Diskussion:Marktversagen/Archiv/1

message: Also Marktversagen wird zunächst mal als politisches Schlagwort benutzt, um allerlei Bedürfnisse der Sozialiserung und Vergesellschaftung damit zu begründen und zwar immer dann, wenn man "Marktversagen" ohne konkrete Vorstellung benutzt, warum und was an einem Markt nicht funktionieren soll, aber wenn die Akteure im Voraus genau zu wissen meinen, was das Ergebnis ihres Marktes sein soll.--80.133.65.108 20:35, 3. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Marktversagen ist ein zentraler Begriff der Mikroökonomie und hat mit politischem Schlagwort meines Erachtens denkbar wenig zu tun. Es wäre vielmehr sogar schön, wenn sich die Politik mehr mit der Mikroökonomie befassen würde, dann hätten wir jetzt nicht so viele Millionen Arbeitslose.  Ein Markt funktioniert normalerweise immer bei Individualgütern, während er bei Clubkollektivgütern, Allmendegütern und reinen Kollektivgütern versagt. Habe eigentlich noch keinen Volkswirten gehört, der daran Zweifel hatte. Was das jetzt mit Sozialisierung zu tun hat, verstehe ich nicht. Stern 21:38, 3. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Marktversagen ist natürlich auch ein zentraler Begriff der Mikroökonomie, aber das widerlegt noch lange nicht, dass dies auch ein politisches Schlagwort ist. Warum, das werden wir im ggf. weiteren Verlauf noch sehen. Mit Sozialisierung ist nur die Regulierung des Zusammenlebens der Menschen gemeint. --80.133.65.108 22:27, 3. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Zum Begriff "Marktversagen"

message: Nun schreibst Du einserseits, dass Marktversagen dann möglich sei, wenn keine vollständige Konkurrenz vorliegt
und weiter, dass es Aufgabe des Staates sei, Marktversagen zu erkennen und zu regulieren.
Unter vollständiger Konkurrenz steht aber andererseits, dass es Grundbedingung sei, dass keine Regierung regulierend eingreift, damit man von "vollständiger Konkurrenz" sprechen kann.
M.a.W.: Im Falle von Marktversagen, die durch die Regulierung eines Marktes der Regierung eingetreten ist, (also auf Deutsch Staatsversagen, nicht "Markt"versagen ist) soll die Regierung ihr eigenes Versagen erkennen und darin regulierend eingreifen. Konsequenterweise müsste sie ihre eigenen Regulierungen, also sich selbst abschaffen.
Wenn Du also schreibst, es sei Aufgabe des Staates Marktversagen zu regulieren, dann bedeutet das in diesem Fall, dass der Staat seine eigene Regulierung, die von Dir hier als "Marktfehler" ausgemacht wurde, erneut regulieren soll. Wenn sich der Staat das zu Herzen nimmt, und das tut er sicher gern, dann mit dem höchstwahrscheinlichen Ergebnis von noch weniger "vollständiger Konkurrenz" und noch mehr "Marktversagen".--80.133.65.108 09:19, 4. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Marktversagen entsteht nicht dadurch, dass der Staat regulierend eingreift, sondern dadurch dass es externe Effekte gibt oder keine vollständige Konkurrenz vorliegt. Du selbst sprichst ja von Staatsversagen, da sollte man sauber trennen. Natürlich ist es auch Grundbedingung, dass bei vollständiger Konkurrenz der Staat nicht eingreift, sonst wäre sie ja nicht mehr vollständig. Im Fall von Staatsversagen muss man tatsächlich darauf hoffen, dass der Staat seinen Fehler einsieht oder ggf. durch den Bürger abgewählt wird. Sollte der Eindruck erweckt worden sein, ich hätte staatliches Eingreifen als Marktfehler bezeichnet, so bin ich falsch verstanden worden. Nicht der Markt macht den Fehler, sondern der Staat. Du interpretierst vermutlich mehr in den Begriff Marktversagen hinein, als in der Definition steht. Er bezieht sich nur auf den Markt und die Fälle in denen seine Ergebnisse keine effizienten Ergebnisse liefert. Natürlich ist auch der Staat ein Marktteilnehmer. In dieser Rolle tritt er jedoch nicht auf, wenn er reguliert. Dann ändert er sozusagen nur die "Infrastruktur des Marktes". Stern 11:05, 4. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe mal einen Halbsatz der Definition entfernt, da er eventuell zur Verwirrung beigetragen hat. Stern 11:11, 4. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Also bezieht sich dieses Marktversagen tatsächlich nur auf die Fälle in denen vollkommende Konkurrenz vorliegt. Habe ich das so richtig verstanden? Dann bleiben aber nicht mehr viele Möglichkeiten über, denn es ist ja fast alles irgendwie reguliert.--NL 12:53, 4. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Marktversagen bezieht sich auf Fälle, in denen der Markt alleine nicht mehr zur effizienten Ressourcenverteilung fähig ist, siehe Definition. Dabei handelt es wie im Text beschrieben gerade nicht um Fälle in denen vollkommene Konkurrenz vorliegt, was nicht heißt, das vollkommene Konkurrenz immer effizient ist, vgl. externe Effekte. Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

text: Du beziehst Dich auf den zweiten Absatz. Die beiden Bedingungen sind, wie ja auch im Text steht, nicht die Bedingungen für Marktversagen, sondern für Effizienz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Und im ersten Satz ist als Merkmal für Marktversagen eben diese Ineffiziens genannt. Das versteht doch niemand. Bitte.--NL 21:09, 4. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Irgendwie kann ich Dir hier nicht folgen. Jeder Artikel in der Wikipedia soll eine kurze Einleitung enthalten. Dies geschieht im ersten Absatz. Danach wird hier am allgemeinen Fall gezeigt, das normalerweise bei einem Markt von Effizienz ausgegangen wird. Dann wird aufgezeigt, dass dieser Effizienz zwei Bedinungen zugrunde liegen. Dann wird aufgezeigt, dass Marktversagen vorherrscht, wenn die Bedingungen nicht vorliegen. Ich habe das jetzt sogar nochmal im Text untergebracht. Was genau verstehst Du da nicht. Ich bin ja gerne bereit den Text weiter zu präzisieren. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Es besteht immer noch das eingangs beschriebene Problem, dass vollständige Konkurrenz nur deshalb nicht gegeben ist, weil der Staat eingegriffen hat. Nun mag es so sein, dass man die Fälle von Staatsversagen hier genau vom dem definierten Marktversagen unterscheiden muss. Dann kommen wir aber in eine Diskussion heinein, wo der eine behauptet, dass der Staat eingreifen musste, der andere behauptet, der Staat musste es nicht. Wenn nun rein ideologische Argumente in die Debatte rein kommen - und ich bin mir sicher, die kommen rein - dann wird die Definition tautologisch, denn dann ist von vorherein vielerlei Staatsversagen ideologisch als Marktversagen definiert. Damit will ich es hier mal bewenden lassen.--NL 09:24, 5. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe bei diesem Thema ein glaube ich unideologische Ansicht, also keine Angst vor einer Diskussion. :-) Marktversagen kann nur durch den Staat gelöst werden, wobei der Staat natürlich versagen kann. Das eine schließt das andere nicht aus. Oder verstehe ich Dein Argument jetzt falsch? Wenn ein Staat vollständige Konkurrenz verhindern will, dann nur dann, wenn negative externe Effekte dadurch verhindert werden können. Das will natürlich abgewogen sein. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ach ja, ich vergaß - der Staat ist ja auch so edel und gut und ohne Eigeninteressen. Wirklich naiv von mir daran zu zweifeln.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Wir haben da beide Zweifel. Ich schließe nicht aus, dass er versagt, aber das hat ja mit Marktversagen nix zu tun. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Marktversagen/Staatsversagen

message: Bitte halte Dich aus dem Artikel raus. Das ist eine Expertenfrage.--NL 10:48, 12. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Mal eine Meinung von einem (bisher) Unbeteiligten: die bisherige Einleitung stellte an erste Stelle die Definition: Marktversagen ist ein Begriff ... Unter Marktversagen wird verstanden Die Version von NL stellt einen Zweck an den Anfang, was IMHO nicht optimal ist - zuerst sollte die Definition kommen, eventuelle Absichten und was sonst so den Begriff umgibt dann im weiteren Verlauf des Artikels (im Sinne des NPOV formuliert). -- Henning.H 17:59, 12. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Ja, zur Kenntnis genommen. Werde mal sehen, was sich machen lässt.--NL 18:16, 12. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Unscheinbar

message: Hallo Stern,
Bei allem Respekt, was verstehst Du denn unter Minderheitenmeinung? Die österreichische Schule findet zwar keine Beachtung von der üblichen Lehre, hat aber mit mises.org die meist besuchte Ökonomie-Internetseite (laut Aussage von  HH Hoppe). Viele Ökonomen und Marktteilnehmer, die eben nur unzufrieden sind mit der üblichen Lehre, holen sich dort ihre Informationen.--NL 21:49, 12. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Mit Minderheitenmeinung meinte ich eine Lehre, die von der "üblichen Lehre" keine Beachtung findet, vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Stern 00:04, 13. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Minderheitenmeinung

message: Ich habe soeben auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung die Sperrung des Benutzer:NL gestellt. Ich bitte alle Interessierten, den Antrag zu lesen und ggf. zu kommentieren.
Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 08:52, 18. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Benutzersperrung NL

message: # Es ist sicher unbestreitbar, dass "Marktversagen" ein theoretisches Modell ist. Und ich stimme zu, dass es soweit auch objektiv ist.
# Um dem theoretischen Modell aber eine praktische Relevanz zu verleihen, muss dem noch etwas hinzukommen. Das ist eine Empfehlung, dass eine Marktsituation verbessert werden kann. Entweder richtet sich die Empfehlung a) an die Marktteilnehmer, dann ist das sowieso das Eingeständnis, dass der Markt sich selbst helfen soll, also dass der Prozess offen ist. Oder es ist b) eine Empfehlung an die Politik in eine Marktsituation zu intervenieren, sie zu regulieren, zu zerschlagen oder was auch immer. Und diese Entscheidung ist eine subjektive Wertung. Und sie bleibt subjektiv auch wenn das "Marktversagen" noch so objektiv ist (Pareto-Optimalität hin oder her). Außerdem setzt diese Entscheidung Endpunkte in den Marktprozess, denn es wird ja so getan als könne der Markt keine effizientere Lösung finden und nach dem Intervenieren ist der Markt auch nicht mehr in der Lage eine bessere Effizienz selbst zu suchen, denn es wurden dadurch ja die Anreize verstellt.
# Was mit 2b) zum Ausdruck kommt, ist also die grundsätzliche These, dass der Staat bei "Versagen" des Marktes über Instrumente verfüge (er hat eigentlich nur sein Monopol), die der Markt nicht aufbringen kann. Oder anders formuliert: Es ist die These, das der Staat als weiser Schiedsrichter Effizienz herstellt. Und genau das ist vollständig subjektiv. Und es ist sogar falsch, denn der Staat nimmt sich ja selbst die Weisheit sobald er interveniert. Denn dann fehlen ihm sämtliche wahren Marktdaten, die über das tatsächliche "Marktversagen" informieren. Es ist also eine Maßnahme vergleichbar mit dem Sozialismus in dem die Preise fehlen. Das war der Grund warum der Sozialismus ökonomisch scheitern musste und das selbe gilt selbstverständlich auch für den Staat als Schiedsrichter bei Marktversagen. Es ist ökonomisch nicht steuerbar und zwingt jeden Staat interpersonellen Nutzen zu schätzen. Wie kann das dann aber funktionieren, wenn dieser Nutzen über partikulare (und erzwungene) Interessen gesteuert wird?
# Der Satz "Es gibt kein ethisches a priori des Marktes." ist ein Thema für sich. Man kann sicher den Markt ablehnen und Zwangsmaßnahmen befürworten. Wenn das eine allgmeine ethische Norm der Intervenierer ist, dann gilt sie aber nicht nur für die Intervenierer, sondern auch a priori und performativ gegen die Intervenierer. (Pandora-Büchse)
--Henshoff 16:31, 21. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Meine Replik dazu: 

message: Um mal mit dem unproblematischsten anzufangen: Der Staat verfügt über Instrumente, die einen Markt erst ermöglichen, nämlich die (erstmalige) Definition und Zuteilung von Verfügungsrechten. Damit kann er dafür sorgen, dass ein Marktversagen durch den Marktmechanismus behoben wird (Emissionsrechtehandel). Ein "Markt" besteht ja aus den einzelnen Akteuren, die ja im Beispiel der Umweltverschmutzung keinerlei individuelles Interesse an einer Internalisierung haben. Durch die Intervention des Staates (die Definition und Verteilung von Emissionsrechten) wird dem Markt also kein Endpunkt gesetzt, im Gegenteil, der Marktmechanismus wird in Bereichen genutzt, in die er sonst nicht hingekommen wäre.
Jetzt zum Einzelnen:
ad 2) Vorbemerkung: Du benutzt fälschlicherweise häufig ein Komparativ: "effizientere Lösung". Dieser Begriff ist nicht definiert, effizient ist effizient, zwei pareto-optimale Zustände sind nicht miteinander vergleichbar.
: ad 2a) Natürlich soll ein Markt sich -wo möglich- selbst helfen, denn in der Regel kann er das ja eben sehr gut. Dafür braucht er aber manchmal einen Anstoß (s. Emissionrechte oder die staatliche Zerschlagung eines Monopols).
ad 3/2b) da denke ich mal gelegentlich darüber nach und trage etwas nach.
ad 4) Da hast Du mich (und Ulrich) falsch verstanden. Wenn es kein ethisches a priori des Marktes gibt, dann gibt es auch kein ethisches a priori des Eingriffs. Allerdings steht die Marktlösung völlig gleichberechtigt neben der Zwangslösung und muss sich (diskursethisch gesprochen) durch bessere Argumente gegenüber dem Eingriff behaupten.
--Einbayer 18:27, 21. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Duplik 

message: hier werden IMHO "spez.  Öffentliche Güter" gemeint, ich habs also in best. ÖG umgeändert.--^°^   \star  12:41, 22. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Öffentliche Güter 1 

message: Was in Absatz Staatsversagen abgehandelt wird, kommt auch unter Marktversagen#Martversagen_als_politischer_Begriff, es hat auch dort IMHO seine Berechtigung, der "schache Staat" ist auch ein Folge der Politik des Neoliberalismus und gleichzeitig eine Entschuldigung Kontrollfunktionen des Staates nicht mehr wahrzunehmen.--^°^   \star  13:06, 22. Dez 2004 (CET)
replies: text: Nein. "Schwacher Staat" hat nur indirekt was mit "Neoliberalismus" zu tun. Du meinst die angesprochenen Privatisierungen. (= "Neoliberal"). Dass die in die Hose gegangen sind, hat nichts damit zu tun, dass sie liberaler waren oder dass weniger Kontrollen wahrgenommen wurden, sondern damit, dass eine Privatisierungen unzureichend waren und Interventionen in den Markt nach wie vor bestehen, nur andere oder "geringere". Das bedeutet aber nicht dass diese Liberalisierung nicht genauso oder noch schlimmere Auswirkungen haben kann. Ggf. verschieben sich nämlich einfach nur die externen Effekte zu anderen Gruppen und die sahnen dann ab. Mit starkem Staat kannst Du da gar nichts machen. --Henshoff 13:38, 22. Dez 2004 (CET)
thread_title:  [[Staatsversagen]] 

message: ...ich mich nicht. Diskussion:Marktversagen/Archiv/1 --Einbayer 13:55, 22. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Die Geschichte wiederholt sich... 

message: Mir fehlt folgende deutliche Unterscheidung, denn der Begriff 'Marktversagen' meint mindestens zwei verschiedene Dinge, die eigentlich nicht viel miteinander zu tun haben.
: a. Marktversagen meint zunächst das Versagen seines üblichen Zustandekommens, z.b. fehlendes Angebot oder Liquiditätskrise.
: b. Marktversagen meint unerwünschte Marktbedingungen, die nicht im Gegensatz zu seinem üblichen Zustandekommen stehen. Zu diesen Bedingungen gehören z.b. unerwünschte Produktionsbedingungen der gehandelten Güter, unerwünschte soziale Implikation für den Käufer, u. ä.
Die Verwendung im Sinne von Fall (b.) wirf m.E. Probleme auf, weil sie im politischen Prozess eine Schuldzuweisung trifft. Mir ist nicht ganz klar, inwieweit sich die "neoklassische Ökonomie" dieses Problems bewusst ist, warum hat sie keinen neutraleren Begriff geschaffen ? Oder ist sie selbst politisch ? --Boggie 18:47, 22. Dez 2004 (CET)
replies: text: Die Definition im Artikel dürfte Deine Frage beantworten. Sie unterscheidet sich deutlich von Deiner. Stern !? 19:12, 22. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Moment, eine Definition gibt's in dem Artikel gar nicht. Er geht von 'Vorüberlegungen' zur Diskussion von 'Ursachen' anhand von Beispielen. Wann Ressourcen 'effizient' verteilt sind, gibt es keinen objektiven Masstab, wie bereits festgestellt wurde, ausser vielleicht die Extreme wie oben in a., und für alles andere würde im weiteren Sinne gelten, was ich unter b. schrieb  --Boggie 01:11, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: Definition gibts implizit schon, nämlich im Abschnitt Ursachen für Marktversagen. Stern !? 10:48, 23. Dez 2004 (CET)

text: Ich kann Einbayers Worte in jedem Punkt unterschreiben. Es macht micht traurig, die Dreistigkeit anzusehen, mit wie wenig Ahnung manche hier mitarbeiten. Stern !? 10:55, 23. Dez 2004 (CET)

text: Vielleicht kann ich darauf antworten. Die Ökonomie hat gezeigt, dass Marktversagen exisitiert. Wie man sie löst ist eine Frage, aber vom Nixtun geht sie nicht weg. Es ist eine Extremposition zu behaupten, es gibt kein natürliches Monopol. Es ist eine Extremposition zu behaupten, der Staat (oder wer auch immer) sollte nie eingreifen. Das kann man im Artikel erwähnen, muss man dann aber auch als Extrem kennzeichnen und ggf. auch widerlegen. Dafür bietet die VWL ja ausreichend Stoff. Ich verabschiede mich jedoch jetzt in die Ferien. Stern !? 14:07, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Was unterstellst Du jetzt wieder? Ich habe nie behauptet, eine ineffiziente Marktsituation sollte hingenommen werden. Meine Argumentation bzw. die der Österreicher ist nur, dass der Staat nicht in der Lage sein kann, "Marktversagen" rational zu beseitigen. Der Staat setzt nur Endpunkte in einem offenen Prozess. Genausogut könnte man die Planwirtschaft wieder einführen. Extrem oder nicht. Es ist Österreichische Schule. Basta. --NL 14:22, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich wusste doch, dass Du es bist, NL. :-) Stern !? 14:23, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Und? --NL 14:26, 23. Dez 2004 (CET)

text:  Du hast Dich bei Deiner "Begründung" auf eine irrsinnige Behauptung von Boggie gestützt. Ich habe Deine "Begründung" oben deshalb als esotherisch betrachtet. Aber anscheinend meinst Du das ja ernst. Nun behauptest Du, dass unterschiedliche Situationen bestehen und man desshalb nicht vergleichen könne. Aber was denn für Situationen? Du kannst doch jetzt nur einen Status quo meinen, den man mit einer anderen theoretischen Situation (z.B. einem Nachtwächterstaat) nicht vergleichen kann. Der Unterschied besteht darin, dass Situation A mit einem anderen Wertegerüst ausgestattet ist als Situation B und dieses Wertegerüst nicht in Frage gestellt werden darf. Was bleibt dann anderes übrig als seine Wirtschafts-Theorie auf seine Situation (BRD,DDR usw.) aufzubauen. Damit ist das ganze Konzept staatslastig (auf den Status quo) und selbstbestätigend (tautologisch). Das kannst Du also vergessen. Es geht nicht an, dass der Markt statisch auf seiner gesetzlichen Basis diskutiert wird. Sonst könnten wir hier auch über Marktversagen in Argentinien, Kuba oder China diskutieren und es ist dann jeweils etwas anderes. Wie gesagt - der Staat ist bereits ein Eingriff in den Markt. Und deshalb muss Markt in weitestem Sinne verstanden werden können, wenn die Ökonomie allgemeingültig sein soll. --Henshoff 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

text:  Zu den subjektiven Bewertungen noch: Alle Einschätzungen der Marktteilnehmer sind subjektive Bewertungen (siehe auch Mises: "Subjective Theory of Values"). Ich kann nur annehmen, wenn ich überall ein Pfund Butter für 1,25 finde, dass das dann der objektive Gleichgewichtspreis ist. Genauso sind es subjektive Wertentscheidungen inwieweit Butter durch Margarine, Erdnussbutter oder Nutella substituert werden. Das weiß ich nicht, aber ich darf annehmen, dass die Preise das objektiv regulieren. Das gleiche gilt auch für eine ineffiziente Marktsituation. Die Marktteilnehmer bilden alle für sich Wertentscheidungen wie sie profitieren können, wie diese ineffiziente Marktsituation aufgelöst werden kann. Wie weiß ich nicht. Aber ich darf annehmen, dass sie die Art wie sie es tun wollen auf die möglichen Maßnahmen einpreisen. Ist der Staat im Spiel, dann greift er in diesen Prozess ein und unterbindet ihn und zwar ohne dass Marktteilnehmer diese Option einpreisen. Das ist Willkür vergleichbar mit der, dass die Werbung staatlich kontrolliert würde, um die Markttransparenz zu optimieren. Das wäre ja denkbar. Der Staat hat doch nicht mehr Möglichkeiten als der Markt. Der Staat kann nur Werturteile mittels Gewaltmonopol durchsetzen. Das ist alles. --Henshoff 16:33, 23. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Ist neoklassische Ökonomie politisch? 

message: Sowohl BWL als auch VWL arbeiten sehr viel mit Modellen. Vieles in dem Artikel beruht auf Aussagen, die aus diesen Modellen gewonnen werden. Und vieles an den Argumenten, die hier gebracht werden, zeugt vom Fehlen eines Verständnisses für die wissenschaftstheoretische Bedeueutung eines Modells.
Während die "etablierte VWL" hier in konsistenten Modellen argumentiert (sie hat es da zugegebenermaßen einfacher), sind die zur Kritik daran herangezogenen Argumente nicht stimmig hinsichtlich ihres Modells, der verwendeten Begriffe und der Art der Kritik.
* Falsche Begriffe: (Aus dem Artikel): Globalisierungskritiker, unter ihnen auch Attac schlagen vor, dass bestimmte öffentliche Güter (Gesundheit, Infrastruktur bei Trinkwasserversorgung) per se nicht für eine Vermarktlichung geeignet sind und sehen sich durch Marktversagen in dieser Annahme bestätigt.: Weder Gesundheit noch die Trinkwasserversorgung sind öffentliche Güter. Bei beiden gibt es eine deutliche Rivalität im Konsum. Sie sind maximal "meritorische" Güter, die, wie im Abschnitt zur Ethik bereits dargestellt, durch einen Markt zwar effizient (kein Marktversagen) bereit gestellt werden, aber diese effiziente Bereitstellung wird politisch/moralisch nicht für gut befunden.
**Siehe "Wegen Ideologie".--^°^   \star  12:49, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich kann Einbayers Worte in jedem Punkt unterschreiben. Es macht micht traurig, die Dreistigkeit anzusehen, mit wie wenig Ahnung manche hier mitarbeiten. Stern !? 10:55, 23. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Modelle und Kritik 

message: Einbayer, ich erkenne an, dass Du Ökonom bist und ich nicht, aber Dein Rundumsschlag, der teilweise unsachlich ist und persönlich wird, erlaubt Dir nicht mein Wissen über die "Österreicher" zu miskreditieren oder mir Ideologie zu unterstellen. Zur Sache habe ich im Artikel nur diesen Teil ergänzt:
Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" immer nur Theorien der neoklassischen Ökonomie sind, die nur innerhalb bestimmter Voraussetzungen zutreffen. Diese Vorausetzungen müssen nicht in der Realität auftreten, sondern sie können und sie können ebensogut wieder verschwinden. Der Markt ist ein offener Prozess. Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde ( Siehe auch: "The Myth of Efficiency" (http://www.mises.org/rothbard/efficiency.asp) von Murray N. Rothbard).
Und ich habe Dir oben erläutert, was damit gemeint ist. Vielleicht ist das erklärungsbedürftig, aber das ist die Thematik, dass der Staat sich um Marktversagen zu kümmern habe auch. Sogesehen wäre es gut, wenn Du den Schmutz vor Deiner Haustüre nicht vor meine schiebst.
--Henshoff 13:16, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: Vielleicht kann ich darauf antworten. Die Ökonomie hat gezeigt, dass Marktversagen exisitiert. Wie man sie löst ist eine Frage, aber vom Nixtun geht sie nicht weg. Es ist eine Extremposition zu behaupten, es gibt kein natürliches Monopol. Es ist eine Extremposition zu behaupten, der Staat (oder wer auch immer) sollte nie eingreifen. Das kann man im Artikel erwähnen, muss man dann aber auch als Extrem kennzeichnen und ggf. auch widerlegen. Dafür bietet die VWL ja ausreichend Stoff. Ich verabschiede mich jedoch jetzt in die Ferien. Stern !? 14:07, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Was unterstellst Du jetzt wieder? Ich habe nie behauptet, eine ineffiziente Marktsituation sollte hingenommen werden. Meine Argumentation bzw. die der Österreicher ist nur, dass der Staat nicht in der Lage sein kann, "Marktversagen" rational zu beseitigen. Der Staat setzt nur Endpunkte in einem offenen Prozess. Genausogut könnte man die Planwirtschaft wieder einführen. Extrem oder nicht. Es ist Österreichische Schule. Basta. --NL 14:22, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich wusste doch, dass Du es bist, NL. :-) Stern !? 14:23, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Und? --NL 14:26, 23. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Antwort 

message: Ich möchte hier niemandem bösen Willen unterstellen, auch wenn ich zugebe, dass - bedingt durch schlechte Erfahrungen in der Vergangenheit mit Anhängern der Texte von mises.org - ich manches mit etwas mehr Argwohn beäuge, als es vielleicht nötig wäre. Auch möchte ich keinen Nicht-Ökonom beleidigen. In großen Teilen sicherlich bedingt durch das (für Nicht-Ökonomen nicht erkennbare) schlechte Niveau der Berichterstattung der Medien (einschließlich solcher Publikationen wie der SPIEGEL, die SZ etc.) fällt den meisten Menschen die Inkonsistenz in ihrer Sichtweise wirtschaftlicher Zusammenhänge nicht auf. Sowohl die Argumente von Gruppen wie ATTAC, die ja teilweise sehr verständliche und wünschenswerte Ziele verfolgen, als auch die Thesen, wie man sie von mises.org übernehmen kann, sind ja auf den ersten Blick sehr einleuchtend und zwingend. Es ist Nicht-Ökonomen ja nicht vorzuwerfen, wenn sie die Brüche und Fehler in diesen Argumentationen nicht erkennen. Nur leider - und das ist das Problem - sind diese Brüche, Fehler und Inkonsistenzen ohne eine recht große Portion Grundverständnis schwer aufzudecken, zumal - wie insbesondere bei einem älteren Verfechter der Position des Libertarismus der Fall - wenn die persönliche Überzeugung eine Änderung der eigenen Meinung (!) verhindert.
Als letzte Stellungnahmen nochmals:
* @Henshoff: Ich hatte erläutert, dass Dein angegebener link Deinen - sicherlich nur in Teilen problematischen - Absatz nicht begründet, sondern - im Gegenteil - Dich jedweder Argumentationsbasis gegen ein Eingreifen des Staates beraubt. Denn wie kann ein Markt etwas gegen Ineffizienzen unternehmen, die ich nicht messen kann? Aus der Tatsache, dass ich in der Realität ohne vereinfachende Annahmen keine Effizienz bestimmen kann, entnimmst Du die Schlussfolgerung, dass dies dazu führen muss, dass man den Markt nur machen lassen muss. Aber warum? Warum ist das denn die bessere Lösung? Was ist "besser" dann überhaupt? Wenn zwei Situationen nicht miteinander vergleichbar sind, dann gibt es kein "besser". Damit sind wir wieder bei den demokratisch verfassten Gesellschaften, wenn ich vielleicht ein wenig Rawls (Theory of Justice) und Homann (bezüglich der normativen Legitimität durch de facto-Anerkennung) zur Lektüre anregen dürfte. Aber das wäre wieder ein ganz anderes Thema.
:: Du hast Dich bei Deiner "Begründung" auf eine irrsinnige Behauptung von Boggie gestützt. Ich habe Deine "Begründung" oben deshalb als esotherisch betrachtet. Aber anscheinend meinst Du das ja ernst. Nun behauptest Du, dass unterschiedliche Situationen bestehen und man desshalb nicht vergleichen könne. Aber was denn für Situationen? Du kannst doch jetzt nur einen Status quo meinen, den man mit einer anderen theoretischen Situation (z.B. einem Nachtwächterstaat) nicht vergleichen kann. Der Unterschied besteht darin, dass Situation A mit einem anderen Wertegerüst ausgestattet ist als Situation B und dieses Wertegerüst nicht in Frage gestellt werden darf. Was bleibt dann anderes übrig als seine Wirtschafts-Theorie auf seine Situation (BRD,DDR usw.) aufzubauen. Damit ist das ganze Konzept staatslastig (auf den Status quo) und selbstbestätigend (tautologisch). Das kannst Du also vergessen. Es geht nicht an, dass der Markt statisch auf seiner gesetzlichen Basis diskutiert wird. Sonst könnten wir hier auch über Marktversagen in Argentinien, Kuba oder China diskutieren und es ist dann jeweils etwas anderes. Wie gesagt - der Staat ist bereits ein Eingriff in den Markt. Und deshalb muss Markt in weitestem Sinne verstanden werden können, wenn die Ökonomie allgemeingültig sein soll. --Henshoff 16:33, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Zu den subjektiven Bewertungen noch: Alle Einschätzungen der Marktteilnehmer sind subjektive Bewertungen (siehe auch Mises: "Subjective Theory of Values"). Ich kann nur annehmen, wenn ich überall ein Pfund Butter für 1,25 finde, dass das dann der objektive Gleichgewichtspreis ist. Genauso sind es subjektive Wertentscheidungen inwieweit Butter durch Margarine, Erdnussbutter oder Nutella substituert werden. Das weiß ich nicht, aber ich darf annehmen, dass die Preise das objektiv regulieren. Das gleiche gilt auch für eine ineffiziente Marktsituation. Die Marktteilnehmer bilden alle für sich Wertentscheidungen wie sie profitieren können, wie diese ineffiziente Marktsituation aufgelöst werden kann. Wie weiß ich nicht. Aber ich darf annehmen, dass sie die Art wie sie es tun wollen auf die möglichen Maßnahmen einpreisen. Ist der Staat im Spiel, dann greift er in diesen Prozess ein und unterbindet ihn und zwar ohne dass Marktteilnehmer diese Option einpreisen. Das ist Willkür vergleichbar mit der, dass die Werbung staatlich kontrolliert würde, um die Markttransparenz zu optimieren. Das wäre ja denkbar. Der Staat hat doch nicht mehr Möglichkeiten als der Markt. Der Staat kann nur Werturteile mittels Gewaltmonopol durchsetzen. Das ist alles. --Henshoff 16:33, 23. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Schlusswort meinerseits 

message: * ~"Falsche" Begriffe:aus dem Aritkel "Von Marktversagen spricht man auch, wenn der freie Markt ohne Zutun eines Regulators Güter nicht bereitstellen würde", da habe ich nicht mitbekommen, das sich Marktversagen ausschließlich auf Öff Güter beziehen soll: der Begriff "öff. Güter" ist kein Tatsche, sondern heuristisch zu verstehen, er ist umstritten:
*Elmar Altvater definiert  öffentliche Güter:
***natürlich öffentliche Güter oder Allmendegüter
***kulturelle Gemeingüter, wie Kunst und kulturelles Erbe
***öffentliche Güter und Dienstleistungen, die nicht gewinnorientiert sind, aber abgabenfinanziert (Darauf zielt die  Attacergänzung)
****Institutionen und Regeln zu Herstellung von Sicherhiet, Stabilität, Frieden o.ä.--^°^   \star  11:56, 23. Dez 2004 (CET)
replies: text: Dies ist nach meiner Einschätzung lediglich eine Außenseiterposition. Wie sehen das die Volkswirte? Stern !? 14:04, 23. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Wegen Ideologie 

message: Hi zusammen,
zunächst mal, wenn man sich die Zeit nimmt, den Artikel zu "entschlüsseln" ist er sehr aufschluß- und hilfreich. Vielen Dank für Eure Mühe.
Ich bin nun leider auch fachfremd, also kein BWLer, Ökonom, Soziologe oder sonstwas dieser Richtung, sondern "nur" Wirtschaftsingenieur und - sorry - muss alles dreimal lesen, bevor ich es in eine für mich verständliche Sprache übersetzen kann.
Bsp: (Die Einleitung)
Der Marktbegriff wird in dieser Theorie als zweckgebundener Funktionsträger für die Ressourcenallokation modelliert. 
Diesen Satz habe ich dreimal gelesen, dann vestanden und dann entdeckt...
Unter Marktversagen wird dann diejenige Marktsituation verstanden, in der es einem sich selbst überlassenen Markt nicht mehr gelingt, die Ressourcen (u. a. Arbeit, Kapital) effizient zuzuteilen.
...daß der zweite Satz dasselbe nochmal sagt, nur verständlicher; wozu brauchen wir dann den ersten?
Klar, wenn man ihn mehrmals liest oder diese Art von Deutsch gewohnt ist, versteht man auch den ersten schneller. Geht aber auch schneller und schreckt v.a. Fachfremde nicht ab.
Ich finde, eine Verständigung über die "Fachgrenzen" weg ist wirklich wichtig, daher bin ich für eine allgemeinverständliche Sprache, auch, wenn's sich dann nicht mehr so "toll" anhört.
(Ein Literaturtip dazu: Schulz von Thun: Miteinander reden)
Den ersten Satz könnte man auch so formulieren:
"Der Begriff Markt meint in dieser Theorie die Funktion, Ressourcen (u. a. Arbeit, Kapital) dort zuzuteilen/ einzusetzen, wo sie den meisten Nutzen bringen." 
Typisch für die im Artikel gewählte Formulierung ist übrigens die Auslassung von Information: Es wird zum Beispiel nicht klar, mit welchem Ziel der Markt die Ressoucen "allokiert".
Da ich fachfremd bin, traue ich mich nicht, den Artikel einfach zu ändern, möchte allerdings meine Einschätzung zur Diskussion stellen.
Viele Grüße
-- Dosp 00:00, 18. Jun 2005 (CEST)
replies: text: "
"Der Begriff Markt meint in dieser Theorie die Funktion, Ressourcen (u. a. Arbeit, Kapital) dort zuzuteilen/ einzusetzen, wo sie den meisten Nutzen bringen." " - Nutzen ja, aber wem? Den EIgentümern? Der Gesellschaft? Darum geht es doch--62.134.89.32 02:25, 19. Jun 2005 (CEST)

text: "
Das ist mir schon klar, allerdings denke ich, dass diese (leicht konstruktivistische) Sichtweise dann auch in den Artikel gehört, oder? :o)
--Dosp 17:27, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  sorry, aber ich muss alles dreimal lesen 

message: Im Nachgang zum nicht näher begründeten Revert des Admin Stechlin wurde der Artikel gesperrt. Warum? Der ideologische Charakter des Begriffes "Marktversagen" ist zwar vielfach deutlich gemacht worden, dennoch finden sich eine Vielzahl ideologie- und staatsapologetischer Formulierungen im Text, die wie der von Stechlin wiederhergestellte Passus den Eindruck erwecken, Staaten sollten und könnten im Sinne ihrer Ziele wirksam in den Markt eingreifen: Zitat Ein Eingreifen des Staates kann andererseits zu Staatsversagen führen, insbesondere da der Staat meist nicht über mehr Informationen verfügt als die Marktteilnehmer. Der Staat kann daher die ihm zur Verfügung stehenden Mittel des Eingreifens sorgfältig auswählen.
In Kurzform: Der Staat kann seine Mittel sorgfältig auswählen, weil er nicht mehr Informationen hat als die Marktteilnehmer. Was soll das heißen? Hier besteht kein Kausalzusammenhang. Der Staat kann noch so "sorgfältig" nach Mitteln suchen. Er kann sie nicht finden, mangels Verfügbarkeit von Informationen und sie daher auch nicht bewußt rechtzeitig einsetzen. 
Zu Götz: Markt verschwindet nicht, bevor nicht alle Menschen Eremiten oder Krieger geworden sind. Eine solche Rückentwicklung der Menschen ist m. E. nicht zu erwarten. Wenn Du aber prüfen willst, ob Du ohne den Markt auskommen kannst, so kannst Du Dich für eine der beiden Lebensformen entscheiden. Freedy 10:52, 21.09.2005 (CEST)
:Wenn mir jemand nur zwei Sachen zur Auswahl "anbietet", dann ist das kein Angebot, sondern eine Einengung. In diese alte Falle tappe ich nicht. In einer Biosphäre mit begrenzten Möglichkeiten zum Entropieexport kann eine Konstruktion wie "der Markt" nur durch Änderung ihrer Definition erhalten bleiben. Darin wird Wachstum eine andere Rolle spielen, als das heute der Fall ist, insbesondere hinsichtlich des Verhältnisses von Lebensqualität zu Wachstum. Einen "Markt", wie wir ihn heute kennen, wird es morgen nicht mehr geben können. Stünde "Markt" für einen ganz bestimmten Satz an Spielregeln für die Verteilung von resourcen, dann wäre in ihm das Versagen schon eingebaut. --Götz 14:10, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Sperrung der Seite 

message: Den Absatz Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" immer nur Theorien der neoklassischen Ökonomie sind, die nur innerhalb bestimmter Voraussetzungen zutreffen. Diese Voraussetzungen müssen nicht in der Realität auftreten, sondern sie können und sie können ebensogut wieder verschwinden. habe ich entfernt, da er unlogisch ist. WIe kann etwas wieder verschwinden, das in der Realität gar nicht auftritt? 
Den Absatz "Marktversagen als politischer Begriff" habe ich um die englischen Denkschulen ergänzt. Ich bin leider nicht ganz fertig geworden, aber ich hole das heute Abend nach.
Außerdem habe ich die Absätze "Marktversagen als politischer Begriff" und "Verhinderung von Marktversagen" (habe ich umbenannt) hintereinander gestellt, da sie ähnliche Themen behandeln: Der erste Absatz beschäftigt sich mit der Frage, was Marktversagen ist, der zweite damit, wie der Staat bei Marktversagen eingreifen soll.
Außerdem habe ich versucht, die Einleitung griffiger zu fassen.
Gruß Kai Geisslr 10:04, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die Wendung "nach neoklassischer Theorie" gehört jedenfalls nicht in die erste Überschrift zur Ursache. Es ist sachwidrig, den Begriff "neoklassisch" einzuführen, wenn er nicht daraufhin erklärt wird; das Ganze hat wenn überhaupt im Rahmen der "Denkschulen" (Kapitel 5) seinen Platz. -- Stechlin 10:18, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Ergänzung aus der engl. WP u. a. 

message: Zuallererst sollte den hier teilnehmenden Autoren klar sein, dass Wikipedia ein Lexikonprojekt ist, dass sich nicht allein an Fachpublikum richtet. 
Die in der Einleitung verwendete Darstellung des Begriffs Marktversagen ist untauglich. Dies zunächst einmal deshalb, weil es ihr an der notwendigen Allgemeinverständlichkeit mangelt, aber auch, weil die Einleitung inhaltlich falsch ist. Der Begriff Marktversagen ist selbstverständlch nicht allein ein Begriff aus dem Umfeld der Wohlfahrtstheorie. Denn der Begriff Marktversagen kommt auch in anderen ökonomischen Ideenschulen vor, vor allem aber, er hat auch eine allgemeine Bedeutung, also eine Bedeutung, die völlig ohne jegliche Wohlfahrtstheorie auskommt. Die Einleitung, wie sie jetzt besteht, aber auch der darauffolgende Text zeigen, dass in diesem Artikel ideologische Schlachten geführt werden, ich vermute, auch von denen, denen der Begriff Marktversagen allein schon vom Begriff her ein Dorn im Auge ist.
Ich schlage zu dem vor, die teils hochspeziellen wohlfahrtstheoretischen Erörterungen auszulagern.
--DerMorgen 10:11, 5. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Die Einleitung ist Mist 

message: ...kann für meinen Geschmack umbennant werden in "Ursachen für Marktversagen nach neoklassischer Theorie", um NPVO nachzukommen.--^°^   \star  11:39, 22. Dez 2004 (CET)
replies: text: Stimmt. Es endstand der Eindruck, Marktversagen sei Realität.--Freedy 06:56, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hab es geändert. --Der Eberswalder 05:48, 1. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Ursachen für Marktversagen