Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verhinderung der Theoriefindung bei zeitgeschichtlichen Themen

message: "auf historischer oder anderweitig passender, wissenschaftlicher Fachliteratur basieren" - diese Forderung ist viel zu stark und schließt die Verzerrung in der Darstellung nicht aus. Ich verstehe das Motiv, keine Artikel darüber zu erstellen, wie bestimmte Medien ein aktuelles Ereignis darstellen etc. Generell können aber auch Tageszeitungen und Blog wertvolle Analysen enthalten, ohne daher Fachliteratur zu sein. Gerade ihn der Zeitgeschichte sind viele Sachbücher keine Fachbücher, sondern wenden sich an ein breites Publikum. Man könnte allgemein eine Karenzzeit auf aktuelle Ereignisse setzten und stattdessen auf der Hauptseite die Lemmata zu Hintergrundartikeln anzubieten. Das wäre jedoch erheblicher redaktioneller Aufwand. Man sollte auch bedenken, dass solche "Event"-Artikel sich entwickelt haben, um die sich rasch entwickelnde Informationslage aus entsprechenden Sachlemmata herauszuhalten. Als Kompromiss könnte man eine striktere Einhaltung des Glaskugeleiverbots fordern und einen Dicken Balkenbaustein. Auch da ist aber die Frage - Wer kümmert sich? Gelten etwa die Events automatisch als Honeypots? Reicht das Adminmandat doch  soweit in den Inhalt? ---- Leif Czerny 09:39, 27. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Meinung II 

message: Der in diesem MB-Entwurf gemachte Vorschlag würde z.B. bedeuten, dass wir keinen Artikel über den Krieg in der Ukraine haben dürften, keine Artikel über eine aktuelle Wahl, und wenn irgendwo ein Vulkan ausbricht, müssten wir auch erst warten, bis vulkanologische Fachliteratur dazu erschienen ist, bevor wir darüber schreiben dürfen. So funktioniert die Wikipedia aber nicht. "Wiki" heisst "schnell". Ich denke, dieser Entwurf kann archiviert werden. Gestumblindi 14:26, 8. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wieso denn? Der Ukrainekrieg ist doch seit 2014 am laufen und brodelte auch davor schon länger herum? Ich bin sicher, dass es auch wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Und Vulkanausbrüche? Was muss dazu in der WP stehen, solange sie noch nicht wissenschaftlich abgeklärt sind. Weiteres Beispiel: Die Ahrtal-Katastrophe wird im Artikel Hochwasser in West- und Mitteleuropa 2021 abgehandelt, eine Fleißarbeit, die aber eben zu einem Nachrichtenartikel geführt hat, der in einer Enzyklopädie in dieser Form eher nichts zu suchen hat. Wie es ein User in seiner Signatur ausgedrückt hat: „Wikinews ist nebenan“. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Würde in unserem Artikel dann sowas stehen wie "Russland hat die Krim 2014 besetzt und annektiert. Ob Russland darüberhinausgehende Annexionspläne verfolgt ist wissenschaftlich umstritten"? --Carlos-X 00:44, 9. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Nein, dann würde voraussichtlich darin stehen: Die militärischen Auseinandersetzungen halten/hielten trotz diverser Waffenstillstandsabkommen an. Im übrigen ist neben dem offensichtlichen offenen militärischen Angriff vom 24. Februar, den man ruhig als offensichtliches und auch öffentlich eingestandenes Faktum erwähnen kann, nach wie vor ungewiss, welche Pläne Russland/Putin nun wirklich verfolgt (verfolgte, verfolgt hatte), abgesehen von dem offensichtlichen Minimal(?)-Ziel, Sewastopol dauerhaft als Heimathafen der russischen Schwarzmeerflotte zu erhalten und die NATO davon und den russischen Gebieten möglichst weit fernzuhalten. Auch das Kriegsgeschehen selbst liegt weitgehend unter dem berüchtigten fog of war. WP sollte theoriefeste Hintergrundinformationen zu diesem Krieg liefern und nicht wie der Hase dem Igel hinter Frontberichten hinterher hecheln und journalistische Augurendiskussionen wiederspiegeln. (siehe auch Kremlastrologie). --Hajo-Muc (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2023 (CEST)

text: So, wie er jetzt formuliert ist, sagt der Vorschlag, dass Artikel zu "geschichtlichen Ereignissen" nicht einmal "mehrheitlich auf aktueller Berichterstattung" basieren dürfen. Das ist aber natürlich bei allen Artikeln aus dem thematischen Umkreis des Kriegs in der Ukraine der Fall. Es war z.B. auch damals beim Artikel über die Katastrophe in Fukushima so. Oder bei all den Corona-Artikeln. Ich bin übrigens ganz der Meinung, dass wir es in der Coronazeit mit der Newstickeritis schwer übertrieben haben und nun mit einer Müllhalde kämpfen müssen, die sich daraus ergeben hat, siehe hier - aber mit einer Regelung, wie sie hier vorgeschlagen wird, hätten wir praktisch nichts über die Entwicklung der Pandemie schreiben können (da "aktuelle Berichterstattung"), und so etwas ist, wie gesagt, chancenlos. Die beliebten Verweise auf Wikinews bringen übrigens leider nichts, weil das gescheiterte Zombie-Projekt Wikinews die Berichterstattung über aktuelle Ereignisse aufgrund seines Konzepts skurrilerweise gar schwerer macht als die Wikipedia, und da ist auch keine Besserung in Aussicht. Gestumblindi 12:19, 9. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Du willst also die WP zur Müllhalde der Newstickeritis machen? --Hajo-Muc (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Im Gegenteil, ich bin durchaus für eine Einschränkung der Newstickeritis und habe die Corona-Artikel als abschreckendes Beispiel genannt. Bloss in der extremen Form des Vorschlags hier ist das komplett unrealistisch. Gestumblindi 13:16, 15. Jul. 2023 (CEST)

text: PS: Es gibt auch vielfach aktuelle Fachliteratur in Form von Artikeln in Fachzeitschriften.--Hajo-Muc (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Mag ja sein. Aber es gibt nicht zu alem, was wir jenseits von Newstiskeritis in der WP haben wollen, wissenschaftliche Literatur. -- Perrak (Disk) 15:49, 15. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Beispiel? --Hajo-Muc (Diskussion) 14:07, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Ein neu herausgekommener Film, ein Musikstück, dass es in die Charts schafft, ein größeres Bauvorhaben, das prominent angekündigt wurde, eine Pandemie, die gerade erst beginnt - dürfte kurzfristig eher nicht wissenschaftlich behandelt werden, ist für uns aber trotzdem relevant. -- Perrak (Disk) 14:21, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Film und Musik dürften wohl nicht im Fokus dieses MB stehen. Und ich habe nicht von wissenschaftlicher, sondern von Fachliteratur gesprochen. Ein Bauvorhaben dürfte allein ein lokaler Vorgang sein, dem keine überörtliche Relevanz zukommt. Was nun einen Platz in den Charts betrifft: das kann im nächsten Jahr vergessen sein. Zu einer Pandemie dürfte es sehr schnell Fachliteratur geben, nur hat die nicht den „interessanten“ Inhalt, der in unendlichen Talkshows breitgetreten wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:02, 19. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Natürlich gibt es Bauvorhaben von "überörtlicher" Relevanz... hier die erste Version des Artikels Elbphilharmonie vom 20. Januar 2006... ;-) Gestumblindi 21:35, 21. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das war eben reinste Newstickeritis und Zukunftsgegacker. Von überörtlicher Relevanz war das Bauvorhaben nie. Es war ein örtlicher Skandal. Das fertige Gebäude hat das Potential zur Relevanz, die ich an das Fachpublikum für Architektur, Musik und Kunst gerne weiterreiche. Wobei ich anmerke, dass unrealisierte Bauplanungen nur in Ausnahmefällen relevant sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:48, 23. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: "Von überörtlicher Relevanz war das Bauvorhaben nie" - so? Es wurde also nur in der Hamburger Lokalpresse thematisiert? - Natürlich nicht. Die Elbphilharmonie wurde im November 2016 fertiggestellt. Wenn wir uns nur schon etwa diese Version von 2013, drei Jahre vor der Eröffnung ansehen, finden wir darin Belege u.a. aus Welt (und nicht nur aus dem Hamburger Regionalteil), Stern, Focus, Financial Times Deutschland, Spiegel, Tagesschau, Cicero, Neues Deutschland... Gestumblindi 21:34, 7. Aug. 2023 (CEST)

text: Eine Quelle oder Quellensammlung soll Wikipedia eben nicht sein. Von einer Herabsetzung der Qualitätsmaßstäbe halte ich gar nichts. Aber das steht alles schon in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Und ich finde, man sollte sich mit der Aktualisierung Zeit lassen, bis richtige Sekundärliteratur zur Verfügung steht. Eine Enzyklopädie ist weder Nachrichtenjournal noch Modezeitschrift noch eine sonstige auf Aktualitäten ausgerichtete Publikation. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:43, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Der Status als Quelle ist immer relativ zum Gegenstand zu sehen.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 15:18, 7. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Keine Chance 

message: Der vorgeschlagene Text schreibt von "Artikel zu geschichtlichen Ereignissen (z. B. Kriegen, Aufständen, Katastrophen)". Würde wir dann nicht nur noch Artikel zu aktuellen Ereignisse geringerer Relevanz erhalten, die weiter auf "aktueller Berichterstattung" basieren? --Enhancing999 (Diskussion) 16:02, 16. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das ist dann nicht relevant. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:35, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: "Das"? --Enhancing999 (Diskussion) 08:52, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Jawohl, du sprichst selbst von geringerer Relevanz. Wenn es keine Ereignisse sind, die in die Geschichte eingehen, sind sie nicht relevant. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:07, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Das trifft in der Pauschalität nicht zu, es sei denn, Du definierst "in die Geschichte eingehen" deutlich weiter als ich. Was zeitüberdauernd von Bedeutung ist, muss nicht unbedingt "in die Geschichte eingehen", ist aber trotzdem relevant für uns. Zum Beispiel der Gewinn eines Filmpreises, Platzirung in Musik-Charts, ein größeres Unwetter mit entsprechender journalistischer Rezeption. -- Perrak (Disk) 14:18, 18. Jul. 2023 (CEST)
replies: text:  Alle Gegenwart ist dazu bestimmt, Geschichte zu werden, und Geschichte ist unsere Erinnerung an diese Ereignisse, die mal Gegenwart waren, die aber nur zum Teil das (verdiente) Vergessen überdauern. Wenn sie es dann überdauern, werden sie bewertet, kommentiert, kategorisiert, eingeordnet usw. Das ist der grundlegende Unterschied zwischen Wissen und Nachrichten und ist auch der grundlegende Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Nachrichtenportal. Diese ganze Arbeit der Enzyklopädisierung können wir als anonymes (Laien-)Projekt nicht selbst leisten, es sei denn, wir krempeln das ganze Projekt um, mit verantwortlichen Redakteuren und Autoren, die dann mit Klarnamen für die Richtigkeit und Qualität einstehen. Daher sind wir auf Sekundärliteratur angewiesen, die von den kundigen Leuten geschrieben und damit für uns aufbereitet wird und die dann von Wikiautoren kompiliert und auf die passenden Lemmata aufgeteilt und angepasst wird. Wikiautoren sind deswegen nicht blöd oder von beschränkter Intelligenz, sie müssen sogar in vielen Fällen herausragend kenntnisreich sein, sie sind aber anonym und deshalb grundsätzlich unverantwortlich. Der gesamte Kodex für die Mitarbeit ist formal (z. B. Wikipedia:Wikiquette oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt) aufgebaut, für die enzyklopädische Aufbereitung von Neuigkeiten ist aber materielle Qualität (u. a. auch die Bildung eines begründeten POV) gefragt. Das alles ist nun z. B. in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neuigkeiten festgehalten, wobei m. E. Wikipedia:Neuigkeiten keinen Dispens von den qualitativen Regelungen der anderen Richtlinien erteilt. Diese MB dient dabei der Klarstellung und Beseitigung eingetretener Missstände, angesprochen z. B. hier. Am Beispiel der Seminararbeit lässt sich die Besonderheit der WP-Arbeit demonstrieren. Eine solche ist ein wissenschaftlicher Text aber kein WP-Artikel, sie ist nicht einmal, wenn sie nicht in einer Fachzeitschrift als Artikel erschienen ist, als Beleg zitierfähig. Solche Arbeiten beinhalten regelmäßig eine Fragestellung und den Lösungsvorschlag des Verfassers. Für einen WP-Artikel kommt regelmäßig nur die Fragestellung als Grundlage in Betracht, wo neben der Darlegung des Sachverhalts dessen Behandlung in der Wissenschaft angesprochen wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:45, 19. Jul. 2023 (CEST)

text: Der Kommentar scheint mir weitgehend nicht relevant zur angesprochen Problematik. Natürlich ist die Problematik nicht direkt vom vorgeschlagenen MB betroffen, aber sie ist ein "side effect". --Enhancing999 (Diskussion) 08:24, 19. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Dann drücke dich klarer aus. Alle aktuellen Ereignisse werden Geschichte und leben, soweit relevant als geschichtliche Ereignisse weiter. Ein großer Teil der aktuellen Ereignisse nimmtdiese Relevanzhürde nicht.. Eine Quellensammlung ist ausdrücklich unerwünscht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:49, 19. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wie schon von Perrak gesagt, viele Ereignisse finden sich in Wikipedia relativ zeitnah ohne dass es sich dabei um "Kriegen, Aufständen, Katastrophen" handelt. Grundsätzlich ist alles in Wikipedia Geschichte, da sich um schon Geschehens handelt. --Enhancing999 (Diskussion) 11:49, 23. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Und sind diese enzyklopädisch relevant? --Hajo-Muc (Diskussion) 11:45, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Wir sind ja nicht aus Papier, enzyklopädische Relevanz ist auch kein objektiv-abstrakter Kriterienkatalog. Es gibt Dinge, die es sicher eindeutig sind, und vieles, das es nicht ist, und dazwischen eine riesige Grauzone, über die wir uns verständigen müssen, wen wir die Gesamtheit "etablierten Wissens" abbilden wollen. ---- Leif Czerny 15:17, 7. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Unterscheidung "geschichtlicher Ereignisse" und anderer? 

message: Da trotz umfangreicher Diskussionen seit Monaten keine inhaltlichen Änderungen auf der Umseite vorgenommen wurden, möchte ich in Frage stellen, inwiefern hier noch eine aktive Vorbereitung stattfindet. Sollte sich das bis zum Monatsende nicht klären lassen, würde ich darum bitten, den Entwurf zu archivieren. ---- Leif Czerny 09:53, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Soll das ein Versuch sein, die Diskussion abzuwürgen? --Hajo-Muc (Diskussion) 11:29, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Was ist denn das Ziel der Diskussion, wenn am MB nicht gearbeitet und auf bestimmte Punkte nicht eingegangen wird? ---- Leif Czerny 15:14, 7. Aug. 2023 (CEST)

text: Die Diskussion hat sich schon vor Wochen vom Inhalt des MB gelöst. Aber wenn Du denkst, dass es sich lohnt, an diesem MB weiter zu arbeiten, dann kannst Du das natürlic gerne machen. -- Perrak (Disk) 18:55, 7. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Meine Meinung zum MB habe ich ja bereits mitgeteilt ;-). Solange "Quelle" und "Relevanz" weiter als starre Begriffe mit klaren Kriterien und nicht als Standpunktbezogen verstanden werden, wird diese Diskussion aber auch zu nichts anderem führen. Dann macht es gut!-- Leif Czerny 08:49, 8. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Schließen?