Diskussion:Pariser Friedenskonferenz 1946

message: Ich habe den Zusatz "Rückkehr zu den Grenzen der Vorkriegszeit" entfernt, weil das falsch ist. Auf Frankreichs Wunschliste bei den Verhandlungen mit den Siegermaechten standen 7 kleine voneinander getrennte Gebiete. Realisiert wurden dann 4 mit einer Gesamtflaeche von ca. 200 Quadratkilometer, wenn ich mich nicht irre. Die Grenzaenderung war also flaechenmaessig klein, aber aus verschiedenen Gruenden (was Verkehrsverbindungen angeht) fuer Frankreich wertvoll. Im Tenda-Tal gab es z.B. einige Wasserkraftwerke. (nicht signierter Beitrag von 141.2.247.109 (Diskussion | Beiträge) 18:24, 25. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Hinzu kam der Italien auferlegte Autonomie-Status für das Aosta-Tal. --Roxanna (Diskussion) 22:43, 23. Jan. 2019 (CET)
thread_title: Italienisch-französische Grenzaenderung

message: Ich habe die damaligen Reparationen mal per Vorlage:Inflation auf den heutigen Dollar umgerechnet:
Schuldner	Gesamtsumme         	Anteil              	Empfänger                      	Heutiger Wert
Italien  	360 Mio. Dollar	125 Mio. Dollar	Jugoslawien                    	Mio. Dollar
Italien  	360 Mio. Dollar	105 Mio. Dollar	Griechenland                   	Mio. Dollar
Italien  	360 Mio. Dollar	100 Mio. Dollar	Sowjetunion                    	Mio. Dollar
Italien  	360 Mio. Dollar	25 Mio. Dollar 	Äthiopien                      	Mio. Dollar
Italien  	360 Mio. Dollar	5 Mio. Dollar  	Albanien                       	Mio. Dollar
Finnland 	300 Mio. Dollar	300 Mio. Dollar	Sowjetunion                    	Mio. Dollar
Ungarn   	300 Mio. Dollar	200 Mio. Dollar	Sowjetunion                    	Mio. Dollar
Ungarn   	300 Mio. Dollar	100 Mio. Dollar	Tschechoslowakeiund Jugoslawien	Mio. Dollar
Rumänien 	300 Mio. Dollar	300 Mio. Dollar	Sowjetunion                    	Mio. Dollar
Bulgarien	70 Mio. Dollar 	45 Mio. Dollar 	Griechenland                   	Mio. Dollar
Bulgarien	70 Mio. Dollar 	25 Mio. Dollar 	Jugoslawien                    	Mio. Dollar
Müsste nur noch ne Zeile reingebastelt werden, die die Gesamtreparationen subsummiert (1.330 Mio. Dollar). Das ergäbe  Mio. Dollar.... was per heutigem Kurs 19.358 Mio EUR wären :-) Damals waren Kriege in Geldwert deutlich preiswerter...
--Weltklasse (Diskussion) 18:07, 9. Jan. 2015 (CET)
thread_title: Reparationen

message: Wurden alle im Artikel angegebenen Reparationen gezahlt? Oder wurden diese verrechnet? Oder andersweitig abgeleistet? Bitte mal zum Artikel hinzufügen! Danke. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.48 (Diskussion) 14:53, 7. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Die Sowjetunion erließ Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Finnland 1948 wohl 50 Prozent der vereinbarten Reparationen - quasi als Ausgleich für deren Nichteinbeziehung in den Marshall-Plan. --Roxanna (Diskussion) 20:57, 1. Feb. 2019 (CET)
thread_title: Reparationen gezahlt?

message: Im Artikel steht u.a. 
Die Bedingungen in den Friedensverträgen umfassten Kriegsreparationen, Einführung von Minderheitenrechten und Gebietskorrekturen. Italien musste sein Kolonialreich in Afrika sowie den Dodekanes aufgeben und es kam zu Grenzkorrekturen an den ungarisch-slowakischen, den rumänisch-ungarischen (Annullierung beider Wiener Schiedssprüche, zuzüglich der Abtretung des Bratislavaer Brückenkopfes), den sowjetisch-rumänischen (Abtretung Bessarabiens, der nördlichen Bukowina und des Herza-Gebietes an die Sowjetunion), den bulgarisch-rumänischen (Bestätigung der Abtretung Süddobrudschas aus dem Jahr 1940 im Vertrag von Craiova), den sowjetisch-finnischen (Abtretung Ostkareliens), den italienisch-jugoslawischen (Abtretung Istriens, Triest wird „freie Stadt“) und den italienisch-französischen (Abtretung Tendes) Grenzen.
'korrekturen' ist ein Euphemismus (der Begriff konnotiert "vorher fasch" / "berichtigen, verbessern". 
War es wirklich eine Abtretung (Völkerrecht) ? --Neun-x (Diskussion) 09:02, 16. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Da die Wiener Schiedssprüche von den Alliierten nicht anerkannt worden waren, galten die darauf basierenden Gebietsveränderungen tatsächlich als "falsch" und wurden "korrigiert". --Roxanna (Diskussion) 22:42, 23. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Abtretung ?  

message: Ich finde es verwirrend, dass im linken Teil der Tabelle die Spalten "Schuldner / Gesamtsumme / Anteil / Empfänger" angeordnet sind, im rechten Teil dagegen "Empfänger / Gesamtsumme / Anteil / Schuldner" --HH58 (Diskussion) 07:14, 15. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Der linke Teil listet auf, welche Staaten Reparationen zahlen, der rechte Teil welche Staaten Reparationen erhalten. Da die Summen unter den beiden Teilen gleich sind, stimmen die Aufstellungen. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 10:59, 10. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Verwirrende Tabelle 

message: Also, wenn ich die angeführten Siegermächte  (UDSSR, USA, Großbritannien und Frankreich) mit den angeführten Verbündeten der Achsenmächte (Italien, Rumänien, Ungarn, Bulgarien und Finnland) zusammenzähle komme ich nur auf neun Nationen. Selbst wenn ich die aufgeführten Staaten dazuzähle, die laut den Tabellen Reparationen erhielten (Jugoslawien, Griechenland, Äthiopien, Albanien und Tschechoslovakei) sind es nur 14. Also, woher stammt der (Unter-)Titel "Konferenz der 21 Nationen"? tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 10:55, 10. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Titel? 

message: Bei der Pariser Friedenskonferenz 1946 ging es nicht um Deutschland, deswegen sind die Bezugnahmen auf den nie abgeschlossenen Friedensvertrag mit dem Deutschen Reich und das Zwei-plus-vier-Abkommen lemmafremd. Gibt es denn zuverlässige Quellen, die da einen Bezug sehen? --Φ (Diskussion) 13:31, 15. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Die entsprechende Ergänzung hier löschen, vermutlich liegt hier eine Verwechselung der Konferenzen im Sommer 1946 in Paris vor. Auf der Sitzung des Außenministerrates Anfang Juli 1946 in Paris wurde der Friedensvertragsvorschlag von Byrnes behandelt, den er dem Rat auf der Sitzung am 30. April 1946 vorgestellt hatte. Grundzug des amerikanischen Vorschlags war, Friedenssicherung vor erneuter deutscher Agression durch vollständige Entwaffnung und Entmilitarisierung Deutschlands, verbunden mit langfristiger militärischer Besetzung. Darüber wurde keine Einigung erzielt (Frankreich und Sowjetunion waren aus verschiedenen Gründen gegen Byrnes Vorschlag). Die Friedenskonferenz zwei Wochen später, die der Artikel behandelt, befasste sich nicht mit einem Friedensvertrag mit Deutschland. Wie denn auch, Frankreich wehrte sich zu der Zeit noch mit Händen und Füßen gegen eine deutsche Zentralregierung, die für den Abschluss eines Friedensvertrags notwendig gewesen wäre.  2001:9E8:2934:F700:BD6D:C985:233B:DFE5 20:49, 15. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Da auf der Pariser Friedenskonferenz nur Friedensverträge zwischen den Alliierten und Italien sowie den Verbündeten der Achsenmächte geschlossen wurde, habe ich die Einleitung um Hinweise auf die weiteren Achsenmächte Deutschland und Japan ergänzt. Denn diese Frage drängt sich ja geradezu auf. Grüße, R2Dine (Diskussion) 10:11, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Warum bist du der Überzeugung, dass sie das täte und welchem Autor tut sie das? Für Deutschland und Japan waren andere Konferenzen vorgesehen, wie die obige IP treffend bemerkt hat. Die Siegermächte hatten demzufolge ihre Gründe, die Deutschlandfrage nicht auf der Pariser Friedenskonferenz 1946 zu besprechen. --Benatrevqre …?! 10:17, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Habe ich irgendetwas anderes behauptet? R2Dine (Diskussion) 10:37, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Dass sich der Bezug zu Deutschland „aufdrängen“ würde, kann ich nicht erkennen. Wenn es keine Belege gibt, die einen Zusammenhang mit dem Lemma herstellen, gehören die Hinweise darauf als lemmafremd und unbelegt entfernt. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:46, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Von "Aufdrängen" steht auch nichts im Artikel. Der Hinweis grenzt die Frage von den auf der Pariser Konferenz geschlossenen Friedensverträgen ausdrücklich von Deutschland und Japan als den weiteren Achsenmächten (neben Italien) ab. Das Lemma sinnvoll einzugrenzen, ist Aufgabe einer wissenschaftlichen Einleitung, zumal der erste Satz auf (alle) kriegführenden Parteien verlinkt. Bitte unterscheide den Text des Artikels von Deinen persönlichen Assoziationen dazu. R2Dine (Diskussion) 11:00, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Du hast heute um 10:11 Uhr geschrieben, der Bezug zu Deutschland würde sich aufdrängen. Darauf habe ich geantwortet. Eine Abgrenzung des Themas gegenüber anderen Themen ist nicht nötig, da die überbordend belegte Formulierung im ersten Sazu7 schon klarmacht, um welche Länder es geht. Unbelegtes kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden. MfG --Φ (Diskussion) 11:12, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: +1, löschen, wie ich gestern schon sagte. Der Hnweis auf Deutschland drängt sich nicht auf, sondern führt auf Abwege. Was hier sinnvollerweise zu ergänzen wäre, ist die Vorgeschichte auf der Konferenz von Jalta (Deklaration über das befreite Europa) und auf der Potsdamer Konferenz, die sich damit befasste, wie diese Deklaration auf Rumänien, Bulgarien, Ungarn und Finnland anzuwenden wäre. Es ging in Potsdam explizit um die später im Außenminsterrat vorbereiteten Friedensverträge für diese osteuropäischen Staaten, insbesondere die Anerkennung ihrer Regierungen, weil die Siegermächte natürlich nur Friedensverträge mit Regierungen machen wollten, die sie auch anerkennen würden. 2001:9E8:2904:9600:3CE4:CED0:9FC2:DA36 12:07, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: @2001:9E8:2904:9600:3CE4:CED0:9FC2:DA36: Go ahead, wenn Du das belegen kannst. Da wirst Du allerdings um Überlegungen zu Deutschland kaum herumkommen. R2Dine (Diskussion) 12:16, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Das kann man u.a. nachlesen in Charles L. Mee: Die Teilung der Beute. Die Potsdamer Konferenz 1945, Wien 1975, ISBN 3-217-00706-9, S. 208-214. Dort ist die Auseinandersetzung zwischen Truman, Churchill und Stalin detaillert geschildert bis hin zur Formulierung des Kommuniqués über die Anerkennung der osteuropäischen Staaten und Friedensverträge mit ihnen. Was einen Friedensvertrag mit Deutschland angeht, so waren die Verhandlungen mit der Ablehnung des Vorschlags von Byrnes, Deutschland zu entwaffnen und zu demilitarisieren, verbunden mit einer militärischen Sicherheitsgarantie der Alliierten, 14 Tage vor der Pariser Friedenskonferenz 1946 in die Sackgasse gelaufen. Es war der letzte Einigungsversuch für lange Zeit. Das gehört zur Vorgeschichte von Deutsche Teilung. 2001:9E8:2904:9600:3CE4:CED0:9FC2:DA36 13:21, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Danke. Das bestätigt die Aussage im Artikel, dass mit D nach dem Zweiten Weltkrieg kein Friedensvertrag zustande kam anders als mit einem Teil seiner Verbündeten auf der Pariser Konferenz. R2Dine (Diskussion) 13:46, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Das wäre allenfalls was für Siehe auch. In die Zusammenfassung des Artikels gehört das sicher nicht. --Φ (Diskussion) 13:49, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: +1 In die Zusammenfassung gehört, dass es auf dieser Konferenz nur um Friedensverträge mit osteuropäischen Staaten ging. Das fehlt da noch, und man kann sich dann jeden Hinweis auf weitere ausstehende Friedensverträge sparen, um die es nicht ging. Warum gerade Friedensverträge mit osteuropäischen Staaten als vordringlich angesehen wurden, sollte erklärt werden. Das Thema UN fehlt im Artikel übrigens noch ganz - die Friedensverträge sollten zwecks Zulassung dieser Staaten zur Mitgliedschaft den Vereinten Nationen vorgelegt werden. 2001:9E8:2904:9600:3CE4:CED0:9FC2:DA36 15:28, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Da die Friedensverträge in Paris offenbar abgeschlossen wurden, um die Souveränität der betreffenden Staaten herzustellen und damit eine Voraussetzung für ihre Aufnahme in die Vereinten Nationen (siehe Potsdamer Abkommen), ist ein Hinweis auf Deutschland umso bedeutsamer. Dessen Souveränität war im Potsdamer Abkommen ja gerade nicht vorgesehen, vielmehr eine Besatzung, was einem Friedensvertrag wohl entgegenstand. R2Dine (Diskussion) 16:11, 16. Apr. 2023 (CEST)

text: P.S. Die Ergänzungen der Einleitung mit EN rechtfertigen die Erwähnung Deutschlands, des japanischen Friedensvertrags und des Österr. Staatsvertrags in der Einleitung (gemeinsames Stichwort: „rechtliche Liquidation des Zweiten Weltkriegs“, siehe insbesondere EN 13 (Reinartz et al.). Damit ist die Ausgangsfrage nach zuverlässigen Quellen nun beantwortet. R2Dine (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: „rechtliche Liquidation des Zweiten Weltkriegs“ ist nun nicht gerade das Lemma. Wer außer dir bringt denn die Verhandlungen der Aliierten über Deutschland mit den Friedensverträgen für osteuropäische Staaten 1946 und deren Aufnahme in die UN zusammen? Du solltest dich darüber informieren, warum eigentlich die Siegermächte Osteuropa als vordringlich einstuften, während sie Deutschland weit zurückstellten. Das ist beispielsweise bei Hermann Graml in mehreren Veröffentlichunen nachzulesen. Dann könnte ein Hinweis auf die Motive der Alliierten vielleicht eine sinnvolle Ergänzung werden. 2001:9E8:2904:9600:3CE4:CED0:9FC2:DA36 18:17, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, die Ausgangsfrage nach Quellen für den Zusammenhang zwischen den Friedensverträgen der Pariser Konferenz und einem (fehlenden) für Deutschland ist beantwortet. Weitere Ergänzungen nehme ich heute nicht mehr vor. Einen schönen Abend wünscht R2Dine (Diskussion) 18:57, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Danke, dir auch einen schönen Abend. Dass der Artikel viel Verbesserungspotential hat, ihm vor allem auch das historisch richtige Framing fehlt, ist inzwischen wohl klar geworden. Es gibt zu dieser Phase der europäischen Geschichte meterweise Fachliteratur, dabei auch etliche Kontroversen. Die osteuropäischen Regierungen, die die Verträge in Paris 1946 unterzeichneten, könnten im Artikel auch erwähnt und verlinkt werden. Die Folgen der Verträge wären ebenso eine sinnvolle Ergänzung, Ungarn und Rumänien zB waren enttäuscht, dass die Rote Armee trotz Friedensvertrag im Land stationiert blieb. Diverser Kleinkram ist auch noch zu verbessern, zB ist eine vertraglich vereinbarte Gebietsabtretung etwas anderes als eine Annexion. Wenn du unbedingt auch Japan erwähnen willst, dann wäre ein Link auf die Konferenz von Kairo 1943 angebracht sowie ein Hinweis, dass die europäischen Alliierten den Friedensvertrag mit Japan größtenteils den USA überliessen. Ich werde dann und wann vorbeigucken, ob der Artikel inzwischen profitiert hat.2001:9E8:2904:9600:3CE4:CED0:9FC2:DA36 20:08, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Das mit den Annexionen habe ich sprachlich behoben. --Benatrevqre …?! 20:22, 16. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Sehr schön. Wo es um Finnland geht, wäre ein Satz zur Paasikivi-Kekkonen-Doktrin weiterführend, wo etwas mehr zum Friedensvertrag steht als hier (aber leider auch nicht alles). 2001:9E8:2904:9600:3CE4:CED0:9FC2:DA36 20:54, 16. Apr. 2023 (CEST)

text: Ja, ich halte einen Zusammenhang auch für konstruiert, die Beleglage erscheint mir jedenfalls unzureichend. --Benatrevqre …?! 09:35, 17. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Guten Morgen, der Zusammenhang zwischen den Verträgen von Paris und einem deutschen Friedensvertrag wird im Artikel Potsdamer Konferenz#Rat der Außenminister thematisiert. Ich verstehe die Aufregung hier nicht. Außerdem wäre es schön, wenn nicht nur gelöscht, sondern auch etwas Konstruktives zur Verbesserung des Artikels beigetragen würde. Und "drei zu eins" ist kein Argument. R2Dine (Diskussion) 09:58, 17. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Sicher ist es das. Im Alleingang gegen alle anderen Diskussionsteilnehmer kommst du hier nicht durch, und mit Schrottquellen schon gar nicht. Wieso gehst du nicht auf mein Argument zu WP:INTRO ein? --Φ (Diskussion) 10:09, 17. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: Es geht um den Inhalt des Artikels, an dem ich hier sachlich mitarbeite, genauso wie ich mich sachlich an der Diskussion beteilige. Da kann von einem "Alleingang" keine Rede sein. Keins Deiner bisherigen Argumente überzeugt mich. R2Dine (Diskussion) 10:27, 17. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Dass in einer Zusammenfassung nichts stehen kann, was im zusammengefassten Text nicht vorkommt, überzeugt dich nicht? Für mich ist das logisch. --Φ (Diskussion) 10:35, 17. Apr. 2023 (CEST)
replies: text: +1, so dürftig und regelwidrig geht das wirklich nicht. Der Leser sollte mindestens informiert werden, warum ausgerechnet mit diesen Staaten zuerst Friedensverträge geschlossen werden konnten, mit Deutschland und Japan aber noch nicht. Was hatten diese Staaten gemeinsam? In allen diesen Staaten hatte es gegen Ende des Krieges einen Wechsel der Regierung gegeben. Die neuen Regierungen hatten Waffenstillstände abgeschlossen, ihre Staaten standen unter dem jeweiligen Waffenstillstandsrecht. Italien, Bulgarien und Finnland hatten sogar die Seiten gewechselt und waren in den Krieg gegen Deutschland eingetreten. Die Sowjetunion hatte begonnen, diese Staaten in ihren Hegemonialbereich einzubeziehen, die Westalliierten wollten vertraglich sicherstellen, dass diese Staaten demokratisch würden. Deutschland und Japan dagegen hatten kapituliert, wurden von Militärregierungen der Alliierten beherrscht und hatten keine eigenen Regierungen mehr, die einen Friedensvertrag hätten abschliessen können. Nachlesen und mit Belegen einfügen, dann kann so ein Hinweis zu Deutschland und Japan auch in die Zusammenfassung. Gestern hatte ich noch auf die Vereinbarungen in Jalta und Potsdam zu diesen Staaten verwiesen. Auch die könnten erwähnt werden, um zu begründen, warum Friedensverträge für diese Staaten vordringlich ausgearbeitet worden waren. Damit wäre dann WP:Intro Genüge getan.2001:9E8:2912:F100:307C:D2F4:51EC:A8B5 11:27, 17. Apr. 2023 (CEST)
replies: text:  Da eine Woche lang keine Einrede mehr kam, hab ich die unzureichend belegten und m.E. lemmafremden Angaben zu Deutschland jetzt entfernt. Gruß --Φ (Diskussion) 07:41, 24. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Deutschland