Diskussion:Blues- und Jazzfestival Bamberg

message: Hallo, Quedel, schön, daß Du hier mit auf der Suche nach einer Lösung bist. Deine Idee Blues & Jazzfestival (Bamberg), mit oder ohne Bindestrich, halte ich für einen guten Vorschlag. Es gibt ja mindesten auch noch gleichnamige Festivals in Creekside und Erie, von daher ist das Klammerlemma durchaus gerechtfertigt. Da wäre es dann sogar möglich Blues & Jazzfestival direkt hierher weiterzuleiten, solange wir über die beiden anderen auf der anzulegenden BKS keinen Artikel haben und oben den üblichen Verweis auf die BKS zu anderen gleichnamigen Veranstaltungen.
Angesichts der zerfaserten Diskussion fasse ich hier nochmal die Argumente zusammen, die für Blues & Jazzfestival (Bamberg), ob mit oder ohne Klammer, als Lemma sprechen:
*Zunächst mal die einschlägige Regel WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. 
*Wenn man die beiden Lemma-Alternativen richtig, also in Anführungszeichen googelt, kommt man für das akuelle Lemma auf 93 Netto-Treffer, während die andere Schreibung mit der Bierwerbung es nur auf 62 bringt. Die in absurdem Umfang abweichenden, in der Vordiskussion genannten, Ergebnisse sind auf eine google-Eigenart bei einer auf 10 Ergebnisse pro Seite eingestellten Suche zurückzuführen, bei der offenbar trotz der Anführungszeichen auch Ergebnisse allein für die Biermarke auftauchen.
*Weitere, handoptimierte Suchen mit Ergebnissen im einstelligen Bereich schlossen wichtige TLDs wie at, ch, com etc. aus der Suche aus. Darüber hinaus berücksichtigten sie nicht die Verwendung außerhalb von Sätzen und waren von daher ungeeignet.
*Daß im allgemeinen mündlichen Sprachgebrauch der Sponsorenzusatz nur in den seltenen Fällen verwendet wird, in denen dem Sprecher das als Ausdruck seiner Loyalität zum Sponsor notwendig erscheint, ist offensichtlich. Angesichts der schwierigen Quellenlage vertraue ich da mal ganz auf den gesunden Menschverstand.
*Das sieht übrigens Gelli63 prinzipiell genauso: "Für mich als Kölner ist das Rheinenergiestadion immer noch das Müngersdorfer Stadion, auch wenn der erste Name der offizielle ist."
Ich hoffe, mit dieser Zusammenfassung wird klar, daß es sich um die im deutschen Sprachraum im geschriebenen wie auch im gesprochenen Wort um die gebräuchlichste Bezeichnung für das Festival handelt. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:05, 27. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Auch ich kann - wie Gelli63 unten - dieser Zusammenfassung nicht zustimmen. In die Google-Ergebnisse des Kollegen "ohne Bierwerbung" fließen auch alle Ergebnisse mit ein, die noch ein "Tucher" direkt vor dem gesuchten Ausdruck stehen haben, in meiner Stichprobe waren das mehr als die Hälfte der Ergebnisse, die als "ohne Werbung" gezählt wurden. Das kann man nur ausschließen, wenn man wie ich oben im Satzzusammenhang sucht. Dass man durch Suchen im Satzzusammenhang auch noch eher einen Eindruck bekommt, welche Bezeichnung gebräuchlicher ist, erscheint mir offensichtlich und als willkommener Nebeneffekt, aber wenn das nicht allgemein so gesehen wird, auch okay. Der Verdacht, dass durch meine "Handoptimierung" wichtige TLDs rausfallen (keine Ahnung, ob man z. B. in der Schweiz oder in Österreich oft über dieses Festival berichtet) und die Suche daher ungeeignet sei, lässt sich durch eine Suche mit genau diesen TLDs ja leicht prüfen. Kommt da was anderes raus? Ein Zählergebnis von 67:12 für site:de "das tucher blues- & jazzfestival" vs site:de "das blues- & jazzfestival bamberg" liegt außerdem anders als oben dargestellt nicht im einstelligen Bereich.--Biologos (Diskussion) 18:56, 28. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Es ist die hier allgemein übliche Praxis, solche Fragen durch den Vergleich beider Alternativen in Anführungszeichen, ggf. mit dem Zusatz -wikipedia und unter Beschränkung auf deutschsprachige Seiten zu klären. Das Problem, daß google teilweise Ergebnisse mischt, etwa bei Seiten, die den Sponsornamen nicht in der Überschrift, aber im Fließtext verwenden, besteht in beide Richtungen gleichermaßen und verfälscht das Ergebnis insofern nicht. Weitergehende Basteleien unter Einschränkung von TLDs oder mit vorangestellten Artikeln kann man hingegen beliebig solange optimieren, bis das gewünschte Ergebnis dabei herauskommt. Eloquenzministerium (Diskussion) 10:24, 29. Okt. 2018 (CET)

text: Hallo  und danke für die Anfrage. Deine Aussagen oben zu den Suchergebniszahlen sind nicht nachvollziehbar so ohne Links. Ich komme weiterhin bei der Suche mit Tucher auf rd. 2960 deutschsprachige Ergebnisse, bei der Suche ohne auf gerade mal 177 Suchergebnisse (bzw. wortwörtlich auf 181, allerdings mit vielen englischsprachigen Inhalten). Hier war bis auf die Zusatzsuche nur Ausschluss von Wikipedia und Eingrenzung auf deutschsprachig vorgegeben. „Händischen Optimierungen“ können natürlich jedes Ergebnis soweit beeinflussen, als das sie nicht mehr repräsentativ sind, du müsstest schon die Suchlinks beibringen wo du auf zweistellige Ergebniszahlen kommst (wäre auch ein bisschen wenig, dann würde ich schon an der Relevanz zweifeln). Zudem sind in der Tucher-Varianten subjektiv höherwertige Domains vertreten, selbst die Stadt Bamberg schreibt es mit Tucher. Daher ist quantitativ ja nicht nur meine Suche, sondern auch diejenige von anderen Wikipedianern hier zugunsten der Tucher-Variante. Da zudem offizielle Seiten der Stadt es ebenfalls mit schreiben, ist das ein weiteres Argument dafür, da es mangels einer eigenen Internetpräsenz zumindest auch das offiziellste ist, was man finden kann. Einzig weiterer Anhaltspunkt in den WP:NK ist die Aussage im Bereich Organisationen, dass unabhängig von der Rechtschreibung der Name in Eigenschreibweise zu verwenden ist, dies ist - denke ich ohne Zweifel - die Version mit Tucher, da das Festival das selbst ja anscheinend so will und verbreitet. Dem entgegen stehen natürlich auch unsere Eigenarten, dass wir beispielsweise Rechtsformen in Lemmata herauslassen, obwohl diese zur Eigenschreibweise oftmals dazu gehören. Ein weiterer Punkt ließe sich nur subjektiv herleiten: das Beispiel des Rheinenergiestadions vs. Müngersdorfer Stadion: hier wird trotz historisch länger bestehender alter Bezeichnung die "Werbevariante" genutzt, das heißt die gewollte Bezeichnung steht über der "Patriotenbezeichnung" (finde um diese Uhrzeit kein besseres Wort dafür). Dies ist bei diesem Festival umso gravierender, da es dieses nie ohne die Bezeichnung Tucher gab, das Festival von Beginn an anscheinend so vermarktet wurde. Zum Schluss muss ich an an einer Stelle noch widersprechen: das geschriebene und das gesprochene Wort unterscheiden sich gerade im deutschen Sprachraum enorm. Durch die (deutsche?) Liebe zu Ausschweifungen und Korrektheit entstehen offizielle Wortbildungen, die dem faulen Sprecher so nicht über den Mund kommen. Das gesprochene Wort wird sich daher immer an der kürztmöglichsten Variante erfreuen, nicht an der offiziellen. Da das aber auch sehr individuell ist, kann man dieses nicht heranziehen, zudem wir der schriftliche Kanal sind, und nicht der mündliche. Im Ergebnis dessen müsste ich sogar eigentlich meine alternativen Vorschläge zurückziehen und kann umsomehr nur für die aktuelle Tucherbeinhaltende Variante mich aussprechen. --Quedel Disk 00:22, 15. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 

message: Leider kann ich der Zusammenfassung von Eloquenzministerium nicht zustimmen:
* in den Veröffentlichungen in deutschen Sprachraum ist das Lemma mit dem Sponsor das gebräuchliste
* Ich komme immer noch auf andere Ergebnisse als der Kollege, da in seine Ergebnisse scheinbar auch die mit Tucher einfließen.
* Ich sehe im Übrigen, wie schon erwähnt, als Kölner das Rheinenergiestadion immer noch das Müngersdorfer Stadion, was aber in den Medien und auch ansonsten nichts daran ändert, dass der Lemmma mit dem Sponsor das offizielle ist.
* Hier kommt noch hinzu, dass anders als beim Kölner Stadion hier im aktuellen Lemma der Sponsor seit Beginn der Namensgeber ist.
* Das hat Quedel auch ähnlich schon zusammengefasst.--Gelli63 (Diskussion) 08:43, 28. Okt. 2018 (CET)
replies: text: By the way: laut.de nennt das Festival auch genau so--Gelli63 (Diskussion) 08:51, 28. Okt. 2018 (CET)

text: Übrigens auch die Stiftung Weltkulturerbe der Stadt.--Gelli63 (Diskussion) 08:57, 28. Okt. 2018 (CET)

text: Wir steuern ja dauernd Sachargumente bei. Und warum soll man ein sperriges Klammerlemma nehmen, wenn es es ein sinnvolles, verwendetes und zudem wohl verbreitertes ohne gibt?--Gelli63 (Diskussion) 12:07, 29. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Du hattst dich doch an die Admins gewendet, nun hat ein Admin dir doch bestätigt, dass er der Meinung ist, dass die Argumente für das aktuelle Lemma (also Tucher Blues- und Jazzfestival) stichhaltiger sind. The Nokia Night of the Proms hieß auch bis zum Sponsorwechsel so, weil unter diesem Begriff die Konzertserie bekannt war. (Auch wenn da keine Handys verkauft wurden). Falls es irgendwann mal zu einem Sponsorenwechsel kommen sollte (aber ich glaube nicht dass Tucher in Gegensatz zu Nokia Pleite geht) können wir uns gerne über eine Änderung des Lemma unterhalten. Aber so sehe ich nicht, wieseo ein etablierter Begriff, der von Anfang an so eixierte, durch eine sperriges Klammerlemma ersetzt werden sollte. --Gelli63 (Diskussion) 12:19, 29. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung II 

message: Nachdem nun der unsinnige VM gegen mich wegen der Verschiebung abgeleht wurde, sollten wir versuchen eine Lösung zu finden. --Gelli63 (Diskussion) 18:28, 25. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Jetzt bleibt das Lemma erstmal so, wie es bisher war. Wer auf einen anderen Namen verschieben will, hat noch einmal Gelegenheit, sich die Punkte unter "Warum verschieben" in WP:MOVE durchzulesen. Welcher der Punkte ist erfüllt? Wenn er dann in der Diskussion hier einen Konsens dazu erreicht, dass dieser Punkt erfüllt ist, kann und soll verschoben werden.--Biologos (Diskussion) 10:18, 26. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Bitte auch Diskussion bei PaterMcFly beachten.--Gelli63 (Diskussion) 16:20, 26. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Nachdem Eloquenzministerium Engie angesprochen hatte, hat sich dieser Admin dahingehend geäußert, dass die die Argumente für das aktuelle Lemma stichhaltiger (d.h. Tucher Blues- und Jazzfestival) seien.--Gelli63 (Diskussion) 17:14, 26. Okt. 2018 (CEST)

text:  Z. B. Im ersten Satz des Artikels Festival: Programm für Bamberger Blues- und Jazzfestival steht fest steht: „Eines steht schon mal fest, das Tucher Blues- und Jazzfestival wird nicht ins Wasser fallen.“ und „Programm: Über 75 Live-Konzerte steigen beim Tucher Blues- und Jazzfestival.“ Wenn in der Überschrift etwas anderes steht als im Artikel, existiert der gängige Name Tucher Blues- und Jazzfestival trotzdem. --Drammerkwinn (Diskussion) 07:10, 10. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Wie geht es weiter 

message: Nach der Umbenennung ist wie aus der obigen Diskussion und wie bei Nokia Night of the Proms eine Umbenennung nötig. --Gelli63 (Diskussion) 19:23, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Vorschlag wäre Verschiebung auf Blues- & Jazzfestival Bamberg oder Blues- & Jazzfestival (Bamberg).--Gelli63 (Diskussion) 19:25, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Vielleicht hat ja Quedel eine Meinung.--Gelli63 (Diskussion) 19:44, 22. Jun. 2022 (CEST)
replies: text: Meine Meinung: Abwarten und Tee trinken (und kein Bier, wo man nicht weiß welches). Vielleicht ists dieses Jahr ja nur ein Ausrutscher und nächstes Jahr heißts wieder Tucher. Begründung für die Lemma-Wahl war ja die jahrelang verbreitete Bezeichnung, da sollte man abwarten, ob das nun wirklich beendet oder nur ein Ausrutscher war. Ansonsten müsste man das Klammerlemmata nehmen, wenn ich mir den neuen Werbetext durchlese. Abier ich würd bis 2023 abwarten. -- Quedel Disk 22:29, 7. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Als Rheinländer würde ich doch lieber Kölsch als Tee trinken, aber das wird ja von anderen auch nicht immer als Bier angesehen, also passt dass. Lasst uns also nächsts Jahr mal abwarten.--Gelli63 (Diskussion) 11:02, 8. Jul. 2022 (CEST)

text: Erschwerend hinzukommt, dass das MArketing nun auch ein komplett falsches Lemma gewählt hat."Sparda Bank Blues- und Jazzfestival" - wenn überhaupt müsste es so lauten wie die WL Sparda-Bank Blues- & Jazzfestival Bamberg.--Gelli63 (Diskussion) 14:29, 21. Dez. 2022 (CET)
replies: text: So ist das Lemma aktuell komplett falsch, das stimmt Gelli63 (auch wenns irritierend ist, dass das Stadtmarketing noch nichtmal weiß, wie es geschrieben wird, auf der eigenen Seite stehts ja richtig). Die Frage wäre, wie lange solche Namensrechte vergeben werden. Wenn das ein 10-Jahres-Vertrag wäre, könnte man es bei dem Lemma mit Banknamen lassen. Ich würde es derzeit jedoch unter dem sponsorfreien Namen Blues- & Jazzfestival Bamberg besser aufgehoben sehen (so wie beim Stadtmarketing geschrieben), denn das Lemma sollte stets so gewählt werden, dass es unter der gängigen oder bekannteren Benennung stattfindet, soferns nicht eine offizielle Umbenennung gab. Eine Umbenennung ists nicht, sondern nur ein Werbevertrag (wie das Stadtmarketing in der ZuQ-Zeile schreibt). Der Name mit Sparda-Bank ist hingegen weder geläufig nicht bekannt (aufgrund der kurzen Zeit). Mein Votum daher für den generischen Namen (auch wenn mir ein &-Zeichen im Lemma persönlich nicht gefällt, aber das zählt nicht). -- Quedel Disk 14:34, 27. Dez. 2022 (CET)

text: Hallo Benutzer:Pentachlorphenol, du hast hier im Artikel auch in der letzten Zeit mit editiert. Wie stehst du zur Lemmadiskussion?--Gelli63 (Diskussion) 11:13, 11. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Der Artikel wurde soeben von Benutzer:Stadtmarketing Bamberg auf das Lemma „Blues- und Jazzfestival Bamberg“ verschoben. Gruß --Rmcharb (Disk.) 15:38, 11. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Lemma die nächste 

message: Beiträge in diesem Artikel werden als bezahltes Schreiben in Übereinstimmung mit den Nutzungsbedingungen von Wikipedia offengelegt.
Wikipedia bezeichnet u.a. Artikel, welche innerhalb eines Beschäftigungsverhältnisses entstehen als bezahltes Schreiben. Mitarbeiter des Stadtmarketing Bamberg e.V. (Benutzername: Stadtmarketing Bamberg) bearbeiten die Wikipedia-Seite "Blues- & Jazzfestival Bamberg" als Veranstalter des Festivals zu Informationszwecken und versichern, dass die Inhalte wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. Dies geschieht im Auftrag des Geschäftsführers Klaus Stieringer, Stadtmarketing Bamberg e.V., Obere Königstraße 1 96052 Bamberg. --Stadtmarketing Bamberg (Diskussion) 15:42, 11. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  '''Offenlegung''' 

message: Das seit dem 11. Januar 2023 geltende Lemma, das von dem Veranstalter mit dieser Änderung https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spezial:Mobiler_Unterschied/229736520 eingestellt worden ist, ist nach meiner Meinung logisch und typografisch einwandfrei. Außerdem ist es frei von Schleichwerbung, wofür ich dem Veranstalter danke. Deshalb besteht nach meiner Meinung (bis auf weiteres) keine Notwendigkeit für eine erneute Änderung. --Sockenschütze (Diskussion) 12:56, 19. Jan. 2023 (CET)
replies: text: und wir brauchen nicht auf eventuelle Sponsorwechsel zu achten. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:05, 21. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Lemma seit 2023-01-11