Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010/Archiv/2

message: …ist reine Newstickeritis. Wen interessiert in drei Wochen noch, was wer direkt nach dem tragischen Ereignis gesagt hat. Enzyklopädisch relevant ist aktuell nur, dass die Staatsanwaltschaft gegen Unbekannt wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung und der fahrlässigen Körperverletzung ermittelt. Dass alle Beteiligten sich gegenseitig die Verantwortung zuschieben, ist nach so einem Unglück nichts ungewöhnliches. Dies kann sicherlich kurz erwähnt werden. Gibt man bei Google-News den Suchbegriff "Schuldzuweisung" ein, erkennt man sofort, dass dies in der Presse aktuell in Hinblick auf dieses Unglück thematisiert wird. Hier einseitig Position zu beziehen, wie dies in diesem Abschnitt der Fall ist, widerspricht jedoch NPOV. Ich bin deshalb dafür, diesen Abschnitt komplett zu löschen. --Mr. Mustard 19:46, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Einige Fakten aus dem Abschnitt sind aber (teils in veränderter/gekürzter Form) erhaltenswert, so die Genehmigung des Konzepts durch Schreckenberg, die Anzeige von Wenner und die Absage aller zukünftigen Loveparades. Ich schlage hierfür aber eine Verschiebung in andere Abschnitte vor. -- H005 00:07, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Diese von dir genannten Informationen können gekürzt in andere Abschnitte vor verschoben werden. Wobei ich die Anzeige von Wenner nur mäßig relevant halte. Anzeigen kann jeder erstatten, soviel er will. Dass die Staatsanwaltschaft gegen Unbekannt ermittelt, steht ja schon drin. --Mr. Mustard 07:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: pro Kürzung auf wirklich relevante Reaktionen. -- 7Pinguine 09:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: Meine Zustimmung hast Du. --OecherAlemanne 23:59, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Mr. Mustard 09:12, 31. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Mustard 12:20, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Unterabschnitt „Stellungnahmen und Reaktionen Beteiligter“… 

message: Es wird auf der Seite von Eva Hermann davor "gewarnt" (sic!), ihre Schmähungen der Loveparade-Opfer hier einzubauen. Ihr Artikel ist gesperrt, da die blonde Dame wohl mächtige Wikipedia-Unterstützer hat. Anders kann ich mir das nicht erklären. Zumindest erwähnen sollte man es dürfen. Sonst hat es ein übel riechendes Geschmäckle. Gibt es Admins mit Mut? (warum sie derart protegiert wird, erschließt sich mir nicht, andere haben nicht so viel unterstützung hier):--Movicadz 22:44, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Der Grund, warum das (bisher) nicht berücksichtigt wird ist Wikipedia:Grundprinzipien: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“--OecherAlemanne 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: (BK) Der Artikel wurde offensichtlich wegen einem Edit-War gesperrt. Meine persönliche Meinung: Was diese blonde Fernsehtante zur Loveparade rauslässt, kann evt. in ihren Artikel eingearbeitet werden. Hier hat das aber nichts verloren. Dazu halte ich die persönliche Meinung dieser in jeder Hinsicht unbeteiligten Frau einfach schlicht für irrelevant. --Micha 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: +1 --Björn  23:03, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: das ist schützende pr, merkt ihr das? ihr widerlegt euch mit euren eigenen argumenten. traurig.--Movicadz 23:10, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  (BK) siehe meine Argumente unter Diskussion:Unglück_bei_der_Loveparade_2010#Viel_zu_viele_Spekulationen, Mindermeinung ohne enzyklopädische Relevanz--- Zaphiro Ansprache? 23:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

text:  (BK) Ziel ist eben keine PR zu machen, d.h. nicht alles, was irgendwo Aufmerksamkeit erregt, hier sofort einzubauen. --OecherAlemanne 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

text:  (BK) "schützender PR" ist auf das Blabla dieser Dame medial überhaupt (noch) zu reagieren. --Micha 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  PS: "traurig" ist aber in der Tat schlüssig bei der Dame ;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: (BK)  Gewissen ?! mein Herz ist rein im Gegensatz zu mehrfachen PR-Unterstellungen Deinerseits (vgl Benutzerbeiträge), was evtl mal über WP:VM geklärt werden könnte, män on mission etwa ?!--- Zaphiro Ansprache? 23:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: Nachdem die Resonanz so groß war ist es definitv nicht irgendwas von irgendwem(Auch wenn dir das nicht paßt). google bringt Ungefähr 27.900 Ergebnisse (0,15 Sekunden) zu 'loveparade "eva hermann"' und alle wichtigen Zeitungen von der taz bis zum spiegel haben sie zitiert. Generator 23:28, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Reaktionen Beteiligter sollten mehr als Ausreichend sein! Diese Frau hingegen hat weder was mit der Veranstaltung zu tun, noch sollten wir ihren Drang zu öffentlicher Selbstdarstellung unterstützen. Für den Artikel ist ihre Persönliche Meinung Enzyklopädisch irrelevant und vollkommen belanglos.-- Gabriel-Royce 23:35, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Auch wenn es dir nicht gefällt. Sie hat sich selbst mit der Aussage mit dem Unglück verbunden. Hilft nix. Bei mir in der Firma waren ihre Aussagen zur Loveparade tagesthema. Und genauso auf Facebook sowie in !allen! wichtigen Nachrichtenseiten und Narichtensendungen. Sowas nennt man gelungenen PR-Coup. Und weil gelungen muß er auch hier rein. Generator 23:40, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Quark hoch zehn, lediglich Gedöns, Argumente wie gesagt oben, Mindermeinung sowie Webgedöns, bitte bleibt in Euren Foren oder bei Facebook etc, hier soll eine Enzyklopädie entstehen, oder habe ich mich verhört ?!--- Zaphiro Ansprache? 23:42, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht nur Webgedöns. Auch Tageszeitung, Radio und Fernsehen. !Alle! bringen ihre Aussagen. Pfui ist kein Relevanzkriterium. Quark hoch zehn auch nicht. Die wikipedia darf nicht werten. Wenn alle darüber schreiben ist es einfach Relevant in dem Zusammenhang. Auch wenn sie nur blblbl Loveparade blblb gesagt hätte. Da fährt der Zug drüber. Generator 23:47, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  <quetsch> so stand aber im Artikel, siehe abermals oben, aber auch so lediglich Mindermeinung und damit so unerwünscht, vgl etwa Wikipedia:POV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F--- Zaphiro Ansprache? 23:53, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nimm doch mal Erich Rettinghaus aus dem Artikel. Gewerkschaftler mit Worthülsen. Wo war der denn Beteiligter? --Luekk 23:48, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich hab das Gefühl das ihr eure Meinung von Eva Hermann als Argument seht. Dr. Motte z.b. hat auch nix mit der Veranstaltung 2010 zu tun und dessen Aussagen stehen auch drinnen. Sorry aber euer Argument ist einfach nur: pfui, Eva Hermann die dumme Kuh. Und ihre Aussagen werden mit dem Unglück verbunden bleiben. Auch wenns uns nicht paßt. Generator 23:53, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  an dieser Stelle EOD von meiner Seite, Motte war der Gründer der LP, Deine Eva hat hier wahrlich nichts zu suchen, unsachliche Argumentation mit fadenscheinigen Argumenten, nicht mehr nicht weniger--- Zaphiro Ansprache? 23:58, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: EOD auch von meiner Seite. Allerdings kannst du dir so stichelein wie deine Eva Hermann und fadenscheinig sparen. Persönliche Angriffe gehören hier nicht rein. Generator 00:01, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  dann fang bei Dir bitte an: "Sorry aber euer Argument ist einfach nur: pfui, Eva Hermann die dumme Kuh.  ;-)--- Zaphiro Ansprache? 00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

text: Was die Äusserungen von Dr. Motte so sind die im moment krass überausgedehnt im Artikel. --Itu 09:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 22:02, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  eva herrman 

message: Dr. Motte hat den größten Abschnitt im Kapitel Stellungnahmen und Reaktionen Beteiligter und dabei ist er streng genommen kein Beteiligter sondern hat die Organisation vor Jahren freiwillig abgegeben. Ich finde man sollte den Text von ihm 1. radikal kürzen und 2. in ein extra Kapitel Allgemeine Reaktionen oder so ausgliedern. Generator 22:12, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Schau mal Der Unterabschnitt „Stellungnahmen und Reaktionen Beteiligter“. --OecherAlemanne 22:20, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich sind die Stellungnamen Beteiligter IMHO schon sehr wichtig. Nur ist Motte nun mal kein Beteiligter. Generator 22:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

text: Zumindest der Teil des Zitats „Er ist der Ansicht, dass Rainer Schaller die Rechte an der Loveparade nur aus dem Grund gekauft hat, ein Marketing-Instrument für seine Fitnessstudio-Kette McFit in der Hand zu haben. Rainer Schaller sei nur am Geldmachen interessiert, den Geist der Loveparade habe er nicht kaufen können, dieser sei in Berlin geblieben.“ ist eine persönliche Meinung und Kritik von Dr. Motte zur Loveparade allgemein. Die sei ihm zugestanden, kann aber rausgekürzt werden. Wikipedia:Zitate: Zitate sollen einen Sachverhalt belegen und sparsam eingesetzt werden. --Luekk 07:49, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es wäre auch zu beleuchten, ob Dr.Motte nicht steinewerfend im Glashaus sitzt, denn der „kommerzialisierte“ Veranstalter Schaller hat zumindest ein Sicherheitskonzept erstellen lassen und nicht mit Hilfe des Demonstrationsrechts seine Party auf Kosten und Verantwortung des Steuerzahlers durchgezogen. Warum das Sicherheitskonzept letztlich so tragisch gescheitert ist, wird ein Gericht urteilen. --Luekk 08:18, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bitte nicht in Salami-Taktik alles einfach wegkürzen... --Sei Shonagon 22:29, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, bitte nicht kleckern sondern klotzen. Am besten gleich ganz weg. -- 7Pinguine 22:35, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wollte eben zurückrevertieren. Hätte das längst eingedampft wenn die Editbeschränkung nicht gewesen wäre. Der Kritik des Vorgängers kommt einfach nicht die Bedeutung bei wie anderen. Schon deshalb nicht weil offenbar schon vorher von  Abneigung geprägt. Die Kritik ist eher populistisch. --Itu 22:56, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nur zu, Edit-Beschränkungen habe ich heute nicht bemerkt. wurden aufgehoben, s.oben --Luekk 23:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

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thread_title:  Dr. Motte 

message: Vor dem Halbfinale Fußball-WM der U-20-Frauen (Deutschland gegen Südkorea in Bochum) gabs heute eine Schweigeminute für die Loveparadeopfer. Sollte man dies im Artikel erwähnen? --slg 02:51, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nein. --Luekk 02:19, 31. Jul. 2010 (CEST)

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thread_title:  Schweigeminute 

message: In der Einleitung heisst es: Nach Angaben der Duisburger Staatsanwaltschaft kamen dabei 21 Menschen ums Leben, von denen 16 direkt am Unglücksort verstarben. --- Abschnitt Unglück 2. Absatz: Laut Polizeibericht vom 28. Juli 2010 über den Hergang sind die 14 unmittelbar auf dem Festivalgelände Getöteten alle ... --- 2 starben dann wo? -- 84.190.110.140 18:31, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: „Die 16 vor Ort Verstorbenen sind auf der westlichen Seite der Zugangsrampe gefunden worden, davon 14 Personen im Bereich der abgesperrten Metalltreppe und zwei an einer Plakatwand gleich zu Anfang des Aufgangs.“ :aus hier. Die Meldungen vor Ort gehen von 22 aus, ein Ungeborenes, so die dortige Plakatwand. -- Beademung 19:03, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Ungeborenes? Hurra, jetzt könnt ihr euch endlos streiten welches die richtige Opferzahl ist... --Itu 00:38, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Was ist daran „lustig“ ? Ein Opfer soll schwanger gewesen sein, so die dortige Gedenk-Plakatwand. -- Beademung 12:23, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Nicht wirklich lustig ... ich sah nur vor meinem geistigen Auge einen ausufernden Formalienkrieg um 'Die richtige Zahl'. Aber da unterschätze ich die Vernunft der Wikipedianer natürlich... --Itu 14:19, 31. Jul. 2010 (CEST)

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thread_title: Unstimmigkeiten?

message: wurde offiziell nicht bestätigt, vgl , neutral wäre evtl Unglück etc bis weiteres feststeht--- Zaphiro Ansprache? 17:34, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich zitier mal aus deiner Quelle, wie du daraus eine offizielle Aussage zauberst würde mich interessieren : „Mein persönlicher Eindruck bestätigt eine Massenpanik nicht“, sagte von Schmeling. --Ausgangskontrolle 17:58, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Die Polizei hat in ihrer ersten Pressemitteilung am 24.07.2010 um 17:55 (http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/alle-behoerden/article/meldung-100724-175442-82-937.html) selber den Begriff Massenpanik verwendet. --84.143.93.114 21:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

text:  nein hier müsste eine offizielle Bestätigung, das es sich um eine Massenpanik handelte, belegt werden--- Zaphiro Ansprache? 18:11, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Richtig. 1. Wer hat das behauptet dass es offiziell bestätigt worden sei? 2. Wenn die Medien diesen Begriff wiederholt verwenden gehört er in den Artikel, gerne mit fehlender offizieller Bestätigung 3. Wird daraus dein Argument nicht wahrer. --Ausgangskontrolle 18:14, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  siehe Artikel: "Nach aktuellem Forschungsstand tritt eine Massenpanik nur im Verlauf eines sehr geringen Anteils von Massenunglücken auf. „Massenpanik“ wird als Begriff medial somit häufig synonym für „Massenunglück“ benutzt.", also müsste der Artikel evtl nach Massenunglück auf der Loveparade 2010 verschoben werden, bis es entweder behördliche oder wissenschaftliche Bestätigungen gibt--- Zaphiro Ansprache? 18:19, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn es nach Schreckenberg Massenpanik eigentlich nicht gibt, wäre das Lemma Katastrophe Loveparade 2010 zutreffender. Gruss Beademung 18:59, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die zweifelhafte Rolle Schreckenbergs lassen wir mal dahingestellt , der das Konzept der diesjährigen Loveparade "geprüft" hatte, bei der PK wurde vorhin kurz darauf eingegangen... Habe eben auf Euronews neue Bilder der gesamten Zugangsrampe, die von oben aufgenommen wurden, gesehen. Wenn das keine Massenpanik ist, weiß ich nicht, was eine ist. Das sollte aber in dem betreffenden Hauptartikel geklärt werden, wir sollten diesem mit dem Lemma folgen.--Rmw 19:06, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hat er das Konzept "geprüft", oder war er 'nur' beteiligt?--OecherAlemanne 19:21, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Laut Quelle hat er es geprüft.--Rmw 19:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Es gibt Verantwortliche, die bestreiten, dass es sich um eine Massenpanik gehandelt habe. Nach meiner Meinung ist daher Unglück beim momentanen veröffentlichten Ermittlungsstand korrekter.--OecherAlemanne 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt auch Menschen, die bestreiten, dass sie vom Affen abstammen. Deswegen verschieben wir Evolution aber nicht nach Schöpfung (Darwin).--Rmw 21:42, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn mehrere tausend Leute in Panik geraten, wie soll man das denn sonst nennen? Was anderes als Massenpanik ist meiner Meinung nach unzutreffend und verharmlosend.--Urmelbeauftragter 21:55, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nennen wir es vorerst Unglück, alles andere dient nur der Begriffsetablierung, die wir laut den Grundsätzen nicht betreiben sollen und dürfen. Sofern sich in paar Tagen/Wochen/Monaten ein klares Bild abzeichnet kann man es hier eintragen, aber doch nicht selber ein festes Bild mit schaffen. Wir bilden ab, wir formen nicht! -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:01, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Genau, wir bilden ab - mehrheitlich, wenn nicht in überwiegendem Maße, sprechen seriöse Medien von Massenpanik. Es gibt keinen Grund, wenn in der Tagesschau von Massenpanik  die Rede ist, dahinter zurückzubleiben und die Thematik zu verniedlichen.--Rmw 22:05, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann zeige mir bitte diese Mehrheit und ich bin sofort ruhig. Aber ohne einen halbwegs akzeptierten Konsens verschieben geht mal garnicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Die Tagesschau spricht bspw. auch von einer Tragödie bei der Loveparade. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:07, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Die FAZ-Online von "Loveparade-Katastrophe" usw. Also so klar ist es nicht.-- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:09, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Weitere vorgekommene Bezeichnungen sind "Katastrophe bei der Loveparade", "Tragödie in Duisburg". Massenpanik wird zwar vor allem von der Tagesschau geprägt, diese ist aber nicht alles. Ganz abgesehen das sich schon selber wiederspricht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:12, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Google sagt 274.000 (Massenpanik) zu 199.000 (Unglück) zu 191.000 (Katastrophe). (Tragödie als nicht lemmafähig bleibt mal beiseite).--Rmw 22:14, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn mehrere tausend Leute in Panik geraten, wie soll man das denn sonst nennen? Was anderes als Massenpanik ist meiner Meinung nach unzutreffend und verharmlosend.--Urmelbeauftragter 21:55, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wir gehen nicht nach unserem Verstand sondern nach der Tatsächlichkeit und die besagt das Massenpanik alles andere als das einzig etablierte ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:19, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich dachte, ich zeige Dir eine Mehrheit und Du bist ruhig?--Rmw 22:23, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Eine fundiertere, als eine die nur fix auf Google-Suchergebnissen basiert. Wenn ich bei Google das Thema in Anfährungsstriche setze und Wiki-Klone ausgrenze siehts plötzlich wieder ganz anders aus. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:36, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Unglück ist doch wirklich vollkommend unzutreffend. Ein Unglück ist nach der Definition des Artikels "Unglück bezeichnet einen anhaltenden emotionalen Zustand des unglücklich Seins (dies die wortgeschichtlich ältere Bedeutung), es handelt sich also z. B. um anhaltendem Gram. Das ist doch bei so einem Ereignis wirklich vollkommen daneben! Wenn schon, dann bitte bessere Alternativvorschläge. Eine Massenpanik ist meiner Meinung nach das hier zutreffenste, da "Eine Massenpanik ist die Ursache von panischen Fluchtbewegungen in Menschenmassen bei Massenveranstaltungen, infolge deren es zu Verletzungen und Todesopfern kommen kann. Haupttodesursache ist eine traumatische Asphyxie durch eine Kompression des Thorax durch Quetschung oder „Niedertrampeln“. Auch lawinenartige Aktienverkäufe an der Börse werden im übertragenen Sinn mit dem Begriff belegt („Flucht aus einer Aktie“). Genau das ist doch hier passiert. Warum wird hier also eine so völlig an der Bedeutung vorbeigendende Verschiebung vorgenommen???--Urmelbeauftragter 22:40, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich bin raus aus solchen nichtigen inhaltlichen Diskussionen, macht was ihr wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Und nun?--Urmelbeauftragter 23:05, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann erarbeite am besten eine schlüssige Argumentation (seriöse Zahlen bestehen nicht aus zusammengeschusterten Google-Suchergebnissen und einzelnen Nachweisen, das dieses Lemma so gebraucht wird) warum der Artikel so und so heißen muss. Und vergiss bitte auch nicht die Aufzählung der Gegenargumente, denn sonst ändert man und sofort kommt wieder jmd. gerannt und schreit "halt, so aber nicht" (weil "xy das aber anders bezeichnet und xy ist ebenso rennomiert"). Wenn man eine schlüssige Argumentation hat kann man darauf verweisen und vielen Gegenargumenten ist bereits im vorraus der Wind aus den Segeln genommen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

text: Es mutet nahezu grotesk an, daß der Artikel mit einem Seitenblick auf WP:POV verschoben wird, um das Wort Massenpanik nicht zu verwenden, weil ausgerechnet die zwei oder drei Personen, die mehr oder weniger entscheidend am Sicherheitskonzept beteiligt waren, vehement abstreiten, es könnte sich um eine Massenpanik gehandelt haben. Das wäre, aus dem Artikel über das Rauchverbot die Aussage entfernen zu wollen, Rauchen schädige die Gesundheit, weil es in einem Prospekt von Philipp Morris anders dargestellt wird. Zumeist gilt allerdings, wenn es watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, wird es wohl eine Ente sein. --Matthiasb  (CallMeCenter) 23:53, 25. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ha jo, aber kein Grund deswegen lange zu debattieren. Der Artikel hat bestimmt noch nicht seinen endgültigen Namen und ausserdem ist das zweitrangig. Erstmal darf man froh sein falls der INHALT was taugt. --Itu 05:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: Noch ist keineswegs klar, wie viele Menschen von Panik erfasst wurden, deswegen würde ich den Ausdruck Massenpanik auch nicht verwenden. Das Lemma Unglück bei der Loveparade 2010 scheint mir derzeit als Lemma richtig gewählt, auch wenn meine regionale Tageszeitung in typisch journalistischer Ungenauigkeit mit „Katastrophe“ titelt. --Liesbeth 06:01, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wer legt denn fest, ab welcher Anzahl von Panik erfasster Menschen von einer Massenpanik gesprochen werden darf und wie viele Menschen müssen das denn sein? ;-) --Urmelbeauftragter 10:10, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Menschen, die auf dem Gebiet arbeiten und forschen, wie zum Beispiel Michael Schreckenberg. --Sei Shonagon 10:14, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Vermutlich ist er der Auffassung, das es sich nicht um eine Massenpanik bei der Loveparade 2010 handelt, da er ja selbst das Sicherheitskonzept im Vorfeld geprüft hat ... ;-) --Urmelbeauftragter 11:40, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, richtig Michael Schreckenberg verrennt sich völlig beim Versuch seine Karriere zu retten. Er war noch nicht mal dem Gelände und hat "nach Papierlage" entschieden.  Frank-Gerald Pajonk, Panikforscher aus Göttingen kritisiert ihn eindeutig. --Sei Shonagon 17:09, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Wie kann er denn dann überhaupt zu etwas eine Aussage machen, das er nur aus den Unterlagen eines Veranstalters kennt, der die Unterlagen ihm vermutlich so vorlegrt, daß Herr Schreckenberg eine positive Expertise treffen muss. Zudem wurde er auch noch dafür bezahlt. Da dies somit auch keine unabhängige Expertise ist, ist diese denn dann überhaupt etwas wert??? --Urmelbeauftragter 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: In erster Linie geht es ja darum, dass es Tote und Verletzte zu einem bestimmten beschränkten Zeitpunkt gab. Das Wort "Massenpanik" führt dazu, dass da alles mögliche interpretiert wird. Bsp. so zeigte die 20 Minuten in der Schweiz gestern ein Bild, mit menschengefülltem Tunnel und einige Personen die mit grossen Schritten die Rampe zum Festort heraufschritten. Der Untertitel zum Bild lautete etwa, dass wer dem gestopften Tunnel entkommen konnte, panisch sich entfernen musste. Auf den ersten Blick sah das auch so aus auf em Bild. Guckte man das Bild genau an, standen zwei Personen beim Ausgang am Tunnel herum und waren am futtern und hielten eine Bierdose in der Hand, eine andere lächelte in die Kamera, viele Besucher fotografierten und einer stand mit der Hand im Hosensack herum. Platz zum ausweichen hatte es da genug. Das Bild war also zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt geschossen worden, aber sicher nicht zum dem Zeitpunkt, als das Unglück geschah. Dargestellt wurde das nun der Zeitung, als hätte da ständig  Panik geherrscht und als wäre da die ganze Zeit die Hölle los gewesen im Tunnel. Mit dem Wort "Massenpanik" kommen deshalb sehr eigenartige Assoziationen und Interpretationen von Unbeteiligten in das Geschehene. Ich wäre froh, wenn Wikipedia da eine neutralere Sprache wählt und auch darlegt, dass es sich da um ein zeitlich beschränktes Ereignis handelt. --Micha 11:36, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich persönlich finde den Begriff Massenpanik durchaus gerechtfertigt, beschreibt er doch das, was es auch tatsächlich war! Dieser Begriff ist durchaus ein offiziell bestätigter Begriff und wird auch in den Medien verwendet. Und ich denke auch, wie Nicor, dass mit "Unglück" alles mögliche gemeint sein könnte. Also bitte auch den korrekten Begriff verwenden. --Vwpolonia75 19:48, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich finde ihn auch gerechtfertigt. Nach meinem Sprachverständnis sind Naturkatastrophen wie ein Blitzschlag, ein Tsunami oder ein Erdbeben ist ein "Unglück". Oder ein Brandkatastrophe, dessen Ursache nicht eindeutig geklärt ist, ist ein Unglück. In Duisburg ist aber kein tragisches Unglück geschehen, sondern ein Verbrechen. Und da die Staatsanwaltschaft schon ermittelt, wird sie die von allen Seiten erhoffte Klarheit bringen. Die Staatsanwaltschaft ermittelt nicht gegen den Einzelnen, der in unkontrollierter Angst um die Selbsterhaltung gekämpft hat! Besucher, die mit einem solchen Schicksal jetzt leben wird viel mehr Hilfe und psychologische Betreuung gewährt! Die Schuld wird festzustellen sein, in einem Gemenge von Profitgier, Geiz-ist-geil-Mentalität, bürokatischem Opportunismus und politischem Größenwahn. Und Zwanzig erdrückte, totgetretene, erstickte Menschen reichen locker für eine „Massen„panik. Die Obduktionsberichte bekräftigen die Massenpanik  keine der tödlichen Verletzungen von den 20 Menschen ist durch einen Sturz von der Mauer am Tunnelausgang zustandegekommen. Die Tote sind ausschließlich auf das Gedränge zurückzuführen.--Sei Shonagon 20:28, 27. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Dann nennen wir es also korrekt Gedränge mit Todesfolge bei der Loveparade 2010? Das ist nicht zwingend eine Massenpanik. Die Schuld wird festzustellen sein, in einem Gemenge von Profitgier, Geiz-ist-geil-Mentalität, bürokatischem Opportunismus und politischem Größenwahn. Das ist Deine Meinung, die Dir unbelassen sein soll. Ich bin der Meinung, man sollte nicht vertuschen, dass bei solchen Massenaufläufen auch denen eine Schuld zu kommt, die ungehemmt und rücksichtlos nach vorne drängen, wohlwissend, dass da Menschen stehen. Die Schuld wird immer nach oben delegiert, schon klar. Ich habe dieses Drücken und Drängeln auch schon erlebt und mich, aber auch die Drängler gefragt, was das soll. Ich sehe ganz klar auch eine Mitverantwortung derer, die aus Ungeduld und Egoismus gedankenlos den Druck aufgebaut haben. Wenn jeder Abstand hält entsteht kein Druck der einem die Luft wegnimmt. Nachdem ich das einmal bei einer Großveranstaltung erlebt habe (und damals habe Idioten auch noch Feuerkörper in die Menschenmenge gestartet) bleibe ich dem grundsätzlich fern. Eine Lehre des Unglücks sollte also nicht nur bzgl. der Menschenführung seitens Organisatoren gezogen werden, sondern auch in der Allgemeinbildung, dass Menschen tatsächlich totgedrängelt werden können, und zwar ohne Panik. Dem Prinzip einer geht noch, einer geht noch rein muss zukünftig jeder entgegnen und darf das nicht cool finden. Denn am anderen Ende stirbt vielleicht jemand. -- 7Pinguine 21:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

text: Inzwischen schwenken die Medien auf Desaster in NRW, Duisburger-Katastrophe und Love-Parade-Unglück um (Dies sind Bsp von SPON, aber auch Deutschlandradio sprach heute morgen vom Desaster bei der Love Parade in Duisburg, weitere sieh Google) Die meisten sagen zwar (noch) es habe eine Massenpanik gegeben, aber die taugt nicht mehr als Oberbegriff. Ich hoffe, damit ist das Thema Lemma-Verschiebung erst mal vom Tisch. Sollte sich etwas anderes etablieren kann man immer noch reagieren. -- 7Pinguine 16:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

text: Dann kannst Du demnächst bei Atheisten beten ;) Im jüngsten Polizeibericht kommt noch nicht einmal mehr das Wort Panik vor. Mit der Konsequenz, dass auch Spiegel online in der letzten Stunde ihren Themenschwerpunkt umbenannt hat von Massenpanik in Katastrophe. -> Die Url enhtält das WP-kompatible Unglück. Wir erleben hier wieder mal live, wie sich anfängliche Sicherheit in Spekulation uns schließlich gänzlich auflöst. -- 7Pinguine 18:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

text: Eine Katastrophe (altgriechisch καταστροφή, Komposition aus katá – „herab-“, „nieder-“ und stréphein „wenden“, also eigentlich „Wendung zum Niedergang“) ist ein entscheidendes, folgenschweres Unglücksereignis.
Einfach mal drüber nachdenken... LG, -- L3XLoGiC 23:48, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  "Katastrophe" finde ich etwas arg reißerisch. Die Presse ist schnell dabei mit solchen Sensationsvokabeln, als Wikipedia sollten wir uns davor hüten. Das Erdbeben auf Haiti war eine Katastrophe, der Tsunami im Pazifik vor einigen Jahren, Ereignisse, die ganze Landstriche verwüsten oder Tausende das Leben oder dauerhaft ihre Gesundheit kosten. 21 Tote, so bedauerlich das sein mag, und so emotional mitreißend die Todesumstände waren, sind eine individuelle Katastrophe für die Angehörigen und Freunde, aber, bei allem Respekt vor den Opfern, keine Katastrophe nach allgemeinen Maßstäben.-- H005 23:57, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: OK, ich hätte den Artikel weiter lesen sollen. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und vergleiche den Vorfall mit dem ICE-Unglück von Eschede. Das Ausmaß ist m.E. "vergleichbar". (Sorry, falls ich jetzt hier jemandem zu nahe trete, aber hier gehts um eine rein sachliche Einschätzung über eine grammatische Wortfindung.) Es existiert sogar eine Norm für den Begriff Katastrophe. Demnach ist Unglück tatsächlich die passende Definition. Auch wieder was schlauer geworden. Subjektiv bleibt es für mich dennoch eine Katastrophe. LG -- L3XLoGiC 00:09, 29. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Massenpanik? 

message: Hier gibt es 4 Videos, die die Sache sehr gut dokumentieren und durchweg den Bereich nahe der Treppe im Visier haben:
http://www.youtube.com/results?search_query=Chronologie+einer+Katastrophe&aq=f
Vielleicht kann man die Videos irgendwie verlinken? (nicht signierter Beitrag von 79.247.211.170 (Diskussion) 10:26, 30. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Eine gute Dokumentation bei Youtube 

message: Hier gibt es noch eine gute Videosammlung:
 Loveparade 2010 zeitlich sortierte Originalvideos
--82.113.106.188 11:35, 30. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  umfangreiche Sammlung von Originalvideos des Geschehens 

message: Auch wenn einige möglicherweise Vorbehalte gegen diese Quelle  haben mögen: Sie ist gut belegt und deckt sich mit anderen recherchierbaren Quellen (Youtube, Augenzeugenberichte). Vor allem liefert sie den ganz konkreten zeitlichen Bezug der einzelnen Ereignisse. Das, was bisher mit widersprüchlichen bzw. unsicheren Angaben zum Unglückshergang im Artikel steht, sollte anhand dieser Fakten aktualisiert und chronologisch geordnet werden. Hierzu fühle ich mich selbst allerdings nicht berufen ;-) --MatthyK 20:22, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu. Das ist ziemlich exakt der Hergang, den auch ich mir in den letzten Tagen anhand von Berichten, Videos und Fotos rekonstruiert habe. Jedoch hatten all die Fotos und Videos Bilder nicht diese hervorragende Perspektive wie die Fotos von Bild. Allerdings würde ich es zunächst bei einem Link auf die Bild-Website belassen; eine eigenständige Wiedergabe der Rekonstruktion im Artikel halte ich für verfrüht; dazu bräuchte man weitere unabhängige Quellen. -- H005 22:18, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bin auch für Verlinkung unter Weblinks. -- 7Pinguine 22:37, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo, ich sehe kein Problem darin, die Information so zu verwenden, wie jeden gut dokumentierten Augenzeugenbericht. Eine eigenständige Widergabe ist bei der Vielzahl von Berichten gar nicht notwendig. Außer, wenn man die Fotoserie damit dokumentieren könnte. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der Verlag die Aufnahmen Commons zur Verfügung stellen würde (Wenn ja, sollte man das natürlich akzeptieren). Da wo der Reporter andere Quellen benutzt, ist es erst recht kein Problem, dann wird das Original zitiert. Bereits vor Tagen kam Die Welt (ja, derselbe Verlag) mit einem "Protokoll einer Katastrophe heraus, das allerdings noch große Lücken aufwies (hier). Die zeitliche Rekonstruktion halte ich für das Verständnis so eines sonst schwer überschaubaren Ablaufs für ganz wesentlich. Videoproduktionen der letzten Tage, mit ähnlichen Überschriften, waren allerdings meist eher thematische Darstellungen, in denen mit dem Bildmaterial recht willkürlich rückwärts und vorwärts gesprungen wurde. Die Verlinkung unter Weblinks macht m. E. dann Sinn, wenn auf die Bildfolge, Ort und den Zeitraum hingewiesen wird. (also kein unkommentierter Verweis) Fr. Gruß --Sehund 23:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: Dazu auch das zweite Video auf dieser Seite, welches die bedrückend langsame Eskalation der Situation deutlich macht. Die ersten Klettern fröhlich hinauf und jubeln oben, zu diesem Zeitpunkt noch lachende Gesichter unten. Dann folgen weitere und die Situation spitz sich langsam zu. --Luekk 23:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: Nach diesen neuen Kenntnissen frage ich mich, was für einen Sinn eine Polizeisperre hat wenn die Leute, die die Veranstaltung verlassen wollen, nicht raus können. Meiner Meinung nach hat die Polizeisperre die ganze Situation nur noch mehr zugespitzt. --Sardello 07:22, 30. Jul. 2010 (CEST)

text: Ergänzend hierzu auch der auf einem Augenzeugenbericht basierende Hergang laut FAZ . Dieser enthält insbesondere einige bisher noch nicht so bekannt gewordene Details (Polizeisperre am oberen Rampenende, Lage und Richtung der Besucherströme auf der östlichen Rampenseite). Umfangreiche Materialsammlung (Videos, Bilder, Augenzeugenberichte) mit zeitlicher Zuordnung:  --MatthyK 14:46, 30. Jul. 2010 (CEST)

text: Gut erklärt. Kann man so auf jeden Fall verwenden. Gibt einen guten Überblick. Generator 15:01, 30. Jul. 2010 (CEST)

text: Bitte auf der Karte genau die Stelle eintragen, wo die Leute gequetscht wurden. -- 79.230.62.12 10:32, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Rekonstruktion und chronologischer Ablauf 

message: Meines Erachtens wird in diesem Artikel viel zu viel als Tatsache dargestellt, das letztendlich überhaupt noch keine gesicherte Erkenntnis darstellt. Als Belege werden dann Zeitungserichte aus dem Internet zitiert. Dabei hat sich in den letzten Tagen gezeigt, dass die Journalisten selbst noch keinen Überblick haben - und auch gar nicht haben können. Es gibt viel zu viele widersprüchliche Informationen.
Meines Erachtens sollten wir hier nur wirklich belegte und unumstrittene Behauptungen aufnehmen. Davon gibt es aber nur wenige. Andere Darstellungen sollten nur erwähnt werden, wenn gleichzeitig klar herausgestellt wird, dass es sich nur um Vermutungen handelt.
Hier übrigens die besten Videos vom Geschehen, die bislang zu sehen waren: http://www.youtube.com/user/rkjorge70#p/a/u/2/Nb0m_n0KGms
-- H005 20:06, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt auch abweichende MEinungen zu den einschlägigen Berichten. Ein solcher von mir verlinkter Beitrag (über den morgen sicher überall was in den Tageszeitungen zu lesen sein wird), wird hier leider als Netzgeplänkel irrelevant abgetan. --Edelwolf 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: das lag wohl eher daran, dass dein beitrag a) unsachlich geschrieben war(was sicher noch zu verzeiehn wäre) und b)nicht unmittelbar mit dem unglück zu tun hatte, sondern sich in allgemeiner kulturkritik erließ. --Nevrdull 20:25, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  und zudem eine Außenseitermeinung darstellt, aber evtl was für den Artikel Eva Herman ?!--- Zaphiro Ansprache? 21:14, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: nein. ich denke auch nicht dass das dort was zu suchen hat. hat sonst keinen bezug zu ihrer biographie und muss dort nicht unbedingt gesammelt werden. wenn wir sämtliche kommentare, die ein journalist von berufs wegen auf die welt loslässt, auch hier dokumentieren, dann gute nach wikipedia.--Nevrdull 21:30, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  stimmt auch wieder, zumal soviel ich weiß sie in diesen ominösen Webnachrichten nur die Meinung ihres Verlags verbreitet, mit Journalismus hat dies sicherlich nichts mehr zu tun ;-)--- Zaphiro Ansprache? 21:39, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: edit: ich war grad drüben und habe gesehen, dass der krebs das unglück dort schon seinen lauf nimmt. langsam mach ich mir wirklich sorgen um die abstraktionsfähigkeit einiger benutzer. --Nevrdull 21:43, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text:  wo drüben ?! lange Leitung ;-) ich hab gerade gesehen, dass der Benutzer der für den Edit verantwortlich ist, wg "auskunftstroll I" gesperrt wurde ;-)--- Zaphiro Ansprache? 21:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 00:06, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Viel zu viele Spekulationen 

message: Ich bin im Besitz einer Kopie des internen Verwaltungsvermerks vom 18. Juni 2010, mit dem die Leiterin des Amtes 62 (Bauaufsichts- bzw. Bauordnungsbehörde) den Baudezernenten, Herrn Stadtbaurat Dressler, über ein Gespräch vom 18. Juni 2010 bei der Lopavent GmbH informiert. Dieses Schreiben dürfte jenes Schreiben sein, über das bereits mehrfach in den Medien berichtet wurde. Macht es Sinn, dass ich es als Quelle hier einführe?
Aus dem Schreiben der Bauordnungsbehörde ergibt sich für mich, dass etwa einen Monat vor der Loveparade 2010 der Zwischenstand eines Baugenehmigungsverfahren zu einem Antrag auf Nutzungsänderung der Lopavent GmbH in den Räumen der Lopavent GmbH erörtert wird. Ranghöchster Vertreter der Stadt Duisburg ist dabei der Ordnungs- und Rechtsdezernent Rabe. Die Ursache des Gesprächs bildet ein Schreiben, in dem die Bauordnungsbehörde die für eine Genehmigung noch fehlenden Unterlagen (Bauvorlagen) benannt hatte. In dem Gespräch kommt es zu einer Kontroverse über einige "Knackpunkte aus der Sicht von Lopavent":
1. fehlendes Brandschutzkonzept (aufzustellen durch einen Sachverständigen, für die gesamte Fläche des Vorhabens, mit Thematisierung der Fluchtwege),
2. beschränkte Anzahl von Besuchern (Sonderbauverordnung erlaubt nur 2 Personen pro m², wiederholt von Amt 62 darauf hingewiesen),
3. Entfluchtung (Sonderbauverordnung sieht bei 220000 Besuchern einen Fluchtweg von 440 m [Breite] vor, 155 m seien aber durch Lopavent nur nachgewiesen).
Zu dem 3. Punkt wird nun heftig diskutiert. In dieser Diskussion bestreitet Lopavent die Notwendigkeit der bauaufsichtsbehördlichen Anforderungen, insbesondere der Anforderungen nach Sonderbauverordnung. Eine Entfluchtungsbreite von 155 m für ein Drittel der Personen sei aus dortiger Sicht erfahrungsgemäß ausreichend.
In der Diskussion fällt der Ordnungs- und Rechtsdezernent seiner Kollegin von der Bauordnungsbehörde in den Rücken, indem er - wie es in dem Vermerk heißt - ihren Standpunkt nicht gelten lässt, dass der Veranstalter ein taugliches Konzept vorlegen müsse. Das Amt 62 müsse hier "konstruktiv mitarbeiten". Der "OB" wünsche die Veranstaltung und daher müsse hierfür eine Lösung gefunden werden. Also solle sich das Amt 62 mit weiteren Mitarbeitern der Verwaltung am 21. Juni bei Lopavent treffen, um ein Fluchtwegekonzept zu erarbeiten. Dieses solle dann Prof. Schreckenberg zum Absegnen vorgelegt werden. Täte er dies, müsse das zu einer Genehmigung des Bauantrags ausreichen.
Gegenüber ihrem Vorgesetzen, Herrn Dressler, schätzt die Amtleiterin 62 die Situation in dem Vermerk wie folgt ein:
Sie betont die Vorlagepflicht und Darlegungslast des Veranstalters für das Rettungswegekonzept. Der Dezernent II, Herr Rabe, nehme mit seiner Vorgabe der Mitwirkung an der Erarbeitung eines Rettungswegekonzepts das Amt 62 zu stark in die Pflicht. Es sei keineswegs eine Aufgabe der Bauordnungsbehörde; das Amt 62 verfüge für eine Mitwirkung an der Erarbeitung eines Rettungswegekonezpts weder über Grundlagen noch über Kenntnisse. Jedenfalls sei das Konzept von einem Sachverständigen zu testieren, der vom Amt 62 hierzu zu beauftragen sei.
Erstaulicherweise bittet sie dann aber ihren Vorgesetzten um Billigung ihrer persönlichen Teilnahme an dem Termin am 21. Juni um 13 Uhr. Dann wolle sie eine abschließende Einschätzung treffen.
Dem Vermerk wurde mit Unterschrift Dressler 21/6 und der Verfügung Kopie OB handschriftlich folgende Bemerkung hinzugefügt: Ich lehne aufgrund dieser Problemstellung eine Zuständigkeit und Verantwortung von V/62 ab. Dieses entspricht in keinerlei Hinsicht einem verantwortlichen Verwaltungshandeln und einer sachgerechten Projektsteuerung. Die Entscheidung in allen Belangen [nicht lesbar] II.
Kommentierung/Zusammenfassung aus meiner Sicht: Es ist in dem Baugenehmigungsverfahren am 18. Juni 2010 kaum noch Zeit für Lösungen. Standpunkte der Bauordnungsbehörde und der Feuerwehr treffen rund einen Monat vor der Loveparade auf Ablehnung von Lopavent. Der Rechtsdezernent drängt die Mitarbeiter seiner Stadt zur Mitwirkung an der Erarbeitung von Bauvorlagen. Die Leiterin der Bauaufsicht beabsichtigt, trotz erkannter Nicht-Zuständigkeit für die Erarbeitung von Konzepten und trotz hierfür fehlender Grundlagen und Kenntnisse daran teilzunehmen, um dadurch die Fluchtwege- und Brandschutzkonzepte abschließend zu ersehen und einschätzen zu können. Der Baudezernent lehnt für sich und das Amt 62 die Zuständigkeit und Verantwortung für das Vorgehen ab, weil es einem verantwortlichen Verwaltungshandeln und einer sachgerechten Projektsteuerung nicht entspreche. Dies kann man als Teilnahmeverbot für die Leiterin des Amts 62 interpretieren.
Was meint ihr? --Tfjt 15:34, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Übrigens: Das Geschehen hat Parallelen zur Satire Der Blaumilchkanal. Allerdings endet die Satire nicht so tragisch wie die Realität im Falle Duisburgs. --Tfjt 16:54, 30. Jul. 2010 (CEST)

text: Ja. Wir könnten also jetzt, mit Quellenbezug versteht sich, damit beginnen, im Artikel das Baugenehmigungsverfahren als Teil der Vorgeschichte des Unglücks darzustellen. Was hälst du davon? --Tfjt 17:27, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das fehlende Wort ist obliegt. Oje, oje. Bitter, wenn das echt ist. --Luekk 17:32, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist doch seit Sonntag bekannt... Tfjt, Du kennst Wikipedia:Keine Theoriefindung?--Sei Shonagon 17:36, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich würde im Artikel natürlich nicht so schreiben wie hier in der Diskussion, sondern allein das Schreiben als solches und die wesentlichen darin beschriebenen Inhalte als Teil des damals laufenden Baugenehmigungsverfahrens darstellen. Ohne alle Theorie, rein deskriptiv. --Tfjt 17:42, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Auch wenn Du „rein deskriptiv“ arbeitest wäre dies „originäre Forschung“, da Du ein historisches Dokument beschreibst ;-) Auch das machen wir bei Wikipedia nicht. Ich bitte Dich wirklich Wikipedia:Keine Theoriefindung zu lesen. Was Du machen könntest ist aus den Zeitungen berichten/zitieren, die eben diesen Sachverhalt journalistisch aufbereitet haben.--Sei Shonagon 17:53, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ok, reine Lehre! "Wir" machen das hier nicht. Aber ich glaube, nach dieser reinen Lehre stünde in Wikipedia nur die Hälfte drin. ;) --Tfjt 18:03, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Verstehe nicht was Du mit „reine Lehre“ meinst. Aber jedes Spiel hat so seine Regeln, wir spielen hier „Erstellung einer Enzyklopädie“. Aus der NZZ kannst Du zitieren: []--Sei Shonagon 18:15, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mit "reiner Lehre" meine ich Orthodoxie.--Tfjt 17:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

text: Was man aus dem kopierten Schreiben entnehmen könnte, wäre die ursprüngliche Genehmigungsplanung (Auslegung) damals auf max. 220.000 Personen, Innenminister Jäger gab in der PK 250.000 an. Der Veranstalter plante laut hier mit 235.000 Personen, höchste Frequenz der Zu- und Abgänge zwischen 17-18 Uhr (!) summarum 145.000 in Bewegung, bei einer gerechneten Tunnelkapazität von 60.000/h durch die Karl-Lehr-Str. Da ist es völlig wurscht wie breit die Flucht/Rettungswege sind (150 oder 440 m), es konnte sich um diese Zeit nur stauen. -- Beademung 18:12, 30. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Baugenehmigungsverfahren 

message: In Spiegel Online ist heute ein interessanter Artikel über den Gesichtspunkt der angemeldeten und tatsächlichen Besucherzahlen erschienen ("Die wundersame Schrumpfung der 1,4 Millionen", 31.07.2010). Offenbar hat dieser Aspekt auch eine gravierende Bedeutung für die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und Bewertungen. So wird der leitende Oberstaatsanwalt Haferkamp zitiert, der den Gedanken einer mit falschen Veranstalterangaben "erschlichenen Genehmigung" in die öffentliche Diskussion einführt. Dieser Gedanke ist juristisch sehr interessant und deutet an, dass die Verantwortung bei falschen Besucherangaben primär beim Veranstalter bzw. Antragsteller von Genehmigungen zu suchen sein wird. Denn hat ein Antragsteller die Behörden mit falschen Besucherzahlen, die für die Behörden nicht erkennbar falsch sind, in die Irre geführt, so sind die Genehmigungen "erschlichen" worden. Das ist dann etwa so zu bewerten, als ob die Veranstaltung ungenehmigt durchgeführt worden wäre. Folglich wäre(n) die Genehmigungsbehörde(n) weitgehend "aus dem Schneider". --Tfjt 10:06, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ist hochinteressant, das meine ich ernst, aber hier leider (noch) nicht zu gebrauchen. Interessant ist auch, das der leitende Oberstaatsanwalt zu einem solch frühen Zeitpunkt diese Spekulationen in die öffentiche Diskussion stellt. Zitat aus Presseerklärung Staatsanwaltschaft DU vom 27.07.: Jede auf einzelne Ermittlungsergebnisse beschränkte, wertende Auskunft birgt daher die Gefahr, einen unzutreffenden Eindruck von dem Stand oder der Richtung der Ermittlungen zu vermitteln. Dies könnte - schon angesichts der hohen Zahl von Opfern - schwerwiegende Folgen für die Betroffenen haben, die es zu vermeiden gilt. Die Veröffentlichung und Bewertung einzelner Ermittlungsergebnisse könnte darüber hinaus zu einer Beeinflussung noch zu vernehmender Zeugen führen. Hast Du eine Quelle für die angebliche Äußerung? Ich meine außerhalb der Presse.--Luekk 17:39, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe das heute nur in dem zitierten Beitrag von Spiegel Online gelesen. Ich bringe das alles hier übrigens in der Diskussion, weil es in dem Artikel sowohl bei der Darstellung der Vorgeschichte als auch bei der Darstellung der Folgen und Folgerungen nach meiner Einschätzung noch beträchtliche Ergänzungen geben muss, insbesondere eine Darstellung wichtiger Zusammenhänge der Genehmigungsverfahren und der Abstimmungen der Sicherheitskräfte (natürlich erst dann, wenn das alles belegbar und verifizierbar ist). Das Beleuchten und Sortieren der ersten "Puzzleteile" zunächst hier auf der Diskussionsseite kann m.E. helfen, bereits heute Konfusion im Artikel zu vermeiden.--Tfjt 20:47, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: +1 --Luekk 21:00, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Ermittlungen und Bewertungen der Justiz (III. Teil) 

message: Aha. Die bisher genannten 230.000 m² sind als Brutto per die darauf stehenden Hallen. Netto nur die Hälfte. Darüber hat nicht mal DerWesten aufgeklärt. Neuer Parameter für alle Zahlenjonglierereien. --Itu 15:21, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Am besten mit Google Maps *scnr* -- 7Pinguine 16:19, 31. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, konnte nicht anders: Hab eben mal grob mit dem Lineal rumgefummelt und komm auf ~30'000m² für die Hallen. --Itu 17:23, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Geländegrösse Fläche 

message: Guten Tag,
ich habe etwas Fachwissen zu Veranstaltungen dieser Art und möchte mal auf die Versammlungstättenverordnung des Landes NRW hinweisen: http://www.veranstaltungstechniker.de/Gesetze/VStaettVO/nordrhein_westfalen.pdf
In dieser Verordnung sind die Vorschriften zum Bau und Betrieb von Versammlungstätten und Open-Air-Veranstaltungen zusammengefasst. Insbesondere auch die Rettungswegbreite im Verhältnis zu Besucherzahlen klar geregelt.
Diese Verordnung basiert auf langjährige Erfahrungen in der Branche und wird normalerweise beim Genehmigungsverfahren zu Grunde gelegt, d.H. der Veranstalter muss sich dannach richten.
In den TV-Berichten und Artikel habe ich festgestellt, das Herr Schaller ein eigenes Konzept zur Entfluchtung des Geländes ohne Berüchsichtigung der VStättVO vorlegte, welches in der Verwaltung genehmigt werden sollte.
Kritiker und Bedenkenträger wurden anscheinend vorab versetzt oder sind in den Ruhestand gegangen. Insgesamt haben Feuerwehr, Polizei und eine Verwaltungsangestellte davor gewarnt.
Einzelne Häppchen zu der zweifelhaften Genehmigung entgegen der VStättVO werden m.E. viel zu wenig durchleuchtet. Ich hoffe hiermit mal klar zu stellen, das man normalerweise auf jeder Dorf-Veranstaltung Auflagen gemäß der VStättVO zu erfüllen hat und ein gewisser Herr Schaller oder politische Gremien da nichts dran zu rütteln haben. Sicherheit geht vor, die Tunnel-Rampensituation mit einem einzigen Zu- und Abgang ist nicht mit der VStättVO vereinbar. -- ReliktsucherBS 20:29, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es sei direkt darauf hingewiesen, dass bei Sonderbauten (und das Veranstaltungsgelände ist zweifelsfrei ein Sonderbau) im Genehmigungsverfahren Abweichungen von der VStättVO zulässig sind, wenn geeignete Kompensationsmaßnahmen angewendet werden (daher ja die Erforderniss eines Sicherheitskonzeptes). Die Abweichungen (Erleichterungen) liegen im Ermessen der Genehmigungsbehörde. Aus der Presse ist bereits bekannt, dass es wohl Abweichungen gegeben hat. Das ist erstmal ein völlig normaler Verwaltungsvorgang, kein Skandal, nichts Zweifelhaftes. --Luekk 20:46, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Meines Wissens ist die frühere Versammlungsstättenverordnung nicht mehr gültig, sondern mit prinzipiell gleichem Inhalt in der heutigen Sonderbauverordnung NRW aufgegangen. In § 43 der Sonderbauverordnung sind auch die Anforderungen an ein Sicherheitskonzept, von dem so viel die Rede ist, zu finden.--Tfjt 21:03, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Jep, in NRW ist der Wechsel zur Sonderbauverordnung wohl 2009 erfolgt. Allerdings gibt's auch hier wieder keine Sicherheit, da gem. §146 SBauVO bereits begonnene Verfahren nach den alten Vorschriften (=VStättVO) weiter abgewickelt werden konnten. --Luekk 21:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: Nochmal: Da im Genehmigungsverfahren grundsätzlich Ausnahmen zulässig sind, ist es müßig, hier mögliche Ungereimtheiten zu diskutieren, solange der Wortlaut der Genehmigung nicht vorliegt. --Luekk 22:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: Beachte bitte auch WP:TF und WP:POV.--OecherAlemanne 22:43, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Glaube nicht, dass die Genehmigungsbehörde auf auf (wahrscheinlich) zwei Zetteln so weit gedacht hat. Wie dem auch sei, alle Beteiligten haben m.E. ihren Teil zur Katastrophe beigetragen, die prinzipielle Genehmigung auf dem viel zu kleinen Gelände (planiert ist es heute noch nicht) das durchboxen des Genehmigungsverfahren a`la Schimansky, der Nullfluchtplan aus der Mausefalle (links A 59, rechts Bahngleise, oben alte Gebäude) der geniale Ein- und Auslaß auf einer Route - was wäre wohl bei einem Brand, Anschlag oder ähnlichem passiert ?  -- Beademung 22:46, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Zwei Zettel? Verwechselst Du vielleicht den Genehmigungsbescheid mit der Genehmigung? Hast Du irgendeinen Hintergrund, wie sowas läuft? --Luekk 22:55, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: In dem verlinkten Artikel findet sich Folgendes: „Zudem sei die Veranstaltungsgenehmigung [...] viel zu spät [...] eingetroffen[...]. Das Schreiben habe nur aus zwei Zetteln bestanden – jedes Straßenfest erhalte eine mindestens 15-seitige Genehmigung, heißt es in Polizeikreisen.“--OecherAlemanne 23:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: P.S. Ist natürlich trotzdem nur der Bescheid.--OecherAlemanne 23:40, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Die mir verfügbaren Informationen deuten darauf hin, dass der kurze, angeblich nur zweiseitige Bescheid eine Baugenehmigung ist und sich räumlich wohl allein auf jene Teile des Veranstaltungsgeländes erstreckt, die nicht zur öffentlichen Verkehrsfläche gehören (so jedenfalls der Tenor der Einlassungen des Baudezernenten Dressler). Für eine Inanspruchnahme der öffentlichen Verkehrsflächen zu Veranstaltungszwecken bedarf es rechtlich noch einer straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis. Diese wird üblicherweise von der Straßenverkehrsbehörde einer Gemeinde erteilt. Die für die Veranstaltung geplanten Sicherheitssmaßnahmen (z.B. die Einrichtung von Schleusen, Kontrollen und Sperren sowie das sonstige Handling der Sicherheitskräfte zur Steuerung der erwarteten Besuchermassen), die nach der Sonderbauverordnung Teil des Sicherheitskonzeptes sind, dürften sich sowohl auf die öffentlichen Verkehrsflächen (Bereiche der straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis) als auch auf das Privatgelände (Bereich der Baugenehmigung) bezogen haben. Somit dürften beide Regelungen, die Baugenehmigung und die straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnis, auf dem Sicherheitskonzept nach Sonderbauverordnung fußen. Wie man hört, hat es zur Erarbeitung bzw. Abstimmung des Sicherheitskonzeptes eine Reihe von Besprechungen des Veranstalters und der eingebundenen Sicherheitskräfte gegeben. Die zwölf bis dreizehn Treffen sollen, so das Statement einer eingebundenen Sicherheitskraft, so geendet sein, dass kein Einvernehmen zum Sicherheitskonzept erzielt wurde. Das Erzielen eines Einvernehmens ist nach der Sonderbauverordnung allerdings eine formale Voraussetzung, meines Erachtens auch für die Erteilung einer Baugenehmigung. --Tfjt 10:57, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: In der Rheinischen Post findet sich dazu etwas (pdf Seite 2 ff), siehe hier. Abweichungen sowie Auflagen zur Nutzungsänderung. Gruss Beademung 11:16, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr gut! Das Dokument ist für mich zweifelsfrei eine Baugenehmigung, erstens der Sache (Baurecht) nach und zweitens, weil es vom Amt 62 (Untere Bauaufsichtsbehörde) produziert wurde. Interessant ist, dass die Genehmigung sich nur auf das Grundstück "Am Güterbahnhof" bezieht. Um die Genehmigung richtig interpretieren und eingrenzen zu können, müsste man aber noch die zugrunde liegenden Bauvorlagen (Pläne) und die dort von der Bauaufsichtsbehörde vorgenommenen Grüneintragungen (Korrekturen) sehen. --Tfjt 11:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: Das angebliche Datum des in der Baugenehmigung in Bezug genommenen Brandschutzkonzeptes dürfte auf einen Schreibfehler zurückgehen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Behörden so dumm sind, sich bei einer Genehmigung auf noch nicht bestehende Konzepte zu beziehen. Gut möglich, dass das Brandschutzkonzept vom 22. Juni 2010 stammt und es somit unmittelbar nach dem Treffen vom 21. Juni 2010, auf das sich die Leiterin des Amtes 62 in ihrem Vermerk vom 18. Juni 2010 bezogen hatte, aufgestellt wurde. Unklar ist für mich, ob die Baugenehmigungsbehörde unter dem "Brandschutzkonzept" - ggf. auch - das Sicherheitskonzept nach Sonderbauverordnung versteht. --Tfjt 12:11, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Gesetzt den Fall, es handelt sich nicht um einen Schreibfehler, die Firma Ökotec nennt dies Behörden-Engineering. So kurz vor der Veranstaltung die Genehmigung noch nicht in trockenen Tüchern, wird von allen Seiten auf die Behörde Druck ausgeübt worden sein. Sauerland ist m.E. nicht zwingend die oberste Person, die Druck ausübte. Gruss Beademung 12:28, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mir noch einmal die Baugenehmigung angesehen. Für mich sieht es danach aus, dass die Baugenehmigungsbehörde das Brandschutzkonzept und die Entfluchtungsanalyse wohl als das Sicherheitskonzept nach Sonderbauverordnung begreift. Der letzte Nachtrag hierzu soll - so suggeriert die Formulierung in der Baugenehmigung - erst am 20. Juli 2010 angefertigt und eingereicht worden sein. Klar ist dann, dass der Bescheid der Baugenehmigung somit erst am 21. Juli 2010 erlassen werden konnte. Die verwaltungsseitige Gesamtregie und die entsprechende Verfahrenskoordination, vielleicht sogar die gesamte Entscheidungskompetenz der Verwaltung, lag offenbar in den Händen des Dezernenten II, Wolfgang Rabe (darauf deutet die Notiz vom Baudezernenten Dressler hin: Die Entscheidung in allen Belangen obliegt II.). Sauerland soll in der heißen Genehmigungsphase im Urlaub gewesen und erst am 21. Juli aus dem Urlaub zurückgekehrt sein.--Tfjt 12:47, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nochmals die Abweichung gemäß § 73 BauO NRW, Teil 1 (SonderbauVO). Bei 220.000 Teilnehmern, werden nach § 7, 1,2 m je 600 Personen, ergo 440 m Fluchtbreite gefordert. Laut Fr. Geer (siehe oben in der pdf) konnte von Lopavent 155 m nachgewiesen werden. In der Genehmigung ist von (je?) 10 m (Ost-/Süd) die Rede. Die Karte von Hr. Umbach (Seite 3 pdf) zeigt die Fluchtwege. Bitte mal einen Blick darauf werfen. Gruss Beademung 13:45, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, aber ich bin daraus kaum schlauer geworden. Evident ist allerdings, dass die sich nach den bauaufsichtlichen Vorschriften ergebenden Fluchtwegebreiten nicht eingehalten wurden. Eine solche Abweichung kann, wenn ein plausibler Nachweis der anderweitigen Lösung des Problems Fluchtweg gelingt, von der für diese Plausibiltätsprüfung zuständigen Bauaufsichtsbehörde zugelassen werden. Frage ist also: Wurde ein entsprechender Nachweis vom Antragsteller vorgelegt und war er nach bauaufsichtlicher Prüfung plausibel? Mir scheint allerdings, dass das unglücksverursachende Problem die Überfüllung der Rampe an ihrem unteren Abschnitt gewesen ist. Das heißt, rein formal hätten ja eventuell Fluchtwege in einer Breite von 440 m im Bereich entlang der Zäune zur Autobahn hin angelegt sein können und trotzdem wäre dann das Unglück in der Rampe passiert. Die Befreiung als solche ist wohl nicht ursächlich für das Unglück, sondern fehlende oder falsche Annahmen über die eintretende Besucherdichte in Bereichen der Zu- und Ausgänge der Veranstaltungsstätte, insbesondere der (Haupt-)Rampe. Übrigens hat sich die Baugenehmigung nur auf das Grundstück "Am Güterbahnhof" erstreckt. Die Baugenehmigung deutet darauf hin, dass es als Erschließung des Baugrundstücks noch eine öffentliche Verkehrsfläche namens "Am Güterbahnhof" gibt. Somit wäre die Rampe wohl diese öffentliche Verkehrsfläche mit dem Namen "Am Güterbahnhof". Erst dahinter fängt dann das Grundstück an, zu dem die Baugenehmigung Regelungen trifft und zu dem die Bauaufsichtsbehörde zu prüfen hatte, ob ausreichend breite Fluchtwege bestehen. --Tfjt 14:39, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: Wenn wir uns im Bereich der Rampe, wo ein Großteil des Unglücks sich ereignet haben dürfte, auf einer öffentlichen Verkehrsfläche (Straße "Am Güterbahnhof") befinden, was ich hier einmal unterstelle, so war die Baugenehmigungsbehörde dort jedenfalls nicht für die Prüfung einer Erlaubnis der Nutzung für Veranstaltungszwecke zuständig, sondern die Behörde, die in Duisburg straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnisse nach § 18 Straßen- und Wegegesetz NRW erteilt. Diese Behörde hatte sich zu fragen, ob einer Erlaubnis öffentliche Belange, zum Beispiel Belange der Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs, entgegenstehen. Die Bauaufsichtsbehörde hat allenfalls mittelbar über die bauplanungsrechtliche Frage nach der gesicherten Erschließung des Bauvorhabens (§§ 29, 30, 34 und 35 Baugesetzbuch) etwas mit den zu erwartenden Vorgängen auf den Zuwegungen des Baugrundstücks zu tun.--Tfjt 15:29, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @Beademung: Ich habe mir noch einmal die Unterlagen von Herrn Umbach angeschaut. Es scheint sich um Teile des Sicherheitskonzeptes nach Sonderbauverordnung, eine Besprechungsnotiz zu einer Erörterung desselben sowie um Luftbilder von der Veranstaltung zu handeln. Klar wird daraus, dass die Zuständigkeit für Maßnahmen gegen Verstopfungen/Stauungen im Bereich der Tunnel und der Rampen demnach bei den privaten Ordnungskräften liegen sollte. Ob die Sicherheitsbehörden diesem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen erteilt haben, konnte ich nicht feststellen.--Tfjt 17:20, 1. Aug. 2010 (CEST)

text:  Die Karte rechts zeigt, dass der Bereich der östlichen Rampe, auf der die Todesfälle sich ereignet haben sollen, als Straße fungiert. Man kann daraus die Annahme ableiten, dass dieser Bereich eine öffentliche Straßenverkehrsfläche ist, wie die anderen so kartierten Straßen auch. Sicheren Aufschluss über den straßen- bzw. baurechtlichen Charakter der Fläche dürfte aber erst ein Blick in das Verzeichnis der öffentlich gewidmeten Straßen der Stadt Duisburg (bei der zuständigen Behörde für Straßenrecht) liefern. Die Schaffung eines vollständigen Bildes über den rechtlichen Charakter des Unglücksortes ist wichtig, um die Genehmigungszuständigkeiten und die Sicherheitsverantwortung zu klären, einschließlich der Zuständigkeit und Verantwortung der Polizei. --Tfjt 18:26, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ungeachtet der straßenrechtlichen Vorschriften (tatsächlich vers. rechtlich öffentlich) und der ominösen Genehmigung hinsichtlich der Fluchtwege, fällt in der Umbach-Zeichnung (Feuerwehr-Verantwortliche in der Sitzung) auf, dass die Unglücksrampe als Zu- und Abgang vorgesehen war. Wie kann das bei den Massen funktionieren (ohne Stau), wenn eine Trennung der Spuren nicht gegeben/vorgesehen ist ? Die Westrampe nur als Abgang (laut Umbach-Zeichnung), wobei diese nach der ersten Überfüllung (später) für den Zugang geöffnet wurde. Die Evakuierungsanalyse von TraffGo HT untersuchte lediglich die Entleerung des Veranstaltungsortes, wie man die Massen reinlenkt brauchte es für die Genehmigung nicht (!). Das Thema "Fluchtwegunterschreitung" ist m.E. nur ein Anhaltspunkt für die Planung und letztendlich die Durchführung der Veranstaltung. -- Gruss Beademung 21:04, 1. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Versammlungstättenverordnung 

message: Meines Erachtens wäre es sinnvoll, auch den Gebrauch des Wortes "Massenpanik" kritisch zu überlegen. (Einzelne) Journalisten haben da vielleicht andere Kriterien. Bei einer Menge von über 1 Mio Besuchern in der Stadt und wahrscheinlich mehreren Tausenden Passanten in der Lehr-Straße stellen auch mehrere Hunderte an einem Unfall Beteiligte noch nicht unbedingt eine Massenpanik dar sofern der Begriff dieser Gesamtzahl dramatisierend gegenübergestellt wird. Das Konzept der "Massenpanik" wird bei WP ja auch kritisch dargelegt. Unser Kenntnisstand ist noch recht gering, aber doch schon soweit, dass wir nicht glauben müssen, dass die Verletzten Schuld an der Ansammlung haben oder deshalb als Masse "unzurechnungsfähig" wurden. Andrerseit wird da an einer Stelle "dramatisiert", die an sich doch schlimm genug ist. Muss es da ein starkes, aber unbeweisbares Wort sein? M. fr. Gruß --Sehund 20:35, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: da gebe ich Dir recht, alleine der Begriff Massenpanik ist nicht ganz korrekt, zumal er eher Folgewirkungen beschreibt, leider ist es in der deutschen Sprache ein gängiger und unklarer Begriff, der (nicht nur) medial häufig verwendet wird. In der Wissenschaft habe ich viele englischsprachige Begriffe wie Crowding, Crowd collaps, Crowd crush (?) etc gehört bzw gelesen, der wohl exakter ist, aber in der deutschen Allgemeinsprache kaum existiert. Ist aber auch (oder eher ?) ein Problem des Artikels Massenpanik. In der deutschsprachigen Literatur wird der Begriff zudem häufig in Anführungszeichen gesetzt--- Zaphiro Ansprache? 21:09, 26. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem scheint ein anderes (Vermutung) zu sein: "Masse" hat im Zusammenhang mit Menschen eine abwertende Bedeutung - und das scheint man dem Artikel nicht antun zu wollen. Wissenschaftliche Bücher verwenden den Begriff "Massenpanik". Stopft man genügend Menschen (eine Masse) auf einem Quadratmeter zusammen, passiert so etwas automatisch: Das rationale Denken setzt aus und der Überlebenstrieb übernimmt (die Personen dort sind durch ihre Nachbarn in der Masse zu Tode gekommen! Wer die "Verantwortung" hat, diese Situation erst möglich gemacht zu haben, ist eine andere Frage). Es war eine Massenpanik, die in den kommenden Monaten von Panikforschen im Detail analysiert werden wird (teilweise schon ist). Geezernil nisi bene 11:56, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich persönlich habe nichts gegen den Begriff Masse. Ich sehe 1. die Panik als Ursache der Unfäle nicht und 2. erst recht keine Massenpanik, die ja für etwas ganz anderes steht. Panische Angst hatten bestimmt die, die im Brennpunkt waren und der tödlichen Gefahr ausgesetzt waren, aber das war keine Massenpanik und das Ergebnis, nicht die Ursache der Umstände. Aber Du hast recht, die Ermittlungen der Geschehnisse und Gutachten von Fachleuten werden darüber befinden. Für sehr unwahrscheinlich halte ich aber die ersten Darstellungen, nach denen irgendetwas eine Massenpanik auslöste. Es war einfach zu voll. Ich finde den Punkt übrigens deshalb so wichtig, weil es einen Unterschied ausmacht, wenn man erkennt, das tödliches Gedränge auch ohne Panik entstehen kann. Bisher wurde allgemein immer vor den Gefahren einer Massenpanik gewarnt (wenn jetzt eine Panik ausbricht...). Es wurden ja zuerst die Fluchtwege thematisiert. Aber waren die das Problem? Etwas anderes ist es, wenn in normalen Menschenaufläufen bereits todbringende Zustände auftreten können. Geht man davon aus, dann hätte bereits in Duisburg die Prioritäten beim akuten Einsatz ganz anders gesetzt werden müssen, denn man sah ja die Menge und nahm es erst einmal hin. Auch dürften Kesselsituationen allgemein nicht mehr entstehen, was auch Auswirkungen auf den Umgang mit Demonstranten hätte. Und schließlich müsste jeder einzelne in Menschenmengen die Verantwortung übernehmen, Abstand zu halten und nicht zu drängeln. -- 7Pinguine 12:33, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Menschen? Die auch noch etwas getrunken haben oder dehydriert sind - und schubsen und drängeln??  Zu dichtes Gedränge =>  einige verhalten sich irrational =>  Auswirkungen auf die umgebenden Schichten und los gehts. Das kann keiner aufhalten. Man kann sogar "Menschendichte" angeben, bei der das automatisch losgeht. Aber es war vorher bekannt, welche Massnahmen eine Massenpanik verhindern können. Kein Drama, kein Unglück, keine Katastrophe, sondern pure Funktionalität. Geezernil nisi bene 15:17, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mit der Theorie, dass das automatisch geht, könnte man auch Unfälle auf dichtbefahrenen Autobahnen zum unvermeidbaren Automatismus erklären. Klar, wenn jeder zu dicht auffährt braucht es nur eine kleine Störung und es kommt zur Massenkarambolage. Es werden aber für den Verkehr regeln aufgestellt, die die Verantwortung für potenziell gefährliches Verhalten von einzelnen auch dem Einzelnen zuordnen. Autobahnen werden gesichert und neuralgische Punkte besonders reguliert, klar, es geht immer darum Risiken zu minimieren, trotzdem kann die Menge immer noch zu risikobereit sein. Im STraßenverkehr des öfteren bei Regen und Nebel, wo es dann zu Massenkarambolagen kommen kann. Warum soll man nun so tun, als ob es bei Fußgängern durch Verhaltensänderung nicht vermeidbar wäre? Es hängt vom Risikobewusstsein ab. Auch in Duisburg hatte wohl keiner damit gerechnet, dass in dem Gedränge Leute sterben. Es gab ja wohl sogar noch eine Polizeikette vor der Treppe, die den Druck auch nicht reduzieren konnte und mittendrin waren. Hätte da jemand die tatsächliche Bedrohung erkannt, hätte man doch sofort die Begrenzungen aufgelöst, um die Masse erstmal zu entspannen. Aber Priorität hatte immer noch die Regulierung der Massen, nicht die Druckentlastung. Warum? -- 7Pinguine 21:08, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: 100 % Zustimmung. Es gab Leute, die haben ausgesagt, dass sie nicht in den Tunnel gehen wollten, "weil da so ein Gedrängel" herrschte. Die Veranstalter ("Autobahnbetreiber", "DB-Betreiber", "Eiffelturm-Betreiber...) müssen also jede mögliche Irrationalität von Personen (Motoradfahrern, Bahnreisenden, Hochbrückenüberquerern,...) unter jedmöglicher "Einstellung" (euphorisiert, müde, dehydriert, aggressiv, betrunken, bedröhnt, ...) in Betrachtung ziehen. Wieviele Menschen haben bis jetzt an ALLEN Loveparades zusammengenommen teilgenommen? Die Zahl der Toten (besonders in dieser "riskanten" Altersgruppe) erscheint mir im Vergleich zu Verkehrstoten gering. Wer ist eigentlich bei den regelmässigen Massenpaniken und Toten in Mekka verantwortlich? 1400 Tote, auch in einem Tunnel. Keine Spur von Absage. Geezernil nisi bene 11:45, 30. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja gut, es gibt wohl unterschiedliche Sicherheitsbedürfnisse. Wir ranigeren da wohl recht weit oben. Was übrigens noch mal den Automatismus der (physikalisch bedingten) Entstehung von immer dichterem Druck angeht in Massen: Ich vermute inzwischen, das da auch zwei verschiedene Dinge zusammengenommen werden. Es ist richtig, dass der Druck zunimmt, wenn Störungen den Fluss behindern. Das ist tatsächlich annähernd gleich den Zuständen der Strömungslehre schwer komprimierbarer Medien. Habe ich Verengungen oder entstehen virtuelle (psychologische) Verengungen durch Anreize, so erhöht sich natürlich der Druck auch ohne weitere Drängeln. Das ist bei der Treppe passiert, da die Leute aus einem (noch dazu immer größer werdenden) Umkreis sich dem Fuß der Treppe zuwanden. Die Kraft vieler einzelner konzentrierte sich dann dort wie bei einer Hydraulik-Pumpe zu einem in Richtung Zentrum immmer größer werdenden Druck. Etwas ganz anderes ist es aber, wenn die Menge normal fließt oder steht oder von hinten Leute auf gleichem Querschnitt auflaufen. Da muss kein Druck entstehen, wenn nicht gedrängelt wird. -- 7Pinguine 22:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:42, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Panik <—> Massenpanik 

message: Es ist im Artikel bereits erwähnt worden, dass Anzeigen erstattet wurden und dass die Staatsanwaltschaft mit ihren Untersuchungen begonnen hat. Die publizierten Ergebnisse der staatsanwaltlichen Untersuchungen und Schlussfolgerungen werden künftig in dem Artikel zu behandeln sein. Auf dieser Diskussionsseite möchte ich aber schon mal andeuten, an welchen Stellen die Justiz u.a. besonders genau hinzuschauen haben wird, um die Frage der Verantwortung der verschiedenen Beteiligten zu klären:
1. Sicherheitskonzept
Nach § 43 der Sonderbauverordnung NRW hat der Betreiber einer Veranstaltungsstätte mit mehr als 5000 Besucherplätzen ein Sicherheitskonzept aufzustellen und einen Ordnungsdienst mit einem Ordnungsdienstleiter und Ordnungskräften einzurichten. Das Sicherheitskonzept soll je nach (sachgerecht zu unterstellender) Besucherzahl und je nach Gefährungsgrad die Zahl und den Einsatz der Ordnungskräfte, die betrieblichen Sicherheitsmaßnahmen und die erforderlichen Sicherheitsdurchsagen im Voraus festlegen. Das Sicherheitskonzept ist erst aufgestellt, wenn die für Sicherheit und Ordnung zuständigen Behörden, insbesondere die Polizei, die Brandschutzdienststelle und die Rettungsdienste, aber auch die Stadt etwa als Bauaufsichtsbehörde ihr Einvernehmen erteilt haben. Bezüglich des Sicherheitskonzepts ist also der Betreiber als Aufsteller desselben in der Hauptverantwortung sowie die Ordnungs- und Sicherheitsbehörden als die ihr Einvernehmen erteilenden Stellen in der Mitwirkungsverantwortung. Ist das Sicherheitskonzept fehlerhaft, haften für die Folgen dieser Fehler in erster Linie der Betreiber und in zweiter Linie die Behörden entsprechend ihrer Rolle und Funktion bei der Erteilung des Einvernehmens. Das wird detailliert zu untersuchen sein.
2. Baugenehmigung
Die Bauaufsichtsbehörde erteilt nach der geltenden Schlusspunkttheorie die erforderliche Baugenehmigung erst, wenn zu erkennen ist, dass nicht nur die baurechtlichen, sondern alle öffentlich-rechtlichen Vorschriften eingehalten sind (Sondernutzung/Straßenrecht, Immissionschutzrecht, Gaststättenrecht etc.). Insbesondere kann sie die Baugenehmigung erst erteilen, wenn sie erkennt, dass nicht nur sie selbst (die Bauaufsichtsbehörde), sondern auch alle anderen Ordnungs- und Sicherheitsbehörden zu dem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen erteilen.
Bauplanungsrechtlich spielt auch die Frage der gesicherten Erschließung des Bauvorhabens eine Rolle. Hier hat die Bauaufsichtsbehörde vor der Erteilung der Baugenehmigung zu prüfen oder prüfen zu lassen, ob für das Bauvorhaben die Sicherheit und Leichtigkeit des zu erwartenden Verkehrs auf den Zufahrten bzw. Zugängen zur Veranstaltungsstätte gewährleistet ist.
Ob auch diese Punkte vor der Baugenehmigung hinreichend geprüft waren, muss die Bauakte zu dem Bauvorhaben beantworten. Für die Frage der Verantwortung wird entscheidend sein, was nachweislich von wem mit welchem Resultat geprüft wurde und wer die abschließende bauaufsichtliche Entscheidung unterschrieben hat.
Ich bin gespannt auf die juristische Aufarbeitung dieses lehrreichen Falles! --Tfjt 16:15, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nachtrag zum Thema "Sicherheitskonzept": Ein Sicherheitskonzept, das diese Bezeichnung verdient, müsste seitens des Betreibers insbesondere konkret darstellen, welche Veranstaltungen zu welcher Zeit auf dem Veranstaltungsgelände stattfinden sollen (Show- und Musikdarbeitungen auf fest installierten Bühnen und auf Sattelschleppern, die auf bestimmten Flächen umherfahren). Außerdem sind - ggf. für bestimmte Abschnitte der Veranstaltung - sachgerecht prognostizierte Besucherzahlen anzugeben, weil diese für die weiteren Inhalte des Sicherheitskonzepts maßgeblich sind (Regelung der Zugänge etc.). Die Behörden sind sodann in der Verantwortung, die Plausibilität dieser Angaben zu prüfen. Würde der Betreiber in dem Sicherheitskonzept z.B. von max. nur 250.000 Besuchern auf dem Veranstaltungsgelände ausgehen, würde hier behördlicherseits zu fragen sein, wie der Betreiber die Einhaltung dieser max. Besucherzahl sicherstellen kann. Könnte er sodann plausibel machen, dass seine leistungsfähigen Eingangskontrollen die Einhaltung der max. Besucherzahl durch ständige Zählung der Besucher und Schließung der Eingänge tatsächlich auch sicherstellen können, wäre für die Behörden resultierend die Frage zu beantworten, wie sie ihrerseits gewährleisten können, dass die dann abgewiesenen oder die sich noch herandrängenden Besucher sicher zurückgeleitet werden. Spätestens hier hätte den Behörden dämmern mussen, dass bei den ungewissen aber durchaus hohen Besucherzahlen der Vergangenheit (angeblich bis zu 1,6 Millionen Besucher) buchstäblich eine nicht mehr kontrollierbare Lawine auf die Polizei zurollen würde (Hunderttausende, die nicht auf das Veranstaltungsgelände gelassen werden dürfen). Folge hätte wegen der nicht beherrschbaren Zurückleitung hunderttausender Besucher dann sein müssen, dass die Behörden dem Sicherheitskonzept ihr Einvernehmen verweigern, so dass in der Folge die Baugenehmigungsbehörde die Baugenehmigung für die Veranstaltung nicht erteilen kann, auch wegen bauplanungsrechtlich nicht gesicherter Erschließung (eine unbeherrschbare Verkehrs- und Gefahrensituation auf den Straßen wäre ja zu erwarten). Offenbar ist das Ganze aber so nicht gelaufen. Spannend ist also, welche Behörde dem Sicherheitskonzept wirklich ihr Einvernehmen erteilt hat und ob das Sicherheitskonzept mit den notwendigen Einvernehmenserklärungen der Bauaufsichtsbehörde bei der Baugenehmigung tatsächlich auch vorlag. --Tfjt 18:33, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Thema dürfte grundsätzlich sein, ob das Kozept von vornherein zum Scheitern verurteilt war oder ob es es nicht entsprechend umgesetzt wurde. (Thema Zu- und Ablauf vs. Anzahl und Koordination der Ordner etc.) Aber es stimmt, die große fette Frage auf dem Tisch, wie 1 Mio. erwartete Besucher sich in der Stadt vergnügen/begnügen sollten, wenn nur 250.000 auf die Party-Fläche passen, muss irgendwann mal beantwortet werden. Egal ob die 1 Mio. realistisch waren oder nicht. Die Frage muss aber nicht zwangsläufig relevant für das konkrete Unglück sein. -- 7Pinguine 20:04, 28. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Es sieht mir sehr danach aus, dass das Sicherheitskonzept das Problem der gefährlich großen und gegenläufigen Besuchermassen an Engstellen des Veranstaltungsgeländes nicht vorausschauend gesehen und gelöst haben dürfte. Wenn wider Erwarten aber doch, so dürfte das Sicherheitskonzept anschließend dann wohl ignoriert worden sein. Mich interessiert in diesem Zusammenhang die Rolle der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden. Haben die "Profis" die Probleme im Zusammenhang mit der Kapazität des Gesamtgeländes und der Engstellen bei der Planung/Abstimmung des Sicherheitskonzeptes überhaupt vorausgesehen? Wie haben sie sich dann verhalten? Ist überhaupt ein Einvernehmen zum Sicherheitskonzept erzielt und erteilt worden? Welche Rolle hat das ggf. versagte Einvernehmen zum Sicherheitskonzept bei der abschließenden Baugenehmigung gespielt? Wenn die Kapazitätsgrenzen des Geländes sowie die Notwendigkeit einer Kontingentierung und Abweisung der Besucher erkannt worden sein sollten, so bleibt die Frage, welche Sicherheitsvorkehrungen der Ordnungs- und Sicherheitsbehörden auf den Straßen Duisburgs gewährleisten sollten, dass die zu erwartende riesige Zahl abzuweisender Besucher sicher ab- und zurückgeleitet werden kann. Meine These: Den Verantwortlichen war die heranrollende Katastrophe schon klar, keiner traute sich bis zuletzt, die Genehmigung zu unterschreiben und damit seinen Kopf hinzuhalten. Erst kurz vor der Veranstaltung hat einer unterschrieben. Hoffentlich war es kein ahnungsloser Sachbearbeiter, sondern der OB selbst. --Tfjt 20:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:43, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Ermittlungen und Bewertungen der Justiz 

message: Für die Ermittlungen und Bewertungen der Justiz dürfte auch entscheidend sein, welche räumlichen Abgrenzungen für die verschiedenen Verantwortungsbereiche zu ziehen sind. Die Schuldvorwürfe, die die Beteiligten nach Presseberichten einander zur Zeit machen, haben großenteils auch damit zu tun. Folgendes dürfte hier von zentraler Bedeutung sein:
1. Abgrenzung zwischen der Versammlungsstätte und der öffentlichen Verkehrsfläche
Hier ist entscheidend, welcher Bereich öffentlich-rechtlich als öffentlicher Straßenraum gewidmet ist. Erst hinter dieser Grenze fängt regelmäßig ein Grundstück an, für das die Bauaufsichtsbehörde eine baurechtliche Nutzungsänderung genehmigt. Liegt diese Grenze im vorliegenden Fall am oberen Ende der Rampe, sind die Todesfälle folglich außerhalb der genehmigten Versammlungsstätte im öffentlichen Straßenraum passiert, für dessen Sicherheit grundsätzlich die Polizei zuständig ist. Liegt diese Grenze jedoch am unteren Ende der Rampe, so beginnt die genehmigte private Versammlungsstätte bereit dort und die Polizei ist nur bei Anruf oder erkennbarer Gefahr zum Eingriff verpflichtet. Nach Angaben des Baudezernenten des Stadt Duisburg sollen die Todesfälle auf der Rampe allerdings im öffentlichen Straßenraum und damit - entgegen den offiziellen Verlautbarungen der Polizei - im Verantwortungsbereich der Polizei passiert sein. Träfe dies zu, so hätte dies wohl gravierende Auswirkungen auf die rechtliche Bewertung. Denn dann hätte die Polizei ihr gesetzlich zugewiesene Obliegenheiten im öffentlichen Raum amtspflichtwidrig missachtet. Sie wäre dazu verpflichtet gewesen, sich für die Sicherheit des öffentlichen Straßenraums, zu dem nach dieser Version, der Version des Baudezernenten, auch Tunnel und Rampe gehören, durch Einleitung frühzeitiger und ausreichender Sicherheitsmaßnahmen zu kümmern, was aber ganz offensichtlich unterlassen wurde.
Die Polizei steht jedoch auf dem Standpunkt, dass der öffentliche Straßenraum erst an den Einlässen im Bereich der so genannten Vereinzelungsanlagen beginnen würde. Sie könnte dies wohl nur unter Hinweis auf Folgendes begründen:
2. Abgrenzung nach der straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis
Für die Einbeziehung des Tunnels in die Sicherungsmaßnahmen der Loveparade bedurfte es einer straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis des entsprechenden Abschnitts der Karl-Lehr-Straße. Diese Maßnahmen waren offenbar Teil des Sicherheitskonzepts nach der Sonderbauverordnung. In Bezug auf eine solche straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnis und in Bezug auf das Sicherheitskonzept könnte eine neue räumliche Abgrenzung der Verantwortungsbereiche zwischen privaten und öffentlichen Sicherheitskräften verbindlich geworden sein. Dies ist allerdings eine komplizierte Rechtsmaterie, zu dem die Justizbehörden sich hier wohl noch eine Meinung bilden müssen. --Tfjt 19:42, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Rein pragmatisch würde ich die Grenze der Verantwortungsbereiche von Polizei einerseits und Lopavent GmbH (bzw. von ihr beauftragter Sicherheitsdienstleister) dort ziehen, wo die erste Sicherheitsschleuße beim Betreten des Areals durchquert werden musste. Das wäre nach meinem Kenntnisstand (beruhend auf diversen Medienberichten) VOR dem Zugang zur Unterführung in der Karl-Lehr-Straße gewesen sein (denn u.a. hat ja Lopavent-Gesellschafter Schaller der Polizei vorgeworfen, dort Anweisung gegeben zu haben, die Schleuße zu öffnen). Wäre das Areal der Schleuße noch öffentlicher Raum, so hätten die Ordner, die dort u.a. Taschenkontrollen gemacht haben, keinerlei Befugnisse hierzu gehabt.--Squarerigger 19:56, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Vom Standpunkt eines sinnvollen Handlings aus gesehen erscheint es tatsächlich richtig, die Grenze zwischen den privaten und öffentlichen Verantwortlichkeiten vor den Taschenkontrollen der privaten Ordnungskräfte zu ziehen. Rechtlich stellt sich aber die Frage, ob der hier in Rede stehende Raum der Karl-Lehr-Straße durch die straßenrechtliche Sondernutzungserlaubnis und das Sicherheitskonzept mit verbindlicher Wirkung ein Raum wurde, für den die Polizei als öffentliche Ordnungs- und Sicherheitsbehörde nicht mehr verantwortlich war. Vielleicht ist es so, dass unklare Abgrenzungen zwischen den einschlägigen gesetzlichen Regelungen des Bau-, Straßen-, Ordnungs- und Polizeirechts eine nicht unerhebliche Mitschuld daran tragen, dass zwischen den verschiedenen Verantwortungsträgern so ein Chaos entstanden ist. --Tfjt 20:45, 29. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht aber auch nicht. Spekulationen, Spekulationen, Spekulationen --Luekk 21:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:44, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Ermittlungen und Bewertungen der Justiz (II. Teil)