Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Berechtigung unangemeldeter Benutzer zum Stellen von Löschanträgen

message: Ich würde es auf neue Benutzer ausweiten, weil auch gerne extra Socken angelegt werden, um LAs zu stellen. Man könnte was zurechtprogrammieren, sodass nur noch autoconfirmed-Benutzer LAs stellen können, also eine echte technische Beschränkung. Keine Ahnung, wie man es sonst durchführen sollte. Und ob überhaupt... XenonX3 - (☎:±) 19:11, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja sicher, IP + 4-Tage-Benutzer, +1 -jkb- 19:13, 6. Jan. 2011 (CET)

text: Programmieren geht kaum. Man wird kaum ein neweditsection-Verbot für Benutzergruppen auf WP:LD anlegen können. Ansonsten werden die Betreffenden immer noch den Baustein in den Artikel setzen können, und eine Halbsperre der LD-Seiten würde Beiträge von Neuautoren zu ihren eigenen Artikeln unterbinden. -- ✓ Bergi 19:17, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ja, das macht Sinn. Gerne. Man müsste das nur jeweils im Text entsprechend treffsicher umformulieren. Muss ja nicht technsich sein, eine Anmerkung in den Löschregeln könnte es auch tun. --Singsangsung    Fragen an mich?   19:20, 6. Jan. 2011 (CET)

text: +1 Gerne auch nur Sichter oder Stimmberechtigte. Ein bisschen WP-Erfahrung schadet nicht, bevor man das Löschen fremder Arbeit fordert. Die anderen können ja auf Diskussionsseiten Löschvorschläge machen. --Anti68er 20:18, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Nur Unangemeldete? 

message: Ich nehme an, diese MB betrifft nur LAs, nicht SLAs, gel? -jkb- 19:12, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Denke schon. War zumindest nicht meine primäre Absicht das für SLAs infragezustellen, weil das ja noch einmal ein anders gelagerter Fall ist. --Singsangsung    Fragen an mich?   19:14, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Ich weiß, ist anders, wenngleich auch brenzlich manchmal, wenn die IP einen SLA nicht auf Unsinn sondern (häufig aus Rache) auf ein Stub oder ähnliches stellt. Nun ja. -jkb- 19:20, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Also ich hätte jetzt kein Problem, wenn man auch dazu die Community befragt. Dies sollte dann aber imho in einem Extra-MB vonstatten gehen. Außerdem ist es ja vor allem in Bezug auf Löschanträge häufig angeregt worden, weil bei SLAs sowieso fast keiner mitdiskutiert, und da die Lage auch so gut wie nie eskaliert, weil das ein Admin entscheidet. --Singsangsung    Fragen an mich?   19:28, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich befürworte dass IPs keine LAs stellen dürfen. Aber auch auf ungültige Schnelllöschanträge folgt häufig ein Löschantrag weil der Admin seine Ablehnung als Einspruch wertet oder jemand anders Einspruch erhebt. Es besteht die Gefahr dass die IPs dann SLAs stellen und so noch müheloser zu ihrem LA kommen. --Ausgangskontrolle 09:21, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: ich würde vorschlagen, das MB mit einer Frage zu starten - bei Annahme ist eine ziemliche Umwälzung der aktuell bestehenden Regeln und mehr Komplexität in der Fragestellung führt zu mehr Verwirrung. Erst mal so starten und dann schauen was bei rauskommt wäre meine Meinung. rbrausse (Diskussion Bewertung) 09:35, 10. Jan. 2011 (CET)
replies: text: LA und SLA sind ja nun fast die selbe Sache und sollten in einem MB abgehandelt werden. Bei zwei Abstimmung für fast die selbe Sache sind Beschwerden vorprogrammiert und wird als Abstimmwahn gewertet. Auuserdem wird es schon als Contraargument aufgeführt („Die Zahl unnötiger Schnelllöschanträge steigt an, da normale Löschanträge nicht mehr gestellt werden können...“). --Ausgangskontrolle 19:16, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  LA / SLA 

message: Was passiert bei Erfolg des Meinungsbildes? Wird die Regel dann in die Wikipedia:Löschregeln aufgenommen (mit Diskussion zur Formulierung auf WD:LR)? Oder soll das MB nur die Stimmung ausloten, um dann in einem weiteren MB über ausformulierte Vorschläge abzustimmen? -- ✓ Bergi 19:12, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich dachte an Ersteres. --Singsangsung    Fragen an mich?   19:16, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dann bitte irgendwo auch hinschreiben. -- ✓ Bergi 19:18, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Done. --Singsangsung    Fragen an mich?   19:31, 6. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Auswirkungen einer Annahme 

message: Warum wird die Zweidrittel-Forderung nur in einer Richtung erhoben? Bisher wird nach Gewohnheit verfahren. Mir ist aber nicht bekannt, daß diese Gewohnheit je mit einer Zweidrittel-Mehrheit beschlossen worden wäre. Hybscher 20:01, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Entschuldigung, ich verstehe nicht genau, was dein Begehr ist :). Geht es um eine mögliche Zweidrittelmehrheit bei der formalen Annahmes des MB? --Singsangsung    Fragen an mich?   20:13, 6. Jan. 2011 (CET)

text: Naja, die formale Annahme erfolgt ja mit einfacher Mehrheit, also 50%-50%. Bei großen Veränderungen hat es sich in der WP eingebürgert, Zweidrittelmehrheit in der inhaltlichen Frage einzusetzen, was bei uns ja gegeben ist. --Singsangsung    Fragen an mich?   20:52, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text:  Bei diesem doch recht gravierenden Einschnitt, bei dem zudem die betroffenen Gruppe (die IPs) nicht abstimmen können, scheint mir eine Zweidrittelmehrheit schon sinnvoll. -- Hans Koberger 21:17, 6. Jan. 2011 (CET)
replies: text: sehe ich auch so... --Wolf170278 10:57, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Nee, hier wir ein weiteres mal eine Benutzergruppe über ihren Kopf hinweg massiv in ihren Rechten beschnitten (nach der Wahlrechtsreform), ich sehe nicht ein, warum hier Gewohnheitsrecht (bei dem auch IPs und neue Benutzer mitwirken) weniger zählen sollte als die Forderung einer (benutzer)exklusionistischen Gruppe.--† Alt ♂  12:23, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Zweidrittel 

message: es ist keine abschottung nach außen und kein verbot. nur eine eingrenzung des berechtigten kreises. las stehen bis 7 tage und länger über artikeln. sie stören das optische bild von artikeln, wenn sie willkürlich oder mutwillig gestellt werden. vorschlag das mb um den antrag zu erweitern: nur stimmberechtigte benutzer dürfen las stellen, genau so wie bei gewichteter teilnahme an meinungsbildern und wahlen. --Fröhlicher Türke 09:36, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Warum nicht gleich die Löschanträge abschaffen? liesel Schreibsklave 09:41, 7. Jan. 2011 (CET)

text: siehe oben. keine abschaffung, aber beschränkung der berechtigung auf stimmberechtigte.--Fröhlicher Türke 09:43, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn schon, denn schon. Wenn ich in 5 Min. einen Account anlegen kann - und dann das Recht auf einen Löschantrag erhalte - ist die Hürde sehr tief angesetzt und das Argument von weniger administrativer Arbeit etwas schwach. GEEZERnil nisi bene 09:54, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dann wäre ich doch gleich für ein Artikelanlegen/Editieren nur durch Stimmberechtigte. Man müsst bloß nochmal überlegen, wie man die dann erwirbt. Mutwillige LAs? Klar, man hat sich ja Gedanken dazu gemacht. Willkürliche LAs? Die würden dann doch schnell per LAE entfernt. Und das optische Bild sollte 7 Tage LA-Kasten schon aushalten.--Gloecknerd disk WP:RM 10:29, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Auf jeden Fall pro Ausweitung auf stimmeberechtigte Nutzer. Es gibt viel zu viel Vandalismus durch IPs bei LAs wie wir in den letzten Tagen erst erleben mussten. --Vicente2782 10:52, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Auch ich bin dafür, dass nur stimmberechtigte Benutzer Löschanträge oder Schnelllöschanträge stellen dürfen. So ein Antrag hat eine weitreichende Wirkung, und nicht ohne Grund hat man die Stimmberechtigung für gewissen Zwecke eingeführt, damit bei entscheidenen Fragestellungen nur erfahrene Benutzer teilnehmen können (Meinungsbilder, Administratorwahlen, etc.)! axpdeHallo! 08:40, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Meinungsbilder und Adminwahlen sind aber Metabereich. Meta-Metabereich sozusagen. Die Notwendigkeit der Stimmberechtigung ist in bestimmten Meta-Bereichen aber nicht etwa eingeführt worden, um unerfahrene Mitarbeiter auszuschließen (wer sagt dir überhaupt, dass die IP unerfahren ist), sondern um Mehrfachabstimmungen zu erschweren. Das Stellen eines LA ist dagegen – genauso wie das Einstellen oder Verbessern eines Artikels oder das Argumentieren in einer LD oder einer QS – ganz normale redaktionelle Mitarbeit. Das Einstellen eines neuen Artikels hat noch viel mehr eine "weitreichende Wirkung". Es gibt aber gute Gründe, IPs von der redaktionellen Mitarbeit nicht auszuschließen. --Drahreg01 10:10, 8. Jan. 2011 (CET)

text: ..und gute Gründe, stattdessen einige angemeldete Benutzer aus der Löschdiskussion auszuschließen. Nämlich solche, die außer Ad-Personam-Gelabere nichts Argumentatives beizutragen imstande sind. Aber selbst die müssten nicht ausgeschlossen werden, wenn die entscheidenden Administratoren durchgängig in der Lage wären, sich an die RKs zu halten und Dummschwätz zu ignorieren. TJ.MD 11:04, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Genau das ist der Punkt. Mit diesem Meinungsbild sollen nur die Symptome kuriert werden, und nicht die Ursache. Es würde nämlich völlig ausreichen, wenn in der Löschdiskussion nicht nur dümmliche Äußerungen ignoriert, sondern möglichst auch sanktioniert würden. --Rolf-Dresden 12:04, 8. Jan. 2011 (CET)

text: ..und DAS nämlich würde dafür sorgen, dass nicht alle Argumente dutzendfach hingeschrieben werden würden, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass sie auch wahrgenommen werden. Theoretisch ganz einfach also. TJ.MD 12:50, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Solange uns solche  LAs nach 5.5 Jahren nicht erspart bleiben magst du recht haben. Theoretisch ganz einfach, praktisch reicht es offenbar nicht aus nur IPs vom LA-Stellen abzuhalten. --Ausgangskontrolle 09:31, 12. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ausweitung auf stimmberechtigte Benutzer 

message: Ich lese von IPs durchaus sinnvoll begründete LAs, wenn nicht, gibt's schnell mal einen (nicht diskussionsbedürftigen!) LAE, fertich. Das eigentliche Problem ist eine Schaar seit langem angemeldeter Benutzer, die bar jeder Vorstellung, was eine Enzyklopädie sein soll, mit unqualifizierten und ad-personam-Pseudoargumenten umherschreien und Stimmung (zu) machen (versuchen). DARAN leidet das Projekt an dieser Stelle. Nicht an sachdienlichen Beiträgen irgendwelcher IPs. TJ.MD 10:04, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Aktuelle Beispiele gibt es ja immer genug...--Gloecknerd disk WP:RM 10:31, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die einschätzung mancher Mitautoren stimmt. Mir fallen da auf Anhieb auch ein, zwei Namen ein. Aber im Gegensatz zu meinem vorvorredner spare ich mir dieses "ad-personam" / diesen PA -- -- Radschläger sprich mit mir 14:53, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Thema verfehlt 

message: Mir stellt sich die Frage, wie das Stellen von LAs durch IPs oder neu Angemeldete technisch verhindert werden soll (sollte das MB den mehrheitlichen Wunsch danach ergeben). Generelle Halbsperre der LD-Seiten geht ja natürlich nicht (diskutieren muss ja jeder können), wie ließe sich das Eintragen von LAs in Artikel und LD also überhaupt verhindern? Kann man die Verwendung der LA-Vorlage entsprechend einschränken? Falls es keine technische Möglichkeit gibt, die Anträge zu verhindern, diskutieren wir hier möglicherweise sowieso umsonst. --Gonzo.Lubitsch 10:49, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wir diskutieren nicht umsonst, da man die Entscheidung immer noch in die Löschregeln aufnehmen und somit ein vorzeitiges LAE legitimieren könnte. --Wolf170278 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Na, wenn die LA da erstmal stehen, dann wird eh wieder diskutiert und "LAE weil IP-Antrag" mit Sicherheit zur Farce, weil dann halt irgendwer den Antrag (und sei es nur aus Prinzip) übernimmt, dann hat man das Ganze zweimal. Das wäre aus meiner Sicht keine wirkliche Verbesserung. --Gonzo.Lubitsch 11:38, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: ein schlagendes Argument dafür, dieses MB abzulehnen - insbesondere weil es näher dran ist an der real existierenden WP-Wirklichkeit als ein eher theoretischer Verstoß gegen die Grundprinzipien... rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:42, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Aber auch das ist die reale WP-Wirklichkeit inklusive Vorgeschichte. Einfach LA auf erledigt gesetzt, war ja eh bloß von einer IP. Eine eindeutigere, konsequent befolgbare Regel sollte auf jeden Fall her. --Wolf170278 12:02, 7. Jan. 2011 (CET)

text: @rbrausse: Sehe ich ähnlich. Die vorgeschlagene Regelung macht für mich nur Sinn, wenn dadurch nicht nur eine neue Regel geschaffen wird, die absehbar zu den gleichen/ähnlichen Diskussionen führen wird wie bislang, sondern durch technische Maßnahmen tatsächlich die Arbeit reduziert werden kann. Sollte das Meinungsbild allerdings schon von der Intention her abgelehnt werden, ist das Nachdenken zu technischen Lösungen natürlich auch hinfällig, das wäre uU auch ein nützliches Ergebnis. --Gonzo.Lubitsch 14:11, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Technische Umsetzung 

message: Wieder eines dieser Meinungsbilder, das im Federstreich eine "störende" Benutzergruppe aus einem Bereich der aktiven Arbeit hinauswerfen möchte. Per populistischem Law-and-Order sollen IPs und neuangemeldete Benutzer, die angeblich mehrheitlich Störer und "Projektschädlinge" (der Begriff ist ehrlicher als "Projektstörer") sind, eines weiteren ihrer Rechte beraubt werden. Durch die Einführung der Sichterrechte, die Wahlregeln und die Features für angemeldete Benutzer besteht ohnehin bereits eine Übervorteilung nichtangemeldeter Benutzer. Das ist bis zu einem gewissen Punkt legitim, weil angemeldete Benutzer auch für das Projekt weniger Arbeit bedeuten. Zusammen mit der Benutzergruppe der erweiterten Rechte ergibt sich dadurch jedoch eine dreischichtige Hierarchie, bei der sich jede Gruppe immer stärker nach unten abschottet; etwa indem verdiente Benutzer in der Regel zu Admins gewählt werden und IPs und Neuangemeldete verstärkt aus dem Projekt gedrängt werden. Genau das widerspricht der Wikipedia als freiem Projekt, bei der irgendwann mal jeder mitarbeiten durfte (ob es jeder konnte, ist eine andere Frage).
Ein großer Teil der aktiven Benutzer (und damit meine ich Leute, die aktiv auf Meta mitgestalten) ist der Meinung, man müsse nur schnell genug sperren, abkanzeln, revertieren oder ausschließen, damit "verdiente Autoren" sich nicht mehr mit lästigen Widersprüchen abgeben müssen und ungestört Artikel schreiben können. Dabei wird außer Acht gelassen, dass diese Abschottung nach außen vielleicht der Grund ist, warum wir hier sinkende Autorenzahlen haben. Dass sie obendrein wirklos sind, zeigen die Megabytes, die dafür nötig sind, "Störer" aufzuspüren, sie ruhigzustellen und ständig neue Mechanismen einzuführen, die dann doch wieder überlistet werden. 
Was soll diese neue Regelung bringen? Bekommen wir Autoblock für IPs und Neuangemeldete, die die Vorlage:Löschantrag verwenden? Oder müssen die RCler jetzt auch noch die LA-Kontrolle übernehmen? Ich freue mich jetzt schon drauf, wenn ich beim LA-Stellen plötzlich aus meinem Account fliege und schwuppdiwupp auf VM lande. Müssen LAs sofort entfernt, Löschdiskussionen unmittelbar abgebrochen werden, wenn jemandem auffällt, das der LA-Steller ja noch gar kein bestätigter Benutzer ist? Dass sich das MB zu der technischen Umsetzung ausschweigt, zeugt mMn von der Kurzsichtigkeit der Initiatoren, deren Argumentation ich absolut nicht für durchdacht halte. Was ist denn mit den IPs und Neuangemeldeten, die "wichtige" und "richtige" LAs stellen? Hat sich zur Ökonomie des Vorschlags schonmal jemand gedacht? hat sich überhaupt schonmal jemand angeschaut und empirisch untersucht, wie viele "Racheanträge" überhaupt von IPs gestellt werden? Hat sich schonmal überlegt, dass es gute Gründe hat, die Möglichkeit von Sockenpuppen auszunutzen, um auf bestimmten Metaseiten zu editieren (eben weil die Rechtssicherheit in diesem Projekt nicht gewährleistet ist und nicht alle Benutzer gleich sind)? Der umseitige Text erweckt diesen Eindruck nicht.
In diesem Sinne bitte ich die Initiatoren 
# das MB erst mal auf Eis zu legen, weil es fundamentale Lücken hat (technische Umsetzung, keine empirische Basis)
# sich zu überlegen, ob das, was sie da fordern, wirklich dem Projekt und seinen Benutzern (Angemeldete wie IPs wie Leser) dienen würde
# ihre Hausaufgaben zu machen (Das Verhalten auf WP:LK auf den Gesichtspunkt "IPs und Neuangemeldete" zu untersuchen)
# dann wiederzukommen, wenn sie 1 bis 3 erledigt haben
Es tut mir leid, wenn ich hier so harsch rüberkomme, und sollte ich hier jemandem etwas fälschlich unterstellt haben, dann möchte ich bereits jetzt um Entschuldigung bitten. Es ist nur leider so, dass mir diese Stimmung gegen IPs und neue mir sauer aufstößt. Es handelt sich hier um einen Nebenkriegsschauplatz, der verdeckt, dass die Probleme an ganz anderen Stellen liegen.--† Alt ♂  12:59, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nun, ich bin gegen den Vorschlag und werde entsprechend abstimmen. Mich stören Löschanträge unangemeldeter Benutzer überhaupt nicht. Deinen Ausführungen kann ich im Kern auch zustimmen. Gegen das Meinungsbild bin ich gleichwohl nicht - "fundamentale Lücken" sehe ich nicht. Es geht zwar in seiner gegenwärtigen Entwurfsfassung (noch?) nicht näher auf die technische Umsetzung einer Bejahung seiner Frage "Soll das Stellen von Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern erlaubt sein?" ein, aber das ist nicht schlimm - sollte diesbezüglich nichts mehr ergänzt werden, würde es bei einer Annahme des MB jedenfalls auch keine Basis für drakonische Massnahmen geben; man würde dann eben Löschanträge von IPs entfernen und gut (bei wiederholtem Einsetzen könnte man sie dann wegen Editwars sperren). Von bestätigten Benutzern ist im aktuellen Vorschlag ja nicht die Rede, nur von angemeldeten, Neuangemeldete werden also nicht ausgeschlossen - was ich auch nicht sinnvoll finden würde, da, wenn man überhaupt so eine Hürde einführen will (was ich, wie gesagt, überhaupt nicht finde), die Hürde der Anmeldung als solche genug sein sollte, man muss es nicht zu weit treiben. Sollte eine IP einen "wichtigen, richtigen" LA stellen, könnte ein angemeldeter Benutzer diesen dann ohne weiteres "adoptieren" und als eigenen LA neu einstellen - natürlich ein zusätzlicher Aufwand, der m.E. nicht sein muss. Wie gesagt, ich bin gegen den Vorschlag. Es wäre aber kein Drama, würde er angenommen. Gestumblindi 13:14, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Bin für den Ansatz von † Alt ♂. Gut Ding will Weile. Das Meinungsbild beruht "auf Meinung einiger Diskutanden" und nicht auf soliden Daten. Wenn etwas funktionell verändert wird, sollte es funktionell messbar sein (Ist das Nachher "besser" (= funktioneller") als das Vorher). Dazu muss man aber das Vorher analysiert haben und denen, die darüber abstimmen, diese Zahlen zugänglich machen. "Wir meinen es besser als ihr." Ist einfach zu verstehen aber kein systematisches Vorgehen. Sorry, wenn die Alten sich versteifen... GEEZERnil nisi bene 13:25, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Eh, von welchem Vorschlag reden wir hier? Mit "ich bin gegen den Vorschlag" meinte ich den Vorschlag, der im Meinungsbild gemacht wird, nämlich das Stellen von Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern zu erlauben. Gestumblindi 13:34, 7. Jan. 2011 (CET)

text: (BK) Ich sehe darin schon ein Problem. (Nicht nur) In letzter Zeit beobachte ich viele Meinungsbilder, die die Lage in meinen Augen zumindest verzerrt darstellen und auch auf dieser Basis angenommen werden. Als Initiator eines MBs bin ich aber dafür verantwortlich, die Abstimmenden sachlich zu informieren und dazu gehört in meinen Augen auch, eine Lage darzustellen. Parlamente beraten ja vorher auch erstmal auf Basis von Studien und Expertisen, bevor sie etwas abstimmen. Eine Einleitung à la "Viele sagen, es gäbe ein Problem, also lass ma' abstimmen" ist absolut ungenügend. Gibt es hier denn wirklich ein Problem? Wenn ja, in welchem Ausmaß? Und bietet das MB hier wirklich eine Lösung? In Zukunft würden damit IPs aufgrund ihrer Benutzergruppe gesperrt, nicht wegen Falschaussagen, nicht wegen etwaigen Stalkings oder Vandalismus. Einem angemeldeten Benutzer würde der selbe Antrag allerdings ohne Sanktionen abgenommen. Was soll denn dieser Unsinn? Die Löschkandidaten beruhen auf der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Argumenten, nicht auf Benutzergruppenzugehörigkeiten. Das würde man mE auch sofort merken, wenn man sich wirklich empirisch mit den Löschkandidaten auseinandersetzen würde.--† Alt ♂  13:37, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: (quetsch) das mit den Parlamenten ist ein schlechtes Beispiel, Zugangserschwerungsgesetz wurde doch mit "das ist alles voll schlimm, wir machen da jetzt was" (etwas paraphrasiert) begründet :) rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:53, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Du hast schon recht. Etwas Empirie wäre wirklich gut, um die "Argumente für die Regelung" zu untermauern. "Die Zahl unnötiger Löschanträge wird verringert" - wurde denn ermittelt, wie gross der Anteil "unnötiger" Löschanträge unter den Anträgen von IPs ist, und wie definiert man einen "unnötigen" Antrag überhaupt? War jeder abgelehnte Antrag unnötig? Aber die Abstimmenden sollten schlau genug sein, unzureichend untermauerte Argumente zu erkennen, ich traue der Community das zu :-). Von Sperren von IPs ist im MB aber gar nicht die Rede. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass nur bei wiederholtem Einsetzen eines LAs einer IP, der dann unzulässig wäre, gesperrt würde, als Editwar eben. Gestumblindi 13:49, 7. Jan. 2011 (CET)

text: die Argumentation von TJ.MD halte ich für nachvollziehbar, weshalb ich mich jetzt auf die Initiatorenliste eintragen werde - ich hoffe, dass das MB den Bach runtergeht [aufgrund praktischer Problem (es dürfte eher mehr als weniger Stunk auf den LA-Seiten geben) als auch wegen Verstoßes gegen die Grundprinzipien 2 (jeder darf editieren) und 3 (LAs gehören zum Wiki-work-in-progress)], aber wenn die vielgerühmte Community dazu Mal eine Entscheidung trifft dürften viele Meta-Diskussionen etwas weniger öde werden. rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:45, 7. Jan. 2011 (CET)

text: Das kann man so nicht sagen. Ein offenes Projekt bedeutet, nicht, dass jeder auf jede erdenkliche Art und Weise uneingeschränkt mitarbeiten kann/darf. Niemand wird etwa durch eine Anmeldepflicht ausgeschlossen, solange die Anmeldung gänzlich frei und anonym ist. Das Editerungen durch unbekannte/neue Accounts einer anderen Beobachtung unterliegen, als von Accounts, die schon länger konstruktiv mitarbeiten, ist eine unabänderliche Realität. Die Projektregeln (z.B. beim Sichterstatus) spiegeln das aus gutem Grund wieder, ob das auch für Löschanträge so sein sollte, darüber sollte man eben abstimmen. --Gonzo.Lubitsch 14:21, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das Recht, LA zu stellen, sollte mE ganz klar auf angemeldete Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung beschränkt werden. Die Redaktion einer Enzyklopädie kann sehr wohl auf Stimmen von der Straße (IPs, Accounts ohne Stimmberechtigung) verzichten. Im Real Life kann auch nicht jeder von der Straße mal schnell in eine Redaktionskonferenz platzen, weil er schnell mal was los werden will. Warum ziehen sich Autoren zurück? Warum arbeiten, gerade in den Geisteswissenschaften, hier viele Wissenschaftler, die ich kenne, nicht mit? Weil man ein offenes Projekt, in dem IPs, Socken und Vorratsaacounts stören können, mE generell nicht mehr Ernst nehmen kann. Wikipedia hat sich zu einem beliebigen MMMORPG entwickelt. Die Einschränkung für IPs und neuangemeldete Accounts ist der richtige Weg. Dies macht allerdings nur dann Sinn, wenn die technische Umsetzung möglich ist. Will eine IP einen LA stellen, dann muss das technisch schon gar nicht möglich sein. Viele verlieren dann hoffentlich die Lust am Stören, wenn sie sich erst jmden suchen müssen, der für sie den LA stellt. Aber das wird wohl nicht so schwierig sein. Wir haben ja zig Accounts mit allgemeiner Stimmberechtigung, die sich hier im Projekt lediglich als Löschtrolle ausweisen. Zusammengefasst: Das MB macht Sinn, wenn die technische Umsetzung gewährleistet werden kann. MfG, --Brodkey65  12:19, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Es gibt übrigens nicht nur lästige LA-Trolle. Noch schlimmer sind die SLA-Trolle und am schlimmsten sind die LAE-Trolle. Was stört eigentlich daran, einen Löschantrag emotionslos sieben Tage zu diskutieren? --Drahreg01 13:03, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Grds. nix. Dann sollte man die LAE-Regel aber auch gleich konsequent abschaffen. Solange es sie jedoch noch gibt, haben Adminstratoren jedoch die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Regel nicht von Löschtrollen de facto außer Kraft gesetzt wird. Bei Admins geht allerdings sowieso Trollschutz vor Autorenschutz und Qualitätssicherung. Habe die Ehre, --Brodkey65  13:48, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Man müsste allerdings mal etwas mehr auf die Einhaltung der Regeln für LAE achten. LAE ist nur für ganz eindeutige Fälle, wird aber immer mehr missbraucht, wenn jemandem der vorgetragene Löschgrund gerade mal nicht passt. Und wenn jemand einen LAE begründet revertiert, dann muss auch einfach mal Schluss sein mit dem Theater. Dann bleibt der LA eben mindestens 7 Tage drin. Oft genug wird das auch durch die letztlich erfolgte Löschung bestätigt. Und es sind immer wieder die selben Gestalten, die meinen, sich mit voreiligem LAE hervortun zu müssen. Und das war nicht schon immer so, sondern ist eine aktuelle negative Entwicklung. MBxd1 15:48, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Leider sind es auch immer wieder dieselben Gestalten und Löschtrolle, die selbst bei klaren LAE-Fällen (z.B. WP:RK erfüllt positiv erfüllt) den LA wieder einsetzen, bloß um zu stören oder ihre Mindermeinung durchzusetzen. Dies stellt eine Belastung für das Gesamtprojekt dar, die es zu unterbinden gilt. Vorzeitiges LAE oder LAZ sollte mE sowieso unterbleiben, wenn die Artikelqualität nicht passt. Häufig zeigt sich, dass an einem Artikel nix mehr verbessert wird, wenn irgendjmd mal LAE oder LAZ gemacht hat. Und der ganze Müll steht dann auf ewig in der Wikipedia. MfG, --Brodkey65  22:50, 8. Jan. 2011 (CET)

text: Der Name Larry Sanger sagt dir was?--† Alt ♂  12:26, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Kenn ich, interessiert mich aber nicht. Projekte entwickeln sich weiter. MfG, --Brodkey65  13:48, 8. Jan. 2011 (CET)

text: Wikiweise sucht auch ständig gute Autoren... rbrausse (Diskussion Bewertung) 12:40, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Was ist Wikiweise? Kenn ich nicht. Ist das sowas wie Pluspedia? MfG, --Brodkey65  13:48, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: nee, viel älter und mit einem Anspruch, der deinem zu entsprechen scheint - siehe Wikipedia:Enzyklopädie/Wikiweise und Benutzer:Ulrich.fuchs rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:52, 8. Jan. 2011 (CET)

text: Solange irgendwelche Accounts sich das Recht anmaßen über die Mitarbeit anderer Autoren entscheiden, werden die wirklichen Autoren immer weniger. Keiner hat die Lust sich von irgendwelchen Accounts vorschreiben lassen, er in welcher Form in der Wikipedia mitarbeiten darf. Vor allem wenn deutlich wird, dass das intellektuelle Niveau dieser Accounts, weit unter dem der Autoren liegt. Das offene Konzept hat die Wikipedia groß gemacht. Erst die Ausgrenzungen, die von einigen Accounts propagiert und umgesetzt werden, schädigen die Wikipedia nachhaltig. In der Regel sind dies Accounts die irgendwann in den letzten 2-3 Jahren in der Wikipedia eingerichtet wurden und die sich nie mit dem Konzept der Wikipedia auseinandergesetzt haben bzw. dieses nicht verstanden zu haben. Diese Accounts stehen der Offenheit der Wikipedia feindselig gegenüber, lassen keinerlei andere Meinungen gelten und sind schnell in der Verfolgung widersprechender Ansichten. Ich halte ein solches selektionistisches Gedankengut für zutiefst projektschädigend. liesel Schreibsklave 12:45, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hey! +1 -- fluss 23:17, 16. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Tabula Rasa ohne Maß und ohne Ziel 

message: Nun mal zu meiner Absicht, als ich dieses MB iniitiert habe: 
Vielerorts konnte ich immer wieder vernehmen, wie einzelne Wikipedianer den Vorschlag äußerten, man sollte es den IPs einfach verbieten, Löschanträge zu stellen, um für eine deutliche Netspannung des Wikiklimas zu sorgen. Vielfach wurde auch der Wunsch geäußert, endlich mal ein MB zu starten, um Klarheit in die Suppe zu bringen. Nun, mir geht es bei diesem MB nicht maßgeblich darum, diesen Vorschlag konkret in die Tat umzusetzen. Demgegenüber bin ich persönlich ziemlich neutral, wenn nicht sogar tendenziell abgeneigt. Wichtig ist mir es, diesen Vorschlag zu thematisieren und zu diskutieren. Darum sollen hier auf dieser Seite ja auch so viele Meinungen wie möglich publik gemacht werden, um den Sinn und Unsinn der möglichen Regelung herauszubringen. Ziel ist für mich auch, für Klarheit zu sorgen, damit Diskutanten schlussendlich in einer LD sagen zu können: Da hat die Gemeinschaft schon mal darüber geredet bzw. abgestimmt, so eine Regelung braucht gar nicht mehr erst gefordert zu werden, zB. weil sie unmöglich oder sinnfrei ist, bzw. die wurde legitim ermittelt; selbst wenn es hier über die Diskussionsphase nie hinauskommen wird, wurde das Thema als solches schon abgehandelt. Insofern teile ich eigentlich TJ.MDs Beitrag weiter oben. Alternativ hätte ich natürlich auch eine Umfrage einleiten können, die aber nur zu doppelter, inhaltlich eigentlich gleicher Abstimmung geführt hätte, weshalb man beides gut kombinieren kann. Wenn nicht ich es iniitiere, macht es irgendwann sowieso irgendein anderer, da das Thema einigen Leuten eine wichtige und dringende Alternative zu sein scheint. Klar, ich habe das MB bar jeder Empirie und Blick auf die Ausführungsmöglichkeiten erstellt. Aber gut, dass wir nun wissen, wo wir bzw. ich nachhaken muss, wo noch der Schuh drückt, was (un)möglich ist. --Singsangsung    Fragen an mich?   14:39, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Am besten, jeder Diskutant nimmt sich einen Monat (vorher absprechen, welchen) des Löschdiskussionsarchivs vor und extrahiert die Messwerte: Anzahl der IP-LA's, Anzahl der Angemeldeten-LA's und jeweils die bleibt/gelöscht-Ergebnisse. Ich würde sofort damit loslegen, muss aber ins Krankenhaus - Papa werden... --Wolf170278 15:04, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Herzlichen Glückwunsch nebenbei :); mit dem Vorschlag bin ich einverstanden. --Singsangsung    Fragen an mich?   15:08, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Macht Euch doch nicht diese Mühe. Es gibt genug Beispiele, dass es völlig Titte ist, wie die Fakten aussehen - hier wird sowieso "aus dem Bauch" entschieden, jedenfalls von sovielen, dass damit die Mehrheit gebildet wird. Insofern wäre eine solche Auswertung übewiegend "Perlen vor die Säue". Aber macht ruhig mal, dann kann ich wenigstens meine Hypothese wieder mal überprüfen. Gruß, TJ.MD 15:14, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Mach Dir doch nicht dir Mühe, deine Hypothese überprüfen zu wollen. Das Ergebnis kennen wir. Allein die Frage ist nebulös. Wolln mer nicht lieber mal wieder ein Bierchen trinken gehen? Das sollte als Prozess ergebnisoffener sein. --Stephan Schwarzbold 18:15, 7. Jan. 2011 (CET)

text: „Vielfach wurde auch der Wunsch geäußert, endlich mal ein MB zu starten, um Klarheit in die Suppe zu bringen.“ Ich sehe keine Unklarheiten. Nirgendwo gibt es eine Regel welcher Personenkreis einen Löschantrag stellen darf, somit kann jeder (IP, angemeldeter Benutzer, SUL-Account) einen LA stellen. Natürlich kann man sich über vorherrschende Zustände beklagen. IPs dürfen schon seit fast 10 Jahren Löschanträge stellen. Wenn dies eine negative Auswirkung auf das Wikiklima hätte, müssten heute völlig katastrophale Zustände in der WP herrschen. Aber man kann natürlich auch irgendwelche Auswirkungen auf das Klima herbeireden um Positionen durchzudrücken, die mit der IP-Beteiligung nichts zu tun haben. Im Endeffekt gehören zu jedem Streit immer zwei Personen. Genausogut könnte man vorschlagen, dass auf WP:LD nur noch IPs diskutieren dürfen. liesel Schreibsklave 15:27, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das wäre fürs Klima sicher besser. Vor allem müßte dann mit Argumenten gearbeitet werden, da Nutzer und IP-Bashing nicht funktionieren. PG  20:35, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  MB-Erstellungsabsicht des Initiators 

message: ::Wenn man IPs nicht Löschvorschlagen lässt, dürfen sie dann auch irgendwann keine neuen Artikel mehr schreiben?
::Ich mach' bei jedem Scheiss mit - wenn's denn die WP-Funktionalität erhöht. Bitte die Tabelle auf fehlende Elemente (Spalten) chequen, ehe Mann sich einträgt. GEEZERnil nisi bene 15:46, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: ich glaube rein quantitativ auswerten ist nur ein Teil - viel spannender wäre eigentlich nach LAEs zu suchen, die begründet wurden mit "Stör-LA, reine BNS-Aktion" u.ä. und dann anschauen, ob es dabei eine unterschiedliche Gewichtung von IP-LAs zu Angemeldet-LAs gibt. rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:57, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das wäre eine "Bewertung". Erst einmal die Rohdaten, die sind schwieriger wegzudiskutieren. Wenn ich mich hier umsehe, scheint's viele Geisteswissenschaftler zu haben ?!? ;-) GEEZERnil nisi bene 18:19, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Die Auswertung wäre schon allein deshalb schwierig, weil die Tabelle nur nach gescheiterten LAs aufschlüsselt. Damit wären ja alle LAs, die vor Fristende erledigt sind oder nicht zu einer Löschung führen "unnötige" LAs. Dann müsste aber Benutzer:Weissbier längst eine Fantastilliarde Jahre lang gesperrt worden sein, obwohl seine LAs in der Regel stark dazu beitragen, dass Artikel ausgebaut und verbessert werden ;) Ich würde sowas nicht übers Knie brechen, das braucht sicher mehr Vorbereitungszeit. Man kann das MB natürlich auch ohne laufen lassen (auch wenn ich das nicht empfehle), aber dann zumindest hinschreiben, dass man keine Daten zur Lage hat, sondern nur "Stimmungbilder" einiger weniger Benutzer, die über die LK schimpfen.--† Alt ♂  18:41, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Unnötig oder gescheitert, who cares? (= ein Vorgang, der Kapazitäten bindet). Hatte eigentlich (aus den Zahlen), das erwartet, was du im Zusammenhang mit bestimmten registrierten Benutzern erwähnt hast. Wie wäre es mit dem Begriff Gefühlsbild? GEEZERnil nisi bene 09:26, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ein Meinungsbild ist immer ein Gefühlsbild. Das ist auch völlig ausreichend. Wenn sich die Mehrheit der Nutzer hier durch IP-LAs und deren (gefühlte) Folgen gestört fühlen, dient es dem Projekt, diese zu unterbinden. Ist dem nicht so, braucht man auch nicht zu handeln. Es ist schlicht Unfug anzunehmen, Mehrheitsentscheidungen müssten (oder sollten) immer auf Basis statistischer Auswertungen erfolgen. --Gonzo.Lubitsch 17:21, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Wenn aber statistische Auswertungen zeigen würden, dass IP-Löschanträge de facto nicht mehr Probleme bereiten als Löschanträge angemeldeter Benutzer, wäre eine Entscheidung, diese zu unterbinden, schlicht falsch - trotz allem "Gefühl". Gestumblindi 17:42, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das würde manchen trotzdem nicht daran hindern, IPs vom Stellen von LAs auszuschließen. Einfach nach dem Prinzip, dass jeder LA weniger eine Verbesserung wäre. Qualitätsorientierung sieht anders aus, aber das stört nicht jeden. Die Behauptung, dass LAs von IPs Probleme machen würden, ist völlig unbelegt und gehört aus dem Antragstext komplett entfernt. Wer diese Behauptung aufstellen will, hat die Pflicht des Nachweises und nicht umgekehrt. MBxd1 17:49, 8. Jan. 2011 (CET)

text: Wir lernen dazu. Und auch dass "Argumente" Formulierungen sind, die eher erhofftem Wunschdenken entsprechende potentielle Veränderungen beschreiben. Wenn es die Sicht der Mehrheit ist, soll es so sein. Die Tabelle ist dann nicht mehr nötig. GEEZERnil nisi bene 17:46, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title: Datenbeschaffungsmassnahme

message: 10 Unterstützer sind dabei, auf der Disk laufen sich die Metakrieger inzwischen warm - eigentlich sind doch alle Zutaten für ein gelungenes MB vorhanden, oder? rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:42, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: jepp. Starten. Zahlen interessieren das "Gemeine" Publikum eh' nicht, Leute wie ich hätten sowieso was zu mäkeln (wurden auch alle LAE-Kriege unter besonderer Berücksichtigung der Zugehörigkeit der LA-Steller und der LAE-Setzer zu den jeweiligen Benutzergruppen sauber ausgezählt?). Also los. TJ.MD 18:03, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Gemach. Wartet erst mal noch ein paar Tage, gut Ding will Weile haben. --Singsangsung    Fragen an mich?   19:53, 7. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  wann fangen wir an? 

message: Grade hat Geitost drei neue Argumente gegen das MB notiert, darunter "Die Zahl unnötiger Schnelllöschanträge steigt an, da normale Löschanträge nicht mehr gestellt werden können...". Nun, als wir darüber abstimmten, ob man die SLAs wie bis dahin auch gleich oder erst nach einer Stunde stellen kann, argumentierte man damit, dass dadurch "die Zahl der Löschanträge rapide zunehmen wird". Das ist auch nicht geschehen, gerade neulich las ich die Frage von jemanden, der sich wunderte, wo die LAs denn blieben. In dem Fall der "steigenden SLAs" ist da doch noch der Umstand im Wege, dass man die SLAs eben nicht gleich stellen darf. Dann vergeht die Frust und sie werden auch nicht vermehrt gestellt. Abgesehen davon, habe ich auch schon recht haarstreubende SLAs von IPs gesehen, die dann auch aus Unachtsamkeit durchgeführt worden sind und man musste es nachträglich bügeln. Wie ziemlich oben angedeutet, müßte auch dies vielleicht irgendwann anders angegangen werden. -jkb- 22:58, 7. Jan. 2011 (CET)
replies: text: bei der 60-min-Regel ging es um normale LAs, nicht um SLAs. rbrausse (Diskussion Bewertung) 10:08, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Genau, der Fall war genau umgekehrt: Es ging darum, dass LAs erst nach 60 Minuten gestellt werden dürfen (eine solche Einschränkung für SLAs auf offensichtlichen Unsinn würde wohl auch niemand wollen). Befürchtet wurde bei dieser Abstimmung, dass die Zahl der SLAs zunehmen könnte. Gestumblindi 18:25, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das wird dafür jetzt über die QS abgewickelt. PG  18:31, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  pro und contra 

message: Ich denke an die praktische Umsetzung der Regelung. 
Wenn Sie abgelehnt wird ändert sich nichts -> einfach.
Wird der Vorschlag angenommen möchte ich folgendes anregen:
Wenn IP-Nutzer keine gültigen Löschanträge stellen können, sollte eine spezielle Seite geschaffen werden, wo IP-Nutzer Seiten zur Löschung vorschlagen können. Dieser Vorschlag sollte möglichst gut begründet sein und kann bei guter Begründung von einem angemeldetem Nutzer in das normale Löschverfahren eingebracht werden. Dieser angemeldete Nutzer ist dann im Zweifel auch in der Lage die Löschung besser mit den geltenden Regeln zu begründen. Die Seiten werden in kurzen Zeitabständen (1 Woche?) archiviert, was nicht in eine reguläre Löschdiskussion mündet, wird somit automatisch "entsorgt". 
Somit wäre eine indirekte Mitwirkung von IP-Nutzern an der Löschprozedur sichergestellt und zugleich immer ein "Ansprechpartner" für den Löschantrag verfügbar.
-- Neozoon 00:08, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde den Vorschlag potenziell eigentlich sehr gut. Nur habe ich leise Zweifel: Funktioniert das auch in der Praxis? Ich wage fast zu sagen: Sehr schwer. Wie willst du denn einer unerfahrenen IP (ich will ja nicht sagen, dass das auf alle zutrifft, aber zumindest auf manche) klarmachen, dass sie den Löschvorschlag auf einer Extraseite zu stellen hat? Die meisten IPs werden erst mal einen Löschantrag stellen, und den dann eintragen wollen. Auf der LD, weil der Link da so hinführt. Da wäre er dann aber falsch, genauso wie manche schon jetz einen Eintrag auf der LD machen, aber keinen LA in den Artikel setzen. Wo soll dann also der Hinweis gesetzt werden, IPs sollten auf so eine Extraseite ausweichen? Im Baustein bringen sie nichts, die Löschregeln lesen manche auch nicht durch, bzw. tun das, aber überlesen es dort. Und ob sie sich dann daran halten, ist die nächste Sache. Dann stehen wir wieder auf der LD da, und wissen nich, was wir mit manchen LAs anfangen sollen. Des Weiteren höre ich schon die Rufe andrer Autoren, dass wieder mehr Zeit verloren geht und die Bürokratie ansteigt, denn irgendjemand muss sich die Sachen auch ansehen und darüber schauen, und über manche Löschvorschläge kümmert sich eventuell gar keiner. Außerdem müssten es dann imho stimmberechtigte Benutzer sein, sonst hat die ganze Sache gar keinen guten Effekt, außer den, dass möglicherweise falsche LAs in den Verkehr geraten bzw. die Sockenanzahl steigt. Du siehst, für mich gäbe es hier einige Probleme. --Singsangsung    Fragen an mich?   17:20, 11. Jan. 2011 (CET)
replies: text: wäre das mit dem LAE-Recht für IP-Anträge (siehe einen Abschnitt drüber) nicht vllt doch die einfachste und transparenteste Variante? Dem LAE können dann ja Benutzergruppen mit LA-Recht widersprechen. rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:24, 11. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Vorschlag: IP kann zur Löschung vorschlagen -> angemeldeter User überträgt in eine echte LD 

message: Macht es wie ich, meldet euch einfach an. Kostet nach 10 Jahren immer noch nix und geht ratzfatz. Ob es wichtig ist, ob ein paar beliebige Ziffern oder ein paar beliebige Buchstaben hinter einem LA oder einer Artikelbearbeitung stehen, darüber lässt sich trefflich philosophieren. (Über Metakram quatschen, äh philosophieren viele User nach 10 Jahren Wikipedia sehr gerne und ergiebig, anstatt Artikel anzulegen oder zu bearbeiten.) Die einzigen Bedenken, die dagegen sprechen als IP mitzuarbeiten, könnt ihr auf meiner Benutzerseite lesen. Mitarbeit mit angemeldetem Konto ist anonymer und diskreter als Mitarbeit mit IP. --Vormals IP 21:11, 14. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Hei Vormals IP: Vielleicht magst du davon noch irgendwas in allgemeiner Form hier ergänzen, was dort noch fehlt? :-) --Geitost 21:39, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Ratschlag an IPs, wenn das Meinungsbild zu Ungunsten der IPs ausgeht 

message: Sagt mal, findet ihr nicht, dass man für die Argumente zur Änderung des Status quos auch einige Beispiele liefern sollte? Ob das nun statistisch sein sollte, wäre eine andere Frage. Aber zumindest mal einige Beispiele, wo unangemeldete Benutzer passende LAs gestellt haben, wo unpassende, wo unpassende von neu angemeldeten Benutzern kamen und wo von etablierten. Zum Vergleich. Das fehlt in dem MB einfach noch, bevor es dann starten sollte. --Geitost 21:49, 15. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Beispiele einbauen 

message: wer soll das lesen?
es standen vorher sieben pro und sieben contra argumente da. das hätte völlig ausgereicht. so wie es jetzt ist, wird jeder, zu recht, von absolutem schwachsinn sprechen und das MB aus formalen gründen ablehnen. so sieht verschlimmbesserung aus. ---- Radschläger sprich mit mir 02:06, 17. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sollte wohl noch mal in irgendeiner Weise überarbeitet werden. Allerdings sollte bei mehreren Vorschlägen auch klar werden, welche Argumente nur für das eine und welche für beide gelten. Das war nach der neuen Abstimmoption nicht mehr der Fall, die Argumente waren chaotisch durcheinander. Kann man sicher noch anders machen. Vorschläge? --Geitost 02:14, 17. Jan. 2011 (CET)

text: Vor dieser letzten Trennung von Argumenten nach Optionen gab es allerdings nun auch bereits deutlich mehr Argumente als 7 für und 7 gegen welchen der beiden Vorschläge auch immer; man könnte mal schauen, ob man nicht das Eine oder Andere zusammenfassen kann, da sich evtl. was in abgewandelter Form wiederholt. Was keinen Sinn macht, ist, neue Argumente nicht hinzuzunehmen, nur weil es bereits genügend Argumente sind. Dadurch würden nur bislang unerwähnte Aspekte unter den Tisch fallen. --Geitost 02:21, 17. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Manche Argumente sollten mal sprachstilistisch überarbeitet und konkretisiert wird. Ich versuch dann mal was im entsprechenden MB-Abschnitt. --Singsangsung    Fragen an mich?   19:14, 22. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich bevorzuge eine deutliche Sprache. Das zweite Argument wurde nicht konretisiert, im Gegenteil.--141.84.69.20 21:21, 22. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  argumente 

message: Ich hab mal auf die Schnelle eine kleine Stichprobenstatistik erstellt: An sechs per Zufallsgenerator ausgewählten Tagen aus dem Jahr 2010 gab es 260 LA auf Artikel. Davon waren gerade mal 23 von IP. Von diesen wurden 13 tatsächlich gelöscht. Und unter den 10 nicht gelöschten (knapp 4 % aller LA) waren einige klare Fälle (frühere LD nicht bemerkt, ein hinreichendes RK nicht bemerkt u.ä.), die sofort per LAE gelöst wurden. Einen so wirklichen unsinnigen Antrag habe ich nicht bemerkt. Lohnt es sich tatsächlich, wegen dieser Zahlen eine solche Maschinerie in Gang zu setzen? (BTW: Nicht gezählt habe ich die LA von angemeldeten Benutzern, die "abgewiesen" wurden, gefühlt war das doch eine nicht geringe Anzahl.) -- Jesi 01:20, 18. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Sehr schön! Aber es besteht die Befürchtung, das diese Zahlen hier (fast) keinen interessieren. Wären die MB-Antragsteller wirklich an realen Verbesserungen interessiert, würde man sich die Zeit gönnen, genau solche Analysen sorgfältig durchzuführen und auf einer soliden Basis ein vernünftige Alternativmöglichkeit zu suchen (die vielleicht auch angemeldete Benutzer einbeziehen könnte...). Warum muss ich jetzt an Weapons of Mass Destruction denken?  GEEZERnil nisi bene 08:42, 18. Jan. 2011 (CET)

text: Beeindruckend. Dann frag ich mich, woher dann überhaupt die Auffassung kommt, dass gerade die LAs unangemeldeter Benutzer das Problem in den LDs darstellen. Ich hab das bislang auch so nicht feststellen können. --Geitost 01:10, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ist nur der Frust der üblichen Krakeler, die sich in einem solchen Fall mal nicht an einem Namen aufhängen können.--141.84.69.20 02:56, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Naja, solche Unterstellungen führen zu nichts. Das Gegenargument des sehr geschätzten Gestumblindi ist als Meinung von Ordnungs- und Kontroll-liebenden doch leicht zu verstehen. Es ist Meinung. Die Statistik ist vermutlich objektiver und nachprüfbarer, das kann jeder, oder eine Gruppe, öfter mal machen. Und damit wäre dem verrückten Prozess hier ein Ende zu setzen. Vorrausgesetzt wir haben noch den Anspruch, Wikipedia auf Wissen, Denken, Zählen und Schreiben aufzubauen, statt auf Gerüchten, Meinungen und Sitten. Das heißt ja nicht, die Probleme zu ignorieren. Hier wird aus durchaus verständlichem Frust versucht, mit unpassenden Methoden die Akzeptanz für die falschen Heilmittel herauszufinden.-- fluss 12:52, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: "Das Gegenargument des sehr geschätzten Gestumblindi ist als Meinung von Ordnungs- und Kontroll-liebenden doch leicht zu verstehen. Es ist Meinung" - ich verstehe gerade nicht ganz, was du meinst. Ich habe doch kein Gegenargument zu dieser Stichprobe vorgebracht, sondern diese Stichprobe, d.h. die nüchternen Zahlen, als Gegenargument zum Vorschlag, unangemeldeten Benutzern das Stellen von Löschanträgen nicht mehr zu erlauben? Gestumblindi 18:43, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Und ich antwortete auf die Frage, woher die Beschwerden über Anon-LAs wohl kämen.--141.84.69.20 01:08, 24. Jan. 2011 (CET)

text: "Es bleibt für mich dabei: Die Statistik ist in dem Fall eine rationale Diskussionsgrundlage" - ja, nichts anderes finde ich auch :-) Gestumblindi 02:51, 30. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Kleine Statistik 

message: Ich habe eben ein MB von 2008 im Archiv unter den eingeschlafenen gefunden, das dieselbe Intention hat wie dieses hier und wo auch bereits die Option mit der Stimmberechtigung drin stand: Wikipedia:Meinungsbilder/LA-Berechtigung von IPs. Das Thema ist also alt und eingeschlafen ist ein MB dazu bereits schon mal. Vielleicht kann man die dortige bereits geführte Diskussion mal auswerten und hier mit einbeziehen. --Geitost 20:40, 29. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Altes eingeschlafenes MB zum selben Thema 

message: Die Zahlen (Stichproben) haben gezeigt, dass es objektiv kein besonderes Problem mit Löschanträgen unangemeldeter Benutzer gibt, siehe oben. Daran gibt es wohl nichts zu rütteln:
*Die allermeisten Löschanträge stammen von angemeldeten Benutzern
*Die vergleichsweise seltenen IP-Löschanträge führen häufig auch zur Löschung, waren also in diesen Fällen sicher nicht völlig an den Haaren herbeigezogen.
*Nicht gelöschte Artikel mit IP-LA machten in Jesis Stichprobe oben knapp 4% aller LA aus, und auch da scheint nicht viel Trollerei dabei zu sein.
Ergo: Können wir das hier abhaken und den MB-Entwurf archivieren? Es gibt einfach kein Problem. Löschanträge von IPs stellen keine besondere Belastung dar. Gestumblindi 21:35, 28. Feb. 2011 (CET)
replies: text: ich bin für die Durchführung, und wenn nur aus dem Grund, um der "IPs-müssen-endlich-gestoppt-werden"-Fraktion endlich einen Communitybeschluss entgegenhalten zu können. rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:39, 28. Feb. 2011 (CET)

text: Bin auch für eine Durchführung. Dann wird die Frage auch geklärt. Generator 10:47, 1. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Die Frage ist bereits geklärt. Zu welchem Unsinn werden wir in Zukunft noch Meinungsbilder veranstalten, wenn wir uns von Nutzern, die offensichtlich einer groben Fehleinschätzung erlegen sind, das Gesetz des Handelns diktieren lassen? Dringend ist, die Fakten an den richtigen Stellen deutlich erkennbar und überprüfbar zu zeigen. Die Wiki-Statistiker können es weiter untersuchen und visualisieren. Aber im Übrigen ist Artikelarbeit angesagt. Wer trotz offensichtlichen Irrtums ein unsinniges Meinungsbild durchziehen will, muß sich fragen lassen, warum er Wikipedia von der Arbeit abhält. --fluss 23:33, 7. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Muss das MB durchgeführt werden? 

message: Ich habe mir die Disk nicht durchgelesen. Ich möchte trotzdem das Meinungsbild kommentieren. 
Löschanträge unangemeldeter Benutzer können nach WP:LAE beendet werden sagt kann entfernt werden. Unter "Inhaltliche Abstimmung Teil 1" steht dagegen Soll das Stellen von normalen Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern erlaubt sein? sagt, muss entfernt werden. Meiner Ansicht nach ist das nicht das selbe. "Soll das Stellen ..." verbietet das Stellen, während "können beende werden" das Entfernen von Löschanträgen möglich macht. Letzteres könnte sinnvoll sein, etwa wenn die Begründung auf einen Troll-Löschantrag hinweist. siehe auch Wiktioary --Goldzahn 00:32, 10. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Schlecht begründete oder Troll-Löschanträge können ohnehin entfernt werden, die Frage ist, ob ein ansonsten korrekter LA entfernt werden kann, nur weil der Benutzer nicht angemeldet war. --Pandarine 07:45, 10. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Dann würde ich statt "Löschanträge unangemeldeter Benutzer können nach WP:LAE beendet werden" besser schreiben: "Löschanträge unangemeldeter Benutzer werden nach WP:LAE beendet" --Goldzahn 09:15, 10. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Vorerst mal umgeändert. --Singsangsung    Fragen an mich?   15:38, 29. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Kommentar 

message: Mal ein Vorschlag: Wenn das MB scheitern sollte, sollte dies dann in den Löschregeln oder LAE-Regeln vermerkt werden? Zum Beispiel: "Ein Löschantrag ist nicht allein deshalb nichtig, weil er von einem unangemeldeten Benutzer erstellt wurde." Dann würde aus dem MB klarer hervorgehen, dass es hier um eine Frage an die Community, nicht um die Durchsetzung eines Vorschlags handelt. Was wieder in meiner Initiatorenabsicht (und anscheinend auch in der anderer Diskutanten hier) läge. --Singsangsung    Fragen an mich?   19:03, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Nein. Im Prinzip ändert sich bei Ablehnung des Vorschlags (im Gegensatz zur Ablehnung des Meinungsbilds) gar nichts. Es würde den Charakter des Meinungsbilds ändern, wenn jetzt über Konsequenzen aus einem Entscheid zugunsten des Status quo diskutiert würde. Dann wäre es nämlich nicht mehr der Status quo. MBxd1 19:17, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: "Im Prinzip ändert sich bei Ablehnung des Vorschlags (im Gegensatz zur Ablehnung des Meinungsbilds) gar nichts" - ist es nicht eher umgekehrt? Ein MB, das als solches abgelehnt wird, kann keinerlei Auswirkung haben, es entspricht einem gar nicht durchgeführten MB, da die Aussage der Ablehner ja ist "wir wollen nicht, dass diese Frage per MB geregelt wird oder halten das MB in dieser Form für ungeeignet". Ein angenommenes Meinungsbild, dessen Vorschlag abgelehnt wird, erlaubt hingegen eine inhaltliche Aussage - die Mehrheit will dann eben genau das Vorgeschlagene nicht, das könnte man unter Umständen anschliessend schon an geeigneter Stelle festhalten, würde ich meinen? Gestumblindi 00:58, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Full ack Gestumblindi. Mit "Scheitern des MBs" meinte ich die inhaltliche Ablehnung, nicht die formale. Es würde den Charakter des Meinungsbilds ändern, wenn jetzt über Konsequenzen aus einem Entscheid zugunsten des Status quo diskutiert würde. Mein obiger Vorschlag wäre ja so eine Konsequenz. Den kann man noch umformulieren, aber so in die Richtung sollte er gehen. Das würde vor allem dem Angiften unangemeldeter Benutzer, nur weil sie einen LA gestellt haben, entgegen wirken. --Singsangsung    Fragen an mich?   15:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: PS: Ich hab mal entsprechend meinem Vorschlag die Vorderseite verändert. --Singsangsung    Fragen an mich?   16:31, 29. Mär. 2011 (CEST)

text: Wikipolitiker am Werk … Wieviel Gehirnschmalz in ein Meinungsbild gesteckt wird, dessen Anlaß schon für schlichte Geister als Irrtum erkennbar ist …! - Die guten Leute von Schilda wollten das Licht in Säcken in ihre Wohnungen tragen. Und bei der Aktion sollen nun möglichst viele Leute mitmachen, statt das einzig Vernünftige zu tun, nämlich das Meinungsbild zu archivieren und in der Zeit Artikel zu schreiben. Es ist schon nutzlose Arbeit, so einen Unfug extra ablehnen zu müssen. Das soll keine Bemerkung im Bösen sein, alles Gute für Eure weiteren wackeren Taten hier, vielleicht ergänzen wir uns mal nett beim Entwickeln eines Artikels. Ich werde unter der obigen Überschrift nicht weiter stören. Amüsiert, --fluss 19:39, 29. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Vermerk bei Scheitern des MBs? 

message: sollten wir auch mal ganz dringend behandeln. Die fallen nämlich viel öfter negativ auf als Löschanträge durch diese Benutzergruppe. Von "Deine Mudda" bis zur Werbedarstellung der Firma (unter Verwendung der festen IP). Und auch die rechthaberischen Verteidigungen bei Löschanträgen durch IPs mit gezielter Regelkenntnis sind zu unterbinden. --Eingangskontrolle 22:31, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: So, sind die zu unterbinden. Mit dem Ziel dass dann halt Socken eingesetzt werden? Gehört das zum Programm die Mitarbeiterzahl zu erhöhen in dem so getan wird als gäbe es mehr angemeldete Benutzer? Belege, Zahlen oder Beweise fehlen zwar völlig, von daher kann man kaum beurteilen ob es überhaupt ein Problem gibt, aber man darf nicht gleich zuviel erwarten. Man darf gespannt sein was du auf die Beine stellst, du erkennst da ja gleich mehrere dringende Probleme. Oder läuft das wie so oft, arbeiten sollen andere? --Ausgangskontrolle 22:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

text: Kannst ja mal ein Meinungsbild starten. Gabs das nicht schon mal? Das IPs keine neuen Artikel erstellen dürfen? Bei der englischen Wikipedia ist es auf jeden Fall so soviel ich weiß. Generator 23:01, 5. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Warum nicht gleich IP-Bearbeitungen grundsätzlich verbieten? --Pandarine 09:49, 6. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, und diese pubertären Pseudonyme in Wikipedia! Das gehört alles verboten! Wer irgendwas schreiben will, soll sich mit Personalausweisnummer anmelden. Dann wären auf einen Schlag diese ganzen Probleme gelöst. ;-) --fluss 10:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

text: Ich finde, das Recht, Artikel zu erstellen, sollte mE ganz klar auf angemeldete Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung beschränkt werden. Die Redaktion einer Enzyklopädie kann sehr wohl auf Stimmen von der Straße (IPs, Accounts ohne Stimmberechtigung) verzichten. Im Real Life kann auch nicht jeder von der Straße mal schnell in eine Redaktionskonferenz platzen, weil er schnell mal was los werden will. Warum ziehen sich Autoren zurück? Warum arbeiten, gerade in den Geisteswissenschaften, hier viele Wissenschaftler, die ich kenne, nicht mit? Weil man ein offenes Projekt, in dem IPs, Socken und Vorratsaacounts stören können, mE generell nicht mehr Ernst nehmen kann. Wikipedia hat sich zu einem beliebigen MMMORPG entwickelt. Die Einschränkung für IPs und neuangemeldete Accounts ist der richtige Weg. Dies macht allerdings nur dann Sinn, wenn die technische Umsetzung möglich ist. Will eine IP einen Artikel erstellen, dann muss das technisch schon gar nicht möglich sein. Viele verlieren dann hoffentlich die Lust am Stören, wenn sie sich erst jmden suchen müssen, der für sie den Artikel erstellt. Aber das wird wohl nicht so schwierig sein. Wir haben ja zig Accounts mit allgemeiner Stimmberechtigung, die sich hier im Projekt lediglich als Artikelschrottersteller ausweisen. --Mama Leone 05:17, 9. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: "Will eine IP einen Artikel erstellen, dann muss das technisch schon gar nicht möglich sein" - auf en ist es der Fall. es wurde testweise begonnen; nach einer empirischen überprüfung wurde festgestellt das sich dadurch nichts verbesser hat; aber man bleibt dabei - weil was sind fakten gegen gefühle. Ansonsten siehe Nupedia und die Gründe für das scheitern des projekts ...Sicherlich  Post  12:35, 9. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: @Mama Leone, das ist eine interessante Sichtweise. Benutzer mit allgemeiner Stimmberechtigung wird man, als eines der Kriterien, mit mehr als 200 Edits. Jetzt erkläre mir mal bitte, wie die Wikipedia überhaupt hätte entstehen können, wenn sie von Anfang an diese Beschränkung aufgewiesen hätte. Ich möchte nicht wissen, wieviele gute Artikel von Menschen angelegt wurden, die noch keine 200 Edits hatten und auch noch nicht 2 Monate dabei waren. Die Betonung liegt hierbei auf Menschen, denn alle hier Editierenden sind weder IPs noch Benutzerkonten, sondern Menschen. Der Vandalismus wurde durch die Einführung des Sichtens bereits effektiv eingedämmt. Wenn jemand - auch unangemeldet - willens und in der Lage ist, einen Exzellenten Artikel zu erstellen, warum sollte man ihn daran hindern, indem man von ihm verlangt, erstmal 200 andere Edits zu tätigen, damit er das darf? Wie heißt es so schön: Never touch an running system. --91.52.239.52 12:58, 9. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab doch nur so argumentiert wie hier. :-( --Mama Leone 15:13, 9. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Wozu soll es gut sein, die Meinung eines anderen Benutzers auf der selben Diskussionsseite fast unverändert (und ohne Namensnennung des Autors) hineinzukopieren? Diese Generation Retweet muss man nicht verstehen... --Pandarine 12:53, 11. Apr. 2011 (CEST)

text: Doch, hat was damit zu tun. Es zeigt, wer sich durch das Thema des Meinungsbildes ermutigt fühlt. Das Argument, das Meinungsbild sei nötig, um diejenigen zu überzeugen, die so oder ähnlich denken ist Selbstbetrug: Wer so denkt, ist durch ein Meinungsbild nicht zu überzeugen. Im Gegenteil, das Meinungsbild öffnet die Chance, dass eine Menge erscheint, die von Netzkultur keine Ahnung hat und meint, mit Kontrolle und Ordnung wären alle Probleme lösbar. Diesmal die IPs, aber bald würde das nächste Schein-Problem „weggemacht”. Was kommt dabei heraus, Wikipedia an die „richtige Ordnung” anzupassen? Eine Diktatur der Regelfetischisten und Bürokraten, die schwarze Schafe produzieren, Wikipedia erstarren lassen und engstirnige Artikel schreiben. Das Gegenmittel ist einfach: Den ganzen Blödsinn, einschließlich Meinungsbild, drei Monate schlafen lassen. Dann wird archiviert und die Sache ist gegessen. --fluss 14:00, 12. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Artikelneuerstellungen durch IPs? 

message: Es mag auch für Angemeldete gute Gründe geben, als IP Löschanträge zu stellen. Und dafür wirklich Nichtangemeldete welche stellen zu lassen. Allerdings könnte man die Zahl der LA pro IP und Tag beschränken und so BNS-Verstößen zuvor kommen, wenn die denn ein Problem sind. grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:57, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, noch mehr sinnlose Regularien zur Abwehr der Löschung von Artikelschrott, das ist das, was wir jetzt brauchen. --Mama Leone 17:13, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: @Okmijnuhb: Hast du überhaupt die Beiträge gelesen: Es gibt kein derartiges Problem. -- Jesi 18:18, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Egal was man von dem Vorschlag halten mag: Rein technisch wäre so etwas leicht zu umgehen. Die IP wechselt einfach die Adresse - oder ein Account legt sich Sockenpuppen an. Ob der Vorschlag, dem das MB hier nachgeht, besser ist, wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Vorschlag ist jetzt auch nicht so die Lösung. --Singsangsung    Fragen an mich?   20:37, 13. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Stimmt. Außerdem könnte evtl ein berechtigter LA nicht per IP gestellt werden, nachdem jemand anders sie schon genutzt hat. Also vergessen wir das. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:05, 14. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Geschenk für Mama Leone: <ironie> … </ironie> ;-)  --fluss 23:21, 15. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Alternativ: Zahl der LA pro Person beschränken 

message: Mann sollte als Option noch "Nur automatisch bestätigte Benutzer dürfen LAs stellen" machen. Denn IP-LAs sind meistens unnsinnig, aber nur Stimmberechigte ist ein wenig viel Anforderung. Und bei nur angemeldete hätten wir haufenweise Konten, die nur da einmal genutzt würden und genauso unsinnig LAs stellen würden--Milad A380 Magst babble? 08:49, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Milad A380. Siehe Diskussionsabschnitt „Muss das MB durchgeführt werden?”: „Die Zahlen (Stichproben) haben gezeigt, dass es objektiv kein besonderes Problem mit Löschanträgen unangemeldeter Benutzer gibt (…).” Ich vermute, Du hast das aus jugendlicher Unerfahrenheit nicht richtig gelesen oder nicht verstanden. Deine Aussage „Denn IP-LAs sind meistens unnsinnig (…)” ist ein Vorurteil, das statistisch widerlegt ist. Bei Deinem Engagement gegen Stuttgart 21 und für Wikipedia als Kulturerbe, müsstest Du besonders daran interessiert sein, Vorurteile auszuräumen und in Wikipedia zwischen POV und NPOV zu unterscheiden, weil Artikel und Diskussionen sonst zu Müll verkommen. Freundlicher Gruß, --fluss 11:03, 17. Apr. 2011 (CEST)

text: Ja, es stimmt einfach nicht, dass LAs von IPs "meistens unsinnig" seien, die oben erwähnte Stichproben-Auswertung zeigt ein anderes Bild. Gestumblindi 09:42, 18. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Hallo. Ich hab vor einem Jahr mal eine komplette Kopie von dewik gemacht und alle Revisionen daraufhin untersucht, wann und vom wem Lösch- und Schnelllöschanträge gestellt wurden (ich erinnere mich nicht genau was ich bei edit wars um Löschanträge gemacht habe, ggf zähle ich nur den ersten Löschantrag pro Lemma). Von nicht-angemeldeten Benutzern (modulo einigen Datenproblemen, in den alten Daten steht teils nicht eine IP-Adresse sondern der aufgelöste Hostname, das zähle ich dann als angemeldet; und es gibt Benutzer mit Namen die IP-Adressen ähnlich sehen, aber keine sind, die zähle ich als unangemeldet, macht aber nicht wirklich einen Unterschied) gibt es 6204 unerfolgreiche Löschanträge, von angemeldeten 59727, Stand wie gesagt vor einem Jahr.
Wenn sich da im letzten Jahr nicht sehr was geändert ist, und Zahlen die hier in der Diskussion genannt wurden scheinen zu bestätigen, dass sich nicht viel geändert hat, sind das im Schnitt um die 2 letztlich nicht erfolgreiche Löschanträge pro Tag von nicht angemeldeten Benutzern, rund 1/9 im Vergleich zu angemeldeten Benutzern. Selbst wenn alle Löschanträge von nicht-angemeldeten Benutzern ohne Erfolg blieben, was ja ganz offensichtlich nicht der Fall ist, würde die Annahme des Meinungsbildes keine wirklich nennenswerte Änderung herbeiführen. Umseitig heisst es ja entsprechend "Eine Stichprobe hat ergeben, dass an 6 zufällig ausgewählten Tagen aus dem Jahr 2010 von insgesamt 260 Artikel-LA nur 23 von IP-Benutzern gestellt wurden, und von diesen 23 Anträgen führten nur 10 nicht zu einer Löschung." (meine Auswertung bezieht sich auf den vollständigen Datenbestand und schließt Schnelllöschanträge mit ein, wohlgemerkt; erfolgreiche Anträge habe ich hingegen nicht berücksichtigt).
Meine Auswertung zu wiederholen ist nicht weiter kompliziert, einfach die Daten runterladen, jede Revision nach den Lösch-Vorlagen durchsuchen, oder jemanden mit Zugriff auf den toolserver bitten das zu machen, das ist ein einfaches SELECT FROM ... JOIN ... WHERE ... und dann ne (ganze) Weile warten und gegebenenfalls Wiederholungsanträge und Reverts filtern. So wie die Datenlage jetzt ist gibt es keinerlei Begründung für die vorgeschlagene Änderung. 94.223.184.203 21:30, 26. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Datenlage 

message: ...kann ich (und nicht nur ich) dann meinen Müll retten, indem ich als IP einen LA stelle, der dann ungültig ist, oder wird der LA dann rausgenommen und gleich wieder eingesetzt? --MannMaus 22:52, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Derlei Fragen erübrigen sich angesichts des Abstimmungsverlaufs ja. Rein theoretisch gesprochen, für den Fall, der nicht eintreten wird: Ich vermute, dass ein solcher LA, wenn er inhaltlich berechtigt wäre, dann im Normalfall von einem angemeldeten Nutzer "adoptiert" würde. Gestumblindi 22:55, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text:  Und wenn er es nicht ist, wird er auch aktuell schon im Normalfall per LAE entfernt. --Pandarine 14:36, 29. Apr. 2011 (CEST)

text: Ich hab ernsthaft überlegt, ob ich eine Erklärung abgeben sollte, ungeprüft alle IP-LAs adoptieren zu wollen. Gottseidank erübrigt sich das vorläufig wieder. … «« Man77 »» 16:08, 29. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: .. und vertreten zu wollen? Kannst du gerne tun. Du würdest es bald wieder lassen. --Anti68er 17:39, 29. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Wenn die Änderung eingeführt wird... 

message: Ich dachte, wir hätten diesen unausgegorenen Mist schon einmal abgebrochen? Man muss also „Mitglied“ werden, um Löschanträge zu stellen? Darüber kann ich noch lachen. Und bei Ablehnung von Teil 1 und 2 tritt automatisch Teil 3 in Kraft? Da dreht sich mir der Magen um. Jeder darf an Wikipedia mitarbeiten. Die künstliche Verklausilierung dieser Selbstverständlichkeit in einer zusätzlichen Regel macht eine eindeutige Sache nicht eindeutiger, das Gegenteil ist der Fall. Die Formulierung „Ein Löschantrag ist nicht allein deshalb nichtig, weil …“ impliziert, dass der Anmeldestatus eines Löschantragsstellers in Kombination mit wenigstens einem weiteren Argument trotzdem ein gültiger LAE-Grund wäre. Genau das wird durch dieses Meinungsbild aber abgelehnt!
Ich bitte um den wiederholten Abbruch dieser Scharade, wie hier auch schon mehrfach gefordert. --TMg 13:16, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Und was ich lachhaft finde, ist, dass die Aussage "jeder kann an der Wikipedia teilehmen" ständig damit gleichgesetzt wird, dass IPs bei allem mitmachen müssen. Es kann auch so jeder mitmachen, denn jeder kann einen Account erstellen und Stimmberechtigung erlangen. Wirklich jeder! Bedingung erfüllt. Punkt. Dass man aber anonym und hinterrücks LAs stellen kann, ist definitiv keine notwendige Voraussetzung für eine Jekami-Wikipedia. --Micha 23:22, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Als IP ist man de facto weniger anonym als wenn man mit einem x-beliebigen Pseudonym angemeldet ist. IPs lassen sich durch IP whois einem Provider und häufig auch einer Institution zuordnen - so kann man z.B. sehen, dass der Antragsteller aus der Schweiz oder von einer bestimmten Firma kommt. Wenn schon, müsstest du also fordern, dass jedermann so wie du unter seinem echten Namen mitarbeitet, aber das wirst du kaum durchbringen ;-) Gestumblindi 00:12, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Das stimmt nicht. Ich hätte etliche Möglichkeiten hier mit diversen IPs aus verschiedenen Quellen zu editieren. Es ist zwar richtig, dass die Idee, dass nur angemeldete Benutzer LAs stellen dürfen, keinen Vorteil bringt. Sobald jemand hier einen stimmberechtigten Benutzeraccount hat, dann wird es sich kaum verscherzen wollen. Vor allem wenn er damit bereits per persönliche Bekanntschaften bestätigt wurde und evtl. sich noch irgendwelche Hoffnungen auf Ämtchen macht. Und nach einer evtl. Sperrung eines stimmberechtigten Benutzers ist ein Aufbau einer neuen Identität mühsam. Und deshalb finde ich das eine gute Idee hier, denn Feigheit sollte nicht gratis sein. --Micha 09:55, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das hat kaum etwas mit diesem Meinungsbild zu tun. Benutzer werden nicht deshalb gesperrt, nur weil sie Löschanträge gestellt haben. --TMg 11:55, 3. Mai 2011 (CEST)

text: PS: Daneben finde ich deine Argumentation lächerlich. In Deutschland kann auch „wirklich jeder“ Bundespräsident werden, er muss halt nur ein paar Vorbedingungen erfüllen. --TMg 11:58, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Das Meinungsbild führt die abgelehnte Regel durch die Hintertür trotzdem ein 

message: :Mir teilt das Meinungsbild in seiner ganzen Prächtigkeit etwas Anderes mit als nur seine äußerlichen Ergebnisse: (Oft durchaus gutmeinende, aber ...) Vorurteilsgeleitete Benutzer treiben andere Benutzer zu Aktivitäten, die enzyklopädisch gesehen überflüssig und störend sind. Mag einzelne geben, die das mit Schadenfreude befördern, aber insgesamt handelt es sich um simple Schwarmdynamik: Es gibt eine große Zahl an Benutzern, die mittlerweile ohne digitale Ur-Sozialisation (Hacker-, Mailbox-, Usenet-, Netart- usw. Erfahrung) zu Wikipedia gestoßen sind, und ihre alltäglichen Verhaltensweisen mitbringen. Ohne diese Benutzer gäbe es das Meinungsbild nicht. Da wird eine Anzahl an Benutzern sichtbar, die rationale Diskussion durch ihre schlichte Menge und die Wiederholung von Vorurteilen sinnlos werden läßt. Es erinnert mich an Foren, wo Du endlos „Read the Fucking Manual” antworten kannst, die gleichen Fragen aber immer wieder gestellt werden. Eine Lösung liegt vielleicht darin, dass Benutzer, die sich auskennen, mit legitimen Mitteln gemeinsam in eine andere Richtung steuern.--fluss 10:28, 6. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Wikiprinzip und Meinungsbild