Diskussion:Schlacht um Berlin/Archiv

message: hierher kopiert aus der QS --Wiggum 09:21, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt mal was zum Vorgehen gegen die Zivilisten ergänzt. Hab auf die Schnelle leider nur die Knoppsche Populärwissenschaft auftreiben könne.--Wiggum 19:26, 12. Dez 2005 (CET)

text: Das trifft zu. Du darfst die Änderungen gerne selber vornehmen.--Berlin-Jurist 11:34, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Tschuldigung, die Widerstandsgruppe hab ich verbrochen 8-) --Wiggum 11:56, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Mängel 

message: Was sollen die Edits durch den Benutzer Berlin-Jurist??? Die bislang vorhandene Wortwahl war unwissenschaftlich, unmilitärisch, die Daten zum Teil falsch. So ist beispielsweise von einem "de facto" Sieg über das Dritte Reich die Rede, was völlig aus der Luft gegriffen ist. Die "de facto Niederlage" wäre eher nach der gescheiterten Ardennenoffensive anzusiedeln, die das Ende der Offensivkraft bedeutete. Gleichwohl wäre ein Widerstand in der sog. Alpenfestung noch auf Monate möglich gewesen. Glücklicherweise hat Dönitz die Wehrmacht ja recht bald kapitulieren lassen, aber eine Niederlage war schon lange de facto - oder auch eben noch lange nicht, je nach Ansicht. Daher ist eine derartige Wortwahl unsachlich und mit klarer politischer Intenion behaftet, was einem möglichst neutralen Artikel bei weitem entgegenwirkt.
Auch frage ich mich was das herauseditieren der Selbstmorde von- und der Morde an Deutschen soll? Soll damit ein falscher Anschein über die wohl als freundlich darzustellenden russischen "Befreier" erzeugt werden? Derartige Edits sind einer klarern politischen Intention zuzuführen und verhindern eine sachliche, an Tatsachen orientierte Erstellung eines wissenschaftlichen Artikels, vor allem wenn fachfremde Ideologen mit fachlich unpassenden Begriffen andauernd eine politische Richtung in den Text editieren!
--Seleukos Nikator 22:16, 19. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das "de facto" kann von mir aus gerne raus. Veränderungen des Artikels im Sinne von Propaganda wird dagegen nicht geduldet.--Berlin-Jurist 03:11, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Dann sind wir uns ja einig! Ich werde daher die Morde und Massenvergewaltigungen genau wie die Selbstmorde wieder hinzufügen, alles Andere ist nämlich eine Verniedlichung der Eroberung und der anschließenden Greueltaten! --Seleukos Nikator 09:25, 20. Feb 2006 (CET)

text: In den letzten Edits von Berlin-Jurist wurden Fakten verschwiegen, Verbrechen relativiert und verharmlost, darüber hinaus Tatsachen einfach wegediert. Wenn jemand lediglich eine politische Mission erfüllt, so möge er das bitte im Bereich Verbrechen des 3. Reiches machen, aber Tatsachen zu verschweigen oder zu verniedlichen ist inakzeptabel. Auch zeugt es von der Sachkompetenz daß "und der Feldgendarmerie" wegeditiert wurde. Was soll das? Das Aufgreifen von Wehrkraftszersetzern und Deserteuren erfolgte nun einmal durch Verbänder der SS UND der Feldgendarmerie. Alleine dieser Edit zeugt von der Sachkompetenz und der politischen Motivation des werten Juristen! --Seleukos Nikator 09:32, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Erneutes Editieren ohne auf die berechtigte Kritik einzugehen! Qui tacet consentire videtur! --Seleukos Nikator 09:48, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenn die Worte fehlen müssen Tatsachen geschaffen werden, was? Wäre nett wenn einer der Fachfremden Vandalen einmal auf berechtigte Kritik eingehen würde, aber die Hoffnung scheint umsonst, da ja lieber einfach umeditiert wird! --Seleukos Nikator 10:10, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Mir schienen deine Änderungen ziemlich reisserisch. Fachlich kann ich es nur sehr bedingt beurteilen, Berlin-Jurist hat sich diesbezüglich aber als kompetenter Benutzer einen Namen gemacht. --Napa 10:31, 20. Feb 2006 (CET)

text: Und mal wieder eine ideologisch motivierte Veränderung des Artikels durch einen fachfremden Benutzer der es nicht einmal für Nötig hält sich auf der Diskussionsseite zu erklären... ergo: Rev! Könnten vielleicht mal alle, (vor allem alle Fachfremden) die hier etwas verändern, vor der Verändereung diese auf der Diskussionsseite begründen? --Seleukos Nikator 22:32, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Was poltert du denn hier rum? "Eroberung" ist wenn, dann mindest genau so POV wie Befreiung. Militärisch sachlich würde man wohl von der "Einnahme" Berlins reden. Und höre auf alle die nicht deiner Meinung sind als Deppen zu beschimpfen ;-) Da die angeblichen und die tatsächlichen Übergriffe nicht ofizielle Politik der UdSSR waren, sollte das auch ganz klar in diesem Sinne dargestellt werden. Es sei denn, du hast wirklich 1A-Quellen, die das Gegenteil belegen. Nach Möglichkeit sollten die Quellen von Personen sein, die weder als den Kriegsparteien des heißen oder des kalten Krieges nahestehend gezählt werden müssen. --84.189.196.231 07:27, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Politisch motivierter "Editwar" ? 

message: In anbetracht des Widerstandes, den die Wehrmacht leistete, und der Furcht der Berliner Bevölkerung vor der Roten Armee, halte ich die Formulierung "wäre lieber von den Amerikanern als von den Russen BEFREIT worden" für unpassend. Natürlich hatten die Leute die Schnauze voll vom Krieg und vom NS-Regime möglicherweise auch, nachdem nun die Leute reihenweise aufgehängt wurden, dennoch denke ich, daß es keine Befreiung war. Das impliziert Freiheit: keine Angst mehr, ein Aufatmen. Das ist aber wohl kaum der Fall gewesen. Wo die Russen hinkamen gab es Tote und Vergewaltigungen. Das war der Bevölkerung bekannt. Ich halte die Formulierung, daß den Berlinern "das Ende des Krieges durch die Amerikaner lieber gewesen wäre" für neutraler und angebrachter. Küstenkind 12:47, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nicht Deutschland als Nation, sondern das Politische System der Nation sollte zerschlagen werden. Das kriegführende System sollte zur Aufgabe bewegt werden. Das habe ich mal gelernt. <Sarkasmus>Vermutlich alles verblendete böse Kommunisten. *Kopfschüttelnd*</Sarkasmus> --84.189.235.127 07:46, 22. Feb 2006 (CET)

text: Nein, Befreiung (im Sinne: Befreiung vom Nazi-Regime) ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht nur der 3 Siegermächte. Eine neutrale Formulierung wäre noch, von der Einnahme Berlins zu schreiben. "Eroberung" trifft es schon deshalb nicht, weil es nicht das Ziel war, sich Berlin einzuverleiben. Ziel war es ja lediglich einen Zustand zu beenden. --84.189.235.127 07:46, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Befreiung oder nicht? 

message: Enthält anscheinend nicht ganz offensichtliche rechte Propaganda.--Berlin-Jurist 00:05, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hmm, ich hatte schon ein paar kleinere Korrekturen gemacht. Kannst du die POV-Stellen ein bisschen präzisieren?--Wiggum 01:01, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: Im Abschnitt Folgen wird erstmal nicht auf die Folgen fürs Deutsche Reich eingegangen sondern erstmal erwähnt: In den folgenden Tagen kam es zu zahlreichen Plünderungen und Vergewaltigungen durch Rotarmisten.. Formulierungen wie Die Panzer der Roten Armee waren im städtischen Gelände ein leichtes Opfer und auch einzelne deutsche Scharfschützen forderten einen hohen Blutzoll unter den Sowjets. klingen mir zu heroisch und unenzyklopädisch.--Berlin-Jurist 21:43, 11. Dez 2005 (CET)
thread_title:  [[Wikipedia:Qualitätssicherung/10. Dezember 2005|QS vom 10. Dezember 2005]] 

message: Da Eva Braun ja noch vor ihrem gemeinsamen Tode noch geheiratet hat, sollte der Artikel doch dementsprechend umgeändert werden, oder nicht? Also in der Art "Eva Hitler, geb. Braun". Was meint das Publikum dazu? ;) --Seleukos Nikator 20:00, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Eva Hitler? 

message: " Die deutsche Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das absehbare Ende der Kriegshandlung, obwohl die meisten Bürger lieber von den Amerikanern als von den Sowjets befreit worden wären. Die zahlreichen Verluste der roten Armee entluden sich auch in Plünderungen und Vergewaltigungen durch Rotarmisten, befördert durch Alkohol und die Euphorie des Sieges. Gleichwohl bemühten sich viele Offiziere der Roten Armee darum, Racheakte zu verhindern. Marschall Rokossowski gab einen Tagesbefehl heraus, nach dem Plünderern und Vergewaltigern das Kriegsgericht oder die unverzügliche Erschießung drohte."
Damit werden Morde und Verbrechen erklärt und verharmlost. Es kann für fast jedes Verbrechen ein Grund gefunden werden, so auch hier. Daß einzelne Deutsche Truppen vorher insbesondere in Rußland wie Bestien aufgeführt haben ist unbestritten, auch die "Verbrannte Erde" hat nicht gerade zum Völkerverständnis beigetragen. Hier jedoch Massenvergewaltigungen und Massenmorde durch "War halt Siegeseuphorie" oder "War halt Rache" oder ähnliches zu verharmlosen halte ich für unverantwortlich. Ich gedenke daher diesen Abschnitt demnächst neutraler zu formulieren, so daß die Verbrechen an sich verurteilt, die Russen aber möglichst nicht pauschal angeklagt werden. Diese Verbrechen jedoch zu relativieren oder gar zu entschuldigen halte ich für extrem bedenklich! --Seleukos Nikator 19:26, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Relativierung von Verbrechen 

message: Quellen sind Daten aus erster Hand, das wäre beispielsweise die Urkunde der Kapitulation, die unterzeichnet wurde. Alles was darüber geschrieben wurde ist sog. Sekundärliteratur, daher sollten die Fußnoten nicht unter Quellen geführt werden. Vielleicht sollte man das als Fußnotenapparat bezeichne.
Falls der politisch motivierte Vandalismus hier endlich einmal aufhört könnte ich den Text nämlich in den kommenden Tagen signifikant erweitern, was weitere Fußnoten mit sich bringen würde --Seleukos Nikator 15:59, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Naja. Wenn man es als Qullen für den Artikel sieht trifft der Begriff zu. Grüße, John N. (Diskussion) 16:01, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das wäre in diesem Fall aber eine inkorrekte Verwendung von historiographischen Begriffen. Naja, wie gesagt: Wenn der Vandalismus aufhört und ich den Artikel erweitere kann ich das ja immer noch ändern... --Seleukos Nikator 16:07, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Quellen sind Dokumente aus denen etwas übernommen wurde. Handelt es sich um Originaldokumente sindes Primärquellen. Handelt es sich um Quellen die sich ihrerseits auf andere Quellen beziehen sind es Sekundärquellen. Quellen sind es in beiden Fällen. Wenn die Sekundärquelle nach wissenschaftlichen Grundprinzipien erstellt wurde ist sie genau so gut oder, z.B. wegen des Herstellens von Zusammenhängen mehrere Primärquellen betreffend, evtl. auch besser als eine Primärquelle. Soviel dazu Herr Pisaprofessor ;-) --84.190.97.52 14:10, 22. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Schlacht_um_Berlin ist der Artikel ebenfalls thematisiert.--Berlin-Jurist 16:05, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Abschnitt auf FZW 

message: # POV aus diversen bereits erleuterten Gründen. Daher erbitte ich eine Änderung in Eroberung Einnahme oder etwas anderes. -- John N. (Diskussion) 22:53, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Es handelt sich nicht um ein Problem. Die Formulierung Befreiung ersetzen zu wollen wäre Geschichtsrevisionismus.--Berlin-Jurist 23:45, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ach echt, kann man dann auch schreiben, Frankreich wurde 1940 von den Deutschen befreit? Wohl kaum, und hier auch nicht. -- John N. (Diskussion) 12:59, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte man sich erst einmal darüber klar werden, was der Begriff "Revision" bedeutet! Die Revision an sich bedeutet nur eine Überprüfung von Tatsachen, und seit wann ist daran etwas auszusetzen? Als Akademiker sollte der werte Berlin-Jurist vielleicht einmal die ideologische Keule einpacken und sich darüber klar werden, was eine Befreieung impliziert - und was im Gegenzu dazu die Realität war!
# Bzgl. kommunistischer Einfärbung: Ich habe rein gar nichts dagegen, daß Dinge die in keinem oder so gut wie keinem Buch über die Schlacht um Berlin verzeichet sind, und mit der Schlacht an sich auch nichts zu tun haben, hier genannt werden, so lange sie Stimmen. Die Alliierten hatten sich zweifelsohne dazu verpflichtet die Bevölkerung in den eroberten Gebieten zu ernähren. Dazu wird es sicherlich auch zehn Soldaten gegeben haben, die etwas von ihrem eigenen Essen weitergereicht haben. Vermutlich hat es auch mindestens 3-5 Rotarmisten gegeben, die nicht vergewaltigt sondern Blumen überreicht haben. Wenn man solche Dinge, die aber eigentlich rein gar nichts mit der Schlacht um Berlin zu tun haben, hier nennt, gleichzeitig aber penetrant per Editwar die historisch belegten Fakten wie Massenvergewaltigungen, Folter und Morde, sowie der offene Straßenraub durch die Rotarmisten und die Vielzahl der Selbstmorde verschweigt, bzw. die Änderungen die eine Nennung derartiger Vorkommnisse beinhalten permanent wegeditiert, so zeigt sich klar daß die Intention besteht, die Eroberung möglichst russlandfreundlich zu schildern. Wenn auf freundliche und gute Einzeltaten der einen Seite, nicht oder nur verringert auf die Gräueltaten dieser Seite eingegangen wird, so haben wir eine klare politisch intentionierte Pro-Sowejetische bzw. Pro-Kommunistische Propaganda! Meine Forderung ist daher: Von mir aus gerne das Belassen der Gulaschkanonen, aber die Massenvergewaltigungen, die Folter, die Morde, der grassierende Straßenraub, die Selbstmorde Deutscher müssen mit aufgenommen werden, ansonsten wird hier Geschichtsfälschung betrieben! --Seleukos Nikator 13:42, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Vorschläge 

message: Da ich alle Argumentationen verfolgt habe und die gegenseitigen Einwände durchaus verstehen kann, ein Vorschlag: Wir sind ja nicht die einzigen die diesen Punkt diskutieren, es gibt auch etliche Historiker, die unterschiedliche Ansichten vertreten. Daher wäre ein Unterpunkt in der Art == Einnahme oder Befreiung? == oder == Geschichtliche Einordnung und Wertung == angebracht, wo diese verschiedenen Sichtweisen eingebaut werden könnten, wie es auch schon in anderen Artikel gemacht wurde.
--W.Wolny -  (X)  14:17, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Jo. Allerdings müsste dann hinter dem Wort ein Vermerk oder eine Fußnote auf den Abschnitt angebracht werden. Am liebsten wäre mir, zu schreiben einnahme (oder so) und diesen absatz am Ende einzufügen. Grüße, John N. (Diskussion) 14:20, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich persönlich würde Besetzung für einigermassen wertneutral halten, andere mögen das vielleicht anders sehen. Ich sehe kein Problem in der "Befreiung", da es sich nicht um unseren POV handelt sondern um eine gängige historische Bewertung, Berlin-Jurist hat oben ja schon ein paar Beispiele angeführt. Übrigens glaube ich auch, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht werden soll. Der Halbsatz, der strittig ist lautet: "[...]obwohl die meisten Bürger lieber von den Amerikanern als von den Sowjets befreit worden wären.". Diese Formulierung halte ich für zutreffend, mit den Nazis war am Kriegsende kein Blumentopf mehr zu gewinnen und die Mehrheit der Bevölkerung wollte die tatsächlich loswerden. Es ist ebenso zutreffend, dass die Deutschen lieber die Amerikaner als die Sowjets gehabt hätten, eben wegen der Greuelpropaganda, die ihnen spätestens seit dem Beginn des Unternehmens Barbarossa eingeimpft worden war. Im Übrigen gab es auch Suizide, um den Amerikanern zu entgehen, vgl. Albert Vögler. Jetzt hier ein riesiges Fass um die pösen Sowjets oder die pösen Nazis aufzumachen - noch dazu um einen  m.E. harmlosen Halbsatz - halte ich für kontraproduktiv. Mit der Erwähnung der Selbstmorde habe ich bei entsprechendem Quellennachweis kein Problem. Zum Verhalten der Russen an sich steht ja bereits was im Artikel.--Wiggum 17:12, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das wort was stört ist "Befreiung". Der Satz drum rum mag stimmen und stört mich auch nicht. Aber gegen eine Änderung des Satzes zu einem der nicht Befreiung enthält, spricht doch kaum etwas, oder? Andere Benutzen den Begriff auch - Na und, sind wir die Anderen? Irgendwann müssen auch Änderungen vorgenommen werden, die nicht dem Mainstream entsprechen. Man muss nur in die Geschichte schauen, um zu sehen, dass, wenn früher niemand neues und abweichendes versucht hätte, warscheinlich das Leben in höhlen noch Normal wäre. selbst Wiki ist aus soeiner Idee entstanden. Also sollte man von der Literatur etc. absehen und ein Ausdruck wählen, der Objektiv ist. -- John N. (Diskussion) 17:22, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Eigener Artikelabschnitt 

message: Ich bitte hiermit darum, dass die letzte Änderung von ArtMechanik rückgängig gemacht wird, da dadurch ein Tag Arbeit mehrerer Benutzer zunicht gemacht wurde. -- John N. (Diskussion) 22:55, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Die Versionsgeschichte ist jederzeit rekonstruierbar. Es wurde also gar nichts zunichte gemacht. Ich (ArtMechanic mit "c") habe übrigens vorerst auch meine eigene Arbeit in der Versenkung verschwinden lassen. -- ArtMechanic 23:15, 20. Feb 2006 (CET)

text: Dank an ArtMechanic, der Artikel ist jetzt wieder in einem präsentablen Zustand.--Berlin-Jurist 23:44, 20. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wenn man POV präsentabel findet... -- John N. (Diskussion) 13:22, 21. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Letzte Änderung 

message: :„Der eine Hitler ist gegangen, und der nächste ist schon da.“ - Reaktion mancher Berliner auf die Stalin-Plakate
Ich hätte hierfür gerne einen Beleg, dass dies eine relevante Anzahl von Berlinern so oder vom Sinn her vergleichbar formuliert hat. --Jeldrik 18:42, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Was ist eine relevante Anzahl? Die Quelle des Zitats steht im Übrigen im Artikel.--Wiggum 18:44, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wird dies in dem Buch von Guido Knopp so gesagt? Wenn ja, wäre ich für ein Zitat von dem Absatz dankbar. Habe "leider" die "Meisterwerke" von Knopp nicht in meinem Bücherregal.. --Jeldrik 22:37, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich find beim besten Willen nicht, wo du Berlin-Jurist die Quellen genannt hast.. --Jeldrik 22:48, 21. Feb 2006 (CET)

text: Habs jetzt auf der Diskussionsseite von Berlin-Jurist entdeckt (Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist#Schlacht um Berlin 2). Tatsächlich aus dem Werk von Knopp.. Ich wäre dafür im Artikel genau zu benennen, aus welcher Quelle diese Zitate stammen, da Knopps Werke bekanntlich nicht unumstritten sind. Soll der Leser sich selber nen Bild drüber machen können. --Jeldrik 23:04, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich such's morgen nochmal raus, für heute ist erstmal Schluss. :-) --Wiggum 22:52, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ok, danke. --Jeldrik 23:04, 21. Feb 2006 (CET)

text: Eine Knopp-Anekdote macht so nicht viel Sinn. Mythenbildung brauch der Artikel nicht. Soll damit gesagt werden, dass es mit der Entnazifizierung nicht so gut geklappt hat, ist das provo? Ist  das überhaupt mehr als eine  Anekdote? Das Zitat sollte ohne irgendeine weitere Verdeutlichung dessen, was so eine Anekdote bring, draußen bleiben. -- andrax 20:07, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Zitat - Reaktion mancher Berliner 

message: Die Einnahme der Stadt durch die Russen stellte eine Befreiung Berlins vom Nationalsozialismus dar, wobei die Charakterisierung als Befreiung insbesondere von Rechtsextremen, Geschichtsrevisionisten und neuerdings auch von Historikern vom rechten Rand des demokratischen Spektrums bestritten wird. 
Infolge der Einnahme sank die Moral der noch andernorts verbliebenen deutschen Truppen weiter. Die deutsche Bevölkerung war zum großen Teil dankbar für das Ende der Kampfhandlungen in ihrer Stadt. Dabei hätten die meisten Bürger der sowjetischen eine amerikanische Besetzung vorgezogen.
Durch diese Version wird der demokratische Konsens, von Befreiung zu sprechen deutlich, aber auch, dass er mittlerweile nicht nur von Rechtsextremen angegriffen wird, sondern auch aus dem rechten demokratischen Spektrum.--Drosophilia 23:55, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das hieße dann, alle die sich hier gegen Befreiung äußern wären in die rechte bis rechtsextreme Ecke einzuordnen? -- John N. (Diskussion) 01:04, 25. Feb 2006 (CET)

text: Na das kennen wir doch... Wenn die Argumente zu fehlen scheinen wird immer wieder die "Nazis" Keule ausgepackt... Aber was ich über das Wort Befreieung geschrieben habe scheint keiner der Neuen mehr zu lesen, oder? Es ist und bleibt ein politischer Terminus, der im Interesse der Staatsraison durchaus seine Berechtigung hat, der in einer wirklich objektiven Darstellung nichts verloren hat - oder aber zumindest nicht notwendig ist. --Seleukos Nikator 01:19, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Betrachtest du deine Termini etwa als nicht politisch? ... --Ulitz 01:32, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Natürlich. Denn das der Begriff "Eroberung" unpolitisch ist, davon gehe ich doch mal schwer aus... --Seleukos Nikator 02:41, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das sehe ich anders. Der Begriff Eroberung hat eine aggressive Konnotation.--Wiggum 13:23, 25. Feb 2006 (CET)

text:  Zumindest bleibt der terminus technicus "Eroberung" unentschieden, was die Frage "Niederlage" oder "Befreiung" angeht. Denn unter diesen Schlagworten wurde die Bewertung des 8. Mai 1945 lange  geführt. Und es sind eben nicht alle Kritiker des Begriffs "Befreiung" pauschal als rechts zu bezeichnen.--Der kleine Herr Friedemann 09:47, 25. Feb 2006 (CET)

text: Dieser Vorschlag ist wohl etwas provokant formuliert, aber inhaltlich scheint er mir die Sachlage bisher am besten wiederzugeben.--Berlin-Jurist 13:07, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Sicher, immerhin werden auch alle, die das Wort "Befreiung" anzweifeln als Geschichtsrevisionisten und Rechtsextreme abgestempelt, wogegen Du sicherlich am wenigsten einzuwenden hast, was? ;-) --Seleukos Nikator 13:19, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Vorschlag für sinnvolle Formulierung 

message: Zum einen wurde kritisiert, dass der Begriff "Befreiung" nicht angebracht ist, was m.E. auch ausreichend gut argumentiert und belget wurde. Zum anderen wird kritisiert, dass Verbrechen durch die Russen nicht intensiv genug behandelt werden. Auch hierzu gibt es Beweise. Manche Quellen (Helke Sander und Barbara Johr (Hrsg.): "BeFreier und Befreite", Fischer, ISBN 2596163056) sprechen von mehreren zehntausenden und Angaben von bis zu 800.000 oder mehr Vergewaltigten bzw. Massenvergewaltigten.
Auf der anderen Seite steht das Argument, dass oft in Literatur, Politik und etc. von "Befreiung" gesprochen wird.
Die Angaben über die Vergewaltigungen, politischen Begeliterscheinungen müssen in den Artikel eingebaut werden. Das Wort "Befreiung" muss durch ein neutralen Begriff oder Textabschnitt ersetzt werden. Ggf. kann man am Ende des Artikels einen Unterpunkt zu der Diskussion, den Kontroversen etc. einbringen. 
Ich bitte darum, dass der Artikel entsperrt wird und, dass jemand die erarbeiteten Punkte zufriedenstellend einarbeitet. -- John N. (Diskussion) 22:01, 2. Mär 2006 (CET)
replies: text: Der Aspekt der Befreiung ist nun angemessen im Artikel berücksichtigt, ohne dessen Erwähnung - der Begriff ist Konsens im demokratischen politischen Lager, von der Linkspartei bis zur CDU - wäre der Artikel POV.--Drosophilia 14:14, 3. Mär 2006 (CET)

text: @JoHnN. Deine Zusammenfassung fasst nun sehr einseitig eine Position zusammen. Das finde ich so nicht akzeptabel.
*Insgesamt: Warum so ein Krampf um diesen Begriff? Die einen fanden es als Befreiung, die anderen als Niederlage. Beide Positionen und ihre Perspektive und Motivationen etc. können dargestellt werden. "Befreiung" war und ist ein zentraler Topoi im Diskurs um diese Ereignisse. Insgesamt geht es bei der Neutralität nicht darum, Diskurse zu verschweigen oder Begriffe zu besetzen oder sie seltsam zu konnotieren, sondern sie möglichst umfassend darzustellen. Ein schlechtes Beispiel dafür ist z.B. das sinnlose einfügen einer Knopp-Anekdote (s.o.). So ein unerklärendes Droppen von Anekdoten hat keinen anderen Sinn, als Mythen zu schaffen. Das ist Pov und nicht unsere Aufgabe. Grüße, -- andrax 20:25, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: Wurde von Dalisay auf der Reviewseite aufgelistet. -- Dishayloo 02:15, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Aufteilung, Gliederung bzw. Struktur noch unausgereift; Weblinks und Verfilmungen, sowie Quellen für die Zitate fehlen; könnte noch ausführlicher, falsche Schlachtbox; wenig Bilder. Grüße, John N. (Diskussion) 15:50, 20. Feb 2006 (CET)

text: Abgesehen vom erbitterten Edit-war: 1) Literatur: Mangelware. 2) Quellennachweis "Das Buch Hitler"? 3) Stil: brutale Kämpfe / ...X wurde das Ritterkreuz verliehen. Als Reaktion darauf gingen die Sowjets dazu über... / Hitler war mental am Ende / Die Verluste .... entluden sich in Plünderungen... / 4) Frage: Scharfschüzte = Panzerfaust-Schütze? Holgerjan 20:57, 23. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ein Scharfschütze ist nicht das gleiche wie ein Panzerfaust-Schütze.--Drosophilia 14:17, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Review 

message: Der Absatz über die Öffnung der "Spreeschleusen" bei der U-Bahn war vollkommner Unsinn. Habe den Absatz überarbeitet und mit den entsprechenden Wikipediaseiten verlinkt. Quellen siehe dort.--Sebastian35 17:08, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Mythos U-Bahnsprengung 

message: Alle Fotos des Artikels haben keine gültige Lizenz. Bevor mir jemand Vandalismus vorwirft, hab ich mal erstmal nur das erste rausgenommen. PerKu 21:07, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fotos 

message: "Martin Bormann flüchtete zusammen mit anderen Überlebenden des Bunkers unter der Reichskanzlei durch die U-Bahn-Tunnel um nördlich die russischen Linien zu unterqueren, wurde aber von Bahnbeamten daran gehindert, Spree-Überflutungstore zu öffenen."
Spree-Überflutungstore gibt es nicht, warum sollte man Anlagen zum Fluten der U-Bahn einbauen? Es gibt entsprechende Wehre bei U-Bahnen an Gewässerunterfahrungen, die man bei Wassereinbrüchen schließen kann. Dieses Schließen war leider unterblieben, denn sonst hätte sich der Wassereinbruch über den Nord-Süd-Tunnel der S-Bahn nicht so dramatisch ausgewirkt. --Sebastian35 16:56, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  [[Martin Bormann]] 

message: In der deutschen Fassung stehen Verlustzahlen, die nicht mit den anderen Fassungen (englisch, französisch, spanisch) zusammenpassen.
Woher diese zum Teil erstaunlichen Unterschiede?
A.W. 15:11, 26. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Hallo, mir scheinen die sowjetischen Verlustzahlen zu gering. Hat jemand neuere Quellen, zB. when titans clashed von Glantz ? LieGrü, --Greenx 21:03, 11. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  [[Verlustzahlen]] 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/berlin_01.shtml
** In Schlacht um Berlin on Thu Nov  9 12:21:35 2006, 404 Not Found
** In Schlacht um Berlin on Mon Nov 27 13:49:05 2006, 404 Not Found
--Zwobot 13:49, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Weiß jmd. zufällig wo ich ein Bild dazu finde?
Am besten, wo man die Fahne der Sowjetunion und Polen sieht?
Liebe Grüße, der Fehlerfuchs 00:19, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Polnische Fahne auf dem Brandenburger Tor 

message: Diese Schlacht fand nicht nur in Berlin statt. Auch Potsdam und Rostock wurden besetzt. siehe: Geschichte Potsdams + Geschichte Rostocks. Die russische 
in der 5 Zeile steht: Stettin-Rostocker Operation + Cotbus-Potsdamer
also ich baue Mecklenburg-Vorpommern + Brandenburg ein --77.6.35.3 14:09, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Meines Wissens gab es 1945 überhaupt kein Brandenburg. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:52, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Und wenn man so im Zweiten Weltkrieg lebt, wie dieses Früchtchen,  braucht man auch nicht zu wissen, dass es auch kein Mecklenburg-Vorpommern zu der Zeit gegeben hat ;-) Anton-Josef 14:56, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es war entweder Gau 03 Groß-Berlin oder Kurmark. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:57, 27. Dez. 2007 (CET)

text: Das dauerte sie ganz sicher nicht, Zitat aus dem Artikel: Die Schlacht um Berlin war die letzte bedeutende Schlacht des Zweiten Weltkrieges in Europa. Sie dauerte vom 16. April bis zum 2. Mai 1945... und nun lass es bitte. Anton-Josef 20:07, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Ort 

message: Mal 'ne Frage: Mir ist zwar bewusst, dass sowohl Malchow als auch Marzahn (ferner auch Hohenschönhausen und Wartenberg) bereits am 21. April von der Roten Armee eingenommen wurden, dennoch hab ich es bis jetzt zumindest immer so gelernt, dass die Sowjets zuerst in Marzahn waren (was auch Sinn macht, da Marzahn der östlichste dieser Ortsteile ist). Ich würde den entsprechenden Satz dementsprechend ändern wollen, auch wenn er nicht falsch ist. -- Platte U.N.V.E.U. 16:50, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Irgendwo an einem Haus in der Leninallee fünfhundertirgendwas kurz vor Eiche ist was angemalt: Hier betrat die Sowjetarmee Berlin. Inwieweit das als Quelle tauglich ist? --RalfR → DOG 2008 17:51, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Joa, deswegen ja auch meine Frage, das Haus kenn ich. Die Nikolai-Bersarin-Brücke hat ja ihren Namen auch nicht von irgendwo her (wobei das schon fast n Reinfall ist, das als Brücke zu bezeichnen). -- Platte U.N.V.E.U. 18:33, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke mal, wenn Berlin sowas offiziell macht, können wir das als Quelle durchgehen lassen, bis andere Erkenntnisse existieren. Es muß keine Referentitis sein ;) --RalfR → DOG 2008 19:25, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Malchow oder Marzahn 

message: Angesichts der zahlenmäßigen Beteiligung und dem Verhältnis zum russischen Blutzoll frage ich mich, ob hier nicht jemand die Rolle der polnischen Armee ein wenig überbetont (überdetailliert) hat...
Mein Anliegen wäre: auf das angemessene Maß kürzen; den Rest ggf. in Endnoten...
--HilmarHansWerner 02:43, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Man findet teils detaillierte Zahlen über Anzahl und Art der polnischen Bewaffnung, dies fehlt bei den Hauptbeteiligten (Sowjetunion und Deutschland) gänzlich. Es entsteht der Eindruck, die polnische Armee wäre ein, bzw. der, entscheidende Faktor gewesen. Hier scheint jemand aus Sicht der polnischen Armee geschrieben zu haben, was dem Leser einen völlig Eindruck vermittelt. Da mir ein Großteil der hier genannten Quellen und Literatur vorliegt, in denen unter anderem detaillierte Zahlen über die Hauptbeteiligten genannt werden, werde ich den Beitrag dementsprechend erweitern, bzw. bearbeiten.  MfG Hobbymilitärhistoriker 16:59, 8. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Rolle der polnischen Armee 

message: Im unteren Drittel steht, daß Martin Bormann's Leiche 1972 gefunden und mittels DNA-Analyse identifiziert wurde. Mal eine dumme Frage: Gab es 1972 schon DNA-Analysen? Vielleicht war es eher so, daß man 1972 eine unbekannte Leiche gefunden und Proben genommen hat, die man dann Jahrzehnte später Martin Bormann zuordnen konnte, als solche Analysen möglich waren.  --Echtner 21:22, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Knochen wurden aufbewahrt und vor ein paar Jahren analysiert. Dann wurde alles verbrannt und meines Wissens in der Ostsee entsorgt. VG--Magister 09:03, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Identifizierung von Martin Bormann 

message: Der Zweite Weltkrieg endete nicht mit der Gesamtkapitulation Deutschlands, sondern mit der Kapitulation Japans. Nach dem 8. Mai forderte der Krieg noch unmengen an Toten, siehe Abwurf der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki. Der Satz im Artikel ist also sachlich falsch und muss korrigiert werden. --Gast 11:30, 21. Mai 2009 (CET)
replies: text: Nein, Keine Korrekturnotwendigkeit: Der (eine Einschränkung implizierende) Bezug zu Europa ist im Intro 3 Mal benannt. In den meisten europäischen Staaten wird bis heute der 8. Mai (1945) als Tag der Befreiung und Endpunkt des WK II in Europa begangen. Auch, wenn der Krieg in Asien und im Pazifik (zumindest seit dem Überfall der Japaner auf Pearl Harbor 1941) international auch zum WK II insgesamt gezählt wird, so hat er doch seine eigene Geschichte und Dimension (die bereits 1937 mit der Invasion der Japaner in China begann), die mit dem Krieg in Europa und Nordafrika nicht ohne weiteres in den selben Zusammenhang gebracht werden kann, jdf. nicht unter diesem Lemma (vgl. das Lemma Zweiter Weltkrieg). --Ulitz 14:34, 21. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Ende des Zweiten Weltkriegs? 

message: Im dritten Absatz des Unterkapitels "Ausgangslage" müsste es im letzten Satz unverändert heißen ", wodurch Berlin...", da es sich um einen kausalen Relativsatz und keinen Finalsatz handelt.
Ist zwar nur eine Kleinigkeit, sollte aber in einem deutschen Artikel, der sich mit deutscher Geschichte befasst dennoch berücksichtigt werden.
Warum dieser Fehler nach Korrektur wieder hergestellt wurde, ist mir nicht begreiflich.
Ein Geschichtsinteressierter 11:05, 8. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kleiner grammatikalischer Fehler 

message: Dass Polen als Schlachtteilnehmer genannt wird, erscheint mir recht unverhältnismäßig. Rein quantitaiv alleine schon. Dazu kommt, dass die polnische Armee bereits 1939 kapituliert hat und nur einzelne Verbände mit ausländischer Unterstützung und Ausrüstung weiterkämpften - dazu unter fremden Oberbefehl. Deutschland setzte auch ausländische Kampfgruppen ein und hatte dafür spezielle Kampfgruppen. Dennoch werden hier (selbstverständlich) nicht alle teilnehmenden Nationalitäten aufgeführt. 
Sinnvoller fände ich, quantitativ relevante Truppen der am Krieg noch teilnehmenden Staaten zu benennen, also hier nur das Deutsche Reich und die Sowjetunion, meint Ihr nicht? ImperatoM 20:01, 9. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das wäre nicht korrekt. Sinnvoll scheint mir, zwischen den Hauptteilnehmern Deutsches Reich 1933-1945 und Sowjetunion einerseits und den weiteren Teilnehmern (eine Kategorie darunter) zu unterscheiden. Ich bezweifle auch, daß lediglich polnische Einheiten (außer deutschen und sowjetischen) Teilnahmen, von französischen SS-Einheiten angefangen. Aber hierfür stecke ich nicht tief genug im Detail. -- Freud  DISK  20:05, 9. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Polen als Teilnehmerland 

message: Welche Rolle spielt dieses Zitat für das Artikelthema? Die Schlacht war nicht mit Hitlers Tod beendet, er selbst war so gut wie nicht in die die Führung und Planung mehr eingebunden, und die Nachricht kam aus Hamburg. Hier gehts um die Schlacht um Berlin, da ist das Trauergesäusel für "unseren Führer" absolut unpassend. Die anderen Zitate halte ich übrigens auch nicht für passend in diesem Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 17. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Oliver, die Schlacht um Berlin hätte ohne Hitlers Weltuntergangsphantasien erst gar nicht stattgefunden. Mit Ausnahme von Goebbels und Bormann (und SS-Fanatikern mit unheilbar blubefleckten Händen) hatten sich alle längst von ihm inhaltlich und örtlich abgesetzt. Nicht selten haben Zitate propagandistischen Charakter (deswegen wurden sie ja gemacht) und widern teilweise an, aber sie spiegeln eben objektiv die damaligen Sichtweisen. Der entsprechende OKW-Bericht vom 2. Mai 1945 über Hitlers Tod ist wesentlich fanatischer und blutrünstiger. Der Sender Hamburg wurde gewählt, weil Hitlers Nachfolger Dönitz in Flensburg residierte. Der wusste, was die Uhr geschlagen hatte, und hatte keinen Grund für Nazi-Durchhalteparolen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:23, 17. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Hitler 

message: Im Artikel heißt es: "...entlud sich nach der Einnahme von Berlin der Schmerz über die zahlreichen sowjetischen Verluste und die Opfer des ideologisch motivierten Vernichtungskriegs seitens des Deutschen Reiches in Rachsucht durch zahlreiche Plünderungen und Vergewaltigungen." Es gibt genug Zeitzeugen, die über Deutschfreundlichkeit (insbesondere wohl im Kreis gebildeter russischer Offziziere) berichten, aber das dürften Ausnahmen gewesen sein, und deswegen würde ich es hier streichen. Ich bezweifele nicht, dass auch einfache russische Soldaten in manchen Situationen menschlich mitfühlten, insbesondere gegenüber Kindern (dafür gibt es zahlreiche Belege), aber das repräsentative Hauptbeispiel ihres Verhaltens stellen sie nicht dar. Die Vorstellung, dass russische Soldaten Rachegefühle empfanden, weil die Nazis deutsche Widerständler aus ideologischen Gründen verfolgt und ermordet haben, war nicht die treibende Kraft ihrer Rache. Man stelle sich vor: Ein Russe will rächen, dass eine Widerständlerin erwordet wurde oder ihr Mann, wodurch sie zur Witwe wurde, und deswegen vergewaltigt nun dieser Russe eine deutsche Frau in Berlin. Zumindest meine Phantasie ist dadurch überfordert. 
Mein Vorschlag: Diesen Halbsatz streichen und ggf. einen EN fußnotenmäßig einfügen, der ein gut belegtes Gegenbeispiel bietet. Es bekommt dem Thema Vergewaltigungen und Plünderungen und seiner Glaubwürdigkeit nicht, wenn es als Reaktion auf die ideologischen Nazi-Verfolgung von Deutschen dargestellt wird. (Die Mutter meiner Frau ist 1945 vergewaltigt worden, aber meine Frau betont immer wieder die besondere Kinderfreundlichkeit des einfachen russischen Soldaten). 
Oder werden hier ungenau "russische Verluste" neben (russische) Opfer (des...) gestellt, ohne den Unterschied zu erläutern? --Ulrich Waack (Diskussion) 14:25, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Der Artikel selbst ist reichlich ideologisch und Benutzer Ulrich Waack hat wohl recht, wenn er diese fehlgeleitete Passage kritisiert. Hitler und Stalin waren beide „Ideologen“ und „vernichtet“ wurden 1945 bis Kriegsende auch Teile der deutschen Bevölkerung. Man würde genauer formulieren, wenn man schreibt, die ‚Opfer der Vernichtungsmaßnahmen im Krieg‘. Wie jeder ist auch der Krieg gegen Russland ökonomisch motiviert gewesen – Ideologien sind Verkleidungen grundlegender ökonomischer Antriebe (auch die Gewinnung von Boden ist eine ökonomische Absicht). Was dazu der namenlose Benutzer schreibt ist unklar. Niemand sollte hier Kriegsverbrechen beider Seiten entschuldigen wollen und deshalb sollte man sich auch nicht in den elenden Prozess gegenseitiger Aufrechnung hinein begeben. Es haben sich schon sehr kompetente Autoren, die einer Parteinahme unverdächtig sind – von Kuby, Gosztony, Ryan, Le Tissier und weiteren – dazu geäussert. Hier wären eben Belege statt Schuldzuweisungen durch individuelle Wikipedia-Autoren angebracht. --Schuhmacher (Diskussion) 10:47, 23. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Die Opfer des ideologisch motivierten Vernichtungskriegs seitens des Deutschen Reiches 

message: Heute hat der Benutzer HeBB den Namen Konjew in Konew geändert. Den Namen werden von nun an ahnungslose Benutzer wie Koneff lesen und aussprechen, während sein Name richtigerweise wie Konjew ausgesprochen wird (ab min. 3.55).Die Sowjetunion wird bekanntlich ebenfalls nicht Sowetunion geschrieben. Das war keine Verbesserung des Textes. Warum heißt sein Lemma überhaupt Iwan Stepanowitsch Konew?--Gloser (Diskussion) 23:59, 17. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Transkription von Ко́нев als Konew richtet sich nach der Duden-Transkription, siehe Kyrillisches Alphabet. Dabei wird die Aussprache allerdings nicht in vollem Maße berücksichtigt. Nach der Russischen Wikipedia wird der Name Ко́нев, für Russisch eher selten, auf der ersten Silbe betont. Wäre das anders müsste man der Phonetik folgend „Kanjew“  () schreiben. Zur zweiten Silbe: Nun bin ich auch im Russischen nicht so firm um zu wissen, ob der Buchstabe „н“ in unserem Falle palatalisiert ausgesprochen wird. Nach Russische Phonetik#Vokale in unbetonten Silben würde palatalisiertes „n“ für die unbetonte zweite Silbe bedeuten, dass eine Phonetikbeschreibung wie  zustande käme, also in der Transkription „Konjiw“. Auch wenn das nun nicht jeden befriedigt, meine ich, dass man bei der Duden-Transkription bleiben sollte. Da im Deutschen ohnehin meist die Betonung auf der ersten Silbe liegt, kommt dabei meist  raus, was nun nicht so weit vom Original liegt.Viel schlechter finde ich z.B. die Transkription des Namens „Жуков“ mit „Schukow“. Das stimmhafte „ж“ ist mit „sch“ sehr schlecht umschrieben, aber es wird ja auf der Seite Kyrillisches Alphabet#Russisch argumentiert, dass andere Schreibungen wie z.B. „sh“ die Leser nicht verstehen würden. Da ist das Problem mit Konew das kleinere.Zu Sowjetunion: Hier liegt wohl eine traditionelle, eingebürgerte Schreibung vor, im Prinzip ein Exonym. Da die Betonung auf der zweiten Silbe liegt (сове́т...), käme in einer phonetisch richtigen Transkription dann „Sawjet...“  raus. Das wäre aber erst recht nicht durchsetzbar. Gruß -- HeBB (Diskussion) 18:49, 18. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Das eigentliche Problem liegt darin, dass die gesamte historische (west-)deutsche Literatur – auch Übersetzungen aus anderen Sprachen – (in der ostdeutschen mag es anders sein), sich auf die Schreibweise ‘Konjew‘ einigte. Wenn Wikipedia hier ausbricht und die russische Schreibweise übernimmt, müssen konsequenterweise zahlreiche Texte umgeschrieben werden, z.B. auch Berzarin, Soll das dann nur für Persönlichkeiten gelten oder auch für militärische Begriffe, zumindest der sowjetischen. Und soll 'Berlin' deutsch bleiben? :) -- Schuhmacher (Diskussion) 12:49, 19. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Mein Problem hatte ich auch in der Diskussion: Iwan Stepanowitsch Konew zur Sprache gebracht und eine befriedigende Antwort bekommen. Hier (0.16) ist zu hören, wie Russen seinen Namen sprechen. Was nach „n“ und vor „w“ kommt, klingt wie ein Mittellaut zwischen „ij“, „e“ und „je“. Es ist in der Tat unmöglich das zu transskribieren. Die oben von mir verlinkte deutsche Aussprache traf es jedenfalls nicht. Ich bin jetzt dafür, die Änderung zu belassen.  hat lediiglich den Namen in Lemma und Text in Übereinstimmung gebracht, womit ich einverstanden bin.Interessant ist auch, wie sich die beiden Schreibweisen in der  Literatur verteilen.--Gloser (Diskussion) 13:50, 19. Apr. 2015 (CEST)

text: Das eigentliche Problem ist, dass in den (west-)deutschen Texten, nicht nur in historischen, sondern vor allem im Journalismus, sich stark an der englischen Schreibweise orientiert wird. Das ist seit Jahren auch in der Wikipedia bei den ganzen Sportseiten gang und gäbe. Für „Konew“ trifft das zwar nicht zu, aber für „Bersarin (engl. Berzarin)“. Bei den Start- und Ergebnislisten der Sportverbände ist es soweit verständlich, dass es da eine amtliche Verbandssprache geben muss. Das wird noch dadurch gefördert, dass z.B. in russischen Pässen der jeweilige Personenname neben der kyrillischen Schreibweise auch noch in der lateinischen englischen Transkription steht. Was dabei bei Aussprachen der Sportreporter rauskommt, kann man ständig im Fernsehen erleben. Besonders schlimm finde ich den russischen „х“-Laut, der dem deutschen "ch" wie in "ach" entspricht, im Englischen mit „kh“ wiedergegeben, der im Reportermund zu „k“ wird. Für die deutsche Sprache gilt seit langem eine Transkriptionskonvention, die des Duden und die gilt im ganzen deutschsprachigen Raum. Das hat auch nichts mit „russischer Schreibweise“ zu tun, wie Schuhmacher meint. Es ist vielmehr eine Anpassung daran, wie der Deutsche seine Buchstaben liest. Neben dem Beispiel „ж“ ist der Buchstabe „з“ in „Берза́рин“ ein gutes Beispiel der Anpassung. Bei der Transkription mit „z“ als „Berzarin“ liest der normale Leser das „z“ als „z“ und nicht als stimmhaftes „s“, wie es richtig wäre. Im deutschen Schriftbild wird ja leider nicht zwischen stimmhaft und stimmlos unterschieden. Ich sehe auch keine Notwendigkeit, irgendwelche Texte umzuschreiben. Nehmen wir den Namen „Бре́жнев – Breschnew“: Da haben wir das gleiche Problem in der zweiten Silbe wie bei Konew und zusätzlich den Laut „ж“, der wie oben gezeigt, auch nicht gut wiedergegeben wird. Wer wollte das alles umschreiben. Die Wikipedia bietet doch gute Möglichkeiten, mit abweichenden Schreibweisen umzugehen. Wer eine besser der Aussprache angepasste Schreibweise haben möchte, der sollte die tschechische Schreibweise nehmen, die ja im Prinzip bei der wissenschaftlichen Transliteration verwendet wird. Aber die können wieder nicht alle lesen. Eine der Aussprache nähere Schreibweise im Deutschen ohne die diversen Ausnahmen wäre mal eine wirkliche Rechtschreibreform, aber das ist eine Illusion. -- HeBB (Diskussion) 16:42, 19. Apr. 2015 (CEST)

text: Ok, mir kommt es mehr darauf an, was er getan hat und wenn gewusst wird, um wen es geht, nun gut. Der ‚normale Leser‘ kann auch mal etwas stutzen. Da die allgemeine Schreibweise in den Zitaten erhalten bleiben muss, haben wir ja den Umgang mit beiden Formen. -- Schuhmacher (Diskussion) 17:23, 19. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Konew oder Konjew? 

message: Zwei Formulierungen im Lemma stimmen nicht: Es war die letzte Schlacht des 2. WK in Europa. Oder? Erobert hat Berlin die Rote Armee und nicht die „von der Roten Armee dominierten Streitkräfte.“--Schuhmacher (Diskussion) 18:25, 9. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Mal von der 1. und 2. Polnischen Armee abgesehen waren ja auch Einheiten des Geheimdienstes beteiligt. Darum passt die Darstellung schon.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 9. Mai 2015 (CEST)
replies: text: In Berlin kämpfte eine polnische Division, rund 15.000 Mann.--Gloser (Diskussion) 20:32, 9. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die Sowjets waren mit 1,5 Millionen Mann Kampftruppen unterwegs.--Schuhmacher (Diskussion) 22:16, 9. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Lemma:  

message: Fand die Schlacht um Berlin wirklich auf dem Balkon des Hotel Adlon statt? Hatten die Armeen dort überhaupt genügend Fläche, um all ihre Panzer, Geschütze und Infanteristen in Stellung zu bringen?
--62.154.206.84 16:55, 24. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das gängige symbolhafte Bild von der Schlacht um Berlin ist die Hissung der Roten Fahne auf dem Reichstag. Ich möchte vermeiden, dass LeserInnen, die Berlin nicht so gut kennen, denken, es handele sich bei dem Gebäude links um den Reichstag. Das Foto stammt aus dem "Bundesarchiv Bild 183-R77767, Berlin, Rotarmisten Unter den Linden." Diese Beschreibung ist falsch. Man sieht den Pariser Platz. Die Linden beginnen erst am rechten Bildrand. - Ich probiere eine neue Fassung, die weniger missverständlich ist. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 10:37, 26. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Info Kasten auf der rechten Seite 

message: Die genannte Truppenstärke entstammt dem  Buch "Die Zerschlagung des Hitlerfaschismus und die Befreiung des deutschen Volkes (Juni 1944 bis zum 8. Mai 1945) (= Deutschland im Zweiten Weltkrieg, Bd. 6). Akademie-Verlag, Berlin, DDR, 1988" von Wolfgang Schumann, Olaf Groehler, Wolfgang Bleyer, die dise Zahlen wahrscheinlich aus der sowjetischen Literatur übernommen haben. Erich Kuby schrieb dazu bereits 1965 im Spiegel:
Welche Zahlen mögen wohl die richtigen sein? --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 12:09, 13. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der Spiegel von 1965 ist keine verläßliche Quelle, wenn es um derartige Themen geht. Da vertraue ich der verschiedenen sowjetischen Literatur eher. --M@rcela  17:38, 13. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Der SPIEGEL recherchiert bei solchen Themen sehr gründlich. Bei der sowjetischen Literatur hätte ich immer den Verdacht, dass die Angaben interessegeleitet sind. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:08, 18. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ja. Aber der Spiegel 1965 - da sah das anders aus. Die sowjetischen Autobiographien der 60er/70er Jahre der aus dem Militärverlag der DDR sind aus heutiger Sicht erstaunlich offen und ehrlich. Die wurden zwar in der DDR und UdSSR veröffentlicht, aber kaum außerhalb der militärischen Interessensgebiete gelesen. Was damals Shuikow & Co. geschrieben haben, ist ziemlich brisant. Shukow hat ganz offen Stalins Befehle kritisiert. Shuikow hat genaue Truppenstärken bei Seelow genannt. Man sollte das mit den Angaben von Cornelius Ryan und Ian Kershaw abgleichen. --M@rcela  00:24, 18. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Deutsche Truppenstärke 

message: Wollte in diesem Abschnitt gerade etwas verbessern, stelle nach dem Lesen aber die Relevanz des kompletten Abschnitts in Frage. Dort wird einfach nur das Wetter beschrieben; keinerlei Auswirkungen oder Einflüsse auf die Geschehnisse. Daher ist es für den Artikel mMn uninteressant und zu entfernen. --KayHo (Diskussion) 15:41, 8. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich finds interessant, weil man sich eine bessere Vorstellung machen kann. Der Mehrwert für den Leser ist klar gegeben. --Uranus95 (Diskussion) 22:00, 30. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen Mehrwert im Wetterbericht. Den könnte man dann in jeden einzelnen Artikel reinklatschen. Und was genau hat das mit einer besseren Vorstellung zu tun? --KayHo (Diskussion) 12:07, 10. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Witterungsverlauf 

message: Hallo, in der Übersicht werden sämtliche Befehlshaber auf beiden Seiten mit einem Kreuz (†) markiert. In den Artikeln zu anderen Schlachten wird das Symbol nur verwendet, wenn die betreffenden Personen in der Schlacht gefallen oder später in der Schlacht erlittenen Wunden erlegen sind. Laut den Angaben in den Artikeln zu den einzelnen Personen trifft das allerdings auf keine von ihnen zu, auch wenn sie inzwischen alle verstorben sind. Liegt hier ein Fehler vor?
--88.64.144.137 00:24, 5. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Solchen Quatsch wie diese sinnlosen Kreuze kann jeder Benutzer rückgängig machen.--Gloser (Diskussion) 01:33, 5. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Sämtliche Befehlshaber gefallen - Fehler? 

message: @Gloser, Wie Sie meinen Bearbeitungsbeschreibungen entnehmen können, habe ich gut zitierte Quellenzitate aus der englischen Version des Artikels hinzugefügt, da einige der aktuellen hier unrealistisch sind, ursprüngliche Forschung und Links zu äußerst dubiosen russisch-patriotischen Blogs und Websites. Anstatt Bearbeitungen rückgängig zu machen, wäre es schön, dabei zu helfen, sie aus visueller Sicht richtig und schön einzufügen.--HernánCortés1518 15:33, 11. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Lieber HernánCortés1518, zunächst mal: Man duzt sich in der Wiki. Bis auf zwei waren die Belege im Kasten nach Deinen Bearbeitungen nicht länger lesbar. Allein schon das war ein Grund zur Zurücksetzung. Ferner sind Änderungen unter Berufung auf Artikel in anderssprachigen Wikis gemäß WP:WPIKQ nicht erwünscht. Die Informationen zu Truppenstärken und Verlusten im Kasten sind problematisch, worüber bereits mehrmals diskutiert wurde, siehe Diskussion:Schlacht um Berlin/Archiv. Änderungen sollten nur dann gemacht werden, wenn sie mit Angaben der neueren Literatur belegt werden.--Gloser (Diskussion) 17:51, 11. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Ich habe den Thread über die Zahl der deutschen Truppen im Diskussionsarchiv gelesen und klar verstanden, dass die aktuelle Zahl auf die sowjetischen Daten aus den 40er Jahren widerspiegelt: "1 Million deutsche Soldaten", außerdem ist diese Zahl ohne Quelle eingefügt. Ich schlage vor, Daten aus dem Jahr 1998 (die aktuellsten) des amerikanische Historikers Glantz einzubeziehen , der die Beteiligung von 766.750 Soldaten aus Deutschland behauptet. Möglicherweise brauche ich Hilfe, damit alles auf der Seite korrekt angezeigt wird. Was sie denkst, Gloser?--HernánCortés1518 (Diskussion) 18:25, 11. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Diese Zahl finde ich leider nicht in dem verlinkten Buchtext; sie erscheint mir ohnehin übergenau. Bücher von David M. Glantz in deutscher Übersetzung sind bisher nicht erschienen.--Gloser (Diskussion) 18:41, 11. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Es tut mir leid, hier spreche ich von der zitierten Nummer in Absatz 7 hier. Das gefällt mir besser als die aktuelle Originalrecherche mit der Behauptung "1 Million", Gloser--HernánCortés1518 (Diskussion) 19:09, 11. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Mir nicht. Die Zahl steht in der Fußnote 7, die Glantz wiederum oben in Fußnote 2 erläutert. Die dort von ihm zitierte Quelle für diese Zahl ist der zuerst 1950 in Moskau von P. A. Shilin herausgegebene Sammelband Die wichtigsten Operationen des Großen Vaterländischen Krieges 1941–1945, dessen deutsche Übersetzung im Jahr 1958 im Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung in Berlin (Ost) erschien. Dass der Titel den Kriterien von WP:Lit#Allgemeines entspricht, bezweifle ich.--Gloser (Diskussion) 00:37, 12. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Da sie alle von "niedriger Qualität" sind, sollten sie zusammen oder gar nicht präsentiert werden, wie es Wikipedia erlaubt--HernánCortés1518 (Diskussion) 14:06, 13. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Im Artikel wird nirgendwo Shilins Werk bei Zahlenangaben herangezogen, Glantz kommt einmal als Übersetzer vor, aber in anderem Zusammenhang.Lieber HernánCortés1518, wenn Du bei den Zahlen etwas ändern möchtest, rate ich Dir dringend, erstens neuere deutsche Literatur heranzuziehen und zweitens, Dich an die Regeln bei WP:Belege zu halten sowie die Hilfe:Einzelnachweise zu beachten.--Gloser (Diskussion) 22:06, 13. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Dann, Gloser sollten Sie Ihrer pedantischen Logik folgen und „1 Million“ löschen, die nicht nur auf Ihrer Meinung nach basiert, sondern ohne Angabe der Herkunft eingefügt wurde. Sie haben jedoch keine Probleme mit den Daten, die sich jetzt in der Spalte befinden. Das ist einfach lächerlich und es scheint, dass Sie mit aller Kraft versuchen, selbst die russische Version dieses Artikels hinsichtlich der Stärke der Wehrmachtskräfte viel objektiver aussehen zu lassen. Wikipedia fehlt es so sehr an Meritokratie ...--HernánCortés1518 (Diskussion) 22:39, 13. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Vorsicht, lieber rotverlinkter Benutzer, es geht hier lediglich um regelkonforme Änderungen der Zahlen, die auch ich problematisch finde (siehe oben meinen Diskussionsbeitrag, der Dir offenbar entfallen ist). Dein edit-war-mäßiges Herumdoktern ist davon bisher weit entfernt.--Gloser (Diskussion) 23:15, 13. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Roter Nickname, aber kein roter Arsch. Konstruktive Kritik sollte berücksichtigt werden, nicht mit absurden passiv-aggressiven Vorwürfen beantwortet werden. --HernánCortés1518 (Diskussion) 01:33, 14. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Spalte "Truppenstärke und Verluste"