Diskussion:Essener Domschatz

message: Bitte nicht die Kategorie:Museum in Essen einpflegen. Diese ist falsch. Zunächst befasst sich der Artikel mit dem Schatz, zu dem auch Objekte gehören, die sich nicht in der Schatzkammer befinden. Ein Artikel übner die Ausstellung der Schatzstücke müsste „Essener Domschatzkammer“ heißen und die Schatzgeschichte vor 1958 aussparen. Allerdings wäre auch dann die Kategorie falsch, da sich die Domschatzkammer nicht als Museum versteht. Ich zitiere aus dem Geleitwort des damaligen Ruhrbischofs Felix Genn zum Band 5 der „Essener Forschungen zum Frauenstift“: „Dennoch betrachten wir die Schatzkammer nicht als Museum. Die heute dort ausgestellten Kunstwerke sind als Geräte für den Gottesdienst und als Schmuck des Gotteshauses entstanden. Obwohl viele von ihnen aufgrund ihres hohen Alters nicht mehr benutzt werden dürfen, wird eine ganze Reihe von Stücken noch heute im Gottesdienst verwendet...“.
Da das Wesentliche an einem Museum ist, dass die ausgestellten Stücke nicht mehr benutzt werden, ist der Essener Domschatz kein Museum, sondern eine Sammlung, die museal aufbereitet und ausgestellt wird. -- 80.139.82.211 15:10, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Gesichtet habe ich es mal, weil das erste Argument vertretbar ist. -- Frank Reinhart 23:51, 25. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Was die IP schreibt deckt sich nicht mit unseren Artikeln. Bitte einmal Museum und einmal Kunstsammlung durchlesen. desweiteren ist es für wikipedia nicht relevant, was der museumsbetreiber (in dem Fall das Domkapitel) meint. Deren Meinung ist immer geprägt von WP:IK und WP:NPOV. Und das wichtigste Argument für die beibehaltung der :Kategorie:Museum in Essen ist schlicht und ergreifend Leserservice. Wer sich in WP informiert was man in Essen zu anschauen kann hat imho das Recht über die Kategorie auch den Domschatz zu finden. --V ¿  18:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

text: Es geht längst nicht mehr um die Kategorie, und das Selbstverständnis einer Institution ist selbstverständlich relevant: Das Domkapitel will eben kein Museum. Es will seinen (nach musealen Grundsätzen betreuten) Kirchenschatz zeigen. "Auch verstehen wir die Schatzkammer nicht als "Museum", sondern als den Ort, an dem liturgische Geräte und Objekte aufbewahrt werden, die auch heute noch im Gottesdienst Verwendung finden." Übrigens die einzige Verwendung des Wortes Museum auf der Webpräsenz der Schatzkammer. Was hier praktiziert wird ist für mich vergleichbar einem Versuch, Sean Connery zum britischen Schauspieler umzulabeln, weil er einen britischen Pass hat. -- 217.70.160.66 08:44, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Jamie Oliver ist auch kein Koch sondern Künstler, Kraftwerk ist keine Band, sondern ein Klangprojekt. Solche Selbstbilder sind durchaus zulässig, in unserer Außenbewertung liegt die Definitionshoheit des Begriffs Museum bei uns und kann von jedem gelesen werden. Man kann auch gerne das Selbstbild aufnehmen: Das Domkapitel sieht die Schatzkammer nicht als Museum, weil ... und dann folgt die Definition des Begriffes Museum im Sinne des Bischofs. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Schön, dass du es so offen sagst: Deine Bewertung. Denn Der Spion ist ja nicht bereit, Fachliteratur zur Domschatzkammer beizubringen, in der diese als Museum bezeichnet wird. Seine, deine, meine, unsere Wahrnehmung ist eben nicht die Außenwahrnehmung, die Wikipedia abbilden soll. Und eine fachliche Außenwahrnehmung als Museum wurde eben noch nicht belegt. Und das ist an euch. Der Ball liegt in eurem Spielfeld. --Julius1990 Disk. Werbung 12:13, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Wir haben eine Definition von Museum. Dieser Definition entspricht die Domschatzkammer, daher ist der Satz Die Domschatzkammer ist kein Museum widersinnnig. Ein Satz wie Das Domkapitel sieht die Schatzkammer nicht als Museum, weil ... ist hingegen enzyklopädisch distanziert und zulässig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:00, 24. Sep. 2013 (CEST)

text:  Nebenbei: Das Zitat hebt ja gerade den eigenen Standpunkt hervor. Auch verstehen wir die Schatzkammer nicht als "Museum" sagt nicht die Schatzkammer ist kein Museum. Man beachte auch die Anführungszeichen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 24. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Museumskategorie 

message: Ich habe die umfangreiche Bebilderung wieder herausgenommen. Begründung: Der Text ist relativ kurz, so dass neben der Bilderreihe rechts eine zusätzliche Galerie den Informationswert einzelner Bilder verringert, da sie lediglich eine nicht näher definierte Auswahl-Sammlung diverser musealer Stücke darstellt. Dafür gibt's den Commonslink, ähnlich wie für die Museen. --Felistoria 22:11, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: In Ergänzung: Die Highlights des Domschatzes haben eigentlich alle eigene, verlinkte und bebilderte Artikel. Darüber und über den Commonslink sind sie erschlossen. Die Bilder, die drin sind, nämlich die Bleidose aus dem Altar, und die Agraffe, bilden zugleich den Wandel des Schatzbegriffes ab: Im Mittelalter war der Schatz einer Kirche das von den Reliquien ausgehende Heiltum, das unscheinbare Bleidöschen war wertvoller als manch' goldenes Gefäß. Heute verstehen wir unter Schätzen eher materiell wertvolles. Die 16 burgundischen Agraffen sind einzelnd von aberwitzigem Wert, die ganze Gruppe als Gruppe unbezahlbar - und zudem gäbe es kaum ein passendes Lemma für diese Kleinodien. Ich habe vor längerer Zeit diese Bebilderung des Artikels mit der Domschatzkammer besprochen - die die Artikel um den Domschatz und Schatzstücke stets gefördert hat. -- 80.139.91.190 22:23, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Also ein Nutzer der sich die Seite der Domschatzkammer ansieht, wird sich sicherlich auf den ersten Blick mehr für die Krone und der goldenen Madonna interessieren, als irgendwelche Blechdosen. Deshalb kann eine Bildergalerie die Teile darstellen, die vom primären Interesse sind. Die wenigsten werden sich die Mühe machen auf die Commons zu gehen. Aber in der ursprünglichen Version des Artikels war 1) weder eine Außenansicht der Domschatzkammer zu sehen 2) noch die Goldene Madonna. Das habe ich verbessert. --Marzahn 22:30, 7. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich denke, hier landen mehr Benutzer auf der Seite zum Domschatz, indem sie von einem der herausragenden Schatzstücke kommen. Die herausragenden Schatzstücke wie die Goldene Madonna haben eigene Artikel, und eigene Seiten auf den Seiten der Domschatzkammer, die hier verlinkt sind. Das reicht. Und die Aussenansicht? Der artikel heißt mit absicht Domschatz, nicht Domschatzkammer. Der Schatz hat keine Aussenansicht. -- 80.139.91.190 00:05, 8. Nov. 2011 (CET)

text: Ein Grund mehr, es anders zu machen. Ich spreche Dir jede Ahnung ab, was wirklich relevant ist. Der Inhalt der Bleidöschen waren über Jahrhunderte der eigentliche Schatz des Stiftes, nicht die kostbaren Behältnisse. Als Quellen haben die Döschen sogar eine extrem hohe Relevanz. Das abgebildete Döschen beispielsweise enthielt, wie die erste Zeile der Inschrift im Deckel zeigt, als wichtigstes Reliquien des Florinus. Demnach stammt sie aus dem bis 1755 existierenden Floriniusaltar. Daneben barg sie den Hl. Kunibert von Köln, Liudger, Gallus, Amandus (wohl Amand von Maastricht, Ulrich (!), Remigius, Trudo (Artikel fehlt) und Hieronymus (Kirchenvater). Die Schrift ist eine Minuskel und wird auf Ende 10./Anfang 11. Jahrhundert datiert (alternativ kurz nach 1049). Wenn man diese Heiligen ordnet, haben wir mit Florinus und Gallus zwei Heilige aus dem schwäbischen Gebieten, die sicher Mathilde II. (Essen) beschafft hat. Liudger war der Patron des benachbarten Klosters Werden. Amand, Remigus und Trudo waren wichtige fränkische Heilige und zeugen von guten Beziehungen in den Raum Flandern, wo die Zentren ihrer Verehrung lagen. Und die Anwesenheit Ulrichs zeigt, wie gut die Beziehungen der Essener Damen waren: Das Kästchen entstand ganz kurz nach dessen Kanonisierung, es dürfte eines der ersten Zeichen der Ulrichsverehrung ausserhalb Augsburgs sein. Wenn man dann die Verehrung der Heiligen mit Hilfe anderer Essener Quellen untersucht, wird man feststellen, dass die Reliquien Remigii vermutlich von Theophanu beschafft wurden, da das Datum der Translokation des Heiligen nach Reims 1049 und nicht das eigentliche Todesdatum begangen wurde. Theophanu, die die Memoria Mathildes stark förderte, kann also als Stifterin des Florinusaltars (Florinus war einer der Hausheiligen der Familie von Mathildes Mutter) angenommen werden. Soviel erzählt ein unscheinbares Bleidöschen, wenn man ihm zuhört - weit mehr als die Goldene Madonna oder das Senkschmelzenkreuz, die aufgrund uns ob ihrer Inschriftslosigkeit lediglich anschweigen. Aber schreib ruhig, das Kästchen hatte im Vergleich wenig Relevanz... -- Tobnu 16:56, 10. Nov. 2011 (CET)

text: Das oben gesagte gilt unverändert fort: Bilder von Objekten, die eigene Artikel haben, braucht es hier nicht, so dass hier das unscheinbare Bleidöschen und das wundervolle burgundische Schmuckstück besser darstellen, was den Schatz ausmacht. -- Tobnu 07:09, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo, Tobnu! Du hast meine Änderungen revertiert mit Verweis auf diese Diskussion. Nun haben die von mir eingefügten Bilder durchaus ihre Relevanz und auch einen guten Bezug zum Artikeltext unter der Überschrift Sammlung, welchem sie nachgeordnet sind (vgl. hierzu bitte Wikipedia:Artikel illustrieren). Alle dargestellten Objekte werden mithin in diesem Abschnitt behandelt, weshalb sich diese immer noch übersichtliche Galerie empfiehlt - auch wenn sie mehr als vier Dateien enthält und es jeweils eigene Artikel dazu gibt. Das sollte kein Auschlusskriterium sein, wenn andere Gründe für die Illustration sprechen. Hoffentlich konnte ich dich bis hierhin überzeugen. Wenn du aber einen Kompromiss-Vorschlag hast, von dem du glaubst, er kann unserer beider Erwartungen erfüllen, will ich ihn gerne mit einbeziehen. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 17:11, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Tobnus Argumentation ist nachwievor schlagend. --Julius1990 Disk. Werbung 17:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

text: (BK) Die Galerie überfrachtet den Artikel mit Bildern. Das ist ein absolutes Ausschlusskriterium, wenn es zu jedem Objekt einen Artikel oder einen umfangreichen Abschnitt in einem anderen Artikel gibt. Zumal die Auswahl der Objekte in der Galerie höchst willkürlich ist: Suanhilds Basilius-Arm, oder Beatrix von Holtes Armreliquiar des Heiligen Cosmas, oder Maria Claras Dreiturmreliquiar, oder das Marsus-Büstenreliquiar oder sogar der neoromanische Altfridschrein hätten dieselbe Berechtigung, hier für den Schatz zu stehen als die Illustration aus dem Theophanu-Evangeliar (das ist übrigens kein Fragment! - und wieso Matthäus? Warum nicht Lukas oder Johannes oder Markus?) oder das Elfenbein oder sogar die GoMa (die ja nicht in der Sammlung ist, sondern im Dom.) Du hast keine Ahnung, was den Schatz ausmacht, kennst ihn nicht und hast ihn vermutlich auch noch nie gesehen. -- Tobnu 17:46, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: @Julius1990: Warum??? @Tobnu: 1. Oh doch, ich war sogar vor kurzem dort, und zwar nach einer Verhandlung beim Landessozialgericht! Den Vorwurf muss ich also schonmal nicht gegen mich gelten lassen. 2. Die Goldene Madonna steht zwar nicht in der Schatzkammer, gehört aber selbstverständlich zum Domschatz als solchem, vgl. bitte die Artikelüberschrift (!!!), und wird dementsprechend auch unter Sammlung aufgeführt. 3. Du kannst gerne weitere Bilder hochladen, wenn du die Auswahl für "willkürlich" erachtest. Solange es diese aber nicht gibt, müssen wir mit dem arbeiten, was wir zur Verfügung haben. 4. Warum Matthäus (vgl. )? Ich sage nur: Matthäus (Evangelist)#Ikonographie! 5. Durch Verwendung einer Galerie wird einer etwaigen "Überfrachtung" ja gerade entgegnet. Die Galerie erscheint dezent erst nach den Ausführungen über die einzelnen Kunstgegenstände und soll gleichsam der Visualisierung des Gelesenen dienen. Worin soll die "Überfrachtung" hier liegen? Anders wäre es natürlich, hätte ich die Bilder als separate Dateien eingefügt hätte, die dann am Rand erscheinen würden; aber das habe ich ja nicht getan! Somit halte ich auch diesen Vorwurf für haltlos. 6. Mit persönlichen Anfeindungen ist auch an dieser Stelle wirklich niemandem genützt. 7. Vielleicht sollten wir die Sache an anderer Stelle austragen.--Der Spion (Diskussion) 18:43, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel hier (und die zu den Schatzstücken auch) übrigens geschrieben. Die Bilder zu den genannten Objekten gibt es übrigens auch alle. Ob Galerie oder links: Es sind mit der Galerie zu viele Bilder für den Text, wenn man auch noch die übrigen wichtigen stücke reinnähme sogar viel zu viele, und jedes Bild ist in den anderen Artikeln. Den Matthäus habe ich übrigens auch hochgeladen, er ist ikonographisch wirklich nicht besonders auffällig, nach Gass ist dieser Evangelistentypus in den großen karolingischen Skriptorien weit verbreitet und wird in der ottonischen Zeit weiter tradiert. Der "Exot" unter den Evangelisten aus dem Theophanu-Evangeliar ist ein anderer. -- Tobnu 20:25, 5. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe den Sachverhalt unter Wikipedia:Dritte Meinung#Essener_Domschatz zur Diskussion gestellt. Deine Zusammenfassung zum letzten Revert zeigt, dass du zu keiner Kooperation bereit bist und die Sache sehr persönlich nimmst. Darauf werde ich hinweisen müssen.--Der Spion (Diskussion) 10:06, 6. Sep. 2013 (CEST)

text: Erstens: Die Schatzkammer ist nach eigenem, dem des Bistums und auch meinem Verständnis nach kein Museum: Die Objekte in einem Museum sind ihrem ursprünglichen Nutzen entwidmet. Die Objekte der Schatze hingegen werden, wenn das Domkapitel es wünscht, im Dom liturgisch genutzt. Die Schatzkammer ist eine nach musealen Grundsätzen betreute Sammlung. Zweitens: Das Reliquiendöschen ist meiner Ansicht nach interessanter als z.b. der Deckel von Theophanus Buch - was er alles erzählt, wenn man sich mit ihm befasst, steht weiter oben. Und drittens nochmals: Der Schatz ist mehr als die ottonischen Prunkstücke, selbst wenn ich eine Galerie einbinden wollte, würde ich sie nicht so einseitig bestücken, da die Auswahl für den Schatz nicht repräsentativ ist. Da ich Galerien aber ablehne, steht das Döschen für das, was die Stiftsdamen, die den Schatz ansammelten, für den wahren Schatz hielten, nämlich das in Reliquien gesammelte Heiltum der Münsterkirche, und die Agraffe für das, was man heute als Schatz ansehen, nämlich das alte, rare und wertvolle. Dafür hätte ich auch das Bild eines der Vortragekreuze wählen können, aber ich will dan Blick lieber auf die weniger ikonenhaften Stücke des Domschatzes lenken, etwa die Agraffen. -- Tobnu 22:20, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Erstens: Für die Bebilderung spielt es keinerlei Rolle, ob der Essener Domschatz nun als Museum oder "Sammlung" definiert wird. Zweitens: Die ottonischen Kunstwerke sind der Kern des Domschatzes, so sieht das die Wissenschaft und so sehen das die Besucher. Deine Definition von "Schatz" und die Bilder, durch die Du das "ausdrücken" möchtest in Ehren, aber es liegt nicht an Dir, einem einzelnen WP-Autor, "den Blick lieber auf die weniger ikonenhaften Stücke des Domschatzes zu lenken". Der WP-Leser soll auf den ersten Blick sehen, was die wirklichen Highlights dieses Museums sind. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:36, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Den Anmerkungen von Korrekturen ist im Grunde nichts hinzuzufügen - es geht hier nicht um irgendwelche sentimentalen bzw. pseudo-sachbezogenen Befindlichkeiten, wie Nutzer Tobnu sie hier als Grundlage seiner Argumentation vorbringt, sondern um relevante Wissensvermittlung. Und relevant ist, was Wissenschaft und Öffentlichkeit dafür halten. Das mögen u. a. auch die Reliquiendöschen und Agräffchen sein, aber eben gewiss nicht ausschließlich resp. mit einem solchen Gewicht, dass ihnen allein die Abbildung in diesem Artikel gebühren würde. Eine Galerie vermag gerade einen Überblick über die bedeutendsten Exponate zu geben; dies wird aber durch die bisherige Bebilderung nicht gewährleistet. Da finde ich M@rcelas Idee einer Klickgalerie schon wesentlich konstruktiver - damit könnte ich mich durchaus anfreunden.--Der Spion (Diskussion) 19:28, 8. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: 3M Ich finde nicht, dass die Bildergalerie den Artikel überfrachtet. Ich halte sie an dieser Stelle, selbst wenn es einen eigenen Artikel zu jedem Gegenstand gibt, für informativ, nützlich und subjektiv für eine visuelle Bereicherung. Sie entstellt den Artikel nicht und ist für den Artikelgegenstand relevant. --HanFSolo (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: stimme dem zu. der artikel ist immer noch übersichtlich und die auswahl ist in ordnung.--134.95.86.107 11:09, 6. Sep. 2013 (CEST)

text: Es handelt sich hier um einen kurzen Artikel, der mit der von Benutzer Spion eingebrachten Bildergalerie im Sinne der WP-Richtlinien zur Illustrierung klar überfrachtet gewesen wäre. Die vor dem EW angetroffene Bebilderung war genau angemessen, die Auswahl des Hauptautors Tobnu einleuchtend und qualitativ eindeutig besser. -- Miraki (Diskussion) 13:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

text: Das sehe ich ähnlich. Erstens soll das Abgebildete im Text Erwähnung finden, zweitens ist für eine solche Anzahl von Bildern der weiterführende Commonslink gedacht. Da gibt es wohl nicht mehr viel zu diskutieren. Gruß--Wiki05 (Diskussion) 13:22, 6. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die Objekte aus der Galerie sind ja im Text erwähnt, aber bevor sich jetzt die Gegenmeinung bestätigt fühlt: Das wichtigste am Domschatz ist seine (relative) Vollständigkeit in Verbindung damit, dass der Liber Ordinarius und die Kirche dazu auch erhalten sind. Das läßt sich bildlich aber nicht darstellen. Ansonsten fixiert sich der Artikel im Augenblick (und die eingefügte Galerie spiegelte das wieder)im Augenblick zu sehr auf die ottonischen Stücke. "mehrere Reliquiare, Messkelche und einige Handschriften" beschreibt den Rest nicht wirklich, da werde ich mir bei Gelegenheit eine bessere Formulierung einfallen lassen. -- Tobnu 13:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

text: Mag ja alles ein, aber das gibt einem User noch lange kein Recht, mit Phrasen wie "Ich scheiß auf unqualifizierte Meinungen" und dergleichen (s. unter Versionsgeschichte) um sich zu schmeißen und andere zu beleidigen! Wundert mich etwas, dass neuerdings so ein harscher Umgangston in der WP toleriert wird. O tempora, o mores...--Der Spion (Diskussion) 00:00, 7. Sep. 2013 (CEST)

text: PS: Und warum die Belege auch weg sollten, erschließt sich mir nicht. Tabula rasa oder was? Die gehören gefälligst wieder rein! Und was soll dieses dämliche Gerede von Wegen "mein Artikel", "dein Artikel"?! Wir sind doch nicht im Kindergarten hier...--Der Spion (Diskussion) 00:02, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nochmal zu den Belegen: die sind a) nicht vom feinsten (Webseite statt Literatur, selbst eine seriöse Webseite ist aus den in b) genannten Gründen schlechter als Literatur), b) unpraktisch (die Adressen können sich ändern, der Inhalt kann sich auch ändern, praktisch muss man ständig kontrollieren, ob eine Webseite noch das enthält, was sie belegen soll) und c) ist dieser Artikel ein Artikel über den Domschatz, nicht über die Einzelobjekte, die eigene Artikel haben. Über diese Objekte steht in diesem Artikel aus Redundanzgründen nur das notwendigste. Eingehen auf strittige Fragen und belegen müssen die Objektartikel. Das Alter der Krone ist etwa sehr strittig, die Seite der Schatzkammer gibt die Ansicht der Kustorin wieder, anders sehen das z.B. Hermann Fillitz und wohl auch Klaus Gereon Beuckers; da kann man hier nicht einfach eine Meinung reinnehmen und eine andere als "irrtümlich" bezeichnen.-- Tobnu 09:02, 7. Sep. 2013 (CEST)

text: Ich bin da derselben Meinung wie Korrekturen. Eine Bildergalerie zu einer kunstsammlung oder einem museeum ist meist sinnvoll. Ung sie wird den einen oder anderen leser (auch wenn das eine spezies ist an den in der wikipedia selten gedaxcht wird) sicher mehr animieren weiterzulesen oder den domschatz zu besuchen wie sämtliche links. und ans ende des artikels eingefügt stört sie auch kaum den lesefluss. (mal ganz abgesehen davon das der aretikel eigentlich nicht überbildert ist damit sondern nur zu dürftig an text) mfg --V ¿  22:30, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist ja ein Kompromiß möglich? Schaut mal auf Orangerie Schwerin und die dortige Klickgalerie, sowas wäre hier doch auch machbar? --M@rcela  23:54, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Da sehe ich eine lange Bilderleiste links, die mehrfach länger als der Text ist - grauenhaft. Abgesehen davon, dass bei der Galerie hier die Bilderauswahl schlecht ist. -- Baird's Tapir (Diskussion) 00:02, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Bei mir ist da überhaupt nichts links. --M@rcela  00:55, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die Bilderauswahl im Artikel Essener Domschatz war hervorragend, es handelt sich um Meisterwerke der mittelalterlichen Kunst, aber das kann Benutzer:Baird's Tapir vermutich nicht beurteilen. Was z.Zt. im Artikel als Bild übrig geblieben ist, ist ein völlig unbedeutendes Objekt aus dem Domschatz. Also bitte die sehr schöne, aussagekräftige Galerie wieder einfügen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:21, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich war letzte Nacht versehentlich mit dem RC-Account eingeloggt. Zur Bedeutung des Bleidöschens steht weiter oben etwas, wenn Du das ignorierst, kann ich Dir nicht helfen. Ralfs Klappgalerie funktioniert nur mit aktiviertem Javascript, das bei mir deaktiviert ist, und das ich nicht in Artikeln einsetzen will. -- Tobnu 09:29, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Die ottonischen Kunstwerke sind der Kern des Domschatzes, so sieht das die Wissenschaft und so sehen das die Besucher. Das Bleidöschen in Ehren, aber ist nicht das Highligt dieser Sammlung (s. auch oben). Da "ignoriere" ich gar nichts, sondern das kann man in jedem kunsthistorischen Fachbuch nachlesen. Die wirklich bedeutenden Stücke des Museums sollten in der Galerie für den Leser auf den ersten Blick sichtbar sein. Gute Bilder sind besser als lange Aufzählungen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:39, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Schön, dass du durch dein Editierverhalten hier und im Beuckers-Artikel (auch hier wurde durch deine vermeintlichen Korrekturen nix verbessert, sondern nur Text hin und her geschoben und mehrere Verlinkungen eingefügt) einen Autoren wieder die Lust an wikipedia verdorben hast. Ganz im Sinne des Projektes. --Armin (Diskussion) 17:48, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Entschuldigung, jetzt reichts langsam. Ich sage meine Meinung auf einer WP-Diskussionsseite, die genau dafür da ist. Die passt aber dem Benutzer:Tobnu nicht. Dann ergänze ich einen Artikel zu einem namhaften Mittelalter-Kunsthistoriker, bei dem nicht mal der Link zu seiner Homepage korrekt war. Und das gefällt dem Benutzer:Tobnu auch nicht. Und dann schmeist der einfach mal so eben ohne jede Vorankündigung hin und ich bin plötzlich schuld? Ist freie (inhaltlich klar begründete) Meinungäußerung und Verbesserung von Artikeln in WP plötzlich nicht mehr erwünscht und erlaubt? MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:36, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Das ganze Primadonnen-Gehabe von Tobnu zeigt doch nur wieder einmal mehr, dass es ihm nicht um das Ideal der WP zu gehen scheint, sondern lediglich um die Befriedigung seines Egos! Es sind ja schließlich "seine Artikel", und da hat niemand was dran zu ändern! Das hat nichts mehr mit Kooperation und projektorientiertem Engagement zu tun, sondern mit einem Behalten-Wollen des selbst geschaffenen Ist-Zustands. Ich empfehle dem Benutzer, ggf. die Erstellung einer Tobnupedia zu erwägen... Mit Verlaub und einem Wort gesagt: lachhaft!--Der Spion (Diskussion) 19:10, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Lachhaft ist eher dein Verhalten eine Bildergalerie gegen die Betreuer des Artikels per Edit War durchzudrücken. --Armin (Diskussion) 19:12, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Korrekturen, Spion, vertreibt doch einen weiteren wertvollen Autoren, wir haben ja so viele ... schäbiges Verhalten und respektlos. --Julius1990 Disk. Werbung 19:15, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Naja, wer selbst keine Artikel schreibt, soll doch wenigstens in denen von Anderen rumwursteln dürfen. Selbst wenn es gegen den Hauptautoren und die klare Mehrheit der Disk/3M geht. It's a Wiki, also lasst uns den Betrieb ein bisschen stören. "Ideal der WP" - der war aber gut. --Wistula (Diskussion) 19:23, 8. Sep. 2013 (CEST)

text:  Mittlere Unverschämtheit, ich habe über 300 Artikel für WP geschrieben, also bitte unterlasse solch völlig unqualifizierte und falsche Äußerungen. --Korrekturen (Diskussion) 20:19, 8. Sep. 2013 (CEST)

text: Euren Sarkasmus könnt ihr euch sparen - schließlich lebt die Wikipedia nicht nur von gewissen unverbesserlichen Narzissten, sondern genauso von "Putzfischen" wie mir, die sich die nicht unbedingt geringere Mühe machen, Artikel zu verbessern. Ich dachte eigentlich, es ginge hier darum, dass jeder seinen individuellen Beitrag nach seinen Möglichkeiten leisten kann und darf, ohne dass sein Handeln nach irgendeinem anderen Kriterium als dem der Relevanz und der Korrektheit bewertet wird. Übrigens: !--Der Spion (Diskussion) 19:36, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nur Du fabelhafter Putzfisch legst halt nicht ganz alleine fest, was korrekt ist. Und wenn die gediegene Mehrheit sich in einer solchen Stilfrage gegen Deine Galerie ausspricht, solltest Du das akzeptieren. Andernfalls ist Dir Wikiuntauglichkeit zu attestieren. --Wistula (Diskussion) 20:12, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich lege hier überhaupt nichts "fest", ich habe lediglich meine Meinung mit Begründung geäußert. Und dafür sind Diskussionsseiten in WP eingerichtet worden. Das scheint der verehret Benutzer:Wistula offensichtlich vergessen zu haben. Benutzer:Wistula ist übrigens auch einer von denen, die sich sonst niemals um eine kunsthistorisches Thema (darum geht's hier nämlich) kümmert, aber plötzlich in dieser Diskussion aufschlägt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:26, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Ist Benutzer:Der Spion eine Socke von Dir oder warum fühlst Du Dich angesprochen und bläst Dich auf, wenn ich auf dessen tiefschürfende Kommentare hier antworte ? --Wistula (Diskussion) 20:42, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Es reicht jetzt langsam, der Benutzer Spion ist mir völlig unbekannt und interessiert mich nicht, es geht hier um eine Sache, nämlich die Frage, ob in diesem Artikel eine Galerie mit aussagekräftigen Bildern sinnvoll ist. Und noch mal: Der Benutzer:Wistula interessiert sich in der Artikelarbeit niemals für kunsthistorische Themen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:10, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Genauso wenig interessiert sich der Benutzer Korrekturen für kunsthistorische Themen. Er ist auf die Disku aufmerksam geworden, weil er mal wieder meinen Beiträgen in der wikipedia nachgestiefelt ist (siehe auch ,  , ). Und das obwohl ich ihm schon vor einiger Zeit gebeten habe dies zu unterlassen. Keiner von euch (mich eingeschlossen) hier - egal welche Meinung er vertritt - hat viel Arbeit in diesen Artikelbereich gesteckt. Die Artikel zum Essener Stift werden seit Jahren von Tobnu gepflegt. --Armin (Diskussion) 21:26, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Das stimmt leider nicht, ich leiste einiges an Artikelarbeit zu kunsthistorischen Themen in WP, siehe meine Benutzerbeiträge (erst heute wieder habe ich mich z.B. um die Artikel Monuments, Fine Arts, and Archives Section und James Rorimer gekümmert), und noch viel mehr Arbeit  zu Beiträgen im Bereich Altertumswissenschaften (daher sind die obigen Links völlig absurd, ich schaue mir fast alle Änderungen zu Artikeln zu Altertumswissenschaftlern in WP an, und korrigiere und ergänze dann). Also bitte solche unbegründeten Behauptungen nächstens sein lassen. Der Benutzer:Tobnu hat seit Jahren sehr gute Artikel zu Objekten aus dem Essener Domschatz geschrieben. Dies kann aber nicht dazu führen, dass andere WP-Benutzer nicht eine andere Meinung zur Bebilderung des Artikels Essener Domschatz haben dürfen.--Korrekturen (Diskussion) 21:41, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Man muss vor Ehrfurcht erstarren, was du bei Rorimer geleistet hast. Langsam wird es lächerlich. Und Der Hauptautor hat gute Gründe dargelegt, warum der Artikel so ist wie er ist, und das hat respektiert zu werden. Hinzu kommt eine Mehrheit gegen euren Vorschlag. Also akzeptiert es endlich anstatt hier weiter rumzutrollen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:53, 8. Sep. 2013 (CEST)

text: Jetzt mal ganz langsam, die Diskussion läuft seit gerade 2 Tagen, hier darf jeder seine Meinung äußern, darum gehts nämlich auf Diskussionsseiten. Und es gibt hier durchaus verschiedene Meinungen. Und der Benutzer:Tobnu ist nicht „Hauptautor“ des Artikels Essener Domschatz, er hat ihn angelegt, aber daran haben zahlreicher WP:Benutzer bis heute ediert und mitgearbeitet. Abgesehen davon: Es gibt keinerlei Sonderrechte für „Hauptautoren“ in WP, jeder Benutzer darf berechtigte und begründete Ergänzungen zu Artikeln anbringen. Mit freundlichen Grüßen --Korrekturen (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

text:  Und jetzt bitte wieder zur Sache: Es geht hier um die Frage, ob eine Bildergalerie im Artikel Essener Domschatz nützlich ist oder nicht. Um nichts anderes. Dies ist eine Artikeldiskussionsseite. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:41, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Du bist so der überaus geschätzte Typ Mitarbeiter, der nicht kapiert, wann ein Thema durch ist. Oder nicht akzeptieren kann, wenn er sich mit seiner Minderheitsmeinung nicht durchsetzt. Schau Dir halt die Disk auf der 3M und hier an, bei der jetzt um die 20 Leute eine Meinung geäussert haben (reichlich genug für so ein harmloses Thema), dann wirst Du feststellen, dass zum Thema a) alles gesagt wurde und b) die Sache mit klarem Mehrheitsvotum (etwa Zweidrittelmehrheit) abgeschlossen werden kann. Also gib jetzt Ruhe. Einer kleinen und sicherlich abschliessenden Erläuterung bedarf es aber noch; hier scheinen Wissensdefizite zu bestehen: 3M heisst Dritte Meinung. Hiesse es 3FM könnte es sich um Dritte Fachmeinung handeln. Heisst es aber nicht. Grdstzl sind natürlich die Meinungen von Fachleuten gerne gesehen. Hier geht es aber nicht um eine fachliche, sondern eine ästhetische bzw auch regelauslegende Fragestellung. Insofern tut es nicht zur Sache, ob ich mich für kunsthistorische Themen interessiere. Abgesehen davon, dass solche grundlosen persönlichen Angriffe nicht gerade für den sprechen, der sie zum Besten gibt: woher willst Du wissen, wofür ich mich interessiere ? --Wistula (Diskussion) 22:12, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Immer langsam, die Diskussion läuft gerade mal 2 Tage, jede LD muss mindestens 7 Tage laufen, das Thema ist also keineswegs "durch". Der Inhalt und das Aussehen eines Artikels sind nicht zu trennen, eine gute Bebilderung, und das ist diese Galerie, wertet einen Artikel deutlich auf und macht ihn attraktiver. Und deswegen ist mir das Verhalten des Benutzers:Tobnu absolut unverständlich. Nett übrigens, das hier von Nichtfachleuten großzügig WP-Autoren, die sich mit Themen bschäftigen, gerade noch das Recht zugebilligt wird, sich auch mal gerade so äußern zu dürfen, aber Klartext ist doch: Fachleute sollen bitte ihren Mund halten und Nurdiskussionsbenutzern nicht in die Quere kommen.  MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

text: Zur Klarstellung: Ich habe hier lediglich mit Argumenten meine Meinung geäußert, dass ich eine Galerie mit einigen guten Bildern sehr sinnvoll finde. Ich bin niemals auch nur auf die Idee gekommen, dass sich ein Autor wie Tobnu, der hervorragende Beiträge für WP geschrieben hat, daran dermaßen aufhängt. Und bitte nicht so einen Unfug, ich habe über 300 Artikel für WP geschrieben. Es geht mir hier einfach in dieser Diskussion darum, dass ich der Meinung bin, diese Galerie sei sinnvoll, um nicht mehr und nicht weniger.--Korrekturen (Diskussion) 20:19, 8. Sep. 2013 (CEST)

text: Und warum sollen die kunsthistorischen Spitzenstücke Otto-Mathilden-Kreuz, Theophanu-Kreuz, Mathildenkreuz, Goldene Madonna und Theophanu-Evangeliar nicht abgebildet werden, dafür zwei kunsthistorisch weniger bedeutende Objekte? Die erstgenannten sind genau das, was die Fachwelt  und auch der Besucher mit dem Essener Domschatz verbindet.--Korrekturen (Diskussion) 23:18, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich beziehe mich auf die Menge der Bilder im Verhältnis zur Artikellänge und aufs Layout, nicht auf ihre kunsthistorische Bedeutung; da mag man eine andere Auswahl bevorzugen. Eine strukturierte kunsthistorische Auswahl mit Beschreibung würde ich wie gesagt auf einer Commons-Seite erwarten, die leider gänzlich fehlt. (Falls benötigt: so z.B. kann man das realisieren) --Superbass (Diskussion) 23:55, 8. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich dahingegen würde diese kunsthistorische  Auswahl im Wikipediaartikel erwarten, der wird nämlich vom normalen WP-Benutzer gesucht, gefunden und gelesen, nicht Commons das ist schon eher was für Fachleute, die meisten Menschen dürften keine Ahnung haben, dass es überhaupt existiert. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:02, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Eine Commons-Medienübersicht wird unter Weblinks an erster Stelle genannt (jetzt steht da nur die unübersichtliche Commonskategorie). Die Auffindbarkeit ist damit gar nicht so schlecht geregelt. --Superbass (Diskussion) 10:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

text: ?? Es geht hier nicht um so hochtrabende Dinge wie „Wahrheit“ und „Sachlichkeit“ die gar "vorgegaukelt" werden sollen (von "analytischer Schärfe" kann in diesem Artikel sowieso keine Rede sein), sondern ganz einfach darum, dass der normale WP-Benutzer die Objekte des Museum zu sehen bekommt, die wirklich bedeutend sind. Ein potentieller Besucher möchte einfach mal wissen, was es da zu sehen gibt, und durch die Bebilderung jetzt bekommt er keinerlei Eindruck davon, was für schöne und wichige Kunstwerke er im Essener Domschatz zu sehen bekommt. Und dafür ist eine Galerie genau der richtige Weg. MfG --Korrekturen (Diskussion) 08:26, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: @Benutzer:Wistula: Nur zur Klarheit: Hier geht es nicht um eine Frage der Korrektheit, sondern der Relevanz; denn korrekt sind die Bilder allemal. Den Anmerkungen von Benutzer:Korrekturen ist im Grunde nichts hinzuzufügen - es geht hier nicht um irgendwelche sentimentalen bzw. pseudo-sachbezogenen Befindlichkeiten, wie Nutzer Tobnu sie als Grundlage seiner Argumentation vorbringt, sondern um relevante Wissensvermittlung. Und relevant ist, was Wissenschaft und Öffentlichkeit dafür halten. Das mögen u. a. auch die Reliquiendöschen und Agräffchen sein, aber eben gewiss nicht ausschließlich resp. mit einem solchen Gewicht, dass ihnen allein die Abbildung in diesem Artikel gebühren würde. Eine Galerie vermag gerade einen Überblick über die bedeutendsten Exponate zu geben; dies wird aber durch die bisherige Bebilderung nicht gewährleistet. Meine Frage daher: Warum nicht die von M@rcela vorgeschlagene Klickgalerie, wenn angeblich die Mehrheit - die ich hier ehrlich gesagt nicht wirklich erkennen kann - gegen eine ordentliche Galerie ist? Seine Majestät der Unnahbare Herr Tobnu hat diese lediglich mit folgender Begründung abgelehnt: "Ralfs Klappgalerie funktioniert nur mit aktiviertem Javascript, das bei mir deaktiviert ist, und das ich nicht in Artikeln einsetzen will." - na, ob das ein fachliches Argument darstellt...? Oder gibt es etwas, das wir wissen sollten, z. B. dass der Server mit diesem Artikel in Tobnus Wohnung steht und nur er in Wirklichkeit Zugriff darauf hat!? --Der Spion (Diskussion) 13:23, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: quetsch... Du hast doch oben selbst über Relevanz und Korrektheit fabuliert. Und mit jemandem, der - ehrlich oder unehrlich ist dabei egal - keine Voten auszählen kann oder will, ist natürlich schlecht Kirschen essen betr Akzeptanz von Abstimmungsergebnissen (steht so etwa 12-15 gegen 6, ein paar Aussagen sind nicht ganz klar contra Galerie einzuorden). Wenn Du solche Ergebnisse nicht beachten willst, solltest Du nächstens keine 3M mehr einholen. Führ' jetzt halt Deine unten angesprochene Umfrage durch - Dein geschätzter Kollege Korrekturen kann ja mithelfen - und verschone uns bitte von weiteren Erläuterungen und Mutmassungen. Alternative: schreib mal einen eigenen Artikel, da kannst Du dann ja auch zwei Galerien reinklatschen. Gruss --Wistula (Diskussion) 14:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

text: Tobnus Argumente sind keineswegs "sentimental bzw. pseudo-sachbezogen". Tobnu gibt eine schlüssige Begründung dafür, warum gerade diese Bilder und nicht eine Vielzahl anderer in diesem Artikel angemessen sind. Dies dürfte ihm vor allem deshalb gelingen, weil er, von formalen Kleinigkeiten abgesehen, diesen Artikel komplett geschrieben hat und daher erwiesenermaßen sachkundig ist. Was ein "potentieller Besucher einfach mal wissen möchte", erfährt er in diesem Artikel. Möchte er mehr Bilder, bieten sich die Artikel über die Einzelgegenstände an - und siehe da, da sind die Bilder. Wenn man hier diskutieren will, dann wird einem nichts anderes übrigbleiben, als eine schlüssige Begründung für eine andere Auswahl zu liefern. "Schön, relevant, wichtig" reicht dafür nicht aus, noch viel weniger persönliche Angriffe auf den Hauptautor. Wenn nichts anderes kommt, können wir diese Diskussion abbrechen.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Schön, dass es endlich wieder halbwegs sachlich wird. Vielen Dank für diesen nach langer Zeit endlich wieder konstruktiven Beitrag. Mein Einwand wäre der: Wenn man die Öffentlichkeit (und auch die Fachwelt) befragen würde, was ihnen zuallererst zum Stichwort Essener Domschatz einfallen würde, glaube ich nicht, dass sofort das genannt würde, was wir derzeit im Artikel abgebildet finden. Darin liegt das Problem - kein Mensch denkt (direkt) an diese Reliquienbehälter und die Agraffen. Schau doch mal bspw. auf die Seite Aachener Domschatzkammer - da sind das Lotharkreuz sowie der Proserpina-Sarkophag dargestellt - zwei in der Fachwelt und Öffentlichkeit absolut bekannte Prunkstücke, die jeder halbwegs [kunst-/ kirchen-]historisch interessierte Mensch kennt, obwohl es zum Lotharkreuz ja auch einen eigenen Artikel gibt (und zum Proserpina-Sarkophag unbedingt noch geben sollte...). Ähnliches gilt z. B. für Paderborn (Liborischrein) oder Bamberg (Sternenmantel). Verstehst du jetzt, was ich meine?--Der Spion (Diskussion) 14:00, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Aber wir müssen hier niemanden nach dem Mund schreiben udn bebildern. Tobnu hat eine inhaltlich überzeugende Begründung seiner Entscheidung geliefert und das sollte in Anbetracht seines Status als Autor dieses Artikels dann auch genügen. Die Fotos sind ja nicht unerreichbar, sondern in den verlinkten Artikeln und bei Commons jedem zugänglich. Dein Auftreten hier in der Diskussion, dein Beharren, dein Angreifen des Autors sind unerträglich. Du bist anderer MEinung, aber warum sollte die stichhaltiger sein als die des Autorn bei einer Geschmacksfrage? Es gibt keinen Grund dafür. Du Putzerfisch spielst dich hier in der Diskussion als Hai auf, oder der Schwanz wackelt ja auch nicht mit dem Hund. Da Tobnus Argumentation nachvollziehbar ist und hier nur abweichender Geschmack geltend gemacht werden kann, ist die Diskussion zu beenden. --Julius1990 Disk. Werbung 14:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

text: Spion, Du meinst, der "Öffentlichkeit" und der "Fachwelt" würde beim Essener Domschatz "etwas anderes" einfallen als die im Artikel abgebildeten Objekte. Zunächst mal sagst Du nicht, was diesen (unterstellten) Lesern einfallen würde. Du benennst also keine andere Auswahl. Du gibst auch nicht an, wie Du auf diese Ansicht kommst. Aber selbst wenn man des Arguments halber mal unterstellt, dass das stimme und man so eine andere (welche?) Auswahl begründen könne: Inwiefern dient es der Wissensvermittlung, wenn in einem Artikel das abgebildet wird, was einem sowieso sofort einfällt? Die Illustrationen sollten ja zur Wissensvermittlung beitragen, tun sie das in diesem Fall? Mich überzeugt hier Tobnus Argument: Gerade die uralten Reliquienbehälter waren und sind für diejenigen, die die Gegenstände benutzt haben und noch benutzen, besonders wichtig. Es trägt zur Wissensvermittlung bei, sie abzubilden, gerade weil sie keinen eigenen Artikel haben, wo man nachgucken könnte. Wir wollen ja hier auch nicht Werbung machen: Leute, schaut Euch den Essener Domschatz an!, wir wollen Wissen darüber vermitteln, und zwar auch und insbesondere das, was nicht jeder weiß. Ich gebe gern zu, dass Tobnus Auswahl nicht der einzige Weg zu einem gut bebilderten Artikel ist, aber sie ist gut begründet. Deswegen würde ich es dabei belassen. Es gibt viele andere Artikel, die es weitaus nötiger hätten, sich mit ihnen zu befassen. Hier hat der Hauptautor eine gute und wohlbegründete Lösung gefunden, warum sollte man die in Frage stellen? Dabei kommt doch höchstwahrscheinlich bestenfalls raus, dass man es auch anders machen könnte. Das stimmt natürlich immer, ist aber niemals ein Grund für Editwar.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 9. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Schade drum...--Der Spion (Diskussion) 14:43, 10. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Als Öffentlichkeit muss ich Tobnu recht geben, der Artikel sieht ohne Galerie besser aus. Obwohl ich als altmodische und technikfeindliche Person aus dem 19. Jahrhundert bekannt bin, finde ich ohne Probleme den Weg auf Commons, wie auch andere Leute, die ich dazu befragte. Die Leute klicken gern auf etwas. Ausnahme bildete lediglich jemand, der immer noch nur über ein 56k-Modem verfügt. Der gab an, dass eine Seite mit weniger Bildern wesentlich schneller lade.--Stanzilla (Diskussion) 21:25, 23. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo, Stanzilla! Vielen Dank für deine Rückmeldung. Ich nehme deine Argumente gebührend zur Kenntnis und akzeptiere hiermit abschließend die Entscheidung gegen die Einfügung der Galerie.--Der Spion (Diskussion) 21:41, 23. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: Natürlich ist auch die Essener Domschatzkammer ein Museum, so wie die zahlreichen anderen deutschen Domschätze, die museal ausgestellt sind, und von denen einzelne Teile immer wieder mal in der Liturgie verwendet werden. Was soll also der alberne Satz "Die Domschatzkammer ist kein Museum" und das Beharren darauf? Das ist einfach falsch, die Domschatzkammer ist ein öffentlich zugängliches Museum. MfG --Korrekturen (Diskussion) 22:12, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Siehe-auch-Löscher, Korrekturen - Danke! Danke, dass ihr dem starrsinnigen Julius1990 klarmacht, dass sein unsinniges Beharren unsachlich und völlig unplausibel ist (vgl. hierzu bitte Benutzer Diskussion:Julius1990). Ich habe ihm ja auch mehrfach klarzumachen versucht, dass die ICOM-Definition in all ihren Tatbestandvoraussetzungen erfüllt wird, und zwar - wie du, Korrekturen, völlig zurecht feststellst - bei einer JEDEN DOMSCHATZKAMMER! Der Bischof mag sagen, was er will - ein Raum, in dem dauerhaft Kunstgegenstände ausgestellt werden, ist ein Museum. Alles andere ist Selbstdarstellerei und Profilierung: Natürlich soll ein kirchliches Museum als etwas ganz Besonderes dastehen und so tauft man es einfach um. Das ändert aber doch nichts an der objektiv-fachlichen Einordnung, was jedoch nicht in Julius' begrenzten Schädel passen will. Man gewinnt allmählich das Gefühl, dass hier ein eingefleischtes Autorenpaar (Julius1990 und Tobnu) - so bewundernswert ihre Leistungen auch sein mögen - Hegemonialansprüche über gewisse Artikel stellt, die es als ihr ganz persönliches Eigentum erachtet und deren von ihnen herbeigeführter Status quo als unfehlbar zu gelten hat. Das kann und darf aber nicht das Prinzip der WP sein.--Der Spion (Diskussion) 23:08, 24. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht jeder Raum, in dem dauerhaft Kunstgegenstände ausgestellt sind, ist ein Museum. Bei der Domschatzkammer fehlt z.B. aus der ICOM-Funktionsbeschreibung der Aspekt "beschaffen" - was auch, bei dem Sammelgebiet? Und wie, ohne dafür vorgesehene eigene Mittel? Die Behauptung, die Domschatzkammer erfülle alle Kriterien der ICOM-funktionsbeschreibung, erscheint mir falsch und aus der Luft gegriffen. Weiter: Wenn man sich bei ICOM Deutschland die Broschüre "Standards für Museen" im Abschnitt "Bewahren" durchliest, wird man feststellen, dass dort z.B. Handhabung von Objekten ausschließlich durch fachkundiges Personal verlangt wird. Das geht bei liturgisch genutzten Objekten nicht durchgehend. Das Eigenverständnis als "kein Museum, sondern nach musealen Grundsätzen arbeitende Sammlung" ist richtig. -- 217.70.160.66 08:37, 25. Sep. 2013 (CEST)

text:  (via 3M und Red Geschichte): Der IP und Benutzer Julius1990 (s. weiter oben) ist zuzustimmen; im Falle der Essener Domschatzkammer kann man nicht von einem Museum sprechen. Ihre grundlegende Funktion ist nicht (wie bei einem Museum) die dauerhafte Ausstellung der Stücke zu Studien-, Bildungs- oder Unterhaltungszwecken, sondern ihre Bereithaltung für einen möglichen liturgischen Einsatz. Darauf hat im übrigen auch Benutzer Tobnu (von dem der in seiner jetzigen Form fachlich versierte Artikel über den Essener Domschatz im wesentlichen stammt) hier und andernorts bereits hingewiesen. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 08:48, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Siehst Du einen Unterschied zu Domschatzkammer Köln und Aachener Domschatzkammer? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:02, 25. Sep. 2013 (CEST)

text: Du hast den Unterschied zwischen Schatzkammer und Museum gerade erfasst. Gratuliere! -- 217.70.160.66 12:03, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die anderen Domschätze haben alle die Kategorie Museum, und das ist völlig unbestritten und bei Aachen steht auch expressis verbis im Artikel, dass es sich um ein Museum handelt. --Korrekturen (Diskussion) 12:19, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wikipediaartikel belegen nichts. -- 217.70.160.66 14:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

text: Die Anführungsstriche würde ich weglassen. Und es ist nicht nur das Domkapitel, das das so versteht, sondern auch die Schatzkammer selbst, das "kein Museum" ist Teil des (Museums-)konzepts. Die ganz oben auf der Seite zitierte Äußerung des damaligen Bischofs ist auf Papier und daher ein besserer Beleg als irgendein Weblink, falls wer das Buch zur Hand hat. -- 217.70.160.66 14:18, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Kann man auch weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:50, 25. Sep. 2013 (CEST)

text: Die Bezeichnung habe ich als gebürtiger Essener in 46 Jahren nicht gehört oder gelesen, und bezweifele, dass das jemals eine offizielle Eigenbezeichnung war. -- 217.70.160.66 15:52, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Liebe IP, unbelegte Privatzweifel von IPs sind in WP absolut irrelevant, die DNB, eine staatliche Einrichtung und die Autorität für alle Körperschaftsnamen in Deutschland, belegt den Namen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:59, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Die belegt keine früheren Namen - Du siehst, dass die da eine Quelle angeben? Ich habe gerade mal das Register des "Münster am Hellweg" durchgesehen, das Wort "Münsterschatzmuseum" kommt nicht vor. Münsterschatz, Schatzkammer, Domschatz, Domschatzkammer, aber niemals Münsterschatzmuseum. Ich erwähne dabei nicht mal, dass es auch keine Suchmaschinentreffer und keinen Hinweis auf eine Umbenennung auf den Seiten der Schatzkammer selbst gibt. -- 217.70.160.66 16:43, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Selbstverständlich liefert google Belegstellen für den Namen Münsterschatzmuseum aus der wissenschaftlichen Literatur . Bitte hier nicht Behauptungen hinschreiben, die nicht stimmen. Ach und übrigens: nicht einmal mehr DNB als Beleg in WP anzuerkennen ist ziemlich dreist, die Normdaten der DNB sind in 10tausende von WP-Artikeln eingebunden, die angegebene Seite bei der DNB gibt sogar eine "Quelle" an, auch diese Aussage stimmt also nicht. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:52, 25. Sep. 2013 (CEST)

text: Und damit es auch jeder gedruckt nachlesen kann: Siehe das Verzeichnis der Leihgeber im Katalog der Ausstellung Kunst und Kultur im Weserraum, 800-1600, Abtei Corvey 1967, Bd. 1, S. XV : Essen, Münsterschatzmuseum. Und ebenso im Katalog der Ausstellung Köln, Westfalen 1180-1980. Landesgeschichte zwischen Rhein und Weser, Münster/Köln 1980/81, S. 5. Leihgeber achten bei Ausstellung äußerst penibel darauf, dass ihr Name korrekt geschrieben wird, das steht im Leihvertrag. Und damit ist der Name wohl definitiv genug belegt, also bitte Ende mit den unbelegten Behauptungen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:20, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich kontere mit dem Katalog "Die Zeit der Staufer" Stuttgart 1977, Bd. 1, S.XVIII. Essen: Münsterschatz (Domkapitel) - und fordere gut gelaunt weiter den Nachweis einer Eigenbezeichnung. An Katalogen hätte ich hier noch anzubieten: Gold vor Schwarz 2008 (Domschatzkammer Essen), Goldene Pracht Münster 2012 (Essen, Domschatz), Aufruhr 1225 Herne 2010 (Domschatz), Otto der Große Magdeburg 2001 (Essen, Hohe Domkirche, Domschatzkammer), Krone und Schleier Essen 2005 (Domschatz (Domkapitel)), Das Jahrtausend der Mönche Essen 1999 (Münsterschatzkammer), Bernward von Hildesheim Hildesheim 1993 (Essen, Domkapitel Essen), Vergessener Zeiten Essen 1990 (Domschatzkammer). Man sieht: Die Bezeichnungen als Leihgeber in den Katalogen gehen munter durcheinander (mitten in den "Dom"bezeichnungen taucht sogar das "Münster-" wieder auf), der Stauferkatalog liegt sogar zwischen den beiden von Dir gefundenen Katalogen. Dein Argument, in den Katalogen stünde der Name sicher korrekt, ist nicht stichhaltig. Dein Beleg taugt damit nichts. Solange Du keine Eigenbezeichnung anbringst, kannst Du Dir weiter Beiträge sparen. -- 217.94.219.48 19:00, 25. Sep. 2013 (CEST)

text: Wie oben geschrieben: Kann man so formulieren, ein Beleg auf Papier wäre besser. Solange niemand, besonders keiner der zwei unsäglichen Klugscheißer auf die Idee kommt, als nächsten auf die Idee kommt, irgendwo in den Artikeltext reinzuschreiben (Kategorien sind egal), es sei ein Museum, köönte damit das Extrem-Zeitrauben beendet werden. -- 217.70.160.66 11:13, 26. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich verbitte mir die Bezeichnung "Klugscheißer", das verstösst gegen WP:Keine persönlichen Angriffe. Auch ich würde den von Benutzer:Siehe-auch-Löscher vorgeschlagenen Satz im Text begrüßen. Der "Beleg auf Papier" ist in der Aussage von Bischof Felix Genn ganz oben auf dieser Seite längst zitiert worden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:59, 26. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Museum 

message: Es ist müßig über mögliche Definitionen und Interpretationen des Begriffes Museum zu streiten. Offenbar möchte das Domkapitel hervorheben, dass es sich beim Domschatz nicht um obsolete Gegenstände geht, die zu einem überholten Gesellschaftsbild gehören, sondern auch um Bestandteile aktueller Liturgie. Daher schlage ich vor den Satz
* Die Domschatzkammer ist kein Museum zu ersetzen durch
* Das Domkapitel versteht die Schatzkammer nicht als „Museum“, sondern als den Ort, an dem liturgische Geräte und Objekte aufbewahrt werden, die auch heute noch im Gottesdienst Verwendung finden. http://www.domschatz-essen.de/index.php?id=8
Die Anführungszeichen würde ich erstmal drinlassen, da es es sich um ein Zitat handelt und sie Bedeutung tragen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 26. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Wie oben geschrieben: Kann man so formulieren, ein Beleg auf Papier wäre besser. Solange niemand, besonders keiner der zwei unsäglichen Klugscheißer auf die Idee kommt, als nächsten auf die Idee kommt, irgendwo in den Artikeltext reinzuschreiben (Kategorien sind egal), es sei ein Museum, köönte damit das Extrem-Zeitrauben beendet werden. -- 217.70.160.66 11:13, 26. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich verbitte mir die Bezeichnung "Klugscheißer", das verstösst gegen WP:Keine persönlichen Angriffe. Auch ich würde den von Benutzer:Siehe-auch-Löscher vorgeschlagenen Satz im Text begrüßen. Der "Beleg auf Papier" ist in der Aussage von Bischof Felix Genn ganz oben auf dieser Seite längst zitiert worden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:59, 26. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Was bedeutet 'aufgelassener Altar'? --Itu (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In diesem Fall: "für überflüssig befunden, entwidmet, entweiht und abgebaut". Man kann das wort "auflassen" übrigens auch bei wiktionary nachschlagen... -- 217.94.219.48 19:48, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Danke. In wikt:auflassen kann ich diese Bedeutung aber nicht wiederfinden, sonst hätte ich das jetzt direkt zur Unterlinkung verwendet. --Itu (Diskussion) 19:54, 25. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Dort 5. Ein Altar ist auch sowas wie eine Betriebsstätte. -- 217.94.219.48 19:56, 25. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  aufgelassen 

message: wg. Editwar. Differenzen hier klären. Keine Bemerkungen ad personam, keine Provokationen. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:10, 26. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Im Einzelnen zu den Änderungen:
*Bildunterschrift Agraffen: Aus der Sp...-Fassung könnte man interpretieren, es seien permanent 16 Stück ausgestellt. Da Stücke verliehen werden, ist das nicht garantiert. Schlimmer ist, dass man schließen könnte, es gäbe nicht ausgestellte Stücke aus anderen Jahrhunderten. In der anderen Fassung passiert das nicht, zudem ist dort die Seltenheit solcher Stücke angesprochen.
*"Großteil der Sammlung": Möchte ich nicht drauf wetten, ob es stimmt. Von den 44 Handschriften sind vielleicht ein Zehntel präsentiert, zahlreiche Statuen und Gemälde sind im Münster oder in St. Johann Baptist, die Textilien eigentlich alle magaziniert, von den zahlreichen in letzter Zeit Objekten entnommenen Reliquienpäckchen ganz zu schweigen. "Zur Schau gestellt": Furchtbar. Das ist keine Schaustellerei. Dass die Schatzkammer neben dem Dom ist, mag dem Spion überflüssig erscheinen. Der Handschriftenraum der heutigen Schatzkammer ist jedoch das mittelalterliche sectrarium des Münsters - der Ort, an dem der Schatz historisch aufbewahrt wurde. 
*"Jedoch...* Die Kompromissfassung ist der Satz, den siehe-auch-löscher oben vorgeschlagen hat. Die Sp....-Fassung bringt mit dem Wort jedoch eine Wertung ein, die niemals kompromissfähig ist.
*"Insbesondere": Wenn das Wort fehlt, hat der Domschatz nur noch herausragende Werke aus der Ottonenzeit. Das Armreliquiar der Beatrix von Holte oder der Marsus-Kopf sind Meisterwerke der Gotik, die Hs.1 ist karolingisch. Ich bin mit der folgenden Aufzählung daher nicht ganz zufrieden.
*Verlinkungen: Zu viel überflüssiges Blau. Die Zusätze (im Dom befindlich) sind an der Stelle störend und überflüssig.
*Leihgaben des Diözesanmuseums: Ich verweise auf die Literatur, etwa den Katalog zu Gold vor Schwarz, S. 371ff., oder auch die Beschriftungen in der Schatzkammer. Die in meiner Fassung fehlenden Mitren kann man einfügen. Vitrine muss man wirklich nicht verlinken, Bischofstab eigentlich auch nicht (Bischofstab ist zuallem Überfluss eine Weiterleitung): Wer einen Domschatz sucht, weiss gewöhnlich, was ein Bischofstab ist.
Zusammengefasst: ein Haufen schlecht formulierter, teils grob falscher und fast komplett überflüssiger Änderungen. Amen. -- Tobnu 10:53, 27. Sep. 2013 (CEST)

text: Man muss den Hauptautoren trotzdem allemal zugestehen, dass sie besser eingelesen sind. Deshalb entpuppen sich nicht wenige der mit Vehemenz vorgetragenen Haarspaltereien bei genauerem Hinschauen als gar keine echte Korrektur. Ich habe das selbst oft erlebt, wenn mir Leute wegen Kleinkram hinterhergehechelt sind. Ich weiß nicht, was Tobnu verbrochen haben soll, dass man ihm nun überall ganz genau auf die Finger schaut. Aber ich sehe, dass daraus ausgesprochen wenig Artikelverbesserungen und viel Ärger resultiert. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:58, 27. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Der Benutzer:Tobnu hat gar nichts "verbrochen". Ich schätze ihn sehr für seine sehr guten Artikel. Nur sollte er eben auch mal den oben zitierten Satz aus "Wikipedia:Hauptautoren" beherzigen, nicht jede Ergänzung ablehnen und alles wieder löschen. Es gibt immer Verbesserungen für jeden Artikel, den "definitiven" und "perfekten" Artikel gibt es nicht in WP (auch nicht wenn er die "Auszeichnung exzellent" hat). MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:30, 27. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Der Satz hat keinerlei Bindung und muss zudem von einem der autorentechnischen Minderleister gekommen sein, die nur von anderen mühsam erarbeitete Artikel okkupieren um ihre Geschmacksvorstellungen etc. durchzudrücken. Und dagegen hat jeder Hauptautor das Recht, sich zur Wehr zu setzen. Dass es hier und bei Teophanu nicht um Verbesserung geht, sondern um die Hatz auf den Autoren ist selbst für einen Blinden erkennbar. --Julius1990 Disk. Werbung 15:40, 27. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Wer bitte ist mit "autorentechnischer Minderleister" gemeint? MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:46, 27. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Immer der, der fragt. --Felix frag 18:01, 27. Sep. 2013 (CEST)

text: Und damit ist das ein eindeutiger Verstoß gegen WP:Keine persönlichen Angriffe. Abgesehen davon ist es eine Unverschämtheit bei der Anzahl der von mir angelegten WP-Artikel. MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:27, 27. Sep. 2013 (CEST)

text:  Ich wiederspreche hier dem Benutzer:Der Spion energisch, die Formulierung "Der Essener Domschatz ist in der Essener Domschatzkammer direkt neben der Münsterkirche der Öffentlichkeit zugänglich. Das Domkapitel versteht die Schatzkammer nicht als „Museum“, sondern als den Ort, an dem liturgische Geräte und Objekte aufbewahrt werden, die, soweit konservatorisch vertretbar, auch heute noch im Gottesdienst Verwendung finden" ist für jeden, der sich für einen Konsens interessiert und guten Willens ist, ohne jedes Problem akzeptabel, inhaltlich völlig korrekt (inklusieve der " ") und belegt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:19, 27. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Warum denn die Anführungszeichen bei "Museum" - okay, sie stehen im Zitat, aber wozu? Und der Satz "Der Essener Domschatz ist in der Essener Domschatzkammer direkt neben der Münsterkirche der Öffentlichkeit zugänglich." ist m. E. stilistisch nicht sehr schön und auch inhaltlich falsch, da ja zum Schatz nachweislich auch die beiden im Dom ausgestellten Stücke gehören - daher auch die unmissverständlichen Erläuterungen unter Sammlung, die Tobnu so störend fand. Das hätte ihm bei seiner Pedanz eigentlich sofort auffallen müssen (weshalb man fragen könnte, wer hier eigentlich gegen wen vorgehen wollte; aber egal, ich bin die ewigen Streitereien leid). Jedenfalls wollte ich durch meine Version eben dieses Missverständnis ausräumen und dem Leser bereits in der Einleitung klarmachen, dass die Mehrheit der ausgestellten Stücke - die verborgenen Schätze seien einmal dahingestellt, da es um diejenigen Exponate geht, welche der Besucher zu Gesicht bekommt - in der Schatzkammer und eben einige Stücke der Sammlung im Dom selbst zu finden sind. Das muss einfach schon anfangs klar zur Geltung kommen. Und ich finde, dass die Bildunterschrift für die Standortbestimmung völlig ausreichend ist. Sonst klingt das Ganze so nach Reiseführer und bedenke, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. In vergleichbaren Artikeln wird über die Lokalisation (vernünftigerweise) nicht ein einziges Wort verloren. In Aachen befindet sich die Schatzkammer bspw. im Kreuzgang des Domes. Ich weiß nicht, ob solche Infos wirklich enzyklopädische Relevanz besitzen.--Der Spion (Diskussion) 22:34, 27. Sep. 2013 (CEST)

text: Man kann wirklich auch alles verkomplizieren, so wie es jetzt im Artikel steht ist es gut. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:21, 30. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Vollsperre 

message: Meiner Meinung nach sollten wir diese spezielle selbstansicht in Essen schon in der Einleitung erwähnen, die meisten anderen Diözesen bezeichnen ihren domschatz selbst so . Auf Wunsch kann ich das auch gern in Einzrllinkls aufdrösseln. --V ¿  23:14, 9. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Noch mal Musseum