Diskussion:Wohlfahrtsstaat/Archiv

message: Der Begriff des Wohlfahrtsstaates ist ein politischer Euphemismus. Die Vertreter und Befürworter eines als Wohlfahrtsstaat verfassten Staates suggerieren, sie sähen ihre vornehmste Aufgabe darin, den Wohlstand der in dem von ihm beanspruchten Staatsgebiet lebenden Menschen zu mehren und seien auch dazu befugt und in der Lage. 
Die Wurzeln des Wohlfahrtsstaates liegen im Obrigkeitsstaat, in der Behauptung der Bedürftigkeit einer Mehrzahl von Menschen nach staatlichem Schutz und staatlicher Führung sowie in der in der Praxis nicht belegten Theorie vom Marktversagen am Arbeitsmarkt. Die Regierungen begründen hiermit die von ihnen beschlossenen Einschränkungen von Freiheit, Eigentum und Eigenverantwortung der Menschen.Freedy 08:17, 21.09.2005 (CEST)
:Aber vermischst du da nicht Wohlfahrtsstaat iSv Policeystaat mit dem heutigen Wohlfahrtsstaat bzw. dessen Idee? --C.Löser (Diskussion) 08:20, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Bitte ein Admin möge :Kategorie:Staat aus dem Artikel entfernen, da stehen alle Einzelstaaten drin, und keine Staatsformen. Nur der Einhaltlichkeit halber. Danke --Jutta234 04:41, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Kategorie:Staat 

message: Es mutet schon ein wenig "gespenstisch" an, wenn einige User besorgt irgendwelche unliebsamen Resultate eines Wohlfahrtsstaates anmahnen. Angeblich sei so die Eigenverantwortung gefährdet. Diese und ähnliche Aussagen, sollte man meinen, sei aus der Feder von irgendwelchen Arbeitgebern entsprungen oder aus einer ihrer Hochglanzbroschüren entnommen. Wahrscheinlicher ist jedoch, daß einfach in ein solch rückwärtsgerichteten Chorgesang eingestimmt wird, der in einem Credo endet: "weg mit all dem Sozialklimbim",(auf dem man einst stolz war) wie es die Kapitaleigner gebetsmühlenartig hervorheben. Wie soll den ein Langzeit-Arbeitsloser, oder aber ein Rentner Eigenverantwortung übernehmen, wenn man ihm auch noch den Rest an Sozialunterstützung streitig macht.Ein Rentner zudem braucht nun wahrlich keine Eigenverantwortung übernehmen, zumindest ist er alt und meist gebrächlich, hat oftmals viele Jahre seines Lebens für (eine) Firma/Firmen geopfert; mal ganz davon abgesehen, das seine evtl. "Eigenverantwortung" niemand mehr braucht.  Ergebnis eines Sozialabbaus ist lediglich, daß der Ex-Sozialbezieher in Armut versinkt und jeden Lebensmut verliert. 
Ungeachtet solcher Überlegungen ist es ja wohl kein allzu großes Geheimnis, höchstens noch bei Wiki, daß mittlerweile nicht mehr von einem Wohlfahrtsstaat gesprochen werden kann. Als wir ihn in Deutschland partiell hatten, war er ein stets willkommenes Etikett und Aushängeschild in einem. Nachdem er nun zu Grabe getragen wurde, wird er einfach madig gemacht. Nach dem Motto, was abgeschafft wurde oder aber nicht mehr existiert, muß kann einfach schlecht sein. --Plusextra 14:59, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  wundersame Betrachtungen 

message: Usprünglich stand der Begriff ausschließlich für einen bevormundenden Staat absolutischer Prägung. Erst seit ein paar Jahren wird der Begriff irrtümlich im Sinne von Sozialstaat verwendet. Die eigentliche und wissenschaftliche Verwendung ist die erstere. Wer diese löscht entfernt die eigentliche Bedeutung und verkürzt den Begriff auf eine unsaubere Begriffsverwendung. Gerade durch die Vermischung dieser Begriffe entstehen viele Mißverständnisse. Kritik von Wilhelm Röpke oder Ludwig Erhard am Wohlfahrtstaat, den diese als Gegenkonzept zur Sozialen Marktwirtschaft betrachten, wird dadurch nicht mehr verständlich. Sogibt es zahlreiche Zeitungsartikel, die Kritik am Wohlfahrtsstaat als Kritik an der Sozialen Marktwirtschaft darstellen. Dadurch ensteht die absurde Situation, dass Erhard und Röpke, wenn auch nicht namentlich benannt, zu Gegnern der Sozialen Marktwirtschaft werden.
Der Artikel ist stark überarbeitungsbedürftig und ich werde den Artikel demnächst überarbeiten. Im Moment habe ich dazu keine Zeit. Das mit den Quellen ist doch ein billiges, vorgeschobenes Argument. Der gesamte Artikel ist im Moment nicht belegt, sollen wir nun den gesamten Artikel löschen? Ich habe bereits mit Verweisen auf den Artikel Staatstheorie und diverse Lexika verdeutlicht, dass meine Aussagen wohl nicht völlig aus der Luft gegriffen sind. Auch der Artikel Polizeistaat unterstützt meine Aussagen. Von der Gegenseite habe ich bisher noch kein einziges Argument gehört, geschweige denn eine Quelle, welche die Auffassung der Gegenseite stützt. Ich werde die erneuten Löschungen deshalb wieder revertieren und bitte um ein paar Tage Zeit, bis ich den Artikel, durch relevante Quellen sauber belegt, überarbeiten kann. --OB-LA-DI 09:44, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du verlangst Quellen für etwas was - wie von Dir apodiktisch dargestellt - in dieser Form falsch ist? Noch mehr Unsinn braucht es nicht, schau Dir die Diskussion auf dieser Seite einmal an! --Hubertl 10:34, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ähm, derjenige, der nach Quellen geschrien hat, warst du. Ich werde die von dir geforderten Quellen nachreichen und bitte um etwas Zeit. Als Hinweis, dass meine Argumentation nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, habe ich auf ander Wikipedia-Artikel und diverse Lexika verwiesen. Und nun würde ich gerne mal zur Abwechslung ein Argument von Dir lesen. --OB-LA-DI 10:40, 12. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ist ja lustig: im von OB-LA-DI als Beleg verlinkten Artikel wird also Deutschland als Polizeistaat bezeichnet, obwohl es sich hierbei um die deutschländische Bildungsagentur handelt? amüsiert —Sargoth¿!± 11:01, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Es nervt! 

message: Um der verleumderischen Legendenbildung (OB-LA-DI: "Ne, das Zeug, was die Störsocke Oeconomix in den Artikel geschrieben hat, hat null mit dem zu tun, was auf der Diskussionseite vereinbart wurde.") zu begegnen, hier eine kleine Dokumentation:
* Ich hatte unter Berücksichtigung der Diskussion oben nach dem Satz "Wirtschaftspolitische Grundlage des modernen Wohlfahrtsstaats ist der Keynesianismus." folgende Änderung eingefügt: Damit gilt der Wohlfahrtsstaat aus der Sicht des Neoliberalismus als Gegenmodell zu der wirtschafts- und sozialpolitischen Rolle des Staates in einer freien Marktwitschaft. Da es nach Auffassung des Sozialphilosophen und Ökonomen Friedrich August von Hayek keinen "dritten Weg" zwischen Kapitalismus und Sozialismus gibt, führten sozialstaatliche Interventionen zu einer wachsenden Einengung der Freiheit: „Je mehr Regierungen versuchen, ein vorher zurechtgelegtes Muster einer wünschenswerten Verteilung zu realisieren, desto mehr müssen sie die Stellung der verschiedenen Individuen und Gruppen ihrer Kontrolle unterwerfen. Solange der Glaube an ‚soziale Gerechtigkeit‘ das politische Handeln leitet, muß sich dieser Prozeß fortschreitend immer mehr einem totalen System annähern.“zitiert nach Franz-Xaver Kaufmann: Sozialpolitik und Sozialstaat: Soziologische Analysen, Wiesbaden : VS, Verlag für Sozialwissenschaften 2005, S. 264 
* OB-LA-DI hat sie mehrfach ohne Begründung reflexartig revertiert. Weil auch er auf dieser Diskussionsseite "Anregegungen von OB-LA-DI, die im Artikel umgesetzt wurden und dann von OB-LA-DI revertiert wurden", gesehen hatte, hat Koenraad als administrativen Eingriff meine Änderung wieder hergestellt mit der Bitte, "die Differenzen auf der Disk zu klären".
* Die unmittelbare Folge war, dass Livani diese Aufforderung mit einem Teilrevert beantwortet hat und OB-LA-DI dann den aus dem Zusammenhang gerissenen Rest einfach an die "passende Stelle" verschoben hat (will heißen: eine, die ihm passt).  Wieso soll eigentlich "Keynesianismus hier nicht ganz passend" (Livani) sein, wenn doch die Rede vom "keynesianischen Wohlfahrtsstaat" weit verbreitet ist?  Seltsame Eingebungen und ein noch seltsameres Verständnis von "ausdiskutieren"! 
'Soziale Marktwirtschaft' wurde nicht "aus ideoloischen Gründen" - wie der Motivforscher Livani irrgläubig unterstellt - durch 'Neoliberalismus' ersetzt, sondern aus sachlichen. Wie OB-LA-DI  richtig erkannt hat, ist der Neoliberalismus das eigentliche Gegenmodell zum Wohlfahrtsstaat. SM (mit oder ohne Erhard) ist schon deshablb irreführend, weil deutschlastig. Im internationalen Diskurs ist die Unterscheidung zwischen Wohlfahrtsstaat und Sozialstaat im Sinne einer Abgrenzung weitgehend unbekannt. International und in der Wissenschaft - auch und gerade in der deutschen - wird der moderne Wohlfahrtsstaat (welfare state) mit den Begriffen 'Sozialstaat' oder 'Soziale Marktwirtschaft' verknüpft, gerade um negative Konnotationen zu vermeiden, die aus der historischen Verwendung stammen (vgl. Franz-Xaver Kaufmann: Die Entstehung sozialer Grundrechte und die wohlfahrtsstaatliche Entwicklung, Paderborn 2003).
Insofern ist es auch sachlich falsch, wenn in der Einleitung verkürzend vom "fürsorgenden Statt" die Rede ist, weil die historisch folgende und systematisch zu unterscheidende Verrechtlichung des Sozialen unterschlagen wird (vgl. Franz-Xaver Kaufmann: Diskurse über Staatsaufgaben, In: Grimm, Dieter (Hrsg): Staatsaufgaben, Frankfurt 1996). 
Das setzt sich in der verkürzten (und damit einseitigen und irreführenden) "Begriffsgeschichte" fort. Die 'versteckte' Erwähnung der Entwicklung vom paternalistiscenn Fürsorgestaat zum sozialen Rechtsstaat in der Hinske-Polemik ist deshalb wenig enzyklopädisch. Hier wird eine breitere, ausgewogene Literaturdarstellung, auf die ich teilweise schon oben hingewiesen habe, zugunsten der verkürzenden, einseitigen Gegenüberstellung von despotischem Polizeistaat und freiheiitlichem Rechtsstaat ignoriert. 
Das drückt sich dann auch in der "Abgrenzung der Begriffe Wohlfahrtsstaat und Sozialstaat" erneut aus. Vor dem Hindergrund der sozialwissenschaftlichen Literatur ist die ausschließliche Gegenüberstellung von einem vormodernen Fürsorgestaat vs. existenzsichernden Sozialstaat iSd  Subsidiarität einigermaßen fragwürdig (vgl. die Abgrenzung zum Begriff der "Wohlfahrt" bei Josef Schmid). Der Kronzeuge Hinske ist jedenfalls nicht repräsentativ für die wissenschaftliche Diskussion. 
Ich kann mir nicht helfen. Wer aus der Textvorlage
Ebenfalls verwendet wird der Begriff Wohlfahrt, jedoch ist dieser aus seinem historisch-politischen Kontext eher negativ assoziiert. Wohlfahrt meint dann Fürsorge für Arme und Bedürftige und geht auf vormoderne Versorgungssysteme zurück, was heute noch im Begriff der Wohlfahrtsverbände anklingt. Ein weiterer politischer Diskussionsstrang, der mit der Problematik des Begriffs Wohlfahrtsstaat verbunden ist, stammt aus den 50er und 60er Jahren, wo damit eine umfassende Staatsbürgerversorgung und stärkere ökonomische Intervention (wie Verstaatlichung) umschrieben wurde, wie sie damals in von Linksparteien dominierten Ländern wie Großbritannien und in Schweden anzutreffen war. Demgegenüber galt der deutsche Sozialstaat vor allen in den Reihen der Union als „sozialer Kapitalismus“ (Hartwich), der einen Kompromiss zwischen den Werten Freiheit und Sicherheit verkörpert, und dessen Überdehnung es zu vermeiden galt.
eine Kurzfassung destilliert, die enzyklopädischen Qualitätsansprüchen genügen soll und so aussieht
Der Begriff Wohlfahrtsstaat ist aus seinem historisch-politischen Kontext eher negativ assoziiert und meint oft vormoderne Versorgungssysteme, während der Sozialstaat das Ziel verfolgt, dem Menschen in (insbesondere unverschuldeten) Notlagen, denen er aus eigener Kraft nicht mehr gewachsen ist, zur Seite zu stehen und auch durch langfristig angelegte Maßnahmen vorzubeugen[ (→Subsidiarität)
offenbart einen gewissen Hang zu selektiver Rezeption. Eine neutrale Darstellung ist das jedenfalls nicht. Erst recht in Kombinaton mit Begriffsunterscheidungen eines Philosophiehistorikers, die anregend sein mögen, aber an der Stelle die Begriffsverwendung in der einschlägigen, sozialwissenschaftlichen Diskussion verfälschen. Wie gesagt: Eine derartige Unterscheidung ist dort weitgehend unbekannt. Man kann ja mit Hinske dern "Mangel an durchdachten Unterscheidungen dieser Begriffe in den aktuellen Diskussionen" bedauern, seine Kritik ersetzt in einer Enzyklopädie aber doch nicht den verbreiteten Sprachgebrauch. Hinske ist deshalb allenfalls im Kritik-Abschnitt enzyklopädisch korrekt untergebracht.
Josef Schmid, auf den sich OB-LA-DI selektiv beruft, zitiert in seinem Literaturbericht "Wohlfahrtsstaaten im Vergleich: Bestandsaufnahme und aktuelle Diskussion" eine weitgehend akzeptierte Definition aus dem "Wörterbuch Staat und Politik". Dort heißt es unter dem Stichwort "Sozialstaat/Wohlfahrtsstaat":
Der Begriff 'Wohlfahrtsstaat' (welfare state) charakterisiert als deskriptives Konzept einen bestimmten Typus der Staatstätigkeit. Er kennzeichnet Länder, in denen der Staat eine aktive Rolle in der Steuerung wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Abläufe übernimmt und einen beträchtlichen Teil seiner Ressourcen sozialpolitischen Zwecken widmet, die der Förderung nach einer größeren Gleichheit der Lebenschancen in den Dimensionen Einkommenssicherung, Gesundheit, Wohnen und Bildung dienen. In der Verwendung des Konzepts ... schwingt eine Verpflichtung des Staates auf eine umfassende Politik des Ausbaus sozialer Staatsbürgerrechte mit, die sich nicht mit der Sicherung von Konsumchancen begnügt, sondern auch die Förderung von
Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung anstrebt und den Abbau ungleicher Teilnahmechancen am gesellschaftlichen und politischen Leben zum Ziel erhebt.
Zumindest erwähnt sei noch der soziologische Theoriestrang, der im Artikel noch fehlt, i.e. die funktionalistische Systemtheorie und die Betonung des legitimatorischen Aspekts. So ist (sinngemäß) nach Luhmann der Wohlfahrtsstaat die realisierte politische Inklusion (vgl. z.B. Opielka oder Voken). Nebenbei ist die Inanspruchnahme von Habermas und Offe irreführend, weil deren Problemanalyse/Kritik einem ganz anderen Bezugsrahmen entspringt als die ökonomisch-neoliberale eines Röpke oder Hayek. --Oeconomix 18:20, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wohlfahrtsstaat contra Soziale Marktwirtschaft II 

message: Nicht nur, dass OB-LA-DI es nicht für nötig hält, sich mit Argumenten und Belegen diskursiv auseinander zu setztn (wie vom Admin gefordert, s.o.), es treibt ihn weiter um - diesmal sogar mit einem Pseudo-Kommentar: "Gehört nicht zur Begriffsgeschichte, sondern zur Abgrenzung zum Begriff Sozialstaat." Die ursprüngliche Aussage wird dabei unter der Hand durch Zerstückeln,Weglassen, Verschieben und Verdrehen verwässert. Nun wird man zwar vernünftigerweise davon ausgehen dürfen, dass die Ausprägung eines neuzeitlichen Veständnisses von Wohlfahrtsstaat auch zur Begriffsgeschichte gehören, aber gut: folgen wir dem gestrengen Struktur-Wächter und spalten das Haar, achten aber darauf, dass die gehaltvolle Suppe nicht verwässert wird. Seine Einfügungen lasse ich erst einmal stehten, obwohl sie sachlich nicht haltbar bzw. deplaziert sind: 'Wohlfahrtsstaat' ist weit mehr als eine Wirtschaftsordnung, er ist auch kein Gegenmodell zur SM, allenfalls umgekehrt (aus der neoliberalen Kritik heraus), ihn auf eine "empirische Kategorie in der vergleichenden Analyse" zu verkürzen, unterschlägt alle theoretischen Anstrengung zum Verständnis von Genese, Dynamik und Varianzm oderner Wohlfahrtsstaaten usw. --Oeconomix 15:43, 25. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Im Übrigen bezeichnet der mich als Deine Socke. --Doubtless 13:56, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Solche Unterstellungen und Verleumdungen sind halt sein Stil, er schert sich einen Dreck um KPA und die Diskussionsaufforderung. Es ist kontraproduktiv den Edit-war von OB-LA-DI fortzusetzen. Ich werde also notgedrungen eine VM einstellen. --Oeconomix 16:44, 26. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  Hoffentlicht hilft das. --Doubtless 19:06, 26. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Der Begriff, seine Geschichte und seine Verwendung 

message: Hallo,
ich habe den Artikel vorläufig gesperrt. Außerdem habe ich ihn auf die Version vom vor dem Edit-War (19:09, 22. Jun. 2008) zurückgesetzt. Was auch immer euer Problem ist: Löst es indem ihr es ausdiskutiert. Oder wendet euch an WP:Vermittlungsausschuss bzw. WP:Dritte Meinung. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  02:12, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikelsperre vom 27. Juni 2008 

message: Zur Info: Auf unbegründeten Rev mit VM reagiert. Bemerkenswerterweise gab's schon kurz vorher zwei (Re-)Aktionen von Koenraad: CU-Anfrage und erneute Sperre des Artikels. Warten wir also ab, was diesse driite Ansprache bewirkt und ob Tafkas ggfs. eine Antwort weiß. --Oeconomix 15:56, 31. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Erneute Sperre 

message: Im englischen Wikipedia steht, dass der Begriff im angelsächsischen Raum ein Gegenbegriff zum  Kriegsstaat des 2. Weltkrieges war. Das heisst also dass statt in Wirtschaftskrisen beim Marktversagen (siehe derzeitige schwere  Finanzkrise oder die Bankenkrise von 1931) statt der "Wohltaten" für die Bürger um die Wirtschaft wieder "anzukurbeln" die Rüstungsausgaben erheblich gesteigert werden sollen (um die Kosten wie bei der dt. Variante durch Ausplünderung besetzter Länder wieder herauszuholen). Also  Kriegs- statt Sozial-Keynesianismus. Oder einfacher: Kanonen statt Butter. Bekannte aktuelle andere  Variante: Irak-Krieg; der mit offensichtlichen, extrem schlecht erfundenen Lügen begründet wurde, zwar einen blutigen Diktator gestürzt, dafür aber die reale Lebenssituation der Iraker erheblich verschlechtert hatte.
Meine Frage wieso wurde diese etymologische Erklärung weggelassen ?
77.20.205.245 22:25, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Wellfare state contra Warefare-State 

message: Bevor das hier in EW ausartet: Es gibt auch eine andere Quelle als eine "belanglose Talkshowäußerung". Helmut Schmidt in der ZEIT 2/2001:
"Man darf den weit ausgefächerten Wohlfahrtsstaat, den sich fast alle westeuropäischen Nationen von Sizilien bis zum Nordkap in ziemlich ähnlicher Weise geschaffen haben, als die bisher letzte große kulturelle Errungenschaft der Europäer bewerten. Sie ist ein unverzichtbarer Bestandteil der den Staaten der Europäischen Union gemeinsamen politischen Kultur." Man könnte auch Pierre Bourdieu bemühen, der den Wohlfahrtsstaat als eine "europäische Errungenschaft, so unwahrscheinlich und so kostbar wie Kant, Beethoven, Pascal und Mozart" qualifizierte. -Oeconomix 19:21, 24. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Schmidt-Zitat 

message: ganzes Buch als Quelle unzureichend. FelMol 18:28, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Habermas 

message: Der Link auf "Josef Schmid: Wohlfahrtsstaaten im Vergleich: Bestandsaufnahme und aktuelle Diskussion. Universität Tübingen (PDF; 82 kB)" geht nicht mehr. Mangels Wikipedia-Gepflogenheiten-Kenntnissen ändere ich an der Seite mal lieber erstmal nichts.
(Link geht auf: http://www.uni-tuebingen.de/pol/schmwiv.pdf)
Über die allgemeine Suche auf der Uni-Webseite gibt "schmwiv" kein Resultat. (nicht signierter Beitrag von 213.218.24.90 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 16. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Link zu Josef Schmid-PDF kaputt 

message: Fußnoten 2, 3 und 4 könnten, da aus derselben Quelle stammend, wie Fußnote 1 behandelt werden. Dazu eingeladen ist, wem das technisch leicht von der Hand geht. --FelMol 16:43, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Technisches 

message: "Damit unterscheidet sich der Wohlfahrtsstaat vom Konzept der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards. (Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung. Aufklärung & Kritik, Sonderheft Nr. 2/1998, S. 83-92) Ludwig Erhard sieht in der „kollektiven Generalhaftung“ des Wohlfahrtsstaats die größte Gefahr für die Soziale Marktwirtschaft „Dieser Drang und Hang ist mehr als alles andere geeignet, die echten menschlichen Tugenden: Verantwortungsfreudigkeit, Nächsten- und Menschenliebe, das Verlangen nach Bewährung, die Bereitschaft zur Selbstvorsorge und noch vieles Gute mehr allmählich aber sicher absterben zu lassen – und am Ende steht vielleicht nicht die klassenlose, wohl aber die seelenlos mechanisierte Gesellschaft.“ Ludwig Erhard: Wohlstand für alle. Econ-Verlag, Düsseldorf und Wien 1957, S. 248f."
Quelle 1 erwähnt niergends den Wohlfahrtsstaat und Primärquelle 2 auch nicht. Das ist so nicht WP:Lit konform.--Pass3456 23:46, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sowohl bei Reichel, als auch bei Erhard wird Wohlfahrtsstaat mehrfach erwähnt. Deshalb ist deine Behauptung, dass dies in den angegebenen Quellen nicht erwähnt würde, nicht nachvollziehbar. Aber egal. Es gibt massenhaft weitere Quellen, mit denen diese Aussage belegt werden kann. Oder willst du etwa behaupten, in dem Aufsatz "Die Überwindung des Wohlfahrtsstaates: Ludwig Erhards sozialpolitische Alternative", in "Grundtexte zur sozialen Marktwirtschaft: Das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft" wird der Wohlfahrtsstaat nicht erwähnt? --Mr. Mustard 01:04, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nö, mit der Quelle passt das. Wo du schon dabei bist, schreib doch auch gleich mal, was jetzt eigentlich Erhards Sozialpolitische Alternative zur realumgesetzten Wohlfahrtsstaatspolitik Adenauers und Erhards ist.--Pass3456 01:39, 19. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Hierher verschoben 

message: Aus der Ablehnung der Umlagefinanzierung ergibt sich logisch die Ablehnung von dynamischen, undynamischen oder sonstigen auf diesem Modell basierenden Teilaspekte, oder? 77.180.34.49 21:28, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Nö. Umlagefinanzierung und dynamische Anpassung sind 2 Paar Schuhe, das eine nicht Teilaspekt des anderen. --FelMol 22:00, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: In einer kapitalgedeckten Rentenversicherung gibt es keine dynamische Anpassung an die Bruttolohnentwicklung. Der Satz wie er jetzt da steht, ist ähnlich sinnvoll wie: Herr Meier lehnt Autos ab und ist auch gegen Diesel-PKWs. 77.180.34.49 22:09, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Wer sagt denn, dass eine umlagefinanzierte R-Versicherung notwendigerweise an die Lohnentwicklung gekoppelt werden müsse? Es bleibt bei 2 Paar Schuhen! --FelMol 22:28, 12. Mär. 2011 (CET)

text: Das Kapitaldeckungsverfahren ist im volkswirtschaftlichen Sinn übrigens auch nur eine Variante des Umlageverfahrens. --Pass3456 22:41, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Niemand sagt das, zumindest habe ich das nicht behauptet. Nochmal zum Mitdenken: wer grundsätzlich gegen eine umlagefinanzierte Rentenversicherung ist, ist natürlich auch gegen eine dynamisch angepasste Form der umlagefinanzierten RV, oder gelten hier nicht die Gesetze der Logik? 77.180.34.49 22:45, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Steht doch längst im Artikel. --Pass3456 22:55, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Da stand die logische Fehlzündung.77.180.34.49 22:58, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die logische Fehlzündung musst Du bei Dir suchen. Umkehrsätze sind logischen Fallen, mein Lieber. Deine konditionale Negation: Wer ..., der ... gilt nicht im Umkehrschluss. Also nochmals zum Nachdenken: :::::::Wer für eine umlagefinanzierte R-Vers. ist, muss nicht zwingend auch für eine an die Lohnentwicklung gekoppelte dynamische Anpassung sein. Da gibt es Alternativen. Also gibt Dich mal zufrieden mit der jetzigen Formulierung. --FelMol 23:16, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Korrekt, nur war Erhard nicht für das Umlageverfahren, also ist die Betrachtung des Umkehrschlusses sinnfrei. Aber bleib bei deiner Formulierung, jeder outet sich so gut wie er kann ;-) 77.180.34.49 23:27, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Erhard war offenbar gegen beides, und daher gehört es auch so in das Lemma. Was daran sinnfrei sein soll, bleibt Dein Geheimnis. Übrigens: Auf Dein Outen warte ich noch. --FelMol 23:33, 12. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Adenauer und Erhard 

message: Gibt es weiterführende Infos zum Typ des post-sozialistischen Wohlfahrtstaats? Wenn ich es richtig verstehe, gibt es hier meistens hybride Formen, die Elemente der drei Typen nach Esping-Andersen aufweisen, also Privatisierung einerseits und Sozialversicherungen andererseits. Außerdem gibt es wohl auch Unterschiede zwischen den mitteleurop. Staaten, wie Ungarn und Polen, zu den osteuropäischen Staaten, insbesondere Russland. Weiss jemand mehr? --Einar Moses Wohltun 12:20, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt selber das in meinen Augen wichtigste Merkmal hinzugefügt. --Einar Moses Wohltun 14:18, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Klassifizierung des post-sozialistischen Wohlfahrtsstaats 

message: Bei der Klassifizierung ist von "Universale(n) und Sozialversicherungsleistungen" die Rede. Was ist mit "universalen Leistungen" gemeint? --Einar Moses Wohltun 12:20, 20. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Universelle Leistungen 

message: So stehts in der Quelle. Eine unpolemische Analyse würde im Übrigen auch zu dem Ergebnis kommen, dass zwischen der Sozialen Marktwirtschaft als reale Wirtschaftsordnung (es geht ja um die volkstümliche Begriffsverwendung) und dem Nordischen Modell keine wirklich großen Unterschiede bestehen. --Pass3456 21:03, 19. Jan. 2012 (CET)
replies: text: --Bagerloan (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Versorgungsstaat