Diskussion:Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche/Archiv/1

message: Bitte die Nachweise in Sachen Presse usw. bitte mit Titel des Artikels, wenn möglich auch mit Namen des Verfassers. – Simplicius 08:17, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Nachweise 

message: Irgendein Kirchenvertreter hat gestern oder vorgestern ja auch einen Vergleich von der Kritik an der katholischen Kirche zu Nazi-Kampagnen gegen die katholische Kirche im Dritten Reich gezogen, oder zumindest wirkte es so. In welcher Zeitung wurde darüber berichtet, weiss das jemand noch zufällig? – Simplicius 18:09, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Vor acht Jahren stand dazu mal was in der ZEIT. Gruß, --Φ 18:13, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Jesuitenorden und (k)eine Distanzierung (KNA-Meldung), RP: Missbrauch: Entsetzen bei Jesuiten - Reinhold Michels, Eberhard von Gemmingen vielleicht? Der sprach allerdings (irrtümlicherweise) von Parallelen zur Judenverfolgung. Ich verstehe das nicht ganz, da passt der Inhalt des von Phi verlinkten Artikels doch viel besser? Ich halte aber eh nicht viel von Gemmingen. Glücklicherweise wurde er abgelöst.--Atlan Disk. 18:54, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke! – Simplicius 14:09, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Vergleich mit der Kampagne gegen die kath. Kirche im Dritten Reich 

message: --Atlan Disk. 20:19, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Echt beeindruckend, wie du immer wieder versuchst, die Diskussion auf eine sachliche Grundlage zu stellen. Aber wahrscheinlich vergebens. Es sollten sich einige überlegen, ob das Licht, mit der sie die Dunkelheit erhellen wollen,  vielleicht doch nur eine Fackel an einem Scheiterhaufen ist... --GiordanoBruno 22:22, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: da hst du recht, trotzdem danke für deine freundlichen worte. --Atlan Disk. 23:03, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Habe die Stellungnahme von Manfred Lutz mitaufgenommen. – Simplicius 23:10, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Manfred Lütz 

message: Soll die Liste chronologisch oder alphabetisch sein? Zu welchen Aussagen kommen die Verfasser? Zu welchen Themen? Wofür ist die Literaturliste gut? – Simplicius 14:22, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Im Moment ist sie chronologisch und IMHO sollte sie es auch bleiben, da sie auch die Auseinandersetzung mit dem Thema in und außerhalb der Kirche dokumentiert. Im Übrigen ist Stullkowskis Behauptung, die 20 Titel seien offenischtlich aus der englischsprachigen Wikipedia übernommen, offensichtlich falsch, weil dort nur drei Angaben davon stehen. Faktum ist, dass die Fachliteratur dazu in den letzten Jahren - wohl auch aus der längeren und unmittelbareren Betroffenheit - überwiegend englischsprachig ist. Ansonsten kann er, da er ja Experte zu sein scheint, gerne belegen, warum was davon "ausgemistet" werden muss. - SDB 17:41, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht, heißt es unter WP:LIT. Die im Literaturverzeichnis angehäuften Werke werden aber im Artikel gar nicht zitiert und kommen auch in den Einzelnachweisen nicht vor. Der Verdacht liegt nahe, dass sie gar nicht eingesehen wurden, sonst würde man sich ja nicht mit journalistischen Belegstellen behelfen. Was meint denn Uta Ranke-Heinemann zu dem Thema? Das würde mich ehrlich interessieren, und ich wäre demjenigen, der ihr Buch Eunuchen für das Himmelreich ins Literaturverzeichnis genommen hat, sehr dankbar, wenn er seine Kenntnis des Buchs auch in den Artikeltext einarbeiten würden. Oder wir dünnen das Verzeichnis aus und nennen nur die auch tatsächlich verwendete Literatur. Das wäre die ehrlichere Lösung, meint --Φ 18:33, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Artikel ist bekanntlich im Entstehen, einiges ist auch schon eingearbeitet worden. Daher ist es völlig üblich und normal, die bestehende Fachliteratur zunächst einmal anzugeben, in der Hoffnung, dass auch andere, die Zugriff darauf haben, sie einarbeiten. Ein Teil der Literaturliste wird zu gegebener Zeit in die Einzelnachweise wandern, das andere wird zurecht stehen bleiben. Ich habe die von mir angegebene Literatur eingesehen, mich von deren Wissenschaftlichkeit bzw. Relevanz überzeugt. Wenn etwas mehr Zeit habe, werde ich auch das ein oder andere daraus noch ergänzen, wenn mir nicht jemand zuvorkommt. Was das ganze mit "Ehrlichkeit" zu tun hat, weiß ich nicht. Gegebenenfalls nehme ich es aber als PA oder zumindest ziemliche Unverschämtheit. Uta Ranke-Heinemann gehört IMHO nicht ins Literaturverzeichnis, stammt auch nicht von mir, sondern von Stullkowski. Ich hatte sie aber ohnehin rausgenommen. - SDB 11:57, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke für deine Antwort, lieber SDB. Wenn ich deine Gefühle verletzt habe, tut mir das Leid und ich bitte um Entschuldigung. Dass die Einzelnachweise, also die Literatur, die nachweislich jemand eingesehen hat, aber großenteils andere Literatur nennen als die Literaturliste, ist dir vielleicht auch aufgefallen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 12:11, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe die Literaturliste eingefügt, zu einem Zeitpunkt, als von den Gegnern des Artikels behauptet wurde, es gäbe keine Fachliteratur zu diesem Thema. Dass bislang leider die Hauptautoren lieber auf Online-Quellen gehen, geht IMHO eher zulasten des Artikels, zumal in der englischsprachigen Wikipedia vieles davon ja bereits ausführlich und mit Quellenangaben rezipiert wurde. Siehe allein die einschläige Passage im Artikel :en:Stephen Joseph Rossetti. Vielleicht komme ich die Woche ein wenig dazu, dieses für mich noch bestehende Manquo etwas auszugleichen. - SDB 12:30, 13. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Hier die Pressereferenzen aus der LD im Zusammenhang mit dem Mißbrauch kanadischer Inuit und Indianer. Dieser Aspekt kann sicher noch weiter vertieft werden und wird durch diese Artikel wohl gerade mal angerissen.
* Thomas Schmidt (ARD-Hörfunkstudio New York): Unrecht gegen Ureinwohner Kanadas. Gesteht katholische Kirche Mitschuld ein? In: tagesschau.de, 29. April 2009
* Papst prangert Missbrauch in Kanadas Internaten an In: Die Presse, 29. April 2009, (APA)
* Sebastian Gehrmann: Katholische Kirche. Liste der Gewalt. In: FR.online, 2. Februar 2010 (u.a. Hinweis auf Charles Sylvestre, Zitat:„Ein Kirchensprecher spricht vom "wahrscheinlich schlimmsten Missbrauchsfall" in Kanada [...]“)
* www.gottes-suche.de: Missbrauchsfälle 2007, 19. November 2007 (110 Opfern von sexuellem Missbrauch zwischen 1961 und 1987 durch 15 Jesuiten werden von einer kanadischen Ordensprovinz 34 Mio Euro gezahlt. Gegen die Täter wurde keine Anklage erhoben. Quellverweis auf www.tagesschau.sf)
--84.191.54.200 02:30, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Wird aufgenommen. – Simplicius 07:23, 13. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Inuit 

message: Ups! Da habe ich tatsächlich das "nicht" bei "nichtzölibatär" vergessen. Whatever: Im Artikel ist Kroeber der einzige Beleg für "36fach höher". Für "wissenschaftliche Untersuchungen" sehe ich gar nichts. Man kann es auch so lesen: "Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand wegen Missbrauchs angeklagt wird, ist 36mal höher als in dem Fall, dass der betreffende ein katholischer Priester ist." Oder: "Die Wahrscheinlichkeit einer öffentlichen Anklage korreliert mit der Nähe des Täters." Und dann auch wieder nicht. Der Vater wird seltener angeklagt als der Onkel, der Sportlehrer seltener als beide. Alles nicht so einfach. 
Es geht ja auch nicht um irgendwelche Häufigkeiten, und WP hat nicht darüber zu entscheiden. Es geht darum, dass es seit vielen Jahren eine ganze Reihe sich über viele Jahre hinziehender Verfahren und Untersuchungen gibt, zu denen ein Überblick nützlich und notwendig ist. Insofern halte ich den Abschnitt Wissenschaftliche Einschätzungen eigentlich für nicht am Platz. Wissenschaftliche Einschätzung von was? --WolfgangRieger 03:17, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe mehrere Angaben aus zuverlässigen Informationsquellen eingefügt, wonach es keine statistsiche Häufung von Priestern unter Tätern von sexuellem Missbrauch gibt, lieber WolfgangRieger. Hast du denn eine, wonach es doch eine gäbe? Dann her damit, und wir pflegen sie in den Artikel ein. Dass die Verfahren und Untersuchungen wichtig sind, ist richtig, und sie werden im Artikel ja auch angeführt. Das bedeutet aber nicht, dass die tatsächlichen Zahlen irrelevant wären und nicht hineingehörten. Gruß, --Φ 08:26, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Was wollen wir mit den Vergleichen Sextäter innerhalb/ausserhalb der Kirche? Was sollen im Artikel solche Aussagen es wird Propaganda gegen die Kirch gemacht usw.? Fakt ist der Missbrauch wurde gedeckt. Die K hat sich nicht an Gesetze gehalten, nach denen man Missbrauch anzeigen muss. Und Sie hat Täter immer wieder an andere Kinder "weiter vermittelt". So was verträgt sich nicht mit der angeblich hohen Moral. Punkt. So was kann man sogar als Tatbeteiligung werten. Je mehr jemand wie die Kirche mit dem moralischen Zeigefinger rumläuft, desto grösser die Empörung, wenn derjenige sich daneben benimmt. Genau das geschieht jetzt. Das hat aber in WP alles nichts zu suchen, es sei denn wenn es relevant ist. --Sonnenaufgang 11:11, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Weil dir dein erster Satz etwas anakoluth geraten ist, verstehe ich nicht ganz, was du sagen möchtest, lieber Sonnenaufgang. Bist du der Meinung, dass die Propagandafunktion, die die Missbrauchsvorwürfe zB in der Nazizeit hatten, und die Frage, ob katholische Geistliche anfälliger für dieses Verbrechen sind als andere Männer, aus dem Artikel herausgehalten werden sollten? --Φ 12:03, 10. Feb. 2010 (CET)

text: Ich schätze, bis aus diesem Artikel ein guter Artikel wird, durchläuft er wieder die typischen Stadien: Löschantrag, Löschungen von Passagen, Beleidigungen von anderen Benutzern und so weiter. – Simplicius 14:07, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Häh? Meinst du damit mich? das hoffe ich doch nicht, lieber Simplicius. Ich versteh hier langsam gar nichts mehr. Trotzdem liebe Grüße an alle, --Φ 19:22, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nein, ich meine Löschdiskussion, Vandalismusmeldungen und vieles mehr. – Simplicius 23:10, 10. Feb. 2010 (CET)

text: Ich unten leider nichts Weiteres gefunden, lieber Sonnenaufgang, und verstehe immer noch nicht, was du sagen willst. Vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge. Gruß, --Φ 16:47, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hier [] habe ich geschrieben, was ich meinte: Gliederung / Wissenschaftliche Einschätzungen LG --Sonnenaufgang 15:46, 13. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Einschätzungen 

message: zu: "Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit."
Der Artikel stellt Crimen sollicitationis so dar, als ob in allen Fällen einen Verschwiegenheitspflicht bestand. Ich habe Crimen sollicitationis so verstanden, dass ein Konflikt zwischen dem Beichtgeheimnis und entsprechenden Taten besteht. Die Aussage im Text würde bedeuten, dass alle (?) oder fast alle (?) Täter gebeichtet haben, was ich so nicht nachvollziehen kann ?-- Arcy 12:27, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich glaube, da liegt bei Dir ein Mißverständnis vor. Crimen sollicitationis bedeutet: X (späteres Opfer) hat bei Y (Priester) gebeichtet, Y nutzte diese Siuation vor, während oder später zum sexuellen Übergriff. Das Kirchenrecht sagte hier, X habe die strenge Pflicht, Y anzuzeigen. (Wobei dann das Beichtgeheimnis von X durch die allgemeine Schweigepflicht geschützt wurde.) - Im anderen Fall: Y (Täter) beichtet bei Z, hatte Z evtl. die Pflicht, Y zur Selbstanzeige bei staatlichen oder kirchlichen Stellen aufzufordern. Da besteht ja keine Gefahr für das Beichtgeheimnis. - Die Schwierigkeit kommt evtl. daher, daß man sich heute nicht mehr vorstellen kann, daß man 1962 noch sehr häufig gebeichtet hat, z.B. alle 1 oder 2 Wochen. --Bremond 20:13, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Das Problem war, dass das Crimen sollicitationis in Zusammenhang mit allen Fälle gebracht wurde. -- Arcy 19:27, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Crimen sollicitationis - Alle Täter haben gebeichtet ? 

message: Gibt es Quellen zu Missbrauch vor der NS-Machtergreifung?  Es mutet merkwürdig an, dass dieses Problem plötzlich 1935 auftaucht und vorher nie vorkam.  War es evtl. gar durch das Konkordat ausgelöst?--Bhuck 09:44, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ebenso gibt es ein Loch für Deutschland in der Nachkriegszeit. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Periodisierung in Deutschland 

message: Kardinal Bertone feiert Gottesdienst mit Bischöfen Irlands zur Eröffnung ihrer Gespräche mit dem Papst und betont: Es ist hart, wenn einige Mitglieder der Kirche in verabscheuungswürdige Taten verwickelt sind. Zenit-Meldung auf kath.net. --Atlan Disk. 23:54, 15. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nach diesem Bericht: Die Missbraucher, die einigen, sind die, die verabscheuungswürdige Taten begehen. Vertuschende Bischöfe werden im Bericht nicht erwähnt (keine Ahnung wie es in der Rede war). Wären nicht in der linken Linkliste die Rücktritte .... --Franz (Fg68at) 03:58, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: In den USA gab es einen Bischof mit solchen Ausdrücken des Bedauerns und Verurteilungen. Später musste er selbst zurücktreten. – Simplicius 06:38, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Die härtesten und demütigensten Prüfungen 

message: . --Atlan Disk. 23:35, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Hinweis für den Fall, dass der Artikel behalten wird: 

message: Papst fordert energische Schritte im Missbrauchsskandal - Bei entsprechenden Vorfällen in der irischen Kirche handle es sich um "eine schwere Sünde, die Gott verletzt und die Menschenwürde verwundet" - Abschlusscommunique  --Atlan Disk. 22:01, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: und noch was gefunden: . --Atlan Disk. 22:06, 16. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  'Abscheuliches Verbrechen' 

message: Da Alois Glück seine Einschätzung nicht als "ehemaliger Landtagspräsident", sondern, wie die Pressemitteilung zeigt, als Präsident des ZDK gemacht hat, gehört diese unter "Sonstige kirchliche Einschätzungen". -- Bremond 13:48, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Danke, verschoben. – Simplicius 14:16, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Alois Glück 

message: Im Allgemeinen gibt es zum Beispiel Hinweise, dass Täter, die sich Ersatz-Objekte auswählen, sogar mehr zu Mord aus Angst vor Entdeckung neigen. Man muss da was unterscheiden. Aussagen, die sich insbesondere mit dem Umfeld Kirche beschäftigen, habe ich noch nicht gefunden. Auf jeden Fall dürfte es auch diese Art von Tätern geben. – Simplicius 09:17, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Täterschaft gegen Opfer als Ersatz-Objekte und Pädophilie 

message: Zenit. --Atlan Disk. 11:58, 19. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Benedikt XVI. und der sexuelle Missbrauch Minderjähriger: eine Anthologie des Lehramts 

message: Die Einleitung wird wohl aus folgenden Gründen überarbeitet werden müssen:
*1. Falls wie in der Einleitung geschrieben "Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit" verpflichtet, konnten diese Fälle auch nicht innerkirchlich angezeigt werden. Warum? Da ja Verschwiegenheitsplicht bestehen würde. Allerdings wurden ja innerkirchlich diese Fälle bearbeitet (und z.T. wohl auch vertuscht, allerdings wäre dies ein Verstoss gegen das kanonische Recht!).. 
*2. Wie passt dann der darauffolgende Satz "Seitdem werden diese Verbrechen auch von höchster kirchlicher Stelle öffentlich thematisiert und verurteilt." mit der Verschwiegenheitspflicht zusammen? 
*3. Der Satz "Es werden dessen ungeachtet weiter Fälle aus der Vergangenheit bekannt, in denen die Täter nicht juristisch verfolgt wurden beziehungsweise die Opfer keinen oder unzureichenden Schutz erhielten." ist problematisch weil unklar ist wer die Verantwortung dafür trägt. Hier kommen mir Verjährung, Vertuschung sowohl von staatlicher Seite und/oder von kirchlicher Seite (Seilschaften) aber auch der Zeitgeist in den Sinn. Ich hoffe das diese Gründe ausreichen. ---- Cyrus Grisham 13:34, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Man sollte vielleicht bei der Gelegenheit auch den Einleitungssatz nochmal überdenken: "Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch insbesondere an Schutzbefohlenen und Untergebenen durch Priester, Ordensleute und angestellte Erzieher  innerhalb der römisch-katholischen Kirche bezeichnet." Als Mord wird übrigens der Mord an einem Menschen bezeichnet.--Moguntiner 17:58, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Reine Logik, ja. Verständnis, nein. Denn sonst besteht die Gefahr, dass der Leser meint, es handle sich z.B. ausschliesslich um Missbrauch von Kindern durch Priester. --Sonnenaufgang 21:46, 14. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Statement meiner Seite: die Einleitung sollte nach oben von mir vorgeschlagener Verschiebung (etwa Fälle von sexuellen Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche) angepasst werden, das würde auch solche Konstruktionen wie: Als sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche werden Fälle von sexuellem Missbrauch... vermeiden, ferner sollten zudem Einzelmeinungen zur Berichterstattung aus der Einleitung entfernt werden, wichtiger wäre zu erwähnen, wann und warum diese Fälle publik wurden sowie auch Thematik innerhalb der katholischen Kirche wurden----Zaphiro Ansprache? 22:26, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  "Fälle von sexuellen ..." könnte in manchen Ohren zu sehr nach "Einzelne Fälle von" klingen,  "Sexueller_Missbrauch_in.." ist da neutraler. Was mir nicht unbedingt richtig erscheint, ist der sexuelle Missbrauch, das ist einschränkend. Geht es in der Thematik doch um Missbrauch als solchem (also auch Gewalt bis Folter und Tod, sowie Ausnutzung bis zur Sklaverei) UND dem Umgang damit in der KK. Andererseits ist die mediale Rezeption doch sehr fokussiert auf den sexuellen Missbrauch. ... Mir fällt keine besserer Titel ein... --Sonnenaufgang 14:00, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  wie dem auch sei, habe mal Einleitung verallgemeinert und Einzeleinschätzungen in den Wissenschaftsabsatz verlegt, Fakt ist einfach, dass es keine statistische Angaben gibt----Zaphiro Ansprache? 00:51, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeiten Artikel 

message: Können die beiden Bausteine raus? – Simplicius 18:12, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde dich bitten den ersten noch nicht herauszunehmen, allerdings bin ich da flexibel, weil der Artikel (mit deiner tatkräftigen Hilfe) schon viel besser geworden ist. Der Abschnitt "Haltung des Vatikan" ist wohl (noch) nicht ganz sauber (siehe Disk weiter oben) und ich hätte noch ein paar "Kleinigkeiten", wo es manchmal in Wikipeda reicht zu warten... Hoffe auf dein Verständnis. Merci&Gruß ---- Cyrus Grisham 19:13, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen wurden meine Korrekturen zu Weihbischof Eisenbach im Artikel revertiert. Die Begründung für den Revert bezog sich offenbar auf eine vorangegangene Änderung. Daher habe ich die Stelle erneut bearbeitet und auch die notwendigen Quellen beigefügt, genaueres gibt es auch im Artikel zu Franziskus Eisenbach selbst. Inwieweit der Absatz Relevanz hat, sei dahingestellt, da er offenbar grundlos eines sexuellen Missbrauchs bezichtigt wurde und es keinen Grund für strafrechtlicher Ermittlungen gab. - Beste Grüße --MMG 23:12, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Eisenbach 

message: Könnten wir uns auf folgendes verständigen? In die Länderberichte fließen ein:
# Angaben über das Ausmaß in der jeweiligen Nation (Verdachtsfälle, Verurteilungen)
# Fälle aus der Zeitgeschichte, die bezüglich der Opfer, der Strafe und der Folgen für die Kirche besondere Ausmaße angenommen haben
# Fälle aus der Neuen und Neuesten Geschichte in deutschsprachigen Nationen, die in wissenschaftlicher Fachliteratur erwähnt werden.
# Fälle aus der Zeitgeschichte in deutschsprachigen Nationen, die innerhalb der diözesanen Kirchenleitung oder nationalen Bischofskonferenz eine auffällige Reaktion (positiv wie negativ) ausgelöst haben und/oder in wissenschaftlicher Fachliteratur erwähnt werden.
# Fälle aus der Zeitgeschichte in anderen Nationen, die von Seiten des Vatikan eine auffällige Reaktion (positiv wie negativ) ausgelöst haben und/oder in wissenschaftlicher Fachliteratur erwähnt werden.
# Aktuelle Fälle in deutschsprachigen Nationen, die überregionale mediale Aufmerksamkeit erhalten haben.
# Aktuelle Fälle in anderen Nationen, die internationale mediale Aufmerksamkeit erhalten haben, so dass mindestens eine deutschsprachige Quelle vorliegt.
Das würde zwar in Einzelfällen noch Diskussionen auslösen, würde aber meiner Meinung nach verhindern, sich zu sehr in Einzelfälle zu verzetteln, so tragisch natürlich jeder einzelne Fall ist. Aber der Artikel soll ja auch noch lesbar sein, Tendenzen und Entwicklungen aufzeigen und soweit ich sehe, sollten tatsächlich so wenig wie mögliche Auslagerungen stattfinden. Lieber ein übersichtlich strukturierter, wenn auch im Detail beschränkter Artikel, als viele unübersichtlich verteilte, wenn auch im Detail genaue Artikel. Das wäre zumindest mein Votum. - SDB 23:57, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Artikelinterne Relevanzkriterien 

message: --Atlan <Disk. 20:12, 23. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  "Unser Ruf steht auf der Kippe" 

message: Bischofkonferenz ernennt einen eigenen Missbrauchs-Beauftragten: domradio. Bischof Ackermann wird es. --Atlan Disk. 21:38, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: . --Atlan Disk. 22:44, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zentraler Ansprechpartner 

message: --Atlan Disk. 21:54, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: genauerer Link:  --Atlan Disk. 22:09, 25. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zollitsch empfiehlt Opfern Strafanzeige 

message: --Lattermann 19:23, 25. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Siehe auch Berliner Morgenpost online 20.1., Berliner Morgenpost online 21.1., Augsburger Allgemeine online 21.1., Tagesspiegel online 21.2., Berliner Zeitung online 22.2., Berliner Morgenpost online 22.2., Berliner Zeitung online 22.2., Tagesspiegel online 22.2., Berliner Umschau online 22.2., Augsburger Allgemeine online, 22.2., Berliner Morgenpost online 22.2., Berliner Morgenpost online 23.2., Merkur online 24.2., Tagesspiegel online 24.2., RBB online 25.2.. Außerdem Stellungnahme der Salesianer Don Boscos vom 21.2., Stellungnahme der Salesianer Don Boscos vom 22.2., - SDB 00:29, 26. Feb. 2010 (CET)

text: Liborius 26.2., Kurzbericht auf der Grundlage eines KNA-Gesprächs, wird daher wohl noch ausführlicher kommen. - SDB 15:20, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: KNA 26.2.. --Atlan Disk. 17:28, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Salesianer Don Boscos 

message: Ich weiß nicht, ich halte die "Statistik" für sehr gewagt, in der ref heißt es, dass der Professor die polizeilich erfassten Fälle und die (Selbst-)Auskunft von 24 Diözesen (3 verweigerten sich) seit 1995 verglichen hat. Seine Schlussfolgerung, dass die Wahrscheinlichkeit Täter zu werden bei Nichtgeistlichen  sechsunddreißigfach höher als bei Priestern sei, ist doch imho ein reines Mengenphänomen (rechne es aber später nochmal lieber nach). Vielmehr wäre es interessanter einen Vergleich zu Lehrern, Pädagogen oder sonstige Berufsgruppen, die mit Kindern/Jugendlichen zu tun haben, heranzuziehen (falls es sowas gibt)----Zaphiro Ansprache? 19:20, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Klingt einleuchtend, lieber Zaphiro, aber als Prof ist er eben eine zuverlässige Informationsquelle, und deine nachvollziehbaren Überlegungen sind leider für die Artikelarbeit unbraucbare Theoriefindung. Tut mir leid, isso. Mbg, --Φ 19:28, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  sehe gerade es wurde oben schon angedeutet, dennoch sollte man evtl auch die absoluten Zahlen aus der ref zwecks Transparenz einpflegen, oder ?!----Zaphiro Ansprache? 20:45, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  PS: Hier eine Berechnung, Zitat "Laut Domradio hat Hans-Ludwig Kröber, Professor für Forensik, ausgerechnet, dass "nichtzölibatär lebende Männer mit einer 36 Mal höheren Wahrscheinlichkeit zu Missbrauchstätern als katholische Priester" werden - aber die Rechnung stimmt wohl nicht."----Zaphiro Ansprache? 21:07, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: auf tp vergessen die aber auch, dass etwas mehr als 15.759 Priester angestellte der Kirche sind: Caritas ca. 500.000 etc. --Atlan Disk. 20:17, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  ebenso wohl auch der Professor ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:11, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Für wieviele Menschen ist die katholische Kirche Arbeitgeber und Vorgesetzter? Wie wurde bei Vergehen von Laien reagiert? – Simplicius 08:12, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Caritas: 490.000, Malteser: 3000, der Rest wird schwieriger, weil auf Diözesanebene geregelt, wenn du dir für pastorale Mitarbeiter die Zahlen zusammenklauben willst: Schau auf die Karte unter . Kindergärten etc. ist noch schwerer, da dort nicht verlinkt, aber sicher pro Diözese zu finden. Dazu habe ich aber keine Lust, das zusammenzusuchen, insbesondere, da es nicht viel bringen wird. --Atlan Disk. 14:23, 12. Feb. 2010 (CET)

text: in Bezug auf Missbrauch: Mach dich schlau. --Atlan Disk. 14:23, 12. Feb. 2010 (CET)

text: nein, offenbar nicht. aber da muss man noch ein wenig nachforschen. --Atlan Disk. 14:17, 12. Feb. 2010 (CET)

text: eine Einschätzung polizeilich erfasster Fälle in Deutschland deutet darauf hin, dass nicht zölibatär lebende Männer sich prozentual häufiger an Kindern und Jugendlichen vergehen. Das ist in dem Zusammenhang eine (ge)wichtige Aussage. Mit Referenz (=> dann drin lassen), Ohne Referenz (=> dann rausnehmen). Einschätzung, Deutung (laut WP => Wahrsagung, Orakel, Tarot,  Erhellen der latenten Bedeutung z.B. Träumen sowie allgemein, Erläuterung eines Kunstwerkes oder Textes, Wahrnehmungsmuster, Verstehens auch außerhalb der philologisch-historischen Wissenschaften...Schwurbelschwarbel). G! G.G. nil nisi bene 09:53, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hi Grey Geezer, die Aussage ist belegt mit Einzelnachweis 147. Du zitierst sie aus der Artikelzusammenfassung, wo ein weiterer Nachweis mE überflüssig ist - die anderen dort gemachten Aussagen stehen da ja vernünftigerweise ebenfalls ohne Fußnote. Gruß, --Φ 10:06, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Der ZEIT-Artikel? Wo steht da, dass nicht zölibatär lebende Männer sich prozentual häufiger an Kindern und Jugendlichen vergehen.  Muss man sich das  aus der Prozentzahl bei Priestern ausrechnen? Habe mit "proz" und "Zölibat" gesucht. Habe einen Block. G! G.G. nil nisi bene 11:44, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Hab mich vertippt, tut mir Leid: Es ist Einzelnachweis 149, der Artikel aus der Rheinischen Post. Gruß, --Φ 14:26, 4. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Vergleich Geistliche <> nichtzölibatäre Männer 

message: Es gibt diese Art auch ausserhalb des Themenbereiches rkK, aber nach meiner bisherigen Beobachtungen der Medien, dürfte es dort besonders oft der Fall sein: Sexueller Missbrauch ohne Sexualakte / ohne Orgasmus / ohne direkten Kontakt. Selbstübertölpelung (ganz individuell), teilweise durch: "Ich hab ja das 6. Gebot nicht verletzt.", "Ich hab ja nur Hilfe gegeben." Vielleicht findet sich so etwas in den Quellen wieder. Es müsste jemand sein, der einen größeren Überblick hat (was ja in diesem Fall sehr schwer ist.) Möglicherweise spielt dies teilweise auch mit hinein, wie manche Bischöfe zur jeweiligen Zeit damit umgingen. (Das Strafrecht wurde ja mit der Zeit verschärft.) Ein paar Beispiele was ich meine:
* Bei Groer waren es "Hilfestellungen zur Sauberkeit" und ähnliches. 
* Jetzt: Was dann passierte, beschrieb der 45-Jährige folgendermaßen: "Zehn Schläge auf den nackten Po, fünf Mal hintereinander. Es hat richtig wehgetan." Während der Prozedur sei die Tür aufgegangen, und jemand habe ein Foto gemacht. 
* Jetzt, kann jetzt nicht zuordnen ob es derselbe wie im vorigen ist: "Es ist richtig, dass ich in den vergangenen Jahren meiner Lehrtätigkeit Minderjährige, die mir anvertraut und in gewisser Weise von mir abhängig waren, unter Missbrauch meiner pädagogischen und kirchlichen Autoritätsstellung teilweise mit beträchtlicher Härte durch Schläge misshandelt habe“, erklärt S. in der taz. Allerdings habe er zu keiner Zeit und an keinem Ort mit Kindern und Jugendlichen "Sexualkontakt im Sinne von Genitalberührung, Penetration, Vergewaltigung, Exhibitionismus oder Voyeurismus“ gehabt, betont der ehemalige Priester, der heute in Chile lebt. 
* Jetzt: "Ich musste vor ihm onanieren oder mich ausgezogen auf ein Bett legen"  
Nebenbei zur Kenntniss bringen möchte ich: Missbrauch am Canisius-Kolleg - Warum? - Missbrauch am Canisius-Kolleg in Berlin: Erstmals wagt die katholische Kirche Aufklärung Das selbstständige Anschreiben war glaub ich wirklich erstmalig. --Franz (Fg68at) 00:46, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Art der Übergriffe 

message: Einschlägiger Literaturhinweis: Irmtraud Götz von Olenhusen: Klerus und abweichendes Verhalten. Zur Sozialgeschichte katholischer Priester im 19. Jahrhundert: Die Erzdiözese Freiburg, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1994, ISBN 3-525-35769-9. Über Googlebooks einseh- und auswertbar. - SDB 00:43, 21. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  19. Jahrhundert 

message: Dieser Satz ist in falschem Deutsch formuliert, obendrein ist mir nicht klar, was er mit dem Lemma zu tun hat. Bitte nachbessern. Danke im Voraus, --Φ 12:19, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nachbessern oder eher entfernen? -- Stechlin 18:05, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ist doch schon längst nachgearbeitet. – Simplicius 18:12, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Und was hat der Satz mit dem Lemma zu tun? --Φ 21:51, 21. Feb. 2010 (CET)
replies: text: gar nichts, würde ich sagen. --Atlan Disk. 07:11, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Meine ich auch. Deswegen habe ich die lemmafremden Angaben zur kirchlichen Haltung zu Sex und Zölibat mal aus dem Artikel entfernt. Gruß, --Φ 13:46, 28. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Im Mittelalter rang die katholische Kirche über ihren Umgang mit der Sexualität und ihren Grenzen 

message: Erzbischof Zollitsch bei Eröffnung der Bischofskonferenz: "Wir leiden mit den Opfern, die wir um Verzeihung bitten."  2010-02-22 21:34:14 Atlan da Gonozal
Ist sinngemäß im Artikel enthalten. - SDB 18:07, 28. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  'Wir sind erschüttert über das Verhalten von Kirchenvertretern' 

message: "Nach Ansicht verschiedener Kritiker, darunter Theologen, beanspruche die Kirche ein Sonderrecht, beim Verdacht auf eine Straftat zunächst nur eine interne Klärung zu verfolgen, ohne staatliche Ermittlungsbehörden einzuschalten. "
Gibt es für solch eine schwerwiegende Behauptung einen konkreten Beleg. "Nach Ansicht verschiedener Kritiker" ist ein wenig arg schwach. -- Arcy 19:29, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Frau Bundesministerin der Justiz LH-SB hat sich dementsprechend geäußert. Aber dazu siehe auch den Artikel in der taz (sic!) --Atlan Disk. 19:38, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Welcher taz Artikel? Im Text ist der Spiegel verlinkt. -- Arcy 20:02, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, mein Fehler, habe beim Edit nur einen Teil des Absatzes überarbeitet. Jetzt ist ein solcher Kritiker namentlich benannt; Quelle war schon angegeben.- Beste Grüße --MMG 20:38, 24. Feb. 2010 (CET)

text: ⇑ --Atlan Disk. 21:16, 24. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Siehe auch Disk eins drüber ⇑. "Es gibt bei Missbrauch insbesondere keine Anzeigepflicht". Welches Sonderrecht ist also gemeint ? -- Arcy 08:40, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht eine Unkenntnis des StGB? --Atlan Disk. 14:50, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Beleg? 

message: von meiner Diskussionsseite hierher verschoben
aber - auch belegt - im Artikel über Eugen Drewermann. - SDB 23:52, 19. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Hi SDB, mein Edit sollte nur etwas straffen und glätten, er war keineswegs als inhaltliche Korrektur gemeint. So genau muss man das in dme Artikel über Missbrauch ja auch gar nicht wissen, wer mehr erfahren will, folgt dem Link. Ausgetretene Zigaretten kenne ich, ausgetretene Priester sind mE falsches Deutsch. Gruß, --Φ 09:08, 20. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nochmals, so stehts im Artikel Eugen Drewermann, ob dir die Bezeichnung gefällt oder nicht, aber Kirchenaustritt heißt halt mal so, ob der Ausgetretene nun Priester oder nicht war, als Priester ist er suspendiert, denn die Priesterweihe ist bekanntlich unauslöschlich, daher ist "ehemaliger Priester" fachlich eigentlich falsch. Außerdem gilt immer noch, dass in der jetzigen Form die "wissenschaftliche Kompetenz" nicht zum Vorschein kommt. Als ehemaliger Priester ist es eine unter vielen Stimmen. - SDB 15:54, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Es handelt sich um eine überflüssige Genauigkeit - welche Position Drewermann nach kanonischem Recht innehaben soll, ist zur Verständnis seiner Position zum Kindesmissbrauch völlig egal -, und es ist eben grammatisch falsch. Lassen wir den kirchenrechtlichen Status doch einfach draußen, und betonen den Wissenschaftler, einverstanden? Gruß, --Φ 16:32, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich verstehe zwar nicht, was an "suspendierter und aus der römisch-katholischen Kirche ausgetretener Priester" grammatisch falsch sein soll, aber mit dem Kompromiß bin ich einverstanden. - SDB 16:35, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Hund ist hochgesprungen - kann er als ein „hochgesprungener Hund“ bezeichnet werden? Ich meine: nein. Gruß, --Φ 17:05, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Der Hund ist aus der Hütte gesprungen, daher ist er ein "aus der Hütte herausgeprungener Hund". Gib mal bei Google "Ein aus dem fahrenden Auto gesprungener Hund" ein ;) - SDB 18:46, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  es gibt doch auch "eingewanderte Menschen", "ausgezogene Nachbarn" und "ausgebrochene Verbrecher"... Krawallbürste 19:59, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Vor allem ausgezogene Nachbarn sind noch doppeldeutiger als ausgetretene Priester. Man darf eben nicht immer gleich an Kleider und Schuhe denken. Im jeweiligen Kontext ist es dann schon verständlich. ;) - SDB 20:03, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Drewermann 

message: CS stammt ursprünglich aus 1922.  --Atlan Disk. 21:50, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  [[Crimen sollicitationis]] von 1922! 

message: Angelegt im Kontext zu diesem Artikel wurden folgende Lemmata, zumeist stubs:
# De delictis gravioribus‎
# Zum Vorgehen bei sexuellem Missbrauch Minderjähriger durch Geistliche im Bereich der Deutschen Bischofskonferenz‎ (+LA, -LA)
# Bistum San Diego‎
# James Moriarty, Bischof
# Juliusz Paetz, Bischof
# René Bissey, Priester (+LA, -LA, LP)
# John Geoghan, Priester (+LA, -LA)
# James Porter‎, Priester (+LA, -LA)
# Elinor Burkett‎, Journalist
# Frank Bruni‎ Journalist
# National Catholic Reporter (+LA, -LA)
# Maura O’Donohue, Ordensschwester (+LA, -LA)
# Silvano Tomasi, Erzbischof
# American Society of Criminology
# John Jay College of Criminal Justice
# Erzdiözese Dublin, Bistum
# Philip Jenkins
# Norbert Leygraf, Gutachter
# Donal Herlihy, Bischof (+LA, -LA)
# Bistum Ferns, Bistum
# Ferns Report
# Bistum Spokane, Bistum
# Olga Wornat, Autorin, Journalistin
# Medizinische Missionarinnen Marias
# The Dublin Review, Zeitschrift
# Liber Gomorrhianus, Schriftwerk
# Robert Karl Hanson, Psychologe
# Ralf Georg Reuth, Autor, Herausgeber
# Ronald Austin Mulkearns, Bischof
# Irmtraud Götz von Olenhusen, Historikerin
# Seán Fortune, Priester
# Stephen Joseph Rossetti, Psychologe
# Norbert Denef, Opfer
# Gilbert Gauthe, Priester
# Bistum London, Bistum
# Charles Sylvestre, Priester
# Gerry Francis Ridsdale‎, Priester
# Friedemann Pfäfflin‎, Gutachter
# Renate Volbert, Gutachterin
# Bistum Tucson, Bistum
# St. Anthony's Seminary, Schule
# Sacramentum sanctitatis tutela
# Vechte Kurier
# Erzbistum Portland in Oregon zwecks Begriffsbestimmung
# Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen
Wenn man die noch ausbauen kann: gerne!
Mir ist auch in den Artikel über einzelne Bischöfe aufgefallen, dass bei einigen der Rücktrittsgrund verschwiegen wird.  
Grüsse – Simplicius Feb. 2010 (CET)
:Bei Reuth wird nicht klar, warum er zu dieser Liste gehört. --Atlan Disk. 22:22, 27. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Reuth wird als Herausgeber genannt und verlinkt. – Simplicius 18:24, 28. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Neue Artikel 

message: Ebenfalls *fröhlichblogverlink*, nur ist Dr. iur. can. Pytlik vom Fach:  --Atlan Disk. 22:32, 2. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kirchenrecht Dokumente Sexueller Missbrauch: Kritik an römischer Geheimhaltung ist verfehlt 

message: Es gibt statistische Einschätzungen seitens der Kirche und der Wissenschaft (beide bisher wie gesagt Schätzungen und daher imho eher spekulativ), die momentane Trennung halte ich in diesem Bereich für verwirrend, zumal es ja nur Einschätzungen gibt, vgl meinen letzten Edit (Bearbeitungskommentar), man sollte dies evtl zusammenfassen. Meinungen?----Zaphiro Ansprache? 00:42, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: PS: zumal weiterführend gibt es in dem Absatz momentan ohnehin nicht klar abgrenzbare Positionen, ist ein Moraltheologe nun Wissenschaftler oder eher im Auftrag der "Kirche" "fürsprechend" ?! für Brainstorming immer wieder dankbar ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:57, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die Trennung halte ich auch für sehr problematisch. Wie du bereits gesagt hast, ist eine Unterscheidung von Wissenschaftler und Nichtwissenschaftler nicht ohne weiteres möglich. Selbst wenn das möglich wäre, so würde das nicht bedeuten, dass man ihnen dadurch eine bestimmte Position zuordnen könnte. Wissenschaftler sind offenbar leider nicht einmal Garant für Seriosität, wie einige Milchmädchenrechnungen belegen. Insgesamt ist der Nutzen dieses Abschnittes sehr fragwürdig. Da schaut jeder besser in seine eigene Glaskugel ;-) --Trockennasenaffe 07:23, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  man sollte den Absatz evtl erstmal in "Sonstige Einschätzungen" statt "Wissenschaftliche Einschätzungen" umbenennen, das würde diesen Kritikpunkt etwas entschärfen. Dann könnte mein Edit auch wieder rückgängig gemacht und die statistischen Schätzungen wieder zusammengeführt werden. Meinungen?----Zaphiro Ansprache? 13:30, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke das wäre zumindest ein Schritt in die richtige Richtung.--Trockennasenaffe 13:38, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  hab das mal gerade so ausgeführt, für weitere Vorschläge und Diskussion dennoch dankbar----Zaphiro Ansprache? 13:49, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Struktur: Statistische Einschätzungen bzw Trennung Kirche/Wissenschaft? 

message: Die Autoren bezeichnen das wohl ganz passend. – Simplicius Feb. 2010 (CET)
* „Doch jetzt bröckelt die Mauer des Schweigens.“ Abendblatt, 19. Juli 2002, . 
* Dirk Bange: Sexueller Missbrauch an Jungen: Die Mauer des Schweigens. Mai 2007, ISBN 978-3801720650
* „Auch deshalb wollte der Rektor die Mauer des Schweigens durchbrechen.“ Die Zeit, 3. Februar 2010  
* „Die Mauer des Schweigens bröckelt und mit der Opferzahl wird auch der Kreis mutmaßlicher Täter immer größer.“ Süddeutsche Zeitung, 6. Februar 2010 
* Risse in der Mauer des Schweigens. Der Standard, 13. März 2010 
* Missbrauch in der Kirche: Mauer des Schweigens fällt. Nachrichten.at, 3. April 2010 
@Simplicius: Die „Mauer des Schweigens“ ist trotz der wohl ganz passenden Bezeichnung nicht mehr im Artikel enthalten, sprich aus der Einleitung rausgeflogen. Soll der Tenor an anderer Stelle wieder eingefügt werden? Wenn nicht, bitte auf erledigt setzen. - SDB 17:59, 28. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  „Mauer des Schweigens“