Diskussion:Wunder von Bern

message: Helmut Rahn war doch bei dem 3:8 gegen die Ungarn dabei und hat sogar das zwischenzeitliche 2:7 geschossen:  --RedPiranha (Diskussion) 18:37, 25. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Super, stimmt! Ich formuliere um von „und später bei einigen der nicht berücksichtigten Spielern wie Helmut Rahn[..]“ zu „Lückenbüßern“.--Püppen (Diskussion) 22:18, 1. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  „und später bei einigen der nicht berücksichtigten Spielern wie Helmut Rahn zu einem „Klub der Unzufriedenen“, die ihren Verdruss mit einigen Glas Bier hinunterkippten“ 

message: Als das Wunder von Bern wird der Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft 1954 in der Schweiz durch die nach dem Ausschluss im November 1945 wieder startberechtigte bundesdeutsche Fußballnationalmannschaft gegen die favorisierte Nationalmannschaft Ungarns bezeichnet. Das Endspiel fand am 4. Juli 1954 im nicht voll besetzten Berner Wankdorfstadion statt. Der 3:2‐Sieg (nach 0:2‐Rückstand) für die Bundesrepublik Deutschland zählt zu den am wenigsten erwarteten Ereignissen der WM-Geschichte. Dazu trugen siegesbewusste Favoriten, kühle und feuchte Witterung, der Tausch der Schraubstollen in der Halbzeitpause und der Spielverlauf bei. Die Spieler um Kapitän Fritz Walter und Bundestrainer Sepp Herberger gingen als „Helden von Bern“ in die deutsche Sportgeschichte ein. Der Titelgewinn löste in Deutschland einen Freudentaumel aus, der sich vor allem während der Rückkehr der Weltmeistermannschaft widerspiegelte. Neun Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte sich ein neues Selbstwertgefühl und eine Identifikation vieler Deutscher mit ihrem noch jungen Staat, da die Fußballnationalmannschaft Wirtschaftswunder-Tugenden wie Kameradschaft, Fleiß, Disziplin, Teamgeist und Ausdauer verkörperte. 
Bei diesem Lemma kommt man um eine umfangreiche Literaturauswertung nicht herum. Neben den Zeitzeugenberichten von Michel, Rahn und Fritz Walter finden sich Beiträge der Autoren Brüggemeier, Heinrich, Frei und Jessen sowie die Dissertationen von Harfst und Jöckel, die historische Einordnungen ermöglichen. Der Artikel soll vor dem Achtelfinale der Euro 2024 zum 70-jährigen als Artikel des Tages erscheinen. --Püppen (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: Das muss man mir als Hauptautor erst einmal erklären, was das soll. Armin sendet mir gestern zwei Artikel und kündigt an, in der Nacht von Samstag auf Sonntag den Artikel weiter durchzugehen und hier wird bereits ausgewertet, wobei übersehen wird, dass der größte, ausgewiesene Fachmann Hans50 sehr wohl seit über einer Woche einzelne Kritikpunkte aufnahm, die im Review ausgiebig hätten diskutiert werden können, und mir für Diskussionen keine Zeit bleibt. Nichtsdestrotrotz setze ich mich nachher wieder hin und arbeite die Anregungen ein.--Püppen (Diskussion) 17:43, 29. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Insofern plädiere ich für eine Verlängerung der Kandidatur um weitere 10 Tage und danach kann man immer nochmal schauen, wie der Stand der Wertung und der Abarbeitung angesprochener Punkte ist. Das würde ich begrüßen. --Armin (Diskussion) 19:30, 29. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: D'accord! --Püppen (Diskussion) 21:31, 29. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Auswertungsdebatte vom 29. Juli 2023 und Verlängerung um 10 Tage 

message: * Ich habe dir grad weitere Literatur geschickt. Aber aus Andreas Luh, Das „Wunder von Bern“ und die kollektive Erinnerung der Deutschen im Wandel der Zeit – zeitgenössisches Erleben, Erinnerungskultur und nationale Identitätsbildung kannst du viele Informationen raus saugen.
 Soeben erfolgt.--Püppen (Diskussion) 21:47, 30. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Na ja es geht eben auch um eine Synthese der verschiedenen Informationen. Dass seit den 1990er Jahren und verstärkt seit den 2000er Jahren der der WM-Sieg von 1954 von verschiedener Seite 1954 zeitpolitisch überhöht und legendenhaft stilisiert wurde und dies versehen mit einem wissenschaftlichen Beleg ist eben schon wichtig. Material hast du ja jetzt noch einiges von mir bekommen. Das Buch von Franz-Josef Brüggemeier Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 müsstest du dir aber selbst mal besorgen. --Armin (Diskussion) 23:20, 29. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 habe ich soeben bestellt, komme aber erst nächstes Wochenende zur Lektüre. --Püppen (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2023 (CEST)

text: Der Unterschied zwischen deinem und meinen Beiträgen ist, dass ich ausschließlich Punkte angeführt habe, die ich in der (geschichts)wissenschaftlichen Literatur gefunden habe und die Belege dazu auch liefern kann, während du (vor allem oder sogar ausschließlich) auf persönlichen Erfahrungswerten argumentierst (Als spätgeborener Ossi mit Blick auf die "alte Bundesrepublik" war das alles nicht "späterer Mythos", das war 1954 gelebte Realität). --Armin (Diskussion) 07:50, 30. Jul. 2023 (CEST)

text: Möchte gegen die permanent einseitig herangezogene „wissenschaftliche Literatur“ nochmals auf die Ausarbeitung von Schulze-Marmeling/Hubert Dahlkamp in ihrem Werk „Die Geschichte der Fußball-Weltmeisterschaft 1930-2006“ hinweisen. Darin wird zum Fußballschuh folgende Aussage gemacht: 1) Die deutsche Equipe präsentierte sich in der Schweiz zudem innovativ. Als erste Nationalmannschaft trug sie einen Fußballschuh, der von Adolf Dassler (adidas) mit Schraubstollen versehen worden war. Persönliche Vorlieben bezüglich der Standfestigkeit, besonders aber sofortiges Anpassen des Schuhwerks an den Zustand des jeweiligen Geläufs waren wichtige Vorteile, über die das deutsche Team verfügte. (S. 116) 2) Als am 4. Juli 1954 das fünfte WM-Finale angepfiffen wurde, regnete es in Strömen. Derartige Witterungsverhältnisse wurden fortan „Fritz-Walter-Wetter“ genannt, und tatsächlich spricht einiges dafür, dass der Dauerregen und der tiefe Boden den spielerisch und technisch weniger beschlagenen, aber besser beschuhten Deutschen zum Vorteil wurden. (S. 118)
Zur Finalniederlage wurde auch eine Aussage von Hans Blickensdörfer festgehalten: „Die größte Mannschaft aller Zeiten musste ein Meister ohne Krone bleiben. Dass sie zu stolz gewesen war, nach ihrer frühen 2:0-Führung im Berner Endspiel 'Sicherheitsmaßnahmen' zu ergreifen, wie sie später von Inter Mailand mit geradezu deprimierender Perfektion vorgeführt wurden, war echte magyarische Tradition und ehrt eine Mannschaft, deren jähes Ende so außergewöhnlich sein sollte wie die Serie ihrer Erfolge. Der Triumph von Wembley (6:3 gegen England) hatte sich als Gift erwiesen, verführte er doch zu einer gewissen Überheblichkeit. An die Stelle von Begeisterung war zusehends Routine getreten, und das Team wirkte häufiger satt. Auch die Auswahl des Quartiers, ein Solothurner Hotel, „für den feuchtfröhlichen Ausflug eines Kegelvereins besser geeignet als für das Standquartier einer Mannschaft, die Weltmeister werden wollte“, war nicht dazu angetan, das tatsächliche Leistungsvermögen zu mobilisieren. (Blickensdörfer: Ein Ball fliegt um die Welt, Stuttgart, 1965) [S. 120 bei Schulz-Marmeling/Dahlkamp]--Hans50 (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2023 (CEST)

text: Liebe Leute, mein Votum ist mein Votum, ich hab mir das gut überlegt, es ist aber nicht wichtiger oder wertvoller als jedes andere. Bitte also nicht höher bewerten als andere Voten. Ich bin einfach nicht glücklich damit, dass Sachen als feststehend erscheinen, die es der Literatur nach nicht sind. Hab ja zu den Schraubstollen oben etwas zitiert, das ist einfach nicht so klar, wie es im Artikel wirkt. Und von wegen "Mythos": Nein, ich glaube es nicht, dass mit diesem Fußballspiel "dieses allgemein-sozialisierende 'Wir-Gefühl'" in "West" entstand. Und ich hab meine Gründe dafür. Das sind solche aus der Literatur, denn "54" wurde eben erst nachträglich zum "Wunder von Bern" (gemacht), zum Teil sehr viel später, wie man nachlesen kann. Es sind aber auch solche aus der Kenntnis vergleichbarer Ereignisse. Ich erwähnte ja den Gipfelsieg am Nanga Parbat 1953. Es gab mindestens in Westdeutschland zweifellos ein großes Bedürfnis danach, als "wieder wer" anerkannt und bewundert zu werden, und das machte sich unter anderem auch an dem Fußballspiel in Bern fest. Unter anderem, denn ein Jahr vorher sah das mit Herrligkoffer und Hermann Buhl nicht anders aus, obwohl sich in diesem Fall schnell zeigte, dass die Erzählung vom Sieg der verschworenenen Gemeinschaft nicht stimmte; die Beteiligten stritten sich öffentlich wie die Kesselflicker, weil die öffentliche Erzählung so viele Lügen enthielt, dass Buhl es dabei nicht belassen wollte. Mir wäre es einfach lieb, wenn der Artikel etwas mehr Abstand von den Elogen auf den Geist von Spiez, den alten Fuchs Sepp Herberger und das Dassler-Technowunder halten könnte. Dafür gäbs auch genug Material. Natürlich gibt es auch genug Material für die Version, die der Artikel erzählt, das bestreite ich nicht, und er macht das auch gut. Bloß finde ich eben, dass ein exzellenter Artikel die Pflicht hätte, auch die entgegenstehenden Fakten und Interpretationen zu benennen und zu berücksichtigen. Er muss ihnen nicht folgen, aber man sollte sie in ihm repräsentiert finden.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 3. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ich muss wohl doch noch etwas zu meiner Auswertung sagen: Mir lag nicht daran, sie „übers Knie zu brechen”. Ich habe die Diskussionsbeiträge falsch interpretiert; ich hatte gedacht, dass es ihm Interesse des Autors sei abzubrechen, damit er die angebrachte Kritik in Ruhe anschauen und nacharbeiten kann – ich habe mich geirrt. Abgesehen davon scheint es noch ein Problem mit der von mir vorgenommenen Gewichtung zu geben. Was ist unter „Bitte denke daran, dass Auswerten nicht nur bedeutet, die Stimmen auszuzählen, sondern dass man vor allem die Argumente gewichten soll.“ zu verstehen, wenn nicht, dass ein Votum, das fundiert begründet ist und klare Mängel aufzeigt, stärker gewichtet werden soll als eines, das das eben nicht tut. Hier würde ich gerne wissen, wo das Problem liegt – das meine ich ehrlich. Ich bin erst seit zwei Jahren bei der WP dabei, und treibe mich seit ca. 8 Monaten auf den Auszeichnungsseiten rum.--FWS AM (Diskussion) 20:47, 3. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Liebe(r?) FWS AM, an sich ist nichts falsch daran, die Stimmen nixht nur zu zählen, sondern auch zu wägen. Das ist bei Qualitätsfragen (und die betreffen sowohl das obere Ende KALP als auch das untere Ende Löschkandidaten) in der Wikipedia gute Übung. Ich möchte bloß nicht, dass mein Votum überhöht wird. ich finde ja den Artikel gut, ich will einer Auszeichnung nicht im Wege stehen, er entspricht nur nicht dem, was ich von einem exzellenten Artikel erwarte. Aber meine Kriterien sind nicht die aller Leute, die sich dazu geäußert haben, und das ist auch völlig in Ordnung so. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 3. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Sportlich war der Turniersieg der DFB-Elf in Bern durch die überragende Vorgeschichte der Ungarn, auf jeden Fall eine Sensation, ein Ergebnis der Weltmeisterschaft mit dem niemanden gerechnet hat. Nur nachträglich zum „Wunder“ gemacht, das stimmt in dieser Entschiedenheit auch nicht. Auch 1954/1955 gab es schon diesen Begriff; selbstverständlich ist er durch Erinnerungsbücher, den Film und viele publizistische Arbeiten in den 2000ern erst richtig hochgejubelt worden. In der Öffentlichkeit ist doch aber über das „vergleichbare“ Ereignis des Gipfelsieges 1953 am Nanga Parbat überhaupt nicht mehr präsent, das des „Wunder von Bern“ aber immer noch. Das Ereignis selbst und die nachträgliche Betrachtung haben daraus einen Mythos gemacht. Man kann darüber streiten, wer und wieviel daran seinen Anteil hat.--Hans50 (Diskussion) 12:59, 4. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Da widerspreche ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 4. Aug. 2023 (CEST)

text: Ich bin über den ersten Teil dieses Satzes in der Einleitung gestolpert: "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen und kann mit dem Fall der Berliner Mauer verglichen werden." Das scheint mir weit hergeholt, unenzyklopädischer Stil und auch unbelegt zu sein, jedenfalls taucht der behauptete Sachverhalt in 8.1. bei "Historische Auswirkungen" "Deutschland" überhaupt nicht auf und ist daher auch dort nicht referenziert... außer der zweite Teil des Satzes (dort: "kann identitätsstiftend mit dem Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989 verglichen werden"). Damit ist aber immer noch der erste Teil des Satzes völlig offen... ( "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen..."). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:38, 5. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Abwarten... --Püppen (Diskussion) 22:46, 5. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Was abwarten? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:50, 5. Aug. 2023 (CEST)

text: Ein Absatz oder Abschnitt "Politische Instrumentalisierung des Mythos" würde mich sehr interessieren und einen weiteren Aspekt hinzufügen. Als Literatur ist hierfür ja bereits "Blecking: Das „Wunder von Bern“ 1954 – Zur politischen Instrumentalisierung eines Mythos" angegeben. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:58, 5. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Oben schrieb ich: Den Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954 habe ich soeben bestellt, komme aber erst nächstes Wochenende zur Lektüre. - --Püppen (Diskussion) 23:16, 5. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Ok! Darauf nahmst du Bezug, jetzt ist das für mich klar. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:59, 6. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: "Weltmeister im Schatten Hitlers. Deutschland und die Fußball-Weltmeisterschaft 1954" habe ich jetzt fast komplett durchgelesen und werde diesbezüglich jetzt noch ein paar kleinere Ergänzungen bzw. Klarstellungen vornehmen. Morgen im Zug lese ich die übrigen ca. 50 Seiten davon und nochmals Jana Jöckel ( 2015). Diese Punkte werde ich Montagabend einarbeiten. --Püppen (Diskussion) 20:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

text: Nun knapp aber doch , da ja heute die Verlängerung abläuft! Vor allem nun wegen erkennbarer Schritte wie in Edit, die bislang in der Disku vorgebrachten Vorschläge anzugehen ("Bis in die 1970er Jahre hinein finden sich keine nennenswerten, an den Erfolg von Bern erinnernden Medien.") Ergänzungen in Richtung "Politische Instrumentalisierung des Mythos" finde ich weiterhin spannend und angebracht; wenn in Richtung der von Mautpreller et al. genannten Austarierungen gefeilt würde, ergäbe das evtl. noch mehr Brillanz (wie ja auch bei anderen als exzellent bewerteten Artikeln dies kein Anlass ist, die Hände ab da in den Schoß zu legen). Der Satz "Die Strahlkraft des Wunders kam in den Jahrzehnten nach der Wiedervereinigung zum Tragen" ist meiner Ansicht  nach immer noch entweder zu entfernen, oder genauer zu erläutern und zu belegen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:51, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für das Votum! Ein wesentliches Element wie die Einordnung in Bezug auf das Sommermärchen habe ich soeben ergänzt und bin natürlich gerne bereit für weitere Anregungen. Die "Politische Instrumentalisierung des Mythos" oder auch die Erweiterung der Einleitung kann man natürlich immer wieder thematisieren, wobei ich der Meinung bin, dass viele Abschnitte im Artikel in den deutschen, historisch-wissenschaftlichen Beiträgen (selbst bei Brüggemeier) kaum erwähnt werden (wie bspw. die Beiträge von Kasza und Morvay). --Püppen (Diskussion) 21:56, 7. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  (Weitere) Diskussion nach Verlängerung der Kandidatur um weitere zehn Tage bis 7. August 2023  

message: Hallo allerseits, ich greife noch einmal einen Kritikpunkt auf, den ich in der Auszeichnungskandidatur vorgebracht habe, nämlich den Forschungsstand zur Frage, ob die "Helden von Bern" gedopt waren. Benutzer:Püppen hat damals dankenswerter Weise áuf meine Bitte hin die Eggers 2013 ausgewertet und festgestellt, dass in diesem Text weniger Belastbares steckt als der Bericht der Süddeutschen über diese Studie vermuten ließ. Mittlerweile konnte ich Eggers' Text selbst in Ruhe einsehen und habe festgestellt, dass dieser seine Argumentation bezüglich der Weltmeisterschaft 1954 gar nicht dort vorgebracht hat, sondern anscheinend in einem anderen Aufsatz, der schon 2006 erschien: Erik Eggers: Die Helden von Bern – alle gedopt? Zur bundesdeutschen Doping-Debatte in den 1950er Jahren. In: Jahrbuch 2005 der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Sportwissenschaft e. V. (= Studien zur Geschichte des Sports. Band 1). Lit-Verlag, Berlin 2006, S. 102–140. Sollte Eggers dort tatsächlich konkrete Indizien und Argumente benennen, müsste der betreffende Absatz (aktuell Absatz 3 im Kapitel Vitamin-C-Injektionen) noch einmal umgeschrieben werden. Für den Fall, dass die Beschaffung des Aufsatzes Schwierigkeiten bereitet, verweise ich wie schon vor ein paar Monaten auf WP:BIBRA. Danke noch einmal für die Verbesserungen, die (natürlich nicht nur, aber auch) als Antwort auf meine Kritik am Artikel vorgenommen wurden! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:56, 25. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für den Tipp! Zunächst einmal konnte ich Einzelnachweis 120 damit ersetzen. Die Google-Voransicht hilft nicht wirklich weiter und ich werde mir bei Gelegenheit den Aufsatz besorgen.--Püppen (Diskussion) 18:07, 29. Okt. 2023 (CET)
replies: text: Hallo DerMaxdorfer, dank der Unterstützung von Doc Taxon konnte ich mir nun den kompletten Artikel durchlesen. Erik Eggers schreibt auf Seite 106: „Auch in diesem Artikel wird nicht mehr geklärt werden können, welche Mittel während der WM 1954 injiziert wurden“, auf Seite 110 berichtet er vom „Methamphetamin Pervitin, das populärer wurde“, auf Seite 128 schreibt er im Unterkapitel 4.2 Der Spritzeneinsatz bei der WM in der Schweiz vom „Experiment mit reinem Sauerstoff“ und auf Seite 130 „Spieler [...] nahmen die Injektionen [...] beinahe widerspruchslos hin.“ Noch vor seinem Fazit ab Seite 135 konstatiert er auf Seite 134: „Aufgrund all dieser Belege ist die Vermutung, die deutsche Fußball-Nationalmannschaft habe eben kein Vitamin C injiziert bekommen, sondern andere (verbotene) Präparate, nicht allzu verwegen.“ Gelinde gesagt ist mir das zu dürftig.--Püppen (Diskussion) 21:55, 3. Nov. 2023 (CET)
replies: text: gern geschehen! – Doc Taxon • Disk. •  07:00, 4. Nov. 2023 (CET)

text: Vielen Dank für Deine Prüfung dieses Beitrags, Püppen, auch wenn am Ende überraschend wenig Handfestes dabei herauskam. Ich habe jetzt mal versucht, das Kapitel zu den Vitamin-C-Injektionen an die Tatsache anzupassen, dass Eggers seine Vermutungen nicht erst 2013 publizierte, sondern in mindestens zwei Beiträgen 2006 und 2013 veröffentlicht hat. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Doping