Diskussion:Evangelium nach Matthäus

message: __TOC__ 
Zur Bildunterschrift der Bamberger Apokalypse: Bitte schau Dir noch mal das Titelblatt in Gänze an: http://www.johannes-apokalypse.de/tafel03.jpg Die Symbolfiguren der Evangelisten werden generell mit Flügeln kenntlich gemacht, damit man sie nicht z. B. mit einem Löwen etc. verwechselt. Matthäus beginnt mit dem Stammbaum Jesu, deshalb ist der "Mensch" seine Symbolfigur; die Flügel sind wie bei den anderen auch Hinweis auf ihren biblischen und damit himmlischen Bezug.
--Emmaus 18:08, 29. Sep. 2008 (CEST)

message: Schtüß :DDD
mein Bibellexikon (Reclam, 1992) sagt mir, dass der Verfasser zwar nach altkrichlicher Tradition der Zöllner sei, dass dies aber ausgeschlossen sei. Warum wird diese Bezweiflung der Autorenschaft so vage und extrem einseitig dargestellt. Bevor ich hier etwas ändere, hätte ich gerne mal ein paar Meinungen gehört. --Wangen 11:35, 25. Dez 2005 (CET)
replies: text: Da muß man wohl nicht "historisch-kritisch" sein; selbst die des Modernismus sicherlich unverdächtige Petrusbruderschaft bezeichnet Johannes als einzigen Augenzeugen unter den Evangelisten [daß auch die Gleichsetzung des Evangelisten Johannes mit dem Apostel nicht dem herrschenden Forschungsstand entspricht, ist hier nicht das Thema], die Gleichsetzung des Evangelisten mit dem Zöllner wird meines Wissens von fast niemandem mehr vertreten. Firmian (Diskussion) 10:40, 2. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  „fast niemand“: Ich weiß von vielen Fachleuten, die das vertreten. Z.B. der orthodoxe Konstantinos Nikolakopoulos (in Das Neue Testament in der Orthodoxen Kirche. Grundlegende Fragen einer Einführung in das Neue Testament 2014). Das Ernstnehmen der Autoren-Angaben bei Kirchenvätern dürfte generell für die orthodoxen Theologen zutreffen. Bei den Katholiken z.B. Hans-Joachim Schulz (in Die apostolische Herkunft der Evangelien, 1993). --Mehlhaus (Diskussion) 18:25, 2. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Nikolakopoulos hält keineswegs den Apostel und Zöllner Matthäus für den Verfasser des Evangeliums. Er schreibt lediglich, dass mit dem Namen Matthäus im nachträglich hinzugefügten Buchtitel jener Apostel Matthäus gemeint sei (S.85).  Papias habe Nachricht gehabt von einem aramäisch verfassten Evangelium des Matthäus, von dem aber nichts erhalten sei, weder textfragmente noch Zitate (S.91). Der Verfasser des vorliegenden Matthäusevangeliums sei namentlich nicht identifizierbar (S.98), ursprünglich griechisch verfasst (S.100) unter Benutzung schriftlicher Quellen (Zweiquellentheorie, S.101).--Ktiv (Diskussion) 13:42, 24. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Entstehung 

message: Dass das Evangelium ursprünglich in Griechisch verfasst sei, stimmt wohl (vgl. z.B: Reclams Bibellexikon). Dass dies aber die Urheberschaft des Zöllners wahrscheinlich mache, ist etwas weit hergeholt. (Das wäre ungefähr so wie wenn man heute sagen würde: Der Text ist in Englisch, der muss von der Queen sein). An dieser Stelle sollte man doch die Theoriefindung bzw. POV lassen. --Wangen 23:10, 9. Mär 2006 (CET)
thread_title:  angebl. Thesenuntermauerung wg griechischer Sprache 

message: Thiede ist umstritten, bei dieser Auslegung handelt es sich um bloße Theoriefindung, kann man  nachlesen. Dass die These in seinem Buch steht, macht es nicht glaubhafter. --Wangen 16:47, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  zur Datierung 

message: Der Abschnitt mit der Überschrift Datierung endet: „Die Kanonizität des Matthäusevangeliums und dessen Urheberschaft wurde nie angezweifelt.“ Ich weiß nicht, was genau der Autor mit der zweiten Hälfte dieses Satzes sagen wollte. Meint er, die Urheberschaft wäre kirchlicherseits oder während einer bestimmten historischen Zeit nie in Frage gestellt worden?  Immerhin lese ich unter Autor: „Von vielen Bibelwissenschaftlern der Neuzeit wird allerdings dessen Verfasserschaft unter Berufung auf die Zweiquellentheorie der synoptischen Evangelien bezweifelt.“
Die Formulierung, daß an der Urheberschaft nie angezweifelt wurde, bedarf also einer Präzisierung. --Parzi 02:15, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Urheberschaft 

message: Bitte nicht lapidar als “Originalsprache” Griechisch postulieren. Das Evangelium wurde von Matthäus für gläubige Juden in hebräischer Sprache geschrieben. Bitte exakter formulieren und nicht den griechischen Titel als "Originalsprache" postulieren, sondern – wenn der griechische Titel so wichtig ist – als das, was es ist: Der Titel der griechischen Version. Liebe Grüsse --Gerhardvalentin 12:31, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt kein hebräisches Evangelium. Wenn doch dann zeige mir den Text. Es gibt nur eine Notiz des Papias, dass Matthäus etwas schrieb, von der aber niemand genau weiß, worauf es sich bezieht. Das Evangelium des Matthäus liegt uns nur in Griechisch vor. Meinetwegen könnte man statt Original auch Urtext oder Grundtext sagen. --Harnack 12:41, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte seriös bleiben. Es gibt nur Abschriften von Abschriften und Übersetzungen, keine "Originale" mehr. Und der von dir eingefügte griechische Titel wurde erst nachträglich verliehen und betrifft nur die uns bekannte griechische Übersetzung aus späterer Zeit.Lapidar “Im Original heißt es” (???) zu schreiben ist ungenau und irreführend und widerspricht schlicht dem Artikel, der wie folgt ausführt:hebräischer Dialekt, in hebräischer Sprache, hebräische Urfassung – und weitere Zitate aus dem Artikel:„Matthäus hat die Logien also in hebräischer Sprache zusammengestellt; es übersetzte sie aber ein jeder, so gut er konnte.“„Es ist zu bemerken, dass der Evangelist, wo auch immer er Gebrauch von den Zeugnissen der alten Schrift macht, sich nicht der Autorität der siebzig Übersetzter sondern der des Hebräischen bedient.“Entweder muss also der ganze (falsche?) Artikel umgeschrieben werden, oder – versteh' das – Deinen Beitrag verbessern und kongruent präzisieren, damit er bleiben kann. So wie er derzeit lautet stimmt und passt er nicht und kann so nicht bestehen bleiben. LG --Gerhardvalentin 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, um des Friedens willen wäre ich bereit, es in "Im Griechischen heißt es ..." umzuändern. Trotzdem bleibt festzuhalten, dass der Text, so wie wir ihn haben, ursprünglich griechisch war. Es handelt sich nicht um eine Übersetzung. Mir ist jedenfalls keine Untersuchung bekannt, die das jemals glaubhaft nachgewiesen hätte. Was davor war, Logien usw., kann ja alles sein, es war aber nicht unser jetzt vorliegendes Evangelium. --Harnack 16:21, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: “Logienquelle” oder “Redequelle” oder “Q”: siehe Logienquelle Q. Im Übrigen bitte Belege beibringen. Gruß --Gerhardvalentin 16:56, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hieronymus schrieb das eine hebräische Version in der Bibliothek von Pamphilos von Caesarea war.--Claude J (Diskussion) 10:34, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Der WP-Artikel befasst sich mit einem Text, der griechisch vorliegt und im 1. Jh griechisch verfasst wurde. Zu dem hebräischen bzw. aramäischen Text, von dem Hieronymus im 4. Jh Kenntnis hatte, siehe Nazaräerevangelium, Hebräerevangelium, Ebionitenevangelium.--Ktiv (Diskussion) 11:45, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Dann kannte also Hieronymus das Matthäusevangelium nicht ? Denn in De viris illustribus (3. Matthew) ist nur von einem ursprünglich hebräischen Evangelium des Matthäus die Rede, das jemand ins Griechische übersetzte. Das und die Relation zu diesen anderen oben genannten judenchristlichen Evangelien, die teilweise Matthäus zugeschrieben wurden, wäre doch im Artikel erwähnenswert.--Claude J (Diskussion) 13:06, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Hieronymus und seine hebräischen Texte gehören jedenfalls in die Wirkungsgeschichte des MtEv hinein, ich schau mal, der Artikel ist ja schon recht lang, aber vll. kann man das noch unterbringen.--Ktiv (Diskussion) 13:35, 25. Nov. 2019 (CET)

text: Siehe hier: Schemtow ibn Schaprut.--Ktiv (Diskussion) 14:51, 25. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Griechisch ist nicht die "Originalsprache" 

message: Wenn man sich den Abschnitt zur Datierung im Artikeltext durchliest, so gewinnt man den Eindruck, als wäre - aufgrund dem Vorhandesein weniger Schlüsselszenen ( Zerstörung Jerusalems ) entweder nur eine frühe Datierung, die eine echte Prophetie voraussetzt oder eine spätere Datierung, welche dann ein Vaticinium ex eventu voraussetzt, möglich. Letztendlich bedeutet dies, dass der gesamte Text anhand einiger weniger Schlüsselstellen ( und deren zeitlicher Einordnung ) einem Zeitabschnitt zur Gänze zugesprochen wird. Mich wundert, daß man die Möglichkeit einer frühen Datierung mit einer anschließenden Nachbearbeitung des Textes - z.B. 10 bis 40 Jahre später - nicht erwähnt. Wäre es nicht auch möglich, daß das Matthäusevangelium früh geschrieben und etwas später in Teilen noch ergänzt wurde ? Deshalb meine Frage, gibt es wirklich nur Forscher und Theologen, die dieser entweder-oder-Meinung anhängen oder gibt es auch solche, die eine frühe Erstellung mit nachträgelicher Überarbeitung für möglich halten ? Rainer E. 10:57, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsätzliche Frage zur Datierung 

message: Hier: Stammbaum Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams:2 Abraham war der Vater von Isaak, / Isaak von Jakob, / Jakob von Juda und seinen Brüdern.3 Juda war der Vater von Perez und Serach; ihre Mutter war Tamar. / Perez war der Vater von Hezron, / Hezron von Aram,.... und so geht das eine Viertelstunde weiter und wenn das bei der Fronleichnamsprozession in der Kinderzeit an einer Statio gelesen wurde stand einem der Schweiß auf der Stirn und man weiß nicht was das ganze soll. 
Aber die Sache ist nicht ganz so langweilig. Hier soll Jesus Verwandtschaft mit David aufgezeigt werden. Er wird den Christen als der wirkliche Mesias, der Sohn Gottes, der in der Welt angekommen ist verkündet. Und die Liste der Personen die da genannt wird ist nicht unproblematisch. Er soll von den eher problematischen Frauen (ich nenn jetzt nur die Frauen unter den Männern die genannt werden sind Mörder etc.) Tamar (Prostituierte), Bezeba (Ehebrecherin mit David), Rahel (Prostituierte) und Ruth (eindringende Ausländerin) etc. abstammen. Könnte man das noch in den Text einbauen. Für einen Nichtchristen, Neuheiden, Leser allgemein der über dieses Evangelium vielleicht ließt ist das aufschlußreich. Ansonsten ist der Text über den Stammbaum Jesu hier eine staubtrockene Angelegenheit?!
*Gruß--Bene16 17:25, 8. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung: Der Stammbaum Jesu 

message: Hallo,
mir ist eine Kleinigkeit aufgefallen. Ist es nicht inkonsequent, in der Inhaltsaufzählung (Mt 3-4) plötzlich zum Hoheitstitel "Christus" zu wechseln, wenn es doch sonst die ganze Zeit bei "Jesus" bleibt? Oder hat das einen tieferen Sinn? Falls es eine theologische Aussage implizieren soll (wegen Taufe etc.), dann müßte es auch an anderen Stellen zu Christus wechseln.
Gruß von Elymas (12:30, 18. Jul 2010 (CEST)
thread_title:  Zum Inhalt "Beginn des Wirkens Jesu...": Warum auf einmal "Christus"? 

message: "Daher kann man annehmen, dass sich das Evangelium in erster Linie an Judenchristen richtet. Das zeigt sich auch an der Verwendung von aramäischen Worten, ..."
Nein! Woher kommt dieser Irrtum? Der Autor des Matthäusevangeliums reduziert gerade die aramäischen Worte (auch wenn er einige Aramismen beibehält, z.B. Mt 27,46)! Udo Schnelle schreibt: "Matthäus vermeidet Aramismen (vgl. Mk 1,13/Mt 4,2; Mk 5,41/ Mt 9,25; Mk 7,34/Mt 15,30; Mk 7,11/Mt 15,5)." (Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, 6., neubearbeitete Auflage, Göttingen 2007.) 
Ein Blick in die Evangeliensynopse bestätigt das: Mt 4,1 wird das aramäische "Satan" in Mk 1,13 durch das grieschische "Teufel" ("Diabolos") ersetzt. Mt 9,25 wird das aramäische "Talita kum" ausgelassen. Mt 15,30 wird "Hefata" ausgelassen, das Mk 7,34 überliefert ist. Schließlich vermeidet der Matthäusautor Mt 15,5 "Korban" und gibt es mit Opfergabe wieder. (Vgl. Aland, Kurt (Hg.): Synopse der vier Evangelien. Griechisch-Deutsche Ausgabe der Synopsis Quattuor Evangeliorum, Stuttgart 1989.)
Bei allen vier Stellen handelt es sich um Fälle, bei denen der Matthäusautor das Markusevangelium benutzt und verändert abschreibt. Beim ersten und zweiten Fall geht der Autor des Lukasevangeliums mit dem Matthäusautor. Diese beiden Fälle zählen damit zu den sog. "minor agreements" von Matthäus und Lukas gegen Markus, vgl. Schnelle, Einleitung, 193f. Beim dritten und vierten Fall handelt es sich um Texte, die das Lukasevangelium nicht überliefert. Sie zählen zur "großen lukanischen Auslassung" (= die "lukanische Lücke"), vgl. Schnelle, Einleitung, 205. 
Noch weitere Aramismen lässt Matthäus (sowie Lukas) aus: Er übernimmt Mk 3,17 "Boanerges" nicht. Ebenso lässt er Mk 14,36 "Abba" weg (wie auch Lukas). Diese beiden Auslassungen zählen also auch zu den "minor agreements". 
Freilich: Mk 9,43.45.47 "Gehenna" wird Mt 18,9 übernommen. Und, wie schon erwähnt, behält Matthäus Mk 15,34 "Eli, Eli, lama asabtani?" (Lutherübersetzung) bei, wobei er "Eli" im Griechischen orthographisch leicht verändert (vgl. Aland, Synopse, 320. Mk: "Eloi"; Mt: "Aeli").
Also: Zwar lässt Matthäus einige Aramismen, die er von Markus übernimmt, stehen. Er lässt aber viele andere aus. Doch diese Auslassungen sind entweder gemeinsam mit Lukas "minor agreements" oder sie Fallen bei Lukas in die "lukanische Lücke". Das heißt: Ich kann nicht belegen, dass Matthäus den Markustext absichtlich verändert hat und die Auslassungen selbst verantwortet. Sie könnten auch der Markusversion, die Matthäus vorlag, entnommen sein (dem sog. "Deuteromarkus", vgl. Schnelle, Einleitung, 194). Von dieser "deuteromarkinischen" Version wird angenommen, dass sie nach dem uns vorliegenden Markusevangelium entstanden ist. Der Redaktor von Deuteromarkus könnte es also gewesen sein, der die Aramismen schon auslies und die Veränderungen verantwortet. 
Dennoch können die im Matthäusevangelium verbliebenen aramäischen Worte nicht als Beleg dafür gelten, dass das Evangelium an Judenchristen geschrieben wurde. Mt 27,46 wird der aramäische Satz (wie Mk 15,34) ins Griechische übersetzt.  Bleibt lediglich "Gehenna" als Aramismus übrig, der unübersetzt den Lesern zugemutet wird --- ein Begriff der freilich auch im Markusevangelium und selbst im Lukasevangelium, das noch stärker als das Matthäusevangelium Aramismen vermeidet, vorkommt. "Gehenna" war also für Hellenisten allgemein verständlich und selbst wenn das Wort nicht verstanden wurde, so wird es aus dem Kontext deutlich, was gemeint ist (vgl. Mt 5,22.29.30; 10,28; 18,9; 23,15.33). Auch der Fakt, dass Markus, der sonst alle Aramismen ins Griechische übersetzt, keine Übersetzung für "Gehenna" bietet, deutet daraufhin, dass "Gehenna" von griechischsprachigen Lesern ohne Weiteres verstanden wurde. Damit fällt es als Beleg für die judenchristliche Empfängerschaft des Matthäusevangeliums aus.
Fazit: Aus den Belegen für Aramismen im Matthäusevangelium kann weder auf die Zugehörigkeit des Autoren zum Judenchristentum noch auf die Gruppe der Empfänger geschlossen werden. Matthäus schreibt griechisch und er schreibt für Menschen, die Griechisch vertehen. Freilich war Matthäus sehr wahrscheinlich Judenchrist, aber das wissen wir aus anderen Gründen (vgl. Schnelle, Einleitung, 263f.: "[D]er Evangelist Matthäus [war] Vertreter eines liberalen hellenistischen Diaspora-Judenchristentums")! Dass die Empfänger des Evangeliums Judenchristen waren, lässt sich aus den wenigen Aramismen jedenfalls nicht herleiten, auch wenn überwiegend Judenchristen unter den Empfängern gewesen sein mögen! (Eine solche Herleitung findet sich auch bei Schnelle, Einleitung, 265-267, nicht!)
Der Text im Wikipedia-Artikel muss somit wie folgt geändert werden. "Das zeigt sich auch an den vielen Diskussionen über das mosaische Gesetz oder die pharisäischen Traditionen, oder an der Tatsache, dass das Buch mit einer Genealogie beginnt."--Eycharisto 16:05, 23. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Aramismen als Beleg für die judenchristliche Empfängerschaft (unter der Überschrift "Besonderheiten") 

message: Ich fand das folgende Zitat von Prof. Dr. Karl-Heinz Ohlig sehr interessant: 
„[...] das Matthäusevangelium wird als ‚bru­derschaftliches Evangelium‘ bezeichnet, weil es alle Amtsansprüche ablehnt, der Jünger (nicht: der Apostel) der zentrale Begriff ist und die (unhierarchi­sche) Gemeinde der Jünger als entscheidende Größe hingestellt wird (vgl. Mt 18)“ 
Sonst habe ich den Begriff „bruderschaftliches Evangelium“ nirgendwo gefunden. Wer weiß mehr? --Shiehallion 22:20, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  „Bruderschaftliches Evangelium“ 

message: Die Lesbarkeit von "Matthäus-Evangelium" ist erheblich besser als "Matthäusevangelium" (das Auge sieht ein "häuse" in der Mitte...). Auch in Publikationslisten (oder bei dem Film) findet man es mit Bindestrich. Hier im Text: mal zusammen, mal mit Bindstrich. Sollte man das nicht vereinheitlichen? Auch für die anderen Evangelien? GEEZERnil nisi bene 13:12, 17. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Technische Frage

message: Dieser Artikel ist in keinem guten Zustand. Die Literaturliste ist exorbitant und für jemand, der einen Einstieg sucht, mehr verwirrend als hilfreich. Aber diese Literaturliste hat bei der Abfassung des Artikels keine erkennbare Rolle gespielt! Von zwei Autoren, die beide außerhalb des Mainstream-Diskurses stehen, wird je eine Seite als EN zitiert. Dann wird über 100 mal das Mt Ev selbst als Quelle zitiert, und die Masse des Artikels besteht in einer Spiegelstrichliste. Das ist Bibelkunde; kein Literaturwerk wird in der WP auf diese Weise dargestellt. Ich habe vor, sukzessive den Artikel umzuschreiben, dazu nutze ich den Kommentar von Luz als Basis und werde mit anderer Fachliteratur ergänzen. Dafür ist der November 2019 als Zeitrahmen vorgesehen mit dem Ziel einer Auszeichnungskandidatur.--Ktiv (Diskussion) 17:15, 8. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  viel glück--Zusasa (Diskussion) 18:29, 8. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ja, angesichts der bedeutung dieses evangeliums scheint es auf WP ärmlichst behandelt und sehr vernachlässigt worden zu sein.--Zusasa (Diskussion) 19:24, 8. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das meine ich auch.--Ktiv (Diskussion) 19:50, 8. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Grundlegende Überarbeitung notwendig 

message: Es wäre sinnvoll, diese beiden großen Arbeitsbereiche erstmal zurückzustellen und sich auf den heutigen Konsens / die Mehrheitsmeinung zu konzentrieren. Luz habe ich zur Hand, die großen Lexika schaue ich mir nächste Woche an, ebenso Maier, der im deutschsprachigen Raum wohl als bester Vertreter der Minderheitsmeinung gelten kann. Der wird also auch referiert, zum Vergleich.--Ktiv (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: gut, gut halte mich zurück, bin z.Z. sowieso bei Johannes, Gnosis und Paulus unterwegs.--Zusasa (Diskussion) 13:02, 9. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Das ist vielleicht wirklich besser. Wir haben doch recht unterschiedliche Ansätze bei der Artikelarbeit. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 13:06, 9. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Forschungsgeschichte, Wirkungsgeschichte 

message: Das Evangelium nach Matthäus ist das erste der vier Evangelien des Neuen Testaments. Es stammt aus einem judenchristlichen Milieu in Syrien, entstand nach Mehrheitsmeinung etwa 80/90 n. Chr. und beschreibt Jesus von Nazaret als königlichen Messias aus dem Haus Davids sowie als Sohn Gottes. Die Lehre Jesu wird in fünf großen Reden entfaltet, von denen die Bergpredigt am bekanntesten ist. Nachfolge Jesu wird für Matthäus konkret im gerechten Handeln. Nach Ostern sah sich die Gemeinde des Matthäus beauftragt, Menschen aus allen Völkern zu missionieren. Sie wurden durch die Taufe der Ekklesia (Gemeinde, Kirche) eingegliedert; die Autorität des Simon Petrus garantierte die authentische Jesustradition. Schon sehr früh rezipierte die mehrheitlich heidenchristliche Großkirche das Buch und machte es zu ihrem Hauptevangelium.
Das soll ein Überblicksartikel sein, der Positionen relevanter Fachliteratur darstellt. Ich habe einen Mix aus Grundlagen-Information und konkreten Einzelbeispielen versucht, und stütze mich im wesentlichen auf Ulrich Luz, der "den" großen Fachkommentar geschrieben hat, und Matthias Konradt, Neutestamentler in Heidelberg, der unter den aktuellen Lehrstuhinhabern im deutschsprachigen Raum Spezialist für Matthäus ist. Daneben stelle ich NPOV die evangelikale Minderheitsposition vor, für die Gerhard Maier, ehemals württembergischer Landesbischof, mit seinem großen Kommentar als Beispiel steht. --Ktiv (Diskussion) 10:51, 19. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Der Abschnitt "Minderheitenmeinung" beginnt mit der Passage "Indem er der Datierung des Irenäus folgt (...)". Als Laie frage ich mich, wer dieser "Irenäus" war? Auf der Begriffsklärungsseite Irenäus finde ich vier Kandidaten, die für eine Rolle als nachträglicher Chronist in Frage kommen. Welcher wars? ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:00, 21. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Irenäus von Lyon, kommt zweimal vor. Habe ich beim ersten Auftreten zusätzlich verlinkt.--Ktiv (Diskussion) 07:37, 21. Nov. 2019 (CET)

text: Danke fürs Lesen! Die meisten Hinweise habe ich umgesetzt: zu den beiden Papyrusfragmenten Infos ergänzt (die Schreiber sind unbekannt). Buchtitel jetzt einfach Evangelium - dazu gibt es ein eigenes Lemma, in dem das griechische Wort erklärt wird. Sammlung ist Singular, insofern sehe ich da keinen grammatischen Fehler. Von "Quellen" ist in der Literatur ständig die Rede, z.B. Zweiquellentheorie. Daher sollte der Begriff an dieser Stelle auch fallen. Habe die Überschrift umformuliert: "Vom Autor benutzte Quellen". Spaltenköpfe hinzugefügt. Unter der Überschrift "Themen" sind drei inhaltliche Aspekte aufgeführt, die Luz in seinem RGG-Lexikonartikel unter der Überschrift "Theologische Grundaussagen" behandelt. So habe ich das jetzt auch benannt. Wenn der Verfasser des Standardkommentars meint, das seien die drei wichtigen Themen, ist mir das nämlich recht. Ich hatte noch "Stellung zum Judentum" als Punkt 4 hinzugefügt, vielleicht keine so gute Idee. Jetzt ist es ein eigenes Kapitel - vielleicht sollte man an dieser Stelle auch kräftig kürzen. Die Forschungsgeschichte ist dann nochmal ein Schnelldurchgang vom 18. Jh bis in die Gegenwart, und daher kommen am Ende nochmal die Autoren der Gegenwart, die der Leser ja schon aus den früheren Kapiteln kennt.--Ktiv (Diskussion) 15:19, 22. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Ktiv, ich habe in der letzten Zeit aufgrund Deiner Arbeit nochmal gezielt in Einleitungen, Kommentaren (Lutz, Luck) und Lexikon (LThK) zu Mt gelesen, um ggf. etwas anders zu formulieren oder beizusteuern. War aber nicht nötig. Ich finde Deine Arbeit vorzüglich. Vielen Dank für Deine Mühe. -- Dietrich (Diskussion) 12:12, 29. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Übertrag Review Nov 2019 

message: Wie angedroht meine zwei Rückfragen:
*Abschnitt Forschungsgeschichte: Die Zweiquellentheorie (Markuspriorität, Logienquelle) führte das Ende der Leben-Jesu-Forschung mit herbei
**Das hat mich in Verwirrung gestürzt, weil die Zweiquellentheorie doch eigentlich Geburtshelferin der Leben-Jesu-Forschung war. Aus dem Artikel zur Leben-Jesu-Forschung geht leider auch nicht hervor, wie die Zwei-Quellen-Theorie das Ende herbeiführte.
:::Schmithals schreibt das. Aber ich nehme die Formulierung raus, weil das Ende der Leben-Jesu-Forschung nicht Thema dieses Lemma ist.--Ktiv (Diskussion) 20:41, 25. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Zweistufenethik ist ein polemisch getönter Begriff aus der protestantischen Kirchengeschichte bzw. Dogmatik. Luz meint nun, dass dieser Vorwurf die mittelalterliche Bergpredigtauslegung als ganze nicht trifft, sondern vielleicht Rupert von Deutz, während Thomas geradezu die klassische mittelalterliche Bergpredigtauslegung verfasst habe, und das sei keine Zeistufenethik.--Ktiv (Diskussion) 20:41, 25. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Rückfragen zum Text 

message: Ich möchte die Abschnitte zum Buchtitel und zur altkirchlichen Überlieferung überarbeiten, zugleich aber den exzellenten Status natürlich nicht beeinträchtigen. Das Referat der Position von Luz, den ich nicht einsehen kann, verstehe ich nicht. Wenn der Buchtitel jünger ist als das Buch selbst – muss nicht daraus zwingend folgen, dass das Evangelium ursprünglich (einen anderen oder) gar keinen Titel hatte? Wie kann Luz das also als unwahrscheinlich ansehen? Zweifelt er wirklich daran, dass Mt, wie die anderen Evangelien auch, anonym verfasst und anfangs auch ohne Namen überliefert wurde, weil zunächst jede Gemeinde nur eine Evangelienschrift kannte und erst später, als die Pluralität der Evangelien bekannt wurde, Namenszusätze nötig wurden? So habe ich es immer als allgemeine Meinung angenommen und hätte es auch in dem Artikel dargestellt, wenn ich damit nicht in Widersprüche zu dem geraten wäre, was über Luz gesagt wird.Und zweitens: Kann man wirklich so klar, wie es im folgenden Absatz geschieht, davon ausgehen, dass der Papias-Satz mit der Sammlung der Logia sich auf das Verfassen des ersten Evangeliums bezieht.? Die These Kürzingers ist doch wohl nur eine von mehreren, oder? In jedem Fall würde ich den Irenäus gern noch anfügen. Beschäftigt sich auch Luz damit?  --Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Luz schreibt S. 63: "Unsere Beobachtungen zu Komposition und Aufbau des Mt machen es verlockend, diesen Satz (des Papias) im Sinne der philologisch gut begründeten Deutung Kürzingers zu verstehen: Matthäus ordnete in jüdischer Darstellungsweise die Überlieferungen an. … Der Irrtum späterer kirchlicher Autoren entstand, als man von der Existenz eines hebräischen „Matthäus-“ (=Nazarener-)evangeliums … hörte." Papias werde in der Exegese unterschätzt. Zu Irenäus heißt es ebd. Fußnote 130: "Iren Haer 3,1,1 formuliert gleich wie Papias; sein Zeugnis ist vielleicht auch gleich zu verstehen" - wieder Verweis auf Kürzinger. Luz S.77 stellt drei Lösungen der "Normalhypothese" vor: a) das Buch hatte einen anderen Titel, b) der Titel wurde ursprünglich anders verstanden (zB als Werk eines sonst unbekannten Mattaj), c) das MtEv war ursprünglich titellos. "Alle diese Annahmen sind schwierig". Gegen Titellosigkeit spricht, dass Mt ja später ist als Mk, mit diesem zusammen aufbewahrt wurde, was Titel notwendig machte - vgl. Hengel, Evangelienüberschriften. Vielleicht kommst du an diese Arbeit Hengels über google Buchvorschau heran?
Luz ist zwar "der" Kommentar zum MtEv, aber seitdem ist die Diskussion natürlich weitergegangen. Ich habe seinerzeit alles zu den Mt-Einleitungsfragen gesichtet, was die Seminarbibliothek hergab, natürlich oft nur quergelesen. Wenn du also neuere Literatur hierzu hast, kannst du gern ändern. Ansonsten sollten wir das corona-bedingt verschieben. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2020 (CEST)

text: Bei google books gibt es Hengels Die vier Evangelien und das eine Evangelium von Jesus Christus mit ausführlicher Behandlung von Papias' Matthäusnotiz, die Hengel ausdrücklich im Gegensatz zu Kürzinger interpretiert: "... kann sich jedoch unmöglich auf das kanonische erste Evangelium beziehen" (S. 126). Auf der anderen Seite geht auch er davon aus, dass die Evangelienüberschrift spätestens bei der Versendung des Evangelius an andere Gemeinden zugefügt wurde. Leider fehlen in der Vorschau einige Seiten, aber vielleicht kannst du es später einbauen. Vom Evangeliums-Artikel lasse ich wohl doch lieber die Finger; ich denke aber, was ich im Apostel-Artikel geschrieben habe, kann so bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:47, 6. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Alte Kirche 

message: In seinem schon relativ früh erschienenen Buch Die jüdischen Wurzeln des Matthäus-Evangeliums (Origo, Zürich 1972) nähert sich Friedrich Weinreb der Beantwortung dieser Frage aus chassidisch-kabbalistischer Sicht, wobei er die Botschaft vom Messias im NT nicht chronologisch, sondern synchron mit dem AT betrachtet. Hodsha (Diskussion) 14:07, 13. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Weinrebs Herangehensweise, so interessant sie religionsphilosophisch ist, ist m.E. nicht kompatibel mit der Diskussion um das "jüdische Matthäusevangelium", die heute von NT-Exegeten und auch Judaisten geführt wird.--Ktiv (Diskussion) 15:36, 13. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Mir ist schon klar, dass Weinrebs Position keine Mehrheitsmeinung sein kann. Andererseits sehe ich hier überwiegend deutsche, christliche Theologen verlinkt; das wirft für mich die Frage auf, inwieweit die Rezeptionsgeschichte umfassend und ausgewogen dargestellt wird. Ist das nur ein formaler oder auch ein inhaltlicher Mangel? Hodsha (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Luz war Schweizer... Was verstehst du unter Rezeptionsgeschichte? Der Artikel stellt ein Thema dar, zu dem es sehr viel Literatur gibt. Er geht deshalb von den einschlägigen Fachlexika und Einführungswerken aus, daraus ergibt sich, welche Themen angespochen und welche Forschungspositionen benannt werden. Serge Ruzer, dessen Artikel im RAC für den Artikel ausgewertet wurde, ist jüdischer Israeli. Es gibt aber umständehalber nicht so viele Experten für das Matthäusevangelium außerhalb der christlichen Konfessionen. Und ich sehe absolut nicht, wie man Weinreb (der laut WP im Christentum, aber nicht im Judentum rezipiert wurde), in diesen Artikel einbringen könnte, und was man damit gewinnt. Das MtEv wurde griechisch geschrieben, nicht hebräisch. Weinreb spielt in der aktuellen Diskussion um das jüdische vs. judenchristliche Evangelium keine Rolle. Die Kabbala ist eine spätere, nachantike Entwicklung des Judentums, sie war außerhalb des Horizonts der ntl. Verfasser. Wenn man dennoch kabbalistische Inhalte im NT findet, dann ist das Eisegese.--Ktiv (Diskussion) 16:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

text: Nachtrag: Der Judaist Daniel Krochmalnik schreibt bezogen auf Weinrebs Bibelauslegung: "Die Bibelwissenschaft konnte derartige Zahlenspekulationen nicht Ernst nehmen, weil eine wesentliche Voraussetzung der Gematrie, die Umsetzung der Buchstaben in Zahlen, offensichtlich ein Anachronismus ist." (Daniel Krochmalnik: Die Bibel entschlüsselt. Zahlenexegese in der jüdischen Tradition und Moderne. In: Michaela Bauks et al.: Neue Wege der Schriftauslegung, Berlin 2019, S. 99–160, hier S. 113.) Nach dem Grundsatz, dass WP etabliertes Wissen darstellt, kann die esoterische Schriftdeutung Weinrebs daher m. E. im Artikel über Weinreb dargestellt werden, aber nicht als "Minderheitsmeinung" in Artikeln über biblische Bücher, wie etwa das Matthäusevangelium.--Ktiv (Diskussion) 21:07, 14. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Stellung zum Judentum - Ein jüdisches Buch?