Diskussion:John J. Mearsheimer

message: John J. Mearsheimer schrieb unter anderem ein Buch Über die Israel lobby, die seiner Meinung nach einen Einfluss in den USA hat. 
: Im Perlentaucher gibt es einige Rezensionsnotizen zu diesem Buch. "Ausführlich berichtet [Ludger Heid] über die hitzige öffentliche Debatte, die das Werk in Amerika ausgelöst hat: Während die einen den Autoren Antisemitismus vorwarfen, hielten die anderen das Buch für überfällig." --Gunnar (Diskussion) 20:52, 4. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy 

message: .. (wenn ich richtig gezählt habe) auf diese Seite, wo nichts von den markierten Informationen belegt wird. Es beginnt mit den Einzelnachweisen 4, 5, 8 und endet mit 44, 45, 48. Kann sein, dass die Struktur der Mearsheimer-Website irgendwann mal geändert wurde, jetzt jedenfalls sind 20 Einzelnachweise heiße Luft. Oder übersehe ich was? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:39, 26. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Du hast m. E. nichts übersehen, die Links existieren so nicht mehr. Die Frage wäre, ob man die Texte irgendwo auf seiner site nochmal findet oder nicht. Einen habe ich proboert und mir ist nichts entsprechend angezeigt worden. Wenn es bei allen so ist, müsste man wohl alle Einzelnachweise löschen oder anderwetig verlinken, sofern sinnvoll und möglich. Louis Wu (Diskussion) 08:40, 27. Jan. 2020 (CET)
replies: text: In einem solchen Fall nimmt man für gewöhnlich Wayback und weist ggf. auf die Tatsache der Löschung der externen Quelle hin. --2003:EF:1706:3241:7DB2:45A1:291B:763F 08:49, 15. Apr. 2022 (CEST)

text:  Was auch hilft, ist den Einzelnachweis mit einem Zitat aus dem zitierten Text zu würzen. Das bleibt bestehen, auch wenn der Link in Zukunft mal ins Leere laufen sollte. --Gunnar (Diskussion) 21:17, 4. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  20 von 53 Einzelnachweisen verlinken .. 

message: Danke an Gabel für die Verbesserungen - aber diese Ergänzung (Änderung der Überschrift) passt nicht, da sie genauso auch für die Überschrift "Ukraine-Krieg 2022" gelten müsste, auch den führt Mearsheimer u.a. auf die NATO-Osterweiterung zurück. Und dann kann man es auch gleich weg lassen. --Fah (Diskussion) 07:51, 10. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Überschrift Ukraine-Krise 2014 als Folge der Osterweiterung 

message: Ein Großteil des Artikels ist nicht belegt. Hier wurden duch WP-Konten Texte und Videos von Mearsheimer ausgewertet. Das ist als untersagte Theoriefindung unzulässig. Das kann nur durch Rezeption in Sekundärquellen erfolgen.--Tohma (Diskussion) 19:38, 30. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Das lässt einige Fragen offen: inwiefern ist ein einfaches Zitat eine "Auswertung" und "Theoriefindung"? Und wie soll man einen Autor sonst zitieren? Ein von ihm geschriebenes oder gesprochenes Werk ist nach dieser Logik eine Primärquelle - also nicht zitierwürdig? Das hieße, keiner dürfte in einem Wikipedia-Artikel über Platon aus Platons Dialogen oder einem Artikel über Kannt aus Kants Büchern zitieren? Deine Argumentation scheint mir hier logische Löcher aufzuweisen. --Fah (Diskussion) 23:05, 30. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Eine Auswertung darf nur durch Rezeption erfolgen. Die Zitate sind von diesen Autoren eingebunden zu verwenden, dann können sie bei enzyklopädischer Relevanz in den Text.--Tohma (Diskussion) 06:54, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Tohma, Deine Antwort scheint mir die Logiklöcher nur zu wiederholen, nicht sie zu schließen. Würdest Du die Kant-Zitate im dortigen Artikel löschen wollen? - Und mit welcher Begründung löschst Du bei diesem Artikel hier ein Zitat, lässt aber ein anderes stehen? - Und inwiefern ist ein Zitat "Theoriefindung"? -- Kannst Du mir die entsprechende Wikipedia-Regel zeigen? Ich möchte gerne prüfen, was dort genau steht. --Fah (Diskussion) 13:09, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Du hast es nicht verstanden, weil du grundlegende Regeln nicht kennst. Ein WP-Konto fügt Kantzitate ein ist nicht okay. Es wird auf Grundlage der Rezeption ein dort zitierter Kantsatz mit Auswertung eingefügt ist in Ordnung. Keine Auswertung von Primärquellen durch WP-Konten, nur Sekundärquellen sind zulässig. WP:Q, WP:ZIT, WP:TF.--Tohma (Diskussion) 13:19, 31. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Bitte schau mal hier nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Verwendung_von_Prim%C3%A4rquellen - darin wird Deine Auslegung der Regel nicht unterstützt. Ich bitte dich, deine Löschung wieder rückgängig zu machen. --Fah (Diskussion) 10:43, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Nun ja, mein dortiger Kommentar stützt genau Tohmas Argument, die Rezeption der Zitate muss durch Sekundärquellen belegt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Aber mit dieser Argumentation dürfte man keinen einzigen Artikel bringen, der ein Werk zusammenfassend darstellt. Ob nun Buch, Film, Theaterstück oder Comic. Da ist ein logischer Bruch. Und es gibt sehr viele solcher Artikel. Willst Du die nun alle löschen? --Fah (Diskussion) 14:38, 6. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Selbstverständlich, die Zusammenfassung muss aber auf (reputablen) Sekundärquellen beruhen. Warum sollte in der Wikipedia etwas stehen, was im fachlichen Diskurs keinen interessiert?--Tohma (Diskussion) 15:59, 7. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Hier standen zwei Fragen im Raum: Der Beleg des Wortlauts des Zitats und seine Bedeutung. Es ist statthaft, und sogar erstrebenswert, ein Zitat mit seiner Primärquelle, d.h. dem Werk, aus dem zitiert wurde, zu belegen. Aber die Auswahl eines Zitats kann eine unzulässige Schwerpunktsetzung eines Wikipedia-Autoren sein, wenn sonst niemand dieses Zitat aufgegriffen hat und es keinen öffentlichen Diskurs darüber gibt. Diese Bedeutung wäre nachzuweisen, sobald sie bestritten wird. Naturgemäß müssen Zitate immer verifizierbar sein. Aber ein verifiziertes Zitt allein ist zu wenig, da wir als Autoren keine eigenen internen Schwerpunkte in unseren Artikeln bilden sollen, sondern Sachverhalte so darstellen, wie sie auch extern dargestellt worden sind. Ob das nun "Theoriefindung" genannt wird oder nicht, ist nicht so wichtig, da dieser Ausdruck selbst Theoriefindung ist (außerhalb der Wikipedia ist er unbekannt).--Meloe (Diskussion) 09:35, 8. Aug. 2022 (CEST)

text: @Tohma, du gehst am Kern des Arguments vorbei. Es gibt massenhaft Artikel, deren Quelle das Werk selbst ist, also die Primärquelle. Und schau dir mal die Diskussion auf der Theoriefindungs-Seite dazu an. @Meloe Genau das von dir beschriebene ist in diesem Artikel passiert: aus einer Vorlesung des Autors wurde ein (!) Satz zitiert, auf der Grundlage einer Quelle, die in lediglich drei Absätzen auf den Autor eingeht. Warum das eine seriösere Quelle als der Vortrag des Autors selber sein soll, müsste erst noch begründet werden... Und die Quelle reißt den Satz aus dem Begründungszusammenhang, womit sie die Argumentation des Autors falsch darstellt. Wir haben hier eine kontroverse Debatte zwischen der (neo)realistischen und der liberalen Schule der internationalen Beziehungen, die seit mindestens 1994 andauert. Wikipedia sollte auch in dieser Debatte neutral bleiben und nicht die Sichtweise einer der Seiten übernehmen. Unser Ziel muss sein, einfach die Argumente der Debattenteilnehmer korrekt abzubilden. --Fah (Diskussion) 23:16, 8. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Was Mearsheimer in einer lecture gesagt haben mag, ist hier nicht zitierfähig und ggf. uninteressant, auch wenn es im Wortlaut bekannt sein mag. Eine Zitierung daraus verbietet sich im Grundsatz. Statthaft wäre es, anhand dieses Wortlauts nachzuweisen, dass Stathis N. Kalyvas in seinem Zitat die Gedanken Mearsheimers verfälscht wiedergegeben haben sollte, was die Verwendung von Kalyvas, in einer veröffentlichten, zitierfähigen Quelle, berechtigterweise in Frage stellen, aber zumindest eine differenzierende Standpunktzuweisung erfordern würde. Nach Prüfung hat Kalyvas Mearsheimers Ansicht fair zitiert. Sie deckt sich auch mit den von ihm selbst veröffentlichten Ansichten, im Foreign-Affairs-Artikel aus 2014. Mit der Entgegnung durch Kalyvas wurde die Rezeption on Mearsheimers Ansichten im öffentlichen Diskurs nachgewiesen. Ich kann hier keine Fehler finden. Dass Mearsheimer noch viele andere Dinge gesagt hat, ist naheliegend und richtig. Wenn sie aber niemand öffentlich rezipiert hat, sollten auch wir das nicht nachholen.--Meloe (Diskussion) 10:50, 9. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: "Was Mearsheimer in einer lecture gesagt haben mag, ist hier nicht zitierfähig" - Ich halte diese Aussage falsch. Wenn er etwas geschrieben hat, dann ist es zitierfähig, aber wenn er etwas gesagt hat, was sich vermutlich mehr Leute angesehen haben, als seine Bücher und Artikel gelesen, dann gilt das nicht? Viele berümte Zitate wurden nur als O-Ton ausgesprochen und nicht in textlicher Form unter die Leute gebracht. Ich sehe hier einen Logikbruch ähnlich wie Fah. --Gunnar (Diskussion) 21:29, 4. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Artikel größtenteils nicht belegt 

message: Mearsheimer hat ja zuletzt eine bemerksenwerte Bemerkung gemacht, in der er Israel des Völkermordes bezichtigt. Ich habe diese versucht einzubauen. Leider wurde sie entfernt. Hier meine Passage: "Angesichts des Krieges in Israel und Gaza seit 2023 schrieb Mearsheimer zur Frage, ob Israel einen Völkermord an den Palästinensern begehe: „Um es klar zu sagen: Ich glaubte, dass Israel sich in den ersten zwei Monaten des Krieges schwerer Kriegsverbrechen schuldig gemacht hatte, aber nicht des Völkermordes, obwohl es immer mehr Beweise für das gab, was Bartov die ‚völkermörderische Absicht‘ der israelischen Führung nannte. Aber nach dem Ende des Waffenstillstands vom 24. bis 30. November [2023] und als Israel wieder in die Offensive ging, wurde mir der Versuch der israelischen Führung klar, tatsächlich einen beträchtlichen Teil der palästinensischen Bevölkerung im Gazastreifen physisch zu vernichten.“[ref name="scheerpo-240105"][/ref]". Ich würde mich freuen, wenn wir sie einbauen könnten, da sie seine Position zu Israel sehr klar zusammenfasst. 80.71.142.166 09:33, 6. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Wenn DU sie bemerkenswert findest, solltest du sie auf DEINER Website einbauen. Hier wird das geschrieben, was sich durch entsprechende ausführliche Rezeption als eventuell relevant herausgestellt hat.--Tohma (Diskussion) 09:54, 6. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Wie ich an obiger Diskussion sehen kann, hast Du da offensichtlich eine außergewöhnlich enge Auslegung von Wikipedia:Quellen, die man in keinem anderen Artikel wiederfindet. Ich arbeite seit 2005 an diesem Projekt mit und Zitate der Personen, über die wir hier schreiben, gehören selbstverständlich zu den Artikeln dazu. Abgesehen davon enthält der Artikel zahllose weitere Zitate von Mearsheimer. Die willst Du doch hoffentlich nicht alle wieder entfernen? 80.71.142.166 13:21, 6. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Wenn DU solche Anmerkungen als wichtig erachtest, ist das irrelevant. Eine Relevanz kann sich ergeben, wenn das in Quellen nach WP:Q rezipiert wird. Das einfach liefern. Zu den anderen Zitaten sind ebenfalls diese Nachweise zu liefern.--Tohma (Diskussion) 13:27, 6. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  Zitierfähig wäre wohl das Interview des „Cicero“ mit Mearsheimer vom 25.12.23. Darin äußert er sich auch zum Krieg im Gaza-Streifen. Ist aber hinter Bezahlschranke, so daß zumindest ich nichts davon einbauen kann. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:34, 7. Jan. 2024 (CET)
replies: text:  In dem Cicero-Interview, das sich hauptsächlich um den Ukrainekrieg dreht, sind auch zwei Abschnitte zum Krieg im Gaza-Streifen enthalten, in dem Mearsheimer betont, dass es keine militärische Lösung für diesen Konflikt gibt, sondern eine nur eine politische Lösung, die darin besteht, dass die Palästinenser einen eigenen Staat bekommen. Der Genozid-Vorwurf Südafrikas gegenüber Israels ist nicht Teil des Interviews. Das mag wohl daran liegen, dass das Interview vom 25. Dezember 2023 ist und die Eingabe vor dem Internationalen Gerichtshof  am 29. Dezember erfolgte. Ich finde es befremdlich, dass seine Aussagen  nur dann wiedergegeben werden sollen, wenn Sie sonstwo gespiegelt wurden . --Gunnar (Diskussion) 12:53, 29. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Bemerkenswerte Bemerkung zu Israel