Diskussion:Ägyptische Hieroglyphen/Archiv/2011

message: Als ich den Abschnitt über Zahlen überarbeitete, fiel mir auf, dass unter „Kalligraphische Besonderheiten“ im Unterabschnitt „Anordnung“ die Gruppenschreibung behandelt wird, es aber auch einen eigenen Abschnitt „Gruppenschreibung“ gibt. Dies sollte jemand, der sich damit auskennt, noch in einem zusammenfassen. --RPI 23:10, 13. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die zwei Sachen haben eigentlich nicht (viel) miteinander zu tun. Hab die Gruppenschreibung mal in Gruppenschrift umbenannt, velleicht ist das so etwas klarer? Grüße--Schreiber ✉ 09:06, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich hatte schon gemerkt, dass dort zwei verschiedene Sachen behandelt werden, aber die müssen sich nicht gegenseitig ausschließen: Die kalligraphische Anordnung könnte auch generell eine syllabische Schreibung sein, denn das vermeintliche Vertauschen von einzelnen Zeichen könnte ja auch nur die optionale Schreibung von Vokalen sein. Und bei einer syllabischen Schreibung spielten doch kalligraphische Aspekte wohl auch eine Rolle. Deshalb sollte das ja auch jemand, der sich damit auskennt, bearbeiten. Gruß --RPI 18:46, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Du könntest recht haben, aber m.W. gibt es keine bekannte Arbeit, die das behauptet (es gibt leider einfach nicht genug Evidenz, um solche Zusammenhänge nachzuweisen). Zudem stellt ja (soweit bekannt, und wie allgemein angenommen) beim kalligraphischen Schreiben auch jeder dargestellte Laut ein reales Phon(em) im entsprechenden Wort dar (zumindest vor dem Neuen Reich), während bei der Gruppenschrift Einzelzeichen auch ohne erkennbaren phoneischen Wert vorkommen. M.W. gibt die Gruppenschrift auch nur die Folge von Zeichen vor (wie sonst auch), während die geometrische Position kalligraphisch bestimmt zu sein scheint. Etwas anderes ist mit der Wahl der Zeichen (da es ja für jede Lautfolge viele Möglichkeiten gibt), da wurde die Idee mit den Vokalen durchaus schon geäußert. Aber in diesem Fall sollten wir darüber m.E. nichts sagen, weil nichts bekannt ist (auch wenn ich die Idee faszinierend finde ;).--Schreiber ✉ 15:16, 20. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Gruppenschreibung 

message: Der Abschnitt über Zahlen überschneidet sich erheblich mit dem Artikel über Ägyptische Zahlen, nachdem ich den auch gründlich überarbeitet habe. Es würde also genügen, den Abschnitt bis auf einen Verweis auf den Artikel Ägyptische Zahlen zu löschen. Der ganze Artikel hier scheint mir ohnehin langsam etwas zu umfangreich zu werden, vielleicht könnten auch noch andere Stellen reduziert werden? --RPI 22:33, 18. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Redundant 

message: Wäre es nicht sinnvoll, und gerade für den Laien höchst interessant, im Artikel auch (vielleicht sogar prominent, oder in einem eigenen Abschnitt) darauf hinzuweisen, daß der Ursprung der semitischen Alphabete – und über das phönizische und griechische Alphabet ja auch unser lateinisches und viele andere Alphabetschriften und auch diverse andere Schriften, eigentlich sogar die meisten Schriftsysteme der Welt – nach den neueren Entdeckungen (Sinai-Schrift, Wadi-el-Hol-Schrift, mit entsprechenden Verweisen) allem Anschein nach in Ägypten liegt, ja daß unsere wohlvertrauten Buchstaben letztlich wohl auf ägyptische, hieroglyphische/hieratische Zeichen zurückgehen?
Der konsonantische Charakter der semitischen Alphabete läßt sich dann auch als – von der Sprachstruktur gestütztes – Erbe der Hieroglyphen deuten. (Oder auch als ererbter Mangel; mir ist nie so recht eingeleuchtet, was der Vorteil einer Schrift sein soll, die Vokale unbezeichnet läßt – auch in semitischen Sprachen wie dem Arabischen sind Vokale ja alles andere als überflüssig, ganz im Gegenteil, sie markieren zentrale grammatische Kategorien, und da ist es dem Textverständnis doch eher hinderlich, diese in der Schrift nur mangelhaft unterschieden zu sehen. Ob das den Vorteil der einfacheren Wurzelerkennung wirklich aufwiegt? Aber das nur nebenbei.)
Das Weiterwirken der altägyptischen Kultur bis in unsere Tage scheint mir überhaupt eher unterschätzt zu werden; auch in der Geschichte des Christentums (man vergleiche nur das sehr einflußreiche Mönchtum) dürfte einiges Ägyptische weiterleben, und auch in der altgriechischen und somit auch abendländischen Geistesgeschichte mag die ägyptische Kultur eine gewisse Wirkung ausgeübt haben. Ex oriente lux, heißt es mit größter Berechtigung, und vielleicht beruht die Faszination des modernen, europäisch geprägten Menschen mit Ägypten und den Kulturen Asiens ja unter anderem auch auf einem Wiedererkennen von merkwürdig Vertrautem im Fremden. --Florian Blaschke 19:18, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Für die protosinaitische Schrift, von der die meisten Alphabete abstammen, waren wohl ägyptische Hieroglyphen Vorbild, sie geht aber nicht direkt darauf zurück, weil dafür die ägyptischen Hieroglyphen nicht übernommen wurden, sondern Bildzeichen, ähnlich den ägyptischen Hieroglyphen, genommen wurden, um sämtliche Konsonanten darzustellen. Die Alphabet-Laute stimmen nämlich nicht mit den Lauten der gleichen Hieroglyphen überein: z.B. ist eine Wasserlinie das ursprüngliche Zeichen für den Buchstaben M (der Beginn des Wortes „Wasser“), die gleiche Hieroglyphe steht dagegen für den Laut N. Der konsonantische Charakter ist nicht nur typisch für ägyptische Hieroglyphen, sondern auch für semitische Keilschriften, die sicher keine ägyptischen Hieroglyphen zum Vorbild hatten. Hebräisch und Arabisch werden bis heute mit Konsonaten-Alphabeten geschrieben, die Vokale sind also bei solchen Sprachen nicht wirklich notwändig, das waren sie erst bei indoeuropäischen Sprachen, deshalb mussten die Griechen Konsonaten zu Vokalen umfunktionieren. --RPI 18:37, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Ägyptischen Ursprung des Alphabets erwähnen?