Diskussion:Auditorio de Tenerife

message: Unklarer Sinn des folgenden Satzes: Das Auditorio de Tenerife war von Beginn an als Konzert- und Kongresshalle gedacht. Es ist eher die Regel als die Ausnahme, dass die Funktion eines Gebäudes in der Umsetzung identisch ist mit der Planung. Also wozu diese Aussage? Außerdem empfehle ich, diesen Abschnitt in die Einleitung einzuarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 17:19, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bei der Ursprungsidee aus dem Jahr 1970 war nur eine Konzerthalle geplant. Als Calatrava den Auftrag erhielt, sollte es jedoch schon eine kombinierte Nutzung aus Konzert und Kongresshalle sein. Die Planung der Gemeinde (nicht Calatravas) hat sich also im Laufe der Jahre gewandelt. Die Einleitung soll im Idealfall den Textinhalt zusammenfassen. Bei einem (bisher) relativ kurzen Artikel erschien es mir nicht sinnvoll, die Einleitung zu überfrachten. --Rlbberlin 17:40, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Aha, siehst du! Jetzt versteht man auch diesen Satz. Du hast zwar weiter oben die Ursprungsidee aus den 70er Jahren beschrieben. Aber dieser erste Satz aus dem Abschnitt Nutzung ist ohne deine Erklärung nicht verständlich. In diesem Fall wäre ich sogar dafür den Abschnitt Nutzung nicht in die Einleitung sondern mit dem Abschnitt Geschichte zu verschmelzen. Die heutige Nutzung ist schließlich Teil der Geschichte und damit hat man auch das Verständnisproblem beseitig. – Wladyslaw [Disk.] 17:44, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Planung und Bau sind für mich eindeutig Geschichte, heutige Nutzung eher Gegenwart. --Rlbberlin 17:57, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es ist kein Widerspruch, den heutigen Zustand in der Geschichte wiederzugeben. Zumal die Nutzung eine unweigerliche Konsequenz der Planung und des Baus sind. Wie gedenkst du die Unverständlichkeit des Satzes anders auszubügeln? – Wladyslaw [Disk.] 17:58, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: P.S.: Irgendwas kann an deiner Erklärung nicht stimmen: Das Auditorio de Tenerife war von Beginn an als Konzert- und Kongresshalle gedacht. und Bei der Ursprungsidee aus dem Jahr 1970 war nur eine Konzerthalle geplant. sind Widersprüche zueinander. Bitte prüfen und am besten die Quelle dafür nachreichen. – Wladyslaw [Disk.] 18:18, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: 1970 gab es erste Planungen zu einem Konzert- bzw Opernhaus für Teneriffa, diese hatte aber nicht die Bezeichnung Auditorio de Tenerife für das Gebäude, welches noch nicht für Konferenzen vorgesehen war, also ein reiner Theaterbau. Siehe auch Homepage des Auditorio --Rlbberlin 19:00, 23. Mai 2008 (CEST)

text: Da man bei dir offenbar alle Fragen, die man beantwortet wissen will unterstreichen muss: Wie gedenkst du die Unverständlichkeit des Satzes anders auszubügeln? Außerdem fehlt eine Stellungnahme zum Statement der Verschmelzung beider Abschnitte. Außerdem hast du den Widerspruch mit der Erklärung immer noch nicht bereinigt. – Wladyslaw [Disk.] 19:31, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Nutzung 

message: Hallo Taxiarchos228/Wladyslaw, nun hast Du ja wieder eigenwillig Veränderungen am Artikel vorgenommen, wozu auch die Zusammenlegung von Geschichte und Nutzung gehört. Dies kann man machen, muß es aber nicht. Es handelt sich klar um eine Geschmacksfrage, wobei Du deutlich Deinen Geschmack versuchst durchzusetzen. Bei Deinen Ergänzungen sind mir diese Sätze aufgefallen: "Ein Vestibül zwischen dem Durchgang und dem kleinen Kammermusiksaal dämpft diesen umgibt diesen. Daneben befinden sich zwei weitere Gebäude, ein Parkhaus und einen Trakt für das Orchestermanagement sowie Lagerräume." Der Satzbau "dämpft diesen umgibt diesen" ist sehr erklärungsbedürftig. Auch ist mir unverständlich, wo ("Daneben") sich zwei weitere Gebäude befinden sollen. Auf den Bildern kann ich diese Nachbargebäude nicht erkennen und bei meinem letzten Besuch auf der Insel konnte ich auch keine weiteren Gebäude in der Nachbarschaft erkennen. Ich hatte mir Deinen qualitätvollen Ausbau (den Du ja bei anderen bemängelst) etwas anders vorgestellt. --Rlbberlin 02:42, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Rlbberlin, du wirst verstehen, dass ich auf deinen unsachlich durchsetzten Beitrag nicht eingehen werde. Lerne erst, dich sachlich auszudrücken, dann erhälst du eine ebenso sachliche Antwort zurück. – Wladyslaw [Disk.] 12:04, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wo bitte ist das Hinweisen auf Fehler unsachlich? Na immerhin hast Du Deine Fehler korregiert. Bevor Du nun weitermachst, hätte ich nun gern endlich eine Antwort auf die Frage, warum Du den Abschnitt "Der Architekt" murks (Deine Art Dich sachlich auszudrücken) findest. Eine Erklärung steht bisher aus. Bitte erläutere genau, was Du an diesem Abschnitt bemängelst. --Rlbberlin 12:22, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Soll ich dir deine unsachlichen Passagen unterstreichen? – Wladyslaw [Disk.] 12:25, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Du sollst mir vor allem die Frage zum Abschnitt "Der Architekt" beantworten.--Rlbberlin 12:27, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Siehe oben. Weniger Unverschämtheit, dafür mehr Geduld, Herr Rlbberlin. – Wladyslaw [Disk.] 12:40, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Unverschämtheit? Geduld? Nachdem ein Tag vergangen ist und Du die Zeit findest den Artikel weiter zu bearbeiten, wirst Du sicher auch die Zeit finden, eine Begründung für Deine Löschung des Abschnittes zu finden. Also beantworte einfach die Frage, was der Grund für die Abschnittslöschung sein soll. --Rlbberlin 12:49, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Blas dich nicht unnötig auf. Eine Begründung für die Löschung habe ich bereits gestern geliefert. Nur war sie dir offenbar nicht ausführlich genug. Da du eine ausführliche Satz-für-Satz-Analyse des Murks brauchst habe ich sie bereits angefertigt. Da du es beim ersten mal nicht bemerkt hast, hier also zum zweiten Mal: siehe oben. Bin es ja mittlerweile bei dir gewohnt, Sachverhalte mehrmals schildern zu müssen bis sie Eingang in deinen Geist finden. – Wladyslaw [Disk.] 12:53, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Bitte bleibe sachlich. Unterlasse in Zukunft meine Beiträge als "Murks", "Worthülsen", "Stück heiße Luft"  oder Ähnliches zu diffamieren, ich werte dies als persönlichen Angriff. Zum Sachverhalt habe ich Dir oben geantwortet. --Rlbberlin 13:48, 24. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 24. Mai 08 

message: * Ich kann und will mich in die Sachfragen nicht einmischen, da ich sie nicht ausreichend beurteilen kann. Nach dem Studium der Diskussion stelle ich fest:
* Es ist aus meiner Sicht vollkommen richtig, Fehler, auch falsche Passagen und schlechte Bilder ohne Diskussion rauszunhmen, zu ändern beziehungsweise auszutauschen.
* Etwas anders gelagert erscheint mir der Sache, wenn erkennbar ist, dass ein Artikel einen ansprechbaren Hauptautoren hat, wenn ein gesamter Abschnitt in Frage steht und es dabei eher um „Murks“ als um klare Fehler geht. Was für den einen „Murks“ ist, muss für den anderen nicht gleichfalls „Murks“ sein. Hier handelt es sich zum Gut Teil um eine Geschmacks- oder Gewichtungsfrage. In solchen Fällen halte ich es durchaus für angebracht, auf der Diskussionsseite den Dialog mit dem Hauptautoren zu suchen, bevor man einen ganzen Abschnitt kurzerhand streicht. Es ist davon auszugehen ist, dass sich ein Hauptautor bei dem  als „Murks“ wahrgenommenen Textteil etwas gedacht hat. In einem derartigen Zusammenhang empfinde auch ich eine lapidare Streichung als sehr unhöflich. 
* Dabei wäre die „Höflichkeit“ vor allem zielführend in der Sache, um die es Dir hier, wie Du oben ausführst, ausschließlich geht. Denn ganz offensichtlich führt das Löschen eines gesamten (nicht unbedingt falschen) Abschnitts ohne vorherige Kontaktaufnahme zum Hauptautor gerade nicht zum sachlichen Ziel, sondern zur Eskalation. Eine gebetsmühlenartige Kennzeichnung  als „Murks“ erscheint ebensowenig zielführend, sondern schaukelt lediglich die Emotionen hoch.
* Da ich Dich in der Wikipedia als sehr einsichtigen und konstruktiven Teilnehmer, dem es ausschließlich um die Sache und das Gesamtprojekt geht, kennengelernt habe, düfte Dir ein Wort der Entschuldigung und eine Änderung Deines Diskussionsstils nicht schwerfallen. Höflichkeit ist kein Selbstzweck, sondern sachdienlich. Grüße --Mutter Courage 19:26, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich bitte dich, Diskussionsseiten von Artikel für Diskussionen rund um das Artikelthema zu verwenden. Anderweitige Auseinandersetzungen zu Themen oder Personen sind nicht erwünscht und erst recht nicht zielführend. Nur eine Bemerkung zum „Murks-Thema“: wenn du die Argumente gelesen hättest, dann wüsstest du sehr wohl, dass Markus nicht etwa ein Argument ist sondern nur der Endpunkt einer langen Argumentationskette darstellt. Im Übrigen brauche ich keinen Nachhilfeunterricht wie ich mit Personen umzugehen habe, die gleichsam wie ein Klammeraffe an ihren Text- und Bildinhalten kleben. Dass bei Rlbberlin sowohl eine vorherige Ansprache wie auch das Unterbleiben einer solchen nichts bringt, dafür gibt es jeweils Beispiele. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 19:29, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Danke für Dein Verständnis. --Mutter Courage 19:35, 24. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  @ Wladyslaw: ist der Diskussionsstil wirklich sachdienlich ? 

message: Um mal wieder auf den Punkt und damit weg von dieser (in meinen Augen ebenfalls seitens Wladylaw unerträglichen) ad-personam-Diskussion zu kommen: Bei dem Gebäude handelt es sich um ein Werk (!!) eines modernen Architekten, das natürlich in Refglexion seines bisheriogen Werkes betrachtet werden muss. In Analogie wird bei einem Gemälde zu recht ebenfalls eine Einordnung in das Gesamtwerk des Künstlers gefordert. Dies ist insbesondere bei einem modernen Bauwerk zentral, da hier im Gegensatz zu klassischen Bauten der Architekt auf sein Oeuvre aufbaut und neue Aufträge in dieses einreiht - wie Rlbberlin oben bereits anmerkte ist dieses Gebäude nicht von einem Emporkömmling konstruiert worden sondern von jemandem, der bereits im Vorfeld aufsehenserregende Gebäude entwickelt hat und dem diese Halle als Werk zugesprochen wurde. Einen solchen Abschnitt als Murks bzw. überflüssig zu bezeichnen zeugt von fehlendem Verständnis für bildende Künste, zu denen eben auch die Architektur gehört. Den entsprechenden Abschnitt habe ich aus diesem Grunde wieder eingefügt. My cents -- Achim Raschka 15:00, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Gleichsetzung von Architektur mit den Bildenden Künsten zeugt von Unkenntnis. Niemand hat behauptet, dass eine Einordnung des Bauwerks hier nichts zu suchen hat. Der oben monierte Abschnitt tut es aber nicht – warum der Abschnitt diesen Sinn verfehlt habe ich sachlich begründet und keinesfalls ad-personam. Dieses Metier überlasse ich Rlbberlin. Dieser Abschnitt ist und bleibt eine Baustelle und wird dem Gebäude in der Form jedenfalls nicht gerecht. Daran ändern auch ein paar umgestellte Sätze nichts. – Wladyslaw [Disk.] 15:05, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Wenn er dem Gebäude nicht gerecht wird sollte er erweitert und nicht gelöscht werden. Für den Laien gibt der aktuelle Abschnitt einen guten Abriss über die bisherigen Arbeiten des Architekten. Und natürlich ist die Architektur ein Bereich der bildenden Künste, nicht umsonst wird sie auch bei uns dort eingeordnet (siehe Architektur, Kategorien) - entsprechend sollte sie auch so behandelt werden. Was mich - als tatsächlichem Laien zu moderner Architektur - an dieser Diskussion allerdings stört ist das blosse Aufeinandereinschlagen der Kontrahenten (und da ist dein Anteil in meinen Augen tatsächlich beträchtlich härter) in der Diskussion, ohne dass sich an dem Abschnitt etwas tut. -- Achim Raschka 15:13, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eine wahrhafte Einordnung oder Rezeption dieses Gebäude ist eben etwas schwieriger zu Verfassen als eine bloße Beschreibung von Länge, Breite und Höhe – und dafür werde ich mir auch die nötige Zeit einräumen. Ich bin nach wie vor beim Sammeln von Informationen und Quellen. Das was hier als Rezeption „verkauft“ wird ist hingegen keine. Es ist eine Aneinanderreihung von redundanten und (für dieses Lemma) verzichtbaren Trivialinformationen, die man sich mit einem Klick entfernt auf der Seite des Architekten lesen kann. – Wladyslaw [Disk.] 15:22, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Da steht nichts von Rezeption, eine solche würde ich auch anders sehen. Es geht um eine Einordnung: Bis zum Auditorio keine vergleichbaren Bauten sondern Brücken et al., danach ähnliche Gebäude – sehe immer noch keinen Grund, diesen Abschnitt zu entfernen. -- Achim Raschka 15:24, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe du hast nicht alles gelesen, was ich (weiter oben) geschrieben habe. Auf dieser Grundlage brauchen wir erstmal nicht weiter diskutieren. – Wladyslaw [Disk.] 15:34, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Dir fällt schon auf, dass du dich wieder von der Sachfrage entfernst? Ich habe alles gelesen, von ganz oben bis jetzt und meine Antwort auf den wesentlichen Punkt reduziert. Wenn du also keinen Diskussionsbedarf mehr erkennst sind wir uns ja einig und der Abschnitt bleibt bis zu einer verbesserten Einordnung in das Gesamtwerk drin. Gruß aus Hürth -- Achim Raschka 15:38, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dir fällt aber schon auf, dass du es dir etwas leicht machst? Hättest du alles gewissenhaft gelesen, dann wüsstest du, dass die sinngemäße Aussage, dass das Auditorio das erste Bauwerk Calatravas ist, welches als Konzerthaus genutzt wird in Ordnung geht (wenn auch die jetzige Formulierung eher untauglich ist, dies auszudrücken). Für diesen Satz braucht es allerdings keinen eigenen Abschnitt. Gruß nach Hürth. – Wladyslaw [Disk.] 16:22, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Und genau da gehen die Meinungen auseinander. Wenn ich als Leser erfahre, dass Calatravas mit dem Auditorio sein erstes Konzerthaus bzw. sein erstes Gebäude im Dienste der Kunst überhaupt errichtete, interessiert es mich schlicht, was er vorher gemacht hat und wie sich das Gebäude hier einreiht - womit ich deine Analyse oben auch als Meinung auslege, die der meinen konträr gegenübersteht. Natürlich würde ich mir sogar noch einen deutlich ausführlicheren Abschnitt dazu wünschen, wie der Mann denn nu von Brücken zu Konzerthallen kam und wie die früheren Bauten eine Forsetzung seines künstlerischen Schaffens darstellen. Leider sind entsprechende Ansätze sehr häufig nicht realisierbar, auch bei meinen letzten Artikeln zu moderner Architektur musste ich auf selbige aufgrund fehlender Literatur zum Oeuvre der Architekten leider verzichten (Feierabendhaus Knapsack, Madagassische Botschaft in Falkensee, Belgische Botschaft in Berlin, Ägyptische Botschaft in Berlin). Natürlich steht das Gebäude im Vordergrund (ich arbeite gerade an einer Kirche von 1956), aber wenn es eine Möglichkeit gibt, sie im Kontext der Arbeiten des/der Architekten zu sehen, sollte diese auch genutzt werden. -- Achim Raschka 16:44, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das heißt, weil es (wie du selbst korrekterweise sagst) oftmals schwierig oder gar nicht realisierbar ist, entsprechende Ansätze für die Bewertung zu finden tun wir einfach so, als würden redundante Trivialinformationen  eben diese Ansätze liefern. Es widerspricht der Qualität für Artikel, wenn man diese statt mit prägnanten und nachvollziehbaren Aussagen mit schwammige und ausschweifende ausstattet. Du selbst streichst in vielen Fällen solche Passagen – meines Erachtens auch völlig zurecht – aus Artikeln heraus. Nur in diesem Fall scheint dir die Parteiergreifung für Rlbberlin wichtiger als der Inhalt. Sei's drum. Belassen wir diesen unsäglichen Absatz so wie er jetzt ist. Sobald ich die Zeit finde, diesen Absatz umzuarbeiten wird von ihm ohnehin nicht mehr viel übrig bleiben. – Wladyslaw [Disk.] 17:05, 25. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Einordnung in das Werk