Diskussion:Angriff am Washita

message: I don't speak well german, but I advise anybody to change the Washita article. I'm currently finishing a study about this battle, and the latest historical discoveries show Washita was not a massacre at all. It was a battle where 130 Cheyenne warriors were killed. Black Kettle was responsible of having broken the Medicine Lodge Treaty (1867) and was personnally responsible of more than 350 white civilians killed during the Summer of 1868. 
Witnesses, Indians included, conclude 18 civilians (women and children) were killed, a majority by Indians scouts during the action. 4 white hostages, held in Black Kettle's camp, were also killed, and 3 freed by Custer's troops. There was no flag in the Washita village, you are confusing with Sand Creek (1864). 
See the french version of the battle
Transcript from the Wiki French version :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Washita_River
Washita-Kontroversen
Der obige hinweis wurde von David Cornut gemacht, einem Franco-Schweitzer und in der Szene bekanntem Custer-Fan. Er ist bei Wikipedia meist unter dem Nick "Custerwest" unterwegs. Sein Heiligenschrein im Netz ist unter www.custerwest.org erreichbar. Cornut, der 2006 ein Buch auf Französisch über Custer und die Schlacht am Little Bighorn veröffentlichte, fällt bei Wikipedia, seiner eigenen Webseite und in Custer-Foren durch eine detailversessene Verbissenheit auf, die jeden Informationsschnipsel, der den Ruhm Custers erhöht, wie eine Monstranz vor sich her trägt und alle gegenteiligen Quellen und Interpretationen wütend niedermacht (oft, ohne sie auch nur durch Zitate dem Leser zur Kenntnis zu bringen). 
Cornut hat aus den Indianerkriegen eine Art Antiterrorkrieg des 19. Jahrhunderts gemacht. Black Kettle wird dabei zum Terrorpaten, eine Art Osama Bin Laden der Cheyennes abgestempelt, der angeblich die jungen Krieger zum Morden, Rauben und Vergewaltigen ausschickte, die längts nicht mehr auf ihn als den gescheiterten Friedenshäuptling hörten. Das zerstörte Dorf am Washita wird von Cornut mit vollem Ernst als "Terror Base" bezeichnet. Er lehnt sich hier mit Gusto an einen gezielt provozierenden Artikel an, den der einstmals weithin geschätzte US-Historiker Gregory F. Michno vor wenigen Jahren im Wild West Magazine veröffentlichte.
Michno hat sowohl über die Schlacht am Washita als auch über das Massaker vom Sand Creek Artikel veröffentlicht, in denen er versucht, die angreifende US-Armee von jedem Vorwurf freizusprechen und jene Akteure, die sich für Frieden aussprachen, am Sand Creek ihren Soldaten verboten, auf Frauen und Kinder zu schießen und bei den späteren drei Untersuchungsausschüssen als Belastungszeugen auftraten, als zwielichtige, unehrliche und korrupte Charaktere zu diskreditieren.
David Cornut hat im Alleingang die Wikipedia-Einträge auf Französisch und Englisch nach seiner radikalen Mindermeinung umgestaltet. Auf der englischen Wikipediaseite (wo hierzu die größte Kompetenz existiert) hat dies ab Juni 2007 zu einer solchen Kontroverse geführt, dass Cornut zweitweise geblockt und die Seite für weitere Änderungen gesperrt wurde, bis Einigkeit über den Inhalt hergestellt wird. Cornuts Ansichten stehen dort völlig isoliert da.
Zum deutschen Wikipedia-Eintrag muss ich allerdings sagen, dass er von einer stark romantisch gefärbten Verklärung der Indianer geprägt ist und an detailmanel und fehlender Strukturierung leidet. Hier sollten wir uns mal daran machen, Vorgeschichte, Planung, Ablauf, nachfolgende Ereignisse und Kontroversen strukturiert abzuhandeln.
12:02, 05.Juli 2007, Lookoo
Genau! Der Artikel ist magelhaft, denn es fehlt der Hinweis, daß Frauen und Kinder ermordet wurden, ebenso wie der Hinweis, daß der Angriff in den Nations erfolgte und eindeutig der Vorbereitung Oklahomas auf die Besiedlung durch Weiße diente. Quellen dazu sind mit der Eingabe "Washita Massacre" bei Google reichlich zu finden.
Daß es viele US-Amerikaner gibt, die dieses Massaker umdeuten wollen, sollte uns nicht erstaunen, schließlich gibt es auch genug Deutsche, die den Holocaust leugnen.
Der Massakerbegriff ist klar definiert...Massenmord an Unbewaffneten ...Kriterium ist erfüllt, da zahlreiche Kinder zu den Opfern zählten...Ende der Durchsage--Markoz (Diskussion) 16:42, 3. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Washita is not a massacre, it is a battle 

message: Ich habe am 30. Mai 2009 an einer privaten Führung durch einen Ranger des NPS über das Gelände, auf dem sich die Ereignisse abspielten, teilgenommen. Zuvor hatte ich die Gelegenheit mit einem weiblichen Ranger zu sprechen, die sich in der vierten Generation als Nachfolgerin von Chief Magpie sieht, der das Geschehen als Augenzeuge 14jährig erlebt hat. Auf meine Frage ob es sich ihrer Meinung nach um ein Gefecht oder ein Massaker handele, antwortete sie: Da Frauen und Kinder zunächst ausnahmslos niedergemacht wurden, sei es zweifelsohne ein Massaker. Alle Angehörigen der Cheyenne sähen das auch so. Als ich darlegte, dass es uns als Deutsche natürlich schwer falle, in die Diskussion der amerikanischen Historiker einzugreifen und wir mehr dazu tendieren, neutral zu urteilen, sagte sie mir: der beste Begriff für das Geschehen sei sicherlich 'Attack', wobei aber das Fehlverhalten einiger Soldaten oder auch Custers darzustellen sei. Sie persönlich gab Custer die Verantwortung für alles, was geschehen war.
Während der Führung habe ich den weißen Ranger auch auf diese Punkte angesprochen. Zu Custer sagte er: Als Custer mitbekam, dass Frauen und Kinder nicht eingefangen, sondern getötet wurden, habe er dies sofort untersagt. Der Begriff Massaker gefalle ihm nicht, denn die Krieger, die in Kansas und Colorado Raids durchgeführt hatten, hätten dann auch Taten verübt, die diesen Begriff verdienten. Auf meine Frage, dass Sheridan doch die Vernichtung aller Ressourcen - dazu gehören außer Ponys, Unterkünften und Vorräten im weitesten Sinne auch Frauen und Kinder - befohlen hatte, blieb er ausweichend.
Lange Rede, nur ein Sinn: Ich möchte als erstes den Artikel nach Angriff am Washita verschieben.
::Die Umbenennung ist unbedingt erforderlich. Die besten Argumente dafür sind bereits im Artikel enthalten.
::Natürlich sind US-amerikanische Faschisten strikt dagegen, die Geschehnisse als Massaker zu bezeichnen. Dazu sei gesagt: Wenn dieses historische Ereignis teil der deutschen Geschichte wäre, würde man diese Leute wegen Volksverhetzung belangen, und zwar vollkommen zu Recht.
:::-- Buwje (Diskussion) 00:53, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Von was einer Änderung sprecht ihr denn im Moment? Ich dachte du, Edmund, bist für das derzeitige Lemma Angriff am Washita? --www.WBTS-Forum.de 09:34, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe das Lemma damals so geändert, weil ich das für treffender als das vorhergehende Lemma halte. Ich halte persönlich den Begriff "Massaker" für richtig, kann das aber nicht wissenschaftlich bewerten und deshalb reichen mEn zwei Meinungen zur Lemmaänderung nicht aus. --E.F. (Diskussion) 14:51, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Alles klar, danke für die Klarstellung. Die Bewertung ob "battle" oder "massacre" scheint recht umstritten zu sein, hier (S.188f.) findet sich eine etwas längere Diskussion. Ich denke auch, dass wir mit "Angriff" derzeit gut fahren, eine hinreichende Basis für eine Verschiebung sehe ich nicht. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 15:19, 24. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Umbenennung des Artikels 

message: Ich habe mehrfach zugegeben, dass ich Filminhalte gerne durcheinander werfe. Was aber der "Schwarze Falke" mit dem Artikel zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Vielleicht kann mir irgendjemand das erklären, sonst lösche ich den Satz im Artikel. --Edmund (Diskussion) 20:09, 18. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Film-o-Graphie 

message: Markoz hat gestern das Lemma des Artikels auf ein seiner Meinung nach treffenderes Lemma "Schlacht am Washita-River" verschoben. Diese Aktion wurde rückgängig gemacht. Das war Vandalismus. Es existiert bereits eine Weiterleitung von "Schlacht am Washita" auf diesen Artikel. Ich habe Markoz eingeladen, hier um das Lemma zu diskutieren, aber ohne seinen weiter oben bereits abgelehnten POV. --Edmund (Diskussion) 18:24, 19. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Verschieben des Lemmas 

message: Hallo, nach längerer Zeit schaue ich mal wieder bei diesem Artikel vorbei in der schöden Hoffnung, das sich irgend jemand anders gefunden haben möge, um den Artikel auf ein höheres Niveau zu bringen. Sieht so aus, dass ich nicht der einzige bin, der dazu zu faul war...
Okay, wenn man diesen Artikel mal mit dem Artikel der englischsprachigen Wikipedia vergleicht, wird deutlich, was hier so alles fehlt. Der englischsprachige Artikel war um 2008 übrigens noch um Klassen schlechter als der jetzige deutsche Artikel. David Cornut hatte daraus eine heroische Räuber-und-Gendarm-Geschichte gemacht mit Black Kettle und den Cheyennes in der Rolle der Al-Kaida-Terroristen und der 7. Kavallerie als die Navy Seals. Ich begann damals eine Korrektur dieser Darstellung, was in einen wüsten Edit-war mit Cornut gipfelte. Alsbald fand sich eine Handvoll engagierter Wiki-Leute, die sich extra die neueste Literatur besorgten und den Artikel gegen Cornuts Widerstand schrittweise professionalisierten. Heute ist der Übetrsichtsartikel vollständiger als das, was man in zahlreichen Spezialveröffentlichungen findet. Insbesondere die quellengesättigte Übersicht zur Frage der Opfer sucht ihresgleichen.
Der jetzige Artikel ist m.E. viel zu wenig strukturiert, enthält praktisch keine Quellennachweise (!) und steckt auch voller Unschärfen und mitunter verblüffenden Faktenangaben, die mehr verwirren als erhellen. Die Einleitung ist m.E. völlig verunglückt. Nirgendwo wird dort der Medicine Lodge Treaty von 1867 erwähnt, den beide Seiten unterschiedlich ausgelegt und nach kurzer Zeit gebrochen hatten, ebenso wenig die von den Cheyennes maßgeblich mitverübten Überfälle, Tötungen und Vergewaltigungen weißer Siedler in Kansas, deren Zahlen je nach Genauigkeit der Auflistung und Begrenzung von Zeitraum und Region etwa von 15 bis 130 getöteter Zivilisten reichen. Der Plan eines Winterfeldzuges gegen die "Hostiles" war eine direkte Reaktion auf diese Welle von Angriffen. Das muss man erwähnen, um Washita einzuordnen. Ebenso wichtig scheint mir, dass man in der gebotenen Kürze darstellt, dass die Armee widersprüchliche Signale an die Indianer aussendete und letztendlich auf den Plan verfiel, Indianer genau in der Region anzugreifen, die sie vorher als Lagerplätze für die Freindlies ausgerufen hatte. Die Parallele zur Vorgeschichte von Sand Creek wird hier deutlich. Ebenfalls erwähnen müsste man, dass Krieger, die sich an den Angriffen auf die Siedler beteiligt hatten, oft aus diesen Dörfern stammten und dann in diese Dörfer zurückkehrten, so dass eine Unterscheidung zwischen "friedlichen" und "feindlichen" Dörfern objektiv unmöglich war. 
Ich schlage vor, die Grundstruktur des englischen Artikels wie folgt zu übernehmen:
    1 Hintergrund
     - Medicine Lodge Treaty, Solomon und Saline Überfälle im Sommer '68 durch Cheyennes und Arapaho etc., 
Plan eines Winterfeldzuges, widersprüchliche Signale durch die Armee an die Indianer, 
    2 Indianer im November 1868
        2.1 Winterlager am Washita River
        -Die Lager der jeweiligen Stämme, wichtig im Hinblick darauf, dass Custer keine Befehle hatte, 
zwischen Friendlies und Hostiles zu unterscheiden und bis nach dem Angriff gar nicht wusste, 
wessen Lager er da überhaupt angegriffen hatte. 
        2.2 Das Treffen vom 20. November in Fort Cobb
        - Es illustriert, wie die Cheyennes und Arapaho die politische Lage einschätzten; 
dass der Fortkommandant Hazen mit ihnen keinen Frieden schließen konnten, weil seine Vorgesetzten 
die Cheyennes und Arapaho insgesamt als feindlich eingestuft hatten; 
dass die Kiowa und Komantschen, die als "freundlich" eingestuft waren, sich paradoxerweise 
weitaus feindseliger äußerten als die Cheyenne- und Arapaho-Vertreter; 
dass Black Kettle und seine Mitstreiter danach wußten, dass sie zum Angriff durch die Armee freigegeben waren 
und allenfalls noch mit den Militärbefehlshabern im Felde Frieden schließen konnten 
        2.3 Black Kettles Rückkehr zum Washita
       - Einschätzung der Lage im Lager von Black Kettle, War Parties kehren zurück, Major Elliott findet deren Fährte,
 Custers Truppe zieht ins Feld. Indianer finden ihn ohne Konsequenzen zu ziehen. 
    3 Sheridans Offensive
    Der Plan eines Winterfeldzuges mit drei Angriffskolonnen gegen zuvor definierte feindliche Stämme. 
Rücktritt von Agent Wynkoop unter Protest gegen das sich abzeichnende "zweite Washita".
    4 Der Angriff
    Nächtliche Umzingelung des Lagers, Überraschungsmoment, Kaum Widerstand im Lager und Flucht der meisten Bewohner,
 Elliott's Vorstoß und Vernichtung seiner Einheit durch Indianer der Nachbardörfer; 
Zerstörung des Lagers und Abschlachten von 900 Ponies; Pattsituation zwischen Custers Truppe und den zu Hilfe kommenden
 Kriegern der anderen Dörfer;  Custers Scheinangriff auf die Nachbardörfer und Rückzug in der Dämmerung.
    5 Die Rolle  indianischer Nichtkombattanten in Custers Strategy
- Totaler Krieg gegen Familien als Schlüsselelement der Strategie; Frauen und Kinder als menschliche Schutzschilder; 
Schonung von Nichtkombatanten und unterschiedsloses Niedermachen mit jeweiligen Beispielen und Zitaten
    6 Kontroversen
        6.1 Indianische Verluste am Washita
- Quellen auffahren. 
        6.2 Schlacht oder Massaker?
- Quellen auffahren zu den unterschiedlichen Beurtielungen in der Literatur.
    7 In der Populärkultur
- Film, Fernsehen, Romane.
    8 Verwandte Themen
    9 Fußnoten
    10 Referenzen
    11 Externe links
Meinungen dazu?
--Benutzer:Lookoo (Diskussion) 14:18, 4. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Arbeit am Inhalt des Artikels