Diskussion:Liste türkischer Erfinder und Entdecker

message: Bei der Einsortierung von Personen zur Zeit des Osmanischen Reiches sollte besondere Sorgfalt erfolgen. Der Geburtsort ist hier inbesondere von hoher Bedeutung. Personen, die im Gebiet des heutigen Ägyptens, Syriens oder Libanons geboren wurden, sind in der Regel nicht einsortierbar; es sei denn sie lebten ihr weiteres Leben im Gebiet der heutigen Türkei und sind dort gestorben. 188.96.176.44 18:43, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Im Moment wurde es auf die Türkei begrenzt. Der Artikel nimmt die richtige Richtung. Jetzt müsste man die prärepublikanischen Erfinder und Entdecker noch woanders unterbringen. --Koenraad  16:51, 8. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Osmanisches Reich 

message: In den Diskussionen der LAs zu der hier besprochenen Liste am 4. und 5. Februar 2014 Wikipedia:Löschkandidaten/5._Februar_2014 gab es eine einhellige Meinung, dass nach (Staats-)Bürgerschaften gelistet wird.
Bei der Liste russischer Erfinder und Entdecker habe ich den Vorschlag gemacht:
Um die Zuordnung zu der Liste zu versachlichen und eine für die Gemeinschaft des WP tragbare Definition zu finden: die hier geführte Liste kann nicht anders, als sich auf die Kategorie:Russe zu beziehen. In der Beschreibung der Kategorie:Russe wird definiert: Gemeint sind alle Menschen, die eine russische Staatsangehörigkeit besitzen oder besessen haben, und nicht die Ethnie.
Nun ist die Kategorie:Türke ebenso zwar ähnlich definiert: In diese Kategorie werden Personen kategorisiert, welche die türkische Staatsbürgerschaft besitzen oder besaßen.
Im Gegensatz zur Kategorie:Russe gibt es jedoch bei der Kategorie:Türke zwei wichtige, nachteilige Unterschiede:
# im russischen gibt es eine klare, sprachliche Unterscheidung zwischen russisch (als Sprache, Ethnie etc.) und russländisch (als Bürgerschaft). Darauf wird bei der Definition der Kategorie:Russe (siehe Dis dort) eindeutig hingewiesen. Diese Unterscheidung in Staatsbürgerschaft und Ethnie, Sprache gibt es bei der Kategorie:Türke nicht.
# Russland hat, wie im Artikel Russland dargestellt (siehe im rechten Übersichtskasten>Gründung) Vorgängerstaaten, welche zeitlich vor der Gründung des aktuellen Staates eine Zuordnung zu einer (Staats–)Bürgerschaft erlauben. Die Türkei wurde 1923 gegründet, ist völkerrechtlich ein neues Subjekt und hat keine Vorgängerstaaten, was auch im Artikel Türkei so dargestellt ist (siehe im rechten Übersichtskasten>Gründung, kein weiterer Eintrag)
Aus diesen Gründen wird die Kategorie:Türke umstritten bleiben, da die Definition nach Staatsbürgerschaft häufig nicht Verwendung findet: es sind sehr viele Personen in dieser Kategorie, die nach sprachlichen, ethnischen oder völkischen Gesichtspunkten einsortiert wurden.
Da aber alle hier der Meinung sind, die Listen nicht schlagartig mit den Gründungsdatum anzufangen, hatte ich in der LD folgenden Vorschlag unterbreitet:
Die Liste nimmt alle Personen auf, die die türkische Staatsbürgerschaft des Staates Türkei haben, unbeachtet ihres Wirkungsortes oder auf dem geografischen Gebiet der heutigen Türkei gelebt oder gewirkt haben.
Diese Definition würde es erlauben, einerseits (ziemlich) klare Regeln jenseits einer ethnischen Debatte zu haben, andererseits jedoch diejenigen Personen aufzuführen, die zur Zeit des Osmanischen Reiches lebten und wirkten. Wenn hier keine sachlichen Gegenargumente vorgebracht werden, werde ich diese Definition in einigen Tagen in den Artikel setzen. BTW. ich bin für die Liste, würde mir zudem eine "osmanische" Liste wünschen, denn ohne das Osmanische Reich hätte es keine Renaissance in Europa gegeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:00, 11. Feb. 2014 (CET)
replies: text: nun, in fast allen Listen wird nach Staatsangehörigkeit gegangen, weil das Konstrukt einer "Volksnation" nicht objektiv und neutral trägt. Daher sind auch alle Kategorien wie Kategorie:Türke ganz exakt als Staatsangehörigkeit definiert. Wenn Du genau liest, habe ich ja geschrieben, dass es bei Russland kein Problem gibt, da es sogenannte anerkannte Vorgängerstaaten gibt. Nun wäre es nicht fair für die Türkei die Menschen vor 1923 aussen vor zu lassen: es wäre auch keine sinnvolle Liste. Also habe ich doch vorgeschlagen: "oder auf dem geografischen Gebiet der heutigen Türkei gelebt oder gewirkt haben." Das ist IMHO die beste und fairste Art: so können Menschen auf die Liste kommen, die in dem Vielvölkergebilde Kleinasien die letzten Jahrhunderte zusammen gelebt, gelernt und erfunden haben. Von dem Gedanken eines "türkischen Volkes" als Kultureinheit solltest Du Dich aber nun endlich verabschieden. Auch die türkische Sprache würde ich nicht anführen: was wäre mit den griechischsprachigen, den Arabern, den Kurden, den Armeniern … . Also versuche Dich an den Gedanken zu gewöhnen, dass hier bei WP nicht in Ethnien gedacht wird, es sei denn explizit in Völkerkunde, aber da wird es wirklich schwierig und die lachen über solche Listen. Auch bei der deutschen, und der russischen wir nicht mit einer Idee eines Kulturvolkes hantiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:04, 11. Feb. 2014 (CET)

text: super, dass wir uns verständigen konnten. Ich warte noch ein paar Tage (falls noch was kommt), dann ändere ich den Text.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:14, 12. Feb. 2014 (CET)

text: Nein, damit kann ich nicht leben: die alte Formulierung bezüglich der Zeit VOR der Gründung der Türkei war deutlich besser. bzw. die Personen, die vor der Gründung der Republik Türkei gestorben sind, diese Staatsbürgerschaft gehabt hätten, ist rein spekulativ. Man kann das so nicht nachprüfen. Die alte Version war nachprüfbar und verhindert so besser Streitigkeiten. Die neue hebt zudem erneut sehr stark auf die Ethnie ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 06:51, 10. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  was wird enzyklopädisch, NPOV in WP als türkisch dargestellt 

message: Müßte die Einleitung nicht korrekter Weise diese Formulierung enthalten? Die Liste nimmt alle Personen auf, die die Staatsbürgerschaft des Staates Türkei haben oder hatten bzw. bei Personen die vor (Jahreszahl/Gründung der Türkei) gestorben sind, gehabt hätten Denn haben ist Gegenwart, aber wer tot ist hatte/hätte (Vergangenheit/Konjunktiv für Personen, die nur im osmanischen Reich gelebt haben) nur die Staatsbürgerschaft der Türkei in ihrer heutigen Form. Letzteres war ja der Streitpunkt (wer ist als Türke zu bezeichnen?) --Drgkl (Diskussion) 03:11, 9. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nein, damit kann ich nicht leben: die alte Formulierung bezüglich der Zeit VOR der Gründung der Türkei war deutlich besser. bzw. die Personen, die vor der Gründung der Republik Türkei gestorben sind, diese Staatsbürgerschaft gehabt hätten, ist rein spekulativ. Man kann das so nicht nachprüfen. Die alte Version war nachprüfbar und verhindert so besser Streitigkeiten. Die neue hebt zudem erneut sehr stark auf die Ethnie ab.--Designtheoretiker (Diskussion) 06:51, 10. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Einleitungstext 

message: Eine wissenschaftliche Disziplin wird nicht "erfunden" und auch nicht "entdeckt", sondern "begründet" - die Person ist also ihr Begründer und nicht ihr Erfinder. (Siehe Neurochirurgie) (nicht signierter Beitrag von 87.158.216.185 (Diskussion) 23:07, 15. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Erfinder, Entdecker - Begründer 

message: Hi, I have added one name to the list on "Simple English" wiki: Ishtar Gözaydin. The professor of sociology got the human rights award of the University of Oslo - in 2017. 90.149.60.57 14:10, 9. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Winner of the human rights award of Norway's largest university