Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen

message: Da eine Stadt in DACH zwischen weniger als 1000 bis mehr 3.ooo.ooo Einwohner haben kann, führt das ganze zu sonderbaren Ergebnissen. Die Filiale des Aldis in der 1K-Stadt ist relevant, in vielen Großstädten nur die Stadtwerke, die Stadtsparkasse und die städtischen Verkehrsbetriebe bzw. die dort anwesenden DAX bzw ausländischen Großkonzerne. sугсго 09:33, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: noch besser, schau dir an, was z.B. dann in Arnis relevant wird.Elvis untot 09:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

text: nicht zu vergessen, "gemessen am Umsatz oder Mitarbeiterzahl" wir haben die 3 grössten nach umsatz und die 3 grössten nach mitarbeiter. und dann? auswürfeln wen wir nehmen? Elvis untot 09:43, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Nein, das ist so gemeint, dass es dann maximal sechs Unternehmen pro Region oder Stadt sind (das wird aber in der Praxis nur selten vorkommen). --BangertNo 12:38, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das kann nicht klappen. Dann haben wir schon das Problem was als Region übrigbleibt. Nimm alleine das Münsterland, da gibt es eine kreisfreie Stadt und noch ein paar Kreise, und schon sind die meisten Firmen raus. --Wiki-Chris 12:55, 21. Aug. 2008 (CEST)

text: Dann ist es wirklich bescheuert. Nur sechs Unternehmen aus New York (wähle aus Dow Jones, Morgan Stanley, Merrill Lynch, McKinsey, Citibank, Blackstone Group, New York Mercantile Exchange, New York Stock Exchange, Nasdaq, Goldman Sachs, American Expressund dass sind nur eine Auswahl der Finanzunternehmen von einiger Bekanntheit, es soll da auch noch ne Handvoll wichtiger Medienfirmen, Fluggesellschaften und sonstiger Kleinunternehmen) aber auch sechs aus Arnis - gibbet da überhaupt sechs Unternehmen? sугсго 14:30, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich glaube, das beruht auf einem Missverständnis: Natürlich sind weiterhin alle Unternehmen relevant, die über 100 Mio Uumsatz und 1000 Mitarbeiter haben. Soll ich da vielleicht noch ergänzen? --BangertNo 15:01, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich habe einige Kriterien noch präzisiert, damit deutlicher wird, was gemeint ist. --BangertNo 18:45, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Gelten die deutschen Hammerwerke dann nur in Nürnberg oder je Filiale? Yotwen 12:57, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 1 

message: Muss näher eingegrenzt werden, so ist es ein Köder für lokalpatriotismus. direkt passend: was sind "von Experten aus der Region bewertet" wie werden die definiert? Elvis untot 09:46, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist zugegebenermaßen nicht einfach. Ich denke, dass der erste Anlaufpunkt mal die Regionalportale sind. Ich ändere es dementsprechend mal ab. So besser? --BangertNo 12:40, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das wird auch schwer....klar, früher wurden Werkssiedlungen etc. gebaut. Heute gibt es meist Geldspenden. Aber machen die ein Unternehmen dann wirklich relevant? Das wird eine sehr schwammige Sache. --Wiki-Chris 12:56, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Es wird dann wohl wahrscheinlich auf eine Einzelfallprüfung hinauslaufen. Ein Beispiel: Wenn ein Unternehmen es bsp. ermöglichst, durch eine hohe Spende den Kindergarten in einer 5000-Einwohner-Gemeinde zu erhalten, stellt sich die Frage: Gehört diese Passage dann nicht eher in den Artikeltext der Gemeinde? Wenn aber dasselbe Unternehmen nachweislich über zehn Jahre solche Aktionen macht, hebt es sich von den anderen Unternehmen sicher heraus. --BangertNo 13:01, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 2 

message: Es fehlt noch ein Vorschlag 4: „Die RK bleiben so, wie sie sind“. --Der Tom 08:20, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das sollten wir mit einbauen. Grüße --BangertNo 12:45, 21. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 4 

message: War ursprünglich als Antwort auf einen Beitrag von tox formuliert, dann BK. 
:Welches Beispiel einer „hundert Jahre alten Firma mit 95 Mio EUR Umsatz“ meinst du denn? Nach meinem Eindruck funktionieren die RK für Wirtschaftsunternehmen ganz gut, und sind in sich schlüssig. (D.h. je nach Branche 60 - 200 KEUR Umsatz pro Mitarbeiter verbinden die Zahl von Mitarbeiter und Umsatz, siehe auch hier.) 
Je nach Umsatzverlauf über die 95 Jahre des Bestehens könnte man mit Inflationsbereinigten Werten argumentieren, d.h. 180 Mio DM in 1995 wären nach heutigen Preisen mehr als 100 Mio EUR. Ich würde mich allerdings davor hüten, solche Formeln in die RK zu tragen, viel zu kompliziert. --Minderbinder 15:12, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Minderbinder, ja das stimmt. Diese Kriterien sind historisch gesehen höchst problematisch. Aber eigentlich sind die RV´s - so verstehe ich das - nur für die Gegenwart gedacht. So habe ich es zumindest verstanden. --BangertNo 15:21, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: eventuell sollten wir das dann auch so reinschreiben. oder einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen bzw in der Vergangenheit einen auf heutige Verhältnisse entsprechenden Wert (ok, die formulierung ist noch sehr blöd, aber ich denke jeder versteht was ich meine)Elvis untot 09:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

text: Allgemeines Beispiel, die Zahlen sind aber von Gottlob Rommel Bauunternehmung. (wurde behalten, aber die Diskussion hätten wir mit bessern RKs abkürzen können.)--tox Bewerte mich! 15:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

text: Hallo BangertNo, das Umsatzkriterium ist nicht nur historisch gesehen höchst problematisch, mehr als 70% der Arbeitsplätze in Deutschland werden vom Mittelstand gestellt, aber Unternehmen mit 5 bis 50 Mitarbeiter und fallen meist durch das Wikepedia-Raster obwohl sie eindeutig mehr für das Allgemeinwohl leisten als die Großkonzerne, Nein, jedes Unternehmen sollte hier erwähnt werden können, allerdings Werbung strikt unterbunden werden. Eigentlich ist es gerade zu absurt nur Unternehmen mit höchsten Jahresumsätzen zu benennen.... ich sag nur Nokia.....oder man geht den anderen Weg und streicht alle Unternehmen komplett aus Wikipedia. Gruß --Massel112 00:41, 5. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Historische Unternehmen

message: Meinungsbilder, die haufenweise Vorschläge machen, sind schlecht auszuwerten und scheitern oft. Idealerweise macht ein MB genau einen Änderungsvorschlag, den man annehmen oder ablehnen kann. Was wird hier als das Hauptproblem gesehen? "Zu Unternehmen, die in einer Stadt oder einer Region Bedeutung haben, kann in einigen Fällen kein Artikel erstellt werden", wie es unter "Problematik" steht? Dann sollte man vielleicht, statt schon mehrere konkrete Vorschläge für Änderungen der RK zu machen, zuerst nur ein Meinungsbild zur Frage durchführen, ob mehr Artikel zu Unternehmen von regionaler Bedeutung grundsätzlich wünschenswert wären. Wenn dem zugestimmt wird, könnten in einem zweiten Schritt die RK modifiziert werden, per MB oder, wie meist üblich, durch zwanglose Diskussion direkt bei den RK. Gestumblindi 20:52, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde das eine interessante Vorgehensweise. Die könnte man vielleicht auch umsetzen. Was meinen die anderen Beteiligten dazu? Grüße --BangertNo 20:57, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht ja nicht nur um örtliche Nischen, sondern auch um thematische. Schroth Safety Products war so ein Kandidat. Die haben ein Begriffsmonopol (Tempo zu Taschentuch = Schroth zu Hosenträgergurt in getunten Autos) und trotzdem müssen sich eineiige Leute den Mund fransig reden bis der Artikel behalten wird.--tox Bewerte mich! 23:58, 25. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Genau, Vorschlag 3 ist hier auch von Bedeutung. Aber zumindest Vorschlag 1 und Vorschlag 2 kann man wirklich zusammenfassen, finde ich.--Tokaner 15:29, 26. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Guter Hinweis, ich versuch noch schnell ein paar weitere Vorschläge zu machen. Yotwen 15:19, 29. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlagsflut 

message: Zur Redundanzvermeidung ist hier die Diskussion im Portal: Portal_Diskussion:Wirtschaft#Meinungsbild--Karsten11 10:12, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Diskussion im Portal Wirtschaft 

message: Mal wieder der Abstimmmodus: Der Vorschlag mit den meisten Pro-Stimmen wird übernommen, er muss aber die Ablehnungsstimmen überwiegen. Heißt das jetzt die Ablehnungen der Fragestellung oder die Ablehnung der Fragestellung + Ablehnung des MB + Contra-Stimme? Außerdem sollte die Option mit der größten positiven Differenz zwischen PRO und allen entgegengesetzten Stimmen gewinnen. -- Daniel Endres 12:21, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Du darfst auch hier bei allen Vorschlägen abstimmen. Das sind alles eigene Meinungsbilder. Das ist eine Art Wahl durch Abwahl. der Vorteil zum MB über die gesichteten Versionen ist vor allem die für jeden Vorschlag individuelle Basis, was die Sache viel gerechter macht. Zwischen den Vorschlägen die nicht abgewählt wurden muss man dann relativ entscheiden oder man veranstaltet eine Stichwahl. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:59, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Abstimmmodus  

message: Was ist der Unterschied zwischen Vorschlag 4 und 5? Kann man nicht für 4 sein und trotzdem einen allgemeinen Satz formulieren? -- Daniel Endres 12:21, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Salli Daniel. Selbstverständlich kann man das, das Gute daran ist ja, daß dafür auch kein formaler MB-Konsens benötigt wird. Die Option die RK nicht zu ändern ist eigentlich das Ergebnis für den Fall, daß sich für keine der anderen Optionen ein Konsens ablesen läßt. Sobald sich auf der RD-Disk ein Konsens für solch einen gescheiten Satz findet, dann kann der auch eingefügt werden. Dafür brauchts halt auch kein MB. So wie dies MB formuliert ist, kann es dabei auch garnicht helfen; es hat ja Abfragecharkter und für eine Satzformulierung bräuchts halt eher ne Diskussion. In Opt. 3 wär ja schon ein Ansatz für einen solchen Satz. Aber der ist recht ungünstig formuliert, so daß er in der täglichen Arbeit mit Sicherheit mehr Diskussionsbedarf um Auslegungen erzeugt, als die Arbeit mit dem Konsens, der derzeit in den Köpfen steckt. Wir haben derzeit genug Kollegen im Projekt, die solch ungünstig formulierte Leitsätze als Gesetztestext umdeuten und damit ziemlich viel Streß in Lösch- und sonstigen Diskussionen erzeugen. Wer also zwischen Opt. vier und fünf tendiert, kann als klarere Aussage auch die komplette Ablehnung in seine Entscheidungsfindung mit aufnehmen. Bis denne und nix für ungut -- Gustavf (Verbum peto!) 09:06, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Meine Idee hinter Vorschlag 5 war ja vor allem mal die Meinungslage zu erfassen, ob so ein Vorgehen für sinnvoll gehalten würde. Ob das umsetzbar ist - sprich sich eine geeignete Formulierung finden lässt (welche tatsächlich bei den RKs zu diskutieren wäre) - ist davon mal unabhängig, es ging mir drum ob man das nicht versuchen sollte. Vereinfacht ist die Frage von Vorschlag 5 im MB: "Soll man nicht erstmal versuchen einen Grundsatz für Unternehmens-Relevanz zu definieren, anstatt immer wieder über spezielle Merkmale zu diskutieren?". Vielleicht ist der Vorschlag hier nicht richtig formuliert. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:05, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Jadadoo. Ist ja bestimmt nicht schlecht, aber wozu brauchst Du da ein MB? Wenn Dir etwas Grundsätzliches, was auch greifbar formulierbar ist, einfällt, dann kannst doch darüber diskutieren, ohne vorher die Genehmigung der Gemeinschaft einzuholen. Wenn Dir nichts eingefallen ist, dann weiß ich nicht, warum Du die Gemeinschaft befragen willst, ob Du darüber nachdenken darfst. An den RK in diesem Bereich reiben sich die Beteiligten schon ziemlich lange. Und auch wiederkehrende Neuauflage dieses Themas bringt da nix neues. Was also die Gemeinschaft da entscheiden? Das Nachdenken erlauben? Wenn es an der Merkmalsfront nicht weitergeht, dann kann man doch auch von allein aufhören, das Pferd vom Schwanz her aufzuzäumen. Normalerweise fange ich doch vor dem Überlegen immer an, mir ein Ziel zusetzen. Wie gesagt, ein Ziel setzen ist nicht dasselbe wie ein Wunschergebnisse versuchen zu begründen. Aber bitte in einer geordneten Diskussion und nicht über schrittweise MB. Das MB sieht zwar demokratisch aus, ist aber ein denkbar ungünstiges Werkzeug zum formulieren, hab ich doch hier schon ein paarmal geschrieben. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 13:38, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Sorry, als ich weiter oben in der Entstehungsphase dieses MB eingewendet habe, dass eine grundsätzliche Diskussion evtl. sinnvoller wäre hat sich niemand gemeldet, der das zuerst bei der RK-Diskussion klären wollte - sonst hätte man das machen können oder oben diskutieren können. Oben steht übrigens auch eine konkrete Idee wie so ein Grundsatz aussehen könnte (aber nicht muss). Also von daher finde ich die Vorwürfe, das hätte zuerst in einer Diskussion versucht werden sollen, als nicht gerechtfertigt. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:01, 4. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Jadadoo, das war kein Vorwurf, sondern ein Tip. Vielleicht noch einmal zur Verdeutlichung. Das MB leistet nicht das, was Du da erreichen möchtest. Wenn Du von der Gemeinschaft etwas wissen willst, dann mußt Du Ihr schon mehr "Fleisch" zur Verfügung stellen, als Du es mit Deinem Vorschlag tust. Der ist viel zu allgemein. Das als "Grundsatzentscheidung" verkaufen zu wollen ist ne schöne Idee, aber im Prinzip ist nichts Handfestes da, an dem sich die Gemeinschaft entlanghangeln kann. Daher bedarf es hier einer Diskussion und keines Meinungsbildes. Ihr müßtet einmal solch einen Satz formulieren, dann kann darüber nachgedacht werde, ob das gut ist. Das hat auch nichts mit einem formalen Akt zu tun, ob jetzt erst eine Disk oder erst ein Vorab-MB kommt, sondern mit einer geschickten Vorarbeit. Es hat auch nichts damit zu tun, ob sich zwei Personen auf ein MB geeinigt haben. Solange man sich nicht damit beschäftigt, was so ein MB leisten kann und was nicht, wird man mit dem Werkzeug nicht glücklich werden. Daß ich so ein bisserl Recht habe, kannst Du evtl. an der Stimmungslage zum MB, speziell auch diese Punktes ablesen. Oder vielleicht noch einfacher zusammengefaßt: Themen, die in einer Disk nicht abschließend besprochen werden können, sind auch nicht mit einem MB abschließend lösbar. Allgemeine Anfragen, oder auch Grundsatzentscheidungen, die keine klare oder faßbare Frage beinhalten -d.h. eine Frage unter der sich die Befragten etwas konkretes vorstellen können- sind für MB ungeeignet. Ich hoffe, Du nimmst das nicht als ungerechtfertigte Behandlung, sondern als Gedankenanstoß für die weitere Arbeit mit dem System. :-) -- Gustavf (Verbum peto!) 16:28, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Unterschied zwischen Vorschlag 4 und 5 

message: ... hielte ich für sinnvoll. Hier fallen zu viele Unternehmen durch das Raster, was man aber mE nicht durch Ausnahme- und Spezialregelungen (die haben wir ja schon), sondern durch eine Absenkung der Quoren (nennt man das so?) erreichen sollte. Natürlich nicht auf die einzelne Arztpraxis und den örtlichen Bäcker runterbrechen. Aber 1.000 (meist vollbeschäftigte, damit ihren Lebensunterhalt finanzierende) Angestellte ist seeehr viel, angesichts der hier vertretenen Vereine, (manchen) Religionsgemeinschaften, Gremien (auch politischen) - und Einzelpersonen. Damit will ich allerdings nichts gegen diese eben erwähnten (oder sonstigen) Gruppen sagen. --Port(u*o)s 01:08, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hi Port(u*o)s, das wäre zwar eine logische Konsequenz, aber ich halte es trotzdem nicht für geschickt, auch oder trotz des Wissens, daß die "Höhe" dieser Kennzahlen etwas "politisch" gewählt ist. Der Grund ist für mich, daß diese "Kennzahlen" als eine Art Nebenkriterium keine direkte Aussage zur Relevanz eines Unternehmens macht, sondern man vermutet, daß die Relevanz ab "Überschreitung" gegeben sei. Allerdings ergibt sich hieraus nicht der Umkehrschluß, daß eine Nichterfüllung die Relevanz in Frage stellt. Hierzu bräuchte es eine knackige Definition eines Hauptkriteriums. Also eines, das weder über Kennzahlen noch über Alleinstellungsmerkmale oder ähnliches definiert ist. Bis dahin werden wir uns wohl noch oft über das Thema unterhalten, denn Leute, die sich nicht richtig mit den Werkzeugen beschäftigen, kommen immer wieder ins Projekt und werden uns mit den "neuen" altbekannten Problemen überraschen. Vielleicht sollten wir einfach noch mehr Arbeit in die Erklärung unserer Werkzeuge stecken und hoffen, daß irgendwann mal ein Wirtschaftsfachmann und eine richtig knackige Firmenrelevanzdefinition bietet und uns nicht mit dem n+1ten MB zum Thema langweilt. Das "rumdoktern", wie z.B. in Vorschlag 3 gemacht wird, halt ich für absolut unproduktiv. Da ist der Status quo glaub ich stabiler. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 07:38, 5. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Senkung der Kennzahlen 

message: Wikipedia ist nur darum besser als Encarta, weil heute ein Sack Reis in China umfallen kann und wir heute einen Artikel darüber von zh:wp nach de:wp importieren und übersetzen können. Encarta kann das nicht.
Relevanzkriterien schießen diesem strukturellem Vorteil jedoch ins Knie. Dies könnte man beheben, in dem man die RKs mit folgendem Satz einleitet:
Kann ein Alleinstellungsmerkmal herausgearbeitet werden, gilt ein Lemma als relevant.
Gleichzeitig müssen wir uns natürlich vor Selbstdartellern schützen. Diese sind bei Unternehmern natürlich oft am Werk. Aber vor denen schützen wir uns am Besten, wenn wir schlechte Artikel auch bei erwiesener Relevanz einfach erst mal in den BNR verschieben.
Bei der Umfrage hier musste ich natürlich bei jeder Aufweichung der RKs zustimmen.--Vinom 15:27, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia ist nur deshalb besser als das allgemeine WWW, weil eben nicht jeder in China umfallende Sack sich in einem Artikel niederschlägt. Eine Aufweichung der Relevanzkriterien in Richtung "Alles ist relevant" würde diesen Vorteil gefährden.---<(kmk)>- 00:57, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Inwiefern? -->nepomuk 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Weil man sich dann mehr um für Großteil der Menschen irrelevanten Müll kümmern muss und so wertvolle Arbeitskraft an wichtigeren Artikeln abgezogen wird. -- mj 14:45, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ach was, ich freu mich einfach auf das entstehenden Sichtungs-Lag, das den ganzen Schwachsinn endlich in vollem Maße aufzeigen würde. Aber dazu wird es eh nicht kommen. ^^-- Sarkana frag den ℑ Vampir 19:18, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Allgemeines Problem der RK 

message: Als Ersteller dieses Meinungsbildes schlage ich vor, Vorschlag 1 und 2 aus Rennen zu nehmen und als abgelehnt zu betrachten. Dann wird das Meinungsbild ggf. übersichtlicher. Viele Grüße --BangertNo 12:29, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Der bisherige Verlauf des Meinungsbildes zeigt mir persönlich auch, dass es zu viele Verfechter einer Denkschule gibt, die Meinungsbilder aus Prinzip ablehnen und dass es zu viele Verfechter einer Denkschule gibt, die andere Dinge willkürlich für unrelevant erklären. Weitere Versuche werde ich diesbezüglich nicht mehr unternehmen. Meiner Meinung nach gefährden diese beiden Gruppe mittelfristig eine gesunde Entwicklung von Wikipedia. Ich werde mich in Zukunft dafür einsetzen, die Relevenanzkriterien generell abzuschaffen. Freies Wissen muss sich frei entfalten können (außer es ist Vandalismus). Möglicherweise muss man über eine Initiative nachdenken. Viele Grüße --BangertNo 12:37, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: "zeigt mir persönlich auch, dass es zu viele Verfechter einer Denkschule gibt, die Meinungsbilder aus Prinzip ablehnen" - warum hat denn z.B. bis jetzt noch gar niemand Wikipedia:Meinungsbilder/Bildkategorisierung abgelehnt, bei immerhin bereits 38 Stimmen dafür? Nein, lieber BangertNo - Meinungsbilder, die auf starke Ablehnung stossen, sind normalerweise wirklich schlecht konzipiert, und das ist auch hier der Fall. Gestumblindi 19:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

text:  Von mir aus. --BangertNo 12:53, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wer ein derartig komplexes MB erstellt, dabei aber nicht begriffen hat, was ein MB leisten kann und was nciht und entsprechend auch noch teils schwammige Formulierungen verwendet - der darf sich über Ablehnung nicht wundern. Dieses MB kann jedenfalls auch jetzt schon als gescheitert betrachtet werden. Die einzig Option mit Chancen hat momentan 76 Pro. Dem stehen 35 Kontra und 14 Ablehnungen der Fragestellung gegenüber. Hinzu kommen dann noch 67 die das gesamte MB ablehnen.  Kann ja sien, das ändert sich noch. Aber meine bisherige Erfahrung sagt mir, das nach ein paar Tagen sich nichts wesentliches mehr ändert. Hürden an den gekratzt wird können noch genommen werden, aber meistens bleiben die Verschiebungen im Einstelligen bis max, untersten zweistelligen Prozentbereich. Das MB war schlicht nicht geeignet eine Änderung herbeizuführen.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 23:13, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 1 und 2 aus dem Rennen nehmen