Diskussion:Vegetarismus/Archiv/009

message: "[...] handelt es sich bei Flexitariern um Vegetarier, die nur gelegentlich Fleisch essen."
"Vegetarier, die nur gelegentlich Fleisch essen", existieren nicht, da Fleischkonsum nicht mit der Definition vereinbar ist.
lg. (nicht signierter Beitrag von 91.115.175.203 (Diskussion) 14:11, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Man braucht doch nicht für jede Abart dieser Eßstörung einen eigenen Namen, das ist höchst lächerlich. "Flexitarier" sind demnach Homo Sapiens, die sich normal ernähren :-) --109.45.194.194 18:37, 4. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Bitte keine Beleidigungen ("Eßstörung" und "höchst lächerlich")! Wenn der eingangs zitierte Satz grundsätzlich behalten werden soll, könnte man schlicht auf den Begriff "Vegetarier" verzichten und stattdessen formulieren: "[...] handelt es sich bei Flexitariern um Menschen, die nur gelegentlich Fleisch essen." oder "[...] handelt es sich bei Flexitariern um Menschen, die sich überwiegend vegetarisch ernähren." --193.175.206.234 14:37, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Passage ist doppelt belegt, was stimmt daran nicht? , meine Englischkenntnisse sind zwar schwach, aber meat-eating vegetarians ist nicht mißverständlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab mir die Quelle jetzt nicht angeschaut, aber "meat-eating vegetarians" klingt für mich wenn schon nicht selbstwidersprüchlich, so zumindest kontrovers (analog zu "peace-loving warlords"). Ich vermute (!) außerdem, es geht in der obigen Kritik an der Passage nicht darum, ob sie belegt ist oder nicht. Vielmehr geht es wohl um die mangelnde Logik, die sich aus einer engen Definition des Vegetarismus ergibt. Wenn nämlich nur diejenigen Menschen, die sich vegetarisch ernähren, Vegetarier sein können, so können Flexitarier (unabhängig davon, ob der Begriff üblich oder sinnvoll ist) nicht dazugezählt werden. Deshalb mein Kompromissvorschlag. Aber ich bin alles andere als ein Experte auf dem Gebiet... --193.175.206.234 15:02, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Die Meinung eines (anonymen) Benutzers steht gegen belegtes Wissen einer reputablen Quellen... Da gibt es überhaupt keine Notwendigkeit, an dieser Stelle einen Kompromiss zu finden. Und entschuldige, Vs treten hier häufig widersprüchlich auf. Wenn wir jedes Wort in der Veröffentlichungen auf die Goldwaage legen würden, wären die Texte halb so lang.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Auch wenn ich Deine Meinung, dass Vegetarier "hier häufig widersprüchlich" auftreten, nicht teile, kann ich durchaus mit dem Satz zu den Flexitariern - auch in der Form, in der er momentan im Artikel steht - leben. So long. --193.175.206.234 17:21, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Keine Ahnung, wie lang Du die Diskussionen schon verfolgst. Die Frage ob Honig vegan ist, einer dieser Widersprüche für mich. Genauso der Streit um Pescetarier oder Puddingvegetarier, und deren Bewertung. Mag sein, daß ich zu sehr der Ernährungsweise, und nicht der Lebensweise Vegetarismus verhaftet bin, aber viele Publikationen sind inkonsequent, ideologisch belastet und widersprechen üblichen Ansichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Zustimmung. Auch wenn ich die Bezeichnung "Flexitarier" auch nicht sonderlich sinnvoll finde, scheint sie doch ausreichend Verwendung zu finden und darum geht es ja bei der Relevanz. -- Soloyo (Diskussion) 12:04, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Flexitarier: Definition 

message: Warum geht eigentlich der Vegetarismus immer mit dem Gedanken des "Verzichts" einher? Was macht Fleisch heute noch so besonders?--Antemister (Diskussion) 21:29, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Fleisch gehört zur natürlichen Ernährung des Allesfressers Homo Sapiens. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 21:31, 10. Jan. 2013 (CET)

text: "Ich glaube immer noch, daß sich die meisten Menschen in Deutschland wegen einer ausgebrochenen Krankheit vegetarisch ernähren, aber dies in den Medien nicht entsprechend kommuniziert wird." Ernsthaft? Wie heißt diese Krankheit? Vielleicht bin ich ja seit 20 Jahren infiziert? An sich finde ich den Begriff "Verzicht" schon passend, auch wenn ich das selbst nicht so empfinde, allein deshalb da der Verzehr von Fleisch allgegenwärtig in unserer Gesellschaft ist und die Speisenkarten voll damit sind. --Soloyo (Diskussion) 11:57, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Den Leuten wird eingeredet, daß man mit Fleischverzicht viele anderen Probleme lösen könne, also versuchen sie es. Es ist dann aber nicht der Fleischverzicht sondern eine generell gesündere und/oder bewußtere Lebensweise, die ihnen hilft. Das wird auf die vegetarische Ernährung reflektiert und schon ist die Illusion perfekt. Es gibt übrigens sehr leckere vegetarische Gerichte, ich will seit Monaten eins in Wikibooks schreiben: Kichererbsensalat. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 12:38, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich hoffe ja, es liegt an einer Bewusstseinsänderung, was den Umgang mit Tieren angeht, aber solange es keine repräsentativen Umfragen zum Thema Gründe für eine vegane/vegetarische Ernährung gibt, werden wir es wohl nicht herausfinden. --Soloyo (Diskussion) 13:48, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Den meisten Nutztieren geht es heute viel besser als von 100 Jahren. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 14:20, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text: @Soloyo - "Fleischlose Kost" ist seit Jahrtausenden eine übliche Diät bei vielen Erkrankungen. Egal ob Gicht, Rheuma, Magen-Darm-Erkrankungen, Kreislauf oder selbst psychische Probleme sollen dadurch gemildert oder geheilt werden. Heute weiß man, viele positive Effekte sind nicht allein mit dem Fleischverzicht zu begründen, weil es nur indirekt wirkt. Fettanteil in der Nahrung gesenkt, weniger "schlechtes" Cholesterin, geringere Aggressivität und weniger Virus- und Parasitenbefall, das alles kann man damit erreichen. Das "Problem" dabei, wirklich konsequent sind nur die wenigsten Vegetarier, aber wenn man an die 7 Millionen glauben mag, sind die dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:48, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Verzicht 

message: Man kann auch ein Parameter machen, auf dem jemand nach Vegetar gemessen wird... 
 - 1. alles-esser 
 - 2. pescetarier  ...  
 - 3. pescetarischer veganer (pesce-veganer) ... ich selbst bin pesce-veganer
 - 4. vegetarier ... 
 - 5. veganer ... 
veganer und pesce-veganer trinken lieber soja-milch anstatt kuh-milch... käse kommt nie oder nur selten in kleinen teilen... ich selbst bin pesce-veganer... pesce-veganer finden auch milch und käse un-edel...
pescetarier ... verzichen  im gegensatz zu alles-essern auf fleisch... pescetarier verzichten nicht auf milch und käse 
pescetarischer veganer (pesce-veganer) .... verzichten auf fleisch, aber nicht auf fisch... im gegensatz zum pescetarier verzichten die pesce-veganer auch auf milch und käse (ich selbst bin pesce-veganer) ... pesce-veganer finden fleisch und tier-produkte un-edel, finden aber fisch edel ... es kann aber trotzdem, wenn auch selten, vorkommen, dass pesce-veganer mal käse essen, jedoch selten
vegetarier ... verzichten auf fisch und fleisch, aber verzichten nicht auf käse und milch 
veganer verzichten auf fisch und fleisch und verzichten auch auf käse und milch ... veganer verzichten auf alles, was von tieren kommt... auch auf käse und milch ... milch kommt von einer kuh, ist aber kein fleisch... milch wird von vegetariern gemocht...  veganer verzichten auf kuh-milch... veganer und pesce-veganer mögen eher soja-milch statt kuh-milch
: Wikipedia ist kein Forum. Wir arbeiten nach gewissen Regeln, unter anderem einer Belegpflicht. Hast Du Belege für deine "Steigerungsliste"? --P.C. ✉ 14:21, 26. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Steigerungen von Vegetariern 

message: In kapitalistischen Staaten wie in Europa verdienen Obst-Gärtner und Gemüse-Gärtner nicht genug Geld, um über die Runden zu kommen... 
Veganer wünschen, dass Obst-Gärtner und Gemüse-Gärtner eine stärkere finanzielle Unterstützung bekommen... etwa durch den Staat mit Steuergeldern... 
In manchen kapitalistischen Staaten verdienen Viehwirte und Fischer mehr Geld als Gemüse-Gärtner(erbsen, karotten) und Obst-Gärtner(äpfel, birnen)
Im Kapitalismus müssen Firmen möglichst viel produzieren, um möglichst viel Geld zu gewinnen... Das heisst, Fischer und Metzger müssen im Kapitalismus möglichst viel schuften, um möglichst viel Profit/Geld zu bekommen... Der Kapitalismus ist ein Leistungs-System... Je mehr man leistet, umso mehr Profit/Kapital bekommt man... Je mehr ein Fischer und Metzger sein Fischernetz und sein Metzger-Messer benutzt, umso mehr Kapital/Profit/Umsatz/Geld bekommt der Fischer/Metzger... (nicht signierter Beitrag von 88.70.127.94 (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wikipedia ist kein Forum. Wir arbeiten nach gewissen Regeln, unter anderem einer Belegpflicht. Hast Du Belege für die Wünsche "der Veganer" als Gruppe? --P.C. ✉ 14:21, 26. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Wünsche von Veganern 

message: »Bei einer ausgewogenen vegetarischen Ernährung gilt eine ausreichende Versorgung als gesichert« ergibt in diesem Kontext m. E. keinen Sinn. Natürlich ist bei einer ausgewogenen Ernährung jede Versorgung gesichert, deshalb ist sie ausgewogen. Bezogen auf den Kontext und auf die Begriffsbestimmung am Anfang heißt dies außerdem, dass Vegetarier in einer ausgewogenen Ernährung Sauerkraut und manche Algen auf dem Speiseplan haben. Ist das gemeint? Und außerdem: Wo ist der Beleg zu dieser These? -- Parvulus (Diskussion) 22:10, 20. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Vegetarier können vor allem auch Eier und Milchprodukte "auf dem Speiseplan" haben. Den gewünschten Beleg musst wohl erst noch finden. Ich bin aber zuversichtlich, dass das möglich ist. --TrueBlue (Diskussion) 22:41, 20. Mär. 2013 (CET)

text: Dass B12 in Sauerkraut und Algen in einer für den Menschen verwertbaren Form vorkommt, wird von den vielen Quellen abgelehnt: "Es herrschen immer noch verwirrende Informationen vor, dass Vitamin B12 in Sauerkraut, Bierhefe oder Algen enthalten sei. Das stimmt zwar, doch die darin enthaltene Form von Vitamin B12 kann von unserem Körper nicht verwertet werden (Analoga). Sie tragen also nicht zur Nährstoffversorgung bei." Quelle: http://www.peta.de/b12 (nicht signierter Beitrag von 138.232.104.37 (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  B<sub>12</sub> gesichert. 

message: Der Abschnitt erscheint ganz überwiegend ohne Beleg, ist also POV u.a. der Autoren Benutzer:Polu16 und Benutzer:Fritz Händel. Die zur Verschleierung angefügte "Vegetarierstudie" - in Wirklichkeit eine Online-Befragung deutschsprachiger Teilnehmer durch die Uni Jena - weiß ergänzend zur Prozentzahl lediglich zu berichten: "Sowohl moralische als auch emotionale und Gesundheitsvegetarier geben an, dass ihnen Fleisch nicht schmeckt. (...) Moralische und emotionale Vegetarier ekeln sich mehr davor Fleisch zu essen oder Fleisch zuzubereiten als Gesundheitsvegetarier." --TrueBlue (Diskussion) 05:08, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der ganze Absatz ist irrelevant. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 09:00, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich hab den Abschnitt entfernt, da offenbar drei Benutzer unabhänig voneinander nicht glücklich damit sind. Mein Problem ist wieder mal das Alte. Eine Studie allein kann keine allgemeingültigen Ergebnisse zum Thema bringen, erst recht nicht, wenn sie so erstellt wurde. Es ist ein generelles Problem der Wikipedia, das Autoren zielgerichtet Belege für ihre Auffassungen suchen, und dabei nicht die Grundsätze der Objektivität beachten, und Quellen als Ganzes betrachten. Wir können uns gern grundsätzlich über diese Studie unterhalten, aber nicht für solch randständiges Detail wie die Meinung von 11% der Befragten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 25. Mär. 2013 (CET)

text: PS: Was im Kleingedruckten steht - "Für Frauen spielen moralische und emotionale Gründe eine wichtigere Rolle als für Männer. Für Männer sind gesundheitliche Gründe wichtiger als für Frauen." - das bei einem Verhältnis unter den Antwortenden von 70/30. Da kann man also auch den Rückschluss bilden, daß der Wert für die "emotionalen Motive" der Studie nicht repräsentativ ist, sondern wohl noch geringer ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: "Jung, gebildet, Großstadtbewohner" - das ist die Gruppe, welche wohl besonders viel an solchen Befragungen teilnimmt.: Oder es beschreibt einfach tatsächlich den typischen Vegetarier. Vergleiche mit Erhebungen aus der Schweiz, Zitat: "Gemäss der letzten Schweizerischen Gesundheitsbefragung im Jahre 2002 gaben 2.5 % der Befragten (Frauen 3.7 %, Männer 1.3 %) an, nie Fleisch und Wurstwaren zu essen. Bei den Frauen sind es eher die jungen und besser gebildeten als die älteren und weniger gebildeten; bei den Männern traten diesbezüglich keine signifikanten Unterschiede auf." Onlineumfragen sind natürlich trotzdem methodisch unzuverlässig, lassen sich leicht manipulieren. Und wenn man via Multiple Choice explizit nach "Ekel" als Auslöser fragt (wovon ich ausgehe), bekommt man selbstverständlich auch bestätigende Antworten dazu. Aber von analytischer Tiefe ist eine solche Motivforschung nicht:  --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  "Sensorisch-mentale Gründe" 

message: Hallo! Eins drüber wird die Vegetarierstudie der Uni Jena erwähnt.  - lt. Eigenaussage die größte Onlinestudie, die jemals zum Thema erstellt wurde. Was mir besonders auffällt, dort wird nicht wie hier künstlich zwischen diversen Einzelmotiven unterschieden, sondern 3 klar abgegrenzte Gruppen nach "Gründen" definiert. Moral / Gesundheit / Emotion - mit klar zugeordneten Teilaspekten. Unabhängig von der obrigen Kritik würde ich vorschlagen darüber nachzudenken, den Artikel hier auch entsprechend zu straffen. Die ganze Zwischenüberschriften schaffen für mich keine Klarheit, sondern verwirren eher, weil sie wie jeweils klar getrennte Motive wirken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: "Emotion" ist alles andere als klar abgrenz- bzw. abtrennbar. Eine solche Unterteilung unterstellt, dass die anderen, nämlich die "Gesundheits-" und "Moral-Vegetarier", nichtemotional (also rational?) motiviert sind. In der Jenaer "Vegetarierstudie" wurden einfach jene 11% Teilnehmer, die eine Abneigung gegen den Geschmack von Fleisch als wichtigsten Verzichtgrund nannten, zu "emotionalen Vegetariern" erklärt. Und es wurde noch eine 4. Gruppe konstruiert: Die 6,3% mit "kann ich gar nicht mehr genau sagen"-Antwort bildeten die "nicht Klassifizierten". So ein Quark! Wir definieren hier "Vegetarismus" als eine Ernährungsweise des Menschen, "bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird". --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Meinst wirklich, unsere aktuellen "Motive" sind besser abgegrenzt und definiert? Mir gings erstmal darum, daß ich eine Zusammenfassung nach 3 Punkten wie dort für plausibler halte, als unsere aktuelle (unbelegte) Aufteilung, die sehr zufällig und Willkürlich wirkt. Es war ein Vorschlag, mehr nicht. Mir kein Grund zur Debatte wert, da der aktuelle Zustand als "Konsens" wohl niemanden völlig glücklich macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Oben hast die "Studie" verissen und aus dem Artikel geworfen (sie ist übrigens noch Beleg unter Ekel#Ekel_und_Nahrungsauswahl) und nun möchtest deren Vegetarier-Kategorisierung zur Artikelgrundlage machen? Ich behaupte mal, Emotionen (z.B. Mitleid, Schuldgefühl, Angst) stehen am Anfang jedes freigewählten, also nicht durch Erziehung vorgeprägten Veggitums. Sie begleiten aber auch die Rationalisierungen in Richtung Moral- und Gesundheitsvegetarier. Bzgl. Ekelgefühl interessant ist die Feststellung von Paul Rozin, dass die Moralisierung von Essgewohnheiten ebenfalls Ekelgefühle fördere. Mich würde an einer Kategorie "emotionale Vegetarier" die Suggestion stören, dass Moral- und Gesundheitsvegetarismus eine durch und durch rationale Angelegenheit sei, dass Emotionen für diese Vegetarier keine motivierende Rolle spielen. Freiwillige Moralvegetarier können tierethisch oder ökologisch motiviert sein, es gibt aber Überschneidungen zu anerzogenem religös und kulturell bedingtem Vegetarismus. Gesundheitsvegetarier können an pseudowissenschaftliche Theorien glauben oder sich mit wissenschaftlichen Studien motivieren. Wobei letztere nicht aussagen, dass man sich für beste Gesundheit und langes Leben notwendigerweise vegetarisch ernähren sollte. Auch der Gesundheitsvegetarier agiert eben nicht durch und durch rational. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hallo! Der Verriss bezog sich auf die vermeintlichen Fehler in der Fragestellung und Auswertung hinsichtlich der Befragten. Ich bin nicht so arrogant, auch die systematische Herangehensweise zu zerreißen. Da werden sie sich schon was bei gedacht haben. Das ganze ist sowieso häufig Glaskugelei, egal obs um Motive und Emotionen geht. Schon die Frage, was Auslöser war, und warum man Vegetarier bleibt kann unterschiedlich beantwortet werden, da viele sich ja immer mehr in der aktiven Zeit informieren. Ich halte unsere aktuelle Übersicht dahingehend auch für kritisch, und für den Leser eine solche Zusammenfassung besser. Wenn die Meinung hier nicht geteilt wird, kann ich mit leben. Übrigens kannst meinen Zerriß als Ablehnung für eine Erwähnung beim Punkt 4.1. werten, der Vorschlag richtet sich auf Punkt 3.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:54, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Tja, was könnten sich die Studienautoren bei der Aufteilung der Vegetarier gedacht haben? Ich hatte bzgl. Umfrage zunächst geglaubt, "emotionale Vegetarier" seien für die Autoren jene Teilnehmer, die keinerlei rationale Begründung für ihren V. angeben konnten. Es sind aber nachgelesen nur jene 11% Teilnehmer, die eine Abneigung gegen den Geschmack von Fleisch als wichtigsten Verzichtgrund nannten. Ein Verzichtgrund, der bei den Betroffenen auch durch Moralisierung gefördert worden sein könnte... Wennst die sogenannten "emotionalen Vegetarier", also jene 11% Teilnehmer, die in der Umfrage eine Abneigung gegen den Geschmack von Fleisch als wichtigsten Verzichtgrund nannten, im Artikel sehen willst, hättest einfach den Absatz "Ekel vor Fleisch" drinlassen müssen. - Und warum erscheint Dir die aktuelle Aufteilung unter "Motive" unbelegt? Unbelegt finde ich die dargestellte Begründungstiefe bzw. deren Relevanz. Man erfährt zwar recht detailliert, wie die ideologischen Protagonisten des Vegetarismus und Veganismus argumentier(t)en, nicht aber, inwieweit diese Begründungen relevant für den "Durchschnittsvegetarier" sind. Es fehlen da schlicht die soziologischen oder psychologischen Studien, die statistisch Motive und Begründungstiefe im vegetarisch lebenden Bevölkerungsmilieu messen (zugegeben: das ist viel verlangt). Auslösende und begleitende Emotionen sind bislang überhaupt kein Thema. --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich stehe bekanntermaßen dazu, daß ich den Vegetarismus hauptsächlich als Ernährungsweise, und nicht als Lebensweise betrachte. Es gibt Lebensweisen wo die veg. Ernährung ein Bestandteil ist, aber das gehört eigentlich nicht hier her. Schau Dir die Punkte 3.1. bis 3.2. an, der Gesundheit wird hier genausoviel Platz wie dem Aspekt veg. Tierhalter eingeräumt, und die Quellenlage kannst kaum als fachlich fundiert oder ausgewogen betrachten. Schon allein weil der dt. VEBU und Tierschutzbund nicht generelle Aussagen zum Artikelthema machen können. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hmm. Der VEBU behauptet, die Gesundheit war das am häufigsten genannte Einzelmotiv für die Hinwendung zum Vegetarismus. Das scheint in einem Widerspruch zur Befragung der Uni Jena zu stehen, wo anderes häufiger genannt wurde. Was aber egal ist, weil Du sowieso beide als Quelle ablehnst. Frage: Hast Du zuverlässigere Quellen? Ansonsten bleibt jedenfalls, dass die persönliche Gesundheit überhaupt ein Motiv für Vegetarismus sein kann. Das war es schon seit den Anfängen der vegetarischen Bewegung. Eventuelle Besonderheiten der "Haustierhaltung" von Vegetariern haben unter "Motive" nichts verloren. Das Artikelthema ist definiert als "Ernährungsweise des Menschen". --TrueBlue (Diskussion) 23:09, 25. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Umbau gemäß Studie Jena 

message: In der Einleitung heißt es definitorisch "weder fleisch noch fisch." dann folgt weiter unten: fleischlos (entweder vegetarisch oder mit Einbeziehung von Fisch ...
Das ist doch absurd, da, wer Fisch ist, definitionsgemäß gar kein Vegetarier sein kann. Oder? --Mamicale (Diskussion) (12:41, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Steht auch nicht da. Dort steht, dass es eine bestimmte Anzahl von Menschen gibt, die kein Fleisch essen. Davon sind einige Vegetarier und einige, die Fisch essen. -- Relie86 (Diskussion) 13:22, 12. Mai 2013 (CEST)
replies: text: (nach BK) In dem von Dir zitierten Absatz geht es eingangs nicht um vegetarische, sondern um fleischlose Ernährung. Fleischlos ernähren sich per definitionem auch Pescetarier, da sie nur auf das Fleisch gleichwarmer Tiere verzichten. Die meisten Fische sind jedoch wechselwarme Tiere.  Vegetarier ernähren sich weder von gleich-, noch von wechselwarmen Tieren. VG, --Turnstange (Diskussion) 13:36, 12. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Wiedersprüchlich 

message: "Nur 1 % aller deutschen Männer und 2,2 % der Frauen bezeichnen sich als Vegetarier. Nur 0,1 % leben ganz vegan."
Liebe Wikianer,
ich habe zu den Zahlen leider keine Quellenangabe gefunden und da die Zahlen in verschiedenen Studien sehr unterschiedlich sind und deutlich unter denen vieler anderen liegen, stellt sich die Frage nach der Quelle.
Zum Vergleich eine vermutlich nicht ganz neutrale Seite, die ein paar Studien zusammenfasst:
http://www.vebu.de/lifestyle/anzahl-der-vegetarierinnen
--134.130.83.163 11:48, 25. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, auch ein eigenwillger Kreislauf der VEBU zitiert den Stern, der sich wiederum auf den VEBU stützt . Die Verzehnfachung soll angeblich bereits 2002 vorgelegen haben, der VEBU schreibt das aber auch noch im Oktober 2012 so, als obs eine aktuelle Erkenntnis wäre. Im Umkehrschluss könnten man dann nämlich auch die These aufstellen, daß sich der Anteil von 1983 bis 2002 verzehnfacht hat, während sie seitdem stagniert. Gründe hierfür oder Zweifel an den eigenen Zahlen - Fehlanzeige. Sowas nannte man früher einfach Propaganda. Je lauter man ruft, umso mehr Leute glauben einem.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: (BK) Hier bezieht sich der Focus u. a. auf die Nationale Verzehrsstudie II von 2007. Im Fleischatlas 2013 habe ich die Zahlen nicht gefunden. Der Abschnitt suggeriert jedoch, dass die Zahlen diesem entnommen wurden. In diesem Abschnitt tauchen dieselben Zahlen auf (Quelle ist die Nationale Verzehrsstudie II). EN Nr. 135 führt übrigens nicht mehr zum Ziel. Hier ist zudem von „weniger als 0,1 %“ Veganern die Rede. VG, --Turnstange (Diskussion) 13:35, 25. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Im Abschnitt "Anteil und Soziologie der Vegetarier" ist dieses Problem ein bisschen ausbuchstabiert. Die Studien vom Vebu muss man mMn ein bisschen vorsichtig bewerten, weil (für mich zumindest) oft die Methodik nicht ganz nachvollziehbar ist. --goiken 17:01, 25. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Quellenangabe der Zahlen 

message: Vorweg: Der Artikel ist sehr informativ und umfasst meiner Meinung nach viele wichtige Teilbereiche des Themas. Ich kenne mich zu wenig aus, um selbst etwas zu ergänzen, möchte aber doch einige Vorschläge für weitere Themenfelder - inkl. Beispielfragen - machen: Vegetarismus in den Medien (häufiges Thema? kontrovers diskutiert?), vegetarische Gastronomie (randständig in Deutschland, üblich und verbreitet in Indien? Mehr vegetarische Speisen auf der Karte im städtischen Raum?), Gründe für eine Ablehnung (Warum lehnen Menschen eine vegetarische Ernährungsweise ab?) etc. --194.95.14.224 17:24, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo! Also Du stellst schon paar interessante Fragen, nur glaube ich, daß dadurch schon die Möglichkeit auf objektive Antworten verbaut wird. Was soll man schreiben, warum Menschen eine vegetarische Ernährungsweise ablehnen? Banal gesagt, weil dies eine unnatürlich eingeschränkte Ernährungsweise ist. Was natürlich die unterschiedlichen Seiten bestreiten oder befürworten. Was wirklich die Mehrheit der Menschen dazu denkt, unbekannt. Denn es fängt schon damit an, was ist überhaupt vegetarisch? Muß man dauerhaft so leben, oder ist man an 5 Tagen der Wochen Vegetarier, wenn man nur am Wochenende Fisch und Fleisch isst? Medien? Wenn man das zum Thema machen will, braucht man eine Analyse darüber, die bislang niemand benannt hat, und kann nicht selbst eine solche erstellen. Genauso hab ich massiv etwas dagegen, wenn hier "vegetarische Küche" als Sonderform der Gastronomie postuliert wird. Auch die klassische Küche/Gastronomie besteht zu weiten Teilen aus nichtfleischigen Zutaten, wodurch eine Trennung schwer fällt. Und was Indien angeht, so wird das zwar gern vereinnahmt, aber die Frage ist, ob dort wirklich eine Vegetarische Gastronomie besteht, oder nicht fleischlose Küche weit verbreitet ist, also schon die Regionalküchen so gestaltet sind. Was den "städtischen Raum" angeht, so halte ich das für eine Theorie. Soweit ich weiß kann man den typischen Vegetarier als "Unter 40", weiblich, überdurchschnittlich gebildet definieren. Eigenschaften, wie sie schon sozial gesehen in Städten häufiger anzutreffen sind. Die Gastronomie richtet sich dann natürlich nach den Wünschen der Kunden, was zu unterschiedlichen Schwerpunkten führt. Eine Statistik wäre zwar interessant, aber wie aussagekräftig, wenn Tomatensuppe, Apfelstrudel und Käsespätzle als Vegetarisch definiert werden?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

text: Die wie auch ich finde spannenden Fragen müssen beleg- und zitierbar irgendwo beantwortet sein, um hier einzufließen. Veröffentlichte Forschungsarbeit bspw. in Medienwissenschaft über die Medienpräsenz von Vegetarismus, Geschichtswissenschaftliche Untersuchung über die Veränderung von Speisekarten und ab wann Fleisch quasi "Pflichtzutat" wurde. Zu letzterem gibt es glaub ich sogar was. Umfragen, warum Menschen vegetarische Ernährungsweise ablehnen bzw. nicht Vegetarisch sind, idealerweise eine ordentliche repräsentative  aus neutraler Quelle.--MarvinMonroe (Diskussion) 18:04, 1. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: OK, ich kann wirklich nicht mitreden was Studien zum Thema Vegetarismus angeht, aber wenn die Fragen interessant sind, könnte man sie doch auch einfach so in den Artikel einbauen, dass man z.B. schreibt, dass es zwar Umfragen unter Vegetariern über deren Motive gibt, allerdings kaum Umfragen unter Nichtvegetariern. Damit hätte man zumindest signalisiert, dass man die Frage nicht einfach übersehen hat. Oder ist das Unsinn? Oh, und danke für die ausführlichen Kommentare! --194.95.14.224 18:42, 1. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschläge 

message: "Den größten Anteil bei den deutschen Parteimitgliedern gibt es bei Bündnis 90/Die Grünen, den geringsten bei der FDP. Die übrigen Parteien liegen dazwischen.[144]" - Ist der zweite Satz nicht selbsterklärend und damit überflüssig? --194.95.14.224 21:56, 17. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Ein Satz, ihn zu streichen... 

message: --Antemister (Diskussion) 12:43, 31. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: "Die Auswertung zweier Studien zeigte im Jahre 2002, dass britische Vegetarier eine niedrigere Mortalität bzw. höhere Lebenserwartung als die Gesamtbevölkerung haben. Die Todesraten in dieser Auswertung waren allerdings ähnlich denen vergleichbarer Nichtvegetarier."
Wie wird hier Todesrate definiert? Todesrate wird auch mit Mortalität gleichgesetzt. Dann würde das hier nicht stimmen.
--Bernhardff (Diskussion) 23:34, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Die Todesrate beträgt bei biologischen Lebensformen ziemlich genau 100 Prozent, egal wie sie sich ernähren ;-) --BerlinSight (Diskussion) 01:13, 5. Okt. 2013 (CEST)

text: Die Studiendarstellung ist vollkommen in Ordnung. Und Oliver hat Recht, wo er meint, man müsse die Studie gelesen haben, um das einzusehen. Wenn Du also etwas enzyklopädisch sinnvolles leisten möchtest, ergänzt Du in einem Satz die Beschreibung der Studienmethodik. Verglichen wurden die Sterberaten in einem definierten Untersuchungszeitraum. Dass es unsterbliche Vegetarier gibt, haben die Autoren nie behauptet. Und "vergleichbare Nichtvegetarier" bedeutet - wer hätte es für möglich gehalten - dass man sich beim Vergleich bemühte, die Gruppen vergleichbar zu machen. Die mehrheitlich nichtvegetarische Gesamtbevölkerung unterscheidet sich nämlich nicht nur ernährungsideologisch, also hinsichtlich der Einstellung zum Fleischverzehr, von der Gesamtheit der Vegetarier. Diese zusätzlichen Unterschiede haben aber erheblichen Einfluss auf die Lebenserwartung. Gut geplante Studien, die gesundheitliche Effekte nur von Fleischverzehr messen wollen, versuchen das methodisch zu berücksichtigen. --TrueBlue (Diskussion) 10:36, 6. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Todesraten 

message: Hast du ein paar bessere Quellen zu der Ansicht, dass das veraltet sein soll? Fleischatlas und eine Pressemitteilung finde ich jetzt nicht sonderlich überzeugend. --goiken 13:50, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die Uni Hannover Studie aus Hohenheim/Göttingen hab ich mal ergänzt. --goiken 14:43, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Anzahl und Soziologie 

message: ist natürlich eigentlich nicht dem Ernährungswissenschaftler, sondern dem Vegetarier und Vegetarismus-Lobbyisten Claus Leitzmann zuzuordnen. Leider fehlt dem Personenartikel noch die Darstellung des ideologischen Standpunktes und der Lobbyaktivitäten. Aber das könnte IP ja mal ändern... --TrueBlue (Diskussion) 11:03, 12. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Die Bewertung unter "Meinungen und Empfehlungen"... 

message: Warum taugen diese Formulierungen nicht? Zum einen, weil sie selbstgemacht sind, was gegen die Richtlinien verstößt. Zum anderen führen sie inhaltlich in die Irre. Es geht im Vegetarismus nicht notwendigerweise um Rücksichtnahme auf Tiere, wie das etwa die Formulierung "bei deren Produktion das Tier am Leben bleibt" suggeriert. Es geht um eine Lebens- und Ernährungsweise, die in der Vorstellung der danach lebenden Menschen für sie selbst(!) "lebendig" und "belebend" ist. "Vegetarisch" - abgeleitet vom lateinischen "vegetare" (= beleben) bzw. "vegetus" (= frisch, lebendig, belebt). Die vegetarischen Protagonisten strebten nach einer Ernährung, die der "Gesundheit des Körpers und Geistes" dienen sollte. Daher wurden auch Genussgifte - obgleich pflanzlicher Herkunft - geächtet. In der Vollwert-Ernährung nach Leitzmann, Koerber und Männle, die nach Meinung der Autoren idealerweise lactovegetarisch gestaltet wird, findet man zudem die Empfehlung, gering verarbeitete (also vergleichsweise "lebendige" und "belebende"?) Nahrungsmittel pflanzlicher Herkunft zu bevorzugen. Zucker, ein stark verarbeitetes Nahrungsmittel pflanzlicher Herkunft, sollte gemieden werden, die Hälfte der täglichen Nahrung soll als Rohkost aufgenommen werden. Auch diese Priorisierung ist typisch für den klassischen Vegetarismus europäischer Prägung, wie er sich ab dem 19. Jahrhundert organisierte. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Zu den selbstgemachten Definitionen von IP 77.0.181.202 

message: Habe noch ein Werk zugefügt, dass viele Fakten über die Geschichte des Vegetarismus enthält (Bibliographie nach jedem Kapitel). Wollte eigentlich noch den Karen-Duve-Bestseller hinzufügen, aber ein Blick in die Diskussion hat mich abgeschreckt, da ihr Buch wohl als „nicht neutral“ und „unseriös“ getilgt werden würde. Genau so, wie es dem Vegetarismus-Grundlagenwerk „Das Recht der Tiere in der Zivilisation“ ergangen ist. Nur: Wie neutral ist Foer in der Literaturliste, der ähnlich wie Duve eine klare Position bezogen hat, aber letztlich nur einen gesellschaftlichen Veränderungsprozess widerspiegelt? Da ist sogar Duves Position eher neutraler, da sie einen Selbstversuch und die Folgen beschreibt. Wie neutral ist der Tierrechtsphilosoph Helmut Kaplan („Fleischessen ist ein Verbrechen“) in der Literaturliste? Mir scheint die Grenze hier schwammig zu sein, und gerade wenn es um Bücher geht, in denen ökologische, gesellschaftliche Themen bzw. Veränderungen (kritisch) beleuchtet werden, müsste man, o. g. Regeln konsequent ausgelegt, wohl Tausende Werke aus der Wikipedia-Literatur entfernen. Selbst viele wissenschaftliche Werke sind nicht neutral, da sie letztlich nur Beweise suchen, um eine vorgefasste Ansicht zu bestätigen. Irrubaic (Diskussion) 18:52, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text: WP:Lit möchte "wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen", d.h. Werke über die Szene, nicht aus der Szene. Vegetarismus als Lebensweise sollte Thema der Kulturgeschichte, Soziologie und Psychologie sein; vegetarische Ernährung ist Thema der Ernährungswissenschaft und -medizin. Ja, Foer, Kaplan und Klaus dürfen gehen. --TrueBlue (Diskussion) 23:44, 2. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Mein Beitrag sollte keine Vorlage dafür sein, Foer, Kaplan & Co. zu entfernen, sondern eher ein Plädoyer dafür, Begriffe wie „wissenschaftlich maßgeblich“ oder „seriöse Einführung“ nicht „päpstlicher als der Pabst“ auszulegen. Foer z. B. ist nicht „aus der Szene“, sondern eher ein externer, unabhängiger messerscharfer Beobachter, der Hunderte belegte Fakten beim Namen genannt und beleuchtet hat, über die der Fleischesser normalerweise nicht nachdenkt. Er hat das Essverhalten des Menschen von einer anderen Seite (aus Sicht der Tiere) betrachtet, ohne die Fakten zu verdrehen. Er hat sprichwörtlich einen weiten Blick über den Tellerrand gewagt, was nicht die Stärke des Gewohnheitstiers Mensch ist. Daher durchaus geeignet als (eine) Variante zur Einführung in den Vegetarismus. Nicht wenige Bücher z. B. in den Literaturangaben der Wiki-Artikel zu den großen Volksparteien sind subjektiv geprägte Analysen der Autoren – was nicht immer aus dem Titel hervorgeht. Verschiedene Autoren, verschiedene Blickwinkel. Wäre auch unerträglich, wenn alle dort genannten Bücher streng nach Wikipedia-Maßstäben verfasst worden wären. Der Vegetarismus-Begriff impliziert zunehmend ja auch eine mit Emotionen besetzte Protestkultur gegen bestehende Verhältnisse, ähnlich wie die Anti-Atomkraft- oder die Friedensbewegung. Und dies drückt sich eben auch in Büchern wie denen von Foer und Duve aus. Ich gebe die Diskussion hier gespannt an andere Teilnehmer weiter und empfehle vorher einen Blick in andere kontrovers diskutierte Wiki-Artikel, da ich glaube, dass sich viele Literaturangaben (den Inklusionisten unter den Wikipedianern folgend) sinnvollerweise von einer allzu rigiden Auslegung der WP:Lit emanzipiert haben. Irrubaic (Diskussion) 04:27, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Foer ist Vegetarier, sein Buch (Zitat daraus) "ein Plädoyer für den Vegetarismus". "Einführung" im Sinne von WP:Lit meint nicht Anwerbung für die dargestellte Ideologie! Wenn WP-Autoren gegen die Richtlinien verstoßen und Artikel über nicht hinreichend relevante Ideologien oder soziale Bewegungen in die WP stellen (erkennbar am Fehlen von Quellen wissenschaftlicher Anmutung), kann es sein, dass man auf Literatur aus der Szene verweisen muss. Mindestens für die Einzelbelege. Das hat dann was von "orginärer Forschung" (also TF) und widerspricht dem Geist von WP:Q, vgl. WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Für die Darstellung des Vegetarismus sollte das aber nicht nötig sein. --TrueBlue (Diskussion) 11:23, 3. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ich teile, was Foer anbetrifft, Irrubaics Meinung. Foer ist kein Autor, aus der "Szene" und als Bestseller ist das Buch durchaus im Literaturverzeichnis erwähnenswert und inhaltlich sehr wohl im Sinne von WP:Lit als "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" zu verstehen. Dass er selbst Vegetarier ist, disqualifiziert den Autor dabei nicht. Klaus kenne ich nicht, bei Kaplan aber stimme ich TrueBlue zu.--Soloyo (Diskussion) 11:57, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Die Literaturliste ist doch kein Bestseller-Verzeichnis! Um's mal an einem anderen Ideologiethema zu verdeutlichen: Wer wäre so dreist, "Mein Kampf" in die Literaturliste des Artikels Nationalsozialismus zu setzen? Ist doch 'ne tolle "Einführung" in die Ideologie. Und war ein Bestseller. --TrueBlue (Diskussion) 16:39, 5. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Ich hoffe niemand wäre so dreist (auch wenn das vermutlich optimistisch gedacht ist) und wenn, würde das hoffentlich sehr schnell wieder gelöscht. Ich hoffe aber auch, dass dir der Unterschied zwischen Vegetarismus und einer menschenverachtenden Ideologie, die zur Ermordung vieler Millionen Menschen geführt hat, bewusst ist. Bei anderen Artikeln, die sich mit Ideologien beschäftigen werden auch Begründer und Befürworter im Literaturverzeichnis aufgeführt, etwa Marx beim Marxismus, Smith beim Liberalismus, Bakunin beim Anarchismus usw. Foer indirekt mit Hitler zu vergleichen, fände ich mehr als grenzwertig. --Soloyo (Diskussion) 22:09, 10. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Um einen Hitler-Foer-Vergleich ging es auch gar nicht. Vergleichbar ist der subjektive Charakter, die Perspektive auf das zugeordnete Artikelthema in beiden Bestsellern. Du meinst nun, wenn die Ideologie nur sympathisch genug ist, sind WP-Richtlinien egal? Der Verweis auf die Literaturlisten in den Artikeln Marxismus und Liberalismus überzeugt mich gar nicht. Angenommen, es ginge enzyklopädisch in Ordnung, die Werke der primären Ideengeber einer Ideologie unter "Literatur" aufzulisten. Dann müsste hier über Pythagoras und Eduard Baltzer diskutiert werden, aber noch lange nicht über einen Jonathan Safran Foer. In den Literaturlisten der Artikel-Pendants des Brockhaus kommen allerdings weder Marx noch Smith vor. Inhaltlich macht das Sinn, denn die Ideen primärer Ideengeber sind nicht unbedingt kongruent zu den Ideen und Interpretationen späterer Vertreter der nun Ideologie. Zur "Einführung in das Artikelthema" bedarf es einer möglichst breiten, wissenschaftlichen Betrachtung von außen. Immerhin, irgendein WP-Artikelautor war dann doch so geistesgegenwärtig, die Werke der Ideengeber als "Primärliteratur" bzw. "Klassiker des Liberalismus" zu kennzeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 08:45, 11. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn der Hitler- Vergleich zu politisch ist, nehmen wir was Anderes: Fahrradhelme oder Radwege. Die Ideologen pro und kontra kommen aus allen Lagern. Würden wir im Artikel hier nun die Werke der Leute als Quelle benutzen, die dafür oder dagegen sind, dann wäre das ebenso TF, wir brauchen unabhängige Studien, die keines der Lager bevorzugen, als richtig ansehen usw. Eine Studie zur Umweltverträglichkeit eines Windparks wird natürlich höchst verschieden ausfallen, wenn sie vom Energiekonzern, Greenpeace oder den ansässigen Jägern und Förstern in Auftrag gegeben wird. "ein Plädoyer für/gegen den/die/das ..." (kann frei ergänzt werden) ist niemals eine gute Literaturquelle. --Pölkky 09:08, 11. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Aber genau hier liegt das Problem: Wo willst du denn diese unabhängigen Studien herzaubern? Es gibt zu Vegetarismus/Veganismus keine unabhängigen Studien, weil beim Thema Fleisch oder Vegetarismus niemand, nicht mal die vergeistigsten Wissenschaftler_innen, wirklich unparteiisch ist, davon zeugen ja auch die Diskussionsseiten der betreffenden Artikel.--Soloyo (Diskussion) 19:07, 11. Feb. 2014 (CET)

text:  Die Literaturliste ist ein optionales Artikelfeature. Wäre es wirklich so schlimm, dass keine Arbeiten wissenschaftlicher Anmutung zur Verfügung ständen, sollte man auf die Liste besser ganz verzichten. In der Tat haben wir das Problem, dass der Wissenschaftsbetrieb im Bereich ernährungswissenschaftlicher und epidemiologischer Arbeiten von Mitgliedern provegetarischer und proveganer Lobbyorganisationen unterwandert ist, in Teilen also eher als "Pseudowissenschaftsbetrieb" bezeichnet werden müsste. Und wenn sich jemand mit den sozialwissenschaftlichen Aspekten des Vegetarismus beschäftigt, mag ebenfalls eine persönliche Sympathie für den Vegetarismus als ein Motiv dahinterstecken. Eine persönliche Sympathie für die Ideologie allein muss aber noch nicht bedeuten, dass der Autor zu nichts besserem als Propaganda oder Pseudowissenschaft fähig ist. Beispiel Timothy J. Key: Der Mann ist Mitglied in der britischen Vegetarian Society. Seine Arbeiten produzieren insgesamt aber so ambivalente Ergebnisse bezüglich der Gesundheit und Mortalität von Studienvegetariern, dass sich seine Arbeiten ohne Uminterpretation eher nicht für provegetarische Propaganda eignen. Von einem Werk in der Literaturliste erwarte ich, dass sich der Autor wenigstens bemüht hat, das Artikelthema von außen zu betrachten. Leitzmann und Keller finde ich dort nicht wegen ihrer gesundheitlichen Bewertung vertretbar. Was diesen Aspekt betrifft, fehlt ihnen die nötige Distanz zu ihren eigenen Überzeugungen. --TrueBlue (Diskussion) 07:21, 12. Feb. 2014 (CET)
replies: text:  Dies wirft im Gegenzug die Frage auf, wie viele wissenschaftlich anmutende Bücher aus der Ernährungswissenschaft sich wissenschaftlicher Studien bedienen, denen man ihren finanzielle Verbindung zur Fleisch-, Milch- oder Pharmaindustrie nicht ansieht. Also von der „anderen“ Seite unterwandert sind. Natürlich ließen sich aufgrund solcher unterm Strich (leicht) pro Fleisch, pro Milch oder pro medikamentöse Behandlung sprechenden Ergebnisse nur Vermutungen darüber anstellen, dass dem so ist. Fakt ist leider: Es gibt Tausende „Mitmäuler“, die für ihre „wissenschaftlich neutralen“ Studien so viel Geld von der Industrie bekommen, dass sie sich eher ins Knie schießen würden, bevor sie Kritisches zu diesen Themen verbreiten oder Erkenntnissen folgen würden, die auf wahrhaftig neutraler Grundlage gewonnen worden sind. Übrigens: Das Buch von Linnemann in der Literaturliste zur Geschichte des Vegetarismus setzt sich zwangsläufig sehr intensiv mit Tierethik auseinander (antike Philosophen wie Plutarch; war Jesus ein Vegetarier?; Shelley; Salt; Anfänge der deutschen Tierschutzbewegung; Schopenhauer; Schwantje u. v. m.). Der Klappentext endet mit der Schlussfolgerung: „(…) Liegt aber nicht gerade darin die einzige Chance, um den für Menschen und Tiere katastrophalen Folgen der industriellen Massentierhaltung zu entkommen?“ Der geneigte Vegetarier wird dieses Buch als Argumentarium betrachten, der überzeugte Fleischesser eher nicht. Und schon haben wir noch ein Problem in der Literaturliste. Aber wie ist die Geschichte des Vegetarismus, ja der ganze Vegetarismus überhaupt, ohne die Berücksichtigung z. B. der in Jahrtausenden vorgebrachten moralischen Einwände umfassend aufzuarbeiten? Ansonsten dürfte man hier nur Literatur zulassen, die sich ausschließlich mit ernährungsphysiologischen Aspekten des Vegetarismus befasst und sich ausschließlich wissenschaftlicher Quellen bedient, die bewiesenermaßen ohne Verbindung zur Industrie entstanden sind. Viel Spaß bei der Suche. Aber DIES ist eben kein Artikel über Fleisch, sondern über Vegetarismus mit all seinen ethisch-moralischen, philosophischen, soziologischen, kulturellen und sonstigen Einflüssen, ohne die es den heutigen Vegetarismus nicht geben würde. Diese Einflüsse SIND die Geschichte des Vegetarismus. Irrubaic (Diskussion) 00:52, 13. Feb. 2014 (CET)

text: Natürlich ist es der Sache dienlicher, wenn staatlich gesponserte, von der Industrie unabhängige, wissenschaftliche Studien, etwa zum Thema Krebs oder Vegetarismus, durchgeführt werden. Und davon gibt es auch reichlich. Nur leben wir auch im Zeitalter industriefinanzierter Studien, d. h., die Industrie sponsert nicht nur Universitäten mit Millionengeldern, sondern gründet und finanziert eigene Institute, die unter dem Deckmantel der Grundlagenforschung z. B. Hirnforschung betreiben, tatsächlich aber die Entwicklung von Blockbustern vorantreiben, um Gedächtnis- und Lernleistung von Menschen zu steigern (IQ-Doping), weil das ein potenzieller Milliardenmarkt ist. Wir leben in einer Zeit, wo die Texte wissenschaftlicher Fachmagazine von der Pharmaindustrie (zugleich größter Anzeigenkunde) redigiert werden, und wer das kritisiert, fliegt raus, so zwei Chefredakteuren nachweislich passiert. Das Buckeln mancher Fachmagazine vor dem Einfluss der Industrie, etwa Monsanto oder großer Tabakkonzerne, ist belegt. Wobei sich das „British Medical Journal“ jetzt gegen die Veröffentlichung von Studien Letzterer stemmt. Ein Novum? Die FDA ist nachweislich vom Wachhund zum Schoßhund der amerikanischen Pharmakonzerne mutiert, und der Einfluss selbiger auf die WHO ist ebenso bekannt wie die Tatsache, dass das Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, kurz DSM, komplett die Handschrift der Pharmaindustrie trägt, weil dessen Autoren von dieser bezahlt werden. Die Wirtschaft ist zu einer verborgenen Macht in der Wissenschaft geworden, und das Ganze ist so subtil gestrickt, dass selbst Fachleute nicht immer durchschauen, wo hier noch neutrale Wissenschaft stattfindet und wo nicht. Warum sollte ausgerechnet die billionenschwere Milch- und Fleischindustrie davon frei sein? Babynahrung; Genforschung, Futtermittel; Nahrungsergänzungsmittel; industrieverbundene Toxikologen (die sich für eine „Ausschöpfung der Grenzwerte“, aber nicht für den Schutz der Verbraucher einsetzen) usw. – allein „Zeit“, „Spiegel“ und „stern“ haben hier so viel Kritisches zu beeinflussten wissenschaftlichen Studien gebracht, dass Verlinken gar nicht lohnt. Es liegt auf der Hand, dass auch der Vegetarismus sowohl von der provegetarischen als auch von der proindustriellen Lobby bearbeitet wird. Denn selbst wenn die Behauptung „Vegetarismus ist ungesund“ mittlerweile vom Tisch ist, so sind viele weitere Aspekte hierzu ebenfalls Gegenstand wissenschaftlicher Studien geworden: Folglich wird die Industrie z. B. der Behauptung, dass Milch noch mehr Resourcen verbrauche als Fleisch und damit noch klimaschädlicher sei, mit Sicherheit ebenfalls wissenschaftliche Expertisen entgegensetzen. Zur Literaturliste habe ich mein Pulver verschossen. Und dein letztes Contra-Foer-Argument mit dem Hintenanstellen der eigenen Person und Überzeugungen ist, das gebe ich zu, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich glaube aber, weder wir beide, noch die meisten, die an diesem Artikel mitstricken, stehen dem Thema neutral gegenüber, daher fände ich es gut, wenn diese Frage von Wikipedianern entschieden wird, die sowohl die Wiki-Regeln im Schlaf runterbeten können als auch jeglicher Parteinahme zum Vegetarismus unverdächtig, also unbefangen sind. Ich glaube, es gibt diese Möglichkeit, diese Frage irgendwo auszulagern. Funktioniert in der Rechtssprechung hervorragend. Irrubaic (Diskussion) 22:59, 13. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Nun bist Du also ausgesprochen wortreich meiner konkreten Nachfrage ausgewichen und strickst weiter Verschwörungstheorien... Darüber zu diskutieren, erübrigt sich von selbst. Du darfst gerne noch andere fragen, wie die Vorgaben von WP:Lit zu interpretieren seien. Für mich existiert da kein Auslegungsspielraum, zumal eine Vorgabe in WP:Lit die Intentionen anderer Grundprinzipien wie WP:WWNI#3, WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und WP:N nicht aushebeln darf. --TrueBlue (Diskussion) 07:14, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Wenn man nicht weiterweiß, muß eine Verschwörungstheorie her, das ist kein neues Muster. --Pölkky 07:53, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Weil es mir im Kontext an dieser Stelle wichtig schien, habe ich einen Einblick in die gelebte Praxis industriefinanzierter Studien gegeben, die mittlerweile als „normal“ angesehen wird. Die Humbold-Uni lässt sich z. B. ein komplettes Institut von der Industrie finanzieren. Angesichts Hunderter kritischer und seriös recherchierter Presseartikel zu diesen Verflechtungen sind diese Vorgänge so gut dokumentiert, dass es stutzig macht, wenn das jemand abstreitet. Es ist bekannt (und wissenschaftlich untersucht worden), dass die Macher von Studien, die auf den Gehaltslisten der Nahrungsmittelkonzerne stehen, den gesundheitlichen Nutzen von Getränken wie Milch oder Limonade insgesamt positiver darstellen, als es in unabhängigen Studien passiert (und die gibt es ja auch zur Genüge). Muss ich die hochkomplexen Verflechtungen zwischen Industrie, Lehre, Politik und Wissenschaft bis ins Detail kennen? Die Käuflichkeit der Wissenschaft als eine Verschwörungstheorie abzutun, zeugt von wenig Neutralität. Irrubaic (Diskussion) 13:18, 14. Feb. 2014 (CET)
replies: text: PS: Hier nur ein Bruchteil der „Verschwörungstheorien“: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/sponsoring-industrie-geld-verzerrt-getraenkestudien-a-458551.html http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/brustkrebs-studien-ohne-industrie-gelder-fallen-arznei-tests-schlechter-aus-a-468683.html http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/24660/title/Nutrition-data-follow-sponsorship/ http://www.drmcdougall.com/misc/2007other/070723study.htm http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258782/um7mvw/index.html http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2257966/19v3a6v/index.html http://www.ippnw.de/soziale-verantwortung/gesundheitspolitik/pharma-kampagne/artikel/8edced7f53/die-pharmaindustrie-und-ihr-einfluss.html Ansonsten: Wenn du Foer und Kaplan aus der Literaturliste schmeißt, werde ich es nicht wieder rückgängig machen. Ich häng da nicht wahnsinnig dran. Vielleicht darf man sogar gespannt sein, ob angesichts dieses Verlustes (vermutlich Monate später) noch einmal eine vielstimmigere Diskussion in Gang kommt. Irrubaic (Diskussion) 20:57, 14. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: vielleicht interessant... GEEZER… nil nisi bene 23:09, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: hmm, Frau Nathalie Tatjana Burkert hat dieselbe Datenquelle ja schonmal ausgewertet, damals aber mit gegenteiligem Ergebnis:  - außerdem hat die Autorin der Studie, Frau Burkert, ausdrücklich falsche Schlüsse der Medien zurückgewiesen und speziell bei dieser von ihr durchgeführten Datenerhebung ließen sich aufgrund methodischer Schwächen im Design der Studie keine Rückschlüsse zwischen Ursache und Wirkung ziehen (mit anderen Worten, die Ergebnisse sind erstmal recht wertlos, da sich aus den Ergebnissen speziell dieser Studie leider keinerlei validen Aussagen oder Tendenzen über Auswirkungen einer Ernährungsform ableiten lassen):  - Gibt mMn etliche bessere und vor allem aussagekräftigere Studien.. --Markus (schwarms) (Diskussion) 18:55, 1. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dito. Die Studie bzw. die Medien verwechseln Kausalität mit Korrelation, es wurden nur Umfragen ausgewertet und die Anzahl der befragten Personen ist ziemlich klein. Zudem wiederspricht die Studie so ziemlich allen anderen anerkannten Studien zu dem Bereich. --EH (Diskussion) 17:45, 2. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Beobachten 

message: Die Einleitung enthält einen Logikfehler: Es werden "ursprünglich" und "in der Praxis" als Gegensätze konstruiert. Ein legitimer Gegensatz von "ursprünglich" ist aber vielmehr "heutzutage", von "in der Praxis" ist ein legitimer Gegensatz "in der Theorie" oder "theoretisch". Dies muss also geändert werden, es sei denn, die beiden betreffenden Sätze sollen gar nicht als gegensätzlich verstanden werden (was dann aber wesentlich deutlicher herausgestellt werden muss). --194.95.118.75 18:13, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Vielleich solltest Du einfach zunächst die Quelle lesen? Leitzmann verweist da erstens auf das lateinische vegetare und vegetus als Wortherkunft und zweitens auf Pythagoras und umschreibt dann die Begriffsbedeutung "im ursprünglichen Sinne". Ein paar Sätze später kommt er auf die "zahlreichen Facetten der Durchführung" "in der [heutigen] Praxis" zu sprechen. Der VEBU definiert: Das Wort vegetarisch leitet sich vom lateinischen "vegetare" (= beleben) bzw. "vegetus" (= frisch, lebendig, belebt) ab. Der Vegetarismus kennzeichnet demnach eine Lebens- und Ernährungsweise, die "lebendig" und "belebend" ist. Deshalb verzehren Vegetarier neben pflanzlichen Nahrungsmitteln nur solche Produkte, die von lebenden Tieren stammen, beispielsweise Milch, Eier und Honig. Gemieden werden Fleisch und Fisch, aber auch alle daraus hergestellten Produkte, wie z. B. Gelatine oder Schmalz. (...) Demnach könnte das "ursprünglich" auch entfallen. Aus den weiteren Ausführungen geht hervor, dass der VEBU auch Veganer zu den Vegetariern rechnet. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Nein, das sollte ich nicht müssen! Denn ein Lexikonartikel muss auch ohne Quellenlektüre verständlich und vor allem logisch sein. --194.95.118.75 16:14, 4. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Wenn es schon als Unterpunkt aufgeführt werden soll, dann auch ausgewogen. Es wird nur eine Quelle angegeben, deswegen ist die Formulierung, dass "Tierschützer" davon abraten sehr einseitig, denn es gibt auch ebensolche, die es befürworten. Erblindung wird durch Taurinmangel hervorgerufen, aber den meisten (allen?) fleischlosen Katzenvollnahrungen ist (vegan gewonnenes) Taurin beigesetzt. Deswegen ist der Vorwurf nicht mehr aktuell. Zum Selbstkochen gibt es ebenfalls ein Supplement mit Taurin. Statt nur auf die Risiken hinzuweisen, sollten auch positive Aspekte aufgelistet werden. Die Einschätzung der Hundenahrung fehlt völlig, neue Studien haben ergeben, dass Hunde Omnivore sind und 3 Gene zur Verdauung von Pflanzen besitzen (im Gegensatz zu Wölfen, die aber auch schon bei der Aufnahme von Pflanzen beobachtet wurden). (nicht signierter Beitrag von 46.114.28.18 (Diskussion) 21:20, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Die Produktion von Katzen- und Hundefutter ist für "politische" Vegetarier Tierquälerei. Die artuntypische Ernährung von Haustieren ist - Tierquälerei. Solche Dilemmata sind typisch für Ideologien :-).  Fleischfresser ernähren sich übrigens überwiegend von Fleisch; von einem Säuger, der sich nur von Fleisch ernährt, habe ich noch nichts gehört. Oft bedienen sie sich halt des Mageninhalts der Beute. Tmtx (Diskussion) 00:43, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Natürlich kann man auch Katzen vegetarisch oder gar veganisch füttern, natürlich ist das aber nicht, denn Katzen wollen keine Surogate sondern am liebsten Mäuse und/oder Vögel fressen, deswegen sind sie auch irgendwann zu uns Menschen gestossen, sie heute für ihre wertvollen Dienste nach so viele Jahrtausenden mit purer Grünkost zu bestraffen, das ist wohl weder tiergerecht noch menschenswürdig. Vegetarier sollen am besten aus Tierliebe auch gar keine Tiere halten, nur das wäre die einzige konsequente Haltung. Oder dem Tier zu Liebe auf all zu viel Tierliebe und Konsequenz verzichten, in der Natur werden in der Regel alle Tiere (und Pflanzen) von irgendeinem anderen Naturwesen (und wir Menschen sind es auch!) irgendwann verspeist, das kann doch nicht so ganz sinnlos sein. -- Ilja • 02:01, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich bin kein Vegetarier und erwog auch nie, einer zu werden. Ich liebe Katzen und schaffe mir gerade deshalb auch keine an. Nichts behandelt ein Mensch rücksichtsloser als das, was er liebt, sagt man. Über den Sinn und Unsinn könnte man einiges diskutieren, nur: es wäre OT. Nicht, ob man sein Haustier vegetarisch ernähren sollte, sondern ob man schadlos kann, ist die Frage. Aber auf die positiven Aspekte, die "aufgelistet werden sollten", können wir wohl lange warten. Klingt etwas stark nach "ich könnte tausend Gründe nennen, wenn ich nur welche wüsste"... Tmtx (Diskussion) 20:50, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es erinnert mich irgendwie an Ablasshandel: ... eigentlich bin ich ja tierlieb und möchte trotzdem ein Haustier, eine Ziege oder Kaninchen und Meerschweinchen genügen mir dann aber doch wieder nicht. Darf meine Katze noch selbst ihre Mäuse fangen oder nur noch die Koi im Gartenteich (der Nachbarn, was nachher meine Mäuse kosten wird)? Und wie ist es mit dem Tiger & Co. im Zoo? -- Ilja • 22:22, 6. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  "Vegetarische Haustierhaltung" überarbeiten 

message: Im Abschnitt "Kennzeichnung vegetarischer Produkte" könnte man noch erwähnen, dass in einigen Fällen bei der Herstellung von (scheinbar für eine vegetarische Ernährung geeigneten) Lebensmitteln nicht-vegetarische Stoffe eingesetzt werden, die aber auf dem Etikett am fertigen Produkt nicht aufgeführt werden müssen, was Vegetarier vor ein Problem stellt. So wird zum Klären von Fruchtsäften manchmal Gelatine eingesetzt, bei der Weinherstellung kann Hausenblase zum Einsatz kommen, manche Aromastoffe werden aus tierischen Fetten gewonnen, Laktose wird zumeist aus Molke gewonnen und auch pflanzliche Margarine enthält häufig Molke. Das ist alles zulässig, aber definitiv ein Problem für Vegetarier, die es mit ihrer Ernährungsweise genau nehmen. --194.95.118.60 21:38, 20. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Kennzeichnung 

message: Milch stammt vom lebenden Tier, Fleisch vom toten Tier. 
Ich glaube, diese Formulierung ist klarer: "Produkte, für die keine Tiere getötet werden" (schließt Eier, Milch und Honig als verzehrbar ein)
Für Veganer dann entsprechend: "Produkte, die nicht vom Tier stammen".
Tangensalpha (Diskussion) 13:13, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nur geht's darum nicht im Vegetarismus. Wir stellen hier Ideen dar, wie sie formuliert wurden und belegbar sind, und nicht, was du für "klarer" hältst. Die Idee des Vegetarismus bezieht sich auf Eigenschaften der eigenen Nahrung, gegen die Nutzung von Tierprodukten auch vom toten Tier (wie Leder, Pelz, Daunen/Federn, Kosmetikainhaltsstoffen) muss sich der Vegetarier nicht notwendigerweise bekennen. --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

text: Von "ohne Diskussion" kann keine Rede sein. Die "Lebensweise" findest du sowohl bei Leitzmann als auch in der VEBU-Definition, letztere zitiere ich gerade mal 2 Abschnitte weiter oben. Vegetarismus als "lebendige" und "belebende" Lebensweise meint zum Beispiel ein szenetypisch kritisches Verhältnis zu "Genussgiften", das Streben nach Schlankheit und körperlicher Fitness. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, mir war das eher als Konsens in der Fassung von Anfang August 2013 in Erinnerung, und ich will das Fass gar nicht aufmachen. Aber wenn man die "Konsenslösung" in Frage stellt, gehören alle Bestandteile auf den Prüfstand, darum meine Nachfrage. Was ich vom VEBU halte ist wohl klar, da klagen selbst Vegetarierer über die Änderung der Ansichten durch ein paar hyperaktive Veganer. Wenn Du meinst Leitzmann sei ausreichend, hab ich keinen Einwand, solange "ursprünglich" als Relativierung drin bleibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das mit der "Lebensweise" ist viel älter als der Veganismus und die vegane Bewegung (erste Organisation 1944 in England). Schau dir mal Lexikonartikel zum Lemma "Vegetarismus" aus der Zeit an, als die vegetarische Bewegung in Deutschland erst ein paar Jahrzehnte alt war, etwa Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1909. --TrueBlue (Diskussion) 18:56, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Schlag mich nicht, aber Begriffe wie Lebensanschauung und Lebensgenuß finde ich bei dem Thema hier viel passender als Lebensweise. Das klingt für mich immer etwas hochtrabend, wie Fische eine Lebensweise im Wasser, und Vögel in der Luft entwickelt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 27. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Die Anschauung wurde vielfältig in szenetypische Lebensweise umgesetzt. Die spezielle Ernährung ist aber nur ein (wichtiger) Aspekt dieser szenetypischen Lebensweise. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 27. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  nicht vom lebenden Tier? 

message: Ich finde dass einen absoluten Blödsinn. Es gibt z.b keine streng Vegetarische Ernährung die keine Tierischen Produkte essen kann. Dass ist dann Veganismus. Ich ernähre mich auch streng Vegetarisch (Ovo Lakto) aber dass ist ein luftiger Begriff der so nicht belegbar ist. Ich finde es einfach bedenklich wenn Leute falsch informiert werden in einem Medium wie Wikipedia --Goleochutz 23:27, 31. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, "streng vegetarisch" ist ein feststehender Begriff in mehreren Sprachen. Und nein, du ernährst dich nicht "streng vegetarisch". --TrueBlue (Diskussion) 00:16, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Du mißverstehst etliches am Konzept des Vegetarismus, und reagiest trotzdem deutlich unpassend. Wie an anderer Stelle bereits mehrfach versucht darzustellen, befasst sich der Vegetarismus erstmal um die Ernährungsweise. Das spielt zwar dann auch bei der Lebensweise eine Rolle, aber ich denke eher, daß es sich da um eine bewußte Lebensweise nach individuellen Regeln, und nicht einer Ideologie handelt. Also die Kombination mit dem Verzicht auf Alkohol und Genußmitteln (trotz pflanzlichen Ursprungs) ist genauso verbreitet wie die Ablehnung von Süßwaren (Puddingvegetarier) und die Befürwortung von Bio/Ökolebensmitteln, ohne das diese einen festen Zusammenhang bilden. "Streng ovo-laktisch" bedeutet bei Dir, daß Du Dich im umgangssprachlichen Sinne an die Regeln hälst, nicht die klar definierte Kost. Veganer verzichten darüber hinaus auch auf die sonstigen (nichtverzehrbaren) Produkte wie zB. Federn, Leder und Wolle, bzw. lehnen die Tierzucht strikt ab, welche zur Ovo-Lakto Diät nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 1. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Wer sagt denn "streng ovo-laktisch"? Dass die -ismen "Vegetarismus" und "Veganismus" mehr als Kochrezeptesammlungen bezeichnen, bestreitet ja niemand. Goleochutz hält den feststehenden Begriff "streng-vegetarisch", welcher als Attribut und dann synonym für "vegan" gerne vor "Kost" bzw. "Ernährungsweise" gesetzt wird, für "luftig" und "nicht belegbar". --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2014 (CEST)

text: Btw, die "Puddingvegetarier" heißen so, weil es ihnen gerade nicht um die Gesundheit ihres Körpers geht. Wahrscheinlich ist das eine vergleichsweise junge Erscheinung im Vegetarismus. Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1909 kannte solche Vegetarier noch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 1. Sep. 2014 (CEST)

text: Tolle Show! Kannst solche Kritik auch mit Account schreiben? Zum Punkt hier, die Einteilung der Vegetarischen Ernährungsformen ist seit Jahrzehnten stabil! Darum gibt es da keinen Anlass für mehr als "minimale Korrekturen".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 2. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  "streng vegetarisch" 

message: == Diagramm in "Anzahl und Soziologie der Vegetarier" ==
Rechts befindlich unterhalb der Überschrift des Abschnittes "Anzahl und Soziologie der Vegetarier" befindet sich ein Kuchen-Diagramm mit dessen Beschriftung ich persönlich nicht einverstanden bin. Dort ist die Rede von einer sogenannten Normalernährung. Halte ich für heikel. Nur weil die Mehrheit etwas tut ist es nicht die Norm bzw. sollte nicht so betitelt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.232.6.56 (Diskussion) 18:02, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Da hast Du Recht:  --TrueBlue (Diskussion) 07:21, 17. Feb. 2015 (CET)

text: Diese Quelle ist für solche Zahlenspielchen völlig ungeeignet. Will man die Zahl der Demonstranten einer Demo, nimmt man auch nicht die Angaben der Demonstranten sondern die der Polizei. --Pölkky 11:39, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Pölky, wenn selbst die keine Werte in der Nähe der 10% angeben, macht das die Polizei erst recht nicht. Es geht um den Edit , und "typischerweise unter 10 Prozent", was ich für potentiell mißverständlich halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Da hast du völlig Recht. Und woher die 9% für D kommen sollen, ist auch schleierhaft. Offenbar bin ich nicht von normalen Menschen umgeben. Ich finde Statista 5,3%, Ärzteblatt 3,7%, Natioanale verzehrstudie 1,6%. Aber wahrscheinlich zähle ich als Teilzeitvegetarier ja ebenfalls dazu, wenn ich heute Mittag falafel statt Döner bestelle. --Pölkky 12:03, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wie kommen solche Zahlen denn zustande? Woher will man wissen, wie hoch der Anteil sich vegetarisch ernährender Menschen in der Bevölkerung ist (auf eine Stelle hinter dem Komma genau)? Big Data? Good guess? Es sind ja nicht einmal Volkszählungen einhundertprozentig exakt. :) --Turnstange (Diskussion) 13:07, 25. Feb. 2015 (CET)

text: So gesehen ist es erstaunlich, dass der Vegetarieranteil noch immer auf < 100 % geschätzt wird. ;) Habe nichts dagegen, wenn man hier die diversen Interpretationen und Projektionen von Veggie-Organisationen streicht und sich auf die möglichst präzise Wiedergabe von Umfragen beschränkt. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Eigentlich müßte der Leser auch darüber aufgeklärt werden, warum die Prozentwerte so stark abweichen. --Pölkky 15:08, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wozu braucht es denn die Erwähnung des NVS-II-Ergebnisses herausgehoben in der Einleitung? Gehört Deutschland etwa nicht zur "westlichen Welt"? Übrigens steht "NVS" nicht für "Nationale Verkehrsstudie". --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Warum? Weil hier de.wikipedia ist? --Pölkky 19:52, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das "de" steht nicht für "deutschländische Wikipedia" oder "Wikipedia über Deutschland". Und ich gehe davon aus, dass das Herausheben eines einzelnen Studienergebnisses die Ergänzung weiterer Zahlen provoziert. Zum Beispiel mit der Begründung, dass diese aktueller sind. --TrueBlue (Diskussion) 20:25, 28. Feb. 2015 (CET)

text: Hallo! Also wie man auch an der Länge des Seitenarchivs sieht, ist dieser Artikel eher als Konsensprodukt der Wikiautoren zu verstehen, anstatt eines abschließenden Urteils zum Thema. zu 1) - es gibt keinen Unterschied im Warenkorb der "Vollköstler" und "Vegetarier" hinsichtlich der pflanzlichen Lebensmittel in der Nahrung. Die These mit den Farben spielt hier also gar keine Rolle, denn man isst auch Tomatensalat zum Steak und Ananas im Curry. zu 2) Es hat sich eingebürgert, auch Minderheitenmeinungen innerhalb der Vegetarierszene hier aufzuführen, wenn sie mal so publiziert wurden. Das hat nichts mit Wissenschaft und Forschung zu tun, sondern einfach Klischees und vermeintlichem Vegi-Allgemeinwissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2015 (CET)

text: Was soll hier der Hinweis auf die Hintergründe des Farbensehens, wo wäre der Bezug zum Artikelthema? Vegetarismus ist eine Ernährungsideologie einiger (vor allem moderner) Angehöriger des Homo sapiens. Der Homo sapiens ist - nach allem was man bislang weiß - von Natur aus kein Frugivore. Dasselbe galt schon für den Homo erectus und den Homo habilis. Möglicherweise gab es mal eine Vorläuferart, die sich frugivor ernährte, aber das ist Millionen Jahre und etliche Evolutionsstufen her. Zurückverfolgen lässt sich die Idee einer "vegetarischen Natur des Menschen" bis mindestens Anfang 19. Jh. Die Protagonisten sind jedoch auch heute noch bereit, wissenschaftliche Erkenntnisse, die gegen ihre Überzeugung sprechen, zu ignorieren. --TrueBlue (Diskussion) 07:47, 11. Mär. 2015 (CET)

text: Natürlichkeit ist überhaupt kein Argument für irgendwas. Natürlich gibt's  kein Haus, keine Werkzeuge, kein MRT. Viele Deutsche essen nur Schnitzel im Brötchen und Kartoffelchips. Nichts davon ist natürlich, trotzdem bekommt es besser als rohes Fleisch mit unverarbeitetem Getreide und frischer Tüfte aus dem Boden. Der Mensch kann sich individuell ernähren, wie er mag. −Sargoth 19:59, 14. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das mag deine Meinung sein. Für Teile der vegetarischen Bewegung - Veganer, Frutarier und Wikipedia-Benutzer inklusive - war und ist bis heute die vemeintlich vegetarische, streng-vegetarische oder sogar frugivore Natur der menschlichen Ernährung ein wichtiges Motiv. --TrueBlue (Diskussion) 02:46, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Ich lese da auch biologistische Argumente durch dich („Entwicklung [...] wie es das Gehirn [...] nicht ohne Fleischkonsum [...] möglich“). Jeder halluziniert doch da seine eigene Biologie. Witzigerweise aber mit Worten, wodurch bewiesen ist: der Mensch ist ein Kulturwesen. Grüße −Sargoth 15:51, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Bitte nicht Biologie mit Biologismus verwechseln! --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 15. Mär. 2015 (CET)

text: Ich halte so eine Tabelle für eine gute Idee. Könnte ev. auch bei Veganismus eingebunden werden, dann als Vorlage sinnvoll. Ich denke, viele schmeißen die verschiedenen Begriffe durcheinander. --Pölkkyposkisolisti 14:46, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Theoriefindung mE weniger. Aber Themenring oder wie willst du das sinnvollerweise systematisch einschränken? --goiken 08:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Mit dem Argument kann man vortrefflich Artikelverbesserungen verhindern. --Pölkkyposkisolisti 08:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nö. Nur offene und dadurch letztlich subjektive Auflistungen.--11:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

text:  Ein Themenring besteht ja normalerweise nur aus Links zu anderen Artikeln, diese Tabelle würde aber verschiedene Ansichten übersichtlich vergleichen. Man müsste sich allerdings darüber einigen, ob sie daher nur in einem zentralen Artikel wie Speisegesetz (das auch freiwillige, aber in einer Gruppe weitgehend einheitliche Beschränkungen umfasst) oder per Vorlage in allen betreffenden Artikeln stehen sollte. — Christoph Päper 12:08, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wie gesagt. Ich denke, das ufert aus und stiftet mehr Verwirrung als Klärung. --goiken 13:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

text: Ja, die Tabelle geht grob in die Richtung, die ich meinte. Den Artikel kannte ich nicht. — Christoph Päper 00:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  - 2015 - 

message: Rechts befindlich unterhalb der Überschrift des Abschnittes "Anzahl und Soziologie der Vegetarier" befindet sich ein Kuchen-Diagramm mit dessen Beschriftung ich persönlich nicht einverstanden bin. Dort ist die Rede von einer sogenannten Normalernährung. Halte ich für heikel. Nur weil die Mehrheit etwas tut ist es nicht die Norm bzw. sollte nicht so betitelt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.232.6.56 (Diskussion) 18:02, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Da hast Du Recht:  --TrueBlue (Diskussion) 07:21, 17. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Diagramm in "Anzahl und Soziologie der Vegetarier" 

message: *Australien - 3%
*Belgien - 2%
*Dänemark - 1,5%
*Frankreich - weniger als 2%
*Großbritannien - 6%
*Niederlande - 4,3%
*Norwegen - 2%
*Spanien - 4%
Angesichts dessen ist die aktuelle Sprachlösung der "einstelligen Pronzente" völlig zutreffend, wenn man nicht "weniger als 5%" schreiben will. Die Menschen sind jedoch flüchtige Wesen, wenn sie irgendwo 10% lesen, achten sie nicht mehr auf Einschränkungen und Relativierungen, sondern behalten nur solche Grenzzahl im Gedächtnis. Aber selbst Deutschland kommt nur auf 9%. Diese Zahlen stammen von der Europäischen Vegetarier Union , sind also schon vorbelastet, und ggf. eher nach oben geschätzt. Und erfüllen trotzdem nicht diesen Grenzwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:01, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Diese Quelle ist für solche Zahlenspielchen völlig ungeeignet. Will man die Zahl der Demonstranten einer Demo, nimmt man auch nicht die Angaben der Demonstranten sondern die der Polizei. --Pölkky 11:39, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Pölky, wenn selbst die keine Werte in der Nähe der 10% angeben, macht das die Polizei erst recht nicht. Es geht um den Edit , und "typischerweise unter 10 Prozent", was ich für potentiell mißverständlich halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Da hast du völlig Recht. Und woher die 9% für D kommen sollen, ist auch schleierhaft. Offenbar bin ich nicht von normalen Menschen umgeben. Ich finde Statista 5,3%, Ärzteblatt 3,7%, Natioanale verzehrstudie 1,6%. Aber wahrscheinlich zähle ich als Teilzeitvegetarier ja ebenfalls dazu, wenn ich heute Mittag falafel statt Döner bestelle. --Pölkky 12:03, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wie kommen solche Zahlen denn zustande? Woher will man wissen, wie hoch der Anteil sich vegetarisch ernährender Menschen in der Bevölkerung ist (auf eine Stelle hinter dem Komma genau)? Big Data? Good guess? Es sind ja nicht einmal Volkszählungen einhundertprozentig exakt. :) --Turnstange (Diskussion) 13:07, 25. Feb. 2015 (CET)

text: So gesehen ist es erstaunlich, dass der Vegetarieranteil noch immer auf < 100 % geschätzt wird. ;) Habe nichts dagegen, wenn man hier die diversen Interpretationen und Projektionen von Veggie-Organisationen streicht und sich auf die möglichst präzise Wiedergabe von Umfragen beschränkt. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Eigentlich müßte der Leser auch darüber aufgeklärt werden, warum die Prozentwerte so stark abweichen. --Pölkky 15:08, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wozu braucht es denn die Erwähnung des NVS-II-Ergebnisses herausgehoben in der Einleitung? Gehört Deutschland etwa nicht zur "westlichen Welt"? Übrigens steht "NVS" nicht für "Nationale Verkehrsstudie". --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Warum? Weil hier de.wikipedia ist? --Pölkky 19:52, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das "de" steht nicht für "deutschländische Wikipedia" oder "Wikipedia über Deutschland". Und ich gehe davon aus, dass das Herausheben eines einzelnen Studienergebnisses die Ergänzung weiterer Zahlen provoziert. Zum Beispiel mit der Begründung, dass diese aktueller sind. --TrueBlue (Diskussion) 20:25, 28. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Zahlenspielereien 

message: Bitte auch hier meine Anfrage nicht missverstehen.
Es wird auch hier von mir kein ideologischer Grabenkampf bezweckt!
1.) Zunächst eine Frage bzw. Anmerkung zur Entwicklung des Menschen.
Nach "neueren" Erkenntnissen sollen sich die menschlichen Vorfahren während ihres "Baumlebens" zunächst einmal von Früchten ernährt haben! Es gibt manche Wissenschaftler, die sogar betonen, dass hierin voraussichtlich die Ursache unseres Farbensehens begründet sei! Vielleicht lässt sich ja im Artikel noch eine entsprechende Ergänzung hierzu einfügen?
Z. B. : http://www.farbimpulse.de/Wie-die-Vorfahren-des-Menschen-das-Farbensehen-lernten.179.0.html
2.) Mit Bezug auf folgende Ausführung im Artikel:
Seit den Anfängen der modernen vegetarischen Bewegung argumentieren manche Vegetarier, die vegetarische Ernährung sei naturgemäß.[44] Unter anderem wird angeführt, der Mensch sei nach der Beschaffenheit seines Gebisses und der Länge seines Darms nicht als Raubtier anzusehen, sondern für pflanzliche Kost eingerichtet.[45]
Es mag ja überholt sein - aber aus früher Lehre auch an Uni´s wurde eben dieses negiert(verneint). Unser Verdauungstrakt ist eben (bislang) so kurz gestaltet, dass er sich nur bedingt für pflanzliche Kost eignet.
Sollte jene Artikelstelle nicht ggf. auch durch eine Gegendarstellung relativert werden?
Z. B. durch den Literaturhinweis aus dem wikipedia-Artikel zur menschlichen Ernährung(https://de.wikipedia.org/wiki/Ernährung_des_Menschen):
"Der heutige Mensch ernährt sich omnivor und weist bezüglich des Verdauungstrakts mehr Ähnlichkeiten mit fleischfressenden Primatenarten auf als mit pflanzenfressenden.[1]"
Vielleicht auch eine Ähnlichkeit zum Wechsel des Landbaues aufzeigen. Auch bei Übergang von konventionellem zu ökologischen Anbau wird eine Übergangsphase benötigt.
Daher vielleicht einen Hinweis in den Artikel aufnehmen, dass ggf. bei Auftreten von Problemen die Ernährungsberatung aufgesucht werden kann?
Ansonsten erscheint Artikel bei jenem Thema erfreulich "sachlich."
MfG--B.K.H. Schnebele 10:46, 10. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Hallo! Also wie man auch an der Länge des Seitenarchivs sieht, ist dieser Artikel eher als Konsensprodukt der Wikiautoren zu verstehen, anstatt eines abschließenden Urteils zum Thema. zu 1) - es gibt keinen Unterschied im Warenkorb der "Vollköstler" und "Vegetarier" hinsichtlich der pflanzlichen Lebensmittel in der Nahrung. Die These mit den Farben spielt hier also gar keine Rolle, denn man isst auch Tomatensalat zum Steak und Ananas im Curry. zu 2) Es hat sich eingebürgert, auch Minderheitenmeinungen innerhalb der Vegetarierszene hier aufzuführen, wenn sie mal so publiziert wurden. Das hat nichts mit Wissenschaft und Forschung zu tun, sondern einfach Klischees und vermeintlichem Vegi-Allgemeinwissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2015 (CET)

text: Was soll hier der Hinweis auf die Hintergründe des Farbensehens, wo wäre der Bezug zum Artikelthema? Vegetarismus ist eine Ernährungsideologie einiger (vor allem moderner) Angehöriger des Homo sapiens. Der Homo sapiens ist - nach allem was man bislang weiß - von Natur aus kein Frugivore. Dasselbe galt schon für den Homo erectus und den Homo habilis. Möglicherweise gab es mal eine Vorläuferart, die sich frugivor ernährte, aber das ist Millionen Jahre und etliche Evolutionsstufen her. Zurückverfolgen lässt sich die Idee einer "vegetarischen Natur des Menschen" bis mindestens Anfang 19. Jh. Die Protagonisten sind jedoch auch heute noch bereit, wissenschaftliche Erkenntnisse, die gegen ihre Überzeugung sprechen, zu ignorieren. --TrueBlue (Diskussion) 07:47, 11. Mär. 2015 (CET)

text: Natürlichkeit ist überhaupt kein Argument für irgendwas. Natürlich gibt's  kein Haus, keine Werkzeuge, kein MRT. Viele Deutsche essen nur Schnitzel im Brötchen und Kartoffelchips. Nichts davon ist natürlich, trotzdem bekommt es besser als rohes Fleisch mit unverarbeitetem Getreide und frischer Tüfte aus dem Boden. Der Mensch kann sich individuell ernähren, wie er mag. −Sargoth 19:59, 14. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Das mag deine Meinung sein. Für Teile der vegetarischen Bewegung - Veganer, Frutarier und Wikipedia-Benutzer inklusive - war und ist bis heute die vemeintlich vegetarische, streng-vegetarische oder sogar frugivore Natur der menschlichen Ernährung ein wichtiges Motiv. --TrueBlue (Diskussion) 02:46, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Ich lese da auch biologistische Argumente durch dich („Entwicklung [...] wie es das Gehirn [...] nicht ohne Fleischkonsum [...] möglich“). Jeder halluziniert doch da seine eigene Biologie. Witzigerweise aber mit Worten, wodurch bewiesen ist: der Mensch ist ein Kulturwesen. Grüße −Sargoth 15:51, 15. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Bitte nicht Biologie mit Biologismus verwechseln! --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 15. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Anfrage Menschheitsgeschichte 

message: Wofür steht „Sp.“? Beispiel: „Sp. 948 f.“ --Seth Cohen 00:18, 10. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Sp. 

message: Bei Sabine Merta, aber wohl auch bei Eva Barlösius und Hans-Jürgen Teuteberg, ist angegeben, dass die Umbenennung in „Deutscher Verein für naturgemäße Lebensweise (Vegetarianer)“ erst 1869 erfolgte. Wo lässt sich die "Illustrirte Zeitung Nr. 1408 vom 25. Juni 1870", die die Umbenennung am 1.06.1868 belegen soll, einsehen? Im "Vereinsblatt für Freunde der natürlichen Lebensweise (Vegetarianer)" vom 1.06.1868 ist keine Umbenennung erwähnt. Dort nennt sich der Verein ausdrücklich noch immer "Verein für natürliche Lebensweise". Jedoch wurde auf der Vereinssitzung vom 9.07.1868 die Umbenennung in "Deutscher Verein für natürliche Lebensweise" beschlossen ("Vereinsblatt für Freunde der natürlichen Lebensweise (Vegetarianer)" vom 1.08.1868, S. 26). Im Vereinsblatt vom 15.11.1868 nennt sich der Verein dann auch tatsächlich so.PDF, 114 MB Mag sein, dass der Klammerzusatz "(Vegetarianer)" (wie in der modernen Fachliteratur angegeben) tatsächlich erst 1869 hinzugefügt wurde. Belege dafür fand ich auf die Schnelle aber nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:55, 31. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Baltzers Verein 

message: Ich habe keine Ahnung von religiösen Speisevorschriften, aber vor einiger Zeitbin ich mit Etihad geflogen und es gab für das Essen neben der vegetarischen Option VGML auch Jain-vegetarisch VJML, wo offenbar zusätzlich auf Wurzeln und Knollen aller Art verzichtet wird. Dieser Aspekt taucht im Artikel bisher nicht auf, obwohl Jainismus mehrfach erwähnt wird, und ich vermute, dass es noch ähnliche Varianten gibt. — Christoph Päper 14:03, 17. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Jainismus u.a. 

message: Wäre eine Tabelle, in deren Spalten verschiedene Nahrungsmittelkategorien und in deren Zeilen religiöse Vorschriften und Ernährungskonzepte stehen, schon Theoriefindung oder eine willkommene Ergänzung für Artikel wie diesen? Gibt es so eine Übersicht mglw. bereits, so dass darauf verlinkt werden oder es als Grundlage übernommen könnte? — Christoph Päper 14:10, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Ich halte so eine Tabelle für eine gute Idee. Könnte ev. auch bei Veganismus eingebunden werden, dann als Vorlage sinnvoll. Ich denke, viele schmeißen die verschiedenen Begriffe durcheinander. --Pölkkyposkisolisti 14:46, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Theoriefindung mE weniger. Aber Themenring oder wie willst du das sinnvollerweise systematisch einschränken? --goiken 08:29, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Mit dem Argument kann man vortrefflich Artikelverbesserungen verhindern. --Pölkkyposkisolisti 08:31, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Nö. Nur offene und dadurch letztlich subjektive Auflistungen.--11:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

text:  Ein Themenring besteht ja normalerweise nur aus Links zu anderen Artikeln, diese Tabelle würde aber verschiedene Ansichten übersichtlich vergleichen. Man müsste sich allerdings darüber einigen, ob sie daher nur in einem zentralen Artikel wie Speisegesetz (das auch freiwillige, aber in einer Gruppe weitgehend einheitliche Beschränkungen umfasst) oder per Vorlage in allen betreffenden Artikeln stehen sollte. — Christoph Päper 12:08, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Wie gesagt. Ich denke, das ufert aus und stiftet mehr Verwirrung als Klärung. --goiken 13:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

text: Ja, die Tabelle geht grob in die Richtung, die ich meinte. Den Artikel kannte ich nicht. — Christoph Päper 00:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Tabellarische Übersicht von Ernährungskonzepten und -tabus