Diskussion:Schwarzbuch Kapitalismus/Archiv/2

message: die Kapitel schlägt m.E. dem Fass den Boden aus. Ein Bild von Darwin und darunter vom Stürmer. Dazwischen schön dargelegt warum Darwin die Grundlagen für den "Fetisch" Kapital gelegt hat, um dann Juden vernichten zu können. Zum Schluss dann noch ein kleiner Haken um die Sozialisten herum, denn schliesslich waren es ja keine Kapitalisten, sondern Nationalsozialisten, die aber - voila - natürlich dem Kapital zuzurechen sind und nicht etwa dem Kollektivismus.  
Fazit: Man sollte das ganze Werk so in seiner Herrlichkeit und "Robert Kurz"-getreu stehen lassen und dies auf jeder Seite betonen. Belegbar ist das alles nach historischen Masstäben auf gar keinen Fall, es ist eine detaillierte Darstellung eines Versuchs der Geschichtsrevision auf Romanbasis. Speziell dieses Kapitel sollte aber einen Warnhinweis "spiegelt nicht die Meinung der wikipedia und der Historiker" wieder enthalten - oder doch? (könnt ja auch sein). --GordonFreeman 12:36, 1. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin mal so frei und kopiere deinen Beitrag hierhin, wo der Artikel gerade im Review ist. 82.83.9.61 16:09, 1. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kapitel 5: Die Biologisierung der Weltgesellschaft 

message: Der ArchivBot funktioniert wieder, er hat allerdings oben einen nichtsignierten Beitrag nicht weggeräumt. Ich habe einen Dummytext mit meiner Signatur nachgetragen, das sollte also kein schwerwiegendes Problem darstellen. Der Link zum Archiv findet sich in dem Kasten ganz oben. --Grüße, DINO2411FYI 19:51, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Autoarchiv 

message: Beim Artikel selbst wurde jetzt ein radikaler Schnitt gemacht - in der Diskussion leider noch nicht.
Was haltet ihr davon, wenn wir die Diskussionsseite samt Review einmal komplett archivieren, um hier eine Arbeitsumgebung für den Ausbau der neuen Artikelversion zu schaffen? Natürlich würden Links gesetzt, alle Dikussionen und auch die Langfassungen der Artikel wären nur einen Mausklick entfernt. Aber auf der Diskussionsseite selbst ginge es nur um die Verbesserung der neuen/alten Artikelversion. Das könnte IMHO eine produktivere Arbeitsathmosphäre (weniger Beschuldigungen in alle Richtungen auf den ersten Blick) schaffen und die Übersichtlichkeit erhöhen. 
Ich möchte hier wohlgemerkt keine Spuren irgendwelcher Art beseitigen, es geht mir um die Artikelqualität. 
--81.173.131.171 23:59, 2. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neue Diskussion beginnen? 

message: Mal eine kurze Frage: Spricht etwas dagegen rigide alle Zitate zu streichen, die nicht von Kurz selbst sind? Wenn Malthus etwas wichtiges sagt, würde es der Leser besser im Artikel über Malthus finden und von diesem Artikel aus geht dann lediglich ein Wikilink zum Malthus-Artikel. --195.14.254.116 11:55, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: In aller Regel würde ich dem zustimmen wollen; wenn es unabdingbar ist, sollte man besser ein indirektes Zitat draus machen. --Markus Mueller 12:02, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Insgesamt sollte m.E. der darstellende Anteil gegenüber dem zitierten wachsen.--Victor Eremita 12:40, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Anders ausgedrückt: Du möchtest auch weniger direkte Zitate von Kurz?--195.14.254.116 12:42, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Zitate raus? 

message: Ich mache hier mal einen Abschnitt auf für kleine inhaltliche Fragen oder Einzelaspekte, die vermutlich ohne große Diskussion zu klären sind, und für die kein eigener Unterabschnitt lohnt; gleichsam für Kommentare zu einzelnen - kleinen - Punkten, Hinweisen, Anregungen, Typos, was auch immer. Kurze Frage, kurze Antwort, falls sich längeres ergibt => eigener Unterabsatz. So machen wir das Inhaltsverzeichnis mit Quisquilien nicht noch unübersichtlicher und schonen gleichzeitig auf allen Seiten die Nerven, weil unnötige Bearbeitungskonflikte vermieden werden; ich denke z.B. an den Kommentar zu Malthus weiter oben. --Grüße, DINO2411FYI 14:09, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Siehe Hilfe:Einzelnachweise. --Фантом  ✍ 02:09, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Q & A 

message: Da sich jetzt weitere Mitglieder des Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie eingefunden haben, ein herzliches Willkommen und meine tiefste Missbilligung des Vorgehens. Man kann sich nicht aus der Diskussion raushalten, und dann mit Begründungen, die in derselbigen schon vielfach genannt und entkräftet wurden, wieder auf die alte gescheiterte Version zurückrevertieren. Ich sehe hier einen weiteren Versuch, mit fadenscheinigen Argumenten auf Zeit zu spielen, um den Artikel doch irgendwie noch zu retten. Aber gut, immerhin wurde jetzt endlich die Notwendigkeit erkannt, dass sich an dem Artikel was tun muss. Warum habt ihr eurem Projektkollegen HerbertErwin nicht schon früher unter die Arme gegriffen, der offenbar unfähig oder unwillens war, den Artikel auf ein vernünftiges Maß zu kürzen?
Ich möchte von den Autoren des Artikels konkrete Zeitvorstellungen hören, bis wann die Kürzungsbemühungen beendet sein sollten. Ich will hier kein Ultimatum stellen, aber in Anbetracht dessen, dass ein eindeutiges Diskussionsergebnis über den Haufen geworfen wurde von einer kleinen Gruppe Benutzern, "die es besser wissen" als die übrigen Wikipedia-Benutzer, fände ich es nur fair.
Ich kann nur dringendst empfehlen, die Orientierung an den einzelnen Kapiteln, Unterkapiteln und unter-unter-Kapiteln aufzugeben. Dies allein bläht schon das Inhaltsverzeichnis auf und verdirbt jedem unbefangenen Benutzer die Lust am Weiterlesen, egal wie lang der Artikel nun ist. Die historischen Argumentationen von Kurz sollten -egal ob direkt oder indirekt nacherzählt-, kritisch und mit dem nötigen Abstand dargestellt werden. Einer der Diskussionsteilnehmer sagte so etwas wie "dann könnte man auch eine Nacherzählung von Mein Kampf in die Wikipedia stellen". Auch wenn ich Kurz selbstverständlich auf keinen Fall mit Hitler vergleichen möchte, will ich nur darauf hinweisen, wie sensibel das Thema Nacherzählung und POV ist. Wäre folgender Satz NPOV oder nicht: "Laut Hitler sind die Juden die Wurzel allen Übels."? Wäre er eingebettet in die ganze "Argumentations"kette von Mein Kampf NPOV? 82.83.44.136 14:28, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sicher. Im entsprechenden Kontext wäre der Satz: „Laut Hitler sind die Juden die Wurzel allen Übels“ ebenso NPOV wie jedes andere Wiedergabe einer Aussage. „Nach Auffasung mancher Deutscher sind alle Soldaten Verbrecher“, „Dem alten Testament zufolge sind Homosexuelle zu töten.“ Soweit alles NPOV. --Markus Mueller 17:50, 3. Jan. 2007 (CET)

text: Wir können Markus et al. an seinen eigenen Worten messen:    Auch ich finde die Anregung mit dem "Zeitkorridor" sehr sinnvoll und möchte diese nachdrücklich unterstützen. --Grüße, DINO2411FYI 14:47, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  An das WikiProjekt Philosophie 

message: Um mal Grundlagen zu schaffen bzw. den ganzen Streit auf nackte und gefühllose Zahlen zu reduzieren:
# Version vom 05:11, 3. Jan. 2007 von Markus Mueller: 29 Seiten (Druckvorschau mit FF)
# Version vom 11:24, 3. Jan. 2007 von Phi: 30 Seiten (Verlängerung vermutlich bedingt durch die Einfügungen)
# Version vom 21:22, 3. Jan. 2007 von Victor Eremita: 23 Seiten
# Version vom 04:57, 4. Jan. 2007 von Markus Mueller: 19 Seiten
# Version vom 06:26, 5. Jan. 2007 von Markus Mueller: 16 Seiten
# Version vom 07:35, 6. Jan. 2007 von DINO2411: 15 Seiten
Werde das fortlaufend ergänzen. --Grüße, DINO2411FYI 11:41, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich verweise auf WP:WSIGA#Länge eines Artikels. Die Länge ist richtig, wenn die wesentlichen Aspekte angemessen erfasst sind. --Markus Mueller 12:14, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Deswegen hab ich ja auch "Statistik" und nicht "Fallbeil" als Überschrift genommen. Keine Panik auf der Titanic, zumindest nicht deswegen. Bitte dennoch  nicht vergessen. nach Änderung neu unterzeichnet --Grüße, DINO2411FYI 14:27, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Auf meinem Rechner zähle ich bei HerbertErwins Wunschversion vom 28.12. genau 38 Bildschirmseiten, bei Version 5 noch 18,5 - also sagen wir mal, im Moment haben wir bereits rund die Hälfte geschafft. Der exzellente Artikel Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben ist fast genau gleich groß (1 KB mehr) und kommt auf 20 Seiten. Allerdings umfasst Nietzsches Schrift gerade mal 40 Seiten (!), das Schwarzbuch etwa 800. Und natürlich ist ein solches historisches Werk anders zu behandeln als ein aktuelles Buch. --Markus Mueller 07:07, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Aber wenn ihr jetzt die andere Hälfte, also noch einmal 18,5 Seiten kürzt, dann hätte man doch auch gleich den Einseiter nehmen können, oder? *Steilvorlage*versenkt* ;-) --Grüße, DINO2411FYI 08:07, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Statistik 

message: Diskussion:Schwarzbuch Kapitalismus/Review --Grüße, DINO2411FYI 07:51, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Review archiviert 

message: So, die erste Phase des Artikelumbaus betrachte ich als beendet, Victor und ich haben den Artikel von 137 KB in der ersten Arbeitversion auf weniger als die Hälfte (66 KB) in der aktuellen Fassung radikal heruntergekürzt, durchgängig streng und konsequent den NPOV durchgesetzt (Flüchtigkeitsfehler sind sicher noch drin) und die bemängelte „Nacherzählung“ in eine stärker systematisch orientierte Struktur umgebaut - auch wenn das Buch als chronologischer Abriss arbeitet und somit stark narrative Züge aufweist. Im weiteren fehlen noch die Zusammenlegung der leicht redundanten Abschnitte Überblick/Grundthesen (darum wollen sich Victor und HerbertErwin am WE kümmern), die QA für die eingerückten Langzitate (Seitenangaben bei Kurz) und natürlich ein generelles Lektorat und abschließendes Polishing, wobei ein guter Bearbeiter sicher den Text noch etwas verdichten kann. Bevor aber jetzt wegen größerer Unzufriedenheit mit diesem Zwischenstand gleich der nächste Editwar wieder losgeht, schlage ich vor, größere verbleibende Kritikpunkte zuerst auf der Diskussionsseite zu klären, damit Gelegenheit zur Nachbesserung besteht. Immerhin haben wir bis hierhin nicht mal 48 Stunden gebraucht, dürften also noch etwas Zeitkorridor zum Verbessern übrig haben. --Markus Mueller 06:39, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein, kein Problem. Wie du schreibst - etwas „Polishing“ geht bestimmt noch, aber dramatisches sehe ich nicht mehr - kein Grund für Editwars. Was ist mit dem Weblink-Absatz? Der kann doch eigentlich vollständig raus, oder? Die Texte sind entweder bereits weiter oben als Quellenangabe verlinkt - oder eben nicht, dann aber ja mit gutem Grund. Der "Störenfried" sieht bspw. eher nach Schülerzeitung denn nach verlinkenswertem aus (Abo-Angebot). Die Geschwindigkeit der bis jetzt vollzogenen Überarbeitungen ist beeindruckend, insofern soll hier jetzt kein weiterer Zeitdruck herrschen. Der Wunsch nach einem konkreten Zeitkorridor hatte die bekannten „historischen“ Gründe, die aber in der jetzigen Version hinfällig sind. --Grüße, DINO2411FYI 07:41, 5. Jan. 2007 (CET)

text: Hätte ich nicht gedacht, dass so rasch und gut geht. Immer schön, wenn man eines besseren belehrt wird. Vielen Dank für die Arbeit! Und vielen Dank an alle, dass es doch noch zu einem auf die Arbeit konzentrierten Klima gekommen ist. So macht Wiki Spaß! --Atomiccocktail 12:03, 5. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich nehme ihn dann mal raus, nachdem hier deswegen offensichtlich keiner Editwaren verkaufen möchte. --Grüße, DINO2411FYI 13:42, 5. Jan. 2007 (CET)

text: Kleines Zwischenfazit von meiner Seite. Gratulation zu der Arbeit. (Ich bin zwar nach wie vor der Auffassung, dass ein systematischer Neuanfang weniger Arbeit verlangt hätte und eine noch neutralere Fassung ergeben hätte, aber solche Fortschritte in solch kurzer Zeit hätte ich nicht erwartet.) Meine Befürchtungen bezüglich Verschleppungstaktik etc möchte hiermit hintenan stellen. --81.173.164.179 14:36, 5. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Zwischenfazit der Üb., Kürzungen und NPOVisierung 

message: ... gefällt mir zwar, aber ich frage mich, ob er nicht teilweise beim Artikel zu Robert Kurz selbst besser aufgehoben wäre. Ich würde ihn bis Trilogie zum Prozess der Globalisierung dar. hier so stehenlassen, diesen ersten Teil sollte man für den Kurz-Artikel noch umformulieren (bzw. genau sehen, was dort schon steht), den zweiten (dann folgenden) Teil würde ich hier löschen und bei Kurz komplett so übernehmen. Dort ist von dieser Trilogie einstweilen noch nicht die Rede, passt es aber m.E. besser als hier. Meinungen? --Grüße, DINO2411FYI 09:56, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die von dir bemängelten Sätze habe ich mal radikal gekürzt. Besser? --Victor Eremita 13:15, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Jo, so in der Art hatte ich mir das vorgestellt. Schaust du auch nochmal, ob sich von den gestrichenen Sachen etwas im Kurz-Artikel verwenden lässt? --Grüße, DINO2411FYI 14:04, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Das überlasse ich Herbert. Er hatte den Abschnitt geschrieben. C&P Übernahmen eines Textes von Nicht-Verfassern sind, wenn möglich zu vermeiden. --Victor Eremita 14:20, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: C&P direkt wäre ja ohnehin nicht gegangen, aber das soll mir recht sein. --Grüße, DINO2411FYI 15:10, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Absatz "Einordnung" 

message: Die unbelegte Aussage
:Buch ist weder in der Geschichtswissenschaft noch in der Soziologie noch in der Politologie noch in der Volkswirtschaftslehre rezipiert worden; in wissenschaftlichen Fachzeitschriften wurde es nicht rezensiert.
finde ich so nicht gut.
#Der zweite Satz ist m.W. nicht ganz wahr. (Es gibt mindestens zwei derartige Rezensionen: Nämlich in: Das Argument 236, 2000 Seite 452 - 454 und in: Internationale Politik und Gesellschaft, 1, 2001, (Friedrich Ebert Stiftung); zwar sind beide nicht frei von politischen Standpunkten; aber man kann sie Fachzeitschriften nennen. An beides bin ich (noch) nicht herangekommen.)
#Wenn der zweite Satz eine Begründung für den ersten sein soll: Dies geht nicht. Rezeption findet nicht allein durch Rezensionen statt. Außerdem: Wie ich weiter oben sagte, taucht das Buch auch in den Literaturlisten von Uni-Seminaren und ähnlichem auf.
# "Es gibt keine ..."-Aussagen dieser Art dürften generell sehr schwer zu belegen sein. 
Daher ändere ich dies mal. --Victor Eremita 14:09, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Du hast in der Tat recht, vielleicht lässt sich das aber unkompliziert entschärfen: Man könnte (a) ein "kaum" o.ä. einfügen (und die Aufzählung der Disziplinen entfernen) oder (b)(was mir besser gefällt, wofür mir aber noch keine wirklich überzeugende Formulierung eingefallen ist) den Gegensatz herausarbeiten, etwa im Sinne von "Anders als in den ... (von uns bereits genannten "allgemeinen" Medien, vielleicht etwas wie "lebhaften Besprechungen des Feuilletons") fand das Buch von wissenschaftlicher Seite nur wenig Beachtung. --Grüße, DINO2411FYI 15:59, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ähm, das habe ich doch hiermit schon gemacht, oder nicht? --Victor Eremita 16:03, 13. Jan. 2007 (CET)
replies: text: *uarg* ... *du*sollst*deine*Beobachtungsliste*immer*aktualisieren*bevor*du*Unsinn*schreibst* ... Was hatte ich gerade *räusper* noch sagen wollen ... ? --Grüße, DINO2411FYI 16:06, 13. Jan. 2007 (CET)

text: Scheint mir eine falsche Überbewertung der "Wissenschaft" die man gerade in sehr einseitig etablierten Mainstream-Bereichen wie Soziologie, Politologie und vorallem Volkswirtschaftslehre wie Letzteres besser mit dem Begriff "Lehre" im Sinne einer Richtugslehre beschreibt. Entsprechend fällt da häufig auch ein wirklich wissenschaftlicher Anspruch auf die Nase bzw. die Lehren sind bei weitem nicht so sachlich, neutral und ideologielos wie das dem Begriff Wissenschaft üblicherweise zugesprochen wird. Der bekannte und überigens nichtmal verleugnete Mainstream des Neoliberalismus in den "Wirtschaftswissenschaften" ist da ein leuchtendes Beispiel für Einseitigkeit und Ideologie (Siehe Einheitsdenken). Diese "Wissenschaften" sind genau nicht das Maß aller Dinge und sollten nicht derart überbewertet werden das Thesen einen Makel haben nur weil sie von bestimmten Lehren nicht aufgegriffen werden.--217.85.218.3 02:11, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gerd, du nervst. Nicht nur, aber auch hier. Einfach nicht weiter beachten ... --Grüße, DINO2411FYI 07:41, 14. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 00:44, 13. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Ich bin für KVP. Wer traut sich also (zu), eine to do Liste herauszufiltern von Punkten, die noch verbessert werden könnten? Diese Punkte sind ja auf dieser Diskussionsseite gelistet. Dann müsste es wieder eine Gruppe von Interessierten geben, die gemeinsam – nicht gegeneinander – diese Punkte abarbeitet. Ich meine, die letzte große Revision des Artikels hat ihn stark verbessert. Dieses Gute gilt es zu bestärken. Das ist besser, als allein auf umstrittene Mängel  hinzuweisen (ohne sie wirklich anzugehen). 
Zur Sache also, nicht  ad personam. 
Grüße --Atomiccocktail 16:48, 16. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das mit dem Inflationsthema ist ja vergleichsweise einfach (Vorschlag: Klärende Fußnote). Es gibt ja noch andere Kritikpunkte, die gegen den Art. vorgebracht worden sind. Diese gilt es zu listen und dann müsste man ran ans Werk. --Atomiccocktail 17:14, 16. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  KVP 

message: Diese Entwicklung lief im Endeffekt darauf hinaus, dass sich die Staaten bei ihren Bürgern als Gläubigern gewaltsam entschuldet, und damit sowie auch durch die inflationsbekämpfenden Maßnahmen einen gewaltigen Verarmungsschub ausgelöst hätten. 
Wer hält den Satz noch für grammatisch korrekt?--195.14.254.169 21:15, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Grammatik