Diskussion:Taktischer Körper

message: Hallo, ich habe den Artikel erst mal grob strukturiert angelegt und werde daran weiterarbeiten, sobald ich Zeit (und ein wenig mehr Literatur) finde, aber über Hilfe freue ich mich natürlich immer.--85.178.105.51 16:00, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich helfe dir auf jeden Fall, aber erst ab Freitag :-) --Dulciamus ??@?? 16:01, 24. Okt. 2007 (CEST)

message: :Ich mach dazu mal einen extra Unterpunkt auf, da das ein Thema ist, dass eventuell gesondert geklärt werden muss (und weil der letzte Abschnitt schon wieder recht lang geworden ist). Entwicklungsgeschichtlich dürfte klar sein, dass taktische Körper zuerst und auch primär aus Infanterie bestehen.Delbrück ist was Reiterei angeht ja relativ skeptisch, ganz oben habe ich zwar zitiert, dass sie unter bestimmten Umständen zur Bildung von taktischen Körpern in der Lage ist, wenn man sich seine Ausführungen über die Ritter (nicht nur in der Gesch.d.Kriegskunst) durchließt kommt man zu dem Eindruck, dass er es fast doch für unmöglich hält. Trotzdem würde ich es bei "moderner" Kavallerie eigentlich schon annehmen, nicht nur wegen der engen Formation, sondern vor allem, weil sie in der Formation geschlossen manövieren konnten und dabei auch überhaupt kommandierbar waren, d.h. auf nicht nur auf Kommando angegriffen haben, sondern auch halten, wenden u.Ä. konnten. Das konnte nun freilich antike Kavallerie auch, ob es da entscheidende Unterschiede gibt müsste herausgearbeitet werden.Was Panzer angeht stellt sich die Frage, ob man einen taktischen Körper einfach auch einen Maßstab größer denken kann, soll heißen: Kann mit wachsender Größe, Geschwindigkeit und Waffenreichweite der Elemente des Körpers auch einfach der Abstand zwischen ihnen wachsen? Wenn man sich die Bilder von Panzern in der Wüste Nordafrikas oder Saudi-Arabiens denkt scheint man geneigt zu sein, dies zu bejaen, aber Rommel selbst meinte ja, dass der Wüstenkrieg mehr mit Seekrieg als mit normalem Panzerkampf gemein hatte. Ist der taktische Körper bei Panzern also überhaupt möglich, oder vielleicht nur in Sonderfällen?--Bravomike 19:30, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich nehme zunächst zu den Punkten noch nicht selbst Stellung, sondern werde nur versuchen einige Unklarheiten zu beleuchten. Die Ritterheere traten zwar geschlossen auf, waren aber letztlich eine Ansammlung von Einzelkämpfern. Die Ritter kämpften in erster Linie für den eigenen Ruhm, was sie zwar zu großer Tapferkeit antrieb, zugleich aber auch hinderte, sich in Kampfeinheiten zu organisieren. Die Ritter ordneten sich nur ganz bedingt im Gefecht Autoritäten unter. Daher sind Ritterheere auch weder mit der Delbrückschen Reiterei noch mit Kavallerie vergleichbar, sie stellen eine Kategorie für sich dar. Zum Thema Panzer und Wüstenkrieg: Als Rommel den Wüstenkrieg mit dem Seekrieg verglich (übrigens auf operativer Ebene), schwebte ihm das Bild einer Flotte/Panzerdivision vor, die auf der Suche nach dem Feind durch leere Weiten zieht, bei denen Wege und Ortsangaben kaum mehr eine Rolle spielen. Denkt man sich in die Wüste Rommels einige Büsche, Bäume, Gehöfte, Wälder usw. hinein, wird man aber feststellen, dass die Panzertaktik sich von der in Polen, Frankreich oder Russland nicht unterschied. Von oben (Vogelschau) hatten die Panzer auf allen Kriegsschauplätzen mehr oder weniger die gleichen Formationen. In der Wüste war das lediglich durch weniger Sichthindernisse auch vom Boden besser erkennbar. In gewisser Weise ist es ein Parallelfall zum Ersten Weltkrieg, wo die Elementartaktik an Ost- und Westfront auch identisch war, und nur die Operationen unterschiedliche Gesichter trugen. --Nikolaus Vocator 20:55, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Da haben wir ja auch den Punkt: "Panzerflotten" ziehen durch leere Weiten. In bewohnten Gebieten sehen die Anforderungen ganz anders aus, man folgt freilich hier wie dort Straßen, die sind jedoch in bewohnten Gebiet dichter, die strategischen Punkte liegen viel enger, Besiedelungen u.Ä., kleinere Gruppen operieren häufiger allein im Gegensatz zum Wüstenkrieg, wo die eingesetzten Gruppen tendenziell größer und zusammenhängender sind. Wenn man es mit dem "große Körper" in der Wüste vergleicht sind die Panzerverbände in bewohnten Gebiet eher zersplittert und uneinheitlich, sprich bilden weniger einen geschlossenen Körper.--Bravomike 22:28, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Panzer meiden Ortschaften und Wälder wie die Pest. Man sollte es nicht meinen, aber der gefährlichste Gegner des Panzers ist der kleine Infanterist, der sich in Städten und Wäldern hervorragend verstecken und die Panzer aus dem Hinterhalt abschießen kann. Dass mal einzelne Panzer in Ortschaften eingesetzt wurden, um unmittelbares Unterstützungsfeuer zu geben war die Ausnahme. Normalerweise operierten die Panzer genau wie im Wüstenkrieg. Die dichtere Besiedlung usw. spricht übrigens eher für dichtere Formationen in der norderuopäischen Tiefebene als in der Wüste, da die Flanken- und sonstige Gefährdung in der Wüste eher erkannt werden konnte. Für die grundätzliche Betrachtung reicht es aber, die weniger engen Wüstenformationen zu nehmen und diese auf TK-Kriterien abzuklopfen. --Nikolaus Vocator 22:45, 19. Nov. 2007 (CET)

text: Kern meines Problems ist, unabhängig von diesen Unterschieden und ob sie existieren oder nicht, sowieso ein Anderes, nämlich ob man die Abstände zwischen den Elementen des Körpers auch hier beliebig erweitern kann. Wenn wir z.B. Kavallerie ansehen, dann stellen wir fest, dass sie bedeutend schneller ist als Infanterie und auch rein von ihrer Größe (des einzelnen Pferds+Reiter) mehr Platz beansprucht als ein Infanterist, die einzelnen Reiter allerdings trotzdem sehr dicht beieinander sind, verglichen z.B. mit den Schützenkolonen WKI nur unwesentlich weiter auseinander, wenn überhaupt, so sieht man es jedenfalls auf zeitgenössischen Darstellungen. Begründung könnte (und wird vermutlich) sein, dass ihre Waffenreichweite (egal ob Lanze oder Pistole) in etwa identisch ist mit der eines Infanteristen (mit vergleichbarer Bewaffnung). Bei Panzern dagegen scheint die enorm höhere Waffenwirkungsweite dafür zu Sorgen, dass ein größerer Raum beherrscht wird, die Einzelelemente also weiter auseinander sein können. Hat das Einfluss auf die Bewertung als taktischer Körper?--Bravomike 09:40, 20. Nov. 2007 (CET)

text: Zu Artillerie und Nachschubkolone reicht, denke ich, einfache Zustimmung, da muss nicht viel diskutuiert werden.Mischung, würde ich sagen, ist möglich, sieht man ja bei Ordonanzen ziemlich deutlich, ohne das der Körper dabei aufgegeben wird, wobei sich die Frage stellt, ob der Körper sich im Gefecht wandeln kann. Wenn die Schützen hinter die Pikeniere treten, um dem Nahkampf zu entgehen, oder die Schwertkämpfer nach vorne treten, ist das ja eine Transformation des Körpers. Vermutlich sorgt diese nötige Transformation auch dafür, dass durchmischte Körper zu vielen Gelegnheiten eben nicht eingesetzt wurden, weil sie zu schwierig zu handhaben waren, und man versucht hat, die verschiedenen Rollen möglichst miteinander zu verschmelzen (Legionär ausgerüstet sowohl mit Pilum als auch Gladius, Bajonett macht aus Schützen so was ähnliches wie Pikeniere), aber prinzipiell scheinen sie mir möglich. Angewendet auf Panzer heißt das, dass eine mit Infanterie unterfütterte Panzergruppe als Ganzes einen taktischen Körper bilden würde, auch wenn die Abstände zwischen den einzelnen Panzern vielleicht größer sind, als bei einer reinen Panzergruppe gefordert werden würde.--Bravomike 12:28, 20. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Unterpunkt: Nicht-infanteristische TK

message: ::Ich glaube nicht, dass eine Formänderung dem tK seine Eigenschaft nimmt. Ob die Kohorten als Phalanx, als Schildkröte, als Keil oder in anderer Form vorgingen oder dazwischen wechselten beeinflusste keins der Kriterien. Wenn ich in der Erörterung nun keinen Punkt übersehen habe, der angesprochen, aber nicht geklärt wurde, sind wir glaube ich zu einem Ergebnis gekommen. Findest Du noch einen unklaren Punkt? --Nikolaus Vocator 13:27, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: So weit erst mal nicht, jetzt muss aus diesen Ergebnissen hier eine einheitliche Darstellung für den Artikel gestrickt werden, vielleicht fällt mir dann noch was auf...--Bravomike 14:22, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Keine Eile! Wenn ich helfen kann, auch bei Kleinigkeiten, bin ich jederzeit gerne dazu bereit. --Nikolaus Vocator 14:01, 23. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Konsens gefunden

message: Die Gegenüberstellung von Taktischen Körpern zur Zeit von Blankwaffen gegenüber Feuerwaffen gefällt mir nicht. Nicht nur stehen die eigentlich zu vergleichenden Abschnitte weit auseinander, es werden bei den Feuerwaffen nur Aspekte aufgezählt, die bei Blankwaffen erwähnt wurden, nun aber ihre Bedeutung verloren haben. Eigene Vorteile Taktischer Körper beim Einsatz früher Feuerwaffen werden erst gar nicht erwähnt (Disziplin/Fahnenflucht). Es folgen dann noch Widersprüche: "enge Formation" sei nachteilig, weil der Gegner leichter Treffer erzielen kann, später wird dann den französischen "massiven Kolonnen" nachgesagt, sie seien unempfindlicher gegen Beschuss. -- Timber (mrt) 16:23, 27. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Blankwaffen gegen Feuerwaffen