Diskussion:Bibelschule

message: Ich möchte den Benutzer:Enlightenment bitten, seine permanente Einstellung nicht abgesprochener oder ausdiskutierter sowie hier deutlich umstrittener Absätze in den Artikel zu unterlassen. Auch die Betitelung als "Kompromiss" ist lediglich eine Irreführung, da hier bisher ein solcher Kompromiss zustandegekommen ist. Wir können hier gerne über jede Erweiterung diskutieren - aber gerade die Missachtung hier bereits ausführlich beigesteuerter Informationen trägt nicht zur Sachlichkeit bei. --Hansele (Diskussion) 11:41, 26. Aug 2006 (CEST)
thread_title: [[Benutzer:Enlightenment]]

message: (Was das ganze noch mit mir als Überschrift zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel).
Die grundsätzliche Aussage, dass Bibelschulen keine staatlich anerkannten Abschlüsse erteilen, ist schlichtweg falsch. Wir sollten auch hier - wie auch in vielen anderen Bereichen - mal wieder vom typisch deutschen Scheuklappenblick wegkommen, wir sind lediglich eine deutschsprachige, aber keine deutsche Wikipedia. Wenn man sich z.B. die Seite http://www.mission.ch/d/page.php?frame=links&kind=ausbildung durchschaut, findet man eine ganze Anzahl von Bibelschulen, die auch staatlich anerkannte Abschlüsse erteilen. Ganz konkrete Beispiele wären z.B.  oder auch  - in der Liste finden sich einige weitere Beispiele. Auch das sind Bibelschulen. Da der staatliche Abschluss zudem in dem Bereich - ausser z.B. für Studienförderung - kaum eine Bedeutung hat, plädiere ich eindeutig dafür, den Satz/Teilsatz ersatzlos zu streichen, da er nur zu Streit führt. --Hansele (Diskussion) 19:55, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Die ISCED-Klassifikation ist 4A bzw., wenn der Bildungsgang mehr als 2.400 Unterrichtsstunden hat, 5B.Fachpersonal in Kindertageseinrichtungen der Europäischen Union: Ausbildungen und Arbeitsfelder (PDF; 726 kB)Der Deutsche Qualifikationsrahmen (DQR) ordnet den Abschluss Malchein das DQR-Qualifikationsniveau 6 ein, wenn die Ausbildung mindestens 2.400 Unterrichtsstunden und 1.200 Stunden Praxis umfasst. Der DQR hat empfehlenden Charakter.Teilabschlüsse wie die offizielle Fit Up Übungsleiterausbildung oder Musikpädagogik Musikpädagogik,ohne weitere bestandene Prüfungen erreichen das DQR-Qualifikationsniveau 3.--2003:D2:2F2A:B2BC:C403:7D3F:3AA8:6A4D 22:58, 12. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Noch einmal: Abschlüsse 

message: Und wo ist das Problem an meiner Lösung? Die sagt so etwas ähnliches aus. Die jetzige Formulierung ist der Anstoß für dutzende Reverts. Daher ist vielleicht doch ein Kompromiss notwendig. Wo ist also das Problem an meiner Lösung? --KpK (℆) 19:56, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das ist wirklich unglaublich. Revertiert wild herum und sieht es nichtmal für nötig an, sich an einer Diskussion zu beteiligen. Was soll das? --KpK (℆) 23:14, 9. Sep 2006 (CEST)

text: Ja. Ich weiß. Wo entspricht meine Formulierung nicht dieser Tatsache? --KpK (℆) 23:50, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  ich sehe das wie southpark .--Enlightenment 11:40, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Gut, dann wirst du das sicherlich auch stichhaltig begründen können --KpK (℆) 15:06, 10. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  @Southpark 

message: :::"stellen jedoch bis auf wenige Ausnahmen keinen staatlich anerkannten Bildungsabschluss dar"
Ausnahmen belegen oder fettdruck streichen.--Enlightenment 20:30, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: na die ausnahmen wo ein college in neuseeland vom südafrikanischen staat wahlweise auch ins in der schweiz vom vereinigten königreich anerkannt werden, stehen irgendwo da oben. für ne bessere formulierung wär ich aber auch nicht undankbar. -- southpark Köm ? | Review? 20:33, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das TDS Aarau (früher Evangelische Bibelschule Aarau) bietet einen Diplomabschluss der u.a. in den Kantonen Zürich und Basel zur Wählbarkeit als Religionslehrer qualifiziert. Irmgard 23:37, 10. Sep 2006 (CEST)

text: Hast du nicht gelesen, was Irmgard unmittelbar darüber geschrieben hat? Der Artikel ist in diesem Bereich völlig korrekt und benennt die Tatsachen ganz deutlich. Solltest du einen konkreten Änderungsvorschlag haben, dann kannst du deinen Textvorschlag ja hier vorstellen - angesichts der Editwar-Gefahr des Artikels dürfte das Verfahren angemessen sein. --Hansele (Diskussion) 20:31, 16. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nun gut - wenn du hier Dinge anders einschätzt als andere Benutzer, mag das in Ordnung sein, das ist dein gutes Recht. Solltest du daraufhin einen Änderungsvorschlag haben, dann nenne bitte deinen Textvorschlag, damit wir ih--Enlightenment 01:40, 20. Sep 2006 (CEST)

text: Das wäre inhaltlich falsch. der Artikel heisst nicht Bibelschule in deutschsprachigen Ländern. --Hansele (Diskussion) 21:59, 16. Sep 2006 (CEST)

text: Siehe oben, da habe ich einen Link genannt, in welchem zu zahlreiche Beispiele findest. Wenn du immer dieselben längst beantworteten Fragen stellst, wird es langsam langweilig - und den Artikel bringst du damit mit Sicherheit weder in deinem noch in dem Sinne anderer weiter. --Hansele (Diskussion) 00:02, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Bitte stelle die Quellen als Belege im Text ein. sonst wird das immer wieder in Zweifel gezogen werden. allerdings müssen sie die Aussage des Satzes dann auch wirklich belegen.--Enlightenment 13:04, 17. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Dass sehe ich genauso. Belegen oder raus damit.--Wiederholung 20:33, 18. Sep 2006 (CEST)

text: Schön. Dann füg doch den Beleg selber ein, wenn du so darauf bestehst. Gestrichen wird da aber nix --KpK (℆) 11:38, 20. Sep 2006 (CEST)

text: Ach Junge, wenn du nicht richtig lesen kannst, dann ist das nicht unser Problem --KpK (℆) 20:14, 20. Sep 2006 (CEST)

text: Nonsense. WP:BNS. --Hansele (Diskussion) 14:16, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Hansel schafft nicht einmal eine ausreichende Begründung, ausser das Wort "Nonsens". Ich stimme den Ausführungen von Benutzer Enlightenment und Benutzer.Wiederholung zu.GLGerman 23:20, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Ausnahmen belegen

message: Am Ende des Artikels sind Weblinks zu verschiedenen Bibelschulen angeführt. Diese Auflistung ist wohl kaum vollständig und bestimmt auch nicht repräsentativ (die "grossen" Bibelschulen sind hier gar nicht aufgeführt). Am 14. Apr. 2005 ist diese Liste auch schon mal gelöscht worden, nur um in den folgenden Edits wieder aufgefüllt zu werden. Wie denkt ihr darüber?
(Und den Link zu "Wikipedia für Biblische Geschäftsprinzipien" finde ich hier auch fehl am Platz.)    
--hw 84.134.164.163 08:39, 20. Nov. 2007 (CET)
replies: text: WP:WEB - sind weg. (das Bibelwiki habe ich mal bei seinem Namen genannt, hat schließlich nichts mit WP zu tun, und dringelassen, könnte aber durchaus auch raus).-- feba disk 17:02, 22. Mai 2008 (CEST)

text: Wir sind ein freies Land , da darf jeder eine Bibelschule gründen und ausbilden was gefällt .Interessanter als so einen Eintrag finde ich die Frage ob der Lehrplan und die Prüfungen von Landeskirchen gelistet sind und ob die Prüfungen international über den Lutherischen Weltbund gültig sind. z.B. in Namibia in der  Kirche.Anerkennung Diakon Teilabschnitt 1--2003:D2:2F2A:B2A0:84C5:5367:17B0:34BD 18:33, 13. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Tabelle üblicher Tätigkeiten von Bibelschulabsolventen in Deutschland. Letzte Spalte Studium Leheramt zum Vergleich
kirchlicher Religionsunterricht                                       	Freizeiten                 	Tätigkeit mit WassersportangebotenKanufreizeit                                                                                               	Tätigkeit mit Sportangeboten Sportwochenende Eichhörnchen	Zubereitung EssenBrezelSuppentöpfle                                               	staatlicher Religionsunterricht
in Teilzeit  Berufe                                                   	Leitung                    	als aktiver offizieller Übungsleite im Wahlpflichtbereich Kanu gewähltWildwasser                                                             	als aktiver offizieller ÜbungsleiterFIT UP               	spezielle SchulungHygiene und GesundheitszeugnisLebensmittel                      	Vollzeitzelle möglich (Evangelischer Religionlehre + weitere Unterrichtsfächer). Einstellung  nach abgeschlossenem Hochschulstudium möglich.Studium Lehramt
Bibelschule ermöglicht HochschulzugangHochschulzugang
Nach 2jähriger berufsbegleitende Schulung bei Landeskirche mit Prüfung	durch Bibelschule abgedeckt	als aktiver offizieller Übungsleiter mit Kanu-Guide" s ACA (American Canoe Association)  "ACA Level I/II Essentials of River Canoeing" Wasser	aktive FIT UP Ausbildung                                 	als sachkundige Person mit e Schulung beim Landratsamt, Amtsärztliche Untersuchung	Master of Education zusätzliches abgeschlossenes Hochschulstudium erforderlich.Studium Lehramt
=== Ausbildungsziele===
11.1 Kurse für ehrenamtliche Mitarbeiter 
* Kurzbibelschule
* Ferienbibelschule
* Blockwochen
* Abendbibelschulen(Abendbibelschule)
1.2 Mehrjährige Kurse für hauptamtliche Mitarbeiter  mindestens auf Fachschulniveau
*ein weitgehend einheitliches feststehendes Lehrangebot, das Teil der kirchlichen Religionslehrerausbildung (Vokation) der evangelischen Theologie der Diakone in den Bundesländern Deutschlands ist.(Anerkennung)
*Viele hauptamtliche Jugendreferenten unterrichten evangelische Religionslehre in Teilzeit. Zukünftige Arbeitgeber, wie z.B.  Evangelische Jugendwerke,rechtlich unselbständige Einrichtung des Evangelischen Kirchenbezirks..., Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkennen Lehrpläne von zahlreichen Bibelschulen verschiedener Bundesländer(Evang Jugendwerk )
1.3 Spezielle Ausbildungen
* Diverse Lehrangebote spezieller Theologie: pfingstlich-charismatische, fundamentalistisch-evangelikale, adventistische, pietistische ...Welche so nicht im Lehramtsstudium des Fachs Evangelische Theologie gelehrt werden.
* Schulungen für ausgebildetes Personal wie (Lehrer, Techniker, Pflegefachkräfte ...) vor Auslandseinsätzen 
*Langfristiges Ziel Pfarrer/ Pfarrerin. Oft in der Württembergischen Landeskirche(Theologische Akademie)
--2003:D2:2F2A:B28B:296D:B3EB:2EF0:63EC 02:10, 22. Jul. 2022 (CEST)
thread_title: Vorschlag

message: 11.1 Kurse für ehrenamtliche Mitarbeiter 
* Kurzbibelschule
* Ferienbibelschule
* Blockwochen
* Abendbibelschulen(Abendbibelschule)
1.2 Mehrjährige Kurse für hauptamtliche Mitarbeiter  mindestens auf Fachschulniveau
*ein weitgehend einheitliches feststehendes Lehrangebot, das Teil der kirchlichen Religionslehrerausbildung (Vokation) der evangelischen Theologie der Diakone in den Bundesländern Deutschlands ist.(Anerkennung)
*Viele hauptamtliche Jugendreferenten unterrichten evangelische Religionslehre in Teilzeit. Zukünftige Arbeitgeber, wie z.B.  Evangelische Jugendwerke,rechtlich unselbständige Einrichtung des Evangelischen Kirchenbezirks..., Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkennen Lehrpläne von zahlreichen Bibelschulen verschiedener Bundesländer(Evang Jugendwerk )
1.3 Spezielle Ausbildungen
* Diverse Lehrangebote spezieller Theologie: pfingstlich-charismatische, fundamentalistisch-evangelikale, adventistische, pietistische ...Welche so nicht im Lehramtsstudium des Fachs Evangelische Theologie gelehrt werden.
* Schulungen für ausgebildetes Personal wie (Lehrer, Techniker, Pflegefachkräfte ...) vor Auslandseinsätzen 
*Langfristiges Ziel Pfarrer/ Pfarrerin. Oft in der Württembergischen Landeskirche(Theologische Akademie)
--2003:D2:2F2A:B28B:296D:B3EB:2EF0:63EC 02:10, 22. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Ausbildungsziele

message: Die  Aufbauausbildungen können auf den absolvierten Bibelschulausbildungen aufbauen. Bei einer Ausbildung mit Fachschulabschluss (z. B. bestimmte Bibelschulen mit mindestens 3-jähriger Ausbildung) ist eine berufsbegleitende Aufbauausbildung verpflichtend.
* Religionslehrer: Fortbildungen und berufsbegleitende StudienangeboteAnerkennung Diakon Teilabschnitt 1
*Diakon“Präambel des Diakonengesetz-EKU (FIS-Kirchenrecht). Fassung vom 5. Juni 1993.
*PfarrerLebenslauf:Berufsbegleitende universitäre Weiterbildung.In zahlreichen Kirchen im Ausland ist eine berufsbegleitende universitäre Weiterbildung der Diakone zum Pfarrer obligatorisch. Über den Lutherischen Weltbund gelten z.B sind die von der lutherischen Kirche in Namibia ausgestellten Urkunden in Deutschland erst nach einer gewissen Mindeststundenzahl im Ausland ohne weitere Nachprüfungen. Heimataufenthalte in Deutschland sind abzuziehen.
--2003:D2:2F2A:B2CD:396F:8F7A:8B97:35BF 03:34, 23. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Aufstiegsweiterbildung 

message: *Fit Up Auffrischung alle 4 Jahre ein Wochenende: Unterschiedliche Spiel- und Bewegungsformen sowie Basis-Infos zur Trainingslehre und Sportmedizin sowie themenspezifische Workshops wie Erlebnispädagogik, Wintersport, Sportverkündigung, und Trendsportarten.Übungsleiter C, auf cvjm.de
*gesetzlich vorgeschriebene Schulungen für Lebensmittelzubereitung:Gilt neben kirchlichen Freizeiten, bewirteten Erntedankfesten auch für alle Wirte und Kellner.
--2003:D2:2F2A:B2C3:64AD:A0E7:8BB:1ABA 10:47, 16. Jul. 2022 (CEST)
thread_title: Updates

message: :Mein Vorschlag wäre 2 Anstellungsarten zu  unterschieden:
===Anstellungsarten (in der evangelischen Theologie)===
===1. Arbeitgeber Staat===
Der Staat bezahlt den Lohn / alimentiert seine Beamten für eine Anstellung als Lehrer für die Fächer.... und evangelische Religionslehre.
----
====Nebenjob====
Weitere Stunden werden von einer Kirchengemeinde, CVJM ...für die Tätigkeit als Chorleiter, Jugendbetreuer...im Nebenjob des Beamten bezahlt.
Neben Fachlehrern und Ausbildern in den Nebenfächern ist für die Hauptfächer ein Hochschulstudium erforderlich.Studium Lehramt Beamte (im Lehramtsstudium die erwähnten Fächer nicht belegt) die unabhängig von dem Studium z.B Bäckermeister und Ausbilder sind, den VokationskursVokation  und freiwillig als persönlichen Vorabkurs eine Bibelschule besucht haben oder über einen aktiven Übungsleiter C verfügen dürfen mit der auf diesem Wege erworbenen Fachkunde  Hauswirtschaft,  Evangelische Religion und Sport unterrichten. Das Mindeststundendeputat liegt bei zwei Wochenstunden evangelischer Religionslehre. Vergleichbare Kurse gibt es für das Unterrichtsfach Musik. Auch hier sind freiwillig belegte Kurse von Bibelschulen im Umfang von drei Blockwochen als persönlicher Vorabkurs geeignet.Kindheitsmusikpädagogik
===2. Arbeitgeber Kirche===
Die Kirche stellt die Person z.B.als Jugendreferent, DiakonAnerkennungein.Für die Besetzung derartiger Stellen bilden Bibel- Evangelisten- und Missionsschulen  aus. Weitere Stunden werden von der Kirche für evangelische Religionslehre  an öffentlichen Schulen bezahlt.NRW
---- 
====Nebenjob====
Einzelne Stunden als Übungsleiter Breitensport C, Übungsleiter  FIT UP Nachmittagsaufsicht...können auch vom Staat im Rahmen von Verein Schule Kooperation bezahlt werden.  Wer unabhängig vom  Diakon  Handwerksmeister mit Ausbildereignungsprüfung ist, kann als Bäckermeister einzelne Stunden Hauswirtschaft über vom Staat bezahlten  Honorare unterrichten.
::Beispiele zu 2.:
::Neubulach Jugendarbeit
::Ebingen Jugendreferent
:--2003:D2:2F18:C9BF:7922:62EF:235B:DD27 20:01, 1. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Die Kirche stellt die Person z.B.als Jugendreferent, DiakonAnerkennungein.Für die Besetzung derartiger Stellen bilden Bibel- Evangelisten- und Missionsschulen  aus. Weitere Stunden werden von der Kirche für evangelische Religionslehre  an öffentlichen Schulen bezahlt.NRW
---- 
====Nebenjob====
Einzelne Stunden als Übungsleiter Breitensport C, Übungsleiter  FIT UP Nachmittagsaufsicht...können auch vom Staat im Rahmen von Verein Schule Kooperation bezahlt werden.  Wer unabhängig vom  Diakon  Handwerksmeister mit Ausbildereignungsprüfung ist, kann als Bäckermeister einzelne Stunden Hauswirtschaft über vom Staat bezahlten  Honorare unterrichten.
|}
::Beispiele zu 2.:
::Neubulach Jugendarbeit
::Ebingen Jugendreferent
:--2003:D2:2F18:C9BF:7922:62EF:235B:DD27 20:01, 1. Jul. 2022 (CEST)
thread_title: 2. Arbeitgeber Kirche

message: Einzelne Stunden als Übungsleiter Breitensport C, Übungsleiter  FIT UP Nachmittagsaufsicht...können auch vom Staat im Rahmen von Verein Schule Kooperation bezahlt werden.  Wer unabhängig vom  Diakon  Handwerksmeister mit Ausbildereignungsprüfung ist, kann als Bäckermeister einzelne Stunden Hauswirtschaft über vom Staat bezahlten  Honorare unterrichten.
|}
::Beispiele zu 2.:
::Neubulach Jugendarbeit
::Ebingen Jugendreferent
:--2003:D2:2F18:C9BF:7922:62EF:235B:DD27 20:01, 1. Jul. 2022 (CEST)
thread_title: Nebenjob

message: </div>
=== Diskussion ===
Was soll das alles? Das bläst den Artikel viel zu sehr auf. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:11, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Hallo ,Habe mal versucht diese Art Facharbeiterausbildung ausgehend von den Anforderungen von Gemeinden, Jugendwerken darzustellen. Als erstes sollte der Leser nach meiner Meinung mal genau wissen was man nach der Ausbildung machen will-darf -kann -soll. Um eine Kanufreizeit zu leiten...ist neben der Bibelarbeit...erforderlich.Meine persönliche Beobachtung:Oft wird von ... versucht bestimmte Bibelschulausbildungen, Ausbildungswege zu privilegieren. Oft wird die kirchliche Anstellung (Diakon unterrichtet) mit der staatlichen Anstellung( beamteter studierter Lehrer) an der gleichen Schule im selben Fach evangelische Religionslehre verwechselt.Eventuell sind sogar beide in der gleichen Gemeinde,Jugendwerk, CVJM tätig. Die beamtete Lehrerin leitet den Chor im Nebenjob. Das sollte jetzt kurz, unaufgebläht und leicht verständlich eingebaut werden. Vielleicht sollte man sich in einen Schüler hineindenken. Soll ich eine Bibelschule besuchen oder das ABI bauen und dann Religionslehrer werden. --2003:D2:2F2A:B2C4:F410:349D:9DC0:52FD 21:46, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Und was soll diese Aufblähung des Artikels um irgendwelchen Ratgeberquatsch? Bitte mal WP:WWNI lesen. Hier muss nicht über irgendwelche Feinheiten von Koran-, Bibel-, Torah- oder sonstwelchen religiösen Indoktrinationsschmieden berichtet werden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:05, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist in Deutschland kein Quatsch, das wird von den Ämtern verlangt. Unabhängig von der Kirche CVJM ,Jugendwerk,einem Bürgertreff oder von der Kreisjugendpflege angeboten wird. Es sind nach meiner Meinung auch keine Feinheiten da die  kirchliche Ausbildung   mit der Bibelschule nicht zu Ende ist. Habe mal versuch die erste Zeile meiner Tabelle zu kürzen. Jetzt besser? --2003:D2:2F2A:B2E8:34C3:B538:D556:EBAB 19:45, 11. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Was soll das alles? Das bläst den Artikel viel zu sehr auf. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:11, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Hallo ,Habe mal versucht diese Art Facharbeiterausbildung ausgehend von den Anforderungen von Gemeinden, Jugendwerken darzustellen. Als erstes sollte der Leser nach meiner Meinung mal genau wissen was man nach der Ausbildung machen will-darf -kann -soll. Um eine Kanufreizeit zu leiten...ist neben der Bibelarbeit...erforderlich.Meine persönliche Beobachtung:Oft wird von ... versucht bestimmte Bibelschulausbildungen, Ausbildungswege zu privilegieren. Oft wird die kirchliche Anstellung (Diakon unterrichtet) mit der staatlichen Anstellung( beamteter studierter Lehrer) an der gleichen Schule im selben Fach evangelische Religionslehre verwechselt.Eventuell sind sogar beide in der gleichen Gemeinde,Jugendwerk, CVJM tätig. Die beamtete Lehrerin leitet den Chor im Nebenjob. Das sollte jetzt kurz, unaufgebläht und leicht verständlich eingebaut werden. Vielleicht sollte man sich in einen Schüler hineindenken. Soll ich eine Bibelschule besuchen oder das ABI bauen und dann Religionslehrer werden. --2003:D2:2F2A:B2C4:F410:349D:9DC0:52FD 21:46, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Und was soll diese Aufblähung des Artikels um irgendwelchen Ratgeberquatsch? Bitte mal WP:WWNI lesen. Hier muss nicht über irgendwelche Feinheiten von Koran-, Bibel-, Torah- oder sonstwelchen religiösen Indoktrinationsschmieden berichtet werden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:05, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist in Deutschland kein Quatsch, das wird von den Ämtern verlangt. Unabhängig von der Kirche CVJM ,Jugendwerk,einem Bürgertreff oder von der Kreisjugendpflege angeboten wird. Es sind nach meiner Meinung auch keine Feinheiten da die  kirchliche Ausbildung   mit der Bibelschule nicht zu Ende ist. Habe mal versuch die erste Zeile meiner Tabelle zu kürzen. Jetzt besser? --2003:D2:2F2A:B2E8:34C3:B538:D556:EBAB 19:45, 11. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Diskussion