Diskussion:Hildebrand Gurlitt

message: Bilder von Dutzenden Meistern der klassischen Moderne sind nach FOCUS-Informationen in einer Münchner Wohnung beschlagnahmt worden. Die etwa 1500 Gemälde von Malern wie Picasso, Matisse, Chagall, Nolde und Klee waren im Dritten Reich konfisziert worden – und galten seither als verschollen. Geschätzter Wert: eine Milliarde Euro.
http://www.focus.de/kultur/kunst/1500-werke-von-picasso-bis-chagall-zollfahnder-entdecken-sensationellen-kunstschatz-in-muenchen_aid_1147066.html
--37.201.232.197 13:38, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Jawohl, ist hiermit eingearbeitet. --Martin Sg. (Diskussion) 14:00, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es sollen aber auch ein Dürer und Werke des Biedermeiers dabei sein. --Lukati (Diskussion) 19:44, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich habe einen neuen Artikel angelegt. Früher oder später wird das sicherlich notwendig werden. Bitte um Mitarbeit.  ->Hauptartikel Münchner Kunstfund 2011  --Lukati (Diskussion) 04:12, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  1500 Werke wiederentdeckt 

message: Bitte die Ausführungen auf Gurlitt konzentrieren und ansonsten in den Artikel über das Museum auslagern, im interesse Enzxyklopädischer Stringens. Mindestens die Nachwendegeschichte des Museums gehört einfach nicht mehr in einen Artikel über Gurlitt. Das selbe gilt auch für den Handel mit entarteter Kunst. Man kann nicht aus einem Personenartikel ein ganzes Essay über ein völlig anderes Thema machen, auch wenn es noch so sehr anliegen des Autors ist. Also bitte dann die Artikel über Entartete Kunst und über Kunsthandel im Dritten Reich entsprechend ausbauen und auf diese verweisen.-- löschfix (Diskussion) 15:40, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ad 1): Auslagerung des Museumsteils müsste leicht zu vollziehen sein, da Absatz über Nachfolger schon in Erstfassung vorhanden, siehe dies. --Martin Sg. (Diskussion) 15:50, 3. Nov. 2013 (CET)

text: Es fehlen aus Zwickau schlichtweg Bilder des Museums, ansonsten wäre der Artikel sicher kein Problem. Ich habe bei Commons nichts aber auch gar nichts gefunden. Wenn sich also ein Mitleser aus der Gegend auf den Weg machen könnte, sobald die Sonne scheint, so wäre ein Artikel in der tat kein Problem und angesichts der zu erwartenden Aufmerksamkeit auch schnell gemacht.--Kresspahl (Diskussion) 12:41, 4. Nov. 2013 (CET)

text: Import von :de:Hildebrand_Gurlitt#Gurlitt_und_seine_Nachfolger_am_Zwickauer_Museum nach Benutzer:Kresspahl/Kunstsammlungen Zwickau beantragt.--Kresspahl (Diskussion) 13:32, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Museumsabschnitt kann jetzt nach der Auslagerung stark eingedampf werden!--Kresspahl (Diskussion) 17:20, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Zwickauer Museum 

message: ::Ich empfehle zur weiteren Ausgestaltung des Artikels diesen Aufsatz in Die Welt.
http://www.welt.de/kultur/kunst-und-architektur/article121499967/Wie-Picassos-in-einer-vermuellten-Wohnung-landeten.html
::ist auch für die anderen Themen interessant.--löschfix (Diskussion) 19:57, 3. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Artikelausbau 

message: Die Kunstwerke, die man 2011 beim mittlerweile 80jährigen Sohn Hildebrandt Gurlitts fand, waren zuvor verschollen; schließlich war ja weder der Öffentlichkeit noch der Fachwelt bekannt, wo sie verblieben waren. Die (von mir geänderte) Formulierung "verschollen geglaubt" klingt für mich ein bisschen wie die Formulierung "scheinheilig tun" (man tut allenfalls heilig und ist somit scheinheilig) oder "in der ehemaligen DDR gab es selten Südfrüchte" (als es selten Südfrüchte gab, war die DDR noch Gegenwart).--Slow Phil (Diskussion) 21:52, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Verschollen, nicht "verschollen geglaubt" 

message: Im Artikel steht: 
::Gurlitt verlor seine Position in Zwickau nicht nur wegen seines Engagements für die damals verfemte moderne Kunst und Geldmangels, sondern auch wegen seiner nicht rein „arischen“ Herkunft.
Diese Entlassung soll 1930 erfolgt sein. Dass jemand drei Jahre vor der NS-Machtergreifung aus einem solchen Grund entlassen worden sein soll, scheint mir fraglich. Ein Einzelnachweis für die Behauptung ist nicht angegeben. Weiß jemand dazu mehr? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:15, 5. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ist gut erforscht. Hier: [] ca. ab S. 41 gut nachzulesen. --79.223.9.208 17:11, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich schliesse mich den Bedenken von Yen Zotto an: Hier handelt es sich um Theoriefindung. --Artmax (Diskussion) 22:30, 14. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  1930 wegen "nicht rein arischer" Herkunft entlassen? 

message: ::Von Diskussion:Münchner Kunstfund auch hierher kopiert.--Kresspahl (Diskussion) 14:29, 6. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Bei der National Archives and Records Administration gibt es eine Auflistung der Restitution Claims Records 1945-1948 als Oberdokument M 1947, dort S. 32 mit dem Hinweis auf eine Anmeldung des Restitution Claims von Gurlitt beim Collecting Point Wiesbaden.--Kresspahl (Diskussion) 13:01, 6. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Liste des Collecting Point Wiesbaden 

message: ::Von Diskussion:Münchner Kunstfund auch hierher kopiert.--Kresspahl (Diskussion) 14:29, 6. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hermssen=Theo Hermssen siehe Lost Art--Kresspahl (Diskussion) 13:39, 6. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  OSS 

message: „Klassische Moderne“: Damit soll wohl gemeint sein. was die Nazis als Entartete Kunst bezeichneten. Dann muss das doch im Lemma stehen. Damals ging es um Kunst, die den Namen „Entartete Kunst“ trug. Klassische Moderne ist ein Begriff von heute. Nach der Logik dieser Begriffsverwendung müssten wir die „Ausstellung Entartete Kunst“ jetzt  „Ausstellung klassische Moderne“ umbenennen. Es war sicherlich gut gemeint, diesen Begriff klassische Moderne hier einzuführen, aber leider passt er nicht. Im übrigen konnte Gurlitt nicht offiziell mit entarteteter Kunst im Inland handeln. Die durften Inländer nämlich nicht zu Gesicht bekommen, nachdem sie aus den Museen entfernt worden war. Entartete Kunst durfte nur ins Ausland verkauft werden. Wenn Gurlitt an Inländer solche Bilder verkaufte, ging das nur illegal. In seinem Laden waren das Verkäufe unter dem Ladentisch. In der Hauptsache handelte Gurlitt mit unverfänglichen Kunstgegenständen des IXX. Jhrts. Das - ebenso wie die korrekte Begrifflichkeit -  steht neben vielem anderen im mehrfach erwähnten Titel von Vanessa-Maria Voigt. Wenn ich es zeitlich schaffe, baue ich etwas von den Inhalten im Artikel ein. --Orik (Diskussion) 19:29, 6. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Handel mit Klassischer Moderne? 

message: "In den Dokumenten der US-Armee ist zu lesen..." - dies ist wieder keine Sekundärquelle. Zudem deckt nicht mal die angegebene Prmärquelle die dargestellten Informationsdetails ab. Ich werde die Passage daher wieder einkürzen. Das in der Zusammenfassung angegebene MDR-Interview (wtf is André Seifert?!) bezieht sich wiederum nur auf die Primärquelle, ergänzt um eigene Mutmaßungen. Ich bitte um vorsichtigeren Umgang mit Informationen. Der ganze Fall ist ungemein spannend, aber wir haben genug Zeit, bis reputable Quellen verfügbar sind. --Martina  Disk. 17:55, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: PS: Ich habe auch nochmal die nicht in direktem Zusammenhang zu Gurlitt stehenden Informationen rund um Raubkunsthandel gekürzt. Diese sind besser im Artikel Raubkunst unterzubringen. --Martina  Disk. 18:02, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: wtf steht für who the fuck? Wieso so aggressiv? André Seifert ist MDR-Journalist. Und er bezieht sich nicht nur auf die Primärquelle, nein. Was ist Deiner Meinung nach nicht kongruent? Darf nicht auf die Primärquelle hingewiesen werden, die abgebildet ist? Dürfen nur Sekundärquellen von sehr bekannten Autoren verwendet werden? --79.223.9.208 19:06, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Also: ich habe die Scheu vor Primärquellen [in biographischen Artikeln] , wenn sie denn öffentlich nachprüfbar sind, noch nie verstanden. Die vereidigte Aussage ("sworn statement") von Gurlitt kann jeder auf Commons nachlesen, sie ist damit veröffentlicht. Das ist näher am Geschehen als jeder darauf aufbauende Zeitungsartikel. Die Informationsdetails mit dem Lastwagen und den 20 Kisten, die er dort nachprüfbar macht, ist für den Gesamtzusammenhang wichtig, weil sonst nicht klar ist, wieso wir auf einaml in Aschbach sind und wie die Kunstwerke in die Hand der Amerikaner gekommen sind. --Concord (Diskussion) 19:28, 12. Nov. 2013 (CET)

text: Da kann ich Concord nur zustimmen. Derzeit sind alle Details wichtig, weil eben alles offen ist. Das ewige Verkürzen zum derzeitigen Zeitpunkt nach Gutdünken und Gutsherrenart bringt zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur doppelte Arbeit. Ich plädiere für derzeit das Sammeln von information und späterer redaktioneller Nacharbeit, wenn alle klarer sehen.--Kresspahl (Diskussion) 19:44, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Plädoyer angenommen. Wenn es beständigere Sach- oder Fachbuch-Quellen gibt, können die dann eingepflegt werden. --79.223.9.208 20:34, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es ist genau andersherum. Hier findet eine assoziative Sammlung von Spuren und Primäraussagen statt, hier sogar Eigenaussagen, was klar gegen WP:Q verstößt. Es gibt keinen Grund zur detektivischen Mitarbeit, sondern Wikipedia kann auf seriöse Quellen und - zumindest in der Presse - breit anerkannte Informationen warten. --Martina  Disk. 16:27, 13. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Wieso sollte nur der Name des männlichen Kindes Hildebrand Gurlitts genannt werden, der des weiblichen Kindes aber nicht (Nicoline Benita Renate)? 22 Gemälde aus ihrem Erbe sind am 9. November 2013 konsfisziert worden []. WP:BIO gilt für lebende Personen. Vater wie Tochter sind aber bereits verstorben... --79.223.9.208 20:34, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Name des derzeitigen Eigentümers der Sammlung ist eine ganz andere Sache als die unbeteiligte Tochter, deren Name hier nichts zu suchen hat. Ich möchte hier keinen Editwar führen und bitte Kollegen um eine dritte Meinung sowie um Entfernung aus dem Artikel und aus dem obigen Disk.beitrag. --Martina  Disk. 15:53, 13. Nov. 2013 (CET)

text: Das ist derzeit eine offene Frage, ob sie beteiligt war oder nicht. Bedeutsam ist sie hinsichtlich des Eigentums an der Sammlung. Nach dem Tode von Hildebrand G. wird zunächst seine Ehefrau im Zusammenhang mit Leihgaben an Ausstellungen als Leihgeber=Eigentümer benannt. Gesetzlich kommt sodann die Schwester neben ihrem Bruder als Miterbin in Betracht. Insofern interessieren die Lebensdaten schon, vermitteln sie doch den Einduck, wann frühestens/spätestens Cornelius G. die alleinige Verfügungsmacht als Erbe der Sammlung seines Vaters gewonnen haben kann.--Kresspahl (Diskussion) 16:05, 13. Nov. 2013 (CET)

text: Das sind Vermutungen. Es gibt bislang keine Belege dafür, dass die Frau im (Mit-)Besitz der Werke war. --Martina  Disk. 16:10, 13. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Besitz und Erbenstellung sind zwei verschiedene Paar Schuhe...--Kresspahl (Diskussion) 16:19, 13. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wo steht irgendwo, dass die Frau Erbin der Sammlung war? (Das kann z.B. testamentarisch anders verfügt worden sein.) Wir wissen es bislang einfach nicht. Derzeit ist sogar noch der Name des Sohnes im Rahmen der Löschdiskussion zum Artikel umstritten wegen Relevanz und WP:BIO. Der ist immerhin aktueller Erbe und letzter Besitzer, während die Tochter keinerlei bislang bekannte Rolle spielt(e). Im Zweifel sind Namen wegzulassen. --Martina  Disk. 16:23, 13. Nov. 2013 (CET)

text: Eben, lies mal genau, was ich oben geschrieben habe: "Offene Frage...". Was soll also Deine Frage: "Wo steht das?"--Kresspahl (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Solange die Frage nach ihrer Rolle und Relevanz unbeantwortet ist, ist ihr Name nicht im Artikel zu nennen. Deshalb meine Frage nach belastbaren Quellen zur Rolle und Relevanz ihrer Person. Die Vermutung, dass sie eventuell zeitweise Erbin der Gurlitt-Sammlung war, ist zu schwach. --Martina  Disk. 16:33, 13. Nov. 2013 (CET)

text: Meine persönliche Meinung ist auch, das der name raus kann, aber die Lebensdaten der Schwester sind relevant. Es sei denn, man will die Herkunft der in Baden-Württemberg "eingelieferten" Bilder erklären, die sollten nicht aus dem Blickwinkel verloren werden.--Kresspahl (Diskussion) 16:38, 13. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Name und Geburtsjahr der Tochter ist unverfänglich und könnte rein, hier ist eine seriöse Quelle der Uni Hamburg. Todesdatum ist unsicher. -- Alinea (Diskussion) 16:58, 13. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Tochter 

message: Es fehlt eine kurze Darstellung des Kunstsituation in Frankreich während der dt. Besatzung, damit man versteht, dass die Deutschen - so auch Gurlitt -  dort im großen Maße kauften oder raubten. (alles superbillig siehe Aufsatz Aly in seinem Aufsatz Zeit 21.11.13 ) --Orik (Diskussion) 16:01, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich wäre eher dafür, es im Artikel Kollaboration in Frankreich (1940–1944) zu ergänzen und bei H. B. nur zu verlinken, damit der Artikel nicht überfrachtet wird. -- Alinea (Diskussion) 16:08, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Der Abschnitt Einkauf in Frankreich ist noch sehr sehr dünn. Dabei kommen die Raubkunstbilder HGs  fast alle von da.  Von denen sind es vermutlich viele, die  zurück gegeben werden müssen, da in Frankreich eine andere Rechtslage zum Raubgut existiert. Manche Bilder Gurlitts aus Paris sind geraubt, manche nicht.  Warum? Warum haben die Museumsdirektoren Schlange gestanden, um in Paris einzukaufen?  Warum ist Gurlitt überhaupt nach Frankreich geschickt worden? Solche Fragen sollten mit dem Absatz erklärbar sein. Gruß --Orik (Diskussion) 18:05, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Schliesse mich KollegIn Alinea an und plädiere für „Auslagern“. Hier wollen wir ja einen Personenartikel; Info’s zu einer allg. Situation werden anderswo gesucht. --Martin Sg. (Diskussion) 18:48, 27. Nov. 2013 (CET)
replies: text: +1. Das absolute Minimum hier und den Rest auslagern und per Link anbinden. --Lukati (Diskussion) 17:10, 3. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Kunstmarkt Frankreich 1940–1944 

message: auf Oberhausen statt Düsseldorf. Hier steht, dass er erst zwei Wochen nach dem Unfall auf der Autobahn bei Oberhausen starb, das könnte also auch in D'dorf gewesen sein. Hat jemand eine exakte Bio? -- Alinea (Diskussion) 10:21, 3. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Also, der Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums 2005, S. 73 sagt Düsseldorf. Das kann aber auch eine Konjektur aus Todesmeldungen wie dieser aus der Zeitschrift Das Kunstwerk 10 (1956),, S. 40 sein: Dr. Hildebrand Gurlitt, der Direktor des Kunstvereins für die Rheinlande und Westfalen, Düsseldorf, ist am 9. November im 62. Lebensjahr an den Folgen eines Autounfalls gestorben. Vielleicht findet mal jemand eine Todesanzeige. Oberhausen ist jedenfalls als Todesort bis jetzt unbelegt. --Concord (Diskussion) 15:47, 3. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Bis zur Klärung der genauen Umstände auf Düsseldorf zurückgesetzt. --Lukati (Diskussion) 17:09, 3. Dez. 2013 (CET)

text: Der Kunstverein für die Rheinlande und Westfalen hat damals eine Pressemitteilung herausgegeben, in der als Todesort das Josephs-Hospital zu Oberhausen-Sterkrade angegeben ist. Ich habe den Artikel entsprechend geändert und die Quelle angegeben. --Kurt Jansson (Diskussion) 19:55, 12. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Der Vollständigkeit halber: Es handelte sich (durch zwischenzeitliche Umbenennung) um das heutige St. Clemens Hospital in Oberhausen-Sterkrade. --Artmax (Diskussion) 23:25, 14. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Änderung des Todesorts 

message: Die Ausbildungseinrichtung unter dem Namen TU Dresden gab es 1915-1919 noch nicht. Historisch ist es daher falsch zu schreiben, Gurlitt hätte an dieser Einrichtung studiert. Vielmehr dürfte die Kunstakademie Dresden als Studieneinrichtung gemeint sein. Dies sollten die Autoren des Beitrags prüfen und korrigieren. --Anhaltinus (Diskussion) 04:03, 9. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Ausbildung 

message: Gurlitt wurde zwar selbst zeitweilig verfolgt. Danach machte er aber im NS eine außerordentliche Karriere als Kunsthändler. Dabei wurde er in  3 unterschiedlichen Bereichen in unterschiedlich starkem Maß in Verbrechen des NS verwickelt:
#Als erstes machte er gute Geschäfte mit Juden oder anderen Verfolgten, die ihre Kunst verkaufen mussten, weil sie materielle Not litten, da sie u.a  aus ihren Berufen verdrängt worden waren und /oder auswandern mussten oder im Rahmen von Verfolgungsmaßnahmen grosse finanzielle Konributionen zahlen mussten. 
#War Gurlitt einer der 4 Händler, die mit dem Verkauf beschlagnahmter Kunst beauftragt waren. Das waren unabhängig von der Kunstrichtung Werke von jüdischen Künstlern , avantgardistische oder moderne Kunst, die den Nazis missfiel. Mit Beschlagnahme waren im großen Umfang Kunstwerke beschlagnahmt worden, die der NS -Staat zu Geld machen wollte. Diese Kunstwerke wurden grösstenteils im Ausland verkauft, aber Kunsthändler wie Gurlitt verkauften sie "angeblich im Keller" also „unter der Hand “an Privatkunden. 
#war Hildebrand an Kunstkäufen für das Hitlermuseum im besetzten Frankreich beteiligt . Hier handelt es sich teils um Beschlagnahmen teils um  Käufe im Privathandel. Diese Bilder im Privathandel stammten nach der Besetzung Frankreichs in der Regel aus Zwangsverkäufen o.ä. . Aus diesem Grunde erklärten die Alliierten in der Londoner Erklärung vom 5. Januar 1943 solche Verkäufe generell für ungültig. Somit stehen Kunstwerke generell unter Raubkunstverdacht, die nach diesem Datum aus Frankreich gekauft oder verbracht wurden  
::Der Artikel sollte Gurlitts Beteiligung / Nichtbeteiligung in allen 3 Bereichen darstellen. --Orik (Diskussion) 19:58, 2. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Hildebrand G's Fragwürdigkeiten. 

message: – GiftBot (Diskussion) 20:49, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks