Diskussion:Karl Alexander von Müller/Archiv/1

message: Habe mich dafür entschieden, den Historiker einheitlich als "Müller" zu bezeichnen, nicht als "von Müller". So ist es etwa auch bei Bolko von Richthofen gehandhabt. Es zählt v.a. die Vereinheitlichung. In anderen Artikeln zu Adeligen (habe ca. 10 Stichproben genommen) wird das Problem gerne umgangen, indem z.B. immer nur "er" oder "sie" gesagt wird. --Emkaer 01:16, 1. Feb 2006 (CET)
thread_title: Namen

message: Siehe auch Reichsbund Volkstum und Heimat. – Simplicius ☺ 13:26, 16. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Kann die Kategorie:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR im Lemma belegt werden oder handelt es sich um einen Scherz? --Wietek 09:44, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Ämter

message: Doch aufgrund seiner politischen Offenheit studierten auch anders ausgerichtete Historiker wie Karl Bosl, Alois Hundhammer, Heinz Gollwitzer und sogar Wolfgang Hallgarten bei Müller.
"Anders ausgerichtet"? Haben sich die Autoren dieses Eintrags nicht einmal die Mühe gemacht, sich den Eintrag von Karl Bosl anzuschauen?
Bosl war ein Nazi. Herr lass Hirn regnen!
-- 84.180.255.228 00:17, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Anders ausgerichtete Historiker 

message: Angesichts der neueren Enthüllungen über Bosls Rolle in der und vor allem auch am Ende der Nazizeit (Kedar, Benjamin Z.; Herde, Peter, A Bavarian Historian Reinvents Himself. Karl Bosl and the Third Reich, Jerusalem 2011) sollte Bosl tatsächlich auch in diesem Artikel unbedingt anders kategorisiert werden. Ich habe das vor zwei Monaten schon einmal versucht, aber es wurde leider wieder gelöscht bzw. nicht approbiert! (nicht signierter Beitrag von 134.2.137.61 (Diskussion) 16:54, 1. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Bosl 

message: Im Artikel heißt es zu Müllers Dissertation: „Dies sollte Müllers lebenslang einzige Monographie bleiben – er starb als "vir unius libri".“ Gleich im nächsten Absatz steht aber, dass auch seine Habilitationssschrift 1926 als Buch veröffentlicht wurde. Ja, was denn nun? --Jossi (Diskussion) 15:18, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das war ein Widerspruch. Das Satz war schlecht belegt und dazu noch falsch. Ich habe das geändert. --Orik (Diskussion) 06:28, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für die prompte Korrektur! --Jossi (Diskussion) 11:54, 10. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Widerspruch? 

message: Durch den letzten Edit von Benutzer:Woldemar1958 sind zahlreiche Korrekturen, die heute im Laufe des Tages durchgeführt worden, wieder raus gefallen. Das müste mühsam alles auseinander gefriebelt werden. --Armin (Diskussion) 17:34, 26. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Benutze doch den Inuse Baustein.--Claude J (Diskussion) 09:05, 29. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Das ist mittlerweile erledigt. Er hat wohl die Fassung offline bearbeitet und dann nach einigen Stunden eingefügt. --Armin (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungsüberschneidung 

message: Das Ministerium, das für die Ablehnung von Müllers Berufungen in den 20er Jahren zuständig war, wird mehrfach erwähnt, aber nirgends klar benannt, ebenso fehlen die Gründe (ich nehme an "politische"). Gibt es dazu keine Erkenntnisse? Oder anders gefragt: Wozu wird das Thema erst in der Einleitung angerissen, dann aber nicht wirklich vertieft? --Prüm 20:39, 29. Mär. 2017 (CEST)
replies: text: Klar kann man dazu noch so einiges schreiben. Aber du hattest doch bereits geäußert, dass der Artikel schon recht lang sei. --Armin (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:   --Armin (Diskussion) 01:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Ministerium 

message: Matthias Bergs Arbeit, immerhin die einzige Biographie, bzw. deren Erkenntnisse werden bei Diskussion über Müllers Rolle im Nationalsozialismus nicht dargestellt! Gibt es dafür Gründe?--Falkmart (Diskussion) 11:40, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Wie kommst du auf die Idee, Bergs Biografie zu Müller sei im Kapitel Diskussion über Müllers Rolle im Nationalsozialismus nicht dargestellt und setzt noch ein Ausrufezeichen hinter diese Behauptung? Ich sehe Bergs Studie sieben Mal als Beleg für die Darstellung des Kapitels : EN 180, 181, 183, 190, 193, 199 (Rezension). -- Miraki (Diskussion) 12:00, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Der Einwand von Falkmart ist trotzdem interessant. Auch ich habe eigentlich noch einmal eine zusammenfassende Würdigung der wichtigsten Forschungsergebnisse von Berg erwartet. Dass Ergebnisse im Text verstreut sind, ist klar, aber zwei, drei Sätze darüber, wie er durch die Archivarbeit über seine Vorgänger hinausarbeiten konnte, wären ganz schön. Zur (für mich gewichtigeren) Probematik der daran anschließenden Rezeption habe ich mich auf KALP geäußert. --Aalfons (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Berg bildet den Grundstock der Darstellung. Seine Ergebnisse werden in den jeweiligen Abschnitten präsentiert. Hab da jetzt aber noch einen Satz am Ende des Artikels ergänzt. Rundet den Artikel dann auch besser ab. --Armin (Diskussion) 17:32, 27. Mai 2017 (CEST)

text: Genau um eine solche Art der Ergänzung ging es mir, aber leider ist als prototypisches Beispiel einer permanenten Grenzüberschreitung zwischen den Sphären von Wissenschaft, Politik und Gesellschaft angesehen werden für Normalleser schwer verständlich. Gut dass den Artikel eh nur Historiker bzw. historisch sehr interessierte Menschen lesen. Stuft Berg Müller auch als Nazi ein?--Falkmart (Diskussion) 00:32, 28. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Es ist nun mal das Urteil einer Studie, die eine komplexe Argumentation verfolgt. Ich habe diesbezüglich bei mehrmaliger Lektüre des Werkes und der Rezensionen keine konkrete Zuschreibung bzw. Einstufung finden können. Die Befunde Bergs finden sich sonst in den jeweiligen Kapiteln. Die von mir nun ergänzte Beschreibung wird mehrmals als Charakteristikum für Bergs Darstellung über sein Untersuchungsobjekt in den Besprechungen angeführt: etwa dort von Nonn: "Berg bezeichnet Müller als Prototypen eines Historikers, für den Grenzüberschreitungen zwischen Wissenschaft, Politik und Gesellschaft zum täglichen Brot gehörten." oder auch von Bernhard Lübbers. --Armin (Diskussion) 01:08, 28. Mai 2017 (CEST)

text: Ich schlage vor den Begriff prototypisch zu ersetzten, da er eher ungebräuchlich ist. Wie wäre es mit modellhaft oder exemplarisch dem Zeitgeist entsprechend?--Falkmart (Diskussion) 10:17, 28. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Erledigt. --Armin (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Matthias Berg 

message: Bindeglied zwischen den Generationen ganz am Artikelende sollte noch belegt werden.--Falkmart (Diskussion) 13:08, 30. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das ist im Artikeltext zuvor bereits erläutert und referenziert worden. Berg nimmt auf die Bindefunktion Müllers zwischen den Generationen an verschiedenen Stellen Bezug etwa S. 110, 244 f., 260. Ich suche noch einmal alle Seitenangaben zu Bergs Charakterisierung einer Bindefunktion zwischen den Generationen raus. Das sind jedenfalls ziemlich viele. --Armin (Diskussion) 08:58, 31. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Erledigt --Armin (Diskussion) 17:36, 11. Jun. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 17:36, 11. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Bindeglied zwischen den Generationen 

message: Da mir die Struktur der Schreibwettbewerbsseiten was unübersichtlich scheint und die Sprache dort grotesk ist (etwa „Jurymitglieder(innen)“ – kennt nicht mal „die Duden“), mache ich lieber hier ein paar kleine Anmerkungen: 
*Zwei Äußerungen im Kontext 1. Weltkrieg scheinen mir etwas anachronistisch: „Auch wenn Müller vom Fronterlebnis verschont blieb“ und „Müllers Einsatz in der Kriegspublizistik schadete seinem Ansehen als Wissenschaftler keineswegs“. Viele deutschnationale Akademiker und Literaten bedauerten ihre Ablehnung wohl aufrichtig, ganz anders die oft frankophilen und dutzendfach abgeschlachteten Expressionisten&Co; und selbst ein Wissenschaftler brauchte in der damaligen Stimmung wohl nicht zu befürchten unwissenschaftliche Propagandaarbeiten könnten seinem Ansehen im deutschen akademischen Betrieb schaden, oder doch?
*Ihm wird ab „Mitte der 1920er Jahre eine späte Annäherung an die Weimarer Republik“ bescheinigt und begründet wird es neben den "goldenen 20ern" mit seiner endlich erlangten Professur 1928. Eine umgekehrte Kausalität wäre da zeitlich plausibler, wenn auch die Professur nicht aus dem republikfreundlichen Preußen kam wie zuvor die Ablehnungen. Zudem wird ihm unter Berufung auf denselben Autor zu Beginn des Absatzes „Gegnerschaft zur Republik“ für die gesamten 1920er bescheinigt...
*Mir auch unklar: „Im Januar 1941 verfasste Müller...“ und weiter heißt es, das Werk konnte wahrscheinlich aufgrund Müllers Unzuverlässigkeit nicht erscheinen: eine bereits verfasste Arbeit?
*Kleinstpunkte: -„Meinungsfront“ klingt mir zu modern, flapsig und inhaltlich nicht so treffend, da es grundsätlich die ersten beiden Kriegsjahre gesellschaftlichen Konsens Pro Krieg gab - War er "Volljurist" wie bei einem Syndicus zu erwarten? Der Text ist da nicht ganz eindeutig: 1905 Zwischenprüfung - „Trotz erfolgreichen Examens“ ab 1906 Geschichte: ZP= Examen? 1.&2. Staats-Examen wie im späteren 20. Jh.? -"An einer Neuauflage des „Älteren Pitt“": Bis dahin ist sein Aufsatz über William Pitt der Ältere noch nirgends erwähnt.
Alles keine gravierenden Sachen, die unbedingt einer Antwort oder Änderung bedürften. Bin zwar noch nicht ganz durch, aber das einzige was wirklich noch fehlt, scheint der grüne Stern oben rechts zu sein als Hinweis für die Leser. --Trollflöjten αω 18:41, 18. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Punkt 2 ist berechtigt. Habe ich geändert. Punkt 3 steht eigentlich schon im Artikel bzw ergibt sich aus dem unmittelbaren Zusammenhang. Habe ich aber auch noch einmal deutlicher gemacht. Punkt 1. Teile ich nicht. In den betreffenden Abschnitten geht es ganz klar um Kriegspublizistik und die kommt auch nicht zum Stillstand mit Ende des Krieges. --Armin (Diskussion) 00:31, 22. Mär. 2017 (CET)

text: Benutzer:Miraki: Hast du für Punkt eins einen Formulierungsvorschlag? Das mit den "Schülern" ist in der Tat ein Problem und bereitet mir Kopfzerbrechen. Listet man nur die Personen auf, die bei ihm promoviert haben? Oder versteht man den Schülerbegriff umfassender und nennt auch die Personen, die sich ausdrücklich als Schüler von Müller verstehen bzw. in der Fachliteratur so angesehen werden? Benutzer:Claude J hatte das oben mit Hallgarten und Freund schon angesprochen. Hallgarten und Freund werden gemeinhin als seine Schüler angesehen. Klick oder Bereits 1948 hatte ihn sein früherer Schüler Michael Freund für die Zeitschrift »Die Gegenwart« um einen Zeitzeugenbericht gebeten. Die Michael Pammer Besprechung erwähnt Berg auch als einzige in seiner Rezensionssammlung nicht. Ja, Besprechung, ist mir natürlich bekannt. Der Eintritt Müllers in die NSDAP erfolgte subjektiv gesehen "spät" bzw. erzeugte Rechtfertigungsdruck bei Müller. --Armin (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  So eindeutig kann ich die Einschätzung: Für Schulze war Müller ohne Zweifel ein Nationalsozialist. Dass das aber heute (selbstverständlich) die herrschende Lehre über von Müller ist, kommt nicht vor. über die Literatur nicht verifizieren. Außer Berg gibt es ja kaum aktuelle Studien zu Müller und er hat die ganzen Quellen vielfach erstmals erschlossen. Berg selbst spricht nach Durchsicht der Fachliteratur von zahlreichen Abstufungen in der seine Stellung zum Nationalsozialismus zum Ausdruck fand (S. 460 f.). Als Referenzen werden u.a. Karen Schönwälder, Walter Ziegler oder Michael Maurer genannt. --Armin (Diskussion) 16:57, 29. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Den Teil meiner Hinweise, bei dem du der Auffassung bist, etwas damit anfangen zu können, hast du ja umgesetzt. Grundsätzlich sind meine Überlegungen als Anregungen gedacht, die Optionen zur Artikelarbeit darstellen, nicht mehr und nicht weniger. Was (nicht nur) den NSDAPler von Müller betrifft, habe ich ja zusammenhängend argumentiert, auch in dem Absatz, aus dem du einen Satz herausgegriffen hast. So halte ich die im Artikel ausführlich wiedergegebenen Apologien seiner Schüler nicht für maßgeblich und habe aus der einschlägigen HZ-Rezension zu Bergs Biografie zitiert. Ich hätte dir noch die Berücksichtigung der Rezeption Müllers zur sogenannten „wissenschaftliche Abwehrarbeit“ gegen polnische Historiker 1931 in  Ingo Haars Dissertation Historiker im Nationalsozialismus, S. 108, zur Kenntnis gegeben, habe aber noch rechtzeitig gesehen, dass du auf den entsprechenden Hinweis von Hans-Jürgen Hübner bereits eher skeptisch reagiert hast, da der Artikel schon so umfangreich und Haar ein umstrittener Historiker sei: . Viel Erfolg beim SW! Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Wo werden im Artikel "ausführlich Apologien seiner Schüler wiedergegeben"? Klingt für mich danach, ich wolle irgendetwas beschönigen. Alle zeitgenössischen Zitate kann man (vor alllem) bei Berg oder aber in sonstiger aktueller Fachliteratur nachlesen. Wenn Kürzungsbedarf ohne größeren Informationsverlust besteht, dann komme ich dem gerne nach. --Armin (Diskussion) 22:55, 29. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Review (Schreibwettbewerb) 

message: * Diesen Wechsel zur Geschichte inszenierte Müller Jahrzehnte später in seinen Memoiren als Erweckungserlebnis Diese Formulierung suggeriert, dass es ein solches Erlebnis in Wirklichkeit nicht gab. Da Erweckung aber eine subjektive Gegebenheit ist, lässt sich Skepsis nur dann begründen, wenn Müllers Darstellung Anhaltspunkte für eine Fiktion bietet, etwa Widersprüche. Daher würde ich vorsichtiger formulieren, etwa "stellte ... als Erweckungserlebnis dar".
* Müller begründete seine Ablehnung der Republik mit seiner Zurückweisung bei den vielen Berufungen. Diese Formulierung scheint zu besagen, er habe schon damals (um 1928) diese Begründung vorgebracht. Falls er das erst viel später (in den Memoiren) tat, wie ich vermute, sollte dieser wichtige Umstand klargestellt werden.
* Problematisch scheint mir die Überschrift "Wirkung" für Hauptabschnitt 3. Dort ist nur von der Rezeption in der Nachwelt die Rede, von Wirkung allgemein schon vorher ausführlich.
* Der Abschnitt 2.2.2 ist in zwei Unterabschnitte aufgeteilt. Die Wikipedia-Software sieht aber keine vierte Gliederungsebene vor. Daher haben die Überschriften der beiden Unterabschnitte denselben Schriftgrad wie 2.2.2, d.h. sie sind für den Leser nicht als Unterabschnitte von 2.2.2 kenntlich. Das Problem der fehlenden vierten Gliederungsebene, mit dem ich mich auch öfters herumschlagen musste, lässt sich auf diese Art nicht lösen, die fehlende Ebene kann so nicht erzeugt werden. Daher wird eine andere Lösung benötigt.
* Die Überschrift 2.2. Einsatz in der Kriegspublizistik scheint mir problematisch, denn der erste Unterabschnitt behandelt auch die Zeit der Weimarer Republik - kann man da von Kriegspublizistik sprechen? 
* An einer Neuauflage des „Älteren Pitt“ oder einem Doppelband aus Görres und Sand hatten jedoch nicht einmal ihm freundlich gesinnte Verlage Interesse. In diesem Abschnitt des Artikels hat der Leser noch keine Ahnung, was mit "des „Älteren Pitt“" und "Sand" gemeint ist. Von den hier angesprochenen Arbeiten Müllers erfährt er nämlich erst viel weiter unten. Nwabueze 17:56, 1. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  @Benutzer:Nwabueze: Vielen Dank für deinen vorzüglichen sprachlichen Feinschliff. Punkte sind erledigt. "Einsatz in der Kriegspublizistik" stimmt aus meiner Sicht schon. Die Kriegspublizistik führte Müller ja auch nach Kriegsende unverändert fort bzw. fand sich weiterhin im Krieg. Er spricht ja auch vom "Dreißigjährigen Krieg" bzw. befand sich auch nach Kriegsende "im Kriegszustand". Eine Gliederung, die sich ausschleßlich an Zäsuren 1914 und 1918 orientiert, scheint mir in diesem Fall nicht angebracht und wirkt künstlich. Berg benennt eine Überschrift auch mit "Krieg im Frieden". Es gibt jedenfalls publizistisch bei Müller keinen Bruch durch die Weimarer Republik bzw. nur weil der Krieg vorbei ist. Falls das nicht überzeugt, was wäre der Alternativvorschlag? Ich sehe dort schon einen Unterschied in der Schriftgröße "Im Nationalsozialismus" und der Unterschrift "Engagement in der Kriegspropaganda gegen England" liegt das vielleicht am Browser? Wenn ich die Unterschriften fette, dann tauchen sie aber im Inhaltsverzeichnis nicht nicht mehr auf. Man hätte nur noch den Punkt "Im Nationalsozialismus". Das ist doch noch schlechter bzw. keine wirkliche Verbesserung. --Armin (Diskussion) 20:37, 1. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Wenn diese weite Verwendung des Begriffs "Kriegspublizistik" gängig ist, habe ich keinen Einwand, es kam mir nur unvertraut vor. - Das Überschriftenproblem ist wohl tatsächlich ein Browserproblem, bei mir werden die Überschriften der Gliederungsebenen 3 und 4 identisch dargestellt, was sehr störend wirkt. Daher bin ich bisher immer davon ausgegangen, dass Wikipedia faktisch nur drei Gliederungsebenen zur Verfügung stellt, obwohl in Hilfe:Überschrift angegeben wird, es gebe sechs. Möglicherweise liegt es an veralteter Software. - Beim Satz Müllers Sympathien galten historisch wie zeitgenössisch dem Attentäter ist mir wegen des Singulars nicht ganz klar, ob das zeitgenössisch nur für den anschließend genannten Arco oder auch explizit und nachweislich für die Mörder von Erzberger und Rathenau gilt. In letzterem Fall fände ich angesichts des Umstands, dass die Ermordeten Reichsminister waren, ein Müller-Zitat als Beleg sinnvoll, denn wenn er damals im Prinzip Selbstjustiz gegen Regierungsmitglieder für berechtigt hielt, ist das für sein Staats- und Politikverständnis wesentlich. Nwabueze 21:46, 1. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  Auf meinem Bilschirm sieht man, wenn man genau hinguckt, schon einen Unterschied in der Größe der Überschrift. Du solltest mit Firefox oder Google Chrome Websiten lesen / bearbeiten. Den Internet Explorer lieber nicht benutzen. Zum Attentäter kannst du hier nachlesen. Seine Sympathien galten in seinem Werk wie in der unmittelbaren Gegenwart dem Attentäter. --Armin (Diskussion) 21:55, 1. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Notizen 

message: Insgesamt ein ausführlicher und sehr guter Artikel. Ich habe allerdings Fragen und Anmerkungen:
* Zur Kindheit und zum Studium gibt es wenig Belege. Das bitte nachreichen.
* Warum das Verhältnis zur Weimarer Republik nach 1928 verbessert war, dieser Wandel ist für mich nicht gut nachvollziehbar.
* Zwei Bilder vom Grab sind nicht sinnvoll.
* Sprachlich nicht geschickt ist die Formulierung, dass Müller beim Kampf gegen die jüdischen Wissenschaftler „erhebliche Mühen“ aufbringen musste. Das stellt ihn als ein Opfer von harter Arbeit dar. Es dürfte anders gewesen sein: Er war ein eifriger Antisemit, zumindest dann, als ihm dies geboten schien. 
* Welche genauen Aufgaben er als Leiter der "Abteilung Judenforschung" übernahm, ist mir nicht klar geworden. Er hat Schüler dort unterbracht. Was hat er zudem auf dem schlussendlich geplatzten Kongress in Krakau zu suchen? Man nimmt ja nicht irgendeinen Forscher. Müller muss exponiert gewesen sein, wenn er zu so einem Kongress als Sprecher eingeladen worden ist. 
* Mir drängt sich bei der Lektüre des Artikels der Eindruck auf, dass Müller ein wissenschaftlich nur wenig begabter und schreibfauler Akademiker war, der diese Mängel durch Opportunismus, Kontaktpflege und Phrasendrescherei zu kompensieren suchte. Wie urteilt Berg über ihn?
Atomiccocktail (Diskussion) 15:43, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Punkte 1., 2., 3., 4. und 6 Erledigt / Erledigt / Erledigt. Zu 5. Als Leiter würde Müller an der eigentlichen Tätigkeit der Forschungsabteilung kaum Anteil haben. Zu Krakau steht im Artikel bereits: Nach Matthias Berg verdeutlicht die Einladung zum Kongress Müllers Rolle als führender Historiker im nationalsozialistischen Deutschland.[63] --Armin (Diskussion) 01:12, 31. Mai 2017 (CEST)

text: Sollte damit auch erledigt sein. --Armin (Diskussion) 17:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 17:46, 28. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Notizen AC 

message: Karl Alexander von Müller (* 20. Dezember 1882 in München; † 13. Dezember 1964 in Rottach-Egern) war ein deutscher Historiker.
Der Artikel beschreibt ein wichtiges Kapitel der deutschen Geschichtswissenschaft bzw. Wissenschaftsgeschichte. 
Zwei Abschnitte müssen noch geschrieben werden. Die beiden Abschnitte sollte ich Sonntag 19.3 fertig bekommen. 
* Karl_Alexander_von_Müller#Memoiren
* Karl_Alexander_von_Müller#Erster_Weltkrieg_und_in_der_Weimarer_Republik
Ansonsten ist der Artikel "fertig". Bitte durchsehen @ Benutzer:81549ts, Benutzer:Miraki, Benutzer:Assayer, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Claude J , Benutzer:Andropov, Benutzer:Otberg, Benutzer:Schreiben, Benutzer:Orik, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:Jossi2. Auch andere Meinungen sind natürlich willkommen. --Armin (Diskussion) 13:06, 15. Mär. 2017 (CET)
replies: text: Wenn ich es richtig sehe, war es die deutsche Sektion des Europäischen Kulturbundes. Auch der ohne Artikel... Siehe: Guido Müller: Europäische Gesellschaftsbeziehungen nach dem Ersten Weltkrieg. Das Deutsch-Französische Studentenkomitee und der Europäische Kulturbund. Oldenbourg Verlag, München 2005, S. 309–456, zur Gründung der deutschen Sektion 1926 mit Thomas Mann und von Müller in der Münchner Gruppe des Bundes: S. 360–362 (eingeschränkte Vorschau). Ich war auch schon darüber gestolpert und hatte versucht, es zu lösen. --Tusculum (Diskussion) 19:46, 26. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Klingt plausibel, danke. -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 26. Mär. 2017 (CEST)
replies: text:  Ist verlinkt. --Armin (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2017 (CEST)

text: Danke für deine aufmerksame Lektüre. Die Punkte sollten erledigt sein. Dem einen Leser ist dieses zu lang geraten und jenes zu kurz. Recht machen kann man es niemals allen. Wer nur einen Überblick haben will, liest die Einleitung als Artikelzusammenfassung oder springt durch die Gliederung zum jeweils für ihn interessanten Aspekt. Der Müller ist aus meiner Sicht mit 126 kb (wobei ein Großteil auf die 200 Anmerkungen entfallen) bereits auf das Wesentliche konzentriert. Werner Best (152 KB), Marcus Porcius Cato der Jüngere (160 kb), Johannes Haller (126 KB.) oder Cosimo de’ Medici (152 KB.) haben teilweise deutlich mehr an Länge bzw. kb-Zahl. Der Umfang ist aus meiner Sicht dem Thema angemessen. Wenn Straffungspotential etwa durch unnötige Redunanzen besteht, komme ich dem gerne nach. Ich finde das Thema spannend, so wie andere sich eben mit dem Deliktsrecht (Deutschland) oder mit einer Perinealhernie befassen. Sympathien wären bei der Bearbeitung des Artikels wohl auch nicht angebracht. --Armin (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2017 (CEST)
thread_title:  Review vom 15. März bis 4. Mai 2017 

message: Karl Alexander von Müller (* 20. Dezember 1882 in München; † 13. Dezember 1964 in Rottach-Egern) war ein deutscher Historiker, der sich als Gegner der Weimarer Republik hervortat, unter den Nationalsozialisten führende wissenschaftliche Funktionen innehatte und ein knappes Jahrzehnt die Historische Zeitschrift herausgab.
Der Artikel platzierte sich hinter den beiden Erstplatzierten beim letzten SW. Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:81549ts, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Claude J und Benutzer:Miraki haben den Artikel im größeren Umfang reviewt. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner und Benutzer:Nwabueze haben den Artikel inhaltlich/ sprachlich durchgesehen. Benutzer:Ralf Roletschek (für den Vater) und Benutzer:Mattes (für das Grab) haben sich um die Bebilderung verdient gemacht. Mattes ist dankenswerterweise extra zum Friedhof gefahren und hat ein Bild von Müllers Grab aufgenommen. Als Hauptautor ohne Votum. --Armin (Diskussion) 20:48, 26. Mai 2017 (CEST)
replies: text: "endgültig" habe ich gestrichen. Normalerweise führe ich auch die Besprechungen einzeln auf. In diesem Fall gibt es aber bequem einen Link, wo alle Rezensionen samt ihrer Herkunft aufgeführt werden. Ich kann das aber noch nachholen. Ich soll mich also nach Pammers Besprechung richten, weil dir seine Meinung angemessener erscheint als die von Liebmann? Berg ist das maßgebliche Werk zu Müller und das geben auch alle anderen Besprechungen zu Berg so wieder. Da ändert auch eine einzige kritische Besprechung von Pammer nichts. Er hat umfassende Archivforschudngen betrieben, während sich andere Arbeiten fast ausschließlich auf bereits publizierte Äußerungen stützen bzw. seinen Erinnerungen nicht entziehen können. Übrigens interessant, dass man sich immer erst auf der KALP-Seite binnen 24 Stunden äußern kann. Aber du hattest bestimmt vom 15. März bis 4. Mai keine Zeit... --Armin (Diskussion) 17:06, 27. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Einschub: Worauf willst du hinaus: Dass hier nichts mehr angemerkt werden soll, sondern KALP nur zum Abholen von Bapperln da ist? Und was soll die Bemerkung mit den 24 Stunden? Die Kandidatur hier läuft über zehn Tage. Ich habe auch nicht verlangt, dass du dich statt Liebmann Pammer anschließen sollst. Sondern es ging darum, dass Pammer das hagiografische Urteil Liebmanns – das du ja ersichtlich und fast im Wortlaut übernommen hattest – in Frage stellt und deswegen ein etwas weniger absolutes Urteil über Bergs Leistung ermöglicht. --Aalfons (Diskussion) 15:25, 29. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Du fragst nach einer Theorie, warum niemand mehr hier Artikel aufstellt? Ernsthaft jetzt? Der Artikel, der zugleich am öffentlichkeitswirksamen SW teilnimmt, steht wochen- bis monatelang im Review, wochenlang gibt es keine einzige Rückmeldung auch nach dem Ende des SW nicht. Wird er auf KALP eingestellt, kommen sofort Leute mit wenig wertschätzender kleinklein-Kritik an. Kritisiert man dies, muss man sich vorwerfen lassen, man sei baberl-geil. Und jetzt meinst du wirklich, dass in ihrer Freizeit viele Leute Lust auf so etwas haben? Aber du hast es wie beim letzten Mal nicht eher geschafft (Hab's leider nicht früher geschafft, sorry) --Aalfons (Diskussion) 14:44, 20. Nov. 2015 (CET)
replies: text:  Zur Klarstellung: Ich habe alle Rezensionen aus dem Digitalisat gelesen. Keine sonst geht so weit wie Liebmann. Aber es hätte sein können, dass es noch eine/welche gibt, die in der Fußnote nicht erfasst war/en. Damit wäre die Würdigung Bergs durch die Artikelformulierung plausibler gewesen. --Aalfons (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Für dich ist die Schlussfolgerung von Liebmann zu Müllers Arbeit zu weitgehend, dass durch Bergs Arbeit die suggestiven Erinnerungen Müllers überwunden worden sind. Das sehe ich nicht so. Einfach mal einen Blick in die noch gar nicht so alte Arbeit von Kinner (oder auch viele andere) werfen und mal schauen, was dort die Materialgrundlage für die jeweiligen Beurteilungen und Schlussfolgerungen ist. --Armin (Diskussion) 22:55, 29. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Die Formulierung "Selbstinszenierung endgültig überwunden" in der Einleitung war unbelegt. Die der Formulierung tatsächlich zugrunde liegende Aussage Liebmanns ("Selbstinszenierung endgültig zertrümmert"), die im Text hätte stehen sollen, hätte durch vergleichbarer Aussagen gewonnen. Vielleicht wäre das alles plausibler geworden, wenn Berg gleich einen eigenen kleinen Rezeptionsabschnitt zur Bilanzierung seiner Forschungsergebnisse bekommen hätte. Vielleicht wäre dann aber auch die exponierte Ansicht Liebmanns besser einzuordnen gewesen. --Aalfons (Diskussion) 23:12, 29. Mai 2017 (CEST)
replies: text: In der Einleitung soll nach Möglichkeit auch nichts belegt werden, da es sich um eine Zusammenfassung des Artikels handelt. Die ausführliche Darstellung nebst Belegen hat dann im Artikel weiter unten zu erfolgen. Wenn dort zur einleitenden Aussage nichts stehen würde, wäre das ebenfalls kein Grund für Belege in der Einleitung, sondern dann ist der Artikel unvollständig. Davon kann hier aber keine Rede sein.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:11, 30. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Der Beleg sollte nicht in der Einleitung stehen. Drum hatte ich eine Darstellung im weiteren Verlauf vermisst. Die prominente Aussage über Bergs Leistung in der Einleitung beruht noch immer auf einem Urteil, das innerhalb des Digitalisats in der Fn. 199 versteckt ist. --Aalfons (Diskussion) 09:54, 30. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Womit ist der letzte Satz der Einleitung (der mit der Überwindung) jetzt im Haupttext aufgenommen und belegt? --Aalfons (Diskussion) 13:58, 31. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Ich hab dazu noch etwas im Text ergänzt. --Armin (Diskussion) 21:11, 31. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Noch eine Nachfrage. Du hast Berg ja an vielen Stellen zitiert. Was ist die deiner Ansicht nach bedeutendste Erkenntnis, die seiner Arbeit mit dem Nachlass zu verdanken ist? Wenn es an jener Stelle im Text einen Bezug zur Nachlassarbeit Bergs gäbe (kein Vorschlag, sondern nur zur Erläuterung: "Aus seiner Korrespondenz im Nachlass folgerte Berg, dass..."), wäre die "Überwindung"-Formulierung sogar besser gedeckt als unter Verweis auf Liebmann, weil sie inhaltlich nachvollziehbar wäre. (Aus dem Text geht ja nicht hervor, welche von Bergs Darstellungen quasi einzigartig und welche nur einfach die jüngsten/bestformulierten sind. Das ist dem Text auch nicht abzuverlangen.) --Aalfons (Diskussion) 13:12, 2. Jun. 2017 (CEST)

text:  Dieser Schlusssatz der Einleitung ist mir auch aufgefallen. Das "endgültig" impliziert Aussagen über zukünftige Deutungen. Ich denke, der Satz umreißt auch ohne das Attribut "endgültig" deutlich genug, was hier ausgedrückt werden soll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:38, 27. Mai 2017 (CEST)

text: Mein einziger Kritikpunkt wurde ausgeräumt, sonst kann ich mich den Vorrednern nur anschließen.--Falkmart (Diskussion) 13:10, 30. Mai 2017 (CEST)

text: Das wurde oben kritisiert, da "im Krieg gefallen" angeblich nicht laienverständlich ist und ich habe keine Lust bald jedes Substantiv oä. zu verlinken. --Armin (Diskussion) 12:44, 9. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich will ja nicht auf diesem völlig nebensächlichen Detail insistieren, finde es aber grundsätzlich problematisch, wenn ganz normale, keineswegs fachsprachliche deutsche Wörter nicht mehr als bekannt und omatauglich vorausgesetzt werden dürfen und man deswegen entweder alles bläuen oder unklarer formulieren muss. Das ist ein bedenklicher Trend, möchte ich hier mal anmerken. Zum "Oma-Test": Gerade die sprichwörtliche Wiki-Oma weiß genau, was es bedeutet, dass jemand "im Krieg gefallen" oder "in der Schlacht gefallen" ist. Wer solche Aussagen nicht versteht, hat keine Chance, einen geschichtsbezogenen Text zu verstehen. Dies nur als Randbemerkung zum Grundsätzlichen: Man kann es auch übertreiben mit der Omatauglichkeit, und das geschieht bei uns häufig, was nicht selten zu grotesken Ergebnissen führt. Nwabueze 10:52, 12. Jun. 2017 (CEST)

text: Ein sehr gelungener Artikel, ich habe viel gelernt, danke. Allenfalls die Einleitung erscheint mir noch etwas unrund, da dort Weimarer Republik, Nazis und die HZ jeweils zweimal vorkommen. --Φ (Diskussion) 22:29, 10. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Kandidatur vom 27. Mai 2017 bis zum 12. Juni 2017 

message: Hallo Armin, war in der Wikipedia ja mal Usus, dass man sich noch einmal für die enormen Mühen eines solchen Artikels bedankt, auch für das, was ich selbst daraus lernen durfte. Vielleicht ein wiederbelebenswerter Brauch? Beides sei hiermit jedenfalls geschehen. Und den Glückwunsch hast Du Dir allemal verdient. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:40, 13. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: ...und nicht nur für den Artikel. Als ich mich letztes Jahr pausenbrothäppchenweise durch die überwiegend exzellenten Artikel der römischen Kaiser sowohl der Antike als auch des Mittelalters las, tauchte kein anderen dort über die Jahre so häufig als Urheber auf; ungeachtet ihm als Newcomer in einer abgründigen Kampagne eine Kandidatur aberwitzig klischeehaft zerschlagen wurde. – Dank für die kurzweilig lehrreiche Lektüre. --Trollflöjten αω 20:43, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Macht euch mal keine Sorgen über angeblich ausbleibende Glückwünsche an Armin für seine erfolgreiche, exzellente Artikelarbeit. Die gibt es üblicherweise nicht auf Artikeldiskus wie hier, sondern auf der Benutzerdisku von Armin. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:16, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trollflöjten αω 17:15, 1. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Dank und Glückwunsch 

message: @ Benutzer:Analemma: Mit deinen Umformulierungen bin ich so weit einverstanden. Aber was sind "neutrale Ergebnisse"? Jedes Ergebnis in der Geschichtswissenschaft ist auch wieder zeitbedingt und kann durch neue Ansätze oder Quellenerschließungen modifiziert oder ganz überwunden werden. --Armin (Diskussion) 13:24, 20. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Wenn Du eine bessere Formulierung findest, mach es bitte. Ich fand das überwinden unpassend, denn die Selbstinszenierung ist kein wissenschaftliches Ergebnis. Wenn eine Fachschaft sich selbst überwindet (klingt bei Dir so),  einzusehen jemandem auf den Leim gegangen zu sein und diesen Reinfall hinter sich zu lassen, meinetwegen. Für neutrale Ohren klingt aber die Reduktion auf überwinden befremdlich (man denkt eher an ein nicht kollektives  sich überwinden oder an überwinden eines Hindernisses). Also auch aus diesem Grund nicht wieder herstellen oder ähnlich formulieren.--mfG Ana-Lemma 22:02, 20. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Neutrale Ergebnisse