Diskussion:Judenstern/Archiv

message: == Kat-Einordnung ==
Ich habe den Judenstern gerade der Kategorie Judentum zugeordnet, weil in dieser Kategorie auch der Judenhut aufgeführt ist. Ich habe aber Bauchweh dabei, es erscheint mir einfach unpassend - vielleicht sollte man sowohl Judenstern als Judenhut aus der Kategorie entfernen.
meine Meinung: so traurig der Anlass auch ist, finde ich trotzdem, daß diese beiden Begriffe (wenn auch als aufgezwungener Teil) zu der jüdischen Geschichte und des Judentums einfach dazugehören. Und ich will mal garantiert keine Juden verunglimpfen   20:35, 10. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  2005 

message: Ich habe den Judenstern gerade der Kategorie Judentum zugeordnet, weil in dieser Kategorie auch der Judenhut aufgeführt ist. Ich habe aber Bauchweh dabei, es erscheint mir einfach unpassend - vielleicht sollte man sowohl Judenstern als Judenhut aus der Kategorie entfernen.
meine Meinung: so traurig der Anlass auch ist, finde ich trotzdem, daß diese beiden Begriffe (wenn auch als aufgezwungener Teil) zu der jüdischen Geschichte und des Judentums einfach dazugehören. Und ich will mal garantiert keine Juden verunglimpfen   20:35, 10. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Kat-Einordnung 

message: habe ich gesehen, das mich sehr bewegt hat: Dort posiert im Mittelpunkt in einer Gasse von Gästen ein frisch getrautes Ehepaar, im Vordergrund zwei Blumen tragende Kinder.  Und, unübersehbar: am weißen Hochzeitsgewand der Judenstern!
Der Ehepaar Schryver (Hochzeit Amsterdamm 1942) wurde am 9. Juli 1943 in Sobibor umgebracht. Foto in: 
* Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren. Frankfurt/M. 2002  ISBN 3-10-033626-7, Seite 17
:Original aus dem Fotoarchiv des US-Holocaust Memorial Museum, #506.565, W/S #08726, CD #0031 - Hochzeit Samuel Schryver
:Die Druckqualität im Buch ist nicht ausreichend. Man müsste einen Originalabzug anfordern und die Erlaubnis einholen, es  gemeinfrei verwenden zu dürfen. Mein rudimentäres Schulenglisch reicht für solche Aktion nicht aus; zusätzlich benötigt man genaue Kenntnis von den rechtlichen Bestimmungen, die WIKIPEDIA einfordert. Ob sich hier eines Tages ein "Fachmann" findet, der diese Arbeit auf sich nimmt? Holgerjan 16:27, 24. Mär 2006 (CET)
replies: text: Das Foto gibts übrigens auf der Webseite des Museums: http://www.ushmm.org/uia-cgi/uia_doc/query/12?uf=uia_LUjfFg Dort steht allerdings Copyright: USHMM, daher steht es scheinbar nicht unter Public Domain wie einige andere Fotos von dort, die bereits bei den Commons hochgeladen wurden. --SehLax 13:40, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! Aber Link funktioniert derzeit leider nicht.Holgerjan 23:07, 14. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Ein Foto 

message: Ich habe mich doch kurzfristig zu einer erheblichen Überarbeitung/fast Neufassung entschlossen. 1) Es gab einige Fehler (kein gelber Stern in Polen / Strafandrohung falsch / Mischehe,Geltungsjude / fehlende Referenzierung) 2) Zum Hintergrund, zu den Reaktionen der Bevölkerung und zum Kontaktverbot fehlten Informationen bzw. diese waren spärlich und kaum belegt; ich konnte lit von 2006 einarbeiten. Für heute erst mal Schluss, den Beleg für KZ/Deportation liefere ich bei Gelegenheit nach. Holgerjan 21:56, 4. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Neufassung 

message: Zu widersprüchlichen Angaben zur Farbe des Sterns, mit dem Wohnungen gekennzeichnet werden mussten, habe ich eine weitere Information gefunden: Eine schwarze Umriss-Zeichnung des Sterns auf weißem Papier Quelle:  zugriff am 26. November 2006 --Holgerjan 13:20, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Farbe

message: Stammt der Vorschlag fuer den Judenstern nicht von Wilhelm Canaris? Signatur nachgetr: 18:36, 16. Jun. 2007 196.2.124.251 
:Habe ich noch nie gehört. In welchem Buch hast du das gefunden? Forschungsliteratur? Fachzeitschrift? MfG -Holgerjan 21:29, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wilhelm Canaris 

message: der Version vom 29. Juli 2007: 1) Satz: Seit der Jüdischen Emanzipation im 19. Jhdt. wurden diese Kleidungskennzeichen abgesetzt. Judenhut und gelber Fleck gabs es im Mittelalter, nicht aber noch bis ins 19. Jhdt. Andernfalls: Beleg! - 2) Aufschub der Pläne hat zeitlich nichts mit Novemberpogromen zu tun: 1938 wurden die Pläne (Heydrich) nicht umgesetzt, erst im Krieg (ab 1939 Polen bzw. 1941) waren Wirtschaftssanktionen durch USA nicht mehr zu berücksichtigen. - 3) 1933: Pläne, Juden zu kennzeichnen, hatte das NS-Regime damals noch nicht. Satz entbehrlich und schwer belegbar: Wahrscheinlich doch zumindest bei einigen antisemt. Gauleitern der NSDAP; Einschränkung aus NS-Regime schafft keine Klarheit. 4) Zitat: "Tragt ihn mit Stolz..." vom 4. April 1933 in JR bitte mit ref belegen (Buch!) -Holgerjan 12:19, 29. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  rev / Änderungen 

message: Um Verwechslungen auszuschließen, sollte man im Text möglichst weit oben erwähnen, daß der Judenstern ein abgewandelter Davidstern ist. Ich möchte allerdings nicht selber in den Formulierungen rumpfuschen, das macht besser jemand, der es besser kann als ich...
:OK. (Bitte signieren nächstes Mal. Vier Tilden ~). Jesusfreund 17:56, 12. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bezug zum Davidstern 

message: Folgende Passage hatte ich in den Artikel eingebracht, erweist sich nun jedoch als nicht haltbar:
:...Auch ihre Kennzeichnung wurde verlangt. 1937 nahm Adolf Hitler in einer Rede vor Funktionären der NSDAP dazu Stellung: 
:Dieses Problem der Kennzeichnung wird seit zwei, drei Jahren fortgesetzt erwogen und wird eines Tages so oder so natürlich auch durchgeführt. [...] Da muss man nun die Nase haben, ungefähr zu riechen: 'Was kann ich noch machen, was kann ich nicht machen?'  Konrad Kwiet: Nach dem Pogrom: Stufen der Ausgrenzung. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Die Juden in Deutschland 1933-1945... München 1988, ISBN 3-406-33324-9, S. 615
Das Zitat steht zwar bei Kwiet unter der Kapitelüberschrift "Die Kennzeichnung mit dem Judenstern im Herbst 1941", befindet sich eindeutig im Kontext zu solchen Forderngen und wird von Kwiet eingeleitet mit den Worten "Die Anregung eines Journalisten zur Einführung eines Judenabzeichens apostrophierend, erklärte er:"
Die Originalquelle, die ich im Vorabdruck (Wolf Gruner (Bearbeiter): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945
Bd. 1: Deutsches Reich 1933-1937,  2008,  ISBN 978-3-486-58480-6, / S. 658 / Link  dort Seite 73) gesehen habe, bezieht sich jedoch im Kontext  nicht auf die Forderung der Kennzeichnung von Personen mit einem Judenstern, sondern nach einer Kennzeichnung von jüdischen Geschäften.  
Damit ist diese Deutung, die Kwiet gibt, nicht haltbar. Ich werde dieses Zitat daher entfernen oder die Passage entsprechend ändern müssen. -Holgerjan 14:41, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Fehlerhafte Deutung

message: Hinter dem Wort Jude können ganz unterschiedliche Deutungen liegen. Ich glaube, dass es in diesem Artikel auch darauf ankommt, dann jeweils zu zeigen, dass es bei der Kennzeichnung nicht um die Selbstdefinition einer Glaubensgemeinschaft geht, sondern um die Ausgrenzung für in Deutschland lebende Bürger, die durch die Nürnberger Gesetze als Juden definiert worden waren. Das ist ja etwas anderes. Habe den Text auch darum geändert. Ich sehe kein Problem darin, wenn sich ein Deutscher oder Franzose religiös als Jude bezeichnet. Hier wird aber staatliches Handeln beschrieben. Der Staat definierte ja auch Katholiken oder Atheisten nach Pseudo-Rassemerkmalen in "Juden" um. Vielleicht wird dieser Vorgang verständlicher, wenn sich das jemand mit den Angehörigen einer christlichen Religionsgeminschaft und deren Verwandten vorstellt, die längst einer anderen Glaubensgemeinschaft beigetreten sind. - MfG - Asdfj 09:55, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title: Geltungsbereich der VO

message: Diese Kategorie fand ich sehr unpassend, als ich über die Kategorienseite darauf stiess. Es ging nicht um Identifikation einzelner Menschen, sondern um Ausgrenzung und Entrechtung.
--Mfromme 15:34, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kategorie Identifikationstechnik 

message: deutschblütig --67.246.16.225 00:10, 4. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: erledigt --Holgerjan 16:16, 4. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Bitte verlinken 

message: * Cum nimis absurdum (1555) — Editto sopra gli Ebrei („Erlass über die Juden“; 1775), päpstliche Bullen
Die zuerst genannte Bulle und die neuere haben, soweit ich erkennen kann, keinen Bezug zur deutschen Politik 1938-1941. Die Verlinkung könnte als "Entlastung" für die NS-Schritte verstanden werden. Um das zu vermeiden, wären längere Ausführungen erforderlich. Die liegen nicht vor und ich kann einen Nutzen dafür auch nicht erkennen. Mir kommt das vor wie ein linguistischer Vergleich der mittelalterlichen Ghetto-Bezeichnung mit den KZ in Polen, den Sammellagern für die Judenvernichtung, u. anderswo, die zum Teil euphemistisch oder in Ermanglung von Kenntnissen über die verfolgten Ziele Ghettos genannt wurden und werden. --asdfj 12:34, 3. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: +1 --Holgerjan 12:45, 3. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Aus "Siehe auch" entfernt 

message: == Schlechte Recherche ==
* Die Markierung mit einem gelben Punkt wurde bereits in der Antike vorgenommen. Und nicht erst im 8.Jahrhundert, da die islamische Zeitrechnung vom Westen mehr als fraglich verbogen wurde. So wird der gelbe Punkt bereits in den Jahren 100-300 angebracht worden sein. Nachzulesen bei einem isl. Kalifen.(Muß noch einmal gesucht werden) --gast 12:45, 2. Jan. 2012 (CEST)
replies: text: Recherche ist immer willkommen... Sobald du eine referenzierbare Angabe hast, darfst du gerne verbessern (und auch, wenn dann noch jemand kommt, "schlechte Recherche" bemängelt und weitere belegbare Ergänzungen beinbringen will, ist gegen Verbesserungen nichts einzuwenden ;)--Holgerjan 14:00, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  2012 

message: * Die Markierung mit einem gelben Punkt wurde bereits in der Antike vorgenommen. Und nicht erst im 8.Jahrhundert, da die islamische Zeitrechnung vom Westen mehr als fraglich verbogen wurde. So wird der gelbe Punkt bereits in den Jahren 100-300 angebracht worden sein. Nachzulesen bei einem isl. Kalifen.(Muß noch einmal gesucht werden) --gast 12:45, 2. Jan. 2012 (CEST)
replies: text: Recherche ist immer willkommen... Sobald du eine referenzierbare Angabe hast, darfst du gerne verbessern (und auch, wenn dann noch jemand kommt, "schlechte Recherche" bemängelt und weitere belegbare Ergänzungen beinbringen will, ist gegen Verbesserungen nichts einzuwenden ;)--Holgerjan 14:00, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Schlechte Recherche 

message: Bei * Adolf Burger: Unternehmen Bernhard. die Fälscherwerkstatt im KZ Sachsenhausen 1992, ISBN 3-89468-056-3, Seite 16/17 findet sich das Faksimile inkl. Übersetzung eines nicht weiter referenzierten Zeitungsartikels aus Bratislava/Preßburg.
Demnach verkündete der Innenminister am 18. September 1941, dass Juden ab 20. Oktober 1941 einen Judenstern tragen müssten. Nicht verpflichtet zum Tragen seien Kinder unter sechs Jahren, in Mischehe lebende Juden und deren Kinder (sofern nicht der Kultusgemeinde zugehörig) sowie "noch im allgemeinen Staatsdienst Beschäftigte"...und "Juden, die Angehörige einer staatlich anerkannten christlichen Kirche sind..."
Die beiden zuletzt aufgeführten Ausnahme-Bestimmungen wären also weitaus günstiger als die deutschen.
Leider hat das obengenannte Buch keinen kritischen Apparat. Es ist nicht nachvollziehbar, ob die Zeitungsmeldung die Bestimmungen richtig wiedergibt. Das Datum stimmt nicht überein mit dem, was im Lemma zur Slowakei angeführt wird. --Holgerjan (Diskussion) 17:57, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Fundsache 

message: Die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland erhielt die Anweisung, die Stoffballen mit den aufgedruckten Kennzeichen bei der Herstellerfirma Geitel & Co zu bezahlen, die Anweisungen zur Verwendung weiterzuleiten und die Kennzeichen gegen Gebühr von zehn Reichspfennig je Stück abzugeben. Binnen eines halben Jahres verteilte die Reichsvereinigung 950.000 Kennzeichen und verschickte mehr als eintausend Mahnschreiben.<refanfang: Beate Meyer: Tödliche Gratwanderung - die Reichsvereinigung der Juden in Deutschland zwischen Hoffnung, Zwang, Selbstbehauptung und Verstrickung (1939-1945), Göttingen 2011, ISBN 978-3-8353-0933-3, S. 124-126.  refend> --Holgerjan (Diskussion) 17:55, 18. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Mögliche Ergänzung 

message: diesbezüglich: also bei mir funktioniert der link nicht. das problem scheint aber bei Zukunft braucht Erinnerung zu liegen, ich kann zwar die hauptseite aufrufen, aber keine weiteren seiten dort. vermutlich/hoffentlich ist es nur eine vorrübergehende störung. vg --emma7stern (Diskussion) 19:03, 18. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  defekter link - zukunft braucht erinnerung 

message: ;Teil "Historischer Hintergrund" 
*Unpräzise Angaben: 7. statt 8. JH war Beginn von Kleiderordnungen im Kalifat, und zwar für Juden und Christen.
*4. Laterankonnzil nicht kontextualsiert, Zweck der Kleiderordnung fehlt. 
*Beispiele im deutschen Raum (Bulle 1555) sind wenig themenbezogen. Betonung der Farbe blau: wieso?
*Ref für Ries funktioniert nicht. 
*Ref für Folgen dieses Frühantisemitismus fehlt. 
;Teil "Nationalsozialistische Judenkennzeichnungen" 
*Enthält zuviel Details zu Judenverfolgung allgemein.
*Refs des Werks von Aly/Gruner 2012 sind inflationär
;Teil "Einführung des Judensterns im Deutschen Reich"
*Überschrift für erste Passagen fehlte.
*Widersprüche zu älteren Refs müssen nicht in den Refs selber breitgetreten werden; dann ist der ältere Forschungsstand an dem Punkt eben überholt und eine neuere ersetzt eine ältere Ref, statt die Ref mit bis zu drei Titeln für ein einziges Hitlerzitat aufzublähen.
*Refs sind teilweise unzureichend formatiert, es fehlen Herausgeber
*Fließtext gehört nicht in Refs.
;Teil "Reaktionen der nichtjüdischen Bevölkerung" 
*Auswahl aus Primärquellen ist ohne Sekundärquellenangabe unzulässige Theoriefindung
*Die als wohltuend empfundenen Solidaritätsbekundungen in einer sonst feindlich gesinnten Umwelt werden von den jüdischen Berichterstattern stets lobend hervorgehoben. Durch diese Betonung wird ihnen eine Gewichtung verliehen, die heutige Leser zu voreiligen Schlussfolgerungen auf die Stimmung in der Bevölkerung verleiten kann: Diese Schlusspassage - besonders "stets" - ist unbelegt. Der letzte Satz erscheint ohne Zuordnung als Wikipedianerurteil, das gegen WP:KTF verstößt. Wir sollen darüber informieren, was war und ist, nicht was sein "kann". 
*Reaktionen von "Sternträgern" gehören eigentlich in den Teil davor, "Reaktionen von Juden". 
*Debatte um Ausschluss von Judenchristen in der Bekennenden Kirche lief seit 1933. Dies und die Ausnahme Baptistenprediger hat keinen Bezug zum Artikelthema. Protest gegen Judenverfolgung allgemein ist offtopic.
*Seitenangabe Longerich für "falsches Mitleid" und Kontext sind falsch.
*Bejahung des Judensterns durch DC-Landeskirchen fehlt.
Kopilot (Diskussion) 13:50, 14. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Überarbeitung