Diskussion:Anthroposophie/Archiv/005

message: Ich habe den Artikel halbgesperrt, nachdem eine IP trotz wiederholter Aufforderung nicht diskutieren will. Bitte vor weiteren Änderungen hier einigen. Aus meiner Sicht, das nur in Parenthese, bläht die Einfügung der IP in die Lemmadefinition diese unnötig auf. Ich habe auf Kritik durch Umformulierungen zu reagieren versucht. Die IP präsentierte als Quelle die polnische Wikipedia. Mittlerweile gibt es zwar eine bessere Quelle (ein Buch Steiners), der Grund der Einfügung selbst ist nun aber noch unklarer als zuvor. Die Sperrung selbst hat aber nichts mit dem  Inhalt, sondern der Form zu tun. Bitte vorher diskutieren und WP:Q beachten. Sobald die IP eine reputable Quelle der Sekundärliteratur beibringt, die ihre Einfügung stützt, wird der Artikel entsperrt. Ich baue das auch gerne selbst ein. Eine kurze Google-Recherche erbrachte allerdings keine einschlägigen Treffer. --GS 17:47, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das Problem ist nicht das Fehlen einer Quelle, sondern dass der Satz nicht in den Text passt und ziemlich schwurbelig ist. Mir wird nicht klar, welche Information er sinnvollerweise dem Text zufügen soll. „Okkult“ ist verwandt mit dem schon vorhandenen Begriff „gnostisch“. Letzteres ist aber treffender, finde ich. Und alles übrige erscheint mir als überflüssiges Geschwafel. --Klaus Frisch 19:33, 16. Jan. 2007 (CET)

text: Liebe IP, ich habe von Anfang an gesagt, dass ich nicht den Inhalt, sondern die Form abgelehnt habe. Du hast keine Belege gebracht, sondern stur wiedereingestellt. Hättest Du von anfang an Deinen Standpunkt argumentativ vertreten, wären auch die Reaktionen andere gewesen. Gruß --GS 20:58, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Edit War 

message: imho fehlt in dem artikel was zur architektur. die architektur anthroposophischer gebäude, z.t. auch die innere gestaltung sind doch recht speziell. z.b. das thema keine rechten winkel fällt doch eigentlich jedem sofort bei anthroposophie ein.--poupou   Review? 19:18, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das ist im Artikel zu Rudolf Steiner erwähnt. Mit Anthroposophie hat es direkt nicht unbedingt was zu tun. --Klaus Frisch 19:31, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: ist aber so auffällig, dass es dann imho zumindest erwähnt werden sollte, dass es nichts damit zu tun hat. und auch der artikel über r.s. geht nicht darauf ein, weshalb die gebäude alles heute noch (!) so gebaut werden.--poupou   Review? 19:36, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Poupou, das gehört auch aus meiner Sicht eher zu Steiner. Steiner war nicht nur "Architekt", sondern ein regelrechter "Interface-Designer". S. dazu etwa die instruktive Arbeit Rudolf Steiner Design. Zu den Auswirkungen auf die zeitgenössische Architektur findest Du einiges bei Organische Architektur. Anthroposophische Architektur ist dagegen noch ein Stub. Gruß --GS 20:30, 23. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  architektur 

message: Wenn ich es richtig sehe, wird die "Menschenfreundlichkeit" der Anthroposophen gerne auch als Gemeinnützigkeit praktiziert. Deshalb findet man z.B. in der OpenSource Community viele Steiner-Jünger und Waldorfschulen nutzen überdurchschnittlich häufig GNU/Linux als Software.
::Aber nur sehr wenige Wikipedianer ;-) --GS 19:02, 7. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Gemeinnützigkeit 

message: "Weisheit vom Menschen" ist zwar eine unanfechtbar richtigte Übersetzung, spiegelt aber nicht wieder, was der Begründer selbst darunter verstand. R. Steiner wies nämlich in einem Vortrag ausdrücklich darauf hin, das Anthroposopie nicht so übersetzt werden sollte, sondern daß damit das "Bewußtsein von der Menschwerdung" gemeint ist. Ich hoffe auf eine entsprechende Korrektur. Bei Bedarf suche ich auch die entsprechende Stelle in der Gesamtausgabe. --84.159.65.250 23:24, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das kommt weiter unten unter „Begriff und Wirkung“. Im Lemma ist ausdrücklich die wörtliche Übersetzung angeführt, was ja auch manche Leser interessieren dürfte. Es wird nicht behauptet, dass „R. Steiner“ das auch so gemeint hätte. --Klaus Frisch 23:50, 11. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: OK. Ich habe bis jetzt bei Steiner nur die folgende Übersetzung von "Anthroposophie" gefunden: "Weisheit die der Mensch spricht" (also im Sinne von Menschenerkenntnis od. menschliche Erkenntnis). Quelle: Erster in einer Reihe von vier Vorträgen über "Anthroposophie" in Berlin, am 23.10.1909. In: Gesamtausgabe Bd. 115. Sollte ich noch etwas anderes finden, werde ich mich wieder melden. ---84.159.65.250 00:47, 12. Jul. 2007 (CEST)

text: Jetzt hab' ich's - ist vielleicht auch Mal interessant zu lesen: "Nicht Weisheit vom Menschen ist die richtige Interpretation des Wortes Anthroposophie, sondern Bewußtsein seines Menschentums. (Steiner: GA 257, S. 76)" Finde ich übrigens toll, daß du dir so viel Mühe gibst mit diesem Artikel. Was macht denn deine goetheanistische Forschung? --84.159.65.250 00:54, 12. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Genau diese Version findet sich eben schon unten unter „Begriff und Wirkung“, dort unter Bezug auf GA 45. Ein unvollendetes Manuskript ist wohl eine bessere Quelle als ein mitstenographierter Vortrag. - Wenn dir dein letzter Satz wichtig ist, kannst du ja mal auf anderem Weg mit mir Kontakt aufnehmen. Hier geht es nur um die Arbeit am Artikel, und diese Beschränkung ist wirklich sinnvoll. --Klaus Frisch 01:16, 12. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Übersetzung von "Anthroposophie" 

message: Gibt es da irgendwelche Zahlen?
:Definiere "Anhänger der Anthroposophie". Am ehesten lässt sich die Frage operationalisieren, indem man nach organisierten Anthroposophen, sprich: Mitglieder der Anthroposophischen Gesellschaft in Deutschland, fragt (Anthropsophische Gesellschaft in Deutschland). Allerdings ist die AG dezentral organisiert ("Wer Mitglied werden möchte, kann sich an eine lokale bzw. regionale Gruppe wenden oder sich direkt an die Anthroposophische Gesellschaft in Deutschland anschließen."). Das macht die Erfassung schwieriger. Auch publiziert die Gesellschaft keine Mitgliederzahlen. Es werden nur ungefähre Angaben zur Mitgliederzahl in weltweiten Gesellschaften getroffen: "Heute umfasst die Anthroposophische Gesellschaft ca. 50.000 Mitglieder, Gruppen sind in 78 Ländern tätig. Weltweit arbeiten ca. 10.000 Einrichtungen auf anthroposophischer Grundlage." (Quelle). Wenn man die Zahl näherungsweise bestimmen will, kann man Annahmen treffen. Ich würde (ohne mich auszukennen) annehmen, dass rund die Hälfte der Mitglieder aus DACH (Deutschland, Österreich, Schweiz) stammen. Eine Subsegmentierung könnte man nach Bevölkerungsproporz vornehmen. Der Wikipedia-Artikel Anthroposophische Gesellschaft ist übrigens sehr schlecht und gibt keine verwertbaren Informationen über (Mitglieder-)Struktur und Organisation. Gruß --GS 18:00, 24. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die allermeisten "Anhänger" sind nicht Mitglieder der AG. Man müsste schon eine Umfrage in der Bevölkerung machen, um die Frage der IP zu beantworten. Oder Ergebnisse einer solchen Umfrage finden. ;-) --Klaus Frisch 01:53, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ziemlich aussichtslos ;-) Man könnte aber eine Näherung praktizieren. Man nehme die Zahlen der Waldorschüler in Deutschland. Annahme: wer sein Kind auf eine anthroposophische Einrichtung schickt, kann im weiteren Sinne als Anhänger der Anthroposophie bezeichnet werden. Der Anteil der Waldorfschüler in Deutschland an den Schülern insgesamt (öffentliche und private allgemein bildende Schulen) liegt bei 1,6 % (Statistisches Landesamt Baden-Württemberg). Im Jahr 2003 sind das 72.000 Waldorfschüler. Es gibt offenbar auch repräsentative Absolventenstudien (Stichprobe n= 1445). Als Literatur, wenn auch etwas älter, wird angegeben: Stefan Leber, Die Waldorfschule im gesellschaftlichen Umfeld: Zahlen, Daten und Erl. zu Lebensläufen ehemaliger Waldorfschüler, 1982 (Fundstelle). Dort wird etwas über die anthroposophische Orientierung des Elternhauses ausgesagt. 22% der Eltern sind demzufolge anthroposophisch orientiert. Ergibt folgende Rechnung: 72.000 x 2 = 144.000 Eltern mit Kindern auf der Waldorfschule in Deutschland. Das ist die Obergrenze des Sympathisantenreservoirs. Legt man nun die empirisch belegten 22% als anthroposophische Orientierung an, so kommt man auf 31.680 anthroposophisch geprägte Elternteile. Nun könnte man noch annehmen, dass es alleinerziehende Eltern gibt, die auch den Schulbesuch allein entscheiden und die Gesamtzahl etwas reduzieren. Die Überlegungen hätten folgendes Ergebnis: es gibt ca. 15.000-20.000 organisierte Anthroposophen in Deutschland. Anthroposophisch orientierte Personen sind ungefähr 30.000. Also ist nur die Hälfte der Anthroposophen auch tatsächlich organisiert. Das Sympathisantenreservoir ist dagegen mehr als vier mal höher. Die Zahlen sind natürlich etwas älter (vor der Wiedervereinigung). Es ist wohl sinnvoll anzunehmen, dass sich die Schere zwischen organisierten Anthroposophen und Sympathisanten weiter geöffnet hat. Auch lässt sich annehmen, dass in den neuen Ländern die Zahl der Anthroposophen signifikant geringer ist. Ich würde schätzen, dass die Zahl der Anthroposophen ca. 0,05% der Bevölkerung beträgt, also heute ca. 40.000 (inkl. neue Länder und Waldorfschüler, die selbst Anthroposophen werden). So, jetzt haben wir das Problem einigermaßen eingekreist. Ich vermute aber, dass sich die IP garnicht blicken lässt ;-) Gruß --GS 10:07, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Trotzdem Respekt für deine Mühe. So weit ich sehe, hast du aber nur potentielle Anhänger berücksichtigt, die Kinder im Schulalter haben. Kinderlose sowie Eltern, deren Kinder noch klein oder schon erwachsen sind, sind nicht erfasst. Außerdem werden bei deiner Rechnung Eltern, die mehrere Kinder auf einer WS haben, mehrfach gezählt. :-) Gruß --Klaus Frisch 15:37, 25. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt, wenn die IP wieder auftaucht, werde ich das bereinigen ;-) --GS 22:57, 25. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Wie viele Anhänger der Anthroposophie gibt es in Deutschland? 

message: Aus dem Artikel entfernt und hierher kopiert:
"Kritiker weisen darauf hin, dass die anthroposophische Heilkunde im Widerspruch zu Erkenntnissen naturwissenschaftlich fundierter Medizin stehe. Es gehe ihr weniger um die Behandlung von Krankheitserscheinungen als um die Wiederherstellung eines "Gleichgewichts" der von Steiner postulierten "Äther-, "Astral-" und "Ich-Leiber", die den physischen Körper in aurischen Hüllen umgäben. Zu diesem esoterischen Zweck biete sie unterschiedliche Medikamente aus pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Grundstoffen an, die in hömöopathieähnlicher Aufbereitung und Verdünnung eingesetzt würden. (ref)Colin Goldner, Die Psycho-Szene, München 2000, Esoterischer Psychomarkt, Anthroposophie, S. 100](/ref)"
 
Wenn das aus der angegebenen Quelle entnommen ist, ist die nicht verwendbar. -- Michael 22:52, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Michael, ich habe einen weiteren Beleg eingefügt und mich nun auf den Namen des Autors bezogen. Ein Abschnitt zur Heilkunde schien mir sinnvoll. Weitere Kritiker ließen sich auch finden. Gruß ,--HansCastorp 23:00, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ein Mindestmaß an Seriosität sollten wir auch bei diesem Thema fordern. -- Michael 23:04, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  In der Tat, es fällt mit nicht schwer, Deinem knappen Kommentar zuzustimmen. Was aber soll an der Kritik nicht seriös sein? Zudem ist es sinnvoll und der Gesundheit nicht abträglich, wenn der Leser auf Kritik an der anthroposophischen Heilkunst hingewiesen wird. --HansCastorp 23:34, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Anthroposophische Medizin ist nicht Gegenstand dieses Artikels, und wenn du Goldner halbwegs richtig referiert hast, dann ist das keine seriöse Quelle. Steiner hat keine „Ich-Leiber“ postuliert. Worin der Widerspruch zur „fundierten Medizin“ bestehen soll, wird nicht gesagt. Der zweite Satz ist eine gewagte These, die offenbar aus extrem oberflächlicher Kenntnis der Sache heraus aufgestellt wurde. Und was der dritte Satz soll, ist unklar. Die inzwischen nachgereichte zweite Quelle war ein Zeitungsartikel, das fällt hier völlig aus dem Rahmen. --Klaus Frisch 00:11, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Anthroposophische Heilkunde = Anthroposophische Medizin. Nur dort gehört das Thema hin. Colin Goldner ist allerdings Psychologe und daher in einem medizinischen Thema keine Autorität. --GS 09:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich habe den Link auf meine Seite bewusst nicht wieder reingestellt, weil es eben meine eigene Seite und auch sonst ein Grenzfall ist. Im November 06 hatte ich diesen Link gesetzt und das hier zur Diskussion gestellt. Ein Einwand kam seither nicht – bis zu HansCastorps „Racheakt“. :-) Zwischenzeitlich bin ich dann übrigens darauf gestoßen, dass der Link schon früher mal längere Zeit vorhanden war, nämlich vom 7. 7. 04 bis zum 29. 5. 06, als GS ihn als „uninteressante Privatmeinung“ entfernte. :-) Privatmeinung ist natürlich ein gewichtiges Argument, aber auch der Hansson-Artikel, den ich dort kommentiere, ist schon ein Grenzfall. Er ist ja ebenfalls auf einer privaten Homepage publiziert und zudem mit einer hochgradig polemischen Vorrede des nicht reputablen Hammerschmitt garniert. Hansson hatte das zwar ursprünglich in einer Fachzeitschrift publiziert, aber auf englisch, und ohne die Übersetzung von Hammerschmitt wäre es deshalb als Quelle nicht in Frage gekommen (fremdsprachige Quellen wurden hier bisher nicht herangezogen). Außerdem strotzt Hanssons Text nur so von sachlichen Fehlern, und die sind halt Gegenstand meines Kommentars. Grundlage für das Einstellen dieses Links war aber nicht, dass ich als Autor meinen Text kannte und gut fand, sondern eine Google-Recherche. Das nur mal als Hintergrund. Bei der Entscheidung über den Link enthalte ich mich. --Klaus Frisch 13:34, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Der Link Eine Entgegnung zu Sven Ove Hansson sollte nicht verschwinden. Wenn Sven Ove Hansson aufgenommen wird, ist eine Entgegnung angebracht. -- Michael 01:11, 21. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Entgegegnung von Klaus Frisch selbst eingefügt, kann ich mich erinnern. Obwohl es sich um eine private Seite handelt. Solche Entgegegnungen zu verlinken ist ungewöhnlich, widerspricht dem Reputabilitätsprinzip, ist aber für den Leser möglicherweise ein interessanter Service. Er kann sich besser eine Meinung bilden. Mit der Vorrede bin ich auch sehr unzufrieden. Das ist so das Peter Bierl-Niveau. Aber Hansson selbst ist ein Autor, der durchaus einschlägig ist. Der Text argumentiert auch sauber und bringt eine gewichtige wissenschaftstheoretische Sicht auf den Punkt. Dass Hanssons Text von sachlichen Fehlern strotzt, ist, meine ich, eine perspektivische Wahrnehmung. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, den Status quo ante wieder herzustellen und beides zu verlinken. Ich würde das auch befürworten. --GS 09:42, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Der Beginn des Abschnitts Rassismus im  "Kritik an Steiners Anthroposophie" enthält eine Reihe von sinnentstellenden Fehlern und vor allem eine unbewiesene Behauptung, die einer Referenz bedürfte. 
Er lautet jetzt:
"In Steiners weitausgreifendem Werk (das allerdings vielfach auf ungeprüften Mitschriften seiner Vorträge beruht) finden sich wiederholt Aussagen über menschliche Rassen, also völkische Ideen, wie sie auch bei Arthur Moeller van den Bruck vorkommen, den Steiner persönlich kannte, oder bei Oswald Spengler, dessen Buch „Der Untergang des Abendlandes“ er mehrfach rezensierte. Das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen sei eine Tatsache, die sich aus seinen Forschungen ergeben habe. Er betonte aber ab dem Jahre 1907, dass überall, wo von Rassen die Rede sei, nichts Gedeihliches mehr entstehen könne."
Zunächst einmal beruht Steiners Werk nicht auf Nachschriften, höchstens beruht die Werkausgabe auf Nachschriften! Es könnte also heißen:
"In Steiners weitausgreifendem Werk (dessen Buchausgabe allerdings vielfach auf ungeprüften Mitschriften seiner Vorträge beruht)..." Die jetzige Formulierung ist inhaltsleer: wie soll sein Werk auf den eigenen Nachschriften beruhen? Seit wann sind denn die Nachschriften vor den Vorträgen da? 
Sodann behauptet der Autor "Aussagen über Rassen" seien "also" völkische Ideen. Nun ist auch die Aussage: "Alle Menschen sind gleich, egal welchem Volk, welcher Rasse sie angehören" eine Aussage über Rassen, nämlich die, daß die Zugehörigkeit zu einer Rasse keinerlei Einfluss darauf hat, daß man alle Menschenrechte hat. Es sind daher Aussagen über Rassen nicht automatisch "völkische Ideen" oder gar völkische Ideen, wie sie Möller van den Bruck hatte. Leider wird kein Wort zu Möller van den Brucks "völkischen Ideen gesagt, so daß der Leser gar nicht weiß, was Steiner hier vorgeworfen werden soll. Was soll dieser Vergleich, wenn kaum jemand weiss, wer das war? 
Weiter wird behauptet, Steiner habe Möller van den Bruck "persönlich gekannt". Was soll das heißen? Steiner wohnte in der Motzstraße 30 in Berlin. Möller van den Bruck gehörte dem "Motzstraßen-Kreis" an, dem aber Steiner nicht angehörte. Weiss jemand oder der Verfasser noch mehr über diese angebliche persönliche Bekanntschaft? Oder ist es nur die unglückliche Nacheinanderstellung dieser beiden Tatsachen im Wikipedia Artikel "Motzstraße" gewesen, die zu dieser Vermutung geführt hat? Die Behauptung sollte gestrichen werden, wenn sie nicht belegt werden kann. 
In demselben Atemzug Oswald Spengler zu nennen, scheint mir auch seltsam. Wer den Untergang des Abendlandes beschreibt, kann doch eigentlich nicht die abendländischen Völker für die zukunftsträchtigen halten? Was für einen Rassismus hatte dennn Spengler? Er hatte sein Buch Grundzüge einer Morphologie der Weltgeschichte" genannt, was dem Verleger zu fade schien. Die Rezensionen, die Steiner schrieb, sind scharfe Kritiken an Spengler!
-- Rolf Speckner 02:58, 21. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Rudolf Steiner und Moeller van den Bruck 

message: Der Beginn des Absatzes über die menschlichen Rassen enthält die folgenden Sätze:
"In Steiners weitausgreifendem Werk (dessen Buchausgabe allerdings vielfach auf ungeprüften Mitschriften seiner Vorträge beruht) finden sich wiederholt Aussagen über menschliche Rassen. Das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen sei eine Tatsache, die sich aus seinen Forschungen ergeben habe. Er betonte aber ab dem Jahre 1907, dass überall, wo von Rassen die Rede sei, nichts Gedeihliches mehr entstehen könne."
Zu Steiners Lebzeiten war es für jeden Naturforscher, ja für jeden elementar gebildeten Menschen eine selbstverständlichkeit, daß es Rassen gibt. Es hat auch niemand daran gezweifelt, daß die Rassen auf "unterschiedlichen Entwicklungsstufen stehen". Wir haben inerhalb des 20.Jahrhunderts einen ungeheuren Entwicklungsschritt der Menschheit beobachten können, und zwar dahin, daß die Rassenunterschiede heute eine viel geringere Rolle spielen als vor hundert Jahren. Damals stellte man bei Hagenbeck "Indianer" und "Schwarzafrikaner" aus, gleich neben den "Flamingos" und "Antilopen". Wenn Rudolf Steiner demgegenüber sagt: "Aber der Neger ist doch immer auch ein Mensch", dann ist das das Gegenteil von Rassismus, nämlivch die Aufforderung an seine Zeitgenossen: Wacht auf! - Diese Ansicht der Menschheit als in Rassen zerspalten war damals selbstverständlich. Im naturwissenschaftlichmedizinischen Bereich hat sich an der Auffassung der Tatsächlichkeit der Rassen auch nichts geändert, nur die Abhängigkeit des Seelisch-Geistigen Wesens wird anders beurteilt. Aus Erfahrung weiß man heute, daß Menschen aller Rassen zu den größten Kulturleistungen (im Sinne unserer Zivilisation)fähig sind. Rudolf Steiner hatte auf diese kommende Entwicklung hingewiesen. 
Es ist daher nicht richtig, daß "das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen" eine Tatsache sei, "die sich aus seinen Forschungen ergeben habe". Das war damals selbstverständliches Wissen aller Forscher, es war "common sense". Der Darwinismus beruht neben der Beobachtung verschiedener Menschengruppen auf der Vorstellung des "survival of the fittest". Es gab in der Entwicklung Menschengruppen, die "fit" waren, more "fit" und "fittest". Nichts anderes besagte damals die Redeweise von "Rassen auf verschiedenen Entwicklungsstufen".
 
Daß diese Worte nach dem Dritten Reich einen anderen Klang in mancher Menschenseele annehmen, ist verständlich. Man darf aber die inhaltliche Uminterpretation der Nazis, die die objektive Beobachtung verschiedener Entwicklungszustände in ein politisches Handlungsmotiv und eine Rechtfertigung desselben verwandelten, nicht zurückübertragen auf einen früheren Gebrauch derselben Worte. Es sei denn, man fände bei Rudolf Steiner politisch faschistische Vorstellungen. So etwas ist aber nie nachgewiesen worden (und wird es auch nicht, wie ich nach 30 Jahren Studium dieses Werkes mit Sicherheit sagen kann).
Wenn überhaupt, könnte man als einen Beitrag seiner Forschung zu der Rassenfrage den ansehen, daß es schon in Zeiten die sich der unmittelbaren Zugänglichkeit durch physische Relikte teilweise entziehen (Atlantis) auch schon verschiedene Rassen gegeben hat. Allerdings stand das auch schon bei Blavatsky, Donnelly, etc... . 
Wenn man seine anthroposophische Forschung hier überhaupt ansprechen will, könnte man nur von diesen frühen Erdperioden sprechen. Rudolf Steiner hat ja den Theosophischen Begriff der Wurzelrassen für die nacheiszeitliche Periode in den der "Kulturepochen" umgewandelt, womit er hinwies darauf, daß das tragende Element dieser Zeit nicht mehr die Entwicklung der Leiber sei, sondern die der Seelen (Kultur!). Er wandelt gerade die theosophischen Vorstellungen, die eine zu starke Bindung des Menschen an die Rasse mit sich brachten, um in eine Vorstellung, die ihn davon gelöst hat. Da er aber in der Theosophischen Gesellschaft gewirkt hat, mußte er zunächst an deren Begrifflichkeit anknüpfen.    
Man könnte wohl etwa sagen:
"In Steiners weitausgreifendem Werk (dessen Buchausgabe allerdings vielfach auf ungeprüften Mitschriften seiner Vorträge beruht) finden sich wiederholt Aussagen über menschliche Rassen. Das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen sei eine Tatsache, die sich aus seinen Forschungen auch für sehr frühe Zeiten der Menschheit ergeben habe. Er betonte aber ab dem Jahre 1907, dass überall, wo heute noch von Rassen als einer kulturbestimmenden Tatsache die Rede sei, nichts Gedeihliches mehr entstehen könne." 
   
-- Rolf Speckner 12:29, 5. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe nichts gegen die Formulierung. Kannst Du noch die jeweiligen Belege nennen (idealerweise mit Weblink)? Und ganz optimaler Weise: kannst Du prüfen, ob es auch nach 1907 Aussagen gibt, die anders verstanden werden könnten? Gruß --GS 18:36, 6. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Was wollen Sie belegt haben? Weitere Quellen zur angeblichen "Rassenlehre" gibt es nicht. Die Aktionisten des Holocaust haben schon alles zusammengesucht. - Soll ich die Grundgedanken von Darwin und Haeckel belegen? Was jeder Schüler in der Schule gelernt hat?
-- Rolf Speckner 22:59, 13. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Begriff und Wirklichkeit der Rasse 

message: Entsprechend geschätzter GS,
Sie revertzieren meine Korrekturen regelmäßig ohne irgendeine inhaltliche Begründung dafür geben zu können. Sie behaupten dreist: "Das Vorhandensein menschlicher Rassen in unterschiedlichen Entwicklungsstufen sei eine Tatsache, die sich aus seinen Forschungen ergeben habe." Ich habe diese stelle mehrmals umformulieret weil sie eine Groteskheit ist. Rudolf Steiner hat doch die Rassen nicht erfunden! Er hat auch nie etwas derartiges behauptet. Sie behaupten das ohne Beleg wieder und wieder. Jeder, der in eine höhere Schule gegangen ist und Biologie Oberstufe durchgemacht hat, weiß, daß es nicht so ist. Was soll das? 
Rudolf Steiner hat an das allgemein bekannte Schul- und Hochschulwissen seiner Zeit angeknüpft. Wie Haeckel über die Rassen gedacht hat, geht aus seiner "Anthropogenie" hervor. Statt langer Zitate bilde ich eine Tafel ab, der das wichtigste zu entnehmen ist. left|thumb|Naturwissenschaftliche Darstellung des Verhältnisses des Menschen zum Affen. Aus: Ernst Haeckels "Anthropogenie". 1874Diese Bilder hat jeder gekannt, der studiert hat. Daher kam ein latenter Rassismus, nicht aus irgendwelchen okkultistischen Quellen, die kaum jemand kannte. Die ganze Diskussion ist ein Verdrängungsphänomen! Man schiebt die Schuld am Rassismus in eine Ecke, die kaum jemand kennt - und kann sich dann beruhigt zurücklehnen: wir (streng naturwissenschaftlich Orientierten) waren's nicht. 
Wenn Sie den Brockhaus von 1890 aufschlagen, ist darin eine wunderbare Tafel mit Abbildungen   der Rassen. Das Vorhandensein der Rassen war allbekannt - ihre Verschiedenartigkeit war in der "Entwicklungslehre" selbstverständlich ein verschiedener Entwicklungsstand. Meines Erachtens kann man das auch denken ohne zu werten. Wertet man einen Siebenjährigen denn ab, wenn man sagt, er sei ein Kind? 
Die Europäer hielten die "weiße Rasse" für die entwickeltste (wegen der technischen Überlegenheit), die Inder die "braune" (wegen ihrer spirituellen Überlegenheit), die Japaner folgten dann ebenfalls und hielten sich für das auserwählte Volk. Weitere erwähne ich lieber nicht. Bei alledem ging der Begriff Rasse und Volk oft durcheinander. 
Die Angelsachsen, besonders die Engländer, sprachen (und sprechen) von einer "anglosaxon race", deren Bedeutung z.B. Cecil Rhodes, ein Zeitgenosse von Haeckel, so charakterisiert:
er wünschte in seinem ersten Testament "will" the colonization by British subjects of all lands where the means of livelihood are attainable by energie labour and enterprise, and especially the occupation by British settlers of the entire continent of Africa, the Holy Land, the Valley of the Euphrates, the islands of Cyprus and Candia, the whole of South America, the islands of the Pacific not heretofore possessed by Great Britain, the whole of the Malay Archipelago, the seaboard of China and Japan, the ultimate recovery of the United States of America as an integral part of the british Empire ... the foundation of so great a power as to hereafter render wars impossible and promote the best interests of humanity. (Zitiert nach: Sarah Gertrude Millin. Rhodes. London. Chatto & Windus. 1937, S.127) Gar nicht unbescheiden! Am englischen Wesen soll die Welt genesen.
Die Welt war in der Zeit von 1870 bis 1900 längst erfüllt von Rassismus und rassistischem Nationalismus. Rudolf Steiner hat ihn weder erfunden noch gefördert. Wenn Rudolf Steiner sagt: "Denn der Neger ist doch immer auch ein Mensch!" Dann ist diese Aussage vor dem beschriebenen und abgebildeten Hintergrund humanistisch, nicht rassistisch. Man kann das alles ausblenden - und drauflos behaupten. Dann arbeitet man wie die Nazis und merkt es nicht.
Ich werde jetzt noch einmal eine Umformulierung vornehmen und hoffe, daß Sie das Richtige erkennen und anerkennen können.-- Rolf Speckner 13:33, 25. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Es geht um enzyklopädische Formulierung und Attributierung zu seriöser Sekundärliteratur. Das ist mein Ideal und daran lasse ich mich messen. Jede Anregung, die sich auch daran messen lässt, kommt in den Artikel! Der Umkehrschluss ist allerdings zulässig. Nach diesem Grundsatz habe ich die inkriminierte Stelle überarbeitet. --GS 20:32, 26. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Rudolf Steiner hat die Rassen nicht entdeckt 

message: Beim routinemäßigen Dreckwegkehren kam mir jetzt doch mal (wieder) die Frage, was denn das korrekte Adjektiv wäre. „Gnostisch“ knüpft an antike Lehren an, ist zudem eigentlich eher ein Kampfbegriff der kirchlichen Gegner. „Okkult“ impliziert ein Verbergen oder Verheimlichen, was bei der wohl mit Abstand inhaltsreichsten esoterischen Hinterlassenschaft nicht gerade angemessen ist. Ich habe mich nun in den letzten Monaten (als Ex-Anthroposoph) in der restlichen Esoterik umgeschaut und halte Gerhard Wehrs Einordnung Steiners unter die christlichen Mystiker für die treffendste. In seinen ersten Schriften nach seinem „Damaskus-Erlebnis“ (Wehr) befasste Steiner sich mit der christlichen Mystik à la Meister Eckhart oder Jakob Böhme, was bei den Theosophen allerdings nicht so einschlug. Es sind zwar schriftliche Fassungen seiner Vorträge bei denen, derentwegen er zum Chef bestimmt wurde, aber vordringlich war dann erst mal die Auseinandersetzung mit den sehr anderen Lehren Blavatskys etc. Jetzt bin ich aber schon wieder zu sehr bei meinem eigenen Verständnis der Primärquellen. *grummel* Da ich aktuell weitgehend für die inhaltliche Darstellung der A. verantwortlich bin, war das aber okay. Oder? ;-)
Seit meinen letzten größeren Edits hier ist (bei mir) viel passiert. Ich trete mittlerweile dafür ein, dass in „meinem Artikel“ erst mal nur Tertiärquellen maßgeblich sein sollen. Da kam mir (schon vor ein paar Wochen) der Gedanke, dass man ja auch hier, wo ich bislang die Primärquellen (Steiner selbst) sprechen lassen wollte, die Lehre aufgrund von Sekundärquellen darstellen könnte. Mir ist nicht ganz klar, warum du, GS, das nicht längst gemacht hast, und ich hätte neben einem Mini-Wehr nur diverse Lindenbergs als Sekundärquellen zu bieten. Zanders aktuelle Monographie wird ja kritisiert, weil er sich mit den Inhalten viel zu wenig auseinandergesetzt hätte (als ob er das in den zwei Jahren auch noch nebenbei hätte machen können). Also wären wohl Wehr und Lindenberg momentan die sinnvollsten (bezahlbaren) Sekundärquellen. Wenn sich dein Groll über mich wieder gelegt hat, kannst du ja mal darüber nachdenken, ob wir das zusammen angehen sollten. Mir würde es auch nicht leicht fallen; nicht wegen dir, sondern wegen noch viel schlimmeren Anthros als Rolf. Aber wenn wir das hinkriegen würden, wäre sicher auch dieser Artikel „lesenswert“. Und dazu würde ich dir gern mit verhelfen, denn ich verdanke dir sehr viel. Also: Angebot steht, kein sonstiges Interesse meinerseits damit verbunden.
Im aktuellen VA hat Irmgard jetzt plötzlich wieder versöhnliche Töne angeschlagen, aber parallel dazu das Katharerbild im Artikel zum xten mal mit der Begründung gelöscht, es lägen keine Belege für Katharer in der Antike vor. Wie oft soll ich ihr noch erklären, dass ich so was niemals behauptet habe?? Dass dich mein Diskussionsstil dort abgestoßen hat, bedaure ich sehr. Denn ich habe mich wirklich intensiv um Verständigung mit dieser von Anfang an sehr aggressiv, arrogant und herabwürdigend auftretenden Interessenvertreterin bemüht. Und mit Robert Schulz habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine zu nachgiebige Haltung auch falsch sein kann. Aber das alles nur nebenbei als Infos. Du bist offenbar genervt, ich bin es wahrlich auch. Und mir ist klar, dass das hier offtopic ist. Irgendwann pfeift man auch mal auf die Regeln, und ich am liebsten dann, wenn es niemandem weh tut. Wünsche rundum erfreuliche Feiertage. --Klaus Frisch 03:14, 24. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Was oder wen Sie wohl mit dem "routinemäßigen Dreckwegkehren" meinen? Wenn sich das auf ihre bereinigende Tätigkeit in Wikipedia bezieht, was ich nicht hoffe, erinnert mich diese Formulierung in ihrer Verächtlichmachung an die Männer, die in Auschwitz auf der Rampe "sortiert" haben.-- Rolf Speckner 14:20, 25. Dez. 2007 (CET)

text: Hallo Klaus, meinst Du mit "Groll" mich? Ich hege keinen solchen gegen Dich. Sekundärliteratur ist immer gut. Allerdings kann ich keinerlei (enzyklopädisch gerechtfertigte) Vorbehalte gegen Zander erkennen, nur das Preisargument leuchtet mir ein ;-)) Müsste man sich mal aus der Bibliothek entleihen, wofür mir immer die Zeit fehlt... Gruß und ebenfalls noch besinnliche Tage. --GS 19:52, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Danke, dir ebenso. Meine „Vorbehalte“ gegen Zander betrafen den Preis und die irgendwo gelesene Kritik, dass er fast nur die Geschichte und nicht die Inhalte der Anthroposophie behandele. Und die Inhalte sind das, was im Artikel noch unbefriedigend behandelt ist. Als ich den Teil überarbeitet habe, meinte ich noch, das sollte auf die Primär- und nicht auf Sekundärquellen gestützt werden. Naja, hat von mir aus überhaupt keine Eile, und ich kann ja irgendwann einfach mal anfangen. – Falls du's nicht mitbekommen haben solltest: Der VA hat jetzt einen offiziellen Vermittler, der einen sehr souveränen Eindruck macht und alle Beteiligten sympathisch findet. :-) --Klaus Frisch 21:28, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ja, Überarbeitung auf Sekundärquellen wäre sehr erwünscht. Den VA verfolge ich. Nur weiss ich nicht mehr, worum es geht ;-) Gruß --GS 21:30, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text:  :-D --Klaus Frisch 21:37, 26. Dez. 2007 (CET)

text: Der VA ging übrigens noch weiter, nachdem ich mich offiziell verabschiedet hatte. Der Vermittler, der anscheinend nur den Artikel und sonst nichts angeschaut hatte und meinte, auf dieser Grundlage vermitteln zu können, versuchte nun, zwischen Irmgard und Robert zu vermitteln, ohne zu bemerken, dass Robert nicht einen einzigen Edit am Artikel getätigt hatte und das auch nicht vorhatte, und dass Irmgard erklärtermaßen nur ihre „Wahrheit über Gott“ (Nachweis bei Bedarf) im Artikel unterbrigen wollte und sich sonst nicht für ihn interessierte. Meinen Hinweis darauf, dass die Arbeit an Artikeln im Esobereich  außerordentlich konfliktschwanger ist und deshalb für den Hauptartikel besondere Maßnahmen erforderlich seien, um ihn weiter ungesperrt zu erhalten, hatte der Vermittler schon dadurch „entkräftet“, dass er im Chat einen Admin überredet hatte, die unbefristete Sperre des Astrologie-Artikels mal kurz aufzuheben, um ein paar Minikorrekturen durchzuführen, was der Admin mit Bedenken machte. Even in this case I AGF, aber hilfreich war das alles nicht. --Klaus Frisch 00:31, 22. Jan. 2008 (CET)

text: Hallo Klaus, so eine Kurzform wäre wünschenswert, ich vermute aber, dass sie nicht kommt. Es handelt sich ja um ein wissenschaftliches Werk. Mit Wehr bin ich als Quelle einverstanden. Den Eklektizismus sehe ich im Steiner-Artikel. Bei Anthropsophie sollte auch auf Quellen und Einflüsse hingewiesen werden, die "Sache", wie Du es nennst, soll aber natürlich auch zutreffend beschrieben werden. Gruß --GS 13:37, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Bei Stuckrad handelte es sich auch um ein wissenschaftliches Werk; die Situation erscheint mir voll vergleichbar. Man wird sehen. --Klaus Frisch 14:04, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Stimmt, Argument war zu kurz dargelegt, aber zu einem populäreren Thema. Wissenschaftsverlage machen ja oft nichtmal eine zweite Auflage von Dissertationen und Habilitationen. Aber schön wär's. --GS 15:22, 28. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die Astrologie mag populärer sein, aber Anthroposophie ist die Grundlage der sehr populären Waldorfpädagogik, und Steiner ist ja auch sonst in diversen Hinsichten „im Gespräch“. Ich denke, die wissenschaftliche Aufarbeitung der Anthroposophie hat gerade erst begonnen, und nach Zanders Herkulesarbeit dürfte es jetzt viel leichter sein als zuvor, da voranzukommen. Bisher hatte die Esoterikforschung in auffallender Weise einen Bogen um dieses sehr schwierige Feld gemacht; das ist jetzt hoffentlich überwunden. – Wehrs Büchlein ist übrigens unterwegs zu mir. Wenn Nina bei Wahrsagung weiter nervt, werde ich vielleicht erst mal hier weitermachen. :-) --Klaus Frisch 02:22, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hi, ihr zwei! Wie steht es mit Geisens "Anthroposophie und Gnostizismus" , von GS bereits mal erwähnt? Zwar ist das ganze ausgerechnet von einem kathol. Theologen, aber immerhin 584 Seiten stark und befasst sich im Rahmen der Gnostizismus-Anthroposophie-Gegenüberstellung meinem Eindruck nach sehr ausführlich mit Letzterer. Kann sein, dass ich mich irre, weil ich Geisens Buch nur vom gelegentlichen Querlesen und den Zander nur über Rezensionen seines Werkes kenne (Mann, bin ich kompetent! ;D), aber mir erschien der Geisen irgendwie empathischer. Und mich wundert auch das Bohei darüber, dass Zandi der angeblich erste Forscher sein soll, der die A. so richtig wissenschaftlich auf's Korn nimnmt, denn Geisen und z.B. Heiner Ullrich , der übrigens hier  eine der verständigsten Kritiken an Steiners Erkenntnistheorie abgeliefert hat, die ich je las, haben das ja in durchaus recht deskriptiver Weise auch schon getan, wenngleich immer in einem bestimmten Kontext. Also preisewerte(re) Quellen wären schon da, nur muss die einer mal lesen... ;D --Stefan Oertel 09:22, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ullrich schreibt halt primär über Waldorfpädagogik, und bei Geisen ist der Kontext auch recht speziell. Diese Bücher reizen mich derzeit nicht, und ich muss mir schon sehr gut überlegen, was ich mir zulege. Dass die Anthroposophie bislang noch kaum wissenschaftlich aufgearbeitet war, schien mir u.a. daran deutlich zu werden, wie Stuckrad und Faivre sich darum herum mogelten, sie irgendwie zu charakterisieren. --Klaus Frisch 16:42, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Sicher sind die angegebenen Werke sehr speziell und du musst sie dir auch nicht kaufen. :) In einem Wissenschaftsgebiet, in dem es aber praktisch keine etablierte Lehrmeinung, sondern nur eine gewisse Zahl von Standpunkten von Einzelwissenschaftlern gibt, scheinen sie mir aber schon ein wenig relevant. Ein Bsp., das ich ganz interessant finde: Geisen vertritt die These, dass die A. zu wesentlichen Teilen eben kein Aufguß der Blavatskyschen Theosophie ist, sondern eine in weiten Teilen sehr originäre Kreation Steiners (trotz des Gnostik-Bezugs). Das ist was ganz anderes, als die beliebte Theorie, wonach Steiner einen Topf voll Blavatsky mit einer Prise Goethe angerührt habe. Wie das der Zander sieht, weiß ich natürlich mal wieder nicht... :P --Stefan Oertel 19:25, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nach Wehr ist Anthroposophie „recht verstanden“ vor allem ein Erkenntnisweg, und er stellt die „ideelle Eigengestalt“ der Anthroposophie ihrem historischen Hervorgehen aus der „angloindischen Theosophie“ gegenüber. Ich werde das wohl demnächst mal referieren. --Klaus Frisch 19:50, 14. Jan. 2008 (CET)

text: In seinem 2006 erschienenen Lexikon der Spiritualität bezeichnet Wehr die Anthroposophie sogar nur als Erkenntnisweg. Das mag mit der thematischen Beschränkung des Lexikons zusammenhängen. Allerdings wird im Artikel über die anglo-indische Theosophie (Blavatsky) der „Weg zur Erkenntnis der wahren Dinge“ mit „Geheimlehre“ und indirekt mit Blavatskys gleichnamigem Buch gleichgesetzt, das, soweit mir bekannt, nur Mitteilungen enthält, aber keine Darstellung eines Weges zu eigener Erkenntnis. Und in Steiners Werk findet sich (Vorsicht: TF! :-) halt beides oder genauer gesagt dreierlei: eine umfassende Lehre, Anleitungen für einen eigenständig zu beschreitenden Erkenntnisweg und der Anspruch, die Elemente der Lehre seien auf diesem Weg erhalten worden. --Klaus Frisch 00:07, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Lemma: gnostisch, okkult oder mystisch? 

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thread_title:  Toter Weblink 1 

message: Im Absatz über die Geschichte der Anthroposophischen Gesellschaft taucht mehrfach der Begriff "Kollaboration" auf. Eine solche Bezeichnung ist doch aber ganz verfehlt. Wenn zum Beispiel die acht Waldorfschulen beschrieben werden, werden zwei Schulen (Berlin und Altona (Hamburg)) von der Kollaboration ausgenommen, weil sie sich selbst unter Protest geschlossen haben. - Es ist furchtbar billig, sich heute als moralischer Saubermann hinzustellen und zu sagen: Das hätten alle tun müssen! Damals sah die Lage anders aus. 
Die Eltern der Kinder, die nun nicht mehr auf die Schule in Altona gehen konnten, wollten ihre Kinder nicht gern auf eine Schule schicken, in der das nationalsozialistische Gedankengut (zumindest mit) vermittelt wurde. Was sollten sie tun? Sie wären froh gewesen, wenn die Waldorfschule weiter bestanden hätte und - obwohl sie die Entscheidung der Lehrer respektierten und sogar hoch anerkannten - wären viele froh gewesen, wenn die Lehrer Kompromisse auf sich genommen hätten, um die Kinder dem Einfluss des nationalsozialistischen Staates so weit wie möglich zu entziehen. Die meisten Eltern brachten folgerichtig ihre Kinder auf die andere Hamburger Waldorfschule in Hamburg-Wandsbek, deren Lehrer sich anders entschieden hatten. Sie nahmen, um den Kindern einen Freiraum zu ermöglichen, die tägliche Selbstbeschämung der Kompromisse auf sich. Dazu gehört nicht derselbe Mut, aber tägliche Selbstüberwindung im Wissen unvermeidlich schuldig zu werden. Die Versuche, den Freiraum so lange wie möglich offen zu halten, als Kollaboration zu bezeichnen, ist einfach falsch und entstellend. Zur Kollaboration gehört zumindest eine partielle Zustimmung zu den Zielen des Staates und eine Mitarbeit an denselben. Von einer solchen kann höchstens bei einer handvoll Personen die Rede sein. Die Pädagogik der angeblich kollaborierenden Lehrer entfaltete weiterhin ihre individualisierende, menschenbildende Kraft. 
Gegenüber dem Dritten Reich greift die moralisierende Besserwisserei nicht mehr. Was war besser: selbst moralisch sauber zu bleiben - und die Kinder dem Staat zu übergeben? Oder Kompromisse zu schliessen (also sich moralisch zu diskreditieren) und den Kindern eine Waldorferziehung zukommen lassen zu können?
Ich kann beiden Entscheidungen meinen Respekt zollen - und kann an beide Fragen haben. Ich möchte aber diese Menschen auch nicht beurteilen - ich möchte sie nur verstehen. Andere scheinen zum Richter geboren zu sein.---Rolf Speckner
:Danke für diese klare Richtigstellung. Leider sind die geborenen Richter sehr verbreitet, und die nachdenklich abwägenden und differenzierenden Menschen treten meist nicht so entschieden und auffällig auf wie diese Richter. --Kursch 11:49, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kollaboration im 3.Reich? 

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thread_title:  Toter Weblink 2 

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thread_title:  Toter Weblink 5 

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thread_title:  Toter Weblink 6 

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thread_title:  Toter Weblink 7 

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* http://www.lohengrin-verlag.de/NSInterview.htm (archive)
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thread_title:  Toter Weblink 8 

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* http://www.waldorf.at/bilder/antisem.pdf (archive)
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replies: text: Habe Weblink 1–8 gelöscht, 9 korrigiert. --Bosta 09:27, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 9 

message: Ich habe den Artikel wegen Editwars für 8 Stunden gesperrt. --Felistoria 01:49, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: Frage: im Artikel wird im ersten Kapitel erwähnt, daß der zeitgenössische Architekt Frank Gehry Steiner als Inspirationsquelle für  seine Architektur sieht. Wo kann man dazu näheres erfahren ? z.B. Quellen. Interviews. Danke M. Lohl, Berlin
:Bitte neue Beiträge unten anhängen und signieren. Und Wikipedia ist keine Auskunftei. In Fußnote 3 ist eine Quelle angegeben. --Klaus Frisch 12:02, 20. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Mir ist gerade aufgefallen, dass der Abschnitt Rassismusvorwürfe in seinem letzten Absatz etwas an "weasel words" (siehe Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) und mangelnden Belegen krankt. "Während Einige darin dennoch den Beweis einer antisemitischen Gesinnung Steiners sehen, argumentieren Andere..." - wer sind die "Einigen"? Wer die "Anderen"? Gestumblindi 05:01, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Begriff "Weasel Word" ist selbst eine hohle Phrase. Die abstrahierenden Formulierungen sind abstrahiert, weil es eben nicht sinnvoll ist, alle gemeinten einzelen Aufzuzählen. Beispiele (die im übrigen im Text bereits vorhanden sind), belegen keineswegs die Aussage, da ja nur die Wiedergabe der Gesamtmenge ein direkter Beleg wäre. --GS 09:23, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: "Einige" und "Andere" ist jedenfalls auffallend schwammig und gerade in einem so heiklen Bereich keinesfalls akzeptabel. Es geht zudem nicht nur um "Beispiele", sondern um Belege. Der Absatz weist ja nicht einmal einen Beleg dafür aus, dass es die "Einigen und Anderen" (wer sind sie?) überhaupt gibt, und vor allem, wenn man in dem, was man den "Anderen" als Aussage zuschreibt, so konkret wird ("argumentieren Andere, dass allein die quantitative Auflistung (< 1 Promille) zeige, dass die Äußerungen nicht zentral für Steiners Werk gewesen sein könnten, zudem habe er sich in seinem Werk an anderen Textstellen deutlich gegen antisemitische Gesinnungen ausgesprochen"), müsste man doch auch sagen können, wer die mysteriösen "Anderen" sind, die so argumentieren. Gestumblindi 15:51, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn es einen Disput gibt, gibt es immer Eine und Andere, sonst gäbe es keinen Disput. Interessant könnte sein, wie stark zahlenmäßig die jeweilige Gruppe ist. Eine Aussage darüber würde aber nur eine Gesamterfassung und Summierung erlauben, keine beispielhafte Aufzählung. Daher geht die Kritik ins Leere. Beispiele sind übrigens selbstredend genannt. Beispiele für die Einen in FN 54, die anderen in FN 55. Die Promilleangabe entstammt der Quantifizierung der im gleichen Abschnitt ausführlich referierten Kommissionsprüfung. Gruß --GS 16:11, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe in Fussnote 54 keinen Hinweis auf Leute, welche ausdrücklich äussern, dass sie die entsprechenden Textstellen als "Beweis einer antisemitischen Gesinnung Steiners sehen". Das Zitat von Gugenberger bezieht sich auf die Theosophie und nicht direkt auf Steiners Gesinnung. In Fussnote 55 geht es um Zitate von Steiner selbst. Auch hier fehlt eine klare Referenzierung der "Anderen", denen eine so konkrete Argumentation zugeschrieben wird. Es bräuchte Quellenangaben/Fussnoten im betroffenen Absatz. Das ist doch nicht zu viel verlangt und sollte für die Autoren des Artikels hier, die sich eingehend mit der Materie befasst haben, eigentlich leicht zu erledigen sein. Gestumblindi 16:28, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Weasel words 

message: Habe gerade ins Kapitel "Wesensglieder" etwas genauer reingeguckt. So wie es jetzt ist, vermittelt es den Eindruck, "Leib, Seele und Geist" sei nach Steiner auch eine Wesensgliedereinteilung. Das stimmt aber nicht. "Leib, Seele und Geist" ist eigentlich eine Variante der Dreigliederung des Menschen, die im darauf folgenden Kapitel dargestellt wird und deshalb auch nicht erst 1917, wie dort behauptet, erstmals publiziert worden sein kann. Was 1917 erstmals publiziert wurde, war die Idee der Dreigliedrigkeit des menschlichen Organismus in dem Sinne wie es das Kapitel richtig angibt. Der Begriff der Dreigliederung als solcher ist aber umfassender. Wesensglieder nennt man hinwiederum nur die einzelnen Elemente der Vier-, Sieben- oder Neungliederung, nicht aber der Dreigliederung. Wäre mir jedenfalls vollkommen neu. --Stefan Oertel 20:24, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel richtet sich bei der Herleitung der Wesensglieder weitgehend nach Steiners Buch Theosophie. Die Trichotomie Leib–Seele–Geist legt Steiner dort zugrunde, und sie sollte nicht mit der Dreigliederungs-Idee von 1917 verwechselt werden. Letztere geht von den Seelentätigkeiten Denken, Fühlen und Wollen aus und ordnet diesen drei leibliche Organsysteme zu; das ist ein ganz anderer Ansatz. --Klaus Frisch 21:45, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hm. Ich habe im Artikel jetzt eine Änderung eingefügt, die verdeutlichen soll, dass der Terminus "Wesensglieder" eben für die Wesensglieder und nicht schon für die zuvor genannten drei Begriffe Leib, Seele und Geist gilt. Ich nehme mal an, darüber besteht Konsens. Die Frage, ob die Bezeichnung "Dreigliederung" auch für die Einteilung in Leib, Seele und Geist bei Steiner Gebrauch findet, kann ich gerade nicht belegen, vielleicht liege ich auch falsch. Dass sie nicht einfach identisch mit der Dreigliederungs-Idee von 1917 ist, ist mir klar, das war aber auch nicht gemeint. --Stefan Oertel 10:02, 2. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Dreigliederung vs. Viergliederung 

message: Ich schlage vor, den geschichtlichen Teil hinter die Darstellung der Lehre zu setzen. Letztere werde ich weiter ausbauen. Die Geschichte interessiert ja eher sekundär; die meisten Leser werden erst mal erfahren wollen, was die Anthroposophie inhaltlich ausmacht. --Klaus Frisch 12:53, 27. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Fände ich in Ordnung. Allerdings würde ich als Leser dann zu Beginn eher eine Beurteilung (Analyse), denn eine Darstellung (Deskription) der Lehre erwarten. Eine Darstellung einzelner Aspekte kann dann im hinteren Textteil erfolgen. Gruß --GS 10:05, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, etwa so wie bei Islam oder bei Kritischer Rationalismus? ;-) --Klaus Frisch 19:54, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Struktur des Artikels 

message: Die Sache ist sehr kompliziert; Zander widmet dem 20 Seiten. Aber da es um die Gründe geht, warum die Bezeichnung Anthroposophie zur Abgrenzung von der Theosophie gewählt wurde, darf das wohl auch ausführlicher dargestellt werden. --Klaus Frisch 20:45, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Klar kann das ausführlicher dargestellt werden. Krishnamurti sollte aber erwähnt werden, selbst wenn das nicht mehr herrschende Meinung ist. --GS 23:06, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Gründe für die Differenzen zwischen Steiner und Besant 

message: Wer kennt den Aufsatz von Gerhard Kern über "Theosophie und Anthroposophie - Eine philosophische Basis der Neuen Rechten? Eine philosophische Basis der Neuen Rechten, oder: Der (esoterische) Rassismus aus der besseren Gesellschaft." oder hat sich näher mit diesem befaßt. Der Text war bei Pierre Krebs angegeben. Ich hatte ihn gelöscht, weil er nicht mehr an der angegeben Stelle vorhanden war. Außerdem beschäftigt er sich sehr polemisch mit der Anthroposophie und mit Rudolf Steiner. Kern stellt dort über die Thule-Gesellschaft einen Zusammenhang mit dem Thule-Seminar von Pierre Krebs her. Meines Erachtens ist der Aufsatz als weiterführende Literatur nicht geeignet, weil er erstens  äußerst unsachlich gehalten ist und zweitend Pierre Krebs nur am Rand vorkommt. Benutzer:KarlV hat den Titel mit dem Kommentar "POV Löschungen von Wenig wieder rein" wiederaufgenommen, ebenso wie andere Titel, in denen Krebs gar nicht vorkommt oder nur am Rand erwähnt wird. -- Reinhard Wenig 12:15, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: In diesem Artikel hätte ein Aufsatz von Gerhard Kern keine Chance. Ich würde auch stark empfehlen, ihn in anderen Artikeln nicht zu verwenden. Es handelt sich um einen Autor, der der anarchistischen/antifaschistischen Szene nahesteht. Er arbeitet auch mit Peter Bierl von Konkret zusammen, der hier ebenso keine Chance hat. Das ist keine seriöse Literatur im Sinne der Wikipedia, sondern politisch motivierte Meinungsmache (hier einige Texte verlinkt). --GS 16:39, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Jetzt steht der Artikel unter den Weblinks mir der Beschreibung: "Gerhard Kern: Theosophie und Anthroposophie - Und was Pierre Krebs damit zu tun hat." So als ob Pierre Krebs etwas mit Anthroposophie zu tun hat. -- Reinhard Wenig 08:30, 12. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Anfrage