Diskussion:Fliegender Holländer (Sage)

message: Der Artikel ist echt gut: Er erklärt die urspünge der Legende, warum es ein Holländer und nicht irgendeine andere Nationalität ist, warum der "fliegende" Holländer und diverse Teile der Legende die man hier und da schon mal gehört, gelesen oder in Filmen gesehen hat, z.B. wie es möglich ist das das Schiff scheinbar aus dem nichts aus der Tiefe auftaucht (wie in der abgeleiteten Sage von Davy Jones). 
Langfristig ist er für mich ein guter Kandidat für einen exzellenten Artikel. Wenn die Kriterien da nicht so hart wären, würde ich ihn direkt da vorschlagen. Aber das ist bestimmt leichter wenn er zuvor wenigstens das Gütesiegel lensenswert hat.
:Meinst Du die Oper oder die Sage, Du hast auf die BKL gelinkt, daher ist die Nominierung etwas daneben gegegangen und Du solltest Deine Beiträge immer unterschreiben (--~~~~ im Bearbeitenfenster hinzufügen.--sуrcro.ПЕДІЯ+/- 17:10, 7. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur, 7 September 2006 (abgebrochen, gescheitert) 

message: So ich habe mir mal die Zeit genommen, im den Artikel bezüglich der hier geäußerten, durchaus berechtigten Kritik umzubauen und stellenweise (wo es mir möglcih war) zu ergänzen.
Ein Review vor der Nominierung wäre durchaus angebracht gewesen und hätte das Ergebnis der Abstimmung entscheident beeinflussen können.
Leider habe ich erstmal keine Zeit mehr, vielleicht kann ja einer von euch das Review-Verfahren in Gang setzen. --145.253.137.31 13:57, 07. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Überarbeitung

message: Soweit ich sehe, ist in der Sage von besonderen nautischen Gefahren am Kap gar keine Rede, das Problem ist der Gegenwind, gegen den der Käptn die Rundung erzwingen will, wozu er nicht in die Nähe muss, wo Fallwinde lauern, geschweige denn in die falsche Bucht laufen. Verglichen mit Kap Hoorn, Kap Farvel und der Nordsee gilt die Gegend um das Kap der guten Hoffnung eigentlich nicht als besonders gefährlich. ((Blödsinn gelöscht, Ost und West verwechselt, auweia)) Ich möchte die Stelle gelegentlich etwas eindampfen. - Gruß --Logo 16:25, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: ja da hast Du recht, aber wie willst Du Legerwall im Artikel erklären nur verlinken ? denk bitte an den Oma-Erklärungseffekt Seebeer 16:43, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Nö, ich wollte die ganze Stelle stark kürzen und schreiben "ist gefährlich", "Tafeltiuch sieht wien Segel aus", "stetiger Starkwind und Sturm, Southeaster, gegen den die zeitgenössischen Schiffe etc.". - Die Stelle ist ja ganz hübsch, aber essayistisch Ausladendes war ja ein Hauptkritikpunkt in der L-Debatte. --Logo 16:53, 31. Okt. 2006 (CET)

text: Klasse kann ich mit Leben Seebeer 16:55, 31. Okt. 2006 (CET)
replies: text: Für mich war entscheidend: die Erwähnung des Namens "Kap der Stürme", den ich auch in noch gar nicht so alten Karten gefunden habe, dieser sollte erhalten bleiben. Auch in der Schule wurde uns im Geographieunterricht beigebracht, dass der Name "Kap der Guten Hoffnung" ein sog. Euphemismus sei. In diesem Sinne: nicht zu stark kürzen, eher bei den Seefahrern, aber dort sollte die Konkurrenz Portugiesen-Niederländer erhalten bleiben. Im übrigen halte ich den Hauptgrund der Kritik nicht mehr in diesen essayistischen Zügen gelegen, sondern, dass tatsächlich keine einzige (z.B. liteaturwissenschaftliche) Quelle genannt wird.  mfg--Regiomontanus 17:01, 31. Okt. 2006 (CET)
thread_title:  Bedingungen vor dem Kap 

message: 9 Pro- zu 8 Contrastimmen (bei etlichen Neutralen) ergab eine knappe Mehrheit, die den Artikel lesenswert fanden (leider reicht ja die einfache Mehrheit nicht). Darüber hinaus zeigte sich das große Interesse an dem Artikel. Schon während der Kandidatur gab es laufend Verbesserungen und Korrekturen in großem Umfang. Ich weiß nicht, ob alle Verbesserungen von den Abstimmenden bereits einbezogen werden konnten. Es gab auch von den Kritikern sehr viele Anregungen und Hinweise auf Verbesserungsmöglichkeiten, so dass eine weitere Kandidatur in nicht allzu weiter Ferne zu liegen scheint. Also: Macht weiter so! mfg--Regiomontanus 13:39, 2. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Weiterarbeit

message: Ohne Frage ein sehr guter Artikel, aber viel zu lang. Der Brockhaus hat auch nicht 200.000 Bände. Ansonsten rege ich an, einen Link zu Pirates of the Caribbean zu legen, dessen zentrales Thema der fliegende Holländer (Flying Dutschman) ist. --> MfG + weiter so GenomX(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.83.199.67 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 21:24, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wikipedia is not a paper, heißt es in den Regeln der Wikipedia, d. h. wieviele Bände der Brockhaus hat ist für eine Online-Enzyklopädie nicht ausschlaggebend. Natürlich gibt es auch einbändige Lexika, wo zu jedem Stichwort nur eine knappe Definition steht, und die soll es auch weiter geben. Eine Enzyklopädie sollte alles Wissenswerte zu einem Thema sammeln, und das ist bei der mehrhundertjährigen Geschichte der Sagenbildung und der zahlreichen literarischen und musikalischen Verarbeitungen meiner Meinung nach hier nicht zu viel. Der Artikel wurde ohnehin schon mehrmals überarbeitet und abgespeckt, meines Wissens flogen auch die "Piraten der Karibik" damals raus, weil sie zur Sagenbildung nicht viel beitragen und das Thema dort auch nicht gar so prominent im Vordergrund steht. Die Schwerpunktsetzung der einzelnen Leser ist natürlich verschieden, dazu dient auch die Aufteilung in Abschnitte, es muss ja nicht jeder alle Abschnitte lesen, man kann sich auch mit der Einleitung zufrieden geben. Wenn du allerdings konkrete Vorschläge hast, wo man noch kürzen kann, kannst du uns das gerne mitteilen, wir werden uns damit befassen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:13, 6. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Bitte Überarbeiten 

message: Interessanter Artikel, aber vor allem der Abschnitt "Die Entstehung der Legende" scheint mir ziemlich..... Will sagen: Gibt es dazu Quellen, oder ist das reine Theoriefindung? Die zum Teil extrem spekulativen Partien des Abschnitts bräuchten handfeste Belege (d.h. seriöse Autoren, die diese Spekulationen geäußert haben, nicht nur Hinweise auf Fakten, auf Grundlage derer die Wikipedia "selbst" spekuliert).
Ich habe mal verbessert, welche Kaps im Süden Afrikas tatsächlich verwechselt wurden - vielleicht war das ja zufälligerweise der einzige "Fehler" im ganzen Artikel, aber wahrscheinlich würde es nicht schaden, auch andere Teile mal zu überprüfen. (Wie gesagt, die Sache mit den Quellen.) Man könnte übrigens auch überlegen, ob die Karte mit Kap Agulhas jetzt noch so sinnvoll ist. Die Satellitenaufnahme des Kaps der Guten Hoffnung finde ich aussagekräftiger und daher ausreichend. Aber meinetwegen für die allgemeine Lage.
Und was hat die False Bay mit der Sage zu tun: Welche Hinweise gibt es darauf, daß die Schiffe in der False Bay auch gesunken sind o.ä. (z.B.: reines Stranden würde die Legende nicht erklären, oder?)? [Bisher stand dazu die Zahl der 300 Schiffe in der Table Bay, aber die habe ich mal an eine andere Stelle verschoben: Die Verwechslung der Kaps kann diese Zahl an gesunkenen Schiffen nun aber auch überhaupt nicht verursacht haben, die Table Bay liegt für Segler aus Ostrichtung jenseits von Cape Point.]
Wie gesagt, sehr interessanter Artikel und liest sich gut. Nur halt wohl noch überarbeitungsbedürftig.--Ibn Battuta 01:01, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verbesserungsbedarf 

message: Wo wir doch schon dabei sind... ;) --JdCJ → Sprich Dich aus... 00:17, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gibt denn die letzte Lesenswert-Kandidatur nicht genug her? Das einzige, was sich am Text geändert hat ist das Kapitel Parodien. Es kam hinzu und stellt einen Aspekt aus 400 Simpsons-Folgen in schlimmster bester Wikipedia-Manier dar. --Polarlys 22:30, 14. Jan. 2007 (CET)

text: Strukturell scheint mir der ganze Sagenkomplex sehr eng mit der Wilde Jagd zusammenzuhängen. Wobei auch dort die Tendenz der der Vergeschichtlichung und Anschluss an historische Figuren zu beobachten ist. Die Übertragung Pferd (wilde Jagd) zum Schiff wäre ein Vorgang der Requisitenverschiebung, verbunden einerseits mit der wachsenden Bedeutung der schiffe schlechthin, andererseits mit der persönlichen Beziehung von Seeleuten zum Thema. Ob es dazu wissenschaftliche studien gibt weiß ich allerdings nicht. Ansonsten, ganz netter Artikel, wo es nicht viel hinzuzufügen gibt. B.gliwa 18:27, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Archivierung Review Januar/Februar 2007

message: Tschuldigung, habe vergessen mich vorher anzumelden...Kotofeij Kryisowitsch Bajun 16:35, 5. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  213.54.134.192  

message: Ist der Fliegende Holländer das Schiff oder dessen Kapitän?Smaug100 23:03, 14. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Kannst Du halten, wie Du willst :-). Kapitän und Schiff werden seit jeher als eine beinahe untrennbare Einheit gesehen. Deshalb geht ja ein ordentlicher Kapitän auch pflichtgemäß mit seinem Schiff unter. In Manfreds Hoffmanns Buch heißt der Kahn "Der weiße Schwan von Zwartewaal", (wahrscheinlich die Phantasie des Autors) und der Kapitän Barend Fokke - schon eher authentisch. Wer aber dem Fliegenden Holländer auf Hoher See begegnet wird sich höchstwahrscheinlich um andere Dinge sorgen, als um eine Namensdifferenzierung... Gruß Kotofeij Kryisowitsch Bajun 19:21, 17. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Schiff oder Kapitän?

message: Ein Eintrag lautet da schlicht "Land of the Lost" - mit einer Verknüpfung auf die Fernsehserie "LOST".
Inwiefern hat das eine etwas mit dem anderen zu tun? Und taucht in diesen beiden Serien tatsächlich irgendwo der Fliegende Holländer auf?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.4.84.30 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla Bewerte mich! 22:37, 18. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: 1976 gab es in der dritten Staffel von Land of the Lost eine Folge mit dem (Original-)Titel The Flying Dutchman in der das Schiff vorkam. Mit Lost hat das aber nichts zu tun. --BECK's 13:24, 23. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  In Film und Fernsehen (merkwürdiger Eintrag) 

message: In der Schule würde man sowas "Thema verfehlt" nennen. Erstaunlicher Gegensatz zur englischen Wiki.
:Dann kannst du uns bitte helfen und die richtigen Fakten entweder nennen oder ergänzen?, Danke! --chb 15:19, 1. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich bin zwar nicht der Angesprochene, knüpfe dennoch mal hier an! Der Artikel handelt zwar von Seemannsgarn, das ist aber kein Grund, selber welches zu spinnen! Aber genau das passiert in diesem Artikel, und zwar nicht zu knapp. Es ist zwar schön, mögliche Erklärungen für Ursachen bestimmter Aspekte der Sage zu liefern, aber dies darf nicht in Hirngespinste ausarten. Das Auftauchen eines Schiffes aus den Fluten eines Meeres ist jedenfalls totaler Quatsch. Der Auftrieb der Schiffe kam ausschliesslich durch den Hohlraum des Schiffes zustande, nicht aber durch das verwendete Material Holz. Mit anderen Worten: Ein geflutetes Holzsegelschiff sinkt auch ohne Ladung gen Meeresgrund. Dafür sorgt allein schon eine Ballast im Kiel. Auch sonstige Metallteile an Bord (Kanonen, Ankerketten, wasserunlösliche Fracht (ein Schiff war nie nur mit Salzen beladen)) dürften den Auftrieb des Holzes überwiegen. Gerade diese Irrelevanz des Auftriebs des verwendeten Materials hat ja die Verwendung von Stahlrümpfen so problemlos gemacht. Und selbst wenn ein Wrack durch Verlust des Kiels und Auflösung seiner wasserlöslichen Beladung positiven Auftrieb erhielte, dann wäre dieser vom Betrage her so klein, daß das Wrack keinesfalls durch die Wasseroberfläche schiessen würde, sondern vielmehr wie ein Eisberg zu über 90% unter der Wasseroberfläche triebe.  Der Verfasser der "sich auflösendes Salz führt zu einem Auftauchen des Wracks"-Theorie sollte sich mal fragen, ob er mit seinen Phantasien der Wikipedia wirklich einen Gefallen tut.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.196.245.167 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla Bewerte mich! 14:53, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Thema verfehlt 

message: Zur Entstehung der Legende:
"Im Sommer 1487 brach Bartolomeu Diaz auf, um den Seeweg um Afrika zu erkunden. Im Dezember des Jahres 1488 zwang ihn ein heftiger Sturm, Südkurs aufs offene Meer zu steuern. Als er nach 13 Tagen wieder auf Ostkurs ging, hatte er das Kap passiert, ohne es gesehen zu haben, und betrat am 3. Februar 1488 in der Fischbai Land."
Wenn er im Dezember 1488 abdrehen muss, wie kann er dann später im Februar 1488 da an Land gehen?
Ist er vielleicht 1489 an Land gegangen? Oder musste er schon 1487 abdrehen? (nicht signierter Beitrag von 87.145.41.20 (Diskussion) 22:15, 27. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Tippfehler? 

message: Eine Version über den liegenden Holländer findet auch im grossen Buch der Geistererscheinungen und zwar 1881 vom Prinz Georg (später König Georg V) von Wales und 1923 von einem Lienenschiff der P&O Gesellschaft. Man ist der Annahme daß es sich bei dem Fliegend Hölländer um Barend Fokke handelt der im 17.Jahrhundert die Masten seine Schiffes mit Eisen verstärkt haben soll und dadurch exterm schnell nach Ostinden gesegelt sei, als sein Schiff spurlos veschwand entstand die Legende. Angeblich hatte Fokke einen Pakt mit dem Teufel geschlossen weswegen er nun verfucht sei und bis zum jüngsten Tag um das Kap der guten Hoffnung spucken muß. (nicht signierter Beitrag von Hotsmile (Diskussion | Beiträge) 15:52, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Hintergrund 

message: "Die bekannteste Gestaltung ist Richard Wagners Oper Der Fliegende Holländer, die 1843 in Dresden uraufgeführt wurde." Das dürfte nach der Veröffentlichung der "Fluch der Karibik"-Filme nicht mehr zutreffen. (nicht signierter Beitrag von 85.177.103.38 (Diskussion) 11:07, 15. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Bekannteste Gestaltung? 

message: "Am 29. Februar 1857 soll die Joseph Somers vor der Insel Tristan da Cunha im südlichen Atlantik eine nahe Begegnung mit dem Fliegenden Holländer gehabt haben" – war 1857 ein Schaltjahr? Gab es damals andere Regeln für Schaltjahre? Oder ist das ein falsches Datum und Teil der Geschichte? (nicht signierter Beitrag von 141.3.150.127 (Diskussion) 15:21, 2. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  29. Februar 

message: Ich halte den Artikel, welcher den Stoff behandelt, der auch Richard Wagners Oper zugrunde liegt, für  gut. Insbesondere die Angaben zur Herkunft und die verschiedenen Verwendungen des Stoffs sind umfangreich. Ich befürworte daher eine Einstufung als lesenswert.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:36, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich finde ihn lesenswert, aber nicht exzellent, weil da noch mehr Quellenangaben nötig wären. LeastCommonAncestor ist jetzt informiert. Ich bin kein Autor der Seite (Ausnahme: eine Grammatikkorrektur). Zum Thema Review: Wenn ich mir mit einer LW-Kandidatur die Pflicht einhandle, noch stundenlang an der Seite herumzuarbeiten, zu deren Inhalt ich nur schlecht beitragen kann (Insbesondere verifizieren von Quellen), dann ist mir das zuviel und ihr könnt das hier meinetwegen auch einstampfen. Es ist ja nicht mein Schaden, wenn gute Artikel nicht gelesen werden, sondern es schadet der WP.   ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:15, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ohne jemanden, der eine Kandidatur betreut, wird es einfach schwierig, da in bestimmt 95% der Kandidaturen Mängel gefunden, die optimaler Weise ausgebessert gehören. Das nutzt dann der Wikipedia. Und wir werden gar nichts einstampfen, was wer anderes irgendwo kandidieren lässt. Weiterhin schadet es Wiki null ob irgendein Artikel ausgezeichnet wird. Nur die Chance ausgezeichnet zu werden nutzt, da es potentiell für gute Artikel sorgt. Natürlich kann man jetzt den Artikel einfach beurteilen. Da er aber bereits einmal durchgefallen war (siehe Artokeldisk) ist das Risiko groß, dass es wieder passiert.  Und entwickelt wird er auch nicht. Aber gut. Dann wird er einfach bewertet und fertig. Haster (Diskussion) 20:36, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: <bk>Wenn Du einen Blick auf die Disk des Artikels wirfst, wirst Du feststellen, dass der Artikel bereits drei erfolglose Kandidaturen hinter sich gebracht hat. Ein aktuelles Review gibt es nicht. Ein kurzer Blick auf den Artikel wirft viele Fragen auf, vom Aufzählungsformat vieler Abschnitte bis zur Frage, ob jede Erzählung über ein Totenschiff tatsächlich vom Fliegenden Holländer handelt (zB Edgar Allen Poes Das Manuskript in der Flasche), die beantwortet werden wollen. Wenn Du oder jemand anderes den Artikel nicht betreuen kann, sollte die Kandidatur überdacht werden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:40, 26. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Die Kandidaturen waren 2006, Seitdem hat LeastCommonAncestor einiges daran geändert. Warten wir mal ab, was er dazu meint. Texte auf Empfehlung entfernen oder umstellen bekomme ich auch noch hin, aber ich habe keinen Zugang zu den erwähnten Quellen. Viele kritische Einwände beziehen sich auf die Bequellung. Ich habe nicht nachgeschaut, wann diese ergänzt wurden, aber da wurde viel ergänzt. Den Abschnitt über E. A. Poe habe ich entfernt, denn das ist zu weit hergeholt. Den Abschnitt über Sichtungen habe ich variiert, um den Charakter der Weiterentwicklung zu betonen. die meisten 2006 erwähnten Kritikpunkte wurden zeitnah korrigiert, aber bei der Bewertung nicht mehr berücksichtigt.  ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:42, 26. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  KALP-Kandidatur vom 26.7. bis 3.8.2014, durch Einsteller abgebrochen 

message: Ich habe hier eigentlich nachgesehen, um zu erfahren, wie das Phänomen der Lichtbrechung genannt wird, wenn ein Schiff wie in der Luft schwebend wahrgenommen wird. Im Artikel wird nur in einem Satz ein schwebendes Schiff genannt, das muss doch einen physikalischen Ursprung haben? Das würde man wahrscheinlich in einem Satz kurz darstellen und auf den passenden Artikel verlinken können. Das würde ich mir wünschen. --H7 – Mid am Nämbercher redn! 18:36, 26. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Optische Täuschung 

message: "und entzieht Heine zugleich die zuvor anerkannte Autorschaft, wohl vor dem Hintergrund von Wagners zunehmendem Antisemitismus."
Dass Wagner Antisemit war, ist bekannt, aber gibt es einen Beleg für diese Behauptung? --2003:ED:7737:89A3:5CB3:48CB:EB11:D75 16:59, 26. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  "Wohl" nur eine Vermutung 

message: Der Kern ist doch: 
: Der Holländer hat Schuld auf sich geladen und zur Buße müssen er und seine Mannschaft über die Meere irren. Alle sieben Jahre bekommt er eine Chance auf Erlösung.
Etwa 800 bis 1000 Jahre früher (Datierung unsicher) erzählt die mittellateinische Navigatio Sancti Brendani: 
: Brendanus hat Schuld* auf sich geladen und zur Buße müssen er und seine Gefährten/Mitbrüder über die Meere irren. Nach sieben Jahren wartet auf ihn die Erlösung. * Von der Buße für eine schlimme Verfehlung ist zumindest in der mittelniederländischen De reis van sinte Brandaan die Rede. Siehe Kindlers Neues Literatur-Lexikon, Studienausgabe, München 1996, Band 19, S. 376–377. 
Bis etwa um 1600/1700 war die Geschichte in deutschen, französischen, niederländischen (...) Nachdichtungen (Brandans Meerfahrt – Le voyage de Saint Brendan – De reis van sinte Brandaan) bekannt und beliebt und weit verbreitet. Heute kennt außerhalb von Irland und der irischen community in den USA kaum mehr jemand die Legende von Brendan dem Reisenden, einem irischen Nationalheiligen. 
Allgemein gesprochen ist es natürlich nichts Neues, dass sich gleichartige Motive von Sagen und Legenden in der Überlieferung verschiedener Völker und Kulturen finden (sogenannte Wandermotive). Die Seefahrergeschichte vom Fliegenden Holländer scheint mir auch so ein Fall zu sein. -- Martinus KE (Diskussion) 08:16, 7. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Im Kern ist die Geschichte viel älter