Diskussion:Serben/Archiv

message: Habe Recherchiert bei http://www.isoplan.de/aid/2004-2/zuwanderer.htm
, die Anzahl der der Serben in Deutschland ist weitaus weniger als 700.000. Hab die Zahl entsprechend korrigiert. Eigentlich ist die Zahl noch deutllich geringer, da ja bei dieser Statistik auch Monenegriner, Albaner und Roma dabei sind Perun 20:32, 25. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Serben in Deutschland 

message: Wer ist auf 10 000 Serben in Albanien gekommen? --Illyrian^Prince 12:40, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Ich habe folgenden Hinweis entfernt, da er meiner Meinung nach nicht stimmt (Frankreichs Farbzusammenstellung als Trikolore gabs erst später) und ich zudem in keiner Fachliteratur über diesen Zusammenhang etwas finden konnte:
Die Russen selber, haben die Farben als solchen, vom guten Freund Frankreich entlehnt.
Siehe auch  und 
--Kookaburra 09:03, 11. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Passage entfernt 

message: Die Zahlen der Serben (Ausgenommen für Deutschland) besagen lediglich diejenigen, die eine serbische Staatsbürgerschaft besitzen. Was ist mit den beispielsweise nach Kanada, USA und Australien emigrierten Serben? Allein im Großraum von Chicago leben ca. 1.000.000 serbischstämmiger Personen. Dies wird durch die extrem hohe Zahl an den dortigen Gemeindemitgliedern belegt.
Da muß eine Aktualisierung dieser Zahlen stattfinden!
Apis 16:07, 5. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Zahl der Serben weltweit 

message: Zurzeit findet eine Diskussion zur Definition von Bosnier statt, es wäre nett wenn sich so viele wie möglich beteiligen könnten. Hier ist der Link dazu. --Jado 02:23, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Bosnier 

message: Ivo Andrics Eltern waren Kroaten. Sein Vater hiess Ante, Mutter Katarina. Katarina kommt zwar bei serben als name selten vor, ist aber denkbar. ante jedoch ist unmoeglich als name fuer einen serben. 
Ivo Andic selbst hat sich nach dem zweiten weltkrieg stets als jugoslawen bezeichnet. er hat, dadurch dass er treuer staatsdiener war, sich in belgrad und dortigen kreisen bewegte, sich angepasst und auch auf serbisch geschrieben, kann deswegen auch dem serbischen literaturkreis zugerechnet werden. man kann sagen dass er jugoslawe war (seine bisherige nationalitaet abgelegt hat zugunsten einer gemeinsamen ideologie), serbe jedoch auf keinen fall.
--B bog 06:03, 10. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Kann sich hier irgendjemand vorstellen, dass Menschen auch mehreren Kulturkreisen angehören können?  War Frédéric Chopin Pole oder Franzose? Ist Daniel Cohn-Bendit Franzose oder Deutscher?  Ist Cem Özdemir Türke oder Deutscher?  Das sind doch alles völlig müßige Fragen, auf die niemand von diesen Menschen eine klare Antwort geben wollen würde.  Also sollten auch wir nicht danach suchen. Ivo Andrić war bosnischer Serben-Kroate.  Oder so ähnlich.  Oder vielleicht einfach Jugoslawe.  Oder gar Europäer.  Mehr brauchen wir nicht zu wissen.  Seine Literatur wirkt völlig unabhängig von dieser Frage.  --Daniel Bunčić 23:50, 18. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ja, ich, aber das dachtest Du Dir vielleicht schon. Wollt's trotzdem nochmal sagen. Fossa?! ± 00:00, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  :-) --Daniel Bunčić 06:59, 19. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Andrić 

message: In der Einleitung steht, die Serben sprächen „Serbisch beziehungsweise Serbokroatisch“. Was bedeutet das? Worauf beziehen sich diese Angaben, wer spricht Serbisch und wer Serbokroatisch? Aus den Artikeln „Serbisch“ und „Serbokroatisch“ habe ich herausgelesen, dass Serbokroatisch ein Oberbegriff verschiedener sehr ähnlicher Sprachen ist, Daraus schließe ich, dass „Serbokroatisch“ nicht eine konkrete Sprache ist, sondern ein Sammelbegriff, und Menschen jeweils eine dieser darunter eingeordneten Sprachen sprechen. In einem krasseren Beispiel wird meine Frage vielleicht deutlicher: Kein Mensch spricht Finnisch-Ugrisch, sondern eine der dazugehörigen Sprachen. Liege ich falsch? --Brudersohn 14:01, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das ist eine Folge davon, dass sich die Autoren dieser wundervollen Enzyklopädie nicht darauf einigen können, ob Serbisch als eine eigene Sprache oder als eine Varietät des Serbokroatischen behandelt werden soll.  In einer "richtigen" Enzyklopädie würde der Herausgeber auf den Tisch hauen und ein Machtwort sprechen, so aber müssen ständig Kompromiss-Formulierungen gefunden worden. Das "beziehungsweise" bezieht sich also auf die Beziehungen zwischen den Wikipedianern. --Daniel Bunčić 08:07, 22. Sep 2006 (CEST)
replies: text: *grins* Man könnte auch ca. 20 Jahre in der Geschichte zurückgehen: damals konnte mal durchaus Lexika und Lehrbücher des Serbokroatischen kaufen, es war die offizielle Bezeichnung dieser Sprache(n). Dann kamen etliche Nationalisten, als Folge davon gibt es jetzt ein paar Länder und Sprachen mehr..... --Theraphosis 16:04, 2. Okt 2006 (CEST)

text: Grundsätzlich gebe ich dir ja recht, wir müssen hier aber zwei verschiedene Definitionen beachten: Es gibt einerseits den sprachwissenschaftlichen Begriff der Standardsprache, danach müsste man wohl bis auf weiteres von Serbokroatisch reden. Andererseits hat nun mal jeder Staat das Recht, seine Amtssprache eigenständig zu definieren. Hier haben nun die Nachfolgestaaten Jugoslawiens ihre Festlegungen getroffen und entsprechend Serbisch, Kroatisch usw. als jeweilige Amtssprache definiert, die ihrerseits Standardvarietäten der serbokroatischen Standardsprache sind. Nun nennen die Serben (um die geht es ja hier) in Serbien ihre Sprache als Serbisch,was wir erst einmal akzeptieren müssen. Dem folgen auch die Serben außerhalb Serbiens, obwohl die Serben in Kroatien (beispielsweise) ein sehr viel stärker am Kroatischen orientierte Version des Serbokroatischen sprechen. Deine oben angeführten Beispiele aus Deutschland beziehen sich hingegen auf Dialekte, die nicht kodifiziert sind. Deshalb ist der Vergleich hier unpassend.Wie du siehst, ist das Ganze nicht so einfach, wie man sich das gemeinhin vorstellt. Deshalb halte ich die Bezeichnung hier im Artikel für gerechtfertigt, die Details sind dann ja im Artikel Serbische Sprache erklärt. --Martin Zeise  ✉ 21:30, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Sprache 

message: J. Budissin hat aus der Angabe der Sprache der Serben ("Serbisch") den Zusatz "in Minderheitengebieten auch Bosnisch oder Kroatisch" gelöscht. Vielleicht zu Recht. Mich würde dennoch interessieren, welche Sprache denn Serben sprechen, die in einem mehrheitlich von Kroaten oder Bosniern bewohnten Dorf außerhalb Serbiens leben und genau so sprechen wie ihre katholischen oder muslimischen Nachbarn. Kennt jemand dazu Äußerungen? --Daniel Bunčić 07:04, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Gute Frage. Capriccio hat es oben unfreiwillig auf den Punkt gebracht: selbst wenn die Familie seit 20 Generationen in Kroatien lebt, werden die Menschen immer noch als fremde Serben ausgegrenzt. Deren "serbische Sprache" überlebt die lange Zeit mit Sicherheit nicht, die sprechen denselben Dialekt wie alle anderen in der Umgebung. Ist somit per Definition alles serbisch, was ein Serbe spricht? ;-)--Theraphosis 09:12, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Keine Ahnung. Jedenfalls bin ich mir sicher, dass es weder Kroatisch noch Bosnisch ist. Höchstens Serbokroatisch, aber dafür müssten wir unsere alte Diskussion nun auch noch hier fortsetzen. -- j.budissin-disc 17:33, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Also Standardvariaeten spricht ja kaum einer, man schreibt sie halt eher. Und ein in Belgrad aufgewachsener Kroate spricht natuerlich den Belgrader Dialekt und somit eine Variante des Serbischen. Umgekehrt der in Zagrab aufgewachsene Serbe. Alle sprechen natuerlich Serbokroatisch, aber das zu sagen, ist ja heutzutage "pfui". In "homogenen" Doerfern duerften sich da eher Sprachinseln erhalten haben. Benutzer:CCGavranCC (nicht am Nutzernamen stoeren, scheint ein Linguist zu sein) sollte da mehr wissen.  Fossa?! ± 18:25, 14. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Sprache der Serben in Minderheitengebieten 

message: Ich hab eine Frage, kann mir jemand mit einer Quelle sagen, ob es in der Schweiz mehr Serben oder mehr Kosovo-Albaner hat? weil bei den Ausländerzahlen aus "Serbien & Montenegro" werden Albaner und Serben in einem Topf geworfen, kann mir jemand weiter helfen? Danke im Voraus
:* Philippe Wanner, Migration und Integration. Ausländerinnen und Ausländer in der Schweiz, Bundesamt für Statistik, 2004, S. 11: "Jugoslawien (213 524 Personen, plus 10 146 Doppelbürger/innen) […] Die jugoslawischen Staatsangehörigen (d. h. Personen aus der Republik Jugoslawien, die sich seit Februar 2003 Serbien-Montenegro nennt) lassen sich aus sozioökonomischer Sicht schwerlich als homogene Gruppe betrachten. Sie gehören meist einer der beiden folgenden Gruppen an: Den Kosovo-Albanern (nicht zu verwechseln mit den Albanern aus Albanien, die unter der albanischen Nationalität erfasst werden) und den Serben oder Kroaten. Die beiden Gruppen lassen sich einzig anhand der Angaben zur gesprochenen Sprache unterscheiden. In der Schweiz lebten im Jahr 2000 69 297 Jugoslawinnen und Jugoslawen albanischer Sprache, gegenüber 45 334 Serbokroatisch Sprechenden. Die übrigen jugoslawischen Staatsangehörigen haben mehrheitlich eine in der Schweiz gesprochene Sprache angegeben, in den meisten Fällen Deutsch, was ihre Zuordnung zu einer der beiden Gruppen verunmöglicht."
:* Prof. Dr. Albert A. Stahel, Drehscheibe Schweiz, in «Sicherheitspolitik» 2/2000: "Die Schweiz hat rund 150'000 legal niedergelassene Albaner aus dem Kosovo. 1998 und 1999 dürften rund 80'000 Asylanten dazugekommen sein. Aufgrund der illegalen Grenzübertritte besteht eine hohe Dunkelziffer. In Kosovo-Kreisen wird die Gesamtzahl auf 300'000 Albaner geschätzt. Diese Zahl könnte in Anbetracht der Dominanz der Kosovaren in vielen Gemeinden, insbesondere in Schulgemeinden, sogar zutreffen."
: El Cazangero 05:57, 22. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Serben in der Schweiz 

message: Nachdem einige Benutzer die Infobox so gut wie entfernt haben (wegen mangelnder Quellen), wäre es nun an der Zeit die Infobox aus der englischen Wikiepdia zu übernehemen. Dort sind die Quellen dazu aufgelistet. --Cedyk 17:25, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Gibt es Einssprüche? Denn so viel Arbeit soll ja nicht um sonst gemacht sein. --Cedyk 16:13, 31. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Das sind teilweise bizarre POV-Quellen und sowieso keine vergleichbaren Zahlen.  Abgelehnt. Fossa?! ± 16:23, 31. Jan. 2007 (CET)

text: Siehe "Bosniaken". Dort wurde die Infobox übernommen. ? --Cedyk 12:20, 1. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Infobox 

message: Wenn nicht Nikola Tesla in dem Absatz erwähnt wird ist dieser sowieso überflüssig. Nicht nur dass Tesla auf dem 100 Dinar schein ist, noch der Flughafen Belgrad seinen Namen trägt, sondern das Faktum dass ER der größte Wissenschafteler Serbiens war, und villeicht auch der Welt, machen seine Erwähnung notwendig !!
J.Budissin entfernt in dem Artikel Serbien den Absatz "Wissenschaft" mit der Begründung: ~"das gehört in den Artikel Serben und nicht Serbien". So dies habe ich jetzt getan. 
Was soll das, Fossa? --Cedyk
: Tesla und rote Links gehoeren nun mal nicht den Artikel. Fossa?! ± 17:18, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Wissenschaftler 

message: Fetter TextHallo, ich frage mich weshalb der Artikel " Serben " so oft bearbeitet wird ?
Die Tabelle die letztes Jahr in dem Artikel stand, wo die Westlichen Länder aufgezählt waren in denen die Serbische Population festgestellt wurde hat gepasst . Liebe Bearbeiter, lasst euch nicht beirren durch gewisse Mitglieder und deren Kommentare die sich gezielt gegen das Serbische richten . NEUTRALES POSTING . Thanks Peace . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.108.8.209 (Diskussion • Beiträge) 19:31, 21. Feb. 2007) 
Cyber-Bullying. Hast du etwas anderes erwartet? Carski, 23:10, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Nein, hat sie nicht. Und zwar aus dem Grund, dass es absolut unerheblich ist, ob in irgendeinem Land an irgendeinem Ende der Welt ein Paar Dutzend Leute leben. Größere Minderheiten sind relevant, ja. Die Tabelle vom letzten Jahr war da jedoch viel zu ausführlich, schlecht mit Quellen belegt und daher unenzyklopädisch. Das hat mit Cyber-Bullying nicht viel zu tun, eher mit Qualität. Gruß, j.budissin+/- 10:14, 22. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Frage zur Statistik 

message: Die hier genannten Nachnamen sind nicht alle Typisch bzw. nur Serbisch, Petrovic und Martinovic sind durchaus oder hauptsächlich in Kroatien verbreitet. Bitte diese Textpassage ändern, da ich auf den Namen Martinovic höre und Kroate bin. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.162.41.217 (Diskussion • Beiträge) 0:12, 5. Jul 2007) Martin Zeise  ✉ 21:52, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Nachnamen 

message: Nur als kleiner Hinweis: Jede Form von unbelegtem Geblubber über Serben und Sorben und ihre ach so nahe verwandtschaftliche Beziehung wird sowieso kommentarlos entfernt, man muss sich die Mühe also gar nicht erst machen. Grüße, j.budissin+/- 10:57, 19. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Bedaure, nix neues dabei. Grüße, j.budissin+/- 03:41, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Serben - Sorben 

message: Weshalb werden im Artikel auch Slowenen und Kroaten als Vergleich genannt? Ist in diesem Artikel eigentlich unrelevant und aus diesem Grunde habe ich es entfernt. Zudem ist der Satz mit "im angelsächsichen Raum leben Serben, die des Serbischen nicht mächtig sind..." (ist jetzt nicht der genaue Wortlaut) auch nicht relevant und führt eher zu Verwirrungen da dieser keinen logischen Informationscharakter besitzt. Deswegen ist es besser, auch diesen Satz zu entfernen. Apis 15:43, 29. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Nennung anderer Balkanvölker im Artikel sowie Serben im angelsächsischen Raum 

message: Ich schlage vor diesen Abschnitt infolge der Einheitlichkeit zu löschen, da es schon diesen Artikel Wappen Serbiens gibt. Zum anderen haben die anderen Artikel über Ethnien auch keine Wappenbilder, etc.. Zitat von J budissin: „völker haben keine symbole.“ Bevor ich mir noch eine Sperre einbrocke, wollte ich nur mal nachfragen. Gruß --Ippi   ⌧ 15:08, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Wurde umgesetzt, da es sich nur um eine Wiedergabe des Artikels Wappen Serbiens handelte. -- j.budissin+/- 15:17, 30. Dez. 2007 (CET)

text: Hast du dafür eine Quelle? -- j.budissin+/- 16:11, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt Symbol und Wappen 

message: Liebe IP 85.180.x.x, benutze doch bitte diese Seite hier, wenn Du größere Änderungswünsche hast. Wenigstens ab und zu, da man mit Dir sonst leider nicht kommunizieren kann. Falls Du darauf eh keinen Wert legst -  --20percent 16:40, 15. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Permanente Änderungen 

message: Seit wann sind denn die Serben Autochtone?! Diese Bezeichnung kann man für die Serben nicht gebrauchen. --84.72.166.146 18:45, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Und warum nicht? Über die Problematik des Begriffs wird zwar in Indigene Völker berichtet, aber ich sehe nicht, warum man den nicht auch auf bestimmte Gebiete in Europa anwenden könnte. --Martin Zeise  ✉ 07:38, 24. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Autochthone Bevölkerung? 

message: Wenn wir von der Ethnie sprechen dann heißt es Сьрб, hier wird aber ständig in das Plural Сьрби geändert.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 11:47, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Aber es geht doch um den Plural, oder heißt Сьрб im Altserbischen "Serben"? -- j.budissin+/- 12:08, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: ach so ich dachte es geht um das altserbische Word für das Folk der Serben, dann heißt es nämlich Сьрб.-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 12:39, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Serben ist ein Plural. Сьрб ist ein Serbe, Сьрби die Serben. -- j.budissin+/- 13:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

text: So wie in у Срба, meinst Du? --20% 22:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

text: Wie oben recht deutlich steht, gehts hier um Altserbisch. -- j.budissin+/- 17:09, 13. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  altserbisch 

message: Also was die Zahl der Serben in der USA angeht habe ich rumgeforscht und solche Ergebnisse das es in Chicago 1 Millionen Serben gibt ist ein schlechter Scherz hier ist die Quelle dazu 
Hier kann man das alles leicht nachlesen und sich anschauen und ich würde es befürworten das auch in den Artikel mit einzubauen
lg mole
:Leider nicht mehr erreichbar, aber eine brauchbare Quelle war es vermutlich eh nicht. --20% 02:02, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Serben in der USA 

message: "Etwa 70% Prozent der Serben bekennen sich zur serbisch-orthodoxen Kirche. Neben der orthodoxen Konfession gibt es Serben, die Protestanten, römische Katholiken, Muslime, Anhänger anderer Religionen oder Atheisten sind." 
Wo sind die Belege? Man kann keine Zahlen angeben, ohne diese zu belegen. Es gibt sicherlich einen gewissen Anteil an Atheisten. Bei 30% nicht orthodoxen Serben (wie im Artikel erwähnt) wäre aber jeder dritte/vierte Serbe Protestant, Katholik oder Moslem. Dies ist äußerst unwahrscheinlich. Nichts gegen freie Glaubenswahl, aber ich denke nicht, dass diese Zahlen der Realität entsprechen.
Da hat er Recht ihr müüst das belegen bevor ihr behauptet.Diese Zahlen stimmen so sicher nicht.
:Oder eben 70% Orthodoxe, 25% Atheisten und 5% Anhänger anderer Religionen. --20% 16:26, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Religionen 

message: es gibt hier keine Angaben zur Herkunft der Serben. Kommt da noch was?
:Soweit es über reine Spekulation hinausgeht, steht es im Artikel. --20% 16:26, 22. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Ethnogenese 

message: Die Nemanjiden hatten den doppelköpfigen Adler, nicht aber das Kreuz mit den vier Buchstaben in seinen Feldern.--Carski 21:22, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Nemanjiden und das serbische Kreuz 

message: Ich schlage vor, dieses raus zu nehmem, da dafür eigene Artikel existieren. Mir ist es zu chauvinistisch, und Chauvinismus ist ein Zeichen für Selbstunsicherheit und daraus folgendem Geltungsdrang (im Sinne: Je kleiner die Eidechse, umso größer ihr Wunsch, ein Krokodil zu sein). Als Vergleich: Lest die Artikel über Franzosen, Engländer usw.
Zu entfernen sei auch die Religion aus der InfoBox. Die Mehrheit der Serben mag vielleicht christlich-orthodoxen Glaubens sein (ich bin ja auch einer), aber nicht alle Serben sind es. Zudem wird die Religion politiesiert wie: Bist du Serbe, musst du orthodox sein.  
Kosovo als Staat gehört ebenfalls nicht in die InfoBox, diesbezüglich habe ich schon J budissin kontaktet.--Carski 01:47, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Hatte ich schon mehrmals entfernt, da Völker keine Symbole haben. Irgendwie scheints aber immer wieder hineinzufinden. Also auf ein Neues. -- j.budissin+/- 01:40, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: PS: "Mehrheitlich Serbisch-Orthodox" ist doch richtig. Schließlich ist die Religion/Konfession ein ziemlich wichtiges identitätsstiftendes Kriterium, gerade für Serben, Kroaten und Bosnische Muslime. Und eine andere große Religionsgemeinschaft, der Serben angehören, gibt es m.E. nicht. Kosovo hast du selbst eingefügt. Wie wärs hier mit Kursivschreibung? -- j.budissin+/- 02:05, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Serbischer Eid u. Nationalsymbol 

message: Anscheindend hat sich ein Fehler eingeschlichen.
Es ist in der Tabelle die rede von 145 000 Serben in Kanada, jedoch im Artikel
"Serben im englischsprachigen Raum" ist die Schätzung von 70 000 - 90 000 angegeben. (nicht signierter Beitrag von 93.206.82.20 (Diskussion | Beiträge) 0:27, 1. Jul. 2009 (CEST)) 
:Bei den 145.000 in der Infobox sind offensichtlich alle Serben und Jugoslawen addiert worden. Dadurch kommt die höhere Zahl zustand. ich halte das allerdings für unzulässig, das sollte korrigiert werden. --Martin Zeise  ✉ 07:42, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Serben in Kanada 

message: "Während die Serben in Deutschland nach den Türken die zweitgrößte nicht-deutschstämmige Bevölkerungsgruppe in der Bundesrepublik Deutschland sind"
Das ist doch völlig UNMÖGLICH!!!!!! Das habe ich jez nur in Wikipedia gehört, aber sonst nirgends und NIE!!! 
Es leben mehr Albaner, Italiener und Deutschrussen in Deutschland als wir Serben!!!
MFG Serbian_Proud!!! (nicht signierter Beitrag von 217.227.162.251 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 10. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die eingewanderten Russlanddeutschen zählen als Deutsche und nicht als Ausländer (worüber man durchaus streiten kann, spielt hier aber keine Rolle). Im Übrigen entspricht die Angabe den Ausführungen in Deutschland#Bevölkerung (dort mit Quelle). (Ansonsten kann man hier hier auch ohne Geschrei in Form von x Ausrufezeichen und Großbuchstaben diskutieren.) --Martin Zeise  ✉ 07:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

text: (BK) Das ist ja witzig, dass Du Deine eigene Bevölkerungsgruppe unbedingt als viert- und nicht als zweitgrößte genannt haben möchtest...die meisten wollen genau das Gegenteil erreichen ;-) Mit den Kosovo-Albanern hast Du natürlich recht, aber die gleiche Diskrepanz gibt es auch auf der anderen Seite - die angegebene Quelle berücksichtigt ausdrücklich ethnische Serben mit kroatischer, bosnischer, montenegrinischer und auch deutscher Staatsangehörigkeit. Über die Genauigkeit dieser Schätzung kann man streiten, die Tendenz halte ich aber für völlig zutreffend. PS: Übermäßige Verwendung von Ausrufezeichen kann zur Sperre Deiner IP führen. Grüße --20% 00:08, 15. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Serben in Deutschland 

message: Laut Statistischem Bundesamt Wiesbaden lebten in Deutschland 2007 noch 236.000 serbische Staatsbürger inklusiv der Kosovo-Albaner und 157.094 Staatsbürger aus Bosnien-Hercegovina sowie 225.000 Kroatische Staatsbürger. Statistisches Bundesamt Wiesbaden-Ausländische Bevölkerung, S.32 Wieso der  Zentralrat der Serben in Deutschland von 600.000 Serben spricht und die serbische Zeitung „Vesti“ gar von 1,2 Mio, ist für mich nicht nachvollziehbar. Man kann ja schlecht die Bosnier dazuzählen, auch wenn es unter denen einige ethnische Serben gibt.
Genau so falsch ist die Behauptung, die Serben seien nach den Türken die zweitgrößte Nation in Deutschland. So wie ich die Statistik aus Wiesbaden lese, stehen sie nach den Italienern(528T), Polen (384T) und Griechen 295T) erst an fünfter Stelle.--Špajdelj 23:34, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vesti muss man ja nun wirklich nicht ernstnehmen. Ansonsten habe jetzt mal eine erläuternde Einleitung zum entsprechenden Abschnitt geschrieben. Man kann ja zu ziemlich jeder Zahle eine entsprechende Quelle finden. Dabei wird aber mitunter von völlig unterschiedlichen Basen ausgegangen, so dass diese häufig nicht miteinander vergleichbar sind. Abgesehen davon ist die Ethnifizierung gerade der aus Jugoslawien Eingewanderten häufig recht schwierig: Wie zähle ich beispielsweise eine Kollegen von mir, dessen Vater aus Mazedonien stammt, der sich aber als Serbe ansieht, und dessen Mutter nach heutiger Lesart Bosniakin ist? Und das dürfte kein Einzelfall sein. --Martin Zeise  ✉ 20:34, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Nun geht es ja im Artikel tatsächlich um die Ethnie und weniger um die Staatsbürgerschaft. Leider geht es dann bei den Zahlen mitunter bunt durcheinander. Wie man das brauchbar auflösen soll, weiß ich allerdings auch nicht. Von der Million müssen wir uns aber wohl verabschieden.Bezüglich meines Kollegen schrieb aich ja nur, dass der Vater sich als Serbe ansieht. Mein Kollege selbst bezeichnet sich als Jugoslawe, weil ihm nichts besseres einfällt (abgesehen davon sieht er sich selbst zuerst einmal als Berliner). --Martin Zeise  ✉ 21:51, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Serben in Deutschland 2007 

message: Von diesen 388.000 sind etwa 50.000-200.000 serbischstämmig. Ist das noch eine Information?--Špajdelj 23:46, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Laut Volkszählung in den USA von 2004 haben sich 150.000 als Serben deklariert. Wieso wird jetzt angenommen, dass sich unter den 388.000 nochmals zwischen 50.000 und 200.000 Serben befinden? Das gleiche gilt für Kanada. Dort gibt es 55.540 Serben. Wenn sich die anderen 65.505 Einwohner als Jugoslawen betrachten, dann heißt das doch, dass sie sich nicht als Serben fühlen.--Špajdelj 14:54, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich würde vorschlagen, dass du alle Zahlen die nicht klar belegt oder nicht eindeutig sind, mit Begründung aus dem Artikel entfernst oder korrigierst. Wir warten dann mal ab, was passiert. --Martin Zeise  ✉ 07:43, 10. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Englischsprachiger Raum 

message: Jetzt hebst du aber ab, Srbonis. Die Serben in Afghanistan, oder umgekehrt? Und dass die Serben die Musik in der gesamten Region Südosteuropas prägten (nicht beeinflussten?), das behaupten auch die Rumänen und die Türken, und selbst die Ungarn von sich. Prägendes Merkmal der Musik in Südosteuropa ist der Sieben-Achtel-Takt. Und jetzt überleg mal, woher der kommt.--Špajdelj 21:54, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, 'nen Lacher hat Srbonis da auf seiner Seite gehabt. Fossa net ?! 22:02, 11. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Musik 

message: Seit wan sind denn die Serben eine autochthone Bevölkerung auf dem Balkan? Bitte diesen Rechtschreibefehler korrigieren.--84.75.20.66 21:39, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Wo ist da ein Rechtschreibfehler? --20% 21:46, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Serben sind natürlich allochthon. Für einen Rechtschreibfehler würde ich das allerdings nicht halten.--Špajdelj 22:16, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Natürlich, siehe Proto-Indoeuropäer und Out-of-Africa-Theorie. Grüße --20% 22:26, 4. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, ob ich mich klar ausgedrückt habe. Ich meine, es handelt sich nicht um einen Rechtschreibfehler, sondern um eine falsche Aussage. Serben sind keine autochthone Bevölkerung auf dem Balkan. Dass sie den Proto-Indoeuropäern und somit den Indogermanen zugerechnet werden, steht außer Zweifel. Autochthon waren die Serben bzw. Slawen lediglich in ihrem Herkunftsgebiet um die Pripjet-Sümpfe (heutiges Weißrussland und Nordukraine).Gruß--Špajdelj 19:24, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Kurze Verständnisfrage: Hältst du die Sorben für autochthon, obwohl sie zur selben Zeit aus dem selben Raum ausgewandert sind? Nach meinem Verständnis der Definition wären sie das. -- j.budissin+/- 20:04, 14. Mai 2010 (CEST)

text: Die IP sieht die slawische Zuwanderung als Gegensatz zur illyrischen (bzw. griechischen/thrakischen/romanisierten) Bevölkerung, das ist mir schon klar. (Und verdient keine ernsthafte Antwort mehr.) Aber wo ist für Dich die - zeitliche oder auch räumliche - Grenze zwischen autochthon und allochthon? Man kann, und das wollte ich andeuten, diese Grenze sehr weit in die Vergangenheit legen und auch räumlich sehr eng fassen. Das Vorhandensein einer historisch erfassten Vorbevölkerung (war das Gebiet nach Lage der Quellen menschenleer oder nicht?) ist ein weiteres Kriterium, aber im Grunde nur eine Krücke. --20% 00:28, 15. Mai 2010 (CEST)

text: Das Problem ist, dass es zwischen autochthon und allochthon sprachlich nichts gibt - man könnte es nur umschreiben ("angestammtes Siedlungsgebiet" o.ä.). Deine Ratschläge brauche ich im übrigen nicht. PS: Was heißt eigentlich "fg"? --20% 20:46, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Die Universität Klagenfurt  [] äußert sich zum Thema folgendermaßen: „ Latein war die Muttersprache der auf dem Balkan angesiedelten Kolonisten und später auch der Einheimischen, die sich assimilierten (Daker, Thraker, Dardaner  und Illyrer). Als Zweitsprache diente es vielen autochthonen Völkern, für die Kenntnisse des Lateinischen im Kontakt mit Römern wichtig waren, insbesondere im urbanen Milieu.“ Im Gegensatz dazu stellt Prof. Valery Stojanow von der Universität die Moslems auf dem Balkan als autochthone Volksgruppe dar: „Am Ausgang des 20. Jahrhunderts lebten am Balkan (ohne die Bevölkerung im europäischen Teil der Türkei in Betracht zu ziehen) etwa 7 bis 8 Millionen Muslime. Im Unterschied zur etwa denselben Anzahl der als Gastarbeiter, Kriegsvertriebene oder aus anderen Beweggründen nach Europa übersiedelten Moslems (die meisten davon in der BRD, in Frankreich und in Großbritannien) stellen die Anhänger dieser Weltreligion in Südosteuropa eine alte autochthone Gruppe dar. Die muslimischen Gemeinschaften sind dort als ein Erbe der Jahrhunderte langen osmanischen Herrschaft zu betrachten, da der Islam erst mit der Expansion der osmanischen Türken seinen festen Fuß in der Region faßte.“ [] Stefan Troebst von NEW BALKAN POLITIKS grenzt das allerdings wieder auf albanische Moslems ein. „Die überwiegend muslimischen albanischsprachigen Bürger des neuen Makedonien galt es als historisch allochthone Gruppe zu klassifizieren, als bestenfalls geduldete Gemeinschaft von „Fremden".--Špajdelj 09:27, 26. Mai 2010 (CEST)

text: Das problem ist dass beide Wörter falsch sind, autochthon ist ja ersichtlich, "allochthon" werden dagegen eher Migranten genannt was auch falsch ist. Ich würde den ganzen Abschnitt ändern weil einige Informationen doppelt vorkommen, keine Struktur aufweist, und zwischen den Migranten und den alteigessenen nicht wirklich unterscheidet,"autochthone" würde ich ganz weglasen, am besten nimmt man andere Artikekl worin Völker behandelt werden als Vorbild, siehe zbsp. Deutsche oder Kroaten. fg heist "freundlich Grüsst" die ip :). Und ich halte es nicht für sinnvoll wen man hier auf die illyrer und albaner abschweift, ich denke ihr stimmt mir zu dass dies uns nicht weiter hilft. Ps. wer die Illyrer als griechische, thrakische oder romanisierte Bevölkerung darstellt, dan sollte derjenige meinen Ratschlag befolgen und den Artikel Illyrer durchlesen.;)fg.--84.75.20.66 11:30, 26. Mai 2010 (CEST)

text: Nein, Unsinn, wo habe ich das geschrieben? Die Illyrer lebten nur in einem Teil der Balkanhalbinsel. Andere Bevölkerungsgruppen waren von der slawischen Einwanderung ebenfalls "betroffen". --20% 14:31, 26. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Autochthon und allochthon sind relative Begriffe. Jede Bevölkerungsgruppe von Menschen, die in einem bestimmten Gebiet geboren sind, können als autochthon oder auch als allochthon betrachtet werden, je nach dem wie die zeitliche Grenze gesetzt wird. Autochthon deshalb, weil diese Menschen in dem betreffenden Gebiet geboren und aufgewachsen sind. Allochthon deshalb, weil ihre Vorfahren irgendwann einmal dort eingewandert sind. Keine Menschengruppe hat seit Adam und Eva (bzw. seit dem Australopithecus) an einem Ort gelebt, und so gut wie keine Gruppe stammt von den Erstbesiedlern des Ortes ab, an dem die Gruppe wohnt. Dies bedeutet, dass immer die Grenze genannt werden muss: Wie viele Jahre (Jahrhunderte)? oder: Wie viele Generationen? oder: Seit welchem Zeitpunkt? (z.B. Gründung Jugoslawiens 1918, Sieg der Partisanen 1945, Zerfall Jugoslawiens 1991). -- PhJ . 19:51, 28. Mai 2010 (CEST)

text: Außerdem stammen die Vorfahren praktisch jedes Menschen aus verschiedenen Regionen, so dass auch hier eine Grenze schwer zu setzen ist. Relativ zu einer anderen Gruppe bzw. einer anderen Kultur kann man aber meist sehr gut sagen, ob sie autochthon oder allochthon ist. -- PhJ . 19:56, 28. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Autochthon hat eine international gebräuchliche Definition und ist meiners erachtens nicht wirklich "relativ". Den aufgrund von fehlenden Informationen udn Quellen ist diese Verwendung nicht nachvollziehbar, und zbsp. wird in keinem Punkt gennant dass Serben Südslawen sind, und aufgrund der fehlenden Erwähnung der slawische Wanderung mit denen die Serben auf dem Balkan kamen ist die Infragestellung der Verwendung von "autochthon" berechtigt, ich empfehle dir zbsp. den Artikel "Bulgaren" zu lesen, sachlich, objektiv und informativ und vorallem keine Widersprüche. Im ersten Satz steht dass die Herkunsfrage bis anhin nicht gelöst wurde, dabei wird eine serbische Quelle aus dem Jahre 1923 verwendet, gibt es den seit 80 Jahren keine neuen Erkentnisse? Bei den serbischstämmigen Mazedonen wird auch das Wort autochthon verwendet, das ist auch falsch, die serbischstämmige Bevölkerung Mazedoniens ist eine nationale Minderheit und keine autochthone, (siehe Artikel "autochthone Völker). Der Artikel und vorallem der Abschnitt "Verbreitung" sollte bearbeitet werden da Informationen doppelt vorkommen oder ganz fehlen und Wörter verwendet werden die einen Leser irritieren. Am besten schaut man in andere Artikel nach vo Ethnien behandelt werden, ein Vorbild wäre sicherlich der Artikel über die Bulgaren.--84.75.20.66 12:42, 29. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Indigen- Autochthon? 

message: Auf Deutsch gibt es dazu noch keinen eigenen Artikel. Der englischsprachige Artikel enthält diverse Referenzen, die dafür ausgewertet werden könnten. Hätte jemand ein Problem damit, wenn ich mutig bin und den Teil erstmal auslagere, damit wir schonmal ein ausbaufähiges Gerüst haben? --SF 13:15, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Die Wahrscheinlichkeit, daß dieses Thema ganz aktuell ein gesteigertes Interesse erfahren könnte, ist ja nicht gerade gering - deshalb war ich jetzt einfach mal so frei, nicht mehr länger abzuwarten, wie ich es eigentlich beabsichtigt hatte. --SF 15:06, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Urheberrechtlich war das aber nicht ganz sauber. Wie das richtig geht, steht unter Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Nun waren das nur zwei Sätze, da erscheint der Aufwand recht groß. Aber der Hauptautor Srbonis sollte wenigstens auf der Diskussionsseite erwähnt werden. --Martin Zeise  ✉ 08:58, 20. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Außerdem bietet die Auslagerung keinen Mehrwert, ein „Hauptartikel“ auf dem wortwörtlich das gleiche steht wie hier, der nichts weiterführendes bietet, ist sinnlos. --Otberg 22:26, 20. Jun. 2010 (CEST)

text:  Nein, wenn dann hat ihn jener (Siehe dieses) erfunden. Alles andere ist Schleichwerbung oder feminin ausgedrückt productplacement. ‎ --Srbonis 12:12, 3. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Serbischer Gruß]] 

message: Die Lusitaner, Vorfahren der Portugiesen und wahrscheinlich keltischen Ursprungs, haben nichts, aber auch gar nichts mit der Lausitz zu tun.--Špajdelj 10:10, 3. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hier geht um die Seurbi. Der Name der Seurbi wird aber nicht als keltisch betrachtet. Zudem ist die Keltentheorie genauso an den Haaren herbeigezogen. Ich erinnere das Kelten auch in Kleinasien gelebt haben sollen, wieso auch nicht umgekehrt, immerhin sind die Phönizier und andere Seefahrer aus dem Orient überall hingezogen und sollen auch Amerika entdeckt haben. Ich wiederhole, die Seurbi haben genausoviel und genausowenig mit dem Ethnonym, aus dem sich der Name der Serben bildet, zu schaffen, wie die Serboi des Ptolemaois in Sarmatien! Bei nochmaliger Löschung des gesamten Abschnitts, muss ich ne Meldung geben.  --Srbonis 11:34, 3. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Lies mal genau, was ich geschrieben habe und nicht, was du hören willst. Ich sagte, die Lusitaner sind keltischen Ursprungs, und nicht, dass Seurbi keltischen Ursprungs ist. Und deine andere Entdeckung, dass sich Franke vom slawischen Branko ableitet, behalte lieber mal für dich. Ich habe auch etwas herausgefunden: Das Wort „Nada“ gibt es sowohl im Serbischen als auch im Spanischen. Im Serbischen bedeutet es „Hoffnung“, im Spanischen bedeutet es „nichts“, also „ništa“. Was schließen wir daraus?--Špajdelj 12:58, 3. Jul. 2010 (CEST)

text: Wozu denn die Seurbi hier überhaupt erwähnen, allenfalls um zu betonen, dass diese absolut nichts mit mit den Serben zu tun haben. Das gleiche gilt natürlich für auch für die Serboi. Du bist im falschen Lemma... Strange. --Otberg 22:30, 3. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Lusitaner 

message: "Serpa taucht auch in der Tabula Peutingeria auf und ist somit mindestens 1600 Jahre alt" - hier wäre zu klären, ob Serpa im ersten, nicht zum Orignal gehörenden, Segment liegt. --Alexandar.R. 12:45, 3. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Was hat die Tabula Peutingeria mit den Serben zu tun? Das wird ja immer wirrer. --Otberg 22:32, 3. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Iberien, Lusitanien, das ist alles vollkommen groteske TF. Man besehe sich nur mal anhand dieser Benutzerseite, was da noch so alles kommen mag. Ägypter, Etrusker, alles irgendwie Serben...--Janneman 13:45, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Mal ganz naiv gefragt: gibt es für obige Deutung der Topo- und Ethnonyme irgendeine reputable Quelle? Damit wäre die Sache einfacher. Es grüßt Agathenon  gib’s mir!  15:38, 4. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Beim Lesen der Diskussion der letzten 48 Stunden ist mir die gleiche Frage Agathenon gekommen. Srbonis' Privat„forschungen“ auf seiner Benutzerseite nahm ich seit geraumer Weile mit Belustigung auf, wenn dieses unbelegte Zeug aber auch noch die Artikel durchsetzt, muss Schluss sein. Ohne brauchbare Quelle kommt da nichts mehr rein bzw. fliegt wieder raus. --Martin Zeise  ✉ 19:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

text: Ja, das ist interessant. Aber veröffentliche Deine Forschungsergebnisse bitte zuerst außerhalb der Wikipedia und dann hier. Oder halt auf der Benutzerseite. Danke. --20% 00:33, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Tabula Peutingeria 

message: Der Hinweis oder gar Vergleich mit Iberien ist an den Haaren herbeigezogen und einfach nur   lächerlich. Carbia wird im Spanischen ausgesprochen wie Karbia und nicht wie Sarbia. Clavio wird nicht wie Slavio ausgesprochen, sondern wie Klavio. Clavia heißt übrigens Stift und kommt von Clavo = Nagel.--Špajdelj 00:17, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es sollten alle seltsamen Hinweise auf Iberien aus dem Artikel entfernt werden. --Otberg 13:37, 27. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  Es ist mir durchaus bewusst, dass Clavijo nicht Slavijo sondern Klavijo ausgesprochen wird. Jedoch änderte sich die Sprache zugunsten des romanischen Spanischen, was heißt š, ž, č, ć wurden wie kann man es anders ausdrücken kajkavisiert. Bsp. dafür gibt es überall,; deutsch - dänisch tusk, Galizien - lat. Calicae also Kalikae, auch German ist eigentl. Žerman oder Šerman siehe französisch Belgique [belžique] und deutsch [belgien]. Das beste Besp. für diese kajkavisierung ist das Ethnonym Franke, dass sich vom slawischen Branko ableitet, die Etrusker vermieden das /b/, französisch francs, France [frons], francois etc.. Die Anzweifelung dieser Wandlung oder gar einer Verbindung ist lächerlich. --Srbonis 11:49, 3. Jul. 2010 (CEST)

text: Indogermanisch ist doch eine lächerliche Erfindung einiger Ultrarechten Historiker und Kleristen. Nie gab es eine Einheitssprache. Die Anzahl der Toponyme steigt nur dort an, wo früher sich Menschen latinisiert etwa Serbani/Serbi genannt haben. Die Anzahl von der Alexandar spricht ist in der Relation doch sehr gering. Doch interessanterweise unter allen Toponymen sehr markant und auffallend. Von Serbani wahrsch. Scherbani leitet sich Germani ab. Was schließt man daraus? Wenn man die Gotenzüge und Völkerwanderungen, ebenso die Großen, wie die kaum verzeichneten Kleinen (siehe Genozid in Kroatien), vergisst, dann relativiert man natürlich alles. Ebenso schließt man daraus, dass es früher vor dem Segen durch die katholischen Kriche keine kulturell und somit religiös homogenen Gebiete gab. Die Toponyme zeigen deutlich ein Ethnikon im regionalen Bereich (für heutige Verhältnisse Nationen). Deswegen Löschung unberechtigt. --Srbonis 18:23, 3. Jul. 2010 (CEST)

text: Was soll der ganze Unsinn? Was hat Iberien mit den Serben zu tun? Sollen hier alle Völker der Weltgeschichte abgehandelt werden, die einen ähnlichen Namen hatten? Völlig unüblich. Wenn hier keine verständliche Erklärung abgeliefert werden kann ist das schnell wieder draußen. --Otberg 22:24, 3. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Iberien 

message: Täusche ich mich oder werden in diesem Abschnitt Serben und Sorben zu einem Einheitsbrei zusammengekocht? Meines Wissens sind das zwei voneinander verschiedene slawische Völker. Imho sollte jemand, der sich gut mit beiden auskennt, den Abschnitt mit der Machete auslichten bzw. die nach Sorben gehörenden Teile dorthin verschieben. Es grüßt Agathenon  gib’s mir!  14:29, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, hier wird mittels einer kruden Privattheorie versucht, alles was irdendwie ähnlich klingt mit Serben in Verbindung zu bringen und damit zu vereinnamen. Serbien war einmal überall... --Otberg 15:21, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Das die Sorben und die Serben im 6. Jahrhundert noch ein Stamm waren, ist möglich, und auch plausibel. In Serbien geht man ja davon aus, dass ein Teil dieses Stammes eben östlich der Elbe geblieben ist, während sich der andere Teil auf den Weg zur Balkanhalbinsel machte und dort ansiedelte. Das ist allerdings nur eine Theorie, für die es natürlich einige gute Ansatzpunkte gibt. Hier allerdings (ohne Belege!) kritiklos diese Theorie zu übernehmen und für unbedarfte Leser so zu tun, als seien Sorben und Serben eigentlich noch immer das Gleiche, widerspricht jeder Realität und ist inakzeptabel. Sorben und Serben sind zwei slawische Völker mit verschiedenen Sprachen, die möglicherweise vor 1400 Jahren eine gemeinsame Geschichte hatten. Mehr aber auch nicht. -- j.budissin+/- 15:55, 5. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Besten Dank, sowohl für die Erläuterung als auch für den Rückschnitt. So sieht es schon viel besser aus. Agathenon  gib’s mir!  16:01, 5. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Serben#Historien]] 

message: Konstantin Porphyrogennetos spricht von dalmatinischen Slawen.  Heiden, die sich der christlichen Taufe verweigerten. Um 900 n.Chr. waren sowohl die Serben als auch die Kroaten getauft. Dass es sich hier um Serben handeln soll, ist zumindest in der englischsprachigen Literatur nicht nachweisbar.--Špajdelj 01:08, 10. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Pagania und die Narentaner 

message: Weitere serbische Wissenschaftler, die auf jeden Fall hinzukommen sollten (vorerst):
;Naturwissenschaften
*Josif Pančić Botaniker
*Mihajlo Pupin Physiker
*Milutin Milanković Klimatologe, Astrophysiker und Mathematiker
*Mihajlo Petrović Alas Mathematiker, Gründer der Mathematischen Schule in Belgrad
*Mileva Marić-Einstein erste Mathematikerin und Physikerin Serbiens, ebenso erste Frau Einsteins und seine Kommilitonin, Assistentin und Mitarbeiterin der ersten Jahre
*Pavle Savić Chemiker, Physiker, Zusammenarbeit Irène Joliot-Curie 1938 "1938 führte sie gemeinsam mit Pavlo Savitch (geb. 1909) Experimente durch, bei denen sie Neutronen auf Uranatome schossen und dabei statt dem erwarteten Transuran ein dem Lanthan ähnliches Element feststellen konnten. Diese Entdeckung führte Lise Meitner (1878 - 1948) und Otto Frisch (1904 - 1979) in Schweden zur physikalischen Erklärung der Kernspaltung." Siehe: http://www.physik.tu-darmstadt.de/website/frauen/allgemein/portraits/nobel.html unter Irène Joliot-Curie hier Schreibweise Pavlo Savich.
*Bogdan Maglich (Maglić) Atomphysiker, einflußreicher Aktivist der serb. Diaspora in den USA, siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Maglich; http://www.twst.com/ceos/ABK604.htm; http://www.fz-juelich.de/leap05/talks/21.05.05%20Saturday/Applications%20of%20Antimatter,%20Radiation%20and%20Particle%20Detection/Maglich.ppt
Weitere folgen.
Gavrilo, 02:40, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Wissenschaftler 

message: * Rumänien gehört nicht unter "Diaspora", sondern unter "autochthone Bevölkerung"
* Der letzte Satz im Abschnitt Slowakei ist überflüssig. Hier noch eine englischsprachige Quelle für diesen Abschnitt: 
Gruss --84.73.128.30 01:18, 18. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Da der Artikel nicht editierabr ist: 

message: Was ist das denn für ein Satz: Viele Serbischstämmige bezeichnen sich unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit als Serben in der Diaspora.? Wieviel sind denn viele, 20, 25, 100, 100.000 und wer hat die alle befragt wie sie sich bezeichnen und kann man das bitte irgendwo nachlesen?--Einheit3 20:00, 15. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Ich möchte nochmal nachhaken. Woher stammen die Informationen wie serbischstämmige sich bezeichnen? Ich vermute eher mal, dass 90% der serbischstämmigen in aller Welt nicht mal was mit dem Begriff "Diaspora" anfangen können. Ich warte noch etwas und werde die betreffende Passage dann löschen.--93.201.251.163 14:22, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Da muss ich euch Recht geben. Ob Serben oder Kroaten, eher 95 % derer können mit der Zuordnung  „Diaspora“ nichts anfangen.--Špajdelj 22:16, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Daraus folgt:  Viele Serbischstämmige bezeichnen sich unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit als Serben, weil sie zwischen Nationalität (Volkszugehörigkeit) und Staatsbürgerschaft unterscheiden.--Špajdelj 23:12, 17. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Aber tun das eigentlich nicht alle Migranten, zumindest die ersten Generationen?--Einheit3 13:16, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Eben, und deshalb ist die Aussage in diesem Satz eine wichtig klingende Belanglosigkeit, die Relevanz nur vorteuschen kann... So ist er jedenfalls Unmöglich für eine Einleitung. Was der Satz aber vieleicht meint, aber nicht sagt ist, das viele Serben auch in der Migration noch ein starkes Nationalgefühl entwickeln... aber das steht da eben nicht... --LutzBruno Schreib mal wieder 15:06, 18. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Nach dem eindeutigen Diskussionsverlauf habe ich diese unbewiesene Behauptung jetzt mal gelöscht. Ich habe allerdings überhaupt nichts dagegen, wenn es jemand wieder mit vernünftiger Quellenangabe wieder reinsetzt und so belegt, das diese "Empfindung" ein Alleinstellungsmerkmal der "Serben in der Diaspora" ist.--Einheit3 14:54, 14. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: 750.000 Serben in Deutschland? Wir wissen, dass das nicht stimmt. Zweieinhalb Millionen Serben in den USA und zwei Millionen in Kanada? Über 15.000.000 Serben weltweit? Das ist nicht mehr ernst. Und, serbodeutscher, höre auf, mir „Serbenhass“ zu unterstellen!--Špajdelj 21:38, 12. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das ganze ist ohne seriöse WP:Belege ohnehin unbrauchbar. Da brauchen wir uns gar nicht den Kopf über die Unglaubwürigkeit der Angaben zerbrechen. Inoffizielle Zahlen aufgrund eigener Recherche ist ja wohl ein Scherz. --Otberg 21:42, 12. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Serben in der Welt 

message: Heinrich Kunstmann ist vermutlich nicht die 1a-Quelle. Es sagt aber m.W. auch niemand, dass er nur Käse schreiben würde. Verkürzt wieder einbauen und deutlicher als einzelne Arbeit kennzeichnen? Vielleicht gibt es dazu noch Kommentare von einem unserer inaktiven Fachleute.--20% 12:51, 3. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Srbija do Tokija 

message: Serbus. Wie erwartet. Werde die Passagen, die ich ordentlich belegt habe am 14. März wieder einbauen. 
Die Passage ist besonders wichtig im Artikel Serben. Mit Quelle 2003 Serben und ihre Rätzische Nation in Pannonien:
Während der Türkenkriege kommt es zu zahllosen Flüchtlingsströmen aus dem Gebiet südlich der Donau, sowie um Raszien ins Habsburgerland. Im deutschen und ungarischem Sprachraum entwickelt sich der Name Raitzen ab dem 18. Jahrhundert als Synonym für den Namen der Serben, und umgekehrt, da dieser von den Serben auch selbst getragen wurde. Deutsche Auswanderer in Ungarn: Ansiedlung in der Herrschaft Bóly im 18. Jahrhundert, Karl-Peter Krauss, 2003, S. 204, "Rätzische Nation"
Zuerst diente der Name dazu die Neuankömmlinge aus dem griechisch-orientalischem Gebiet von den griechisch-katholischen Alteingesessenen Schokazen und Bunjevazen, die gleichfalls Serben sind zu unterscheiden. Dieser Name geht wohl auf die Raschtschani (lat. Rassani) zurück. Die Serben wurden somit nördlich der Donau mitunter mit den Namen Raitzen bzw. Raszier, Griechen, Altgläubige bzw. Starowizi und Unirte bezeichnet. Das den Ortsnamen in Ungarn häufig vorgesetzte Rácz bezeugt den serbischen Ursprung.
Den angeblichen und herausprovozierten Editwar eines wahrsch. einzelnen staatsinteressen verteidigenden Users zum Trotz. --Srbonis 16:28, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dass srb von Bär, lat. Ursus abstammen könnte, versucht srbonis folgendermaßen zu beweisen:  ursus > urs > vrs > brs <-> srb. Na also! Was mich wundert, ist dass srp (Bezeichnung für Sichel) noch gar nicht ins Spiel gekommen ist. Srp > srpkinja > srpski? --Špajdelj 16:05, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Also soweit ich jetzt das sehe hat Srbonis eine Quelle angegeben die von einem "Dr.Karl-Peter Krauss" stammt, welcher seit 2005 Leiter des Forschungsbereichs Demographie/Sozialgeographie am Institut für donauschwäbische Geschichte und Landeskunde ist. Er zitiert aus seinem Buch einen Abschnitt um seine Änderungen zu untermauern. Der zweite Abschnitt ist durch andere Lexika belegt. Du Spajdelj hast keine einzige Quelle für deinen Edit-War und wirklich argumentativ scheint auch hier auf der Disk nichts zu kommen. Seader 17:50, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: So  ist das mit Seader. Mehrere Benutzer (Otberg, Budissin, 20%,  Špajdelj oder Fossa) hinterfragen srbonis’ (gewagte) Theoriefindungen und Seader siht darin sofort einen Edit-War. --Špajdelj 18:20, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das was Srbonis hier angegeben hat sind einfach nur 2 Abschnitte die mit Quellenangabe und wie ich es schon im Edit davor andeutete hast Du keine Quelle dagegen aber redest gerne mit. Kann man auch an deinem Edit oben erkennen (der Zweite in diesem Abschnitt). Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Deinem Edit und dem von Srbonis. Desweiteren ist es nicht abzustreiten das es auf diesem Artikel einen Editwar gab, an welchem Du beteiligt gewesen bist. Das Du wieder das Bedürfniss hast Deinen Senf über mich zu verbreiten ist auch nur typisch für Dich und wie immer lächerlich. Seader 18:51, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Zur Sache, Schätzchen. --20% 19:05, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Angeblicher Editwar 

message: Unter den Beteiligten scheint es keinen Konsens in Bezug auf Südserbische Provinz zu geben. Ist damit das PreševoTal  im Süden Serbiens gemeint, oder Kosovo oder die Gegend um Kumanovo in heutigen Mazedonien? Noch einmal; 320.000 Serben in der südserbischen Provinz?--Špajdelj 15:38, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Es gibt einen Konsens, hier war nur die eine IP am Werk und hat unsinnige Informationen reingesetzt. Mit dem Abschnitt ist unmissverständlich der Kosovo gemeint, hat aber gerade eher sekundär was damit zu tun. MfG Seader 16:02, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Im Artikel Serbien legst du allerdings Wert darauf, dass der Kosovo nicht zu Serbien zählt (wenn es um das ranking bei der Korruption geht). Dafür bist du ja auch gelobt worden. [], „Danke Seader. Endlich wird mal zugegeben, das Kosovo nicht zu Serben gehoert ud selbstendig ist --Špajdelj 23:38, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Habe ich nicht. Anderst hätte man mit der Tabelle garnicht arbeiten können ohne gegen WP:TF zu handeln. Hat jetzt aber auch nichts mit dem Thema zu tun. Seader 23:43, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Südserbische Provinz 

message: „ermordete Kroatien durch die Ustascha und mit der Hilfe der deutschen Wehrmacht zwischen 400.000[44] und 600.000[45] Menschen und verübte dabei einen Völkermord…“
Hier wird auch die Rolle der katholischen Kirche besonders speziell des kroatischen Ablegers dieser kritisiert, die von Ignoranz bis aktiver Unterstützung einzelner Kleriker von Morden an den Nichtpapisten und Atheisten ihrem mittelalterlichen Ruf nachstellte.
Was sind denn das für Sätze? Peinlichstes Deutsch. Als Quelle dienen ↑ Angaben des United States Holocaust Memorial Museum. Wann und wo veröffentlicht? Seitenangabe Fehlanzeige. So macht Wikipedia Spaß.--Špajdelj 23:13, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das mit den Quellen für die Zahlenangaben sollte sich jetzt erledigt haben. Habe die Zahlenangaben der serbischen Opfer, vom United States Holocaust Memorial Museum, genommen. Die Verweise auf die Simon Wiesenthal Zentrum Angaben scheinen bei diesem Thema nicht ganz so zuverlässig zu sein. MfG Seader 01:46, 29. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Serben in Kroatien 

message: The Croat authorities murdered between 320,000 and 340,000 ethnic Serb residents of Croatia and Bosnia during the period of Ustaša rule. Das steht so in den Artikeln Kroatien, Serben, Serben in Kroatien, Unabhängiger Staat Kroatien. Als Quelle dient jedes Mal das United States Holocaust Memorial Museum in Washington. []. In derselben Quelle finden wir auch Angaben über die Anzahl der Opfer im KZ Jasenovac. Dort im Artikel allerdings wird die angegebene Zahl von  rund 80000 bis 90000 Opfern in Frage gestellt bzw. den Angaben von über 700.000 gegenüber gestellt. Originaltext aus der Quelle: It is presently estimated that the Ustaša regime murdered between 77,000 and 99,000 people in Jasenovac between 1941 and 1945.--Špajdelj 22:04, 29. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Worauf willst Du hinaus? Die Angaben des United States Holocaust Museums wurden ja im Artikel KZ Jasenovac verwendet und die Quelle stellt diese nicht wirklich in Frage. MFG Seader 22:21, 29. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Umgang mit Quellen 

message: Die Zahlenangaben über Serben in Deutschland beruhen auf Theoriefindungen (600.000 nach   Zentralrat der Serben in Deutschland, aber ohne Quellangabe), oder sie sind verdreht bzw. gefälscht (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge nennt  136.152 Serben, im Artikel werden jedoch mittels dieser Quelle 313.482 serbischen Staatsangehörigen in Deutschland eingeschleust). --Špajdelj 00:54, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Hör mit dem Unsinn auf. Diese Diskussion wurde schon geführt und das wurde schon geklärt. Den Wert hättest Du selbst korrigieren können. Alle Angaben sind belegt. MfG Seader 01:00, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Womit belegt der Zentralrat seine 600.000 Serben in Deutschland?--Špajdelj 01:07, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Jetzt wird es nervig. Ich mach bei diesem Unsinn nicht weiter mit. Vielleicht redet ja ein anderer mit Dir.  EOD Seader 01:14, 28. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte mal die Seitenanzahl angeben, aus der hervorgeht, dass sich nach Angaben des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration die Anzahl der in Deutschland lebenden Serben auf 424.037 beläuft.--Špajdelj 19:54, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Seite 112. Sehe gerade das die Angabe bisher in der Referenz fehlt. Werde es ergänzen. MfG Seader 20:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Dieses Problem wurde von Mazbln im Artikel Serben in Deutschland durch diese Beschreibung "Wie auch in anderen Staaten ist die genaue Zahl der in Deutschland lebenden Serben nicht genau bestimmbar, da bei Volkszählungen oder ähnlichen Erhebungen die Ethnie üblicherweise nicht erhoben wird, sondern nur Zahlen über die jeweilige Staatsangehörigkeit existieren. So gibt es je nach Definition verschiedene Angaben zur Zahl der Serben in Deutschland." erklärt. Kann  man auch einfach hier so übernehmen. Soweit ich weiss ist es immernoch schwierig diese rauszufiltern da wie Mazbln, im besagten Artikel beschrieben hat, nur nach der Staatsangehörigkeit und nicht der Ethnie gefragt wird. Wenn Du jedoch Quellen hast mit denen sich die einzelnen Ethnien aus der Masse rausfiltern lassen wäre das sehr hilfreich. MfG Seader 22:25, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Mit rausfiltern meine ich, dass man   mal auf neueste Angaben zurückgreift, wo es nur um serbische Staatsbürger geht, also ohne die mittlerweile (wahrscheinlich) 300000 Kosovaren. D.h.: Für 2010 hat das statistische Bundesamt die Zahl von 179.048, serbischen Staatsangehörigen in Deutschland, herausgegeben.. Und diese Zahl wird von Niemand angezweifelt.--Špajdelj 23:32, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Zahl zweifelt keiner an. Nur steht diese Zahl nur für die Ausländer in Deutschland welche eine serbische Staatsbürgerschaft haben. Gleichzeitig wird in der Quelle angegeben das es 2010 noch ca. 93.000 Personen mit der Staatsbürgerschaft des ehemaligen Serbien und Montenegro gab (also die die sich bisher nicht für die serbische oder montenegrinische entschieden haben). Diese Information sollte, meines Erachtens, auch erwähnt werden. Die Gruppe der Personen mit Migrationshintergrund, also der "eingedeutschten" Personen, wird in der Quelle leider nicht berücksichtigt. Da könnte man die Zahl 391.000 der BAMF Quelle nehmen. MfG Seader 01:25, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Serben in Deutschland 

message: Laut Zensus 2003 waren zur serbischen Bevölkerung noch 15000 serbische Flüchtlinge hinzuzuzählen. Das war 2003. Jetzt, also im Jahre 2011 gibt es in Montenegro 178.110 Serben. Wieso muss man nach weiteren acht Jahren immer noch 15000 Serben dazuzählen?--Špajdelj 01:26, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist eine berechtigte Frage. Ich habe allerdings keine aktuelleren Zahlen gefunden, obwohl es natürlich deutlich weniger sein dürften. -- j.budissin+/- 07:03, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Allerdings gibt der Report des UNHCR für 2010 noch immer insgesamt 16.364 Flüchtlinge in Montenegro an, die nicht nach Herkunft aufgeschlüsselt werden, aber wohl zum großen Teil Serben sein dürften. -- j.budissin+/- 07:11, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das könnte helfen: In Montenegro sehen sich Vertriebene aus dem Kosovo, die sich offiziell als Binnenvertriebene registrieren lassen wollen, ähnlichen Anforderungen und Schwierigkeiten ausgesetzt wie in Serbien. Hier wird die Hürde, amtliche Dokumente zu beantragen und durch eine Registrierung als Binnenvertriebener Zugang zu grundlegenden Rechten zu erhalten, nochmals dadurch erhöht, dass Vertriebene aus dem Kosovo rechtlich als Bürger Serbiens und nicht Montenegros betrachtet werden.[] --Špajdelj 12:42, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das hilft, die Zahl hoch zu halten, ja. Dürften übrigens auch Roma und - speziell in Ulcinj - Albaner dabei sein. --20% 21:45, 15. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Kosovaren, Albaner und Roma? Laut  srbonis alle serbischstämmig. --Špajdelj 00:27, 16. Jul. 2011 (CEST)

text: Diese Bekenntnis zur serbischen Muttersprache finde ich, sofern ausreichend belegt, doch relevant an dieser Stelle. MfG Seader 15:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

text: Aus den Aufzeichnungen der letzten Volkszählung von 12.07.2011 geht eindeutig hervor: 620029 Einwohner, davon 178.110 Serben und 1833 so genannte Montenegro-Serben. Das macht genau 29 % Serben in Montenegro. Vergl. Tabela 4. STANOVNIŠTVO PREMA NACIONALNOJ, ODNOSNO ETNIČKOJ PRIPADNOSTI PO OPŠTINAMA.  Wenn jemand serbisch spricht, ist er nicht automatisch Serbe. Siehe Minderheiten in der Vojvodina. Serben in der Krajina sprechen schließlich auch Kroatisch, obwohl sie keine Kroaten sind. Es gibt Serben in Deutschland, die nicht mehr serbisch sprechen und trotzdem Serben sind. Alles andere ist TF--Špajdelj 19:20, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: "Wenn jemand serbisch spricht, ist er nicht automatisch Serbe." Stimmt. Jedoch wenn es um die Muttersprache geht ist dies ein, nicht unwichtiger, Indikator welcher bei der Bestimmung der wahrscheinlichen ethnischen Zugehörigkeit hilft. Jedenfalls wird dies so, bei einigen Umfragen in Deutschland geregelt. So wird versucht auch die Zahl der Serben in Deutschland zu erfassen welche die deutsche Staatsbürgerschaft oder aber eine andere, nicht deutsche oder serbische, besitzen. Darum halte ich auch die Angabe der "Muttersprachler" für relevant. Wobei diese, von Dir beschriebene, Gruppe "Es gibt Serben in Deutschland, die nicht mehr serbisch sprechen und trotzdem Serben sind.", weiterhin durch das Raster fällt. MfG Seader 02:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

text: und weiter? Wenn diese in einer entsprechenden Umfrage "Serbisch" als Muttersprache angeben dann fallen diese nicht durch das Raster. Wie gesagt dient diese Angabe nur der "Hilfestellung" und ist selbst, wie du auch schon bemerkt hast, nicht frei von Fehlern. Dennoch halte ich die reine Angabe der Zahl der "Muttersprachler" für das Thema durchaus für relevant. MfG Seader 02:56, 18. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Serben in Montenegro 

message: Den Eindruck erwecken die Serben hätten eine Kontinuität bis 500 v.Ch auf dem Amselfeld, ist Theorienfindung, sollte man ändern.
"Eine bemerkenswerte Bezeichnung oströmischer Chronisten für die Serben ist jedoch Triballer (Τριβαλλῶν).[9] Sich auf die aus dem 5. Jahrhundert vor Christi Geburt durch den Vater der Geschichte Herodot erstmals festgehaltene Erwähnung dieser Triballer beziehend, der in seinen Historien eine Triballische Ebene (πεδίον τὸ Τριβαλλικὸν) erwähnt, die teilweise als Amselfeld (Kosovo polje)[10] oder als Morawatal identifiziert wird, ist diese Bezeichnung für die Serben bis ins späte Mittelalter in Byzanz ganz und gar üblich. " (nicht signierter Beitrag von 89.217.3.69 (Diskussion) 19:17, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ja es gibt da einen speziellen Mitarbeiter, der zu jeder Zeit und überall Serben zu sehen glaubt...--Otberg 21:53, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Slawische Serben 500 v. Chr. auf dem Balkan sehen zu wollen, widerspricht einfach nur jeder wissenschaftlichen Forschung auf dem Gebiet. Das hat hier nichts zu suchen. -- j.budissin+/- 01:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

text: PS: Ist aber aus dem betreffenden Absatz so auch nicht unbedingt herauszulesen, selbst wenn der Autor das vermutlich beabsichtigt. -- j.budissin+/- 01:35, 15. Sep. 2011 (CEST)
thread_title: Serben haben eine kontinuität bis 500 v.Ch auf dem Amselfeld? Theorienfindung

message: Für Kanada und Australien fehlen Quellen. Einfach nur schreiben: „Laut Volkszählung“ reicht nicht.--Špajdelj 23:46, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Englischsprachiger Raum 

message: Nach dem FIRST ANCESTRY REPORTED Universe: Total population geben 141.109 Bürger an, dass sie serbische Vorfahren hatten. In der gleichen Tabelle geben 33.177.453 Bürger an, dass sie deutsche Vorfahren hätten []. Wie weit will man eigentlich zurückgehen? Bosnier und Montenegriener sind übrigens nicht aufgeführt, die finden sich dann (wahrscheinlich) unter Jugoslawen.--Špajdelj 17:34, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  USA 

message: Es wird im Artikel Bezug auf den Zentralrat der Serben genommen. Vertritt dieser Rat auch die in Deutschland lebenden Montenegriner? Generell wird im Artikel nur unzureichend zwischen Bürgern Serbiens & Montenegros unterschieden. Andernfalls ggf. auch Montenegriner in Deutschland. MfG 134.155.36.48 18:14, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Der Zentralrat der Serben vertritt nur die Serben in Deutschland. Das Problem mit Serbien und Monenegro ist das es halt noch recht viele Personen in Deutschland mit dieser alten Staatsbürgerschaft gibt. Habe den Wikilink mal gesichtet, jedoch bezweifle ich das der Zentralrat enzykolpädische Relevanz hat. MfG Seader 18:42, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Weshalb sollte er sie nicht haben? Der Zentralrat der Juden vertritt je nach Definition deutlich weniger Bürger in Deutschland. MfG134.155.36.48 19:20, 10. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zentralrat der Serben 

message: Im Artikel geht es um Serben in Österreich. Wenn wir mangels anderer einsehbarer Daten nur auf Das Land Serbien und Montenegro zurückgreifen können, dann muss klar gemacht werden, dass sich unter diesen Staatsbürgern auch alle Kosovoalbaner darunter befanden. Der Leser heute weiß nicht unbedingt, was 2001 unter Serbien und Montenegro zu verstehen war.--Špajdelj 18:33, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Aufzählung "(Serbien mit Kosovo und Vojvodina und Montenegro)" ist absolut unnötig (bzw. falsch). Die Gründe sind: Der Hauptartikel "Serbien und Monenegro" wird direkt davor verlinkt wo das was darunter zu verstehen war gleich in der Einleitung erklärt wird. Dann wird auch die Vojvodina aufgezählt, was falsch ist da es eine Provinz Serbiens ist und auch damals schon war. Das der Kosovo damals Bestandteil von Serbien und Montenegro war wird im Hauptartikel ausreichend erklärt. Um beim besten Willen aber ein minimales Grundwissen zu diesem Thema kann man von einem Leser dieses Artikels erwarten. MfG Seader 18:38, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nach viermaligem Löschen ohne Begründung begibst du dich endlich auf die Diskussionsseite.  --Špajdelj 18:44, 10. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Du genauso nach wiederholtem Wiederherstellen dieser Informationen. Hatte es schon in der Kommentarzeile begründet aber offenbar reicht Dir das nicht aus. MfG Seader 18:45, 10. Feb. 2012 (CET)

text: Vor allem geht es in diesem Artikel, wie wir beide gemerkt haben, auch nicht um ethnische Kosovoalbaner mit der Staatsbürgerschaft von Serbien und Monenegro sondern nur um ethnische Serben. Darum hat sich diese Diskussion auch erübrigt da die ganze Information gelöscht wurde. MfG Seader 19:02, 10. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Serben in Österreich 

message: Die letzte Bearbeitung ist zwar korrekt da es wie angemerkt im Artikel um die ethnischen Serben geht, dann können aber auch die Angaben zu Deutschland gelöscht werden da es sich da auch um die Staatsbürgerschaft und nicht die Ethnie handelt. Entweder man schreibt die Einleitung um wie im Artikel Serben in Deutschland oder aber wir müssten erstmal auf Angaben aus Deutschland, in diesem Artikel, verzichten. MfG Seader 18:56, 10. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ethnische Serben 

message: Interessant ist, dass mehr oder weniger etwa drei Viertel der etwa 200.000 Serben in Kroatien im Zensus 2001 sich als muttersprachlich kroatischsprechend deklariert haben muss, da die Zahl der muttersprachlich serbisch Sprechenden mit etwa 45.000 im Zensus angegeben wird. Was ist da so interessant? Will uns hier jemand suggerieren, dass n einem Dorf in der Lika die Serben serbisch sprechen und die Kroaten kroatisch? Im Dorf sprechen alle gleich. --Špajdelj 19:59, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das klingt mir auch sehr nach WP:TF. Es kann ja auch sein das die serben zur Muttersprache nichts angegeben haben. Wie steht es in den Daten? Hat man den Wert von 45.000 in Kombination mit den 201.000 ausgewertet? Also steht da 201.000 Serben wovon so und so viele dies als ihre Muttersprache angegeben haben? Wenn nicht dann scheint diese Schlussfolgerung WP:TF zu sein. MfG Seader 20:14, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein, die meisten Serben in der Lika und auch in den Hochburgen wie Rijeka sprechen kroatisch und haben das auch so angegeben, genauso wie die Kroaten in der Vojvodina und selbst in der kroatischen Baranja serbisch sprechen.--Špajdelj 20:24, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe mal die Daten durchsucht und hier sind 3 Datenblätter: Einmal nach angegebener Ethnie, dann nach Religion und nach Muttersprache, von 2001. Verstehe aber auch noch nicht ganz warum das so interessant sein soll. Soll das zeigen wie gut sich die Serben in Kroatien integrieren? MfG Seader 20:35, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und daraus geht hervor, dass die Serben in der Baranja serbisch sprechen.--Špajdelj 20:44, 14. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Mit Integration hat es nichts zu tun, nur einmal wieder damit, dass es keine scharfe Trennung zwischen Kroatisch, Serbisch und Bosnisch gibt und geben kann. -- j.budissin+/- 12:13, 15. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich bin kein Sprachwissenschaftler aber für mich ist Kroatisch, Serbisch und Bosnisch eigentlich eh alles das gleiche (gleich klingelt die Meute an meiner Tür). Ja aber warum soll das dann, wie im Artikel steht, interessant sein? Diese Formulierung hat für den Artikel keinen Mehrwert. MfG Seader 14:16, 15. Feb. 2012 (CET)

text: An Spajdelj: Nur merkwürdig, dass die kroatischen Zeitungen, die in Serbien erscheinen und sich an Kroaten in Serbien richten auf ijekavisch verfasst sind (laut Wikipedia). Welche Sprache wäre das dann? Serbisch-ijekavisch in Serbien? Wohl kaum. Die Kroaten in Serbien sprechen serbisch und schreiben dann kroatisch? Auch komisch...Ich gebe da j budissin und Seader absolut recht. Eine Trennung der Sprachen ist schwierig und im Grunde ist es die gleiche Sprache. Für den Artikel könnte das also durchaus bedeuten, dass jede Ethnie ihre entsprechende Sprache spricht (unabhängig der Region), da es eh keinen großen Unterschied gibt.--80.133.179.163 13:08, 16. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ob die Trennung zwischen Serbisch und Kroatisch jetzt scharf ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Zu behaupten, Serbisch und Kroatisch sei das Gleiche, ist natürlich unernst. (Plattdeutsch und Bayerisch gehören beide zur deutschen Sprache, sind aber bei weitem nicht das Gleiche). Es ist nicht auf Anhieb zu erkennen, ob jemand Serbe oder Kroate ist, man kann allerdings schon nach dem ersten Satz bestimmen, ob jemand  Serbisch oder Kroatisch spricht. Ich bin sicher, dass auch budissin diesen Unterschied kennt. Die Diskussion, inwieweit Serbisch oder Kroatisch durch die Serbokroatische Sprache ersetzt werden kann, braucht hier nicht neu angetreten werden. Die Annahme, dass jede Ethnie ihre entsprechende Sprache spricht (unabhängig der Region), ist falsch. Es soll ja auch in Deutschland bekennende Serben geben, die nicht mehr Serbisch sprechen.--Špajdelj 16:36, 16. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Du kannst bei einem ijekavischen Serben aus der Lika und einem ijekavischen Kroaten aus der Lika anhand der Sprache sofort unterscheiden, wer wer ist? Das erklär mir mal. Leute, wir reden hier von gesprochener Sprache, da hat die ganze Standardsprachendebatte ohnehin wenig verloren. Und Špajdelj: Im Unterschied zu Serbisch/Kroatisch sind Plattdeutsch und Bairisch untereinander tatsächlich schwer verständlich. Die "gehören" auch nicht beide zur deutschen Sprache, sondern werden von ihr überdacht, und zwar ebenso aus politischen Gründen, wie das in Ex-Ju eben nicht mehr der Fall ist. Der Vergleich hinkt mal wieder gewaltig. Was spricht nun ein Serbe in Kroatien? Ijekavisches Neuštokavisch nach linguistischer Definition; vermutlich Serbisch nach Selbstzuschreibung. Die verwirrenden Zensus-Ergebnisse zeigen allerdings (hoffentlich), dass es wieder eine steigende Zahl von Leuten gibt, denen dieser ganze Sprachenstreit sowas von egal ist. Das freut mich. -- j.budissin+/- 21:40, 16. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sag mal, budissin, was hast du denn da gelesen? Ich kann in der Lika auch nicht sofort erkennen, ob jemand Serbe oder Kroate ist, beide sprechen den (kroatischen) Dialekt vor Ort. In Dabar weiß man natürlich, wer Serbe oder Kroate ist, trptzdem sprechen sie natürlich nach über 200 Jahren gemeinsamer Nachbarschaft die gleiche Sprache. Ich habe auch nie gehört, dass Serben (Ličani iz Like) von sich behaupteten, Serbisch zu sprechen. Aber wenn sich im Zug zwei fremde Menschen unterhalten, dann höre ich doch sofort heraus, ob es serbisch oder kroatisch (oder von mir aus dalmatinisch) ist. Ich bin davon ausgegangen, dass dir der Unterschied wohl bekannt ist. Deshalb kannst du ja trotzdem auf den Standpunkt beharren, dass beides Serbokroatisch ist – aber eben nicht das Gleiche. Gruß--Špajdelj 22:42, 16. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es ging doch die ganze Zeit nur um Serben in Kroatien. Und da würde ich bezweifeln wollen, dass die Mehrzahl ihre Sprache als "Kroatisch" bezeichnen würde. "beide sprechen den (kroatischen) Dialekt vor Ort." - Nee. Beide sprechen den ijekavisch-štokavischen Dialekt, aber sie nennen vermutlich unterschiedlich. Wer entscheidet, dass dieser "kroatisch" ist? Du? -- j.budissin+/- 13:24, 17. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Zu deinem Nachtrag: „Als Standardantwort war „Kroatisch“ vorgegeben.“. Frage 20 lautet: „Kroatisch als Muttersprache oder Andere, welche?“ Im Gegensatz zu Frage 19, Nationalität und Frage 21, Religion, musste Frage 20 beantwortet werden.  Drei Viertel der der sich als Serben bezeichnenden Bevölkerung hat demnach Kroatisch als Muttersprache angegeben, was immer sie unter Kroatisch verstehen.Gruß--Špajdelj 15:15, 17. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Klar, nun könnte man natürlich darüber diskutieren, wie sinnvoll es wäre, seine Sprache als "Andere" zu bezeichnen, wenn es de facto die gleiche ist. Aber das führt zu weit. -- j.budissin+/- 10:28, 20. Feb. 2012 (CET)

text: "Ijekavisches Neuštokavisch nach linguistischer Definition; vermutlich Serbisch nach Selbstzuschreibung. Die verwirrenden Zensus-Ergebnisse zeigen allerdings (hoffentlich), dass es wieder eine steigende Zahl von Leuten gibt, denen dieser ganze Sprachenstreit sowas von egal ist." +1. Natürlich gibt es Unterschiede in den Sprachen aber im Endeffekt ists absolut egal da man sich untereinander verständigen kann. Diese Diskussion zu den Sprachen hat jetzt aber nichts mit dem Thema mehr zu tun. Das Thema war die Frage ob die oben genannte Aussage im Artikel einen Mehrwert für den Artikel hat. Bisher sehe ich keinen und den gibt es wohl auch nicht da ansonsten jemand diesen schon genannt hätte. Ich werde die betreffende Stelle nun löschen. MfG Seader 04:29, 17. Feb. 2012 (CET)

text: Ja nur welchen Mehrwert hat es für den Artikel Serben? Für die anderen Länder wird es betont da es auch um die Ethnie geht und diese Angaben einen Anhaltspukt liefern. Diese tragen bei Kroatien jedoch nicht zum Verständnis bei, da im Zensus auch die Ethnie angegeben wurde. Das wäre eher eine Information für den Artikel zur serbokroatische Sprache oder so. Welchen Mehrwert soll es denn für gerade diesen Artikel haben? Sagt es irgendetwas über die Anzahl der Serben in Kroatien aus oder die Serben in Kroatien allgemein, ohne das gegen WP:TF verstoßen wird? MfG Seader 10:45, 17. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nachdem ich jetzt 4 Tage keine Antwort auf die Frage bekommen habe welchen Mehrwert diese Information für den Artikel hat habe ich sie gelöscht. Im Artikel geht es um ethnische Serben, auf der Welt. In den Ländern wo im Zensus nur die Staatsangehörigkeit und keine Anfrage nach der ethnischen Zugehörigkeit gegeben ist, ist die Angabe der Muttersprache ein Anhaltspunkt zur Anzahl der ethnischen Serben in diesem Land. Darum macht diese Angabe bei diesen Ländern Sinn und ist ein Mehrwert für den Artikel. Bei Kroatien wurde hingegen die ethnische Zugehörigkeit angegeben und dies macht die Angabe der benutzten Muttersprache irrelevant für den Artikel. Vor allem wenn bei der Sprache  "Kroatisch" als Standardantwort gegeben war und man die Diskussionen zu den Sprachen berücksichtigt. MfG Seader 11:57, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Und wenn drei Viertel aller Serben in Kroatien Kroatisch als Muttersprache angegeben haben, weil sie nach budissins Meinung glaubten, dass das das Gleiche sei, ist es auch eine Meldung wert.--Špajdelj 20:49, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Aussage bezüglich der Angabe der Muttersprache der Serbien in Kroatien finde ich schon interessant. Eigentlich müsste man im Artikel auf diese Diskussion hier hinweisen, damit der unbedarftere Leser den Kontext dazu versteht. Da das aber nicht geht und ich auch eine weiteres Auswälzen der Problematik in jenem Abschnitt nicht für gut halte, halte ich die jetzige Version schon für akzeptabel. --Martin Zeise  ✉ 21:10, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Na gut dann lassen wir es drin. Habe es nur auf die Fakten gekürzt. Das die Personen die "Serbisch" angegeben haben Serben sind sollte logisch sein, nur wird das durch den Zensus nicht gewährleistet genauso wie die das 77% der Serben Kroatisch als Muttersprache angegeben haben und ist darum eigentlich WP:TF. MfG Seader 23:29, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Drei Viertel der Serben in Kroatien geben Kroatisch als ihre Muttersprache an. Wo siehst du schon wieder WP:TF? Hier wird doch nur ein (bemerkenswertes) Ergebnis der Volkszählung wiedergegeben. --Špajdelj 00:18, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wie begründet: Da wo er ist. Ca. 7.000 Personen haben auch Serbokroatisch, bzw. Kroatoserbisch, als Muttersprache angegeben. Wieviele davon waren auch Serben? Das geht aus dem Zensus nicht hervor. Wir sollten es bei den nackten Fakten belassen das der Leser, wie Du auch meintest, daraus eigene Schlüsse ziehen kann. MfG Seader 00:21, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Möglichkeit etwas anderes als Kroatisch oder Serbisch anzugeben, gab es:  4961 kroatische Staatsbürger gaben an, Serbokroatisch zu sprechen. --Špajdelj 01:11, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Neben Serbokroatisch, bzw. Kroatoserbisch, Serbisch und Kroatisch hätten sie auch was anderes wählen können. Was sie gewählt haben können wir nicht sagen, da im Zensus kein Zusammenhang zwischen gewählter Ethnie und gewählter Muttersprache gegeben ist. Die Muttersprache ist, wie ich oben schon meinte, nur ein Anhaltspunkt zur ethnischen Zugehörigkeit. Darum wird im Artikel ja auch an mehreren Stellen dementsprechend unterschieden und darum fand ich diese Information auch für den Artikel nicht relevant wenn man schon die Angaben zur gewählten Ethnie hat. MfG Seader 01:41, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: 75 von 100 sind 75 % oder drei Viertel. 44.629 von 201.631 sind 22,13 %, als rund 22 %. Das ist doch keine WP:TF. Im ganzen Abschnitt über Bevölkerung wurden Zahlen und immer auch die Prozentanteile mit angegeben.--Špajdelj 01:47, 22. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Rechnung wäre korrekt wenn es sicher wäre das die knapp 45.000 alles ethnische Serben sind oder das alle die Serbisch als Muttersprache gewählt haben auch als Ethnie Serben angegeben haben. Dies geht aber aus dem Zensus, da kein Zusammenhang zwischen gewählter Ethnie und gewählter Muttersprache gegeben ist, nicht hervor sondern wird von uns (verständlicherweise) so interpretiert (ich interpretiere es auch so jedoch ändert es nichts daran das dies WP:TF ist). Nur mal so als Beispiel: In Montenegro sprechen nach Angaben von 2011 knapp 43% der Bevölkerung Serbisch als Muttersprache bei nur knapp 29% der Bevölkerung mit serbisch ethnischer Zugehörigkeit. Im kroatischen Zensus haben sich z.B. fast 5.000 Personen als ethnische Montenegriner bezeichnet. Die Sprache Montenegrinisch haben aber nur 460 Personen in ganz Kroatien als Muttersprache angegeben. Wieviele von diesen knapp 4.500 Personen welche sich als ethnische Montenegriner bezeichnen haben eventuell Serbisch als ihre Muttersprache angegeben? Das können wir nicht sagen da der Zensus sowas nicht hergibt. Wie gesagt Muttersprache ist nur ein Anhaltspunkt und darum wird im Artikel auch z.B. im Abschnitt Montenegro demensprechend unterschieden. Was jedoch klar hervorgeht ist das die Mehrheit der Personen die sich als ethnische Serben bezeichnen nicht Serbisch als Muttersprache angegeben haben können. MfG Seader 01:51, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Sprache 

message: Bitte um nähere Infos zum Begriff "Bretschani" (brečani?). Sind das die Serben aus den westlichen Gebieten des einstigen Jugoslawiens, die Bestandteil der k.u.k. Monarchie waren (Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzegowina)? Danke! --193.171.63.230 16:36, 21. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bretschani 

message: Der Stutus des Kosovos sollte dort auf der Hauptseite diskutiert werden und nicht hier. In diesem Artikel hier geht es nur darum, wo Serben leben.--Špajdelj (Diskussion) 12:08, 27. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Und auf der Hauptseite wird dieser auch diskutiert und dargestellt und nicht hier. Die Änderung ist jedenfalls keine Verbesserung da diese auch mit zwei Wörtern den Status beschreibt. Vor einer weiteren Änderng sollte hier eine aktiv geführte Diskussion folgen warum die Bezeichnung "de-facto Regime" besser sein soll. Lediglich der Verweis auf diese Bezeichnung im Einleitungssatz des Hauptartikels reicht hier nicht da diese meiner Meinung nach nicht mehr wirklich passt. MfG Seader (Diskussion) 16:32, 27. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Vollkommen der Meinung von Seader.--Nado158 (Diskussion) 19:34, 27. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Da diese deiner Meinung nach nicht mehr passt? Dann diskutier doch dort.--Špajdelj (Diskussion) 20:27, 27. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Kosovo 

message: Für das von Aždaja hinzugefügte braucht es eine (zuverlässigen) Beleg. Ich zitiere aus WP:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
--Mateo K 01 (Diskussion) 04:40, 22. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Hör mit deinen Störaktionen auf. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 07:35, 22. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Wiederholte Missachtung der Belegpflicht 

message: Kolo ist nicht exklusiv spezifisch für Serben, den Tanz und die Musik praktizieren auch andere Südslawen. --Furescht (Diskussion) 13:24, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Nicht nur Südslawen. Und es wird m.E. auch nirgends behauptet, dass das was exklusives wäre. --j.budissin+/- 23:55, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Dann könnten wir also mitunter alles, was kulturell typisch für Slawen ist, hier auch mit auflisten? --Furescht (Diskussion) 10:44, 1. Aug. 2018 (CEST)

text: Ich dachte, Wikipedia:Redundanz gelte es zu vermeiden. --Furescht (Diskussion) 10:51, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich sehe hier keine Redundanz. Was wäre denn deiner Meinung nach kulturell typisch für alle Slawen? --j.budissin+/- 11:35, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Kolo ist für (mindestens) alle Südslawen kulturell typisch, das schrieb ich doch bereits. Oder auch z.B. das Musikinstrument Šargija. Ähnlich verhält es sich mit kulinarischen Errungenschaften wie z.B. Ćevapčići oder Sliwowitz. Die Neigung zu Obszönitäten in der gesprochenen Sprache könnte man vielleicht auch noch dazu zählen, aber das muss man nicht unbedingt als kulturelle Errungenschaft betrachten. --Furescht (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2018 (CEST)

text: Könntest Du bitte die anderen (Nicht-Süd-)Slawen, für die der Kolo ebenfalls relevant ist, noch im fraglichen Artikel ergänzen? --Furescht (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Kolo 

message: Entweder man ist Mitglied der Völkergemeinschaft der Vereinten Nationen oder ist es nicht. Die Unterzeichner der UN-Resolution 1244/1999 - USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien - haben die Souveränität Serbiens über die Provinz/Landschaft Kosovo nicht aufgehoben. Eine Folgeresolution die die Resolution 1244 aufhebt ist nicht erfolgt. Staatsrechtlich ist die Provinz/Landschaft Kosovo völkerrechtlicher Bestandteil Serbiens unter Verwaltung der UNO. In einer Reihe der UN-Mitgliedstaaten zu stehen ist in diesem Fall Fiktion. Dies zur präjudizierenden Anmerkung in der Einleitung über die staatsrechtliche Eigenständigkeit eines fiktiven Staates Kosovo. 
:Staatsrechtlich ist die Provinz/Landschaft Kosovo völkerrechtlicher Bestandteil Serbiens – Zwei Paar Schuhe. Die Mitgliedschaft der UNO ist ein Kriterium bei der Beurteilung der Souveränität eines Staates, allerdings bei weitem nicht das einzige. Deswegen ist der nicht allgemein anerkannte Staat Kosovo noch lange nicht "fiktiv". --j.budissin+/- 17:24, 28. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Kosovo nach UN-Kriterien ein fiktiver Staat