Diskussion:Vegetarismus/Archiv/002

message: Mich wundert, dass der Artikel bisher gar nicht auf die Problematik der Pilze eingeht: "Lange zu den Pflanzen gerechnet, gelten Pilze heute aufgrund genetischer und physiologischer Eigenschaften als wesentlich näher mit den Tieren verwandt." Das müsste doch Pilze zu einem heißen Diskussionspunkt unter Vegetariern machen, oder? Mich wundert jedenfalls, dass diese neue biologische Erkenntnis (Pilze sind definitiv keine Pflanzen, sie bilden - übrigens schon seit Whittaker (1959) - ein eigenes Reich und sind wesentlich näher mit den Tieren als mit den Pflanzen verwandt) bisher offenbar gar keine Wellen geschlagen hat. Um es klar und einfach zu sagen: Wenn man einen Pilz isst, isst man ein Lebewesen, das eher zu den Tieren als zu den Pflanzen zu rechnen ist. --Neitram 13:34, 9. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ok, Pilze sind weder Pflanzen noch Tiere, sondern Pilze. Da Vegetarier per definitionem nur mit tierischer Nahrung ein Problem haben (wertneutral) nicht aber mit 'Lebewesen' (Pflanzen sind auch Lebewesen...), wäre das Thema 'Pilze' hier m.E. fehl am Platz. Habe auch noch nie eine Vegetarier-Definition gesehen, in der das Thema Pilze eine Rolle gespielt hätte. --Klaus 21:42, 9. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Pilze 

message: Zu diesem Punkt wird langsam eine Diskussion fällig.
Der Satz "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, dass der Fleischverzehr in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat und ein wichtiger Ausgangspunkt für die Entwicklung prägender Merkmale des heutigen Menschen ist." stammt aus einer wissenschaftlichen Doktorarbeit der Uni Hannover (Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen), Seite 71, Abschnitt 5.2.5.1.2 . Offenbar erscheint das einigen Leuten als POV, was aber nur auf den ersten Blick verständlich ist. Gemäss WP:Zuverlässige Quellen sind allerdings wissenschaftliche Quellen ausdrücklich gewünscht und als zuverlässig definiert. Dass die Aussage ideologisch gefärbten Vegetariern nicht ins Konzept passt, ist mir klar. WP sollte aber grundsätzlich ideologiefrei gehalten sein. mfG, --Cú Faoil 11:27, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Keiner bestreitet hier, dass man aus einer Dissertation Fakten zitieren darf. Eine Einzelmeinung, auch wenn Sie in einer Doktorarbeit geschrieben steht, ist aber kein Faktum, dass in der Form wiedergegeben werden darf, dass sie als Tatsache hingestellt wird. Ansonsten kann ich jede Menge Zitate von professoralen Arbeiten hier anführen, die was weiß ich was für abstruse Behauptungen von sich geben, und wir hätten bald kein Lexikon mehr, sondern einen Tummelplatz für Verrückte. Neutral wäre höchstens eine Formulierung in der Art: 'Es gibt auch die Meinung...' + Quelle. Auch korrekt, aber etwas abwertend wäre: 'Es gibt auch die Behauptung eines Doktoranden...' + Quelle. Das hat nichts mit POV zu tun, sondern einfach mit Irreführung des Lesers.  --academix 20:52, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Eine Dissertation ist keine Einzelmeinung, sondern durchläuft während ihrer Genehmigung und Verteidigung durch die bzw. vor der Fakultät eine Peer Review. In diesem Fall war's durch die sc. nat. Fakultät der Uni Hannover. --130.92.9.56 15:08, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ein exzelentes Bsp. für eine POV interpretation, der zitierte Satz repräsentier mit nichten die "Dissertation" sondern die Meinung von "Expertenkreisen" zu "Merkmalen", fällt was auf? --LL 18:40, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kurz: Hä? Länger: Das musst Du mir aber bitte etwas ausführlicher erklären, da ich weder Dein Argument noch den Gedankengang dahinter sehe. --130.92.9.58 13:51, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: ok, länger: die verschiedenen für und wider werden vorgetragen, letztenendes abgewogen um dann die resultierenden schlussfolgerungen ausgewogen darzustellen. Das ergebnis der Dissertation sind die schlussfolgerungen am ende, diese sollten zuerst herangezogen werden, ich finde besser im Artikel hominisation. ich habe hier die inhaltslosigkeit und ungenauigkeit kritisiert. ich hab jetzt keine zeit mehr. momentan wird einzelnd aus der mitte herraus zitiert. ich sehe darin keine ausgewogene darstellung. im text steht meiner erinnerung auch das 10% der aufgenommenen energie aus strukturkohlenhydrate kommen kann, das passt zur tabelle in der das momentan nicht ganz richtig dargestellt wird. bin echt in zeit not. LL 
Ist die Formulierung denn sachlich rchtig? Wenn die Aussage tatsächlich eine beinahe unwidersprochene Mehrheitsmeinung der Forschung widergibt, hat sagt die Formulierung "wird kaum bestritten" mehr aus als "es gibt die Meinung" (denn das könnte dann eine Experten-,Mehrheits-,Minderheits-,oder Laienmeinung sein). Wenn es Experten-Widerspruch gibt, sollte dieser aufgeführt werden. 
Gibt es diesen nicht, würde ich schreiben: "Fleischverzehr scheint in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt zu haben. Der Konsum von Fleisch war ein wichtiger Ausgangspunkt für die Entwicklung prägender Merkmale des heutigen Menschen, wie z.B. ..." Dazu wäre es gut, wenn man wenigstens noch eine weitere Quelle hätte. --Klaus 21:03, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Natürlichkeit"; Zitat "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, ..." 

message: Habe den Artikel von Vegetarier in Vegetarismus umbenannt. Das ist zum einen konsequent, da auch von Veganismus und nicht Veganern gesprochen wird. Zudem wird in diesem Artikel auch schon unter 1 von "Vegetarismus" gesprochen. Klingt auch irgendwie wissenschaftlicher ;) 
Hier findet ihr die alte Diskussion
--Klaus 22:29, 10. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussionsbeiträge aus dem Jahr 2005 

message: Siehe Diskussion:Vegetarismus/Archiv#Vegetarismus_2
:Das is’n büschen lang und ein Jahr altes Zeug. Was hältst du denn heute für nicht neutral? Dann kann man das diskutieren und gegebenenfalls rangehen. Gruß, Rainer Z  ... 15:49, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Daann sei doch so nett und extrahiere die wesentlichen Kritikpunkte hier auf der Diskussionsseite. Rainer Z  ... 16:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich verstehe das ganze immer noch nicht. Findest du den Artikel unneutral? Wenn ja, warum. Wenn nein, nimm den Baustein bitte wieder raus, dann ist er deplaziert, solange niemand ihn begründet wieder einstellt. Rainer Z  ... 17:10, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsprobleme 

message: Hallo zusammen,
ich glaube der Satz über die Mensa-Vegetarier ist nicht hilfreich. Wir wissen alle, dass in Mensen auch Fleischesser gerne vegetarisch essen, weil sie z.B. mangelnde Qualität vermuten. Mit echten Vegetariern hat das nichts zu tun. 
Falls ich das jetzt falsch sehe, dann meldet euch, sonst lösch ich den Satz demnächst. --Anschewski 13:33, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zahl der Vegetarier, Deutschland 

message: So eine detaillierte Beschreibung dient nur einem: "Argumentation mit der Tränendrüse". Zudem kratzt das Ding scharf am URV. Die Quelle ist ok, aus dieser zu zitieren nicht sinnvoll. TheK 22:44, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Und obendrein unter dem falschen Lemma. Bei Schlachthof, Massentierhaltung o. ä. hat so etwas möglicherweise einen Platz. Dann aber nüchterner. Rainer Z  ... 23:09, 13. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Detailierte Beschreibung über das Schmerzempfinden 

message: Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise bezeichnet, bei der auf den Verzehr von Fleisch, Fisch und Geflügel verzichtet wird.
Diese Definition ist ungenau (wenn es überhaupt eine Definition ist), denn es geht nicht nur um Fleisch, Fisch & Geflügel. Insekten gehören beispielsweise auch nicht in ein vegetarische Ernährung.
Meines Erachtens wird hier versucht das Wort "tot" elegant zu umgehen. Dennoch geht es beim Vegetarismus um das Nicht-Essen-Wollen von toten Tieren, das ist der Kern des Ganzen. Eine Aufzählung von Produkten ist daher keine ausreichende Theoriebeschreibung.
"Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr toter Tiere ablehnt.", das wäre eine klare Definition.
nach dieser definition kann ich einer kuh ein bein abschneiden und sie verarzten, so dass sie überlebt und das bein dann essen und bin trotzdem vegetarier - die kuh lebt ja weiter. Sie ist also nicht zu gebrauchen. ;) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.0.186.109 (Diskussion • Beiträge) 21:49, 3. Dez. 2006) 
Erledigt, habe den Einleitungssatz angepasst, ergänzt.--JARU 08:41, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Definition (berichtigt) 

message: Zitat aus dem Artikel 
: Laut Umfrageergebnissen aus Deutschland leben fünfzehn Prozent der Befragten ohne Fleisch und Wurst und neun Prozent essen keinen Fisch. Ungefähr sieben bis acht Prozent der Bevölkerung sind Vegetarier, darunter mehr Frauen als Männer.
Diese gänzlich unbelegten Zahlen werden als erstes im Abschnitt "Zahl der Vegetarier" genannt. Wer sind denn diese "Befragten", ist das eine repräsentative Studie oder eine Leserbefragung einer Vegetarierzeitschrift? Ich könnte mich heute vor den Alnatura-Laden stellen und käme mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sogar auf 20% und könnte diese Zahl dann im Artikel unterbringen...
Aber Spaß beiseite; ich bin weder Ernährungswissenschaftler noch Meinungsforscher, aber 15% in Deutschland ist meiner Meinung nach viel zu hoch gegriffen, es käme allenfalls hin, wenn man "selten Fleisch und Wurst" oder sowas schreiben würde, aber das ist genauso wenig seriös, wie einfach irgendeine unbelegte Zahl hier anzuführen. --89.59.204.137 07:20, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Umfrageergebnis (erledigt) 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:04, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Der Vorgang des gemeinsamen Essens war eine der grundlegenden Voraussetzungen für die Entstehung der menschlichen Gesellschaft. Auch heute noch ist die gemeinschaftliche Einnahme von Speisen eine wichtige soziale und zwischenmenschliche Handlung. Wer bei dieser Handlung besonders in Erscheinung tritt, sei es als kochendes Familienmitglied oder Bereiter des Tischschmucks, dem ist besondere Aufmerksamkeit gewiss. Aber auch dem Vegetarier wird diese Aufmerksamkeit zuteil. Nicht durch besondere Leistungen für das Wohl des Kreises der Esser, sondern auf Grund der besonderen Umstände, die sich der Gastgeber machen muss, um diesen Gast auch zufrieden stellen zu können. Auch wird dem Vegetarier durch sein gesondertes Essverhalten von anderen Gästen Interesse und Aufmerksamkeit entgegengebracht.
Es gibt zu diesem Punkt keine repräsentativen Untersuchungen, aber durch Kontakt und Umgang mit Vegetariern kann man die Erkenntnis gewinnen, dass ein nicht unbedeutender Prozentsatz unter dem Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADS) leidet. Dies zeigt sich auch im sonstigen Verhalten dieser Personen. Es wird sehr schnell und überall kundgetan „Ich bin Vegetarier“.
Von diesen Vegetariern wird eine der wichtigsten sozialen Handlungen, das Essen, zur Erringung  von besonderer Aufmerksamkeit benutzt. Dies geschieht sicher unbewusst. Der Effekt, bei jeder Malzeit  die Aufmerksamkeit der anderen genießen zu können, wird als angenehm wahrgenommen und daher auch beibehalten. Oft sind dem Vegetarismus andere Aktivitäten vorausgegangen, wie z.B. Hyperaktivität, Blindspielen (ein bekannter Fall) o.ä. 
Das dabei oft nur andere Menschen, vor allem Familienangehörige beunruhigt oder beim Essen gestört werden, scheint nicht wahrgenommen zu werden.
Die Begründung für das Vegetariersein ist immer unter den anderen genannten Gründen zu finden, wie z.B. Tierliebe, Tierschutz usw.
Da sich Personen mit ADS aber meistens als Ersatzbezug die Gesellschaft von Tieren suchen und diese sozialisiert werden, d.h. wie Menschen behandelt werden (Tiere „essen“ und „trinken“ oder „Tiere sind ehrlich“ - da Tiere keine Sprache haben, können sie natürlicherweise auch nicht lügen), ist diese Begründung dann sehr nahe liegend und teilweise auch wahr. Nur die wirklichen Ursachen liegen eben woanders.
:Naja, eine ziemliche Privattheorie. Aber richtig ist, dass Essen nicht nur Nahrungsaufnahme bedeutet, sondern immer auch einen kulturellen Aspekt hat. Daher kann Vegetarismus auch Ausdruck einer bestimmten Kultur sein, z.B. der Alternativkultur --Klaus 20:19, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Begründung für Vegetarismus 

message: Habe die Tabelle rausgenommen undzwar aus zwei Gründen: 1) POV ist hier schon von Anfang an mit drin, da die Kategorie der Allesfresser fehlt. 2) Sind auch viele Einzelpunkte POV, z.B. "Mundöffnung klein" - was ist schon klein? Und woran liegt das? Im Review kam auch das Argument, dass die Zunge auch aufgrund der Sprache eine andere Form haben kann.  Überhaupt ist der Begriff "Natürlichkeit" problematisch. Entwicklungsgeschichtlich sind Ackerbau und Viehzucht gleichermaßen unnatürlich, da Sammeln&Jagen viel ältere (=natürlichere!?) Formen des Nahrungserwerbs waren. --Klaus 16:44, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Danke. --Scherben 18:32, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Tabelle: Vergleich Mensch - Pflanzenfresser - Fleischfresser 

message: Eines wäre in bezug auf das 20. Jahrhunderts noch ergänzenswert(möchte ich hier aber erst zur Diskussion stellen): Als Mitte der 70er Jahre die Tierrechtsbewegung durch Peter Singers Werk "Animal Liberation" entstand, erhielt der Vegetarismus zunächst vor allem im angelsächsischen Kulturraum einen Aufschwung, da er von der Bewegung selber ja als Mindestanforderunng propagiert worden war. Im deutschsprachigen Raum gilt diesbezüglich insbesonders Helmut F. Kaplans Buch Leichenschmaus – Ethische Gründe für eine vegetarische Ernährung zu den richtungsweisenden Werken. Wäre dies auch in euren Augen ergänzenswert? AF666 15:39, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn du statistisch signifikante Zahlen für den Anstieg des V. durch diese Veröffentlichungen vorweisen kannst ;-) Rainer Z  ... 15:53, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  T''''Kursiver Text''''ierrechtsbewegung 

message: Bitte die Beiträge dieser Diskussion beachten. Teile des Textes werden bzgl. Qualität der Aussagen und NPOV erheblich kritisiert. --He3nry Disk. 19:23, 24. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann in der Diskussion keine konkreten Gründe für eine Neutralitätswarnung finden. Wenn schon, dann für den Baustein "fehlende Quellen". Welche Passagen sind denn noch umstritten? --Klaus 20:11, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätswarnung 

message: Auf der Seite Cobalamine steht dazu:
"Früher, mit noch undifferenzierten Analysemethoden bis Ende der 1980-er Jahre, war man der Ansicht, dass der Bedarf von Vitamin B12 bei vegetarisch/veganer Ernährung durch milchsauer vergorene Lebensmittel (Sauerkraut, Rote Beete, ...), fermentierte Lebensmittel (Tempeh, ...), Lupine-Produkte (Lopino, ...) oder Algen etc. gedeckt werden kann. Mittlerweile weiß man, dass es sich hierbei um inaktive Vitamin B12-Analoga handelt, die vom menschlichen Stoffwechsel nicht verwertet werden können."  - hier im Lemma werden aber diese Lebensmittel für den B12-Bedarf empfohlen.
Zweiter Widerspruch: Jetzt wird in diesem Lemma behauptet, die B12-Versorgung könne durch MIkroorganismen im menschlichen Darm gedeckt werden. IN der Diskussion von Cobalamine steht aber: "die Absorption von Nährstoffen findet vor allem im Dünndarm statt; B12 wird aber erst danach von Mikroorganismen im Dickdarm gebildet und dann ausgeschieden. Man muß B12 also mit der Nahrung zu sich nehmen. Veganer auch." 
Hat jemand stichhaltige Quellen für die eine oder andere Position (obig zitierten Forenbeitrag würde ich nicht als Quelle gelten lassen)? --Klaus 19:38, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Mein medizinischer Wissensstand dazu deckt sich mit der Information in diesem unter [Cobalamine genannten Weblink]. --RainerSti 20:55, 26. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Den Link von ave - arbeitskreis vegane ernährungswissenschafterInnen halte ich für inhaltlich richtig. Das der Darm selbst B12 produziert stimmt, dass er von dort selbst viel B12 aufnehmen kann ist fraglich, viele Veganer mit keiner ersichtlichen B12 Quelle zeigten aber keinen Mangel, was höchstwahrscheinlich an "Verunreinigungen" (B12 haltiger Dreck, zu deutsch gesagt) lag. Ist sowieso eher ein Veganer Problem, Ei und Milch/Käse liefern ja das Gewünschte, allerdings wird immer häufiger empfohlen, B12 ab einem gewissem Alter generell zu sublimieren, da die Resorbtion abnehmen könnte. --ip
Als Laie: Die Referenz am Ende des Absatzes (der Bericht des BfR) scheint dem aktuellen Inhalt des Absatzes zu widersprechen: Zentral ist für mich der Satz "Eine rein vegane Kost ist nahezu frei von Vitamin B12. Vitamin B12 kommt in nennenswerten Mengen nur in Lebensmitteln tierischen Ursprungs vor. Zu den wichtigsten Lieferanten gehören Leber, rotes Muskelfleisch, Fisch, Eier und Milchprodukte." Kann jemand den Absatz korrigieren bzw. das irgendwie in eine kohärente Form bringen? --Scherben 18:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich habe den Absatz im Artikel mal entsprechend überarbeitet. --Scherben 18:48, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Vitamin B12 

message: Sorry, aber aus meiner Sicht gegen die Änderungen mit einem massiven Qualitätsverlust des Artikels einher. Ein paar Beispiele:
*Vegetarier-Unterarten: Statt einer klaren Definition als wörtlicher Übersetzung wird nun rumgeschwurbelt und über Motivationen phliosophiert. Dazu noch grammatikalisch falsch und in hässlichem Layout.
*Judentum und Islam: Die Tatsache, dass es in diesen beiden Weltreligionen keine nennenswerten vegetarischen Ansätze gehört auch in den Artikel. Kurz genug war es ja.
*Mangelerscheinungen: Statt einer umfangreichen Erklärung wird ein neuer Satz eingefügt, der der angegebenen Quelle völlig entgegengesetzt ist. Was soll das?
Ergebnis: Ich würde die Änderungen gerne vollständig zurücksetzen. Zudem würde ich auch den neuen Absatz zu prominenten Vegetariern rausnehmen. Eine eigene Liste wurde gelöscht - weil sie nichtmals vollständig sein kann, weil die Quellenlage unsicher ist und weil das auch Privatsache ist.
Gruß --Scherben 15:21, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das sinnvollste ist sowieso, den Artikel offline komplett zu überarbeiten. Ich habe damit schon angefangen, kann aber noch etwas dauern. Rainer Z  ... 16:07, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Okay, dann warte ich einfach mal ab. --Scherben 18:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich stimme zu, dass die Bearbeitungen von Gretznik eine Verschlechterung darstellen. Da stehen jetzt einige quellenlose Behauptungen drin, einiges Überflüssiges und viele neue Rechtschreibfehler. --Klaus 20:07, 28. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall vielen Dank für die Streichung dieses unnötigen Satzes >>Zu dem wird es nicht als evolutionärer Fortschritt gewertet, dass der Rinderfinnenbandwurm im Menschen überleben kann.<<. Ich habe mich schon gefragt, wer hier in der Lage ist, etwas als evolutionären Fortschritt zu qualifizieren. --Gerhard wien 09:21, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungen von Gretznik 

message: "Kritiker des Vegetarismus weisen auf Gesundheitsgefahren hin, die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben könnten. Nach ihrer Ansicht sind diese Gefahren um so größer, je umfangreicher auf tierische Produkte verzichtet wird. So könne der Mensch Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten. Besonders Leistungssportler seien auf Fleisch angewiesen, da sich Muskeln sonst langsamer und in schwächerer Form entwickeln würden. Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auch auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten zur Verfügung gestellt bekamen."
Wo sind die Quellen dafür? --Gretznik 13:04, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  fehlende Quellen?! 

message: Habe bezüglich folgendes Abschnitts mal eine Anmerkung:
"Ökonomische und ökologische Aspekte
Seit den siebziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts werden in Entwicklungsländern Futtermittel für die Massentierhaltung zur Deckung des Fleischbedarfs in den Industrieländern angebaut. Der dadurch bedingte Bedarf an Anbauflächen führt mitunter zu großflächigen Waldrodungen. Ökologisch argumentierende Vegetarier sehen in diesem Trend einen negativen Strukturwandel, dem man nach ihrer Ansicht durch Verzicht auf Fleischkonsum entgegenwirken sollte.[16] Ökonomen hingegen verweisen auf die Vorteile der globalen Arbeitsteilung, die den Bauern in den Entwicklungsländern eine höhere Rendite und damit bessere Lebensverhältnisse verschaffe.
Vegetarier argumentieren, dass Massentierhaltung die Umwelt stärker belaste als der Anbau von Pflanzen,[17] z.B. durch im Tierkot enthaltene Nitrate, die ins Grundwasser gelangen. Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als wesentlicher Faktor für den derzeitigen weltweiten Klimawandel. Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise auch der Anbau von Reis zu einem hohen Ausstoß von Methangas führt."
Da es hier um Vegetarier geht, die durchaus noch Methangas-Kuh-Milch und Eier aus Massentierhaltung zu sich nehmen, ist diese Passage doch irgendwie ein wenig unsinnig. So können Veganer argumentieren, aber doch keine normalen Vegetarier, die ihre Milch aus dem Supermarkt kaufen.
Außerdem ist die Formulierung "Vegetarier argumentieren" ein bisschen zu allgemein. Ich kenne nämlich auch Vegetarier, die diese Passage für vollkommen uninteressant einstufen würden und in keinster Weise versuchen würden, eine ökologische Rechtfertigung für ihr Essverhalten zu finden.
:Ganz unsinnig scheint mir das nicht. Vegetarier ersetzen ja nicht jedes eingesparte Schnitzel durch Kuhmilch, sondern wenigstens teilweise durch pflanzliche Nahrung. Somit braucht man für Vegetarier auch weniger Massentierhaltung als für Otto-Normalbürger. Die Formulierung ist aber nicht ganz glücklich, das stimmt und es stimmt auch, dass dieses Argument bei Veganern noch besser zieht. Deshalb ist es aber auch für Vegetarier nicht falsch. --Klaus 20:40, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Eier kommen hier kaum in Betracht, da es sich bei der hier gemeinten Massentierhaltung um Rinderzucht handelt. Die würde ohne die Fleischverwertung nicht rentieren. Der Einwand betreffend die Milch hat aber seine Berechtigung. Ich baue ihn jetzt mal ein. Im übrigen sollte das ökologische Argument von Vegetariern so dastehen, wie sie es vorbringen, und das ist der Fall; für wie schlüssig man das halten will, bleibt dem Urteil des Lesers überlassen. -- 89.59.25.110 02:54, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ökonomische/ökologische Aspekte 

message: Auch bei diesem Artikel wurden in der jüngsten Lesenswert-Disku Neutralitätsprobleme beklagt... AF666 18:58, 7. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätshinweis von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: per copy & paste aus der QS, da es dort als erledigt angesehen wurde --Church of emacs Talk ツ 13:57, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: eher etwas für das Portal:Essen und Trinken, ansonsten Fachdiskussion zum Ausbau im Artikel -- Schnulli00 Huhu! 13:31, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel ein wenig überarbeitet, die Tierrechte und Singer werden jetzt angesprochen. --Church of emacs Talk ツ 13:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

text: Schön, dass wir uns zu der Natürlichkeit einig sind − auch ich wollte den Teil wieder in dem Artikel haben. :) --Church of emacs Talk ツ 15:51, 30. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich teile völlig die Auffassung, dass die Löschaktion von Vorratsdenker unberechtigt ist und umgehend gänzlich rückgängig gemacht werden sollte. Wichtige, im Lauf langer Zeit gemeinsam erarbeitete Abschnitte sind einfach ersatzlos weg. Auch andere neue Änderungen sind fragwürdig: die Tabelle unter "Ausprägungen" stellt keine wesentliche Verbesserung dar, sondern sogar eine Verschlechterung, denn nun erscheinen die Pescetarier ausdrücklich als Vegetarier, welche sie aber laut Definition des Begriffs Vegetarier nicht sind. In der alten Fassung war das korrekt dargestellt. Nwabueze 03:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

text: Das Thema Pescetarier wurde schon letztes Jahr erschöpfend diskutiert. Es ist frustrierend, wenn man sich im Kreis dreht. Es war eine für alle akzeptable Lösung gefunden (siehe letzte Fassung vom 29. August), und jetzt geht das wieder von vorn los. Ich plädiere dafür, einfach zu der bewährten Fassung vom 29. August zurückzukehren. Begründung: Die neue Tabelle ist nicht wirklich hilfreich. Wenn ich nicht weiß, was ein Lactovegetarier ist, und lese einen Satz wie "Laktovegetarier verzehren keine Tierprodukte außer Milchprodukten", dann weiß ich Bescheid und merke mir das. Wenn ich aber eine Tabelle sehe, muß ich mir anhand der Tabelle die Definition von Lacto selbst zusammenbasteln. Das ist nicht benutzerfreundlich. Wenn mich am nächsten Tag jemand fragt "Was ist ein Lacto?", dann sage ich "Das hab ich in der Wikipedia nachgeschaut, da war eine Tabelle mit vier Spalten mit Jas und Neins, muß nochmal nachschauen." Eine klare, knappe Definition in einem Satz prägt sich besser ein als die Jas und Neins einer vierspaltigen Tabelle. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnte man die Hintergründe der Tabellen noch farblich (rot und grün) kennzeichnen, dass es einprägsamer wird? Ansonsten finde ich die Tabelle nämlich besser... --Church of emacs Talk ツ 13:23, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, Farbe könnte sinnvoll sein. Wenn die Pescetarier bleiben wo sie jetzt sind, scheint mir das soweit akzeptabel. Nwabueze 13:46, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab das mal umgesetzt. --Church of emacs Talk ツ 14:03, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Aus der Qualitätsicherung 

message: Derzeit findet ja ein kleiner Edit-War statt, ob Pescetarismus in die Tabelle mit aufgenommen werden soll.
==== Argumente Dafür ====
* In der breiten Öffentlichkeit wird Pescetarismus ähnlich eingeordnet wie Vegetarismus
* Zur Unterscheidung der verschiedenen Stufen ist der Pescetarismus relevant
* Auch andere Arten der Ernährung, die nicht identisch mit dem Vegetarismus sind (obwohl sie als Untergruppierung gelten können) sind in der Tabelle vertreten
==== Argumente Dagegen ====
* Pescetarismus gehört nicht zum Vegetarismus, eine Auflistung suggeriert dies.
==== Vorschläge ====
Mein Vorschlag: Pescetarismus aufnehmen, allerdings mit deutlichem Hinweis, dass dieser nicht zum Vegetarismus im eigentlichen Sinne gehört. --Church of emacs Talk ツ 12:31, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das Thema Pescetarier wurde schon letztes Jahr erschöpfend diskutiert. Es ist frustrierend, wenn man sich im Kreis dreht. Es war eine für alle akzeptable Lösung gefunden (siehe letzte Fassung vom 29. August), und jetzt geht das wieder von vorn los. Ich plädiere dafür, einfach zu der bewährten Fassung vom 29. August zurückzukehren. Begründung: Die neue Tabelle ist nicht wirklich hilfreich. Wenn ich nicht weiß, was ein Lactovegetarier ist, und lese einen Satz wie "Laktovegetarier verzehren keine Tierprodukte außer Milchprodukten", dann weiß ich Bescheid und merke mir das. Wenn ich aber eine Tabelle sehe, muß ich mir anhand der Tabelle die Definition von Lacto selbst zusammenbasteln. Das ist nicht benutzerfreundlich. Wenn mich am nächsten Tag jemand fragt "Was ist ein Lacto?", dann sage ich "Das hab ich in der Wikipedia nachgeschaut, da war eine Tabelle mit vier Spalten mit Jas und Neins, muß nochmal nachschauen." Eine klare, knappe Definition in einem Satz prägt sich besser ein als die Jas und Neins einer vierspaltigen Tabelle. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnte man die Hintergründe der Tabellen noch farblich (rot und grün) kennzeichnen, dass es einprägsamer wird? Ansonsten finde ich die Tabelle nämlich besser... --Church of emacs Talk ツ 13:23, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, Farbe könnte sinnvoll sein. Wenn die Pescetarier bleiben wo sie jetzt sind, scheint mir das soweit akzeptabel. Nwabueze 13:46, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab das mal umgesetzt. --Church of emacs Talk ツ 14:03, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Pescetarismus]] 

message: Mein Vorschlag: Pescetarismus aufnehmen, allerdings mit deutlichem Hinweis, dass dieser nicht zum Vegetarismus im eigentlichen Sinne gehört. --Church of emacs Talk ツ 12:31, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das Thema Pescetarier wurde schon letztes Jahr erschöpfend diskutiert. Es ist frustrierend, wenn man sich im Kreis dreht. Es war eine für alle akzeptable Lösung gefunden (siehe letzte Fassung vom 29. August), und jetzt geht das wieder von vorn los. Ich plädiere dafür, einfach zu der bewährten Fassung vom 29. August zurückzukehren. Begründung: Die neue Tabelle ist nicht wirklich hilfreich. Wenn ich nicht weiß, was ein Lactovegetarier ist, und lese einen Satz wie "Laktovegetarier verzehren keine Tierprodukte außer Milchprodukten", dann weiß ich Bescheid und merke mir das. Wenn ich aber eine Tabelle sehe, muß ich mir anhand der Tabelle die Definition von Lacto selbst zusammenbasteln. Das ist nicht benutzerfreundlich. Wenn mich am nächsten Tag jemand fragt "Was ist ein Lacto?", dann sage ich "Das hab ich in der Wikipedia nachgeschaut, da war eine Tabelle mit vier Spalten mit Jas und Neins, muß nochmal nachschauen." Eine klare, knappe Definition in einem Satz prägt sich besser ein als die Jas und Neins einer vierspaltigen Tabelle. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht könnte man die Hintergründe der Tabellen noch farblich (rot und grün) kennzeichnen, dass es einprägsamer wird? Ansonsten finde ich die Tabelle nämlich besser... --Church of emacs Talk ツ 13:23, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, Farbe könnte sinnvoll sein. Wenn die Pescetarier bleiben wo sie jetzt sind, scheint mir das soweit akzeptabel. Nwabueze 13:46, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich hab das mal umgesetzt. --Church of emacs Talk ツ 14:03, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschläge 

message: Hi! Wurde der Inhalt des folgenden Artikel auf Spiegel-Online schon im Wikipedia-Artikel berücksichtigt? Oder gibt es Vorbehalte? "Die Spucke macht den Unterschied"
Gruß
Mr.bloom 14:22, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Inwiefern sollte er denn? Hat ja mit Vegetarismus nix zu tun. Es handelt sich um eine weitere Hypothese darüber, was das Hirnwachstum ausgelöst haben könnte. Ein möglicher Faktor mehr. Dass der Artikel prominent von Kartoffeln spricht, die es ja damals nur in Amerika gab, stimmt mich etwas misstrauisch – da müsste man sich wohl mal die Originalarbeit ansehen. Die Sache mit dem Speichel passt allerdings ganz gut dazu, dass der Mensch sein Nahrungsrepertoire verglichen mit anderen Primaten extrem erweitert hat. Einerseits durch evolutionäre Veränderungen, andererseits durch Kulturtechniken. Es ist ja bekannt, dass die Frühmenschen verstärkt Fleisch konsumiert haben, teils Aas, später vor allem erjagte Tiere. Pflanzen hinterlassen selten Spuren, drum ist die Speichel-Geschichte interessant, weil sie das Bild indirekt vervollständigen kann. In Verbindung mit dem Kochen, das der Homo erectus erfunden haben dürfte, standen Menschen demnach Ernährungsressourcen zur Verfügung, wie keinem anderen Primaten sonst. Rainer Z  ... 15:33, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Ich denke es wirft ein neues Licht auf die Diskusion, ob der Mensch "von Natur" dieses oder jenes sei. Es macht deutlich, das der Mensch weder "schon immer so war", noch das er "immer so sein wird, wie er jetzt ist". Die eine Ernährungsgewohnheit ist in einer Situation ein Vorteil und in einer Anderen ein Nachteil. Stark vereinfacht könnte man sagen: "Der Mensch ist alles, aber nichts richtig". Mr.bloom 20:08, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Neues Licht kann ich da nicht erkennen. Es ist ein interessantes Indiz für die Ausweitung des Nahrungsspektrums. Nur was hat das mit Vegetarismus zu tun? Rainer Z  ... 23:02, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Verstehe ich auch nicht. --Scherben 23:45, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist im Artikel schon ausreichend klargestellt, daß die ganze Natürlichkeitsdebatte sinnlos ist. Biologisch ist nichts zwingend vorgegeben und niemand will im Ernst prähistorische Verhältnisse zur Norm für die Gegenwart machen. Darüber sind wir uns hier auch einig. Der Natürlichkeitsabschnitt steht nur drin, weil die Debatte existiert. Er sollte aber nicht länger werden als er ist, auch wenn man noch so viele zusätzliche Argumente oder Links angeben könnte, um es weiter zu untermauern. Die anderen Punkte (Gesundheit, Ethik, Ökologie) handeln im Unterschied zur Natürlichkeitsfrage von realen und relevanten Themen, darum sollte "Natürlichkeit" im Verhältnis zum Rest quantitativ nicht stärker gewichtet werden als es jetzt der Fall ist. Das wäre Aufblähung eines Pseudothemas. Nwabueze 00:26, 19. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Okay, ihr habt mich überzeut. Mr.bloom 00:35, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Evolution 

message: Hallo, im Artikel steht, dass in vegetarischer Nahrung kein für den Menschen brauchbares B12 vorkommt. 
Jetzt ist es aber so, dass in der Noni-frucht und dem daraus gewonnenen Saft angeblich B12 enthalten ist. Kennt sich da jemand wirklich aus und kann brauchbare Quellen/wissenschaftliche Studien  angeben die belegen, dass das in der Nonifrucht enthaltene B12 nicht brauchbar oder brauchbar für den Menschen ist.
Wenn es für den Menschen brauchbar ist, dann sollte man das im Artikel einfügen und umändern.
Danke, Nerock23
:Diese Frucht scheint ja generell etwas umstritten zu sein. Wenn man Cobalamine#Vorkommen glauben darf, gibt es generell keine Pflanzen, die verwertbares B 12 produzieren. Möglicherweise ist es bei der Noni auch wie beim Sanddorn. Rainer Z  ... 14:11, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Die Beweislast liegt auf der Seite derer, die ein Vorhandensein von verwertbarem B12 behaupten. Kein Mensch, der bei Verstand ist, wird sich bei einem nachgewiesenen B12-Mangel auf Noni verlassen, sondern dann nimmt man natürlich Tabletten. Für den Artikel hier ist maßgeblich, daß Noni kein normaler Fruchtsaft ist, sondern ein exotisches Luxusprodukt, das wegen des horrenden Preises und des scheußlichen Geschmacks für den Normalverbraucher nicht als Lebensmittel in Betracht kommt. Nwabueze 06:24, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: einige Pflanzen bilden eine Symbiose mit cobalaminbildenden Mikroorganismen die bei einer Weiterverarbeitung der Pflanze eine gewisse Mänge an verwertbaren Vitamin B12 produzieren können. Nur kann sich der Veganer auf solche Quellen nicht verlassen, da die Werte wohl sehr schwankend sind und unsere heutigen hygienischen Verhältinisse dies auch im weitesten verhindert. Jeder Veganer sollte nicht seine Gesundheit riskieren und ein Präparat seines Vertrauens zu sich nehmen bis es intensivere Forschungen über das Vitamin b12 gibt. Tägliche Einnahmen zw. 0,1 µg und 0,5 µg dürften allerdings, je nach Umständen ausreichend sein.--abkha 20:48, 17. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  B12 und Noni 

message: Ich habe einen Abschnitt dieser Art vor ein paar Monaten schon mal aus dem Artikel genommen, weil mir überhaupt nicht klar ist, was er hier zu suchen hat. Dass Haustiere artgerecht ernährt werden sollten, ist eine Selbstverständlichkeit; ein How-to zur Tierhaltung sind wir gemäß WP:WWNI nicht. Mit Vegetarismus als bewusster Entscheidung des Menschen hat die Tierfrage auch nicht viel zu tun, also am besten wieder raus. --Scherben 16:09, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der Sinn des Abschnitts ist, daß diese Ernährung der Haustiere eine direkte Folge des Vegetarismus ihrer Besitzer ist und aus diesem Grund, eben als Auswirkung des menschlichen Vegetarismus, zum Thema gehört. Wenn der Abschnitt jetzt entfernt wird, sollte oben im Ethikabschnitt ein kurzer Hinweis eingefügt werden, etwa so: "Einige ethisch motivierte Vegetarier ernähren auch ihre Hunde und Katzen vegetarisch. Dies ist jedoch nicht artgerecht und daher umstritten, besonders bei Katzen." Die Anmerkung 68 kann dann dort drinbleiben.  Nwabueze 21:08, 11. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde ein kleiner Abschnitt, so wie er jetzt drin ist, ist gerechtfertigt. Was "artgerecht" ist, ist schwer zu sagen, ich verlinke mal den entsprechenden Artikel. Den jetzt entfernten Hinweis, dass auch Katzenfutter aus Rindern keine artgerechte Ernährung für Katzen ist, kann man schon auch nachvollziehen. Aber das sollte man dann nicht hier, sondern unter Artgerechte Haltung diskutieren. --Klaus 13:56, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Haustiere