Diskussion:Pommerellen

message: Damit der von Heinz.czaya bei der Überarbeitung des Artikels Westpreußen gelöschte Text über Pommerellen nicht verlorengeht, stelle ich ihn mal hier hin. Vielleicht kann jemand den Inhalt dieses Artikels damit abgleichen.
Vielen Dank, Langec ☎ 15:10, 24. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Geschichte Pommerellens aus [[Westpreußen]] 

message: Zitat vom Anfang des Artikels: Pommerellen bildet den Ostteil der historischen Landschaft Pommern. Es liegt in Polen und bedeutet in etwa "Klein-Pommern".
Zitat vom Ende des Artikels: Pommerellen hatte damit als politische Einheit zu bestehen aufgehört. Umgangssprachlich wurde allerdings noch im 20. Jahrhundert die preußische Provinz Westpreußen als „Pommerellen“ bezeichnet. Politisch und geographisch korrekt war das nicht.
Wenn Pomerellen seit 1466 nicht mehr existiert, passt der Präsens am Anfang nicht, oder hab' ich da was falsch verstanden? --Baumi 16:08, 23. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Wird die Gegend noch so genannt oder nicht mehr? 

message: Warum befinden sich die Informationen zur piastischen und samboridischen Geschichte Pommerellens eigentlich auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel selbst? Außerdem kommt nur ungenügend zum Ausdruck, dass der Deutsche Orden, den die Piasten ins Land riefen, eine ärgerliche Raubritterbande war, deren Pazifizierung durch die polnische Krone allgemeine Zustimmung in Polen und Westpreußen hervorrief. Muss überarbeitet werden. -- Savin 12:24, 9. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist unter der Fürsorge qualifizierter Betreuer wieder zu sich gekommen und hat einen großen Sprung nach vorn gemacht. Erwähnenswert erscheint mir jedoch auch die weitere Entwicklung Pommerellens nach dem Zweiten Thorner Frieden (vor allem im Kontext der Nordischen Kriege und diverser Königswahlen). Hierzu noch zwei Bemerkungen: Danzig verstand sich trotz deutscher Bevölkerungs- und Ratsmehrheit bis zu den Teilungen Polens stets als polnische Stadt ("die Perle Polens"), nicht zuletzt aufgrund großzügiger Privilegien seitens der Könige und enormer Gewinne aus dem Handel mit Getreide, Holz und anderen Waren aus dem Landesinneren. Und das Fürstbistum Ermland war in vielerlei Hinsicht der loyalste Landesteil des königlichen Westpreußen. -- Savin 11:48, 25. Nov. 2007 (CET)

text: Was Hinterpommern (Pomorze Zachodnie, „Westpommern“) angeht, so schlagen Polen dessen äußersten östlichen Abschnitt um Łeba und Lębork tatsächlich zum Danziger Pommern, Pomorze Gdańskie. -- Savin 12:35, 25. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Unerquicklicher Artikel 

message: Wann ist die Bezeichnung Pommerellen zum ersten Mal benutzt worden, 1772 oder früher? --Ulamm 14:50, 27. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Pommer<u>elle</u>n 

message: Es ist noch herauszufinden, ob es korrekt ist, die Begriffe Pomoranen und Kaschuben auf eine Ebene zu stellen. Für plausibler halte ich, dass Pomoranen ein Sammelbegriff für alle meernahen Stämme war, wie Ruganen, Pyritzer und Kaschuben, im Gegensatz zu den tief im Binnenland wohnenden Polanen (von Pol(j)e = Feld) und den nach ihren Flüssen benannten Polaben (Elbe), Hevellern (Havel) und Sprewanen (Spree).--Ulamm 14:10, 24. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Pomoranen "und" Kaschuben 

message: DE Wikipedia Pommerellen zeigt die Marienburg in Orte Marienburg als in Pommerellen. Das ist doch ein Fehler. Hat man denn die Marienburg woanders hin gebaut? Jedenfalls zeigt das Wikipedia Foto die Marienburg in Preußen, wo sie auch gebaut wurde. Der Ort Marienburg und die Burg sind doch nicht in Pommern bzw. Pommerellen. Pommerellen kam zwar 1308 auch zum Preußischen Staat unter dem Deutschen Orden. Deshalb ist es aber nicht Pommerellen.
:Die deutsche Bezeichnung Pommerellen bezieht sich nur auf das ehemalige Ordensgebiet westlich der Weichsel, also den westlichen Teil des späteren Westpreußen. Dieser Artikel besagt nichts anderes. Er erwähnt nur, dass Abraham Ortelius die Bezeichnung auch auf Gebiet östlich der Weichsel bezog. Und der wegen beträchtlicher Übereinstimmung verlinkte polnische Artikel Pomorze Gdańskie beschreibt aus jahrhundertealter polnischer Nomenklatur heraus das ganze auf deutsch Westpreußen genannt Gebiet. Und zu Westpreußen gehörte Marienburg, erst zur Provinz Westpreußen, dann zum ostpreußischen Regierungsbezirk Westpreußen.--Ulamm 20:28, 14. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich denke, der unsignierte Beitrag bezog sich auf das Bild der Marienburg mit der Bildunterschrift: „Die Festung Marienburg, Symbol der Macht und Hauptstadt des Deutschen Ordens in Pommerellen“. Da die Marienburg nicht in Pommerellen liegt, habe ich das Bild soeben aus dem Artikel genommen. Gruß, -- Turpit 17:18, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Marienburg ist bei Wikipedie in Pommerellen ??? 

message: Es wäre schön, den Originaltext des Vertrags von Arnswalde verlinken zu können. Bisher hab eich ihn noch nicht gefunden.--Ulamm 10:51, 13. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Vertrag von Arnswalde 

message: Geht man von den historischen Belegen sowie vom heutigen Sprachgebrauch aus, dann ergeben sich sehr leicht zwei Beobachtungen. Einmal dass der Name „Pom(m)erellen“ historisch sehr jung ist. Er wurde in der Ordenszeit gebildet und sehr wahrscheinlich erst gegen Ende des 14. Jahrhunderts. Vor 1308/1309 gibt es ihn jedenfalls nicht. Zweitens dass er heute historisch völlig undifferenziert, vor allem auch für die Zeit der Herrschaft der Samboriden gebraucht wird. Damit wird er auf die gut 150 Jahre pomeranischer bzw. auf die ungefähr ersten 100 Jahre der Ordensgeschichte ausgedehnt, in der er überhaupt nicht existierte. In den lateinischen Urkunden wird das Herrschaftsgebiet der Samboriden ducatus Pomeraniae = Herzogtum (Ost)Pommern genannt und die Herzöge bezeichnen sich jeweils als dux Pomeranorum. In den polnischen Quellen und der polnischen Geschichtsschreibung wurde und wird „Pommerellen“ nicht verwendet. In der Tat wird das Land in den lateinischen Herzogs- und Königsurkunden ebenfalls Pomerania genannt. In der lateinischen Abtretungsurkunde König Kasimirs III. 1343 Juli 8 Kalisch heißt das für Polen vorerst verlorene Gebiet selbstverständlich ducatus Pomeraniae. 
[Exkurs: Die heutigen polnischen Verwaltungsnamen sind natürlich auch politisch gemeint, haben aber vor allem die ununterbrochene sprachliche Tradition für sich. Seit über 1000 Jahren wird das Küstengebiet von der Oder bis zur Weichsel im Polnischen Pomorze (in verschiedenen Zusammensetzungen) genannt. Die Mitteilung im Hauptartikel Woiwodschaft Pommerellen , dass Województwo Pomorskie „eigentlich“ pommersche Woiwodschaft bedeute, ist nicht sachgerecht. Im Polnischen können nicht Substantive aneinandergereiht werden (wie im Deutschen), sondern das Verhältnis verlangt eine Konstruktion mit Adjektiv. Im Deutschen ist selbstverständlich der Woiwodschaftsname mit Pommern wiederzugeben.]
Diese beispielhafte Fehlübersetzung mit Pommerellen folgt – wenn auch sicher unbewusst – der nationalistischen Konnotation in der preußisch-deutschen Geschichtsschreibung und Publizistik seit 1871. Und von daher stammt auch der undifferenzierte Sprachgebrauch bis heute. Die traditionell Polen missgünstige, um nicht zu sagen gegenüber Polen feindliche Haltung der deutschen Politik (seit 1871 bis heute) hat natürlich immer in die Geschichtsschreibung und öffentliche Publizistik durchgeschlagen. Man lese nur mal die Geschichtsdarstellungen (auch die modernen) genau oder frage sich, warum Max Perlbach in seinem Pommerellischen Urkundenbuch 1881 -1916 Urkunden ab dem 12. Jahrhundert unter diesem unzutreffenden Titel versammeln konnte. Es ist daher zumindest sehr nachlässig, Ostpommern generell mit Pommerellen zu bezeichnen. Auch wenn der unklare Name festgebacken ist, sollte man die historische Differenzierung wenigstens im Hinterkopf haben.
Die Gebietsbezeichnung Pom(m)erellen ist dem Land und seinen Bewohnern nicht von oben (vom D. O.) oder von außen (von den westeuropäischen Kartographen) übergestülpt worden, sondern sie entstand im Lande selbst und zwar wohl frühestens im späten 14. Jahrhundert. (Schriftliche Belege kann ich vorläufig nur aus dem 15. Jahrhundert bringen.) Aber auch ca. 80 bis 120 Jahre nach Beginn der Ordensherrschaft reagiert das Diminutiv der Wortbildung – kleines Pommern – noch sprachlich auf die Okkupation des Herzogtums Pomerania/ (Ost)Pommern durch den D. O. 1308/1309. Der neue Gebietsname drückt immer noch widersprüchlich den neuen Status des eroberten Gebietes gegenüber dem fortbestehenden Gesamtherzogtum (West)Pommern in dreierlei Weise aus. Zunächst zerstört die neue Wortbildung den geschichtlichen und politisch-historischen Zusammenhang der pommerschen Herzogtümer zwischen Oder und Weichsel. Dieses pomeranische Gesamtgebiet wie seine feudalen Einzelherrschaften wurden in den lateinischen Urkunden immer Pomerania genannt. Ab 1308/ 1309 ist (Ost)Pommern ein okkupiertes Land unter der Herrschaft des D. O., während im Westen Westpommern fortan als ein unabhängiges feudales Gesamtherzogtum existiert (unbeschadet seiner dynastischen Teilungen). Zweitens wird ein äußerliches Element – die unterschiedliche Größe – zum Hauptmerkmal, das ehemalige Ostpommern umfasste ohne Zweifel ein kleineres Gebiet als Westpommern. Dennoch wird drittens sprachlich zugleich noch an das einstige Herzogtum erinnert. Dieser Zwittercharakter macht auch die Bewohner präsent: sowohl die Pomoranen, die nun mal als Autochthone mit dem beseitigten slawischen Herzogtum verbunden waren, wie auch die deutschen Zuwanderer, die den pomeranischen Herzögen aus dem Hause der Samboriden Ansiedlung, rechtliche Absicherung und vielfache Förderung verdankten. (Siehe die bis ins 20. Jahrhundert gepflegte Verehrung Herzogs Sambors II. in Dirschau/Tczew, die immer mit Distanz zur Ordenszeit verbunden war.) Weitere historische Gründe für die zwittrige Namensbildung waren wahrscheinlich die bis zum Ordensuntergang 1466 und darüber hinaus weiter bestehende kirchenorganisatorische Zugehörigkeit des eroberten Gebiets zum polnischen Bistum Włocławek (Suffragan von Gniezno/Gnesen) und das althergebrachte slawischrechtlich-deutschrechtliche feudale Rechtesystem, in das der D. O. als neuer Lehnsherr eintrat. 
So ergibt sich aus den Quellen die interessante Beobachtung, dass die Neuschöpfungen „Pomerellen“ und „pomerellisch“ offenbar von der Bevölkerung des okkupierten Gebietes gebildet worden sind. Und ganz offensichtlich als Ausdruck eines eigenen Landesbewusstseins, das in der 1. Hälfte des 15. Jahrhunderts durch die politische Opposition gegen die Ordensherrschaft noch gewachsen sein wird. In seinem Tagebuch 1465-1489 schreibt ein Danziger Bürger von der "Pomerellischen Sprache", die offenbar von Deutschen und(?) Pomeranen  gesprochen wurde. (Quellenbeleg leider nicht zur Hand.) In den Akten der Ständetage findet sich für das Jahr 1440 die Charakterisierung der Stadt Neuenburg an der Weichsel/heute Nowe: „... Neuburg ... unter Dy kleinen stete uf Pomerellen...“ (Akten der Ständetage Preußens unter der Herrschaft des Deutschen Ordens, hg. von Max Toeppen. Band 2 (Die Jahre 1436-1446). Leipzig 1888. Nachdruck Aalen 1974, 215 (1440). Die Ordensverwaltung übernimmt die Landesbezeichnung der Einheimischen und so heißt das Adelsprivileg in Urkunde 1441 September 14 Marienburg   „Handfeste der Ritter und Knechte in Pomerellen“. [Als Regest bei Joachim, E. (Bearb.): Regesta Historico-Diplomatica O. S. Mariae Theutonicorum 1198-1525, hg. von W. Hubatsch. Pars I, Bände 1 -3. Registerband zu I-II. Göttingen 1948-1973 (JH I 7988)]. 
Es handelte sich also damals bei „Pomerellen“  eher um eine landschaftliche und nicht um eine staatsrechtliche Bezeichnung, aber doch mit politischer Bedeutung. Der späten Namensbildung entspricht, dass sie bei den frühneuzeitlichen Kartographen im Reich und Westeuropa erst im 16. Jahrhundert verwendet wurde. Die von Richard Wegner (Ein Pommersches Herzogtum und eine Deutsche Ordens-Komthurei I. Band, Theil 2, S. 12 Anm. 1) angeführte angebliche erste Erwähnung als ... landes czu pomerel ... ist der deutschen Übersetzung der lateinischen Brandenburgischen Urkunde 1310 Juni 12 Stolp   (Pommerellisches Urkundenbuch. Nachdruck Aalen 1969, Nr. 685) entnommen. Mit ihr verkauft Brandenburg dem D. O. einzelne Gebiete Pomeraniens/(Ost)pommerns. Die Übersetzung ist aber erst sehr viel später erfolgt und kann zeitlich nicht auf das Jahr 1310 bezogen werden. Außerdem sind zwei der in ihr verwendeten deutschen Landesbezeichnungen offensichtliche spätere Interpolationen des Übersetzers oder des Schreibers. In der lateinischen Originalurkunde heißt es nur einmal „partem terre Pomeranie“ (= den Teil des Landes [Ost]Pommern). 
Zur abschließenden Klärung des ersten Auftretens des Gebietsnamens müssen die Urkunden im Original eingesehen werden. Diese sind oft noch ungedruckt, also schwer erreichbar, und bei den gedruckten Kurzangaben der Urkunden (Regesten) kann man nicht sicher sein, ob sie mit Pommerellen, pommerellisch den originalen Wortlaut wiedergeben oder dem modernen unklaren Wortgebrauch folgen.--Buzzoni 3 18:48, 8. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Sachdarstellung zur Genese der Bezeichnung „Pommerellen“ würde - soweit sie aus der Literatur belegt ist und nicht das Ergebnis eigener Forschung darstellt - den Artikel sicherlich bereichern. Für die Erstpublikation eigener Forschungen ist die Wikipedia hingegen nicht geeignet, hierfür bieten sich Fachzeitschriften an, beispielsweise das 2010 begründete Jahrbuch Preußenland. Im Übrigen: Dass diese Bezeichnung aus heutiger Sicht auch auf eine Zeit ausgedehnt wird, in der sie (noch) nicht existierte, ist nicht ungewöhnlich. Diese Vorgehensweise wird ja auch, wie Du zu recht schreibst, in den Geschichtsdarstellungen (auch den modernen) gebraucht. Gruß, --Turpit 22:01, 8. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Zur Genese des Namens Pom(m)erellen 

message: Ich habe einen Ausschnitt der Karte angefertigt und stellte hinterher fest, dass dessen Auflösung durch Anklicken nicht vergrößert werden kann. Lässt sich dies ändern? Wenn nicht, müsste wieder die vorherige Karte eingesetzt werden. ---Hakenfischer (Diskussion) 12:17, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Du musst einen Ausschnitt von der Vollversion machen, nicht von der Vorschau. --Otberg (Diskussion) 13:51, 5. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Landkarte mit den Grenzen bis 1125 

message: Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, wo es sich doch um die dt. Bezeichnung handelt? Gruß -- 217.224.248.47 16:26, 13. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Na ja, es ist nicht "die dt. Bezeichnung", sondern vielmehr eine in der deutschen Sprache sehr seltene Bezeichnung für Pommerellen, abgeleitet aus dem Polnischen Pomorze Nadwiślańskie. Aber eine Weiterleitung kann sicherlich nicht schaden, ich habe daher mal Weichselpommern angelegt. Wieder ein ganz, ganz winziger Schritt zur Verbesserung unser Enzyklopädie. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:34, 13. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Weichselpommern 

message: Ich bitte für diesen Textabschnitt um zeitgenössische Quellen. Danke.
Seitens der polnischen Aristokratie bestanden  Bestrebungen, das autonome Polnisch-Preußen  in eine gleichberechtigte polnische Provinz umzuwandeln, das heißt Polen-Litauen  einzuverleiben. Durch sein  Dekret vom  16. März 1569 auf dem Lubliner Reichstag grenzte König Sigismund II. August die Autonomie Westpreußens unter Androhung herber Strafen ein.Hans Prutz: Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen. Danzig 1872, S. 104.A. Reusch: Westpreussen unter polnischem Scepter. Festrede gehalten am Elbinger Gymnasium am 13. Spt. 1872. In: Altpreußieche Monatsschrift, NF, Band 10, Königsberg 1873, S. 140–154, insbesondere S. 146.  weshalb die Oberhoheit des polnischen Königs in diesem Teil des ehemaligen Gebiets des Deutschen Ordens von 1569 bis 1772 als Fremdherrschaft empfunden wurde.Hans Prutz: Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreußen. Danzig 1872, S. 104 ff..--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 19:46, 10. Jun. 2016 (CEST)
thread_title: Quellen

message: Die aktuelle socke des User:Kaiser von Europa hat hier wie üblich Quellenlos und mit klarer Richtung eine inhaltliche Änderung vorgenommen]. Diese ist nicht neutral. Die Version davor war auch nicht sonderlich prall, weswegen ich nicht revertiere sondern den Baustein setze. ... Quellen wären auch hilfreich. ...Sicherlich  Post  12:07, 7. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich habe die Version auf "19:45, 10. Jun. 2016"‎ zurückgestellt. Bitte zukünftige Behauptungen mit zeitgenössischen Belegen (aktuelle Literatur) versehen. Danke.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 22:20, 7. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Pommerellen zwischen Deutschen und Polen - Neutralität 

message: Schöner Eintrag, d.h. informativ und ausführlich. ABER: Was mir wirklich fehlt ist eine tabellarische Aufstellung der landesherrlichen Zugehörigkeiten >> so etwas:
Zeitraum	Politische Zugehörigkeit	Anm.
        	                        	
        	                        	
        	                        	
Was haltet Ihr davon? Notfalls mache ich das :-) --Mateus2019 (Diskussion) 18:00, 4. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Feedback + Vorschlag