Diskussion:Fleischskandal

message: HIER GEHT ES UM DEN VON DEN MEDIEN GESCHAFFENEN UMGANGSSPRACHLICHEN BEGRIFF!  Der Artikel wendet sich eher an den Verbraucher.
Ein Lexikon sollte diesen Begriff, der mittlerweile sich im Sprachgebrauch etabliert hat (siehe die ganzen Links), verwenden, sollte ihn aber Lexikonmässig behandeln und ausführen. Dazu z.B. auch: Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz. 
*Es geht nicht um eine Skandalsammlung, die mehr als Beispiele und zur Relevanz dienen (obwohl wichtige neue integriert werden können), sondern um eine lexikonmässige verbraucherrelevante Information über diesen umgangssprachlichen Begriff. Gerade ein aktuelles Lexikon wie Wikipedia sollte hier den Begriff präzisieren (versuchen), wobei ausdrücklich z.B. nicht nur auf verdorbenes Fleisch, sondern auch nach dem Lebensmittelrecht für den menschlichen Genuß untaugliches Fleisch, dass aber dazu verwendet wird oder der Versuch gemacht wird, Stellung bezogen werden muss.
*Es geht nicht um Schocken, sondern um nüchterne, sachliche Information. Eher Beruhigung, jedoch ohne das doch gewaltige mögliche Ausmaß (15.000 mögliche Tonnen entsprechen etwa z.B., wobei gerade der wahrscheinlich oft ungerechtfertigterweise genannt wird, 150 Millionen Döner oder ähnlich vielen Frikadellen (Buletten oder was auch immer)) zu verschweigen. Deswegen auch Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz. 
*Es ist ein Artikel zu einem umgangssprachlichen Begriff und sollte deswegen auch auf die Sorgen und Nöte von "Otto-Nomalverbraucher" vor allem in Informationeller Hinsicht eingehen. Hochwissenschaftliche oder ausgefeilte lebenmittelrechtliche Betrachtungen sind hier nicht angebracht, sondern nüchterne Verbraucherinfos d.h. verbraucherverständlich, wie es auch manche Lexika bieten.  Der Artikel ist dennoch wissenschaftlich korrekt. 
*Die Skandale gehören thematisch dazu. Diesbezügliche Quellen sind besonders wichtig.
*Weitere Info, was dieser Artikel soll: Diskussion:Gammelfleisch#Dieser_Artikel_wendet_sich_an_den_Verbraucher.2C_nicht_direkt_an_den_Wissenschaftler
*Freue mich über informierte Beiträge, bitte keine vorschnellen Änderungen, das Thema erscheint nur auf den ersten, für manche auch auf den zweiten Blick einfach.  Diskussion:Gammelfleisch#Generell und Edit-War. W. -- 12:07, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Artikel wendet sich eher an den Verbraucher 

message: irgendwie wird quelle 6: (fraunhofer izm) von skandal nr.2 bei mir nicht richtig angezeigt. ist aber wichtig, andere links nur noch über google-history W. -- 13:37, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Quellen

message: Der Artikel ist etwas wirr. IMHO steht "Gammelfleich" für Fleisch, mit abgelaufenem Haltbarkeitsdatum oder umdeklariertem Datum, und sonst nichts. 
* In der Fachsprache steht der Begriff für den für menschliche Ernährung nicht verwertbaren „Teil des Hochsee- u. Küstenfischfangs, der zu Fleischmehl oder Dünger verarbeitet wird“. Quelle? Fisch wird doch wohl zu Fischmehl verarbeitet.
--Suricata 21:22, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: In welcher Quelle steht, dass unverwertbarer Fisch fachsprachlich als Gammelfleisch bezeichnet wird? --Suricata 10:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

text: (BK) Sturköpfigkeit ist keine gute Grundlage für gemeinsames Arbeiten. Bitte berücksichtige die Anmerkungen anderer Autoren, anstatt sie einfach wieder zurückzusetzen. Das gilt für die Fettschrift ebenso wie für den Überarbeiten-Baustein. Suricatas Anmerkungen sind gerechtfertigt, was bedeutet Fachsprache in diesem Zusammenhang? --Lyzzy 10:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

text: Die Fachsprache für Fisch habe ich aus einem Link, finde ich gerade nicht mehr. Exakt für diesen Zweck gibt es den Quellenbaustein. --Suricata 10:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

text: Zu Deiner Kenntnis: Gammel bezeichnet den Beifang beim Hochseefischen, siehe Nordseegarnele. Dies ist jedoch sicher nicht die direkte Herkunft des Begriffes, sondern wohl vergammeln. --Suricata 11:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich würde es nicht reinnehmen, da ich es für sekundär halte. "Vergammeln" ist ausreichend geläufig und sicher der Namensgeber. --Suricata 11:11, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  überarbeiten 

message: Mit diesem Absatz bin ich noch nicht glücklich. Ist zwar von mir, GENAUSO WIE PRAKTISCH DER GESAMTE ARTIKEL, geschrieben worden, aber erfüllt noch nicht die Absicht, hier Lexikonmäßig über Resultate, Auswirkungen und diesbezüglichen Verbraucherschutz zu informieren. Freue mich über diesbezügliche, durchdachte Erweiterungen. W. -- 10:40, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Auswirkungen und Verbraucherschutz

message: In dieser Version wird Gammelfleisch als "ungenießbares" Fleisch, dass jedoch beim Schlachten noch nicht "untauglich" war definiert. Dies würde ich gerne in die Einleitung nehmen. Welche Arten sind denn in dieser Version nicht erfasst? --Suricata 11:16, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Betrifft Editwar 

message: Folgende Fakten:
# Der Artikel wurde praktisch gesamt von mir geschaffen: Ich habe hier eine Information geschaffen. Ich bitte um Respekt und keine sturen Reverts und Edit-Wars wie von Suricata oder auch Lyzzy.
#Der Begriff ist im wesentlichen umgangssprachlich abwertend definiert. Zwar wurde dies durch nicht meine Überarbeitungen aus der Einleitung gelöscht, ist aber dennoch so. Das heisst:
:*Die Erläuterung bezieht sich auch darauf.
:*Es ist ein Thema, das in einem Lexikon um zusätzliche Information wie Verbraucherschutz ergänzt werden sollte Siehe: Diskussion:Gammelfleisch#Auswirkungen_und_Verbraucherschutz
Ich bitte um sinnvolle Beiträge, keine Edit-Wars. Bei abweichenden Meinungen BITTE ZUERST AUF DIESER SEITE diskutieren. Bitte etwas Respekt und VORHERIGE Information! W. -- 11:30, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte komm mal wieder auf den Teppich. Mir mit einem Edit am Artikel einen Edit-War zuzuschreiben ist einfach nur falsch. Großschreibung und Fettschreibung in deinen Diskussionsbeiträgen und Edit-Kommentaren werden im Allgemeinen als Schreien empfunden. Wenn das nicht deine Absicht ist, lass die Buchstaben besser einfach, wie sie sind. --Lyzzy 13:15, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Generell und Edit-War

message: Noch eine Anmerkung zu Deinem Artikel: "Menschlich ungenießbar" ist eine recht unscharfe und relative Definition, da in Afrika, Asien oder auch Südeuropa verkauftes und verzehrtes Fleisch nach hiesigen Maßstäben oft Gammelfleisch ist. Es handelt bei Gammelfleisch um Verstöße gegen unsere Lebensmittelvorschriften. Ich habe schon Hackfleisch vom Vortag aus dem Kühlschrank genommen, gebraten und ohne Schaden genossen. Aber es darf, aus gutem Grund, nicht verkauft werden. --Suricata 11:38, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Menschlich ungenießbar 

message: Hallo Wispanow, die 3 Kategorien der EU-Verordnung Nr.1774/2002 sollten in Schlachtabfall untergebracht werden, denn sie regeln was Schlachtabfall ist. Im allgemeineren Lemma Gammelfleisch reicht ein Verweis auf die Kategorie. Ebenso der Artikel K3-Material. Ich werde das morgen anpacken. --Suricata 17:25, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kategorien 

message: *und 
*bietet eine SPEZIELLE SICHTWEISE auf für menschlichen Gebrauch nicht zugelassene tierische Produkte (mit Betrachtung Mißbrauchsfähigkeit) und 
*hat wie im umgangssprachlichen (siehe Quellen) keine generelle Trennung zwischen den Begriffen Gammelfleisch / Ekelfleisch nach Haltbarkeit oder ungenießbarem Material (Synonym). Er hat die umgangssprachliche Definition, eine Erläuterung der Unterschiede findet jedoch statt. 
*zeigt Skandale nicht unbedingt zum Schocken oder unbedingt aktuelle Neuigkeitensammlung, obwohl aktuelle Skandale dem natürlich "Würze" geben, sondern eher als BEISPIELE auf, zum Zweck der RELEVANZ, und
*bietet Zusatzinformation, auch über Verbraucherschutz bzw. Verbraucherrelevante Infos. Obwohl ich, wie schon oben geschrieben, ich mit dem Absatz noch nicht zufrieden bin.
Dieses ist ein anderer Artikel, auch vom Schreibstil, den Details und der Art und Weise der Informationsbetrachtung, als das was Du planst. Für einen wissenschaftlich korrekten Artikel über die Rechtslage, Einteilung und generelle Information über tierisches Material muss man viel tun. Die Bisherigen sind eher schlecht, da hast Du recht.
Wenn Du da gute Artikel erstellt hast, werde ich gerne Links und/oder Textverweise darauf setzen. Eine Ausgliederung lehne ich aus den oben aufgezählten Gründen ab.
Es tut mir leid, dies zu sagen, aber ich bitte Dich nochmal, Dich UMFASSEND zu informieren, sowohl sachlich als auch über Zweck und die Art und Weise der Informationsvermittlung in diesem Artikel. Ich möchte nicht jeden Tag den Artikel kontrollieren müssen, ob auf einmal große Teile, die von mir kreativ und nach umfangreicher Information erstellt wurden, fehlen. Sicherlich bin ich nicht perfekt und habe eine fehlerhafte Aussage kopiert. Dein uninformiertes Überarbeiten, Deine Reverts und der Informationsgehalt Deiner Texte wie oben in dem Gleichsetzen von Schlachtabfällen mit generellen tierischen Nebenprodukten macht mir Sorge. Glaub mir, ich hab da Arbeit reingsteckt. Und denke vorher.
Grüße W. -- 18:43, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Dieser Artikel wendet sich an den Verbraucher, nicht direkt an den Wissenschaftler

message: Bundesweit in die Kritik geriet die Firma Wertfleisch aus Wertingen, 
    weil sie 180 Tonnen Fleischabfall umettiketierte und das Gammelfleisch 
    zum großen Teil für einen Kilopreis von 90 Cent nach Berlin für die 
    Döner Kebab-Produktion lieferte. Der normale Marktpreis pro Kilo 
    Fleischspießfleisch beträgt 3 Euro. Berliner Zeitung: Wieder kaufte ein Berliner Döner-Hersteller Ekelfleisch.
Könnte man vielleicht auch hier verwursten. Westfleischer 14:58, 6. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Wertfleisch]] 

message: Den Absatz mit der Chronologie der Skandale würde ich dringend rausnehmen. Das hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. Einen Link zu einer vollständigen Skandalsammlung findet man am unteren Ende des Lemmas Lebensmittelskandal. --Agrifood 17:00, 8. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Keine Chronologe 

message: Nun denn, Gammelfleisch ist am 16.12.2007 Top-Link von immerhin 65.600 Links bei Google:. Und in 30.800 Links davon sind die Wörter gammelfleisch wikipedia enthalten.
Ein Erfolg für den Verbraucherschutz. Und untersteicht die Bedeutung von Wikipedia. 195.4.208.185 22:17, 16. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Erfolg 

message: Da muss noch was getan werden. Am besten in den diesbezüglichen Artikeln. Das Bild soll schon mal zeigen, wos bei der Zubereitung von möglicherweise bakteriellem Fleisch hingehen soll. W. -- 20:23, 20. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Garen, Sterilisation, Bild 

message: Politische Korrektheit hin oder her, ein Bild von frischem Hackfleisch könnte man in Salmonellen einarbeiten. Hier hat ein Hackbraten wenig verloren. Der Döner ist immerhin an drei Skandalen beteiligt, das Gehackte nur an einem. Aber um die Gutmenschen nicht zu brüskieren können wir ganz auf das Bild verzichten. --Suricata 17:47, 21. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Bild

message: Einzelnachweis 2 soll belegen, dass Gammelfleisch ein umgangssprachlicher Ausdruck für Fleisch mit überschrittenem Verbrauchsdatum ist? In dem Text des BVL kommt der Ausdruck Gammelfleisch überhaupt nicht vor. Ein Text wird nicht dadurch belegt, dass einfach irgendwelche mit dem Inhalt in Zusammenhang stehende Texte als Nachweis genutzt werden. Ein Einzelnachweis soll natürlich genau die Aussage des jeweiligen Satzes oder Absatzes stützen und nachvollziehbar machen. Das gelingt leider in diesem und auch anderen Fällen nicht. --Lyzzy 16:51, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Lies Dich einfach ein, dann verstehst Du es. Steht doch alles da. Natürlich, selbstverständlich stützt er die Aussage des Satzes. Die einzelne Aussage. Ist wichtig. Der umgangssprachliche Gebrauch des Wortes siehe den Großteil der Quellen, welche willst Du da anführen? Meiner Ansicht nach gibts da schon so viele, dass ich gar nicht weiß, welche. W. -- 21:40, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Äh - nein. Die verlinkte Seite behandelt eine Art FAQ zu rechtlichen Fragen in diesem Themenkomplex (ist Umpacken erlaubt etc.). Weder wird das Wort Gammelfleisch genannt, noch befasst sich der Text an irgend einer Stelle mit umgangssprachlichen Begriffen (wenn doch, und wir das übersehen, dann gib doch einfach mal ein Zitat statt "Lies Dich einfach ein".). --Ulkomaalainen 05:49, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Einzelnachweise und was sie belegen 

message: Suricata spricht erstaunlicherweise von politischer Korrektness hin und her, ich habe weder ein hin noch ein her gehört. Keinerlei argumente, warum das Bild hier wenig verloren hat, und welches Bild denn hier besser wäre. Und welche Gutmenschen?
Hatte zuerst den Edit um 16:46 übersehen. Lyzzy: "Der durchgegarte Hackbraten ist eben kein Gammelfleisch": woher weisst Du das? Und in welches schlechte Licht? Sieh Dir andere Bilder an wie Lebensmittelskandal, habe da wenigstens pauschal in die Unterschrift eingefügt.
"Das Bild ist ungeeignet": Warum? Urteile sind keine Argumente.
"das zweimalige begründete Entfernen zu ignorieren": Ich sehe hier keine in irgendeiner Hinsicht haltbaren Begründungen. Hat hier nichts verloren? Ja welches Bild dann überhaupt irgendwo?
"dis Diskussion darüber dann umdrehen zu wollen, kann ich nicht akzeptieren": Wenn hier einer die Diskussion bisher verweigert hat, dann Du. Ich habe schon am 20:23, 20. Dez. 2007 etwas dazu gesagt. Hat hier nichts verloren ist kein Argument, sondern ein Urteil. Es geht hier wohl mehr um Dominanz.
Dieses ist der von mir erstellte Artikel. Ich habe schon lange Erfahrungen in dem Bereich, daran viele Stunden über Monate gearbeitet und bin eingearbeitet und bin mir sehr sicher in dem was ich tue. Arbeitet euch ein. 
Solche Kritik wie: Einzelnachweis 2 soll belegen, dass Gammelfleisch ein umgangssprachlicher Ausdruck für Fleisch mit überschrittenem Verbrauchsdatum ist, zeigt nur, das es hier ausserordentlich grosse Verständnisschwierigkeiten gibt.
Dieser Artikel hat sich zu einem ziemlichen Erfolg gemausert, ich strebe an, ihn exzellent zu machen. Anschauliche Bilder fehlen dazu. 
Um meine Begründungen zu verdeutlichen, seht euch doch meine Edits hier ab 20:23, 20. Dez. 2007 an und antwortet darauf.
W. -- 21:04, 22. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich schrieb "genau nicht" und meinte damit etwas anderes als "nicht genau". Ich weiß nicht, ob es ein passendes Bild zu Gammelfkleisch gibt, der Hackbraten ist es sicherlich nicht. Dass das zumindest schon zwei Leute so sehen, könnte dir zu denken geben. Ich wiederhole mich zum Hackbraten: Illustration ist nicht sinnvoll, wenn sie das zeigt, was der Artikel nicht beschreibt. Bitte lies Wikipedia:Belege zu dem, was ich zu den Belegen sagte, dann verstehst du vielleicht, was ich meine. Erfolg nennst du das Google-Ranking? Ich halte den Artikel noch immer nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Ein Wikipedia-Artikel ist keine Verbraucherberatung. Die Erklärungen für die umgangssprachliche Verwendung halte ich für zumindest teilweise falsch bzw. sind nicht belegt. Wenn du den Artikel verbessern möchtest, solltest du Hinweise zur Verbesserung ernst nehmen. --Lyzzy 21:36, 22. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Bild und Edit-War

message: Habe mal ein paar Sätze gekürzt. Sind teilweise lang geraten, da ich nicht für jede Einzelaussage die genaue Seite und am besten Absatz oder Zeile einer sich insgesamt mit dem Thema befassenden Quelle angeben kann und will.
Es geht hier nicht um Quellen aus einer allgemeinen Zeitung, die sowohl einen Teil Weltpolitik, örtliche Politik, allgemeine Nachrichten etc. hat sondern um Quellen, die das Thema des Satzes insgesamt beleuchten.
Und ich führe Quellen nicht noch mal an, wenn die im vorigen oder nächsten Satz enthalten sind und da ein Satzzusammenhang besteht. Wird zu unübersichtlich. Manchen sinds schon zu viel Quellen, ich finde es in etwa richtig und es ist alles belegt. wispanow dis 22:08, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Kürzere Sätze wegen Lesbarkeit und die Nachweise für jede Einzelaussage eines Teilsatzes

message: :@OS: Du bringst gerade ein neues Thema. Ich möchte:
:"Schön, daß Du nicht etwa an Deiner Formulierung zweifelst, nun muß auch der andere Artikel falsch sein." abschließen. Antworte.
:@Lyzzy: Siehe wie schon gesagt die übrigen Quellen. Der Artikel MHD ist diesbezüglich falsch, der Sinn der Quelle erwiesen. wispanow dis 14:37, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Was bitte bring ich für ein neues Thema? Sry, denke wirklich, Du willst hier diese Diskussion zerreden, weil Dir die gesperrte Version gefällt. Der Ansatz hier fehlt gänzlich. Aber gut, daß können wir ändern.Oliver S.Y. 14:47, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Aufräumen (Fortsetzung)

message: Um in die Diskussion mal Struktur zu bringen, und den Admins in absehbarer Zeit eine Konsensfassung vorschlagen zu können, fangen wir lieber mal beim Urschleim an:
"Gammelfleisch ist ein umgangssprachlicher, negativ besetzter Begriff, der Ende 2005 während einer Welle von Lebensmittelskandalen in Deutschland geprägt wurde. Zahlreiche Politiker und Medien nutzen das Schlagwort Gammelfleisch als Umschreibung für nach dem Lebensmittelrecht zu menschlichem Genuss untaugliches Fleisch bzw. Fleisch- und Wurstwaren. Als Synonym wird auch „Ekelfleisch“ benutzt."
Möge bitte jeder mal eine belegte Quelle für eine Beschreibung des Themas bringen, dann kann man vergleichen. Ansonsten stecken hier diverse Aussagen drin, welche so nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben.
Vorstehend von OS, Nachtrag wispanow dis 14:55, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nennst jetzt solche schnelle Nachsignierung schon Text? Legst scheinbar wirklich Wert auf jedes Deiner wenigen Worte.Oliver S.Y. 15:11, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Verletzung Copyright. Aber, wie schon unten gesagt, das Lemma Gammelfleisch ist mir nach der Verschiebung halbwegs egal. wispanow dis 00:05, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Überarbeitung - 1. Einleitung

message: *Zitat: "Gammelfleisch - Fleisch, Fleischprodukte und Wildbret von minderwertiger Qualität, teilweise bakteriell verunreinigt, verdorben und gesundheitsgefährdend."
Für mich knapp und präzise formuliert. Es wird das Thema beschrieben, und nicht interpretiert. Darum mein Vorschlag:
*Als Gammelfleisch bezeichnet man Fleisch, Fleischprodukte und Wildbret von minderwertiger Qualität. Es ist teilweise bakteriell verunreinigt, verdorben und gesundheitsgefährdend.
Deutschlandlastigkeit mit 2005, Lebensmittelrecht und der Bezug auf Medien und Politiker wird damit herausgenommen. Ob es tatsächlich eine Wortschöpfung des 21.Jahrhunderts ist, wurde ja bislang nicht belegt.Oliver S.Y. 15:02, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Verletzung Copyright. Aber, wie schon unten gesagt, das Lemma Gammelfleisch ist mir nach der Verschiebung halbwegs egal. wispanow dis 00:05, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Quelle: Küchenbibel

message: "Gammel ist ein niederdeutsches Wort, das soviel bedeutet wie „das Alte“. Umgangssprachlich abwertend bezeichnet Gammel laut Duden „minderwertiges, wertloses, unbrauchbares Zeug verschiedener Art“. Im Gegensatz zu minderwertigem, aber nicht gesundheitsschädlichem Freibank-Fleisch, das in der Fleischbeschau als „bedingt tauglich“ zum menschlichen Genuss eingestuft wurde, steht Gammelfleisch umgangssprachlich für zu menschlichem Genuss untaugliches Fleisch. Gammelfleisch wird nicht gebraucht für Fleisch, das als generell untauglich eingestuft wurde (z. B. BSE-verseucht[1]), welches in Tierkörperbeseitigungsanlagen vernichtet bzw. verarbeitet werden muss."Oliver S.Y. 15:32, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Überarbeitung - 2.Begriff

message: Textvorschlag:
*komplett streichen
Begründung:
Es ist kein direkter Zusammenhang zum Lemma erkennbar. Gesetzesinitiativen, die direkt auf die Gammelfleischskandale zurückgehen, können ja noch ergänzt werden.
--Marinebanker 23:29, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Überarbeitung - 4.Verbraucherschutz

message: Textvorschlag:
*komplett streichen
Begründung:
Es ist kein direkter Zusammenhang zum Lemma erkennbar.
--Marinebanker 23:29, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Überarbeitung - 5.Auswirkungen

message: Was ist den hier inzwischen los? Mal vom Diskussionsstil abgesehen (und damit meine ich exakt einen bestimmten Diskutanden) scheint das auch völlig in die falsche Richtung zu gehen. Es ist davon auszugehen, dass „Gammelfleisch“ tatsächlich in der 90ern als journalistisches Schlagwort entstanden ist. Damit entzieht es sich einer exakten Definition. Geeignete Quellen wären Presseartikel als Belegstellen für die Verwendung, nicht Fleischverordnungen o. ä., „offiziell“ existiert der Begriff ja gar nicht. Dann wäre beispielhaft auf konkrete Fälle einzugehen und der dahinterstehende Sachverhalt kurz zu erläutern. Inklusive eines Vergleichs der Pressedarstellung mit den Fakten, wo sinnvoll. Da wurde in der Presse ja oft blühender Unsinn erzählt. Mir noch gut erinnerlich der Fall mit dem Döner letztes Jahr, wo überall, einschließlich der „Qualitätspresse“, kolportiert wurde, Hörner und Hufe wären zu Döner verarbeitet worden. Waren sie nicht, sie gehören nur wie auch Stichfleisch (darum ging es) zu K3. 
Ein vernünftiger Artikel hätte also folgendes zu klären:
*Wann und wo wurde der Begriff von wem geprägt?
*Bei welchen (bekannteren) Lebensmittelskandalen wurde er in der Presse verwendet?
*Wie wurden diese Fälle dargestellt und was wurde den betreffenden Anbietern tatsächlich vorgeworfen?
Das sind die Dinge, die in den Artikel gehören. Alles andere, gehört in andere Artikel bzw. sollte hier nur kurz angerissen werden. Der grundlegende Fehler des Artikels ist, dass er unter dem Lemma „Gammelfleisch“ alles mögliche zu Lebensmittelskandalen, der Einordnung von Schlachtfleisch, Verbraucherschutz, Gesundheitsrisiken etc. pp. zusammenwirft. In einer Enzyklopädie ist das falsch. Der Artikel hat Entstehung, Bedeutung und Rezeption des Schlagworts zu erläutern, nicht die dahinter stehenden Sachverhalte. Es geht hier um die Presse und ihren Wortgebrauch, nicht um die Lebensmittelindustrie und ihre Skandale. Wenn man das beachtet und trennt, wird der Fall recht einfach.
Rainer Z  ... 19:43, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt übrigens auch die Artikel Stichfleisch und Separatorenfleisch. Vielleicht könntest Du die Begriffe mit Tierkörperverwertung gegenseitig geeignet verlinken. --Suricata 20:10, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Ich stimme Dir zu, und ich glaube, in den Abschnitten direkt darüber versucht OS, strukturiert den Artikel umzuarbeiten. --Marinebanker 20:30, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Vorschlag: Anstatt das hier quasi satzweise durchzudeklinieren, wäre es rationeller, irgendwo auf einer Unterseite einen Neuentwurf zu verfassen und den dann als ganzes hier noch mal zur Diskussion zu stellen. Rainer Z  ... 14:49, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Und wo ist da der Spaßfaktor? - Mal schaun, ob ich heute Abend was hinbekomme. Aber Du hast eh noch zwei Vorschläge von mir durchzuschaun ;) Oliver S.Y. 14:59, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Hilfe!

message: Bevor hier weiter geschrieben wird, sollte mal in Ruhe überlegt werden, ob es wirklich etwas anderes als einen Wörterbuch-Antrag zum Lemma Gammelfleisch geben kann. Anders sieht es aus mit einem Lemma Gammelfleisch-Skandal. Damit lassen sich im übrigen viele der erkennbaren Klippen der Überarbeitung des Artikels umschiffen. Also erst gemeinsam nachdenken und dann Artikel auf besseres Lemma verschieben.--Engelbaet 14:08, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Meine Rede. „Gammelfleisch“ ≠ „Lebensmittelskandale in der Fleischbranche“. Im Artikel Lebensmittelskandal könnte man in einer dort noch fehlenden Chronologie der wichtigsten Vorkommnisse auch „Gammelfleischskandale“ darstellen. Rainer Z  ... 17:10, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Gammelfleisch besthet nicht nur aus Skandalen. Dieser Artikel ist daher angemessen, siehe auch meine untenstehende Begründung. wispanow dis 17:33, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Nun hat -OS- in seiner Küchenfibel eine von den Skandalen unabhängige Definition gefunden. Die sollte auch in den Artikel rein. Die Skandale kann man auch unter dem Lemma "Gammelfleisch" abhandeln. Ich glaube, die Vorschläge von Rainer Z. und die von -OS- begonnene Erstellung einer Konsensversion lassen sich vereinbaren. Oder verstehe ich Euch falsch? --Marinebanker 22:27, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe unten auch zusammen mit Rainer doch endlich wohl den gordischen Knoten platzen lassen, der wohl an dem Lemma lag. Mein Fehler. Details siehe da. Engelbaet, Du bist auch herzlich eingeladen, auf der Vermittlungsausschuss-Seite zu diskutieren. wispanow dis 23:56, 2. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Lemma richtig?

message: Sieht so aus, als sollten die letzten beiden Absätze wegen nicht nachvollziehbarer:
"Begründung:
Es ist kein direkter Zusammenhang zum Lemma erkennbar." gelöscht werden. Womit hat denn Gammelfleisch zu tun, auch die im QS angegebene Begründung "allgemeine Ausführungen zu Lebensmittelrecht und Lebensmittelhygiene" ist imho sehr direkt auf Gammelfleisch und die damit direkt verbundenen Skandale und Auswirkungen beschränkt.
Ich bin nicht der "König Hauptautor"; ein König ohne irgendwelche besonderen Vorteile oder Berechtigungen hat eigentlich nur Lasten. Ich habe jetzt über 100 Stunden in diesen Artikel investiert, was vielzuviel ist. Dieses kontroverse Thema hat schon von Beginn an "Autoren" gereizt, hier meist ohne oder mit nicht nachvollziehbarer Begründung zu löschen. Bin schon seit längerem auf der Suche nach informierten Autoren.
Um wohl zum letzten Mal die Gelegenheit wahrzunehmen, was der Artikel neben anderen, allgemeinen Informations-Gründen imho leisten könnte:
===Meine Motivation: Es stirbt täglich ein Mensch===
Vor etwa 30 Jahren habe ich zum ersten Mal Gammelfleisch in den Händen gehalten und mir das elterliche Gezeter (Großküchenleiter) über betrügerische Großhändler angehört. Seitdem bin ich für das Thema sensibilisiert und habe es verfolgt. Ausschlaggebend war dann die schwere Lebensmittelvergiftung vermutlich aufgrund von nicht durchgegartem Fleisch eines Kleinkindes im direkten Bekanntenkreis. Die Panik der Mutter über das ohnmächtige Kind, das auch Tage danach auf der Intensivstation sagte: "Mein Bauch tut so weh", und die Erkenntnis, dass dies kein Einzelfall ist, motivierte mich zum Schreiben des Artikels.
Selbstverständlich war mir klar, daß diese Emotionen persönlich sind, hatte jedoch mehr Resonanz auf die Erwähnung der Opfer (wir sind doch alle Manschen) erhofft. 
Das Löschen der Informationen über die Opfer halte ich für eine Verharmlosung bzw. Leugnung der Opfer, obwohl es sicherlich rechtlich zulässig ist. Es ist imho ethisch fragwürdig und würdigt die Menschenwürde auch bei Wikipedia nicht genügend.
Bezweifle allerdings stark, dass solche Worte z.B. für OS etwas bedeuten, da sie keinen Spassfaktor bringen. Und Lyzzy interessiert sich nur für die Löschung des Lemmas, dass sie wieder mal angekündigt hat.
===Relevanz und Erfolg===
Am ersten September lag die Zahl der Treffer bei Google für die beiden Stichworte: Gammelfleich Wikipedia erinnerungsmäßig bei etwa 30.
Gammelfleisch war am 16.12.2007 Top-Link von immerhin 65.600 Links bei Google. Und in 30.800 Links davon sind die Wörter gammelfleisch wikipedia enthalten.
Top-Link von 312,000 für Gammelfleisch: Google  2.2.2008. "Vegetarier" bringt zum Vergleich nur 225.000 Links, heisst jetzt aber nicht, dass es mehr Gammelfleischesser als Vegetarier gibt. Leider steht es so drin:
Gammelfleisch - Wikipedia - [ Translate this page ]Es fehlt vielfach der erkennbare Bezug zu dem Lemma "Gammelfleisch" wie definiert, 
statt dessen finden sind allgemeine Ausführungen zu Lebensmittelrecht und ...
de.wikipedia.org/wiki/Gammelfleisch - 61k - Cached - Similar pages
Interessant der 2te Link:
theparliament.com - ‘Gammelfleisch skandal’ hits EUSpoiled German meat has allegedly been exported to other eight European countries, 
according to press reports on the ‘gammelfleisch skandal’. ...
www.eupolitix.com/EN/News/200609/ 3110e575-85ac-4ba9-b93e-84d1904c8ca4.htm - 24k - Cached - Similar pages
Zeigt doch die rasant zunehmende Bedeutung des Lemmas. Weitere Beweise die ganzen Links, auch:
http://www.bmelv.de/cln_045/nn_757502/DE/12-Presse/Interviews/2006/2006-09-05__Fleischskandal__BILD.html__nnn=true
===Autoren===
User	# edits	# Minor edits (%)	First edit	Last edit	ATBE*		   Kommentar
Wispanow	111	16	14.4%	09/01/2007 10:51	01/31/2008 03:18	33:06 h
195.4.206.161	39	0	0.0%	12/09/2007 10:01	12/09/2007 18:17	13:03 m			Wispanow
195.4.208.185	19	0	0.0%	12/16/2007 18:18	12/16/2007 23:23	16:56 m			Wispanow
Suricata	13	1	7.7%	09/01/2007 20:22	01/31/2008 08:55	12.6 d
Lyzzy	9	5	55.6%	09/01/2007 14:20	01/31/2008 08:56	19.0 d				Löschungen
Marinebanker	9	1	11.1%	12/30/2007 16:51	01/30/2008 23:52	3.9 d			Löschungen
195.4.205.228	9	0	0.0%	12/15/2007 23:07	12/16/2007 04:41	41:45 m		Wispanow
Dinah	6	4	66.7%	09/02/2007 12:52	09/04/2007 13:47	9:47 h
195.4.206.190	5	0	0.0%	11/26/2007 07:10	11/26/2007 07:37	6:45 m		Wispanow
195.4.206.10	3	0	0.0%	12/22/2007 12:45	12/22/2007 12:57	6:00 m		Wispanow
195.4.207.86	3	0	0.0%	12/17/2007 13:01	12/17/2007 13:08	3:30 m		Wispanow
195.4.208.158	2	0	0.0%	12/23/2007 13:12	12/23/2007 15:16	2:04 h		Wispanow
Ephraim33	2	0	0.0%	12/15/2007 17:07	12/16/2007 19:17	26:10 h
Senner	2	0	0.0%	12/11/2007 21:15	12/11/2007 21:16	60 s		Gute Edits
===Artikelbestandteile: Begriff, Skandale, Verbraucherschutz, Auswirkungen===
*Sofern das Lemma nicht gelöscht wird, ist Begriff wohl unstrittig. Zu den Bestandteilen K1, k2 und K3 Material ist am 18:43, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Letzter Rettungsversuch/Übergabe/Protokoll von Teilen dieser [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gammelfleisch&oldid=41869453] Version

message: *Sofern das Lemma nicht gelöscht wird, ist Begriff wohl unstrittig. Zu den Bestandteilen K1, k2 und K3 Material ist am 18:43, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Artikelbestandteile: Begriff, Skandale, Verbraucherschutz, Auswirkungen

message: Neutraleres Lemma bringt hoffentlich eine sachlichere Betrachtungsmöglichkeit der gerade in Deutschland mit gravierenden gesundheitlichen Auswirkungen grassierenden Fleischskandale, auch Lebensmittelskandale. 
Bin gerade am Anpassen des Artikels auf die neue Seite. Sehe mich nicht als "König Hauptautor", bitte jedoch, zumindest Löschungen, bei großen Löschungen sogar ausführlich, zu begründen, da der Artikel von mir sehr sorgfältig erstellt wurde. wispanow dis 09:20, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Artikel verschoben von [[Gammelfleisch]], Anpassungen

message: Wispanow, es ist wirklich zu begrüßen, dass die Diskussion jetzt konstruktiver verläuft. Allerdings halte ich deine Verschiebeaktion auch für überstürzt. Macht die Sache nicht übersichtlicher. Als „Vandalismus“ wie Oliver würde ich es allerdings nicht bezeichnen, das bringt uns auch nicht weiter. Geboten ist, zunächst eine sinnvolle Struktur und Organisation auszuhandeln. Was soll wohin und wie, wo fehlt was, was kann entfallen? 
Ich präferiere weiterhin als Ziel Lebensmittelskandal als Hauptartikel, da kann man aber nicht einfach Teile von hier einbauen, ist ein etwas größeres Projekt. 
Die ganze Diskussion empfinde ich als extrem unübersichtlich. Ich bitte um kompakte, sachliche Beiträge, möglichst nicht allzu sehr verstreut. Vielleicht klar Schiff machen und Archivieren?
Der Vermittlungausschuss sollte wohl von Antragsteller beendet werden, falls noch nicht geschehen. 
Rainer Z  ... 17:18, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Egal wie... da muss ich auch mal. Gammelfleisch ist doch in 2 Jahren aus der Presse verschwunden und im Volksgedächtnis vergessen. Fleischskandal ist da wohl wesentlich besser. Also Fleischskandale gab es schon 1930 und da waren mal Blutfadenwürmer im Känguruhfleisch und Würmer im Fisch, Fleischskandale waren das nur der etwas martschreierische Titel Gammelfleisch ist doch erst vor einem halben Jahr durch die Presse (Bild??) aufgebracht worden. Und ein solches Lemma muss ja nun wirklich nicht dem wichtigen Arttikel den Namen geben. Der Redirect ist da schon ganz in Ordnung. Wenn jemand unbedingt wissen will wer Gammel Fleisch ist, dann findet er eben den Einstieg. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 18:11, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Seufz!

message: Allgemein: Durch die Trennung von Fleischskandal und Gammelfleisch ergeben sich Abgrenzungs- und Zuordnungsprobleme. Dass Fleischskandale oft als Gammelfleisch-Skandale bezeichnet werden, ist zweifelhaft – in Gammelfleisch steht, dass dieser Begriff erst 2005 geprägt wurde.
Meinetwegen kann man auch Gammelfleisch auf die Erläuterung des journalistischen Schlagwortes reduzieren oder - da in dieser Hinsicht ja anscheinend auch Unklarheit herrscht (2005? Ende der 90iger? Küchenfibel?) ganz killen - besser Nix als Ungenaues.
Widerrechtlich verwendete Produkte:
*Die Ausführungen zu K3 gehören in den K3-Artikel. Ebenso sollten die Beschreibungen der Kategorien K1 und K2 in anderen Artikel, da ihre Bedeutung über Fleischskandale herausgeht. Entweder in eigene Artikel, oder K1, K2, K3 zusammen in einem Artikel, oder zu Fleisch. Heirhin gehört nur eine Erwähnung, dass dieses Material bei Fleischskandalen eine Rolle spielt.
Bekanntgewordene Fleischskandale:
*Die Sülzeunruhen genügen nicht der Definition dieses Artikels, da nicht klar ist, ob dort zum Verzehr ungeeignetes Fleisch in Umlauf gebracht wurde.
*Der Scrapie-Erreger ist für die Traberkrankheit bei Schafen, nicht für BSE verantwortlich.
*Die Punkte 3, 4, 5, 6, 7, 9 sind wie belegt in der Presse als Gammelfleisch-Skandale beahandelt worde. Je nach Abgrenzung der Lemmata gehören sie nach Gammelfleisch.
*Punkt 10 ist nach dem, was da steht, kein Fleischskandal, weil noch nichts bewiesen ist
*Insgesamt liegt der Schwerpunkt zu sehr auf den letzten zweieinhalb Jahren.
Verbraucherschutz:
*Der größte Teil des Absatzes ist nicht Fleischskandal-spezifisch. 
*Satz 3 und 4 („Am 1. Juli 2008 … Kategorie 3 Produkten zu erlauben.“) passen insofern, als dass die Änderungen m. W. durch die Gammelfleischskandale initiiert wurden – womit die Sätze übrigens spezifischer  in den Gammelfleischartikel passen würde.
*Die ersten beiden Sätze und die letzten drei Sätz beziehen sich allgemein auf Lebensmittelsicherheit, der Satz über die anonymen Hinweise ist komplett entbehrlich.
*Der Abschnitt ist zeitlich arg eingeschränkt, da der Artikel ja 90 Jahre Fleischskandale umfassen will. 
Auswirkungen:
*Der erste Satz gehört nicht in die WP, da er Aussagen zu einem aktuelle Ereignis trifft, die Zahl ist in 3 Jahren nicht mehr von Interesse.
*Die Spezialverteidigung des Döners ist hier noch weniger am Platz, da der Artikel wie gesagt 90 Jahre umfassen will. Außerdem WP nicht dafür da, ungerechtfertigt in der Presse geäußerte Verdächtigungen geradezurücken.
*Über den unsinnigen Satzanfang von „Obwohl Fleischskandale ..“ kann man noch mal reden, wenn weietrgehende Probleme gelöst sind
*Für den 2. Absatz gilt wieder, dass vieles nicht fleischspezifisch ist. Eigentlich gehört dies in Lebensmittelsicherheit. Selbst der Satz „Fleisch und Fleischprodukte …“ passt nicht, weil es da um Gesundheitgefahren von verdorbenen Fleisch eght, nicht um die Folgen von Fleischskandalen (nicht jedes verdorbene Stück Fleisch ist ein Fleischskandal.
*Der letzte Satz ist Verbraucherberatung und gehört nicht in die WP.
Bevor man diese Punkte angeht, braucht man erst mal eine Abgrenzung zwischen Fleischskandal und Gammelfleisch. Ich ändere erst mal nichts, weil ich nicht den nächsten Edit-War will. Außerdem bin ich, wie vielleicht schon aufgefallen, kein Fachautor für Lebensmittel (was nicht heißt, dass ich nicht Schwächen deutlich erkennen kann, ich kann sie aber nur begrenzt beheben).
--Marinebanker 19:34, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nur zum Letzten. Ich betrachte mich bei WP als fachlich überproportional qualifiziert für Lebensmittel. Fleischskandal und Gammelfleisch sind aber eher dem Veterinärbereich zuzuordnen. Für den gibts kein Portal, und Medizin ist noch randständiger als Essen/Trinken. Es geht hier aber erstmal nur um die Überarbeitung dahingehend, ob Inhalte zum Thema passen, und entsprechend belegt sind. Das kein ein Ingeneur genausogut wie ein Sportlehrer. Details wie Wurstwaren oder Mindesthaltbarkeit sind aktuell untergeordnete Probleme, welche aber zumindest angesprochen gehören.Oliver S.Y. 19:41, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbedürftige und problematische Punkte in Fleischskandal 

message: Ich halte nicht von komplette Edits, darum wieder mal ein kleiner Schritt. Das Artikelthema sind Lebensmittelskandale beim Produkt "Fleisch". Weder Fleischwaren noch Wurstwaren werden davon erfasst. Wenn es Skandale dabei gab, sind dieses unter einem anderen Thema abzuhandeln.Oliver S.Y. 22:21, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Abrenzung

message: Ich sag da nur: Manfred Krug -  AUCH PFERDE>>>> Genosse Grigori Kossonossow agitiert die ungebildeten Bauern vor dem Dorfsowjet: "Ja, ja, ja, verschiedenes passiert so! Da ist einmal eine Kuh bei uns in den Fleischwolf gekommen! Ritsch, ratsch, weg war sie! Auch Schweine!" - "Und Pferde?" fragten ängstlich die Bauern. "Auch Pferde, Väterchen?" - "Auch Pferde!" sagte stolz im Brustton der Überzeugung der Genosse Redner. "Das kommt oft vor!" - "Ach, diese Kanallien, hol' sie der Teufel!" sagte jemand. "Was sie sich jetzt alles ausdenken: Pferde zu Tode quälen - nun Väterchen - und das entwickelt sich jetzt, ja?" - "Eben, das sag' ich ja! Es entwickelt sich, Genossen Bauern!" ___ .... Die Bauern lächelten sehr finster und gingen langsam auseinander. (aus: Michail Sostschenko - Die Kuh im Propeller). So ist das eben meint --Paule Boonekamp (Diskussion) 19:44, 16. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich kann in keinem Artikel einen konkreten Hinweis darauf finden, dass Pferd statt Rind verwendet wurde. Nirgendwo werden konkrete Mengen genannt und wenn dann Spuren. Zumal Pferdefleisch ja auch teurer als Rindflesich zu sein scheint. Insofern finde ich diese Aussage der Überschrift haltlos --188.99.244.204 16:15, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Eigentlich gilt der Grundsatz, das wir kein Newsticker sein wollten, und nur ordentlich recherchierte Fakten wiedergeben. Es hat sich aber seit Jahren die Praxis etabliert, daß wenige Minuten nach der ersten SPON-Meldung etwas eingebaut wird. Zur Zeit weiß niemand was genaues, aber es wurde nunmal Pferdefleisch in Produkten gefunden, die als Rind gekennzeichnet waren. Ob im erlaubten Umfang ist noch unklar, aber auf jeden Fall wirds ein Skandal hinsichtlich fehlender Überwachung werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Auch wenn wir kein Newsticker sind: Gerade die Aktualität macht die WP so wertvoll. Und nachdem schon mehrfach labortechnisch nachgewiesen wurde, dass Gaul als Rind etikettiert wurde (auch wenn's in vielen Fällen nur in Spuren war), können wir es unter Bezugnahme auf ordentlich recherchierende Medien schon einbauen. Nur die tatsächliche Herkunft der Gäule (Rumänien?) ist noch nicht vollständig geklärt und daher lediglich als Verdacht zu klassifizieren. --Jacek79 (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Bestreitet ja niemand. Aber das ist ja nicht der Artikel "jeder Fleischskandal, den ich in dem Medien finden konnte" :-) Ich sehe nicht, warum das Ding einen eigenen Abschnitt haben sollte. Den haben noch nicht mal die Sülzeunruhen, und die sind mit Sicherheit wichtiger. Kann mir aber gut vorstellen, dass der Skandal groß genug ist, um ihn bei den Beispielen als weiteren Punkt aufzunehmen. Da sollte man noch ein wenig warten und zwei, drei prägnante Sätze draus machen. --Marinebanker (Diskussion) 22:06, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Für die Übersicht ist ein eigener Abschnitt vorerst für mich die bessere Lösung. Einerseits kann man so kontrollieren, was neu reinkommt, anderseits finden die Leser die Information schneller, die sie wahrscheinlich suchen. In ein paar Wochen kann mans dann passend einordnen. Vieleicht auch in einen eigenen Artikel ausgliedern, wenn der Umfang stimmt, das es sich um zehntausende Tonnen von Fleisch handelt, und nicht nur um ein paar Paletten Lasagne.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 17. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Frage ist halt: Wie wird in einigen Jahren auf den Skandal geschaut werden? Spökenkieken können wir nicht, also müssen wir die Tragweite des Skandals abschätzen. Doch alklein ob des internationalen medialen Interesses ist der Fall jetzt schon als größerer Skandal zu werten. Der separate Artikel zum Thema zeigt es. --Jacek79 (Diskussion) 21:32, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Aktuell bei SPON 24 von 360 Proben waren verunreinigt. Es ist wohl klar, daß jeder Fund einer zuviel ist, aber es ist nicht der Massenskandal, wie mancher es darstellt. Die Rückrufaktion und die Auslistung sind Vorsichtsmaßnahmen, deren Umfang kann nicht mit Schaden am Verbraucher gleichgesetzt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 19. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Pferdefleisch statt ausgewiesenem Rind