Diskussion:Regelleistung (Stromnetz)/Archiv

message: Wer bezahlt diese? Das Marktgebiet? Der Bilanzkreisverantwortliche? Der Verteilnetzbetreiber oder der Übertragungsnetzbetreiber?
Wie wird die Regelenergieumlage abgerechnet? Und auf welche Menge wird diese bezahlt? (nicht signierter Beitrag von 178.15.113.146 (Diskussion) 08:58, 21. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Was ist eigentlich die "Regelenergieumlage"? 

message: Beim Erdgas wird auch von Regelenergie gesprochen, die von Fernleitungsnetzbetreibern zur Verfügung gestellt wird - sollte hier als Absatz noch eingebaut werden. --Stauffen (Diskussion) 20:38, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Kennst du zufällig eine gute Quelle dafür? --Jan Rieke (Diskussion) 12:25, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text: hier steht einiges:  scheint aber für "insider" geschrieben zu sein...--Stauffen (Diskussion) 13:03, 25. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Würde ich glaube ich in einen Extra-Artikel Regelleistung (Gasnetz) packen und dafür diesen Artikel hier nach Regelleistung (Stromnetz) verschieben. --DF5GO • ☎ • 00:13, 27. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Diesen Artikel nach Regelleistung (Stromnetz) zu verschieben halte ich auch fuer sinnvoll.--MLeuthner (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Erledigt; Regelenergie (Gasnetz) als stub angelegt (mir scheint, das hier nicht vonRegelleistung geredet wird)--Stauffen (Diskussion) 22:20, 16. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Erdgas 

message: Ich finde irgendwie die Artikelstrukturierung nicht so ganz gelungen. Derzeit sieht die Struktur des Artikels wie folgt aus (ohne Unterkapitel und ohne Literatur etc.):
# Notwendigkeit der Regelung
# Regelenergie und Erneuerbare Energieträger
# Beschaffung von Regelleistung
# Kosten für Regelleistung
# Regelzone
# Leistungsreserve
# Technischer Aufbau der Frequenzregelung
Ich finde, da ist irgendwie kein durchgängiger roter Faden drin. Erst wird die wird die technische Notwendigkeit beschrieben (Abschnitte 1 und 2), dann die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen (Abschnitt 3 und 4), dann wieder die technische Notwendigkeit (Abschnitt 5) und die Regelzonen an sich (Abschnitt 6) und dann schlussendlich die technische Umsetzung (Abschnitt 7). Ich würde hingegen den Artikel wie folgt strukturieren:
# Notwendigkeit der Regelung
# Regelenergie und Erneuerbare Energieträger
# Technischer Aufbau der Frequenzregelung
# Regelzone
# Beschaffung von Regelleistung
# Kosten für Regelleistung
Dieser Struktur liegen folgende Überlegungen zugrunde: Zunächst sollten die technischen Hintergründe beschrieben werden, denn die Bereitstellung von Regelleistung ist zunächst einmal eine technische Notwendigkeit. Diese technische Notwendigkeit verursacht wirtschaftlich relevante Aktivitäten (Beschaffung und Kostenwälzung), daher sollten die wirtschaftlichen Aspekte weiter hinten stehen. Der Abschnitt Regelzone kann imho gut als Bindeglied zwischen den technischen und den wirtschaftlichen Aspekten stehen. Der Abschnitt Leistungsreserve ist größtenteils redundant zu Notwendigkeit der Regelung; noch fehlendes kann in den ersten Abschnitt eingearbeitet werden und dann kann der Abschnitt Leistungsreserve komplett entfallen. Der Abschnitt Regelenergie und Erneuerbare Energieträger sollte deutlich gestrafft werden, denn vieles was da beschrieben wird, beschreibt eigentlich nicht die Auswirkungen von EE auf die Regelenergie sondern viel mehr die Auswirkungen von EE auf Intraday- und Spotmarkt. Hier könnte auch manches nach Stromhandel, European Energy Exchange oder EPEX SPOT ausgelagert werden. Hat Gegenargumente oder auch bessere Ideen? (Wenn hier niemand in den nächsten Tagen antwortet, was ja häufiger mal auf Diskussionsseiten der Fall ist, dann werde ich das wie beschrieben umsetzen.)--DF5GO • ☎ • 14:32, 6. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Finde ich gut. Allerdings fällt Regelenergie und Erneuerbare Energieträger selbst wenn man kürzt noch aus dem roten Faden (in der aktuellen Fassung natürlich noch viel mehr), weil das ja ein Querschnittsthema ist, was viele andere Abschitte betrifft (nämlich insb. Notwendigkeit, Beschaffung und Kosten). Ich fände es glaube ich sinnvoller, diesen Abschnitt ganz ans Ende zu verlagern, dann hat der Leser nämlich alles Grundwissen und kann die Diskussion dazu besser einordnen. --Jan Rieke (Diskussion) 00:13, 7. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Mit dem Abschnitt Regelenergie und Erneuerbare Energieträger hatte ich auch so meine Probleme, wo ich ihn denn einordnen soll. Abgesehen davon ist er nicht nur ziemlich weitschweifend, sondern auch ziemlich POVig ist (das allerPOVigste hab ich ja schon versucht zu korrigieren). Mal gucken, wo er nach etwas Kürzen am besten hineinpasst. In ganz ans Ende zu stellen ist auf jeden Fall keine schlechte Idee. --DF5GO • ☎ • 00:27, 7. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Die oben stehende Umsortierung finde ich sinnvoll. Regelenergie und Erneuerbare Energieträger könnte um den POV-Anteil reduziert werden und um Fakten, wie den "50,2-Hz-Problem" (siehe , , ) erweitert werden. Das würde hier gut passen.--wdwd (Diskussion) 19:57, 7. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Nach dem von euch beiden, die ihr mit am meisten zu diesem Artikel beigetragen haben, positive Rückmeldungen kamen, fang ich mal mit dem Umbau an. --DF5GO • ☎ • 21:58, 7. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich dachte, die besttehenden PV-Anlagen wurden mittlerweile nachgerüstet, wodurch das 50,2-Hz-Problem weitgehend gelöst ist? Andol (Diskussion) 23:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

text:    So, fertig. Wäre gut, wenn ihr nochmal drüberguckt, ob ich irgendwo was falsch hingeschoben habe. Zur 50,2-Hz-Problematik habe ich was eingebaut (Dank an Wdwd für die Quellen!) und ein bisschen was nach Stromhandel ausgelagert. Außerdem hab ich noch nebenstehendes Bildchen gemalt und eingebaut. --DF5GO • ☎ • 01:21, 8. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Artikelstrukturierung 

message: *Pos.-. Regel-L. =? 
*Negative Regel-L.=?  
Kein Mensch erfährt in dem Artikel, welches ist nun positive Regelleistung? Etwa, wenn bei Windausfall ein Dieselgenerator einspringt? Oder ein PSW Pumpwasser-Speicher-Werk zugeschaltet wird? 
* Wie wird nun die Rolle des PSW benannt, wenn es in Windüberschuss-Zeit gefüllt wird? So sieht man: hier schreiben (PA entfernt), die nicht mal wissen, was sie aus dicken Büchern abschreiben müssten! 
* Stattdessen: ungeheuer langer Artikel - ohne die 2 Begriffe zu erklären! Man sieht, die Schreiberlinge haben selbst nicht kapiert, das, was sie beschreiben wollten! Der Brockhaus kann es wenigstens! 28.Okt.2013, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.183.54 (Diskussion) 17:59, 28. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Auch wenn ich aufgrund deines Tones eigentlich überhaupt keine Lust hatte, habe ich diese zwei Sätze eingefügt. Ich hoffe du bist damit zufrieden. --DF5GO • ☎ • 19:54, 28. Okt. 2013 (CET)
thread_title:  Def. Positive u. negative Regelleistung-  erfährt man nicht ! 

message: Nach dem  Bild "Schema des zeitlichen Einsatzes .... " könnte der Eindruck entstehen, dass die Trägheit der Schwungmassen bis zu 30 Sekunden im Netz wirksam ist. Das kann aber so nicht stimmen oder ich habe es nicht verstanden. Der Einfluss liegt doch wohl eher im Bereich von 1 Sekunde, vielleicht sogar noch darunter. Vielleicht kann man das irgend wie besser darstellen. Ansonsten ein wirklich gelungener Artikel. Vielen Dank. MfG --Elmil (Diskussion) 13:18, 4. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Trägheit in Summe über alle Kraftwerke ist tatsächlich sehr hoch, sodass das für einige Sekunden reicht. Aber wo soll denn die Leistung denn anfangs sonst herkommen, so lange die Primärregelung noch nicht voll greift, wenn nicht aus der Trägheit? --DF5GO • ☎ • 18:30, 4. Dez. 2013 (CET)

text: Ich verstehe deine Argumentation ehrlich gesagt nicht so ganz, aber ich versuche dennoch zu antworten: Dass die Frequenz bei einem plötzlichen Ausfall eines Erzeugers sinkt, ist richtig. Aber überlege dir doch mal, warum die Frequenz sinkt. Es ist genau deshalb, weil die Generatoren zuvor als Rotationsenergie gespeicherte Energie als elektrische Energie abgeben. Dadurch werden sie langsamer und die Netzfrequenz sinkt. Du scheinst also in deiner Argumentation Ursache und Wirkung zu verwechseln. --DF5GO • ☎ • 23:51, 4. Dez. 2013 (CET)

text: Wenn die Primärregelung erst nach 30 Sekunden voll greift, kommt die Leistung für die ersten 30 Sekunden aus der Rotationsenergie. Der Leistungsbeitrag aus der Rotationsenergie wird dabei immer weniger in dem Maße wie die Primärregelleistung dazu kommt, also stimmt das Bild schon. --DF5GO • ☎ • 13:24, 5. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Was bedeuten würde, dass die Frequenz 30 Sekunden lang immer weiter absinkt. Nach der mir vorliegenden Messung geht das eine ganze Größenordnung schneller. Aber wenn Du das so meinst, dann lassen wir es halt so. --Elmil (Diskussion) 17:49, 5. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Die 30 Sekunden ist ja auch die Höchstdauer, bevor die Primärregelung das voll übernommen hat. Beispielsweise dauerte es bei der Großstörung 2006 volle 14 Sekunden, bevor das Absinken der Frequenz gestoppt war und die Frequenz durch die zugeschaltete Primärregelleistung wieder angestiegen ist. Und das auch nur, weil schon vorher über die normalen Regelungsmechanismen hinaus Netzschutzmaßnahmen aktiviert wurden, siehe Figure 10 in diesem UCTE-Bericht. Der erste Hauptsatz der Thermodynamik gilt auch bei Netzstörungen. Daher wiederhole ich meine Frage: Wo soll die fehlende Leistung herkommen, solange die Primärregelung noch nicht voll wirkt, wenn nicht aus der Trägheit im Netz? --DF5GO • ☎ • 18:38, 5. Dez. 2013 (CET)

text: Sorry, mit der Formulierung „Im Prinzip brauchst Du zunächst keine Ersatzleistung“ bestreitest hier implizit die Existenz des Energieerhaltungssatzes. Vielleicht liest du dir mal diesen Blogartikel durch, dort ist es besser beschrieben als ich es kann. Aber wenn du weder mir noch dem Blog glaubst, dann schau dir mal bitte die Diagramme auf Folie 4 dieser Präsentation an. Dort wird meiner Meinung nach klar gezeigt, wie in den ersten Sekunden die fehlende Erzeugungsleistung durch die kinetische Energie der rotierenden Massen bereitgestellt werden. Die Folien stammen von dem britischen Netzbetreiber National Grid, die sollten eigentlich wissen, was in einem Stromnetz passiert, wenn plötzlich ein Erzeuger aus dem Netz fliegt. Oder guck dir alternativ mal Folien 2 und 3 dieser Präsentation der vier deutschen ÜNBs an. Dort steht explizit, dass in den ersten fünf Sekunden die Leistung nur aus der Ausspeicherung von Rotationsenergie kommt. --DF5GO • ☎ • 17:13, 6. Dez. 2013 (CET)

text: Hinweis zu dem Netzausfall von 2006: In den ~14 Sekunden bis zur Stabilisierung (in Westueropa) wurde nicht dadurch erreicht, dass die Netzfrequenz soweit absank, dass dadurch ein neuer "Arbeitspunkt bei tieferer Frequenz" sich eingestellt hat und die Verbraucher (wesentlich) weniger Leistung aufgenommen hätten. Sondern es wurden durch die Erkennung der Unterfrequenz ein aktiv gesteuerter Lastabwurf seitens der Netzsteuerung in den Umspannwerken/Lastverteilern ausgeführt, sodass die restlichen Verbrauchen mit reduzierter Summenleistung die Bilanz ausgleichen konnten. Selbstständig stellt sich nur durch die (ansich minimale) Netzfrequenzänderung das Verbraucherverhalten nicht wesentlich um. Änderungen bei Blindanteilen bei Trafos/Motoren/etc. sind da um einige Zehnerpotenzen zu klein.--wdwd (Diskussion) 18:44, 7. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Einfluss der Trägheit 

message: Ein Bekannter, der im Bereich Regelleistungserbringung arbeitet, hat mich auf einen offensichtlichen Widerspruch aufmerksam gemacht, den ich nicht auflösen kann:
Minutenreserve oder Sekundärregelung stehen deutschlandweit nur jeweils zu etwa 4 GW (2 GW positiv, 2 GW negativ) zur Verfügung, für alle 4 Regelzonen. Allein in der Regelzone Tennet werden heute aber schon über Erneuerbare Energien große Schwankungen (von 6 - 8 GW) erzeugt. Was passiert damit? Die offizielle Antwort ist "die werden in die Nachbarländer exportiert". Wie exportiert man etwas, was man nicht voraussehen kann? D.h. der Spotmarkt kann auf etwas das < 15 min passiert nicht reagieren. Und: was macht das "Ausland" (Polen, Tschechien, etc.) denn damit? Die haben doch auch keine riesigen Batteriespeicherbänke, um die Spitzen sinnvoll zu verwerten. Werden wir für diesen "Export" von Energie bezahlt oder müssen wir etwas dafür bezahlen, da wir damit ja quasi Regelleistung sparen? Wer weiß etwas dazu? Peppermind (Diskussion) 11:11, 4. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Woher kommen denn die Infos zur Höhe der Schwankungen bei EE? Die Prognosemodelle sind inzwischen nämlich ziemlich gut, da halte ich es für extrem unwahrscheinlich, wenn innerhalb von 5 bzw. 15 Minuten so hohe Schwankungen auftreten. --Jan Rieke (Diskussion) 20:55, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Tun sie auch nicht. Peppermind scheint den Begriff Regelleistung falsch verstanden zu haben. Regelleistung dient nicht dazu, Schwankungen in der EE-Erzeugung, wie sie über Stunden und Tage vorkommen, auszugleichen. Das wird einfach über Kraftwerksfahrpläne gemacht. Regelleistung dient dazu, die Erzeugung und den Verbrauch auszutarieren, und zwar im Sekunden bis Viertelstundenbereich. Umgangssprachlich und in einigen Medien wird beides munter durcheinandergeworfen. Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Wenn die Photovoltaik im Tagesverlauf an einem Sommertag zwischen 0 MW (Nacht) und 25 GW (Mittag) und 0 MW (Nacht) einspeist, dann wird das eben nicht mit Regelleistung ausgeglichen, sondern einfach über Kraftwerksfahrpläne. Man spricht dann zwar davon, dass Kraftwerke mittags heruntergeregelt werden, dieses Regeln hat aber mit der Regelleistung wie hier beschrieben nichts zu tun. Export hat damit übrigens gar nicts zu tun, der ist in aller Regel schlicht ökonomisch begründet, nicht technisch (Ausnahme: 25 GW Windenergieeinspeisung an Weihnachten oder so...). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:07, 5. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Auch wenn die Diskussion jetzt schon vier Wochen alt ist, noch eine Ergänzung: Die Abweichung gegen der Vortagsprognose liegt für Wind und PV für die meisten Stunden des Jahres innherhalb von ±5 GW, schön veranschaulicht hier (Folien 47–49). Aber die Vortagsprognose ist ja nicht die einzige und vor allem nicht letzte Prognose: zusätzlich gibt es auch noch Intradayprognosen, die umso besser sind, je näher sie am tatsächlichen Zeitpunkt liegen, siehe z. B. hier (Folie 3). --DF5GO • ☎ • 10:17, 1. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Offensichtlicher Widerspruch? 

message: Die Minutenreserve wird mittelerweile automatisiert abgerufen:
http://www.soptim.de/cache/dl-Bundesweit-einheitliches-Management-von-Minutenres-01c5eb6e7339e606203d6ada5466bd44.pdf
Das müsste aktualisiert werden. (nicht signierter Beitrag von 178.1.154.218 (Diskussion) 21:23, 16. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Habe ich so eben erledigt. --DF5GO • ☎ • 23:26, 5. Dez. 2014 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DF5GO • ☎ • 23:26, 5. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Minutenreserve 

message: ... den Abschnitt Achensee#Achenseekraftwerk prüfen? Dort steht:
"Nun werken nur mehr 5 Pelton-Turbinen bei insgesamt 25 MW Regelleistung und mit 79 MW Engpassleistung."
Mit "Regelleistung" ist dort wohl was anderes gemeint als Regelleistung, ich kenne aber die Fachbegriffe nicht genau (Nennleistung? Dauerleistung?). Und "Engpassleistung" meint wohl Spitzenleistung. Mit meinem Halbwissen möchte ich aber nicht in Artikeln herumpfuschen. Vielen Dank! --109.125.87.193 17:07, 13. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Die "Regelleistung" dürfte hier die durchschnittliche Leistung sein, die übers Jahr zur Verfügung steht. Es ist ein Rechenwert, der sich aus der erzeugten Jahresarbeit geteilt durch die 8760 Stunden eines Jahres ergibt. Die Engpassleistung ist vermutlich die maximal mögliche Leistung, entspricht wohl der installierten Leistung.MfG. --Elmil (Diskussion) 22:54, 14. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Kann mal ein Fachmann/eine Fachfrau im Artikel Achensee ... 

message: "und dass auch bei hohen Anteilen an variablen Einspeisern den Regelleistungsbedarf dominieren." bitte was soll das bedeuten? Da fehlt doch mindestens ein Wort. --37.201.230.24 14:45, 31. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: WP:PA gelöscht
* In Wahrheit passiert gar nix, wenn es mal 30 -100 MW runter oder raufgeht mit der Last in Dtl.; 2000 MW werden locker nachgeregelt mit der Notreserve! Soo schnell ändert sich die Frequenz  in ganz  Dtl.  n i c h t-  wenn  100 MW [100.000 kW]  zu oder wegkommen. 
* Wieviel Leistung ist das? Das AKW  ISAR II, (35 km nord-östl. Münchens), das am meisten aller AKW der Welt Strom im Jahr erzeugt,    [11,6 Mrd. kWh/a], leistet p = 1410 MWel; 31.12.2015,  Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.23.31 (Diskussion) 10:52, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Falsch ist "ganz genau" nicht, jedenfalls spricht "nachgeregelt" nicht dagegen (das Netz selbst, einschließlich Transformatoren etc., speichert kaum Energie), aber es ist stilistisch mangelhaft. --Rainald62 (Diskussion) 16:33, 31. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  "Erzeugung muß ganz genau mit dem Verbrauch die Waage halten..." 

message: Die Rollen sind in dem Artikel nicht richtig dargestellt und kriege das auf einen Wurf auch nicht korrigiert: Für europaweite Standards ist die ENTSO-E zuständig. Die konkreten Produkte Primärreserve, Sekundärreserve, Minutenreserve gelten nur für den Netzregelverbund der deutschen ÜNBs. Die sogenannten ancillary services sind beispielsweise in Frankreich gänzlich anders organisiert. Das fängt bereits damit an, dass die Bilanzierung nicht auf Stunden- sondern auf halbstündlicher Basis erfolgt. Es gibt allerdings zahlreiche Initiativen zur europaweiten Harmonisierung, die wieder von ENTSO-E vorangetrieben werden.  UTCE gibt es als Organisation meines Erachtens überhaupt nicht mehr. --Arianndi (Diskussion) 21:18, 1. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  UTCE versus ENTSO-E versus Netzregelverbund 

message: Hier ist ein Satz nicht verständlich, wahrscheinlich fehlt etwas:
"Auch wenn es sich bei diesem Trend um keine kausale Beziehung handelt, deuteten diese Ergebnisse darauf hin, dass es keine direkte Beziehung zwischen Einspeisung von Erneuerbaren Energien und erhöhtem Regelleistungsbedarf gibt und dass auch bei hohen Anteilen an variablen Einspeisern den Regelleistungsbedarf dominieren." 93.122.72.231 13:23, 7. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Du hattest Recht, ist korrigiert. Andol (Diskussion) 16:19, 7. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Regelenergie und Erneuerbare Energieträger 

message: Der folgende Abschnitt scheint sich zu widersprechen:
"Bei den meisten Kernkraftwerken, insbesondere bei Leichtwasserreaktoren, ist eine schnelle Lastanpassung im Bereich 40–100 % möglich bei einer Rate von 2 %/Minute. Eine Senkung auf 30 % Leistung und eine Rate von 5 %/Minute sind möglich, falls die Kontrollstäbe speziell dafür ausgelegt sind.[9] Das Anfahren vom ausgeschalteten Kraftwerk dauert mehrere Stunden und, aufgrund der Xenonvergiftung, bis zu einer Woche nach einer Notausschaltung. Kernkraftwerke sind deshalb aus physikalischen Gründen meistens nicht zur Primärregelung geeignet."
Im ersten Teil steht, dass eine schnelle Lastanpassung möglich ist, im letzten Satz wiederum, dass Kernkraftwerke nicht zur Primärregelung geeignet sind. Ich nehme an, die Sätze beziehen sich auf unterschiedliche Kraftwerksmodelle? Sollte imo korrigiert bzw. präzisiert werden. --Cerotidinon (Diskussion) 14:51, 17. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Widerspruch bei Kernkraft?