Diskussion:Samo

message: Nach altdeutscher Literatur, Sebastian M....1852 Regensburg, Münchner Akad. der Wiss. , wird Samo als karanthanischer Heerführer (mit fränkischem  Migrationshintergrund gesehen). 
Wogatisburg- aber ohne nähere Begründung- wird -doch überraschend- bei Voitsberg, Steiermark (Ö) angeführt. Interessant, dass bei den 3 Heerteilen nur die Franken, Allemannen (waren da die Baiern mit gemeint?) und Langobarden erwähnt werden. Aber nicht die Baiern, als Stamm? Langobarden von Friaul aus, deuten wohl auf die südlicheren slawischen Gebiete um Slowenien hin. Der Hauptstoß und das geplante Zusammentreffen könnte der Donau entlang und dann Richtung antikes Noreia erfolgt sein? Natürlich sind die (späteren) Festungsbauten der Mährer bei Lundenburg (an der öst Grenze) auch immer heisse Kandidaten. 
Das Geburtsdatum kann aber nicht stimmen, der Aufstand gegen die Awaren fand um diese Zeit doch bereits statt. Ich habe noch eine Quelle ("Die Welt der Slawen", Zdenek Vana, Prag 1983), in der das Todesdatum auf 658 datiert wird. --elya 00:23, 17. Sep 2003 (CEST)
thread_title:  Ältere Diskussionen 

message: Ein solider Artikel. "aus Salzburg, dem Zentrum des bayerischen Klerus" - Salzburg war keineswegs das einzige Zentrum des bay. Klerus (Freising, Regensburg usw.). Wieso wird 843 als Datierung des bay. Geographen genannt? Wieso wird bei den beiden Weblinks nicht zwischen Quelle und Sekundärliteratur differenziert? --Historiograf 00:30, 22. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Also du möchtest einen Historiker über sein Handwerk belehren. Interessant. --Historiograf 21:45, 22. Okt 2004 (CEST)

text: Ich sehe hier weder eine Belehrung, noch irgendetwas was mit dem "Handwerk" eines Historikers an sich zu tun hätte, es sei denn der Historiker wäre ein Geographus-Experte und behauptet, jemand hat sich die Zahl 843 (nicht 850, nicht 800) nur so aus Langeweile ausgedacht... Juro 00:03, 23. Okt 2004 (CEST)

text: PS: Die etwas ausführlichere Literaturliste ist unseres Erachtens (Juro und ich) notwendig, weil paradoxerweise besonders die tschechische und slowakische "Schule" durchaus unterschiedliche Ansichten zur Lokalisierung hat, Eggers wieder einmal völlig querschlägt, ... und die jeweiligen AutorInnen im Text ausdrücklich genannt werden. Krtek76 16:35, 20. Okt 2004 (CEST)

text: Hallo Lienhard. Danke für die Tipps. Ich setze mich demnächst ran. Karte gibt es keine, weil ich immer noch keinen neuen Scanner habe ;-)). Nee, Quatsch, hier meine Begründung:
Auch wenn es leider so üblich ist bin ich gegen eine Kartendarstellung mit den vermuteten Grenzen des Samoreiches. Eine solche Karte oder auch die von Juro wieder entfernte unter http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg ist schon insofern falsch, als dass sie flächendeckende, linienhaft begrenzte Herrschaft in der Art heutiger Staatsgrenzen vorspiegelt, die es nicht gab. Im 7. Jh. sind nur kleine Gebiete innerhalb dieser riesigen Fläche besiedelt und damit "beherrscht". Man könnte höchstens eine Karte der besiedelten Gebiete mit Angabe der Waldverbreitung nehmen, aber die müßte zunächst erst erstellt werden und ist dann ebenso umstritten. Frühmittelalterliche Herrschaft ist in erster Linie Herrschaft über Personenverbände und nicht über Gebiete. Sie kann damit meines Erachtens im Kartenbild nicht sinnvoll abgebildet werden. Es gibt meines Wissens auch keine jüngere Darstellung Samos. Somit wird Samo wohl ohne Bild bleiben müssen, wenn man nicht die Rekonstruktion eines awarischen Kriegers oder ähnliches nehmen will. 
Bei der Suche nach der Wogastisburg könnte ich mit einer solchen Karte wie http://www.kpufo.cz/wtc/obr/wog1.jpg gut leben, nur komme ich im Moment nicht dazu, diese zu erstellen. Es sollte aber klar herauskommen, dass sie weniger zur tatsächlichen Lage des Ortes und zum Samoreich aussagt als zum Gang der Forschung. Krtek76 10:52, 13. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ja, kann ich von Deinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gut nachvollziehen. Andererseits: versetz Dich mal in die Lage des (Durschnitts-)Lesers, der weiß a) im Gegensatz zu Dir erst mal überhaupt nicht, wo sich das Ganze abspielt und dem ist b) die wissenschaftliche Lauterkeit erst mal schnuppe. Die Karte muss ja keinesfalls das (ungeklärte) Gebiet des Samo umgrenzen, es reicht m.E., wenn da z.B. Böhmen, Mähren etc. steht - Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, wie mir das bei der Einordnung während des Lesens geholfen hätte; Dein wissenschaftlicher Anspruch bliebe so gewahrt. --Lienhard Schulz 21:29, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Der Link zu einer (wenn auch tschechischsprachigen) Karte steht doch im Text... Juro 18:52, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Kleine Einwände 

message: Vorschlag: Hängt seit 26. August im Review rum, ohne das sich etwas tut. ;-((. Wenn der Artikel hier abgeschossen werden sollte, wäre es auch in Ordnung ;-). Ein großes Problem ist die Bebilderung des Artikels, denn außer einer Karte, die ich aus den auf der Diskussionsseite geschilderten Gründen für unglücklich halte, ist es schwer, da etwas zu finden. Eine Umbenennung in Reich des Samo ist dagegen leicht möglich, falls mehrheitlich gewünscht. Krtek76 16:18, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text: PS: Die etwas ausführlichere Literaturliste ist unseres Erachtens (Juro und ich) notwendig, weil paradoxerweise besonders die tschechische und slowakische "Schule" durchaus unterschiedliche Ansichten zur Lokalisierung hat, Eggers wieder einmal völlig querschlägt, ... und die jeweiligen AutorInnen im Text ausdrücklich genannt werden. Krtek76 16:35, 20. Okt 2004 (CEST)

text: Hallo Lienhard. Danke für die Tipps. Ich setze mich demnächst ran. Karte gibt es keine, weil ich immer noch keinen neuen Scanner habe ;-)). Nee, Quatsch, hier meine Begründung:
Auch wenn es leider so üblich ist bin ich gegen eine Kartendarstellung mit den vermuteten Grenzen des Samoreiches. Eine solche Karte oder auch die von Juro wieder entfernte unter http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg ist schon insofern falsch, als dass sie flächendeckende, linienhaft begrenzte Herrschaft in der Art heutiger Staatsgrenzen vorspiegelt, die es nicht gab. Im 7. Jh. sind nur kleine Gebiete innerhalb dieser riesigen Fläche besiedelt und damit "beherrscht". Man könnte höchstens eine Karte der besiedelten Gebiete mit Angabe der Waldverbreitung nehmen, aber die müßte zunächst erst erstellt werden und ist dann ebenso umstritten. Frühmittelalterliche Herrschaft ist in erster Linie Herrschaft über Personenverbände und nicht über Gebiete. Sie kann damit meines Erachtens im Kartenbild nicht sinnvoll abgebildet werden. Es gibt meines Wissens auch keine jüngere Darstellung Samos. Somit wird Samo wohl ohne Bild bleiben müssen, wenn man nicht die Rekonstruktion eines awarischen Kriegers oder ähnliches nehmen will. 
Bei der Suche nach der Wogastisburg könnte ich mit einer solchen Karte wie http://www.kpufo.cz/wtc/obr/wog1.jpg gut leben, nur komme ich im Moment nicht dazu, diese zu erstellen. Es sollte aber klar herauskommen, dass sie weniger zur tatsächlichen Lage des Ortes und zum Samoreich aussagt als zum Gang der Forschung. Krtek76 10:52, 13. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ja, kann ich von Deinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gut nachvollziehen. Andererseits: versetz Dich mal in die Lage des (Durschnitts-)Lesers, der weiß a) im Gegensatz zu Dir erst mal überhaupt nicht, wo sich das Ganze abspielt und dem ist b) die wissenschaftliche Lauterkeit erst mal schnuppe. Die Karte muss ja keinesfalls das (ungeklärte) Gebiet des Samo umgrenzen, es reicht m.E., wenn da z.B. Böhmen, Mähren etc. steht - Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, wie mir das bei der Einordnung während des Lesens geholfen hätte; Dein wissenschaftlicher Anspruch bliebe so gewahrt. --Lienhard Schulz 21:29, 20. Okt 2004 (CEST)
replies: text:  Der Link zu einer (wenn auch tschechischsprachigen) Karte steht doch im Text... Juro 18:52, 21. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  [[Samo]], 20. Oktober 

message: Ich bin ziemlich fasziniert darüber, wie man über Samo einen Edit War beginnen kann, aber da das passiert ist, sperre ich jetzt den Artikel und fordere Benutzer:Juro und Icaruss auf, hier, also auf der Diskussionsseite, ihre Argumente vorzutragen, anstatt sie nur in die Zusammenfassung zu schreiben. Vielleicht äußert sich dann auch noch jemand anderer als die beiden dazu und man kommt zu einer gemeinsamen Linie. --Tilman 05:47, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Warum ich insgesamt eine Karte in dem Artikel nicht für sinnvoll halte, habe ich direkt darüber schon mal kurz begründet. Speziell diese ist aber nun nachweisbar völliger Unsinn. Wir wissen weder, wo Wogastisburg lag, noch kennen wir irgendeine Grenze des Samoreiches. Insofern ist die Karte ein komplettes Phantasiegebilde und damit unbrauchbar. Lieber keine Karte als eine unsinnige! Krtek76 17:02, 15. Jul 2005 (CEST)

text: Sobald das einleitende Kommentar "solange du keine bessere hast, bleibt die Karte" kam, wusste ich, mit was für einem "Experten" ich hier wohl tun habe. Außerdem haben wir die Karte hier irgenwo bereits besprochen. Ich habe ja auch generell nichts gegen Karten, die "teilweise" falsch sind (davon haben wir hier viele und bei Geschichtsatlanten ist das praktisch immer der Fall), aber in diesem Fall stimmt auf der Karte einfach gar nichts - sowas sieht man selten. Juro 02:56, 16. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Edit War wegen der Karte 

message: Die verlinkten Karten sind nicht (mehr) verfügbar. Vielleicht ist es besser, den Link zu entfernen (?)
: Den einen habe ich ersetzt, die Domäne (oder wie das Erste in URL heißt) hat sich offensichtlich geändert. Ich nehme an, der Rest enspricht der früheren Adresse.--KaHe 11:08, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Kartenlinks nicht verfügbar 

message: Die im Artikel genannten Jahreszahlen sollten mit dem Hinweis vor oder nach Christi Geburt (z.B. 604 n.Chr.) versehen werden. 195.145.160.199 14:38, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das macht man nicht. S. auch Wikipedia:Datumskonventionen. --KaHe 15:52, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zu den Jahreszahlen 

message: Schöner Artikel!--Löschfix 16:48, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: dem möchte ich mich anschließen - selten, daß in Wikipedia so umfangreich und präzise ein doch verhältnismäßig unbekanntes Thema durchleuchtet wird. Ich wollte nur kurz etwas über Samo erfahren und hoffte ehrlich gesagt nicht einmal, überhaupt einen Artikel anzutreffen - großes Lob an den oder die Autoren Hartmann Schedel 18:55, 23. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Guter Artikel 

message: Der letzte Satz wurde als unverständlich gekennzeichnet. Wenn's jetzt besser ist, bitte Baustein entfernen --RobTorgel (Diskussion) 09:27, 30. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Sonstige Theorien-Verständlichkeit ?  

message: Ich möchte hier die grundlegend falsche Herangehensweise des Artikels kritisieren. Es wird hier so getan, als ob die Geschichte um Samo eine erwiesene Wahrheit wäre, tatsächlich ist es nur eine Geschichte, die so in einer einzigen Quelle des sogenannten "Fredegar" vorkommt, von dem sich die Wissenschaft nicht einmal einig ist, ob ein Autor mit solch einem Namen existiert hat und ob nicht mehrere Personen diese Chronik verfasst haben. Ich möchte daher anregen, den Artikel auch in diesem Sinne so zu beginnen und nicht gleich in den ersten Sätzen so zu tun als bestünde kein Zweifel daran, dass dieser Samo eine tatsächlich existierende historische Figur gewesen wäre.
Sämtliche anderen Schriftzeugnisse über Samo und sein Reich sind Abschriften von der sog. Fredegar Chronik. Dies ist um so merkwürdiger, als so ein "Superstar" wie Samo, der vorgeblich 35 Jahre regiert haben soll und dabei Heldentaten wie die Vernichtung eines fränkischen Heeres bei der sog. Wogastiburg vollbracht haben soll in keiner anderen zeitgenössischen Chronik oder sonstigen Schriftzeugnis erwähnt wird, nicht bei den Byzantinern oder bei den Langobarden oder sonstwo. Von dieser Wogastiburg oder sonstigen Plätzen des vorgeblichen Samo-Reichs gibt es auch keinerlei fassbare archäologischen Befunde. Alles, aber auch wirklich alles ist eine Geschichte in einer merkwürdigen Chronik, wobei klar ist das der Autor unter keinen Umständen selbst Augenzeuge dieser Geschichte, auch nur in Teilen davon, gewesen sein kann. Dies ist aber für das 7. Jahrhundert n.Ch. viel zu wenig, um ohne weiteres von der buchstabengetreuen Wahrheit dieser Überlieferung auszugehen.
Der Artikel sollte deshalb so beginnen, dass man Samo als Figur aus Fredegars Chronik vorstellt verbunden mit dem Hinweis, dass von Fredegar Chronik abgesehen keinerlei Beweis für die Existenz des Samo vorhanden ist. Dann kann man die Geschichte wie bei Fredegar darstellen. 188.98.227.222 23:27, 15. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ja, das wäre sicher eine notwendige Massnahme für den Artikel. Allerdings sollte das auf Grundlage von Fachliteratur geschehen. --Otberg (Diskussion) 13:09, 16. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Ich werde dann mal in den ersten Satz des Artikels, statt "Samo war ein ...", umformulieren "Samo war nach der einzig bekannten Quelle, der Fredegar Chronik, ein ... ". So oder so ähnlich wird es auch in vielen lexikalischen Artikeln gemacht, auch die die hier in der Lit.liste vertreten sind. Dem Leser wird so klargemacht, dass die Authentizität Samos auf etwas wackeligen Füssen steht, ohne dass diese gleich rundweg bestritten wird. Falls in den nächsten paar Tagen kein Widerspruch kommt werde ich es so machen. 188.98.233.38 00:41, 17. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Liebe IP, ich bitte höflich darum zu deinen Änderungen auch entsprechende Fachliteratur anzuführen die eindeutig aussagt, dass die Fredegar-Chronik derart umstritten ist. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 21:29, 19. Mai 2014 (CEST)

text: Ich habe deine Änderungen jetzt teilweise rückgängig gemacht, denn ohne Quellen spieglen sie nur deinen POV und keinen NPOV dar, der im Artikel eindeutig mit ausreichend Fachliteratur belegt ist. --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:12, 19. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Die Geschichte von Samos Reich ist eine höchst dubiose Geschichte die gerade mal in einer einzigen Quelle vorkommt, die zum großen Teil ebenso fragwürdig ist. Archäologische Nachweise hierfür gibt es gleich Null und andere Quellen schweigen sich komplett darüber aus, was bei einem angeblich 35 Jahre bestehenden Großreich eines Superhelden, wie Samo es darstellen soll mehr als verdächtig ist. Es wurde deshalb versucht die Geschichte von Samo hier fair und ausgewogen darzustellen auch auf die entsprechende deutsche Literatur wurde hingewiesen. Selbst das kann aber der slawische Supernationalismus offensichtlich schon nicht mehr ertragen, nicht mal im deutschen Wikipedia. Und als Krönung wird noch eine private Statue abgebildet, als ob dies ein Beweis für irgend etwas wäre. Die entsprechenden Änderungen sind also rückgänig zu machen, was ich demnächst tun werde. 94.217.129.245 15:25, 11. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Liebe IP, ich würde dich bitten hier emotional erst einmal etwas runter zu kommen und rein sachlich zu argumentieren. Ich kann mich jetzt nicht als Samo-Experten bezeichnen, aber einen ungefähren Überblick zur Fachliteratur hab ich sehr wohl. In der deutschsprachigen Wikipedia soll natürlich in erster Linie die Sichtweise der deutschen Historiografie dargestellt werden, diese weicht aber laut meinen Informationen nicht wirklich von der tschechischen, slowakischen oder slowenischen Historiographie ab, welche laut Wikipedia-Regeln bei ordnungsgemäßer Zitierung ebenfalls als Quellen zugelassen ist. Die Statue ist kein Beweis für gar nichts, sondern einfach eine neutrale, für den Artikel relevante Information. Samo hat eben insbesondere für die Slowaken und Tschechen, aber auch für Sorben und Slowenen einen gewissen Wert. Wenn du auch nur eine fachwissenschaftliche deutsche Quelle zitieren kannst, in der die Existinz Samos an sich in Frage gestellt wird, dann kann und soll das selbstverständlich in den Artikel eingebaut werden. Solange aber die MEHRHEIT der deutschen Historiker Samo als historische Figur akzeptiert, wird der Artikel auch so bleiben wie er ist, zumal er ja sogar als Exzellent ausgezeichnet wurde. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:41, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Grundsätzlich falsche Herangehensweise des Artikels. 

message: Im Kapitel Nach Samos Tod findet sich der folgende Satz:
Zudem wird der Sachverhalt, dass von den Slawen in Mähren und der Slowakei – im Unterschied zu anderen Slawen vor allem in Böhmen und Polen – bereits zum Zeitpunkt der Entstehung Großmährens keine Stammesnamen mehr bekannt sein sollen (es werden immer nur die Mährer oder die mährischen Slawen oder die slověne erwähnt, siehe z. B. die aus dem 9. Jahrhundert stammende Auflistung bei dem en Geographus Bavarus), dahingehend gedeutet, dass hier schon früher festere Herrschaftsstrukturen als die Stammesbünde und damit wohl mögliche Nachfolger des Samo-Reiches entstanden waren.
Was soll dabei "bei dem en Geographus Bavarus" bedeuten?--Wilske 17:51, 10. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Kapitel Nach Samos Tod, was heißt "en"?