Diskussion:Reise Lenins im plombierten Wagen

message: Die dürren zwei Sätze enthalten nichts, was nicht längst wesentlich ausführlicher und differenzierter unter Wladimir Iljitsch Lenin#Erster Weltkrieg und Unterstützung durch das Deutsche Reich nachzulesen ist. Dieser Artikel ist obsolet, ich sehe nicht, inwiefern er eine Bereicherung der Wikipedia darstellen könnte. Ich schlage daher vor, ihn durch eine Weiterleitung zu ersetzen. --Φ (Diskussion) 09:41, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Zählen kann er auch nicht. Es sind drei Sätze. --Rollis Igel (Diskussion) 09:44, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Und wg dieses Artikelchens ohne Mehrwert wurde sogar Brodkey65 revertiert, kommentarlos. lol. Schon dreist. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:56, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Was spricht gegen eine Redirect? --Φ (Diskussion) 11:01, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Erstens ist es ein Ereignis der Weltgeschichte, vielbeschrieben, -besungen und -verfilmt. Da ist ein eigener Artikel angezeigt. Zweitens können so Widersprüche vermieden werden, die entstehen wenn redundant etwas bei Lenin, etwas bei Platten (Grimm hatte seine Finger wohl auch noch drin), etwas beim 1. WK, etwas beim Artikel über die Revolution und etwas beim Artikel zum Finnländischen Bahnhof steht. --Rollis Igel (Diskussion) 11:08, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Verstehe ich nicht. Der Lenin-Artikel ist doch ausführlicher als das, was du hier verfasst hast. Im Grunde müsste man einen Hauptartikel-Hinweis posten. --Φ (Diskussion) 11:19, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, das ist schon richtig, das Theama ist wichtig und voll Mythos und Legenden und wurde eigentlich zum Schlüsselereignis des Weltkrieges, das hat nicht allein mit Lenin zu tun. Alle Seiten haben es zu verheimlichen versucht und hinterher groß umzudeuten. In Berlin gab es wahrscheinlich auch ein Aufenhalt und Kontakt mit deutschen Stellen (die Dukaten entgegengenomen - und nicht zu knapp, das macht man nicht einfach so beiläufig an der Bahnkante!), wahrscheinlich haben ein paar Leute den Waggon sogar verlassen. Deswegen auch diese nachträgliche Märchen-Geschichte vom verplomten Wagen, denn es wäre wohl nicht gerade leicht den Genossen in Ost und West die Wahrheit zu erzählen. -- Ilja (Diskussion) 11:53, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Mag ja sein, dass man da was Gescheites drüber schreiben könnte. Das, was jetzt da steht, rechtfertigt keinen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 12:27, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Sinn dieses Artikels? 

message: Siehe dazu die laufende und recht umfangreiche Diskussion auf Wikipedia:Cafe#Lenins Wagen, kein Zug, nur ein Direktwagen, der dann in Sassnitz zurückblieb, nachher ging es mit der Fähre, normalen schwedischen Bahn, Schlitten und mit der normalen russichen Bahn weiter, nichts „plombiert“, aber innerhalb Deutschland wurde der von Fritz Platten organisierte und gebuchte Kurswagen als „exterritorial“ respektiert, denn diese Russen-Exilanten waren eigentlich offiziel zugleich Kriegsfeinde und hätten sonst sofort in Deutschland verhaftet und interniert werden müssen. Zu dem Thema kann man aus der bereits sehr langen Kaffehauesdiskussion viel beitragen und es hat noch weit mehr Literatur und Quelen, jedoch ist scheinbar viel davon nur Mythos und nicht selten auch recht widersprüchlich. -- Ilja (Diskussion) 10:07, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Im Café hast du heute vor 14 Tagen auch geschrieben, die Stadt würde Leningrad heißen. --Rollis Igel (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  (-: ...das war aber wirklich im Café als Scherz gemeint, ich denke, kaum jemand dachte damals noch daran, dass die Stadt einmal nach Volodjas Kindermädchen Lena benannt werden sollte! Ich denke, der Film The Train 1988 war wirklich nur ein Märchenfilm - und hier noch die Vollversion Teil 2 - mal sehen!??! -- Ilja (Diskussion) 11:35, 26. Jun. 2015 (CEST)

text:  Strenggenommen waren es laut Pearson zwei Wagen, ein D-Zug-Wagen und ein Packwagen. Und verplombt, plombiert oder versiegelt war der D-Zug-Wagen nach Pearson auch nicht, sondern es waren nur die Außentüren verriegelt, aber anscheinend doch nicht alle. --Rôtkæppchen₆₈ 16:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Wieso hätten sie "sofort in Deutschland verhaftet und interniert werden müssen"? Sie waren nicht Kombattante. --Rollis Igel (Diskussion) 16:29, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Internierung#Regelungen der Genfer Konventionen --Rôtkæppchen₆₈ 17:53, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Dazu hätte Deutschland das Recht, aber nicht die Pflicht gehabt (wobei die damals geltende Version von 1864 dazu noch nichts sagte). --Rollis Igel (Diskussion) 18:09, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Lenins Extratour 

message: Könnte man die im Café-Abschnitt angeführten Online-Quellen irgendwie als weiterführende Weblinks einbauen oder sind Weblinks auf mutmaßliche URVs unerwünscht? --Rôtkæppchen₆₈ 11:13, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Webseiten mit gestohlenem Inhalt sind ganz offensichtlich unerwünscht. --Rollis Igel (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Naja, wenn's ordentlich ausgewiesene Zitate sind, ist das keine URV, sondern fällt unters recht liberale Zitatrecht. Google-Books-Quellen dürften auch unters Zitatrecht fallen und verlinkbar sein, da Google für die Reproduktion der Bücher erstmal die entsprechenden Rechte klären mußte. --80.187.106.216 16:58, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Zusätzliche Quellen oder Weblinks 

message: Die wurden erst am 7. April veröffentlicht, in der Prawda, und haben nichts mit dem Zug zu tun. --Rollis Igel (Diskussion) 13:07, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: In der Pravda ja, aber verkündet hat er sie nach der Ankunft. So steht das jedenfalls bei Manfred Hildermeier: Die Sowjetunion 1917–1991. Oldenbourg, München 2007, S. 13 f. --Φ (Diskussion) 13:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Der ganze Erste Weltkrieg war menschenverachtend, wahrscheinlich auch die deutsche Einwilligung, dem Revoluzzer die Reise ins Feindesland zu ermöglichen. Die Plomben/Siegel bestanden aus Kreidestrichen und -beschriftungen, sind aber als Plomben in die Geschichtsschreibung eingegangen. Das vorgeschlagene Lemma "Reise durch Deutschland" finde ich nicht gut, denn er ist auch durch Schweden gereist. --Rollis Igel (Diskussion) 14:56, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Zustimmung zu Antiope05411 Ich halte das "verplombte" Lemma für falsch, weil es den Eindruck von "engesperrt" vermittelt bzw. zu sehr die Fantasie in die falsche Richtung führt. Warum ein Empfangskomitee Erwähnung finden soll, verstehe ich allerdings nicht. --87.151.151.153 15:13, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wie wäres mit: Lenins Heimker? -- Ilja (Diskussion) 15:17, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Das Lemma ist noch ganz frisch, gib´ ihm doch mal ein wenig Zeit und Raum, lass ihn doch mal weiterentwickeln. Die Aprilthesen darf er freilich nicht rauswerfen. --Swarmlost (Diskussion) 15:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Ich höre dich und ziehe in Erwägung, das Lemma zu ändern in Reise Lenins im nichtplombierten, vom Rest der Welt inklusive der Mitreisenden aber dummerweise als plombiert bezeichneten Zug, mit Fähre und weiteren Verkehrsmitteln von der Schweiz nach Russland im Jahre 1917. Würdest du das denn weniger lächerlich finden? --Rollis Igel (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Wenn du allein nach Lenin, 1917, Reise suchst, dann kommt das. --Swarmlost (Diskussion) 15:53, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten. Man könnte es wie bei Röhm-Putsch machen und in der Einleitung sagen, daß die herkömmliche Bezeichnung dem Sachverhalt nicht entspricht. Oder man verschiebt den Artikel eben auf sowas wie Lenins Reise 1917 von Zürich nach Petrograd, Rückkehr Lenins 1917 aus dem Exil o. dergl. --80.187.106.216 18:40, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Diskussion nach 3M 

message: Falls sich jemand konstruktiv beteiligen möchte: Quellen suchen zum angeblichen Koffer, den er nicht in Berlin gelassen hat, sondern prall gefüllt mit nach Hause nahm. --Rollis Igel (Diskussion) 17:45, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: In Pearsons oben als Plagiat verlinktem Buch und der anderen im Café verlinkten Quelle ist nachzulesen, dass der Geldtransfer über Alexander Parvus lief. --Rôtkæppchen₆₈ 17:48, 26. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Geldautomat in Berlin 

message: Wenn sich hier jemand findet, der Russisch oder Ukrainisch spricht, ließe sich offenbar viel Material aus den nun verlinkten dortigen Artikeln übernehmen. --80.187.106.216 18:15, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe den russ. Text ausgewertet. --Rollis Igel (Diskussion) 20:59, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Und wieso schlägt sich das bislang null im deutschen Artikeltext nieder? --80.187.106.216 09:14, 27. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Übersetzung 

message: Im Artikel steht, dass Lenins Waggon nicht plombiert war! Das passt nicht zusammen! Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 18:40, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Man nennt ihn aber so. Siehe auch drei darüber, 18:40 Uhr. Es gibt noch diverse andere paradoxe Bezeichnungen auf der Welt, z.B. Hanoi Hilton, Deutsche Demokratische Republik, military intelligence, Flüssiggas, treulose Tomate, u.v.a.m. --Rollis Igel (Diskussion) 20:20, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: hier wird das Thema plombiert oder nichtplombiert mehrmals erwähnt ohne, dass irgendeine definitive Klarheit entsteht, ab Schaffhausen waren die Wagontüre verschloßen und auf deutscher Seite reiseten noch etliche Bewacher mit. Möglicherweseise war das Gepäck plombiert worden, auch das ist aber nicht endeutig! -- Ilja (Diskussion) 10:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

text: Natürlich nicht, der Waggon war ja auch nicht verplombt, warum hast Du eigentlich den verlinkten Spiegelartikel von 2007 entfernt, dort steht ja jede Menge Information zum ganzen Thema und Umfeld drin? -- Ilja (Diskussion) 12:50, 27. Jun. 2015 (CEST)

text: Ich bitte Dich, Hetze der untersten Schublade, das ist doch wirklich nur POV aus Facebook und Co.; sind wir in der Wikipedia oder in einer e-KITA? Es hat keinen Sinn die Fakten, die man fast 100 Jahre verbogen hat hier noch einmal zu biegen. Über das Thema wurde schon so viel von allen Seiten gedichtet, dass heute niemand, ja wirklich niemand, die alleinige Wahrheit für sich beanspruchen kann. Wir wissen einfach viele Fakten nicht. -- Ilja (Diskussion) 13:08, 27. Jun. 2015 (CEST)

text: Das einzige, was da wirklich widerlegt wird, ist der Mythos, Lenin hätte nicht nur Geld, sondern auch seine Weisungen aus Berlin erhalten. Ansonsten steht da was über seit April 1917 virulente Gerüchte, über die Sisson-Dokumente von 1918 (die im deutschen eigenen Artikel als eindeutig gefälscht bezeichnet werden, während im englischen Artikel der Fälschungsvorwurf selber als eine unbelegte Behauptung bezeichnet wird, und der deutsche Artikel führt dann des weiteren aus, daß man die Sisson-Dokumente garnicht bräuchte, da die Geldflüsse von: "ca. 40-50 Millionen Mark" sowieso anderweitig belegt wären), und der von dir verlinkte Artikel schließt dann damit, daß es bis heute über die Finanzierungsgerüchte keinerlei Einigkeit, aber dafür nachwievor eine Menge Historiker gibt, die sie für echt und bewiesen halten. --80.187.100.125 03:44, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: @Antiope05411, Du kommst mir bisschen vor, wie die zahlreichen senilen Professoren, die sich dauernd nur noch selbst zitieren, das ist kein Stil, das ist nicht wikilike! Entspannt Dich und ruhe bisschen aus. Schönen Sonntag! -- Ilja (Diskussion) 05:48, 28. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Lenin im plombierten Zug? 

message: Jetzt ist der Artikel in der QS vom Fachportal. Die massenweise Entlinkung durch einen Benutzer, der einen LA stellen und zuerst Fakten schaffen wollte, habe ich rückgängig gemacht. --Hiku2 (Diskussion) 23:12, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Hinweis, der folgende aus der QS kopierte Abschnitt war nicht (ganz) die richtige Erle. –Be..anyone 💩 12:12, 17. Apr. 2016 (CEST)

text: Eher ein Fall für die Löschkandidaten. Unter Wladimir Iljitsch Lenin#Rückkehr aus dem Schweizer Exil nach Russland findet sich Erhellenderes als in diesem Artikel. Lemma zudem fragwürdig. --Prüm 22:35, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt alles was du schreibst, so ähnlich wie im Leninartikel würde ich mir das vorstellen. Und das Lemma hat mich auch gestört. Ein großer Verlust wäre Löschung nicht Machahn (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Die Seite ist mit den Bildern ganz nett und schön kurz, vielleicht ginge  am Anfang des "Hintergrund"-Abschnitts für Leser, die es genauer wissen wollen. Die "Rückkehr aus dem Schweizer Exil" ist ein Unterabschnitt des "Unterstpützung durch das Deutsche Reich" Kapitels, gleich am Anfang der Diskussionsseite erwähnt. Weiterleitung/Löschung wäre weniger gut, die Lenin-Seite ist zu lang, und da geht es auch nicht um Anekdoten und Bilder zur Zugfahrt. –Be..anyone (Diskussion) 22:48, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Derzeit sicher kein Mehrwert zum entsprechenen Abschnitt Wladimir Iljitsch Lenin#Rückkehr aus dem Schweizer Exil nach Russland. Auch bei besserem Lemma... --Otberg (Diskussion) 23:02, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: >Quetsch< @ Otberg Wenn ich den Hauptautor gesperrt hätte, würde ich auch keinen Mehrwert erkennen können. Zum Glück komme ich nicht in diese Situation, weil ich in WP keine Benutzer sperre. Aber selbst wenn ich hypothetisch dazu käme, würde ich mich danach etwas zurückhalten, statt noch nachzutreten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

text: Wer hat wohl die Links gesetzt? Tolles Argument --Otberg (Diskussion) 23:34, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Dass es problematisch ist, diesen dürftigen Artikel als das Maßgebliche, was Wikipedia zu diesem Thema zu sagen hat, hinzustellen, dürfte auch dir nicht entgangen sein. Die Hintergründe dieser Reise werden im Lenin-Artikel wesentlich besser dargestellt. Die massenhafte Verlinkung durch den mittlerweile gesperrten Ersteller des Artikels war eine klassische BNS-Aktion. --Prüm 11:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

text: Artikel ist ausführlich genug und besitzt die Relevanz hier ein eigenes Lemma zu haben. Das Lemma ist ebenso korrekt, da das beschriebene Ereignis genau so in die Geschichte einging. Und genau das zählt! Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 16:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Es zählt eben nicht. Es kommt nicht darauf an, ob der Artikel ausführlich ist, sondern, ob das Lemma als solches tauglich ist. Der Artikel folgt dem Lemma und nicht umgekehrt. WP ist eine Enzyklopädie, und eine Enzyklopädie ist ein Sachwörterbuch, wenigstens folgt die WP diesem Ansatz einer Enzyklopädie, dass der Wissensstoff nach Stichwörtern erschlossen wird. Reise Lenins im plombierten Wagen (oder sollte es Lenins Reise im plombierten Wagen oder Lenins Eisenbahnreise im exterritorialen Waggon durch Deutschland oder noch anders heißen?) ist kein solchen Stichwort. Es ist zwar eine taugliche Überschrift für einen Artikel - etwa in einer Zeitschrift oder auch für eine Monographie oder auch innerhalb eines WP-Artikels, aber kein taugliches Lemma. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

text: ohne jetzt alles gelesen zu haben, hat sich der Artikel deutlich weiter entwickelt Machahn (Diskussion) 17:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

text: über den Namen des Lemmas ließe sich streiten: Genau das ist es bereits, was gegen ein Behalten spricht. Eine Enzyklopädie bietet zu einem oder mehreren feststehenden Stichworten eine Erklärung. Daran fehlt es. Das bedeutsame Ereignis ist die Oktoberrevolution, in diesen Kontext gehört die Reise. Stefan Zweig, den ich selbst schätze, ist aber als Verfasser von nahezu ausschließlich fiktionalen Erzählwerken ein schlechter Zeuge für die historische Korrektheit. Auch seine Sternstunden gehen mit der historischen Wahrheit sehr freizügig um und legen die Akzente derselben oft recht eigenwillig. Die Reise selbst ist das Ergebnis einer diplomatischen Hintertreppenintrige, wie es sie zu hunderten gab, ihr Verlauf wird in dem Artikel in einem Satz beschrieben, ihre Bedeutung außerhalb des Umstandes, dass sie für den konkreten Ablauf der Oktoberrevolution insoweit von Bedeutung war, indem Lenin sich nun in Petrograd befand, gleich Null. Aber alles das gehört zum Inhalt anderer Lemmata. Was den Vergleich mit den Filmchen betrifft: Diese existieren ja unabhängig von der Außenwelt und unabhängig von ihrem Inhalt. Ein Film etwa des Titels Der Furz des Herrn Müller-Schmidt mag wegen der darstellerischen Leistung, der Kameraführung, des Einspielergebnisses bedeutsam sein, das namensgebende Ereignis ist es aber nicht. Von daher sind derartige Vergleiche unzulässig. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:49, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Hajo-Muc, vielen lieben Dank für Deine Replik. Wegen meiner kann man den Artikel auch unter diesem Lemma behalten, aber eben behalten. Nach meinem Dafürhalten würde ich - nur der Suche und besseren Auffindbarkeit wegen - Lenin nach vorn nehmen: Lenins Reise im plombierten Wagen. Es handelt sich hierbei um ein singuläres Ereignis in der Weltgeschichte, eine kleine Ursache mit historischer Bedeutung. Und nicht um irgend ein kleines Kunstwerk, das auch Eingang in WP findet. MfG --Methodios (Diskussion) 11:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

text: Nachtrag: Um jetzt mal den Vorwurf zu umgehen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nur EIN Beispiel der Geschichte der Neuzeit: Soeben gab es die Behaltensentscheidung für Letzte Flagge Portugals über Timor. An diesem Lemma wurde auch kritisiert: "Untaugliches Lemma mit ganz untauglichem Superlativ" (LA). Also wenn ein solches Lemma mit im Verhältnis deutlich geringerer historischer Bedeutung bleibt, dann bitte schön auch die Reise Lenins. Soll ich noch mehr "Untaugliche Lemmas" in der Geschichtswissenschaft suchen und mal probehalber LA stellen? MfG --Methodios (Diskussion) 11:52, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  QS Geschichte 

message: Ein sicher lemmafähige Thema, aber noch weit von einer Mindestqualität entfernt. Man erfährt außer Andeutungen zum Hintergrund so gut wie nichts. Vor allem die Kernfrage, warum ließen die Deutschen Lenin durch ihr Land fahren, muss klarer beantwortert werden. Hier müssen die deutsche und russische militärische und politische Frage zu dieser Zeit deutlich herausgearbeitet werden, um nur diesen Aspekt der Vorgeschichte zu nennen. Auch die genauen Umstände, wie es zu der Fahrt kamen müssen deutlicher werden. Was Churchill hier soll, ist mir schleierhaft. Insgesamt kann der Artikel einen umfangreichen Ausbau auf Basis reputbaler Literatur vertragen. Machahn (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Eher ein Fall für die Löschkandidaten. Unter Wladimir Iljitsch Lenin#Rückkehr aus dem Schweizer Exil nach Russland findet sich Erhellenderes als in diesem Artikel. Lemma zudem fragwürdig. --Prüm 22:35, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Stimmt alles was du schreibst, so ähnlich wie im Leninartikel würde ich mir das vorstellen. Und das Lemma hat mich auch gestört. Ein großer Verlust wäre Löschung nicht Machahn (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Die Seite ist mit den Bildern ganz nett und schön kurz, vielleicht ginge  am Anfang des "Hintergrund"-Abschnitts für Leser, die es genauer wissen wollen. Die "Rückkehr aus dem Schweizer Exil" ist ein Unterabschnitt des "Unterstpützung durch das Deutsche Reich" Kapitels, gleich am Anfang der Diskussionsseite erwähnt. Weiterleitung/Löschung wäre weniger gut, die Lenin-Seite ist zu lang, und da geht es auch nicht um Anekdoten und Bilder zur Zugfahrt. –Be..anyone (Diskussion) 22:48, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Derzeit sicher kein Mehrwert zum entsprechenen Abschnitt Wladimir Iljitsch Lenin#Rückkehr aus dem Schweizer Exil nach Russland. Auch bei besserem Lemma... --Otberg (Diskussion) 23:02, 26. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: >Quetsch< @ Otberg Wenn ich den Hauptautor gesperrt hätte, würde ich auch keinen Mehrwert erkennen können. Zum Glück komme ich nicht in diese Situation, weil ich in WP keine Benutzer sperre. Aber selbst wenn ich hypothetisch dazu käme, würde ich mich danach etwas zurückhalten, statt noch nachzutreten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

text: Wer hat wohl die Links gesetzt? Tolles Argument --Otberg (Diskussion) 23:34, 26. Jun. 2015 (CEST)

text: Dass es problematisch ist, diesen dürftigen Artikel als das Maßgebliche, was Wikipedia zu diesem Thema zu sagen hat, hinzustellen, dürfte auch dir nicht entgangen sein. Die Hintergründe dieser Reise werden im Lenin-Artikel wesentlich besser dargestellt. Die massenhafte Verlinkung durch den mittlerweile gesperrten Ersteller des Artikels war eine klassische BNS-Aktion. --Prüm 11:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

text: Artikel ist ausführlich genug und besitzt die Relevanz hier ein eigenes Lemma zu haben. Das Lemma ist ebenso korrekt, da das beschriebene Ereignis genau so in die Geschichte einging. Und genau das zählt! Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 16:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text:  Es zählt eben nicht. Es kommt nicht darauf an, ob der Artikel ausführlich ist, sondern, ob das Lemma als solches tauglich ist. Der Artikel folgt dem Lemma und nicht umgekehrt. WP ist eine Enzyklopädie, und eine Enzyklopädie ist ein Sachwörterbuch, wenigstens folgt die WP diesem Ansatz einer Enzyklopädie, dass der Wissensstoff nach Stichwörtern erschlossen wird. Reise Lenins im plombierten Wagen (oder sollte es Lenins Reise im plombierten Wagen oder Lenins Eisenbahnreise im exterritorialen Waggon durch Deutschland oder noch anders heißen?) ist kein solchen Stichwort. Es ist zwar eine taugliche Überschrift für einen Artikel - etwa in einer Zeitschrift oder auch für eine Monographie oder auch innerhalb eines WP-Artikels, aber kein taugliches Lemma. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

text: ohne jetzt alles gelesen zu haben, hat sich der Artikel deutlich weiter entwickelt Machahn (Diskussion) 17:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

text: über den Namen des Lemmas ließe sich streiten: Genau das ist es bereits, was gegen ein Behalten spricht. Eine Enzyklopädie bietet zu einem oder mehreren feststehenden Stichworten eine Erklärung. Daran fehlt es. Das bedeutsame Ereignis ist die Oktoberrevolution, in diesen Kontext gehört die Reise. Stefan Zweig, den ich selbst schätze, ist aber als Verfasser von nahezu ausschließlich fiktionalen Erzählwerken ein schlechter Zeuge für die historische Korrektheit. Auch seine Sternstunden gehen mit der historischen Wahrheit sehr freizügig um und legen die Akzente derselben oft recht eigenwillig. Die Reise selbst ist das Ergebnis einer diplomatischen Hintertreppenintrige, wie es sie zu hunderten gab, ihr Verlauf wird in dem Artikel in einem Satz beschrieben, ihre Bedeutung außerhalb des Umstandes, dass sie für den konkreten Ablauf der Oktoberrevolution insoweit von Bedeutung war, indem Lenin sich nun in Petrograd befand, gleich Null. Aber alles das gehört zum Inhalt anderer Lemmata. Was den Vergleich mit den Filmchen betrifft: Diese existieren ja unabhängig von der Außenwelt und unabhängig von ihrem Inhalt. Ein Film etwa des Titels Der Furz des Herrn Müller-Schmidt mag wegen der darstellerischen Leistung, der Kameraführung, des Einspielergebnisses bedeutsam sein, das namensgebende Ereignis ist es aber nicht. Von daher sind derartige Vergleiche unzulässig. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:49, 6. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Hajo-Muc, vielen lieben Dank für Deine Replik. Wegen meiner kann man den Artikel auch unter diesem Lemma behalten, aber eben behalten. Nach meinem Dafürhalten würde ich - nur der Suche und besseren Auffindbarkeit wegen - Lenin nach vorn nehmen: Lenins Reise im plombierten Wagen. Es handelt sich hierbei um ein singuläres Ereignis in der Weltgeschichte, eine kleine Ursache mit historischer Bedeutung. Und nicht um irgend ein kleines Kunstwerk, das auch Eingang in WP findet. MfG --Methodios (Diskussion) 11:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

text: Nachtrag: Um jetzt mal den Vorwurf zu umgehen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nur EIN Beispiel der Geschichte der Neuzeit: Soeben gab es die Behaltensentscheidung für Letzte Flagge Portugals über Timor. An diesem Lemma wurde auch kritisiert: "Untaugliches Lemma mit ganz untauglichem Superlativ" (LA). Also wenn ein solches Lemma mit im Verhältnis deutlich geringerer historischer Bedeutung bleibt, dann bitte schön auch die Reise Lenins. Soll ich noch mehr "Untaugliche Lemmas" in der Geschichtswissenschaft suchen und mal probehalber LA stellen? MfG --Methodios (Diskussion) 11:52, 6. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Reise Lenins im plombierten Wagen]] 

message: Es wäre schon interessant in dem Artikel möglichst alle Mitfahrenden aufzulisten. Mir fällt auf, dass viele später Opfer von Stalin wurden. Stalin war jedenfalls nicht dabei, aber auch Trotzky nicht, ich denke, auch das gehört irgendwie zu dem Artikel. -- Ilja (Diskussion) 08:24, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Die meisten "alten" Bolschewiki wurden Opfer Stalins. Insofern ist das nichts besonderes. --Prüm 10:53, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist mir zu plump: während Stalin das Revolutionskapital kriminell mit Bankraub mit vielen Toten beschaffte, holte Lenin die Kriegskasse bei dem Klassenfeind, als Landesveräter, aber doch recht bieder & gut bürgerlich. Verstehtst Du den Unterschied. -- Ilja (Diskussion) 12:58, 27. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Verstehe nicht ganz, was du meinst. Stalin war zu der Zeit schon in Petrograd und Trotzki in den USA bzw. auf der Rückreise von dort. Die Mitreisenden aufzulisten wäre natürlich sinnvoll, Hahlweg spricht in seinem ifz-Artikel von 33 Reisenden, davon 19 Bolschewiki. --Prüm 13:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

text: Ich meine nur: Was uns Trotzki schreibt, das ist nicht von einem Augenzeugen geschrieben und Stalin hat ganz bestimmt nicht für die Wahrheitsfindung gesorgt, die Dokumente, die aus seiner Zeit stammen, müssen mit einer entsprecheden Vorsicht gelesen werden. Auch Fritz Platten, der es eigentlich am besten wissen musste, ist nicht unbedingt glaubwürdig, denn für die meisten Revolutionäre ist die Botschaft und Agitation weit wichtiger als Tatsachen. Wobei Lenin, nach allen möglichen Quellen, eher ein bürgerlicher Spießer war, wogegen Stalin, auch aus vielen anderen Geschichte, seit seiner zahrtesten Jugend ein echter Gängster. Das Taschengeld, was diese Genossen damals aus dem Feindesland Deutschland und vom Klassenfeind genossen, das musste man jedenfalls vereinbarungsgemäß vor der ganzen Welt verscheigen, das hätten selbst die Genossen nah und fern nicht gut geheißen, obwohl das Motto der linken Revolutionäre war schon immer: Die Kapitalisten werden uns sogar die Waffen verkaufen, mit denen wir sie danach schlagen werden! (Schulstoff!) -- Ilja (Diskussion) 05:36, 28. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Fahrgäste 

message: Das ist schon der este Witz dieser Geschichte, der Zug war kein Zug - doch das macht nichts, er war ja auch nicht plombiert! Der Waggon (oder gar zwei???) blieb in Deutschland, weiter gings mit Dampfer, schwedischen öffentliche Verkehrsmitteln, zu denen auch Schlitten zählten, warum spricht man dann nicht von Lenins Schlittenfahr? (Ski und Rodel gut!) Und in Finnland, was auch noch kein Finnland war, sondern einfach noch zum russischen Imperium gehörte, ging es auch mit normalen öffentlich Reisezug möglichst unauffällig nach Petrograd. Diese Plombierung und Sonderzuggeschichte (The Train!) war doch nur ein Mythos um die wichtigen Kontakte mit dem damaligen Feind zu verheimlichen. Das war eigentlich Landesverat und Russland befand sich im Krieg, also hätten die Reisenden schon leicht an der Grenze erschossen werden können. Die Soladaten haben Lenin deswegen auch vor allem zu schützen gehabt, als er dort am Finnischen Bahnhof ankam, es heißt ja auch deutlich, dass er in einem gepanzerten Fahrzeug abgeholt wurde.
Und noch etwas: Die echte Revolution war eigentlich schon vorbei, diese heimkehrenden Herrschaften kam mit ihren Kränzen erst nach dem Begräbnis an. Und da musste man eine heroische Propaganda-Legende daraus machen, jetzt ging es ja darum diese Beute den eigentlich bereits erfolgreichen Jägern zu entreißen. Die ganze Große Sozialistische Oktober-Revolution war eigentlich nur ein Putsch, ein Scharmützel, der Rest ist eher Filmgeschichte von Sergei Eisenstein. -- Ilja (Diskussion) 06:13, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Text ("nicht plombiert") und Überschrift: "plombiert" widersprechen sich. Zumindest das muss bereinigt werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:07, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wie genau "plombiert" gemacht wird, hier angeblich Kreidestrich, klingt für mich plausibel. Fachliche Meinung dazu von einem 120 Jahre alten Zöllner als Zeitzeugen wird wohl nix. –Be..anyone (Diskussion) 23:32, 28. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Plombierter Zug 

message: Wie ist der Satz "Die offiziell mit Russland verbündeten Länder der Entente weigerten sich strikt, Lenin durchzulassen." zu verstehen? Man kann nicht von der Schweiz durch F oder GB nach Russland reisen. --Hiku2 (Diskussion) 20:17, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Evtl Italien? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

text: Wieso nicht? Per Schiff gar kein Problem. Über die Ostsee musste Lenin auch per Schiff. --Prüm 21:14, 30. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Doch, denn würde diese von Fritz Platten organisierte Deutschland-Durchfahrt nicht klappen, wollte Lenin (mit falschen Pass und unter falschen Namen) eventuell auch über Frankreich und England nach Finnland gelangen - wohl wahrscheinlich über Schweden oder Norwegen. Das steht wenigstens irgendwo in der zitierten Literatur. -- Ilja (Diskussion) 13:12, 1. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Entente 

message: Jetzt ist der Wagen immer noch plombiert, obwohl das wahrscheinlich nur eine Revolutions-Legende ist. Bereits viel diskutiert! Kann man es nicht schlicht: „Lenins Heimreise 1917“ oder ähnlich nennen? Denn das ist das Einzige, was damals wirklich auch wichtig war und was wir uns auch alle sicher sind. Das liebe Geld lassen wir zuerst einmal beiseite, denn vielleicht war das das Allerwichtigste. -- Ilja (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das hast du in den letzten Tagen schon ein paarmal vorgeschlagen. Das Wort "plombiert" wurde von den Reisenden wahrscheinlich verwendet im Sinne von "ohne Zollkontrolle", das gibt es heute noch bei den TIR-Lastwagen. In die Geschichtsschreibung ist die Reise als plombierter Zug/Waggon eingagangen, und ein Lexikon hat sich daran zu halten. --178.21.175.109 14:20, 1. Jul. 2015 (CEST)

text: TIR-Laster sind wirklich plombiert, mit einer echten Plombe aus Blei, in der kommunistischen Legende wurde wohl mit der Vorstellung vom versiegelten Waggon die Tatsache verschleiert und unterschlagen, dass man in Berlin beim Kriegsgegner und Klassenfeind die „Goldeier und -hasen“ für die ortodoxen Ostern und nachfolgende Propaganda und Friedensarbeit in der Heimat geholt hat. Das deutsche Kaiserreich und seine Kriesstrategen machten das nicht aus Liebe & Zuneigung zum Bolschewismus, sondern weil sie sich einen Separatfrieden erhoften um gegen den Westen zu maschieren. „Plombiert“ haben dann die Russen in ihre Schulbücher aufgenommen, nur war er in ihrer Geschichts- und Schulliteratur mit der Wahrheit nicht gerade volltrefflich, denn wennn sich die Parteizeitung bereits Prawda = Wahrheit nennt, dann ist kaum etwas wahr, von dem was da drin steht, das haben wir schon als Kinder daraus gelernt! -- Ilja (Diskussion) 10:08, 2. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Jaja, "Goldeier und -hasen"...die sog. Sisson-Dokumente, die als einziger: "Beleg" für diese vor allem immer wieder von Links und Rechts gerne miteinander verwechselnden Totalitarismusdoktrinären vorgebrachte Behauptung existieren, daß die Bolschewiki über Parvus vom Deutschen Reich bezahlt worden wären, wurden schon in den 50ern vom antikommunistischen(!) Historiker und Diplomaten George F. Kennan (u. a. Urheber der Truman-Doktrin zur rücksichtslosen Eindämmung und Vernichtung der SU, sowie des Marshallplans zum selben Zweck, der nun wirklich gerne jedes Mittel zur Anschwärzung Lenins und der Bolschewiki genutzt hätte, sofern es eben nur wasserdicht gewesen wäre) als eindeutige, äußerst schlampige Fälschung durch den polnischen Schriftsteller Ferdynand Antoni Ossendowski entlarvt. Lenin hat es abgelehnt, mit Parvus zu verhandeln, hat ihm überhaupt nur über Mittelsmänner ultimatumsartige Bedingungen vorlegen lassen, hat unter sämtlichen Revolutionären immer wieder in Reden, Briefen und Artikeln vor ihm gewarnt, und hat sich nur ein einzigesmal seiner bedient, und zwar nicht wegen Geld, sondern wegen des freien Geleits durchs Deutsche Reich 1917. Was dann noch übrigbleibt, sind Parvus' Zahlungsquittungen über 5 Millionen Mark aus dem Jahr 1915 an (Sozial-)Revolutionäre in Georgien und in Ägypten im Jahr 1915, die nun wirklich nicht die Bolschewiki waren, und ein von Parvus verfaßter Geheimdienstbericht, wonach Lenin den deutschen Kriegsgegner Rußland nach seinem Grenzübertritt rasch derart lahmlegte, wie es sich die OHL nur wünschen könne. --93.223.194.254 05:24, 26. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Reise Lenins im plombierten Wagen 

message: Können wir jetzt mal so ganz langsam wieder zu diesem Artikel zurückkehren und uns um die Darstellung der dramatis personae,  dessen was war und wie es wirkte kümmern, soweit das in einer enzyklopädischen Kürze möglich ist? Hier noch ein "Dokument" aus der Zeit. --Goesseln (Diskussion) 20:21, 9. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ein Commons-Admin hat es geschafft, dieses Werk von 1917 zu löschen...  --62.202.182.102 18:52, 6. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  deutsche Einschätzungen 

message: Lenin übergab Tobias Axelrod bei der Abreise seinen berühmten Brief an die Schweizer Arbeiter, der veröffentlicht werden sollte, sobald er Deutschland auf dem Weg nach Russland verlassen hätte: http://www.kommunisten.ch/files/lenins_abschiedsbrief.pdf (nicht signierter Beitrag von 93.222.118.39 (Diskussion) 15:49, 13. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Abschiedsbrief an die Schweizer Arbeiter 

message: Ist sicher, dass Tschcheidse und Zereteli Lenin am Bahnhof empfangen haben? (Quelle fehlt natürlich auch.) Mir ist, dass dort einzig Julius Martow (uns selbstredend ohne tausendköpfige Menge) auf ihn gewartet hätte. MfG URTh (Diskussion) 10:15, 20. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Wladimir Iljitsch wurde nicht in Petersburg empfangen, sondern in Petrograd :) --62.202.182.102 18:50, 6. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist aber keine Antwort auf die Frage... MfG URTh (Diskussion) 14:53, 25. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Lenins Empfang in Petersburg 

message: In einigen Quellen lautet der Beginn der Reiseroute "Singen / Rottweil / Horb / Stuttgart / Karlsruhe",
in anderen "Singen / Offenburg / Rastatt / Karlsruhe". Was stimmt denn nun ? O.Gnilssud (Diskussion) 21:21, 20. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Die Wahrscheinlichkeit, dass dir hier ein Zeitzeuge antworten wird, ist sehr klein. Wie wäre es also, wenn du deine Quellen hier korrekt nennen würdest? Was hast du wo gefunden? --2A02:1206:45B4:3BC0:79A5:C993:D177:384F 22:36, 20. Aug. 2017 (CEST)

text: Du brauchst, soso. DIe Frage war, was hast du wo gefunden? Wenn du dich ausschweigst über das was du schon konsultiert hast, wieso sollte jemand von vorne beginnen mit der Suche. --2A02:1206:45B4:3BC0:6898:DE76:D4F0:3C3E 15:42, 21. Aug. 2017 (CEST)

text: Bei Werner Hahlweg: Lenins Reise durch Deutschland im April 1917. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 1957, S. 307–333 (PDF; 1,3 MB) Seite 325 steht: "über Singen-Offenburg-Mannheim-Frankfurt/Main-...", unter Berufung auf Fritz Platten: Die Reise Lenins durch Deutschland im plombierten Wagen. Neuer Deutscher Verlag, Berlin 1924, Seite 35. --Digamma (Diskussion) 15:59, 21. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Reiseroute 

message: Welchen  Beleg gibt es eigentlich dafür, dass Frau Armand zum Zeitpunkt der Reise (noch) Lenins Geliebte war?
(nicht signierter Beitrag von 91.35.75.181 (Diskussion) 00:38, 2. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  [[Inessa Armand]] 

message: Zuverlässige Informationsquellen im Sinne unserer Regularien sind anerkannt reputable wissenschaftliche Sekundärwerke. Fahrpläne und Leserbriefe gehören nicht dazu. Es mag ja verdienstvoll sein, anhand hundert Jahre alter Kursbücher den Streckenverlauf nachzurecherchieren, doch eignet sich Wikipedia nicht als Erstveröfflichungsort für derartige eigene Forschungen. Wenn diese Details nirgendwo in der Fachliteratur zu Lenins Bahnfahrt vorkommen, dann gehören sie nicht zum etablierten Wissen darüber, und allein das stellen wir hier dar. Daher bitte ich darum diese Details und den Leserbrief wieder aus dem Artikel zu entfernen, siehe auch  WP:LIT#Auswahl. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 3. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Abgesehen von der fraglichen Relevanz dieser Angaben, wo steht, dass Lenins Züge planmässig verkehrten? --Otberg (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Fahrpläne sind selbstverständlich „reputable“ Quellen. Sie geben den Eisenbahnbetrieb in einer allgemein zugänglichen Quelle wieder. Dass die fragliche Fahrplantabelle hier als fotografische Reproduktion einem Leserbrief beigegeben ist, entwertet doch die Information der Fahrplantabelle nicht. Ich habe sie in dieser Form angegeben, da die Zeitschrift „Eisenbahngeschichte“ für Interessierte sicher leichter zugänglich ist als ein Schweizer Kursbuch von 1916. Das fragliche Heft der „Eisenbahngeschichte“ kann sich jeder im Moment in fast jeder Bahnhofsbuchhandlung kaufen.In den mir vorliegenden Quellen gibt es keinen Anhaltspunkt für eine Verspätung der Schweizer Züge, die Lenin nutzte. Die Verspätung gegenüber der geplanten Reise entstand erst im deutschen Abschnitt.Über die Informationstiefe, die in WP-Artikeln widergegeben wird, lässt sich sicher streiten. Aber in einem Artikel, der die Reise Lenins aus dem Exil darstellt, die mit dem Zug durch halb Europa führte, ist die Angabe der genutzten Züge eine interessierende Information. Das betrifft insbesondere die Diskrepanz des Reiseaufwands zwischen dem deutschen und den außerdeutschen Abschnitten. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:25, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Die Fahrpläne sind Primärliteratur, und in der wissenschaftlichen Literatur zu Lenins Reise kommen sie nicht vor. Somit haben sie im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 11:05, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Sie müssen also nicht. Die Regel soll sicherstellen, dass nicht auf unüberprüfbare Fakten rekuriert wird (Omas Tagebuch etc.) Kursbücher sind aber eine allgemein zugängliche „Primärquelle“, die jederzeit überprüfbar ist. In nahezu jedem Bahnhofsartikel wird angegeben, welche Linien dort verkehren. Was ist das anderes als das Auswerten der Primärquelle „Fahrplan“? Alles was der Verbesserung von Artikeln dient und überprüfbar ist, ist erlaubt. Auch die wissenschaftliche Literatur zu Lenins Reise wertet Fahrpläne aus, etwa das zitierte Werk von Merridale. Bitte erst mal lesen, ehe solch steile Behauptungen aufgestellt werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:35, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Bitte weiterlesen: Bei Themen, die Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses sind, „darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden“. „darf nicht“ ist ein Verbot. Dass deine Änderungen hier keinen Konsens gefunden haben, hast du ja wohl ebenfalls bemerkt. Also. --Φ (Diskussion) 17:36, 4. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Das ist aber bei "amtlichen" Veröffentlichungen (Gesetze, Amtsplätter, Fahrpläne etc.) aber unsinnig. Diese werden an vielen Stellen in WP unangefochten verwendet. Wie ich schon sagte, soll die Regel sicherstellen, dass keine für  Dritte unüberprüfbaren Quellen in die Texte einfließen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:55, 8. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Wie gesagt, in WP:Q#Was sind zuverlässige informationsquellen? steht das anders. Wenn die Abfahrtszeiten des Zuges nicht zum „etablierten Wisssen“ über Lenins Reise gehören, bleiben sie bitte draußen. Wenn sie dazugehören, kannst du gerne das mit einer reputablen Sekundärquelle beweisen. --Φ (Diskussion) 12:23, 8. Okt. 2018 (CEST)

text:  Da nunmehr eine ganze Woche lang keine reputable Sekundärquelle genannt wurde, die die Fahrpläne benutzt, nehme ich die umstrittene Angabe jetzt wieder raus. Wiedereinsetzung bitte nur nach Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 08:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

text: Die Angaben zu den genutzten Bahnstrecken in der Tabelle beruhen offensichtlich auch nicht auf Quellenangaben. Sonst wären solche Edits , man beachte auch den Edit-Kommentar, nicht möglich. Da diese bahnbetrieblichen Details wenig zum Lemma beitragen und offensichtlich unbelegt sind, wäre diese Spalte ebenfalls zu entfernen. --Traumflug (Diskussion) 17:23, 6. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Jetzt mal halblang bitte, du hattest höchstselbst die Gäubahn von Stuttgart nach Singen eingefügt, die damals zwischen Tuttlingen und Hattingen noch gar nicht existierte. Noch dazu mit einem kreuzfalschen Editkommentar. Über diesen Fehler von Dir bin ich zunächst selbst gestolpert, bevor ich ihn bemerkt habe. --Firobuz (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Zunächst einmal wurde Singen–Stuttgart befahren (Spalte 'Von-Nach'), damit (naheliegend, aber unbelegt) der Teil der Schwarzwaldbahn, der auch Gäubahn ist. Damit war der Kommentar völlig korrekt. Darum geht es jedoch nicht. Offensichtlich ist weder die eine noch die andere Angabe belegt, wodurch keine von beiden eine Berechtigung hat. Wäre sie belegt oder belegbar, würden wir uns nicht über die genaue Formulierung streiten, sondern in die Quelle schauen, richtig? --Traumflug (Diskussion) 18:10, 6. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Da brauchts keinen Einzelnachweis sondern etwas Logik und ein Blick auf die Landkarte! Den "Teil der Schwarzwaldbahn, der auch Gäubahn ist" gab es 1917 schlicht und einfach noch nicht, das Thema wurde frühestens 1934 mit Eröffnung der Hattinger Kurve virulent. --Firobuz (Diskussion) 18:29, 6. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  "Logik"? Also Theoriefindung. Dann ist das ausdrücklich unerwünscht, siehe vorherigen Teil der Diskussion. --Traumflug (Diskussion) 18:44, 6. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  [[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?]] 

message: Wie viele der 32 Reisenden sind eigentlich Stalins Säuberungen zum Opfer gefallen? --2A02:8108:8080:EFC:B9FD:CC6C:8ABD:8424 13:26, 31. Jan. 2021 (CET)
replies: text: Spielt das für diesen Artikel eine Rolle? --Prüm ✉ 21:07, 1. Feb. 2021 (CET)
replies: text:  Ich weiß es nur von Sinowjew, Sokolnikow und Radek. --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Schicksal der Reisenden