Diskussion:Agnostizismus/Archiv

message: Laotse weist auf Gott hin, sonst könnte er nicht schreiben: "Der Weise blickt zu Gott auf, bietet ihm aber seine Hilfe nicht an". Ueber diesen Satz habe ich lange nachgedacht. Vielleicht meint er, dass er Gott nicht beim Missionieren helfen will. Man kann Laotse nicht in eine Schublade stecken, wie Agnostizismus, Theismus u.a., Laotse sagt, man soll aufhören Namen zu geben: "Ich suche jemand, mit dem ich reden kann und der die Wörter vergisst". Für mich ist der Taoismus die reinste und tiefste Philosophie, wenn auch chinesisch-blütenreich dargestellt. Ich empfehle Lin Yutang "Die Weisheit des Laotse", Fischer Taschenbuch Verlag. Dr.sc.techn. Wolfgang J. Bayer
Ich habe starke Zweifel an der Aussage:
"... daß er [der Agnostizismus] in sich widersprüchlich sei: wäre die Existenz Gottes wirklich prinzipiell sowohl unerkennbar als auch unverneinbar, müßte man im Sinne Wittgenstein "über das schweigen über das man nicht reden kann". Das tut der starke Agnostizismus aber nicht, denn auch die Aussage daß die Existenz Gottes prinzipiell unerkennbar ist, ist ja eine Aussage über Gott.".
Zur Verdeutlichung ein Beispiel mit anderem Inhalt:
1. Ich kann keine Aussage über das Wetter in Lima machen
2. Das ist bereits eine Aussage über das Wetter in Lima
3. Die Ursprüngliche Aussage ist ein Widerspruch zu sich selbst
Das kann wohl nicht der Ernst des Autors sein?
Ich halte das für einen schlichten Fehler in der Logik.
Hinnerk R 20:22, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Widersprüchlich? 

message: Der Abschnitt "Kritik am Agnostizismus" bedarf meiner Meinung nach einer Überarbeitung, da er unverständlich ist. -- Netzize 05:41, 14. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik am Agnostizismus 

message: Trifft das auch für die Existenz möglicher "mehrerer Götter" oder für die "ehemalige" Existenz dieser oder des einen Gottes zu? --OderWat?
Warscheinlich bin ich zu dafür zu einfältig ... --OderWat?
:Wohl schon. Der Agnostiker hat kein bestimmtes Gottesbild. Man sollte die Definition entsprechend ausweiten. (Göttliches, Transzendentes) --Merren 17:12, 3. Sep 2003 (CEST)
replies: text: Ich finde auch, dass in dem Artikel zu sehr auf dem Wort "Gott" herumgeritten wird. Das lehnt sich VIEL zu stark an den präsenten monotheistischen Religionen an. Wie Merren schon sagte, sollte man wirklich eher in allgemeinere Begriffe übergehen um das "Wesen der Möglichkeit" zu beschreiben. "Höheres Wesen" ist, wie ich finde, die beste Wahl, da das nur sagt, dass es um etwas geht, das klar über dem Menschen stehen könnte (fähigkeits-/wissensseitig). Auch "Göttliches" etc klingt zu sehr nach Schall und Rauch.. es könnte ja auch einfach eine höher entwickelte Lebensform im herkömmlichen, biologischen Sinne sein - Merrens 'Gottesbild' sollte man daher im verallgemeinernden, symbolischen Sinne sehen, und nicht im herkömmlich religiösen. Es geht ja nur darum, dass 'da' etwas (gewesen) sein könnte. Die Form dieses 'etwas' wird gerade im Agnostizismus nicht definiert oder auch nur wertmäßig belegt. Deshalb sollte man den offensten Begriff wählen. Ich werde deshalb "Gott" in den nächsten Tagen durch "Höhere(s) Wesen" ersetzen, falls es keine Gegenargumente gibt. (Für den Fall, dass ich es vergesse, kann es auch jemand andres machen :) --Schmiddschn 00:56, 29. Dez 2004 (CET)
replies: text: So. Ich habe den "Definitionsbereich" des Artikels erweitert, so dass nicht ständig Bezug auf "Gott" genommen wird. Ich habe deshalb an mir passend erscheinenden Stellen "Gott" durch "Höheres Wesen" ersetzt, so dass der Artikel in seiner Gesamtheit offener wird - so wie es der Agnostizismus ist. Denn es gibt halt auch einige Agnostiker, die beim Nachdenken über die Möglichkeiten eines "Gottes" eben nicht beim konventionellen Gottesbild hängen bleiben, sondern sich - wie weiter oben beschrieben - auch andere Formen vorstellen können. In den Abschnitten, in denen der Agnostizismus mit Theismus und Atheismus verglichen wird, habe ich die Götter stehen lassen, da es hier ja herkömmlicherweise um das eben angesprochene Gottesbild geht, und sonst die Vergleichsgrundlage zu sehr ausgedünnt würde. Ich bitte wie üblich um die Überprüfung meiner Änderung - ich hoffe ebendiese treffen den Kern des A. jetzt eher :) --Schmiddschn 11:38, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Existenz möglicher "mehrerer Götter" 

message: Aus der Einleitung des Artikels: "Der agnostische Standpunkt wird von Agnostikern daher als der ehrlichste, wissenschaftlichste und rationalste angesehen."
Ich finde diese Aussage ist zu vage, denn -wenn X über sein weltbild x sagt, dass es eben NICHT ehrlich, wissenschaftlich, rational ist, warum vertritt er es dann-. Ein Christ wird idR auch behaupten, dass sein Standpunkt der ehrlichste ist - ein Rationalist, dass er den rationalsten Standpunkt hat.. usw. 
Wenn man aus dem Zitat das "von Agnostikern" entfernt, entfällt zwar das gerade angesprochene "Paradoxon" (in Ermangelung eines besseren Begriffs), aber die starke Allgemeingültigkeit klingt zu sehr nach unbegründeter Propaganda, denn man könnte dann das Zitat auch beim Christentum einbringen und "agnostische" durch "christliche" ersetzen. Vielleicht sollte man deshalb das Zitat ganz schreiben oder allgemeiner formulieren (".. daher als sehr ehrlicher, wissenschaftlicher und rationaler angesehen"). Oder jemand kennt eine Abhandlung, in der das Zitat zumindest ansatzweise gut begründet wird, so dass man es so wie es ist oder besser noch ohne das "von Agnostikern" stehen lassen kann. Danke schon im Voraus! --Schmiddschn 11:38, 31. Dez 2004 (CET)
thread_title:  der ehrlichste, wissenschaftlichste und rationalste 

message: Won wem ist das Zitat (Oder ist das eine Paraphrase):
"Ich weiß nicht, ob es eine objektive Realität gibt, die durch unsere Empfindungen widergespiegelt, abgebildet wird. 
Ich erkläre, dass es unmöglich ist, dies zu wissen ..." 
Nein, der Agnostizismus sagt nichts über die *Realität* aus.
Die Realität in Zweifel zu ziehen geht mehr in Richtung Solipsismus.
Merren 17:12, 3. Sep 2003 (CEST)
replies: text: Ich habe Xenophanes aus dieser Aufzählung genommen, da sie sachlich falsch ist: Xenophanes diskutiert Wesen und Gestalt Gottes, Gott vs. Götter, auch Erkennbarkeit etc., aber an keiner einzigen Stelle die Existenz einer Gottheit (zwar wohl der Homer-Hesiodschen anthropomorphen Götter, aber dann eben nicht des abstrakten, universell an deren Stelle (hinzu)gesetzten Gottes).Clossius 22:05, 24. Mär 2004 (CET)
thread_title:  objektive Realität 

message: Ich habe den Artikel stark überarbeitet und das Verhältnis von Agnostizismus zu Theismus und Atheismus näher beleuchtet. Da ich selbst Agnostiker bin, klingt er vielleicht etwas zu positiv. Könnte jemand im Interesse des NPOV etwas zur berechtigten Kritik am Agnostizismus (von beiden Seiten) hinzufügen? -- Neitram 09:06, 17. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Verhältnis von Agnostizismus zu Theismus und Atheismus 

message: Nach der Entfernung des Doppeleintrags haben wir jetzt einen "Hauptartikel" Agnostizismus über den theologischen Spezialfall und eineen "Spezialartikel" Agnostizismus (Philosophie) über den allgemeinen Begriff. Das ist irgendwie ungeschickt. Über "Agnostizismus" sollte man die allgemeine Beschreibung finden. Ich schlage daher vor, diesen Artikel nach "Agnostizismus (Weltanschauung)" zu verschieben und ihn entweder durch eine Begriffsklärungsseite zu ersetzen oder aber (m.E. besser) den Artikel "Agnostizismus (Philosophie)" hierher zu verschieben.
Wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut, stellt man auch fest, dass auch der Originalautor dieses Artikels ursprünglich den allgemeinen philosophischen Begriff im Auge hatte, die Umdeutung auf den theologischen Spezialfall ist erst nach und nach erfolgt
:IMO ist der "erkenntnisphilosphische" Agnostizismus kein allgemeiner Fall und der "theologische" Agnostizismus (ein unpassender Begriff, aber für den Zweck dieser Diskussion) kein Spezialfall, sondern es handelt sich nach meinem Eindruck um zwei doch recht unterschiedliche Dinge. Der theologische Agnostizismus ist sehr pragmatisch und "down to earth" (Ablehnung von Glauben angesichts fehlenden Wissens), der erkenntnisphilosphische Agnostizismus (Was ist erkennbar? Gibt es überhaupt Wissen/Erkenntnis/Realität?) kommt mir dagegen ziemlich "abgehoben" vor. Vielleicht täusche ich mich auch und habe den Letzteren nicht richtig verstanden. Aber wenn man sich so im Internet und anderen Nachschlagewerken umschaut, ist  der "theologische" Agnostizismus das, was man wohl im Regelfall unter dem Begriff Agnostizismus versteht, vgl. z.B. auch die Interwiki-Links wie :en:Agnosticism. Der "erkenntnistheoretische" Agnostizismus wird weitaus seltener erwähnt, bis gestern wusste ich nicht mal, dass es diesen gibt, obwohl ich seit Jahren viel zum Thema Agnostizismus lese! Ich würde vielleicht den Artikel Agnostizismus (Philosophie) nach Agnostizismus (Erkenntnistheorie) verschieben, um diesen noch klarer vom Artikelnamen her zu kennzeichnen. Falls sich herausstellen sollte, dass der erkenntnistheoretische Agnostizismus dem theologischen von der Bedeutung her annähernd gleichrangig ist, bin ich auch für eine Begriffsklärungsseite. Aber mir würde es irgendwie weh tun, diesen Artikel in Agnostizismus (Theologie) umbenannt zu sehen, denn "Theologie" wird mit Theismus assoziiert und steht damit im Widerspruch zum Agnostizismus. Vielleicht findet sich ein besserer Name um "in Bezug auf die Existenz/Nichtexistenz von Göttern" auszudrücken, aber mir fällt im Moment keiner ein. Deshalb plädiere ich dafür, den Namen dieses Artikels vorerst so lassen, wie er ist. --Neitram 17:51, 11. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich glaube, wir sprechen jetzt von zwei verschiedenen Dingen. Ich gab oben Antwort darauf, warum es zwei Artikel, den Artikel Agnostizismus hier (den ich mangels eines besseren Namens für den Zweck dieser Diskussion den "theologischen" nannte, da er sich nicht auf die Erkenntnistheorie allgemein, sondern auf den "Spezialfall" Götter/Höhere/Transzendente Wesen beschränkt) und den Artikel Agnostizismus (Philosophie) gibt. Du sprichst jetzt auf einmal von Glauben trotz bzw. wegen fehlenden Wissens - das wird meines Wissens nach als Agnostischer Theismus (agnostic theism) bezeichnet und ist keine Unterklasse des Agnostizismus, sondern eine Unterklasse des Theismus. --Neitram 19:44, 22. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Parallelartikel 

message: Ich habe einige Änderungen bzw. Löschungen vorgenommen:
*Ebenso wie die meisten Atheisten lehnen auch die meisten Agnostiker den Theismus ab und sehen keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Glauben an einen "altüberlieferten" Gott wie JHWH oder Allah und dem Glauben an eine ebensowenig falsifizierbare Gottheit wie das Fliegende Spaghettimonster..
- der Zusammenhang zwischen der weltanschaulichen Grundhaltung des Agnostizismus und den referenzierten Nonsensreligionen ist m.E. nicht gegeben. Es kann auch nicht unterstellt werden, dass "die meisten Agnostiker" sich überhaupt mit Nonsens auseinandersetzen wollen.
: In diesem Absatz geht um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Atheismus und Agnostizismus. In der Ablehnung der Gottheiten, sei es von traditionellen, sei es von Spaß-Religionen postulierten, besteht eine Gemeinsamkeit zwischen Atheisten und Agnostikern, die ich für erwähnenswert halte. --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: So einfach ist das mit der Gemeinsamkeit der "Ablehnung" m.E. nicht. Wenn man eine dreiwertige Logik zugrunde legt, lehnt der Ag. nichts ab, sondern setzt Gottheit=unbestimmt. Legt man eine zweiwertige Logik zugrunde, ist Ag. eine Unterkategorie des Ath. Die Abgrenzung zum Ath. wird ja nach wie vor deutlich, wozu wir die Nonsensreligionen in dem Zusammenhang bemühen müssten, sehe ich nicht.--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)

text: Und hier gibt es eben einen Unterschied zwischen dem Agnostizismus und dem "normalen" Atheismus. Ein "formal strenger Agnostiker" (nenn ihn gerne anders, wenn du willst) kann und wird vielleicht auch betonen, dass es auch ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn geben kann und dass wir dies nicht ausschließen können. Ein Atheist sag einfach "offensichtlicher Nonsens" und befasst sich nicht weiter damit. Der Knackpunkt ist aber, wie wollen wir eine "traditionelle Gottheit" von einer "offensichtlichen Nonsens-Gottheit" unterscheiden? --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Was dieser vielleicht sagen wird oder nicht und jener vielleicht betonen wird oder nicht, ist doch stark POV - lastig und dient m.E. wieder nur als Krücke um die Nonsens-links zu platzieren.--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)

text: Nein, nicht tautologisch. Ich finde es schon wichtig, zu betonen, dass ein Agnostiker nicht jeder (Nonsens-)Gottheit agnostisch gegenüberstehen muss, sondern auch durchaus (stark) atheistisch gegenüberstehen kann. Ein Freund von mir drückt das so aus: "Unashamedly atheistic about all anthropomorphic gods; humbly agnostic about the wider universe" Das heißt, ein Agnostiker kann allgemein betrachtet ein schwacher Atheist sein, aber gegenüber konkreten postulierten Gottheiten kann er ein starker Atheist sein - dies ist kein Widerspruch. Ist es dir jetzt klarer, was gemeint ist? Es ist nicht tautologisch, der Satz lautet "grundsätzlich agnostisch, jedoch ... atheistisch". --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sicher kann sich jeder sein Weltbild zimmern, wie es ihm gefällt, überspitzt gesagt auch eins der Art: "Ich lehne alle Götter ab, nur beim heiligen BimBam bin ich mir nicht sicher", dann bin ich agnostischer Atheist. Deistischer Agnostiker bin ich mit der Meinung "Von Göttern weiß ich nichts, aber am Universum hat bestimmt jemand gefummelt" usw. usw... Aber ist das tatsächlich enzyklopädisch relevant?--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach ja. Es würde dem Artikel gewiss nichts schaden, einen kurzen Satz zum Deistischen Agnostizismus hinzuzufügen. Allerdings deutlich häufiger anzutreffen dürfte die oben beschriebene Form sein: Grundsätzlich agnostisch, aber (stark) atheistisch gegenüber konkret postulierten Gottheiten wie Brahman, Krishna, Zeus, Hera, Thor, Freya, Jahwe, Allah, und (ja, auch) dem fliegenden Spaghettimonster (Liste unvollständig). Dies dürfte kein Sonderfall, sondern meines Erachtens der "normale Agnostizismus" sein, da alle diese "Höheren Wesen" anthropomorphe Züge besitzen. Damit ist diese Form des Agnostizismus "mit atheistischen Zügen" m. M. n. definitiv erwähnenswert und relevant für den Artikel. Es mag wohl auch Agnostiker geben, die sagen: "alle aus der obigen Liste könnte es geben", oder "alle aus der obigen Liste sind ziemlich sicher fiktiv, außer Jahwe, den könnt's vielleicht schon geben". Ich persönlich schätze aber, dass diese in der Praxis heute eher eine Minderheit unter den Agnostikern darstellen. Statistiken hierüber sind mir nicht bekannt, deshalb finde ich beides erwähnenswert. --Neitram 17:10, 26. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Agnostizismus und Atheismus

message: Neben der Betonung der Nicht-Erkennbarkeit eines höheren Wesens lehnt es daher der Agnostizismus ab, die Existenz höherer Wesen vollständig zu bestreiten, wie es im starken Atheismus geschieht. Dies geschieht ebenfalls auf Grund der Annahme der prinzipiellen Nicht-Erkennbarkeit.
Ich würde ja sagen "Wegen der..." und würde das "daher" weglassen, 
ebenso wie den ganzen 2. Satz, der so klingt wie:
Neben der Betonung A lehnt es daher der Agnostizismus ab [...]. Dies geschieht ebenfalls auf Grund der Annnahme von A
Das nenn ich einen argumentativen Rollmops
--Lsrider 12:51, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das sieht für mich als religionswissenschaftlichen Laien eigentlich ganz sinnvoll aus. Deswegen würde ich sagen: Sei mutig und änder den Artikel, dazu ist ein Wiki da. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 13:27, 15. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  ...stimmt, passiert ;-) Lsrider 23:35, 15. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  ziemlich verschwurbelter Satz 

message: * Konfuzius, (551–479 v. Chr.), bedeutendster chinesischer Philosoph
* Anaxagoras (499–428 v. Chr.), griechischer Philosoph
* Protagoras, (490–411 v. Chr.), griechischer Sophist und erster bedeutender Humanist
* Thomas Hobbes (1588–1679), englischer Philosoph
* Simon Bolivar (1783–1830), venezolanischer Militärführer/Unabhängigkeitskämpfer
* Susan B. Anthony (1820–1906), US-Feministin
* Thomas Henry Huxley (1825–1895), Schöpfer des Begriffs Agnostizismus
* Charles Darwin  (1809–1882), britischer Naturforscher
* Robert Green Ingersoll (1833–1899), US-Autor und Redner
* Mark Twain (1835–1910) US-Schriftsteller
* Emile Berliner (1851–1929), Erfinder
* Bertrand Russell (1872–1970), walisischer Philosoph
* Albert Camus (1913–1960), französischer Philosoph und Schriftsteller
* Albert Schweitzer (1875–1965) Arzt, Pfarrer, Philosoph und Musiker; vgl. BBKL
* Clive Staples Lewis (1898-1963) irischer Schriftsteller und Literaturwissenschaftler. Später bekennt er sich jedoch zum Christentum
* Robert Heinlein (1907–1988), US-Schriftsteller
* Arnold Künzli (1919), Schweizer Philosoph, Publizist u. a. von „Gotteskrise. Fragen zu Hiob / Lob des Agnostizismus“, 1998
* Karlheinz Deschner (*1924), Religionskritiker
* Rabbi Sherwin T. Wine (*1928), Gründer der Gesellschaft für Humanistisches Judentum, Schöpfer des Begriffes „Ignostizismus“
* Edgar Mitchell (* 1930), ehemaliger Astronaut
* Franz Buggle (*1933), Religionskritiker
* Larry King (*1933), Entertainer
* Carl Sagan (1934–1996), US-amerikanischer Astronom
* Bruno Kreisky (1911-1990), österreichischer (Politiker und Bundeskanzler (1970-1983))
* Heinz Fischer (*1938), österreichischer Bundespräsident
* Stephen Hawking (*1942), Physiker
* Helen Clark (*1950), Neuseeländische Premierministerin
* Matt Groening (*1954), Autor von Simpsons und Futurama
* Jürgen von der Lippe (*1948), Entertainer
* Johan Hegg (*1973), Sänger
Namensliste aus dem Artikel hierher kopiert. Ich war mal so frei und habe den entsprechenden Abschnitt entfernt. Eine solche unkommentierte Kraut-und-Rüben-Liste macht m.E. wenig Sinn. --Juesch 16:24, 12. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das sehe ich nicht so, die Liste ist nach Lebensdaten sortiert und nicht zu lang, da sie nur bekannte Personen enthält. Ich finde sie auch so, wie sie ist, eine echte Bereicherung für den Artikel. --Neitram 12:46, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Hi Neitram, nichts für ungut, aber bei derlei Personenlisten krieg ich immer Bauchweh. Ich sehe nicht, inwiefern die Liste hilft, das Lemma zu erklären. Es ist nur eine beliebig zusammengewürfelte Liste von Philosophen, Sciencefiction-Autoren, Entertainern, Erfindern etc. - mag ja sein, dass die alle Agnostiker waren/sind. Allerdings wird aus der bloßen Auflistung in keiner Weise klar, was (bzw. ob überhaupt) der Agnostizismus etwas mit den Leistungen der Aufgeführten zu tun hat. (welche Rolle z.B. soll der Agnostizismus für den Erfindergeist eines Emile Berliner gespielt haben?). Eine ähnlich zusammengewürfelte Liste "Berühmte Christen", "Berühmte Leute mit Plattfüßen" oder ähnliches fände ich übrigens genauso nutzlos. Wenn schon eine Personenliste im Artikel, dann sollten m.E. wirklich nur Leute rein, deren Bekanntheit ganz massgeblich auf ihren Agnostizismus begründet ist. Gruß --Juesch 13:16, 13. Dez 2005 (CET)
replies: text: Der Sinn der Liste ist nicht, das Lemma zu erklären, sondern Beispiele für bekannte Personen (aus verschiedenen Zeitepochen) aufzulisten, die Agnostiker waren. Deren Agnostizismus braucht deshalb noch lange keine Rolle für ihre Leistungen für die Menschheit gespielt zu haben (das wird auch mit keinem Wort impliziert). Und wie gesagt, finde ich es eine echte Bereicherung für den Leser des Artikels, am Ende des Artikels "Agnostizismus" zu erfahren, "Ach, Bertrand Russell war auch Agnostiker, sieh mal einer an... Und Konfuzius... und Darwin... und Hobbes... und Mark Twain." Wer Interesse hat, kann dann den Links folgen und mehr über diese Personen erfahren. Eine "Liste bekannter Christen" würde den Rahmen eines Wikipedia-Artikels "Christentum" dagegen erheblich sprengen, deshalb ist eine solche nicht sinnvoll. Wenn die Liste hier 10 Mal so lang wäre, würde ich sie auch auf diejenigen Personen zusammenkürzen, die sehr berühmt oder von besonderer Bedeutung für den Agnostizismus waren. Aber bei dieser Länge sehe ich keinen Kürzungszwang - und auch keinen Grund, sie komplett rauszunehmen. --Neitram 20:14, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Überzeugt bin ich zwar nicht, aber da derlei Personenlisten auch in anderen Zusammenhängen auftauchen (z.B. im Artikel Corps, oder auch die unsägliche Liste prominenter Vegetarier), habe ich die Liste wieder reingesetzt. Geschmäcker sind halt verschieden. Gruß --Juesch 10:54, 16. Dez 2005 (CET)
replies: text:  Auf die Liste gehören m.E. Personen, die sich zum Agnostizimsmus in relevanter veröffentlichter Art geäußert haben und sich selbst als Agnostiker bzw. Skeptiker bezeichnet haben und nicht irgendwelche Entertainer, Politiker usw. Wie sie jetzt dort steht, ist die Liste viel zu lang und wenig aussagekräftig. Grüße --Anima 22:45, 26. Jan 2006 (CET)

text: Mir ist das auch unklar. Albert Schweitzer zum "Agnostiker" zu erklären ist ungefähr so absurd wie den Papst zu einem solchen zu machen. Oder Mutter Teresa.  
Goethe war glaub ich zumindest auch Agnostiker bin mir aber nicht sicher... Weis jemand genaueres? --83.171.177.213 23:54, 12. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Bekannte Agnostiker 

message: Sodala.. nachdem Benutzer:Willicher ohne Begründung einen von mir entfernten Unterabschnitt wieder eingefügt hat, ohne ihn zu verbessern, bzw. meine Kritik auszuräumen, bitte ich hier sowohl Willicher als auch alle anderen Interessierten, sich den genannten Unterabschnitt (3.1) anzuschauen und über den Verbleib desselben zu diskutieren.
Meine Kritik daran ist folgende:
* Der Abschnitt beginnt mit der These, dass sich Agnostizismus und Atheismus insofern unter einem rechtsstaatlichen Richter vereinen können, um Theismus als solchen ungültig erscheinen zu lassen. Diese These wird nicht weiter berührt, stattdessen endet der Artikel damit, dass der Atheismus ganz einfach gewinnt, ohne einen Bezug zum Agnostizismus zu gebrauchen. Die Relevanz für den Artikel ist mir damit nicht gegeben. Es scheint vielmehr, dass der Artikel für einen (Anti-)Glaubenskrieg missbraucht werden soll, in dem Argumente für oder gegen Atheismus und Theismus konstruiert werden.
* Der Abschnitt vermittelt den Eindruck, dass es heutzutage ein Leichtes ist, ein Urteil über die Rechtmäßigkeit von Atheismus und Theismus zu fällen und dass ein solches Urteil auf rechtsstaatlicher gefällt werden sollte, um alle Unklarheiten zu beseitigen. Dies verstößt ganz eindeutig gegen den NPOV, da das im Abschnitt gefällte Urteil wertet. Das Urteil (nicht das konstruierte Urteil, sondern die Konsequenz des Abschnitts, siehe auch nächster Punkt) sollte komplett unterbleiben oder relativiert werden.
* Die Konsequenzen dieser Konstruktion werden nicht herausgearbeitet. Der Abschnitt steht dort als Pseudofakt und wartet darauf, interpretiert zu werden.
* Es fehlt mir ein Rückbezug auf eine wissenschaftliche oder philosophische Arbeit. In der aktuellen Form könnte das auch eine private Schwurbelthese sein. Ich denk auch gern aus Lust an der Freude in solchen Bahnen, aber in einem Lexikon hat sowas nichts zu suchen.
Aus diesen Gründen sollte der Abschnitt m.E. nach entfernt oder stärkstens überarbeitet werden.
Ich bitte um rege Beteiligung an der Diskussion.
--Schmiddtchen 说 22:06, 24. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich halte fest: bisher keine Reaktionen im Allgemeinen und keine Gegenmeinungen im Speziellen. Aus diesem Grund werde ich den Abschnitt nun wieder entfernen (mit Hinweis auf die Diskussionsseite), bis hier nach Diskussion ein Konsens gefunden wurde. --Schmiddtchen 说 00:40, 2. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Theorie von der Vereinbarkeit von Agnostizismus und starkem Atheismus mit Hilfe des Rechtsstaats 

message: Wäre hier nicht auch Arno Schmidt zu nennen? Eine mögliche Quelle wäre u. a. Axel Eggebrecht, Meine Weltliteratur. Ein Schweinsgalopp durch die Literatur vom alten Ägypten bis Jean Amery, 1985, S. 193.
Weiterhin sei allein für der Neuzeit und für das 19. und 20. Jh. auf folgende große Namen hingewiesen: Giordano Bruno, Pierre Bayle, Baruch Spinoza, Denis Diderot, François Voltaire, Paul Thiry d’Holbach, Jean Meslier, David Hume, William Hamilton, Friedrich II., Lichtenberg, Goethe, Schopenhauer, Georg Büchner, Heinrich Heine, Ludwig Feuerbach, Karl Marx, Friedrich Hebbel, Ernst Haeckel, Sigmund Freud, Leo Tolstoi, Émile Durkheim, Mark Twain, Percy Bysshe Shelley, G. B. Shaw, Wilhelm Busch, Max Weber, Fritz Mauthner, Theodor Lessing, Kurt Tucholsky, Nicolai Hartmann, Albert Camus, André Gide, Erich Fromm, Ludwig Marcuse, Bertrand Russell, Julian Huxley, Bert Brecht, Jean Amery, Karl Jaspers, Alexander Mitscherlich, Karl Raimund Popper, John L. Mackie, Hans Albert, Ernst Topitsch, Arno Schmidt, Friedrich Dürrenmatt, Max Frisch, Richard Dawkins (als Stellvertreter für moderne Wissenschaftler bzw. die und die neue Bewegung „The Brights“) usw. usf. Allerdings handelt es sich bei einigen der Aufgeführten sicherlich um Atheisten, man müsste dies in jedem Fall zunächst prüfen (ist manchmal nicht leicht zu entscheiden, ob es sich um einen Agnostiker oder um einen Atheisten handelt, da widersprüchliche Quellen)... Habe zunächst nur Spencer und Camus ergänzt, da scheint es klar (Quellen angegeben)..
Grüsse Bertonymus 12:22, 30. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Bekannte Agnostiker 

message: Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:01, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Öh, was haste dir darunter konkret vorgestellt? --Schmiddtchen 说 01:30, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Portal:Atheismus 

message: Xenophanes war ganz sicher kein Agnostiker; er macht positive Aussagen über "den Gott" (frg. B23 u. B24)! Deshalb habe ich ihn aus der Liste entfernt. --NeumonD 18:50, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Jein. Xenophanes ist ein schwer einzuordnender Fall. Er gab atheistische, theistische und agnostische Gedanken von sich. Er sagte "nicht die Götter haben die Menschen geschaffen, sondern die Menschen die Götter" -> Atheismus. Dann vertrat er in seinem Hauptwerk einen Quasi-Monotheismus mit einem neuen Gott ("ewig, einheitlich, unbeweglich und von vollkommener Gestalt"), der über den traditionellen griechischen Gottheiten stehen soll -> Theismus. Und als Agnostiker kann man ihn auch sehen: "Xenophanes Rationalismus führte ihn zu einer quasi agnostischen Position in Bezug auf die Götter. Zwar stellte er deren Existenz nicht in Frage, meinte aber, dass der Mensch niemals etwas Gesichertes über die Götter wissen könne." --Neitram 09:54, 20. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Aus "nicht die Götter haben die Menschen geschaffen, sondern die Menschen die Götter" ergibt sich nicht Atheismus. Aus "ewig, einheitlich, unbeweglich und von vollkommener Gestalt" ergibt sich nicht Theismus. Das Problem, Xenophanes einzuordnen, ergibt sich wahrscheinlich daraus, dass Agnostizismus, Atheismus und Theismus - so wie diese Begriffe hier erklärt/verstanden werden - keine echten Alternativen darstellen, d.h. die Vereinigungsmenge des Bedeutungsgehalts der drei Begriffe nicht das Mögliche abdeckt.--Maike123 01:03, 19. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Xenophanes kein Agnostiker 

message: In der letzten Zeile von "Ignostizismus oder Apathischer Agnostizismus" fehlt bei "[Usprung]" das "r".
: Erledigt, danke. -- Quoth 19:23, 13. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Es fehlt das "r"! 

message: Betreff Artikelsatz: "Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont."
Dieser Satz ist für mich unwahr, denn ich bin selbst Agnostiker und bin vom Gegenteil überzeugt.
Eher scheint dieser Satz der Diffamierung des Agnostizismus zu dienen und ist damit nicht wertfrei in seiner Aussage und damit unpassend für einen neutralen Artikel.
Es gibt sicherlich Agnostiker mit dieser Ansicht aber ebenso gibt es auch Theisten, welche dasselbe in ihrem Glauben an Gott behaupten, eben weil Gott der einzige Allmächtige ist und nur dieser über  das letzte Wissen verfügt. Im übrigen würde mich interessieren, von wem diese Aussage stammt.MfG --Udo62 05:49, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: bin kein Agnostiker, teile aber diese Kritik. Weltanschauung konnotiert hier negativ. Die Begrenztheit des Wissens ist unspezifisch. Entscheidend dürfte die Auffassung von der Unerkennbarkeit des (wahren/letzten) Seins, des Absoluten, d.h. theologisch Gottes, und damit philosophisch von der Unmöglichkeit einer Metaphysik sein. --Hans-Jürgen Streicher 16:33, 25. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Unpräzise Definition des Agnostizismus 

message: Im Artikel steht
"Die Gottesbeweise des Theismus, Offenbarungswissen und in Religionen überlieferte Wunder halten nach dem Urteil der Agnostiker wissenschaftlicher Überprüfung nicht stand."
Falls man das so betrachted, stellt sich die Frage danach was mit Wissenschaft gemeint ist, wenn man Religionen auch als Wissenschaft betrachten ist der Satz durchaus verständlich, aber die Agnostikr von denen ich gehört habe engen das doch etwas ein z.B auf Naturwissenschaften.
Und von einem naturwissenschaftlichen Gottesbeweis wie der Satz im Artikel durchaus implizieren könnte, habe ich noch nicht gehört.--Dirk33 15:58, 24. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Formulierung Gottesbeweise

message: Das Portal:Atheismus wurde nach längerer Vorbereitung nun gegründet. Ich möchte an dieser Stelle alle Wikipedianer, die Interesse an dem Themenkomplex haben, aufrufen, dort mitzubauen. Stern 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  [[Portal:Atheismus]] sucht Mitstreiter! 

message: Im Artikel steht: "Kant, der selbst Agnostiker war" - woher wollen sie das denn wissen?! --41.19.134.156 15:06, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Kant Agnostiker? 

message: Nach Meinung der FSSPX lehrt die Kirche seit dem 2. Vaticanum den staatlichen Agnostizismus. Wird hier nicht "innerhalb der gebührenden Grenzen" übersehen? --K-Limer 12:26, 7. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wieso sollte das so sein? Agnostizismus ist doch mit dem Glauben an Gott/Goetter kompatibel -> "theistischer Agnostizismus" bzw. "agnostischer Theismus". Ist nicht das auch evtl. mit "Geheimnis des Glaubens" gemeint? Wenn die kath. Kirche heute sagt, dass der Glauben an Gott seinen Wert gerade in der Abwesenheit von Wissen oder eines Existenzbeweises habe -- wenn Wissen geradezu ein Feind oder Gegensatz zum Glauben ist, weil es diesen ueberfluessig macht (so eine moegliche Interpretation meinerseits) -- ist das doch keine Einladung zum Zweifeln an Gott, sondern eine Einladung zum Glauben trotz Nichtwissens. Und der an sich kluge Versuch, Anhaenger innerhalb der grossen und wachsenden Gruppe der Agnostiker zu bekommen und zu behalten. Ein Christ kann dadurch weiter Christ bleiben, selbst wenn er agnostisch denkt und fuehlt. Also ich finde das Thema V2 und Agnostizismus jedenfalls interessant, hat jemand dazu mehr Infos? --Neitram 08:27, 30. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Agnostizismus und V2 

message: "Eine Gottestheorie, die nicht falsifizierbar ist, gilt in den Augen vieler Agnostiker aufgrund der fehlenden Falsifizierbarkeit als unwissenschaftlich und sollte nach der als Ockhams Rasiermesser bekannten Denkregel vermieden werden, da sie eine unnötig verwickelte Erklärung sei."
Hier werden Äpfel und Birnen vermischt. Die Falsifizierbarkeit hat mit Ockhams Razor einfach nichts zu tun. Eine Gottestheorie hat nicht zu viele Annahmen (im Gegensatz zu einer bestehenden Theorie) sondern enthält eben nicht falsifizierbare Annahmen per Selbstausschluss "Es gibt einen Gott, aber wir können ihn niemals erkennen". Diese Aussage widerspricht in erster Linie der grundlegenden Falsifizierbarkeit, und nicht Ockhams Razor.
Ein Widerspruch gegen Ockhams Razor wäre die Annahme das Schmerz bei einer Verletzung entsteht weil Gott einzelne Miniblitze in unsere Nervenleitungen schießt. Hier gibt es eine Theorie die ohne solche zusätzlichen Annahmen auskommt.
(ich wollte das vorhin mit einem Hinweis auf Popper sowie die Falsifizierung editieren, wurde aber von AKA wieder zurückgesetzt. Also sollte das hier noch diskutiert werden)
lg
-- PeddaS 14:46, 20. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich sehe das so: es sind zwei Teilsätze, nur lose mit einem "und" verbunden. Es wäre vielleicht besser (weil klarer), wenn wir sie trennten: "Eine Gottestheorie, die nicht falsifizierbar ist, gilt in den Augen vieler Agnostiker aufgrund der fehlenden Falsifizierbarkeit als unwissenschaftlich. Sie sollte nach der als Ockhams Rasiermesser bekannten Denkregel vermieden werden, da sie eine unnötig verwickelte Erklärung sei." Vielleicht könnte an dieser Stelle auch ein Verweis auf Russels Teekanne rein, der momentan erst weiter unten im Abschnitt "Kritik" kommt. --Neitram 14:13, 27. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: , entsprechend geändert. --Neitram 14:32, 27. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Teilabschnitt "Agnostizismus und Theismus" 

message: Ich habe das Gefühl, daß Dawkins Bestseller hier unangemessen stark vertreten ist. Ist das Buch von solcher Relevanz für dieses Lemma? Ich glaube nicht. --88.74.8.137 23:09, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Und ich verstehe nicht ganz, wieso Dawkins in seinem Buch anscheinend Agnostizismus und Atheismus als sich gegenseitig ausschließende Konzepte sieht, obwohl doch jedem, der sich mit dem Begriff Agnostizismus und dem Begriff Atheismus befasst hat, klar sein sollte, dass dies nicht der Fall ist. --Neitram 14:06, 27. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Dawkins 

message: Abschnitt "Temporaler Agnostizismus", zweiter Satz: "Daher enthält sich der temporale (auch „weiche“, „offene“, „empirische“ oder „schwacher“) Agnostiker einer Aussage, bis etwaige Beweise gefunden sind." - Es muss "schwache" heißen, nicht "schwacher". (nicht signierter Beitrag von 91.3.184.187 (Diskussion) 12:06, 2. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Ein 'r' zuviel 

message: Für diesen Absatz fehlen die Belege, also besser streichen?--Peter.P.Schmidt 18:46, 16. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Apathischer Agnostizismus 

message: Gegen den Apatheismus wurde im Artikel die Pascalsche Wette angeführt. Diese ist aus meiner Sicht jedoch in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung, da sie nicht ohne Annahmen über Gott auskommt. So wird unterstellt, dass Gott nur diejenigen belohnt, die an ihn glauben. Lässt man diese Annahme weg, da sie nicht beweisbar ist, verliert Pascalsche Wette dadurch komplett ihre Bedeutung. Man könnte auch die Annahme machen, dass Gott diejenigen belohnt, die Gutes tun und evtl. nicht an Gott glauben und diejenigen bestraft, die einen Gottesglauben nur vortäuschen. Dadurch lässt sich die Aussage der Pascalschen Wette beliebig verdrehen. Da die Pascalsche Wette ist also ohne "höheres Wissen" nicht anwendbar ist, ergibt sie als Gegenargument zum Apatheismus keinen Sinn und sollte aus dem Artikel entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von Spotty (Diskussion | Beiträge) 00:21, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Die Pascalsche Wette gehört zum Gedankengang des Apatheismus. Dieser setzt voraus, dass schon die Frage nach Gott "bedeutungslos" sei. Pascal kommt zu dem Schluss, dass die Frage sich aber stellt. Allein, dass wir hier die Diskussion führen, zeigt doch, dass die Frage nach Gott sich immer wieder stellt und immer wieder ernsthaft diskutiert wird. --Peter.P.Schmidt 18:37, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Apatheismus nimmt die Bedeutungslosigkeit von Göttern an, weil es keine nachprüfbaren Konsequenzen gibt. Da die Aussage der Pascalschen Wette aufgrund der nicht überprüfbaren Aussagen über die Eigenschaften eines Gottes ebenfalls nicht nachprüfbar ist, kann sie also nicht gegen den Apatheismus angeführt werden. Wie kann die Pascalsche Wette überhaupt zum Gedankengang des Apatheismus gehören, wenn sie genau zum gegenteiligen Ergebnis kommt? Außerdem kann die Pascalsche Wette nicht einmal etwas konkret aussagen, da sie je nach Annahme über die Eigenschaften des betreffenden Gottes zu beliebigen Ergebnissen kommt. Ansonsten könnte man die Pascalsche Wette mit geänderten Annahmen ja gegen alles Mögliche verwenden, z. B. auch als Argument gegen den Glauben an einen Gott. Es gibt also keinen Grund, den Abschnitt im Artikel zu lassen oder gibt es noch weitere Meinungen? --Spotty 21:14, 7. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Der Punkt ist doch, dass der Mathematiker Pascal sich der Nicht-Überprüfbarkeit bewusst ist, dennoch auf genau diesen Voraussetzungen des Apatheismus zu gegenteiligen Schlussfolgerungen kommt. Deshalb ist die "Wette" relevant, zeigt sie doch, dass die Schlussfolgerungen offen bleiben.--Peter.P.Schmidt 07:38, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das ist falsch. Pascal ist sich vielleicht der Nicht-Überprüfbarkeit seines Gottes bewusst, aber er ist sich nicht bewusst, dass seine gesamte Wette auf festen aber beliebigen Annahmen über die Eigenschaften seines Gottes aubaut, die ebenfalls nicht überprüft werden können. Er macht so, als gäbe es nur einen Gott mit diesen speziellen Eigenschaften oder überhaupt keinen Gott. Alle anderen Möglichkeiten (Gott mit anderen Eigenschaften, mehrere Götter) blendet er einfach aus. Lies dir den Abschnitt "Kommentare und Kritik" im Artikel "Pascalsche Wette" einmal durch, da wird das beschrieben. Man könnte sich die Pascalsche Wette einmal als Würfelspiel vorstellen. Es wäre dann so, als würde man eine Gewinntaktik zu einem Wüfelspiel entwickeln, ohne überhaupt zu wissen wie die Regeln sind, wie viele Seiten der Spielwürfel hat, wieviele Würfel es überhaupt gibt und was es in welchen Fällen zu gewinnen und zu verlieren gibt. Man müsste dann beliebige Annahmem machen und so tun, als gäbe es keine Alternativen. Diese Gewinntaktik wäre genauso sinnlos wie die Pascalsche Wette. Auf dieses Problem sollte im Artikel wenigstens hingewiesen werden. --Spotty 15:49, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Spotty, deiner Argumentation kann ich folgen. Deshalb finde ich deine letzte Ergänzung ok und denke wir sollten den so gereiften Text stehen lassen.--Peter.P.Schmidt 16:59, 8. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Apatheismus und die Pascalsche Wette 

message: Es besteht eine Weiterleitung von Igtheismus zu diesem Artikel Agnostizismus, aber im Artikel kommt das Wort nicht vor. Auch im Duden gibt es das Wort nicht. Für welche Variante des Agnostizismus steht dieser Igtheismus? Oder gibt es ihn gar nicht? Dann gehört die Weiterleitung gelöscht. -- Pinguin55 (Diskussion) 18:43, 22. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Igtheismus 

message: Bin ich der Einzige, der den Artikel in aktueller Version erschreckend schwach findet? Einzelnachweise nahezu alle aus einer einzigen Quelle - und dann auch noch aus Richard Dawkins? Zu einem derart facettenreichen, weitreichenden, komplexen Ideenagglomerat wie Agnostizismus? Geht es hier um Evolutionsbiologie? Soll das ein Scherz sein?
Ich habe einige nicht weiter nennenswerte Änderungen getätigt, dabei handelt es sich aber hauptsächlich um Orthografisches. Größere Bauarbeiten sind m. E. nicht mal besonders angezeigt, da es in der Tat einfacher sein dürfte, das Lemma komplett neu auf zu setzen. (Spätestens?) im Abschnitt "Übersicht" wird's zuckersüß. Als wir da zunächst lernen, Agnostizismus sei durchmaus mit A/theismus vereinbar. Nur wenige Sätze später hingegen antwortet der generalisierte A. auf die Frage „Gibt es einen Gott?“ dann allerdings weder mit „Ja“ oder „Nein“. Hm..?! Da hat man sich dann schon verheddert, was freilich kaum verwundert, ist die gewählte Frage in diesem Zusammenhang schließlich unsinnig hoch vier. Damit die weder Ja-noch-Nein-Antwort des A. hinhaut, sollte, bzw. muss die Frage stattdessen lauten: "Ist es (zweifellos) sicher, dass es (einen) Gott gibt?" Oder: "Kann man/kannst du mit Gewissheit sagen, dass es (einen) Gott gibt?" Respektive zahlloser ähnlicher Varianten, zusätzlich all ihrer jeweiligen negativen/negierenden Entsprechungen. (Edit: Quatsch! Beides würde natürlich mit "Nein" beantwortet! Die Frage i. Artikel ist einfach per se unangebracht, da sie am Kernproblem vorbeigeht.) Das ist hier mitnichten nur eine Sache simpler, sprachlicher Pedanterie, sondern es geht um einen entscheidenden, qualitativen Unterschied im Resultat. So kann ich nämlich sehr wohl Agnostiker sein und die Frage „Gibt es einen Gott?“ mit "(Ich glaube,) ja" (oder: nein!) beantworten, nichts anderes nämlich würde ich wohl tun, sofern ich denn an eine wie auch immer geartete, göttliche Instanz glaube. Und Agnostizismus, per definitionem, lässt mir diese Option (wie auch ihr negatives Pendant) nun mal offen. Im Gegensatz zum "Bonus" der zusätzlichen Option der Gewissheit in dieser (od. jener) Frage. Das verhielte sich ganz ähnlich mit einer Frage wie: "Gibt es ein Morgen?" Ich würde antworten: "Ja(, ich glaube schon)." Auf die mögliche Anschlussfrage "Hast du, über den Glauben hinaus, jedoch zudem Gewissheit?", müsste ich konstatieren: "Nein." (Kurz unterhalb greift "Agnostischer Theismus" ja genau diese Möglichkeit dann sogar auf. In der "Übersicht" scheint dies derweil nicht weiter zu kümmern.)
Auch die Eingangsdefinition selbst wirkt irgendwie kindisch und formal unrobust. Sogar offensichtlich aus englischsprachigem Original stammende Wendungen wurden wörtlich übersetzt, wer soll das verstehen? Das ist schlechter Stil, ich hab's geändert. Der gesamte Absatz "Kritik" wiederum birgt geradewegs komisches Potenzial, dies ist mir aber schon in der En-WP-Version aufgefallen, dort findet sich relativ Entsprechendes. Naja, der gute Dick macht's möglich.^^ Der Artikel ist nicht gut. -- Zero Thrust (Diskussion) 01:06, 6. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Generelles 

message: Jemand hat vorgeschlagen, dass die 4 Einheiten der Ethik, Meinung, Definition von Gott und die Unendlichkeit als Vorstellung für ander was überhaupt Alles ist, der Agnostiker soll (für Agnostiker bleiben sein) bei „Slipstream“ darstellen. Sie, bitte? (nicht signierter Beitrag von 109.189.231.238 (Diskussion) 05:10, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Please do not use computers for translating your text in gibberish. --Logo 09:47, 7. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Agnostiker „Slipstream“ 

message: Gibts dafürn Beleg, dass das schon altgriechsch ist? Xenophanes, vermutlich? Ironie beiseite, im 19. Jahrhundert gebildete Wörter altgriechisch zu verkleiden und dann zu suggerieren, sie seien von dort übernommen, ist ein absolutes no-go. In WP leider so häufig, dass man am besten eigentlich pauschal alle griechischen Pseudoetymologien löschen müsste. -- Peter Hammer 22:27, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  ἀγνωστικισμός 

message: diesem Werk hatte ich hier entfernt--in dubio Zweifel? 00:37, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Bis auf diesen einen (begründeten) Satz habe ich den Abschnitt "Varianten" wiederhergestellt, da ich die Streichung zu weitgehend und unbegründet finde. -- Merlinschnee (Diskussion) 08:41, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  URV-Passage aus... 

message: Habe in einem Buch gelesen, dass Agnostik auf einen Ausspruch von Konfuzius zurück zu führen ist.
"Vom Jenseits können wir nichts wissen" soll er gesagt haben. Einen ähnlichen Ausspruch gibt es auch in diesem Artikel, aber nicht von Konfuzius. (nicht signierter Beitrag von 212.255.230.37 (Diskussion) 14:17, 9. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Konfuzius 

message: Sollte man das Ratzinger-Zitat nicht besser entfernen? Es ist hier nicht im richtigen Kontext und inhaltlich strotzt es nur so vor haarsträubenden Fehlern, die einem philosophisch gebildeten Menschen die Schamesröte ins Gesicht treiben müssen und ist deshalb peinlich und beleidigend für die Person Ratzingers selbst.
Es ist demagogisch, populistisch und fachlich grober Unfug zu behaupten, ein Mensch müsse sich entscheiden zwischen Existenz und Nichtexistenz einer Gottheit. Diese Aussage ist bei jeder genaueren Betrachtung offensichtlich unhaltbar!
1. wie das Beispiel des theistischen Agnostizismus zeigt, ist es möglich agnostisch zu sein und dennoch an einen Gott in irgendeiner Form zu glauben. Ratzinger müsste das wissen: Kardinal Nikolaus von Küß, Mitglied der römischen Kurie, war ein theistischer Agnostiker. Seine Beiträge zum religiösen Skeptizismus innerhalb der Kirche sind hinreichend bekannt und akzeptiert. (Kardinal von Küß war sogar ein harter Agnostiker indem er ausdrücklich sagte, dass es unmöglich ist die Frage zu klären, da Gott im Diesseits keine Existenz habe sondern nur im Jenseits.)
2. Wenn man sich die religiöse Praxis der Mehrheit der Deutschen anschaut, so betrachten sie Gott als eine Personifizierung eines Konzepts. Dieses Konzept kann, muss aber keine Gottheit beinhalten. Die Einführung einer Gottheit ist zur Erklärung der realen Welt nicht zwingend erforderlich und eine Mehrheit selbst unter den Gläubigen sieht ein, dass es auch ohne einen Gott geht und verschiebt die Gottheit selbst damit ins Jenseitige. Wobei viele aussagen, dass sie nicht wissen (können) was nach dem Tod kommt. Das ist nichts anderes als theistischer Agnostizismus in Reinform.
3. Dieses Zitat hat absolut nichts zu tun mit Agnostizismus und absolut alles mit der katholischen Kirche. Es hat einen völlig anderen Hintergrund. Es demonstriert ein Problem innerhalb der katholischen Kirche mit sich selbst und ihren eigenen Gläubigen. Denn: es zeigt, dass Ratzinger nur eine Entscheidung zwischen schwarz und weiß, richtig und falsch zulässt. Ein Disput, der innerhalb der Kirche seit Jahrzehnten tobt zwischen Papst und Kurie auf der einen Seite und moderaten Laienorganisationen in der Kirche auf der anderen Seite. Selbige sah Ratzinger stets kritisch und es hat den Anschein als hätte er sie oft gern an der kurzen Leine gehalten. Das Aufbegehren dieser Gruppierungen war ganz besonders groß während des Kinderschänderskandals in dessen Zeit das Zitat fällt, was uns zu Punkt 4 bringt.
4. Das Zitat ist hier völlig aus dem Kontext gerissen. Denn es fällt in die Zeit der Kinderschänderskandale und sollte nicht ohne diesen Hintergrund betrachtet werden.
Denn die hier offenbarte Rhetorik eines "Wahr oder Falsch" war Grundbaustein der Abwehrstrategie der Katholischen Kirche unter Ratzinger auf der Höhe des Kinderschänderskandals und in diesem Kontext sind die Worte zu verstehen. Es war Teil einer Kampagne (und es ist zweifelhaft ob die Aussage darüber hinaus überhaupt irgendeinen Inhalt hat, dazu ist sie - untypisch für Ratzinger - viel zu oberflächlich, ja geradezu polemisch). Diese verquere Logik zu dieser Zeit gipfelte unter anderem in der Aussage eines sächsischen Bischofs (in einem Interview im öffentlichen Rundfunk), dass "selbst wenn man in einzelnen Aspekten anderer Meinung ist, so verlangt die religiöse Disziplin darüber zu schweigen und den Standpunkt der Kirche zu verteidigen" und schließlich auf einer öffentlichen Osterandacht: "wer meint, er könne sich Teile aus dem Katholizismus aussuchen oder einige Dinge auslassen, der muss sich fragen, ob er noch mit uns ist". Diese Strategie der Kirche zielte zum damaligen Zeitpunkt auf innere Geschlossenheit und hatte das Ziel sich nach außen stärker abzugrenzen.
In diesem Kontext und NUR in diesem Kontext versteht man die Aussage von Ratzinger und deshalb sollte man sie auch nicht außerhalb dieses Kontextes unreflektiert wiedergeben, sondern hier, wo sie missverstanden werden kann und nichts verloren hat, löschen! Dieses Zitat ist inhaltlich falsch, der Quellenverweis geht auf eine Sekundärquelle und der Text ist völlig aus dem Kontext gerissen. Damit hat dieses Aussage Ratzingers hier absolut nichts verloren und gehört auf eine Beschreibung zu den Standpunkten der Kirche während des Kinderschänderskandals. 84.46.96.242 10:58, 12. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Ratzinger 

message: IMHO ist die Definition zu „Agnostischer Atheismus“ in ihrer momentanen Form nicht korrekt:
„Agnostische Atheisten sind atheistisch, weil sie keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit haben, und agnostisch, weil sie nicht behaupten zu wissen, dass keine Gottheit existiere.“
Bloß keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit zu haben, macht noch keinen agnostischen Atheisten aus, vielmehr glaubt er, dass keine Gottheit existiert – ich beziehe mich hiermit also auf die feine Nuance zwischen „kein Glauben an die Existenz“ und „Glauben an die Nichtexistenz“. Vielleicht wäre es aber ohnehin besser, jeglichen Gebrauch der Begriffe „Glaube“ (religiöse Überzeugung) bzw. „Glauben“ (das Für-wahrscheinlich-Halten) sowie des Verbs „glauben“ (mal „für wahr“, mal „für wahrscheinlich halten“) zu vermeiden, um etwaiger Verwirrung vorzubeugen … wie wäre es stattdessen mit:
„Agnostische Atheisten betrachten die Gottesfrage prinzipiell als unentscheidbar, stufen die Möglichkeit der Existenz einer göttlichen Macht jedoch als unwahrscheinlich ein.“?
Aus den oben angeführten „Glaubensgründen“ (pun intended :P) würde ich die Definition des Agnostischen Theismus ebenfalls abändern zu:
„Agnostische Theisten behaupten, kein Wissen von der Existenz einer Gottheit zu haben, halten das Vorhandensein einer oder mehrerer solcher aber dennoch für wahrscheinlich.“
LG Fawkes77 00:12, 28. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Ungenaue Definitionen 

message: Thomas Hobbes war doch auch schon ein relativ früh bekannter Agnostiker (nur war/ist er mehr für seine Staatsrechtsphilosophie bekannt). --88.69.199.235 03:54, 11. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Hobbes auch herein nehmen? 

message: Herkunft und Bedeutung
Die Bedeutung leitet sich von griechisch ἁγνός, -ή, -όν (hagnos, -e, -on) her, was „rein, geheiligt, geweiht“ bedeutet, (nicht signierter Beitrag von 91.34.206.125 (Diskussion) 03:04, 11. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Solange das nicht belegt wird, konvertiert sich das rAiner zu rEiner. Der Gebrauch des Wortes Agnostizismus spricht gegen den hier anonym vorgestellten Sinn. siehe auch stupidedia --Aanon~dewiki (Diskussion) 10:50, 10. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  2014 Rainer Unsinn sagt: es ist belegbar ganz anders: 

message: In diesem Teil denke ich fehlt ein wesentlicher Bezug zwischen diesen zwei Ansichten, den man nciht vernachlässigen sollte:
insgesammt ist es zwar richtig, dass der Agnotzismus einige probleme mit der tatsächlichen nachweißbarkeit der theistischen thesen hat, aber die argumentationen die dort dargelegt werden, scheinen mir trotzdem vom Ansatz eher atheistisch... 
Der Agnotzismus hat seine probleme mit dem Theismus so wie ich es verstanden habe vor allem darin, dass der Theismus genau solche Außsagen wie sie der Agnostizmus nicht annehmen will in Dogmen verbreitet und dass der Agnostizmus niemals dazu bereit seien könnte diese Aussagen einfach so anzunehmen. In dieser Form hat der Agnotzismus keinerlei Bedenken darin das andere Personen an einen Gott glauben und auch nicht darin, was die Theisten an generellen Regeln verbreiten, sondern hat nur ein erhebliches problem damit, dass man solche metaphysischen Aussagen macht um seine Ansichten zu untermauern... da der Agnostiker im grundgedanken keine Aussagen über die existenz eines oder mehrer Götter oder andere metaphysische Gedanken machen will, die er nicht als wirklich gegeben ansehen kann wird er im elementaren, denke ich, auch genau solche Argumentationen wie sie in diesem Artikel vorgebracht werden nicht vortragen, da er glaubt (das einzige "Dogma" das er annimmt) das er die metaphysischen Dinge nicht vollständig verstehen kann und somit keine wirklich bekannte aussage machen kann. Ein wirklich elementarer Agnostiker hätte somit mit einer Aussage die dem Artheismus nahe kommt genau so viele Probleme, wie mit der Theistischen Annahme, da dieser genauso dogmatisch an die nichtexistenz von göttern glaubt wie der Theist an die existenz eben dieser
mfg
P.S: Man Ignoriere alle Rechtschreib und Zeichensetzungsfehler, ich bin inzwischen die Internet-variante des Deutschen zu sehr gewöhnt
Was ist "Agnotzismus(s)"?! --62.46.164.100 13:49, 16. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  der Bezug zwischen dem Agnotzismuss und dem Theismus 

message: Mir erscheint es falsch Ignostizismus hier abzuhandeln. "Ich verstehe die Frage nicht" ist kein Spezialfall von "Ich weiss es nicht", sondern eine ganz andere Aussage, deswegen gehört 'Ignostizismus' in einen eigenen Artikel. --134.2.189.37 10:30, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ja, aber: Ein eigener Artikel mit nur einem einzigen Satz macht auch keinen Sinn. Daher finde ich die Weiterleitung von Ignostiker auf diesen Artikel derzeit durchaus sinnvoll und dann muss auch der Begriff wenigstens in diesem einen Satz erklärt werden. --NeeRoo (Diskussion) 17:09, 25. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Ignostizismus 

message: Hallo,
die Antwort „Es ist nicht relevant“ als Antwort auf die Frage, ob es einen Gott gibt ist Theoriefindung. Der Agnostiker bewertet die Frage (aufgrund von Unwissenheit) nicht. Der Satz „Es ist nicht relevant“ enthält jedoch eindeutig eine Wertung der gestellten Frage. Wegen TF zu entfernen. Schöne Grüße, --Hemeo (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  TF 

message: Dann würde sich der Theist überhaupt nicht vom Agnostiker unterscheiden. Der Theist behauptet im Übrigen in aller Regel heute auch nicht, dass Gott Gegenstand der Vernunft/Erkenntnis ist.--Muroshi (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Dass du dich nicht damit begnügen konntest, zwecks einer möglichen Klärung, Übereinkunft oder Abstimmung zunächst einfach eine Diskussion zu starten, sondern deine Änderungen auch prompt wieder rein-revertierst, ist kein guter Stil und zeigt, wohin die Reise geht. Ich hab nicht vor da mitzugehen, geschweige denn, an deiner Bearbeituing noch mal was zu ändern, 'n Edit War ist nicht so meins. Fürchte trotzdem, dass du irrst und den Artikel nicht eben verbessert hast. Theismus und Agnostizismus "arbeiten" im Prinzip auf verschiedenen Ebenen. Beim Theismus geht es um den Glauben (nicht unbedingt mit der Aussicht auf rationale Erkenntnis oder Endgewissheiten) an einen Gott, dem - aus in der Regel theologischen Gründen - bestimmte Qualitäten zugeschrieben werden. Kurzum, das ist ein theologischer Standpunkt. Beim Agnostizismus hingegen geht es um die (Un)möglichkeit, jedwiges Transzendentes mit dem Mitteln der menschlichen Vernunft (!) erkennen zu können. Das ist ein epistemologischer Standpunkt. Wenn du so willst, ist Ersteres bereits eine religiöse Qualifizierung, Letzteres indes eine (rein) philosophische (Dis)qualifizierung. Philosophie und Glaube können einander befruchten, schließen sich aber nicht aus, es sind zwei völlig verschiedene Disziplinen. Mit deinem zweiten Satz da oben bringst du das lustigerweise selbst ganz gut auf den Punkt. -ZT (Diskussion) 12:21, 14. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Man müsst' sich schon auf ne Def. einigen. Rel. Glaube ist nicht Dasselbe wie Erkenntnis und das A. Ersterem nicht entgegensteht, haben wir paar Sätze davor. 

message: Das halte ich für ein Missverständnis des Begriffes "Glauben". Zu "glauben" bedeutet doch eine sichere Annahme, ohne Beweis. Ohne Gottes Existenz für gesichert zu halten kann man nicht an ihn "glauben", sondern ihn nur vermuten.
:Der Begriff "Glauben" wird zwar von vielen "Gläubigen" so benutzt, wie du es beschreibst, aber im Alltag bedeutet "Glauben" sehr oft: "nicht genau wissen, aber erstmal davon ausgehen, so lange es nicht zum Widerspruch führt". Etwa wenn ich sage: "Ich glaube, meinem Vater geht es gut, weil er sich schon lange nicht mehr gemeldet hat." --RokerHRO (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  @: "...  denn man kann an einen Gott glauben, auch ohne seine Existenz für gesichert zu halten." 

message: Da diese Seite Russells Teekanne gelöscht wurde, link ist rot aktuell,
schlage ich eine Weiterleitung auf Bertrand_Russell vor. 
Eventuel mit Text Teekanne von Bertrand_Russell bitte zu prüfen....
en.wikipedia 
The Campaign for Philosophical Freedom
--Dart1976 (Diskussion) 14:41, 10. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Der Artikel Russells Teekanne ist (wieder?) unter diesem Lemma vorhanden. Der Thread ist damit vermutlich erledigt. --Neitram ✉ 16:44, 18. Dez. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neitram ✉ 16:44, 18. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Russells Teekanne 

message: Diese Verquickung der Dichotomien Theismus/Atheismus und Agnostizismus/Gnostizismus ist doch nur die angelsächsisch geprägte Definitionsweise. Ich finde den Artikel deswegen unzureichend. Umberto Eco z.B. definiert Theismus, Atheismus und Agnostizismus als drei sich ausschließende Konzepte.
Sätze wie "Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der Gewissheit seiner Existenz verneint." sollte sich der Artikel deshalb verkneifen, dafür lieber sauberer den Diskurs über den Begriff darlegen. Der Satz stimmt schließlich nur unter Annahme bestimmer Definitionsgrundlagen, die philosophisch nicht unumstritten sind. Gerade bei dem Artikelgegenstand wäre es klug, an keiner Stelle vermeintliche Wahrheiten zu behaupten. ;)
--Kalef (Diskussion) 15:58, 15. Jan. 2018 (CET)
replies: text: Könntest du dafür einen Vorschlag ausarbeiten? --Neitram ✉ 09:11, 16. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  Einseitige Darstellung der Definitionen 

message: "Ich weiß es nicht" = Ich weiß es nicht, warum auch immer, vielleicht gewissermaßen selbstverschuldet.  "Ich kann es nicht wissen" = Ich weiß es nicht, Gründe eher von außen vorgegeben bzw. nicht spontan willentlich änderbar. "Ich kann es nicht wissen können", also "ich kann es nicht können". Welche Steigerung, welche eher von außen vorgegebene Unmöglichkeit "2. Grades" wäre das denn dann? --91.17.90.2 07:56, 19. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Ich kann es nicht wissen (können) 

message: Inwiefern ist das Zitat aus "Satyricon" ein Hinweis auf Agnostizismus? Mir scheint es ein Hinweis auf Atheismus zu sein. --~~~~ --91.137.126.38 02:06, 30. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Petronius