Diskussion:Roland Werner/Archiv/2010

message: Nachdem dies aus der Liste der Weblinks entfernt wurde, protestierte eine IP.  Da zu vermuten ist, dass dahinter ein unbegrenzt gesperrter Benutzer zu finden ist, wurde anschließend der Protest selbst entfernt.  Allerdings hatte sich schon eine Diskussion dazu ergeben, an der zahlreiche legitime Benutzer beteiligt waren.  Diese Erklärung ist daher nachträglich ersatzweise hier zur Diskussionseröffnung eingefügt worden.--Bhuck 11:28, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: meine flibbrigen Finger haben vor Beendigung der Revert-Erklärung zugeschlagen: Ich halte den Link als weiterführenden Link für deplatziert; er gehört (wenn akzeptabel) in den Text unter "Kritik" eingebaut. Sorry für die abgebrochene Begründung. Si! SWamP 00:41, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wieso?  Ist es Lob oder Kritik, wenn der Artikel von ihm schreibt, er sei "damals der Vorzeige-"Ex-Gay" unter evangelikalen Christen. Er bot das lebendige Beispiel: Veränderung der sexuellen Orientierung ist möglich."?--Bhuck 13:44, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Ich finde es auch besser im Artikeltext aufgehoben.  Nur was sollte man im Artikeltext dazu schreiben?  Der Begriff "Vorzeige-'Ex-Gay'" ist aus Sicht des NPOV vermutlich etwas problematisch, sowohl aus Werners Sicht als auch aus der Sicht Andersdenkender.  Eine ersatzlose Streichung ohne konkreten Gegenvorschlag finde ich auch schwierig.  Was hättet ihr denn für Formulierungsvorschläge?--Bhuck 17:50, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bringt sie aber wirklich nichts neues?  Bisher ist der "Vorzeige-Ex-Gay"-Aspekt nur beiläufig angesprochen worden in der HUK-Pressemitteilung, die von der epd weitergegeben wurde und in der EVLKA-Fußnote belegt wird.  Da steht aber lediglich "Weicker äußerte Verständnis für die seiner Ansicht nach falsche Auffassung evangelikaler Christen, Homosexualität könnte "heilbar" sein. "Es gibt eine Minderheit homosexueller evangelikaler Christen, die den Wunsch haben, heterosexuell zu leben", sagte er. Auch der Christival-Vorsitzende Roland Werner habe früher einmal homosexuell gelebt."  Der taz-Artikel geht schon etwas darüber hinaus, oder nicht?--Bhuck 11:33, 4. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[TAZ]]-Artikel zur Roland Werner 

message: @Bhuck: Diese Überschrift geht nicht. Unter dieser Überschrift stehen  nach Deinem Edit auch Teile seines Lebens, die nicht direkt oder nicht nachgewiesen im Zusammenhang mit Religion stehen:
*Die Änderung seiner sexuellen Ausrichtung
*seine Heirat
*Seine Autorenschaft
*seine Tätigkeit als Mentor
*seine Tätigkeit im  wissenschaftlichen Beirat des DIJG
-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:09, 30. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  "religiöse" Entwicklung 

message: Habe die Einfügung des gesperrten Benutzers GLGermann (hier als IP) revertiert. Gesperrte benutzer haben Schreibverbot. Die Nutzung einer IP-Adresse ist Sperrumgehung. Gregor Helms 23:47, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Änderung war von mir nicht beabsichtigt, aber auch nicht so einfach erkennbar. Bitte setze den Artikel erst mal in die alte Struktur zurück, nehme dann meinetwegen solche Änderungen vor, und dann einigen wir uns auf eine neue Struktur.--Bhuck 16:49, 26. Jun. 2010 (CEST)

text: Änderungen sind immer von einer früheren Version aus zu sehen. Willst Du für Änderungen Konsens schaffen, solltest Du Dich nicht so anstellen wie hier. Es geht nicht darum, anderen Mitarbeitern irgendwelchen Fallen zu legen, oder dass sie irgendwelche Nadel-im-Heuhaufen-Spiele machen müssen. Tatsache ist, dass für die Version, in der Du den Artikel gelassen hast, besteht keinen Konsens, und die Gründe dafür sind hier auf der Diskussionsseite erläutert. Wenn Du Änderungen machst, wie Quellen verbessern, oder 1. Vorsitzende zu Vorsitzende ändern, wird das den Konsens nicht stören. Es kann nicht darum gehen, dass man die Quellenverbesserung um den Preis der Hoheit über den Artikelstruktur abkaufen muss.--Bhuck 11:05, 28. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  GLGermann revertiert 

message: @Bhuck: Dieser Edit hier berücksichtigt nicht die von mir vorher eingearbeiteten Quellen. Es ist falsch, dass Ashoff 1. Vorsitzende wäre. Sie ist Vorsitzende.
Im Übrigen hast Du eine Menge verbesserter Quellen über Bord geworfen. Bitte schau Dir das nächste Mal vorm Reverten besser an, was Du tust. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:58, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Änderung war von mir nicht beabsichtigt, aber auch nicht so einfach erkennbar. Bitte setze den Artikel erst mal in die alte Struktur zurück, nehme dann meinetwegen solche Änderungen vor, und dann einigen wir uns auf eine neue Struktur.--Bhuck 16:49, 26. Jun. 2010 (CEST)

text: Änderungen sind immer von einer früheren Version aus zu sehen. Willst Du für Änderungen Konsens schaffen, solltest Du Dich nicht so anstellen wie hier. Es geht nicht darum, anderen Mitarbeitern irgendwelchen Fallen zu legen, oder dass sie irgendwelche Nadel-im-Heuhaufen-Spiele machen müssen. Tatsache ist, dass für die Version, in der Du den Artikel gelassen hast, besteht keinen Konsens, und die Gründe dafür sind hier auf der Diskussionsseite erläutert. Wenn Du Änderungen machst, wie Quellen verbessern, oder 1. Vorsitzende zu Vorsitzende ändern, wird das den Konsens nicht stören. Es kann nicht darum gehen, dass man die Quellenverbesserung um den Preis der Hoheit über den Artikelstruktur abkaufen muss.--Bhuck 11:05, 28. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Verschlimmbesserung: 1. Vorsitzende: Annette Ashoff 

message: sog. "wissenschaftlicher Beirat" Es gibt zahlreiche Kopien davon im Netz.
In Hans-Bernhard Wuermeling, Ulrich Eibach, Arthur Goldberg, Thomas Schirrmacher, Wolfgang Stock (Journalist), Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz und Arnd Barocka steht es unangefochten, aber bei Roland Werner soll es plötzlich POV sein, das Lemma wird gesperrt, obwohl Bhuck Edit-War betreibt? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:10, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wichtig ist die Zuschreibung, die Beck dort benutzt: "sog." -- als hier in Wikipedia die gleiche Formulierung versucht wurde, wurde dies mit "Albernheiten entfernt" abgelehnt . Darauf hin habe ich die Alternativformulierung entworfen, die seitdem als Konsens dient.--Bhuck 21:59, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: selbst das, obwohl pov ist wesentlich besser als dieses verschleiernde "DIJG-Arbeitsbereichs". niemanden wird ersichtlich, was dieses kürzel bedeuten soll und welcher "arbeitsbereich" das sein soll. -- Arcy 10:06, 9. Jul. 2010 (CEST)

text: Es ist nicht nur bei Werner problematisch. Sag mir, wo das sonst in Wikipedia steht, und ich werde mich auch drum bemühen, das zu ändern. Wobei ich natürlich hoffe, dass Du dort ebenso Zurückhaltung übst, wie auch hier, damit es nicht zum Editwar kommt. Oder seid ihr jetzt die Meinung, dass Neuer Benutzer 521 im Januar 2008 Unrecht hatte, als er die "sogenannte" Formulierung mit "Albernheiten raus" (oder so ähnlich) entfernte?  Mit der "sogenannten" Formulierung könnte ich nämlich auch gut leben, denke aber, dass das eher POV sein könnte.--Bhuck 00:10, 11. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Selbst Volker Beck nennt es wissenschaftlichen Beirat 

message: Da sich bisher kein Konsens fand und sich durch Bhucks Revert wieder einige Fehler eingeschlichen haben, habe ich - extra für Bhuck in vielen kleinen Schritten - die Chronologie wieder hergestellt. Also alles auf Anfang.
Trotzdem würde ich immer noch Zwischenüberschriften - möglichst ohne viel Wertung - begrüßen. Ich würde gerne Streitthemen aus den Überschriften raushalten, soweit es geht, sonst einigen wir uns nie. Ich habe es auf vier reduziert, weil Bhuck es das letzte Mal zu viele waren. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:35, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde Deine heutige Vorgehensweise sehr konstruktiv und gut nachvollziehbar. Zwar meine ich, dass der jetztige Standort der Ersterwähnung des Begriffs "evangelikal" ein bisschen zu versteckt ist, aber das ist eher ein Detail, und es kann sein, dass Du zumindest insoweit recht haben könntest, dass es nicht unbedingt im ersten Satz kommen muss. Da werde ich mir ein paar Alternativen überlegen, wie wir das verbessern könnten. Ansonsten finde ich Deine vier vorgeschlagene Überschriften ausreichend neutral. Ich frage aber, ob nicht anhand der Menge an Material, es nicht angemessener wäre, den Abschnitt "Werdegang" in nur zwei Unterabschnitte aufzuteilen. Ich finde jeder Unterabschnitt sollte aus mehreren Absätzen bestehen, und Absätze sollten in der Regel mindestens drei Sätze haben, und zwar nicht einfach drei Einfach-Sätze hintereinander gereiht ("Seit seiner Jugend war Werner mit dem CVJM verbunden.[1] Werner besuchte in Duisburg das Gymnasium. Das elfte Schuljahr absolvierte er an der Nathan Hale High School in Seattle (USA)."), sondern durchaus ein bisschen mehr (z.B. Komplex-Sätze mit einem oder mehreren Nebensätzen, etc). Vielleicht könnte man sich zumindest auf drei Unterabschnitte als erster Kompromiss einigen, wo die Nr. 2 und 3 nach Deiner Aufzählung zusammen geführt werden? Der erste und letzte Abschnitt bleiben dann evtl. etwas klein, aber wir könnten mal schauen, wie das dann aussieht.--Bhuck 14:30, 4. Jul. 2010 (CEST)

text: Die Antwort ist klar, nein, so nicht. Wir verhandeln hier nicht über Satzlänge und Absatzlänge Größe des I-Punktes und dergleichen. Mach, so wie ich einen konstruktiven Vorschlag mit Formulierungen für Überschriften und dem, was darunter eingeordnet werden soll, dann können wir darüber befinden. Nur als kleiner Hinweis: Auch wenn ich manchmal zu Schachtelsätzen neige, stören die in einem Sachtext eher und sollten nach Möglichkeit vermieden werden. Da Du meinen Vorschlag für ausreichend neutral hältst, kann ich ihn ja als Zwischenstand einarbeiten. Ich warte auf einen konkreten Gegenvorschlag von Dir. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:45, 4. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Vierter Anlauf: Vier Überschriften 

message: @Bhuck: Was bitte soll der Vorteil daran sein, die Zwischenüberschriften nicht in der TOC anzuzeigen? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:01, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: So wird der TOC überbordend. Eher würde ich überlegen, ob es sinnvoll ist, überhaupt thematisch zu sortieren. Wenn es ohnehin nur eine Auswahl ist, ist die Liste vielleicht etwas lang--wenn andererseits, es ausführlich sein sollte, dann lieber doch das Gesamtwerk, oder? Und vielleicht dann einfach insgesamt chronologisch.--Bhuck 16:50, 26. Jun. 2010 (CEST)

text: TOC kann man mit einem "Klick" verbergen, wenn es einem behindert. Dennoch würde ich es (Geschmacksache) mit einer Gliederung nicht übertreiben. Beste Grüße --Jägerlatein 09:06, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: "Dies muss deutlich werden" klingt für mich ein bisschen wie "man on a mission" -- die Kürzung der Liste ist keine Priorität von mir, aber sollten wir in dem Bereich überhaupt Änderungen nehmen, so ist das eine Richtung, die anzudenken wäre. Chronologisch statt thematisch verwirrt nicht unbedingt, je nach dem, was man aus der Liste herauslesen will bzw. mit welcher Fragestellung man an die Liste herangeht...vielleicht möchte man wissen, zB, ob er gewisse Phasen hatte (z.B. mehr über Afrikanistik in den 80er Jahren und mehr Werke, die auf :en als "devotional literature" gelten würden (leider dort noch ein roter Link, aber viel verwendeter Ausdruck), ab 2000, z.B.), oder ob das ineinander geht (z.B. immer abwechselnd).--Bhuck 11:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

text: Wieso ist Apologetik und Mission ein anderes Feld als Theologie? Und wieso wird ein Buch über Seelsorge für Homosexuelle nicht als Theologie eingestuft?--Bhuck 10:23, 6. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Schriften (Auswahl) 

message: Ich habe jetzt drei Fotos hochgeladen und zwei eingebaut. Falls jemand eine größere Auswahl möchte, hier ist noch eines:  --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:46, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Fotos 

message: Die Veröffentlichung unbewiesener Fakten kann rechtliche Konsquenzen haben. Bitte hier keine derartigen, etwa per Mail von bestimmten Organisationen erhaltenen Behauptungen erstveröffentlichen.
Erst überlegen, absprechen, rücksprache halten, dann kontrolliert handeln.
Ich denke, das kann archiviert werden. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:04, 2. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  <span style="color:red;">WARNUNG</span> 

message: 8. Juli 2010
Wegen mir muss der Artikel nicht gesperrt bleiben. Ich werde den Satz
:Er ist Beiratsmitglied des DIJG-Arbeitsbereichs der Offensive Junger Christen in diesem Artikel nicht mehr anrühren.
Ich bin gerne bereit, mich ohne Vorwarnung sperren zu lassen, wenn ich es doch versehentlich tun sollte. Nach dieser erfolglosen VM gegen Bhuck weiss ich zwar nicht mehr, wie man WP:NPOV in die Wikipedia bekommen und WP:TF heraus halten soll, aber wenn es dem Frieden dient, will ich nichts unversucht lassen. Ich beuge mich der Wikipediamehrheit, die dass offensichtlich so möchte. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:24, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Du warst nicht der einzige, der auf die Selbstbeschreibung gepocht hatte.--Bhuck 22:06, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bringt uns dieser Satz irgendwie weiter? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:35, 8. Jul. 2010 (CEST)

text: Nur wenn die Angesprochenen sich auch melden. Das waren Habakuk und eine IP, z.B.--Bhuck 08:09, 9. Jul. 2010 (CEST)

text: Was auch immer du von mir willst, meine Meinung steht oben: Es ist nicht hilfreich in der WP neue Namen oder Theorien zu finden. Hier ist der allgemein verwendete Name angebracht (ich nehme an es geht noch um wissenschaftlicher Beirat).--Habakuk <>< 22:05, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Da der Konsens um des lieben Frieden willen nicht zustande kommt, nehme ich mein Angebot zurück. Habakuk hat recht. Da hilft nur noch der VA --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:51, 15. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre 

message: Im Artikel OJC ist für das Problem die folgende Lösung gefunden worden: . Ich würde dafür plädieren, dem dortigen Lösungsweg der Nicht-Nennung mangels Relevanz des Gremiums auch in diesem Artikel zu folgen. Wenn wir dafür einen Konsens erzielen, können wir die Entsperrung beantragen. --Athanasian 23:22, 20. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: So lange man irgendwie seine Zusammenarbeit mit der OJC erwähnt (das muss nicht in der Einleitung sein, kann auch im Abschnitt zu theologischen Tätigkeiten oder Ehrenämter sein), ist es mir recht, wenn wir auf eine explizite, konkrete Gremiumsnennung verzichten. Den Beleg können wir meinetwegen beibehalten. Wir bräuchten dann einen Formulierungsvorschlag...etwa entlang "Werner arbeitet mit der Offensive Junger Christen zusammen in deren Arbeitsbereich DIJG" oder so?--Bhuck 12:00, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe in der OJC-Diskussion soeben daragelegt, warum ich das für keine geeignete Lösung halte (poste das hier nicht doppelt). Falls es Belege für eine Zusammenarbeit Werners mit der OJC außerhalb seiner Mitgliedschaft im "wissenschaftlichen Beirat" des DIJG gibt, herzlich gerne. Meines Wissens gibt es die aber nicht. In diesem Fall halte ich aus den dargelegten Gründen die Nicht-Nennung für den praktikabelsten Lösungsweg. --Athanasian 17:25, 21. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Lösen wir das erst mal im anderen Artikel, und dann können wir das hier ebenso anwenden. Aber Du wirfst zurecht die Frage auf, dass wir noch nicht mal einen Beleg dafür haben, dass Werner je in Reichelsheim war. Stock nimmt zumindest an gemeinsame Pressetermine teil.--Bhuck 00:32, 22. Jul. 2010 (CEST)

text: Ich habe die Entsperrung gerade beantragt und werde das dann wie besprochen umsetzen. --Athanasian 10:31, 27. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Lösung in Sicht?