Diskussion:Lapis Niger

message: In diesem Artikel steht, Romulus sei von Senatoren ermordet worden. Im Artikel über Romulus und Remus wird dagegen seine Apotheose beschrieben. Kann das bitte jemand in Einklang bringen? --84.151.215.9 19:59, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Dies sind lediglich zwei verschiedene Legenden, die beide konkurrierend seit frühester römischer Zeit bestanden. Möglicherweise beruht ja die „Apotheose“ wirklich auf Wahrheit...schließlich wurde Rom für 1000 Jahre eine Weltmacht ;-) --Ixicon 21:37, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: , siehe Abschnitt zu den Erwähnungen in antiken Schriftquellen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Romulus Tod 

message: Wer weiß denn, was die Buchstaben bedeuten? --CTHOE 12:47, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: , siehe Abschnitt zur Ergänzung und möglichen Interpretation der Inschrift. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Übersetzung 

message: Um welchen Festus geht es hier? --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: , BKS-Link schon länger nicht mehr erhalten. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  [[Festus]] 

message: Woher stammt der Name? Und wieso ist der Stein nicht schwarz? --Chricho ¹ ² ³ 16:21, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: , zu ersterem der Abschnitt zu Erwähnungen in antiken Schriftquellen und zu zweiterem die präzisierte Einleitung. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Namensgebung 

message: Wo steht die Stele denn heute? Vor Ort ist sie ja nicht mehr. --Sr. F (Diskussion) 13:56, 26. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Das im Artikel gezeigte Exemplar scheint in den Diokletiansthermen ausgestellt zu sein, siehe :commons:Category:Lapis Niger (MNR Terme di Diocleziano). Es scheint aber auch noch ein Exemplar vor Ort unter der Erde zu geben, siehe das Foto :Datei:Foro Romano,Cippo da Lapis Niger scritto in Latino Arcaico VI sec.a.C. - panoramio.jpg. Eines der beiden Exemplare dürfte ein Abguss sein. Wie hier zu sehen ist, scheinen die Befunde unter den schwarzen Marmorplatten auch noch irgendwie über eine Treppe zugänglich zu sein (wenn auch möglicherweise nicht der Öffentlichkeit). --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:10, 19. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Ort heute 

message: Was ist gemeint, wenn es heißt:
„Die Schrift verläuft wechselweise von oben nach unten und von unten nach oben, was als ‚boustrophedon‘, so „wie der Ochse beim Pflügen geht“, bezeichnet wird“?
Bustrophedisch bedeutet doch die zwischen Rechts- und Linksläufigkeit wechselnde Schreibrichtung, und so stimmt es auch mit der Abbildung überein. - 
Ferner: Als Lapis niger finde ich meist nur die Bedeckung mit den schwarzen Platten bezeichnet, nicht den cippus selbst. --Bavarese (Diskussion) 19:43, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Meinst Du wirklich, mal von einem bestimmten gängigen und dem Denkmälerbestand geschuldeten, somit in der Praxis festgelegten Gebauch abgesehen, legt das „wie der Ochse beim Pflügen wendet“ eine Richtung fest? Als Hobbygärtner und Selbstversorger sage ich, dass in der Regel S-N gesät oder gepflanzt wird, was unserer Konnotierung von Links-Rechts = Ost-West widerspricht ;-))) Und lass Dich nicht von der Abbildung des Abklatschs verleiten: Die Schreibrichtung auf dem Stein geht wechselweise hoch und runter. --Tusculum (Diskussion) 20:01, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Auch ich grabe meinen Garten um, und zwar bustrophedon. Und mir ist, als schreibe man in Zeilen und bustrophedon beschreibe die Furchen so wie der Ochse sie gezogen hat (oder ich sie grabe): also hin und her, die Wendung jeweils vom Ende der alten zum Anfang der neuen Zeile ohne Zeilensprung. Damit sind keine Himmelsrichtungen gemeint und bergauf und bergab (Bei meinen ersten Schreibversuchen hab ich deshalb eins auf die Finger gekriegt, die tat das damals noch.) schon gar nicht. Andernfalls wäre der verlinkte Artikel Bustrophedon schleunigst zu korrigieren. --Bavarese (Diskussion) 20:38, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ich habe es allgemeiner formuliert. In der Horizontalen wechselnd ist das allgemeine, aber nicht festgelegte Verständnis... Wie gesagt, aber wem sage ich das: Wie der Ochse [beim Pflügen] wendet... --Tusculum (Diskussion) 21:05, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Es geht nicht darum, wie der Ochse geht, sondern - es ist keine Gleichsetzung, sondern ein Vergleich - um die Beschreibung der Zeilen. Deshalb gelingt mir immer noch nicht, zu begreifen, was an den etablierten Begriffen rechtsläufig und linksläufig zu beanstanden sein soll. Die sind mir vertraut, schon seit mir der Nestorbecher mit seiner linksläufigen Inschrift in der Ilias-Vorlesung und dann nochmals im Seminar über griechische Metrik als frühes Beispiel für ein Epigramm vorgestellt wurde. --Bavarese (Diskussion) 22:20, 12. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Einigen wir uns darauf, dass der liegende Stein wechselnd links- und rechtsläufig beschrieben wurde, die Leserichtung nach Aufstellung aber zwischen von unten nach oben und zurück wechselte. Letzteres wollte der Autor umseitig wohl zum Ausdruck bringen. --Tusculum (Diskussion) 08:15, 13. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  bustrophedisch 

message: Alle diese Ansätze führen nicht zu einer eindeutigen Einordnung. Als einigermaßen sicheres Indiz für eine frühe Datierung gilt allerdings ein Wasserbecken, das bei erneuten Ausgrabungen im Jahr 1955 gefunden wurde und kurz vor dem Bau des Vulcanus-Altars zugeschüttet worden sein muss. Dem gefundenen Schüttgut zufolge geschah dies im 6. Jahrhundert v. Chr., was einen frühstmöglichen Zeitpunkt (Terminus post quem) für die Errichtung des Altars liefert. Eine Stelle, an der dessen Fundament an das Fundament der Inschriftensäule stößt, gibt wiederum einen relativ sicheren Hinweis darauf, dass letztere älter ist, also wohl im 6. Jahrhundert oder früher entstanden ist.
Moment mal – das ist doch unlogisch! Wenn das Schüttgut darauf hinweist, daß der Altar frühestens im 6. Jh. errichtet worden ist, also einen Terminus post quem liefert, dann bedeutet das doch, daß der Altar auch ebensogut jünger sein kann (aber nicht älter!), und dann untermauert dieses Indiz doch gerade nicht eine Frühdatierung. Denn der Altar kann dann ebensogut im, sagen wir, 3. Jh. errichtet worden sein, und die Inschriftensäule im 4. Jh. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:48, 22. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Geprüft und für Recht befunden. Aber Cippus älter als Altar, der jünger als Bassin und Wasserstelle; letztere aufgrund der Korinthischen Keramik etc. in der Verfüllung im 6. Jh. zugeschüttet, um das Gelände für den Altar in direkter Abfolge weiterzunutzen. Daher: Altar noch 6. Jahrhundert, Cippus älter, daher auch wenigstens 6. Jahrhundert. --Tusculum (Diskussion) 10:36, 22. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Danke Tusculum. Ich kann das gerade alles krankheitsbedingt nicht selbst an der Literatur nachvollziehen. Aber in dem oben zitierten Abschnitt aus dem WP-Artikel findet sich an entscheidender Stelle das Wörtchen "kurz", aufgrund dessen das ganze chronologische Argument in dieser Form dann doch funktionieren könnte. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:48, 22. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Dann ist der Begriff Terminus post quem und die Formulierung „frühstmögliche[r] Zeitpunkt“ ziemlich irreführend, weil der Altar eben nicht zu jedem beliebigen Zeitpunkt nach dem Zuschütten des Wasserbeckens errichtet worden sein kann, also nicht auch Jahrhunderte später, sondern nur kurz danach. Das heißt, Schüttgut und Altar sind ungefähr gleichzeitig. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:16, 23. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Das ist korrekt, gleichwohl bilden das Schüttgut und die damit ungefähr datierte Aufgabe des Beckens strenggenommen nur einen terminus post quem für den Altar, wir könnten aber auch präziser terminus ante quem non schreiben. Die Festlegung der Datierung für den Altar ins 6. Jh. v. Chr. ist bereits Interpretation der Befundsituation und der Rekonstruktion der Geschehnisabfolge. --Tusculum (Diskussion) 10:54, 23. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Datierung