Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Probleme unter Benutzern

message: {{Center|1='''Die Seite [[Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Probleme unter Benutzern]]''' enthält wegen einer Verschiebung/Umbenennung in ihrer Versionsgeschichte das Archiv von [[Wikipedia:Benutzersperrung]] und den Sperrdiskussionen bis Juni 2004 - sie darf nicht gelöscht werden.}}

message: :" Wir sind uns gleichwohl einig, daß ein Sperrantrag nur von einem Admin gestellt werden soll. Anträge, die nicht von einem Admin stammen, werden ohne Erörterung der Sachlage gelöscht (oder auf eine entlegene Archiv-Seite verlagert, wo sie aber auch nicht diskutiert werden sollen)."
WER ist sich da "gleichwohl einig", dass unbebequeme, nichtkonforme Diskutanten mundtot gemacht werden???
:" Aus dem alleinigen Antragsrecht der Admins folgt, daß andere Benutzer, wenn sie eine Sperre anregen wollen, sich damit an einen Admin wenden müssen. Dies ist dann selbstverständlich auch zulässig. Wir sind uns aber darin einig, daß der Admin den erbetenen Antrag nur stellen soll, wenn er (1) selbst der Meinung ist, daß die vorgebrachten Gründe eine Benutzersperrung rechtfertigen..."
Selbstverständlich zulässig? Wie gnädig! Und wozu "darf" sich ein Nicht-Antragsteller überhaupt an einen Admin wenden, wenn allein dessen "Meinung", Laune oder Willkür darüber entscheiden? Und wer ist sich auch hier "einig"??? Die Admins, die selbst entscheiden, was sie dürfen?
Das wird dann ungefähr so aussehen:
Protokoll der Tagung des Adminbüros: ...Der Gen. St. stellte den Antrag, Benutzer xy dauerhaft zu sperren. Das Adminbüros nahm die Einwände der Mitglieder zur Kenntnis und beriet darüber. Nach ausführlicher 5-minütiger Diskussion nahm das Adminbüro den Antrag des Gen. St. einstimmig an. ...Stehender Beifall (12 Minuten) mit dauernden "Hoch"-Rufen auf den Gen. St. ...In seinem Schlusswort bekräftigte der Gen. St. auch weiterhin seine ganze Kraft für das Wohl und die weitere Stärkung des Fußvolkes der WP-Republik und ihrer führenden Kraft, das Admin-Kommitee, einzusetzen.....Hochrufe und lang anhaltender Beifall...80.128.108.89 18:14, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Einwand: Bevormundung durch Admins

message: #Zu Deiner ersten Frage, wer ist "wir": Ich habe einen Vorschlag unterbreitet. Wenn dieser konsensfähig ist, dann sind die Teilnehmer des Konsenses wir. Da ist, wie ich hoffe, weder Bevormundung noch Anmaßung im Spiel.
#Das Problem der alleinigen Antragsbefugnis der Admins ist leicht zu erklären: Wenn jedermann Anträge stellen darf, dann ist die Sperrseite ein Forum wo ungezügelt Beschimpfungen und nicht belegbare Vorwürfe ausgetauscht werden können. Deswegen empfiehlt es sich, bereits die Anträge kurz zu prüfen. Von "Mundtot machen" ist da keine Rede: jeder (angemeldete) Benutzer kann sich in seinem Benutzerraum und in etlichen weiteren Foren nach Belieben äußern. Dies ist ein wiki! Die Sperrseite aber ist dafür der falsche Ort: oder meinst Du im Ernst, daß ein Antrag mehrheitsfähig sein könnte, der keinen einzigen der Admins zu seiner Unterstützung findet?
#Deine Glossierung des Adminbüros (wo liegt das eigentlich) mit eigenem Generalstaatsanwalt liest sich ganz nett, stellt einen Bruch der Argumentation dar: wendetest Du Dich eingangs noch keine eine Beschränkung der Sperrantragsbefugnis (also im Ergebnis gegen eine Beschränkung der Sperrmöglichkeiten) greifst Du nun einen möglichen Mißbrauch der Sperrbefugnis durch die Admins an. Das wäre eine ganz andere Baustelle, und ein solcher Mißbrauch kann entweder - wie meiens Erachtens jetzt - sehr wirkungsvoll durch die gegenseitige Kontrolle der Admins, die ja durchaus nicht immer einer Meinung sind - ausgeübt werden, oder durch einen Verzicht auf jegliche Sperrbefugnis. Um ein solch radikales Experiment wagen zu können, habe ich zuviel unerträglichen Vandalismus gesehen.
Im Ergebnis würde ich Dich bitten einerseits zu überlegen, ob Du Dich nicht anmelden magst (es diskutiert sich leichter, wenn man weiß, wer einem virtuell gegenübersteht), andererseits einen Deines Erachtens praktikablen Gegenvorschlag zu unterbreiten.
Am Rande: Du drückst hier eine in den Diskussionsforen häufig artikulierte Sorge vor Machtmißbrauch der Admins aus. Hat es diesen bislang wirklich schon in relevantem Umfang gegeben, ohne daß nicht ein anderer Admin zur Hilfe geholt werden konnte, um die Dinge zu kontrollieren? Da ich selbst kein Admin bin, mag es unverdächtig sein, wenn ich betone, daß unsere Administratoren sich zumindest meiner Beobachtung zufolge weiß Gott nicht wie Oligarchen benehmen. -- Stechlin 18:44, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Entgegnung

message: Um ein solch radikales Experiment wagen zu können, habe ich zuviel unerträglichen Vandalismus gesehen das ist wieder interessant, verfolgen wir doch mal die letzten gehabten Sperrungen, da war (ausser dem Pornofall, der sogar mir klar war) eben kein Vandalismus im Spiel, und die Vandalen, die zu sperren wären, die haben hier noch nie dagegen andiskutiert. Hier geht's um politische Sperren, der herbeigefaselte Vandalismus ist derjenige, der z.B. in der Sowjetunion Hooliganismus hieß und nichts anderes war und ist als Opposition der einen oder anderen Art. Die Glosse oben zur Tagung des ZK der Wikipedia trifft es recht genau, und dieses Verhalten wird hier noch als Problemlösung verkauft. Und dann dies: oder meinst Du im Ernst, daß ein Antrag mehrheitsfähig sein könnte, der keinen einzigen der Admins zu seiner Unterstützung findet ja und nein, oder meinst du, er könnte nicht mehrheitsfähig sein? Lasse die CDU über Merkel abstimmen, da findest du keinen, der nicht dafür wäre, lasse alle abstimmen, da sieht es dann etwas anders aus. Nepheteser 19:20, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Entgegnung zur Entgegnung

message: :::::Ich hatte gestern schon den Vorschlag gemacht, dass der Admin, der den Sperrantrag stellt nicht der sein sollte, der selbst an dem Streit beteidigt ist (außer, jemand legt sich mit jedem an..). Somit müsste für eine Sperrung immer eine neutrale Person davon überzeugt werden, dass es nicht anders geht.
(Hierher kopiert von Stechlin 19:41, 23. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Ergänzungsvorschlag von [[Benutzer:TheK]]

message: Hallo ihr,
verwundert lese ich im obigen Beitrag meinen Namen und wundere mich über den dort angegebenen Titel. Leider bin ich offnsichtlich intelektuell unterbemittelt, denn ich verstehe nicht ganz, was mir der Autor damit sagen will. Doch nun zu etwas ganz anderem:
* Ich halte es für die denkbar schlechteste Idee, die man haben kann, die Antragsgewalt für Benutzersperrungen ausschliesslich in die Hand von Admins zu geben. Damit stellt man alle Nicht-Admins (unabhängig von ihrer Arbeit und ihrem Engagement für die Wikipedia) als unmündigr Teilnehmer hin, während man den Admins ein weiteres Exekutivwerkzeug in die Hand gibt. Das kann nciht im Interesse der Wikipedia sein.
* Als entschiedener Gegner von Benutzersperrungen halte ich den Antrag auf diesselben sowohl durch Admins als auch durch andere Nutzer für vollkommen sinnentleert. Eine Benutzersperrung hat keinerlei Einfluss auf die Möglichkeiten des gesperrten Nutzers, im Gegenteil macht eine solche ihn oft erst zum "Troll". Ebenso überflüssig ist entsprechend natürlich auch eine Abstimmung über eine de facto nicht stattfindende Sperrung.
* Im Gegensatz zu Benutzersperrungen halte ich die Möglichkeit, Admins von ihren Adinfunktionen zu befreien für ein sinnvolles Mittel, wenn diese sich durch extreme Verstösse (wiederholte Editwars, persönliche Angriffe etc.) auszeichnen. Anders als bei einer Benutrzersperrung werden in diesem Fall tatsächlich die Möglichkeiten des "Bestraften" eingeschränkt. De facto habe ich allerdings in den vergangenen 8 Monaten nciht einen Fall gesehen, der die ent-Adminisierung begründe hätte.
* So, es stllt sich also die Frage, was eine Seite "Probleme unter Benutzern" eigentlich bringen kann, meines Erachtens stellt sie lediglich eine Dopplung des Schlichtungsausschusses dar und ist entsprechend überflüssig, genauso eine Seite "Benutzersperrungen". Nicht sinnlos ist dagegen eine Beschwerdeseite zum Verhalten von Administratoren. Auch dort sollte allerdings weiterhin jeder seine Beschwrden vorbringen können, auch wennes manchmal etwas nervig wird.
Mmh, vielleicht ist dise Zusammenstellung von Statements etwas konfus, aber sie kanalisiert das, was mir zu diesem Thema einfällt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 02:33, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Nicht der Admin 

message: Vorab: diese Idee deckt allgemein den Umgang mit Streit ab.
Zunächst sollte natürlich jeder versuchen, sich gütlich auf eine Lösung zu einigen (nicht jeder, der eine extrem andere Meinung hat, ist ein Troll, vielleicht hat er auch nur andere Quellen oder nimmt - warum, auch immer - irgendeine Formulierung besonders genau). Grundsätzlich sind alle Regeln Auslegungssache, das heißt, der Ablauf einer Änderung ist kein Grund für Streit, nur das Ergebnis.
Wenn man dann im persönlichen Gespräch zu keinem Ergebnis kommt, wendet man sich an eine neutrale Person (hier bieten sich die Admins an, aber es ist kein Zwang), die dann versucht, den Streit zu schlichten. Kommt auch die zu keinem Ergebnis, kann man sich an den nächsten wenden, oder irgendwann vorschlagen, den Benutzer zu sperren.
Wird eine Sperrung vorgeschlagen, was jeder kann, außer direkt am Streit beteidigte Personen, muss die zu sperrende Person darüber informiert werden und kann zu dem Vorwürfen (es muss natürlich erklärt werden, wieso gesperrt werden soll) eine eigene Darstellung liefern.
Nun wird diskutiert, wie der Konflikt zu lösen ist (nicht direkt, ob gesperrt wird!). Das Ergebnis dieser Diskussion KANN lauten "Benutzer sperren". Dabei wird jeder Abschnitt,der unbeweisbare Behauptungen und Beleidigungen enthält, gelöscht.
Wenn man partout zu keinem Ergebnis kommt, kann es eine Abstimmung geben, ob der Benutzer gesperrt werden soll, die entsprechend abläuft, wie die Admin-Wahlen.
TheK 03:56, 24. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Nun müsste dieser Vorschlag nur noch prominent zur Diskussion gestellt werden. Das Problem ist nämlich, dass diesen Vorschlag nur jemand in einer Diskussion aufnehmen kann, wenn er ihn findet. Ansonsten bleibt es leider eine Gedenkenspielerei. Unter Wikipedia:Benutzersperrung kann man mal wieder sehen, wie es ist, wenn man wild und aktionistisch drauflos stimmt. Es wird fleißig abgestimmt, ohne vorher diskutiert zu haben oder gar Regeln festgelegt zu haben. Was nützt ein Vorschlag, wenn er auf eienr Diskussionsseite untergeht? TG 19:07, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Vorschlag, der gerade im IRC entstand 

message: Durch die in der vergangenen Nacht - offenbar auch im IRC - geführte Diskussion läßt sich das Problem meiner Meinung zufolge derzeit auf folgende Einzelfragen zurückführen:
===Sinnhaftigkeit einer Benutzersperrung überhaupt===
Benutzer:Necrophorus hat darauf hingewiesen, daß seines Erachtens das Sperren von Benutzern - weil leicht umgehbar - überhaupt sinnlos ist. Wenn dies die Position der Mehrheit sein sollte, erübrgien sich natürlich alle Verfahrensfragen.
Vielleicht sollten wir diese Frage an Hand der Erfahrungen aus den (dankenswerterweise wenigen) Benutzersperren der letzten Zeit einmal überprüfen?
===Beschränkung des Antragsrechts===
Kontrovers wird die Frage behandelt, ob jeder Benutzer, jeder angemeldete Benutzer oder nur ein Admin einen Antrg auf Sperrung eines anderen Benutzers stellen darf. Für ein Beschränkung auf Admins wird ausgeführt, daß dann nur einigermaßen ernstzunehmende Anträge zur Debatte gestellt werden. Eine solche Debatte ist für den Betroffenen schließlich alles andere als angenehm. Auch bloße Revanche-Anträge oder "Retourkutschen" werden durch ein solches Verfahren eingeschränkt. Gegen diese Beschränkung hat vor allem Benutzer:Necrophorus vorgebracht, diejenigen Benutzer, die keine Admins sind, könnten dies als Bevormundung auffassen.
===Erforderlichkeit einer Vermittlung===
Die meisten Beiträge sprechen sich dafür aus, daß ein Antrag zu statthaft sein soll, wenn eine vorangegangene Vermittlung gescheitert ist. Zu klären ist hier noch, wer diese Vermittlung vornehmen soll. Denkbar wäre, daß dies wegen seiner Erfahrung ein Admin sein sollte, ebenso denkbar, daß den am Streit Beteiligten die Anrufung eines Vermittlers ihrer Wahl freigestellt wird, oder, daß die Vermittlung durch Anrufung des Vermittlungsausschusses zu erfolgen hat.
Der von Benutzer:TheK als Ergebnis einer IRC-Aussprache vorgestellte Vorschlag läßt überdies den Gedanken aufkommen, das Recht auf Antragstellung nicht primär einem Admin, sondern demjenigen zuzusprechen, der als Vermittler gescheitert ist.
===Beschränkung des Diskussionsrechts===
Wenn Anträge - von wem auch immer - gestellt werden dürfen, stellt sich als nächstes die Frage, wie darüber diskutiert werden und wer sich an der Diskussion beteiligen darf. Besonders Benutzer:Sansculotte hat sich, wenn ich ihn richtig verstanden habe, im Interesse der Sachlichkeit hier für eine Begrenzung ausgesprochen. Im einzelnen sind folgende Vorschläge gemacht worden:
#Inhaltliche Einschränkung der Diskussion: Der gestellte Antrag wird begründet, danach wird ohne Aussprache abgestimmt, also nur pro und contra Stimmen notiert.  Der Vorteil liegt darin, daß Beschimpfungen und sich aufschaukelnde Wechselreden auf ein Mindestmaß reduziert werden. Nachteilig mag dieses Verfahren dann sein, wenn die antragende oder die betroffene Partei das Gefühl bekommen, ihre berechtigten Argumente nicht ausreichend vorbringen, beziehungsweise auf ihres Erachtens unberechtigte Vorhaltungen nicht adäquat erwidern zu dürfen.
#Personelle Einschränkung der Diskussion: Die Diskussionsteilnahme wird nur Admins gestattet, was einfach durch eine Sperrung der betreffenden Seite zu erreichen ist. Vor- und Nachteile liegen auf der Hand: das Problem der Entmündigung der Nicht-Admins stellt sich hier noch stärker als bei der Beschränkung des Antragsrechts. Auch müßte bei einem solchen Verfahren sichergestellt werden, daß die Betroffenen, jedenfalls derjenige Benutzer, der gesperrt werden soll, die Möglichkeit der Entgegnung hat.
#Auslagerung der Diskussion: Zur Verlagerung der Diskussion auf die mailinglist oder andere außerhalb Wikipedias gelegene Stellen wurde, wie mir scheint, alles wesentliche vorgetragen.
#Überwachung der Diskussion: Ich habe weiter oben angeregt, eine Soll-Vorschrift des inhalts einzuführen, daß unsachliche und polemisierende Beiträge ohne weitere Erörterung zu löschen sind. Auch hier sind Vor- und Nachteile einer solchen Regelung ohne weiteres greifbar: Der Vorteil besteht in der Versachlichung der Debatte, der Nachteil in der Unbestimmtheit dessen, was ein beleidigender, unsachlicher oder polemisierender Beitrag eigentlich sein soll; die Grenze liegt da schließlich je nach Temperament bei jedem etwas anders.
===Meinungsbild contra Abstimmung===
Sind wir einmal so weit, daß Anträge gestellt werden und Diskussionen zu führen sind, bedarf es irgendwann der Auswertung der Diskussion. Hierzu ist vorgeschlagen worden, das Verfahren bei Adminkandidaturen entsprechend anzuwenden. Benutzer:Sansculotte hat aber mit Recht darauf hingewiesen, daß auch bei Adminkandidaturen eigentlich nur ein Meinungsbild erstellt wird. In der Sache geht es meines Erachtens um folgende Einzelfragen:
#Festlegung eines bestimmten Abstimmungszeitraums?
#Festlegung eines Quorums, also einer bestimmten Zahl von Abstimmungsberechtigten (s.o.), die sich an der Abstimmung beteiligen?
#Festlegung einer bestimmten Mindestmehrheit für eine Benutzersperre?
#Einräumung eines Ermessensspielraums an die Admins, welche das Abstimmungsergebnis schließlich umzusetzen haben?
===Durchführung (Sperren der Sperrseite)===
Je nachdem, wie die zuvor aufgeworfenen Fragen beantwortet werden, wird auch zu klären sein, ob es sinnvoll ist, die Seite, auf der die Benutzersperren diskutiert werden sollen, ihrerseits zu sperren. 
Wenn überhaupt nur Admins an den Anträgen / Debatten beteiligt sein dürfen, ist eine Sperre der Sperrseite natürlich der konsequente Weg, dies umzusetzen.
Wenn sich auch Nicht-Admins beteiligen sollen, hieße eine Seitensperrung, daß ich meinen Diskussionsbeitrag zunächst auf der Diskussionsseite eines Admins anbringen und diesen Bitten muß, den Beitrag zu kopieren. Dies ist nicht nur umständlich, sondern auch für den betroffenen Admin lästig, dessen Namensraum auf einmal mit mannigfaltigen Fremdkonflikten überschwemmt werden kann.
Einen pragmatischen Vorschlag hierzu hat Benutzer:tsor eingeführt, der zwar für eine Sperrung der eigentlichen Sperrseite, aber eine damit verbundene Auslagerung der Diskussionen auf Unterseiten plädierte.
Als eigenen Debatteneinwurf darf ich - wie schon gestern - darauf hinweisen, daß, wenn die Sperrseite nicht gesperrt wird, ihre Beobachtung relativ einfach ist. Vandalismus ist auf dieser Seite zwar im erhöhten Maß zu befürchten, sie ist aber für nicht eingeweihte Leser (anders als etwa die Hauptseite) nicht sofort zu finden und kann daher möglicherweise ausreichend dadurch geschützt werden, daß die Mehrzahl der Admins die Seite auf ihre Beobachtungsseite setzt.
===Weiteres Procedere===
Wenn ich hier etwas vergessen habe, wird es mit Sicherheit ergänzt werden. Ansonsten könnte es hilfreich sein, statt über komplexe Vorschläge zunächst über die erwähnten Detailfragen zu verhandeln, um insgesamt zu einer praktikablen Lösung zu gelangen und das Meinungsschema auch bessser einschätzen zu können.
-- Stechlin 07:21, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Zwischenbilanz

message: Wenn ich hier etwas vergessen habe, wird es mit Sicherheit ergänzt werden. Ansonsten könnte es hilfreich sein, statt über komplexe Vorschläge zunächst über die erwähnten Detailfragen zu verhandeln, um insgesamt zu einer praktikablen Lösung zu gelangen und das Meinungsschema auch bessser einschätzen zu können.
-- Stechlin 07:21, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Weiteres Procedere

message: :Ja! Lange mussten wir ja nun nicht warten, bis auch Nepheteser wieder als Sperrkandidat gehandelt wird, jetzt heisst er nicht mehr Troll sondern - wie überaus peinlich für Benutzer Fuchs - ganz zeitgemäß Terrorist, hat es aber auch nie anders erwartet und gedenkt dieses Prädikat als Ehrentitel zu tragen. - Jetzt zum Ernst der Lage: Die stechlin'sche Bürokratenmaschine rollt ... schade für ihn, daß seine Vorschläge inzwischen dermaßen unentwirrbar verwickelt sind, daß nichtmal mehr Tsor sich noch meldet, um ihm eilig beizupflichten - über's Ziel hinausgeschossen, Stechlin! Wie gut für uns, daß es einen einzigen vernünftigen Ansatz - von Terrorist Nepheteser (wer ist das überhaupt?),  - gibt, den die Heldenriege unserer Wikipedia zwar ignorieren möchte, nun ist er aber leider so klar, einfach und eindeutig, daß sie sich bisher weder getraut hatten, ihn zu diskutieren aber auch nicht ihn zu löschen. Zur allgemeinen Erbauung und entlarvenden Vorführung der sich windenden Oligarchen wird er daher hiermit in seinem ganzen Glanz und bescheidenen Charme in sieben allgemeinverständlichen Punkten wiederholt:
#Die Seite Benutzersperrung bleibt erhalten.
#Der allgemeine Zugang zum Edit der Seite bleibt erhalten.
#Über Sperren wird analog zur Wahl der Admins (bewährt) abgestimmt
#Abstimmung erfolgt nach Pro, Unentschieden, Contra
#Stimmen werden mit kurzer Begründung versehen
#Unter Pro und Contra gibt es einen Diskussionsabsatz
#Das Ganze wird als Meinungsbild das Schicksal des Sperrantrags entscheiden
Nepheteser 09:22, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Nepheteser darf sich wiederholen

message: Uli merkt weiter oben an, es sei wichtig zu gewährleisten, daß jeder seine Stimme abgibt, bei der Meinungsabgabe müsse jedoch durch eine moderierte Diskussion dafür Sorge getragen werden, daß eine Schlammschlacht nicht entstehen könne. 
Eigentlich sollte das umsetzbar sein: Zuerst wäre ein Moderator zu finden. Ist der Antragsteller selbst nicht am Streit beteiligt, ist er der geborene Moderator. Sollte er Partei oder aus anderen Gründen kein geeigneter Vermittler sein, müßte sich ein Vermittler anbieten. Im Vermittlungsausschuß haben ja schon etliche Teilnehmer ihre grundsätzlich Bereitschaft zu einer solchen Tätigkeit erklärt. Wenn dann weiterhin die Diskussion, wie ursprünglich bereits von Benutzer:tsor angeregt, auf einer Unterseite geführt wird, haben wir die von Uli angemahnte Trennung von Diskussion und Abstimmung. Diese Unterseite müßte jetzt nur noch gegliedert werden, was der jeweilige Moderator nach den Umständen des Einzelfalles vornehmen kann. Innerhalb dieser Gliederung aber sollte es Brauch werden, einen virtuellen Papierkorb einzurichten, in den Äußerungen, die geeignet sind, den zu vermeidenden Schlammschlacht-Effekt auszulösen hineinkopiert werden können. Das mag jetzt alles sehr umständlich klingen, wird sich aber in der Praxis sicherlich einspielen. (Wobei wir natürlich alle hoffen, daß ein Einspielen gar nicht nötig sein wird, weil die Probleme anders als durch Sperren gelöst werden können ...). -- Stechlin 13:04, 24. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Moderierte Diskussion