Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/5

message: Zur Zeit steht es in Weiterverbreitung von HK-Waffen, wobei es nur bedingt passt. Die Beziehungen können auch in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden.--Avron (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Thematisch passt es schon, finde ich, auch wenn die Überschrift nicht alle Aspekte abdecken kann. Ich sehe keinen Grund, das DDR-Thema als Sonderthema zu behandeln (ist auch zuwenig Text für einen eigenen Teil). Siehe unter "Struktur". Kopilot (Diskussion) 21:44, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Eigener Abschnitt "DDR-Beziehungen" ? (erl.) 

message: Der Abschnitt hat eine Einleitung sowie die chronologische Darstellungen (listenartig) der Ermittlungen. Nicht alle Ermittlungen sind dem Strafrecht zuzuordnen. Insofern ist die Abschnittsüberschrift irreleitend. Unglücklich ist zudem, dass der Leser erst am Ende der chronologischen Ausführungen erfährt das keine der Ermittlungen zu Verurteilungen geführt hat. Schlage daher vor den Abschnitt a) umzubenennen - wenn man es nicht näher definieren kann bleibt halt nur "Ermittlungen" oder "Ermittlungsverfahren" (Kartellrecht hat nix mit Strafrecht zu tun) b) Chronologie und Einleitung des Abschnitts klar zu trennen. --Gruß Tom (Diskussion) 21:19, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Überschrift d'accord. Die offenen Verfahren sollten jedoch im Anschluss an deren Darstellung genannt werden, sonst wissen Leser nicht, worum es bei dem Satz geht. Kopilot (Diskussion) 21:46, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Strafrechtliche Ermittlungen 

message: Drei Tage vorangepusht, Ergebnis:  Besser als vorher oder nicht?!
Sonst: Bitte Vollrevert auf die Ausgangsversion vor meinem Einstieg, und mindestens drei Jahre weiter konzept- und mutlos Kleinkriege vorführen und Disku vollsülzen. Gern, mir egal.
Die noch nicht eingearbeiteten Punkte überlasse ich anderen. Damit keiner verloren geht, liste ich die Links dazu hier drunter nochmal am Stück auf. Wenn sich jeder der bisher Beteiligten nur einen oder zwei Links davon zum Auswerten vornimmt und knapp die wesentlichen Infos daraus in die (jetzt hoffentlich klare und überschaubare) Struktur einarbeitet, sieht das Ding sehr bald komplett aus und alle werden sich fragen: wieso nicht gleich so??
* Heckler & Koch drückt gewaltige Schuldenlast 
* Neuer Gesellschafter bei Heckler & Koch 
* Klage gegen Waffenhersteller: Hedge-Fonds nehmen Eigner von Heckler & Koch ins Visier 
* Heckler & Koch-Chef gibt Anteile ab 
* Heckler & Koch übernimmt Suhler 
* Zeit/Libyen 
* Zeit/Libyen 
* Zeit/Bonner Kulisse  
* FR/Libyen 
*DDR Kontakte  
*Schwäbische Werkzeugmaschinen: , Spiegel erwähnt  dass Umstellung auf Werkzeugmaschinen ein Rohrkrepierer war. Vermutlich ist das damit gemeint--Avron (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Hilfe, so wie der Artikel jetzt aussieht, könnte er fast einen Sticker verdienen. -- Ishbane (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja schon besser - was fehlt, ist das die Finanzen des Unternehmens aus amerikanischen Hegdefonds stammen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die u.a. Artikel zu den Finanzen harren des Einbaus. Bin gespannt, wann du es tust, da ich es nicht tun werde und dir die Ausrede "mach mal" nun fehlt. (Imagepflege hast du wohl nicht nötig, ist der Ruf erst ruiniert...) Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Materialliste 

message: *Nr 1: Bundesanzeiger.de, 15. Mai 2012: nicht zugänglich, Angabe zu pauschal, konkrete informative Unterseite kostenpflichtig
*Nr 12: DAKS: keine Primärquellenangaben (heißt nicht, dass es falsch ist)
*Nr 13: David Schiller: Solo-Tour ins Aus. Visier Special 53, S. 65: nirgends auffindbar außer in WP-Artikeln. Ersetzbar?
*Nr 14: Wolfgang Seel: keine Seitenangabe, als EN streng genommen ungültig. Ersetzbar?
*Nr 20 u.ö.: Mehrfachrefs evtl. unnötig
*Nr 50, 61: Autor fehlt
*Nr 54, 55: Seitenzahl bei googlebooks verlinkbar?
*Nr 57: Titel unvollständig
*Für die Strafverfahren fehlen einige Refs, die ein Ergebnis belegen.
Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ausgänge der Strafverfahren sind schlecht aufzutreiben, da es den Medien weitaus gelegener kommt reißerisch über den Beginn als den Freispruch bzw. die Einstellung zu berichten. Kannst du bzgl. Nr 20 etwas genauer werden? -- Ishbane (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht einfach mal konsequenter suchen und Ref 20 gründlich lesen? Kopilot (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Referenzen 

message: Du erreichst es immer wieder, dass man Dich als wikipedia-Autoren nicht mehr ernstnimmt, Kopilot. Pfusch mit Quellen, nur um Deine besondere Form der Gesellschaftskritik unterzubringen und um dem deutschen Staat was unterschieben zu können. Dieser völlig panische Editwar ist mir zu blöd. Schönes Wochenende noch. Giro Diskussion 21:17, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Beleg? Problem mit Gegenargumenten? Kopilot (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mich würde interessieren, wo genau etwa die in diesem Edit gelöschte Aussage nicht durch die angebenen Quellen gedeckt wäre, abgesehen davon, dass der Satz dadurch unsinnig verstümmelt wird.--Assayer (Diskussion) 21:24, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch wie Assayer, Giro sollte - um ernst genommen zu werden - derlei Grammatik-Pfusch vorher Kontrolle lesen, bevor er Kopilot ad-hominem und unsachlich angreift. Riverneverever (Diskussion) 16:32, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Verstöße gegen [[WP:Q]] und [[WP:EW]] und [[WP:POV]] 

message: Nachdem ich mehrfach im Artikel Ausagen gefunden habe, die nicht mit den angegeben Quellen übereinstimmen, ist der Artikel ohne komplette Überprüfung der Belege nicht haltbar. Daher schlage ich eine Liste zur Belegkontrolle vor. Wer mag kann mitmachen .... es ist wegen der Nachvollziehbarkeit sinnvoll, das jeder die Einzelpositionen signiert und den jeweiligen Stand des Artikels per Difflink beifügt. --Gruß Tom (Diskussion) 22:10, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Liste - Belegkontrolle 

message: EN 70: gute Sekundärliteratur, Im Artikel aber falsch wiedergegeben. Ist ein Thema für einen Artikel über mangelhafte internationale Absprachen bei Exportgenehmigungen für Kriegswaffen. Hat aber mit H&K nichts zu tun. Hier raus. Giro Diskussion 03:13, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Klar das es Unsinn ist und klar das es nicht in den Artikel gehört. Deshalb hatte ich es rausgelöscht --Gruß Tom (Diskussion) 03:16, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Damit kann man zumindest belegen, dass eine Exportlizenz für H & K nach Nepal 2002 abgelehnt wurde und mit S. 221 auch warum. Ob man hier noch den belgischen Waffenhersteller FN Herstal erwähnen muss, ist eine andere Frage. Die grossflächigen Löschungen (s. o.) sind damit jedoch nicht zu begründen und plakativ als Unsinn schon gar nicht. was die Bundesregierung mit dem Kalten Krieg zu schaffen hat ist für den Unternehmensartikel belanglos, lautete die Begründung. Das gilt vielleicht für ein beliebiges Unternehmen ohne Exportgeschäft. Aber bei einem Kriegswaffenproduzenten, dessen Exportgeschäfte von der Bundesregierung genehmigt werden müssen, ist die politische Großwetterlage in Zeiten des Kalten Krieges essentiell wichtig.--Assayer (Diskussion) 03:52, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: So ist es. Und auch hier ist das Beispiel keine Beschuldigung, sondern eher eine Entlastung H&Ks. Kopilot (Diskussion) 09:14, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ob eine Ausfuhrgenehmigung notwendig und ein Antrag auf diese Genehmigung erfolgversprechend wäre, wird vom Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle schon telefonisch geklärt. Das ist der Normalfall, weil kein Unternehmen Bock hat, einen Haufen Formulare auszufüllen und Bescheinigungen zu beschaffen, wenn die Frage in 10 Minuten telefonisch geklärt werden kann. Bei Nepal war das offenbar im Vorfeld telefonisch nicht zu klären. Und weiter, was sagt uns das über H&K? Garnichts. Wo da eine Entlastung sein soll, erschliesst sich mir nicht. Normaler Geschäftsgang, irrelevante Info zu Nepal, raus. Was die Firma FN Herstal betrifft, so verstehe ich den Kommentar Assayers als Zustimmung. Der Satz, der die Quelle sowieso tendentiös wiedergibt, hat in einem Artikel über das Unternehmen H&K auch nichts verloren. Giro Diskussion 12:18, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Als Information zum HK ist die Nepal-Sache nicht zwingend notwendig, aber als Beispiel wie Waffengeschäfte an denen HK beteiligt ist ablaufen, dennoch nützlich.--Avron (Diskussion) 13:22, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn es irgendeinen zusätzlichen Hinweis gäbe, warum die Frage nicht im Vorfeld geklärt werden konnte...Ein Regierungswechsel in Nepal? Ist der Bürgerkrieg aufgeflammt? Dann wäre der Fall von Interesse. Aber einfach so? Da sehe ich keine Relevanz. Magst Du mal dazu was recherchieren? Giro Diskussion 13:27, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die Vorgänge in Nepal sind hier irrelevant. Interessant ist nur als Beispiel dass Deutschland HK eine Ausfuhr verboten hatte, Belgien hat es FN Herstal aber erlaubt.--Avron (Diskussion) 14:33, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn man den Quellen im Internet Glauben schenken darf, hat Kronprinz Dipendra unter anderem wegen Streits über einen Waffendeal mit H & K das Massaker angerichtet und benutzte dabei eine H&K MP5. Von daher ist gerade Nepal besonders interessant.--Assayer (Diskussion) 21:49, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Nepal / EN 70 

message: Im Artikel steht: Der Bundesnachrichtendienst wusste nach eidlicher Aussage eines seiner Mitarbeiter seit 2005, dass libysche Sicherheitskräfte mit HK-Waffen aus Deutschland ausgerüstet waren. Auch eine private Schulung von Sondereinheiten Gaddafis durch ehemalige Polizeibeamte und GSG-9-Mitglieder in Deutschland habe der BND beobachtet.
In der angegebenen Zeitungsquelle, den Stuttgarter Nachrichten, steht: Einen Ermittlungsansatz bietet ein Informant unserer Zeitung. Er versichert an Eides statt, dass er bereits im Sommer 2005 G36-KV-Gewehre bei libyschen Spezialeinheiten gesehen habe. Damals hatten Ex-Beamte der GSG-9 sowie frühere und aktive Polizeibeamte mehrerer Spezialeinsatzkommandos aus Nordrhein-Westfalen in ihrer Freizeit Gaddafis Sicherheitskräfte gedrillt.
In einem weiteren Artikel der Zeitung findet sich In einem Punkt wird der BND von einem Augenzeugen aus Sicherheitskreisen entlastet, der unserer Zeitung an Eides statt versicherte: "Ich habe trotz intensiver Recherchen Mitte der 2000er Jahre vor Ort keinerlei Anzeichen dafür gefunden, dass der BND an Lieferungen von G36-Gewehren nach Libyen beteiligt gewesen ist oder diese initiiert hat." Der Mann hielt sich damals über einen längeren Zeitraum in dem nordafrikanischen Land auf. [...] Die Ausbildung selbst dürfte dem BND nicht verborgen geblieben sein. Zwar hätten sich die Nachrichtendienstler aus allem herausgehalten, sagt der Augenzeuge, aber "mein Eindruck war: Die gucken genau hin und melden fleißig". Fraglich ist, ob die BND-Beamten auch die G36 in Tripolis entdeckten und darüber Bericht nach Berlin erstatteten. Fraglich ist auch, ob Angehörige des BND für Gaddafi in Libyen als Ausbilder tätig gewesen sind.
D.h. dieser Informant war (sehr wahrscheinlich) nicht beim BND (sonst würde er nicht über "die" beim Nachrichtendienst reden). Dass hier jemand was ggü. einer Zeitung unter "Eid" beteuert, muss nicht im Artikel erwähnt werden. Er vermutet, dass die Privat-Ausbildungen den BND-Mitarbeitern bekannt sein müssten, stellt aber selbst in Frage, dass sie die H&K-Waffen bemerkt haben und dass sie es an "den BND" weitergeleitet habem. Die Trainings fanden nicht in Deutschland, sondern in Libyen statt. Also gleich vier Falschaussagen im Artikel.
Habe beispielhaft im Handelsblatt nachgeschaut, da findet sich zu BND und Eid jedenfalls nichts 1, 2, 3, 4. Im Spiegel habe ich auch nichts gefunden.  
Nicht bloß H&K, sondern auch die Bundesregierung schreibt, dass die Waffen aus Ägypten stammen, vgl. 5. Die Staatsanwaltschaft schließt ein fehlerhaftes Verhalten von H&K derzeit (23. Oktober 2011) aus 6. Wen wundert's, dass die beiden letzten Punkte so nicht im Artikel stehen. EnduroLM2 (Diskussion) 18:31, 14. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Libyen und die eidliche Aussage 

message: Es ist kaum möglich, die Aspekte Lizenzen, Exportgenehmigungen, mutmaßlich oder erwiesen illegale Weiterverbreitung, Korruptionsvorwürfe und Ermittlungs- bzw. Strafverfahren sauber auseinanderzuhalten, da sie sich vielfach auf dieselben Vorgänge beziehen. Es ist daher zu überlegen, ob der Artikel eventuell nach den Vorgängen gegliedert wird (Türkei, DDR, Mexiko, Libyen...) und dann jeweils alle Infos zu jedem Vorgang chronologisch nacheinander dargestellt werden können. Nachteil jedoch: Das könnte die Unterabschnitte vervielfachen, da ja soviele Staaten und Gruppen auf fragwürdige Weise HK-Waffen erlangt haben. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  nach Ländern / Vorgängen gliedern? (erl.) 

message: Mal eine ganz andere Kritik, auch auf Erfahrungen der in Afghanistan eingesetzten Bundeswehr basierend:
Matthias Gebauer: Interner Bericht: Bundeswehr gibt Millionen für mangelhafte Waffen aus. In: Der Spiegel, Online-Ausgabe 9.9.2012 und Druckausgabe 10.9.2012
Eher in den Artikel einbringen oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Eher nicht. Das ist nur das Sommerloch, und die Kritik bezieht sich im wesentlichen auf die Kaliberfrage. .223 Rem ist aber das NATO-Standardkaliber, die Entscheidung hat also mit HK nicht einmal im entferntesten zu tun. Es ist vielmehr so, daß die (erhofften) Vorteile wie das geringere Gewicht durch Nachteile bei der Durchschlagskraft und Präzision erkauft werden, und zwar weltweit, in West wie Ost. Die Konfliktsituation hat sich seit 1990 grundlegend geändert, dies führte zu einer Neubewertung des taktischen Einsatzes von Handfeuerwaffen. Kein Bezug zum Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke, Markscheider. Deine Antwort scheint mir einleuchtend. Ich jedenfalls werde diesen Punkt nicht einbringen. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Im Artikel zur sowjetischen 5,45 x 39 mm ist das Problem kurz angerissen, bei der 5,56 x 45 mm NATO fehlt ein entsprechender Abschnitt, wie auch bei Kaliber. Sollte man gelegentlich mal vertiefen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

text: Steht jetzt in HK G36#Kritik. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hatte ich gesehen. Da paßt es eher als in den Herstellerartikel, obwohl es meiner Meinung nach Newstickeritis ist. Wirkliche Kritik an der Waffe ist das nicht, jedenfalls nicht mehr als das, was bereits bekannt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:32, 10. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kritik an mangelnder Qualität von H&K-Gewehren (erl.) 

message: Warum erscheinen die privat gekauften Hubschrauber usw. eigentlich unter Korruption? Wenn, dann wäre das ja Veruntreuung von Geldern, Betrug o.Ä. EnduroLM2 (Diskussion) 19:19, 14. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  (Möglicherweise) veruntreute Gelder = Korruption? 

message: Wikipedia:NPOV#Was_tun_bei_nichtneutralen_Texten ? letztmöglicher Schritt: Die Ultima ratio bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, ist ein Löschantrag. In diesem Fall ist im Text des Löschkandidaten zu begründen, warum eine Überarbeitung nicht möglich oder sinnvoll ist, damit andere Personen den Grund des Löschantrags nachvollziehen können. Der Artikel wurde wegen andauernder Auseinandersetzungen bereits mehrfach gesperrt. Qualitätssicherung und nebst Wartungsbausteinen werden verhindert. Nebensächliche Modifkationen wie diese können nicht in die Verbesserung des Artikels einfliessen. Persönliche Vorwürfe überschatten weite Bereiche der Diskussion zur Artikelverbesserung. Verbesserungen an diesem Artikel konnten in 5 Jahren nicht ein Stand erreichen, der den Grundsätzen der Enyklopädie Wikipedia entspricht. Als nächster Schritt ist demzurfolge Wikipedia:Löschantrag zu stellen bzw. WP:LP anzusetzen um festzustellen ob das Ergebnis des Löschantrages vom 30. August 2012 revidiert werden muss. --Gruß Tom (Diskussion) 09:51, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Dann mach es eben, Tom. Wenn du dich noch einmal bis auf die Knochen blamieren willst. Entweder man stellt einen Löschantrag oder man lässt es bleiben. --94.217.11.35 10:58, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Es geht doch wohl eher darum das sich hier die Beteiligten mehr darum bemühen sollen Konsens zu finden - oder ? --Gruß Tom (Diskussion) 11:11, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das kannst du nicht über einen zweiten Löschantrag erzwingen der aussichtlos ist und WP:BNS in Reinkultur wäre. --94.217.11.35 11:12, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Was durchsetzbar ist oder nicht können wir nicht zur Debatte stellen. Wikipedia:NPOV#Was_tun_bei_nichtneutralen_Texten ? zählt zum Regelwerk nach dem sich Autoren richten sollen - oder gibt es für diesen Artikel besonderes Regelwerk? --Gruß Tom (Diskussion) 11:17, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Dann tu es doch einfach, Tom. Stell einen neuen Löschantrag oder beantrage eine Löschprüfung deines letzten Löschantrags. Und rede nicht darüber. Du merkst doch, dass außer dir niemand etwas von diesem chancenlosen und schon mehrfach abgelehnten Vorschlag hält. --94.217.11.35 12:36, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte einen Löschantrag auch für unangebracht. Zumal er nichts bringen würde (Ablehnung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit). Falls im Artikel weiter einseitige Darstellung betrieben wird, sind Neutralitätsbausteine mit Verweis auf die Diskussionsseite der gangbarere Weg. Gruß, --Oltau ✉ 20:15, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Gut dann scheidet nach gemeinschaftlicher Überlegung der Löschantrag aus. Das kann Vorteil oder Nachteil bedeuten je nachdem aus welcher Sicht es betrachtet wird. Historisch interessant wird irgendwann die Betrachtung der Artikelentwicklung mit Hilfe der Versionsgeschichten. --Gruß Tom (Diskussion) 11:29, 9. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Ultima Ratio 

message: Ich habe die Diskussion unter Benutzer Diskussion:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen#Diskussion:Heckler & Koch nominiert und bin zuversichtlich, dass wir die dortigen Aufnahmekriterien locker packen. Generator (Diskussion) 16:54, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Manchmal (wirklich nicht oft) wünsch ich mir nen like-Button auf Wikipedia--Feliks (Diskussion) 13:53, 10. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Kandidat