Diskussion:Auflösung (Fotografie)/Archiv

message: Seit geraumer Zeit gibt es Probleme zwischen Eike Sauer und mir. Eike gibt vor neutral zu sein, hat sich im Thema HDTV auf die Seite der HDTV Befürworter gestellt und versucht nun den Kritikern Steine in den Weg zu legen. U.a. wurde ich von ihm wegen "Vandalismus" u.a. mit der Begründung gesperrt, eigene Berechungen zur Kontrolle von Quellen seien eigene Forschung und daher verboten. Eigene Berechungen von HDTV Befürwortern werden von ihm aber nicht moniert. Der Artikel HDTV Artikel ist nicht neutral, da der Leser nicht informiert wird, dass er aus dem normalen TV Betrachtungsabstand allenfalls eine sehr geringe Bildverbesserung gegenüber dem heutigen Fernsehsystem PAL erwarten kann. Aktuell geht es um den Link Geht es schärfer als scharf? - Grenzauflösung des Auges sowie Ausführungen zu dem Thema Auflösung (Fotografie). Die gemachten Aussagen zur Grenzauflösung des Auges wurden von  Mediengestaltern und Physikern bestätigt und können zudem anhand der auf der Seite verlinkten Testbilder objektiv kontrolliert werden. Betroffen sind auch die Artikel Bildauflösung, Videoauflösung, PAL, Auflösungsvermögen und Sehschärfe. Diskussion siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Eike Sauer und mir -- nel, 28. Sep 2006 (CEST)
:Man muß bei solchen berechnungen immer vorsichtig sein: es sitzt nicht jeder, der einen 135cm Fernseher hat wirklich 4m weg . Und es gibt ja jetzt auch schon fernseher mit bis zu 3m Bilddiagonale (Siehe Plasmabildschirm) und Fernseher mit 170cm Bilddiagonale werden zumindestens noch in nennenswerten Stückzahlen verkauft. Ich glaub nicht, dass die meisten leute da noch so weit wegsitzen, das mit 3x Bilddiagonale werden bei einem 170cm Fernseher oder gar bei einem 3m Fernseher viele nicht mehr einhalten. Und dann gibts ja auch noch Beamern, wo man das Bild noch größer macht ohne viel weiter wegzusitzen.
:Ok, der Großteil der Bevölkerung besitzt Fernseher mit <1m Bilddiagonale und sitzt mehr als 3m entfernt. Aber ich denke, HDTV könnte sich durchaus eine Marktniesche beim zahlungskräftigen Publikum erkämpfen. Ich schätze zwar, dass die hohe Kaufkraft die geringe Zahl der Konsumenten, dies brauchen können auch für die werbefinanzierten Fernsehsender nicht wettmachen wird können, aber für Pay-TV ist HDTV (vor allem, wenn man dafür noch einen zusätzlichen Aufpreis verlangt) durchaus sinnvoll. Premiere gehört ja jetzt schon zu den HDTV-Vorreitern im deutschsprachigen Raum.
:Im HDTV-Artikel steht übrigens auch, dass HDTV bei großen Geräten und Beamern durchaus Sinn macht. -MrBurns 03:56, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralität des Artikels 

message: Dieser Abschnitt mag vielleicht inhaltlich korrekt sein, erscheint mir persönlich jedoch als weitestenteils unverständlich; zumindest schwer nachvollziehbar. Vielleicht könnte man hier den Gedankengang etwas klarer herausstellen ? --Brisbard 12:07, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Da die Angaben von dpi oft z.B bei einem Scanner, mit 2 Werten angegeben werden; dpi = dots per inch, ist nur ein Wert angegenen ist der Wert Verikal und Horizontal gleich. Ich hoffe das hilft die.  Bobo11 19:19, 17. Mär 2006 (CET)

text: So wie ich das verstehe ist, die Gesamtzahl der Linien gemeint (also weiße + schwarze) und das wären dann theretisch 100. Da jedoch gewisse Ungenauiogkeiten auftreten, werdens in der Realität eben weniger sein, wie man auch auf dem Foto im Artikel erkennt. --MrBurns 01:18, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Umrechnung von Linien zu Pixeln 

message: ::::Dieser Vergleich ist unübersichlich und die Werte scheinen nicht zu stimmen. Es wäre besser die Notwenige Pixel für verschiedene Fotogrößen zu berechen. Das findet sich aber schon in anderen Artikeln. dpi braucht man auch nicht auf die Fläche zu berechnen.
Folgende Tabelle soll eine Übersicht über das Verhältiss, Zwischen dpi und Pixel ermöglichen, und die Auswirkung auf einen Ausdruck eines digitalen  Bildes.
dpi    	Pixel je Quadratzoll	Pixel, Kleinbild Film	dpi des Fotos 15x10
100    	10'000              	6'008                	15.92
300    	90'000              	149'781              	62.22
600    	360'000             	216'314              	74.76
900    	810'000             	486'707              	112.15
1200   	1'440'000           	865'259              	149.53
1800   	3'240'000           	1'846'831.8          	224.31
1834.4 	3'328'484           	2'000'000            	227.35
2400   	5'760'00            	3'461'034.2          	299.08
2407.4 	5'795'597.7         	3'482'424            	300
2884.65	8'321'212           	5'000'000            	359.47
3600   	12'960'000          	7'787'327            	448.61
Umrechnungswerte:
Ein Kleinbild von 35mm hat eine Fläche von 0.60087 Quadratzoll.
Das Standardfoto von 15x10 cm, hat eine Fläche von 23,25 Quatratzoll.  
:Vielleicht habe ich ja was auffe Augen, aber ein Quadratzoll sind ca. 25.4*25.4 = 645 mm², ein Kleinbild-Negativ 24*36mm = 864mm². Das wären dann eher 1.34 Quadratzoll. Woher stammt diese Tabelle? -- Smial 11:10, 18. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Vergleich dpi und Pixel 

message: Es gibt Filmmaterialien, mit denen man unter Verwendung angepasster Entwicklungschemie Auflösung von 700 bis 900 Linienpaaren pro Millimeter erzielen kann. Ein solcher Schwarz-Weiß-Film ist Gigabitfilm. Wenn man ein wenig rechnet, sieht man, dass die Vergleichbarkeit von analoger und digitaler Fotografie auch mit Marktkenntnis zu tun hat. Filmtechniker-80.219.86.230 12:48, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Gewiß kann man mit Spezialmaterialien beliebige Rechenbeispiele konstruieren, Agfaortho hatte 450-500 lpm, Kodak Technipan afair > 600 lpm. Gewiß kann man auch Sensoren mit höheren Auflösungen basteln, würde man einen dieser Minisensoren für Kompaktdigitale in der Fläche auf Mittelformat aufblasen, käme man auch auf wirklich werbewirksame Megapixelzahlen. Nur: Wozu? Der Gigabitfilm ist SW, typische Digitalkameras knipsen in Farbe, das ist also schon mal nicht vergleichbar. Ein Kleinbildobjektiv, das den GB-Film tatsächlich ausreizen würde, müßte erst noch konstruiert werden. Natürlich kann man mit den Zeug völlig kornlose Riesenvergrößerungen anfertigen und daher hat das Material durchaus seine Berechtigung. Schärfer werden die Bilder dadurch aber nicht. Ebensowenig wie riesig aufgeblasene Digitalbilder, die man mit technischen Mitteln ebenfalls beliebig fein entrastern könnte, ohne einen Zugewinn an Information zu erhalten. Bei allen diesen Versuchen, herkömmlichen Film und Digitalbilder gegeneinander auszuspielen kommt absolut nichts brauchbares heraus, zumal bei diesen Rechnereien wesentlich Unterschiede in der Charakteristik nie berücksichtigt werden. -- Smial 14:01, 6. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Stimmt, es wird schon einen Grund geben, warum bei allen DSLRs die Auflösung des Chips weiter unter dem technisch möglichen liegt, da die PÜixel viel größer sind als bei Kompaktkameras. Allerdings könnte der Grund auch sein, dass der Stromverbrauch zu hoch wird, wenn man in den Chip zu viele Pixel integriert. Zwar brauchen die kleineren pixel dann weniger Strom pro Pixel, aber insgesamt steigt der Stromverbrauch wohl trotzdem. Das ist ja auch bei anderen elektronischen Bauteilen so: ein neuer Prozessor hat wegen den kleineren Strukturen auch einen größeren Stromverbrauch pro Fläche als ein alter, der größere Strukturen besitzt. --MrBurns 00:48, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Der wichtgste Grund, auf beispielsweise einem Vollformatsensor 1.7µm-Pixel zu vermeiden, ist das entstehende Bildrauschen. Man hätte rechnerisch fast 300 MPixel bei solch einem Sensor und ein Rauschen wie bei einer Billig-Kompakten. Wer will so etwas schon? -- Smial 22:01, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Könnte man ddas Bildrauschen nicht besser unterdrücken, wenn nicht mit der max. Auflösung fotografiert wird? Weil viele Verfahren zum unterdrücken von Bildrauscchen reduzieren die Bildschärfe, aber wenn man das Foto zuerst in der vollen Auflösung im RAM der Kamera zwischenspeichert, dann einen Rauschunterdrückungsmechanismus drüberrennen lässt und danach die Auflösung reduziert. Der Nachteil von diesem Verfahren wäre allerdings der Zeitaufwand, wodurch selbst bei niedirger Auflösung dann kein fotografieren von schnellen Bildfolgen möglich wäre, man müßte wahrscheinlich sogar die Möglichkeit bieten, diese spezielle Rauschunterdrückung abzuschalten. Ein weiterer von einem hochauflösenden Sensor ist, dass die Kamera sehr viel RAM haben muß (bei 300MB und 24bpp min. 900MB, da das Bild ja auch unkomprimiert zwischengeespeichert werden muß), was die Kamera teuer machen würde und den Stromverbrauch erhöhen würde (ein 1GB DDR2-DIMM fürn PC braucht soviel ich weiß min. 5W). Außerdem würde deratig viel Speicher auch einiges an Platz auf der Platine benötigen, ich wieß garnicht ob sich das platzmäßig überhaupt ausgehen würde (bei beidseitiger Bestückung könnte es durchaus sein, dass man die Fläche eines halben SO-DIMMs für 1GB Speicher + die notwendigen Leitungen braucht). --MrBurns 08:28, 3. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das Zusammenfassen mehrere Pixel (Pixelbinning) wird bei einigen Kameras schon lange gemacht, um bei hohen ISO-Einstellungen halbwegs brauchbare Resultate zu erzielen. Die Ergebnisse sind im Vergleich zu großformatigen Sensoren bei gleicher Empfindlichkeit eher bescheiden. -- Smial 18:03, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Vergleichbarkeit von analoger und digitaler Fotografie 

message: "...Bedingt durch das immer noch sichtbare Filmkorn wirkt das Bild aber im Gegensatz zur digitalen Aufnahme deutlich unsauberer."
was für ein unsinn. ein handelsüblicher kleinbildfilm mit din 200 erreicht wesentliche höhere "auflösungen" als 6mp. So kann man kleinbildnegative mühelos auf 50*70 vergrößern. 6mp aber keinesfalls. im übrigen erzeugt die nichtlineare anordnung der bildkörner eine scheinbar höhere schärfe.  
:Wie immer, wenn etwas zu sehr vereinfacht wird, ist auch diese simple These falsch. -- Smial 20:36, 21. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Digital- Anlog-Vergleich 

message: Unter diesem Abschnitt gibt es einen Ausschnitt aus einer Siemenssternreproduktion. Die analoge Auflösung scheint mir hier deutlich besser als beim vergleichbaren Ausschnitt von digital.
Dennoch findet man über diesem Bild u.a. folgende Erklärung:
"Betrachtet man einen typischen recht feinkörnigen Kleinbildfilm der Empfindlichkeit ISO 100 nach ISO 5800, so erzielt eine kleine Digitalkamera mit sechs bis zehn Millionen Bildpunkten in etwa die gleiche Auflösung. Bedingt durch das immer noch sichtbare Filmkorn wirkt das Bild aber im Gegensatz zur digitalen Aufnahme deutlich unsauberer."
Wie geschrieben, der Ausschnitt aus der Analogaufnahme sieht  d e u t l i c h  besser aus, die schwarzen und weißen Linien lassen sich klar differenzieren, beim Digitalausschnitt ist das nicht mehr der Fall und alles wirkt irgendwie ziemlich verschwommen. Wie passt das aber mit der Aussage zusammen, schon mit 6MP erreiche man eine Auflösung, die mit Kleinbildfilm bei 100 ASA/21° DIN gleichzieht? Das passt doch irgendwie nicht zusammen. Ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn der Digitalausschnitt aus einem 6MP-Bild stammt, dann wäre die Auflösung auf jeden Fall deutlich unterhalb des Kleinbildfilmes anzusiedeln, stammt er aus einem Bild mit geringerer Gesamtauflösung müsste man das dazuschreiben, dann wäre allerdings das Bild als Vergleich ziemlich unsinnig. 87.160.131.9
Ich werde den Text in den nächsten Tagen etwas anpassen. -- Friedrich Graf 12:48, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Analoge und digitale Auflösung 

message: ben-oni schreibt: "Der ganze Artikel liest sich viel zu sehr wie "Kleines Handbuch des Hobbyfotografen". Ich kann nicht beurteilen, wieviel enzyklopädische Information sich da wirklich extrahieren lässt."
#Ich möchte es sehr höflich sagen: ... dann frage erstmal. In der Überarbeitung stecken viele Stunden Arbeit von verschiedenen Leuten. Wer diesbezüglich unsicher ist, sollte dies erst diskutieren! Zwischendurch waren auch andere Sichter dran, es ist also angebracht, nicht so brutal zu sein.
#ich bin gerne bereit darüber zu diskutieren, habe also erstmal den Zustand vor der brutalen Löschung (RoB vom 22.7.) wiederhergestellt.
#Niemand ist unfehlbar, auch die Überarbeiter nicht. Wenn du (Ben-oni) willst, das man deine Arbeit achtet, achte auch die der anderen. Wennn du sachliche Fehler feststellst, dann nenne sie! Dein Argument ist nur ein Meinungsbild, keine sachliche Diskussion.
#ich kann es nur wiederholen: diskutiere HIER
-- Friedrich Graf 17:47, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wie du vielleicht gesehen hast, hatte ich das mit Verweis auf die Disk bereits zurückgesetzt. Es kann nicht angehen, neue Autoren auf solche Weise vor den Kopf zu stoßen. Allerdings möchte ich darum bitten, daß alle Beteiligten in moderatem Ton miteinander umgehen und gemeinsam nach einer Lösung suchen, einen guten Artikel zu schreiben. -- Smial 17:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich habe fachlich null Ahnung aber ich erkenne Ratgeber-Geschwafel, wenn ich es sehe. Daher sehe ich mich nicht zur Verbesserung des Artikels imstande. Ich halte außerdem den Artikel, fehlende Interwikis (naja :en:Image resolution kommt dem recht nahe) sind ein Symptom, schon von der Grundidee für verfehlt, bin daher auch zur Bearbeitung nicht willens. Daher belasse ich es beim Verweis auf WP:WWNI 9. Das Thema ist mir einfach zu egal um mich drum zu streiten. Wenn ihr Müll sammeln wollt, bitte. (Hobbygärtnerei und der Bereich drumrum ist auch son Knaller, wo ich mich mal sinnloserweise mit den "missionary men" angelegt habe. Es bringt einfach nichts.) -- Ben-Oni 18:11, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Brutale Löschung vom 22.7. 

message: Diverse Anregungen aus dieser Diskussionsseite haben eine Überarbeitung notwendig gemacht. Ich werde diese Gesamtüberarbeitung in Schritten machen, da es sonst zuviel wird. Sollten weiter Wünsche oder Anregungen entstehen: nur zu ! Bis ich fertig bin, bitte ich um etwas Geduld - wegen des halbfertigen Zustands.-- Friedrich Graf 19:37, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Hallo LeSch! Es ist schön, das du dir die Arbeit machst, den Artikel komplett zu überarbeiten. Abgesehen von einigen formalen Fehlern (Anordnung, Gliederung, Satzbau, Formulierungen, Oma-tauglichkeit, ...) finde ich einige Textpassagen bedenklich. Da mein letzter Versuch, dir eine Unterseite für solch umfangreiche Überarbeitungen anzubieten, nicht angenommen wurde - ich andererseits deine Arbeit nicht komplett löschen will, hier meine erste Kritik:
#Du definierst die Auflösung wie folgt: Als Auflösung bezeichnet man in der fotografischen Aufnahmetechnik die Anzahl der Bildpunkte oder Punktlinien eines Fotos je Längeneinheit. Sie resultiert aus dem Vermögen der Objektive (optisches Auflösungsvermögen), Filme (chemisches Auflösungsvermögen) oder Sensoren (physikalisches Auflösungsvermögen), beieinanderliegende Bildpunkte oder Punktlinien als solche für das menschliche Auge sichtbar voneinander trennen zu können. Liegen beispielsweise ein schwarzer und ein weißer Bildpunkt beieinander, wird eine hohe Auflösung sie voneinander scheiden, eine grobe Auflösung fasst sie zu einem verschwommenen grauen Bildpunkt zusammen. Fotos mit einer höheren Auflösung haben mehr Bildpunkte und geben somit mehr Details wieder. - dies ist nicht korrekt.
##Als Auflösung bezeichnet man ... die Anzahl der Bildpunkte oder Punktlinien je Längeneinheit. Im Lemma ist das Musterbild "Schärfemuster6" zu sehen, bei dem du eindeutig Strukturen, aber keine klaren Linien erkennen kannst. Aus diesem Grund wird die Messung von Linien auch nur als Referenzwert (beispielsweise für den Objektivvergleich) benutzt - sie sagen aber niemals alles über das Auflösungsvermögen aus.
##Sie resultiert aus dem Vermögen ... beieinanderliegende Bildpunkte oder Punktlinien als solche für das menschliche Auge sichtbar voneinander trennen zu können. Das Auflösungsvermögen fotografischer Materialien liegt im Normalfall deutlich ÜBER dem, was das menschliche Auge voneinander trennen kann.
##Fotos mit einer höheren Auflösung haben mehr Bildpunkte und geben somit mehr Details wieder. - das ist nicht zwangsläufig so. Ein Beispiel: 90% aller in Großlaboren gefertigten Fotos (also ein wesentlicher Teil in Deutschland), sind Ausbelichtungen. Eine Ausbelichtung besitzt KEIN eigenes Raster. Desweiteren suggeriert der Text, das Mehr Bildpunkte = mehr Details gilt. Das ist falsch. Schau dir dazu bitte diesen Artikel an: Schärfe_(Fotografie)
Die eben genannten Dinge sind nur ein erster Anriß über die Probleme der Überarbeitung. Ich muß dich an dieser Stelle dringen um Nachbesserung bitten. Alternativ kannst du deine Vorstellungen auch gerne auf deiner Benutzerseite entwickeln. In dieser Form muß ich den Text in diesem Lemma rückgängig machen. Am Freitag.--Friedrich Graf 00:03, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dein Diskussionsbeitrag zur vorliegenden Artikelfassung hat darin bestanden, dass Du meine Ergänzungsvorschläge von dieser Seite hier in der Versenkung hast verschwinden lassen, wo Du sie dann gelöscht hast, weil sie Dir wohl nicht in den Kram gepasst haben. Von wegen progressiv – destruktiv! Wenn Dir das Löschen von wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen und deren Ersatz durch lauter laienhaftes Geschwafel Spaß macht, dann tue das doch. Vielleicht könntest Du ja bei dieser Gelegenheit auch Dein Logo entsprechend abändern. LeSch 10:56, 17. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Jetzt haben wir endlich wieder einen super Artikel. Verblüffend ist nicht nur der logische Aufbau „Theorie - Praxis - Grundproblem“, sondern es überzeugt auch die Simplizität der deutschen Sprache in lauter Passivsätzen. Eduard Engels’ und Ludwig Reiners’ STILKUNST lassen grüßen. Als technische Sensation und patentwürdig dürfte gelten, dass man für die Ermittlung des Auflösungsvermögens von Objektiven einen Film belichtet. Bemerkenswert ist nicht zuletzt auch die Angabe von mathematischen Relationen als „Gewinner“ oder „Verlierer“. Herzlichen Glückwunsch Friedrich Graf, Du bist der Größte. LeSch 17:17, 18. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Überarbeitung LeSch 

message: Das Schwallbaffeln in weltfremden Linien/mm ist zwar gollig, aber wenig *brauchbar*. Warum schreibt ihr nicht einfach in Einheiten, die man kennt? DPI! (nicht signierter Beitrag von 93.204.255.246 (Diskussion) 13:39, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Linien/mm ist eine übliche Einheit für die Auflösung in der Fotografie, die man regelmäßig in der Fachliteratur findet, um das gemessene Auflösungsvermögen von Kameras oder/und Objektiven anzugeben. Da macht es eben Sinn, das auch in der WP zu verwenden. Grüße -- losch 19:07, 19. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Auflösung von Fotos in DPI