Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/1

message: Wikipedia besteht nur aus Jubelmeldungen nachträglicher Art der jeweiligen Geschichts-Sieger. Ein Gegenvorhalt, egal wie begründet er auch von einer anderen Position ist, ob WTC oder Barbarossa, Pearl-Harbor oder Vietnam, wird hier erbarmungslos rausgelöscht, mundtot gemacht und von Schwachmaten zugepflastert. Eigentlich ein übler Stil - wikipedi-gemäß, ist zu befürchten!
Natürlich sollte man darüber nachdenken, WARUM die bitterböse Wehrmacht in einem Rutsch ohne Hinternisse bis Moskau in Wochen vorstoßen konnte. Die einen - können es nicht erklären, die späteren Sieger nämlich, und ihre Klientel, gerade auch hier in wikipedia, die deren „Manna” bedingungslos übernehmen! und die anderen sagen klipp und klar, daß die zum Angriff bereitstehenden Dutzende von Divisionen und Stoß-Armeen der Sowjets an der Ostgrenze binnen Stunden besiegt wurden, weil die auf Angriff aufgestellt waren, und eben gar nicht zu einer, wie auch immer gearteten, Verteidigung überhaupt disloziert. 
Das ist die einzig mögliche Faktenlage, die jedem in operativer Führung ausgebildeten Mensch einleuchtet. 
Für Verteidigung waren die Sowjets damals weder vorbereitet, noch logistisch in der Lage!!!
Dazu muß man die Doktrin der Sowjets kennen und ihre strategische sowie lokale Planungsansätze. 
Daß man die Sowjets nur durch einen Blitzkrieg schlagen könnte, ist selbst heute noch jedem Beobachter klar, zumal diese NICHT nach Regeln irgendwelcher Völkerrechtler kämpfenden Sowjets damals kurz zuvor andere Länder überfallen und besiegt hatten, ohne dass heutige Besserwissen-Woller das berücksichtigen. 
Israel hat später genauso korrekt die Araber 1967 weggebürstet, aus exakt derselben Planungs-Basis heraus.
Nicht immer ist -  sollte man eigentlich wissen! - der, der den ersten Schuß abgibt, auch immer der Aggressor. Selbst bei „Pearl Harbor” war das nicht der Fall. Auch da war der Aggressor in Wirklichkeit die USA, weil sie zuvor Japan per Seeblockade strangulierten, aber auf „haltet den Dieb” zeter mordio schrieben. So ähnlich außer US auch SU, bei Barbarossa.
Geschichtslügen werden geglaubt, weil der Sieger sie diktiert.
Für die Richtigkeit 20.11.2004
Atanasius
Nachtrag:
Wieso eine russische „Wlassow-Armee” Seit an Seit mit der Deutschen Wehrmacht gegen die Bolschewisten kämpfte, alles Ex-Soldaten der Sowjet-Armee übrigens, und dazu SS-Divisionen und -Brigaden aus Flandern, aus der Wallonie, aus Frankreich sogar und sogar aus Fernost, das erklärt die etablierte System-Hof-Berichterstattung überhaupt nicht. Wie das einzuordnen ist, organisch und alles Freiwillige mit Deutschland zusammen, das hat bisher nur hier verteufelte „Opposition” erklären können. Aber die hat hier ja „Hausverbot”, beim kollektiven Sieger-Heulen ...
:Dann wird ein geschichtswissenschaftlicher Denkansatz benötigt, der ungeklärte Fragen zumindest plausibel beantwortet: Beide Kriege, WWI und WWII, sind in einem globalstrategischen Zusammenhang zu sehen. Es darf nicht nur in der Dimension über Völker und Nationen gedacht werden. Stattdessen sollte die Mischung und teilweise Infiltration unterschiedlicher Strömungen berücksichtigt werden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war ein extremer Sozialismus aufgekommen, der Weltherrschaft beanspruchte und gegen den sich dann beide Kriege richteten. Somit gehe ich u.a. davon aus, dass das Unternehmen Barbarossa zuerst durchaus von Kräften aus den USA unterstützt wurde, z.B. Rüstungslieferungen. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 21:43, 26. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Die Sieger schreiben die Geschichte 

message: Auf Wikipedia:Fehlende Artikel steht Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg), zu der 22 Seiten rote Links haben. Wäre eine Weiterleitung (redirect) von Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg) hierher sinnvoll? --Angr/(comhrá) 10:16, 20. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Habe alle Links auf diesen Redirect auf den jeweiligen Hauptartikel umgebogen, also entweder hierher oder nach Polenfeldzug 1939. --BLueFiSH ?! 00:22, 3. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  [[Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg)]] 

message: Meiner Meinung nach sehr ausführlich beschrieben.
--80.128.96.196, 12:01, 19. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Diskussion zur Wahl zum Lesenswerten Artikel (abgeschlossen) 

message: die russischen offensivpläne sind kein gerücht-sie sind tatsache.quellenangaben erspare ich mir.jeder,der sich dafür ernsthaft interessiert,kennt sie selbst. --der vorhergehende nicht signierte Beitrag stammt von IP 217.88.134.137 und stand ursprünglich ganz am Anfang der Seite
:Dazu gibt's einen eigenen Artikel: Präventivschlagthese. Aber "Quellenangaben erspare ich mir, weil das eh jeder weiß, der sich dafür interessiert" ist kein gutes Argument. --Wutzofant (✉✍) 18:59, 2. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Übrigens fändest Du in besagtem Artikel einigermaßen brauchbare Quellenangaben, die Deinen Standpunkt unterstützen.  Hast Du ein festgefahrenes Meinungsbild und keine Lust, Dich mit der Meinung anderer Leute auseinanderzusetzen?  Dann solltest Du von einer Mitarbeit bei Wikipedia vielleicht lieber absehen. Zumindest solltest Du jedenfalls davon absehen, kindischerweise ständig meinen kleinen obenstehenden Hinweis auf den Artikel Präventivschlagthese zu reverten.  Das hier ist eine Diskussionsseite; da sollten nur eigene Beiträge und offensichtlicher Vandalismus gelöscht werden.  --Wutzofant (✉✍) 13:08, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Offensivpläne 

message: mal etwas Material für die Vertraktheit der lage[Stalins sog. "Fackelmänner-Befehl" vom November 1941. Dieser Stavka-Befehl Nr.0428 (Stavka = Hauptquartier des höchsten Oberkommandos), datiert auf den 17.11.1941, forderte die "Siedlungspunkte", also Weiler, Dörfer und Ortschaften, im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe bis zu 60 km systematisch zu zerstören. Zu diesem Zweck sollten neben Luftwaffe und Artillerie auch sog. Jagdkommandos mit jeweils einer Stärke von bis zu 30 Mann, hinter den deutschen Linien operieren.
Dieser Befehl Stalins ist mittlerweile in der renommierten Fachzeitschrift "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", H.4/2000, nicht nur vollständig abgedruckt, sondern quellenkritisch kommentiert.*
Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache.
es gibt aber auch ge/verfälschte Versionen, das wird schwehr aufzubröselnLefanu 16:11, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Was du im Artikel geschrieben hast klingt leider grausig, verirrend und ist alles andere als eindeutig bzw. strukturiert. Ich weiss, was das für ein Befehl war, aber wenn einer in die Wikipedia schaut, dann eben weil er etwas nicht weiss. Warum hast du also nicht das dorthin geschrieben, was du eben erklärend auf der Diskussionsseite hinterlassen hast. Das ist doch eine Definition mit der ein Leser schon eher was anfangen kann. Allerings erfolgte der Befehl nicht vor dem Krieg, weshalb man den Abschnitt lieber in den Kriegsverlauf einfügen sollte. Soviel von mir, gemeint als konstruktive Kritik. --memnon335bc 16:44, 12. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Stalin-Befehl 

message: Die ursprüngliche Bezeichnung des Wehrmachtführungsstabes, welche Hitler persönlich änderte, war Fall Fritz. Dafür konnte ich keine Belege finden, vorsichtshalber erstmal entfernt. --Anton-Josef 16:27, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Habe hier was gefunden. Ich weiss auch Bücher, in denen man dies nachlesen kann. Aber ich bin ohnehin nicht der Meinung, dass diese Information relevant ist bzw. dass sie in die erste Zeile gehört. Stimme also der Löschung des Satzes zu. --memnon335bc 17:06, 18. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Über diese Quelle bin ich auch "gestolpert", weitere konnte ich nicht finden. Also lassen wir den Satz vorerst so stehen. Gruß.--Anton-Josef 17:11, 18. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Fall Fritz 

message: :Dieser untersagte unangebrachte Grausamkeiten oder völkerrechtswidriges Verhalten. Mit Beginn des Russlandfeldzuges wurde dieses Blatt aus den Soldbüchern entfernt. ...wo steht das? Lefanu 18:27, 23. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die 10 Gebote sind ein Klassiker, wenn es um Verbrechen der Wehrmacht geht. Die einzigen Exemplare, die ich davon gesehen habe, sind allerdings Soldbücher der Luftwaffe im Bereich Italien. Anscheinend hatte Kesselring diese Zettel einkleben lassen. Dass sie vor 1941 bereits verwendet worden sein sollen, wäre mir neu. Aber man lernt ja nie aus. --Dodo 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Quelle? 

message: Der russische Historiker Dimitri Wolkogonow wurde als ref. eingefügt. --Init 23:34, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Von mir aus.--Fräggel 23:38, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wo ist da der Zusammenhang? Einmal werden Dörfer im Rückwärtigen Heeresgebiet zerstört, ein andermal Ruhequartiere der deutschen Truppen in der unmittelbaren Operationszone. Ist eine Weile her, dass ich Befehl Nr. 428 gelesen habe, aber m.W. steht darin nichts davon, dass Dorfbewohner zusammengepfercht und verbrannt werden sollten. Neutralität heisst nicht, dass man dem Unrecht der einen Seite, vermeintliches Unrecht der anderen Seite gegenüberstellt. --Dodo 13:12, 26. Aug 2006 (CEST)

text: Nun ja, Dörfer, also unschuldige Menschen wurden in beiden Fällen verbrannt...--Init 16:40, 26. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Dann wären ein paar Quellen nett, denn so halte ich das für ziemlich überinterpretiert. --Dodo 20:02, 26. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Stalins Befehl 

message: Wenn es darum geht, das sowjetische Vorgehen geht, dann ist 1944 wirklich der falsche Ort. Dadurch entstünde der Eindruck, dies sei erst 1944 geschehen, als sich die Rote Armee auf dem Vormarsch befand. Zweifellos war Hitlers Anordnung nicht durch das sowjetische Beispiel motiviert oder diesem nachempfunden. Ausserdem werden unter Verlauf - Die sowjetischen Streitkräfte die Evakuierungen erwähnt und unter Befehl Nr. 428 die Vernichtung der Winterquartiere. Wenn schon, dann bitte einen Abschnitt, der sich spezifisch mit der sowjetischen Seite auseinandersetzt, kein blosses "die haben aber angefangen" ... --Dodo 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Gute Idee!  Wenngleich die Wendung "wie Stalin zu Beginn des Krieges" natürlich in keiner Weise den Eindruck entstehen läßt, dies sei erst 1944 geschehen. Beginn war 1941. Auch "die haben aber angefangen" wird natürlich in keiner Weise durch die Einfügung suggeriert. Es wird nur ausgesagt, daß Stalin ebenfalls diese Kriegstaktik anwandte. Warum soll das niemand wissen? --Init 19:20, 27. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Weil es nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein kann, die Ereignisse 1941 mit denen 1944 gleichzusetzen. Es ist zudem eine Frage, ob das sowjetische Vorgehen als "Verbrannte Erde" qualifiziert werden kann, da damals die Demontage und Evakuiierung im Vordergrund stand, 1944 aber die Zerstörung von Infrastruktur, die nicht so sehr für die Rote Armee, wohl aber für die Zivilbevölkerung lebensnotwendig war. --Dodo 07:15, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Stalin hat von Anfang an einen Krieg ohne jede Rücksicht auf seine eigene Zivilbevölkerung und seine Soldaten geführt - auch ohne Bindung an das damalige Völkerrecht, daß die sowjet. Regierung gar nicht anerkannt hatte, z.B. die vom Zarenreich unterzeichneten int. Verträge. Wo steht das bisher eigentlich? --Init 08:14, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Du Lust hast, die Defizite des Artikels im Alleingang auszugleichen, hindert Dich niemand. --Dodo 08:32, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Verbrannte Erde 

message: Zitat: Wie oft willst Du diesen Dreck denn noch einstellen? - wo kommen wir hin, wenn wir uns gegenseitig beschimpfen? Fehlt es an Argumenten, hilft nur mehr Lektüre!--Lefanu 14:20, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Klar hilft da mehr Lektüre, schau doch bitte mal nach wie oft dieser Mist hier schon eingestellt wurde. Wenn Du das dann geshen hast, bleibt Dir vielleicht auch die Höflichkeit weg ;-)--Anton-Josef 15:25, 13. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Höflich? 

message: Zitat: Im November 1940 kam der sowjetische Außenminister Molotow nach Berlin, um über die zukünftigen Beziehungen zu verhandeln, und unterbreitete in diesem Zusammenhang eine Reihe von Forderungen und Vorschlägen. Wäre Hitler auf diese Forderungen eingegangen, hätte sich Deutschland in eine mittelfristig unhaltbare Lage begeben.
Aber was waren das für Forderungen und Vorschläge ?Gerhard51 22:10, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: In Nov 40 wurde eine anti-Britische allianz wurde diskutiert. Die UdSSR sollte auf weitere (Ost)europäische Interessen verzichten, und möglicherweise hätte Hitler ihr Konzezione auf Kosten Britischen Imperiums gegeben.--Constanz 13:00, 29. Sep 2006 (CEST)

text: Habe etwas zugegeben. Bemerkt euch, dass Litauen dem 1939 Schacher zufolge aufgeteilt werden sollte (ein kleiner Teil des Landes wurde für Deutschland bestimmt), aber SU hatte das ganze Land (Juni 1940) okkupiert.Constanz - Frage? 11:57, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Fehlende Details 

message: Bei der Aufzählung der Streitkräfte in den Punkten "Die sowetischen Streitkräfte", & "Die deutschen Streitkräfte" gibt es irgendwie eine "geringfügige" Diskrepanz. Nur als Beispiel: In dem Absatz von "Die sowetischen Streitkräfte" steht, dass die Sowjetunion am 22.Juni 41 5,774,000 Soldaten hätte. Im Absatz von "Die deutschen Streitkräfte" wo das Kräfteverhältnis verdeutlicht werden soll steht jedoch, die Sowjetunion hätte am 21.Juni 41 nur 3,289,851 Soldaten. Dies würde ja bedeuten, die Sowjets hätten innerhalb eines Tages 2,5 Millionen Soldaten in den Dienst gezogen und ausgebildet. Eine der beiden Zählungen scheint also falsch zu sein.
:Vielleicht solltest du bedenken, dass von den 5,7 Mio Soldaten nicht alle an der Westgrenze der UdSSR standen. Stattdessen standen auch am Kaukasus und in Zentralasien bzw. Sibirien ein Teil der Roten Armee, nämlich ca. 2,5 Mio. Und das lässt wieviele Truppen übrig, die am 22.Juni 1941 in den sirekten Kampf gegen die Wehrmacht traten? Richtig ... 3,2 Mio .... --memnon335bc 22:35, 28. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das soll Constanz erledigen. An Meltjuchow lässt er keinen Zweifel gelten ... --09:31, 29. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Über 5 mil bedeutet natürlich sowjetische Kräfte überhaupt, 3.3 an Front. wenn man auf andere gegenwärtige Quellen zeigen kann - sehr gut.Constanz 12:55, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Zahlen Diskrepanzen 

message: Mit Erstaunen und Befremden bin ich über folgende Tatsache gestoßen: Der gesamte Artikel ist identisch mit einem Aufsatz im o.g. THG Lexicon  (Tomshardware.de) mit all seinen historischen Fehlern, sogar die Weblinks und sonstigen Fundstellen sind die gleichen. Nun liegt es nicht an mir, festzustellen oder zu bewerten, wer nun von wem abgeschrieben hat. Aber ich finde, ohne jemanden nun persönlich zu nahe treten zu wollen, daß die Wiki ein höheres Niveau "verdient" hat , als in dem hier konkret vorliegenden Fall.
 
Besonders erschreckend ist für mich die Tatsache, daß keinem Diskussionsteilnehmer die extrem hohen Zahlen des Deutschen Ostheeres (Abschnitt: Die deutschen Streitkräfte) auffielen, ja förmlich ins Auge gesprungen sind. So wird z.B. ein russischer Historiker zitiert, nach dem "Fall Barbarossa(?)" mit über 4,3 Millionen Soldaten, 4 171 Panzern und (fast !) 5.000 Flugzeugen begonnen haben soll. Solche abenteuerlichen Zahlen über den militärischen Aufmarsch der Wehrmacht sind mir in der Vergangenheit noch nicht begegnet und deshalb stelle ich die These auf, daß mit derart starker Wehrmacht das "Unternehmen Barbarossa" wahrscheinlich anders verlaufen wäre.
 
Oder wird hier vielleicht ohne kritischen Nachfragens eine russische Position übernommen, die den großen sowjetischen Sieg über Hitlerdeutschland noch größer, noch heroischer darstellt, als er ohnehin schon war, indem die Wehrmacht stärker, und die Rote Armee schwächer gemacht wird? 
 
Im Großen und Ganzen ist der Artikel mangelhaft und bedarf m.E. dringend der Nachbesserung. 
GrußFatoelle8 21:03, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Lieber Fatoelle8, es wird oft der Text von Wikipedia-Artikeln für andere Webseiten verwendet, eben weil sie frei sind. Aber im übrigen hast du völlig recht mit der Kritik an der Qualität dieses Artikels. War aber schon mal schlimmer ... Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, dann würde ich mal über den gesamten Verlauf gehen, aber das wird erst etwas zu Weihnachten und danach. --memnon335bc 21:50, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  THG Lexicon / Fall Barbarossa 

message: Hallo, Churchill und FDR mussten einander nicht nahegebracht werden, sie waren verwandt. FDR fand nur noch keinen Grund, offiziell in den Krieg eizutreten, spätestens seit cash and carry 1940 unterstützte die USA Großbritannien, die Deutschen wußten das natürlich und legten sich mit der US Navy an. Deshalb hab ich den entspechenden Absatz im Artikel entfernt, lg, --Greenx 22:16, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: PS: was soll der geneigte Leser von kyrillischen Schriftzeichen in der Quellenangabe halten ??? Soll uns der Artikel helfen, etwas zu verstehen, oder soll er das verhindern ?--Greenx 23:12, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Hallo nochmal, aus der Diskussion geht hervor, dass weitgreifende Verbesserungen am Artikel gewünscht sind. Ich möchte dazu etwas pragmatisch eine übersichtlichere Gliederung vorschlagen, die z.Zt. guten Passagen des Artikels können darin aufgenommen werden, der Rest kann ausgearbeitet werden. Der Vorschlag liegt hier:
:Vorschlag zur Gliederung
Bitte ohne Hemmungen diese Gliederung zu editieren, wenn mögl. mit kurzem Kommentar. Sobald darüber Konsens herscht, wird der Artikel vom Benutzer- in den Artikelnamensraum übernommen. Sollte keine Einspruch dagegen vorliegen, tue ich das nach einiger Zeit selbstständig. Sei mutig, lg, --Greenx 10:49, 15. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich finde deine Gliederung im Großen und ganzen recht übersichtlich und deshalb gut. Allerdings werden darin einige wichtige Unterpunkte noch nicht berücksichtigt, was aber noch ergänzt werden kann. Punkt "Folgen" muss weggelassen werden, weil hier nicht der Ort ist, die Folgen des 2.Weltkrieges abzuhandeln. Auch der Punkt "Ausgangssituation" erscheint mir etwas überflüssig. Desweiteren wäre bei einer Übernahme der Gliederung zunächst dringend geboten den bisherigen Text des Artikels zu übernehmen (eben nur anders verteilt auf die Unterpunkte.) Dann kann man auch gut mit der Überarbeitung der einzelnen Unterpunkte beginnen. --memnon335bc 12:59, 15. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Neufassung 

message: Hallo, erstmal ein Vorentwurf, IMO publikumsfähig. Nochnicht das Gelbe vom Ei. Ein Entwurf, bitte um Verbesserungen und Fortsetzung der Ausarbeitung. Vor allem Heeresgruppe Süd ist unterbelichtet. Finnische Situation ist IMO noch ungenügend dargestellt, könnte aber im Kaptitel über Leningrad beschrieben werden.  LieGrü, --Greenx 12:00, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Verlauf 1941 

message: :::soso. Der revertierte Satz gibt IMO Anlass anzunehmen, dass die HLKO eventuell jemanden geschützt hätte, wäre er im Sinne der HLKO zu schützen gewesen. Wenn ich oben richtig gelesen habe, gibt es darüber Konsens, dass dem nicht so war, @ Kriegsgerichtsbarkeitserlass. Hilft es dem Artikel jetzt, dass der Satz drinsteht ? Auch wenn jeder mit seinen Erläuterungen recht hat, heisst das nicht unbedingt, dass der strittige Satz dem Artikel nützt. Wärt Ihr mit einem Voting einverstanden (Nicht über die Rechtslage, aber über die Frage, ob der Satz hilfreich ist), sagen wir, Dauer eine Woche ? ....sorry, vergessen:--Greenx 21:33, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Danke Ji-Pi, aber Dodo hat schon eine gute Lösung gefunden. Danke Dodo, das Ergebnis gefällt mir sehr gut. Das nächste Mal sollten wir anstatt über juristische Dinge gleich über die genaue Formulierung sprechen. Bis zum nächstebn Mal. --memnon335bc 21:31, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Man muss ja erstmal die Positionen kennen, um einen Kompromiss zu finden. --Dodo19 21:41, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: In Deiner jetzigen Formulierung ist es immer noch eine einseitige Darstellung. Ich komme noch darauf zurück und werde den Punkt dann angemessen ausbauen. Giro 22:17, 23. Jan. 2007 (CET)

text: Ist hiermit angesprochen. Ohne Beleg wird der von Dodo19 neu  formulierte Satz, der klar in einen Begründungszusammmenhang zum folgenden gestellt wurde, gelöscht. Genau dieser Begründungszusammenhang im Krieg gegen die SU ist nachzuweisen. Wenn er belegt werden kann, kann er bleiben, allerdings nur als eine Sichtweise unter anderen.  Neben einer Quellenangabe muss der Text so ergänzt werden, dass klar wird, dass es nur eine Sichtweise ist. Es geht hier nicht um Kompromisse, sondern um Genauigkeit und Neutralität.  Giro 23:58, 23. Jan. 2007 (CET)

text: Nachdem ich noch einiges über das Thema gelesen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ein eigener Artikel :Partisanenkrieg der Wehrmacht die beste Lösung ist. Einen ersten Entwurf werde ich demnächst mal schreiben und die Kernaussagen, soweit sie den deutschen Krieg gegen die SU betreffen, hier einfügen. Dem Artikel hier ist sowieso schon hinten und vorne das Hemd zu kurz, und ich sehe eigentlich nicht, wie der noch zu retten wäre. Giro 17:19, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Einfachstes Beispiel: Wo geht es im Artikel um die Armeen von Italien, Rumänien, Ungarn, die ebenfalls Krieg gegen die SU führten? Der Artikel schildert nur einige Teilaspekte des Krieges gegen die SU. Das meine ich mit dem kurzen Hemd. Giro 19:25, 17. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Vorschlag Voting über strittigen Partisanen-Satz 

message: Wenn das so ist dass der edit-war ins wasser fällt dann halt eben anders:
*1941 sind die Geschehnisse im Süden (Krim) noch nicht drin. tja.
*Anfang 1942 soll es eine (in UDSSR Quellen verschwiegene) Operation Mars gegeben haben, die die Heeresgruppe Mitte kriegsentscheidend treffen sollte. Das ging offfenbar nicht nach Plan, soll aber Stalin dazu bewogen haben, den Militärs wieder mehr Autorität zu geben, was zu einer tatsächlichen Richtungsänderung in der Roten Armee geführt hätte. Ich fände das relevant für das Jahr 1942. Wer hat was drüber ?
*Ein Artikel über den Luftkrieg gegen die Sowjetunion wird euch früher oder später nicht erspart bleiben. Habe mich mit Zeug vom Militärverlag der DDR eingedeckt. Also dann,LieGrü, --Greenx 21:53, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Mit "Trappenfang" meinst du sicherlich "Trappenjagd"!? Gruß, --TA 11:34, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Und VIII. Luftkorps, fingertroubles ;-). Jetzt geht es nur noch darum, memnon soweit auf die Palme zu bringen, dass er es schreibt. LieGrü, --Greenx 13:17, 24. Jan. 2007 (CET)

text: genau.LieGrü,--Greenx 17:27, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Fragen zu weiterem Vorgehen 

message: Auf dieser Quelle Richard Overy, Russlands Krieg 1941-1945, Rowolth Verlag, Hamburg 2004, ISBN: 3-498-05032-X basieren einige Tabellen im Artikel.  Könnte jemand Seiten geben, oder eher auch Quellen, die Overy benutzt. Denn Hoffmann, dessen Buch Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 ich jetzt lese, hat andere Zahlen. ConstanzFrage? 10:43, 10. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kräfteverhältnis 

message: Hi, habe mir vorgenommen, in Kürze eine rigorose Kürzung des Stalingrad-Abschnittes vorzunehmen. Begründung:
*Es liegt IMO zu viel Betonung auf dem Verlauf, der ha seinen Platz  in einem eigenem Artikel.
*Ich werde versuchen, die Bedeutung der Schlacht für den Krieg degen die SU treffend zu beschreiben. Ich werde versuchen, die Dimension dieser Beschreibung an die Beschreibungen von der Belagerung Leningrads, der Schlacht um Moskau und dem Unternehmen Zitadelle anzupassen.
*Das Problem, sich zu sehr in Verlaufsgeschichten zu verstricken, haben viele Artikel und viele Autoren, inklusive mir selbst. Aber man gibt sich Mühe.
*Wer dazu Anregungen hat oder lieber selbst aussieben will, der sei dazu herzlich eingeladen. Just for Info: Das unbelegte mehrzeilige Zitat (Paulus an Hitler) kommt in dieser Form raus.
LieGrü,--Greenx 13:44, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kürzungen des Stalingrad Abschnittes 

message: Benutzer Ji-Pi möchte folgenden Unterpunkt in den Artikel einfügen. Ich halte es für besser diesen erstmal hier zu diskutieren. --memnon335bc 03:13, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ohne zu hart klingen zu wollen: Ich bin vollständig gegen diesen Unterpunkt. Zwei Gründe sind dafür ausschlaggebend. 1. Das Thema ist völlig falsch gewählt, denn hier werden nicht fie Folgen den Krieges gegen die Sowjetunion beschrieben, sondern des ganzen Zweiten Weltkrieges. Das gehört nicht hierher und selbst, wenn dann gibt es dafür seperate Artikel. 2. Der Stil ist alles andere als enzyklopädisch. Hoffe nun niemanden zu sehr vor den Kopf gestoßen zu haben. --memnon335bc 03:16, 13. Feb. 2007 (CET)

text: Stimme memnon335bc zu, insbesondere da der Absatz sehr wertend ist. Also: Dagegen. --Gegenalles 12:45, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Stimme Memnon zu. Wir wollen doch nicht wirklich Begriffe wie Russlandabenteuer und Hauptsieger in ein Lexikon schreiben? --Anton-Josef 13:04, 13. Feb. 2007 (CET)

text: "Sehr wertend" war vielleicht ein wenig euphemistisch. Dass die Juden trotz der Shoa wegen der Gründung Israels als Sieger aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgingen, kann doch niemand ernsthaft behaupten. Zudem möchte ich Punkt 1 vom Memnon unterstreichen. --Gegenalles 13:18, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: "Selbst das jüdische Volk ging als Sieger aus diesem Krieg hervor..." - das ist geradezu hanebüchen und übersteigt alles, was ich hier bisher an Unmöglichem gelesen habe. Entschuldigung, aber mir wird schlecht.--Init 15:00, 13. Feb. 2007 (CET)

text: Nur: Was hat die Gründung Israels mit dem Krieg gegen die Sowjetunion zu tun? Das müsste doch, wenn überhaupt in den Artikel Holocaust. Und der Unterpunkt Unterpunkt "Folgen / Politische Folgen / Ergebnis" gehört wohl eher in den allgemeinen Artikel über den 2. Weltkrieg(auch wenn der Krieg gegen die SU vielleicht das wesentlichste Ereignis des 2. WK ist. Wichtig wäre evtl. in einer Zusammenfassung zu sagen, das  der krieg gegen die SU die Wende des Krieges brachte.--Rita2008 10:54, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Ich stimme hier Rita2008 zu und möchte nur ergänzen, daß es sich bei der Ermordung der europäischen Juden nicht um Handlungen gegen einen Kriegsgegner handelte, sondern schlicht um Ermordung von Menschen (Zivilisten), also kann "das jüdische Volk ging als Sieger aus diesem Krieg hervor" schon deswegen nicht korrekt sein. Außerdem stellt eine solche Formulierung wirklich einen bodenlosen Zynismus dar; wenn Du, Ji-Pi, einmal genau über Deine Formulierung nachdenkst, wirst Du es merken. Alles hat Grenzen.--Init 21:46, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du offenbarst hier einen unglaublichen Mangel an Sachkenntnis: Die  Balfour-Deklaration enthält eben diese Voraussetzungen. Der User, der Dich darauf hingewiesen hat, heißt also nicht Balfour, sondern Greenx. Auch ansonsten sind Deine monokausalen Argumentationsversuche sehr unwissenschaftlich. --Gegenalles 11:36, 16. Feb. 2007 (CET)

text: Langsam langsam, Ji-Pi kennt sich schon aus, wir schreiben des öfteren mal flott hin und her, ich habe das mit Balfour als Gag wohl verstanden. LieGrü, Balfour ...äh: --Greenx 13:02, 16. Feb. 2007 (CET)

text: Das Problem ist ziemlich einfach: Der Krieg gegen die UdSSR macht einen Großteil um nicht zu sagen den Großteil des Zweiten Weltkrieges aus. Die Folgen des Krieges sind damit praktisch identisch mit denen des Krieges speziell gegen die UdSSR. Das gilt vor allem für die meißetn politischen Folgen, da diese schließlich zunächst von der Konferenz aller Siegermächte beschlossen wurden. Einzelne politische Folgen sind allerdings eine direkte Folge des Krieges gegen die UdSSR. So z.B. die Eingliederung eines großen Teiles Ostpreußens unter russische Herrschaft. Die Eroberungen der Jahre 1944/45 waren außerdem die Grundvoraussetzung für die Errichtung des Ostblocks nach 1945. bei dieser gelegenheit könnte man auch erwähnen, dass die UdSSR nur wegen dem Krieg nicht in der lage war früher gegen Japan vorzugehen. Das sind nur ein paar Stichworte, die eigentlich nichts weiter bezwecken sollen, als aufzuzeigen, dass man vorsichtig unterscheiden muss, welche politische Folgen direkt auf den Krieg gegen die UdSSR zurückzuführen sind und welche nur indirekt über das Ende des zweiten Weltkrieges. --memnon335bc 18:23, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Folgen 

message: Mit Beendigung des von Hitler begonnenen Russlandabendteuers war auch zugleich der Zweite Weltkrieg beendet, obwohl in Ostasien noch einige Zeit Japan auf verlorenem Posten gegen die USA kämpfte.
Die politischen Folgen der durch im deutschen Namen angezettelten Kriege haben über 40 Jahre andauernd die Weltpolitik bestimmt. Bis Michal Gorbatschow Ende der 80iger Jahre die Politik von "Glasnost" und "Perestroika" einleitete. Vorher war die Welt zwischen den USA und der UDSSR aufgeteilt, die beide als Hauptsieger aus den "Hitler-Kriegen" hervorgingen, während die traditionellen Großmächte Frankreich und England als Hauptverlierer darstanden, neben Deutschland und Italien. Frankreich verlor nach und nach fast alle seine Kolonien und auch das Britische Empirer löste sich schnell durch Unabhängigkeitsbewegungen in seine Bestandteile auf.
Deutschland, im Herzen Europas gelegen, die stärkste europäische Wirtschaftsmacht (auch heute noch), dazu mit ungeheuren menschlichen Verbrechen behaftet und als Kriegsbeginner und zugleich Kriegsverlierer von allen seinen Gegnern besetzt und aufgeteilt, wurde die Tennungslinie zwischen den sich nun abzeichnenden Widersprüchen in den Ost-West-Beziehungen. Deutschland wurde aber auch militärisches Hauptaufmarschgebiet der gegenseitigen Militärblöcke Nato und Warschauer Pakt.
Die USA war Dank ihrer geographischen Unverwundbarkeit und ihrer unübertroffenen Wirtschaftskraft schon lange eine Weltmacht. 
Die Sowjetunion ging, trotz unvorstellarer Opfer und Verluste, klar als Sieger aus dem Krieg hervor: Sie konnte alle im "Zusatzprotokoll" von 1939 vereinbarten Gebiete behalten, erhielt darüber hinaus noch die Kontrolle über Polen, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien als Satelitenstaaten. 
Selbst das jüdische Volk ging als Sieger aus diesem Krieg hervor. Auch wenn dies in Anbetracht der unglaublichen Opferzahlen von schätzungsweise 6 Millionen Menschen zynisch klingt. Aber durch Hitlers Krieg hat das jüdische Volk nach fast 2.000 Jahren endlich seinen eigenen Staat bekommen. Leider wird diese Existens nicht von allen Nachbarn akzeptiert
Hauptverlierer waren die Deutschen.
Quelle: Müller-Hillebrand: Das Heer. Band 2, Overmans: Deutsche Militärische Verluste. Glantz: When Titans Clashed. 1995, S. 292.
Meinungen:
:Ohne zu hart klingen zu wollen: Ich bin vollständig gegen diesen Unterpunkt. Zwei Gründe sind dafür ausschlaggebend. 1. Das Thema ist völlig falsch gewählt, denn hier werden nicht fie Folgen den Krieges gegen die Sowjetunion beschrieben, sondern des ganzen Zweiten Weltkrieges. Das gehört nicht hierher und selbst, wenn dann gibt es dafür seperate Artikel. 2. Der Stil ist alles andere als enzyklopädisch. Hoffe nun niemanden zu sehr vor den Kopf gestoßen zu haben. --memnon335bc 03:16, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Stimme memnon335bc zu, insbesondere da der Absatz sehr wertend ist. Also: Dagegen. --Gegenalles 12:45, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Stimme Memnon zu. Wir wollen doch nicht wirklich Begriffe wie Russlandabenteuer und Hauptsieger in ein Lexikon schreiben? --Anton-Josef 13:04, 13. Feb. 2007 (CET)

text: "Sehr wertend" war vielleicht ein wenig euphemistisch. Dass die Juden trotz der Shoa wegen der Gründung Israels als Sieger aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgingen, kann doch niemand ernsthaft behaupten. Zudem möchte ich Punkt 1 vom Memnon unterstreichen. --Gegenalles 13:18, 13. Feb. 2007 (CET)
replies: text: "Selbst das jüdische Volk ging als Sieger aus diesem Krieg hervor..." - das ist geradezu hanebüchen und übersteigt alles, was ich hier bisher an Unmöglichem gelesen habe. Entschuldigung, aber mir wird schlecht.--Init 15:00, 13. Feb. 2007 (CET)

text: Nur: Was hat die Gründung Israels mit dem Krieg gegen die Sowjetunion zu tun? Das müsste doch, wenn überhaupt in den Artikel Holocaust. Und der Unterpunkt Unterpunkt "Folgen / Politische Folgen / Ergebnis" gehört wohl eher in den allgemeinen Artikel über den 2. Weltkrieg(auch wenn der Krieg gegen die SU vielleicht das wesentlichste Ereignis des 2. WK ist. Wichtig wäre evtl. in einer Zusammenfassung zu sagen, das  der krieg gegen die SU die Wende des Krieges brachte.--Rita2008 10:54, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Ich stimme hier Rita2008 zu und möchte nur ergänzen, daß es sich bei der Ermordung der europäischen Juden nicht um Handlungen gegen einen Kriegsgegner handelte, sondern schlicht um Ermordung von Menschen (Zivilisten), also kann "das jüdische Volk ging als Sieger aus diesem Krieg hervor" schon deswegen nicht korrekt sein. Außerdem stellt eine solche Formulierung wirklich einen bodenlosen Zynismus dar; wenn Du, Ji-Pi, einmal genau über Deine Formulierung nachdenkst, wirst Du es merken. Alles hat Grenzen.--Init 21:46, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du offenbarst hier einen unglaublichen Mangel an Sachkenntnis: Die  Balfour-Deklaration enthält eben diese Voraussetzungen. Der User, der Dich darauf hingewiesen hat, heißt also nicht Balfour, sondern Greenx. Auch ansonsten sind Deine monokausalen Argumentationsversuche sehr unwissenschaftlich. --Gegenalles 11:36, 16. Feb. 2007 (CET)

text: Langsam langsam, Ji-Pi kennt sich schon aus, wir schreiben des öfteren mal flott hin und her, ich habe das mit Balfour als Gag wohl verstanden. LieGrü, Balfour ...äh: --Greenx 13:02, 16. Feb. 2007 (CET)

text: Das Problem ist ziemlich einfach: Der Krieg gegen die UdSSR macht einen Großteil um nicht zu sagen den Großteil des Zweiten Weltkrieges aus. Die Folgen des Krieges sind damit praktisch identisch mit denen des Krieges speziell gegen die UdSSR. Das gilt vor allem für die meißetn politischen Folgen, da diese schließlich zunächst von der Konferenz aller Siegermächte beschlossen wurden. Einzelne politische Folgen sind allerdings eine direkte Folge des Krieges gegen die UdSSR. So z.B. die Eingliederung eines großen Teiles Ostpreußens unter russische Herrschaft. Die Eroberungen der Jahre 1944/45 waren außerdem die Grundvoraussetzung für die Errichtung des Ostblocks nach 1945. bei dieser gelegenheit könnte man auch erwähnen, dass die UdSSR nur wegen dem Krieg nicht in der lage war früher gegen Japan vorzugehen. Das sind nur ein paar Stichworte, die eigentlich nichts weiter bezwecken sollen, als aufzuzeigen, dass man vorsichtig unterscheiden muss, welche politische Folgen direkt auf den Krieg gegen die UdSSR zurückzuführen sind und welche nur indirekt über das Ende des zweiten Weltkrieges. --memnon335bc 18:23, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  '''Politische Folgen des Russlandkrieges''' 

message: habe im Text den Satz "Dadurch konnten namentlich die Stuka wirkungsvoll in das Kampfgeschehen am Boden eingreifen und dem Heer wertvolle Unterstützung zukommen lassen" gefunden. Kann man hier von wertvoll sprechen, im Sinne von wertschöpfend? Ich hab mich daran gestört, da mir das etwas zynisch vorkam. Könnte man das vielleicht etwas nüchterner (oder "militärsprachlich") umschreiben, etwa taktische Unterstützung, oder gewinnbringende oder schlagkräftige, also irgendwas ähnliches wie wirkungsvoll (sorry, mir fällt grad auch nix besseres ein)? Zugegeben: ist nur ne Kleinigkeit --Upatseven 22:39, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Kleinigkeit...:  ''wertvoll'' 

message: Im Artikel werden über 40 Millionen Todesopfern auf seiten der Sowjetunion angegeben. Aus meiner Schul- und Konfirmandenzeit Ende der Achtziger ist mir noch die Zahl von ca. 20 Millionen Opfer in Errinnerung. Ich meine, es waren ca. 12 Millionen Soldaten und 8 Millionen Zivilopfer. Die Wiki-Seite Tote im Zweiten Weltkrieg passt ungefähr zu meinen Errinnerungen, mit den hier angegebenen Verlustzahlen läßt sie sich aber nicht in Einklang bringen. Eine dieser Seiten ist also falsch und sollte angepaßt werden, damit wir innerhalb der Wikipedia ein konsistentes Bild abgeben.--Kleiderseller 22:28, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Geben wir einfach mal zu, dass es keinerlei amtliche Angaben über sowjetische Verluste gibt, so dass alles eine Schätzung bleiben muss. Doch 40 Millionen sind doch schon sehr hoch gegriffen. Ich weiss nicht wer dafür verantwortlich war, aber man sollte es schnell ändern. --memnon335bc 23:08, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: B.V Sokolov, 1996: 43 Millionen Tote. Referenz Nr. 25 fuehrt dahin. In der Breschnjew Aera war von 20 Millionen die Rede, Gorbatschow erhoehte auf 28 Millionen. Es kann sich jedoch dabei, wie bei allen anderen sowjetischen Angaben, nur um Schaetzungen halten, da die Leichen niemand gezaehlt hat. Die 40 Millionen im Text stammen von mir, ich die 43 Millionen Sokolov's schon abgerundet. Schreibt rein was ihr wollt, es ist in jedem Fall falsch. LieGrue,--Greenx 15:09, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich ist es nicht möglich, die exakte Zahl festzustellen. Allerdings sollte die Größenordnung in den beiden Artikeln schon die gleiche sein. Im Moment haben wir hier eine doppelt so hohe Zahl wie in dem anderen Artikel. Das ist schon erheblich. Ich selbst habe keine Quellen und wollte darauf hinweisen in der Hoffnung, dass sich jemand der Sache annimmt, der mehr davon versteht.--Kleiderseller 15:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Besser spät als nie, aber folgendes noch dazu: Ohne eine vernünfige Referenz (Autor, Titel, Erscheinungsjahr, Seitenzahl) ist es völlig egal, was du (IP) denkst. Habe Overmans Buch bei mir hier herumstehen, es reciht also eine Seitenzahl. --memnon335bc 11:50, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Verlustzahlen 

message: Über weite Strecken ist das ein Artikel in der Tradition der Adenauer-Ära, von Opas geschrieben oder von Enkeln, die von Opas Landser-Literatur fasziniert sind. Im Einzelnen:
*Der verbrecherische Charakter der deutschen Kriegsführung, den schon Band 4 der Standardreihe des MGFA über das Deutsche Reich und den Zweiten Weltkrieg herausgearbeitet hat (1983, also bereits vor 24 Jahren), ist gegenüber der Operationsgeschichte reichlich unterbelichtet geschildert
*Man hat den Eindruck, die Operationen der Wehrmacht hätten in unbesiedeltem Land stattgefunden, wo es außer der Roten Armee keine Menschen gegeben hätte. Außer in Moskau und Leningrad wohnte offenbar niemand in Russland
*Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf der Schilderung militärischer Operationen und kleinster militärtechnischen Details ( zB durch Kälte verdicktes Motoröl)
* wie bei Opa üblich steht "Hitler", wo eigentlich "Wehrmacht" stehen müsste (Abschnitt Planung des Vernichtungskrieges), übrigens ganz unverlinkt, was das fehlende Interesse der Autoren an diesem Aspekt deutlich zeigt
* die Rückzüge der Wehrmacht mit ihrer Strategie der verbrannten Erde fehlen, die systematischen Zerstörungen und Deportationen, die Ausplünderungen, Verschleppungen, der Vandalismus, die Deportation der "unnützen Esser". "Russische Greueltaten" werden natürlich erwähnt
* es fehlen die rassenideologisch motivierten Morde der Besatzungsmacht, es fehlt ein Abschnitt über Kriegsgefangene und Zwangsarbeit
* der Partisanenkrieg der Wehrmacht wird gerechtfertigt
* es fehlt auch Konkretes über die Opfer der deutschen Zivilbevölkerung
Giro 19:25, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Man kann die Liste auch noch viel länger gestalten. Das ändert jedoch auch nichts daran, dass dieser Artikel hier ein Großprojekt für sich ist und viele Benutzer schon deshalb abschreckt. Überarbeitet muss er auf jeden Fall werden. Allerdings war er auch vorher nie wirklich fertig ... Mir efehlt augenblicklich auch die Zeit um mich in größerem Umfang zu betätigen. --memnon335bc 19:50, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Die MGFA-Bände hast Du, wie Du mal gesagt hast (hast Du eigentlich auch den neuesten Band 8 von 2007, ich konnte mir ihn leider noch nirgends ausleihen). Und immerhin warst Du schnell da, nachdem ich das geschrieben habe. Also, das ist doch immerhin ein gutes Zeichen. Giro 20:09, 11. Jun. 2007 (CEST)

text: *Hallo, ich bin auch mal immer wieder vor Ort, wenn ich nicht gerade auf Kreta, in Warschau oder vor Moskau verweile. Sicherlich wird dieser Artikel wohl niemals fertig und einige Punkte sind leider nur unzureichrend erwähnt bzw. ausgearbeitet. Aber die Zeit und vorallem tatkräftige Arbeit wird das schon richten. Dessen bin ich überzeugt. MfG Ji-Pi. 21:28, 11. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Dass der Artikel Überarbeitung braucht ist unbestritten. Das trifft für 90 % aller Artikel zu. Die Kritikpunkte Giro sind IMO teilweise vordergründig möchtegern-antifaschistisch. Kriegsverbrechen werden wohl an mehreren Stellen beschrieben, die Schilderung militärischer Operationen ist wohl angebracht angesichts des Umstandes, dass es sich beim Lemma um einen Krieg handelt. Die Rote Armee hat wohl unbestritten Verbrechen begangen,soll das unter den Tisch ?. Mir gefällt nicht, wie Giro über Opas redet, was genau hat er an ihnen auszusetzen ?. lg, --Greenx 22:21, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: lies einfach mal moderne Militärgeschichte, wie sie zB vom MGFA publiziert wird, dann fällt Dir auch auf, was mir auffiel. Oder meinst Du vielleicht, das MGFA wäre antifaschistisch unterwandert? Es soll ja Leute geben die die Antifa überall wittern. Giro 23:49, 12. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Benutzer:Giro ist mit Sicherheit kein Antifa-Propagandist. Da kann ich dich beruhigen, Greenx ;-) Was er aufgelistet hat gehört zur Behandlung des Themas einfach dazu. Er hat auch nur aufgelistet, was noch fehlt. Wollte ich den Artikel noch einmal neu anlegen, dann würde ich mich definitv auch diesen Themen widmen. Natürlich hat dieser größte Part des größten Krieges viele verschiedenen Aspekte, die nicht einfach in einen Artikel zu packen sind. Allerdings soll dies hier auch ein Übersichtsartikel sein, so dass das wohl zu schaffen ist. Für einen einzelnen Benutzer ist das zuviel. Aber wir sind doch einige. Gründen wir doch einfach eine "Task Force" und erarbeiten ein neues Konzept, in dem alle Punkte ihre Würdigung erfahren. Dann verteilen wir die Aufgaben und reviewen uns anschließend gegenseitig. Na, bibt es schon Freiwillige für die Task Force „Barbarossa“?  --memnon335bc 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: P.S. Ach, Giro, den 8.Bd.habe ich nicht. Im MGFA ist allerdings schon vor einiger Zeit Befehl ergangen, dass bis zum Ende des Jahres auch Band 10 fertiggestellt sein soll. --memnon335bc 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

text: Hallo, unbestritten ist die Tatsache, dass es sich hier um einen außergewöhnlich umfangreichen Artikel handelt. Aber, um ihn zu verbessern, "muss in die Tasten gehauen werden", wie es Greenx schon weiter oben formulierte....aber eben nicht auf der Disk.-Seite, sondern im Artikel selbst! Auch irritiert mich der Umstand, dass die barsche, aber im Kern dennoch zum Teil berechtigte Kritik ausgerechnet von Benutzer Giro kommt. Dem lieben Giro kann ich nur den Rat geben, erstmal seine bestehenden "Kriegsschauplätze" wie Unternehmen Merkur abzuarbeiten und auf die dortigen ihn betreffenden offenen Kritikpunkte und Meinungsverschiedenheiten einzugehen, anstatt seine Zeit mit der Eröffnung von "Nebenkriegschauplätze" zu vergeuden. Auch wenn dies natürlich grundsätzlich nicht hierher gehört, muss ich ich doch feststellen, dass mich das Treiben an die Geschehnisse bei "Merkur" erinnert, wo durch eine hauptsächlich von Giro motivierten Artikelsperrung lange Zeit gar nichts passierte und als es "hart auf hart" kommt, die Mitarbeit offensichtlich ohne Angabe von Gründen eingestellt wurde. (Bitte nicht persönlich nehmen). Ansonsten bin ich natürlich bereit konstruktiv bei der weiteren Ausarbeitung des Artikels mitzuarbeiten. Ist doch Barbarossa eines meiner Lieblingskinder.  MfG Ji-Pi. 09:22, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: @Igor (unterschreiben ?): Völlig korrekt, der Luftkrieg an der Ostfront war für die deutsche Luftwaffe verlusstreicher als jeder andere Kriegsschauplatz. Ich habe versucht, diesen Umstand in den Bereichen Stalingrad und Kursk herauszubringen. Für ein eigenes Lemma fehlte mir bis jetzt die Energie, und um ehrlich zu sein, auch die Quellen, und zwar die aus der UDSSR. Denn obwohl ich Woroschejkin („Jagdflieger“) im Regal habe, kann ich nicht sagen, dass mich seine Glaubwürdigkeit vom Hocker haut. Das kann man wirklich nicht bringen. Da ich leider nicht russisch kann, kann ich mich da nicht durchackern, und nur die Sicht der Wehrmacht (die dazu Allerhand aufgeschrieben hat) zu bringen, wäre mir nicht recht. Die Wirkung von lend-lease war laut R. Overy signifikant, russische Autoren schätzen dessen Bedeutung als sekundär hinter den sowjetischen Produktionsleistungen ein. Mit den Zahlen in der Tabelle kann man sich vielleicht selbst ein Bild machen. Über Bagration schreibt die Wehrmacht wenig, und die sowjetischen Aussagen dazu sind mir wiederum in Folge der Sprachbarriere nicht bekannt. Bei Overy kann man am ehesten noch nachlesen, ich bin noch nicht so weit. Insgesamt berechtigte Einwände, LieGrü, --Greenx 23:51, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Mann kann nicht von der qualitativen Überlegenheit der Sowjets im Jahre 1941 sprechen.
1) Sie hatten keine Selbstfahrlafetten.
2) Die Bf-109f waren den russischen Jagdflugzeugen überlegen.
3) Den ganzen Krieg lang hatten sie keine Schützenpanzer.Igor.
::Steht auch nirgendwo im Artikel. Und nun hör auf die Diskussionsseite zu spammen - das hier ist kein Forum. --memnon335bc 02:17, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Tapfer war jeder der diese Zeit mit einen guten Gewissen überlebt hat, nicht nur ein Volk. Was waren denn das für fortschrittlichen Waffen. Stichwort "Masse und Klasse" --Roderich 14:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

text: @Benutzer:wahr: Wenn ich mir Roderichs Beitrag und deine Antwort ansehe, muß ich zu dem Schluß kommen das du die deutsche Sprache leider nur unzureichend verstehst. Jedenfalls nicht ausreichend genug, um seine Antwort inhaltlich voll zu erfassen. Sonst wäre deine Antwort anders ausgefallen. Zum Thema: was willst du mit der Aufzählung dieser Waffen sagen? Grüße, --TA 14:55, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast nicht erkannt, das sich Roderichs Satz "Stichwort "Masse und Klasse"" auf den von dir zitierten vorhergehenden Satz bezog. Es ging Roderich also garnicht um Menschenmassen, von denen in deiner Antwort die Rede ist (und nebenbei: natürlich kann ein Land mit einer zahlenmäßig 2.5 Mal größeren Bevölkerung im Vergleich mit Menschenmassen aufwarten!). Grüße, --TA 20:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

text: Danke für dilettantisch, ich kümmere mich nicht um die Weltkriege und ich mag das Wort "Held" und "tapfer" nicht, warum waren die Italiener nicht tapfer, wie ist Deine Definition von tapfer, heldenhaft usw.? Was ist mit den Franzosen, Holländern, Dänen, Norwegern, Polen, Tschechen, Ungarn, Griechen, usw. waren sie tapfer?  --Roderich 11:12, 7. Aug. 2007 (CEST)

text: Was ist denn das für ein rassistischer Schwachsinn? Vielleicht solltest Du erstmal trocken hinter den Ohren werden ehe Du hier mit einem derartigen Unfug, der sich durch fast alle Deine Beiträge zieht, der Nutzergemeinschaft auf den Zeiger gehst. Anton-Josef 09:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

text: Jaja, und Hosenträger halten warm und wenn die Dackel tieffliegen gibt`s Regen. So viel Unfug, ist ja nicht zu fassen. Anton-Josef 13:34, 9. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich habe "das Treiben" auch in letzter Zeit ein wenig beobachtet und möchte mich den vorigen Kommentaren grundsätzlich anschliessen! Es gibt im Übrigen für historische Ereignisse -und für vieles Andere im Leben- nicht den Anspruch einer Wahrheit oder Wahrhaftigkeit. Die von Dir, Benutzer Wahr, postulierten "Wahrheiten" sind ein Produkt Deiner subjektiven Wahrnehmung, nicht mehr und nicht weniger. Hier ist aber Objektivität gefragt. In diesem Sinne: Beste Grüße und MfG Ji-Pi. 01:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

text: Ok, damit ist alles gesagt! Grüße, --TA 15:29, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Vergleich der Streitkräfte 

message: Hallo zusammen! Ich habe einen interessanten Link für hochauflösende Karten mit den Truppenbewegungen der russichen Armee gefunden. Gruss --Perconte 17:44, 21. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Russische Karten vom Russlandfeldzug 

message: Hallo allerseits; ich habe eben mal einige stilistische fragwürdigen Formulierungen umgestellt. Dennoch glaube ich, der Artikel sollte dringend mal grundsätzlich überarbeitet werden, und zwar in Hinsicht auf folgende Punkte:
*Die Struktur ist oft verworren; oft wird abgeschweift. Der Abschnitt über die Präventivschlagthese fand sich beispielsweise mitten in der Beschreibung über deutsche und sowjetische Aufmarschpläne (dort kann man ihn zwar einordnen, aber dann muss man auch genau drauf eingehen, warum dieser Aufmarsch die These stützt bzw. schwächt; das ist aber nicht erfolgt). Es gibt einen ellenlangen „Einleitungs”-Abschnitt (haha) zu 1941; dann kommt ein winziger Absatz zu Finnland. Usw. usw. usw. Umstrukturierung tut teilweise dringend Not!
*Der Schreibstil mutet oft ein wenig zu unreflektiert an. Diese ganzen „das war ein Fehler; stattdessen hätte man besser Moskau angegriffen”-Gedanken sind zwar sicher richtig, klingen aber, wie einer der Exzellenzkandidaturabstimmer sehr zutreffend formulierte, zu sehr nach dem Kommentar zu einer Partie Risiko oder Schach. Verdammt, das war der größte Krieg in der bisherigen Geschichte der Menschheit, und bei jeder „erfolgreich abgeschlossenen Operation” kamen auf beiden Seiten viele Menschen oft qualvoll um!!
*Es wird zu sehr aus deutscher Sicht berichtet. Klar hat die deutschsprachige Wikipedia hauptsächlich Deutsche und Österreicher als kriegsbeteiligte Nationen in der Leserschaft; dennoch sollte zumindest bei Formulierungen wie „erfolgreich geschlagen” unmissverständlich ausgedrückt werden, wer denn nun den Erfolg zu verzeichnen hatte. Ansonsten entsteht außerdem der ungute Eindruck, dass sich „der Autor” (klar sind es mehrere, ist ja ein Wiki, aber als Leser nimmt man das nicht so wahr) mit der angreifenden deutschen Seite identifiziert, und das ist erstens nicht NPOV und zweitens politisch doch sehr fragwürdig.
*Es stehen ein paar Aussagen drin, die ich jetzt mal nicht gelöscht habe, aber für die ich doch gerne im Artikel Quellenangaben sehen würde, z.B. für die Schwerverletzten, die einfach umgebracht wurden. (Abgesehen davon wird an der Stelle nicht klar, ob die Sowjets deutsche Gefangene oder die Deutschen sowjetische Gefangene umbrachten; und zuzutrauen ist es eh beiden Seiten). Ich glaub zwar gerne, dass das so war, aber eine Quelle würde einer solch schwerwiegenden Behauptung doch gut anstehen.
Überhaupt, etwas mehr NPOV würde nicht schaden. Zum Glück hält sich unterschwellige Propaganda in ziemlichen Grenzen, aber dennoch würde ein insgesamt sachlicherer und distanzierterer Tonfall dem Artikel gut anstehen. Ich bezweifle, dass ich selbst hierin viel Arbeit investieren kann/will; ich treib mich eher auf anderen Baustellen rum. So, und jetzt muss ich erstmal bei der Eroberung von Stalingrad ein paar sowjetische Artilleriestellungen ausheben. Oder ich setze umgekehrt zum Sturm auf Berlin an; hab mich noch nicht entschlossen. In diesem Sinne, Экипаж – вою! :) --Wutzofant (✉✍) 21:58, 1. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Kritische Betrachtung 

message: Ist dieser Satz durch irgendetwas (Dokumente, Aussagen usw.) belegt??? Wenn nicht - streichen!!!
Das sagte Schukow (der grösste Lügner und Angeber aller Zeiten).Du hast völlig Recht.
Vielleicht war Stalin ein Verbrecher,aber auf jeden Fall kein Feigling.Igor.
Meiner Meinung nach: ja. Warum? 
Polen war sozusagen im Handstreich von den deutschen Kräften überrannt worden. Frankreich hatte der "Blitzkriegsstrategie" nichts entgegenzusetzen. Nach ein paar Tagen fiel Paris; übrig blieb Vichy-Frankreich als Satellit. Jugoslawien und Griechenland waren ebenfalls nach ein paar Tagen Krieg "erledigt" worden. Der Zustand der sowjetischen  Armee war 1941 alles andere als beruhigend:  Neben der "Enthauptung" durch Stalin selbst (sogenannte "Säuberungen" = Massenexekutionen und -deportationen von Militärs) hatte die Rote Armee nicht gerade ein Glanzstück im Winterkrieg (1939/40 gegen Finnland) abgeliefert. Im Mai 1941 flog Rudolf Heß nach England. Was wollte der da? Aus sowjetischer Sicht: Friedensvehandlungen mit Großbritannien zu deutschen Bedingungen und dann (an der Westfront Ruhe) mit allen Kräften nach Osten. Heute wissen wir das besser, aber wusste Stalin das 1941?
Ich weiß nicht, welche Quellen man für diesen Satz heranholen muss. Eigentlich liegt diese Furcht Stalins doch klar auf der Hand.--Hennol 21:27, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Auch Stalin fürchtete einen deutschen Angriff. 

message: Laut dem Band "Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945" von Walther Hubatsch, trägt die Weisung Nr. 21 den Titel "Fall Barbarossa" nicht "Unternehmen Barbarossa". Ich habe den Artikel entsprechend berichtigt. Gruß, --TA 23:25, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Fall Barbarossa 

message: So weit ich weiß, sollte der europäische Teil der Sowjetunion zu neuem Lebensraum im Osten für die Deutschen werden. Leider erscheint das ebensowenig in der Einleitung, wie die Zerschlagung des Kommunismus. Ich habe das im Artikel im Abschnitt "Vorgeschichte" ergänzt.--Emergenz  Diskussion! 04:11, 24. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Fehlender Aspekt der "Ziele des Feldzuges" in der Vorgeschichte

message: Ich meine mich zu entsinnen, in einem Aufsatz (in den MGM?) gelesen zu haben, dass die Erklärung, der Balkanfeldzug habe Barbarossa verzögert, eine sich hartnäckig haltende Unahrheit ist. Die Verschiebungen und Terminierung auf den 22. Juni seien vielemehr Ergebnis von organisatorischen Hürden, meteorologischen Aspekten und operativen Erwägungen gewesen, die so in etwa auch ohne den Balkanfeldzug auf Mitte/Ende Juni hinausgelaufen wären. Ist jemandem dieser Gedanke bekannt und gibt es eine seriöse Belegstelle für diese These?
Das ist nicht ganz richtig. Tatsächlich kam der Balkanfeldzug "dazwischen". Dieser Feldzug war kein Selbstzweck, sondern das Resultat des italienischen Fiaskos in Griechenland. Damit Deutschland seinem damaligen Verbündeten in Griechenland zur Hilfe kommen konnte, war eine Landverbindung notwendig. Jugoslawien "kooperierte" nicht so, wie Hitler es wollte und zu dieser Zeit brauchte (Betritt zur "Achse"). Also musste ein Feldzug gegen Jugoslawien und Griechenland durchgeführt werden. Die deutschen Panzerkräfte waren 1941 stark, aber nicht so stark, um zur gleichen Zeit den Balkan und die Sowjetunion anzugreifen. Das verzögerte den Angriff auf die Sowjetunion um ca. einen Monat. die zwitweilig aus Polen abgezogenen Panzerkräfte wurden im Balkanfeldzug nicht eingesetzt, aber als Reserve nach Süden verlegt. Bevor sie ihre Bereitstellungsräume erreichten, war der Balkanfeldzug vorbei und die abgetellten Kräften wurden wieder nach Polen zurück verlegt. Meine Quelle: Die große Täuschung - Hitler, Stalin und das Unternehmen "Barbarossa"; Gabriel Gorodetsky, 1999 - deutsch: Helmut Ettinger im Siedler Verlag, Berlin, 2001. 
Ein weiterer Aspekt, der von Hause aus gegen einen Angriffsplan in der zweiten Junihälfte spricht, ist mit Sicherheit der Reifegrad von Getriede (so seltsam das klingen mag). Bei einem Feldzug, der Mitte Mai beginnt, sind die Felder grün und brennen nicht - auch wenn die Kriegshandlungen 6 Wochen oder länger dauern. In der zweiten Junihälfte sieht das dann schon anders aus. Ein Kriegsgegner auf dem Rückzug kann Getreidefelder wohl im Juli oder August verbrennen (und damit dem nachsetzenden Gegner Nahrung entziehen), das klappt aber nicht im Juni. Stichwort: die Ukraine galt damals als die "Kornkammer Europas".--Hennol 21:13, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Verzögerung

message: Warum steht in der Vorgeschichte nichts mehr über Hitlers Lebensraum-Programm? --Shukow 21:54, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: ÖL!!!!
Rumänien!!!
1941 5.5
1942 5.7
1943 5.3
1944 3.5
99,999999999999999999999999999% Rumänien öl ---> Deutschland
83.249.125.229 04:27, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: ÖL

message: Im Text heisst es, die kriegswirtschaftliche Entwicklung des Deutschen Reiches sei der Sowjetunion weit voraus gewesen, in der Tabelle darunter ist aber das genaue Gegenteil abzulesen. Zu jedem Zeitpunkt des Krieges waren die Produktionszahlen von Panzern und Flugzeugen in der Sowjetunion höher als im Deutschen Reich (meines Wissens stimmt hier die Tabelle). Der Text kommt auch zu der Feststellung, die Achsenmächte hätten mit ständiger Rohstoffknappheit zu kämpfen gehabt, wird aber von der Tabelle widerlegt, die für das Deutsche Reich deutlich höhere Fördermengen angibt als für die Sowjetunion (hier irrt meines Erachtens die Tabelle). – Erwähnenswert wäre in diesem Zusammenhang auch der Umstand, dass die Rote Armee zu Kriegsbeginn analog zur Wehrmacht eine hohe Zahl berittener und bespannter Einheiten besass, diese aber im Verlauf des Großen Vaterländischen Krieges auflösen konnte, dank der Lieferung US-amerikanischer Kraftfahrzeuge.
:Ah, hat das tatsächlich wer gelesen ? Gut beobachtet, habe den Text (und damit die Verteidigung der Tabelle) im Artikel angepasst. Zwar wird mit anderen Worten auch am Ende des Absatzes noch die Sache mit der Rationalisierung erläutert, aber es schadet bestimmt nicht vor der Tabelle. LieGrü, --Greenx 23:47, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Verkehrte Welt bei den Angaben zur Wirtschaftsleistung 

message: Sie soll man noch einbauen: Schlacht am Dnepr, Baltische Operation 1944 und Operation Iskra --Papik 18:42, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  noch 4 Schlachten 

message: Wieso spricht man ständig vom Scheitern? Diese Mission war von Anfang an impossible. Moskau 
blieb in russischer Hand. Na und? Moskau bedeutete noch lange nicht das Ende des Krieges.
Und mit solchem Kräften war es völlig unmöglich Leningrad einzunehmen. Diese Operation stellte schon wieder einen unglaublichen Blitzkrieg dar. Die Rote Armee wurde geschlagen, als ob sie überhaupt nicht da wäre. Ein Zehntel davon hätte ausgereicht, um jedes andere Land zur
Kapitulation zu zwingen. Aber die UdSSR war kein normeles Land, sondern ein richtiges Monster
(genauso wie Hitlerdeutschland). --wahr 17:21, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel spricht von einem Scheitern des Unternehmens Barbarossa, lieber Wahr, weil die wissenschaftliche Forschung das auch tut, s. z.B. Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 17, 4. Auflage, R. Oldenbourg Verlag München, 1991, S, 66; Christian Hartmann, Halder. Generalstabschef Hitlers 1938 - 1942, Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 1991, überschreibt auf S. 274 sogar ein ganzes Kapitel so: „Das Scheitern des Unternehmens Barbarossa“. Bei bedarf kann ich dir auch noch mehr Belege für die Verwendung dieses Worts in der Geschichtswissenschaft liefern. Mfg, --Φ 21:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

text: Nein ;-) Grüße, --TA 13:23, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  (nach BK) Lieber Wahr, die Wikipedia:Diskussionsseiten dienen einzig und allein dem Zweck, die Gestaltung des betreffenden Artikels zu diskutieren. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Was ich oder du oder sonst ein Benutzer persönlich meinen, ist also irrelevant. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 13:28, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  "Scheitern" Unternehmens "Barbarossa" 

message: Dieser Baustein ist meiner Meinung nach nicht notwendig, der Artikel hat entsprechendes Volumen, und es gibt keine besonders schwerwiegenden Kritikpunkte aus der Diskussion, die nicht in der einen oder anderen Form berücksichtigt wären. Der Baustein hilft m.M. nach nicht, den Artikel zu verbessern. Die Autoren, die es vermögen, arbeiten ohnehin daran. Der Artikel braucht nicht mehr oder weniger Bearbeitung als die meisten Durchschittsartikel. Ich habe den Baustein bereits 2mal entfernt, wurde jedesmal revertiert. lg, --Greenx 23:55, 7. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Besonders lustig ist die Tatsache, dass der Initiator des "Bausteines"(ein Typ, der sich im Kreise dreht), in diversen anderen Artikeln auf die gleiche Art und Weise verfahren hat, ohne auch nur ein einzigen Versuch zu unternehmen, die Artikel zu verbessern. Meiner Meinung nach wollte sich da einer "wichtig" machen. Deshalb schließe ich mich Greenx´Meinung an: Weg mit dem Baustein! Beste Grüße G.P. alias 89.247.102.133 18:21, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  "Bearbeite" Baustein 

message: Eugen Ritter von Schobert 10.5.1940
Erich von Lewinski gannant von Manstein 9.13.1941
--Mrg3105 03:24, 23. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Und nun bitte in ganzen Sätzen. Anton-Josef 12:50, 23. Dez. 2007 (CET)

text: Auch wenn ihr schlechtes Deutsch selbstverständlich entschuldbar ist, ist mit Ihrem Diskussionspunkt (zumindest meinerseits) nichts anzufangen. Wenn Sie mir Ihren Kritikpunkt am Artikel per Mail auf Englisch mitteilen, werde ich versuchen, ihn ins Deutsche zu übersetzen und hier einzustellen. [I am sorry, but your comment cannot be taken into account, because (at least by me) it is not understandable. If you would like to sent it via Mail to me in English, I will try to translate it and we will discuss it here.] Laird-of-Harpsdale 16:25, 28. Dez. 2007 (CET)

text: Der Nutzer Mrg3105 teilte mir mit, was er mit dem obigen Halbsatz meinte. Es ist ihm nicht möglich, sich uns auf Deutsch mitzuteilen. So schrieb er mir auf Englisch, daß er sich fragt, warum die 11. Armee in dem deutschsprachigen Artikel zum Kireg gegen die Sowjetunion nicht erwähnt wird. Er sagte, er versuche die englischen und russischen Versionen des Artikel auf den gleichen Stand zu bringen. Dabei sei ihm aufgefallen, daß die 11. Armee nicht erwähnt wird. Laird-of-Harpsdale 00:54, 27. Jan. 2008 (CET)

text: Das Fehlen der 11.Armee ist ein weiterer Tiefpunkt dieses Artikels, der in vielen Teilen fehlerhaft und einseitig ist. Zur 11.Armee: Sie war in Rumänien stationiert; aufgrund der deutschen operativen Planung begann die Offensive an der rumänischen Grenze und damit der Kriegseintritt Rumäniens zeitversetzt, damit die aus dem Raum Zentralpolen in Richtung Süd-Ost angreifenden Verbände den sowjetischen Truppen an der rumänischen Grenze 'in den Rücken fahren' konnten. Deshalb befindet sich die 11.Armee nicht in der Angriffsaufstellung des 22.Juni, und deshalb ist sie dem Scharfsinn der Autoren dieses Artikel bisher entgangen. Dasselbe gilt übrigens für die 2.Armee, die nach Verbreiterung der Frontlänge ab August in die Frontlinie der Heeresgruppe Mitte eingeschoben wurde.--84.56.78.165 23:43, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Wo ist 11. Armee? 

message: Zumindest Teile dieses Abschnitts sind beinahe wörtlich abgeschrieben aus: Der 2. Weltkrieg. Bilder Daten Dokumente, C. Bertelsmann Verlag GmbH, München 1983 (oder vergleichbare Ausgabe), S. 308. Ich weiss nicht, ob das so gut ist, wenn man einfach Texte übernimmt.
Ein Beispiel. Wikipedia-Artikel: Der Raum, in den die Wehrmacht eindringen sollte, öffnete sich zwischen Ostsee und Schwarzem Meer trichterförmig zu einer Breite von fast 3.000 Kilometer und drohte jeden Angriff aufzusaugen, sollte es nicht gelingen, den Gegner grenznah zu umfassen und zu besiegen. Außerdem war das Operationsgebiet in der Mitte durch die circa 600 Kilometer tiefen und 200 Kilometer breiten Pripjetsümpfe geteilt. Es galt, den Schwerpunkt an den Sümpfen so herumzuführen, dass danach der Absprung nach Moskau gelang.
Text aus dem Buch: Der Raum, in den man eindringen wollte, öffnete sich zwischen Kaukasus und Weißem Meer trichterförmig zur Breite von fast 3000km und drohte jeden Angriff aufzusaugen, wenn es nicht gelang, den Gegner grenznah auszuschalten. Dort aber war das Operationsgebiet durch die 600 km tiefen und 200 km breiten Pripjetsümpfe geteilt. Alles mußte davon abhängen, ob es gelang, die Schwerpunkte an den Pripjets vorbeizuführen und später so aufeinander abzustimmen, daß der letzte Absprung nach Moskau gelang.
:Das geht natürlich nicht. Der Abschnitt kommt erstmal raus. Gilt das für die anderen Abschnitte auch, wenn ja, für welche? --Мемнон335дон.э.  Diskussion  12:59, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Die deutschen Operativen Planungen" 

message: 1941 gab es keine "Rote Armee" in der Sowjetunion, deren Streitkräfte bereits seit 1937 den Namen Sowjetische Armee trug.
Eine "Rote Armee" gab es 1941 nur in China unter dem Kommando von Mao Z., dessen SK hier aber wohl nicht mit der Wehrmacht verglichen werden sollenRosi Kagert 01:08, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Tut mir leid, widersprechen zu müssen, aber Stalin ist offenbar anderer Meinung und man sollte annehmen, dass er es wissen muss: In seiner Rundfunkrede vom 3.Juli 1940 sagt er unter anderem: "Trotz des heldenhaften Widerstandes der Roten Armee...", "Wie konnte es geschehen, daß unsere ruhmvolle Rote Armee..." (Stalin Werke 14, S. 236) "Die Rote Armee, die Rote Flotte und..." (a.a.O. S. 240) usw.usf. Der Terminus ist demnach also, selbst wenn er nicht die offizielle Bezeichnung wiedergibt, gerechtfertigt, ganz zu schweigen davon dass er auch während des Kalten Krieges ständig verwendet wurde.--Peter Nowak 10:28, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Da hatte Stalin recht, die das im Kalten Krieg Verwendenden aber nicht: die Rote Armee wurde 1946 in Sowjetische Armee umbenannt, steht ja auch im Artikel. Genauer: im Februar 1946. Woher das Jahr 1937 stammt, weiß ich nicht. -- SibFreak 13:48, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Rote Armee? 

message: 3.2.5 Stillstand der Offensive, 4. Absatz letzter Satz
In dieser Situation der Wintereinbruch und ein Gegner, der ständig neue Kämpfer in die Schlacht wirft, die ausgeruht und im Winterkrieg ausgebildet sind und kurze Wege zu ihren Versorgungsbasen haben.
Da fehlt ein Prädikat oder?.
--Chomo 14:44, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ...oder ein Ausrufezeichen am Ende, als quasi langer Stoßseufzer. Aber das wäre wohl unenzyklopädisch. Und ein wenig TF scheint mir auch dabei zu sein (Ausgeruht? Wovon? Im Winterkrieg ausgebildet? Wann und wer? Quelle? Kurze Wege? Verglichen womit? Paar Sätze davor ist noch von hinter dem Ural die Rede - das ist auch nicht näher, als von Deutschland bis vor Moskau...). -- SibFreak 15:50, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehler im Satzbau 

message: Benutzer:Siedelmann hat den Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941 bis 1945 auf Russlandfeldzug verschoben. Ich sehe die Verschiebung aus folgenden Gründen problematisch :
*Der Artikel behandelt den ganzen Krieg, auch 1944 bis 1945 als von einem "Russlandfeldzug" nicht mehr zu sprechen war, da die Streitkräfte der Achsenmächte schon auf Reichsgebiet oder in Osteuropa in der Defensive standen
*Die Bezeichnung Russlandfeldzug macht sich IMO den deutschen Standpunkt zu eigen
*Die Bezeichnung Russlandfeldzug trägt die (anscheinend damals weit verbreitete) Simplifizierung (UdSSR = Russland) im Subtext mit und ist IMO für ein neutrales Lemma ungeeignet.
Beste Grüße. Ich würde mich auf Reaktionen aller Benutzer, insbesondere von Siedelmann freuen. -- Nasiruddin do gehst hea  15:34, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Stimme Dir aus genau den von dir genannten Gründen zu. Vor allen Dingen habe ich bisher nirgendwo einen Grund für eine Verschiebung gesehen. Eine kommentarlose Verschiebung ist mMn - außer in eindeutigen Fällen wie Falschschreibung o.ä. - sowieso unakzeptabel. Wenn Siedelmann nicht zeitnah seine Gründe nennt, kann man das mMn einfach schnell wieder revertieren.--Sommerkom 15:42, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: ACK: Verschiebungen sind so schwere Eingriffe ins Lemma, dass sie eines vorherigen Konsenses auf der Diksussionsseite bedürfen. Dies ist hier offenkundig nicht geschehen. Daher plädiere ich dafür, die Verschiebung wieder rückgängig zu machen. Gruß, --Φ 15:51, 20. Apr. 2008 (CEST)

text: Dank AHZ ist das ganze anscheinend vorerst erledigt. Danke für die prompten Reaktionen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  16:44, 20. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Großdeutsch-Sowjetischer Krieg wäre doch die konventionelle Kriegsbezeichnung. Hinzufügung der Jahreszahlen ist redundant, andere dt.-sowj.- Kriege gab es nicht (von sowj. Panzern am 17.6. 1953 gegen deutsche Demonstranten abgesehen). Nun gut, es waren auch andere Völker/Staaten beteiligt, aber doch in wesentlich geringerem Umfang. -- Matthead 21:10, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Aber nicht unbedingt "großdeutsch", denn das war erst ab 1943 offiziell. Das jetzige Lemma ist jedenfalls nicht optimal, denn mit dem kommt man auf Formulierungen wie die Rote Armee machte im Krieg gegen die Sowjetunion das und das, was völliger Unfug ist. -- SibFreak 23:37, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kritik an Verschiebung 

message: In der Papst Enzyklika von Pius im Jahre 1937 steht das er über die Auswirkungen der Bolschewiki in Russalnd sehr besorgt ist. Hitler war ja getaufter Christ, Messdiener, hatte die Kirchensteuer eingeführt und sogar immer bezahlt, und wurde nie Exkommuniziert. Dies könnte mitunter ein Grund gewesen sein, dass er bis Moskau geht und dann eigentlich nur die Ukraine als Kornkammer behalten wollte. Jedenfalls hatte die Kirche diesbezüglich nie ein Gegenwehr geliefert. Hochrangige Aussagen von Kardinälen gibt es  in diese Richtung. --Eleazar 21:18, 25. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Papst Enzyklika 

message: Georges Orwell lässt grüßen, ob solch zwanghaft gewollter Einschätzung historischer Fakten. Da heißt es im Artikel: "...lediglich 500.000 Reservisten wurden einberufen, um den Vertragspartner nicht zu provozieren." Ist das nicht edel von Stalin, Hitler soviel Vorsprung einzuräumen? Vielmehr stimmt, dass man die deutsche Aufklärung nicht vorwarnen wollte. Vielleicht hätten sonst die deutschen Militärs von ihrem Irrglauben eines Blitzkrieges flugs Abstand genommen und hätten Hitler im Stich gelassen. Aus dem Unternehmen Barbarossa wäre nichts geworden. Namhafte Preußen unter den Militärs waren eh schon 1938 deswegen ausgeschieden. Auch so darf man Geschichte deuten. :].--79.202.166.133 22:35, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Lieber anonymer Geschichtsdeuter: ...deutsche Aufklärung nicht vorwarnen? Wovor warnen? Du möchtest also gern im Artikel stehen haben, das „Stalin“ (allein, oder wie?) Deutschland angreifen wollte, interpretiere ich das richtig? Außerdem: Vielleicht hätten ... hätten ... wäre... - ich bitte dich! Und namhafte Preußen - so einfach ist das auch mit denen nicht. Kann nicht erkennen, dass solche hier oder auch  hier eine positive Rolle gespielt hätten; warum sie das 1941 plötzlich tun sollten, bleibt unklar. -- SibFreak 08:44, 13. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  1984 

message: Dass auf den Verbrechen der Roten Armee rumgeritten wird, ist ja hierzulande nichts neues, erhebt sich aber die Frage, warum immer noch die Verbrechen der Wehrmacht verschwiegen werden. Dabei ist nicht nur die Unterstützung der Einsatzgruppen durch Wehrmachtsangehörige zu nennen, sondern auch der Kommissarbefehl oder die Entrechtung (im wörtlichen Sinn) der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten, vergleiche dazu . In dem Zusammenhang ist auch die Benutzung von russischen Zivilpersonen als Schutzschild bei Angriffsopperationen durch die Wehrmacht zu erwähnen (Dmitri Wolkogonow "Triumph und Tragödie", Band 2/1, S. 170), aber das passt vielleicht nicht ins Konzept der deutschen "Herrenmenschen".--Peter Nowak 12:27, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Warum nichts über Verbrechen der Wehrmacht? 

message: Hallo und guten Tag, ich schlage die Einführung eines neuen Unterabschnittes vor, einzufügen zwischen "Stillstand der Offensive" und "1942" mit Titelvorschlag "Verluste des deutschen Ostheeres" und stelle folgenden Wortlaut zur Diskussion:
Verluste des deutschen Ostheeres
Gemäß einer Auflistung des OKH, Aktenzeichen Nr.I/58/42 geheime Kommandosache  des Generallquartiermeisters vom 05.01.1942  werden die Verluste des Heeres in der Zeit vom 22.Juni 1941 bis 31.Dezember 1941 wie folgt beziffert:
a) Ab- und Zugänge an gepanzerten Kraftfahrzeugen (gepanzerten Zugmaschinen, Schützenpanzerwagen, Panzerspähwagen und ähnliches):
Abgänge 1.018, Zugänge 150 
b) Ab- und Zugänge an Panzerkampfwagen (Panzerkampfwagen I bis IV, sowie Sturmgeschütze):
Abgänge 2.752, Zugänge 513
c) Ab- und Zugänge der Kraftfahrzeuge aller Art ohne Panzer:
Krafträder Abgänge 38.544, Zugänge 3.645 (davon 590 als Beute)
Pkw Abgänge 24.849, Zugänge 3.872 (davon 874 als Beute)
Lkw Abgänge 35.194, Zugänge 15.473 (davon 5.012 als Beute)
d) Personelle Verluste:
Gefallen: 173.722, davon 7.120 Offiziere
Verwundet: 621.308, davon 19.016 Offiziere 
Vermißt: 35.875, davon 619 Offiziere (Kriegstagebuch des OKW, Hrsg. Percy E. Schramm, Bernard & Graefe Verlag, München 1982,  Teilband II 1940-1941, Anhänge, Seiten 1104 ff)
*Diese tabellarische Auflistung müßte noch anständig formatiert werden, könnte anschließend noch mit 1 oder 2 Sätzen näher erläutert und dann in den Artikel kopiert werden. Wie lautet der Tenor auf meinen Vorschlag? Beste Grüße von Ji-Pi. alias 89.247.86.213 15:07, 25. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo und guten Tag, mein o.g. Vorschlag verpuffte offensichtlich zwischen den Weihnachtsfeiertagen und unter dem "Sperrfeuer" von Benutzer Giro (siehe weiter unten). Nun gut: Vielleicht war die Einführung eines neuen Unterabschnittes auch zu weit gegriffen! Trotzdem werde ich diese o.g. Daten über die Verluste der Wehrmacht in den nächsten Tagen in der Ein oder Anderen Form nach Unterabschnitt "Stillstannd der Offensive" im Artikel plazieren. Es ist belegbares Material und gehört meiner Meinung nach in diesen Artikel hinein, um die Tragweite und die unerhörten materiellen  Verluste des Hitlerschen Abenteuers in Russland zu dokumentieren. Falls es Widersprüche gibt, bitte hier melden. Ansonsten Beste Grüße von Ji-Pi. 00:22, 4. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Neuer Unterabschnitt 

message: Wie bei vielen anderen Artikeln über Kriegsthemen liegt der Schwerpunkt hier beim Militär und der Operationsgeschichte der Truppen. Das mag am persönlichen, eng begrenzten Interessengebiet mancher Autoren liegen, das nicht allzuweit über der Höhe von Panzerketten hinausreicht. Nundenn, jedem das Seine, aber das kann nicht der Qualitätsmaßstab in der wikipedia sein. Welche Aspekte dabei zu kurz kommen und garnicht oder nur unter "ferner liefen" auftauchen (manches ist irgendwo am Artikelende im  Abschnitt "Kriegsverbrechen" kurz erwähnt):
#Völkerrecht: Angriffskrieg, Bruch des Briand-Kellog-Paktes, Bruch des Hitler-Stalin-Paktes, Präventivkriegsbehauptung
#Raub- und Eroberungskrieg mit dem Ziel, Lebensraum im Osten zu gewinnen, den europäischen Teil der Sowjetunion als Kolonialgebiet zu gewinnen, Unterjochung der Völker der Sowjetunion, deutsche Vorherrschaft in Kontinentaleuropa
#rassenideologische Zielsetzung, Vernichtung der jüdischen Bevölkerung, der kommunistischen Führungsschicht, Dezimierung der slawischen Bevölkerung, das bereits im Verlauf der militärischen Besetzung, dadurch Brutalisierung der Kriegsführung, Vernichtung aller Träger von aktivem oder passivem Widerstand
#Massenvernichtung der sowjetischen Kriegsgefangenen als "nutzlose Esser" durch bewusstes Verhungernlassen, über drei Millionen Opfer, mehr als jeder zweite gefangene Rotarmist Giro Diskussion 23:30, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo und guten Tag auch. Diese Kritik am Aufbau und Inhalt kann ich nicht in allen Punkten nachvollziehen, obwohl Giro in Teilaspekten meiner Meinung nach Recht hat, dass diese genannten Punkte (Völkerrecht, eingehende Darstellung der rassenideologische Zielsetzung,Lebensraum im Osten, Vernichtungs-und Eroberungskrieg usw.) noch deutlicher zum Ausdruck kommen könnten/sollten. Vielleicht in einem neuen Unterabschnitt? Auch das Schicksal der vielen russischen Kriegsgefangenen kommt zu kurz. Der Vollständigkeithalber sollte dann aber auch auf das Schicksal vieler Deutschen in Sibirien eingegangen werden. Oder das Schicksal der über 90.000 Stalingrader, von denen ca. 5000 überlebten.  Auch hier vielleicht neuer Unterabschnitt "Kriegsgefangene"? P.S.: Ob die Interessensgebiete der hier hart arbeitenden Autoren nun über die Höhe von Panzerketten reichen oder auch nicht, kann ich nicht beurteilen. Trotzdem Beste Grüße von Ji-Pi. 13:56, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, die besonderen Umstände um die Behandlung der Kriegsgefangenen beider Seiten ist im Artikel tatsächlich nicht vorhanden. Die Frage ist: wer machts ? @ Giro: untergriffige Bemerkungen über andere Autoren machen den Artikel nicht besser. Du weisst ja, wie Du auf meine Benutzerdiskussion kommst, den erhobenen Zeigefinger fährst Du bitte hier wieder ein. LG, --Greenx 16:38, 29. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo, die Frage, wer es macht, ist nebensächlich. Die Fragen sollten eher lauten:  Was wird gemacht? Und: Wo wird es gemacht? Ich würde vorschlagen zumindest ein bis zu diesem Zeitpunkt -offensichtlich- akzeptiertes Kapitel "Kriegsgefangene" einzurichten, über die anderen eventuell noch folgenden Kapitel muss dann noch entschieden werden. Auf jeden Fall sollte eine "Baustelle" eingerichtet werden. Beste Grüße Ji-Pi. 20:09, 29. Dez. 2008 (CET)

text: *Hallo und guten Tag! Was, lieber Giro, meinst Du eigentlich, was ich hier in den letzten 2 Tagen gemacht habe? Du hättest Dich mal lieber beizeiten hier auf der Disk. melden sollen, als den Bearbeitungsbaustein in den Artikel zu setzen. Oder selbst die notwendigen Ausarbeitungen vornehmen sollen! Deine o.g. Kritik, mit der Du auf den Baustein verweist, wurde m.E. so ziemlich mit meinen o.g. Beiträgen entkräftet, für den von Greenx und mir anerkannten Kritikpunkt "Kriegsgefangene" habe ich gestern ein "Grundgerüst der Aufbauarbeit" eingestellt; über die Qualität können wir gerne diskutieren. Deine anderen "Kritikpunkte" sind alle mehr oder weniger im Artikel genannt, musst mal richtig lesen, was mir noch fehlen würde, wäre ein Unterabschnitt, der die "Deutsche Besatzungszeit in der SU" oder dergl. formuliert, behandelt. Dein eingestellter Satz: "Hinter der rasch vorrückenden Wehrmacht begann der systematische Völkermord an den Juden" stimmt natürlich, aber es wurden auch zugleich Zigeuener, Kommunsiten, Inteluktelle, Homos, Behinderte,kriminelle, und noch so viele mehr systematisch ermordet. Also was soll das? Beste Grüße Ji-Pi. 22:02, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: erstmal danke JP, dass Du das Kapitel Kriegsgefangene angelegt hast, mit Belegen etc., so kann man weiterarbeiten. Was den Baustein anbelangt, IMO überflüssig. Trifft auf 90% aller mir bekannten Artikel auch zu. Aber bitte, verstehen wir es halt als Einladung zur Mitarbeit. Zum Satz in der Einleitung gehts unten weiter, LG, --Greenx 11:36, 7. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Meine Kritik am Aufbau und Inhalt des Artikels / Überarbeiten 

message: Dort steht "Unter diesem Aspekt gewinnt der ungefähre zahlenmäßige Gleichstand zu Beginn des Krieges ein deutliches Übergewicht zu Gunsten der Wehrmacht."
Weiter unten jedoch steht schon im vierten Satz danach: "Die Rote Armee war in allen Bereichen der Wehrmacht zahlenmäßig weit überlegen."
Wie ist dieser Widerspruch zu erklären?
-> Eben da würde ich den Vergleich eindeutiger auf den Kampfwert der Einheiten beziehen.
Den Satz "Während die Infanterie- und Artilleriewaffen im qualitativen Sinne als etwa gleichwertig einzustufen waren, stellten sich die deutschen Panzer den sowjetischen Modellen als klar unterlegen heraus" halte ich definitiv für falsch, weil er eben NUR auf die Modelle der KW-Reihe und den T34 zutrifft. Es ergibt sich demzufolge auch ein falsches Gesamtbild. 
Begründung:
Den Hauptteil der sowjetischen Panzerwaffe bildeten zu Beginn des Krieges Fahrzeuge der BT-Reihe sowie T-26(leichte Panzer), die aufgrund der schwachen Panzerung und Bewaffnung keine Gefahr für die deutschen Panzer(der Panzer III galt 1941 als Standardpanzer der Wehrmacht) darstellten.  Dazu kamen die T28-T100 (Mehrturmpanzer), die zu unbeweglich und ebenfalls zu schwach gepanzert waren.
Desweiteren gab es auf Sowjetischer Seite deutliche Defizite bei der Ausstattung mit Funkgeräten, was die Koordination der Einheiten im Gefecht erschwerte, bzw. verhinderte.
Dieses Problem betraf übrigens auch die Fliegerkräfte.
Meines Erachtens beruhten die Anfangserfolge der Wehrmacht auf dem, was heutzutage als Gefecht der verbundenen Waffen bezeichnet wird.
Gerade dieser Sachverhalt sollte mehr Beachtung finden.
* Von dem T-26 waren insgesamt beinah 10.000 vorhanden. Mag sein, dass sie eine leichte Panzerung hatten. Sie sind eben leichte Panzer. Es gab jedoch 23 "Auflagen" dieser Panzer (sog. Serien)in unterschiedlicher Ausführung. Die 45mm-Kanonen dieser Panzer konnten übrigens jeden deutschen Panzer "knacken" - egal, ob leicht oder schwer. --Andreas Rudi 09:41, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Widerspruch in Ausganssituation / Vergleich der Streitkräfte