Diskussion:Sozialdarwinismus/Archiv/2

message: Mehr betont werden sollte in dem Wikipedia-Artikel vielleicht noch die Ideologie vom "Recht des Stärkeren", nach der es angeblich überhaupt kein Recht und Unrecht gibt, also auch kein Gut und Böse, und auch kein Verbrechen (man dürfte demnach also grundsätzlich alles, also auch morden), sondern einzig und allein Sieg oder Niederlage (man dürfte sich halt nur nicht erwischen oder jedenfalls nicht bestrafen lassen). Im Faschismus und insbesondere im Nationalsozialismus war die sozialdarwinistische Betrachtungsweise vom vermeintlichen Recht des Stärkeren, in der Ideologie ein wichtiges Element. Die Macht etwas zu tun wurde im Nationalsozialismus, wenn auch nicht im Alltag der Normalbürger, so doch in der damaligen Ideologie der damaligen "Führer", zugleich automatisch auch als Recht angesehen, das zu tun, was man kann. Zum Teil werden diese Ideologieelemente auch von Vetretern einer Ideologie eines völlig freien Wettbewerbs und eines puren Kapitalismus aufgegriffen, und, wenn auch selten ausdrücklich, so doch häufig impliziert befürwortet. Menschenrechte, Bürgerrechte und Arbeitnehmerrechte werden von diesen neokonservativen Kreisen oft nur als störend angesehen. Die Befürworter eines Raubtierkapitalismus haben, da sie weder Recht noch Ethik kennen, konsequenterweise natürlich auch keine Skrupel, Elemente faschistischer und nationalsozialistischer Ideologie neu aufzubearbeiten und anzupreisen. Diese Kritik wird jedoch in dieser Schärfe im wesentlichen nur von trotzkistischen Gruppen angebracht. Die Schelte der gemäßigten Linken an der Ideologie des Raubtierkapitalismus fällt durchweg zurückhaltender aus.
Hallo: die Übersetzung von "fittest" als "stärkste" ist problematisch, weil "fittest" eher "angepaßteste" heißt. Und sogar: "stärker" heißt nicht immer nur "körperlich stärker". Dann bekommt die Sache einen ganz anderen Sinn und ich finde, das sollte noch in den Artikel rein. Und ganz wichtig: in  der Evolution und deren Theorie geht es überhaupt nicht um Individuen, sondern um Arten. Es geht um die Anpassung und Weiterentwicklung von Arten; die Individuen innerhalb von Arten "bekämpfen" sich nicht, jedenfalls nicht im Tierreich und nicht aus Gier, das bringt nur der Mensch fertig.
Kaiserpm, 30.11.2007, 17:07
:" die Individuen innerhalb von Arten "bekämpfen" sich nicht, jedenfalls nicht im Tierreich und nicht aus Gier, das bringt nur der Mensch fertig." Ich verstehe nicht, wie man das sagen kann. Löwenmännchen kämpfen z. B. um einen Harem. Die wollen also die Weibchen haben. Das nenne ich Gier. Haben sie anschließend die Weibchen, töten sie die kleinen Jungen, damit die Löwinnen möglichst bald wieder von ihnen trächtig werden können. Da geht es aber beim Menschen vergleichsweise verdammt human zu. Mein Problem ist, dass die meisten, die hier Diskussionsbeiträge schreiben (und auch die Artikelbeiträge) möglicherweise viel von Soziologie verstehen, aber leider gar nichts von Biologie und somit auch von der Evolutionstheorie. Dann wird es natürlich schwierig, über Sozialdarwinismus zu schreiben. --Lqd 23:35, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Recht des Stärkeren 

message: Auch mich stört die Übersetzung. The "fittest" ist der am besten Angepasste, nicht der Stärkste. Die aus dieser Übersetzung gezogenen falschen Schlußfolgerungen hatten bereits erhebliche Auswirkungen. Sie wurde von Hitler in seinem Buch "Mein Kampf" dazu benutzt, seine menschenverachtende Expansionspolitik und Vernichtung anderer Völker als Naturprinzip zu verkaufen. Es ist sicher wahr, dass es bei einem Nahrungsmittelmangel vielfach zum Hauen und Stechen um den Futtertrog kommt. Dies ist aber kein Naturprinzip. Bereits bei primitiven Lebensformen, z.B. Bakterien und Pilzen gibt es nämlich Kooperation. So lagern sich bestimmte Arten bei Nahrungsmangel zu fraktalen Strukturen zusammen, die im Gegensatz zu konzentrisch angeordneten Kolonien den Vorteil haben, dass praktisch jedes Individuum Zugang zu den Nährstoffen hat. Bei weiterer Nahrungsknappheit bilden diese Arten die sogenannte Sporenform aus, d.h., sie bilden eine ihre Zellmembran einhüllende Kapsel, reduzieren ihren Stoffwechsel und teilen sich nicht mehr. Auf diese Weise kann eine Bakterienkolonie jahrelang ohne Nahrung überleben, um bei besserem Nahrungsangebot wieder aktiv zu werden. Hierbei stirbt nicht der Schwächer per se ab und auch das Erbgut wird nicht selektiert, indem die stärksten Exemplare überleben. Das "Recht des Stärkeren" dient einer perfiden wirtschaftlichen und politischen Machtelite dazu, ihren Herrschaftsanspruch zu begründen. Dies sollte in den Artikel eingearbeitet werden.
:"Das "Recht des Stärkeren" dient einer perfiden wirtschaftlichen und politischen Machtelite dazu, ihren Herrschaftsanspruch zu begründen." Ich kann das leider nicht erkennen. Eine wirtschaftliche Machtelite müsste nur sagen, dass sie die besser angepassten sind. Das Recht des Stärkeren gemäß Hitler war tatsächlich mit Gewalt verbunden. In modernen Gesellschaften besitzt aber der Staat ein Gewaltmonopol. Auch Ackermann kann unter den Umständen nicht einfach Gewalt anwenden. Er könnte aber sagen: Ich habe Erfolg, weil ich die entsprechenden Kompetenzen besitzte. Man sollte tunlichst vermeiden, den Kapitalismus in irgendeiner Weise mit Hitler in Verbindung zu bringen. Dann wird es nämlich extrem unseriös.--Lqd 23:45, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Survival of the fittest 

message: Bitte mit Sekundärliteratur belegen, was soll uns die Angabe eines Buchtitels sagen? --Livani 01:58, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ist geschehen. Die Pflicht, Ergänzungen und signifikante Änderungen zu belegen, gilt iü auch für Dich.--Olaf g 11:40, 10. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Lesehilfe: ca. sechster Satz: "Der Glaube an historischen Fortschritt war unter Sozialdarwinisten zwar verbreitet, aber nicht bei allen anzutreffen. Deswegen gleich zu revertieren, statt zu fragen, ist mal wieder typisch. --Livani 18:17, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kropotkin 

message: Es ist mal wieder soweit. Politsockenpuppenbefall, diesmal wieder hier. Aufgrund der Textpassagen, die erneut eingestellt wurden, u.a. Gasmann (obwohl schon Joachim Fest den Sozialdarwinismus als Bestandteil des NS identifiziert), tippe ich auf eine Stachel-Socke. Bitte hier auf der Disku die Änderungen begründen, ansonsten wird die Socke auf der VM gemeldet.--KarlV 21:46, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Kapital drei lautet: "Sozialdarwinismus der NS-Ideologie". Hast du ein Problem? Und dein Tonfall ist ungehörig. --Bills story 21:49, 3. Feb. 2009 (CET)

text: @KarlV: Falls ich mich hier einmischen darf (der umstrittene Beitrag stammt groeestenteils von mir). Erst mal muesstest du den totalrevert besser begruenden und nicht nur durch Namedropping (du hast uebrigens auch teile revertiert die mit der umstrittenen Thematik gar nichts zu tun haben).  Was genau sagt J.Fest was dazu und an welcher Stelle genau?. Vielleicht koennen wir es ja einarbeiten. Gasman war nicht der Erste der den Sozialdarwinismus mit dem NS in Verbindung bringt, genausowenig wie J. Fest. Aber er hat das bis heute umfassendste und meistzitierte Werk dazu geschrieben und gilt deswegen als Standardliteratur. Emp2 21:58, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Egal, wer die großflächigen Änderungen gemacht hat, sie haben den Artikel verschlimmbessert. Gasman ist für das Lemma irrelevant. Aber Stachel hat, bevor er infinit gesperrt wurde versucht darzustellen dass "dDiese Ansicht, dass Haeckel wesentlich zur Ideologie des Nationalsozialismus beigetragen hat, ist allerdings in den letzten Jahren zunehmend unter Kritik geraten". Wir sind aber im Lemma Sozialdarwinismus. Und das ist hier irrelevant. Daher zurück zur Version von Olaf, die vernünftig war. Also, jetzt begründe mal Deine großflächigen Änderungen.--KarlV 22:01, 3. Feb. 2009 (CET)

text: "Diese Ansicht, dass Haeckel wesentlich zur Ideologie des Nationalsozialismus beigetragen hat, ist allerdings in den letzten Jahren zunehmend unter Kritik geraten": Die Stell ist durch einen serioese Quelle belegt. NPOV verlangt, dass wir alle Ansichten darstellen Emp2 22:04, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das kannst du ja dann gerne im Lemma Ernst Haeckel unterbringen. Hier ist Haeckel bisher nur aufgetaucht als Wegbereiter des Sozialdarwinismus und nicht, als direkter Wegbereiter des NS. Das war vorher viel klarer ausgearbeitet, und jetzt ist es verschwurbelt.--KarlV 22:15, 3. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Was war da vorher klarer? da wurde ueberhaupt nicht differenziert. Emp2 22:16, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Es wurde nur diffus von Sozialdarwinismus geredet ohne zu nennen, welche Richtungen genau wieviel zur NS-Ideologie beigetragen haben. Es gab sehr unterschiedliche sozialdarwinsmen mit sehr unterschiedlichem weltanschauliche Background. Das reicht von reaktionar-konservativ, wirtschaftlsliberal bis zu christlichen und sozalistischen und eben voelkischen Richtungen. Emp2 22:27, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Versuch nicht mich hier unterschwellig als Sockenpuppe hinzustellen. Das mit den sozialistischem Sozialdarwinismus kann man z.B. bei M. Ruse nachlesen. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere (ich hab sein Buch gerade nicht zur Hand) war einer davon Chef der Labour-Partei. Emp2 22:36, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Deine Argumentation wird immer diffuser und geht immer mehr in Richtung falscher Unterstellungen. Grossen Einfluss hatte der Sozialdarinsimus auch eindeutig in den USA ohne dass die NAZIs dort fuss gefasst haetten. Emp2 22:50, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Da stand ja noch etwas mehr als dass sie nur in die Kritik geraten (warum hast du das wegelassen?) ist und es war sogar eine serioese Quelle angegeben. Emp2 22:57, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Wenn Du mit J.Fest argumentierst, solltest du auch Fest als Quelle reinsetzten. Ich habe gerade ein etwas aelteres Werk von ihm zur Hand (Das Gesicht des dritten Reiches, 1963). Er benutzt dort den Begriff "Sozialdarwinismus" auf 500 Seiten ganze drei mal im Flisstext und ein mal in einer Fussnote, ohne sehr tief darauf einzugehen. Trotzdem ist selbst er noch differenzierter als unser gegenwaetiger Einleitungstext und spricht immerhin von verschiedenen Richtungen des Sozialdarwinimus. Emp2 23:15, 3. Feb. 2009 (CET)

text: Ich denke sowohl also auch. Richards bestreitet, dass Haeckel Proto-Nazi war. Dass die Nazis sich direkt auf Haeckel berufen haben, bestreitet er auch. Aber da gibt es nicht soviel zu bestreiten, weil auch Gasman einraummt, dass es nur wenige direkte Bezugnahmen der Nationalsozialismus zu Haeckel gibt. Deswegen versucht Gasman in seinem Buch den Bezug der Nazis zu Haeckel indirekt herzustellen, indem er Ähnlichkeiten, z.B. Antisemitismus, in beiden Bewegungen nachweist. Auf diese Weise will er z.B. zeigen, dass Hitler Haeckels Buch "Weltraetsel" gelesen haben soll. Wenn Richards nachweist dass dies Ahnlichkeiten nicht gegeben sind, untergraebt er somit beide Aussagen Gasmans. Du kannst es ja umformulieren, wenn es dir so nicht zusagt. In dem Zitat ist uebrigens ein link zum Paper gegeben. M.Ruse ist uebrigens kein Biologe sondern Wissenschaftsphilosoph. Richards auch nicht. Der ist wie Gasman Wissenschaftshistoriker. R.Hofstader, denn ich in den Text eingebaut habe, war angesehener liberaler Historiker in der Nachkriegszeit (hatte zu dieser Zeit, in der das zitierte Werk entstanden ist, gerade seine marxistische Phase). Kurz: es hebt das Niveau der Diskussion sicher auch nicht, wenn man alle fremden Positionen Biologen zuschreibt welche "die absurdesten Sachen behauptet, wenn es darum geht die Angriffe von Kreationisten und Intelligent Design abzuwehren". Mag sein, dass das die Romantik nach Richards auch Einfluss auf Darwin hatte. Aber Darwin wird gewoehnlich nicht zum Sozialdarwinismus gerechnet, drum sehe ich nicht wieso der Punkt fuer den Artikel relevant sein soll und zuviel differenzierung oder einen Brei fuehren soll. Emp2 01:34, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Genau das meine ich mit Brei: weder habe ich behauptet, dass alle Biologen absurde Sachen behaupten, noch dass M. Ruse oder Hofstader Biologen seien (M. Ruse habe ich iü selbst eingefügt; der macht diese übertriebenen Differenzierungen zwischen - offenbar allgegegenwärtigen - linken und rechten Sozialdarwinisten nicht mit). Mir geht's nur darum, dass die Debatte in den USA aus verschiedenen Gründen hoch politisch aufgeladen ist und dass die Tatsache, dass "in letzter Zeit" der Einfluss der Biologie auf die NS-Ideologie u.a. deshalb auf einseitige Weise (a la "roots of all evil") bestritten wird, weil Anglikale ebenso einseitig alle Schuld dem "atheistischen" Darwinismus geben. Weder Dawkins Auffassungen noch die von anglikalen Predigern bringen die enzyklopädische Behandlung des Sozialdarwinismus weiter. Wenn ich Richards irrtümlich in diese Ecke gestellt habe, nehme ich das zurück.--Olaf g 13:27, 4. Feb. 2009 (CET)
replies: text: M. Ruse nennt z.B. denn Labour-Party Mitgruender Keir Hardie als Vertreter eines kollektiven Sozialdarwinismus (siehe auch ). Wenn Du die Personen die gegenwaertig im Artikel als Sozialdarwinisten bezeichnet werden ansiehst wirst du feststellen, dass mit Ausnahme von Haeckel keine Biologen darunter sind. Auch die sonstigen gewoehnlich genannten Sozialdarwinsten sind in erster Linie Soziologen, Oekonemen, Politiker, Wirtschaftsbosse usw. Biologen und Mediziner sind aber dominant in den verschieden Eugenik-Bewegungen die sich ab 1900 gebildet hatten. Zwischen den beiden Gruppen gibt es zwar starke Veknuepfungen und Ueberlappungen, aber auch signifikante Unterschiede. Den Unterschied machte schon R.Hofstadter aber im allgemeinen Sprachgebrauch werden Eugeniker oft auch als Sozialdarwinisten bezeichnet. Eugenik war natuerlich eine Grundlage der Verbrechen der Nazis, wobei viele Biologen und Mediziner involviert waren. Das bestreitet Richards nicht. Dass die Nazis Eugenik angewendet haben, beweist aber nocht nicht, dass der Sozialdarwinismus wesentlicher Bestandteil ihrer Ideologie war. Eugenik wurde z.B. auch in Schweden angewandt und keiner wuerde deswegen auf die Idee kommen den Sozialdarwinimus als Grundpfeiler des schwedischen Wohlfahrtsstaates anzusehen. Aber Gasman hat eben darueber hinaus behauptet und zu zeigen versucht, dass der Sozialdarwinismus Haeckels Grundlage der Ideologie des Nationalsozialismus war, und genau das bestreitet Richardson. Mit den Verstrickungen von Biologen und Medizinern der Eugenikbewegung in die Verbrechen der Nazis hat das eigentlich wenig zu tun. Emp2 01:17, 5. Feb. 2009 (CET)

text: Gasman ist Grundlagenliteratur und wurde z.B. von M. Ruse und S.J.Gould und vielen anderen zitiert. Um den werden wird hier nicht rumkommen. Emp2 01:17, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Sockenpuppenbefall 

message: Emp2 kannst Du bitte erläutern, was Du mit religiös geprägtem Sozialdarwinismus a la Kidd meinst - und belegen, weshalb das für die deutsche Diskussion relevant sein soll? Bisher ging es darum, ob SD eher biologistisch oder soziologisch ist. Jetzt soll er religiös sein!? Oder vielleicht ökonomisch: siehe Malthus oder Andrew Carnegie? Das ist alles relativ beliebig. Dass es mindestens ein oder zwei mit Linux arbeitende, lesbische, atheistische, asiatische Vegetarierinnen gibt, muss nicht heißen, dass z.B. zwischen Vegetarierin sein ein direkter Zusammenhang mit Lesbisch-Sein besteht. Deine Argumentationen sind aber immer so ad personam: Weil Haeckel kein Antisemit war... Weil Benjamin Kidd ein Christ war... Weil Marx Sozialist war... - und dann folgerst Du jeweils was für den Sozialdarwinismus. Das wird der Komplexität des Gegenstands nicht gerecht. Die Frage ist eher, gibt es einen argumentativen Zusammenhang zwischen Sozialdarwinismus und diversen Ideologien, wie NS, Christentum, Sozialismus, Laissez-Faire etc. Bei NS und Laissez-Faire gibt es diesen Zusammenhang, bei Sozialismus und Christentum ist es eher fernliegend. Das schließt nicht aus, dass Sozialisten udn Christen der intellektuellen Mode aufgesessen sind.--Olaf g 15:33, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Spencer war Laissez-faire... ergo kann sich NS nicht auf Sozialdarwinismus berufen. Spencer war aber auch nicht Sozialdarwinismus... weil er wie Emp2 selbst schreibt, sein Hauptwerk vor Darwin geschrieben hat. Spencer war vielleicht Vorläufer von Sozialdarwinismus und manche seine Gedanken haben zur Ideologie gepasst, andere nicht. Danke KarlV, dass Du den irrelevanten und widersprüchlichen Abschnitt über Spencers Haltung zu Recht des Stärkeren gelöscht hast.--Olaf g 15:53, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Religiös geprägter Sozialdarwinismus?? 

message: Bitte den englischen Text, aus der folgdene Darstellung abgeleitet wird hier posten:
"Bis zur Machtübernahme Hitlers im Jahr 1933 war die deutsche Eugenikbewegung allerdings politisch und ideologisch eher heterogen und rekrutierte sich hauptsächlich aus dem Bildungsbürgertum. Die politischen Standpunkte überspannten das gesamte politische Spektrum der Wilhelminischen und der Weimarer Zeit, ohne dass eine eindeutige Dominanz rechter Kreise auszumachen ist. So waren politisch Konservative wie Fritz Lenz, Sozialisten wie Alfred Grotjahn, einige Kommunisten und auch protestantische und katholische Christen wie beispielsweise der Katholik Hermann Muckermann, bekannt als "Papst der positiven Eugenik", in den Reihen der Eugenikbeführworter vertreten[58][59]."
Ich finde in der Literatur andere Darstellungen. So war Grotjahn als SPDler ein Einzelfall bei der Geburtsstunde der Gesellschaft für Rassenhygiene. Der Nordische Ring und die "right-wing" Anteile beträchtlich.--KarlV 23:46, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: einge kurze Zitae aus dem Text: "Alfred Grotjahn and a large number of the of members associated with the left-center eugenics center". "....render it impossible to view the the German race hygiene as soley or even primariyl a right wing phenomen"Emp2 23:57, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das waren also alles linke Rassenhygieniker!?--Olaf g 00:14, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: offensichtlich gab es linke und rechte. KarlVs Einzelfaelle scheinen sich zu häufen. Emp2 00:22, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wortlaut 

message: (nach BK) Hallo Emp2, die These, dass Gasmans These verbreitet wurde, weil sie durch Gould aufgegriffen wurde, bitte belegen: Gasmans These erfuhr starke Verbreitung; unter anderem deshalb, weil sie durch den Evolutionsforscher Stephen Jay Gould aufgegriffen wurde.--Olaf g 23:49, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe schon im Bearbeitungkommentar bemerkt, dass dies in der Quelle im naechsten Satz drinsteht. Ich kann auch dieselbe Quelle in zwei aufeinanderfolgenden saetzen reintun, aber macht das Sinn? Emp2 23:56, 17. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ist ok, ich hab es erst nach meinem Disk-Beitrag im Bearbeitungskommentar gesehen. Von einem kausalen Zusammenhang zwischen der Verbreitung und Goulds Aufgreifen kann ich in der Quelle allerdings nichts finden. Kannst Du bitte meine Version wieder herstellen? Sie ist näher an der Quelle.--Olaf g 00:10, 18. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich lese das so, aber du kannst es ja umformulieren, so wie du meinst dass es besser ist. Emp2 00:15, 18. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Unbelegtes 

message: @KarlV: Koenntest Du aufhoeren belegte Aussagen durch deine eigen Meinung zu ersetzen? Danke Emp2 00:03, 22. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Belegtes 

message: Weikart und Bannister sind beide auf ihre Art eher marginalisierte Positionen in der Geschichtswissenschaft. Barry Mehler schreibt in einer Rezension über Bannister: He ... tends to simplify historical phenomena for the sake of his thesis. While Hofstader saw social Darwinists everywhere, Bannister refuses to see them anywhere. (...) Another example, less important if not less revealing, of Bannister's tendency to overstate his point, thus weakening a valid thesis, can be found in his discussion of racism in Chapter 9. (...) In an attempt to extricate Darwin, Huxley, and Wallace from any implication in racial Darwinism, he carries his argument to the borders of absurdity. To prove that Huxley was anti-racist, he quotes from Huxley's 1865 article "Emancipation - Black and White." Bannister quotes Huxley as saying that no rational man could believe blacks innately equal to whites. Blacks would never be able to compete with their "bigger brained . . rival," but this did not alter the "moral law that no human being can arbitrarily dominate over another." Bannister then concludes, "If leading Darwinians questioned the prevailing racism, why was Darwin alleged to have buttressed racist thinking?" His conclusion is that the charge reflected the "complex psychologies of individuals who were ambivalent towards Darwinism" (p. 186). Meiner Meinung nach ist das keine wirklich brauchbare Literatur als Grundlage für eine Enzyklopädie.--Olaf g 20:48, 22. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ein Punkt vielleicht noch: Bannister gibt als Beispiel für "echte" Darwinisten, die keine Sozialdarwinisten gewesen seien, u.a. Wallace. Ich finde das nicht überzeugend.  Ich denke, Wallace echter Darwinismus hat sich aufs Tierreich beschränkt, während er für die menschliche Gesellschaft andere Gesetzmäßigkeiten gelten ließ, vgl. Alfred_Russel_Wallace#Anwendung_der_Theorie_auf_den_Menschen_und_Rolle_der_teleologischen_Evolution. Dann wird immer (auch von M. Ruse) so stark zwischen Lamarckismus und Darwinismus differenziert. Kann es sein, dass "echter" Darwinismus Neodarwinismus ist, der von allen, auch bei Darwin zT vorhandenen, lamarckistischen Elementen bereinigt wurde? Ich hab dazu was ergänzt. Wahrscheinlich sollte zwischen zwei Phasen (vor 1885 und danach) sowohl im Darwinismus wie auch im Sozialdarwinismus unterschieden werden.--Olaf g 11:44, 25. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wallace war eben kein Sozialdarwinist, drum hat er auf die menschliche Gesellschaft auch keinen Darwinismus angewendet, aber er war sicher der Meinung dass der Darwinismus auf die biologische Entwicklung des Menschen anwendbar ist, wo soll da der Widerspruch sein? Als Lamarckismus werden mehrere Eigenschaften bezeichnet (steht auch schon im entsprechenden Wikipedia Artikel): darunter 1)  Vererbung erworbener Eigenschaften, und 2) eine hoeherentwicklung. Selbst Sozialdarwinisten die sich auf A.Weismann bezogen, wie z.B. Benjamin Kidd, haben in der Regel noch eine hoeherentwicklung angenommen, also nicht wirklich alle lamarckschen Elemente ueber Bord geworfen. Darwin selbst hatte zwar 2) beseitigt aber nicht 1) (obwohl bei ihm die Vererbung erworbener Eigenschaften nur eine untergeordnete Rolle spielte). Der "echte" Neodarwinismus hat sowohl 1) als auch 2) beseitigt. Emp2 00:41, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Weikart und Bannister 

message: Ich habe heute mal einiges nachgeprüft und anhand folgender Edits festgestellt, dass wir an der Nase rumgeführt werden:
"Bis zur Machtübernahme Hitlers im Jahr 1933 war die deutsche Eugenikbewegung politisch und ideologisch eher heterogen und rekrutierte sich hauptsächlich aus dem Bildungsbürgertum. Die politischen Standpunkte überspannten das gesamte politische Spektrum der Wilhelminischen und der Weimarer Zeit.[59]"
Diese Darstellung wird aus folgendem Satz abgeleitet:  "Until Hitler’s seizure of power in 1933 precluded the expression of political diversity within the movement, German eugenics captured the interest of individuals whose allegiance spanned the breadth of the Wilhelmine and Weimar political spectrum.” Sheila Faith Weiss: The Race Hygiene Movement in Germany. OSIRIS, 2nd series, 3, 1987, S. 194."
“Politisch eher heterogen” – aha – das versteht man aber erst, wenn man die nächste Fußnote liest wo steht: "While there were few committed Communists associated with the movement, the important position played by the socialist Alfred Grotjahn and the large number of members affiliated with the Weimar left-center eugenics society, the Deutscher Bund fir Volksaufartung und Erbkunde (German Alliance for National Regeneration and the Study of Heredity), render it impossible to view German race hygiene as solely or even primarily a right-wing phenomenon." 
Mit anderen Worten, Sheila Faith Weiss bestätigt, dass in der bisherigen Forschung die Rassenhygiene bisher allgemein als “right-wing” Phänomen betrachtet wurde, dass es aber Ausnahmen gegeben hat, siehe Grotjahn. Es ist also sachlich Falsch daraus abzuleiten, dass die Bewegung politisch eher „heterogen“ sei. Die zweite Fußnote widerspricht also der Darstellung in diesem ersten Satz. Ich behaupte, das ist eine bewusste Irreführung.
Das wird lustig im nächsten Satz: „Dabei ist es vor der Machtübernahme Hitlers nicht möglich, eine rechtsextreme Dominanz auszumachen, so waren politisch Konservative wie Fritz Lenz, SPD-Mitglieder wie Alfred Grotjahn, einige wenige Kommunisten[60] oder etwa Funktionsträger christlicher Kirchen, wie der Jesuit Hermann Muckermann, bekannt als „Papst der positiven Eugenik“, in den Reihen der Eugenikbefürworter vertreten.[61][62]"
Angeblich soll das Zitat “About the only unanimity discernible between such men as Grotjahn and the political conservative Fritz Lenz was on the question of laissez-faire capitalism …” (Sheila Faith Weiss: The Race Hygiene Movement in Germany- OSIRIS, 2nd series, 3, 1987, S. 194. [3]) diese Darstellung belegen. 
Nun ist es ja im Angelsächsischen nicht so wie im Deutschen. Conservative sind im Forschungsgebrauch auch die Nationalsozialisten. So bescheibt etwa Prof. Joseph L. Graves in seinem Buch The Emperor's New Clothes: Biological Theories of Race at the Millennium Fritz Lenz: “Lenz was a political conservative, belonging to the far right German National Party“. Und auch Sheila Faith Weiss sagt in einer neueren Abhandlung von 1990 (The  Race Hygiene Movement in Germany, 1904-1945 In: The Wellborn Science: Eugenics in Germany, France, Brazil, and Russia von Von Mark B. Adam, 1990, S.33) über Lenz “A conservative academic, he belonged to the extreme right-wing German National Party (…)." 
Die Darstellung also “Dabei ist es vor der Machtübernahme Hitlers nicht möglich, eine rechtsextreme Dominanz auszumachen“ ist so was von POV. Da macht man also Lenz, der sich selbst als Vorreiter des Nationalsozialismus gefeiert hat, zum Konservativen und wischt – Theoriefindung sei dank - da somit keine Rechtsextreme mehr da sind, die Dominanz nationalistischer und völkisch rassistischer, welche in der Forschung konstatiert wurde (s.o.), einfach hinweg. 
Hier riecht etwas oberfaul - das ganze lässt mich frei Assoziieren. Und zwar muss ich an eine Anleitung in einem rechtsextremen Forum denken, wo gepostet wurde (von Rosa Liebknecht übrigens):
--KarlV 00:33, 24. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Belegte Saetze rauszunehmen und durch einen unbelegten Satz zu ersetzen der die eigene Meinung widerspiegelt ist Vandalismus. So wie es jetzt drinsteht stimmt es mit dem was Sheila Faith Weiss in der angegeben Quelle schreibt ueberein. Das mit dem “Politisch eher heterogen” steht in der angegeben Quelle zwei Saetze weiter vorne als der im Artikel angegebene Satz (Ich will ja nicht Sheila Faith Weiss komplettes Paper in unseren Artikel kopieren). Die Aussage “Dabei ist es vor der Machtübernahme Hitlers nicht möglich, eine rechtsextreme Dominanz auszumachen“ ist belegt. Falls du der Meinung bist das es andere relevante Menungen gibt, dann such gefaelligst wie die anderen hier auch Quellen mit denen du diese im Artikel belegen kannst. Das das politisch konservativ im englischen etwa anderees bedeutet als im deutschen halte ich - wie vieles - fuer persoenliche Meinung und Theorienbildung. Der Rest ist schlichtweg paranoid. Emp2 03:42, 24. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel in Gefahr! 

message: :::PS @Emp2: Bei E Ross Dickinson finde ich keinen Beleg für die Befürwortung der freiwilligen Sterilisation durch die Berliner Abteilung der Eugenik. Siehe:  Eugenics in Germany is generally grouped into two main "wings" or "branches": a more radical, racist, and right-wing grouping, with its focus in Munich (and also in Freiburg) and including Friedrich Lenz, Ernst Rüdin, and Alfred Ploetz; and a more moderate, antiracist, and politically diverse and "progressive" (liberal, socialist, or moderate Christian conservative) grouping, with its focus in Berlin and including Alfred Grotjahn (socialist), Hermann Muckermann (Catholic), and Hans Harmsen (Protestant). Many (though by no means all) in the Munich wing were explicitly racist and anti-Semitic, believing in the superiority of the Nordic or Aryan "race" over other "races," and often in the particularly destructive influence ofthe Jews" on other races. This position was explicitly rejected by most in the Berlin branch. Those associated with the Munich branch also tended to focus more on the project of eliminating the "inferior" through sterilization or even euthanasia, while the Berlin branch focused more on raising fertility rates in the "normal" population. These differences were sufficiently clear, by the Weimar period, that the two groups frequently used different labels to describe their ideas: the Munich branch tended to use the term "race hygiene," while many in the Berlin branch preferred the English word "eugenics" (Eugenik). Kannst Du da bitte einen geeigneten Beleg ergänzen? Gruß--Olaf g 20:13, 23. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Bei Schmuhl kannst du nachlesen, dass z.B. Hermann Muckermann zwar anfangs der 1920er noch gegen Sterilisation war, aber gegen Ende der 1920er freiwillige Sterilisation vertreten hat, dass Alfred Grothjan sogar Zwangsterilisation fuer bestimmte Faelle gefordert hat, dass Otmar von Verschuer Bereitschaft zur freiwilligen Sterilisation mit christlichem Verantwortungsbewustsein begruendete usw. Und schliesslich gabe es bereits vor der Machtuebernahme der Nazis einen Entwurf fuer ein Eugenikgesetz, hauptsaechlich durch diese Personen gefoerdert, welche freiwillige Sterilisation beinhaltete. Ausserdem sagt auch Dickinson nicht, dass die Berliner Linie Sterilisation abgelehnt hat. Nun, der Begriff "freiwillig" ist ein dehnbarer Begriff, wie man an dem schwedischen Eugenikgesetz sieht. Dort wurde teilweise staatliche Leistungen an die Bereitschaft zur "freiwilligen" Sterilisation geknuepft. Emp2 04:17, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Berliner Flügel: Sterilisationsbefürworter? 

message: Ich verstehe den Sinn des Absatzes zu Marx und Engels nicht: Dort geht es darum, dass der Darwinismus einen Einfluss auf das Denken der Marxisten hatte. Aber was hat das mit Sozialdarwinismus zu tun? Meiner Ansicht nach gehört dies in den Artikel "Darwinismus". Struve 15:41, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das liegt an der "History" dieses Lemmas. Im Prinzip hast Du recht, aber, es gab und gibt immer wieder die Versuche - ich sag es mal neutral - von politisch interessierter Seite, den Sozialdarwinismus so darzustellen, als ob es keine originär "rechte Domäne" gewesen sei, sondern auch eine originär "Linke". Das liegt auch daran, dass heutige sendungsbewußte politisch Interessierte, die in Wikipedia tätig sind und deren Weltbild unbedingt und obligat am eigenen persönlichen Sozialdarwinismus hängt, das innere Bedürfnis haben, diesen Sozialdarwinismus "von Hitler zu befreien" (ähnlich wie der Bezug auf die Konservative Revolution, Rechtsextreme Ideologie von Hitler befreit hat - und per se eine schöne neue Verpackung ist - "des Kaisers neue Kleider"). So ist der Versuch, die linken Randerscheinungen, die es tatsächlich historisch gab und belegbar sind, so aufzubauschen, dass Sozialdarwinismus per se nicht mehr so böse erscheint, da ja auch von Links rezipiert wurde. Da gibt es noch zwei weitere schöne Argumentationsmuster, aber die erspare ich mir jetzt mal (habs schon mal weiter oben gebracht ;-). KarlV 16:09, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Danke für Deine Antwort. Ich nehme den Absatz dann mal wieder raus. Struve 17:46, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Sehe gerade, dass das ich dafür doch mehr als 2 Minuten nötig habe. Habe gerade nicht die Zeit, hole es aber morgen oder übermorgen nach. Struve 17:50, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Yep - lass Dir lieber Zeit. Da sind nämlich ein paar Dinge mit verwoben, die doch in den Artikel gehören. Das gibt dann wieder Streit, usw. Eine intelligente Lösung muß also her ;-) Gruß KarlV 17:51, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: "...dass Sozialdarwinismus per se nicht mehr so böse erscheint, da ja auch von Links rezipiert wurde" Oh, muss etwas automatisch weniger boese sein, wenn es auch von links rezipiert wurde. Der Sozialdarwinismus ist in der Sowjetunion tatsaechlich abgelehnt worden ist. Aber bloss mal angenommen es gaebe da tatsaechlich einen substantiven Link zwischen Sozialdarwinismus und Marxismus: Wie kommst Du eigentlich auf die Idee dass der Sozialdarwinismus dann weniger boese erschiene, wenn er auch noch die Jahrhundertverbrechen der Marxisten ala Stalin, Mao, Pol Pot usw. mitzuverantworten haette? Emp2 05:11, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Würdest du den Stalinismus oder das Regime der Roten Khmer als "freie Assoziation freier Menschen" bezeichnen? Oder als "Volksherrschaft"? Nein? Wie kommst du dann auf die absurde Idee, die beiden als Marxisten zu bezeichnen? Der Unterschied ist dieser: die von dir genannten "Jahrhundertverbrechen" waren Ergebnis einer vollständigen Perversion des Marxismus, der im Kern die Idee von Freiheit hat; die Verbrechen des Nationalsozialismus dagegen waren die vollständige, buchstabengetreue Umsetzung der faschistischen Ideologie, deren Wesenskern Unterdrückung, Ausmerzung und Unfreiheit ist.--Nico b. 09:28, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Stalin und Pol Pot sollen keine Marxisten sein??!!! Und das deswegen, weil der Marxismus im Kern gutklingende Ziele hatte? Seit wann stehen gute Ziele im Widerspruch zu grossen Verbrechen? Eigentlich sind sie im Gegenteil einer der effektivsten Motivatoren dafuer; ein paar Millionen Tote fuer solche Ideologen hoechsten ein Kollateralschaden auf dem Weg zum hehren Ziel. Das war bloss Marxismus in seiner letzten Konsequenz. Emp2 01:12, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Stalin und Pol Pot sollen keine Marxisten sein??!!! Genau. Du könntest aber sonst vielleicht kurz mal erläutern, was sie in deinen Augen zu Marxisten macht. Allein die Tatsache, dass sie selbst sich zu Marxisten erklärt haben, ist hier ja unerheblich, sonst wäre am Ende die Türkei oder Chile zu Zeiten Pinochets Gradmesser für die Tauglichkeit von Demokratie :) --Nico b. 00:22, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Halte ich fuer einen hinkenden Vergleich. Aber gut, erzaehl das den Intelligent Designern; die wuerden am liebsten einen solchen Link zwischen (Sozial-)Darwinismus, Marxismus und den Stalinschen Verbrechen suggerieren. Und zwar genau deshalb um den Sozialdarwinimus noch "boeser" erscheinen zu lassen. Emp2 22:42, 8. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Marx 

message: Kann mich nicht mit Benutzer:Emp2 über die Gewichtung der Rolle des Sozialdarwinismus für die NS-Eugenik und Rassenpolitik einigen, bzw. des Darwinismus für den Sozialdarwinismus. Bitte um neutrale Kommentare oder Editierung.--Olaf g 10:39, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Welche Probleme gibt es denn konkret? --Pass3456 11:05, 26. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Review  23.02.09 bis 11.04.09 

message: Weshalb ist die Politik des 19. Jh. bis zum ersten Weltkrieg (Imperialismus, aber auch etwa der deutsche Rassismus gegenüber der Ost-Einwanderung, wie ihn der Antisemit Heinrich von Treitschke oder sogar Max Weber, siehe !, verkörperten) mit keinem Wort angesprochen?? Ergänzungsvorschlag dazu, nebst Erwähntem, zur Machterhaltungs-Politik der Aristokratie, zu der auch und v.a. die erfolgreiche Kriegführung gehörte: Ernest Renan, ein Pionier des Sozialdarwinismus, sprach laut aus, was viele seiner philosophierenden Zeitgenossen nur sich selbst anvertrauten: dass die Mehrzahl der Menschen "in einer untergeordneten Stellung" gehalten werden müsse, wenn Kultur und Wissenschaft weiterhin auf hohem Niveau gedeihen sollten (Quelle: Arno J. Mayer: Adelsmacht und Bürgertum, 1848 bis 1918, 1984, Kapitel Weltanschauung: Sozialdarwinismus, Nietzsche, Krieg). Elitaristischer Unsinn und Unlogik dieser These sind ja offenkundig, weil kollektive Denk-Synergien brach liegen bleiben --62.202.222.147 13:05, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, und auch ab Sozialdarwinismus ab 1945 wird bisher nicht behandelt.--Olag 14:25, 25. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  19. Jahrhundert 

message: == Sozialdarwinismus aus Sicht der modernen Evolutionstheorie ==
In diesem Abschnitt steht u. a. das Folgende:
:"Der Versuch, mittels einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie menschliche Beziehungen erklären zu wollen, ist ein Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist. Insbesondere ein biologistischer Determinismus wird weithin abgelehnt, da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist. Der Mensch kann sich mit anderen Worten durch Veränderung seiner Gene, seiner Kultur oder einer Kombination aus beidem anpassen.
:Zum anderen lässt sich die von Sozialdarwinisten in der Regel unterstellte Unterscheidung zwischen normalen Bedingungen der 'natürlichen' Selektion und einer künstlich bedingten Unterdrückung des Selektionsmechanismus in der Industriegesellschaft aus wissenschaftlich-deskriptiver Sicht nicht aufrechterhalten; der Mensch sei demnach auch in der Industriegesellschaft den 'generellen biologischen Gesetzen' unterworfen."
Mir ist bekannt, dass solche Begründungen in der Literatur häufig anzutreffen sind. Sie sind aber unzutreffend. Sie zeigen, dass man das eigentliche Problem bis heute nicht richtig verstanden hat. Ich möchte das einmal kurz begründen.
Richard Dawkins schreibt im "Das egoistische Gen", Ausgabe 2007, auf S. 209f.:
:"Nun ist, was den modernen, zivilisierten Menschen betrifft, folgendes geschehen: Die Größe der Familie ist nicht mehr durch die begrenzten Mittel beschränkt, die die einzelnen Eltern aufbringen können. Wenn ein Mann und seine Frau mehr Kinder haben, als sie ernähren können, so greift einfach der Staat ein, das heißt der Rest der Bevölkerung, und hält die überzähligen Kinder am Leben und bei Gesundheit. Es gibt in der Tat nichts, was ein Ehepaar, welches keinerlei materielle Mittel besitzt, daran hindern könnte, so viele Kinder zu haben und aufzuziehen, wie die Frau physisch verkraften kann. Aber der Wohlfahrtsstaat ist eine sehr unnatürliche Sache. In der Natur haben Eltern, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, nicht viele Enkel, und ihre Gene werden nicht an zukünftige Generationen vererbt."
Damit sagt Dawkins - in die Terminologie von Merschs Systemischer Evolutionstheorie übersetzt -: In Wohlfahrtsstaaten wird der Reproduktionserfolg nicht mehr durch die genetische Fitness bestimmt, sondern durch das Reproduktionsinteresse (den Kinderwunsch). Welche Gene die nächste Generation erreichen, ist also in erster Linie eine Folge des individuellen Kinderwunsches.
Dazu sagt wiederum die moderne Demografie (biografische und ökonomische Theorie der Fertilität): Fertilitätsentscheidungen fallen in modernen Gesellschaften vor allem auf der Basis von sozialen und ökonomischen Faktoren. Insbesondere sind die biografischen und ökonomischen Opportunitätskosten von Kindern entscheidend. Und diese steigen - aufgrund der Gleichberechtigung der Geschlechter und der allgemeinen Berufstätigkeit von Frauen - mit dem sozialen Erfolg, dem Einkommen, der Bildung, dem IQ. Es besteht somit eine negative Korrelation zwischen Reproduktionsinteresse und sozialem Erfolg.
Man muss dazu sagen, dass die Demografie die Wissenschaft ist, die sich mit menschlichen Fortpflanzungsentscheidungen beschäftigt. Deshalb war sie auch für Darwin so wichtig. Die entscheidende Idee zu seinem Selektionsprinzip kam Darwin nach der Lektüre eines Buches des Bevölkerungswissenschaftlers Malthus. Jener ging jedoch damals noch davon aus, dass alle Menschen ein maximales Reproduktionsinteresse besitzen (so viele Kinder, wie man irgendwie durchbekommen kann). Davon geht auch die Theorie der egoistischen Gene noch immer aus, nun aber in Bezug auf Gene und nicht mehr Kinder. Man ist also bei der Evolutionstheorie bei Malthus geblieben, obwohl die moderne Demografie dessen Theorie mittlerweile für falsifiziert hält.
Geht man von der modernen Demografie aus, dann ergibt sich für menschliche Wohlfahrtsstaaten: Der Fortpflanzungserfolg bestimmt, welche Gene die nächste Generation erreichen. Der Fortpflanzungserfolg wird aber in erster Linie durch das Fortpflanzungsinteresse bestimmt, und das ergibt sich auf der Basis der Opportunitätskosten von Kindern, wird also in erster Linie durch die Position innerhalb der sozialen Organisation bestimmt. Mit anderen Worten: Die Organisation von Wohlfahrtsstaaten bestimmt, welche Gene in der nächsten Generation ankommen. Es gibt dort keine natürliche Selektion mehr, sondern nur noch eine soziale. Wohlfahrtsstaaten züchten ihre Menschen selbst, und zwar gemäß ihrer Organisation. Das erkennt man auch an vielen familienpolitischen Debatten, die etwa wie folgt aussehen: A: "Wir sollten unbedingt ein Elterngeld einführen, damit die Berufstätigen wieder mehr Kinder haben können." B: "Das geht nicht. Alle Kinder sind gleich. Also sollten wir vor allem das Kindergeld drastisch erhöhen oder besser noch: ein Grundeinkommen für Kinder einführen." A: "Das ist Unsinn. Das würde nur dazu führen, dass die Berufstätigen keine Kinder haben, während die Unterschicht in Kindern ein lohnendes Geschäft sieht." usw.
In der Debatte geht es nicht um natürliche, sondern ausschließlich um soziale Selektion. Wohlfahrtsstaaten müssen sich auf eine bestimmte Weise organisieren, wenn sie ihre Kompetenzen bewahren wollen. Auf eine natürliche Anpassung können sie nicht hoffen. Und: Nicht jede Organisation ist kompetenzbewahrend, z. B. die aktuelle Organisation unseres Wohlfahrtsstaates. In Wohlfahrtsstaaten müssen evolutive Gesichtspunkte teleologisch angegangen werden, sonst geht der Wohlfahrtsstaat auf Dauer zugrunde.
Vor allem stimmt der Satz "die gesellschaftliche Entwicklung [ist] von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet" auf der Wiki-Seite nicht. Richtig ist dagegen: Die gesellschaftliche Entwicklung (inkl. Kultur und Gene) wird maßgeblich durch die soziale Organisation des Wohlfahrtsstaates bestimmt. Man kann wirklich nur hoffen, dass man sich insbesondere in den Sozialwissenschaften langsam einmal mit der Systemischen Evolutionstheorie beschäftigt, weil die doch viele Zusammenhänge, die bislang völlig im Dunkeln blieben (so wie auf der Wiki-Seite), plötzlich sehr klar macht. --Lena65 23:21, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dawkin ist ein Hohlkopf der weder Darwin noch die "Natur" verstanden hat (Religion as well). In der "Natur" wird die Fortpflanzung artspezifisch reguliert. Eine Ameisenkönigin versorgt kein einziges ihrer xtausend Nachkommen, bestimmte Säuger übernehmen teilweise die Nachkommen anderer, bei anderen werden diese als erstes getötet wenn das Männchen wechselt usw. Einen "Wohlfahrtsstaat" gibts in vielfältigen Formen schon bei Jägern und Sammlern und bei einigen von diesen vielleicht mehr als etwa im heutigen Italien wo ich lebe, um von anderen Staaten gar nicht zu reden. Die Ausdrucksweise "Wechselwirkung" ist im Zusammenhang richtig und überdies unangreifbar. Sie schließt ein Überwiegen des einen oder anderen nicht aus. Wenn ich aber etwa sage das Soziale überwiegt das Genetische, müßte ich auch genau angeben mit welcher Maßeinheit ich das Mehr oder Weniger messe, wenigstens wenn das ein wissenschaftlicher Disput sein soll. Dafür gibts aber kein Maß oder Maßeinheit, desshalb sind solche Behauptungen unwissenschaftlich.--m.sack 13:15, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Ausdrucksweise "Wechselwirkung" ist falsch. In modernen menschlichen Sozialstaaten gibt es keine Wechselwirkung zwischen Kultur und Genen, weil die soziale Organisation den Reproduktionserfolg bestimmt. Bei der Wechselwirkung Kultur und Gene (Gen-Kultur-Koevolution) wurde immer angenommen, dass kulturelle Kompetenzen sich auch positiv auf den Reproduktionserfolg auswirken. Das mag unter patriarchalischen Verhältnissen so gewesen sein, ist aber heute nicht mehr der Fall. Heute besteht eine negative Korrelation zwischen kulturellen Kompetenzen und Reproduktionserfolg. Z. B. sinkt mit der Bildung der Reproduktionserfolg. Im Übrigen weiß ich nicht, worauf du mit der Ameisenkönigin hinaus wolltest. Es kommt nicht darauf an, ob eine Königin ihre Nachkommen versorgt, sondern ob sie ihre Gene an ihre Nachkommen weitergibt. Und das tut sie. Bei den Honigbienen versorgen auch die Arbeiterinnen die Eier der Königin, die nur noch schwach verwandt mit deren Nachkommen sind (mitunter gibt es mehrere Königinnen, die sich mit bis zu 20 Drohnen gepaart haben, die Verwandtschaftsverhältnisse sind also nur schwach). Ohne profunde Kenntnisse in Biologie (die du gemäß deinem Profil nicht hast), solltest du dich mit solchen Aussagen über Dawkins zurückhalten. Geradezu grotesk sind Sätze wie: " In der 'Natur' wird die Fortpflanzung artspezifisch reguliert." Na so etwas aber auch! --Lena65 13:37, 11. Feb. 2010 (CET)

text: Ins Archiv verschieben. Hat keinen Sinn. Immerhin wäre der Begriff kulturelle Kompetenz etwas worüber man nachdenken sollte.--m.sack 20:30, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich versuche die ganze Zeit darzustellen, dass das, was auf der Wiki-Seite steht falsch ist. Es handelt sich dabei um eine Aneinanderreihung von Füllwörtern von Leuten, die nicht verstanden haben, worum es beim Sozialdarwinismus und Darwinismus geht. Wenn im Artikel steht "da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist", dann handelt es sich dabei um inhaltsleeres Geblubber. Natürlich schützen profunde Kenntnisse in Biologie nicht vor Irrtum, bei fehlenden Kenntnissen in Biologie sollte man sich aber tunlichst gar nicht zum Thema Sozialdarwinismus äußern. Voraussetzung ist nämlich weiterhin eine genaue Kenntnis davon, was die Darwinsche Evolutionstheorie besagt und was nicht. Irritiert war ich auch darüber, wie man beim Thema "Recht des Besitzenden" auf den Kapitalismus kommen konnte. Das weist auf erhebliche Verständnisdefizite hin. Wenn ich Enten Brotkrumen zuwerfe und eine Ente fängt ein besonders großes Stück, dann versuchen die anderen, ihr das abzujagen. Das ist in menschlichen Zivilisationen tabuisiert, da dort das Recht des Besitzenden gilt, nicht aber bei den Enten. Beim Kapitalismus geht es dagegen um Privateigentum an Produktionsmitteln. Das ist was ganz ganz ganz anderes. Meint ihr wirklich, ihr seid die Richtigen, um einen solchen Artikel editieren zu können? --Lena65 21:08, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Lena, Du hast völlig recht den Zeigefinger auf das Problem zu setzen. Soweit ich gesehen habe, stellt der von Dir zitierte Absatz nur eine Sichtweise dar. Diese kann ja auch behalten werden. Dem muss aber der in der Fach-Literatur abweichende Kenntnisstand gegenübergestellt werden. Klarer Fall. --Strahlfor 21:20, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Sockenverarsche hat noch gefehlt.--m.sack 09:32, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Falsch geraten. --Strahlfor 11:09, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So läuft es leider immer: Werden Kritikpunkte an einem Wiki-Artikel geäußert, ist bald von Sockenpuppen die Rede, was hier überhaupt nicht der Fall ist. Der Wiki-Artikel macht leider überhaupt nicht deutlich, dass das Hauptproblem am Sozialdarwinismus die historisch bedingten theoretischen Schwächen des Darwinismus sind. Darwin selbst arbeitete noch interdisziplinär. Seine entscheidende Idee zu seinem Selektionsprinzip erhielt er durch die Lektüre von Malthus, d.h. gesellschaftswissenschaftlicher Literatur. Das hat ihm Karl Marx vorgeworfen, der meinte nämlich in einem Brief an Engels, dass Darwin unzulässigerweise Kategorien der Gesellschaftstheorie ins Tierreich übertragen habe. Beim Sozialdarwinismus heißt es nun aber im Wiki-Artikel, dies sei eine biologistische Theorie. Nun, gemäß Karl Marx kann das irgendwie nicht sein. Der Darwinismus beruht bis heute auf der Bevölkerungslehre von Malthus. Sehr klar macht das Ernst Mayr in "Das ist Evolution" (z. B. S. 148ff.). Entsprechend formuliert er dann (149): Jede Spezies bringt weitaus mehr Nachkommen hervor, als von einer Generation zur nächsten überleben können. Alle Individuen einer Population unterscheiden sich genetisch voneinander. Sie sind den Widrigkeiten der Umwelt ausgesetzt, und fast alle gehen zu Grunde oder pflanzen sich zumindest nicht fort. Nur wenige – im Durchschnitt zwei Individuen je Elternpaar – überleben und bringen ihrerseits Nachkommen hervor. Diese Überlebenden sind aber keine Zufallsstichprobe aus der Population: Dass sie weiterleben können, haben sie zum Teil bestimmten Eigenschaften zu verdanken, die das Überleben begünstigen. Überträgt man solche Sätze auf menschliche Gesellschaften (oder Bienensozialstaaten), dann kommt Sozialdarwinismus heraus, und zwar ohne Wenn und Aber. Nobelpreisträgerin (!) Christiane Nüsslein-Volhard meint noch 2004 in ihrem Buch "Das Werden des Lebens", dass die 3 Darwinschen Evolutionsprinzipien Überschuss, Variation und Selektion lauten. Für sie ist die fortlaufende Überschussproduktion bei den Nachkommen eine zwingende Voraussetzung für Evolution! Mersch zeigt in seinem Buch dagegen zwingend, dass Populationen, die anderen Selektionsprinzipien unterliegen (z. B. sexuelle oder soziale Selektion) auch dann evolvieren können, wenn sie sich nicht überbestandserhaltend reproduzieren. In der modernen Demografie gilt Malthus heute als falsch. Das ist aber in der Evolutionsbiologie noch nicht angekommen, weil die immer nur an Genen forschen und sich bestenfalls mit Fruchtfliegen, nicht aber mit Menschen beschäftigen. Wenn sie das dennoch tun, kommen sie mit sonderbaren sozialwissenschaftlichen Theorien, z. B. der Memetik heraus. Die Ergebnisse der Disziplin, die sich mit dem menschlichen Fortpflanzungsverhalten beschäftigt (die Demografie), werden von den Vertretern der "modernen Evolutionstheorie" hartnäckig ignoriert, weil Demografen nicht an Genen forschen (Darwin sah das noch ganz anders). Ferner scheinen sie in einem permanenten Abwehrkampf mit dem Kreationismus und dem ID verfangen zu sein. Um in diesem Kampf erfolgreich zu sein, haben sie die Darwinsche Theorie zu einem Dogma ausgebaut, an dem keine Kritik mehr ausgeübt werden darf. Das hat zu der sonderbaren Entwicklung geführt, dass viele heute meinen, der Sozialdarwinismus sei schlimm und eine Fehlinterpretation des Darwinismus gewesen, während der Darwinismus eine großartige humane Theorie sei. Dem ist aber nicht so. Die eigentliche Schwachstelle des Sozialdarwinismus ist der Darwinimus selbst. Man ersetze nur in dem obigen Zitat von Ernst Mayr (aus einem Buch, welches aus dem Jahr 2005 stammt!) Jede Spezies durch Die Menschheit und man erkennt unmittelbar, dass der Darwinismus selbst sozialdarwinistisch ist. Und dieser Gesichtspunkt wird im Wiki-Artikel nicht hinreichend wiedergegeben, obwohl er immer wieder als Kritikpunkt (meist von belächelten Christen, aber auch von anderen) genannt worden ist.--Lena65 12:26, 13. Feb. 2010 (CET)

text: Ein großes Missverständnis scheint mir auch in der Behauptung der angeblichen Teleologiefreiheit des Darwinismus zu stecken. Unter Telelogie schreibt Wikipedia: Der Ausdruck Teleologie (...) bezieht sich auf die Annahme einer Ziel- und Zweckbestimmtheit von Prozessen oder Strukturen, etwa von menschlichem Verhalten oder biologischen Mechanismen. Eine solche Zielgerichtetheit wird Lebewesen seitens der Darwinschen Theorie ganz klar unterstellt, auch wenn sich diese als Homöostase etc. evolutionär herausgebildet haben mag. Zu nennen sind Selbsterhalt und Vermehrung, über die Eckart Voland in seinem Soziobiologiebuch schreibt, es handele sich hierbei um evolvierte Lebensinteressen (!). Ferner: Das Vermehrungsbestreben wird als Systemeigenschaft (!) des Lebens aufgefasst. Ich möchte dies an einem Beispiel erläutern: Nehmen wir einmal an, man entdeckt morgen einen Meteorit, der in 50 Jahren auf die Erde treffen und diese restlos zerstören wird. Wir man das dann einfach hinnehmen als ein ganz normales natürliches Ereignis der Evolution? Nein, die Menschen werden international zusammen arbeiten und versuchen, das Objekt noch rechtzeitig aus der Bahn zu werfen. Genauso läuft es aktuell mit dem Klimawandel. Man meint, dass die Menschheit diesen selbst verursacht, und man hierdurch den kommenden Generationen und vielen anderen Arten die Lebensgrundlage entzieht. Also sollten (!) wir gegensteuern. Das kann man bei allen anderen evolutiven Prozessen genauso tun. Wenn beispielsweise festgestellt wird, dass unsere Sozialstaatorganisation zwar aktuell sozial sein mag, langfristig aber Verarmung bewirkt, da sie nicht kompetenzerhaltend ist, könnte man versuchen, die Organisation zu ändern, und zwar aus evolutiven Gründen (d.h. aus Gründen der Generationengerechtigkeit). --Lena65 12:59, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Falls es noch jemanden interessieren sollte: Ich habe nun in meinem Profil einen Artikel zur Systemischen Evolutionstheorie vorbereitet (einfach auf meinen User klicken), den ich irgendwann Online stellen werde. Ich bin sicher, dass diese Theorie einmal die Darwinsche Evolutionstheorie ersetzen wird, weil sei viel allgemeiner und auch ontologisch sauberer beschrieben ist.--Lena65 00:22, 14. Feb. 2010 (CET)

text: Nein. Worauf die Verwendung des Terminus "fitness" bei Allen/Dobzhansky und anderen modernen Biologen letztlich hinausläuft ist, dass dieser Terminus von jeder Wertung bereinigt wird. Wenn z.B. Türken in Deutschland höhere Reproduktionsraten haben, dann spricht das zwar für ihre evolutionäre Fitness, aber es ist weder eine positive noch eine negative Wertung damit verbunden. Ein ähnliches Beispiel ist Umweltwandel: In einer Eiszeit kann die Fitness bestimmter kälteliebender Pflanzen erhöht sein. In der nachfolgenden Warmzeit sterben sie aus. Nun könnte man auf die Idee kommen, dass auf lange Sicht besonders flexible "Generalisten" am fittesten seien. Wenn die Umweltbedingungen aber über längere Zeit sehr stabil sind, können auch diese von spezialisierteren Arten verdrängt werden. Da das einzige, was man über die Zukunft mit Sicherheit sagen kann ist, dass sie ungewiss ist, gibt es keine absolute Fitness, sondern immer nur relative Fitness, die abhängig von bestimmten Umweltbedingungen ist und bloß wertneutral festgestellt werden kann.--95.33.70.109 16:14, 28. Aug. 2010 (CEST)

text: Ganz richtig. --84.152.198.64 21:57, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Hi Leif, hast Du Anhaltspunkte dafür, dass die Frage in der Literatur nicht entschieden ist? Oder ist das nur Deine Meinung (oder die "seiner Anhänger"). Ich denke, es gibt kaum ein eindeutigeres Beispiel für einen Sozialdarwinisten als den 1905 in die Gesellschaft für Rassenhygiene eingetretenen Haeckel. Hier unter vielen zwei Links mit passenden Zitaten , , vgl. allgemein auch Sandmann 1990 oder Weingart et al 1992, S. 76 f. Vgl. auch Haeckel zu Eugenik und Sozialdarwinismus. Umstritten ist lediglich, wie stark Haeckels Einfluss auf die Ideologie des NS war, wie er von Gasman behauptet wird.--olag 15:04, 3. Jan. 2012 (CET)

text: Lieber Olag, solche Anhaltspunkte habe ich nicht und wollte das auch nicht behauptet haben. Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass sich die Disk hier im Kreis gedreht hat (weil niemand ein passendes Werk ergoogeln wollte), und fiel im Rahmen des Disk-Aufräumens.-- Leif Czerny 21:29, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: DAnn entschuldige die harte Diktion; Diskussionsseiten aufzuräumen ist immer ein guter Ansatz.--olag 23:55, 3. Jan. 2012 (CET)

text: Welche Rolle spielt das für den aktuellen Artikeltext?-- Leif Czerny 09:07, 30. Mai 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:07, 30. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  - 2010 - 

message: In diesem Abschnitt steht u. a. das Folgende:
:"Der Versuch, mittels einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie menschliche Beziehungen erklären zu wollen, ist ein Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist. Insbesondere ein biologistischer Determinismus wird weithin abgelehnt, da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist. Der Mensch kann sich mit anderen Worten durch Veränderung seiner Gene, seiner Kultur oder einer Kombination aus beidem anpassen.
:Zum anderen lässt sich die von Sozialdarwinisten in der Regel unterstellte Unterscheidung zwischen normalen Bedingungen der 'natürlichen' Selektion und einer künstlich bedingten Unterdrückung des Selektionsmechanismus in der Industriegesellschaft aus wissenschaftlich-deskriptiver Sicht nicht aufrechterhalten; der Mensch sei demnach auch in der Industriegesellschaft den 'generellen biologischen Gesetzen' unterworfen."
Mir ist bekannt, dass solche Begründungen in der Literatur häufig anzutreffen sind. Sie sind aber unzutreffend. Sie zeigen, dass man das eigentliche Problem bis heute nicht richtig verstanden hat. Ich möchte das einmal kurz begründen.
Richard Dawkins schreibt im "Das egoistische Gen", Ausgabe 2007, auf S. 209f.:
:"Nun ist, was den modernen, zivilisierten Menschen betrifft, folgendes geschehen: Die Größe der Familie ist nicht mehr durch die begrenzten Mittel beschränkt, die die einzelnen Eltern aufbringen können. Wenn ein Mann und seine Frau mehr Kinder haben, als sie ernähren können, so greift einfach der Staat ein, das heißt der Rest der Bevölkerung, und hält die überzähligen Kinder am Leben und bei Gesundheit. Es gibt in der Tat nichts, was ein Ehepaar, welches keinerlei materielle Mittel besitzt, daran hindern könnte, so viele Kinder zu haben und aufzuziehen, wie die Frau physisch verkraften kann. Aber der Wohlfahrtsstaat ist eine sehr unnatürliche Sache. In der Natur haben Eltern, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, nicht viele Enkel, und ihre Gene werden nicht an zukünftige Generationen vererbt."
Damit sagt Dawkins - in die Terminologie von Merschs Systemischer Evolutionstheorie übersetzt -: In Wohlfahrtsstaaten wird der Reproduktionserfolg nicht mehr durch die genetische Fitness bestimmt, sondern durch das Reproduktionsinteresse (den Kinderwunsch). Welche Gene die nächste Generation erreichen, ist also in erster Linie eine Folge des individuellen Kinderwunsches.
Dazu sagt wiederum die moderne Demografie (biografische und ökonomische Theorie der Fertilität): Fertilitätsentscheidungen fallen in modernen Gesellschaften vor allem auf der Basis von sozialen und ökonomischen Faktoren. Insbesondere sind die biografischen und ökonomischen Opportunitätskosten von Kindern entscheidend. Und diese steigen - aufgrund der Gleichberechtigung der Geschlechter und der allgemeinen Berufstätigkeit von Frauen - mit dem sozialen Erfolg, dem Einkommen, der Bildung, dem IQ. Es besteht somit eine negative Korrelation zwischen Reproduktionsinteresse und sozialem Erfolg.
Man muss dazu sagen, dass die Demografie die Wissenschaft ist, die sich mit menschlichen Fortpflanzungsentscheidungen beschäftigt. Deshalb war sie auch für Darwin so wichtig. Die entscheidende Idee zu seinem Selektionsprinzip kam Darwin nach der Lektüre eines Buches des Bevölkerungswissenschaftlers Malthus. Jener ging jedoch damals noch davon aus, dass alle Menschen ein maximales Reproduktionsinteresse besitzen (so viele Kinder, wie man irgendwie durchbekommen kann). Davon geht auch die Theorie der egoistischen Gene noch immer aus, nun aber in Bezug auf Gene und nicht mehr Kinder. Man ist also bei der Evolutionstheorie bei Malthus geblieben, obwohl die moderne Demografie dessen Theorie mittlerweile für falsifiziert hält.
Geht man von der modernen Demografie aus, dann ergibt sich für menschliche Wohlfahrtsstaaten: Der Fortpflanzungserfolg bestimmt, welche Gene die nächste Generation erreichen. Der Fortpflanzungserfolg wird aber in erster Linie durch das Fortpflanzungsinteresse bestimmt, und das ergibt sich auf der Basis der Opportunitätskosten von Kindern, wird also in erster Linie durch die Position innerhalb der sozialen Organisation bestimmt. Mit anderen Worten: Die Organisation von Wohlfahrtsstaaten bestimmt, welche Gene in der nächsten Generation ankommen. Es gibt dort keine natürliche Selektion mehr, sondern nur noch eine soziale. Wohlfahrtsstaaten züchten ihre Menschen selbst, und zwar gemäß ihrer Organisation. Das erkennt man auch an vielen familienpolitischen Debatten, die etwa wie folgt aussehen: A: "Wir sollten unbedingt ein Elterngeld einführen, damit die Berufstätigen wieder mehr Kinder haben können." B: "Das geht nicht. Alle Kinder sind gleich. Also sollten wir vor allem das Kindergeld drastisch erhöhen oder besser noch: ein Grundeinkommen für Kinder einführen." A: "Das ist Unsinn. Das würde nur dazu führen, dass die Berufstätigen keine Kinder haben, während die Unterschicht in Kindern ein lohnendes Geschäft sieht." usw.
In der Debatte geht es nicht um natürliche, sondern ausschließlich um soziale Selektion. Wohlfahrtsstaaten müssen sich auf eine bestimmte Weise organisieren, wenn sie ihre Kompetenzen bewahren wollen. Auf eine natürliche Anpassung können sie nicht hoffen. Und: Nicht jede Organisation ist kompetenzbewahrend, z. B. die aktuelle Organisation unseres Wohlfahrtsstaates. In Wohlfahrtsstaaten müssen evolutive Gesichtspunkte teleologisch angegangen werden, sonst geht der Wohlfahrtsstaat auf Dauer zugrunde.
Vor allem stimmt der Satz "die gesellschaftliche Entwicklung [ist] von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet" auf der Wiki-Seite nicht. Richtig ist dagegen: Die gesellschaftliche Entwicklung (inkl. Kultur und Gene) wird maßgeblich durch die soziale Organisation des Wohlfahrtsstaates bestimmt. Man kann wirklich nur hoffen, dass man sich insbesondere in den Sozialwissenschaften langsam einmal mit der Systemischen Evolutionstheorie beschäftigt, weil die doch viele Zusammenhänge, die bislang völlig im Dunkeln blieben (so wie auf der Wiki-Seite), plötzlich sehr klar macht. --Lena65 23:21, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Dawkin ist ein Hohlkopf der weder Darwin noch die "Natur" verstanden hat (Religion as well). In der "Natur" wird die Fortpflanzung artspezifisch reguliert. Eine Ameisenkönigin versorgt kein einziges ihrer xtausend Nachkommen, bestimmte Säuger übernehmen teilweise die Nachkommen anderer, bei anderen werden diese als erstes getötet wenn das Männchen wechselt usw. Einen "Wohlfahrtsstaat" gibts in vielfältigen Formen schon bei Jägern und Sammlern und bei einigen von diesen vielleicht mehr als etwa im heutigen Italien wo ich lebe, um von anderen Staaten gar nicht zu reden. Die Ausdrucksweise "Wechselwirkung" ist im Zusammenhang richtig und überdies unangreifbar. Sie schließt ein Überwiegen des einen oder anderen nicht aus. Wenn ich aber etwa sage das Soziale überwiegt das Genetische, müßte ich auch genau angeben mit welcher Maßeinheit ich das Mehr oder Weniger messe, wenigstens wenn das ein wissenschaftlicher Disput sein soll. Dafür gibts aber kein Maß oder Maßeinheit, desshalb sind solche Behauptungen unwissenschaftlich.--m.sack 13:15, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Ausdrucksweise "Wechselwirkung" ist falsch. In modernen menschlichen Sozialstaaten gibt es keine Wechselwirkung zwischen Kultur und Genen, weil die soziale Organisation den Reproduktionserfolg bestimmt. Bei der Wechselwirkung Kultur und Gene (Gen-Kultur-Koevolution) wurde immer angenommen, dass kulturelle Kompetenzen sich auch positiv auf den Reproduktionserfolg auswirken. Das mag unter patriarchalischen Verhältnissen so gewesen sein, ist aber heute nicht mehr der Fall. Heute besteht eine negative Korrelation zwischen kulturellen Kompetenzen und Reproduktionserfolg. Z. B. sinkt mit der Bildung der Reproduktionserfolg. Im Übrigen weiß ich nicht, worauf du mit der Ameisenkönigin hinaus wolltest. Es kommt nicht darauf an, ob eine Königin ihre Nachkommen versorgt, sondern ob sie ihre Gene an ihre Nachkommen weitergibt. Und das tut sie. Bei den Honigbienen versorgen auch die Arbeiterinnen die Eier der Königin, die nur noch schwach verwandt mit deren Nachkommen sind (mitunter gibt es mehrere Königinnen, die sich mit bis zu 20 Drohnen gepaart haben, die Verwandtschaftsverhältnisse sind also nur schwach). Ohne profunde Kenntnisse in Biologie (die du gemäß deinem Profil nicht hast), solltest du dich mit solchen Aussagen über Dawkins zurückhalten. Geradezu grotesk sind Sätze wie: " In der 'Natur' wird die Fortpflanzung artspezifisch reguliert." Na so etwas aber auch! --Lena65 13:37, 11. Feb. 2010 (CET)

text: Ins Archiv verschieben. Hat keinen Sinn. Immerhin wäre der Begriff kulturelle Kompetenz etwas worüber man nachdenken sollte.--m.sack 20:30, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich versuche die ganze Zeit darzustellen, dass das, was auf der Wiki-Seite steht falsch ist. Es handelt sich dabei um eine Aneinanderreihung von Füllwörtern von Leuten, die nicht verstanden haben, worum es beim Sozialdarwinismus und Darwinismus geht. Wenn im Artikel steht "da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist", dann handelt es sich dabei um inhaltsleeres Geblubber. Natürlich schützen profunde Kenntnisse in Biologie nicht vor Irrtum, bei fehlenden Kenntnissen in Biologie sollte man sich aber tunlichst gar nicht zum Thema Sozialdarwinismus äußern. Voraussetzung ist nämlich weiterhin eine genaue Kenntnis davon, was die Darwinsche Evolutionstheorie besagt und was nicht. Irritiert war ich auch darüber, wie man beim Thema "Recht des Besitzenden" auf den Kapitalismus kommen konnte. Das weist auf erhebliche Verständnisdefizite hin. Wenn ich Enten Brotkrumen zuwerfe und eine Ente fängt ein besonders großes Stück, dann versuchen die anderen, ihr das abzujagen. Das ist in menschlichen Zivilisationen tabuisiert, da dort das Recht des Besitzenden gilt, nicht aber bei den Enten. Beim Kapitalismus geht es dagegen um Privateigentum an Produktionsmitteln. Das ist was ganz ganz ganz anderes. Meint ihr wirklich, ihr seid die Richtigen, um einen solchen Artikel editieren zu können? --Lena65 21:08, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Lena, Du hast völlig recht den Zeigefinger auf das Problem zu setzen. Soweit ich gesehen habe, stellt der von Dir zitierte Absatz nur eine Sichtweise dar. Diese kann ja auch behalten werden. Dem muss aber der in der Fach-Literatur abweichende Kenntnisstand gegenübergestellt werden. Klarer Fall. --Strahlfor 21:20, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Die Sockenverarsche hat noch gefehlt.--m.sack 09:32, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Falsch geraten. --Strahlfor 11:09, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: So läuft es leider immer: Werden Kritikpunkte an einem Wiki-Artikel geäußert, ist bald von Sockenpuppen die Rede, was hier überhaupt nicht der Fall ist. Der Wiki-Artikel macht leider überhaupt nicht deutlich, dass das Hauptproblem am Sozialdarwinismus die historisch bedingten theoretischen Schwächen des Darwinismus sind. Darwin selbst arbeitete noch interdisziplinär. Seine entscheidende Idee zu seinem Selektionsprinzip erhielt er durch die Lektüre von Malthus, d.h. gesellschaftswissenschaftlicher Literatur. Das hat ihm Karl Marx vorgeworfen, der meinte nämlich in einem Brief an Engels, dass Darwin unzulässigerweise Kategorien der Gesellschaftstheorie ins Tierreich übertragen habe. Beim Sozialdarwinismus heißt es nun aber im Wiki-Artikel, dies sei eine biologistische Theorie. Nun, gemäß Karl Marx kann das irgendwie nicht sein. Der Darwinismus beruht bis heute auf der Bevölkerungslehre von Malthus. Sehr klar macht das Ernst Mayr in "Das ist Evolution" (z. B. S. 148ff.). Entsprechend formuliert er dann (149): Jede Spezies bringt weitaus mehr Nachkommen hervor, als von einer Generation zur nächsten überleben können. Alle Individuen einer Population unterscheiden sich genetisch voneinander. Sie sind den Widrigkeiten der Umwelt ausgesetzt, und fast alle gehen zu Grunde oder pflanzen sich zumindest nicht fort. Nur wenige – im Durchschnitt zwei Individuen je Elternpaar – überleben und bringen ihrerseits Nachkommen hervor. Diese Überlebenden sind aber keine Zufallsstichprobe aus der Population: Dass sie weiterleben können, haben sie zum Teil bestimmten Eigenschaften zu verdanken, die das Überleben begünstigen. Überträgt man solche Sätze auf menschliche Gesellschaften (oder Bienensozialstaaten), dann kommt Sozialdarwinismus heraus, und zwar ohne Wenn und Aber. Nobelpreisträgerin (!) Christiane Nüsslein-Volhard meint noch 2004 in ihrem Buch "Das Werden des Lebens", dass die 3 Darwinschen Evolutionsprinzipien Überschuss, Variation und Selektion lauten. Für sie ist die fortlaufende Überschussproduktion bei den Nachkommen eine zwingende Voraussetzung für Evolution! Mersch zeigt in seinem Buch dagegen zwingend, dass Populationen, die anderen Selektionsprinzipien unterliegen (z. B. sexuelle oder soziale Selektion) auch dann evolvieren können, wenn sie sich nicht überbestandserhaltend reproduzieren. In der modernen Demografie gilt Malthus heute als falsch. Das ist aber in der Evolutionsbiologie noch nicht angekommen, weil die immer nur an Genen forschen und sich bestenfalls mit Fruchtfliegen, nicht aber mit Menschen beschäftigen. Wenn sie das dennoch tun, kommen sie mit sonderbaren sozialwissenschaftlichen Theorien, z. B. der Memetik heraus. Die Ergebnisse der Disziplin, die sich mit dem menschlichen Fortpflanzungsverhalten beschäftigt (die Demografie), werden von den Vertretern der "modernen Evolutionstheorie" hartnäckig ignoriert, weil Demografen nicht an Genen forschen (Darwin sah das noch ganz anders). Ferner scheinen sie in einem permanenten Abwehrkampf mit dem Kreationismus und dem ID verfangen zu sein. Um in diesem Kampf erfolgreich zu sein, haben sie die Darwinsche Theorie zu einem Dogma ausgebaut, an dem keine Kritik mehr ausgeübt werden darf. Das hat zu der sonderbaren Entwicklung geführt, dass viele heute meinen, der Sozialdarwinismus sei schlimm und eine Fehlinterpretation des Darwinismus gewesen, während der Darwinismus eine großartige humane Theorie sei. Dem ist aber nicht so. Die eigentliche Schwachstelle des Sozialdarwinismus ist der Darwinimus selbst. Man ersetze nur in dem obigen Zitat von Ernst Mayr (aus einem Buch, welches aus dem Jahr 2005 stammt!) Jede Spezies durch Die Menschheit und man erkennt unmittelbar, dass der Darwinismus selbst sozialdarwinistisch ist. Und dieser Gesichtspunkt wird im Wiki-Artikel nicht hinreichend wiedergegeben, obwohl er immer wieder als Kritikpunkt (meist von belächelten Christen, aber auch von anderen) genannt worden ist.--Lena65 12:26, 13. Feb. 2010 (CET)

text: Ein großes Missverständnis scheint mir auch in der Behauptung der angeblichen Teleologiefreiheit des Darwinismus zu stecken. Unter Telelogie schreibt Wikipedia: Der Ausdruck Teleologie (...) bezieht sich auf die Annahme einer Ziel- und Zweckbestimmtheit von Prozessen oder Strukturen, etwa von menschlichem Verhalten oder biologischen Mechanismen. Eine solche Zielgerichtetheit wird Lebewesen seitens der Darwinschen Theorie ganz klar unterstellt, auch wenn sich diese als Homöostase etc. evolutionär herausgebildet haben mag. Zu nennen sind Selbsterhalt und Vermehrung, über die Eckart Voland in seinem Soziobiologiebuch schreibt, es handele sich hierbei um evolvierte Lebensinteressen (!). Ferner: Das Vermehrungsbestreben wird als Systemeigenschaft (!) des Lebens aufgefasst. Ich möchte dies an einem Beispiel erläutern: Nehmen wir einmal an, man entdeckt morgen einen Meteorit, der in 50 Jahren auf die Erde treffen und diese restlos zerstören wird. Wir man das dann einfach hinnehmen als ein ganz normales natürliches Ereignis der Evolution? Nein, die Menschen werden international zusammen arbeiten und versuchen, das Objekt noch rechtzeitig aus der Bahn zu werfen. Genauso läuft es aktuell mit dem Klimawandel. Man meint, dass die Menschheit diesen selbst verursacht, und man hierdurch den kommenden Generationen und vielen anderen Arten die Lebensgrundlage entzieht. Also sollten (!) wir gegensteuern. Das kann man bei allen anderen evolutiven Prozessen genauso tun. Wenn beispielsweise festgestellt wird, dass unsere Sozialstaatorganisation zwar aktuell sozial sein mag, langfristig aber Verarmung bewirkt, da sie nicht kompetenzerhaltend ist, könnte man versuchen, die Organisation zu ändern, und zwar aus evolutiven Gründen (d.h. aus Gründen der Generationengerechtigkeit). --Lena65 12:59, 13. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Falls es noch jemanden interessieren sollte: Ich habe nun in meinem Profil einen Artikel zur Systemischen Evolutionstheorie vorbereitet (einfach auf meinen User klicken), den ich irgendwann Online stellen werde. Ich bin sicher, dass diese Theorie einmal die Darwinsche Evolutionstheorie ersetzen wird, weil sei viel allgemeiner und auch ontologisch sauberer beschrieben ist.--Lena65 00:22, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Sozialdarwinismus aus Sicht der modernen Evolutionstheorie 

message: Auf der Seite steht ziemlich weit unten:
"Gegen die These der sogenannten genetischen Degenerierung durch den Zivilisationsprozess bringen Dobzhansky und Allen als weiteres Argument, dass genetische Defekte oder Selektionsnachteile oft keine absoluten Größen sind, sondern umweltabhängig entweder Vor- oder Nachteile darstellen können. Was sich vor dem Hintergrund einer normativen Vorstellung von „natürlicher Umwelt“ einen Nachteil ist, kann in der tatsächlichen, kulturell geprägten Umwelt dauerhaft ausgeglichen werden oder sogar Vorteile mit sich bringen. Deshalb führt das Nachlassen des Selektionsdrucks notwendig dazu, dass „schlechte“ Gene weniger problematisch sind als zuvor.[141] Im Darwinismus kann „Anpassung“ (fitness) nicht anders als über relativen Erfolg bei der Reproduktion definiert werden. Dazu stehen Theorien der wohlfahrtsstaatlichen Degeneration durch vermehrte Reproduktion sozial Schwacher im krassen Widerspruch, die die Anpassungsfähigkeit auf absolute Weise und damit unabhängig von der aktuellen Umwelt bestimmen wollen.[142]"
Sorry, aber das ist ganz schrecklicher Biologismus. Seitdem die Evolutionsbiologen meinten, sie könnten Fitness im Sinne von Anpassung an den Lebensraum problemlos durch "relativen Erfolg bei der Reproduktion" ersetzen, sind sie gezwungen ständig von günstigen (guten) und ungünstigen (schlechten) Genen zu sprechen. Entsprechend heißt es im Lemma "Natürliche Selektion" auf Wikipedia gleich zu Beginn:
"Grundlage der natürlichen Selektion ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit, mit der Individuen ihre Erbanlagen an die Folgegeneration weitergeben. Falls die Individuen einer Population sich in einem oder mehreren erblichen Merkmalen voneinander unterscheiden (das ist in natürlichen Populationen in der Regel der Fall), führen die Selektionsfaktoren zu einem unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Individuen mit höherem Fortpflanzungserfolg besitzen eine höhere Fitness: Ihre Erbanlagen sind in der Folgegeneration mit einem größeren Anteil vertreten als in der Parentalgeneration. Das hat die Folge, dass Individuen mit (in ihrer aktuellen Umwelt) ungünstigeren Merkmalen in der Folgegeneration mit geringerer Häufigkeit vertreten sind."
Da fällt bereits das Wort "ungünstigere Merkmale". Zöge man das so durch, wie es dort steht (und von Biologen in angeblichen wissenschaftlichen Arbeiten behauptet wurde), dann hieße das: Sozialhilfeempfänger bekommen in unserer Gesellschaft mehr Kinder, weil sie die günstigeren genetischen Merkmale in der aktuellen Umwelt besitzen. Schwachsinniger geht es nicht mehr. Für menschliches Fortpflanzungsverhalten sind nicht die Evolutionsbiologen zuständig, sondern die Demografen, und die sind sich heute sehr sicher, dass gebildete und beruflich erfolgreiche Menschen vor allem deshalb weniger Kinder als Sozialhilfempfänger bekommen, weil sie die deutlich höheren Opportunitätskosten besitzen. Kinder sind für die also teurer als für andere, die nichts verdienen. So einfach ist das. 
Ich halte allein schon schon das im Lemma an der Stelle Geschriebene für Sozialdarwinismus, weil dabei ja doch wieder der Versuch gemacht wird, das Prinzip der natürlichen Auslese auf menschliche Sozialstaaten anzuwenden. Das geht aber nicht, weil solche Populationen nicht mittels der natürlichen Auslese evolvieren.
Ich bin dafür, den ganzen Absatz herauszunehmen, da es sich bei den Ausführungen um Sozialdarwinismus handelt. Sozialdarwinismus bedeutet keineswegs, dass sich die schlaueren durchsetzen sollen. Der umgekehrte Fall ("Türkisch-stämmige Schichten bekommen in Deutschland deutlich mehr Kinder als Menschen mit deutschen Eltern: ergo sind sie die fitteren.) ist genauso Sozialdarwinismus.--79.220.133.123 23:06, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nein. Worauf die Verwendung des Terminus "fitness" bei Allen/Dobzhansky und anderen modernen Biologen letztlich hinausläuft ist, dass dieser Terminus von jeder Wertung bereinigt wird. Wenn z.B. Türken in Deutschland höhere Reproduktionsraten haben, dann spricht das zwar für ihre evolutionäre Fitness, aber es ist weder eine positive noch eine negative Wertung damit verbunden. Ein ähnliches Beispiel ist Umweltwandel: In einer Eiszeit kann die Fitness bestimmter kälteliebender Pflanzen erhöht sein. In der nachfolgenden Warmzeit sterben sie aus. Nun könnte man auf die Idee kommen, dass auf lange Sicht besonders flexible "Generalisten" am fittesten seien. Wenn die Umweltbedingungen aber über längere Zeit sehr stabil sind, können auch diese von spezialisierteren Arten verdrängt werden. Da das einzige, was man über die Zukunft mit Sicherheit sagen kann ist, dass sie ungewiss ist, gibt es keine absolute Fitness, sondern immer nur relative Fitness, die abhängig von bestimmten Umweltbedingungen ist und bloß wertneutral festgestellt werden kann.--95.33.70.109 16:14, 28. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Genetische Degeneration durch den Zivilisationsprozess 

message: Anm. 112 
 W.M. McGovern: From Luther to Hitler; the history of fascist-nazi political philosophy. 
 Ams Pr Inc (1995) 1941 ISBN 0-404-56137-3 begin_of_the_skype_highlighting              0-404-56137-3      end_of_the_skype_highlighting
Die ISDN wird von SKYPE als Telefonnummer aufgefasst! --Cami de Son Duc 14:00, 27. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Komischer Fehler durch SKYPE 

message: Lieber Bakulan, ich tu dir gerade hinterherhounden und stelle dabei fest, dass Du Haeckel und seine schönen Zitate, die ich hier mal in mühevoller Kleinarbeit eingepflegt habe, so hopplahüh rausgeschmissen hast. Zumindest nach erstem Anschein  spricht einiges dafür, dass E Haeckel Sozialdarwinist war. Hast Du irgendwelche anderweitigen Belege? Grüße vom Oberforstrat.--Olag 16:12, 13. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ganz richtig. --84.152.198.64 21:57, 27. Apr. 2011 (CEST)

text: Hi Leif, hast Du Anhaltspunkte dafür, dass die Frage in der Literatur nicht entschieden ist? Oder ist das nur Deine Meinung (oder die "seiner Anhänger"). Ich denke, es gibt kaum ein eindeutigeres Beispiel für einen Sozialdarwinisten als den 1905 in die Gesellschaft für Rassenhygiene eingetretenen Haeckel. Hier unter vielen zwei Links mit passenden Zitaten , , vgl. allgemein auch Sandmann 1990 oder Weingart et al 1992, S. 76 f. Vgl. auch Haeckel zu Eugenik und Sozialdarwinismus. Umstritten ist lediglich, wie stark Haeckels Einfluss auf die Ideologie des NS war, wie er von Gasman behauptet wird.--olag 15:04, 3. Jan. 2012 (CET)

text: Lieber Olag, solche Anhaltspunkte habe ich nicht und wollte das auch nicht behauptet haben. Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass sich die Disk hier im Kreis gedreht hat (weil niemand ein passendes Werk ergoogeln wollte), und fiel im Rahmen des Disk-Aufräumens.-- Leif Czerny 21:29, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: DAnn entschuldige die harte Diktion; Diskussionsseiten aufzuräumen ist immer ein guter Ansatz.--olag 23:55, 3. Jan. 2012 (CET)

text: Welche Rolle spielt das für den aktuellen Artikeltext?-- Leif Czerny 09:07, 30. Mai 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:07, 30. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Haeckel kein Sozialdarwinist? Wer denn dann sonst?