Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Diderot-Club II

message: Es gab ja nun schon einige Löschanträge gegen verschiedene Diderot-Clubs. In einer Löschdiskussion gegen den Andrax/Diderot-Club im Jahr 2008 (also vor der Zeit Capachis und Haselburg-Müllers) hatte ich mir die Mühe gemacht und die PAs in der Löschdiskussion gegen die Club-Seite aufgelistet. Das sah dann so aus:
    Unsere linken Propagandisten,
    herumzulamentieren,
    ihnen fehlt es an intellektuellen Fähigkeiten,
    Herumlamentieren,
    Pflege ihrer Preufilneurose,
    Als Honeypot für die Sülztüten behalten,
    Laber- und Meckerecke,
    Biotop für persönliche Beleidigungen,
    so ein Käse,
    Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren,
    Käse,
    eine üble Hetzseite,
    Das ist ja so eklig,
    "Ich-heul-mich-aus"-Plattform,
    Käse,
    Heulsusen-Ecke,
    ziemlichen Stuss,
    dümmliche Vermischung,
    geschwafelt,
    Dunkelmännertum,
    Euer Nazipedia-Wahn ist inzwischen nur noch lachhaft,
    Trollspielwiese,
    „Trotz der roten Reaktionäre“,
    so viel Bosheit,
    Sammelsurium selbstgerechter arroganter Spießigkeit,
    Selten dummes Geschwafel,
    Heulseite,
    Die Seite gibt das am Boden liegende Niveau der illoyalen und egozentrierten sogenannten "Kritiker" in sehr eindrucksvoller Weise wieder,
    doof,
    Das ganze ist ein permanentes Aufrühren von Quark, bei dem jeder, der sich damit beschäftigt, zu dumm ist, die Verschwendung seiner Zeit zu erkennen,
    Selten dummes Geschwafel,
    unendlich dumme Nazibeschuldigungen,
    „Antifa“-Gepose,
    Methoden der Diffamierung und Hetze,
    postpubertäres „Adminwillkür“-Geschrei,
    Gesinnungspolizei,
    Aber nur wegen kritischen Bemerkungen zum Judentum oder Israel, oder weil jemand persönliche Abneigungen äußert,
    als Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren,
    Der Lenin-Club für eine linksradikale Wikipedia,
    Hetzblatt,
    Langweiliges, frustriertes, eitles, konzeptloses Selbstmitleid,
Und obwohl es nur eine Bestandsaufnahme während der Diskussion darstellte, wurden die PAs, die auf der Clubseite bis dahin je getätigt wurden, um ein vielfaches geschlagen innerhalb von wenigen Tagen. Wo ist der Sinn? -- Schwarze Feder talk discr 01:52, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Det er kjempe vitsig! Danke fuer die Zusammenstellung an SF. --85.200.200.90 14:29, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Naja der DC ist ja keine Person, auch kein Rechtssubjekt wie ein Verein und insofern hat er keine Persönlichkeitsrechte und somit sind diese Aussagen keine PA. Anders siehts natürlich aus, wenn solche Aussagen gegen einzelne Autoren gehen.--Giftzwerg 88 14:41, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Das stellen wir jetzt gegen die Kampagnen mit teilweise ehrverletztendem Inhalt gegen Vereinsmitglieder und dem Diderotclub nicht genehme Autoren, Klarnamensverletzungen etc. und schon wird die ganze Witzigkeit und Wertlosigkeit dieser Zusammenstellung deutlich. --Julius1990 Disk. Werbung 14:58, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Naja ich finde das ganze nicht witzig und wertlos (Es sind eigentlich nur Wertungen in dieser Liste), aber es sind halt keine persönlichen Angriffe gegen Benutzer:Diderot-Club.--Giftzwerg 88 15:26, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  PAs gegen DC 

message: Die Google-Indizierung könnte man auch ohne Löschung unterbinden. -- ESFP 03:03, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein. Google beachtet NOINDEX nur, wenn es ihm passt. Darauf hat niemand einen Einfluss. --2.202.8.58 08:44, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und andere Suchmaschinen beachten das NOINDEX gar nicht.--Nothere 14:00, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Googleindizierung könnte man auch dadurch umgehen, indem man die Seite auf eine Diskussionsseite verlegt.--CENNOXX 23:31, 2. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Google-Indizierung 

message: Das Meinungsbild ist schon fast fertig. Es fehlen allerdings noch Belege für die Versionslöschungen und die Ausfälle auf dieser Seite (sofern noch vorhanden). Sonst sieht es schlecht aus.--Müdigkeit 18:16, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Soll ich dir helfen, Müdigkeit? – Simplicius → Autorengilde № 1 20:12, 2. Feb. 2012 (CET)

text: Ach, das hätte man noch erwähnen sollen, richtig. Die Belege, die Müdigkeit wahrscheinlich meint, sind leider meist nicht mehr vorhanden, Stichwort: Versionslöschungen. --Schlesinger schreib! 20:15, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @Müdigkeit: nicht mal im Ansatz "fertig". Wenn auch aus anderen Gründen als Zietz weiter oben, halte ich hier noch eine Menge an Zeit und geduldigem Nachdenken für erforderlich. Lohnt sich das? --Felistoria 20:27, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Müdigkeit ist noch berauscht von seinem letzten Schuss (Gewehr!), der, obwohl viel zu früh gebrochen ein satter Treffer war ;-)
@felistoria: nachdenken lohnt immer, das mb wahrscheinlich nicht, auch wenn die schließung der Trinkhalle durchaus sinnvoll wäre. Aber zuviele selbstdarsteller werden die Gelegenheit wahrnehmen und sich als kritischer Geist positionieren, immer gegen die Zensur und die Diskriminierung! Man sollte da treiben im Club stärker sanktionieren, damit wäre viel gewonnen. Und eine offizielle Seite zur Besprechung von Problemen ist sowieso überfällig!84.175.99.140 21:43, 2. Feb. 2012 (CET)

text: Fein gesagt, IP. Dann versuch doch mal in z.B. erhitzten Diskussionen Beiträge oder gar Beitragsteile zu löschen, nebst History-Permalink und allem Düdelüt; 10 bis 15 BK und hernach 1 Revert von irgendwem ohne comment und gut is. Versuch' dasselbe z. B. mal auf der besagten Benutzerunterseite. Machst Du's? Siehst. --Felistoria 00:44, 3. Feb. 2012 (CET)

text: @Müdigkeit: Wenn dieses MB jetzt schon fertig ist, dann bin ich der Kaiser von Japan und China zusammen. Das ganze zeigt nur wiedereinmal, wie unsinngig die Regel mit den Unterstützern ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:53, 3. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Belege… 

message: Das MB erstzt letztlich eine (erneute) Löschdiskussion; dies ist bisher nicht so vorgesehen. Es haben hier schon Admins auf "behalten" entschieden. Zweifel daran gehören in die Löschprüfung, nicht in ein MB.
Wird das MB gestartet, wird es künftig ggf. anderen Benutzern für ähnliche Aktionen dienen: Passt Dir eine Adminentscheidung nicht, starte ein MB - das ist Löschdiskussion nicht per Sachverhalt, sondern per Mehrheit. Und die Beschaffung solcher Mehrheiten wird wieder böses Blut schaffen, wird Populismus hervorbringen und Anwürfe, wird das Klima vergiften.
Leider passt auch dieses MB in die arg vergiftete Stimmung der letzten Tage und Wochen (bitte keine Diskussion darüber, wer angefangen hat). Lösungen bietet es nicht. Solch ein MB sollte man nicht nur ablehnen; es sollte gar nicht erst gestartet werden (oder unterstützt). --Klugschnacker 10:21, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: PS: Sehe gerade, dass mautpreller ein wenig vor mir gleiches Thema benannt hat. Sei's drum. --Klugschnacker 10:22, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Ey, man, es geht doch gegen Das Böse, da muss alles erlaubt sein!  10:23, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Auch diese Polemik trägt nicht zu einer Verbesserung der Stimmung bei, jedenfalls nicht meiner Stimmung, Fossa! --Klugschnacker 10:25, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Bei Artikeln zählen Meinungen und Argumente, da wird nicht abgestimmt. Beim Miteinander hier wird aber seit eh und je abgestimmt. --Marcela  10:27, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Eine erneute Löschprüfung oder ein erneuter LA ergäbe eine Flut von Meinungsäußerungen, die kein Admin guten Gewissens auswerten und umsetzen kann. Egal, wie die Entscheidung ausfiele: sie würde umgehend in Frage gestellt und weitere Bildschirmkilometer an Diskussionen würden produziert werden. Da scheint mir ein MB zielführender zu sein. --Zinnmann d 10:32, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  @Ralf Roletschek: Auch da zählen Argumente und Meinungen; warum eigentlich wurden aber dann überhaupt Löschanträge auf den Club gestellt, warum auf Benutzerseiten? Deine Aussage ist so nicht richtig. --Klugschnacker 10:35, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: In Abstimmungen zählen keine Argumente und Meinungen, da wird ausgezählt. --Marcela  10:38, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  ... und vorab im "Wahlkamp" Stimmung gemacht und Aussagen getroffen, die nicht immer stichhaltig sind. Das wird weiter vergiften, das ist sicher auch jedem der Unterstützer klar. --Klugschnacker 10:42, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Kennst du andere Alternativen als Wegschauen? Da kann man auch die VM abschaffen. Wegschauen ist doch viel effektiver: Ist doch jeder selber Schuld wenn er sich über Vandalismus aufregt. Wegschauen ist in der Wikipedia die Pflicht jedes Accounts. liesel Schreibsklave® 11:49, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  "Pflicht" eines jeden Accounts sollte Ehrlichkeit sein, anderen und sich selbst gegenüber. All das, was in guten Elternhäusern oder auf guten Kommmunikationssemniaren vermittelt wird. Ich habe nicht von Wegschauen geredet (Du darfst mir das aber gern vorhalten, da ich noch nie auf VM in den ständig wiederkehrenden Konfliktzonen administrativ tätig war, das gebe ich zu). "Pflicht" eines jeden sollte sein, zu erkennen, dass die eigene Wahrnehmnung nicht die Basis allen Handelns ist oder sein muss. "Pflicht" eines jeden Accounts sollte sein, Probleme untereinander zu lösen - und Lösungen zu akzeptieren. Ich glaube, wir sind uns einig, oder?! --Klugschnacker 13:22, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn ich von Wegschauen rede, dann meine ich keine Admins konkret. Am besten sollten alle wegschauen. Dies wurde mir mehr als einmal gesagt: "Schau weg! Wenn du nicht auf die Pöpeleien schaust, dann gibt es sie nicht." Dies sollte zum grundlegenden Motto in der Wikipedia gemacht werden. Nicht einfach nur ignorieren, sondern bewusst wegschauen. Dann gibt rs auch keine Konfliktzonen mehr. Wenn ich keine Konflikte sehen, dann gibt es sie nicht mehr: Dann gibt es auch keine Probleme die gelöst werden müssen. Wir schauen auf die Konflikte wie der Hase auf die Schlange, anstatt kehrt zu machen und abzuhauen. liesel Schreibsklave® 16:25, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ne Alternative wäre, einen Schlangenbeschwörer einzustellen:) oder die Konflikte zu bearbeiten.--Belladonna 16:32, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Zur Fragestellung oben bitte die Begründung der letzten Löschantragsentscheidung lesen. --Oltau ✉ 16:38, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Diese Empfehlung war mir bekannt - sie ist aber eben nur eine Meinuung, es gibt dazu keinerlei Regelungen (und wir haben ja derer viele), das sprach ich mit meiner Fragestellung an. Gruß vom --Klugschnacker 09:01, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Löschdiskussionen durch MB ersetzen? 

message: Hallo. Ich oute mich einfach mal als Nicht-Leser des Diderot-Clubs. Gerade für diejenigen, die den Club nur wenig oder gar nicht lesen, wäre eine Auswertung der Beiträge im Club hilfreich, nach Kriterien wie:
* Enthält der Beitrag Bezug zu Wikipedia?
* Enthält der Beitrag Diffamierungen oder persönliche Angriffe?
Auch eine Auflistung einzelner problematischer Inhalte könnte bei der Einschätzung helfen. Außerdem wäre interessant, wie sehr ein Eingreifen von außen (entfernen von Diffamierungen, etc.) aufgenommen wird (traditionell ist der BNR ja etwas heiliger als eine normale Diskussionsseite).
Nicht jeder stimmberechtigte Nutzer kennt sich so umfassend mit dem Club aus um hier eine gut informierte Entscheidung zu treffen. Grüße, --Tobias D B 10:36, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich fürchte, es wird sich niemadn finden, der diese umfangreiche Analyse erstellt und unvoreingenommen ist. --Klugschnacker 11:02, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Die umfassende Analyse kann ich als gelegentlicher Beobachter dieser Seite auch nicht liefern. Aber um ein Teil der Problematik als Admin nachzuvollziehen, empfehle ich ein Blick in diesen Log. Klare inhaltliche Bezüge zur Wikipedia gibt es ebenso, etwa aktuell zu Artikeln über Studentenverbindungen. Recht häufig gibt es auch kritische Diskussionen zu WMF und WMF Deutschland, die jedoch, so erscheint es mir, nicht selten in das Persönliche abgleiten, siehe etwa die Edit-Wars um diesen Abschnitt. --AFBorchert 11:08, 3. Feb. 2012 (CET)

text: Grundsätzlich gibt es keinen Anlass, auf solchen Seiten Realnamen mit Benutzernamen in Verbindung zu bringen, abgesehen vielleicht von Fällen, bei denen der Benutzername dem Realnamen entspricht oder zumindest auf seiner Benutzerseite genannt wird. Dass sich teilweise Realnamen ermitteln lassen, ist kein Freibrief dafür, diese in Verbindung mit dem Benutzernamen zu nennen. Es ist also nachvollziehbar, wenn dies gelöscht wird. Ob das im Einzelfalle auch eine Versionslöschung rechtfertigt, sei dahingestellt. In jedem Falle sind das aber Indizien, dass zumindest in diesen Fällen die Diskussionen in das Persönliche abgeglitten sind und damit eher der Charakter eines Prangers entstand, wozu jedoch aus gutem Grund der BNR nicht vorgesehen ist. --AFBorchert 16:46, 3. Feb. 2012 (CET)

text: WP:NNAAT: „Je mehr Stimmen ein Meinungsbild anzieht, desto mehr Legitimität erhält es. Ignoriere deshalb Meinungsbilder, die du für unsinnig und unnötig hältst.”--91.54.3.242 20:20, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Wobei es eigendlich besser ist, ein unsinniges/unnötiges MB formal abzulehnen, statt es komplett zu ignorieren, weil dann die Legitimation nämlich eher sinkt. Der Satz scheint aus einer Zeit zu stammen, in der die formale Ablehnung noch nicht die Regel war. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:06, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Ja, genau, wenn man zu den Guten gehört braucht man weder sachliche Argumente, noch eine brauchbare Abbildung der Realität. Ist eigentlich klar, dass der aktuelle "Unglück-Hype" ("oh, die böse Welt") von Capaci genau mit dieser arroganten Taktik eingeleitet wurde. ("Ich muss nichts erklären, ich bekomme meine Unterstützerstimmen auch so."). Tja, oder auch nicht. Mal sehn wer dann wieder die Theatralikkiste öffnet. --Gamma γ 20:25, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Analyse der Inhalte im Club? 

message: Ja, das hatte ich weiter oben schon ähnlich intendiert. Jüngst hat Benutzer:Tsor dort einen thread eröffnet. Ist er deshalb ein "Kritiker", ein "Linker" oder einer von den "Bösen"? Ich halte auch nichts davon die Seite als "Kritik an Missständen"-Seite zu glorifizieren. Aber eine ehrliche qualitative und quantitative Analyse der Beiträge dort wäre zumindest eine Voraussetzung für eine brauchbare Abstimmung. Jedes Argument, welches nicht auf so einer Analyse beruht, ist allein deshalb schon so eine politische Stimmungsmache, wie sie gern den ... - ja wem eigentlich genau - vorgeworfen wird. Allein die Anzahl der Beiträge und KBs, die die Initatoren dieses "MBs" dort schon hinterlassen haben, wäre eine höchstinteressate Information. --Gamma γ 13:01, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: WP:NNAAT: „Je mehr Stimmen ein Meinungsbild anzieht, desto mehr Legitimität erhält es. Ignoriere deshalb Meinungsbilder, die du für unsinnig und unnötig hältst.”--91.54.3.242 20:20, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Wobei es eigendlich besser ist, ein unsinniges/unnötiges MB formal abzulehnen, statt es komplett zu ignorieren, weil dann die Legitimation nämlich eher sinkt. Der Satz scheint aus einer Zeit zu stammen, in der die formale Ablehnung noch nicht die Regel war. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:06, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Ja, genau, wenn man zu den Guten gehört braucht man weder sachliche Argumente, noch eine brauchbare Abbildung der Realität. Ist eigentlich klar, dass der aktuelle "Unglück-Hype" ("oh, die böse Welt") von Capaci genau mit dieser arroganten Taktik eingeleitet wurde. ("Ich muss nichts erklären, ich bekomme meine Unterstützerstimmen auch so."). Tja, oder auch nicht. Mal sehn wer dann wieder die Theatralikkiste öffnet. --Gamma γ 20:25, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Kritik, "Kritik" oder was? 

message: Ich lese die Diderot-Seite nicht, allerdings sehe ich auch das Überschwappen von Konflikten in andere Bereiche. Ich halte eine Löschung der Seite für das ungeeignete Mittel. Aber vielleicht sieht das eine Mehrheit anders. Ich glaube es allerdings nicht. Es gab zur Seite im BNR bisher vier Löschdiskussionen und zwei Löschprüfungen:
LD/LP	Datum    	Entschieden von	Kern der Begründung
LD   	Juli 2009	Kriddl         	Jede Community von einer gewissen Mindestgröße wird interne Kritiker und Opposition haben. Das ist normal und gut so - und dient grundsätzlich auch einer als Freiwilligenprojekt sich entwickelden Enzyklopädie. Da es dies geben muss besteht die Notwendigkeit ein entsprechendes Podium zu haben. Es wird sich auch immer bilden. Wenn nicht im DC II, dann im Wikipedia:Cafe oder sonstwo. Zugegeben ist, dass Beiträge dort grenzwürdig sind - aber auch damit muss Wikipedia umgehen. Allerdings ist auch DC II kein adminfreier Raum. Sperren wegen persönlicher Angriffe, ggf. Versionslöschungen etc. sind möglich.
LD   	Mai 2010 	Tsor           	LA-Diskussion äusserst kontrovers und keineswegs eindeutig. Salopp gesagt: "Nehmt den Kindern nicht den zentralen Bolzplatz weg, sonst toben sie sich an allen möglichen anderen Plätzen aus".
LD   	Aug. 2010	Septembermorgen	Wiederholungslöschantrag durch gleich begründete Löschanträge, daher unzulässig. Gegen die Behalten-Entscheidung vom 31. Juli 2009 kann Löschprüfung eingelegt werden.
LP   	Nov. 2010	Mogelzahn      	Die Seite ist zwar ein allgemeiner Laberkasten, aber noch in einem Rahmen, der im Benutznamensraum ertragen werden kann. Kann daher an Kriddls Entscheidung keinen Ermessensfehler erkennen. Weist aber noch einmal auf die letzten beiden Sätze in Kriddls Begründung hin, damit diese LP nicht als Freibrief für PAs o.ä. gesehen wird.
LD   	März 2011	Cymothoa       	Es handelt sich beim Diderot-Club II um eine Benutzerunterseite mit Projektbezug, die nicht grundsätzlich auf den Verstoß gegen Grundprinzipien wie WP:NPOV oder WP:KPA ausgelegt ist, auf der aber nach dem Empfinden zahlreicher Wikipedia-Mitarbeiter regelmäßig gegen WP:KPA und WP:WQ verstoßen wird. Ein klarer regelbasierter Löschgrund für die Seite an sich ist nicht zu erkennen, und eine umfassende und objektive Bewertung und Abwägung von Nutzen und Schaden der Seite ist für einzelne Entscheider unmöglich. Daher ist eine administrative Löschung nicht zu rechtfertigen. Für eine grundsätzliche Entscheidung, ob Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig sind oder wo die Grenzen zu ziehen wären, bräuchte es einer weitergehenden Legitimation wie durch ein entsprechendes Meinungsbild, in dem dann auch klar gemacht werden müsste, ob es hier um eine Einzelfallentscheidung oder einen Grundsatzbeschluss ginge.
LP   	Nov. 2011	Stefan64       	Es gab mehrere Löschdiskussionen, in denen auf Behalten entschieden wurde. Die Seite liegt im Benutzernamensraum, dort herrscht eine sehr weitgehende Gestaltungsfreiheit. Verstösse gegen Wikipedia-Grundsätze können durch Benutzersperrungen etc. hinreichend sanktioniert werden. iele Konflikte könnten nach Löschung der Seite von Nicht-Admins nicht mehr nachvollzogen werden, von daher hat sie auch eine wichtige dokumentarische Funktion.
Löschdiskussionen und Löschprüfungen sind keine Abstimmung. Argumente zählen. Meinungsbilder sind hingegen ein Mittel, um generelle Fragen zu klären, die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergeben. Dort ist die Abstimmung zulässig, wenn man sich partout nicht anders einigen kann und die Frage von allgemeinem Belang ist. Regelmäßig werden Meinungsbilder zu einzelnen Artikeln oder Seiten abgelehnt. (Beispiel) Ein Meinungsbild ist keine Superlöschprüfung. Daher wird das jetzige MB (genau diese Seite soll gelöscht werden) zur Ablehnung führen, da bin ich ziemlich sicher. Ich werde solch ein MB jedenfalls als unwirksam und unzulässig ablehnen. Der Hinweis von Cymothoa ist ganz richtig: Sind Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig und wo sind die Grenzen zu ziehen? Diese Frage wird vom MB aber nicht gestellt. Auch die Abwägung der Verhätnismäßigkeit der Mittel in Cymothoas ausführlicher Begründung fehlt hier. Wäre das angestrebte Ziel auch durch die Sperrung einiger weniger Protagnisten per BSV zu erreichen? Was gleichzeitig die Frage des Umzugs auf andere Plattformen obsolet machen würde. --Minderbinder 10:57, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Moin, ich fänd es gut, wenn diese Tabelle vorn im MB stünde. Gruß, --Martin1978 ☎/± WPVB 11:07, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Kopiere sie doch einfach. --Minderbinder 11:36, 3. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Meinungsbilder sind als Löschprüfung für eine einzelne Seite ungeeignet 

message: Nach kurzer Recherche habe ich festgestellt, dass dieser Unterpunkt ungewöhnlich ist. Bedeutet dies, dass eine Begründung bei der Stimmabgabe sofort gelöscht wird? Gruß --Belladonna 11:06, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: So habe ich es nicht verstanden. Es scheint eher so zu sein, dass Kommentare auf der Hauptseite zu den Stimmen anderer unerwünscht seien und diese besser hier auf der Diskussionsseite erfolgen mögen. --AFBorchert 11:13, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: So ist es gemeint. Kommentare zu fremden Stimmen sind unerwünscht, es sei denn, sie betreffen die Stimmberechtigung. --Marcela  11:42, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ok, danke so ist es nachvollziehbar, vielleicht sollte man das auf der vorderseite noch etwas klarer formulieren. Gruß --Belladonna 11:46, 3. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Kommentare unerwünscht" bei dem Meinungsbild 

message: Und wie wird die inhaltliche Abstimmung ausgewertet? Davon steht da nix oder ich habe Tomaten auf den Augen. WB Looking at things 11:50, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: es wird gelöscht! Nacktaffe 13:23, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Da stand der Auswertungsmodus für die inhaltliche Abstimmung noch nicht drin. Ich habe einfach jetzt einen eingetragen.--Müdigkeit 13:35, 3. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Auswertung 

message: Aus der aktuellen Problembeschreibung: "Mehrfache Löschanträge und -prüfungen von 2009 bis 2011 wurden abschlägig beschieden (siehe Tabelle). Dabei sprachen sich eine größere Zahl von Benutzern mit Argumenten dafür aus, die Seite zu löschen." - Ich habe mir nun gerade mal die Mühe gemacht, grob zu überfliegen, wie gross jeweils die Anzahl der (zusammen mit ihrem Votum jeweils Argumente vorbringenden) Benutzer für oder gegen eine Löschung in der ersten, sehr langen Löschdiskussion war. Irrtum vorbehalten - ich mag das eine eine oder andere doppelte Votum übersehen haben - sprachen sich damals ca. 23 Benutzer für eine Löschung aus und ca. 28 dagegen, sagen wir also ganz grob: etwa gleich viele. Auf beiden Seiten wurden reichlich Argumente vorgetragen, die man unterschiedlich bewerten mag, aber beiden fehlte es jedenfalls nicht an Beredsamkeit. Spätere Diskussionen wurden nicht weniger kontrovers geführt. "Dabei sprachen sich eine größere Zahl von Benutzern mit Argumenten dafür aus, die Seite zu löschen" klingt nun aber so, als hätten die Löschbefürworter dominiert. Vorschlag für eine Neuformulierung: "Dabei wurden unter Beteiligung einer großen Zahl von Benutzern zahlreiche Argumente für und gegen eine Löschung der Seite ausgetauscht." Das dürfte die Realität eher treffen. Gestumblindi 22:35, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es war doch eine „größere Zahl“ - die Formulierung ist nicht unzutreffend. Aber ich stimme zu, daß ebenfalls eine „größere Zahl“ sich für die Beibehaltung des DC aussprach. Nur: die Intention des MB ist es, den DC abzuschalten. Daher kommt es aus Sicht der Initiatoren darauf an, darauf hinzuweisen, daß sich auch in früheren Diskussionen eine größere Zahl von Nutzern gegen den Fortbestand des DC aussprach. Deswegen sehe ich keinen Handlungsbedarf. Durch die Auflistung früherer Diskussionen und ihrer Resultate wird der Leser umfassend und fair informiert. -- Freud  DISK  22:44, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Naja, ok - dass ein Meinungsbild mit einer bestimmten Stossrichtung (dessen Initiatoren also nicht einfach innerlich unbeteiligt eine offene Frage klären wollen, was bei Meinungsbildern durchaus auch vorkommt, sondern ein ganz bestimmtes Ziel haben) nicht völlig "neutral" daherkommen kann, muss man wohl akzeptieren. Wobei eine Schilderung der Lage, die als einseitig wahrgenommen wird, natürlich auch gerade dadurch Ablehnungen provozieren kann. Ich weise aber gerne nochmal darauf hin, dass es in der aktuellen Fassung des Vorschlags sowieso ungeeignet ist, "den DC abzuschalten", wie ich weiter oben bereits dargelegt habe. So würde ich es persönlich nur schon darum als MB ablehnen, weil es einen rein technischen Vorschlag macht (eine bestimmte Seite soll gelöscht werden) ohne die Konsequenzen daraus zu ziehen. Mit dem ganz zu Anfang im Vorschlag befindlichen Satz "Eventuell entstehende Wiedergänger werden schnellgelöscht" wäre das Problem natürlich auch nicht zu lösen, weil nicht klar definierbar wäre, was nun als Wiedergänger zu gelten hätte (nur eine eigens neu angelegte Seite, auf der die gleichen Leute weitermachen? Eine Fortführung der Diskussion durch die DC-Teilnehmer auf einer bereits bestehenden anderen Seite? Womöglich gar eine "normale" Benutzer-Diskussionsseite?)... Im genannten obigen Absatz habe ich einen Vorschlag gemacht, wie man das anders angehen könnte (durch eine generelle Regelung). Diesen Vorschlag würde ich dann zwar ablehnen, das MB selbst aber als zulässige Fragestellung annehmen ;-) Gestumblindi 22:55, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Als ich den Satz abfaßte, kam es mir vor allem darauf an, zu zeigen, daß es nicht nur drei Benutzer waren, die sich für eine Löschung aussprachen. Gestumblindis Formulierungsvorschlag ist somit auch nicht falsch. --Matthiasb  (CallMyCenter) 23:21, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn das so ist, dann sehe ich das mal als deinen Segen an, den Satz wie von mir formuliert einzusetzen :-). Aber das andere, grössere Problem packst du auch an? Oder siehst du's anders? Gestumblindi 23:27, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Welches Problem? :D Nun, meine Meinung ist, konsistent hinsichtlich der entfernten Wiedergängerregel, wo ich der Argumentation PM3s folgte, so wenig wie möglich in bestehende Strukturen einzugreifen. Ich gehe davon aus bzw. erhoffe mir, daß dieses Meinungsbild auch signalisiert, ob das inzwischen (gefühlt) dominierende Appeasement hinsichtlich von Pöbeleien und Beschimpfungen seitens der Adminschaft auch eine allgemeine Akzeptanz von Pöbeleien und Beschimpfungen erfährt, oder ob es sich als Wink mit dem Zaunpfahl erweist, daß allgemein doch ein genaueres Befolgen von WP:KPA gewünscht wird. --Matthiasb  (CallMyCenter) 10:17, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Tendenziöse Problembeschreibung? 

message: Ich sehe zwar ebenfalls ein Problem, aber mir erscheint das Meinungsbild nicht der richtige Ansatz, es zu lösen. Nachdem sich Minderbinder liebenswürdigerweise die Mühe gemacht hat, die früheren Löschdiskussionen zusammenzustellen, wurde ich insbesondere auf die Entscheidung von Cymothoa zu dieser Diskussion aufmerksam. Die recht umfangreiche Begründung enthält folgende interessante Passage, die auf die Notwendigkeit eines Meinungsbilds hinweist:
:Für eine grundsätzliche Entscheidung, ob Seiten dieser Art in der Wikipedia erwünscht und zulässig sind oder wo die Grenzen zu ziehen wären, bräuchte es einer weitergehenden Legitimation wie durch ein entsprechendes Meinungsbild, in dem dann auch klar gemacht werden müsste, ob es hier um eine Einzelfallentscheidung oder einen Grundsatzbeschluss ginge.
Jedoch verstehe ich dies nicht als Empfehlung für ein Meinungsbild als Alternative zum Löschantrag, sondern vielmehr ein Meinungsbild, das eine grundsätzliche Regelung von Meta-Diskussionsseiten im BNR anstrebt. Genau das würde ich auch begrüßen. --AFBorchert 00:09, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Begrüßenswert wäre das freilich. Jedoch sind abstrakte Fragen aus vielen Gründen nur sehr schwer durch ein MB einer Antwort zuzuführen. Das Konkrete ist in vielerlei Hinsicht besser geeignet. Es ist jedenfalls besser, eine konkrete Frage zu beantworten, als nichts zu tun. Im Übrigen wird es nach einem oder mehreren konkreten MB, die sich mit ähnlichen Fragen befassen, leichter sein, dann ein grundsätzliches, abstrakteres MB zu realisieren. -- Freud  DISK  00:20, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das Löschen ist doch keine echte Lösung. Dann wird der Diderot-Club III eröffnet und es geht einfach so weiter. Soll danach ein Wikipedia:Meinungsbilder/Diderot-Club III ins Rennen geschickt werden? --AFBorchert 00:28, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: P.S.: Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia ist wieder offen, wurde auch jüngst wieder genutzt, und sicherheitshalber wurde auch Benutzerin:Liesbeth/Diderot-Club III bereits angelegt. Und die Bereitschaft für das Anlegen weiterer Inkarnationen existiert. --AFBorchert 00:35, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Den Diderot-Club III gibt es schon. Liesbeths wäre demnach eine URV ;-) . --Oltau ✉ 00:37, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Ganz einfach: Die Gegenseite" macht eine gleiche Zahl an Clubs auf, wir können auch alte wiederherstellen; ich kenne noch diesen: Benutzer:Haselburg-müller/Stänkergilde-Info (gelöscht auf Wunsch des Benutzers), es gibt sicher noch mehr Seiten hier. Das hilft in der Sache ganz bestimmt. --Klugschnacker 09:11, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Aber jüngst gegangene Benutzer wie „Hamü“, „AC“ und Administratoren wie „C34“ konnten nicht ohne. Gruß --Liesbeth 16:27, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Liesbeth, ich habe bewusst darauf verzichtet hier mit Namen und Difflinks aufzuwarten. Jeder der hinreichend oft Metaseiten liest kennt den Diskussionsstil der Kombattanten und ihre jeweiligen Geber- und Nehmerqualitäten. Ich kann Deinen Ärger als persönlich Betroffene verstehen, aber an dieser Stelle nochmals explizit auf einzelne Leute hinzuweisen halte ich nicht für hilfreich – um Missverständnissen vorzubeugen, das heisst nicht dass ich den Diskussionsstil der Genannten rechtfertige. Aber es ist sogar möglich Benutzer, die ansonsten doch eher cholerisch rüberkommen in freundlichen Worten auf sachliche Fehler in ihren Artikalen anzusprechen, worauf man ein Danke ich habe es jetzt korrigiert als Antwort erhält. Wenn der Konflikt erst mal so weit eskaliert ist, dass der Kritiker nur noch als Vertreter des gegnerischen Lagers wahrgenommen wird, klappt das allerdings nicht mehr, Ceterum censeo... war zwar damals erfolgreich, halte ich aber nicht als Vorbild für Metadiskussionen geeignet. Radikales Zusammenstreichen der eigenen Beobachtungliste kann da sehr hilfreich sein. Auf die Frage warum Leute, die ich durchaus als intelligent einschätze, die die Pubertät schon hinter sich haben und bewiesen haben, dass sie über die sprachlichen Fähigkeiten verfügen einen Konflikt in sachlichen Ton auszutragen, sich entscheiden dies nicht zu tun sondern sich gegenseitig PAs um die Ohren hauen, habe ich leider keine Antwort. Aber wenn wir als Community das nicht in den Griff kriegen, fliegt uns das Projekt irgendwann mal um die Ohren. Gruß --Varina 18:10, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Lösung des grundsätzlichen Problems 

message: Oder sollen wir hier diskutieren, bis der Arzt kommt? -- 178.9.87.55 00:29, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es geht los, wenn es ausreichend vorbereitet ist. --Oltau ✉ 00:33, 4. Feb. 2012 (CET)

text: Hoffentlich geht es gar nicht los und diese Diskussion wird bald beendet. Ich bin kein Freund des Diddl-Clubs und beteillige mich dort nicht, aber wenn Ihr meint, durch die Löschung der Seite das Störfeuer und den Mitteilungsdrang der dort Aktiven beenden zu können, liegt Ihr IMO völlig falsch. Wer über so viel persönlicher Ablehnung und über so viele Sperren hinweg sich in dieser Weise "beteiligt", der lässt sich auch dadurch nicht bremsen. Die einzige Möglichkeit ist es, das Gezänke und Gequatsche für sie einfach uninteressant zu machen. Wer keine Aufmerksamkeit, wer keine Reaktion bekommt und keine Gesprächspartner mehr findet, vor allem keine Empörten mehr, wird früher oder später aufgeben. Dieses Meinungsbild aber befeuert das Interesse doch nur. --Anna 10:04, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Der Clou ist doch, dass sie sich beteiligen und nicht „beteiligen“ und den Finger mal in offene Wunden legen, mal auch sicher daneben. Deswegen kann man den Didlclub eben so schlecht ignorieren. Ansonsten gäbe ich Dir aus strategischer Sicht recht.  10:09, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Wann geht's denn los? 

message: Schauen wir uns mal BD:Marcus Cyron an, dort prangt rechts oben ein Bildchen, dass den Diddl-Club mit einer, sagen wir mal, groben Beleidigung, nämlich dem Bild einer Bücherverbrennung, begegnet. Das ist zweifelsohne unsachlich, entgegen allen Fakten (WIMRE löscht kaum einer der Club-Protagonisten mal was, eher sind die Club-Gegner mal beim löschen dabei, aber beides hat natürlich recht wenig mit Bücherverbrennung zu tun). Die Seite ist als in der Sprache vieler Club-Gegner eine „Provokation“. Wären die Initiatoren dieses „Meinungsbildes“ bereit, um zu zeigen, dass es ihnen um das „provokante“ Verhalten, und nicht um die Personen/Meinungen dahinter geht, diese Seite mit in die Löschung aufzunehmen? (NB: Ich persönlich würde keine der beiden Seiten löschen lassen wollen), aber die Initiatoren dieses MBs ja wohl mindestens eine der zwei Seiten.  10:38, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Man könnte ja auch noch ein paar Seiten aufmachen. Sozusagen als Beschäftigungstherapie für Marcus. -- Sozi  Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW 11:12, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  "Provoseiten" alle löschen? Oder nur die, der jeweils anderen Seite? 

message: Ist jemals im Kontext der Konfliktdarstellung auf der Seite versucht worden, einen Konsens mit dem Betreiber zu finden. Also Vermittlungsausschuss, Mediationsgespräch o.ä. . Es müsste doch möglich sein, zumindest für die Punkte mit dem größten Konfliktpotential (wie Klarnamennennung, oder Umgang mit Personen, die hier unter Klarnamen schreiben) einen von beiden Teilen ausgehandelten, tragfähigen Kompromiss zu finden. Gruß --Belladonna 13:21, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: dann bitte ich darum, die Vermittlungsgespräche zu verlinken. Eine Löschdiskussion ist in meinen Augen kein Vermittlungsgespräch Gruß --Belladonna 19:20, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Einfach die LDs lesen, es braucht keinen VA mehr. Es gab unzählige Ansprachen, Kommentare entscheidender Admins, Bitten an die Clubbetreiber usw. usw. Blieb alles ungehört/ungelesen. --Leitender Baumeister 19:30, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ich lese mir das gerne durch, wobei eine Löschdiskussion nicht die Qualität eines VA hat, in dem es darum geht, eine beiderseitig getragene Lösung zu finden. Gruß --Belladonna 19:33, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Du hast das MB nicht verstanden, es geht hier nicht um eine beiderseits getragene Lösung, sondern um die Löschung. --Leitender Baumeister 19:35, 5. Feb. 2012 (CET)

text: @Bauleiter: Aus der MB-Beschreibung geht das gar nicht hervor. Laut MB wurden die LD so entschieden, weil gemaess der Richtlininen keine Veranlassungen fuer Loeschung vorlagen. Waren jetzt diese Entscheidungen falsch oder werden denn die LDs falsch zusammengefasst im MB? Auch in diesem Punkt erscheint mir das MB etwas schlecht vorbereitet. --85.200.200.90 19:40, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: es ist mir klar, dass es um eine Löschung geht, aber gerade deswegen und aufgrund der vorgetragenen Argumente, ist es doch ein Grund für Kontra, wenn die vorliegenden Instrumente zur Konfliktbereinigung nicht genutzt worden sind. Gruß --Belladonna 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe mir jetzt zwei LDs angetan. Es war wie erwartet ein Hin und Her der Argumente. Mit einem ernsthaften Vermittlungsgespräch hat das nichts zu tun. Wenn jetzt nichts substantielles mehr kommt, werde ich das Argument wieder einfügen. Gruß --Belladonna 20:22, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Konfliktbewältigungsversuche 

message: ;Vorschlag I
Die Seiten werden alle belassen, nur die Beiträge der Projektstörenden werden entfernt. Wer das jeweils ist, entscheidet eine Kommission, welche aus der Opposition gebildet wird.
;Vorschlag II
Die Seiten werden belassen, diejenigen, welche sich als anständige Mitarbeiter verstehen, welche nur das Projektziel vor Augen haben, werden gebeten, ihre Beiträge zu entfernen, diejenigen Beiträge welche danach übrigbleiben, sind dann dem Pöbel zuzuordnen. Deren Beiträge werden dann einfach gelöscht, denn Pöbelbeiträge haben in Wikipedia nichts zu suchen. --Hubertl 13:27, 4. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das ist endlich mal ein sinnvoller Vorschlag - -- ωωσσI - talk with me Bewertung  13:34, 4. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Vorschläge 

message: Das da ergibt meiner Meinung nach als Pro-Argument keinen Sinn, jedenfalls fragt sich, ob es mit dem Vorschlag des Meinungsbildes überhaupt kompatibel ist. Der Vorschlag "Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht" scheint mir doch zu implizieren, dass es gerade eben keine Archivierung geben, dass nichts erhalten bleiben soll. Oder verstehe ich das falsch? Aber selbst wenn: Das ist doch kein Argument für eine Löschung, denn die Seiten archivieren kann man ja gerade auch ohne Löschung. Gestumblindi 00:52, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Neueste Änderung - Ironie wäre da m.E. sowieso fehl am Platz (ich liebe Ironie, aber nicht in Meinungsbildern). Gestumblindi 00:54, 5. Feb. 2012 (CET)

text: (Nach BK) Ich habe mal <ironie>-Tags darum gesetzt. Dem aufmerksamen Leser sind sie, der Formulierungen wegen, sicherlich bereits aufgefallen, auch ohne dass sie dort gestanden haben. Und bei den Diddels ist sowieso nichts anderes als Ironie angemessen, wenn man sich auch nur andeutungsweise an die Wikiquette zu halten versucht. Gruß, -- CC 00:56, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ironie hin oder her; sollte das Meinungsbild und der Löschvorschlag angenommen werden, würde, so denn dieses Pro-Argument stehenbleibt, bestimmt darüber diskutiert, ob man die Seiten nun wirklich löschen darf oder vielmehr (gesperrt) archivieren muss, da Abstimmende aufgrund des Pro-Arguments ja davon ausgegangen sein könnten, dass Letzteres geschieht... Gestumblindi 01:00, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für überinterpretiert. Aber wenn es Dich beruhigt kannst Du doch einen passenden Vermerk dahinter setzen, richtig? Gruß, -- CC 01:09, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein, ich würde eigentlich viel lieber dieses schiefe "ironische" Argument auf Pro- wie auch (dort etwas ernsthafter formuliert) auf der Contra-Seite ganz streichen. Es scheint mir für die Diskussion und Abstimmung nicht hilfreich. Gestumblindi 01:16, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: So unterscheiden sich die Ansichten. Nein, ich halte eine Streichung nicht für sinnvoll. Ein Abstimmender muss einem Argument ja auch nicht folgen, wenn es ihm angeboten wird. Er könnte sogar, welch kühner Gedanke, auf völlig neue Argumente verfallen, die in der Liste nicht aufgeführt sind. Und er könnte, um die Ketzerei auf die Spitze zu treiben, sogar die Waghalsigkeit besitzen, dieses zusätzliche, völlig neue Argument uns Anderen nicht mitzuteilen. Gestumblindi, lass den Abstimmenden die Wahl, Argumente zu werten. Es ist nicht Deine /unsere Aufgabe, diese Aufgabe vorwegzunehmen. Es mag ja sogar hier noch ein paar denkende Köpfe geben, die nicht wirklich jeden Mist vorgekaut bekommen möchten. Und das meine ich wirklich und verdammt ernst. Gruß, -- CC 01:22, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Mit "lass den Abstimmenden die Wahl, Argumente zu werten. Es ist nicht Deine /unsere Aufgabe, diese Aufgabe vorwegzunehmen" als Begründung könnte man ja jeden Blödsinn verteidigen. Wenn ich nun "Glubschiprumfl und übrigens: RABAUZ, ZONGO!" als Pro- oder Contra-Argument reinschreibe, darf ich es dann mit dieser Begründung gegen Entfernung verteidigen? ;-) Gestumblindi 01:29, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, Gestumblindi. Wenn Du genau dies als Argument ansiehst und Du genau diese Ausdrucksweise als angemessen empfindest, dann darfst Du genau dieses Argument einsetzen und / oder verteidigen. Wir nehmen hier keine Gedankenarbeit ab, Gestumblindi. Wir regen nur an. Und es soll vorkommen, dass verschiedene Hirne von unterschiedlichen Argumenten und Formulierungen beeinflusst werden. Das dürfen wir nicht verhindern. Das dürfen wir nicht, Gestumblindi. Und genau deswegen ist das Ding in genau dieser Formulierung ein gültiges Pro-Argument. So wie Deines. Gruß, -- CC 01:34, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: So funktioniert das bei Meinungsbildern nicht, CC. Deine Argumentation hier würde bedeuten, dass ein ganzer Rattenschwanz beliebiger "Argumente" von jedem, der gerade Lust darauf hat, angefügt werden könnte, und nimmermehr entfernt werden darf, wenn er denn nur beteuert, das Argument sei seines Erachtens angemessen und wichtig. Das ist doch, mit Verlaub, Unsinn, und glücklicherweise auch nicht etablierte Praxis. Pro- und Contra-Argumente in Meinungsbildern basieren auf der Diskussion und werden sinnvoll gestrafft. Mit "Gedankenarbeit abnehmen" hat das nichts zu tun. Da ich keinen Editwar führen will, hoffe ich, dass die Initiatoren da selbst nochmal darübergehen, bevor das MB gestartet wird. Nebenbei finde ich es etwas früh, schon einen Starttermin einzutragen, wenn noch so viel im Fluss ist - auch wenn die Unterstützer sehr schnell zusammengekommen sind. Gestumblindi 01:44, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sehe ich, wie gesagt, absolut nicht so. Ganz im Ernst. Meine feste Überzeugung habe ich hier nuiedergeschrieben. Und auch, dass es gerade bei Meinungsbildern zwangsläufig so funktionieren muss, weil sie eben eine Meinung abfragen, nicht vorgeben. Ob ein Argument zutreffend ist oder eben nicht entscheidet nicht der Ersteller der Liste, sondern derjenige, der seine Stimme abgibt. Niemand sonst. Die Pro- und Kontra-Listen in Meinungsbildern sind Service, nichts sonst. Wir haben nicht vorzugeben, welche Serviceangebote der Abstimmende in Anspruch nimmt. Insofern halte ich übrigens die Trennung der Listen in Pro- und Kontralisten ebenfalls für zuviel Abnehmen von Denkarbeit. Dass das faktisch selbe Argument in der Pro- und in der Contra-Liste auftaucht ist ein sehr deutlicher Hinweis, warum: auch diese Bewertung liegt im Auge des Abwägenden. Nimm die Community ernster, Gestumblindi. Sie reagiert oft kindisch, ja, aber das liegt sicherlich auch daran, dass man sie nicht fordert. Wie an diesem Beispiel wunderbar zu sehen ist. Gruß, -- CC 08:09, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Generell wird bei Meinungsbildern sowas wie eine "Hoheit" ihrer Proponenten über den Inhalt angenommen. Es bedeutet nicht, die Community nicht ernstzunehmen, wenn man sich bei der Auswahl der Pro- und Contra-Argumente auf als sinnvoll wahrgenommene beschränkt. Fehlt dann doch etwas Wesentliches, ist die Community schon schlau genug, das zu merken - da kann ich die Aufforderung, die "Community ernster zu nehmen", gerne an dich zurückgeben ;-) Gestumblindi 13:14, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich nehme sie ernst, Gestumblindi. Offenmsichtlich ernster als ein paar Andere. Und ich habe deine Texte gelesen und verstanden. Dass scheint mir, wenn ich Deinen letzten Satz besehe, nicht auf Gegenseitigkeit zu beruhen. Sehr bedauerlich, ich hatte dich anders eingeschätzt. Aber man kann sich ja mal irren. Gruß, -- CC 14:38, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Komisches Pro-Argument 

message: Meine Befürchtung berwahrheitet sich schneller und krasser als erwartet: Wikipedia:Meinungsbilder/Capaci34 III, das nächste Metaseiten-Lösch-MB, und da gabs noch nicht mal eine LD. Das Diderot-Club-MB wird explizit als Rechtfertigung gebraucht . --PM3 12:30, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Typischer Fall von Störung um etwas zu beweisen. --Matthiasb  (CallMyCenter) 12:49, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hat sich erledigt, Admin MBq war so frei, die Seite zu löschen. Ich habe ihm dafür meine Prostimme im Falle einer Wiederwahl zugesagt. --Schlesinger schreib! 13:17, 5. Feb. 2012 (CET)

text: Hmja, BNS + fehlgeleiteter Humor. --PM3 13:30, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Präzedenzfall 

message: "Die Abstimmung über das Meinungsbild gliedert sich in zwei Abstimmungen. Stimmberechtigt sind nur allgemein stimmberechtigte Benutzer.
Formale Gültigkeit
Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt.
Inhaltliche Abstimmung
Zur Abstimmung steht ein Vorschlag zur Änderung. Für den Vorschlag kann jeweils mit „Pro“ oder „Kontra“ abgestimmt werden. Enthaltungen gelten wie nicht abgegebene Stimmen.
Der Vorschlag gilt als angenommen, wenn mindestens 55% aller Stimmen(ausgenommen Enthaltungen) für den Vorschlag stimmen."
Ist das alles so, wie es sein sollte?--Müdigkeit 19:37, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Durchaus üblicher und zulässiger Auswertungsmodus - -- ωωσσI - talk with me Bewertung  19:50, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Welche RL soll denn nun geaendert werden? Die zu MBs, BNR oder die fuer Loeschungen? Alle drei, wenn man logisch zu denken versucht, es sei denn, es soll darueber abgestimmt werden, ob die Adminentscheidungen falsch waren. --85.200.200.90 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Auswertung. 

message: Es ist nicht zu übersehen, Der Liberale Humanist, Belladonna, Fossa und seine Freunde, die clubfreundlichen Admins, setzen sich zurzeit unverkennbar durch. Sie sind munter dabei, diesen Entwurf eines Meinungsbildes so zu verfälschen, dass dem Club nichts mehr passieren kann. Gute Leistung, davon kann man was lernen. Wir haben eine Schlappe eingesteckt: Ralf hat sich als Initiator zurückgezogen. Man ist gespannt auf das Kommende. --Schlesinger schreib! 21:03, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ich verwehre mich dagegen, meinen Account hier von dir in einem Machtspiel missbrauchen zu lassen. Ich verwehre mich zweitens dagegen, meinen Account in die Schlammschlacht die guten Autoren und die Schmuddelkinder vom Didl-Club zu werfen. Und ich verwehre mich drittens dagegen, meinen Account dafür verantwortlich zu machen, dass sich ein Initiator zurückgezogen hat. Hör endlich auf auf, hier zu polemisierem und polarisieren. Wenn du Kontra-Argumente unpassemd findest, ist die Disk der richtige Ort. Gruß --Belladonna 21:15, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der/die Nächste bitte :-)--Schlesinger schreib! 21:16, 5. Feb. 2012 (CET)

text: Diese Runde ist unentschieden. Mittlerweile sollte IMHO sogar der DCII bestehen bleiben, weil die Vorarbeiten für einen Gegenclub auf Hochtouren laufen. Es bleibt spannend. Fossa und Belladonna sind in diesem Spiel Randfiguren, die Musik läuft mittlerweile ausserhalb der WP, ohne dass diese es wüssten. --Leitender Baumeister 21:25, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Gegenclub oder Ersatzclub? Wie dem auch sei: Ich habe es hier schon zweimal relativ ausführlich gesagt, aber ich sage es gerne nochmal: Bleibt der Vorschlag in seiner Knappheit unverändert so stehen, "Die Seite Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II wird einschließlich der Archive und Diskussionseiten gelöscht", dann ist das MB zum Scheitern verurteilt, und zwar auch dann, wenn es sowohl formal als auch inhaltlich angenommen werden sollte - weil der Vorschlag keine Regelung zum Umgang mit "Wiedergängern" vorsieht bzw. nicht festlegt, ob "Wiedergänger" überhaupt gelöscht werden sollen (nein, das kann man nicht einfach implizit annehmen) und was ein "Wiedergänger" wäre. Die Folgen des Meinungsbildes wären damit mutmasslich mehr Streit und unsachliche Anwürfe, nicht weniger. Es ist ja auch schwierig, Leuten zu verbieten, sich in der WP zu unterhalten. Was zum Beispiel, wenn die gegenwärtigen Hauptbeteiligten des DC ihre Diskussionen auf eine bestehende "normale" Benutzerdiskussionsseite verlagern würden? Würde diese dann gelöscht, weil der Austausch zu sehr an den DC erinnert? Dürfte der betroffene Benutzer dann gar keine Diskussionsseite mehr haben? Oder wie? Gestumblindi 21:31, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Weder noch. Admins sind im angedachten Verein übringens generell ausgeschlossen, neutral wird das nicht. --Leitender Baumeister 21:35, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Klingt etwas wirr, du bist nicht zufällig Thomas7? --Schlesinger schreib! 21:38, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Um Gottes Willen :-). Schlesinger ich dachte, Du kennst mich besser. --Leitender Baumeister 21:41, 5. Feb. 2012 (CET)
replies: text: schlesinger. über die löschung der für dewiki insgesamt imho nicht besonders wichtigen aber auch nicht schlimmen disk.-seite „diderot-club II“ wird nach fertigstellung des meinungsbildes ganz normal  auf dem weg einer bstimmung entschieden. nicht in schlammschlachten und gehässigkeiten auf der disk.-seite. was dein beiträge dazu bezwecken sollen wird mit jedem deiner beiträge unklarer. du schreibst wie ein dauersenffass und heilloser schwatzer. arbeite bei interesse an der ausarbeitung des meinungsbildes auf der vordeseite mit und respektiere das ergebnis der anstehenden abstimmung. --Fröhlicher Türke 21:43, 5. Feb. 2012 (CET)

text: Naja, es wurde nicht deshalb versionsgelöscht, „weil der Schriftführer von WMD mit seinem Benutzernamen genannt wurde”, sondern weil da irgendwelche Unwahrheiten über ihn behauptet oder Schmähungen verbreitet wurden (weiß nicht mehr genau, was der konkrete Anlaß war). Das – nämlich Unwahrheit/Schmähung in Kombination mit dem Klarnamen – war das Problem (und sowas kam ja auch nicht nur einmal vor; nur das in den anderen Fällen nicht Versionsgelöscht wurde). --Henriette 22:30, 5. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Diese Runde geht an Fossa  und seine Freunde 

message: Halte ich persoenlich nicht wirklich fuer ein kontra Argument. Es ist ja wohl offensichtlich das die Seite auch hohe Aufrufe hat wegen den ganzen abnormalen Sachen die dort abgehen. Ein pro-Argument oben drueber beschreibt die Sache richtig: Voyeurismus ! Wie bei einem Autounfall. Bei jeder diskussion in der Wikipedia bei der es heiss hergeht gibt es hohe Aufrufzahlen, das sagt ueberhaupt nichts darueber aus ob es ein wirkliches "Interesse" an dem Diderot-Club gibt. Ausserdem ist es irrefuehrend wenn bei den pro Argumenten steht die Aufrufzahlen kommen wegen des Voyeurismus und dann bei den kontra Argumenten steht das es ein angeblich "breites Interesse"(am Diderot-Club an sich, anscheinend) an dem "Angebot" gaebe.  Lexikon-Duff 02:41, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das eine („Interesse“) schließt das andere („Voyeurismus“) ja nicht aus. Und da den Bobachtern der Seite selbstverständlich per WP:ABF die niedersten Motive zu unterstellen sind, hat Lexikon-Duff natürlich recht: Es ist ganz objektiv Voyeurismus und vielleicht noch Konfliktsüchtigkeit, Hass, Dummheit und skrupelloses Eigeninteresse, die zu den hohen Beobachterzahlen führen.  03:05, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke fuer diesen Strohmann von dem was ich geschrieben hab ! Darauf lass ich mich aber nicht ein, mehr sag ich zu diesem Thema jetzt nicht. GrussLexikon-Duff 03:08, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Darf ich Dich zitieren: „Ein pro-Argument oben drueber beschreibt die Sache richtig: Voyeurismus !“ Du behauptest also Voyeurismus sei der Grund für die hohen Aufrufzahlen, das privilegiert eine ganz bestimme Form des Interesses. Des weiteren behauptest Du, es sei „irrefuehrend wenn bei den pro Argumenten steht die Aufrufzahlen kommen wegen des Voyeurismus und dann bei den kontra Argumenten steht das es ein angeblich "breites Interesse"“: Das insinuiert, dass „Voyeurismus“ und „breies Interesse“ Gegensätze seien, obwohl das Gegenteil der Fall wäre, wenn Voyeurismus wirklich die vorherrschende Motivation wäre. Das einzige was an meinem Argument als „Strohmann“ interpretiert werden könnte, ist meine ironische Aufzählung weiterer niederer Motive, die Du in der Tat nicht genannt hast, die ich aber brauchte, um die Ironie in dem Satzes herauszustellen, weil man meinen Tonfall und meine Mimik nicht lesen kann. Du kannst den Satz auch so lesen: „Das Voyeurismus die vorherrschende Motivation sei, ist sicherlich kein objektiver Tatbestand, sondern entspringt bloß Lexikon-Duffs Phatasie“.  03:19, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Boulevard vergöttert die Katastrophe, der Club auch? - Cherubino 03:32, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Boulevard befriedigt das natürliches Bedürnis, über alle potenziellen Gefahren informiert zu sein. Geht's darum auch beim Diderot-Club? --PM3 11:51, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: sowas wie die [Wikipedia-Bild] ? -- Cherubino 19:19, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Die Seite hat hohe Aufrufraten, es besteht ein breites Interesse an dem Angebot 

message: Ich habe soeben die Contra-Argumente
* In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung.
* Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite durchaus auch über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht unbedingt etwas mit dem direkten Ziel zu tun haben. Es wäre daher allenfalls zu erwägen und zu diskutieren, ob der DC nicht aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
* Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt.
eingefügt und wurde dann auf meiner Disk darauf hingewiesen, dass dies erst hier zu diskutieren sei.</br>
Gruß, --Hartmann Linge 10:17, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Den zweiten Punkt finde ich besonders interessant. Wie wäre es mit einer zweiten Abstimmung dazu? --PM3 10:24, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: find ich sinnvoll.--Belladonna 10:37, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Guckst du: Meinungsbild, formale Abstimmung, kontra steht dir frei. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:10, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Hinweis 

message: Sowas sollte mit formaler Ablehnung quittiert werden. Offensichtlicher Missbrauch des MB, um den Initiator-POV durchzudrücken. --PM3 11:05, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja. Genau. Mit formaler Ablehnung, nicht durch Rumgepfusche am Meinungsbild. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:08, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Initiator hat kein Monopol auf Rumpfuscherei :-) --PM3 11:10, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Doch, hat er, siehe letztes MB von TJ.MD :-) --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:11, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zensur!!! !!einself!! --Marcela  11:12, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: das ist in meinen Augen Missbrauch des Instruments Meinungsbild und Missbrauch der Community --Belladonna 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Community ist mündig genug, um selbst zu entscheiden, ob sie mißbraucht fühlt. Deine Augen, Belladonna, sind da nicht unbedingt entscheidend. --Matthiasb  (CallMyCenter) 14:56, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Für so wichtig halt ich mich auch nicht, ich hab lediglich meinen Eindruck und mein Gefühl wiedergegeben.--Belladonna 15:00, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zensur der Contra-Argumente 

message: Hier mal ein Vorschlag für einen Antrag, der sich für ein MB eignen würde, da er sich auf eine Richtlinie (Arbeitstitel: „‚Providerhaftung‘ für den BNR“) bezieht: 
* Der BNR kann auch für Informationen oder Diskussionen genutzt werden, die mit dem Projektzielen nicht offensichtlich unvereinbar sind (wie etwa kommerzielle oder verfassungswidrige Inhalte), aber keinen unmittelbaren Bezug zur Arbeit an konkreten Artikeln haben. Für die Einhaltung der WP:Regeln auf diesen Benutzerunterseiten und den dazugehörigen Diskussionsseiten muss der verantwortliche Benutzer unter Ausübung seines Hausrechts oder von ihm dazu beauftragte andere Benutzer sorgen (die dann auf der Seite als verantwortlich benannt sein müssen). Bei wiederholten Verstößen gegen Regeln, insbesondere WP:Keine persönlichen Angriffe, WP:Anonymität, WP:Lebende Personen sowie offensichtlichen Verstößen gegen WP:Urheberrecht, auf die der Benutzer oder andere von ihm Beauftragte nicht nach einer angemessenen Frist reagiert haben, kann die betreffende Benutzerunterseite temporär oder dauerhaft gesperrt werden. Die Verantwortung für die Regelkonformität der Einträge beginnt nach In-Kraft-Treten dieser Richtline.
Also ich würde so eine Richtlinie (auch zur Entlastung der Admin'schaft) befürworten. --olag 11:11, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sehr gute Idee. Was hältst du davon, sie auf Hilfe Diskussion:Benutzernamensraum oder in der Wikipedia:Projektdiskussion zur Diskussion zu stellen? --PM3 11:18, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Gute Idee.--olag 21:12, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ich finde den Vorschlag vernünftig.--Belladonna 11:32, 6. Feb. 2012 (CET)

text: WP:BKAm liebsten wäre es mir, wenn Matthias und Marcela den Antrag darauf umstellen. Ich würde dann wie gesagt dafür stimmen. Wenn die das nicht wollen, könnte ich das auch in die Projektdiskussion einbringen. Ich denke, dass solche Seiten, bei denen die Verantwortung für schlichtende Eingriffe klar ist, auch für wildwüchsige "Vermittlungsausschüsse" genutzt werden könnte.--olag 11:23, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Darum kannst du dich gerne Bemühen. Hier geht es um etwas anderes, nämlich um die Lösung eines Einzelproblems, daß die Adminschaft seit Jahren nicht lösen kann oder nicht lösen will. Falls dabei herumkommt, daß es auch die Community nicht lösen will, sehen wir weiter. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:30, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @Matthias: Das ist ein Taschenspielertrick. Wenn man das Problem so definiert, dass die Seite existiert, und die Lösung so, dass sie gelöscht wird, dann kommt Deine Beschreibung hin. Wer anderer Ansicht ist, ist dann eben Problemnichtsehenwoller, Lösungsverweigerer, Wegschauer oder weiß der Himmel, auf jeden Fall nicht satisfaktionsfähig. Dann können wir eigentlich auch gleich die Diskussionsseite abschaffen, wozu noch diskutieren? --Mautpreller 12:07, 6. Feb. 2012 (CET)

text: @olag: Finde ich prinzipiell keine üble Idee. Hauptsächlich der erste Satz stößt mir allerdings auf. Ich meine, über die prinzipielle Zulässigkeit von Projektdiskussionsseiten im BNR hat niemand zu befinden, weder Admins noch die Community. "Erlaubt" ist fast so schlimm wie "verboten". Den Rest finde ich aber gut, so eine Art Haus- und Geschäftsordnung für Konflikte im Zusammenhang mit BNR-Seiten zu beschließen.--Mautpreller 12:11, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Lieber Mautpreller, die genaue Formulierung oder Notwendigkeit des ersten Satzes ist in der Verhandlungsmasse. Ich persönlich würde "mit dem Projektzielen vereinbar" sehr weit auslegen. Es sollten eigentlich nur Seiten verboten sein, die irgendwie verfassungsfeindlich sind oder ähnliches. Naja und wenn das einzige Ziel z.B. kommerzielle Werbung, Partnervermittlung oder Verkauf von Gebrauchtwagen wäre, ähm, also eigentlich Selbstverständlichkeiten. Wenn Dir eine präzisere Formulierung einfällt, bitte gerne selbst ändern ;-)--olag 12:42, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Antrag für effektive und konsistente Richtlinie für Polit-Seiten im BNR

message: müsste hier jetzt nicht noch geklärt werden, wie die Laufzeit sich bemisst und ab wann andere das MB mitgestalten können? --Belladonna 11:21, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Warum sollte man die Laufzeit regulieren? --PM3 11:24, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn das Meinungsbild im Benutzernamensraum neu bearbeitet wird, braucht man doch eine gewisse zeit um sich damit auseinanderzusetzen. Sorry, ich meinte natürlich den Starttermin. Oder hab ich da was missverstanden? --Belladonna 11:28, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Achso, ich dachte du meintest das hier. Im BNR kann der Benutzer selbst entscheiden was er macht. Sobald es in den WNR verschoben wird regelt sich das Weitere per Unterstützerliste + formaler Abstimmung, ich denke es braucht da keine zusätzliche Bürokratie. --PM3 11:33, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Also heißt das, dass das neue MB 1 Tag vor Abstimmung in den Wikipedia-NR verschoben werden kann, ohne dass noch eine Beteiligungsmöglichkeit bleibt? --Belladonna 11:39, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: „Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen.” (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen) An diese Richtlinie hat sich auch Matthias gehalten . --PM3 11:43, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Ob ein MB 14 Tage oder 15 Tage läuft, ist ziemlich Wurscht. Bei manchen wichtigen MBs werden ja gar 21 Tage angesetzt. 25 ist aber okay, das war wohl ein Tippo beim anlegen. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:36, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sehr viel enger gefasst sind die Regeln für Benutzersperrverfahren, da gibt es klare Vorgaben. Aber die Erfahrung zeigt, das es sich empfiehlt, Meinungsbilder zusammen mit den Unterstützern, die übrigens handverlesen sein sollten, gemeinsam im BNR vorzubereiten, Vorschläge von außen sind willkommen, müssen aber nicht berücksichtigt werden. Wenn das Meinungsbild nach Ansicht der Initiatoren und Unterstützer hinreichend gut begründet und für die Abstimmung reif erscheint, wird es in den WP-Namesraum verschoben, und die Abstimmung beginnt dann unverzüglich. Natürlich mit den üblichen Optionen, wie Ablehnung, Akzeptanz und so weiter. --Schlesinger schreib! 11:48, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Also seid ihr Pro und Kontra in Personalunion?--Belladonna 11:51, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Das sind sehr gute Vorschläge, Schlesinger. Ich möchte dazu noch ergänzen: man achte dabei darauf, dass im Abschnitt Contra einige durch die Pro-Argumente klar widerlegten Pseudoargumente stehen. Sieht besser aus als wenn man die Contra-Rubrik ganz weglässt. --Elian Φ 11:54, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt hast du mich aber, wie immer, voll erwischt, Elian ex machina. Aber sind denn die Absätze Pro und Kontra als angebliche Argumentationshilfe überhaupt nötig? Die von dem Initiator und den Unterstützern verfasste Begründung reicht doch völlig aus. Auch du scheinst die Abstimmenden für blöd zu halten, als wenn die nicht merken würden, wenn da einer Mist in die Begründung schreibt, oder in Form von Pseudoargumenten. Leicht verwundert, --Schlesinger schreib! 12:02, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es geht auch ohne Pro- und Contra-Liste: 83% formale Akzeptanz. --PM3 12:05, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Lieber Schlesinger, Du hast recht Pro- und Contra-Liste ist - jedenfalls für uns beide - vollkommen überflüssig, weil soviel wie wir hier schreiben, haben wir ohnehin alle Zeit der Welt, um zu jedem Meinungsbild auch noch die entsprechende Diskussionsseite auswendig zu lernen und vollständig informiert zur Abstimmung zu schreiten ;-)--olag 12:47, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Meinungsbild-Richtlinien 

message: Was haltet ihr davon, in dem Meinungsbild die unter dem Abschnitt Vorschlag aufgeführten teilweise fragwürdigen Argumentabschnitte Pro und Kontra ersatzlos zu streichen? Das unter Problembeschreibung Geschriebene könnte stattdessen entsprechend verbessert werden. --Schlesinger schreib! 12:09, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Kompromiss: Da der Antrag ja bereits die Pro-Seite zur genüge darstellt, streichen wir einen der zwei Abschnitte: Den Pro-Abschnitt.  12:11, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Der Abschnitt "Problembeschreibung" sollte sich auf die Darstellung unumstrittener Fakten beschränken. --PM3 12:12, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Auja, frag mal Helmut Markwort, ob er mitmacht, dann gipps nur Fakten! Fakten! Fakten!. Ausser ihm galubt aber wohl niemand mehr an eine solch simpelgestrickte Wahrnehmung soziale Sachverhalte, nicht mal Durkheim aus dem Grab, habe ich mir erchanneln lassen.  12:16, 6. Feb. 2012 (CET)

text: @PM3: ...die Darstellung unumstrittener Fakten. Herrlich. Und was bitte sind in diesem Zusammenhang unumstrittene Fakten, deiner Meinung nach? --Schlesinger schreib! 12:19, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zum Beispiel: "Seit März 2009 besteht diese Metadiskussionsseite im Benutzernamensraum. In der Folge kam es im Zusammenhang mit Diskussionen auf dieser Seite zu Konflikten, diese beschäftigen dann eine Reihe von Admins und führen oft zu Benutzersperren und Versionslöschungen (Logbuch). Mehrfache Löschanträge und -prüfungen von 2009 bis 2011 wurden abschlägig beschieden (siehe Tabelle). Dabei wurden von einer großen Zahl von den beteiligten Benutzern zahlreiche Argumente für und gegen eine Löschung der Seite ausgetauscht." --PM3 12:22, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Üblich ist, dass die Gegenseite ihre Argumente selber formuliert, in die der Initiator nur dann eingreift, wenn sie unsinnig oder beleidigend sind. So habe ich es zumindest bisher, speziell bei Beschneidung weiblicher Genitalien, erlebt. Bei einem so kontroversen Meinungsbild halte ich es für wichtig, dass sich beide "Parteien" gleichermaßen in "ihren" Argumenten wiederfinden. Umso weniger Missstimmung gibt es beim Ergebnis hinterher. Überlegenswert finde ich aber deinen Vorschlag einen bestimmten Varianzbereich an Argumenten (6-7) festzulegen, nur sollte dann jede Seite ihre eigenen Punkte benennen Gruß --Belladonna 13:49, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Na dann kann "die Gegenseite" doch hier auf der Disk.seite mal 5 Punkte vorschlagen. --tsor 13:53, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Im Moment macht das, so wie ich es verstanden habe, keinen Sinn, da Matthias und Schlesiger das MB nochmal ummodeln möchten. Man bräuchte dafür schon das MB in der aktuellen Fassung. Wie gesagt, üblich ist, dass jede Seite ihre Argumente klärt und ins MB einträgt und dann gegenseitig Formulierungen usw. geglättet werden. Bei sehr strittigen Punkten kann sicher noch mal die Disk aufgesucht werden, nur grundsätzlich so zu verfahren, halte ich nicht für erforderlich. --Belladonna 13:59, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein, üblich ist, daß die Initiatoren das MB formulieren und Meinungen der Abstimmenden auf der Disk. gesammelt werden. --Marcela  14:45, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @Ralf: Richtig. Wenn die Gegenseite sich jetzt nicht in der Lage sieht, etwas Konstruktives beizutragen, müssen wir das eben akzeptieren. Geändert wird es nicht mehr, da dies unseren Intentionen widerspräche. Niemand hindert die Gegenseite im Übrigen daran, mit einem eigenen Meinungsbild vor die Öffentlichkeit zu treten. --Schlesinger schreib! 15:25, 6. Feb. 2012 (CET)

text: ich kenn es bisher nicht als so ein funktionales Gefälle. Wichtig ist mir jedenfalls, dass die Pro ihren Probeitrag selber formulieren und die Kontra ihre Kontrabeiträge. Und hinterher gegenseitig ggf. Formulierungen glätten. Wenns hald mal nicht ins eigene Konzept passt, sollte mans hald aushalten. können.--Belladonna 15:20, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Eigentlich bräuchte es bei dieser Farce nicht mal Contra-Argumente, aber is ja Vickypedia. Ybrigens ist Dein Kommentar so richtig wie redundant, das gleiche schrieb ich nämlich in anderen Worten bereits weiter oben.  17:22, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Einfach nur laecherlicher Kinderkram. Setzt die Wikipedia offline, wenn sowas hier akzeptiert wird dann gute Nacht.--Lexikon-Duff 15:45, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, ... :D --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:52, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Doch doch, Schlesi hat 'nen homophoben Ausfall von Brummfuss aus 2009 gefunden und oben verlinkt, ungefähr zwei Stufen unter dem Atomiccocktail-Ding gegenüber Frauen (also 'ne 16 auf der 100stufigen Skala), aber immerhin.  17:16, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, können dies aber nicht durch Verweise auf böse Diskussionen belegen... 

message: "Sollten auch Alternativen (ein "Diderot-Club III" o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen." IMHO kann man das auch positiv sehen, da ein gewaltiges Streit- und Provokationspotetial somit "ausgelagert" und nur für die ganz hartnäckigen zu finden wäre..- Es grüßt--Coatilex 16:47, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Den Hinweis von AFBorchert weiter oben auf das, was in der englischen Wikipedia passiert ist, hast du aber gesehen? Gestumblindi 20:39, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt schon, überzeugt mich aber nicht. Ich sehe das wie einige auch schon dort geschrieben haben: Die dort stattfindenden Dinge kann man nicht verhindern aber gerade für die Außenwahrnehmung der Wp ist es wichtig, dass es nicht so aussieht als wäre solches Verhalten für die Community normal und aktzeptiert. Auch jetzt schon gibt es einige Seiten auf denen außerhalb der WP über Autoren gesprochen wird (nein, ich meine nicht die Blogs), auf denen Teils Klarnamen und Details aus dem Privatleben kolportiert werden etc. Die Tatsache, dasss die meisten hier diskutierenden diese Seiten nicht kennen, spricht IMHO für sich.--Coatilex 10:02, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ist das wirklich ein Kontra-Argument? 

message: Für die Zeit nach der Abstimmung über dieses Meinungsbild, also Ende Februar 2012, ist es nötig, ein Szenario mit zwei Optionen zu entwerfen: 
*Das Meinungsbild scheitert: In diesem Fall bleibt die Benutzerunterseite mit dem Titel Diderotclub II bestehen. Allerdings sind dann die Parameter grundlegend verschoben. Die Seite wird nicht mehr unkontrolliert weiterhin so verunglimpfend, verletzend und agressiv sein können wie bisher, sie steht unter verstärkter Beobachtung. Beleidigende Edits werden zeitnäher entfernt, Sperren häufiger verhängt. Auch die Option Versionslöschung wird konsequenter angewandt. Mit einem solchen "Club" kann man leben, das Prinzip Pöbeln, Lügen und Verletzen ist dann passé.
*Das Meinungsbild ist erfolgreich: In diesem Fall wird die Seite gelöscht, das heißt aber nicht, dass damit das Problem gelöst wurde, aber der Signaleffekt ist genauso durchschlagend wie bei der ersten Möglichkeit. Denjenigen, die sich bislang negativ exponiert haben, wird die Lust am Zerstören nur noch stärker vergangen sein, durch die Sperre ist ihr Forum verschwunden, sie müssten sich irgendwo neu einrichten. In dem Zusammenhang könnten andere Seiten eine Art Renaissance erleben, aber unter anderen Vorzeichen, was zu begrüßen ist. Denn weiterhin wird verstärkt auf Konstruktivität geachtet, Krtitik am Projekt kann erstmalig ernsthaft stattfinden. In jedem Fall ist klar, dass das System Diderotclub in der jetzigen Form abgewirtschaftet hat, das ist ein Erfolg. 
Jetzt muss nur die Benutzergruppe der aktiven Admins vergrößert werden, um wirkungsvoll handeln zu können. Neuwahlen neuer Leute, Motivation bereits aktiver, aber frustrierter Admins und Veränderung der Bedingungen für Admin-Wiederwahlen, auch eine Abschaffung wäre möglich, die sich in jetziger Form als Hemmnis für ein wirksames administratives Vorgehen erwiesen haben. Ich bitte um Rückmeldung und Kritik. --Schlesinger schreib! 16:55, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zwar bin ich sicher, dass die Seite gelöscht wird, falls sich genug Unterstützer finden – denn es wird sich bestimmt ein Administrator finden, der löscht. Der nächste Schritt wäre dann die Löschprüfung. ;-) --Liesbeth 16:57, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Bei der Löschprüfung geht es um Löschdiskussionen oder Schnelllöschungen und nicht um Meinungsbilder. Diese sind von der Löschprüfung nicht betroffen, auch wenn das Ergebnis ausgezählt wurde, eine Löschung als Ergebnis vorliegt und deswegen ein Schnelllöschantrag gestellt wird. Da gibt es lediglich das MB zur Wiederherstellung. Benutzer:Älöfök 17:06, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Was hat das jetzt mit Admin-Wiederwahlen zu tun? Das Instrument der AWW ist wichtig und mit 25/50 Stimmen die Hürde eigentlich recht hoch so dass nur wirklich sehr sich unfähig agierende Admins  damit abgewählt werden - -- ωωσσI - talk with me Bewertung  18:06, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Schlesinger, versteh ich das richtig? Du willst Admins auf Lebenszeit, damit die beherzter durchgreifen? Das ist richtig, Herrscher werden durch Wahlen gelegentlich gestört. Sollten wir deshalb den "Titel" vielleicht sogar vererbbar machen? --Wosch21149 18:22, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich sehe nichts in meinem Vorschlag, das auf Lebenszeit oder Vererbung hinweist. Aber ich wiederhole es gerne noch einmal, falls du es nicht richtig gelesen haben solltest: Ich schlage lediglich Veränderung der Bedingungen für Admin-Wiederwahlen, auch eine Abschaffung wäre möglich, die sich in jetziger Form als Hemmnis für ein wirksames administratives Vorgehen erwiesen haben vor. --Schlesinger schreib! 18:41, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn du eine Abschaffung der Admin-Wiederwahlen erwägst, welcher Mechanismus bleibt dann, um die Amtszeit eines Admins zu beenden, außer durch freiwilliges Abdanken? --Wosch21149 18:53, 6. Feb. 2012 (CET)

text: q.e.d. ;-) --Wosch21149 19:59, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Schlesingers Überlegungen sind durchaus ernstzunehmen. Ein Grund, warum wir die Adminwiederwahlen letztendlich eingeführt habeb, waren die Admins, die seit 2003 und so an ihren Knöpfen klebten, aber nie aktiv waren. Und solche, die ihre eigenen Ansichten darüber, wie die Enzyklopädie auszusehen hat, über den Konsens gestellt haben. Was wir nicht wollten, und was in dem Maß keiner vorausgesehen hat, war, daß dadurch manche Bereiche der Wikipedia nicht mehr administrierbar sind – eben dadurch, daß das Adminwiederwahlverfahren in seiner derzeitigen Form Admins für den Abschuß freigibt, sobald sie eine für eine hinreichend starke Gruppe eine unbequeme Entscheidung fällen. --Matthiasb  (CallMyCenter) 20:42, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ...während gleichzeitig Admins, die ihre Knöpfe nicht benutzen und bestenfalls hinterher mal ein paar altkluge Floskeln ablassen, fester im Sattel sitzen als zuvor. --84.58.97.32 21:10, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, das ist ein großes Problem. Sobald es an konsequentes Administrieren geht, sind keine Admins verfügbar, zuviel Angst vor Wiederwahlstimmen. Was Wosch oben schreibt, von wegen Admins auf Lebenszeit oder vererbbares Amt ist Unsinn. Vielleicht lässt sich für diejenigen, die Admins gern kontrollieren wollen, eine Art Amtszeitbegrenzung durchsetzen. Das würde den Vorteil haben, dass die nicht wenigen Karteileichen und Altlasten erst einmal verschwänden. Wir haben knapp 300 Admins, aber zu wenige sind wirklich aktiv in den Niederungen des Projekts, wie diesen Scheißclub, Sorry, der so viel Leid verursacht hat. Ein besonderes Augenmerk müsste man auf die Entäuschten und demotivierten Kollegen richten. Die brauchen Unterstützung durch die Community. Aber wird schon werden, jetzt wird erstmal dieses Meinungsbild durchgezogen und dann sehen wir weiter, vielleicht stellen sich danach ja neue unverbrauchte Leute zur Wahl. --Schlesinger schreib! 21:48, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Das mit der Amtszeit für Admins ist wirklich eine tolle neue Idee, dass da noch niemand draufgekommen ist ... ;-)  -- Carbidfischer Kaffee? 09:09, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Die Zeit danach 

message: der Diderot-Club II!!!! Pro für die Seite! Hier wird Klartext geredet. Kompliziertes Wikipediagemauschele Sachen in verständlichem Deutsch in drei Sätzen erklärt. Das offizielle Vorne Rumgesülze und Geschleime Mancher vom freundlichem Ton etc. (das tagtäglich Lügen gestraft wird). Hier ist die Wikipedia Realität. Der Club. Meine Meinung. Dank+Gruß--Bene16 19:15, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Absolut notwendig, dann auch noch mit vier Ausrufezeichen? Recht hast du, empfohlen sei dir die Lektüre dieser Versionsgeschichte, dieses netten kleinen Threads, vielleicht gefällt dir ja auch noch jenes? --Schlesinger schreib! 22:25, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich lese nicht so viele Diskussionen und schreibe lieber Artikel. Wenn ich was im Didl-Club las war es informativ, kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Und die Reaktion des W-Establischments (will niemanden beleidigen) auf den Club (dessen pol. Meinungen ich nicht so teile) zeigen mir, dass es den Club einfach geben muss. Dank+Gruß--Bene16 18:15, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Witzig find ich die ganzen Schleimer, die nicht zu ihrer Meinung stehen und den DC² plötzlich gut finden....:)--Bene16 07:39, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das hat weniger mit Schleimen zu tun, lb Bene, das hat eher damit zu tun, dass viele erkannt haben (zB Björn), dass diese Seite die einzige Möglichkeit darstellt, sich sanktionslos einmal so richtig seinen Frust von der Seele zu schreiben. Und da ist es ein Leichtes, das gegen Leute zu machen, die üblicherweise sowieso als Verdächtige gehandelt werden, man kann dann hoffen, dass sich willfährige Admins finden und jede ungeschickte Replik der Proponenten gleich ahnden. Also im Grunde ist es nur der Erhalt seines eigenen Spielplatzes. Wie du ja sicher gelesen hast, Matthias hat es sogar selbst ausgesprochen. Wenn Kinder sich auf einem Spielplatz streiten, dann wird der Spielplatz eben gespert. Aber offenbar scheinen da andere eher in der Lage gewesen sein, die Konsequenz dieser schon ziemlich unintelligenten Aussage zu durchschauen. --Hubertl 07:47, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich verstehe jetzt zwar nicht so ganz was du meinst? Aber an den von mir geschätzten Autor Björn habe ich da am wenigsten gedacht.--Bene16 07:54, 26. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Absolut notwendig 

message: Die Antragsteller werden zum wiederholten Mal aufgefordert, jede Löschung von Contra-Argumenten zu unterlassen. Die Richtlinien sprechen den Antragstellern diese Befugniss nicht zu. Es gibt keinen Anspruch darauf, ein MB mit einer von POV gefüllten Darstellung der Sachlage zu betreiben. Die Ausarbeitung des Antragstextes ist offen. Möglicherweise liegt hier eine Verwechslung mit einem LA vor. --Liberaler Humanist 19:19, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es wurden nur Contra-Argumente gelöscht die sinnlos waren und einfach lächerlich da standen. Ebenso wurden sinnvolle Änderungen gemacht. Sinnfreie Pro-Argumente wurden auch gelöscht. Benutzer:Älöfök 19:21, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: die Antragsteller werden auch von mir aufgefordert, die löschung von Contra-Argumenten zu unterlassen. Das eben wiederholt gelöschte wurde auf dieser disk entwickelt. das Sinnlose bitte wiederlegen. so geht es nicht.--Belladonna 19:28, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Alofok, belege doch endlich die zahlreichen PAs und unklaren Anschuldigungen, die es laut den Pro-Argumenten im Diderot-Club geben würde. --Liberaler Humanist 19:33, 6. Feb. 2012 (CET)

text:  A) Ich bin kein Antragsteller, B) habe ich lediglich Sachen entfernt die reine Ansichtssachen darstellen. Benutzer:Älöfök 19:32, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Du bist Unterstützer, und bezüglich der Ansichtssache könnte man genauso bei den Pro-Argumenten mit Entfernungen beginnen. --Liberaler Humanist 19:33, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Ich bin gar nix. Ich habe ebenso Streichungen bei der Pro-Argumentation vorgenommen. Benutzer:Älöfök 19:35, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Was hältst du davon, die Lächerlichkeit und Sinnlosigkeit von kontra-Argumenten dezidiert erst mal darzulegen und dir die dazugeführten Diskussionen anzuschauen? Im übrigen haben Pro und Kontra naturgemäß unterschiedliche Blickwinkel. Das gilt es zu akzeptieren.--Belladonna 19:47, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Ich glaube kaum dass dies hier, mit den Köpfen, Sinn machen wird. Benutzer:Älöfök 19:48, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: wenn du das nicht möchtest, kannst du aber auch nicht Argumente löschen mit der Begründung: sinnlos, lächerlich.--Belladonna 19:50, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Richtig. Nicht beeindrucken lassen. No pasaran. --Schlesinger schreib! 20:42, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Unnötzes Kommentar von T7 und darauf beziehendes von Schlesinger entfernt. Benutzer:Älöfök 21:03, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Wie ist es mit diesem Argument hier: "Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei,..." hat das ein 12 Jaehriger geschrieben?? --Lexikon-Duff 22:26, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Könntet ihr bitte, wie das üblich ist, der Kontra-Seite ihre bearbeitung selbst überlassen?--Belladonna 22:35, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hier wird uerbhaupt nichts sich selbst ueberlassen, man wird ja wohl noch sagen koennen was man ueber die Argumente denk, oder loeschst du sonst wieder Kommentare von anderen und mir? --Lexikon-Duff 22:40, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ich wollte niemanden ärgern, aber der Edit pass auf mit Bezug auf meinen Edit war nicht ganz leicht zu interpretierren.--Belladonna 22:51, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Bleib ruhig, Belladonna ist, wie viele andere hier verständlicherweise vielleicht etwas aufgebracht, sei bitte freundlich. --Schlesinger schreib! 22:45, 6. Feb. 2012 (CET)

text: Nein. Als Initiator des Meinungsbildes bestimme ich über dessen Form. Du, Belladonna, kannst es nach dem Start dann ablehnen. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:00, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Zensur der Contra-Argumente II

message: IMO ist das kein Argument gegen die Loeschung der Seite bzw. hat uerberhaupt nichts damit zu tun. Wenn die Seite nach Wikipedia:Diderot-Club verschoben wird, bedeutet das nicht das ploetzlich alle Dinge weswegen dieses MB ueberhaupt gestartet wurde(siehe pro Argumente) verschwinden. Ausserdem hab ich keinen Schimmer wie man davon das auf anderen Diskussionsseiten auch ueber andere Themen geredet wird darauf kommt das der diderot club zu einer Wiki Seite gemacht werden soll, das ist doch keine Begruendung, die Diddel Maeuse koennten ans Ende der Welt verschoben werden und das wuerde nichts aendern. Gruss--Lexikon-Duff 01:06, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Argument: Verschiebung in : Wikipedia:Diderot-Club 

message: Heilung ist medizinisch ein rückwärtsgewandter Begriff, weil man mit den Zukunftsprognosen mächtig daneben liegen kann. Hier scheint mir eine Prophezeiung aber nicht allzu schwer: Angesichts der diffusen und langweiligen Debatte werdet ihr scheitern. Für Leute, die sich kurz ein Bild machen wollen, sind die Kriterien des Meinungsbildes unklar, zudem wird eine Utopie/Dystopie deutlich, die dem "Geist" der Wikipedia zutiefst widerspricht: Der Traum von einer Law-and-order-Adminschaft, die niemand mehr abwählen kann und die keine Kritik und kein Fehlverhalten duldet. Dabei ist es jetzt schon so, dass man wirklich deutlich daneben liegen muss mit seinen Adminaktivitäten, eh's die Rote Karte gibt. 
Dann werden Diskussionen und Kritik am Projekt in den Debatten hier immer wieder als solche diffamiert, als "Gelaber" und nicht zum Projekt gehörig, häufig von den Kollegen, die überall auf Meta zu finden sind, wohin man auch guckt, stärker als Simpl und Brummfuss. 
Zu den Argumenten im einzelnen:
* „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum“
::- Wikipedia betreibt mehrere Chats. 
::- Was genau ist am Diderot-Club der Chatcharakter im Gegensatz zur Diskussionsseite wie der hier?
* „Der Diderot-Club II hat nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun.“
::- Das ist sachlich falsch, es werden dort regelmäßig Wikipedia-Themen angesprochen.
* „Die Seite bindet unverhältnismäßig starke Ressourcen im Bereich der Administration der deutschsprachigen Wikipedia.“
::- Schließen wir demnächst einige Helden der Bewegung aus, weil sie derart viel Arbeit machen? Darunter dürften auch einige der Unterstützer des Antrages hier sein...
* Diskussionen auf der fraglichen Seite leisten zu selten einen sinnvollen Beitrag zur Kritik von Missständen im Projekt. Kaum jemals kommt es zu inhaltlicher Auseinandersetzung oder zum Anstoß von Verbesserungsprozessen.
::- Der Fehler dort sind vielleicht Bitterkeit und Personalisierung aller Konflikte, auch Hinterfotzigkeit gegenüber Mitstreitern, Start von Attacken aufgrund eines Anfangsverdachts, wenig engagierte Recherche, z.B. unqualifizierter Unsinn zu den Lizenzen.  
* Die Seite und deren Inhalte ist manchmal ein Grund, zu persönlichen Angriffen, Beleidigungen, Provokationen oder ähnlichem zu neigen.
::- "Hilfe, ich bin aggressiver Choleriker, gleich provozieren die mich und ich raste aus und töte und töte und töte!?"
::- "sind", nicht "ist" wegen "und"
* Die Seite verursacht zu oft schlechte Laune.
::- *g*
* [...]
;Mein Eindruck: 
1. Wirkliches Ziel ist der Ausschluss von Simpl & Brummmfuß. 
2. Zu einem Internetprojekt mit einem Wiki als Kern gehören ein breiter Rücken und eine Prise Anarchie,  nicht im politischen Sinne, sondern im Ertragen, dass ich da auf völlig andere Perspektiven und Meinungen stoße und deren Wirken nicht verhindern kann. 
3. Die anstrengende, aus meiner Sicht sterile Aufgeregtheit vieler Debatten wird auch von einigen der Diderot-Gegner und den hier engagierten Wikipedianern befördert. Das Auftreten als Vertreter der einzig wahren Moralität, das Entsetzen über die gottlose Verkommenheit einzelner Äußerungen der Gegner, die Dramatisierung aller popeligen Meinungsverschiedenheiten zum Supergau fürs Projekt, all das nervt. Einige rennen wirklich zuzr VM, wenn der "Feind" sich nur rührt in seinem Bau.
4. Für viele sind ein paar Essentials der modernen Welt schwer zu verdauen, etwa der Mangel an verlässlicher Autorität, das Verschwimmen von Grenzen, das Fehlen klarer Strukturen. Auch das Aushalten von Abstimmungsniederlagen fällt schwer. Natürlich gibt es Mängel unserer demokratischen Prozesse in der Wikipedia, aber immerhin habe ich doch meist das Gefühl, dass sich die Mehrheit der engagierten Wikifanten, die ich kenne, regelmäßig bei Abstimmungen zeigt und Stellung bezieht.
5. Auch hier klingt aus vielem Verbitterung, wenig Humor und Spaß an der Freud. Da ist wohl der erste Berührungspunkt zu den Clubberern...
Mein Fazit: Wenn mich die Diderotfans ärgern, nehme ich sie ein paar Tage von der BeO und gut ist. Was ist daran schwer? Verständnis für Ärger über persönliche Angriffe habe ich bei einigen Kollegen, die immer wieder mit denselben Konstruktionen angegriffen werden, aber die verhalten sich relativ gelassen. Dass andere, die sich da ganz schön weit aus dem Fenster gelegt haben, und jetzt entschlossen "Das Imperium schlägt zurück!" spielen wollen, wird Zorro zu verhindern wissen. Wenn's konkrete persönliche Angriffe gibt, Diffamierungen oder Nachtreten, wird gesperrt, ohne bombastische Debatten, und gut ist.
: mfg --Mbdortmund 01:47, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Haha, witzig. Du weißt genauso gut wie jeder andere, dass auf der Seite eben nicht durchgegriffen wird. Du weißt, dass dort Rufmordkampagnen gefahren wurden, und der Schutz der Betroffenen gelinge gesagt jämmerlich war ... in den LKs wurde immer wieder gesagt, man solle halt konsequeneter gegen Regelverstöße, PAs etc. vorgehen, passiert ist dann jedoch nichts. Der Schritt jetzt ist damit abolut berechtigt. Du würdest vielleicht anders denken, wenn du verleumdet worden wärst, so kannst du natürlich Weggucken und dann ist das alles halt nicht da ... --Julius1990 Disk. Werbung 06:48, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ach was. Verleumdungen sind in Wikipedia an der Tagesordnung. Ich werde mindestens einmal pro Woche verleumdet und das hat nichts mit den Diderot-Clubs zu tun. Dass diese Kampagne jetzt gestartet wurde hat nichts mit konkreten "Verleumdungen" zu tun. Sie wurde gestartet, nachdem Simpl und Brummfuß zurecht auf einen sexistischen Vorfall hingewiesen haben, der keine Konsequenzen hatte. -- Schwarze Feder talk discr 08:34, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Mit antisexistischem Blick hätte man schon 2009 über eine Zensur des Clubs nachdenken können, aber die beiden Whistleblower waren damals wohl noch nicht so sensibilisiert. --Superbass 09:35, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das war eine sexistische/heterosexistische Aussage von Brummfuß, da gebe ich dir Recht. -- Schwarze Feder talk discr 11:52, 7. Feb. 2012 (CET)

text: Verleumdungen sind in Wikipedia an der Tagesordnung. Ich werde mindestens einmal pro Woche verleumdet und das hat nichts mit den Diderot-Clubs zu tun. -> Und findest du das gut? Im Gegenteil ist sich die Frage zu stellen, ob für diesen traurigen Zustand nicht direkt der DC II verantwortlich zu machen ist, weil gerade dort und durch Benutzer, deren Mitarbeit in der Wikipedia gefühlt kaum mehr als das Engagement im DC umfaßt – ich erinnere da mal an die Vorgänge, die zur Sperre Simpicius' am 20. September 2011 geführt haben. Ne, Schwarze Feder: der DC II hat Verleumdungen in der WP erst gesellschaftsfähig gemacht. Wer zuerst damit angefangen hat, ist dabei unerheblich. --Matthiasb  (CallMyCenter) 10:49, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: [D]er DC II hat Verleumdungen in der WP erst gesellschaftsfähig gemacht. Wer zuerst damit angefangen hat, ist dabei unerheblich. Unfassbar, aber wahr. Allein diese Aussage genügt mir, gegen die Löschung zu stimmen. --Steevie schimpfe hier :-) 11:44, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Jo, mach das. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:51, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Blamable Diskussion 

message: Ich kapier den Absatz über Versionslöschungen nicht. Versionslöschungen sprechen nun für oder gegen die Intention des Meinungsbildes? So, wie der Text das aktuell darstellt, waren sie alle gar nicht notwendig. --Superbass 09:35, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Versionslöschungen

message: * Die Löschung des Diderot-Clubs oder ähnlicher Seiten kann als Zensur verstanden werden. In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung. Ein Forum, das eine kritische Betrachtung des Mainstreams und des common sense innerhalb des Mainstreams pflegt, muss in Wikipedia seine Existenzberechtigung haben.
* Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite durchaus auch über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht unbedingt etwas mit dem direkten Ziel zu tun haben. Es wäre daher allenfalls zu erwägen und zu diskutieren, ob der DC nicht aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
* Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt.
* Die Behauptung, dass der Diderot-Club ein Honigtopf für Benutzer, die zu persönlichen Angriffen neigen sei, ist in dieser Form fragwürdig. Beschimpfungen stammen in der Regeln nicht nur von den Benutzern, die im Diderot Club verkehren, sondern richten sich auch gegen diese, vgl. Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4.
*Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, können dies aber nicht durch Verweise auf böse Diskussionen belegen. Der Terminus technicus für dieses rhetorische Mittel ist Petitio principii. Es wird eine Konklusion gezogen, die nicht durch die entsprechenden Prämissen gestützt wird.
*Die Befürworter einer Löschung agieren mit falschen Behauptungen. Trotz mehrfacher Aufforderungen wird behauptet, dass der Diderot-Club zahlreiche oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen verbreiten würde oder dass zu viele Diskussionen der Seite [...] Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer schüren würden. Für diese Behauptungen können von den Antragstellern keine Belege vorgebracht werden. Im Diderot-Club werden zwar falls angebracht auch Benutzer kritisiert, diese Kritik verzichtet allerdings in allen Fällen auf die z.t. untragbaren  Beschimpfungen, denen Benutzer, die dem Diderot-Club nahe stehen, mit Billigung der Administration ausgesetzt sind.
* Niemand ist gezwungen, die Seite zu lesen.
--Liesbeth 11:19, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Allgemeine Erwägungen 

message: "Der Initiator sollte Rücksicht auf andere Organisatoren bzw. Interessierte nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll." Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen Es macht keinen Sinn, wenn der Antragsteller die Kontra-Argumente formuliert, das sollte der Kontra-Seite überlassen werden. -- Schwarze Feder talk discr 11:44, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Torpedieren ist gut! :) Du meinst, das Meinungsbild wird torpediert, weil es gute Gegenargumente gibt? Und sie dürfen deswegen nicht genannt werden? Männliche Logik? --Liesbeth 11:52, 7. Feb. 2012 (CET)

text: (BK)Wenn die Kontra-Seite "absurde Argumente" anführt, sollte dir das doch Recht sein. -- Schwarze Feder talk discr 11:53, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein, ich will mich um eine ausgewogene Ausgestaltung des MBes bemühen und nicht, daß die Abstimmenden auf den ersten Blick sich für Pro entscheiden. Nehm' es einfach als Selbstschutz zugunsten der Kontra-Seite. --Matthiasb  (CallMyCenter) 12:06, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: dass du dich um eine ausgewogene Gestaltung bemühst, spreche ich dir ab, da du substantielle Kritikpunkte der kontra-seite entfernst. für mich ist das Machtmissbrauch eines Initiators.--Belladonna 12:08, 7. Feb. 2012 (CET)

text: Letztlich sind das Meinungsbild und sein Ergebnis unwichtig. Sollte die Seite gelöscht werden, verlagert sich der Austausch über Kritikwürdiges zwangsläufig nach außen. --Liesbeth 12:13, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Heureka! Das ist doch der Sinn des Ganzen. ;-) War wirklich eine viertel Million Byte notwendig, um das zu erkennen? --Matthiasb  (CallMyCenter) 13:00, 7. Feb. 2012 (CET)

text: widerlege bitte die von mir eingefügten, auf der Disk entwickelten Argumente--Belladonna 12:14, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Welche „Argumente“? --Matthiasb  (CallMyCenter) 12:37, 7. Feb. 2012 (CET)

text: "WP:Ignoriere alle Regeln"?? Ja, jetzt wirds endgültig zur Farce. Jetzt rächt sich, dass von Anfang an kein "Initiator" oder "Unterstützer" an einer neutralen Darstellung der Sachverhalte interessiert war. Es würde nämlich völlig ausreichen die weitgehend unstrittigen Daten und Bewertungen in einem neutralen Stil darzulegen wie ja schon mit der LD-Liste begonnen wurde. Die Folgerungen, Interpretationen, Hoffnungen und Befürchtungen können dann die Abstimmenden selbst vornehmen - wie eigentlich in jedem seriösen MB. --Gamma γ 12:43, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn es "Kritik" wäre, was die Dödel formulieren, wäre es ja ok. Ist es aber nicht. Dort wird von den hauptsächlichen Protagonisten ja nur diffamiert und gelogen. Das, was sie Kritik nennen, ist nichts weiter als Vereinsbashing (was sowieso hier nichts verloren hat) und persönliche Angriffe. --Marcela  12:44, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Was genau meinst du mit  Dödel? Einen Weichholznagel?  --Liesbeth 13:10, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich fürchte er meint Denis Diderot, den Herausgeber der großen Encyclopédie der Aufklärung.--olag 13:17, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich glaube, du verkennst hier die Lage. Es gibt hier einige mehr oder weniger neutrale Nutzer, die versuchen, das MB fair zu gestalten. "... was die Dödel formulieren, wäre es ja ok. Ist es aber nicht. Dort wird von den hauptsächlichen Protagonisten ja nur diffamiert und gelogen." Damit steckst du alle, die sich ein kleines bisschen Kritikfähigkeit erhalten haben, in eine Schublade. Wo liest du von z. B. Belladonna, die sonst selten auf den "Dödel"-Seiten zu finden ist und sich hier für Fairness engagiert, "persönliche Angriffe"?--Wosch21149 13:34, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Korrektur: Beim nochmaliegn Durchlesen sehe ich, dass du dich wohl auf die "Dödel-"Seite selbst beziehst, nicht auf die Überschrift hier (Kontra Argumente). --Wosch21149 13:38, 7. Feb. 2012 (CET)

text: Ich weiß ja nicht, bei wie vielen MBs du dich beteiligt hast, aber bei denen wo ich mitgearbeitet habe, ist der Punkt: der Initiator kann machen was er will, nicht mal ansatzweise als Frage aufgetaucht. Also läuft doch was falsch. Ein MB ist kein Parteiprogramm, sondern ein Meinungsbild, das die Sichtweise von Pro und Contra ausgewogen darstellen soll.--Belladonna 14:51, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ein MB kann sein, was es sei. Sinvoll mag es sein, ein MB zu machen, wenn man Meinungen abgebildet sehen will, da gehe ich mit Dir mit, Belladonna. Wenn man aber mit einem MB etwas erreichen will (und das wollen viele, nicht umsonst schreiben einige was von MB "gescheitert"), muss man gar nichts ausgewogen schreiben. Allerdings muss man sich dann auch nicht wundern, wenn Meinungsbilder abgelehnt werden. Denn genau dazu ist die Möglichkeit "Ablehnung" einst geschaffen worden: Um die Gemeinschaft davor zu schützen, irgendwas "Übergestülpt" zu bekommen. Also, respektieren und ablehnen. Wenn Du sicher bist, auf der richtigen Seite zu stehen, werden neben Dir noch sehr viele Mitarbeiter ebenso handeln. Gruß vom Dummbeutel 15:02, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: <BK> Nein, das ist eine Fehlinterpretation. Ein Meinungsbild ist eine Abstimmung zur konkreten Sachfrage. Das geht auch aus der Versionsgeschichte von WP:Meinungsbild schön hervor. Die Seite hieß nämlich mal WP:Abstimmungen. Verschoben wurde es irgendwann mal wohl von der Wikipedia-ist-keine-Demokratiefraktion. Daß überhaupt und welche Argumente genannt werden, ist bei einem Meinungsbild nur eine zweitrangige Frage. Man könnte auch dem PM3'schen Ansatz folgen und die Pro-und-Kontra-Argumente komplett rausstreichen. --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:22, 7. Feb. 2012 (CET)

text: Ich sehe, Du verstehst :-) Gruß vom Dummbeutel 15:11, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die „Wikipedia-ist-keine-Demokratie“ (im Sinne von Mehrheitsabstimmung) -Fraktion hatte bei der Verschiebung auf Meinungsbild wohl ihren Punkt. Meinungsbilder haben nämlich was mit Meinungsbildung zu tun und gehen nicht davon aus, dass alle zu allem und jedem immer schon eine unverrückbare Meinung haben, die nur noch ausgezählt werden muss. Aber sowas kapieren Leute möglicherweise nicht, für die es nur harte Artikelarbeit im Bergwerk der Fakten gibt und alles andere, was mit Reflexion zu tun hat, bloß Laberclubs am Rande sind, die gar nichts mit Verbesserung der Enzyklopädie zu tun haben. Trotzdem: je länger ich drüber nachdenke, meine ich, dass Du und PM3 bzgl der Pro- und Kontra-Liste recht haben. Die Pro- und Kontra-Argumente sind nur ein netter Service. Tatsächlich läuft die Meinungsbildung über gute und schlechte, treffende und absurde Argumente viel spontaner über einen ganz anderen Kanal, nämlich die begründenden Kommentare und Difflinks, die viele Benutzer ihrer Stimmabgabe beizufügen pflegen. Das ist das deliberative Element von Wahlen und Meinungsbildern, die Gruppendynamik, die zu den berüchtigten plötzlichen Stimmungsumschwüngen führen kann, so dass der Ausgang eines Meinungsbildes nie gewiss sein kann. Also lange an Argumenten zu feilen, wenn der „Initiator“ des Meinungsbildes nicht bloß die Initiative, also den Anfang, für sich beansprucht, sondern bis zum Ende die Auswahl der Argumente bestimmen will, wäre reine Zeitverschwendung.--olag 15:58, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Berücksichtigung der Kontra-Argumente 

message: Auf der Grundlage welcher Regel soll denn hier über den Bestand einer Benutzerunterseite abgestimmt werden. Derartige Seiten sind Bestandteil der Grundprinzipien der WP, welche alle angemeldeten Benutzer bei der Anmeldung akzeptiert haben und daher können keine Benutzer Teilregeln neu definieren, ohne die gesamte entsprechende Grundlage in Frage zu stellen. Der Ansatz hier ist imho alles andere als regelkonform. --Pfiat diΛV¿?  15:43, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ist im Ansatz bereits unter „Die Regeln der Nutzung des BNR für allgemein kommunikative oder politische Zwecke sollten einheitlich in einer allgemeingültigen Richtlinie geregelt werden, nicht ad hoc und nach Gutdünken einer einfachen Mehrheit von Benutzern.“ berücksichtigt. Vllt. kannst du den Punkt verfeinern. --Chricho ¹ 16:12, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Dieser Ansatz widerspricht aber dann vollständig diesem MB und umgekehrt.Pfiat diΛV¿?  17:06, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Richtig, daher kann man ja auch bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit gegen dieses Meinungsbild stimmen. Allerdings sind die Argumente auf der MB-Seite nicht nach „formal“ und „inhaltlich“ aufgeteilt (wohl aber findet sich eine danach aufgeteilte Aufstellung auf dieser Diskussionsseite). --Chricho ¹ 17:11, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: die Einteilung hier war auch vorne aber Matthias als Initiator fand das ohne Begründung nicht in Ordnung und hat mit Verweis auf das Initiatorenrecht mehrfach revertiert.--Belladonna 17:15, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Was für ein Iniatorenrecht. Ein solches hat er nur wenn er ein MB im eigenen Namensraum vorbereitet. Außerhalb ist er allen anderen gleichgestellt. --Pfiat diΛV¿?  18:17, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das stimmt nicht wirklich. Nur der Initiator darf z.B. das MB starten.--Müdigkeit 10:20, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Genau das ist das einzige Privileg welches der Initiator hat. Mehr nicht. Aber das ist ein allgemeines Privileg in Bezug auf den eigenen ANR. Was bastelt sich Matthiasb hier denn noch für Rechte zusammen? --Pfiat diΛV¿?  16:52, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Benutzerunterseite 

message: 6. Wikipedia ist kein Webspace-Provider und kein Ersatz für die eigene Website. Benutzerseiten der Wikipedianer sollen der Arbeit an der Enzyklopädie dienen. Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung oder zur Veröffentlichung literarischer Texte, Blogbeiträge oder analog wiederkehrender Monologe ohne konstruktiven Bezug zur Wikipedia.
Also ich denke das meiste spricht fuer sich selbst, koennte man gut als pro Argument gebrauchen um direkt auf eine der Wikipedia Richtlinien hinzuweisen.
Gruss--Lexikon-Duff 16:04, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ist doch schon das erste Argument. Abgesehen davon, dass es Unsinn ist, da der DC2 durchaus thematisch auf die Wikipedia bezogen ist. --Chricho ¹ 16:06, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Dan müsste man WP:Gedichte auch abschaffen. Außerdem werden doch im D-Club Wp-relevante Fragen diskutiert. Schau einfach mal hin.--Belladonna 16:09, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja stimmt, dort werden bestimmt Wp-relevante Fragen diskutiert, aber inwiefern haben diese mit Artikel verbesserung zu tun?--Lexikon-Duff 16:12, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hier hat Vieles nichts mit Artikelverbesserungen zu tun. --Liesbeth 16:14, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zum Beispiel eine Vorlage, die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen einlädt, dies entspricht der Vorgabe von Sue Gardner, die sagte, Frauen wollen eingeladen werden. Simplicius hat die Vorlage entwickelt und das Innen-Problem wurde dort kontrovers diskutiert, auch von Leuten, die dort eher selten verkehren.--Belladonna 16:17, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Neues pro-Argument WWNI 

message: Difflink:  Grüße, --Blogotron /d 16:46, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Was bedeutet "Löschen?" Wie wird im Erfolgsfall des MB mit sog.Wiedergängern, sprich Kopien verfahren, die außerhalb des Einflussbereichs der de.Admins liegen und von diesem MB nicht betroffen sind? 

message: Vielleicht sollte man Seiten, die auf „Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II“ verlinken im MB anführen. Hier sieht man ganz gut in welchen Zusammenhang der Club meistens auftaucht: 31 Mal von irgendeinem Archiv von Wikipedia:Vandalismusmeldung‎, 11 Mal von einem Sperrprüfungsarchiv, 9 Mal Wikipedia:Entsperrwünsche, 8x Wikipedia:Administratoren/Probleme usw. Generator 16:49, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, es sind immer Zusammenhänge, die in Bezug mit Konflikten stehen, manchmal auch sehr harten Konflikten. Enzyklopädische Arbeit wird man/frau im Zusammenhang mit dem "Club" nicht finden. Was auch kein Wunder ist, mit Artikeln hat die Seite eben nichts zu tun, sie ist nur eine Art I share Gossip zur Sabotage innerhalb der Wikipedia. --Schlesinger schreib! 17:10, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: dann erzähl mir mal was über die enzyklopädische Arbeit des Cafes, des Kummerkastens oder des Sandsackraums. Außerdem macht keine Seite enzyklopädische Arbeit, sondern ein account. Und Simplicius hat zumindest mal eine vorlage ohne generisches Maskulinum erstellt. Und das find ich gut.--Belladonna 18:35, 7. Feb. 2012 (CET)

text: "Sabotage innerhalb der Wikipedia"...aha, k.A. was ich mir darunter vorstellen kann. Meiner Erfahrung nach, sind die Konflikte die auf der VM-Seite ausgetragen werden, meist persönlicher Natur und haben nichts mit "Kritik an der Wikipedia" zu tun. Ich lese schon seit Jahren mehr oder weniger regelmäßig Wikipedia:Vandalismusmeldung‎ und bin immer wieder verblüfft wieviel sinnloser Hass sich dort manifestiert. In dem Zusammenhang regelmäßig aufzutauchen ist meiner Meinung nach keine positive Eigenschaft. Generator 17:54, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Hauptverantwortlichen des "Clubs" verüben Sabotage, weil gezielt bestimmte Autoren vertrieben werden sollen. Ziel ist die einseitige ideologische Ausrichtung der deutschsprachigen Wikipedia. Dazu ist jedes Mittel recht, nach der Maxime der Zweck heiligt die Mittel. Diffamierung, Verunglimpfung, Verletzungern der Menschen hinter den Wikipediaaccounts und Lügen sind probate Mittel der Zermürbung und Vertreibung. Drei Jahre ging es gut, besonders die Zermürbung hat sich als äußerst erfolgreich erwiesen. --Schlesinger schreib! 18:02, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: "Ziel ist die einseitige ideologische Ausrichtung der deutschsprachigen Wikipedia" – Und welche Ideologie ist das, bitte? --Widerborst 18:05, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Aber du weißt was eine Ideologie ist, gelle? --Schlesinger schreib! 18:09, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja. Magst du jetzt bitte meine Frage beantworten? Nach welcher Ideologie wollen die Hauptverantwortlichen des "Clubs" die deutschsprachige Wikipedia ausrichten? --Widerborst 19:28, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Tja, schwierige Sache. Wenn man gerade als Chauvi geoutet wurde, und unsere wirklich maßgebliche Spezialistin Henriette der Ansicht ist, dass ich nur stänkere, kann ich dir nur raten, frag Henriette, vielleicht lässt sie sich herab, dich zu bemerken, ich halte mich ab jetzt lieber zurück, denn ich bin so sensibel :-) --Schlesinger schreib! 19:33, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe dich gefragt, weil du die Behauptung initial aufgestellt hast und erwarte auch weiterhin von dir eine Antwort. Es steht dir natürlich frei, deine initiale Behauptung zurückzuziehen, wenn du dich außerstande siehst, ganz einfache Fragen dazu zu beantworten. --Widerborst 19:41, 7. Feb. 2012 (CET)

text: @Schlesinger: MVon wo hast du das? Also wer "Diffamierung, Verunglimpfung, Verletzungern der Menschen hinter den Wikipediaaccount" ernsthaft als Methode zur Durchsetzung seiner Ziele hier in der Wikipedia in Betracht zieht ist IMHO sozial gestört und hat hier nichts verloren. Generator 18:19, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: das ist billigste Rhetorik, mit der eine gründliche und nüchterne Analyse ersetzt werden soll.--Belladonna 18:24, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Richtig. Was für den einen Verunglimpfung ist, ist für den anderen nur mal "Tacheles reden". Und mancher, der eine Aktion als sinnlosen Hass empfindet, ist vielleicht einfach zu nur ... (darf man im Diderot-Club jemanden als geistig minderbemittelt und blauäugig bezeichnen?) ... um die wahren Beweggründe für diese Aktion zum Nutzen der Wikipedia zu erkennen. --Plenz 01:09, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und darum sollen wir unbewiesene Behauptungen als Argument für die Löschung einer kritischen Seite annehmen? That'll be the day. -- UKoch 16:09, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: UKoch, im Abschnitt Unbelegte Beschuldigungen durch die Löschbefürworter weiter unten, steht näheres dazu, niemand soll unbewiesene Behauptungen annehmen. Auch wenn mich einige hier verachten und ihnen schlecht wird, so ist alles das, was ich hier geschrieben habe, wahr. Auch dir gebe ich den Rat, dir von einem Admin deines Vertrauens die gelöschten Versionen zeigen zu lassen. Die sind nicht umsonst gelöscht worden. Tu es dir an und lies es, oder halte dich mit deinen Behauptungen zurück. --Schlesinger schreib! 16:40, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Du schreibst oben: Die Hauptverantwortlichen des "Clubs" verüben Sabotage, weil gezielt bestimmte Autoren vertrieben werden sollen. Ziel ist die einseitige ideologische Ausrichtung der deutschsprachigen Wikipedia. Das sind genau genommen natürlich unbeweisbare (weil interpretierende), nicht unbewiesene Behauptungen. Insofern hast Du Recht. - Falls ein Admin mir wirklich die gelöschten Versionen zeigen will (was gegen den Sinn der Löschung ginge), kann ich mir gerne etwas davon ansehen. Aber selbst wenn ich dabei etwas finde, was schlimmer als die unten angesprochenen Punkte ist, gilt weiterhin: Jedes Vergehen sollte einzeln geahndet werden. -- UKoch 17:07, 8. Feb. 2012 (CET)

text: Erkläre ich dir nach der Abstimmung, ok? --Schlesinger schreib! 18:19, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: nein, das ist nicht ok. Mir wird richtig schlecht, wenn ich deine Zeilen lese. So ein Niveau habe ich auf der Didl-Seite noch nicht gefunden. Nimm dir ein Beispiel--Belladonna 18:21, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn dir schlecht wird, dann solltest du meine Zeilen nicht lesen. --Schlesinger schreib! 18:24, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wegschauen war noch nie zielführend.--Belladonna 18:27, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sprich einfach eine/n Administrator/in deines Vertrauens an, und lass dir eine paar der gelöschten Versionen der D-Club-Seite zeigen. Vermute, dass dir davon wirklich übel werden könnte. --Schlesinger schreib! 18:31, 7. Feb. 2012 (CET)

text: Könntet ihr vielleicht mal @lle aufhören, Belladonna anzugreifen? Das ist im Zusammenhang mit dem DC II nämlich alles andere als passend. --Marcela  18:28, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Vielleicht sollte Schlesinger einfach mal aufhören zu stänkern und die Diskussion künstlich anzuheizen. Und @Belladonna: Ganz falsch ist das nicht, daß im D-Club ausgesprochen grenzwertige Sachen geäußert wurden: Die gelöschten Versionen sind da nur die Spitze des Eisbergs. Natürlich könnte man mit etwas Fleiß problemlos ein Dutzend solcher Vorfälle zusammensuchen und verlinken. Aber – und das ist keine Ausrede – damit würden Uappetitlichkeiten wieder hervorgezerrt, die glücklicherweise inzwischen vergessen sind. Im Sinne von Nachvollziehbarkeit, Transparenz und WP:Q ist das natürlich doof. --Henriette 19:08, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Welche Löschungen waren denn so grenzwertig? Der Beitrag von Widescreen, in dem er schrieb "Den Bornhöft treffen? Da schieß Ich mir lieber eine Kugel in den Kopf", was der abarbeitende Administrator ssinnloserweise als Morddrohung gegen Bornhöft verstand? Dass der Benutzername von Atilla Albert, der mit dem Realnamen ident ist genannt wurde? Das Argument funktioniert nicht, bringe Belege. --Liberaler Humanist 20:59, 7. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Vielleicht 

message: Für folgende Pro-Argumente wäre ein Beleg zu erbringen:
*Zu viele Diskussionen der Seite schüren Feindbilder und Animositäten gegenüber anderen Benutzern
*Dies begünstigt in den häufigen Konfliktfällen ein flashmobartiges Auftreten der Gruppe in den Regelkreisen der Wikipedia sowie mobbingartige Angriffe der Gruppierung
*Die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite
*Bildbeschreibungen lebender und toter Personen, vor allem Unbeteiligter, sind häufig beleidigend.
Hierbei handelt es sich um Beschludigungen, für die schon Sperren verhängt wurden. Entweder gelingt es den Löschbefürwortern, gute Belege zu finden, oder diese unwahren Beschuldigungen werden entfernt. --Liberaler Humanist 18:35, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Stichworte Nazipedia und Locus? Wer lange genug dabei ist, sollte wissen, was das war und was da gelöscht wurde und deshalb zwangsläufig nicht mehr verlinkbar ist. --Marcela  18:38, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Aber das waren doch Unterseiten von Brummfuss, oder? --Widerborst 19:30, 7. Feb. 2012 (CET)

text:  Was Locus war, weiss ich nicht, bei Nazipedia handelte es sich, wenn ich mich recht erinnere, um eine etwas fehlbenannte Liste (kann man „marktschreierisch“ nennen) von Artikeln, die anfällig für rechtsaussen-POV seien. Die Seite war BTW in Brummfuss', nicht in Simplicius' Namensraum. Mit dem DC2 hatte sie also bestenfalls bedingt zu tun.  19:31, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Locus war hier, Nazipedia war hier (letzteres jetzt unter Benutzer:Brummfuss/Beobachtungsliste). Worin die Probleme bestanden, kannst du dir erschließen aus Spezial:Linkliste/Benutzer:Brummfuss/Locus und Spezial:Linkliste/Benutzer:Brummfuss/Nazipedia. --Widerborst 19:43, 7. Feb. 2012 (CET)

text: Ich habe eigentlich nach Belegen für die obigen Behauptungen gefragt. Nazipedia ist übrigens anch wie vor ein nützliches Werkzeug zur Nazikontrolle. --Liberaler Humanist 21:01, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wie schmutzig willst' die Wäsche denn gewaschen kriegen? Leicht, mittel, sehr? Außerdem steh ich vor dem Problem, dass eine Sündendokumentation zwangsläufig einen der alten Shitstorms wieder aufwärmen würde. Das können eigentlich nur die damals Betroffenen entscheiden... --Athanasian 22:20, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Her mit den Belegen. Wer für eine Behauptung keine Belege vorweisen kann läuft Gefahr, dem Vorwurf der Verleumdung ausgesetzt zu sein. Ich bin mir bezüglich deiner Perspektive allerdings nicht allzu sicher, schließlich warst du bis zu letzt ein Spielgefährten des Büro Wiki Watch. Wenn es einen "Shitstorm" gab, dann ging dieser erstens nicht vom Diderot-Club aus, traf euch zweitens völlig zurecht und blieb bis auf Ausfälle von Wiki-Watch gegen mich und Widescreen, die wir eurem evangelikalen Whitewashing 2 Jahre lang Einhalt boten frei von Animositäten. Wo sind jetzt die Belege? Ich hoffe, du hast doch besseres als Vandalismusmeldungen, in denen wir euch -richtig vermutend- Manipultion vorwarfen zu bieten. --Liberaler Humanist 23:26, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vielen Dank. Damit hätten wir gleich ein supergutes Beispiel für Verleumdung, Halb- (eher Viertel-)wahrheiten, Schüren von Feindbildern und Animositäten, unbegründete Anschuldigungen und Andeutungen, Eskalationsverhalten. Könntest du das bitte gerade mal auf DCII rüberposten, damit ich es verlinken kann? Thx, --Athanasian 11:55, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Unbelegte Beschuldigungen durch die Löschbefürworter

message: fremdartige logik der antragsteller und kontraargumentument-löscher. verstöße gegen gesetze und verstöße gegen interne verbindliche regeln können gelöscht werden. in besonderen fällen auch versionsgelöscht. wie bei jeder anderen de.wiki-seite auch. fast tägliche praxis wenn man das löschlog verfolgt. warum soll eine einzelne seite wegen inhalten, die in zukunft noch kommen könnten, präventiv-vorsorglich gelöscht werden? selbst wenn die disk.-seite diderot-club gelöscht würde, könnten die teilnehmer die dort schreiben wollen ihre beiträge an anderen stellen schreiben oder einfach neue seiten anlegen. die aktion ist aktionismus der mit freier encyclopaedie und kritikfähigkeit an strukturen und admins wenig zu tun hat. wir sind nicht in china oder nordkorea, wo unerwünschte seiten gelöscht werden, weil in zukunft unerwünschte kritik am system oder an admins und teilnehmern kommen könnte. was mich weiter stört ist die dauernde bezeichnung dödel für die teilnehmer, die auf der seite schreiben. gegen kritik und unsachlichkeit kämpfen wollen aber selber unsachlich und emotional zu sein passt nicht zusammen. auch wenn ich fast nie im diderot-club schreibe, werde ich aus prinzipiellen gründen gegen das meinungsbildund gegen die löschung stimmen. --Fröhlicher Türke 19:03, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja. Und nein. „verstöße gegen gesetze und verstöße gegen interne verbindliche regeln können gelöscht werden” – das ist richtig und geht in die Richtung: Warum neue Gesetze erfinden, wenn man nur die bestehenden anwenden muß (was vernünftig ist). Das Problem beim D-Club ist, daß es wenig ganz eindeutige Verstöße gibt und oft an der Grenze von „geht grad noch so durch” gearbeitet wird (gern werden auch Wahrheiten mit Unwahrheiten und Gerüchten verquirlt). Wenn sowas gelöscht wird, dann wird unendlich rabulisiert und Textexegese mit einem Rattenschwanz von Folgediskussionen getrieben. Oder anders: Wenns so einfach wäre, wie von Dir beschreiben, dann würden wir beide nicht auf dieser Seite diskutieren ;)) --Henriette 19:17, 7. Feb. 2012 (CET)

text: Einfach weniger beachten ist antürlich super. Würdest du auch so reden, wenn drt dein Klarname mit Unwahrheiten udn Halbwahrheiten in Verbindung gebracht würde? Wenn in der U-Bahn junge Schläger einen Passanten angreifen, dann sagst du auch: Einfach weniger beachten oder weniger U-Bahn fahren? Dieser Hinweis zur Beachtung ist nun ja ... --Julius1990 Disk. Werbung 06:53, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ubahn-Schläger? Absurder Vergleich. Ich glaube wir brauchen noch ein paar Langstreckenraketen, da fliegen immer noch Spatzen.--Toter Alter Mann 10:00, 8. Feb. 2012 (CET)

text:  naja, das Beispiel mit dem Schläger ist auch naja, sorry, das ist wohl doch eine andere Dimension. In der Tat ist mein Einwand allerdings schlicht formal, ich kenne die Seite und ihre Akteure nur wenig. Allerdings: Deinen Klarnamen (wenn es denn um Dich ging) musst Du ja mal irgendwo enthüllt haben. Ich glaube ja gerne, dass die Beiträger weitgehend Querulanten und Störer sind oder dazu geworden sind - nur so wie hier vorgeschlagen wird das nichts. Jetzt habe ich aber was besseres zu tun. --Cholo Aleman 07:03, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Nein, es geht nicht um mich. Aber bevor man was in diese Richtung äußert, sollte man sich nicht erst einmal ein wenig informieren, welche Problemlagen da wirklich existieren. Eine Versionslöschung betraf die Pressesprecherin von Wikimedia Deutschland, über den ich glaub Vorsitzen wars stand dort ein auf seine sexuelle Orientierung Bezug nehmender Kommentar, der unterste Schublade war ... und die Seite ist ja nicht wer weiß wie gut evrsteckt. Und das sind nur Beispiele, du kannst ja mal selbst schauen, ob das noch tolerabel ist. Davor komm einfach lieber nicht mit solchen Hinweisen bevor du mal nachdenkst, wie du das alles fändest. Diese Ignoranz gegenüber den Opfern dieser Seite ist unerträglich ... Und das Problem wurde eben nicht durch Administratoren gelöst und ist auch nicht zu lösen, weil wie HEnriette schon schrieb ... --Julius1990 Disk. Werbung 07:08, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: julius1990. du hast den gedanken nicht verstanden. die dinge, die du noch einmal breit getreten hast, sind vergangenheit und wurden schon lange gelöscht. soll man eine ganze seite für dinge der vergangenheit „zur strafe” löschen? etwas anderes als eine nachträgliche „strafe” für längst erledigtes wäre es nicht. eine vorsorgende „prävention” ist es nicht, weil kritische inhalte auf einer offenen internetseite wie de.wiki an anderen stellen geschrieben und neue seiten frei angelegt werden können. der richtige weg bei gravierenden verstößen besteht aus schreibsperren für die verfasser von solchen texten und ggf. löschung des konkreten textes. nicht darin, eine ganze seite „vorsorglich” zu löschen. man kann nicht eine de.wiki-seite in haft dafür nehmen, dass dort dinge standen die gelöscht werden mussten. zu deinen bespielen (die hintergründe kenne ich nicht und sie interessieren mich auch nicht.) nur soviel: dass die arbeit von öffentlich bekannten und öffentlich handelnden vereinsvorsitzenden und pressesprechern mit namensnennung kommentiert und kritisiert wird ist nicht verboten und ungewöhnlich. man kann heute jeden politiker, jede firma, jeden verein, jedes hotel und jedes restaurant mit namensnennung im internet bewerten. wenn kritik am deutschen de.-wiki-verein in sachlicher form geschieht ist nichts dagegen zu sagen. unsachliche beiträge, die in zukunft kommen könnten werden gelöscht, wie bei jeder anderen de.wiki-seite auch. ein grund für löschung der ganzen seite ist es nicht, eine  „präventive” löschung würde wahrscheinlich das anlegen von neuen seiten auslösen oder die beiträge auf andere, schon bestehende disk.-seiten verlagern.--Fröhlicher Türke 09:16, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  „Einfach weniger beachten” ist an sich ein schlauer Rat – unterschreibe ich sofort. Nur bleiben die Inhalte und die daraus resultierenden Streitigkeiten ja nicht auf der D-Club-Seite, sondern schwappen auch auf andere Seiten über und werden dann dort weiterdiskutiert (von VM bis SPP). Was das Ignorieren angeht: Im letzten Jahr (meine ich) wurde über zwei Praktikanten (mit voller Namensnennung) von WMDE geschrieben, daß sie mir (damals arbeitete ich noch für WMDE) morgens Kaffe kochen und die Socken herauslegen. Das kann man witzig oder doof finden und man kanns ignorieren. An sich eine harmlose Sache. In dem Fall wars aber so, daß einer der beiden Praktikanten, der sehr wenig in WP arbeitet, ehrlich bestürzt und extrem irritiert war über das, was da stand. Dem war furchtbar unangenehm, daß er in eine Streitigkeit (hier: D-Club vs. WMDE) hineingezogen wurde mit der er als Person nichts zu tun hat. Und selbst nachdem ich ihm ausführlicher erklärt hatte was es mit dem D-Club auf sich hat, hat er sich nur schwer beruhigen können. Das mag mal ein Beispiel dafür sein, daß an dem Reden von „so schlimm ist das alles nicht, einfach ignorieren, weiß doch eh jeder wie man das einzuschätzen hat" sicher ein bisschen was dran ist, es aber nicht generell stimmt. Und natürlich kann man einen öffentlich wirkenden Verein auch öffentlich kritisieren; wenn in sowas aber komplett unschuldige Personen hineingezogen werden (unser Praktikant hatte sich weder in WP, noch bei seiner Arbeit für WMDE auch nur den Hauch einer Schuld gegenüber dem D-Club und seinen Protagonisten zukommenlassen), dann hört zumindest für mich der Spaß auf. Das ist dann nur noch bösartig und unfair. --Henriette 10:14, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Naja, also das mit dem Kaffee kochen mag zwar unschön sein, könnte man aber auch gelassener sehen. Hättest ihm ja sagen können, «Sei froh, dass Du nicht im Spiegel über Dich lesen musst, dass man „natürlich“ „Hass“ auf Dich bekäme und Dir „das Maul stopfen“ wolle.»  10:24, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Hier gehts um den D-Club und nicht um mich. --Henriette 10:29, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Jedes Vergehen sollte einzeln geahndet werden. Den DC zu schließen, hieße Kritiker mundtot zu machen (wenn es funktionieren würde). -- UKoch 16:40, 8. Feb. 2012 (CET)

text: Sie müssen nicht damit rechnene, mit Unwahrheiten und Halbwahrheiten und anderen Anspielungen konfrontiert zu werden. Und da die Admins und veile Benutzer auf der Diderot-Club-Seite da einfach drüber hinweg sehen, muss diese halt weg. Selbst wenn neue Seiten kommen, dann haben die nicht den ersessenen Narrenfreiheitsstatus dieser Seite ... Julius1990 Disk. Werbung 11:17, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wo sind die angeblichen Unwahrheiten? Belege? --Liberaler Humanist 11:27, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Jeder, der die Seite verfolgt kennt sie, und allein schon aus Opferschutz, werde ich sie hier nicht wiederholen (es wurde bei einem Teil ja sogar versionsgelöscht und das nicht zum Spaß). Allein schon die Frage von dir ist perfide wie sonst was ... --Julius1990 Disk. Werbung 11:31, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es wurden Beiträge Versionsgelöscht, weil ein Administrator nicht sinnerfassend lesen konnte. Ich habe Beispiele gesammelt, in diesen waren die Versionslöschungen nicht gerechtfertigt. WO sollen nun die schweren Verstöße sein? Gibt es sie etwa gar nicht? --Liberaler Humanist 11:35, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Das ist deine Sicht der Dinge inkl. Interpretation. Benutzer:Älöfök 11:48, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ihr habt die Behauptungen aufgestellt, also müsst ihr sie belegen. --11:50, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  @Liberaler Interpretationischt: Dat is koin Artikl, sondern a gscheids Moinungsbild. Benutzer:Älöfök 11:52, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Deine Taktik ist aus 2 Gründen manipulativ: Zum einen behauptest du, Anschuldigungen nicht belegen zu müssen sonder erfinden zu können, zum zweiten entfernst du aber Kontra-Argumente, die auf eben jene Erfindung von Anschuldigungen hinweisen. Was soll man davon halten. --Liberaler Humanist 12:04, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Ach mein lieber, ich habe ebenso Pro-Argumente entfernt. Dann hast du mit Belladonna2 alles mit einem Rutsch weggemacht. Was man davon halten soll? Man will den Wählern keinen Dummfug zutrauen und sämtlichen Schmarrn aus dem MB fernhalten. So siehts aus. Benutzer:Älöfök 12:10, 8. Feb. 2012 (CET)

text: Also ich verfolge die DC2-Seite einigermassen, aber mir ist nicht bekannt, was da über Catrin Schoneville gepostet worden ist. Mal angenommen, es handelt sich dabei um eine Unwahrheit, dann ist es kaum «Opferschutz» sich darüber auszuschweigen. So, wie es jetzt im Meinungsbild steht, nämlich, dass sie namentlich erwähnt worden ist, ist es Blödsinn. Natürlich darf man die Pressesprecherin von Wikimedia Deutschland beim Namen nennen und wenn Falschbehauptungen über sie aufgestellt werden, darf man diese natürlich auch namentlich als solche zurückweisen.  12:18, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Dann wundert mich, warum Du diesen „Blödsinn” durch Ergänzung ihres Namens unterstützt hast. --Henriette 20:31, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  präventiv-vorsorglich löschung einer kritischen seite 

message: * Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum, und die Seite verstößt gegen die Konventionen für Benutzerseiten.
*:Es wurde bereits mehrmals angeführt, dass Wikipedia mehrere Chats und Diskussionsseiten unterhält. Warum sollte der DC aber gegen die Konventionen für Benutzerrseiten verstoßen? Hier brauchte es irgendeine Form von Erklärung.
*Die Seite bindet durch regelmäßige Verletzungen der Wikikette, insbesondere persönliche Angriffe, unverhältnismäßig starke Ressourcen im Bereich der Administration der deutschsprachigen Wikipedia.
*:Es fehlen Belege für die persönlichen Angriffe, aber auch eine Begründung, warum der Diderot-Club für die Vergeudung von Arbeitszeit in Folge der 6 LAs und LPS sowie von VMs wie  oder  verantwortlich sein sollte.
*Diskussionen auf der fraglichen Seite leisten zu selten einen sinnvollen Beitrag zur Kritik von Missständen im Projekt. Kaum jemals kommt es zu inhaltlicher Auseinandersetzung oder zum Anstoß von Verbesserungsprozessen. - Dieses, Argument Nr. 3 korrespondiert mit Argument Nr. 12 Der DC II erfüllt nicht den Zweck der Wikipedia, nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie.. 
*:Wie in Argument Nr.3 angenommen ist die Behebung von Misständen im Projääkt im Sinne einer Enzyklopädie. Die Formulierung "leisten zu selten" sagt aus, dass es nach Ansicht der Antragsteller selten, aber doch zu Beiträgen im Sinne einer Enzyklopädie kommt. Dies widerspricht Argument 12, nach dem es zu keinen Beiträgen im Sinne der Verbesserung einer Enzyklopädie käme. Dies ist eine Tautologie, beide Aussagen sind falsch.
*Die Seite ist vielmehr zu oft ein Honigtopf für Benutzer, die zu persönlichen Angriffen neigen.
*:Hier muss präzisiert werden, von wem die persönlichen Angriffe stammen. Sie richten sich, wie auf der Diskussionsseite ersichtlich zumeist gegen den Diderot-Club. Julius1990 vergleicht den DC mit Ubahnschlägern, MatthiasB verbreitet seit Tagen ähnliches. Sollte dieses Argument nicht präzisiert werden könnte man glauben, dass im DC gepöbelt würde.
*Unter den dieser Seite gesinnungsmäßig verbundenen Benutzern hat sich ein starkes Gruppenbewußtsein sowie ein Bewusstsein der "anderen" entwickelt. Dies begünstigt in den häufigen Konfliktfällen ein flashmobartiges Auftreten der Gruppe in den Regelkreisen der Wikipedia sowie mobbingartige Angriffe der Gruppierung[...]
*:Es wäre interessant, zu wissen, woran dieses "starke Gruppenbewusstsein" festgestellt wird. Der 2. Teil ist allerdings problematisch und sollte entfernt werden, da er so nicht haltbar ist. Mobbing zu unterstellen ist ein PA, über den nicht zu diskuttiert werden braucht. Für solche Unterstellungen gibt es üblicherweise Sperren. Die Behauptung, dass Benutzer aus dem DC Flashmobartig auftreten würden kann so nicht gehalten werden. Diese angeblichen Flashmobs werden nicht im DC organisiert. Benutzer die im DC verkehren melden sich desöfteren auf diversen Seiten zu Wort. Wollen die Antragsteller den im DC verkehrenden Benutzern das Recht auf Beteiligung an Diskussionen absprechen?
*Die Destruktivität der dort geäußerten Kritik(...) Faktisch bewirkt die Seite entgegen ihrem demokratischen Image darum vor allem erfolgreiche Projektsabotage.
*:völlig quellenloser POV, der in einem MB nichts zu suchen hat. Worin besteht die angebliche Destruktivität der Kritik, wer hat sie diagnostiziert. Worin besteht ferner die Projektsabottage?
*Die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite schüren den Voyeurismus.
*:Es gibt wieder kein Beispiel für "unbegründete Anschuldigungen und Andeutungen". Den Lesern des DC wird Voyeurismus unterstellt, was in dieser Form ebenfalls nicht haltbar ist. 
*Eine Entscheidung der Gesamtcommunity für den derzeitigen Stand ist der Komplexität der Entscheidung angemessener(...)
*:Warum sollte die hiesige Entscheidung komplex sein? Ich habe den Eindruck, dass hier vor allem Füllwörter verwendet werden.
*Dieses MB wurde im Vorfeld ebenso zerredet wie jegliche Diskussionsversuche mit dem DC im Sande verlaufen.
*:Die Initiatoren führen Kritik an und Diskussionen um ihr Vorhaben als Argument für eine Löschung an. Wollen diese etwa Diskussionen verbieten?
*Bildbeschreibungen lebender und toter Personen, vor allem Unbeteiligter, sind häufig beleidigend.
*:Es fehlen Verweise auf konkrete Beispiele, es gibt eine VM gegen den DC mit der Begründung angeblich beleidigender Bildunterschriften, die von mehreren Administratoren abgelehnt wurde.
Zu Entfernen wären insbesondere die Abschnitte, die quellenlose Unterstellungen beinhalten. Ob die Antragsteller offensichtlich absurde Argumente korrigieren wollen sei ihnen überlassen. --Liberaler Humanist 11:12, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: http://www.seidseit.de *pröööt* WB Looking at things 13:09, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: LH, für deine Aussage MatthiasB verbreitet seit Tagen ähnliches hast du sicher einen Diff-Link? Ich erinnere mich gerade nicht, wo ich den DC II mit Ubahnschlägern verglichen haben soll. Oder hast du hier gerade eindrucksvoll die Arbeitsweise der DCler demonstriert? --Matthiasb  (CallMyCenter) 00:43, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Offenbar übliche Diskussionsweise: unbelegte üble Nachrede, wie gehabt. --Matthiasb  (CallMyCenter) 13:40, 10. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Inhaltlich fragwürdige Pro-Löschungs-Argumente

message: Geil, die haltlose Behauptung wird mit einer abgelehnten VM gegen Simpel und Brummes begründet. Im Grunde ein Contra-Argument im Schafspelz... WB Looking at things 11:14, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ist doch alles egal. Diese Disk. hier bindet die Trolle und hält sie vom Trollen ab :-) --Marcela  12:02, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Och, ich habs gestern noch trotz diesem Mutantenstadl hier auf die VM geschafft. Profitrolletm wie ich nutzen mehrere Tabs. ;o) WB Looking at things 12:10, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wir als Profitrolle verraten aber den Trittbrettfahrern auch nicht unsere Geheimrezepte. Eigentlich hatte ich ja auch nur vor, die Disk. um den Donauturm zu übertreffen. Aber nicht weitersagen! --Marcela  13:09, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das muß man Dir lassen. Du steckst Dir keine mickrigen Ziele. ;) WB Looking at things 13:11, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenns mal langweilig wird, kann es ja noch einen LA auf Abschnitt 0815 dieser Disk. geben. Oder ich mache ein MB zur Gültigkeit dieses MB? Wir haben ja Sommerloch und sonst nix zu tun. --Marcela  13:26, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Jetzt hab ich grade Profittrolle gelesen – ob man die Bildschirmmeter hier und im DC II wohl bei Metis einreichen kann?--Toter Alter Mann 13:29, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ??? Was hat Scharfsinn damit zu tun? Häh? WB Looking at things 13:54, 8. Feb. 2012 (CET)

text: "Ist doch alles egal. Diese Disk. hier bindet die Trolle und hält sie vom Trollen ab :-) " - Die Disk zum MB also eine Art Ersatz-Dödl-Club geworden? --Widerborst 13:55, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nun, ich würde es so formulieren: Kein Ersatz-Dödl-Club, aber ein gerüttelt Maß an Selbstdarstellung der "Clubaktivisten". Und ganz nebenbei als Quasi-Gesamtkunstwerk das beste Argument für die Pro-Option des Meinungsbildes. Wobei ich mich schon wundere, daß man in diese selbstgestellte Falle so prächtig reingetappt ist. --Matthiasb  (CallMyCenter) 00:40, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Pro Argument Nr. 13 - Bildunterschriften 

message: siehe hier. Nämlich so ständig ausrastende HB-Männchen wie MBdo ...
Dessen ungeachtet:
Egal, was Ihr auf der Vorderseite rumeditwart: Ich glaube nicht, daß die Seite gelöscht werden wird. Das hängt auch damit zusammen, daß die Mehrheit der sich als "Clubmitglieder" Einstufenden sich zwar irgendwie als WP-interne "Opposition" fühlt, aber in der Hauptsache bemüht ist, anständig mit anderen Menschen umzugehen.
Dabei führen Löschbestrebungen auf die Seite umso mehr dazu, daß auch die erwähnte Clubmehrheit irgendwann ohne genaue Ansicht der Dinge ihren "Clubkameraden" den Rücken zu stärken suchen und mit AGF selbst die offensichtlichste Provo noch verteidigen. Analoges bewirken natürlich auch Pauschalbeschimpfungen.
Ein wirkungsvolles Instrument ist dem gegenüber inzwischen das BSV. Und auch ein solches sollte nicht als Schnellschuß laufen (MK) oder gar als "witziges" Ärgern eines eh nicht gesperrt werdenden Mitwikipedianers, während man selber sich eine Pause gönnt (RR), mißbraucht werden. Auch sollte m.E. die Community nicht als "Gericht" über einzelne Regelverstöße agieren (da wäre VM → SP → SG der richtige Weg).
Vielmehr sollte man gegebenenfalls ("nötigenfalls") die Chance nutzen, Accounts möglichst unvoreingenommene Rückmeldung durch die Community zu geben - denn die hat ja schon ein gewisses Recht, sich hier wohl zu fühlen. Und da sind Wirkung zeigende Gelbe Karten u.U. besser als Rote. Aber natürlich nicht immer. --Elop 14:30, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Es wird ja nur gelöscht, weil Nichtmitglieder im Club ausfällig werden,  

message: matthiasb. du schriebst heute nachmittag in einer vandal.-meldung, in der kritisiert wurde, dass du kontraargumente unterdrückst und den text des mb als initiator, der den startzeitpunkt festlegt quasi alleine bestimmen willst: „Allerdings wird die Community sicher ganz genau hinschauen, wer das Meinungsbild ablehnt und entsprechende Schlüsse ziehen.“ das klingt ein bisschen wie eine drohung. wird man deiner meinung nach bei der community in ungnade fallen oder seinen ruf schädigen wenn man das meinungsbild ablehnt oder gegen die löschung der seite diderot-club stimmt? --Fröhlicher Türke 18:54, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vor allem klingt diese Formulierung so: "Das MB geht natürlich durch und es sind nur einige Trolle aus der Achse der Bösen, die dagegen sind und anschließend entsprechend geächtet werden. " Vielleicht ist es ja auch umgekehrt: Das Meinungsbild wird mit deutlicher Mehrheit abgelehnt und die Community stellt fest, wer hier Zensur etablieren will - -- ωωσσI - talk with me Bewertung  19:10, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Vielleicht auch nicht. Gruss--Lexikon-Duff 20:29, 8. Feb. 2012 (CET)

text: FT, jeder muß selbst wissen, wie er das allfällig beurteilt. Ich weiß jedenfalls, wie ich persönlich die jeweiligen Statements auffassen werde. --Matthiasb  (CallMyCenter) 21:45, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Also kein Meinungsbild, sondern ein Gesinnungstest? Die Guten ins Töpfchen und die Schlechten ins Kröpfchen.--Belladonna 21:49, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Also gute Tröpfchen kommen bei mir in die Kehle und die Schlechten in den Ausguß. --Matthiasb  (CallMyCenter) 00:34, 9. Feb. 2012 (CET)

text: Tja, das ist ja wohl dann die Entscheidung der Community. Dann sollten wir uns aber konsequent bei der Foundation dafür einsetzen, daß DE:WP aus der Pflicht entlassen wird, persönliche Angriffe zu unterbinden. --Matthiasb  (CallMyCenter) 10:46, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn die Community der Ansicht ist, dass der Club gestärkt aus der Ablehnung dieses Meinungsbildes hervorgehen soll, bitte, gegen diesen Willen kann man/frau nichts machen, er ist dann ohne wenn und aber zu akzeptieren, eine ganz einfache Sache. --Schlesinger schreib! 10:50, 9. Feb. 2012 (CET)

text: @Matthiasb, heißt das "nach mir die Sinflut" oder wirst du der Wikipedia erhalten bleiben? -- Cherubino 11:01, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe mich durch die Mandavi-Affäre nicht aus dem Projekt drängen lassen, warum sollte mich das abschrecken? Daß ich daraus allerdings eine Radikalisierung der Sprache in Diskussionen und eine weitere Verschlechterung im Umgang mit anderen Benutzern erwarte, daraus mache ich keinen Hehl. Ich denke eigentlich, daß die abschreckende Wirkung durch die Wortwahl in manchen Diskussion bereits jetzt zuviele Benutzer an einer aktiveren Mitwirkung hindert, und daß bereits jetzt viel zu viele Benutzer dem Projekt den Rücken kehren. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:09, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Was man bereits jetzt feststellen kann: Dieses Meinungsbild trägt zur Radikalisierung der Sprache in Diskussionen und zur weiteren Verschlechterung im Umgang mit anderen Benutzern bei.--Mautpreller 11:21, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Naja - Du nimmst das MB als Ursache. Andere sehen den DCII als Ursache. -- Freud  DISK  11:25, 9. Feb. 2012 (CET)

text: @Mautpreller: Bitte Beispiele mit Difflinks liefern. --Schlesinger schreib! 11:26, 9. Feb. 2012 (CET)

text: Ich schrieb doch schon, daß diese Diskussionsseite das beste Argument für ein doppeltes Pro bei der Abstimmung ist. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:27, 9. Feb. 2012 (CET)

text:  (nach BK) Wir werden also vor die Wahl zwischen Pest und Cholera gestellt: Wer das MB ablehnt, der ist Schuld daran, daß der CD-Club sich in „Diderots Märtyrer-Club” umbenennen kann und wer das nicht will, muß das MB annehmen, auch wenn er die ganze Aktion aus $Gründen ablehnt. Welcher Seite werden denn Enthaltungen und Nicht-Abstimmer zugerechnet? --Henriette 11:28, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das sind dann die elenden Mitläufer und wahren Schuldigen, und überhaupt. Wenn man die Wahl hat zwischen Pest und Cholera soll man die Krankheit nehmen die man noch nicht hatte, demnach wäre ich für Sperrung ;-) -- Cherubino 11:38, 9. Feb. 2012 (CET)

text: Mautpreller wird nach Abschluss dieses Meinungsbildes wieder über die Projektstörungen und Autorenbelästigungen von Brummfuss, Simplicus und Co. milde hinwegsehen und auf der anderen Seite jeden Autor der sich gegen diese Benutzer verteidigen will mit der ganzen Macht seines Sperrknopfes jeglichen Widerstandsgeist austreiben. Es sind ja die bösen, uneinsichtigen und hochnäsigen Autoren die völlig unberechtigter und unbegründeter Weise verlangen, dass sie unbelästigt von Brummfuss & Co. an einer Enzyklopädie schreiben können. liesel Schreibsklave® 11:39, 9. Feb. 2012 (CET)

text: Schlesinger, deine demokratischen Ideale strahlen aus dieser trüben Diskussion hervor. --Chricho ¹ ² 22:56, 10. Feb. 2012 (CET)

text: +1 und das Verwenden von Sündenböcken ist ein gutes Mittel, einer nüchternen Analyse über Probleme aus dem Weg zu gehen. Eine bange Frage bleibt: Wenn der Didl-Club als Feindbild nicht mehr zur Verfügung steht, wer sind dann die nächsten? --Belladonna 12:01, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: +1 zu Mautpreller und Belladonna. -- UKoch 14:04, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @belladonna du liegst falsch, wenn du meinst hier würden Unschuldslämmer zu Sündenböcken gestempelt. liesel Schreibsklave® 12:05, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: $Liesel:Ich behaupte ja nicht, dass es Unschuldslämmer sind, beileibe nicht. Nur den Club für alles und jedes Problem verantwortlich zu machen und zu suggerierieren bei mit "Weg damit" würde die schöne neue Welt eintreten, ist zu kurz gegriffen und hilft deswegen nicht weiter, weil der eigene Anteil am Problem gar nicht mehr angeschaut wird sondern bequem auf dem andern abgeladen wird. Unabhängig davon, dass einige dem Didl-Club nahestehende wohl an ihrer jetzigen Rolle gut mitgedreht haben. Insoweit vertraue ich Ralf. --Belladonna 12:12, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich glaube niemand macht den Club für "alles und jedes" verantwortlich. Es wird jedoch nicht funktionieren, in diesem Wikipedia einen besseren Umgangston etc. zu erreichen, wenn es einzelne Seiten gibt, die gar nicht beabsichtigen einen solchen Umgangston zu pflegen und bei denen, aus welche Gründen auch immer, darüber hinweggesehen wird. Dazu kommt noch, dass jemand der sich daran stört, sich auch noch vorhalten lassen muss, dass er selber schuld ist, weil er die Seite liest. Er soll doch gefälligst wegsehen. liesel Schreibsklave® 12:45, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich sehe das Hauptproblem in puncto Umgangston darin, dass verdiente Autoren sich mehr herausnehmen dürfen als Andere. Dass beim DC über PA hinweggesehen wird, stimmt doch nicht. Oder woher kommt Brummfuss' Sperrlog? -- UKoch 14:04, 9. Feb. 2012 (CET)

text: @Mautpreller: Achso, ich dachte, dass du einen schlechter werdenden Umgangston außerhalb dieses Meinungsbildes ausgemacht hast, im Wikipedia-Alltagsgeschäft, wenn dem nicht so ist, hat sich das erledigt. --Schlesinger schreib! 11:58, 9. Feb. 2012 (CET)

text: Hat sich die Sprache der Befürworter geändert? -- Cherubino 11:50, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das wohl eher nicht, die war schon früher ziemlich saftig, ähnlich wie die Sprache, die im Club selbst geführt wird. Aber sie hat - leider! - an Normalität gewonnen.--Mautpreller 11:56, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Woran das wohl liegt? Hilf wegschauen am Ende doch? liesel Schreibsklave® 12:00, 9. Feb. 2012 (CET)

text: @Mautprelle Also glaubst du, dass die Verschlechterung des Umgangstons vom Club ausging? -- Cherubino 12:03, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein. Wie kommst du auf diese Idee? Ich stelle eine Verschlechterung des Umgangstons in diesem Meinungsbild fest. In der Wikipedia insgesamt gibt es meiner Ansicht nach bislang keine klare Tendenz zur "Verschlechterung des Umgangstons". Es gibt aber (neben diesem Meinungsbild) ein paar Teil-Tendenzen, die ernsthaft bedenklich und projektgefährdend sind. Die liegen aber vorwiegend meines Erachtens ganz woanders, nämlich in dem Auftreten von Wikipedianern gegenüber potenziellen Neu-Autoren. Hier ist wirklich ein Punkt an Unfreundlichkeit erreicht, zu dem man sich Gedanken machen sollte.--Mautpreller 12:13, 9. Feb. 2012 (CET)

text: Ja, der Club ist mit Sicherheit schuld, dass sich auch manche außerhalb des Clubs nicht zu benehmen wissen. --Steevie schimpfe hier :-) 12:08, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wie du mir, so ich dir. Man nimmt sich meist schlechten Beispiele als Vorbild. Gruppenzwang. Kann sicher das madegassische Raubtier besser erklären als ich. Für Fossa wäre eine Löschung des Clubs The Worst Case, da ihm eine schier unerschöpfliche Forschungsquelle genommen würde. (Aber nicht, daß das jemand als Kontra-Argument auf die Vorderseite setzt.) --Matthiasb  (CallMyCenter) 12:38, 9. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Na, ich weiß nicht. Vielmehr halte ich das für eine Leichtfertigkeit des virtuellen Seins, gekoppelt mit der prinzipiellen Unfähigkeit des nonverbalen Ausdrucks. Manch leichtfertig böses Wort würde wohl durch den hier leider nicht wahrnehmbaren Gesichtsausdruck relativiert oder würde durch die Gegenreaktion Betroffenheit auslösen. Hier in der virtuellen Welt scheint man aber leicht vergessen zu können, dass es sich beim Gegenüber auch um einen Menschen handelt. --Steevie schimpfe hier :-) 13:13, 9. Feb. 2012 (CET)

text: ich denke man muss etwas differenzieren. den sog. „club“ gibt es nicht, die seite kann im prinzip von jedem teilnehmer beschrieben werden. der  „club“  besteht nicht aus  simplicius und brummfuss. es ist offen wer in zukunft dort schreiben wird und es ist offen was dort geschrieben werden wird. meiner meinung nach kann man nicht eine ganze frei bearbeitbare seite in präventive gruppenhaftung für dinge nehmen, die bereits gelöscht und sanktioniert wurden. ich denke auch, dass alles was der initiator und die befürworter der löschung der seite gesagt haben ausreicht, um sich eine meinung zu bilden. die diskussion dreht sich etwas im kreis und man hat den eindruck, dass die abtimmenden massiv beeinflusst werden sollen. ich traue den stimmberechtigten teilnehmern zu, sich nach allem bisher gesagten eine eigene meinung zu bilden. --Fröhlicher Türke 12:08, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  frage an initiator matthiasb zu möglichen ablehnern des mb 

message: zur Aufnahme in diese liste. Grüße --Ziegelbrenner 20:33, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: da hilft nur noch eines. die unvorstellbar öde diskussion beenden und abstimmen lassen. der zeitpunkt spielt keine rolle, da der initiator matthiasb wiederholt unmissverständlich darum gebeten hat „endlich zur kenntnis zu nehmen“, dass das meinungsbild sowieso nur mit von ihm für richtig gehaltenen  text bei den pro und kontraargumenten startet. jede weitere änderung am text des meinungsbildes , jede fortsetzung der unvorstellbar öden diskussion ist zwecklose zeitverschwendung. weil matthiasb als initiator kurz vor start auf die von ihm für richtig gehaltene version zurücksetzen kann. --Fröhlicher Türke 20:55, 8. Feb. 2012 (CET)

text: Nicht weiterhelfenden Beitrag entfernt. Benutzer:Älöfök 21:33, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Glückwunsch 

message: Es gibt auch in diesem MB eine Liste mit Vorschlägen. Die Liste auf der Forderseite wird in bester Tradition eines Schauprozesses vom Initiator und seinen Unterstützern kontrolliert. Ankläger und Verteidiger treten in Personalunion auf. Dieser Misstand muss natürlich geändert werden, da es aufgrund konstanter Reverts durch die Unterstützer, die Kontra-Argumente laut Editkommentaren für sinnlos halten unmöglich ist, Argumente auszuarbeiten steht dieser Ersatz zur Verfügung. Das Verhalten der Unterstützer ist nicht durch Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen gedeckt, wo folgendes steht: "Der Initiator sollte Rücksicht auf andere Organisatoren bzw. Interessierte nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll.". Neben dieser eindeutigen Bestimmung ist anzumerken, dass - obwohl ein MB prinzipiell nicht zur Entscheidung von De Facto Löschanträgen geeignetist , in einem BSV und einem Deadmin-Verfahren das Ziel des Antrags ebenfalls das Recht auf eine dem Stellungnahme neben dem Antragstext hat. Um in diesem MB zumindest teilweise den Anschein der Ernsthaftigkeit zu wahren werden die Unterstützer ersucht, hier nicht tätig zu werden, da Argumente gegen die Löschung auch von Benutzern erarbeitet werden sollten, die ein Interesse daran haben, diesen Punkt ernsthaft darzustellen. 
==== Formal ====
* Für administrative Einzelfallentscheidungen wie die Löschung einer Seite im Benutzernamensraum ist ein Meinungsbild das letzte mögliche Verfahren, so dass dieses Meinungsbild schon aus formalen Gründen abzulehnen ist. Admin-Entscheidungen in Löschdiskussionen und Löschprüfungen sollen nicht per Meinungsbild ausgehebelt werden; dies ist so nicht vorgesehen und stellt das gesamte System in Frage. Es ist zu befürchten, dass Meinungsbilder regelmäßig als dritte Instanz bei Einzelfallentscheidungen über Seitenlöschungen oder Benutzersperren missbraucht werden. Dennoch spiegeln Meinungsbilder den Willen der Wikipedia-Gemeinschaft auf demokratische Art und Weise wider.
* Die Regeln der Nutzung des BNR für allgemein kommunikative oder politische Zwecke sollte einheitlich in einer allgemeingültigen Richtlinien geregelt werden, nicht ad hoc und nach Gutdünken einer einfachen Mehrheit von Benutzern.
* Da der Begriff der Wiedergängerseite unklar ist, könnte dieses MB als Legitimation zur Unterbindung jeder kritischen Diskussion in der Wikipedia verwendet werden. Unter dem Vorwand, angebliche PAs unterbinden zu wollen, könnte mit diesem MB SOPA-artig die Redefreiheit im Projekt eingeschränkt werden.
* Es ist im Vorfeld des Meinungsbildes kein nach den hiesigen Regeln vorgesehener Vermittlungsversuch mit den Betreibern unternommen worden, um vorgebrachte Kritikpunkte, wie zum Beispiel Umgang mit Klarnamen, einvernehmlich zu klären. Angesichts der vorgebrachten Bedenken zur Regelkonformität des Meinungsbildes wäre dies aber ein notwendiger Schritt.
*Das Verfahren ist ungültig, da die Gegner des Vorschlages nicht die Gelegenheit erhielten, ihre Position darzustellen. Die Argumente gegen die Löschung wurden von den Unterstützern des Antrages kontrolliert und sinnentstellend gekürzt. Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen gibt an: Der Initiator sollte Rücksicht auf andere Organisatoren bzw. Interessierte nehmen und deren Anregungen berücksichtigen. Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll. Weiters sind in einem BSv oder einem Deadmin-Verfahren Stellungnahmen des Zieles vorgesehen.
==== Inhaltlich ====
* Der Club greift selektiv auch kritische Themen zeitnah auf, die von anderen Seiten wie Café oder der Grillenwaage nicht abgedeckt werden. In Wikipedia muss Kritik und Auseinandersetzung an und mit der Wikipedia und strukturellen Entwicklungen möglich sein. Er trägt zur politischen Willensbildung in der Wikipedia bei.
* Jede Form von Machtgefälle – und seien es nur die Adminknöpfe – braucht eine Kontrollinstanz. Diese ist der Club zwar nicht als Hauptzweck, aber gerade Kritik an Benutzern mit Sonderrechten (formellen, Admins etc., oder informellen, Stichwort: „High-End-Benutzer“) führt zu besonders heftigen Gegenreaktionen. Insofern funktioniert der Club in dieser Funktion augenscheinlich ganz gut.
* Der Club steht strukturell zwischen dem Café mit eher lockerer Atmosphäre und der Grillenwaage, einem  Treffpunkt  der eher gesetzteren Wikipedianer. Bei einer Löschung würde demnach eine Lücke entstehen. Bei aktuellen brisanten Themen führt er deshalb als Forum auch User zusammen, die eher die anderen Treffpunkte aufsuchen.
==== Praktische Probleme ====
* Man kann die Seite beseitigen, aber nicht die Kritik. Besser sie ist an einem Ort gebündelt als auf verschiedenen Seiten verstreut oder auf einer neuen Seite, über die dann erneut abgestimmt werden müsste.
* Der Vorschlag beinhaltet nur einen technischen Akt: die Löschung einer ganz bestimmten Seite. Die praktischen Auswirkungen wären in dieser Form gering, da der Club sogleich unverändert auf einer neuen (oder einer anderen bereits bestehenden) Seite fortgeführt werden könnte.
* Sollten auch Alternativen (ein „Diderot-Club III“ o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.
* Eine Löschung würde auch Benutzer treffen, die nicht gegen Wikipedia-Prinzipien verstoßen.
* Die Seite hat hohe Aufrufraten und muntere Beteiligung, es besteht ein breites Interesse an dem Angebot.
==== Allgemeine Erwägungen ====
* Das Verbot des Diderot-Clubs oder ähnlicher Seiten kann als Zensur verstanden werden. In Zeiten allgemein zunehmender Internetzensur ist ein solcher Schritt ein fatales Signal in die falsche Richtung.
* Auch in anderen Foren, Projekten etc. wird auf der Diskussionsseite durchaus auch über Themen geplaudert und diskutiert, die nicht unbedingt etwas mit dem direkten Ziel zu tun haben. Es wäre daher allenfalls zu erwägen, ob der DC nicht aus dem BNR in den WNR als Wikipedia:Diderot-Club verschoben werden sollte.
* Nachdem sechs Löschanträge gescheitert sind, hinterlässt der Versuch, die Löschung auf diesem Wege zu erzwingen, ein seltsames „Geschmäckle“, wie man im Südwesten sagt.
* Die Behauptung, dass der Diderot-Club ein Honigtopf für Benutzer, die zu persönlichen Angriffen neigen sei, ist in dieser Form fragwürdig. Beschimpfungen stammen in der Regeln nicht nur von den Benutzern, die im Diderot Club verkehren, sondern richten sich auch gegen diese, vgl. Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4.
*Die Antragsteller behaupten, dass der Diderot-Club böse sei, können dies aber nicht durch Verweise auf böse Diskussionen belegen. Der Terminus technicus für dieses rhetorische Mittel ist Petitio principii. Es wird eine Konklusion gezogen, die nicht durch die entsprechenden Prämissen gestützt wird.
*Die Befürworter einer Löschung agieren mit falschen Behauptungen. Trotz mehrfacher Aufforderungen wird behauptet, dass der Diderot-Club zahlreiche oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen verbreiten würde oder dass zu viele Diskussionen der Seite [...] Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer schüren würden. Für diese Behauptungen können von den Antragstellern keine Belege vorgebracht werden. Im Diderot-Club werden zwar falls angebracht auch Benutzer kritisiert, diese Kritik verzichtet allerdings in allen Fällen auf die z.t. untragbaren  Beschimpfungen, denen Benutzer, die dem Diderot-Club nahe stehen, mit Billigung der Administration ausgesetzt sind.
* Niemand ist gezwungen, die Seite zu lesen.
====Kritik an den Argumenten für eine Löschung====
*Die Löschbefürworter argumentieren, dass die Seite Administratorenressourcen verbrauchen würde. Nicht nur haben 6 LAs und LPs die Administratorenressourcen belastet, auch dieses MB trägt zur Zeitaufwendung bei.
*Es wird behauptet, dass Zu viele Diskussionen der Seite (...) Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer (schüren). und die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite (...) den Voyeurismus (schüren) Hierbei handelt es sich um unwahre Unterstellungen, die dementsprechend trotz mehrfacher Aufforderung auch nicht durch Belege gestützt werden. 
*Es wird behauptet, dass Der DC II (...)nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat. Im Diderot-Club werden Probleme und Verbesserungsmöglichkeiten der Enzyklopädie diskuttiert.
*Die Löschbefürworter behaupten: Dieses MB wurde im Vorfeld ebenso zerredet wie jegliche Diskussionsversuche mit dem DC im Sande verlaufen.. Das Wort "zerredet" ist symptomatisch für die Problemstellung. Der Diderot-Club kritisiert häufig Entwicklungen, die von ihren Befürwortern im mitunter autoritären Stil umgesetzt werden. Die Abwehr und Ablehnung einer Diskussion durch gewisse Benutzergruppen wurde regelmäßig im Diderot-Club kritisiert, die Kritisierten reagieren stets mit dem Argument, dass Diskussionen schlecht und ablehnenswert seien. Die Wikipedia ist ein Projekt, das von der Community getragen wird, dementsprechend kommt dieser auch eine Redefreiheit zu.
*Die Löschbefürworter behaupten, dass die im DC verkehrenden benutzer oft Flashmobartig auftreten würden und dabei Mobbingaktionen durchführen würden. Hierbei handelt es sich um Unterstellungen, die eigentlich Sperrwürdig wären. Eigentlich spricht dieses Argument den im Diderot-Club verkehrenden Benutzern das Recht auf die Teilnahme an Diskussionen ab. Man kann das Auftreten voN Benutzern in Diskussionen nicht als Problem bezeichnen. Benutzer dürfen sich in Diskussionen zu Wort melden.
Auflistung basierend auf der Liste von Liesbeth, einzelnen Ergäzungen von mir.  
*Bitte diesen Abschnitt signieren, die Mitlesenden haben ein Recht darauf zu erfahren, wer das hier eingefügt hat. --Schlesinger schreib! 11:49, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Hier werden Kontra-Argumente vorbereitet

message: *Die Löschbefürworter argumentieren, dass die Seite Administratorenressourcen verbrauchen würde. Nicht nur haben 6 LAs und LPs die Administratorenressourcen belastet, auch dieses MB trägt zur Zeitaufwendung bei.
*Es wird behauptet, dass Zu viele Diskussionen der Seite (...) Feindbilder und Animositäten gegen missliebige Benutzer (schüren). und die zahlreichen oft unbegründeten Anschuldigungen und Andeutungen der Seite (...) den Voyeurismus (schüren) Hierbei handelt es sich um unwahre Unterstellungen, die dementsprechend trotz mehrfacher Aufforderung auch nicht durch Belege gestützt werden. 
*Es wird behauptet, dass Der DC II (...)nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat. Im Diderot-Club werden Probleme und Verbesserungsmöglichkeiten der Enzyklopädie diskuttiert.
*Die Löschbefürworter behaupten: Dieses MB wurde im Vorfeld ebenso zerredet wie jegliche Diskussionsversuche mit dem DC im Sande verlaufen.. Das Wort "zerredet" ist symptomatisch für die Problemstellung. Der Diderot-Club kritisiert häufig Entwicklungen, die von ihren Befürwortern im mitunter autoritären Stil umgesetzt werden. Die Abwehr und Ablehnung einer Diskussion durch gewisse Benutzergruppen wurde regelmäßig im Diderot-Club kritisiert, die Kritisierten reagieren stets mit dem Argument, dass Diskussionen schlecht und ablehnenswert seien. Die Wikipedia ist ein Projekt, das von der Community getragen wird, dementsprechend kommt dieser auch eine Redefreiheit zu.
*Die Löschbefürworter behaupten, dass die im DC verkehrenden benutzer oft Flashmobartig auftreten würden und dabei Mobbingaktionen durchführen würden. Hierbei handelt es sich um Unterstellungen, die eigentlich Sperrwürdig wären. Eigentlich spricht dieses Argument den im Diderot-Club verkehrenden Benutzern das Recht auf die Teilnahme an Diskussionen ab. Man kann das Auftreten voN Benutzern in Diskussionen nicht als Problem bezeichnen. Benutzer dürfen sich in Diskussionen zu Wort melden.
Auflistung basierend auf der Liste von Liesbeth, einzelnen Ergäzungen von mir.  
*Bitte diesen Abschnitt signieren, die Mitlesenden haben ein Recht darauf zu erfahren, wer das hier eingefügt hat. --Schlesinger schreib! 11:49, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Kritik an den Argumenten für eine Löschung

message: als Satireprogramm...--188.77.239.195 17:22, 9. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Erwachsenenbildung 

message: Max Frisch: „Die das Nest schmutzig machen, zeigen empört auf einen, der ihren Schmutz bemerkt und nennen ihn den Nestbeschmutzer.“
"Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht." Kurt Tucholsky 1922.
Aus Gründen nationaler humoristischer Volksgesundheit sollten sich Initiator und Unterstützer wirklich überlegen, ob das alles Sinn macht. Man kann's ja humoristisch sehen, als Satireprogramm, wenn das aber durchgezogen wird, dann muss man als nächstes die sowieso schon hilflos überforderten Administratoren einem Gesinnungstest unterziehen. Denkt lieber drüber nach, wie man dieses Gefolgsleutedenken durchbrechen kann, die Gruppen- und Lagerbildung. Ist der Tod jeder sinnvollen wissenschaftskritischen Arbeit und 'ne Enzyklopädie muss ja kritisch Spreu vom Weizen trennen und kann sich dabei nie einzig und allein auf Regeln und Gesetze stützen, sondern muss auch diese selbst immer wieder kritisch mitprüfen. Zumeist muss man nur ein paar technische Änderungen einführen, bspw. dass Admins in freier und geheimer Wahl gewählt werden. Hat Vorteile so was, da selbst Nicknames zu Namen werden. Zudem solltet Ihr vielleicht im Zusammenhang mit VMs erlauben, dass zu schwierigen Entscheidungen Administratoren eine Art Anonymität zugestanden wird, die eventuell erst später und mit einem geregelten Verfahren, wenn nötig, aufgehoben wird. In meinem Fall versuchte der Antragsteller einer VM gegen mich auch noch die Adminentscheidung privat hinter den Kulissen zu beeinflussen, sah diese sogar schon in seinem Sinne als gesichtert an. Das ist eine Perversion. Häufig sind's kleine technische Änderungen, die genau jene Kultur herbeiführen können, die die meisten von euch angeblich vermissen. Argumente werden gar nicht mehr wahrgenommen. Wenn die Proseite die Kontraargumente lesen würde, zöge sie ihr Meinungsbild selbst zurück, genau so wie die Kontraseite anerkennen müsste, unabhängig von allem: hier stimmt was generell im Umgang nicht.--188.77.227.14 18:48, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sagt bitte wer? --Schlesinger schreib! 18:50, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ne vollkommen unbedeutende IP, die zugleich keine Sockenpuppe ist. Lesen Sie bitte einfach, weiter oben hab ich schon unter ner anderen IP meines Providers den Satireaspekt herausgestellt. Möchte keine Diskussion mit Ihnen noch mit Ihrer Gegenseite. Bin wirklich nur als Zaungast hier, weil mich ein paar sehr schwierige Themen interessieren und bin da einfach auf ähnliche Prozesse gestossen. Versuchen Sie doch wirklich drüber nachzudenken, ob's nicht wirklich Möglichkeiten gibt, auch technischer Natur, ein wenig die allzu persönliche Dimension, verletzte Eitelkeit, Herdentrieb, Mitläufertum und ähnliches abzustellen. Wer oder was spielt doch keine Rolle, der Inhalt sollte wichtiger sein, darum genau ging's ja.--188.77.227.14 19:05, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Für mich stellt schlesinger, da ich keine weiteren Erfahrungen mit Ihnen habe, soviel da wie für Sie die Abfolge von Nummern und Punkten :-) Dass Sie jedoch direkt nach dem WER fragen, obwohl Sie doch selbst eigentlich nur "NICK" sind, ist schon wieder Teil des Problems.--188.77.227.14 19:08, 10. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Nestbeschmutzer 

message: Hier bin ich.
Zur letzten Revertierung : Du solltest deine Revertierungen schon einzeln begründen. Ich sehe dort hauptsächlich Verbesserungen, bei dem Punkt mit den Suchmaschinen wurde die Formulierung wesentlich sachlicher und auch leichter verständlich, da die Struktur klarer wurde (keine Verstrickungen mehrerer Argumente). „‚Feind‘benutzer“ ist wohl wirklich keine optimale Formulierung, wie die Anführungszeichen bereits andeuten. Das „nach Meinung der Antragsteller“ muss vllt. wirklich nicht überall stehen. --Chricho ¹ ² 21:20, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das MB wird nur in der von MatthiasB (Initiator) gewünschten Form gestartet. Also machen diese Änderungen so oder so keinen Sinn. Benutzer:Älöfök 21:23, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Und was sollen dann die unnützen Machtspielchen gegen LH? Ihr wollt ihm deutlich machen, dass die Initiatoren sowohl die Pro-, als auch die Contraargumente festlegen? Geht es hier um die Demütigung des Gegners? --Wosch21149 21:28, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Sicherlich, was denn sonst? Benutzer:Älöfök 21:33, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Meinst du es wirklich ernst, dass MatthiasB kurz vor dem Start eine ihm beliebige Version einsetzen darf? --Liberaler Humanist 21:51, 10. Feb. 2012 (CET)

text:  Du kannst immer noch formal ablehnen. Benutzer:Älöfök 21:53, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich partizipiere aus formellen Gründen ab jetzt an diesem MB als Initiator, um auch nach Argumentation der Unterstützer ein Mitbestimmungsrecht am Text zu erhalten. --Liberaler Humanist 21:57, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: So viele wie wollen, wichtig ist nur, dass es mind. 10 sind. --Kurator71 22:05, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke, Liberaler Humanist, dass du nun endlich auch Verantwortung übernimmst, sowohl für das unsägliche Treiben im Diderot-Club ⅠⅠ als auch für die Gestaltung des Meinungsbildes und aus der Anonymität der gewaltigen Versionsgeschichte heraus trittst! --Chricho ¹ ² 22:07, 10. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Wasserwerfer 

message: Werden das Meinungsbild und sein Vorschlag in dieser Form angenommen, kann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgegangen werden, dass sich die bisherigen Teilnehmer des DC II auf einer anderen (bereits bestehenden oder neu angelegten) Seite oder auf mehreren Seiten weiter miteinander unterhalten werden. Ebenfalls mit ziemlicher Sicherheit wird es Löschanträge auf entsprechende Seiten als "Wiedergänger" geben. Der arme Admin, der einen solchen LA abarbeitet, ist nicht zu beneiden - er kann's nur falsch machen. Löscht er die Seite, steckt er von den einen Prügel für die Unterbindung "zulässiger Diskussionen, die gegen keine Regeln verstossen" etc. ein, zumal der Vorschlag im Meinungsbild keine Regelung "Wiedergänger werden gelöscht" mehr enthält. Ausserdem - was, wenn es sich dabei um eine "normale" Benutzerdiskussionsseite handeln würde? - Löscht er die Seite aber nicht, kommen die Prügel eben von den anderen, versteht sich ("Natürlich war mit dem Meinungsbild nicht nur die Löschung einer ganz bestimmten Seite gemeint, die Community will diesen Club auch auf anderen Seiten nicht mehr haben!", ich seh' die Argumentation schon vor mir). Gestumblindi 23:10, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein, das sehe ich nicht so. In diesem Meinungsbild ist sehr deutlich und bewusst nur von der "Diderot-Club II"-Seite die Rede. Es bestand alle Zeit der Welt, "Wiedergänger-Seiten" oder andere Diderot-Club-Seiten oder eine abstraktere Formulierung in das Meinungsbild aufzunehmen. Hierüber wurde lange und ausführlich gesprochen. Es geht in diesem Meinungsbild ausschließlich um DC-II. Natürlich ist das unsinnig, weil natürlich sofort eine andere Seite aufgemacht wird. Aber dieses Meinungsbild ist von MathiasB nunmal so gewollt. Noch einmal und für spätere Zeiten: Hier geht es ausschließlich und bewusst nur um eine bestehende Seite. Das Meinungsbild soll keine Relevanz für andere Seiten haben. -- Schwarze Feder talk discr 23:19, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  nein, es ist nicht unsinnig. Es besteht die hoffnung, dass Admins und Benutzer stärker reagieren und Regelverstöße unterbinden, da die Seite, die gelöscht werden soll, leider den Narrenfreiheit-Status hat und Durchgreife-Versprechen der Admins bei Behaltenentscheidungen etc. bloß leere Versprechen waren ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:23, 10. Feb. 2012 (CET)

text: (BK) Der Initator hatte ursprünglich im Meinungsbild stehen, dass "Wiedergänger" sogar schnellgelöscht werden sollten. Er liess sich dann davon überzeugen, diese Regelung rauszunehmen, bezeichnet das aber als "Ausklammerung der Wiedergängerproblematik" (siehe hier, "... die Wiedergängerproblematik wurde vom Initiator nach Ansprache bewußt ausgeklammert"). Daraus scheint mir keine klare Intention zumindest des Initiators hervorzugehen, dass er nun wirklich einzig und allein die im Meinungsbild genannte Seite (mit ihren Archiven und Diskussionsseiten) löschen lassen möchte. Persönlich finde ich zwar auch, dass es der Vorschlag nicht hergibt, "Wiedergänger" unter Berufung auf das MB zu löschen. Aber ich denke, du kannst Gift drauf nehmen: Es wird Leute geben, die hier unter dieser Annahme abstimmen und später dann so argumentieren. Nicht wenige. Gestumblindi 23:27, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich hoffe dann einfach mal auf den Anstand von Leuten wie Ralf . -- Schwarze Feder talk discr 23:31, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Naja, Anstand hin oder her. Ich hab' mit mir hier jedenfalls kein Mitleid. Fachqualität (geschweige denn raison du coeur) ist ohnehin netzmäßig längst woanders und nicht mehr in der WP (oder dort nur noch unbemerkt und ganz und gar versteckt, gottlob). Fröhliches Abstimmen + schönes Wochenende, --Felistoria 23:38, 10. Feb. 2012 (CET)

text: "Entscheiden" klingt immer so schön. Aber ob ich mich nun wirklich mit Capaci34 unterhalte oder bloss mit einer IP, die behauptet, Capaci34 zu sein: Es ging mir hier vor allem darum, aufzuzeigen, dass die Stossrichtung des Meinungsbildes unklar bleibt, wodurch es unbrauchbar wird und man später als Admin eben auch keine echte Grundlage für eine seriöse Entscheidung hätte. Der Initiator hat die Frage, ob es nur um eine ganz bestimmte Seite unter diesem ganz bestimmten Namen geht, oder ob doch auch "Wiedergänger" gelöscht werden sollen (in seiner MB-Erstversion sollten sie noch schnellgelöscht werden, wie gesagt) nach eigener Aussage bewusst offen gelassen - wodurch hier Leute unter beiden Annahmen abstimmen können, so dass ein angenommener Vorschlag zwangsweise weitere Konflikte auslösen würde, die kein Admin durch welche schnelle Entscheidung auch immer beruhigen könnte. Man könnte als Admin, der sich um Neutralität bemüht, nicht sagen, was "die Community" mit diesem Meinungsbild eigentlich genau wollte, und die persönliche Ansicht des Admins sollte ja als Umsetzer des Community-Willens aussen vor bleiben. Am Ende würde es wohl wieder beim SG landen... Gestumblindi 20:22, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Verlierer bei Annahme: Die Admins 

message: Ich finde eine Numerierung der Argumente praktisch. Das macht die Kommunikation darüber konkret und mißverständnisfrei. Leider wurde die Numerierung nun entfernt; den Grund finde ich nicht einschlägig, jedenfalls aber weniger gravierend als die genannten Gründe, die für die Beibehaltung der Numerierung sprechen. -- Freud  DISK  Konservativ 00:52, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nummern wieder eingefügt: Wie zählen hier nicht, sondern numerieren. Den Längenunterschied sieht man im Übrigen so oder so vor den Nummern. --Chricho ¹ ² 01:19, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Numerierung der Argumente 

message: wieso wird hier so viel über die Formulierung der Pro- und Kontra-Argumente gestritten? Jede/r die/der an der Abstimmung teilnehmen wird, hat doch sowieso schon eine Meinung. Bei MBs stimmt von hunderttausenden Accounts sowieso immer nur der harte Kern mit, die zwei bis drei hundert momentanen Heavy User. Glaubt ihr wirklich, dass ein schneidig formuliertes Argument so einen Heavy User im letzten Moment noch umstimmt? Ich nicht. --El bes 01:31, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt durchaus einige Benutzer, die nicht ständig über den Diderot-Club stoplern (ist mir vor diesem Meinungsbild nicht passiert) und die auch bei Meinungsbildern abstimmen, weil sie sie gerade gesehen haben und die Argumente gelesen haben, nicht aber mitdiskutiert haben, gab auch oben schon eine solche Anmerkung, in der jemand anmerkte, oft nur die Argumente zu lesen. Ist mir zumindest schon einige Male vorgekommen, dass ich nicht sonderlich aktiv war, aber dann mal bei den Meinungsbildern vorbeigeschaut habe. --Chricho ¹ ² 01:41, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Da die Formalien dieses Meinungsbildes gänzlich ungeklärt sind, bzw. vom Initiator in Eigenregie erfunden wurde habe Ich eine Schiedsgerichtsanfrage gestellt. Wer der Ansicht ist, beteiligte Partei zu sein möge sich eintragen. --Liberaler Humanist 12:33, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das MB sollte solange zurückgestellt werden während die SG-Anfrage behandelt wird - -- ωωσσI - talk with me Bewertung  12:58, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ein SG-Antrag hat keine hemmende Wirkung. Wer das MB aufgrund Bedenken wegen der Form ablehnt, kann dies durch seine Stimmabgabe tun. -- Freud  DISK  Konservativ 13:02, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sehe ich ähnlich, es ist fraglich, kommt ein SG hier überhaupt etwas ausrichten kann und darf. Für die Rechtmäßigkeit von Meinungsbildern ist es eigentlich nicht zuständig. Diese können ja formal ablehnt werden. Meinungsbilder beruhen auf dem Willen der Community, wie soll sich da ein SG Legitimation verschaffen? Das MB wird formal angenommen und die Löschung bestätigt und das SG widersetzt sich dem anschließend? --Kurator71 13:25, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Denke auch, dass eine aufschiebende Wirkung durch die SG-Anfrage nicht zu erwarten ist. Der Zeitplan bis zum Abstimmungsbeginn dürfte meiner Meinung nach nicht in Mitleidenschaft gezogen werden. --Schlesinger schreib! 13:45, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Das SG kann den Fall nicht annehmen. Siehe hier: „Das Schiedsgericht ist ausschließlich für die folgenden Bereiche zuständig: 1. kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern, 2. Auseinandersetzungen um Adminfunktionen, 3. Sockenpuppenmissbrauch, 4. wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze.” Formale Fragen zu Regeln und Grundsätzen des Projektes kann das SG nicht entscheiden: Liegt nicht (mehr) in deren Kompetenz- und Arbeitsbereich. --Henriette 14:02, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, das meinte ich, das SG ist hier gar nicht zuständig. --Kurator71 14:09, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das muss eigentlich das Schiedsgericht entscheiden. Punkt 1 scheint übrigens gegeben: Auseinandersetzung zwischen Benutzern. Punkt 2 wohl auch, da dieses MB in Konsequenz die administrative Arbeit beeinflussen wird und Administratoren noch mehr dem Verdacht aussetzen wird "Partei" zu sein, was schon jetzt einer der Hauptkonfliktpunkte dahinter ist. Punkt 3 scheint einer der wesentlichen Motivationen zu sein, da man einem Benutzer vorwirft seine Sperrung umgangen zu haben. Punkt 4 ist Kerngegenstand des MB selbst. Möchte wirklich niemandem auf die Füsse treten, aber schon die Vorwegnahme der Diskussion, die das Schiedsgericht selbst treffen muss, ob es zuständig ist oder nicht, spricht nicht gerade dafür, dass es hier eine vernünftige, praktikable Gewaltenteilung gibt.--188.77.227.14 14:39, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das Schiedsgericht kann nicht anstelle der Community über die Zulässigkeit eines MB entscheiden. Das wird per Volksabstimmung geklärt, nicht vor dem Verwaltungsgericht. Falscher Rechtsweg. Offensichtlicher Versuch, ein MB mit unlauteren Mitteln zu unterdrücken. -- Freud  DISK  Konservativ 14:44, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  @188. …: Sicher, das SG entscheidet ob es den Fall annimmt oder nicht; die werden sich dabei auch von mir nicht reinreden lassen, keine Sorge :)) LHs Anfrage an das SG lautet (ich nehme mal nur den letzten Satz in dem er recht konzis zusammenfasst worum es geht und was er erwartet): „Da dieses Meinungsbild auf indirektem Wege zahlreiche Grundsätze außer Kraft zu setzen versucht sehe Ich die nötige Entscheidungskompetenz insbesondere zur Klärung der unklaren Formalien nur beim Schiedsgericht.” Heißt übersetzt: LH möchte entschieden haben, ob ein MB zur Löschung einer Seite zulässig ist. Heißt für das SG: Sie müßten durch Regelexegese feststellen, ob man MBs zu diesem Behufe einsetzen darf und wenn ja, in welcher Form und unter welchen Bedingungen (z. B.: darf nur der Antragsteller die Pro- und Contra-Argumente auswählen; welche Mehrheiten gelten: 55% oder 2/3; etc.). Das läuft darauf hinaus, daß die Regeln und soz. Zuständigkeitsbereiche für Meinungsbilder vom SG u. U. neu definiert werden oder das das SG festschreibt (heißt im Falle des SG: per ordre de mufti ;)), daß MBs nicht für eine Seitenlöschung eingesetzt werden dürfen. Damit würden sie – egal wie sie am Ende ausgeht – eine Entscheidung über Regeln und Grundsätze treffen. Und genau das dürfen sie nicht mehr. Der Kompetenzbereich des SGs ist auf die Bewertung des Verhaltens von Benutzern beschränkt: Das wird aber gar nicht thematisiert oder zur Entscheidung angefordert. --Henriette 15:06, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Quatsch, das SG wird sich sicherlich für nicht zuständig erklären, denn bei der Einsetzung des Sg wurde damals explizit der Abbruch von MBs gestrichen, siehe hier. Es bestimmt ja auch kein Amtsgericht darüber, ob Volksabstimmungen zulässig sind. Die "Gewaltenteilung" funktioniert sogar prima. Einige hier wollen nur den Willen der Community um jeden Preis verhindern. --Kurator71 15:32, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Doch, genau darüber bestimmen in der Realität Gerichte. Aber der Vergleich ist ohnehin schief. Dennoch geht es hier sehr wohl um Legitimationsprinzipien. Hat "die Mehrheit" der Community das Recht, andere auszuschließen und ihnen den Mund zu verbieten? Ich meine: nein. Hier sind allgemein geltende Regeln entscheidend, die allen, Einzelnen, Minderheiten und Mehrheiten, eine gewisse Sicherheit bieten. Über solche Regeln kann und sollte die Community bestimmen (siehe olags Vorschlag). Wenn sie aber mal bestimmt sind, gelten sie auch, bis über sie neu beschlossen wird. Es geht nicht an, für den konkreten Fall mal schnell die selbstbeschlossenen Regeln außer Kraft zu setzen, weil es einem gerade so passt und die Mehrheit es (vielleicht) so will. "Demokratie" als einzige Legitimation ist nicht tragfähig, sogar bedrohlich, weil sie dann grundlegende Freiheiten und Rechte bedroht. --Mautpreller 15:48, 11. Feb. 2012 (CET)

text:  Ich redete von Amtsgerichten. Abgesehen davon darf das SG keine MBs abbrechen. Siehe mein Link dazu. Damals wurde dies bewusst gestrichen. Wer der Meinung ist, das MB sei untauglich, kann mit formaler Ablehnung stimmen. --Kurator71 15:55, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Man braucht aber keine Verschwörungstheorie, um diese Anfrage zu erklären: Es könnte sein, daß LH – aus welchem Grund auch immer – nicht weiß, welche Zuständigkeiten das SG hat (er wäre nicht der Einzige ;)) oder es könnte sein, daß LH befürchtet, das es nach Beendigung des MBs überhaupt erst richtig anfängt (worauf ich übrigens eine Familienportion Popcorn wette), weil man sich endlos über die Auswertung, Legitimität und darüber streiten wird, ob dieses MB den Status eines Präzedenzfalles hat. Und das vollkommen unabhängig vom Ausgang. Insofern ist seine Idee mit der SG-Anfrage gar nicht mal unschlau, weil sie – hätte das SG Richtlinienkompetenz – mit einer Entscheidung tatsächlich schlimmeres und ein paar Amazonaskilometer dieser Diskussion hätte verhindern können. --Henriette 16:01, 11. Feb. 2012 (CET)

text: @Kurator: Aufs Schiedsgericht zähle ich da ohnehin nicht, das ist hier sicher nicht zuständig. Aber der nonchalante Umgang mit den selbstgegebenen Regeln, den Du mir hier empfiehlst, ist meiner Ansicht nicht tragbar. Man kann nicht mal eben wegen Leuten, die man nicht mag, meinetwegen sogar für schädlich hält, die Regeln suspendieren und nebenbei drauf verweisen: Kannsts ja ablehnen, wenns Dir nicht passt. Das ist eine grundsätzliche Sache, die uns noch viel Ärger einbrocken wird.--Mautpreller 16:05, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Dies war ein gut gemeinter Hinweis, keine Nonchalance. Genau dafür ist die formale Annahme bzw. Ablehnung da. Ich suspendiere auch keine Regeln, das haben andere getan. Ich frage die Gemeinschaft, ob sie die Machenschaften des DCII weiter tolerieren möchte oder nicht. Das Ergebnis ist für mich bindend wie für jeden anderen und fertig. Jetzt übertreibt doch nicht ständig so. --Kurator71 16:22, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein, ich übertreibe nicht. Das Meinungsbild ist eingestandermaßen regelwidrig, die Initiatoren hatten genügend Möglichkeiten, diese Regelwidrigkeit auszuräumen. Olags Vorschlag eines (zulässigen und sinnvollen) Meinungsbilds über die Gestaltung von Projektdiskussionsseiten im BNR lag auf dem Tisch, die Initiatoren und Unterstützer beabsichtigen aber offensichtlich nicht, sich damit zu beschäftigen. Auch Diskussionen über die Fragestellungen und die Konsequenzen weichen sie aus. Sie wollen das lieber durchziehen. Das ist ein sehr bedenklicher Präzedenzfall. Wenn das Schule macht, wird es das ganze Projekt beeinträchtigen, weit über die (reichlich marginale) Bedeutung des DCII hinaus.--Mautpreller 16:30, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  tja, bloß gibt es keine höhere Autorität als die Community selbst, um das festzustellen. Für die Community als Ganzes gibt es keine Regeln, alles geht. (Ausnahme: Foundation-Regeln) --Tinz 16:45, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Für die Community als Ganzes, also im Konsens ginge wohl alles, ja. Aber es geht um eine möglicherweise knappe Mehrheitsentscheidung mit der zu erwartenden, üblicherweise mäßigen Wahlbeteiligung - gemessen an der Zahl der aktiven Artikelschreiber und -verbesserer. Die unterlegene „Minderheit“ (inkl Admin-Schaft) muss sowas dann nicht als legitim und verbindlich akzeptieren, wenn es unter offensichtlicher Verletzung selbstgesetzter Regeln zustande kommt. --olag 17:01, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Genau. Über die Umsetzung des Meinungsbildes entscheidet in letzter Instanz ein Admin. Ein Meinungsbild ist eben keine basisdemokratische Abstimmung. Wikipedia ist kein Staat, und die Organisationsform ist keine Demokratie. --Sunks 20:56, 11. Feb. 2012 (CET)

text: (nach BK) Du unterschätzt uns … oder überschätzt, wie mans nimmt: Wir haben hier großen Spaß daran täglich den endgültigen Untergang der Wikipedia und der Community erst herbeizureden und dann doch noch abzuwenden. Würden wir unsere Organisatonsform tatsächlich mal nüchtern und sachlich überdenken und in Teilen verbessern, dann sänke das Popcorn-Potential des Projektes gen Null :)) Jetzt gerade z. B. ist das übliche Eskalationspotential ziemlich ausgereizt, weshalb man noch eine SG-Anfrage und einen Löschantrag auf das MB nachlegt; der LA wird natürlich in einen Edit-War überführt, mit der Brummfuss-Sperre haben wir schon den ersten Märtyrer und wenn LH noch ein bisschen 'dranbleibt, auch gleich den zweiten. Danach kommt natürlich die SPP, die ganz sicher zu diversen Kollateralschäden füren wird. Richtig spannend daran finde ich nur die Frage, ob dieses Schaffen von Nebenschauplätzen Teil eines perfiden Plans oder schlichte Unachtsamkeit ist. --Henriette 16:32, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Danke auch Ihnen, hoffe da steckt kein Sarkasmus hinter. Ihnen auch einen schönen Samstagnachmittag und Sonntag.--188.77.227.14 16:24, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Schiedsgerichtsanfrage

message: ...ist immer noch eine Zumutung für alle, die sich schnell informieren wollen. Ich hab einige Löschungen vorgenommen, würde aber andere Löschgegner bitten ebenfalls noch mal kritisch drüberzusehen und Wiederholunge zu löschen und weniger überzeugende Argumente. Gegebenenfalls ließe sich auch ein Link zur ausführlichen Liste auf die Diskussionsseite zur Vertiefung für Leute legen, die besonders Wert drauf legen, in den Wunden des Konflikts zu bohren.--olag 17:46, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: ...liest sich doch eh keiner durch. Spätestens nach dem Theater heute dürfte allen die Lust vergangen sein. --Marcela  17:52, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Also so liest die sicher keiner. --Kurator71 18:00, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Mag sein, aber sie sollte vorhanden sein, und so wie Olag es jetzt geregelt hat, finde ich es in Ordnung. --Schlesinger schreib! 18:04, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Ist zu befürchten, dass das keiner liest - "too much information". Aber irgend eine Meinung wird sich dieser „keiner“ trotzdem bilden.--olag 18:17, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Ich wollte mich nicht über die Liste lustig machen, ich glaube ernsthaft, dass sie zu lang und unübersichtlich ist. So liest das keiner. Aber ich geh da nicht mal mit der Kneifzange ran! ;-) --Kurator71 18:30, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Das hängt davon ab, was du unter "wir" verstehst. Vielleicht wäre ein Diderot-Club im WNR die beste Lösung, ein weiteres Cafe bzw. Wiki-Kabarett für alle. Aber im Ernst: Die Kontras sind viel zu lang. -- Brücke 19:00, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Die Contra-Liste...

message: Laut den Regelungen für Meinungsbilder wäre hier eine 2/3-Mehrheit nötig, sollte kein Passus gefunden werden, der dies widerlegt werde Ich dies als Quorum einsetzen. --Liberaler Humanist 19:11, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Steht wo Advokat Liberaler Humanist? Hier wird über die Löschung einer Seite abgestimmt, nothing else. Benutzer:Älöfök 19:13, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. --Liberaler Humanist 19:17, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Quatsch, hier geht es um nichts Grundlegendes, sondern bloß um die Löschung einer Seite im BNR. Im Allgemeinen erfolgt so was lediglich durch LA und Adminentscheid. Lediglich wenn es dazu schon mal ein MB gab, müsste eine 2/3-Mehrheit her. --Kurator71 19:21, 11. Feb. 2012 (CET)

text:  Entweder ich habe Tomaten auf den Augen oder du willst mal die Welt wieder vergackeiern. Ich sehe dort nicht die Schlüsselbegriffe "Löschung", "Benutzerseiten". Dieses MB betrifft nur die eine Seite. Ich weiß nicht, was du für Probleme damit ständig hast. Benutzer:Älöfök 19:22, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: <einschieb>Natürlich will er uns veräppeln, was glaubst Du, warum er jetzt nach über einer Woche, eine Dreiviertelstunde vor MB-beginn damit kommt und sein SG-Antrag wohl nicht angenommen wird? Das nimmt immer groteskere Züge an. --Kurator71 19:28, 11. Feb. 2012 (CET)

text: (BK BK) Und wieso schließt du daraus, daß diesmal 2/3 nötig wären? Kannst ja das MB ablehnen, wenn dir die jetzige Regelung nicht gefällt. --Marcela  19:23, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Dieses MB versucht, die 1) Gestaltungsfreiheit im Benutzerraum und 2) die Redefreiheit im Projekt einzuschränken. Da 2 Grundsätze abgeschafft werden sollen handelt es sich hier um eine Grundsatzentscheidung. Ferner wird versucht, MBs für Löschungen zu legitimieren, was für sich allein eine Grundsatzentscheidung ist. --Liberaler Humanist 19:25, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Redefreiheit, was für ein Quatsch. --Marcela  19:26, 11. Feb. 2012 (CET)

text:  Dieses MB versucht, die 1) Gestaltungsfreiheit im Benutzernamensraum zu belassen und nur die eine Seite löschen zu lassen 2) die katastrophalen Umgangsformen ausgehend vom Diddl-Verein zu beschränken. Grundsätze behandeln lediglich den ANR und die Interaktion im Projekt wie Administration usw. Das Benutzerseiten kaum gelöscht werden, ist eine Sitte aber keine Regel. Benutzer:Älöfök 19:30, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Weder wird die Gestaltungsfreiheit noch die Redefreiheit mit diesem MB eingeschränkt. Das ist Unsinn. Es geht hier nur um die Löschung einer Seite und nicht um Zukünftiges. --Kurator71 19:31, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Natürlich gedenkt der Vorschlag des MBs, diese einzuschränken, indem er dies in einem konkreten Fall vorschlägt. Grundsätze haben die Eigenschaft, allgemeingültig zu sein. Man kann sie vor allem nicht Fallbezogen außer Kraft setzen.--Liberaler Humanist 19:37, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: (BK) Eben nicht, er tut dies in diesem konkreten Fall, aber nicht im Allgemeinen. Auch nach dem MB kann jeder seinen BNR gestalten wie er Lust, auch danach kann jeder sagen was er will - solange er keine Gesetze verletzt natürlich. Auch wenn Stuttgart 21 per Volksentscheid verhindert worden wäre, hätte dies nicht geheißen, dass in BW keine Bahnhöfe mehr gebaut werden dürfen. --Kurator71 19:42, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Würde man die bestehenden Regeln in einer logischen Sprache umschreiben käme der Allquantor zum Zug. Allgemeingültige Regeln können nicht durch Einzelfälle unterlaufen werden. Wer dies trotzdem tuen will muss die Regeln ändern. --Liberaler Humanist 19:49, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Welche Minderheit? --Schlesinger schreib! 19:39, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Klar, schnell noch ein paar Regeln erfinden...--Marcela  19:42, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wollte ich auch gerade schreiben. Beim nächsten LA der mir gegen den Strich geht verlange ich auch Minderheitenschutz. --Kurator71 19:43, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die 2/3tel-Regelung dient u.a. dem Minderheitenschutz. Der ist hier anzuwenden, da es um eine minoritäre Gruppe geht. -- Schwarze Feder talk discr 20:06, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Minderheitenschutz? Ich dachte bisher es ginge um die Löschung einer Seite ... Merkwürdig. --tsor 20:17, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es geht um die Seite einer informellen Gruppen, die von einigen als "Dödels" oder "Didioten" beschimpft werden, ohne dass Admins die Möglichkeit sehen, gegen diese persönlichen Angriffe vorzugehen, nicht wahr, Tsor ;-) -- Schwarze Feder talk discr 21:49, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Liberaler Humanist hatte recht, dass eine 2/3 Mehrheit erforderlich wäre. Jedenfalls finde ich, dass Benutzer:Alofok dafür gesperrt gehören würde, kurz vor Schluss noch ein Argument der Löschgegner per Edit-War rauslöschen zu wollen. Es kommt ja nicht darauf an, ob die Kontra-Argumente den Befürwortern einleuchten, oder?--olag 20:51, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Olag, das Argument/die Argumente wurden dort noch schnell fünf vor zwölf reingeklascht, was ich auch nicht als in Ordnung befand. Ich habe es daher entfernt, weil ich jenes Verhalten als hinterfotzig empfand. Benutzer:Älöfök 21:56, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und euer Verhalten, die Entwicklung der Kontra-Argumente während der Vorbereitungszeit des MB zu blockieren, war guter Stil? --Belladonna 22:04, 11. Feb. 2012 (CET)

text: Na ja, lassen wir das, ist jetzt wahrscheinlich auch egal. Minderbinder hat ein gutes Argument gebracht Kontra-2/3-Mehrheit.--olag 22:28, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Dies war glatter Editwar von Alofok. Schäm -- Brücke 22:34, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Ich habe gelernt, dass zu einem Editwar immer zwei gehören... Du kannst mich aber gerne auf der VM melden... Benutzer:Älöfök 22:50, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title: 2/3-Mehrheit

message: Nach offizieller Zählung hat dieses MB 11 Unterstützer. Einer davon ist Julius1990, der sich hiermit austrug, hier vom Initiator wieder eignesetzt wurde. Kann ausgeschlossen werden, dass auch in anderen Fällen zurückgetretene Unterstützer wieder eingesetzt wurden? --Liberaler Humanist 20:24, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Man könnte jetzt alle Unterstützer anschreiben und nachfragen. Allerdings wird ein einmal gestartetes MB nicht wegen zu wenig Unterstützer abgebrochen, auch nicht, wenn es zum Startzeitpunkt bereits weniger als zehn Unterstützer hatte. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:30, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Ich hatte mit Julius1990 ein kleinen Wortwechsel hinter der Bühne und ihn damals gefragt. Für ihn ist es in Ordnung gewesen. Benutzer:Älöfök 21:54, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Reichlich unseriös -- Brücke 21:59, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Meine Güte, manche haben hier wirklich komplekse. Frag ihn doch selber auf der Disk. -_- Benutzer:Älöfök 22:01, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Dies ist Kungelei, und dagegen habe ich was. Wenn jemand etwas unterstützen will, dann soll er sich selber eintragen. Seilschaften mag ich nicht. -- Brücke 22:25, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Kannst du bitte begründen was daran eine Seilschaft sein soll? Benutzer:Älöfök 22:27, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Leute, ist gut jetzt! Jeder kann sich jederzeit wieder austragen, außerdem haben die Unterstützerstimmen keinen Einfluss auf den MB-Ausgang. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:38, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Wieviele Unterstützer hat dieses MB?

message: Pessimistische Sicht der Dinge: WP ist ein Spiegel der Gesellschaft. Optimistische Sicht: WP ist ein Zerrspiegel der Gesellschaft. Sei also gehofft, daß dieses Begehren voll Oberlehrerattitüde, Polizeimentalität und Putzlust an der Besonnenheit einer gelassenen Mehrheit zuschanden geht. Wobei man notabene auch bei Diderots durchaus nicht immer besonnen und gelassen ist. Das deutsche Wort für Club ist Keule und die wird von einigen Heimschützern dort gern und eiferheiß geschwungen. Doch der Brocken, der hier z. B. in Punkt 5 Pro gestemmt wird: „oft destruktiv (…) oft polemisch, spekulativ oder auf konstruierte Feindbilder bezogen“: plumpt auf die Füße der Initiatoren zurück. (Auf die Gefahr hin gesagt, bei bestimmten Befürwortern sei es im Ausguß zu landen, sei es als Weggucker bei U-Bahn-Schlägereien zu gelten, um nur einige Stilblüten vom Einsatz für eine weichholznagelfreie WP heranzuziehen.) uka 22:04, 11. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Pessi Opti Mismus

message: Die Logik dieser Begründungen: Aufgrund meiner formalen Ablehnung will ich hier nicht über löschen oder nicht entscheiden. und Ich kann nich inhaltlich über ein MB abstimmen, dass ich formal nicht akzeptiere. entzieht sich meinem Verständnis. Schließlich werden Enthaltungen wie nicht abgegebenen Stimmen gewertet - und Stimmen gegen die Annahme des Meinungsbildes bleiben bei der Endauszählung eines formal angenommenen Meinungsbildes ebenfalls unberücksichtigt. Na ja, es sei denn, die Abstimmenden sind für das Verbot, aber nicht auf diese Weise!? Wer gegen das Verbot oder indifferent ist sollte bei Ablehnung des Meinungsbildes auch gegen die inhaltliche Entscheidung stimmen, um das inkorrekte Verfahren nicht nachträglich durch einen Erfolg der Befürworter zu unterstützen. Gute Nacht.--olag 23:45, 11. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es gibt auch den umgedrehten Fall der Zustimmung ohne (bisherige) Stimmabgabe oder Enthaltung. Ich deute das mal so: MB gültig ohne Stimmabgabe = Ich möchte eine Entscheidung, welche ist egal. MB ungültig ohne Stimmabgabe = Falls das MB gültig ist, müsst ihr damit leben. Das ist sowohl Regelkonform als auch (für mich) nachvollziehbar. Kein Grund zur Aufregung. --TorstenZ 01:12, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja natürlich regelkonform und aufregen tu ich mich auch nicht. Bloß würde ich nicht sagen, dass jemand, der formal ablehnt zur Enthaltung verpflichtet ist, da das Verfahren (sinnwidrigerweise) formalen Ablehnungen bei inhaltlicher Enthaltung am Ende so wertet als wäre jemand der Abstimmung ferngeblieben. Aber am Ergebnis wird es ohnehin nichts ändern, es zeigt nur, dass das Verfahren mit einfacher Mehrheit der formalen Annahme etc auf die bisher durchgeführte Weise kontraintuitiv und illegitim ist.--olag 12:14, 12. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Inhaltliche Enthaltung wegen formaler Ablehnung?

message: Im Moment deutet sich eine knappe formale Ablehnung bei deutlicher (>2/3) inhaltlicher Ablehnung an. 
Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass Initiatoren und interessierte Parteien dies in Zukunft so umdeuten werden, als habe nie eine Entscheidung stattgefunden.
Verfahrenstaktisch ist es also ratsam, das Verfahren formal anzuerkennen und über die 50%-Grenze zu heben, und es dann inhaltlich abzulehnen. Ich bitte darum. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 10:05, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: es soll jeder so abstimmen, wie er meint. Nach Sachlage, nach Gefühl oder Taktik.--Belladonna 10:09, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: +1 Brücke 10:12, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Außerdem gibt formale Abstimmung auch einen Anhaltspunkt dafür, nach welchen formalen Kriterien die Community MBs akzeptiert.--Belladonna 10:29, 12. Feb. 2012 (CET)

text: +1 zu Belladonna. Ich halte das Meinungsbild als solches für verkehrt und bedrohlich, da werde ich gewiss nicht für eine formale Anerkennung stimmen.--Mautpreller 11:30, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: +1 Formale Zustimmung würde bedeuten, dass nach jeder LD - die einen nicht passt - ein MB gestartet werden kann. --TorstenZ 11:37, 12. Feb. 2012 (CET)

text: Zudem wird man auch mit formaler Ablehnung nicht über die inhaltliche Ablehnung hinwegtäuschen können. --Chricho ¹ ² 12:48, 12. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Verfahrenstaktik 

message: Es wird ersucht, Beschimpfungen zu unterlassen. Capaci34 (ja, der Capaci34, der sich in der Vorbereitungszeit auf einen anderen Account verlegte, um dann hier als "vom DC vertrieben" zu gelten) bezeichnet im MB den DC implizit als Eiterbeule, Liesel stellte Vergleiche mit dem Nationalsozialismus auf. Liesel wurde für diese Äußerung nicht sanktioniert, im Gegensatz zu Frühlicher Türke, der angesichts der Wiederherstellung von Liesels NS-Vergleich durch Freud diesen beleidigteNach einem Editwar um die Frage, ob diese Beleidigung hier zitiert werden sollte, setze ich als Kompromissvorschlag einen Difflink ein und verändere damit den Originalbeitrag des liberalen Humanisten Superbass  Dies zeigt 2 Dinge. Zum ersten haben die Gegner des DC die administrative Protektion angegriffenen Persönlichkeit in Hülle und Fülle, da sie desöfteren mit der Administration in Personalunion stehen bzw. bis vor kurzem standen. Zum zweiten sind die Leute, die hier als Hüter von Moral und Ordnung wider den DC auftreten nicht ansatzweise Vir Bonus genug, um diese Rolle glaubhaft zu vertreten. --Liberaler Humanist 15:03, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Im Grunde ist das doch recht einfach, stellt einer der neutralen Mitleser dieser erqicklichen Seiten kopfschüttelnd fest. Diese angebliche „Eiterbeule“ war es, die mich aus dem Adminamt getrieben hat. Das erspart mir auf die denkbar einfachste Weise, darüber nachzudenken, ob nicht vielleicht, so ganz möglicherweise, mein eigenes schulmeisterliches Auftreten und meine verbalen Ausfälle für meine Adminabwahl verantwortlich sein könnten. Nein, die „großflächig zu entfernende Eiterbeule“ ist schuld. Einsicht brauche ich da nicht. Und nun ja, zwar haben mich auch sehr viele jenseits der Eiterbeule abgewählt, aber die sind dem Geschwür einfach auf den Leim gegangen. Schöne, einfache Welt. --Lienhard Schulz Post 15:48, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Es wurden immer die zuerst hingerichtet, die feststellten, dass die  Erde keine Scheibe oder die Sonne der Mittelpunkt ist. Denn solche "Unangepassten" (nur solche sagen ja sowas Gotteslästerliches überhaupt) bieten immer genug sonstige charakterliche Reibungsfläche, sie ad personam zu verurteilen :-) --Brainswiffer 16:19, 12. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Hochgradig kompetenter "Kompromißvorschlag", siehe auch hier. --Elop 12:57, 16. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Andauernde Beschimpfungen gegen den DC

message: Ich befürchte, dass mit diesem Meinungsbild die Diderot-Clubs weiter stigmatisiert werden. Wenn ständig geschrieben wird, dass der Diderot-Club böse sei, dann frisst sich das fest. Man braucht dann keine Beispiele nennen. Warum setzt sich nicht mal jemand hin und überprüft sachlich, von wem welche Angriffe ausgehen? Wikipedia ist äußerst transparent. Fast alle Beiträge sind für alle lesbar, in chronologischer Reihenfolge mit Datum bis auf die Minute genau versehen. Ich rate dringend dazu, dass hier ermittelt wird, wer welche Angriffe gegen wen gestartet hat. Momentan ist es offensichtlich, dass die Angriffe gegen den Diderot-Club sehr viel massiver sind als die Angriffe, die von ihm ausgehen. "Eiterbeule", "Pestbeule", "Jauchegrube", "stinkender Misthaufen", "Stinkesocke" usw. haben momentan keine Äquivalenz auf seiten des Diderot-Clubs. Dies wird damit verharmlost, dass hier angeblich ein Mobbing gegen verdiente Autoren stattfindet, die dann auf solche Kraftausdrücke zugreifen müssten. Tatsächlich ist dies auch wieder nur die halbe Wahrheit, auch Autor_innen, die dem Diderot-Club (vermeintlich) nahe stehen, werden massiv angegriffen und gemobbt. Die Aggressionen und die massivsten Kraftausdrücke richten sich eher gegen den Club, als dass sie aus ihm kommen. Hinzu kommt - und auch das lässt sich einfach abzählen - dass Diderot-Club nahe Autor_innen schneller und länger gesperrt werden für vergleichbare Vergehen wie die "Gegner_innen" des Clubs. Wiederum ließe sich einwenden, dass doch aber ursprünglich der Diderot-Club angefangen hat. Ich war damals bei der Gründung des ersten Diderot-Clubs dabei und kann sagen, dass es damals nicht anders aussah als heute. Was vor 2005 vorgefallen ist, das entzieht sich meiner Kenntnis. Aber auch das kann ich sowie jeder andere nachlesen.
Dies ist ein Aufruf: Macht euch selber ein Bild. Klickt in einen beliebigen alten Konflikt rein, der was mit dem Diderot-Club zu tun hat. Ihr werdet mit Sicherheit Strecken finden, wo der Diderot-Club stärker austeilte als einsteckte. In the long run ist es andersherum. Vor allem diejenigen, die mit ihrer Wikipedia-Arbeit begonnen haben, als bereits das Stigma der "Projektschädigung" bestand, sollten versuchsweise damit beginnen, PAs in verschiedene Grade der potentiellen Verletzung zu kategorisieren und zu zählen, wie diese PAs wirklich verteilt sind. Natürlich ist die potentielle Verletzbarkeit durch PAs subjektiv unterschiedlich, das gilt aber für "beide Seiten".
Eine Analyse des Konflikts über einen längeren Zeitraum ist übrigens auch kein größerer Arbeitsaufwand als dieses Meinungsbild. Sie hat aber einen sehr viel höheren Erkenntniswert. -- Schwarze Feder talk discr 20:06, 13. Feb. 2012 (CET)
replies: text: +1, allerdings ist klar, dass das Prinzip Waschmittelwerbung, mit dem hier etliche ad personam vorgehen, greift.  20:10, 13. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Sachliche Analyse versus Stigmatisierung 

message: Fragt sich eigentlich noch irgendjemand ernsthaft, warum ein Autorenschwund zu beklagen ist??? Das Meinungsbild und die dazugehörige Diskussion sind an Umfang und falscher Kräftebindung wohl nicht  mehr zu übertreffen. --Ω Mööööp! 18:47, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Du musst "neu" sein hier. Schau mal auf der Seite Benutzer:FritzG/Kilobytes_im_Dienste_der_Erstellung_einer_Enzyklopädie nach Beispielen. --Kharon 19:30, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Diese Diskussionsseite umfaßt 530 kB, der DC2 selbst im Moment 312 KB. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:38, 14. Feb. 2012 (CET)

text: Wieso wusste ich, dass jemand gleich wieder den "Gegenbeweis" bringt, dass andere sinnlose Diskussionen nochmals viiiieeeellll länger waren? Es ist schlicht und ergreifend völlig egal. Wir wollen das ganze hier aber auch nicht noch weiter aufblähen. --Ω Mööööp! 19:44, 14. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Autorenflucht

message: Nicht nur der Diderot-Club II, wie oben irgendwo bereits von Benutzer:TAM angedeutet, auch schon diese Seite wäre Grund genug. Auch für Fossa suchen wir noch ein geschütztes Habitat. Sorry, 0,3 l Leichtbier getrunken; das knallt bei mir immer besonders ;-)--olag 22:26, 14. Feb. 2012 (CET)
thread_title: [[Wikipedia:Welterbe|Weltkulturerbe]], zum Zweiten!

message: Wenn die Jagd-Zeit ist geschlossen,
Wenn die Flinte hängt verdrossen
An der Wand, der treue Hund
Gähnt vor langer Weile, und
Selbst der Waidmann weiß nicht mehr,
Was das beste Mittel wär',
Um sich doch zu amüsiren,
Wird in's Wirthshaus er marschiren.
Bald dann werden auch Genossen
Ein sich finden. Unverdrossen
Eilen sie oft weiten Weg
Her, (und manch geheimen Steg
Wandeln sie, damit die Frau
Nicht des Weges Ziel erschau')
Um beim Wirth bei vollen Krügen
Sich einander anzulächeln.
Aber nein! Die alten Schweden
Wollen mit einander reden
Da von mancher lust'gen Jagd,
Die mitsammen sie gemacht.
Sprechen nur zuweilen fein
Auch ein Wenig Jagd-Latein.
Wollen sich zu neuen Werken
Dort mit kräft'ger Labung stärken.
Und wenn froh die Becher kreisen,
Rings ertönen muntre Weisen
Nehmen sie dabei nicht spitz
Manchen derben Jäger-Witz.
Freuen sich darüber sehr,
Und es wird ein ganzes Heer
Lust'ger Schnurren, Anecdoten,
Gegenseitig aufgeboten.
Solches war bei Jägersleuten
Sitte schon zu alten Zeiten,
Wie der Waidspruch Wohl beweist,
Der sich Euch am Anfang weist.
Diesen lieben alten Brauch
Soll man üben heut, noch auch,
Und dieß Büchlein will es wagen,
Etwas hiezu beizutragen.
Ernst Rumpf: Waldschnaken: Humoristische Gedichte für Jäger und Jagdfreunde. 1867. S. 7f.
--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 15:49, 15. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank, das tut gut. -- Sozi  Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW 17:04, 15. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Man darf's und soll's nur mit Humor betrachten, da im Wirthshaus schon die Humpen für die nächste Schlacht gehoben werden . Was Gesprächsthema sein wird, steht da schon. Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs. Geht wahrscheinlich nur um die Frage, Gastgeber sein zu dürfen :-). Als stilles Mäus'chen wär ich ja gern dabei, da's dort vor Metakritik nur so abgehen wird und nebenbei wohl bis zum Kotzen Sektflaschen geleert werden sollen.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 17:27, 15. Feb. 2012 (CET)

text: ) Polentario  Ruf! Mich! An!  13:54, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Das Trinken von zu viel Jägermeister könnte den Blick aufs Wesentliche bräunlich verschleiern :-) --Schlesinger schreib! 13:59, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das, Herr Schlesinger, finde ich allerdings 'nen vernünftigen Vorsatz für Ihr geplantes oder gewünschtes Trinkgelage. Nicht zu viel mixen und sich dem Bräunlichen dann doch enthalten. Es bleibt allerdings immernoch die Frage offen, wer Jäger und wer Wild in dieser Satire war. Köstlich auch der Einwand des Initiators, dass er wüsste, was Free Speech sei und der Rest der freien Rede deshalb zum Abschuss freigegeben werden könne. Oder kurz gesagt: Selbst wenn Mobbing stattgefunden hätte, - das kann ich auf Grund meines Novizenstatuses nicht beurteilen -, rechtfertigt dies kein umgekehrtes Mobbing. Dieses Meinungsbild allerdings ist eine der unglaublichsten Attacken gegen die Meinungsfreiheit, die mir in meinem Leben untergekommen ist. Und das kann ich beurteilen.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 14:24, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ein interessanter, fast poetischer Beitrag, zeugt er doch von tiefer Kenntnis des Geschehens in der Welt. Wirklich. Aber was will der Herr Genießer uns damit sagen? Hat er womöglich zuviel dem Filou Rouge, dem großen Roten verschiedener Anbaugebiete aus dem Plastecontainer zugesprochen? Ehrlich besorgt mit der freundlichen Bitte um Aufklärung. Vielleicht im Club Diderot, chez Simpl et Brümi? :-) --Schlesinger schreib! 14:35, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zur Erinnerung, Sie waren's, der ins Chez Admin Rouge eingeladen hat und capaci34 hat sich dem angeschlossen und Sie haben dort ein Koma-Saufen geplant, grad weil die Jagd nicht so erfolgreich war und keine Jagdtrophäen abgeworfen hat. Zudem: Hier wurde mehrmals nachgefragt, dass mit Belegen die Vorwürfe wirklich belegt werden sollten. Ich habe selbst eine interessante Diskussion hier ausgegraben, die mir verdeutlich, dass es seit Jahren um die Entfernung unliebsamer und kritischer Stimmen geht. Im Weiteren dann musste ich mit Erschrecken sehen, dass teils wesentlich schlimmere, geradezu unglaubliche Aussagen und Angriffe getätigt wurden - von Seiten der Unterstützer, Initiatoren und Befürworter. Ich sehe sowohl bei Ihnen, als auch bei capaci34 als auch beim Initiator und den Unterstützern eine Doppelmoral am Wirken, die ich gerne humorvoll und satirisch aufgreife, wie ich's bereits zuvor als IP tat. Ob ich nun sozusagen nur auf Tetra-Pack-verfüllte Billigrotweine zurückgreifen kann, sozusagen für  Sie Pennerstatus habe, Sie aber die gehobenen, exklusiven Rotweine aus dem Bordeaux und sonstigen exzellenten Weinbaugebieten in schönen Glasflaschen mit echten Korken verköstigen, nun da kommt sicherlich meinerseits ein wenig Neid auf die hohen Herrschaften zum Ausdruck. Das mögen Sie verzeihen.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 14:48, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Pardon, Sie haben da was. So, ist weg. Also Mein Herr! Ich muss schon bitten! Das war kein Koma-Saufen, welch unflätiger Ausdruck! Überhaupt, ich bin empört. Ich stelle hinc et nunc ein für alle Mal klar, das war ein Koma-Genießen. Jawoll. Sind Sie überhaupt satifaktionsfähig? Egal. Sie haben die Wahl der Waffen stellen Sie sich! Ich empfehle Vorderlader und Ballons. Man erwartet Sie um Punkt vier an der Napoleonseiche im Koselbruch. Auf Wiedersehen! :-) --Schlesinger schreib! 15:15, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wir haben uns doch schon hinc et nunc duelliert. Wie oft wollen Sie denn?! Sie akzetieren den Ausgang dieses Duells (Meinungsbilds) nicht. Und als Penner, wie Sie mich durch die Blume als Geniesser plastikumhüllter Rotweinpansche genannt haben, bin ich doch eigentlich gar nicht satisfaktionsfähig. Und Sie wollen trotzdem nochmal? Das ist dann allerdings wirklich kindisch, so lange und immer wieder von Neuem schiessen dürfen, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist... Kein guter, ein eigentlich nicht satisfaktionsfähiger Stil, der von fehlender Noblesse zeugt.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 15:48, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Irgendwie erinnert der mich an Benutzer:Kassander der Minoer, ein exquisiter Weinkenner, der den Dornfelder nicht mochte.--Schlesinger schreib! 15:56, 19. Feb. 2012 (CET)

text: Was ist denn Ihr Vorwurf? Dass ich nicht der bin, der ich vorgebe zu sein? Sie meinen also ich sollte mich zu erkennen geben, wenn ich's richtig rauslese? Glauben Sie ich bin eine Sockenpuppe oder ein Troll (furchtbares Wort übrigens, das wie ein Wurfgeschoss durch die Diskussionen geistert). Dass ich nicht Kassander der Minoer bin, ist Ihnen ja klar. Aber allein schon die Anspielung ich könnte ein anderer sein, genügt ja. Was also denunzieren Sie? Schon wieder diesen Vorwurf, dass ich eigentlich nicht satisfaktionsfähig bin, obwohl Sie sich am Ende partout duellieren wollen. Sie und Ihre Mitstreiter würden selbst am Meisten leiden, gäb's den denunzierten Klub nicht mehr, so scheint's. Da Sie ja direkte Kommunikation durch eine indirekte ersetzt haben, können wir das Duell auf Grund der Flucht und Ausflucht eines Duellanten für beendet erklären. Ansonsten ruf ich Ihnen nach: Einen schönen Sonntagnachmittag.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 16:27, 19. Feb. 2012 (CET)

text:  Wenns ums jagen geht "Im Forsthaus kniet bei Kerzenschimmer die Försterin im Herrenzimmer" von Loriot immer noch das beste. Mit den Andeutungen kann ich wenig anfangen. War das nicht der Club Artemis ? :) PS Also von Satisfaktion haben die Herren offensichtlich keinen Begriff. Man lese Twains Bummel durch Europa, insbesondere das kapitel über das Sekundieren in Frankreich oder höre die Stones.  Polentario  Ruf! Mich! An!  14:49, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Also, ich find das gans und gar gut, dass hier die Guten auf die Böhsen aufpassen. Ich passe jetzt auch gut auf, weil, dann komm ich bestimmt auch in die gute Wikipedia-A-Klasse. Ich werd jetzt jeden Tag 10 Stunden mitaufpassen. So guck ich zusammen mit dem guten Schlesi immer genau nach, ob der gute Klugschnacker auch brav bleibt, denn der ist jetzt mal gans und gar auf Bewährung. Bewährt er sich nicht, werden wir aber mal fix unsere Schlüsse ziehen und dann kriegt er aber mal gans fix einen Eintrag auf seiner schönen Admin-Wiederwahlseite, zack! Auch werd ich jetzt immer brav auf die VM/CU/etc.-Seiten laufen und da (gans scheinheilig, hihi) fragen, ob das denn noch durchgeht, ob jenes die guten Admins nicht vielleicht genauso sehen oder ob jener nicht vielleicht ausgesperrt werden sollte. Und wenn Ihr jetzt denkt, ich wär vielleicht zu so einer kleinen Giftzwergin mutiehrt: das ist, weil ich so klein geraten bin (nicht verhutzelt, aber gans klein). Da trifft es sich gans und gar gut, das ich hier endlich einmal auf Augenhöhe mit gans vielen Großen Gutes tun darf, wie der gute Napoleon. Und sattisfacktionsfähig bin ich nämlich auch. Und weil Ihr immer auf das schöne Meinungsbild schimpft: Das war gans und gar ein guter, voller Erfolg für die, die es so schön gemacht und unterstützt haben. Eure --Frau Tuna 17:08, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Frau Tuna, du bist so lieb. Wenn wir dich nicht hätten, wüssten die hier alle nicht, was überhaupt los ist, weiß ich übrigens, wenn ich deine Beiträge lese, zwar auch nicht immer, aber das ist nicht so schlimm. Machs gut, pflege dich. Man/frau revertiert sich! Alaaf & Helau! :-)--Schlesinger schreib! 17:18, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Huhu lieber Schlesi, ich pfleg mich immer gut, weil, das gleicht meine Handykaps aus. Und wenn Du nicht weißt, was ich mein, darfst Du mich immer fragen, was ich mein. Weil, wer nicht fragt, bleibt gans und gar dumm. Sagt der Karli, der in der Südkurve immer neben mir steht. Den frag ich auch viel. Deine --Frau Tuna 17:37, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich hatte ja schon mal den Verdacht, dass das Weissbier ist. Hmmm... :-) --Schlesinger schreib! 17:40, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Weisser Säufer oder dickbäuchiger Popp-Art-Künstler, das ist hier die Frage, mein gans und gar lieber Schlesi. --Frau Tuna 19:50, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nee Leute. Fußball ist was für Proleten und Asoziale. Ich fahre höchstens mal nach Ascot meinen neuen Hut ausführen - wobei dort in den letzten Jahren auch immer mehr Pöbel anwesend ist, widerlich. WB Looking at things 06:53, 21. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Statt der Vorrede! 

message: dass kaum dass das MB gestartet wurde, es mit Stimmen für die Löschung überflutet wurde während andere MBs schon eine Stunde laufen bevor die erste Stimmen kommt. --BuschBohne 18:55, 15. Feb. 2012 (CET)
replies: text: wayne? 20px|verweis=Benutzer:M-J 17:44, 16. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Habt ihr gemerkt,... 

message: Hamza El Din: A wish... Hörkultur, Dialogkultur.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 00:45, 18. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Empfehle 

message: Wir haben 600.000 Zeichen erreicht! Gratulation! Und jetzt auf zur dreiviertel Million! --Hubertl 10:26, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: 638.000 Zeichen, etwas zäh, meine Damen und Herren! Hat keiner mehr eine Grundsatzerklärung größerm Umfangs abzugeben? --Hubertl 13:21, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich steuere noch ein bisschen Pausen-Ballett bei. -- 88.78.145.222 10:43, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und hier der nächste Pausenfilm (viel besser als das Ballett!) WB Looking at things 10:59, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Meine Empfehlung für den Pausenfilm: . Soweit ich recherchieren konnte ist das Video ernstgemeint - genauso wie dieses MB. --Liberaler Humanist 00:22, 23. Feb. 2012 (CET)

text: Interessant finde ich es auch, ein zweiwöchiges Meinungsbild auf 15 Tage auszulegen. Wenn man beim Rechnen noch einen Schalttag hätte vergessen können, könnte ich das verstehen. So aber vermute ich bestimmte andere Ursachen. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:05, 26. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Meilenstein 

message: dass fast 80% der Wikipedianer diesen Antrag ablehnen. Sicher sind viele davon keine "Freunde" des "Clubs" und sehen die Seite durchaus kritisch. Aber dass hier Zensur und Meinungsunterdrückung so massiv Widerstand entgegengesetzt wird ist ein gutes Zeichen für die Wikipedia-Gemeinschaft! - -- ωωσσI - talk with me Bewertung  13:01, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: „Sicher“ ist die Mehrheit der Abstimmenden auch für Atomkraft. ;-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:08, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @Brummfuss. Das ist jetzt wieder genau die Art von überflüssigen "witzigen" Bemerkungen, die nicht zielführend sind, sondern manche Leute in den falschen Hals kriegen. --Nicola freu mich über Post  :) 13:11, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: James Surowiecki nante das im Jahr 2004 "Die Weisheit der Vielen" (The Wisdom of Crowds. Why the Many are smarter than the Few and how collective Wisdom shapes). Surowiecki wusste noch nichts von der Abstimmung über diesen Antrag. --178.10.209.249 13:20, 26. Feb. 2012 (CET)

text: (BK) Nicola, sollen wir deshalb nur intellektuelle Wassersuppe feilbieten? – Simplicius → Autorengilde № 1 13:21, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: @Brummfuss. Ach, das war "intellektuell"? Habe ich gar nicht gemerkt. Ich fands albern. Muss an mir liegen :) --Nicola freu mich über Post  :) 13:31, 26. Feb. 2012 (CET)

text: @Nicola, für etwas die 178er-IP schreibt, bin ich nicht verantwortlich: Was ich sagen wollte ist: Ich lese sicher aus der 3/4 Mehrheit gegen Löschung der Seite heraus, dass Diderot-Club-II-Gegner in der Minderheit sind. Das kannst du albern finden, ich finde es auch albern, nun rumzueiern und Abstimmenden etwas in den Mund zulegen, was sie nie geschrieben haben. Ansonsten kann man neben den Ausfällen und Verleumdungen der DC-Gegner auch noch hie und da konstruktive Kritik herauslesen, und ich werde das zu einem gegebenem Zeitpunkt auch tun. Insofern ist aber auch sicher, dass die überwiegende Mehrheit der aktiven Coimmunity die Zensurbemühungen ausgehend von einer Minderheit in der WP ablehnt. Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:36, 26. Feb. 2012 (CET)

text: Was geht los? Du hast schon recht damit, aus meinem Statement wird man nicht recht schlau und es sollte sich auch nicht gegen WWSS1 richten, auch wenn es ein bißchen so rüberkommt -SRY!!! Asche auf meine Eiterbeule!!! Deswegen habe ich es erläutert, kein Grund, ungehalten zu reagieren, die Didioten sind zur Zeit alle ganz entspannt :-) Danke und Gruß --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:49, 26. Feb. 2012 (CET)

text: Also ich erlaube mir, in den Bemerkungen von Brummfuss etwas mehr Humor zu erkennen als in den ganzen Auslassungen anderer Benutzer der letzten Wochen und Tage a la „Wer Troll ist, bestimme ich!“  – Simplicius → Autorengilde № 1 17:31, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Da hast schon recht, aber ich würde mir doch schon mal wünschen, dass vor dem Absenden die Vorschaufunktion verwendet wird. Ich bin mir sicher, dadurch könnte man weit weniger Unsinn - oder zumindest ein Überlegterer - den Proponenten zugesprochen werden. Auf der anderen Seite sehe ich die Resozialisierungsprognose nicht so positiv. Dass sie sich selbst ausreichend entlarvt haben, das hat sich ja herausgestellt. --Hubertl 18:32, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Naja also ich denke nicht das es jetzt was mit dem diddle Club an sich zu tun hatte, oder mit der "rebelischen Wikipedia" oder sowas, sondern eher damit das die Mehrheit ein Meinungsbild das darüber entscheidet ob eine Benutzerseite gelöscht wird nicht gut finden, bzw. finden das damit der Kern des Problems nicht gelöst wird oder eine Meinungsbild nicht zuständig für sowas halten. Es könnte ja jemand einen Antrag ans Schiedsgericht schicken, das wäre wahrscheinlich besser geeignet. Gruß--Lexikon-Duff 14:28, 29. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ich hätte nicht gedacht 

message: Sogar der Initiator ist jetzt für immer wech. Da kannste mal sehen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 13:44, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das ist aber sehr beruhigend. Jetzt sind es die Admins. Wird das nun zum Inhalt des nächsten Meinungsbilds? --Hubertl 21:57, 26. Feb. 2012 (CET)

text: (BK)@Angelika: Ich bin unschuldig, meinetwegen kann Matthiasb wiederkommen. Simplicius ist an allem Schuld. @Hubertl: Was die Auswertung angeht, so ist sie erst nach Beendigung des MBs statthaft, und dieses MB wurde extra wegen des knappen Ausganges um einen Tag länger angesetzt, als üblich. --Brummfuss - Autorengilde № 1 13:58, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Offensichtlich ist Brummfuss schuldig, denn der wurde gesperrt. --91.18.72.77 18:12, 29. Feb. 2012 (CET)

text: ein "unbekannter benutzer" mit bisher einem beitrag  sieht tatsächlich gar das „ende von wikipedia“ gekommen. ähnlich apokalyptische befürchtungen  stehen auch anderen seiten. „der letzte macht das licht aus.“ welch hohles pathos. der untergang des abendlandes bahnt sich an. warum die signatur im beitrag wieder entfernt wurde bleibt ein geheimnis. die einen gehen, neue kommen.  bisher sind fast alle die demonstrativ „gegangen“ sind wiedergekommen. oder sie sind in wirklichkeit gar nicht „gegangen“. lustig ist fogendes: im realen leben kämpfen enagierte menschen für mehr urlaub, mehr freizeit und kürzere arbeitszeiten. hier werfen manche empört und wild protestierend den bettel hin, wenn sie 6 stunden sonderurlaub bekommen. liebe euch dauerverabschiedende, falls ihr mitlest: geht oder bleibt. wie es euch beliebt. it's a wiki. nothing more. aber haltet euch mit der bekanntgabe eurer tagesbefindlichkeit zurück. wenn jemand aufhören möchte hört er eben einach auf und schreibt nichts mehr. daraus ein theaterstück mit 5 fortsetzungen zu inszenieren ist bestenfalls für die anderen unterhaltsam. ;-) --Fröhlicher Türke 15:06, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich schau mir gerade den Film: Inherit the Wind an. Wunderbar. Erinnert mich sehr an dieses Meinungsbild und deren Initiatoren. Manches lässt sich auch nach fast 100 Jahren nicht aktueller betrachten. So, als ob diese lange Zeit nicht vorübergegangen ist und sich noch immer dieselben Vertreter gegenüber stehen. Katholisch und CDU/CSU. Es hat sich nichts geändert. --Hubertl 18:11, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ein Satz in diesem Film, gesprochen von Spencer Tracy lautet: if you have nothing more to burn, burn Democrats! Wie passend. Wahrlich ein Lehrstück für alle, welche sich der kleinen Minderheit der "burn the Club"-Befürworter angeschlossen haben. --Hubertl 21:55, 26. Feb. 2012 (CET)

text: Alles eine Erfindung aus Hamburg. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:36, 26. Feb. 2012 (CET)

text: Nun, etwas Humor lockert die Synapsen – und das ist manchmal ganz gut, wenn man selbst oder andere von bestimmten Phänomen betroffen ist. Das ist nicht zu verwechseln mit Beleidigungen oder Fäkalsprache, die im Club eher nichts zu suchen haben sollte. – Simplicius → Hi, ho, Diderot 22:15, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Club ist an allem schuld. Die beendete Abstimmung über den Diderot-Club führt zu einer Zunahme von bekennenden Trollen. --178.10.209.249 22:21, 26. Feb. 2012 (CET)

text: Versteh ich, aber Siegesparaden hinterlassen häufig nen schalen Nachgeschmack. Freu mich ja auch, dass das so ausgegangen ist, weil das eine Unkultur zum Ausdruck gebracht hätte und gegen Humor, auch satirische Darstellung eines Problems, ist nichts einzuwenden, nur wenn's zum Selbstläufer wird und hier könnt ein Selbstläufer draus werden, ist's schlecht. Erleichterung und Freude sind richtig, auch die grundsätzliche Wertschätzung von Meinungsfreiheit, Kritik, aber das heisst auch lernen, dass auch von eigener Seite häufig unnötig nachgelegt wird. Da geb ich Nicola Recht. Man muss jetzt nicht kommentieren, dass der Initiator ne Auszeit braucht, die braucht er und fertig! (Aus welchen Gründen auch immer: Exposition ist ein Kraftakt und er ist für etwas, von dem er überzeugt war, eingetreten. Das ist auch anerkennenswert.)--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 22:27, 26. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Was wir schon immer wussten: Der Club ist an allem schuld