Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv/2

message: Im Originalbericht wird kein einziges mal ein Großserbien erwähnt, lediglich ein "Greater Serbia" mit ". Das heißt hier wird 1. falsch übersetzt 2. der Artikel Großserbien behandelt ein Propagandathema, mit ganz Bosnien, Montenegro und Mazedonien, das in diesem Kontext nicht logisch nicht reinpasst. --Diagnostiker23 14:58, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Bericht der Uno-Komission 1992 

message: Leider wird desöfteren Wikipedia für rassistische Hetze missbraucht. Liest man sich den Artikel "Serbische Kraina" durch, so kommt man zum Schluß, dass die Serben dort einmarschierten und alle Kroaten umbrachten oder vertrieben haben. Es wird kein einziger Grund genannt (außer an einer Stelle aber diese wird durch die ständige Antiserbenhetze relativiert) weshalb es überhaupt zum Konflikt kam. Woher die Serben, die im Kriegsgebiet lebten, herkamen und was so alles in der Geschichte mit denen getrieben wurde (vor allem was den 2. Weltkrieg angeht, das [KZ Jasenovac] dürfte wohl vielen ein Begriff sein).
Es wird hier bewusst von einigen Benutzern alles neutrale, was diesen Artikel ins rechte Licht rücken würde und somit einer objektiveren Information, vergewaltigt und ausschließlich nationalistische ja sogar faschistische Artikel veröffentlicht. Obwohl es viele Bücher zu diesem Krieg zu lesen gibt, werden beispielsweise Literaturangaben absichtlich gelöscht um das Bild vom "bösen" Serben der "einmarschiert" ist zu verbreiten. Betrachtet man sich jedoch den DIERCKE-Weltatlas (Seite 84) aus dem Jahre 1990 so ist zu sehen, dass in 1/3 des heutigen Kroatiens die Serben die Mehrheit stellten und das die hier im Artikel veröffentlichte %-uale Zahl von "12%" schlichtweg unmöglich sein kann! Dabei darf nicht vergessen werden, dass in Jugoslawien auch die Nationalität "Jugoslawe" gültig war und sich doch viele Kraina-Serben als "Kroaten" empfunden haben (ist ja logisch, da sie in diesem Bundesland auch lebten). Denn es ist nun mal unmöglich, dass knapp 12% der Bevölkerung rund 35% des Territoriums "kontrollieren" können! 
Selbst der Begriff "kontrollieren" verführt einen unbescholltenen Leser dazu, dass dies Gebiet "erobert" sein muss obwohl die Leute (hier die Serben) die einheimische Bevölkerung waren und nicht aus Buxtehude kamen und etwas mit Gewalt sich aneigneten. Etwas fremdes kann kontrolliert werden, nicht aber das eigene Haus.
Eine Tatsache wird verschwiegen, dass 1995 die größte Flüchtlingswelle des Nachkriegseuropas durch die kroatische Eroberung der serbischen Kraina hervorgerufen wurde, mit bis zu 250.000 Flüchtlingen! Das ZDF hat der Ehre halber auch dies zugegeben.
Zudem werden kroatische Gräueltaten an den dort lebenden Serben hier im Text gar nicht erwähnt. Selbst eine objektivere Textgestaltung, die ALLE Opfer auf beiden Seiten respektiert, wird nicht toleriert und der kroatische Nazireigen eröffnet eine neue Tanzrunde.
Es ist schade, dass sich hier kroatische Rechtsradikale tummeln und Serben böswillig verunglimpfen. Wenn jemandem die Objektivität nicht passt, so hat er in unserer deutschen, demokratischen und rechtsstaatlichen Gesellschaftsform nichts verloren und soll wieder in sein Balkanien zurückkehren! Namentlich fällt Benutzer PERUN extrem oft mit rassistisch motivierten Parolen auf. Gott sei Dank bemerken das auch andere Leser und wehren sich aktiv gegen solch eine menschenverachtende Propaganda!
Stefan Siewert
::Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Perun ist in jedem Fall ein Fanatiker. Ihn als rechtsratikal zu bezeichnen, ist zwar eine harte aber nicht ganz von der Hand zu weisende Behauptung. Jedoch wäre ich an Ihrer Stelle mit solchen massiven Anschuldigungen etwas vorsichtiger, wenngleich ich Ihre Motivation mehr als nur nachvollziehen kann. Nicht jeder ist willens und bereit, sich mit solchen Leuten wie ihn rumzuschlagen, da man irgendwann Gefahr läuft auf der gleichen Ebene zu landen wie er. Mein herzlichen Glückwunsch zu Ihrer offenen Darstellung. Ich kann in keinster Weise behaupten, dass das was Sie schreiben, falsch ist. War selber erst vor drei Tagen wieder in Kalovac und habe wieder live erfahren müssen, wie es heute noch in Kroatien aussieht. Gruss Groppe
:Leider haben wir das Problem nicht nur hier, sondern auf fast allen Seiten, die den Balkan betreffen. Ich kenne es z.B. sehr gut vom Konflikt zwischen Mazedonien und Griechenland, der hier mehr oder weniger offen ausgetragen wird. Dennoch würde ich Peruns Einfügungen im Artikel weniger für problematisch erachten, wenn zusätzlich auch die kroatischen Verbrechen erwähnt würden, wie du schon sagst. Gruß, Budissin - + 08:22, 7. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Rechtsradikale auf Wikipedia 

message: Der Artikel gleicht in der Tat, wie schon Stefan Siewert beschrieben hat, eher eine nationalistischen kroatischen Probaganda, als einem neutralen Artikel, wie er in der deutschen WIKIPEDIA erscheinen sollte. 217.237.151.234 18:27, 22. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Argumente wg. erneuter Neutralität 

message: Ist doch ganz einfach: Statt Stories vom Hörensagen einfach die seriöse Quelle angeben  und hierbei "ANNEX II ADDITIONAL POLITICAL AND HISTORICAL FACTS" und schon müßte der Neutralitätsbaustein weg (wenn Trolle es einfach sein lassen)  sein. Wo ist das Problem? Informationsdefizite müßten jetzt hinfällig sein!  Perun 23:40, 1. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Fakten Fakte Fakten... 

message: Vielleicht sollten die Passagen, die Gotovina betreffen, aktualisiert werden.
--194.94.65.114 14:23, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Aktualisierung zu Gotovina 

message: Inhalte sollten auch rein, es geht um Beschreibung von den Zuständen ihrer "Präsidentaschft".
*Anklageschrift gegen "el Presidente" Babic
*Anklageschrift gegen "el Presidente" Martic
*Anklageschrift gegen Goran Hadzic 
Die Anklagepunkte lauten u.a.
* Plünderung privaten und öffentlichen Eigentums
* Brandschatzung und Zerstörung von Dörfern und Städten 
* Artillerie-Angriffe auf zivile Ziele 
* Massenvertreibungen Kroaten 
* unmenschliche Behandlung und Demütigung 
ich empfehle mich, Bigbrother 00:39, 16. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Anklageschirften gegen Milan Babic, Goran Hadzic und Milan Martic 

message: Ich und sicherlich auch andere Benutzer würden gerne diesen Artikel bearbeiten. Es wäre gut, wenn er wieder entsperrt und somit für jeden zugänglich wäre.
Danke im Voraus!
145.254.235.237 21:44, 7. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das wurde mehrfach probiert und hat nie geklappt. Wenn du Änderungswünsche hast, kannst du sie hier vorschlagen. Danke und Gruß, Budissin - Disc 22:07, 7. Jan 2006 (CET)

text: Absatz geändert. Du hast Recht. -- Budissin - Disc 14:48, 14. Jan 2006 (CET)

text: Darüber habe ich auch schon nachgedacht und denke, dass ich einen ganz annehmbaren Kompromiss gefunden habe. Und nein, ich mache mir die Mühe nicht, ich kenne genug Zeitzeugenberichte. Danke und Gruß, Budissin - Disc 12:01, 15. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Bitte um Entsperrung des Artikels 

message: Wenn jemand Lust hat, der kann eimal die folgenden Sprachlinks einfügen:
 
 bs:Republika Srpska Krajina
 fi:Krajinan serbitasavalta
 hr:Republika Srpska Krajina
 sr:Република Српска Крајина
 ru:Республика Сербская Краина
P.S.: Der Artikel ist ja schon einen halbe Ewigkeit gesperrt, ist das wirklich noch notwendig? lg Gugganij 16:26, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Sprachlinks 

message: Bitte um Aktualisierung des Artikels oder Entsperrung. Einige Angaben sind nicht korrekt bzw. überaltet. Man könnte evtl. den Baustein "aktuelles Ereignis" hier einsetzen, da es im Zuge der Kriegsverbrecher-Prozesse in Den Haag ständig zu Relativierungen bzw. Ergänzungen, neuen Erkenntnissen kommt. --Neoneo13 18:42, 19. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Das tut mir wirklich Leid, eigentlich sollte der Artikel schon eine ganze Weile wieder entsperrt sein. Wenn derartig lange Sperrungen auffallen, solltet ihr euch am besten einmal bei Wikipedia:Entsperrwünsche oder beim jeweiligen Admin melden, denn es kann immer passieren, dass jemand eine Sperre übersieht. Der Artikel ist jetzt für angemeldete Benutzer wieder frei. Gruß, Budissin - ?! - Bewerten  11:22, 20. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Gotovina noch immer nicht aktualisiert 

message: siehe 
http://www.b92.net/eng/news/society-article.php?yyyy=2006&mm=08&dd=08&nav_category=113&nav_id=36035
http://www.b92.net/info/vesti/u_fokusu.php?id=116
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5258610.stm
--Theraphosis 08:35, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Informationen und Videos aufgetaucht 

message: Dies ist die Flagge der RSK! bitte einfügen- [:Bild:FlagRSK.PNG] --Bunker 22:45, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Flagge einfügen bitte 

message: Hier ein aktueller zusammenfassender Bericht des Pax Christi-Benkovac-Projects, der so ziemilich das wieder spiegelt, was ich bisher immer versuchte als Informationen in diesen Artikel einzubringen.
Da sich ja einige User, die anderer Meinung sind, immer wieder auf Christliche Vorstellungen beziehen, denke ich, dass dieser Bericht, wie auch andere Berichte, die direkt aus Kroatien stammen ihnen vielleicht etwas zum nachdenken anregen könnten. Ebenso hoffe ich nun auch, dass ich nicht mehr als "Kroatenhasser" oder "Pro-Serbe" angesehen werden, nachdem auch offizielle kroatisch-chritliche Stellen, dieselben Ansichten, Erfahrungen und Meinungen wiedergeben, die ich auch zu den meinen zähle.
--Groppe 10:42, 20. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Pax Christi zum Kriegsverlauf in Kroatien 

message: Mir liegt inzwischen der Bericht der Volkszählung in Kroatien von 1991 vor. Wo dieser Bericht auch im Internet frei (nicht käuflich) einzusehen ist, weiß ich jetzt nicht. (Es gibt aber mehrere Seiten, die sich auf diesem Bericht beziehen, sollten also leicht bei Google & Co. zu finden sein.)
Demnach gab es 1991 in Kroatien folgenden Zahlen:
*78,10 % Kroaten
*15,88 % andere nat. Gemeinschaften und Minderheiten
*4,70 % national Unentschlossene
*1,32 % unbekannte Nationalität
Volkszählung                                   	1948                                           	1953                                           	1961                                           	1971                                           	1981                                           	1991                                           	2001
Total                                          	3.779.858 (100%)                               	3.936.022 (100%)                               	4.159.696 (100%)                               	4.406.221 (100%)                               	4.601.469 (100%)                               	4.784.265 (100%)                               	4.438.352 (100%)
National definierte Bevölkerung                	National definierte Bevölkerung                	National definierte Bevölkerung                	National definierte Bevölkerung                	National definierte Bevölkerung                	National definierte Bevölkerung                	National definierte Bevölkerung                	National definierte Bevölkerung
Kroaten                                        	2.975.339 (78,7%)                              	3.128.661 (79,5%)                              	3.339.890 (80,3%)                              	3.513.647 (79,7%)                              	3.454.661 (75,1%)                              	3.736.356 (78,1%)                              	3.977.171 (89,6%)
Serben                                         	543.795 (14,4%)                                	588.756 (15,0%)                                	624.991 (15,0%)                                	626.789 (14,2%)                                	531.502 (11,5%)                                	581.663 (12,2%)                                	201.631 (4,5%)
Moslems                                        	1.077 (0,02%)                                  	-                                              	3.113 (0,07%)                                  	18.457 (0,4%)                                  	23.740 (0,5%)                                  	43.469 (0,9%)                                  	20.755 (0,5%)
Slowenen                                       	38.734 (1,0%)                                  	43.482 (1,1%)                                  	39.103 (0,9%)                                  	32.497 (0,7%)                                  	25.439 (0,5%)                                  	22.376 (0,5%)                                  	13.173 (0,3%)
Ungarn                                         	51.399 (1,4%)                                  	47.725 (1,2%)                                  	42.347 (1,0%)                                  	35.488 (0,8%)                                  	25.439 (0,6%)                                  	22.355 (0,5%)                                  	16.595 (0,4%)
Italiener                                      	76.093 (2,0%)                                  	37.565 (1,0%)                                  	21.103 (0,5%)                                  	17.433 (0,4%)                                  	11.661 (0,3%)                                  	21.355 (0,4%)                                  	19.636 (0,4%)
Tschechen                                      	28.991 (0,8%)                                  	26.967 (0,7%)                                  	23.391 (0,6%)                                  	19.001 (0,4%)                                  	15.061 (0,3%)                                  	13.086 (0,3%)                                  	10.510 (0,2%)
Albaner                                        	635 (0,02%)                                    	1.001 (0,03%)                                  	2.126 (0,05%)                                  	4.175 (0,09%)                                  	6.006 (0,1%)                                   	12.032 (0,3%)                                  	15.082 (0,3%)
Montenegriner                                  	2.871 (0,08%)                                  	5.175 (0,1%)                                   	7.465 (0,2%)                                   	9.706 (0,2%)                                   	9.818 (0,2%)                                   	9.724 (0,2%)                                   	4.926 (0,1%)
Roma                                           	405 (0,01%)                                    	1.261 (0,03%)                                  	313 (0,01%)                                    	1.257 (0,02%)                                  	3.858 (0,08%)                                  	6.695 (0,1%)                                   	9.463 (0,2%)
Mazedonier                                     	1.387 (0,04%)                                  	2.414 (0,06%)                                  	4.381 (0,1%)                                   	5.625 (0,1%)                                   	5.362 (0,1%)                                   	6.280 (0,1%)                                   	4.270 (0,1%)
Slowaken                                       	10.097 (0,3%)                                  	9.570 (0,2%)                                   	8.182 (0,2%)                                   	6.482 (0,1%)                                   	6.533 (0,1%)                                   	5.606 (0,1%)                                   	4.712 (0,1%)
Andere                                         	48.975 (1,3%)                                  	24.249 (0,6%)                                  	21.013 (0,5%)                                  	17.122 (0,4%)                                  	13.108 (0,3%)                                  	15.484 (0,3%)                                  	140.428 (3,2%)
National nicht eindeutig definierte Bevölkerung	National nicht eindeutig definierte Bevölkerung	National nicht eindeutig definierte Bevölkerung	National nicht eindeutig definierte Bevölkerung	National nicht eindeutig definierte Bevölkerung	National nicht eindeutig definierte Bevölkerung	National nicht eindeutig definierte Bevölkerung	National nicht eindeutig definierte Bevölkerung
Lt. Art 170Verfassung Ex-Jugoslawien           	-                                              	826                                            	1.820                                          	15.798                                         	17.133                                         	73.376                                         	-
Jugoslawen                                     	-                                              	16.964                                         	15.560                                         	84.118                                         	379.075                                        	106.041                                        	-
RegionalEntschlossene                          	-                                              	-                                              	-                                              	-                                              	8.657                                          	45.493                                         	-
Unbekannt                                      	-                                              	2.406                                          	4.898                                          	18.626                                         	64.737                                         	62.926                                         	-
Bis zum 2. Weltkrieg waren außer den Serben die Italiener eine starke Gemeinschaft, von denen etwa 210.000 abzogen, zusammmen mit vielen Kroaten, die nicht in einem kommunistischen System leben wollten.
Gesamte Migrationsbilanz: (Menschen, die Kroatien verlassen hatten)
Zeitraum 	Ungefähre Zahl der Emigranten
1880-1914	330.000
1914-1921	150.000
1921-1940	110.000
1940-1948	250.000
1948-1991	370.000
-        	-
1880-1991	1.210.000
Landflucht:
Der Anteil der ländlichen Bevölkerung fiel von 56% (1953) auf 8.5% (1991)
Unterschied Dorf-Stadt:
 	Bevölkerung insgesamt	Bevölkerung insgesamt	Stadtbevölkerung	Stadtbevölkerung	Landbevölkerung	Landbevölkerung
Jahr  	Personen             	%                    	Personen        	%               	Personen       	%
1948  	3.779.858            	100                  	942.000         	24,9            	2.837.858      	75,1
1991  	4.784.265            	100                  	2.817.341       	58,9            	1.966.924      	41,1
Für die Gebiete der RSK selber gibt es für 1991 keine verlässlichen Zahlen, da bereits 1990 die Spannungen zwischen den Kroaten und Serben immer mehr zunahmen. Die Angaben aus der Anglageschrift gegen Milosevic, die hier als Basis genommen wurde, ist daher nicht nur unzuverlässig, sie steht auch in einem gewissen Interessenskonflikt, da es ein Interesse der Anklage ist die Situation gegen Milosevic irgendmöglich zu dramatisieren und sich ihre Quellen auf Unterstützer der Anklage, in diesem Fall auf die "Kriegsgegner" Milosevic's beziehen. Diese sind mind. genauso "neutral", wie die Aussagen der Verteidigung!
Man kann aufgrund der Entwicklungen, die bereits 1990 ihren Lauf genommen hatten, sogar davon ausgehen, dass nicht die gesamte ursprüngliche serbische Bevölkerung erfasst wurde. Wie hoch der Migrationsanteil der Serben war, die bereits zum Zeitpunkt der Erhebung Kroatien den Rücken gekehrt haben, ist nicht erfasst. Ebensowenig ist erkennbar, wie hoch der serbische Bevölkerungsanteil war, der entweder (neutral) "jugoslawisch", oder auch "kroatisch" angegeben hatte, um evtl. Sanktionen aufgrund der Volkszugehörigkeit, bzw. der sich abzeichnenden Ethnischen Spannungen zu entgehen. Ebensowenig, wie hoch der Anteil derer war, die bereits bis zu diesem, aber auch nach der Volkszählung aus den Städten in die Gebiet der RSK "geflohen sind".
Allein daher ist die im Artikel aufgeführte Tabelle mir sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch und sollte deswegen aus dem Artikel wieder entfernt werden.
--Groppe 09:36, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Bevölkerungszahlen 

message: Wie wärs mit einer Entsperrung des Artikels? Gäbe etliche kleine Rechtschreibfehler zum Ausmerzen. --Capriccio 18:36, 18. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wenn, dann bitte erst mal nur für angemeldete Benutzer freigeben! --Groppe 08:53, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nichts lieber als das. Entsperrt. Gruß, j.budissin-disc 10:11, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Entsperrung 

message: "Solange die Flüchtlinge im Exil auf nationalistische Parolen und auf Kroatenfeindlichkeit gestimmt werden, wird es lange dauern, bis wieder wahres Vertrauen unter den Völkern aufgebaut werden kann. Ebenso wird von den Kroaten großer Respekt gegenüber den einstigen Kriegsgegnern und überwiegenden Machthabern zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawien verlangt."
Soweit ich das als Aussenstender erkennen kann, liegt die nationalistische Karte wenn, dann doch wohl eher in kroatischer Hand. Es vergeht keine Woche, wenn nicht sogar kein Tag, an nicht in irgeneinem kroatischen Medium, ob Tageszeitungen oder Fehrsehsendungen, Konzerte, oder sonst was, Schmähungen gegenüber den Serben betrieben werden. Ich frage mich, wann und wo Serben auf "nationalistische Parolen und auf Kroatenfeindlichkeit gestimmt" werden. Schmeisst bitte diesen Bullshit aus dem Artikel! Genau das ist nämlich eine "nationalistische Parole" und soll in diesem Fall ganz klar auf "Serbenfeindlichkeit!" stimmen! Mir scheinen hier einige der kroatischen Anhänger den Wald vor lauter Bäumen nicht mer erkennen zu wollen!
Genauso der Zusatz: "Ebenso wird von den Kroaten großer Respekt gegenüber den einstigen Kriegsgegnern und überwiegenden Machthabern zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawien verlangt." Den Menschen da unten sind schon lange jegliche "Machthaber" so zuwider, als dass sie am liebsten allen "Machthabern zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawien" ihre Notdurft im Gesicht hinterlassen würden, egal ob Kroatische oder Serbische! --78.42.112.21 19:23, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ob richtig oder nicht, auf jeden Fall war es unbelegt und unenzyklopädisch. Hat also hier nichts zu suchen. Ähnlich übrigens wie deine pauschalen Behauptungen. -- j.budissin+/- 19:42, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich lebe zur Hälfte in Kroatien und frage mich daher, woher Du Deine Annahme ableitest, dass es sich um pauschale Behauptungen handelt? Liess einfach mal auch die ai-Berichte, dann weisst Du von was ich schreibe. --78.42.112.21 19:18, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Witz des Jahrhunderts! 

message: Darf ich erfahren warum meine Info-Leiste gelöscht wurde?
--Klios 14:50, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das wahr Fossa, das muss dich nicht wundern!-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 17:46, 29. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Warum gelöscht? 

message: Hallo Leute, kann selbst leider nichts korrigieren, die Seite ist gesperrt.
Gerade bei einem so heftig diskutierten Thema sollte auf korrekte Formulierung, nicht nur grammatikalisch, geachtet werden.
Schon im ersten Satz geht es los, habe noch gar nicht weiter gelesen: "...nicht anerkannter De-Facto-Staat, _das_ während...".-- 91.33.50.39 21:27, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: War ein Relikt der Formulierung De-facto-Regime. Danke für die Aufmerksamkeit. --20% 23:05, 17. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Grammatik 

message: Das dort die Begründung der Anklage ("Kriminelle Vereinigung") des ICTY drin steht ist von mir aus ok. Allerdings sollte dann auch ein Satz zur Meinung der Verteidigung rein, um 1.vollständig und 2.neutral zu bleiben. --Goran777 09:39, 13. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Rückeroberung 

message: „1943 erhielten die Krajina-Serben konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischen Bevölkerung bekräftigt.“ Was ist gemeint mit „konstitutionelle Rechte“? Wie waren diese 1943, 1965 und 1974 formuliert? Gruß, --RainerSti 10:15, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: 1943 wurden Kroaten und Serben als gleichberechtigte staatstragende Völker festgeschrieben. Für die späteren Jahre finde ich online gerade keine Quelle, die Formulierungen waren aber ähnlich, soweit kein unmittelbarer Bezug zum Krieg bestand. Das Problem ist, dass Minderheitenrechte im heutigen Verständnis (oder gar Vetorechte) nicht konkret ausformuliert wurden. (Mit einer Ausnahme: In Artikel 8 vom 9. Mai 1944 wurde festgelegt, dass Gesetze in lateinischer und kyrillischer Schrift zu veröffentlichen seien. Gerade diese Bestimmung wurde aber spätestens 1974 aufgehoben.) --20% 12:04, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Danke! "Staatstragende Völker" lasse ich mir gerade auf der Zunge zergehen. Aber gut. Wenn wir das mit den staatstragenden Schriftvarianten dann mal weglassen, bleibt m.E.: diese Völker haben anteilig Zugriff auf die Posten bei Polizei und Justiz. Oder ist das zu viel Theoriefindung;-? Gruß, --RainerSti 12:46, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, das ist Theoriefindung - zumindest in der Polizei waren zeitweise etwa 20% Serben beschäftigt ;) Aus dem Anspruch des ZAVNOH und der späteren kroatischen Legislative, auch Vertretung des serbischen Volkes zu sein, lässt sich eine Garantie für serbische Abgeordnete und möglicherweise auch Ministerposten etc. ableiten. Das war aber in der Praxis kein Problem, weil Serben unter den kroatischen wie den bosnischen Partisanen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung überrepräsentiert waren und sich dies in den Nachkriegseliten nur langsam änderte. Bis in die 60er Jahre versuchte man zudem, „nationale Fragen“ möglichst unter dem Teppich zu halten. Explizite Proporzregelungen gab es, aber m.W. nie auf Verfassungs- oder Gesetzesebene. --20% 14:46, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich glaube, da irrst du. Waren doch erheblich viele Serben bei den Tschetniks aktiv. Oder umgekehrt: Die Tschetniks setzten sich ausschließlich aus Serben zusammen. Die erste Partisaneneinheit wurde in Kroatien gegründet. Schau dir mal den Führungskader der Partisanen an. Wer war denn da echter Serbe? Kardelj, Tito, Pijade, Djilas etc.Gruß--Špajdelj 22:20, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Der Führungskader bestand vorwiegend aus Altkommunisten, unter denen Leute aus den wirtschaftlich höher entwickelten nördlichen Gebieten stärker vertreten waren (und damit mehr Slowenen und Kroaten). Aber in der Schicht darunter und auch unter den einfachen Soldaten sah das anders aus. Zudem wechselten ab 1943 viele Ex-Tschetniks zu den Partisanen. --20% 23:05, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Max Brym schreibt dazu:  „Nach Statistiken des Generalstabes der Partisanenarmee, gab es auf dem Höhepunkt des Krieges Ende 1943 in Kroatien 122.000 aktive Partisanen, in Bosnien waren es 108.000, in Serbien 22.000. Natürlich waren viele Partisanen in Kroatien und Bosnien ethnische Serben. Die bosnischen Muslime erlitten die größten Verluste pro Kopf von allen Nationalitäten in Jugoslawien.“ [] Ich weiß allerdings nicht, ob es jemals unter den Partisanen eine  statistische Erhebung nach Volkszugehörigkeit gegeben hat. Diese hätte im krassen Gegensatz zu Titos Zukunftsvisionen gestanden. Gruß--Špajdelj 00:47, 3. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Max Brym schreibt dazu: .... Max Brym hier als Quelle anzugeben ist wie als wenn man Peter Handke als Quelle angeben würde. Da muss man sich nur http://www.kosova-aktuell.de ( wo Max Brym der Verantwortliche ist ) anschauen und einige seiner Artikel um zu sehen was ich meine. Max Brym schreibt sehr einseitig und ist als Quelle nicht geeignet. MfG Seader 09:19, 3. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Kann man etwas erobern, was einem vorher gehört hat? Befreiung ist nicht ganz wertfrei und passt nicht zu den serbischen Flüchtlingen. Aber Rückeroberung oder Wiedereingliederung oder Zurückgewinnung fände ich besser.--Špajdelj 16:40, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Man kann es erobern wenn man von Beginn an keine Gebietshoheit darüber hat. Wie das nicht zu den serbischen Flüchtlingen passen soll ist mir aber ein Rätsel. Das Thema gab es auch im Artikel Kroatienkrieg. Dort hat sich "Wiedereingliederung" durchgesetzt. "Rückeroberung" oder "Zurückgewinnung" sind jedoch absolut fehl am Platz. MfG Seader 16:54, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: „Wiedereingliederung“ klingt besser. Wie wird denn der Vorgang in der Fachliteratur bezeichnet? --Otberg 22:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

text: Die Literatur spricht allerdings schon eher von einer Eroberung durch die kroatische Armee, als von einer „Wiedereingliederung“. Da man die Eroberung durch die Armee und die Wiedereingliederung durch Kroation aber auch als zwei Vorgänge betrachten kann, habe ich mal einen Formulierungsvorschlag gemacht. --Otberg 09:19, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das wurde m.E. vor drei, vier Jahren schon mal diskutiert. Militärisch reden wir natürlich von einer Eroberung, weil das Gebiet vorher nicht unter Kontrolle der kroatischen Armee stand. Und "Wiedereingliederung" ist in dieser Hinsicht auch nicht ganz korrekt, da das Gebiet de facto vorher niemals von der unabhängigen Republik Kroatien verwaltet wurde. -- j.budissin+/- 11:07, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das wird in der Literatur unterschiedlich betrachtet, gibt es einen neutralen Begriff, etwa „Eingliederung“ auf den man sich hier einigen kann? --Otberg 11:24, 15. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: So wie es jetzt im Artikel steht werden sowieso beide Begriffe abgedeckt. MfG Seader 16:29, 15. Apr. 2011 (CEST)

text: Nein war sie eben nicht, denn von kroatischem Territorium kann man erst ab 1992 sprechen. Langsam wird diese ständige Wiederholung wirklich langweilig. Im Artikel Kroatienkrieg wurde Dir dies schonmal erklärt. Kroatien, mit seinen Grenzen, wurde erst 1992 anerkannt, also nachdem die Krajna ausgerufen wurde. Wann soll die kroatische Regierung bitte die Gebietshoheit über das Gebiet besessen haben? Die korrekte Antwort lautet: Zu keinem Zeitpunkt. Seader 21:26, 15. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Die Eroberung des größten Teils der RSK durch Kroatien 

message: "Trotz der kurzen Existenz der RSK und ungeachtet der fehlenden internationalen Anerkennung gab es zwischen 1991 und 1995 eine Vielzahl selbsternannter bzw. in von Belgrad kontrollierten Wahlen bestimmter Präsidenten bzw. Regierungschefs."
Kann diese Aussage bitte mit einer Quelle begründet werden ("von Belgrad kontrollierten") --Kosovac1389 10:03, 17. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Beweise für die Behauptung... 

message: Diese Änderung ist unsinnig. Genau wie bei einem früheren Edit wird es nur wieder versucht Ausdrücke wie "selbst ernannt, und "so genannt" in den Artikel einzufügen. Es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. MfG Seader 23:12, 8. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Änderung 

message: Auf diese Quelle [] beruft sich Seader im Artikel  Streumunition. Hier nennt das ICTY in Den Haag das von den aufständigen Serben eroberte Gebiet „so-called "Republic of Serbian Krajina".
[] Was nun? Ist es eine Quelle, oder nicht? Wenn Ja, dann muss sie doch Gültigkeit auch für andere Artikel haben. --Špajdelj 23:25, 8. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Darum geht es nicht und Du musst nicht so tun als ob Du das nicht verstehen würdest. Mal davon abgesehen das Du meine Änderungen verfolgst bitte ich Dich die Struktur der Disk zu bewahren, denn zu dieser Änderung habe ich mich einen Abschnitt weiter oben schon geäußert: "Genau wie bei einem früheren Edit wird es nur wieder versucht Ausdrücke wie "selbst ernannt, und "so genannt" in den Artikel einzufügen. Es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei." MfG Seader 23:29, 8. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das "selbst ernannt" oder "so genannt" ist hier ebenso sinnvoll oder sinnlos, wie es bei "Bundesrepublik Deutschland" oder "Republik Kroatien" wäre. Natürlich war sie "selbst ernannt", und natürlich wurde sie "so genannt". Das muss doch nicht überall dabeistehen. -- j.budissin+/- 14:16, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nein, aber einmal. Selbst ernannt, aber nicht anerkannt. Die so genannte „Bundesrepublik Deutschland“  ist da schon etwas anderes. Die DDR als „so genannte Deutsche demokratische Republik“ zu bezeichnen,  war auch nicht so natürlich. Und das findet sich (abgesehen von gewissen Scharfmachern wie Löwenthal vom ZDF) auch nicht im diplomatischen Umgangsverkehr. Die Ausrufung der "Republic of Serbian Krajina“ war international gesehen allerdings ein Witz. Und deshalb wird sie vom ITCY  mit dem Attribut „so called“ vorgestellt. Wenn man denn drei oder vier Artikel unter Berufung auf den ITCY-Richterspruch ändert, dann muss man auch in diesem Artikel das ITCY als Quelle akzeptieren.Die so genannte Republik Serbische Krajina   war ein international nicht anerkannter De-facto-Staat. Das sage ich jetzt mal mit Überzeugung.
--Špajdelj 23:00, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ändert dennoch nichts daran das es keine Verbesserung des Artikels und unsinnig ist. MfG Seader 23:54, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Kann man sehen, wie man will. In der Einleitung hat es jedenfalls nichts verloren und den Richterspruch als Quelle für ein einziges Wort anzuführen, halte ich auch für übertrieben. Jeder, der den Artikel liest, wird ohnehin sehen, worauf du hinauswillst, Špajdelj. Nämlich, dass die RSK international nie anerkannt und auch nie ein gefestigtes Staatswesen war. -- j.budissin+/- 09:16, 10. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  so-called "Republic of Serbian Krajina" 

message: Ich habe das bekannte Tudjman-Zitat vom 24. 2. 1990 mit einer Quelle versehen sowie ein weiteres signifikantes eingefügt, um diesen Abschnitt besser zu dokumentieren.
Marcus Sulpicius 20:45, 16. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: @ Croq! Sieh mal nach z.B. bei Blanka Jakic/Antun Hurm, Skolska Knjiga Zagreb, 1987. Dort wird die Krajina beschrieben als Militärgrenze zwischen dem ehemaligen Österreich und dem Osmanischen Reich. Die Stadt Nova Gradiska war z.B. eine Gründung innerhalb der Krajina. Sagt dir die Slavonska Vojna krajina etwas? Die reichte bis Semlin/Zemun (gegenüber der serbischen Hauptsadt Belgrad). Was allerdings nicht zur Krajina zählte, war das Gebiet um Vukovar. Gruß--Špajdelj 19:01, 20. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Terminologie 

message: " Insgesamt wurden unzählige Dörfer und Städte zerstört (das gesamte Dorf Kijevo wurde dem Erdboden gleichgemacht..."
Zuerst werden *unzählige* Dörfer und Städte zerstört - und dann wird EIN Dorf erwähnt das dem Erdboden gleichgemacht wurde.
"Unzählig" ist eine polemische Aussage da es eine unglaublich grosse Zahl suggeriert. Was passt besser - Millionen? Tausende? Oder eher Hunderte? Dörfer und Städte.
Wenn hunderte Dörfer und Städte zerstört wurden - warum dann eines namentlich nennen? Oder ist Kijevo erwähnenswert eben weil es vollständig zerstört wurde und die ungenannten nur teilweise? ConjurerDragon 11:31, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Unzählinge ist auf jeden Fall POV. Austauschen durch genaue Zahl oder ungefähre Größenangabe. Generator 11:45, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe mal die vagen und unbelegten Mengenangeben aus dem Satz erstmal rausgekürzt. MfG Seader 15:09, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das nenne ich Ausgewogenheit!! Was ist bitte der Unterschied zwischen unzählig und zahlreich? „Insgesamt wurden unzählige (kroatische) Dörfer und Städte zerstört“ wird raus genommen.  Der Satz:   „während der Militäraktion gegen den „Medački džep“ kamen „zahlreiche serbische Zivilisten ums Leben, Dörfer und Städte wurden zerstört, katholischen Kirchen und Kapellen vernichtet und Landminen wurden gelegt, die noch heute eine Bedrohung darstellen… " bleibt stehen. Wer hat die katholischen Kirchen zerstört? Wer hat die Landminen gelegt? Wer betrieb den regen Handel mit UNPROFOR?--Špajdelj 17:36, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dann ändere es doch um. MfG Seader 19:48, 21. Jul. 2011 (CEST)

text: unzählige heißt nichts anderes als dass es zu viele sind um sie zu zählen. Also nahezu unendlich. Zahlreiche heißt nichts anderes als "viele". Wobei da natürlich auch eine etwas genauere Angabe hilfreich wäre. IMHO kann man in dem zitierten Satz das "zahlreiche" auch ersatzlos streichen. Ungenaue Angaben wie "zahlreiche", "viele", "die meisten", "mehrere", "einige", "manche" usw. sind generell nicht ideal. Leider lassen sie sich manchmal nicht vermeiden. Zu deiner Frage wer das alles zerstört hat: Ich nehme mal an irgendwelche serbischen oder kroatischen Nationalisten. IMHO gibt es da nicht viele Unterschiede. Generator 17:47, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Unzählige Keller liefen voll, Straßen waren überflutet. Über 100 Feuerwehrleute waren bis 20 Uhr an rund 150 Einsätzen beteiligt. Waren das jetzt unendlich viele oder nur zu viele für die Feuerwehr. Wie es scheint, waren es weniger als 200. [].  Zu meiner Frage, wer das alles zerstört hat. Genau das ist das Problem. Du hast es nämlich so gelesen, wie der Autor es wohl beabsichtigt hat. In der Krajina hat jeder gegen Jeden gekämpft  und dann hat man Minen gelegt. Die Frage muss heißen: Wer hat mit den Vertreibungen begonnen und wer hat die Minen gelegt. Wenn das geklärt ist, kann oder soll man auch über kroatische Kriegsverbrechen schreiben.--Špajdelj 18:17, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: "Wer hat mit den Vertreibungen begonnen" Das wird doch im Artikel im Abschnitt "Bevölkerung" schon geklärt. Kann man ja dort rauskürzen und in den Abschnitt "Ereignisse" einbauen. "Wenn das geklärt ist, kann oder soll man" Warum erst dann? Also erst wenn man über die serbischen Verbrechen berichtet hat darf man auch etwas über die Verbrechen an den Serben berichten? Dies wiederspricht WP:POV. Desweiteren steht das alles auch im Artikel Kroatienkrieg und von daher sollte es hier nur sehr verkürzt dargestellt werden. MfG Seader 19:48, 21. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Dieses dauernde Geschrei: Aber die anderen haben ja mehr/vorher getötet/vertrieben usw. ist einfach unerträglich. Es gibt in allen diesen Ländern jeweils mehr als genug immer noch frei herumlaufende Mörder, Vergewaltiger und Vertreiber. Anstatt sich darüber Gedanken zu machen wie man im eigenen Land deren Taten dokumentieren bzw. die Personen zur Rechenschaft ziehen kann, wird auf den Nachbar gezeigt. Um das einmal klar zu machen: Einen Serben/Kroaten der über die Kriegsverbrechen der anderen Staaten spricht ist nicht ernst zu nehmen. Er sollte sich lieber mit seinen eigenen Mitbürgern beschäftigen. Aber für das sind die meisten zu feig. Generator 10:08, 22. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das war im Zweiten Weltkrieg nicht anders, nur sollte der Aggressor schon genannt werden. Und das war nicht unbedingt das serbische Volk in der Krajina, sondern deren politische Führung unter dem Schutzmantel von Milosevic. Tudjmans Aktionen werden in Kroatien - und ich meine dort in Kroatien und nicht in der kroatischen Diaspora in Deutschland oder Australien - durchaus kritisch gesehen. --Špajdelj 13:58, 22. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wird doch im Artikel erläutert. MfG Seader 21:02, 22. Jul. 2011 (CEST)

text: Von denen, die sich mit den eigenen Verbrechen ausseinandersetzen gibts ja auch welche in der WP. Das größte Problem bei diesen "feigen" ist jedoch der Aufwand den sie erzeugen indem man immer hinter denen, im Artikel, "aufräumen" muss. MfG Seader 21:02, 22. Jul. 2011 (CEST)

text: Anfang ist getan.--Špajdelj 00:41, 22. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Habe es etwas überarbeitet und einige unnötige Formulierungen rausgekürzt sowie andere auf das Sachliche gekürzt. Wikilink zum Hauptartikel wurde gesetzt. MfG Seader 03:43, 23. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  unzählige? 

message: Im Zusammenhang mit der Verhaftung von Goran Hadzic, wird die RSK überwiegend als "selbsternanntes" oder "selbstproklamiertes" Gebiet bezeichnet. Daher solten wie dies hier auch in der Einleitung also solches bezeichnen. --Croq 20:53, 28. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Habe es wieder revertiert: Grund: siehe die alten Diskussionen hier dazu. MfG Seader 23:41, 28. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Eventuelle alte Diskussionen interessieren niemanden, der nicht daran teilgenommen hat. Wie erwähnt im Zusmamenhang mit der Verhaftung Hadzics wurde die Sache wieder aktuell berichtet und selbsternannt ist nunmal fact. Auch in anderen Sprachen. darüberhinaus wäre in diesem Zusammenhang der Begriff "Vasallenstaat" bzw. Marionettenregime da es von Serbien abhängig war  angebracht.--Croq 09:55, 29. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Habe es wieder rückgängig gemacht da so keine Verbesserung des Artikels. Wenn Dich die alten Diskussionen dazu nicht interessieren dann halte Dich auch beim Artikel zurück. Alte Diskussionen sind dazu da um nicht immerwieder die gleichen Sachen durchkauen zu müssen. Alles was Du reinsetzen willst wurde in der Vergangenheit hier schon durchgekaut. MfG Seader 17:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

text: Lieber Croq: Durch Kommentare wie dieses: "in diesem Zusammenhang der Begriff "Vasallenstaat" bzw. Marionettenregime da es von Serbien abhängig war angebracht." (hierzu siehe bitte die Diskussionen  und ) und einige Deiner Edits wie diesen (welchen Du auch per Editwar versucht hast durchzusetzen) bezweifle ich das es hier wirklich "um zukunftsbezogene Verbesserungen des Artkels" geht. Natürlich war es selbsternannt. Was denn sonst? Dennoch ist Deine Änderung keine Verbesserung des Artikels. Das was Du aussagen willst wird im Artikel schon beschrieben und ist klar zu verstehen (Und zwar das es sich um ein selbsternanntes und international nie anerkanntes De-Facto Regime handelte welches wirtschaftlich nicht überlebensfähig war). Siehe auch diese Diskussion dazu von Mai dieses Jahres. Soviel zu selbsternannt. Der Rest ist, von Dir, nichtmal belegt. Aus diesen Gründen habe ich Deinen Edit wieder revertiert. MfG Seader 15:42, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: International ist nirgendwo von einem "de facto Regime" die Rede. Unnötige Klassifizierung die keine h. M. wiederspiegelt. Selbsternannt ist aber h. M.--Croq 20:26, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was soll dieser Unsinn? Das wurde in der Vergangenheit schon ausdiskutiert, warum es als ein "de facto Regime" bezeichnet wird. Du kannst das nicht einfach ignorieren. Die Diskussionen dazu habe ich Dir verlinkt ( und ). In dieser Form ist Dein Edit reiner Vandalismus und wurde von mir, als solcher, rückgängig gemacht. Ein "De-Facto-Regime" ist es im deutschen Sprachgebrauch und dieser wird hier verwendet. Die zusätzliche Erwähung von "selbsternannt" wurde, in der Vergangenheit, geklärt das es unnötig ist (nachprüfbar durch Disk und Artikelverlauf) und der Rest Deines Edits ist sowieso nichtmal, von Dir, belegt bzw. die Formulierung und der Gehalt der Information stellen keine Verbesserung des Artikels dar. Seader 22:17, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Es geht hier nicht nur um ein De-Facto-Regime. Seader hat auch zweimal revertiert, dass es sich um eine „selbsternannte Republik“ handelte.Und wenn überhaupt ein allgemeiner Konsens unter Benutzern und Admins besteht, dann doch nur der, dass es sich bei der SRK um eine „selbsternannte Republik“ handelt.--Špajdelj 23:54, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast das Thema schonmal versucht siehe hier. Meinung des dazugehörigen Admin: "es ist sinnlos". Aber das scheinst Du wohl (bewusst) vergessen zu haben. Seader 23:58, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: „Ebenso sinnvoll oder sinnlos“ wenn du schon den admin j.budissin zitierst.--Špajdelj 16:19, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Um ihn richtig zu zitieren mein Guter (Wenn Du schon andere darin belehren willst): "Das "selbst ernannt" oder "so genannt" ist hier ebenso sinnvoll oder sinnlos, wie es bei "Bundesrepublik Deutschland" oder "Republik Kroatien" wäre. Natürlich war sie "selbst ernannt", und natürlich wurde sie "so genannt". Das muss doch nicht überall dabeistehen." MfG Seader 19:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Natürlich war sie selbsternannt. Was denn sonst? Aber die besondere Erwähnung dessen wurde in der Vergangenheit schon ausdiskutiert und als irrelevant eingestuft. Lest euch einfach die alten Diskussionen durch und seht euch die Artikelhistory an. Der Begriff selbsternannt wurde in der Vergangenheit schon öfters eingefügt und jedes mal wurde er wieder entfernt. Sollen wir jetzt etwa zu jedem Land in die Einleitung "selbsternannt" einfügen? Wo ist der Sinn dieses Edits? Könnt ihr das bitte mal erklären? Mfg Seader 19:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich würde das (wie üblich) nicht so hart formulieren wie Saeder, aber im Grundsatz hat er schon recht. Auch Kroatien und Slowenien haben sich (beispielsweise) 1991 als unabhängige Rpeublik „selbst ernannt“. Mit der internationalen Anerkennung hat es dann ja noch ein paar Monate gedauert. Trotzdem kommt keiner auf die Idee, dieses „selbsternannt“ dort in den Artikel einzubauen. Entscheidend ist, dass die RSK nie international anerkannt wurde, was im Artikel ja deutlich wird. Die Form der Proklamation der RSK ist ja im Artikel eindeutig beschrieben. --Martin Zeise  ✉ 19:10, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Schönen Dank, dass du dich in die Diskussion einschaltest. Nur in Kroatien und in Slowenien und natürlich auch in Deutschland ist das Staatsvolk höchste Gewalt des Staates und oberste Quelle der Legitimität. Vor der Ausrufung der SRK ist das Volk natürlich nicht befragt worden. Weder die Serben und schon gar nicht die Kroaten. D.h. Die selbst ernannte Regierung der SRK war nicht legitimiert, eine Republik auszurufen. Was auch immer übersehen wird, Kroatien (und die übrigen Republiken) hatte bereits in der Zeit der SFRJ, genau genommen seit dem 29. Nov. 1943 den Status einer Republik.--Špajdelj 21:13, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nun hatte ich ja oben geschrieben als unabhängige Rpeublik. Mir ist schon bewusst, dass Kroatien und Slowenien als Republiken existierten, nur waren sie eben bis 1991 ein Teil Jugoslawiens. Ansonsten kommt der formale Unterschied zwischen einer Ausrufung nach einer Volksabstimmung und durch eine (wie auch immer geartete) Regierung im Begriff „selbsternannt“ nicht zum Ausdruck. Es gibt nunmal keine Definition dafür, ab wann der Begriff verwendet werden kann. Ich halte den Begriff nach wie vor für überflüssig und finde, dass sowohl die Situation als auch die rechtliche Lage im Artikel recht gut zum Ausdruck kommen (wenn auch an der Struktur noch manches zu verbessern wäre). --Martin Zeise  ✉ 07:11, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Im Detail hast du sicher Recht. Andererseits muss man glaub ich anerkennen, dass alle Medien die SRK mit dem Attribut „selbsternannt“ oder „so-called“ vesehen.--Špajdelj 13:48, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Eine unlogische Bezeichnung wird nicht enzyklopädisch sinnvoll, nur weil sie anderswo häufig verwendet wird. Da nun einmal praktisch jeder Staat ein "Selbsternannter" ist und da das Wort "selbsternannt" den offenbar gemeinten Sachverhalt (wohl gegen den Willen der Bevölkerung und ohne jede internationale Anerkennung) nicht einmal ansatzweise umschreibt, wird man wohl darauf verzichten müssen, es zu verwenden. Ganz abgesehen davon kann ein Staat oder eine Republik sich nicht selbst ernennen und Staaten werden auch nicht "ernannt". Vielmehr werden sie von Menschen, die sich dazu berufen fühlen (evtl. zu Unrecht) ausgerufen oder gegründet. Gruß, adornix (disk) 15:14, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Na so ganz stimme ich dir da nicht zu.  Self-proclaimed states (oder soi-disant) are states   that have yet to receive official diplomatic (de jure) recognition from other nation-states. Das heißt doch, solange selbsternannte Staaten von Niemanden diplomatisch anerkannt werden, bleiben sie selbsternannt. Siehe auch: “In the global hierarchy of polities, a “self-proclaimed virtual state entity” occupies a lowly position, being little more than a dream. But such dreams must be taken seriously if they are accompanied by violent actions intended to make them come true.”[].--Špajdelj 18:17, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich sehe nicht wie dieser Begriff eine Verbesserung des Artikels darstellen soll. Führt er zu einem besseren Verständnis des Artikels? Genau das was mit diesem Begriff erklärt werden soll (das die RSK international nie anerkannt war) wird im Artikel eben schon ausreichend beschrieben. MfG Seader 21:42, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Schon richtig. Nur wie willst du die SRK dann nennen, bzw. sie von anderen legitimierten Staaten abgrenzen? War sie überhaupt eine Republik? Die SRK war allenfalls noch mit der Republik Herceg-Bosna vergleichbar.Gruß--Špajdelj 16:16, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Abgrenzung erfolgt doch schon über den Begriff De-Facto-Regime. Seader 16:40, 2. Aug. 2011 (CEST)

text: Nein es soll nichts von beidem. Dies ist nach deutschen Sprachgebrauch einfach der neutrale Begriff dafür. Seader 22:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

text: Wurde das jetzt nicht schon zu genüge besprochen? Wenn Du es immernoch nicht einsiehst ist das Dein Problem. Desweiteren ist dies kein Update da dieser Wortlaut schon länger existiert. MfG Seader 14:43, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Nö, jetzt ist es vielmehr Dein Problem: Der Wortlaut ist klar, deutlich und enzykloädisch relevant.self-proclamied und so-called --Croq 17:32, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es wurde in der Vergangenheit schon ausdiskutiert und jetzt wird es wieder, wie es scheint mit dem gleichen Ergebnis, durchgekaut. Das was die Begriffe aussagen sollen wird im Artikel schon erklärt. MfG Seader 21:25, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  De facto selbsternannt 

message: REPUBLIK serbischen Krajina
Oberste Verteidigungsrat
Knin, 4. August 1995
16.45 Uhr
No: 2-3113-1/95.
Aufgrund der neu entstandenen Situation, hervorgerufen durch eine groß angelegte Aggression der Kroatischen Republik gegen die Srpska Republika Krajina, und trotz erfolgreicher Verteidigung am Anfang, sind der größere Teil Norddalmatiens und Teil der Lika gefährdet. Bei Abwägung all dieser Fakten
 
WIR HABEN BESCHLOSSEN:
1.mit der Evakuierung der Bevölkerung, die nicht für den Militäreinsatz geeignet ist, aus den Gemeinden Knin, Benkovac, Obrovac, Drniš and Gračac zu beginnen.
 
2.Die Evakuierung erfolgt plangemäß Richtung Knin und darüber hinaus über Otrić Richtung Srb and Lapac.
3.UNPROFOR HQ Sector South Knin soll um Unterstützung gebeten werden.
 
Knin,  4. Aug 1995
Gezeichnet:  HQ   4. Aug des Jahres 1995 um 17.20 Uhr
unter Reg. No. wie oben.
P R Ä S I D E N T
Mile Martić 
--Špajdelj 18:49, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Übersetzung des Evakuierungsbefehls 

message: Bei dem Weblink, der eben gelöscht wurde, handelt es sich um einen Artikel aus der „Washington Times“ vom 19. April 2011. Der Autor Jeffrey T.Kuhner zitiert in diesem Artikel weitere drei renommierte Zeitungen wie „Wall Street Journal“, „Newsweek“ und  „Jerusalem Post“.  Das die USA eine reservierte Meinung zum Internationalen Gerichtshof haben, ist keine große Überraschung. Die Inhalte aus der Washington Times sind auch nicht in den Artikel eingebaut oder als Quellen „missbraucht“, sondern stellen eine weitere Meinung außereuropäischer Medien dar. Auch wenn man deren Meinung nicht teilt, sollte man es dem Leser überlassen, ob er sich diesen Zeitungsartikel zum Thema ansehen will. --Špajdelj 19:13, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: WP:Web: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten.". Der Autor gibt seine eigene Meinung wieder und nennt weitere Zeitungen um seine Position zu stützen: "Etliche Medien – Washington Times, Wall Street Journal, Newsweek und Jerusalem Post – untersuchten die Operation „Sturm“ und stellten fest, dass General Gotovina in allen Anklagepunkten unschuldig ist.". Inwieweit diese Zeitungen das besser prüfen konnten als der ICTY ist mir ein Rätsel. Das hat nichts mehr mit einer anderen Meinung zu tun denn der verlinkte Artikel ist einfach nicht seriös. Mitunter wird Gotovina als absolut unschuldig proklamiert und der ICTY als politisches Werkzeug verunglimpft welcher sich nach serbischen Forderungen richtet. Als Weblink für einen Artikel geht sowas wirklich nicht. MfG Seader 19:32, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Was du hier tust, ist nicht in Ordnung. Du entscheidest, was seriös ist und was nicht. Das nennt man Zensur. Die „Washington Times“ ist eine hoch seriöse Zeitung. In diesem Artikel wird immerhin angedeutet,  dass die USA bei der Operation Oluja wohl ihre Hände mit im Spiel hatten.  Diese Erkenntnis und die Meinung, dass Gotovina unschuldig ist, ist nicht etwa im Artikel eingebaut, sondern wird dem Leser als zusätzlich Literatur angeboten. Man muss ja nicht unbedingt die „Jerusalem Post“ zitieren, aber darauf hinzuweisen, dass diese und auch andere seriöse Zeitungen eine andere Meinung haben als deine oder die gängige, ist mehr als fair.Ich empfehle dir daher erst einmal abzuwarten, bis sich ein vierter Beutzer (eine Dritte Meinung haben wir ja bereits) dazu äußert. Und beachte bitte, der Artikel ist gerade entsperrt worden. Im Moment stehst du mit deiner Handlungsweise allein.--Špajdelj 17:56, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wie Du meinst. Naja eine IP. Es ist auch nicht die Meinung der Zeitung sondern die Meinung des Autors "Jeffrey T. Kuhner", welche, mit Aussagen wie das das Haager Tribunal auf serbische Forderungen eingehe und Gotovina darum für schuldig befunden hat, eben unseriös ist. Hier ist übrigens der Artikel um welchen es geht. MfG Seader 18:18, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn ich diesen Link anklicke, bekomme ich eine Aufforderung mich anzumelden bei google.docs. Was soll so was? Gruß, --RainerSti 18:21, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hm bei mir funktioniert das ohne Probleme und ohne Anmeldung. Seader 18:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

text: Und weiter? Soll das etwa ein Argument sein? Seader 18:32, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hier ist das Original:  http://www.washingtontimes.com/news/2011/apr/19/the-coming-balkan-war/ --Špajdelj 18:35, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Danke, ich habe das Original auch inzwischen gefunden. Steht dort unter der Rubrik "OPINION". Die für unsere Weblinks geforderten Kriterien werden bei weitem nicht erreicht. Recherchiert doch einfach mal ein bisschen zu diesem Kommentator. Einige Hinweise gibt  Gruß, --RainerSti 18:51, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Habe nachgelesen. Danke für deine Mühe.--Špajdelj 19:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

text: Ja +1. Wieder zurück aus dem Urlaub Sti? MfG Seader 19:06, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, und ich habe sogar einige Stunden in dieser ehemaligen "Republik" verbracht und dabei an euch gedacht:-) Gruß, --RainerSti 19:18, 9. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  :D Seader 19:24, 9. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Moreover, the population was already on the move, d.h. in Bewegung. --78.3.67.239 14:58, 30. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Quelle wird nicht zitiert sondern wiedergegeben. Und aus der Quelle, sowie anderer (z.B. Sundhaussen oder die UN), geht hervor das die Bevölkerung geflohen ist. Bei einem Zitat wäre Deine Korrektur richtig. Jedoch ist dies eine Wiedergabe und im Kontext zum restlichen Abschnitt erachte ich das Wort "Flucht" als treffender. MfG Seader 15:38, 30. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Quelle 

message: enthält zurzeit:
1943 erklärte die provisorische Regierung (ZAVNOH) Kroaten und Serben zu gleichberechtigten Staatsvölkern in Kroatien.[5] Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischen Bevölkerung bekräftigt. Die ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie wurde von Josip Broz Tito, dem späteren Staatspräsidenten Jugoslawiens, abgelehnt. Im Laufe der Jahre wurde aber eine gezielte Siedlungspolitik betrieben, um die Multikulturalität im gemeinsamen Staat zu fördern. In der Krajina kontrollierten vornehmlich Serben das Gerichtswesen, die Polizei und sonstige Behörden.
Außer der Quelle [5] gibt es hier keine Hinweise auf weiterführende Literatur. Man kann daher nur rätseln: Was war genau die "ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie"? Wie sah "gezielte Siedlungspolitik" aus? Im Lauf welcher Jahre? Gruß, --RainerSti 11:08, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Seid ihr Mitlesenden einverstanden, wenn ich das erst mal im Artikel auskommentiere? So ist das m.E. nicht enzyklopädietauglich. Je genauer ich den Artikel lese, desto mehr Unklarheiten, Doppelungen, Widersprüchlichkeiten fallen mir auf. Wird wohl ein großes Stück Arbeit und wenn ich die Diskussionsarchive sehe, nicht leicht. Gruß, --RainerSti 11:47, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: ok. MfG Seader 12:05, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt Zweiter Weltkrieg und Jugoslawien 

message: Im Abschnitt "Bevölkerung" steht zurzeit: Der Gründung der Republika Srpska Krajina gingen großflächige Vertreibungen (sog. „ethnische Säuberungen“) von über 170.000 nicht-serbischen Einwohnern, vorwiegend Kroaten, aus den betroffenen Gebieten voraus. Eine unbekannte Zahl von Zivilisten wurden darüber hinaus ermordet.
Weiter unten steht dann: Zwischen August und Dezember 1991 wurden aus den serbisch kontrollierten Gebieten Kroatiens schätzungsweise 80.000 Kroaten und Muslime vertrieben. 
Es ist unklar, woher diese Zahlenangaben stammen. Kann das jemand beantworten? Auf welchen Zeitraum bezieht sich die höhere Angabe? Gruß, --RainerSti 22:48, 14. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Zahl mit den 80.000 wurden, soweit mir bekannt, aus der Sundhaussen Quelle übernommen. MfG Seader 09:45, 15. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Danke, wenn ich Zeit finde, versuche ich mal herauszufinden, woher er das haben könnte. Und wo die 170.000 herkommen. Gruß, --RainerSti 11:49, 15. Dez. 2011 (CET)

text: 170.000 werden z.B. in der Anklage gegen Milosevic genannt. This regime included the extermination, wilful killing or murder of hundreds of Croat and other non-Serb civilians, including women and elderly persons, the deportation or forcible transfer of at least 170,000 Croat and other non-Serb civilians and the arrest and unlawful confinement or imprisonment under inhumane conditions of thousands of Croat and other non-Serb civilians. As a result, virtually the whole of the Croat and other non-Serb civilian population were forcibly removed, deported or killed in the "Serbian Autonomous District ("SAO") Krajina", the "SAO Western Slavonia", and the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" regions. Gruß, --RainerSti 14:42, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Bevölkerungs- bzw. Vertreibungszahlen 

message: Anfang August startete die kroatische Armee eine Großoffensive gegen die "Serbische Republik Serbische Krajina", die innerhalb weniger Tage eingenommen wurde. Die politische Führung der Krajina-Serben hatte angesichts der sich abzeichnenden Niederlage und zum Schutz der Bevölkerung die Evakuierung angeordnet. Geschätzt 150.000 bis 200.000 Serben (enthält die Möglichkeit, dass es auch 200.000 waren - niemand weiß die genauen Zahlen) flüchteten daraufhin aus der Krajina (und auch aus Slawonien?) in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu Racheakten und Kriegsverbrechen kam. Nach Auffassung des ICTY hatte der Beschluss zur Evakuierung wenig bis keinen Einfluss auf den Exodus der Serben, da sich die Bevölkerung zum Zeitpunkt des Evakuierungsbeschlusses bereits auf der Flucht befand. Verbrechen von Seiten der kroatischen Armee und Polizeispezialkräfte sowie die Beschießung einiger Städte hätten zu einer Situation von Bedrohung und Angst geführt, in der die Bevölkerung keine andere Wahl hatte als zu fliehen. Der kroatische Historiker Ivo Goldstein schrieb dazu: „Die Gründe für den serbischen Exodus sind vielschichtig. Einige mussten ihr Heim verlassen, weil sie von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden, während andere die Rache der kroatischen Armee fürchteten oder die ihrer ehemaligen kroatischen Nachbarn, welche sie vertrieben und deren Häuser sie meist geplündert hatten (wie sich später zeigte, war diese Angst durchaus nicht unbegründet)". --RainerSti 07:47, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: An sich gut. Zu den Fragezeichen: Ob jetzt Serbische Republik Krajina oder nur Republik Krajina ist eigentlich egal. Der Leser sollte wissen was gemeint ist. Zu den Zahlen habe ich gerade nochmal nachgeschaut: Die Vereinten Nationen schätzen die Zahl der Flüchtlinke auf 200.000. Prof. Dr. Harald Rüßler und Prof. Dr. Peter Kühne sprechen im Buch "Die Lebensverhältnisse der Flüchtlinge in Deutschland"Seite 521 von mehr als 170.000 serbischen Flüchtlingen und verweisen dabei auf Marie-Janine Calic. Norman Naimark spricht in Flammender Hass: ethnische Säuberung im 20. Jahrhundert Seite 216 von 180.000 bis 200.000 serbischen Flüchtlingen. Im Buch Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe Seite 443 sprechen Laura Silber und Allan Little] von geschätzten 200.000 Flüchtlingen. Da die Zahlen von den von Sundhaussen angegebenen 150.000 doch um bis zu 50.000 nach oben abweichen würde ich hier vorschlagen das man den Zahlenbereich 150.000 bis 200.000 angibt. Zu den ICTY Angaben. Hier sollte man finde ich klarmachen das diese Aussage vom ICTY stammt. Ich finde eigentlich auch das wenn man Goldstein zitiert dann kann man eigentlich auch die Meinung des ICTY zitieren. Dies soll jetzt aber kein Streitpunkt sein. Danke für Deinen Vorschlag. MfG Seader 10:34, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich war doch noch nicht ganz nüchtern;-) Es muss natürlich Republik Serbische Krajina heißen. Den Zahlenbereich habe ich übernommen. Was ist mit den Serben aus Slawonien? Sind die mit unter "aus der Krajina" erfasst? Geben deine Quellen dazu etwas her? Dass die ICTY-Darstellung eine des ICTY ist, scheint mir klar. Dazu habe ich den Satz direkt hinter den gestellt, der mit "Nach Auffassung des ICTY..." anfängt. Die Quellenangabe muss ja eh noch dazu, dann wird es noch klarer. Gruß, --RainerSti 13:00, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja, dann mach mal.Wir können noch Monate lang nach Quellen suchen, die dieses oder jenes belegen.Wie z.B. die Zahlenspiele. Man kann nämlich genauso viele Quellen finden für die Zahl 150.000 finden. [], oder []  oder auch hier[] Gruß--Špajdelj 18:29, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bist Du also mit diesem Vorschlag zufrieden? Wegen den verschiedenen Angaben wird ja jetzt auch der Zahlenbereich angegeben. Nicht das danach die Diskussion beginnt welche Quelle besser und höherwertiger ist. MfG Seader 18:38, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die Quellen sind alle gleich schlecht. In keiner steht, wer denn diese Zahlen wie ermittelt hat. Ich glaube, es sind Hochrechnungen und Schätzungen auf sehr wackligen Grundlagen. Auch über die Zahl der vorher vertriebenen Kroaten könnten wir noch lange diskutieren;-). Gruß, --RainerSti 19:06, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt schon. Dennoch sind einige Quellen reputabler als andere. Aber das ist jetzt auch egal. Wie es scheint kommt die Diskussion zu diesem Abschnitt langsam zu einem erfolgreichen Ende. MfG Seader 19:13, 19. Dez. 2011 (CET)

text: Von dem was ich bisher gelesen habe beziehen sich die Quellen, mit den Zahlen, auf das gesamte Gebiet der Krajna. MfG Seader 18:39, 19. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kompromissvorschlag 

message: Wie (gründlich)  wird hier eigentlich gearbeitet? Da werden mutmaßliche Kriegsverbrecher aufgeführt, die gar nicht verurteilt, also freigesprochen wurden (Čermak); und es werden im Kapitel Kriegsverbrecher Personen aufgelistet, die gar nicht angeklagt waren. Der zur höchsten Haftstrafe verurteilte Kriegsverbrecher Milan Martić ist dafür bis heute nicht im Abschnitt Kriegsverbrecher erwähnt worden. Das habe ich jetzt nachgeholt. Nicht einmal 25 Minuten später bemüht sich ein Benutzer um Aufklärung: „Vom Vorwurf des Völkermordes wurde er freigesprochen.“  Beim kroatischen Kriegsverbrecher Gotovina nahm er es mit der Gründlichkeit dann doch nicht so genau. Da urteilte das ICTY ähnlich: “The chamber finds you not guilty in Count 3, inhumane acts (forcible transfer) as a crime against humanity.” Reiner Zufall?--Špajdelj 02:11, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja. Was Du persönlich zu glauben meinst ist nicht relevant. Mit Vorwürfen sind einige ja recht flott. Milan Martić wurde bisher, auch wenn nicht in diesem Abschnitt, im Artikel mit seiner Verurteilung und den 35 Jahren erwähnt. Verschwiegen wurde er also nicht. Wenn bei Martić explizit erwähnt wird das er in 16 von 19 Anklagepunkten schuldig gesprochen wurde und zwei dieser Punkte auch genannt werden dann sollte man bei einem so schweren Vorwurf wie dem des Völkermordes auch den Freispruch erwähnen. Bei Gotovina ist die Art der Darstellung eine ganz andere da hier nur die Verurteilung und die Haftstrafe erwähnt werden.  MfG Seader 03:11, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ah ja, wir reden von einem rechtmäßig verurteilten Mörder und Folterer. Da sollte man Seaders Meinung nach auch den Freispruch erwähnen. Freilich, bei Gotovina ist die Art der Darstellung eine ganz andere--Špajdelj 03:26, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie Du meinst. Die andere Form der Darstellung hast Du gewählt. MfG Seader 03:26, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wie ich meine? Oben schreibst du, was ich persönlich glaube. Und du glaubst, Mord und Folter ist aber nicht so ein schwerer Vorwurf? Damit hast du dich selbst disqualifiziert. Ende! --Špajdelj 03:39, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ach hör doch bitte mit diesen unsinnigen Vermutungen über die Gedanken anderer auf. Es wäre ganz gut wenn Du Deinen eigenen Rat beherzigen würdest: . Ich habe die Darstellung jedenfalls nun angeglichen. MfG Seader 03:40, 24. Dez. 2011 (CET)

text: Der Artikel hat wie oben angedeutet noch weitere Problemstellen. Vielleicht bringt der Weihnachtsmann ja etwas mit, was euch die Lust am wechselseitigen Angiften vermindert und die am konstruktiven Schreiben vermehrt. Gute Feier- und Ruhetage, --RainerSti 10:31, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ja das wird schon. Dir auch frohe Feiertage und ein schönes Fest. MfG Seader 12:23, 24. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrecher 

message: Datei:License plate Republic of Serbian Krajina.jpg|
Datei:Krajina Army Territorial Division.JPG|
Datei:SAO 1990.png|
Datei:Emblem of the Serbian Army of Krajina.svg|
Datei:Sunja (Croatia).JPG|
Datei:Krajina Dinar.jpg|
Datei:Plitvice lakes.JPG|
Datei:Vukovar turm.jpg|
File:Memorijalno groblje Vukovar.jpg|
File:Ethnic Clensing.JPG| Im Krieg zerstörtes Haus 
Datei:Knin Croatia 01.jpg|Blick auf Knin von der Festung
Datei:Mines in Croatia.jpg|Minen-Warnschild 
Datei:Map 49 - Croatia - Operation Oluja, 4-8 August 1995.jpg|Plan der kroatischen Militäroperation Oluja (Sturm)
 
Diese Bilder könnten zur Illustration verwendet werden. Gibt es andere, bessere? Gruß, --RainerSti 14:55, 19. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Zum Bild des zerstörten Hauses in Sunja. In der englischen Übersetzung heißt es: „Destroyed Serbian house in Sunja.“ Der Fotograf selbst nennt es „Срушена кућа у Суњи код Сиска. Некада део Републике Српске Крајине, Хрватска.“  Also kein Hinweis auf  ein serbisches Haus. --Špajdelj 03:51, 24. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Mit den beiden Karten habe ich so meine Probleme. Was ist im  zweiten Bild (Karte: Krajina Army Territorial Division) dargestellt?. Die SRK hatte Bestand bis August 1995. Als Nachbarstaaten werden angegeben, u.a. Srbija i Crna Gora. Diesen Staat gab es aber doch erst seit 2003. Wenn, dann müsste dieser heißen: Bundesrepublik Jugoslawien (BRJ). Die in der dritten Karte eingezeichneten Gebiete sind nicht identisch mit der SRK.--Špajdelj 23:47, 24. Dez. 2011 (CET)

text: Diese Mängel haben mich auch daran gehindert, die Bilder in den Artikel einzubauen. Datei:SAO 1990.png  gibt auch nicht vor, die RSK abzubilden. Könnte historisch interessant sein, wenn man mehr über den Hintergrund dieser Karte wüsste. Meine Frage war ja ausdrücklich, ob jemand andere, bessere Bilder kennt. Gruß, --RainerSti 15:15, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Gegen die anderen Bilder ist meines Erachtens nichts einzuwenden. pozdrav--Špajdelj 15:21, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hast du irgendwo Karten von den UNPA-Sektoren gesehen? Ich hatte mal welche auf Papier, sind aber nicht mehr in meinem Besitz. Gruß, --RainerSti 15:36, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Hier[] wäre noch eine interessante Karte aus dem bosnischen Artikel, habe aber Probleme, diese hochzuladen. Gruß--Špajdelj 15:43, 25. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das sieht wirklich interessant aus. Ich suchte etwas in dieser Art: , am besten etwas, wo die "pink zones" auch drauf sind. Gruß, --RainerSti 16:11, 25. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Sammlung von möglicherweise geeigneten Bildern 

message: wäre, im Artikel auch etwas zu erfahren über die Wirtschaft (ich lese immer nur etwas von kleiner Landwirtschaft und großen Kriegsgeschäften - wer weiß dazu mehr?), von der Kultur (was gab's da außer der Auswechslung der Ortsschilder?), von der Organisation der öffentlichen Dienstleistungen (Verkehr, Gesundheitswesen, Bildung). Tourismus wird außer den paar Kriegstouristen nicht so viel gewesen sein - nicht mal nach Plitvice konnte man fahren, wenn ich mich richtig erinnere. Gruß, --RainerSti 09:48, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich konnte dazu jetzt leider nichts finden. Ich vermute auch das der wirtschaftliche Führer wohl die eizige Quelle ist die es dazu gibt. MfG Seader 19:05, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Und darin wird nichts stehen über die gewaltigen Schwarzmarktgeschäfte, die einigen RSK-Führern nachgesagt werden. Z.B. „Der Ölscheich vom Balkan“: Hadzic wird in kroatischen Medien ein enormer Reichtum nachgesagt. Er habe in Kriegszeiten ein Riesenvermögen mit dem illegalen Verkauf von Heizöl und Treibstoff gemacht.. Ich habe noch mehr solcher Geschichten gehört, aber Quellen sind mager. Gruß, --RainerSti 22:05, 29. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Was soll dann nun aus dem Abschnitt zur Wirtschaft geschehen? So wie er ist ist er eigentlich ohne geeignete Belege. MfG Seader 17:32, 30. Dez. 2011 (CET)

text: Es gibt da auch noch andere schöne Theorien: "Some observers would offer yet another reason for Tudjman's UNPROFOR decision: his view that the peacekeepers were so involved with the Serbs that UNPROFOR had become the mainstay of the Krajina economy. The UNPROFOR departure would thus end Krajina's vital black market in food and fuel and lead to the collapse of the maverick Serb state there.5" Mit Belegen sieht es echt schwierig aus. Auch http://www.scc.rutgers.edu/serbian_digest/151/t151-4.htm funktioniert heute bei mir nicht mehr (vor ein paar Tagen ging's noch). Gruß, --RainerSti 17:53, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Also wie gehen wir jetzt mit diesem Abschnitt, ohne geeignete Belege im Sinne von WP:Beleg um? MfG Seader 02:47, 21. Jan. 2012 (CET)

text: Trotzdem ist dies wohl keine geeignete Quelle im Sinne von WP:Beleg. Dies wird, meiner Meinung nach, schon durch den ersten Satz des Artikels deutlich:"Krajina's Prime Minister Borislav Mikelic admitted that ``the assessments of the state of the economy were more the result of talk, individual experience and impressions than reliable figures". Die Bewertung der Wirtschaft also nicht auf verlässlichen Zahlen sondern auf individuellen Erfahrungen und Eindrücken beruht. Darum ist der Quellenbaustein an dieser Stelle auch gerechtfertigt. Wir haben ja auch schon versucht geeignete Informationen zu diesem Thema zu finden. Leider bisher vergeblich. Wenn Du eventuell Quellen dazu hättest wäre das super. MfG Seader 02:10, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: In dieser Situation können wir nur so etwas schreiben wie: "Verlässliche Zahlen fehlen. Nach Angaben von XY ..." Dann weiß jeder Leser, wie vorsichtig er damit umgehen sollte. Ich halte allerdings die Formulierung Wirtschaftlich wäre die Republika Srpska Krajina nicht einmal in Friedenszeiten lebensfähig gewesen für unbelegte Spekulation und Geblubber, selbst wenn ich es selbst in den Artikel eingestellt haben sollte. Gruß, --RainerSti 08:37, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Man muss kein Ekonomist sein, um einzuräumen (admit), dass sich die Wirtschaft der RSK in einem äußerst desolaten Zustand befand und auch in Friedenszeiten keine Chance auf Erholung gehabt hätte. Dazu ist die RSK nicht ausgerufen worden. Ziel war von Anfang an eine Eingliederung oder Anschluss an Belgrad und anschließend sich mit Subventionen über Wasser zu halten. Auch die Existenz blieb prekär. Kroatien war international anerkannt worden, und zwar mit den 32 % des kroatischen Staatsgebietes, welches sich RSK nannte. Die RSK war von Anfang an nicht legitimiert und auf dem Unrecht der ethnischen Säuberung von über 100.000 Kroaten aufgebaut. Isolation und wirtschaftliche Sanktionen wären die Folgen gewesen. Das wusste auch Milosevic.Gruß--Špajdelj 14:37, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Auch mit Subventionen oder Drogenwirtschaft kann man über viele Jahre "lebensfähig" sein. Es gibt da einige Beispiele auf der Welt... Gruß, --RainerSti 17:40, 22. Jan. 2012 (CET)

text: Nette politische Predigt. Jedoch ändert es nichts daran das es hier bisher keine Quelle im Sinne von WP:Beleg gibt. MfG Seader 23:22, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Geographische und wirtschaftliche Probleme 

message: wäre, im Artikel auch etwas zu erfahren über die Wirtschaft (ich lese immer nur etwas von kleiner Landwirtschaft und großen Kriegsgeschäften - wer weiß dazu mehr?), von der Kultur (was gab's da außer der Auswechslung der Ortsschilder?), von der Organisation der öffentlichen Dienstleistungen (Verkehr, Gesundheitswesen, Bildung). Tourismus wird außer den paar Kriegstouristen nicht so viel gewesen sein - nicht mal nach Plitvice konnte man fahren, wenn ich mich richtig erinnere. Gruß, --RainerSti 09:48, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich konnte dazu jetzt leider nichts finden. Ich vermute auch das der wirtschaftliche Führer wohl die eizige Quelle ist die es dazu gibt. MfG Seader 19:05, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Und darin wird nichts stehen über die gewaltigen Schwarzmarktgeschäfte, die einigen RSK-Führern nachgesagt werden. Z.B. „Der Ölscheich vom Balkan“: Hadzic wird in kroatischen Medien ein enormer Reichtum nachgesagt. Er habe in Kriegszeiten ein Riesenvermögen mit dem illegalen Verkauf von Heizöl und Treibstoff gemacht.. Ich habe noch mehr solcher Geschichten gehört, aber Quellen sind mager. Gruß, --RainerSti 22:05, 29. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Was soll dann nun aus dem Abschnitt zur Wirtschaft geschehen? So wie er ist ist er eigentlich ohne geeignete Belege. MfG Seader 17:32, 30. Dez. 2011 (CET)

text: Es gibt da auch noch andere schöne Theorien: "Some observers would offer yet another reason for Tudjman's UNPROFOR decision: his view that the peacekeepers were so involved with the Serbs that UNPROFOR had become the mainstay of the Krajina economy. The UNPROFOR departure would thus end Krajina's vital black market in food and fuel and lead to the collapse of the maverick Serb state there.5" Mit Belegen sieht es echt schwierig aus. Auch http://www.scc.rutgers.edu/serbian_digest/151/t151-4.htm funktioniert heute bei mir nicht mehr (vor ein paar Tagen ging's noch). Gruß, --RainerSti 17:53, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Also wie gehen wir jetzt mit diesem Abschnitt, ohne geeignete Belege im Sinne von WP:Beleg um? MfG Seader 02:47, 21. Jan. 2012 (CET)

text: Trotzdem ist dies wohl keine geeignete Quelle im Sinne von WP:Beleg. Dies wird, meiner Meinung nach, schon durch den ersten Satz des Artikels deutlich:"Krajina's Prime Minister Borislav Mikelic admitted that ``the assessments of the state of the economy were more the result of talk, individual experience and impressions than reliable figures". Die Bewertung der Wirtschaft also nicht auf verlässlichen Zahlen sondern auf individuellen Erfahrungen und Eindrücken beruht. Darum ist der Quellenbaustein an dieser Stelle auch gerechtfertigt. Wir haben ja auch schon versucht geeignete Informationen zu diesem Thema zu finden. Leider bisher vergeblich. Wenn Du eventuell Quellen dazu hättest wäre das super. MfG Seader 02:10, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: In dieser Situation können wir nur so etwas schreiben wie: "Verlässliche Zahlen fehlen. Nach Angaben von XY ..." Dann weiß jeder Leser, wie vorsichtig er damit umgehen sollte. Ich halte allerdings die Formulierung Wirtschaftlich wäre die Republika Srpska Krajina nicht einmal in Friedenszeiten lebensfähig gewesen für unbelegte Spekulation und Geblubber, selbst wenn ich es selbst in den Artikel eingestellt haben sollte. Gruß, --RainerSti 08:37, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Man muss kein Ekonomist sein, um einzuräumen (admit), dass sich die Wirtschaft der RSK in einem äußerst desolaten Zustand befand und auch in Friedenszeiten keine Chance auf Erholung gehabt hätte. Dazu ist die RSK nicht ausgerufen worden. Ziel war von Anfang an eine Eingliederung oder Anschluss an Belgrad und anschließend sich mit Subventionen über Wasser zu halten. Auch die Existenz blieb prekär. Kroatien war international anerkannt worden, und zwar mit den 32 % des kroatischen Staatsgebietes, welches sich RSK nannte. Die RSK war von Anfang an nicht legitimiert und auf dem Unrecht der ethnischen Säuberung von über 100.000 Kroaten aufgebaut. Isolation und wirtschaftliche Sanktionen wären die Folgen gewesen. Das wusste auch Milosevic.Gruß--Špajdelj 14:37, 22. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Auch mit Subventionen oder Drogenwirtschaft kann man über viele Jahre "lebensfähig" sein. Es gibt da einige Beispiele auf der Welt... Gruß, --RainerSti 17:40, 22. Jan. 2012 (CET)

text: Nette politische Predigt. Jedoch ändert es nichts daran das es hier bisher keine Quelle im Sinne von WP:Beleg gibt. MfG Seader 23:22, 22. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Geographische und wirtschaftliche Probleme 

message: "Theoretisch hätte der Vance-Plan zu einer politischen Einigung führen sollen. Die serbischen Truppen sollten entwaffnet werden und durch UN-Truppen ersetzt werden. Es wurde jedoch ein Schlupfloch übersehen, nämlich den Fortbestand funktionsfähiger Polizeieinheiten. So ließen die Serben einfach den grünen Drillich gegen blaue Polizeiuniformen tauschen." als Quelle: "David Rieff: Schlachthaus. Bosnien und das Versagen des Westens, München 1995, S. 20". Wer wird hier genau zitiert, bzw. wessen Aussage ist das? Die von David Rieff oder von jemand anderes, den er zitiert? Da David Rieff auch kein Historiker sondern Journalist ist wäre es ganz nett zu wissen woher er das Wissen zu dieser verallgemeinernden Aussage bezieht, also ob er selbst einen Einzelnachweis angegeben hat. Das mit der Polizei ist vorgekommen, aber in welchem Ausmaß? So entsteht der Eindruck das die Einheiten quasi 1 zu 1 umgetauscht wurden. MfG Seader 11:04, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe das Buch nie gelesen. Der reißerische Titel spricht nicht für eine seriöse historische Arbeit. Aber ich kann mich täuschen. Gruß, --RainerSti 11:25, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Universitätsprofessorin Dr. Brigitte Marschall von der Universität Wien hatte bei der Annahme und Auszeichnung einer Diplomarbeit keine Einwände gegen den mehrere Male zitierten Autor.--Špajdelj 19:39, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der kann ja auf anderem Fachgebiet ein Könner sein. Guck' mal, wie die en-WP ihn bezeichnet;-). Ich finde das Zitat schnoddrig und nicht enzyklopädiewürdig. Der Vance-Plan hat noch andere "Schlupflöcher" offen gelassen. Und die Uniformen waren bestimmt nicht das Problem. Gruß, --RainerSti 19:45, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Die en-WP bezeichnet wen? Weiß nicht genau, wen du jetzt meinst, Vance oder Rieff oder Prof. Marschall? Danke und Gruß--Špajdelj 19:49, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Rieff. MfG Seader 19:51, 30. Dez. 2011 (CET)

text: Es bleibt immernoch die Frage nach dem Ausmaß. Denn das Zitat erweckt bisher den Eindruck das die Einheiten quasi 1 zu 1 getauscht wurden. Mal davon abgesehen das ich das ständige zitieren net so schön finde MfG Seader 21:38, 30. Dez. 2011 (CET)

text: Meiner Erinnerung nach haben die erst mal gar keine Uniformen gewechselt (etliche hatten sowieso keine). Welchen Zeitpunkt beschreibt Rieff für diesen Uniformwechsel? Ich habe noch einige persönliche Notizen aus der Zeit und würde das gerne mit anderen Quellen abgleichen. Gruß, --RainerSti 21:48, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe zwar irgendwo mal gelesen das sowas passiert ist, nur jetzt nicht im großen Stil. Da wird es doch sicherlich wissenschaftliche Quellen dazu geben. MfG Seader 21:58, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das einzige, was ich bisher finden konnte, ist dies in einem Zeitungsartikel: „The Vance Plan led to the first UN involvement in Yugoslavia in mid-1992, when UN troops moved into Krajina. The Yugoslav army officially left, although many of its soldiers apparently stayed behind, changed uniforms and became the army of the so-called Republic of Serbian Krajina.“  Das ist aber nicht das, was Rieff schreibt. Gruß, --RainerSti 22:40, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wenn denn die JNA die Krajina Richtung Bosnien verlassen hat (oder hat sie das etwa gar nicht?), wer hat denn dann bis 1995 das Territorium kontrolliert? Bestimmt nicht die UNPROFOR. Kurz nach Otočac in der Ortschaft Škare gab es eine mir bekannte  Polizeistation, die vorgab, mit „hoheitliche Aufgaben“ ausgestattet zu sein. Gleiches habe ich in der Baranja vorgefunden, am Brückenkopf der Drava in Osijek. Gruß--Špajdelj 22:56, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Meiner Erinnerung nach ist ein Teil nach Bosnien abgezogen, ein Teil in der Krajina geblieben. Die haben dann einfach andere Abzeichen getragen. Die Polizeigeschichten bzw. Befehlsstrukturen müssten separat dargestellt werden. Das ist aber keine Frage der Uniformen. Gruß, --RainerSti 23:06, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Richtig. Allerdings war die Polizei in der RSK, aber auch in Bosnien ein Sammelbecken für Freischärler und auch für JNA-Mitglieder, die für ihren Wechsel zur Polizei vorübergehend sogar besser besoldet wurden, als in der JNA (Aber wahrscheinlich kam das Geld ohnehin aus demselben Topf).--Špajdelj 23:15, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Da hast du wohl Recht. Das klingt aber ganz anders als Rieff. Schreib' doch mal, welchen Zeitpunkt er in dem Buch nennt für die Umuniformierung. Gruß, --RainerSti 23:30, 30. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Er nennt die Zeit unmittelbar nach Inkrafttreten des Vance-Friedensplans, also Winter/Frühling 1992. Aber das ist ja keine sensationelle Entdeckung. Jeder wusste davon, nur steht das nicht im Artikel. Ich schau mal nach weiteren Quellen. Gruß --Špajdelj 15:47, 31. Dez. 2011 (CET)

text: So macht es Freude, mit dir zu arbeiten. Musste nur ein paar Tippfehler übersehen. Der Herausgeber heißt Frucht, nicht Furcht. Der Autor des Kapitels, aus dem du zitierst, ist Mark Biondich, ein kompetenter Historiker. Weiter so im neuen Jahr:-) Gruß, --RainerSti 16:45, 31. Dez. 2011 (CET)

text: Ja das ist besser, danke. Hier wird jetzt, anders als bei Rieff, von großen Mengen und neben der Polizei auch vom Militär gesprochen. Das kann man so, finde ich, auch übernehmen. MfG Seader 20:09, 31. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Auch dir ein gutes neues Jahr. Bleibt weiter so konstruktiv, und diskutiert lieber einmal mehr als einfach zu revertieren. Dann verstehe auch ich besser, was ihr jeweils meint und ausdrücken wollt. Gruß, --RainerSti 12:57, 1. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Zitat