Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/Richtlinien für Kategorien, bei denen Falscheinordnungen zu Ehrverletzungen führen können

message: Aus dem vorangegangenen Meinungsbild Gefahr von übler Nachrede oder Beleidigung bei Kategorien wurden umgehend nachdem es als aktiv eingetragen wurde die Kontraargumente gelöscht. Es wurde mehrheitlich abgelehnt, überwiegend mit der Begründung, es fehlten Kontraargumente. Die jetzt eingetragenen Kontraargumente brachten BabyNeumann und Paravent auf der damaligen Diskussionsseite vor. Morgenstar 18:22, 24. Dez. 2006 (CET)

message: Ich möchte die Sperrung solcher Kategorien mal unter einem ganz anderen Aspekt als der Ehrverletzung zu bedenken geben: Kategorien wie "Rechtsextremismus" könnten auch von der rechten Szene gezielt genutzt werden, um ihre eigenen "Namenslisten" zu publizieren - mit ungeheurer Breitenwirkung. Ich glaube, es ist für einen harten Rechten nicht wirklich ehrverletzend, als "rechtsextrem" oder "antisemitisch" bezeichnet zu werden...
--Beckstet 00:10, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Naja, selbst wenn diese Gefahr bestünde, würde recht schnell die Relevanzkeule zuschlagen. Ob rechtsextrem oder nicht: relevant sind nur Persönlichkeiten des Zeitgeschehens. Von daher halte ich diese Gefahr für nicht sehr groß. Aufgenommen sollen natürlich nur relevante Leute. -- Paravent 10:36, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wikipedia ehrverletzend oder Multiplikator des Rechtsextremismus? 

message: Hallo, man kann doch nicht ernsthaft eine Meinungsabgabe zur POV-Kategorisierung von Personen initiieren. Wenn ihr es dennoch versuchen wollt, das Ergebnis sagt mir meine Glaskugel voraus: Alle, die bislang dafür waren, stimmen "Pro", alle, die bislang dagegen waren, stimmen "Contra", und der Rest lehnt das Meinungsbild ab. Also was bringt so was - null! Gruß --Zollwurf 16:03, 30. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wieso sollte jemand ablehnen? Beim ersten Versuch wurde wie oben erwähnt abgelehnt, weil keine Kontraargumente dabei waren, die waren nämlich schnell bevor die ersten Stimmen abgegeben wurden gelöscht worden. Von den wenigen, die abstimmten, schien aber manchen das Thema neu zu sein, die für das Verbot stimmten. Morgenstar 03:42, 31. Dez. 2006 (CET)

text: Nodutschke hatte selbst geschrieben "so in etwa könnte es aussehen". Ein Meinungsbild mit jemand zu erstellen, der sich wiederholt so verhalten hat, dass schwer fällt zu glauben, dass er wirklich an einer Lösung interessiert ist, ist extrem unerquicklich. Ehemals in der Diskussion engagierte Benutzer wie RoswithaC sind bereits vertrieben. "ich bin's müde und möchte mich auf diesem Gebiet bei der Wikipedia nicht mehr engagieren. Von mir aus haben die nodutschkes, Jesusfreunde und wie sie alle heißen, gewonnen." Die fehlenden (weil von nodutschke gelöschten) Kontraargumente waren der eindeutig meistgenannte Grund für die Ablehnung des Meinungsbilds. Morgenstar 04:48, 4. Jan. 2007 (CET)

text: Respekt bekommt man von mir so lange, bis man ihn sich verspielt hat. Das hat nodutschke gleich mehrfach, nicht erst, als er seine Contraargumente löschte, um das Meinungsbild scheitern zu lassen. In dem Wortwechsel, auf den Du verweist, ist deutlich zu sehen, dass er sich sogar geweigert hat, zu erklären, was er überhaupt an dem Meinungsbild schlecht fand. Und dann löscht er ständig die Tatsache, dass Elian von einer Klagedrohung berichtet hat, obwohl er davon weiß, sonst könnte er ja nicht behaupten, Elian sähe den Fall aber anders als ich. Morgenstar 15:42, 4. Jan. 2007 (CET)

text: Ich habe mich mit Elian darüber länger ausgetauscht, nodutschke weiß offensichtlich davon, Hörensagen ist etwas anderes, und Elian wird jetzt sicherlich antworten. Mehr als sagen, dass jemand gedroht hat, kann er aber auch nicht, denn mit Sicherheit wurde nicht mit Difflink nachweisbar gedroht. Ist aber bestimmt ohnehin nicht schlecht, wenn hier mal jemand anders vorbeischaut. Morgenstar 03:37, 5. Jan. 2007 (CET)

text: Wie relevant es ist, brauchst nicht Du zu entscheiden, dass machen die abstimmenden Benutzer alle zusammen. Belegbar ist das Chatgespräch, nämlich indem Elian es bestätigt. Ätsch-Effekte habe ich gar nicht nötig, es hat lediglich den Informationsgehalt, dass die Befürchtungen hier nicht von irgend einem Benutzer an den Haaren herbei gezogen sind, sondern dass als ich meine Sorgen geäußert habe ein Administrator anmerkte, ja, in einem der von mir kritisierten Fälle habe eine Person bereits mit einer Klage gedroht und er habe sich des nicht sachlich formulierten Artikels daraufhin angenommen. Morgenstar 04:03, 6. Jan. 2007 (CET)

text: Ich kann eine Tatsachenbehauptung genau so machen wie Elian Du, ob Du die glaubst oder nicht ist Dein Problem. Schreib doch einfach unter Kontraargumente, dass das Gespräch nicht belegbar sei, wenn Dich das glücklich macht. Weiter führt das hier niemand. Morgenstar 20:48, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Glaskugel: Ein MB, das mit 99%iger Sicherheit abgelehnt wird... 

message: ... damit es nicht heisst, ich würde hier nur meine eigenen Argumente pflegen: Gerade in der Löschdiskussion eine Auseinandersetzung um eine Kategorie entdeckt, die zumindest deine These beweist, dass es um die Einordnung von Personen Auseinandersetzungen gibt. Zwar hat diese Debatte eigentlich in der Löschdiskussion nichts verloren (da kein offizieller Löschantrag gestellt wird), aber was soll's. Bin übrigens froh, nicht in der Diskussion um Samir Kuntar mitzumischen, da diese doch recht widerlich verläuft. -- Paravent 17:52, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Guck mal, Morgenstar ... 

message: Neue Idee für einen Titel: Richtlinien für Kategorien, bei denen Falscheinordnungen zu Ehrverletzungen führen können. Was haltet ihr davon? -- Paravent 19:32, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ein bisschen sperrig, aber das war der alte Titel auch. Inhaltlich so in Ordnung, ich denke Morgenstar dürfte damit einverstanden sein, da so PEK vermieden wird. Da sich Morgenstar nicht gemeldet hat ändere ich das jetzt gleich. --Vren 18:03, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Titel des Meinungsbilds 

message: Das MB ist jetzt in meinen Augen hinreichend neutral formuliert. Was noch getan werden muss
#Der offene Punkt mit Morgenstars Argument/unbewiesener Behauptung (s.o.) muss geklärt werden
#Rechtschreibprüfung des gesamten MBs
#Überlegung, wo man für die Teilnahme am MB wirbt (Portal:Politik u. a.??)
# ...
-- Paravent 21:21, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Was noch getan werden muss 

message: Argumente gegen die Zulässigkeit von Kategorien die bei Falscheinordnung zu einer Ehrverletzung führen können                                                                                                                                                                                                             	Argumente für die Zulässigkeit von Kategorien die bei Falscheinordnung zu einer Ehrverletzung führen können
Wikipedia setzt sich der Gefahr aus, wegen fahrlässiger oder mutwilliger Benutzer verklagt zu werden, da man die Einordnungen als Beleidigung oder üble Nachrede auslegen kann.                                                                                                                                           	Die Gefahr, dass solche Einordnungen zu Strafanzeigen gegen die Wikipedia wegen Ehrverletzung führen ist bei Kategoriezuordnungen nicht höher als bei der normalen Artikelarbeit. Bei sorgfältigen Belegen, die sich auf Tatsachen beschränken, besteht nicht die Gefahr einer Klage, wie sich auch aus dem Strafgesetzbuch (StGB § 186 / § 187) ergibt.
Werden Personen in Kategorien eingeordnet, die ihrerseits in andere Kategorien eingeordnet sind, so kann eine falsche ehrverletzende Tatsachenbehauptung entstehen, wie im Fall von Kategorie:Holocaustleugner geschehen, die Unterkategorie von Kategorie:Krimineller war, aber auch nicht verurteilte Personen enthielt.	
Die Kategorien sind schwer zu überwachen, da neue Einträge nur in der Versionsgeschichte der Artikel, nicht aber in der der Kategorien auftauchen.                                                                                                                                                                        	Kategorien sind nicht schwerer zu überwachen, da jeder Kategorieeintrag in der Versionsgeschichte der Artikel eingetragen und bei den aktuellen Änderungen vermerkt wird. Falsche Einordnungen können deshalb genauso schnell oder langsam erkannt werden wie falsche Informationen innerhalb eines Artikels.
Die Einordnungen sind in der Regel wertend und damit eine neutrale Beurteilung so gut wie nicht möglich.                                                                                                                                                                                                                  	Eine Kategorie wie Kategorie:Antisemitismus dient nicht zur "Wertung", sondern zur Sammlung von Artikeln, die mit dem entsprechenden Themenfeld verknüpft sind. Dazu gehören u.a. Wissenschaftler und Journalisten, die sich mit Antisemitismus auseinandergesetzt haben, Begriffe aus der Antisemitismusforschung, aber auch Personen, die im Zusammenhang mit Antisemitismusdebatten in der öffentlichen Wahrnehmen aufgetaucht sind. Gleiches gilt für Kategorien wie Kategorie:Holocaustleugner u.a.. Dürften Personen in Zukunft nicht mehr in diese Kategorien eingeordnet werden, würde dies ein journalistisches und wissenschaftliches Arbeiten mit der Wikipedia stark erschweren oder ganz unmöglich machen. Nur Kategorien garantieren einen schnellen Zugriff auf die gesuchten Informationen, etwa wenn man nach Personen sucht, die in den letzten Jahrzehnten den Holocaust geleugnet haben.
Der Informationszuwachs durch Personen in den Kategorien steht in einem völlig unangemessenen Verhältnis zur Gefahr, die davon ausgeht. Wer sich über die Personen informieren will, die im jeweiligen Feld eine bedeutende Rolle spielen, sollte sich leicht über die Artikel durchklicken können.                       	Eine Kategorie wie Kategorie:Antisemitismus dient nicht zur "Wertung", sondern zur Sammlung von Artikeln, die mit dem entsprechenden Themenfeld verknüpft sind. Dazu gehören u.a. Wissenschaftler und Journalisten, die sich mit Antisemitismus auseinandergesetzt haben, Begriffe aus der Antisemitismusforschung, aber auch Personen, die im Zusammenhang mit Antisemitismusdebatten in der öffentlichen Wahrnehmen aufgetaucht sind. Gleiches gilt für Kategorien wie Kategorie:Holocaustleugner u.a.. Dürften Personen in Zukunft nicht mehr in diese Kategorien eingeordnet werden, würde dies ein journalistisches und wissenschaftliches Arbeiten mit der Wikipedia stark erschweren oder ganz unmöglich machen. Nur Kategorien garantieren einen schnellen Zugriff auf die gesuchten Informationen, etwa wenn man nach Personen sucht, die in den letzten Jahrzehnten den Holocaust geleugnet haben.
Personen, denen beispielsweise Marxismus oder Rechtsextremismus "vorgeworfen" wird, deswegen in die Kategorien Marxismus oder Rechtsextremismus einzuordnen, kommt einer Einordnung in die mit breitem Konsens gelöschten Kategorien Marxist oder Rechtsextremist gleich.                                                 	Die Zuordnungen zu grossen Themenkategorien wie Kategorie:Marxismus und Kategorie:Rechtsextremismus ist legitim, wenn die Personen für diese Themenfelder relevant sind oder waren. Wer sich über den Rechtsextremismus informieren will, muss natürlich auch die wichtigsten Protagonisten des Rechtsextremismus auffinden können. Es ist nicht Sinn eines Lexikons, diese Informationen zu verschweigen.
Menschen können ihre Meinung ändern. Wer einmal wegen etwas aufgefallen ist, sollte nicht für immer deswegen stigmatisiert werden.                                                                                                                                                                                        	Auch bei Renegaten, die etwa vom Links- zum Rechtsextremismus überwechseln, ist ihre politische Vergangenheit interessant, sofern sie natürlich die Relevanzkriterien der Wikipedia berührt. So ist etwa bei Horst Mahler auch sein Engagement in der Roten Armee Fraktion wichtig. Es handelt sich um keine Stigmatisierung, sondern um das Zusammentragen von Informationen.
Im Fall von Vorstrafen ist zu beachten, dass sie nach einer gewissen Zeit aus dem Bundeszentralregister gelöscht werden. Wann das geschieht, kann hier nicht überwacht werden. Daher sollte ihretwegen niemand in eine Kategorie eingeordnet werden.                                                                      	Wikipedia ist kein Register zum Sammeln von Vorstrafen, aber sehr wohl ein Lexikon zum Sammeln wichtiger Informationen. Bei bedeutenden Personen sind dabei auch Vorstrafen lexikonrelevant.
Hier mein Vorschlag für die Argumente. Ich habe das Layout ein bisschen angepasst, so das man sieht was zusammengehört und ein paar Dinge die mir sinnfrei oder unsachlich erschienen entfernt. Ich bitte um Änderungsvorschläge.
Mir ist noch eine andere Sache während der Arbeit mit der Tabelle aufgefallen; die Argumente passen nicht 100% mit den Lösungsvorschlägen zusammen, falls eine Beschränkung des MBs auf 3 Lösungsvorschläge möglich wäre (C entfällt wie ich es oben angeregt habe), drängt sich eine andere Form die Argumente zu präsentieren geradezu auf. Für jeden der 3 Vorschläge sollte es jeweils pro und contra argumente geben, am besten sollte man das so anordnen das zusammengehörende Argumente auch im Layout im Zusammenhang stehen.---Vren 15:37, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Argumente fassen ja eher den Stand der Diskussion zusammen. Ich finde sie auch, ehrglich gesagt, in der bestehenden Form besser als in eine Tabelle gequetscht. Klar, man muß sich ein wenig mit den Argumenten beider Seiten beschäftigen, aber das ist bei einem so wichtigen Thema den Abstimmenden durchaus zuzumuten. -- Paravent 18:07, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag/Diskussion Argumente