Diskussion:Morgenthau-Plan/Archiv/2006

message: This old question of flooding the German coal mines was not decided until very late and Morgenthau had great influence. I recall very well a meeting in Stettinius' office shortly before the armistice. We couldn't get agreement between State and Treasury over this issue. In the meantime Morgenthau muscled into this committee, or he set up another one, gave it another name, but it was essentially the same committee, and insisted upon writing directives that would have compelled the occupying powers to flood the German mines.
Unless one were in on the early days of the Morgenthau plan, it's hard to visualize now the scope of it. I was there at the original unveiling which was done by Harry White in Harry Hopkins' office in the White House and we had before us a map of Germany. 
Just to give you one example of what the thinking was, Harry White had this map of Germany and he had line drawn a line, I would say from about Kiel to Basel, and he had some name attached, West Germany or something like that. Then across the middle of the eastern part he had drawn another line to split the rest of Germany. What was west of the Kiel-Basel line incorporated the principal industrial area of Germany, with exception of Silesia and Berlin itself, including all the Ruhr, and all the big industrial cities of West Germany.
In all of that region west of this line, the mines were to be flooded and put out of operation, the factories were to be leveled, and this territory was to be converted into what White called a "pastoral economy" whatever that means. Its population was to be expelled and pushed east of this line, to be settled in the eastern part of Germany, which would be carved into two states; one north German state and one south German state with a prohibition on uniting. At first I didn't take any of this very seriously, but it became apparent that White meantt it and he said Mr. Morgenthau was in favor of it.
I said, "Harry, my impression is, although I can't tell exactly as you have not followed any provincial boundaries, but at least 30 million to 35 million people live in this area that is to be completely pastoralized." And then I said, "You're going to push all of the Germans out, is that correct?"
And he said, "Yes," he said, "most of them in any case."
I said, "You know land is rather valuable in Europe. Do you think this area will remain empty with no population?"
"Oh," he said, "no, no, we realize something has to be done there. We thought we'd resettle Yugoslavs on it."
http://www.trumanlibrary.org/oralhist/riddle2.htm
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QUESTION: It is correct to say that the primary goal of U.S. occupation policy was German economic unity and self-sufficiency? Was this the British aim also?
HARKORT: In the beginning period of American occupation the first goals were the shattering of all national socialist structures, the prosecution of the guilty individuals, re-education towards democracy and the preservation or restoration of an administrative residuum in an area where government and administration had completely collapsed. Only vague ideas existed at first about the prerequisites for economic viability, even at a very low standard of living. Quite early already one must have realized that the Morgenthau Plan was impracticable in a highly industrialized, densely populated country where cities and factories were largely in ruins and where expellees and refugees poured in by the millions. But holding on to Directive JCS 1067 (of April 1945) over two years shows how slow the trend was to distance oneself from the illusions of the very beginning.
http://www.trumanlibrary.org/oralhist/harkortg.htm
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QUESTION: The level-of-industry controversy?
HARKORT: Directive JCS 1067 of April 1945 was valid for the American Zone over more than two years. The first industrial plan of 1946 called for the dismantling of 1,500 manufacturing plants; heavy industry was to be limited to 50-55 percent of the 1938 level. The second industrial plan -- nearly concurrent with Marshall's Harvard Speech -- lowered the dismantling numbers to 849, a little later down to 700, and further reductions followed in 1949 (Wallich, p. 348). [Henry C. Wallich, Mainsprings of the German Revival (New Haven: Yale University Press, 1955)]. It seems that the actual dismantling action was not executed very promptly; otherwise many deletions from the dismantling list would have come too late.
Industrial plans are understandable as procedures for dismantling decisions. What is not understandable is why there was a long-standing belief on the American side that it was possible to introduce a genuine market economy for Germany (this must have been the intention, why otherwise decartelization?) and, at the same time, to physically limit the most important branches of the industry. Such limitations, had they continued to exist, would have prevented the development of the market-oriented economic system in postwar Germany.
The juxtaposition of foreign aid and dismantling, incomprehensible when viewed from a more distant point in time, was justified by the American Government with the reasoning that the Germans did not need the factories on the dismantling list in the foreseeable future.
QUESTION: At what stage, in your view, was it recognized that German recovery was essential to full European recovery?
HARKORT: The waiver of implementation of the Morgenthau Plan and its toned-down offshoots -- (Directive JCS 1067, Potsdam Conference, Industrial Plans) -- points out the beginning of the realization that without including Germany we cannot make Europe viable again. In the Harriman Report of November 1947 this is stated quite clearly (p. 117): "No part of the economic aid requested by the CEEC (the later OEEC) countries is more fundamentally necessary to the recovery of Western Europe than the aid asked for the rehabilitation of German industry, agriculture and transport."
http://www.trumanlibrary.org/oralhist/harkortg.htm
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MCKINZIE: Of course, I should explain, one reason that I keep asking you about the positions that your office was taking is that I am aware that you got documents of a kind of conflicting nature. You got the Morgenthau business from the Treasury Department on one hand, and on the other hand there was residue of all of that planning that was done in the State Department by Leo Pasvolsky’s people, which did envision a rather early return of Germany into some sort of European economy. Dean Acheson says in his book that 
he didn't realize that Europe without a reconstructed Germany was analogous to a body without a heart. He and other people had felt that perhaps Great Britain could assume the economic role that had been played by Germany previously, and somehow this was all your heritage or the legacy that was dumped into your office.
KINDLEBERGER: I would allow no member of my staff to use the cliche "the heart of industrial Germany" for the Ruhr. I wasn't worried about that. If Acheson did it he was out of line. No, it's true that we very quickly became aware of the role of Germany in Europe. The Germans had problems of their own. The coal question is one I spoke of. Very quickly it became the repair of mining machinery in Poland--Poland acquired Silesia, the Silesian mines.
 
As all the capital equipment of Europe was very far depreciated it needed to be replaced and renewed and the Poles couldn't do it. How are you going to get Polish mining going without helping the German machinery industry. And we found ourselves in this very fast. 
So what we tried to do was to convert the Morgenthau doctrine in U.S. economic policy toward Germany into a statement which said, "The Germans have sinned. They have gotten way out of line and they have hurt people, therefore, we are going to pull them down quickly to the level of the neighboring countries and it's going to be short, sharp, quick, surgical," but then we let them go. Now the Russians never would agree to this as far as I know, and we had to agree that there were some industries which they could not operate. But that was the interpretation and I think that's a reasonable way to sort of thread your way. We also would add, by the way, in the spring of ‘47 when food was scarce, that the Germans were last in line. Food got terribly scarce worldwide and the Marshall plan I think was in large part a response to a very bad harvest.
http://www.trumanlibrary.org/oralhist/kindbrgr.htm
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LIGHTNER: Yes. Well, I'm being a little long-winded and perhaps it isn't necessary to give all this background. We started earlier to talk about what we in the State Department did to counteract the Morgenthau plan philosophy which was strongly reflected in the basic military directive, JCS-l067.
http://www.trumanlibrary.org/oralhist/lightner.htm
Anti STASI 12:53, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Truman Presidential Library Interviews 

message: Ich erlaube Ihnen, den Artikeltext ganz POV zu machen. 
Aber... unter der Bedingung daß Sie die folgenden WEBLINKS stehen lassen!
::Dieser Report, aufgefunden in der Truman-Präsidentenbibliothek, der durch den ehemaligen USA-Präsident Herbert Hoover geschrieben wurde. Aus den Aufträgen des Präsidenten Truman:
*The President's Economic Mission to Germany and Austria, Report 3
Und!
::Die folgenden Zwei Dokumentansammlungen, gefunden an der Roosevelt-Präsidentenbibliothek, die Anmerkungen über den
::Morgenthau Plan durch Morgenthau selbst einschließen! z.B. der Text des ursprünglichen Planes .
*Roosevelt Documents Morgenthau Korrespondenz Jan.-Sept. 1944
*Roosevelt Documents Morgenthau Korrespondenz Oct. 1944-45
Anti STASI 20:44, 5. Feb 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel ist in meiner Fassung nicht POV, sondern entspricht dem Stand der Zeitgeschichtsforschung.DF 09:57, 6. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Kompromiß-Vorschlag 

message: : Es kann nicht sein, daß wichtige Zeitdokumente und Informationen einfach weggelöscht werden, andererseits der Plan Morgenthaus, Deutschlands Bevölkerung zum großen Teil dem Hungertod auszuliefern, als positiv zu „deutende” „Agrarutopie” ausgegeben wird. Wer die historischen Tatsachen verbiegt, um den Rechtsextremen ihr Futter zu versalzen, liegt schief, denn die fressen das sowieso nicht und für die wird Wikipedia ja wohl auch nicht gemacht. Also lieber DF, schreibe ein Buch oder einen Artikel, aber keinen Artikel in der Wikipedia, denn der muß nun mal einigermaßen neutral sein. Und vor allem: unterlasse es bitte, wenns geht, Informationen zu löschen. Die Wikipedia-Richtlinien sagen: Erst ausdiskutieren, dann evtl. löschen, alles andere ist doch ziemlicher Kindergarten. --Init 16:37, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: Außerdem: noch dazu den Marshallplan als Liebesgabe an die besiegten Deutschen darzustellen, ist aus der Mottenkiste. Jeder Schüler, der halbwegs interessiert ist, weiß heute, daß Staaten ihre Interessen verfolgen, so auch die USA, die damals Deutschland im heraufziehenden „Kalten Krieg” brauchten und es deswegen wieder hochpäppelten. Deutschland mußte alles zurückzahlen. Mir stehen die USA ja sehr nahe, aber Geschichtsklitterei ist einfach blöd. --Init 20:20, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: Möpp die 97te. Der Artikel ist so neutral und entspricht dem Stand der Zeitgeschichtsforschung. Man folge unten den angegebenen Links oder lese die angegebene Literatur. Ausdiskutiert ist schon lange.DF 20:25, 16. Feb 2006 (CET)

text: „Ausdiskutiert” wurde gar nichts, sondern der Benutzer Anti-Stasi gab entnervt auf und bescheinigte Deiner Version POV. Komm mal bitte runter von Deiner Gechichtsverfälschung, es ist zu lächerlich. Als „Agrarutopie” wurde das Ding wirklich selten dargestellt, es ist zu abwegig. --Init 20:33, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich kann nix dafür,dass Antistasi keine seriöse Sekundärliteratur angeführt hat und dass er die Informationen für politische Bildung mit einer Publikation aus dem Hause Goebbels verglichen hat, wo diese nur den Stand der seriösen Zeitgeschichtsforschung wiedergegeben hat. Ebenso fällt es nicht in meine Verantwortung, dass die Sprache der deutschsprachigen Wikipedia eben Deutsch ist und dass er Links auf fremdsprachige Seiten gesetzt hat, die nicht zum Lemma passen. Und dass er permanent Wikipedia zur Theoriefindung nutzte. Also was hast Du. Ich empfehle, noch mal den Links zu folgen, einer ist sogar darunter, der das Thema Nazipropaganda und Morgenthau-Plan behandelt. Auf Wunsch schreibe ich dazu gerne einen NPOV-Abschnitt in den Artikel, der wird dir nicht, aber auch gar nicht, gefallen. Vergiss es einfach. DF 05:12, 17. Feb 2006 (CET)

text: Dann setz Deine Links zusätzlich in den Artikel, aber laß den Quatsch, andere Links auf Originaldokumente zu löschen. Die sind nun mal in einer „Fremdsprache” und gerade deswegen authentisch. Englisch können außerdem recht viele lesen, sonst muß man halt üben, das schadet nicht. --Init 10:28, 17. Feb 2006 (CET)

text: Es ist richtig, wenn Anti-Stasi sagt, daß es gefährlich ist, Tatsachen der Geschichte, in diesem Fall den Morgenthau-Plan, zu verfälschen und zu verharmlosen, nur deswegen, weil Nazis die unverfälschten Tatsachen ausnutzen könnten. Deswegen gefährlich, weil, wenn die Verfälschung eines Tages dann herauskommt, auch andere geschichtliche Tatsachen nicht mehr geglaubt würden. Auch Tatsachen, die sich wirklich ereignet haben. Also DF, hör auf mit dem gefährlichen Unsinn, die Geschichte zu verbiegen! --80.228.199.242 11:09, 17. Feb 2006 (CET)

text: *Und es ist auch richtig, wenn Anti-Stasi hier sagt, daß die Wikipedia-Richtlinien die Angabe von Quellen, am besten Primärquellen, verlangen. Also wo sind Deine Quellen, DF? Beende das Löschen von Quellenangaben, solange Du keine eigenen tragfähigen Quellen nachweisen kannst! --Init 11:16, 17. Feb 2006 (CET)

text: Lieber DF, in einem Deiner Web-Links („Morgenthau-Plan in der rechtsextremen Propaganda”) befindet sich ein eklatanter Widerspruch: an einer Stelle wird da behauptet, den Morgenthau-Plan „habe es nie gegeben”, an anderer Stelle im gleichen Text wird dann gesagt, der Plan sei in „abgemilderter Form paraphiert” worden. Ja was denn nun? Hältst Du solche Links wirklich für Wikipedia-tauglich? Das kannst Du besser...--Init 11:59, 17. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Das Weg-Vandalieren (Löschen) von ''Informationen'' muß sofort aufhören! 

message: Habe die seite auf Version vor dem Editwar gesetzt (bzw. da war sie gerade schon) und die Seite gesperrt ...Sicherlich  Post  20:14, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: *Hiermit stelle ich fest, daß dieser Artikel eindeutig nicht neutral ist, insbesondere wird dies daran deutlich, daß sogar ein Satz aus einem Link im Artikel nicht im Artikel selbst erscheinen darf. Das setzt dem ganzen die Krone auf. Es ist der Satz: „Der amerikanische Kriegsminister Stimson nannte den Plan ein Verbrechen gegen die Zivilisation”. Ich hatte ihn entnommen aus dem Link im Artikel Informationen für politische Bildung. Lt. Wikipedia-Richtlinie sollen Informationen in 1. Linie in den Artikel und erst in 2. Linie als Link dargestellt werden.
Außerdem enthält der Artikel eine Urheberrechtsverletzung, indem eine Passage („Öffentliche Reaktion”) z.T. abgeschrieben wurde aus dem Link im Artikel „Morgenthau in der rechtsextremen Propaganda”. Dies wurde zwar notdürftig kaschiert durch eingebrachte Grammatik-, bzw. Rechtschreibfehler (”paraphrasiert” statt „paraphiert” und weitere „Fehler”), ist aber klar kenntlich, also URV, so nennt man das wohl.
Kompromisse wurden von „DF” nicht gemacht, daraus wird ersichtlich, daß er sich der Unterstützung der Administratoren sicher war, die ganze „Diskussion”, die von seiner Seite ja sowieso nicht stattfand, war also nur Pseudokram.
Ich bin dennoch sehr froh, und zwar deshalb, weil wir glücklicherweise in einem Staat leben, in dem solche Machenschaften nicht möglich sind, jedenfalls nicht auf die Dauer, nicht durchgehend und nicht als tragendes Prinzip vorhanden sind. --Init 20:32, 25. Feb 2006 (CET)

text: Es wird keineswegs durchgängig so verfahren. --Init 21:44, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: stimmt ...Sicherlich  Post  21:51, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Seitensperrung 25. Febr. 2006 

message: @Init: „Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.” Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24 --Anton-Josef 16:33, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Wer andere Benutzer, statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie „Depp”, „Vollpfosten”, mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: Diese Anschuldigungen, mit denen du Anton-Josef entgegentritts, möchte ich erstmal belegt sehen. Ansonsten muss ich fragen, ob du unter Verfolgungswahn leidest? --Hi-Lo 20:40, 28. Feb 2006 (CET)

text: Mir liegen die Beleidigungen dieses Benutzers in ausgedruckter Form vor.
Wer darüberhinaus andere der „Demagogie” zeiht, ohne Belege zu bringen, ist selbst der größte Demagoge. Wer auf andere mit dem Finger zeigt, wie es der Benutzer Anton-J. hier unter seinem von ihm eingerichteten Kapitel „Demagogie” tut, auf den weisen bekanntlich 4 Finger der eigenen Hand zurück. Solchen Machenschaften altbekannter Bauart darf man wohl entgegentreten oder ist das verboten? --Init 20:48, 28. Feb 2006 (CET)

text: Wenn das begründet ist, dann ja. --Hi-Lo 21:21, 28. Feb 2006 (CET)
thread_title:  [[Demagogie]] 

message: Ich bin ja nun etwas verwirrt.
Gab es denn den Morgenthau-Plan nun und wie sah er denn genau aus?
Im dritten Link unten (idgr) heißt es, dass der Morgenthau Plan eine rechtsradikale Propagandalüge sei und es den Plan nie gegeben habe ...
Ich zitiere mal:
„Der Morgenthau-Plan ist seit Goebbels Bestandteil des deutschen Antiamerikanismus und Antisemitismus und hat sich auch in unpolitischen Köpfen festgesetzt.”
(...)
„Tatsächlich ist der Morgenthau-Plan eine nationalsozialistische Propagandalüge, die sich hartnäckig hält. Den Morgenthau-Plan hat es nie gegeben.”
Und auf sowas wird einfach ohne Erklärung aus einem Artikel verlinkt, der sich mit dem Morgenthau-Plan beschäftigt.
Ich hätte mir eine Stellungnahme dazu gewünscht.
Gruß
Jens
::*Hallo Jens, sieh einfach mal unter „Versionen/Autoren” nach. Da wirst Du Einiges finden, 
z.B. diverse Links, die nicht im Artikel erscheinen „durften”. Es wurde auch darauf geachtet, daß nicht einmal der Satz des amerik. Kriegsministers Stimson im Artikel erwähnt wird „Der Morgenthau-Plan ist ein Verbrechen gegen die Zivilisation”. Obwohl dieser Satz nur aus einem Link auf die Bundeszentrale für polit. Bildung entnommen wurde, der ja weiterhin im Artikel aufgeführt wird. Nach WP-Richtlinien sollen ja gerade Inhalte in den Text und erst nachrangig in Links enthalten sein. Dennoch: nicht einmal dieser Satz durfte rein, darauf wurde beflissen geachtet. Der Artikel ist jetzt natürlich POV und daher - so denken mehrere Benutzer - so auch unhaltbar. --Init 11:06, 5. Mär 2006 (CET)
thread_title:  verwirrt, oder die „todernste Experten-Diskussion” 

message: Ich habe mir den englischsprachigen Wikipedia Artikel zu diesem Thema durchgelesen und ich muss sagen: Der ist umfangreicher, informativer, objektiver. Zum Glück reicht mein Schulenglisch noch dafür. Wenn man die beiden Artikel vergleicht, fragt man sich aber hinterher, ob es in den beiden wirklich um das selbe Thema geht.
Hier die englische Version als Diskussionsvorlage: damit die antidemokratische, linksextreme Informationsunterdrückung und Geschichtsklitterung aufhört. Auch unangenehme Wahrheiten sind Wahrheiten. Im englischsprachigen Raum ist man wohl demokratischer und läßt geistig verwirrten politischen Links- und Rechtsextremisten keine Chance.--Mckinseyreporter 00:10, 14. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Englische Artikel-Version 

message: Aus Stimsons Tagebuch: „Bei meinen Gesprächspartnern, besonders bei Morgenthau, stieß ich auf eine äußerst bittere Atmosphäre persönlicher Ressentiments gegen das gesamte deutsche Volk ohne Rücksicht auf individuelle Schuld, und ich befürchte zutiefst, daß dies zu einer kollektiven Rache von unserer Seite in Gestalt plumper wirtschaftlicher Aktionen führen wird.”
Weiter: „Dieser Vorschlag wird unermeßliches Übel bewirken. Die Deutschen werden auf unabsehbare Zeit an den Bettelstab gebracht, und die dabei entstehenden Haßgefühle und Spannungen werden die Schuld der Nazis überdecken und die Saat eines künftigen Friedens vergiften... Dieser Plan wird zum Krieg führen und nicht zum Frieden. Morgenthau erwiderte: 'Mein Plan wird die Deutschen daran hindern, je wieder eine Ausdehnung ihrer Macht durch Gewalt anzustreben. Machen Sie sich keine Sorgen. Der Rest Europas kann ohne sie überleben'.”
Aus Morgenthaus Tagebuch: „... seiner (Eisenhowers) Meinung nach müssen wir Deutschland gegenüber eine harte Linie einschlagen, und wir müssen Sorge dafür tragen, daß Deutschland nie wieder in der Lage ist, einen Krieg gegen die Welt zu entfesseln.”
Weiter: Roosevelt sagte „Wir müssen mit Deutschland hart umspringen, und ich meine damit das deutsche Volk, nicht nur die Nazis. Entweder müssen wir das deutsche Volk kastrieren, oder aber wir müssen es so behandeln, daß es keine Nachkommen mehr zeugen kann, die so weiterfahren wollen wie früher.”
Aus: Stimson Tagebuch Juni/August 1944 (Yale University Library, H.L.Stimson papers, microfilm reel 9); 
Morgenthau Tagebuch August 1944 (Franklin Delano Roosevelt library, H.R. Morgenthau papers, Bd.763)
Soviel zur beschönigenden Darstellung Morgenthaus als „Agrarromantiker” im Artikel. 
Wenn die hier genannten Fakten im Artikel unerwähnt bleiben, nicht wenigstens ebenfalls genannt werden dürfen, kann der Artikel nur als Geschichtsverfälschung angesehen werden. --Init 10:04, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ja, ja immer dat gleiche. Und jetzt dazu den Vorwurf der Geschichtsfälschung. DF 11:38, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Und wo kommts her? Schwupp das Zitat (Wir müssen mit Deutschland hart umspringen, und ich meine damit das deutsche Volk, nicht nur die Nazis. Entweder müssen wir das deutsche Volk kastrieren, oder aber wir müssen es so behandeln, daß es keine Nachkommen mehr zeugen kann, die so weiterfahren wollen wie früher.) bei google eingeben und auf der Seite  gelandet, wer ist das? Eine „Aktion Wahre Forschungsgruppe und Geister-Klar” ... DF 11:48, 17. Mär 2006 (CET)

text: *Wo kommts her? Bitte die genannten Quellen lesen, aus: Stimson Tagebuch Juni/August 1944 (Yale University Library, H.L.Stimson papers, microfilm reel 9); 
Morgenthau Tagebuch August 1944 (Franklin Delano Roosevelt library, H.R. Morgenthau papers, Bd.763)
Die von DF hier eingeblendete Seite kenne ich nicht, und sie ist auch ohne Wert. --Init 12:04, 17. Mär 2006 (CET)

text: Also so ein bisserl Englisch kann man schon noch begreifen und übersetzen, oder? Du nicht? 
Wichtig aber: gegen Wiedergabe dieser Quellen im Artikel läßt sich schwerlich etwas einwenden, zumal ja auch schon in den im Art. verlinkten „Informationen zur polit. Bildung” eine Äußerung Stimsons erwähnt wird:
„... und der amerikanische Kriegsminister Henry Lewis Stimson nannte das Programm 'ein Verbrechen gegen die Zivilisation'.” 
Außer man würde volkspädagogische Gründe einwenden. Die haben aber in WP nichts verloren. Warum darf Stimsons Kommentar nicht im Artikel - Text erscheinen? Bitte dies BEGRÜNDEN!!!--Init 12:26, 17. Mär 2006 (CET)

text: Die Lektüre des Benutzers DF ist mir relativ wurscht, ich brauche derartiges Zeugs nicht. Mag er lesen, was er möchte und unterstellen was er möchte. Auch mit derartigem Unsinn wird eines nicht vom Tisch gewischt: 
Die Frage: Warum darf folgendes nicht im Artikel - Text erscheinen:
 „...und der amerikanische Kriegsminister Henry Lewis Stimson nannte das Programm 'ein Verbrechen gegen die Zivilisation' (aus den im Artikel verlinkten 'Informationen zur polit. Bildung') --Init 13:41, 17. Mär 2006 (CET)
replies: text: Danke, dass Du zugibst, die Quellen gefälscht zu haben. Dass dir das wurscht ist, davon bin ich ausgegangen. Lenk also nicht ab, indem Du das Thema wechselst. DF 20:26, 17. Mär 2006 (CET)

text: *D u   f ä l s c h s t  !!!  Nämlich den wahren Inhalt und die Absichten des Morgenthau-Plans (siehe Dein POV im Artikel!) Und willst mit diesem Quatsch hier und Deiner Antifa(?)-Logik nur wieder ablenken von der lächerlichen Falsch-Darstellung des Morgenthau-Plans („Agrarromantiker”) im Artikel (wirklich lächerlich, falsch und widerlegt) 
UND VON DER FRAGE:
Warum soll der Satz des amerikanischen Ministers Stimson nicht im Artikel erscheinen, in dem er sagt „Der Plan ist ein Verbrechen gegen die Zivilisation”? Warum willst Du partout, daß das nicht reinkommt??? Es stammt aus dem Link zu den Informationen zur politischen Bildung, der bereits im Artikel steht. Warum soll das nicht in den Text? Bei WP sollen Informationen vorrangig in den Text und erst nachrangig in Links. 
ANTWORTE AUF DIESE FRAGE BITTE UND WEICH NICHT SCHON WIEDER AUS. Bisher hast Du gekniffen und wirfst nur mit Diffamierungen um Dich. Hat auch wohl jeder so erwartet. --Init 09:27, 18. Mär 2006 (CET)

text: * Aha, wieder vor der Antwort gedrückt... Warts ab...  Was Du hier betreibst, nennt man auch Brunnenvergiften --Init 09:59, 18. Mär 2006 (CET)
replies: text: Nett, neben wüsten Drohungen auch noch ein antisemitisch konotierter Vorwurf. DF 10:11, 18. Mär 2006 (CET)

text: Nee jetzt, „wüste drohungen”,  welche bitte? „Antisemitisch konnotiert”, ich glaub es hackt hier etwas. Schmunzel...Fällt Dir gar nichts mehr ein? 
Rabulistik (2. Absatz von oben im Link) scheinst Du hier verwenden zu wollen - als Argumentationsersatz, einfach nur noch arm...
A n t w o r t e  a u f  d i e  F r a g e  von oben !  --Init 10:39, 18. Mär 2006 (CET)

text: Du schreist schon wieder grundlos. Die von dir gewählte Überschrift lautet: „Die Tagebücher von Finanzminister Morgenthau und Kriegsminister Stimson” und genau die bzw. dein unseriöser, fälschender Umgang damit sind dann hier Thema. Jene „Geschichtsfälschung” oder jener „POV”, den Du und deine Gesinnungsgenossen mir hier zurechnest, ist dagegen durch seriöse historische Publikationen gedeckt. Diese Position wird, auch ich sags noch mal, von seriösen akademischen Experten wie Prof. Wolfgang Benz vertreten.DF 08:43, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: *Es hilft Dir alles nichts: Hier geht es um den Inhalt des Artikels, und Du weichst konsequent meiner Frage aus, warum Stimsons Stellungnahme damals 1944, der Morgenthau-Plan sei „ein Verbrechen gegen die Zivilisation” nicht in den Artikel soll. 
Dein Nichtbeantworten dieser Frage ist als Eingeständnis zu werten, daß Du das verhindern willst, weil dadurch der wahre Hintergrund des M.-Planes  klarer werden würde, was Dir nicht paßt. Wenn ein Prof. eine „Position” vertritt, sollte in einem Artikel der WP wegen NPOV gerade nicht nur diese Meinung zum Tragen kommen, sondern eben auch zumindest andere Sichtweisen und die damalige Stellungnahnme Stimsons erwähnt werden. So ist es auch in anderen WP-Artikeln üblich, denn wir wollen hier keine Meinungen oder „Positionen” verkaufen, sondern, auch gerade wenn ein Thema kontrovers gesehen wird, dieses auch im Artikel nicht unterschlagen. Dein Kampf gegen „Goebbels Erben” oder wie Du das nennen magst, in Ehren, aber Geschichtsklitterung wollen wir doch beser seinlassen. Das ist nämlich Wasser auf die Mühlen derer, die Du gerne bekämpfen möchtest. --Init 09:32, 19. Mär 2006 (CET)

text: Außerdem, der Artikel ist doch momentan in Deiner Meinungs-Version gesperrt. Deine „Gesinnung” kommt in ihm klar zum Tragen - ohne jegliche Erwähnung von Kritik daran - freu Dich doch daran. --Init 09:49, 19. Mär 2006 (CET)
replies: text: Und wieder ein Meisterstück der Initschen Demagogie. --Anton-Josef 10:57, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Die Tagebücher von Finanzminister Morgenthau und Kriegsminister Stimson 

message: Habe den Artikel nun wie angekündigt ergänzt und überarbeitet, alles natürlich mit Literatur belegt. War nicht mehr angemeldet, deshalb erscheint nur eine Nummer in der Versionsgeschichte.--Init 20:03, 30. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Ergänzung des Artikels 

message: ::*Der erneute Revert auf eine offensichtliche Falschdarstellung ist kontraproduktiv. Der Benutzer DF bezog sich auf Wolfgang Benz. Wolfgang Benz hat aber nicht geschrieben, „dass aus diesem Blickwinkel die Umwandlung in einen Agrarstaat nicht als Bestrafungsmaßnahme, sondern als Umsetzung einer positiven Utopie zu deuten sein könnte”. Sondern er hat geschrieben, „dass aus diesem Blickwinkel die Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat nicht n u r  als Bestrafungsakt und Maßnahme zur Verhinderung eines weiteren Krieges zu deuten sein könnte. Die Weglassung des Wörtchens nur führt zu einer sinnentstellenden Verfälschung des Inhalts. Genaues Zitat ist dem Weblink auf Wolfgang Benz zu entnehmen.--Init 21:02, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Genau hat Benz geschrieben: „Übrigens war Morgenthau ein Anhänger agrarromantischer Ideen. Die von ihm propagierte Entindustrialisierung Deutschlands wäre unter diesem Gesichtspunkt nicht nur eine Maßnahme der Strafe und zur Verhinderung eines weiteren Weltkriegs gewesen.”  „Nicht nur ...”  Aber eben auch eine Maßnahme der Strafe. Die gesamte Literatur im Artikel beschreibt es so. Der Revert des Benutzers DF ist also absolut unbelegt und per se POV und darüberhinaus eine verfälschende Bezugnahme auf Wolfgang Benz.--Init 21:06, 4. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Darüberhinaus hat Benz auch geschrieben: „der amerikanische Kriegsminister Stimson nannte das Programm 'ein Verbrechen gegen die Zivilisation'.” (siehe Weblink auf Benz  sowie Literaturangabe Benz, die schon länger im Artikel stand, und auf die sich der Benutzer DF bezog (siehe weiter oben).--Init 21:12, 4. Mai 2006 (CEST)

text: Meine Änderungen habe ich sämtlichst belegt.
Auf die verfälschende Darstellung, die agrarromantischen Ideen Morgenthaus ließen den M.-Plan „nicht als Bestrafungsmaßnahme” erscheinen, bin ich durch Lektüre des angegebenen Benz-Artikels gestoßen. Es kann nicht sein, daß der Benutzer DF sich hier bei der Passage auf Benz beruft und ihn dann absolut sinnentstellt widergibt - durch Weglassung des kleinen Wortes  nur. Das ist Geschichtsklitterei, nichts weiter.--Init 21:21, 4. Mai 2006 (CEST)

text: Es wird der Text des Wolfgang-Benz-Buches widergegeben, das seit langem im Artikel steht und auf den Du, DF, Dich hier in der Disk. bezogen hattest (u.a. unter 6) „Vorschlag zur Modifizierung des Artikels”). Unter 13) „Die Tagebücher ...” hattest Du noch die Wichtigkeit dieses Wissenschaftlers herausgestellt: „Diese Position wird auch, ich sags noch mal, von seriösen akademischen Experten wie Prof. Wolfgang Benz vertreten.DF 08:43, 19. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Verfälschende Darstellung nicht hinnehmbar 

message: Habe die Seite auf Grund eines editwars gesperrt  ...Sicherlich  Post  08:20, 5. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hm, damit sind nichtmal mehr Rechtschreibkorrekturen möglich (ss->ß usw.). Schade. :-/ --RokerHRO 13:36, 14. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Seitensperre 5. Mai 2006 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 04:16, 24. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Ungeachtet des Editwars bin ich der Meinung, man sollte einen "neutralen" Extrakt des Abschnitts Zur Person in den Artikel Henry Morgenthau einbauen und diesen hier auf das Stichwort Morgenthau-Plan begrenzen.--Löschfix 14:31, 25. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Extrakt 

message: In seinem Buch "Der geplante Tod" (10 Auflagge 2002, mit Egänzungen aus dem KGB Archiv) stellt der Autor (manche meinen Revisionist) James Bacque den Einfluss des Morgenthau Planes auf Eisenhower dar. Insbesondere bei Abschnitt Tatsächliches Vorgehen müsste beschrieben werden, das der Morgenthau Plan wenigstens eine gewisse Zeit Auswirkungen auf das tatsächliche amerikanische Vorgehen in Deutschland hatte. Insbesondere bei der Versorgung der Kriegsgefangenen. Siehe hierzu auch Rheinwiesenlager. Bitte um Diskussion! --Thomas Maierhofer 15:13, 28. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Einfluss des Morgenthau Planes auf Eisenhower - Darstellung von James Bacque 

message: Auf dem Bild auf der Forderseite sieht es so aus, als gehöre Schleswig-Holstein nicht zur internationalen Zone. Gleichzeitig ist aber auch von einer Gebietsabtretung an Dänemark nicht zu lesen. Was sollte damit passieren? 
Kaffeefan 20:26, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Bild 

message: Falls der im Artikel Weststaat beschriebene Weststaat das gleiche wie die Internationale Zone ist, sollte evtl. der (rote) Link „Internationale Zone“ dorthin zeigen. --Danogo 21:46, 4. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Internationale Zone/Weststaat 

message: Bitte "grossen" mit ß schreiben, und aus "man`s" "man's" oder "mans" machen. (nicht signierter Beitrag von Aths (Diskussion | Beiträge) 16:49, 17. Sep. 2006 (CEST)
thread_title:  Schreibfehler: