Diskussion:Mord von Potempa

message: Wäre interessant, zu erfahren, was aus den Mördern geworden ist, soweit sie den 2. Weltkrieg überlebt haben. Weiß jemand dazu Genaueres? --88.73.31.247 01:46, 8. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Eher ein Fall für die Auskunft. Grüße -- Hepha! ± ion? 01:49, 8. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Also ich halte die Frage fuer relevant. Es fehlen noch ein paar Sachen im Artikel, aber immerhin vermeldet man auch die Umstaende des Geschehens. --41.151.220.236 13:53, 1. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Schicksal der Täter 

message: Merkwürdiger Satz: "Die vorgeschobene Begründung dafür war, dass die am Vortag der Mordnacht erlassene Notverordnung noch nicht öffentlich verkündet worden sei und den Tätern daher nicht bekannt gewesen sein könnte". War die Notverordnung noch nicht verkündet? Dann ist auch nicht ersichtlich, warum sie den Tätern bekannt gewesen sein sollte, das ist also nicht "vorgeschoben", sondern geradezu rechtsstaatlich Voraussetzung. Die Hintergründe bleiben unklar, z. B. warum haben die drei das spätere Opfer angegriffen, im Zuge allgemeinen Terrors, als Racheaktion oder ein anderer Anlaß? Oder die Frage, ob das Urteil im damaligen Gesetzesrahmen blieb bzw. ob Rechtsmittel zulässig waren? Die fehlende Rechtsstaatlichkeit nach der Machtergreifung wird ja ausführlich dargelegt, wenn auch der Zusammenhang mit den Zitaten nicht ganz klar ist. (nicht signierter Beitrag von 88.217.112.168 (Diskussion) 10:10, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: In der von mir erstellten Urversion des Artikel hieß es dazu: „[...] Die Reichsregierung hatte tags zuvor eine Verordnung erlassen, die für politischen Terror und Gewalttaten die Todesstrafe vorsah. Dies schien unter anderem nach der Aufhebung des SA-Verbots geboten. Die Mörder wurden von einem Sondergericht in Beuthen am 22. August 1932 zum Tode verurteilt. [...] Auf Empfehlung des Justizministers Franz Gürtner wandelte Reichspräsident Hindenburg die Strafe in lebenslänglich Gefängnis um, da die Verordnung damals noch so neu gewesen war. [...]“ Sipalius (Diskussion) 22:14, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dass die Regierung Papen die Todesstrafe in Lebenslänglich umwandelte, ist nahezu wörtlich in der Arbeit von Kluke im Vierteljahrsheft zu lesen, die Grundlage für die Darstellung in dem Lemma ist. Es scheint eine historische Tatsache zu sein. Es handelt sich mE. um eine haltlose Spekulation des anonymen Schreibers, dass die Darstellung nicht stimmen würde. Wir geben auf Wikipedia das wieder, was nach Wikipedia:Literatur in den besten Monographien oder auch Einführungen zu einem Thema von einem anerkannten Historiker geschrieben wurde. Das genau ist hier passiert. Der Anonymos betreibt hingegen die auf Wikipedia nicht zulässige Theoriebildung. Daher sind seine Argumente auch wegen der Grundsätze von Wikipedia nicht  zulässig. Der Einwand von Sipalius ist also aus zwei Gründen nicht nötig, im übrigen auch nicht zutreffend. Orik (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2012 (CET)
replies: text: An dem Satz bin ich auch hängengeblieben. Ich verstehe die Gegenargumentation allerdings nicht ganz. In der zitierten Quelle ist von der Umwandlung die Rede. Das ist eine historische Tatsache, eine Tatsache ist auch die Zuordnung der Täter, das Motiv und das weitere. Was für mich unklar ist die zeitliche Abfolge. Wie genau konnte der Mord datiert werden? Trat das Gesetz sofort in Kraft? Wie rasch wurden damals Gesetze verlautbart? Wie würde ein heutiges Gericht entscheiden (bezüglich der zeitlichen Nähe Gesetzesänderung und Mord)? Vorgeschoben bedeutet: Das Gesetz war in Kraft, musste den Tätern bekannt sein und die Täter handelten bewusst unter Kenntnis des Strafrahmens, der sie erwartete. Wenn das so ist und belegbar, dann passt ja alles.
(nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 19:00, 9. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Nicht bekannt? 

message: in der polnischen Wikipedia ist das Geschehen an den Personenartikel gebunden :pl:Konrad Piecuch, ob das mit Wikidata gelöst werden kann, weiß ich nicht. --Goesseln (Diskussion) 22:29, 12. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Konrad Piecuch]] 

message: In der derzeitigen Fassung des Abschnitts "Mordfall und Nachwirkung" findet sich: "... fünf uniformierte SA-Leute ... prügelten ihn ... zu Tode." Im Weiteren liest man dann "... wurden fünf der beteiligten SA-Leute ... verurteilt.", was die Existenz weiterer Beteiligter impliziert. 
Somit die Bitte an die kundigen Bearbeiter, die Art diese weitere Beteiligung zu beleuchten oder - falls diese nicht existiert - die letztgenannte Formulierung entsprechend zu ändern. --82.82.188.111 13:13, 22. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Anzahl Beteiligter 

message: Im Lemma ist das Wort „Mord“ verwendet und allein in der Einleitung kam es neunmal vor. Ich habe es daher aus stilistischen Gründen teils durch andere Ausdrücke (Gewalttat usw.) ersetzt, wie es im Deutschen gerne gehandhabt wird. Von juristischer Seite war es laut dem damaligen Urteil ein politisch motivierter Totschlag, also gerade kein Mord. Das Lemma lautete in der unbelegten Erstversion bereits auf „Mord“, so dass man hier erst nach erzieltem Konsens ändern möchte. Man beachte auch, dass oft leichtfertig aus dem Englischen murder als „Mord“ ins Deutsche übersetzt wird, das ist aber falsch, denn first- and second-degree murder entsprechen in einem Fall dem „Mord“, im anderen Fall dem „Totschlag“. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:12, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die Angeklagten wurden wegen politischen Totschlags bzw. Anstiftung zum Mord verurteilt. Steht jetzt belegt im Artikel. Auch die Fachliteratur spricht von Mord, siehe z.B. Paul Kluke: Der Fall Potempa. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 5 (1957), S. 279 und 282; Richard Bessel: The Potempa Murder. In: Central European History 10 (1977), Heft 3, S. 241–254; Klaus Rüffler: Vom Münchener Landfriedensbruch bis zum Mord von Potempa. Der „Legalitätskurs“ der NSDAP. Peter Lang, Frankfurt am Main/Berlin 1994. MfG --Φ (Diskussion) 12:13, 13. Nov. 2021 (CET)
replies: text:  Ich habe den Artikel vor Jahren mal angelegt auf Basis des Buches Die Weimarer Republik von Walter Tormin, das es anscheinend auch im Netz gibt (siehe Link). Wenn es gute Gründe für eine Verschiebung gibt, habe ich nichts dagegen. Sipalius (Diskussion) 22:20, 13. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Dass SA-Leute Mitglied der NSDAP waren, ist ja nun nicht sonderlich überraschend. Wieso muss das in dieser Detailliertheit in den Artikel? Und gibt es für die Mitgliedsnummern Belege? --Φ (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Bemerkenswert ist, dass viele der Täter zur Tatzeit keine Parteimitglieder und SA-Mitglieder waren, aber dennoch von der Partei vereinnahmt wurden (einige Beteiligte gehörten nur dem Oberschlesischen Selbstschutz an, mit dem die SA damals kooperierte) und in der Presse vielfach als Parteiangehörige hingestellt wurdne, obschon sie dies nicht waren. Bei Bessel oder Kluke müssten Details hierzu stehen. --Zsasz (Diskussion) 12:04, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Die SA war eine Untergliederung der NSDAP. Ob die Schläger doppelt Mitgliedsbeiträge zahlten oder nicht, ist für den Artikel irrelevant. Die Fachliteratur zum Thema geht meines Wissens darauf nicht ein. --Φ (Diskussion) 12:32, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt. Einige Täter waren weder in der SA noch der NSDAP, sondern in einer separaten Organisation, die mit der SA kooperierte, wurden aber, als man beshcloss die Täter zu Märtyrern für die Partei zu erheben einfach von dieser vereinnahmt und dann vielfach als SA-Angehörige hingestellt, obschon sie es nicht waren. Die Literatur geht darauf durchaus ein. Kluke, S. 291 z.B. "Kottisch, der dem Selbstschutz, nicht aber der NSDAP oder der SA angehörte..." --Zsasz (Diskussion) 13:05, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Dann solltest du das in den Artikel schreiben. In der Lemmadefinition ist von SA-Leuten die Rede. Die Mitgliedsnummern scheinen mir in jedem Fall verzichtbar, zumal sie unbelegt sind. --Φ (Diskussion) 18:50, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Okay, werde ich bei Gelegenheit präzisieren, arbeite an einem Text in dem der ganze Terror von 1932 eine große Rolle spielt und versuche dann bei der Literaturauswertung für meine Zweck hier relevante Daten in den Artikel nebenbei einzuflechten, um veraltete Angaben oder Detailfehler zu korrigieren. --Zsasz (Diskussion) 19:13, 3. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Da eine Woche lang nichts passiert ist, habe ich die unbelegten Angaben auskommentiert. Mit dem Prozess haben sie ja nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 08:13, 10. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Schwupps, sind sie wieder drin, und wieder ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Zsasz, das ist Edit War in Zeitlupe. --Φ (Diskussion) 15:11, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Kluke ist m.E. eine zuverlässige Quelle (Vierteljahrshefte betrachte ich als zitierfähige Zeitschrift). Weitere folgen. --Zsasz (Diskussion) 15:17, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Wieso pflegst du die Angaben nicht erst ein, wenn du die Quellen vorliegen hast? WP:Q#Grundsätze gilt.  --Φ (Diskussion) 15:21, 16. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Parteimitgliedschaften 

message: Ist damit das Hamburger Tageblatt gemeint? Zudem ist die Literaturangabe unvollständig: bitte Autor und Titel nachtragen, danke. --Φ (Diskussion) 19:53, 16. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  „die Hamburger NS-Zeitung“ 

message: Wieso wird Haffner zitiert? Mit wörtlichen Zitaten sollen wir nach WP:ZIT sparsam umgehen, Haffner ist kein Historiker, sein Zitat enthält einen Fehler und ansonsten nichts, was nicht schon im Artikeltext steht. Meines Erachtens bringt es null Mehrwert an Informationen und kann daher weg. --Φ (Diskussion) 07:59, 18. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Haffner 

message: Ich schlage vor, alles aus dem Artikel zu entfernen, was nicht mit zuverlässigen Informationsquellen, das heißt mit aktueller, wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt ist. Mag sein, dass der Angriff dies, die Weltbühne jenes und der Völkische Beobachter noch was anderes schrieb: Wenn diese Presseäußerungen in der Fachliteratur nirgends rezipiert werden, gehören sie nicht zum etablierten Wissen über den Mord, und allein das haben wir darzustellen. MfG --Φ (Diskussion) 21:23, 19. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?]] 

message: starb erst 1964 und in seinem Artikel wird der Vorfall nicht erwähnt. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:35, 29. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Bis gestern; die zwei Schüsse, die Bahrfeld trafen, waren nicht tödlich.--Gloser (Diskussion) 00:01, 1. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Max von Bahrfeldt (Regierungspräsident)]]  

message: Mehrere Absätze des Textes stehen ganz ohne Einzelnachweis da. Ich hatte deshalb einen Mangelbaustein gesetzt, doch der wurde wieder entfernt. Die Belege fehlen aber weiterhin, deshalb bitte wiedereinsetzen oder (besser) nachbelegen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:06, 3. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Was nicht extra einzelnd belegt wird stammt stets aus den Referierungen bei Bessel und Kluke als den Hauptquellen. --Zsasz (Diskussion) 14:24, 3. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Dann kannst du ja leicht zwei oder drei Einzelnachweise einpflegen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 14:26, 3. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Belege fehlen 

message: Gibt es irgendeinen Nachweis, dass Gablentz' Position von irgendeiner wissenschaftlichen Quelle rezipiert wird? Wenn nicht, kann sie raus. --Φ (Diskussion) 17:54, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Der ist doch als Politologe (also Wissenschaftler), der in einer Fachzeitschrift veröffentlicht hat, selbst eine wissenschftliche Quelle (er hatte in dem Organ erst eine Rezension zu Papens Memoiren veröffentlicht („Bemerkungen zu Papens Memoiren“, in: Merkur, 8. Jg. (1952), S. 874–880)), worauf Papen reagierte, so dass sich ein öffentlicher Abtausch ergab. Und er hat dann eben auf Basis einer wissenschaftlichen Eröterung seine Bewertung eines Sachverhalts präsentiert. --Zsasz (Diskussion) 18:07, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text:  Er ist also seine eigene Rezeption? Und in den letzten 70 Jahren hat das niemand aufgegriffen? --Φ (Diskussion) 18:10, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Der Brief von Gablentz ist keine wissenschaftliche Erörterung, da fehlt der wissenschaftliche Gegenpart, sondern ein Geschichte gewordener Versuch, sich mit Papen auseinanderzusetzen. Dabei ist das Verhalten Papens bei dem Mprd von Potempa noch eins der kleineren Papenschen Verbrechen. Also hatte Gablentz noch nicht einmal gute Argumente für eine Auseinandersetzung mit Papen. Das scheint mir der Grund, warum in der Wissenschaftsdikussion auf diese Aktion Gablenz`nicht reagiert wurde. M.E. sollte diese Passage gelöscht werden. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:13, 24. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Gablentz