Diskussion:AIDS-Leugnung/Archiv/2009

message: Bitte die Kategorie nach :Kategorie:AIDS ändern , vgl. Diskussion. --Andante ¿! WP:RM 23:29, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: merci. --Andante ¿! WP:RM 00:04, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  AIDS (erl.) 

message: Bei diesem Artikel muss der Sortierschlüssel explizit angegeben werden, weil das Lemma mit einer Serie von Großbuchstaben beginnt (siehe Hilfe:Kategorien). Derzeit kommt der Artikel in :Kategorie:AIDS noch vor Act Up. Kann bitte jemand  vor die Kategorien schreiben? --Asdert 11:09, 12. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sperre ist abgelaufen, ich konnte den Edit jetzt selbst durchführen. Der Artikel steht jetzt zwischen Aids-Hilfe Schweiz und AIDS-Memorial (München). --Asdert 11:51, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einsortierung in Kategorie 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:34, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:13, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: ... gibt es in diesem Artikel leider nicht. Argumente: siehe Cluster und Konsens.--HAW 09:50, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du das Thema nicht dargestellt haben willst, dann stelle einen Löschantrag. Weitere Möglichkeiten sehe ich nicht. Wenn Artikel, dann neutraler Artikel. Auch Umstrittenes kann und sollte neutral dargestellt werden.--HAW 10:55, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Ich danke dir für dein Statement, der Artikel sei nicht neutral.--HAW 12:50, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Ich sehe da keine Gefahr, denn schon das Lemma ist nicht neutral. Und auch der Artikel soll keinesfalls eine einseitige Darstellung liefern, denn egal welche Seite dargestellt wird, wäre ein solche Darstellung nicht neutral. Es gibt keine Einheitliche Position der AIDS-Leugner und wir dürfen nicht so tun, als gäbe es sie doch. Ein neutraler Artikel berücksichtigt den Standpunkt der Wissenschaft so wie auch den der s.g. Leugner, nicht aber ausschließlich den Standpunkt der Wissenschaft und deren Blick auf die Leugner.--HAW 13:43, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Ich habe zwei Vorschläge gemacht, die dem Artikel durch wirklich kleine Veränderung zu mehr Neutralität verhelfen würden. Bereits das stößt auf  so erheblichen Widerstand, dass eine weitere Beteiligung am Artikel mir nicht sinnvoll erscheint. Den Verlauf kannst Du oben und in der Versionsgeschichte des Artikel einsehen. Eine Stellungnahme zu den von mir vorgeschlagenen Änderungen -von Dir- wäre schön.--HAW 15:50, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Es geht nicht darum, dass ein Beweiß für die Sinnhaftigkeit der AIDS-Leugnung fehlt, als könne man nur dann erst einen neutralen Artikel darüber schreiben. Welche Bedenken hast Du hinsichtlich meiner Änderungswünsche?--HAW 18:04, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Du hast meine Frage nicht beantwortet: wo siehst Du gemäß Deine allgemeinen Überlegungen über diesen Artikel die Gefahr, die von den von mir vorgeschlagenen Änderungen ausgeht?--HAW 19:04, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Das habe ich eigentlich sehr gut begründet, so meine ich und das kann man natürlci auch lesen. Lemmata die mit der Darstellung des Gegenstandpunktes beginnen sind per se nicht neutral, bzw nicht stimmig, in sich. Reine Formsache. Geht nur um die Einhaltung einer angemessenen Reihenfolge. Dann wäre noch das mit der Überschrift. Die Diskussion dürfte auch leicht nachvollziehbar sein. Ich schnack hier auch gerne mal rum, aber ich wäre Dir an dieser Stelle sehr verbunden, wenn Du klar auf meine Frage antwortest.--HAW 19:24, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Ich kenne doch Deine Meinung. Da Du hartnäckig auf eine nichtneutrale Darstellung bestehst, bleibt vielleicht nur ein erneuter Löschantrag.--HAW 22:52, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Mehere LA wurden abgelehnt und eine (fragliche) fehlende Neutralität ist eher ein Fall für die QS --Cestoda 22:57, 27. Jan. 2009 (CET)

text: (BK)Nee Mes dat wird nix mehr, wobei ich immernoch der Meinung bin, die Ideologie und Argumentationsstrategien sollten in zwei separate Punkte aufgegliedert werden in Ideologie und Argumente, auch Argumente der AIDS-Leugner wär o.k. Mein Seelenheil häng aber davon nicht ab. Gruss Cestoda 22:56, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Koppelungen mit -Leugnung verbieten sich aus historischen Gründen. Das englische "to deny" hat übrigens ein breiteres Spektrum als "gegen besseres Wissen und gewissen abstreiten". Schämt euch! Perpetuum virtuale 07:30, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Dann sollte diese genauso (belegt) unbedingt in dem Artikel aufgeführt werden dafür kann dann „Zahlreiche Menschen sind deshalb bereits infiziert worden und gestorben.“ raus. Klingt mir zu schwammig (was ist zahlreich, wo, ect...) Gruss Cestoda 10:42, 29. Jan. 2009 (CET)

text: Na ja aber was du geschrieben hast:[...] „dort wo die Leugner Einfluss haben die Aidsrate besonders hoch . Da wo ihre Therapien sogar angewandt werden explodiert sie“ [...] So etwas sollt im Artikel stehen! Den Satz den ich kritisiere beginnt mit „Zahlreiche Menschen“[...] was heisst hier zahlreiche? Sind 10 tote Zahlreich oder sind es 1000 oder 1.000.000. (deshalb meinte ich zynisch). Es handelt sich um eine völlig schwammigen Begriffund um eine unbelegte Behauptung (nein ich weiß das HIV zu AIDS führt). Also nochmal: wenn es in der Erklärung von Durban wie du schreibst solche Informationen vorhanden sind müssen diese in den Artikel. Es handelt sich um eine nicht uninteressant und unrelevante Information. GrussCestoda 12:06, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Degoutanter Lemmaname 

message: hmm... vielleicht koennte es helfen, die Positionen (AIDS-Leugner bzw. deren Kritikern) in indirekter Rede darzustellen. Das waere einerseits grammatisch korrekter, andererseits koennte es die derzeitige Kritik am NPOV des Artikels abschwaechen. Inhaltlich aenderte es nix. schomynv 02:16, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Bis jetzt sagt HAW ja nicht mal konkret was er ändern will ... sondern kritisiert nur den Aufbau des Artikels . Zeig doch einfach mal eine Alternative was genau du wie verändern würdest . Das wir Disskussionsbereit sind siehst du ja ... . --Weiter Himmel 07:43, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das wird sich auch nicht ändern: Hier ging es ursprünglich um eine VM, im laufe der Diskussion heinzten zu den Freiheitsgraden im Humeroulnargelenk; noch ein Beispiel wie eine Disk sich in eine interessante Richtung heinzt: hier, ein weiteres Beispiel fürs heinzen in der Wikipedia. Viel Spass bei dem kB-weise Produzieren von Diskussionsbeiträge. Gruß Cestoda 09:37, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Na ja dann belassen wir es dabei und stellen fest das HAW entweder eine neue Version zur Disskussion stellen soll ... oder sich von dem Artikel fernhalten soll . --Weiter Himmel 09:57, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auf den Satz „Zahlreiche Menschen sind deshalb bereits infiziert worden und gestorben.“ könnte auch verzichtet werden: denn mal zynisch/rhetorisch gefragt: gibt es Studien, die diesen Satz belegen? Allerwahrscheinlichkeit nach nicht und das eine Infektion mit HIV tödlich ist streitet ja niemand ab. Gruss Cestoda 07:17, 29. Jan. 2009 (CET)

text: „andererseits koennte es die derzeitige Kritik am NPOV des Artikels abschwaechen.“ So sollte die Artikelarbeit aber nicht funktionieren. Die Aussagen müssen nicht relativiert werden, nur weil Heinz Woerding und Benutzer:Bertram hier editwars veranstalten. Der Artikel von Smith und Novella ist in einer reputablen Zeitschrift erschienen; seine Aussagen decken sich auch mit den Aussagen der mehrfach sehr positiv rezensierten Seite www.aidstruth.org Solange es also keinen Grund gibt, an einzelnen Aussagen zu zweifeln, sollten wir auch die Aussagen nicht unnötig stark relativieren. Wir können aber gern am Anfang des Abschnitts einen Satz dazu schreiben, (sinngemäß:) dass die folgenden Aussagen auf einer Arbeit von Smith und Novella beruhen. Ich habe im übrigen noch weitere Literatur für diesen Abschnitt bestellt, so dass wir einzelne Aussagen bald auf mehrere Quellen werden gründen können. Gruß, --Mesenchym 20:49, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Hallo Mesenchym, halten wir einfach fest: "einerseits grammatisch korrekter"(Und HAW oder Bertram interessiert mich eigentlich nicht, nur meine eigenen Eindruecke.) Ansonsten: ich finde Deinen Vorschlag sehr gut.  Beste Gruesse, schomynv 01:14, 31. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  [[Indirekte Rede]] 

message: Im Peter Duesberg-Artikel steht: "Im Jahr 2000 berief ihn der südafrikanische Präsident Thabo Mbeki in ein international besetztes wissenschaftliches Beratergremium, das zu zwei Drittel aus Vertretern der HIV-AIDS-Theorie und zu einem Drittel aus Vertretern mit abweichenden Meinungen bestand, um offene Fragen zu klären und um Perspektiven zur Bekämpfung von AIDS in Afrika auszuarbeiten."
Hier bei der AIDS-Leugnung liest sich das ganz anders. --Pankratz 18:23, 30. Mär. 2009 (CEST)
thread_title:  Bemerkung 

message: Es ist absolut unverantwortlich, einen solch einseitigen Artikel in die Wikipedia zu setzen und die AIDS-Dissidenten als frustrierte Verschwörungstheoretiker darzustellen. Ist die Wikipedia nun unabhängig oder nicht?! Solche, die Artikel zensieren, löschen oder umarbeiten, sollten sich mit den Fakten einmal genau auseinander setzen. Da tut sich ein grauenvoller Abgrund auf... Es ist leicht, Verschwörungstheoretiker zu diffamieren oder einfach mild zu belächeln: aber wirklich gegenargumentieren kann man nicht - lieber beruft man sich auf das "Offizielle". Allein der erste Satz "HIV ist als Ursache von AIDS eindeutig belegt, ebenso wie die Zuverlässigkeit von HIV-Tests und der Nutzen von HIV-Medikamenten." beruht nicht auf Tatsachen, sondern nur auf Propaganda. es gibt tausende von unabhängigen Untersuchungen, die genau das Gegenteil sagen. Diese findet man ganz ausführlich im Netz. Warum geht die Wikipedia nicht darauf ein - und schreibt schon im Hauptartikel über AIDS, dass diese "Krankheit" weltweit nicht widerspruchsfrei angenommen wird. Auf welcher Seite steht Wikipedia?
::Außer dem Wort "wissenschaftlich" kann ich in Deinem Text nichts Wissenschaftliches entdecken, nur vage Vorwürfe und Emotionen. Was die angeblich fehlenden Gegenargumente angeht, kannst Du ja mal in aller Ruhe die genannten Quellen nachlesen. Vor allem der Vorwurf, dass Virendissidenten ihre Quellen falsch zitieren, ist absolut objektiv und für jeden überprüfbar. Wenn mir jemand sagt, "mein Beweis für meine Theorie steht im Aufsatz XY auf Seite 7, denn wie schon der berühmte Prof. Z sagte: '...'" - setzt das Ganze auch noch in Anführungszeichen, als sei das der Original-Wortlaut, und ich schaue dann in Aufsatz XY auf Seite 7 und dort sagt Prof. Z etwas ganz anderes... dann ist die Beweisführung objektiv und nachweisbar falsch. Und wenn eine bestimmte Gruppe - hier die Virendissidenten - so etwas STÄNDIG macht, Absatz um Absatz, Seite um Seite, dann ist auch die gesamte Beweisführung objektiv und nachweisbar falsch. Und nein, das sage ich nicht so leicht dahin und nein, ich komme nicht von der bösen Industrie. Ich habe mir nur die Mühe gemacht, die "Beweisführung" der Virendissidenten mal Stück für Stück durchzuarbeiten und jede Quelle nachzulesen - und wenn die Quellen nicht systematisch falsch zitiert wären, hätten mich diese Theorien mehr überzeugt.[Benutzer: Linkfinder]
:::Die HIV-Debatte um Sein oder Nichtsein böser Killerviren ist wohl so etwas ähnliches wie die olympischen Spiele der Zitatefälscher? Allerdings sollte man zuerst genau überprüfen, wer sich dieser Technik bedient, bevor man die falschen Leute anklagt. Nachdem ich es erst nicht glauben wollte, habe ich doch mal nachgesehen und es stimmt. Er hat es gesagt - und aufgeschrieben. Aber was will er uns damit sagen? Vielleicht, dass wir selbst denken und unsere eigenen Rückschlüsse ziehen sollen. Dass man sich besser für das eigenverantwortliche Leben entscheidet, anstatt für eine fremdbestimmte Ideologie? "According to the hardcore-virologist, the virus kills the T4 cells it infects, and the whole disease springs from that. This is an naive and simplistic conception that betrays a certain intellectual rigidity or quite simply an ignorance of everything that happens to fall outside one’s narrow area of specialization." Luc Montagnier (HIV-Entdecker) in seinem Buch "VIRUS". Er sagt noch mehr solche Sachen, aber für den "Hardcore-Virologen" ist das alles ziemlich schwer verdaulich.
::::Nehmen wir mal an, Du hättest das jetzt richtig zitiert (Seitenangabe, bitte?): was soll dieses Zitat deiner Sicht nach belegen? ;-) Ich kann's mir schon denken: "Alles, was irgendwie ein bisschen komplexer ist, beweist, dass HIV entweder gar nicht existiert oder dass es kein Aids macht. Und hopsasa, jetzt ist wieder alles ganz einfach und meine Weltsicht belegt." Na, das nenne ich mal seriöse Wissenschaft! Montagnier wäre sicher mächtig stolz auf Dich, wie kreativ Du mit seinen Zitaten umgehst und würde Dich sofort zu seinem Nachfolger bestimmen.[Benutzer: Linkfinder]
Montagnier selbst hat in einem Interview öffentlich zugegeben, das er das HI-Virus nie nach international üblichen Standards hat isolieren können. Desweiteren hat er in der Auseinandersetzung um die HIV/AIDS Hypothese stehts betont, das das HI-Virus „aller Warscheinlichkeit nach“ AIDS auslöst. Mittlerweile hat er hinzugefügt, das HIV nicht alleine der auslösende Faktor für AIDS ist, es bedarf zumindest eines weiteren CO-Faktors. Wer das Interview gern als Beleg haben möchte, braucht nur Bescheid zu sagen.
Signatur, damit dieser komplett unsignierte Abschnitt auch den Weg ins Archiv findet.... schomynv 06:42, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich kenne das Interview und interpretiere es anders: Unbedarfter Aidsleugner, der selbst kein Virologe ist, versucht dem Virologen Montagnier anhand angeblicher "Standards" vorzuschreiben, wie man ein Virus isoliert und fragt, ob denn diese "Standards" auch eingehalten wurden. Montagnier wundert sich gar sehr, denn diese so genannten "Standards" existieren nur auf Aidsleugner-Seiten und in deren Büchern, das Originalzitat ist - wie meistens bei den Aidsleugnern - nicht auffindbar. Der Virologe Montagnier erklärt dem Nicht-Virologen, dass das mit dem Virusisolieren so nicht funktioniert, wie sich das ein Nichtvirologe so vorstellt. Der Aidsleugner verdreht es im üblichen Lingo so, wie es ihm passt: Montagnier habe "zugegeben", dass die "Standards" nicht eingehalten wurde. Dass das Interview inzwischen uralt ist (Anfang der 90er?), das Virus wiederholt isoliert, EM-fotografiert und kürzlich sogar beim Ein- und Austritt in eine menschliche Zelle gefilmt wurde (http://www.aidstruth.org/new/new-research/2009/researchers-publish-video-hiv-transfer-between-t-cells) - das wird von den Aidsleugnern geflissentlich ignoriert. Ebenso wie die Bewegung ignoriert, dass fast alle bekannten, HIV-positiven Aidsleugner aus den 1980er und 90er Jahren, die auf Medikamente verzichtet haben, inzwischen tot sind: http://www.aidstruth.org/new/denialism/dead_denialists. Christine Maggiore war eine der letzten. Die einzigen prominenten "Aids-Kritiker" der 1980er/90er wie Duesberg, Rasnick und Köhnlein, die jetzt noch leben, sind alle HIV-negativ. [Benutzer: Linkfinder] (nicht signierter Beitrag von 78.34.16.157 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 22. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Völlig Unwissenschaftlich 

message: Meineserachtens wäre es sinnvoll, die Kontroverse über Aids einfach mal in ihrer historischen Genese darzustellen. Dabei würde sich nämlich herausstellen, dass die Debatte zu Beginn keinesfalls so konspiratologisch verseucht war und durchaus wissenschaftlich geführt wurde.
Es würde sich weiterhin herausstellen, dass die Debatte nicht - wie im Artikel behauptet - zweifelsfrei entschieden ist, nur weil einige Wissenschaftler, die behaupten für "die Fachwelt" zu sprechen, HIV als Ursache als gesichert ansehen. BITTE DAS NICHT FALSCH VERSTEHEN!
Auch ich halte die HIV-These für am glaubwürdigsten, allerdings sind die Einwände dagegen mitunter (natürlich keinesfalls immer) wissenschaftlich zumindest ersteinmal ernst zu nehmen. Was ich nämlich überhaupt nicht verstehe ist, warum sich beide Hypothesen in der Lebenspraxis ausschließen sollten: Man kann doch durchaus "Safer Sex" praktizieren und sich von außerdem von Drogen fernhalten. Bzw., wenn jemand seine Gesundheit ruinieren möchte, sollte es ihm auch gestattet sein (solange er andere nicht gefährdet). Diese Haltung funktioniert auch ohne den ganzen Verschwörungswahnsinn.
Also, wenn man das im Artikel so darstellt, ist doch jedem geholfen. (falls nicht, würde ich mich auch über Kritik an meiner Position freuen)--67.189.241.90 04:20, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ein paar Vorschläge 

message: Dieser Artikel klingt für mich wie von der Pharmalobby geschrieben. Ich lese hier nur Polemik und abwertende Kommentare. Für eine sachliche und neutrale Erörterung und Beschreibung dieses Themas sollten stattdessen doch die einzelnen Argumente oder Beweise/Indizien der AIDS-Leugner aufgeführt werden. Ggf. kann man dazu jeweils die Gegenargumente oder Beweise/Indizien der AIDS-Befürworter angeben, so dass sich jeder sein eigenes Bild machen kann.
Insbesondere der Vergleich mit der Leugnung des Holocaust und psychischer Erkrankungen ist völlig unpassend und deplaziert, da diese drei Sachgebiete überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Und an HIV und AIDS sind durchaus begründete Zweifel angebracht. Auch ich würde es nicht für ausgeschlossen halten, dass es sich hierbei in Wirklichkeit um Panikmache aus wirtschaftlichen, politischen und ideologischen Gründen handelt. --Cyberpatrol 04:12, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Mehr Polemik als sachliche Erörterung