Diskussion:Reichstagsbrand/Archiv/1

message: Es muß auf jeden Fall noch ein Abschnitt zum Prozeß rein (Auftritt Dimitroffs), etc.  -- S 19:59, 11. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Der Prozeß 

message: Ich habe folgenden Satz wieder entfernt:
:Von Historikern der DDR wurde die Täterschaft der NSDAP-Führung nachgewiesen, zumal es NSDAP-Mitglieder gab, die bei den Nürnberger Prozessen und danach die Täterschaft der Nazi-Führung bestätigten.
...und bitte den User, der das geschrieben hat, doch bitte genauer darzulegen, wer was wann wie nachgewiesen hat.  Daß einzelne irgendeinen Tathergang bestätigen, ist leider noch kein Beweis. Grundsätzlich soll in dem Artikel alles seinen Platz haben, sofern Theorien als Theorien bezeichnet, bzw. für Behauptungen, daß dieses oder jenes so gewesen ist, nachvollziehbare Beweise, Quellen, etc. angegeben werden.
--S 12:51, 28. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Was vor BRD-Gerichten als Beweis ausreicht, wie Zeugenaussagen, Dokumente, erdrückende Indizien (Indizienbeweis), wird auch hier als Beweis ausreichen. Ob es dem Geschmack der unbekannten oder bekannten Einzelperson S genügt, ist dabei völlig irrelevant. 217.184.6.203 14:25, 26. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ergänzung dazu: Wenn unter Shoa.de - sicherlich keine Quelle, die der Nazifreundlichkeit verdächtig ist - zu lesen ist, daß der Tathergang bis heute ungeklärt sei, dann darf man skeptisch sein, daß überhaupt jeamnd irgendetwas zu den Brandstiftern nachgewiesen hat. Doppelt skeptisch darf man sein, wenn der angebliche Nachweis von eienr Seite kommt, die nicht frei arbeiten durfte, sondern die Vorgaben ihrer Regierung beachten mußte, welche wiederum ein eindeutiges Interesse daran hatte, die Schuld irgend jemand anders als den Kommunisten (i.e., sich selbst) zuzuschieben. --Skriptor 22:17, 28. Mär 2004 (CEST)

text: Weitere Ergänzung: Shoa.de erläutert dabei die Sicht der westdeutschen Historiker, nicht die eigene Sicht und nicht die anderer Wissenschaftler, für die es teilweise durchaus schon geklärt ist. Frei veröffentlichen und lehren dürfen westliche Historiker ebenfalls nicht oder noch weniger, da sie auf die Vorgaben ihrer Institutsleiter, ihrer Doktorväter, ihrer gegenwärtigen oder erhofften Arbeitgeber, ihrer Rektoren, Geldgeber und Verlage achten müssen und die Gefahr ihrer wirtschaftlichen Existenzvernichtung (durch Arbeitslosigkeit) wesentlich grösser ist als in der DDR und anderen sozialistischen Staaten, wo es auch für Hilfsarbeiter massenhaft Arbeitsplätze gab, etwa genauso gut bezahlt wie die eines Bankangestellten oder Wissenschaftlers. Schon allein daran kann ermessen werden, wo Rede- und Schreibfreiheit am Arbeitsplatz grösser war. 217.184.6.203 14:35, 26. Feb 2006 (CET)
thread_title:  DDR-Historiker 

message: Ich habe mal etwas aus Kempners Erinnerungen hinzugefügt. Was er im Kapitel über den Reichstagsbrand schreibt, hat für mich die größte Wahrscheinlichkeit. Kempner war vor seiner Entlassung durch Göring Beamter im preußischen Innenministerium. M.W. hat es in den siebziger Jahren deutsche Historiker gegeben (einen namens Zipfel habe ich an der FUB selber gehört), die der festen Überzeugung waren, dass die beteiligten SA-Männer einem Berliner Sturm angehörten und in der sog. "Köpenicker Blutnacht" alle ermordet wurden.
-- Res-berlin, 11. März 2004. (falsch signierter Beitrag von Res-berlin (Diskussion | Beiträge) 19:13, 11. Mär. 2004 (CET)
replies: text: Kann archiviert werden. --Martin38524 18:12, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Aus Kempners Erinnerungen 

message: Weiss jemand zufällig ob das Foto ein Original oder nachgestellt ist? --Kirschblut 23:53, 23. Mär 2006 (CET)
replies: text: Wie wäre es mit der Erklärung das einfach in allen Räumen das Licht eingeschaltet wurde, damit die Feuerwehr besser nach weiteren Brandnestern suchen kann? Tut mir wirklich leid, aber ich kann auf dem Foto beim besten Gewissen kein einziges Feuer sehen, nur Rauch der aus der Kuppel aufsteigt. --Martin38524 23:05, 27. Nov. 2009 (CET)

text: Ich gehe einmal davon aus, dass der Reichstag kein zweites Mal angebrannt wurde, um den Reichstagsbrand für ein Foto nachzustellen. Falls es doch so gewesen sein sollte, hätte ich mir die Lichtbildproduktion Hollywood- oder UFA-mäßiger gewünscht: also nicht nur mit Rauch, sondern mit hochhaushoch lodernden Flammen, Feuerwehrleuten, die eine schöne Fontäne in den Himmel zeichnen usw. -- Dirk Bindmann 10:14, 28. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Foto Reichstagsbrand 

message: Ich habe die Kategorie rausgenommen, da der Brand keine Verschwörungstheorie ist. Da es in der Wikipedia fast ausschließlich "(Lemma) ist ein(e) ..."-Kategorien gibt, wirft die Kategorie ein sehr falsches Licht auf den Begriff. Auch wenn sich um den Brandstifter Verschwörungstheorien ranken mögen, ist die Kategorie für diesen Artikel vollkommen unangemessen. --darina 22:10, 6. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Verschwörungstheorie 

message: Die Fragen, die ich hatte bevor ich diesen Wikipedia Artikel anfing zu lesen war: Wie schnell wurde der Brand gelöscht? Wie schnell wurde innerhalb des Gebäudes alles wieder in den ursprünglichen Zustand versetzt? Was waren die materiellen direkten Folgen? (nicht nur die politischen) 
Und vor allem: Inwiefern wurde der Reichstag nach diesem Brand überhaupt noch genutzt. 
Kann jemand mit den nötigen Informationen dies bitte nachtragen? Danke.
(nicht signierter Beitrag von Christianju (Diskussion | Beiträge) 01:59, 10. Sep. 2006 (CEST)
thread_title:  Es fehlt an wichtigen Informationen 

message: Ich habe den Satz "Heute zumindest weiß man, dass die SS den Brand gelegt hat. Dies geht aus Untersuchungen von Historikern und der Kriminalpolizei hervor." entfernt, da im Artikel keinerlei Bezüge für diese These enthalten waren.Harald 09:49, 17. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Stimme dir zu. Es gibt absolut keine Belege für die Täterschaft der SS. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 17:14, 14. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  SS als Brandstifter? 

message: :1) Das Lemma ist inhaltlich verfehlt; hier steht fast nur der Aspekt "Wer waren die Brandstifter?" im Vordergrund.
:2) Rolle Mommsens bei „unterdrücktem“ Gutachten Hans Schneiders – dazu: VfZ 49(2001) S.555 und VfZ 50(2002) 329-334 
:3) Kontroverse Valic/Hofer - Mommsen/Tobias fehlt
:4) Leider gibt es bei Wikipedia nicht die Unterscheidung von "Verwendete Literatur" und "Weiterführende Literatur"; die Möglichkeit mit Klammerzusatz (nicht eingesehen) wird kaum noch genutzt. So ist eine Überarbeitung nur bei großem Aufwand möglich.
:5) IMO Tendenz, die neueren Veröffentlichungen sehr stark zu gewichten, die gegen Mommsen Stellung beziehen. -
Hier noch einige Informationen aus einer früheren Recherche von mir:
*1) Diskussionsforum weist in S.2 (5) auf die Nichtbeteiligung eines „namhaften Historikers“ (Einzeltätertheorie) hin = unausgewogen / Veröffentl. ab 2002ff wohl nicht berücksichtigt.
*2) Schmädeke/Bahar/Kugel in HZ 269/1999, S.603ff: a) v.Lubbes Aussagen widersprüchlich b) 3 zeitgenöss. Gutachten stimmen überein c) Benutzung des unterird. Gangs möglich.
*3)  Zu Alexander Bahar und Wilfried Kugel: Der Reichstagsbrand....Berlin 2001 --- ausführlichste Rezension:Moll - Negativ, als  Kurzform nicht nachvollziehbare Rezensionen: perlentaucher -  Verriss des Buches in ZfG 49(2001) 352-357 (Mommsen) 
*4) Fischler greift Bahar/Kugel an (und umgekehrt), unterstützt auch nicht Mommsen, entwickelt eigene These.
*Buch von  Fischler u.a. 2004 – Rolle Mommsens bei „unterdrücktem“ Gutachten Hans Schneiders – dazu: VfZ 49(2001) S.555 und VfZ 50(2002) 329-334
*6) Wigbert Benz konstruiert einen Zusammenhang von Paul Carell und dem Spiegel-Serie von Tobias (Verschwörungstheorie)
*7) Buch von Gerhard Hahn für 2003 angekündigt, offenbar jedoch nicht erschienen
Holgerjan 17:30, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Holgerjan, ich stimme deiner Einschätzung zur Qualität des Artikels vollauf zu, wir haben ja schon einmal beim Stammtisch darüber gesprochen. Wenn du dir die Mühe machen willst, den Artikel zu ent-POV-en und womöglich sogar lesenswert zu machen, bin ich gern dabei. Sag einfach Bescheid und sei bis dahin herzlich gegrüßt, dein --Φ 21:03, 27. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich stecke "über den Hals" in anderen Arbeiten - und du weißt selbst, wie arbeitsintensiv diese Verbesserung sein wird. Ich lasse dir gerne den Vortritt... Gruß -Holgerjan 22:41, 28. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Mängel 

message: Im Zusammenhang mit dem neuerlich entflammten Streit um die Täterschaft beim Reichstagsbrand wurden Vorwürfe gegen Mommsen erhoben: Er habe 1962 als Mitarbeiter des Instituts für Zeitgeschichte eine Publikation „aus allgemeinpolitischen Gründen" für unerwünscht gehalten und mit dem Justiziar erörtert, ob eine anderweitige Veröffentlichung „durch Druck auf [den Autor] Schneider vermittels des Stuttgarter Ministeriums“ verhindert werden könne. In einer förmlichen Erklärung nahm die Institutsleitung im Jahre 2001 dazu Stellung und befand, dass diese zitierten Äußerungen von Hans Mommsen „unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel“ seien. Zugleich erklärte sie, das Rohmanuskript Hans Schneiders „war und ist nicht publikationsreif“. Zur Kontroverse um den Reichstagsbrand. In: VfZ (49) 2001, S. 555 Als eher entlastend für Mommsen wirkt eine Stellungnahme von Hersch Fischler und Gerhard Brack dazu, die den damaligen Leiter des IfZ, Helmut Krausnick, als Urheber mitverantwortlich machen und dabei dessen Urteil zum Manuskript zitieren: Es „sei nach reiflicher Prüfung seiner [i.e.Schneiders] Niederschrift vor allem auch kein in sich schlüssiges Ergebnis mehr zu erwarten, welches [...] eine Widerlegung der These von Tobias hinsichtlich der Täterschaft darstellen würde.“ Zur Kontroverse um den Reichstagsbrand, Stellungnahme von Fischler/Brack in VfZ 50(2002), S. 332
Ich habe diesen Teil bei Hans Mommsen eingefügt; die jetzt hier beim Artikel Reichstagsbrand gefundene Formulierung finde ich neutral und völlig ausreichend an dieser Stelle. -Holgerjan 14:01, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: OK Machahn 15:37, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Hinweis 

message: Zitat: In großen Teilen der Geschichtswissenschaft wird die These von der Alleintäterschaft van der Lubbes bei allen Zweifeln als die wahrscheinlichste angesehen. Heinrich August Winkler sprach, davon die Brandstiftung mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit von dem am Tatort festgenommenen begangen worden ist.[13] Hans-Ulrich Wehler meint, dass die Forschung seit 1962 eine hinreichende Klarheit zu Gunsten einer Alleintäterschaft van der Lubbes erbracht hätte.[14]
Diese Zeilen berücksichtigen nicht hinreichend, dass mehrere neuere Veröffentlichungen gegen die Alleintäterschaft Stellung beziehen (Berücksichtigt Wehler das explizit?). Den Argumenten und der Polemik von Bahar/Kugel begegnete Mommsen in ZfG 49(2001) S. 352-357 nur polemisch. Fischlers Aufsatz in VfZ 53(2005) 617-632 geht nur auf Zeitabläufe beim Reichstagsbrand an (gegen Alfred Berndt). Ich habe keine ausreichenden Kenntnisse, um mir schon ein eigenes Urteil zu erlauben: Der Zugang zu den östlichen Archiven hat IMO nur wenig brauchbares Quellenmaterial gebracht; mir ist zu viel Polemik in der Kontroverse. Aber dass die Kontroverse wieder voll entbrannt ist und die Mehrzahl der Veröffentlichungen sich gegen die Alleintäter-These stellt, sollte wegen der Neutralität nicht verschwiegen werden. -Holgerjan 14:24, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Stimmt das mit der Polemik. Wehler/Winklers Literaturauswertung endet kurz nach der Jahrtausendwende. Bei Wehler wird als als "abschliessend" bezeichnet, Mommsen: Nichts neues in der Reichstagsbrandkontroverse in ZfG 2001 S.352-357 (wenn es neue wirklich Kontroverse aus den Jahren danach über das Aufwärmen alter Kamellen gibt, müsste man das noch ergänzen). Machahn 15:58, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe deine Bemerkung nicht ganz verstanden. Mommsens Aufsatz "Nichts Neues..." erschöpft sich tatsächlich in Polemik: Ich habe mir notiert: "ein luftiges Hypothesengebäude" - "gewaltsame und willkürliche Zusammenfügung von ... Hinweisen auf vage Anhaltspunkte" - Methode sei, "das vorhandene Quellenmaterial auf mögliche Ungereimtheiten durchkämmen,...des weiteren nachweislich gefälschte oder fragwürdige Dokumente heranziehen". Leider geht Mommsen nicht auf einzelne Stellen von Bahar/Kugel ein, um diese dann nachvollziehbar zu widerlegen. - Bahar/Kugel hatte ich früher nur kurz zur Hand genommen, im Schlussteil wüste Polemik gefunden und es daraufhin weggelegt. Ihre Zugang zu "neuen Quellen" nach Öffnung östlicher Archive hat IMO nichts wirklich Überzeugendes hervorgebracht. - Ich denke, dass deine Änderung meinen Bedenken Rechnung trägt. Allerdings wäre wünschenswert, wenn man den neusten Stand der Diskussion referieren könnte: bei mir leider "Fehlanzeige" -Holgerjan 16:40, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Hinweis 2 

message: Vielen Dank erst einmal an Machahn für die deutliche Verbesserung des Artikels. Auch mit dem letzten Satz kann ich leben, er bräuchte aber noch eine Fußnote, wer denn die Zweifler von verschiedenen Seiten nun sind. Aus persönlichen Gründen, die Holgerjan schon kennt, würde ich es außerdem gern sehen, dass die Fälschunsgvorwürfe wenigstens erwähnt würden, die mitte der achtziger Jahr deutlich zur Verschlechterung des Diskussionsklimas beitrugen. Und drittens rate ich, das Golo-Mann-Zitat zu verschieben, weil es in einem chronologisch falschen Zusammenhang im Artikel steht. Beste Grüße, --Φ 17:00, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Nachgefragt: Du meinst die Kontroverse um Luxemburgkomitee/E. Calic vs. Backes, Mommsen u.a.? Ich habs mal so aufgefasst und eingebaut. Machahn 18:21, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank! Ich habs noch ein wenig eingedampft, ganz aufmachen wollte ich das Fass auch nicht wieder. Ich hoffe, du bist einverstanden mit meinen Änderungen. Gruß, --Φ 20:38, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Gute Lösung, finde ich. Machahn 20:43, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Drei Bemerkungen 

message: Der Diskussionsbeitrag vom 21.07.07 ("Also waren es doch die Außerirdischen!") bringt den Bedarf zur Überarbeitung des Artikels sarkastisch auf den Punkt. Der "neutrale Standpunkt" darf doch nicht darauf hinauslaufen, dass eine Historiker-These, die von der Mehrheit der Historiker abgelehnt wird und insbesondere von der jüngsten Forschung widerlegt ist, dennoch gleichberechtigt und parallel dargestellt wird. Es ist doch gerade der Vorzug des "elektrischen" Wikipedia, dass es aktueller ist als jedes gedruckte deutsche Lexikon. Dann aber sollten wir wenigstens indirekt zum Ausdruck bringen, dass in etlichen Lexika (und auch Web Sites) immer noch veraltete Auffassungen zur Brandstiftung im Reichstagsgebäude publiziert werden. 
Ich habe heute (am 06.08.07) erst einmal die Einleitung (oberhalb der Gliederung) neu gefasst: 
Nach dem ersten Satz (zur Begriffsdefinition) gehe ich zuerst auf die Relevanz, d.h. die historische Bedeutung der Brandstiftung, ein. Die bisherigen Aussagen, dass die Frage der Täterschaft nicht geklärt ist und auch keine historische Bedeutung besitzt, können keinesfalls so stehen bleiben. Statt desssen ist es richtig, die immense Bedeutung der Frage für eine unverfälschte objektive Darstellung unserer Geschichte herauszustellen. Die restliche Einleitung ist eine chronologisch geordnete Zusammenfassung der polizeilichen, gerichtlichen und wissenschaftlichen Ergebnisse zur Klärung dieser Frage. Sie mag und soll für Leser ausreichend sein, die den ganzen Artikel nicht lesen wollen. 
Ich halte es auch für geboten, schrittweise die Gliederungspunkte zu überarbeiten und dabei die Gliederung selbst zu verbessern. Am verständlichsten erscheint mir eine Gliederung, die (wie bisher) dem geschichtlichen Verlauf folgt aber zugleich kleinere Punkte (durch Untergliederung) integriert. Ich schlage folgende Gliederung vor, die ich in den kommenden Wochen ausfüllen möchte: 
# Der politische Hintergrund (Zuerst sollte dargestellt werden, in welche umbrechenden politischen Machtverhältnisse der Reichstagsbrand fiel.)
# Der Ablauf und die Ermittlungen am Tatort (Hier sollten nur die kaum bestrittenen Fakten zum Brand und zu den Ermittlungen am Tatort dargestellt werden.)
# Die politischen Folgen (Hier wird die unmittelbare Reaktion der Nazis und die Resonanz bei anderen Parteien und im Ausland dargestellt.)
# Der Reichtagsbrandprozess und die spätere Rechtsprechung (In diesen Punkt würde ich den kleinen Punkt zur Rechtsprechung nach dem Krieg mit einbeziehen.)
# Die Auseinandersetzung und Forschung zur Klärung der Täterschaft (Zu diesem letzten Punkt gehört alles, was zur Klärung oder  Vernebelung der Brandstiftung publiziert worden ist.) 
Die bisherigen "Zitate zum Brand" würde ich an die passende Stelle in den Gliederungspunkten verschieben, so dass dieser Minipunkt entfällt. Alle weiteren Verzeichnisse bleiben selbstverständlich erhalten. --Reveorg 23:44, 6. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Aus deiner (inzwischen revertierten) neuen Einleitung geht deine persönliche Einschätzung unverkennbar hervor. Für nicht neutral halte ich Formulierungen wie:  In der "offiziellen" Geschichtsschreibung der Bundesrepublik Deutschland allerdings konnte sich etwa 1960 die seither zählebige These von der alleinigen Täterschaft van der Lubbes durchsetzen, obwohl die These im Widersprch zu den kriminal-und pyrotechnischen Ermittlungen steht. [...] ... und dass wahrscheinlich der Reichstagspräsident Hermann Göring selbst die Brandstiftung befahl. - Reizwörter wie "offizielle" Geschichtsschreibung der BRD (!), unausgewogene Behauptungen (im Widerspruch "zu den" Ermittlungen - es gibt nach wie vor unterschiedliche Brand-Ermittlungsergebnisse) und Spekulationen (Befehl von Göring) lassen mich zweifeln, ob du mit der gebotenen Distanz an das umstrittene Thema herangehst. Aus deinen drei bisherigen Beiträgen kann man noch keine Rückschlüsse ziehen. Ich würde dir vorschlagen, deinen geplanten Gegenentwurf auf einer Unterseite deiner Benutzerseite zur Diskussion zu stellen, bevor du in diesen Artikel hier stark eingreifst, der bereits (als Kompromiss ausgehandelte) Formulierungen enthält, die von unterschiedlichen "Lagern" getragen werden. MfG -Holgerjan 11:26, 7. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: An der Kritik der eingestellten und von mir revertierten überlangen Einleitung, die sich erkennbar auf eine Seite der Debatte schlägt, halte ich fest. Dies ist keinesweg hier üblich. Die oben angeführten Punkte etwa Trennung von politischen Hintergrund und unmittelbaren politischen Folgen ist durchaus überlegenswert. Also Gliederung: 1. Hintergründe, 2. Brandgeschehen, 3. politische Reaktionen. Auch Zusammenführung Reichstagsbrandprozess und Nachkriegsprozesse ist IMO okay. Beim letzten Punkt (Diskussion Täterschaft) allerdings kann es nicht darum gehen für eine der Positionen Partei zu ergreifen. Auch halte ich es nicht für sinnvoll, hier in extenso die Belege für die Mehrfachtäterthese (oder umgekehrt der Einzeltäterthese) anzuführen. Es kann nur um die grobe Skizzierung des Diskussionsverlaufs gehen. Und noch eine Bitte bei allen eventuellen Ergänzungen, immer die benutzte Literatur/Quellen per Einzelnachweis angeben, um so die Einheitlichkeit des Artikels zu bewahren. Machahn 12:32, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Eine generelle Überarbeitung tut not! 

message: Der Stein des Anstoßes drückt sich konzentriert schon in zwei Sätzen der bisherigen Einleitung aus: 
:Allerdings können die Umstände und vor allem die Täterschaft nicht einwandfrei geklärt werden. Letztlich ist die Täterschaft für die historische Bedeutung nicht wirklich entscheidend, viel wichtiger waren die politischen Folgen. 
Die Alternative (in meiner Einleitung) zu dem zweiten Satz folgt nach einer zusammenfassenden Beschreibung der politischen Folgen. Sie lautet: 
:Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung.
Bechreibt meine Aussage den Streit um die Frage der Täterschaft nicht viel realistischer? Warum sonst hat diese Frage so heftige Kontroversen ausgelöst? 
Nun zu dem ersten Satz: In der aktuellen Version werden drei "Theorien" nebeneinander gestellt: 
# Die Nationalsozialisten sprachen von einem "kommunistischen Aufstand", zu dem der Brand des Reichstags das Fanal gewesen sein soll. 
# Kommunisten, aber auch Demokraten vermuteten schon frühzeitig, dass die Nationalsozialisten selbst den Brand gelegt hätten [...].  
# Schließlich gibt es die These von der Alleintäterschaft des am Tatort aufgefundenen Marinus van der Lubbe. 
Die erste "Theorie" können wir abhaken: Das Reichsgericht und später auch keine Ernst zu nehmenden Historiker konnten kräftige Indizien fur diese These feststellen. Die entscheidende Frage ist daher nur, ob auch die dritte "Theorie" gleichberechtigt neben der zweiten aufrecht erhalten werden kann. 
Die dritte "Theorie" steht objektiv im Widerspruch zu kriminal-  und pyrotechnischen Ermittlungen und Untersuchungen, dass ein Einzeltäter in dem festgestellten Zeitrahmen gar nicht die ebenfalls festgestellten etlichen Brandherde gelegt haben kann. Hierzu gibt es zuverlässige Quellen: 
(1) Die Ermittlungen der Berliner Feuerwehr am Tatort 1933, 
(2) die experimentellen Unteruchungen der TU Berlin 1970 und 
(3) die Einschätzung von Brandexperten der Berliner Feuerwehr 2007. 
Benutzer Holgerjan meint, es gäbe auch [sicher seriöse] Quellen, die pyrotechnisch die Einzeltäterschaft für möglich halten. Diese Quellen müßten hier schnellstens mit betrachtet werden. 
Die dritte "Theorie" würde sicher kaum Erwähnung finden, hätte nicht der anerkannte Historiker Mommsen "aus allgemein-politischen Gründen" (?) die Publikation des (Amateur-)Historikers Tobias unterstützt und sogar einen Mitarbeiter Schneider am selben Institut behindert, eine kritische Analyse hierzu zu veröffentlichen. 
Dadurch fand die dritte These (im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt) eingang in Lexika und Schulbücher. (Die Bezeichnung "offizielle" Geschichtsschreibung hatte ich lediglich übernommen, man könnte ebenso das Attribut "vorherrschend" verwenden.) 
Das Anführen "allgemein-politischer Gründe" für die dritte These ist sehr befremdlich und sicher genauso abzulehnen, wie eine gegensätzliche "Tabuisierung" aus "geschichtspädagogischen" Gründen. Heute nach dem Ende des "Kalten Krieges" muss doch endlich eine Geschichtsschreibung möglich sein, die frei ist von politischen oder ideologischen Rücksichtnahmen und nur noch Objektivität und größte Wahrheitswahrscheinlichkeit anstrebt. 
Sicher, wenn heute die zweite "Theorie" als kaum noch zweifelhaft herausgestellt wird, dann anerkennen wir in diesem konkreten Punkt genau das, was DDR-Historiker publiziert haben, die ja den Zugriff auf die in der DDR lagernden originalen Prozessakten und weitere Quellen hatten. Diese Übereinstimmung sollte doch aber kein Hinderungsgrund sein. Umgekehrt gibt es ja sogar Beispiele, wie das Massaker von Katyn, bei dem sich erst nach Jahrzehnten (1986) die diesbezügliche NS-Popaganda als im wesentlichen zutreffend herausstellte. 
Der Historiker Alexander Bahar (* 1960, Studium in Freiburg und Frankfurt/Main) hat zusammen mit Wilfried Kugel (* 1949, Studium FU Berlin) die genannten Quellen der ehemaligen DDR durchforscht und dabei neue starke Indizien dafür gefunden, dass die Brandstiftung ein Coup der Nazis war. Über die Web-Links am Artikelende kann zwar jeder den diesbezüglichen Beitrag erreichen (www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/bahar-kugel.htm), aber die Aussagen im Artikel berücksichtigen diesen neuen Forschungsstand nicht adäquat. Abschließend will ich es mal polemisch zuspitzen: 
Wer heute noch die fast 50 Jahre alte These von der Alleintäterschaft des van der Lubbe gleichberechtigt und unentscheidbar neben den neuesten Forschungsstand zum Reichstagsbrand stellt, der urteilt fast ebenso wie ein Autor des Artikels Erde, der die These von der Scheibenform unentscheidbar neben die Erkenntnisse zur Kugelgestalt unseres Planeten setzen würde. --Reveorg 17:28, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Täterschaftsfrage und Neutralitätsgebot 

message: 1) Zur Frage der diversen Brandgutachten weise ich darauf hin, dass nicht einmal die Zeitabläufe unumstritten sind (Fischler in VfZ 53(2005) 617-632 contra Berndt). 
2) IMO schätzt du, Reveorg,  die nach 1989 zugänglichen DDR-Quellen bzw. deren Erkenntniswert zu hoch ein. Ich zitiere mal von einer Rezension über das Buch von Bahar/Kugel:  „Hieb- und stichfeste Beweise" für die These der Autoren, die Nazis hätten den Reichstagsbrand als Vorwand gebraucht, um missliebige Gegner auszuschalten, konnten die Autoren hier nicht erbringen, bedauert der Rezensent. Und so listet Gumprecht mehrere Unstimmigkeiten und fragwürdige Argumentationen der Autoren auf, woraus er am Ende schließt, dass die Akten "schlicht nichts wirklich Sensationelles hergegeben" hätten. Perlentaucher / Gumprecht
3) Auch andere Rezensenten (siehe Perlentaucher / Köhler / Link wie vorstehend) kritisieren  das von dir hoch eingeschätzte Werk: Der Rezensent habe „hier nichts dazulernen können: Die Kernthese des Buches - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - nennt er grotesk, die zusammengestellten Tatsachenbehauptungen seien "von der Art, dass sich die Balken biegen" - sachlich schief und irreführend.
4) Daraus ziehe ich den Schluss: Auch die „neuen Ergebnisse“ von Kugel/Bahar u.a. sind bei Fachleuten umstritten – der Tatablauf durch Einzeltäter oder/und Nazis kann nicht als endgültig geklärt gelten. Wir als Autoren von Wikipedia wären schlecht beraten, wenn wir uns „auf eine Seite schlagen“ würden.  Wertende Aussagen („objektiv im Widerspruch zu kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungen“) sind fehl am Platz, unbelegte bloße Vermutungen (die These der Alleintäterschaft sei nur „im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt“ verbreitet) und Unterstellungen ( politische oder ideologische Rücksichtnahmen) finde ich unangemessen. 
5) Wie durch die angeführten Rezensionen belegt, ist die Kontroverse um die Alleintäterschaft unter Fachleuten nicht beendet und muss dehalb neutral und gleichberechtigt und für uns als zur Zeit unentscheidbar dargestellt werden. Auch dann, wenn Benutzer:Revgeorg mit Selbstgewissheit von seiner These wie von der Kugelgestalt der Erde gleichermaßen überzeugt ist... -Holgerjan 19:01, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Entgegnung 

message: finde ich, dass du überhaupt nicht auf meine Argumente eingehst, sondern unbeirrt weiter deine bevorzugte Auffassung darstellst. Der von mir beanstandete Satz "In der "offiziellen" Geschichtsschreibung ..." wird inkl. des Tippfehlers von dir unverändert eingestellt, die angeblichen Erkenntnisse aus bislang unzugänglichen Quellen hochgejubelt und "die" pyrotechnischen Ermittlungen als eindeutig gekennzeichnet. Und trotz meiner o. a. Belege für die Umstrittenheit durch Fachleute stellst du bereits in der Einleitung dar, dass wahrscheinlich Göring die Brandstiftung befahl. Spekulativ fügst du an prominenter Stelle unbelegt den Satz ein: Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte. Wenn du die Relevanz herausstellen willst, könntest du sagen, dass es um die Frage der Täterschaft kontroverse Deutungen und Auseinandersetzungen der Historiker gibt, die bis heute andauern. - Nimm doch deine persönliche Ansicht, wer bei der Kontroverse der Historiker die besseren Argumente hat, völlig zurück und gib sauber belegt wieder, welche unterschiedlichen Darstellungen diese geben! Eine vernüftige Zuammenarbeit kann ich mir hier sonst nicht vorstellen. -Holgerjan 23:54, 7. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Befremdlich 

message: Ich hatte ja aus naheliegenden Gründen (siehe oben) zwei Diskussionspunkte hinzugefügt. Im Diskussionspunkt "Einleitung und Gliederung" habe ich meine revertierte Einleitung "scheibchenweise" abgebildet, so dass auch bequem nachlesbar ist, worüber wir überhaupt diskutieren. Die inhaltliche Diskussion gehört aber in diesen Diskussionspunkt "Täterschaftsfrage und Neutralitätsgebot". Hierher habe ich auch die zweite Erwiderung "Befremdlich" verlagert. 
# Es gibt etliche politische Kriminalfälle, wie das Attentat auf Olof Palme, über denen undurchdringlicher Nebel liegt. Beim Reichstagsbrand hat man wenigstens ganz unpolitische, technische Fakten, wie die Ermittlungsergebnisse der Feuerwehr, die zu dieser Zeit noch objektiv ermitteln konnte. Und diese Fakten sagen: An dieser Brandlegung müssen mehrere Täter beteiligt gewesen sein. Ich habe aufgefordert, wenigstens eine seriöse Quelle in die Diskussion einzubringen, die pyrotechnisch zu einem gegensätzlichen Ergebnis gekommen ist. Benutzer Holgerjan meint zwar, dass es diese Quellen gibt, aber er nennt sie nicht und verweist statt dessen auf die Schwankungsbreiten bei der zeitlichen Rekonstruktion des Tathergangs. Ich denke aber, die Schwankungsbreiten sind berücksicht worden (Worst Case Betrachtung).   
# Dass nach der Wiedervereinigung allen Historikern Quellen, wie die originalen Verhörprotokolle, zugänglich sind, könnte doch noch Wichtiges ans Licht bringen. Es mag ja sein, dass ich die Beweiskraft der von Bahar und Kugel gefundenen neuen Indizien etwas zu hoch bewerte. Aber beide Historiker haben fleißig gearbeitet, was auch von Kritikern gelobt wird. 
# Dass Benutzer Holgerjan aber sogar einen Kritiker ins Feld führt, der die Kernthese - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - grotesk nennt, finde ich absolut unsachlich. Ein Kritiker mit einer derartigen Bewertung (und beleidigenden Sprache) disqualifiziert sich selbst. 
# Wenn die von mir genannten kriminal- und pyrotechnischen Ermittlungsergebnisse als unzweifelhaft anerkannt werden, dann muss die Alleintäterthese falsch sein. Das ist doch keine Wertung, sondern logisch und damit objektiv. Ich bestreite ja nicht, dass es auch Indizien für die Alleintäterthese gibt. Aber wenn man alle Indizien in ihrer Stärke, Pro oder Contra, systematisch bewertet und subsummiert, dann entsteht m.E. keine Gleichwertigkeit der beiden Theorien. Und dies könnte und sollte der Artikel deutlich zum Ausdruck bringen. Meine Aussage, dass die Fäden der Brandstiftung "wahrscheinlich" bei Göring lagen, ist keine bloße Spekulation. Das Attribut "wahrscheinlich" soll nur besagen, dass die Indizienkette hierbei weniger fest ist im Vergleich zur Tatbeteiligung einer SA-Einheit.  
# Dass Mommsen "aus allgemein-politischen Gründen", wie er selbst sagte, sich hinter die Arbeit von Tobias stellt, zeigt doch eine der "politischen Rücksichtnahmen" in der Geschichtsschreibung. Was ist daran eine Unterstellung? 
# Ich muss mit Bedauern feststellen, dass Benutzer Holgerjan selbst bei ganz einfachen und grundsätzlichen Aussagen eine gegensätzliche Position vertritt. Es hat den Anschein als ginge es ihm um unbedingte Kontrastellung und nicht um Verständigung. Zwei Beispiele (H=Holgerjan, R=Reveorg): 
: R: Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte. 
: H: Das ist unbelegt und spekulativ 
: R: Aufgrund dieser Folgen war die Klärung der Frage nach den tatsächlichen Brandstiftern politisch und historisch von größter Bedeutung. 
: H: Ich halte es letztlich für nebensächlich, ob der Reichstagsbrand von den Nazis selbst gelegt oder als willkommener Anlass ausgenutzt wurde. 
Ich ziehe hieraus die Konsequenz, dass ich die nächsten Tage oder Wochen (oder sogar endgültig) nicht mehr mitdiskutieren werde. Ich hoffe aber auf Diskussionsbeiträge anderer Benutzer, die eine Annäherung der Standpunkte ermöglichen. --Reveorg 16:37, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Antwort zu "Entgegnung" und "Befremdlich" 

message: Ich möchte jeden, der hier mitarbeitet, hinweisen auf 
* Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Tischler, Berlin 2006, ISBN 3-922654-65-7 
Das Buch enthält Beiträge von Bahar, Deiseroth, Fischler, Graml, Müller u.a. - vorwiegend Autoren, die gegen die Alleintäterschaft sprechen. Lesenswert ist IMO die Einführung von Deiseroth, der die Kontroverse der Historiker nachzeichnet sowie der Beitrag von Graml, der die Lit bis 2005 berücksichtigt. Graml schreibt, es sei in Deutschland "noch nie eine historische Kontroverse ausgefochen worden, deren Teilnehmer so bedenkenlos und in solcher Fülle mit persönlicher Verunglimpfung der jeweils anderen Seite operiert haben..." (S. 27)
Graml anerkennt an, dass Fischler und Bahar in ihren Untersuchungen "Fehler und irrige Interpretationen früherer Arbeiten berichtigen" konnten. In der "Hauptfrage" sei man jedoch nicht viel weiter gekommen, auch wenn "alte Verdachtsmomente, die auf NS-Täterschaft spekulieren ließen, aufgefrischt und außerdem zusätzliche Verdachtsmomente entdeckt wurden."  Auch die zuletzt aufgetretenen Reichstagsbrandforscher hätten zwei Irrwege eingeschlagen: 1) Die neuen Quellen (Ermittlungen/Gerichtsakten von 1933) "sind ihrer Natur nach nicht geeignet", [über die Täterschaft]... "mehr als vage Anhaltspunkte zu liefern." (Denn dieses Material stammt von NS-Behörden...) 2) Die Annahme sei falsch, die Nazis hätten eine Aktion wie den Reichstagsbrand für die Machteroberung als unentbehrlich eingeschätzt und benötigt.
Graml weist auf die Tagebuchnotiz von Goebbels (8. April 1941) hin (Hitler und G. rätseln, wer Urheber des Reichstagsbrand gewesen sei). Wer dies negiere, müsse sehr gewichtige Argumente bringen und "kann dies nicht mit Details des Brandablaufs und mit Unstimmigkeiten der polizeilichen und der gerichtlichen Untersuchung belegen, er muss Täter zeigen."-Holgerjan 17:27, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Lit-Hinweis 

message: Zur Erhellung, zur Klärung und auch als Korrektiv der Ausführungen Holgerjans trägt m.E. die folgende SZ-Rezension bei: Rezension Süddeutsche Zeitung 16.4.2007. Bitte dort den ganzen Text anklicken.
-- Miraki 16:17, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Lit-Hinweis mit Rezension Süddeutsche Zeitung 

message: Ich will keine Kontroverse mir dir als Person, ich erwarte aber statt bloßer Meinungen belegbare Aussagen von Fachhistorikern. 
1)Die im Artikel  stehende und von mir geteilte Einschätzung, es sei eher nebensächlich, ob der Reichstagsbrand von den Nazis selbst gelegt oder als willkommener Anlass ausgenutzt wurde, bezeichnest du unbelegt als „unhaltbar“. Graml (s.o. / S. 28) urteilt: „...weder die These von der NS-Täterschaft noch die Alleintäter-These [spielt] eine so bedeutende Rolle für ein Gesamtverständnis von Nationalsozialismus und der Entstehung oder der Funktionsweise des NS-Regimes...“ 
2) Deine „erdkugelartige“ Gewissheit, dass die Alleintäter-These nicht mehr „gleichberechtigt und unentscheidbar neben den neuesten Forschungsstand“ aufgeführt werden dürfe (und zudem nur „im westlichen Deutschland, und wohl nirgends sonst auf der Welt“ existiere) ist durch prominente in- und ausländische Historiker widerlegbar: Ian Kershaw, Hitler I, 1988 / Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, 2003, Band 4 / Richard  I. Evans, Das Dritte Reich I, 2004 /  Graml (der Lit bis 2005 auswertet) s.o. 2006).
3) Für einen verheerenden Missgriff halte ich es, wenn du vorschnell schon in der Einleitung einfügst, dass „wahrscheinlich der Reichstagspräsident Hermann Göring selbst die Brandstiftung befahl“ und damit dem Leser eine These aufdrängst, die bislang nur von einer Minderheit der Historiker geäußert wird. 
4) Mit diesem Vorwurf machst du dich lächerlich: "Dass Benutzer Holgerjan aber sogar einen Kritiker ins Feld führt, der die Kernthese - Goebbels, Göring und die SA waren die Brandstifter - grotesk nennt, finde ich absolut unsachlich." Jeder Geschichtsstudent lernt im 1. Proseminar, dass er bei jedem Werk Rezensionen zu Rate ziehen soll. Der Rezensent ist übrigens Henning Köhler, geboren 1938 in Berlin, Professor für Neuere Geschichte an der FU Berlin... 
5)"Diese Brandstiftung ist wohl der bedeutendste politische Kriminalfall in der jüngeren deutschen Geschichte" ist deine persönliche Auffassung, ist wertend und POV. Ich schlug vor, stattdessen den Sachverhalt zu nennen, wenn du die Relevanz herausstellen willst, mit Formulierungen wie: Es geht um die Frage der Täterschaft, es gibt kontroverse Deutungen und Auseinandersetzungen der Historiker, die bis heute andauern. - Auch hier: Neutral formulierter Sachverhalt anstelle persönlich gefärbter Wertung.  
6) Mit Mommsen, Graml und Köhler habe ich nun drei Historiker/Lehrstuhlinhaber genannt, die in voller Kenntnis der Beiträge von Kugel, Bahar, Fischler u.a. weiterhin die Einzeltäter-These für richtiger halten. Der Tathergang ist also entgegen deiner Behauptung weiter umstritten. Deshalb ist deine parteiergreifende Formulierung unzulässig.
7) Ich bat wiederholt darum, die eigene Überzeugung zurückzustellen, sich in die neue Literatur einzulesen und strikt neutral die gegensätzlichen Positionen darzustellen. Wenn kein ausreichendes Wissen und Einvernehmen über Inhalte und neutrale Darstellung besteht, ist ein Herumgebastel an Überschriften und Reihenfolge nicht sinnvoll.
8) Nicht glücklich bin ich auch mit deinem Eingriff, der die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge veränderte, so dass der Bezug verloren geht und die Diskussion nicht mehr gut nachvollziehbar ist. -Holgerjan 19:23, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  @ [[Benutzer:Reveorg|Reveorg]] 

message: Nur zu den Punkten 4 und 6: Der Rezensent Prof. Dr. Henning Köhler diffamiert in seiner Besprechung des Bandes von Bahar und Kugel eben diese Forscher: "Die Methode, nach der das Machwerk verfertigt wurde, ähnelt dem der Holocaustleugner." Nein, jeder Student im 1. Proseminar, um die Formulierung von Holgerjan aufzugreifen, lernt, dass eine solche Diffamierung eben das Gegenteil einer sachlichen Rezension ist, auch wenn sie von einem Professor Doktor verfasst wurde. Benutzer Reveorg macht sich also mitnichten lächerlich. Und dass Mommsen "in Kenntnis" der Studien von Bahar, Kugel, Fischler u.a. eben diese mit Bausch und Bogen, aber ohne Argumente abqualifiziert, machte seine eigene zweifelhafte Rolle in der Frage einer objektiven Forschung zum Reichstagsbrand ja nun nicht glaubwürdiger.
-- Miraki 22:05, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Lieber Miraki, in der Wikipedia stellen wir nur dar, was andere an Wissen produziert haben, und belegen es mit zuverlässigen Quellen. Wenn ein Professor der Freien Universität Berlin etwas in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung veröffentlicht, dann ist das, meine ich, allemal eine zuverlässige Quelle. Es steht dir selbstverständlich frei, dazu die eine oder andere Meinung zu haben, aber die Wikipedia ist nicht der Ort, sie der Öffentlichkeit mitzuteilen. Zu beurteilen, ob eine in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichte Meinung glaubwürdig ist oder nicht, steht uns nicht an. Vielleicht liest du dir noch einmal durch, was Wikipedia nicht ist. Liebe Grüße, --Φ 22:30, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Meinst du nicht, dass für die Aussortierung abseitiger Ergebnisse doch eher die Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zuständig wäre, lieber Reveorg? Wenn diese nun einmal entschieden hat, Köhlers Beitrag in sechstelliger Auflage unters Volk zu bringen, erscheint es mir schon ein wenig anmaßend, wenn die Wikipedia hier nachsortieren wollte. Gruß, --Φ 07:54, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Selbstredend ist des Professors Rezension darstellenswert. Der Leser muss entscheiden, was er von seiner überspannten Ausdrucksweise zu halten hat--M. Yasan 12:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

text: Köhlers von dir monierte Ausdrucksweise wird im Artikel nicht zitiert, und wenn du dich für schlauer hältst als einen Professor und die FAZ-Redaktion dazu, lieber Miraki, dann ist das, mit Verlaub, dein Problem. Dass es, wie du ganz richtig feststellst, zu jeder Aussage eines Profs die Gegenaussage eines anderen gibt, ist eben der Grund dafür, dass beide hier dargestellt werden müssen. Nichts anderes besagt das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Eine eigene Meinung kann sich dann ja jede Leserin selber bilden, meine ich. Liebe Grüße, --Φ 18:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

text: Lieber Miraki, die Redaktion einer Zeitung trägt insofern eine gewisse Mitverantwortung, als sie ja darüber entscheidet, ob ein Artikel gedruckt wird oder nicht. Daher hat die der FAZ schonmal vorsortiert, das brauchen wir also in der Wikipedia nicht mehr zu tun. Die von dir erwähnte SZ-Rezension steht deswegen nicht im Artikel, weil du sie nicht eingebaut hast. Gruß, --Φ 13:51, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  @ [[Benutzer:Holgerjan|Holgerjan]]: Prof. Köhlers Diffamierung statt Rezension 

message: 1) Grundrechte der Weimarer Verfassung praktisch außer Kraft gesetzt und der Weg freigeräumt für die gesetzlich legitimierte Verfolgung und Verhaftung politischer Gegner: Verfolgung bedurfte keiner scheinbaren Rechtmäßigkeit – Grundrechte beseitigt.
2) Nicht neutral in der Darstellung im Abschnitt Schneider-Mommsen: Unterschlägt, dass Schusters Arbeit nicht fertiggestellt wurde (sein befristeter Arbeitsvertrag endete) und auch aus heutiger Sicht des IfZ nicht publikationsreif war. 
3) Unausgewogen ist der letzte Absatz. Es wird auf neue Zweifel hingewiesen, diese werden dann breiter inhaltlich ausgeführt. Ausgespart sind hingegen die Entgegnung von Befürwortern der „Einzeltäterthese“ wie Köhler, Mommsen sowie Graml. 
Entweder radikal kürzen: 
* In den letzten Jahren wurden allerdings von verschiedener Seite erneut Zweifel daran angemeldet. Die Debatte ist noch nicht abgeschlossen. 
*Oder ergänzen: [In den letzten Jahren... ] Die Vertreter der Alleintäterschaftsthese jedoch halten diese Beweisführung für unstimmig und gescheitert.Rezension Hermann Köhler   / Hans Mommsen in ZfG 49(2001) 352-357. Hermann Graml anerkennt, dass „Fehler und irrige Interpretationen früherer Arbeiten“ aufgezeigt wurden. Die Details des Brandablaufs und die aufgezeigten Unstimmigkeiten seien jedoch nicht gewichtig genug, um von dort aus eine nationalsozialistische Täterschaft belegen zu können.Hermann Graml in: Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Berlin 2006, ISBN 3-922654-65-7, S.28 Die Kontroverse ist noch nicht abgeschlossen.
:Merksatz: Bei umstrittenen Themen ist es wichtig, dass man umfangreiche Änderungen abstimmt und begründet! -Holgerjan 21:32, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Begründung für 3 Änderungen 

message: Hier das Zitat aus dem Tagebuch vom 9. April 1941:
:Wir (=Goebbels und Hitler) erzählen über das Attentat Bürgerbräu. Hintermänner immer noch nicht gefunden. Attentäter schweigt unentwegt. Führer meint, Otto Straßer. Bei Reichstagsbrand tippt er auf Torgler als Urheber. Halte das für ausgeschlossen. Dazu ist er viel zu bürgerlich. Für unsere Polizei und Justiz und ihren Spürsinn hat der Führer keine freundliche Anerkennung." (TB Teil I, Bd 4, S. 579 (ISBN 3-598-21919-9) -Holgerjan
Danke für das Zitat. Ich weise darauf hin, dass der wissenschaftliche Wert der Goebbelstagebücher umstritten ist.  Dies gilt sowohl für ihre z.T. dubiose Auffindung, an der auch der rechtsextreme Historiker David Irving beteiligt war, als auch den problematischen Umstand, dass Goebbels' unglaublich - fast nicht nachvollziehbar - umfangreiche Aufzeichnungen als Material zur Publikation vorgesehen war.  -Miraki
:Lieber Miraki, du scheinst ja von Professor Köhler Einiges gelernt zu haben: Wenn dem eine Quelle nicht passt, schreibt er ja bekanntlich gerne, sie wäre gefälscht (kleiner Scherz). Kannst du bitte belegen, wo in der Forschung derartig grundlegende Zweifel an der Authentizität der Goebbels-Tagebücher veröffentlicht wurden? mir ist dergleichen nämlich nicht bekannt. Liebe Grüße, --Φ 22:33, 8. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Solange kein Beleg von einer reputablen Quelle vorliegt, die das Zitat ebenfalls so wie du im Licht der Veröffentlichungsabsicht interpretiert, handelt es sich um Theoriefindung. Es ist ja lobenswert, dass hier so viele Benutzerinnen eigene Ideen, Interpretationen und Gedankenverbindungen haben, aber die Wikipedia ist per definitionem nicht das Forum, sie zu verbreiten. Gruß, --Φ 06:51, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe das Zitat lediglich deshalb hier eingestellt, weil Graml sich in seinem (hier im Artikel) zitierten kritischen Einwand explizit auf diese Stelle stützt. - Graml selbst hält diese Stelle offenbar für so gewichtig, dass er über die neu in die Debatte eingeführten Indizien hinaus mehr Beweise für nötig hält, um eine Täterschaft (etwa von Göring) behaupten zu können. -Holgerjan 22:49, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Kein Widerspruch von mir: Du hast den Beitrag von Graml IMO hier richtig dargestellt. Ich finde auch, er ist soweit richtig im Artikel wiedergegeben. Aber es wird wohl nicht zu unseren Aufgaben gehören, nunmehr Graml vorzuhalten, er würde die Tagebücher unkritisch überbewerten: Diesen Diskurs sollen die Fachhistorikern führen - und der letzte Satz im Artikel deutet ja auch schon darauf hin: Die Debatte ist noch nicht abgeschlossen. -Holgerjan 16:46, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Goebbels TB 

message: Mit "Theoriefindung" - nach dem Motto der User Miraki entwickelt hier bei Wikipedia seine eigenen Theorien unter Missachtung des wissenschaftlichen Wissens- und Erkenntnisstandes - hat meine Kritik am Quellenwert der Goebbels-Tagebücher nichts zu tun. Abgesehen davon, dass die hier genannten Forscher Bahar, Kugel, Fischler, Schmädeke Aussagen der Tagebücher kritisch reflektiert haben, liegt die von Phi geforderte "reputable Quelle" mit der Analyse von Dr. Bernd Sösemann, Professor für Geschichte der Kommunikation an der FU Berlin, vor: 
Bernd Sösemann: Inszenierungen für die Nachwelt. Editionswissenschaftliche und textkritische Untersuchungen zu Joseph Goebbels’ Erinnerungen, diaristischen Notizen und täglichen Diktaten. In: Lothar Gall (Hg.): Neuerscheinungen zur Geschichte des 20. Jahrhunderts. (HZ-Sonderheft 16), S. 1–45, München et al. 1992. - 
Der Experte kommt darin zu dem Schluss, die sog. Goebbels-"Tagebücher" seien in erster "NS-Propagandageschichte".
-- Miraki 15:39, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Da steht aber nichts über den Reichstagsbrand. --Φ 18:14, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Graml scheint dies anders einzuschätzen - siehe Eintrag von mir im vorigen Abschnitt. -Holgerjan 22:53, 9. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin dankbar für den Hinweis auf Sösemann und Tagebuch-Quellenkritik von 1992 (gibt es zum Thema noch neuere Veröffentlichungen?) und werde das Heft sicher mit Gewinn lesen. Aber... Siehe Bemerkungen im vorigen Abschnitt. -Holgerjan 16:58, 10. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Prof. Bernd Sösemanns Untersuchung zu den Goebbels TB: "NS-Propagandageschichte" 

message: ``Erik Jan Hanussen hatte den Reichtagsbrand bereits "vorhergesehen".`` Leider findet man diese Aussage nur in der Diskussion. Laut WDR2  heute machte Hanussen die Vorhersage und verschwand kurz danach. Vielleicht könnte einer der Kenner diesen Zusammenhang auch in den Artikel einbauen und auch mit dem Hanussen-Artikel abgleichen! Gruß Gerd Ebertplatz 17:12, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Hanussens Vorhersage 

message: Ich weise darauf hin, dass Kellerhoffs Buch "Der Reichstagsbrand. Die Karriere eines Kriminalfalls" bei weitem nicht so sachlich ist, wie von Teilen der "Kritik" behauptet. Das von ihm behauptete Phänomen des "Backdraft" würde eher gegen eine Alleintäterschaft van der Lubbes sprechen, mit der neuesten relevanten Literatur, z.B. dem einschlägigen Sammelband von Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth setzt er sich in keiner Zeile auseinander, Zitate werden passgenau arrangiert. So hat nach Kellerhoff, wie schon bei dem Autor der SPIEGEL-Serie zum Reichstagsbrand 1959/60 Fritz Tobias, van der Lubbe bei seiner Festnahme auf die Frage des Hausmeisters Scranowitz: „Warum hast du das gemacht?“, geantwortet: „Protest, Protest!“ (S. 21). Kellerhoff beginnt sein Kapitel „Das Geständnis“ sogar mit dem Satz: „Protest, Protest!“, hatte Marinus van der Lubbe geantwortet, als er direkt nach seiner Festnahme gefragt wurde, warum er das Feuer gelegt habe.“ (S. 38) Tatsächlich reagierte van Lubbe anders als Tobias und Kellerhoff schreiben, laut stenografischem Bericht der 15. Sitzung auf die gewalttätige Behandlung bei der Verhaftung. Scranowitz sagte aus: „Ich habe ihm dabei mit der Faust so vor Wut in die Seite geschlagen und da sagte er: Protest, Protest!“ (Belegt bei: Schneider, Hans: Neues vom Reichstagsbrand? Eine Dokumentation. Ein Versäumnis der deutschen Geschichtsschreibung. Mit einem Geleitwort von Iring Fetscher und Beiträgen von Dieter Deiseroth, Hersch Fischler, Wolf-Dieter Narr. Berlin 2004, S. 64.) - Mittlerweile haben Verzerrungen und falsche Darstellungen in Kellerhoffs Buch sogar dazu geführt, dass der Verlag das Buch nur noch mit zwei Schwärzungen (auf Seite 122) des Namens dieses von Kellerhoff inkriminierten Journalisten ausliefert. -- Miraki 19:40, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Lieber Miraki, danke für deine Ergänzungen. So, wie du den FREITAG-Artikel aber eingefügt hast, entsteht der Eindruck, als ob es eine Reaktion auf Kellerhoffs Buch wäre. Ist das denn der Fall? Im verlinkten Artikel wird Kellerhoff nämlich gar nicht erwähnt. Gegebenenfalls bitte ändern. Gruß, --Φ 21:06, 31. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Schwärzungen in Kellerhoffs Buch 

message: Einige sehr interessante Überlegungen zur Frage der Täterschaft im Zusammenhang mit dem Brand finden sich bei Hans-Otto Meissner: Junge Jahre im Reichspräsidentenpalais.
Kurz zur Erklärung: Meissner, der Sohn von Otto Meissner, der Staatssekretär im Palais Hindenburgs beschreibt in diesem Buch seine Kindheit im Berliner Regierungsviertel. Im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand verweist er auf einen unterirdischen Tunnel (Ein Heizungsschach) zwischen demReichstagsgebäude und der Villa des Reichstagspräsidenten durch den er, Meissner, und sein Freund Löbe, der Sohn des langjährigen sozialdemokratischen Reichstagspräsidenten Paul Löbe, in den frühen 1920er Jahren nach Lust und Laune im Reichstag ein und aus hätten gehen können.
Hier die Passagen:
* S. 352: "Wenn schon bald danach gerade in NS-Kreisen die Meinung auftauchte, es wäre Göring gewesen, dessen Handlanger das Riesenfeuer entfacht hatten, war statdessen mein Vater von der Täterschaft eines anderen Intriganten überzeugt. Er hielt jo Goebbels für den Organisator des Anschlags. Nach seiner Meinung, und der schließe ich mich an, war der dicke Göring nicht schlau genug, nicht so raffiniert, dass er die Sache in Szene hätte setzen können. Der Geheimgang zum Diensthaus des RP unter der Straße hindurch, in deren Mitte heutigen Tages die Mauer verläuft hinüber in den Reichstag - dieser Gang war absolut nicht geheim, ich habe schon erzählt [...] Heizungsgang mit durchlaufenden Röhre [...] war gut beleuchtet und einfach zu begehen [...] [Löbe und ich] bei vielen Gelegenheiten von der Dienstvilla seines Vaters durch diesen Gang in RT gelaufen. Weder im Gang noch im Sitzugnssaal und den Galerien des RTt haben wir jemals eine Wache bemerkt. Wir konnten uns völlig frei bewegen, haben auch einigen Unfug getrieben. So einfach war das, aber wie kompliziert haben spätere Berichte die Sache dargestellt."
* S. 353: Lubbes Geist war nachgewiesenermaßen getrübt und verwirrt... an brandtsiftung beteiligt... mann hing an dubiosen Vorstellungen und gheörte zu linskradikalen Gruppe, die in holland nahestand; nur hochintelligenter Kopf konnte auf Gedanken kommen, den Kranken Geist des Lubbe auszunützen...für völlig andere Zwecke. Bestimtme Leute deren Identität vemrutet, aber nicht bewiesen wurd,e haben sich an Hhollände rangemacht und ihm jene Rolle aufgeschwatzt die er  spielen sollte. Wer dahinter stand, wer die Fähigkeit für eine so raffinierte, ebenso brillante wie infame Aktion geleitet hat, kann eigentlich nur der goebb gewesen sein! Technisch war es für einen Mann alein, unmöglich gewesen, dass riesge Gebäude an verschiedenen Ecken und Winkeln derart anzuzünden, dass es binen kurzem in hellen Flammen stand. 33 rasch alarmierte Löschzüge der FW waren nicht imstande Brand zu ersticken;
Eventuell lässt sich da was für den Artikel rausziehen--Zsasz 14:19, 16. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Meissner 

message: Was das Celler Loch damit zu tun hat? Es handelt sich hierbei, wie auch beim Reichstagsbrand, um einen von staatlicher Seite inzenierten Terroranschlag, um Repressalien gegen Kommunisten zu rechtfertigen bzw. die Stimmung im Volk gegen diese zu schüren.--Buster Baxter 13:15, 7. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn Du den Artikel Reichstagsbrand gelesen hättest, wüsstest Du, dass die Täterschaft noch immer umstritten ist. Aber selbst wenn es klar wäre, sind assoziative Verweise eher ungern gesehen. Siehe Wikipedia:Assoziative Verweise.  Machahn 15:17, 7. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  @Machahn 

message: Ich habe den Gliederungspunkt "Folgen" angelegt, die Entstehung der KZ wird im Text zwar genannt, aber der unbedarfte Leser übersieht es evtl. HotChip 01:29, 19. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  zu den Folgen 

message: Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, welche Schäden am Reichstagsgebäude der Brand verursacht hat. Das wäre doch mal ganz interessant. Die Frontalaufnahmen zeigen den Reichstag lichterloh brennend, und auf dem Foto von der Seite vom Folgetag sind überhaupt keine Schäden sichtbar. Gruß! Henning Blatt 14:01, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt. Wenn ich mich recht errinnere, waren Schäden recht begrenzt im Mittelteil. V.a. Innenausstattung war betroffen. Wenn einer dazu Literatur hat, wäre Ergänzung gut.Machahn 14:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Siehe dazu auch schon die Diskussion 2006 sowie 2007, Hinweis 3 -- Miraki 17:04, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Also, wenn ich mir die Filmaufnahmen aus der Wochenschau vom Reichstagsbrand ansehe, lodern deutlich Flammen und Qualm aus der Kuppel. Und es ist wohl nicht anzunehmen, daß Heartfield ganze Animationen hergestellt hat. --79.193.37.90 00:42, 9. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Schäden am Reichstagsgebäude 

message: Zum Thema Reichstagsbrand findet sich nicht selten unsachliche, emotional aufgeladene, parteiische Literatur. Wissenschaftliche Monographien zum gesamten Thema und nicht nur zu Einzelaspekten sind selten. Eine Ausnahme ist hier die im Martin Meidenbauer Verlag erschienene überarbeitete Magisterarbeit (Universität Mainz)
::: -	Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München, 2010, ISBN 978-3-89975-731-6
Nach WP:Literatur gilt: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Ersteres (wissenschaftlich maßgeblich) kann eine Magisterarbeit (gleichwohl sie als zum Historiker qualifizierende Abschlussarbeit der Universität wissenschaftlichen Charakter hat) zunächst einmal nicht sein. Die Studie von Giebeler zeichnet aber sehr wohl die Kontroverse um den Reichstagsbrand umfassend nach und erörtert die Möglichkeiten und Grenzen der zur Verfügung stehenden Quellen. Sie erfüllt die „Oder“-Bedingung, „eine möglichst aktuelle Einführung“ zu sein. Dazu wissenschaftlich fundiert, auch der Verlag ist ein, wenn auch bescheidener, aber eindeutig wissenschaftlicher Verlag, in dem u.a. auch die anerkannte, von Hans-Heinrich Nolte hrsg. Zeitschrift für Weltgeschichte erscheint. Aus diesen Gründen sollte die Aufnahme des Titels in das Literaturverzeichnis des Lemmas möglich sein. Ich sehe in diesem Fall auch einen Service für den WP-Nutzer, dass er die jüngste, wissenschaftliche Gesamtdarstellung zur Kenntnis nehmen kann. – Schöne Sonntagsgrüße -- Miraki 16:04, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe mir auf diese Anregung hin das Buch besorgt und stimme dir zu: Dies ist ein umfangreicher,  sehr gut lesebarer Forschungsbericht, der die Kontroverse chronologisch bis einschl. Sommer 2008 nachzeichnet. Unbedingt in die Lit aufnehmen! --HolgerjanAusnahmelage 20:10, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Danke, lieber Kollege Holgerjan, für deine Lektüre und in der Sache positive Einschätzung. Den Titel habe ich bereits in die Lit.-Liste aufgenommen. Ein solcher Forschungsbericht zum Reichstagsbrand fehlte bislang. Beste Grüße -- Miraki 20:46, 17. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich freue mich, dir wieder zu begegnen! Auch wenn ich dem "Gesamtfazit" Giebelers und seiner Wertung dort nur bedingt folge, finde ich den überwiegenden Teil gut aufgefächert und überaus lesenswert. Übrigens: Mehrfach wird in Fußnoten lobend auf Wikipedia hingewiesen (z. B. S. 23 Thomas Kuhn). Lieben Gruß --HolgerjanAusnahmelage 12:26, 18. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Ich habe diese, an herausragender Stelle eingefügte Information im Lemma gestrichen:
In der Nacht vom 27. auf den 28. Februar 1933 entdeckte und meldete der Theologiestudent Hans Hinrich Flöter den Brand im Reichstag.„Zum Tod von Prof. Dr. Dr. Hans-Hinrich Flöter“, SPD Weser-Ems, 6. Juli 2011 „Der Reichstag brennt“, Das Ostpreußenblatt/Landsmannschaft Ostpreußen e.V., 23. Januar 1999  
Unabhängig von den Belegen (dürfte ein Beleg nicht in den zahlreichen wiss. Veröffentlichungen auffindbar sein? Zeitungsnotizen... / War er der erste - mit Minutenabstand zu XYZ? ) erscheint mir die Relevanz dieser Information nicht einleuchtend. Andere Meinungen dazu? --Holgerjan 18:57, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich relevant. In Spiegel wurde Flöter als "Zeuge Nr. 1" tituliert. Allenfalls können andere Quellen eingestellt werden. --docmo 15:33, 17. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht liest du mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Danach sind journalistische Quellen wie der Spiegel nur zulässig, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. Davon aber kann beim Thema Reichstagsbrand keine Rede sein, es gibt ausgesprochen viele wissenschaftliche Veröffentlichungen zu diesem Thema. Und solange nicht nachgewiesen wird, dass diese den Herrn Flöter erwähnen, muss er eben draußen bleiben. Schönen Sonntag noch, --Φ 15:41, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Relevant? 

message: Hanussen wußte schon im Vorfeld vom Reichstagsbrand. Wäre van der Lubbe ein Einzeltäter gewesen, hätte Hanussen vor dem Brand noch nichts von dem Brand wissen können. (nicht signierter Beitrag von 91.52.183.86 (Diskussion) 02:48, 8. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Hellseher wissen soooooo vieles oder auch nicht. Es steht dir frei, dein Wissen mit reputabler Literatur sachlich und ohne Spekulationen zu belegen. -- Miraki 09:28, 8. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Hanussen 

message: * Datei:RobertSeneckeGoeringEnElJuicioDelReichstag.jpg|miniatur|Auftritt Hermann Görings (mit dem Rücken zum Betrachter stehend, die Fäuste in die Taille gedrückt) beim Reichstagsbrandprozess; Fotografie von Robert Sennecke 
Ich habe die Bildbeschreibung um die letzten Worte gekürzt: Wie die verlinkte Vita von Rpbert Sennecke ausweist, kann dieser nicht als Fotograf in Betracht kommen. --Holgerjan 18:51, 10. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Fotograph 

message: Der Gegenprozess in London kommt − anders als in der englischsprachigen Wikipedia − mit zwei Sätzen im Artikel nur kurz vor. Die Frage ist: Sollte der Reichstagsbrand-Artikel hier erweitert oder von vornherein einer eigener Artikel zum Gegenprozess geschrieben werden. Die aktuelle, von Jonathan Miles geschriebene Biographie von Otto Katz − dem eigentlichen Initiator dieser Veranstaltung − liefert hierzu einen recht guten Überblick. ----130.83.12.163 16:00, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Mit Verlaub, deinen Verweis auf den in mehrfacher Hinsicht schwachen Artikel der englischsprachigen Wikipedia halte ich nicht für zielführend. Deine Alternative ist eine Scheinalternative: weder das eine (erweitern) noch das andere (extra Artikel) muss man bei diesem angeblichen "Gegenprozesse", der tatsächlich eine Propagandaaktion war, tun. So weit meine 2 ct. MfG -- Miraki (Diskussion) 18:03, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Nochmal: „In London wurde 1933 eine ‚Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes‘ eingerichtet, als deren Vorsitzender Denis Nowell Pritt fungierte. Außerdem gab es im Ausland einen Gegenprozess.“ Die Frage ist, ob man es bei den zwei Sätzen zum Gegenprozess belassen will, oder den Punkt ausweiten. Obwohl der Abschnitt zum Gegenprozess in der englischsprachigen Wikipedia zur Hälfte aus Infos über das Braunbuch besteht (überflüssigeweise, denn dazu gibt es einen separaten Artikel) und obendrein tendenziell zu sein scheint, bringt er doch nützliche Informationen. ----130.83.12.163 20:05, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Zuerst verweist du auf die englischsprachige Wikipedia, dann räumst du ein, dass dieser bezüglich der von dir gewünschten Darstellung zur Hälfte aus Infos zum Braunbuch bestehe und tendenziös sei - aber irgendwie doch nützliche Informationen enthalte. Das ist zu wenig. Die zwei Sätze hier im Artikel zu diesem Aspekt (nicht von mir stammend) sind imho nicht auszuweiten. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:11, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: +1 Ich möchte diesen Nebenaspekt auch ungern ausweiten und würde es bei diesen beiden Sätzen belassen wollen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:31, 26. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Gegenprozess 

message: Was mich an dem Artikel etwas irritiert, ist, dass sich von 8 Bildschirmseiten gerade mal ein halber Absatz mit dem Ablauf der Ereignisse in der Brandnacht befasst, während der überwiegende Teil Historikerkontroversen beschreibt, inklusive aller möglicher Details um Fälschungsvorwürfe und Zitate über Zitate, warum nun der Historiker A den Historiker B für unqualifiziert hält und umgekehrt. Für mich wäre bei diesen Sekundärdiskussionen vor allem von Interesse, auf welche inhaltlichen Indizien, Aussagen und Tatumstände sich die jeweilige Partei für ihre Interpretation beruft. Was mir weitgehend fehlt, sind insbesondere Informationen zu folgenden Fragen:
*Wo genau ist der Brand ausgebrochen bzw. wo befanden sich die "Brandnester", von denen da die Rede ist?
*Gab es Hinweise auf Brandbeschleuniger?
*Wie lange hat es gedauert vom Legen der ersten Brände bis zu dem Zeitpunkt, als der Sitzungssaal voll in Flammen stand? (Im Artikel steht "in kurzer Zeit"; sind das 2 Minuten, 20 Minuten?)
*Wo genau ist van der Lubbe aufgegriffen worden? Wie waren die Umstände seiner Festnahme?
*Wie ist van der Lubbe in das Gebäude und dann in den Sitzungssaal gelangt?
Ich plädiere nicht dafür, dass die anderen Abschnitte nun gekürzt werden, die enthalten ja durchaus wertvolle Hintergrundinformationen, aber in einem Artikel zu einem Hausbrand erwarte ich zunächst doch vor allem eine Schilderung des Brandes selbst. Mir ist auch klar, dass wir da auf Indizien angewiesen sind und außer dem Täter/den Tätern niemand absolut sicher wissen kann, "wie es wirklich gewesen ist". Aber es sollte doch einen Mindestbestand an gesicherten Indizien solcher Art geben, den man referieren kann. Dann wäre auch nachvollziehbarer, wie es später zu den heftigen Interpretationsgegensätzen gekommen ist. --88.73.138.203 12:44, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Wir werden nicht die Rechercheure zur Beantwortung dieser Fragen spielen - das wäre Theoriefindung. Sofern von Bedeutung haben wir das Wesentliche auf der Basis der wissenschaftlichen Literatur ausreichend wiedergegeben. Zu Detailfragen und Minutenstreits über Abläufe der Brandlegung ist der enzyklopädische Artikel nicht da. MfG -- Miraki (Diskussion) 13:59, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wer ist „wir“ oder ist dies als Pluralis Majestatis gemeint? Dass haltbare Details nicht in den Artikel sollen, sonst aber jeder Spekulation nachgelaufen wird, mutuet doch seltsam an. ----84.167.157.36 20:00, 4. Mai 2012 (CEST)

text: Wenn jemand den Abschnitt zum Brand selber anhand seriöser Literatur ausbauen würde, wäre dagegen nichts zu sagen. Allerdings sind die Folge des Brandes von so erheblicher historischer Bedeutung, dass dies es rechtfertigt, dass eben nicht der Brand sondern eben die Folgen inklusive der geschichtswissenschaftlichen Debatte hier im Zentrum stehen. Eine Kürzung dieser Aspekte hielte ich daher für wenig sinnvoll. Machahn (Diskussion) 20:24, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, das wäre auch absolut nicht meine Intention dabei. Aber nur mal so als Vergleich: Wir haben einen Artikel Terroranschläge am 11. September 2001, in dem natürlich wegen der Bedeutung der Ereignisse auch detailliert auf die weltpolitischen Folgen und sogar auf die Verschwörungstheorien eingegangen wird. Das hindert dort aber keinen daran, auch den Verlauf des Anschlags selbst halbwegs anschaulich darzustellen (dazu gibt es sogar einen entsprechenden Spezialartikel) und jeder würde es doch als große Lücke empfinden, wenn man das ausklammern und nur schreiben würde, dass da halt zwei Flugzeuge in die Türme geflogen sind und dann etwas später die Gebäude eingestürzt sind. Aber zum Reichstagsbrand erfährt man beispielweise nicht mal etwas zum Umfang der Schäden. Es soll natürlich nicht theoriegefunden und spekuliert werden, sondern das referiert werden, was in der Literatur anerkannt ist. Aber dass da halt gegen 21 Uhr ein Brand ausgebrochen ist, der Sitzungssaal in Flammen stand und dreieinhalb Stunden später das Feuer weitgehend gelöscht war, das kann doch kaum alles sein, was zum Brand selbst an gesicherter Erkenntnis vorhanden ist. --88.73.138.203 20:55, 4. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Habe ich tatsächlich "wir" gesagt, so dass du mir den verlinkten Plural Majestatis anhängen musstest, liebe IP 84.167.157.36? Ich meinte mit "wir" die Autoren hier. Du kannst dich gerne mittels ausgewogener und reputabler Literatur hier einreihen. Dein Vergleich mit den zwei Türmen, die einstürzen, hinkt doch sehr. Zu diesen liegen exakte Daten vor. Beim zeitlichen Ablauf des Reichstagsbrandes machen Tobias, Bahar/Kugel, Fischler u.a. unterschiedliche Angaben - je nachdem welche Zeugenaussagen sie mit andere Daten kombinieren und Folgerungen daraus treffen. Auch wohl deshalb die groben Angaben (nicht von mir eingebracht). Du kannst aber gerne, siehe Machahns Einladung, den Brand selber anhand seriöser Literatur auszubauen, annehmen. Ich verabschiede mich hier in der Diskussion und als Sichter zu dieser Sache, "Majestatis"-Anreden oder entsprechende hämische Titulierungen/Etikettierungen sind nicht so mein Ding, auch nicht abfällige Behauptungen a la im Artikel hier würde "jeder Spekulation nachgelaufen" statt "haltbare Details" zu präsentieren. EOD mit Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:41, 4. Mai 2012 (CEST)

text: ich unterstreiche Mirakis Beitrag. In der Tat ist es nicht so einfach zu schildern "wie es denn gewesen ist." Der Verlauf ist eben umstritten und daher muss man vorsichtig sein, um sich nicht eine Interpretation zu eigen zu machen. Machahn (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Ablauf der Ereignisse in der Brandnacht 

message: Eine Rauchgasexplosion wird im Deutschen sehr treffend mit genau diesem Wort bezeichnet. Da "Backdraft" alles andere als ein im Deutschen üblicher Begriff ist
(der Duden kennt ihn nicht) und da sich auch nicht aufgrund einer fehlenden treffenden deutschen Bezeichnung die Benutzung eines international
üblichen Fachausdrucks empfiehlt, gibt es keinen Grund, hier "Backdraft" einzuführen und erst recht nicht, diesen dann auch noch weiter zu verwenden.
Dass der englische Begriff im Artikel "Rauchgasexplosion" eingeführt wird, ist ja ok, aber nicht hier, wo er eine untergeordnete Bedeutung hat.
Sonst könnte man ja hinter jedem Substantiv die englische Übersetzung hinschreiben. JM 88.74.230.87 21:58, 5. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Kellerhoff spricht von "Backdraft", deswegen wird der Begriff und seine deutsche Bedeutung erwähnt. Wo ist das Problem? -- Miraki (Diskussion) 22:30, 5. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  In einer deutschen Enzyklopädie schreibt man Deutsch und verwendet bei Bedarf die evtl. auch international üblichen Fachausdrücke. Die stehen dann für gewöhnlich auch im Duden. Wenn Kellerhoff den englischen Begriff verwendet, dann kann man das auch so zitieren. Doch so kommt es in dem Text nicht rüber, denn es kommt zuerst "sein Buch", dann "Rauchgasexplosion", dann in Klammern die englische Übesetzung (ohne an der Stelle zu erkennen, dass schon Kellerhoff diesen Begriff verwendet) und im weiteren Verlauf wird nur noch der im Deutschen nicht übliche englische Begriff verwendet. Das klingt wie "Herr Lehrer, ich kenne sogar die englische Übersetzung!". Und genau das ist das Problem. Du wertest dich damit selber zum Oberschüler ab. Ich fände es besser zu schreiben a la "Kellerhoff glaubt in seinem Buch "Backdraft..." an eine Rauchgasexplosion...", wobei Rauchgasexplosion auf den entsprechenden Artikel verweist, und wenn man da draufklickt, sieht man dann auch die englische Übersetzung. Soweit mein Hinweis. JM 88.74.234.63 13:08, 6. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Der Kontext des letzten Absatzes im Artikel, wo beide Begriffe "Backdraft" und "Rauchgasexplosion" auftauchen, ist sonnenklar. Da auch Prof. Karl Stephan in seiner Antwort auf Kellerhoffs "Backdraft" diesen Begriff aufgreift, kann er schwerlich verschwiegen werden. Im Artikel wird für jeden Leser deutlich, dass "Rauchgasexplosion" und "Backdraft" ein- und dasselbe sind. Was soll also deine Einlassung, wir schreiben hier deutsch? Um eine noch größere WP:Oma-Tauglichkeit, nein keine Beleidigung gegen dich, IP, zu gewährleisten, siehe meine kleine Bearbeitung: hier. -- Miraki (Diskussion) 13:41, 6. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Warum so vorwurfsvoll mit Oma-Tauglichkeit usw. ...? Beim Lesen hat sich bei mir wirklich das Gefühl eingestellt: "Hm, schon wieder einer, der unbedingt zeigen muss, dass er drei Worte Englisch kann." Durch die von dir nun vorgenommene kleine Änderung wirkt es gleich kausal stimmig und damit deutlich solider. Vielen Dank! JM 88.72.167.4 15:23, 6. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  So viel Lob habe ich nicht verdient, zumal ich ja schon sehr stolz bin, drei Worte Englisch zu können. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 17:06, 6. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Deutsche Sprache 

message: Ich bin gegen die Einfügung dieser Liste. Abgesehen von der Nennung von enzyklopädisch irrelevanter Personen ohne WP-Artikel (wer ist »Katzbach«?), schafft man sich eine störende Doppelung, denn für die formale Legalisierung der politischen Verfolgung haben wir ja einen eigenen Abschnitt, und dort werden die prominenten Opfer der Verhaftungswelle bereits genannt. Ich bitte daher, die Liste wieder zu entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:43, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Das sehe ich genau umgekehrt. Wer zu den ersten politischen Verfolgten der Nazis gehört, erhält schon dadurch eine gewisse Relevanz. Zudem könnte der Abschnitt dazu anregen, bisher nicht existierende Biographien nachzutragen, es sei denn es dürfen hier keine neuen Artikel mehr geschrieben werden... --Goliath613 (Diskussion) 17:01, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Lieber Goliath613, wenn du zu Katzbach einen Artikel schreiben möchtest, bitte. Die Frage hier ist aber, warum Hodann, Ossietzky, Mühsam, Litten und Kisch zweimal im Artikel auftauchen. Das ist doch keine Verbesserung des Artikels, oder? --Φ (Diskussion) 17:17, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text: @Goliath: Diesen Argumenten füge ich hinzu:  Du behauptest bei deiner erneuten Einfügung: Die Aufzählung ist nicht "zufällig-begrenzt", sondern widerspiegelt den Verlauf der historischen Entwicklung. Wie kann eine Namensliste  "den Verlauf der historischen Entwicklung (sic)" widerspiegeln? Interessant(er) wäre 1.) die Zahl/Vergleichzahl der Personen insgesamt, die am 28. in einer Verhaftungswelle festgenommen wurden. - Mit deiner Ergänzung werden lediglich Namen von Verhafteten wiedergegeben, die in einer zeitgenössischen Zeitungsmeldung auftauchen. Es wurde 2.) zunächst nicht deutlich, ob alle dieser von der Zeitungsmeldung-Originalquelle gelisteten Namen oder aber nur ein Teil davon eingefügt wurde. Es ist 3.) zu hinterfragen und nicht unwahrscheinlich, dass den Redakteuren der  Abendausgabe weitere prominente Namen wegen des Zeitablaufs noch nicht bekannt sein konnten und diese Liste daher "zufällig-begrenzt" ist. 4) Inhaltlich augenscheinlich redundant zum Abschnitt "Folgen". --Holgerjan (Diskussion) 17:32, 17. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Ich hab die Doublette aufgelöst, die Angaben stehen jetzt im Abschnitt 3 Formale Legalisierung der politischen Verfolgung. Die Opfer ohne Artikel habe ich weggelassen, da ihre Verfolgung ja weniger mit dem Brand als mit der ihm folgenden Verordnung zu tun hat. Vollständigkeit ist in diesem Artikel also nicht sinnvoll, und vollständig ist die Liste der Vossischen auch nicht, wie Holgerjahn aufgezeigt hat. Frohe Pfingsten, --Φ (Diskussion) 13:12, 26. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Verfolgtenliste der Vossischen Zeitung 

message: Im Artikel heißt es (Stand 27.2.2013): "In London wurde 1933 eine „Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes“ eingerichtet, als deren Vorsitzender Denis Nowell Pritt fungierte. Außerdem gab es im Ausland einen Gegenprozess."
1. Wie war diese Internationale Untersuchungskommission besetzt, wo tagte sie, wann kam sie zu welchem Ergebnis, wo ist dieses Ergebnis nachlesbar, wie wird die Arbeit dieser Kommission und des erzielten Ergebnisses heute eingeschätzt? (Im Artikel zu Herrn Pritt steht nichts dazu.). 
2. Bezeichnet die auf "der Gegenprozess im Ausland" lautende Textstelle des Artikels die Arbeit dieser Kommission? Ist ein anderes Gremium gemeint? - Wo, unter wessen Ägide, mit welchem Ergebnis fand dieser Prozess statt? Wo sind die Ergebnisse heute nachlesbar? Wie wird dieser "Gegenprozess" nach Besetzung des Spruchkörpers, Prozessverlauf und Prozessergebnis heute eingeschätzt? --79.202.206.40 12:16, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: ich hatte gerade eine Ergänzung zum Gegenprozess eingebaut, aber sie selbst revertiert, weil die Quelle (http://www.humboldtgesellschaft.de/inhalt.php?name=reichstag) vielleicht nicht über alle Zweifel erhaben ist.  Wenn sich das andersweitig verifizieren ließe, wäre es gut und ließe sich einbaue. 
Text lautete: "In London wurde vor dem Beginn des Prozesses eine „Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes“ eingerichtet. Dabei spielte Willi Münzenberg eine wichtige Rolle. Als Vorsitzender des mit renommierten Juristen besetzten Gremiums fungierte Denis Nowell Pritt. Die Kommission führte einen Gegenprozess, der sein Urteil unmittelbar vor Beginn des Leipziger Prozesses verkündete. Darin wurden die Nationalsozialisten für schuldig befunden und die die Kommunisten frei gesprochen. Van der Lubbe wurde zwar als Täter angesehen, aber man meinte, dass dieser im Auftrag oder mit Billigung der Nationalsozialisten gehandelt hätte. Der Gegenprozess hat die internationale öffentliche Meinung beeinflusst und auch das Reichsgericht war implizit gezwungen, die Ergebnisse der Gegenprozesses zu widerlegen."
Machahn (Diskussion) 16:15, 27. Feb. 2013 (CET)

text: Diese Informationen stehen sinngemäß auch in: Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München, 2010, S. 34-42. Ich habe den Text deshalb wiederhergestellt und den Beleg Giebeler hinzugefügt. -- Miraki (Diskussion) 16:49, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Details zum Londoner Gegenprozess sind nachzulesen in Jonathan Miles' aktueller Otto Katz-Biographie (The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010). Katz war Komintern-Agent und hatte die Idee, einen Gegenprozess aufzuziehen. Münzenberg selbst durfte nicht nach Großbritannien reisen, Katz sehr wohl, und wenn er „blacklistet“ war, half Ellen Wilkinson mit ihrem Einfluss nach. Katz war auch derjenige, der in Breda (daher sein späterer Deckname) über van der Lubbe recherchiert hatte und die Legende in die Welt setzte, Georg Bell habe jenen als Lustknaben für Ernst Röhm rekrutiert. ----130.83.23.163 10:45, 2. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  "Londoner Untersuchungskommission" - "Gegenprozess" 

message: "Der laufende Reichstagswahlkampf konnte von der NSDAP nach dem Brand in offen terroristische Bahnen gelenkt werden."
Ein Wahlkampf in terroristischen Bahnen? Diese Formulierung erscheint mir unpassend. Wäre ein Begriff wie "illegal" nicht passender? --Cool-sidney (Diskussion) 14:06, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das ist ja kein Zitat. Nicht jede Textpassage braucht einen Einzelbeleg. Die Stelle zu Dimitrow ist in der angegebenen einschlägigen Literatur belegt, z.B. in: Ingo Müller: Der Reichstagsbrand-Prozess vor dem Reichsgericht. In: Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Verlagsgesellschaft Tischler, Berlin 2006, S. 35– 41, hier S. 39. -- Miraki (Diskussion) 14:44, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Das mit der Rückgängigmachung fand ich jetzt nicht so glücklich, denn der Beitrag ging in etwa in meine Richtung. Der Text enthält m.E. wertende Begriffe. Die Anklage ist "hilflos", Dimitrow ist ein "guter Rhetoriker" und der Wahlkampf war "terroristisch" (was immer das bedeuten mag). Diese Aussagen sind nicht eindeutig belegt und werden daher von mir hinterfragt. --Cool-sidney (Diskussion) 07:25, 28. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Was wurde denn „rückgängig gemacht“? Ich sehe nichts rückgängig gemachtes. Ach so, du meinst, wie ich erst jetzt sehe, keine Rückgängigmachung im Artikel, sondern die Entfernung dieses nicht der Artikelverbesserung dienenden und mit seinen Rundumvorwürfen bis hin zu General Paulus in Stalingrad und die offene Missachtung der wissenschaftlichen Sekundärliteratur aussprechenden nicht WP:DS entsprechenden prvaten Statements.-- Miraki (Diskussion) 09:12, 28. Feb. 2013 (CET)

text:  Dass Dimitrow als Redner, auch beim Reichstagsbrandprozess, mit allen Wassern gewaschen war, kannst du in den einschlägigen Titeln zum Reichstagsbrand lesen, ebenso, dass die Anklage auf sehr schwachen Beinen stand. Dass der dem Reichstagsbrand nachfolgende „Wahlkampf“ mit Terrormaßnahmen gegen politische Gegner begleitet war, ist ebenfalls in der einschlägigen Literatur nachzulesen. -- Miraki (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Danke, Cool-sydney, die Löschung eines Beitrages bedeutet zwangsläufig auch eine Zensur. Wenn ein Benutzer der Meinung ist, dass der Beitrag nicht der Artikelverbesserung dient, ist das seine persönliche Meinung. Man kann das diskutieren und man kann kneifen, wie das in diesem Fall geschehen ist. Vor einer Diskussion zu kneifen hilft der Wikipedia allerdings nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 28. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Formulierung 

message: Es entsteht bei der derzeitigen Formulierung der Eindruck, die Reichsregierung habe die Notverordnung "Zum Schutz von Volk und Staat" selbständig erlassen. Die Rolle des Reichspräsidenten (ohne dessen Mitwirkung Notverordnungen nicht möglich waren) wird hier nicht thematisiert. Kann jemand etwas dazu sagen bzw. den Artikel entsprechend ergänzen?
:Das Reichskabinett hat die Notverordnung in der Tat selbstständig erlassen. Hindenburg hat keinerlei Einfluss genommen, sondern nur unterschrieben. --Φ (Diskussion) 10:11, 21. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Notverordnung durch das Reichskabinett? 

message: Wenn dieser Abschnitt primär auf zeitgenössischen Zeitungsberichten basiert, besteht die Lösung darin, ihn auf Basis von Sekundärliteratur umzuschreiben. Bis dahin sollte die unsichere Authentizität der Darstellung kenntlich bleiben. --Prüm 07:24, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Im Literaturteil ist wissenschaftliche Literatur angegeben, auf welcher die Artikeldarstellung basiert. Die Darstellung der Basics des Ablaufs nach dem Zeitungsbericht steht dazu nicht in Widerspruch. Eine dutzendfache(!) Häufung von Konjunktiven, nachdem schon angegeben wurde, dass hier der Ablauf nach dem Zeitungsbericht dargestellt wird, scheint unangemessen. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: In dem Fall sollte dann die Referenzierung überarbeitet werden. --Prüm 07:50, 11. Sep. 2013 (CEST)
replies: text:  Grundsätzlich stimme ich dir hier zu. Das muss aber nicht ad hoc geschehen. -- Miraki (Diskussion) 07:53, 11. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Konjunktiv 1. Abschnitt 

message: "Der Journalist und Historiker Sven Felix Kellerhoff behauptet in seinem 2008 erschienenen Buch zum Reichstagsbrand, alle Details wiesen auf eine Rauchgasexplosion (bei Kellerhoff als „Backdraft“ bezeichnet) hin, die den Plenarsaal schlagartig entflammt habe. Kellerhoff sieht damit die These der Alleintäterschaft van der Lubbes gestützt.[43] Dem wird von Brandexperten widersprochen: „Unterstellt man die Richtigkeit dieser Aussage“, so Karl Stephan, emeritierter Professor am Institut für Technische Thermodynamik und Thermische Verfahrenstechnik der Universität Stuttgart, „so beweist sie allerdings das Gegenteil von dem, was bewiesen werden soll, denn ein Backdraft wäre vor allem dann wahrscheinlich, wenn man zuvor flüssige Brennstoffe in den Plenarsaal eingebracht hätte.“[44] Damit würde eine Alleintäterschaft van der Lubbes ausscheiden."
:Most backdrafts start with the accumulation of smoke and pyrolysis products from incomplete combustion of solid fuels as the oxygen concentration starts decreasing in the enclosure. Croft’s 1980 review of 123 fires involving backdraft explosions with identified materials indicates that only 11 (9%) were due to volatile materials such as oil, paint, and alcohols. (Croft, W.M., “Fires Involving Explosions – A Literature Review,” Fire Safety Journal, v 3, pp. 3-24, 1980/81.) A professor in thermodynamics and industrial combustion processes is NOT an arson expert. 
:(I'm Flemish and write better in English than in German.) Ssscienccce (Diskussion) 19:30, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich sehe nicht, warum  Stephan als Professor für Technische Thermodynamik und Thermische Verfahrenstechnik ein NICHT-Experte (Großbuchstaben NOT von Sssciencce) für Brandursachen sein soll. Beide Positionen pro Backdraft beim Reichstagsbrand (Kellerhoff, der sich im Übrigen in dieser Frage auf Websites statt Literatur stützt) und contra Backdraft (Stephan, dessen Position etwa von Bahar/Kugel für zutreffend erachtet wird) sind im Artikel vertreten. -- Miraki (Diskussion) 07:35, 11. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Eine Professur „für Technische Thermodynamik und Thermische Verfahrenstechnik“ macht alleine noch keinen Brandschutzexperten. ----130.83.23.163 15:41, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Kellerhoff ist auch keiner. --Φ (Diskussion) 16:15, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Karl Stephan 

message: Van der Lubbe war nicht Brandstifter, sondern Werkzeug und Opfer
In meinem Buch „Der Zauberer und sein Enkel“ habe ich einen Teil meiner eigenen Erinnerungen zu Papier gebracht. Darin enthalten sind
* im Kapitel „Frühe Kindheitserinnerungen – Das Ende der Zauberapparatefabrik“ der „Blutmai 1929“ Seite 126,
* im Kapitel „Eine Republik vor dem Ende – Die Silvesterfeier 1932 - meine Großväter und „Hanussen“, Seite 141ff, (auch Zauberfreund Graf Helldorff gehörte in diesen Kreis (Foto von ihm mit Zauberfreunden auf Seite 158),
* im Kapitel „Zwang und Anpassung – Die Machtergreifung“, die Untertitel „Erinnerungen eines Schuljungen“ Seite 144ff, „Der Massenmord in Berlin-Köpenick“ Seite 146, „Der Reichstagsbrand“ Seite 147 ff.
Nebenbei: Im Kapitel „Nachkriegszeit – Ein schwieriges Beginnen“ berichte ich über Erlebnisse aus meiner Zeit als Brandkommissionsleiter der Kriminalpolizei ab 1949. Mein Resümee aus dieser Zeit: Die Kriminalpolizei war Mittäter bei der Brandstiftung durch
* Auffinden einer geeigneten manipulierbaren „Täterperson“ im Rahmen der Tätigkeit der Fahndungsstreifen (In 2 bis 3 Tagen als realisierbar eingeschätzt)
* Führung der Täterperson durch einen „agent provokateur“ (Verdeckt arbeitender Kriminalbeamter der 1930ger Jahre)
* Organisation einer Brandstiftergruppe aus Mitgliedern von professioneller Brandstifterbanden, die sich zur Strafverbüßung in Zuchthäusern befanden, welche die Tat in SA-Uniform durchführten und anschließend durch die SA liquidiert wurden (Vorbereitungszeit etwa 7 bis 10 Tage)
* Vertuschung des tatsächlichen Geschehens im Rahmen der polizeilichen Ermittlungen (Schwer bei Intelligenzverbrechern, aber einfach bei einem van der Luppe und einem Branddelikt)
Die Vorgehensweise ist nicht neu und wird immer wieder angewandt. Stalin ist bei der Ermordung Kirows ähnlich vorgegangen. Hitler hat die ihm unzuverlässig scheinenden Mitwisser beim sogenannten Röhmputsch erschießen lassen. Graf Helldorff, eine korrupte Spielernatur, wurde durch Göring gedeckt, obwohl er die undichte Stelle war für Hanussen und sich in der Tatnacht, „falsch“ (Alibi) verhalten hatte. Indiz dafür, dass ihm die „operative Leitung“ oblag.
Diskussionen hatte ich vor langer Zeit mit Kugler und Fischler, erkannte jedoch ihre Zwecklosigkeit.
Einen Hinweis noch, eventuell lässt sich auch heute folgender Nachweis führen: Die Mitglieder der vor 1933 verurteilten Brandstifterbanden sind bekannt. Die Nachverfolgung Ihres weiteren Lebens, bzw. ihr Verschwinden könnte aufschlussreich sein. 
Bitte löschen Sie meinen Artikel nach Auswertung.
Dr. Waldemar Horster (nicht signierter Beitrag von Drwhorster (Diskussion | Beiträge) 14:33, 15. Jul 2015 (CEST)
replies: text: Auswertbar ist ihr Beitrag v.a. durch Historiker, weniger durch Wikipedia-Freiwillige, die wissenschaftliche Quellen, sogenannte Sekundärliteratur auswerten. Persönliche Aufzeichnungen sind lehrreich, aber leider nicht verwendbar. (Ich habe ihren Beitrag zum Zwecke der Lesbarkeit etwas anders formatiert.) -- Amtiss, SNAFU ? 02:10, 18. Feb. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 23:27, 28. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Persönliche Erinnerungen 

message: Es existiert eine 90minütige szenische Lesung der Originalprotokolle des Reichstagsbrandprozesses, die Mitte der 90er aufgeführt wurde und die vollständig auf YouTube verfügbar ist:  Wäre das was für die Weblinks des Artikels? --87.180.219.190 06:48, 23. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Szenische Lesung 

message: Ich finde, es sollte auf Basis der neuesten Forschungen klarer herausgearbeitet werden, inwiefern die 2 präferierten Erklärungen (Kommunisten während der NS-Zeit, später Alleintäter-These) an Glaubwürdigkeit eingebüßt haben und wie jetzt, eine wenig konkretisierbare aber dennoch sehr wahrscheinliche Herbeiführung eines Brandes durch die, die profitieren, der Stand der Forschung ist. Verschiedene aktuelle Quellen sprechen ja davon, warum frühere Quellen jetzt nicht mehr verwendbar sind. -- Amtiss, SNAFU ? 01:57, 18. Feb. 2017 (CET)
replies: text: Bitte lies den Artikel. Die Entwicklung der Forschung ist dargestellt. Dass die Alleintäterthese zunehmend umstritten ist und jüngst der amerikanische Geschichtsprofessor Benjamin Hett in seiner einschlägigen, positiv rezipierten Studie, dazu wesentlich beigetragen hat, ist auch berücksichtigt. Natürlich kann der Artikel weiter auf der Basis von WP:Belege ausgearbeitet werden, aber nicht von der Prämisse, sorry: deinem POV ausgehend, die Alleintäterthese sei eine „wenig glaubhafte These." Solche POV-Edits sind weder im Artikel zu Fritz Tobias noch hier erwünscht. Die Alleintäterthese  wird nach wie vor von einem Großteil der Historiker, deren Seriosität außer Zweifel steht, vertreten. Wir stellen bei unserem enzyklopädischen Artikel diese Kontroverse dar. Nicht mehr und nicht weniger. Weitere – reputabel belegte – Artikelbearbeitungen sind erwünscht. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 18. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Update Täterschaft 

message: Die Erörterung der Täterschaft kann nicht nach dem Abschnitt über die Rechtssprechung nach dem Krieg stehen. 
: Bitte zur Kenntnis nehmen, dass das Kapitel wie folgt lautet: Der Streit über die Täterschaft. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 10. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Abschnittsabfolge 

message: Vor kurzem erschien ein Thema in der WamS zur Urheberfrage - ist in der hiesigen Stadtbücherei aus dem Blatt gemopst, daher meine Frage: war das irgendwie interessant? 
Gegen die NS-Täterschaft spricht mMn, daß die führenden Nazis vom Brand völlig überrascht waren. Und das sie ein uraltes stalinistisches Propagandaklischee ist, wohl vor allem weil man sich die Geschicklichkeit der Nazis sich den Brand zu Nutzen zu machen gar nicht vorstellen konnte.--217.88.38.24 18:48, 29. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Wir orientieren uns bei Artikelüberarbeitungen hier an wissenschaftlicher Sekundärliteratur. In der Welt am Sonntag schreibt der Welt-Redakteur Sven Felix Kellerhoff. Dessen einschlägige Monografie ist im Artikel rezipiert, ebenso wie andere Positionen von Historikern. -- Miraki (Diskussion) 19:50, 29. Mai 2015 (CEST)

text: Der Artikel plausibilisiert die Nazis als Brandstifter. Auch wenn erkennbar wird, wie sehr er sich einen etsprechenden Beweis wünschen würde, so behauptet Hett dies seriöserweise jedoch nicht. Wie diese kommt auch danach weiterhin noch das "kommunistische Komplott" in Betracht, nur der Einzeltäterthese wird klar widersprochen. Der Artikel erklärt, weshalb die Einzeltäterthese kreiert wurde und auch, weshalb sie sich lange hielt, aber es stimmt nicht, dass diese noch 2015 oder 2008, wovon im Artikel kurz gesprochen wird, von einer "Mehrheit der Historiker" vertreten wurde. Das war damals bereits seit Jahrzehnten ein alter Hut! Gruß! GS63 (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Welt am Sonntag - Thema Reichstagsbrand 

message: wo könnte das in den artikel ? : Wikipedia:Geheime Fliegerschule und Erprobungsstätte der Reichswehr#Auflösung des Stützpunktes
"Zuvor wurden die deutschen Flieger in Lipezk als Geiseln festgenommen. Das war die Antwort der sowjetischen Regierung zum Reichstagsbrandprozess, der in Leipzig gegen die vermeintlichen Brandstifter geführt wurde. Darunter waren die drei bulgarischen Kommunisten Georgi Dimitrow, Blagoi Popow und Wassil Tanew. Es folgten geheime deutsch-sowjetische Verhandlungen. Als Ergebnis wurde der Prozess gegen die Bulgaren eingestellt. Sie wurden freigelassen, ausgewiesen und flogen nach Moskau, wo ihnen als „Helden von Leipzig“ ein feierlicher Empfang organisiert wurde. Erst dann wurden die deutschen Flieger freigelassen und durften ausreisen." -- Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 09:08, 18. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Geiselnahme deutscher Flieger in Lipetzk ? 

message: Eine große Rolle spielten immer das Geständnis des Marius van der Lubbe und die Tatsache, dass er keine Mittäter verriet. Hierfür gibt es eine Erklärung. Juristen und Kriminalisten kennen die sogenannte Nebentäterschaft.  Zwei Personen oder Gruppen begehen gleichzeitig, aber unabhängig voneinander Straftaten. Marius van der Lubbe kannte diese anderen Brandstifter nicht, begegnete ihnen im Reichstag nicht und außerdem wollte er den Ruhm haben, den Brand allein gelegt zu haben. Selbstverständlich waren diese gleichzeig verlaufenden Aktionen kein Zufall, sondern koordiniert. Beteiligt an der Koordinierung waren sowohl SA als auch die politische Kriminalpolizei (Abteilung IA), die kurz nach dem Brand als GeStaPo ausgegliedert wurde.  Übrigens hätten viele der Zeugen im Reichstagsbrandungsprozess selbst auf die Anklagebank gehört. In meinem autobiografischem Buch  "Vom Geldschrankknacker zum professionellen Brandstifter " habe ich als Zeitzeuge u. a. meine Feststellungen veröffentlicht. Als seriöse Autoren auf diesem Gebiet betrachte ich Dr. Alexander Bahar, Hersch Fischler und Prof. Dr. Benjamin Carter Hett.  Dr. Waldemar Horster (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Einzeltäter und Mittäter 

message: Im Abschnitt zur Täterschaft wird von den berühmt-berüchtigten "volkspädagogischen Argumenten" gesprochen. - Man sollte die ganz direkt als das benennen, was sie sind - "Volksbelügung aus Angst vor der Wahrheit".
: Nennen wirs doch lieber: "Begünstigung ihres politischen Wunsches". Eine Angst vor der Wahrheit würde ich darin nicht sehen.  Gruß! GS63 (Diskussion) 21:37, 28. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Volkspädagogische Argumente 

message: Hier und hier wird zweimal hintereinander eine unbelegte Angabe in den Artikel gezwungen. Das widerspricht sowohl WP:Q als auch WP:WAR. Was soll das? --Φ (Diskussion) 09:56, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Wir haben hier Einzelnachweise. Es gibt einen Grund, warum die so heißen. Der Einzelnachweis nach deiner Ergänzung war aber Kellerhoffs Artikel in der Welt, und da steht das alles eben gerade nicht. Bitte sorgfältiger arbeiten. --Φ (Diskussion) 11:20, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Das ändert aber nichts daran, dass der Abschnitt inzwischen viel zu lang geworden ist.  Wäre toll wenn das beteiligte Autoren mal in Unterkapitel teilen würden, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 13:49, 3. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Edit War 

message: Dieser Artikel basiert auf wissenschaftlicher Fachliteratur. aei.org und Der Spiegel haben wir m.E. nichts verloren. --Φ (Diskussion) 00:45, 22. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Da nicht mit wissenschaftlicher Literatur nachbelegt wurde, habe ich den Abschnitt Varia jetztrausgenommen. --Φ (Diskussion) 09:05, 28. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:   Referenz zu anderen politischen Ereignissen?  

message: Egal wie es Makaber es sich jetzt und Heute anhören mag , aber von 1933 bis 1945 war der Reichstagsbrand so wie es der damalige Deutsche Staat, Ämter, Behörden, Politiker , die Medien , Radio , Zeitung , das Schulsystem , die Kirchen , Die Judikative, Exekutive und die Legislative , die Großkonzerne usw usw darstellten , bzw kommunizierten bzw inszenierten bzw erörterten die einzige gängige reale Historische Wahrheit und Tatsache ( so wie es heut zu tage mit den Pariser "Notre Dame" Kurzschluss Brand ist , es gibt Verschwörungstheorien und es gibt die offizielle vorherrschende Medien geprägte Mainstream Meinung )
Nur einige stellten einst die inoffizielle Verschwörungstheorie auf das der Reichstagsbrand von den Nationalsozialistischen gelegt wurden ist, um ihre Politischen vorteile daraus zu beziehen , man hatte zwar keine echten Beweise oder belege , aber das ist ja gerade der Knackpunkt mit den so gesagten Verschwörungstheorie. erst im Jahre 2008 wurde der Reichstagsbrand vollständig rehabilitiert bzw aus der einstigen 
Verschwörungstheorie wurde dann die (vorerst) endgültige historische Tatsache bzw Wirklichkeit bzw Meinung
Es war mal eine Verschwörungstheorie das die Nationalsozialistischen den Brand selbst gelegt haben sollen, während die Offizielle andere Wahrheit 12 Jahre Lang in Deutschland Gültigkeit hatte.
so gesehen ist der Reichstagsbrand eine waschechte ehemalige Verschwörungstheorie
https://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörungstheorie 
: Wer nennt denn  Reichstagsbrand eine „ehemalige Verschwörungstheorie“? Gibt es dafür einen Beleg oder hast du dir das nur selber ausgedacht? In diesem Fall wäre es Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 10:23, 21. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Es gibt immer noch die dritte Erklärung, dass van der Lubbe ein Einzeltäter war. Aus dem Verwerfen der ersten Verschwörungstheorie folgt also nicht die Bestätigung der zweiten. --Jejko (Diskussion) 15:10, 29. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Ergänzungsvorschlag: Reichstagsbrand ( 12 Jahre lang eine Verschwörungstheorie ) 

message: Handelt es sich beim Reichstagsbrand eigentlich um einen ungeklärten Kriminalfall? Da das Urteil gegen van der Lubbe 1998 aufgehoben wurde müsste die Täterfrage ja eigentlich offen sein. δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 20:33, 28. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wurde das Urteil wirklich aufgehoben? Steht das im Artikel? Kannst Du das kurz verlinken (den Beleg)? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:43, 28. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Die Fußnote 23 hat mir geholfen. Das Todesurteil wurde also aufgehoben, aber nicht der Vorwurf der Brandstiftung. Im entsprechenden Abschnitt kommt das meiner Meinung nach aber nicht so rüber, weil er sich so liest, als sei van der Lubbe 1980 „in allen Punkten freigesprochen“ worden und 1983 sei es zwar um die Beschwerde der Staatsanwaltschaft gegangen, aber am Freispruch habe sich nichts geändert. Offenbar liegt der Fokus aber auf dem ersten Satz des Abschnitts. Ich glaube ich verwechsele auch irgendwie „Urteil“ mit „Tatvorwurf“. δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 22:16, 29. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Gut, das kann ich verstehen. Die Strafe aus dem Urteil war nach den zum Tatzeitpunkt gültigen Gesetzen also nicht durch die ihm nachgewiesene Tat begründbar? Aber das sollte so, wie es die Quelle aussagt, dann natürlich auch im Artikel wiedergegeben werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:07, 30. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Der Artikeltext vor EN 23 lautet: Auf Grundlage eines Gesetzes aus dem Jahr 1998 wurde das Urteil gegen van der Lubbe im Januar 2008 nunmehr vollständig aufgehoben, weil die verhängte Todesstrafe auf „spezifisch nationalsozialistischen Unrechtsvorschriften“ beruhte. Diese Darstellung ist vollkomenn korrekt. Nicht korrekt ist, dass hier in diesem Diskussionsthread Aussagen in den Artikelinhalt hineininterpretiert werden, die dort so nicht stehen. Dazu noch von Raubdinosaurier in (erfundene) Zitatform „in allen Punkten freigesprochen“ gesetzt und von GS63 nun in die Formulierung der van der Lubbe angeblich „nachgewiesene[n] Tat“ transformiert. Van der Lubbe wurde die Tat nie rechtsgültig nachgewiesen. Insofern ist der Fall sowohl juristisch als auch geschichtswissenschaftlich bis heute ungeklärt. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 30. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Miraki, das Zitat habe ich aus dem zweiten Satz des Abschnitts. Erfunden habe ich hier nichts. Deinem Beitrag nach wäre mein Verständnis des Abschnitts aber korrekt. δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 15:49, 30. Jul. 2020 (CEST)

text:  Nein, dein Zitat bezieht sich auf ein später aufgehobenes Urteil von 1980. Daraus kann man aber nicht folgern, dass der „Vorwurf der Brandstiftung“ juristisch zuungusten van der Lubbes geklärt wäre. -- Miraki (Diskussion) 17:10, 30. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Den Streit um seine Täterschaft noch immer fortführen zu wollen ist albern. Jedes Gericht auf diesem Erdball hätte ihn na der vorgelegenen Beweislage dafür verurteilt. Dass das Strafmaß nicht der damaligen Strafnorm entsprochen haben mag, kann gerne angenommen werden, dass es darüber hinaus auch "unter allen Umständen" (diese Feststellung wäre wesentlich) unverhältnismäßig war, gerne auch. Das Urteil aber insgesamt aufzuheben, wäre (oder ist, ich weiß es nicht) eine politisch motivierte Tat, die sich ein seriöser Staat und Gesetzgeber schlicht nicht leisten kann. Jedenfalls kann man dann nicht mehr glaubwürdig gegen Figuren wie Trump, Putin, usw. zu Felde ziehen. Entsprechende Ansprüche werden durch solches Tun verwirkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:04, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hier geht es um die unrechtmäßige Hinrichtung eines Menschen. In dem von den Nazis abgeschafften Rechtsstaat  wurde niemand wegen einer Brandstiftung hingerichtet. In dem meisten Rechtsstaaten gibt es keine Todesstrafe mehr. In dem Zusammenhang von „albern“ zu reden, ist pietätlos. Zum zweiten haben wir es hier mit einem historischen Thema und einem  seit 1933 existierenden Streit. Da sollte man doch die historischen Zusammenhänge kennen und auch die Fachliteratur zu diesem Thema. Ausserdem wäre es hilfreich, die Ausführungen des Lemma genauer zu lesen. Das „ich weiß es nicht“ von GS63 spricht nicht dafür. Mirakis Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. Gruß --Orik (Diskussion) 07:33, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ergänzender Hinweis: Der Threaderöffner hier Benutzer:Raubdinosaurier hat sich bei mir für meine Antworten bedankt. -- Miraki (Diskussion) 08:29, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Stimmt! δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 18:48, 31. Jul. 2020 (CEST)

text:  Hallo Orik, lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Jemanden aus Sympathie zu unterstützen, weil es so irgendwie gegen einen "gemeinsamen Gegner" zu gehen scheint, ist keine juristische, sondern nur politische Beurteilung. In juristischer Hinsicht ist es ganz gewöhnlich, dass ein Opfer (wovon im Einzelnen auch immer) zugleich auch Täter sein kann. Dass das durch die Nationalsozialisten mißbräuchlich, wo immer es ging, behandelt wurde, liegt auf der Hand und wird nicht großartig bestritten werden müssen. Bitte verliere aber auch nicht aus den Augen, dass es sich hier um eine wirklich gefährliche Tat handelte, die nicht einfach mit einer Brandstiftung an eine Sache abgetan werden kann, sondern eine staatsgefährdende Handlung war. Sieh doch, was passiert ist und wer kann heute mit Sicherheit sagen, wie die weitere Geschichte verlaufen wäre, wenn es diesen Brand nicht gegeben hätte. Nein, es gibt wirklich keinen Grund irgendwelche Sympathien für van der Lubbe zu hegen, Mitleid hingegen schon, zumal er ja auch schuldmindernde Merkmale aufwies. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:16, 31. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo . Eine späte Antwort. Wenn ein Verbrecher einen Staat usurpiert, gibt es schlimmere Dinge als eine angebliche staatsgefährdende Handlung. Dass die Nazis Verbrecher waren, wusste man spätestens seit Potempa. Seit der Machtübernahme am 30. Januar waren viele ungesühnte Verbrechen passiert.  Die Tat van der Lubbes hatte sich vielleicht gegen das falsche Objekt gerichtet, weil sie zur Zerstörung der parlamentarischen Demokratie beitrug. Als linker Anarchist beabsichtigte er das wohl auch. Trotzdem war seine Tat gegen die Nazis gerichtet. Während die KPD bis zum Reichstagsbrand die Sozialdemokratie als ihren Feind ansah und nicht so sehr die Nazis, die SPD und Gewerkschaften in Schockstarre verfallen waren, die meist antidemokratischen Konservativen gemeinsame Sache mit den Nazis machten, gab es kein Zeichen für eine Aufstand gegen die zunehmende Machtergreifung der Nazis. Das genau beabsichtigte Van der Lubbe. Ich zähle ihn unter anderem daher zum Widerstand gegen den NS. Gruß --Orik (Diskussion) 07:17, 5. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist aus mehreren Sichten heraus unzutreffend. Denn 1. konnte die Tat nicht gegen die Nazis "wirken", selbst, wenn sie gegen diese "gemeint" gewesen sein sollte. 2. wirkte sie ja tatsächlich, wie erwartbar genau gegen jene staatliche Ordnung, die die Nazis ja erst noch zu zerstören vor sich hatten, was ihnen erst dadurch umso leichter gelingen konnte. Das "Werkzeug Reichstagsbrand" wurde den Nazis durch van der Lubbe in die Hand gegeben, und zwar ohne jede Chance, diese bekämpfen, entmachten oder sonst wie schwächen zu können. Genau das ist es, was die Tat auch in reflektierter Sicht so schwer und sträflich macht. Und das ist es etwa auch, was diese Tat beispielsweise vom 2016er Putsch gegen Erdogan in einer Abwägungssache unterscheidet, der ja auch gelingen können hätte. Es war daher sogar eine "staatsgefährdende Handlung in besonders schwerem Falle". Im Nachhinein zu sagen eine Tat, so schlimm sie auch sei, solle deshalb etwas Gutes an sich haben, weil sie gegen den Lumpen "gemeint" war, ist juristisch hanebüchend und politisch entweder widersinnig oder sogar entlarvend, ja nach Motivlage. Auch möchte ich all die wirklichen NS-Widerständler gegen jene strikt abgegrenzt wissen, die in bloßen Scharmützeln unter komplementären Tätergruppen zu Schaden kamen. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

text: Die eigentliche Frage, die Benutzer:Raubdinosaurier am Anfang gestellt hat, ist die: Wurde Marinus van der Lubbe später (1980, 1983, 2008) vom Tatvorwurf der Brandstiftung freigesprochen oder nicht? Wenn ja, mit welcher Begründung? Mangels Beweisen? Das ist mir weiterhin unklar, und der Artikel gibt darüber weiterhin keine Auskunft, so weit ich sehe. Möglicherweise deshalb, weil sich auch die Gerichte um diese Entscheidung gedrückt haben. --Jejko (Diskussion) 13:54, 29. Sep. 2021 (CEST)
replies: text:  Wenn ich den Artikel Marinus van der Lubbe richtig verstehe, wurde 1967 der Tatvorwurf gegen van der Lubbe bestätigt. 1980 wurde er auch vom Tatvorwurf freigesprochen. Dieses Urteil wurde 1983 wieder aufgehoben, danach galt er also wieder als verurteilter Brandstifter nach dem Urteil von 1967. 2008 wurde das Urteil von 1933 aufgehoben. Aber was bedeutete das für das Urteil von 1967? War das damit auch aufgehoben? Heißt das jetzt, dass das Verfahren gegen van der Lubbe ergebnislos eingestellt wurde? --Jejko (Diskussion) 15:04, 29. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Ist der Fall ungeklärt? 

message: Es fehlt meiner Meinung nach noch ein Hinweis auf Erik Jan Hanussen. Wenn Hanussen, wie hier behauptet, vorher von dem Brand wusste, scheidet die "Einzeltäterhypothese" aus.
--Bastiaan Zapf (Diskussion) 13:14, 1. Jan. 2018 (CET)
thread_title:  "Hellseher" 

message: Die vom Mitglied Peter Schneider neu eingefügte Arte-Doku bleibt m.E. hinter dem Forschungsstand zurück.  Der Reichstag wurde nach dem Brand in der Kroll-Oper nicht „eingeweiht“, sondern eröffnet!  Ein Übersetzungsfehler? Die Doku kommt ja aus Frankreich. Inzwischen ist klar, dass Hindenburg nicht überredet werden musste, Hitler zum Reichskanzler zu machen, sondern dass er Hitler WOLLTE! Außerdem war Hindenburg nicht der „Hüter der Demokratie“ wie suggeriert wird, sondern Hitlers Ernennung war verfassungswidrig, da der Reichswehrminister Stunden zuvor ernannt worden war, nach Art. 53 WRV also eine Minderung der Rechte des Kanzlers vorlag. Endlich war auch das sog. „Ermächtigungsgesetz“ verfassungswidrig zustandegekommen, da die kommunistischen Abgeordneten ausgeschlossen worden waren. Kommt alles gar nicht vor. Die Reichstagswahlen vom 5. März auf unfrei zu bezeichnen, ist daneben, denn gerade die Wahlen vom 5. März gelten als die letzten freien Wahlen. Außerdem war der Sieg Hitlers keineswegs ein „Triumph“ wie behauptet wird, sondern eine Niederlage! Goebbels tobte! Angestrebt worden war die Absolute Mehrheit, erreicht wurden aber trotz des Terrors nach dem 27. Februar nur 43,9%. Das hätte nicht gereicht, WENN sich die anderen Parteien einig gewesen wären.
Wirklich interessant fand ich nur die Aufnahmen aus dem Reichsgericht, die offenbar erhalten sind, das ist tatsächlich etwas Besonderes. Kann man diese im Netz irgendwo nachhören? --Heletz (Diskussion) 07:26, 8. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Das berührt mehrere Aspekte. Grundsätzlich bin ich kein Freund von Links auf Mediatheken, deren Inhalte am 5.5.23 obsolet werden, vorbehaltlich von Wiederholungen. Die Doku selbst datiert von 2022, arbeitet mit nachcolorierten Bildern, was ich grundsätzlich problematisch finde, und stellt die Alleintäterthese in Frage. Da wundert es mich doch, dass hier ausschliesslich Nebenaspekte kritisiert werden, wenn es um den Forschungsstand geht. Das wäre so, als ob man beim Whodunnit-Mystery, den Täter nicht nennt, aber mäkelt, die Krawatte des Kommissars würde nicht zur Einrichtung passen. Es ist auch widersprüchlich, die Verfassungsmäßigkeit des "Ermächtigungsgesetz" zu monieren - was ich auch so sehe -, aber gleichzeitig zu schreiben, die RT-Wahlen vom 5. März würden als "die letzten freien Wahlen" gelten. Sorry, aber solche Einschätzungen kenne ich nicht von ernstzunehmender historiographischer Seite. --Assayer (Diskussion) 15:54, 9. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Aber Argumente bringst Du auch nicht? --Heletz (Diskussion) 07:39, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Na ja, der Vergleich der „Nebenaspekte“ bezüglich der Täterfrage beim Reichstagsbrand mit der unpassenden „Krawatte des Kommissars“ ist abwegig, jedenfalls meiner Ansicht nach. Aber das Hauptargument liegt doch auf dem Tisch: Wir sollten bei Wikipedia keinen Weblink zu einer Doku anbieten, die die Reichstagswahlen vom 5. März 1933 als "die letzten freien Wahlen"(!) bezeichnet. Das geht gar nicht, weswegen ich diesen Weblink entferne. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 10. Mär. 2023 (CET)
replies: text: @Miraki Als "die letzten freien Wahlen" gelten die Wahlen vom 5. März nach Auffassung von Heletz, der es für "daneben" hält, diese Wahlen, wie offenbar in der Doku, als unfrei zu bezeichnen. Das Argument mit dem Forschungsstand sollte außerdem auf die Täterfrage bezogen sein, die Heletz ausklammert. Ich bin zur Doku indifferent, aber auch die Diskussion sollte schon medienspezifisch sein, sich also auch mit Fragen der visuellen Umsetzung beschäftigen. --Assayer (Diskussion) 23:37, 11. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Oha, da habe ich etwas an dieser Diskussion hier gründlich missverstanden. Dass du zur Doku indifferent eingestellt bist, glaube ich aber nicht, sonst hättest du nicht den in meinen Augen abwegigen Vergleich mit der unpassenden Krawatte des Kommissars gewählt. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 12. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Der Vergleich bezieht sich allein auf den Ansatz von Heletz, ausschließlich Nebenaspekte zu kritisieren. Da weiß ich immer noch nicht, was das soll. --Assayer (Diskussion) 16:23, 13. Mär. 2023 (CET)
replies: text:  Sorry, da bin ich gleich doppelt auf der Leitung gestanden. -- Miraki (Diskussion) 18:03, 13. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Kommentar Uwe Soukups in der taz. --Assayer (Diskussion) 16:27, 15. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Zur neu eingefügten Arte-Doku