Diskussion:Schlacht bei Wjasma

message: Die beiden letzten Absätze sollten überarbeitet werden. Kutusows Bedeutung wird in der russischen Geschichtsliteratur übertrieben. Der Holländer Jacques Presser schrieb: „… der General „Trödelhans“, der überall zu spät kommt, unter anderem wegen seiner Vorliebe für seinen Diwan, worauf er die Tage, und wegen seines Bettes, worin er die Nächte verbringt; das letztere, trotz Abnahme seiner Kräfte und seiner zunehmenden Verfettung, am liebsten in Gesellschaft des einen oder anderen jungen Mädchens. Diese Angewohnheit ist es, die ihn während des erfolgreichen Frühjahrsfeldzuges  von 1813 in die Arme einer siebzehnjährigen Polin und von da aus gleich in den Tod führt“ („Napoleon Das Leben und die Legende“, Seite 437). Zur Schlacht von Wjasma schrieb Woldemar von Löwenstern (Offizier im Stab von Kutusow): "Nur leider wurde Miloradowitsch bei seinen Angriffen ... von Kutusow nicht unterstützt, obgleich dieser ganz nahe war, obgleich man man den rollenden Geschützdonner deutlich hörte und Offiziere und Soldaten vor Ungeduld brannten, am Kampf teilzunehmen."  Kutusow ist einer Schlacht ausgewichen, dass er es nicht rechtzeitig geschafft hat, ist definitiv falsch. Wieso hat die Schlacht von Wjasma den Rückzug beschleunigt? Die Franzosen waren bereits auf dem Rückzug und schneller wurde der durch die Niederlage auch nicht. Durch den Einmarsch des IX. Korps von Victor kam es später sogar wieder zu einer Verzögerung, weil frische Truppen zugeführt wurden, Napoléon konnte sich fast eine Woche in Smolensk ausruhen. Wie kann man eine brennende Stadt stürmen und welcher Franzose würde sich in die Flammen setzen, um sie zu verteidigen? Außerdem hatten die sich ja, wie zu lesen ist, auf die Anhöhen in der Nähe der Stadt zurückgezogen. Da müsst ihr noch ein bisschen dran arbeiten. Die englische und die französische Wikipedia schreiben zur Stärke der französischen Truppen auch 37.000, erwähnen aber, dass davon nur 24.000 an der Schlacht beteiligt waren. Allerdings haben die Franzosen teilweise von den Engländern  abgeschrieben, was im Artikel auch erwähnt wird. Aber in einem haben sie recht, die Schlacht war bereits am 3. November und nicht am 4., wie es hier stand.
Steger gibt die Stärke der französischen Truppen mit 37.500 Mann an (I. Korps 13.000 Mann, II. Korps 6.000 Mann, IV. Korps 12.000 Mann, V. Korps 3.500 Mann, Kavallerie 3.000 Mann). Berücksichtigt man, dass das V. Korps unter Poniatowski zu Beginn des Krieges mehr als 30.000 Mann hatte und somit, bereits vor Wjasma, fast 90% Verluste hatte, waren das ganz sicher nicht mehr die "besten französischen Verbände". Entsprechend gilt das auch für die anderen Korps. Die Stärke der russischen Truppen betrug nach Steger 33.000 Mann (19.000 Mann Infanterie, 6.000 Mann Kavallerie und 8.000 Kosaken). Irgend jemand hat bei eurer Zahl die Kosaken unterschlagen. Das kommt häufiger vor, weil sie nicht zur regulären Armee gehörten. Die Stärke der Kavallerie war also nicht fast doppelt so hoch, sondern mehr als viermal. Zudem verfügten die russischen Truppen über wesentlich mehr Artillerie. Steger schrieb, dass Ney die Nachhut übernahm und sich solange hinter dem Fluss behauptete, bis die letzten Soldaten durch Wjasma gegangen waren, dann ließ er die Reste der Stadt in Brand setzen. Die französischen Verluste gibt er mit 4.000 Toten und Verwundeten an. Zu den russischen Verlusten schreibt er nur, dass die kaum geringer gewesen sein können, was in meinen Augen logisch ist. Auf französischer Seite kamen noch mehrere tausend Gefangene hinzu, wobei es sich überwiegend um Nachzügler handelte. Kutusow selbst berichtete von 6.000 toten und verwundeten französischen Soldaten sowie 2.500 Gefangenen, laut Venturini. Die Angabe zu den Toten und Verwundeten ist ganz sicher zu hoch, beide Seiten haben damals Fakten und Zahlen manipuliert. Das 28. Bulletin der französischen Armee berichtete sogar von einem Sieg bei Wjasma. Kutusow konnte überhaupt nicht beurteilen, wie viele französische Soldaten verwundet worden waren. Sicher sind viele davon noch gehfähig gewesen und andere wurden von ihren Kameraden mitgenommen. Die Zahl der Gefangenen konnte er dagegen sehr gut beurteilen, schließlich wurden die gezählt und registriert. 4.000 Tote und Verwundete bei Steger sowie 2.500 Gefangene bei Kutusow ergibt Verluste von 6.500 Mann. Fairerweise muss es also heißen: 6.500 - 8.000 Mann. Die Angabe zu den russischen Verlusten ist mit Sicherheit falsch, muss mal meine Bibliothek durchforsten. Vorschlag: oben in die Box "unbekannt" und unten im Text: "von russischer Seite wurden die Verluste mit nur 1.800 Mann angegeben". Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass der französische General Pelletier gefangen genommen wurde. Auch der russische General Swiezin geriet in Gefangenschaft, angeblich als einziger russischer Soldat, was mir auch wieder spanisch vorkommt. Sein Pferd soll durchgegangen sein und ist zu den Franzosen übergelaufen. Diese Angaben stammen vom englischen General Wilson. Der bestätigt auch die Zahlen von Kutusow, was kein Wunder ist, da er im Hauptquartier von Kutusow war und die Zahlen von ihm hatte, die russischen Verluste gibt er dagegen mit mehr als 2.000 Mann an.  
Aber egal, ich finde es jedenfalls toll, dass sich endlich jemand mit diesen Schlachten befasst. Ich hoffe, ihr kümmert euch auch um Polozk, Malojaroslawez, usw. Was die erste Schlacht von Polozk betrifft, im Artikel Justus Siebein, findet ihr was über die Bayern, die dort gekämpft haben, das ist gut recherchiert. Ich finde, in der deutschsprachigen Wikipedia sollte man erwähnen, dass es halt nicht alles Franzosen waren.--Kdfr 13:25, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Sehr interessant, Deine Ausführungen. Warum baust Du die vorgeschlagenen Verbesserungen nicht selbst ein? Sei mutig! Zu der Entfernung oben, da passt was nicht, hast Du Dich bei einer der Zahlen verschrieben? Nach dem Artikel Werst hat eine russische Meile etwa 7,4 km, 7 Meilen wären demnach etwas mehr als 50 km. Meintest Du drei Meilen? -- Perrak (Disk) 22:37, 23. Dez. 2009 (CET)

message: Ich hab kein Verständnis für deine Änderungen. Kannst du nicht Russland einfach mit einem Wikilink auf Russisches Kaiserreich verlinken? Soll ich dir zeigen wie das geht?--Kdfr 18:40, 13. Feb. 2011 (CET)
thread_title: La Fère-Champenoise