Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung"

message: Ich finde den Vorschlag ausgesprochen gut. Es sind – durch verschiedene schlechte Übersetzungen und aus anderen Gründen – in der Wikipedia Begriffe entstanden, die es im normalen Leben und in der wissenschaftlichen Welt nicht gibt. Dadurch gibt es immer wieder Unklarheiten. Ich wünsche Euch viel Erfolg! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:38, 22. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht magst du das MB dann auch unterstützen? --Neitram 09:43, 23. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Danke 

message: Moin! Ich habe mich auch schon seit meinen Anfangstagen in der Wikipedia an der "Theoriefindung" geärgert, weil das weder etwas mit Theorie in der Wissenschaft, noch in der Umgangssprache zu tun hat (= nicht OMA-tauglich!); ebenso an "Begriffsfindung", die selbst eine solche ist (= unnötiger Neologismus). Ich fürchte jedoch, dass die meisten in einer Abstimmung keinen Handlungsbedarf sehen werden, unter Berufung auf die ersten beiden Contra-Argumente, die in Wirklichkeit nur ein einziges sind (Hamwer schon immer so gemacht). Dem sollte ein entsprechendes Pro-Argument entgegengesetzt werden:
* Die Wikipedia wird nicht nur von "alten Hasen" geschrieben, die sich an den internen "Wiki-Sprech" bereits gewöhnt haben, sondern auch von Neulingen, denen man den Einstieg auch sprachlich möglichst leicht machen sollte.
Grüße Geoz (Diskussion) 19:16, 24. Mai 2012 (CEST)
replies: text: +1 und hab's übernommen, danke und Gruß. --Neitram 09:34, 25. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Ein weiteres Pro-Argument 

message: Der vorgeschlagene Satz "Wikipedia dient nicht zur Veröffentlichung neuen Wissens" trifft aus meiner Sicht nur mit Abstrichen zu, d.h. die Formulierung ist zu streng. Betrachten wir das Beispiel eines Artikels über einen Kinofilm, der aus ausführlicher Inhaltsangabe und Stilkritik besteht. Durch die Erstellung der ausführlichen Inhaltsangabe entsteht normalerweise neues veröffentlichtes Wissen, weil anderswo meist nur eine kurze Inhaltsangabe verfügbar ist. (Genauer gesagt: Wer den Film ansieht, hat nachher ein implizites Wissen darüber in seinem Gedächtnis; durch das Verfassen der Inhaltsangabe entsteht ein explizites Wissen.) Im Falle eines Kinofilms hindert der Grundsatz KTF den wikipedia-Autor nicht an der selbständigen Erstellung der Inhaltsangabe, sondern hindert ihn z.B. an einer Stilkritik oder ähnlichen weiter reichenden Überlegungen zu dem Film. In wikipedia entsteht also in eingeschränktem Umfang sehr wohl neues Wissen, das im Einklang mit KTF steht. 
Es gibt bzgl. der Gesamtproblematik KTF zwei Teilprobleme: Erstens beschränkt sich die aktuelle Seite „Keine Theoriefindung“ inhaltlich zu sehr auf wissenschaftliches Wissen. Es gibt weitere Formen von Wissen, die nicht ausreichend genannt werden. Zweitens bezieht sich der Name der Regel „Keine Theoriefindung“ stark auf wissenschaftliches Wissen. Der aktuelle Stand hat zumindest den Vorteil, dass die ungenügende Beschreibung des Sachverhalts und der Name der Regel miteinander in Einklang stehen. Es muss zuerst geklärt werden, was unterbunden werden soll und was nicht, bevor ein neuer Name gesucht wird. Der aktuelle Vorschlag, mit dem Namen der Regel zu beginnen, packt das Problem von der falschen Seite her an. Ich plädiere dafür, die Suche nach einem neuen Namen vorerst zurückzustellen. -- Pinguin55 (Diskussion) 18:23, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Magst du das unter "Contra" hinzufügen? Für dieses Meinungsbild habe ich mich entschlossen, soll es erst mal nur darum gehen, den unglücklichen Begriff "Theoriefindung" abzustoßen, sonst um nichts. Es soll ausdrücklich nicht um irgendwelche inhaltlichen Änderungen gehen. Unter uns: dass die Inhalte der Regel möglicherweise auch suboptimal sind (mal zu eng, mal zu weit gefasst) und die enzyklopädische Praxis nur unzureichend abbilden, scheint mir auch zu stimmen, aber in dieses Wespennest will ich nicht stechen. Daher erst mal nur diese "kleine" Änderung -- die Abschaffung eines Begriffs, der zwar schlecht ist, aber trotzdem 10 Jahre in Wikipedia benutzt wurde, ist mir erst mal ein genügendes Ziel. --Neitram 10:53, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel "Kinofilm" denke ich übrigens, könnte "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt" greifen. --Neitram 10:57, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wie Du gesagt hast: beschränken wir uns auf das konkrete Ziel des Meinungsbildes. Danach kann man immer noch versuchen, einzelne inhaltliche Dinge zu besprechen. (damit wir uns nicht verzetteln) --RobTorgel (Diskussion) 11:32, 31. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  „Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde. “ Ist umgekehrt jede Bildbeschreibung, Faktenbeschreibung, Filminhaltsangabe deswegen eine Theorie ??? Oder ist eine Theorie nur eine Möglichkeit einer Beschreibung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:26, 8. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ersteres.--the artist formerly known as 141.84.69.20 07:25, 8. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Falsche Reihenfolge der Verbesserung 

message: Ich habe mir den Neuentwurf noch nicht aufgerufen oder angesehen, schon um mir selbst im Augenblick die Aufregung zu Ersparen, weil mir Schlimmes schwant. Auf jeden Fall gehört der Neuentwurf nicht auf einer Unterseite der Regelseite WP:KTF publiziert, dies wäre eine Art einseitiger Vorwegname des Meinungsbildes und völlig unüblich. Zudem gehört der volle Text des Neuentwurfes auf diese Projektseite Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung", schon um sicherzustellen daß Abstimmende überhaupt lesen worüber sie beschließen, Rosenkohl (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Der Neuentwurf wurde als Unterseite von KTF angelegt, weil er entstand, bevor dieses Meinungsbild überhaupt angelegt wurde. Ich sehe nicht, was die URL mit einer "einseitigen Vorwegname des Meinungsbildes" zu tun hätte. Der Neuentwurf steht zur Bearbeitung und zur Diskussion für alle offen. Dass er auf einer eigenen Seite ist, mit einer History, die einen Diff zum Ausgangstext erlaubt, ist wohl in jedermanns Sinne. Ansonsten kann ich dich beruhigen, schau dir den Neuentwurf ruhig an und vergleiche die Texte, so gut es geht, ohne Voreingenommenheit. Die Unterschiede sind vielleicht kleiner, als du befürchtest. --Neitram 11:50, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ah, wie ich gerade sehe, hat The 141 gestern bereits den Text auf der Vorderseite unter "Text der Neuformulierung" grau hinterlegt transkludiert. --Neitram 14:16, 12. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Dazu fällt mir noch was ein: wäre es nicht vielleicht noch hilfreicher zum Vergleich, den Status-Quo-Text und den Neuentwurf Seite an Seite nebeneinander darzustellen? Könntest du das vielleicht hinkriegen, The 141? --Neitram 10:31, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Die Hintergrundfärbung entnahm ich der klassischen Diff-Ansicht. Keine Psychoscheiße. :) --the artist formerly known as 141.84.69.20 20:10, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke. --Neitram 14:29, 19. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Neuentwurf im Volltext vorstellen (erl.) 

message: Ich finde, es sollte im Text klar (bzw. klarer) gestellt werden, ob die Abstimmung nur über die Änderungen von WP:KTF entscheiden soll, oder ob der Gesamttext (also inklusive der alten Teile) abgesegnet werden soll. Wenn Letzteres der Fall sein soll, dann würde auf Jahre hinaus WP:KTF in allen Einzelheiten festgeklopft. Das hielte ich für schlecht. --Grip99 02:36, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob ich dich recht verstehe... Der neue wäre nicht "fester geklopft", als der alte. Oder hieltest Du es für besser, wenn der alte Text in allen Einzelheiten für die nächsten Jahre festgeklopft bliebe? Geoz (Diskussion) 09:43, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: (BK) Es soll mit dem MB keinesfalls irgendeine Textversion in irgend einer Weise für die Zukunft festzementiert werden, weder der Status Quo (im Falle der Ablehnung des MBs) noch der Neuentwurf (im Falle der Annahme des MBs). Das ist ja der Grund, weshalb ich bitte, alle inhaltlichen Änderungswünsche außerhalb des MBs zu diskutieren und nicht das MB für inhaltliche Änderungswünsche zu kidnappen, denn um solche soll es hier ausdrücklich nicht gehen. Es geht im MB um den Vergleich des Status Quo mit dem Neuentwurf, und weder um Zustimmung oder Nichtzustimmung zu der Regelseite als Ganzem, noch zu Teilformulierungen darin, die in beiden Textfassungen gleich sind. Es ist ein Wiki. Alles ist änderbar. Und am Besten in kleinen Schritten nacheinander. --Neitram 09:59, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe das unter "Auswertung" entsprechend hinzugefügt. --Neitram 10:09, 22. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ok, danke, so meinte ich es. --Grip99 23:59, 22. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Zustimmung nur zu den Änderungen oder Zustimmung zum gesamten Entwurf inklusive alter Teile? 

message: So geht es nicht. Man kann nicht den Abschnitt "Begriffsfindung" völlig rausstreichen und damit elementare Grundlagen für 95 Prozent aller Lemmata im Bereich Geographie, Politik, Wirtschaft, Architekitur rausstreichen. Unter diesen Umständen ist das Meinungsbild abzulehnen. (Siehe hierzu meine Anmerkungen auf der Entwurfsseite, derzeit letzter Abschnitt.) --Matthiasb  (CallMyCenter) 14:37, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Dann lies nochmal.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:26, 26. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Der gesuchte Abschnitt ist selbstverständlich erhalten geblieben und lautet im Neuentwurf "Keine Prägung neuer Bezeichnungen". --Neitram 12:44, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Negativ. Reine Übersetzungen sind keine Prägungen neuer Bezeichnungen. Die Kommunikation weltweit lebt von Übersetzungen. Mir scheint, hier wurde mal aus irgendeinem konkreten Punkt der Wikipedia eine Neuregelung angestrebt, ohne sich überhaupt Gedanken zu machen, was die Änderungen der Formulierungen für den Rest der Wikipedia bedeuten. Fehlender Überblick, zu eng gesteckter Horizont. --Matthiasb  (CallMyCenter) 13:38, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Siehst du an dieser Stelle einen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Status Quo und dem Neuentwurf? Oder bist du sowohl mit dem Text des Status Quo als auch dem Text des Neuentwurfs unzufrieden? --Neitram 15:17, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich weise da mal auf die NK-Diskussion der Luxemburger Ortsnamen hin. Die alte Regelung hätte die Umbenennung weils auf einer Website steht eigentlich verhindern sollen, die neue Regelung macht dies geradezu zum Regelfall. Das umseitige MB kommt unschuldig, ist aber voller Dynamit. --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:43, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  So nicht! 

message: ... ist für meine Begriffe genau der Zweck von Wikipedia. _Wissen_, das da ist und belegt, aber verstreut ist, zu sammeln und damit der Öffentlichkeit bekannter zu machen. Insofern halte ich die Überschriftenänderung zu "Keine Wissensetablierung" für verfehlt. "Theorieetablierung" ist etwas anderes, denn eine aufgestellte, aber von der Fachwelt nicht anerkannte, Theorie ist noch lange kein Wissen. --Global Fish (Diskussion) 13:59, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Wissensetablierung... 

message: Hierher verschoben, da Kritik an einem bereits gestarteten(!) Meinungsbild sicher nicht in den Text des Meinungsbildes, sondern auf die Diskussionsseite oder auf den Abstimmungsteil hinter die Signatur gehört:
: Widerspruch! Natürlich handelt es sich hier um grundlegende organisatorische Fragen. Hier ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. --Matthiasb  (CallMyCenter) 13:34, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Umbenennung einer Metaseite zwecks Abschaffung eines unpassenden Wortes, sowie die Anpassung des Textes daran ohne inhaltliche Änderungen ist deiner Meinung nach eine" grundlegende organisatorische Frage"? --Neitram 16:02, 27. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist keine Kritik, sondern ein integral zum MB zu verstehender Einspruch. Das bleibt dort stehen, wo es steht. --Matthiasb  (CallMyCenter) 16:09, 27. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Auswertung: Kommentar von Matthiasb 

message: …ist KTF zumindest mal gelesen worden. Das "böse Erwachen" hat so sein Geschmäckle. Mindestens 90% regen sich über Dinge auf, die bereits in der RL stehen – ach ne, doch nicht, der wegrationalisierte Kontext stellte sicher, dass das gar nicht so gemeint war, wie es da stand. M-hm, ah ja.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:19, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Tja, ist halt ein Unterschied, ob es sich um eine Privatarbeit von einigen Autoren aus 2006 ff. handelt, oder ein Meinungsbild. Das Geschmäckle besteht eher in der Tatsache, das zu unterschlagen. Fingalo (Diskussion) 13:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: Naja, vielleicht wäre es ein bisschen weniger hoffnungslos, einem "Outsider" einen Regellink auf die Seite zu klatschen, wenn die Regel in halbwegs verständlichem Deutsch geschrieben wäre? Tatsächlich hat dieses MB offenbar die existierende Diskrepanz zwischen Regeltext und gelebter Praxis aufgedeckt (auch für mich teilweise überraschend), aber nach dem absehbaren Ausgang werden die "Outsider" die Regel immer noch nicht verstehen. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass das MB meistens als "gute Idee, aber noch nicht ausgereift" abgelehnt wird, nur aus dem Grund, dass es ganz genau einen einzigen bestehenden Missstand beheben wollte, und nicht mehrere gleichzeitig. Wenn die Regel aber bereits in einem so relativ kleinen, formalen Aspekt nicht mehr zu ändern ist, dann sehe ich keinen Sinn darin, noch viel weitgehendere Änderungen zu propagieren. Ich habe Fingalos Neuentwurf auf meiner Beobachtungsseite, aber ich halte diesen "großen Wurf" nunmehr für undurchführbar. Es wird immer genug Leute geben, denen der "große Wurf" zu weit geht, und andere, denen er nicht weit genug geht. Sich da in der Diskussion zu beteiligen wäre reine Zeitverschwendung. Wie man hier sehen konnte, sind die Regeln sind nicht mehr änderbar, leider... Grüße Geoz (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, die Diskrepanz zwischen WP:KTF und WP:Q ist seit langem bekannt; sie war immer wieder Gegenstand der Diskussion, vor allem auf WP:FzW, nur hat bislang niemand daraus Maßnahmen ergriffen. Das Problem ist auch, daß WP:Q in sich selbst nicht konsistent ist, weil die Begriffe Quellen und Belege wild durcheinander gebraucht werden, gerade in dem Zusammenhang, auf den sich WP:KTF beruft, und von unterschiedlichen Benutzergruppen unterschiedlich verstanden werden. Dort ist zunächst eine saubere Abgrenzung der Begriffe Primärquellen und Sekundärquellen herzuleiten und dann, unter welchen Umständen Primärquellen als Belege genutzt werden dürfen. Das dämliche Wort Einzelnachweise sollte man bei der Gelegenheit ganz fallen lassen. Und dann, erst dann, kann man WP:KTF neufassen. Also so etwa Mitte 2014. --Matthiasb  (CallMyCenter) 17:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

text: @Geoz: In anderen Fällen würde ich Dir da eher zustimmen, aber hier besteht m.E. angesichts des doch ziemlich klaren Zwischenstandes noch gewisse Hoffnung. Denn wie the 141 oben bedauernd bemerkt, dass 90% sich bereits über die bestehende Regel aufregen (und die meisten davon, weil sie sie für zu hart formuliert halten), so würde ich positiv überrascht konstatieren, dass Formulierungen wie die zu den Primärquellen, die ich schon länger kritisiert hatte, offensichtlich von der weit überwiegenden Mehrheit abgelehnt werden. Insofern denke ich, dass dieses MB hinreichend Legitimation bietet, selbst ohne weiteres MB die härtesten Passagen leicht zu entschärfen und wieder zum Verbot des eigentlichen Kerns von "Theoriefindung" zurückzukehren, also dem Verbot der Aggregation von Quellenmaterial in einer bisher unbekannten und nicht naheliegenden Form. Wobei natürlich das ganz normale Artikelschreiben, das meistens eine neue Auswahl aus Quellenmaterial darstellt, zu den "naheliegenden" Formen gehört. Es geht also bei KTF mehr um eine verbotene Art von Zusammentragen, weniger um die einzelnen Puzzle-Teile, denn für die ist ohnehin WP-Belege zuständig (und gegen POV WP:NPOV). Und für diese meine Auffassung glaube ich eine Mehrheit zu erkennen. Es geht nicht um eine Riesenreform, sondern um wenige kleinere. Aber bei diesem MB war eben schon die Richtung des Schritts die falsche. --Grip99 01:21, 30. Jun. 2012 (CEST)

text: Glaubst Du denn im Ernst, dass es bei deinen zwei Zeilen bleiben wird? Selbstverständlich nicht! Mit Sicherheit werden Leute kommen und Bedingungen stellen, die mit deinem eigenen Anliegen nicht das Geringste zu tun haben werden, z.B.: "Wenn die Quellenpflicht nicht ganz abgeschafft wird, dann rufe ich dazu auf, dieses MB in Grund und Boden zu stimmen!" *Applaus, Applaus* von vielen anderen Gleichgesinnten... Geoz (Diskussion) 19:51, 28. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Immerhin… 

message: Wo kommt das mit den 2/3 her? Die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung ist eine Privatarbeit von @Milbart und ein paar anderen von 2006 ff., die nie eine offizielle Weihe durch ein Meinungsbild erhalten hat. Sie wurde bis heute immer wieder geändert - ohne irgendeine Mehrheit. Man sehe sich die Versionsgeschichte an. Und jetzt soll plötzlich eine 2/3 Mehrheit für eine Änderung erforderlich sein? Kann mir das mal jemand erklären? Fingalo (Diskussion) 23:41, 28. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ja. Diese Seite ist in den letzten Jahren immer wieder mal geändert worden, ohne MB. Was heißt, daß die Seite zwar mehr oder weniger konsensuell erstellt, aber halt nicht festgemauert durch ein MB beschlossen wurde. Mit dem umseitigen MB wird, sofern es abgenommen wird, zu einer per MB beschlossenen Regel, deren spätere Anpassung nicht mehr so ohne weiteres durchgeführt werden kann. Dies gilt sowohl bei einer Annahme der inhaltlichen Frage (-> es käme zur Neufassung) als auch bei einer Ablehnung der inhaltlichen Frage (-> der Status quo würde durch das MB bestätigt). Deswegen ist es (aus meiner Sicht) wichtig, daß das MB abgelehnt wird, damit der bisherige Text in seiner ebenfalls grandiosen Ungenauigkeit eben nicht als Status quo zementiert wird. --Matthiasb  (CallMyCenter) 01:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Der Status quo ist längst festgezurrt. Seit Jahren wird die hier diskutierte Seite mit all ihren Formulierungen in Artikeldiskussionen, in LDs, Sperrentscheidunenge, usw. tausendfach genutzt und zitiert. Die Seite kann ohne MB längst nicht mehr geändert werden. Wie die Formulierungen zustande gekommen sind ist dabei unerheblich, allein schon durch den langen Bestand und die häufige Anwendung.--Nothere 10:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Die inhaltlichen Änderungen halten sich bei derartigen Seiten naturgemäß in Grenzen.--Nothere 10:52, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Diese Änderung versteckt sich irgendwo in knapp 20 Edits und Reverts, und sie ist nicht ganz unwesentlich. Und wenn man das die vergangenen zwölf Monate analysiert, ergibt sich eine grundsätzliche Änderung. Die Ergänzung des Satzes Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. und die Hinzufügung der Synonyme und englischen Begriffe primary sources und secondary sources sind nur kosmetischr oder erläuernder Natur, doch im Abschnitt "Begriffsfindung" wurde die strikte Beschränkung auf die Fachwelt aufgebrochen und allgemeiner Sprachgebrauch zugelassen sowie Fachautoren durch reputable Autoren ersetzt. Wenn ich mich richtig entsinne, hat diese Änderung ihre Wurzeln u.a. in dem damaligen Streit zum Lemma Arabischer Frühling und im immer noch andauernden Streit um das Lemma zur Eurokrise/Staatsschuldenkrise im Euroraum. Sie ist aber konsistent mit der Generalregel in WP:Namenskonventionen, Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Ein typisches Beispiel ist das Lemma Osama bin Laden. Obwohl alle Arabisten einhellig der Meinung sind, dies sei eine völlig falsche Transkription, ist das dennoch unser Lemma, ganz einfach weil's so praktisch überall geschrieben wird, von der FAZ bis hin zur Bundesregierung, von der Bild bis zu Spiegel Online. Allgemeiner Sprachgebrauch halt und viele reputable Autoren dabei. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Nachtrag: Ich habe mir jetzt nicht angeschaut, ob und wo der zuletzt genannten Änderung eine Diskussion vorausging. Änderungen solch zentraler Regelseiten finden allgemein aber mMn auf vier verschiedene Weisen stabilen Eingang in die Regel: 1) durch Diskussion und/oder Konsens, ggf. auch ad hoc auf Editkommentare begrenzt; 2) die Beobachter der Seite haben die Änderung verschlafen (etwa durch einen Editwar an anderer Stelle); 3) die Beobachter der Seite haben die Tragweite der Änderung nicht verstanden oder 4) durch Meinungsbild. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:39, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  2/3 Mehrheit 

message: ... an die von mir mal initiierten MBs für Änderungen der Löschregeln. Es scheint bei Änderungsversuchen solcher für die Community wichtigen Regelseiten sehr schwer zu sein, den Nerv der Community zu treffen und dabei noch ein nicht zu kompliziertes MB zu produzieren. Ich finde das Anliegen des MBs, eine bessere Formulierung der Regel, grundsätzlich gut. Aber wie die Abstimmung zeigt wird man sich wohl auch mit dem Inhalt der Regel auseinandersetzen müssen. Beides voneinander getrennt zu betrachten, wie es das MB versucht, wird von den Abstimmenden nicht akzeptiert. --Don-kun •  Diskussion 11:34, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Jein. Das Problem ist die Komplexität der Änderungen. Abgesehen von Verfahrensfragen, wenn ein MB in einer Regel einen Punkt ändern will, dann haben die Abstimmenden eine eindeutige Entscheidungsfindung. Sie sind dafür oder dagegen oder sie enthalten sich. Wenn in einem MB aber mehrere Änderungen abgefragt werden, so wird die Entscheidungsfindung für den Abstimmenden komplizierter. Er kann für die Änderung des Punktes A und gegen die Änderung des Punktes B sein und zu Punkt C meinungslos sein. Soll er nun pro oder kontra stimmen? Ich würde behaupten, je mehr differenzierte Änderungen in einem MB abgenickt werden sollen, desto anfälliger ist das MB für völlig Ablehnung und die Zahl der Enthaltungen steigt. Eine Splittung in zwei oder drei inhaltliche Fragen kann diesem Trend entgegenwirken, doch bei noch mehr inhaltlichen Fragen sinkt die Bereitschaft der Benutzer, sich mit dem MB überhaupt zu beschäftigen. --Matthiasb  (CallMyCenter) 11:51, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Genau das meinte ich mit zu kompliziertes MB ;) Wenn man alles erschlagen will, findet jeder ein Haar in der Suppe. Wird die Abstimmung ausdifferenziert, wird sie für viele auch zu kompliziert. Das Grundproblem ist aber eben, dass bei solchen Regelseiten immer auch Punkte sich gegenseitig bedingen, zumindest werden das einige in der Abstimmung so sehen. Eine isolierte Betrachtung und Abstimmung ist also auch nicht unbedingt zielführend. --Don-kun •  Diskussion 12:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

text: Ich will da deine Hoffnungen nicht trüben, aber so wie ich die Community inzwischen einschätzen kann, ist das Thema für die nächsten zwei Jahre verbrannt. --Matthiasb  (CallMyCenter) 13:06, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Das erinnert mich irgendwie ... 

message: In den Regeln steht, dass Zuschussverlage keine verlässliche Literatur bieten. Das ist völliger Unsinn. Im wissenschaftlichen Bereich (kann hier nur von den Geisteswissenschaften berichten) gibt es fast keine Pubikationen, die ohne Druckkostenzuschuss auskommen, Zeitschriften mal ausgenommen. Das gilt vom unbekannten Doktoranden bis zum renommierten Lehrstuhlinhaber. Alle müssen einen Druckkostenzuschuss aufbringen, meist aus Drittmitteln. Ausgenommen sind da lediglich die ganz wenigen, die auch im populärwissenschaftlichen Bereich einen Namen haben und für entsprechende verkaufte Auflagen sorgen. Sollte diese Regel jemand ernst nehmen, dürften 99 Prozent der wissenschaftlichen Literatur nicht mehr verwendet werden. --Name Nr. 36 (Diskussion) 16:24, 2. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das gehört mE auch garnicht hierher, sondern bei Wikipedia:Belege geregelt. Aber das kann doch beim, oben erwähnten, zweien Ansatz besprochen werden. --Don-kun •  Diskussion 16:40, 2. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Hinweis zu Zuschussverlagen 

message: Bei der Frage der Wissenschaftlichkeit scheint die Wikipedia-Community etwas überfragt. Genauso bei den entsprechenden Begriffen und Nicht-Begriffen. Immerhin gibt dieses Meinungsbild mal einen Denkanstoss. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:38, 2. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Vielleicht sollte man sich auf wenige Kernaussagen beschränken. So z. b. wie hier: Wikipedia:Darstellung bekannten Wissens/2. Anlauf. Ich meine, das reicht vollkommen. Fingalo (Diskussion) 11:35, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: du hast doch schon einen zweiten anlauf erstellt: [1] --Stillhart (Diskussion) 11:46, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Info: beide Neu-Anläufe/-Entwürfe (einschließlich Diskussionsseiten) jetzt im Benutzerraum zu finden: Benutzer:Fingalo/Darstellung bekannten Wissens/2. Anlauf bzw. Benutzer:Fingalo/Keine Theoriefindung/Zweiter Anlauf; Begründung:  (Permalink). Gruß --Rax   post   09:53, 16. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Neuer Anlauf