Diskussion:Streitwagen

message: Was könnte die Autoren der einschlägigen Erzählungen des Alten Testamentes veranlasst haben, die von den Israeliten so gefürchteten Streitwagen der Kanaanäer als "eiserne Wagen" zu bezeichnen?  Hein
:vermutlich waren wesentliche Komponenten der merkavot aus Eisenlegierungen...--Feliks (Diskussion) 21:17, 8. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Kanaaniter  

message: Wo sind die Belege dafür, dass die Kelten Streitwagen im Kampf benutzt haben? Es gibt keine keltischen, schriftlichen Zeugnisse und keine Abbildungen (wie z.B. aus dem antiken Ägypten)?
Grabfunde beweisen noch nichts. Streitwagen könnten aus rein repräsentativen Zwecken von "höheren" Kulturen kopiert worden sein und als Grabbeigabe gedient haben. Der dicht bewaldete, keltische Siedlungsraum eignete sich - anders als die Steppen des vorderen Orients - wohl nicht für Streitwagenschlachten. Streitwagenarmeen wären durch das Vermeiden offener Feldschlachten leicht auszuschalten gewesen. Rubenbauer
:Lese mal Julius Caesar.--MWAK 10:29, 31. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Der Verweis auf Caesar im Artikel wäre dann doch noch ganz schön. --AHC-Cornu 23:51, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kelten 

message: Die Datierungen auf der Karte erscheinen mir etwas sonderbar, handelt es sich um zwei- oder Vierraedrige Wagen? yak 18:05, 6. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Die Detailinfos dazu habe ich aus der Einleitung nach unten geschoben. Die Speichenzahl bei Herrscherfahrzeugen scheint aber nicht verbindlich auf  vier festgelegt zu sein, denn das Ramses-Bild zeigt nämlich sechs. Ích entferne die Unterscheidung mal, wahscheinlich galt sie nur für eine bestimmte Kultur und Epoche, die aber nicht genannt wurde. --Feliks (Diskussion) 17:23, 7. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Speichen 

message: Erster Nachweis von Streitwagen sind Gräbern der Andronowo-Kultur um 2000 v. Chr. beigegebene Exemplare. Ältere vierrädrige sumerische Wagen werden noch nicht als Streitwagen angesehen.
Könnte mal jemand zeigen wo denn die Sumerer ältere ins dritte Jahrtausend reichende Wagen gehabt haben sollen? Soweit ich weiss nutzten sie lediglich Schlitten, was auch kein Wunder ist, denn die wurden ja erstmalig in der Andronovo Kultur gefunden. Wie also sollten die da schon in mesopotamien bekannt sein? (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.43 (Diskussion) 10:29, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Sumerische Wagen 

message: Bereits vor Alexander gab es eine Taktik gegen persische Streitwagen mit Sicheln: Siehe einfach "Anabasis". Xenophon beschreibt bereits 404 v.Chr in seinem "Aufmarsch" bzw "Zug der Zehntausend" sehr prosaisch eine erfolgreiche Taktik der griechischen Phalanx gegen eben solche Wagen mit den Sichelaxen. Gruss, sailor 46.115.115.36 02:52, 28. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Persische Streitwagen... 

message: Also dieser Satz - Quelle 1984 erscheint mir doch recht hochgesteckt.
"Jedoch traten Pferde nicht plötzlich in das Leben der Menschen: verschiedene Rassen sind bereits aus dem 4. Jahrtausend v. Chr. aus Anatolien stammend bekannt."
Wenn die Domestikation erst um ca. 5000 begann, und sich erst um 3500 daraus ein Zugtier entwickelte, werden sie wohl kaum im 4. Jahrtausend schon Rassen gehabt haben. Die Pferde auf den Abbildungen jener Zeit sehen relativ gleich aus. Der Begriff Rasse ist daher nicht angebracht, diesen Satz kann man streichen. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D0C:1EF3:9AE:42FC:A92B:E82A (Diskussion | Beiträge) 15:45, 23. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Sehr zweifelhaft 

message: Habe den Abschnitt mal ein wenig bearbeitet (Grammatik, Zeit etc.). Allerdings scheint auch der Inhalt teilweise etwas fragwürdig, obwohl offenbar belegt, speziell der Hinweis auf die Jagdnutzung klingt in sich eher unlogisch (Letzter Absatz: Beweis für Einsatz als Jagdmittel (Darstellung mit Bogen) unter Argument der schweren Handhabung selbst revidiert - ??). Vielleicht kann man das, was gemeint war, nochmal sinnvoller darstellen. Grüße --Brandherd (Diskussion) 14:18, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Geschätzte des Signierens noch immer unkundige IP (siehe unten "Rail chariot"), lies doch bitte Hilfe:Signatur. Zum Thema: Da Du offenbar Keegan und Sidnell gelesen hast, kannst Du doch einfach die entsprechenden Passagen im Artikel einpflegen - so sie diese Behauptungen stützen und somit als Quelle valide sind (siehe: Wikipedia:Belege); nur hingeschriebene Feststellungen sind aus Dir sicherlich plausiblen Gründen obsolet. In neugieriger Erwartung, servus, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 23:34, 15. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Militärischer Nutzen und Prestigeobjekt" 

message: Was ist ein Chariot? 
Der Begriff kommt 24x vor, aber es gibt keine Erklärung was es ist. (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:245:C101:C8EF:85E2:B7D3:92AC (Diskussion | Beiträge) 23:39, 8. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe erste Verwendung des Begriffs: "Somit bildet der „dual chariot“ mit einer dauer von 250 Jahren, den am längsten verwendeten Streitwagentyp". "chariot" ist die englische Bezeichnung für Streitwagen. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:02, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Die Kritik ist m.E. vollkommen berechtigt. Im Artikel wird - auch in mehreren Überschriften - das englische Wort für Streitwagen verwendet, ohne es zu übersetzen oder zu erklären. Ich habe nicht in der Versionsgeschichte nachgesehen, welche(r) Autor(en) diese Abschnitte in den Artikel eingebracht haben, damit sich niemand angegriffen fühlt. Mir scheint es jedenfalls, dass der/diejenige(n) die angegebene englische Literatur benutzt haben und nicht in der Lage waren, die englischen Fachausdrücke zu übersetzen bzw. die deutschen Entsprechungen dafür nicht kannten. Ich halte das in einem Artikel der deutschsprachigen Wikipedia für nicht zumutbar. Es kommt zwar gelegentlich vor, dass ein englischer Fachausdruck so verbreitet ist, dass er auch in der deutschen (Fach-)Literatur ausschließlich verwendet wird und sich nur schwer und dann gestelzt wirkend übersetzten lässt; in aller Regel gibt es aber deutsche Fachausdrücke (ich beziehe mich auf die Altertumswissenschaften). In diesem Fall gibt es doch sicher auch deutsche Entsprechungen!? Grüße Minos (Diskussion) 10:31, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Falls es eine deutsche Entsprechung gibt, ist sie mir nicht bekannt. Vielleicht findet sich noch jemand, der den Artikel ändern kann. Es könnte aber sein, dass es gar keine Übersetzung gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:57, 9. Aug. 2016 (CEST)
replies: text:  Das würde mich wundern. Ist es nicht so, dass manche Ausdrücke inzwischen gewaltsam eingedeutscht sind, teilweise sogar, obwohl es schon geläufige deutsche Termini gab? (Muss grad an einen Fall denken, bei dem ich mich neulich in die Nesseln setzte, weil ich nicht glauben konnte, dass ein englischer/französischer Terminus eingedeutscht mittlerweile sogar in der Fachliteratur verwendet wird - statt der früher gängigen deutschen Bezeichnung). Ich seh schon kommen, dass ich mich morgen dahinterklemme und versuche rauszubekommen, ob es nicht doch deutsche Fachausdrücke für die Streitwagenarten gibt...;-) Obwohl Streitwagen nicht grade mein Gebiet sind und ich eigentlich ganz andere Sachen endlich mal fertigstellen müsste. Grüße Minos (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2016 (CEST)

text: Ich rate dringend von einem solchen Sprachgebrauch ab! Da kommt irgendein Laie daher und übernimmt für alltägliche, längst selbstverständliche Dinge einfach Begriffe aus fremden Sprachen, was in der Praxis nur dazu führt, daß längst gesichertes Forschungswissen verlorengeht, weil alle paar Jahre für genau dieselben Dinge einfach völlig neue Namen eingeführt werden, bloß weil irgendeine völlig unverstandene Fremdsprache gerade Mode ist. Auf diese Weise gehen oft ganze Bibliotheken an Forschungswissen verloren und fallen dem Vergessen anheim, weil die richtigen Stichwörter vergessen werden, und eine Generation muß mühsam und meist mit tausend so völlig unerkannt neu produzierten (und aufgrund mangelnden Zugangs zu längst gesicherten Erkenntnissen dann nie wieder in Frage gestellten) Fehlern das Rad neu erfinden, bloß wegen einer modischen babylonischen Sprachverwirrung. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 03:57, 30. Mär. 2021 (CEST)

text: „Der Verf. beginnt mit einer Typologie der Wagenaufbauten: 1. box chariot, 2. quadrant chariot, 3. dual chariot (Doppelwagen), 4. rail chariot (Bügelwagen).“ (Acta Praehistorica Et Archaeologica, Bände 16 – 17, 1984, S. 308 ) --ZemanZorg (Diskussion) 18:38, 7. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Fach-Chinesisch 

message: Man sollte zunächst anführen, dass sich der Abschnitt hauptsächlich auf die mykenischen Streitwagen bezieht.
Streitwagen wie der von Juja & Tuja (Großeltern von Echnaton, Ägyptisches Museum Kairo) waren sicher keine Kriegswaffen sondern die Cabrios des Neuen Reiches. Daher fehlen bei diesem auch die charakteristischen Ausschnitte in den Krümmingen der Vorderwand zum Verspreizen eines Beines für den Bogenschuß. (nicht signierter Beitrag von 217.149.170.6 (Diskussion) 12:54, 3. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Arten von Streitwagen 

message: "Bei diesem Wagentyp war die Mitnahme von Waffen jedoch unwahrscheinlich, da sie auf den Seiten herausfallen konnten". Ehrlich gesagt, bei diesem klugen Satz bin ich vor Lachen fast vom Stuhl gefallen. Es zeigt, wie kindlich man in der "Geschichtswissenschaft" gelegentlich argumentiert. Glaubt man denn allen Ernstes, die Menschen jener Zeit seien schwachsinnig gewesen? Oder wären nicht imstande gewesen, Waffen irgendwie am Körper oder an den Streitwagen selbst zu befestigen? Oder glaubt der Autor, weil die keine Einmachgummis oder ähnliche moderne Befestigungsmittel hatten, wäre ihnen das unmöglich gewesen?
:Verehrte des Signierens nicht kundige IP: Du hast aber schon mitbekommen, dass es sich dabei um ein Zitat aus einem Fachbuch handelt, oder? Steh wieder vom Boden auf und schreib ein g'scheiteres Werk, servus --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 16:20, 20. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Rail Chariot 

message: Diese Abbildung ist in diesem Zusammenhang irreführend und sollte entfernt werden. Es handelt sich um eine Entwurfsskizze, die natürlich genauso wie viele von Leonardos utopischen  Erfindungen, nicht realisiert wurde.--Rogald (Diskussion) 23:27, 10. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Diese Anmerkung verstehe ich nicht - wieso irreführend & wieso kommst Du auf die Idee, dass ein (nicht ausgeführter) Entwurf von da Vinci für das Thema nicht relevant wäre? Grübelnd, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 07:13, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Ganz von der Hand zu weisen ist das nicht - was Rogald meint, wird deutlich, denke ich, wenn man sich die Artikel Hubschrauber, Flugzeug und Panzer mit Leonardos Skizzen/Utopien vorstellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 11. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Was er meint, ist mir schon klar - nur dass Leonardos Skizzen  nix in den betreffenden Artikeln verloren hätten, das kann ich nicht nachvollziehen! Wo, wenn nicht dort, oder? Servus, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 08:42, 12. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  PS: IMHO gehört dies zur umfassenden Info zu diesem Thema (Stichwort Enzyklopädie des Welt-Wissens) ... Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 08:44, 12. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Ob es dazu gehört, lässt sich leicht zeigen: Das Literaturverzeichnis umfasst 17 Posten. Ich wage zu behaupten, dass keines davon Leonardos Skizze zeigt - was ein gutes Indiz für die Irrelevanz für das Thema sein dürfte. Um deine Frage zu beantworten: Leonardos Skizzen sind vor allem bei Leonardo selbst und ggf. bei der Renaissance gut aufgehoben. Die Fachliteratur zu diesen Themen dürfte sie auch beeinhalten. Man stelle sich ein Buch über die Renaissance oder den Hummanismus ohne den Vitruvianischen Menschen vor - nicht möglich aus meiner Sicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

text: Ich würde die Skizze am liebsten ganz rausnehmen. Es besteht einfach kein Zusammenhang zwischen dem hier thematisierten (antiken) Streitwagen und der Idee aus der Renaissance. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Sehe ich zwar ganz anders - aber ich werde sicher nix dagegen unternehmen, servus, --Michl → in memoriam Geos  (Diskussion) 20:01, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Wenn sich kein Konsens findet, nehme ich es nicht raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 18. Apr. 2018 (CEST)
replies: text:  Das Bild verstößt gegen Wikipedia:Artikel_illustrieren#Inhaltlicher_Bezug. Daher entfernt. Historisch hat es mit den Streitwagen der Antike ohnehin nichts zu tun. --ZemanZorg (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Skizze eines Sichelstreitwagens von Leonardo 

message: Der Artikel behauptet völlig ohne Quellen, daß der Streitwagen angeblich von den Mittanni erfunden worden sei. Die militärische Expansion des Alten Reiches der Hethiter auf Grundlage des Streitwagens erfolgte aber nachweislich schon 200 Jahre, bevor es überhaupt ein mittannisches Reich gab. Von daher ist diese unbequellte Behauptung im Artikel äußerst zweifelhaft. Zumal sich nochmal rund 400 Jahre vor den Hethitern, also um 2.000 v. Chr., Streitwagen bereits in der indoarischen Andronowo-Kultur finden, s. Di Cosmo: The Northern Frontier in Pre-Imperial China, in: Cambridge History of Ancient China, 1999, S. 885–966 (hier S. 903, bezieht sich auf Funde der Andronowo-Kultur um etwa 2026 v. Chr.). --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 03:36, 30. Mär. 2021 (CEST)
thread_title:  Erfindung durch die Mittanni?