Diskussion:Cembalokonzert in g-Moll

message: Hallo Karsten, jetzt bist du aktiv geworden. Ich hab ja wenig Zeit, leider. Trotzdem musste ich einiges "besser" machen, bist du zufrieden? Soll ich tatsächlich die "persönlichen" Namen nennen? Wofür ist das wichtig? --Momel ♫♫♪ 09:48, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Bitte bleib kritsch, d.h. mir schwirrt oft der Kopf ....--Momel ♫♫♪ 15:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

text: das ist natürlich umständlich, wenn ich dir Basso erklären soll: das ist das Fachwort für die tiefste Stimme in der Barockmusik, das auch in beiden Titeln gebraucht wird. 
Und der Wikiartikel dazu schreibt nix von einem General in echt, kann ich nicht ändern, das ist männliche Musikgeschichte. Ich fürchte, so wird das nix. Was tun? Lassen? --Momel ♫♫♪ 07:34, 19. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Habe viel gelöscht, ist es besser so?--Momel ♫♫♪ 11:34, 19. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Namen nennen? 

message: Du führst dazu die Entstehungszeit an. Die hängt natürlich nur mit Wilhelmine von Bayreuth zusammen, nämlich mit dem Hochzeitsdatum ihrer Schwägerin, da müsste also eine weitere Überschrift her. Das zu schildern wäre aber extrem unneutral, weil das nur mit Wilhelmine zusammenhängen kann. Von Jänichen gibt es keinen solchen Fixpunkt, höchstens den Tod des 
Christian Ludwig. Jedoch: könnte ja Jänichen bei der Hochzeit eingeladen gewesen sein .... immerhin. Fändest du das glaubhaft? -- Momel ♫♫♪ 16:02, 19. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ehm, sein Dienstherr ist schon alt und stirbt noch 1734. Der Berliner Musiker Jänichen (im Berliner Schloss war/ist die Kapelle seines Dienstherrn) möchte gerne die Wilhelmine besuchen, die er aus Berlin kennt (jawohl) und freut sich auf die Musik. Er bringt zum Fest eine neue Komposition von sich mit. Denkbar, aber nirgens Hinweis daraufdeshalb keine Fußnote--Momel ♫♫♪ 00:35, 24. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Relevanz 

message: Die Ausdruckweise, die Wirkung auf andere Musikwissenschaftlerinnen --- alles ziemlich eine Richtung: seltsam.
Das Concerto ist "frühbarock" ???? Momel ♫♫♪ 13:43, 24. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  speziell Bayreuthische Genderdebatte 

message: nennt die Gegenseite das Konzert, und deshalb könne es nicht von Wilhelmine sein, weil sie da noch viel zu jung war. Könnte nicht ein Musiker sich dazu äußern? Momel ♫♫♪ 20:56, 24. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Barock früh, hoch, spät, diese Einteilung ist durchaus fließend. Aber dass Wilhelmine im Frühbarock noch nich geboren war, das kannste ner Musikwissenschaftlerin doch nich ernsthaft erklären. Da lachen ja die Hühner. --Momel ♫♫♪ 17:36, 26. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  [[Barockmusik|Frühbarock]] 

message: Hallo Kollege Karsten, du hast mich dazu angeregt, hier zu verbessern. Das habe ich getan und du bist verstummt. Ich finde es so viel besser, aber ob ich das so lassen kann, verschweigst du. Und ich weiß es auch nicht. Was tun?  :-) Mit Abendgrüßen --Momel ♫♫♪ 21:36, 14. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Hallo 

message: Ich glaub, Ich habe fertig.Momel ♫♫♪ 08:01, 24. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: den Artikel hättich schon vor 10 Jahren schreiben können. Aber ich wartete immer auf die echten Beweise die dann alles zunichte gemacht hätten. Aber sie kamen nicht. --Momel ♫♫♪ 05:38, 26. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  ich glaub 

message: Runterscrollen bis "Big in Bayreuth?" 
Dortiger Text: 
Letzte Woche erreichte uns eine erboste Botschaft von Reinhard Goebel: Das Cembalo-Konzert, welches wir in ihrem Porträt Wilhelmine von Bayreuth zugeschrieben haben, sei überhaupt nicht von ihr. Und sie eigentlich gar keine Komponistin. Und zudem höchst unsympathisch. Letzteres ließ uns relativ kalt, den ersten beiden Punkten sind wir nachgegangen. Bei einem wissenschaftlichen Symposium im Jahre […]   Momel ♫♫♪ 09:29, 30. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Big in Bayreuth 

message: *Interview Kurier/Müller-Lindenberg Wagner contra Wilhelmine --Momel ♫♫♪ 11:27, 3. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Sammlung zur Verbesserung 

message: Calella S. 212 ff. 
Individualisierung erst ~ ab 17. Jh. 
Jahrhundert der Aufklärung?
Wilhelmine? Jänichen? --Momel ♫♫♪ 17:00, 8. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Sprache als Spiegel der Seele, Musik ? 

message: https://www.klassik-stiftung.de/digital/fotothek/digitalisat/10-2013-0277/ "del Jaenichen"/"Verfasser: Wilhelmine von Bayreuth" --Momel ♫♫♪ 22:26, 10. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Klassik Stiftung Weimar 

message: * März 2023 im NDR unter Wilhelmine gesendet Momel ♫♫♪ 18:47, 22. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Im NDR unter Wilhelmine 

message: Kleiner Hinweis: Bitte beachten, dass ein Hauptkapitel, wenn es gegliedert werden soll, mindestens zwei Unterpunkte haben muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 15. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das wurde inzwischen gelöst. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:49, 23. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Hofkopisten schreiben ab, was sie sehen. "Di Wilhelmine" soll natürlich keine Anspielung quasi zur Auswahl oder nicht sein, sondern der reale Zusatz des Werk-Autors am Ort wo man Wilhelmine kannte  nach bestem Wissen des Kopisten. Diesen Satzanhang: "eine mögliche Anspielung auf Wilhelmine" bitte entfernen, er macht keinen Sinn. --Momel ♫♫♪ 13:32, 23. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Habe ich jetzt so geändert, dass der Folgesatz immer noch funktioniert. Statt "womöglich" könnte man sich auch eine andere Formulierung überlegen der Art "wurde oft gelesen als" oder so. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:47, 23. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Hm. "Wurde oft gelesen, klingt ja wie "irrtümlich" gelesen. Für mich gibt es aber an der Ausdrucksweise eines Hofkopisten nichts zu rütteln. Er schreibt auch "di Kleinknecht" und "di Pfeiffer". (s. Delius) Man könnte vielleicht diese Diskrepanz anders ausdrücken, mal schaun. (Nach di Wilhelmine" nichts weiter dazu?) ich will eigentlich davon Beispiel-Fotos hier reintun, aber kann z.Z. technisch nicht. Jedenfalls vielen Dank für Antworten! Momel ♫♫♪ 21:13, 23. Dez. 2023 (CET)
replies: text: So, neue Version, ich hoffe, die passt. Habe auch die Abkürzung HAB in Klammern eingeführt, damit sie später verständlicher ist. In dem Dschungel zwischen den ersten Sätzen und dem Schering-Verweis steige ich als Leser aus ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 23:02, 23. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  "Anspielung" ? 

message: Der erste Satz endet hier mit "...... in der HAB in Wolfenbüttel angenommen." "Angenommen" im Sinne von in Besitz genommen, oder im Sinne von vermutet? Unklar, darf ich verbessern: erstmals registriert? --Momel ♫♫♪ 14:28, 23. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Habe ich auf "registriert" geändert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:48, 23. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Quellenlage und Zuschreibung 

message: Soviel ich beobachtete, fehlt im gedruckten Textbuch eine Cavatine von zweien. Ein Zeichen dafür, dass "die letzte Hand" dem Hofkopisten bekannt war, als er die Oper abschrieb. Aber er benutzte für seine Zuweisung bei beiden den Text des gedruckten Librettos. 
 Momel ♫♫♪ 12:19, 27. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Wenn ich Henze-Döhrung richtig verstehe, geht sie davon aus, dass "di Wilhelmine" nicht vom Kopisten ist: "Zusatz von fremder Hand 'die Wilhelmine' auf dem Titelblatt des von einem anonymen Kopisten geschriebenen Stimmensatzes". (S. 44) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:10, 27. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Der "Zusatz" "di Wilhelmine" ist nicht von fremder Hand, sondern vom Hofkopisten (s. Irene Hegen, Herausgabe des Cembalokonzerts 2000, Furore, S. 30 oben: "di Wilhelmine" lautet die Autorenbezeichnung in der bekannten Schrift eines [damals noch] (anonymen) Bayreuther Kopisten. (Dessen Kopien z. B.  "di Pfeiffer", "di Kleinknecht", "di Wilhelmine" (letztere Abb. in HD Buch 2009, S. 44 links) als Fotos folgen sollen. Momel ♫♫♪ 15:06, 27. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das kann man dann ja als abweichende Meinung zitieren. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:10, 27. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Cavatinen 

message: Nochmal dieses Briefzitat. Im Artikel steht: "Von einem „Coup d′essai a l'Apolon de notre siecle“ für ihn berichtet Wilhelmine nach dem Fest, zu dem er nicht erschien, am 2. Mai 1734." Das ist meines Erachtens nicht korrekt wiedergegeben. 
Es handelt sich um einen Brief von Wilhelmine an ihren Bruder Friedrich, in französischer Sprache verfasst. Ich nehme an, dass er in der angegebenen Quelle korrekt zitiert wird; jedenfalls stimmt das auch mit der Übersetzung in den von Volz edierten Briefen überein.Die Passage lautet so: "Pfeiffer a fait aussi a mon gout et joue mieux depuis qu'il, a entendu Bendo il m'aprend la Composition et je ne manquerai pas de dedier mon premier Coup d'essai a l'Apolon de notre siecle au risque detre precipité du Parnasse avec les mauvais Poëtes." Übersetzt: „Pfeiffer macht es auch nach meinem Geschmack und er spielt viel besser, seit er Benda gehört hat. Er lehrt mich Komposition und ich werde nicht verfehlen, meinen ersten Versuch dem Apoll des heutigen Zeitalters zu widmen, auf die Gefahr hin, mit den schlechten Dichtern vom Parnass gestürzt zu werden.“ 
"Manquerai" ist Futur, "ich werde nicht verfehlen". WWilhelmine "berichtet" hier also nicht, sondern sie verspricht etwas bzw. erklärt eine Absicht für die Zukunft. "Dédier" ist "widmen". Ein "coup d'essai" ist ein erster Versuch (hier nochmal gedoppelt mit "premier"), siehe etwa hier: https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/franz%C3%B6sisch-deutsch/coup+d%27essai. Man sagt zum Beispiel: 
il n'en est pas à son coup d'essai (er ist kein Anfänger mehr, er macht das nicht zum ersten Mal). Der "Apoll des heutigen Zeitalters" ist wahrscheinlich Friedrich selbst, sie nennt ihn noch an anderer Stelle so. Jedenfalls ist es Apoll, der die schlechten Dichter mit seinem Urteil vom Berg der Musen stößt.
Die naheliegende Interpretation ist: Wilhelmine lernt Komposition bei Pfeiffer und verspricht ihrem Bruder, den ersten Versuch, den sie wagt, ihm zu widmen, wobei sie sich bewusst ist, dass das ein Risiko ist (vielleicht wird "Apoll" das Werk verreißen). Man kann natürlich nicht ausschließen, dass dieses "Gesellenstück" schon verfertigt ist, aber sie schreibt das nicht. Im Text deutet nichts darauf hin, dass sie schon etwas hätte, was sie Friedrich präsentieren könnte. Auf jeden Fall kann diese (nicht ganz eindeutige) Briefstelle nicht als Beleg für eine bereits vorliegende Komposition gewertet werden. --Mautpreller (Diskussion) 17:05, 27. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Man kann bei Wilhelmine niemals aus einem Brief Auskunft erhalten, was sie komponiert hat. Bei dem jüngeren Bruder Friedrich kann man das, er teilt ihr in dieser Zeit alle seine Kompositionen mit. Aber das Parnassus-Bild bei ihr steht für eine größere "Tat". Dies sagt eine Wilhelmine-Kennerin....  sorry --Momel ♫♫♪ 10:37, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Finde ich zwar einleuchtend, fragt sich aber, ob die "Tat" in der Vergangenheit oder in der Zukunft liegt. Darüber gibt der Brief m.E. einfach keine Auskunft. --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Wie ich sie kenne, verspricht sie nur, was sie "hat". Auch von ihre Oper 1740 spricht sie erst, als sie längst fertig ist und befürchtet, vom Parnass gestürzt zu werden. Das kann man ja nur, wenn es dazu Grund (die Komposition) gibt. --Momel ♫♫♪ 18:32, 7. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Coup d'essai 

message: Ich finde diese Formulierung nicht eindeutig. Es ist nicht die "eigene Hand" von Wilhelmine, das ist klar. Aber ist die "fremde Hand" (Henze-Döhring, S. 44) auch eine andere Hand als die des Kopisten? Drer RISM-Eintrag sieht das nicht so, obwohl er Henze-Döhrings Zuschreibung folgt. RISM: "Die andere (fragmentarisch erhaltene) Abschrift dieses Cembalokonzerts befindet sich in der Herzog August Bibliothek (D-W) und trägt als Autorin-Namen "Wilhelmine" in der Handschrift des Bayreuther Kopisten 34 (von dem dieses Manuskript stammt), daher wurde hier als weiterer Querverweis "Wilhelmine von Bayreuth" dazugegeben. (Diese Interpretation des Namens "Wilhelmine" ergibt sich aus dem Standort D-W, wo auch die Noten der Oper L'Huomo (Bayreuth/Wilhelmine) in der Handschrift des Copisten 34 liegen.)" Ich bin mir nicht sicher, was Henze-Döhring hier meint. Meint sie mit "fremde Hand", dass es kein Autograph von Wilhelmine ist? Das ist zweifellos richtig. Oder meint sie, dass hier eine dritte Hand, also jemand anders als "Kopist 34", eine Zuschreibung vorgenommen hat? Da ergäbe sich ein Widerspruch zum RISM-Eintrag. Ich finde Henze-Döhrings Formulierung nicht eindeutig genug, um zwischen diesen beiden Möglichkeiten zu unterscheiden. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ich stimme zu. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:51, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Lieber Kurzstueckmeister, an folgendem bin ich unschuldig: Dass die unbegleitete Gavotte im Concerto in der Concerto-Geschichte einmalig ist, hab ich zwar in meinem inzwischen zusammengeschmolzenen Artikel geschrieben. Ich hatte dort aber den Artikel in MGG 2 (Wilhelmine von Bayreuth) für diese besondere "Erfindung" Wilhelmines im EN genannt (Abschnitt Musik). Bitte kannst du das verbessern? Am Ende von Musik. --Momel ♫♫♪ 16:57, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ich habe da keinen Zugriff drauf bzw. das Lexikon nicht im Regal. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:06, 28. Dez. 2023 (CET)

text: Ja mach ich klar. (hab ooch keinen Zugang, aber den EN ohne Autorennamen). --Momel ♫♫♪ 17:31, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Kann morgen mal in der Stadtbücherei gucken, die haben es. --Mautpreller (Diskussion) 18:26, 28. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das geht mit der Online-Ausgabe schneller. Nur die Spaltenzahlen müssen mit der Printausgabe abgeglichen werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:11, 28. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Fremde Hand 

message: Einen Eindruck kann man gewinnen mit , , . --Mautpreller (Diskussion) 18:48, 28. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Manuskript Weimar 

message: "The concerto is scored for strings with obbligato flute and could have been played with either her brother or her husband as the flautist" (Ambache/Schleifer: Wilhelmine, in: Grove Music Online). Hier sind die Autorinnen offenbar auf Spillings Partitur von 1959 hereingefallen. Dort gibt es eine Flötenstimme, die jedoch Meister Spilling selbst geschrieben hat (und det Janze dann wohl als "Doppelkonzert" aufgeführt hat). Zwar ist der Artikel erst im August 2006 online gestellt worden, aber die angegebene Literatur ist alt (nichts neuer als 1981). --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 29. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Du hast ja sooo Recht! Momel ♫♫♪ 12:42, 29. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Grove 

message: Soeben gelesen in: Irene Hegen: Die markgräfliche Hofkapelle zu Bayreuth (1661–1769). In: Silke Leopold, Bärbel Pelker (Hrsg.): Süddeutsche Hofkapellen im 18. Jahrhundert. Eine Bestandsaufnahme. (= Schriften zur Südwestdeutschen Hofmusik 1) Heidelberger Akademie der Wissenschaften 2014 Online (Druck 2018). 
: 
Seite 3:
"[…Bayreuther Kopisten aus der Zeit der "Academie der freyen Künste und schönen Wissenschaften" (1756–1763) …] dazu gehört die Abschrift bzw. Bearbeitung des bekannten Cembalokonzertes der Markgräfin Wilhelmine, die uns verlässlich ihren Autorinnen-Namen überliefert und in der Herzog-August-Bibliothek in Wolfenbüttel aufbewahrt wird." 
Darin auch Beleg für Tiefert (Differt) Fn. 218, S. 32: Kopierauftrag in Bamberg, geheimes Staatsarchiv: 1759 "GAB 17698".
--Momel ♫♫♪ 23:14, 14. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Für mich: Kopist laut Österreichisches Musiklexikon --Momel ♫♫♪ 05:41, 22. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Tiefert 

message: Ich hab jetzt die von Irene Hegen erstellte Partitur samt Einleitung und editorischem Bericht, hab aber noch nicht reingucken können. --Mautpreller (Diskussion) 15:53, 15. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Partitur 

message: Eine erstmalige Katalogisierung in einer weltweit anerkannten historischen Bibliothek halte ich für offiziell. Was stört dich daran? --Momel ♫♫♪ 12:09, 13. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Anders gefragt: Was stört Dich an ursprünglich? Da es keine offizielle Stelle für Zuschreibungen gibt, da seit Sabine Henze-Döhring niemand eine fundierte Gegenposition veröffentlicht hat, suggeriert "offiziell" hier etwas Falsches. --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:28, 13. Feb. 2024 (CET)
replies: text:  "Ursprünglich" stört mich nicht, "offiziell" trifft es aber besser, daran ist nicht zu rütteln, was stört dich denn daran? Die HAB wird deshalb nicht ihren Katalogeintrag ändern.-- Momel ♫♫♪ 18:45, 13. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Und welcher Katalog soll offiziell sein? Der Incipit-Katalog von Breitkopf sagt Jänichen, die SLUB Dresden legt sich gleich gar nicht fest: "Wilhelmine Friederike Sophie Brandenburg-Bayreuth, Markgräfin [VerfasserIn]; Jaenichen, Johann Gotthilf [KomponistIn]; Foerster, .. [KomponistIn]". Nur in soweit, dass die Gräfin nicht als Komponistin aufgeführt ist. Also wieso sollte gerade der Katalog, der Deine Meinung widergibt, offiziell sein? Irgendwo hieß es im Review doch auch mal, dass Bibliotheken ihre Einträge geändert hätten. --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:41, 13. Feb. 2024 (CET)
replies: text:  Der HAB-Katalog verzeichnet die Notenschrift eines ausgewiesenen Bayreuther Hofkopisten mit "di Wilhelmine", eine Bearbeitung (Kürzung um schwierige Stellen), die notwendigerweise die Partitur (des Hofes) benötigte. Der Breitkopf-Katalog verzeichnet Jenichen, aber lies mal unter Breitkopf-Katalog, dass Breitkopf selbst nicht für die grundsätzliche Richtigkeit seiner Komponistennamen garantieren will (bei seinem riesigen Notenlager). Und "die Bibliotheken"? Es handelt sich da um ein Online-Lexikon und ein gedrucktes Lexikon, soviel ich sehe. Text von Wissenschaftlern aus dem Bekanntenkreis der Autorin, die ihr grundsätzlich vertrauen, nichts Ungewöhnliches. Aber ich bin lieber kritisch, denn der erste offizielle Eintrag war Wilhelmine am nächsten (Hofkopist in familiärer (!) HAB). Die SLUB zitiert womöglich die Klassik-Stiftung Weimar, die den Titel der Quelle Weimar wiedergibt (die ja offensichtlich nicht zeitgleich beschriftet ist) und danach unter "Verfasser" alle drei nennt (Wilhelmine, Jaenichen, Förster). Hier bedeutet also Verfasser = Komponist. Puh. --Momel ♫♫♪ 21:52, 13. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Nein: In der SLUB steht doch deutlich: Wilhelmine [Verfasserin], Johann Gotthilf [KomponistIn], so genau solltest Du schon lesen. Und auch im Katalog der HAAB steht mehrfach "Concerto à Cembalo concertato, 2 Violini, Viola et Basso / del Sign. Jaenichen" (z.B. https://portal.haab.klassik-stiftung.de/Record/1878476459) und nur bei der Furore Ausgabe "Concerto in g für Cembalo obligato und Streicher / Wilhelmine von Bayreuth. (Irene Hegen)". Es ist da nichts so eindeutig, dass man es "offiziell" nennen könnte. Heute Abend habe ich keine Zeit, aber ich komme auf die Frage des Forschungstandes (hoffentlich gelingt es mir bald) noch mal zurück. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:26, 13. Feb. 2024 (CET)
replies: text:   Hier ist die Verfasserin Wilhelmine, die anderen beiden auch; dass "Komponistin" nur bei ihnen steht, hat nicht soviel zu bedeuten, wie du denkst, denk ich. Im Übrigen kann ich lesen. Bei der SLUB hatte ich nicht extra geschaut, weil du es doch geschrieben hast. Bei mir stand:  ... "zitiert womöglich..." Jedenfalls halten sich alle bedeckt. Gute Nacht --Momel ♫♫♪ 23:15, 13. Feb. 2024 (CET)
replies: text: "Jedenfalls halten sich alle bedeckt." Ich danke Dir! Damit sollte doch klar sein, dass das nicht offiziell ist (aber "ursprünglich" oder "lange Zeit über"). Ebenfalls eine gute Nacht, --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:20, 13. Feb. 2024 (CET)
replies: text: naja: die HAB hat ihren Bib/Katl.-Eintrag nicht geändert, warum sollte sie? Noten aus herzoglichem Besitz der Schwester Wilhelmines und nach Wilhelmines Tod (ein Jahr später) Schwiegermutter ihres Mannes, Markgraf Friedrich. Insofern war das Konzert ein Mitbringsel aus Bayreuth zur Erinnerung. Wie gesagt, offiziell der früheste Beweis (1759). --Momel ♫♫♪ 12:37, 14. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Was ist offiziell? 

message: === Für Wilhelmine === 
* Quelle Wolfenbüttel = Abschrift des Bayreuther Hofkopisten mit Angabe „di Wilhelmine“, ehemals im Besitz Philippines, der Schwester von Wilhelmine.Ab 1759 Schwiegermutter ihres Mannes Markgraf Friedrich nach Wilhelmines Tod 1758. Das spieltechnisch vereinfachte Manuskript (zudem die Partitur vorgelegen haben muss) zeigt zeitgenössische Benutzungsspuren. Solostimme fehlt. 
* Dieses Manuskript wurde erstmals offiziell 1890 im Katalog der HAB unter "Friederike Sophie Wilhelmine" verzeichnet.zusammen mit Oper L'Huomo = Bayreuther Oper, abgeschrieben vom selben Kopisten. 
* 1905 notiert Arnold Schering in derselben HAB ein „unbegleitetes G moll-[Cembalo]-Konzert“ mit identischer Satzbezeichnung von „Wilhelmine-Sophie von Brandenburg-Kulmbach“ (Schering S. 132)Es könnte sich dort um die fehlende Cembalostimme handeln. 
* Hegen: zeitlich begründete Zuweisung „1734“ (Brief von Wilhelmine 1734: „Mon coup d'Essai“, siehe Lit.)7. 4. 1734 Hochzeit des Weimarer Herzogs Ernst August I. mit Sophie Charlotte Albertine in Bayreuth. Extra-Anschaffung eines Cembalos vor dem Fest.
=== Für Jänichen ===
* Die 1997 gefundene vollständige Quelle Weimar zeigt den (nachträglich) notierten Komponistennamen  „Jaenichen“.„Nachträglich“ ergibt sich aus einer früheren Katalogisierungsnummer auf der Titelseite oben rechts: „7g“, bei der keine Autornennung erkennbar ist. Neue Katalogisierung auf beschnitten rechteckigem (wohl erst später aufgeklebtem) Titelschild: „No. 1 Concerto à Cembalo Concertato“ usw. del Sig.Foerster Jaenichen. In den Noten nachträgliche Zusätze (Kadenz von fremder Hand im 2. Satz, zusätzliche Fermatenzeichen, u.a.)
* Incipitzuweisung an „Jenichen“ im gedruckten Breitkopf-Katalog 1763
* Katalog in HAAB, Weimar nach 1859: „Pianoforte-Konzert“ von „Jaenichen“.offenbar dort (Weimar) erstmalige Katalogisierung (RISM Zusatz = Vorbesitzer: Thüringische Landesbibliothek)
* Henze-Döhring: Stilistisch begründete Zuweisung „1720“ (Vergleich mit Brandenburgischen Konzerten, siehe Lit.)
_____________
* Anmerkungen 
=== Literatur zur Geschichte des Klavierkonzerts ===
Christine Blanken: Bachs Concerti für Cembalo. Bestand, Fassungen für andere Instrumente und Leipziger Überlieferung im 18. Jahrhundert. In: Bach bearbeitet. Dezember 2022 --Momel ♫♫♪ 09:59, 26. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Indizien bzw. Argumente 

message: Christine Blanken: Bachs Concerti für Cembalo. Bestand, Fassungen für andere Instrumente und Leipziger Überlieferung im 18. Jahrhundert. In: Bach bearbeitet. Dezember 2022 --Momel ♫♫♪ 09:59, 26. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Literatur zur Geschichte des Klavierkonzerts 

message: * Die Theorie „Entstehungszeit um 1720“ kann für Jänichen nicht zutreffenSiehe Lit. H.-D. und VAN-Interview, das Konzert sei um 1720 entstanden und Jänichen verwendete stilistische Züge der Brandenburgischen Konzerte von Bach, die 1721 Christian Ludwig gewidmet sind. Bei Christian Ludwig wurde Jänichen erst 1729 angestellt (Pegah).
* 1720 wäre Jänichen knapp 19 Jahre alt gewesen und konnte die Brandenburgischen Konzerte nicht kennen, da er erst 1729 am Hof des Markgrafen angestellt wurde.
* Der Breitkopf-Katalog wird von Breitkopf selbst, was Urhebernamen der Werke betrifft, als unzuverlässig dargestellt (s. Wiki-Artikel)   --Momel ♫♫♪ 22:47, 26. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Was spricht gegen Jänichen? 

message: MMN könnte der Baustein unter "Die Weimarer Abschrift" endlich mal weg. --Momel ♫♫♪ 18:32, 5. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Baustein? 

message: Fn 2 und Fn 3: Wer könnte die Links verbessern? Ich habe kaum Ahnung, wie man das macht. 2:= Text vom Bayerischen Rundfunk; 3:= Youtube Adagio g-Moll. Dies ist der Versuch, von euch Mit-Gestaltern bzw. mit-Lesern mal wieder ein Lebenszeichen zu bekommen. Schließlich habt ihr ja den Artikel auf Vordermann gebracht und ich möchte ihn so gestalten, dass er auch sinnvoll wird, indem er aufzeigt, wie schwierig es ist, mit alten Noten richtig zu verfahren. Eventuell auch darzulegen, dass es Komponistinnen noch schwieriger hatten ... --Momel ♫♫♪ 18:25, 11. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Die Fn 2 hab ich jetzt mal formatiert. Mit dem YT-Video ist es so eine Sache. Dein Link führt auf eine Google-Seite mit 440 Treffern, aber die ersten sind alle Urheberrechtsverletzungen, soweit ich das erkennen kann. Wenn man das auf einer Seite fände, die es authorisiert, ginge es, wenn es also zum Beispiel im TV gesendet wurde und das Video auf dem Kanal des Senders läge. Hab aber nix gefunden. Sonntagsgruß von --Andrea (Diskussion) 08:36, 17. Mär. 2024 (CET)
replies: text:  Liebe Andrea. Mönsch toll, Dankeschön! Besonders auch für deine Erklärungen!!! Den anderen Link kann ich dann ja entbehren. Übrigens fehlt grad der Pfeil nach unten. Zum Reparieren bin ich um diese Uhrzeit zu faul. aber war schönes Morgenerwachen, dich hier zu sehn. Momel ♫♫♪ 05:19, 18. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Unbrauchbare Links 

message: Offenbar in der Erstausgabe des "Eitner" ist das Cembalokonzert unter ihrem Namen angegeben, bin unsicher, wann genau (keine Angabe, etwa um dieselbe Zeit wie bei Schering) 1905?, dabeisteht nichts von "Cembalostimme fehlt". Immerhin.  --Momel ♫♫♪ 22:53, 25. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Das wäre dann 3mal zur Jahrhundertwende, dass das Cembalokonzert in einem gedruckten Werk/Katalog unter Wilhelmines Namen angegeben ist (Vogel, Schering, Eitner). Offenbar wurde die Signatur des Hofkopisten nicht angezweifelt. Im übrigen ist in diesem Fall nicht von "Zuweisung" zu sprechen, da es ja eine Signatur vom Schreiber der Noten ist, also nicht zugewiesen werden muss, auch weil der "Abschreibort" die Bayreuther Hofkapelle ist. Seh ich das recht? --Momel ♫♫♪ 18:56, 26. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Wilhelmine im [[Robert Eitner]]-Quellenlexikon 

message: Den prominent in die Einleitung gesetzten Vergleich mit dem Adagio g-Moll (Giazotto) finde ich nicht besonders zielführend. Beim Adagio geht es ja darum, ob das Werk überhaupt eine Grundlage im 18. Jahrhundert hat oder ob es komplett im 20. Jahrhundert komponiert wurde, während beim hiesigen Cembalokonzert die Historizität gar nicht in Frage gestellt wird (bzw. werden kann), sondern nur unklar ist, von welchem damaligen Komponisten es stammt. Unklarheiten dieser Art gibt es aber bei barocken Manuskripten zuhauf, auch bei Albinoni; da braucht man nicht ausgerechnet den Spezialfall Adagio, bei dem die barocke Vorlage noch nicht mal gefunden wurde (falls es sie überhaupt gab), heranzuziehen. Mein Vorschlag: den ganzen Satz streichen – zumal die Wiederholung der Formulierung „Diskussion um die / zur Autorschaft“ in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen unschön ist. – Schneid9 (Diskussion) 01:36, 28. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Naja, da hast du natürlich recht, es gäbe treffendere Beispiele. ABER: die Art der Vereinnahmung dieses Adagios g-moll für Albinoni hat eine solch suggestive Kraft auf das Publikum, die jede Erklärung entkräftet. Beim Concerto ist das zwar anders gelagert, aber auch da spielt Wunschdenken beider Seiten eine Rolle. Fragt sich nur, wieso man ohne wirklich gesicherten Beweis dem Wunsche verfällt, Jänichen sei der Komponist. --Momel ♫♫♪ 09:33, 28. Mär. 2024 (CET)
replies: text:  Nochmal: meiner Meinung nach spielt hier "Wunschdenken" eine Rolle, weswegen ich "diesen Satz" anfügte. Wie könnte ich das besser zum Ausdruck bringen, hast du einen Vorschlag? Wenn nicht, dann halt streichen. Die zahlreichen zeitgenössischen Beispiele unklarer Überlieferung, die du anführst: du hast recht. Doch im Falle Wilhelmine ist m.M.n. die Abschrift des Hofkopisten "di Wilhelmine" ein sicherer Hinweis, und der Vergleich mit anderen Concerti, summarisch als stilistischer Beweis gegen Wilhelmine ist, das sage ich, "aus der Luft" gegriffen. --Momel ♫♫♪ 10:08, 28. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Ich wäre, wie gesagt, für die Streichung, weil die Sachlage beim Adagio m.E. in jeder Hinsicht eine andere ist. Über dessen Autorschaft gibt es z.B. in der Musikwissenschaft keinerlei Diskussionen; jeder, der sich überhaupt dazu geäußert hat, ist sich sicher, dass es sich um eine Komposition Giazottos handelt (mehr als eine Randbemerkung wird dem Thema sowieso nie gewidmet, nicht einmal in Michael Talbots zwei Monografien über Albinoni). Aber auch Giazotto selbst und sein Verlag haben im Prinzip nie etwas anderes behauptet – selbst wenn es die Albinoni’schen Fragmente, die als Grundlage der Komposition gedient haben sollen, wirklich gab, machen sie vom Endprodukt ja nur einen winzigen Bruchteil aus. Die Zuschreibung an Albinoni ging eigentlich immer nur von Konzertveranstaltern, Schallplattenfirmen usw. aus und wurde daher vom musikhörenden Publikum so übernommen, ohne dass ich da aber von „Wunschdenken“ reden würde. – Schneid9 (Diskussion) 22:43, 17. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: OK, herzlichen Dank für deine freundliche und fundierte Antwort. Und gut, ich werde das berichtigen, muss mir aber vorher Gedanken machen, w i e. --Momel ♫♫♪ 08:21, 18. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Adagio g-Moll 

message: Hallo Karsten, im Moment gefällt mir der Artikel. Dir auch? Will zwar nicht lästig sein, aber um ehrlich zu sein, warst doch du der Anlass, endlich was draus zu machen. Ist das nun gelungen? Ich hatte doch mehr Hilfe, als erwartet. Viele Grüße und Dir einen schönen Abend. --Momel ♫♫♪ 19:42, 11. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Artikel 

message: Ich hatte gefragt, ob du dir die (von dir beschriebene)  Geringschätzung Scherings der Wilhelmine (die ich bei Schering nicht sehe) zu eigen gemacht hast. Ich will dir nicht Unrecht tun, tu mir bitte auch nicht unrecht. Wenn du sie eher als Mäzenin (und Lautenistin) siehst, dann folgst du H.-D. Das ist dein Recht. Kennst du Argenore? --Momel ♫♫♪ 14:00, 16. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Das ist doch kein Chat hier. Ich kenne nichts von Wilhelmine. Ich habe nur hier und dort etwas über sie gelesen, und das Ergebnis ist, dass sie momentan als Komponistin "kein lohnendes Objekt der Musikwissenschaft" ist, jedoch als Mäzenin und Lautenistin in Überblickswerken genannt wird. Persönlich habe ich überhaupt keine Meinung dazu. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:06, 16. Apr. 2024 (CEST)
replies: text:  Wenn du von Wilhelmine nix kennst, dann lassen wir es jetzt gut sein. Vielen Dank, dass du, bzw. ihr, geholfen habt, den Artikel auf Vordermann zu bringen. --Momel ♫♫♪ 17:23, 16. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Geringschätzung der Wilhelmine 

message: Spannend, werde ich mir ansehen, freue mich für Dich. Vielleicht lässt sich das jetzt besser darstellen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:28, 1. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  Neues Buch