Diskussion:Selektion (Evolution)

message: Ich denke, die Definition für 1 trifft es noch nicht. Vielleicht sollte man mal überlegen, wer "ausgewählt" wird: die, die sich besser vermehren, oder die die es nicht tun. Im Sinne der Evolution sind es jene, die sich besser vermehren und das passiert aber nicht auf Grund einer "Leistung", sondern darüber, dass sie sich (ganz zufällig) als diejenigen erweisen, die am besten in ihre Umgebung eingepasst sind. In diesem Sinne sind "Überlebenstüchtigkeit" und "Stärke" auch die falschen Begriffe, weil damit bereits Wertungen bzgl. von Eigenschaften von Individuen verbunden sind. Das ist eine typisch menschliche Denkweise, sie hat aber mit den Vorgängen in der Natur wenig zu tun. "Fit" im Sinne der Evolution übersetzt man am besten mit "passend" und "the fittest" mit "die Passendsten". Daher weist auch der Zusatz "Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen.", um noch auf Alternativen zu "Tüchtigkeit" aufzuführen, in die Irre. Welche Eigenschaften am Ende entscheidend sind, hängt ausschließlich davon ab, wie gut sie zur Einpassung in die Umwelt beitragen.
Definition 2 ist so Unsinn. Sexuelle Selektion ist eine Unterkategorie der natürlichen Selektion. Die natürliche (sic!) Selektion grenzt sich nur von der künstlichen Selektion ab und die sexuelle Selektion ist kein Gegensatz oder Alternative zur natürlichen Selektion oder eine dritte Selektionsvariante.
Wichtig für das Verständnis von Evolution ist, dass es keinen "Plan" gibt. Sie passiert einfach. Daher wurde und wird sie auch so vehement abgelehnt, weil sie vollkommen ohne einen schöpferischen Gott auskommt, als dessen Spiegelbild wir uns verstehen. (nicht signierter Beitrag von 85.176.3.161 (Diskussion) 21:27, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich finde, der alte Definitionssatz macht nicht nur sprachliche Probleme (unschöne Verschachtelung), sondern ist auch falsch. Seine irreführende Aussage "Selektion ist ... Überleben oder Fortpflanzen..." findet sich nun erschreckenderweise hunderte Male im Internet und hat andere Definitionen völlig überdeckt. Ich will diese vielzitierte "Definition" aber nicht ausgebessert haben, ohne sie hierher zu kopieren: 
Selektion (lat. selectio „Auswahl“, „Auslese“) ist definiert als ein von äußeren Faktoren hervorgerufenes (natürliche Selektion) oder menschlich gesteuertes (künstliche Selektion) Überleben oder Fortpflanzen von unterschiedlichen Phänotypen. 
Falls jemand die jetzige, entschachtelte Version noch verbessert - ich habe keinerlei Einwände, solange sie nicht allzusehr verlängert wird. --Geof 18:09, 19. Nov 2005 (CET)

text: Ich denke auch, dass hier ein zentraler Verständnisfehler vorliegt, wenn hier zwischen "stark" und "schwach" unterschieden wird. Es geht um Anpassung. Es überleben die Individuen, die am besten an ihre Umgebung angepasst sind und daher den größten Nutzen aus ihr ziehen können. Das ist aber gleichzeitig auch ihr größter Nachteil, wenn sich die Umgebung verändert. In dem Sinne ist auch das Wort "fittest" zu verstehen, was der Superlativ von "fit" = "passend" ist. Daher ist auch die stetige Veränderung des Erbgutes nötig, damit sich das Leben den sich verändernden Bedingen anpassen kann. Denn wenn sich die Umwelt verändert - das tut sie allein schon dadurch, dass sich eine gut angepasste Art vermehrt und ausbreitet - dann passen plötzlich die bisher angepassten weniger und die weniger angepassten um so mehr. 85.176.3.161 (20:32, 26. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Der Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Selektion ist analytisch wenig präzise. Das mag vielleicht sinnvoll sein bei Taubenzucht, aber schon das Beispiel Fischfang zeigt, dass der Unterschied mehr und mehr verschwimmt. Wenn es durch menschliche Aktivität zur Klimaerwärmung kommt, ist der dadurch erzeugte Selektionsdruck dann natürliche oder künstliche Zuchtwahl? Ebenso wie andere lebende Organismen (z.B. Pflanzen, die den Sauerstoffgehalt der Atmosphäre erhöhen) beeinflusst der Mensch halt sein Umwelt (und gehört zur Umwelt anderer Organismen). Nur wenn er dies zielgerichtet tut (wie bei der Taubenzucht), kann das halbwegs präzise unterschieden werden; und auch dann ist es eher eine besondere Ausprägung der natürlichen Selektion.--Olaf g 15:32, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Definitionssatz

message: *Sie besteht ... als natürliche Selektion in der natürlichen Auslese ist ein weißer Schneemann, da Auslese nur die deutsche Übersetzung von Selektion ist.
*... und Fortentwicklung von Phänotypen durch die Fortpflanzung ... - Fortpflanzung entwickelt nichts weiter, sie ist nur eine weitere Möglichkeit, Variabilität zu erhöhen, gleichzeitig aber auch bestimmte Merkmalskombinationen zu konservieren.
*... der jeweils überlebenstüchtigsten Individuen ... - davon haben wir uns eigentlich schon längst verabschiedet: es geht nicht ums Überleben, sondern um Fortpflanzungswahrscheinlichkeiten.
*... einer biologischen Art. - die Definition sollte nicht von der probleamtischen Definition der Art abhängen. -Hati 17:37, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title: 1) als '''natürliche Selektion'''

message: *... in einer menschlich gesteuerten Zuchtwahl. - Wäre das Gegentiel dann "unmescnhlich"?
*Sie fördert die Fortpflanzung jener Individuen, die die vom Züchter gewünschten Eigenschaften besitzen. - Die Fortpflanzung wird durch andere Mittel (zB Hormone) "gefördert". Gemeint ist auch hier wohl die "Fortpflanzungswahrscheinlichkeit.
sagmal was redest du eigentlich für einen mist? warum muss es denn unbedingt ein gegenteil von jedem adjektiv geben?
nein das gegenteil ist nicht unmenschlich, sondern ungerichtet
*Ist die Medizin nicht auch eine künstliche Selektion? Sie minimiert den Vorteil der Menschen die ohne Medizin auskommt.
:::::Der Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Selektion ist analytisch wenig präzise. Das mag vielleicht sinnvoll sein bei Taubenzucht, aber schon das Beispiel Fischfang zeigt, dass der Unterschied mehr und mehr verschwimmt. Wenn es durch menschliche Aktivität zur Klimaerwärmung kommt, ist der dadurch erzeugte Selektionsdruck dann natürliche oder künstliche Zuchtwahl? Ebenso wie andere lebende Organismen (z.B. Pflanzen, die den Sauerstoffgehalt der Atmosphäre erhöhen) beeinflusst der Mensch halt sein Umwelt (und gehört zur Umwelt anderer Organismen). Nur wenn er dies zielgerichtet tut (wie bei der Taubenzucht), kann das halbwegs präzise unterschieden werden; und auch dann ist es eher eine besondere Ausprägung der natürlichen Selektion.--Olaf g 15:32, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title: 2) als '''künstliche Selektion'''

message: Selektion (lat. selectio, Aussonderung, Auswahl) ist in der Biologie ein grundlegender Begriff der Evolutionstheorie. Sie bewirkt, dass in Abhängigkeit von der jeweiligen Umwelt Individuen mit bestimmten Merkmalskombinationen eine höhere Reproduktions- und Fortpflanzngswahrscheinlichkeit haben als andere Individuen mit anderen Kombinationen.
-Hati 17:37, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title: Vorschlag 1

message: Bereite mich gerade auf meine Diplomsprüfung vor (Biologie) und möchte hier mal einen kurzen Versuch einer nicht zu komplizierten Definition abgeben. Falls er euch gefällt, könnt ihr ihn ja reinnehmen oder modifizieren:
Selektion besteht aus durch ihre Umwelt erzeugten Chancen und Risiken für Lebewesen, die diese anhand ihrer phänotypischen (körperlichen und geistigen) Merkmale unterschiedlich gut nutzen oder vermeiden können. Die Selektion wirkt durch die Tatsache, dass Lebewesen, die im Vergleich zu ihren Artgenossen besser mit diesen Chancen und Risiken umgehen können sich stärker fortpflanzen und damit den Anteil ihrer Gene am gesamten Genvolumen der nächsten Generation erhöhen, während weniger gut angepasste Lebewesen Anteile am Genvolumen verlieren.
132.187.3.26 11:17, 24. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Neuer Vorschlag für Definition 

message: Scientists should definitely avoid religious and anthropomorphic terms like "selection" (etc.) altogether (e.g., "God has selected the Jews as the foremost people among peoples").
Instead, selective processes in "nature" can be replaced by stabilization processes on all biochemical and populational levels, from genomic stability up to sociological and political stabilities (only some populations will have enough stability through time, depending on fast shifting environments; and some populations are so instable, that they die out). ---
OE, Feb 2010 (nicht signierter Beitrag von 131.152.209.90 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  The term "selection" is not scientific 

message: Die folgenden Punkte im Artikel scheinen mir überarbeitungsbedürftig:
a) Fisher-Haldane-Wright-Gleichung. In der gegenwärtigen Darstellung trägt das für mich Nichts zum Verständnis bei. Es sind noch nicht einmal alle verwendeten Parameter aufgelöst (Die Frequenzen p und q tauchen unkommentiert und unerläutert einfach auf). Weder die zugunde liegenden theoretischen Annahmen noch irgendwelche nützlichen Folgerungen daraus sind angegeben. Fühlt sich ein mathematisch Begabter berufen, das Ganze zu überarbeiten? Falls das in absehbarer Zeit nicht der Fall ist, wäre für die Verständlichkeit viel gewonnen, wenn man den Abschnitt einfach rausschmeisst.
b) künstliche Selektion. Es scheint mir nicht von der üblichen Verwendung des Begriffs abgedeckt, ihn für die Folgen der Überfischung im Atlantik heranzuziehen. Die Folgen sind menschlich verursacht, aber eben unbeabsichtigt (in diesem Fall: Den Absichten der Handelnden genau entgegengesetzt). Wesentlich für künstliche Selektion ist es doch, dass sie beabsichtigt (durch Wahl) geschieht, so hat Darwin sie definiert und so wird sie heute noch verstanden. Fasst man alles, wo der Mensch seine Finger im Spiel hat, darunter: Was ist dann mit Habitatänderungen, z.B. den (unbeabsichtigt herangezüchteten) Wiesenpflanzen? Oder Vorratsschädlingen? Eingeschleppten Pathogenen und Konkurrenten? Der Abschnitt ist interessant und wichtig, steht aber für mich unter der falschen Überschrift.-- Meloe 12:57, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Fisher-Haldane-Wright-Gleichung, künstliche Selektion 

message: Die beigefügten Grafiken sind im Prinzip eine wichtige Ergänzung und Erläuterung des dargestellten Sachverhalts und für das intuitive Verständnis sehr wertvoll. Unglücklicherweise sind in der Darstellung einige Unklarheiten, die gerade dadurch das Verständnis erschweren und den Blick verzerren können. Zum Erstellen einer solchen Grafik fehlen mir die Fähigkeiten, eine (frei nutzbare) Quelle für Abbildungen ist mir auch nicht bekannt. Ist es jemandem möglich, das Problem zu lösen?
Meine Kritikpunkte richten sich auf folgende Punkte:
Die dagestellten Parameter besitzen ein Maximum (oder zwei) und eine Varianz. Beide Größen sind evolutionär sehr wichtig. Es ist sinnvoll, sie, wie geschehen, als Glockenkurven darzustellen. In den Einzelheiten gibt es aber dann Probleme.
* In der ersten Grafik ist richtigerweise dargestellt, dass die Varianz bei stabilisierender Selektion (symmetrisch) abnimmt. Aber: Damit muss das Maximum ansteigen. In der Grafik sind beide gleich hoch. Damit würde die betreffende Population durch stabilisierende Selektion kleiner werden.
* In der zweiten Grafik verschiebt sich richtigerweise das Maximum bei gerichteter Selektion in eine Richtung. Aber: Die Kurve wird assymetrisch, und die Gesamtverteilung verändert sich nicht. Richtig wäre eine symmetrische Verschiebung (in diesem Fall) nach rechts. Ganz genau wäre es, wenn man die Kurve geringfügig enger darstellen würde (moderate Verengung der Varianz). In der dargestellten Form würden sich die Extremwerte bei gerichteter Selektion nicht verändern. Damit wird das ganze Spiel doch auf längere Sicht völlig sinnlos.
* In der dritten Grafik wird richtigerweise aus der unimodalen Kurve eine bimodale. Aber: Die Gesamtvarianz würde sich nach der Abbildung nicht vergrößern, dabei ist das der beinahe alles entscheidende Effekt. Außerdem werden die Kurven ebenfalls assymetrisch, ohne das klar würd, warum.
Kann jemand weiterhelfen?-- Meloe 10:22, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Grafiken im Abschnitt:  Erweiterte Evolutionstheorie (Neo-Darwinismus) 

message: Ich möchte den Artikel Selektion (Evolution) in zwei Punkten ergänzen. 
1. um eine neue Form der Selektion: Emotionale Selektion. als Sonderfall der sexuellen Selektion. Dazu hat Julian Huxley 1962 geschrieben: „It would seem best that the fact that a novel form of selection, psychosocial selection, in now operating” (1).  Die neue Form der Selektion ergibt sich beim Menschen aus der langfristigen Paarbindung, die über die Fortpflanzung hinaus die  Partner emotional verbindet (2). Selegiert werden Emotionen zweiter Ordnung wie Liebe und Sorge, die für den Menschen charakteristisch sind. Der evolutionäre Nutzen liegt in der Entstehung personaler Identität, die durch Selektion rein nach Fitnessindikatoren nicht erreichbar ist.
(1) Julian Huxley (2009): Evolution. The Modern Synthesis, 589.
(2) Ferdinand Fellmann (2010): The Origin of Man Behind the Veil of Ignorance: A Psychobiological Approach. Biological Theory 5(3), 240-245.
Humanorigin 16:26, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nunja, Huxley ist schon 1975 gestorben, und ich habe nicht den Eindruck, dass diese Mußmaßungen eine breite Akzeptanz unter Evolutionstheoretikern gefunden haben. Letzteres sollte aber der Fall sein, um ihnen "enzyklopädische Relevanz" zuzuschreiben. Ansonsten gehören solche Überlegungen eher in die Artikel zu den Personen. --Gerbil 11:37, 11. Dez. 2011 (CET)

text: Ich sehe nicht das die Deutung des Begriffs :en:Emotional selection durch Ferdinand Fellmann bisher eine breite Zustimmung gefunden hätte.  --Succu 15:41, 12. Dez. 2011 (CET)

text: Doch, „breite Akzeptanz unter Evolutionstheoretikern“ ist sogar der Maßstab für dieses Gebiet, vergl. dazu WP:Theoriefindung. --Gerbil 16:30, 12. Dez. 2011 (CET)

text: Aus meiner Sicht ist die Ergänzung an dieser Stelle nicht sinnvoll. Maßstab in einer Enzyklopädie sollte nicht ausschlaggebend unsere eigene Wertung einer Theorie sein, sondern die Wertung innerhalb der Fachrichtung selbst. Der Begriff wird in reviews, Büchern und Übersichtsartikeln über das Thema nicht erwähnt. Dass es dadurch zur Unterdrückung von Außenseiter-Theorien kommen kann, die sich bei rückblickender Betrachtung dann als richtig erweisen, ist mir bewusst. Mir scheint aber der Fehler zweiter Art relevanter, nämlich dass falsche oder wissenschaftlich unfruchtbare Außenseiter-Theorien für Fachfremde (die sich in dem Artikel ja über das Thema informieren möchten) ungebührlich hohes Gewicht erhalten können. In diesem Falle ist die Theorie aber hier schon deshalb fehl am Platze, weil ihr Anwendungsbereich zu gering ist. Ggf. wäre der richtige Ort, sie einzuführen, unter "sexuelle Selektion" und dort im Unterkapitel über sexuelle Selektion beim Menschen, wo sie neben den Ansätzen von Forschern wie Geoffrey Miller oder David Buss passender aufgehoben wäre.-- Meloe 10:09, 27. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Neue Form der Selektion

message: Geht man von emotionaler Selektion als Sonderfall der sexuellen Selektion aus, bildet das Paar eine eigene Ebene der Selektion, auf der sich Individualselektion und Gruppenselektion überkreuzen. Man könnte von “Paarselektion” sprechen. Der evolutionäre Vorteil individueller Paarbindungen innerhalb von Gruppen liegt in der Trennung des Sexuellen vom Sozialen, auf der die Sonderstellung der Spezies Mensch und ihres überwältigenden kulturellen Erfolgs beruht (3).
(3) Frans de Waal (2009), Der Affe in uns. Warum wir sind, wie wir sind, München dtv, S. 176.
Humanorigin 16:26, 10. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Nunja, Huxley ist schon 1975 gestorben, und ich habe nicht den Eindruck, dass diese Mußmaßungen eine breite Akzeptanz unter Evolutionstheoretikern gefunden haben. Letzteres sollte aber der Fall sein, um ihnen "enzyklopädische Relevanz" zuzuschreiben. Ansonsten gehören solche Überlegungen eher in die Artikel zu den Personen. --Gerbil 11:37, 11. Dez. 2011 (CET)

text: Ich sehe nicht das die Deutung des Begriffs :en:Emotional selection durch Ferdinand Fellmann bisher eine breite Zustimmung gefunden hätte.  --Succu 15:41, 12. Dez. 2011 (CET)

text: Doch, „breite Akzeptanz unter Evolutionstheoretikern“ ist sogar der Maßstab für dieses Gebiet, vergl. dazu WP:Theoriefindung. --Gerbil 16:30, 12. Dez. 2011 (CET)

text: Aus meiner Sicht ist die Ergänzung an dieser Stelle nicht sinnvoll. Maßstab in einer Enzyklopädie sollte nicht ausschlaggebend unsere eigene Wertung einer Theorie sein, sondern die Wertung innerhalb der Fachrichtung selbst. Der Begriff wird in reviews, Büchern und Übersichtsartikeln über das Thema nicht erwähnt. Dass es dadurch zur Unterdrückung von Außenseiter-Theorien kommen kann, die sich bei rückblickender Betrachtung dann als richtig erweisen, ist mir bewusst. Mir scheint aber der Fehler zweiter Art relevanter, nämlich dass falsche oder wissenschaftlich unfruchtbare Außenseiter-Theorien für Fachfremde (die sich in dem Artikel ja über das Thema informieren möchten) ungebührlich hohes Gewicht erhalten können. In diesem Falle ist die Theorie aber hier schon deshalb fehl am Platze, weil ihr Anwendungsbereich zu gering ist. Ggf. wäre der richtige Ort, sie einzuführen, unter "sexuelle Selektion" und dort im Unterkapitel über sexuelle Selektion beim Menschen, wo sie neben den Ansätzen von Forschern wie Geoffrey Miller oder David Buss passender aufgehoben wäre.-- Meloe 10:09, 27. Dez. 2011 (CET)
thread_title: Neue Ebene der Selektion

message: für Natürliche Selektion unter dem Einfluss des Menschen scheint sich mittlerweile der Fachbegriff anthropogene Selektion durchgesetzt zu haben 
Da sich der Punkt innerhalb von künstlicher Selektion befindet, deren Einleitung Individuen, welche diese Eigenschaften nicht aufweisen, werden von der Fortpflanzung ausgeschlossen. da irgendwie ja nicht dazu passt, wäre es nicht passender den ganzen Punkt aus künstlicher Selektion herauszunehmen und als eigenen Punkt (anthropogene Selektion) zu führen ? --Thyriel (Diskussion) 05:56, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Im Prinzip o.k. Um das aufnehmen zu können, bräuchte es aber bessere Quellen als die verlinkten. Mindestens ein Fachbuch und/oder eine peer-reviewte wiss. Veröffentlichung müssen schon sein. Wenn Du sowas hast und Lust hast, nur zu. Ich weiß nicht, ob ich selber in nächster Zeit dazu kommen würde.--Meloe (Diskussion) 08:37, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich schau mal wann ich Zeit dafür finde. Peer reviewte arbeiten dazu such ich dann natürlich auch heraus --Thyriel (Diskussion) 15:01, 5. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Der zweitgenannte Verweis beruhr auf  (= Helmholtz-Zentrum für Umweltforschun), was ein 'härterer' Beleg ist. --Gerbil (Diskussion) 15:53, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  anthropogene Selektion 

message: "Die selektierten Merkmale, die die höhere Fitness bewirken, können genetisch bedingt (erblich) sein, oder es kann sich um umweltbedingte Varianten oder Modifikationen handeln."
Umweltbedingte Varianten oder Modifikationen klingen für mich nach Verhaltensmustern bzw. nach Memen.
Kann man diesen Abschnitt als Mem verlinken oder kennzeichnen? Meme erhalten Individuen durch Kommunikation, also aus der Umwelt und zählen daher als umweltbedingte Varianten. Oder sind Umweltbedingte Varianten oder Modifikationen weiter gefasst als Meme? (nicht signierter Beitrag von 141.84.69.20 (Diskussion) 21:40, 29. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Dabei geht es eigentlich weniger um Meme. Seit jeher ist bekannt, dass die Merkmalsausstattung von Individuen nicht zu Hundert Prozent auf erbliche Faktoren zurückgeht. Es gibt umweltbedingte Modifikationen (im Rahmen einer Reaktionsnorm), entwicklungsbedingte Zufälligkeiten und allgemein eine ganze Reihe von Einflüssen, die heute unter dem Stichwort Epigenetik zusammengefasst werden. "Mem" ist eher als Analogon zum Begriff "Gen" gefasst, und soll am ehesten etwas analoges zu einem, kulturell verankerten und weitergebenen, "Gen" für Ideen oder Konzepte darstellen. Selektion von Memen wäre (falle es Meme gibt und diese der Selektion im hier gemeinten Sinn unterliegen) in nichts unterschieden von Selektion im allgemeinen. Ein Link in dieser Richtung wäre daher, aus  meiner Sicht, entbehrlich.--Meloe (Diskussion) 09:10, 30. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Einen Link zu Mem bei Natürliche Selektion einfügen? 

message: Das ist ein interessanter Abschnitt mit der "künstlichen Selektion" , Anforderungsbereich 3 (nicht signierter Beitrag von 91.65.123.86 (Diskussion) 21:12, 6. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  danke  

message: In Science erschien grade eine Studie über „Ivory poaching and the rapid evolution of tusklessness in African elephants“. Deren Befund sollte vielleicht im Abschnitt Natürliche Selektion unter dem Einfluss des Menschen erwähnt werden, siehe doi:10.1126/science.abe7389. --Gerbil (Diskussion) 11:30, 22. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Natürliche Selektion unter dem Einfluss des Menschen