Diskussion:Ökologische Landwirtschaft/Archiv/2010

message: Das Attribut effizient gefällt mir weniger bei Produktion, denn auch die biologische L. kann oder will sehr effizient sein. Vielleicht finden wir was genaueres? --Freital 08:53, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, sieh mal hier. --Katach 09:15, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hab ich gesehen, doch eine positiv-Definition finde ich aussagekräftiger. Und vielleicht könnte man vor Schädlinge noch sogenannte einfügen. --Freital 12:29, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die konventionelle Landwirtschaft ist die herkömmliche und derzeit häufigste Form der landwirtschaftlichen Produktion. .....Typische Merkmale der konventionellen Landwirtschaft sind der Einsatz von Großtechnik und Mineraldünger sowie die präventive Bekämpfung von ertragsmindernden Einflüssen mit chemischen Pflanzenschutzmitteln. --Freital 10:09, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Die derzeitige Definition bedarf noch ein paar Verbesserungen. Wie sind "Natürliches" und "Künstliches Kapital" voneinander abgegrenzt? Was fällt unter "Ökologische Zielsetzungen" und inwiefern unterscheidet sich die konventionelle LW von der Ökol. im Wirtschaften anhand von Auflagen/Regeln? Wie ist "meisten externen Effekte" gemeint? Bezogen auf Landfläche? Bezogen auf Ertragseinheit? Bezogen auf Betrieb? Du schlägst nun vor, "Großtechnik" einzubauen. Was stellst du dir darunter vor? Die ÖkoLW setzt ebenfalls Schlepper und Mähdrescher ein. Du schlägst zweitens vor, "präventiv" einzubauen. Zentral ist aber der Einsatz von chemischen PSM in der konv. und der Verzicht der Ökol. auf Selbige, nicht, ob PSM präventiv oder nicht präventiv eingesetzt werden. Auch ein "sog." vor Schädlingen ist nicht nötig, Schädlinge sind klar definiert und auch intern verlinkt. --Katach 10:21, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Für Natürliches" und Künstliches Kapital habe ich Definitionen gefunden, z.B. elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2004/1738/pdf/ab64.pdf, mir war diese Unterscheidung bisher nicht bekannt. Externe Effekte beziehen sich allgemein auf alles, was Du nennst. Mit der Großtechnik hast Du auch Recht, das ist heute wahrscheinlich kein Unterscheidungsmerkmal mehr. PSM, der Begriff ist zu positiv, denn die Giftspritzerei tötet vieles an Natur, um einiges an Pflanzen für die wirtschaftliche Nutzung zu schützen. Präventiv nicht so wichtig, stimmt. Doch die Schädlinge, da steckt schon das Werturteil drin, das erinnert mich an die Diskussion früher Unkraut und heute Wildkraut. --Freital 23:18, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Wir müssen darauf achten, dass wir uns in der Terminologie an die wissenschaftlichen Begriffe halten. "Natürlich" vs "Künstlich" halte ich für grenzwertig, aber PSM und Schädlinge sind wissenschaftlich klar definierte und übliche Begriffe. "Giftspritzerei" oder "Wildkraut" (wenn man Unkraut meint) sind für eine Enzyklopädie ungeeignet. Im Grunde ist der Abschnitt "Abgrenzung" viel zu langatmig, das kann man auch in 2-3 Sätzen ausdrücken. Konv. und Integr. LW haben ihre eigenen Lemmata. --Katach 08:24, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ganz meine Meinung, mich hat eben nur gestört, dass bei hier nur eine Rest-Definition steht und man eben auf diese Weise nicht so gut (auf die Schnelle) erfährt, was man wissen will. Die oben genannten Begriffe wollte ich keineswegs im Artikel zum Einsatz bringen, sondern nur die Werte-Implikation verdeutlichen. --Freital 16:18, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Definition Konventionelle Landwirtschaft 

message: Könnte man hier nicht die neue EU-Bioverordnung etwas zitieren? Amtsblatt der Europäischen Union, Artikel 14, Krankheitsvorsorge und tierärztliche Behandlung --Freital 06:26, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es wäre gut, einen Vergleich der einzelnen Verordnungen einzubauen. Siehe Diskussion:%C3%96kologische_Landwirtschaft/Archiv/2009#Produktionsstandards. Dazu gehört EU, aber auch USA, Japan etc... --Katach 11:43, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ökologische Viehzucht 

message: Steigen die Preise von Obst und Gemüse, werden diese weniger häufig konsumiert. Insbesondere ärmere Haushalte kaufen stattdessen mehr Lebensmittel mit höherem Kohlenhydrat- und Fettgehalt. Ein geringerer Anteil von Obst und Gemüse in der Ernährung wirkt sich negativ auf die Krebsprävention aus. So steigen mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten, vor allem in den unteren Einkommensschichten. Das hieße ja: mehr Bio -> mehr Krebs. Wer hat denn den Kauderwelsch verzapft? Das klingt ja wie: mehr Störche -> mehr Geburten. --Freital 16:32, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe das formuliert. Sieh dir die Sätze davor an, insbesondere den ersten. Im Kontext müsste es eigentlich klar werden. --Katach 16:40, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Tut mir leid, wenn mein Ton etwas garstig war, aber ich finde das Beispiel etwas hypothetisch. Das würde nur relevant, wenn Gefahr bestünde, dass die Bioprodukte den Markt beherrschen und die Armen also gezwungen wären, Bio teuer zu kaufen. Doch das sieht momentan gar nicht danach aus. Die ärmeren Haushalte kaufen weiter konventionell und die Krebsrate bleibt wie sie ist. Und wenn der Bioanteil noch steigen würde, wäre der Preisunterschied wahrscheinlich minimal. In der Entwicklung der letzten 35 Jahren sind die Preisunterschiede sehr gering geworden. --Freital 17:03, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Grade ökologisch produziertes Obst und Gemüse sind deutlich teurer als konventionelle Ware, dass die sich angleichen sollten wage ich zu bezweifeln, da grundlegende Unterschiede vor allem in der Produktionstechnik (Bsp. Dünger, Pflanzenschutzmittel) dafür verantwortlich sind. Aber es stimmt natürlich, dass Bioware trotz steigendem Umsatz ziemlich unbedeutend ist. Nichtsdestotrotz ist der beschriebene Zusammenhang logisch. --Katach 17:14, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das impliziert aber, das die Krebsrate maßgeblich von der Verwendung von Pflanzenschutzmitteln abhängig ist. Ich behaupte einfach mal, dass Konsumenten von Bio-Lebensmitteln ganz allgemein eine gesündere Lebensweise pflegen und eher bereit sind sich sportlich zu betätigen. Der Anteil an Vegetarieren dürfte in dieser Konsumenten-Gruppe auch deutlich höher liegen. Hier scheint eine Verwechselung von Korrelation und Kausalität vorzuliegen.--Einheit3 18:27, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nein, es geht um die Effekte einer obst- und gemüsereichen vs. einer kohlenhydrat- und fettreichen Ernährung auf die Krebsraten. Letztere wird durch höhere Obst- und Gemüsepreise begünstigt, insbesondere in unteren Einkommensschichten. --Katach 18:46, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das wird gerne behauptet und selten bewiesen. Eine seriöse Quelle für diese Behauptung habe ich noch nie gesehen.--Einheit3 18:52, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Siehe die Quellen (72-74). --Katach 19:05, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die sind uralt und ich finde sie nicht im Netz.Das American Institute for Cancer Research empfiehlt auf seiner Webseite verbrannte Pfannkuchen zur Krebsvorsorge. Na denn. Für mich bleibt der Abschnitt bis auf weiteres unbelegt, die Anzeichen das eine allgemein gesündere Lebensweise für die niedrigere Krebsrate verantwortlich ist, scheint mir stärker belegt zu sein.--Einheit3 20:07, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bei Food, Nutrition, Physical Activity, etc hab ich nur gefunden, dass man sich möglichst pflanzlich ernähren soll. Die andere Quelle kostet leider Geld. Ich finde auch den Zusammenhang mit zu vielen Einflussgrößen verbunden, die sich sonstwie entwickeln können. Ceteris paribus gibts hauptsächlich im Modell. Ich habe schon Leute gehört, die davon ausgehen, dass bald die Bioprodukte billiger als die konventionellen sein werden, weil die biologische (Land-)Wirtschaft effizienter und teilweise preiswerter sein wird. Deshalb empfinde ich Deine Prognose wie eine Fahrt ins Blaue (was oft kein schlechter Ausflug ist). --Freital 20:28, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Abgesehen davon ignoriert die Behauptung auch, dass Fleisch ja teurer wird wenn Gemüse und Getreide "nur noch" bio ist, die Nutztiere müssten damit ja auch Zwangsweise nach der Fütterung zu teurem Bio-Fleisch werden. Und das sollen "die Armen" essen? Alles sehr spekulativ. Ich hab mal einen Belege-Baustein eingesetzt. Wenn da nicht zügig aktuelle Quellen für die Behauptungen nachgereicht werden, sollte das alles wieder gelöscht werden.--Einheit3 20:38, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Dass Menschen weniger Obst und Gemüse essen, wenn die Nahrungsmittelpreise steigen, wurde in mehrere Studien nachgewiesen. Dass PSM die Produktion verbilligen, ist ebenfalls bewiesen. Der dargestellte Zusammenhang wird von mehreren Quellen belegt. --Katach 21:58, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Sie essen auch weniger Fleisch wenn die Fleischpreise steigen und weniger Fisch wenn die Fischpreise steigen. Das ist trivial und wird von mir nicht angezweifelt. Ich hätte nur gerne einen Beleg für die steigende Krebsrate - die halte ich nämlich für die besagte Verwechselung von Korrelation und Kausalität.--Einheit3 22:10, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Wir kommst du auf Fleisch und Fisch? Es geht um Obst und Gemüse. --Katach 08:14, 28. Jan. 2010 (CET)

text:  Zitat aus Ritter et al: "The Panel recognizes the importance of pesticide use toward enhanced crop production and food qualty and the associated impact on declining costs of fruits and vegetables, concomitant increase in consumption, and resulting positive effect on declining cancer risks."; und von Philip Hauge Abelson: "Fruit and vegetables are subject to attack by pests that include hundreds of species of fungi. If the number of permissible fungicides is reduced so that few are available, fungi will destroy crops. Were synthetic fungicides not available, experts have said that production of apples would be reduced by 40 %; grapes by 33 %; peaches 49 %, and strawberries 38 %. Production of most vegetables also would be decreased. Prices would rise. Low-income people would be victims." --Katach 22:11, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Von wann ist das denn jetzt wieder? Der wäre jetzt 97 Jahre alt der Mann. Da muss es doch aktuelle Untersuchungen zu geben.--Einheit3 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Abelson war lange Zeit Chefredakteur von Science und Vorsitzender der AAAS. Was hast du gegen Ritter et al. einzuwenden? --Katach 08:14, 28. Jan. 2010 (CET)

text:  Zu Obst+Gemüse >Krebsraten kannste dir die Empfehlungen einer beliebigen Krebsorganisation ansehen, oder eine ernährungswissenschaftliche Fachzeitschrift aufschlagen. --Katach 22:14, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, gesunde Lebensweise kann Krebs verhindern. Super. Wo ist da der Zusammenhang zu höheren Krebsraten wenn sich Gemüse verteuert? Es gibt keine Gemüse-Fleisch-Preisbindung, Fleisch wird nicht billiger wenn Gemüse teurer wird. Und Menschen die Bio-Lebensmittel kaufen pflegen eine allgemein gesündere Lebensweise. Daraus lassen sich Deine Aussagen beim besten Willen nicht herleiten.--Einheit3 22:55, 27. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Es geht hier um Obst und Gemüse. --Katach 08:14, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Man kann es drehen und wenden wie man will und jedes Wort einzeln bequellen, dieser Absatz hat in dem Artikel keine Zukunft - er bleibt Theoriefindung. Früher gab es übrigens weniger Krebs, weil die Leute gar nicht alt genug wurden um Krebs zu bekommen. Die Krebsrate in indischem Slums ist auch sehr niedrig.--Einheit3 02:42, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Die grundlegenden Annahmen sind diese: 1. Der relative Ausgabenanteil für Obst und Gemüse (und deren Konsum) sinkt, wenn die realen Preise für Lebensmittel steigen. 2. Die realen Preise für Lebensmittel steigen, wenn weniger Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden. 3. Die Krebsraten steigen, wenn Menschen weniger Obst und Gemüse (und stattdessen kaloriendichtere Lebensmittel) essen. Schlussfolgerung: 4. Werden weniger Pflanzenschutzmittel eingesetzt, steigen die Krebsraten. Jede der Annahmen (1.-3.) ist empirisch belegt. Die Schlussfolgerung (4.) ebenfalls. --Katach 08:06, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wieso ist der Quellenbaustein wieder weg? Lieber Katach, wenn ich in der Vorlesung Statistik Dein Beispiel bringen würde, würden das die Studenten für eine Ulknummer halten und das ganze bei MeinProf zitieren. Lies Dir mal bitte durch Kausalität. --Freital 08:13, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Lies dir bitte mal die Quellen durch. Da steht alles drin, was man wissen muss, um es zu verstehen. --Katach 08:16, 28. Jan. 2010 (CET)

text:  Gerne nochmal das Zitat aus dem Artikel von Ritter et al (kanadische Krebsorganisation) aus der Fachzeitschrift Cancer: "The Panel recognizes the importance of pesticide use toward enhanced crop production and food quality and the associated impact on declining costs of fruits and vegetables, concomitant increase in consumption, and resulting positive effect on declining cancer risks." --Katach 08:25, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt fehlt noch der Satz, wenn Du arm bist, musst Du eher sterben. Wenn Du aber eher stirbst, stirbst Du weniger an Krebs (Siehe oben!). Also könnten die Krebsraten auch so bleiben oder sogar sinken, je nachdem, wie stark die relative Verarmung ausfällt. --Freital 08:33, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ceteris paribus beachten! Es geht um den Effekt von PSM auf Krebsraten, nicht um den Effekt von PSM und Armut auf Krebsraten. --Katach 08:41, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Die Schlußfolgerung, durch ökol. Landwirtschaft würden die Krebsraten steigen, ist reine Spekulation. Sie ist vor allem eine Theoriefindung, denn sie steht so nicht in der Literatur, in der es immer nur um Behauptungen der Folgen eines geringeren Pestizideinsatzes geht. Punkt 2 ("Die realen Preise für Lebensmittel steigen, wenn weniger Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden.") bedeutet höhere Durchschnittspreise, die jedoch nicht relevant sind. Die Schlußfolgerung ist auf jeden Fall nicht empirisch belegt. Im Artikel hat das einfach schon wegen der Theoriefindung nichts zu suchen. Die einzelnen Annahmen brauchen wir gar nicht erst diskutieren. In Wikipedia ist gesichertes Wissen darzustellen, nicht jedoch die "Wahrheit", irgendeine Annahme oder Spekulation darzustellen. -- Reinhard Wenig 09:54, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es wird nirgendwo im Artikel behauptet, dass mit der Ökol. LW die Krebsraten steigen! --Katach 09:56, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Und selbstverständlich ist Punkt zwei relevant. Obst und Gemüse = Superiores Gut. --Katach 09:58, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist, wie oben schon, keine oder eine unzureichende Antwort auf meine Einwände, aber ein zusätzlicher Grund, den Passus aus dem Artikel zu streichen, weil er nicht zum Lemma "Ökologische Landwirtschaft" gehört. Pflanzenschutzmittel sind nicht das Thema des Artikels. -- Reinhard Wenig 10:05, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Annahme 2 sagt: wenn PSM sinken > dann steigen Lebensmittelpreise. PSM tauchen nicht im Zusammenhang mit Öko-LW und Gesundtheit auf? Das stimmt nicht. --Katach 10:10, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Durchschnittspreise steigen. Es geht hier aber um den Konsum von Personen mit geringerer Kaufkraft, die gar nicht betroffen sind, solange Produkte vorhanden sind, deren Preise NICHT steigen. Das ist der zentrale Denkfehler in Deiner Überlegung (die zudem auf ungesicherten Annahmen beruht). Für den Artikel ist aber zentral, daß es Deine eigene Überlegung ist. Für Wikipedia muß man sich eigener Überlegungen enthalten. Da es nur um Pestizideinsatz geht, nicht unmittelbar um ökol. Landwirtschaft, gehört es zudem nicht in den Artikel hier, sondern thematisch eher unter Pflanzenschutzmittel. -- Reinhard Wenig 10:25, 28. Jan. 2010 (CET)

text: Ich denke, dass da wirklich ein Mißverständnis vorliegt. Du meinst wahrscheinlich, dass weil die unteren Einkommen, die sich die teureren Bioartikel (und Krebschützenden Artikel) nicht leisten können und lieber im Supermarkt die "klassischen" Lebensmittel einkaufen, bei denen die Krebsraten hochgehen, oder? Wärest Du so nett und würdest die Passagen auf Englisch, die das von Dir zuletzt eingeführte belegen hier mal posten? Vielleicht hast Du das aus dem Englischen falsch wiedergegeben. Gruß--KarlV 10:05, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Witz ist, dass keine TF meinerseits vorliegt. Die Aussagen sind alle von Forschern. Z.B.: Zitat aus Ritter et al: "The Panel recognizes the importance of pesticide use toward enhanced crop production and food qualty and the associated impact on declining costs of fruits and vegetables, concomitant increase in consumption, and resulting positive effect on declining cancer risks."; und von Philip Hauge Abelson: "Fruit and vegetables are subject to attack by pests that include hundreds of species of fungi. If the number of permissible fungicides is reduced so that few are available, fungi will destroy crops. Were synthetic fungicides not available, experts have said that production of apples would be reduced by 40 %; grapes by 33 %; peaches 49 %, and strawberries 38 %. Production of most vegetables also would be decreased. Prices would rise. Low-income people would be victims.". Hier ist auch noch ein Zitat von Bruce Ames, in dem der Zusammenhang mit ökologischer LW explizit auftaucht: "On the contrary, fruits and vegetables are among our most effective dietary cancer fighters, and making them more expensive, e.g. organic food, by reducing synthetic pesticide use will likely increase cancer.". --Katach 10:15, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Ich glaube, du hast was missverstanden: Es ist für die Krebsprävention relevant, wieviel Obst und Gemüse gegessen wird. Ob dieses Obst und Gemüse nun aus konv. oder ökol. Anbau stammt, ist irrelevant, da Pestizidrückstände in konv. Lebensmitteln praktisch unbedenklich sind: Die durchschnittliche Menge an Karzinogenen, die du über Pestizidrückstände von konv. Lebensmitteln innerhalb eines Jahres aufnimmst, entspricht derjenigen in einer (!) Tasse Kaffee. Der Unterschied ökol.-konv. wird dann relevant, wenn Preisunterschiede bestehen: Durch den Verzicht auf PSM steigen im Öko-Landbau die Preise aller Lebensmittel. Wenn die Preise steigen, dann greifen Menschen zu billigeren Kalorienlieferanten. Obst und Gemüse sind, gemessen am Kaloriengehalt, die teuersten Lebensmittel. Besonders Geringverdienende greifen bei steigenden Preisen zu Lebensmitteln, bei denen man mehr Kalorien für den Euro bekommt, also kohlenhydrat- und fettreiche Lebensmittel, mit den entsprechenden negativen Folgen für die Krebsprävention. --Katach 10:29, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ok - da ist der Fehler. Du sagtst "In diesem Zusammenhang gehen Krebsforscher davon aus, dass mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten steigen, vor allem in den unteren Einkommensschichten.", die von Dir angegebenen Einzelbelege belegen das aber nicht. Alle drei belegen höchstens, dass der Verzicht an Obst und Gemüse die Krebsraten steigen lassen, wobei Ritter zusätzlich davon ausgeht, dass auch Obst und Gemüse, welches unter der Behandlung von Pestiziden verarbeitet wird, ebenfalls den Krebs tendenziell bekämpfen kann und - ökonomisch betrachtet - das Obst und Gemüse "billiger" in der Produktion macht "The Panel does not believe that any increase in intake of pesticide residues associated with increased intake of fruits and vegetables poses any increased risk of cancer and, in any case, believes that any risks, however small, are outweighed greatly by the benefits of such a diet". Wenn Du seriös arbeiten möchtest, würdest Du Deinen Satz, der also unbelegt ist und tatsächlich WP:TF erfüllt selbst wieder aus dem Artikel nehmen. Gruß --KarlV 10:31, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Den wieder eingefügten Satz habe ich ja grade mit der neuen Quelle belegt. Dort ist explizit von Öko-LW die Rede: "fruits and vegetables are among our most effective dietary cancer fighters, and making them more expensive, e.g. organic food, by reducing synthetic pesticide use will likely increase cancer." --Katach 10:36, 29. Jan. 2010 (CET)

text: (BK) @Katach: KarlV kommt hier an, weil ich eine Bearbeitung vorgenommen habe und er mich provozieren soll. Das zeigt auch sein Kommentar: "Paradebeispiel für destruktive Mitarbeit: POV-Löschung von Abschnitt samt absurden Editkommentar, der eigentlich auf der Disku erläutert werden müsste, da drei Einzelbelege vorhanden". Sein Revert ist eher ein Paradebeispiel für die unberechtigten Vorwürfe gegen mich. Ich habe erst nach ausgiebiger Diskussion gelöscht, nachdem auch andere Benutzer die Passage kritisiert haben. KarlV hat die Diskussion auch inhaltlich nicht zur Kenntnis genommen, was auch seine obigen Vermutungen zeigen. Auch drei Einzelbelege schützen nicht davor, daß es sich um Theoriefindung oder -verfehlung handelt. Es ging immer um die aus den einzelnen Annahmen gezogenen Schlußfolgerungen. Auch Deine neueren Belege ändern nichts daran, daß diese Ausführungen hier fehl am Platz sind. Ökologische Landwirtschaft ist weit mehr als nur der Verzicht auf synthetische Pflanzenschutzmittel. Es geht bei der letzten Aussage von Bruce Ames um einen vollständigen uns isolierten Verzicht von Pestiziden im Obst- und Gemüseanbau und der sich daraus ergebenden Preiserhöhung, die dann eine Verlagerung auf andere landwirtschaftliche Produkte zur Folge habe. Ökologische Landwirtschaft beschränkt sich aber nicht auf Obst- und Gemüseanbau. Wenn man annimmt, daß Ökoprodukte teurer sind, ergeben sich bei einer vollständigen Umstellung auf ökologische Landwirtschaft auch Preissteigerungen bei anderen Produkten. Zu welchen Verschiebungen es beim Konsum dann kommt, ist sehr komplex und kaum voraussehbar. Da es dann vor allem bei Fleisch zu einer deutlichen Preiserhöhung kommen würde, könnte sich das positiv auf die Krebssituation auswirken. -- Reinhard Wenig 10:52, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es ist vorraussehbar, was passiert, wenn alle Lebensmittel teurer werden, denn man hat viele empirische Befunde dazu: Die Leute wenden sich von Produkten mit hohen Kalorienpreisen (Obst und Gemüse) ab, und greifen stattdessen zu kohlenhydrat- und fettreicheren. Dass Öko-Produkte nicht nur wg. des Verzichts auf PSM teurer sind als konv., sondern auch wg. des Verzichts auf Mineraldünger, und andere Faktoren, ändert nichts daran, dass sie teurer sind. Dass es sich bei der Schlussfolgerung um eine Vermutung handelt, habe ich ja mittlerweile in der Formulierung angepasst. Aber mit wissenschaftlich seriösen Quellen belegt ist der Zusammenhang mittlerweile vielfach, nun auch mit explizitem Hinweis auf Öko-LW. --Katach 11:01, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Also Ritter solltest Du seriöserweise als Quelle wieder raustun. Alle anderen drei (?) genannten sagen nicht explizit "the dispensation of pesticides in the production of fruits and vegetables would increase cancer, especially in Low-income people" (oder ähnliches) sondern sind eher spekulativ ("Production of most vegetables also would be decreased. Prices would rise. Low-income people would be victims" - "e.g. organic food, by reducing synthetic pesticide"). Auch hatte Wenig recht, als er sagte, dass dies hier nicht das Lemma Pestizide ist (e.g. in Deiner Quelle, vom Beispiel auf die gesicherte Erkentnis zu schließen ist WP:TF). Also, ich, an Deiner Stelle, würde Deinen Satz selbst streichen. machst Du das bitte? --KarlV 11:06, 29. Jan. 2010 (CET)

text: @Wenig, ich habe ja einen Teilrevert gemacht, nachdem ich gesehen und gelesen hatte, dass es Teilweise TF war. Du hast die beiden ersten Sätze gleich mitgelöscht, die im Prinzip in Ordnung waren. Dieses Mitlöschen ist übrigens auch Charakteristisch für... ach, heute bin ich gut gelaunt und lass es mal gut sein. @Katach bei Aldi kann jedermann mit Harz IV super billige Bioware erhalten aber davon mal abgesehen, dein Satz ist spekulativ und ist auch durch Deine Quelle - auch wenn sie als Vermutung gekennzeichnet ist - so nicht belegt. An Deiner stelle würde ich es löschen.--KarlV 11:17, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Karl, willst du damit sagen, dass Bioware nicht teurer ist als konv. Ware? Das ist unwahr und das ist der entschiedene Punkt. @Reinhard: Bitte lass deine TF- entweder du bequellst alle deine Aussagen, wie du es mir vorgehalten hast, oder die Sachen bleiben draußen. --Katach 11:21, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja - durch Biomarktketten und der Aufnahme von Bioprodukten durch einschlägige Einzelhandelsketten hat der HarzIV-Empfänger tatsächlich die Möglichkeit billige Bioware zu kaufen, die nicht teurer ist als andere. Oder leben wir beide in einem anderen Land?--KarlV 11:24, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn man deiner Theorie von gleichhohen Preisen folgt, dann ist die Frage, warum überhaupt noch PSM und Mineraldünger eingesetzt werden. Ich bitte dich, geh in deinen Supermarkt um die Ecke, nimm dir 10 zufällige Bioprodukte und vergleiche den Preis mit dem konv. Äquivalent- das ist nun wirklich albern.--Katach 11:27, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Ich habe die Überlegungen nur auf Fleisch ausgeweitet und überhaupt erst den Bezug zur ökologischen Landwirtschaft hergestellt, die weit mehr als nur der Verzicht auf synthetische Pflanzenschutzmittel ist und sich nicht nur auf Obst- und Gemüseanbau beschränkt (was sich schon aus dem Artikel ergibt). Deine ersten beiden Sätze sind ja auch nicht bequellt. Meine Kritik bezog sich aber nicht auf die einzelnen Quellen, sondern auf die Theoriefindung der Schlußfolgerung. -- Reinhard Wenig 11:36, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Schlussfolgerung ist ja insofern keine TF, dass sie von verschiedenen Wissenschaftlern als begründete Vermutung geäußert wird. --Katach 11:39, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Das bezieht sich nur auf den Obst- und Gemüseanbau und berücksichtigt überhaupt nicht, daß sich ökologische Landwirtschaft nicht auf Obst- und Gemüseanbau beschränkt. Wenn man also das Preiserhöhungsargument ernst nimmt, muß man es auch auf andere Produkte ausweiten. Ob der behauptete Effekt bei Obst und Gemüse überhaupt noch eintritt, ist äußerst fraglich, denn auch die anderen Produkte, auf die angeblich ausgewichen wird und die bei einer vollständigen Umstellung auf ÖL ebenfalls Ökoprodukte sind, sind dann teurer. -- Reinhard Wenig 11:45, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nein Reinhard- du hast es nicht verstanden. Wenn die Preise aller Lebensmittel um 10% steigen, dann verändert sich die Zusammenstellung des Konsums. Die Menschen greifen zu billigeren Kalorienquellen als Obst und Gemüse. Das steht auch alles in den Studien. --Katach 11:48, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Provokateur? Ich kann für Dein Verhalten - Deine Neigung zu Edit-Wars - nicht in Haftung genommen werden, Wenig. Aber an Katach, ich finde, dass Du die Pestizid-Darstellung hier tasächlich übergewichtest, zumal das American Institute for Cancer Research kontstatierte: "Exposure to all manufactured chemicals in air, water, soil and food is believed to cause less than 1% of all cancers"--KarlV 11:48, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Eben! Das ist doch das, was ich die ganze Zeit sage: Preise sind für die Krebsraten deutlich relevanter als PSM-Rückstände! --Katach 11:51, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann ist der Satz "In diesem Zusammenhang gehen Krebsforscher davon aus, dass mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten steigen, vor allem in den unteren Einkommensschichten" kokolorus.--KarlV 11:55, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Unsinn- lies mal bitte die Studien. --Katach 11:58, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Also ich verstehe Reinhards Edit.--KarlV 12:00, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Der Verzicht auf Pflanzenschutzmittel ist ein ganz anderes Szenario als die Einführung von ökologischer Landwirtschaft. Deshalb gehört es thematisch eben nicht in den Artikel. Daß die Preise aller Lebensmittel steigen, ist jetzt aber eine andere Argumentation als die vorherige, bei der es um die Erhöhung der Preise von Obst und Gemüse und deren Effekte auf das Konsumverhalten ging. -- Reinhard Wenig 12:06, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Such dir wiss. Quellen und schreib das in den Artikel. --Katach 12:59, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist der falsche Artikel dafür. Aber es sind hier Argumente gegen die Überhöhung des Preisarguments, das sich noch nicht einmal auf das Thema ÖL bezieht. -- Reinhard Wenig 13:20, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Dann fliegt Dein Konstrukt auch raus, denn Reinhard macht im Prinzip das Gleiche wie Du, er hält Dir einen Spiegel vor.--KarlV 12:05, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nein- meine Aussagen sind durch wiss. Quellen belegt. --Katach 12:08, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Die Behauptung, ÖL führe zu höheren Preisen, ist auch nicht "bequellt". Daß nicht nur Gemüse, sondern auch Fleisch aus ÖL teurer ist, kann man in jedem Discounter feststellen, wenn es neben dem Produkt aus konventioneller Herstellung liegt. Andererseits ist das Biogemüse im Discounter häufig nicht teurer als konventionelles Gemüse beim Gemüsehändler oder auf dem Wochenmarkt (wo angeblich höherwertige Produkte verkauft werden). -- Reinhard Wenig 12:16, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Ähem, Du findest es also ganz seriös und in Ordung Deinen Satz "In diesem Zusammenhang gehen Krebsforscher davon aus, dass mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten steigen, vor allem in den unteren Einkommensschichten" stehen zu lassen, ohne den wichtigen Zusatz, dass die Krebsarten, welche die Krebsraten letzendlich definieren, die durch den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln verursacht werden unter 1% liegen? Besorgt--KarlV 12:46, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ist das wirklich so unverständlich? Einsatz von PSM führt zu niedrigeren Preise. PSM-Rückstände ist ein ganz anderes Thema, steht alles in einem anderen Unterabschnitt. --Katach 12:50, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wo steht denn in Deinem Satz "In diesem Zusammenhang gehen Krebsforscher davon aus, dass mit dem Verzicht auf Pflanzenschutzmittel die Krebsraten steigen, vor allem in den unteren Einkommensschichten" was von niedrigen Preisen? Also nochmal, von allen Krebsarten, die es auf der Welt so gibt, sagt das renommierte Krebsforschungsintitut in den USA, dass weniger als 1% durch Pflanzenschutzmittel in Lebensmittel (und ähnlichem) verursacht werden. Wenn also Dein zitierter Forscher sagt, dass die Krebsrate steigt, dann sind das wieviel Prozent von 1% bitte? Mittlerweile amüsiert--KarlV 12:55, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Da möchte ich noch einmal erinnern, daß das hier der Artikel zur "Okologischen Alndwirtschaft" ist und nicht der über den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln. -- Reinhard Wenig 12:57, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt ;-)--KarlV 12:59, 29. Jan. 2010 (CET)

text: On the contrary, fruits and vegetables are among our most effective dietary cancer fighters, and making them more expensive, e.g. organic food, by reducing synthetic pesticide use will likely increase cancer. -Bruce Ames. --Katach 13:00, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Oha, likely, also um 0,1 etwa von 0,6% auf 0,7%? Thats Magic ;-)))--KarlV 13:02, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Ritter et al: "The Panel recognizes the importance of pesticide use toward enhanced crop production and food qualty and the associated impact on declining costs of fruits and vegetables, concomitant increase in consumption, and resulting positive effect on declining cancer risks." --Katach 13:06, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: "Likely" ist in der Wissenschaft eine sehr starke Aussage. Das sollte dir bekannt sein. Guck mal hier: Globale Erwärmung --Katach 13:07, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Oh, also um 0,2 von 0,6% auf 0,8%, I am impressed - na ja, beim Sport geht es ja auch um zehntel Sekunden ;-)))--KarlV 13:09, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja, ja, likely...--KarlV 13:12, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Wie kommst du auf 0.8%? Wenn ich wahrscheinlich höre, denke ich eher an 70+ %. --Katach 13:15, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenden wir uns also ab von der Englischen Sprache und schauen auf die Mathematik: 1. Anteil der durch Pflanzenschutzmitteln behandelten Lebensmittel verursachten Krebsarten unter 1%; 2. Du denkst also an 70% 3. Nehmen wir also an de Anteil wäre so 0,5%, dann würden wir bei 70% bei 0,85% landen. Likely, natürlich ;-))))--KarlV 13:23, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Kannst du ja gerne in einem relativierenden Satz hinten dranhängen. --Katach 13:21, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Relativierung macht die Vorüberlegungen zur Luftnummer, die ohnehin nur ein Szenario über den Einsatz von Pflanzenschutzittel sind, aber keines über ökologische Landwirtschaft (also eine Themaverfehlung!). -- Reinhard Wenig 13:28, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: PSM ist ein wichtiger Aspekt der öko-LW, das kannst du unmöglich verneinen. Nimm einfach hin, dass Krebsforscher den Zusammenhang herstellen. --Katach 13:31, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Thema vefehlt ist hier sehr treffend.--KarlV 13:38, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Höhere Krebsraten 

message: Hör endlich auf, dauernd mit den Gesundheitswirkungen von PSM-Rückständen anzukommen! Ist Thema eines anderen Abschnitts! --Katach 13:34, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  @Karl 

message: Wenn Lebensmittel teurer werden, greifen Leute vermehrt nach billigeren Lebensmittel. Das konnte man (ganz ohne Theoriefindung renomierter Wissenschaftler) in Zagreb in den Jahren nach der Unabhängigkeit beobachten. Der Konsum an Fleisch ging zurück und der Konsum an Kraut stieg enorm an. Diese ganzen theoretischen Überlegungen, was passieren könnte, wenn (isoliert oder nicht) Gemüse teurer wird, mögen von wissenschaftlicher Seite ja nette Gedankenspiele sein, nur scheinbar hat sich von diesen Herrschaften noch niemand die Mühe gemacht zu analysieren, wie sich die Kaufgewohnheiten in Krisenzeiten (also wenn Lebensmittel im Verhältnis zum Einkommen deutlich teurer werden) ändern. Die Unterstellung, es würde mehr Fleisch gegessen werden, klingt da fast wie Hohn. Aus diesem Grunde finde ich, dass dieser heiß umkämpfte Abschnitt zum Thema höhere Krebsraten gelöscht gehört, weil Theoriefindung nun mal Theoriefindung bleibt, egal von wem sie kommt. --Gerhard wien 13:25, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die zitierten Studien zeigen, dass der Konsum von Obst und Gemüse zurückgeht, wenn das Preisniveau steigt. --Katach 13:28, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Kleine Anmerkung am Rande: Im Text steht nicht, daß bei einer Preiserhöhung mehr Fleisch, sondern daß weniger Fleisch gegessen wird ("Steigen die Preise von anderen Produkten wie Fleisch, werden diese weniger häufig konsumiert."). Ansonsten Zustimmung! -- Reinhard Wenig 13:30, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: D’accord!--KarlV 13:34, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Mag sein, ich habe die Studien nicht geschrieben, Schlussfolgerung ist, dass nach Budgetverkleinerungen für Lebensmittel weniger Obst und Gemüse gegessen wird. Dies kann durch Einkommens- oder Preisänderungen passieren. --Katach 13:43, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es mag dich jetzt erschrecken, aber auch seriöse Wissenschaftler betreiben Theoriefindung. Das nennt man dann Schlussfolgerung. Manche dieser Schlussfolgerungen sind allgemein anerkannt (dann gehören sie auch in einen wiki-Artikel), manche davon sind aber heftig umstritten (mit öffentlichen Schreiduellen auf Kongressen). Solange diese Theorie, wonach (relative) Preissteigerung von Lebensmittel, den Anteil von krebsvorbeugenden Nahrungsmitteln kleiner werden lässt, nicht durch Daten und Fakten belegt wird (und es gäbe genug Regionen in Europa und in Nordamerika, wo sich diese Theorie überprüfen bzw. widerlegen ließe), ist es Theoriefindung. --Gerhard wien 13:55, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Siehe Quellen. --Katach 14:01, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du meinst eine Theoriefindungsstudie aus der Anfangszeit des Biologischen Landbaus, die sich selbst überlebt hat? --Gerhard wien 14:08, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die auch hier, neben anderen, zitiert wird, um den Zusammenhang herzustellen. --Katach 14:10, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Canterbury Farmers Club bzw. Prof. Anthony Trewavas zitieren eine Studie aus den 90er Jahren, die feststellt, dass einkommensschwächere Schichten prozentuell weniger Geld für Obst und Gemüse ausgeben (weniger konsumieren? billigeres Obst und Gemüse kaufen?). Ob der Bildungsstand oder das Einkommen dafür verantwortlich ist, bleibt offen. Und dass der Canterbury Farmers Club nicht unbedingt eine Vereinigung von Biobauern ist, kann man leicht durch einen Besuch ihrer homepage feststellen. Ich bleibe dabei: der Abschnitt ist reine Theoriefindung und der Anstieg der Krebsrate durch mehr Produkte aus Biolandbau ist (seit 1995!) unbewiesene Spekulation. --Gerhard wien 14:44, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: So ist es!--KarlV 15:34, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Anthony Trewavas ist Uni Prof. in Schottland und bekannt als "Pflanzenneurobiologe". Er ist nicht nur in diesem Bereich umstritten, sondern als Gegener des Biologischen Landbaus bekannt. Hier und hier findet man Antworten auf seine Kritik am Biolandbau. Und hier Belege, das der Biolandbau weitaus effektiver produziert, als es Prof. Trewavas wahrhaben will. --Gerhard wien 15:44, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Zumindest für 24h Stunden ist Ruhe. Katach ist gesperrt und kann in Ruhe neue dubiose Quellen zusammensuchen. Interessant ist übrigens, das er Experte für die Industrielle Revolution, Ökologische Landwirtschaft, Bildbearbeitung und und und ist. Ein Universalgenie.--Einheit3 16:12, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und was bedeutet das jetzt für den Artikel? Die Privatmeinung von Herrn Trewavas löschen in der Hoffnung, die Diskussion hat ein Ende gefunden? --Gerhard wien 17:04, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Da ich mit dem Herrn schon mehrmals aneinandergeraten bin kann ich Dir folgendes sagen: Für diesen Artikel bedeutet das 24h Ruhe, nicht mehr und nicht weniger. Der wird da weitermachen wo er aufgehört hat. Du kannst den Artikel so oft von seinem Mist befreien wie Du willst, er fängt dann einfach einen Edit-War an. Der führt dann dann zur Sperre des Artikels, dann regen sich Leute darüber auf - das führt dann zur Sperre der sich Aufregenden. Ein paar Mal kommt noch eine dritte Meinung vorbei, die hatte ich vergessen, denn die führt auch zu nichts. Bald wird man sagen können, dass ein Artikel "katacht" wurde, der Typ ist wie ein Hautpilz für Artikel - man fängt ihn sich leicht ein, wird ihn aber schwer wieder los. Im Moment gibt es für das Problem "Katach & Konsorten" (mal schauen wieviel Stunden Sperre mir das jetzt einbringt) keine Lösung, die Admins scheinen da auch kein Problem zu sehen. Noch nicht.--Einheit3 17:39, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Scheint sich erledigt zu haben  --Einheit3 16:41, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  wenn Lebensmittel teurer werden 

message: Die Kurve flacht ab, 35 Million Hectares of Organic Agricultural Land World-wide. Falls wer Lust hat, das einzuarbeiten. --Fafner 23:15, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Aktuellere Zahlen 

message: Kann mich da nur anschließen. Der englische Artikel und der deutsche lesen sich wie Tag und Nacht. Vor allem Punkte 7 und 8 sind hier geradezu gnadenlos einseitig. Die Neutralität des Autors/der Autoren ist stark zu bezweifeln. Studien, die positive Unterschiede finden (auch aus der EU oder der Schweiz) sind (womöglich vorsätzlich) ausgelassen. Dieser Artikel beadarf einer Bearbeitung. (nicht signierter Beitrag von 77.11.24.246 (Diskussion | Beiträge) 17:19, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ausgewogenheit 2 

message: Der folgende Satz wurde gelöscht. Warum eigentlich???
Da Geschmack immer subjektiv ist, kann es keinen objektiv überprüfbaren Maßstab für Geschmacksunterschiede zwischen ökologischen und konventionellen Lebensmitteln geben. Anhänger der ökologischen Landwirtschaft sind im Allgemeinen davon überzeugt.[65]
Wieso gibt es jetzt dort stattdessen eine Belegorgie??? Und noch dazu für so einen selbstverständlichen Sachverhalt, das kommt beim Publikum nicht an. --Freital 17:04, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es geht darum, ob sich mithilfe von Geschmackstests Unterschiede entlang ökologisch-konventionell ergeben. Daher die Studien. Den Satz "Da Geschmack immer subjektiv ist, kann es keinen objektiv überprüfbaren Maßstab für Geschmacksunterschiede zwischen ökologischen und konventionellen Lebensmitteln geben." habe ich entfernt, da er inkorrekt ist. Geschmack wird (teilweise) subjektiv empfunden, diese subjektiven Empfindungen lassen sich aber objektiv messen, (1) indem man Geschmackstests von Experten durchführen lässt und dann Produkte anhand von Süße, Aroma etc. beurteilen lässt, und (2) indem man die subjektiven Beurteilungen von Konsumenten (schmeckt A besser als B?) aggregiert und schaut, ob sich da Trends ergeben. Anhand der durchgeführten Studien zeigt sich, dass es keine konsistenten Trends gibt. Ich verstehe nicht, was man mit dem Entfernen einzelner Quellen in diesem Fall am Artikel verbessern will. Die Güte des wissenschaftlichen Erkenntnisstands zeichnet sich doch unter anderem dadurch aus, ob und wie häufig ein Resultat unabhängig repliziert werden kann. Zudem gibt es keine WP-Regel, die besagt, dass pro Satz maximal drei Quellen zulässig sind. Ganz abgesehen davon, dass Publikumsbeliebtheit hier weder ein Kriterium ist, noch von einzelnen Benutzern als festgelegt werden kann. In der aktuellen Version ist zudem der erste Satz gar nicht mehr bequellt. Dass Ökovermarkter mit der Behauptung werben, öko schmecke besser als konventionell, sollte auch belegt sein, denn trivial ist das nicht. Was also soll das? --Katach 17:48, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dass Anhänger von der Superiorität einer Sache überzeugt sind, glaubt jeder sofort. Dass wissenschaftliche Studien einen besseren Geschmack nicht beweisen konnten auch. Sie waren schon rausgeschmissenes Geld. Und dass immer mal wieder was anderes rauskam, entspricht der allgemeinen Erwartung, ist also trivial. Also bräuchte man eigentlich gar keine Quelle. --Freital 18:46, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Mag sein, dass du die Aussagen trivial findest. Sobald aber jemand die Aussagen in Frage stellt, ist es besser, Belege zu haben. Zudem hat man mit den Belegen einen sofortigen Zugriff auf relevante Informationen. Der einzige diskutable Nachteil von mehreren Einzelnachweisen im Text ist die Verschlechterung der Lesbarkeit. In meinen Augen wiegen die Vorteile (Prävention von Streit über unbelegte Aussagen und schneller Informationszugriff) aber deutlich mehr als die Nachteile (minimale Einbußen der Lesbarkeit). Gruß, Katach 19:33, 14. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: @Katach: Wie wär's denn zur Abwechslung mal damit, daß Du die Regeln der Wikipedia nicht immer im Rahmen von Extremwerten befolgst. Gegen Quellen an sich ist ja nichts einzuwenden, gegen Diskussionen auch nicht und gegen bessere Qualität erst recht nicht. Jedoch zeigt die Vergangenheit, daß Du zur - teilweise auch maßlosen - Übertreibung neigst, was oftmals zu unnötig langen, aggressiven und damit demotivierenden Kontroversen führt. Wie gesagt: 10 Quellen für gerade mal 2 Zeilen sind mehr als unnötig. Wenn in dem Abschnitt inhaltlich  auf verschiedene Aspekte einzelner Quellen eingegangen würde, wäre das ggf. anders. Nimm das aber bitte nicht zum Anlass, diese eh schon mehr als trivialen Binsenweisheiten noch weiter aufzublasen.cybercr@ft 11:24, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Cybercraft, du gehst gar nicht auf die von mir genannten Vorteile von mehreren Quellen ein. Und was genau stört dich daran? Die Frage ist doch, warum entfernen du und Freital Einzelnachweise, die Aussagen belegen? Das ist das destruktive und demotivierende Verhalten. Gruß, Katach 11:34, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Wie schon weiter unten angeführt: Die Studien sind unwissenschaftlich und überprüfen nicht das, was sie vorgeben zu überprüfen. Die Quellen tragen daher lediglich dazu bei, die daraus gezogenen falschen Schlüsse zu verbreiten. Vorteile kann ich da keine erkennen. cybercr@ft 13:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

text: Stimme mit dir voll überein, dass der Faktor Anbausystem für den Geschmack irrelevant ist. Trotzdem ist das erwähnenswert, da Ökovermarkter überwiegend diese Tatsache öffentlichkeitswirksam verneinen. Katach 11:34, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe nie behauptet, der Faktor Anbausystem sei irrelevant - er ist lediglich in den beschriebenen Studien nicht überprüfbar gewesen, weil diese keine korrekten Rahmenbedingungen geschaffen haben, um überhaupt einen  Vergleich zwischen den Anbaumethoden ziehen zu können. Die Studien sind damit unwissenschaftlich und daher irrelevant, weil sie nicht testen, was sie vorgeben zu testen. Solange es also keine Studien unter entsprechenden Rahmenbedingungen gibt, steht hier einfach Aussage gegen Aussage, egal wieviele Quellen man dafür anführt. cybercr@ft 13:14, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Du hast Recht, dass nicht alle Studien den Einfluss des Anbausystems 100% perfekt isolieren (wenngleich diese Studie immerhin dieselben Sorten verwendet). Die Frage, ob ökologische Lebensmittel (also Orangensaft, Milch, Grapefruit etc.) besser schmecken als ihre konventionellen Entsprechungen, können sie dennoch beantworten. --Katach 14:22, 15. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dann bin ich schon mal dafür, die genannte Studie als Quelle beizubehalten. Die Frage nach dem Geschmack der "ökologischen Lebensmittel" kann aber ebensowenig wissenschaftlich korrekt beantwortet werden, weil auch hier ein Vergleich zwischen Vergleichbarem gezogen werden müsste. z.B. Orangensaft mit 100% Fruchtgehalt aus Konzentrat der gleichen Sorte(n) Orangen, die sich lediglich in den Anbaumethoden unterscheiden, ohne sonstige Zusätze. Da es diese Möglichkeiten in der Regel nicht gibt, läuft es zwar nicht gerade auf einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen heraus, aber zumindest auf einen Vergleich unter mehr oder weniger unwissenschaftlichen Rahmenbedingungen. cybercr@ft 16:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

text: So macht das schon mehr Sinn cybercr@ft 18:54, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Genusswert 

message: Da steht: "... und Bioprodukte aus rechtlicher Sicht keine gentechnisch veränderten Zutaten enthalten dürfen." Das stimmt nicht. Die EU-Regelung, wonach zufällige, technisch unvermeidbare Beimischungen von in der EU zugelassenen GVO bis 0,9% ohne Kennzeichnung voll verkehrsfähig sind, gilt auch für die ÖL (). Genau deshalb hatte der Imker ja keinen Anspruch, weil Pollen im Honig ohnehin unter 0,9% bleibt. Und beim nachfolgenden Teil, "Hierbei sind zwei Fälle zu unterscheiden: ..." ist nicht nur nicht erläutert, warum zwischen den Fällen zu unterscheiden sein soll, es ist eben auch durch die o.g. EU-Regelung nicht gedeckt. Vielleicht gibt es irgendwo eine Art Selbstverpflichtung von Bio-Produzenten oder -Vermarktern (dann wäre eine Referenz dazu nützlich). Eine rechtliche Grundlage (abweichend von der o.g.) gibt es aber m.W. nicht. --Fafner 18:30, 25. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Ökologische_Landwirtschaft#Koexistenz|Koexistenz]] 

message: Diese Tabelle ist scheinbar falsch was den ganzen Artikel in Glaubwürdigkeit und Detailtreue herunter stuft! 
Es wäre hilfreich, wenn die zugrundeliegenden Verordnungen genannt und verlinkt werden. 
Weiterhin wird nur "Bioland" verglichen, andere nationale und internationale Verbände/Siegel fehlen... 
Auf dieser Seite stehen die EU-Verordnungen: 
:EU-Kommission für Ökologische Landwirdschat (EU-Bio-Siegel) 
:Hier sind die offiziellen Verordnungen zu finden 
::EU-Bio-Siegel: Verordnungen 
Da ich in diesem Thema definitiv nicht bewandert genug bin um einen kompletten Review durchzuführen oder den Artikel anzupassen hier meine Bitte:
Könnte jemand die/der ,mit diesem Thema vertraut ist, diesen heutzutage wichtigen Artikel überarbeiten - es gibt doch schon genug Verwirrung bzgl. Lebensmittel im allgemeinen und Ökologischen Lebensmitteln/Bio-Lebensmittel im besonderen.
Wichtig wären vor allem die übersichtliche Zusammenfassung der Rahmenverordnungen einzelnen Siegel und Verbände, ggf. auch tabellarische Gegenüberstellungen und Vergleiche.
Weiterhin sollte sich besser mit dem Pro und Contra auseinandergesetzt werden.
Auch wie sich deutsche, europäische und weltweite Bio-Landwirtschaft/Lebensmittelerzeugung unterscheiden, welche Erfahrungen gemacht wurden und Probleme und Gefahren aufgetreten sind etc., wäre hilfreiche, wenn besser durchleuchtet.
Folgende Artikel sollten auf jeden Fall mit erweitert/aufgewertet werden: 
Wikipedia: Bio-Lebensmittel 
Wikipedia: Bio-Siegel 
Wichtige externe Links: 
:Deutsches Bio-Siegel 
:Verbraucherzentralen: Alles Öko? 
::(Mit Übersicht der deutschen Bio Etiketten:Verbraucherzentralen: Zeichen und Siegel) 
::(Erweiterte internationale Übersicht: Europäischen Verbraucherzentrum Deutschland in Kiel
:Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Ökologischer Landbau
Vorschläge für hilfreiche, anschauliche und mediale externe Links: 
:ZDF-Mediathek: Abenteuer Wissen: Bio-Mythos Ist Bio wirklich besser?  (Sehr Informativ!) 
:ZDF-Mediathek: Expertin-Es-muss-nicht-immer-Bio-sein 
Weitere hilfreiche externe Links:
:http://www.bio-ratgeber.de/index.php 
:http://www.oekolandbau.de/ 
:Oekolandbau.de: Bio-Siegel_Report 1/2010 
:Stiftung Warentest Bilanz aus 85 Tests: weniger Pestizide, aber qualitativ nicht immer besser 27.05.2010
ggf noch erweitere Verknüpfung in Wikipedia die angepaßt/verknüpft werden sollten 
Wikipedia: Lebensmittel 
Wikipedia: Nahrungsmittel 
Wikipedia: Lebensmittelrecht 
Wikipedia: Ökologiebewegung 
ggf. hierzu weitere informative Links: 
:ZDF-Mediathek: Gefahr-durch-funktionelle-Lebensmittel 
:Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Nationale Verzehrsstudie II
:Deutsche Gesellschaft für Ernährung 
:aid infodienst Ernährung, Landwirtschaft, Verbraucherschutz
Sonstiges dazu:
:http://www.ernaehrung.de 
:http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung 
Loxagon 15:23, 8. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Ökologische_Landwirtschaft#Vergleich_der_Bioland-Richtlinien_mit_der_EG-.C3.96ko-Verordnung|Vergleichstabelle]] 

message: Der Satz "Dabei muss bedacht werden, dass selbst die Rückstände bei konventionell erzeugten Nahrungsmitteln zu gering sind, um eine Gesundheitsgefahr darzustellen." kommt mir nicht neutral vor. Er ergibt sich so nicht direkt aus der angegebenen Quelle Winter und Davis 2006 (für die ich mal unten einen Link ergänzt habe, sie ist Online verfügbar). Dort steht "Such findings suggest that typical dietary exposure to pesticide residues in foods poses minimal risks to humans. From a practical standpoint, the marginal benefits of reducing human exposure to pesticides in the diet through increased consumption of organic produce appear to be insignificant." Man müsste bei obigem Satz vielleicht eher einschränken auf "durch gewöhnlichen Verzehr minimale / praktisch keine Risiken". Siehe auch weiter oben in der Quelle "...some acute exposures did exceed RfDs...".
Aber wenn man mal auf die englische Wikipedia-Seite zu den gesundheitliche Aspekten des Pestizideinsatzes schaut, gibt es ein nennenswertes Risiko für in der Landwirtschaft Tätige und für Anwohner. Auch deswegen sollte man klarstellen, dass der oben zitierte, starke Satz höchstens für den Verzehr gilt. Dazu schreiben Winter & Davis 2006 auch etwas, siehe den Absatz beginnend mit "Occupational exposure to pesticides presents a much greater health risk than consumer exposure to pesticides." 
M.E. fehlt ein Abschnitt: wie sind die gesundheitlichen Aspekte der Lebensmittelproduktion bei Öko vs. konventionell.
-- Man 19:40, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Habe die Formulierung grade korrigiert. Was die Gesundheitsgefahren durch Pestizide bei Applikation angeht, müsste man mal nach Quellen suchen. Mir ist die Reduktion des Gesundheitsrisikos durch Pestizidanwendungen spontan nur für Bt-Baumwolle in China und Indien bekannt. In Industrieländern wird ja nicht mit der Gartenspritze gespritzt, und ökologische Landwirtschaft ist nicht grade in Entwicklungsländern verbreitet. Aber vll. gibt es da Paper zu, dann kann man ja einen neuen Abschnitt verfassen.--Katach 20:10, 25. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Finde ich jetzt näher an der Quelle. Allerdings sollte man den Satz "...durchschnittlich 10.000 mal weniger Pflanzenschutzmittel..." auch noch korrigieren. Das bezieht sich in der Studie nur auf die 34 Pestizide mit < 1% ADI Wert und gilt mindestens für die übrigen vier nicht. Daher mein Formulierungsvorschlag oben (oder "mehr als tausend mal weniger"). Die Vergangenheitsform deshalb, weil die Studie aus dem Jahr 1992 stammt und nicht mehr fortgesetzt wurde. Was die Gesundheitsgefahren durch die Applikation angeht: eine Quelle ist doch eben auch Winter & Davis 2007, Seite R120, rechte Spalte, bzw. die dort referenzierte "CDPR 2005" und auch "Winter and Kurtz 1985". Auch die Folgen vom Kupfer (weiter unten im Wiki-Artikel) wären hierzu vielleicht ein Beitrag. --Man 13:39, 26. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Gesundheitliche Aspekte, Pflanzenschutzmittel, Wirkungen auf Dritte