Diskussion:Ludwig Otto Ehlers

message: Der Text lässt die Vermutung aufkommen, von der angegebenen Quelle kopiert oder abgetippt zu sein. Hat jemand Zugriff auf die Quelle? --Wirthi ÆÐÞ 21:28, 15. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Habe Zugriff auf die angegebenen Quellen und bin Autor des Artikels (Johann Martens) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.96.96.158 (Diskussion • Beiträge) 11:27, 19. Mar 2008) Wirthi ÆÐÞ 17:31, 20. Mär. 2008 (CET)
replies: text: und das heißt? Es geht hier um die Frage, ob der Artikel hier kein Urheberrecht verletzt. Die Frage ist also: Wurden Sätze aus dem Werk (fast) wörtlich übernommen? Absätze und Struktur von dort kopiert? Wenn auch nur ansatzweise ja, dann ist das eine Urheberrechtsverletzung. --Wirthi ÆÐÞ 17:31, 20. Mär. 2008 (CET)

text: Diskriminierend ist der Verdacht sicherlich nicht. Dass eine derartige Menge Text auf einmal von einem nicht registrierten Autor eingegeben wird bedeutet oft (nicht immer), dass der Text von wo kopiert wurde. Das ist aber leider eine große Gefahr für die Wikipedia - Urheberrechte müssen hier unbedingt eingehalten werden. Das Problem dabei ist natürlich: wie beweist man, dass etwas NICHT kopiert wurde - das ist meist unmöglich. In diesem Fall kann ich nicht beweisen, dass es kopiert wurde, also habe ich den in diesem Fall vorgesehenen Baustein ("Urheberrecht ungeklärt") eingefügt. Dies bedeutet vorweg mal nichts Schlimmes, außer dass eben die Wikipedia-Gemeinde bis jetzt nicht endgültigt abklären konnte, ob dieser Artikel eine Urheberrechtsverletzung ist oder nicht. Sollte in nächster Zeit keine definitive Quelle gefunden werden, ist ihren Worten zu glauben und die URV-Verdachts-Box zu entfernen. Das darf meinetwegen geschehen, wenn die Qualitätssicherung für den Artikel beendet wird. --Wirthi ÆÐÞ 11:43, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title: Urheberrecht ungeklärt

message: Die Worte "nur verkündigenden Charakter" machen den charakteristischen Unterschied zwischen reformierter und lutherischer Abendmahlslehre nicht hinreichend deutlich. Auch nach lutherischem Verständnis hat das Heilige Mahl in erster Linie Verkündigungscharakter (vgl. 1. Kor. 11,26); die Sakramente sind mit äußeren Zeichen verbundene Verkündigung. Die Wort "nur Erinnerungscharakter" dagegen weisen auf das Charakteristische der reformierten Abendmahlslehre gegenüber der lutherischen sowie auch der römisch-katholischen hin: Demnach sollen die Einsetzungsworte nur an Jesu Passahmahl mit seinen Jüngern erinnern; sie veränderten jedoch nichts an den Elementen Brot und Wein. Die lutherische Kirche aber glaubt mit Luther, dass die Verkündigung der Einsetzungsworte auch tatsächlich und gegenwärtig bewirkt, was sie sagen: nämlich dass Brot und Wein Träger von Leib und Blut Christi werden (vgl. 1. Kor. 10,16).
--Matthias Krieser (Diskussion) 07:51, 1. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Danke, ich habe jetzt keine Zeit und melde mich morgen wierder. Vielleicht finden wir gemeinsam eine dritte Formulierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:00, 1. Mär. 2016 (CET)

text: So, nun aber. Übrigens, Wikipedia-Autoren duzen sich gegenseitig, ich hoffe, du hast nichts dagegen, dass ich das auch hier mache. Dass die Einsetzungsworte (übrigens bezweifle ich, dass die wirklich gemeint sind, nach meinem Eindruck ging es um die Spendeformel; die verwendete Literatur kann ich leider nicht einsehen) "nach dem Glauben der reformierten Kirche nur erinnernden Charakter" haben, ist ein verbreitetes Vorurteil, das dir aber kein reformierter Theologe bestätigen wird. Auch nach der Lehre Zwinglis und Calvins bewirken die Worte etwas, aber nur wenn sie auf Glauben treffen; sie bewirken dann die gläubige Vergegenwärtigung der Heilstat Christi (Zwingli) oder die Vereinigung der Seele des Abendmahlsempfängers mit dem im Himmel befindlichen Leib Christi (Calvin). Genau deshalb, weil es beim Geschehen des Abendmahls um die Relation von Wort und Glaube geht, ist "verkündigenden Charakter" (was ja übrigens gar nicht von mir stammt, sondern seit Erstellung 2008 unangefochten im Artikel steht) eine sachgemäße Formulierung: Die Worte wirken nicht "ex opere operato", sondern als Verkündigung. Dass die meisten heutigen Lutheraner das mit der Leuenberger Konkordie ähnlich sehen und deshalb den verkündigenden Charakter der bei der Abendmahlsfeier gesprochenen Worte hervorheben, ist richtig; aber hier geht es doch um einen konfessionellen Lutheraner des 19. Jahrhunderts, der mit Luther und der lutherischen Orthodoxie festhalten wollte, dass die Worte an den Elementen etwas bewirken, wie du selbst richtig schreibst; aber dann sind sie doch mehr als Verkündigung. Ich sehe also eigentlich keinen Grund zur Korrektur. Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, den Satz ganz wegzulassen, weil er irgendwie schief klingt. Wie gesagt, es scheint doch gar nicht um die Einsetzungsworte zu gehen, die üblicherweise nur einmal im Gottesdienst gesprochen werden, sondern um die Worte, mit denen den Kommunikanten die Elemente gereicht werden und die dann wohl bei Lutheranern und Reformierten unterschiedlich ausfallen sollten; bei den Lutheranern "Christi Leib, für dich gegeben", bei den Reformierten "Das Brot, das wir brechen, ist die Gemeinschaft des Leibes Christi" o.ä. Der Hintergrund ist aber nicht, dass diese Worte etwas bewirken oder nicht bewirken sollen (und diese Frage könnte ja ohnehin nicht vom Konsistorium entschieden werden), sondern dass für die Lutheraner schon die vorhergehenden Einsetzungsworte die Realpräsenz des Leibes und Blutes Christi "in, mit und unter" den Elementen bewirkt haben. Also einfach den drittletzten Satz des Abschnitts ergänzen: "Das heißt, anstatt der Hostien möge Brot gebrochen und die reformirte Spendeformel verwendet werden"; die beiden folgenden Sätze ganz streichen. Was meinst du dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:16, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Lieber "Zweioeltanks"! Es geht durchaus um die Einsetzungsworte; die Spendeformeln nehmen diese ja nur auf; die Konsekration aber geschieht nach luth. Verständnis durch die Einsetzungsworte selbst. Der Begriff "Erinnerungscharakter" unterstellt keineswegs, dass die Worte nichts bewirken, er macht aber präzsier deutlich, wie das reformierte Bekenntnis Verkündigung versteht. So lautet z. B. die 75. Frage im Heidelberger Katechismus: "Wie wirst du im Heiligen Abendmahl erinnert und versichert, dass du an dem einzigen Opfer Christi am Kreuz und allen seinen Gütern Gemeinschaft hast?" Nach lutherischem Verständis ist Verkündigung mehr als erinnernde Information, die glaubend angenommen oder ungläubig verworfen werden kann, sie ist Gottes wirkräftiges Schöpfungswort, das ins Dasein zu rufen vermag, was es sagt (vgl. Ps. 33,9). In dieser Weise wirken die Einsetzungsworte an den Elementen, was sie aussagen, und zusammen mit den Elementen dann auch an den Kommunikanten, entweder zur Heil oder aber zum Gericht. (Ebenso ließ Gottes erstes Schöpfungswort "Es werde Licht" das Licht entstehen.) M. E. liegt im Verständnis vom Wesen des göttlichen Wortes ein fundamentaler Unterschied zwischen reformierter und lutherischer Theologie, und der war Ehlers sehr wohl bewusst; das führte ihn in seine Gewissensnöte. Wenn also "Verkündigungscharakter" im Artikel stehen bleibt, dann ist das zwar nicht falsch, aber dann wird damit der eigentliche Konflikt nicht deutlich; "Erinnerungscharakter" oder "erinnernden Charakter" beschreibt die theologische Kontroverse deutlicher. Ich kenne den Autor der genannten Hauptquelle, Johann Martens, persönlich. Er hat aus den oben von mir ausgeführten Gründen seine Ehlers-Biografie an diesem Punkt überarbeitet und versucht, auch diesen Wikipedia-Artikel entsprechend zu ändern. Diese Änderung hast Du rückgängig gemacht. Daraufhin hat Johann Martens bei mir angerufen und sein Leid geklagt, weil er sich nicht in der Lage sieht, eine Online-Diskussion zu führen. Darum versprach ich ihm, die Änderung für ihn noch einmal einzubringen, und deshalb führen wir jetzt diese Diskussion.--Matthias Krieser (Diskussion) 14:41, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Lieber Amtsbruder (wenn ich richtig gegoogelt habe), dass es einen Unterschied gibt zwischen reformierter und lutherischer Abendmahlslehre, ist ja klar, und dass Ehlers diesen als noch größer sah, als er heutzutage gesehen wird (jedenfalls zwischen den lutherischen und reformierten Kirchen innerhalb der GEKE), ebenfalls. "Nur Erinnerungscharakter" verfehlt aber das Verständnis der reformierten Abendmahlslehre. "erinnert und versichert" sagt der der Heidelberger Katechismus. Die Confessio Gallicana (Art. 37) sagt sogar: "Und somit empfangen alle, die zu Christi heiligem Tisch einen reinen Glauben mitbringen gleich einem Gefäss, wahrhaftig, was die Zeichen dort bezeugen: das ist, dass Jesu Christi Leib und Blut nicht minder der Seele als Speise und Trank dienen wie Brot und Wein dem Leibe."  Der Glaube gehört konstitutiv zum Geschehen dazu, das ist (jedenfalls aus meiner Sicht) der fundamentale Unterschied. Aber wenn du Kontakt zu Johann Martens hast, versuche doch diesen Punkt zu klären: Sollten in einem Gottesdienst wirklich zweimal die Einsetzungsworte gesprochen werden (aber die sind in den reformierten Liturgien, die ich kenne, identisch zu den lutherischen) oder nur unterschiedliche Spendeformeln verwendet werden? In letzterem Falle fände ich meine hier vorgeschlagene Version besser. Ging es wirklich um die Einsetzungsworte, dann vielleicht so: "Außerdem möge er den reformierten Gemeindegliedern das Abendmahl nach reformiertem Ritus reichen, d.h. mit Brot anstatt der Hostien und mit Einsetzungsworten, die keine Konsekration der Elemente bewirken sollten."--Zweioeltanks (Diskussion) 17:40, 2. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Einverstanden. Wenn du den Text so einstellst, werde ich es gern sichten (und damit für alle sofort sichtbar machen).--Zweioeltanks (Diskussion) 12:12, 3. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  "verkündigender Charakter" oder "Erinnerungscharakter"?