Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2006

message: Ich hege den Verdacht dass es sich bei der Varusschlacht in erster Linie um eine Meuterei der 
germanischen Hilfstruppen handelt. Als Indiz dafür sehe ich dass Beispielsweise bei den Funden in
Kalkriese ausschliesslich römische Funde gemacht wurden, aber meines Wissens nach kein einziger 
Fund mit germanischem Hintergrund. Daher vermute ich dass die völlige Vernichtung von drei Legionen
eventuell deswegen erfolgte, weil es  ab einem gewissen Punkt nicht mehr für die Römer möglich war,
Freund und Feind zu Unterscheiden. 
Das nicht Wiederaufstellen der vernichteten Legionen unter ihrer alten Nummer ist für mich ein Hinweis,
dass diesen etwas Ehrenrühriges anhaftete, was man lieber Totschwieg.
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"Gesamtlänge der römischen Truppen 40 km"
Das scheint mir völlig unrealistisch. Wenn 24 000 Mann 40 km ergeben, so wären die Römer im Gänsemarsch marschiert mit einem Abstand von 1,66 m . 
Man stelle sich vor, morgens wird aufgebrochen und die ersten schaffen die Tagesstrecke von 25 km (an anderer Stelle angegeben). Dann müssen die Letzten noch bis mittags am nächsten Tag warten, bis sie sich am Ende der Schlange anstellen dürfen. Lustig!
Die Römer und Varus waren erfahrene Leute, das Marschieren war gut organisiert. Interessant beschrieben bei Caesar, vor allem im bellum civile.
Ganz sicher wurde mindestens in Zehnerreihen marschiert, vielleicht mehr. Vorne musste Unterholz weggeschlagen werden. Wir wissen, wie Kalkriese heute aussieht: keine Schlucht, reichlich Platz zwischen Moor und Bergwald. Zu Varus Zeiten war es kaum anders, ausgenommen Wald und Gebüsch. Kein Grund, in unvernünftiger Ordnung zu marschieren.
 
Auch 50 kg Traglast scheinen mir unmöglich. Wer hat das errechnet?
--84.136.199.47 06:45, 7. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Varusschlacht - eine Meuterei der germanischen Hilfstruppen? 

message: Hallo!
Ich wohne im Kreis Lippe, genauer gesagt in Bad Salzuflen, und habe noch ein Detail zum Hermanns Denkmal, was eventuell eingearbeitet werden könnte.
Ursprünglich blickte der Hermann mit erhobenem Schwert drohend in Richtung Rom. Während des Dritten Reiches wurde er von den Nationalsozialisten dann gen Paris gedreht, um seine Drohung gegen Frankreich zu richten. Es gibt auch Fotos von einem Besuch Hitlers auf dem Denkmal. Ich sucher die heute Abend mal aus einem Buch, scanne die ein und stelle sie online.
Ich weiß nicht, wieviel an dieser "Geschichte" der Wirklichkeit entspricht, aber da wir dies in der Schule besprochen haben, gehe ich davon aus, dass es auch so geschehen ist.
Unterschrift fehlt!
:Dagegen spricht, dass es unter dem Denkmal eine über breite Treppen in den Wald führende Anlage gibt (Nachtrag: Von dort aus ist das Bild im Artikel fotografiert!), von wo aus man die Hermannsfigur frontal betrachten kann (soll); dort ist auch in die Abgrenzungssmauer ein Gedenkstein an den Erbauer eingebaut. Diese Anlage stammt nicht erst aus der Zeit nach 1933. 
-- Dr.cueppers 22:34, 2. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Hermanns Denkmal während des Nationalsozialismus 

message: Zitat: " Dem hält jedoch Rolf Bökemeier in seinem Buch aus dem Jahr 2000 ("Die Varusschlacht") entgegen, dass sehr wohl der Raum des Teutoburger Waldes und die Wistinghäuser Schlucht für die Schlacht in Frage kämen und das Hermann-Denkmal durchaus am "richtigen Ort" stünde." - das Buch von Bökemeier im Grabert-Verlag dürfte keine seriöse Quelle sein - der Grabert-Verlag ist rechtsextrem und eine Truppe von Runenforschern, siehe Lemma. Wenn man R. B. zitiert, müsste man konkret schreiben, welche Befunde er denn liefert. Plehn 22:05, 7. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Lokalisation - Buch Rolf Bökemeier im [[Grabert-Verlag]] 

message: Tut mir leid wenn ich das beim Überfliegen übersehen habe. Wie kommen die Zahlen 8000-14000 Germanen zu stande. Das die römischen Quellen die von über 100.000 sprechen nicht den Tatsachen entsprechen können ist auch klar, aber gibt es erstzunehmende wissenschaftliche Vermutungen (am besten nicht von deutschen Historikern oder wenn dann nicht von historischen Historikern ;-)) die auf diese Zahlen kommen? Es erscheint mir schon etwas wenig, vor allem wenn man bedenkt, dass 23.000 Römer gefallen sein sollen. Knarf-bz 09:49, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Nicht unbedingt, siehe Schlacht von Cannae, besonders die teilnehmenden Truppen und die Verluste. Die Römer marschierten in einer langen Linie, die Germanen griffen immer nur kleine Teile an. Bei diesen kleinen Gefechten waren sie dann den beteiligten Römern immer zahlenmässig überlegen, dazu konnten sie die Geländevorteile nutzen. Nevfennas 12:08, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Germanen 

message: Hallo Anonymus (217.251.215.xxx). Na, da hast Du den frühen Sonntagabend (27. August 2006) ja eifrig genutzt und den Varus ordentlich geputzt. Insgesamt sechs Mal ist der Text von Dir geändert worden, mitunter erheblich. Dazu habe ich einige Anmerkungen.
1. Du belegst Deine Änderungen, Ergänzungen oder Streichungen nur selten mit Quellenangaben. Begründungen für Deine Schritte fehlen völlig. Dazu zwei Hinweise für Dich: Der Respekt vor den vor Dir tätigen Autoren gebietet es, Änderungen in Wikipedia zu begründen – zumal als anonymer Autor. Dieses ist darüber hinaus ein als „exzellent“ eingestufter Artikel, der dazu hinsichtlich Inhalt, Form und Stil ein besonderes Kontrollverfahren durchlaufen musste. Entsprechend vorsichtig und – mit Blick auf die Wikipediaregeln – entsprechend gründlich solltest Du daher hier vorgehen.
2. Es fällt auf, dass Du dazu neigst, in einer Sitzung gleich mehrere – um nicht zu sagen: viele – Textstellen an unterschiedlichen Stellen des Textes auf einmal zu ändern. Das mag für Dich den Vorteil des konzentrierten Arbeitens am Text haben. Für die anderen Autoren und für diejenigen Leser, die die Texthistorie verfolgen (was diesen Text betrifft, ich gehöre ich bislang zu dieser Gruppe), hat Deine Vorgehensweise jedoch einen entscheidenden Nachteil: Sofern Autoren und/oder andere Wikipedianer mit Deinen Änderungen nicht einverstanden sind, macht es ihnen sehr viel Mühe, diese wieder zurückzunehmen.
Hier ist eine Übersicht Deiner Änderungen vom 27. August:
:* 17:32___217.251.215.41 (→Literatur) 
:* 17:57___217.251.215.99 
:* 18:01___217.251.215.80 (→Das Schlachtfeld heute) 
:* 18:02___217.251.215.17 (→Arminius als Gegenspieler von Varus) 
:* 18:12___217.251.215.38 (→Ort der Schlacht) 
:* 18:26___217.251.215.203 
Gehen wir diese mal der Reihe nach durch.
17:32___217.251.215.41 (→Literatur) : Da hast Du die Literaturliste beackert, einige Fehler herausgenommen, einiges umgestellt, einiges ergänzt und einiges gestrichen. Insgesamt sind es mindestens neun Änderungen, und im Großen und Ganzen bin ich damit sogar einverstanden. Auch das ohne Begründung erfolgte Streichen eines Aufsatzes bereitet mir nicht wirklich Bauchschmerzen. Wenn Du jedoch einen Buchtitel aus der Liste herauswirfst, dann erwarte ich eine Begründung.
17:57___217.251.215.99: In dieser Arbeitssitzung nimmst Du – beginnend in Zeile 17 und endend in den Zeilen 220 ff – nicht weniger als 32 Änderungen des Textes vor, wobei sich meine Aufzählung allein auf den rechten Abschnitt der Versionsunterschied-Seite bezieht (Ergänzungen). Die Streichungen (linker Abschnitt der Seite) habe ich noch gar nicht mitgezählt.
Was ist dabei das Problem? Nun, einige Deiner Änderungen bereiten mir kein Problem. Allein: Es sind gerade zehn, also nicht einmal ein Drittel Deiner Bearbeitungen. Mithin bleiben 22 Stellen, die, quer über den Text verstreut, von Dir bearbeitet wurden, so aber aus unterschiedlichen Gründen nicht meine Zustimmung finden.
Es wäre besser, weil übersichtlicher, wenn Du nicht den ganzen Artikel auf einmal redigierst, sondern nur seine einzelnen Abschnitte. Der Varusschlacht-Artikel enthält bislang insgesamt zehn Abschnitte mit weiteren zwölf Unterabschnitten. Das bietet meines Erachtens genügend Spielraum für ein strukturiertes Bearbeiten des Stoffs.
Im Folgenden die jeweils von Dir geänderten Textstellen mit meiner Kritik in Stichworten:
:01.    in Anschluss an Tacitus
::* Stil; Fachterminus. Zudem als Detail in der Einleitung des Artikels überflüssig.
:02.    mittelfristig
::* Die Versuche endeten 7 Jahre später. Das römische Reich bestand aber noch rund 400 Jahre weiter. Wo also setzt Du die Mitte an?
:03.     auch wenn die Römer erst einige Jahre nach der Varusschlacht ihre Offensiven in Germanien einstellten.
::* Aha! Siehe 02.
:04.     Einige Althistoriker schätzen die Bedeutung der Schlacht daher etwas geringer ein, auch wenn kaum bestritten wird, dass der Verlust der Legionen wahrscheinlich dazu beitrug, eine Eroberung Germaniens als zu verlustreich anzusehen.
::* Ein Historikerstreit gehört in die Fachliteratur, tunlichst aber nicht in eine Enzyklopädie wie Wikipädiä.
:05.    auch wenn es nach wie vor eine Minderheit von Historikern gibt, die diese bereits von Theodor Mommsen vertretene These ablehnen. 
::* Historikerstreit, siehe 04.
:06.    allerdings kann es auch sein, dass die antike Überlieferung Varus zum Sündenbock gemacht hat.
::* Einverstanden.
:07.    angeblich
::* Einverstanden.
:08.    und diente als Hilfstruppenkommandeur
::* Nach oben verschoben aus später folgendem Absatz. Einverstanden.
:09.    Die bedeutende Rolle, die germanische Auxiliareinheiten bei den Ereignissen gespielt zu haben scheinen, hat manche Forscher zu der Annahme geführt, es habe sich letztlich weniger um einen germanischen Aufstand als vielmehr um eine Art Meuterei gehandelt.
::* Historikerstreit, siehe 04., 05.
:10.    offenbar
::* Einverstanden.
:11.    Den Kern seiner Truppen bildeten wahrscheinlich die römisch gedrillten germanischen Truppen, die er zuvor im Illyrischen Aufstand befehligt hatte.
::* Spekulativ. Quelle.
:12.    Tatsächlich dürfte dies glaubwürdig erschienen sein, denn dass die Varusschlacht in einem Zusammenhang mit innergermanischen Machtkämpfen stand, darf als sehr wahrscheinlich gelten. 
::* Kommentierend. Ausschweifend. Historiker-Diskurs.
:13.    eigentlich
::* Stil; überflüssig.
:14.    fast
::* Quelle.
:15.    Vergessen werden darf allerdings nicht, dass der Erfolg wesentlich auf einen heimtückischen Verrat zurückzuführen war.
::* Ein heimtückischer Kommentar   ;-)
:16.    zeitweilig
::* Überflüssig; welche Koalition ist schon von Dauer?
:17.    zu großen Teilen
::* Einverstanden.
:18.    Tiberius 
::* Einverstanden.
:19.... laut Tacitus spielte hierbei sein Machtstreben die entscheidende Rolle: 
::* Einverstanden.
:20.    Arminius hatte wohl die Kämpfe mit den Römern nutzen können, um seine Stellung immer weiter auszubauen; als die äußere Bedrohung schwand, verlor er wahrscheinlich seine Legitimation und fand den Tod. 
::* Schlussfolgerung, Historiker-Diskurs.
:21.    Ob man Arminius wirklich als Vorkämpfer germanischer Freiheit betrachten kann, erscheint sehr fraglich - eher wollte er selbst an Stelle der Römer seine Landsleute beherrschen.
::* Historiker-Diskurs.
:22.     mittelfristig
::* siehe 02. und 03.
:23.    Kohorten
::* Einverstanden.
:24.    vieler
::* Überflüssig.
:25.    bald 
::* Also doch nicht mittelfristig. Siehe 02., 03. und 22.
:26.    Doch zunächst entsandte Augustus seinen präsumptiven Nachfolger Tiberius mit starken Truppen an die Rheinfront. 
::* Mal abgesehen von der Orthographie: Stil (Fremdwort), das versteht nicht mal jeder zweite Gymnasiast.
:27.    Und im Jahr
::* Einverstanden, wobei „Und“ verzichtbar ist.
:28.    ausgedehnten
::* Stil. Feldzüge sind eigentlich immer ausgedehnt, oder?
:29.    Es mögen aber auch noch andere Motive eine Rolle gespielt haben. Jedenfalls sorgte der Ausgang der Varusschlacht mit dafür, 
::* Einverstanden.
:30.  .5 Jahrhundert|5. und 6. Jahrhundert 
::* Abgesehen vom fehlenden Punkt: Einverstanden.
:31.    dürfte 
::* Fast kommentierend: Das durch „dürfte“ ersetzte „könnte“ ist hier die vorsichtigere und daher bessere Formulierung.
:32.    Reinhard Wolters: Hermeneutik des Hinterhalts. Die antiken Berichte zur Varuskatastrophe und der Fundplatz von Kalkriese; in: Klio (Zeitschrift)|Klio 85, 2003, S. 131-170 (Wolters zählt zu den prominentesten Kritikern der Annahme, die Funde bei Kalkriese stünden in Zusammenhang mit der Varusschlacht). 
::* Einverstanden.
18:01___217.251.215.80 (→Das Schlachtfeld heute) : Nur eine Änderung. Bravo! So muss das sein   ;-)
:1.    Allerdings sind bis heute jene Stimmen nicht verstummt, die der Ansicht sind, das Museum sei voreilig errichtet worden, da ein Zusammenhang zwischen dem Fundplatz und der Varusschlacht noch immer nicht gesichert sei.
::* Historikerstreit.
18:02___217.251.215.17 (→Arminius als Gegenspieler von Varus) :
Nur zwei Änderungen. Bravo!
:01.    später 
::* Einverstanden.
:02.    Varus dürfte gewusst haben, dass Arminius viele Feinde hatte.
::* Nicht eben nötig, dennoch einverstanden.
18:12___217.251.215.38 (→Ort der Schlacht) : Zehn Änderungen in zwei Abschnitten, davon vier im ersten Abschnitt sowie sechs im zweiten. Ich zähle das nur auf, weil Du daran erkennen kannst, wie übersichtlich (und daher leicht) sich erneute Änderungen vornehmen lassen, wenn man sich beim Bearbeiten auf Abschnitte konzentriert, und nicht gleich auf den ganzen Artikel.
:01.    weiterhin 
::* Stil; überflüssig.
:02.    eher 
::* Einverstanden.
:03.    einer späteren
::* Einverstanden.
:04.    bislang 
::* Stil; überflüssig.
:05.    Auch wenn die Diskussion noch immer nicht abgeschlossen ist, hält doch die große Mehrheit der Historiker einen Zusammenhang zwischen Kalkriese und der Varusschlacht aufgrund einer Reihe von Indizien zumindest für eine sehr plausible Hypothese. 
::* Inhaltlich einverstanden. Ich würde es dennoch rausnehmen, denn: In der Einleitung ist in Abs. 3, S. 2 die Rede von „überzeugenden Hinweisen“, was ja auch impliziert: Nichts ist bewiesen!
:06.    auch wenn einige Forscher glauben, dass dieser Befund auch zur so genannten Caecina-Schlacht passe.
::* Historiker-Diskurs.
:07.    Die Befunde legen also in jedem Fall fast zwingend den Schluss nahe,
::* Stil; überflüssig.
:08.    spätaugusteischen 
::* Einverstanden.
:09.    deuten darüber hinaus
::* Einverstanden.
:10.    wohl 
::* Stil; überflüssig.
18:26___217.251.215.203: 15 Änderungen während dieser Sitzung in der Tabelle, in der Einleitung und in fünf Abschnitten, davon zwei in der Tabelle, zwei in der Einleitung, zwei im ersten Abschnitt, zwei im zweiten, vier im dritten, eine im vierten und zwei im fünften.
:01.    großteils wohl römisch ausgerüstet
::* Erläutert nicht den Tabellen-Begriff „Gegner“.
:02.    6000
::* Einverstanden.
:03.    Bedeutung der Ereignisse wurde dabei wohl oft überschätzt. 
::* Einverstanden.
:04.    Schauplatz 
::* Einverstanden.
:05.    Pannonischer Aufstand|Illyrischen Aufstands 
::* Einverstanden.
:06.    an dessen Niederschlagung auch germanische Hilfstruppen und Varus' späterer Widersacher Arminius (s. u.) beteiligt waren.
::* Quelle.
:07.    angeblich 
::* Einverstanden.
:08.    (um 200) 
::* Überflüssig, da der vorhergehende Link auf den Autor und seine Schaffensperiode verweist.
:09.    auch 
::* Einverstanden.
:10.    recht 
::* Stil; überflüssig.
:11.    des Arminius 
::* Überflüssig, weil schon erläutert (Abschnitt Arminius als Gegenspieler von Varus)
:12.    Wichtig war ferner
::* Einverstanden.
:13.    Der Stein vermerkt ausdrücklich, dass die Leiche des Caelius nicht geborgen werden konnte, und befindet sich heute in Bonn. 
::* Interessantes Detail, aber: Quelle
:14.    Über 
::* Einverstanden.
:15.    seit 
::* Das Einfügen des Wortes „seit“ an dieser Stelle ist sachlich falsch: Schon der Fund der Schleuderbleie durch Tony Clunn deutete – vor dem Hintergrund von im gleichen Suchareal in erheblichem Ausmaß immer wieder gemachten Münzfunden– unstrittig auf die Anwesenheit römischer (Hilfs-) Truppen und darüber hinaus auch auf mögliche Kampfhandlungen hin. Genau das beschreibt der Text vor Deiner Änderung in korrekter Weise. Die Ausgrabungen der folgenden Jahre haben diese Annahme dann bestätigt.
Lieber Anonymus (217.251.215.xxx), wie Du dieser Zusammenstellung entnehmen kannst, hast Du in Deinen sechs Arbeitssitzungen insgesamt nicht weniger als 69 Änderungen des Artikels vorgenommen. Grundsätzlich hat solcher Fleiß ein Lob verdient.
Aber: Es handelt sich, wie schon erwähnt, um einen als exzellent bewerteten Artikel. Nicht, dass der dann sakrosankt wäre, beileibe nicht. Aber Du entnimmst dieser Aufstellung  ja auch, dass ich, der ich bislang in diesem Artikel nicht als Autor, sondern ausschließlich als Leser in Erscheinung getreten bin, lediglich mit 26 Deiner Änderungen einverstanden bin. Der große Rest (mehr als 62 Prozent Deiner Änderungen) ruft also Widerspruch hervor.
Und da setzt meine Kritik an Deiner Vorgehensweise an:
:* 1. Du änderst gewaltige Textblöcke anstatt einzeln abzuarbeitender Textabschnitte.
:* 2. Du nennst des Öfteren Deine Quellen nicht.
:* 3. Du bleibst Begründungen für vorgenommene Änderungen schuldig.
Ich empfehle Dir daher die Wikipedia-Hilfe zur Lektüre, und dort unter anderem folgende Artikel:
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Theoriefindung
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechte_beachten
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel
:* http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben
Meine Kritik ist konstruktiv gemeint, also nichts für ungut. Gruß   --TroubadixForYou 04:08, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  @ Anonymus (217.251.215.xxx) 

message: Für meinen Geschmack gibt es zu viele Weblinks auf dieser Seite. Um etwas Überblick zu schaffen, habe ich sie mal sortiert. Wer Lust hat, kann jetzt ausmisten. Sogar ein englischer Link ist dabei, muss das sein? Dafür gibt es doch die engl. Wikipedia. --Athenaios 01:16, 30. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Weblinks