Diskussion:Fraktur (Schrift)/Archiv

message: Beim Versuch, diese Seite auszudrucken, hängt sich Firefox 1.0.7 auf. egal welcher Drucker. Auf 3 verschiedenen Computern gestestet Windows 2000 und Windows XP Home
: Hallo unsignierter Anonymous. Ich vermute, das lag an den Sonderzeichen. Ich habe sie rausgenommen. Klappt's jetzt? ---zzz 14:33, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Schriftproblem? 

message: Das Bild zeigt wohl eher eine Schwabacher anstelle einer Fraktur. Besonders deutlich zu sehen am kleinen o (mittig, in der Fraktur ist es ähnlich einem gespiegelten a) und am großen S. Man sollte es in den Schwabacher Artikel verschieben. Der Barbar 22:35, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Bei der Schwabacher sieht das große S völlig anders aus, als in dem Bild. Der Begriff "Fraktur"-(Schrift) ist nicht völlig eindeutig, da er zum einen für eine spezielle gebrochene Schrift und zum anderen als Synonym für "gebrochene Schrift" verwendet wird. :--Hutschi 16:44, 5. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Gegen Fraktur sprechen auch die fehlenden Elefantenrüssel bei den Großbuchstaben. Die unteren Enden der Buchstaben sind nicht würfelförmig wie bei Fraktur, sondern glatt gezeichnet wie bei Schwabacher. Außerdem fehlen die typischen Schwalbenschwänze (heißen die so?) an den oberen Ende von h, l, k. Dieses Bild hat meiner Meinung nachts nichts mit dem Artikel Fraktur zu tun. ---zzz 19:25, 5. Mai 2006 (CEST)

text: Die Unger-Fraktur hat z. B. auch nur leicht angedeutete Elefantenrüssel, gilt aber als Paradebeispiel für die klassizistische Fraktur. 80.146.95.253 16:04, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Friedhof in La Val (Südtirol) 

message: Der Normalschrifterlass gehört meiner Meinung nach nicht in die Artikeleinleitung. Es ist ja nicht so, dass 1941 von heute auf morgen alle Drucker ihre Frakturtypen eingeschmolzen hätten. Erst recht nicht nach einem geheimen Erlass. (Es ist eher die Änderung der Schlullehrpläne, die nachhaltig gewirkt hat.) Wie ich schon an anderer Stelle erwähnt habe, wäre Schrift im Nationalsozialismus einen eigenen Artikel wert. 
Fraktur wurde in Deutschland etwa 400 Jahre lang verwendet. Die Gründe für ihr Verschwinden nach 1945 sind vielschichtiger, als ein Verweis auf den Bormannerlass nahelegt. Die Hauptgründe sind wohl eher darin zu suchen, dass schon vor dem Krieg die Antiqua an Popularität gewann und dass alle anderen europäischen Länder spätestens 1918 auf Antiqua umgestellt hatten (Details müsste ich  nachlesen). Die Zeit für die Fraktur war längst abgelaufen. 
Nach Zusammenbruch der Hitler-Diktatur hätte man 1945 an den Schulen die Zweischriftigkeit wieder einführen können. Interessant finde ich die Frage, warum das nicht passierte. Deutschland hatte gerade einen Weltkrieg angezettelt und verloren. Es war von Allierten besetzt, die entweder ausschließlich Antiqua verwendeten (USA, F, GB) oder ein ganz anderes Alphabet (UdSSR). Schon aus praktischen Gründen war es sinnvoller, in Schulen zuerst die lateinische Schrift zu lernen. 
Wozu dann noch eine zweite Schrift? Überleben war wichtiger. Alte Frakturbücher lesen lernen ist einfach. Gebrochene Handschriften nicht. Aber da die Zweischriftigkeit schon länger bestand, war's einfacher, wenn die Alten eben in lateinischer Schrift schrieben (sie konnten es ja ohnehin schon). 
Das Argument besonders schützenswerter „deutscher Kultur“ dürfte nach maßlosen Kriegsschäden, Shoa und deutscher Gewaltherrschaft in besetzten Nachbarländern wohl kaum auf Verständnis gestoßen sein. Will heißen, das Kulturgut Fraktur wurde nicht Opfer von Hitlers Verbot, sondern von deutscher Unkultur im In- und Ausland. 
Dieses hochkomplexe Thema hoffe ich eines Tages im Artikel Deutsche Schrift sauber aufzudröseln. Hier im Artikel Fraktur (Schrift) würde ich mich lieber auf typographische Aspekte konzentrieren. Dazu gehören auch Schriftbeispiele aus verschiedenen Epochen. Die politischen Hintergründe sprengen meines Erachtens den Rahmen dieses Artikels, weil sie sich eben nicht mit zwei Sätzen abhandeln lassen. Dann lieber eine etwas vage Angabe "Anfang des 20. Jahrhunderts" und Verweise auf weiterführende Artikel. ---zzz 14:52, 9. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich glaube, daß in der Nachkriegszeit sich die Fraktur zunächst noch recht gut erhalten hat. Irgendwo sah ich ein (gestelltes) Bild, wo SPD und KPD zur Einheitspartei SED zusammenströmen, "gemeinsam zum Sozialismus" oder so ähnlich stand auf dem Banner, in Fraktur und mit korrektem Lang-s. Ich selbst (in Ba-Wü) habe noch in den 60er Jahren die Sütterlinschrift als Zweitschrift in der Schule verpaßt bekommen. --Alex1011 10:41, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Normalschrifterlass 

message: Wer findet diese eigenartige Liste eigentlich relevant für den Artikel? Sie enthält zur Zeit 11 Titel, die von obskuren Besoldungstabellen zu Bastelarbeiten in TeX reichen. Ich würde diese Liste (und die "geschriebenen" Bücher) gerne ersatzlos streichen:
* die Liste verkleinert die Fraktur bis ins Lächerliche. War diese Schrift nach 1945 wirklich nur noch eine kuriose Liebhaberei von Altphilologen, Schriftvereinen und Computerfreaks? 
* Wikipedia ist keine Datenbank. Wenn jemand Bücher sucht, die nach 1945 erschienen und in Fraktur gesetzt (oder sogar geschrieben) sind, guckt er besser in − ja wo eigentlich? Ein Link auf die entsprechende Datenbank wäre viel nützlicher!
* Der Abschnitt Literatur (siehe Wikipedia:Literatur) soll Literatur zum Lemmainhalt enthalten, also die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ oder „seriöse Einführungen“. Eine Liste der in Fraktur gesetzten Bücher ist für einen Artikel über die Schriftart Fraktur so sinnvoll, wie eine Liste von Autos im Artikel Auto. 
* die Liste ist so erschreckend beliebig in ihrer Titelauswahl. Muss hier wirklich eine PDF-Datei eines Projekt-Gutenberg Textes aufgeführt werden? (Dieser Titel brachte für mich das Fass zum Überlaufen, dabei finde ich die Satzarbeit durchaus gelungen... Nur warum wird sie hier im Wikipedia-Artikel verlinkt?)
Ich finde den ganzen Artikel sowieso noch sehr schwach. Über die schöne und traditionsreiche Schriftart Fraktur gäbe es noch so viel Enzyklopädiewürdiges zu schreiben. Die wenigen schon vorhandenen wertvollen Inhalte gehen im Gerümpelhaufen "Nach 1945 in Fraktur ge... Bücher" unter. 
Für einige, wenige, begründete, gut ausgewählte Beispiele wäre im Artikeltext Platz. Die vollständigen bibliographischen Angaben würde ich als Einzelnachweis erwarten. Aber auf so eine Sammelsurium-Liste würde ich gerne verzichten. --plauz 22:03, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Angenommen die elf Titel wären, sagen wir mal, aus hundert Titeln, „beliebig“ ausgewählt, dann würden mich die anderen 89 schon interessieren. Ich vermute aber, daß es sich hier um eine ziemlich vollständige Liste handelt. Dies beantwortet, glaube ich, deine Fragen. --Alex1011 13:23, 10. Jan. 2009 (CET)

text: Die Relevanz ergibt sich schon allein dadurch, daß die deutsche Schrift ab 1941 von den Nazis verboten wurde, die Besatzungsmacht dieses Verbot bestätigte und nach der Wiederaufnahme des Schulunterichts in der BRD eine sichtbare Vernachlässigung der deutschen Schrift stattfand, so daß sie seit Jahrzehnten aus dem allgemeinen Schulbetrieb gefallen ist. Die Zahl der echten Neuerscheinungen in deutscher Schrift (keine Faksimile und keine Laienveröffentlichungen mit fehlender/falscher S-Schreibung etc.) ist daher seit 1941 gewaltig am schwinden und geht heute fast gegen Null. --Mediatus 17:11, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Nach 1945 in Fraktur gesetzte Bücher - Relevanz? 

message: Das Schriftbeispiel mit dem Zitat aus Kant ist nicht korrekt gesetzt und daher kein gutes Beispiel. Es sind zum Beispiel für lang-s + t und lang-s + i keine Ligaturen verwendet; auch sonst wirkt das Schriftbild ungleichmäßig. Ein Foto aus einem original in Breitkopf gesetzten Buch wäre besser als ein am Computer neu gesetzter Text.--84.190.66.111 20:41, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe hier  eine korrekte Version des Schriftbeispiels hochgeladen, weiß aber nicht genau, wie man das an die Stelle der jetzigen Datei setzt - wäre dankbar, wenn jemand das für mich übernehmen könnte.--Ceylon1 (Diskussion) 14:27, 29. Dez. 2012 (CET)
thread_title: Beispiel für Breitkopffraktur

message: Diese Hausinschrift habe ich in Oldenburg_(Oldb) gefunden. Mir scheint das A falschrum. Was meint Ihr? Wär das eine geeignete Illustration für den Artikel oder ist das dem Bauherrn gegenüber unfair? Sipalius 14:51, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Da war wiedermal ein Nichtkönner zugange. Das sind für mich totale Analphabeten! Die sind unserer Tage Legion. Manchmal glaube ich, müßte ein „Führerschein“ für deutsche Schrift her. Ich kenne ein Brauerrei in Franken, die stellt seit Jahr und Tag „Arfränkisches Bier“ her. Ein der hierzulande typisch denglischen sog. „Werbeagenturen“ hat das verbrochen. Auf meinen Wink hin hieß es: „Das merkt doch eh keiner.“ Mediatus 16:56, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Frage von jemand der es nicht kennt, was ist daran und am "arfränkischen Bier" faul?--Antemister (Diskussion) 21:18, 21. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hab’ mal nach dem »altfränkischen Bier« gegoogelt. Hier am abgebildeten Streifenetikett (2. Bild, um 90° drehen) ein deutlich modern Fraktur-gesetzes »Altfränkisches« ohne langes S (schadet nichts). Da sieht das A sauber aus, entspricht z. B. der »fetten Fraktur« hier. Beim »Anno 1999« ist also das A am Kopf und gespiegelt. »Totale Analphabeten« waren da nicht dran, die haben sich bei der Schablone vertan. Sachlich bleiben. Und bitte das Beispiel »Arfränkisch« mit Link belegen.  – Fritz Jörn (Diskussion) 05:04, 17. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Es geht sicher nicht um das ‹r›, sondern um das ‹A›. Es wird „Urfränkisches Bier“ gemeint sein, genauer gesagt „Urfränkisches Landbier“. (Ich dachte auch erst an „altfränkisch“, hatte dann aber doch den richtigen Einfall.) Übrigens sind versehentlich auf dem Kopf stehende Buchstaben doch eigentlich nur für den Bleisatz typisch und heißen dort Fliegenköpfe. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:55, 30. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Falsches Fraktur-A? 

message: Ich bin eher ein Gegner von Bausteinen irgendwelcher Art, darum plädiere ich für keinen, und setzt erst recht keinen.
AAABER, wenn ich mich einmal, von Fragen zur Wikipedia vermutlich, hierhin verirre, lese ich Die Fraktur ist eine Schriftart aus der Gruppe der gebrochenen Schriften. Prima, Fraktur=Bruch kenn ich von der Medizin, also NULL Info.
Guck ich also weiter bei Gebrochene Schrift. Da steht, wenn ich mal die Bilder außer Acht lasse, und Bilder sollten den Text vertiefen, nicht ersetzen, und gerade in der Einleitung solle zumindest gesagt weden, um was es geht:
Gebrochene Schrift ist eine Sammelbezeichnung für eine Reihe lateinischer Schriftarten, bei denen die Bögen, aus denen die Grapheme der Buchstaben zusammengesetzt sind, ganz oder teilweise gebrochen sind, d. h., dass die Bögen der Buchstaben aus einer Schreibbewegung entstehen, in der ein oder mehrere erkennbare, abrupte Richtungswechsel in der Strichführung einen sichtbaren Knick in dem Bogen hinterlassen.
nun gut, jetzt wo ich's weiß (es ist wohl ein Strich/Bogen eines Buchstabens), aber in einer Einleitung sollte ein Begriff nicht mit einem neuen Begriff erklärt werden.
Wohlgemerkt, nicht ein Buchstabe ist aus Graphemen zusammengesetzt, sondern ein Buchstabe aus Bögen, diese wiederum aus Graphemen.
Bleibt mir also, bei Graphem nachzusehen oder ein Weilchen dunkler Tannen würziger Harzduft zu fröhnen. Tu' ich ersteres , lande ich auf einem Überarbeitungs-Baustein nebst dem Satz
Grapheme (auch: Grafeme) sind die kleinsten im Schreibfluss aufeinanderfolgenden bedeutungsunterscheidenden Einheiten des Schriftsystems einer bestimmten Sprache, während Schriftzeichen sprachunabhängig sind. Sie sind der wissenschaftliche Untersuchungsgegenstand der Graphematik bzw. Graphemik.
also bei (dem mir als Naturwissenschaftler ohnehin suspekten Zeig mir ein Klo, ich greif rein) Goethe, und bin so klug als wie zuvor.
Kurzer Rede, langer Sinn (wohl auch von Goethe ;-) da könnt' man was verbessern. Максим Максимович Исаев 11:49, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, da hast Du was missverstanden: Grapheme sind einer oder mehrere Buchstaben, die in einer bestimmten Sprache bedeutungsunterscheidend sind, also quasi die Phoneme der Schreibsprache. Beispielsweise ist im Deutschen <ch> ein Graphem, welches aus zwei Buchstaben (<c> und <h>) besteht. Dass es ein Graphem und damit bedeutungsunterscheidend ist, erkennst du, wenn du Minimalpaare suchst, also zwei bedeutungsunterschiedliche Wörter, die sich nur in diesem Graphem unterscheiden, beispielsweise <Buch> und <Bug> oder <Kirche> und <Kirsche> (<sch> ist im Deutschen auch ein Graphem). Die Buchstaben wiederum sind auf Bögen und Strichen (und Punkten) zusammengesetzt. Zwei senkrecht verlaufende, gleichlange, parallele Striche, die durch einen Bogen unten miteinander verbunden sind, ergeben den Buchstaben U u.s.w.. Auch dass Fraktur und Bruch dasselbe ist, erschliesst sich nur dem medizinisch und/oder lateinisch vorgebildeten Menschen. Allen anderen bietet diese Information durchaus einen Mehrwert. Aber ich gebe dir Recht, die Artikel zu Schrift (wie auch zu Sprache) sind im Allgemeinen durchweg verbesserungswürdig.--Mrmryrwrk'soch'os! 13:57, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann kann ich nur feststellen, dass du mir uneingeschränkt zustimmst. Ein Normalsterblicher versteht den Sinn nicht. Du sagst, ein Graphem ist eine sinnstiftende Buchstabengruppe aus 1 bis mehreren Buchstaben, z.B. SCH für das deutsche "sch". Kann ich verstehen. Laut dem von mir kritisierten Artikel ist aber ein Graphem Teil eines Buchstabens. Kann ich auch verstehen. Nur passt beides nicht zusammen, es sei denn, Linguisten haben einen noch spezielleren Sprachgebrauch als Juristen. Dann such ich mal die nächste QS vor der Autobahn. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Wer soll daraus schlau werden ???? 

message: Vielleicht eine dumme Frage von jemandem der sie nicht gewohnt ist: Ist die Schrift denn für geübte schlechter lesbar als Antiqua? Diese filigrane Gestaltung der Buchstaben widerspricht doch ziemlich allem was eine gute Brotschrift ausmachen sollte.--Antemister 22:16, 2. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Für Geübte ist die Fraktur genauso schnell und gut lesbar wie eine Antiqua und als Brotschrift allemal besser als eine Grotesk. Als in Deutschland noch überwiegend Fraktur gedruckt wurde, war sie für die Leser leichter lesbar, als die Antiqua. Da gab es schon Studien. Als Brotschrift steht die Fraktur jedenfalls nciht hinter der Antiqua. Genau wie bei der, kommt es auf den gewählten Schnitt an! Mediatus 19:56, 3. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Mal die Frage:Es erscheinen ja offenbar, gemäß der Liste im Artikel, noch heute Bücher in Fraktur: Wer liest denn sowas? --Antemister (Diskussion) 23:45, 19. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich. Und das nicht zuwenig. Mediatus 00:06, 20. Mai 2012 (CEST)

text: Was war denn das für ein Film? Mediatus 22:36, 24. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Lesbarkeit 

message: Da die Fraktur in Deutschland besonders lang Verwendung fand, ist es ja verständlich, daß Deutschland im Artikel weiten Raum einnimmt. In den romanischsprachigen Ländern war sie schnell wieder aus der Mode geraten, da kann nicht viel berichtet werden. Aber die Zeit zwischen dem 16. Jahrhundert und dem 19.Jahrhundert findet im Artikel überhaupt keine Erwähnung. England und Skandinavien werden nicht erwähnt, wurde dort irgendwann mal die Fraktur verwendet? So, wie er jetzt besteht, ist der Artikel deutschlandlastig. Der entsprechende Artikel in der englischen Wikipedia ist anscheinend ebenfalls von Deutschen geschrieben, dort wird England auch nicht behandelt. Ich kann den Artikel leider nicht selbst verbessern, deshalb habe ich den Baustein gesetzt. Ich habe nicht die Absicht einen der bisherigen Autoren damit zu tadeln oder unter Druck zu setzen, ich möchte nur auf thematische Lücken aufmerksam machen, die ich leider nicht selbst schließen kann. Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 12:49, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: England? In England war die Fraktur nie relevant! Bitte etwas mehr Professionalität. Skandinavien und andere - das ist eher ein Thema. Mediatus 16:21, 4. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: England hat in diesem Art. jedenfalls keinen Stellenwert. Da solltest Du eher bei den gothischen Schriften nachsehen. Und - nein danke, auch als Typoprofi verfolge ich in der WP andere Schwerpunkte. Vielleicht irgend wann einmal. Mediatus 19:20, 4. Aug. 2012 (CEST)

text: Die Fraktur wurde im 16. Jahrhundert auch in Skandinavien und in Osteuropa benutzt, bereits im 18. und 19. Jahrhundert in Skandinavien und Osteuropa von der Antiqua verdrängt, im 16. und 17. Jahrhundert wurden fast alle deutschsprachigen Bücher in Fraktur gedruckt. Die Fraktur hielt sich nur in D-A-CH bis ins 20. Jahrhundert. Quelle: Dietmar Strauch, Margarethe Rehm: Lexikon Buch, Bibliothek, Neue Medien, S. 184 Online --Jiddah J Fox (Diskussion) 01:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

text: Reine Übungssache. Wenn die Motivation vorhanden ist, lernen Kinder und Erwachsene die kompliziertesten und ausgefallensten Dinge. Sich an die Fraktur zu gewöhnen gehört noch zu den einfachsten Dingen. Ich bezweifle, daß Studenten beispielsweise ratlos vor einem Gasthaus oder einem Bandlogo stehen und sagen: „Das kann ich nicht lesen, das ist ja althochdeutsch [sic]!“ (Zitat wurde mir mal an der Uni zugetragen.) Daß ein ganzes Buch in Fraktur deutlich abschreckender ist, ist psychologisch verständlich. Aber ein prinzipielles Hindernis besteht offensichtlich nicht, sonst ginge es bei der Aufschrift auf dem Gasthaus, bei der Tätowierung, beim Zeitungstitel oder beim Logo auf der Bierflasche ja auch nicht. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:02, 30. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Deutschlandlastig 

message: Schade, daß wir keinen Artikel en:Fette Fraktur haben. Meiner Beobachtung nach ist sie (und eher nicht die Textura) die wohl am häufigsten zu sehende Frakturschriftart in den letzten Jahrzehnten. Sie ist auch auf dem Foto aus Bozen zu sehen, wie mir gerade erst beim Schreiben aufgefallen ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:47, 30. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Fette Fraktur 

message: Kennzeichen für Fraktur sind Elefantenrüssel bei Groß- und Schwalbenschwänze bei Kleinbuchstaben. Die von mir auskommentierte Beispielschrift ist dafür aber kein gutes Beispiel! Auch eine ganze Anzahl der darunter eingebundenen Bilder sind es nicht!--Laufe42 (Diskussion) 20:46, 18. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Schriftbeispiele für die Fraktur 

message: Auf der Seite steht "Mit der Rechtschreibreform wird „ß“ nur noch für den gedehnten s-Laut verwendet, der einer Ligatur aus „ſ“ und „s“ entspricht."
Ich denke, das soll "...„ſ“ und „z“ entspricht." heißen, oder?
134.214.103.174 18:32, 3. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Siehe ß. --mst 15:28, 6. Sep. 2006 (CEST)
thread_title:  Tippfehler? 

message: ich denke, der Satz "Allerdings werden die Schreibregeln bezüglich des langen s bei Massenprodukten und Kneipenschildern aus Kunststoff inzwischen seltener oder überhaupt nicht mehr angewandt." spiegelt eine gewisse persönliche Abneigung gegen die momentane Verwendung der Frakturschrift wieder. Ich glaube nicht daß zwischen dem Material von Kneipenschildern und dem langen s ein Zusammenhang besteht. Der gesamte Absatz bezüglich der heutigen Verwendung der Frakturschriften sollte (deshalb) nochmal genau kontrolliert und ggf. überarbeitet werden. Quellen wären hier interessant. 217.81.138.238 14:25, 2. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Kneipenschilder aus Kunststoff 

message: Hi, die Unifraktur-Maguntia Schrift ist nicht (wie angedeutet) automatisch verfügbar, zumindest nicht mehr. Da man von den Usern nicht erwarten kann, dass sie sich zum Betrachten der Seite extra eine Schriftart herunterladen und installieren, müsste das ganze durch ein Bild der gerenderten Schrift ersetzt werden. --Cebus (Diskussion) 21:13, 28. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Unifraktur-Maguntia 

message: Das Schild scheint mir doch in Textur geschrieben zu sein. Peinlicherweise findet sich im Artikel selbst sogar die Wiki-eigene Vergleichsgraphik: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gebrochene_Schriften.png (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:E3F5:2705:F0E6:1C4D:1707:B83 (Diskussion) 00:06, 19. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe es rausgenommen, weil ich ebenfalls darüber stolperte. Das einfachste Erkennungszeichen ist das große "S". --Franz (Fg68at) 06:19, 23. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Straßenschild "Judenplatz" 

message: Der heute eingefügte Satz, in dem "Herkunft aus der gotischen Schrift" steht, suggeriert, dass es eine (bestimmte) gotische Schrift gäbe. Das ist nach meinem Wissensstand nicht so, vielmehr bezeichnet "gotische Schrift" m.W. als Begriff sehr schwammig verschiedene lateinische Schriften aus der Zeit der Gotik, siehe Gebrochene Schrift -- darunter etwa die gotische Minuskel, die Textura, die Rotunda sowie diverse weitere Schriften. Der Begriff "gotische Schrift" sollte deshalb besser konkretisiert oder vermieden werden. Oder irre ich mich, dann bitte ich um Erläuterung (und Bearbeitung der BKS Gotische Schrift).
Des weiteren suggeriert der von dir eingefügte Satz, dass sich das Wort "gotisch" in "gotische Schrift" nicht auf die kunsthistorische Epoche, die Zeit der Gotik, bezieht, sondern auf jenes geografische Gebiet, in dem dieser Kunststil in der Mitte des 12. Jahrhunderts seinen Ursprung hatte, den französischsprachigen Raum. Ist das so und wo kann man das nachlesen? --Neitram ✉ 16:59, 18. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Herkunft aus der gotischen Schrift 

message: Dieser Satz und das Zitat suggerieren, dass die Fraktur zu dieser Zeit (1934) als "romantisch" galt, zumindest für Hitler. Das sollte zuvor erläutert werden, denn es geht aus dem bisherigen Artikel nicht hervor, warum die Fraktur "romantischer" sein sollte als etwa die (etwa gleich alte) Antiqua. --Neitram ✉ 16:35, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Kommentar zum romantischen Kunstmaler und Diktator Hitler gestrichen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:51, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Danke, aber der Punkt ist weiterhin da, denn im Zitat steht ja auch "romantisch" drin. --Neitram ✉ 17:32, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Na und - war dieser Hitler etwa ein Sprachwissenschaftler oder Paläographie-Experte? --Georg Hügler (Diskussion) 17:51, 19. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Definitiv nicht. Ich kann es zwar nachvollziehen, dass die Fraktur wahrscheinlich allgemein als "romantisch" empfunden wurde -- weil sie als gebrochene Schrift an die Schriften des Mittelalters erinnert, was die Antiqua nicht tut. (Zitat aus dem Artikel Romantik: "Das Mittelalter gilt als Ideal und wird verherrlicht.") Aber mein Nachvollziehen ist kein Beleg. --Neitram ✉ 09:51, 20. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Hitler selbst war jedoch kein Freund des Romantischen  

message: Das A kann für ein U gehalten werden, es ist aber ein A.Das C ähnelt keinem Antiqua-Großbuchstaben stark, es ist aber ein C.Das E kann für ein F gehalten werden, es ist aber ein E.
Der Abschnitt bedürfte mal in seiner durchgängigen stilistischen Gleichförmigkeit (kann gehalten werden ... es ist aber) sowie seiner naiven Logik - etwas, das für alles Mögliche gehalten werden könnte, bleibt doch es selbst - einer Überarbeitung. In diesen Sätzen scheinen die Frakturlettern gar nicht als Lautzeichen verstanden zu sein, sondern als irgendwelche Bilder, deren Lautzuordnung erst durch den antithetischen Nachsatz bestimmt werden müsste. Insgesamt ist der Abschnitt für frakturkundige Leser quälend zu lesen.
Ich verstehe die Idee, der Fraktur unkundigen Lesern Hilfestellung zu geben und auf Verwechslungen mit Antiqualettern und innersystemischen Formen aufmerksam zu machen. Es hat bestimmt auch beträchtliche Anstrengung gekostet, den Text in sein derzeitiges Erscheinungsbild zu setzen. Allerdings scheint mir der Ansatz in dieser Form nicht akzeptabel. Vergebene Liebesmüh': Wofür jemand einen Gegenstand halten kann, den er nicht kennt, ist für eine sachliche Darstellung letztlich irrelevant. Es gehört nicht zu den Sacheigenschaften von Frakturbuchstaben, dass es Menschen gibt, die über sie irren. Der Fehler liegt im Auge des Betrachters. Bei der Darstellung des griechischen, kyrillischen oder lateinischen Alphabets schreiben wir ja auch nicht
das Eta (H) kann für ein H gehalten werden, es ist aber ein Ita,
das En (H) kann für ein H gehalten werden, es ist aber ein En,
das Ha (H) kann - insbesondere von Russen oder Griechen - für N oder I gehalten werden usf.
Wer das sein soll, der ein X für ein U halten kann, wird aus der Struktur der Passivformulierungen im vorliegenden Abschnitt an keiner Stelle deutlich. Es hat auch schon mal jemand ein F für ein A gehalten. Das fehlte gerade noch. Lesen ist kein Quiz. Welche möglichen Bedeutungen jemand in Unkenntnis des Sachverhaltes in ein Frakturzeichen hineinlesen könnte, erscheint als blanke Theoriefindung. Streckenweise wirken die vorgeblichen Missverständnisse gesucht und aufgesetzt. Introspektion ist ein schlechter Ratgeber. Die Zusammenstellung stiftet eher Verwirrung. Belastbare (statistische) Belege zur Lesbarbeit von Frakturtexten fehlen völlig. Die letzten mir bekannten stammen aus dem Fraktur-Antiqua-Streit um die Wende zum 20. Jahrhundert und bieten ein durchweg disparates Bild, entsprechend der ideologischen Positionierung der Autoren. Es gibt tatsächlich Aufsätze, die der Fraktur eine bessere Merk- und Leseunterstützung attestieren als der Antiqua. Die "Lesehilfe" aus dem Deutschen Lesebuch, die hier als Beleg für eine angeblich schwere Unterscheidung zwischen "O" und "Q" ins Feld geführt wird, war von den Autoren des Lehrwerks dazu gedacht, die ausschließlich frakturkundigen Schülern bei der Entzifferung von Antiquaschriften zu unterstützen. Das sämtlich in Fraktur gesetzte Buch wurde von den damaligen Schülern offenbar völlig problemlos rezipiert. Ob jemand jemals Gefahr läuft, in welcher Schriftart auch immer "Quelle" in "Ouelle" zu verlesen, wird im Übrigen nicht allein durch die Gestalt der Einzellettern bestimmt, sondern durch die Fähigkeit oder Unfähigkeit eines ganzheitlichen Erfassens der Wortgestalt.
Insgesamt erscheint der komplette Abschnitt nichts anderes als antiquaorientiertes POV-Gejammere, Ungeübten ihre Schwierigkeiten im Umgang mit der Frakturschrift zu bestätigen, die sie in Kenntnis der Regularien gebrochener Schriften nicht hätten. Sie zu belehren, reichte eigentlich eine einfache Tabelle, die Fraktur- und Antiqualettern nebeneinanderstellt (etwa wie die Lesehilfe, die sich ja tatsächlich auch in Richtung von Antiqua nach Fraktur lesen lässt). Fünfundzwanzig einzelne Sätze braucht es dazu gewiss nicht, insbesondere nicht, wenn sie wie hier in didaktisch fragwürdiger und verwirrender Weise unterschiedlichste Buchstaben durcheinanderkugeln, während in der tabellarischen Anordnung die Analogien zwischen Fraktur und Antiqua durchaus augenfällig werden. Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern.--Thomas Ottermann (Diskussion) 03:18, 14. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Schreib- und Lesehilfe 

message: "Als Schrift ist auf Windows-Computern mit Microsoft-Office-Produkten (97 bis 2007) die „Old English Text MT“ weit verbreitet" - das ist wohl länger nicht bearbeitet worden. Als Methode, Fraktur im Webbrowser darzustellen, ist die Methode nicht empfehlenswert, zumal die vorgeschlagene Schriftart eigentlich eine Textur ist. Über CSS und @font-face halte ich für die einzige praktikable Möglichkeit. --Anfeld (Diskussion) 11:39, 3. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Fraktur im Computerschriftsatz