Diskussion:Alamannen/Archiv/1

message: Das ist ja schön, dass Alexander.stohr die Liste der Gaue von der Seite des Herzogtums Schwaben (wo sie von Historiograph schon gelöscht bzw. in die Diskussion verschoben worden war) auf die Seite gebracht hat. Aber: Dass ich sie hier nicht aufgeführt habe liegt daran, dass das in diesem Artikel nichts verloren hat. Es leidet nur die Übersicht. Wens interessiert, der kann ja die Karte lesen. Wenn schon dann würde die Aufzählung beim Herzogtum Schwaben Sinn machen, wo es ja um das Territorium und nicht um das Volk der Alamannen geht. Daneben ist auch wissenschaftlich sehr wenig über die Gaue im frühen Alamannien gesichert. Ich würde also lieber dabei bleiben und die Gaue weglassen. Ich hoffe, Alexander.stohr ist nicht verärgert, wenn ich das wieder rauslösche! WENN sie unbdingt in den Artikel rein müssen, dann wenn schon nur die Gaue in Alamannien. --Sidonius 18:29, 11. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Liste der Gaue 

message: Vorschlag zur Güte: Wir alle zusammen erstellen eine Begriffserklärungsseite zu den Begriffen "Alamannen", "Alemannen", "Alemannien", "Alamannien". Dort wird zu folgenden Unterseiten verwiesen: "Historisches Volk der Alamannen", "Gegenwärtige deutsche Volksgruppe" - oder wie immer das heissen soll, da kenn ich mich nicht aus, "Historisches Herzogtum Alamannien". Das Siedlungs- und Sprachgebiet der gegenwärtigen Volksgruppe sollte man in deren Seite integrieren können. Auf diese Weise gäbe es eine Seite für die Geschichte und eine für das Brauchtum / Sprachwissenschaft. Ich bitte um Stellungnahme!
Sidonius 09:13, 31.10.2005 (CEST)
Hallo? Da bis jetzt niemand reagiert hat, nehme ich an, ich kann dann mal loslegen. Vielleicht finde ich an diesem Wochenende Zeit und erledige diese Sache. Ich werde mir Mühe geben, alle Anliegen, die auf beiden Diskussionsseiten geäussert wurden, irgendwie einzuarbeiten. Falls sich jetzt trotzdem noch jemand mit grundlgegenden Anliegen melden möchte, dann nur zu - ich warte noch bis Sonntag.
--Sidonius 17:51, 11 November 2005 (CET)
Hallo Sidonius! - Wäre toll, wenn Du Dich darum kümmern könntest. Vorschläge für die Namensvergabe: Alamannen (Historisches Volk), Alemannen (Volksgruppe), Alamannien (Herzogtum) bzw. Alemannien (Bistum) oder so ähnlich. In den nächsten Tagen kann ich aus beruflichen Gründen leider nicht mithelfen. --Bullenwächter 10:44, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text: Danke für die Beteiligung. Manchmal sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Karten haben für den Zeitraum um den es hier geht stets eine problematische Aussage. Auf Karten sieht man Grenzen, die es so eigentlich nicht gab und die wir kaum belegen können. Dennoch bieten sie einen Überblick, den man mit einem Text kaum verschaffen kann. Die Namen von Gebieten sind zwischen 800 und 1200 praktisch ausschliesslich lateinisch überliefert und für unseren Fall werden die Bezeichnungen "Alamannia", "Alemannia" und "Suevia" bis ins Hochmittelalter nebeneinander gebraucht. Erst zur Zeit des Schwabenkrieges 1499 verschwindet Alamannia endgültig bzw. wird eher für den schweizerischen Teil und Schwaben klar für den beim Reich verbliebenen Teil des alten Herzogtums Schwaben/Alamannien verwendet. Ich versuche, das im Text irgendwie klarer rüberzubringen.--Sidonius 10:35, 24. Nov 2005 (CET)

text: Dauerhaft meint bis heute im weiteren Sinn. Dann gibt es Gebiete, wo man zwar Alamannische Funde und Flurnamen findet, die aber rein sprachlich nicht alamannisch geprägt sind, also wahrscheinlich nur eine geringe Besiedlung erfahren haben oder von wo die Alamannen wieder weggezogen sind. Klar unterscheiden muss man zwischen Siedlungsgebiet und Herrschaftsgebiet. Versuche auch das klarer abzutrennen. --Sidonius 10:35, 24. Nov 2005 (CET)

text: Siehe beide Statements oben. Alles was man über diese Zeit weiss, sind vage Informationen aus x-ter Hand, Funde und Flurnamen. Man kann die heutige Sprachgrenze auch nicht so ohne weiteres mit den damaligen Verhältnissen gleichsetzen, da sich auch Sprachgrenzen verschieben. Probiere aber auch hier eine Klärung. Die Karte möchte ich drin lassen, weil sie das Gebiet Alamannien für das spätere Herzogtum klar umreisst und auch die Konfliktsituation mit Hochburgund um den Aargau darstellt. --Sidonius 10:35, 24. Nov 2005 (CET)
replies: text: Danke Sidonius, die Abgrenzungen und Zusammenhänge halte ich nun für weit verständlicher. KaPe 84.158.69.223 01:55, 26. Nov 2005 (CET)
replies: text: Sidonius, von mir auch ein ganz großes Dankeschön! --Bullenwächter 13:53, 26. Nov 2005 (CET)

text: Hallo Sidonius! Das war wirklich mal nötig. Da hast Du eine saubere Arbeit gemacht. So gut hätte ich es nie hinbekommen. Hab mir erlaubt, noch einige kleine Änderungen vorzunehmen. Ich hoffe, daß diese Zusammenlegungsdiskussionen jetzt endlich durch sind. Danke! Bullenwächter 01:40, 16. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Da muss ich dir wirklich zustimmen, so blieb mir eine Menge Arbeit erspart. Allerdings möchte ich noch die Geschichte des Herzogtums Alamannien (und ein paar Kleinigkeiten) überarbeiten. Grüße--Schreiber 18:17, 1. Feb 2005 (CET)

text: Ich finde, man sollte Alamannen und Alemannen weiterhin trennen, aber jeweils auf den anderen Artikel verweisen. Die Alamannen und die Alemannen, in der hier benutzten Bedeutung sind eindeutig zu trennen.Grüße--Schreiber 18:17, 1. Feb 2005 (CET)
replies: text: Von mir auch ein großes Dankeschön! --Bullenwächter 13:51, 26. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Neubearbeitung Alamannen / Alemannen 

message: Unter http://www.baselland.ch/docs/kultur/augustaraurica/glossar/a/alamannen-alemannen.htm heißt es schön zu diesem Thema:
Alamannen - Alemannen: ein Begriffswirrwar?
Mit den Ala- bzw. Alemannen liegen sich Germanistinnen, Historiker, Archäologen und Frühmittelalterexpertinnen immer wieder in den Haaren - fast wie ein running gag...
Das liegt daran, dass in der Spätantike (z. B. im 3. Jahrhundert) alamani für die aus Norden in unser Gebiet vorrückenden Stämme überliefert ist (Literaturangaben siehe unten) und dass daher die Archäologen/-innen die germanischen Siedler des Frühmittelalters - z. B. im schweizerischen Mittelland - in den Publikationen Alamannen nennen (analog zu Franken, Burgunden usw. und im Kontrast zu den Romanen, d.h. der spätantiken Restbevölkerung, z.B. im Kastell Kaiseraugst). Die Sprachwissenschaftler/-innen, Volkskundler/-innen usw. hingegen meinen in der Regel die Leute im süddeutschen Sprachraum in der Neuzeit, die - mindestens seit Johann Peter Hebel - als die Alemannen bezeichnet werden, welche mit Selbstbewusstsein und Stolz ihre alemannische Kultur und Sprache pflegen.
:Zu diesem Problem möchte ich auf die mehrfachen und ausführlichen Diskussionen der Vergangenheit hinweisen. Das Problem der Benennung und Abgrenzung "Alamannen" und "Alemannen" sollte in beiden Artikeln kurz angerissen werden, um zukünftigen, wiederholten Diskussionen entgegenzuwirken. Bullenwächter 09:13, 14. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Alamannen - Alemannen: ein Begriffswirrwar? 

message: Sollte man Lantacharius Magnacharius Vaefarius nicht lieber als Lantachar, Magnachar und Väfar (oder Vaefar) eindeutschen, wie das bei den anderen Namen schon geschehen ist (Gotfried statt Godefridus usw.)--Schreiber 09:52, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich finde das auch. Vaefarius sollte man dann aber als Vaefar bezeichnen, die Version Väfar ist mir noch nicht begegnet. Bullenwächter 10:13, 19. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Namensformen 

message: Ich habe in der Grundschule mal gelernt, dass bei Städten und Dörfern die Namensendung "-ingen" darauf schließen lässt, dass es sich um ein ursprünglich alemannisches Siedlungsgebiet handelt. Beispiele: Waiblingen, Vaihingen, Tuttlingen, Esslingen, etc.
Siehe auch http://www.ballungsraum-stuttgart.de/geschala.html
: Das Orte mit der Namensendung "-ingen" alamannische Gründungen seine ist eine veraltete Lehrmeinung, die durch die neuere Forschung etwas differenzierter gesehen wird. Will sagen: nicht alle "-ingen" Orte in Südwestdeutschland gehen auf alamannische Gründungen zurück, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Das gleiche gilt aber auch für die Gründungen aus fränkischer Zeit, die auf "-heim" enden und die bajuwarischen, die auf "-hofen" enden. Ausführlicheres dazu, incl. Verweise auf weiterführende Literatur, findest Du im Ausstellungskatalog: Fuchs, Kempa, Redies: Die Alamannen, Verlag Theiss, Stuttgart 2001, ISBN 3806215359 Dieser sollte in jeder gut sortierten Bibliotheken zu finden sein. --Bullenwächter ↑  09:41, 7. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ortsnamensforschung 

message: Woher kommt diese Unterscheidung bitte konkret? In der Literatur werden beide Begriffe für die historischen Alamannen verwendet. Ich halte die Unterscheidung für groben Unfug.
:Diese Frage hatten wir schon mehrfach. Die A-Schreibweise wurde von den Römern das erste Mal verwendet. Heute sprechen die überwiegende Zahl der deutschen und österreichischen Archäologen von Alamannen, während Historiker und schweizer Wissenschaftler eher den Begriff Alemannen verwenden. Außerdem werden die sprecher des Dialektes heute auch als Alemannen bezeichnet. --Bullenwächter 18:21, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Alamannen/Alemannen 

message: :Der Name "Alemannen" heisst nicht etwa 'alle Männer', wie er üblicherweise gedeutet wird, sondern er kommt eher von keltisch al ('gross') bzw. von ail, all, ull ('fremd' oder 'wild') und maon ('Mann').
Diese Namensdeutung ist mir in meiner Literatur noch nicht begegnet. Welche Quellen werden hierfür angeführt? --Bullenwächter ↑  14:44, 22. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich denke, die Frage lässt sich aufgrund der schlechten überlieferung des Festlandkeltischen mit sprachwissenschaftlichen Mitteln nicht klären. Aber warum soll eine keltische Ableitung für einen germanischen Stamm wahrscheinlicher sein als eine germanische?--Schreiber ✉ 14:37, 12. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich bin zwar nicht in der Thematik drin, aber es wäre denkbar, dass der Ausdruck anfangs eine (keltische) Fremdbezeichnung war, die die Römer übernahmen, und dass daraus erst allmählich eine Selbstbezeichnung ergab, als die Gegenüberstellung bzw. Abgrenzung gegen andere Gruppen zu einer alamannischen Identität führte. Ist aber nur spekuliert. Generell sollten die etymologischen Ansätze sowie die heutigen (offensichtlich problematischen/ streitbaren) Unterscheidungen besser dargestellt werden. Ich habe mal versucht, die betreffenden Absätze zusammenzubringen; das lässt sich (mit mehr Sachkenntnis) aber bestimmt noch besser machen. Gruß, --jonas 11:41, 18. Mai 2006 (CEST)

text: Diese Namensherkunft wäre mir auch neu. Weder in meiner aktuellen noch in meiner veralteten Literatur über die Alamannen gibt es solch eine Deutung. Ich habe den Absatz mit dem Hinweis auf die  Diskussionsseite gelöscht. Wenn eine überzeugende Quellen- oder Literaturangabe dazu beigebracht wird, kann er wieder im Artikel eingebaut werden. Laut Wikisource: Tacitus: Über_Ursprung_und_Leben_der_Germanen kommen Semionen in diesem Werk nicht vor. --Bullenwächter ↑  09:46, 29. Okt. 2006 (CET)

text: Natürlich kommen die Semnonen bei Tacitus vor und ich kenne diese Stelle. Da bin ich wohl auf einen Schreibfehler (Semionen) oben reingefallen. Aber die entsprechende Textstelle ist zu unspezifisch um daraus etwas über die Herleitung des Alamannennamen ableiten zu können. Ich denke auch es ist ein Hoax. Die Stelle ist im Artikel raus. --Bullenwächter ↑  21:43, 29. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Namensursprung / -deutung 

message: die Vorsilbe "ala" ist indoeuropäisch, die Silbe steht immer in Zusammenhang mit Wasser oder Sumpf, durch Lautverschiebung findet man sie im Deutschen auch als "el", in Wörtern wie Elbe, Elch, Elfen. Als "al" bieb die Vorsilbe in Ortsnamen erhaltten wie "Wasseralfingen", Aalen, "Niederalfingen" oder Zwiefalten, aber auch "Tal". Auch in anderen europäischen Sprachen findet man ähnliche Abwandlungen, die aber immer mit Wasser zu tun haben. Vgl älv = Flüsse in Schweden. Die Alamannen sind im Gegensatz zu den Römern Leute, die in sumpfigen Talauen siedelten, daher auch der Name.
Hat jemand einen wissenschaftlichen Belege für diese Behauptung?
Die Vorsilbe "ala" scheint ja diese Bedeutung zu haben, aber daraus zu schließen, daß Alamannen in sumpfigen Talauen siedelten finde ich unhaltbar. Vereinzelt mögen Alamannen in sumpfigen Talauen gesiedelt haben aber die Siedlungs(rest)funde alamannischer Siedlungen sprechen eine andere Sprache.
So wurden Siedlungen bevorzugt zwar in Flussnähe, aber auf überschwemmungssicherern Terrain angelegt wie z. B. Mittelhofen bei Lauchheim, am Oberrhin im Breisgau. --Bullenwächter ↑  10:54, 21. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Namensbedeutung 

message: Historisch gesehen finde ich es annehmbar, verkürzt von einem "alemannischen" Siedlungs- bzw. Herrschaftgebiet zu sprechen, Gebiete, die zB durch eine relativ homogene Kultur (bäuerliche Architektur, Sprache/Dialekt, Kunst/Kunsthandwerk und vieles mehr) oder einen relativ einheitlichen Rechtsraum (Lex Alamannorum u.a.) definiert sind. 
Es gibt auch offenbar ein gewisses Fortbestehen eines solchen einheitlichen kulturgeographischen Raumes bis in die Gegenwart gibt und man kann diesen Kulturraum zB unter regionalgeographischen oder gar landesgeschichtlichen Aspekten beschreiben und ihn mit ähnlich definierten anderen Kulturräumen sowohl in Europa als auch weltweit vergleichen. 
Dennoch finde ich es völlig irreal, von "gegenwärtigen Alemannen" zu sprechen. Die Tatsache, dass offenbar von wissenschaftlicher Seite dieses Bild einer gegenwärtigen alemannischen "Volksgruppe" bewusst oder unbewusst weiter gepflegt wird, bedeutet nicht automatisch, dass dem auch wirklich so ist.
Ja, es gibt einen geographischen Raum, der von relativ einheitlichen Kulturtechniken geprägt ist; aber, wie ich finde: nein, man kann nicht diejenigen Menschen, die in diesem Kulturraum leben, als von diesem Kulturraum dominant geprägt betrachten. Es gibt viele, egal ob sie in Zürich, Stuttgart, Augsburg, Bregenz oder Strasburg leben, die sich ganz anders identifizieren. 
Ich plädiere also nachdrücklich und dringend dafür, die alemannische Kultur nur auf einen geographischen RAUM zu beziehen und keinesfalls auf eine Gruppe von Menschen! - ganz gleich, wo diese wohnen oder mit was sie sich identifizieren oder nicht identifizieren.
--Testtube 23:38, 11. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  "gegenwärtige Alemannen" 

message: Ich finde, dass sich in diesem Artikel drei oder vier Bereiche vermischen, die auf verschiedene Artikel verteilt werden könnten:
* Artikel "Alemannen" oder "Alamannen": Beginnend und aufbauend auf den vor- und frühgeschichtlichen archäologischen Funden, analog zu anderen historisch fassbaren, offenbar relativ homogenen Bevölkerungsgruppen (von "Volk", "Stamm" o.ä. zu sprechen suggeriert zu viel Homogenität und Emotion, finde ich), endend mit der zunehmenden geschichtlicheren Fassbarkeit der Ereignisse und der politischen Zersplitterung durch das Lehnswesen am Ende des Frühmittelalters. Alemannische Sprachgeschichte und Geschichte des Sprachraums gehört hier eher nicht hin, glaube ich, da zu wenig fassbar für diese Zeit (s.u. Artikel "Alemannische Dialekte"). Auch Infos über archäologisch oder frühgeschichtlich fassbare Symbiose bzw. Konflikte mit anderen Bevölkerungs- und/oder Sprachgruppen wie Kelten, Römer, Keltorömer, Burgunder etc., mit denen Alemannen IN dem von ihnen politisch oder militärisch dominierten Raum in Kontakt standen, würden hier m.E. gut reinpassen. Auf keinen Fall kann man wie ich finde von "gegenwärtigen" Alemannen sprechen; die Tatsache, dass ich alemannisch spreche und mich für diese "Region" interessiere, macht aus mir keinen "Alemannen" - die Zeit, in der man Menschen(gruppen) in solche Schubladen steckt, sollte endgültig vorbei sein. Ich kenne niemanden (und ich kenne viel im gesamten alemannischen Dialektraum), der/die sich als Alemanne/in bezeichnen lassen würde.
* Artikel "Herzogtum Alemannien": V.a. politische und Ereignisgeschichte - eigentlich geht es dabei eher um die politische PERSON eines alemannischen Herzogs bzw. Herzogs von Alemannien, weniger um einen klar definierten RAUM; trotzdem könnten dabei auch die politischen und soziopolitischen Verhältnisse im Anspruchsgebiet des Herzogs dargestellt werden (Hundertschaften, Grafschaften, Sippenverbände, Religion etc.). Abschließender Verweis auf das zeitlich später folgende, aber in gewisser politisch-ideeller Tradition stehende "Herzogtum Schwaben".
* Artikel "Alemannische Dialekte": existiert schon, hier sollten die Informationen über Sprachraum bzw. Sprache hin verschoben werden. - Gut fände ich eine wenn auch nur angedeutete Unterscheidung zwischen der vor allem in Hoch- und Spätmittelalter und in der Neuzeit wichtigen räumlichen Entwicklung des alemannischen SPRACH-Raums (u.a. Walser, Räroromanien, Elsass) und der eher für die Zeit von Frühmittelalter und Antike wichtigen Entwicklung des sogenannten alemannischen SIEDLUNGS-Raums aufgrund von archäologischen Spuren - letzteres müsste eher beim Artikel "Alemannen" Erwähnung finden (s.o.). 
* Artikel "Alemannischer Kulturraum": Wo Phänomene wie eine typisch "südwestdeutsche" bzw. "westoberdeutsche" Bauernhausarchitektur oder einheitliche kunstgeographische Phänomene und viele andere untergebracht werden könnten, ist mir nicht klar. Ob die Fakten z.B. einen solchen Artikel "Alemannischer Kulturraum" (wozu auch die Dialekte zählen würden) rechtfertigen würden, weiß ich nicht. Jedenfalls müsste man unterscheiden zwischen historischen (z.B. Lex Alamannorum) und aktuellen (z.B. Sprache) kulturellen Phänomenen.
--Testtube 23:38, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Hallo - gemäss meiner Erinnerung waren wir schon mal soweit. Ich stimme dir natürlich zu, dass es keine gegenwärtigen Alemannen gibt. Aus Sicht eines Schweizers sind das süddeutsche Chimären. Ich wünsche dir viel Glück bei deinem Vorhaben. Nicht ganz glücklich bin ich nur mit deiner Trennung von Alamannen und Herzogtum Alamannien. Ich finde, dass dies zusammengehört wie ich das ursprünglich in meiner Version des Artikels von 2005 hatte. Sidonius 08:06, 26. Jan. 2007 (CET)

text: "Sporadische Selbstbezeichnung" ist arg untertrieben. In Südbaden gibt es en masse Menschen die sich als Alemannen bezeichnen. Auch in der schweizer Grenzregion hört man es [selten], eben dann wenn es z.B einem Basler gerade darum geht sich von den Innerschweizern abzugrenzen. Und selbst im Elsass, wo man es am allerwenigsten erwarte würde, bezeichnen sich einige auch als Alemannen. Von André Weckmann stammt zum Beispiel das Zitat "Wir wollen endlich das sein, frei und ganz das sein, wovon wir schon so lange träumen: mündige alemannische Franzosen, mündige französische Alemannen." . Falls einem dass nicht passt ist das eine Sache, aber deswegen so zu tun als ob sich nur eine Minderheit von fanatischen dialektwütigen als Alemannen geht so auch nicht ganz. --Chlämens 02:44, 28. Jan. 2007 (CET)

text: Hallo - Wenn das wirklich seriös gemacht wird, dann habe ich nichts gegen eine Seite über das Herzogtum Alamannien als Vorläufer des Herzogtums Schwaben. Wegen der Karten würde ich nicht allzu streng sein. Natürlich gab es damals noch keine Grenzen im heutigen Sinne, deswegen aber keine Karten mehr zeichnen zu wollen, bringt auch nichts. Ich mache dir gerne eine Karte zu Alemannien mit den Gauen (mit oder ohne Grenzen) und den festen Plätzen, Klöstern und Städten. Man könnte als Kompromiss ganz auf Grenzen verzichten und mit "Einflusszonen" arbeiten. Wenn du die vier Artikel machst, musst du dir gut überlegen, wie du die "Gegenwärtigen Alemannen" einbindest. Wie Chlämens zu recht anfügt, kann man die nicht einfach wegdiskutieren. Aber man soll sie klar von den historischen Alemannen trennen, so gäbe es längerfristig in dem Artikel weniger zu diskutieren. Übrigens wollte ich niemanden beleidigen mit den Chimären - Identität ist aber meistens ein Konstrukt, sehr oft verbunden mit Geschichtsfälschung, -verklärung u.s.w. Ich finde deshalb deinen Vorschlag mit "Alemannischer Kulturraum" gar nicht schlecht. Grüsse und lass mich wissen, wenn du loslegst, Sidonius 15:02, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verteilung auf 4 Artikel 

message: Könnte bitte mal jemand, der den Artikel gelesen hat, sagen, was Keltischer Wortschatz in der deutschen Sprache. im Eintrag Alamannen soll? Ist mir nicht klar... Oder gehören die Alamannen seit neuestem zu den Kelten?? Schönen Dank im Voraus :o) --Lillyundfreya 09:33, 25. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das bezieht sich warscheinlich auf Flurnamen keltischen Ursprungs (z.B Lörrach, Möhlin). Ausserdem gibt es im Alemannischen mehrere Wörter die auf das keltische zurückgehen. Im Französischen übrigens auch, was aber nichts daran ändert dass das Französische eine romanische Sprache ist. --Chlämens 16:05, 25. Jan. 2007 (CET)

text: Hallo. Tatsächlich ist es so, dass z.B. die alemannischen Dialekte in der Schweiz zahlreiche Einsprengsel aus dem Keltischen aufweisen - mal abgesehen von den Namen der alten Städte, aller Schweizer Flüsse und vieler Flurnamen mit keltischem Ursprung. Das Dialektwort "Nidel" für Rahm ist so ein Beispiel. Interessant ist auch, dass der Kanton Uri seinen Namen vom keltischen Wort für Stier (ure) hat - seit dem Frühmittelalter ist das Wappen Uris ein Stier. Bei keltischem Wortschatz in der deutschen Sprache geht es also nicht darum, dass die Alemannen Kelten sind, aber dass sie im Zuge der Assimilation der Kelten auch keltischen Wortschatz aufgenommen haben. Sidonius 08:01, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Worauf bezieht sich der Satz "Diese These ist aber umstritten." - auf den Haupt- oder den Nebensatz des vorhergehenden Satzes (die sich gegenseitig widersprechen). Vielleicht kann man das mal etwas entwirren... --Abe Lincoln 09:15, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Habs mal etwas umgestellt und entwirrt. --Bullenwächter ↑  10:59, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich habe mal den Abschnitt erweitert und mit Einzelbelegen abgesichert (Wäre wünschenswert, wenn andere Abschnitte auch besser belegt würden). Wer an der Religion stärker interessiert ist, möge den Artikel Alemane (Haidetum) in der Alemannischen Wikipedia anschauen.--al-Qamar 12:03, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: Der genannte Abschnitt enthält krass widersprüchliche Angaben zum historischen Verbreitungsgebiet.
* Insbesondere der 1. Abschnitt widerspricht den beiden nachfolgenden.
* Außerdem stimmt die Chronologie nicht: Zuerst ab 500, dann Völkerwanderung (vor 500?), dann Neuzeit.
* Die Zeit der "Völkerwanderung" ist nicht näher spezifiziert (auch nicht per Wikilink), hier sollten Jahrhundertangaben stehen, denn Völkerwanderung kann alles heißen.
* Der 2. Abschnitt widerspricht sich selbst: Es wird darauf hingewiesen, dass die Siedlungsspuren nicht deckungsgleich mit dem heutigen Sprachraum sind, aber als Beleg dienen Siedlungsgrenzen, die stark die heutige Sprachgrenze (bzw. die von 1950 im Bild) erinnern.
Ich rege an, die Abschnitte zunächst chronologisch richtig zu setzen und dann die Widersprüche gerade zu ziehen. Eine Bewertung von Deckungsgleichheit ja/nein ist offensichtlich nicht ganz eindeutig und sollte daher unterbleiben oder (vielleicht noch besser) nur bei den Details angegeben werden, wo klare Unterschiede erkennbar sind (fast bis Regensburg, Würzburg, Mainz, Dijon), im Gegensatz zu den gleichzeitig genannten Vogesen, Lech und Aare, die nach der Dialektkarte zu urteilen auch im 20. Jh. noch aktuell waren. Ich selbst bin leider Laie auf diesem Gebiet und kann inhaltlich nicht helfen. --Helle66 23:14, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Baustein wieder weg, kleine Betonungen. Es ist alles in Ordnung. Der zweite Absatz handelt von vor 500, der erste von danach, deshalb kein Widerspruch. Völkerwanderung kann im Fall der Germanen nicht "alles" sein, siehe zweiten Absatz des entsprechenden Artikels (Wikilink!). Der erste Absatz stellt das Wesentliche der Sachlage ("grob") dar; dass bei der folgenden detaillierteren Darstellung ein früherer Zeitraum behandelt wird, ist kein Fehler. Eine chronologische Darstellung ist nicht allgemein die einzig sinnvolle. Wie schon bemerkt, sind Dijon, Mainz, Würzburg, Regensburg, Elbe wirklich ganz woanders als wo heute alemannisch besprochen wird, die Funde bzw. Befunde weichen also wirklich zum Teil erheblich von der Ausbreitung des heutigen Sprachgebiets ab. Manche Funde bzw. Befunde zeigen, dass die Grenzen des frühen Ausbreitungsgebiets mit den Grenzen des heutigen Sprachgebiets auch teilweise übereinstimmen (z. B. Vogesen, Lech). Es ist sinnvoll, auch dies (wie vorliegend) im Text zu bemerken. Im Text wird auch behauptet, alle genannten Befunde würden Abweichungen belegen. Der Sinn von "grob" im ersten Absatz ist schließlich noch die Verträglichkeit mit dem dritten Absatz, wo auf kleinere Verschiebungen in jüngerer Zeit hingewiesen wird. Einfach aufmerksam lesen und mitdenken! Ein Wikipedia-Artikel darf auch ruhig einmal einmal ein wenig komplex sein und aussagen, dass zwei Dinge sich zum Teil unterscheiden, zum Teil auch nicht, auch wenn manche Leser das vielleicht aufregt, vgl. WP:Oma-Test -- Lückenloswecken! 12:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

text: Oh kann man entsprechende Links bitte nicht gleich hier plazieren!? Vgl. Hilfe:Links#Links_zu_externen_Webseiten (Weblinks). Ich kenne Geuenich nicht usw.  -- Lückenloswecken! 20:40, 11. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte gern geschehen! --Gruß Α 72 16:04, 13. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten / Siedlungs-, Herrschafts- und Sprachgebiet 

message: Historische Geographie: Die derzeitige politische Karte in der Einleitung zeigt den Zustand um 1000 mit dem Herzogtum Schwaben. Für diesen Artikel IMHO zu jung. Ideal wäre meines Erachtens eine einfache aber genaue Karte, die folgendes zeigt (eventuell ist eine Aufteilung in Siedlungsgeographie und politische Geographie sinnvoll, da die Karte sonst mglw. zu unübersichtlich wird):
* Entwicklung des Siedlungsraumes anhand archäologischer Funde (100, 260, 500, 750, 900); diese Karte würde irgendwann eventuell in eine sprachgeographische Karte übergehen, daher müsste man eine Grenze zwischen der geographischen Entwicklung alemannischer Bodenfunde und der geographischen Entwicklung westoberdt. ("alemannischer") Dialekte ziehen (hat ja auch beides nichts miteinander zu tun)
* politischer Herrschaftsraum um 100, um 260 (vor und nach röm. Aufgabe des Dekumatlandes), um 500 (vor und nach der Schlacht von Zülpich sowie vor und nach Ende des ostgotischen Protektorats), um 750 (nach dem Treffen von Cannstatt)
* die Alemannien genannten fränkischen Teilreiche des 9. Jh. mit den Nachbarteilreichen
* als eher unbedeutender Ausblick: das Herzogtum Schwaben zum Zeitpunkt seiner Gründung im 10. Jh.
--Tt 00:17, 2. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Karten 

message: In diesem Absatz heißt es, dass die Alamannen erstmals im Jahre 213 geschichtlich fassbar werden. Ich vermute, das bezieht sich auf den Bericht des Cassius Dio über Caracallas Germanenfeldzug. Inzwischen wurde aber von W. Pohl nachgewiesen, dass die Stelle "auf einer unhaltbaren Konjektur des spät überlieferten Textes durch den Herausgeber beruhte" (Pohl). Somit ist das früheste Zeugnis über die Nennung des Stammesnamens und somit die Fassbarkeit eine Stelle in dem für Kaiser Maximian im Jahre 289 verfassten Panegyrikos.
Sollte eingearbeitet werden. --Tt 23:51, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Herkunft der Alamannen 

message: So hab ich mir das nämlich mal notiert ab 829. Rolz-reus 17:14, 5. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  War auch Karl II. der Kahle offizieller Herzog? 

message: Ich meine, "Allemannen" heißt genau das, was man als Deutscher versteht, wenn man das Wort hört : "Alle Mann", im Sinne von Alle Mann an Deck. Einfach der Zusammenschluss vieler Reste von Völkern, die sich an Raubzügen der Überwindung des Limes abgearbeitet haben. Die römischen Gegenschläge und Strafexpeditionen haben wohl meist mit der weitgehenden Ausrottung der Anwohner geendet. Allemannen sind dann also die, die es geschafft hatten, den Limes lebend zu überwinden und im römischen Hinterland überlebt haben und zum anderen die, die lebend vom den Raubüberfällen zurückgekommen sind: gerade vor dem Limes war die Bevökerungsdichte eher gering. Das wird durch neuere archäologische Befunde besser unterstützt als diese zweifelhafte Quellenlage; man hat das Einwandern von Elbgermanen in das Gebiet der Rhein-Wesergermanen im 3. Jahrhundert festgestellt. "Zusammengespülte und vermengte Menschen, das bedeutet auch ihr Name" hat der Historiker Quadratus im dritten Jahrhundert dazu geäußert. (Quelle: Anreas Hensen, Der inszenierte Krieg, Spektrum der Wissenschaft 2/2010) Wäre doch möglich , dass diese zusammengewürfelten Scharen auch Kelten umfasst haben, die dann für einige Dialektmerkwürdigkeiten des Allemanischen verantwortlich wären.--Zago 11:13, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Namensbildung 

message: Ich schlage vor, den Abschnitt Begriffsgeschichte mehr chronologisch zu ordnen.-- löschfix 19:48, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Gerade die Vorsicht, wie hier im Abschnitt "Begriffsgeschichte" vorgegangen wird, hebt den Artikel als Qualitätsinsel aus dem hier Üblichen heraus (man denke nur an Kelten, keltische Mythologie usw.). Wer hier bei einem so schwierigen und problembehafteten Feld wie "Alamannen" noch etwas beitragen will, sollte sich mal zunächst mit dem Buch von Claudia Theune-Vogt auseinandersetzen, in dem die Forschungsgeschichte ausführlich dargelegt ist. Das steht zwar in der Literaturliste, wurde aber offenbar nur von einem kleinen Teil der Bearbeiter zur Kenntnis genommen, sonst würde man nicht weiter unten im Artikel so bedenkenlos mit fragwürdig gewordenen Begriffen wie "Limesfall", "Galloromanen" (für den südwestdeutschen Raum nach 260) usw. umgehen. Man sollte übrigens auch mit Begriffen wie "Ethnogenese" ausgerechnet bei den Alamannen/Alemannen vorsichtig umgehen, das ergibt sich gerade aus dem von AL als "unentschlossen" charakterisierten Abschnitt dieses Überblickartikels. Die Vorsicht und Umsicht im Umgang mit solchen Begriffen kennzeichnet eben Wissenschaftlichkeit im Unterschied zu schnell urteilenden und geradlinig denkenden, von keinen Zweifeln angefochtenen Wissensverwaltern, die es für ein Projekt wie Wikipedia anscheinend auch braucht.--13Peewit (Diskussion) 11:38, 25. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Begriffsgeschichte 

message: Ich halte das Bild und die Unterschrtift "Alamannischer Reiterhelm aus Niederstotzingen um das Jahr 600" für irreführend, da der Helm nicht typisch Alamannisch ist. Er stammt aus einem östlichen Kontext (reiternomadische Völker, Awaren oder dem Reich um Byzanz) und ist für die Alamania eine absolute Ausnahme. Als Bild würde ich eher eine typische Fibelform oder ähnliches verwenden. Ich ändere vorerst mal die Bildunterschrift. --Bullenwächter (Diskussion) 15:33, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, es ging mir auch schon durch den Kopf, dass das ein Fehler war den hier reinzunehmen. Ich änder das mal --XPosition (Diskussion) 18:14, 26. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bild "Alamannischer Reiterhelm" 

message: Ich kenne nur den Begriff Alemannen. Google sagt: Alemannen 268.000 Ergebnisse, Alamannen 112.000 Ergebnisse. 
Ist Alamannen der wissenschaftliche Begriff oder habe ich eine selektive Wahrnehmung? ? Aufklärung wäre nett. Danke -- 91.14.248.93 13:33, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Diese Frage haben wir schon öfters diskutiert, siehe Archiv der Diskussionsseite und siehe den Abschnitt Alemannen#Neuzeit im Hauptartikel. --Bullenwächter (Diskussion) 09:03, 1. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Lemma Alamannen vs. Alemannen