Diskussion:Transall C-160/Archiv/1

message: Der Einsteller mit dem Pseudonym Jumbojet hat glaubhaft versichert, dass er die Urheberrechte an den eingestellten Texten und Bildern besitzt und die von ihm an Verlage übertragenen Verwertungsrechte einer GFDL-Lizensierung in WIKIPEDIA nicht im Wege stehen. -- RainerBi ✉ 13:22, 24. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Urheberrechts-Hinweis 

message: daß sich vor den Triebwerken das Europäischen Transportflugzeuges „Transall” die größten Propeller der Welt drehen? 5,49 Meter messen die mächtigen Vierblatt-Luftschrauben im Durchmesser, angetrieben werden sie von 2 Rolls-Royce Tyne Mk 22 Turbinen mit je 4.549 kW. Das nur zur Info aus dem Handbuch --Lisa 12:31, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Auch wenn der obige Beitrag schon 3 1/2 Jahre alt ist dennoch eine kleine Verbesserung: Die größten Propeller der Welt (mit 6,4 m Durchmesser) drehten sich an der Saunders Roe Nautical 4. --Albion 01:43, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ja, aber ein Luftkissenboot ist ja kein Flugzeug, evtl. gibt es ja in irgendwelchen Windkanälen noch größere Propeller. Lg...Mr.minoque 2:25 12 Nov. 2009 (MEZ) (02:26, 13. Dez. 2009 (CET)

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thread_title:  Wußten Sie schon...

message: Ist die am Ende des Artikel genannte Middleware derart bekannt, dass sie hier erwähnt werden muss, oder ist das einfach nur Werbung? -- MarkusHagenlocher 22:57, 30. Jul 2006 (CEST)
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thread_title:  Middleware 

message: Soweit mir bekannt ist, hängt das Chartern von einigen Antonov 124 nicht mit dem vorzeitigen Außerdienststellen einiger C-160 zusammen; es ist auch nicht auf eine Initiative der Bundesluftwaffe allein zurückzuführen, sondern erfolgte auf europäischer NATO-Ebene und soll eine Kapazitätslücke im Schwerlastbereich schließen, da zurzeit kein europäisches Transportflugzeug derartige Lasten wie die AN-124 transportieren kann, wobei dies aufgrund der vielen derzeitigen „out-of-area”-Engagements ein echtes Defizit darstellt. Mit der Einführung des A400M sollte diese Lücke allerdings in Zukunft geschlossen werden.
: Die Transall ist nicht in der Lage, von Afghanistan nach Deutschland zu fliegen. Für die Feldpostversorgung und auch zum Materialtransport hilft dann die AN 124 aus.
:: Wieso tun das die Alleskönner von Amis nicht für ihre „Neo-Alliierten”? Oder werden deren Gurken für den Opium- bzw. Derivat-Transport für die Ghetto-Kids in Big Apple und anderswo innerhalb der USA benötigt, zum „Ruhigstellung” der vorwiegend „schwarzen Loser”? - 84.44.136.226 21:26, 5. Nov. 2007 (CET)
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thread_title:  Charter von Antonov 124 

message: Verteidigungsminister Thomas de Mazière soll im Zusammenhang mit den Standortschließungen eine Operation 'weniger Waffen, mehr Geld für die Menschen' eine bestehende Bestellung von 80 auf 60 Transall-Maschinen reduziert haben [http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehrreform-de-maizire-will-bei-ruestung-sparen-1.1168168 sueddeutsche.de 18. Oktober 2011)  Wurde/wird das wirklich so gemacht ? Dann in den Artikel. --Neun-x 16:27, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich glaube nicht, dass man heute noch irgendwo eine Transall bestellen könnte (und dann auch noch eine bekommt ;-)) Gemeint ist wohl eine Reduzierung der anscheinend 80 jetzt noch im Einsatz befindlichen Transall auf 60, um die Instandhaltungskosten zu verringern - immerhin haben die Transall so langsam ihr "natürliches Lebensende" erreicht . "Bestellungen" passt eher zur A400M. Porrohman 16:58, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Im Artikel ist die exakte Formulierung, "(…) An Transportflugzeugen soll es künftig 60 statt bisher 80 Transall und 40 statt bisher geplanter 60 A400M geben. (…)". Wenn man es genau nimmt, ist dort nicht von Bestellungen die Rede und ihr habt auch schon richtig vermutet und gesagt, dass natürlich nicht noch einmal neue Transall bestellt werden. Es gäbe auch - das ist meine Meinung - niemanden, der diese Flugzeuge liefern könnte. -- Goodie4711Schreib mir! 19:31, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Dass das so auch schon im Artikel steht, habe ich nicht gesehen (weil nicht gelesen). Die Sache mit den "Bestellungen" kommt auch nicht aus dem Artikel, sondern hat oben "9x" aufgebracht, der vermutlich den Artikel aus der Süddeutschen etwas falsch interpretiert hat. Ansonsten musst Du nicht "ihr" zu mir sagen, sondern kannst mich ruhig duzen ;-) Porrohman 19:42, 27. Nov. 2011 (CET)
replies: text:  Mit "ihr" habe ich Euch beide gemeint. ;) Weil Du ja richtigerweise vermutet hast, dass es keine Neubestellungen gibt. -- Goodie4711Schreib mir! 22:12, 27. Nov. 2011 (CET)

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thread_title:  Bestellungen 

message: Die Angaben „G1” ... „G5” und „Roter Druck” aus dem Abschnitt „Technik” sind für einen Techniker, der die Transall kennt, verständlich. Der normale Laie wird mit diesen Begriffen aber nichts anfangen können, zumindest wenn keine weitere Erklärung erfolgt, wobei das Hydraulik- oder das elektrische System der Transall den Rahmen hier sprengen würde. Deshalb habe ich diese Begriffe entfernt.
: Ich bin durchaus der Meinung, dass das hier seinen Platz finden kann, wenn die entsprechenden Vorschriften der Bundeswehr oder auch der Armee de l'Air irgendwann einmal freigegeben sind. Natürlich darf dann nicht alleine "G1", "G5" und "roter Druck" den Artikel zieren, aber mit entsprechenden Ergänzungen hat das definitiv seinen Platz. Man schaue sich zum Vergleich auch die ausgezeichneten Artikel der Boeing 747, Boeing 767 oder A330 an. Wichtig ist wie gesagt die Lesbarkeit, die man durch den Oma-Test sicherstellen kann. -- Goodie4711Schreib mir! 22:34, 24. Jan. 2012 (CET)
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thread_title:  „G1-G5” und „Roter Druck” 

message: Die IP 79.237.245.182 hat geschrieben, dass das Untersetzungsgetriebe die Triebwerksleistung von über 16000 auf unter 5000 WPS herunterregeln würde, um den Propeller nicht zu überdrehen, das ist allerdings so nicht richtig. Richtig ist vielmehr, dass die Turbinensektion (ohne Kompressor) knapp 16000 WPS leisten würde, würde man sie alleine betreiben. Alleine dadurch, dass das Triebwerk seine eigene Luft aber selber über den Kompressor bereitstellen muss, bleiben nur knapp zwei Drittel der Leistung über, die via Getriebe auf die Luftschraube übertragen werden müssen - im Idealfalle an die 5500 WPS.
Die Rolle des Untersetzungsgetriebes ist, die Drehzahl der ND-Welle von ca. 15000 RPM herunterzusetzen auf 1000 RPM, da die Luftschraube mit ihrem Durchmesser von 5,48 Meter sonst mit den Blattspitzen in den Überschallbereich kommen würde. Das hätte eine Verminderung der Effektivität zur Folge und wird deswegen beo Propellern, aber auch Rotoren von Hubschraubern vermieden.
Der Einbau von so starken Triebwerken und ihre Abriegelung auf gerade mal ein Drittel der Leistung wäre auch höchst unnötig und würde darüber hinaus den Nutzen der Wasser-Methanol-Anlage gegen Null reduzieren. -- Goodie4711Schreib mir! 17:32, 7. Feb. 2012 (CET)
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thread_title:  Turbinenleistung 

message: hallo an den fleißigen bearbeiter dieser seite 
ich habe in den letzten tagen ein paar sachen gelesen die einer überarbeitung bedürften:
1. der tragische zwischenfall auf den azoren mit der 50+43 war am 22.10., nicht am 20.10.
2. medevac: die daten sind scheinbar etwas veraltet. in der aktuellen version kann die c-160 3 intensiv-patienten in so genannten pte´s (patienten-transport-einheit) und zusätzlich bis zu  14 weiter patienten liegend transportieren.
 
3. in einer version der seite war von dem spitznamen  "retter der lüfte" die rede. ist leider falsch. allgemein ist die gute alte trall als "engel der lüfte" bekannt.
ich finde es ansonsten sehr gut das der artikel endlich mal überarbeitet wird. dieses flugzeug hat es verdient. nicht zuletzt als engel der lüfte.
-- 178.26.201.203 21:12, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise, nur ohne dezidierten Nachweis werde ich die nicht in den Artikel einbauen, vom Datum des Absturzes auf den Azoren mal abgesehen. Ich denke auch, dass die absolut inoffizielle Bezeichnung nicht auf Retter der Lüfte oder Engel der Lüfte festgelegt werden kann. Wenn man die Leute, denen die Transall geholfen hat, fragen würde, kämen sicherlich beide Versionen zutage, genauso, wenn man alle Artikel zum Flugzeug in den Zeitungen raussuchen würde. Oder hast Du einen "Beweis", dass sie nur und ausschließlich der Engel der Lüfte ist? (goodie4711) 21:40, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  ein paar tips 

message: hallo an den fleißigen bearbeiter dieser seite 
ich habe in den letzten tagen ein paar sachen gelesen die einer überarbeitung bedürften:
1. der tragische zwischenfall auf den azoren mit der 50+43 war am 22.10., nicht am 20.10.
2. medevac: die daten sind scheinbar etwas veraltet. in der aktuellen version kann die c-160 3 intensiv-patienten in so genannten pte´s (patienten-transport-einheit) und zusätzlich bis zu  14 weiter patienten liegend transportieren.
 
3. in einer version der seite war von dem spitznamen  "retter der lüfte" die rede. ist leider falsch. allgemein ist die gute alte trall als "engel der lüfte" bekannt.
ich finde es ansonsten sehr gut das der artikel endlich mal überarbeitet wird. dieses flugzeug hat es verdient. nicht zuletzt als engel der lüfte.
-- 178.26.201.203 21:12, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke für die Hinweise, nur ohne dezidierten Nachweis werde ich die nicht in den Artikel einbauen, vom Datum des Absturzes auf den Azoren mal abgesehen. Ich denke auch, dass die absolut inoffizielle Bezeichnung nicht auf Retter der Lüfte oder Engel der Lüfte festgelegt werden kann. Wenn man die Leute, denen die Transall geholfen hat, fragen würde, kämen sicherlich beide Versionen zutage, genauso, wenn man alle Artikel zum Flugzeug in den Zeitungen raussuchen würde. Oder hast Du einen "Beweis", dass sie nur und ausschließlich der Engel der Lüfte ist? (goodie4711) 21:40, 1. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  ein paar tips 

message: und auch alle anderen fleißigen Helfer: Ich habe das Lemma im Schreibwettbewerb eingetragen, es gilt also, bis zum 30. September den Artikel zu überarbeiten, „rauszuputzen“ und unsere Anstrengungen dann mit denen der anderen messen zu lassen – eine schöne Sache, wie ich finde. – ƒ ☕ 23:11, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Aus meinem Beitrag im Review sind noch ein paar Sachen offen. Dazu noch nicht gekommen oder nicht gut gefunden? --Uli Elch (Diskussion) 23:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

text: Kommt nach und nach und natürlich muss nicht ich derjenige sein, der gute Änderungen einbaut!  – ƒ ☕ 23:31, 20. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Ansporn 

message: :Insgesamt ein hervorragender Artikel, der eine Auszeichnung verdient hat! Hier ein paar der gewünschten Vorschläge zur weiteren Verfeinerung: 
:* Intro: 
:** Wikilink auf Propellerturbinen  --HeicoH aka Quique discusión 11:34, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: ** Transporter Allianz mit oder ohne Bindestrich? (beide Varianten im Artikel)  --HeicoH aka Quique discusión 11:34, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: ** u.a. ... in Malaysia und Indonesien im Personentransport  --HeicoH aka Quique discusión 11:34, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: * Nouvelle Generation: Den Wikilink Saint Martin du Touch in Toulouse würde ich auf Toulouse begrenzen, da vom ersten Teil im Toulouse-Artikel nix zu finden ist.  --HeicoH aka Quique discusión 11:34, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: * Den Unterabschnitt "Einsätze" würde ich aus "Geschichte" herauslösen und unten zusammenfassen in "Aufgaben und Einsätze", wo er m.E. besser hinpasst. Dadurch würden zum einen auch die Abschnittslängen etwas ausgeglichener würde, zum anderen würde sich die "Liste der Prototypen und Vorserienmaschinen" nahtloser einordnen.  --HeicoH aka Quique discusión 11:41, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: * Liste der Prototypen und Vorserienmaschinen: "kolloziert" ist ein äußerst seltener Ausdruck (obwohl verlinkt); vielleicht etwas Gängigeres?  --HeicoH aka Quique discusión 11:34, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: Schon mal alles Gute für eine (m.E. verdient) erfolgreiche Kandidatur! --Uli Elch (Diskussion) 22:26, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  von Uli Elch von der Review-Seite 

message: Hallo Filterkaffee, ich sitze nun schon eine ganze Weile an von Dir gewünschten Vorschlägen zur Verfeinerung Deines hervorragenden Artikels, der eine Auszeichnung verdient hat!
Nur wird meine Ideenliste immer länger und würde die Review-Seite ein bißchen sehr aufblähen. Wäre es Dir recht, wenn ich dort nur ein paar highlights einbringe und Dir alle anderen Ideen (viele rein sprachliche Kleinigkeiten - mein Hobby) hier vorschlagen könnte? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 19:51, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall!  Ich bin um jeden Beitrag froh, dessen ich auf Wikipedia habhaft werden kann! Viele Grüße -- ƒ Talk! 21:34, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  von Uli Elch von der DS von Filterkaffee 

message: :Meiner Meinung nach auch ein Artikel deres Wert ist für eine Auszeichnung. Mal sehen wie ich da helfen kann. Wenn ihr Fachwissen braucht bin ich gerne bereit mich darum zu bemühen auch zitierbere Quellen zu finden.
:* Interessant wäre vielleicht die Zivile Nutzung der C-160 noch etwas auszubauen (gerade in Indonesien). Fast schon ein Novum für ein rein für das Militär entwickeltes Luftfahrzeug.
:* Wenn noch Bilder gebraucht werden kann ich evtl. helfen. --Amsi887 (Diskussion) 18:00, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  von Amsi887 von der Review-Seite 

message: Hallo Filterkaffee
So, hab mir jetzt doch mal ein Benutzerkonto zugelegt. Ich verfolge nun schon seit geraumer Zeit die Änderungen im Transall-Artikel. Bin erstmal begeistert das sich hier mal wieder etwas tut. Hat der Flieger mehr als verdient. Ich wollte mal sehen ob ich das eine oder andere dazu beisteuern kann. Da ich vom "Fach" bin hab ich sehr viel Insider wissen, was natürlich nicht immer leicht zu belegen ist (ein notwendiges Übel bei wikipedia). Ich werde erst mal ein paar hints im review posten, die brauchbar sein könnten. Mal sehen wo das hinführt.
gruß
--Amsi887 (Diskussion) 17:09, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  von Amsi887 von der DS von Filterkaffee 

message: Kann sein, dass das an meinem Browser oder meinem kleinen MacBook-Bildschirm liegt: bei mir steht das erste Wort des Textes neben dem Stammbaum, der Rest drunter, sieht nicht flüssig aus. Ich habe den Textumfluss mal rausgenommen, der Stammbaum steht jetzt linksbündig und der Text beginnt erst darunter. Vielleicht besser so? --Quique aka HeicoH discusión 18:31, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Textumfluss beim "Stammbaum" 

message: * Ich würde die Begriffe "Schulterdecker" und "Transportflugzeug" vertauschen: Die Transall C-160 ist ein von zwei Propellerturbinen angetriebenes Transportflugzeug (...) Entwickelt und gebaut wurde der Schulterdecker in den 1960er-Jahren vom deutsch-französischen Konsortium Transporter Allianz, dem die Transall ihren Namen verdankt. --Quique aka HeicoH discusión 18:51, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Das die Entscheidung zu Gunsten der Transall etwas mit der Starfighter-Krise zu tun hatte kann so meiner Meinung nach nicht stehen bleiben. Haut ja allein von der Zeit nicht hin (Krise war Jahre später). Auch die angegebene Quelle gibt das so nicht wirklich her, schon eher das Problem mit den Franzosen und der subventionierung der eigenen Industrie. Ähnlich wie aktuell bei der A400m Atlas. Bitte noch mal checken. --Amsi887 (Diskussion) 23:05, 19. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich werde die Quelle (Wache?) noch einmal checken. Problematisch ist bei vielen Dokumenten, die Informationen zu bestimmten Sachverhalten geben würden, dass sie noch VS-NfD oder höher eingestuft sind. -- ƒ Talk! 11:43, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:   Hallo, hast du deine Quellen noch mal geprüft? Ich meine das die Starfighter-Krise zeitlich so gar nicht hier reinpasst. Ging erst gegen 1966 oder so richtig los. Die Entscheidung zu Gunsten der Transall war aber wesntlich früher. Andere Meinungen dazu von Anderen Bearbeitern des Artikels...? --Amsi887 (Diskussion) 20:03, 28. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Habs korrigiert. Es ging logischerweise – wie du schon gesagt hast – nicht um die Starfighter-Krise, sondern um die Bestechungs- und Korruptionsvorwürfe, die gegenüber Lockheed damals im Rahmen der Beschaffung der F-104 erhoben wurden. Die Beschaffung der F-104 wurde Ende der 1950er/Anfang der 1960er Jahre beschlossen, somit passt das dann auch von der Chronologie der Ereignisse her, dass man sich nicht zwingend im Transportflugzeug-Bereich ebenfalls an Lockheed binden wollte.
 Von Amsi887 angesprochenen Fehler korrigiert --Filterkaffee (Auf eine ☕) 12:45, 29. Sep. 2014 (CEST)

text: Danke, ich wollte es selber ohne Rücksprache nicht machen. --Amsi887 (Diskussion) 18:14, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Warum wurde die Änderung wgen dem Starfighter-Krise-Quatsch wieder Rückgängig gemacht? War doch schon richtig korrigiert... fragt sich kopfschüttelnd --Amsi887 (Diskussion) 12:23, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Servus Filterkaffee, schau doch bitte noch mal drüber, warum die Starfighter-Krise jetzt wieder auftaucht. Ist so nicht richtig. Danke. --Amsi887 (Diskussion) 19:55, 14. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: * In der Einleitung steht, dass die Transall in Malaysia zivil eingesetzt wurde, im Abschnitt Zivile Nutzer steht aber nix von Malaysia, dafür Gabun und Indonesien. --Quique aka HeicoH discusión 19:36, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Malaysia? Hab ein bissl geblättert. 1980 wurde zwischen dem Transall-Konsortium und der Indonesischen Regierung ein Leihvertrag über 8 Monate geschlossen. Demnach wurden zwei Transall der D Lw für Flüge zur Umsiedlung der Indonesischen Bevölkerung zivil zugelassen und meines Wissens nach durch  Pelita Air betrieben. Auch die nachfolgend gelieferten 6 Transall NG sind wohl erst von Pelita, später von PT Manunggal Air Service in Indonesien geflogen. Nach dem Verlust der zwei Maschienen in Sentani und Wamena wurde der Flugbetrieb mit den verbliebenen C-160 wohl eingestellt. Ich suche mal nach Quellen. Nach der Maschiene in Gabun muss ich noch mal suchen. --Amsi887 (Diskussion) 22:34, 19. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Zu Gabun hab ich etwas gefunden. Demnach wären aber alle drei (V1-V3) Prototypen nach Gabun verkauft worden. Ist noch sehr wage.Die V3 taucht aber öfter auf. Sie ist dann wohl 1976 verschrottet worden. ich bleib mal dran. --Amsi887 (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung vs. Zivile Nutzer 

message: Soweit mir bekannt ist, verwenden nur Deutschland und die Schweiz den Begriff "Luftwaffe". Ich würde generell die originalsprachliche Bezeichnung der jeweiligen Luftstreitkräfte verwenden, ggf. beim ersten Mal mit erklärendem Zusatz, z. B. "Armee de l'air", beim ersten Mal  "Armee de l'air (französische Luftstreitkräfte)". --Quique aka HeicoH discusión 20:05, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Bezeichnung der Luftstreitkräfte 

message: Das Bild passt m. E. besser in den Abschnitt "Stationierungsorte in Europa" als in den Abschnitt "Technische Daten". In ersterem erzeugt es auch kein "häßliche" weiße Fläche. Ich habe es mal verschoben, bitte mal ansehen, ob so ok. --Quique aka HeicoH discusión 20:09, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Bild Vergleich der Lackierungen 

message: Die Positionskarten für die Standorte passen m. E. besser beim jeweiligen Unterabschnitt des Landes. Ich habe sie mal so verschoben, bitte mal ansehen, ob so ok. --Quique aka HeicoH discusión 20:37, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Passt, zumal ich den Abschnitt über die Armée de l'Air gerade "verlängert" habe. -- ƒ Talk! 13:46, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Positionskarten 

message: Die Angaben auf den Positionskarten (außer Türkei) im Unterabschnitt "Militärische Nutzer" müssten ja eigentlich mit den Angaben im Unterabschnitt "Stationierungsorte in Europa" übereinstimmen. Bitte mal gegenchecken. --Quique aka HeicoH discusión 20:45, 12. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich würde den Abschnitt Stationierungsorte sogar ganz zugunsten der Nutzer-Liste löschen. Ist im Moment nur eine sich mit dem ersten Absatz widersprechende Aufzählung. -- ƒ ☕ 14:34, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich habe den Abschnitt auskommentiert. Das Bild habe ich nach oben in die Einleitung verschoben, um die weiße Fläche neben dem Inhaltsverzeichnis zu füllen (zusammen mit einem weiteren Bild und dem Video). --HeicoH aka Quique discusión 23:25, 23. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Militärische Nutzer vs. Stationierungsorte in Europa 

message: * Innerhalb des Abschnitts "Geschichte" würde ich den Unterabschnitt "Prototypen und Vorserienmaschinen" (ohne die Wörter "Liste der ") unmittelbar hinter den Unterabschnitt "Entwicklung" setzen. --Quique aka HeicoH discusión 21:39, 12. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge der Abschnitte und Unterabschnitte 

message: Wenn die Prototypen und Vorserienmaschinen schon 'kolloziert' werden, dann sollte der Link auf einen erklärenden Artikel verweisen. Es gibt mehrere Artikel in der Begriffsklärung zu 'Kollokation' in Wikipedia, der NATO-Slang fehlt noch. Bitte nachtragen oder ändern.--Den man tau (Diskussion) 17:07, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Was genau meinst du mit kolloziert? Die Vorserienmaschinen wurden normal in die Luftwaffe/Armee de l'Air übernommen, meinst du das? --ƒ Talk! 17:25, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Habs gefunden und präzisiert. -- ƒ Talk! 17:33, 17. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kollokation nach kleinsten Quadraten 

message: Als Anlass für Flüge werden also (evtl. um der Einsatzbeschreibung zu genügen) Brennpunkte benötigt (Einsätze - UNO-Shuttle 1978). Desgleichen Standorte (Einsätze - Lutrans). Zur Verständlichmachung bitte anders formulieren.--Den man tau (Diskussion) 17:19, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Meine Quellen geben kein genaues Ziel der Flüge an, deswegen kann die Formulierung derzeit nur so lauten, dass die Flüge zu den gerade aktuellen Brennpunkten im Libanon – da wo die Güter benötigt wurden – geflogen wurden, also nicht nur einzelne Flughäfen im Libanon. Und Standorte sind, so wie es beschrieben ist, die, von denen die Güter im Lutrans angefordert wurden. Auch hier kann man nicht genauer sein, weil es einfach jede Kaserne in D betreffen konnte. Mach mal einen Vorschlag, wie du es formulieren würdest, ich denke, dann wir das für mich verständlicher. Danke! --ƒ Talk! 17:30, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich glaube auch das ist schwer zu präzisieren. Anlass für Flüge sind nicht nur aktuelle oder große Brennpunkte (AFG, Africa, UN, ...) sondern auch reguläre Versorgungsflüge wie früher der fast schon nach zivilen Standart durchgeführet LuTrans. Es finden auch ständig mehr oder wenig planbare oder nichtplanbare Transportflüge nach "Überall" hin statt. Wo halt was gerade gebraucht wird. Drum würde ich auch nur die (wie jetzt schon im Artikel) größer angelegten Einsatzszenarien herausheben. Aber evtl als Fließtext, wirkt dann nicht so unterteilt. --Amsi887 (Diskussion) 22:48, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Benötigte Brennpunkte 

message: Bei den mil. Nutzern sind die Zahlen der in Deutschland derzeit im Einsatz befindlichen Maschinen auf Stand Okt. 2011. Gibt es da nichts Neueres?
Das Ganze ist eine klasse Materialsammlung. Die Reihenfolge der Abschnitte sollte überdacht werden. Ich hab da mal was hochgeladen.--Den man tau (Diskussion) 19:26, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Muss ich recherchieren. Generell gibt es solche Zahlen aber nicht frei verfügbar im Internet und zudem reduziert sich die Flotte laufend durch Ausmusterungen, also Abgaben an Museen, Verschrottung etc. Aber ich schau mich mal um. -- ƒ Talk! 19:29, 17. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich werd auch mal suchen. Als kleiner Tip (nicht belegt!): derzeit befinden sich noch 60 (59?) Maschienen im Verfügungsbestand der Lw. Nur das man weiß nach was für Zahlen man ungefähr suchen muß.
--Amsi887 (Diskussion) 17:21, 19. Sep. 2014 (CEST)

text:  Momentan sind noch 54 Transall im Verfügungsbestand der deutschen Lw. Weitere ausphasungen folgen nächstes Jahr. hab ne Quelle gefunden. Bau ich so schnell wie möglich ein. --Amsi887 (Diskussion) 21:00, 22. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  OK, mit den jetzt 56 im Artikel, auch belegten Maschinen kann man glaub ich leben. Je nach Quelle tauchen da verschiedene Zahlen auf. So dürften bei den 56 die zwei C-160 die in Wunstorf zur Schulung der Techniker eingesetzt werden dazu zählen, das sie noch in der Luftfahrzeugrolle geführt sind. Fliegen werden die aber wohl nicht mehr. --Amsi887 (Diskussion) 12:29, 10. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Update 

message: Auch wenn es nicht auch noch dafür irgendwelche starren Regeln gibt, hat sich eine etwas andere als die neu eingestellte Reihenfolge eingebürgert. 
Am Beispiel des als "exzellent" preisgekrönten Artikels Boeing 747, der darin auch der in der englischen WP eingeführten Reihenfolge entspricht: 
* Geschichte / Entwicklung 
* Produktion 
* Konstruktion (Technik) 
* Varianten (Versionen) 
* Nutzer (Betreiber) 
* Unfälle / Zwischenfälle 
* Technische Daten ... usw. 
M.E. sollten wir nicht die Abfolge durcheinander wirbeln, die der interessierte Leser gewohnt ist, wie sinnvoll sie nun auch sein mag. --Uli Elch (Diskussion) 20:59, 17. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kapitelreihenfolge 

message: Ich möchte den Abschnitt ein wenig umbauen. Chronoligisch passt das so nicht (Balair ganz unten, war aber der erste Einsatz). Der Teil über die F Postflieger ist dagegen sehr gut. Indonesien kann man durchaus erweitern. Über Gabun ist schwer etwas zu finden, bleib aber dran. --Amsi887 (Diskussion) 12:49, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Macht absolut Sinn – feel free und bei Fragen einfach an jemanden hier wenden. Der Abschnitt ist in der Öffentlichkeit leider kaum bekannt und deswegen ist das mit den Quellen ja auch so eine Sache… – ƒ ☕ 12:51, 21. Sep. 2014 (CEST)

text: Wegen der Quellen und so: ich hab das Buch "Engel der Lüfte". Reicht das mit Angabe der ISBN Nummer Reverenz? Steht viel drin über den Indonesischen Einsatz. --Amsi887 (Diskussion) 13:23, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Mit Angabe von Autor, Erscheinungdatum und Seitenzahl(en), siehe Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege --HeicoH aka Quique discusión 13:35, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Hab jetzt mal den Abschnitt ein wenig umgebaut. Fehlen noch die Einzelnachweise und Referenzen. Muß ich mich erst mal reinfuchsen. Deswegen bitte nicht gleich wieder revertieren. Vielleicht kanns schon mal jemand sichten. --Amsi887 (Diskussion) 14:17, 21. Sep. 2014 (CEST)

text:   Ich hab jetzt im Abschnitt meinen ersten Einzelnachweis [43] gesetzt sowie das Literaturverzeichnis ergänzt. Passt das so oder hab ich mich im Eifer des Gefechts vergallopiert?? --Amsi887 (Diskussion) 16:14, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Nein, sieht gut aus und ist gesichtet. Ich mache den Feinschliff, dafür, dass du dich erst diese Woche angemeldet hast, ist das eine top Arbeit! – ƒ ☕ 16:18, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Danke für die Blumen! Hab mich zwar erst diese Woche angemeldet, bin aber schon eine Weile "passiv" in der Wikipedia unterwegs. Da kann man sich so einiges an Vorwissen erarbeiten. Hab deinen Rat befolgt und den Temolator für den Nachweis verwendet, war sehr hilfreich. --Amsi887 (Diskussion) 16:24, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Ja, das Skript ist Gold wert! Ich habe nur Kleinigkeiten korrigiert: Wenn ein Buch bereits unter Literatur aufgeführt wird, kann man den Einzelnachweis verkürzen auf Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy., das ist das einzige, was ich geändert habe. – ƒ ☕ 16:30, 21. Sep. 2014 (CEST)

text:  Ich hoffe ich hab ein wenig Zeit hier meinen Beitrag zu leisten. Den Bereich zivile Nutzung hätte ich gern etwas ausführlicher. Der Luftfahrt-Fotograf Dietmar Plath ist Chefredakteur bei AERO INTERNATIONAL. Er hat im Buch "Engel der Lüfte" mitgewirkt. Vielleicht könnte man ihn kontaktieren um an Bilder einer Inonesischen C-160 zu kommen. Was meint ihr? --178.26.200.219 09:44, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Klar, das wäre natürlich super!  – ƒ ☕ 10:19, 21. Sep. 2014 (CEST)

text:  So, ich hab jetzt Herr Dietmar Plath über seine Internetseite versucht zu kontaktieren. Wäre super hier eine positive Antwort zu erhalten. Bin gespannt.  --Amsi887 (Diskussion) 11:58, 21. Sep. 2014 (CEST)

text:  Herr Plath hat geantwortet. Super. Nur hat er leider keinen Zugriff mehr auf die Bilder. Nicht Super. Er schrieb ich sollte mich dies bezüglich direkt an Airbus wenden. Mach ich auc so schnell wie möglich. --Amsi887 (Diskussion) 20:56, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Sorry, hab gerade nicht so viel Zeit. Bin noch immer am Material sammeln was die ziviele Nutzung der C-160 betrifft. Ist ganz schön umfangreuch, mittlerweile. Ich Überlege ob das einen eigenen Artikel wert währe. Gruß, --Amsi887 (Diskussion) 20:06, 28. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Zivile Nutzung 

message: Der Teil : "Die Luftwaffe beging den 40. Jahrestag der Einführung der Transall[73] sowie die einmillionste Flugstunde der Gesamtflotte 2011[74] jeweils mit einem Festakt in Wunstorf bzw. Hohn." passt hier glaub ich nicht so richtig rein. Ich verschiebe das mal nach "Militärische Nutzer - Deutschland". --178.26.200.219 16:41, 21. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: verschoben. Sorry, war wieder nicht angemeldet.:-( --Amsi887 (Diskussion) 16:51, 21. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Ausblick 

message: Es fehlen die Herstellerangaben für A-05 und A-06. A-04: MBB? Von MBB steht nichts im Text. Anmerkungen: müsste es vielleicht "je zwei Maschinen" heißen? --HeicoH aka Quique discusión 11:15, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Meine Quellen gehen da leider auseinander, ich werde das nochmal genauer studieren. --Filterkaffee (Auf eine ☕) 20:16, 25. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Tabelle Vorserien 

message: Hallo,
Wenn ich die Frankreich-Karte richtig deute, sind aktive C-160 Basen u.ä. rot und ehemalige schwarz dargestellt. 
In Orleans-Bricy ist (http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/streitkraefte/et-161-touraine-mit-a400m-wieder-aufgestellt/592462) die 1/61 auf A400M umgerüstet.
Bei der 3/61 gibt es laut fr:wikipedia noch C-160 (escadrille F119) sowie C-130 (esc. F118) evtl auch DHC-6 Twin Otter (als zusätzliche esc. F121).
Müsste Orleans-Bricy nicht auch rot sein?
Oder sollte das Farbschema irgendwo erklärt werden?
--Den man tau (Diskussion) 21:13, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke, ich ergänze die Bildunterschrift um eine Erklärung. Was die Stationierung betrifft: Auch hier widersprechen sich teilweise die Quellen. Wenn du eine aktuelle (Netz-)Quelle hast, kannst du die Infos gerne ändern; das Buch von Lang ist an manchen Stellen leider fehlerhaft (z. B. beim Absturz der 50+43 in Ponta Delgada). --Filterkaffee (Auf eine ☕) 20:22, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich würde den Ottonormalleser nicht mit solchen Details, zumal wenn sich die Quellen widersprechen, belasten, und plädiere für "alle Punkte rot". --HeicoH aka Quique discusión 20:26, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Aber irgendwo muss trotzdem dargestellt sein, wo die Transall noch fliegt und wo nicht. Auf der Vorlage:Positionskarte kann man das halt auf einen Blick mit einem Satz erklärt sehen; die Unstimmigkeiten muss man halt irgendwie ausmerzen – aber es betrifft von drei Karten mit ca. sieben (?) Stützpunkten nur einen einzelnen. --Filterkaffee (Auf eine ☕) 20:36, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Nenn mich "pingelig", aber ich sehe zwei graue Punkte. Aber "alles auf rot" war auch nur eine Anregung von mir. Damit kann man mächtig gewinnen oder alles verlieren.  --HeicoH aka Quique discusión 20:42, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Mea culpa  Machen wir Orleans erst einmal rot, die restlichen Angaben stimmen ja. Und ich bitte natürlich jeden anderen Autor hier um seine Meinung! --Filterkaffee (Auf eine ☕) 20:45, 25. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Wie wäre eine Quelle auf spanisch: www.defensa.com  (Martes 02 de Septiembre de 2014)? Saludos --Den man tau (Diskussion) 22:07, 25. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Orleans-Bricy 

message: Endmontage ... fand im heutigen Airbuswerk Saint Martin du Touch in Toulouse statt. Das liest sich seltsam.
Wenn ich recht erinnere , wurde für die A300 eine neue Fabrik 'bei Toulouse' hingeklotzt.
ATR wurde als Nachnutzung für die alte Fabrik - nach Transall NG - gegründet. Die ist dann aber nicht das heutige Airbuswerk.
Vorschlag: im heutigen Airbuswerk rauskürzen. --Den man tau (Diskussion) 13:42, 25. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Nouvelle Generation 

message: Die Angabe der Reichweite in der Tabelle ist m.E. falsch. Hier wird ein deutlich niedrigerer Wert genannt: http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_c160_dt.php (nicht signierter Beitrag von 93.207.82.251 (Diskussion) 10:55, 7. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Über 8000 km Reichweite ist natürlich Quatsch! Uschi vdL würde sich über so einen Transporter bestimmt freuen :-). Ich werde mal die strategische Reichweite an die tatsächlich taktische Reichweite anpassen. --Amsi887 (Diskussion) 19:58, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Rechenbeispiel, vom Nutzer selbst bequellt, vielleicht kann man das verwenden: . --HeicoH aka Quique discusión 20:00, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Klar, luftwaffe.de geht meiner meinung nach als Quelle immer. Habs auch da raus gelesen, nur noch nicht als beleg reingefriemelt! --Amsi887 (Diskussion) 20:11, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Hab gerade gesehen, das steht schon unter Weblinks. Muss also nicht mehr extra in die Tabelle. --HeicoH aka Quique discusión 20:15, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Übrigens; Quelle für die 8850 km Ferry Range wäre deagel.com. Dabei erwähnt aviation-francaise wenigstens die Luftbetankung unterwegs. --Den man tau (Diskussion) 20:24, 8. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Na ja. Wenn ich Luftbetankung mit einrechne geht die Überführungdreichweite so ungefähr gegen unendlich. Also ungefähr nur. Spass bei Seite. Bei diesen Angaben sollten wir glaube ich bei der Reichweite ohne Luftbetankung bleiben. oder? --Amsi887 (Diskussion) 20:31, 8. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Reichweite 

message: Bei Temperaturen unter (oder runter bis?) −30 °C...- Hier sollte mMn besser erwähnt sein, bis zu welcher Minimaltemperatur (Ist wohl vom Treibstoff abhängig?, beheizbare Tanks?) der Flugbetrieb möglich ist. Finde bisher nichts dazu. --Den man tau (Diskussion) 17:48, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die Tanks sind nicht beheizt, im Grunde genommen liegt die Einschränkung beim Kraftstoff und der Schmierung von Hilfsaggregat und Triebwerken. Zu solchen genauen Werten wird es aber keine offenen Quellen geben und ob man hier wirklich aus den Bundeswehr-Vorschriften zitieren soll, bezweifle ich. Dann wäre es vielleicht besser, diese Aussage ganz aus dem Artikel zu entfernen. --Filterkaffee (Diskussion) 18:43, 10. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  GTG 

message: Macht es aus Eurer Sicht Sinn, die Kapitel Aufgaben und Verfahren zusammenzulegen? Armin P. hat zu Recht angemerkt, dass Kapitel mindestens zwei Unterpunkte enthalten müssen, damit sie sinnvoll sind, ich bin mir aber nicht sicher, ob das thematisch zusammenpasst. --Filterkaffee (Diskussion) 18:08, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Das Einsatzspektrum (als Namensvorschlag) sollte noch um das Afrika-Dropping ergänzt werden, auch der Abschnitt Laderaum könnte von Konstruktion#Rumpf hierher verlegt werden. Dann passt das mMn. --Den man tau (Diskussion) 18:44, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ich schaue mal, was ich dazu zusammentragen kann. --Filterkaffee (Diskussion) 19:12, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Hm, a) Afrika-Dropping ist doch schon erwähnt, unter "Einsätze" / "Afrika". b) "Laderaum" ist m. E. ein Konstruktionsmerkmal und daher dort gut aufgehoben. --HeicoH me llamo Quique ¡dime! 05:44, 15. Dez. 2014 (CET)

text: Ich hatte den Abschnitt hier irgendwie übersehen, deshalb bei der Kandidatur geantwortet. Kurz: a) Aufgaben zu Einsätze, b) Steilanflug zu Konstruktion, weiteres siehe dort. --HeicoH me llamo Quique ¡dime! 05:40, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Schließe mich HeicoH an. Die Kapitel-Varianten wurden schon im Review durchprobiert, besser wurde es nicht. --Den man tau (Diskussion) 10:12, 15. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Zusammenlegung Aufgaben und Verfahren 

message: Was mir bei den Flugunfällen fehlt, ist die Landung auf dem Schaumteppich in Penzing!
Beim Ladungsabsetzen aus niedriger Höhe bei LL/LTS in Altenstadt hatte sich eine Trall an einer "übersehenen" Bodenwelle das Fahrwerk demoliert und musste in Penzing auf einem Schaumteppich landen. Davon müsste es auch ein Video geben. 
War zwar damals Angehöriger der FlBtrBStff/LTG 61 aber leider im Urlaub! Müsste Anfang der '90 gewesen sein. Genauer weiß ich es leider auch nicht mehr!
Vielleicht weiß ja jemand, der das liest mehr und kann es ergänzen!
bavarian tax cllector (nicht signierter Beitrag von Bavarian tax collector (Diskussion | Beiträge) 18:45, 27. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Neuen Abschnitt zwecks Übersicht eingefügt und hier her kopiert --Amsi887 (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Zeitpunkt und Geschehen passen ca. Hierbei Handelte es sich wohl um einen schweren Zwischenfall, kein Flugunfall. das Lfz konnte wieder instandgesetzt werden. Videomaterial dazu ist (was ich kenne) alles VS-Nfd. Die Frage ist hier die Relevanz, war schließlich nicht die einzige "Bauchlandung" einer Transall. Vielleicht kann @ Filterkaffee noch ne Meinung abgeben. Gruß und guten Rutsch --Amsi887 (Diskussion) 14:28, 29. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ja, ich habe mal Ausschnitte aus dem Video gesehen und suche mal nach Quellen, ansonsten können wir das leider (erstmal) nicht einbauen… --Filterkaffee (Diskussion) 14:30, 29. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Schaumteppich-Landung in Penzing 

message: Im genannten Abschnitt heißt es
:Ein aus Mitgliedern der drei Staaten gebildeter Ausschuss erarbeitete ein Pflichtenheft und ...
m.E. wurde ein Lastenheft erarbeitet und übergeben. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Falls das Dokument tatsächlich "Pflichtenheft" hieß bitte zurückändern. Dann aber nicht auf Pflichtenheft sondern Lastenheft verlinken.--Hfst (Diskussion) 12:22, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ich schaue nochmal nach, danke für den Hinweis! Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 15:56, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Pflichten-/Lastenheft in [[Transall_C-160#Entwicklung]] 

message: Im 2tem Absatz wird etwas zu einem Wasser-Methanol-Gemisch dargestellt. Ist da ein Link zu MW-50 sinnvoll?--Hfst (Diskussion) 12:38, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Eher weniger, da das Gemisch ein wenig anders ist und das Beigeben in ein Turboproptriebwerk nicht Teil des MW-50-Artikels ist. --Filterkaffee (Diskussion) 15:55, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Zum Abschnitt Triebwerk 

message: „Als Nachfolger wird bei den Luftstreitkräften der drei aktuellen Nutzerstaaten seit 2014 der Airbus A400M eingesetzt.“ – Diese Aussage gehört (obschon weiter unten im Text etwas relativiert) in die Kategorie korrekt, aber irreführend. Wirklich einsatzfähig scheint der A400M offenbar noch immer nicht zu sein. Grüße •  • hugarheimur 19:49, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Nun, er fliegt in allen drei Ländern, dass er nicht das volle Einsatzspektrum von Anfang an erfüllt, könnte man meiner Meinung nach erwähnen. --Filterkaffee (Diskussion) 19:52, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Meiner Meinung nach nicht nötig das näher auszuführen. Der A400m ist verlinkt, und da gehören die Mängel an dem Flugzeug auch näher beschrieben. Nicht hier bei der C-160. --Amsi887 (Diskussion) 21:42, 26. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  C-160 und A400M 

message: Laut Merekel sollen Flüchtling mit der Transall ausgeflogen werden. Laut Artikel hat die Transall aber nur 73 Plätze, das erscheint doch etwas wenig. Oder kann die ausgebaut werden? (nicht signierter Beitrag von 176.4.36.197 (Diskussion) 14:27, 25. Okt. 2015 (CET)
replies: text: Nein, das Limit würde auch für diese Flüge gelten. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 18:05, 25. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Flüchtlingsrückführungsflüge 

message: Diese Ergänzung von 2014 finde ich an der Stelle zu ausführlich für den wenig spektakulären Beinahe-Zusammenstoß am Boden. Da war zudem nicht nur eine Transall beteiligt und die Platzgeometrie spielte eine entscheidende Rolle. Insgesamt trägt der Abschnitt eher wenig zum Verständnis der Transall bei. Ich wäre dafür, ihn nach Flughafen Zweibrücken zu verschieben und hier nur einen Satz mit Verweis dorthin zu behalten. --Sitacuisses (Diskussion) 15:39, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Meinen Segen hast du, sehe ich – mittlerweile – ähnlich  – Filterkaffee (Diskussion) 17:13, 31. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Zwischenfall in Zweibrücken