Diskussion:Fall-Verstorbenen-Anteil

message: Im Artikel ist nichts von einer Schätzung im statistischen Sinne zu lesen. Daher ist Schätzung hier m. E. eine nicht geeignete Wortwahl. Was ist hier genau der Populationsparameter der geschätzt werden soll?--Jonski (Diskussion)  22:36, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Die wahre Größe, die geschätzt werden soll, lautet: "Anteil der Patienten, die an einer bestimmten und in einem bestimmten Zeitraum diagnostizierten Krankheit sterben". Man nimmt sich also alle Infizierten zum Zeitpunk X, dann wartet man eine Zeit lang und schaut sich an, was mit diesen Patienten passiert ist, bis also alle entweder genesen oder verstorben sind. Dann kann ich meine CRF berechnen. (Geht nicht solange noch ein einziger Fall offen ist) Das kann man gerade im Verlauf einer Pandemie aber noch gar nicht wissen, da man nicht so lange warten will, bis man es von allen Erkrankten weiß. Man wäre sonst viele Wochen im Verzug. Also trifft man Annahmen, ich habe es nochmal überarbeitet und klarer herausgestellt, welche Verzerrungen auftreten. Warum es eigentlich eine "Schätzung" ist. Wird auch hier beschrieben:  "Methods for Estimating the Case Fatality Ratio" --TheRandomIP (Diskussion) 23:20, 28. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Schätzung 

message: Die Letalitätsrate wird nach meinen Recherchen oft synyonm zur Fatalitätsrate bzw. fallbezogenen Fatalitätsrate verwendet. Also denke ich, dass sich der Sachverhalt so darstellt Letalitätsrate = Fatalitätsrate = Schätzer für die wahre Letalität. Was meinst du dazu TheRandomIP?--Jonski (Diskussion)  16:18, 30. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Würde ich auch so sehen, gibt es da noch Klärungsbedarf oder ist das schon so korrekt dargestellt aktuell? --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Letalitätsrate 

message: Um die Einleitung verständlicher zu fassen, würde ich gern Folgendes vorschlagen, aber nach der Diskussion hier (die ich nicht zur Gänze gelesen habe - keine Zeit), dies erstmal zur Diskussion stellen: 
::Die fallbezogene Fatalitätsrate (englisch case fatality rate) gibt für eine Krankheit die Zahl der Patienten an, die an dieser gestorben sind. Dabei handelt es sich um einen Schätzer für die Letalität einer Krankheit, der in der Epidemiologie und medizinischen Statistik aus empirischen Daten berechnet wird. Unter anderem durch die Dunkelziffer der Patienten, bei denen die betreffende Krankheit nicht erkannt wurde, kann es zu Verzerrungen (Bias) und falschen Werten kommen. 
Und ich habe die Definition auf den Lemma-Namen geändert, denn natürlich müssen wir das Lemma definieren, nicht einen anderen Begriff. Oder wir verschieben auf "fallbezogene Fatalität", aber das ist für mich dasselbe wie Letalität (und auch beim RKI steht ja bei Fatalität: siehe Letalität), nur in schlechtem Denglisch. Als sog. "Rate" geht das als eigene Lemma, dann ist es aber doch auch recht klar, dass das Ganze sehr mathematisch wird, denn der Rest gehört eher zu Letalität. Verständlicher wäre trotzdem schön, daher mein Vorschlag erstmal zur Einleitung. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:43, 1. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Danke für den Vorschlag. Die Diskussion ist in der Tat etwas länglich geworden, folgende Frage blieb aber noch unbeantwortet und hat auch Einfluss darauf, ob man die Einleitung so formulieren kann oder nicht. Es gibt in irgendeinem Epidemiologen-Wiki eine ganz andere Definition der Case Fatility Rate:  Demzufolge wäre es kein Schätzer für die Letalität an sich, sondern mit welcher "Geschwindigkeit" (Rate) die Leute sterben, in Einheiten "Tote pro Personen-Woche". Das würde dann nicht zur Einleitung passen. Jedoch, ich bezweifle, dass das eine valide Quelle ist. Sie ist isoliert und steht zum Widerspruch zu allen anderen Quellen. Was denkst du? Müssen wir das noch berücksichtigen? Kennst du eine Publikation, die überhaupt "Tote pro Personen-Woche" als Maßzahl verwendet? --TheRandomIP (Diskussion) 23:59, 1. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Als ich mich informieren wollte, habe ich nach kurzer Zeit abgebrochen. Ich habe es nicht verstanden. Auf Google bin ich fündig geworden. Ich verfüge nach eigener Einschätzung über die Lesekompetenz eines durchschnittlichen Wikipedia-Nutzers.
Spricht etwas dagegen, folgenden Abschnitt einzufügen:
Abschnitt sehr vereinfachtes Beispiel
In einem Gebiet leben 1.000 Menschen. Davon sind 100 als infiziert erfasst; weitere 50 Infizierte werden vermutet (Dunkelziffer). 5 Menschen sind an der Krankheit gestorben. Die Zahlen ergeben also:
* Fallsterblichkeit: 5 Tote auf 100 erfasste Fälle ergeben eine Fallsterblichkeit von 5%.
* Infektionssterblichkeit: 5 Tote auf (mutmaßlich) 150 infizierte Personen ergeben eine Infektionssterblichkeit von 3,3%.
* Mortalität: 5 Tote auf 1.000 Personen ergeben eine Mortalitätsrate von 0,5%.
Für eine wissenschaftlich zutreffendere Beschreibung bitten wir die untenstehenen Abschnitte zu beachten.
--Gerald Fix (Diskussion) 08:35, 16. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: ich würde einen solchen abschnitt begrüßen. --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:36, 16. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Verständnis 

message: es heißt im artikel: "Die Gesamtzahl der Fälle ist jedoch naturgemäß unbekannt, sodass der wahre Infizierten-Verstorbenen-Anteil nicht genau berechnet werden kann. Um den Infizierten-Verstorbenen-Anteil zu berechnen muss man daher die Geasmtzahl der Infektionen abschätzen." könnte dies bitte näher erläutert werden? der fachlich mehr oder weniger inkompetente, mitdenkende enzyklopädie-leser fragt sich natürlich sofort, warum "Die Gesamtzahl der Fälle" der "Infizierten" nicht durch eine repräsentative kohorten-studie ermittelt werden kann? dass dies möglich ist, scheint dann gleich im Folgenden durch die erwähnung der heinsberg-studie bestätigt, die zwar nicht repräsentativ ist (weil "hotspot"), aber doch zeigt, dass man empirisch untersuchen kann (und nicht nur schätzen), wie hoch der infizierten-anteil in einer bevölkerung ist. liegt hier ein denkfehler? (und natürlich fragt man sich auch, ob es eine solche kohorten-studien für corona-deutschland gibt, und, wenn nicht, warum...?) --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:19, 30. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Aber genau das bedeutet das doch. Du kannst die wahre Zahl der Infizierten eben nicht genau ermitteln sondern nur schätzen. Genau ermitteln ist ungleich schätzen. Du kannst der wahren Zahl sehr nahe kommen je besser deine Schätzverfahren sind aber man kommt eben nicht exakt ran.  Informationen zu COVID-19 findet man hier: COVID-19#Abschätzung_des_Sterberisikos --TheRandomIP (Diskussion) 13:22, 30. Nov. 2020 (CET)
replies: text: @TheRandomIP: "Aber genau das bedeutet das doch." was das? in meinen augen ist es ein unterschied, ob man in einer groß angelegten kohortenstudie empirische daten erhebt, oder ob man vorm pc sitzt und für irgendwelche modellrechnungen mal eben etwas annimmt - bestenfalls gestützt auf mehr oder weniger analoge situationen. natürlich würde auch bei einer hochrechnung auf der grundlage einer repräsentativen, empirischen studie ein schätzfaktor bleiben müssen, weil: ein problem wäre natürlich auch, dass es vermutlich eine anzahl menschen gibt, die infiziert waren, deren immunsystem das virus ohne antikörper-bildung abgewehrt hat - kinder z.b. - und bei denen das virus auch nicht mehr nachweisbar ist [PCR]. richtig? es würde also weiterhin eine dunkelziffer bleiben, die dazugeschätzt werden muss. aber das wäre ein kleinerer zusatzfaktor zu ansonsten empirischen daten - im unterschied zu einer vollständigen schätzung. oder sehe ich da was falsch? --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Auch wenn man empirisch Daten erhebt und sie hochrechnet handelt es sich doch um eine Schätzung, oder nicht? Das ist die dazugehörige Quelle:  --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 30. Nov. 2020 (CET)
replies: text: @TheRandomIP: ist es nicht ein unterschied, ob ich pauschal rate, wieviele sich wohl unbemerkt angesteckt haben mögen (m.a.w.: mit der stange im nebel stochere), oder ob ich in einer repräsentativen gruppe wenigstens den anteil derer (einigermaßen) genau empirisch erhebe, der antikörper hat (wäre wenigstens eine mehr oder weniger klare zahl!), um von dort aus zusätzlich zu schätzen, wer vermutlich noch in anderer form immunität entwickelt hat, um dann von dort auf die gesamtbevölkerung hochzurechnen? [dein link (auf einen mir wohl bekannten text) sagt hierzu nichts konkretes aus.] man kann sich nicht des eindrucks erwehren, dass manche garnicht genau wissen wollen, wieviele eigentlich inzwischen schon auf natürlichem wege immun sind... --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:29, 16. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  "Gesamtzahl der Fälle ... naturgemäß unbekannt"?