Diskussion:Wenzel II. (Böhmen)

message: Ich habe - der verwendeten Literatur folgend - den Abschnitt "Herrschaft" in drei Kapitel gegliedert: Böhmen, Polen und Ungarn, und halte es auch für relativ leserfreundlich. Das sollte nicht sklavisch die Orte wiedergeben, an denen der König gerade gewesen war. Rixa passt ganz gut in das Polen-Kapitel und die Gesamt-"Erzählung" als der "polnische" Teil der Biographie Wenzels. Daher habe ich die eingefügte Überschrift wieder entfernt. Gruß und Danke für die anderen Präzisierungen, einer Diskussion bin ich aufgeschlossen. --Centipede 21:28, 9. Apr. 2010 (CEST)
thread_title: Gliederung

message: Die durch den sichtenden Wiki-Teilnehmer erneut gewählte Wertung Wenzels II. als "schwacher König" kann ich nicht akzeptieren. Sie trifft den nachfolgend im Aufsatz durchaus geschilderten und auch sonst in der Literatur genügend belegten historischen Sachverhalt überhaupt nicht und ist deshalb inakzeptabel, ja sogar - unabsichtlich - gegenüber Wenzel II. verleumdend. Eine weitere "verleumderische" Stelle findet sich weiter unten im Aufsatz auch noch, und zwar steht dort etwas über Ausschweifungen am Prager Hof; dies ist hier aber ziemlich problematisch begründet und ist historisch nicht einwandfrei nachgewiesen.
Wir wollen in diesem Aufsatz doch keine offensichtlichen Widersprüche im eigenen Text verbreiten. Die bisher gewählte Wertung stützt sich wohl auf nur eine Quelle. Die Autorin dieser Wertung ist zwar möglicherweise eine tschechische Historikerin, es gibt aber unzählige andere Autoren bzw. Quellen, die zu anderen Wertungen gelangen. Ich kann nur wiederholen: Wenn es einem mittelalterlichen Herrscher gelingt, sein eigenes Königreich zu befrieden und festigen sowie für sich bzw. seinen Sohn die Macht in zwei weiteren Königreichen zumindest teilweise zu erlangen, wenn auch nur für kurze Zeit, kann man ihn wahrlich nicht als "schwach" werten. Auch und gerade dann nicht, wenn er zur Erreichung dieses Machtzuwachses vornehmlich diplomatische und nicht ausschließlich militärische Mittel einsetzt und sich auf seine Ratgeber stützt. Als Führungspersönlichkeit bediente sich Wenzel II. also des quasi modernen Prinzips der Delegation. Im übrigen wurde sein Sohn Wenzel III. heimtückisch ermordet, so dass nachfolgend die beiden Königreiche Polen und Ungarn für die im Ansatz vorhandene böhmische Imperialpolitik verloren gingen. Die (nicht unmittelbaren) Nachfolger dieses unglücklichen Herrschers, Johann von Luxemburg und Kaiser Karl IV., haben die Macht Böhmens auf den von Wenzel II. gefestigten Fundamenten unzweifelhaft weiter vergrößert, wenngleich teilweise in eine andere geographische Richtung.
Deshalb halte ich an dem von mir nunmehr gewählten nachfolgenden Wortlaut fest und werde ihn weiterhin für den einleitenden Teil des Aufsatzes "Wenzel II. (Böhmen)" verteidigen: 
"Im Gegensatz zu seinem Vater Přemysl Ottokar II. war Wenzel II. kein Eroberer, sondern vor allem Diplomat. Deshalb galt er der Nachwelt bis in das 20. Jahrhundert als ein Herrscher, der seine Erfolge nicht kriegerischen Auseinandersetzungen, sondern vornehmlich der wirtschaftlichen Macht seines Landes und seinen fachkundigen Ratgebern verdankte.[1] Als Herrscher über die böhmischen Silberminen verfügte er über genügend Mittel, um sich in der europäischen Politik zu behaupten und Böhmen eine langjährige Friedenszeit zu sichern."
Die Wendung "schwacher König" findet sich weiter unten im Aufsatz noch einmal. Auch dort habe ich inzwischen eine andere Formulierung verwendet. -- Zbrnajsem 11:31, 5. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Zbrnajsem, das geht so nicht, jetzt stimmt die Fußnote überhaupt nicht mehr. Das ist nicht "meine" Wertung, deswegen habe ich extra die Fußnote eingefügt, damit das klar ist, von wem die Wertung kommt. Die Charvátová beschreibt in der Einleitung ihres Buches die Bewertung des Königs in der älteren Forschung und öffentlichen Meinung. Nach ihrer Schilderung galt  Wenzel II. von Dante bis mindestens Palacky als schwach, ohne Ehrgeiz, ohne herausragende Fähigkeiten, einfach als Niete im Vergleich zu seinem charismatischen Vater. Du kannst ihre Schilderung nicht einfach umschreiben, nur weil du einer anderen Meinung bist ;-). Für eine positivere Einschätung der Person des Königs bitte ich dich eine oder mehrere der "unzähligen anderen Autoren bzw. Quellen" zu nennen (Die Charvátová hält sich da ziemlich vornehm zurück, sie schildert viel und bewertet wenig, was ich sehr angenehm finde). Wenn du die entsprechende Literatur anbringst, kann man beide Standpunkte einfügen, den alten und den neuen. Ich hätte aber den alten Standpunkt sehr gerne drin, weil er wiedergibt, wie der König eben jahrhundertelang gesehen wurde. Eine solche negative Einschätzung wirkt lange nach, auch bis heute, und sei es, dass mit allen Mitteln versucht wird, das negative Image zu wiederlegen, auch wo es gar nicht notwendig wäre. Deswegen halte ich es für sehr wichtig, dieses negative Image auch beim Namen zu nennen und zu schildern. Über die Form (wo, wie ausführlich, ob gleich in der Einleitung oder nicht usw.), kann man sich aber gerne unterhalten, wenn deine Belege auf dem Tisch liegen. Solange setze ich dich noch einmal zurück. Viele Grüße und bis denn --Centipede 11:56, 5. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Wertung Wenzels II. 

message: hier heißt es u.a. Elisabeth, ursprünglich wohl für den geistlichen Stand bestimmt, blieb zu Lebzeiten ihres Vaters ledig. und mehr nicht. Warum? mfg --TumtraH-PumA (Diskussion) 13:22, 6. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Wenzels Tochter Elisabeth ist die Mutter von Kaiser Karl V