Diskussion:Odysseus

message: Ich möchte vorschlagen dem Abschnitt "Literatur" einen über Musik anzuschließen:
* Claudio Monteverdi: Il ritorno d'Ulisse in patria - 1641
* Luigi Dallapiccola: Ulisse - 1968 
(nicht signierter Beitrag von 87.171.90.246 (Diskussion) 13:17, 27. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Weiteres Unterkapitel 

message: Wer sind eigentlich alle Frauen und Kinder des Odysseus?
Euer TB (nicht signierter Beitrag von 84.158.165.7 (Diskussion) 20:19, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Famillie 

message: In dem Abschnitt steht: „Unter den zahlreichen griechischen Namensvarianten sind die bei attischen, böotischen und korinthischen Vaseninschriften hauptsächlich auftretenden Formen mit Ol- (Olytteús, Oliseús) älter als die in den Homer-Epen vorkommende mit Od-, was darauf hindeutet, dass der Name bereits in vorgriechischer Zeit existierte.“
Das ist keineswegs "omatauglich" und auch manch interessierte Laie wird sich wundern. Wie dieser herausfinden kann oder weiß, sind die Namensbeischriften auf attischen, korinthischen... Vasen durch die Bank jünger als die Epen Homers (ich halte nicht viel von der Spätdatierung der Epen, die West, Burkert usw. vertreten und die m. W. eher eine Mindermeinung ist). Was soll er davon halten, wenn ohne nähere Erläuterung behauptet wird, dass diese Namensform (Ol) älter ist als die homerische (Od)? Weshalb diese (für den Laien verwunderliche) Feststellung auf eine vorgriechische Herkunft des Namens hindeutet, wird ebenfalls nicht weiter erklärt. Auch "vorgriechisch" könnte näher erläutert werden (man kann es leider z. Z. schlecht verlinken). Minos (Diskussion) 23:39, 6. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Da ich nicht Altgriechisch kann, habe ich mich natürlich bei der Texterstellung ausschließlich auf die von mir eingesehene Fachliteratur, nämlich die Pauly’sche RE und den Neuen Pauly, gestützt. Demnach gibt es in den ältesten Zeugnissen zwei Formengruppen, mit denen der Name Odysseus beginnt: Ὀδ- und Ὀλ-. In der RE (Ernst Wüst, RE, Bd. XVII, 2, Sp. 1907) steht u. a.: „Die Frage, wie sich die beiden Formengruppen Ὀδ- und Ὀλ- zu einander verhalten, hat unterschiedliche Erklärungen gefunden. Die Autorität Homers brachte es mit sich, dass die Formen mit Ὀδ- für die älteren galten ….“, aber später: „Die aus Athen, Boiotien, Korinth stammenden Vaseninschriften weisen in ihrer Mehrheit die Formen Ὀλυττεύς und Ὀλυσσεύς auf; nimmt man dazu die Erwägung, dass der Odysseus-Mythos seine Heimat im Süden und Westen der griechischen Halbinsel hat, so liegt der Schluss nahe, dass die auf den Vasen so stark vertretenen Formen mit Ὀλ- echter, älter sind als die durch das ionische Epos kanonisierten mit Ὀδ- (u. a. mit der Literaturangabe: Fick-Bechtel, Griechische Pesonennamen, 2. Auflage, S. 430)“. Im Neuen Pauly (DNP, Bd. 8, Sp. 1111) heißt es u  a.: „Namenformen für Odysseus … attisch inschriftlich: Ὀλυττεύς, korinthisch: Ὀλισ(σ)εύς, dorisch: Οὐλιξεύς. Bemerkenswert ist hier vor allem der Wechsel zwischen epigraphisch älterem /l/ und /d/ sowie zwischen /y/ und /i/; er verweist darauf, dass der Name vorgriechischen Ursprungs ist.“ – Im  Wikipedia-Artikel soll also (vielleicht etwas unglücklich formuliert) die Tatsache ausgedrückt sein, dass sich bei attischen, böotischen und korinthischen Vaseninschriften vor allem die Form Ὀλ- findet und  der Namensbeginn mit Ὀδ- epigraphisch jünger ist; letztere Form entspricht aber der Form bei Homer. Nicht ausgesagt werden soll die von Dir gezogene Folgerung, dass die Vaseninschriften älter als das homerische Epos seien. Gleichwohl haben einige Forscher daraus geschlossen, dass die Form Ὀλ- tatsächlich geschichtlich die ältere sei (s. zitierten RE-Satz). Die vorgriechische Namensherkunft habe ich aus dem zitierten DNP-Satz entnommen (auch in der RE und im Kleinen Pauly wird unisono eine vorgriechische Herkunft des Namens angenommen). Ich hoffe, ich konnte das Namenskapitel des Wikipedia-Artikels damit etwas näher erläutern, aber natürlich wäre es wünschenswert, wenn jemand mit fundierten Altgriechisch-Kenntnissen diesen Abschnitt überarbeiten würde. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:26, 9. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Oskar71, vielleicht hätte ich meine Frage noch klarer formulieren sollen: Mir ist bekannt, dass eine vorgriechische Herkunft vermutet wird. Mir ist auch eine Argumentationskette dunkel in Erinnerung, dass Ol- älter sein soll. Beides zwar nicht aus der RE oder DNP - wobei die Argumentation der RE etwas seltsam anmutet -, aber anderen Publikationen (wüsste ich noch welche und wären diese mir einigermaßen zugänglich, hätte ich selbst versucht, den Absatz zu präzisieren). Mir ging es lediglich darum, dass das alles kaum allgemeinverständlich ("omatauglich") formuliert ist und daher näher erläutert werden müsste. Ich werde sehen, ob ich demnächst nicht doch ein wenig dazu ergänzen kann. Meist triff man auf entsprechende Literatur, wenn man - bei Recherchen zu anderen Themen - gar nicht danach sucht. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 22:24, 9. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das scheinbare Problem liegt meiner Ansicht nach darin, daß die homerischen Gesänge erst im sechsten Jahrhundert (vielleicht unter Solon, wahrscheinlich eher unter Peisistratos) mehr oder weniger in der uns heute bekannten Form schriftlich niedergelegt wurden. Linear A (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe versucht, die Verständlichkeit des Namenskapitels so gut ich konnte zu verbessern. Danke für die entsprechenden Anregungen. Eine weitere Überarbeitung von kompetenterer Seite wäre aber nötig. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:01, 10. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Name 

message: halte ich die Löschung vom 8.6.17 für einen Irrtum. --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:03, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Der listige Odysseus ist geradezu ein Topos, warum sollte man das mit einer Worthülse wie intelligente Flexibilität umschreiben? Und wer behauptet, intelligente Flexibilität wäre ein zeitgemäßes Synonym für Listigkeit? Das ist doch Geschwurbel. --Tusculum (Diskussion) 10:15, 10. Jun. 2017 (CEST)

text: Welche Autoren welcher Quelle meinst Du? Minos (Diskussion) 10:42, 10. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Eine ebenso gute wie höfliche (sprich: das Problem dezent andeutende) Frage von Minos. Wem die Vokabel πολύτροπος, πολύμητις oder πολυμήχανος nicht geläufig sind, den würde ich bitten, nicht unbedingt im Lemma Odysseus ad 'listenreich' zu editieren. Danke, Linear A (Diskussion) 20:41, 10. Jun. 2017 (CEST)

text: Die Autoren der Quelle, die angegeben ist, drehen aber am Rad dieser zum Topos verfestigten Tradition und begründen dies... auf Nachfrage kommt dann Bartel Centaurengesänge 2000. Klingt ja 2017 fast noch zeitnah. Ist aber eine Mogelpackung, denn Bartel 2000 S. 62 ist Detienne/Vernant Les ruses de l'intelligence: la métis des Grecs 1974... Ja in den intellektuellen 80er haben wir das auch gelesen... Aber Entschuldigung: Das ist anregend, aber keine seriöse wissenschaftliche Literatur. Das ist französischer Essayismus vom Feinsten, mehr aber auch nicht. Da steht auch gar nichts von intelligenter Flexibilität, es geht vielmehr um die auf Praktisches und Theoretisches zielende Bedeutung von metis, um Welteroberung des Individuums und das dafür nötige Rüstzeug: die "ruses de l'intelligence", das mag man nun übersetzen, wie man will, aber intelligente Flexibilität kommt dabei bestimmt nicht raus. Dass in einer germanistischen Dissertation in zusammenfassenden Zusammenhang die Floskel intelligente Flexibilität vorkommt (warum eigentlich nicht flexible Intelligenz?), rechtfertigt sicher keine Aufnahme dieses pseudointellektuellen Geschwurbels in den Artikel Odysseus. An dem Rad des Topos drehen die Epigonen der Autoren nun seit bald 40 Jahren ohne wesentliche Résonance in der Altertumswissenschaft, dabei wollen wir es in der WP belassen. --Tusculum (Diskussion) 15:37, 14. Jun. 2017 (CEST)

text: @Monika Wirthgen: Wer hat denn mit der "Besserwisserei" angefangen? - Und das aufgrund eines philosophisch/soziologisch gefärbten, älteren Belegs... Außerdem hast Du schon wieder fremde Beiträge gekürzt oder ganz verschwinden lassen. Das grenzt an Vandalismus! Mit solchen Methoden schadest Du Dir und Deinen Anliegen nur selbst! Grüße Minos (Diskussion)
Minos, welche  'fremde(n) Beiträge (habe ich) gekürzt oder ganz verschwinden lassen'? --Monika Wirthgen (Diskussion) 06:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

text: Diese hier. Wäre nett, wenn Du das wieder herstellen würdest. Wenn Du nicht weißt wie, melde Dich. --Tusculum (Diskussion) 06:43, 15. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: War wahrscheinlich ein Versehen... so etwas kann vorkommen. Ich habe es wieder hergestellt. --Tusculum (Diskussion) 07:03, 15. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  In der Sache ... 

message: Seit Schliemann wird das Ende des Trojanischen Krieges auf ca. 1190 v. Chr. datiert. Bereits der griechische Schriftsteller Plutarch deutete die Weissagung des Theoclymenes im 20. Buch der Odyssee als Sonnenfinsternis am Tage von Odysseus' Rückkehr in sein Haus und seinem Sieg über Penelopes Freier, woraufhin schon 1920 die deutschen Astronomen Carl Schoch und Paul Neugebauer das Ereignis auf den 16. April 1178 v. Chr. und damit ziemlich genau zehn Jahre nach dem Ende des Krieges datierten, da an diesem Tage eine entsprechende Sonnenfinsternis über Hellas stattfand.
Da allein die Vermutung einer Sonnenfinsternis als Indiz nicht ausreicht, haben nun 2008 die zwei Wissenschaftler Marcelo Magnasco und Constantino Baikouzis von der Rockefeller University von New York den homerischen Zyklus nach weiteren Anhaltspunkten durchsucht:
*Odysseus erkennt den Tag seiner günstigen Flucht von Calypsos Insel Ogygia 29 Tage vor der Sonnenfinsternis am ungewöhnlich späten Untergang des Bärenhüters und soll sich für den rechten Kurs nach Ithaka links vom Großen Bären halten.
*Als sein Schiff fünf Tage vor der Sonnenfinsternis an die Gestade Ithakas läuft, geht die Venus vor der Sonne auf.
*Homer berichtet, daß Zeus Hermes in westlicher Richtung nach Ogygia schickt, um Odysseus zu befreien, woraufhin der Götterbote 34 Tage vor der Sonnenfinsternis nach Osten zurückkehrt. Dies könnte ein Hinweis auf die charakteristische Planetenschleife des Merkur sein.
Indem Magnaso und Baikouzis diese drei zusätzlichen homerischen Stellen mit der bereits in der Antike vermuteten Sonnenfinsternis zusammennehmen, bleibt für einen Gesamtzeitraum von 135 Jahren zwischen 1250 und 1115 v. Chr., in dem das Ende des Krieges für gewöhnlich datiert wird, einzig und allein exakt der bereits 1920 von Schoch und Neugebauer vermutete 16. April 1178 v. Chr. für die Sonnenfinsternis und dafür den Tag des Sieges über Penelopes Freier übrig, was nun durch ein derartig seltenes Zusammentreffen dieser vier astronomischen Ereignisse erhärtet wird. Quelle: Odysseus' return from Trojan War dated, NBC. --79.242.203.134 16:24, 14. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist wie Deine Quelle von 2008 und längst im Artikel berücksichtigt... auch wenn es natürlich Humbug ist. --Tusculum (Diskussion) 16:44, 14. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Datierung von ''Ilias'' und ''Odyssee'' 

message: Ich möchte anregen, in diesem Artikel "saugte" durch "sog" zu ersetzen, was die richtigere Vergangenheitsform von "saugen" ist. 
Vielen Dank. 
Ist das allgemein so richtig? Mit der Muttermilch aufgesogen kennt man ja als stehenden Begriff aber wenn es zum Beispiel heißen soll "Sie sog seinen ..." - also nicht "sie saugte an seinem..." irgendwie unpassend...--2A01:CB08:891A:1200:1C2F:19D0:993E:7ABA 17:12, 5. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Vergangenheitsform von "saugen"  

message: Hallo, solange das Kapitel "Irrfahrten" aus einer Inhaltsangabe von Homers Werk besteht (EDIT: Ausnahme: die Erwähnung des Dramas "Kkyklops"), kann man auch gleich auf das entsprechende Kapitel im Artikel Odyssee verweisen (Lokalisierungen braucht es hier auch nicht). Interessant wäre doch, mehr zu erfahren, z. B. was Homer verändert oder hinzugefügt hat/haben könnte. So gilt ja Kalypso samt ihrer Insel zumindest bei einigen Altphilologen als Schöpfung Homers, da 1. Kalypso in der griechischen Mythologie  keine Wurzeln hat, 2. es Versionen gibt, nach denen Odysseus nach dem Schiffbruch direkt zu den Phaiaken gelangt ist. Auch die Unterweltreise könnte eine Ergänzung sein (Teiresias sagt nichts anderes als später, bei endgültiger Abfahrt, Kirke), wobei ich auch schon die Meinung gelesen habe, Kirke wäre ein Zusatz, was aber weniger plausibel erscheint, da Kirke ja auch eng mit den Sirenen Skylla + Chaybdis/Plankten und der Insel des Helios verknüpft ist, so dass man den ganzen Block (eventuell auch noch die Laistrygonen) rausnehmen müsste, der dann von einer vorhomerischen Version der Argonautensage abgekupfert wäre. Vermutlich hat Odysseus die Phaiaken (die allerdings eine lange Tradition haben, immerhin verarbeitet der Dichter mindestens zwei voneinander abweichende Versionen) an einem anderen Ort lokalisiert. Das nur Beispiele. Es ist sicherlich unmöglich eine "Urversion" der Odyssee zu rekonstruieren. Aber in dem Kapitel sollte mehr kommen (eventuell auch abweichende spätere Versionen usw.), als lediglich das Wiederkäuen des Inhalts der Odyssee, was nur Redundanzen schafft. Grüße Minos (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Irrfahrten 

message: ... bis Hector ihn einbremste... Kann man das nicht - dem Kontext zum Ereignisalter geschuldet - ein bisschen weniger zeitgemäß formulieren?--2A01:CB08:891A:1200:1C2F:19D0:993E:7ABA 17:16, 5. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Rolle im Trojanischen Krieg