Diskussion:Brandanschlag auf das Altenheim der Israelitischen Kultusgemeinde in München/Archiv/1

message: Ich würde vorschlage, die Archivierungsautomatik noch nicht zu starten. Der Artikel ist ganz frisch. Es besteht auch nicht das Problem mangelnder Übersichtlichkeit. In ein, zwei Monaten kann hier die Auto-Archivierung dann greifen. Eine rasche Archivierung erschwert Neuankömmlingen die Orientierung. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:12, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zur Archivierung 

message: ===Unbelegte Behauptungen ===
"Bereits im Vorfeld des Brandanschlags war es auf deutschem Boden zu terroristischen Aktivitäten gegen Juden bzw. jüdische Einrichtungen gekommen, verübt von deutschen Linksradikalen bzw. palästinensischen Terroristen. Zwischen beiden Gruppen existierten enge Beziehungen, ein gemeinsames Ziel bestand im Kampf gegen Israel bzw. auch Juden im Allgemeinen." - Wer behauptet sowas? --Nuuk 21:43, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wollt den Artikel nur so ein bischen optisch auftunen. Hab da so ein Filmle im TV vor einigen Tagen gesehen. Da sah man Bilder von dem verkohlten Dachstuhl, Interviews mit Feuerwehrleuten, Polizei etc. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 21:58, 22. Sep. 2012 (CEST)

text: Quellen-Baustein gesetzt?!Gruß--Bene16 (Diskussion) 06:17, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bene - das Einfordern von Belegen über "Quelle?" hochgestellt ist im Text nicht erwünscht. Das wird auf der Diskussionsseite gemacht. Bitte beachtetn. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: +1--Bene16 (Diskussion) 10:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

text: Meine ersten beiden Fragen oben sind noch unbeantwortet. --Nuuk 14:56, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Nuuk, also meiner Meinung nach werden die Behauptungen durch die Quellen (und auch den Dok-Film) ausreichend gestützt. Müllerslieschen (Diskussion) 19:46, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Korrekt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Unsinn. --Nuuk 21:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

text: Für München gibt es keine Spekulationen über den VS. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:23, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: (BK) ich weiß. Ich beziehe mich auf den Satz im Artikel: "Diese Dokumentation geht nicht nur den Verbindungen des Münchner Brandanschlags und dem Brandanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin am 9. November 1969 nach." Hier sollte aus meiner Sicht der agent provocateur genannt werden. Du kennst das Buch sicher. Ich habe es auch als Hintergrundliteratur angegeben.--188.192.38.128 12:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: entfernt mit Hinweis auf KPA --188.192.38.128 12:09, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Nuuk: "Sie stellt den Münchner Brandanschlag auch in den Kontext weiterer Anschläge und Anschlagsversuche:..." das wird nach dem Doppelpunkt im Folgenden doch aufgelistet. Ich verstehe deine Frage nicht.--188.192.38.128 12:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: Aly ist zwar prominent. Er kommt mit seinem Urteil aber kaum über den Film hinaus. Weil das kein Artikel über den Film ist, sondern über den Brandanschlag von München, kann man das tatsächlich entfernen. Das Zitat war zuletzt innerhalb des Textverlaufs nicht gut platziert. Wenn es genutzt werden soll, dann unter den Ausführungen zum Film. --Atomiccocktail (Diskussion)
=== Vorschlag zur Abfolge ===
Momentan heißt es an einer Stelle etwas unmotiviert: „Irmgard Möller – damals eine enge Freundin von Teufels […]“ Ich mutmaße hier erstens einen Typo und zweitens, daß hier von Fritz Teufel die Rede ist (es müßte dann entweder „enge Freundin von Teufel“ oder „enge Freundin Teufels“ heißen). Da dies aber die erste Erwähnung von Teufel im Artikel ist, sollte er entweder mit Vor- und Nachnamen benannt und verlinkt werden oder aber – was ich für sinnvoller halte – dieser Abschnitt hinter die nächste Erwähnung von Teufel (in der er verlinkt ist) verschoben werden, weil nämlich nur dann klar wird, was die Tatsache, daß Teufel und Möller befreundet waren, in diesem Zusammenhang überhaupt zu bedeuten hat – daß nämlich Teufel verdächtigt wird, an dem Anschlag beteiligt gewesen zu sein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Also das "s" ist schon weg. Und den Zusammenhang verstehen man schon denke ich. Aber ich bin vielleicht zu dicht dran am Text. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:28, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ich muß da in einer alten Version gelandet sein, sorry: Das „s“ ist weg, und verlinkt ist er jetzt auch. Ich habe halt gestutzt, weil da auf einmal erwähnt wird, daß Möller und Teufel befreundet waren - und das als erste Erwähnung Teufels. Da habe ich mich dann schon gefragt: „Was soll mir diese Information jetzt sagen?“ Im nächsten Absatz erfahre ich dann, daß der Verdacht besteht, daß Teufel beteiligt war. Dann wird es klar. Der logischere Aufbau wäre jedoch, erst zu erklären, daß Teufel der Teilnahme verdächtig wurde, und dann darauf hinzuweisen, daß diejenige RAF-Tante, die den Eindruck erweckt hat, den Täter zu kennen, mit dem mutmaßlichen Tatbeteiligten befreundet war. So herum wird ein Schuh draus. Ich nehme an, daß Hafner die gleiche Reihenfolge der Darstellung gewählt hat (der Film liegt mir nicht vor; ich gehe aber davon aus, daß die Freundschaft zwischen Möller und Teufel dort thematisiert wird). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:44, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die enge Freundschaft der beiden wird genau an der Stelle erwähnt, an der das im Artikel auch der Fall ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:15, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mittlerweile habe ich mir den Film angesehen, und die aktuelle Version gefällt mir diesbezüglich schon besser, weil sie erst Teufel und den gegen ihn gerichteten Verdacht erwähnt und dann auf die Freundschaft zwischen Teufel und Möller zu sprechen kommt.Allerdings halte ich die Interpretation des FAZ-Artikels, „Hafner entwickel[e …] die These, dass […] möglicherweise Fritz Teufel beteiligt war“, durch den Film selber nicht für belegbar. Explizit behauptet er das an keiner Stelle, implizit erwähnt er zweimal die Freundschaft zwischen Möller und Teufel (Minute 25 und Minute 59), einmal Gerhard Müllers Schluß, „daß dieser Anschlag aus dem Umfeld von Irmgard Müller verübt worden sein müsse.“ Letzteres sagt in dem Film Wolfgang Kraushaar und fährt fort: „Und das ist die einzige Äußerung, die sich dokumentarisch belegen läßt, aus dem Kreis des Linksterrorismus über die möglichen Täter für diesen Brandanschlag.“ Unmittelbar darauf kommentiert Hafner aus dem Off: „Die Ermittler stoßen in einer Wohnung, die Fritz Teufel unter falschem Namen angemietet hat, auf einsatzbereite Brandsätze.“ (Minute 59 des Films) Danach ist von Teufel nicht mehr die Rede bis zu der Frage: „Was deutet Teufel in seinem letzten Interview an?“ (Minute 62 des Films) Insofern sollte man vielleicht die Aussage des FAZ-Artikels als Interpretation von Jochen Hieber kennzeichnen. Wenn man betrachtet, wie deutlich Hafner beispielsweise Kunzelmanns Rolle beschreibt, braucht man die eher vage gehaltenen Andeutungen über Teufel IMHO nicht aufzubauschen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die TAZ (Susanne Knaul: Dokumentation über die radikale Linke: Held der Anklage. taz.de 17. Juli 2012) hat den Film auch rezensiert und ebenfalls nicht herausgehört, dass der Film eine Vermutung über die Täterschaft der Brandanschläge aufstelle. Es heißt dort "Zeugen im Film sagen, er (Kunzelmann) habe hinter dem Brandanschlag auf das Jüdische Gemeindehaus am 9. November 1969 in Berlin gestanden. Ob auch der Brandanschlag auf ein jüdisches Altenheim vier Monate später – sieben Menschen, allesamt Holocaust-Überlebende, kommen dabei ums Leben – auf sein Konto gehen, beantwortet weder die Polizei noch Hafner.". Laut dem taz-Artikel ist das Leitmotiv des Film auch nicht der Brandanschlag (der erst ganz zum Schluss erwähnt wird), sondern die Zusammenarbeit zwischen palästinensischen Terroristen und deutschen Linksradikalen. --Zipferlak (Diskussion) 17:15, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Film ist ja bewußt subjektiv gehalten, einerseits die Aufarbeitung des Todes seines Onkels, der bei dem Bombenanschlag auf die Swissair-Maschine ums Leben gekommen ist, andererseits die Auseinandersetzung mit seiner eigenen, linken - aber nicht extremistischen - Vergangenheit. In dem Zusammenhang nimmt der Brandanschlag auf das Gemeindezentrum in München schon einen gewissen Raum am Beginn der zweiten Hälfte des Filmes ein. Zitat: „Ein Anschlag von links? Allein die Vorstellung ist mir unerträglich! Ich will diesen Verdacht abschütteln, aber er klebt. Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen: Was deutet Teufel in seinem letzten Interview an? [Zitate von Teufel und Kunzelmann] Diese Sprache des Hasses lese ich erst jetzt. Hätte ich sie damals überhaupt verstanden? Und hätte ich Verständnis gehabt für die feinsinnige Unterscheidung, man kämpft gegen den Zionismus, nicht gegen Juden? Rebellen-Rhetorik, die nichts daran ändert, daß Juden ermordet wurden, die den Gasöfen unserer Eltern entkommen waren.“ Nebensache ist ihm das nicht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Hafner formuliert das auch so in seiner Doku, der ist an dieser Stelle auch verlinkt. Entspant bleiben. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:12, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest du besser einen Artikel zum Film schreiben... --Nuuk 10:19, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hättest du vielleicht gern. Aber du hälst mir kein Stöckchen hin, zumindest nicht erfolgreich. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Wie sollten wir es formulieren, Nuuk ? --Zipferlak (Diskussion) 11:12, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "befürchteten" oder "vermuteten" genügt. --Nuuk 11:17, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe die Formulierung geändert, meintest Du es so ? --Zipferlak (Diskussion) 11:25, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Warum "befürchteten, selbst das eigentliche Ziel des Anschlags zu sein"? Sie befürchteten daß der Anschlag ihnen untergeschoben werden wird. Ich lese nicht aus dem Flugblatt, daß sie meinten, der Anschlag wäre ausschließlich zu diesem Zweck ausgeführt worden. --Nuuk 11:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, so ist es besser. --Zipferlak (Diskussion) 11:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Der Film macht insgesamt keine Aussage über die tatsächlichen Täter, lediglich über die so genannte „antizionistische“ Haltung der damaligen linksextremen Szene, deren Entstehung und insbesondere eben auch die ideologische Rechtfertigung für die daraus resultierenden terroristischen Aktionen, die er anhand von Zitaten von insbesondere Kunzelmann und von Rauch festmacht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:40, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Interessant. Diesen Zitatbrocken von Rauchs hätte ich ohnehin gern besser zugeordnet: Wann und wo hat er das eigentlich gesagt oder geschrieben? Ich bezweifle nicht die Authentizität, es passt in die Schiene "und natürlich kann geschossen werden" (Ensslin, glaube ich). Mich interessiert aber der konkrete Kontext. Denn "natürlich" war da nicht viel, das wurde damals noch heiß diskutiert, ob und wann "geschossen werden kann" und inwiefern man "human sein muss". Ich hab die Dokumentation nicht gesehen, was Ihr hier zitiert, ist aber alles ausgesprochen allgemein und nicht gerade konkret auf den Altenheimanschlag bezogen. Immerhin ist es ja auch schon noch ein großer Schritt von der Überzeugung, sich in einer revolutionären Situation zu befinden und daher Verletzungs- oder Tötungshemmungen überwinden zu "müssen" (und "collateral damage" dann halt "in Kauf zu nehmen"), zur Brandstiftung in einem Altersheim.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Insgesamt beschäftigen sich ungefähr 14 Minuten des eineinhalbstündigen Filmes (Minuten 51 bis 64) konkret mit dem Anschlag auf das jüdische Gemeindehaus in der Reichenbachstraße. Der Film insgesamt zeigt anhand verschiedener ge- und mißlungener Anschläge zwischen Juli 1968 und Frühjahr 1970 (solchen von palästinensischen Freischärlern und solchen, die durch den deutschen Linksextremismus verübt worden sein können oder sind) verschiedene Entwicklungsstränge auf, die einerseits zu München 72, andererseits auch zum Deutschen Herbst und 9/11 geführt haben (sollen), und geht dabei auch auf die dreimonatige „Ausbildungsreise“ ein, die prominente deutsche Linksextremisten in dieser Zeit in ein palästinensisches Ausbildungscamp in Jordanien unternommen haben, wo sie an der Waffe und bzgl. Bombenherstellung etc. ausgebildet wurden. Den Satz, „das Human-Sein müssen wir einfach liquidieren“, habe von Rauch – so der Film – unmittelbar nach der Rückkehr von dieser Reise geäußert (Minute 34). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Im Filmbeitrag heißt es wörtlich: „Ganz berauscht von der Reise faßt einer der Heimkehrer, Georg von Rauch, die Lektion in Worte: ‚Das Human-Sein müssen wir einfach liquidieren.‘“ Im Lichte Deiner Recherche bemerken wir hier eine gewisse dichterische Freiheit im Beitrag. Ich habe gerade eben schon etwas gestutzt, denn der Film stellt es so dar, als habe während der Zeit, in der Kunzelmann, von Rauch & Co. in Jordanien waren, die legendäre Entführung einer El-Al-Maschine durch palästinensische Hi-Jacker stattgefunden. Die war jedoch im Jahr zuvor gewesen, im Juli 1968. Nur am Rande sei bemerkt, daß in dem gesamten Film kein einziger Palästinenser zu Wort kommt, selbst dann nicht, als es um unterschiedliche Diskussionstechnik und -schulung jüdischer und palästinensischer Studenten im Jahr 1967 geht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:57, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich war so frei, das Rauch-Zitat dann mal herauszunehmen. Hier sollten wir nicht den Fehler machen, die in  der TV-Doku konstruierten Zusammenhänge blind zu übernehmen. Es ist weder Anliegen einer TV-Doku (so hoch gelobt sie auch sein mag) wissenschaftlich zu arbeiten, noch eine enzyklopädisch wertvolle Quelle zu sein. Die Doku jedenfalls ist zwar nicht schlecht, sie hat aber weder den Brandanschlag als zentrales Thema, noch ist sie gänzlich untendenziös (was sie als journalistischer Dokumentationsfilm auch nicht sein braucht). Vgl. auch Lemma und Inhalt. - Okin (Diskussion) 18:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Nun ja, die Artikel Georg von Rauch (Anarchist) und Dieter Kunzelmann sowie den ein oder anderen weiteren Artikel könnte das Zitat vielleicht bereichern. Hier aber wurde es in einen Zusammenhang gestellt, in dem es der Vermittlung neutraler Information stärker im Wege steht als dient. Sollte irgendwann heraus kommen, dass Rauch und/ oder Kunzelmann definitiv in den Anschlag verstrickt waren, könnte man nochmal drüber nachdenken. - Okin (Diskussion) 19:53, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Getan, Einwand war korrekt. IP-Editwars sind aber unerwünscht; ich gehe bei den Löschattacken von einer typischen Fernbacher-Provo aus. Halbsperre beantragt. Kopilot (Diskussion) 11:43, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Historischer Kontext 

message: "Bereits im Vorfeld des Brandanschlags war es auf deutschem Boden zu terroristischen Aktivitäten gegen Juden bzw. jüdische Einrichtungen gekommen, verübt von deutschen Linksradikalen bzw. palästinensischen Terroristen. Zwischen beiden Gruppen existierten enge Beziehungen, ein gemeinsames Ziel bestand im Kampf gegen Israel bzw. auch Juden im Allgemeinen." - Wer behauptet sowas? --Nuuk 21:43, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wollt den Artikel nur so ein bischen optisch auftunen. Hab da so ein Filmle im TV vor einigen Tagen gesehen. Da sah man Bilder von dem verkohlten Dachstuhl, Interviews mit Feuerwehrleuten, Polizei etc. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 21:58, 22. Sep. 2012 (CEST)

text: Quellen-Baustein gesetzt?!Gruß--Bene16 (Diskussion) 06:17, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bene - das Einfordern von Belegen über "Quelle?" hochgestellt ist im Text nicht erwünscht. Das wird auf der Diskussionsseite gemacht. Bitte beachtetn. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: +1--Bene16 (Diskussion) 10:38, 23. Sep. 2012 (CEST)

text: Meine ersten beiden Fragen oben sind noch unbeantwortet. --Nuuk 14:56, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Nuuk, also meiner Meinung nach werden die Behauptungen durch die Quellen (und auch den Dok-Film) ausreichend gestützt. Müllerslieschen (Diskussion) 19:46, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Korrekt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:06, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Unsinn. --Nuuk 21:08, 23. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Unbelegte Behauptungen 

message: Du wirst hier nicht versuchen, die Verbindungen zum Linksterrorismus zu kaschieren. Sonst VM. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:12, 23. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Warnung an User Nuuk 

message: ist die Rolle des Verfassungsschutzes, der zumindest in Wolfgang Kraushaars Buch erwähnt wird:
Die Bombe im jüdischen Gemeindehaus. s. perlentaucher.de. --188.192.38.128 01:22, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Für München gibt es keine Spekulationen über den VS. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:23, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: (BK) ich weiß. Ich beziehe mich auf den Satz im Artikel: "Diese Dokumentation geht nicht nur den Verbindungen des Münchner Brandanschlags und dem Brandanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin am 9. November 1969 nach." Hier sollte aus meiner Sicht der agent provocateur genannt werden. Du kennst das Buch sicher. Ich habe es auch als Hintergrundliteratur angegeben.--188.192.38.128 12:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: entfernt mit Hinweis auf KPA --188.192.38.128 12:09, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Nuuk: "Sie stellt den Münchner Brandanschlag auch in den Kontext weiterer Anschläge und Anschlagsversuche:..." das wird nach dem Doppelpunkt im Folgenden doch aufgelistet. Ich verstehe deine Frage nicht.--188.192.38.128 12:08, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  ungeklärt 

message: Momentan heißt es an einer Stelle etwas unmotiviert: „Irmgard Möller – damals eine enge Freundin von Teufels […]“ Ich mutmaße hier erstens einen Typo und zweitens, daß hier von Fritz Teufel die Rede ist (es müßte dann entweder „enge Freundin von Teufel“ oder „enge Freundin Teufels“ heißen). Da dies aber die erste Erwähnung von Teufel im Artikel ist, sollte er entweder mit Vor- und Nachnamen benannt und verlinkt werden oder aber – was ich für sinnvoller halte – dieser Abschnitt hinter die nächste Erwähnung von Teufel (in der er verlinkt ist) verschoben werden, weil nämlich nur dann klar wird, was die Tatsache, daß Teufel und Möller befreundet waren, in diesem Zusammenhang überhaupt zu bedeuten hat – daß nämlich Teufel verdächtigt wird, an dem Anschlag beteiligt gewesen zu sein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:25, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Also das "s" ist schon weg. Und den Zusammenhang verstehen man schon denke ich. Aber ich bin vielleicht zu dicht dran am Text. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:28, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ich muß da in einer alten Version gelandet sein, sorry: Das „s“ ist weg, und verlinkt ist er jetzt auch. Ich habe halt gestutzt, weil da auf einmal erwähnt wird, daß Möller und Teufel befreundet waren - und das als erste Erwähnung Teufels. Da habe ich mich dann schon gefragt: „Was soll mir diese Information jetzt sagen?“ Im nächsten Absatz erfahre ich dann, daß der Verdacht besteht, daß Teufel beteiligt war. Dann wird es klar. Der logischere Aufbau wäre jedoch, erst zu erklären, daß Teufel der Teilnahme verdächtig wurde, und dann darauf hinzuweisen, daß diejenige RAF-Tante, die den Eindruck erweckt hat, den Täter zu kennen, mit dem mutmaßlichen Tatbeteiligten befreundet war. So herum wird ein Schuh draus. Ich nehme an, daß Hafner die gleiche Reihenfolge der Darstellung gewählt hat (der Film liegt mir nicht vor; ich gehe aber davon aus, daß die Freundschaft zwischen Möller und Teufel dort thematisiert wird). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:44, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die enge Freundschaft der beiden wird genau an der Stelle erwähnt, an der das im Artikel auch der Fall ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:15, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mittlerweile habe ich mir den Film angesehen, und die aktuelle Version gefällt mir diesbezüglich schon besser, weil sie erst Teufel und den gegen ihn gerichteten Verdacht erwähnt und dann auf die Freundschaft zwischen Teufel und Möller zu sprechen kommt.Allerdings halte ich die Interpretation des FAZ-Artikels, „Hafner entwickel[e …] die These, dass […] möglicherweise Fritz Teufel beteiligt war“, durch den Film selber nicht für belegbar. Explizit behauptet er das an keiner Stelle, implizit erwähnt er zweimal die Freundschaft zwischen Möller und Teufel (Minute 25 und Minute 59), einmal Gerhard Müllers Schluß, „daß dieser Anschlag aus dem Umfeld von Irmgard Müller verübt worden sein müsse.“ Letzteres sagt in dem Film Wolfgang Kraushaar und fährt fort: „Und das ist die einzige Äußerung, die sich dokumentarisch belegen läßt, aus dem Kreis des Linksterrorismus über die möglichen Täter für diesen Brandanschlag.“ Unmittelbar darauf kommentiert Hafner aus dem Off: „Die Ermittler stoßen in einer Wohnung, die Fritz Teufel unter falschem Namen angemietet hat, auf einsatzbereite Brandsätze.“ (Minute 59 des Films) Danach ist von Teufel nicht mehr die Rede bis zu der Frage: „Was deutet Teufel in seinem letzten Interview an?“ (Minute 62 des Films) Insofern sollte man vielleicht die Aussage des FAZ-Artikels als Interpretation von Jochen Hieber kennzeichnen. Wenn man betrachtet, wie deutlich Hafner beispielsweise Kunzelmanns Rolle beschreibt, braucht man die eher vage gehaltenen Andeutungen über Teufel IMHO nicht aufzubauschen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die TAZ (Susanne Knaul: Dokumentation über die radikale Linke: Held der Anklage. taz.de 17. Juli 2012) hat den Film auch rezensiert und ebenfalls nicht herausgehört, dass der Film eine Vermutung über die Täterschaft der Brandanschläge aufstelle. Es heißt dort "Zeugen im Film sagen, er (Kunzelmann) habe hinter dem Brandanschlag auf das Jüdische Gemeindehaus am 9. November 1969 in Berlin gestanden. Ob auch der Brandanschlag auf ein jüdisches Altenheim vier Monate später – sieben Menschen, allesamt Holocaust-Überlebende, kommen dabei ums Leben – auf sein Konto gehen, beantwortet weder die Polizei noch Hafner.". Laut dem taz-Artikel ist das Leitmotiv des Film auch nicht der Brandanschlag (der erst ganz zum Schluss erwähnt wird), sondern die Zusammenarbeit zwischen palästinensischen Terroristen und deutschen Linksradikalen. --Zipferlak (Diskussion) 17:15, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Film ist ja bewußt subjektiv gehalten, einerseits die Aufarbeitung des Todes seines Onkels, der bei dem Bombenanschlag auf die Swissair-Maschine ums Leben gekommen ist, andererseits die Auseinandersetzung mit seiner eigenen, linken - aber nicht extremistischen - Vergangenheit. In dem Zusammenhang nimmt der Brandanschlag auf das Gemeindezentrum in München schon einen gewissen Raum am Beginn der zweiten Hälfte des Filmes ein. Zitat: „Ein Anschlag von links? Allein die Vorstellung ist mir unerträglich! Ich will diesen Verdacht abschütteln, aber er klebt. Denn es gibt zu viele Spuren, die eine solch grauenvolle Tat von links denkbar machen: Was deutet Teufel in seinem letzten Interview an? [Zitate von Teufel und Kunzelmann] Diese Sprache des Hasses lese ich erst jetzt. Hätte ich sie damals überhaupt verstanden? Und hätte ich Verständnis gehabt für die feinsinnige Unterscheidung, man kämpft gegen den Zionismus, nicht gegen Juden? Rebellen-Rhetorik, die nichts daran ändert, daß Juden ermordet wurden, die den Gasöfen unserer Eltern entkommen waren.“ Nebensache ist ihm das nicht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:26, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zur Abfolge 

message: Ist es angebracht eine solche Formulierung zu verwenden , so lange sie nicht als Täter feststehen? --Nuuk 09:58, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hafner formuliert das auch so in seiner Doku, der ist an dieser Stelle auch verlinkt. Entspant bleiben. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:12, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht solltest du besser einen Artikel zum Film schreiben... --Nuuk 10:19, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hättest du vielleicht gern. Aber du hälst mir kein Stöckchen hin, zumindest nicht erfolgreich. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:47, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Wie sollten wir es formulieren, Nuuk ? --Zipferlak (Diskussion) 11:12, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "befürchteten" oder "vermuteten" genügt. --Nuuk 11:17, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe die Formulierung geändert, meintest Du es so ? --Zipferlak (Diskussion) 11:25, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Warum "befürchteten, selbst das eigentliche Ziel des Anschlags zu sein"? Sie befürchteten daß der Anschlag ihnen untergeschoben werden wird. Ich lese nicht aus dem Flugblatt, daß sie meinten, der Anschlag wäre ausschließlich zu diesem Zweck ausgeführt worden. --Nuuk 11:30, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, so ist es besser. --Zipferlak (Diskussion) 11:38, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Tupamaros München "stellten sich selbst als Opfer der Geschehnisse dar" 

message: "Nach der Rückkehr von der Ausbildungsreise fasste Georg von Rauch die strategische Lektion zusammen: „Das Humansein müssen wir einfach liquidieren“." - so steht es umseitig unter "Vermutungen über die Täterschaft". Als Täter des Brandanschlages kommt von Rauch aber nicht in Betracht, da er von 02.02.1970 bis 08.07.1971 inhaftiert war. Rauchs "strategische Lektion" ist natürlich ein Hinweis auf erhebliche Gewaltbereitschaft. Inwiefern das ein Indiz für die (Mit-)täterschaft am Brandanschlag ist, muss im Artikel noch klarer werden.--Zipferlak (Diskussion) 13:49, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Film macht insgesamt keine Aussage über die tatsächlichen Täter, lediglich über die so genannte „antizionistische“ Haltung der damaligen linksextremen Szene, deren Entstehung und insbesondere eben auch die ideologische Rechtfertigung für die daraus resultierenden terroristischen Aktionen, die er anhand von Zitaten von insbesondere Kunzelmann und von Rauch festmacht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:40, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Interessant. Diesen Zitatbrocken von Rauchs hätte ich ohnehin gern besser zugeordnet: Wann und wo hat er das eigentlich gesagt oder geschrieben? Ich bezweifle nicht die Authentizität, es passt in die Schiene "und natürlich kann geschossen werden" (Ensslin, glaube ich). Mich interessiert aber der konkrete Kontext. Denn "natürlich" war da nicht viel, das wurde damals noch heiß diskutiert, ob und wann "geschossen werden kann" und inwiefern man "human sein muss". Ich hab die Dokumentation nicht gesehen, was Ihr hier zitiert, ist aber alles ausgesprochen allgemein und nicht gerade konkret auf den Altenheimanschlag bezogen. Immerhin ist es ja auch schon noch ein großer Schritt von der Überzeugung, sich in einer revolutionären Situation zu befinden und daher Verletzungs- oder Tötungshemmungen überwinden zu "müssen" (und "collateral damage" dann halt "in Kauf zu nehmen"), zur Brandstiftung in einem Altersheim.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Insgesamt beschäftigen sich ungefähr 14 Minuten des eineinhalbstündigen Filmes (Minuten 51 bis 64) konkret mit dem Anschlag auf das jüdische Gemeindehaus in der Reichenbachstraße. Der Film insgesamt zeigt anhand verschiedener ge- und mißlungener Anschläge zwischen Juli 1968 und Frühjahr 1970 (solchen von palästinensischen Freischärlern und solchen, die durch den deutschen Linksextremismus verübt worden sein können oder sind) verschiedene Entwicklungsstränge auf, die einerseits zu München 72, andererseits auch zum Deutschen Herbst und 9/11 geführt haben (sollen), und geht dabei auch auf die dreimonatige „Ausbildungsreise“ ein, die prominente deutsche Linksextremisten in dieser Zeit in ein palästinensisches Ausbildungscamp in Jordanien unternommen haben, wo sie an der Waffe und bzgl. Bombenherstellung etc. ausgebildet wurden. Den Satz, „das Human-Sein müssen wir einfach liquidieren“, habe von Rauch – so der Film – unmittelbar nach der Rückkehr von dieser Reise geäußert (Minute 34). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Im Filmbeitrag heißt es wörtlich: „Ganz berauscht von der Reise faßt einer der Heimkehrer, Georg von Rauch, die Lektion in Worte: ‚Das Human-Sein müssen wir einfach liquidieren.‘“ Im Lichte Deiner Recherche bemerken wir hier eine gewisse dichterische Freiheit im Beitrag. Ich habe gerade eben schon etwas gestutzt, denn der Film stellt es so dar, als habe während der Zeit, in der Kunzelmann, von Rauch & Co. in Jordanien waren, die legendäre Entführung einer El-Al-Maschine durch palästinensische Hi-Jacker stattgefunden. Die war jedoch im Jahr zuvor gewesen, im Juli 1968. Nur am Rande sei bemerkt, daß in dem gesamten Film kein einziger Palästinenser zu Wort kommt, selbst dann nicht, als es um unterschiedliche Diskussionstechnik und -schulung jüdischer und palästinensischer Studenten im Jahr 1967 geht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:57, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich war so frei, das Rauch-Zitat dann mal herauszunehmen. Hier sollten wir nicht den Fehler machen, die in  der TV-Doku konstruierten Zusammenhänge blind zu übernehmen. Es ist weder Anliegen einer TV-Doku (so hoch gelobt sie auch sein mag) wissenschaftlich zu arbeiten, noch eine enzyklopädisch wertvolle Quelle zu sein. Die Doku jedenfalls ist zwar nicht schlecht, sie hat aber weder den Brandanschlag als zentrales Thema, noch ist sie gänzlich untendenziös (was sie als journalistischer Dokumentationsfilm auch nicht sein braucht). Vgl. auch Lemma und Inhalt. - Okin (Diskussion) 18:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Nun ja, die Artikel Georg von Rauch (Anarchist) und Dieter Kunzelmann sowie den ein oder anderen weiteren Artikel könnte das Zitat vielleicht bereichern. Hier aber wurde es in einen Zusammenhang gestellt, in dem es der Vermittlung neutraler Information stärker im Wege steht als dient. Sollte irgendwann heraus kommen, dass Rauch und/ oder Kunzelmann definitiv in den Anschlag verstrickt waren, könnte man nochmal drüber nachdenken. - Okin (Diskussion) 19:53, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Georg von Rauch 

message: Michael Brenner u.a. stellen den Anschlag auch in Verbindung mit der Schändung einer Torarolle und weiterer Kultgegenstände in der Müchner Hauptsynagoge im Juni 1970. Kann das bitte noch eingefügt werden. Ich habe das ergänzt.--188.192.38.128 10:29, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Getan, Einwand war korrekt. IP-Editwars sind aber unerwünscht; ich gehe bei den Löschattacken von einer typischen Fernbacher-Provo aus. Halbsperre beantragt. Kopilot (Diskussion) 11:43, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  historischer Kontext 

message: Der Artikel befand sich in verschiedenen Kategorien "Kriminalfall", aber nicht in der :Kategorie:Terroranschlag. Ich habe diese Kat nun ergänzt, war mir aber nicht ganz sicher, da ja der Fall nicht aufgeklärt werden ist. Also: Bei Nichtgefallen bitte gerne die Kat wieder herausnehmen. --Zipferlak (Diskussion) 14:15, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nach näherer Beschäftigung mit dem Fall scheint mir die Kategorisierung "Terroranschlag" nun doch inadequat. Da die Täter nicht ermittelt wurden, gibt es auch hinsichtlich des Motivs keine Klarheit. Ich würde die Kategorie, falls niemand widerspricht, daher demnächst wieder herausnehmen. --Zipferlak (Diskussion) 12:28, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, was wir dann mit der Einleitung machen – auch dort ist von einem terroristischen Anschlag die Rede. fg, Agathenon Bierchen? 12:51, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hätte zwar lieber Terroranschlag, weil ich das Geschehen dafür halte. Aber man könnte - wie viele Presseartikel - von einem Brandanschlag sprechen. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Keine Einwände. Agathenon Bierchen? 13:01, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ein Brandanschlag ist doch ein spezieller Terroranschlag, jedenfalls aber eine politisch motivierte Brandstiftung. Ich habe Zweifel, ob eine solche Einordnung angesichts des Ergebnisses der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen angemessen ist. --Zipferlak (Diskussion) 13:22, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dann müßte das allerdings als Lemmadebatte geklärt werden, auch dort steht Brandanschlag drin. – Allerdings kann ein Brandanschlag auch anders als politisch (nämlich religiös, persönlich o.ä.) motiviert sein, weshalb ich in den Begriff kein Problem sehe. Agathenon Bierchen? 13:48, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Terroranschlag]] 

message: Ich schlage vor, ein eigenes Lemma zur ARD-Fernsehdokumentation München 1970: "Als der Terror zu uns kam" von Hafner anzulegen. Der Artikel kann seine Recherche und die Materialien, die zu seinen Thesen führten, die Zusammenhänge mit den anderen Anschlägen und auch die persönliche Vorgeschichte des Autors (wie auch in der Dok. ) ausführlich darstellen. Im Artikel hier nimmt die Dokumentation und die Presseberichterstattung darüber einen Raum einen, der das Thema dieses Lemmas übersteigt.  D.h. hier kürzen auf auf den weiterführenden Artikel verweisen.--188.192.38.128 14:37, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Der Anschlag erfolgte am Shabatt auf das Gemeindehaus, in dem sich auch das jüdische Altenheim gefand.  "Im Treppenhaus war an mehreren Stellen Benzin verteilt und entzündet worden." Jüdische Allgemeine, 11. 12. 2010
Kann das bitte richtiggestellt werden, zumindest im Intro.  
--188.192.38.128 18:15, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dazu läuft weiter oben bereits eine Diskussion, siehe Diskussion:Brandanschlag_auf_das_Altenheim_der_Israelitischen_Kultusgemeinde_M%C3%BCnchen#Altenheim.2C_Altersheim_oder_Gemeindezentrum. --Zipferlak (Diskussion) 18:31, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Die Zahl der Toten ist sieben. Die Tafel scheint nach dem Artikel nur 6 Personen zu nennen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:01, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Selbst ermittelt. Damit erledigt. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:44, 22. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zahl und Namen der Toten 

message: Wie kam es dazu, dass es in dem Haus ausschließlich Juden und Holocaust-Überlebende erwischt hat? Waren alle Bewohner teil dieser Gruppe oder wurde gezielt Feuer vor den betreffenden Zimmern gelegt? --Waschl87 (Diskussion) 14:05, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Es war ein Altenheim der jüdischen Gemeinde. Benzin wurde im ganzen Treppenhaus ausgegossen, von oben nach unten, dann angezündet. Das Feuer hat sich rasend rasch ausgebreitet. (Siehe Kraushaar, Die Welt vom 22. Sept. 2012) Ganz oben im Haus waren Zimmer an jüdische Studenten vermietet. Zumindest eine konnte über das Dach flüchten. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:21, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke, der Welt-Artikel war vorhin kurzzeitig nicht verfügbar (Fehler). Ich füge mal ein paar Details ein. --Waschl87 (Diskussion) 15:30, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das mit den Studenten ist aus dem Film, eine wird von Hafner interviewt. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:33, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Hausbewohner 

message: Bitte den Artikel nicht mit ausführlichen Lebensgeschichten zuscheißen. Das ist ein enzyklopädischer Artikel. Da ist kein Platz für langatmigen Tratsch und ausführliche Nacherzählungen des Lebenswegs Einzelner. Das hat nichts mit dem Anschlag zu tun. Ausführliche Lebensbeschreibungen, Tratsch und Gesülze bitte in Illustrierten wie Frau im Spiegel, in Shoah-Gedenkreden oder woanders bringen. Oder legt einen neuen Personenartikel an. In einem Artikel über den Anschlag ist kein Raum für Stories und Lebensnacherzählungen die 30 Jahre davor stattfanden und absolut irrelevant für den Anschlag sind. 188.104.217.51 10:31, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: ausführliche lebensgeschichten? drei sätze zu den hintergründen, wer diese menschen waren oder warum sie in dem gemeindehaus lebten, sind wenig genug und hier durchaus angebracht. --emma7stern (Diskussion) 10:36, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Völlig überflüssig zu schreiben dass jemand dort "seinen Lebensabdend verbringen wollte". Deshalb ziehen die meisten Mensch in ein Altersheim. Auch sein Umzug aus den USA ist Privattratsch der nichts mit dem Anschlag zu tun hat. Hier soll doch bloß versucht werden, dem Leser die einzelnen Personen durch Erzählen kleiner Geschichten menschlich näher zu bringen. Umso schlimmer und gemeiner wirkt dann der Anschlag. Aber das ist Stil der BILD-Zeitung oder eines Hollywoodfilms. In eine Enzyklopädie gehört solch Gesülze und Geschwafel nicht. Wir ziehen hier keine philosemitische Mitleids- oder Betroffenheitsshow mittels persönlicher Geschichten ab, sondern informieren sachlich, neutral und emotionslos. 188.104.217.51 10:40, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: selbstverständlich gehören in den Artikel über einen Brandanschlag, bei dem Menschen ums Leben kamen, die Lebensumstände der Menschen soweit sie von Historikern in dem Zusammenhang beschrieben wurden. Die IP hat auch die Schändung der Torarolle rückgängig gemacht. "Im Juni 1970 schändeten Unbekannte eine Torarolle und andere Kultgegenstände in der Münchener Hauptsynagoge." Ich habe jetzt revertiert und bitte die Hauptautoren den Artikel zu sichten. --188.192.38.128 10:49, 27. Sep. 2012 (CEST)

text: (nach BK): Ich sehe keine Probleme darin, die paar Informationsbrocken, die wir über die Opfer haben, in den Artikel zu schreiben. Wenn das ausufern würde, müsste man sich schon fragen, wie das für den Artikel Relevante ausgewählt wird. Das ist aber momentan nicht der Fall. --Zipferlak (Diskussion) 10:51, 27. Sep. 2012 (CEST)

text: Danke für die Info. --Zipferlak (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sollte der Artikel für unangemdelte Benutzer gesperrt werden, werde ich meine Ergänzungen und Bearbeitungsvorschläge hier machen (zur Info: ich diskutiere seit gestern mit; u.a. der Hinweis auf Brenner kam von mir).--188.192.38.128 11:13, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Opferdetails 

message: Reichenbachstr. 27. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 22:08, 22. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sofern die Gedenktafel draußen angebracht ist: Auch diese fotografieren bitte. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:40, 22. Sep. 2012 (CEST)

text: Könnte man nicht vorläufig einfach einen Screenshot aus Google Street View einfügen (falls vorhanden)? Müllerslieschen (Diskussion) 14:31, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, das geht nicht aus Gründen der Bildrechte. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:07, 23. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sehe gerade: die Gedenktafel ist keine, die draußen angebracht ist. Sie befindet sich im Innern des Gebäudes. Hier wird ein Bild rechtlich nicht möglich sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:30, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Bildwunsch 

message: Was schreibt Kunzelmann dort? 
"Die Granaten auf dem Flughafen Riem lassen doch nur eine Kritik zu: die verzweifelten Todeskommandos durch besser organisierte zu ersetzen, die von uns selbst durchgeführt werden" (laut Benutzer:Atomiccocktail ) 
oder "Die Granaten auf dem Flughafen Riem lassen doch nur eine Kritik zu: die verzweifelten Todeskommandos durch besser organisierte zielgerichtetere Kommandos zu ersetzen, die von uns selbst durchgeführt werden" (Originalscan auf http://plakat.nadir.org/883/index.html)? --Nuuk 15:36, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Versucht da jemand das "zielgerichtetere" zu unterschlagen? Oder ist der Benutzer nur nicht fähig, sich die zuverlässigste Quelle zu suchen? --Nuuk 16:06, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Seid ganz entspannt, ich habe es korrigiert (das Wort eine ist im Original, S. 11 tatsächlich unterstrichen). Muß kein böser Wille gewesen sein. fg, Agathenon Bierchen? 16:13, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Unterstreichung des Wortes "eine" ist hier nicht entscheidend. --Nuuk 16:16, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Auch das Wort zielgerichtetere habe ich nachgetragen, hatte es zunächst übersehen. So sollte es jetzt stimmen. Agathenon Bierchen? 16:23, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hast Du als Quelle die Agit benutzt? Kannst Du dann auch bitte den Einzelnachweis entsprechend korrigieren?! Dem z. Zt. als Quelle angegebenen Film nach, ist das Zitat nun immmernoch nicht richtig. Der Film ist übrigens leicht zu finden, verlinke ich aus Urheberrechtl. Gründen aber nicht.- Okin (Diskussion) 16:37, 24. Sep. 2012 (CEST)

text: (BK) Beleg verweist jetzt auf das Original. Agathenon Bierchen? 17:00, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  in der Agit 883 vom 3.4.70 

message: Wenn ich da nichts übersehen habe, hämmerte Kunzelm. da einst: "Verbrennen sieben unschuldige Rentner, dann emigrieren andere Juden vor dem Gespenst des herausfziehenden Faschismus hitlerischer Prägung." S. 11
Aber was hatte Kraush. da für weitere Quellen, dass er für seinen Artikel in diesem Monat (und möglicherweise auch schon 2005?) folgern kann: "Er versuchte, den Juden selbst die Schuld an der Mordaktion in die Schuhe zu schieben, und behauptete, dass "Zionisten" hinter dieser Schreckenstat stünden."? --Virtualiter (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Einfach mal lesen, lieber Virtualiter: „Hier liegt das Motiv für das zionistische Massaker im Münchener Altersheim“. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 23:15, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hatte ich doch oben verlinkt - und ansatzweise abgetippt. Aber "Zionisten" waren da nicht erwähnt. Worauf begründet sich also Kraush.s Statement? --Virtualiter (Diskussion) 00:13, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Versteh ich nicht. Er nennt den Anschlag ein „zionistisches Massaker“. Wie kannst du da sagen, Zionisten würden da nicht erwähnt? Gruß, --Φ (Diskussion) 08:40, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Welchen von beiden meinst du jetzt mit "Er"? --Virtualiter (Diskussion) 19:18, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Den einzigen von beiden, der in diesem Thread verlinkt ist: Kunzelmann. Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinauswillst. --Φ (Diskussion) 19:32, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nagut, zwischenzeitl. hab ich die Stelle auch entdeckt. Aber nochmal will ich mir dieses benebelte Pamphlet nicht angucken. --Virtualiter (Diskussion) 17:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

text: Diese Stelle wurde hier bereits ausführlich zitiert:  Kraushaar sagt: „Gudrun Ensslin hat sehr erbost Ingrid Möller vorgeworfen, und zwar wörtlich, sie seien ja wohl Arschlöcher, sie könnten froh sein, daß man damals versucht habe, den Anschlag auf das jüdische Gemeindehaus den Neo-Nazis in die Schuhe zu schieben. Und daraus hat Gerhard Müller den Schluß gezogen, daß dieser Anschlag aus dem Umfeld von Irmgard Möller verübt worden sein müsse. Und das ist die einzige Äußerung, die sich dokumentarisch belegen läßt, aus dem Kreis des Linksterrorismus über die möglichen Täter für diesen Brandanschlag.“ Also nicht wegen dieses Versuches, sondern – so klingt es wenigstens – weil der Anschlag überhaupt durchgeführt worden sei. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 21:16, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Hast recht. Eben wegen der einzig dok. belegten Äußerung, war mir das wichtig. Aber bei diesem Widerspruch hatte mir wohl meinen Erinnerung nen Streich gespielt. Verbleiben nur noch die beiden vorgenannten Punkte. --Virtualiter (Diskussion) 22:18, 1. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Kunzel. vs. Kraus. 

message: Kunzelmann spricht wörtlich vom "zionistischen Massaker" im Altenheim. Bitte einbauen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt, war nur beim Umformulieren aus Versehen verloren gegangen. Kopilot (Diskussion) 11:34, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Kunzelmann: Zionistisches Massaker 

message: === die staatsanwaltschaft sagt ===
In der Jüdischen Allgemeinen vom 12. Juli 2012 fand ich folgendes: Auch die Münchner Staatsanwaltschaft rückt von der Darstellung des Focus ab. Der angeführte Zeuge sei schon seit 2007 bekannt, seine Aussagen hätten sich als unzutreffend herausgestellt, es gebe derzeit keine erfolgversprechende neue Spur.
ich habe ansonsten nirgendwo eine stellungnahme der StA gefunden, außer die interviews mit Thomas Steinkraus-Koch. dennoch denke ich, das man das hier im artikel aufnehmen sollte. vg --emma7stern (Diskussion) 10:12, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Der Einwand der Staatsanwaltschaft zeugt allerdings nicht gerade von intensiver Auseinandersetzung mit dem Focus-Artikel, denn dort heißt es: „ Laut Steinkraus-Koch meldete sich ein Zeuge, der behaupte, er könne entscheidende Angaben zu den bislang unbekannten Attentätern machen. „Bestimmte Ermittlungsschritte“ würden sich nun aufdrängen, auch wenn sich die Aussagen des Zeugen in einigen Punkten als falsch erwiesen hätten.“ Die Tatsache, daß der Zeuge bereits unzutreffende Aussagen gemacht hat, widerspricht also nicht der Focus-Darstellung. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:47, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Oder die Jüdische Allgemeine gibt ihn (den Einwand) ungenau wieder. --Nuuk 15:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Thomas Steinkraus-Koch ist Pressesprecher der Staatsanwaltschaft München I (). Ob er seine Aussagen gegenüber dem Focus und in dem oben erwähnten Interview allerdings in "offizieller Rolle" oder als Privatmann getätigt hat, scheint mir unklar. Eine offizielle Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft München I aus 2012 zu dem Brandanschlag gibt es jedenfalls nicht (). --Zipferlak (Diskussion) 13:31, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da hab ich auch schon gesucht. --Nuuk 15:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Im Film tritt Steinkraus-Koch anscheinend in den Räumlichkeiten der Staatsanwaltschaft auf, was seinen Aussagen noch einen offizielleren Charakter verleiht. Im Film sagt er auch mehr als das, was im Artikel steht; er bringt insbesondere die "Südfront" ins Spiel. Wie das zu dem Umstand passt, dass es in 2012 seitens der Staatsanwaltschaft keine offizielle Pressemitteilung zu diesem Fall gab, ist mir vollständig unklar. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wann die Aufnahmen mit Steinkraus-Koch gemacht wurden; ob sie aktuell sind oder ob es sich um Archivmaterial handelt. --Zipferlak (Diskussion) 12:32, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Ermittlungen 

message: In der Jüdischen Allgemeinen vom 12. Juli 2012 fand ich folgendes: Auch die Münchner Staatsanwaltschaft rückt von der Darstellung des Focus ab. Der angeführte Zeuge sei schon seit 2007 bekannt, seine Aussagen hätten sich als unzutreffend herausgestellt, es gebe derzeit keine erfolgversprechende neue Spur.
ich habe ansonsten nirgendwo eine stellungnahme der StA gefunden, außer die interviews mit Thomas Steinkraus-Koch. dennoch denke ich, das man das hier im artikel aufnehmen sollte. vg --emma7stern (Diskussion) 10:12, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Der Einwand der Staatsanwaltschaft zeugt allerdings nicht gerade von intensiver Auseinandersetzung mit dem Focus-Artikel, denn dort heißt es: „ Laut Steinkraus-Koch meldete sich ein Zeuge, der behaupte, er könne entscheidende Angaben zu den bislang unbekannten Attentätern machen. „Bestimmte Ermittlungsschritte“ würden sich nun aufdrängen, auch wenn sich die Aussagen des Zeugen in einigen Punkten als falsch erwiesen hätten.“ Die Tatsache, daß der Zeuge bereits unzutreffende Aussagen gemacht hat, widerspricht also nicht der Focus-Darstellung. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:47, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Oder die Jüdische Allgemeine gibt ihn (den Einwand) ungenau wieder. --Nuuk 15:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Thomas Steinkraus-Koch ist Pressesprecher der Staatsanwaltschaft München I (). Ob er seine Aussagen gegenüber dem Focus und in dem oben erwähnten Interview allerdings in "offizieller Rolle" oder als Privatmann getätigt hat, scheint mir unklar. Eine offizielle Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft München I aus 2012 zu dem Brandanschlag gibt es jedenfalls nicht (). --Zipferlak (Diskussion) 13:31, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da hab ich auch schon gesucht. --Nuuk 15:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Im Film tritt Steinkraus-Koch anscheinend in den Räumlichkeiten der Staatsanwaltschaft auf, was seinen Aussagen noch einen offizielleren Charakter verleiht. Im Film sagt er auch mehr als das, was im Artikel steht; er bringt insbesondere die "Südfront" ins Spiel. Wie das zu dem Umstand passt, dass es in 2012 seitens der Staatsanwaltschaft keine offizielle Pressemitteilung zu diesem Fall gab, ist mir vollständig unklar. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wann die Aufnahmen mit Steinkraus-Koch gemacht wurden; ob sie aktuell sind oder ob es sich um Archivmaterial handelt. --Zipferlak (Diskussion) 12:32, 26. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  die staatsanwaltschaft sagt 

message: === Reaktionen und Folgen (erl.) ===
Hier Worte Genschers und Präsenz Heinemanns notwendig. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:41, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Done! Multiversianer (Diskussion) 07:55, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke! --Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

text: Leider keine Quelle dazu gefunden. Kopilot (Diskussion) 11:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

text: Erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2012 (CEST)

text: Die "weniger schönen" Reaktionen hatten nichts mit Trauer und Gedenken zu tun. Gäbe es "weniger schönes" Gedenken in reputablen Quellen, hätte es Anspruch auf Erwähnung.  Kopilot (Diskussion) 16:21, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt, das ist clever. Aufgrund der Artikelstruktur koennen Reaktionen nur dann aufgenommen werden, wenn sie entweder Trauer und Gedenken ausdruecken oder zu der von uns intendierten Kontextualisierung passen (Galinski, Boenisch). --Zipferlak (Diskussion) 22:13, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Trauer und Gedenken 

message: Hier Worte Genschers und Präsenz Heinemanns notwendig. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:41, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Done! Multiversianer (Diskussion) 07:55, 25. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Danke! --Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Reaktionen und Folgen (erl.) 

message: Zur Trauerfeier wären weitere Informationen wünschenswert, zumindest Ort und Zeit, nach Möglichkeit auch Ablauf, ungefähre Teilnehmerzahl und Rezeption. --Zipferlak (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Leider keine Quelle dazu gefunden. Kopilot (Diskussion) 11:33, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Trauerfeier 

message: Die Bevölkerung Münchens war schockiert und betroffen. Diesen Satz würde ich gern einfach streichen. Aussagen über "die Bevölkerung Münchens" scheinen mir hier nicht möglich. Wenn es etwas Konkreteres gibt (etwa dass sich viele Leute ins Kondolenzbuch eintrugen), wäre das viel besser.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Erledigt. --Zipferlak (Diskussion) 15:59, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Schockiert und betroffen 

message: Unter "Trauer und Gedenken" sind nun Grünewald, Vogel, Heinemann und Lamm zitiert, die damals zu diesem schrecklichen Geschehen Worte gefunden haben, die es Wert sind, für die Nachwelt überliefert zu werden. Andere haben weniger schöne Worte gefunden, wie zum Beispiel Kunzelmann und die Tupamaros München. Die Reaktionen von Franz-Josef Strauß, des Rheinischen Merkur und von "Christ und Welt" sind in diesem Artikel zurecht nicht wiedergegeben, da sie weniger bewahrenswert sind als die der oben genannten. Die Reaktion der Bild-Zeitung passt immerhin in den aktuellen kontextualiserten Bedeutungszusammenhang und kann daher bleiben. Ich bin der Meinung, dass eine Enzyklopädie gerade bei brisanten Themen selektiv darstellen muss, damit der Aufklärungszweck der Autoren optimal verwirklicht werden kann. Hinsichtlich der Auswahl der Reaktionen ist dies, wie ich finde, gut gelungen. --Zipferlak (Diskussion) 16:12, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die "weniger schönen" Reaktionen hatten nichts mit Trauer und Gedenken zu tun. Gäbe es "weniger schönes" Gedenken in reputablen Quellen, hätte es Anspruch auf Erwähnung.  Kopilot (Diskussion) 16:21, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt, das ist clever. Aufgrund der Artikelstruktur koennen Reaktionen nur dann aufgenommen werden, wenn sie entweder Trauer und Gedenken ausdruecken oder zu der von uns intendierten Kontextualisierung passen (Galinski, Boenisch). --Zipferlak (Diskussion) 22:13, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Schöne und weniger schöne Reaktionen 

message: ::Getan, aber den Täterverdacht Hafners (der vor meiner gestrigen Bearbeitung konkret zitiert war) und Kraushaars ohne Verknüpfung, wer wem folgte, ergänzt. OK so? Kopilot (Diskussion) 12:42, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht ok. Hafner äußert gerade keinen Täterverdacht gegen Teufel, das liest lediglich Hieber aus dem Film. Insofern kann das nur unter Bezugnahme auf ihn, nicht als Aussage Hafners in den Artikel, wie ich heute morgen bereits ausführlich erläutert habe. Auch die Stelle, an der Kraushaar Teufel der Tat bezichtigt, möchtest Du bitte einmal zitieren. Im dafür von Dir angegebenen TAZ-Artikel von Susanne Knaul wird Fritz Teufel jedenfalls nicht einmal erwähnt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:05, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so, die Zitate stammen vom Rezensenten, nicht Hafner. Mein Fehler. Kraushaar "bezichtigt" niemand und das steht ja auch nicht im Text. Aber er berichtet recht ausführlich über die Indizien für den damaligen Tatverdacht gegen Teufel. Da er meint, Hafners Doku habe die noch lebenden Täter nervös gemacht, kommt der tote Teufel für Kraushaar natürlich nicht als Alleintäter in Frage, aber als Mittäter offenbar schon. Kopilot (Diskussion) 13:15, 28. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Veröffentliche das in einer reputablen Quelle, und zitiere es dann. Wenn Wikipedia-Autoren glauben, daß für jemanden ein Dritter „als Mittäter offenbar schon […] in Frage […] kommt“, dann ist das zwar deren gutes Recht, aber kein Grund, das in den Artikel zu schreiben. „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:27, 28. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Täterdacht Hafners? 

message: Ruth Steinführer unter anderem sogar ein Bild von Fritz Teufel gezeigt. T wurde polizeilich als möglicher Wisser/Täter/Mittäter betrachtet. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:03, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Es müsste nach der Quelle heißen "wurden ergebnislos zu Teufel gefragt". Das stimmt mit dem im Text verarbeiteten Spiegelartikel überein. Teufel war damals einer von hunderten überprüften Verdächtigen, er stand ja schon vor dem 13.2. auf der Fahndungsliste.  Mittäter-/Mitwisserschaft wurde mangels konkreter Anhaltspunkte bei hunderten Szeneaktivisten für möglich gehalten. Ein Grund, Teufel hervorzuheben und damit besondere Ermittlungen und einen spezifischen Tatverdacht gerade gegen ihn auszusagen, ist das nicht. Das hatte ich weiter oben auch erklärt. MFG, Kopilot (Diskussion) 11:13, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, das hatten wir schon. Die Polizei hat in verschiedene Richtungen ermittelt, wie es ja auch ihre Pflicht ist. Es kam nur nichts dabei raus.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Zeugen werden zu Teufel gefragt