Diskussion:Limousine

message: Liebe Wikipedia-Gemeinde! Zwei Autoren können sich über inhaltliche Fragen dieses Artikels nicht einigen und haben daher einvernehmlich beschlossen, die (autointeressierte) Community nach ihrer Meinung zu fragen. Der Disput lässt sich auf folgende Fragen reduzieren:
==Hat die Zahl der Türen Einfluss auf die Klassifizierung als Limousine?==
Wikisearcher ist der Meinung, dass es sehr wohl Limousinen mit zwei Türen gibt. Er verweist etwa auf den Audi 100, der vom Hersteller nie als Coupé bezeichnet wurde und belegt dies auch. Ein Coupé zeichne sich demgegenüber durch bessere Ausstattung, größere Motoren und höherer Preis im Vergleich zur Limousine aus.
Guido meint, dass nach der vorgenannten Definition keine Unterscheidung mehr zwischen einer zweitürigen Limousine und einem Coupé möglich ist. Er meint, dass die Zahl der Türen ein wichtiges Indiz für die Einordnung der Fahrzeugs sein sollte. Zur besseren Abgrenzung der Fahrzeuge schlägt er daher folgende Definition vor:
* Eine Limousine ist ein geschlossenes Auto mit vier Türen mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird. 
: Die Türenanzahl "mindestens 4" hat für den Begriff "Pullman-Limousine" eine Bedeutung. Ich sehe nicht, warum eine Säulenpaarzahl vorgegeben sein sollte. Braucht eine Limousine überhaupt Türen? BMW Isetta hat nur eine Tür. Tipp: Wenn Ihr an einer ernsthaften Begriffsklärung interessiert seid, kuckt in das Deutsche Normenwerk des DIN. Ergebnis: B-Säule nicht obligatorisch, mind. 4 Sitze (Smart also keine Limousine) in mind. 2 Sitzreihen, 2 oder 4  seitliche Türen (daher Zündapp Janus trotz 4 Sitzen keine Limousine wegen 0 Seitentüren, BMW 600 mit nur 1 Seitentür keine Limousine), mind. 4 Seitenfenster (daher manche Handwerkerwagen und Coupes keine Limousine). Gruß --888344
===Eure Meinung zu diesem Punkt?===
Auch ein Kombi ist "ein geschlossenes Auto mit vier Türen mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird". Deswegen passt auch diese Definition nicht. Gruß --leixoletti
== Ist ein Kleinwagen mit Steilheck eine Limousine? ==
Wikisearcher vertritt die Auffassung, dass auch Kleinwagen durchaus als Limousinen bezeichnet werden können und belegt dies mit diversen Fundstellen.
Guido hingegen ist der Meinung, dass der Umstand als Limousine zu gelten (zumindest bei Kleinwagen) entscheidend von der Form des Hecks abhängt. Er meint, dass etwa ein Skoda Fabia (mit Steilheck) keine Limousine ist, ein Fabia Sedan (mit Stufenheck) hingegen schon. Guido schlägt vor, die Definition wie folgt zu ändern:
* Eine Limousine ist ein geschlossenes Auto mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird und entweder über ein Stufen- oder ein Schrägheck verfügt.
===Eure Meinung zu diesem Punkt?===
*Hallo ihr beiden konstruktiven Streiter, vorab: das finde ich gut, dass man am Inhalt streitet und nicht um Admin-Wiederwahlen und Personalien.. Die Frage der Limousine ist von den Türen unabhängig. Jeglicher Wagen - nach Begriffsverständnis seit den 50er Jahren - , der kein LKW und kein Sportwagen und kein Roadster (und kein Panzer und und... ) ist, ist eine Limousine. Ob nun 2 Türn, oder 4, oder auch mal sechse (Stretch-Limousinen) oder mehr.. Der Gesetzgeber unterscheidet noch "offen" (=mit Schiebedach) und "geschlossen". Doch- ein wenig ist es auch ein Streit um des Kaisers Bart, denn den Begriff des "Kombinationskraftwages" (des Gesetzgebers, =VW Bully OHNE Seitenscheiben, oder des Alltagsgebrauchs ="Kombi") gab es zu der Zeit, als man von "Limousine" sprach, noch nicht. "Limousine" ist also eh eine alte (oder veraltete?) Kategorie. Nach der müßten auch Autos wie der BMW X5 oder der VW Touareg als "Limousine" tituliert werden - sind aber nach Auto-Neuchinesisch "SUV"s , also Sport Utility Vehicles ( mal abgesehen davon, daß sie nicht "echt" nützlich (Utility) sind, außer zum sinnlosen Spritverheizen und Leute-mit-Masse-drohen - mea opinione.
:Insoweit sind auch Kleinwagen wie ein zweitüriger (oder viertüriger) Corsa "Limousinen" - selbst wenn sich bei solchen "Keksdosen" der soignierte Sprachgebrauch zur Limousine als nicht recht adäquat gibt, und sich sträubt. Die zweitürigen Audi 100 alter Facon (und auch Ford Consul /Granada, 17m, 20m , 23m usw.) sind auch allesamt Limousinen, denn was wären sonst die Zweitürer-Stufenheck-Wagen anderes? Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 21:38, 27. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit "Eine Limousine ist ein geschlossenes Fahrzeug mit mindestens vier Sitzplätzen" ? --punxsutawney-phil 03:54, 28. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Dann aber wäre ein VW-Bus (der echte, der mit den sieben bis neun Sitzen und Seitenscheiben, auch eine Limousine.. .Obwohl, tja, warum auch nicht?? .. obwohl, ein Bus ist ein Bus ist ein Bus.. ;-) -- Kassander der Minoer
* Hallo zusammen, nach meinem Dafürhalten kann eine Limousine auch zwei Türen haben, sollte aber über mindestens 4 Sitze verfügen. Das Coupe ist wie der Name schon sagt eine Limousine, aus der der Mittelteil mit der B-Säule und eventuell die Rücksitze rausgesägt wurden. Wenn da manche Hersteller uns anderes weismachen wollen sollte man erst mal nicht von der Definition abrücken (CLS). (Dies ist meine unmaßgebliche Meinung, aus dem Bauch geschrieben.) --Suricata 14:09, 31. Jul 2005 (CEST)

text: Was /andere/ Sprachen dazu sagen ist irrelevant. Hier in den USA ist Cabrio z.B. auf das Golf Cabrio beschränkt, Limousinen sind das, was man in DE als Stretch-Limo bezeichnet, und Fz. wie der Jetta sind Sedans (britisch saloon)
 Kar98 05:06, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Review

message: Wikisearcher vertritt die Auffassung, dass auch Kleinwagen durchaus als Limousinen bezeichnet werden können und belegt dies mit diversen Fundstellen.
Guido hingegen ist der Meinung, dass der Umstand als Limousine zu gelten (zumindest bei Kleinwagen) entscheidend von der Form des Hecks abhängt. Er meint, dass etwa ein Skoda Fabia (mit Steilheck) keine Limousine ist, ein Fabia Sedan (mit Stufenheck) hingegen schon. Guido schlägt vor, die Definition wie folgt zu ändern:
* Eine Limousine ist ein geschlossenes Auto mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird und entweder über ein Stufen- oder ein Schrägheck verfügt.
===Eure Meinung zu diesem Punkt?===
*Hallo ihr beiden konstruktiven Streiter, vorab: das finde ich gut, dass man am Inhalt streitet und nicht um Admin-Wiederwahlen und Personalien.. Die Frage der Limousine ist von den Türen unabhängig. Jeglicher Wagen - nach Begriffsverständnis seit den 50er Jahren - , der kein LKW und kein Sportwagen und kein Roadster (und kein Panzer und und... ) ist, ist eine Limousine. Ob nun 2 Türn, oder 4, oder auch mal sechse (Stretch-Limousinen) oder mehr.. Der Gesetzgeber unterscheidet noch "offen" (=mit Schiebedach) und "geschlossen". Doch- ein wenig ist es auch ein Streit um des Kaisers Bart, denn den Begriff des "Kombinationskraftwages" (des Gesetzgebers, =VW Bully OHNE Seitenscheiben, oder des Alltagsgebrauchs ="Kombi") gab es zu der Zeit, als man von "Limousine" sprach, noch nicht. "Limousine" ist also eh eine alte (oder veraltete?) Kategorie. Nach der müßten auch Autos wie der BMW X5 oder der VW Touareg als "Limousine" tituliert werden - sind aber nach Auto-Neuchinesisch "SUV"s , also Sport Utility Vehicles ( mal abgesehen davon, daß sie nicht "echt" nützlich (Utility) sind, außer zum sinnlosen Spritverheizen und Leute-mit-Masse-drohen - mea opinione.
:Insoweit sind auch Kleinwagen wie ein zweitüriger (oder viertüriger) Corsa "Limousinen" - selbst wenn sich bei solchen "Keksdosen" der soignierte Sprachgebrauch zur Limousine als nicht recht adäquat gibt, und sich sträubt. Die zweitürigen Audi 100 alter Facon (und auch Ford Consul /Granada, 17m, 20m , 23m usw.) sind auch allesamt Limousinen, denn was wären sonst die Zweitürer-Stufenheck-Wagen anderes? Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 21:38, 27. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit "Eine Limousine ist ein geschlossenes Fahrzeug mit mindestens vier Sitzplätzen" ? --punxsutawney-phil 03:54, 28. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Dann aber wäre ein VW-Bus (der echte, der mit den sieben bis neun Sitzen und Seitenscheiben, auch eine Limousine.. .Obwohl, tja, warum auch nicht?? .. obwohl, ein Bus ist ein Bus ist ein Bus.. ;-) -- Kassander der Minoer
* Hallo zusammen, nach meinem Dafürhalten kann eine Limousine auch zwei Türen haben, sollte aber über mindestens 4 Sitze verfügen. Das Coupe ist wie der Name schon sagt eine Limousine, aus der der Mittelteil mit der B-Säule und eventuell die Rücksitze rausgesägt wurden. Wenn da manche Hersteller uns anderes weismachen wollen sollte man erst mal nicht von der Definition abrücken (CLS). (Dies ist meine unmaßgebliche Meinung, aus dem Bauch geschrieben.) --Suricata 14:09, 31. Jul 2005 (CEST)

text: Was /andere/ Sprachen dazu sagen ist irrelevant. Hier in den USA ist Cabrio z.B. auf das Golf Cabrio beschränkt, Limousinen sind das, was man in DE als Stretch-Limo bezeichnet, und Fz. wie der Jetta sind Sedans (britisch saloon)
 Kar98 05:06, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Ist ein Kleinwagen mit Steilheck eine Limousine? 

message: *Hallo ihr beiden konstruktiven Streiter, vorab: das finde ich gut, dass man am Inhalt streitet und nicht um Admin-Wiederwahlen und Personalien.. Die Frage der Limousine ist von den Türen unabhängig. Jeglicher Wagen - nach Begriffsverständnis seit den 50er Jahren - , der kein LKW und kein Sportwagen und kein Roadster (und kein Panzer und und... ) ist, ist eine Limousine. Ob nun 2 Türn, oder 4, oder auch mal sechse (Stretch-Limousinen) oder mehr.. Der Gesetzgeber unterscheidet noch "offen" (=mit Schiebedach) und "geschlossen". Doch- ein wenig ist es auch ein Streit um des Kaisers Bart, denn den Begriff des "Kombinationskraftwages" (des Gesetzgebers, =VW Bully OHNE Seitenscheiben, oder des Alltagsgebrauchs ="Kombi") gab es zu der Zeit, als man von "Limousine" sprach, noch nicht. "Limousine" ist also eh eine alte (oder veraltete?) Kategorie. Nach der müßten auch Autos wie der BMW X5 oder der VW Touareg als "Limousine" tituliert werden - sind aber nach Auto-Neuchinesisch "SUV"s , also Sport Utility Vehicles ( mal abgesehen davon, daß sie nicht "echt" nützlich (Utility) sind, außer zum sinnlosen Spritverheizen und Leute-mit-Masse-drohen - mea opinione.
:Insoweit sind auch Kleinwagen wie ein zweitüriger (oder viertüriger) Corsa "Limousinen" - selbst wenn sich bei solchen "Keksdosen" der soignierte Sprachgebrauch zur Limousine als nicht recht adäquat gibt, und sich sträubt. Die zweitürigen Audi 100 alter Facon (und auch Ford Consul /Granada, 17m, 20m , 23m usw.) sind auch allesamt Limousinen, denn was wären sonst die Zweitürer-Stufenheck-Wagen anderes? Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 21:38, 27. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit "Eine Limousine ist ein geschlossenes Fahrzeug mit mindestens vier Sitzplätzen" ? --punxsutawney-phil 03:54, 28. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Gute Idee. Dann aber wäre ein VW-Bus (der echte, der mit den sieben bis neun Sitzen und Seitenscheiben, auch eine Limousine.. .Obwohl, tja, warum auch nicht?? .. obwohl, ein Bus ist ein Bus ist ein Bus.. ;-) -- Kassander der Minoer
* Hallo zusammen, nach meinem Dafürhalten kann eine Limousine auch zwei Türen haben, sollte aber über mindestens 4 Sitze verfügen. Das Coupe ist wie der Name schon sagt eine Limousine, aus der der Mittelteil mit der B-Säule und eventuell die Rücksitze rausgesägt wurden. Wenn da manche Hersteller uns anderes weismachen wollen sollte man erst mal nicht von der Definition abrücken (CLS). (Dies ist meine unmaßgebliche Meinung, aus dem Bauch geschrieben.) --Suricata 14:09, 31. Jul 2005 (CEST)

text: Was /andere/ Sprachen dazu sagen ist irrelevant. Hier in den USA ist Cabrio z.B. auf das Golf Cabrio beschränkt, Limousinen sind das, was man in DE als Stretch-Limo bezeichnet, und Fz. wie der Jetta sind Sedans (britisch saloon)
 Kar98 05:06, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Eure Meinung zu diesem Punkt?

message: Der Nachweis, dass nicht jeder Zweitürer ein Coupé ist lässt sich anhand des Französischen (gelegentlich auch Englischen) führen. Dort gibt es seit langem die Bezeichnung Coach für den Zweitürer. Beispiele sind der oben genannte Audi 100 Zweitürer. Oder Opel Rekord B. Den gab es als Sedan, Coach und Coupé. Oder den Ford V8 gemäss nebenstehenden Bildbeispielen. Den Four Door ("Fordor") habe ich hier weggelassen.--Chief tin cloud 15:36, 3. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Nochmal zweitürige Limousine 

message: Für den Viertürer mit Stufenheck scheint sich auch bei uns zunehmend die US-Bezeichnung Sedan durchzusetzen. Ich bin froh darüber weil dies eine klare Abgrenzung zur Limousine im englischen Sprachbereich darstellt. Die bezeichnet nämlich ausdrücklich die chauffeurgelenkte Version mit Trennscheibe, bei uns oft auch als Pullman-Limousine bezeichnet (im Artikel das Beispiel Daimler DS420). Der Begriff Stretch-Limousine wird im dortigen Artikel richtig erklärt: ein beliebiger geschlossener Personenwagen wird nachträglich verlängert.--Chief tin cloud 15:36, 3. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Sedan und Limousinen 

message: Ich habe die frühe Entwicklung nachgetragen (mit Belegen) ohne auf das Bestehende einzugehen.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:26, 27. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Erweiterung 

message: In der Limousine lese ich: "Bis Anfang der 1990er-Jahre gab es die Unterscheidung zwischen zwei- und viertürigen Stufenhecklimousinen sowie ...". --888344 (Diskussion) 10:27, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Vermutlich Theoriefindung eines Autors, dessen Erinnerung genau bis in die 1990er reicht, siehe .  --Suricata (Diskussion) 10:54, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Was damit - womöglich - gesagt werden sollte, ist, dass ab Mitte der 1990er-Jahre das Angebot an speziell zweitürigen Stufenhecklimousinen zurückging. Irgendwie ist der Befund ja richtig: Opel Rekord, Ford Granada, VW Passat/Santana, sogar VW Jetta: All diese Modelle gab es als zwei- und viertürige Stufenhecklimousinen. Mit irgendeinem Modellwechsel waren dann die zweitürigen Versionen verschwunden, wahrscheinlich weil die Betriebswirte ausgerechnet haben, dass sich diese Differenzierung nicht lohnt. Ich glaube, dass jeder von uns diese Beobachtung an sich teilt (wobei ich persönlich den Wandel eher in den Jahrzehntwechsel 1980er/1990er-Jahre legen würde, aber das mag subjektiv sein). Das ließe sich sicher auch mittelbar an diversen Seiten aus den Autokatalogen belegen. Ob man allerdings eine Quelle findet, die genau diese Aussage belegt und dann auch noch auf einen konkreten Zeitraum eingrenzt? Vielleicht. Ich habe mal irgendwo etwas Derartiges gelesen (wahrscheinlich Motor Klassik oder dergleichen), weiß natürlich aber nicht mehr, wo. Wie gehen wir damit um? Umformulieren und mit ein, zwei Autokatalog-Stellen belegen, dass keine zweitürigen Versionen der Stufenhecklimousine mehr angeboten wurden? Wobei wir da möglicherweise mit den Puristen in Probleme kommen, die ein zweitüriges Coupé als zweitürige Limousine ansehen... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:44, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Klingt plausibel Die zweitürigen Stufenheck-PKW sind in der Tat irgendwann veschwunden. --Suricata (Diskussion) 12:43, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Den Puristen erklären wir vor allem den Unterschied zwischen Coupé und Coach (Automobilbauform). Es ist sehr bedauerlich, dass sich die "Limousine" im deutschen Sprachgebrauch so hartnäckig hält. Wir meinen damit 4-Door Sedan (oder -Saloon) im Unterschied zum 2-Door Sedan (oder -Saloon) - und stehen mit dieser Ansicht ziemlich allein da. Eine exakte zeitliche Eingrenzung halte ich nicht für belegbar. Das würde ein einzelner, nach diesem Zeitpunkt gebauter 2-Door Sedan widerlegen. Hingegen kann man darauf hinweisen, dass die Beliebtheit dieser Fahrzeuge so stark zurückgegangen ist, dass sie von vielen Herstellern aufgegeben wurde.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:30, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Diese Entwicklung lässt sich in der Tat nicht an einem bestimmten Jahr festmachen. Das war eher ein schleichender Prozess, der zudem von Kontinent zu Kontinent unterschiedlich verlief. Chiefs Hinweis auf den Rückgang des Käuferinteresses halte ich für einen guten Ausgangspunkt. Mit dieser Formulierung könnte man das im Artikel gut präzisieren!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:42, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Formuliert im Artikel ist, dass es ab einem (un)bestimmten Datum den Unterschied zwischen zwei Begriffen nicht mehr gibt. Die Diskussionsbeiträge gehen in die Richtung, dass ab einem (un)bestimmten Datum irgendetwas nicht mehr oder jedenfalls seltener hergestellt wird. --888344 (Diskussion) 09:16, 6. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Was ist um 1995 passiert?  

message: Woher die Weisheiten zur Berline stammen, täte mich auch interessieren. Eine Berline ist ein geschlossenes, viertüriges Fahrzeug mit festem Dach, oft mit einem kleinen (ovalen) Fenster in der C-Säule sowie in der Regel zwei Sitzreihen im Fond. Viele Berlines haben mit Leder bezogene Dächer. Es gibt auch Ausführungen als Berline-Chauffeur mit Trennscheibe. Eine zweite Variante bezieht sich auf einen Selbstfahrer mit zwei Sitzreihen und verkürztem Innenraum, sodass es außen Platz für einen Koffer über der Hinterachse gab. Der Begriff überschneidet sich mit Sportlimousine und Brougham.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:44, 6. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Berline