Diskussion:Schlacht um Timor

message: Die Schlacht um Timor (Battle of Timor) fand im Pazifikkrieg 1942 bis 1943 während des Zweiten Weltkrieges statt. Auf der südostasiatischen Insel Timor kämpften die Alliierten, hauptsächlich australische und niederländische Truppen, gegen die japanischen Invasoren. Viele Einheimische und portugiesische Kolonisten unterstützten die Alliierten als creados (Guerilla), versorgten sie mit Lebensmitteln oder boten Obdach.
Der Artikel ist der erste Unterartikel zum exzellenten Artikel Geschichte Osttimors. Da er zumeist aus fremdsprachigen Quellen übersetzt wurde, benötigt er sicher einen sprachlichen Feinschliff. Vielleicht finden sich noch weitere Ideen dazu. Falls übrigens jemand freies, passendes Bildmaterial hat, bitte einfügen. Leider sind die Bilder im englischen Artikel nicht frei. :-(
Eine Frage, die geklärt werden müßte, wären die wikilinks zu den Kriegsschiffen. Ursprünglich hatte ich sie mit englischen, existierenden Artikeln verlinkt, da ich nicht großer Hoffnung bin, daß sie mal in der deutschen Wiki relevant werden. Jemand hat die Links dann umgeändert, so daß sie nun rot sind. Was ist besser?
*Links zu leeren Artikelseiten auf Dauer
*Links zu fremdsprachigen, existierenden Artikeln
*Nur eine kursiv-Schreibung der Namen
Die Alternative deutsche Artikel schreiben fällt für mich aus Zeitmangel aus. ;-)
--J. Patrick Fischer 23:44, 10. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hi Patrick. Ist ein beeindruckend guter Artikel geworden. Ich würde an deiner Stelle die roten Links drinlassen. Man weiss nie, wer sich diesen mal annimmt. --W.Wolny -  (X)  18:53, 11. Dez. 2006 (CET)

text: bin auch für die roten links, werde mich drum kümmern, dass sie bald blau werden :) --John Tuttle 13:00, 13. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Review vom 10. bis 25. Dezember 2006 

message: Hallo, irgendwie vermisse ich doch einige Informationen schmerzlich. Vielleicht lässt sich das eine oder andere noch ergänzen. Immerhin ist Schlacht um Timor schon mit Exzellent ausgezeichnet. 
In der Einleitung sollte kurz erwähnt werden, was das eigentliche Ziel/die Ziele der Japaner waren. (Hatten vor das ind. Archipel zu unterwerfen; oder wollte Richtung Australien vorstossen)
::Japan befand sich im Eroberungskrieg, mit Ziel der Besetzung ganz Südostasiens und zukünftigen Ziel Australien. Es gibt AFAIK keinen speziellen strategischen Grund, weshalb Timor besetzt wurde, abgesehen davon, daß es geographisch an der Reihe war. Anders für die Australier, die Timor als Teil der Malay Barrier ansahen, wie im Artikel beschrieben. Mit anderen Worten: Eine expliziete Begründung für die japanische Invasion auf Timor kann nicht gegeben werden. Was den Krieg an sich betrifft, verweise ich auf den Artikel Pazifikkrieg. --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Eine Karte der entscheidenden Orte in Westtimor ist in Arbeit. Die Informationen zur westtimoresischen Geographie waren bisher sehr rar. Eine Übersichtskarte der militärischen Situation 1941/42 befindet sich bereits im Artikel. Was die direkte Invasion in Timor betrifft sind die Truppenteile aufgeführt, für umfassendere Informationen empfehle ich den Artikel Pazifikkrieg. Über die Größe der Unterstützungseinheiten vom 12. Februar machen die Quellen leider keine weiteren Auskünfte. Der Angriff erfolgte auf die alliierten Truppen in Westtimor. --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Allgemein könnte man solche Details sicher aufführen, auch wo z.B. die einzelnen australischen Einheiten aufgestellt wurden. Es würde nur den Rahmen eines Artikels sprengen, weswegen ich lieber auf die weiterführende Literatur und allgemiene Werke über den Pazifikkrieg (siehe auch Portal:Pazifikkrieg]]) verweisen möchte. Die Namen der japanischen Schiffe und die Anzahl der Japaner in den jeweiligen Einheiten wären sicher interessant, sind aber mangels verfügbarer nicht-japanischer Quellen schwer zu ermitteln. Hier könnte der Artikel bestimmt noch erweitert werden. Über Formulierungen läßt sich immer streiten. ;-) --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)

text: Welches Amt sollte man vorziehen? Den Honorarkonsul oder den QANTAS-Vertreter? Eine Übersetzung des englischen fuck kann im Deutschen nie ganz korrekt wiedergegeben werden, weswegen ich hier von einer Übersetzung abgesehen habe, zumal es sich nur um drei Wörter handelt, die sich bei Bedarf selbstständig nachschlagen lassen. Den dritten Punkt verstehe ich nicht.  Die Urkunde ist  die jenen, die die Alliierten unterstützen und die Erstattung ist für die Unterstützung. --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Hallo. ist das: «Welches Amt sollte man vorziehen? Den Honorarkonsul oder den QANTAS-Vertreter?» vielleicht die Begründung, die Du in Deinem edit angedeutet hast? --15.203.169.126 18:02, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja, der Mann hatte zwei Jobs, weswegen er in Port.-Timor war. Ich sehe keinen  Grund einen der beiden zu verheimlichen oder zu unterschlagen. --J. Patrick Fischer 07:48, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  In diesem Fall solltest du vielleicht ebenfalls seine Lebensgeschichte in einem Extra-Absatz erzählen! Es ist doch offentlichtlich, dass XXX in seiner Funktion als Honorarkonsul zu den Soldaten geschickt wurde, nicht als Vertreter einer Fluggesellschaft und auch nicht als Vater seiner zwei Kinder oder wieviele Frauen er auch immer hatte (vorausgesetzt er war nicht schwul!) Das hat überhauptnichts mit "verheimlichen oder unterschlagen" zu tun, das ist eine Frage der Relevanz! --15.203.169.126 11:56, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Sicher könnte man über die japanischen Streitkräfte detaillierter berichten, nur ist dies, wie gesagt,  mangels verfügbarer nicht-japanischer Quellen und begrenzten japanischen Sprachkenntnissen nicht einfach möglich. Sollte jemand über solches Wissen verfügen, kann er gerne den Artikel ergänzen, was dem Artikel sicher einen zusätzlichen Wert geben würde. Ohne diese Punkte, die trotz allen nur Beiwerk sind (das gilt auch für die Sekundärinformation, wie z.B. die Namen der alliierten und port. Schiffe), hat der Artikel aber IMO trotzdem eine exzellenz, die z.B. über den englischen Artikel geht, der sich nicht mal mit der ansässigen Bevölkerung beschäftigt. --J. Patrick Fischer 14:35, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Das sehe ich persönlich anders. Der Artikel ist - mal unabhängig von dem engl. Artikel betrachtet - zu einseitig. Der Verweiss auf fehlende japanische Quellen mag zwar richtig sein, aber eine gewisse Vollständigkeit ist bei "exzellenten" Artikeln ein Muss! Als zweites ist hinzuzufügen, dass dieser Artiel hier ohne den Kenntnisse des Artikels Pazifikkrieg vöig unverständlich ist. Ein exzellenter Artikel muss auf gewisse Tatsachen eingehen, da überschneitet sich immer etwas! --15.203.169.126 10:38, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nicht ganz. Der Artikel muß natürlich politisch neutral sein. Dieser Artikel befaßt sich eben besonders genau mit den Alliierten und den Bewohnern Timors, was nicht heißt, daß man den Artikel nicht erweitern darf. Für den allgemeinen Überblick über die Schlacht reicht es aus. Und daß es verschiedene Artikel gibt um einen Gesamtüberblick zu gewinnen ist sinnvoll. Nicht in jeden Artikel können alle Informationen wiederholt werden. Dafür gibt es die Wikilinks. --J. Patrick Fischer 11:20, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Exzellent 

message: Ich habe diesen Artikel mit Gewinn gelesen, aber er bereitet mir Bauchschmerzen. Eine Schlacht vorrangig aus Sicht der Alliierten zu beschreiben ist unzulässig, was auch andere schon bemerkt haben. Es kann nicht sein, daß getötete und gefangene Alliierte in jedem Fall erwähnt werden, die weitaus größeren Verluste der Japaner aber kaum, oder nicht mit derselben Akribie. Es gibt nun mal Themen, über die kann man nur schreiben, wenn man auch die japanische Literatur zur Kenntnis nimmt, und vielleicht ist das hier ein solches Thema. Nichtsdesdoweniger gebührt den Autoren ein großes Lob für die geleistete Arbeit. -- Grapelli 07:05, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Hallo Grapelli! Danke für Dein Lob. Du sprichst ein grundlegendes Problem an, das sich leider nur schwer beheben läßt. Ich habe beim Schreiben des Artikels australische und portugiesische Quellen nutzen können. Leider spreche ich kein Japanisch und selbst eine Anfrage im japanischen Wikipedia blieb ohne Resonanz. Ich bin schon froh, daß ich im Gegensatz zum englischen Artikel auch die Situation der portugiesischen und timoresischen Bevölkerung weiter ausführen konnte. Auch die im englischen Artikel sehr einseitig, heroische Beschreibung der Australier konnte ich hier etwas einschränken. Auch von deren Seite hatte die timoresische Bevölkerung zu leiden. Aber auch Informationen über die Zivilbevölkerung Westtimors während der Besatzung ist noch etwas dürftig. Ich würde mich freuen, wenn jemand entsprechende Quellen zur Verfügung stellen kann oder zum Beispiel japanische Quellen übersetzen könnte. Es gibt immer etwas zu tun. ;-) --J. Patrick Fischer 12:31, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Einseitiger Artikel 

message: Die Formulierung "Die Kommandoaktionen der Alliierten wurden am 10. Februar 1943 beendet, als der letzte australische Soldat aus Timor evakuiert wurde." habe ich durch "Die Kommandoaktionen der Alliierten wurden am 10. Februar 1943 beendet, als der letzte australische Soldat Timor im Zuge der Evakuierung verließ." ersetzt, da "evakuieren" nach Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/evakuieren) "ein gefährdetes Gebiet von Bewohnern räumen" bedeutet. -- Merlin G. 11:13, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Formulierung im ersten Absatz 

message: :::Das Fukumi Butai Corps wird beschuldigt, 16 australische Soldaten am Tag der Landung der Japaner in Dili ermordet zu haben. Nach ihrer Gefangennahme an einer japanischen Straßensperre wurden vier sofort erschossen, die anderen bis auf einen mit dem Schwert hingerichtet. Ein Soldat überlebte die Bajonettstiche, die ihn töten sollten.
Den Absatz finde ich ein wenig unverständlich. Das Fukumi Butai Corps ist, soweit ich erkennen kann, japanisch(?), aber warum werden die Mitglieder des Corps an einer japanischen Straßensperre aufgegriffen und hingerichtet? Den letzten Satz finde ich im Übrigen überflüssig wie unsinnig, da ja im Satz davor schon geschrieben wurde, dass einer überlebte. --Das Robert 15:37, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Die Australier wurden gefangengenommen. Mit der Dopplung hast Du recht. --J. Patrick Fischer 20:05, 1. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Formulierung in 2.1 Portugiesisch-Timor 

message: Ich finde, das die Vorgeschichte etwas knapp gehalten ist. Einige Fragen, die imho zu klären wären: Welche Rolle spielte Timor in der japanischen Eroberungsstrategie? Wann wurde den Alliierten klar, dass  die Japaner landen würden? Wann wurde die Entscheidung getroffen, Einheiten dort zu stationieren? Von welchen strategischen Überlegungen gingen die Alliierten aus? Asdrubal 23:19, 1. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Zumindest teilweise werden Deine Fragen ja beantwortet. Timor sollte als Sprungbrett zu Nordaustralien (Darwin liegt nur ca. 2 Flugstunden entfernt) dienen. Den Alliierten wird die Lage der Insel wohl von vornherein bewußt gewesen sein, spätestens mit der Stationierung der Einheiten dort. Die Zeitdifferenz zwischen Entscheidung zur Stationierung und Stationierung kann ich Dir nicht nennen, dürfte auch von deer Verfügbarkeit der Einheiten und der aktuellen Bedrohung abgehangen haben. --J. Patrick Fischer 01:58, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Vorgeschichte? 

message: Die letzten beiden Absätze im Abschnitt "Vorbereitungen" sind nicht ganz richtig: 
"Am 16. Februar geriet ein alliierter Schiffskonvoi mit Nachschub und Truppen für Kupang in einen schweren japanischen Luftangriff und musste daher umkehren. Unter den Schiffen des Konvois waren der schwere Kreuzer USS Houston, der Zerstörer USS Peary und die Sloops HMAS Swan und HMAS Warrego. An Bord befanden sich unter anderem ein australisches Pionierbataillon und ein Artilleriebataillon der US Army." 
[...]"Am selben Tag fuhr ein Konvoi in Richtung Kupang, eskortiert von den Kriegsschiffen USS Houston, USS Peary, HMAS Swan und HMAS Warrego. Auch er geriet in einen Luftangriff durch 54 japanische Flugzeuge und musste daher nach Darwin umkehren, ohne Verstärkung und Vorräte in Kupang ausladen zu können. An Bord waren unter anderem das australische 2/4th Pioneer Battalion und das 49th American Artillery Battalion."[...]
Bei den beiden erwähnten Konvois handelt es sich um ein und denselben. Gruß --DOMartin (Diskussion) 09:45, 18. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Ah, Danke! Ich korrigiere das. --JPF just another user 14:33, 18. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Du brauchst das nicht zu korrigieren - einfach meinen Beitrag vom 16. November wieder "aktivieren". Der ist passend. Gruss --DOMartin (Diskussion) 19:55, 18. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Eine weitere kleine Ungenauigkeit: "An Bord waren unter anderem das australische 2/4th Pioneer Battalion und das 49th American Artillery Battalion.[10][11]" Das 49th American Artillery Battalion hat Australien nie gesehen, auch wenn es in der offiziellen (und betagten) australischen Geschichte zum 2. Weltkrieg zu lesen ist und leider somit im Internet verbreitet wird. Das "49th Field Artillery Battalion" war eine Einheit der 7. US Infantriedivision und wurde erstmals 1943 in Alaska eingesetzt. Die Artillerie-Einheit, die sich am 16. Februar in dem Konvoi nach Timor befand, war das 1. Bataillon des 148. Feldartillerieregiments. Gruss --DOMartin (Diskussion) 19:15, 20. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Glaub ich Dir gerne. Kannst Du das mit einem Beleg einfügen? --JPF just another user 16:54, 4. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Geschehen. Wäre es nicht sinnvoll, die umfangreiche Liste "Belege" in die entsprechenden Abschnitte "Literatur" bzw. "Weblinks" zu verschieben? Bzw. auch von "Literatur" nach "Weblinks"? Gruss --DOMartin (Diskussion) 09:57, 21. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Literatur/Weblinks enthält weiterführende Informationen. Die Bereiche sollen ja EIGENTLICH nicht mehr als fünf Punkte haben. Da ist kein Platz für die Angabe der Belege. ;-) Die klare Trennung zwischen Weblinks und Literatur ist auch immer ein Problem. Sind Weblinks nun immer Literatur, die online erreichbar ist oder sind alle Publikationen Literatur und Weblinks eben nur Internattexte, Homepagews und Bilder? --JPF just another user 10:42, 21. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  16. Februar 1942 

message: Einige Anmerkungen: 
- die britische Flak-Einheit (79th Light Anti-Aircraft Battery) wird sowohl in Absatz 3 als auch in Absatz 7 (nochmals als Verstärkung?) mit ihrem England-Veteranen-Status erwähnt. Da sie erst am 16. Februar Timor erreichte, kann sie unmöglich, wie im Absatz 6 geschrieben steht, im Januar an der Luftverteidigung teilgenommen haben.  
- Absatz 6: Das Flugfeld von Penfui diente zu diesem Zeitpunkt als Zwischenstation für die Verlegung von alliierten Flugzeugen weiter über Bali nach Java. Eine Route zu den Philippinen war schon lange nicht mehr vorhanden. Das 33rd Pursuit Squadron befand sich Ende Januar noch in den Weiten Australiens.
- Absatz 7: Der Hinweis auf die japanische Eroberung Rabauls und die Vernichtung der "Lark Force" (etliche tausend Kilometer von Timor entfernt) ist für diesen Artikel bedeutungslos. 
- Planungen der japanischen Streitkräfte fehlen leider 
- Die japanischen Luftangriffe auf Darwin am 19. Februar müssen unbedingt in diesen Artikel einfliessen, weil sie die Invasion von Timor (und die zeitgleiche von Bali) deckten und alliierte Gegenschläge von Darwin aus verhinderten.
Gruss --DOMartin (Diskussion) 20:25, 22. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Vorbereitungen