Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/007

message: Bitte Link zu Ignatius Maloyan erstellen. Danke, Kuddeldaddeldu 00:28, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Ignatius Maloyan 

message: Dr. Richard Albrecht, Autor des Berichts „Murder(ing) People“ [] sowie weiterer Beiträge zu Theorie, Geschichte und Politik von Völker- und Armeniermord im GRIN-Verlag für akademische Texte und zu "Genozid", "Armenozid" und "Serbozid" in der Zeitschrift „Kultursoziologie“ (ISBN 0941-343 X) 2004-2006, veröffentlichte in der Reihe "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" (Aachen: Shaker-Verlag, 2006 [Allgemeine Rechtswissenschaft]) Studien zu  *Völkermord(en)* (Band 1, 182 Seiten)  und *Armenozid* (Band 2, 114 Seiten). Der Autor kündigte als Band 3 von "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert die wissenschaftliche Verifikation der Obersalzberger *Hitler-Rede* (22. August 1939) vor den Oberkommandierenden an ([]) (IP-Hinweis)  80.136.112.229 13:24, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Buchneuerscheinung(en) 

message: Ich bitte darum die Herkunft von Raphael Lemkin von "polnisch" in "polnisch-jüdisch" zu ändern, so wie es auf seiner Wiki-Seite steht. Falls möglich bitte auch den Beruf von "Rechtsanwalt" in "Jurist und Friedensforscher" ändern.--Hewa007 03:46, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Zum Absatz: Kritik an diesem Gesetzentwurf wurde sowohl innerhalb Frankreichs als auch von anderer Seite geäußert; dagegen sprach sich u. a. der finnische EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn aus. Kritik: Es wird nicht deutlich warum er das Gesetz ablehnt. Die Ablehnung von Olli Rehn bezieht sich darauf, dass er meint das Gesetz sei gerade in einer kritischen Phase der Beitrittsgespräche kontraproduktiv. Deshalb bitte ich um den Zusatz: "dagegen sprach sich u.a. der finnische EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn aus, da er meint das Gesetz sei in der kritsichen Phase der EU-Beitrittsgespräche kontraproduktiv. Ohne diesen Zusatz erweckt der Absatz den Eindruck als ob Olli Rehn allgemein gegen ein solches Gesetz sei oder etwa die Sinnhaftigkeit eines solchen Gesetzes anzweifelt. --Hewa007 17:22, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hallo, das stimmt so nicht. Seine Worte bezogen sich nicht auf die Eu-Verhandlungen mit der Türkei. Hier kannst du nachlesen, was er gesagt hat:  . Rehn ist gegen dieses Gesetz als solchen, genau so wie Erkki Tuomioja (Präsident des Rats der Europäischen Union): Die Verabschiedung eines Gesetzes, das die Verleumdung des armenischen Genozides unter Strafe stellt, ist idiotisch. Es obliegt nicht Parlamenten oder Regierungen, solche geschichtlichen Themen in Gesetze einzubinden und sich damit einzumischen.“ . Die EU-Kommission ist gegen dieses Gesetz. ergebenst, --Général Bum Bum 23:13, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Wo steht denn bitte in deiner Quelle, dass Olli Rehn sich nicht auf die EU-Beitrittsgespräche bezogen haben soll? Außerdem handelt es sich um eine Wikinews-Quelle wobei die Aussage laut Historie von dir selber dort eingefügt worden! Da müsste es dir doch aufgefallen sein, dass er sich auf die Beitrittsgespräche bezieht! Das ist schon allerhand ... Es stimmt was ich geschrieben habe. Ich gebe hiermit noch eine weitere Quelle dafür an, dass Olli Rehn sich auf die Beitrittsgespräche bezogen hat. . Hierin heißt es wörtlich: Erweiterungskommissar Olli Rehn sagte, der Vorstoß sei gerade in einer kritischen Phase der Beitrittsgespräche mit der Türkei kontraproduktiv. Es bestehe die Gefahr, dass der Reformprozess in dem überwiegend islamischen Land gebremst werde. Das stand auch so in der ersten Quelle des Bundestages, die ich angab! Also was soll das eigentlich, du müsstest zumindest doch deine eigenen Quellen lesen? Das andere "Zitat" von Erkki Tuomioja hast du übrigens auch nur teilweise angegeben. Warum gabst du nicht an, dass er im gleichen Satz persönlich den Genozid als solchen ansah!??  --Hewa007 03:46, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Hallo Hewa, zu aller erst möchte ich  mich bei dir bedanken für deine Quelle, warum?  hier bitte:
* Europaministerin Catherine Colonna: Es sei nicht Aufgabe des Gesetzgebers, "Geschichte zu schreiben
* Eine Initiative französischer Wissenschaftler appelliert an Chirac, bei einem positiven Votum des Senats für das ominöse neue Gesetz das Verfassungsgericht anzurufen, um diese Bestimmungen doch noch zu verhindern. Unter dem Namen "Liberté pour l'histoire" (Freiheit für die Geschichte) kritisiert eine Gruppe von rund 700 Historikern die wachsende Tendenz in Frankreich, mit "Erinnerungsgesetzen" eine offizielle Geschichtsschreibung festzulegen.
das sollte doch im Artikel erwähnt werden! ergebenst
Obiger nicht signierter Kommentar stammt von Général Bum Bum. Kannst du bitte auf die Fragen, die ich dir gestellt habe  antworten anstatt nun wieder etwas, was Olli Rehn selber nicht gesagt hat zu präsentieren?????? Nochmals, eine einfache Frage: Warum gabst du nicht an, dass Erkki Tuomioja im gleichen Satz persönlich den Genozid als solchen ansah!??  Wenn du Personen zitierst und die andere Hälfte dessen was diese Personen zum selben Thema gesagt haben weglässt, gibst du ein verzerrtes Bild zum Thema ab !!! Und nun gehe ich zu deinem neuerlichen Kommentar ein: Warum lässt du in deinem Kommentar aus, dass sich die Wissenschaftler nicht nur auf Völkermord an den Armeniern beziehen, es geht auch explizit um die französische Kolonialgeschichte und die Leugnung des Holocaust!! Die Wissenschaftler sind dagegegen, dass z.B. die Leugnung des Holocaust unter Strafe gestellt wird. Hör bitte auf hier Halbwahrheiten zu verbreiten. Hierzu der Link:  --Hewa007 18:59, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Jüngste politische Entwicklungen 

message: Im Abschnitt Einschätzung fehlt die wichtige Einordnung als Völkermord durch die UN-Menschenrechtskommission von 1985. Es wird lediglich allegmein auf zahlreiche internationale Gremien Bezug genommen. Hierzu der Link:  und . Ich bitte um Ergänzung. --Hewa007 17:22, 3. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Einschätzung 

message: @Rainer, vielleicht nach dem Satz im Artikel: Lepsius konnte jedoch nach dem Krieg eine Sammlung von aussagekräftigen Aktenstücken des deutschen auswärtigen Amtes publizieren, die bis heute eine der Hauptquellen für die Vorgänge ist (jetzt in einer ergänzten Neuauflage, hrsg. von Wolfgang Gust, die auch im Internet zugänglich ist, s. u.).
Mein Vorschlag:
Ein Problem bereiteten in der Vergangenheit die Dokumente, die den Befehl der zentralen Planung belegen sollten. In der Vergangenheit gab es dazu lediglich die Andoniandokumente. Seit ihrer Publikation im Jahre 1920 konnte keine verlässliche Aussage über ihre Echtheit gemacht werden, wie schon Walter Rössler verdeutlichte. Insbesondere aufgrund von Datierungsfehlern gelten sie seit einer Untersuchung zweier türkischer Forscher vom Jahre 1983 als Fälschungen oder als unverifizierbare Dokumente, die ihren Platz weitgehend den von Lepsius publizierten Aktenstücken überlassen haben. Macht ihr was draus. allzulange werde ich hier unter diesen Umständen nicht mitreden. ich brauche noch meine seelische Gesundheit. ps: habe einen neuen Abschnitt eröffnet, da nach obiger 3ecke'scher und Gust'scher Verschwörungstheorien vollends die Diskussion erstickt wurde bzw. vom Kern der Diskussion abgelenkt wurde. WTT 20:45, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: kern der diskussion ist schlichtweg, dass du auf einen artikel verlinken möchtest, der unwissenschaftlich, einseitig und hanebüchen ist. dazu ist zu sagen, dass sicherlich dann auf den artikel Andoniandokumente verlinkt werden kann, wenn dieser den ansprüchen der wikipedia an neutralität genügt. vorher sollten wir das seinlassen. aber klasse finde ich es, dass gerade jemand wie du dritten verschwörungstheorien vorwirfst. (erinnert mich an den ganz alten witz: ein geisterfahrer? hunderte, hunderte) 3ecken1elfer 21:18, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: lass mal endlich andere zu Wort kommen. die WP ist nicht dein Hinterhof. was meinst du, warum ich andere zum Reviewen aufgerufen habe? Damit mehrere zusammen Konsens-Entscheidungen treffen, da das Thema ja so hyperheikel ist und nicht immer nur du die Entscheidungen fällst. dass er neutral ist, wirst du nicht kapieren. du kannst mich auch nicht überzeugen, dass er es nicht ist. du machst ja gar nichts außer Gusts Verschöwrungstheorien zu kopieren. Gust macht keine Aussage, dass die Dokumente echt wären. Gust selbst führt Rössler auf, der deutlich aufsagt, dass man sie nie als echt beweisen werden kann.. mein Angebot steht: richte einen VA ein oder geh dort weiterdiskutieren. hier solltest du andere zu Wort kommen lassen. WTT 21:28, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte allseits mit Verschwörungstheorien und der Unterstellung derselben aufgehört werden. Wäre schon mal ein Anfang. Rainer Z  ... 01:15, 9. Feb. 2007 (CET)

text: Jetzt verstehe ich das erst mit dem Geisterfahrer. Mit Verschwörungstheorien meine ich nicht Gusts Geschichtsversion, sondern dass er allen türkischen Forschern bei ausnahmslos jeder ihrer Arbeiten Leugnungsindustrie und Indoktriniertheit unterstellt, um sie zu verunglimpfen (siehe obigen Gust-Text). Eine Umrechnung von Datierungen basiert auf Mathematik- und Logikkenntnisse. Auch als indoktriniert Verunglimpfte können rechnen. Dadrian selbst akzeptiert weitgehend die Datumunstimmigkeiten. Wenn wirklich einmal halbwegs Konsens zwischen beiden Positionen herrscht, dann müsste in diesem Fall die Indoktrinierung sehr niedrig dosiert gewesen sein. Man kann sie also nicht per se unterstellen. eigentlich sollte man solche Unterstellungen gar nicht nötig haben.WTT 02:02, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Fortsetzung der Diskussion um den Andonian-Edit 

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-- DuesenBot 19:29, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

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-- DuesenBot 20:58, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

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-- DuesenBot 15:33, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: "Das Haus der Lerchen" heist der Film um den Genozid an den Armeniern der am 14.02.2007 auf der 57. Berlinale seine Welturaufführung hat. (link: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,466312,00.html)  14:23, 14. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Filmneuerscheinung zum Völkermörd an den Armeniern 

message: Man sollte unbedingt Hrant Dink und seine Ermordung erwähnen. Kann das ein Administrator bitte machen? -- Mediatus 00:51, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wie stellst du dir die Erwähnung genauer vor? An welcher Stelle und wie formuliert? Rainer Z  ... 01:11, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Absolut irrelevant. Hrant Dink mag zwar Armenier sein aber er hat mit dem sogenannten "Völkermord an den Armeniern" genauso viel zu tun wie mein Jüdischer bekannter aus Ludwigshafen mit dem Holocaust oder ich mit der Firma [Toyota] (und das obwohl ich ein treuer Kunde bin :-p) oder  irgendein Franzose der "heute" von einem Algerier erschossen wird weil die beiden sich über das Französische verhalten im Algerienkrieg gestritten haben. --Eskiya5510:33, 8. Mär. 2007 (CET)

text: Absoluter Schwachsinn die Ermordung Hrant Dinks ist ja nicht von der Regierung geplant gewesen. Er wurde von einem kranken rassistischen Psychopathen ermordet. Was hat das jetzt mit dem angeblichen Völkermmord der Armenier zu tun ?? Wenn heute ein paar Skins einen ausländischen Mitbürger umbringen spricht man ja wohl auch nicht vom 3. Reich. Hrant bleibt draußen weil es mit dem Thema direkt nichts zu tun hat. Schönen Gruß --Terfen 15:08, 9. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Hrant Dink 

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-- DuesenBot 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Hans-Lukas Kieser: Sammelrezension "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16: neueste Publikationen", in: sehepunkte 7 (2007), Nr. 3 http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html  22:08, 15. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Ergänzung wissenschaftlicher Beitrag 

message: Nicht nur die Türkei und die Turkstaaten sondern auch Israel bilden die ein und sie selbe Front. Allesamt sind der Meinung, dass in Anbetracht heutiger wissenschaftlichen Erkenntnissen, es kein Genozid stattgefunden habe! Armenier sprechen von "Juden leugnen Genozid" - Vielleicht sollte das deutsche Parlament den Genozid-Opfern mal beibringen sich der Geschichte zu stellen *lol* - naja hier ist der Artikel zum Thema, dass das israelische Parlament den Genozid an den Armeniern nicht anerkennt. Man führt ja sonst auch die Parlamente auf, die es anerkennen.  CNN: Israel Parlament erkennt Genozid nicht an!--Danyalova ☪ 15:24, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: 16:12 Stimmen --Koenraad schreibstdu? 00:21, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: So auch der frühere israelische Premier- und Außenministers Schimon Peres z.B.: Peres  bezeichnete gegenüber der Turkish Daily News vom 10. April 2001 die Forderungen nach einer Anerkennung des Genozids als "bedeutungslos" und wies alle Versuche zurück, einen Vergleich zwischen dem Holocaust und den "armenischen Behauptungen" herzustellen, hier seine Aussagen: "Es ist nichts geschehen, das sich mit dem Holocaust vergleichen ließe. Die Armenier haben eine Tragödie, aber keinen Holocaust erlebt.". So ähnlich waren auch die Aussagen des israelischen Botschafters in Armenien vor wenigen Jahren und löste somit heftige armenische Proteste aus. Bei solchen Äußerungen redet man ständig von türkischen Natoinalisten, Ultranationalisten, ja nun, ist jetzt ausgerechnet Israel ein Sammelbecken für nationalistisch-türkische "Holocaustleugner" ? Die Antworten sind ja wie immer altbekannt: Israel will keine Konkurrunz zu ihrem Shoa, will die Türkei als einzigen muslimischen Freund nicht verlieren und und und.... -- Adilhan Disko 09:54, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Weil sie altbekannt sind, müssen sie nicht falsch sein. Die Motivation israelischer Politiker ist sicher eine ganz andere als die türkischer Nationalisten. Das ganze ist eine makabere Diskussion. Rainer Z  ... 17:00, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Die Nicht-Anerkennung eines Genozids durch Türken hat nichts mit Nationalismus zu tun!--Danyalova ☪ 17:46, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Aha. Sondern mit was? Mit Feigheit, die eigenen Verbrechen einzugstehen? --Magadan  ?!  18:14, 16. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Israel lehnt Armenier-Genozid ab! 

message: Ich habe mir mal die Mühe gemacht etwas abzutippen, für Hintergrundinformationen (Waffengleichheit) und zur Versachlichung der Diskussion. Quelle: Zentrum f. Türkeistudien (Hrsg.): Das Ethnische und religiöse Mosaik der Türkei und seine Reflexionen auf Deutschland. Münster 1998 (S. 57f.)
::@General, Hallo Komutanim! McArthy kommt hier auch drin vor (als Vertreter der türk. Sichtweise mit seiner Ansicht nach 600.000 Armenischen Opfern).
:"Ende der achtziger Jahre begann der Konflikt gewaltsame Formen anzunehmen. Neu entstandene armenische politische Organisationen, deren Ziel die Errichtung eines unabhängigen Staates war, begannen 1889 und 1890 Teile der armenischen Bevölkerung in Ostanatolien zu bewaffnen. In der Folge führten sie bewaffnete Angriffe gegen osmanische Grenzposten und kurdische Stämme in der Region. 1891 kam es im Gebiet Sason zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Armeniern und kurdischen Stämmen, die bis 1894 andauerten. Ab 1892 schritten osmanische Truppen ein, und begannen, gegen die armenischen Aufständischen vorzugehen. Die gewaltsamen Auseinandersetzungen erreichten 1896 ihren Höhepunkt, als nach einer gewaltsamen Demonstration von Armeniern in Istanbul die osmanische Führung in größerem Ausmaß gegen Armenier in Ostanatolien vorzugehen begann. [Fußnote weggelassen] Eine weitere Zuspitzung erfuhr der Konflikt kurz vor Ausbruch des Weltkrieges durch die Initiative Russlands, ein Reformmodell für die armenisch besiedelten Provinzen in Ostanatolien auf die Tagesordnung zu bringen. Den Vorwand für diese Intervention bildeten Übergriffe gegen die armenische Zivilbevölkerung durch kurdische Stämme. [Fußnote weggelassen] Nach Ausbruch des Weltkrieges kam es de facto zur gewaltsamen Lösung der "armenischen Frage". Nach dem Eintritt des Osmanischen Reiches an der Seite Deutschlands un Österreich-Ungarns in den Krieg und einer gescheiterten osmanischen Offensive im Kaukasus wurde, nachdem russische Truppen zusammen mit Einheiten armenischer Freiwilliger aus dem Kaukasus und dem Osmanischen Reich nach Ostanatolien vorzudringen begannen, die Deportation der Armenier beschlossen. Die Deportation der Armenier, deren Anwendung auf andere Provinzen ausgeweitet wurde, wurde vielenorts von Massakern begleitet. Die Angaben, die zur Zahl der Opfer gemacht werden, schwanken zwischen 300.000 und über 1 Million. [...]"
:[Anmerkung der Autoren]"Die Ursachen und Hintergründe sind derart vielschichtig, dass dieses umstrittene Thema nur angerissen werden kann. Von einigen türkischen Historikern und Autoren wird die Deportation als kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahme betrachtet, bei der es lediglich aufgrund der Umstände bei der Umsetzung und durch Übergriffe zu Todesfällen kam. Vgl. etwa Gürün Kamuran: Ermeni Dosyası, 3. Aufl., Ankara 1985. Gürün nennt als Zahl der umgekommenen Armenier insgesamt 300.000 Personen. Vgl. S. 227. Ein amerikanischer Historiker beziffert die Zahl der Armenier, die in den Jahren des Ersten Weltkriegs ums Leben kamen, mit 600.000. Vgl. McCarthy, Justin: Muslims and Minorities. The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire, New York u. London 1983, S. 130. Von armenischer Seite wird die Maßnahme und die Massaker während der Deportation als Völkermord angesehen, bei dem eine Zahl von 1 bzw. über 1 Million Opfer veranschlagt wird. Eine neuere Darstellung, die den armenischen Standpunkt wiedergibt, ist Dadrian, Vahakn N.: The History of the Armenian Genocide, New York 1996."
Wörtlich zitiert by Koenraad fragen 20:09, 19. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Hintergrundinfos Metadiskussion 

message: Es fällt natürlich auf, dass die Autoren das Wort Völkermord vermeiden. Trotzdem finde ich es als Quelle brauchbar, weil auch die türkische Sicht dargestellt wird. Projektleiter bei diesem Buch war Faruk Şen. Dadurch dass bei dieser Diskussion in Wikipedia zu viel über Details und Nebenfragen geredet wird, entsteht bei oberflächlichem Lesen der verhängnisvolle Eindruck, dass man das Geschehen zumindest schönreden will. Bitte bedenkt, welchen Eindruck eure Beiträge auf unbedarfte Menschen wie mich haben.
::@ WTT! Die Diskussion über die Benennung ist natürlich müßig, hastu Recht. Lange Rede, kurzer Sinn, (bin trotzdem inatçı): Ein zusammenbrechender Staat, der Deportationen beschließt, aber keine Mittel hat, die Deportierten vor Krankheiten, Überfällen, Massakern, Verhungern und Verdursten zu schützen begeht.....Völkermord. Dies war (bleibt auf immerdar) der längste Diskussionsbeitrag in der Geschichte Koenraadistans In ew'ger Liebe und Treue, öff be! Koenraad fragen
 Ich bitte, die oben auf dieser Seite gegebenen Richtlinien zu beachten. --Logo 00:34, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hatte die Schreibwut --Koenraad fragen 09:29, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich kann es nicht erkennen, dass hier jemand die Richtlinie nicht beachtet hätte. Es ging vorallem um die (offizielle) Darstellung und Quellenkritik der einen oder der anderen Seite und nicht um persönliche Meinungen bzw. um persönliche Bewertungen seitens der Diskutanten. -- Adilhan Disko 23:52, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Jede Menge Beiträge, die weder dem Inhalt, noch dem Tonfall nach vorwiegend eine Verbesserung des Artikels anstreben. Begründen werde ich das im Einzelnen, wenn ich Beiträge entferne. --Logo 00:07, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Ich habe nach der Quelle, die ich oben angeführt habe, die Einleitung verändert. Ich fand sie missverständlich. Ich habe zwar wenig Verständnis für die türkische Sicht, aber etwas differenzierter als bloßes Leugnen ist sie schon. Die "türkischen" Zahlen variieren von 300.000 - 600.000 Opfern. Und die türkische Seite weigert sich von einem planvollen Handeln (sprich: Mord) auszugehen. Zwar glaube ich auch, dass nicht die Vernichtung das ursprüngliche Ziel war, für eine "aus dem Ruder gelaufene Deportation" sind aber auch die niedrigsten Zahlen abscheulich hoch. --Koenraad fragen 07:46, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Nachtrag: Ich glaube, der Artikel schafft deswegen so viel Unfrieden, weil eine objektive Darstellung der türkischen Sichtweise fehlt. Da werden Hardliner der Regierung zitiert. Da gilt Außenseiter Doğu Perinçek als Exponent der türkischen Sicht. Wieso nicht ein kurzes Kapitel mit der türkischen Historiographie? Zum Beispiel im Rahmen des Kapitels "Einzelne internationale Stimmen...." Das dürfte aber keinesfalls in Rechtfertigungs- und Beschönigungslyrik ausarten!! Es sollte nur dargestellt werden. Man könnte den Artikel auch noch besser strukturieren. Momentan läuft noch einiges durcheinander. Wissenschaftliches + politische Plänkeleien und Lobbyismus. Bitte um Meinungen --Koenraad fragen 08:18, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das ist der richtige Ansatz. Es dürfte ja im wesentlichen drei Darstellungen der Ereignisse geben: 1. Die allgemein in der Wissenschaft etablierte, 2. die armenische und 3. die türkische. Die sollten – deutlich gekennzeichnet – zunächst einfach referiert werden. Dazu gehört auch die Differentierung zwischen jeweiligem „Mainstream“ und Extrempositionen. Eine Meinung hat der Leser selber. Nächster Punkt wäre die Darstellung (nicht Fortführung) des Streits um diese Positionen, also Völkermord ja/nein, Interesselagen, ideologische Bedingungen, Echtheit von Dokumenten etc. Du hast völlig recht, dass da jetzt vieles durcheinandergeht und dadurch wiederum Diskusionen auslöst. Es kann in einem Fall wie diesem wohl keine Gesamtdarstellung geben, die allgemein konsensfähig ist (es sei denn, jeder zweite Satz enthielte ein einerseits/andererseits), der dann ein Kritik-Abschnitt hinterhergeschickt wird. Eine Neugliederung könnte das alles transparenter machen und im Idealfall dem Leser das Urteil überlassen. Rainer Z  ... 13:41, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Hallo, ich wäre auch für eine Dreiteilung. So könnte der Leser sich unabhängig alle drei Sichtweisen ansehen. ergebenst,--Général Bum Bum 14:13, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Kann ich mich gut mit anfreunden. Hat jemand eine Idee, wie man das bewerkstelligen könnte?--Koenraad fragen 17:08, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Woanders vorbereiten und dann vorschlagen? Wir beide könnten das ja mal anhand des bestehenden Artikels versuchen – also im wesentlichen zerlegen und neu zusammensetzen. Dann dürften sich auch Lücken und Ungleichgewichte besser erkennen lassen. Die lassen sich nach der Operation hoffentlich hier friedlich beheben, weil die Sichtweisen nicht mehr komkurrieren. Was nicht bedeutet, dass sie beliebig wären. Rainer Z  ... 18:05, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Wir sollten den Artikel nicht gänzlich neu schreiben. Ich stelle gerne meine Entwurfseite: Benutzer:Koenraad/Entwurf zur Verfügung. Wir könnten auch fraktioniert vorgehen. Am ehesten kompetent fühle ich mich für die "türkische" Sicht. Ich werde versuchen mir noch allgemeine Literatur zu besorgen, kann also etwas dauern. --Koenraad fragen 04:45, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Mein Senf 

message: Ich habe mir noch ein paar Gedanken zu dem Artikel und den möglichen/geplanten Umstrukturierungsmaßnahmen gemacht. Wenn wir tatsächlich die drei Seiten der Medaille darstellen, besteht die Gefahr von Redundanzen/Wiederholungen. Vielleicht sollten wir- im Gegensatz zu meiner obigen Meinung - erst einmal behutsam an einer besseren Darstellung der historischen Ereignisse feilen. Da gibt es noch etwas Arbeit. Danach könnte man dann die abweichenden Bewertungen leichter darstellen, ohne die Gefahr von Wiederholungen. Wollte mich, wenn einigermaßen Konsens herrscht, demnächst an die Arbeit machen. Ich hoffe auf konstruktive Diskussionen und Mitarbeit. --Koenraad fragen 00:14, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Vor die Darstellung der Interpretationen gehört natürlich die der Fakten, die unumstritten sind. Das ist natürlich keine ganz leichte Aufgabe. Rainer Z  ... 01:11, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Strategie 

message: Hi, ich bin dafür, dass man einen zweiten Artikel anlegt, der durch die Argumente der gegenseite geschrieben wird mit. Also der die türkische Seite zeigt, im türkischen wikipedia ist nicht die rede von einem völkermord und es wird erwähnt das er aber als solcher im ausland gesehen wird und in diesem artikel im deutschen wikipedia ist es genau umgekehrt. ALso warum nicht einen zweiten parallelartikel schreiben (Die Zwangsumsiedelung der armenier)? So könnte sich der leser sein eigenes bild machen. --85.124.168.58 14:05, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Knappe und endgültige Antwort: Nein. Rainer Z  ... 14:55, 21. Mär. 2007 (CET)

text: Sehe ich genauso --Koenraad fragen 16:58, 21. Mär. 2007 (CET)

text: ROFL ... ööhhhmmm ... NEIN! --Phoenix2 12:52, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Nun,ergebenster 85.124.168.58 (G.B.B.), wenn wir einen Artikel 2+2=4 haben, bedarf es keines Artikels 2=4-2. --Wetwassermann 15:28, 23. Mär. 2007 (CET)

text: Wenn es um einen Vorschlag der türkischen Seite geht, dann muss er gleich abgelehnt werden. Kein Annäherungsversuch, kein nichts, gar nichts! Cetinkaya 17:12, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ein Stückchen weiter oben wird ja darüber nachgedacht, wie die verschiedenen Standpunkte besser und konfliktärmer dagestellt werden könnten. Das sollte möglich sein – trotz aller Schwierigkeiten. Ein Parallelartikel aus „türkischer Sicht“ ist natürlich Blödsinn und es wird ihn – wie bei anderen Themen auch – nicht geben. Schlage vor, diese unfruchtbare Diskussion zu beenden. Rainer Z  ... 17:42, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  ZWANGSUMSIEDELUNG DER ARMENIER - VÖLKERMORD AN DEN ARMENIERN -- NEUER ARTIKEL 

message: Ich habe ein "paar" Änderungen vorgenommen:
*Folgenden Teilsatz aus dem 1. Absatz entfernt: "und den Bestrebungen, einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen". und durch den Hinweis auf den Weltkrieg ersetzt. Grund: Vielleicht spielten nationalistische Homogenisierungsbestrebungen bei den Massentötungen hintergründig eine Rolle. Wenn es von türkischer Seite wirklich das Hauptmotiv war, dann hätten auch andere ethnische Minderheiten betroffen sein müssen. (Griechen, christliche Araber, etc.). Da man sich über die Motive nie sicher sein kann, habe ich den Teilsatz entfernt. Den Weltkrieg halte ich in diesem Zusammenhang für den wichtigeren Grund.
*Den doppelten Hinweis auf die Türkei in der Einleitung entfernt und andersherum formuliert.
*Den Hinweis auf den Schöpfer des Genozid-Begriffs aus der Einleitung gestrichen, fand ich Nebensächlich.
*Die niedrigste türkische Schätzung liegt bei 300.000 Todesopfern. (Kamuran Gürün: Ermeni Dosyası. Ankara 1985, S. 227
*Zahl der anatolischen Armenier vor dem Weltkrieg ergänzt: Für etw. Diskussionen um Opferzahlen wichtig.
*Querverweis zum Millet-System mit Literaturangabe, Hinweis auf millet-i sadiq: Hintergrundinformationen zum Osmanischen Reich.
*Einen internen Link zur Christenverfolgung entfernt. Wenn man bei der Sachdarstellung schon weiß, wo man landet, schürt das Zweifel an der Ernsthaftigkeit.
*Folgenden Teilsatz entfernt: " teils unter dem Schah von Persien, teils in einer weiten Diaspora zwischen Indien und England". Gehört nicht wirklich zum Thema.
* Folgenden Absatz habe ich gelöscht:
: Die Expansion Russlands in den Kaukasus im 19. Jahrhundert und der allmähliche Niedergang des Osmanischen Reichs sowie zunehmende Repressionen führten zu Bestrebungen eines Teils der Armenier, einen unabhängigen Staat einzurichten. Diese Bestrebungen der Armenier innerhalb des Osmanischen Reichs wurden vom orthodoxen Russland aus religiösen und geopolitischen Gründen unterstützt und führten schließlich außerhalb des Osmanischen Reiches zur Gründung zweier armenischer Parteien (1887 und 1890), die jedoch nur einen kleinen Teil der Bevölkerung hinter sich bringen konnten.
Gründe: Der Absatz ist vage: Was hat die Expansion Russlands genau mit Unabhängigkeitsbestrebungen der Armenier zu tun? (Wird nicht gesagt.) Welche zunehmenden Repressionen sind gemeint? Welche Parteien wurden gegründet? Da die russische Politik und die Parteien aber wichtig sind, habe ich sie im darauffolgenden Absatz ergänzt.
*Sturz Abdülhamids II. war ein Jahr früher als im Text behauptet.
*Die Armenischen Parteien habe ich ergänzt
*Folgenden Absatz habe ich ebenfalls gelöscht:
: die nach einer anfänglich vertretenen osmanistischen Ideologie das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Nachdem die Jungtürken an die Macht gekommen waren, begannen sie, die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat anzusehen. Auch standen die seit Jahrtausenden in Ostanatolien beheimateten Armenier panturkistischen Bestrebungen im Wege, die eine Vereinigung der Turkvölker vom Balkan bis in die Mongolei erträumten.
Gründe: Es ist nicht korrekt, dass die Jungtürken erst eine osmanistische Ideologie und später den türk. Nationalismus vertraten. (Vgl. Fischer Weltgeschichte: Der Islam II. Frankfurt a. M. 1984, S. 136ff.)  Weiß übrigens der normale Leser was Osmanismus ist? Auch ist es eine grob vereinfachende Sichtweise, dass irgendwer plötzlich einfach auf die Idee kommt, andere als Fremkörper zu betrachten. Außerdem suggeriert dieser Absatz, dass von Anfang an der Plan, die Armenier zu vernichten, bestanden hat (Die sind anders. Die sind im Weg. Die müssen weg.) Außerdem enthält der Absatz zu viel nebensächliches (Armenier haben andere Religion und andere Schrift und siedeln schon seit langer Zeit dort.) Die Formulierung mit den "panturkistischen Bestrebungen" halte ich für unglücklich. Sie ist auch suggestiv (stehen im Wege = müssen weg) und vage. Der Hinweis auf den Panturkismus ist vielleicht trotzdem nicht unbedeutend. Fällt jemand eine bessere Formulierung ein? Überhaupt bin ich mit dem ersten Schritt der Überarbeitung noch nicht ganz zufrieden. Vielleicht hat jemand noch Ideen? Bin ich übers Ziel hinausgeschossen? Bitte um Kritik und ggf. Korrekturen. Koenraad fragen 16:13, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Hintergrundinfo: Ich habe bei Klaus Kreiser (Der osmanische Staat 1300-1922. München 2001, Seite 137f.) ein paar interessante Aussagen zur Quellenlage bei der Armenienfrage gefunden: "Alle Quellensammlungen sind voreingenommen, leiden an Überfrachtungen und Wiederholungen. Ein Teil des Materials stammt aus zweiter Hand. [...] Nicht nur die Zahlen der Armenier, die den großen Deportationen im Weltkrieg zum Opfer fielen, bedürfen einer Überprüfung, auch die Angaben zu den isolierten Vorgängen des 19. Jahrhunderts (Aufstand von Sasoon/Zeytun im Jahr 1894/95 sind höchst widersprüchlich." Ich wollte mich demnächst an den Abschnitt Die Massaker von 1894 und 1896 setzen. Wäre nicht schlecht, wenn alle das im Hinterkopf haben, wenn sie ein Urteil fällen. --Koenraad fragen 01:18, 25. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungen 

message: * Die hohe Steuerlast galt für alle (Christen zahlten im Osm. Reich zusätzlich eine Kopfsteuer), deshalb umformuliert
* Link zu heutiger Verwaltungseinheit scheint mir nicht sinnvoll
* Zur Weigerung, Steuern zu bezahlen als Grund für den Aufstand heißt es auch in pro-armenischen Quellen "Wie es schien". Das "schien" mir ein wenig zu unsicher, um es drin zu lassen.
* Anstifter des Aufstandes von Sasun genannt
* Zusammenstöße in Istanbul 1895 ergänzt
* Parteizugehörigkeit der Bankbesetzer genannt
* Den Aufstand von Zeytun ergänzt
* Ein positives Beispiel türkisch-armenischer Zusammenarbeit erwähnt
* Die Sätze zur "Hamidie" [sic] habe ich gestrichen. Der Autor hat sich nicht die Mühe gemacht, den Namen richtig zu schreiben und außerdem wurden diese Regimenter einige Jahre früher als angegeben gegründet, so dass der postulierte ursächliche Zusammenhang nicht gegeben sein kann ("hierfür wurden...gebildet")
* Das wichtigste zum Schluss: Ungesicherte Zahlen ohne Quellenangabe halte ich für problematisch!! Wenn man Zahlen nennt, muss man auch sagen, woher die stammen. Die Wörtchen "Schätzungen zufolge" und "man schätz" reichen nicht als Quellenangabe. Ich habe diese Zahlen (eigenmächtig) gestrichen. Ich bitte um Meinungen/Mitarbeit/Kritik Liebe Grüße --Koenraad fragen 14:32, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Neues aus Koenraadistan 

message: Zwischen Vorgeschichte und Nachkriegszeit gehört nun eine sinnvolle weitere Kapitelüberschrift. --Wetwassermann 16:21, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Kapiteleinteilung 

message: Die drei Absätze vor dem Hitlerzitat gehören meiner Meinung nach in das Kapitel "Einschätzung" eingearbeitet. Allerdings finde ich die Überschrift "Einschätzung" unglücklich gewählt. Dieses ganze Kapitel bedarf noch sehr kritischer Bearbeitung. --Wetwassermann 07:53, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Nachkriegszeit - Einschätzung 

message: Ich habe den Absatz mit dem Hitlerzitat aus einer Ansprache von 1939 auskommentiert. Erst eine eindeutige Quellenlage kann dazu führen, den Absatz wieder zu öffnen. Vielleicht hat jemand Zugang zu: Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939. Eine quellenkritische Untersuchung. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 16 (1968) S. 120-149. Ich komme erst in ein paar Tagen dazu. --Wetwassermann 21:06, 26. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Schon den Richtern beim Nürnberger Prozeß schien der Text aus dem der Hitler-Satz stammt, suspekt. - er wurde nicht zur Anklage genutzt. Er blieb und bleibt ob seiner Quellenlage umstritten. Da kann kein weiters herumdeuteln etwas ändern. Angeblich hat ihn ein US-Journalist "zugespielt" bekommen. Sonst ist wenig über seine Herkunft bekannt. Da dieses Zitat in den letzten 50 Jahren immer wieder als Bestätigung für den Genozid gebracht wurde, MUSS es in den Völkermord-Text. Und es muß, wie ich es formulierte, klargestellt werden, daß er schon immer umstritten war. Göring soll an dem Abend, nach diese Rede, vor den Wehrmachtsgenerälen auf dem Tisch getanzt haben. Diese Überlieferung gehört direkt mit dem Text zusammen und scheint sehr unrealistisch. --Mediatus 23:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

text: Wenn es berechtigte Zweifel an der Echtheit des Zitates gibt, sollte man es entfernen. So verstehe ich auch Wetwassermans Vorgehen. --Koenraad fragen 05:09, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: So ist es. Wenn es weitere zuverlässige Auseinandersetzungen mit den Quellen, als der von mir als Beispiel genannte "Schnee von gestern", dann können sie ja hier genannt werden. --Wetwassermann 07:02, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Nun habe ich alle Beiträge hierzu und alle Links durchgelesen. Deshalb empfehle ich, den Absatz herauszunehmen; denn die Echtheit des Zitates ist doch äußerst zweifelhaft und gehört deshalb - egal wie ausgedrückt - meiner Meinung nach nicht in den Artikel. --Wetwassermann 07:27, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Ich meine, dass der jetzige, von mir auskommentierte Text viel zu umfangreich ist. Es reicht, wenn man an geeigneter Stelle in einem Satz erwähnt, dass das immer wieder gebrachte Zitat äußerst umstritten ist, und man dabei Quellen angibt. --Wetwassermann 13:33, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Gut - dann warten wir doch, bis Du dazu kommst (sh. oben) :). Doch nichts destotrotz sollte man schon jetzt den Max Erwin von Scheubner-Richter wieder reinnehmen, da er 1915 Zeitzeuge war. Der Brief an die deutsche Botschaft ist doch sehr aufschlußreich. http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/e6b76f959bbba2fec1256d060042df1c/0eaec7245ee9609ac1256b0200683c3f?OpenDocument . Hier zeigt sich der Wille, den Armeniern zu helfen und (durch die Marginalien auf dem Schreiben) die Denkweise der deutschen Botschaft. Man erkennt schon an diesen Randnotizen, daß der deutschen Botschaft zumindest ein gewisses Ausmaß der Geschehnisse bekannt gewesen sein muß, während der deutsche Vizekkonsul ohne Vorkenntnisse mit dem Elend konfroniert wurde und versuchte menschlich zu handeln. Das unabhängig davon, daß von Scheubner-Richter - nach einem merkwürdigen Gesinnungswechsel - als Hitlerist beim Marsch auf die Feldherrnhalle fiel. --Mediatus 15:25, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Die IP weiter oben hat schon Recht: von dem von mir genannten Baumgarten (1968) ist über das, was sonst hier schon verlinkt oder zitiert wurde, hinaus nichts Neues zu erwarten. Darauf muss also nicht gewartet werden. Trotzdem empfehle ich, das Zitat nur knapp zu erwähnen. Nimmt man Scheubner-Richter dazu, muss man logischerweise die deutsche Haltung vor, während und nach den Massakern darstellen und das ist nur in einem zusätzlichen, eigenen Kapitel zu bewältigen. --Wetwassermann 15:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Das braucht also etwas Zeit. Aber Dein Vorschlag ist richtig und wichtig. Gut, wenn ich Zeit finde, baue ich den Hitler nochmal ganz kurz als flotten Ein-/Zweizeiler rein. Evtl. morgen. Und über das gesamtdeutsche Verhalten. Oh je, ich glaube dazu fehlen mir tatsächlich die Quellen. Ich habe gestern schonmal meine vorhandene Literatur durchgekämmt, doch leider Fehlanzeige. Auch Piekalkiewicz mit seiner Gesamtschau des WK I bringt leider nichts wirklich verwertbares. Das muß eine erfahrenere Hand erledigen. Wir sollten evtl. dennoch den Scheubner-Richter nicht aus den Augen verlieren. Als ersten Zwischenschritt zu einer deutschen Schau evtl. wenigstens aus dem Schreiben zitieren - falls dies den Artikel deffinitiv weiterbringt. Das kann aber ich nicht alleine entscheiden. --Mediatus 16:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: * „Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ ist KEINE TEXTFÄLSCHUNG, sondern stammt aus Adolf Hitlers (zweiter) Ansprache vor den Oberkommandierenden am 22. August 1939 []. 80.136.117.72 17:08, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht bin ich nur nicht klug genug, es zu entdecken, doch ich meine, in dem Text des links steht nichts Definitives, es wird zwar ein wenig diskutiert und mit Quellen angereichert, aber letztendlich lediglich auf eine mögliche definitive Aussage in einem angekündigten Buch hingewiesen. Wenn es nicht so ist, möchte ich gerne belehrt werden. --Wetwassermann 17:41, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Hitlerzitat 

message: Mit meinen bisherigen Versuchen, diese Kapitel auf einer gesonderten Entwurfsseite zu bearbeiten und eine annehmbare Fassung zu erstellen, bin ich bisher gescheitert. Das Material ist zu disparat, mit allzuviel POV und von sehr unterschiedlicher Qualität in Inhalt und Sprache. Damit werde ich wohl ein paar Tage schwanger gehen und dann unter Umständen nichts zur Welt bringen.Anregungen und Vorschläge sind höchst willkommen. --Wetwassermann 19:01, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Nur als Fußnote (heute in der Presse gemeldet): Das Verfahren gegen Taner Akcam wegen § 301 wurde eingestellt mit der Begründung der Staatsanwaltschaft, der Ausdruck Völkermord an den Armeniern stelle keine Beleidigung des Türkentums dar. (nach Berliner Zeitung/Radikal) Rainer Z  ... 20:12, 31. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Entschuldigt. ich mußte mich aprupt wegen Überarbeitung ausblenden. Doch richtig: Das Kapitel ist sehr sperrig. Man sollte viele Einzelereignisse streichen und evtl. jeweils einen zentralen Punkt exemplarisch hervorheben. Ich denke das Verhalten des Erziehungsministers und seiner Versuche die Kinder zu Indoktrinieren ist so ein Fall, zumal er sehr gut dokumentiert ist. Auch die Demos in Deutschland (Berlin, letztes Jahr) sollten bleiben. So hätte man einmal eine Beispiel wie der türkische Staat in dieser Sache verfahren kann und ein Exempel aus der Denke des - zumindest hier lebenden - türkischen Volkes. Außerdem sollte man, wie ich es schon versucht habe, allgemein das Verhalten des türkischen Staates erwähnen. Und natürlich die Einschätzung der Staatengemeinschaft, UNO, Human Wright Watch etc. --Mediatus 00:53, 1. April 2007 (CEST)
replies: text: Mein mit der Unterstützung Koenraads erstellter Entwurf kann hier angesehen werden. Ich schlage vor, ihn in den Artikel zu übernehmen und im Artiukel daran weiterzuarbeiten und Änderungen vorzunehmen und hier darüber zu diskutieren. --Wetwassermann 09:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

text: Kurzes Statement: Yes! PS vielleicht schaffe ich es bald, aus meinem Sammelsurium ein vernünftiges Kapitel zum Diskurs zu basteln. --Koenraad fragen 10:47, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Sollen wir noch auf andere Statements warten? Wenn du meinst, amn könne es jetzt rüberkoperen, dann tue es bitte, ich bin ab jetzt eine Weile nicht im Netz.--Wetwassermann 10:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

text: Warten wir --Koenraad fragen 10:59, 1. Apr. 2007 (CEST)

text: Wassermans Entwurf sieht erst mal sehr gut aus. Wäre aber wohl noch um Teile aus Koenraads Sammelsurium zu ergänzen. Das „Wider“ scheint mir noch etwas zu kurz zu kommen, falls es nicht in einem eigenen Kapitel dargestellt werden sollte. Wie sind die (Ver)fälschungsvorwürfe einzuordnen? Rainer Z  ... 15:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich kann den auch nicht erkennen, aber offenbar nicht nur in der Wikipedia wird ja regelmäßig auf echte oder vermeintliche Verfälschungen der Adonian- und Lepsiusdokuente Bezug genommen und auf die Geschichte mit Gust und Özgünül. Immer mit dem Tenor, dadurch breche die Argumentation der „Völkermord-Anhänger“ zusammen. Das muss also in geeigneter Form auch noch thematisiert werden. Aber wird schon. Wäre das Thema nicht so schrecklich, würde ich sagen, es wäre ein Vergnügen, der Entwicklung des Artikels zuzusehen. Rainer Z  ... 16:17, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich setze auf unsere türkische Fraktion. --Koenraad fragen 16:34, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die ist offenbar gerade im Urlaub. Wir werden sehen. Rainer Z  ... 16:39, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe eine wenig Bedenken, wenn ich die vielen Fakten im Sammelsurium lese. Sie können Anlass zu unerquicklichen Diskussionen geben. Ich empfehle, die vielen möglichen Argumente pro und kontra nicht umfänglich zu sammeln und in den Artikel einzubeziehen. Es sollten bestenfalls ein paar Hauptargumente beispielhaft angeführt werden. --Wetwassermann 17:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

text: Wenn du eine gute Idee hast? Sind bei mir gerade Mangelware... Sehe vor lauter Ochsen den Berg nicht, ääh stehe wie der Baum vorm Wald --Koenraad fragen 17:23, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich könnte mir denken, dass es sogar reicht, wenn man nur anführt, dass der Für und Wider abhängt von der Beurteilung der Quellen und dass manche Quellen von manchen angezweifelt oder für falsch gehalten oder erklärt werden. Und dafür reichen wenige Beispiele ohne Argumentation aber wiederum mit Quellen, die das nachvollziehen lassen. --Wetwassermann 18:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

text: Und wieder Entschuldigung, doch am Freitag ist in meiner Agentur der Server abgeschmiert und ich bin gerade erst mit dem Datenwiederherstellen fertig geworden, damit wir morgen früh wieder voll in den Startlöchern stehen können. Ich konnte daher die Diskussion überhaupt nicht mehr verfolgen und nachvollziehen. Und in den nächsten Tagen muß ich zu Kunden. Ich muß mich hier also weiter ausklinken, doch was ich hier gelesen und an anderer Stelle an Entwürfen gesehen habe findet meine volle Zustimmung. Besser kann sich dieses Projekt nicht entwickeln, auch wenn die Beteiligung - im Gegensatz zur Vergangenheit - spärlich ist. Oder soll man dies positiv sehen? Zu viele Köche verderben den Brei? Also weiter so!  --Mediatus 23:07, 1. April 2007 (CEST)
thread_title:  Die Kapitel "Neuere Entwicklungen" und "Jüngste politische Entwicklungen" 

message: Das Durcheinander von Fakten und Meinungen habe ich versucht zu ordnen. Mein Ziel war und ist eine Objektivierung des Ganzen. Ich betrachte die Arbeit daran noch nicht als abgeschlossen. Meiner Meinung nach sollten Argumente und Stimmen im Für und Wider nicht umfangreich gesammelt eingebracht werden. Jedes Hinzunehmen oder Herausnehmen könnte je nach Einstellung des Lesers jeweils als POV betrachtet werden.Dass bei den Quellen und in der Literaturliste auch Werke stehen oder verlinkt sind, die eher als einseitig zu betrachten sind, ist nicht zu umgehen. Der aufmerksame Leser wird sich seine eigenen Gedanken dazu machen, der unaufmerksame Leser wird sie kaum beachten. Sie sind aber in jedem Fall ein Zeugnis für die disparaten Einstellungen zum Völkermord an den Armeniern. --Wetwassermann 10:59, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn sich jemand an die Arbeit macht, die diversen Einarbeitungen zusammenzufassen, nur ein Kritikpunkt jenseits des Problems. Oben wird der Siedlungsraum der Armenier um 1800 erklärt, jedoch fanden die ersten zum Völkermord gehörenden Massaker erst 1896 statt, dazu wird eine Karte der armenischen Siedlungsräume von 1914 gezeigt. Genausowenig wird erklärt, für welchen Bereich das armenische Patriachart zum Ergebniss von 2 Millionen Armeniern kam. Denke jeder Fakt für sich stimmt, aber die Kombination ergibt ein falsches Bild, wenn es um den Völkermord 1915 in Ostanatolien geht. Also weder auf russischem Territorium (Kaukasus), noch in anderen Provinzen des osmanischen Reiches.-OS- 12:10, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: So viel ich weiß, ist eine Neufassung der auch von mir beanstandeten Karte in Arbeit. Die anderen monierten Stellen sehe ich mir gleich mal an. --Wetwassermann 14:15, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich stimme dir zu, dass die Zahlenangaben und die jeweils dazugehörigen Gebiete so zusammengestellt sind, dass sich kein stimmiges Bild ergibt. Das muss jemand, der über die Quellen verfügt, klarer darstellen oder berichtigen. --Wetwassermann 14:25, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Was sagt die Quelle  Wilhelm Baum: Die Türkei und ihre christlichen Minderheiten: Geschichte - Völkermord - Gegenwart. Klagenfurt-Wien 2005, S. 76  aus? ist die Zahl 1.300.000 von der osmanischen oder von der türkischen Regierung? --Wetwassermann 14:31, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Keine Ahnung, aber da die Türkei erst 1923 gegründet wurde, basiert der Fakt entweder auf Zahlen der osmanischen Behörden, oder wurde die Zahl stammt aus den 20er Jahren, und hat nichts mit dem Völkermord zu tun. Angesichts des Kontexts würde ich aber davon ausgehen, das die Quelle auch die osmanischen Zahlen meint, selbst wenn der Autor diese persönlich als Türkei bezeichnet.-OS- 15:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

text: Ah, danke, dann nehm ich meine Haltung etwas zurück, nur sollte es dann komplett gelöscht werden, oder in einem anderen Zusammenhang gesetzt werden. So wird künstlich eine Differenz zwischen den Zahlen 1,3 und 2,0 Millionen aufgebaut, wo vieleicht gar keine da ist. Also eben, ob die 1,3 Millionen auf dem Gebiet der heutigen Türkei lebten, und die 2,0 Millionen die Anzahl aller christlichen Armenier im Herschaftsgebiet des Osmanischen Reiches lebten, bzw. in welchen Diozösen.-OS- 16:18, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollte eigentlich nur die Zahl von Kreiser nennen (1.700.000), dann hat ein User die "türkische" Zahl 1.300.000 hinzugefügt. Dann stand da 1.300.000-1.700.000, was verfälschend ist (die niedrigste und die mittlere Zahl), und nicht durch meine Quelle gedeckt war. Da ich ungern revertiere, habe ich es dann meinen Quellen entsprechend erweitert. (Umwege!) --Koenraad fragen 16:26, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Denke, daß zeigt nur exemplarisch das Problem der neutralen Betrachtung. Während die Zahl der Opfer für Zeiträume angegeben werden, basieren die Zahlen der Gesamtbevölkerung immer auf einen Termin X. Habe versucht, in "neutralen", sprich alten Büchern etwas zu finden, da schon die Definition des Osmanischen Reiches zwischen 1910 und 1920 was jährlich angepasst werden müßte (10% der Gesamtbevölkerung von was?). Darum sollten alle Angaben entweder für den Zeitraum kurz vor dem Genozid (1912-1915) gelten, oder bei den Quellenangaben näher auf die Basis eingegangen werden. Denn wie gesagt, ich glaube erstmal, das jede Quelle eine der genannten Zahlen bestätigen kann.-OS- 16:36, 2. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Neubearbeitung einige alter Kapitel unter neuer Überschrift 

message: Nach Überprüfung von Quellen, ist jeder dritter bis vierte Quelle ein Türkisch, Beispiel ein Pro-nationalistisch Türkisch orientierte Quelle, ich bitte die Administratoren um sofortiges Überprüfung. 
ein beispiel.
Guenter Lewy: The Armenian Massacres in the Ottoman Turkey. A Disputed Genocide. Utah 2005 
und ihr ein Türkische Nationalistisch weblinks  die den literatur von Guenter Lewy zum lesen anbieten. WHSd 22:05, 1. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel befindet sich gerade in intensiver Überarbeitung. Etwas Geduld bitte. Rainer Z  ... 22:14, 1. Apr. 2007 (CEST)

text: Zum Nationalismusvorwurf: So weit würde ich nicht gehen. Immerhin bietet sie aber z.B. den Organisatoren der Talat-Pascha-Demo in Berlin ein Forum. Die verkünden auf deiner Website (auf Türkisch) die Mobilmachung sämtlicher Türken, bezeichnen Talat Pascha als großen Staatsmann, behaupten die Entschließungen zum Völkermord resultierten aus einer mittelalterlichen Türkenfeindlichkeit und hätten sich zu einer Erniedrigungs- und Rassismuskampagne ausgeweitet. Da wird Europa gewarnt, da wollen die USA die Armenierfrage für neue Sevrès-Pläne ausnutzen usw. (Verschwörungstheoretiker). Was sich da im geschlossenen Mitgliederbereich abspielt, vermag ich nicht zu beurteilen, aber eins kann man bei dieser monothematischen Website feststellen: Sie ist einseitig. Koenraad fragen 06:12, 6. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Türkisch Nationalistisch orientierte Quellen in Artikel 

message: Lieber Yuecel, du schreibst auf deiner Nutzerseite, du seist der Inhaber der Website www.armenien-ermeni.de, die du in dieser Diskussion ja bereits mehrfach verlinkt hast. Das veranlasst mich zu einer Frage: Finden wir diese Diskussion demnächst auch auf deiner Website wieder? So wie dort auch die Gust-Diskussion veröffentlicht wurde? Siehe  und  und dort mit Kommentaren wie "Wolfgang Gust versucht sich zu etablieren" versehen wird. Das würde meine Diskussionsfreude doch leicht schmälern. --Koenraad fragen 06:56, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist allerdings übel. Miserabler Stil sowieso, eine Urheberrechtsverletzung obendrein. Yuecel, du solltest die entsprechende Passage auf deiner Website unverzüglich löschen oder belegen, dass Gust dir die Genehmigung zur Veröffentlichung seines Statements gegeben hat. Die Lizenz der Wikipedia erlaubt ausdrücklich nicht die einfache Nutzung ihrer Texte mit dem lapidaren Hinweis, sie stammten aus der Wikipedia. Dass so eine Aktion jenseits des rechtlichen ausgesprochen schäbig ist, muss ich wohl nicht näher erläutern. Für mich hast du damit jedenfalls jede Glaubwürdigkeit verspielt, völlig unabhängig von sachlichen Fragen. Rainer Z  ... 13:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

text: Es geht nicht um „wirre Rechtsbegriffe“. Die Grundlagen solltest du als Betreiber einer Website schon beherrschen. Führe dir einfach folgende Seite zu Gemüte: Wikipedia:Lizenz#Praktische Anwendung in Online-Medien. In diesem Absatz wird wohlgemerkt noch das „Gentlemens Agreement“ beschrieben, das weniger als die eigentlich notwendigen Bedingungen enthält. Nicht einmal dieses Gentlemens Agreement hast du eingehalten. Nicht nur Gust, sondern auch anderen Auoren gebenüber. Also eine klare Urheberrechtsverletzung. Was ich jenseits des rechtlichen von so einem Verhalten halte, habe ich angedeutet. Ich fordere dich noch einmal auf, die besagten Wikipedia-Beiträge auf deiner Website lizenzkonform wiederzugeben oder sie zu löschen. Andernfalls werde ich entsprechende Schritte ergreifen. Es geht nicht an, dass Diskussionsbeiträge aus der Wikipedia ohne Genehmigung der Autoren aus dem Zusammenhang gerissen und unter Verstoß gegen das Urheberrecht irgendwoanders veröffentlicht werden. Rainer Z  ... 23:08, 5. Apr. 2007 (CEST)

text: Rainer, die Unterhaltung ist für mich beendet. Wenn du dir so sicher bist, kannst du es ja der Wikipedia melden. --Yuecel 23:18, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Benutzer:Yuecel wurde von mir mit Fristsetzung unter Sperrandrohung verwarnt.--Berlin-Jurist 23:54, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Und ich dachte bis jetzt, dass man aus der Wikipedia so ziemlich alles freikopieren bzw. exportieren/importieren kann, Irrtum oder ? Es gibt doch viele Webseiten bzw. Internet-Lexiken, wie z.B. lexikon-freenet.de , biologie.de , power-oldie.com  oder viele andere Internet-Lexiken, die nichts Anderes als Wikipedia-Plagiate sind. Außerdem sieht man Wikipedia-Diskussionen wie -Artikel quer durch alle Foren hineinkopiert. Also, was genau ist erlaubt und was nicht, bin sehr verwirrt. -- Adilhan Disko 01:14, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist ein Irrtum. Die Wikipedia ist bekanntlich nicht gemeinfrei, sondern steht unter einer – zugegebenermaßen etwas komplizierten – Lizenz. Lexikon.power-oldie.com z. B. verstößt klar dagegen und wurde deshalb auch vor kurzem angemahnt. Da wird es noch eine Menge anderer geben. Das ändert aber nichts an der rechtlichen Situation und nichts an der Frage nach der Redlichkeit. Die Rechtslage ist eindeutig, die Redlichkeit ist Sache des Gewissens. Ich würde es nicht wagen, einen Diskussionsbeitrag aus der Wikipedia ungefragt an einem anderem Ort wiederzugeben. Wer es tut, hat bei mir verschissen. Rainer Z  ... 01:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

text: Vertrauen ist schwer zu erwerben und leicht zu zerstören. Mein Vertrauen hat Yuecel jedenfalls verwirkt. --Koenraad fragen 05:23, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Yuecel, solltest du an einer gedeihlichen Mitarbeit und Zusammenarbeit hier in Wikipedia interessiert sein, wird es unumgänglich sein, die von Koenraad und Rainer Zenz beschriebenen und als sehr bedenklich charakterisierten Mängel auf deiner HP zu beheben. Die Veröffentlichung von Dikussionsbeiträgen ist in der bei dir praktizierten Form unzulässig. Und den E-Mail-Wechsel mit Gust m u s s t du entfernen. --Wetwassermann 08:12, 6. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Deine Website 

message: Gleich in der Einleitungspricht man von einer Anerkennung der UNO. Dabei bezieht man sich mit der Fussnote(1) auf das Buch von Schaeffgen (S. 84). Schaeffgen wiederum erwähnt weder auf den vorrigen, bzw. nachfolgenden Seiten die UNO als eine anerkennende Institution an, weder in diesen noch im gesamtem Buch. Sie spricht lediglich über die Völkermordkonvention von 1948, die von der UNO verabschiedet wurde und erläutert deren Bedeutung. Die Seite 83 bis 84 handelt über einen Bericht der ICTJ. Die ICTJ wiederum ist eine Wahrheits- und Versöhnungskom. in Südafrika. Darüber hinaus werden auch die Parlamente und Senate genannt, die den Völkermord anerkannt haben. 
Ich zitiere den Absatz mit dem Begriff "UNO", bzw. "UN" (kommt einmal auf Seite 84 vor):
"Die nicht namentlich genannten Verfasser des Gutachtens kamen zu dem Urteil, dass der Mord an den etwa 1,5Millionen Armenien im Osmanischen Reich ein Genozid gewesen war, wie ihn die UN-Völkermordkonventionen von 1948 definiert."
Das Gutachten soll die ICTJ erstellt haben. Den Auftrag dazu bekamen sie von der TARC, einer Kommission von türkischen und armenischen Mitgliedern. (Versöhnungskommission, gegründet 2001) Schaeffgen erläutert diese Handlung auf den seiten 84-85 mit folgenden Fussnoten: 287,288,289,290
Mit der Fussnote (2) Postulat ist keine UNO-Anerkennung in Verbindung zu bringen. Vaudroz Jean-Claude, ein Politiker, setzte sich für diesen und weitere Postulate, bzw. Petitionen (in der Schweiz können die Bürger ein Postulat vile einfacher einreichen als in anderen EU-Ländern) die an das Nationalrat, bzw. Ständerat gerichtet sind, ein. 
Ich möchte auch anmerken, das man weder in der Online-Datenbank der UN noch in einer anderen Datenbank, eine Resolution, bzw. ein Dokument mit der Anerkennung finden kann. Die Datenbank der UN umfasst die Dokumente ab 1949. Es gibt einen Bericht eines gewissen B.Whitakers, einem Subkommissionsbeauftragten, das im Jahre 1985 verfasst wurde (zusätzlich eine Überarbeitung, die kurz danach erschien). Dieser Bericht wurde aber nicht übernommen oder an die Kommission weitergeleitet (nächst höhere Gewaltenebene). Auch dürfte es einem informierten nicht entgangen sein, das div. Versuche der armenischen UN-Delegation in dieser Richtung weiterhin vorgenommen werden. Bei einer angeblichen Anerkennung, wie es in diesem Wiki-Abschnitt erklärt wird, wohl überflüssig.
Ich hoffe ich konnte helfen. --Yuecel 21:12, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Quelle 1 nennt den Bericht des Unterausschusses der UN-Menschenrechtskommission, Quelle 2 erwähnt in der Begründung den Umstand der Anerkennung durch die UNO. --Wetwassermann 21:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

text: Wetwassermann, ich Glaube, wir Reden aneinander vorbei. Die Kritik richtet sich auf folgende Formulierung: 
"Durch die Annahme des Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von der UNO anerkannt"
Es gibt keine Annahme irgend eines Berichtes von Unterkommission oder eine Kommission und nebenbei, eine Kommission hat nichts zu entscheiden, es hat eine beratende Funktion, erst Recht gegenüber der Generalversammlung oder eines Sicherheitsrates der UN. Es gibt einen Bericht, der im Raum steht, nicht mehr und nicht weniger. Weder bezieht sich Schaeffgen im Buch darauf, noch gibt es eine Verabschiedung dieses Berichtes. Was ein Postulat auszusagen hat (Schweiz), ist meines erachtens unerheblich und kann demnach nicht als Quelle herangezogen werden. Jedwede Petition könnte dann als Quelle angegeben werden, ist das beabsichtigt? Die Begründung unter Punkt 3 im Postulat, ist falsch. Die DPA hat erst vor kurzem diese "UNO Anerkennung" aus ihrer Pressedatenbank heraus genommen, aus der sich die Presse bedient. Zufall? Vielfach beziehen sich die schweizerische und österreichische Presse auf diesen Unsinn, auh die Politiker, u.a. der Antragstelle des Postulats.--Yuecel 22:44, 5. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich werde versuchen. mich auch anderweitig kundig zu machen, dann mehr dazu. --217.229.242.203 07:25, 6. Apr. 2007 (CEST)

text: Die deutsche Genozid-Forscherin Tessa Hofmann, die als Zeugin der Privatklägerin, der Gesellschaft Schweiz-Armenien, auftrat, argumentierte dagegen, der Genozid an den Armeniern sei eine Tatsache, die nicht nur von der Mehrheit der Historiker, sondern auch von der Uno-Menschenrechtskommission und von vielen supranationalen und nationalen Instanzen längst anerkannt wurde. In diesem Sinn äusserte sich auch der Waadtländer Staatsanwalt Eric Cottier. 
Hilft das weiter?? --Koenraad fragen 07:41, 6. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich habe den Wortlaut im Artikel den offensichtlichen Gegebenheiten angepasst. --Wetwassermann 19:04, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik 1 ... UNO Anerkennung 

message: Statistik über die Bevölkerungszahl in Armenien (Grenzen heute):
*1915 [1,034,800]
*1917 [2,159,000]
Quelle: "Armenia: statistical brochure", "Statistical yearbook South Caucasus"
Vergleich: Swante E. Cornell "The Nagotno-Karabakh Conflict, Report no. 46, Uppsala University 1999
Statistik in einigen Sancaks 1914, nach Sonyel Salahi "The Ottoman Armenian: Victims of great power diplomacy, 1987 S.82 sowie E. Banse "Die Türkei-Eine moderne Geographie", 2 Auflage 1916:
*Diyarbakir: 35 000- 40 000, Kurden, Araber, Armenier  
*Dersim: 7-8000 Einwohner, davon ein drittel Armenier.
*Marasch (kahramanmaras): 60 000, davon ein drittel Armenier.
*Malatya: 40 000, davon ein drittel Armenier.
*Charput: 20 000 Einwohner, Türken wie Armenier, keine weiteren Angaben.
*Bitlis: 35 000,gemischte Bevölkerung.
*Zwischen Bitlis und Diyarbakir: ca. 100 000 Nestorianer.
*Baskale (südlich von Van): 4-5000 Einwohner, hauptsächlich Kurden und Armenier
*Süleymaniye: 15 000 Kurden und Juden
*Ssört (zwischen Diyarbakir und Bitlis): 20 000, Nestorianer, Jakobiner, Armenier, Chaldäer
weitere Folgen, bzw. ich habe vor eine Statistik auf Sancaks zu verfassen. Das dauert aber.--Yuecel 00:01, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du verwirrst gerade mehr, als das es klar wird. In der Republik Armenien leben 2,9 Mill. Armenier, in Aserbaidscha 100.000 Tausend, in Georgien etwa 250.000, etwa 300.000 in Syrien... Was bringt also eine Auflistung der Sancaks im Jahr 2007 - die Zahlen von damals und heute sind einfach nicht vergleichbar, da 90 Jahre Geschichte seit dem Genozid vergangen sind. (Quelle:Fischer Almanach) -OS- 01:04, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, ich hatte Yuecel um eine Auflistung von Zahlen gebeten. Dem ist er nachgekommen. Danke dafür. Ungünstig ist allerdings, dass die Quellen Sonyel und Banse miteinander vermischt worden sind. Zwar liegt mir Sonyel vor, aber so eine Liste wie oben soll ja nicht nötig machen, dass man als Leser alles selbst wieder voneinander scheiden muss. Diese Liste zeigt zumindest, wie schwer es ist, konkrete Zahlen für die Armenier anzugeben. Es gab in der fraglichen Zeit eben keinen personenbezogenen Zensus. Wir bewegen uns in dem Dunkelfeld der Schätzungen, das nicht heller wird, wenn man es mit ideologischen Augen betrachtet. --Wetwassermann 07:43, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ups, dann entschuldige Yuecel. Aber wenns um die Zahlen geht, hat jemand in dieser ewigen Diskussion eigentlich diese Quelle des Patriarchen untersucht? Dessen Zensus müßte doch damals auch detailierte Angaben für die Diozösen bzw. Provinzen enthalten haben.-OS- 10:39, 6. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das generelle Problem ist, dass in dieser Zeit und in diesem Raum keine Zahlen von Einzelpersonen zur Verfügung stehen. Soweit ich unterrichtet bin, wurden stets Haushalte oder Steuerzahler oder Männer oder dergleichen gezählt (gezählt wurde, was sich auszahlt), nicht dagegen Kinder, wohl auch nicht Frauen. Bevölkerungszahlen dieser Zeit sind also immer Schätzungen. Da Schätzungen nahezu immer in einer bestimmten Absicht gemacht werden, sind in diesem Artikel für ein und denselben Sachverhalt oft zwei Zahlen genannt. --Wetwassermann 10:58, 6. Apr. 2007 (CEST)

text: "Warum so bescheiden, Hochwohledelgeborener?", fragt devotest der einst hierher von Castus Zensus (Quasiimperator) aufgrund eines Hinweises des Sultans von Koenraadistan herbeigerufene elende Sklave Wetwassermann 20:01, 6. Apr. 2007 (CEST)

text: Zurück zum Thema Bevölkerunszahlen. Vielleicht aufschlussreich: Kemal Karpat: Ottoman Population (1830-1914) Demographic and Social Characteristics, Wisconsin 1985 --Wetwassermann 07:42, 10. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Statistiken, Einwohnerzahlen 

message: Die Auswirkungen auf heute, das Verhältnis zwischen Armeniern und Türken und die heutige Situation der armenischen Türken allgemein vermisse ich in dem Artikel. 85.181.57.112 02:34, 10. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Daran habe ich auch schon gedacht, es dann aber verworfen, weil es 1. den Rahmen des Artikels sprengt und 2. äußerst schwierig kurz zu fassen ist. Man kommt damit - befürchte ich - in Teufels Küche. --Wetwassermann 18:56, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Auswirkungen auf heute/Verhältnis zwischen Armeniern und Türken heute