlos an die Wand reden können, weil es uns manchmal ein bisschen an Inhalt und Fakten fehlt, bzw. der Gegenstand des Faches u.U. schwammiger ist und wir uns deshalb besser damit auskennen, Form über den Inhalt zu stellen oder auch Rhetorik über Wahrheit, uns mit Ethik als dem "Wie" mehr beschäftigen als mit dem "Was", einfach mehr diskutieren, eher wissen, dass man die Dinge verschieden sehen kann oder auch mehr mit Meinungen als mit Versuchsergebnissen zu tun haben - kurzum - manchmal entsetzliche Laberbacken sind.
Folgerichtig hätte ich erwartet, dass Editwars zB in der Politik stattfinden und NW-Artikel so aussehen wie die zu Asteraceaen.
Dann stolperte ich über diesen Artikel.
Das ist der einzige Artikel, den ich kenne, der mehr als 2000 Edits hat - und beschissen ist er trotzdem.
Jetzt bleibt mir nur noch der Stolz darauf, dass "wir" besser formulieren können. (Alles nat. in der naiven Annahme, hier schreiben nur "Naturwissenschaftler")
Offenbar ist eben das Gegenteil der Fall: Weil man sich eher mit "Fakten" beschäftigt und komplexe Sachverhalte dekonstruiert oder ignoriert, leidet auch der (komplexe) zwischenmenschliche Umgang...?
Dass Forschungsergebnisse nicht per se objektiv sind sondern interpretiert werden ist nicht bekannt?
Findet ein Zynismus in der Art "Trau nur der Studie, die du selbst gefälscht hast" seinen Weg nicht zu euch?
Ich will mich nur ungern inhaltlich äussern, es ist hier sicher auch schon 1000 Mal gesagt worden(?), aber es ist auch bei wesentlich abstruseren Themen üblich und Status Quo, dass die "Spinner/Verfechter" erst ihre "Meinung" sagen und dann die "Verächter/Kritiker" ihren Senf als Kritik dazugeben. Das hat auch den enormen Vorteil dass man unter Kritik viel fröhlicher abkotzen kann, weil ja die "Promoter" eines Lemmas nicht mehr von Verzerrung reden können und beide Seiten eine "Sichtweise" statt "bewiesener Fakten" präsentieren. Änderungen erreicht man übrigens selten durch das Löschen oder Ersetzen ganzer Textblöcke - zB Holocaustleugner gehen da wesentlich geschickter vor. ;-)
Für den Seelenfrieden aller Beteiligten würde ich vorschlagen: Wer hier mitgearbeitet hat, wird auf Dauer gesperrt, der schöne Speicherplatz freigegeben. --SchallundRauch 07:06, 27. Nov 2005 (CET)
replies: text: Junge, junge SchallundRauch redest Du einen Unsinn! Mach mal ein Rhetorik-Seminar. --GS 22:16, 27. Nov 2005 (CET)

text: Warum nicht mal andere an dem Artikel weiterarbeiten lassen? Ich finde den Vorschlag von SchallundRauch gut. Funktioniert natürlich nur, wenn beide Seiten mitmachen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:03, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Schock 

message: Die Diskussion zum Artikel "Homöopathie" ist deshalb so lang und zum Teil heftig, weil - wie andere auch schon erkannt haben - die Standpunkte so unterschiedlich sind. Dabei fällt auf, dass sogar die, welche hier als Befürworter der Homöopathie gelten, auch keinesfalls in allen Bereichen gleiche Ansichten haben. Vielleicht ist es hilfreich, wenn alle, Befürworter und Skeptiker, sich erst einmal über das, was sie befürworten oder ablehnen, klarer werden. Die Skeptiker lehnen nämlich manches, was für sie unter Homöopathie läuft, richtigerweise ab - weil das nämlich tatsächlich mit dem Eigentlichen nichts zu tun hat. Andererseits verteidigen die Befürworter Dinge, die man gar nicht verteidigen muss. Auf Grund dieser Diskussion habe ich mich noch mal umgetan. Meiner Ansicht nach würde es sehr helfen, die Darstellung von Dr. Jürgen Becker zu lesen. Er ist Arzt (Dr. med) und seit Jahrzehnten forschend und praktizierend im Bereich Homöopathie tätig. Nach der Lektüre muss man nicht Anhänger der Homöopathie werden, aber in jedem Falle erübrigt sich danach manches Hin und Her in der Diskussion. Nix für Ungut... Der Link: [http://www.ihhf.de/ihhf/index.htm Institut für Homöopathische
Heilmittel-Forschung Freiburg i. Br. - Unterpunkt: Forschung] 84.156.187.51 21:11, 28. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Grundlagen schaffen 

message: Les ich den letzten Satz der Einleitung (Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.), der urplötzlich in einem gesperrten Artikel auftaucht, richtig? Die Wirksamkeit ist widerlegt? Kann man dann auch sagen: Weil niemand den Urknall gehört hat, hat es ihn nicht gegeben. Oder: Weil niemand bewiesen hat, dass es Gott gibt, existiert er nicht. Jedenfalls hat dieser letzte Satz mit Wissenschaft nix zu tun, auch wenn die Vertreter des (von mir, einem jeder Autorität skeptisch gegenüberstehenden Alt-68er so genannten) medizinisch-industriellen Komplexes eine solche Formulierung bejubeln werden. Jetzt sind wir endgültig dabei, einen Artikel zu verfassen, der einer Enzyklopädie nun nicht zur Ehre gereicht. Da war ja der Satz mit Pseudowissenschaft noch besser! Bedauernd 84.157.147.130 22:39, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Dieser Teil ist vorläufig und eine präzisierte Fassung befindet sich in der Konsensfindung: #Wissenschaftler sind wohl einfach nicht gründlich genug... --Rtc 22:44, 28. Nov 2005 (CET)

text: Nun, das Konzept der Homöopathie ist ja eigentlich recht klar. "Widerlegt" ist sicher eine etwas unglückliche Formulierung, es ist vielmehr inzwischen gut belegt, dass die Homöopathie wirkungslos ist. Ein Gegenbeweis ist jederzeit möglich, steht aber noch aus. Mit Gottesbeweisen hat das allerdings herzlich wenig zu tun, ebenso wenig mit Theorien zum Urknall. Rainer  ... 00:34, 29. Nov 2005 (CET)

text: Heinzkoch 01:00, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ja dann mach doch mal einen Vorschlag zur Definition. Da bin ich gespannt. Rainer  ... 02:13, 29. Nov 2005 (CET)
replies: text: Lieber Rainer, hab ich mir gedacht, dass das kommt. Das ist leichter gesagt als getan. Ich hab da Skrupel (siehe mein Satz oben). Ich wollte nur vermitteln, weshalb es so schwierig ist, hier einen für alle Seiten akzeptablen Artikel hinzubiegen. Und jetzt nur, um diese Schwierigkeit zu erläutern: Stellen wir uns einfach vor, wir wollten den Begriff Christentum in die Enzyklopädie aufnehmen. Ich würde da dem zustimmen, der sagt: "Eine Darstellung des Christentums, seiner Glaubenssätze und eine Beschreibung des praktischen Verhaltens der Christen, die allen Christen gleichermaßen gerecht wird, ist unmöglich." (In WP gibt es den entsprechenden Artikel. Man sollte ihn mal lesen und sich dann fragen, warum es gelungen ist, eine doch mehr oder minder den enzyklopädischen Ansprüchen genügenden Artikel über das Christentum hinzubringen, obwohl es dazu sicher mindestens so kontroverse Meinungen gibt wie zur Homöopathie.) Ich will hier ausdrücklich nicht Homöopathie mit einer Religion gleichsetzen. Ich will nur auf die Vergleichbarkeit des Problems in Bezug aufs Artikelschreiben verweisen. Ich will nur sagen, dass es beim Homöopathie-Artikel die gleichen Schwierigkeiten gibt, eine allen "Homöopathen" gerecht werdende und dann noch gleichzeitig die Nicht-Homöopathen zufrieden stellende Definition zu finden. Weil alle, die zwar Homöopathie gut heißen, sich aber nur auf Hahnemann stützen, 200 Jahre verschlafen haben. Hahnemann hätte weiter gemacht, wie er Zeit Lebens nicht stehen geblieben ist. Moderne Homöopathen haben die Therapie weiter entwickelt. Und so sind sich nicht mal "die Homöopathen" einig. Sie sagen auch nicht, was die Qualität einer Behandlung an Voraussetzung braucht und ausmacht. Es wird nur verkürzt vom Wesen der "Verdünnung" gesprochen usw. So ist es sozusagen in der Homöopathengruppe schon schwierig, sich zu einigen. Und wenn die sich einig wären, wären ja dann noch die Kritiker an der Reihe. Mein Appell: Weitermachen! Mit aller Kraft! Aber: Diese beiden Tatbestände akzeptieren und nicht von vornherein mit den jeweils eigenen Vorurteilen weiter machen. Geht so was? Heinzkoch 13:11, 29. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Total erstaunt (erledigt) 

message: Wenn der Artikel tatsächlich verbessert werden soll, ist ein planmäßigeres und disziplinierteres Vorgehen erforderlich. Ich würde dies nochmal auf der Diskussionsseite versuchen, lieber allerdings auf einer neuen (und diese unter "Rettung" der noch brauchbaren Diskussionen archivieren - wie macht man das?). Falls das nicht klappt, stelle ich unter meinem Namen eine Seite zur Verfügung.
Wir brauchen bei jedem Diskussionspunkt einen klaren Artikelbezug, d.h. jede Äußerung sollte sich auf eine konkrete Formulierung beziehen (als Vorschlag, Wunsch, Kritik) und eine darauf bezogene Überschrift haben (am besten die Kapitelüberschrift). Zu vermeiden sind allgemeine Äußerungen zum Gegenstand, die auf solche Formulierungen nicht bezogen sind. Reverts sollten (falls es nicht um eindeutigen Vandalismus geht) begründet werden; Re-Reverts nur nach Klärung. Trotz der Gefahren halte ich eine Entsperrung des Artikels für notwendig und sinnvoll, da die Diskussion sich sonst nicht weiterbewegt.
Zu zwei Punkten gibt es konkrete Ideen: Zur Einleitung und zur Arzneimittelprüfung. Das sind also zwei Diskussionsüberschriften. Dazu käme die Potenzierung. Hierhin sollten wir die bestehenden Formulierungsvorschläge "retten" und diskutieren. Ich meine, es wären auch noch weitere erforderlich. Nämlich: Unter "Grundsätze der Homöopathie" fehlt die Individualisierung (d.h. es wird nicht für "eine Krankheit" verschrieben, sondern für den Krankheitszustand einer bestimmten Person). Hierzu ist Information zwingend nötig; schon allein deshalb, weil dies ein sehr umstrittener Punkt ist (übrigens auch innerhalb der Homöopathie), und weil dieser Punkt sonst immer wiederkehrt. Es geht also nicht um sympathisierende Darstellung, sondern zunächst mal um eine zutreffende Darstellung von Prinzip und Praxis. Ferner sollte der Punkt Geschichte ausgebaut werden. Schließlich brauchen wir einen Diskussionspunkt Kritik und Bewertung der Homöopathie, der sich auf das entsprechende Kapitel bezieht. Weitere sind möglich.
Was haltet Ihr davon? --Mautpreller 08:56, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: Da kannst konkrete Änderungsvorschläge hier einstellen. Aufgrund der mehrfachen Editwars wegen unwissenschaftlicher Artikeländerungen werden Neuvorschläge erst in den Artikel übernommen, wenn sie jeweils zunächst hier ausdrücklich von neutralen Bearbeitern befürwortet worden sind.--Berlin-Jurist 09:05, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die konkreten Änderungsvorschläge stehen bereits auf der Seite. Man muss sie in dem Wust nur finden; dafür hatte ich einen Vorschlag gemacht, zu dem ich gerne Meinungen sammeln möchte. An wen denkst Du, wenn Du von "neutralen Bearbeitern" sprichst?--Mautpreller 09:24, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Vorschlag zum Vorgehen 

message: Es geht um diese beiden Sätze:
In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopatischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.
Letzter Vorschlag RW: In den 30er Jahren des 19. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden. Auch wissenschaftliche Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestieren homöopathischen Lösungen eine mit Placebos vergleichbare medizinische Wirksamkeit. Homöopathie gilt wegen dieses Sachverhalts und wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft. 
Letzter Vorschlag rtc: In den 30er Jahren des 19. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Es wurde festgestellt, dass kein signifikanter Unterschied besteht. Auch die Gesamtbetrachtung der wissenschaftlichen Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestiert homöopathischen Lösungen eine der Placebogabe entsprechende medizinische Wirksamkeit. Da Homöopathen auf einer Wirksamkeit bestehen und angesichts dieses Sachverhalts auf teilweise unwissenschaftliche Behauptungen ausweichen, gilt sie als Pseudowissenschaft. 
(Bei diesen beiden Vorschlägen eigenmächtig 18. in 19. Jh. geändert, da 1834 natürlich zum 19. Jh. gehört ...)
Vorschlag Mautpreller: Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placeboeffekt hinaus geht. Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.
Ein konkreter, allerdings etwas komplexer Versuch
::Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (griech. ὁμοιοπαθής „Gleiches leidend“, von ὁμοῖος, homoios „gleich, gleichartig, ähnlich“ und πάθειν, pathein „leiden“) wurde von Samuel Hahnemann Anfang des 19. Jahrhunderts durch intensives Beobachten und Experimentieren gefunden und entwickelt. Da progressivere Homöopathen den Hahnemannschen Ansatz weiterentwickelt haben, konservativere eher alles genauso wie Hahnemann vor 200 Jahren machen wollen, haben die Homöopathen selbst große Schwierigkeiten, Homöopathie zu definieren. Es gibt keine grundlegende Theorie. Die Homöopathie ist eine ausschließlich aus Beobachtungen erwachsene praktische Anleitung der Medizin, genauer der angewandten Pharmakologie, die sich in sechs Grundschritten vollzieht: 
::1. homöopathische Potenzierung (ein einfacher Stoff aus der Natur wird verrieben und verschüttelt mit Milchzucker und Alkohol);
::2. homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden (Gesunde Menschen nehmen diesen potenzierten Stoff ein und die wahrnehmbaren Veränderungen werden sorgfältig beobachtet und dokumentiert);
::3. homöopathische Anamnese (Der homöopathische Behandler befragt und betrachtet einen kranken Menschen, der Heilung sucht, äußerst genau);
::4. homöopathische Ähnlichkeitsfindung (Es kommt darauf an, die größtmögliche Ähnlichkeit des Bildes eines Krankseins mit dem Bild aus einer homöopathischen Arzneimittelprüfung herauszufinden); 
::5. homöopathische Dosierung (Gabe des Mittels in genügend geringer Dosis und genügend hoher Potenzierung);
::6. homöopathische Verlaufsbeobachtung und -beurteilung (Abwarten und beobachten des Heilungsverlaufs). 
:: Die Homöopathie entzieht sich weitgehend jedem naturwissenschaftlichen Verständnis. Homöopathen arbeiten praktisch immer mit der "Vermutung einer genügenden Ähnlichkeit", die erst durch die Heilung "wirkliche" Bestätigung findet. Hier setzen die Vertreter der exakten Naturwissenschaften ihre fundamentale Kritik an den Methoden homöopathischen Praktizierens an. Ungeachtet der Verweise der Homöopathen auf ihre Erfolge in der Alltagspraxis (auch und gerade bei chronischen Krankheiten), wird die Homöopathie im allgemeinen von medizinischer Seite als absurd oder obsolet betrachtet, als Pseudowissenschaft bezeichnet. 
Cookie SuperMario 01:05, 1. Dez 2005 (CET)
replies: text: Etwas widersprüchlich scheinen mir, Dr. Richter, die hintereinander stehenden Begründungen fürs Potenzieren. Soll die Gefahr, den Patienten zu vergiften (zum Beispiel durch zu wenig verdünntes "Belladonna"), vermieden oder aber ein besserer Effekt erzielt werden? Nur von hohen Potenzen zu sprechen, ist auch etwas ungenau. D-Potenzen werden meines Wissens in akuten Fällen eingesetzt, "Hoch"-Potenzen (Q und LM) bei Konstitutionsbehandlung. Ist das nicht richtig? Führt das zu weit? Kommt das später im Artikel? Zusätzlich verwirrend - und für nicht näher mit dem Thema Befasste obscur - dürfte sein, dass offenbar herausgefunden wurde: Hochpotenzen wirken nicht einfach besser, je höher sie sind, es gibt keine Linearität, sondern: Die eine LM-Potenz erzielt Wirkung, die nächste in der Reihe nicht, die Nächste wiederum doch usw. Cookie SuperMario 15:51, 8. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Einleitung (erledigt) 

message: Erledigt. --Mautpreller 15:59, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Lebenskraft (erledigt) 

message: Letzter Vorschlag rtc: Änderung von "Das entspricht" in "Das entspricht durchschnittlich" und von "gesamten Universum (Das Universum umfasst ca. 10 hoch 78 Teilchen)" in "gesamten Universum (das Universum wird auf etwa 10 hoch 78 Teilchen geschätzt)"
Kommentar: Ich halte von der ganzen Tabelle nichts, da sie den Punkt nicht richtig erfasst - es geht den Homöopathen hier gar nicht um Verdünnung. Es ist mehr Propaganda als Information. Ich finds aber nicht tragisch, von mir aus ... --Mautpreller 23:23, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Potenzierung (erledigt) 

message: Hier steht: "In den 80er Jahren starben mehrere Reisende, nachdem sie statt der üblichen Malariaprophylaxe das Homöopathikum "Malaria 2000" eingenommen haben."
Ein Beleg wäre gut. Ich finde im Netz keinen. Halte es nicht für undenkbar, die Frage ist aber, ob es stimmt; falls nicht, sollte es raus. --Mautpreller 09:07, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Gefahren der Homöopathie 

message: Erledigt. --Mautpreller 16:00, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Quellen (erledigt) 

message: entsteht derzeit unter Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie. Kommentare sind willkommen, bitte aber mit Unterschrift.--Mautpreller 09:03, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Solange der Hinweis auf die ein oder zwei wichtigsten Gründe für die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie nicht aus der Einleitung rausfliegt, habe ich zumindest kein prinzipielles Problem mit einer Neufassung des restlichen Artikels, sofern er nicht mehr aus Sicht der H. berichtet, sondern über sie. Ich bin wirklich gespannt, ob Du das hinkriegst. Ich lasse mich überraschen. --RW 11:42, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Eine Alternative zum derzeitigen Artikel 

message: Hier wird kaum wirkliche Wissen dargestellt. Es sind wohl zu viele Autoren am Werk, die wahrscheinlich gute Biologen, Mediziner, Physiker oder sonstige Wissenschaftler sind, aber zu diesem Thema nur am Rande etwas beitragen können. Das drückt sich vorallem in zwei Aspekten aus. Zum einen - und darauf wird ja hier häufig hingewiesen - drückt der Abschnitt Anwendung nicht das aus, was wirklich in der Praxis der Anwendung getan wird. Zum anderen offenbart die schiere Länge des Abschnitts "Kritik", dass die Autoren nicht wirklich Ahnung haben von dem was sie schreiben. Hätten sie diese, dann würde ein Teil davon im Artikel integriert und ein Teil davon in andere Artikel ausgelagert. Hier ist man dagegen krampfhaft bemüht eine Neutralität, Objektivität und Wissenschaftlichkeit durch die Aufblähung dieses Abschnittes zu suggerieren. Es merkt aber auch ein Laie (wie ich), dass hier kein souveräner Umgang mit der Thematik stattfindet. All diesen "Fremdarbeitern" in diesem Artikel lege ich die Lektüre anderer Lexika zu diesem Thema nahe. -- Aiger 11:34, 19. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Kein wirkliches Wissen 

message: "Ohne dass er sich über deren Natur im Klaren war, entsprach diese Auffassung und seine Vorstellung [..] in nicht unerheblichem Maße den tatsächlichen Gegebenheiten"
:Das finde ich etwas gestelzt. Als erster Schritt könnte "nicht unerheblich" durch "erheblich" ersetzt werden, aber man sollte ja möglichst viel Information ins Verb stecken, und "entsprechen" ist da etwas arm. Und ist "diese Auffassung" nötig? Wie wäre es mit:
"Ohne dass er sich über deren Natur im Klaren war, traf seine Vorstellung [..] die tatsächlichen Gegebenheiten recht genau."
--Hob 14:38, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: Vielleicht lieber so: traf seine Vorstellung ... die tatsächlichen Vorgänge bei der Cholera-Ansteckung recht gut. --Mautpreller 11:05, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ja, das ist besser. --Hob 18:34, 22. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ausgeführt.--Mautpreller 16:11, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title: Nicht unerhebliches Maß