Diskussion:Natürliche Theologie

message: Ähnlich wie schon auf der Diskussionsseite zum Lemma Gottesbeweis bemerkt, halte ich diesen Abschnitt für überarbeitungsbedürftig.Ca$e 21:15, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Kontingenzbeweis?

message: Ich möchte mich an der Diskussion um den Artikel mit dem Vorschlag für einen mehr geschichtlich orientierten Beginn beteiligen, den ich hier auf die Diskussionsseite setze, weil ich nur ungern die Arbeit anderer Autoren einfach überschreibe. Mein Vorschlag macht, wie ich finde, einfach durch die Vergleichsmöglichkeit die Tendenz des vorliegenden Artikels deutlich (meine eigene Tendenz natürlich auch). Kann man das Thema überhaupt neutral behandeln? Falls ja - dann müssen wir uns alle wohl mehr anstrengen.
Natürliche Theologie
Als Natürliche Theologie bezeichnet man jede Lehre von Gott, die sich nicht auf göttliche Offenbarung stützen will. Der Begriff entstammt nicht dem Wortschatz der Alltagssprache, ist aber in der Geschichte der Theologie oder Philosophie allgemein üblich. Als Fachbegriffe sind auch gebräuchlich: theologia naturalis, philosophische Theologie oder einfach Gotteslehre. "Natürliche Religion" ist ein verwandter Begriff, der in der Aufklärung noch üblich war. - Ob es jedoch eine solche Gotteslehre ohne Offenbarung geben kann, ist bis heute umstritten.
Geschichte
Soweit wir wissen, hat der Philosoph Platon erstmals das Wort "Theologie" benutzt; Platon gilt der Sache nach auch als der älteste bekannte Vertreter einer Natürlichen Theologie, auch wenn sich dieser Begriff erst viel später eingebürgert hat. In seinem Dialog über den Staat bedeutet "Theologie" für Platon zunächst ganz allgemein "das Reden von Gott". Im 10.Buch seines Alterswerkes "Die Gesetze" versucht er dann jedoch, "das Dasein der Götter" darzulegen, und zwar "durch Beibringung überzeugender Gründe". Dieses Verfahren ist für die Natürliche Theologie kennzeichnend: alle Erkenntnis von Gott soll sich auf die Vernunft des Menschen stützen, unabhängig von aller Offenbarung. Es handelt sich deshalb bei der Natürlichen Theologie ihrem eigenen Anspruch nach nicht um Glauben und Religion, sondern um die denkerische Durchdringung des Weltzusammenhangs mit wissenschaftlich verantworteter und nachvollziehbarer Methodik.
Der äußere geschichtliche Anlass für die Entstehung der Natürlichen Theologie im heutigen Sinn war die Begegnung des jungen Christentums mit der hellenistischen Philosophie. Wie schon der Apostel Paulus sahen sich nach ihm auch die Kirchenväter zur Auseinandersetzung mit der Philosophie genötigt, "um die Irrtümer der Heiden zu widerlegen, deren Meinung sie kennen konnten, weil sie selbst Heiden gewesen waren oder zumindest unter Heiden gelebt hatten und deshalb in ihren Lehren unterrichtet waren" (Th.v.Aquin). Einerseits widersprach die Gottestlehre der Philosophen bestimmten Aussagen der Bibel, andererseits ließ sich das begriffliche Instrumentarium der griechischen Philosophenschulen auch theologischen Zwecken dienstbar machen. Schon bei Paulus war das Verhältnis des Christentums zur Philosophie gespalten. Aus 1.Kor.1,19  lässt sich auf eine schroffe Ablehnung der Philosophie schließen: "Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?" In Kol 2,8 spricht Paulus ebenso scharf über "Philosophie und leeren Betrug nach Lehre der Menschen" im Gegensatz zum geoffenbarten Glauben. Dem steht jedoch Röm 1,19f gegeüber; obwohl die Heiden nach Paulus nicht über die Offenbarungen der Bibel verfügen, wissen sie doch von Gott: "(...) was von Gott erkennbar ist, das ist unter ihnen (den Heiden) bekannt. Gott selbst hat es ihne kundgemacht. Vom Anfang der Weltschöpfung her wird sein unsichtbares Wesen an seinen Werken mit den Augen der Vernunft erschaut - nämlich seine ewige Macht und göttliche Majestät." Hier bleibt der Grundgedanke der hellenistischen Gotteslehre erhalten, der "mit den Augen der Vernunft" aus der Schönheit und Zweckmäßigkeit der Welt auf das Dasein der Götter schließen wollte. Dieses Rückschlussverfahren - vom Bekannten aufs Unbekannte, von der Welt auf die Götter, von der Schöpfung auf den Schöpfer - blieb Kennzeichen aller Natürlichen Theologie und wurde in der Scholastik nach antiken Vorbildern zu verschiedenen Gottesbeweisen ausgebaut, die auch in den Werken neuzeitlicher Denker wieder aufgegriffen und umgeformt wurden. Unübersehbar hat sich dabei im Laufe der Geschichte das Beweisziel der Argumente ebenso verändert wie der Gang der Argumentation verfeinert. Platon wollte noch "das Dasein der Götter" (Mehrzahl)beweisen; Aristoteles erörtert (Metaphysik 1073a) ausdrücklich die Anzahl der unbewegten Beweger mit Blick auf die Astronomie seiner Zeit - entweder sollen es 47 oder 55 gewesen sein (Metaphysik 1074a); Thomas von Aquin argumentiert für das Dasein nur eines, und zwar des christlichen Gottes. Jedoch lassen sich derart weit auseinanderliegende Beweisziele schwerlich ohne Willkür auf gleich oder ähnlich wiederkehrende Muster der Argumentation stützen. Die Diskussion um das Verhältnis von Vernunft und Glaube, Gottesbeweise und damit über die Möglichkeit einer Natürlichen Theologie überhaupt, hält an. Zu den Argumenten für die Existenz Gottes schreibt F.v.Kutschera: "In neuen Versionen fanden sie neue Anhänger, aber die Erörterungen haben letztlich doch bestätigt, dass sie nicht schlüssig sind." Damit ist das Herzstück jeder Philosophischen Theologie aus dem Bereich verbannt, innerhalb dessen man noch argumentieren kann. Heidegger meinte, dass man "den Gott der Philosophie (...) preisgeben muss". W.Weischedel beginnt sein Werk über den "Gott der Philosophen" mit dem Satz: "Philosophische Theologie ist offensichtlich eine fragwürdige Sache". Dennoch gilt ihm der Verzicht auf alle Philosophische Theologie als nicht minder fragwürdig; denn dieser Verzicht bedeute "zugleich die Absage an die ganze bisherige Tradition." Ob eine Natürliche Theologie zu klaren und überzeugenden Begriffen noch kommen kann, bleibt nach alldem zweifelhaft. (Literaturangaben folgen so schnell wie möglich) Freundlich grüßt --OdysseuS 11:54, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hallo OdysseuS!
* den Abschnitt Geschichte finde ich auf den ersten Blick ziemlich gut! Der sollte m.E., um ein paar Gliederungselemente (zB via Fettdruck o.ä.) bereichert, in den Artikel. Die Zeilen am Schluss mit den Zitaten stehen aber ganz unvermittelt da. Die sollten m.E. abgesetzt und der Abschnitt eingeleitet werden.
Kurz was mir sonst noch auffällt:
* "stützen will": eher: methodisch ausklammert
* "allgemein üblich": allzu ungenau
* phil. Theol. passst nur halbwegs, Gotteslehre noch weniger
* natürl. Religion ist kein Synonym!
* "die Gottestlehre der Philosophen": allzu ungenau
* es fehlt die Berücksichtung der natürlichen Theologie in arabischen und jüdischen Kontexten
BTW, Ist dein Text urheberrechtlich unbedenklich? Ca$e 11:50, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nach einer widerum nur flüchtigen Durchsicht der Bemerkungen von Perennis stimme ich seinen Anmerkungen zum größten Teil bei. Die Schlusszeilen zu Kutschera & Co. stoßen mir nicht ganz so auf, vorausgesetzt, es wird zuvor klargestellt, dass das nicht repräsentative Einzelmeinungen sind. Ad Heidegger & Gott der Philosophen vs. absoluter Geist: beides ist wohl zu kurz gegriffen. Wenn man hier Heidegger erwähnen will, muss man doch vermutlich 2-3 Zeilen zu schreiben. Grüße! Ca$e 16:13, 31. Mai 2006 (CEST)

text: Ich freue mich über die sachliche Kritik, auch wenn ich sie nicht überall teilen kann. - In Kürze: ich bin einverstanden, wenn Autoren, die schon länger an diesem Artikel arbeiten als ich, das, was sich ihrer Meinung nach gebrauchen lässt, in den vorliegenden Artikel einarbeiten. Ich meinte nur, es wäre nützlich, vergleichen zu können. Auch glaube ich, dass die bisherige Diskussion eins gezeigt hat: ein eher "begrifflicher" Ansatz dürfte auf viele Leser eher abschreckend wirken; deshalb halte ich vor allem am Anfang des Artikels ein eher geschichtlich orientiertes Vorgehen für besser. Perennis gebraucht des öfteren Ausdrücke wie "zu negativ" o.ä. Dafür haben wir beide kein objektives Maß, denke ich, und auch das macht es schwierig, diesen Artikel zu schreiben. Ich möchte ausdrücklich noch einmal betonen, dass ich kein Fachmann bin. Ich hatte viel Zeit zum Lesen, das ist alles. Alle geäußerte Kritik an meinem Vorschlag halte ich für fair; und mehr hab ich auch nicht erwartet. Was das Thema der Urheberrechtsverletzung angeht: ich hab einfach zusammengetragen, was ich wusste und dann einen Text angefertigt. Ich bin grün in der Wikipedia, und ich lese nur noch mit Leselupe - das Suchen fällt mir schwer: was, bitte, heißt BTW? Die Zitate belege ich noch. Ich möchte mich noch bei Perennis dafür bedanken, dass er so ausführlich Stellung nimmt. - Freundlich grüßt --OdysseuS 19:13, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Artikel neuschreiben?

message: Lieber Perennis! Ich wollte Dir gern auch ausführlich antworten; ich beschränke mich (mit Ausnahme des ersten Punktes) auf die inhaltlich wichtigen Kontroversen.
* "komplettes Neuschreiben unnötig": Du hast natürlich Recht; ich hab' ein bisschen provozieren wollen, weil mich sehr gestört hat, dass dem Artikel ein Absatz zur Geschichte der Natürlichen Theologie gefehlt hat. - Hat ja auch funktioniert mit dem Provozieren; Dir gegenüber tu ich's nie wieder, versprochen ist versprochen.
* "Die wenigsten philosophischen Begriffe entstammen der Alltagssprache": das ist richtig; aber meine Erläuterung geschah auch nicht in kritischer Absicht. Ich erinnere mich einfach an verschiedene Beiträge auf der Diskussionsseite, deren Verfasser auf das Lemma Nat.Th. nicht gut zu sprechen waren. Diese Aversionen beruhten m.E. auch auf Unkenntnis. Was können wir tun, wenn wir verhindern wollen, dass Frau Leserin oder Herr Leser beim Stöbern in Wikipedia so reagieren? Sollen wir uns damit abfinden? Sollen wir hier nicht ein Verständnis anbahnen für Leute, die was wissen wollen? Wollen wir den Lesern eine Tür öffnen oder ihnen die Tür vor der Nase zuschlagen? - Ich halte es also nach wie vor für geschickter, den Begriff erst einmal so zu kennzeichnen, dass Leser, die unbefangen nach Informationen suchen, nicht gleich eingangs abgestoßen werden. - Am Beispiel: In der Version vom 10.04. fand sich gleich nach der Begriffs-Erläuterung ein Absatz "Begründung", dessen erste drei Sätze unbefangenen Lesern, die doch was lernen wollen, einfach zuviel zumuten. Die Leser trafen dort nacheinander auf "grundsätzliche Möglichkeit objektiver Erkenntnis", "metaphysisches Kausalprinzip", "Satz vom zureichenden Grund", auch noch auf "Fideismus" und sogar auf "gnadentheologische Voraussetzung des Fideismus". - Wer so schreibt, wird ganz zu recht nicht gelesen. - Viel zu viele unter den wirklichen Fachleuten, die für die Wikipedia schreiben, verstehen nicht, dass sie ihr Wissen nicht als Mittel der Selbstdarstellung benutzen sollen, auch nicht als Mittel der Selbstverständigung der Experten untereinander - sie sollen andere an ihrem Wissen teilhaben lassen. Man muss die Leute da abholen, wo sie stehen; im Zweifelsfall wissen sie wenig, sonst würden sie nicht nachschlagen. Und - das ist doch gut philosophisch so: erklärt man denn nicht in der Weise, dass man Unbekanntes auf Bekanntes zurückführt? Man macht so wenig Voraussetzungen wie eben möglich. Die Version vom 04.06. ist in dieser Hinsicht gegenüber der älteren erheblich verbessert; trotzdem kann sie sicher noch weiter verbessert werden. In den Einführungsseiten für Wikipedia-Autoren findet sich irgendwo ein Hinweis darauf, dass die Artikel nicht zu "blau" werden dürfen. Jeder Link unterbricht doch den Lesefluss; allein das kann Leser abschrecken. Wat de buer nich kennt, dat frätt hei nich. Da ist es schon besser, gleich einführend deutlich zu sagen, dass jetzt (vom Standpunkt der Alltagssprache aus betrachtet) auf Leserinnen und Leser Ungewöhnliches zukommt, damit sie die Suppe erst einmal probieren, anstatt die Schüssel naserümpfend sofort weit von sich zu schieben, wie doch leider tatsächlich geschehen - bis hin zu einem Löschantrag. Manchmal ist schon die Reihenfolge der Absätze eine Erleichterung für das Verständnis; auch deshalb gehört vor die Darstellung des Kontingenzbeweises eine Darstellung des geschichtlichen Hintergrunds. Eben deshalb war auch (alte Version) ein hochabstrakter Absatz "Begründung" gleich nach der Erläuterung schlicht fehl am Platz.
* "Die Darlegung ist nicht versucht worden, sondern tatsächlich geschehen." - Sowie später: "Nicht nur wollte, sondern auch tut.": Ich verstehe diesen Einwand nicht. Es gibt Schlüsse und Fehlschlüsse. Fehlschlüsse können für korrekte Schlüsse gehalten werden. Platon und Aristoteles waren gewiss der Meinung, von ihren Annahmen aus korrekt auf das Dasein der Götter oder der unbewegten Beweger geschlossen zu haben, ebenso wie Kolumbus bis an sein Lebensende davon überzeugt war, den Seeweg nach Indien gefunden zu haben. - Wie soll ich mich ausdrücken, wenn ich über die Geschichte der Nat.Th. schreibe? Kolumbus ist inzwischen klar im Irrtum, also darf ich neutral schreiben, dass er sich geirrt hat. Angenommen, ich würde einräumen, dass offen bleiben muss, ob Platon oder Aristoteles sich geirrt haben, als sie das Dasein von Göttern bewiesen, da die Gelehrten darüber bis heute uneins sind - dürfte ich dann wirklich von einem Beweis, einem Schluss oder einer Darlegung als Tatsache schreiben? Ich denke, dass ich das nicht darf. - Andersherum: Platon und Aristoteles wollten das Dasein der Götter beweisen. Punkt. Wo liegt da eine Herabsetzung? Ob es ihnen gelungen ist, darüber streiten die Gelehrten bis heute. Punkt. Was daran ist unsachlich? Nicht neutral wäre eher, wollte man die Leser darüber in Unkenntnis lassen, dass die Gültigkeit der alten Gottesbeweise strittig ist. Im WP-Artikel "Gottesbeweis" steht einleitend der Satz: "Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." Ein vergleichbarer Satz fehlt bislang im Artikel "Nat.Th.". Das darf nicht so bleiben. - Deiner Kritik an meinen Formulierungen muss ich in diesem Punkt also widersprechen. Ähnliches gilt auch für Deine Bemerkungen über das "Darlegen". Es ist ja richtig, dass die Gründe Platons nicht alle überzeugen (schon Aristoteles überzeugten sie nicht). Sein Überzeugungsversuch ist demnach gescheitert. Das darf ich dann sehr wohl auch schreiben: Platon hat versucht, das Dasein der Götter darzulegen. Und ganz gewiss darf dieses "versucht" nicht einfach gestrichen werden, wie jetzt im Artikel leider geschehen. Dieser Satz der Version vom 01.06. ("Im 10.Buch seines Alterswerks Die Gesetze legt er "das Dasein der Götter" dar, und zwar "durch Beibringung überzeugender Gründe") ist in hohem Maße irreführend für Leser, die sich sachkundig machen wollen, da sie hier annehmen müssen, dass Platon das Darlegen "überzeugender Gründe" gelungen ist. - Übrigens benutzt Du ganz ähnliche Ausdrücke wie ich, um eine sachlich gebotene Distanz - nicht Abwertung! - deutlich zu machen: "Des weiteren beansprucht sie (die Nat.Th.; Od.) zumeist..."; "Dabei soll jeweils die Kontigenz der Welt bewiesen werden...": "Ursprünglich ist es das Ziel der Gottesbeweise zu zeigen..."; schließlich gebrauchst Du sogar (bezogen auf Kant) dasselbe Wort wie ich: "Dieser versucht in der Kritik der reinen Vernunft, die Nichtdurchführbarkeit des ontologischen Gottesbeweises zu zeigen." - Du machst doch mit diesen Ausdrücken nichts falsch; - aber wenn ich mich in gleicher Weise über Platon äußere, mache ich auch keinen Fehler. - Oder doch? - Mittagspause! Fortsetzung folgt. Freundlich grüßt --OdysseuS 13:23, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Perennis, hab's gelesen und widerspreche - Donnerwetter! - gar nicht. Ich verstehe jetzt besser, warum Dich "gespalten" stört. - Habe just auch ein Zeitproblem, will aber auf einige Punkte zu Platon noch eingehen. - Demnächst. Es ist gut, dass Du das Raumproblerm in den Artikeln endlich mal ausdrücklich ansprichst, das fand ich bislang noch auf keiner Diskussionsseite: Wie lang sollte so ein Artikel zu gerade diesem Thema denn überhaupt sein? - Das dürften sich gern auch andere Autoren, wie ich finde, mal durch den Kopf gehen lassen. Wenn man erst die Raumfrage festlegt und dann schreibt, konzentriert man sich eher aufs Wesentliche. - Zum Schluss: wenn Du antworten kannst, ist es gut, wenn nicht, musst Du Dich nicht entschuldigen. - Ich habe durchaus meinen eigenen Standpunkt, aber es geht mir hier wirklich nur darum, durch Bedenken, Einwände, Tatsachen die Sache durchsichtiger werden zu lassen. Punkt und Tschüs. Freundlich grüßt  --OdysseuS 10:57, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Kommentar zum Kommentar von Perennis

message: Hallo Ca$e! Offen gefragt: siehst Du denn keinen Überarbeitungsbedarf? Wilder-Smith auf der Literatur-Liste war doch schon ein ziemlich dicker Hund, nicht? Die Literatur-Liste bedarf weiterer Überarbeitung. Warum? Antwort: Einer schreibt ein Parteiprogramm (A). Einer schreibt über ein Parteiprogramm (B). Einer schreibt vom Standpunkt der Partei aus über das Parteiprogramm (B1). Einer schreibt vom Standpunkt der Gegenpartei aus über das Parteiprogramm (B2). Einer schreibt vom Neutral Point of View aus (C). Wer den Artikel "NTh" unbefangen liest, sieht auf den ersten Blick, dass er überwiegend von Vertretern der Gruppierung B1 aus verfasst worden ist, und zwar u. a. merkt er's an der Literatur-Liste, aber keineswegs bei der allein. Ein weiterer Fall, der diese Kritik illustriert, ist die Sache mit David Hume. - Sollte es denn wahr sein, dass es Philosophen gibt, die keine Kopfschmerzen bekommen, wenn sie unter dem Etikett "theologische Kritik"
ausgerechnet den Namen des großen Schotten lesen müssen? Ich habe gespottet, aber ich bitte Dich herzlich: stell Dir das doch mal unter dem Gesichtspunkt der Außenwirkung vor! - Was werden denn Leute vom Fach sagen, Außenstehende, keine Wikipedianer, die sowas hier finden? Nebenbei (weil das mein Lieblingsthema ist) mit dem korrekten Gebrauch von Fachterminologie und vielen hübschen Fremdwörtern hat das just mal nichts zu tun, die sind in Wahrheit beinah überflüssig. Ich will sagen, dass es nicht mal darauf ankommt, was einer von uns selber für neutral hält. Dieser Artikel wird von Anderen gelesen, und Andere werden sich über diese Zuordnung "theologische Kritik-D.Hume" schwer wundern. Denn das ist womöglich ein noch dickerer Hund als das Dingen mit Wilder-Smith. Die falsche Zuordnung beweist übrigens auch einen Denkfehler bei der Gliederung des Artikels. Es gibt also auch bei der Gliederung Überarbeitungsbedarf. Mir sind noch andere Punkte aufgefallen, über die ich jetzt nicht im Detail schreibe. Es gibt in jeder Weltanschuung gewisse Sollbruchstellen oder wunde Punkte, an die man besser nicht rührt, wenn man seine Ruhe haben will. Beispielsweise soll das Ganze den Eindruck von Geschlossenheit vermitteln. Also werden alle Themen nach Kräften gemieden, die den Eindruck von Zerbrechlichkeit hervorrufen könnten. Dazu finde ich in diesem Artikel mehrere Belege. Ich komme darauf zurück. Weißt Du, was Sokrates mal gesagt hat? Er hat gesagt, im Gorgias nämlich: "Ich gehöre zu denen, die sich gerne widerlegen lassen." - Wenn wir uns öfter mal fragten, welcher Einwand diesen Satz, den wir da gerade schreiben, über den Haufen werfen wird, das täte unseren Artikeln gut - und uns selber auch. - Freundlich grüßt --OdysseuS 10:31, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Theologe David Hume?

message: Aus dem Artikeltext hierher verschoben:
Aristoteles sprach nie von einem personalen "unbewegten Beweger" sondern immer nur von einem "unbewegten Bewegenden". (von einer IP)
Ende --EHaseler (Diskussion) 17:38, 27. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Aristoteles 

message: Jede Religion mit einer Offenbarung (Tora, Bibel, Koran) hat nichts mit natürlicher Theologie zu tun. Wer das Gegenteil hier ständig umbessert, ist nach Gegenbeweisen zur theologischen Autorität von Yahve, Gott und Allah aufgefordert. Offenbarungen sind nicht natürliche Theologien.  Ercan Karaduman Vienna (Diskussion) 12:29, 3. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Im Abschnitt Geschichte/Neuzeit wird der Bezug einer Offenbarungsreligion zur sog. Natürlichen Theologie hergestellt und bezieht sich auf die Interpretation der Bibelstelle Römer 1,20 innerhalb der Kath. Kirche. --Huberbe (Diskussion) 21:08, 3. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Beweise der Offenbarung 

message: In der Einleitung werden die beiden Religionen genannt. Im Artikel habe ich dann aber keine Ausführungen zu Judentum und Islam gefunden. Sollte man das belegen (besser kennzeichnen, falls ich es überlesen habe) oder die Hinweise rausnehmen? Winkelhake (Diskussion) 14:19, 3. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Judentum und Islam