Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Frankreich

message: Bei der Erstellung einer Liste über denkmalgeschützte Flughäfen/Flugplätze (die jetzt zu einer Liste der als Monument historique geschützten Luftfahrtinfrastruktur geworden ist) sind mir verschiedene Probleme in Zusammenhang mit der Denkmaldatenbank aufgefallen. Begriffe wie aéroport oder aérodrome sind zwar alle fein säuberlich im Thesaurus definiert, werden aber nicht immer so angewendet wie man es gerne erwartet. Nun findet man zwar über das Feld dénomination z.B. , eine Recherche im Atlas des patrimoines (und natürlich auch die Beschreibungen selbst) hat mir aber gezeigt, dass hier keine ganzen Flughäfen, sondern immer nur einzelne Gebäude geschützt sind. Hier die Fälle im einzelnen:
* : der Name lässt einen allgemeineren Flugplatz vermuten, warum dennoch die Bezeichnung aéroport statt aérodrome verwendet wird, bleibt ein Rätsel. Schaut man sich die Details des Schutzes an, stellt sich heraus, dass nur der Hangar geschützt ist (bzw. die im Thesaurus gestrichene remise aéronautique (= hangar aéronautique)).
* : Wird als Flughafen und Berufsschule bezeichnet, dann kommt aber die Précision sur la dénomination de l'édifice - hors lexique Flugschule, was die Funktion des Gebäudes wohl am genauesten beschreibt. Auch hier gibt es es einen Status Inscrit MH partiellement und es werden dann aber Details zum Gebäude aufgezählt (wie Fassaden und Dächer).
* : Auch mit der fragwürdigen Bezeichnung aéroport. Hier handelt es sich wieder um einen einzelnen Bau, die genaue Funktion wird aber aus keinem der Felder so richtig klar. Geschützte Elemente sind hier wieder Gebäudeteile.
* : Der Name verrät schon, das es hier eigentlich um ein Flughafenterminal geht und aérogare würde nach dem Thesaurus als Begriff zur Verfügung stehen. Seltsamerweise findet man dann einen Schutz Inscrit MH ohne partiellement und bei Précision sur la protection de l'édifice taucht wie erwartet der Aérogare auf. Es lässt sich nur schlussfolgern, dass die Bezeichnung aéroport hier definitiv falsch benutzt wurde. Dies wird auch durch den Blick in den Eintrag des Inventarverzeichnisses bestätigt, der deutlich genauer ist und auch die aktuelle Nutzung als Museum erwähnt.
Kleines Zwischenfazit: wir haben hier also nirgendwo einen Flughafen mit kompletter Infrastruktur, sondern nur einzelne Gebäude wie Hangar, Flugschule oder Terminal.
Ich konnte noch zwei weitere Hangars ausfindig machen:
* : versteckt sich in der Domaine national de Meudon. Hangar aéronautique taucht hier sofort als Bezeichnung auf, allerdings ist das ein Gebäude von mehreren auf dem Gelände und hat z.B. nichts mit dem Schloss zu tun. Der Hangar taucht hier auch als einer unter vielen bei Précisions sur les éléments protégés auf. Wie sich herausstellt, wurde der Hangar erst im Jahr 2000 zu dem Denkmaleintrag hinzugefügt.
* : hier stimmt zur Abwechslung mal die Bezeichnung hangar aéronautique, dann aber eine Präzisierung Hangar à dirigeables, die es so im Thesaurus nicht gibt und auch niemals gab.
Ich könnte jetzt noch weitere Beispiele aufzählen, aber mein Fazit aus dieser ganzen Sache lautet: das Feld dénomination wäre für die Kategorisierung allein nicht geeignet. Man muss schon sehr genau in die Datenbankeinträge schauen und verschiedene Felder berücksichtigen, am ehesten noch den Titel und verschiedene Präzisierungen. Man sollte immer darauf achten, ob das Denkmal als ganzes oder nur partiell geschützt ist. Nichts­des­to­trotz halte ich aber die Kategorisierung nach Sachbegriffen à la Thesaurus weiterhin für sinnvoll, sie muss allerdings stärker auf die präzisierten Elemente angewendet werden und es muss auch immer mit Fehlern in der Base Mérimée gerechnet werden. Die obigen sechs Denkmäler hätte ich nun folgendermassen kategorisiert:
* : Hangar (zum Glück hat dieser dt. Begriff die Entsprechung eines hangar aéronautique, der frz. hangar ist ansonsten ein Schuppen), obwohl der Artikel zu dem gesamten Eintrag ein Flugplatz wäre.
* : schwierig, École de pilotage taucht nicht im Thesaurus auf, am ehesten ist es dann eine Berufsschule, auf keinen Fall ein Flughafen, höchstens ein Flughafengebäude.
* : hier fällt mir absolut keine Funktion außer Flugplatzgebäude ein, nur taucht der Begriff aérodrome nirgendwo außer in der Adresse auf, im Zweifel müsste man die Kategorisierung nach MH-Unterteilung weglassen.
* : definitiv ein Terminal
* : muss wohl als Schloss, Hangar und Observatorium/Sternwarte, als auch als Universität kategorisiert werden. Die weiteren präzisierten Elemente spielen wohl nur eine untergeordnete Rolle (im Inventareintrag sieht es dann wieder ganz anders aus).
* : Hangar
Als weitere interessante Beispiele:
* : Dem Titel nach wohl kein Wasserflugplatz trotz dénomination. Vigie bedeutet soviel wie „Wache“, „Wachposten“. Es werden mehrere Bauwerke in den Details aufgezählt, aber nur  Hangar und Kontrollturm (beides Thesaurus-Begriffe) werden bei den Précisions sur les éléments protégés erwähnt. Hangar wäre allerdings fraglich, da die Hangars der Beschreibung nach 1992 demontiert wurden.
* : Dem Titel nach könnte hier die Zuordnung nach Bezeichnung „Fluggelände“ (Terrain d'aviation) mal gerechtfertigt sein (abgesehen davon, dass der Begriff im Thesaurus gestrichen wurde, weil er ein Synonym für aérodrome darstellt), allerdings handelt es sich dann doch nur um einen Schutz Inscrit MH partiellement. Den geschützten Elementen nach wäre die Einsortierung Hangar, Kantine und Rollfeld vorzunehmen.
Allerletztes Fazit: die Kategorisierung nach Sachbegriffen ist zugegeben tatsächlich nicht so einfach und kann manchmal eine echte Herausforderung sein, viele werden sich nach diesen Beispielen in ihrer Kritik bestätigt sehen. Aber genauso unklar und schwierig wäre es, einen Artikel einfach nur als allgemeines Monument historique zu kategorisieren, was zu vielen Missverständnissen führen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:18, 9. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Probleme mit Base Mérimée 

message: Wenn ich es mir recht überlege, ist eine zu genaue Kategorisierung bei den partiellen MHs nicht sehr praktikabel. Ich schlage deshalb ein einfacheres Konzept vor:
# Es werden zur direkten Kategorisierung nur Begriffe aus dem Thesaurus verwendet (vorrangig in dt. Übersetzung)
## veraltete Begriffe (im Thesaurus durchgestrichen) werden durch die synonymen ersetzt
# Die Kategorisierung sollte so allgemein wie möglich erfolgen, d.h. sich in erster Linie an den Feldern Dénomination de l'édifice und Destination actuelle de l'édifice orientieren
# Bei möglichen Problemen in der Base Mérimée (womit zu rechnen ist):
## Sachbegriffe stehen im Widerspruch zum Titel und/oder der Beschreibung: dann ist entweder der Titel oder der Sachbegriff falsch. Man sollte sich dann den IA-Eintrag und den Eintrag im Atlas des Patrimoines anschauen (aber auch hier können Fehler und Widersprüche auftreten).
## Sachbegriffe sind allgemeiner als Titel: dann müsste eventuell der richtige Begriff aus Précision sur la dénomination de l'édifice - hors lexique (ok sinnlos, hors lexique bedeutet "außerhalb des Wörterbuchs" --Sinuhe20 (Diskussion) 17:17, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für ein einfaches Konzept 

message: Hier bitte Diskussionen zu dem Vorschlag.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:01, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Diskussionen zum Konzept 

message: Dieses Feld wurde möglicherweise die ganze Zeit falsch interpretiert. Ich habe langsam den Eindruck, dass es sich hier nicht um einen Begriff im Sinne einer Objektkategorie (als "Ist-ein-Beziehung") handelt, sondern mehr im Sinne einer Themenkategorie ("Gehört-zu-Beziehung"). Dementsprechend ist auch die obige Verwirrung teilweise zu erklären. Aktuelles Beispiel: Portes d'armoire (Schranktüren) enthält die Einordnung armoire, ist also zum Schrank gehörig. Ich habe es auch z.B. bei den Salinen beobachtet, einige Denkmäler mit dieser Einordnung sind auch andere Bauten, die man für die Salzgewinnung benötigt (wobei man „Saline“ hier anscheinend nicht nur als technische Anlage, sondern auch als Institution zur Salzgewinnung generell versteht). Will man nun nach diesem Feld die MHs aufteilen, muss man die Kategorien anders verstehen. Es sind zwar weiterhin Objektkategorien (jedes Denkmal bleibt ein MH), die eingeordneten Denkmäler unterliegen jedoch keiner "Ist-ein-Beziehung" des Klammerzusatzes, sondern werden diesem thematisch zugeordnet. Somit würde die Kategorien-Unterteilung nach diesem Feld auch eine Alternative zu den bisherigen Objekt-Bauwerkskategorien darstellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:10, 13. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Dénomination de l'objet