Diskussion:Karnaugh-Veitch-Diagramm

message: Der Artikel ist, wie leider auf Wikipedia häufig, komplett unbrauchbar, wenn man nicht schon weiß worum es geht. Er ist also nur für die verständlich, die schon wissen was darin steht. Ich bin ein intelligenter, erfahrener Programmierer, mit Kenntnissen in theoretischer Informatik und Elektronik, und kann nach den ersten beiden Abschnitten noch immer nicht mal den Zweck oder die Verwendung der Diagramme herauslesen. Es wird nur mit „fact dumping“ um die Essenz herumgeredet, und der eigentliche Punkt ausgelassen. Ich bin mir ziemlich sicher, der Autor hat auch nur Dinge wiederholt, die er zwar anzuwenden weiß, aber nie wirklich (also auf der Verständnis-Ebene von Richard Feynman) verstanden hat. (Ein Syndrom von Bulemie-„Lernen“ zu dem Studenten heutzutage meist gezwungen werden.)
Eine komplette Überarbeitung, mit Fokus auf die Nützlicheit (Wozu benutze ich es? Wie benutze ich es? Wie funktioniert es), Geschichte (Was waren die Probleme vor denen man stand? Warum wurde es entwickelt?), und unter Einhaltung der Gebote, daß niemals ein Begriff oder Konzept erwähnt oder verwendet wird bevor es erläutert wurde, und keine kryptischen Begriffe und Ausdrucksformen (Z.B. nicht googlebare, nicht verlinkte, nicht definierte mathematische Zeichen) zu verwenden, ist dringend nötig.
— 2A0A:A546:970A:1:55D9:8F9B:2059:427C 00:45, 28. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Unbrauchbarer Artikel

message: Lässt für den nichteingeweihten noch zu wünschen übrig, teils aufgrund unzureichender Tabellenbeschreibung, teils aufgrund noch fehlendem Inhalt.
Zusammenhanglos einiges, was mir auffiel:
*Vor einer Anweisung, wie man das ausfüllt, muss sicher beschrieben werden, warum und mit welchem Ziel (genau) man diese Übung durchführt. Wer nachlesen möchte, was er da in sein Kreuzworträsel eingetragen hat, ist sicher mit "... dient der Überführung von logischen Funktionen in die konjunktive oder disjunktive Normalform. ..." noch nicht hinreichend über Sinn und Zweck der Übung unterrichtet.
*Es wird einfach von Variablen gesprochen, das bedarf genauerer Erläuterung.
*usw.
Leider ist's schon eine ganze Weile her, dass ich mal wusste, was ein KVD genau ist, ich werde die Tage aber (nach dem ich mich wieder ins Thema reingelesen habe) gern mit daran arbeiten, den Artikel verständlicher zu machen. -- RainerBi ✉ 17:59, 17. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: > zu einer Lampe führen 3 Schalter.
Die Lampe brennt, wenn alle 3 Schalter aus ist
Die Lampe brennt, wenn Schalter nur Schalter 2 an ist.
Die Lampe ist aus, wenn nur Schalter 3 an ist.
Was sind das für Schalter ???
:Das Beispiel soll nicht eine elektrische Schaltung im Haushalt beschreiben. Stell es dir als 3 Eingänge in eine Blackbox vor. Das logische Verhalten der Blackbox wird in der Wahrheitswertetabelle beschrieben. Diese formale Beschreibung des logischen Verhaltens der Blackbox soll mit Hilfe des KV-Diagramms weiter vereinfacht werden. Der Ausgang der Blackbox bedient in unserem Fall eine Lampe. Als elektrische Schaltung bräuchte man noch eine Rückleitung über den Nulleiter. Stell dir das ganze lieber allgemeiner vor. Auf bestimmte Zustände der Eingangsvariablen A, B und C reagiert die Ausgangsvariable L in einer bestimmten gesetzmäßigen Art, die es (in möglichst einfacher Form) zu beschreiben gilt.--stefan 19:49, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: wenn das beispiel wirklich so mal im artikel stand, war es einfach nur falsch. ein schalter ist ein bauelement, was den stromkreis schließt. wenn alle 3 schalter aus sind, leuchtet keine lampe. wenn doch, dann sind es keine 3 schalter sondern 4 (z.b. könnte der 4. ein relais sein in diesem beispiel). -- 91.6.34.153 16:07, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Verständlichkeit oder einfach falsch? 

message: Eigentlich müßte das oben genannte Verfahren mit dem KV-Diagramm vereinigt werden, da das KV-Diagramm das Werkzeug für Quine-McCluskey ist. --Arbol01 22:09, 17. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Auch wenn es nah verwandt ist, sind es doch zwei unterschiedliche Dinge. Das Quine-McCluskey-Verfahren ist ja ein ganz gesondertes Verfahren. Unnötig in einen Artikel werfen würde ich es nicht. Konkret wendet man bei Quine-McCluskey ja nicht das KV-Diagramm an oder umgekehrt. Enge Vernetzung hingegen ist immer sinnvoll. Stern !? 22:12, 17. Okt 2004 (CEST)
thread_title: [[Verfahren nach Quine und McCluskey]]

message: Wie spricht man das eigentlich korrekt aus? Ka-Vau ist klar ;-) Aber die Namen? Karnoh oder Karnaaf? Wietsch oder Wejtsch? --Rat 23:56, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: AFAIK Karnoh. Das Veitch würde ich Feitsh aussprechen, aber das ist meine Geschmackssache. --Arbol01 00:56, 1. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Aussprache 

message: Ist es Richtig, dass mann bei KV s mit Drei variablen nicht über den oberen Rand Zusammenfassen darf? (die Felder wären laut der Zylinder Vorstelung nicht benachbart). Bitte überprüfen!!!!
:Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Man darf immer zwei benachbarte Felder zusammenfassen (hrizontal und vertikal). Man kann 2er-, 4er-, 8er- und alle weiteren Zweierpotenz-Blöcke bilden. 3er- und 6er-Blocks darf man nicht bilden, aber man darf zwei 2er- oder zwei 4er-Blocks so bilden, das sich beide überlappen, und den Raum eines 3er- bzw. 6er-Block einnehmen.
:Es ist nicht möglich, ein KV-Diagramm bestehend nur aus einer Zeile zu erzeugen (jedenfalls wäre das nicht sinnvoll.
:Man darf über den Rand hinnaus zusammenfassen. So kann man die vier Eckfelder zu einem 2x2-Block zusammenfassen. --Arbol01 11:12, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich bin der Meinung, dass man bei 3 Variablen nicht über den oberen Rand nach unten hin zusammenfassen darf, bei 2 Variablen auch nicht über den rechten oder linken Rand hinaus.--88.66.110.169 08:24, 30. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Aber bei drei Variablen ist das KV-Diagramm doch sowieso nur zwei Felder hoch. Ob man die beiden Felder über den oberen Rand oder "durch die Mitte" zusammenfasst ist ja ein rein optischer Unterschied. --147.142.13.23 23:04, 10. Mai 2009 (CEST)
thread_title: frage

message: Leider vermisse ich bei der Definition von Karnaugh-Veitch Diagrammen eine sehr wichtige Sache und zwar, 
warum darf sich beim Übergang von einem Feld zum benachbarten Feld nur eine der unabhängigen Binärgrößen ändern?
:Das steht zwar so nicht mehr in der Einleitung, aber die Frage ist interessant und wichtig und im Artikel noch nicht beantwortet.--stefan 19:32, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  zur Definition 

message: Diese UND-Verknüpfungen werden durch ODER-Verknüpfungen zusammen gefasst und ergeben die konjunktive Normalform.
Das muss wohl "ergeben die disjunktive Normalform" heißen, oder? Bei der Gelegenheit wäre ein Link zum DNF-Artikel auch nicht schlecht ... --Hausprophet 15:01, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: Erledigt. --stefan 00:18, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler in Minterm-Methode-Abschnitt? 

message: Entweder bin ich zu blöd um diese Methode richtig anzuwenden, oder Sie ist falsch bzw. erfordert eine andere Anordnung der Variablen.
Wenn ich bei einem 4x4 KV-Diagramm in das Feld (2,2) (also beginnend links oben, dann eins runter, eins nach rechts) den Wert der Zeile Null eintrage, dann kann das nicht stimmen, da dieses Feld "ABD NOT C" entspricht, also eigentlich Zeile 13 sein müsste.
Bei einem 4x4 KV Diagramm muss diese Tabelle folgendermaßen aussehen:
14 12 4 6
15 13 5 7 
11 9 1 3 
10 8 0 2
: Ja, im Artikel war diese Tabelle falsch. Habs richtig gestellt (und hoffentlich mich dabei nicht geirrt) und an das dargestellte Diagramm angepasst. 
:Hinweis: Die Tabelle muss nicht bei allen KV-Diagrammen immer so aussehen. Wesentlich ist: Die Wertigkeiten hängen von der Verteilung der Eingansvariablen A, B, C und D (und deren Inversen) am Rand des KV-Diagrammes zusammen. Ich hab die Wertigkeitstabelle im Artikel an die darüberstehende Grafik des als Grafik abgebildetes 4x4 KV-Diagramm angepasst. Bei anderen Verteilungen sieht diese Tabelle anders aus. Es gibt auch "bessere" (leichter zu merkende) Aufteilungen am Rand von A,B,C,D als die dargestellte Version - andere Aufteilungen zu wählen ist allerdings tlw. auch persönlicher Geschmack. Rein vom Verfahren sind alle diese unterschiedlichen Aufteilungen gleichwertig. --wdwd 18:25, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die aktuelle Version die online ist, is tvölliger Humbug. Kenne mich in dem Thema eigentlich sehr gut aus, und habe das Thema vollständig verstanden. Werden auch allgemein mal nachsehen, ob ich da was optimieren kann, an dem Artikel.--Wiki-Marlene 11:49, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehler: Methode um ein KV-Diagramm schnell ausfüllen zu können 

message: In der Einleitung steht: "... das Karnaugh-Veitch-Diagramm ... dient der ... Umwandlung der disjunktiven Normalform in einen minimalen logischen Ausdruck." (Ich denke das stimmt so). Im Abschnitt Eigenschaften  steht dann aber: "Mittels eines KV-Diagramms lässt sich jede beliebige boolesche Funktion in eine disjunktive oder konjunktive Normalform (DNF/KNF) umwandeln." (Das halt ich für falsch. Wer kennt sich genau aus und löscht diesen Satz?) stefan
: Ich habe es geändert.--stefan 12:14, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: A¬BC ∨ A¬B¬C ∨ ¬A¬B¬C ∨ ¬A¬BC ∨ ¬AB¬C.
Es können zwei Gruppen gebildet werden. Die blaue Gruppe vereinfacht man zu ¬B, da A (wegen A ∧ ¬A = 1) und C (wegen C ∧ ¬C = 1) wegfallen. Die rote Gruppe vereinfacht man zu ¬A¬C, da B (wegen B ∧ ¬B = 1) wegfällt. So erhält man als Minterm ¬B ∨ ¬A¬B.
Ich glaube die richtige Lösung ist "So erhält man als Minterm ¬B ∨ ¬A¬C."
: Du hast Recht. Gut aufgepaßt. Ich hab es geändert.--stefan 12:13, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Sollte die Beschriftung im ersten diagramm nicht so:
¬AB¬C¬D ∨ A¬B¬C¬D ∨ A¬B¬CD ∨ A¬BC¬D ∨ A¬BCD ∨ AB¬C¬D ∨ AB¬CD ∨ ABCD = AC ∨ B¬C¬D ∨ A¬B
sondern so sein:
¬AB¬C¬D ∨ A¬B¬C¬D ∨ A¬B¬CD ∨ A¬BC¬D ∨ A¬BCD ∨ AB¬C¬D ∨ ABC¬D ∨ ABCD = AC ∨ B¬C¬D ∨ A¬B
?
: Du hast Recht. Ich hab es korrigiert.--stefan 19:26, 2. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler im ersten Diagramm 

message: Ich glaube da haben sich Fehler eingeschlichen
1. Die Wahrheitstafel sollte als Ergebnis lauter 1en enthalten
2. Ausserdem steht am Ende des Absatzes "...denn A ∧ ¬A = 1 und B ∧ ¬B = 1", was doch falsch ist?
--Angryavocado 19:15, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Du hast REcht, ich habe es korrigiert.--stefan 22:47, 6. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler im Absatz Tautologie 

message: Für meinen Geschmack etwas zu viele Beispiele. Das ist hier schließlich eine Enzyklopädie und kein Laberwerk. --160.45.112.192 11:36, 7. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Du hast Recht. Ich habe den Abschnitt rausgenommen.--stefan 20:37, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zu lang, zu unübersichtlich 

message: da stand mal (B ∨ ¬D) ∧ ¬B als Formel, hab das mal umgeändert, wenn überhaupt müsste das (C ∨ ¬D) ∧ ¬B heißen. aber kann es sein das die komplette formel evtl nochmal negiert werden muss? weil wenn ich B mit 0/Falsch/Low und C mit 1/Wahr/High belege würde ich ja eine 1/Richtig/High rausbekommen, was aber gerade nicht der Fall ist in der Tabelle. (Beitag von ???)
: Bitte Beiträge mit drei Tilden signieren. Danke für deinen Beitrag. Freut mich, dass jemand meine Sachen ließt. 2 Zeilen über dem angesprochenen Bild steht  "wobei Eingangsvariablen für die eine „Eins“ steht, in negierter Form genommen werden". Es müßte also heißen (¬C ∨ D) ∧ B. wobei B für die blaue Gruppe steht. (¬C ∨ D) steht für die rote Gruppe. Die KNF lautet dann (¬C ∨ D) ∧ B. Glaube ich zumindest (ich bin aber nicht vom Fach). Ich habe es jetzt im Artikel so geändert. --stefan 20:00, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler KNF Bild 3

message: Im Bild 9-5 ist eine Zweiergruppe angegeben. Im Text wird jedoch das Bild als Beispiel für eine Einergruppe gegeben.
Das Bild sollte geändert werden.
- 134.245.170.238 16:32, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Erledigt. Bild 9-5 habe ich noch als Beispiel für eine Zweiergruppe genommen. Zusätzlich gibt es jetzt Bild 9-6, als Beispiel für eine Einergruppe. --Ost38 20:06, 18. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Fehler im Absatz "Gesetzmäßigkeiten bei der Reduzierung" 

message: Habe mal einige Formatierungen vorgenommen. 
Das letzte Drittel müsste auch mal überarbeitet werden.
--Camenzind Martin 21:28, 6. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Formatierung 

message: Es taucht dreimal nicht F, aber nur einmal F auf. Dies kann nicht richtig sein!!
Grueße von Kurs 320
: Danke! Fehler behoben. Gruß an Kurs 320! --NaLogisch 19:34, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Fehler in Abbildung 6.1

message: Die svg-Grafik ist zwar richtig, auf der Artikelseite werden dennoch zwei Nuller als Beschriftung für die Variable A angezeigt.
:Erledigt. Fehler wurde korrigiert. --91.61.40.152 20:13, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Fehler in Abbildung 3 (Abschnitt XNOR und XOR)

message: Der Artikel ist VIEL zu lang und verfügt über VIEL zu viele Bilder und Beispiele. So konmpliziert ist das Phänomen KV nun auch nicht, daß es wortwörtlich 100 Beispiele benötigt. Ich schlage vor, den Artikel drastisch um ca. 400% zu kürzen!
79.221.229.12
:Du kannst etwas um 25 % oder 50 % kürzen. Im Extremfall sogar um 99 %, aber bei 100 % ist es wesch und bei 400 % musst du sogar noch was drauf legen ;) Ich finde den Artikel sehr informativ. Die Beispile machen ihn interessant. Ansonsten wäre zu überlegen, ob man die Beispiele als Wikibuch auslagert. Aber nicht einfach nur löschen, das wäre Informationsvernichtung. --91.61.8.121 20:45, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Da er nun gekürzt wurde, nehm ich den Baustein mal wieder raus. --WissensDürster 11:46, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel ist VIEL zu lang 

message: Ich finde das suuuper
Hat uns sehr geholfen
vor allem das 3 dimensionale Karnaugh (nicht signierter Beitrag von 195.65.184.231 (Diskussion | Beiträge) 15:30, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Super 

message: Benutzer:DokS scheint mit seiner (mometan noch ungesichteten Änderung) 20. August 2010, 15:52 Uhr einen Fehler im Abschnitt: Normalformen entdeckt zu haben. Aber ich bin der Meinung, dass auch er einen Fehler macht. Er schreibt für die 3. zeile, die X=0 hat den Block: (¬A∨¬B∨C∨D). Müsste der dritte Block nicht lauten?: (¬A∨¬B∨C∨¬D) ? In den folgenden Zeilen meine ich ebenfalls Fehler zu entdecken. 
So steht in der vorletzten Zeile der Tabelle (die letzte Zeile mit einer Null als Ergebnis) 1 1 1 0 0. DAfür schreibt er den Block: (A∨¬B∨C∨¬D). Müsste es nicht aber lauten: (¬A∨¬B∨¬C∨D) ?  Die Version vor seiner Änderung scheint aber auch falsch gewesen zu sein - soweit man der Erklärung unter Konjunktive Normalform#Bildung folgt. --Simonitis 22:13, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Fehler oder nicht 

message: In Bild 4 kann der rote Block auf die obere Zeile erweitert werden, sodaß dieser dem Term ¬B&¬C entspricht; ähnlich in Bild 6.2, dort ist eine weitere Vereinfachung des roten Blocks auf die obere Zeile möglich, sodaß der vollständige Term B statt B (D ∨ ¬C¬D) besser B(D ∨ ¬C) lautet. Leider bin ich in svg-Graphiken nicht bewandert, vielleicht kann das jemand korrigieren. UnknownID01 (12:59, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Von SVG-Graphik verstehe ich etwas (ich habe die Bilder nach deiner Beschreibung korrigiert - Bild4 und Bild6-2 ), allerdings noch nicht im Artikel eingebunden, da ich nicht viel von KV-Diagrammen verstehe (und auch etwas zweifele, ob du wirklich Recht hast - dazu müssten deine Ausführungen noch etwas umfangreicher sein, damit ich sie nachvollzuiehen kann). Vielleicht hast du ja auch eine Meinung zu [#Fehler oder nicht]], da bisher dort noch niemand geantwortet hat. --Bin im Garten 11:51, 30. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Nicht minimale Terme in Bild 4 und 6.2 

message: Was ist denn ein 4x4x4 KV? Könnte ein 4x8 KV gemeint sein! (nicht signierter Beitrag von 217.235.34.180 (Diskussion) 17:28, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Gesetzmäßigkeiten bei der Reduzierung 

message: Die ständig wechselnden Belegungen der Zeilen und Spalten sind recht verwirrend. Zwar besteht hier im Prinzip Wahlfreiheit, eine konsistente Notation würde es aber einfacher machen. Als Beispsiel sei z.B. Bild 7-1 und 9-1 genannt, in denen die Negationen "vertauscht" sind. Ich persönlich finde die Notation in Bild 9-1 bzw. 3 am einfachsten, da lassen sich die Therme einfach ablesen und eintragen ohne groß nachzudenken.
Die Nummerierung der Bilder (von der Reihenfolge mal ganz abgesehen) ist ebenfalls nicht konsistent, Bild 4 gibt es z.B. mehrmals. (nicht signierter Beitrag von 217.235.34.180 (Diskussion) 18:13, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Inkonsistente Schreibweisen 

message: Die Bildunterschrift passt überhaupt nicht zu den Zuständen...
Richtig wäre: \color{red}(AB\neg C \neg D) \vee (A\neg B\neg C\neg D) \vee (AB\neg CD)\vee (A\neg B \neg C D)\color{black} \vee \color{OliveGreen}(A\neg B CD)\color{black} \vee \color{blue} (\neg ABC\neg D) \vee (ABC\neg D) \color{black} \vee \color{OliveGreen} (A\neg BC\neg D)
--Sebi2020 (Diskussion) 12:59, 6. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Fehler in Bildunterschrift von Bild 1 

message: Es stimmt nicht ganz, dass man immer die Minterm-Methode nehmen sollte, wenn es mehr Einsen gibt.
Z.B. hatte ich den Fall, dass ich 8 Nullen und 8 Einsen hatte und dass sich die DNF und die KNF um 4 Variaben am Ende in der Lange unterschieden.
Aber leider kann ich derzeit keinen Verbesserungsvorschlag einbringen, wollte es aber mal allgemein anmerken.
--Laudate omnes (Diskussion) 19:03, 16. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Wann Minterm und wann Maxterm 

message: Bei Wikibooks gibt es das in schöner Weise, aber auch hier sollte zumindest ein Beispiel für ein KV-Diagramm mit 3 Variablen (also ein 4x2-Diagramm) genannt werden.
--rugk (Diskussion) 20:41, 10. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  3-Variablen-Beispiel fehlt