Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv/3

message: Eine transparente und umfassende Information von Öffentlichkeit und Wikipedia-Community erfolgte nicht. Obwohl man keine Auskünfte geben wollte, kamen etablierte Presseorgane leicht an entsprechende Bestätigungen und vor allem Aussagen des Anwalts, während hier Vereinsvertreter sich nicht sehen ließen. Die Presseschau oben ist extrem lückenhaft, auf der Mailingliste findet man auch nicht viel, Wikinews ist auch nicht ergiebig, die Pressemitteilung auf der Vereinsseite wurde nicht aktualisiert. Es wäre im übrigen nur recht und billig, das Aktenzeichen der zweiten eV mitzuteilen, damit ein Entscheidungsabdruck von beliebigen Dritten vom Amtsgericht angefordert werden kann. Auch Verfügungen im schriftlichen Verfahren sind nicht prinzipiell der Publikation von Gerichtsentscheidungen entzogen, sie müssen dann aber natürlich anonymisiert/neutralisiert sein (gemäß Knerr 2004: Nur in nicht öffentlichen und schriftlichen Verfahren sind die Wertungen des Öffentlichkeitsprinzips nicht einschlägig, so dass sich in diesen allenfalls in Ausnahmefällen auf Grund anderer Rechtsgüter eine Befugnis zur Namensnennung ergeben kann). Kann aber jeder beliebige Dritte beim Amtsgericht einen Entscheidungsabdruck anfordern (ob er ihn kriegt, steht dahin, schließlich ist die Rechtskenntnis in Amtsgerichten nicht sonderlich verbreitet ...), so ist die Geheimniskrämerei von Wikimedia Deutschland e.V. unverständlich. Es geht hier nicht um irgendwelches Aktenmaterial, sondern um eine Gerichtsentscheidung, bei der man nicht bestreiten kann, dass sie ein großes öffentliches Interesse auf sich gezogen hat. --Historiograf 00:01, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Deine Kritik mag berechtigt sein, oder sie mag dies auch nicht sein. Auf jeden Fall ist sie hier fehl am Platz. Hier ist die Wikipedia, Wikimedia Deutschland ist woanders. Wende Dich doch dorthin, statt die Diskussion hier noch unlesbarer zu machen. Es ist ja auch nicht so, als seien die Vertreter von Wikimedia Deutschland hier sonderlich aktiv. Henriette ist, wie mir zugetragen wurde, wohl mittlerweile dort nicht mehr aktiv, und sonst hat sich hier keiner (erkennbar) blicken lassen. -- Zweitaccount 00:08, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Unfug: Bis zur Mitgliederversammlung des Wikimedia e.V. Ende Februar 2006 bin ich offiziell noch im BGB-Vorstand des Vereins. --Henriette 03:13, 22. Jan 2006 (CET)

text: Ja, und weiter? Bitte wende Dich doch an den e.V. unter Verwendung der dafür vorgesehenen Kanäle. Warum schickst Du ihnen nicht eine Mail mit Deiner Kritik? Das dürfte effektiver sein. -- Kju 01:32, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Das versteht er doch offenbar nicht. Ich glaube der will nur nerven. -- Zweitaccount 01:42, 21. Jan 2006 (CET)

text:  da wikimedia nur wegen unfähigkeit der kläger de.wikipedia.org zu verklagen involviert ist, ist der hinweis wohl wirklich nicht ernst zu nehmen. der "fall" findet hier statt. --Snotty 11:04, 21. Jan 2006 (CET)

text: Die Community ist aber nicht Wikimedia Deutschland. Du hast eine Kritik an Wikimedia Deutschland, also solltest Du diese auch dorthin schicken. Stattdessen hast Du sie hier hingeschrieben. Was erwartest Du eigentlich, was das bringen soll? Was soll Deiner Meinung nach jetzt geschehen? Sollen wir jetzt alle hier hinschreiben: "Böse, böse, Wikimedia Deutschland, wie konntet Ihr es nur unterlassen, jemand so wichtigen wie Historiograf nicht persönlich zu unterrichten" oder was? Wir sind nicht Wikimedia, hier ist nicht Wikimedia. -- Zweitaccount 01:42, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: @Historiograf: Du wirst es sicherlich nicht gerne lesen, aber du verhälts dich gerade wie ein Troll und bei Trolls gilt der Grundsatz: Bitte nicht füttern. --LaWa 09:23, 21. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Kritik an der Informationspolitik von Wikimedia Deutschland e.V. 

message: Kurz betonte in diesem Zusammenhang noch, dass er ohne Bezahlung arbeiten würde. Die Eltern seien zu arm, um ihn bezahlen zu können. - Tja, hier gilt wohl: Kostet nix, taugt nix. Mein Mitleid gilt den Eltern, deren definitiv berechtigtes Anliegen gegen einen skrupellosen Verlag durch diesen Tolpatschadvokaten (vgl. auch die Lachnummer um "St. Petersburg") vollkommen torpediert und negiert wurde. Wäre man auf die Netzgemeinde zugegangen statt diese anzugreifen (und zwar mit einer Erklärung der Hintergründe statt der absurden Forderung nach Namensstreichung), wären die Eltern sicher im Kampf gegen den Verlag unterstützt worden. Findet sich denn kein kompetenter Jurist der wirklich die Interessen der Eltern vertritt, und zugleich noch Kurz zur Rechenschaft zieht? Stimmt es eigentlich, daß dieser schon öfter für einen bekannten Verein tätig wurde? Vertritt er überhaupt die Interessen der Eltern oder vielleicht doch eher die prominenter Verschwörungstheoretiker? -- Zweitaccount 14:55, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Wie glaubwürdig ist "zu arm" überhaupt? Ich denke die besitzen ein Reisebüro? -- Zweitaccount 14:56, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Keine Ahnung wieviel man da so verdient? --C.Löser Diskussion 15:00, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ich finde es schon seltsam. Wenn das Reisebüro nichts einbringt, sollte man es schließen. Wenn man aber Einkommen hat, sollte man den Anwalt selber zahlen. Es gibt soviele Menschen die kaum Einkommen haben, und trotzdem die Kosten für einen Rechtsstreit selber zahlen müssen. Man fragt sich wirklich, ob hinter der Sache nicht noch andere Interessen stecken. Vielleicht ist die Behauptung des Anwaltes daß die Eltern "zu arm" sind auch nur der Versuch auf die Tränendrüse zu drücken. -- Zweitaccount 15:07, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht war dem Anwalt einfach klar, dass er mit seinem Angriff auf die WP viel Publicity bekommen würde, und auch negative Publicity ist ja Publicity. Der hat sich gefreut diesen Mist verzapfen zu können, und die Eltern haben sich schön von ihm benutzen lassen. --C.Löser Diskussion 15:10, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ich sage ja: Zieht den Mann zur Rechenschaft. Wie durch das unbedachte Vorgehen der Familie und derem Anliegen geschadet wurde ist unerträglich. -- Zweitaccount 15:12, 21. Jan 2006 (CET)

text: Ich weiß, soviel habe ich in meinem Studium schon mitbekommen. Das war auch eher Wunschdenken. -- Zweitaccount 15:24, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ah, du hast inzwischen deine Benutzerseite erweitert. Hatte ich noch nicht draufgeguckt. --C.Löser Diskussion 15:51, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Was ist das denn bitte für eine billige Stammtischpolemik? Wofür soll man den Anwalt denn bitte "zur Rechenschaft ziehen"? Dafür, dass er, wie Millionen andere Anwälte auch, für seinen Mandanten gegen jemand anderes klagt und damit eine EV erreicht (sprich, bis zum Hauptverfahren Recht bekommt)?? An den ersten Poster: Die EV verschickt nicht der Anwalt, somit ist er auch nicht für die "Lachnummer" mit St. petersburg verantwortlich. EVs dürfen nur Gerichte verschicken. Also bitte, erst informieren, dann reden. lib 15:53, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Du hast offenbar nichts verstanden. Die Mandanten (die Eltern) wollten erreichen, daß nicht länger ein absurdes Hörspiel vertrieben wird, welches den Namen von Tron schändlich mißbraucht. Herr Tollpatschadvokat hat sich aber vom Verlag oder vom Autor (so genau weiß man das nicht) in die Irre führen lassen, und ist der gelegten Fährte zur Wikipedia gefolgt, statt die unsinnige Argumentation zu ignorieren. Ob er damit die tatsächlichen Interessen seiner Mandantschaft noch vertreten hat, ist mehr als fraglich. Zusammenfassend hat er ihnen jedenfalls einen Bärendienst erwiesen und den sowieso im Volksmund schlechten Ruf der Anwaltszunft weiter befördert. Vielen Dank auch dafür. -- Zweitaccount 16:12, 21. Jan 2006 (CET)

text: Im Artikel Einstweilige Verfügung heißt es dazu aber: „Eine einstweilige Verfügung wird – anders als ein Urteil – nicht von Amts wegen an die gegnerische Partei zugestellt, sondern muss vom Antragsteller selbst mittels eines Gerichtsvollziehers innerhalb eines Monats zugestellt werden, um vollstreckbar zu werden.“ --ST ○ 16:05, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text:  lib hat sich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. -- Zweitaccount 16:08, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das beantwortet die von mir angesprochene Problematik nicht. 1.) steht da - wie richtig zitiert wurde - mittels eines Gerichtsvollziehers zugestellt werden und 2.) seid ihr nicht darauf eingegangen, was konkret am Verhalten des Anwaltes auszusetzen ist (es wurden nur inhaltsleere floskeln benutzt). Des weiteren tragen Begriffe wie "Tollpatschadvokat" nicht gerade zu einer vernünftigen Diskussion bei. lib 16:35, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ach, aber "Stammtischpolemik" ist natürlich in Ordnung. Und eine Erklärung (die Du offenbar nicht verstehst) als "inhaltsleere Floskeln" abzutun, zeugt eigentlich nur von Selbstüberschätzung und Überheblichkeit auf Deiner Seite, genau wie Deine Diskussionsbeiträge und Abqualifizierungen. -- Zweitaccount 17:01, 21. Jan 2006 (CET)

text:  Und nur damit Du es endlich verstehst: Der Gerichtsvollzieher wird vom Antragsteller mit der Zustellung beauftragt und stellt an die von diesem angegebene (und in der EV verwendete) Anschrift zu. Die falsche Anschrift liegt also definitiv im Verantwortungsbereich des Antragstellers, bzw. dem beauftragten Anwalt. Du bist bislang der einzige, der ein Verschulden des Anwalts anzweifelt. Lies doch nochmal die Medienberichte, die EV wurde später erneut ausgestellt - mit korrigierter Anschrift. -- Zweitaccount 17:07, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Mit jemanden zu reden, der so wenig Kritik verträgt, dass er sie auf der dafür existierenden Diskussionsseite löscht, hat keinen Zweck. Ich habe keinen Bock, mich darüber noch länger aufzuregen und sag nichts mehr zu deinem Thema "Tollpatschadvokat". Ich hoffe, wir "begegnen" uns nie wieder in Wikipedia. lib 20:00, 21. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das geht offenbar nicht gegen mich, sondern gegen Zweitaccount. Nicht, dass die Leser aus der Platzierung deines Beitrags falsche Schlüsse ziehen.--Proofreader 14:44, 22. Jan 2006 (CET)

text: Da hast Du recht. Vermutlich meint er das so (damit es noch mit der BRAGA in Einklang steht): Er hat PKH beantragt, sie noch nicht bekommen und zunächst noch nicht die ihm zustehenden Gebühren von den Eltern eingezogen. Daraus zu interpretieren, das sei kostenlos, ist zwar ein wenig an der Wahrheit vorbei, aber immerhin mit viel gutem Willen möglich. lib 10:27, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das ist doch völlig bums - ich bin mir sicher, dass das alles mit rechten Dingen zugeht. Außerdem geht das absolut am Kernthema vorbei. -- Jarling 10:39, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Geschenkt ist noch zu teuer 

message: Obwohl ich dafür bin, den Realnamen im Tron-Artikel zu belassen, wäre es m.E. zumindest sinnvoll, den Artikel Boris Floricic, der ein Redirect auf Tron (Hacker) ist, zu löschen. Wie seht ihr das? --Proofreader 20:49, 23. Jan 2006 (CET)
replies: text: Begründung? Ich sehe zumindest keinen einleuchtenden Grund, diesen Redirekt zu entfernen. --jha 21:38, 23. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nur so eine Idee. Stimmt schon; die Streitfrage geht um die Gegenrichtung, dass man von "Tron" nicht auf den Realnamen schließen soll. Ich dachte nur, es könnte trotzdem nützen, nicht auch noch diesem Du-weißt-schon-wer-Namen eine eigene Seite zu widmen, auch wenn es nur ein Redirect ist. Würde aber auch nicht unbedingt auf Löschung bestehen; mich interessierte vor allem die Meinung der anderen.--Proofreader 21:55, 23. Jan 2006 (CET)

text: halt ich für vollkommen falsch. wer nach infos über boris sucht und dessen namen hier eingibt, soll bitte auch im richtigen artikel landen. ein "tron (hacker)" wird fürs erste niemand im suche-fenster eingeben. --JD {æ} 23:29, 23. Jan 2006 (CET)

text: Der Name Boris Floricic (Huch! Ich habe ihn ausgeschrieben!) dürfte dank gewisser Aktivitäten außerhalb von Wikipedia mittlerweile fast bekannter sein als Tron. --Voyager 14:57, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich stimme Voyager und JD zu - Die Eltern haben mit ihrer Klage erreicht, dass der Klarname Boris Floricic hinlänglich bekannt ist, weit bekannter jedenfalls als der Name des Tron (Hacker) zuvor. Auch Medien die den Klarnamen nicht nennen verweisen darauf dass dieser in der Wikipedia (und überall im Netz) durchaus zu finden ist. Der redirect ist hilfreich bei der Suche nach Informationen, die wir schliesslich bereitstellen wollen.  Gwyndon 03:43, 25. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Redirect vom Realnamen auf Tron (Hacker) 

message: Zuerst möchte ich ausdrücklich betonen, daß es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt, für die ich auch gerne haftbar gemacht werden kann.
Mein so denke ich gesunder Menschenverstand (wie oben bereits erwähnt), sagt mir folgendes: 
Wenn ein Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte Handlungen ausübt, die absehbar das öffentliche Interesse in irgendeiner Form auf sich ziehen, so muß er sich der daraus resultierenden Konsequenzen bewußt sein. Die Motive des Handelns haben darauf genauso wenig Einfluß wie die Verwendung eines Pseudonyms oder der letztliche Umfang des öffentlichen Interesses. 
Im vorliegenden Fall wäre es wohl unsinnig, dem Hacker die Intelligenz streitig zu machen. Es obliegt seiner eigenen Verantwortung, die Folgen seiner Aktivitäten für sich persönlich und auch seine Angehörigen abzusehen. Dies beinhaltet letztendlich auch die Möglichkeit, seinen bürgerlichen Namen in der Öffentlichkeit zu sehen. Ob dies im wissenschaftlichen, revolutionären oder kriminellen Kontext geschieht bleibt dabei wohl den Geschichtsschreibern überlassen.
Ob und in welchem Umfang die Presse berichten darf, dies auch tut, läßt oder welche Kompromisse oder Abmachungen sie mit Personen und/oder deren Angehörigen trifft, steht außerhalb dieser Diskussion.
Wikipedia ist eine als Wissenssammlung, die als objektives Medium keine positive oder negative Meinung bildet sondern eine Datenbank mit Fakten enthält. Es widerspricht der Logik, geschichtliche Fakten (und dazu zählen ebanfalls Namen, Daten oder Orte) auf persönlichen Wunsch von Angehörigen zu streichen. Die Ausmaße eines solchen Vorgehens wären undenkbar. Ich möchte keine Vergleiche mit großem oder auch weniger bedeutenden Perönlichkeiten der Geschichte anstellen, um diesen Artikel nicht ein falsch interpretiertes Licht zu rücken, aber vorstellen läßt sich dieses Szenario sicherlich anhand tausender Beispiele. 
Persönlich anmerken möchte ich noch folgendes: Ich betrachte diesen Fall als Präzidenzfall. Dessen geschichtliche Bedeutung möchte und kann ich nicht einschätzen. Die Tatsache, daß seine Angehörigen unter dieser Diskussion leiden, ist sehr bedauerlich aber sicherlich in Folge der rasanten Informationsverbreitung unserer Zeit nicht zu vermeiden. Ebenso verstehe ich natürlich deren Anliegen, ihren Namen mit allen Mitteln zu schützen. Dies kann aber nicht zu Lasten der Informationsfreiheit und öffentlichen Dokumentation gehen. Der Geschichtsschreiber muß in 100 Jahren zumindest die Möglichkeit haben, die Frage nach der Identität des "Tron" zu recherchieren - ob dieser Fall dann noch von Interesse ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. --Spacerunner 11:20, 24. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Pressefreiheit vs. Geschichte 

message: Habe folgendes dazu auf de.org.ccc gefunden:
Michael Holzt schrieb:
 Newsgroups: de.org.ccc
 Subject: Absurdes Theater
 Date: Thu, 19 Jan 2006 14:46:07 +0000 (UTC)
 Message-ID:  <slrndsv9hh.g0i.spam@mir.nadeshda.org> 
 
 | Der Autor des Romans habe sich geweigert, seine fiktionale Figur anders
 | zu benennen, da  der - im übrigen in Deutschland sehr seltene
 | - Name F.s auch in Wikipedia stehe, so Müller Maguhn.
 
 Das ist ja toll. Weil sich der Autor eines fiktiven Werkes wie ein ganz 
 dummes Arschloch verhält, wird jetzt Wikipedia bekämpft. Werden
 hier nicht Ursache und Wirkung verwechselt? Und was für ein dämlicher 
 Anwalt ignoriert die fadenscheinige Verteidigung nicht einfach, 
 und geht dennoch gegen den Verlag vor?
 
 Ich bin mir sicher, daß man erfolgreich dagegen vorgehen könnte, wenn 
 jemand einen Roman schreibt, in dem z.B. eine sagen wir mal,
 Angela Merkel, fiktive (Straf-)Taten begeht. Und das obwohl der Name -
 natürlich - in Wikipeda steht.
Hi Michael,
zwei Anmerkungen:
1. Die Anfrage von AMM und dem Rest von Trons Umfeld wegen der Namensnennung im Roman gab es in Form einer Abmahnung und NACH Druck und Auslieferung; die Frage, ob Nennung oder nicht, stellte sich gar nicht mehr. Was AMM da sagt, stammt aus einem Email-Verkehr deutlich nach Veröffentlichung des Buches.
Auf das Angebot eines gemeinsamen Vorwortes für künftige Auflagen (wie es beim vielzitierten "Mephisto" von Klaus Mann die abschließende
Regelung war) sind weder Trons Eltern, noch Anwalt, noch sogenannte Freunde bisher eingegangen. Wie soll man diese Verweigerung bezeichnen, die mehr als deutlich "leiserer" gewesen wäre als das, was AMM jetzt hat lostreten lassen.
2. Ich glaube nicht, dass dein Merkel-Plot mit meinem Buch vergleichbar ist. Wenn du es lesen würdest, würde dir auffallen, das Tron bei mir nur eine Nebenrolle einnimmt. Thema ist nicht Tron, sondern was andere ominöse Menschen aus Tron und seiner Geschichte machen wollen (Ähnlichheiten mit lebenden Personen natürlich rein zufällig). Dort, wo Tron tatsächlich als lebende Person auftritt (eigentlich tritt er gar nicht auf, weil alles indirekt von einem Ich-Erzähler nacherzählt wird), halte ich mich streng an die überlieferten Fakten.
Dein "dummes Arschloch" nehme ich dir daher ziemlich übel; wie sagt Forrest Gump: Dumm ist wer dummes tut. Also Michael, sterbe nicht dumm, lies das Buch - und rede/schreibe dann über Dinge, von denen du auch was echtes weißt! Sonst bist nämlich du der wirklich dumme hier (der noch nichtmal zu seinem Beitrag steht sondern ihn bei Zeiten automatisch löschen lässt).
Liebe Grüße,
Jan Gaspard 
Meine Frage ist jetzt auch: Warum haben Trons Familie, AMM und alle anderen vom Angebot des Verlages nicht Gebrauch gemacht und das Vorwort geschrieben - und die Sache leise im Sande verlaufen lassen; wieso haben sie diese verdammt große Glocke gewählt, an die sie jetzt die ganze Kiste aufgehangen haben? Andreas B., hast du auch darauf ne Antwort?
: Kju ist hier kein Thema. Er hat eine eigene Diskussionsseite. Unterhalte dich bitte dort mit ihm. Danke. --Henriette 05:10, 26. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Danke für Deinen Hinweis an Herrn Buchautor. Allerdings würde ich bevorzugen diesen Thread dort zu belassen, wo er verursacht wurde, nämlich im Usenet. Herr Buchautor hat dort von mir bereits eine Antwort erhalten. -- 14:34, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Fundstück aus news://de.org.ccc (was hier nicht hingehört) 

message: Ich wollte lesen wie die Diskussion früher war. Das Archiv geht nur bis September. Das vorher ist gelöscht. Ich sah auf Versions das da viel vorher war. Sogar Henriette und Eloquence waren dabei. Gibt es einen Trick das alles lesen zu können wie es war ohne sich über viele Versionsseiten kraulen zu müssen? Habe Angst wenn nicht richtige Versionsseite dann was nicht sehen zu können.  --
:"Gelöscht" ist da gar nichts. Wie Du bemerktest: Nimm die Versionshistorie. Schönen Tag noch anneke 14:48, 25. Jan 2006 (CET)
replies: text: Links zum vormaligen Diskussionsstand finden sich direkt unter dem gelben Kasten ganz am Anfang dieser Disku-Seite. --Cartaphilus 04:02, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Wie gelöschtes Archiv lesen? 

message: Soviel ich mal gehört habe, ist Tron kroatischer Abstammung. Müsste dann der Nachname nicht Floricić geschrieben werden, also mit Akut über dem zweiten c? (wie z.B. bei Janica Kostelić) --62.167.100.42 00:52, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Eine Frage am Rande 

message: Ist hier praktisch untergegangen, laut dem oben verlinkten http://www.zenodot.de/offenerbrief.pdf der Zenodot Verlagsgesellschaft scheint dessen Geschäftsführung auch nach deutschem Recht nicht bange zu sein. --stefan (?!) 12:45, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: Der Brief war hier und da Thema. Ich denke, daß er angemessen und vertretbar war, wenn es um die Herstellung von Rechtssicherheit geht. Wenn es nun bald eine Einigung auch für den Verein oder die Wikipedia gäbe... -- Mathias Schindler 12:49, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Zenodot 

message: Seit gestern abend liegt das schriftliche Vergleichsangebot des Wikimedia Deutschland e.V. vor. Es entspricht in keinster Weise dem Verhandlungsergebnis vom Montag, insbesondere wird die Rücknahme der einstweiligen Verfügung gegen die Foundation zur Bedingung einer außergerichtlichen Einigung in Sachen einstweilige Verfügung gegen den Wikimedia e.V. gemacht. Das ist für die Gegenseite natürlich nicht tragbar, was auch am Montag ausreichend deutlich gemacht wurde.
Auf Nachfrage erklärte der Vorstand des Wikimedia e.V., man sei sich in der Sache der Verfügung gegen den e.V. so sicher, zu gewinnen, daß man da eine Verhandlung nicht nötig habe. Im übrigen würde man den Rechtsstreit schon deswegen führen wollen, um Nachahmer abzuschrecken.
Damit betrachte ich den Vermittlungsversuch als gescheitert, und werde mich daraus zurückziehen. Alles, was von hier ab geschieht, ist folglich nicht mein Problem.
Andreas Bogk 13:41, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: Danke für Deine Bemühungen. Allerdings wird die Fortsetzung des Rechtsstreits die Sache auch nicht mehr verschlimmern, hat aber das Potential allen Beteiligten Rechtssicherheit zu geben. Insofern scheint mir ein Scheitern der Bemühungen so dramatisch nun auch nicht. -- 80.139.54.27 18:00, 27. Jan 2006 (CET)

text: Hallo Andreas. Danke für diese Mitteilung. Heißt das, daß es kein Vergleichsangebot der Eltern u/o Kurz geben wird? -- Mathias Schindler 20:12, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Es ist absehbar, daß das nicht von Erfolg gekrönt wäre, die Positionen sind leider unvereinbar. Wenn Rechtssicherheit gewünscht ist, dann wird sie jetzt wohl herbeigeführt. Ich hoffe mal, daß das auf vernünftigem Niveau passiert, und sich die Kollateralschäden in Grenzen halten. 195.158.171.59 21:55, 27. Jan 2006 (CET)

text: Kaum ein Wunder, oder? Wie ich unlängst schon erwähnte, gibt es bzgl. dieses Themas genauso wenig einen Kompromiß wie jemand nicht "ein bißchen schwanger" sein kann. --Hank Diskussion 02:13, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Außergerichtliche Einigung nicht absehbar 

message: Hgulf schrieb hier am 19. Jan "Nun ja - von den 4 News-Treffern sind 3 von Heise... Nachtrag: Die Frankfurter Neue Presse hat den Klarnamen von ihren Bericht entfernt - da war es nur noch Heise." Vielleicht ist das mit Heise kein Zufall. Hal Faber (ein Pseudo das aus mehreren Personen besteht) schreibt bei Heise heute: "Der Hacker Tron war ein merkwürdiger Kerl, der niemandem in die Augen schaute und offenbar hochgradig gestört war." 
Eine Aussage die noch nicht mal Burkhard Schröder machte und die mit dem Gerichtstermin nichts zu tun hat. Ich hörte  Anwalt Feldmann, der Wikipedia vertritt, vertretet auch Heise. Wenn das stimmt wäre es kein Wunder wenn Heise als einziges weiteres grosses Onlinemedium den Namen ausschreibt. Nun den Toten ohne Beleg als "hochgradig gestört" zu defamieren ruft doch geradezu nach Postmortalem Persönlichkeitsrecht. Ist es da weit hergeholt zu vermuten, hier könnte ein Anwalt versuchen durch geschickte Pressemeldungen an Aufträge zu kommen? 
Wenn es stimmt was Andy hier berichtete verstärkt sich dieser Eindruck: 
::Zunächst habe ich geglaubt, es wäre in der Sache unproblematisch, mit Verweis auf Eltern kurzfristig eine Rücksichtnahme unter Menschen zu erwirken.
 
::Das war der erste Irrtum. Auch der von den Eltern dann beauftragte Anwalt befand sich in der irrigen Annahme, man könne Wikipedia Deutschland über die rechtlichen Grundlagen und das Begehren informieren, dann hätte sich die Sache vermutlich schnell erledigt.
 
::Sein sehr freundlicher Brief blieb im wesentlichen unbeantwortet, von einer Empfangsbestätigung des dortigen Anwalts abgesehen.
 
::Nachdem die Frist verstrichen war, musste der Anwalt allerdings reagieren, um keine Duldung und damit Schwächung der Rechtsposition der Eltern herbeizuführen.
 
::Und hier gleich der nächste Fehler: in der Annahme, daß man nunmehr bei Wikipedia den Ernst der Lage erkannt, hat der Anwalt der Eltern die Verfügung dem Anwalt von Wikipedia Deutschland zukommen lassen.
 
::Anstelle einer Reaktion folgte dann zunächst ein Artikel bei Heise Online (von Hal Faber), dann von Burkhard Schröder bei Telepolis.
Ich denke es sollten alle wissen wie die jetzige Situation entstanden ist. Können andere hier von Wikimedia Andys Darstellung bestätigen? Hatte Feldmann wesentlichen Einfluss auf die Entscheidungen bei Wikimedia? Wenn ja, ab wann? -- DX12 21:41, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Soweit ich mich erinnere, ist diese Darstellung falsch. Richtig ist, daß es einen Kontakt zwischen Feldmann und Kurz gab und dort hinreichend geklärt wurde, warum Wikimedia Deutschland der falsche Adressat ist für die Forderungen von Andy Müller Maguhn oder anderen ist, was die Ausschreibung oder Kürzung des Namens von Tron angeht. -- Mathias Schindler 22:04, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ich möchte darauf hinweisen, daß Mathias nicht Mitglied im Vorstand des Wikimedia e. V. ist, und auch nicht beauftragt, im Namen des Wikimedia e. V. zu sprechen. Ich bin zwar Vorstandsmitglied, aber auch ich bin nicht beauftragt, irgendwelche Äußerungen für den Wkimedia e. V. abzugeben; daher (und da ich wiederholt von verschiedenen Personen persönlich angegegriffen wurde) möchte ich zu obigem nichts sagen.  Danke für die Beachtung aller Sicherheitshinweise ;) --Henriette 01:46, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ich spreche übrigens auch nicht im Namen des CCC e.V. :) -- Mathias Schindler 14:06, 30. Jan 2006 (CET)

text: Ganz blöd sind die Heise-Redakteure nun doch nicht. Obiges Zitat ist leider unvollständig und entbehrt der Einleitung, die die Unterstellung in die indirekte Rede stellt und als "unrichtige Aussage" einstuft. Zitat vollständig: "Gerade weil an anderen Orten eine Geschichtsklitterung der übelsten Sorte betrieben wird, muss man wohl begrüßen, dass nach allen Vermittlungsbemühungen die Debatte um den Namen Boris Floricic in einer Hauptverhandlung geklärt wird. Sonst bleibt am Ende übrig: Der Hacker Tron war ein merkwürdiger Kerl, der niemandem in die Augen schaute und offenbar hochgradig gestört war." --jha 22:12, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Bist du verwundert darüber, daß DX12 die Kritik an tronland nicht versteht? Ich nicht. -- Mathias Schindler 22:21, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text: Schon interessant, wie hier mit Zitaten gearbeitet wird. Am Ende legt man einem die Worte so in den Mund, dass der Eindruck erweckt wird, man habe in Wahrheit genau das Gegenteil gesagt. Redlicher Umgang miteinander ist für mich was anderes. Der Tron-Artikel der Wikipedia ist und bleibt einer der wenigen Orte, wo der Lebensweg von Boris F. so wahrheitsgetreu und sachlich wie möglich gewürdigt wird. Die Geschichtsklitterung findet in der Tat woanders statt, und da macht es für mich im übrigen keinen großen Unterschied, ob diese Geschichtsklitterer Boris zum üblen Kriminellen herabwürdigen und ihm noch im Tod hinterherspucken, oder ob sie ihn zum heiligen Hacker-Genie hochstilisieren, das am Ende Opfer böser Geheimdienste geworden ist. Boris hat es schlicht und einfach nicht verdient, für derartige persönliche Agenden missbraucht zu werden, von welcher Seite auch immer sie kommen. Kann sein, dass auch wir bei der Wikipedia Fehler gemacht haben, aber Sensationsgier und historische Verfälschungen gehören sicher nicht dazu; dafür hat für uns die NPOV denn doch einen zu hohen Stellenwert.--Proofreader 23:28, 29. Jan 2006 (CET)

text: Hallo DX12! Meinst du deine Theorien über Rechtsanwalt Thorsten Feldmann ernst oder möchtest du nur stören? MfG --Stefan Knauf 23:48, 29. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Naja, immerhin mal ein neuer Aspekt. Bringt zwar nix in der Sache, aber irgendwas musste doch jetzt her, damit die leidige Diskussion nicht einschläft..... --jha 00:22, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Rolle von Feldmann? 

message: Aus der Meldung: "Feldmann macht hier den Vorschlag, dass trotz der beibehaltenen Rechtsauffassung eine Klarstellung erfolgen solle. Sie könnte etwa betonen, 'dass nicht alles, was man veröffentlichen darf, auch veröffentlicht werden muss.'"
Kann sowas funktionieren? Link:  -- Hgulf Moin 13:30, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Der Klarstellungsteil kann durchaus funktionieren. Wikimedia Deutschland kann natürlich Vorschläge machen und Empfehlungen geben. Jeder Wikipedianer auch. Die Entscheidung, welche Informationen nun tatsächlich in einen Artikel kommen, bleibt bei den Wikipedianern und diese tun gut daran, sich die unterschiedlichen Empfehlungen anzuhören und dann zu sehen, welcher Weg am ehesten dem Auftrag nahekommt, eine Enzyklopädie zu schreiben. -- Mathias Schindler 13:54, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Dies könnte also bedeuten, dass der Verein die Hände in Unschuld wäscht, der Name aber stehen bleibt. -- Hgulf Moin 13:58, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Es könnte bedeuten, daß die Eltern von Tron und AMM irgendwann akzeptieren, daß Wikimedia Deutschland keinen Einfluss auf die Inhalte der (deutschsprachigen) Wikipedia hat und dass die Nennung des Namens nach anwendbaren Gesetzen zulässig ist. Ich persönlich denke, daß es nicht nur erlaubt, sondern auch geboten ist, den Namen zu nennen. -- Mathias Schindler 14:04, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Neue Meldung auf Heise 

message: *berichtet Golem anneke 10:08, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  fyi: Einstweilige Verfügung aufgehoben 

message: Da nun fürs erste klar ist, dass die Wikipedia den Namen nennen darf (jaja: dass wikipedia.de auf wikipedia.org weiterleiten darf) ist m.E. die Zeit gekommen, noch einmal zu überdenken, ob wir den Namen auch nennen wollen. Da, wie Southpark oben schrieb, die Diskussion hier weniger von Wikipedianern als von Besuchern geführt worden ist (und somit das Mini-Meinungsbild nicht sehr aussagekräftig war), möchte ich anregen, die Frage durch ein ordentliches Meinungsbild (mit Stimmberechtigung) zu klären. Dabei könnten die Argumente beider Seiten, die mittlerweile wohl alle ausgetauscht sind, noch einmal zusammengefaßt werden und dann würde abgestimmt. Es wurde schließlich öfter bezweifelt, ob die "Community" wirklich hinter der Nennung steht. Auch am damaligen Vermittlungsausschuss waren wenige Personen beteiligt, während mittlerweile wohl sehr viel mehr Wikipedianer eine Meinung zum Thema haben. --Tinz 11:15, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: ja, und was is nu mit der eigentlichen eV, die nach big usa ging?! der hiesige fall war ja eher der unbeholfene nachschuss und um die namensnennung geht es da nicht wirklich. --JD {æ} 11:19, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Man könnte auch anders herum argumentieren: Es kann nicht sein, dass permanente juristische Bedrohungen und Verunsicherungen uns vom Denken und Meinungsbilden abhalten. Das ist ja auch eine Methode, Dinge in die Starre zu bringen (War nur so ein Gedanke, der mir Zwischendurch mal kam) anneke 11:24, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: es war ja aber 68,457%-konsens, dass bis zur lösung der frage dort hier erstma die füße still gehalten werden... --JD {æ} 11:28, 9. Feb 2006 (CET)

text: Vorschlag für eine Kompromiss: Der Wikimedia e.V. und die Foundation verpflichten sich in Pressemeldungen, Zeitungen und anderen Periodika auf die Namensnennung und soweit möglich auch auf die Thematisierung selbst zu verzichten. Der Personenartikel wird so verfasst wie es für Personenartikel sinnvoll ist. Die WP-Community, CCCler und Familie + Umfeld verpflichten sich, sich an Schlammschlachten nicht weiter zu beteiligen und Versuchen dritter entschieden entgegen zu wirken. --KS D 12:04, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Ein guter Lösungsvorschlag!. Leider kaum praktikabel und inzwischen auch von der Einleitung der Berufung eingeholt. Schade geitnlich. Dann dreht die Gebetsmühle halt weiter. (Schade nur, dass ich jetzt schon wieder Vorsatz unterstelle...) --jha 17:54, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Ja, leider hast recht. :( Um den eigentlich Kern der Sache (...es soll aufhören...) geht es wohl schon eine Weile nicht mehr. --KS D 19:03, 9. Feb 2006 (CET)

text: der Anwalt der Eltern hat Einspruch gegen die heutige Entscheidung Ahja, danke, die Info war neu, mittlerweile auch bei SpOn, wie ich sehe anneke 13:02, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text:  ok, Alban2 hat Recht und ich ziehe den Vorschlag zurück. Ich hatte gehofft, dass der Anwalt/die Eltern die Klugheit hätten einzusehen, dass der Rechtsweg kontraproduktiv ist. Ich hätte gegen eine Nennung des Namens gestimmt, so werden wir aber wohl abwarten müssen, bis Trons Realname sich auch in die letzten Ecken der Welt herumgesprochen hat (zh-Interwiki). Dann sollen hier mal wieder die Trolle übernehmen bis zur nächsten Gerichtsentscheidung. --Tinz 13:31, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Laut AP gab es da einen kleinen Eklat heute vor Gericht. Naja. Dein Vorschlag ist gut und ich denke, daß er auf jeden Fall diskutiert werden sollte, sobald vielleicht die Eltern von Tron diesen Pfad verlassen, auf dem sie jetzt gerade sind. -- Mathias Schindler 13:59, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Welchen Eklat? Dass der Anwalt der Eltern vor dem Urteilsspruch erbost verlassen hat? Oh, ich sehe gerade, www.wikipedia.de geht wieder. -- Hgulf Moin 14:07, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Meinungsbild? 

message: Was für eine Stellung hat der deutsche WIKIPEDIA Verein? Ist er ausschließlich ein Fanclub zu der Inc. in den USA? Ein Fanclub wie zu einem Fußballverein, der auch nicht haftet, wenn der Verein Mist macht oder ist dieser Verein mehr? Hat/nimmt dieser Verein selbst Einfluss auf WIKIPEDIA? Wer darf, warum in diesem Verein in WIKIPEDIA was machen? Nur ein Beispiel hierzu ist die Frage, wer von wem und warum welche Sperrrecht bei WIKIPEDIA bei hat. (Die Beiträge zur NPD und zum Verlag Heinz Heise sind bekanntlich gesperrt.) Vergibt die amerikanische Inc. dieser Sperrechte oder mischt da der deutsche WIKIPEDIA Verein mit? Sobald er mitmacht ist er nicht nur ein Fanclub, sondern haftet ggf. auch - zumindest als Mitstörer.
Mit freundlichen Grüßen
 
 
 
Günter Frhr.v.Gravenreuth   
Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)
:In letzter Instanz kann die Foundation sie vergeben oder entziehen, praktisch bestimmt die Community auf Wikipedia:Adminkandidaturen nach den dort beschriebenen Regeln die Rechte. Der deutsche Verein hat in keinster Weise etwas mit diesem Prozess zu tun. -- southpark Köm ?!? 19:28, 10. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nicht die Foundation (eigentlich das Wikimedia Board of Trustees) ist die letzte Instanz, sondern Herr Wales . Weder die Administratoren noch die Community bestimmen die Rechte, sondern diese sind vorgegeben. Die Ermächtigung der Administratoren erfolgt wiederum nicht durch die Community unmittelbar, sondern auf Vorschlag einer temporären Mehrheit von 2/3 der abgegebenen Stimmen durch "Bürokraten", die dabei einen Ermessensspielraum haben, siehe Wikipedia:Adminkandidaturen. Welche tatsächlichen oder rechtlichen Möglichkeiten der Verein hat, um auf die relevanten Gremien Einfluss nehmen zu können, entzieht sich meiner Kenntnis. Hier käme es auch darauf an, welche vertraglichen Regeln etwa für die Nutzung der Domain wikipedia.de bestehen. Zumindest deren Inhalt kann der Verein recht frei bestimmen, wie die verschiedenen Versionen der Startseite während des Verfahrensverlaufes gezeigt haben. --Fludibu 01:17, 14. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Um es kurz zu machen, wir (die Wikipedia und alles drumrum) sind organisationstechnisch recht anarchisch und alles basiert auf Vertrauen. Es gibt keine festen Strukturen ala "Chef gib Anweisung, wir folgen dir." Das heißt jeder, der genügend Rückhalt hat, hat in diesem sozialen Netz ein Stück Entscheidungsmacht unabhängig davon wie er offiziell organisiert ist. Der eine mehr der andere weniger, aber das hat nichts mit der rechtlichen Struktur Verein zu tun. Von daher ist es müßig davon zu sprechen, der Verein habe irgendeine Verfügungsgewalt über Wikipedia. Er hat sie rein rechtlich nicht, gleichwohl haben seine Mitglieder einen gewissen nicht in Formalien festnagelbaren Einfluss. Arnomane 14:32, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Das hört sich alles ja sehr kuschelig an, ich hatte aber mehr auf die organisatorische Struktur hingewiesen, auf die die Frage des Freiherren abzuzielen scheint. Wie das hier mit Vetrauen und sozialem Netz läuft, zeigt der Umgang mit Henriette ganz gut ("ein bißchen Gefühlsduselei reicht nunmal nicht"). Du machst aber auf einen Aspekt aufmerksam, den ich noch nicht erwähnt hatte. Neben der Verantwortlichkeit des Vereins für die Verwendung der wikipedia.de besteht natürlich auch die Verantwortung der jeweiligen Autoren für die von ihnen eingestellte oder revertierte Information. Fraglich erscheint dagegen, inwieweit bloße Mitautoren als Störer oder Teilnehmer in Betracht kommen. --Fludibu 23:05, 16. Feb 2006 (CET)

text: Herr Gravenreuth, die Sache mit dem Sperrecht können sie gerne selbst nachlesen in Wikipedia unter Wikipedia:Administratoren. Arnomane 19:35, 10. Feb 2006 (CET)

text: Hallo Günni. Lass das doch am besten die Gerichte entscheiden. Nach Ansicht (und Satzung) des Vereins, ist er unabhängig. Sperrrecht hat jeder Admin. Der Verein hat weder bei der Vergabe der Sperrrechte, noch bei der Ernennung von Admins irgendwas zu bestimmen. --Avatar 19:32, 10. Feb 2006 (CET)
thread_title:  über Tron hinausdenken 

message: Trotz des Streites hier und vor Gericht muss ich sagen, dass der Artikel sehr gut. Ich würde ihn gerne als Lesenswert kandidieren lassen. Könnte ein Admin den Baustein setzen? thnx cyper 22:32, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Inhaltlich stimme ich dir voll und ganz zu und wenn es den ganzen Trubel nicht gäbe hätte ich das schon eingebaut. Aber so fürchte ich würde das nur als dreiste Provokation von der "Gegenseite" aufgefasst werden, obwohl es das nicht wäre. Ich würde den Artikel noch warten lassen (hab auch keine Lust auf einen Nebenkriegsschauplatz bei den Lesenswerten Kandidaten, die anderen Wikipedianer würden sich bedanken...) Arnomane 22:47, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Habs nur schon reingesetzt . Eine Provokation sollte das auch nicht werden. hatte mir nur einfach den Artikel selbst durchgelesen und mich gewundert, warum er noch nicht lesenwert ist... Bis auf den Streit um den Namen (der ja auch nicht inhaltlich falsch ist) gibts ja auch nix anstößiges.--cyper 22:55, 9. Feb 2006 (CET)

text: Hab den Baustein mal reingesetzt, auch wenn ich den Zeitpunkt für falsch halte. --DaB. 23:42, 9. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswerter Artikel 

message: Die wollen ja in Revision gehen? Weiß man schon was wann das stattfinden wird? FreddyE 16:20, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Revision 

message: Den Absatz „Cryptophon“ habe ich soeben komplett aus dem Artikel entfernt. M. E. genügt es völlig, wenn an prominenter Stelle – und die Artikeleinleitung dürfte eine solche prominente Stelle sein –, auf die Existenz des „Cryptophons“ hingewiesen wird; alles weitere erklärt schließlich der Hauptartikel. ↗ Holger Thölking  ♄ 14:11, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: finde ich gut. --JD {æ} 14:53, 21. Feb 2006 (CET)

text: Finde ich nicht gut. Das übliche Vorgehen bei so etwas ist es, dass man das Unterthema in dem Artikel zum Oberthema in dem dort angemessenen Umfang beschreibt und diesem Abschnitt einen Link auf den ausführlichen "Hauptartikel" zum Umterthema voranstellt. Beispiel: Ungarn#Geschichte vs. Geschichte Ungarns. Ich sehe keine Grund, hier davon abzuweichen und in dem Artikel über Tron seine (laut vielen) wichtigste Leistung im Haupttext nur noch mit zwei Sätzen zu erwähnen. grüße, Hoch auf einem Baum 20:36, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Sehe ich ähnlich wie HaeB. Man könnte jedoch den Absatz ein klein wenig kürzen, wenn man lustig ist. -- Mathias Schindler 20:44, 21. Feb 2006 (CET)
replies: text: im aktuellen/vorigen zustand handelte es sich um einen viertel-cryptophon-artikel. dem cryptophon ist aufgrund seiner wichtigkeit für die person tron ein eigener artikel gewidmet; es ist aber mE nicht so wichtig und grundlegend für die person und ihren heutigen ruf wie es z.b. bei der auslagerung von geschichtsaspekten der fall ist. dementsprechend fand/finde ich die löschung vollkommen okay; einer größeren kürzung des aspekts könnte ich sicherlich auch zustimmen. --JD {æ} 23:29, 21. Feb 2006 (CET)

text: jetzt wollte ich gerade rückgängig machen wegen klarer mehrheit gegen löschung/kürzung und da sehe ich, dass das schon längst erledigt wurde. äh, okay... man kann nicht alles mitkriegen. --JD {æ} 17:03, 24. Feb 2006 (CET)
thread_title:  [[Cryptophon]] 

message: Wie ich sah wurde von "Mathias Schindler" der Hinweis auf das  Gesamt-Archiv entfernt. So aber hat ein unbefangener neuer Leser den Eindruck er hätte hier das ganze Archiv bis zum 8.2.06. Während er in Wirklichkeit nur einen geringen Rest davon sieht. Wie es zur Namenskontroverse kam kann er so nicht erkennen. Auch erfährt er nicht, dass ausser der Namenskontroverse noch andere interessante Dinge zu Tron dort geschildert wurden. Und er kann nicht erkennen warum der Artikel so wurde wie er jetzt ist. Es haben sich Leute viel Arbeit gemacht um das gesamte Archiv zu rekonstruieren und frei zur Verfügung zu stellen. Ich habe den Text oben wieder ergänzt und bitte es ohne Diskussion nicht zu löschen. -- DX12 09:20, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Geh bitte in die Versionsgeschichte. Ich habe den Link nicht entfernt. Er steht nun mittlerweile in vielfacher Ausführung da und ich werde die links wieder konsolidieren. Danke für dein Verständnis. -- Mathias Schindler 13:22, 16. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Mathias, ich hatte in der Versionsgeschichte gesehen, dass du den Link verschoben hast. Lies bitte meine Erklärung oben noch mal. Es geht um den Hinweis auf das Gesamt-Archiv. Und dieser Hinweis macht nur Sinn wenn er oben beim Hinweis auf das Archiv steht. Der zweite Eintrag an 70ter Stelle war mit dem Text "Andy's befindet sich Doku der Diskussion" ohnehin nicht verständlich. Ich haben diesen zweiten Eintrag daher gelöscht und damit deinen Einwand wegen Linkdoppelung berücksichtigt. -- DX12 08:49, 17. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Hinweis auf das Gesamt-Archiv nötig

message: Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Diskussion noch irgendwelche neuen Aspekte zu Tage fördert. Alle Beteiligten haben bereits eine gefestigte Meinung, beharren auf dieser und wiederholen sich in der Darstellung des eigenen Standpunkts. Prinzipiell ein ideales Betätigungsfeld für die Erprobung von (Software-)Agenten. Es würde reichen, auf bestimmte Signalwörter (bei bestimmten Absendern) mit einem Mix aus vorgefertigten Versatzstücken zu antworten. Wie zumindest so eine Texterstellung funktioniert zeigt seit vielen Jahren der elektronische Wiekmann. Würde Wikipediaautoren entlasten und andere Personen überflüssig machen, die außerhalb dieser Diskussion hier keinerlei Mitarbeit in der WP leisten. --jha 11:27, 21. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Zyklische Diskussion 

message: Kju löschte den Hinweis, dass es sich beim externen Link um "Das gesamte Archiv" handelt. Im Gegensatz zum zuvor erwähnten Teilarchiv. Wäre das nicht so gäbe es für das externe Archiv keinen Grund.
Der von "kju" angehängte Text zum Link auf das Gesamt-Archiv ist nicht neutral. Dieses Archiv ist das von Wikipedia bevor es hier gelöscht wurde. Einige Admins können es aber noch immer einsehen. Niemand hat bisher Manipulationen o.ä. in den dortigen Seiten gefunden. Das es nur die "Sicht eines Hauptbeteiligten" wiedergäbe ist daher nicht richtig.
Was den Präsentationstext der einzelnen Archivseiten angeht, so sind die dort genannten Fakten im Archiv belegt und entprechen daher den Tatsachen. Auch waren sie schon Gegenstand der Diskussion hier. Kjus Bemerkung, dass der Text "nicht notwendigerweise den Tatsachen entsprechen" müsse, erscheint daher nicht neutral sondern enthällt eine Unterstellung. Würde etwas dort nicht den Tatsachen entsprechen, so soll er es aufzeigen damit man es ändern kann. -- DX12 20:02, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wie nun bereits hinlänglich ausgeführt wurde, sind die dort genannten Fakten nicht belegt und entsprechen nicht den Tatsachen. Sie sind falsche Schlußfolgerungen, weil zwei unterschiedliche Seite - von der eine später in die andere umbenannt wurde - miteinander verglichen wurden. Das solltest Du mittlerweile hoffentlich verstanden haben. Kurzform: Seite A ("mein" Archiv) ist die Seite vom 16.8.2005, Seite B (Diskussionsseite, später in Archiv umbenannt) sind die Seiten vom 12.7.2005, 21.7.2005 und 2.8.2005. Aus dem Vergleich von A mit B lässt sich recht schlecht etwas ableiten oder gar belegen. Und ob mein Archiv vom 16.8.2005 von mir gemachte Kopierfehler enthält würde sich nur prüfen lassen, wenn sowohl von der Diskussionsseite wie vom Archiv vollständige Artikelrevisionen verfügbar wären. Bis dahin kann ich nur sagen, daß ich nach bestem Wissen und Gewissen einfach ganze Abschnitte per Copy&Paste kopiert habe. Es ist eigentlich relativ unwahrscheinlich, das bei diesem Vorgang Teile eines Abschnitts in einen anderen geraten, wahrscheinlicher wäre, daß diese Vermischung schon vor Archivierung auf der Diskussionsseite geschah. So lange wie aber keine vernünftigen Archivversionen - ohne Vermischung vorliegen - kann das keiner prüfen. Auch für Euch sollte gelten: Im Zweifel für den Angeklagten. Daher solltet Ihr schleunigst sämtliche gegen mich erhobenen Vorwürfe zurückziehen, und solange wie die Seite von Andy Anschuldigungen auf Grund falscher Schlußfolgerungen enthält, sollte sie hier nicht oder nur mit Warnhinweis verlinkt sein. -- Kju 20:53, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Da du die Diskussion darüber oben unter "Ethik und Löschung" schon begonnen hast schlage vor sie auch oben weiter zu führen. -- DX12 21:37, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Neutraler Hinweis auf Archiv 

message: Habe schon erlebt, dass ein Admin einen Beitrag von mir hier löschte. Nun hat aber "kju" meinen Beitrag vom 12.5. um 20:02 (Neutraler Hinweis auf Archiv) gelöscht ohne dass es jemand störte. Ist kju Admin geworden oder gilten nun neue Regeln? Soll man hier einen Edit War über den eigenen Beitrag führen? -- DX12 19:55, 13. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Meine Güte, Du leidest auch echt unter Verfolgungswahn, kann das sein? Die Löschung des Abschnitts war keine Absicht sondern ein Versehen. Ich wollte nur dokumentierbar Deine Textänderung reverten und hatte übersehen, daß dabei auch ein ganzer Abschnitt wieder entfernt wurde. Ich entschuldige mich für diesen Fehler. -- Kju 20:56, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ok, aktzeptiert. Nun helfe bitte dabei den Vandalen "jha" von der Löschung auch deines Beitrags hier abzuhalten. Ohne diesen Abschnitt wird nämlich nicht klar warum die Diskussion unter "Ethik und Löschung" statt unter "Neutraler Hinweis auf Archiv" abläuft. -- DX12 21:40, 15. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Löschungen durch User nun üblich?