Diskussion:Klaviersonate Nr. 26 (Beethoven)

message: "Interessant ist in diesem Zusammenhang hier auch der allgemein und individuell philosophische Aspekt, der in Beethovens Werken oft anklingt und hier gezielt beobachtet werden kann. Friedrich Nietzsche hat den Gedanken der Wiederkehr in seinem zentralen Gedanken der "Ewigen Wiederkunft" Ende des 19. Jahrhunderts erörtert. Als Vorläufer des Zeitbegriffs im Existentialismus z.B. bei Martin Heidegger sieht Nietzsche eine "Ewige Wiederkunft des Gleichen", dem zufolge sich alle Ereignisse unendlich oft wiederholen. Dieses zyklische Zeitverständnis ist für Nietzsche die Grundlage höchster Lebensbejahung."
Das mag zwar interessant sein, aber ob auch ein Zusammenhang mit dem Gegenstand des Artikels besteht, ist fraglich. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, worin sich bei Beethoven eine "Ewige Wiederkunft des Gleichen" manifestieren sollte. Dies müsste entweder schlüssig begründet werden, oder aber der obige Passus sollte aus dem Artikel verschwinden. --Balliballi 20:49, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich stimme Dir vorläufig zu. Mir ist diese Ergänzung erst vor einigen Wochen aufgefallen. Wollte man den (bürgerlich-philosophischen) Wahrheitsgehalt dieses Sonate darstellen, ginge dies wohl zudem nicht ohne verlässliche Quellen - und Zeit, die ich gerade nicht habe. Ich würde wohl eher mit Schopenhauer beginnen, dem "Lehrer" Nietzsches, der in Beethovens Musik psychologische wie philosophische Abgründe erkannte: Philosophisch spiegelt sie insofern die Ewigkeit, als sie in ihren schroff-dialektischen Gegensätzen - m.E. auch in dieser Sonate -, ein Abbild der Welt ist, die zerstört wird und aus den Trümmern wieder entsteht. Siehe auch Kulturzyklentheorie. An die Ewige Wiederkunft hatte ich einmal bei der Götterdämmerung Wagners gedacht, dem erklärten Anhänger Schopenhauers. Beide betonten Untergang , Nirwana und Erlösung, also nicht die Bejahung des ständigen Kreislaufs wie Nietzsche. --Hans Castorp 22:58, 14. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Freut mich, UliR, mit dem ich mich soeben anderswo "bis aufs Blut" gefetzt habe, hier quasi in Eintracht wiederzubegegnen. Schopenhauers Einfluss auf Wagner ist unbestritten. Aber Beethoven? Immerhin finde ich den Gedanken vom "Abbild der Welt, die zerstört wird und aus den Trümmern wieder entsteht" äußerst originell und bedenkenswert. Wir müssen halt nur aufpassen, dass wir hier nicht in Beethoven etwas hineininterpretieren, was nicht nachweisbar drin steckt. --Balliballi 00:55, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: @Balliballi: ich opponiere nicht gegen Dich als Person, in der Sache hast Du mMn manchmal recht, manchmal nicht. Ich hoffe nach wie vor auf konstruktive Zusammenarbeit. --UliR 01:04, 15. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Philosophie 

message: Das Lebewohl-Motiv wird eigentlich immer mit einem Hornruf in Verbindung gebracht. Hier ist sogar von einem "fröhlichen" Hornruf die Rede. Daran störte mich zunächst das Beiwort "fröhlich", denn das Motiv mag ruhig, vieleicht etwas melancholisch klingen aber auf gar keinen Fall fröhlich. Bei weiterem Nachdenken kamen mir sogar Zweifel, ob die Bezeichnung "Hornruf" überhaupt zutreffend ist. Die Assoziation "Hörnerklang" kommt nämlich ausschließlich durch die Stimmführung in "Hornquinten" zustande, wozu aber zwei Hörner gehören. Hätte Beethoven vorgehabt, den Klang eines(!) Posthorns tonmalerisch nachzuahmen, so hätte er einstimmige fanfarenartige Dreiklangsbrechungen verwenden müssen.
Kaiser hört am Schluss in der Ferne verschwindenes Pferdegetrappel. E. Fischer schreibt: "...man hört, wie die Posthornklänge sich entfernen, und sieht(!), wie der geliebte Freund in der Staubwolke entschwindet." Uhde spricht sogar von vorweggenommenem Impressionismus. Auf der anderen Seite wird dann aber auch immer wieder betont, dass es sich nicht um Programmmusik handle, und dass die "Musik mehr Ausdruck der Empfindung als Malerei" sei. Es ist mMn noch gar nicht ausgemacht, dass Beethoven hier an eine abfahrende Postkutsche gedacht hat. Die Musik kann sich auch auf den reinen Ausdruck des Abschiedsschmerzes beziehen. Wenn man das so sähe, dann wären z.B. die aufsteigenden Quarten des (schnellen) Hauptthemas weder als fröhliches Winken noch als Pferdegetrappel (was wegen des Rhythmus durchaus nahe liegen würde) zu deuten, sondern eher als "Auflehnungsgesten" gegen den "Schmerz" der abwärts gerichteten Unterstimmenchromatik. 
Vielleicht sollte man diese Problemalik in einem Unterabschnitt des Artikels thematisieren, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann.--Balliballi 13:58, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Hornruf 

message: Zitat aus Artikel: "Das über acht Takte sich entfaltende Thema kann als eine zweifache Wellenbewegung betrachtet werden. Das rhythmisch markante, sehr lebhafte Ab und Auf der ersten vier Takte wird im nächsten Viertakter in umgekehrter Folge fortgesetzt. Die ausladende Achtel-Begleitung der linken Hand unterstreicht den Gestus ab Takt 21. Die Melodie entfaltet sich kraftvoll-dynamisch über eine plötzliche Crescendo-Entwicklung von piano bis zum Sforzato zweier Oktavsprünge zum hohen B mit abschließender Abwärtsbewegung."
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Insbesondere die "Wellenbewegung" und die "umgekehrte Folge" im zweiten Viertakter sind mir absolut schleierhaft. Außerdem meine ich, dass das Thema sich nicht über acht Takte entfaltet, sondern über zwölf (oder 13) Takte. Ich tendiere zur Streichung oder radikalen Umformulierung dieses Passus, möchte aber dem Erstautor zuvor Gelegenheit zur Überarbeitung oder Stellungnahme geben.--Balliballi (Diskussion) 00:16, 16. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Hauptthema des ersten Satzes