Diskussion:Männerbewegung/Archiv/2

message: In der Quelle von Peter Döge ist die Rede von Robert Blys "Wild Men" und von den "Promise Keepers". Ersteres wohl ganz klar mythopoetisch, letzteres christlich - evangelikal. Kann mir jemand den Sinn dieses Absatzes erklären? Ich sehe nicht, daß "die Richtung des Maskulismus" per se "auf ein Wiederbeleben wahrer Männlichkeit [abzielt] oder versucht traditionellen Männlichkeitsidealen wieder Geltung zu verschaffen" - Alle mir bekannten Stellungnahmen von Forschern (Ausnahme: die kanadische Feministin Pierette Bouchard) zeichnen hier ein differenzierteres Bild.
Hat jemand "Aktien" an dem Absatz? Sonst würde ich das umformulieren.--Yayan 22:24, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "Von dieser bisherigen Männerbewegung grenzt sich die Richtung des Maskulismus ab" 

message: Beides war verknüpft mit der profeministischen / antisexistischen Männerbewegung in den USA. -- Schwarze Feder talk discr 12:59, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Zur Männerforschung siehe bspw. , zur Schwulenbewegung siehe bspw. . Es lässt sich noch wesentlich mehr an Belegen rankarren. -- Schwarze Feder talk discr 13:01, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hugo Schwyzer plaudert über seine Vorlieben, eine verwertbare Quelle ist das eher nicht.--Yayan 14:59, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es geht hier um Grundlagen, die jeder wissen sollte, der hier mitschreiben will.  -- Schwarze Feder talk discr 15:45, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Bitte verschone mich mit deinen durchsichtigen ad-hominem Argumenten, das interessiert hier wirklich niemand. Schaffe lieber Quellen für die von dir verteitigten Abschnitte heran. (NOMAS ist hingegen sicherlich eine u.U. verwertbare (primär-)Quelle.)--Yayan 16:51, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Danke sehr, dass du NOMAS anerkennst. Damit ist diese Frage dann durch, oder? -- Schwarze Feder talk discr 17:01, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: NOMAS ist imo dann eine Quelle, wenn von NOMAS die Rede ist, und sich keine geeignete Sekundärquelle finden läßt. Mir sind die ganzen Kapitel "MB in Dtschl" und "MB in den USA" zu unausgegoren und unbelegt.--Yayan 17:10, 2. Feb. 2009 (CET)

text: NOMAS ist hier natürlich nicht als Sekundärquelle brauchbar, weil selbst Partei in dieser Auseinandersetzung. Von NOMAS kann man zitieren, dass sie sich selbst bzw. den Teil der Männerbewegung, den sie repräsentieren, für die Ersten halten. Mehr gibt das nicht her. Auch was Schwyzer angeht, hat Yayan leider recht - ein Blog ist keine verwertbare Quelle. Das ist im übrigen auch kein Worldcat-Link. Zu einer Quellenangabe gehört eine Seitennummer, googlen statt lesen bringt uns hier nicht weiter.--Nico b. 17:32, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: James Doyle and Sam Femiano: Reflections on the Early History of the American Men's Studies Association and Reflections on the Evolution of the Field -- Schwarze Feder talk discr 18:03, 2. Feb. 2009 (CET)

text: Es handelt sich bei AMAS um die zur Men's Studies Organisation von NOMAS in Konkurrenz stehende Männerforschungs-Organisation. Die Ausführungen zur Entwicklung der Männerforschung aus der profeministischen Männerbewegung wird auch von AMAS belegt. -- Schwarze Feder talk discr 18:58, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Der fehlende Beleg war ein Punkt, wo der Zusammenhang im Artikel ist ein anderer. Aber meinetwegen kann ja, um des Friedens Willen, erwähnt werden daß die kritische Männerforschung sich aus der profem. MB entwickelt hat. Es gibt wichtigere Baustellen.--Yayan 19:20, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um den lieben Frieden. Schwytzer als Promiskeeper, die profeministische NOMAS und die damit in Konkurrenz stehende American Men's Studies Association betonen, dass die Männerforschung aus der profeministischen Männerbewegung entstand. Es gibt dort keinen Dissens. -- Schwarze Feder talk discr 20:09, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Den letztgenannten Beleg würde ich zumindest akzeptieren. Wie siehts mit den "gleichen Zielen wie die Schwulenbewegung" aus? Hast du da auch was? Was die Relevanz betrifft: Wenn das ganze Kapitel ausfühlicher wird, dann kann das ruhig drinstehen. Ich halte das aber für eher nebensächlich..--Yayan 21:24, 2. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sie haben natürlich nicht die gleichen Ziele wie die Schwulenbewegung gehabt, aber es gab Überschneidungen. Der Reader von 1977 ist da paradigmatisch:  -- Schwarze Feder talk discr 21:55, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Schwulenbewegung und Männerforschung 

message: Ist Ax wirklich Schweizer? Arbeitet der nicht in Bremen?--Yayan 13:06, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ja ich habe Detlef schon in Bremen getroffen. Er hatte zumindest keinen Schweizer Akzent. Und er ist auch kein Männerforscher. Zumindest hat er keinen entsprechenden Lehrstuhl an der Uni. Seine Untersuchung fand im Rahmen des Rundbriefs Kritische Männerforschung statt. Ich hatte sie seinerzeit schon kritisiert. -- Schwarze Feder talk discr 10:36, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Interessant. Wenn Detlef Ax keinen entsprechenden Lehrstuhl hat, dann hat Brozka erst recht keinen. (Es gibt in der BRD überhaupt nicht einen einzigen, soweit mir bekannt ist) Bitte höre auf, hier so offensichtlich und widersprüchlich Politik zu betreiben.--Yayan 13:57, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es ist gut so, dass es keinen expliziten Lehrstuhl für Männerforschung gibt. Bei einer entsprechenden Konferenz im Landtag in NRW, die von den Grünen organisiert wurde, habe ich mich auch gegen die Etablierung von Männerforschungs-Lehrstühlen ausgesprochen. Der Unterschied zwischen Brozka und Ax besteht darin, dass Brozka älter ist und die Entwicklung der Männerbewegung in Deutschland von Anfang begleitete und die Entwicklung der Männerforschung direkt mitbekam und in Deutschland mitentwickelte, während Detlef Ax irgendwann Interviews mit Bremer Männergruppen führte und darauf seine Theorie zu verschiedenen Männergruppen preisgab. Brozka ist ein "Urgestein" der deutschen Männerbewegung. -- Schwarze Feder talk discr 11:03, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Und weil Brzoska ein Urgestein ist, und persönlich involviert war, glauben wir einfach mal daß er bescheid weiß und keine empirische Forschung betreiben muß..--Yayan 12:42, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Aprops: Wo hat doch gleich Hans-Joachim Lenz einen Lehrstuhl? Mir ist nicht bekannt daß er überhaupt einen hätte, obwohl er hier als Männerforscher bezeichnet wird. Wir sollten doch hier im Artikel die Bezeichnung "Männerforscher" konsistent verwenden, und nicht je nach Übereinstimmung mit unseren Ansichten.--Yayan 15:23, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Natürlich hatte Lenz Lehraufträge zur Männerforschung. Er gab bereits in den 1970er Jahren Kurse an der VHS zur "Emanzipation des Mannes" und kann damit als Pionier in Deutschland bezeichnet werden. In den 1990er Jahren hatte er einen Lehrauftrag für "Männerbildung" an der Gesamthochschule Kassel und verschiedene Lehraufträge an Nürnberger Fachhochschulen zur Geschlechterforschung.  -- Schwarze Feder talk discr 11:12, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Soll das jetzt ein Argument sein? Ein Lehrauftrag ist kein Lehrstuhl. Entweder wir verwenden hier über den Begriff "Männerforscher" einheitlich, oder wir lassen ihn weg.--Yayan 11:31, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Lenz ist Männerforscher, Ax nicht. Da werden weder Ax noch Lenz widersprechen. -- Schwarze Feder talk discr 11:57, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was du sicherlich belegen kannst :)--Yayan 12:39, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ruf sie an und frage nach. -- Schwarze Feder talk discr 14:22, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wow, dann bennene ich als Beleg "Telefonat mit Detlef Ax"..--Yayan 16:03, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Detlef Ax 

message: Nico, steht das was Connell schreibt nicht im Widerspruch dazu, daß "Männlichkeit und Männerrolle" schon bei den Bürgerrechtlern und Vietnamkriegsgegnern ein Thema war? Ich sehe es durchaus als belegt an, daß Männer von sich aus das Thema auf die Agenda gesetzt haben.--Yayan 21:09, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe für die englische und die deutsche Geschichte detaillierte Berichte über die Entstehungen der ersten Männergruppen. Selbsterfahrung hatte hier durchaus einen therapeutisch-politischen Zweck. Ich habe keine Ahnung, welche therapeutische Grundlage die CR-groups in den Vereinigten Staaten Anfang der 1970er Jahre hatten. Es sollte unterschieden werden zwischen den individualistischen und den dezidiert antisexistischen Gruppen. Für Großbritanniens erste Männer-Selbsterfahrungsgruppen waren die Co-Counselling-Ansätze aus den Vereinigten Staaten sehr wichtig, daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass auch in den Vereinigten Staaten selber die Co-Counselling-Gruppen relevant waren. Es gab dort auch schon Diskussionen über Radikale Therapie. Diese stand später in Großbritannien auch Pate für die Gründung der ersten Männergruppen und die Männerzeitung "Achilles Heel". In den Niederlanden wurde Co-Counselling, Radikale Therapie und Transaktionsanalyse zum "Frauen organisieren Radikale Therapie"-Konzept zusammengeführt, woraus dann etwas später das Konzept "Männer organisieren Radikale Therapie" (MRT) weiterentwickelt wurde. MRT-Gruppen dominierten in den 1990er Jahren die therapeutisch organisierten Selbsthilfe-Männergruppen in Deutschland und noch heute gibt es MRT-Gruppen. Hierbei handelt es sich aber - trotz der Bezeichnung - ausdrücklich nicht um Therapie, sondern um Training und Selbsterfahrung. Die Übersetzung von "conciousness-raising groups" mit Selbsterfahrungsgruppen ist daher durchaus sinnvoll. -- Schwarze Feder talk discr 10:45, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Dagegen gab es imo sehr wohl ausgeprägte Tendenzen gegen eine "Psychologisierung", auch in D., gerade in Frauengruppen. Als cr-groups sind diese Gruppen gleichwohl zu betrachten. Wenn in den Quellen von "cr - groups" die Rede ist, dann kann das nicht einfach als "self-awareness group" betrachtet werden, nur weil man ein entsprechendes Geschichtsbild hat. Ich plädiere für ein Nichtübersetzen, es sollte lieber ein Artikel über cr-groups geschrieben werden, oder der Artikel "Selbsthilfegruppe" ergänzt werden. Evtl. ein Hinweis auf die z.T. stattgefundene Hinwendung zu einem therapeutischen schwerpunkt.--Yayan 12:25, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Selbsterfahrungsgruppe ist hier die richtige Übersetzung, Yayan. Selbsthilfegruppe hat nichts mit Bewußtseinsarbeit zu tun. Wir könnten "politische Selbsterfahrungsgruppe" schreiben. -- Schwarze Feder talk discr 14:01, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Darauf können wir uns vorerst einigen, dennoch halte ich eine Nichtübersetzung (wie dies ja auch im Artikel "Frauenbewegung" gehandhabt wird) für besser.--Yayan 14:08, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Sorry, auf politsche selbsthilfegruppen könnten wir uns natürlich einigen.--Yayan 14:39, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Eben, siehe auch „SF's Begriffs(er)findung bzw. Begriffsetablierung“. --ParaDoxa 14:44, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Wenn es eine korrekte Übersetung gibt, dann ist das "Selbsthilfegruppe". (Wikipedia macht auch diesen Rediriect) "Politische Selbsterfahrungsgruppe" ist definitiv Begriffserfindung.--Yayan 14:52, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Klar, was der inhaltlich so sagenhaft kompetenten Schwarzen Feder seit Jahren auch bekannt ist: „Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung“. --ParaDoxa 14:58, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: MÄNNERGRUPPEN WAREN SELBSTERFAHRUNGSGRUPPEN UND NICHT SELBSTHILFEGRUPPEN. Es reicht allmählich. Aber echt!!! -- Schwarze Feder talk discr 15:01, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du dich nicht damit abfinden kannst, daß in den Quellen das drinsteht was drinsteht, und daß sich deine Auffassung nicht als herrschende Meinung international durchsetzt, dann kann ich dir auch nicht helfen.--Yayan 15:06, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Selbst der Co-Forscher von deinem Brzoska, Gerhard Hafner, findet: "Diese "das Bewusstsein hebenden Gruppen" wurden schlecht ins Deutsche als Selbsterfahrungsgruppen übersetzt". Deine Hervorbringungen hier toppen wirklich alles.--Yayan 18:59, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: „Selbsterfahrungsgruppe“ als alleinstehender Begriff ist ein paar Stiefel, aber was zum Teufel eine „politische Selbsterfahrungsgruppe“ sein soll, versteht mMn sowieso kaum ein Mensch (als ernstzunehmende Bezeichnung), denn genaugenommen taugt „politische Selbsterfahrungsgruppe“ doch absolut nur als Herabsetzung/Lächerlichmachung (was die lächerliche Gesamtzahl von 5,5 Googletreffer (auch inhaltlich!) unterstreichen), und genau das ist weshalb die Schwarze Feder „politische Selbsterfahrungsgruppe“ in diesem WP-Artikel möglichst unauffällig (und mMn ganz scheinheilig) durchsetzen/unterjubeln will. --ParaDoxa 19:43, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Connell 

message: "conciousness-raising groups" sind eigentlich eher eine politische Aktionsform, die sich auf Mao Zedong in den 1940er Jahren zurüchführen läßt. Andererseits scheint sich der Begriff im laufe der Zeit tatsächlich in Richtung "Selbsterfahrungsgruppe" gewandelt zu haben, gerade im Bezug auf entsprechende Männergruppen. Gibt es hier dazu Meinungen? Soll der Begriff lieber gar nicht übersetzt werden? Oder ein auf ein eigenes Lemma verwiesen werden? Oder hier auf den Begriff eingegangen werden?--Yayan 10:09, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ein erster, relativ flüchtiger Blick in „:en:Consciousness raising“ (wo sich „auf Mao Zedong in den 1940er Jahren zurüchführen läßt“ nicht bestätigt, so weit ich bisher sehen konnte) brachte mir in den Sinn bzw. bestätigte meine initiale Vermutung, dass "conciousness-raising group" als "Selbsthilfegruppe" (verlinkt 11:29) oder "Selbsterfahrungsgruppe" (hinzugefügt um 10:41, durchgestrichen um 11:14) zu verstehen, mMn doch eher eine ziemlich irreführende Übersetzung/Verwendung ist/wäre, aber das ist/wäre nicht die erste Sprachverirrung, bei der mir assoziativ auch „Ettikettenschwindel“ zumindest ansatzweise in den Sinn kommt. --ParaDoxa 10:39, 10:41, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe oben ja schon was zu CR-Groups geschrieben. Therapie und Politik sind kein Widerspruch. Paradox, mit deinen auf inhaltlicher Inkompetenz beruhenden Verschwörungstheorien (Ettikettenschwindel) hilfst du hier nicht weiter. Lass doch einfach deine Unterstellungen und persönlichen Angriffe, die in JEDEM deiner Edits vorkommen oder kümmer dich um Sachen, mit denen du dich auskennst. Aus welchem Grund sollte hier ein Ettikettenschwindel vorliegen? Wenn überhaupt, dann wäre doch "Selbsterfahrungsgruppe" ein entpolitisierender Begriff - und eine Entpolitisierung wirst du mir wohl schlecht vorwerfen können. Du nervst ungemein. -- Schwarze Feder talk discr 10:57, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Dass du meinen Beitrag (10:39/10:41) als persönlichen und/oder inkompetentan Angriff wahrgenommen hast, muss wohl irgendwie mit deiner Paranoia und/oder Böswilligkeit zu tun haben. Jedenfalls liegst du da total daneben, denn an dich dachte ich beim schreiben von dem Beitrag absolut nicht. --ParaDoxa 11:05, 11:06, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Aha, wen meintest du denn mit "Ettikettenschwindel"? Schwindel ist schließlich Betrug, ein bewusster Vorgang. -- Schwarze Feder talk discr 11:14, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Frage lieber jemand anderes, dann kannst du meine Worte nicht (ganz so leicht) verdrehen. --ParaDoxa 11:17, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kann mir irgendjemand sagen, was Paradox mit "Ettikettenschwindel" meint? -- Schwarze Feder talk discr 11:27, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Um 11:14 fragst du mich „wen“, um 11:27 fragst du andere „was“. Faszinierend, oder was!? --ParaDoxa 11:39, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Okay, kann mir irgendjemand sagen, wen oder was Paradox mit "Ettikenschwindel" meint? Absurdes Theater? -- Schwarze Feder talk discr 11:55, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Etikettenschwindel ist das Unterjubeln eines Geschichtsbildes durch die falsche Übersetzung von Begriffen.--Yayan 12:28, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das weiß ich auch: nur was wollte uns Paradox damit sagen??? -- Schwarze Feder talk discr 14:02, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Und wieso stellt die Schwarze Feder „uns“ diese (zumindest mittlerweile ganz offensichtlich) unglaubwürdige Frage? --ParaDoxa 19:57, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Finde die Quelle für Mao gerade nicht. Ist jetzt nicht so wichtig, das muß nicht in diesem Artikel stehen.--Yayan 12:35, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  conciousness-raising groups 

message: Ich verstehe nicht, dass erst diese Einteilung behauptet wird, dann aber eine entsprechende Unterteilung in Abschnitte abgelehnt wird. -- Schwarze Feder talk discr 14:12, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Meinetwegen kann eine Einteilung vogenommen werden, aber die Mythopoeten sind doch wohl ganz klar individualistisch.--Yayan 14:41, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ja, aber nicht explizit. -- Schwarze Feder talk discr 15:02, 5. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht, warum wir hier plötzlich die Kategorisierung von Brzoska einbauen sollten.--Yayan 15:08, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zwei geschichtliche Abschnitte 

message: Mir ist nicht ganz klar, wie Susan Faludi 1991 ein Buch über Strömungen der MB veröffentlicht haben soll die damals noch kaum von Bedeutung gewesen sein sollen. Gibt es Belege, daß sie sich explizit auf Maskulismus und "Wild Men" bezieht? Seite? Zitat?--Yayan 22:16, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Susan Faludi 

message: Macht sich irgendwann noch jemand die Mühe, hier Belege zu benennen? Ich sehe keinen einzigen Beleg, allenfalls eine belegte Anekdote von Wolfgang Müller. Diese anekdotische Bewegungsfolklore ist unerträglich und sollte imo komplett gelöscht werden, oder meinetwegen in die Anarchopedia verschoben werden.--Yayan 19:26, 8. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  MB in Deutschland 

message: "Antisexistischer/profeministischer Ansatz"
das halte ich für widersprüchlich in sich.94.223.191.252 14:31, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Formulierung stammt von Detlev Ax, was auch im Artikel klar benannt wird. Wir können hier keine Theoriefindung bzw. Wahrheitsfindung betreiben.--Yayan 04:07, 25. Mai 2009 (CEST)

text: Wenn ich nochmal nachdenke: "men's lib" steht in Anführungszeichen, "antisexistisch" nicht - was natürlich daran liegt daß "men's lib" nicht sinnvoll zu übersetzen ist. Es hat aber dann zumindest ein Geschmäckle, daß beide mit unterschiedlicher Distanz betrachtet werden -> Men's Lib kursiv gesetzt. Einwände?--Yayan 20:12, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Widerspruch 

message: Der Abschnitt ist mittlerweile schon sehr lange mit keinem einzigen Beleg ausgestattet. Will sich noch jemand erbarmen?
Sonst werde ich den Abschnitt löschen.--Yayan 16:50, 20. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Männerbewegung in Deutschland"