Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/002

message: ist schon erstaunlich wie hier um den Kampfbegriff "Verschwörungtheorie" gekämpft wird .. ist das NPOV? - Wieso ist hier ein so kurzes Datum für die Archivierung eingestellt? - Wieso wird in der Diskussion ein Beitrag eines andern scheinbar als "persönliche Meinung" gelöscht? .. ist für mich bedenklich ..
Es scheinen hier ein paar wenige phi, jd etc interessiert zu sein, ihre Formulierungvorstellungen zu zementieren - hat das überhaupt noch Enzykopädiecharakter?
--Ebricca (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2015 (CET)
replies: text: jaja, "bedenklich". was war jetzt genau noch dein verbesserungsvorschlag für den artikel? was dein reputabler beleg hierfür? --JD {æ} 09:41, 1. Feb. 2015 (CET)

text: Ich sehe das genauso. Hier und anderswo in der Wikipedia der Begriff "Verschwörungstheorie" geradezu inflationär zur Abwertung von abweichenden Meinungen und Forschungsansätzen verwendet. Mit NPOV hat das nichts mehr zu tun. Schade. Ich fand die Wikipedia wirklich mal ein tolles Projekt. --Schnurzipurz (Diskussion) 10:48, 2. Feb. 2015 (CET)

text: Nachdem nun ein weiterer Editierversuch von mir, mit dem ich versucht habe, den hier mehrfach verwendeten Begriff "Verschwörungstheorie" zumindest an einer Stelle mal mit einem Vorbehalt zu versehen, nach gerade einmal 23 Sekunden rückgängig gemacht wurde, bestätigt sich leider mein Eindruck, dass ein NPOV hier in der Wikipedia nicht wirklich gewünscht ist. Sehr schade.--Schnurzipurz (Diskussion) 12:39, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Noch so einer, der meint, NPOV sei die Abkürzung für "meine persönliche Vorstellung". Verschwörungstheorie ist klar definiert und trifft hier zu. --Hob (Diskussion) 12:46, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  +1. Und noch was: Der Begriff "Verschwörungstheorie" ist nicht abwertend, er wertet sogar auf (als wenn da Wissenschaft im Spiel wäre, als wenn etwas belegt werden könnte...). Genau genommen müsste eher von "Verschwörungsideologie" gesprochen werden. --Siesta (Diskussion) 13:26, 2. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Ich zitiere aus Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie: "Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet." Soviel dazu, dass der Begriff angeblich nicht abwertend ist. Schönen Gruß von Noch so einer und viel Freude weiterhin beim Verteidigen der eigenen Meinungsfestung. Wie gesagt, ich fand die Wikipedia wirklich mal ein tolles Projekt und bedaure die Entwicklung sehr. Keine Sorge, das war's hier von mir, ich werde nicht weiter den Betrieb aufhalten. Noch einen schönen Tag.--Schnurzipurz (Diskussion) 13:39, 2. Feb. 2015 (CET)

text: nun die argumentation der gegenseite find ich schwach .. hier gehts doch um einen kampfbegriff - der oft gebetsmühlenartig als totschlagsargument verwendet wird (übertragen wie real) - und zu alledem einer sehr zweifelhaften ideenschmiede entstammt - also nicht neutral ist .. wieso wird hier guttenberg als vergleich gebracht? es geht ja gerade nicht um eine erwähnung eines ereignisses - sondern um die verwendung von sprache - die leider oft tendenziös benutzt wird. wieso soll hier in diesem artikel nicht neutral formuliert werden? wieso wird schon nach 2 tagen die diskussion als geschlossen markiert? damit es nach weiteren 5 tagen im archiv landet? (betreffs WP:Q - genau da wird der zirkelschluss/selbstreferenz zwischen medien kritisiert) --Ebricca (Diskussion) 10:42, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Verschwörungstheorie wird im Artikel weder als Kampfbegriff noch als Totschlagsargument verwendet, Ganser nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, da er nur die Komplotttheorien anderer wiederkäut. Deshalb werden die beschönigenden Änderungen plötzlich im Dutzend zum Leben erwachter Konten gelöscht und diese gesperrt. Und sobald diese destruktive Artikelarbeit in der Außenwahrnehmung reflektiert wird, schreiben wir hier einen eigenen Abschnitt dazu, versprochen. Beispiel: Christian_Lindner#Eigener_Wikipedia-Artikel. Das sind wir uns schuldig.--Mr. Froude (Diskussion) 12:37, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: find ich ok, dass man die kritik am eigenen WP artikel als abschnitt zufügt - ich finds auch ok, wenn jemand öffentlich kritik äussert .. wieso benutzt du wiederkäut? - er zieht sie in betracht - wieso sprache tendenziös benutzen wenns auch anders geht? --Ebricca (Diskussion) 13:14, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Dass DU es ok findest, dass man die kritik am eigenen WP artikel als abschnitt zufügt, glaube ich dir ad hoc.  Da Gansers Meinung („Ganser will sich nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnen lassen.“) bereits im Artikel steht, bliebe nur noch zu ergänzen, ob er andere dazu aufwiegelt seinen Wikipedia-Artikel zu manipulieren. Verlink doch bitte mal sein angeblich neues Interview auf KenFM, damit wir diese Propaganda entsprechend würdigen können. --Mr. Froude (Diskussion) 14:22, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: +1, vielleicht gibt's dann auch die erste CU Abfrage, die relevant ist im Artikel erwähnt zu werden . --MBurch (Diskussion) 14:26, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Was viele - inkl. der zahlreichen, hier aktiven Einzweckkonten bzw. Socken - mit ihrer durchsichtigen Verwendung des Wortes „Kampfbegriff“ nicht verstehen: Wenn sich jemand frauen- oder schwulenfeindlich, xenophob oder antisemitisch äußert und dies mit entsprechenden Quellen belegt wird, kann es  ebenso dargestellt werden wie bei denen, die Verschwörungstheorien aufgreifen. Wie sie selbst den Begriff „Verschwörungstheorie“ einordnen – und Ganser behauptet ja, man wolle seine wissenschaftliche Arbeit entwerten und ihn diskreditieren etc. – ist demgegenüber sekundär bzw. kann, wenn es gut belegt ist, ggf. ebenso dargestellt werden. --Gustav  (Diskussion) 14:32, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Hier das Interview: https://www.youtube.com/watch?v=PH3FnTXqGCw&t=58m20s --MBurch (Diskussion) 15:01, 5. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Der im Interview vom 28.01.2015 inkriminierte, in Gansers Diktion möglicherweise von CIA-Mitarbeitern geschriebene Satz - „Ferner vertritt er Verschwörungstheorien zum 11. September 2001.“ - stammt von Kopilot und wurde von ihm nach dem letzten ew am 16. August 2014 neutralisiert. Die Lemminge hätten besser daran getan, erst in der Artikelhistorie nachzusehen, da Gansers Änderungsvorschlag, sinngemäß, schon seit Monaten in der Einleitung steht. --Mr. Froude (Diskussion) 11:20, 8. Feb. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Kampfbegriffe und NPOV (erl.) 

message: Ich schlage vor, dass dieser Artikel eine Befangenheits-Anmerkung erhält, wenn schon die Admins sich hier gegen die eine neutrale Ausdrucksweise verschworen haben, sollten sie nicht die etlichen Leute mit gegensetzlichen Meinungen ignorieren und sperren und einfach ihre Ansicht durchsetzen. Es ist ein umstrittener Artikel, er sollte als solcher gekennzeichnet sein. Ich würde es selbst tun, aber ich wurde unverschämterweise gesperrt. Kampy (Diskussion) 14:21, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Vorlage:Neutralität, oder was meinst du? --Nuuk 14:42, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich weiß, die Frage ging an Kampy. Trotzdem meine Meinung: Ich finde die Vorlage:Neutralität vollstens geeignet. Wie siehst du das Kampy? --Gelbe Rose 2 (Diskussion) 16:02, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Abgelehnt, dass ist Eure Meinung. Der Baustein "Neutralität" ist aber nicht dafür eine private Meinung / Sich im Artikel zu markieren. --MBurch (Diskussion) 18:25, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Auch ich kann kein Neutralitätsproblem erkennen. Die Wortwahl im Artikel ist belegt, seriöse Gegenbelege konnten keine beigebracht werden, was u.a. daran liegt, dass Gansers "Forschungen" (#räusper#) im wissenschaftlichen Diskurs zur jüngeren amerikanischen Geschichte ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 18:29, 25. Feb. 2015 (CET)

text:  Die Wortwahl ist angemessen: Eine Verschwörungstheorie ist eine Theorie, dass eine Verschwörung stattgefunden hat. Wo soll das sonst hinführen? Soll der Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 demnächst Kritische Auseinandersetzung mit dem 11. September 2001 heißen? --Mussklprozz (Diskussion) 18:43, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Sollten die Ganser-Fanboys ihre Persilscheinstrategie durchsetzen und seine Verbreitung von Verschwörungstheorien zensieren, dann wäre ein solcher Baustein dringend notwendig, solange nur das Kind beim Namen genannt wird, sehe ich keinerlei Anlass dazu. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:48, 25. Feb. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:53, 1. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Befangenheit, Umstrittenheit Anmerkung hinzufügen (erl.) 

message: Ich habe das Bild um die Person im Vordergrund, die dem Betrachter den Rücken zuwendet, beschnitten und etwas aufgehellt. Bei Bedarf zurücksetzen. Grüße,--Bellini 06:41, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Danke, jetzt sieht es (mit meinem Browser) nicht mehr so verzehrt aus. Bitte nicht zurücksetzten. --MBurch (Diskussion) 17:17, 28. Feb. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 02:03, 1. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Bild (erl.) 

message: In der Einleitung wird behauptet, es ginge um Theorien. Das ist falsch. Es geht um Thesen.
Wer den Unterschied noch nicht kennt, möge sich bitte einlesen.
Weiterhin wird in der Einleitung behauptet, er greife Theorien von Dritten auf.
Dazu würde ich gerne Belege sehen, die zeigen, dass es nicht seine eigenen Ideen sind.
JMS (Diskussion) 23:56, 3. Mär. 2015 (CET)
replies: text: eine "These" wäre etwas wissenschaftlich annähernd fundiertes, keine letztlich nur aus unbelegten Privatansichten und Meinungen resultierende Spekulation. Wenn Du der Ansicht bist, diese Ideen seinen auf Gansers Mist gewachsen, kannst Du gern einen Gegennachweis mit fundierten Belegen ausserhalb der Verschwörungstheoetiker-Szene erbringen. Bitte verlange aber keinen formell-prinzipell nie erbringbaren Nachweis, es seien "nicht seine eigenen Ideen" - diesen Nachweis könnte allenfalls die inkriminerte Person selbst vorbringen, aber auch nicht beweisen. - andy_king50 (Diskussion) 00:02, 4. Mär. 2015 (CET)

text: //BK// Jms, diese Seite leidet schon seit langem an einer Zerlaberung. Daher: Da ist keine Rede von Theorien, sondern von Verschwörungstheorien, und das ist terminus technicus, von einer These abgesehen. In der Einleitung sehe sonst nichts über Dritte. Lass uns das bitte hier nicht unnöätig aufbauschen. Danke. -jkb-  00:05, 4. Mär. 2015 (CET)

text: Ähm. Schon mal den Artikel bis zum entsprechenden Abschnitt, der in der Einleitung zusammengefasst wird, gelesen und die dort referenzierten Quellen konsultiert? Da steht, auf wen sich Ganser hier stützt. --Jonaster (Diskussion) 20:10, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Eben. Würde sagen, der Abschnitt kann archiviert werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:17, 4. Mär. 2015 (CET)

text: Natürlich wird sich Ganser in seinen jahrelangen Arbeiten auch auf die Arbeit anderer Leute beziehen. Das ist auch bei jeder wissenschafltichen Arbeit so und völlig normal. Es ist aber nicht der Kern seiner Arbeit. --JMS (Diskussion) 20:18, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Der Artikel hat einen umfangreichen Abschnitt zum in der Einleitung im letzten Satz zusammengefassten Thema. Wenn der "Kern seiner Arbeit" im Artikel nicht richtig dargestellt ist, dann kannst Du das doch korrigieren und dann die Einleitung nachziehen. Dafür braucht es aber weitere Quellen und nicht Deine Einschätzung, was "völlig normal" und "nicht der Kern seiner Arbeit" ist - muss man Dir aber sicher nicht erklären. --Jonaster (Diskussion) 20:22, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: für einen Leser fasst die Einleitung nicht den Artikel zusammen, sondern gibt einen Kurzüberblick zu dem Kern der Person. JMS (Diskussion) 20:32, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Irgendwie habe ich den Eindruck, Du verschiebst hier laufend Deine Positionen. Ist die eine (etwas unbeholfene) Anmerkung geklärt, kommt die nächste (etwas unbeholfene). Gerade bei einem so umstrittenen Lemma wie dem vorliegenden ist das wenig hilfreich. --Jonaster (Diskussion) 20:40, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Da Ganser aber eigentlich nur wegen seiner Verschwörungsthorieverbreitungsveranstaltungen überhaupt so große Beachtung findet, trifft die Einleitung doch haargenau den Kern seiner Person. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:44, 4. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das kommt sicher noch hinzu. Festzuhalten bleibt jedoch weiterhin, dass die Einleitung nicht den "Kern der Person" zusammenfasst, sondern die Darstellung im Artikel. Die im letzten Satz der Einleitung zusammengefasste Darstellung im Artikel ist umfangreich und belastbar bequellt. Folglich gibt es hier keinen Änderungsbedarf. Kann mE erledigt werden. --Jonaster (Diskussion) 22:07, 4. Mär. 2015 (CET)

text: Kann man eigentlich diese Belege als Parameter an den Erledigt-Baustein übergeben? Das wäre praktisch. :) --Jonaster (Diskussion) 23:16, 4. Mär. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:20, 4. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Theorie vs. These (erl.) 

message: "Übrigens fällt als roter Faden bei Daniele Ganser und bei Gaby Weber auf, wie sehr die Wikipedia inzwischen Teil des Problems geworden ist, statt der Lösung. Sehr bedauerlich. Wie lange die wohl noch haben, bis die Lügenpresse-Chöre sich der Wikipedia zuwenden? Wenn man bedenkt, mit welch hehren Ansprüchen die mal gestartet sind, und heute gilt dort Faustrecht und abwertende Sätze wie
    Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.
werden vom Establishment gegen Korrektur geschützt. Auch dieses "Ganser besuchte eine Waldorfschule" riecht ja förmlich nach einem misantropen Blockwart im Hintergrund, der sich die Hände reibt, dass er es da aber mal jemandem so richtig gegeben hat."
Quelle: http://blog.fefe.de/?ts=ab8c271b
Daraufhin habe ich mir Gansers Seite hier angeschaut und ja, da gibt es eindeutig sehr tendenziöse Passagen - z.B:
"Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht.ETH und Uni Zürich gehen auf Distanz zu Verschwörungstheoretiker. In: SonntagsZeitung vom 17. September 2006 (Faksimile) 
Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis. " QUELLE????
Tendenziös und obendrein FALSCH - denn sein Vertrag lief aus und das ist etwas ganz anderes! 
"Nach Redakteur Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) wird Ganser oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen. Für einen Vortrag zum zehnten Jahrestag der Anschläge vom 11. September 2001 an der Universität Basel verwendete er deren Logo, obwohl er dort nicht mehr beschäftigt war. Rektor Antonio Loprieno distanzierte sich öffentlich davon und warf ihm vor, „selber eine Operation unter falscher Flagge zu führen“. Folglich verpflichtete die Universität Basel Ganser, das Thema 9/11 in seinem aktuellen Lehrauftrag auszusparen. Ganser stellte diesen Konflikt Ende 2014 als Beleg dafür dar, dass „er von den Mächtigen daran gehindert werde, verdeckte Operationen aufzudecken“. Er wies seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück."
Wer soll das verstehen? Entweder war Ganser zur Zeit des Vortrags wirklich nicht mehr an der Uni Basel beschäftigt - wie kann dann jedoch "folglich" diese Uni Ganser verpflichten, das Thema in seinem AKTUELLEN LEHRAUFTRAG auszusparen? Was nun, war er dort beschäftigt oder eben nicht - QUELLEN bitte.
Ausserdem bin ich schwer von Wikipedia enttäuscht, dass man es zulässt,  auf diesem lächerlichen Niveau einen mutigen Historiker unter die Verschwörungstheoretiker einzuordnen. Man kann ja schreiben, er wäre umstritten, jedoch nicht dieses sattsam bekannte Verschwörungstheoretiker Logo verwenden - geradeso als ob es in der Geschichte der Menschheit noch niemals eine Verschwörung gegeben hätte... lächerlich.--Edda Soerensen (Diskussion) 16:35, 8. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte lies den Kasten zum Thema ganz oben auf dieser Seite. Diese Diskussion wurde nun schon zig Mal geführt (einfach mal die Links dort anklicken) und muss nicht noch einmal geführt werden, wenn es keine neuen Argumente gibt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:48, 8. Jun. 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:57, 8. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Aus FEFES Blog - bedenklich! 

message: # Die Schweiz am Sonntag schreibt:„Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker.“
#Die FAZ schreibt:„Auf KenFM führt der Journalist Ken Jebsen predigthafte Monologe oder lange Interviews mit alternativen Kriegsreportern, abtrünnigen oder randständigen Politikern und Verschwörungstheoretikern. Die Liste reicht von dem eloquenten Schweizer Historiker Daniele Ganser bis zu ....“ Da Ganser weder Kriegsreporter noch Politiker ist, bleibt nur die Charakterisierung als Verschwörungstheoretiker übrig.--Mr. Froude (Diskussion) 15:13, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Sorry, worauf genau willst Du hinaus? „Da Ganser weder Kriegsreporter noch Politiker ist, bleibt nur die Charakterisierung als Verschwörungstheoretiker übrig.“ ließt sich, als müsse jede relevante Person hier entweder als Kriegsreporter, Politiker oder Verschwörungstheoretiker charakterisierbar sein ... ?! Das ist natürlich Quark. Ganser ist als streitbarer Historiker, der zuweilen als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen und bezeichnet wird, charakterisierbar. - Okin (Diskussion) 15:39, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es kann mittels dieser zwei Quellen nun belegt werden, dass er mitunter als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. Bist du so frei, oder soll ich es reinsetzen?--Mr. Froude (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Dass Ganser "mitunter als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird" ist unstrittig und kann im Artikel auch klar genannt werden. Wie und wo möchtest Du den Artikel genau ergänzen? - Okin (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Pass es  am besten gleich unter Daniele_Ganser#Verschwörungstheorien ein. --Mr. Froude (Diskussion) 03:51, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Redundant. "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf..." - "beruft er sich auch auf Richard Gage, einen Vertreter des 9/11 Truth Movement..." - "Im 9/11 Truth Movement werden seine 9/11-Thesen positiv rezipiert..." - "wird Ganser oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen..." - "...seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker..." - "Linden ordnet Ganser als Vertreter von Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ein..." . Reicht. Kopilot (Diskussion) 07:21, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:11, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, da hat Kopilot Recht, weiter unten wäre das redundant. Aber wie sieht es mit einer entsprechenden Ergänzung der Einleitung aus? Beispielsweise: Weil Ganser Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 aufgreift und als diskutable wissenschaftliche Erklärungen darstellt, wird er mitunter als Verschwörungstheoretiker beurteilt. oder Ganser greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf, stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar und wird  mitunter als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Könnte mir da durchaus eine Ergänzung vorstellen und würde es gerne - vor einer (allzuschnellen) Archivierung des Abschnitts - überdacht wissen. Wünsche allseits einen schönen Sonntagnachmittag! - Okin (Diskussion) 17:20, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist keine Artikelverbesserung, sondern Leserverarsche. "Weil jemand trollt, wird er mitunter als Troll beurteilt" - wer hätte das gedacht. So blöd sind Leser nicht, so blöd sind allenfalls User, die Leser für so blöd halten. Es gibt wahrlich genug Artikel, die Verbesserung brauchen. Dort kannst du dich austoben. Diese Einleitung braucht nur eins: Ruhe. Kopilot (Diskussion) 17:26, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Dass diese Einleitung nur eines, nämlich Ruhe, braucht, ist Deine ganz subjektive Einschätzung, die ich ganz offensichtlich - und das aus guten Gründen - nicht teile. - Okin (Diskussion) 17:40, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Die Einleitung ist in ihrer jetzigen Form kurz, konkret und prägnant. – Die Konstruktion ABC wird mitunter als XYZ bezeichnet weicht die Aussage auf und verdünnt sie – ein WP:Wiesel. --Mussklprozz (Diskussion) 19:44, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Gut erkannt. Das ist das Begehr von Okin, wie auch in den Archiven einfach nachgelesen werden kann. Er ist geschickter als die üblichen Ganserapologeten, aber sein Anliegen ist nur marginal anders. Ach ja, diese ewige Wiederholung kann gerne auch ins Archiv. Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 19:50, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Im Prinzip hast Du nicht ganz unrecht, Mussklprozz. Wobei das vielleicht weniger die Aussage aufweichen und verdünnen würde, als eher einer angemessen differenzierten Darstellung dienen könnte??? Dass Ganser zuweilen als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, wahrgenommen wird, ist schließlich keine hohle Phrase und ergibt sich bisher nicht selbstverständlich aus der Einleitung; gleichzeitig würde so natürlich auch zum Ausdruck gebracht, dass Ganser nicht grundsätzlich als Verschwörungstheoretiker beurteilt wird, was ebenfalls (siehe Diskussionsarchiv) richtig ist. - Okin (Diskussion) 20:06, 6. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist zu unscharf und würde die Einleitung verwässern. Dass deine Auffassung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge hätte haben dir jetzt 4 Benutzer erklärt, das reicht.--Mr. Froude (Diskussion) 08:53, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Welche "Auffassung" hätte eine Verschlechterung von Wikipedia zur Folge? Die Auffassung im Zusammenhang der von Dir aufgeworfenen Frage auch eine Ergänzung der Einleitung in Betracht zuziehen? Wohl kaum: Wenn die besseren Argumente dagegen sprechen, ist das ja völlig in Ordnung! Die Auffassung, eine Frage erst wirklich erschöpfend zu besprechen, bevor der Abschnitt archiviert wird? Ebenfalls wohl kaum! Entlarvend finde ich allerdings einmal mehr den unsachlichen Stil der Diskussionsführung einiger hier und die Versuche, den Archivierungsbaustein als Mittel der Diskussionsführung zu missbrauchen. - Okin (Diskussion) 12:03, 7. Sep. 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 08:53, 7. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Verschwörungstheoretiker 

message: Hallo zusammen, wäre es möglich in der Einleitung aus "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" einfach nur "Theorien zum 11. September 2001" zu machen? Selbst wenn es sich wahrscheinlich um haltlose Theorien handelt, so ist es nicht 100% sicher. Wenn 2051 die Akten zu dem Fall wahrscheinlich (hoffentlich) veröffentlicht werden, wäre es ein jammer, wenn es sich teilweise doch nicht um Verschwörungstheorien handelt (bis dahin ist zwar noch Zeit, es wäre aber wesentlich objektiver einfach nur von Theorien zu sprechen). Vielen Dank, bin gespannt auf andere Meinungen! --ConstantinAA (Diskussion) 18:24, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, sry. Bitte die Kasten oben und das Archiv beachten. Das wurde bereits 100 mal diskutiert. Grüße --EH (Diskussion) 18:32, 19. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Oh, okay :) Danke für die Info --ConstantinAA (Diskussion) 18:36, 19. Okt. 2015 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 19:19, 19. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:   Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 

message: Der strittige Einleitungssatz ist bereits sehr viel besser als die frühere Aussage. Miraki ist zu danken, dass der hier bis dato unanstastbare Satz entPOVt wurde, wie es überhaupt sehr positiv ist, dass er als einer der wenigen Admins (neben Juergen Oetting, jetzt auch He3nry und im Gegensatz zur Hau-drauf-Fraktion) überhaupt die Problematik erkennt/annimmt und sich bemüht, eine Lösung zu finden; die Straffung von Brodkey ist auch gut. Und siehe, plötzlich können auch NPOV-Autoren mit einer Änderung leben; kommt halt darauf an, wer sie anmahnt ... Ich habe folgendes ganz allgemeines Problem - hier wie auch bei anderen Honeypot-Biografien: in die Einleitung soll prominent ein Hinweis zu einer eher negativ eingeschätzten Tätigkeit des Beschriebenen eingebracht werden. Dazu wird meist ein Absatz, der sich recht ausführlich mit dem Thema beschäftigt ausgewertet/extrahiert und auf einen Satz reduziert, der dann halt in die Einleitung kommt. Für die dortige Ausssage gibt es dann - wie im vorliegenden Falle - keine klare Quelle. Es wird auf die vielen belegten Aussagen im entsprechenden Ansatz verwiesen. Diese Vorgehensweise sehe ich kritisch. 1.: Sind diese Zeilen oft sehr verschwurbelt, weil sie etwas ausdrücken wollen, was so direkt nicht belegbar ist 2.: Ist genau die Auswertung von Quellen zu einer neuen Aussage nicht zulässig. Wir sollen etabliertes Wissen zeigen und belegen, nicht eigene Schlussfolgerungen ziehen. 3.: Basieren diese Schlussfolgerungen auf den ausgewählten Quellen des Unterabschnittes, wobei sowohl die dort eingebrachten Inhalte bereits einer Auswahl unterlagen wie dann deren Einbringung/Gewichtung in die neu gebildete Aussage. Hier kann also viel POV einfliessen. Gerade das sollte in der Einleitung aber ausgeschlossen werden. Das im Allgemeinen.  Mein Vorschlag zum vorliegenden Falle: Er beschäftigt sich auch mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Gruss, --Tagliagola (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2015 (CET)
replies: text: War es wirklich notwendig, paralell zum bereits oberhalb laufenden Abschnitt zum selben Thema einen neuen Abschnitt zu eröffnen? --22:02, 25. Okt. 2015 (CET)

text: +1 Bitte in dem entsprechenden Abschnitt weiter diskutieren. Bringt nix wenn das Thema in 100 Abschnitten wiederholt wird. --EH (Diskussion) 12:01, 26. Okt. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 12:01, 26. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Einleitung betr Verschwörungstheorien 

message: Wie im Artikel Verschwörungstheorie gleich in der Einleitung steht, handelt es sich bei diesem Begriff um einen politischen Kampfbegriff ("wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet"). Deshalb hat er in WP-Artikeln nichts zu suchen, denn der Begriff "Verschwörungstheorie" ist damit per definitionem POV. --IroMeister (Diskussion) 12:47, 3. Nov. 2015 (CET)
replies: text: bitte lies die schon bestehenden diskussionsabschnitte und/oder bringe dich passend weiter oben ein. --JD {æ} 12:49, 3. Nov. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JD {æ} 12:49, 3. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  "Verschwörungstheorie" ist schon als Begriff nicht NPOV 

message: In Anbetracht der hier laufenden Diskussionen, die jetzt glücklicherweise laufen dürfen und sachlich zu sein scheinen, sollte sich ein Hinweis im Artikeltext selbst niederschlagen. Ich hatte an ein Neutralitätsbapperl gedacht. Für den wirklich unbedarften Leser, der auch nichts von dem Film auf Youtube und das drumherum mitbekommen hat, sollte ein kleiner Hinweis auftauchen, dass er oder sie sich die Informationen genauer besehen muss. Da sich außerdem Veränderungen durch die Vollsperre nur sehr langsam vollziehen, ist ein weiterer Grund für einen Hinweis gegeben. (Ich selbst betrachte die Diskussionen in Bezug auf die Wikipedia, die sich an diesem Artikel kristallisieren noch als ungeklärt in der Community. Daher fehlt meines Erachtens noch ein passender Baustein, der aussagt, dass die Wikipedia-Community Schwierigkeiten hat ein Artikel-Thema konsensual zu beschreiben.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:15, 27. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Inwieweit ist hier die Neutralität jemals qualifiziert in Frage gestellt worden? Das umseitige ist sehr NPOV und konsensual beschrieben, nur eben nic ht der schöngefärbte Wunschartikel des Herrn Ganser, den er gerne hier hineingeeditwart haben möchte von seinen Adepten. Nein, ein Neutralitätsbaustein wäre völlig fehl am Platze, der würde nicht vorhandenen POV suggerieren. --Grüße vom Sänger ♫  (Reden) 16:50, 27. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Inhaltlich sehe ich das auch so. Aber ich wäre froh, wenn Du einfach auch etwas neutraler antworten könntest hier. Solche Begriffe wie "Adepten" (oder sonst "Fanboys" etc.) versachlichen die Diskussion nicht unbedingt. Ich hab' hier auch manchmal die Schnauze gestrichen voll von der ewigen Wiederholung des Immergleichen. Aber ich würde mir auch wünschen, dass da nicht noch zusätzlich Öl ins Feuer gegossen wird. Danke! --Jonaster (Diskussion) 16:56, 27. Okt. 2015 (CET)

text:  Es ist a bisserl lustig, wenn oben ein dezidierter Änderungskatalog beschrieben wird und das ganze mit "steht doch alles im Artikel" verbummfiedelt wird. Nein, da steht nichts von im Artikel, die zeitliche Schiene wird zugunsten eines wolkigen TuttiFrutti von Einzelzitaten völlig vernachlässigt. Also bei Esoterik in der DDR "kein Artikel" ud "assoziatives Gelumpe" zu rufen und den unsäglichen, QS-reifen (das wäre das passende Babberl) Wust hier als Krönung der WP zu verkaufen ist keine besonders glaubwürdige Vorgehensweise.  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  17:03, 27. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Wer geht denn so vor? --Hob (Diskussion) 17:08, 27. Okt. 2015 (CET)

text: Ich bin ebenfalls der Meinung das einige Teile dieses Artikels immer noch nicht neutral formuliert sind. Besonders der Einleitungssatz. Weitere 31 Benutzer hier auf der Disk haben ebenfalls diese Kritik geübt. --Formwandler (Diskussion) 21:16, 27. Okt. 2015 (CET)

text: Ich habs auf den Wunsch von Okin hin auf (vorläufig) erledigt gesetzt. Im Sinne einer konstruktiven Fortsetzung der Diskussionen an anderen Stellen. Ich denke, das sollte wieder aufgegriffen werden, wenn die anderen aktuellen, konstruktiven Wege scheitern oder sich die Stimmung bessert und man das vernünftig diskutieren kann. -- Amtiss, SNAFU ? 22:12, 27. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Nun ist nicht zu erkennen, dass die Diskussion konstruktive Ergebnisse bringt noch sich die Stimmung bessert. Im Gegenteil: der Ton scheint verschärfter (s. Beitrag Sänger vorab) und es sind seit Bekanntmachung der Problematik weitere der einschlägigen NPOV-Accounts aufgetaucht (weshalb man solche Artikel ja auch als Honeypots bezeichnet), die eine Versachlichung der Diskussion und des Inhaltes zusätzlich erschweren. Man muss halt bei manchen Themenbereichen der WP konstatieren, dass die internen Selbstheilungskräfte (auch Schwarmintelligenz oder Konsens genannt) nicht funktionieren; der an enzyklopädischen Inhalten interessierte übergrosse Teil der Autorenschaft hat weder Zeit noch Lust, sich mit einigen wenigen ausdauernden Hardlinern in endlos immer wiederkehrenden Diskussionsschleifen bzw Editwars einzulassen. Da hilft dann als letztes Hilfsmittel nur ein Hinweis an die Leser, dass der Artikeltext eben nicht im Konsens der Autorenschaft erstellt wurde. Fair enough. Wenn es notwendig erscheint, kann man dazu (Hinweisbox) ja auch noch einmal eine 3M einholen; die hat ja bereits in der Vergangenheit Änderung erwirkt. Gruss --Tagliagola (Diskussion) 06:59, 28. Okt. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:34, 31. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Bapperl (erl.) 

message: Das Bild  wurde auf Commons gelöscht (). Bitte im Quelltext anpassen. Grüße, --Bellini 16:34, 31. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Ich ping mal  an. - Okin (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Schon erledigt, danke. --Bellini 16:41, 31. Okt. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:30, 31. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Bild gelöscht (erl.) 

message: Die Einleitung tönt immer noch wie Werbung. Das tönt für mich wie Werbung wo jemand sagt "Der bekannte XY wird an diesem Tag dasunddas machen". Das wird doch meist geschrieben, wenn es eben gerade nicht so der Fall ist. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass er "bekannt" sein soll. Vorschlag darum für den zweiten Satz: "Er schrieb 2005 seine Dissertation über „NATO-Geheimarmeen“ und veröffentlicht unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl."--Pauelz (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: "Er wurde... bekannt" ist keine Werbung, sondern simple Mitteilung einer Tatsache. Und zwar einer für die Biografie dieser Person relevanten Tatsache. Dissertationen schreiben viele, nur manche werden damit bekannt. Darum ist dein Vorschlag nicht verbessernd. Er beschreibt nur eine Banalität und verschweigt eine wesentliche Information, die den Artikel zusammenfasst: Ganser wurde durch seine Dissertation tatsächlich bekannt. Kopilot (Diskussion) 08:53, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Er soll bekannt sein? Wer behauptet das?--Pauelz (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  "Bekannt werden" ist doch ein stehender Ausdruck wie "bekannt machen". Wenn mich jemand mit jemand anderem bekannt macht, bin ich hinterher auch nicht "bekannt" in dem Sinne, dass mich jeder kennt. Ebenso wie ich nicht wirklich rot bin, wenn ich rot geworden bin oder Hänschen ein wirklich großer Mensch ist, wenn Oma zu ihm sagt "du bist aber groß geworden". --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

text: Es ist ja gerade das Thema der Dissertation, das ihn anscheinend dauerhaft beschäftigt. Er hat die Dissertation halt nicht nur einfach so geschrieben, sondern zu einem seiner Lebensthemen gemacht und damit auch Medienpräsenz erreicht, insofern sehe ich in der derzeitigen Formulierung keinen Fehler. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:03, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das Thema seiner Diss. ist es also, das Ganser dauerhaft beschäftigt? Kann man das irgendwie belegen? Mit dieser fragwürdigen persönlichen Einschätzung bitte keinen Erledigt-Baustein in dieser Artikeldiskussion (!) setzen. (Vgl. WP:DISK: „Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen.“) Den Vorschlag von Pauelz finde ich auch im Hinblick auf (betonte) Neutralität mindestens überdenkenswert. Der Satz ist in seiner jetzigen Fassung auch fragwürdig, weil er die/den Leser_in mit Fragen zurücklässt: Bei wem wurde Ganser bekannt? In der breiten Öffentlichkeit? In Fachkreisen?  Bei der Nato? An seiner Uni? In seiner Familie? - Okin (Diskussion) 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Meine Güte, die Diss wurde in zehn Sprachen übersetzt - wenn man dazu nicht "wurde bekannt" sagen darf, wozu denn? Für mich jedenfalls ist das erledigt, ihr dürft hier aber gern weiter Haare spalten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:33, 24. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Er wurde in zehn Sprachen übersetzt und der Spiegel widmete seiner Arbeit eine Doppelseite. Es gib t zahlreiche Youtubevideos von ihm mit Klickzahlen teilweise im sechstelligen Bereich) - und mittlerweile sogar eins, welches teilweise über ihn geht.[www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA] (Mit knapp 75.000 Klicks in 4 Tagen!) Ich würde mich der Einschätzung anschliessen, dass dies für die Bezeichnung "bekannt" ausreicht. --Mike Karst (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2015 (CET)

text: Definiere "bekannt"?! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:42, 28. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Der Spiegelartikel muss das Wort "bekannt" für Ganser nicht enthalten. Die Tatsache, dass der Spiegel über Gansers Dissertation berichtete, ist bereits ein Beleg für die Aussage, auch wenn diese wörtlich nicht vorkommt. Darum halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:31, 28. Okt. 2015 (CET)

text: Ein Spiegel-Artikel über die Dissertation ist schon ein recht deutlicher Beleg für die Bekanntheit, und er ist ja nicht der einzige. Die Fülle der Rezensionen ist im Artikel ja erkennbar. Von "YouTube" hatte vorher keiner geredet. Ich finde es sinnlos, hier weiterzuhacken. Kopilot (Diskussion) 14:08, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Es gibt keinen Spiegel-Artikel "über seine Dissertation". Das Wort kommt nicht vor es wird einfach die Studie nacherzählt. Interessanter Stoff für den Leser und den Journalisten, ok. Wer den Artikel liest, wird sich kaum den Autor der Studie merken: Der Artikel ist keine Würdigung der Arbeit Gansers. --Pauelz (Diskussion) 16:14, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Gansers Dissertation ist die Studie, die in dem Spiegel-Artikel nacherzählt wird. Insofern ist es ein Artikel über seine Dissertation, auch wenn das Wort nicht vorkommt. Logisch, eigentlich. --Φ (Diskussion) 16:23, 4. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Eine "Manipulation" ist ja doch drin? / "...wurde bekannt" (erl.) 

message: Die oben genannten Vorschläge zu den Sätzen 1 und 2 wurden im Wesentlichen bereits in den Artikel übernommen oder begründet abgelehnt. Offen sind nur noch drei Varianten zu Satz 3:
# "Wegen seines Umgangs mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, die er einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung würdig erachtet, kam es zu etlichen Kontroversen um Ganser."
# "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und hält sie für Erklärungsansätze, die es zu überprüfen gelte."
# "Er hält Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 für überprüfungswürdige Erklärungsansätze."
Nr. 1 ist zu blubberig-unkonkret und wird sich daher kaum durchsetzen lassen. Nr. 2 und 3 reduzieren die bestehende Version auf "er hält", also auf eine Meinung Gansers. Meinungen allein sind nicht relevant; sondern was ein Historiker als Historiker damit macht. (Diesen Einwand hatte ich oben ausführlich erläutert.) Da ist die bestehende Version deutlich besser:
:Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar.
Falls keine klaren Argumente dagegen mehr kommen, ist der Vorschlags-Thread insgesamt wohl erledigt; die Disku hier ruhte schon seit Tagen. Kopilot (Diskussion) 09:00, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Überblick über die Vorschläge zu Satz 3 

message: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." Aufgreifen kann man als Wissenschaftler sicher machen. Nur sollte dann auch ein wissenschaftliches Bemühen erkennbar sein diesen Problem, wenn auch zu Anfang sicher nur stückweise oder kleinschrittig anzugehen. Ist ein solches Bemühen irgendwie erkennbar? Liegen zu Teilaspekten wissenschaftliche Publikationen (meint solche in seriösen Zeitschriften) vor oder bleibt es beim Fragen stellen? Letzteres ist ja durchaus legitim, doch nicht das was Wissenschaftler auf Dauer mit Problemen tun, wenn sie als Wissenschaftler handeln. Sprich: diese Formulierung verkennt/verschleiert das Problem. Und aus der entsprechenden Artikelpassage kann ich jenseits bestimmter politischer Kreise auch keine Publikationen und folglich auch keine wissenschaftliche Beschäftigung erkennen. Das Historiker prüfen sollen selbst ist keine wissenschaftliche Aufforderung. Ich würde Punkte erwarten die zu prüfen sind und Vorschläge wie diese Prüfung zu bewerkstelligen sind. Ich würde also mindestens Zwischenergebnisse erwarten, ansonsten wäre das nur eine politische Forderung für die man nicht Historiker sein muss. Die kann Ganser als Privatperson natürlich aufstellen wie jeder andere auch.--Elektrofisch (Diskussion) 20:55, 20. Dez. 2015 (CET)
replies: text: „diese Formulierung verkennt/verschleiert das Problem“ - welches Problem? – Bwag 21:02, 20. Dez. 2015 (CET)

text: Man sollte bei enzyklopädischer Arbeit sich nicht auf den Artikel verlassen, sondern die Quellen ansehen. Es wäre sonst wie ein Gebäude auf beschädigtem Fundament zu errichten. --Hans Haase (有问题吗) 19:25, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Hier passen Einleitung und Artikel nicht zusammen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:59, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Man kann auch den Maler beauftragen eine Ruine anzustreichen. --Hans Haase (有问题吗) 21:57, 23. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:13, 30. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  {{erl|Einleitung}}