Diskussion:Ägyptische Hieroglyphen

message: http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/funktion-und-raetsel-der-aegyptischen-hieroglyphen-13685125.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:2739:5354:9819:5DE3:399A:2293 (Diskussion | Beiträge) 14:10, 11. Jul 2015 (CEST)
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message: Wie auch die Keilschrift, die im 4. Jahrtausend als ideographisches System (Bilderschrift) beginnt, in der Dschemdet-Nasr-Zeit um 3000 v. Chr. herum durch den Einsatz des Rebusprinzips die Fähigkeit zu entwickeln beginnt, grammatische und lautliche Elemente darzustellen (erst ab dieser Stufe kann man überhaupt erst erkennen, daß die zugrundeliegende Sprache das Sumerische ist), und um grob 2600 v. Chr. erst die Stufe einer voll entwickelten Schrift erreicht, stellen die Hieroglyphen erst in der Zweiten Dynastie, als um schätzungsweise 2700 v. Chr. der erste vollständige, eindeutig als Ägyptisch zu identifizierende und zu lesende Satz belegt ist (siehe en-WP), eine vollwertige Schrift dar. Bei den Symbolen, die bei Skorpion I. gefunden wurden, handelt es sich der Beschreibung gemäß nur um Einzelsymbole – analog zu den Besitzmarken aus der mesopotamischen Frühzeit im vierten und früheren Jahrtausenden –, keine Texte. Deshalb ist die Frage nach der ältesten Schrift letztlich auch müßig, denn vor 3000 v. Chr. gab es weder die Keilschrift noch die ägyptische Schrift im eigentlichen Sinne. Hieroglyphenähnliche Symbole auf Keramik gab es wohl auch schon um 4000 v. Chr., aber deswegen würde man den Beginn der Schrift in Ägypten bestimmt nicht in diese Zeit datieren, und zeitgleich herrschte in Mesopotamien eine analoge Stufe der Schriftentwicklung. Daher ist die Darstellung im Artikel etwas irreführend, und von „voll ausgebildeten Hieroglyphen“ kann man nur sprechen, wenn man damit die visuelle Form meint (wahrscheinlich bezog sich Dreyers Aussage auf diese), denn von einer voll entwickelten Schrift kann zu dieser Zeit noch nicht die Rede sein – Einzelsymbole sind (oder bilden) definitiv noch keine Schrift. Erst bei der Narmer-Palette kann man – wie bei den Tafeln aus der gleichzeitigen Dschemdet-Nasr-Stufe in Mesopotamien – bereits vom Übergang zu einer echten Schrift sprechen. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:39, 28. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Hallo, ich weiß nicht, was genau dein Anliegen ist, aber beim Artikel Skorpion I. heißt es: „Die beschrifteten Krüge stellen den ältesten bekannten Nachweis von phonetisch lesbaren Zeichen einer Schrift in Ägypten dar.“--Sinuhe20 (Diskussion) 13:35, 28. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Oh, den Satz hatte ich überlesen. Naja, phonetisch lesbar heißt noch nicht notwendigerweise Vollschrift (die Symbole können ja auch noch ideo- oder piktographischen Charakter gehabt haben, oder es mag die Rebus-Stufe vorliegen, und der springende Punkt ist ja, ob ggf. vorgeschlagene Deutungen von Ägyptologen auch eindeutig und allgemein akzeptiert sind). Ansonsten hätten die Hieroglyphen tatsächlich früher als die Keilschrift die Vollschriftstufe erreicht, aber der Artikel ist in der Hinsicht nicht sonderlich klar. So ein bedeutender Fund (potentiell älteste voll entwickelte Schrift der Welt) sollte genauer beschrieben und diskutiert werden, mit Beispielen, damit man sich ein Bild davon machen kann. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:39, 31. Dez. 2019 (CET)

text: Dieser Aufsatz diskutiert Dreyers Behauptung, die älteste Schrift der Welt gefunden zu haben, detaillierter, und ich entnehme ihm, daß die Sachlage eben noch nicht klar ist und die Fachdiskussion anhält, ob es sich bei den Proto-Hieroglyphen um proto-writing wie im Mesopotamien der gleichen Zeit oder schon um eine vollständige Hieroglyphenschrift handelt. Allerdings ist der Aufsatz auch schon wieder reichlich alt, von 2002. Neuere Quellen sind nötig. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Entwicklung von ideographischen Symbolen zur Vollschrift