Diskussion:Radikaler Konstruktivismus/Archiv/2

message: Mag sein, dass ich etwas vorbelastet bin, da ich noch das Vergnügen hatte, einige seiner Vorlesungen zu hören, aber kommt der gute Siegfried J. Schmidt hierin nicht etwas zu kurz?
: Ja, das kann schon sein, denn der Artikel versucht den RK so darzustellen wie ihn EvG beschrieben hat und bezieht sich nur sehr sparsam auf andere, alldiweil dann ja immer klar sein müßte, was denn EvG gesagt und gemeint hat und was wer auch immer was auch immer dazu ausgeführt hat. Ist keine Geringschätzung von S.J. Schmidt.--Juegoe 03:54, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  SJS 

message: Mir ist aufgefallen, dass der Begriff der Validität im Artikel nicht vorkommt. Spielt er im RK wirklich keine Rolle? Gibt es im RK keine validen Aussagen (das wäre dann wohl Beliebigkeit), sondern nur viable Aussagen? Oder ist im RK eine Aussage dann gültig (valide, von Gewicht), wenn sie viabel (passend) ist, so dass die Viabilität Gradmesser für Validität ist? Vielleicht könnte man das Verhaltnis von Wahrheit - Validität - Viabilität noch klären. --Klaus 12:33, 4. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Validität]] 

message: Die Rückbezüglichkeit der Erfahrung habe ich bei v. Glasersfeld nicht finden können, so wie Du das ansprichst. "Ein weiterer zentraler Begriff ist die Rückbezüglichkeit aller Erfahrung: die rekonstruierte Wirklichkeit weckt Erwartungshaltungen, die durch selektive Wahrnehmung die Richtigkeit der rekonstruierten Wirklichkeit zu bestätigen scheinen." Kannst Du bitte einen Beleg geben?--Juegoe 03:54, 19. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Rückbezüglichkeit der Erfahrung 

message: Heisenberg und Einstein zu den wissenschaftlichen Vorläufern des RK zu zählen ist unbeschreiblich.--Heinrich VIII 23:03, 2. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Heisenberg und Einstein 

message: Der Biologe Jakob Johann von Uexküll (1864-1944) würde ich als "echter" wissenschaftlicher Vorläufer des radikalen Konstruktivismus bezeichnen.
Eine Auswahl an relevanten Zitaten:
* "Das Geheimnis der Welt ist nicht hinter den Objekten, sondern hinter den Subjekten zu suchen." (Jakob von Uexküll 1920) 
* „Die Biologie wendet sich ausschließlich an den einzelnen und zeigt ihm, in welchem Zusammenhange er mit dem Universum steht. Sie macht ihn darauf aufmerksam, daß er die persönliche Verantwortung für den Aufbau seiner Welt trägt.“ (Jakob von Uexküll 1923) 
* "Die mit allen erdenklichen Sinneseigenschaften ausgestatteten Gegestände bleiben ihrem Wesen nach immer Erzeugnisse des menschlichen Subjekts und sind keine Dinge an sich selbst, die ohne Subjekt für sich allein bestehen könnten. (Jakob von Uexküll 1936) 
* "Das Ausgedehnte bildet gleichsam die unsichtbare Leinwand, auf die das Weltpanaorama, das jeden von uns umgibt, gemalt ist, indem es den die Farben tragenden Lokalzeichen Haltung und Form verleiht, Einen anderen Standpunkt gegeüber dem Weltpanorama als den unseres Subjektes gib es nicht, weil das Subjekt als Beschauer zugleich der Erbauer seiner Welt ist. Ein objektives Weltbild, das allen Subjekten gerecht werden soll, muss notwendig ein Phantom bleiben. (Jakob von Uexküll 1920) 
* "Jetzt wissen wir, dass es nicht bloss einen Raum und eine Zeit gibt, sondern ebenso viele Räume und Zeiten wie es Subjekte gibt, da jedes Subjekt von seiner eigenen Umwelt umschlossen ist, die ihren Raum und ihre Zeit besitzt. (Jakob von Uexküll 1920)
* "Der Wissenschaftler ist ein Subjekt und seine Wahrnehmung subjektiv; Objektivität ist eine Illusion und ein Mythos der modernen Naturwissenschaft." (Jakob von Uexküll 1934)
* "Das Individuum lebt in seiner Umwelt, wie in einer Seifenblase, die es mit sich überall herumträgt. (Jakob von Uexküll 1934)
* "Diese individuelle Welt des Tieres oder Menschen entsteht im Verlauf der Wahrnehmung (...) Diese ständig selbst gestaltete “Eigenwelt” ist aber bestimmt durch den biologischen Bau und die Bedürfnisse des Organismus. (Jakob von Uexküll 1934) 
Auch den Autopoiesebegriff nahm er vorweg, und zwar für alle Lebewesen z.B. in:
* "Die Lebewessen (...) erbauen Ihre Körpermaschine selbst, sie leiten ihren Betrieb selbst, und nehmen selbst die Raparaturen vor." (Jakob von Uexküll 1920)
Maturana selbst schreibt, dass er seine Studien mit Uexküll angefangen hat (Maturana, Was ist erkennen?, 1994):
* "Als Biologe habe ich zum Beispiel schon sehr früh, bevor die neuen Entwicklungen begannen, von Uexküll gelesen, und mich beeindruckte seine Analyse der Beziehung zwischen Organismus und Umwelt. Später stellte ich mir eine Frage, die gewöhnlich nicht ernsthaft und bis zur letzten Konsequenz durchdacht wird - zumal Wissenschaftler sie gerne Philosophen überlassen: Was ist Kognition als biologisches Phänomen?  Was ist erkennen? (1996) Maturana
So wie sich v. Glasersfeld in "Einführung zum Kostruktivismus 1985" und Watzlawick in "Die erfundene Wirklichkeit 1978" auf ihn stützen.
Sehr zu empfehlen sind diese lehrreichen Werke Uexküll's: Theoretische Biologie, 1920) und Streifzüge durch die Umwelten von Tieren und Menschen: Ein Bilderbuch unsichtbarer Welten, 1934.
Persönlich: für mich wäre Maturana und der Begriff Autopoisese nicht nötig gewesen, da Uexküll dies auf alle Lebewesen bezogen, bereits vorweggenommen hat (und das noch in DE Original Sprache). Er geht auch mit seinen Beschreibungen deutlich weiter in die notwendige Psychologie und Soziologie der Lebewesen. Auch argumentiert Uexküll direkt mit Kant (was die meisten radikalen Konstruktivisten weniger spezifisch tun).
Infos hier: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Johann_von_Uexk%C3%BCll
http://www.math.uni-hamburg.de/home/rueting/Projekte.htm
Sehr zu empfehlen wäre, dass Uexküll in den radikal Konstruktivistischen Disput aufgenommen würde. Was meint ihr?
--Tenzintrepp 00:41, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mir scheint vielmehr, dass diese ganze Argumentation in den Abschnitt Autopoiese gehört, sie hat mit dem RK doch recht wenig zu tun. Und in der Autopoiese-Diskussion könnte die Argumentation sehr helfen, die Unterschiede zwischen H. Maturana und J. von Uexkuell dazu zu verwenden, den Artikel präziser zu machen. Rolf Todesco 10:50, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Bitte begründe mir doch wieso das der Beitrag mit dem RK wenig zu tun hat.--Tenzintrepp 17:17, 10. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich finde nicht "wenig oder nicht wenig", sondern dass sich diese Argumentation auf die Autopoiese und nicht auf den RK (von E. von Glasersfeld) bezieht. Die Autopoiese hat einen eigenen Eintrag und deshalb gehört das dort hin. Wer immer dann die Autopoiese auch noch zum RK zählen will, hat dann diese Argumente ja auch dabei. Rolf Todesco 17:39, 10. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Wichtiger konstruktivistischer Vorläufer 

message: "Wer meint, an den Grenzen seiner Bewegungsfreiheit die ontische Wirklichkeit zu erkennen, ist ebenso irregeführt wie ein Autofahrer, der die Stelle, wo ihm das Benzin ausgeht, für das Ende der Strasse hält"
(von Glasersfeld 1998,31)
Richtigstellung eines Zitats: irrtümlich: ein adaptiver Apparat, Tatsächlich: adaptiver Art, Dank an Cybercraft! Juegoe 22:59, 21. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Zitat 

message: "Wissen ist damit „ein Werkzeug, das nach seiner Nützlichkeit beurteilt werden muß und nicht als metaphysischer Entwurf anzusehen ist.“ heißt es in dem Beirag. Im Artikel zum Pragmatismus, auf den auch verwiesen wird, lese ich: "Dieser Prozess der Wahrheitsfindung wird durch William James in Richtung Utilitarismus verschoben: Ziel ist nicht mehr ein über der Forschergemeinschaft stehendes gemeinsames Ideal von Wahrheit, sondern der praktische Nutzen, den bestimmtes Wissen liefert."
Wäre es möglich die Differenz zwischen RK und Pragmatismus herauszuarbeiten? Was ist der qualitative "Fortschritt" vom Pragmatismus zum RK? Fände ich interessant, weil ich die Differenz noch nicht so plastisch vor Augen habe. Jeremiah Cornelius 14:39, 3. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Unterschied zum Pragmatismus 

message: Die Änderung: "Die apophantische Theologie vertrat die Ansicht: Gott könne nicht mit menschlichen Begriffen erfasst werden, da diese ja ausnahmslos der menschlichen Erfahrung entstammten (wurde aber zur Häresie erklärt)." moniert die Häresie, entfernt aber einen Satzteil, der für die Geschichte des RK wesentlich ist. Ob das nun zur Häresie erklärt wurde oder nicht kann zunächst unbeachtlich bleiben, weil hier E.v.Glasersfeld referiert wird und dieser erklärt genau dieses (S. 62). Wenn hier ein Irrtum seinerseits vorliegen sollte, wäre das bitte in einer Fußnote zu klären, oder im Text mit [sic!] zu kennzeichnen. Bitte nicht vermengen: Aussagen in Primärquellen und Aussagen von EvG.
--Juegoe 23:50, 16. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Erstmal muss ich sagen, dass der Artikel schon recht gut ist. In der obigen Diskussion (Kritik 4) wird ein grundsätzliches Problem sichtbar: Dass der RK in der Regel (und das nicht nur wie von Juego insinuiert von Kritikern der RK) als vulgärer K verstanden wird. Im Artikel kommt es aber trotzdem zu einigen "Verwirrungen": " dass Individuen auf andere Individuen angewiesen sind" "das Menschsein anderer Menschen anzuerkennen" -> Anerkennen bedingt die Möglichkeit der Erkennung anderer Individuen auf ontologischer Ebene, diese Möglichkeit verneint der RK. Hier ist durchaus ein "Selbstanwendungproblem" vorhanden, dass man im Abschnitt Kritik, nicht so abkanzeln kann, wie das dort gemacht wurde. -- 84.75.23.101 15:56, 19. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ok, stimmt, hast recht. Diskussion kann archiviert werden. -- 84.75.23.101 16:21, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Grundsätzliche Probleme 

message: * Deutscher Idealismus, Autopoiese und Radikaler Konstruktivismus, 1. Teil: Eine ideengeschichtliche Rekonstruktion
* verständliche Einführung in die Grundlagen des Konstruktivismus
* Konstruktivistische Pädagogik und ihre ideengeschichtliche Fundierung im Deutschen Idealismus
Diese drei Literaturangaben beschäftigen sich ausführlich mit der Autopoiesis und beziehen sich wenig auf den Radikalen Konstruktivismus wie ihn Ernst von Glasersfeld vorstellt. Daher sollten Sie auf der Hauptseite des Konstruktivismus eingefügt werden oder bei dem Thema Autopoiesis. Hier tragen sie wenig zum besseren Verständnis des RK bei. --Juegoe 15:08, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich finde es auch wichtig, dass man sich beim Artikel wirklich auch rK beschränkt, und nicht mit "ähnlichen" Begriffen vermischt (Skeptizismus, Solipsismus). Insofern schlage ich vor für "Kybernetische Epistemologie" einen eigenen Artikel zu machen, was meint ihr?  -- 84.75.23.101 16:17, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Warum nicht?--Juegoe 01:26, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich wüsste viele Gründe dagegen, aber vielleicht wird der Artikel ja ganz was anderes als ich befürchte: Alles, was im RK-Artikel abgelehnt wird, wird dann als kybernetische Epistemologie ausgelagert, oder? Oder auf welche Litereatur soll sich der Artikel beziehen? Was soll ihn von Kybernetik unterscheiden? Rolf Todesco 17:45, 20. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Glasersfeld beruft sich ja gerne auf Berkeley, Kant und Piaget als seine Vordenker. Ich lese gerade ein Buch über Arthur Schopenhauer und musste feststellen, dass dieser weit mehr als radikaler Konstruktivist gelten kann als Kant. Ist dazu jemandem Literatur bekannt? --JazzmanPostStudent? 23:08, 18. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bemerkung: E.v.G. bezeichnet Kant nicht als radikalen Konstruktivisten, er sucht lediglich parallele Positionen von Denkern. Dies gilt für alle von ihm genannten Denker, die ja größtenteils auch lange tot sind und sich nicht wehren können. E.v.G. beschränkt sich auch auf die Erkenntnistheorie und lehnt es ab metaphysische oder ethische Aussagen zu machen. E.v.G. lehnt es auch ab, 'objektive' Aussagen zu machen, weil das auf Grund seiner theoretischen Position nicht möglich ist. Ihm ist klar, dass seine 'Geschichte des RK' seine eigene subjektive Konstruktion ist.--Juegoe 00:53, 20. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe auch nur geschrieben, für EvG wäre Kant ein Vordenker. Nach allem, was ich über den RK weiß, müsste Schopenhauer Kant im Sinne des RK "vom Kopf auf die Füße gestellt" haben. --JazzmanPostStudent? 00:23, 21. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Schopenhauer 

message: Bitte an 84.190.236.127: In den betreffenden Artikeln gibt es keinen Bezug zum RK. Kann das bitte konkret belegt werden? : oder seit den 1990er Jahren auf die Wirtschaftsethik von Karl Homann und Ingo Pies.
--Juegoe 01:20, 20. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftsethik 

message: Wo liegt jetzt der Unterschied zwischen Intersubjektivität und Viabilität zweiter Ordnung? Bzw. warum ist Intersubjektivität ein Begriff, den der RK nicht akzeptiert (zumindest suggeriert der Artikel dies) --Lorenzo 00:30, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Viabilität zweiter Ordnung 

message: Andere Menschen sind aus der Sicht des RK [...] b) Teil der Welt „da draußen“. Im Zusammenstoß mit der Welt da draußen (= der Realität)
Ich dachte aus der Sicht des RK gibt es keine Welt da draußen und erst Recht keine Realität *verwirrt guck* --Lorenzo 00:20, 2. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  die anderen 

message: Die Zitate wurden auskommentiert, ich stelle Sie daher hier zur Verfügung:
Glasersfeld vertritt die Annahme,
„dass alles Wissen, wie immer man es auch definieren mag, nur in den Köpfen von Menschen existiert, und dass das denkende Subjekt sein Wissen nur auf der Grundlage seiner Erfahrung konstruieren kann.“[46]
„Weitgehende Kontrolle über unsere Erlebenswelt gewonnen zu haben bedeutet nämlich keineswegs, daß wir in der Ontologie, d.h. in unserer Lehre von der absoluten, von uns unabhängigen Wirklichkeit, Fortschritte gemacht haben.“[47]
Heinz von Foerster sagt:
„‚Da draußen‘ gibt es nämlich in der Tat weder Licht noch Farben, sondern lediglich elektromagnetische Wellen; ‚da draußen‘ gibt es weder Klänge noch Musik, sondern lediglich periodische Druckwellen der Luft; ‚da draußen‘ gibt es keine Wärme und keine Kälte, sondern nur bewegte Moleküle mit größerer oder geringerer durchschnittlicher kinetischer Energie usw.“[48].
„Die Information einer Beschreibung hängt von der Fähigkeit eines Beobachters ab, aus dieser Beschreibung Schlußfolgerungen abzuleiten.“ Heinz von Foerster [49]
Die Neurobiologen Maturana und Varela schreiben:
„Wenn wir die Existenz einer objektiven Welt voraussetzen, die von uns als den Beobachtern unabhängig und die unserem Erkennen durch unser Nervensystem zugänglich ist, dann können wir nicht verstehen, wie unser Nervensystem in seiner strukturellen Dynamik funktionieren und dabei eine Repräsentation dieser unabhängigen Welt [in uns] erzeugen soll“ [50].
:Heinz von Foerster sagt, so so. Nicht, dass es mir neu wäre, dieser Ausspruch, wie, ich hab das Gefühl, jeder seiner Aussprüche scheint mehr als abgegriffen, aber daran kann man jetzt nichts ändern. Nur, so Heinz von Foerster denn nun ein Radikaler Konstruktivist war, wie es der Artikel hier, so wie auch der über ihn selbst, zu verstehen zu geben scheint, dann frage ich mich doch, woher er das wissen kann? "Da draußen.. gibt es weder Licht noch Farben, sondern elektromagn. Wellen, keine Wärme und keien Kälte, sondern nur bewegte Moleküle.. mit kinetischer Energie.. bla bla". <- Woher, wie kann er das wissen? Und das ist nur ein Beispiel! Aber dieses Zitat ist ein sehr gutes Beispiel, in fabelhaftes Indiz, dafür, dass HvF mindestens nicht im engeren Sinne als Radikaler Konstruktivist durchgeht. Tut mir leid, ich habe ihn noch nie dafür gehalten - ich interpretiere sein Denken einfach völlig anders. Und Aussprüche, wie der dort oben, unterstreichen meine Meinung nur. Dass, was er da sagt, das ist ja gerade die Negation des RK! Darauf läuft es hinaus. Und es passt hier überhaupt nicht rein. Ich kann nur hoffen, dass ich mich gewaltig irre. Vor allem in der Annahme, HvF würde hier allein deshalb aufgeführt, weil er mit v. Glasersfeld "in engem Kontakt" stand - und also ja selbstverständlich selbst ein RK gewesen sein müsse. So gesehen, könnte man auch 100 Andere aufführen, mit (mindestens) gleichem Recht. Stattdessen lässt man sich auf Äpfel und Birnen ein, denn eben so stehen, für mein Verständnis, der RK und die 2nd Order Cybernetics zueinander. Ja, es geht beide Male irgendwie um Erkenntnistheorie, aber es bleiben zwei verschiedene Früchte. (Die sich allerdings gegenseitig beeinflusst haben.) -- Zero Thrust 21:28, 15. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Meinung zum Artikelthema. von Foerster darf behaupten, was er will --Leif Czerny 09:06, 28. Nov. 2011 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:06, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: Bitte weder Original-Zitate noch Buchtitel ohne Originalquelle verändern.(nicht signierter Beitrag von Gerhardvalentin (Diskussion | Beiträge) ) 
:Private Mitteilung. --Leif Czerny 09:05, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:05, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  an Bodo Sperling 

message: 2ter Satz im Artikel:"Die Kernaussage des RK besagt, dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist."
"dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert":  da bin ich der Meinung, daß das Wort "Abbild" schon das beschreibt, was der RK meint: eine Wahrnehmung liefert immer nur ein Abbild, und nicht einen "wirklichen" Realitätseindruck. Also ist eigentlich genau das Gegenteil der Formulierung "richtiger": dass eine Wahrnehmung immer nur ein Abbild der Realität liefert. 
Vorschlag für Ersetzung des fraglichen 2ten Satzes:
Die Kernaussage des RK besagt, dass es eine objektive Welt gibt (wirkliche Wirklichkeit), die wir mit unserem Wahrnemunsgsapparat (Sensoren und Verarbeitung)allerdings nur als ein Abbild (subjektive Wirklichkeit) wahrnehmen. Die "wirkliche Wirklichkeit" an sich ist also nicht erfahrbar, wir richten unser Handeln (nur)nach einem Modell, und dieses Modell konstruieren wir. Erfolg ist dann das Ergebnis einer mehr oder weniger guten Modellbildung.
Ende des Vorschlags.
Mir erscheint diese Unterscheidung "wirkliche Wirklichkeit" (unabhängig vom Betrachter) und "erfahrbare Wirklichkeit" (Modellbildung, die radikale Konstruktion) als essentiell, das fehlt mir in dieser ersten Formulierung. Und durch die Art der Benutzung des Wortes Abbild entsteht für mich ein falscher Eindruck nach meinem Verständnis.
--URae 11:33, 30. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Kernaussage Radikaler Konstruktivismus, besser formulieren 

message: Bei dem zweiten Merkmal der Handlungsschemata steht "re-präsentatieren". Die Silbe -ta scheint mir zuviel oder ist das ein mir nicht bekannter Fachbegriff? --Drogya 02:28, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Gemeint war wohl eher "repräsentieren" statt "repräsentatieren", ohnehin längst erledigt, bitte von weiteren Beiträgen zu diesem Thema abzusehen.-- Leif Czerny 15:34, 21. Sep. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:03, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Handlungsschemata 

message: Der nicht vorhandener Zugang zur Wirklichkeit ist für den radikalen Konstruktivismus kein Postulat. Der Mensch kann seine Umwelt immer nur über seine Sinne wahrnehmen.  Die Sinneswahrnehmung ist aber immer eine Interpretation der wahrgenommenen Signale von der Umwelt. Diese Sichtweise bestätigt auch die Neurologie, auf die der RK für diese Aussage aber nicht zurückgreift. Auf 1 Nervenleitung von den Sinnesorganen zum Gehirn kommen über 10.000 Nervenverbindungen im Gehirn. Die gleichförmigen Signale der Sensoren in den Sinnesorganen werden also immer im Gehirn bewertet und zugeordnet. Somit hat der Radikale Konstruktivismus kein „Selbstanwendungsproblem.--84.118.43.205 14:42, 24. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 18:42, 1. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Selbstanwendungsproblem