Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/003

message: Die Zwischenüberschriften dieses neuen Absatzes lesen sich etwas sperrig. Vorschlag: Als Hauptüberschrift Esoterik und Geschichtsrevisionismus, anstelle der beiden Unterüberschriften die folgenden: Leugnen des Holocaust und Rechtfertigen des Holocaust. Bitte um kurze Meinungsäußerung. --Reni Tenz 08:25, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: das passt und ist prägnant! gruß --Jwollbold 10:07, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, Reni Tenz, Du schlägst Esoterik und Geschichtsrevisionismus vor, Grand Hotel Abgrund schlägt  Antisemitismus und Esoterik vor. Ich halte den ersten Vorschlag (Deinen) deswegen für besser, da er umfassender ist und das Theme nicht auf Antisemitismus begrenzt. Bitte um weitere Meinungen zur Überschrift/Gliederung dieses Abschnittes. --Die Winterreise 10:11, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Danke. Ich mache das. --Reni Tenz 10:27, 14. Mai 2009 (CEST)

text: ja - betrachten wir es als einen anfang. allgemein finde ich auch: nicht zu viel neues suchen, sondern die vorhandenen teile verbessern und verallgemeinern. machst du dabei mit, klaus, z.b bei diesem abschnitt? gruß --Jwollbold 17:55, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: @Klaus Frisch, vielleicht nimmst Du zur Kenntnis, dass der Artikel noch lange nicht fertig ist. Wie jeder (!) Wikipedia Artikel ist  auch dieser Artikel ein "work in progress". Die von Reni Tenz eingefügte Überschrift gibt einen Rahmen vor, der weiter zu füllen ist. Dass es bis jetzt nur "drei Einzelpersonen" sind muß und wird nicht so bleiben. Gruß --Die Winterreise 18:37, 14. Mai 2009 (CEST)

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thread_title:  Vorschlag zur Gliederung 

message: ... für die hier begründete Sperrung "zweier" "Diskussionsteilnehmer" würd ich mir wünschen, dass es hier endlich inhaltlich weitergeht, insbesondere, dass die mir hoch qualifiziert und gut begründete erscheinende Kritik Otfried Lieberknechts aufgegriffen wird. Der Artikel macht enorm viel letztlich unproduktive administrative Wasserkopf-Arbeit. Troelle, wie sie hier gehäuft auftreten, sind i.d.R. intelligente Menschen; was sie kritisieren, sind oft gute Hinweise auf Schwachstellen eines Artikels. Und da scheint es mir hier etliche zu geben. Viel Erfolg. --Hozro 08:30, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Also, dann: keine Danksagung ;-) Ich greife Deine Anregung auf. --Fiat tux 09:03, 30. Mai 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 19:54, 13. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Statt Danksagungen ... 

message: Hallo, Jwollbold! Du  hast eine hilfreiche Präzisierung zum Begriff geschrieben, danke! Bei einer Formulierung in der Einleitung habe ich einen Wunsch: "...die am Rand sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums stehen" suggeriert, dass es sich um Randphänomene handelt (oder handeln könnte). Das ist ja nicht der Fall. Daher mein Vorschlag zur Formulierung mit einem Rückgriff auf eine frühere: "die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen". Wenn Du einverstanden bist, würde ich das gern in den nächsten Tagen noch ändern! Grüße, --Fiat tux 15:54, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: hallo Fiat tux, es geht ja um extremismus, der ist schon nach definition ein randphänomen. ich finde, um kritiker zu beruhigen und für leser gleich eine einordnung vorzunehmen, sollten wir in der richtung gleich zu anfang etwas schreiben. gamma wollte eine statistische aussage, das finde ich aber bei ideengeschichtlichen phänomen wenig sinnvoll, da die grenzen fließend sind, wie ich am ende von "begriff" präzisiert habe. der gesamte artikel ist ja massiv genug und beschreibt die schnittmengen konkret. allgemeine einschränkungen an anderen stellen des artikels können wir vielleicht weglassen, z.b. in der einleitung von "esoterik und neue rechte". und der schnittmengen-gedanke ist auch ausgedrückt durch "Der Begriff umfasst damit Verbindungen...". aber es sollte wirklich nicht der eindruck entstehen, als sollte mit dem begriff "rechte esoterik" die vielfalt esoterischer strömungen pauschal diskreditiert werden. gruß --Jwollbold 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

text: und randphänomene (die es glücklicher weise heute doch sind) sind ja nicht unwichtig. goodrick-clarke meint sogar, man müsse besonders darauf aufpassen und auch ursachen ernst nehmen, damit sich die geschichte der explosiven ariosophie-phantasien nicht wiederholt. --Jwollbold 16:51, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Dass es sich gesamtgesellschaftlich gesehen um Randphänomene handelt, sehe ich genau so. Die mythologische Verbrämung, das esoterische Element halte ich in der Ideologie der Rechten Esoterik jedoch nicht für ein Randphänomen. Der Begriff der Schnittmenge bringt ganz gut zum Ausdruck, dass die beiden Bereiche keinesfalls deckungsgleich sind, es aber eben Überschneidungen gibt (siehe auch Klump und Meining, die beide von "Schnittmengen" sprechen). Was hältst Du von folgender Formulierung: Der Begriff umfasst gesellschaftliche Randphänomene, die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen. ? Grüße, --Fiat tux 13:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

text: könnte man schreiben (ohne "sowohl"), aber dann wird der punkt nicht so klar, dass rechte esoterik sowohl innerhalb der esoterik als auch des rechtsextremismus eine sache von minderheiten ist (obwohl man bei 10-20% über "randphänomen" streiten kann, aber quantifizierungen halte ich sowieso für ziemlich unsinnig). dass es bei diesem lemma zentral um esoterik geht, wird sowohl aus dem begriff als auch dem 1. einleitungssatz klar. ich finde die bisherige formulierung also schon gut, um klarzustellen, dass wir nicht "bestimmte Religionen madig machen [w]ollen", s. fossas seite. aber wenn dir oder jemand anderes noch etwas deutlicheres einfällt, macht ruhig. gruß --Jwollbold 13:27, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo, Jwollbold, ich habe das mal versucht. Ich hoffe, es wird deutlich, dass wir weder Esoterik noch völkisches Gedankengut "madig machen wollen", sondern lediglich die Schnittmenge(n) darstellen, ohne Wertung. --Fiat tux 13:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

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thread_title:  Schnittmenge 

message: Winterreise, wie wäre es, wenn du endlich mal aufhören würdest, andere Benutzer persönlich anzugehen, nur weil sie deine Meinung nicht teilen? Ist ja unerträglich. --Charmrock 03:15, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: @Benutzer:Livani alias Benutzer:Venus von Milo oder eben  auch Benutzer:Charmrock, wie wäre es, wenn du dich weiterhin gemeinsam mit Mr.Mustard auf die Durchsetzung neoliberaler Standpunkte in wirtschaftpolitischen Artikeln bemühen würdest oder um die Verteidigung der FDP Lady  Frau Silvana Koch-Mehrin, aber bitte sachfremden Senf aus Artikeldiskussionen fern halten würdest, zu deren Inhalt Du bisher nichts erkennbares beigetragen hast ? Gruß --Die Winterreise 03:47, 13. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:45, 14. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Wenig frische Provokationen durch Winterreise

message: Da über den umstrittenen Absatz "Heilkunde" (nur über diesen, er führte zur Artikelsperre) Konsens erzielt wurde, habe ich der Anregung von Jwollbold folgend, einen Antrag auf Entsperrung gestellt.
Gruß --Die Winterreise 19:54, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:35, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Erneuter Antrag auf Entsperrung des Artikels 

message: Entfernt doch bitte einmal den Link zum Hauptartikel NSBM. National Socialist Black Metal ist mit Sicherheit nicht der Artikel zu Neofolk und Schwarze Szene. NSBM hat absolut rein gar nichts mit der Schwarzen Szene zu tun. Kein BM- bzw. NSBM-Anhänger würde sich freiwillig diesem Milieu zuordnen, nur weil ein paar verkorkste Buchautoren meinen, über 50 Ecken eine kulturelle Verknüpfung herstellen zu müssen. --n·ë·r·g·a·l 14:07, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Link zum Beitrag National Socialist Black Metal als solcher ist einschlägig und somit korrekt. Der Text im Beitrag unter der Überschrift "Musik" lautet: "Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch in der Musik der Metal-Szene mit ihren Subgenres Viking Metal und Pagan Metal. Neuheidnische, mit rechten Ideologien versetzte Strömungen finden sich im Neofolk und Teilen der Schwarzen Szene." Wenn dir das falsch erscheint, mache bitte einen Formulierungsvorschlag, mit dem noch deutlicher wird, dass hier nicht behauptet wird, die Schwarze Szene als solche sei rechtsextrem - das ist nicht intendiert. --The Brainstorm 14:39, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: schon richtig, der link deckt nur einen teil der rechten musikszene ab. in der jetzigen form ist das irreführend - also bitte den wichtigen link in den text einbauen. --Jwollbold 14:46, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: So, wie im Kasten ergänzt, o.k.? --The Brainstorm 15:00, 30. Mai 2009 (CEST)

text: Bestens. Bezüglich des Resttextes kann ich nur schwer etwas beitragen. Mir ist die Person Michael Moynihan zwar bekannt, dass sie als „Guru“ betrachtet wird, kann ich allerdings nicht bestätigen. Genrerell denke ich, dass solche Gestalten erst dann Popularität erlangen, wenn ihnen in Büchern und Boulevard-Blättchen wiederholt eine Plattform geboten wird. Soll heißen: Selbst Mitte/Ende der 1990s war Moynihan innerhalb der Schwarzen Szene für viele ein unbeschriebenes Blatt. Seinerzeit galt er vielleicht als Insider-Tipp in der eh schon mikrigen Post-Industrial-Ecke. --n·ë·r·g·a·l 16:10, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ja, von mir aus kann das ebenfalls so umformuliert werden. zwar heißt es im nsbm-artikel, mit link zu einem erschreckenden bericht über ein rechtes, gewalt verherrlichendes pagan-metal-festival im berliner so36: "Des Weiteren werden oft auch heidnische Bands der Pagan-Metal-Szene unreflektiert und oft fälschlicherweise dem NSBM zugeordnet." neuheidnische ideen gibt es offensichtlich aber auch im nsbm, etwa: "während seines aufenthalts im gefängnis begann vikermes, seine nationalistische, neu-heidnische ideologie niederzuschreiben...." (gc, schwarze sonne, kapitel "white noise und black metal", s. 420). --Jwollbold 01:27, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Rechtsextreme oder antisemitische Texte hat keine der in dem unterirdischen BIFFF-Artikel genannten Bands. Außerdem haben sich viele von denen von solchen Strömungen klar abgegrenzt. Zum Thema selbst: Pagan Metal und Viking Metal werden ebenso wie Neofolk und die Schwarze Szene nicht durch den NSBM-Begriff abgedeckt, von NSBM ist im Abschnitt selbst nicht einmal die Rede. In der Form ist das sowieso alles schwachsinnig. --132.187.3.26 14:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: letzteres wird im neuen textvorschlag ja auch nicht behauptet - gibt es also irgendwelche probleme damit, außer dass der muskabschnitt natürlich noch sehr ausbaufähig ist? falls ja, bitte formulierung ergänzen! --Jwollbold 14:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: ja, das ist schon längst überfällig. --Jwollbold 15:14, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Danke an Portuos fürs Einfügen! Grüße, --Fiat tux 10:47, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: gut, so haben wir erst einmal die musikgenres nicht vermischt. der abschnitt ist allerdings noch sehr ausbaufähig, im ersten absatz stehen erst einmal sehr allgemeine charakterisierungen. sicher werde ich in den nächsten wochen das wichtige kapitel aus goodrick-clarke einarbeiten (das darf gerne auch jemand anderes machen), und auch im zitierten buch von andreas speit steht sicherlich noch wesentlich differenzierteres. man bekommt es hier offensichtlich manchmal mit einem harten kern rechtsextremer esoterik zu tun, wenn etwa Kristian Vikernes wegen dreier brandanschläge und mord verurteilt wurde [gc, schwarze sonne, s. 419]. (nach 15 jahren jetzt gerade wieder entlassen!) --Jwollbold 11:37, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Beweise mir jetzt bitte den rechten und esoterischen Hintergrund der drei Brandstiftungen, für die er verurteilt wurde, und des Mordes an Euronymous. Die Motive für letzteren weiß möglicherweise nicht einmal er selbst, bei all den Lügen und Widersprüchen zum Thema, und wann genau er sich wirklich rechtsextrem orientierte, ist auch nicht ganz klar. Außerdem heißt er schon lange auch offiziell nicht mehr Kristian. --132.187.3.26 10:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

text: Außerdem würde ich den Satz zum Metal umformulieren, damit der Minderheitenstatus der besagten Strömungen deutlicher wird. Etwa so: Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch in Teilen der übrigen Metal-Szene, speziell Teilen der Subgenres Viking Metal und Pagan Metal.. --132.187.3.26 10:33, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: kommt alles bei gelegenheit z.b. aus goodrick-clarke, wenn jemand zeit dafür findet. --Jwollbold 14:37, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Eine kurze Begründung für Deine Behauptung solltest Du aber schon jetzt geben können. Ich bezweifle, daß Du damit beweisen kannst, daß rechtsextreme und esoterische Motive für seine Straftaten verantwortlich waren. Die Kirchen hat er abgefackelt, als er noch gut Freund mit Euronymous war, sich über Satan statt über Odin identifizierte und in seinen Interviews noch nicht eindeutig rechtsextremen Unfug von sich gab. --132.187.3.26 14:46, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach wird diese Debatte nicht mehr gebraucht, das Stichwort kann bei Bedarf neu angelegt werden.--Elektrofisch 16:15, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich hätte gerne noch die Änderung des Satzes zum Metal und eine Erläuterung der vermeintlich offensichtliche rechte Esoterik in den Straftaten, danach gerne. Dann braucht das auch keiner neu anzulegen, zumindest nicht in der Form. --132.187.3.26 17:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

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thread_title:  Musikszene 

message: Es gibt u.a. zwei Prinzipien in der Wikipedia: "Geh von guten Absichten aus" und "Bitte nicht stören".
Siehe auch den neueesten Beitrag von Benutzer:Reinhard Wenig auf der Projektseite Löschprüfung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Rechte_Esoterik
Die extrem zeitraubende Diskussion, über einen Artikel, der aus inhaltlichen Gründen missliebig ist und als "Theoriefindung" abgekanzelt wird, sollte endlich ein Ende haben. In fast allen europäischen und der amerikanischen  Wikipedia gibt es vergleichbare Artiek zum Thema rechte, völkische Esoterik. @Frisch und Wenig, dann stellt halt enlcih einen erneuten Löschantrag und wartet das Ergebnis ab. Aber hört bitte endlich auf zu "stören". Gruß --Die Winterreise 02:51, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Für einen erneuten Löschantrag muß erst einmal die Ausgangslage (gab es bereits einen administrativ entschiedenen Löschantrag?) geklärt werden. -- Reinhard Wenig 03:09, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Löschprüfung durch LF wurde vermutlich deswegen vorgenommen, um Dich einmal mehr auf die Absurdität deiner Argumente hinzuweisen, er hat es halt sehr höflich und diplomatisch gemacht. Ein Artikel der eben nicht gelöscht wurde , bedarf keiner "Löschprüfung" sondern allenfalls eines erneuten Löschantrages, den endlich durchzuführen du nun schon mehrfach aufgefordert wurdest, wenn es dir ein Herzensanliegen ist, was nachhaltig den Anschein erweckt. --80.187.100.145 (03:21, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wer sich in einer Angelegenheit zu Wort meldet, sollte sich wenigstens ein bißchen vorher sachkundig machen, vor allem, wenn dann auch noch zeitraubende Diskussionen beklagt werden. In der Löschprüfung geht es generell um falsch entschiedene Löschanträge, auch um die Revision von Behaltensentscheidungen, was dem Vorspann auf der Seite Wikipedia:Löschprüfung entnommen werden kann. Der Löschprüfungsantrag von LF war jedoch mißbräuchlich und war ohne ein ausdrücklich genanntes, konkretes Ziel, denn für die Beantwortung allgemeiner Fragen ist die Löschprüfung nicht da. Sein eigentliches Ziel, sich bestätigen zu lassen, daß der Löschantrag vom 7. März korrekt administrativ entschieden wurde, um damit einen neuen Löschantrag zu verhindern, hat er nicht erreicht. Selbst der abarbeitende Admin hat eingeräumt, den Löschantrag nicht korrekt entschieden zu haben. Damit habe ich mit meinem LP-Antrag erreicht, was ich erreichen wollte, auch wenn es noch nicht alle gemerkt haben. -- Reinhard Wenig 03:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:41, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Nicht endend wollende Kritik am Artikel durch Wenig & Frisch 

message: Hallo, angesichts des Seitenschutzlogbuchs und der zugehörigen Diskussionen, zuletzt auf EW, habe ich die Seite jetzt wieder geschützt. Ich schlage den Autoren vor, sich einen Moderator bzw. Gewährsmann zu suchen, der Änderungswünsche an Admins, also z.B. auch an mich, weiterreicht, für die Konsens besteht. Den notwendigen Konsens sollte der- oder diejenige selbst feststellen können, es geht mir darum, dass hier die Versionsgeschichte nicht weiter unnötig belastet wird. --Port (u*o)s 16:15, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das Problem kann umgangen werden, wenn neue Passagen zunächst auf der Diskussionsseite vorgestellt und diskutiert werden. Das wäre in meinen Augen die einzig richtige Vorgehensweise bei diesem strittigen Artikel, um eine sich wiederholende Vollsperre zu verhindern. Nur Textteile, die hier vorher einen Konsens erzielen konnten, sollten neu in den Artikel aufgenommen werden. Die letzten Einwürfe waren zu eigensinnig und hatten viel mit TF zu tun. Durch diese Politik der vollendeten Tatsachen sind die Konflikte vorprogrammiert. Im letzten Fall hat die Diskussion erst nach Erstellung des Abschnittes statt gefunden. Diese überhastete ungeduldige Vorgehensweise ist das Problem des Artikels. --Grand Hotel Abgrund 18:52, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Eines der Probleme. --Klaus Frisch 19:03, 15. Mai 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 22:09, 16. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Erneuter Vollschutz 14. Mai 2009 

message: Ein Text, der im Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus EKR, Bern abgedruckt wurde. Leider ist der Artikel nur noch über Archive.org erreichbar. Es geht im Beispiel um die Publikation Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert von Jan van Helsing.
Zitate:
Quelle: http://web.archive.org/web/19960101-re_/http://www.infosekta.ch/is5/themen/esoterik_magninrych1999.html
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:49, 8. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Jan Udo Holey wird ja zweimal im artikel erwähnt, vielleicht sollte diese analyse aber eher im lemma dort untergebracht und nur 1,2 sätze hier ergänzt werden. angesichts der fülle des materials ist für mich die oben "konkretion vs. überblick" genannte frage insgesamt noch nicht richtig geklärt. vielleicht sollten wir in der literatur noch mehr nach zusammenfassenden beschreibungen und teilweise auch beispielen suchen, die deutlich machen, einerseits welche esoterischen vorstellungen und okkulten praktiken (runen, astrologie, hellsehen, spiritismus - wiedergeburt, karma, ...) andererseits welche rechtsextremen und rassistischen ideen eine rolle spielen. gruß --Jwollbold 23:21, 10. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wollte nur darauf hinweisen - insbesondere darauf, dass bei der rechten Esoterik die Verschwörungstheorien relevant sind, jedoch im Artikel nur wenig Bezug darauf genommen wird. Das geht alles in diese Richtung: Brunnenvergiftung#"Brunnenvergiftung" als Vorwand für Verfolgungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Port(u*o)s 22:37, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Esoterik und antisemitische Verschwörungstheorie 

message: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut sowie Verschwörungstheorien verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums. Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik, besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm. 
===Begriff===
Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.”Stefan Meining: Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale. Vortrag, gehalten am 3. September 2002 auf dem Symposium „Politischer Extremismus als Bedrohung der Freiheit – Rechtsextremismus und Islamismus in Deutschland und Thüringen“, S. 2. (PDF; 0,2 MB)  Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung,Holdger Platta: Esoterik: Das Böse ist gut. Zu rechtsextremistischen Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung. In Psychologie Heute (PH 07/97, S. 32 bis 38) sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, S. 10, ISBN 978-3-86539-185-8 
Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht. Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend.  Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet.vgl. u.a. Stefan Meining, a.a.O., S. 1 sowie Andreas Klump (Referent im Bundesministerium des Innern): Rechtsextremismus und Esoterik. Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen; 2001. (Online-Version)  International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich. 
1. version war von --Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Was derzeit oben steht wäre IMHO OK -- Polentario  Ruf! Mich! An!  00:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

text: oben habe ich im wesentlichen Gammas änderungen und die bisherige version zusammengeführt. die einleitung ist jetzt stärker inhaltlich ausgerichtet, einschränkungen bezüglich wissenschaftlicher etablierung sowie synomyme stehen unter "begriff". Elektrofisch, deine ergänzungen passen für mich auch nicht so richtig (deine wieder mal große klappe, polentario, aber auch nicht). sie sind im wesentlichen aufgenommen, näheres sollte man jedoch im artikel nachlesen. gruß --Jwollbold 01:03, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Mag ja sein, das mein Vorschlag nicht der beste war, aber ich wollte mehrere Dinge erreichen, die vielleicht auch anders zu erreichen sind und die sich im Grunde aus dem Artikel und den Büchern die ich dazu gelesen habe zwanglos ergeben: Der alte Text enthält keinen Hinweis auf den Zeitpunkt wann man von von Rechter Esoterik spricht, es fehlt absolut die historische Dimension (und das bei einem Markt wo permanent alter Wein in neuen Schläuchen - oder Erfindungen des 19.Jh. als Germanentradition, tibetische Tradition o.ä. - gepriesen werden). Zum zweiten zumindest sollten die ersten prominenten Theorien in dieser Richtung also die z.B. Ariosophie genannt werden um das OMA tauglicher und weniger abstrakt zu gestalten. Zum dritten gehört eine massive Einschränkung Richtung NS dort hinein, einfach weil es empirisch richtig ist und sonst der Artikel schnell aus dem Ruder läuft. Rechter Esoterik ist ja weder der Glauben des NS noch der Glauben der heutigen Nazis sondern in beiden Fällen etwas für eine ähm "Elite".--Elektrofisch 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

text: hallo Elektrofisch, genügt die einfügung "20.jh." oben? die wichtigsten traditionen sind ja genannt, und dass es um randphänomene geht, steht auch da. da der ns nicht direkt unter den begriff fällt, sondern zu den wurzeln zählt, muss man in der einleitung nicht extra betonen, dass er zum größten teil technokratisch-unesoterisch war, allerdings mythologien und rituale massenpsychologisch nutzte. letzeres ist aber wieder ein anderes thema. im artikel ist esoterik als randphänomen im ns abgegrenzt, und ich sehe hier übereinstimmung, dass wir die geschichte der rechten esoerik hier nicht wesentlich ausbauen, sondern das etwa in Völkischer Okkultismus verlegen, wenn der artikel hier auf sicheren füßen steht. dass es um aktueller phänomene geht, sollte durch den verweis auf die wurzeln auch klar sein, aber wenn es sein muss, können wir ein "nach 1945" noch einfügen. das würde allerdings die kontinuität der ideen nicht so deutlich werden lassen. gegen veränderungen von formulierungsdetails habe ich natürlich nichts, aber wir sollten uns an einleitung/begriff nicht mehr zu sehr aufhalten - da stecken ja schon -zig stunden diskussion drin. gruß --Jwollbold 12:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:40, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Vorschlag für eine Erweiterung der Einleitung

message: Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.”Stefan Meining: Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale. Vortrag, gehalten am 3. September 2002 auf dem Symposium „Politischer Extremismus als Bedrohung der Freiheit – Rechtsextremismus und Islamismus in Deutschland und Thüringen“, S. 2. (PDF; 0,2 MB)  Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung,Holdger Platta: Esoterik: Das Böse ist gut. Zu rechtsextremistischen Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung. In Psychologie Heute (PH 07/97, S. 32 bis 38) sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, S. 10, ISBN 978-3-86539-185-8 
Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht. Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend.  Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet.vgl. u.a. Stefan Meining, a.a.O., S. 1 sowie Andreas Klump (Referent im Bundesministerium des Innern): Rechtsextremismus und Esoterik. Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen; 2001. (Online-Version)  International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich. 
1. version war von --Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Was derzeit oben steht wäre IMHO OK -- Polentario  Ruf! Mich! An!  00:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

text: oben habe ich im wesentlichen Gammas änderungen und die bisherige version zusammengeführt. die einleitung ist jetzt stärker inhaltlich ausgerichtet, einschränkungen bezüglich wissenschaftlicher etablierung sowie synomyme stehen unter "begriff". Elektrofisch, deine ergänzungen passen für mich auch nicht so richtig (deine wieder mal große klappe, polentario, aber auch nicht). sie sind im wesentlichen aufgenommen, näheres sollte man jedoch im artikel nachlesen. gruß --Jwollbold 01:03, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Mag ja sein, das mein Vorschlag nicht der beste war, aber ich wollte mehrere Dinge erreichen, die vielleicht auch anders zu erreichen sind und die sich im Grunde aus dem Artikel und den Büchern die ich dazu gelesen habe zwanglos ergeben: Der alte Text enthält keinen Hinweis auf den Zeitpunkt wann man von von Rechter Esoterik spricht, es fehlt absolut die historische Dimension (und das bei einem Markt wo permanent alter Wein in neuen Schläuchen - oder Erfindungen des 19.Jh. als Germanentradition, tibetische Tradition o.ä. - gepriesen werden). Zum zweiten zumindest sollten die ersten prominenten Theorien in dieser Richtung also die z.B. Ariosophie genannt werden um das OMA tauglicher und weniger abstrakt zu gestalten. Zum dritten gehört eine massive Einschränkung Richtung NS dort hinein, einfach weil es empirisch richtig ist und sonst der Artikel schnell aus dem Ruder läuft. Rechter Esoterik ist ja weder der Glauben des NS noch der Glauben der heutigen Nazis sondern in beiden Fällen etwas für eine ähm "Elite".--Elektrofisch 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

text: hallo Elektrofisch, genügt die einfügung "20.jh." oben? die wichtigsten traditionen sind ja genannt, und dass es um randphänomene geht, steht auch da. da der ns nicht direkt unter den begriff fällt, sondern zu den wurzeln zählt, muss man in der einleitung nicht extra betonen, dass er zum größten teil technokratisch-unesoterisch war, allerdings mythologien und rituale massenpsychologisch nutzte. letzeres ist aber wieder ein anderes thema. im artikel ist esoterik als randphänomen im ns abgegrenzt, und ich sehe hier übereinstimmung, dass wir die geschichte der rechten esoerik hier nicht wesentlich ausbauen, sondern das etwa in Völkischer Okkultismus verlegen, wenn der artikel hier auf sicheren füßen steht. dass es um aktueller phänomene geht, sollte durch den verweis auf die wurzeln auch klar sein, aber wenn es sein muss, können wir ein "nach 1945" noch einfügen. das würde allerdings die kontinuität der ideen nicht so deutlich werden lassen. gegen veränderungen von formulierungsdetails habe ich natürlich nichts, aber wir sollten uns an einleitung/begriff nicht mehr zu sehr aufhalten - da stecken ja schon -zig stunden diskussion drin. gruß --Jwollbold 12:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:40, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Begriff

message: * Neue Impulse Treff: „Ziel dieses Netzwerkes ist es offenbar über esoterische oder alternativmedizinische Themen eine Verbindung zwischen Scientologen, alternativmedizinisch orientierten Personen und der braunen Esoterik herzustellen, um sich gegenseitig wirtschaftlich zu fördern. “ [...] „Auf der Webseite wird weiter zu Seiten von Armin Risi, Hans Tolzin, Jo Conrad, Konstantin Meyl, Michaels-Verlag, Sabine Hinz Verlag, Kent-Depesche, Impfkritik und HIV-Aids Leugnung verlinkt. Auch darf das in diesen Kreisen übliche Verlinken auf die pseudomedizinische Germanische Neue Medizin nicht fehlen.“
* http://www.esowatch.com/index.php?title=Neue_Impulse_Treff
* http://www.verfassungsschutz-bw.de/downloads/jabe/2004/Pressefassung-2004.pdf Seite 231.
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:20, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist genauso wirr. Das sollte hier eine Diskussionsseite sein und kein Müllabladeplatz für links und fragwürdige Materialien. -- Reinhard Wenig 03:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

text: p.s. links zu Wikis wie esowatch.com und verschwörungen.info sind völlig unbrauchbare Quellen. Ebenso unbrauchbar ist z.B. auch biff-berlin.de mit seinen bizarren Verschwörungsvorstellungen. -- Reinhard Wenig 04:10, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Esowatch kann man sich anschauen, gelegentlich Anregungen, als alleinige Quelle sehe ichs ähnlich wie Reinhard. Im zitierten VS Bericht ist weder Esoterik, noch Okkult als Stichwort zu finden. Der Scientology bezug "über  esoterische Themen" ist durch zwei Stuttgarter Scientologen bedingt. "Dabei handelt es sich nicht um offizielle SO-Kontakte, sondern um Aktivitäten Einzelner, die von der Organisation aber offenkundig geduldet werden". Völlig unzureichende Bequellung, der im Artikel hergestellte möchtegernbezug ist wie mehrmals angeführt reine Theoriefindung. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  08:12, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Der Neue Impulse Treff verlinkt auf seiner Site auf Hamer und seine Germanische Neue Medizin und weitere Esoterik-Sites. --Reni Tenz 14:21, 28. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Was will uns der Dichter damit sagen? Eine Sekundärliteratur ist das nicht. Frage ist pb Scientology als rechts und oder esoterisch zu werten wäre. Ich würde ungern eine weitere derartige Baustelle aufmachen. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  16:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

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thread_title:  Neue Impulse Treff 

message: Mal kurze Nachfrage: bin ich blind oder steht in dem als Einzelnachweis 26 gekennzeichneten brandenburgischen Verfassungsschutzbericht nichts darüber drin, wofür er als Quelle angegebene ist?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:19, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Hao Xi, das kann schon sein. Ursprünglich (vor Lichtjahren an Bearbeitung) hatte ich die Brandenburger zitiert als Nachweis für die Begrifflichkeit und die Relevanz des Themas. In der Zwischenzeit wurde der Beitrag stark bearbeitet und verändert; Zitate wurden umgruppiert und teilweise in einen anderen Zusammenhang gestellt. Auch das Zitat von Thomas König wurde im Zuge der Bearbeitungen verändert (nicht von mir). Dabei sind offenbar einige Bezüge verloren gegangen :-( Grüße, --Fiat tux 12:12, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wär' toll wenn man den Artikel bearbeiten könnte :-) Kann mir jemand in zwei Sätzen sagen, warum das hier ein Dauerbrenner ist und warum hier die ganze Zeit diskutiert wird und relativ wenig bei rum kommt (keine Lust die ganze Diskussion zu lesen)? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:39, 3. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nationalismus Deutschland ist immer ein heißes Pflaster, dann noch die etwas manchmal starke Hysterie von manchen Benutzer hier: alles was nach Braun aussieht ist grundsätzlich Faschistisch/pöse, die moralische Pflicht andere Leser unbedingt vor die braune Eso-Gefahr zu warnen, die andere gar nicht so erleben  lg ¿! .א.מ.א 12:48, 3. Mai 2009 (CEST)

text: Genau und außer gutwilligen Bloggern gibt es keine Belege für einen breit angelegten Artikel. Das einzige an relevanten Quelle sind Vorträge im Umfeld des VS. Was new age und neopaganimsus miteinander zu tun haben - mit derart begriffsrauch wird hier gerne gearbeitet. -- Polentario  Ruf! Mich! An!  01:51, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Thomas König aka Fossa ist der einzige weit und breit, der den Zusammenhang bestreitet - in seiner Dissertation. Alle anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen (es sind inzwischen 58, vgl. die Literaturliste!) sehen das anders. --The Brainstorm 07:35, 4. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Meine Güte, was für ein heilloses Durcheinander! Willst du im Ernst behaupten, König bestreite einen Zusammenhang zwischen New Age und Neopaganismus, und alle im Artikel herangezogenen Quellen würden diesen Zusammenhang belegen? – @ Polentario: Neopaganismus war ein bedeutendes Thema im New Age, aber dass New Age in Richtung Neopaganismus „gekippt“ sei, scheint nur eine These aus einem Buch über Neopaganismus zu sein, und so oder so tut das hier nichts zur Sache. Es sei denn, man verwechselt Neopaganismus mit der Neuen Rechten (was mich hier allerdings inzwischen nicht mehr wundern würde). --Klaus Frisch 13:21, 4. Mai 2009 (CEST)

text: PS: Aus 58 Fußnoten (die fälschlich als Literaturliste bezeichnet werden) 58 „wissenschaftliche Veröffentlichungen“ zu machen, ist natürlich auch eine Glanzleistung. :-) --Klaus Frisch 14:40, 4. Mai 2009 (CEST)

text: Zur Eingangsfrage von Hao Xi: Ich habe den richtigen Bezug jetzt wieder hergestellt und ergänzt. Grüße, --Fiat tux 10:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:19, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title: Einzelnachweise