Diskussion:Jenische Sprache/Archiv/3

message: Wenn der Artikel richtigerweise das Jenische als die Mutter und/oder Eigensprache der Jenischen darstellen täte könnte man es tautologisch nennen, wenn man sagt die Sprecher des Jenischen sind Jenischen. Aber im Zusammenhang Sprache/Sprecher/Lexikon kann man sehr selten eine Tautologie behaupten wenn man die Sprecher einer Sprache namhaft macht. Sind ja die Sprecher des Englischen nicht alle Engländer. Und die Schweizer nicht alle Sprecher des Schweizerdeutschen.
Insofern ist es keine Tautologie sondern das was man im Angelsächsischen Raum unter [Pleonasm] versteht. Aber nicht einmal das ist es genau betrachtet. Und genau im Kontext über die Jenische Sprache habe die Jenischen ihre pleonaistischen Grund genannt zu werden. Tautologisch wäre es auch nur wenn der Artikel nicht behaupten würde das eigentlich Jenische noch von anderen Gruppen gesprochen wird und sugerieren würde, was er nicht beweisen kann, das diese Gruppen Jenische seihen. Zudem sollte sich der Leser des Artikel einen Eindruck verschaffen können, was Varietät in diesem Zusammenhang bedeutet soll. Ich habe dies im Anschlusssatz veranschaulicht mit dem West-Jiddischen, dass ja mit dem Jenischen am nächsten Verwandt ist. So ist der Leser sogleich dahin fokussiert um was es im Artikel geht
Lachoudisch ist die alternative Bezeichnung von Westjiddisch. Lachoudisch auch die Viehhändlersprache
oder geheime Sprache der Viehhändler genannt, vereinzelt auch Metzgersprache .Daherist Jenisch mit westjiddisch verwandt. Es hat zudem einen in weiten Teile selber Wortbestand an Hebraismen steht alles im  Westjiddisches Wörterbuch. Deswegen wieder rein in den Text damit. Gruss --Gamlo 18:18, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title: Veränderung bei der Einleitung zum Artikel

message: Hallo nochmals
Hier meine Meinung zur Frage "Unterkapitel". Es kommt doch vor, dass ein Text zu wenig Gewicht und Eigenständigkeit hat, um ein eigenes "Kapitel" zu begründen. Andererseits ist der Text dann oft mit einem bestehenden Kapitel so "verwandt", dass er dort zugeordnet werden kann, jedoch doch wieder zu wichtig/eigenständig oder speziell, als dass er ohne Zwischentitel eingebaut werden kann. Genau hierfür steht ja dann die Möglichkeit "Unterkapitel", m.E. auch dann, wenn dieser Text das einzige Unterkapitel bleibt. Es gibt ja auch Einzelkinder, nicht jeder hat Geschwister ;-) --Fäberer 12:10, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Titel-Setzungen / Kapitelbildungen 

message: Gamlo, ich habe Deine heutigen Edits groesstenteils revertiert, Begruendungen habe ich in der Versionsgeschichte gegeben, kann ich, falls noetig, auch ausfuehrlicher darlegen. Bitte hoere auf, diesen Artikel auf der Grundlage von teilweise voellig ungeeigneten Quellen unter Beimischung Deiner eigenen Privatvorstellungen von sprachwissenschaftlichen Dingen wieder in die Qualitaet der frueheren Version zurueckzuversetzen. Die aktuelle Version ist noch laengst nicht ideal, deshalb diskutieren wir hier, und ich selbst halte mich im Interesse einer Konsensfindung bisher mit Edits im Artikel zurueck, aber das heisst nicht, dass Du den Artikel waehrend der laufenden Diskussion nach Belieben und unter Verstoss gegen WP:TF und WP:NPOV schon mal in Deinem Sinne umschreiben kannst. --Otfried Lieberknecht 22:35, 3. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Alle meine Beiträgen sind wissenschaftlich fundiert durch Quellenverweise. Der verbleibenden referierende Teil des Artikels ist nicht mit einem einzigen Quellenverweis fundiert. Zudem zitier ich Wissenschaftler wortwörtlich. Was du hier von dir gibst ist heiße Luft. Die Diskussion hier ist durch Halbwissen und Theoriefindungen eurerseits gekennzeichnet die noch nirgends im Artikel mit einer Quellen-,Seiten- oder Zitatangabe belegt wurde. Ich würde an eurer Stelle mal hier paar Quellenverweise setzen im Text bevor ich überheblich argumentieren würde ohne wissenschaftliche Belege für das Behauptete. Auch müsst ihr es lernen eine andere Sicht als eure zum Thema und andere Meinungen von Wissenschaftlern zu akzeptieren, auch sollte ihr soviel Respekt vor anderen Kulturen zeigen das ihr wenigstens akzeptiert das es Sinti und Roma gibt und das diese sich kulturell unterscheiden. Es sind nicht alle Indianer die eine Feder im Haar tragen und sie sind nicht alle von der selben Gruppe. Euren Kulturrelativismus der weder vor der persönlichen Wahrheit eines Menschen als der Ansicht anderer Wissenschaftler halt macht solltet ihr auf  belegbaren Quellennachweise  zurechtstutzen. Ich hatte es oben schon mehrfach erwähnt.--Gamlo 22:56, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Reverts 

message: verschoben nach: Diskussion:Jenische Sprache/Diskussionen Mitwirkende und Randtexte
:Danke! --Otfried Lieberknecht 11:32, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  wissenschaftlich unkorrekte Betrachtungen eines Disputs 

message: „Die Hauptqualifizierungen zur Feststellung von Zigeuner und Zigeunermisschlingen waren ihr Abstammung, ihr Wandertrieb, ihre Sprache, ihre Sitten das habe ich schon oft gelesen ich werde euch die Quellen ganz genau bringen. Was nun das Jenische damit zu tun hat kann ich euch sagen. Zigeunermischlinge waren Sinti mit deutschem Blutsanteil oder aber wie Wippermann es sagt Blutsanteil asozialer Gruppen. Und als diese hat man die Jenischen bezeichnet“
Noch wieder einen Schritt zurück. Mit einem kleinen Vorspann, der deshalb hier einbracht wird, weil Du, Gamlo, immer wieder mit pauschalen Darstellungen einer Verfolgung von Jenischen im NS dieses Thema zum Nutzen anderer Kontexte zu instrumentalisieren und den Widerspruch gegen Deine Darstellungen in eine Ecke wegzudrücken und zu disqualifizieren versuchst. Das möchte ich mir nicht gerne bieten lassen. "Pervers" ist Dein Vorgehen sicher nicht, aber unverschämt. Hier grenzt Du Dich dann plötzlich nicht weiter von "Zigeunern" ab, sondern hängst Dich mit großem Eifer hintendran. Also das Folgende:
Zunächst ist zu sagen, daß die NS-Maßnahmen gegen „Zigeuner“ nicht unbedingt auch „nach Zigeunerart umherziehende Landfahrer“, was sich mit "Jenische“ übersetzen ließe, mitbetrafen.
* Der Runderlaß Himmlers vom 8.12.1939 "betr. Bekämpfung der Zigeunerplage" sprach von einer "Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse heraus". Er führte eine Kategorisierung in drei Gruppen ein: „rassereine Zigeuner“, „Zigeunermischling“ und nach „Zigeunerart Umherziehende“, für die ein erstes Mal Ausweise entsprechend der Einteilung und in unterschiedlichen Farben vorgesehen waren. Mit "dieser Rasse" war die "Zigeunerasse" gemeint, in die die "nach Zigeunerart Umherziehenden" nicht eingeschlossen waren.(Nachträglich 11:57, 16. Sep. 2007 von  Kiwiv eingefügt --Gamlo 12:51, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Aber gerade diese Qualifizierungen der Sprachkompetenz und des aktiven wie passiven Wortschatzes waren eines der Schemata, der pseudowissenschaftlichen Rassenforscher Robert Ritter und Eva Justin, um Jenische, Sinti und Roma als "Zigeuner" oder "Zigeunermischlinge" zu selektieren. Zudem missbrauchten Ritter und Justin ihre angeeigneten Sprachkenntnis dafür, Genealogien über sie zu erfragen, um sie eugenisch begründet verfolgen und ermorden zu können. Daher ist es bei diesen Gruppen im Allgemeinen tabuisiert sich "über seine Sprache" erforschen zu lassen. 
Um es noch etwas detaillierter zu sagen: Natürlich, es gab in dem von nationalsozialistischen Rassenforschern geführten Zigeuner- und Asozialendiskurs bei allen grundlegenden Gemeinsamkeiten unterschiedliche Positionen zum Stellenwert einzelner Einstufungskriterien. Da mag dann gelegentlich auch einmal von der „Zigeunersprache“ die Rede gewesen sein, als ausgesprochenes Randthema. Aus völkischem und rassepolitischem Blickwinkel ging es weit vor allem anderen um „Blutreinheit, um den Abstammungszusammenhang. Deshalb spielten „Bräuche“, „Traditionen“, die Frage der Nichtseßhaftigkeit bzw. der Ortsfestigkeit so wenig eine Rolle wie eben die Sprache. Sprachliche Kompetenzen konnten demnach verfallen, Erwerbsweisen mochten sich ändern, Lebensweisen konnten aufgegeben werden. Der „Blutzusammenhang“ blieb. Sprachliche Kriterien hätten nur gestört, denn Ritter und seine Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen (von denen Justin nur eine war) wollten ja „schädliche Blutsvermischungen“ verhindern. Auf der normativen Ebene setzten sich Rassenhygienische Forschungsstelle und Reichskriminalpolizeiamt klar durch. Entscheidungsgrundlage jeder Einstufung wurde der Runderlaß des RFSS vom 7.8.1941 zur „Auswertung der rassenbiologischen Gutachten über zigeunerische Personen“. Demnach war ausschließlich nach „Blutsanteilen“ einzustufen, so wie die Gutachten der RHF es seit 1937 auswiesen. Das führte zu den folgenden Kategorien (kursiv = Zitat):
* 1. Z bedeutet Zigeuner, d. h. die Person ist oder gilt als Vollzigeuner bzw. stammechter Zigeuner,
* 2. ZM+ oder ZM (+) bedeutet Zigeuner-Mischling mit vorwiegend zigeunerischem Blutsanteil,
* 3. ZM bedeutet Zigeuner-Mischling mit gleichem zigeunerischen und deutschen Blutsanteil. (1) In Fällen, in denen ein Elternteil Vollzigeuner, der andere Elternteil deutschblütig ist, ist dieses durch die Kennzeichnung "ZM I. Grades" besonders vermerkt. (2) In Fällen, in denen ein Elternteil ZM I. Grades, der andere Elternteil deutschblütig ist, ist dieses durch die Kennzeichnung "ZM II. Grades" besonders vermerkt.)
* 4. ZM- oder ZM (-) bedeutet Zigeuner-Mischling mit vorwiegend deutschem Blutsanteil,
* 5. NZ bedeutet Nicht-Zigeuner, d. h. die Person ist oder gilt als deutschblütig.
Alle Einstufungen ergaben sich ausschließlich aus genealogischen Recherchen. „Zigeuner-Mischlinge mit vorwiegend deutschem Blutsanteil“ waren zur Sterilisierung vorgesehen, während die als "Nicht-Zigeuner" Etikettierten als aus völkischer Sicht so gutartig betrachtet wurden, daß sie „eingedeutscht“ werden könnten. Mit diesen zwei Einstufungen waren vor allem die bezeichnet, die wir hier als „Jenische“ sehen. Sie wurden eben nicht als andersartige "Rasse" oder als andersartiges "Volk" beurteilt, sondern als deutsche "Asoziale", als integrierbar oder auch nicht.
Die Berleburger „Zigeuner“ waren seit Generationen seßhaft. Romanes sprachen sie schon lange nicht mehr. Das schützte sie nicht. Ein großer Teil von ihnen wurde 1943 deportiert, nicht jedoch die als „Nichtzigeuner“ eingestuften Bewohner des Stadtviertels. Die 1940 zur Deportation ins Generalgouvernement im Sammellager in Hohenasperg Festgehaltenen wurden deportiert: bis auf 22 von einem Vertreter der RHF als „Nichtzigeuner“ Eingestufte (Karola Fings/Frank Sparing, Rassismus – Lager – Völkermord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln, Köln 2005, S. 211; zu Berleburg: Ulrich Friedrich Opfermann, The registration of Gypsies in National Socialism: Responsibility in a German region [Berleburg, Morsbach, Siegen], in: Romani Studies (continuing Journal of the Gypsy Lore Society), 5th Series, Vol. 11, No. 1 [2001], S. 25-52; zur Deportation Seßhafter: die Genannten oder z. B. Peter Sandner, Frankfurt. Auschwitz. Die nationalsozialistische Verfolgung der Sinti und Roma in Frankfurt am Main, Frankfurt a. M. 1998). Darüber darf nicht vergessen werden, daß entgegen den Buchstaben der Vorschriften in der Praxis der Verfolgung auch Jenische bis hin zur Deportation nach Auschwitz von Maßnahmen betroffen waren, die auf „Zigeuner“ zielten. (Fings/Sparing, S. 200; Christoph Götz, Die Jenischen – eine diskriminierte deutsche Minderheit in der Vergangenheit und in der Gegenwart ausgehend von der Situation im Raum Singen, Waldshut 1997, S. 26).--Kiwiv 13:22, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ein Blick ins Geschichtsbuch 

message: * Referenzseite "Jenische": Wie ich bemerkte, fehlte dort unter "siehe auch" der Verweis auf uns hier ("Jenische Sprache"), den ich nachtrug.--Kiwiv 11:33, 7. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Kiwiv: Nur kurz (es dauert leider noch ein paar Tage, bevor ich Zeit finde mich hier wieder vertiefter einzuklinken): Schau in die Versionsgeschichte. Es hat niemand "gefummelt". In der von Otfried wiederhergestellten Version war halt das Mattenenglisch auch nicht drin und seither waren alle lammfromm ;-) --Fäberer 00:09, 8. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Verweise 

message: Hallo liebe Mitwirkende
Ich habe gemäss den Vorgaben auf Hilfe:Archivieren für unsere Diskussionsseite ein Archiv erstellt. Sämtliche Beiträge mit Datum vor dem 31.12.2006 sind nun dort zu finden. Zwar stehen jetzt hier brav alle Einträge von 2007 (ausser den nach Diskussionen Mitwirkende und Randtexte verschobenen...). Jedoch ist leider bei dieser Aktion auch die Versionsgeschichte "den Bach runter". Die Einträge zwischen dem 1.1.2007 und dem 5.9.2007 11:32 sind nun hier leider zwar korrekt geführt, aber ohne Versionsgeschichte. Ich hoffe, dass trotzdem alle damit klarkommen!
Zwar ist das Archiv bis 2006 noch recht bescheiden. Dennoch wird die aktuelle Diskussion dadurch schon etwas entschlackt und schneller greifbar. Zudem vermeiden wir so ein "Archiv aller Beiträge bis 2007" das alle vernünftigen Masse sprengt.
Es grüsst die Diskutanden
--Fäberer 15:01, 5. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Hallo,
Ihr wisst, dass ich weder Linguist noch Spezialist für keltische Geschichte bin. Auf meiner Benutzer:Fäberer Benutzerseite wurde folgender Eintrag deponiert, den ich hierhin verschiebe, weil er nur hier diskutierbar ist und "dort" nicht viel verloren hat ;-). Ohne mir über die Relevanz ein Urteil zu bilden, werfe ich es Euch zur Begutachtung vor:
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Bezüglich der jenischen Sprache und deren Beziehung zu keltisch.
Jenisch           	Festl.Keltisch  	Deutsch
Luden             	Loudin          	Mond
Gari(männl.Genit.)	Garris          	Bein
do                	do              	zu
Minsch            	(weibl.Gen.Mins)	Monat
novios            	novios          	neu
Tata              	Tata            	Vater
Toles             	Toles           	Kropf (am Hals)
rag               	rag             	vorn
sep               	sep             	bei, vorbei
taro              	tarus           	schnell (im Jenischen auch als Angst verwendet)
Nani              	Nani            	Mutter
Goges             	Ogos            	Ei
Und davon könnte ich viele Beispiele aufzählen, wo Jenische Wörter ihre Herkunft aus dem Keltischen haben.
Gruß Bieber
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hier eingefügt vom --Fäberer 14:20, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich werde mal versuchen, das heute abend zu pruefen -- aber kann mir jemand vorab bestaetigen, dass er die als "Jenisch" gelisteten Woerter in der als "Deutsch" angegebenen Bedeutung kennt? Also z.B. Minsch in der Bedeutung "Monat" statt in der rotwelsch ueblichen u. aus Romani stammenden "Vulva, Maedchen, Mutter" (oder so aehnlich)? Auf den ersten Blick, ohne geeignete Woerterbuecher, scheint mir das kein "Jenisch" zu sein (und das Festlandkeltisch auch kein Festlandkeltisch). --Otfried Lieberknecht 17:21, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig verstehe, läuft die Übersetzung in der Tabelle zwischen "Keltisch" und Deutsch, von dem ich leider nur das zweite verstehe und beim ersten nicht mal "Bahnhof" ;-). Das Jenisch wird m.E. österreichisches Jenisch sein. Dass der Ersteller der Tabelle zumindest auch "Bedeutungsverschiebungen" miteinrechnete, sehe ich z.B. an Wort 2, wo jenisch = "männliches Genital" mit (keltisch und deutsch?) "Bein" in Verbindung gebracht wird. Was der Autor bei "Minsch" in der Spalte "keltisch" einträgt, erschliesst sich mir als Laien nicht. Ist in Keltisch "Mins" der weibliche Genitiv von "Monat"? Und gibt es in Keltisch männliche und weibliche Varianten des Wortes "Monat"? In andern Quellen des österreichischen Jenisch finde ich "novus" seltsamerweise für "nicht / nichts", in andern jenischen Dialekten finde ich (für mich Laien lautähnlich) das ursprünglich lateinische "nobis" für "nicht / nichts". Ob "novios" für "neu" in Österreich tatsächlich neben "novus" für "nicht" verwendet wird, erschliesst sich mir leider nicht, kann ich also weder bestätigen noch dementieren. Mehr kann ich dazu leider auch nicht helfen. Einen schönen Abend wünscht --Fäberer 22:56, 11. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kelten, was soll man davon halten? 

message: Hallo verehrtes Kollegium,
ein Leser und Beiträger trug das Buch (oder die Broschüre?) von Franz Jansky, Noppi Gadschi usw. in die Rubrik "Sprachwissenschaftliche Literatur" ein, was so wohl nicht paßt. Wäre es nicht ratsam, da es eine Menge - ich sag jetzt mal - folkloristische Literatur dieser Art gibt, entweder hier auf der Diskussionsseite oder auch im Artikel selbst eine entsprechendes Regal aufzustellen? Mit der Bitte um ein Meinungsbild:--Kiwiv 12:37, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt natürlich Übergänge zwischen den "Genres", andererseits liegt eine Welt zwischen z. B. den Aufsätzen von Neuschäfer über Gießen und der Arbeit von Lerch. So beliebig finde ich die Zuordnung bei dem, was nun als "wissenschaftliche" Literatur ausgewiesen ist im übrigen durchaus nicht. Ich fürchte, alles in einer Schublade führt Leser, die eine Orientierung durch eine Literaturliste erwarten in die Irre. Und es führte am Ende zu einer Endlosliste, weil es nicht wenig "folkloristische" Literatur gibt. Also habe ich, um es dem Auge einmal vorzustellen, zunächst unter der Überschrift der Sprachbeispiele - denn das scheint es doch zu sein, was Jansky (und andere) gesammelt hat - weiter differenziert und in einer Literaturrubrik Jansky und ein paar mehr aufgeführt, bin aber für jeden Vorschlag offen, was (solange es erst einmal nur ein paar Schriften sind) durchaus auch den von Dir, Fäberer, miteinschließen würde. Also nochmal: Pro/Contra (wenn es als hinreichend wichtig angesehen wird).--Kiwiv 13:57, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Ich habe Probleme mit der Zuordnung der Jenischen Sprache zu einem ISO 639-2 Sprachcode.
Da kein eigenes Kürzel existiert, muss eine Familie "herhalten". Hier bieten sich zwei an: Nach der Klassifikation, die der Artikel nennt, wäre es gem. SIL allerdings nennt die Zuordnung des ehemals verwendeten Ethnologue 14 Kürzels YEC zu den nicht kodierten Sprachen mis. Hier könnte evtl. erst ISO 639-4 klären, wenn es denn dann erscheint. --chrislb disk 12:50, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  ISO 639-2 Sprachcode 

message: Deine Änderung kann ich stehen lassen (auch wenn es angesichts der sehr langen Literaturangaben nicht gerade ein übersichtlicher Text ist, den der Leser nun vor sich hat. Deshalb hatte ich die Verweise ausgegliedert.) Nur, erkläre mir bitte, der ich erst seit einigen Monaten an diesem Ort bin: wieso "Ärger"? --Kiwiv 21:52, 27. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das passt besser auf deine Disku, aber gut. a) werden Diskussionsbeiträge unten angehängt, was so nicht mehr sauber ist und b) können bei einer teilweisen Archivierung (nur die ältesten oberen Beiträge) die Fußnoten auseinander gerissen werden. --chrislb disk 22:56, 27. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  ref-tags