Diskussion:Jorge Ángel Livraga-Rizzi/Archiv/1

message: Die Diskussion unten bezieht sich auf den Artikelstand 06:53, 3. Apr. 2008. Es ist bezeichnend, dass die Argumente, die fuer diesen Artikelstand angegeben wurden, nicht widerlegt wurden, aber dennoch die alte Version wieder hergestellt wurde, sprich alle ernsthafte Kritik an der Neuen Akropolis (die selbst in der hier verlinkten Version schon sehr startk "weichgespült" ist, wie unten vermerkt) wieder beseitigt wurde. 
An der Versionshistorie des Artikels ist erkennbar, dass an dem Artikel praktisch nur Anhänger der Neuen Akropolis schreiben, andere Leute verirren sich kaum in diesen doch etwas abgelegenenen Artikel. Es besteht also, wie auch schon bei dem Orginalartikel zur "Neuen Akropolis", der aus diesem Grunde fuer die Bearbeitung gesperrt wurde, die Gefahr, dass der Artikel nur von den Neue Akropolis Anhängern dominiert ist und daher Leute, die hier zur Neuen Akropolis neutrale Aufklärung suchen (denn der Artikel zur "Neuen Akropolis" wird auf diesen Artikel hier weitergeleitet), irregeführt werden.
Aus diesem Grunde sollte der Artikel auch eine Warnung bekommen, dass er nicht dem NPOV entspricht.
85.181.43.51 08:55, 2. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  zur NPOV Diskussion und zum Revert auf Version vom 15.10.07 (siehe 2 Abschnitte weiter unten) 

message: Wie ich oben schon gesagt habe, geht MarsuPilamis Strategie auf jeden Fall auf, ob die Seite geändert wird oder nicht. Er geht nach dem Motto vor: Wenn man nur genug Schmutz auf eine Sache wirft, bleibt immer etwas hängen. Leider machen sich zu wenige die Mühe, selber zu recherchieren und die Quellen auf ihre Seriösität zu überprüfen. Es gibt, wie man sieht, wissenschaftliche Studien und es gibt den Bericht der deutschen parlamentarischen Enquête-Kommission. Und es gibt das Faktum, dass die Kirchen ihre Kritiken zurückgezogen haben, was zeigt, dass sich auch hier weltoffenere Strömungen durchsetzen. Ich hoffe, dass es nicht einem religiösen Eiferer (MarsuPilami) alleine gelingen kann, eine Organisation zu diskrimieren, die sich weltweit für Völkerverständigung und die Verbreitung humanistischer Werte einsetzt. David Klein 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Alles wichtige ist dazu oben schon gesagt worden. Es ist bezeichnend, dass du inhaltlich nichts sagen kannst, sondern nur Kritiker versuchst "in den Dreck zu ziehen". --TellMeWhy 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fazit zum Kritik-Entwurf von MarsuPilami 

message: Der Abschnitt Kritik enthielt Kritik an der neuen Akropolis und wurde deswegen in den Abschnitt Neue Akropolis eingearbeitet.
Die Sätze 
*"Kritik gab es in den 80er-Jahren des 20. Jahrhunderts vor allem aus konservativen kirchlichen Kreisen"
*"Verlauf der letzten 10 Jahre wurden die Kritiken von kirchlicher Seite vollständig zurückgezogen." 
sind tendenziös (Hervorhebung von mir) und nicht durch Sekundärquellen belegt und wurden gelöscht. Der Vorwurf von Haack kann mit Quelle von mir aus wieder aufgenommen werden.
Quellen: 
* Herder-Lexikon Neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen (liegt mir leider nicht vor, also wegen Autopsieprinzip bitte überprüfen.
* Papier „Brennpunkt Esoterik“ der Arbeitsgruppe Scientology der Behörde für Inneres Hamburg aus dem Jahr 2004, (siehe Weblinks), 
* www.redwitz.de/pdf/sitzungsniederschriften/gr_redwitz/25.07.2007.pdf (zumindest was offizielles).
--Erzbischof 13:45, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich möchte auf das Material unter #weiteres Material zur Kritik hinweisen, dass anscheinend unberücksichtigt blieb und doch den Schwerpunkt der NA und JAL Kritik darstellt. Angesichts der Vielzahl kritischer Untersuchungsberichte (siehe Hinweise und Links auf dieser Diskussionsseite, z.B. der Text des Untersuchungsberichts des französischen Parlamentes) und Berichte ehemaliger Mitglieder erscheint mir die obige Kritikauswahl eher dünn --TellMeWhy 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)

text: Das Herder-Lexikon habe ich (in der Bücherei) sowohl in der neusten Auflage wie auch in der vorherigen Auflage gelesen. Wie oben (im Teil zur Kritik der alten Kritik) geschrieben, ist zumindest die neuste Auflage dazu übergegangen, die im Lexikon gelisteten Organisationen ihre Artikel selbst schreiben zu lassen, so dass die Artikel sich nicht von der sonstigen Selbstdarstellung unterscheiden und daher - zumindst im Falle der NA - keine zusätzlichen Informationen über das hinaus bieten, was die NA auf ihren eignen Seiten sonst an Selbstdarstellung bietet. Unabhängig davon ist aber die Charachterisierung 'dem "weiten Spektrum der Esoterik" zugeordnet und als posttheosophische Bewegung mit Betonung westlicher Esoterik' im Zitat im Artikel unproblematisch, diese trifft zu (Problem wäre hier eher, dass dort behauptet wird, was keiner bestreitet, also auch nicht unbedingt dieser Quellenangabe bedurft hätte). --WikiBlues 01:15, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Zur Erinnerung, hier der Grund warum der alte Artikel zur "Neuen Akropolis" 2006 gelöscht wurde und sich bis heute kein neuer Artikel unter dem Stichwort "Neue Akropolis" anlegen lässt: archivierte Löschdiskussion zur Neuen Akropolis. Wenn ich die Argumente von damals richtig verstehe, ging es damals darum, dass in dem Artikel die vom NPOV Prinzip dringend gebotenen kritischen Informationen zur NA sich nicht in dem Artikel unterbringen liessen, weil diese von den NA-Fans immer wieder aus dem Artikel entfernt wurden, so dass der Artikel sich stets aufs neue in eine NA Werbebroschüre verwandelte und selbst NA Kritik in eine Apologetik umgewandelt wurde (wie ja auch hier im alten Kritik-Abschnitt - wenn auch etwas subtiler - geschehen). Diese Gefahr ist auch bei dem jetzigen Artikel (der mangels eigenen Artikel nun JAL und NA abdeckt) gegeben, die Informationen und Argumente aus den den Diskussionsseiten finden ihren Weg nur in sehr "homöopatischen Dosen" in den Artikel (Versuche von mir, den Artikel diesbezüglich zu verbessern, wurden als "Editwar", "Grossangriff" u.ä. bezeichnet und jeweils in kürzester Zeit auf den vorherigen unkritischen Stand revertet). --WikiBlues 01:15, 3. Jan. 2009 (CET)

text: Ich bin in der Hinsicht auch gespannt, wie lange sich die von dir vor wenigen Tagen eingefügte Satz 'In dem Papier „Brennpunkt Esoterik“ der Arbeitsgruppe Scientology der Behörde für Inneres Hamburg aus dem Jahr 2004 wird die innerer Struktur jedoch als „streng hierarchische Psychogruppe“ bezeichnet.' im Artikel halten wird, ist es doch der einzige wirklich kritische Satz im Artikel. --WikiBlues 01:16, 3. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kritik in den Abschnitt Neue Akropolis verschoben und überarbeitet. 

message: Wie ich oben schon gesagt habe, geht MarsuPilamis Strategie auf jeden Fall auf, ob die Seite geändert wird oder nicht. Er geht nach dem Motto vor: Wenn man nur genug Schmutz auf eine Sache wirft, bleibt immer etwas hängen. Leider machen sich zu wenige die Mühe, selber zu recherchieren und die Quellen auf ihre Seriösität zu überprüfen. Es gibt, wie man sieht, wissenschaftliche Studien und es gibt den Bericht der deutschen parlamentarischen Enquête-Kommission. Und es gibt das Faktum, dass die Kirchen ihre Kritiken zurückgezogen haben, was zeigt, dass sich auch hier weltoffenere Strömungen durchsetzen. Ich hoffe, dass es nicht einem religiösen Eiferer (MarsuPilami) alleine gelingen kann, eine Organisation zu diskrimieren, die sich weltweit für Völkerverständigung und die Verbreitung humanistischer Werte einsetzt. David Klein 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Alles wichtige ist dazu oben schon gesagt worden. Es ist bezeichnend, dass du inhaltlich nichts sagen kannst, sondern nur Kritiker versuchst "in den Dreck zu ziehen". --TellMeWhy 16:05, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fazit zum Kritik-Entwurf von MarsuPilami 

message: Im Moment leitet der Artikel zur NA hierher weiter. Sollten das nicht vielmehr getrennte Artikel sein? Begründung: es ist in der Wikipedia auch ansonsten üblich, Artikel über Organisationen von Artikeln über ihre Gründer getrennt zu halten. Der Artikel zum ADAC leitet ja z.B. auch nicht zu einem Artikel über Emil Schmolz um, usw... (nicht signierter Beitrag von 85.180.98.109 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 30. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Trennung Jorge Angel Livraga-Rizzi / Neue Akropolis 

message: Zusammenfassend kann man, insbesondere auch vor dem Hintergrund der im Artikel verschwiegenen echten Kritik (siehe gleich), sagen, dass dieser Abschnitt eher dazu dienen soll, mehr oder weniger subtil Kritik an der Neuen Akropolis als befangen (kommt aus konservativen, kirchlichen Kreisen), veraltet  (in den 80er Jahren) und irelevant (keine konkreten Vorwürfe, nur "Sekte" - ohne weitere Konkretisierung nur ein Totschlagargument- und "esoterik" - wer ist heutzutage nicht in irgendeiner weise "Esoteriker") darzustellen.
Update: Dass der Artikel nun garkeinen Kritik-Abschnitt mehr enthält (abgesehen von dem einen Hinweis am Ende des NA Artikels) war eigentlich nicht der Ziel dieser Diskussion, insbesondere angesichts der vielfältigen und massiven existierenden Kritik sowohl an JAL, wie auch an der NA.
--TellMeWhy 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fazit zum derzeitigen (alten) Kritik-Abschnitt 

message: Vom Jorge Angel Livraga-Rizzi ist bekannt, dass er sich zum Weltbild von Theosophie-Gründerin Blavatsky bekennt. Dieses orientiert sich an der ägyptischen und indischen Religion. Die von Blavatsky, Livraga und Neuen Akropolis vertretenen religiösen Anschauungen sind jedenfalls keinesfalls religiös neutral und insbesondere mit Christentum, Judentum und Islam nicht komptatibel.
::*Inwiefern ist es wichtig, was für religiöse Ansichten im Detail Livraga genau vertritt, reicht es nicht - damit wäre doch das Thema zu beenden - wenn man schreibt, dass er der Theosophie nahe stand? Was wiederum Theosophie ist kann man ja im dortigen Artikel nachlesen. Eulentiegel
:::Nun, auch wenn sich JAL ausdrücklich auf die Theosophie von Blavatsky bezieht, so vertritt er doch eine eigene Variation davon. Zum zweiten ist JAL eigentlich *nur* als Gründer der NA interessant (ohne diese würde heute kein Hahn nach ihm krähen) und da die NA sich nach mit Religiosstudien beschäftigt und sich dabei nach aussen einerseits als religös und weltanschaulich neutrale Gruppe darstellt, andererseits sich überall auf JAL als ihren Gründer und Chefdenker beruft, ist es sicherlich interessant, dass JAL zumindest nicht ganz so weltanschaulich neutral war und es daher gute Gründe gibt anzunehmen, dass dies auch bei der NA nicht der Fall ist (nebenbei ist das auch ein Beispiel dafür, dass die Selbstdarstellung der NA mit einer gesunden Skepsis ausfgenommen werden sollte, speziell bei einer Organisation, bei der der Gründer JAL den Funktionären - lazt Darstellung von Martinez - ausdrücklich das Lügen und Täuschen zum Wohle der Gruppe empfohlen hat - auch dies nebenbei durchaus typisch für kleine Organisationen, die sich für ethisch herausragend halten und die Welt retten wollen).--WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Theosophisches Weltbild 

message: Die Kritische Biografie eines früheren führenden Neue-Akropolis-Mitgliedes bringt weitere Kritiken gegenüber Livraga-Rizzi vor, etwa seine Egomanie, seine Protzsucht, sein unethisches Verhalten (lügen und betrügen im Interesse der Sekte ist nach Aussage von Livraga-Rizzi ausdrücklich erlaubt - von daher ist die Außendarstellung der Sekte, die sich nie von ihrem Gründer in irgendeinerweise distanziert hat, mit gebotene Vorsicht aufzunehmen).
::* mit solchen Einzelaussagen zu Biographien habe ich grundsätzliche Probleme: z.B. gibt es immer wieder einzelne Leute, die Gandhi, Willy Brandt oder wem auch immer quasi "im Alleingang" irgendwelche negativen Dinge nachsagen. Wenn das nicht von mehreren Aussagen verbürgt ist und auch nicht grundsätzlich relevant für das Lebenswerk der Person finde ich es für Biografien eher unpassend. Denke nur mal an Sätze in der Brandt-Biografie wie "Er war hinter Frauen her" oder bei Gandhi "er war stur und egozentrisch", und das nur auf Grund der Aussage einer einzelnen fragwürdigen Person. Also sollten wir es hier auch lassen im Sinne der Qualität von Wikipedia. Eulentiegel
:::Ich gebe dir zwar generell recht, aber diese Biographie ist von hohem Quellenwert und in Ton/Stil keineswegs effekthascherisch sondern erkennbar darum bemüht einen objektiven Eindruck zu machen. Zumindest sollte sie dabei (als wichtigste Quelle ausserhalb der organisationseigenen Geschichtsschreibung) angemessen mit berücksichtigt werden. Die Art wie das geschehen sollte, ist in den obigen Absatz natürlich nicht optimal, die Sätze oben waren nur (vielleicht etwas provokante), jedenfalls schnell dahingeschriebene Beispiele. Hier wäre ein guter Ansatz zur gemeinsamen Verbesserung.
:::: OK, gibt es vielleicht noch andere Leute, die ihn kannten und etwas veröffentlicht haben? Ich werde ebenfalls mal recherchieren, man kennt das ja auch von bekannteren Persönlichkeiten, es ist immer ein Mosaik von vielen Sichtweisen, sicher sollte man nicht nur die offizielle Akropolisbiografie verwenden, aber mit dieser kritischen Biografie und ihrem Stil als Quelle habe ich echt so meine Schwierigkeiten. Eulentiegel
::::: Ich habe ja schon oben zur Probelmatik der Quellenarbeit im Zusammenhang mit esoterischen Organisationen wie der NA und ihren Gründern / charismatsichen Gestalten geschrieben, aber man kann wie gesgat hier die selben Kriterien der Quellenarbeit anwenden, wie man es sonst auch macht. Natürlich sind di eTexte von Aussteigern auch "gefärbt", aber das sind eh alle Texte, die offiziellen sowieso. Oft bemühen sich gerade Aussteiger-Texte um eine besondere Glaubwürdigkeit/Seriosität, eben weil sie von Seiten der Organisation, aus der sie ausgestiegen sind, die Befangenheitsvorwürfe fürchten. Es wäre daher sicherlich ein lohnendes Anliegen, den Text von Martinez in dieser Hinsicht wissenschaftlich durchzuarbeiten. Für die Arbeit an Wikipedia-Artikel ist eigentlich nur relevant, dass wir, um den NPOV Kriterien zu genügen, diese Sichtweisen/Quellen genauso mit berücksichtigen müssen, wie die Selbstdarstellung. Das ungewöhnliche an dem jetzigen Artikel ist doch (nun, wenn man weiss wie er entstanden ist und wer daran mitgewirkt hat, ist es auch wieder nicht so verblüffend), dass er sich praktisch nur aus dem ofizellen Material der NA speist, während alle anderen, reichlicher fliessenden Quellen, geflissentlich ignoriert werden. Das ist zumindest für einen wikipedia Artikel extrem ungewöhnlich und sicherlich nicht mit den NPOV Grundsätzen vereinbar (jede in der Öffentlichkeit kritisierte Organisation weiss die NPOV Grundsätze immer schnell und reichlich zu ihren Gunsten auszulegen, wenn es darum geht, ihren Standpunkt auch im Artikel berücksichtigt zu bekommen. Bei der Berücksichtigung von Kritiken werden dies selben NPOV Kriterien dann eher lästig und eher nicht angewandt, so in besonders hohem Masse in dem alten Artikel zur Na und m.E. auch in diesem zu JAL). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  lügen und betrügen im Interesse der Neuen Akropolis ist nach Aussage von Livraga-Rizzi ausdrücklich erlaubt 

message: Weitere Kritiken liegen in der typischen Sektenorganisation der von Livraga-Rizzi gegründeten Neuen Akropolis, mit den typischen Merkmalen wie Kult des idealisierten, fehlerlosen Gründers, Kritik der Welt ausserhalb der Sekte, bei gleichzeitigem Anspruch, die Welt retten zu können, moralsicher Druck auf die Sektenmitglieder, sich im Sinne der Sekte zu betätigen, Sektenmitglieder können keine Kritik an ihrer Organisation und ihrem Idol ertragen usw.
::* Das wären spannende Themen, wenn ein Artikel über die Neue Akropolis zur Debatte stünde, ich würde mich da gerne beteiligen. Hier über Livraga passt es beim besten Willen nicht. Livraga ist ja fast 20 Jahre tot und das was du diskutieren willst ist die Neue Akropolis. Eulentiegel
::* Da ich zu meinem Einwand keinen Kommentar mehr finde, gehe ich mal davon aus, dass du mir hier recht gibst Eulentiegel
::: Muss ich wirklich auf jeden Kommentar von Dir antworten? Anscheinend schon. Wenn ich dir rechtgebe, werde ich das jedenfalls extra schreiben, wenn mir relevante Kritik einfällt auch. aber ich muss mich nicht dauernd wiederholen, das was hier zu sagen wäre (etwa das dies ein Artikel zu JAL und NA ist, wobei sich keien eighener Artikel zu NA anlegen lässt sondern der NA Artikel hierher weitergeleitet wird, der NA Artikel damals gelöscht wurde, weil sich in ihm - dank der Attacken der NA-Fans - die Kritik an der NA nicht unterbringen liess usw) steht schon mehrfach anderswo im Artikel, auch schon bevor du diese Bemerkung schriebst. Zum Thema selbst, "typische merkmale einer Psycho-/ Jugendsyekte", habe ich weiter unten inzwischen noch besseres geschrieben: #NA_als_.22problematische_Sekte.22_im_psychologisch-soziologischen_Sinne --WikiBlues 01:39, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Neue Akropolis erfüllt typische merkmale einer Psycho-/ Jugendsyekte 

message: Der Artikel verstösst gegen NPOV: die Sekte ist in Büchern und internet kritisiert (einige der Kritikpunkte habe ich genannt siehe Historie, der Artikel ist hingegen eien reine Selbstdarstelung, bei der sogar der Kritik-Abschnitt bewusst manipulierend ist (die echte Kritik wird nicht erwähnt, die erwähnte Kritik wird als parteisch und nicht mehr aktuell dargestellt).
Der Grund liegt darin, dass in dem Artikel praktisch nur NA-Anhänger schreiben. Dies führt dazu, dass jede Abweichung, die als Kritik verstanden werden könnte, inenrhalb von Minuten (!) revertet wird, ohne dass in den Diskussionseiten darüber diskutiert wird (während die Inhalte der reverteten Änderung sehr wohl auf diesen Diskussionsseiten monatelang unwidersprochen waren). 
Es ist mehr als ironisch/tragisch, dass nun nicht etwa das Verhalten der NA-Anhänger, die den Artikel so ohne Argumente tendenziös halten, geruegt wird, sondern dass dieses es auf diese weise schaffen, eine inhaltliche Verbesserung des Artikels, der dadurch mehr in Richtung NPOV käme, zu verhidnern, indem der unparteiische Moderator einfach glaubt, er bräuchte bloss die vorherige Version des Artikels wieder herzustellen. Das reicht nicht aus! In den letzten Jahren wurde *jede* Kritik aus dem echte Artikel entfernt. Im Minutentakt! In Form von Reverts! Seltsamerweise fallen nur die Na-kritischen Reverts unter den Titel "edit-War", die viel groessere Anzahl von NA-Anhängern, die ohne Argument immer die Kritiken rausschmeissen und ohne Argument die vorheriege, unkritische Version wieder herstellen, fallen dagegen nicht unter Edit War????
   
Ich habe nichts dagegen, wenn man an meinem Kritik-Abschnitt auch etwas zu verbessern findet, ihn mehr NPOV macht (dann sollte allerdings auch der restliche Artikel seriöser und objektiver gemacht werden, derzeit deckt er sich mit der Stilisierung des Sektengründers durch die NA). Das jetzige Vorgehen, die alte, unkritische Version einfach wieder herzustellen und vor Veränderungen zu schützen, erscheint mir dazu nicht geeignet.
Hier übrigens noch ein Internetfund: Bericht zu den Kursabenden "Abenteuer Philosophie": http://www.rafa.at/35akropo.htm
(Dieser Abschnitt stammt von --TellMeWhy 16:08, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  zum Editwar 

message: Vom Jorge Angel Livraga-Rizzi ist bekannt, dass er sich zum Weltbild von Theosophie-Gründerin Blavatsky bekennt. Dieses orientiert sich an der ägyptischen und indischen Religion. Die von Blavatsky, Livraga und Neuen Akropolis vertretenen religiösen Anschauungen sind jedenfalls keinesfalls religiös neutral und insbesondere mit Christentum, Judentum und Islam nicht komptatibel.
::*Inwiefern ist es wichtig, was für religiöse Ansichten im Detail Livraga genau vertritt, reicht es nicht - damit wäre doch das Thema zu beenden - wenn man schreibt, dass er der Theosophie nahe stand? Was wiederum Theosophie ist kann man ja im dortigen Artikel nachlesen. Eulentiegel
:::Nun, auch wenn sich JAL ausdrücklich auf die Theosophie von Blavatsky bezieht, so vertritt er doch eine eigene Variation davon. Zum zweiten ist JAL eigentlich *nur* als Gründer der NA interessant (ohne diese würde heute kein Hahn nach ihm krähen) und da die NA sich nach mit Religiosstudien beschäftigt und sich dabei nach aussen einerseits als religös und weltanschaulich neutrale Gruppe darstellt, andererseits sich überall auf JAL als ihren Gründer und Chefdenker beruft, ist es sicherlich interessant, dass JAL zumindest nicht ganz so weltanschaulich neutral war und es daher gute Gründe gibt anzunehmen, dass dies auch bei der NA nicht der Fall ist (nebenbei ist das auch ein Beispiel dafür, dass die Selbstdarstellung der NA mit einer gesunden Skepsis ausfgenommen werden sollte, speziell bei einer Organisation, bei der der Gründer JAL den Funktionären - lazt Darstellung von Martinez - ausdrücklich das Lügen und Täuschen zum Wohle der Gruppe empfohlen hat - auch dies nebenbei durchaus typisch für kleine Organisationen, die sich für ethisch herausragend halten und die Welt retten wollen).--WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Theosophisches Weltbild 

message: Die Kritische Biografie eines früheren führenden Neue-Akropolis-Mitgliedes bringt weitere Kritiken gegenüber Livraga-Rizzi vor, etwa seine Egomanie, seine Protzsucht, sein unethisches Verhalten (lügen und betrügen im Interesse der Sekte ist nach Aussage von Livraga-Rizzi ausdrücklich erlaubt - von daher ist die Außendarstellung der Sekte, die sich nie von ihrem Gründer in irgendeinerweise distanziert hat, mit gebotene Vorsicht aufzunehmen).
::* mit solchen Einzelaussagen zu Biographien habe ich grundsätzliche Probleme: z.B. gibt es immer wieder einzelne Leute, die Gandhi, Willy Brandt oder wem auch immer quasi "im Alleingang" irgendwelche negativen Dinge nachsagen. Wenn das nicht von mehreren Aussagen verbürgt ist und auch nicht grundsätzlich relevant für das Lebenswerk der Person finde ich es für Biografien eher unpassend. Denke nur mal an Sätze in der Brandt-Biografie wie "Er war hinter Frauen her" oder bei Gandhi "er war stur und egozentrisch", und das nur auf Grund der Aussage einer einzelnen fragwürdigen Person. Also sollten wir es hier auch lassen im Sinne der Qualität von Wikipedia. Eulentiegel
:::Ich gebe dir zwar generell recht, aber diese Biographie ist von hohem Quellenwert und in Ton/Stil keineswegs effekthascherisch sondern erkennbar darum bemüht einen objektiven Eindruck zu machen. Zumindest sollte sie dabei (als wichtigste Quelle ausserhalb der organisationseigenen Geschichtsschreibung) angemessen mit berücksichtigt werden. Die Art wie das geschehen sollte, ist in den obigen Absatz natürlich nicht optimal, die Sätze oben waren nur (vielleicht etwas provokante), jedenfalls schnell dahingeschriebene Beispiele. Hier wäre ein guter Ansatz zur gemeinsamen Verbesserung.
:::: OK, gibt es vielleicht noch andere Leute, die ihn kannten und etwas veröffentlicht haben? Ich werde ebenfalls mal recherchieren, man kennt das ja auch von bekannteren Persönlichkeiten, es ist immer ein Mosaik von vielen Sichtweisen, sicher sollte man nicht nur die offizielle Akropolisbiografie verwenden, aber mit dieser kritischen Biografie und ihrem Stil als Quelle habe ich echt so meine Schwierigkeiten. Eulentiegel
::::: Ich habe ja schon oben zur Probelmatik der Quellenarbeit im Zusammenhang mit esoterischen Organisationen wie der NA und ihren Gründern / charismatsichen Gestalten geschrieben, aber man kann wie gesgat hier die selben Kriterien der Quellenarbeit anwenden, wie man es sonst auch macht. Natürlich sind di eTexte von Aussteigern auch "gefärbt", aber das sind eh alle Texte, die offiziellen sowieso. Oft bemühen sich gerade Aussteiger-Texte um eine besondere Glaubwürdigkeit/Seriosität, eben weil sie von Seiten der Organisation, aus der sie ausgestiegen sind, die Befangenheitsvorwürfe fürchten. Es wäre daher sicherlich ein lohnendes Anliegen, den Text von Martinez in dieser Hinsicht wissenschaftlich durchzuarbeiten. Für die Arbeit an Wikipedia-Artikel ist eigentlich nur relevant, dass wir, um den NPOV Kriterien zu genügen, diese Sichtweisen/Quellen genauso mit berücksichtigen müssen, wie die Selbstdarstellung. Das ungewöhnliche an dem jetzigen Artikel ist doch (nun, wenn man weiss wie er entstanden ist und wer daran mitgewirkt hat, ist es auch wieder nicht so verblüffend), dass er sich praktisch nur aus dem ofizellen Material der NA speist, während alle anderen, reichlicher fliessenden Quellen, geflissentlich ignoriert werden. Das ist zumindest für einen wikipedia Artikel extrem ungewöhnlich und sicherlich nicht mit den NPOV Grundsätzen vereinbar (jede in der Öffentlichkeit kritisierte Organisation weiss die NPOV Grundsätze immer schnell und reichlich zu ihren Gunsten auszulegen, wenn es darum geht, ihren Standpunkt auch im Artikel berücksichtigt zu bekommen. Bei der Berücksichtigung von Kritiken werden dies selben NPOV Kriterien dann eher lästig und eher nicht angewandt, so in besonders hohem Masse in dem alten Artikel zur Na und m.E. auch in diesem zu JAL). --WikiBlues 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  lügen und betrügen im Interesse der Neuen Akropolis ist nach Aussage von Livraga-Rizzi ausdrücklich erlaubt 

message: Weitere Kritiken liegen in der typischen Sektenorganisation der von Livraga-Rizzi gegründeten Neuen Akropolis, mit den typischen Merkmalen wie Kult des idealisierten, fehlerlosen Gründers, Kritik der Welt ausserhalb der Sekte, bei gleichzeitigem Anspruch, die Welt retten zu können, moralsicher Druck auf die Sektenmitglieder, sich im Sinne der Sekte zu betätigen, Sektenmitglieder können keine Kritik an ihrer Organisation und ihrem Idol ertragen usw.
::* Das wären spannende Themen, wenn ein Artikel über die Neue Akropolis zur Debatte stünde, ich würde mich da gerne beteiligen. Hier über Livraga passt es beim besten Willen nicht. Livraga ist ja fast 20 Jahre tot und das was du diskutieren willst ist die Neue Akropolis. Eulentiegel
::* Da ich zu meinem Einwand keinen Kommentar mehr finde, gehe ich mal davon aus, dass du mir hier recht gibst Eulentiegel
::: Muss ich wirklich auf jeden Kommentar von Dir antworten? Anscheinend schon. Wenn ich dir rechtgebe, werde ich das jedenfalls extra schreiben, wenn mir relevante Kritik einfällt auch. aber ich muss mich nicht dauernd wiederholen, das was hier zu sagen wäre (etwa das dies ein Artikel zu JAL und NA ist, wobei sich keien eighener Artikel zu NA anlegen lässt sondern der NA Artikel hierher weitergeleitet wird, der NA Artikel damals gelöscht wurde, weil sich in ihm - dank der Attacken der NA-Fans - die Kritik an der NA nicht unterbringen liess usw) steht schon mehrfach anderswo im Artikel, auch schon bevor du diese Bemerkung schriebst. Zum Thema selbst, "typische merkmale einer Psycho-/ Jugendsyekte", habe ich weiter unten inzwischen noch besseres geschrieben: #NA_als_.22problematische_Sekte.22_im_psychologisch-soziologischen_Sinne --WikiBlues 01:39, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Neue Akropolis erfüllt typische merkmale einer Psycho-/ Jugendsyekte 

message: Hat jemand Quellen für die Behauptung gefunden, dass sich Livraga als Nachfolger und Erbe Blavatskys sieht? Ansonsten finde ich diese Passage etwas dünn und nicht aussagekräftig.
:Klar. Die Artikelversion unter 06:53, 3. Apr. 2008 enthält dazu Belege, sieh dir zudem auch den Insider-Artikel unter http://www.kelebekler.com/cesnur/txt/liv-gb.htm an. Übrigens wird das auch von der neuen Akropolis selbst und ihren Anhängern nicht bestritten.
::Wie aussagekräftig das dann ist, steht dahin. Schließlich behaupten ja alle unmittelbaren und mittelbaren Abkömmlinge, innerhalb dieser Tradition zu stehen - was ihnen sehr wichtig zu sein scheint. Das ist aber ähnlich zu werten wie beispielsweise die Behauptung, in der Tradition von Christian Rosenkreuz zu stehen - einer mutmaßlich fiktiven Person. Das Entscheidende scheint hier das Wort Tradition zu sein und die Autorität, die man daraus herzuleiten versucht, aber weniger die eigentliche Lehre, die damit an sich verbunden wäre.
::Nicht anders ist es mit allen anderen Glaubensbegründern, seien es Jesus Christus oder Muhammad... --88.68.139.250 19:38, 5. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Nachfolger und Erbe Blavatskys 

message: Die Diskussionsergebnisse sind relativ klar, alle Gegenargumentewurden ausgeräumt. Seit Monaten hat sich kein neues Gegenargument mehr gefundne. Von daher sollten die Ergebnisse der Diskussionsseite eingestellt werden, speziell diejenigen des Workshops für einen Kritik-Abschnitt. (Dies ist um so dringlicher, als die verbleibenden Spuren von Mini-Kritik im Artikel (so u.a. der Verweise auf die kritische Biographie, die sich lange als zweifellos relevant noch halten konnte) inzwischen auch ausgemerzt werden. Der Artikel ist jedenfalls trotz der eindeutigen Diskussionsergebnisse hier nicht mehr NPOV geworden. --WikiBlues 15:27, 25. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Übernahme der Diskussionsergebnisse in den Artikel 

message: Könnte man diesen Abschnitt nicht noch etwas ausbauen. Im Vergleich zu seiner Biografie kommt mir das etwas schmal vor. --Gattorosso 12:11, 23. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Ideen von Livraga 

message: Auf der englischen Wiki-Seite werden diverse Auszeichnungen erwähnt: Mitglieder der Internationalen Burckhardt-Akademie, Akademisches Mitglied der Philo-Byzantinischen Akademie und Universität, Träger des silbernen Kreuzes der Akademischen Gesellschaft für Kunst, Wissenschaft und Literatur (Frankreich), etc. Weiß da jemand was darüber? Wie kann man sowas prüfen? --Gattorosso 09:58, 25. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Diverse Auszeichnungen von Livraga 

message: Als Theosophin würde ich es spannend finden, hier einen Abschnitt über Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen Theosophischer Gesellschaft und Neue Akropolis einzufügen. Nachdem Livraga selbst ja eine zeitlang in der TG war, gibt es da sicher Einflüsse. Ich werde mal recherchieren und etwas reinstellen. Vielleicht ergibt sich ja was Interessantes. --Sabrina78 12:22, 24. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang/Unterschied Theosophische Gesellschaft - Neue Akropolis 

message: Ich kann die Ansicht von MarsuPilami nicht teilen, und zwar aus verschiedenen Gründen:
Livraga ist nicht gleich Neue Akropolis
1. Ein Artikel über den Philosophen Livraga sollte nicht zu 90 % über Neue Akropolis schreiben, auch wenn er der Gründer dieser Organisation war.
Rückzug der Kritiken von Seiten der Kirche
2. Die offiziellen kirchlichen Stellen haben ihre Kritiken (die von konservativen Kreisen in den 80ern und 90ern verbreitet wurden) zurückgezogen – es gibt mittlerweile nicht eine kritische Internetseite dazu im deutschen Sprachraum. 
Deutsche parlamentarische Enquête-Kommission zählt NA nicht zu den Sekten
3. Die vom deutschen Parlament eingesetzte Enquête-Kommission zählt Neue Akropolis nicht zu den Sekten Kommissionsschlußbericht. Außerdem empfiehlt die Kommission in ihrem Abschlussbericht, den Begriff Sekte überhaupt zu vermeiden, da er nur benutzt wird, um Gruppierungen zu stigmatisieren, wörtlich: "Da außerdem der Begriff der '[Sekte]' kaum von allem ihm durch die kirchliche Verlästerung angehängtem Beigeschmack, wie[ Max Weber] forderte, gelöst werden kann, ist er äußerst fragwürdig geworden.“
Zweifelhafte Quellen
4. Die angeführten Quellen für die Belege sind linksradikale Gruppen, die jede Gruppe und Person, die sich mit Spiritualität beschäftigen, als rechts oder faschistisch einstufen – auch den Dalai Lama (siehe zB diese Seite) . Aber es empfiehlt sich, mal über diese Gruppen selbst zu recherchieren - auf deren eigenen (!) Internet-Seiten (nicht bei deren Gegnern) oder bei Wikipedia: auf ihren Seiten fordern sie den revolutionären Umsturz unserer Demokratien und die Errichtung einer kommunistischen totalitären Herrschaft (und das Verbot jeglicher Spiritualität). Aus diesem Grund werden diese Gruppen auch vom deutschen Verfassungsschutz als linksextremistische Gruppen  eingestuft und als solche beobachtet (siehe z.B. Wiki-Seite von Nadir (Internetportal)). Ich frage mich: sind diese Gruppierungen glaubwürdige Quellen?
Zweifelhafte Formulierungen, um eigene Meinungen zu verdecken
5. Um das Fehlen seriöser Quellen zu verschleiern benützt MarsuPilami in seinem Entwurf der Kritik auch Formulierungen, wie: „Kritiker sagen …“ oder „leiten Kritiker zudem ab …“ oder "Von Jorge Angel Livraga ist bekannt, ...". Wo sind die Quellen ??? - Diese Formulierungen benutzt man normalerweise nur, wenn man verdeckt seine eigene Meinung formulieren will, die man dann als allgemeine Meinung ausgibt. Ist das seriös? Hier stellt sich mir die Frage, was die wirklichen Motive von MarsuPilami sind? Was ist sein ideologischer Hintergrund?
Miguel Martinez als Quelle?
6. Eine Quelle ist auch ein ehemaliges Mitglied von NA (Miguel Martinez), das anscheinend im schlechten ausgeschieden ist. Solche Quellen werden von keiner offiziellen (staatlichen) "Sektenstelle" geschweige denn von einem Wissenschafter anerkannt, da es so etwas natürlicherweise bei jeder größeren Organisation geben wird. Ich glaube auch nicht, dass man die Kirche anhand der Aussagen ausgetretener Kirchenmitglieder bewerten könnte. Außerdem sollte es, falls diese Dinge über NA stimmen sollten, mehr ausgetretene Mitglieder geben, die solche Sachen schreiben, nachdem es Neue Akropolis seit über 50 Jahren in mehr als 40 Ländern der Welt gibt und in Deutschland und Österreich seit mehr als 30 Jahren.
Seriöse wissenschaftliche Quellen kommen zu positiven Ergebnissen
7. Seriöse wissenschaftliche Untersuchungen kommen in Bezug auf NA zu ganz anderen Ergebnissen: Der internationale Spezialist für neue religiöse Bewegungen, Massimo Introvigne (Italien), publizierte eine Studie über Neue Akropolis, wobei er sie als pythagoreische Bewegung vorstellte. Ebenso von Massimo Introvigne stammt eine Studie über ehemalige Mitglieder von Neue Akropolis in Frankreich. In der Studie (Defector, Ordinary Leavetakers and Apostates: A Quantitative Study of Former Memberbs of New Acropolis in France 1997, Annual Meeting of the American Academy of Religion – San Francisco) werden 3 Arten von ehemaligen Mitgliedern unterschieden: 1.„Defectors“ (16,7% der Befragten, die bedauern, die Gruppe verlassen zu haben), 2.„Ordinary Leavetakers“ (71,7% der Befragten als ganz normal Ausgetretene) und 3.„Apostates“ (11,7% der Befragten, die eine negative Einstellung zur Gruppe haben). 97,48% der ehemaligen Mitglieder sehen Neue Akropolis als philosophische, kulturelle Vereinigung.
Der französische Soziologe Antoine Faivre, Direktor des Lehrstuhles für Esoterik an der Sorbonne, präsentierte Neue Akropolis in zwei seiner Bücher („Zugang zur westlichen Esoterik“, Ed. Gallimard, und „Die Esoterik“) als neue authentische esoterische Bewegung. 
Aktivitäten von Neue Akropolis für Toleranz und humanitäres Engagement
8. Es ist eine Eigenschaft von Sekten, zu radikalisieren und zu fanatisieren. Die Aktivitäten von Neue Akropolis zeigen ein gegenteiliges Bild: Neue Akropolis hat Initiativen für Toleranz veranstaltet wie etwa das seit 1996 regelmäßig veranstaltete Festival „Kultur pur“ 1996 in Salzburg zugunsten der von Karl-Heinz Böhm gegründeten Hilfsorganisation „Menschen für Menschen“. 2000 in der Gemeinde St. Stefan ob Leoben zugunsten einer durch die schweren Erdbeben im Jahr 1998 zerstörten türkischen Schule. Danach weitere Festivals zugunsten der Behindertenwerkstatt Algersdorf sowie zwei mal zugunsten von Ärzte ohne Grenzen. Musikgruppen aus unterschiedlichen Ländern und Kulturen (spanische, serbokroatische, ungarische, afrikanische, österreichische, jüdische Gruppen, etc.) dokumentierten dabei den inhaltlich gesetzte Schwerpunkt der Toleranz und Völkerverbindung. Und das ist nur ein Bruchteil der Aktivitäten – weiteres kann man auf den Homepages von NA Deutschland und NA Österreich nachlesen.
Humanistisches Ideal von Neue Akropolis steht im Gegensatz zum heutigen Materialismus
9. Neue Akropolis ist eine philosophisch-humanistische Bewegung mit dem Ziel, humanistische Werte wiederzubeleben auf Basis eines Studiums der Weisheitstraditionen aller Kulturen. Diese Haltung mag in einem Zeitalter des Materialismus nicht modern sein. Aber zumindest die ökologische Krise und die derzeitige Finanzkrise sollten uns Hinweise genug geben, das derzeitige materialistische Weltbild zu überdenken.
Offensichtlich ist diese Werthaltung aber manchen Kreisen ein Dorn im Auge – sei es, weil sie ein nicht-materialistisches Weltbild ablehnen, oder weil sie selbst das Monopol auf Werte (oder Gott) innehaben zu glauben. 
Gegensätzliche Positionen sollten dennoch in einer demokratischen Gesellschaft akzeptiert werden, anstatt Anlass für gezielte Verleumdungen oder Diskriminierungen zu sein.
Kenon9 12:44, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Kenon9! Dein Versuch einer Entgegnung war gut gemeint, aber MarsuPilami hat sein Ziel ohnehin schon erreicht unter dem Motto: Wenn man genug Schmutz auf eine Sache wirft, bleibt immer etwas hängen. Und leider geht ihm seine Strategie auf, weil sich sehr wenige eine eigene Meinung bilden, und die Quellen auf ihre Seriösität prüfen. David Klein 13:37, 17. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Entgegnung zum Kritikentwurf von MarsuPilami