Diskussion:Aschina

message: Im Artikel steht: 
Peter B. Golden fügt hinzu, dass die Bedeutung des Wortes „türk“ (突厥 - t'u-chüeh), die in der chinesischen Sui Shu (隋书 - Suīshū) als „Helm“ angegeben wird, keine Etymologie in den Turksprachen findet, jedoch als ttrukä mit der Bedeutung „Lid“ im Sakischen (im Sinne von „Deckel“ oder „Schutzklappe“; vgl. neupers. ‏ترک‎ / tark / „Hut, Helm“.
Vergessen wir mal dass der Herr Benutzer Benutzer:Lysozym die türkische These zur Herkunft des Wortes "Türük/Török" nicht akzeptiert, da es sich nicht um eine seriöse Meinung handelt. Ich weiss nicht warum er es glaubt immerhin handelt es um türkische Turkologen. (mehr zum Thema unten)
Mich interessiert warum "Lid" also Augenklappe mit Deckel und Schzuklappe in Verbindung gebracht wird? Nur weil "ttrükä" "Lid" bedueten soll, kann man das nicht auf die Übersetzung "t´u-chüeh = helm" vom Sui Shui beziehen. Des Weitren frage ich mich wie man darauf kommt das "tark" Helm oder Hut bedeuten soll?! Wenn wir das persische Wort ترک‎  auf der Seite http://www.loghatnameh.de/searchWord.do einfügen, werden uns viele Übersetzungen gegeben, jedoch keins mit der Bedeutung "Helm" oder "Hut". 
In diesem Artikel wird versucht in eine bestimmte Richtung zu gehen. Der Autor wollte nur eins, den Leser davon überzeugen, dass die Aschina iranischer Abstammung seien. Sogar Golden´s Satz den wir im Quellenverzeichnis finden, wird nicht eins zu eins übersetzt sondern wird so dargestellt dass die mögliche Wahrscheinlichkeit einer iranischen Abstammung sehr wahrscheinlich wäre. 
--Burakmurat 13:49, 8. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: ‎ bedeutet „Helm“, ist aber aus der Mode gekommen. In der klassischen persischen Literatur findet es sich sehr oft. Des Weiteren ist nur anzumerken, dass für die Wikipedia nur zählt, was die maßgebliche Fachliteratur sagt. Und Fakt ist: man weiß so gut wie nichts über die Aschina. Aber das, was man über sie weiß (und darin sind sich die Experten einig) deuten auf eine sakische/skythische Herkunft. Ob es auch tatsächlich so war, ist völlig unklar (sie können genau so gut Protomongolen oder eben auch Türken gewesen sein). Es wird nur aufgezählt, dass es bestimmte Auffälligkeiten gibt, die man nicht einfach so ignorieren kann. Bitte erst in die Materie richtig einlesen und dann kommentieren. Hier bestehen offensichtliche Wissensmängel. LG --Lysozym bewerte mich! 18:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

text: Da hast du was missverstanden. Golden nimmt nur Bezug auf Róna-Tas, dessen Analysen weiter greifen. ttrukä (ausgespruchen: truk(a)) ist definitiv als ethnischer Name zu verstehen und wurde so auch schon sehr früh als druga ins Tibetische übernommen. Damit ist definitiv eine ethnische Gruppierung gemeint, die aber schon vor den Aschina bekannt war. Auffällig ist nicht nur, dass der Name schon vor den Aschina bekannt war, sondern dass hier zweifellos der Cluster tr- vorliegt (daher auch als dr-uga ins Tibetische entlehnt), der völlig "untürkisch" ist. Unabhängig davon taucht in chinesischen Quellen auf, der Name der späteren Türk (= Aschina) würde in ihrere eignen Sprache "Helm" bedeuten. Diese These nehmen Róna-Tas und Golden wieder auf und weisen darauf hin, dass für diese Bedeutung, die im Chinesischen zweifellos belegt ist, in den Turksprachen überhaupt keine Etymologie existiert, jedoch in der Form ttrukä, die im Sakischen belegt ist, tatsächlich ein Korrelat findet, denn im Sakischen heißt ttrukä eben tatsächlich "Lid", "Schutzklappe" oder - im erweiterten Sinne - "Helm". Dazu passt auch die verwandte persische Form "tark", die die gleiche Wurzel und gleiche Bedeutung hat. Somit schließt sich der Kreis. Dein letzter Satz zeigt, dass du die ganze Sache leider tatsächlich nicht verstanden hast. Denn Róna-Tas Zusammenfassung beruht auf der Tatsache, dass - nach den Gesetzen der komparativen Linguistik - ttrukä eben nicht aus Türük abgeleitet sein kann, sondern dass es andersherum sein muss. Die Gründe dafür fasst er sehr schlüssig und logisch zusammen. Einfach mal nachlesen. LG --Lysozym bewerte mich! 23:20, 9. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Nachtrag zur Etymologie Turk 

message: Im Artikel steht:
"Die Aschina, von denen man annimmt, dass sie vom südlichen und westlichen Altai stammen, standen augenscheinlich unter einem hochgradigen Einfluss der benachbarten indogermanischen Völker der Iraner und Tocharer. Es gibt eine Vielzahl von besonders tocharischen und iranischen Lehnwörtern im Alttürkischen und die Möglichkeit, dass die Aschina selbst ursprünglich eine nichttürkische Sprache gesprochen haben, ist aufgrund der spärlich verfügbaren Primärquellen nicht ausgeschlossen."
Wolfgang Scharlipp behauptet jedoch in seinem Werk Die alttürkische Literatur Seite 14:
Insbesondere die Sprache der Inschriften ist frei von Lehnwörtern, während die uigurischen Drucke und Handschriften teilweise zahlreiche Wörter aus anderen Sprachen aufweisen. Der Grund dafür ist, dass die uigurischen Texte fast vollständig religiöse-insbesondere buddhistische - Übersetzungstexte sind, in die Termini sowohl aus den Sprachen übernommen wurden, aus denen sie übersetzt sind, als auch Wörter aus dem Sanskrit, die schon in eine andere Sprache Eingang als Lehnwort gefunden hatten.
> Wie kommt man also darauf dass die Göktürken bzw. ihre Gründer die Türk/Aschina unter hochgradigem Einfluss von Sogdern und Tochariern standen? Was ist das Argument? Wo ist der Beweis?
> Alle Texte ab 745 (Machtübernahme de Uiguren) sind nicht auf die Aschina zu übertragen. Natürlich handelt es sich so wie auch Scharlipp schon sagt um das gleiche Volk mit dem gleichen kulturellen und traditionellen Hintergrund, doch die uigurischen Texte die viele religiöse Texte aufweisen und zum Teil nur Übersetzungen sind die und unter anderem viele sogdische Wörter aufweisen sind von den Uighuren und nicht von den Aschina. Sie können nicht als Argument benutzt werden um den Aschina eine iranische Abstammng anzudrehen!
****
Im letzten Satz den ich aus dem Artikel hier kopiert und eingefügt habe steht:
...dass die Aschina selbst ursprünglich eine nichttürkische Sprache gesprochen haben, ist aufgrund der spärlich verfügbaren Primärquellen nicht ausgeschlossen.
Es gibt sehr viele alltürkische Inschriften und Texte. Alleine nur die Runen Inschriften liefern genügend Material für die Forschung des Alttürkischen. Hinzu kommen die vielen Texte der Uiguren die mit einem sehr geringen Dialekt Unterschied (laut Scharlipp) die selbe Sprache benutzten wie die Göktürken.
Es gibt keinen Beweis dafür dass die Aschina als der Stamm Türk eine andere Sprache sprachen als Alttürkisch. Titel und Namen die von Chinesen oder von Sogdern/Tochariern entnommen wurden, beweisen nur einen kulturellen Austausch zwischen den Völkern in dieser Region, und können nicht als Argument für eine iranische Abstammung der Aschina genommen werden. 
***
Im Artikel steht:
Wie Kljastornyj und Livsic bemerken, kann es „kaum ein Zufall gewesen sein“, dass der erste Gesandte der Chinesen zu den Göktürken ein Sogder war.
Natürlich war es kein Zufall, Scharlipp behauptet auch in seinem Werk "Die Alltürkische Literatur" dass die Sogder mehrere Sprache sprechen konnte und als Diplomaten eingesetzt wurden. In dem Artikel wird es so dargestellt als ob die Chinesen den Gööktürken einen Sogder gesandt haben weil die Göktürken sogdischer Herkufnt waren....also bitte!
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Hier muss einiges geändert werden.
--Burakmurat 11:35, 8. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Herkunft und Sprache der Aschina 

message: Laut dem Buch "Genel Türk Tarihi" von Hasan Celâl und Ali Birinci (1. Ausgabe) 
Soll Tür-ük (Türük)  vom Tür-e-mek kommen was "wuchern, wachsen, entwickeln" bedeuten kann/soll. 
Des Weiteren gibt es auch noch die Meinung, dass das Wort Türük/Török von Töre/Türe kommt was "Tradition, Sippenkultur" bedeutet. 
Töre/Türe kommt auch in den Orchon Inschriften vor.
Quelle für die Töre/Türe Theorie kann ich vorlegen.
Wird das dann in den Artikel eingesetzt?
--Burakmurat 13:45, 7. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, da es bessere und autoritative Belege gibt, die etwas anderes behaupten. --Lysozym bewerte mich! 20:06, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Ethymologie des Wortes Türk 

message: Wieso wird Āršilānci hat sogdischer Titel gesehen? Besteht die Möglichkeit die linguistische Analyse dieses Titels zu lesen?
Soviel ich weiss ist die Endung "ci/çi" typisch Türkisch. 
--Burakmurat 12:47, 5. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: a) Es ist von einem tocharischen Titel die Rede. b) Es ist eine Quelle genannt (= Sekundärliteratur). c) "So viel ich weiß" ist enzyklopädisch irrelevant. --Lysozym bewerte mich! 20:08, 7. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Sogdischer Titel Āršilānci 

message: In der Quelle bzgl der Titel steht das "fast alle Titel" aus dem iranischen/sogdischen sind. Im Artikel wurde aber das wichtige Wort "fast" nicht berücksichtigt. Ich habe es hinzugefügt. 
--Burakmurat 12:42, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Im englischen Wiki wurden die Legenden der Herkunft der Aschina aufgezählt. Warum wird dies hier nicht getan? In dem Artikel geht es viel mehr darum was die Türük sind und nicht um die Aschina als Klan. Ich habe versucht den Part im englischen Wiki zu übersetzen. Ich werden ihn jetzt hier einfügen. Quellen gibt es natürlich.
--Burakmurat 20:00, 29. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Im Quelltext der englischen Wikipedia kann man die ursprüngliche URLs kopieren. Ich habe das mal mit einer nicht funktionierenden URL gemacht und mit Hilfe von Webarchive.org festgestellt, dass es eine Übersetzung aus dem Chinesischen ist  (etwas warten, die Seite kommt). Die nächste ist auch chinesisch . Das hilft leider nichts, denn man kann nicht mit Übersetzungen stille Post spielen (Chinesisch->Englisch->Deutsch) und man braucht bibliographische Angaben (Autor/Hrsg. Titel, Ort, Jahr und Seite). Ich bin momentan überfragt und würde am ehesten sagen, hol' dir das Standardwerk von Golden, das gibt es übrigens auch in türkischer Übersetzung, die leider sehr unverständlich ist. Gruß Koenraad Diskussion 17:22, 5. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Legenden über die Herkunft 

message: Dieser Artikel ist, mit Verlaub, einfach nur ein Witz. Durch ein paar voreingenommene User wird der ursprüngliche türkische Stamm "Türk" (erste Verwendung des Namen "Türk" als politischer Begriff) zu Iranern degradiert.
Hier sollte dringend aufgeräumt und der paniranische Blödsinn beseitigt werden.
In der jetzigen Situation ist der Artikel nicht akzeptabel. (nicht signierter Beitrag von 93.133.7.75 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title: Wie die "Türk" zu Iranern werden

message: Hallo, es geht um den Satz
"Die Türk, von denen man annimmt, dass sie vom südlichen und westlichen Altai stammen, standen augenscheinlich unter einem hochgradigen Einfluss der benachbarten"
Das Adjekiv hochgradig bedeutet so etwas wie extrem. Entweder sollte man eine Quelle angeben die einen über normalen Einfluss also einen hochgradigen Einfluss belegen oder den Satz ändern in
Die Türk, von denen man annimmt, dass sie vom südlichen und westlichen Altai stammen, standen unter einem relativ hohem Einfluss indogermansicher....
--Burakmurat 18:04, 17. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: hochgradig wird in diesem Fall durch das Wort augenscheinlich relativiert. Die Quellen sind im Absatz angegeben. Peter B. Golden und andere gehen sogar soweit, die "türkische" Herkunft dieser ersten Türken (die der Sprachgruppe ihren Namen gaben) anzuzweifeln. In der Tat war das Verhältnis der Ashina und der Sogder mit einander in einem Ausmaß verwoben, dass die Chinesen keinen größeren Unterschied gemacht haben. So wird der chinesische Revolutionsführer An Lushan in diversen historischen Quellen als "tujue", als "Türke", bezeichnet, obwohl sein Name - mit dem bezeichnenden "An" (chin. 安) - eindeutig seine sogdische Herkunft belegt. Der Name "An" ist abgeleitet aus Anxi (安息), was im Chinesischen für Arsakid - also iranische Parther - steht, und allgemein für die iranischen Nachbarn im Westen benutzt wurde (siehe auch :en:An (Chinese name)). Daher sagt Peter Golden auch korrekterweise, dass es kein Zufall gewesen sein kann, dass die ersten Gesandten der Chinesen zu den Tujue iranische Sogder waren. --Phoenix2 22:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

text: Naja, nicht nur Peter Golden, sondern eben auch ein Scharlipp und andere. Dass die frühen Türk unter einem hochgradigen einfluss iranischer/indoeuropäischer Stämme standen (damit sind vor allem die Tocharer und die Skythen gemeint; vgl. türk. Jakuten, die sich noch heute "Sakha" nennen, vermutl. vom iranischen Saka), steht außer Frage. Daher wird das auch im Artikel erwähnt. Die Herkunft der Türk ist nicht nachzuweisen und ist Gegenstand von Spekulation. Daher wird nicht näher darauf eingegangen, sondern - fast wörtlich - Carter Vaughn Findley ("The Turks In World History") zitiert. --Phoenix2 00:51, 22. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Neutrale Adjektive 

message: So, nun sind diese Türken also auch (fast) zu Iranern gemacht worden!? ;-) Und diese "Iranisierung" wird bei jedem Artikel in dem es irgendwie um Türken und/oder Türkei geht, immer wieder vom gleichen Benutzer:Phoenix2 hartnäckig verfolgt! Man kann dies an etlichen Diskussionen der genannten Artikel nachlesen. Hier mal ein Beispiel von Diskussion:Turkvölker vom letzten Jahr. Ich habe mich schon damals köstlich amüsiert. Mal 'ne Frage an Phoenix: Hast du irgend eine "Türkenphobie"? Oder leidest du unter einem Minderwertigkeitskomplex gegenüber den Türken? Wenn ja, warum? Sorry, dies soll keine Beleidigung sein, sondern ist eine wirklich ernst gemeinte Frage. Anders kann ich mir deinen Revertierungswahnsinn und die ellenlangen Diskussionen bezüglich der Türken, Turkvölker usw. nicht erklären. Hast du keine Freundin oder andere Hobbys ausser Paniranismus? 
Folgendes möchte ich noch zu deiner Paranoia gesagt haben: Nein, ich bin keine Sockenpuppe eines anderen Benutzers (siehe IP). Ich bin nicht einmal Türke.
Zur Sprache der Türk: Nur weil angeblich die frühesten Schriften in sogdisch verfasst wurden, kann also nicht ausgeschlossen werden, dass der Stamm der Türk eine andere Sprache als Alttürkisch gesprochen hat? Ich vermute zwar eher, dass es nur die sogdische Schrift war aber schon mal daran gedacht, dass wahrscheinlich die Sogdische Sprache damals die Verkehrssprache entlang der Seidenstrasse war? Wann wurden diese Schriften denn verfasst? Warum haben dann diese Gründer des Göktürkischen Reiches die danach folgenden Inschriften NICHT in sogdisch verfasst? Wie kann es sein, dass ein Stamm genannt "Türk" seine angeblich nichttürkische Sprache aufgibt, um dann alttürkische Inschriften zu verfassen? Dazu empfehle ich den Artikel Orchon-Runen zu lesen; Zitat: Im Jahre 1970 wurden die frühesten Beispiele dieser türkischen Runen aus dem 5. Jahrhundert v. Chr. in Kirgisistan entdeckt.  
Ferner ist es irrelevant für die tatsächlich gesprochen Sprache, ob und wieviel Lehnwörter/Fremdwörter darin aufgenommen wurden. Dies gilt um so mehr für die Turksprachen. Nehmen wir z.B. die Osmanische Sprache; Zitat: Sie enthielt eine große Zahl von Lehnwörtern aus dem Persischen, welches wiederum selbst zahlreiche arabische Elemente aufgenommen hatte. Haben nun die Osmanen deswegen kein türkisch gesprochen? 
Nur weil fast alle Titel der "Türk" iranischen Ursprungs waren, ist dies ebenfalls noch lange kein Hinweis oder gar Beweis auf die gesprochene Sprache dieses Stammes. Die Türken (Turkvölker) hatten in ihrer Geschichte immer wieder Lehnwörter in ihren Titeln: Khan (mongolisch), Kral (altslawisch, dies wiederum seit der Zeit Karl des Großen für die Benennung des Königs). 
Diese ganzen Behauptungen im Artikel sind deshalb nichts weiter als reine Spekulation. Genauso könnte man irgend eine Sprache nehmen, die viele Lehnwörter aus einer anderen Sprache hat. Bspw. hat die heutige Persische Sprache 50% seines Wortschatzes aus dem Arabischen entlehnt. Wer würde nun behaupten, dass die frühen Perser (Volk) womöglich nicht-persisch gesprochen haben oder gar von den Arabern abstammen? Kindergarten... MfG Tankred --84.74.58.139 21:44, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Die [[Türk (Stamm)]] und der [[Benutzer:Phoenix2]] (wurde durch diesen Benutzer einfach gelöscht!!) 

message: Ich habe den Unsinn von von Benutzer:Xxedcxx rückgängig gemacht. "Türük Bodun" ist völlig ungebräuchlich, hat bei Google-Books gerade mal 62 Treffer - hauptsächlich türkische Bücher und dann auch noch so gut wie nie zusammen. "Aschina" (oder engl. "Ashina") und "A-shi-na" kommen zusammen auf auf 354 Treffer. --Phoenix2 18:31, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da gebe ich dir diesmal Recht. Ich hab schon revertet. Kannst sichten. Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.66.59.20 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 29. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Kann die IP bitte genau zitieren, WAS P. Golden schreibt? Ich habe sein Buch An Introduction to the History of the Turkic Peoples, S. 120ff, hier vor mir und sehe NICHTS, was die Aussagen des vandalierenden IPs - der, so ganz nebenbei - einen schon längst zitierten Beleg nochmal einbaut - unterstützt. Ganz im Gegenteil. --Phoenix2 01:14, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Auf S. 120 wird die Sage im SuiShu erwähnt - ebenfalls mit der Übersetzung "Helm". Auf der selben Seite ist von "diverse origins" die Rede. Auf Seite 121 wird der nicht-türkische Ursprung von "Aschina" hervorgehoben, wie auch die nicht-türkischen Namen der Kagane (unten). Auf S. 122 sehe ich nichts, was deine Behauptung unterstützt. Bitte GENAU zitieren. Was GENAU meinst du? --Phoenix2 01:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

text: Du sollst nicht das zitieren, was ich schon vor Monaten in den Artikel gepostet habe (das da oben ist MEIN Zitat), sondern was du als Argument AUßERDEM vorzuweisen hast. Dass die Aschina turksprachig waren, steht hier gar nicht zur Debatte. Spätestens seit der Zeit von Orchon waren sie das. Das hat aber nichts im Abschnitt "Ursprung" zu suchen - da ist nämlich der Konsens, dass man nicht weiß, ob sie das vorher auch waren oder nicht. Zumindest sprechen die Fakten dagegen, und das heben alle genannten Linguisten hervor. Wenn du keinen Zugang zum Buch hast, dann halte dich auch bitte mit nervigen Edits zurück.  --Phoenix2 01:33, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  P. Golden 

message: Zuerst löschte eine IP Einträge anderer Benutzer, dann revertierte ein Benutzer diesen Vandalismus, sofort danach tauchte dann Benutzer:Phoenix2 unter seinem Account auf und löschte erneut . Er verwies zur Tarnung auf eine VM-Meldung, die aber mit den gelöschten Einträgen nichts zu tun hatte. Vermutlich empfand er die Einträge, in denen ihm widersprochen worden ist als unangenehm, weshalb er diese Einträge löschte. 
Ich habe gerade alle von der IP und sofort danach von Benutzer:Phoenix2 gelöschten Diskussionseinträge anderer Benutzer gerade revertiert . Sollte Phoenix2 diese Einträge erneut löschen, werde ich zur WP:VM gehen. --77.186.100.163 03:56, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Du kannst gerne zu WP:VM gehen, denn das Löschen des Abschnitts wurde von einem Admin auf der VM vorgeschlagen: . In der Tat bist du es, der hier gegen die Anweisung eines Admins und der WP:VM handelt. --Phoenix2 16:31, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nicht vorgeschlagen, sondern er meinte nur wenn PA enthält. Einen schwerwiegenden PA kann ich da nicht erkennen. Wenn demnach ginge dann müßte man meterweise PA-Beiträge von Phönix löschen. Ich glaube der IP-Beitrag ist für Phönix etwas zu heiß, weswegen er einfach unter den Tisch kehren will. Wie schon in den letzten Tagen oft gesehen, bediehnt sich Phuynix wieder den gewohnten Tricks, imdem er Unbehauptetes verbreitet. CO-Türke --87.78.3.70 23:12, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Von einer IP und gleich danach von [[Benutzer:Phoenix2]] gelöschte Diskussionseinträge anderer Benutzer revertiert 

message: Es geht schon wider los: Benutzer:Phoenix2 verbreitet wieder einmal seine Theorien und unbeweisbaren Thesen in einem Artikel über Türken. Diesmal wird einfach falsch übersetzt und Neues hinzugefügt. Wikipedia ist KEIN Ort für Theoriefindung! Der ganze Artikel strotzt nur so von Spekulation! Und: Nein, ich bin kein gesperrter Benutzer. Ich bin auch nicht dazu verpflichtet mich anzumelden bzw. zu registrieren. Benutzer:Phoenix2 soll seine Spekulationen und nicht-beweisbaren Theorien woanders verbreiten. Er liefert keine Beweise für die aufgestellten Thesen. Siehe auch Versionsgeschichte des Artikels. Dieser Benutzer:Phoenix2 löscht sogar Diskussionsbeitraege anderer Benutzer! An alle Admins: bitte darum kümmern, dies geht nun schon seit Jahren so zu hier. Freundlıche Grüsse. 88.236.88.78 03:00, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich brauche keine Beweise zu liefern, sondern nur die Fachliteratur zu zitieren. Das habe ich gemacht - und dass hier ganz klar IP-Vandalismus betrieben wird, ist eindeutig. Dass die Herkunft der Aschina unbekannt ist, höchst wahrscheinlich aber aber nicht türkisch war, und dass das Wort "türk" aus dem Khotanesischen kommt, wird in vielen Publikationen beschrieben, hier ein Beispiel. András Róna-Tas beschreit die Sache etwas detaillierter in "An introduction to Turkology‎", S. 10ff. --Phoenix2 03:13, 2. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Vandalismus betreibst höchstens Du, indem Du Diskussions-Passagen anderer Benutzer einfach entfernst! So geht das nicht weiter. Du lernst einfach nicht aus Deinen Fehlern. Ich schliesse mich an den Vorschlag der IP weiter oben an und schlage vor, dass Du ein anderes Hobby als Paniranismus suchst. Englische Zitate falsch zu übersetzen, bringt da auch nichts. Karatas 05:40, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Edit-War durch [[Benutzer:Phoenix2]] 

message: Peter B. Golden schreibt in An Introduction to the History of the Turkic Peoples, S. 121-122: "... On the basis of the available data, it is unclear whether the A-shih-na were originally speakers of a language other than Turkic. It is certainly a possibility that should not be excluded. ..."
Die korrekte Übersetzung lautet: 
"... Auf der Basis vorhandener Daten/Quellen/Belege ist es nicht sicher, ob die Aschina urprünglich Sprecher einer anderen Sprache anders als Türkisch waren. Es ist sicherlich eine Möglichkeit, die nicht ausgeschlossen werden sollte ..."
Den Teil "other than" misinterpretiert Benutzer:Karatas als "außer" - Peter B. Golden (und all die anderen) sagt/sagen nicht, dass die Aschina neben Türkisch eine andere Sprache gesprochen haben. Es geht ganz explizit darum, ob sie vorher eine andere Sprache gesprochen haben, bevor sie von den turksprachigen Nomaden assimiliert wurden. Dass der Edit POV ist und nur dem Zweck dient, das Zitat zu verfälschen, sieht man daran, dass er absichtlich - und zwar mehrmals - das kleine aber bedeutende Wörtchen "originally" einfach ignoriert hat. Erst dadurch wird nämlich klar, dass es darum geht, ob die Aschina urpsürnglich eine nicht-türkische Sprache gesprochen haben. --Phoenix2 18:59, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Kleine Korrektur mit durchgstrichenem "anders" vorgenommen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 20:20, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  So, jetzt hab ich den Satz genau so übernommen wie er oben in der Diskussion steht und formuliert wurde. Denn die vorherige Übersetzung war nicht korrekt. Karatas 01:41, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Übersetzung 

message: Wie wäre es mit einer Wikipedia:Qualitätssicherung? Ich finde den Artikel einfach nur furchtbar, da er von der ersten bis zur letzten Zeile beweisen will, dass die türkischen A-shih-na ursprünglich aus einem iranischen Volk hervorgegangen seien.
Das mag ja sein. Aber muss man deshalb gleich einen Artikel schreiben, der aussschließlich diesen Beweis anzutreten versucht? 
Da es über die Zeiten von vor ihrem Sieg über die Rouran keine Quellen über diesen kleinen Stamm gibt, dessen Größe zeitweise nur 700 Mann betrug, ist es völlig selbstverständlich, dass nicht zweifellos bewiesen werden kann, ob sie auch ursprünglich Türken waren oder erst später zu Türken wurden. 
Wir haben aber zahlreiche Quellen von nach Gründung des Göktürken-Staats der A-shih-na zusammen mit den A-shih-te --> die Orchon-Inschriften (mehrere Steine) oder das Orakelbuch Irk-bitig. Die Muttersprache der Aschina war demnach zweifellos alttürkisch. Im Artikel überwiegen mittlerweile nicht mehr die zweifellosen Informationen, sondern die die voller Zweifel sind. und das von immer der selben Person. Vielleicht waren die A-shih-na ein Beispiel für ein "early ethnic shifting" wie Golden fragt. aber muss man gleich einen Artikel schreiben, der über nichts anderes mehr redet, als über ihre unbekannten ethnischen Wurzeln? und was "ethnic shifting" heißt, dürfte klar sein.
Lars Johanson, einer der Doyene der Orientalistik, fasst die Situation um mangelnde Quellen über die Zeiten vor dem Sieg der A-shih-na über die Rouran/Jou-jan gut zusammen:
 - The origins and history of this tribe or tribal union before this signal event [Sieg über die Jou-jan] are little known
Der Artikel wäre gut beraten, wenn er die wirklich wichtigen Informationen über diesen Stamm wie ihren Sieg über die Rouran, ihre Staatsgründung, alttürkische Muttersprache, ihre Abstammungslegende und dementsprechenden Riten und Traditionen beschreibt. --77.186.14.122 17:34, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Melde dich unter deinem Account an, oder mach' dir einen neuen, dann kannst du den Artikel auch bearbeiten. --Koenraad Diskussion 04:36, 7. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Dass die "Muttersprache" der Aschina Alttürkisch war, ist eine völlig unbelegte Aussage. Nur die Runen von Orkhon sind in Alttürkisch (frühere sind auf Sogdisch) und das lässt nicht auf die "Muttersprache" zurückführen, auch wenn ein "switch" von Ostiranisch auf Alttürkisch sehr wahrscheinlich ist. Ich möchte nochmal daran erinnern, dass es aus der Zeit der Seldschuken kein einziges schriftliches Zeugnis (siehe EI und EIr) auf türkisch gibt - das bedeutet aber nicht, dass die Seldschuken überhaupt kein Türkisch gesprochen haben. Die Legende über die Abstammung kann und sollte man hinzufügen, aber genau so die moderne wissenschaftliche Interpretation davon. Und auch die sagt wieder eindeutig, dass es ostiranische Wurzeln gibt. Die Legende von der Wölfin ist eindeutig aus dem ostiranischen Kulturraum entlehnt. P. Golden geht darauf mehrfach detailliert ein, beschreibt unter anderem die Überlieferungen der Chinesen, die die "Urheimat" der Aschina - sehr wahrscheinlich - in der Nähe des Kaspischen Meeres plazieren. Auf S. 119 schreibt er: Thus, the Chinese accounts tell of the Wu-sun K'un-mo, cast out into the wilderness when his father was killed by the Hsiung-nu, who was brought meat by birds and suckled by wolves. Sinor interprets this similarity of motifs as evidence of an Iranian component in the shaping of the Turks, a point to which we shall return. Auf S. 121 zitiert er Kljaštornyj, der den Namen "Aschina" als Ableitung aus dem khotanesischen âšâna ("nobel", "edel") interpretiert. Ich werde mich demnächst darum kümmern. --Phoenix2 22:56, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Qualitätssicherung? 

message: Habe nun Golden zitiert und Quelle angegeben. Laut GOLDEN besteht über die Bedeutung des Wortes „türk„ keine Einigkeit. Bisweilen wird "türk" mit Stärke, Macht etc. in Verbindung gebracht." Der Satz ist aus: Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. Also aus dem Standardwerk: Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples: Ethnogenesis and State-Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Wiesbaden: Otto Harrassowitz Verlag, 1992. Bevor wieder revertiert wird, hier diskutieren. Karatas 01:53, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Bevor du sowas einfügst, solltest du vorher mal lesen, was im Artikel steht. Dass die Beudetung als "mächtig" weitgehends akzeptiert ist, steht schon im Artikel. Dort, wo du den Satz einfügst, ist er völlig unpassend, zumal du Golden nicht zitiert hast, sondern Benutzer:lynxxx. --Phoenix2 19:21, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Bedeutung des Wortes: "Türk" 

message: Es ist doch wohl kaum zu glauben was hier vor sich geht. Der User Phoenix "beherrscht" hier die wichtigsten Artikel über die türkische Geschichte. Für seine lächerlichen Theorien werden hier ein-zwei europäische "Wissenschaftler" gezeigt, doch muss dies richtig sein ? 
Es gibt so viele Turkologen die das gegenteil beweisen können doch die werden vom User Phoenix einfach nicht akzeptiert!
DU kannst versuchen was du willst, im Endeffekt wirst du mit deiner Propaganda nichts erreichen! 
--Burakmurat 17:01, 2. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  User Phoenix der Paniranist 

message: "Das Problem mit türküt ist, dass es in keiner alttürkischen Inschrift (z.B. Orchon-Runen) auftaucht, dort heißt es türk."
Hat eigentlich irgend Jemand die Kök Türkischen Inschirften gelesen ?? In den Orhon Inschriften ist die Rede von "Türük"
T-Ü-eR-ÜK
--Burakmurat 17:08, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Türük

message: Wie kann es sein dass Benutzer Phoenix2 der ja für seinen Paniranismus bekannt ist den Artikel so vergewaltigen kann dass jeder Leser denkt die A-Shi-Na und somit der Ur-Stamm der Turkvölker wären Iraner?
Wer entscheidet was in den Artikel kommt und was nicht ? Wer entscheidet welche Quellen seriös sind und welche nicht ? 
Man muss doch nur die Schriften der Chinesen lesen. Die Chinesen können doch wohl Schlitzaugen von Iranern unterscheiden. Wir reden hier von einem Stamm der auch zu den Hsuing-Nu gehörte. 
Das einige Kök-Türkische Herrscher laut "einigen" Sprachwissenschaftlern sogdischen Ursprung haben hat doch nichts mit der Ethnie der Türük und der Ashina zu tun. Wir wissen heute dass die Name eines einzelnen Adeligen sich je höher er in seiner Laufbahn stieg immer wieder verändert hat. Bumin Kagan hieß zu mit 11 Jahren bestimmt nicht Bumin. 
Die Deutschen sollen doch berühmt für ihre Objektivität sein. Dieser Artikel ist doch ein Witz!!! Das ist doch nicht mehr neutral!!!
--Burakmurat 16:19, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, aber Zusatz wieder raus da völlig irrelevant. --Phoenix2 00:02, 23. Feb. 2010 (CET)

text: Dieser Artikel ist über die Aschina. Die modernen Völker entstanden erst in den letzten 500-300 Jahren. Da sind bis zu 1000 Jahre dazwischen. Wenn man von den Goten spricht, kann man auch nicht einfach so mal dazwischen werfen, dass so-und-soviele moderene deutsche Familie slawische Namen haben und sich mit xy vermischt haben. Sowas ist einfach nur irrelevant. Ganz abgesehen davon enthält der Zusatz offensichtliche Fehler. Tadschiken und Taten sind nicht türkisiert, die modernen "Usbeken" und "Aserbaidschaner" schon (siehe Iranica) - das hat aber nichts mit den Aschina zutun. Und wenn man schon sowas schreibt, muss man es gut belegen können. --Phoenix2 23:41, 23. Feb. 2010 (CET)

text: Wie ich schon sagte: a) falsch und b) irrelevant. Der lange Beitrag oben belegt das eindeutig. --Phoenix2 13:41, 24. Feb. 2010 (CET)

text: Kurz zusammengefasst: Unfug! Und zwar von A bis Z. Kannst gerne deinen Artikel schreiben. Hier, allerdings, wird er keinen Platz haben. LG --Lysozym bewerte mich! 17:43, 18. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: 80% des Artikels beinhaltet die These dass die A-Shi-Na eigentlich Iraner seien

message: Der Artikel anthält so gut wie keine brauchbare Information. Er besteht zum größten Teil aus den Abschnitten Thesen zur Herkunft des Wortes „Türk“ und Herkunft und Sprache der Aschina. In diesen Abschitten werden -auch für Laien erkennbar- Hypothesen verbreitet, die letztlich nicht beweisbar sind. Die zitierten Sätze von Golden: „On the basis of the available data, it is unclear whether the A-shih-na were originally speakers of a language other than Turkic. It is certainly a possibility that should not be excluded.“ besagen gerade, dass verlässliche Beweise fehlen und alle diesbezüglichen Annahmen Spekulation sind. Der verbleibende Rest enthält eine argerlichen Fehler, nämlich die Angabe, dass Türküt der Plural von Türk sei. Ein Pluralsuffix „-°t“ ist zwar im Alttürkischen belegt, aber nicht für das Wort „türk“, es gilt als altertümlich, fremd (mongolisch) und als Pluralsuffix nicht mehr verstanden (Annemarie von Gabain, Alttürkische Grammatik, § 65 und § 172).--Hajo-Muc 00:00, 1. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich gebe dir recht. Der Artikel weiß nicht einmal, was er ist. Mal Aschina, mal Türk, mal Herkunft der Bezeichnungen. Er hinterlässt nur Fragezeichen. Koenraad Diskussion 16:23, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Stimme nicht zu. Der Artikel fasst das zusammen, was über die Herrscherdynastie des Göktürkreiches bekannt ist. Und die Information ist gut belegt. Wenn etwas zu bemängeln ist, dann nur einige fehlende Aspekte, die man hinzufügen sollte. --Lysozym bewerte mich! 17:24, 8. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Löschen 

message: Die Turuken (Eigenbezeichnung: Turuk bzw. Türük ) waren ein frühhunnisches Volk . Sie bildeten anscheinend den Kern der späteren Hunnen . Als Alternativbezeichnung ist auch: Turuk-Hunnen bekannt. 
Dieser Volksstamm fiel vom Altai ausgehend immer wieder ins nördliche China ein da es an dessen Nordgrenzen siedelte. 
Die Turuken waren türkischer Herkunft und ihre Sprache ist bruchstückhaft seit 1766 v. Chr.(Chungvi Khan) in chinesischen Handschriften überliefert. 
Ihre unmittelbaren Erben waren die Turkuten die im 6. Jahrhundert . mit anderen türkischen Stämmen das Volk der Göktürken bilden sollte. Mitte des 11. Jahrhunderts wurden die Turuken letztmalig als Teil dieser Alt-Türken erwähnt und nur kurze Zeit später verschwanden sie dann endgültig aus der Geschichte. 
Als legendenhafter Stammvater der Hunnen gilt Chungvi Khan (türkisch: Çungvi Han ) der erstmals 1800 v. Chr. erwähnt wird. Im Jahre 1766 v. Chr. wird in Inschriften der chinesischen Xia -Dynastie erwähnt dass Kia das 17. Mitglied dieser Dynastie entmachtet wurde. Dessen Sohn Sunni begründete nun mit 500 Stammesangehörigen den eigenständigen "Hui-Stamm". Dieses wurde wohl zum tragenden Stamm der späteren Hunnen da vor allem die heutige türkische Geschichtsschreibung sie als solchen bezeichnet. Sunni begründete vielleicht auch den bedeutenden "Aschina-" und den verwandten "Tukyu"-Klan" auf den sich alle späteren Hunnenherrscher (aber auch die ersten Führer der frühen " Gök-Türken ") zurückführten. 
2,500 BC In the historical period, Sabirs had inglorious beginning. In earliest Mesopotamia, the word “Subarian“ became a synonym for slave. Apparently, Sabirs were kyshtyms of the Sumerian Kangars 
1200 BC Cimmerians (Turk. Kam-er, Kim-er - ”river man”, akin to ”Suv-ar”, ”Bulak-ar” (”Bolkar, Bulgar”), ”Sub-ar”, ”Suv-ar”, ”Shum-er”) begin to occupy Pontic Steppe
 
800 BC Assirian chronicles report about Cimmerian invasion to countries of Transcaucasus and Near East. Beginning of Scythian domination in East-European steppes. Assyrians called Cimmerians Gimirrai (Hebrew Gomer; Gen. XI)
 
800 BC Herodotus on origin of Scythians from area of eastern Anatolia: ”nomad Scythians living in Asia (once only Near East) were attacked by Sarmatians and were forced to cross Araxes (modern Turkish Aras) and wander to land of Cimmerians.”
 
750 BC Hesiod, 7th Century BC, writes: Inventors of bronze working were Scythians. The early Mesopotamian name for metal is Zubur, indicating that northern Mesopotamian Subartuans or a people of that region were indeed inventors of process. 
124 BC Sabir (Sabaroi) are allied with Asi (Ases, Yazig, or Asiani), and Tochars, break into Sogdiana and Bactria. In next five years two Parthian emperors loose their lives in wars. Later Sakauraka (Türkic ‘Saka-farmers’) tribe is also conquered by them. Sakauraka may be any semi-sedentary Saka people living in Aral, Sary-Kamysh, and Caspian river deltas who do not need to resort to meridional or mountainous pasturing. “Saka” comes from the Türkic word saka ‘‘foothills’‘ [Kashgari, vol. 3, p. 246], in Türkic the words Togar (Tochar, Tokhar) and Saka are synonymous, both meaning “Mountaineer”. 
139 AD Ptolemy (83?-161? AD) writes that in European Sarmatia ‘below Agathyrsi (Akatsirs, Türkic agach ers ‘forest people’) live Savari (Türkic Suvars), between Basternae and Rhoxolani (Tr. Uraksy Alans, i.e. ‘Alans-farmers’) live Huns (nicht signierter Beitrag von 88.64.133.100 (Diskussion) 11:50, 16. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Türk = Türük = Turuken 

message: Hallo, 
ich möchte eins klar stellen. Ich bin wirklich Lynx01 und bin weder identisch mit phoenix2 noch mit lynxxx.
Ich habe ziemlich viel getrollt und habe auch einige Sockenpuppen gehabt, wie Tiger333. Aber mit phoenix2 habe ich nichts zu tun.
Die Behauptungen der IP, dass phoenix2/Lysozym mit Lynx01 oder Lynxxx identisch sein soll, sind völlig absurd. Lynxxx schreibt meitens im Geschihtsforum und ist Deutscher. Phoenix2 ist Tadschike und ich bin zur Hälfte türkischer Herkunft. Die Behauptung der IP kann nicht stimmen.  
LG --77.21.47.241 17:40, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Alles klar, sorry, war mein Fehler, habe die entsprechenden Stellen durchgestrichen. --Greczia 18:27, 31. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Phoenix2 ist weder identisch mit Lynx01 noch mit Lynxxx 

message: Stehen die japanischen Aschinas in irgendeiner Verbindung mit den köktürkischen Aschinas? --82.113.122.164 17:48, 10. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Nein! Dafür gibt es keine Hinweise. Benutzer aus der Türkei (Diskussion) 09:33, 30. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Japanische Aschinas 

message: Ich habe den bisher letzten Absatz gelöscht, weil Rona-Tas ein falscher Text in den Mund gelegt wird und die angegebene Belegstelle ein Fake ist. Das zitierte Werk stammt zwar von Rona-Tas, das angegebene Kapitel trägt aber die Überschrift „The names of the Magyars before the foundation of state“ und befasst sich auf den angegebenen Seiten mit der (falschen) Bezeichnung der Ungarn als Türken (Τουρκοι) durch die byzantinischen Quellen. Von Aschina und iranischer Abkunft findet sich kein Wort. Zu der Beckwith-Stelle: Eine Einleitung ist grundsätzlich nicht besonders geeignet als Belegstelle, wenn die Aussage nicht im eigentlichen Text des Werks ausgeführt wird. Zumindest sollten dann die „Greek and Chinese Sources“ näher benannt sein. Dass die Griechen alle möglichen Völker der Steppe als Skythen und dergleichen, nicht zuletzt auch in byzantinischer Zeit die Mongolen als Tocharer (Georgios Pachymeres, zit. nach Agustí Alemany, Sources on the Alans, S. 213) bezeichneten, ist bekannt. Von den chinesischen Quellen bezeichnen weder das Sui Shu noch das Zhou Shu als Nachkommen der Saken.--Hajo-Muc (Diskussion) 16:14, 1. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Vorerst zurückgesetzt. Könntest du bitte genau zeigen, wo und wie Rona-Tas ein falscher Text in den Mund gelegt wurde?! Auf S. 281 heißt es bzgl. Türk: "most probably Saka origin, and is the name of a ruling tribe whose leading clan Ashina conquered the Turks, reorganized them, but itself became rapidly Turkified." Die Beckwith-Stelle kann ruhig gelöscht werden, wenn dir der Beleg nicht ausreciht. Bezeichnungen der Steppenvölker waren generell politischer und nicht ethnischer Natur. Siehe hierzu insbesondere P. Golden in V. Mair: Contact and Exchange in the Ancient World (Perspectives on the Global Past). 2006. S. 144 ff. . Anstatt zu löschen, kann man auch umformulieren und besser belegen. --Lysozym  18:44, 1. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Du hast den Rona-Tas-Beleg wenigstens nach Seitenzahl richtig angegeben. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ein Text gelöscht wird, für den eine falsche Seitenzahl zusammen mit anderen Unrichtigkeiten als Beleg angegeben wird. „From the Urals to the Carpathian Basins“ ist die Überschrift des 3. Teils dieses Buches, das 6. Kapitel trägt die Überschrift „The names of the Magyars before the foundation of state“ und auf Seite 275-278 sucht man den Beleg vergebens. Sogar das behandelte Thema ist an den angegebenen Stellen ein anderes.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:09, 1. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Einverstanden. Allerdings wird das Theme ab S. 275 ff immer wieder hier und da beschrieben. Von mir aus kann auch nur S. 282 aufgeführt werden. Ich werde versuchen, einen besseren Beleg (ganz allgemein) zu finden. LG --Lysozym  21:55, 2. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Herkunft und Sprache der Aschina 

message: Auch, wenn ziemlich veraltet, dies sollte ebenfalls von Interesse sein: Gyula Németh, Kőrösi Csoma-Archivum, H. Lafaire, Leiden Brill, Neuauflage 1967, S.59 ff. Zitat:
:*"Dieses törk, das nach dem chinesischen Annalisten "Helm" heißt, finden wir zwar mit dieser Bedeutung in dem uns bekannten türkischen Wortschatze nicht mehr, wohl aber im neurpersischen [گ], targ, das wir nach dem vorhergehenden mit um so größerer Berechtigung als türkisches Lehnwort ansehen können, als ein indogermanischer Ursrpung dieses Wortes bis jetzt nicht nachgewiesen wurde und die Türken vor dem Sturze des Reiches der asiatischen Avaren um 552 für diese ihre Herren als Schmiede im Altai das Eisen bearbeiteten. ... Wie der Annalist des Sui-Shu, oder der Schriftsteller seiner Quelle zu der Idee kam die einheimische Benennung der Türken als "Helm" zu deuten, glaube ich mit dem türkisch-mongolischen Worte des Helmes erhellen zu können. Dies ist: Osm. 'tulya', Kum., Kkir. túlya, Kir. dúlya, Chag. dúluya (Radloff, Wb. III:1473, 1792) = Mong. duyulya (Golstunskij Mongolsko-ruskij slovarj II:127), Burj. dúlya (Podgorbunsky Russko-mongolo-burj. slov. 333): wenn der Chinese das Wort Türk aussprechen will, ist von seinen Lippen beinahe dieselbe Lautform hörbar. [...]. Das Land der Tocharen hieß chinesisch Tu-ho-lo (s. Franke Beiträge etc., S.28 u. 40). Kein Zweifel also, dass das Wort Türk dem Chinesen des VI. Jahrhunderts mit einem gewissen Bestreben es richtig auszusprechen, ungefähr in der Lautform *tu lu-ks (-küe) mundgerecht wurde. Diesen Umstand in Betracht gezogen, braucht man nicht viel Phantasie dazu, um sich vorstellen zu können, wie der Gedanke entstand, dass die Türken sich in ihrer eigenen Sprache "Helm" nennen. Der chinesische Forscher wird sich wahrscheinlich über den eigentlichen Sinn des von ihm in der Lautform *tu-lu-ks ausgesprochenen Wortes Türk erkundigt haben, worauf seine Gewährsleute ihm die Antwort gaben : tulaya bedeutet in unserer Sprache "Helm". Oder er hörte sonst das Wort duluya als Benennung des "Helmes" und zeichnete sich auf, dass die Tu-küe den "Helm" und ihr eigenes Volk mit einem gleichlautdendem Worte bezeichnen."
--Zeranta (Diskussion) 17:52, 26. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Die Bedeutung des Namens der Türken von Bernhard Munkácsi 

message: Der Artikel krankt vor allem an einem: Das überdimensionierte Ausmaß des Abschnitts Abstammung, der zugleich der am wenigsten gesicherte und am meisten mit Hypothesen befrachtete Punkt ist, zu dem keine Einigkeit und kein gesichertes, allgemein akzeptiertes Wissen besteht. Wir wissen von dem Ursprung der Türken lediglich durch legendenumwitterte Geschichten chinesischer Autoren. Kurz nach dem ersten Erscheinen auf der geschichtlichen Bühne reicht ihr Herrschaftsbereich vom Pazifik bis zum Schwarzen Meer. Um das Maß an Verwirrung voll zu machen, steht auch zur Diskussion und ist sehr umstritten, ob die Herrschaftsschicht der Steppenvölker mit ihrer Untertanenschaft eine ethnische, durch gemeinsame Abstammung verbundene Einheit bildet. Es bleibt abzuwarten, ob aus Genomanalysen sich eine gesicherte Meinung bildet. (NB: Auch eine solche Meinung bietet keine Gewähr für Wahrheit und kann zudem bei unserem spärlichen Wissen aus schriftlichen Quellen und dem überschaubaren Kreis an damit befassten Wissenschaftlern sich schnell ändern). Zur Frage der Genetik allgemein: Diese erbringt in erster Linie Aussagen zu einzelnen Individuen. Um ein abgedrehtes Beispiel zu bemühen: Thomas Jefferson war ein prominentes Mitglied der amerikanischen Gesellschaft nach dem Unabhängigkeitskrieg, er hat aber vermutlich mit seinen schwarzen Sklaven Nachkommen gezeugt, die folglich einen Genomanteil schwarzafrikanischer Herkunft aufweisen. Längst nicht alle Kulturen machen aber mit ähnlicher Rigidität den sozialen Rang von Nachkommen von „legitimer“ Abstammung abhängig wie die europäische und zumal die kolonialeuropäische. AUs dem Genom eines Jeffersonabkömmlings lässt sich daher nur begrenzt auf die ethnische Beschaffenheit der nachkolonialen amerikanischen Führungsschicht schließen. Ziel der künftigen Arbeit am Artikel sollte daher sein, den Umfang der Abstammungsfrage zu reduzieren auf das Maß, das bei Familien üblich ist, und alle Spekulationen mit dem nötigen Caveat zu versehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:37, 24. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die Quelle untersuchte speziell frühe Mitglieder der Aschina. Das ist mehr relevant als irgendwelche Bezeichnungen die nicht einmal gesichert den Aschina zugeordnet werden können. Eine billige Ausrede. Wenn die Tochter Muqan Khagan's ~100% Nordostasiatischer Herkunft ist, kann man nicht von Vermischung sprechen, daher macht dein Argument nicht wirklich Sinn...--46.125.249.83 18:52, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Einzelpersonen sollen für die Abstammung stehen. Das ist doch nicht mehr als ein Zufallsbefund. Koenraad 18:57, 25. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Es ist richtig, dass ein solcher Befund für die Herkunft der Aschina von Bedeutung ist und geeignet ist, Distanz zu Hypothesen aus etymologischen Vermutungen zu schaffen. Man weiß aber bislang gar nicht, wer die Aschina waren, außer dass die Khagane der Türk zu dieser Familie gehörten. Es wurde und wird vermutlich noch immer ein heftiger Streit über die Natur der frühen Steppenvölker geführt, ob diese Einheiten ethnischer Natur waren (auf gemeinsamer Abstammung beruhten) oder politischer Natur als reine Herrschaftsverbände. Umgekehrt sagt die Genetik im Grunde nur aus, dass man feststellen kann, wer Papa und Mama war oder welchen Bevölkerungsgruppen das genetische Profil ähnelt (wie wird das eigentlich bestimmt? Mir fehlt dazu jedenfalls der Hintergrund, ich kann nur die Vermutung wagen, dass dabei Bewertungsspielräume statistischer Art eröffnet sind). Eine weitere Erwägung: Wie sicher ist denn die biologische Abstammung der genannten Kaiserin? Dafür gibt es in Europa einen Präzedenzfall, den der Herkunft der Kaiserin Theophanu. Und: Herkunft ist nicht nur ein biologisches Faktum, sondern eher noch mehr eines kultureller und sozialer Art, das sich auch nicht in einer etymologischen, noch dazu spekulativen Herleitung erschöpft. Beispiele wären Adoptiv- oder auch untergeschobene Kinder, ohne dass ich hier behaupten möchte, dass das hier vorlag. Insgesamt gehört der entsprechende Abschnitt radikal gekürzt. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:39, 26. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Zum wiederholten Male Abstammung