Diskussion:Buxoro

message: Was sollte man noch ergänzen?
M.E. die strenge Teilung in die hervorragend erhaltene Altstadt und eine Neustadt in der bekannten Plattenarchitektur.
Die zahlreichen Handelsgewölbe. Die von der Strasse aus gesehen fensterlosen Haeuser. Den Platz mit den drei Mädresen. Die klitzekleine Moschee mit den vier Türmen ...
Ich habs nicht selbst in den Text geschrieben, um den Stil nicht zu stören. Außerdem ist es ja vielleicht nur aus meiner Sicht eine Erwähnugn wert aber nicht von allgemeinem Interesse.
Ansonsten hoffe ich mal, daß die politisch instabile Situation in Usbekistan dieser einmaligen Stadt keinen Schaden zufügt.
Rhaessner 21:09, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Ergänzung 

message: Da der deutsche Name Buchara lediglich die Häufigkeitklasse 17 erreicht, muss der landesübliche Name Buxoro verwendet werden. Gruß Juhan 19:29, 19. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Nimmt man nur die deutschsprachigen Seiten von Google, ist der Unterschied noch größer. Buchara hat 133.000 Treffer, Buxoro nur 598. Im Wortschatz-Lexikon wurde der Name Buxoro nicht gefunden, wird also von den deutschsprachigen Medien nicht verwendet. Fazit: Die Umbenennung ist nach der Namenskonvention richtig, dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht sie nicht. -- 84.189.136.204 19:25, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich sehe die Verschiebung nach Buchārā als reinen Willkürakt. Dies ist wohl die Umschrift der persischen bzw. arabischen Form, jedoch dem deutschen Leser, der keine islamwissenschaftliche Spezialliteratur studiert hat, in aller Regel unbekannt. Die bisherigen Varianten Buchara, Buxoro bzw. Bukhara sollten vollauf genügen. --Amurtiger 12:15, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  --Orientalist 12:21, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Falsche Adresse. In Buchara wird heute hauptsächlich usbekisch gesprochen. Das ist eine Turksprache, die keine Unterscheidung zwischen langen und kurzen Vokalen kennt. --Amurtiger 12:47, 26. Mär. 2009 (CET)

text: Die amtliche deutsche Schreibweise sollte ausschlaggebend sein. -- Arne List 13:23, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das denke ich auch, wie beispielsweise bei Praha oder Kobenhavn bzw. Kaufmannshafen. --Amurtiger 13:36, 26. Mär. 2009 (CET)

text: Laut der allgemeinen Namenskonventionen soll für Ortsnamen von heute noch existierenden Ortschaften entweder die heute am Ort selbst übliche offizelle Schreibweise oder eine allgemein übliche deutsche Schreibweise verwendet werden. Die Konventionen für die Wiedergabe der arabischen Schrift sind dabei in diesem Falle irrelevant, da die arabische Schrift in Usbekistan schon ist ca. 80 Jahren nicht mehr offiziell verwendet wird. Die Transkription Buchārā für بُخارا ist natürlich korrekt, unabhängig davon, ob man vom Persischen/Tadschikischen oder vom Tschagataischen/Usbekischen ausgeht (beide Sprachen wurden und werden in der Stadt gesprochen), da die Stadt in beiden Sprachen denselben Namen hat, aber nur in einem historischen Kontext auf die Zeit bis Ende der 1920er Jahre bezogen. Deshalb sollte der Artikel entweder unter der im Deutschen seit langem gebräuchlichen Schreibweise Buchara oder unter der heutigen offiziellen usbekischen Schreibweise Buxoro stehen. Die Häufigkeitsklassen sollte man in diesem Falle imho nicht zu eng auslegen, da die Namen von Orten in Zentralasien in deutschsprachigen Texten, sofern es nicht gerade entsprechende Fachpublikationen sind, naturgemäß weitaus seltener vorkommen als solche von Orten in Mitteleuropa, für die die Namenskonventionen vor allem erdacht worden sind. -- 1001 19:18, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "allgemein übliche deutsche Schreibweise...". Einverstanden. So nach dem Gusto Peter Scholl-Latour und die Wissenschaftlichkeit bleibt auf der Strecke.--Orientalist 19:39, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Welcher Wissenschaftler schreibt "Buchārā"? -- Arne List 19:47, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Orientalisten, die sich mit Zentralasien vor dem Beginn des 20. Jahrhunderts beschäftigen, tun das durchaus, aber die transkribieren dann auch alle anderen Orts- und Personennamen aus der damaligen arabischen Fassung, nicht nur einen ausgewählten. -- 1001 19:52, 26. Mär. 2009 (CET)

text: Wissenschaftlich ist die Schreibweise Buchārā nur, wenn es um die Transkription der arabischen Schrift geht; die ist ist an dieser Stelle aber für die Gegenwart nicht direkt relevant, genausowenig wie bei Ortsnamen in der Türkei, in Indonesien oder in Malaiysia - auch wenn in diesen Gebieten früher die arabische Schrift offiziell verwendet wurde, ist das in der Gegenwart nicht mehr der Fall, und damit gelten für die gegenwärtigen Ortsnamen auch nicht die Transkriptionskonventionen, da die arabische Schreibweise gar nicht die synchrone Ausgangsschreibweise ist; anders wäre dies bei historischer Betrachtung des Zeitraumes bis Ende der 1920er Jahre. -- 1001 19:49, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Korrekt. Kleine Korrektur trotzdem: Wissenschaftlich ist Buḫārā. Das "ch" ist "Scholl-Latour" :-) -- Arne List 19:54, 26. Mär. 2009 (CET)

text: Korrektur: Scholl-Latour schreibt Bukhara mit kh. -- Arne List 19:59, 26. Mär. 2009 (CET)

text: Stimmt, Buḫārā ist die korrekte DMG-Übertragung der arabischen Schrift Schreibweise, Bukhārā eine in englischen wissenschaftlichen Publikationen vorkommende Übertragung der arabischen Schrift und Buchārā bloß der Wikipedia-Verschnitt aus wissenschaftlicher Transkription und gewöhnlicher deutscher Schreibweise; ich hatte mich auf die Vokale konzentriert und die unterschiedliche Wiedergabe des Konsonanten nicht beachtet. Dagegen, Buḫārā als Übertragung von بُخارا im Artikel zu nennen, spricht imho gar nichts, nur ist die Frage nach der korrekten Transkription von بُخارا  wie schon gesagt für die Lemmafindung irrelevant. Entweder Buchara wird als übliche deutsche Schreibweise anerkannt, dann ist das das korrekte Lemma; oder es wird aufgrund zu geringer Häufigkeit oder aus welchem anderen Grunde auch immer nicht als solche akzeptiert, dann ist die heutige landesübliche Schreibweise maßgablich, und die ist nun einmal nicht in arabischer Schrift. Bei al-Buchārī/al-Buḫārī ist die Lage eine ganz andere, weil der eine historische Person und keine heutige Stadt ist. -- 1001 17:49, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  (ebenfalls reinschieb)@ 1001: also mit dem Argument, daß die Schreibweise Buchara sich nahezu "eingebürgert" hat, kann ich leben. Man stelle sich vor, irgend jemand kommt auf die Idee, dort eine Konferenz der umliegenden Staaten und den Geldgeberstaaten abzuhalten: Buchara wäre Hit. Bei al-Buḫārī wäre ich auch im Lemma (!)für diese Form, aber die Liebhaber der interwiki-links hätten dann schlaflose Nächte. Ich habe am Beispiel Salām gezeigt, daß die Sonderzeichen auch im Lemma notwendig sind, da es auch ein Salam gibt: ein Begriff des Kaufrechts. Und wenn Sonderzeichen notwendig sind, dann alle...oder gemäß der WP-NK-Konvention: also al-Buchārī aber auch Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī und ʿUbāda ibn aṣ-Ṣāmit, mit Ṣ aber das wäre ja Palastrevolte....Einen Saʿd ibn ʿUbāda ibn Dulaim haben wir schon..Aber ein Ṣ -  horribile dictu! --Orientalist 18:11, 27. Mär. 2009 (CET)

text: Ich misch mich auch noch ein. Bevor hier mit Langvokalen im Lemma gespielt wird (als Hinweis im Artikel natürlich OK), vandalier verschieb ich den Artikel nach Buxoro ;) Ich war vor einem halben Jahr dort und mir ist vorher, damals und seither schon alles untergekommen (kyrillisch, lateinisch, arabisch, englische Umschrift mit kh, deutsche Umschrift, französische Umschrift, DMG, etc.), nur nicht der Verschnitt "Buchārā". Im deutschsprachigen nicht-wissenschaftlichen Kontext (der nicht englisch "verseucht" ist) steht "Buchara", das wissen sogar die Usbeken. Die Stadt hat mit arabischen Umschriften heute im Wesentlichen nichts zu tun, auch die Tadschiken schreiben primär Kyrillisch. Das "Buchara" kann auch als Umschrift aus dem Russischen durchgehen bzw. als übermotivierte deutsche Umschrift aus dem kyrillischen Usbekisch bzw. als deutsche Umschrift aus dem arabischen Begriff ohne Langvokale. "Buchārā" hat entweder wissenschaftlichen (Anm: ob, kommt auf die Disziplin an) oder historischen Bezug. "Buchara" hat sich im Deutschen wie "Taschkent", "Moskau", "Islamabad" oder "Teheran" durchgesetzt, "Buxoro" wär heutig. Eins von den beiden soll ganz zuerst im Artikel schon stehen dürfen. → «« Man77 »» 22:52, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Welchen wissenschaftlichen Bezug soll denn "Buchārā" haben (mit trivialem ch und wissenschaftlichen Langvokalen, so schreibt doch keiner!)   Wir müssten mal über die Namenskonvention rüberutschen, da stecken ein paar Fehler drin, die offenbar zu Überinterpretationen führen. -- Arne List 23:55, 26. Mär. 2009 (CET)
replies: text: OK! Dann schreiben wir im Lemma und im Fließtext konsequent:Ḫālid ibn al-Walīd, usw. usw. und die ganzen Abbasiden-Kalifen--Orientalist 00:01, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: In Lemmata sollen überhaupt keine Sonderzeichen stehen, die nicht zum lateinischen Zeichensatz gehören. Das betrifft schon jetzt bei Ihrer überinterpretierten "WP-Umschrift" die Haken für Hamza und Ain. Die Längenzeichen über den Vokalen können noch durchgehen, da sie technisch zum genannten Zeichensatz gehören, aber ihre Verwendung in Ungetümen wie "Buchārā" ist pseudowissenschaftlich. Weder Fleisch noch Fisch, nicht real "da draußen" und daher reine Theoriefindung. -- Arne List 00:22, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Schreibweise 

message: Passt hier vielleicht nicht unbedingt, aber ich versuche es trotzdem mal. Auf der Diskussionsseite dort ist gerade eine interessante Diskussion zur Schreibung. Evtl. habt Ihr ja noch Vorschläge. Stern 21:36, 3. Dez 2005 (CET)
replies: text: Nachtrag dazu: Die Schreibweise Buchara ergibt sich sowohl durch die Transkription der früher auch in Zentralasien üblichen Schreibweise in arabischer  Schrift  بُخارا (noch genauere Transkription: Buchārā; die Schreibweise war bzw. ist Persisch und Tschagataiisch/Usbekisch identisch) als auch durch die Transkription von russisch Бухара, das seinerseits auch bloß durch die Transkription der arabischen Schreibweise ins Kyrillische entstanden ist. Die Schreibweise mit o statt a geht auf die usbekische Kyrilliza zurück, in der der in der arabischen Schrift mit langem a wiedergegebene Laut, der phonetisch oft zwischen a und o liegt, mit kyrillisch о wiedergegeben wurde, also Бухоро; bei der Einführung der Lateinschrift in Usbekistan in den 1990er Jahren wurde kyrillisch о zu lateinisch o, und um den postvelaren Frikativ mit einem einzigen Buchstaben wiedergeben zu können, wurde das lateinische x in derselben Funktion wie das kyrillische х verwendet; so kommt die heutige offizielle usbekische Schreibweise Buxorozustande. 1001 22:13, 3. Dez 2005 (CET)
thread_title:  [[Emirat Buchara (1785-1920)]] 

message: Einträge im Wortschatz-Portal der Universität Leipzig:
*Buchara: 94 (Häufigkeitsklasse 17)
*Bukhara: 2 (Häufigkeitsklasse 22)
*Buxoro: 0 (Häufigkeitsklasse 24)
-- 84.189.193.12 15:41, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Muss bzw. sollte dann nicht "Buchara" in der deutschsprachigen WP lemmatisiert werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:30, 27. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Gemäß gültigen WP:NK - nein. --AMGA (d) 18:38, 27. Feb. 2017 (CET)

text: Gemäß gültigen WP:NK ist der Artikel zu verschieben!--Gelli63 (Diskussion) 16:28, 3. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: S. aktuellere Diskussion weiter unten. --AMGA (d) 16:34, 3. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Wortschatz-Portal 

message: ==== Für Buxoro ====
# MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Meinungsabfrage Buxoro vs. Buchara 

message: # MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Für Buxoro 

message: # Koenraad Diskussion 15:36, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Für Buchara 

message: Koenraad fragte weiter oben nach einem deutschen Kartenwerk mit Buxoro. Der große Dumont Atlas der Welt, 2008. ISBN 3-7701-6951-4. --Amga 13:21, 8. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bertelsmann Weltatlas 2000 von 1999: Buhoro (= Transliteration der kyrillisch-usbekischen Bezeichnung; Lateinschrift, die dann das h durch x ersetzte, gibt es wie gesagt erst seit 1999; jedenfalls nicht "Buchara"). --Amga 13:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

text: Man wird in allen Atlanten aus unseren Breiten vor Mitte der 1990er "Buchara" o.ä. finden. Genauso wie Du in allen diesen Atlanten "Alma Ata" finden wirst. Das ist doch klar, bis dahin war das der offizielle Name und Buchara die daraus resultierende deutsche Transkription. Steht eigentlich in den von Dir genannten neueren Werken noch Alma Ata drin oder schon Almaty (wobei beide Fälle natürlich nicht identisch sind)? --Global Fish 19:10, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe nur die wiedergeben können, die ich gefunden habe. Ich habe die Atlanten (bis auf die ersten drei) nicht zu Hause. Neuer war eingentlich nur der Atlas aus 2004, wobei auch der eine Übersetzung des Times Atlas of the World ist. Ich kann da gerne noch einmal schauen. Koenraad Diskussion 19:19, 15. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, und der nennt anscheinend Buxoro sogar unter aktuellem Namen. Alles, was älter ist, ist hier wirklich in keiner Weise stichhaltig. MBxd1 09:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

text: Die Meinungsabfrage und die meisten Argumente sprechen für eine Verschiebung nach "Buchara". Entscheidend sind da nicht nur Atlanten, sondern auch die deutschsprachige Fachliteratur zum Thema "Buchara". --Georg Hügler (Diskussion) 07:47, 28. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Nach der Meinungsabfrage 

message: Ich wiederhole: Die Ignoranz versteckt sich hinter betmühlenhaft wiederholten Regeln, seien die Ergebnisse auch noch so absurd. MBxd1 hat sich in dieser Diskussion bereits 45mal zu Wort gemeldet, Amga 23mal, da sind gewisse Wiederholungen unvermeidlich. Das ist wirklich ein bemerkenswertes Interesse an diesem doch eher marginalen Thema! Woher kommt's? Leider ist Wikipedia kein interessenfreier Raum, sondern viele Bearbeiter suchen die von ihnen editierten Sachverhalte in ein bestimmtes Licht zu rücken, sei es positiv oder negativ. Das gilt ganz sicher für die kleinen Streitigkeiten zwischen neugegründeten Staaten und Nationen, die naturgemäß besonders empfindlich sind. Wikipedia sollte sich da von keiner Seite vereinnahmen lassen. Also wem nützt es? Tatsache ist, dass Buchara in Deutschland ziemlich bekannt ist, ganz sicher unter historisch gebildeten Personen, aber auch unter Touristen. Boxara hingegen ist so unbekannt, dass nicht einmal die usbekische Regierung es in ihren Werbebotschaften benutzt. Sucht einfach mal auf Google oder Yahoo den Satz "Besuchen Sie Usbekistan Buchara". Anschließend die gleiche Übung wiederholen für "Besuchen Sie Usbekistan Boxara". Auf Yahoo ist das Ergebnis null, auf Google gibt es vier Einträge, wovon zwei fälschlich das Wort "boxare" zitieren und die beiden anderen durch die Vermischung von deutschen und englischen Textteilen generiert wurden. Soviel zum Bekanntheitsgrad und zur enzyklopädischen Relevanz von "Boxara". Bleibt die Frage, wem es nützt? Zuerst dachte ich, hier seien außer den üblichen Ignoranten auch usbekische "Agenten" im Spiel. Jetzt scheint mir das genaue Gegenteil der Fall. Mehr als den Usbeken schaden diese ganzen Dummheiten aber dem Ansehen von Wikipedia.--Borsanova 14:09, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Usbekistan braucht in diesem Fall keine Agenten, die haben durchaus das Recht, die Amtssprache festzulegen und dafür eine Lateinschrift zu entwickeln. Verschwörungstheorien helfen da nicht weiter. Es ist übrigens nicht erstaunlich, dass "Boxara" nirgendwo gefunden wird. Das gibts nämlich wirklich nicht. MBxd1 14:13, 20. Nov. 2011 (CET)

text: Nachtrag: Dieser Diskussionsbeitrag zeigt sehr deutlich die Intention hinter den wortreichen und mit ziemlich üblen Unterstellungen versehenen Beiträgen von Borsanova. Die kann man klar mit dem Prinzip "Kenn ich nicht - muss weg aus der Wikipedia" zusammenfassen. Auf diesem Niveau geht hier gar nichts. MBxd1 14:23, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich bin halt nur ein unwissender Durchschnittsuser, der Schwierigkeiten hat, mit dem wissenschaftlichen Fortschritt der Geografen und Linguisten mitzuhalten. :-D Ein kleiner Schritt für einen Linguisten, aber ein gewaltiger Sprung für die Menschheit! Also weiter so. --Borsanova 14:27, 20. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Der "Durchschnittsuser" wird durch Weiterleitungen auf das korrekte Lemma geführt, die Eingabe möglicherweise einzelnen Nutzern nicht bekannter Namen wird von niemandem verlangt. Falls irgendwo mal eine Weiterleitung fehlen sollte, kannst Du sie gern ergänzen. Aber bitte nicht unter Boxara. MBxd1 14:31, 20. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Wem nützt es? 

message: ist Quatsch. Das usbekische x wird wie ch gesprochen. Änderung vom 30. Sept. 2014 wieder zurückgeändert. Leuband (Diskussion) 02:29, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Danke. Diesen Vandalismus hatte ich übersehen. MBxd1 (Diskussion) 10:05, 29. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Tja, wenn der Artikel ein vernünftiges Lemma (nämlich Buchara) hätte, wäre das vermutlich nie passiert...  ;-)  Leuband (Diskussion) 20:52, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wenn es keine Schwachköpfe gäbe (die genau wissen, wie es auch in der Schreibweise Buxoro ausgesprochen wird, und dann hier trotzdem vandalieren), auch nicht. Mit Los Angeles oder Bordeaux geibt es ja auch keine Probleme; eigentlich ist der Mensch ja lernfähig, und sollte nach einmaligem Erkennen des Sachverhalts auch mit einem einzelnen usbekischen Namen kein Problem haben. Nun machen es einem die Usbeken schon leicht und haben Lateinschrift eingeführt, und trotzdem wird genölt. Warte ja noch drauf, dass jemand in Getxo und vergleichbaren die "deutsche Aussprache" in  ändert... --AMGA (d) 21:39, 30. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich finde  prima. Da wir im Deutschen glücklicherweise die Bindung von Laut- und Schriftsprache haben, wird es sich bestimmt durchsetzen.--Hyphantes (Diskussion) 01:07, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Falls das unironisch gemeint war: haben "wir" im Deutschen nicht wirklich, selbst bei manchen "echten" deutschen Wörtern. Ex falso quodlibet (im weiteren Sinne ;-). --AMGA (d) 08:35, 20. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Tja, leider ist diese Tatsache vielen nicht bekannt, aber im Wesentlichen ist es so. Als DaF-Lehrer mache ich mir diesen Zusammenhang täglich zunutze, um meinen Studenten das Leben zu erleichtern. Wir wären auch schlecht beraten, das zu ändern, dann hätten wir bald eine Konfusion wie im Französischen und Englischen. Es gibt natürlich Ausnahmen, vornehmlich für gebräuchliche Fremdwörter wie Computer, Ingenieur o.ä., sowie die geläufigen Namen aus den bekanntesten Frendsprachen wie Englisch, Spanisch, Französisch und Italienisch. Tadschikisch gehört aber sicher nicht dazu. Wer Buxoro schreibt, sollte sich deshalb darüber im Klaren sein, dass er auch Buksoro hören wird.--Hyphantes (Diskussion) 01:18, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wer Ziesar schreibt, wird auch Ziesar hören ;-) --AMGA (d) 03:15, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Puszta!--Hyphantes (Diskussion) 21:47, 23. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Verstehe ich jetzt nicht, als Erwiderung auf "Ziesar": Das sz in Puszta (und generell im Ungarischen) *wird* doch (etwa) so wie das deutsche sz = ß augesprochen. Das ie im deutschen Ziesar aber *nicht*, wie das normale deutsche ie. --AMGA (d) 00:59, 24. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Aussprache 

message: Nach dem Verschiebevandalismus letzte Woche wird nun versucht, das namenskonventionswidrige Exonym flächendeckend im Artikel durchzudrücken. Das ist nicht akzeptabel. Über Benennungen im rein historistischen Kontext mag man ja diskutieren, aber die Altstadt von Buxoro gehört ganz sicher nicht dazu. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 4. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Großflächige Änderungen im Artikeltext 

message: So, und jetzt zu meinem eigentlichen Grund, warum ich das Lemma überhaupt aufgesucht habe: Laut diesem Interview von Alexander Kluge mit dem Historiker Dr. Rudolf A. Mark, Helmut-Schmidt-Universität Hamburg, erfolgte die Eroberung Bucharas im Jahre 1920 unter maßgeblicher Beteiligung deutscher Truppen; es handelte sich dabei um Kriegsgefangene, die irgendwann zwischen 1914-17 in russische Gefangengeschaft geraten waren und nun von Lenin beim Angriff auf Buchara eingesetzt wurden. Ich finde, das sollte im Artikel erwähnt werden. --2003:EF:1709:2918:7C21:260B:448B:5DA4 03:36, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo, ich glaube, das wird überinterpretiert. Kluge springt da in der ihm eigenen Art plötzlich durch die Themen, indem er seinen Interviewpartner unterbricht. Mark hatte gerade davon gesprochen, dass sich einige entlassene deutsche und österreichische Kriegsgefangene der Roten Armee, den Bolschewiki, als Freiwillige angeschlossen hatten. Allerdings hatten die m.W. nirgendwo in der Roten Armee eine nennenswerte Dominanz. Auch die von Mark angedeuteten Kontakte deutscher Referenten in Außenministerium und Kriegsministerium mit Großmachtambitionen nach Mittelasien (die waren vorwiegend im Baltikum, der Ukraine und Kaukasien, besonders Georgien, teilw. bis 1919/20 aktiv, in Mittelasien nur sehr vereinzelt; auch die erwähnten Kontakte zu russlanddeutschen und russisch-jüdischen Gruppen meint westlichere Regionen, weil die Bevölkerungen weit östlich der Wolga damals kaum lebten) betraf diese Freiwilligen in der Roten Armee eher selten, weil sie eine andere Kriegspartei bildeten. Und dann springt Kluge plötzlich: "Und das war dieselbe Zeit, als Frunse damals Buchara eroberte und auch zerstörte..." Die Gemeinsamkeit ist also "in dieser Zeit" (im Russischen Bürgerkrieg). In dieser ziemlich kleinen "Turkestanischen Roten Armee" (siehe :ru:Туркестанская армия (РККА) und  :en:Turkestan Army (RSFSR)) unter Frunse waren aber, bin ich mir ziemlich sicher, Deutsche und Österreicher nicht sonderlich dominant, meistens waren das ethnische Russen, seltener Einheimische. Wichtigste Verbündete war die sog. "Jungbucharische Bewegung", einheimische Nationalisten mit sozialistischen Ambitionen. Ich glaube, aus diesem "das war die selbe Zeit, als..." eine maßgebliche deutsche Freiwilligen-Beteiligung zu ziehen, würde zu einer Fehlinterpretation führen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 09:32, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Freiwillig klang mir das überhaupt nicht. Einer von beiden spricht davon, daß die Bolschewiki den deutschen Gefangenen die Freiheit versprochen haben, wenn sie in der Roten Armee mitkämpfen, und Mark spricht dann wörtlich davon, daß diese zum einen absichtlich bei Buchara: "verheizt" wurden, zum anderen für die besonders brutale Vernichtung der Stadt verantwortlich waren. Zu Frunse: Es geht nicht darum, daß die Offiziere bei der Eroberung der Stadt Deutsche waren, sondern die Mannschaften. Von Freiwilligkeit ist in dem Interview hingegen wiederholt die Rede, wenn sich Deutsche der *GEGENSEITE*, den Weißen Truppen, angeschlossen haben, wie dieser eine baltische Baron, der sich für eine Wiedergeburt von Dschingis Khan gehalten hat. --2003:EF:1709:2965:C131:25EC:12FE:11C7 17:46, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Roman von Ungern-Sternberg. Ja, "Freiwillige" ist unter den Umständen sicher zu beschönigend, sie konnten aber auch ablehnen, mussten da nicht beitreten. Bei den Weißen gab es bekanntermaßen Freiwillige, wie Mark sagt "vor allem Österreicher, aber auch Deutsche", die Tschechoslowakischen Legionen sind das prominenteste Beispiel. Aber das schweift zu sehr ab, zurück zum Thema: Kluge schiebt in die Schilderung der Anwerbung ehem. Gefangener der Mittelmächte und ihrer Verheizung (an allen Fronten, aber v.a. in Sibirien) durch die Bolschewiki plötzlich die Eroberung Bucharas durch Frunse ein. Mark sagt nur "...zum Beispiel...". Da waren aber Österreicher und Deutsche nicht wirklich "maßgeblich beteiligt", das ergibt sich auch aus dem Kontext des Interviews so nicht.--WajWohu (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe mir das Interwiev jetzt auch mal angehört. Das deutsche Truppen an der Erstürmung Bucharas beteiligt gewesen wären geht daraus nicht hervor. -- Perrak (Disk) 19:19, 8. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Eroberung durch deutsche Truppen 

message: Hallo,
ich will an alle, die sich hier beteiligten, doch einmal die Frage stellen, ob ein Werk vom "silsile-Verlag" (der Name ist ein bekannter Kernbegriff aus dem Sufismus und in diesen Bereich gehört auch der Verlag siehe Verlagsprofil) von einer Meditations-Reiseleiterin, Psychologin und Achtsamkeitstherapeutin (findet sich schnell im Net) wirklich noch WP:LIT über diesen Stadtartikel entspricht? Während gleichzeitig ein Werk von Jürgen Paul aus der Liste entfernt wird? Ok.- weder ein Werk "Zentralasien", noch "Heiliges Usbekistan" beschäftigt sich allein mit der Stadt, wird sie aber prominent mit drin haben. Ich mein ja nur...das eine ist islamwissenschaftlich-geschichtswissenschaftliche Literatur, das andere wahrscheinlich meditativ-sufistische Reiseliteratur... Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:39, 7. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Nach einem Blick in die online einsehbaren Seiten würde ich das Buch für "weiterführend" halten. Die Autorin führt mit einem usbekischen Reiseleiter Gruppen durch Buchara, war zigmal in der Stadt, kennt sich also definitiv aus. Die Kritiken halten es auch für praktisch brauchbar. Jedenfalls bietet das Buch einen Hintergrund zur Stadt, der sonst nicht in Reiseführern vorkommt und dürfte dennoch kein Achtsamkeits-Sufi-Geschwurbel sein. Warten wir noch auf einen Ingenieur, der ein Buch über die Geologie und die Statik der Brücken von Buchara schreibt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:49, 10. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  [[WP:LIT]]