Diskussion:Ostgebiete des Deutschen Reiches/Archiv/1

message: Einige Bemerkungen zum Thema:
"Stettin und Umgebung wurden ebenfalls vom Deutschen Reich abgetrennt, obwohl die Stadt links der Oder liegt und ursprünglich bei Deutschland verbleiben sollte. Diesen Raub erkannte selbst die damalige DDR nicht an und es kam mehrmals zu teilweise blutigen Feuergefechten zwischen polnischen und DDR-Grenzposten. Mehr dazu im Artikel der Stadt".
Nicht wahr. Die Oder-Neiße Grenze ist schon 1950 von der DDR anerkannt worden (mit Stettin auf polnischer Seite). Im Streit zwischen DDR und VRP (in achtziger) gang es um den Verlauf der Seegrenze in der Pommerschen Bucht, nicht um Stettin. 
<<Die Deutschen Ostgebiete wiesen 1939 eine Bevölkerung von 9.620.800 Menschen auf (davon 45.600 Nichtdeutsche). Von diesen entfielen auf
Ostpreußen 2.488.100 Einwohner (davon 15.100 Nichtdeutsche) 
Schlesien 4.592.700 Einwohner (davon 16.200 Nichtdeutsche; Zahlen der Bevölkerung Zittaus enthaltend) 
Pommern 1.895.200 Einwohner (davon 11.500 Nichtdeutsche) 
Ost-Brandenburg 644.800 Einwohner (davon 2.800 Nichtdeutsche)>>
Woher stammen diese Angaben?
45 000 Tausend Nichtdeutschen ist VIEL zu wenig. Die polnischen bzw. tschechischen (aber auch einige deutschen) Wissenschaftler haben diese Zahl auf ca. 1, 5 Mio geschätzt. Sogar wenn wir annehmen, daß sie übertrieben haben, wurde diese Gebiet von mindestens 750 000 Polen bzw. Schlesier oder Kaschuben besiedelt, selbst im Regierungsbezirk Oppeln machten die Polen (Schlesier) 38% Bevölkerung aus und das war eher ein dicht besiedeltes Region. 
Mit freundlichem Gruß
Warschauer  
:Bei den "Nichtdeutschen" sind nicht die fremdsprachlichen Muttersprachler, sondern die Personen "nichtdeutscher Staatsangehörigkeit" gemeint. Die "Wasserpolaken" Oberschlesiens und die Kaschuben haben sich stets als Deutsche gefühlt. Vor allem erstere haben dieses bei der Volksabstimmung 1920 bewiesen, als von diesen mindestens 400.000 für den Verbleib beim Deutschen Reich stimmten; immerhin stimmten 56,7 % für den Verbleib bei Deutschland, wo im Abstimmungsgebiet die volkstumsmäßig als "Deutsche" aufzufassenden Bewohner eine hoffnungslose Minderheit darstellten. Also muß die Mehrheit der Wasserpolaken sich mit ihnen brüderlich verbunden fühlen. Das Siedlungsgebiet der Kaschuben (Westpreußen) galt als überwiegend deutsch eingestellt. Deshalb durften sie nicht abstimmen. Wäre das geschehen, so hätten auch sie geschlossen fürs Reich gestimmt. Das gleiche geschah bekanntlich bei den Masuren Ostpreußens, wo nur eingewanderte Nationalpolen für den polnischen Staat stimmten. Das gleiche geschah bei der nichtamtlichen Volksbefragung im Hultschiner Ländchen, wo sich die überwiegende Mehrheit der Mährer gegen die Tschechoslowakei stimmten. (Rest reiche ich nach.) Postmann Michael 02:01, 12. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Einige Bemerkungen 

message: Habe die Bemerkungen zum völkerrechtlichen Status des Deutschen Reichs entfernt, weil sie falsch waren. (Richtige Version in Kürze: Das Deutsche Reich ist der eine und einzige deutsche Nationalstaat, der heute "Bundesrepublik Deutschland" heißt.) Für weitere Infos siehe Deutsches Reich und Diskussion:Deutsches Reich. Gruß, Langec ☎ 20:06, 2. Jan 2005 (CET)
thread_title:  [[Deutsches Reich]] 

message: Zuletzt hat die Diskriminierung der Deutschen nach einer Warnung des Oppelner Erzbischofs Alfons Nossol im Jahre 2004 allerdings wieder zugenommen. Was heißt das? Wovor hat Alfons Nossol gewarnt (vor den Deutschen oder vor der Diskriminierung)? Ist diese Warnung die Ursache der Diskriminierung oder wird seine Warnung als Beleg für die Aussage verwendet? Irgendwie habe ich bei diesem Artikel kein gutes Gefühl. --Wilhans Komm_herein! 16:08, 8. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Zuletzt hat die Diskriminierung der Deutschen nach einer Warnung des Oppelner Erzbischofs Alfons Nossol im Jahre 2004, die „deutschen Oberschlesier seien wieder als 5. Kolone eines Deutsch-Nationalismuses anzusehen“, allerdings wieder zugenommen. Bitte, wo hat Alfons Nossol das gesagt? Ich kann es nicht glauben. Es steht zu seinen sonstigen Äußerungen zur Deutsch-Polnischen Verständigung im totalen Gegensatz! --Wilhans Komm_herein! 18:01, 10. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Eine derartige Aussage von einem Kirchenvertreter, der allgemein als Mittler zwischen "seinen" Oberschlesiern und den Ängsten der polnischen Mehrheit gilt, hätte sicher hohe Wellen geschlagen und wäre über Google bestimmt irgendwo zu finden. Ich denke, man sollte den Passus löschen, wenn nicht geklärt werden kann, wann das wo in welchem Zusammenhang gesagt worden sein soll. --Rat 15:53, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Von mir aus auch löschen. Mich wundert dieses Zitat auch, zumal Nossol sich ja nicht nur für die deutsch-polnische Verständigung einsetzt, sondern selbst auch deutsche Vorfahren hat, oder liege ich da falsch? (Geboren wurde er jedenfalls im damals deutschen Teil Oberschlesiens.) --Langec ☎ 12:12, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe den Satz entfernt; mal sehen was passiert. --Wilhans Komm_herein! 20:38, 20. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Anfrage 

message: Zitat: ... weshalb einige Wissenschaftler in letzter Zeit gefordert haben, die Grenzen per Grenzanerkennungsvertrag zu regeln. Welche Wissenschaftler haben das wo gefordert? --Anton-Josef 11:18, 11. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das stand genau unter diesem "eigenartigen" Link, den du (aus Versehen, vermute ich) entfernt hattest. Ich habe ihn wieder eingefügt. Gruß, Langec ☎ 11:26, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Anerkennung und Abtrennung 

message: Diesen Begriff gibt es nicht in Bezug auf politische Landnahme. 
Was soll das genau bedeuten?
Die Begriffe "Annexion" und "Okkupation" gibt es in diesem Zusammenhang allerdings sehr wohl.
Da die Gebiete anschließend dem polnischen und russischen Rechtsstatus unterstellt wurden, war es eine Annexion.
Mir ist nicht klar, warum der korrekte Terminus wieder geändert wurde.
Bitte um Aufklärung oder zumindest eine Erläuterung des Begriffes "Abtrennung" im politischen Sprachgebrauch! 
:Siehe Verwaltungshoheit. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 20:28, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Abtrennung 

message: Was soll der Link Gniezno? Gnesen gehörte schon seit 1918 wieder zu Polen und die gesamte preußische Provinz Posen war anerkanntermaßen altes polnisches Kerngebiet. Seine Zugehörigkeit zu Polen wurde nur von Kreisen wie dem Ostmarkverein bestritten, die  explizit schon vor dem Ersten Weltkrieg die Germanisierung slawischer Gebiete propagierten. Das amtliche bundesdeutsche Heimweh der 1950er und 1960er Jahre bezog sich aber auf die Ostgebiete in den Grenzen von 1937. --Ulamm 23:20, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Gniezno? 

message: In der Übersichtskarte muß es heißen Elbing statt Elbling. Bei letzterem handelt es sich um eine Rebsorte! Im Bild konnte ich das nicht korrigieren. Vielleicht gelingt das einem fähigen Wikipedianer. Eine derartige Karte sollte so genau wie möglich sein.
Gruß --H.Hahn 18:52, 7. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kl. Korrektur 

message: Hallo Sicherlich, falsch war die vorherige Forumulierung sicherlich nicht, denn in der Einleitung zum Artikel Freie Stadt Danzig lesen wir: "Die Freie Stadt Danzig - die Stadt Danzig und das mit ihr verbundene Gebiet - bestand als teilsouveräner, selbstständiger Freistaat unter dem Schutz des Völkerbundes von 1920 bis 1939." Lediglich die Verlinkung auf Danzig war unpassend. Grüße, --TA 10:26, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Freistaat oder Freistadt? 

message: Kann mir mal jemand sagen, mit welchem Recht die Ostdeutschen ihrer Heimat und ihrer Kultur beraubt wurden? 
Bitte keine Aufrechnungen hinsichtlich "deutscher Schuld". Es geht hier nicht um Aufrechnung sondern um Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit! - Wieviele von den Ostdeutschen waren denn schuldig (!) für die Gräueltaten von SS, Hitler & Co?
Die Mehrheit der Deutschen hat niemals Hitler gewählt. Bei der letzten freien Wahl am 6. November 1932 waren es gerade mal 33,1% die Hitler gewählt haben.
Also, mit welchem Recht wurden Menschen bestraft(!), die nichts dafür konnten, dass gegen Polen, Russen etc. Gräueltaten verübt wurden? (Die Mehrheit der Vertriebenen, hauptsächlich Frauen, Ältere und Kindern dürften wirklich nicht dafür verantwortlich gewesen sein.)
Warum werden die Gräueltaten gegen Polen, Russen... verurteilt, die Opfer rehabilitiert etc., umgekehrt aber werden ähnliche Gräueltaten verharmlost, als gegeben hingenommen und die Opfer sogar verhöhnt?
Die in Triest/Italien unlängst gegründete "Europäische Union der Vertriebenen" fordert auf jeden Fall, dass auf der Grundlage des internationalen Menschen- und Völkerrechts die Rechte und Interessen der vertriebenen, geflüchteten und deportierten Völker und Volksgruppen auf allen Ebenen gewährleistet werden, einschließlich ihrer Rehabilitierung!
Leugnung oder Verharmlosung der Verbrechen, die gegen die Betroffenen begangen wurden beziehungsweise noch werden, sollen verurteilt werden.
Ein europäischer Gedenktag zu Ehren und zum Gedenken an die vielen Millionen Vertriebenen, Flüchtlinge und Deportierten, die in den letzten 100 Jahren ihrer angestammten Heimat in Europa beraubt wurden, soll eingerichtet werden. -- Wikiferdi 14:04, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: öhm; danke für die darstellung deiner Meinung. Ich verweise aber auf Wikipedia:Diskussionsseiten. wenn du einen gedenktag haben willst wende dich an die EU, wenn du über dieses thema allgemein diskutieren möchtest benutz bitte ein passendes Forum. Dankeschön ...Sicherlich  Post  15:01, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Echt hilfreiche Antwort... Wie wäre es denn, wenn man diese Gedanken hinsichtlich der Frage nach dem Recht für die Abtrennung der deutschen Ostgebiete in den Artikel mit aufnimmt? Soll ich das selbst tun? - Bitte komm aber anschließend keiner mit dem Hinweis, dass die Frage nach Recht und Gerechtigkeit in Bezug auf die Abtrennung der deutschen Ostgebiete mit dem Artikel "Ostgebiete des Deutschen Reiches" nichts zu tun hat. Käme mir dann doch etwas "zensiert", da unerwünscht, da nicht political correct... vor. (Das mit dem Gedenktag muss natürlich nicht in den Artikel, dient aber der Erläuterung, dass die Frage nach "Recht und Gerechtigkeit" in Bezug auf Vertreibungen nicht nur ein "Problem" der deutschen Vertriebenen ist, sondern auf europäischer Ebene zur Gründung einer internationalen Organisation geführt hat. Auf der Diskussionsseite kann man es aber zumindest erwähnen.) 
Dieser Passus im Artikel wäre m. E. dementsprechend ausbaubar: "Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt."
Wikiferdi 11:26, 28. Jan. 2008 (CET)

text: persönliche gedanken und betrachtungsweisen haben im artikel nichts zu suchen. Wenn jmd. entsprechende geeignete Literatur hat die das beleuchtet spricht Sicherlich nichts dagegen die darstellung die in der Literatur zu finden ist in den artikel zu integrieren. Aber schon der anfang "Kann mir mal jemand sagen" klingt eher nicht als ob die literatur dem fragenden vorliegt, der rest sind persönliche betrachtungen. Aber gut das das wort zensur wiedermal gefallen ist. ...Sicherlich  Post  11:33, 28. Jan. 2008 (CET)

text: um es nochmal sehr klar und deutlich zu sagen; entweder du hast Literatur die sich ganz konkret mit der Flucht Vertreibung der deutschen aus den ehemaligen ostgebieten beschäftigt oder nicht. Siehe WP:Quellen. Wenn du keine hast sondern nur allgemeine literatur  und auf grund deiner eigenen überlegungen zu irgendwelchen schlüssen kommst ist das nicht geeignet sondern ein verstoße gegen WP:Was Wikipedia nicht ist, konkret gegen WP:TF. ...Sicherlich  Post  12:05, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: achso du magst weiterhin beachten da sich mit diesem spezialaspekt bereits die artikel Heimatvertriebener sowie Vertreibung#Flucht und Vertreibung der Deutschen (1944 bis 1948) beschäftigen ...Sicherlich  Post  12:07, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Recht? 

message: Ich denke, dieses Thema sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Wurden doch unschuldige Menschen ihres Privateigentums, ihrer Heimat und ihrer Kultur beraubt.
Eine Quelle könnte sein: Resolution des Repräsentantenhauses des Kongresses der Vereinigten Staaten vom 13. Oktober 1998:
"Die der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa beigetretenen Staaten haben vereinbart, die volle Anerkennung und den Schutz aller Arten von Eigentum sowie den Schutz des Rechts auf unverzügliche, gerechte und effektive Entschädigung im Falle einer widerrechtlichen Enteignung von Privateigentum zur Nutzung für öffentliche Zwecke zu erzielen und zu wahren [...].
Die Länder Zentral- und Osteuropas, des Kaukasus und Zentralasiesns sind nach dem Kommunismus im Übergang zur Demokratie begriffen. Viele Länder begannen bereits mit dem schwierigen und schmerzlichen Versuch, das Unrecht der früheren totalitären Staaten wiedergutzumachen [...]
Staaten, die dies bisher noch nicht getan haben,[werden] aufgefordert, wiederrechtlich enteigneten Besitz den rechtmäßigen Eigentümern zurückzugeben oder, wenn eine Rückgabe nicht möglich ist, unverzüglich eine rechtmäßige und rechtswirksame Entschädigung zu bezahlen in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Gerechtigkeit und in einer Weise, die gerecht, allgemeinverständlich und fair ist [...].
Kroatien, die Tschechische Republik, Lettland, Litauen, Rumänien, die Slowakei und sonstige Nationen, deren Gesetze oder Verordnungen die Rückgabe von oder die Entschädigung für unrechtmäßig enteignetes Vermögen auf Personen beschränkt, die im Land wohnen oder Staatsangehörige des Landes sind, von dem Rückgabe oder Entschädigung verlangt wird, [werden] aufgefordert, diese Einschränkungen aufzuheben [...]."
("Alfred M. de Zayas: Heimatrecht ist Menschenrecht. Der mühsame Weg zu Anerkennung und Verwirklichung, Universitas, München 2001, S. 134f" -- Wikiferdi 12:10, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: nein das ist keine geeignete Quelle weil es hierbei nicht konkret um die Ostgebiete des deutschen reiches geht ...Sicherlich  Post  12:16, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Entschädigung 

message: Im Artikel steht: "Im weiteren Sinne wird auch das (größere) Gebiet zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches gezählt, das ab der Dritten Teilung Polens zum deutschen Territorium und später zum Deutschen Kaiserreich gehörte, also auch Posen, Westpreußen (einschl. der späteren Freien Stadt Danzig), Ost-Oberschlesien, das Hultschiner Ländchen und das Soldau-Gebiet (Ostpreußen) sowie das Memelgebiet."
1. Die Bezeichnung "deutsches Territorium" ist m.E. zu unspezifisch.
2. Die Formulierung "ab der Dritten Teilung Polens" würde bedeuten, dass genau die genannten Gebiete aber der 3. Poln. Teilung (1795) zu einem "deutschen Territorium" gehörten. Das ist so nicht richtig, da die genannten Gebiete alle zu verschiedenen Zeitpunkten zu Preußen kamen. Das Memelland u. das Soldau-Gebiet zB seit der Gründung Preußens (16. Jh.), Ost-Oberschlesien u. das Hultschiner Ländchen seit den Schlesischen Kriegen (18. Jh.), Westpreußen seit der 2. Poln. Teilung (1772) und Posen ununterbrochen erst seit dem Wiener Kongress (1815). Gemeinsamkeit ist nur ihr Verlust nach dem Versailler Vertrag. Werde diesen Abschnitt deshalb ändern. OK? --Hanseat 17:11, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Die Formulierung ist sowieso ungenau. Ostoberschlesien und das Hultschiner Ländchen haben auch vor den Teilungen Polens nicht zu Polen gehört. Jonny84 00:19, 31. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ostgebiete im weiteren Sinne 

message: Laut der polnischen Volkszählung (2002) leben in Polen nicht ca. 400.000 sondern ca. 150.000 Deutsche, und zwar die meisten (ca. 70% von ihnen) in der Woiwodachaft Oppeln (Oberschlesien ist etwas unpräzise, weil sowohl von der Fläche als auch der Bevölkerungszahl viel Größer als diese Woiwodschaft) new european 15:38, 7. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  kleine Präzisierung 

message: Der folgende Absatz scheint mir derart diffus und undeutlich, dass ich mir erlaubt habe ihn zu löschen. An der völkerrechtlichen Anerkennung gibt es m. E. keine seriöse Zweifel. Wenn dieser Absatz wider Erwarten irgendeine Substanz haben so sollte, so kann er ja präszise, verständich und mit Quellen (d. h. wissenschaftliche !!!) formuliert wieder ergänzt werden. 
"Trotz der vertraglichen Anerkennung der seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges entstandenen territorialen Lage durch das vereinte Deutschland, gibt es die Auffassung von der Unhaltbarkeit dieser Anerkennung unter völkerrechtlichen Aspekten. Allerdings wird diese Auffassung weder in der deutschen Öffentlichkeit breit diskutiert noch von Regierungsseite unterstützt."  
:Das wurde doch alles schon in Diskussion:Deutsch-Polnischer Grenzvertrag diskutiert bzw. der Passus nimmt bezug auf diesen exemplarischen Link: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Befreiung/polen-grenze.html --Mannerheim 20:46, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  unklarer Absatz 

message: Wie schon in der Überschrift steht. Warum wurden die deutschen Ostgebiete nich wie all die anderen von der UdSSR besetzten deutschen Gebiete (außer später West-Berlin) in die SBZ bzw. DDR eingegliedert? Habe schon viel im Internet gesucht und Leute gefragt aber keine richtige Antwort erhalten. Hoffe ihr könnt mir helfen.
:Siehe Diskussion:Deutschland 1945 bis 1949 --Mannerheim 10:23, 1. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Warum Ostgebiete nicht in SBZ bzw. DDR eingegliedert ? 

message: Hier ist unklar ob die damalige (Lemma) oder die heutige (Zusatzinfo) Situation gemeint bzw dargestellt ist. Es fehlen Jahresangaben bzw Quellen zu den Bevölkerungszahlen.-- Matthead 15:41, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Wichtige Städte in den ehemaligen Ostgebieten 

message: Hi, gibts hier eine Liste fehlender Artikel? Ich würde gerne Adam Feliks Graf Ronikier (1. November 1881 Warschau - 4. September 1952, Orchard Lake, Michigan) eintragen. Er war u.a. im besetzten Polen Leiter des Polnischen Hilfsausschusses (RGO). Ich habe nicht genug Material über ihn, um selbst einen Artikel zu schreiben, und vor allem kann ich nicht Polnisch, daher sind meine Recherchemöglichkeiten sehr beschränkt. Gruß -- Ornig 08:30, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Liste fehlender Artikel? 

message: Beim Gesamtumfang scheint sich ein Fehler bzw. Zahlendreher eingeschlichen zu haben, die Angabe in der Klammer müsste wohl 114266 oder 114269 lauten, denn wegen Rundens von 5 Werten kann kein Differenzwert von rund 30 entstehen. Diese widersprüchliche Angabe besteht seit Anlegen des Artikels, allerdings seit jeher ohne Quelle, woher die Zahlen stammen. Zudem ergeben sich Unterschiede beim Vergleich mit den Angaben im Artikel Freistaat Preußen; Ostpreußen hat dort mehr Fläche als hier im Artikel. Bibt es denn irgendwo eine Quelle für die Größe der einzelnen abgetretenen Gebiete? --Ennimate 00:59, 24. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist allem Anschein nach ein Zahlendreher, hab's mal korrigiert. --Mannerheim 10:13, 24. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Umfang der Ostgebiete 

message: Statt eines unübersichtlichen "und das und das und das" von Gebieten, mit denen sich der eine oder andere Leser heimatverbunden fühlen mag, muss klar definiert werden.--Ulamm 23:42, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Erweiterte Definition 

message: Der RBB-Beitrag ist gewiss verdienstvoll. Allerdings erschließt sich mir der Sinn des Links zur Städteaufzählung nicht. Gibt es dafür eine Begründung? --Reni Tenz 14:59, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Sinn besteht in der geschichtlichen Darstellung jener Städte als Teil der Ostgebiete des Deutschen Reiches. --Benatrevqre …?! 14:32, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  RBB-Link 

message: Mir fehlt in dem Artikel völlig eine Kritik des Lemmas selbst. Der Ausdruck "Deutsche Ostgebiete" (statt normal, korrekt und wertfrei "Ostdeutschland") ist ein stark quasi-propagandistisch gefärbter Ausdruck, der meines Wissen erst nach 1945 aufgekommen ist, um die in der westdeutschen Bevölkerung schon vor 1945 anzutreffende unbewußte Haltung, es handele sich um ein fernes Anhängsel des Staatsgebiets, das gar nicht mehr richtig zu Deutschland gehöre, subtil aufzugreifen und so die De-facto-Verzichtserklärungen von 1970 und 1990 wenigstens begrifflich zu legitimieren. (De-iure-Verzicht und tatsächliche Legitimation sind ja völkerrechtlich so gut wie ausgeschlossen; der Satz im Artikel bezüglich einer "1990 völkerrechtlich vollzogenen Abtrennung" ist insoweit auch falsch.) "Ostgebiete" klingt letztlich ungefähr so nah wie "Übersee-Departements", aber nicht wie "Westdeutschland". Dabei handelt es sich in Wirklichkeit einfach um das östliche Viertel des Gebiets, das jahrhundertelang aus geographischen, kulturellen, sprachlichen und politischen Gründen (natürlich nicht immer im Sinne eines Nationalstaats) einheitlich als Deutschland bezeichnet wurde. Wer es merkwürdig findet, z. B. Bayern, Baden und Württemberg als "Südgebiete" zu bezeichnen (statt "Süddeutschland"), sollte auch nicht so ohne weiteres Ostpreußen oder Pommern als "Ostgebiete" bezeichnen. Da der Ausdruck nach 1945 eine große Rolle gespielt hat und (leider) unreflektiert immer noch häufig benutzt wird, ist er natürlich WP-relevant; aber meiner Ansicht nach gehört zu jedem nicht wertneutralen bzw. die Realitäten zielgerichtet verschleiernden Begriff ein Kritik-Abschnitt. Leider bin ich kein Historiker und habe keinen Zugriff auf gute Veröffentlichungen dazu (ich hoffe, es gibt solche); könnte da mal jemand ein paar kluge Sätze formulieren?-- 87.153.253.97 17:23, 18. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Soso, meinst du. Hast du dich mal auf den Straßen in Deutschland umgehört, wer heute noch etwas mit den ehemaligen deutschen Ostgebieten anzufangen weiß? Es gab 1990 den Zwei-plus-Vier-Vertrag und den dt.-poln. Grenzvertrag. Durch diese beiden völkerrechtlichen Verträge wurde sehr wohl eine völkerrechtliche Abtrennung dieser Gebiete von Gesamtdeutschland vollzogen. Seit 1990 sind diese Gebiete schlicht und ergreifend Ausland; größtenteils polnisches, ein kleiner Teil bildet die russische Oblast Kaliningrad (das frühere ostpreußische Gebiet Königsberg). Sodann spricht man nur noch in geschichtsrevisionistischen und rechts-nationalistischen Kreisen von „Ostdeutschland“; allgemein bezieht sich der Begriff „Ostdeutschland“ heute einerseits auf Brandenburg sowie Teile Sachsens und Meck-Pomm., andererseits noch – aber abnehmend – auf die neuen Bundesländer insgesamt. --Benatrevqre …?! 14:36, 25. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: +1: Die Bezeichnung Ostgebiete des Deutschen Reiches ist in der Literatur etabliert und eindeutig. Die Bezeichnung „Ostdeutschland“ ist hingegen äußerst missverständlich und, wie Benatrevqre schon richtig festgestellt hat, für diese Gebiete „nur noch in geschichtsrevisionistischen und rechts-nationalistischen Kreisen“ üblich. --Otberg 22:31, 9. Okt. 2011 (CEST)

text: Das ist unerheblich, weil damit keine negative Kritik am Lemma begründet werden kann. --Benatrevqre …?! 15:52, 9. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Zu den Änderungen der Einleitung:100.000 Km² sind keine „Landstriche“,die „Teilungen Polens“ betrafen die „Ostgebiete des Deutschen Reiches“ kaum und gehören daher nicht in die Einleitung,„Großpolen“ war wesentlich größer,kein Teil des Habsburgerreiches zählte irgendwann als „Ostgebiet des Deutschen Reiches“.Die im Lemma behandelten „Ostgebiete des Deutschen Reiches“ sind tatsächlich erst 1945 durch Errichtung der Oder-Neiße-Grenze infolge des Potsdamer Abkommens entstanden. Davor hat es die Bezeichnung in dem hier zu verstehenden Sinn nicht gegeben. In anderer Bedeutung, nämlich wenn das Kaiserreich gemeint war, ist er nach 1920 in Zusammenhang mit den Gebietsabtretungen manchmal vorgekommen. Die Provinz Brandenburg, die sich von Landsberg an der Warthe beinahe bis vor die Tore Hamburgs und Magdeburgs erstreckte, ist vor 1945 nie ein „Ostgebiet des Deutschen Reiches“ genannt worden, sondern die einzelnen „Gebiete“ haben jeweils ihre eigene Geschichte.--Gloser (Diskussion) 10:36, 10. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Kritik am Lemma 

message: ... in einem einem Artikel über die Ostgebiete? Als "erweiterte Ostgebiete" sind allein die sudetendeutschen Gebiete einzubeziehen, weil es manche Vertriebenenverbände es so handhaben. Aber doch nicht die Krain, die Gottscheer Sprachinsel und die anderen. Wenn man damit ausdrücken möchte, das Teile von ihnen während des "Heim-ins-Reich-Programmes" umgesiedelt wurden, dann kann man das im Fließtext einbringen. Aber als "Erweiterung der Ostgebiete"? Ich bitte euch, das ist ein völliger no-go. --87.161.24.44 22:21, 15. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: PS: Und das Bundesvertriebenengesetz definiert nicht "Deutsche Ostgebiete", sondern die Termini "Heimatvertriebener" und "Flüchtling" nach dem Gebietsstande des Kaiserreiches und Österreich-Ungarns von 1914. Gehört dann auch nicht wirklich hier hinein, zumal die ausgesiedelten Südtiroler überwiegend in Nord- und Osttirol angesiedelt wurden ... --87.161.24.44 22:28, 15. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Auch auf die Gefahr hin, dass dieses hier nicht zur Kenntnis genommen und meine Bearbeitung revertiert wird: Habe heute die bemängelten Teile entfernt. --87.161.20.216 14:48, 24. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Einspruch. Die Kritik ist insoweit unbegründet, als die Ausführungen der IP nicht durch einschlägige Literatur belegt sind. Im Artikel wird nicht behauptet, die fraglichen Gebiete seien unmittelbar zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstand vom 31.12.1937 zu zählen, wohl aber waren sie Teil des einheitlichen Vertreibungsgebietes und auch Ostgebiete. Dass dieses Lemma mithin nur die Ostgebiete in diesen Grenzen umfasse, entbehrt einer Grundlage. So schreibt u. a. Bernd Stöver, Die Befreiung vom Kommunismus, Böhlau, 2002 (Zeithistorische Studien; Bd. 22), S. 666 von „‚Ostgebieten‘, einschließlich des Sudetenlandes“. Und auch zu den übrigen Gebieten lassen sich entsprechende Nachweise in der Fachliteratur finden. --Benatrevqre …?! 12:15, 27. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Was machen Südtirol und die deutschen Siedlungsgebiete Osteuropas ... 

message: Größte westwärts gerichtete Ausdehnung des polnischen Herrschaftsgebietes unter den Piasten (um 1025).
Was hat denn eine solche Karte in diesem Artikel verloren? Soll hiermit der "Anspruch" Polens auf die Ostgebiete im Nachhinein legitimiert werden? Wo bleiben dann im Gegenzug die Karten zum mittelalterlichen Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und dem Deutsch-Ordensland? (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:4D2D:2601:4594:FD49:4609:594F (Diskussion | Beiträge) 20:54, 28. Jul 2014 (CEST)
replies: text: Damit soll nichts legitimiert werden. Weitere Karten sind m.E. nicht nötig. Benatrevqre …?! 10:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

text: Das meinst vielleicht du – im Übrigen ohne jede sachdienliche Erklärung –, die Mehrheit ist offensichtlich nicht dieser m.E. völlig unbegründeten Behauptung und insoweit nicht nachvollziehbaren Ansicht. Benatrevqre …?! 17:24, 4. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Karte des mittelalterlichen Königreichs Polen (um 1025) 

message: Zu dieser im Artikel verwendeten Karte zum Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache nach dem zweiten Weltkrieg gibt es nicht unerhebliche Kritik, siehe hier und hier. Die Karte wurde ursprünglich von Postmann Michael erstellt, der uns nicht gerade als verlässlicher Wikipedianer in Erinnerung geblieben ist. Generell fehlen bei der Karte jegliche Hinweise auf die verwendete Literatur. Und entsprechend sind einige der auf der Karte eingezeichneten Sprachinseln wie beispielsweise bei Bromberg, Thorn und Kolberg recht kurios und nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Zumal in der Dateibeschreibung der Anspruch erhoben wird, dass es sich um eine in der jeweiligen Insel „anerkannte Minderheitensprache“ ist. --AFBorchert 🍵 21:54, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Richtig, Postmann Michael mit seinen schrägen Beiträgen zu Deutsch-Österreich nach dem ersten Weltkrieg, um Volksabstimmungen infolge des Versailler Vertrags und "Volkszugehörigkeiten" ging es damals. Diese Karte hatten wie vor Jahren doch schon verworfen. Warum wird die überhaupt wieder verwendet? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:11, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Apropos Postmann Michael, der hat auch mal ein Organigramm der SS gezeichnet, : Dass es Fehler enthält, hat auch kein Schwein interessiert. Immer noch im Artikel, ist ja so schön bunt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:31, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Haben wir eine alternative Karte zum Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache? Und falls nein, wäre es nicht sinnvoll, dass ein geneigter Kartenautor aus der Kartenwerkstatt sich dieser Karte annehmen könnte (ich habe leider von Photoshop keine Ahnung), um die fehlerhaften Sprachinseln zu korrigieren? Eine Karte, die das abbildet, ist ja an und für sich geboten und findet sich doch bestimmt in einschlägiger, ich nehme an sprachwissenschaftl. Literatur, die als Quelle dienen könnte. Benatrevqre …?! 22:46, 20. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Unfortunatley, I can't contribute to this disscussion in German, but I'd like to raise one important note, that there is at least two other maps that used as their reference Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG map — File:German standard varieties.png , File:Sprachvarietäten Deutsch.png , this is an example of how questionable information can spread and undermine Wikipedia credibility. --E-960 (Diskussion) 23:11, 20. Jul. 2018 (CEST)

text: Am Besten fragst du direkt bei der Kartenwerkstatt an, ob sie an moderne Sprachkarten herankommen. Ich selbst sammle nur historische Atlanten. Die sind leider umso teurer, je revisionistischer sie sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Bevor wir die Kartenwerkstatt bemühen, sollten wir anhand geeigneter Literatur eine bessere Vorstellung darüber haben, was einzuzeichnen ist und was nicht. Mir persönlich fehlen dazu bislang zur Sprachgeschichte die Expertise und die Literatur. --AFBorchert 🍵 16:45, 21. Jul. 2018 (CEST)

text: Wenn du dir anschaust, welche Benutzer außer Postmann Michael diese Karte außerdem noch in die wikpedia bringen wollten, Benutzer:Weiße Rose alias "Stachel" alias "WR" und Benutzer:Init, das waren doch Accounts, die sich betont deutschnational gaben. Ob die den Rechtsausleger nur spielten oder es ernst meinten, ist mir egal. Ich halte es einfach für problematisch, wenn ein wp-user die Heimatbücher der Vertriebenenverbände auswertet und daraus in Eigenregie eine Sprachkarte erstellt. Ich bin auch nicht sicher, ob diese Quellenangabe auf der Beschreibungsseite in commons überhaupt stimmt, weil diese Heimatbücher für 1950 garnicht mehr aussagekräftig sein können. Deswegen möchte ich diese Karte garnicht weiter im Detail kritisieren, sondern lieber eine moderne Karte sehen, die auf Daten einer renommierten Institution beruht, beispielsweise vom Forschungszentrum Deutscher Sprachatlas. Die Kartenwerkstatt wird sicher damit auskennen, die sind recht clever. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin genau der gleichen Ansicht, kann aber keine neue Karte anfertigen und sehe momentan auch keine bessere Alternative. Mein Vorschlag würde zunächst dahin gehen, die Karte zu entfernen. Sobald es eine bessere Variante gibt, könnte dann diese verwendet werden. --AFBorchert 🍵 23:06, 21. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Die Ultima Ratio steht natürlich zur Verfügung, aber seid ihr euch sicher, dass es vorerst nicht mit einem deutlichen Hinweis geht, der auf die problematische Quellenlage aufmerksam macht? — Ich denke da etwa an solche Hinweise, wie man sie häufig bei Fotos im Bundesarchiv findet. Benatrevqre …?! 08:58, 22. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich meine, das Bild aus dem Artikel zu entfernen. Bei der Bildbeschreibung selbst gibt es einen Hinweis, das die Karte umstritten ist. --AFBorchert 🍵 11:52, 22. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Vielleicht sagen andere auch noch ihre Meinung. Ich hatte damals den Kartenzeichner Postmann Michael als Autor schräger Beiträge zur Geschichte der Republik Deutschösterreich wahrgenommen, als NS-POVler kaum. Österreich in den frühen zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts. Deswegen hat mein Interesse damals auch mehr seiner Karte von 1910 :File:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG gegolten, und darin den Gebieten Österreich-Ungarns, die nach WK I abgetrennt wurden. Was die Sprachgrenzen und -inseln in der Tschechoslowakei betrifft, bin ich nicht so bewandert, mich haben eher Kärnten, Slowenien, Untersteiermark interessiert (meine persönliche Vorliebe). Das ist jetzt m.E. nicht grob falsch gezeichnet. Der dunkelgrüne "deutsche Sprache"-Fleck um Cilli kam mir etwas sehr groß vor, aber nicht direkt unwahrscheinlich groß. Sonst habe ich eher gutgläubig darauf geguckt: Masuren nicht als "deutsch" gekennzeichnet, Danzig dagegen schon, die kaschubischen Sprachinseln im Deutschen Reich eingezeichnet, das sah ganz brav aus. Bemerkenswert ist dagegen, was die Beschreibung auf commons als Quellen für diese Karte über 1910 aufzählt. So viele Quellen mit offenbar uneinheitlichen Angaben hat Postmann Michael zu einer Karte verwurstet, das ist doch Theoriefindung, wie sie im Buch steht. Anyway, bevor wir die Karte einfach löschen, könnte vielleicht auch Benutzer:Otberg dazu seine Meinung sagen, den halte ich für den vertrauenswürdigsten Fachmann für die österreichische Geschichte in wp.de. Nachdem die Karten nun schon zwölf Jahre drin sind, müssen wir jetzt nicht hektisch werden, sondern sollten lieber gründlich sein und auf weitere Stimmen hören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:46, 22. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: +1 Danke, so sehe ich das auch, auch was Otberg als Österreich-affinen Kollegen betrifft. Benatrevqre …?! 16:12, 22. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Die großen Siedlungsgebiete in Ungarn sind beispielsweise aus alten Karten von vor 1918 übernommen, sind aber für die Zeit seit 1950 Fiktion. Insgesamt dürfte da der Autor der Karte zu dick aufgetragen haben. --Otberg (Diskussion) 23:52, 22. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ungarndeutsche also, ok. Gerhard Seewann wäre dazu der erste Name zum Anlaufen. Wegen Karten: Historical Atlas of Central Europe, von Paul Robert Magocsi. Gibt es bei google books, aber leider werden die Karten zu Sprachverteilung und Umsiedlungen nicht angezeigt. Vielleicht kann die Kartenwerkstatt einen Blick hineinwerfen? In der Frankfurter Unibibliothek gibt es ein Buch-Exemplar, aber leider nicht im Präsenzbestand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 23. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Der Benutzer AFBorchert, der diese Diskussion eröffnete, hatte mit seinem Einwand vollkommen Recht: Einige der auf der Karte eingezeichneten Sprachinseln sind, wie beispielsweise Bromberg, Thorn und Kolberg, auch Danzig, Łódź und Breslau, „recht kurios und nicht ohne weiteres nachvollziehbar“. Ebenso berechtigt ist der Hinweis: „Zumal in der Dateibeschreibung der Anspruch erhoben wird,  dass es sich um eine in der jeweiligen Insel ‚anerkannte Minderheitensprache‘ ist“; und zwar seit etwa 1950!Die Karte verbreitet unbelegte Informationen und wird daher entfernt.Es existiert bereits diese Karte der Gebiete mit einer tatsächlich vorhandenen deutscher Minderheit in Polen. Leider fehlen dort Ortsangaben (Oberschlesien und Masuren). Die könnten ergänzt werden, und dann wäre sie für dieses Lemma brauchbar.Bis dahin habe ich die nicht geeignete Karte durch eine andere ersetzt, aus der hervorgeht, welche Sprache seit 1945 von den Bewohnern der deutschen Ostgebiete gesprochen wird.--Gloser (Diskussion) 01:07, 27. Aug. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 21:16, 29. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  [[:File:Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG]] 

message: Hast du bei deinem letzten Edit meinen neuen Kartenvorschlag absichtlich revidiert?
Mein Vorschlag gibt einen besseren geographischen Kontext, ist inhaltlich von der alten Karte abgeleitet und mehrsprachig.
Die alte Karte verwendet eine Projektion die den nördlichen Teil schmälert und zusammen mit den Farbschema Danzig fast verschwinden lässt.
Freue mich über dein Feedback --Aeroid (Diskussion) 07:35, 12. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hallo , ich bitte um Entschuldigung. Deine auch in meinen Augen sinnvolle Änderung kurz zuvor hatte ich trotz vermeintlich gründlicher Prüfung übersehen. Hab ich gerade wieder hergestellt. Grüße --GeisterPirat (Diskussion) 08:17, 12. Nov. 2018 (CET)
replies: text:   hatte ich mir gedacht, danke.--Aeroid (Diskussion) 13:14, 12. Nov. 2018 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aeroid (Diskussion) 13:15, 12. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Neuer Kartenvorschlag absichtlich revidiert? 

message: Die Gebiete wurden unter polnische und sowjetische Verwaltung gestellt, das wird ja wohl von niemandem bestritten. „Fremde Verwaltung“ ist ungenau und nimmt die deutsche Perspektive ein, fremd sind ja immer nur die anderen. Insofern ist die Formulierung auch noch POV. Susanne Hähnchen, Rechtsgeschichte, 5. Aufl., 2016, S. 405, Rn 879, schreibt von „erst sowjetischer, dann polnischer Verwaltung“. Geht also. --Φ (Diskussion) 19:58, 17. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Polnischer und sowjetische Verwaltung  

message: Am 13. Januar 1949, 7:00 Uhr annektiert Polen Ostdeutschland ( https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion )
Quelle:
http://www.zeit.de/1949/02/polen-annektiert-ostdeutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Zeit
:So einfach formuliert taugt das nicht als Ergänzung für einen enzykl. Artikel. Benatrevqre …?! 18:12, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ein "Paradebeispiel" nun wirklich nicht, aber es stimmt, dass ein Teil der Völkerrechtsliteratur es so bewertet hat. Völkerrechtlich wirksam wurde es aber erst 1990. Benatrevqre …?! 23:30, 14. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag: Unter Polnischer Verwaltung war es bis 1949 danach war es eine Umstrittene Annexion (so wie die Krim oder Nordzypern bis Tibet) 

message: Der Abschnitt ist nichtssagend und enthält in der Hauptsache den Text einer Gedenktafel. Kann weg, würde ich meinen. --Φ (Diskussion) 14:42, 17. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Da mir nun lange genug niemand widersprochen hat, habe ich meinen Vorschlag umgesetzt. --Φ (Diskussion) 22:05, 14. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Gedenkstätte des Deutschen Ostens 

message: Posen zum Beispiel, Graudenz, Bromberg, Wreschen oder Kattowitz. Dem Wortsinn des Lemmas müssten die ja eigentlich auch dazugehören. Sie werden aber mit keinem Wort im Artikel erwähnt. --Φ (Diskussion) 19:38, 10. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das findet sich in der Einleitung sowie im Abschnitt über den Umfang der Ostgebiete wieder. --Benatrevqre …?! 14:30, 20. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Das Deutsche Reich hatte bis 1918 noch mehr Ostgebiete 

message: *Damals gab es noch das Junkertum, die Germanisierungspolitik unter Junker Bismarck.
*In der Periode 1939-1945 fand dort Völkermord an Juden, Slawen und "Zigeunern" statt und die Heilanstalten wurden leergemordet.
*Wanderungsbewegung über Danzig in die Neu Welt (Polen, Deutsche und Juden)
*Sozial- und Wirtschaftsgefüge, Kultur, Religion, Geografie
stattdessen gibt es einen vollkommen windschiefen Artikel, der belegfrei die Ostgebiete (geografisch möglichst weit) darstellen will und ansonsten fast ausschließlich die Zeit nach dem Deutschen Reich beschreibt.--5gloggerDisk 13:33, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: War das etwa alles eine Spezialität der deutschen Ostgebiete oder warum führst du das belegfrei auf? --Benatrevqre …?! 14:04, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Die Geschichte der preußischen Provinzen wäre hier fehl am Platz, zur NS-Zeit steht viel im Artikel. Bedauerlich ist, dass zu Polen fast nichts zu lesen ist. Die deutschen Ostgebiete waren entsprechend den Beschlüssen von Jalta und Potsdam eine Kompensation für die Gebiete im Osten Polens, die die Siegermacht Sowjetunion annektierte. In der Fachliteratur vorherrschend ist der Vergleich, was Polen verlor und was es gewann. Beginnend bei der Größe des Territoriums, der wirtschaftlichen Kapazität und der Bevölkerung. Im Grunde also die Argumentationen, die Bierut beim Besuch seiner polnischen Delegation im Potsdam im Gespräch mit den Außenministern der drei Siegermächte vorbrachte, als er auf der westlichen Neiße als Grenzlinie bestand. Wobei die schlesische Industrie in Potsdam wegen des Themas der Reparationen noch eine besondere Rolle spielte. Letzteres gehört allerdings in den Artikel über die Konferenz von Potsdam, dessen Inhalt derzeit weniger als dürftig ist. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 14:42, 25. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Nur zur Erinnerung: Die Provinz Schlesien gehörte unzweifelhaft zu den Ostgebieten des Deutschen Reichs und natürlich gehört die Geschichte der Ostgebiete hierher.--5gloggerDisk 12:23, 26. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Sofern es die Ostgebiete als Ganzes betrifft, Einzelbetrachtungen gehören eher in die Spezialartikel über die einzelnen Provinzen. --Benatrevqre …?! 13:35, 26. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Als die Ostgebiete noch zum Deutschen Reich gehörten....