Diskussion:Geschlossene Stadt

message: Laut Spiegel seit 2001 auch Norilsk. Quelle Matthias 13:47, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Naja, die Definition für "geschlossene Stadt" ist etwas unscharf. Norilsk ist keine geschlossene Stadt im Sinne des ersten Satzes hier im Artikel. Diesbezüglich ist die Liste vollständig. Es gibt aber andere Städte, keine "SATO", in die man auf Grundlage anderer, recht undurchsichtiger Bestimmungen nicht bzw. nur mit Sondergenehmigung kommt, teils aber weniger streng. Trotzdem sind diese für privat reisende Ausländer praktisch unzugänglich. Dazu gehören Norilsk, Nowy Urengoi, Komsomolsk am Amur(?), Baltijsk, , Obninsk, Puschtschino, Sewerodwinsk, Sosnowy Bor, Wolgodonsk usw. usf.-- SibFreak 15:12, 13. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Praktisch unzugänglich ist sicher nicht ganz zutreffend. Die Erteilung eines Passierscheins für diese Städte ist letztlich reine Formsache. Antrag ausfüllen, Gebühr bezahlen, viel Geduld haben, fertig. Und wer weniger Geduld und Erfahrung, dafür aber mehr Geld hat, beauftragt eben ein örtliches Reisebüro mit der Beschaffung. Genau das unterscheidet diese Orte von den wirklich geschlossenen Städten. Da klappt das nämlich nicht. Übrigens ist der Kontrollposten vor Baltijsk die meiste Zeit gar nicht besetzt. Und auch wer mit dem Zug dorthin fährt, wird in aller Regel keine Probleme haben. Wenn man dann allerdings doch erwischt wird, hat man tatsächlich ein Problem. --Parkür 10:23, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Eben, genau, was du beschreibst, heißt mMn "praktisch unzugänglich" ;-) -- SibFreak 13:16, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Norilsk 

message: Ich habe den internen Link entfernt, da dieser auf das falsche Krasnosnamensk (im Oblast Kaliningrad) zeigte. Golitsino-2 ist etwa 25 km südwestlich der Peripherie Moskaus und hat keinen de:WP Eintrag. -- Gruss, Chriusha  ??  13:17, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Jo, hab auf Anhieb auch noch einen falschen Link gefunden (Kedrowy). Hier muss generell mal aufgeräumt werden. Ehemalige geschlossene Städte sollten aus der großen Liste ausgelagert werden (Samara...). Nicht alles sind Städte, sondern viele "nur" Siedlungen städtischen Typs. Einige sind extra aufgeführt (Dunai, Putjatin...), obwohl sie einer Geschlossenen Stadt unterstehen (hier: Fokino), andere gleichartige fehlen aber. Majak ist keine Stadt, sondern eine Anlage (Werk) in (bei) Osjorsk. Ein paar Trankriptionen stimmen nicht (Swjosdny, nicht Swesdny...) Usw. usf. Werde mal einen "Rundumschlag" machen, falls niemand anders möchte. Habe momentan aber keine Zeit...-- SibFreak 13:42, 30. Okt. 2007 (CET)

text: Ach ja, übrigens Krasnosnamensk mit e, nicht mit jo (ё), wie auch das in der Oblast Kaliningrad. Vgl. :ru:Краснознаменск (Московская область). -- SibFreak 13:50, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text:  Hallo SibFreak, du scheinst etwas mehr Wissen zu haben, also wäre es schön, wenn du mal ein wenig aktualisieren könntest. -- Gruss, Chriusha  ??  16:52, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Jaja, ich guck mir das mal an. BTW: wieso heißt'n du Хрюша? Ist ja lustig.-- SibFreak 19:28, 30. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Kosename, den mir meine Frau verpasst hat =0] -- Gruss, Хрюша  ??  21:35, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Krasnosnamensk (Краснознамёнск) Golizyno-2 

message: Ich habe die o.g. Vorlage eingefügt, da einige Angaben mir ziemlich ungenau zu sein scheinen. Vor allem Kaliningrad, Nischni Nowgorod (Gorki), Samara (Kuibyschew), Sewastopol, Tscheljabinsk und Wladiwostok. Sind wirklich alle diese Städte geschlossen gewesen? Oder verwechselt man die Großstädte mit Ihren Nachbarstädten/Vororten, die früher den gleichen Namen mit einer zusätzlichen Nummer hatten (bspw. Krasnojarsk und Krasnojarsk-26 - heute: Schelesnogorsk). Im letzten Fall ist das ein großer Fehler, da es sich um zwei verschiedene Städte handelt. Also, jedenfalls sollen die Einzelnachweise her um solche Angaben zu machen. Danke! Alex Ex 11:15, 28. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Es gab und gibt verschiedenartige "geschlossene Städte", d. h. mit unterschiedlichem Status, der sich in unterschiedlicher "Strenge" der "Geschlossenheit" äußerte. Grob gesagt, waren die "Nummernstädte" in solchem Maße geschlossen und geheim, dass nicht einmal ihre Existenz offiziell öffentlich bestätigt wurde. Sie waren z. B. nicht in öffentlich zugänglichen Landkarten verzeichnet. Die o. g. Großstädte waren in anderem Sinne "geschlossen" - und auch da gab es wieder Unterschiede. Nach z. B. Kaliningrad, Sewastopol, Wladiwostok konnte man als Ausländer gar nicht reisen (sprich: man konnte keine Zug- oder Flugtickets kaufen), als Sowjetbürger benötigte man eine Sondergenehmigung, die man nur bekam, wenn man bestimmte Gründe hatte, wie Besuch (naher) Verwandter usw. Für einige der anderen genannten (und viele andere) war das ähnlich, man konnte jedoch sogar als Ausländer mit dem Zug durchfahren, wohl sogar umsteigen, aber nicht einfach so den Bahnhof verlassen (Krasnojarsk, Swerdlowsk/Jekaterinburg, evtl. Tscheljabinsk, Samara...)! In den letzten Jahren der Sowjetunion wurde das aber recht lasch gehandhabt, sodass man auch in eigentlich noch geschlossenen Städte kam (ich war zB mal in Semipalatinsk). Andererseits gibt es auch heute noch/wieder Großstädte mit Einreisebegrenzungen für Ausländer, wie z. B. Komsomolsk am Amur (dafür kann ich einen Beleg finden, für das andere nicht, dass sind nur eigene Erfahrungen und "Allgemeinwissen" ;-))), daher lasse ich den Baustein erstmal drin - es war/ist ja gerade der, sorry, idiotische Geheimhaltungsfimmel von Militärs & Co., dass die Bestimmungen zu geheimen Dingen selber geheim waren/sind, und daher nicht so leicht auffindbar ;-) Der einzige aktuelle Unterschied bei den "streng" geschlossenen ehemaligen Nummernstädten zu früher besteht darin, dass sie und ihre genaue Lage heute bekannt sind, und manchmal auch einzelne, offizielle ausländische Besucher, natürlich in Begleitung, dorthin können. Ansonsten sind sie genauso geschlossen, wie früher.-- SibFreak 09:52, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das hast Du ganz gut erklärt :-)) Mann sollte das, imho, unbedingt auch im Artikel so erklären: dass die Geschlossenheit SEHR verschieden war und "geschlossene Stadt" nicht sofort gleich Militärsperrgebiet oder welche auch immer totale Isolation bedeutet. Weil das klingt für mich einfach schrecklich. Ich habe in den 1980-er Jahren viel Zeit in Krasnojarsk verbracht, und habe davon überhaupt nichts bemerkt. Ich denke, dass man die Stadt als "geschlossen" einfach so ohne Erläuterung nicht nennen soll, weil es, wie oben erläutert, den falschen Eindruck macht. Soweit ich weiß, selbst David Bowie ist mal durch Krasnojarsk in den 1970-er Jahren mit dem Transsib gefahren – das ist was ganz ganz anders als bspw. total geschlossene Krasnojarsk-26, wo nicht einmal die Bewohner Krasnojarsks ohne weiteres hin dürften. Auch mit Kaliningrad ist das so, dass ich mehrere nahen Verwandten habe, die in der Sowietzeit ofters nach Kaliningrad gereist haben, und problemlos die Zugtickets kaufen konnten, ohne irgendwas beweisen zu müssen. Alex Ex 11:05, 29. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das ist sicher richtig. Zwischen der litauischen Sowjetrepublik und dem Kaliningrader Gebiet gab es auch keine festen Kontrollposten. Es gab allenfalls von Zeit zu Zeit mobile Kontrollen. Darüber hinaus gab es einige Städte, vor denen es feste Kontrollposten gab, die aber nicht völlig undurchlässig waren. Ich denke da z.B. an Sewastopol. Zur absoluten Not und mit viel Trickserei konnte man da schon rein, aber es war noch heikler als z.B. Kaliningrad - und selbst diese Stadt war schon heikel genug. Und schließlich gab es Städte, die regelrechte Hochsicherheitszonen waren, z.B. Krasnojarsk-26. Da konnte man es gleich vergessen.  --Parkür 10:23, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  {Belege fehlen} 

message: Hilfreich dafür, sich ein Bild vom Ausmaß der Abschottung zu machen, wären Angaben über die Größe der erwähnten geschlossenen Städte. Matthias 18:59, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bereite gerade eine grundlegend überarbeitete Version des Artikels vor. Dauert aber noch ein paar Tage oder Wochen. Hier nur so viel: die hier aufgezählten Orte stellen nur einen Teil der in irgendeiner Form gesperrten Gebiete Russlands dar (sei es nur für Ausländer, sei es auch für russische Staatsbürger). Die in der Tabelle genannten sind jedenfalls nur durch Kontrollpunkte mit Sondergenehmigung zu erreichen, die auch Russen nur mit „guten Gründen“ bekommen. I. d. R. sind diese Orte, teils weiträumig, umzäunt und militärisch bewacht. -- SibFreak 07:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

text: Um sich ein Bild der Abschottung zu machen, haben wir heute ja mit GoogleEarth ein gutes Werkzeug. Jedenfalls bei Städten oder Anlagen die mittlerweile auch hochaufgelöst dargestellt werden. Ein Beispiel - das ich aus persönlichen Gründen - recht gut kenne, ist Saretschny. Der Zaun welcher die Stadt einschliesst kann gut verfolgt werden und die drei Checkpoints im Norden sieht man ebenfalls sehr gut. Grob geschätzte Fläche: 20 km². Hier gilt: durchkommen nur mit Propusk, auch für Russen! -- Хрюша  ??  08:26, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist übrigens Saretschny (Pensa). Es gibt auch noch Saretschny (Swerdlowsk) (nicht geschlossen, aber „verdächtig“ könnte man als Ausländer auch sein, da es praktisch eine zu einem AKW gehörige Wohnsiedlung ist). Gesamtfläche des Stadtgebietes des Saretschny bei Pensa übrigens laut terrus.ru 124 km² - muss aber nicht alles umzäunt sein. -- SibFreak 11:09, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Mit Größe meine ich nicht nur die Fläche, sondern auch die Einwiohnerzahl (also Zahl der dauerhaft von den Beschränkungen betroffenen Menschen). Matthias 11:30, 2. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, viele der Städte sind doch verlinkt, und dort stehen die Einwohnerzahlen. Einige haben um 100.000, viele etwa 20 - 50.000, aber einige auch unter 10.000. Insgesamt etwa 1 Million Einwohner. Soviel ich weiß, fühlen sich recht viele Bewohner gar nicht von "Beschränkungen betroffen", denn sie können ja einfach rein und raus.  Nur eben nicht so einfach besucht werden, was nicht unbedingt von Nachteil sein muss. -- SibFreak 12:14, 2. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Größe geschlossener Städte 

message: Hier ist davon die Rede, Astrachan sei eine "verbotene Stadt" (sicher ist geschlossene Stadt gemeint); kann das jemand bestätigen? Grüße von Jón + 09:58, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Astrachan 

message: Als ich gerade durch den russischen und englischen Artikel gestöbert bin, ist mir folgender Absatz aufgefallen: "There are currently 42 publicly-acknowledged closed cities in Russia...Another 15 or so closed cities are believed to exist, but their names and locations have not been publicly disclosed by the Russian government."
Der Absatz verwirrt mich etwas. Ich denke heutzutage (google earth, Internet) sollte doch bekannt sein, wenn irgendwo Städte (mit Zivilbevölkerung) existieren, die auf keiner Karte verzeichnet sind, die umzäunt sind, oder an deren Zufahrten es Personenkontrollen gibt. Sind mit diesen 15 SATO vielleicht eher größere Закрытые военные городки gemeint, die fast ausschließlich Militärangehörige beherbergen? Ansonsten müssten ja bekannte Siedlungen inoffiziell den Status eines SATO tragen. Wenn es dort aber keine Personenkontrollen geben würde, wäre mir der Unterschied zwischen diesen Städten und den "normalen" frei zugänglichen, für Ausländer offiziell nur über ein Sondervisum betretbaren, Städten nicht klar. Selbst SATO können ja Ausländer anscheinend mit einem Sondervisum betreten. --Paramecium 23:10, 16. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vermutlich vermutest du richtig ;-) d.h. "Militärstädtchen", die offiziell nicht SATO sind. Andererseits sind einige SATO im Prinzip auch nur Militärstädtchen, insbesondere die kleineren. --Amga 01:14, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Es könnte theoretisch auf dem Territorium einer SATO (wenn es groß genug ist) weitere Siedlungen geben. Die wären dann auch geschlossen, aber formal möglicherweise keine eigenen Städte. Und man könnte die Existenz völlig geheimhalten. MBxd1 09:03, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das gibt es auch nicht "völlig geheim". SATO entsprechen eigentlich eher "geschlossenen Gemeinden" (heute in RU "munizipalen Gebilden", mit evtl. mehreren Orten) als nur "Geschlossene Stadt" (oder Siedlung). Zum Beispiel Lesnoi, zu dem noch ein paar kleine Siedlungen gehören, die auch "geschlossen" sind (wo sich unter Umständen gar nichts Geheimes befindet, die liegen nur zufällig in der Nähe ;-) Aber das ist wohl in en: eher nicht gemeint; sonst sollte man auf > 15 kommen. --Amga 10:44, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich meinte dabei eher den möglichen Fall, dass auf dem Gebiet einer SATO an entlegener Stelle sich noch ein weiterer Ort mit Geheimhaltungsgrund befinden könnte. Ansonsten gäbe es natürlich noch die Möglichkeit von SATOs, bei denen sogar der Status geheimgehalten wird. Tatsache ist jedenfalls, dass es Dörfer gibt, die auf der Landkarte völlig unschuldig nach nichts anderem als gewöhnlichen Dörfern aussehen, aber in Wirklichkeit Strafkolonien sind.  MBxd1 13:29, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja, beides scheint auch mir möglich (weitere Orte mit Geheimhaltungsgrund, Orte mit geheimem Status), aber dazu wird es aus diesen Gründen ja auch keine offiziellen Belege geben. Gewöhnliche Dörfer/Siedlungen mit Strafkolonien erkennt man ggf. an ungewöhnlichem Geschlechterverhältnis in den Daten der Volkszählungen, da Kolonien für Männer und Frauen getrennt sind (z.B. Männer: Woltschanez, Region Primorje, 82,1 %; Prudy, Oblast Nischni Nowgorod, 84,9 %; Spiridonowka, Oblast Samara, 85,3 %; Sosnowka und Udarny, Mordwinien, 82,5 & bzw. 85,5 %;  Talizy, Oblast Iwanowo, 81,6 %;  / Frauen: Parza, Mordwinien, 84,7 %; Golowino, Oblast Wladimir, 71,9 % usw. usf., alles 2002) Aber die Lage der heute existierenden Kolonien ist meist sowieso bekannt, könnte man eine Liste draus basteln. --Amga 16:38, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht sind es doch nicht nur reine Militärstädtchen. Nachdem ich mich gerade für einen Artikel nochmal in die Materie einlese, bin ich mir ziemlich sicher, dass auch :ru:Нёнокса unter die Kategorie fällt. Das ganze Gebiet ist wie Sewerodwinsk offiziell für Ausländer gesperrt. Um nach Njonoksa zu kommen brauchen aber auch Russen eine Sondergenehmigung. --Paramecium 10:24, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Weitere SATO? 

message: Kann wer mehr Hintergründe zum Status der Geschlossenen Stadt Wylkowe (Wilkowo) beitragen? Die Grenznähe zu Rumänien und die Lage an der Donaumündung können einiges bedeuten ... -- murli (Post) 18:07, 26. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Wylkowe als geschlossene Stadt 

message: Bei Sillamäe (Estland) steht "Uranabbau". Die Beschreibung nennt aber Urananreicherung (chemische Anlage) aber keinen bergbauliche Gewinnung. Bitte überprüfen und ggf. berichtigen. MfG, --193.106.140.10 15:11, 13. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Uranabbau an der ostsee? 

message: Und welche Bedeutung haben die angefügten Zahlen? -- itu (Disk) 17:11, 12. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Oft, aber nicht immer, die (ungefähre) Entfernung in km von der namensgebenden. Sonst unbekannt. --AMGA (d) 18:34, 12. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Wohlmöglich wurden die Zahlen zur besseren Geheimhaltung relativ willkürlich gewählt. Das erklärt auch, warum es häufig zu Umbenennungen kam. Wie Amga schon schrieb, gaben die Zahlen in einigen Fällen die Entfernungen des SATO zum namensgebenden Ort in Kilometern an. Beispielsweise hieß Sarow längere Zeit Arsamas-75 (75 Kilometer war die Entfernung zwischen den beiden Städten auf der Regionalstraße), bevor man sich entschloss es 1966 in Arsamas-16 umzubenennen. Hauptaufgabe der Nummern war die Unterscheidung zwischen gleichnamigen Orten (beispielsweise die 11 Orte Schkotowo 18 bis Schkotowo 28 oder Murmansk-140 und Murmansk-150). --Paramecium (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Nummern 

message: Kaliningrad ist zwar im Text unter den ehemals geschlossenen Städten genannt, fehlt aber in der Liste unten. Hat das einen Grund? Mindestens ist dieser für mich als Leser nicht ersichtlich. --2400:4050:2F21:8D00:C108:5184:1772:B3D6 01:48, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Liegt an der Unschärfe des Begriffs. "Geschlossene Städte" im engeren Sinne waren so "geheim" dass sie auch irgendwelche Tarnnamen trugen und nicht in öffentlich zugänglichen Karten verzeichnet waren. Heute sind die bekannt, aber immer noch "geschlossen"; das sind die in der Liste. Andere, wie bspw. Kaliningrad, waren ja durchaus immer bekannt, aber insbesondere als Ausländer durfte man dort halt nicht hin, und auch als Einheimischer nicht in allen Fällen "einfach so" (es gab Unterschiede). Das betrifft eigentlich alle richtig großen Städte dieser Art (Nischni Nowgorod ex Gorki, Tscheljabinsk und überhaupt fast der gesamte Ural, Wladiwostok, Petropawlowsk-Kamtschatski...) Andere waren "halb geschlossen": da konnte man bspw. auch als Ausländer mit der Transsibirischen Eisenbahn durchfahren, aber durfte nicht aussteigen und sich in der Stadt frei bewegen (Perm, Jekaterinburg ex Swerdlowsk, Krasnojarsk...), oder als ausländischer Seemann auf Frachtschiffen hinfahren, aber auch nicht herumlaufen (Murmansk). In der zweiten Hälfte der 1980er weichte das alles etwas auf, und seit Zerfall der Sowjetunion sind zumindest die Großstädte auch offiziell frei zugänglich. --AMGA 🇺🇦 (d)  10:05, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das Problem mit den Listen hier ist auch einfach, dass solche (größeren/ehemals geschlossenen) Städte in Russland nicht aufgeführt werden, außerhalb Russlands aber schon. (Wobei jene Liste auch nicht vollständig sein dürfte, oder waren das wirklich so wenige?) --2A0A:A541:CC96:0:CD8B:BF46:64DB:8577 19:57, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Die Liste unter "Ehemals „geschlossene Städte“" ist natürlich unvollständig. Das Problem ist halt, dass die Informationen darüber auch geheim waren und daher die Quellenlage bis heute schwierig. "Kommunistische" Paranoia halt, kannste nix machen. --AMGA 🇺🇦 (d)  21:20, 18. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Kaliningrad