Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2014

message: Strikt genommen, gibt es keine Corioliskraft, sondern ein Corioliseffekt.
Eine Kraft verändert den Impuls eines Körpers, das ist hier nicht der Fall.
Wäre es nicht korrekter den Artikel entsprechend umzubenennen?
--Rin67630 (Diskussion) 14:19, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Diese Frage wurde schon mehrfach erörtert (s. Archiv, etwa Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2013#Die_Corioliskraft_ist_keine_Kraft.21). Da es zu Trägheitskraft einen Artikel gibt (und nicht zu Trägheitseffekt), sollten wir schon dabei bleiben... Hilfsweise schau doch mal bei Googlebooks nach Treffern für Corioliskraft und für Corioliseffekt in einschlägiger Fachliteratur. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:54, 19. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Trägheitskraft ist jedoch eine echte Kraft, die in jede dynamische Berechnung einfließt, die angebliche "Corioliskraft" nicht. Sie ergbit sich lediglich durch die Drehung des Referenzialsystems. Hier sollte Wikipedia schon konsequent bleiben und eine Weiterleitung einbauen. --Rin67630 (Diskussion) 13:32, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Inhaltlich stimme ich dir nicht zu (lies doch mal in Trägheitskraft zur Rolle des Bezugssystems, was du wohl hier mit Referenzialsystem meinst). Was bitte meinst du mit „eine Weiterleitung einbauen“, eine Weiterleitung Corioliseffekt gibt es längst!? Kein Einstein (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich meinte den Artikel auf Coriolis-Effekt und eine Weiterleitung hierzu von Coriolis-Kraft. So werden wir mit dem englischem Wikipedia konsistent und es wird ein Schuh daraus. Auf einem Objekt, das sich ohne jegliche Krafteinwirkung auf der Erde fortbewegt, bewirkt ein Coriolis-Effekt nur eine Scheinablenkung. Hier kann nicht die Rede von Kraft sein. (nicht signierter Beitrag von 80.139.60.21 (Diskussion) 19:13, 24. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Coriolis'''kraft''' oder Coriolis'''effekt'''? 

message: Die Ausführungen dieses Artikels scheinen mir widersprüchlich.
In der Einführung heißt es: „Es ist eine verbreitete Fehlannahme, dass die Corioliskraft nur bei radialen Bewegungen, also bei solchen, die entweder vom Mittelpunkt weg oder zu ihm hin gerichtet sind, wirke. Tatsächlich wirkt sie bei beliebigen Bewegungen in der horizontalen Ebene relativ zur Drehscheibe, steht jeweils senkrecht auf der Bewegungsrichtung und hat jeweils den gleichen Betrag.“ Da sich ein entlang des Äquators bewegtes Objekt auf der durch den Äquator und den Erdmittelpunkt gelegten sich drehenden Scheibe in dieser horizontalen Ebene relativ zur Drehscheibe bewegt, muss auf sie demnach eine senkrecht zur Bewegungsrichtung und parallel zur Scheibe gerichtete Corioloskraft wirken. Das heißt, diese Kraft wirkt für das bewegte Objekt relativ zur Erdoberfläche vertikal.
Im Abschnitt „Horizontale Bewegungen“ heißt es dagegen über die in der Rotationsrichtung gerichtete Bewegungskomponente (in dem hier behandelten Fall also die gesamte Bewegung) „Diese Komponente erzeugt ebenfalls keine Corioliskraft, sondern verstärkt die Zentrifugalkraft bzw. schwächt sie ab“. Inhaltlich ist es dasselbe: Es gibt eine vertikal zur Erdoberfläche wirkende Kraft. Aber jetzt soll es keine Corioliskraft sein, was in der Einleitung als „verbreitete Fehlannahme“ bezeichnet wird. Also was denn nun? --114.181.233.64 12:08, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Genau diese Punkte sollten überarbeitet und im Arktikel konsistent dargestellt werden. Der referenzierte Feynman unterschiedet drei Kraftkomponenten: 1. die Zentripetalkraft, die den Körper auf die Kreisbahn zwingt, selbst wenn er sich nicht relativ zum Karussel bewegt, 2. Eine Kraft, die daher rührt, dass der Körper sich auf dem Kreis bewegt, selbst wenn der Kreis sich nicht bewegen würde und einen 3. Term, den er als Corioliskraft bezeichnet. Diese 3 Terme kommen aus der Auflösung einer binomischen Formel (a+b)^2 = a^2 + b^2 + 2ab durch die Betrachtung in unterschiedlichen Bezugssystemen. Im System des bewegten Körpers tritt IMHO aber nur eine Winkelgeschwindigkeit auf: seine eigene im Bezug zur Achse. Im System der Rotationsachse die des Körpers im Bezug zur Achse - nur im System eines mit der Achse bewegten Beobachters eines relativ zu ihm bewegten Körpers (Auf der Kreisbahn) ist diese Aufspaltung sinnvoll. In dieser Betrachtungsweise erfordert die Cirioliskraft eine zweites beschlueinigtes Bezugssystem und ist IMHO nicht sinnvoll. --Alturand (Diskussion) 17:19, 19. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Corioliskraft (oder nicht) bei einem entlang des Äquators horizontal bewegten Objekt 

message: Benutzer:Digamma hat seine letzte Änderung mE falsch begründet. Es ist jetzt zwar leichter lesbar, und kann deshalb so bleiben, weil die Spezifizierung der Richtung nur 6 Sätze später ohnehin zu lesen ist. Aber "radiale Geschwindigkeitskomponente" ist doch (in Zylinderkoordinaten) das richtige Wort für die Richtungskomponente, die nicht "axial" (=parallel zur Drehachse) ist?--jbn (Diskussion) 12:30, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ein Vektor in Zylinderkoordinaten hat drei Komponenten, eine axiale (in Richtung von \vec e_z), eine radiale (in Richtung von \vec e_r) und eine tangentiale (in Richtung von \vec e_\varphi). "Radial" ist nicht gleichbedeutend mit "orthogonal zur Achse". Ein Körper, der sich z. B. auf der Erde parallel zu einem Breitenkreis bewegt, hat keine radiale Geschwindigkeitskomponente. --Digamma (Diskussion) 13:40, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Aha, danke.--jbn (Diskussion) 16:52, 23. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Voraussetzung "radiale Geschwindigkeitskomponente" ist nicht falsch 

message: Ergänzung zum vorigen Paragraphen: Auch wenn man den Abschnitt „Horizontale Bewegungen“ alleine liest, scheinen mir hier zwei Definitionen der Corioliskraft durcheinanderzugehen, die eigentlich getrennt werden müssten, um zu sinnvollen Sätzen zu komemn. Ich möchte sie mal mit „physikalische Corioliskraft“ und „geographische Corioliskraft“ bezeichnen. Die erste ist so definiert, dass sie immer parallel zur Rotationsebene wirkt und durch eine Bewegung parallel zur Rotationsebene hervorgerufen wird. Die zweite ist so definiert, dass sie stets parallel zur Erdoberfläche wirkt und durch eine Bewegung parallel zur Erdoberfläche hervorgerufen wird. Die Aussage „Die Bewegungskomponente in Richtung der Rotation erzeugt keine Corioliskraft“ steht zum Beispiel im Widerspruch zu der Aussage „Bei einer Nord-Süd-Bewegung wirkt exakt die gleiche horizontale Komponente der Corioliskraft wie bei einer Ost-West-Bewegung” in Widerspruch, denn bei einer Ost-West-Bewegung erfolgt die Bewegung genau in Rotationsrichtung. Wenn diese keine Corioliskraft erzeugt, kann letztere auch keine horizontale Komponente haben.114.181.233.64 13:13, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für diesen und den vorstehenden Hinweis! Die sprachliche Beschreibung muss überarbeitet werden. Ich kümmere mich  baldmöglichst darum. Die Unstimmigkeiten gehen wohl auf zwei Ungenauigkeiten zurück: (i) Die Geowissenschaften benutzen die Benennung "Coriolis-Kraft" für das, was genau genommen nur deren Komponente parallel zur Erdoberfläche ist. (ii) Bei Bewegung ostwärts längs des Äquators werden zwei Bezugssysteme vermischt: die erhöhte Zentrifugalkraft gilt in einem schneller rotierenden Bezugssystem, in dem der Körper ruht, die Corioliskraft im Erdsystem, wo er sich bewegt. - Trifft das die Probleme?--jbn (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  @jbn - Der Feynman erklärt das ganz schön, das ist bei Google-Books nachzulesen: Bei einer Bewegung entlang des Äquators sieht der Beobachter im Inertialsystem eine Zentripetalkraft proportional zu [(\vec\omega \times \vec r) + \vec v]^2 / r . Im rotierenden Bezugsystem erfährt der Körper dieselbe mit umgekehrtem Vorzeichen als Zentrifugalkraft, nach binomischer Zerlegung:  (\vec\omega \times \vec r)^2/r + \vec v^2/r + 2 (\vec\omega \times \vec r) * \vec v /r Der erste Term ist die Zentrifugalkraft aufgrund der Rotation des Bezusgsystems, der zweite Term ist die Zentrifugalkraft, die er aus seiner Sicht benötigt, damit er auf einer Kreisbahn relativ zum Bezugssystem bleibt, der dritte Term ist die Corioliskraft (unabhängig von r). Das Problem bei Deiner Betrachtung kommt daher, dass Du (wie ich zuvor auch) nochmal ein drittes Bezugssystem einführst, in dem der Körper trotz Bewegung relativ zum rotierenden Bezugssystem ruht.--Alturand (Diskussion) 15:28, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Um es zu verstehen, habe ich mir erlaubt, die fehlende Klammer zu ergänzen und was zum Vorzeichen anzumerken. Unnötig schwierig finde ich Deine Vektorschreibweise, weil es eh nur um Beträge geht und die Richtung ja von vornherein feststeht. Ist aber ein guter Hinweis. --jbn (Diskussion) 23:26, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im überarbeiteten Artikel stehen ja jetzt die Formeln in Zylinder- und geografischen Koordinaten und Hinweise auf unterschiedliche Betrachtungen 'tangential zur Erdöberfläche'|Alturand (Diskussion) 13:26, 8. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Zwei Definitionen der Corioliskraft? 

message: Ich habe begonnen, den Artikal mal komplett zu überarbeiten, die neue temporäre Version findet Ihr unter Benutzer:Alturand/Corioliskraft. Diskussionen zur Neubearbeitung bitte dort führen, weitere Änderungswünsche auch gerne hier.--Alturand (Diskussion) 15:55, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alturand (Diskussion)|Alturand (Diskussion) 13:26, 8. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  QS-Überarbeitung