Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/005

message: Im Alter von 16 Jahren wurde Ratzinger als Flakhelfer für den Schutz der BMW-Fabrik Allach in Ludwigsfeld im Norden Münchens eingesetzt; später wurde seine Batterie nach Gilching verlegt, wo er nur noch Dienst in der Telefonvermittlung leisten musste.
Nachdem der Link jetzt weggefallen ist wollte ich das schon genauer wissen. Hört sich so an, wie wenn er ab Gilching nur noch in einer Schreib- oder Aufwärmstube mit Telefon bis zu Kriegsende gesessen ist? Bei welcher Einheit diente er denn? Dank+Gruß--Bene16 17:57, 10. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Telefonvermittlung in der Schreibstube Gilching 

message: Im Absatz "Priester und Erzbischof" steht nur, dass der Papst von 1951 Kaplan in München war. Der nächste Lebensabschnitt beginnt erst bei seiner Wahl als Berater von Frings 1962. War er dazwischen nur Kaplan und Promovent oder war er auch in anderen Pfarreien tätig? --Meggasimonn 20:14, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ab 1958 war er ja schon Professor, ein Jahr zuvor habilitiert. ---Amberg 20:22, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Was hat der Papst genau gemacht? 

message: Welche Einstellung hat der aktuelle Papst zu Himmerl und Hölle oder dem Teufel? (nicht signierter Beitrag von 93.232.88.147 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Joseph Ratzinger, Eschatologie – Tod und ewiges Leben. 2. Aufl., Pustet, Regensburg 2007, ISBN 978-3-7917-2070-8--Moguntiner 19:03, 11. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Teufel 

message: zur Haltung von Benedikt XVI. zum Fall Groer  --Atlan Disk. 21:53, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: --Atlan Disk. 23:09, 28. Mär. 2010 (CEST)
replies: text:  Wieso floodet Ihr die Diskseite? --79.197.37.8 18:33, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Wichtige Hintergrundinformationen 

message: habe ich gesichtet, weil die übersetzung wohl keine offizielle ist, oder doch?--Atlan Disk. 18:49, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: Ich setze es zurück, siehe Wikipedia:Zitate (Grundsätze).--Moguntiner 20:02, 30. Mär. 2010 (CEST)
replies: text: ok, einverstanden. --Atlan Disk. 20:24, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  daß --> dass 

message: Warum gibt es im Artikel von Joseph Ratzinger keinen Punk "Kritik"? 
Gibt es an der Person, dem Verhalten, den Aussagen etc. keinerlei Kritik oder ist Herr Ratzinger jeglicher Kritik erhaben?
--192.35.17.11 15:13, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das mag jetzt verwirren, aber selbst bei Josef Stalin gibt es keinen Punk "Kritik". WP "kritisiert" nicht, WP dokumentiert. G! GG nil nisi bene 16:16, 5. Apr. 2010 (CEST)

text: Es gibt auch etliche andere Abschnitte, die Standpunkte Ratzingers darstellen. Was die Leser davon halten mögen sie selbst für sich erforschen. Man muss hier niemandem das Denken abnehmen.--Moguntiner 19:10, 5. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  "Man" sollte den Leuten dann aber auch die Informationen an die Hand geben, damit sie sich ihr eigenes Urteil bilden können.Ich kann jedem nur empfehlen, sich auch mal die en-Wikipedia anzuschauen. Die ist bezüglich "Kritik an Ratzinger" ein wenig weiter, als die deutsche Wikipedia. --79.197.39.233 09:05, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Du müsstest schon etwas konkreter werden.--Moguntiner 12:16, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Unterpunkt "Kritik" 

message: In einem Schreiben an den Bischof von Oakland aus dem Jahre 1985 erklärt der damalige Kardinal Ratzinger, er brauche mehr Zeit und Informationen bevor er einen geständigen pädophilen Priester aus dem Klerikerstand entlasse. aus : http://de.euronews.net/2010/04/10/neue-angriffe-auf-den-papst/    --79.197.39.15 10:37, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Und? --GiordanoBruno 10:45, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Die 79er IP hat hier eine Art Newsforum gestartet. Ob sie sich gegen google-News durchsetzen kann?--Moguntiner 13:39, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: falls sich jemand damit befassen möchte: RV (de) RV (en) --Atlan Disk. 16:43, 10. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Zum Thema  --Atlan Disk. 15:12, 3. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Papst Benedikt erneut in den Nachrichten 

message: Hallo, der lesenwerte Artikel wurde kurzfristig als Artikel des Tages am 16.04.2010 vorgeschlagen.  Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 19:00, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Bei solchen Konstruktionen (Titel + Name + Ordnungszahl) bleibt der Titel unverändert, der Name wird flektiert, die Ordnungszahl wird auch flektiert. 
Ich zitiere aus 
http://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachberatung/newsletter/archiv.php?id=130
letzer Abschnitt.
[Newsletter vom 22.04.2005]
: Titel + Name
: Steht ein Titel oder eine Berufsbezeichnung ohne Artikel oder Pronomen vor einem Namen, dann wird nur der Name gebeugt:
: die Ansprache Papst Benedikts XVI. (des Sechzehnten), der Sieg Kaiser Karls des Großen, der Weggang Rektor Meyers
: Steht ein Titel oder eine Berufsbezeichnung mit Artikel oder Pronomen vor einem Namen, dann wird nur der Titel oder die Berufsbezeichnung gebeugt (bei mehreren Titeln o. Ä. nur der erste). Der Name bleibt ungebeugt.
: Eine Apposition steht im gleichen Kasus wie das bestimmende Substantiv:
: der Nachfolger des verstorbenen Papstes Johannes Paul II. (des Zweiten), die Rede der [Ersten] Vorsitzenden Studienrätin Dr. Sander, die Krönung des Königs Ludwig des Frommen.
Einem Wikipedianer ist es wichtig, daß der Benedikt ohne s bleibt. Er hat das extra in einem Kommentar in den Quelltext eingefügt. Das ist so aber nicht richtig. Ich habe dem Benedikt daher sein s spendiert, den Kommentar ergänzt und hier in der Diskussion die Chose hoffentlich ausreichend erläutert.
--NamenloseIP 16:39, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hatte das so verstanden, dass das gewissermaßen ein Eigenname ist, also dass das Haus heute die Bezeichnung "Geburtshaus Papst Benedikt XVI." trägt. --Amberg 16:59, 16. Apr. 2010 (CEST)

text: Nachtrag: Wohl mit Bezug auf Stiftung Geburtshaus Papst Benedikt XVI.. --Amberg 17:03, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Dann ist die Schreibweise Abhängig von der Lesart - für mich ist es eher kein Eigenname - bei der Stiftung z. B. wäre es einer --GiordanoBruno 17:29, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Vorschlag: Geburtshaus Joseph Ratzingers, heute Eigentum der Stiftung Geburtshaus Papst Benedikt XVI. --Amberg 17:42, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Guter Workaround - aber das Lemma heißt nun mal "Benedikt XVI", da sollten IMHO auch die Beschriftungen der Bilder so heißen - zur Not ginge auch "Geburtshaus von Papst Benedikt XVI." -  ist zwar kein Genitiv, aber das merkt heutzutage sowieso keiner mehr. --GiordanoBruno 17:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

text:  Ich fände das gerade gut, weil er ja zum Zeitpunkt der Geburt eben noch nicht Benedikt XVI. hieß, sondern Joseph Ratzinger. --FordPrefect42 17:51, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Über welche Kleinigkeiten Ihr Euch alle streiten könnt! --NamenloseIP 23:58, 16. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Streiten? --Amberg 01:07, 17. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Das Geburtshaus Papst Benedikts XVI 

message: wird gar nicht erwähnt. Ein, zwei Sätze sollten reichen, immerhin war Ratzinger Präfekt der "Kongregation für die Glaubenslehre" (früher Inquisition) und setzt sich (im Gegensatz zum vorigen Papst, soweit ich weiß) für die verstärkte Ausbildung von Exorzisten ein. Ganz irrelevant ist das ja wohl nicht? Nh87 10:21, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ohne Quelle schon --GiordanoBruno 16:52, 21. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich kann da auch mit keine biografische Relevanz erkennen. Der Fokus der Medien hat wohl mehr mit Hollywood-Filmen zu tun. Die Aussage zu JPII ist so auch nicht richtig. Kann man sogar bei Wikipedia nachlesen.--Moguntiner 21:42, 21. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Exorzismus 

message: Ich bin dafür, den Absatz zur Freimauerei wieder zu kürzen. Grund: Zunächst handelt es sich bei der jüngsten Erweiterung um eine nahezu vollständige Übernahme aus dem Artikel Freimaurerei (Absatz: Katholische Kirche). Zudem wird nicht klar, was die spezifische Haltung Ratzingers ist. Wiedergegeben werden lediglich die Stellungnahmen der Glaubenskongregation und des CIC. Der Absatz ist also in punko Benedikt nahezu nichtssagend, da man auch einfach hätte schreiben können: In Bezug auf die Freimaurerei steht Ratzinger hinter der offiziellen Lehre der Katholischen Kirche... - und dass ist nun auch keine Erkenntnis, für die es die Wikipedia braucht...--Th1979 19:34, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Zumal der Abschnitt vom mittlerweile dauerhaft gesperrten Benutzer Gordito1869 bearbeitet wurde, der offenbar ein persönliches Problem mit "Freimaurern" hat (neben anderen "freimaurerisch unterwanderten" Gesellschaften wie Rotary). Fraglich erscheint sogar, ob das Thema Ratzinger so sehr betrifft, dass überhaupt ein eigenes Kapitel im Biographieartikel gerechtfertigt ist Erfurter63 20:16, 29. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Meines Wissens hat sich Benedikt XVI. während seines Pontifikates noch nie zur Freimaurerei geäußert, und falls doch dann sicher nur an nachrangiger Stelle. Auch als Kardinalpräfekt ist mir bei ihm keine hervorgehobene Beschäftigung mit der Freimaurerei bekannt. Der Abschnitt -zumal unter dem Hauptabschnitt "Pontifikat"- ist hier im Artikel deplaziert. --Geprüft 23:22, 23. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Freimaurerei 

message: Das obere Wappen ("cooperatores veritatis") ist nicht sein Kardinalswappen, sondern sein (Erz-)Bischofswappen. --77.184.78.172 20:55, 8. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Im Grunde stimmts schon, es ist sein Kardinalswappen als Erzbischof von München/Freising. Wenngleich die Abbildung offenbar eine Wiki-Nachbildung des Originals ist, denn die Verschnürung und die Farbe/Position des Bären weichen doch deutlich von dem Wappen ab, das auf der Homepage des Bistums  zu finden ist. --heraklitcnl 23:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

text: Vielleicht wäre es eine Fußnote wert, dass das Motto "Cooperatores veritatis" ein Zitat aus der Tagesliturgie seines Bischofsweihetages ist (Liturgia Horarum, Lectio prior des Officium lectionis)
-- 93.207.136.9 01:37, 13. Nov. 2010 (CET)
thread_title: Wappen

message: Im Abschnitt Benedikt_XVI.#Wahl steht seit wenigen Tagen der Satz: Seit dem 27. Juni 2010 ist Benedikt XVI. der am längsten amtierende deutsche Papst der Kirchengeschichte. Es wurden Zweifel über dessen Relevanz für den Artikel von anderen Usern angemeldet.
Ich selbst hatte den Satz eingefügt und finde ihn absolut relevant auf Grund der großen öffentlichen Aufmerksamkeit bezüglich der nationalen Herkunft des Papstes (zweiter nichtitalienischer und erster deutscher Papst seit vielen hundert Jahren) und der entsprechenden Medienrezeption bei der Wahl, während der Amtszeit und jetzt beim "Amtsrekord". Allein der Suchstring "benedikt längster amtierender deutscher papst" liefert seit Tagen über Google hunderte relevante Medienbeiträge dazu.
Bitte eventuelle gegenteilige Meinungen (oder Zustimmung) zur Relevanz hier darlegen.
-- Matysik 18:03, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe keinen großen Sinn in solchen Rekorden - Er ist der am längsten amtierende unter den wenigen Deutschen (von denen keiner irgendwelche größere Bekanntheit genießt) und außerdem definiert sich das Papsttum an sich nicht über Nationalitäten. Das Pontifikat von Benedikt ist bis jetzt noch eher kurz und der Rekord doch sehr konstruiert. Wenn dann würde ich Rekorde in dieser Hinsicht nur auf das gesamte Pontifikat für erwähnenswert sehen - davon ist er aber weit entfernt. Zeitungsmeldungen an sich oder Google-Treffer sind für mich nur bedingt ein Hinweis auf Relevanz - ich habe zumindest von einem Medienrummel nichts mitbekommen - aber das muss ja nichts heißen. Falls sich ein Konsens gegen meine Meinung abzeichnet, dann meinetwegen, ausdiskutiert sollte das aber schon werden. --GiordanoBruno 21:47, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich würde sagen, es ist 'ne nette kleine Zusatzinfo, die man schon erwähnen kann, die jetztige Form im Artikel ist angemessen. Weiter hervorheben sollte man es echt nicht, dazu ist die Nachricht nicht bedeutend genug, da stimme ich GiordanoBrunos Argumentation ganz zu. Übrigens lässt sich die Info ja auch aus der Liste deutscher Päpste erschließen bzw. dort unterbringen. --FordPrefect42 22:23, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich wie mein Vorredner: nicht sonderlich relevant aber ein nice-to-know, das in dem jetzigen knappen Satz erwähnt werden kann. --Geprüft 22:17, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: In der Sache nicht von Belang - und im übrigen sind Amtszeiten, die viele Hundert Jahre zurückliegen und unter ganz anderen Bedingungen absolvierten wurden, doch nicht ernsthaft oder sinnvoll mit der heutigen vergleichbar. Es sei denn für die Bild-Zeitung, aber nicht für ein seriöses Lexikon. -- Miraki 16:52, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Seit dem wievielten ist belanglos, daß er der am längsten amtierende ist, dagegen wie gesagt nice-to-know (meine Meinung). Im übrigen halte ich den hl. Leo IX. durchaus für einen bedeutenden Papst, wenn auch, sagen wir, nicht so sehr wie vielleicht Gregor den Großen. --77.4.113.79 23:45, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Längster amtierender deutscher Papst 

message: http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7094310.ece : Relevanz? -- 91.2.139.252 12:11, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Null. PR-Geplänkel (mittlerweile mW auch nicht mehr aktuell - Artikel ist ja schon älter). --Moguntiner 01:01, 14. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sollte er aber tatsächlich im Lande Heinrichs VIII. verhaftet werden, kommt das in den Artikel. Bald haben wir ja Gewissheit ;-) --Amberg 05:32, 14. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Baldige Verhaftung? 

message: Müssen Honorarprofessoren nicht mindestens eine Veranstaltung pro Semester geben? Frage mich, wie der Papst das hinkriegen soll... Oder ist da vielleicht ein Fehler im Artikel eingebaut? --Der Krass 22:40, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Offenbar unterliegt er nicht der Verpflichtung zur regelmäßigen Abhaltung von Lehrveranstaltungen. Er wurde zum Honorarprofessor ernannt, als er als ordentlicher Professor ausschied und Erzbischof wurde (siehe hier) und wird in der Tat auch heute noch als Honorarprofessor in Regensburg geführt (siehe dort → Personen → Honorarprofessoren). --Amberg 23:16, 8. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ok..... Ungewöhnlich. Aber meinetwegen, immerhin ist er ja der Papst! :) die Uni kann sich ja damit ganz nett profilieren. --Der Krass 18:15, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Honorarprofessor in Regensburg? 

message: Also, dass ein halbwegs tauglicher Theologe Altgriechisch und Hebräisch lesen kann, dass soll man als Standard voraussetzen und ist keine lexikalische Neuigkeit.
In den USA, mit ihren etwas seltsamen "Freikirchen", mag das wichtig sein zu erwähnen.--109.91.78.75 00:59, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nun, ein Lexikon ist ja auch nicht dazu da, Neuigkeiten zu verbreiten - dafür gibts ja Presseorgane... Den Hinweis kann man durchaus behalten, auch wenn der Mehrwert der Information vielleicht gering ist.--Th1979 02:20, 9. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Graecum und Hebraeicum 

message: Nachdem ja bereits 2005 die Sache mit dem "ph" bei Joseph unter Verweis auf das Taufbuch geklärt wurde, sollte auch aus Alois Aloisius werden, wie es im Taufbuch steht. 
Vgl. hierzu u.a. http://www.katholische-kirche.de/12656.html sowie die Abbildung des Taufbuchs in "Aus meinem Leben" (im Internet auch als 7. Bild in der Bilderserie auf dieser Seite sichtbar http://www.liborius.de/specials/marktlforschung.html.)--Zeppelin26 00:39, 10. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Alois vs. Aloisius 

message: Ich habe vorhin den Artikel zu Benedikt XVI geöffnet, "Strg f" gedrückt und "Kondom" eingegeben. 
Im gesamten Artikel kommt dieses Wort nicht einmal vor. 
Die Haltung des Papstes zum Gebrauch von Kondomen war nicht nur diese Woche ein wichtiges Thema in den Medien. 
Warum steht im Wikipedia-Artikel nichts davon? (nicht signierter Beitrag von 93.223.96.62 (Diskussion) 20:18, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht, weil noch niemand etwas dazu geschrieben hat? --GiordanoBruno 22:50, 21. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht auch, weil das hier kein Nachrichtenportal ist.--Moguntiner 07:00, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das hat nichts mit Nachrichten zu tun. Der Bruch Benedikts zum Thema Kondome wird weitreichende Folgen haben für die katholische Kirche. Die Nachhaltigkeit dieser Entscheidung ist sicher. Allerdings werde ich einen Teufel tun und dies im Artikel vermerken. Wird ja eh wieder nur gelöscht und tot diskutiert. --Salmacis 09:14, 22. Nov. 2010 (CET)

text:  Dass das nachhaltige Folgen hätte sei, ist reine Spekulation. Schließlich sagt er immer noch, dass der Gebrauch keine moralische Lösung sei und dass das nur in sehr sehr engen EINZELfällen vertretbar sei.--Th1979 09:23, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Welche Folgen das hat, lässt sich in der Tat noch nicht sagen, aber das gilt für das ganze Pontifikat. Es handelt sich jedenfalls um eine stark beachtete Modifikation zu einem Thema, das seit langem große öffentliche Aufmerksamkeit erfährt. Die derzeitige Lösung mit dem Abschnitt "Differenzierte Stellungnahme zu Streitfragen" finde ich unglücklich, nicht nur, weil "differenzierte" eine Wertung ist, sondern auch, weil es sich ein Sammelsurium von Aussagen handelt, die zum Teil thematisch in andere Abschnitte gehören, etwa "Burkaverbot" und Moscheebau zum Verhältnis zum Islam, Williamson zu den Piusbrüdern. --Amberg 12:39, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Vor allem sollte man jetzt nicht anfangen, jede Aussage des Papstes in den Artikel einzuarbeiten. Die Aussagen zum Rücktritt geben zB das geltende Kirchenrecht wieder, daran ist nichts besonderes zu finden. Schwierig ist auch die Frage, in wie weit Äußerungen des Buchautoren Ratzinger mit dem Pontifikat verknüpft werden können. Man könnte auf die Idee kommen, die Äußerungen in dem Buch als für die Kirche unbeachtlich zu halten, falls eventuelle Neuerungen nicht noch ganz offiziell kundgegeben werden.--Moguntiner 14:13, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nach Hörensagen zu urteilen (und hat hier jemand mehr als Hörensagen bislang?), handelt es sich bei den Aussagen des Papstes in der Beziehung um Selbstverständlichkeiten. (Im übrigen nicht um eine "Entscheidung", btw.) Er heißt nicht einmal den geschützten Geschlechtsverkehr von verheirateten Infizierten gut (was mir eine durchaus offene Frage zu sein scheint), sondern sagt nur, daß in derart promisken Situationen Kondom besser ist ("besser" kann auch "nur das kleinere Übel" heißen und muß es in den geschilderten Situationen auch) als ungeschützter Geschlechtsverkehr. Was, bitteschön, ist daran neu, was ist daran besonders, was ist daran nicht schon selbstverständlich, was ist daran Sensation? Nicht alles, was ein wichtiges Thema in den Medien ist, ist auch tatsächlich wichtig. Die Vorgehensweise der unsignierten IP spricht für sich selbst... Witzigerweise macht die Medienwelt auch z. B. einen halben Aufstand, wenn Erzbischof Zollitsch davon spricht, daß der Zölibat kein Dogma sei, was an und für sich so selbstverständlich ist, daß es schon zur Folklore gehört. --77.4.46.189 11:25, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Korrekt, man muss sich hier hüten, die Aufgeregtheiten in den Medien immer gleich 1:1 zu übertragen.--Moguntiner 13:34, 23. Nov. 2010 (CET)

text: Wenn man alle Einzelaussagen von Benedikt XVI. noch vor Erscheinen des Buches an den betreffenden systematischen Stellen eintragen würde, hielte ich es für voreilig. Aber Aktualität ist schließlich an sich eine der Stärken der Wikipedia. Daher dürfte der Abschnitt Stellungnahmen zu Einzelfragen ruhig drinbleiben. Man kann ihn dann ja in 2 Tagen wieder löschen, wenn man etwas Besseres hat. Wozu ist das hier ein Wiki? - Aber ich mische mich hier nicht weiter ein. Ich will niemandem den historisch ausgewogenen Artikel zerstören. --Cethegus 17:30, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich bin im Prinzip Eurer Meinung, vor allem gilt es zu beachten, daß es sich hier nicht um lehramtliche Äußerungen handelt. Artikelrelevant ist aber sicher die öffentliche Wahrnehmung. Was aufmerksame Beobachter schon lange wissen: dieser Papst moralisiert viel weniger als sein(e) Vorgänger, in historischer Perspektive könnte das Kondomwort einst als der Dammbruch und das augenfälligste Zeichen für die längst überfällige Rückkehr zur Normalität in der Bewertung der Sexualität durch die Kirche gesehen werden. --robby 21:06, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text: "In historischer Perspektive könnte" ist Glaskugelei mit Verlaub. Eine richtige historische Perspektive müßte wohl bei den Äußerungen von Pius XII. über die Erlaubnis der Zeitwahl und therapeutischer Verhütung, zitiert in Humanae vitae, ansetzen (das war auch mal umstritten). Daß Benedikt XVI. weniger moralisiert, könnte vielleicht schlicht und einfach daran liegen, daß Benedikt XVI. Professor für Dogmatik war und Johannes Paul II. Professor für, Preisfrage: genau, Moraltheologie. (wenn auch nur kurz. Aber auch Sozialethik ist ja eher noch damit verwandt.)--77.4.46.189 09:44, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Niemand kann Historiker seiner eigenen Zeit sein; das sollten wir erst gar nicht versuchen. Wir schreiben auch keine Kirchenchronik, sondern einen biografischen Artikel über eine Person des öffentlichen Interesses, in den hineingehört, was von ihr in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, und dazu gehören die Äußerungen zum Kondomgebrauch gewiss. Interessant und m. E. treffend ist die Einschätzung von Erzbischof Zollitsch in seiner Pressemitteilung: "Solche Aussagen sind keine Sensation, aber doch etwas Neues, das man bislang so von einem Papst nicht gehört hat." --Amberg 13:39, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wobei sich da der Erzbischof meines Erachtens entlang des Prinzips "irgend etwas richtiges muß am Rummel ja dran sein, sonst gäbe es ihn nicht" äußert, meine ich. Das ist keine Kritik; dieses Prinzip ist gut katholisch. Nur als Gedanke zur Einordnung.--77.4.40.63 09:38, 25. Nov. 2010 (CET)

text: Das Dilemma ist, dass man die Äußerung kaum einsortiert bekommt. Man kann natürlich das Zitat wörtlich wiedergeben, dann kann sich jeder selbst seinen Reim drauf machen. So wie die Medien das angefangen haben ("Papst erlaubt...") kann das in einer Enzyklopädie aber nicht funktionieren. Müsste man weiter ausholen, um die Sache zu erläutern, dann wäre vielleicht ein spezifischerer Artikel, so es ihn gibt, die bessere Alternative.--Moguntiner 16:30, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ich denke, man könnte das Ganze auch in einen eigenen Artikel über "Das Licht der Welt" aufnehmen. Einen eigenen Artikel "Benedikts Haltung zum Kondomgebrauch" oder Ähnliches fände ich hingegen überzogen. In einem Artikel über das Buch würde natürlich nicht nur die (etwa eine Seite des Buches umfassende) "Kondom-Passage" erörtert werden, sondern auch andere, m.E. viel interessantere Aspekte des Buches. In einem Abschnitt "Rezeption" könnte dann (auch) - am besten mit Abstand von einigen Tagen oder besser Wochen - die Reaktion auf die "Kondom-Äußerung" dargelegt werden. Im hiesigen Benedikt-Artikel würde dann ein ganz knapper Hinweis ausreichen. Erfurter63 18:21, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Auf einen eigenen Artikel wollte ich auch nicht hinaus...eher auf einen bestehenden, der sich ohnehin mit dem Thema befasst. Ich habe da nicht den Überblick, weiß also nicht, ob es einen solchen Artikel gibt.--Moguntiner 10:57, 25. Nov. 2010 (CET)

text: Das könnte man als Reaktion mit aufnehmen, so wie auch die Einschätzung von Zollitsch. Es zeigt aber, dass das Thema länger Beachtung findet. (Siehe auch die Aussage des Focus: "Nach der Veröffentlichung hatten konservative Theologen Druck auf den Vatikan ausgeübt, zu den Äußerungen des katholischen Kirchenoberhaupts Stellung zu beziehen.") Generell ist zu beachten, dass wir es hier mit einem biografischen Artikel über eine Person zu tun haben. Geäußerte Ansichten dieser Person können, wenn sie genügend öffentliche Aufmerksamkeit erregen, auch dann für den Artikel relevant sein, wenn sie nicht zu Änderungen in der offiziellen "Politik" führen. --Amberg 10:02, 22. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hier wird mE lediglich das abgeschwächt, was die Medien aus der Passage gemacht haben. Deren Interpretationen ("Papst erlaubt Kondome") hatten mit dem Wortlaut im Buch nichts zu tun. ME ist das ganze eher ein Lehrstück über Medienpraxis heute. Keine Ahnung, ob es da einen passenden Artikel gibt.--Moguntiner 17:15, 22. Dez. 2010 (CET)

text: +1 zu Moguntiner: Eine Erörterung im Biographieartikel bietet sich nicht an. Wenn man auf diese Thematik eingeht, bedürfte es längerer Ausführungen, u.a. mit Darstellung der Originaläußerung im Buch, Medienreaktionen, Vatikanreaktionen usw., die dann m.E. nicht mehr im Verhältnis zur Gesamtbiographie stehen würde Erfurter63 17:54, 22. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  +1 ich sehe derzeit keine Relevanz für einen Personenartikel --GiordanoBruno 18:15, 22. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es findet nunmal, mit all diesen Reaktionen, eine größere öffentliche Beachtung als etwa die Wahl der liturgischen Gewänder, welche im Artikel ausführlich gewürdigt wird. --Amberg 02:00, 23. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Da hast du Recht, der Artikel ist an vielen Stellen zu langatmig. Ich würde aber eher die liturgischen Gewänder deutlich kürzen. --GiordanoBruno 06:51, 23. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass "die Kondome" in einem eigenen Artikel über "Das Licht der Welt" am besten aufgehoben wären. Relevant wäre ein solcher Artikel sicher. Allerdings müsste man dann natürlich auch auf den übrigen Inhalt des Buches (also 99 %) zusammenfassend eingehen. Vielleicht findet sich ja jemand, der Lust dazu hat. Mir fehlte dazu bisher die Zeit und auch der Elan :-) Erfurter63 14:21, 23. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Die päpstliche Haltung zum Kondomgebrauch 

message: Ich hatte versehentlich auf Zurücksetzen geklickt und hatte keine Möglichkeit, einen Bearbeitungskommentar zu hinterlassen. Die aufgeführten Punkte bitte nicht als Aufzählung der aktuellen Presseberichte stehen lassen, sondern an geeigneter Stelle in den Artikel einarbeiten. --GiordanoBruno 13:52, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: vgl. oben --Cethegus 17:34, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Ich habe es gelesen und bin nicht deiner Meinung - auch in einem Wiki ist es gut, wenn Edits ins Gesamtkonzept passen, sonsten kommt nur ein unsortierter Informationbrei heraus. Das heißt aber nicht, dass ich deine erweiterung grunsätzlich für schlecht halte und auch nicht, dass ich (oder andere) dich hier aus dem Artikel rausgemobben wollen. --GiordanoBruno 17:40, 23. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  "Differenzierte Stellungnahme zu Streitfragen" 

message: Triegels Auftragsarbeit für den Vatikan weist auffällige Parallelen zu diesem Bild auf. Sieht sich Benedikt in der Tradition von Julius II. der mit der Grundsteinlegung des Petersdomes am 18. April 1506 die größte und prächtigste Kirche des Erdkreises erstellen wollte. Julius II. war ein Papst mit weltlicher Streitmacht. Er führte Kriege gegen den französischen König etc. Wieviele Panzer und Flugzeugträger hat der Papst heute aktuell? Keinen/Keine. Glaubt Papst Benedikt auf geistlicher Streitkräfte Ebene - Bekämpfung des 68er-Relativismuses genauso stark wie weiland Julius II. zu sein. Diese Anspielungen an einen umstrittenen Papst wäre doch etwas für die Presse und sollte in den Artikel rein. Dagegen ist die Aussage über die Kondome in Seewalds Buch ein Witzele. Bitte um gnädige Annahme des Diskussionbeitrages zur Verbesserung des Artikel und Danke für evtl. Stil u. Rechtschreibkorrekturen. Dank+Gruß--Bene16 14:01, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Hahnebüchene Spekulation, die nichts in nem Lexikonartikel zu tun hat. Und das, lieber Bene16, dürftest Du bei allem Respekt ja so langsam mal kapiert haben.--Th1979 14:04, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du kannst das Bild in der Presse von heute sehen . Es ist dieselbe Pose. Gruß--Bene16 14:05, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Selbst wenn, ist das was, worüber sich die Boulevardpresse auslassen kann, was aber in nem halbwegs seriösen Lexikonartikel (und das wollen wir ja hier haben), nichts zu suchen hat. Und by the way, erkenne ich nicht sonderlich viel Ähnlichkeit, außer dass auf beiden Bildern ein sitzender Papst dargestellt ist. Daran ist IMHO nichts ungewöhnlich.--Th1979 14:11, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Spekulativ und sowas von TF - müßig, darüber zu diskutieren --GiordanoBruno 14:13, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na ja Boulevardpresse, da lehnst Du/Sie dich aber weit heraus siehe hier Tagesspiegel: Im Auge des Vaters  oder Artmagazin ?! Warum vergab dieser intolerante deutsche Panzer-Papst die Arbeit an einen ungetauften Menschen - Heiden? Dank+Gruß--Bene16 14:17, 27. Nov. 2010 (CET)

text:  In den Artikel werden keine Parallelen gezogen, so wie du sie im Yellow-Press-Stil ziehst. Da aber eine Diskussionsseite dazu dient, den Artikel zu verbessern und nicht als Plattform, irgendwelche abstrusen Theorien zu verbreiten, ist die Diskussion an dieser Stelle für mich beendet. Such Dir für sowas ein anderes Forum.--Th1979 14:26, 27. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Papstportrait von Michael Triegel - Parallele zu Raffaels Julius II. 

message: *anschließend war er Seminarist am Herzoglichen Georgianum der Ludwig-Maximilians-Universität München. - dessen Rektor im KZ Dachau interniert war.
*Ab August 1951 wirkte er als Kaplan in der Pfarrei St. Martin im Münchener Stadtteil Moosach - beide Vorgängerpriester von St. Martin (Moosach) wurden als Widerstandskämpfer von den Nazis hingerichtet.
*Quelle: Peter Seewald: Licht der Welt, Interview mit Papst Benedikt XVI.. Herder Verlag. ISBN 3-451-32537-3, S.24
Bitte um Einfügung. Grüßle--Bene16 07:03, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Was genau möchtest du drin haben? Die beiden Einschübe "dessen Rektor im KZ Dachau interniert war." und "beide Vorgängerpriester von St. Martin (Moosach) wurden als Widerstandskämpfer von den Nazis hingerichtet." haben aus meiner Sicht nichts mit der Person Ratzinger zu tun - ggf wären die Infos für Artikel über das Herzoglichen Georgianum bzw Pfarrei St. Martin interessant. --GiordanoBruno 07:32, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Stimmt eigentlich. Es gibt die Alte Pfarrkirche St. Martin (Moosach) und einen Artikel über Moosach. Vielleicht dort und wie Du schon sagtest im Herzoglichen Georgianum. Dank+Gruß--Bene16 07:37, 3. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Rektor Herzogliches Georgianum und Vorgängerpriester St. Martin (Moosach) 

message: "Im Alter von 16 Jahren wurde Ratzinger als Flakhelfer für den Schutz der BMW-Fabrik Allach in  Ludwigsfeld im Norden Münchens eingesetzt; später wurde seine Batterie nach Gilching verlegt, wo er nur noch Dienst in der Telefonvermittlung leisten musste. (...) Auf die Frage eines Vorgesetzten nach seinem Berufsziel gab er schon damals das Priesteramt an."
Im BMW-Werk Allach waren KZ-Häftlinge beschäftigt. (http://www.ausstellung-zwangsarbeit.org/index.php?id=285, KZ-Außenlager Allach) Ist bekannt, ob Ratzinger Kontakt zu Häftlingen hatte? Hat er sich später dazu geäußert, ob diese Erfahrungen und die Zeit des Nationalsozialismus seine Berufswahl/Berufung beeinflusst hat? --HotChip 01:44, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Steht oben auf der Kategorieseite: Kategorie für Funktionäre der Hitlerjugend, HJ-Führer, „Märtyrer“ usw. – also nicht für einfache HJ-Mitglieder. --Amberg 03:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

text: Joseph Ratzinger war als zwangsweise zum Dienst in der HJ Verpflichteter nicht einmal Mitglied der Stamm-HJ!!  --Bonnlander 19:13, 12. Dez. 2011 (CET)

text: Ich sehe keinen Grund, die Zwangslage deutlicher hervorzuheben. Nirgendwo wird die Zwangslage ernsthaft (die britische Boulevardpresse z. B. sehe ich nicht als "ernsthaft" an) in Frage gestellt. Zumal die Folgen einer Weigerung zwar offensichtlich aber eben spekulativ sind. --GiordanoBruno 18:35, 20. Nov. 2011 (CET)

text: Die Zwangslage ist angeführt, es ist eine "Zwangsaufnahme" genannt, das ist IMHO ausreichend. Was irgendwelche "Gegner" schreiben, interessiert hier nicht, die WP ist nicht als Gegengewicht zu irgendwelchem Geschreibsel von irgendwem gedacht, sondern als neutrale Darstellung und die sehe ich als gegeben an. --GiordanoBruno 23:32, 20. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zeit des Nationalsozialismus  

message: Der ArchivBot kann keine Beiträge von Diskussionsseiten archivieren, die auf einen Punkt enden. Dann muss man die Beiträge von Hand archivieren oder ggf. den SpBot bemühen. Harry8 17:58, 10. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Die bestehenden Archive habe ich zu Jahresarchiven umgestaltet. Dabei habe ich darauf geachtet, dass die Versionsgeschichte der ursprünglichen Archive nicht verlorengeht, weil zunächst einfach die Diskussionsseite jeweils in ein Archiv verschoben wurde. Harry8 18:38, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Archivierung 

message: Er "verbrachte seine Grundschulzeit..."
Damals gab es keine Grundschule, sondern die Volksschule, deren erste vier Jahre quasi Grundschule waren. Wäre es korrekter, von "ersten vier Volksschuljahren" zu sprechen? -- Joerg w 20:40, 10. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Schulzeit 

message: Unter den Schriften Joseph Ratzingers ist die Enzyklika "Deus Caritas est" aufgelistet, die ja bereits unter "Enzykliken" zu finden ist. Gehört die hierher und wenn ja, warum die anderen Enzykliken nicht? --138.232.132.240 16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Schriften 

message: Meiner Ansicht nach ist das erste im Artikel verwandte Foto von Papst Benedikt absolut unangemessen. Bemerkt habe ich es eigentlich gerade im englischen Wikipedia-Artikel, wo (momentan) dasselbe Foto am gleichen Platz eingestellt ist. Und natürlich ist es nicht nur mir sofort aufgefallen: Auf der dortigen Diskussionsseite wird die Angelegenheit auch schon besprochen.
Zwei Statuen des Petersdoms hinter dem Kopf des Papstes bilden (Teufels-)"Hörner". Es soll mir niemand erzählen, daß das bei der Auswahl des Fotos keine Rolle gespielt hat. Ich bin schon seit sechs oder sieben Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten, aber das geht mir zu weit. Bei Artikeln über lutherische Bischöfen würde so ein Foto auch nicht durchgehen. Und von islamischen oder jüdischen Religionsvertretern rede ich erst gar nicht. --DWEG (nicht signierter Beitrag von 92.75.9.103 (Diskussion) 22:47, 9. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe selten so einen Unsinn gelesen, wie diesen. --GiordanoBruno 16:11, 16. Mai 2011 (CEST)

text: Siehe meine Antwort vom 16. Mai - passt hier genauso gut wie damals. --GiordanoBruno 19:01, 18. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Erstes Foto des Artikels 

message: das ist IMHO nicht richtig, es handelt sich um die Sicht der katholischen Kirche, vertreten durch den damaligen Papst, die aber von verschiedenen Wissenschaftlern und Ethikern geteilt wird. --GiordanoBruno 13:14, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe die frühere Fassung wiederhergestellt, wie du zuvor auch. Es stand klipp und klar da, daß es sich um die Haltung Johannes Pauls II. und somit der Kirche handelte. Für solche  Kommentare bestand daher kein Anlaß.--Turris Davidica 15:00, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Katholen-Haltung wird sicherlich auch von einigen aufgeklärten Menschen geteilt, ist aber eben eine Meinung unter vielen. Der Satz ist doppeldeutig, da er auch so gelesen werden kann, wie ich ihn gelesen habe, dass nämlich das Leben mit der Zeugung beginnt. Ich halte das für Unsinn und viele Wissenschaftler und Nicht-Wissenschaftler auch. vgl. Wikipedia darf sich keine Meinung zu eigen machen, am wenigsten die von mittelalterlichen Ideologien und Kinderschändern.--Franz Jäger Berlin 18:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Und dieses Statement ruft eigentlich nach einer VM. Inhaltlich ist es Unfug, siehe die Kommentare. Der Satz ist keineswegs doppeldeutig. Er schreibt, es sei die Haltung JP IIs gewesen, das Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tod zu schützen.--Turris Davidica 18:55, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich halte die jetzige Formulierung für eindeutig und nicht zu beanstanden. @Franz Jäger Berlin: Wovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über. --Rüdiger Sander 19:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Nach BK: Der Satz "der Haltung Papst Johannes Pauls II. widersprach, jegliches menschliche Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tode zu schützen" kann eigentlich nicht falsch gelesen werden, denn es wird explizit auf die Person bezug genommen. Es steht kein allgemeines Statement drin, dass dies eine Position ist, die von allen Menschen geteilt wird/werden sollte. Deine Version war jedenfalls nicht besser. Gewisse Grundfertigkeiten des Textverständnisses dürfen vorausgesetzt werden. --GiordanoBruno 19:18, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: In Deutschland trieb Ratzinger den Ausstieg aus dem staatlichen System der Schwangerschaftskonfliktberatung voran, da er in der Teilnahme eine Form der Mitwirkung an Abtreibungen sah und dies der Haltung Papst Johannes Pauls II. widersprach, jegliches menschliche Leben von der Zeugung bis zum natürlichen Tode zu schützen. - eindeutig die neutrale Darstellung der Haltung Kardinal Ratzingers und des Papstes. Im übrigen wird zu prüfen sein, ob die Einlassung des Franz Jäger Berlin: ... am wenigsten die von mittelalterlichen Ideologien und Kinderschändern. eine Straftat darstellt.  Botulph 19:29, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Bin wegen WP:3M hier. Ich finde, man sollte es mit der "correctness" nicht übertreiben. Wenn man will, kann man alles missverstehen. In dem Satz wird deutlich Bezug genommen auf eine Haltung von Johannes Paul und diese wird halt dann im Indikativ dargestellt. Wenn man wirklich überkorrekt sein möchte, könnte man ja formulieren: "..., da er in der Teilnahme eine Form der Mitwirkung an Abtreibungen sah und dies der Haltung Papst Johannes Pauls II. widersprach, jegliches menschliche Leben sei von der Zeugung bis zum natürlichen Tode zu schützen". -- HerbertErwin 20:00, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist imO eindeutig, dass hier eine Meinung von Johannes Paul II. referiert wird. Man könnte es noch klarer machen, indem man das "widersprach" in den Konjunktiv setzt ("widerspreche") und so den Modus der indirekten Rede unterstreicht. --Der wahre Jakob 21:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Wenn's denn so wichtig ist, könnte man diese implizite Annahme vom Beginn des menschlichen Lebens auch noch als Meinung Papst Pauls explizt deutlich machen - etwa in der Form: "..., da er in der Teilnahme eine Form der Mitwirkung an Abtreibungen sah und dies der Haltung Papst Johannes Pauls II. widersprach, jegliches menschliche Leben beginne mit der Zeugung und  sei bis zum natürlichen Tode zu schützen". Sprachlich schöner wird die Darstellung so allerdings nicht. Nebenbei bemerkt: man kann die ständige Verwendung des Konjunktivs natürlich auch als Distanzierung vom dargestellten Inhalt und somit als POV auffassen. Es geht ja hier erst mal darum, die darzustellenden Positionen korrekt zusammenzufassen und nicht, sie gleich in Frage zu stellen. -- HerbertErwin 22:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: (Bearbeitungskonflikt) @Franz Jäger Berlin: Nein, darum geht es nicht. Es geht hier einzig darum, ob die Darstellung einer Auffassung von Papst JP II durch Kardinal Ratzinger hier zutreffend wiedergegeben ist. Das ist der Fall. Und du scheinst mir nicht unvoreingenommen zu sein. Das ist beim enzyklopädischen Arbeiten ein Nachteil.--Der wahre Jakob 22:18, 14. Aug. 2011 (CEST)

text: Dann mach halt einen Vorschlag, der den Sachverhalt richtig schildert und der vor allem besser ist, als dein letzter im Text. Wenn dann Ruhe ist, dann meinetwegen ganz einfach den Passus mit Johannes Paul II ganz raus - ist sowieso im Kontext überflüssig. --GiordanoBruno 14:39, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: @FJB: Auf einem solchen Niveau rede ich mit dir nicht weiter. --Der wahre Jakob 14:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

text: Warum denn nicht gleich so? Einverstanden. --Der wahre Jakob 19:32, 15. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Edit 14.08.11 

message: hier ist wenigstens mal diese grundlegend wichtige frage angesprochen, wie von mir eben als ein standpunkt zugewiesen: "...wurde in der Öffentlichkeit zunehmend als ein Theologe wahrgenommen, der die christliche Botschaft vor Neuinterpretationen bewahren will, die er als anmaßende Beliebigkeiten und Gefährdung des Glaubens sieht." oft wird benedikt eben auch anders gesehen: als ängstlicher konservativer, der an einem traditionell metaphysischen weltbild festhält, das religiöse aussagen objektiviert, nicht in irgendeiner form als zeitgebundene interpretation von wirklichkeit und begründung von ethik anerkennt. dabei wäre eine solche transformation, die nicht "billig" ist, praktisch relevante einsichten traditioneller theologie, mystik und liturgie nicht wegwirft, das für die zukunft von kirche und gesellschaft wichtigste thema! 
ich würde mich also freuen, wenn jemand dazu relevantes ergänzen könnte (zunächst natürlich ohne viel kritik zu benedikts haltung selbst). ich weiß nicht, ob ich selbst - über die jesusbücher hinaus - zeit finde, dieses thema neu anzufangen. --Jwollbold 15:25, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Turris Davidica, wieso "neuinterpretationen" pov sein soll, verstehe ich nicht, sie können doch positiv oder negativ beurteilt werden. aber so wie du es geändert hast, ist es knapper und besser, umfasst auch die praxis, nicht nur theologenrede. --Jwollbold 19:31, 27. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Scusi, vielleicht hab ich da was überinterpretiert: mir kam "Neuinterpretationen" in dieser Konstruktion euphemistisch vor (= was für den einen eine "anmaßende Beliebigkeit" ist, ist für den anderen eine "Neuinterpretation")--Turris Davidica 20:30, 27. Aug. 2011 (CEST)

text: in ordnung, es sollen ja auch einseitige assoziationen vermieden werden. gruß --Jwollbold 12:51, 28. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Allgemein bessere Darstellung theologischer Grundpositionen 

message: @GiordanaBruno: Ich kann nicht erkennen, wo in folgender Änderung eine Verwechslung zwischen Kard. Ratzinger und der US-Bischofskonferenz vorliegen soll:
:Anlass des Schreibens war der Bericht einer Arbeitsgruppe der US-Bischofskonferenz, in dem den Bischöfen empfohlen wurde, katholische Politiker, die für die Abtreibung sind, nicht zur Kommunion zuzulassen. Mehere Bischöfe erklärten daraufhin öffentlich, dass sie John Kerry in ihrem Bistum nicht zur Kommunion zulassen würden, da er sich als katholischer Politiker nicht dafür einsetze "moralisch verwerfliche Gesetze zu korrigieren" und sich so "am Bösen mitschuldig" mache.http://diestandard.at/1708916
Diese Ergänzung gibt klar den Sachverhalt wieder, dass Kard.Ratzinger
:1. nicht aus heiterem Himmel den Brief geschrieben hat, sondern, da die US-Bischofskonferenz seit langem (s. Artikel) darüber beraten hat und der Bericht der Kommission nun vorgelegt wurde,und
:2. dass die Aussage, dass die Empfehlung Kard. Ratzingers (die sich mit der der Kommission deckt) nicht umgesetzt wurde, schlichtweg falsch ist. Entscheidungen müssen nicht von einer Bischofskonferenz getroffen werden, sondern jeder Bischof entscheidet selbst für sein Bistum, egal, was die Bischofskonferenz denkt oder entscheidet/nicht entscheidet. Er ist ihr gegenüber nicht weisungsgebunden.--Zeppelin26 (Diskussion) 12:25, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  So wie ich den Artikel verstanden habe, hat Ratzinger den Brief geschrieben, _nachdem_ die Arbeitsgruppe der US-Bischofskonferenz den Bischöfen empfohlen hatte katholischen Politiker nicht zur Kommunion zuzulassen und _nachdem_ mehere Bischöfe erklärten John Kerry in ihrem Bistum nicht zur Kommunion zuzulassen. Aus der verlinkten Quelle geht das jedenfalls für mich so hervor. Oder täusche ich mich hier? Falls ja, dann ist der Artikel missverständlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich verstehe es wie Zeppelin. Zudem ist richtig, daß für sein Bistum der Ortsbischof entscheidet. --Turris Davidica (Diskussion) 20:03, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mir geht es nicht darum, ob ein Schreiben umgesetzt wurde, oder was ein Bischof entscheidet, sondern wie das Thema zur Person Ratzinger passt. Dazu wäre es hilfreich, wenn mir jemand sagen würde, ob meine Lesart oben richtig oder falsch ist. Ich kann mich ja irren. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:22, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Na ja, du hattest ja um Entdröselung gebeten. Die Frage, was ein Bischof entscheidet, ist für die Änderung relevant, da diese besagte: Die Empfehlung wurde nicht angenommen  --Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 21. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es vor allem um den zeitlichen Ablauf - stimmt der so, wie ich 18:06, 20. Sep. 2012 geschrieben habe? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:42, 21. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Schreiben an US Bischöfe 2004 

message: Gibt es für solche Behauptungen auch Quellen? Ich habe nämlich das exakte Gegenteil in einer Kurzbiographie gelesen, wo er zwar ein Sprachgenie gewesen sein soll, die Leistungen in Mathematik und Naturwissenschaften jedoch mehr als nur enttäuschend.
--Determin 15:22, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Und welche Kurzbio war das? --GiordanoBruno 16:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

text: Du weißt nicht, wo du das Gegenteil gelesen hast? Du verlangst aber, einen Artikelinhalt zu ändern, der unbeanstandet seit Monaten hier gestanden hat? Ich schlage vor, wir warten noch ein paar Tage, evtl findest du deine Quelle oder es meldet sich jemand, der eine Quelle zum Artikel nennen kann. --GiordanoBruno 14:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

text: Google Fundstück:  - nennt "Heute" von 2002 als Quelle. --GiordanoBruno 14:39, 24. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Der Einserschüler 

message: Einzelnachweise 
13. Gerrit Schulte: Diese Kritik ist auch persönlich verletzend. Kardinal Lehmann reagiert auf Äußerungen der Kardinäle Ratzinger und Meisner zum ÖKT. In: Tag des Herrn 53, Nr. 31, 2003. 
Broken link: http://www.tag-des-herrn.de/artikel/1453.php 
Gültiger Verweis: http://www.tdh-online.de/archiv_1996_bis_2007/artikel/1453.php 
Bitte im Artikel korrigieren. 
-- 92.205.63.57 20:30, 23. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Erledigt --GiordanoBruno 20:32, 23. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Broken link 

message: Ich fände es angebracht, wenn das Medaillion in der Galerie der Päpste an der Wand der römischen Kirche S. Paolo fuori le Mura (vorn im rechten Seitenschiff) in den Artikel aufgenommen werden könnte. Es ist die gewissermaßen offizielle Darstellung Benedikts XVI. in der Reihe der Päpste in der Kirchengeschichte.
Bavarese 11:55, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich meine, das Bild hätten wir sogar schonmal im Artikel gehabt. Vermutlich gab es da ein Problem mit der Lizenz.--Moguntiner 22:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

text: Soll heißen: Wenn es auf den Servern der Wikipedia keines gibt, dann muss der Artikel bis auf weiteres darauf verzichten.--Moguntiner 22:36, 30. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Siehe . Dessen Versionsgeschichte ist leider etwas zerstört, so wie es scheint. --Usquam Disk. 23:14, 30. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Bild in S. Paolo fuori le Mura 

message: - wie wäre es, das Schreiben abzuwarten. Eine Ankündigung ist ein Newsticker ohne Relevanz --GiordanoBruno 14:25, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Irgendwie zutreffend; ich habe aber die Zusammenfassung unzutreffend formuliert: er hat es heute verkündigt, lediglich das erläuternde Schreiben soll noch kommen. Freundlicher Gruß. +verneig+  Botulph 20:32, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Nochmals überdacht und geprüft und meine Einfügung rückgängig gemacht. Danke und ich erbitte Nachsicht, ich werde es mehr zu beachten haben. Freundlicher Gruß. +verneig+  Botulph 20:47, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn das Schreiben draußen ist, dann kann man es ja evtl. in den Artikel einfügen --GiordanoBruno 23:37, 16. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Ankündigung 

message: in die Literaturliste ? --Neun-x 14:42, 18. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Habe keine Meinung dazu. Evtl gibt es ja eine Buchkritik, anhand der man das entscheiden könnte. --GiordanoBruno 14:53, 18. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist sicher gerade bezüglich der Jugend eine Quelle aus erster Hand und damit sicher relevant. --robby 01:09, 19. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Gutes Argument. Ich stelle es rein; wenn jemand es löschen will kann er es tun. --Neun-x 01:18, 19. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Buch von seinem Bruder über ihn 

message: => Bitte beobachten. GEEZERnil nisi bene 15:04, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Virethik

message: Vielleicht sollte der Autor zum besseren Verständnis der "Zulassung zu den Sakramenten" einfügen, dass damit die Sakramentenspendung in der katholischen Kirche gemeint ist und nicht die Sakramentenspendung innerhalb der Piusbruderschaft. Dies scheint mir deshalb wichtig zu sein, weil ein selbstverständlich von seinem Standpunkt überzeugter "Bischof" der Piusbruderschaft NICHT die Sakramente der (heutigen) römisch-katholischen Kirche annehmen würde.
Über die gültige Suspendierung hat der Autor ja bereits geschrieben.
Vielleicht wäre es in diesem Zusammenhang auch gut zu betonen, dass damit die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe lediglich "diplomatischen" Charakter hat, das sich für sie faktisch nichts ändert, solange sie diese Kontrahaltung zur Lehre des II. Vatikanischen Konzils beibehalten. Die Aufhebung war ein Schritt der Kirche, der einen Gegenschritt der Piusbruderschaft erforderlich macht und damit deren Bereitschaft zum Dialog auf die Probe stellt. --ThD 14:25, 10. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Nein, damit ist die Spendung der Sakrament überhaupt und als solches gemeint. Es gibt nämlich nicht mehrere. Daher besteht auch kein Anlaß, herauszumeißeln, was die Piusbruderschaft möglicherweise darunter verstehen könnte--Turris Davidica 14:55, 10. Nov. 2011 (CET)

text: Orakeln, warum wer was gemacht hat, oder auch nicht, oder vielleicht doch... bringt uns ohne Quelle nicht weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: ACK. Es geht hier im übrigen nicht um die Piusbruderschaft, das Lemma heißt Benedikt XVI. --Turris Davidica (Diskussion) 19:43, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Formulierung zur Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe der "Piusbruderschaft" 

message: Da eine Erklärung für die Entfernung des Wortes "katholisch" an dieser Stelle gewünscht wurde: die Zusammenfassungszeile war eigentlich die Erklärung, es fehlte nur ein Komma oder ein Doppelpunkt. Es gibt nur den Glauben bzw. die Lehre der (katholischen) Kirche. Damit sollte ausgesagt werden, daß man entweder vom Glauben (dem christlichen an sich) oder von der Lehre der katholischen Kirche sprechen kann, nicht aber von "katholischem Glauben" (das ist m. E. ein ähnliches Wortmonstrum wie "katholische Religion"). Es gibt auch keinen "evangelischen Glauben" oder was auch immer. Es gibt nur den christlichen Glauben. Ich nehme katholisch wieder heraus, alternativ bitte eine andere Formulierung einsetzen.--Turris Davidica 22:02, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ok. Können wir uns statt "Glauben" auf "Lehre" einigen? Ich denke, das wäre am besten. EDIT: Ich sehe gerade, das ist schon erfolgt. Damit wäre ich einverstanden. So ist es präziser, ohne dass jetzt die unterschiedlichen Betrachtungsweisen zwischen Kath. Kirche und Befreiungstheologie unterschlagen werden. Andol 22:17, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wunderbar. Jwbold ist mir mit seiner Änderung nur um wenige Sekunden zuvorgekommen. --Turris Davidica 23:49, 3. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Katholischer Glaube 

message: gestern habe ich 2 alte und einen neuen absatz in einem neuen abschnitt "bioethik" versammelt. eigentlich dürfte der aber unter "öffentliche wirkung und kritik" nicht stehen, da (noch) keine kritik referiert wird... bei "liturgie" (seltsamer weise am schluss, wieder 1 ebene höher) geht es aber u.a. um die auseinandersetzung zur karfreitagsfürbitte für die juden. schließlich ist "verlauf des pontifikats" unübersichtlich. z.b. wollte ich 2 dortige absätze zum verhältnis zu den orthodoxen kirchen zusammenrücken, am besten wieder in einem neuen abschnitt unter "öffentliche wirkung", da dort schon abschnitte zur ökumene/kirchlichem selbstverständnis sowie zum dialog mit islam und judentum stehen.
also was tun? zunächst sollten wir uns von der künstlichen trennung positionen - kritik in separate abschnitte trennen, das wird öfter in wp-(personen-)artikeln empfohlen. dann sind vielleicht folgende abschnitte unter pontifikat sinnvoll:
# verlauf (anderer titel? "überblick"? eigentlich sind es "vermischte nachrichten")
# positionen und haltungen (darunter liturgie)
# päpstliche reisen
nb: politische/gesellschaftliche positionen sind unterbelichtet, etwa aussagen zu armut, globalisierung und sozialer gerechtigkeit. Caritas in veritate könnte man erst einmal kurz wiedergeben. gruß --Jwollbold 14:59, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  gliederung 

message: Das Zitat „Der Mensch möchte die Familie neu erfinden, die Grammatik des Lebens selbst, von Gott so ersonnen und gewollt, möchte er verändern. Doch sich an Gottes Stelle zu setzen, ohne Gott zu sein, ist die dümmste Arroganz, ist das gefährlichste Abenteuer.“ im neu angelegten Abschnitt Bioethik und Schutz des Lebens kann so nicht verwendet werden, da es kein Zitat Benedikt XVI. ist! 
Der Spiegel (angegebene Quelle zu dem Zitat) hat scheinbar keine Ahnung davon - oder möchte bewußt dem Heiligen Vater Worte in den Mund legen, die er zu dem gegebenen Anlass nicht gesagt hat, um die nachfolgende Argumentation aufbauen zu können -, dass die Betrachtungen, die bei den eizelnen Kreuzwegstationen verlesen werden, jedes Jahr von einer anderen Person, nicht aber vom Papst selbst verfasst werden! im Jahr 2006 wurden die Betrachtungen von "SEINER EXZELLENZ Msgr. ANGELO COMASTRI Generalvikar Seiner Heiligkeit für die Vatikanstadt, Präsident der Fabbrica di San Pietro" Originaltext der Betrachtungen formuliert. Das Zitat - welches man bei Station 7 findet - ist daher umgehend zu löschen. --Zeppelin26 08:58, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: das zitat ist nicht von mir. zur 1. klarstellung aber der spiegel: "In Anlehnung an die überlieferten Begebenheiten verliest der Pontifex an jeder der Stationen Gebete und Meditationen. Besonders diese Meditationen nutzen die Päpste zu aktuellen Kommentaren. Im vergangenen Jahr hatte Joseph Ratzinger, damals noch Kurienkardinal, die Texte des Kreuzwegs verfasst. Heute stammen die Betrachtungstexte aus der Feder Angelo Comastris." der zusammenhang mit "sünde" wird auch erläutert und ist bei einem kreuzweg wohl jedem christen klar. --Jwollbold 12:35, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich finde die Aussagen des "Spiegel" eher widersprüchlich.--Moguntiner 19:36, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: ständig schreiben doch mitarbeiter dem papst reden und auch solche gebete, das lässt sich oft nur nicht so eindeutig zurückverfolgen wie in diesem fall. wenn der papst ein gebet vorträgt, steht er persönlich dahinter, macht es sich zu eigen - das ist die hauptsache. ich finde, wir sollten die einzelne, aber pointierte äußerung im artikel lassen, bis wir den abschnitt insgesamt konkretisiert haben. immerhin liefert das gebet die - nach meiner einschätzung und auch der des jetzt unbelegten vorherigen satzes - wichtigste theologische begründung für die kirchliche ablehnung humangenetischer manipiulationen. --Jwollbold 21:05, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nichtsdestotrotz, das geht m. E. nicht. Man kann nicht den Eindruck erwecken, Benedikt habe etwas direkt gesagt, wenn es nicht so ist. Da hilft auch "im Rahmen der Osterwoche" nichts (BTW: zudem wäre es die Karwoche gewesen).--Turris Davidica 21:56, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: (Nach BK)Der Text ist kein Gebet, sondern die vorausgehende Meditation. Die Meditationen trägt der Papst für gewöhnlich nicht selber vor (hinsichtlich der Gebete beschränkt es sich mW auf das erste(?) und das letzte). Entsprechendes Quellenmaterial (für 2011 - aber das Prozedere ändert sich eigentlich nicht) ist bei Youtube zu finden. Sicherlich hat Ratzinger gegen den Text nichts einzuwenden. Er kann aber nicht als sein Zitat ausgegeben werden.--Moguntiner 22:00, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: das sehe ich ein - sind zu viele zweifel an der spiegel-interpretation. findet ihr einen anderen beleg für "Benedikt XVI. ist ein Gegner der Gentechnik, die er im Widerspruch zur göttlichen Schöpfung sieht"? vielleicht schon in der enzyklika, habe nur jetzt keine, insgesamt wenig zeit. auch das zitat zu abtreibung und sterbehilfe ist unbelegt - dafür kann ich nun gar nichts. gruß --Jwollbold 22:54, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ausführlich suchen kann ich im Moment grad auch nicht, es ließe sich jedoch sicher vieles finden und via Zenit belegen. Hier findet man m. E. auf die Schnelle einiges --Turris Davidica 00:38, 6. Jan. 2012 (CET)

text: Die Darstellung des Spiegels, dass der Heilige Vater die Gebet und Meditationen vorträgt ist schlichtweg falsch! (Dass der Spiegelredakteur das in seinen Artikel schreibt ist ja klar, sonst könnte er ja schwer das Zitat als eines von Benedikt XVI. ausgeben) Moguntiner hat es zutreffend dargestellt: Der Heilige Vater beginnt den Kreuzweg und beendet ihn, aber sowohl die Gebete als auch die Meditationen werden von 3-4 verschiedenen Personen im Wechsel vorgetragen. Der Verfasser - und damit Urheber im eigentlichen Sinne - wird Monate im Voraus vom Heiligen Vater ersucht, die Meditationen zu schreiben (so wie dies Kardinal Ratzinger 2005 auf Bitten Papst Johannes Pauls II. getan hat und 2006 Kardinal Comastri auf Bitten Benedikt XVI.). Ein wörtliches aber auch in sinnhaftes Zitat ist daher hier auf keinen Fall möglich, da es falsch wäre--Zeppelin26 15:27, 6. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Beim Kreuzweg wird übrigens auch immer ausdrücklich der Verfasser der Texte genannt, was bei von Redenschreibern geschriebenen Papstansprachen nicht der Fall ist.--robby 16:44, 6. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Bioethik und Schutz des Lebens  

message: In dem Artikel steht, dass Benedikt XVI. der erste Papst ist, der eine Synagoge betritt, in einem Artikel über Johannes Paul II. der erste Papst war, der bereits mitte der 80er eine Synagoge betreten habe. (nicht signierter Beitrag von 88.72.237.245 (Diskussion) 19:34, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Nein, es steht da, dass Benedikt XVI. der erste Papst ist, der eine Synagoge in Deutschland betreten hat. --Amberg (Diskussion) 19:44, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  J.P. II. war ja auch Pole, welchen Sinn hätte es da gehabt, wenn er eine Synagoge in Deutschland besucht hätte? Wenn, hätte er das in Polen tun müssen. Stichwort Holocaust und polnische Mitschuld durch Antisemitismus. (Wie ich lese, tat Johannes Paul II. es in Rom; das geht natürlich auch, ist aber so nicht vergleichbar mit Benedikt, der sich ganz klar zur deutschen Schuld am Holocaust bekannt hat.) 93.219.188.69 17:51, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Beziehung zum Judentum 

message: Im Kapitel "Umgang mit der Priesterbruderschaft St. Pius X." werden zu Recht – ganz meiner Auffassung entsprechend, dass die Rezeption in den Artikel gehört – etliche Stimmen zu diesem Thema referiert. Dabei nimmt aber die Stellungnahme von Gary L. Krupp, Gründer und Präsident der Stiftung „Pave the Way“, mit der Quellenangabe kath.net, einen meiner Ansicht nach unverhältnismäßigen Raum ein. Mir wäre nicht bekannt, dass diese Stimme in der allgemeinen öffentlichen und medialen Rezeption und Diskussion zu dem Thema eine so herausgehobene Rolle gespielt hätte. Man vergleiche zum Beispiel auch die sehr kurze Wiedergabe der Stellungnahme des zumindest im deutschen Sprachraum deutlich bekannteren Dieter Graumann, damals Vizepräsident (heute Präsident) des Zentralrats der Juden in Deutschland, der immerhin im "Spiegel" zitert wurde; dazu heißt es in unserem Artikel nur: "Auch in Deutschland wurde der Schritt von Dieter Graumann, Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, bedauert."
Ich habe deshalb mit diesem Edit den entsprechenden Passus von in meiner Bildschirmdarstellung 11 Zeilen auf 7 Zeilen moderat gekürzt – mit dem Editkommentar "Arg ausführliche Wiedergabe der Stellungnahme des Stiftungspräsidenten Krupp gekürzt" –, wobei ich mich darum bemüht habe, die Substanz der Aussagen zu erhalten, und vor allem füllende Formulierungen, deren Inhalt auch aus dem Rest hervorgeht, und etwa eine so allgemeine Aussage wie "Die Medien konzentrieren sich manchmal auf ein Ereignis, ohne sich mit den näheren Details zu beschäftigen", zu entfernen. Dies wurde revertiert mit der Begründung "Kürzung rückgängig gemacht, da kein ersichtlicher Grund für Kürzung." Dabei wurde bemerkenswerter Weise auch das von mir korrigierte falsche Tempus (Präsens statt Präteritum) wiederhergestellt, ebenso die von mir in einem anderen Edit begründet korrigierte unbelegte Behauptung, die Stiftung "Pave the Way", die sich selbst ausdrücklich als "non-sectarian" definiert, sei eine "jüdische Stiftung". Letzteres habe ich nun erneut korrigiert.
Zur Verdeutlichung also hier die ausführliche Begründung für die von mir vorgenommene Kürzung: Lemma dieses Artikels ist Benedikt XVI. Zur Darstellung seines Wirkens gehört der Punkt seines Umgangs mit der Piusbruderschaft. Zu dieser Darstellung gehört die Darstellung der öffentlichen und medialen Rezeption der Handlungen des Papstes in dieser Sache. Im Rahmen dieser Darstellung der Rezeption kann m. E. auch durchaus die kath.net entnommene Stellungnahme des Stiftungspräsidenten Krupp vorkommen, aber nicht in einer Aufgeblähtheit, wie das hier der Fall war. Das war im Bezug auf die Bedeutung dieser Stellungnahme für Leben und Wirken der Person Ratzinger/Benedikt samt seiner Rezeption unverhältnismäßig. Ich halte deshalb meine moderate Kürzung für eine Verbesserung des Artikels und plädiere für die Rücksetzung auf meine Version. Ich hoffe, das war als Begründung jetzt ersichtlich genug ;-) und bitte um weitere Meinungen. --Amberg (Diskussion) 03:14, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: +1 - bin generell gegen ausufernde Zitate. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:42, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: +1   mir hat es auch in der gekürzten Fassung gereicht. Das Lemma heißt Benedikt, nicht Piusbruderschaft.--Turris Davidica (Diskussion) 10:33, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: + 1 Die gekürzte Fassung war prägnanter und stellte den Sachverhalt gut dar. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: +1 So auch ich (und wieder etwas gelernt, danke). +verneig+  Botulph 13:08, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Ausführlichkeit der Wiedergabe der Stellungnahme von Gary L. Krupp, Stiftung „Pave the Way“, zum Thema Piusbrüder 

message: Hallo warum wurde unten nicht die Leiste der Erzbischöfe von München eingefügt.
Gruß hoefler (nicht signierter Beitrag von 87.182.244.59 (Diskussion) 20:10, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Leiste Bischof von München 

message: Seit einigen Tagen scheint die Meinung aufgekommen zu sein, dass ein doppelt vorkommendes Wappen im Artikel störend ist. Ich würde hierzu gerne einen Konsens finden. Meiner Meinung nach, ist das doppelte Wappen nicht störend, sondern sinnvoll.
Bisher haben jahrelang das Bild, die Unterschrift und das Wappen eine Einheit dargestellt, die den Artikel sinnvoll eingeleitet haben. Warum dies auf einmal anders empfunden wird, wurde bisher nicht erläutert, außer damit, dass es sonst eine Doppelung wäre. Diese macht in meinen Augen aber sinn und ist daher vorzuziehen.
Der Artikel ist in der Vergangenheit immer länger geworden und wird auch weiterhin wachsen. Bei kürzeren Artikeln wäre es klar unsinnig eine Doppelung im Artikel zu haben, aber in einem so langen Artikel spricht zunächst nichts gegen eine Doppelung, wenn sie sinnvoll ist!
Sinnvoll ist sie meiner Meinung nach daher, da sie zum einen die beschriebene Einheit zu Beginn des Artikels vervollständigt. Zum anderen wirkt der Artikelanfang ästhetisch schöner und "runder" und der Nutzer muss nicht erst durch den gesamten Artikel scrollen (bzw. das Inhaltsverzeichnis lesen), sondern hat Bild, Unterschrift und Wappen, die drei elementaren grafischen Bestandteile des Artikels auf einen Blick (alle anderen Bilder sind - ganz eng genommen - auch nur Doppelungen).
Hätte die Löschung Vorteile? Meiner Meinung nach - außer mehr weißer Fläche - nicht. Weder wird der Artikel verständlicher, noch übersichtlicher, noch "besser".
Zusammenfassend hat meiner Meinung nach eine Löschung des Wappens am Artikelanfang keinen Vorteil, aber meherer Nachteile und daher würde ich das doppelte Wappen vorziehen. Die DOppelung stellt "das kleiner Übel" dar, da sie den Artikel besser, auf keinen Fall aber schlechter macht.--Zeppelin26 (Diskussion) 17:45, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte eine doppelte Abbildung im Artikel für unschön. Inhaltlich gehört das Papstwappen nebst Heraldik eigentlich hinter seine Wahl und nicht unter seine gesamte Amtszeit. -- Baird's Tapir (Diskussion) 17:50, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Der Platz für das Wappen ist mir persönlich relativ egal - Hauptsache nur einmal --GiordanoBruno (Diskussion) 18:19, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Wo ist das Problem, wenn das Wappen unter Wappen steht? Da ist es doch für jedermann leicht aufzufinden. Und zweimal im Artikel finde ich nicht gut, so wichtig ist das auch wieder nicht. Wenn es schon einen Abschnitt dazu gibt, dann gehört das dort hin. Andol (Diskussion) 18:25, 28. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Wappen zu Beginn des Artikels 

message: Auf den offiziellen Internetseiten des Vatikanstaates, wird als volle Titel Benedikts 
"DER HEILIGE VATER BENEDIKT XVI.
Bischof von Rom, Statthalter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten Petrus, Oberhaupt der universalen Kirche, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der römischen Kirchenprovinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Diener der Diener Gottes"
angegeben. Ist das jetzt nur Lobhudelei, weil sich irgendein Praktikant beliebt machen wollte, oder ist das wirklich der offizielle und volle Titel, ähnlich wie ihn Adelige Staatsoberhäupter haben?
Link: http://www.vaticanstate.va/DE/Staat_und_Regierung/DerAufbaudesGovernatorates/Struktur/organigramma_stato.htm
 --Excolis (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Siehe Papst#Titel. --slg (Diskussion) 18:01, 20. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Voller Titel 

message: - hier bin ich anderer Meinung.
* Es wird gerade so getan, als wäre Rabbi David Rosen der "Papst" des Judentums und er könne irgendwie im Namen aller Juden eine Art Absolution erteilen. Dem ist nicht so. Das Judentum ist zudem deutlich heterogener als die katholische Kirche.
* Der Ausdruck "hat ein Minus in ein Plus verwandelt" ist nicht so relevant, dass er zitiert werden müsste. AuRelevant ist die Grundaussage: Kritik konnte entkräftet werden.
* Wenn gilt "Zwei unterschiedliche Aussagen, da die erste die Katholische Kirche im Gesamten, die zweite den Papst und sein Handeln im Besonderen betrifft", dann gehört eben der erste Abschnitt mit "die Beziehungen zwischen Juden und Katholiken seien nie besser gewesen" raus, da es sich um einen Artikel über den Papst, nicht über die gesamte Kirche handelt.
--GiordanoBruno (Diskussion) 23:14, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Bei „hat ein Minus in ein Plus verwandelt“ hab ich mich zwischendurch allerdings auch gefragt, ob das nicht doch etwas anderes sei, als „entkräftet“, zumal entkräftet m. E. implizit irgendwie zum Ausdruck bringt, der Papst habe vor einer Art Gerichtsbarkeit etwas begründen müssen. „Ein Minus in ein Plus verwandeln“ ist dagegen, wenn sich die bisherige Ansicht jetzt zum Gegenteil hin ausschlägt.--Turris Davidica (Diskussion) 23:37, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Vorwürfe werden entkräftet, das ist vor Gericht und überall anders so. Ich hänge nicht am Wortlaut, brauche aber auch ein Zitat an der Stelle nicht, da das Zitat an die Person Rosen gekoppelt ist und ich gerne eine allgemeinere Aussage hätte. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:06, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Hatte ich vergessen anzufügen: in dieser Ausführlichkeit hänge ich persönlich an den Ausführungen auch nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:44, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Beziehung zum Judentum 

message: Im Zuge letzter Bearbeitungen habe ich unter anderem den Artikel um einige Erläuterungen dessen, wer und was Rabbi David Rosen sei, gekürzt, da dessen Funktionsbezeichnung WiMRE an nicht weniger als drei verschiedenen Stellen angeführt wurde. Bei aller Wertschätzung, aber das ist hier im Artikel m. E. in dieser epischen Breite nicht angezeigt. Wenn ein eigener Artikel über Rabbi Rosen vermißt wird, ist derjenige eingeladen, ihn zu schreiben; dieses Lemma jedoch heißt Benedikt XVI., Rabbi Rosen ist einer unter anderen Rabbinern und wird ohnehin schon reichlich zitiert, man muß den Artikel nicht unnötig aufblähen. Eine jeweile Erläuterung an jeder Stelle wirkt zum einen gestelzt und hemmt zum anderen den Lesefluß.--Turris Davidica (Diskussion) 16:01, 7. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Zustimmung --GiordanoBruno (Diskussion) 20:49, 7. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Rabbi Rosen 

message: ein einmaliges Statement, von dem sich kaum irgendeine "Politik" ableiten lässt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Politik in islamischen Regionen 

message: Bitte wieder ändern. (a) ihm gehört der Taufstein nicht (oder vielleicht doch ?) und (b) er war Baby Ratzinger, als er getauft wurde. Immer hart an der Realität ... GEEZERnil nisi bene 15:54, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich fand die Satzkonstruktion "wo Joseph Ratzinger getauft wurde" einigermaßen unelegant. Aus der Bildunterschrift geht mitnichten hervor, der Taufstein gehöre dem Papst. Wenn irgendwo steht "Die Pfarrkirche Wolfgang Thierses", dann denkt auch keiner, ihm gehöre die Kirche; der Sinn ist klar.--Turris Davidica (Diskussion) 16:03, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Dort wurde vermutlich etwas wie "... ich dich auf den Namen  Joseph Aloisius Ratzinger" gesagt - und nicht "... Benediktus XVI.". Warum soll man das nicht sagen? Dass er JETZT Papst ist, ist auch klar. Gleiche Geschichte wie bei dem Haus (nicht Geburtshaus) drüber. Die jetzige Unterschrift ist overkill :-) GEEZERnil nisi bene 16:13, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Jakob hat doch bereits eine gute Bildunterschrift gefunden, danke sehr. :}--Turris Davidica (Diskussion) 16:55, 22. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Taufstein-Bildunterschrift 

message: Am 10. Oktober 2010 benutzte Papst Benedikt zum ersten Mal in seinem Pontifikat auf dem stratum das päpstliche Wappen geschmückt mit einer Tiara statt der bischöflichen Mitra. Sollte in diesem Artikel nicht also auch das Papstwappen aktualisiert werden? --HenricusDux (Diskussion) 12:20, 1. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das war nur ein Geschenk und hat mit dem offiziellen Wappen nichts zu tun .--Moguntiner 22:00, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Neues Wappen 

message: ... beobachten. Der Kerl hat bereits mehrere Bücher zu dem Thema geschrieben - wäre also als Autor relevant. GEEZERnil nisi bene 16:13, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Wenn er als Autor relevant ist, dann sollte er einen Artikel erhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Da auch die it:WP keinen Artikel zu ihm hat, kann ich ihn nicht einschätzen - aber Amazon kennt ihn. GEEZERnil nisi bene 13:32, 28. Nov. 2012 (CET)
replies: text: In erster Linie bräuchte man jemanden, der die Bücher (gelesen) hat und daraus biografische Fakten für den Artikel liefern kann. Die Ratzinger-Einschätzung, auf die der Spiegel hauptsächlich rekurriert, ist dagegen weniger interessant. Man kann ja kaum das Fass aufmachen und hier darüber referieren, wie Herr Politi, Herr Seewald, Hr. Küng, Hr. Gänswein, Hr. Allen, G. Ratzinger etc pp den Papst so einschätzen. Wer das wissen will, der muss dann deren Bücher lesen.--Moguntiner 19:42, 28. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Neues Buch ... 

message: Johannes Paul II. hat etwa 5-7 Bilder seiner selbst im Artikel, Johannes Paul I. und Paul VI. je 3; hier zähle ich 15 - die meisten aus einem Zeitraum von etwa 5 Jahren. Ist diese massive Personendarstellung wirklich nötig? (= bringt sie dem Leser Neues?) Da kommt nur noch Frau Kässmann nahe.... Gibt es nicht Bilder aus jüngeren Jahren? Oder mehr zum Umfeld? GEEZERSpenden !? Spenden !! 14:24, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Habe ich dir doch gleich gesagt: Da kommt nichts. GEEZER... nil nisi bene 11:28, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Also es hat schon stark was von Personenkult. Gerade wenn man nicht nur die Portraits berücksichtigt, sondern auch noch andere Bilder wie sein Geburtshaus und sein Taufbecken und die Büste und das Mosaik... Meiner Meinung nach ist die Bebilderung übertrieben, aber ich wage zu prophezeien, dass wir mit dieser Meinung eher alleine da stehen werden. Dennoch wäre ein gewisses Ausdünnen der Bebilderung aus Neutralitätsgründen angebracht. Andol (Diskussion) 17:55, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Bebilderung ist übertrieben und Ausdünnung angebracht, aber nicht aus Neutralitätsgründen (das verletzt keine Neutralität), sondern aus Gründen vernünftigen Text- und Bildsatzes. Die Ursache für die Flut liegt nicht im Personenkult, sondern vermutlich darin, dass es ursprünglich (zur Wahl) gar kein Foto und dann lauter Bilder gab, die nur bedingt tauglich waren. Immer wenn ein besseres kam, hat der jeweilige Einfüger dieses als Titelbild genommen und das andere irgendwohin sonst in den Artikel versetzt. Auf diese Weise sammelt sich halt einiges an, genauso wie es mit den Links passiert. Gruß--Moguntiner 18:08, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es spielt keine Rolle, warum zu viele und vor allem unpassende Bilder drin sind. Hier heißt es aussortieren. Kandidaten für eine Entfernung sind für mich: Geburtshaus, Taufbecken, Primizkirche, Freisinger Dom, Petersplatz mit Bayernfahne. Beim Rest sind noch einige Bilder entbehrlich, da kann man aber ggf. diskutieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Sehr schön, dann können wir ja ans Löschen gehen. Die Vorschläge von GiordanoBruno sind gut, ich schließe mich an. Zur Erklärung wegen Neutralität: Nicht die Bilder per se sind unneutral, aber der Personenkult, auf den ein Teil der Bilder hindeutet ist aus Neutralitätsgründen kritisch zu sehen. Ich habe mich da unpräzise ausgedrückt. Dazu kommt mit Sicherheit der von dir beschriebene Umstand, den man ja auch aus anderen Artikeln kennt. Andol (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich plädiere dafür, das Bild des Geburtshauses wieder einzufügen. Man mag diese Einrichtung als Teil eines Personenkults betrachten, aber dann geht dieser Personenkult nicht von uns aus, und es gehört m. E. zu den Aufgaben dieses Artikels, ihn zu dokumentieren. --Amberg (Diskussion) 04:09, 2. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Dann müsste der Artikel ein entsprechendes Kapitel dazu haben. Ein Foto von einem Haus kann das nicht leisten. Es ist eben nur ein Foto von einem Haus. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:58, 2. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Gegen erläuternde Bilder des "Lebensweges" ist in diesem Umfeld eigentlich nichts einzuwenden. Aber 15 x derselbe Kopf ist ... odd. Man stelle sich vor: Nur ein (1) Portrait (aber ein wirklich gutes...) und dann meinetwegen ein urbi-et-orbi-Ansage-Bild .. und 2 oder 3 andere - in besonderen Situationen. Der Punch wäre höher als die derzeitige Inflation. GEEZER... nil nisi bene 10:05, 2. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ja, mir war auch aufgefallen, dass Deine Anregung eigentlich ins genaue Gegenteil verkehrt worden ist. --Amberg (Diskussion) 04:33, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Ich habe einen Anfang gemacht - das muss niemanden davon abhalten, die vielen Portraits zu reduzieren. Wenn eines der jetzt nicht mehr vorhandenen Bilder Sinn macht, kann man doch darüber reden. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:14, 3. Feb. 2013 (CET)

text: Übrigens, der angestaubte Hinweis ganz oben auf dieser Seite, dass Fotos von Benedikt heiß begehrt sind ist längst überholt, oder? --Graf Foto (Diskussion) 10:36, 4. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ja, das stimmt. Ich nehme ihn raus. --Amberg (Diskussion) 19:45, 4. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Portraits 

message: Der Begriff "Machtergreifung" ist ausweislich der Literatur zum gleichnamigen Wiki-Artikel nach wie vor der gebräuchliche Terminus für die Ereignisse um den 30. Januar 1933. (Wieso kann man das eigentlich nicht direkt kommentieren?)--Moguntiner 17:18, 26. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zur Rückmeldung "Machtergreifung" 

message: Was ist so besonderes an diesem Kleidungsstück? Zumal seine beiden Vorgänger das Kleidungsstück wohl ebenfalls getragen hatten. Ach ja, kreuz.net als Quelle geht gar nicht. Derselbe Inhalt steht z. B. unter http://www.katholisches.info/2012/10/22/die-ruckkehr-des-fanon-hoheitszeichen-des-petrusamtes-als-oberhaupt-der-weltkirche-in-west-und-ost/ - ich hoffe, die Webpage ist weniger in der Kritik. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Der ganze Abschnitt muss ab und an ausgemistet werden, da er immer wieder Gefahr läuft, zum Liturgieblog zu verkommen. Unbestritten hat der Papst in der Liturgie Akzentsetzungen vorgenommen, die er zuvor schon theologisch ausgearbeitet hat. Das muss im Artikel vorkommen. Aber nicht jede Innovation ist biografisch relevant. Die zeitweise (das ist wohl für das Jahr des Glaubens geplant) Benutzung des Fanon ist mE irrelevant, genau wie diese ganzen Details zum Kreuzstab, erst Recht zu Wappen auf irgendwelchen Gewändern. Das gehört in die Artikel über die einzelnen Insignien und Paramente. Käme der Papst auf die Idee, eine Tiara zu entstauben, dann wäre das etwas anderes - aber nicht wegen der Tiara, sondern wegen der dahinterstehenden Botschaft. Hinter dem Fanon aber steht kaum eine. Das ist einfach ein päpstliches Sondergewandstück, wie es früher noch einige andere gab, aber keines mit einer besonderen Symbolik.--Moguntiner 21:35, 12. Nov. 2012 (CET)

text: So sehe ich das auch. Beim Fanon hab ich schon die Welle nicht verstanden, die das auf einigen Blogs nach sich zog - wegen eines gestreiften Umhangs, bitte schön. Ganz so ausführlich brauchen wir es m. E. nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 22:02, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ich finde, dieser ganze Absatz gehört auf wenige Sätze zusammengestrichen. Man kommt sich ja hier so langsam vor wie in einem Modeblog. Zumal das ganze nur sehr bedingt etwas mit Benedikt zu tun hat. Andol (Diskussion) 22:11, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Ich habs einfach mal gemacht.--Moguntiner 22:55, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Meiner Meinung wird die aktuelle - sehr stark gekürzte - Version der Thematik nicht gerecht. Die Liturgie ist für Ratzinger (nicht erst als Papst) entscheidend und im Mittelpunkt seines Wirkens. Nicht umsonst hat er darauf bestanden, dass als erster Band der Gesammelten Schriften der Band 11 über die Theologie der Liturgie erscheinen soll in dessen Vorwort auf die Wichtigkeit dieser Theamtik ausführlich eingeht. Er macht hier - und mehrfach bei anderen Gelegnheiten - klar, dass er die päpstliche Liturgie als Beispiel sieht und hofft, dass - ohne entsprechende Anordnung, etc. - diesem Beispiel von immer mehr Bischöfen und Priester gefolgt wird. Es ist daher für ihn und das Verständnis seines Pontifikats von nicht unerheblicher Bedeutung, welche "stylistischen" Änderungen er im Rahmen der Umsetzung der Vorgaben des Missale Romanum einführt. Die Verwendung spezieller - teils jahrzehnte nicht mehr genutzer - liturgischer Gewänder gehört hier ebenso dazu wie z.B. dass das Kreuz wieder mittig auf dem Altar steht, eine Änderung, über deren Symbolik er - insbesondere auch hinsichtlich des Vorwurfs er möchte hinter das 2. Vat. zurück gehen - in mehreren Veröffentlichungen geschrieben hat. Und was z.B. die Ferula angeht: Wenn nach fast einem halben Jahrhundert im Einsatz ein weltweit so bekanntes Zeichen durch ein Neues ersetzt wird, dann sollte es wohl selbstverständlich sein, darüber ein paar Zeilen zu verlieren! Ich hab das Ganze mal aufbereitet und in den Liturgieabsatz passend eingefügt (als zweiten Absatz, da am Ende des ersten die Thematik bereits angesprochen wird).--Zeppelin26 (Diskussion) 15:01, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ich fand die bisherige Forumlierung sehr angemessen und sah keinen Anlass zu Änderungen, habe daher reveriert. Die Einzelheiten deines Zusatzes könntest du in die jeweiligen liturgischen Lemmata einpflegen, weil sie im  Papstartikel den Rahmen sprengen .--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:17, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  +1 - die jetzige abstrakte Darstellung, mit einem kurzem Abriss zur Bedeutung ist für mich deutlich besser als eine mehr oder weniger beliebige Aufzählung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 26. Nov. 2012 (CET)

text: @Zeppelin26: Es kann tatsächlich schlechthin negiert werden, dass der Papst unter anderem die Liturgie ins Zentrum seines Wirkens gestellt hat, oder zumindest augenfällig betont (im Zentrum seines theologischen Schaffens dürften andere Dinge noch bedeutener sein). Allerdings muss dazu auch bemerkt werden, dass der Zugang des Papstes zur Liturgie eben gerade nicht der eines Liturgiewissenschaftlers ist, sondern der eines systematischen Theologen. Das ist Punkt eins. Punkt zwei ist, dass sich die von dir präferierte Fassung mE zu sehr in biografisch schlicht unbedeutenden Einzelheiten verläuft. Die Art der Gewandung oder die Ars celebrandi ist nur der sichtbare Ausdruck des päpstlichen Liturgieverständnisses, nicht dessen Grundaussage. Der Fokus muss auf diesen Grundaussagen liegen, die ich mal grob zusammengefasst habe, nachdem der Abschnitt vorher ein reiner Liturgieblogeintrag gewesen ist. Der Leser erfährt darin alles über Kontinuität, den Standort des Altarkreuzes und so weiter. Und am Ende wird ja durchaus ausgeführt, dass der Papst zur Betonung seiner dogmatisch-liturgischen Überzeugungen auf Kontinuität mit seinen Vorgängern setzt und dies durch seine Messgewandung auch zum Ausdruck bringt. Auch der Wechsel der Ferula wird im Abschnitt erwähnt. Damit ist er meines Erachtens gut gewichtet. Gruß--Moguntiner 20:47, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dem stimme ich zu. Danke insoweit.  Botulph 20:52, 26. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Wobei ich noch anmerken möchte, daß ich in der Passage jedesmal etwas über "die Neubesetzung der Stelle des päpstlichen Zeremoniars usw." stolpere. MUMEN sind nicht die Änderungen Folge der Neubesetzung des Amtes, sondern die Besetzung ist die Folge dessen, daß man halt jemanden wollte, der das entsprechend umsetzt bzw. ähnlich tickt. --Turris Davidica (Diskussion) 20:58, 26. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Fanon