Diskussion:Modernismus (Katholizismus)

message: Zu den Änderungen ist folgendes anzumerken:
* der Modernismus ist auch heute noch aktiv, was man daran erkennen kann, dass Hautvertreter desselben noch leben (z.B. H. Küng). Die zeitliche Beschränkung auf den Abschnitt 19tes Jahrhundert und Anfang 20tes Jahrhundert ist folglich nicht haltbar.
* Die Entfernung der historischen Meilensteine ist nicht sinnvoll, wer wird schon die einzelnen Enzykliken und Jahreszahlen bestreiten? Vielleicht ärgert sich der eine oder andere über die päpstlichen Dokumente, aber das ist kein Grund sie zu verschweigen.
* Die Zitate aus dem Sylabus sind nun vollkommen unverständlich, wenn man den zeitlichen Bezug weglässt.
* Da der Modernismus auch heute noch sehr umstritten ist - der gegenwärtige Papst steht in der Mitte der Auseinandersetzungen, den einen ist er zu modernistisch, den anderen zu konservativ - muss sich ein Artikel in der wikipedia zu diesem Thema auf den NPOV stellen, wobei viele ihre Meinung nicht verkneifen können. Es wird also eine längere Einschwingphase für den Artikel geben, deren Ergebnis ein Artikel sein sollte, der im wesentlichen aus Fakten besteht. Die Aufzählung der historischen Meilensteine, Dokumente usw. ist dafür geeignet. Insofern verstehe ich es um so weniger, dass gerade diese Teile entfernt wurden.
der Erstverfasser

message: Vielleicht sollte man den Artikel auch Modernismusstreit oder gar Modernismusstreit in der katholischen Kirche nennen. Das würde besser zum Inhalt passen. Benedikt 12:49, 22. Aug 2003 (CEST)
replies: text: Zwei Artikel, bitte. Modernismus erklärt die Strömung, Modernismusstreit]] kann sich chronologisch mit den ganzen Bullen und Encyclicen und Syllabismen? herumschlagen Uli 13:28, 22. Aug 2003 (CEST)

message: Herr Fuchs hat insofern Recht, als der Begriff "Modernismus" vorallem von seinen Gegnern gebraucht wird. Insofern ist mit dem Begriff auch der Streit darum verbunden. Der Begriff ist geradezu ein Schlagwort seiner Gegner, ich glaube kaum, dass sich die "Modernisten" selbst so bezeichnet haben, habe zu dieser These aber keine Quellen. Was sollte also unter der Überschrift "Modernismus" stehen?
replies: text: Ein allgemeine Begriffsklärung sowie ein Link auf den vorliegenden Artikel. Benedikt 13:07, 22. Aug 2003 (CEST)

message: Wenn ich das richtig sehe, wird "Modernismus" vorwiegend für die Stömung Ende der vorletzten Jahrhundertwende gebraucht- der Ursprüngliche Autor scheint unter Modernismus alles zu verstehen, was irgendwie nach Reformversuch aussieht (packt also auch Hans Küng in die Ecke "Modernist"). Jedenfalls finde ich nichts, was darauf hinweist, das er sich mit der (agnostizistisch orientierten?) modernistischen Strömung vor 100 Jahren identifiziert. Aber ich bin beileibe kein Fachmann; ich bestehe hier editorisch auf unserem neutralen Standpunkt, und da lass ich keine Artikel durchgehen, bei denen behauptet wird, dass die Reformisten in der katholischen Kirche zu wenig bekämpft würden und das das die "aktuelle Kirchenkrise" auslösen würde. Das ist doktrinäres Blabla und unencyclopädisch. Uli 13:28, 22. Aug 2003 (CEST)
replies: text: Ja, wobei man durchaus schreiben, dass manche in der Kirche der Ansicht waren und zum Teil auch sind, dass man den "Modernismus" bekämpfen muss. Das kann man durchaus in den Artikel reinschreiben. Übrigens ist der Modernismus, bzw. das was da reinfällt, nicht vornehmlich am Agnostizismus orientiert, sondern eher an aufklärerischen Gedanken. Die Ideen Kants, Hegels und Nietzsches spielen dabei eine große Rolle. D.h. aber nicht im Gegenzug, dass jeder Rezipient der Aufklärung ein Modernist im beschriebenen Sinne ist.

text: Auf jeden Fall kann man sagen, dass der Modernismusstreit um die Jahrhundertwende ein historisches Faktum ist, und da kann man ruhig auch ins Detail gibt. Problematischer ist jedoch der derzeitige Richtungsstreit in der katholischen Kirche. Man kann das Argument, die Kirche würde in der Krise sein, weil sie die "Modernisten" nicht genug bekämpfe, nämlich auch umdrehen, indem man sagt, die Kirche sei vor allem deswegen in der Krise, weil sie sich in der Vergangenheit zu sehr aufs Kämpfen konzentriert habe. Trotzdem möchte ich meinen Vorschlag wiederholen, den vorliegenden Artikel in Modernismusstreit umzubenennen. Benedikt 13:54, 22. Aug 2003 (CEST)
replies: text: :Hallo Benedikt, kannst Du das mit der Aufklärung im Artikel bitte korrigieren? Ich hab nur schnell was zusammengeschustert, damit nicht die ursprüngliche Definition ungefiltert stehenblieb und habe wie gesagt keine Ahnung vom Thema (ich hab nur etwas gegoogelt). Was die Umbenennung angeht - ich wäre eigentlich für zwei Artikel, Modernismus erklärt die Strömung (von mir aus auch, dass heutige konservative Kirchenkreise reformiererische Bewegungen als "modernistisch" bezeichnen), Modernismusstreit kann sich dann  chronologisch mit den ganzen Bullen und Encyclicen und Syllabismen? - also vor allem auch der Gegenbewegung - herumschlagen. Die Artikel müssten natürlich miteinander verlinkt werden. Uli 14:29, 22. Aug 2003 (CEST)
replies: text: ::Nachtrag: Ähnlich sind wir zum Beispiel bei Arianismus und Arianischer Streit verfahren. Uli 14:31, 22. Aug 2003 (CEST)

message: Hallo Benedikt, hallo Uli,
elementar für den Artikel ist zunächst mal die Definition, WAS ist Modernismus, und damit zusammenhängend: wer gehört dazu, in welche Zeit fällt der Modernismus. 
Zentrales Problem ist, dass das Wort "Modernismus" nicht von den Modernisten, sondern von ihren Gegnern verwendet wird, Ausnahmen beweisen die Regel.
Man kann sich dem Problem nun auf zweierlei Weise nähern:
* Wo und wann wurde der Begriff "Modernismus" gebraucht, und für welche Thesen? Nach einer Quellenanalyse kann man eine Tabelle anfertigen, in der die als solche bezeichneten "Modernisten" mit Nennung der jeweiligen These und Jahrezahl angegeben sind. Das ist dann die Basis für eine Definition. Ich komme (wie man leicht erkennen kann) aus der konservativen Ecke und weiss aus erster Hand, dass auch heute viele Priester und Bischöfe das Wort "Modernismus" für heutige Entwicklungen verwenden.
* Man kann "Modernismus" inhaltlich definieren, wird dabei aber die Schwierigkeit haben, ihn abzugrenzen. Pius IX hat in seinem Syllabus 80 (!) Thesen verurteilt, aus ganz unterschiedlichen Bereichen des katholischen Glaubens. Eine inhaltliche Definition muss fast zwangsläufig in die Irre gehen, da man eine Definition nicht auf 80 teilweise sehr unterschiedliche Thesen bauen kann (es sei denn man nimmt den Syllabus als längliche Definition).
Inhaltlich ist übrigens Küng ganz sicher Modernist, wenn man seine Thesen inhaltlich mit denen des Syllabus vergleicht. Wer das anders sieht, soll mal einen Detailvergleich anstellen.
Die mir geläufige Abgrenzung des Begriffs "Modernismus" läuft darauf hinaus, dass "Modernismus" als Oberbegriff der Änderungsversuche in den ca. letzten 150 Jahren gebraucht wird, und zwar von den Gegnern derselben. Darunter fallen Agnostizismus, die von Pius XII angegriffenen Thesen, die im  "Syllabus" angegriffenen Thesen genauso wie die sich organisch daraus entwickelten Gedanken der Neo-Modernisten. Diese Thesen kann man im Detail natürlich griffiger definieren als den Oberbegriff.
Inhaltlich ist der heutige Richtungsstreit sicherlich die Fortsetzung des Modernismusstreit, frage ist nur, ob man das auch so bezeichnet. Argumente sind gerne willkommen.
Noch einige Einzelgedanken:
* Warum soll Küng kein Modernist sein, wenn der nur 14 Jahre ältere Schillebeeckx von Uli in der Liste stehengelassen wurde?
* Eine einfache google-suche mit "Küng" und "Modernist" bringt zig Treffer. Liest man sich einige web-Seiten durch, wird Küng sehr wohl von vielen (>> 10) Autoren als Modernist bezeichnet, darunter auch Kleriker. Woher nimmt Uli seine Überzeugung, der Begriff wäre nicht mehr in Gebrauch? Ich habe den Eindruck, er ärgert sich darüber und will es deshalb nicht im Wikipedia lesen, was allerdings dann kein NPOV ist.
* Dass der Antimodernisteneid bis 1967 gültig war, ist ein Indiz, dass die Päpste mindestens bis 1967 Modernismus als Gefahr für die Kirche gesehen haben.
* Die Theorie der leeren Hölle wurde von H.U.v. Balthasar diskutiert, geboren 1905. Meines Wissens wurde sie erst in der 2ten Hälfte des 20ten Jahrhunderts diskutiert, vorher ist mir zumindest nichts bekannt. Uli müsste also auch diesen Absatz löschen. (ich glaube dann hat er fast alles einmal gelöscht, ausser den Syllabus ;-)
  der Erstverfasser
Um das nochmal klarzustellen: Ich habe fachlich vom Thema keine Ahnung. Wenn - wie hier geschehen - ein tendenziöser Artikel von einem anonymen User hochgeladen wird, habe ich mir angewöhnt, alles, was mir irgendwie merkwürdig erscheint rauszuwerfen oder durch andere Definitionen zu ersetzen. Und ich habe beim Googlen "Modernismus" eben häufig ''nur'' so bezogen gesehen, wie dann von mir  im Artikel definiert (unter anderm im Bautz Kirchenlexikon), und uach Benedikt scheint ja dieser Meinung zu sein. Ich versteh aber nix davon, also legt bitte meine nach formalen Kriterien durchgeführten editorischen Änderungen nicht auf die fachliche Goldwaage. (Küng hab ich übrigens rausgeworfen, weil ich auf genau den erwähnten Webseiten "Neo-Modernist" gelesen hab. Also muss es auch "eigentliche" Modernisten geben, und die sollten in dem Artikel herausgestellt werden.
Wenn die Definition aufgebohrt werden soll, kann das ja gerne geschehen. Fachleute mögen sich bitte darüber streiten, wie weit das richtig ist oder nicht. Im obigen Posting finden sich schon viel neutralere Formulierungen als im ursprünglichen Artikel. Bitte aber trotzdem bei den Begrifflichkeiten immer am allgemeinen Begriffverständnis orientieren und zumindest mal nachprüfen, ob die von mir gemeinte Strömung Anfng 20. Jhdt nicht doch eine sauber abgrenzbare ist!
Es gibt erzkonservative, konservative, fortschrittliche, reformierennde und von mir aus auch radikale Strömungen in der kath. Kirche. Hier in der Wikipedia haben sie alle eine Existenzberechtigung, also formuliert bitte entsprechend neutral. Beispiel (unfachlich formuliert, aber ich hoffe, der Punkt wird klar): Dass das zweite Vatikanische Konzil die Kirche zerstört hätte, ist eine Meinung, die hier nichts verloren hat. Dass die Sedisvakantisten dieser Meinung sind, ist eine sachliche Feststellung, die in der Wikipedia ihren Platz findet. Ok?
[[Benutzer:Ulrich.fuchs|Uli]] 17:16, 22. Aug 2003 (CEST)

message: Darin besteht doch das Problem des Begriffs "Modernismus", dass er keine dedizierte Lehre, Irrlehre oder sonstiges ist. Modernismus ist ein Oberbegriff für das, was von konservativen in der Kath. Kirche als zu "modern" angesehen wird. Der Begriff wird seit ca. der Mitte des 19ten Jahrhunderts verwendet, im seit damals schwelenden Richtungsstreit. Das umfasst Irenismus, Relativismus, Ökumenismus, bestimmte Formen der Erlösungslehre und vieles mehr. Im derzeitigen Richtungsstreit der kath. Kirche wird der Begriff auch verwendet. Es ist sehr delikat, wie Herr Fuchs hier - ohne wie er selbst sagt eine Ahnung zu haben - den Artikel seiner Meinung anzupassen.
Ich beteilige mich deshalb vorerst nicht mehr bei Wikipedia,
   mfg, der erstverfasser
replies: text: Auch wenn ich normalerweise jedem verlorenen Mitschreiber hier nachtrauere, muss ich ganz ehrlich sagen, dass mir das in diesem Falle nicht sonderlich nahe geht... Uli 12:56, 24. Aug 2003 (CEST)

message: (Die Frage ist geklärt.)
--Dr. Otterbeck 10:27, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Im Hinblick auf die Schweizer Nutzer von wikipedia könnte man einfügen, dass der Syllabus in der Schweiz zu einer weiteren (viel stärker als in Deutschland nachweisbaren) gesellschaftlichen "Ghettoisierung" des katholischen Bevölkerungsteils führte. Der politische, antliberale Ultramontanismus-Vorwurf spielte hierbei eine grosse Rolle. Vgl. Lill, R., in: Jedin, H. (Hg.), Handbuch für Kirchengeschichte Bd. VI, Freiburg i. Br 1971, S. 408, sowie: Rahner, K., Marsch ins Ghetto? In: Stimmen der Zeit, Heft 1 (1972). --KBWEi 09:13, 10. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Hinweis