Diskussion:Liste belgischer Käse

message: Nachdem es ursprünglich sprachlich falsch Liste von Käse in Belgien hieß und der Artikelersteller mit dem gegenwärtigen Lemma Liste belgischer Käsesorten und -marken nicht zufrieden ist, so schlage ich als Kompromiss das Lemma Liste belgischer Käse vor.--Lutheraner (Diskussion) 19:03, 27. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Wäre ne leichte Lösung, aber siehe die Disk bei der Hauptliste, solange wir Benutzer wie Gartenschläger und Patrick haben, die sogar Einträge von Marken löschen, weil es nicht dem Lemma entspricht, lasse ich mich bei einer Neukonzeption nicht mehr darauf ein. Gerade wenn wie hier einige "neue Sorten" eingetragen werden sollen, wo es nicht ganz klar ist, wo die Grenze verläuft. Schon bei der Definition von Leerdamer bekommen ja einige Bluthochdruck. Dazu kommt die Frage, was Sorte, was Synonym oder Variante ist. Manche Werke verwenden auch Begriffe wie Käseart und Unterart. Dazu noch die Frage der Fettstufen, also je mehr man sich damit befasst, umso komplexer wird das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 28. Aug. 2016 (CEST)

text: OK Sänger, denkst Du nicht, daß ich solche Aspekte schon beachtet habe? Siehe oben die Beispiele. Ich kann Dir noch paar andere nennen. Wie stehts mit Andorra, San Marino, dem Languedoc, Savoyen oder Rhone-Alpes? Ich halte für diese "Käse in XYZ" für wesentlich praktikabler, als irgendwelche Konstruktionen wie Liste von andorrianischen Käsesorten und -marken. Und verkehre hier bitte nicht die Fronten, natürlich kann man über alles in Ruhe diskutieren! Aber Prüm hat ohne solche innerhalb der ersten Stunde der Liste bereits die Verschiebung durchgeführt. Und Rabenaum, solange meine Arbeit hier als Unsinn durch Prüm diffamiert wird, bleibe ich dabei, daß solche Aktion Vandalismus (hat nichts mit WP:VM zu tun) ist, auch wenn es ggf. den Regeln nach eine BNS-Aktion war.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 28. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Augenscheinlich nicht genug, sonst gäbe es das Bohei hier nicht. Gibt es denn überhaupt genug andorranische Käsesorten und -marken, oder sollte das nicht unter der Pyrenäen zusammengefasst mit den spanischen Nachbarn abgehandelt werden? Ob ein südtiroler Bergkäse und ein Parmiggiano unbedingt in einen Listenartikel müssen, oder nicht doch besser die Tiroler Sorten dies- und jenseits der Grenze gemeinsam, wäre auch noch auszuhandeln. Für so etwas wie den umseitigen Artikel sind völkerrechtliche Grenzen imho komplett vernachlässigenswert, oder auch kurz für'n Arsch. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 11:23, 28. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Danke, auf dem Level diskutiere ich doch gern mit Dir und Euch anderen! Ich bin ausdrücklich gegen die Pressung von Landes/Nationalküchen in temporäre Grenzen aktueller Lage. Die Krim zeigt ja, wie zufällig sowas ist. Und auch die "belgische Kultur" ist weder so gefestigt noch traditionsreich, um bei Kultur wie Essen ein Merkmal zu sein. Eigentlich müßte man hier die Wallonie, Flandern, Eupen und Brüssel gesondert betrachten. Leider fand sich da in den Jahren meiner Mitarbeit hier mehr Widerstand gegen die Idee als Zuspruch. Darum erstmal das Unstrittige. Genauso Südtirol, seit nichtmal 100 Jahren eigenständig ist es eigentlich immer noch ein Gebiet von Essen und Trinken (Tirol), aber aus Rücksichtnahme tun wir so, als ob das nur zu Österreich gehört. Savoyen dagegen war ein eigener Staat mit eigener Kultur, welche heute zersplittert ist. Aber die Franzosen betrachten es immer noch als Kulturraum, weshalb ich da auch gern eine Sonderstellung hätte. Aber Frankreich kommt zum Schluss dran. Das mit Andorra war ein Beispiel, sollte hier nicht wirklich am Anfang einer Diskussion stehen. Die Deutsche Sprache hat viele Optionen, wir können hier diese gern gemeinsam abklopfen. Gibt auch Käse Belgiens, was meinem Gefühl nach sprachtechnis passt, und sogar der Singularregel entspricht. Aber sicher auch nicht allgemeiner Konsens, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2016 (CEST)

text: Dann Liste von Käsesorten aus Belgien? -- Rabenbaum 11:31, 28. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe oben, bitte im Lemma keine Einschränkung der Themen, dazu ist das zu unübersichtlich, und 2 Puristen unterwegs.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 28. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Um das Chaos noch ein bissl zu vergrößern oder es darzustellen. Im Feinschmeckerhandbuch werden die Zusammenfassungen "Familien" und "Gruppen" nebeneinander genannt. Darunter fallen dann auch "Bio Käse" und "Ziegenkäse", also Zusammenfassungen, die bislang allgemein in der Hauptliste als Typ bzw. Typen bezeichnet werden. Dazu kommt, daß Käsegruppe in Deutschland ein klar definierter Rechtsgegenstand ist, der nur einen kleinen Teil der Möglichkeiten abdeckt. Mit gerade mal 840 Googlehits  kann man die Verbreitung von Käsefamilie auch als Einzelentscheidung der Redaktion betrachten, welche diesen Begriff für ihr Nachschlagewerk gewählt hat. Die Warenkundestatistik nennt die Zusammenfassung "Arten", was immerhin 10.400 Googlehits hat. Daraus wäre eine weitere Option Liste von Käsearten aus Belgien, wobei in der Vergangenheit "aus" nicht mit Herkunft sondern Produktionsstandort gleichgesetzt wird. Nur wem nützt dann solche Liste, wenn in der Deutschen auch Gouda und Mozarella steht?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2016 (CEST)

text: Hast Du wirklich die Diskussionen gelesen? Weshalb meinst Du, habe ich diese Liste hier als Beispiel erstellt? Eben weil es nicht nur um Sorten geht. Oder kannst Du mir hier die italienische, spanischen, griechischen Entsprechungen in der Fachkunde nennen? Gerade bei den Trappistenklöstern in Belgien hast Du doch auch das Problem, Marke von eigenständiger Sorte zu unterscheiden. Die Fachbücher machen das nicht. Und die Liste der Käsesorten nach Herkunftsländer wurde aus mehr als einer Ecke kritisiert. Darum taugt sie überhaupt nicht als Vorbild, um etwas Anderes, Besseres zu erstellen! Wer das nicht glaubt, sollte sich mal die Diskussionen zu Sorten wie Leerdamer und Bavira Blue reinziehen, wie strikt mancher Benutzer hier in der Trennung ist, ohne das die Quellenlage beachtet wird. Und sry, hab von Dir auch noch nicht mitbekommen, auf welche Quellen Du Dich stützen willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 2. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Auseinandersetzung über das Lemma 

message: Hallo! Ich habe nun sowohl den Inhalt meiner Bücher, die Einträge aus der Hauptliste wie die Bilder von Commons für die Buchstaben A bis C eingetragen. Da der Umfang voraussichtlich ähnlich bei den anderen Buchstaben steigen wird, ist eine fortlaufende Liste nur extrem schwer zu ergänzen. Darum halte ich als Normgröße für einen Abschnitt ca. 10 Einträge für ideal. Ansonsten ist mit Absicht kein Inusebaustein im Artikel, kann jeder ergänzen wer will. Halte die 300 Sorten zwar immer noch für zuviel, aber wenn es Informationen gibt, ist das was anderes als eine blanke Namensliste. Die kann man am Ende ggf. als Fließtext in einen Abschnitt als "Und Andere" stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 2. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Bitte die WikipediaGrundsätze zu Quellen und Belegen beachten:
"Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung."
Dem genügen die bisherigen Angaben wohl kaum. Das Feinschmecker-Käsehandbuch kennt gerade einmal 15 Käse. Die beiden von Dumont aufgeführten sind in diesen 15 bereits enthalten. D. h., wir haben in dieser Liste 15 belegte und ungefähr 200 unbelegte Käse!  --Gartenschläfer (Diskussion) 20:45, 22. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe es Dir bereits mehrfach gesagt, das Deine Regelauslegung falsch ist! "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Die Website belegt die Existenz der meisten Käse mit Bild, und liefert Zusatzinformationen. Die Einträge in den vorhandenen Wikipediaartikeln sind dort zu klären. Bleiben die Einträge mit den Bildern bei Commons, womit auch erstmal für jede Sorte die Existenz belegt wird. Mehr ist damit nicht verbunden. Warum das Feinschmeckerhandbuch kein solide recherchiertes Werk sein soll müßtest nochmal erklären. Es geht hier jedenfalls nirgendwo um Qualitätsanforderungen für reputable Belege außerhalb Deines Hirns. Also mache Dir bitte die Mühe und nenne die Sorten und Marken, deren Existenz Du anzweifelst. Ich trage die Belege dann gern nach, bzw. korrigiere wie beim Gouda die Namen. Für derartige pauschale Kritik ist der Quellebaustein nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 22. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das stimmt so nicht! Es geht hier um den Beleg für die Existenz! Du behauptest direkt und indirekt, daß diese Liste hier Käse enthält der nicht existiert! Wenn Du Quellen ausschließt, sind die eben "nicht unzureichend oder gar nicht belegt", sondern die Belege erscheinen erstmal nicht für die Arbeit tauglich. Dann kommt aber die Regel für etabliertes Wissen zum tregen, denn da steht lediglich "und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann". Du vermischst da Regeln mit Auslegungen, und am Ende bleiben nicht nur schlecht belegte aber wahre Informationen, sondern gar keine Informationen. Wem ist damit gedient? Im Übrigen ist auch diese Diskussion hier völlig überflüssig, da die 200 Einträge eine Möglichkeit darstellen sollen, für die ich keinesfalls bin. Meiner Meinung nach bedürfen die Einträge auch einer gewissen Verbreitung, wie man sie zB. per Google nachprüfen kann. Hab ich auch schon bei anderen Artikeln so gemacht. Nur wurde mir gerade vorgeworfen, ich würde zuviele Alleingänge machen. Was mir aber irgendwie immer attraktiver erscheint, wenn ich sehe, wie Du meine Konsenssuche seit einem Monat versuchst zu sabbotieren. Wir haben noch nichtmal mit der Zieldiskussion begonnen, da stellst Du schon Löschanträge, ohne irgendeinen konkreten Lösungsansatz für die vielen Probleme zu benennen. Wenn die Wikipedia eines nicht braucht, dann solche Benutzer. Da ist mir sogar Rabenbaum lieber, da erkenne ich zumindest ein Ziel, auch wenn es nicht meines ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 22. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Zitat WP:Q: "Vor dem Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen auch die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Informationsquellen wann verarbeitet wurden."
Bitte bei der Betrachtung der Liste beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor, du verwendest einfach ... statt hier weiter Augenwischerei bezüglich der Belege zu betreiben, denn eine überwiegende Zahl von Rotlinks ist völlig unbelegt. -- Rabenbaum 21:22, 15. Okt. 2016 (CEST)

text: Und in der Versionshistorie Links auf Wikis anzugeben wie http://www.kochwiki.org/wiki/Zutat:Avesnois_%C3%A0_la_Trappiste, die wiederum auf die Wikipedia verweisen, ist ja wohl etwas unterqualitativ. -- Rabenbaum 21:35, 15. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Also WP:Q lässt ausdrücklich die Schreibweise zu, und bei mehr als 200 umstrittenen Käsesorte, um die streitest, ist die Forderung nach Einzelnachweise einfach nur noch eine BNS-Aktion! Denn es geht hier lediglich um den Beleg für die Existenz der Sorten, nicht um irgendwelche Inhalte. Da stimme ich Dir sogar mit dem refs zu. Man kann auch solange etwas zerreden, bis man den anderen zur Weißglut gebracht hat. Übrigens solltest gerade Du hier ganz kleine Brötchen backen, denn es wirkt wahrscheinlich nur in meinen Augen nicht gerade fair, wenn Du die Alternativliste zu Deinen Entwürfen andauernd während der Erstellung torpedierst. Hast soviel Angst vor mir, daß Du nicht abwarten kannst, bis die Anderen über unsere Arbeiten entscheiden?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 15. Okt. 2016 (CEST)

text: PS - übrigens gehe ich doch nun auf Eure Kritik hinsichtlich der Rotlinks und Quellenlage ein. Ist ein zweiseitiges Spiel, da einerseits Einträge verschwinden, andere hinzukommen, über die wir noch gar nicht sprachen. Da das mit dem nowiki nun auch Dank Hilfe klappt, sollte es für die anderen Buchstaben übernommen werden. Meinst nicht? Oder was hast Du dagegen? Ich würde Dich dann wirklich erneut eindringlich bitten, nicht pauschal Bausteine reinzuknallen, sondern die Käse zu benennen, deren Existenz Du anzweifelst. Wie bei den Abteikäsen war das eher ein Redundanzproblem, und es ist noch gar nichtmal die Diskussion gestartet, wie wir die vielen Abteikäse ordnen wollen, welche häufig einfach den Ort bzw. eine Ortslage als demunitive Bezeichnung haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 15. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Belege 2