Diskussion:Lebensreform/Archiv/1

message: Wiederholt ist der Link zum Projekt Lebensreform in der Schweiz von Dinah aus dem Eintrag als irrelevant gelöscht worden. Ich meine, dass über die Gründe dafür diskutiert werden müsste. Mir sind sie jedenfalls völlig schleierhaft. --Edi Goetschel 22:52, 17. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die meisten Einträge auf der Seite sind nach Wikipediamaßstäben gerade mal Stubs mit Literaturangabe. Wenn man z.B. Artikel zu Personen oder Vereinen anklickt erfährt man gerade mal eine Handvoll Daten, aber nichts zu deren Wirken, deren Geschichte; keine Einordnung in einen Gesamtzusammenhang usw.. Bei Artikeln zu Begriffen wie z.B. Theosophie, Anthroposophie, Ausdruckstanz sieht es nicht besser aus; einen Eintrag, der beschreibt, was Lebensreform überhaupt ist, habe ich vergeblich gesucht. --Universaldilettant 02:53, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Lieber Universaldilletant, das ist tatsächlich so, nicht zu allem gibt es bereits einen erschöpfenden Eintrag. Andererseits gibt es eine ganze Reihe von Einträgen, die wesentlich mehr Informationen liefern als die Wikipedia. Ob die "Stubs" Grund genung sind, nicht zu verlinken, darüber lässt sich streiten. Aber ich akzeptiere Deinen Einwand, weil er ein inhaltlicher ist. --Edi Goetschel 20:42, 18. Aug. 2007 (CEST)

text: "willkürlich" entferne ich keine Links. Andere Wikis werden bei Wikipedia nicht verlinkt, sie entsprechen als klassische Webseiten "mit wechselnden Inhalten" - die können bei diesen Projekten ja stündlich wechseln - nicht den Regeln und auch nicht unbedingt den Anforderungen, was die Qualität anbelangt. Links ersetzen auch prinzipiell keine Artikelinhalte, was in einem anderen Wiki Relevantes zum Thema steht sollte hier auch im Artikel stehen, nicht in einem externen Link. Weiterführende wissenschaftliche Inhalte könnten verlinkt werden, sofern sie nicht bereits unter Quellen stehen. Die Obstbaugemeinschaft Eden ist nur ein Punkt dieses Lemmas, sie hat einen eigenen Artikel und dort passt der entsprechende Link auch hin. Speziell um die Geschichte von Eden geht es hier ja nicht, das Kapitel ist IMHO sowieso ein bisschen zu ausführlich geraten. Die Regeln für die Verlinkung von Webseiten bei Wikipedia stehen unter WP:WEB --Dinah 21:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

text: Und ich habe den Artikel gesperrt, damit du nicht weitere Verwüstungen anstellen kannst. Rainer Z  ... 21:45, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Verwüstungen! Das ist aber eine ziemlich bösartige Unterstellung! Ich habe unbelegte Behauptungen entfernt. Es steht Dir selbstverständlich frei, den Beitrag durch die fehlenden Angaben zu ergänzen. --Edi Goetschel 22:05, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast alle Hinweise auf die Schweiz aus dem Artikel geschmissen weil du sauer warst. Drum habe ich den Artikel gesperrt. Die Sache lässt ich hoffentlich morgen wieder normal besprechen. Rainer Z  ... 23:07, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Lebensreform in der Schweiz 

message: Ich erlaube mir deshalb die Mauscheleien auf seiner Diskussionsseite hierhin zu kopieren, was selbstverständlich auch wieder nicht richtig sein wird...
Hallo Rainer, ich brauche mal eine Admin-Meinung zum Thema Verlinkung anderer Wikis in Artikeln. Nach meiner Auffassung (und nicht nur nach meiner) fallen Wikis unter den Begriff "Seiten mit wechselnden Inhalten" und sind deshalb nach den Regeln für Weblinks generell nicht zulässig. Benutzer:Edi Goetschel will aber partout sein eigenes Wiki in diesem Artikel verlinken und führt deshalb gerade einen verbissenen edit-war, er hat es sogar gestern Abend fertig gebracht, mich des Vandalismus zu bezichtigen. Seine fehlende Diskussionsbereitschaft hat er auch auf meiner Diskseite nachdrücklich kund getan. Vielleicht kannst du dich dazu mal äußern und zur Klärung der Lage beitragen --Dinah 13:13, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich würde Wikis nicht a priori ausschließen, aber besonders streng betrachten. Im konkreten Fall scheint da nicht sehr viel weiterführendes zu stehen, wie so oft bei Themenwikis mit wenigen Bearbeitern. Dann stehen solche Links natürlich im Spam-Verdacht. Bei einem gepflegten, umfangreichen Wiki mit guten Informationen hätte ich dagegen keine Bedenken – man kann ja anmerken, dass es sich um ein Wiki handelt. Wo läuft denn nun die Diskussion? Rainer Z  ... 13:40, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: auf der Diskseite des Artikels --Dinah 14:33, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: wirfst du bitte mal ein Auge auf den Artikel - nachdem E.G. wohl gemerkt hat, dass er seinen Wikilink nicht durchdrücken kann, löscht er jetzt wild im Artikel rum, wohl als Racheakt --Dinah 21:14, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Artikel ist fürs erste gesperrt. Rainer Z  ... 21:42, 18. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ach so funktionieren die Wiki-Seilschaften, da wird wacker Vandalismus betrieben, und dann heisst es: Bitte sperre doch mal... Wie wäre eine inhaltliche Ausinandersetzung, die Dinah bisher schuldig geblieben ist? Aber fehlende Disskusionsbereitschaft... Das sind selbstverständlich immer die anderen... - Zur Sache: Entweder hat die Schweiz etwas mit der Lebensreform zu tun, und dann wird das auch belegt (wird es nämlich nicht, auch nicht durch die Literaturliste), oder dann ist die Bearbeitung rechtens. Das hat nichts mit dem Link zu meinem Projekt zu tun. Ich habe auf der Diskussionsseite geschrieben, dass ich darauf verzichten kann. Es hat Einträge, die (noch) nicht so toll sind, und es hat andere, die wesentlich mehr Informationen als die Wikipedia enthalten... Was die Verlinkung von Wikis betrifft, wären zwei Dinge in Betracht zu ziehen: Nicht jedes Projekt, das MediaWiki verwendet ist a priori ein Wiki im Sinne der Wikipedia, und: wer Probleme mit sich ändernden Inhalten hat, für den gibt es Permalinks. --Edi Goetschel 22:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

text: Und sonst hast Du nichts dazu zu sagen? --Edi Goetschel 23:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

text: Was hälst du davon, endlich mal zu Sache zu diskutieren, statt Unterstellungen zu verbreiten? Weche Partien des Artikels hälst du aus welchen Gründen für falsch und würdest sie wie ändern wollen? Dafür ist diese Diskussionsseite da. Rainer Z  ... 15:10, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Rainer, beginnen wir vorne, also bei der Definition. Sie ist aus zwei Gründen fragwürdig. Erstens weil sie die Lebensreform als von Deutschland und der Schweiz ausgehend bezeichnet und zweitens als gemeinsames Merkmal die rückwärtsgerichtete Utopie "Zurück zur Natur" nennt (oder sie ist mit Bedacht so formuliert!). Ganz ähnliche (Reform-)Bestrebungen gibt es nämlich auch in anderen Ländern und sie wurden zum Teil von dort übernommen, insbesondere aus den USA. Etwa die Theosophie: Ohne die Thesophie hätte die Lebensreform in Deutschland kaum die Popularität erreicht, die daraus eine Art Bewegung werden liess. Gerade die Theosophie aber als (unverbindliche) ideologische Basis für viele Reformbewegungen (die meisten Persönlichkeiten, die in diesem Zusammenhang genannt werden, waren kürzere oder längere Zeit Mitglied der Bewegung) zeigt, dass es nicht nur um eine Kritik an der Industrialisierung und Urbanisierung geht, also eine sozial oder sozialkritische Bewegung, sondern auch und vielleicht vor allem um Sinnfragen, womit die Lebensreform auch als eine Art religiöse Bewegung, Ersatzreligion oder was auch immer verstanden werden kann. Umgekehrt stellt sich die von mir bereits angesprochene Frage, ob, wenn von Lebensreform die Rede ist, damit nicht doch eine vor allem deutsche Angelegenheit bezeichnet wird (es gibt keinen entsprechenden Ausdruck in anderen Sprachen), zumal die Lebensreform in Deutschland, wie es im Lemma auch angetönt wird, eine Affinität zu völkischen und deutsch-nationalen Bewegungen hat. --Edi Goetschel 16:54, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ok, geht doch. Ich bin allerdings nicht der richtige Ansprechpartner, da ich hier nur als Admin eingegriffen habe. Das Thema finde ich zwar durchaus interessant, bin da aber nicht sattelfest. Zwei Gründe, mich inhaltlich nicht oder nur am Rande zu beteiligen. Gruß, Rainer Z  ... 17:04, 19. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Herr Zenz möchte, dass die Sache hier diskutiert wird 

message: Wir sollten hier keine Scheindiskussionen führen, sowas mag ich überhaupt nicht. Dieser Artikel wurde im Jahr 2004 angelegt, bereits der 3. edit war von dir - damit hast du deine Seite verlinkt! Ganze zwei weitere edits hast du dann in den folgenden Jahren getätigt, einmal deinen Link anders beschriftet, einmal einen Buchtitel angegeben, den du jetzt selbst als "deutschnational" oder so ähnlich betitelt hast. Wer seine eigene Website verlinken will, ist aber ganz besonders dazu aufgerufen, auch inhaltliche Arbeit zu leisten, reine Verlinkerei wird bei Wikipedia überhaupt nicht gern gesehen, das hat immer den Touch von Linkspamming. Der Anfang dieses Artikels stammt nicht von mir, sondern im Wesentlichen aus dem Jahr 2004 - du hattest zweieinhalb Jahre Zeit daran etwas zu ändern oder dich hier auf der Diskseite zu äußern. Das war dir offensichtlich bis heute auf einmal nicht wichtig. Der Begriff Lebensreform wird für Reformbewegungen außerhalb Deutschlands und der Schweiz grundsätzlich nicht verwendet, das wäre Begriffs- und Theoriefindung. 
Du hast auch gestern gar nichts an der Einleitung verändert, sondern urplötzlich behauptet, irgendwelche Sätze zur Schweiz gehörten nicht in den Artikel - wieso willst du dann überhaupt deine Webseite hier verlinken, die sich explizit auf die Schweiz bezieht? Was sollte dieser Link dann überhaupt hier? 
Natürlich hat die Lebensreform auch etwas mit der Schweiz zu tun, denn mehrere ihrer Vertreter - siehe Bircher-Benner - gehören nach allgemeinem Verständnis dazu, auch der Monte Verità liegt in der Schweiz, wie dir vermutlichh bekannt ist. Und du selbst hast eine Schweizer Seite zur Lebensreform. Der Schwerpunkt der Bewegungen - das war keine einheitliche Bewegung - lag aber in Deutschland, das ist richtig. Und da du bisher drei Jahre lang keinerlei Interesse am Inhalt dieses Artikels gezeigt hast, sondern nur an deinem Link hier, sollten wir es weiterhin so halten, dass der Artikel von Leuten bearbeitet wird, die keinerlei persönlichen Interessen im Zusammenhang mit diesem Lemma haben, sondern nur inhaltliche. Es muss nicht für jeden Satz ein Einzelbeleg angegeben werden, aber ich kann auf Quellenbasis die Lebensreformbewegung in der Schweiz in einem separaten Kapitel kompakt behandeln. Du kannst du dich dazu ja hier auf der Diskseite äußern. Jedenfalls wird bei Wikipedia nicht ohne Konsens einfach im Artikel rumgelöscht.
Deine Seite wird hier jedenfalls nicht mehr verlinkt (siehe Diskussion), da sie den Anforderungen an Weblinks nicht entspricht, außerdem bezieht sie sich ja nur auf die Schweiz, die deiner eigenen Aussage zu Folge für das Thema ja überhaupt nicht relevant ist. - Deine Mutmaßungen in meine Richtung sind völlig absurd, du scheinst unter Paranoia zu leiden. Ich habe dir einen Artikel zur Verfügung gestellt und damit konntest du ihn übernehmen. Ob du das getan hast, habe ich nie überprüft, das ist für mich auch völlig bedeutungslos, ich habe ihn für Wikipedia geschrieben. Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass du mir indirekt irgendeine nationalistische Tendenz unterstellen wolltest --Dinah 20:39, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mit Verlaub, Du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank. Nachdem ich auf Bitten von Rainer hier auf der Diskussionsseite meine Bedenken geäussert habe, kommst Du wieder mit der Link-Geschichte und Blablabla. Lass die Trollerei und versuche endlich einmal Dich inhaltlich mit der Sache auseinanderzusetzen. Du bist einfach nur noch peinlich. --Edi Goetschel 20:47, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: ich habe konkret inhaltlich gesagt, dass deine Einwände gegen die Einleitung so falsch sind, da die Lebensreform nicht ausschließlich auf Deutschland beschränkt war, sondern auch Einflüsse auf die Schweiz hatte, nicht aber auf andere Länder. Die Theosophie ist ein anderes Thema --Dinah 20:56, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Eben, nur deine Version gilt. Das ist ein Dein Revier und andere haben hier nichts zu suchen. Ein richtiger Troll! --Edi Goetschel 21:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Dann läuft dei Sache eben über einen Vermittlungsausschuss. --Edi Goetschel 21:20, 19. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: du bist hier ja echt konstruktiv tätig, jeden Tag ein anderer Ausschuss ... Lies dir doch einfach mal die Regeln der Wikiquette durch. Einen alternativen Formulierungsvorschlag für die Einleitung habe ich hier von dir noch nicht gesehen --Dinah 13:43, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: 1) Kann er keinen Vorschlag machen, weil er gesperrt ist. 2) Würde ich auch Dir vorschlagen, die Wikiquette zu lesen: Jemandem Paranoia zu unterstellen, ist auch nicht die feine Art. --62.2.234.130 14:54, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: 1) ist Edi zu Recht gesperrt worden, weil er 2) anderen noch ganz anderes unterstellt hat. Und dann gibt es noch den Satz vom Wald, in den man ruft. Rainer Z  ... 15:46, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Eben, meine ich ja... Wenn Paranoia in den Wald gerufen wird, tönt es entsprechend zurück. Aber lassen wir das. --62.2.234.130 16:17, 20. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Mutti, schön, dass du mir zustimmst. Rainer Z  ... 16:57, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Inhalte

message: Unverständlich, dass hier von Dinah behauptet wird, 1) dass die Lebensreform nicht ausschließlich auf Deutschland beschränkt gewesen sei, sondern auch Einflüsse auf die Schweiz gehabt habe (also eben doch eigentlich eine deutsche "Errungenschaft" gewesen sei, und nicht selbst Einflüssen aus anderen Ländern ausgesetzt, wie geltend gemacht wird!), 2) die Theosophie ein anderes Thema sei. Dass der Verdacht aufkommen kann, dass hier die Geschichte etwas zurechtgebogen wird, kann ich durchaus verstehen. --83.78.94.245 11:33, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Unverständlich 

message: Zur Lebensreform gehört auch die gesunde, übersichtliche, offene und ansprechende Gestaltung von Wohnraum. Solcher Wohnraum sollte für jeden erschwinglich sein, war es aber allzuoft doch nicht. Der Jugendstil hat es auf die Spitze gertrieben und blieb dann eher elitär. Schönes Design, edle Materialien und aufwendige Verarbeitung haben ihren Preis. 
Manche Firmen haben für Ihre Arbeiter Häuser und Wohnungen gebaut. Dann gibt es auch die Schrebergärten.
:dann gib bitte eine relevante Quelle an, dass Architektur etc. in der Fachliteratur unter dem Begriff "Lebensreform" eingeordnet wird --Dinah 12:43, 12. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: eine Quelle Wohnungsreform: Gustav Lilienthal schrieb den Artikel "Das Vororthaus für eine Familie", Prometheus II. Jg (1890/91), H. 54, S. 21, Gustav Lilienthal sollte unter die "berühmten Reformer" eingeordnet werden. Neben der ja erwähnten Sozialreform verdient die Bildungsreform Erwähnung (gleichberechtigt für Mädchen, praktische Themen).OLMuseum 22:32, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: nicht jeder Reformansatz Anfang des 20. Jhs. wird unter den Begriff Lebensreform gefasst, das gilt für die Bildungsreform genauso wie für die Emanzipationsbewegung etc. Reformbewegungen, die als Teil der Lebensreform aufgefasst werden, haben einen bestimmten ideologischen/weltanschaulichen Unterbau, zu dem z.B. Zivilisationskritik gehört und das Motto "Zurück zur Natur". Deshalb meine Frage nach der Quelle, die diese Reformen ausdrücklich auch der Lebensreform zuordnet. --Dinah 12:50, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Liebe Dinah, schau Dir beispielsweise den umfangreichen zweibändigen Katalog Die Lebensreform. Entwürfe zur Neugestaltung von Leben und Kunst um 1900 an (herausgegeben von Kai Buchholz, Rita Latocha, Hilke Peckmann und Klaus Wolbert, Katalog zur Ausstellung im Institut Mathildenhöhe Darmstadt, Häusser Verlag und anabas Verlag, Darmstadt 2001). Dort und anderswo wirst Du genügend Material finden, dass auch Architektur und die Gestaltung von Wohn- und Arbeitsräumen im Zusammenhang mit der Lebensreform gesehen werden können. Zudem wurde hier auch schon darauf hingewiesen, dass Deine Definition der Lebensreform nicht dem Stand der Forschung entspricht: "Reformbewegungen, die als Teil der Lebensreform aufgefasst werden, haben einen bestimmten ideologischen/weltanschaulichen Unterbau, zu dem z.B. Zivilisationskritik gehört und das Motto 'Zurück zur Natur'." Die Bildungsreform beispielsweise hat sehr wohl einen Zusammenhang mit der Lebensreform (etwa bei Gustav Wyneken oder Paul Geeheb). --62.2.234.130 15:50, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: den pikierten Tonfall kann ich nicht nachvollziehen, ich habe nur nach der Quelle gefragt. Meine wichtigste Quelle war/ ist das Handbuch von Kerbs/Reulecke, das allgemein Reformbewegungen behandelt. Der Lebensreform werden dort explizit nur Naturheilkunde, Kleidungsreform, FKK, Ernährungsreform und die Antialkoholbewegung zugeordnet, die anderen Reformbewegungen nicht. Es mag davon abweichende Auffassungen geben, das hat mit "überholt" aber nichts zu tun, das Buch von Kerbs/Reulecke ist erst 1998 erschienen. Wahrscheinlich wäre ein Kapitel zur Begriffsdiskussion sinnvoll --Dinah 13:27, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Architektur und Einrichtungsgegenstände 

message: Die Definition im Lemma ist ein Allgemeinplatz, der so der Vielschichtigkeit der Lebensreform oder Lebensreformen nicht gerecht wird: "Die einzelnen Bewegungen entstanden als Reaktion auf Entwicklungen der Moderne, die sie nicht als Fortschritt, sondern als Verfallserscheinungen ansahen." Wie wäre es, wenn die Autoren dieses Artikels (Ergänzungen und Korrekturen bei diesem Lemma sind leider nicht erwünscht), sich um eine Definition der Sache bemühen würden, statt andere Projekte, die sich genau damit schwer tun und sich nicht festlegen wollen, abzukanzeln? --Edi Goetschel 22:30, 18. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Definition Lebensreform 

message: Noch so ein Unsinn: "In geistiger Hinsicht wandte sich die Lebensreform neuen religiösen und spirituellen Anschauungen zu, unter anderem Theosophie, Mazdaznan und Yoga." Gemäss Dinah ist Theosophie sowieso "ein anderes Thema". Das ist natürlich Unsinn. Wenn der Unsinn aber akzeptiert wird, gehört die Theosophie raus. Und wenn: Theosophie ist ein Teil der Lebensreform und lieferte für viele die philosophische Grundlage, genau so wie später Mazdaznan. Beide Bewegungen kommen aus den USA, was natürlich nicht zur Behauptung passt, dass es sich bei der Lebensreform um eine von Deutschland und der Schweiz ausgehende Bewegung handelt. Zudem wird mit der Formulierung "religiöse und spirituelle Anschauungen" der okkulte Charakter des Interesses verschleiert. Das nur als Hinweis. Eine vernünftige Diskussion darüber erwarte ich hier zuletzt. --Edi Goetschel 00:50, 20. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Huhn oder Ei 

message: Warum wird denn in diesem Artikel an der Stelle "Nahrungsreform" nicht auch Dr. Max Otto Bruker erwähnt? 
:weil er zur Zeit der Lebensreform noch keine Rolle spielte --Dinah 19:55, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Dr. Max Otto Bruker

message: Hallo, bin eben darübergestolpert, dass in dem Artikel die Turnbewegung Teil der Lebensreform gewesen sein soll. Dies erschließt sich mir nicht. Die Turner sind doch viel älter und politisch-militärisch motiviert. Im Artikel wird darauf nicht weiter eingegangen und der Turner-Artikel gibt in der Richtung auch nichts her. Könnte mich jemand diesbezüglich erhellen? Grüße, --Bernhard23 (Diskussion) 19:52, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Turner als Teil der Lebensreform

message: Hallo! ich bin eben über Moriz Schreber in der Liste bekannter Lebensreformer gestolpert. Warum befindet er sich da? Seine "Pädagogische Arbeit" läuft den Ideen der Lebensreformbewegung zu tiefst zu wieder. Aus dem Wiki-artikel zu seiner Person wird auch nicht sein Beitrag den er eventuell für die lediglich nach ihm benannten- jedoch nicht- ins Leben gerufenen Schrebergartenbewegung geleistet hat, deutlich. Daher würde ich eine Löschung dieses Namens aus der Liste, bzw. eine Bearbeitung des zu dieser Person gehörigen Artikels anregen. Vorab würde ich mich natürlich über eine Begründung freuen, warum sich dieses Person in diese Liste verirrt haben könnte. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:44, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title: Moriz Schreber als Teil der Lebensreformbewegung?

message: Es ist doch merkwürdig, dass diese Person in der Literatur und in der Liste der "Lebensreformer" genannt wird, aber im gesamten Artikel kein Sterbenswörtchen dazu gesagt wird! --Fmrauch (Diskussion) 00:41, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Dann versuche doch, etwas dazu zu finden und ergänze. Unter Reformpädagogik findet sich Waldorfpädagogik wieder. Solange die Forschung keine klaren Abgrenzungen hat, sollte Rudolf Steiner also erwähnt werden. --Gabrikla (Diskussion) 16:16, 2. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Warum sollte er? Gibt es dafür einen besonderen Grund? Welche Theosophen und Anthroposophen müssten/dürften dann auch aufgeführt werden, welche nicht? --Edi Goetschel (Diskussion) 22:59, 4. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Rudolf Steiner 

message: siehe bei Anna Muthesius Wikipedia 
:erledigt --Fan (Diskussion) 02:27, 6. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  bei den lebensreformbewegungen muß unbedingt Anna Muthesius zu Van de Velde bei den Reformkleidern dazu kommen!!!