Diskussion:Karte des Piri Reis/Archiv/1

message: Von wegen "Antarktis" - sieht denn niemand, daß die Karte höchst wahrscheinlich einen ganz anderen Abschnitt der Küstenlinie darstellt, der knapp unterhalb des Äquators endet und deshalb natürlich eisfrei ist? Segantini 13:54, 6. Mär 2006 (CET)
replies: text: Deine Illustration ist gut gelungen. Danke für deine Mühe. Ich würde vorschlagen, beide Interpretationen im Artikel zu belassen. So kann sich jeder selbst ein Bild machen. --TMg 16:41, 6. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Verwunderung über die seltsamen Interpretationen 

message: Jedem Kenner nicht nur dieser einen Renaissancekarte ist klar, dass die Karte zwar interssant, aber keine Sensation darstellt. Die Darstellung von Amerika in der gezeigten Form ist nicht grundlegend anders als in der Ruysch Weltkarte von 1508 inkl. der Inseln im Atlantik, die zum Teil nicht zuordenbar sind, da sie der Darstellung aus einer antiken Karte des Claudius Ptolemäus entnommen wurden. Der Südkontinent (terra australis) und dessen Landverbindung mit den nördlichen Landmassen ist auf der Karte des Claúdius Ptolemäus seit dem 2. bis 5. Jahrhundert eingezeichnet und wurde auch in den Portulanen des 14. und 15. Jahrhunderts so verwendet, ausser die noch ältere Vorstellung der Griechen vom Okeanos um ganz Afrika, Asien und Europa lag der Grundkonzeption der jeweiligen Karte zugrunde. In diesem Falle nimmt aber auch niemand an, dass die nordamerikanische Nordwestpassage und die Fahrt zwischen Sibirien und Nowaja Semlja jemand damals vor Zeichnung solcher Karten z.B. der Bianco-Karte ausgeführt hat. 
Die Landverbindung der bewohnten Welt nach Süden mit dem Indik und Atlantik als Binnenmeer ist eine alte Spekulation, die zumindest westlich Afrikas d.h. im südlichen Atlantik mehr auf kartographischen Zwängen (falsche Distanzannahmen) beruht, als auf tatsächliche Kenntnis eines Südkontinentes (Antipoden).
Dass auf der Piri Reis-Karte Afrika nicht direkt in den Südkontinent übergeht, hat eizig darin seinen Grund, dass schon 1500 die Portugiesen um das Kap der Guten Hoffnung gesegelt sind und damit bewiesen haben, dass der Südkontinent des Ptolemäus keine direkte Landverbindung zumindest mit Afrika hat.
Allen Vertretern von Spekulationen über eine Kenntnis der Antarktis bereits durch Piri Reis ist hiermit die Anwendung des Prinzips des Ockhamschen Messers zu empfehlen bei der Interpretation dieser Karte d.h. zuerst das Naheliegendere und mit weniger phantistischen neuen Annahmen Erklärbare zuerst zur Interpretation der vorliegenden Karte zu gebrauchen und erst dann wenn dies nicht weiterhilft, weiterreichende Annahmen zu treffen.
--213.55.131.22 21:03, 9. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Antarktis von Piri Reis gleich Terra australis von Claudius Ptolemäus 

message: Hallo, ich habe mich einmal lange mit der Karte beschäftigt, aber ausser dem berühmten Zitat des britischen Offiziers habe ich keinen Hinweis finden können, welcher Teil der Antarktis dort abgebildet sein soll.
Solange kein Vergleichsbild aufgenommen wird, glaube ich nicht das hier eine ernstzunehmende Grundlage existiert, es plappert nur jeder nach, was er von jemand anderem gehört hat.
Also mein Vorschlag: Bitte den Teil der Antarktis zeigen, der auf der Karte abgebildet sein soll.
(nicht signierter Beitrag von 85.176.83.190 (Diskussion) 12:53, 18. Feb. 2006) 
Hallo, ich möchte mich meinen Vorredner anschliessen. Es werden im Artikel 2 Möglichkeiten vorgestellt, die darauf hindeuten, daß auf der Karte Südamerika, und nicht die Antarktis zu sehen ist. Ich selbst bin zu dem selben Ergebnis gekommen. Weiter unten im Artikel heisst es:"Sogar wenn man von erbeuteten Karten oder chinesischen Einflüssen ausgeht, bleibt noch immer die Frage nach der Genauigkeit der Kartierung des Königin-Maud-Landes in der Antarktis,...."
Ich habe versucht, die Piri Reis Karte auf die Antarktis zu projezieren, aber ohne Erfolg. Mir ist auch keine Webseite oder sonstige Quelle bekannt, die eine Ähnlichkeit zwischen der Piri Reis Karte und Teilen der Antartis aufzeigt. Solange für die behauptete Ähnlichkeit der Piri Reis Karte mit dem Königin-Maud-Lande auf heutigen Karten kein Beleg vorhanden ist, sollte das geändert werden, denn es ist scheinbar nur eine Behauptung. (nicht signierter Beitrag von Felippo (Diskussion | Beiträge) 21:28, 5. Apr. 2006) 
Ich habe die ensprechende Stelle heute gelöscht. Für diese Behauptung (Genauigkeit der Kartierung des Königin-Maud-Landes) kann ich nicht den geringsten Anhaltspunk finden. Wenn die Kartierung so genau ist, bitte ich darum dieses hier deutlich zu machen.
(nicht signierter Beitrag von Felippo (Diskussion | Beiträge) 17:58, 21. Jan. 2008) 
Die Interpretation des südlichen Teils der Karte als Königin-Maud-Land ist nicht einfach: Auf der Karte soll sie eisfrei dargestellt sein; moderne Karten dagegen zeigen dieses Gebiet der Antarktis natürlich mit Eis. Wäre es nun geschmolzen, so würden weite Teile des Landes unter Wasser liegen, nur einige Gebirge würden als Inseln über das Wasser ragen. Sprich - die erste Inselgruppe im Süden auf der Karte könnten die Falkland-, Shetland-Inseln, die zweite Inselgruppe das Königin-Maud-Land bzw. deren Gebirge darstellen (z.B. das Mühlig-Hoffmann-Gebirge).
(nicht signierter Beitrag von 88.72.83.92 (Diskussion) 20:38, 19. Nov. 2006) 
:Leider haben eine nennenswerte Anzahl an "Unterhaltungs"-Autoren darüber geschrieben ohne auch nur halbwegs brauchbare Belege für ihre These zu bringen. Dass es phänomenal klingt hat mehr an Gedankenspielen hervor gebracht als tatsächlich dran war. Däniken hat auch anderweitig schon Kritiken bekommen die ihn ganz schön blass aussehen lassen, so dass seine mittlerweile rein komerziell geprägte "Forschungsarbeit" damit so langsam vollends entwertet wird. Nichts gegen die Theorie, aber ohne Beweismittel bleibt sie eine Wahrscheinlichkeitsrechnung mit stetig abnehmendender Wahrscheinlichkeit. Wer es noch ne Portion dicker haben will sollte sich mal umsehen ob er so ein Werk wie Die Chronik von Akakor auftreiben kann. Nahezu alles was in den letzten 50 Jahren an Urban Legends so kursiert ist und noch mehr findet sich da. Fragt sich nur ob und wenn ja was davon Tatsache sein könnte. Frohes Rätseln. --Alexander.stohr 22:30, 26. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Welcher Teil der Antarktis? 

message: Mal zur Abwechslung eine Quelle, die sich wissenschaftlich mit der Geschichte der Kartographie auseinandersetzt und Menzies Thesen widerlegt) 
http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/vortrag/amerikavorkolumbus.pdf
--LC 16:41, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neue Quelle 

message: Hier steht: "...während andere bereits wesentlich zutreffendere Maßstäbe in der Größenordnung der tatsächlichen rund 36.000 km verwendeten."
Beim Erdumfang steht: "Der Äquatorumfang ist ... mit 40.075,004 km ... größer als der Polumfang mit 39.940,638 km."
Sollte man aus den genannten 36.000 km nicht besser rund 40.000 km machen?
:Prinzipiell hast du recht. Aber vielleicht hat sich der Erdumfang ja nach der Expansionshypothese inzwischen um 4000 km erhöht? :) (Sorry, natürlich glaube ich das nicht wirklich, aber ich musste mich gerade im Zusammenhang mit Geologie und Geografie in letzter Zeit hier mit solch seltsamen Theorien herumschlagen, dass ich nicht widerstehen konnte :). Ich muss mir bloß noch ansehen, wie es zu diesen 36.000 km kam, dann korrigiere ich das. mfg--Regiomontanus (Diskussion)
Ich könnte das auch ändern. Wollte aber erst mal nachfragen, ob das sinnvoll ist. Ich denke mal 36.000 km kommt von 360° mal ca. 100 km (Faustwert) pro Grad. Das ergibt dann diesen Wert. Ich halte aber 40.000 km für realistischer.
Sorry, dass ich oben meine Signatur vergessen hatte. JürgenWOB 11:58, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Erdumfang 

message: Hapgood hat gemeinsam mit seinen Studenten als erster die Piri Reis Karte intensiv untersucht
Hier ein sehr interessanter Link dazu, solche Fakten fehlen meiner Meinung nach eindeutig im Artikel ---> http://www.insidersegeln.de/Piri/Reis.html <---
( In der DDR erschien dazu ein Buch unter dem Titel "Rätsel auf alten Landkarten", welches ich selber las ).
Stattdessen die Erwähnung von Scharlatanen ala Däniken mit seinen aberwitzigen Thesen, das verstehe wer will, sorry ... ( Hab auch von Däniken etliche Bücher gelesen und weiß wovon ich spreche )--Udo62 10:34, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Warum kein Wort über Charles Hapgood im Artikel ? 

message: :Als Besonderheit wird sichtbar, dass die Genauigkeit (außer Karibik und Nordamerika) der longitudinalen Koordinaten eine Verwendung der sphärischen Trigonometrie nahelegt, die eigentlich erst seit der Mitte des 18. Jahrhunderts fortschrittlich genug war, um zur Kartierung verwendet zu werden.
Das versteht die Oma nicht (und ich auch nicht). Könnte das jemand allgemeinbrauchbar machen?
Ich bin sicher, daß der/die Autor(en) viel Ahnung - und viel Literatur - hatten. Leider steht das aber nicht im Artikel: Da ist von "Moderne[n] Geographen" und oft genug überhaupt niemand die Rede. Nur von Däneken wird namentlich erwähnt, obwohl man den Teil ja nun wirklich komplett löschen könnte. Wäre schön, wenn der Artikel mal ein paar konkrete Namen, Daten usw. bekäme - wenn es um Theorienstreit geht, ist einfach sinnvoll zu klären, wer was wann vertritt. Wenn es eine allgemein verbreitete Meinung gibt, sollte natürlich auch das gesagt werden; aber selbst dann sind Namen interessant. Danke, Ibn Battuta 10:32, 25. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  OMA-Satz und fehlende Konkretheit bei Namen und Daten von Wissenschaftlern 

message: Es ist für mich als Naturwissenschaftler untragbar, dass Erich von Däniken im Zusammenhang mit der Reis-Karte überhaupt Erwähnung findet.
Nicht nur, dass seine vom Autor unverständlicherweise wiedergegebebene Auffassung zur Deutung der Reis-Karte völlig irrelevant ist, sondern auch, dass durch den Eintrag von derartigen Verweisen in Wikipedia dem Religiösen, der unbewiesenen Hypothese, mehr und mehr Raum eingeräumt wird.
Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich von "Prä-Astronautik" gleichberechtigt neben ernstzunehmender Untersuchung der ältesten bekannten analogen Rechenmaschine griechischer Machart: 
Mechanismus von Antikythera
aus dem ersten Jahrhundert vor Chr. lesen muss. Oder im Zusammenhang mit der Reis-Karte.
Als sei solche "Prä-Astronautik" eine eigene Fachrichtung.
Mag man mir mit dieser Haltung Wissenschaftsgläubigkeit vorwerfen, doch nicht als solches ist's zu bezeichnen, sondern eher als fundamentalkritische Haltung allem pseudowissenschaftlichen gegenüber, besonders was die Argumentationsmethoden angeht.
Ein Kopf, der nach purer Erkenntnis der Dinge strebt, wird nie, wie die Däniken-Jünger es tun, gleichberechtigt vorgefundene und die eigenen Hypothesen widerlegende Fakten unter den Tisch kehren. Nein, Däniken ist ein Politiker.
Und alle, die's ihm nachtun.
Im Fall der Reis-Karte werden seitens der Wikipedia-Autoren nun seit Jahr und Tag alle von den Diskuttanten eingebrachten Querverweise und Zitate schlichtweg ignoriert. Zum Beispiel der Artikel von Paul V. Heinrich
dessen Autor damit belegt, dass die Interpretation: 
"auf Reis-Karte ist Antarktis eisfrei dargestellt" (Hapgood)
getrost auf den grossen Haufen der "wissenschaftlichen Irrtümer" und damit ad acta gelegt werden kann.
Auch die vom Reis-Untersucher Mallery unterstellte ungeahnte trigonometrische Genauigkeit ist dessen pure Spekulation, die sich auf seiner Hypothese gründet, dass die Reis-Karte aus "genaueren" Originalkarten zusammengesetzt ist, und die Fehler der Reis-Karte nur beim Zusammensetzen der in unterschiedlchem Gitter gezeichneten "hochgenauen" Originalkarten entstanden seien. Erkenntnisstheoretisch nicht nur fragliche Argumentation, sondern haltlos, weil die aus der Reis-Karte von ihm konstruierten spekulativen und nirgendwo belegten "Originalkarten" seiner eigenen Phantasie entspringen.
 
Ich plädiere für eine rigorosere Ausmistung von unbewiesenen oder fraglichen Halbwahrheiten.
Sonst verkommt die Wikipedia zu einer Gerüchteküche.
Im Fall der Reis-Karte liegen innerhalb der Diskussion seit einem Jahr bereits so viele Querverweise vor, dass der Artikel längst hätte von einem, der sich mit historischer Kartographie und Archäologie ernsthaft beschäftigt, umgeschrieben und korrigiert werden können.
Dies als Kritik am System und allen, die hier dankenswerterweise Querverweise und Klarstellungen einbrachten, ohne jedoch Artikel-editierend auch als Lektor verantwortlich Konsequenzen zu ziehen.
Müssen wir in Zukunft mehr und mehr Energie aufwenden, um esoterische und pseudowissenschaftliche Glaubensbekenntnisse zu entlarven, als den Fakten und den Überaschungen der uns tatsächlich umgebenden Welt wissenschaftlich nachzuspüren?
Mir scheint manchmal, das die Scheu, jemanden, der buntes Halbwissen produziert vor den Kopf zu stossen größer ist, als davor, jenes unsicher stillschweigend zustimmend als fürderhin allseits bekannte Tasache hinzunehmen. 
Dr. Jörn Heinrich,
Softwareentwickler und Chemiker
P.S.: Ich bitte für meine untergemischten Polemiken um Entschuldigung. Aber hier ist eine Diskussion. Kein Artikel.
(nicht signierter Beitrag von 83.21.122.84 (Diskussion) 00:35, 21. Jan. 2008) 
: Oh, das ist vollkommen in Ordnung, daß Sie hier ihrem Unmut Luft machen :) Mir selbst geht manchmal der Hut hoch bei den Spekulationen der Prä-Astronautiker. Nur ist es leider so, daß die Piri-Reis-Karte vor allem durch die Däniken'schen Mutmassungen bekannt ist und nicht durch solide Forschungen der Kartographen. Wir können also davon ausgehen, daß ein Großteil der Leser zu genau diesen Spekulationen hier Auskunft sucht. Oder anders: Schmeissen wir den Däniken-Teil raus, dann kommt binnen kurzer Zeit jemand an und schreibt es wieder rein. Ist leider so (und ein Erfahrungswert aus fast 4jähriger leidvoller Beobachtungszeit dieses und anderer Artikel aus dem Themengebiet). Das der Artikel „ … längst hätte von einem, der sich mit historischer Kartographie und Archäologie ernsthaft beschäftigt, umgeschrieben und korrigiert werden können“ ist eine Aussage mit der Sie bei einigen Leuten hier offene Türen einrennen ;) Nur muß dieser „eine“ erstmal gefunden werden und der muß dann auch Zeit und Muße haben, den Artikel umzuschreiben. Ein Fachlektorat gibt es in der WP nicht: Hier arbeitet jeder nach Lust und Laune und Zeitbudget. Sicher wäre so etwas wünschenswert, aber solange wir hier alle freiwillig, in der Freizeit und unbezahlt vor uns hinwerkeln, ist das wohl nicht realisierbar. Ich kann nur hoffen, daß Sie sich jetzt motiviert in die Überarbeitung stürzen ;)) Gruß --Henriette 20:52, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe mal gelöscht. Jetzt wird Däniken noch am Ende kurz genannt. Das sollte reichen.--Venezianer 21:01, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Du hast etwas viel gelöscht, das halte ich nicht für sinnvoll. Da die Karte hauptsächlich durch Dänikens Bücher bekannt ist, sollte das auch im Artikel stehen. Insbesondere sollte auch drin stehen, welche andere Erklärung es für die Karte gibt, warum hast Du das entfernt? Ich mache das mal wieder rückgängig. -- Perrak (Disk) 22:15, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe nie ein Dänikenbuch gelesen und mir ist die Karte schon seit langer Zeit bekannt. Meines Erachtens reicht eine Erwähnung Dänikens am Ende aus. Wenn die Däniken-Story behandelt werden sollte, dann bei Däniken. Das wäre der passende Ort Ich habe aber den Abschnitt jetzt in einer gekürzten Fassung wieder hereingenommen.--Venezianer 23:24, 25. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Du hast nicht die Dänikenstory entfernt, Du hast alle Erklärungen für die Karte entfernt. Warum? -- Perrak (Disk) 10:27, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Wenn dir die anderen Erklärungen wichtig sind, nimm sie wieder mit auf. Aber lass den Däniken weg. Näheres habe ich gerade auf meiner Diskseite zu deiner Frage geantwortet.--Venezianer 11:37, 26. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Antwort dort. -- Perrak (Disk) 21:45, 27. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Erich von Däniken ("Fernerkundung als Quellenhypothese") im Abschnittsverzeichnis? 

message: Irgendwie erinnert mich diese ganze Kartengeschichte an das Voynich-Manuskript oder die Feldpostbriefe des Andreas Rill. Ständig tauchen diese ominösen Objekte nach dem Bekanntwerden der Informationen die in ihnen "versteckt" sind auf. Ist die Echtheit der Piri-Reis-Karte denn wirklich so eindeutig, wenn sie erst 1929 entdeckt wurde? Rolz-reus 22:06, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: So weit ich weiß, wurde die Echtheit nie angezweifelt. An sich ist die Karte ja auch völlig unproblematisch … problematisch ist nur die Interpretation eines Kartenteils. --Henriette 01:56, 24. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Warum wird die Echtheit eigentlich nicht angzweifelt? 

message: Wenn man diese Seite und speziell den Inhalt ließt kann man sich nur Wundern - denn hier wird ganz offensichtlich gegen alle Regeln der modernen Wissenschaft verstoßen. 
Naturgesetze, historische Fakten werden je nach Notwendigkeit gebrochen oder ignoriert. Ein Portolan der fast 500 Jahre alt ist, kann nur einen Bruchteil der ihm zugesprochenen 
Eigenschaften haben. Wer in der Schule Geometrie und Mathematik hatte kann wohl doch eine unterbrochene Linie von einem Linienzug unterscheiden. Wer natürlich bei einem 
Discounter ein GPS kauft und glaubt jetzt die Welt zu verstehen nur weil er fehlerfrei das Display bedienen kann sollte hier sein Weisheiten lieber nicht zum Besten geben. 
Die vorgestellten Hypothesen werden durch keinen einzigen Beweis untermauert und können jederzeit falsifiziert werden. Der Vogel wird durch die Photogrammetrie-Geschichte 
abgeschossen. Bald folgen die Kometen, Außerirdische und zum Schluss rettet uns ein Phantast aus der Schweiz. Hat sich jemals einer wirklich mit dem Portolan auseinander gesetzt, 
oder wird hier nur von anderen Quellen kopiert?
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DasAugeDerWahrheit (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 20:08, 16. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich werden hier nur "andere Quellen" wiedergegeben, eigene Forschung oder theoretische Überlegungen können von den Autoren einer Enzyklopädie nicht in die Artikel eingebaut werden. Wenn du deinerseits Quellen zitieren kannst, kannst du sie ja hier vorstellen.--Regiomontanus (Diskussion) 20:08, 16. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Realitätsverweigerer 

message: Alle klagen über die Qualität der Artikel, Vandalismus und Anfängerfehler. Haben sich diese Leute schon einmal selbst an die Nase gefasst? Wissen diese selbst ernannten Hüter des heiligen Grals wirklich was eine Quelle ist? Übernehmen sie auch die Verantwortung für ihr Handeln? Ich habe jedenfalls den massiven Eindruck, dass hier speziell bei diesem Thema zu viele Leute nur mitplappern ohne jemals einmal im Leben einen Portolan in der Hand gehabt zu haben. Land-/Seekarten kennt wohl jeder, aber Portolankarten? Streng genommen ist schon der 1. Satz im Artikel falsch, denn eine Karte hat andere Eigenschaften wie ein Portolan. Das Pergament aus Gazellenhaut ist ein Portolan und keine Karte – setzen 6 – Pisa läst grüßen. Vielleicht sollten diejenigen, die hier die Federführung haben, sich selbst mit der eigenen Enzyklopädie beschäftigen und kontrollieren ob die allgemeinen Ausführungen stimmen. Der Portolan ist keine Weltkarte sondern ein Ausschnitt des Atlantiks, flankiert von Europa, Afrika und Südamerika. Wenn jemand behauptet, dass etwas verschollen sei, so muss er es davor gesehen haben um es vermissen zu können, äähhhhh, hat jemand von den Nobelpreisträgern hier schon vor 500 Jahren gelebt? Wenn ich die Beschreibung des Inhaltes lese, kann ich wieder nur feststellen, dass hier Vermutungen zu Fakten gemacht werden. Es ist doch völlig klar, das ein 500 Jahre alter Portolan nicht mit einem Computerprogramm aus der Kartographie / Geometrie in Einklang gebracht werden kann, denn ein Portolan hat keine Längen-/Breitengrade! Keinen einheitlichen Maßstab! Und wieder einmal muss ich feststellen – setzen 6 – durchgefallen. Ab hier gibt es keine Ausreden mehr für die Schreibtischtäter die eine seriöse Quelle nicht von einer Hypothese unterscheiden können. Wer sich selbst auf das Niveau einer Studentenzeitschrift reduziert braucht sich über den Spott nicht zu wundern. Wer keine Zeit hat seriös zu arbeiten sollte lieber nichts schreiben.
: „ Wer keine Zeit hat seriös zu arbeiten sollte lieber nichts schreiben“ – Stimmt! Wie wäre es mit einer Überarbeitung des Artikels und nicht nur ausuferndem Gemecker auf der Diskussionsseite? --Henriette 17:00, 17. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Beamtenmentalität und Schreibtischtäter 

message: In der Diskussion wurde von LC ein Autor und sein Werk (http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/vortrag/amerikavorkolumbus.pdf) genannt den er offensichtlich nicht einschätzen kann. Wer dieses Werk liest, und ich habe es mindestens 10 mal gemacht, wird feststellen, dass westliche Nationen inkompetente Navigatoren waren und nur der östliche Seefahrer mit seinem überlegenen Intellekt in der Lage war Amerika zu erreichen. Die offizielle Geschichte dazu sagt etwas anderes wie wir alle wissen denn in Südamerika wird hauptsächlich Spanisch und Portugiesisch gesprochen. In seinem Werk werden Vermutungen zu Fakten, Wünsche zu offizieller Geschichte seines Geburtslandes. Diese Werk hat eine Tendenz die man mit Propaganda beschreiben kann. Er hat keineswegs Menzies These mir seiner These widerlegen können sondern er hat sich sein eigenes Wunschdenken  zusammen geschrieben. Kurz gesagt stehen sich hier 2 unbewiesene Wunschträume gegenüber wobei  Menzies ein Buch zu Unterhaltung schrieb und der Andere den Zuspruch und Entgegenkommen der Wissenschaft nicht ertragen konnte. Auf gut Deutsch: Er ist beleidigt! Das eigentliche Problem ist, dass hier ein privater Streit ausgetragen wird. Die Quelle an sich ist wertlos da persönlich gefärbt und noch mehr - bei näherer Betrachtung. Da eine Krähe jedoch der Anderen nichts tut – geht alles seinen gewohnten Gang in der offiziellen Wissenschaft. --DasAugeDerWahrheit 18:22, 19. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Was ist eigentlich eine Quelle 

message: Heute ist es wieder einmal so weit. Geometrie und Mathematik sind offensichtlich nicht die Stärken die in einer Diskussion gefragt sind. Offensichtlich wird hier der Preis für den dümmsten Beitrag gesucht, in etwa wie im deutschen Nachmittagsprogramm. Da stellt doch glatt jemand eine Kartendarstellung von Hapgood zur Diskussion wobei jeder normal sehende Mensch eine riesige Lücke (1000km) zwischen Südamerika und der Antarktis ausmachen kann. Was muss man eigentlich hier noch ertragen? Wo ist die Schwelle? Wer entscheidet hier über das Niveau der Inkompetenz? Gelten in diesem Cyberspace keine Naturgesetze mehr? In welcher Realität leben die Teilnehmer dieser Diskussionsrunde? Wie direkt muss man den Leuten noch mitten ins Gesicht die Wahrheit sagen? Haben sie in der Realität nichts zu melden und machen sich in der virtuellen Welt wichtig? Außerdem vermisse ich das Bild vom Raumschiff von von Däniken. Wie viel Inkompetenz darf ich persönlich durch  wirre Interpretationsmöglichkeiten  hier einbringen. Offensichtlich hat hier niemand den Mut diesen Artikel wissenschaftlich zu bearbeiten sondern wählt den Weg Regenbogenpresse. Wo sind die Geographen / Kartographen, trauen sie sich nicht eine Entscheidung zu treffen? Die selbst ernannten „Wächter der Sichtung“ haben nicht den Mumm eine Entscheidung zu treffen an der sie festgenagelt werden können! Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe Wissen zu vermitteln und nicht die Funktion permanent die Wissenslücken einzelner zu berücksichtigen. Eine Hypothese ohne Beweis ist eine Fiktion. Wo ist das Raumschiff von von Däniken? Die Distanz zwischen der Spitze von Feuerland und der Antarktis beträgt etwa 1000km, Deutschland hat eine Nordsüdausdehnung von 850km. Kann man Deutschland auf einer Weltkarte übersehen oder ignorieren? Wenn man Deutschland ignorieren kann, kann man auch Hapgood und von Däniken ignorieren. 
--DasAugeDerWahrheit 09:30, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Geometrie und Mathematik 

message: Und wieder einmal zeigt sich, dass es Sichtungswächter gibt, die nicht wissen was eine Diskussion wirklich bedeutet. 
nee sorry: es wird vermutet/angenommen, stimmen sagen ist geweasele! bitte standpunkte auch personen zuweisen und das mit fußnote belegen.
Diskussion heißt nicht tagelang überfordert zu sein, nichts beizutragen - um anschließend wohlwollende Änderungen mit Pseudo-Englisch (nee sorry), Gossensprache (ist geweasele) sowie falschem Deutsch nieder zu schmettern. Wer fachlich nichts zu sagten hat nutzt eben seine letzten Mittel, dass er hat und klammert sich daran fest. Hier geht es nicht um die Wahrheit sondern um Machtausübung. Anstatt meine überaus moderaten Änderungen überhaupt zu verstehen weil er vollkommen von den Folgen daraus überfordert ist kommt hier der blanke Hass – ausgelöst durch die Erkenntnis der eigenen Sackgasse zu Tage. Anstatt sich zu fragen woher ich das weiß kommt es nur zu einer Kurzschlusshandlung aufgrund der Erkenntnis der sich selbst zugeschrieben Zwangslage. Es gibt in der alten Version keine einzige Quelle – oder ein Link der sich ansatzweise mit dem Portolan an sich beschäftigt. Alle schreiben nur was er nicht ist, können jedoch nicht eindeutig sagen was er ist. Für keine einzig wissenschaftlich Quelle im Artikel - ist der Artikel recht lang und somit auch nicht belegt – nach eigener Doktrin müsste er gelöscht werden. Diskussion Ende, wir gehen alle nach Hause. Was für ein Ergebnis für die Wissenschaft! Kommt das eigentlich niemanden hier irgendwie verdächtig vor?  Alle angegebenen Verweise wollen den Portolan nicht verstehen und behandeln ihn wie etwas von einem anderen Stern. Nicht-Wissenschaftler tendieren eben zur ungewöhnlichen Entscheidungen! Des weiteren rate ich dem Sichtungswächter entweder einen Deutschkurs zu belegen um meine Ausführungen in Deutsch zu verstehen. Wer nicht weiß was „es wird vermutet/angenommen, stimmen sagen “ in der Wissenschaft bedeutet hat hier nichts zu suchen und sollte diese Runde verlassen und einen Deutschkurs bei der Volkshochschule belegen. Wer zu viel Fernsehen guckt oder Video Spiele favorisiert verrät sich selbst wenn er erregt ist wie der unantastbare selbst ernannte Sichtungswächter. Wen hier eine simple wissenschaftlich Floskel ins schwimmen bringt ist offensichtlich nicht qualifiziert für diese Aufgabe – einen Fachartikel zu beurteilen. Des weiteren gilt für Fachartikel, dass Fachwörter nicht extra erklärt werden müssen.
Beispiel:
Weltkarte: 360 Grad der Erdkugel. 
Atlantikkarte: Beide Küstenlinien des Atlantiks. 
Die Piri Reis Karte zeigt nur den Atlantik und die angrenzenden Kontinente. Dies ist Allgemeinwissen aus der Schule und muss nicht durch eine Quelle belegt werden – außer wir befinden uns hier im Kindergarten – oder die Sichtungswächter besitze diese Allgemeinbildung nicht. Es wir langsam sehr langweilig andauernd die Phantasiewelt Einzelner auf Schulniveau zu bringen da manche Leser offenbar mit neuen Erkenntnissen schlecht umgehen können. Wenn ich einen Verweis einfüge gehe ich davon aus, dass dieser gelesen wird und nicht gelöscht. Wer die Fachsprache jedoch nicht versteht versteckt sich natürlich hinter Denglisch, Gossensprache sowie Pseudodeutsch und löscht die neue Erkenntnis welche das gesamte Gefüge dieses Artikels ins wanken bringt. Was lernen wir von den Sichtungswächtern? Neue Erkenntnisse sind irrelevant wenn sie nicht in das persönliche Konzept passen. Im übrigen hätte der Benutzer „Henriette Fiebig“ mir einen Hinweis auf Anfängerfehler schicken können falls ich meine Quellenangabe nicht mit einer Fußnote verbunden habe. Er hätte mir ja auch den Verweis für den Aufbau einer Seite schicken können, aber nein, seine Stunde war endlich gekommen! Ich beglückwünsche Ihn zu dieser heldenhaften Tat gegen die Wissenschaft und den freien Gedankenaustausch, super gemacht setze 1.--DasAugeDerWahrheit 18:53, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist es Dir entgangen, aber Henriette ist ein weiblicher Vorname. Und nach Dummfug wie „Wer fachlich nichts zu sagten hat nutzt eben seine letzten Mittel, dass er hat und klammert sich daran fest. Hier geht es nicht um die Wahrheit sondern um Machtausübung.“ brauche ich wohl keine Kommentare abgeben. Meine fachliche Kompetenz würde ich an deiner Stelle übrigens nicht leichtfertig in Abrede stellen. Aber mach' nur weiter so: Ich sehe mir das Trauerspiel weiterhin gelassen an. Schönen Tag noch. --Henriette 18:35, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Allgemeinwissen 

message: Der gesamte Artikel enthält durchgehend unbelegte Zuweisungen und Annahmen; was die Entstehung der Karte angeht, widerspricht er der Darstellung in Piri Reis. Außerdem mangelt es dem Text vielfach an Neutralität. Eventuell sollte  eingearbeitet werden. --jergen ? 12:01, 19. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Der ganze Abschnitt ist Quatsch. "longitudinalen Koordinaten": damit sind wohl Längengrade gemeint. Die "sphärischen Trigonometrie, die im Abendland erst seit der Mitte des 18. Jahrhunderts fortschrittlich genug war": dass ich nicht kichere. Der Autor muss in einer mathematikfreien Umgebung aufgezogen worden sein. "zwei sehr markante Zentren": welche? Pures Geschwurbel. --WolfgangRieger 04:24, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: OK, Danke für den Mut. --Zipferlak 08:23, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Weitere Eigenschaften der Karte 

message: Ich mach mal ein neues Unterkapitel auf, damit es übersichtlicher wird. Ein Artikel wird automatisch als gesichtet markiert, wenn er gesichtet ist und die letzte Bearbeitung von jemand vorgenommen wird. DasAugeDerWahrheit ist noch nicht lange genug dabei, um automatisch Sichterrechte zu bekommen, daher müssen seine Bearbeitungen nachgesichtet werden, was ich ein paarmal gemacht habe. Die Uni ist repariert ;-) -- Perrak 13:52, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Sichtung 

message: Im Abschnitt zur öffentlichen Rezeption hat der folgende Satz etwas Weaselhaftes:
:„Die moderne Kartografie hält […] keine der beiden Hypothesen auch nur ansatzweise für plausibel.“
Die »moderne Kartografie« welcher Organisationen oder Personen oder Standards? Wenn eine der vorhandenen Quellen zutreffend ist sollte die Formulierung „moderne Kartografie“ mit einer Fußnote versehen werden, um den Begriff zu ‚erklären‘. Weiterhin ist das »auch nur« ein bisschen wertend, und wenigstens diese Formulierung könnte auch nicht-NPOV aufgefasst werden.
Irgendwie cooler wäre also etwas wie:
:„Wissenschaftler um Prof. Peter Müller am Fischerinstitut oder Publikationen wie die SchmidtScience halten keine der beiden Hypothesen für plausibel.“
… oder so. Eben etwas freundlicher, aber noch falsifizierender – neutral halt  -- Gohnarch░ 21:06, 5. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  serious scientists say… 

message: Ist es richtig, dass die Karte an den Rändern Verzerrungen aufweist, die zunächst als Fehler gedeutet wurden, die aber genau den optischen Verzerrungen entsprechen, die z.B. bei einer Satellitenaufnahme aus großer Höhe entstünden? --46.115.19.149 17:13, 29. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, das stammt wohl von Däniken. --Otberg 00:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

text: Die Verzerrungen entsprechen sehr grob denjenigen, die eine Satellitenaufnahme aufwiese, wenn man die Küstenabschnitte entsprechend interpretiert. Einiges passt aber auch dann überhaupt nicht. Ob von Däniken der erste war, der diese Interpretation erfand, weiß ich nicht, er hat sie aber populär gemacht, weil sie halt sehr gut zu seinen phantasievollen Hypothesen passt. -- Perrak (Disk) 11:54, 30. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Aufnahme aus großer Höhe? 

message: Ch. Hapgood geht in dem unter Literatur angegebenen Buch in seiner Interpretation von einer Vorform der äquidistanten Azimutalprojektion mit Zentrum Kairo aus. Diese zeichnet sich einerseits durch Winkeltreue und andererseits durch korrekte, masstäbliche Abstände zu jedem Punkt auf der Karte vom Zentrum aus. Abstände und Richtungen zwischen je anderen Orten müssen aus ihren Abständen zum Zentrum berechnet werden. Seit Jahren wird diese Interpretation ignoriert und stattdessen fragwürdige private Meinung als Stand aktueller Forschung verkauft. Ich habe deshalb diese private Interpretation aus dem Artikel entfernt.
Vielleicht noch ein paar Bemerkungen zu Charles Hapgood. In seinem Wirken sind deutlich zwei Phasen zu unterscheiden. Einmal seine Hauptphase, in der er sich als Geschichtsprofessor zusammen mit Studenten im sog. "Atlantis-Projekt" (unter anderen Projekten) ausgiebig und sehr detailliert dem Studium mittelalterlicher Karten weltweit verschreibt. Im Ergebnis dieses Projekts beantwortet er die Frage nach der Herkunft der Piri-Reis-Karte (und anderer Karten, die, vor der europäischen Entdeckung der Antarktis, diese zum Teil sehr genau darstellen), dass sie im Zuge der sieben chinesischen Seefahrten von 1405 - 1433 unter der Führung von Zheng He entstanden sein könnten. Diese Fahrten sind in chinesischen Quellen nur mit Zielen in Indien, Persien und Ostafrika verbunden (weshalb diese These heute unter Wissenschaftlern keinen Zuspruch mehr erfährt), aber Hapgood verweist auch auf andere Quellen, so z.B. Berichte aus dieser Zeit aus europäischen Hafenstädten wie bspw. Hamburg über fremdaussehende Seefahrer mit grosser Flotte und darüber hinaus natürlich auf Karten aus dem damaligen China in ähnlicher Qualität und vor allem Machart. Für ihn selbst bleibt nur die Frage offen, warum die Chinesen nun ausgerechnet Kairo (oder Ägypten) als Zentrum für ihre Kartendarstellung benutzt haben.
Schon an der Bezeichnung seines Studentenprojektes ist Hapgoods Offenheit gegenüber weitreichenden Spekulationen erkennbar. In der Spätphase seines Schaffens widmete Hapgood sich vor allem der Spurensuche nach einer deutlich früheren Hochkultur als die der Sumerer oder Ägypter. Diese, seiner Auffassung nach vor 6000 Jahren untergegangene Kultur, sei Atlantis. Sie seien Seefahrer gewesen und hätten die Originale zu allen bekannten, rätselhaften Weltkarten geschaffen. Unter anderem begründet er dies mit Hinweisen auf die Form der Antarktis, die angeblich eisfrei dargestellt sei (und nicht fehlerhaft) und eisfrei waren die Küsten der Antarktis das letzte Mal eben vor dieser Zeit. Über die Ägypter und Griechen seien diese Karten (mehrfach kopiert, wodurch sich Fehler eingeschlichen hätten) letztlich den europäischen (und auch den chinesischen) Seefahrern überliefert worden. So macht Hapgood durchaus plausibel, dass Kolumbus den Auftrag für die Seefahrt zur Entdeckung des Seewegs nach Indien nicht für eine Fantasterei bekommen hätte, sondern dass ihm bereits vor seiner Fahrt eine Karte wie die Piri-Reis-Karte vorlag, mit der er seine Pläne vor den Königshäusern begründet haben mag (die Existenz einer solchen Karte würde auch erklären, warum Piri Reis seine Karte als Kopie der Kolumbuskarte bezeichnet).
Für die Azimutalprojektion nun ist die genaue Kenntnis von Kugelfunktionen erforderlich. In seiner Hauptphase weist Hapgood mit Hilfe seiner Studenten nach, dass die entsprechenden Karten typische Fehler aufweisen, wenn zwar eine solche Projektion versucht wird, aber Kugelfunktionen unbekannt sind und der Kartograph lediglich Kenntnisse der ebenen Geometrie besitzt. Eine solche Karte muss dann aus Teilkarten unterschiedlicher Nordung zusammen gesetzt werden. Daher traut er einer antiken Hochkultur die Schaffung solcher Karten zu. Er verweist desweiteren auf Herodot; dieser berichtet von einer Afrika-Umrundung phönizischer Seefahrer, aber auch die neuzeitlichen Experimente von Thor Heyerdahl mit Kon-Tiki bzw. Ra 1 und 2 bewiesen, mit welch grossem Erfolg antike Seefahrer riesige Strecken hätten überwinden können. Aus diesem Grunde seien die antiken Karten das Ergebnis zwar primitiver Technik, dennoch Höchstleistungen menschlicher Kultur analog zu den Pyramiden.
Wie man an nebenstehendem Bild unschwer erkennen kann, braucht man darüber hinaus für die Interpretation der Piri Reis Karte keine Antarktis. Und diese taucht in den ersten Interpretationen Hapgoods daher auch nicht auf.
Dass in dem Artikel Erich von Däniken so einen breiten Raum einnimmt, muss meiner Meinung nach nicht sein. Wie man an dem nebenstehenden Bild erkennen kann, reichen grafische Mittel aus, um eindrucksvolle Bilder (Karten) zu schaffen, es müssen keine Fotos aus großer Höhe sein und sind es in diesem Fall auch nicht, weil von keinem Orbit aus gemachte Fotos die für die Azimutalprojektion charakteristischen Verzerrungen erzielt werden können. --Buja (Diskussion) 21:45, 8. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Ch. Hapgood und Azimutalprojektion mit Zentrum Ägypten 

message: "Der linke untere Teil der Karte zeigt nach vorherrschender Meinung Südamerika; einzelne Autoren meinen darin aber auch die Nordküste Südamerikas oder gar Südamerika zu erkennen." Das macht irgendwie keinen Sinn. 93.235.31.5 22:32, 24. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Stimmt, irgendwer hat das "... mit der Antarktis" entfernt, ich habe das wieder ergänzt. -- Perrak (Disk) 09:58, 25. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Aussage des Satzes 

message: Der türkische Wissenschaftsminister Faruk Özlü hat 2017 angekündigt, dass die Türkei Ansprüche auf Teile der Antarktis erheben will. Als Begründung der Ansprüche wird die Karte von Piri Reis genannt. - derstandard.at/2000052130798/Tuerkischer-Wissenschaftsminister-fordert-Teile-der-Antarktis (nicht signierter Beitrag von 46.223.159.67 (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Anspruch der Türkei auf Teile der Antarktis 

message: Im deutschen Artikel wird von Kamelhaut gesprochen (mit Quellenangabe) im englischen Artikel von Gazellenhaut (ebenfalls mit Quellenangabe).
Nicht dass es von großer Bedeutung wäre, aber was stimmt nun?
Hat jemand die Möglichkeit die Quellen zu checken? - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 12:32, 11. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Karte aus Kamelhaut oder Gazellenhaut? 

message: Im Abschnitt "Inhalt" heißt es:
"Ein Großteil der Karibik ist auch ziemlich genau kartiert, was möglicherweise die jüngsten Karten von Christoph Kolumbus von der Region widerspiegelt."
Im Abschnitt "Entstehung der Karte" steht hingegen:
"Die Karibik wird aber in der Karte sehr ungenau wiedergegeben."
Das ist sehr widersprüchlich und verwirrend. 95.90.211.243 11:55, 12. Nov. 2022 (CET)
replies: text: "Ungenau" trifft es besser. Ich habe den Satz mal angepasst, danke für den Hinweis. Quelle wäre da Paul Kahle und Piri selbst (die Kolumbus-Story ist auf der Piri-Reis-Karte vermerkt). Der Artikel könnte eine Überarbeitung gebrauchen … hab's mal vorgemerkt ;) Maelcum (Diskussion) 12:21, 15. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Widerspruch