Diskussion:Kathedrale von Chartres

message: Hallo!
In einer Sendung auf Phoenix wurde gesagt, daß die Kathedrale nicht nur von den Bürgern Chartres, sondern durch Abgaben und Spenden finanziert worden sein soll - anders also als im Artikel benannt. 
Auch soll der Bischof Renard die wundersame Rettung der Tunika erdacht und verbreitet haben, um die Bewohner von Chartres zum Neubau zu motivieren.
Quellen kann ich keine benennen.
Die- oder derjenige, d. den Artikel künftig überarbeitet, sollte sich in dieser Richtung mal weiter vorwagen.
MaxO
:was spricht dagegen das die Abgaben und Spenden von den Bürgern von Chartes (und meinetwegen der Umgebung) stammten? Bei einem Sender mit dem Niveau von Phoenix welches irgendwo weit unterhalb der Bildzeitung rangiert sollte man sowieso vorsichtig sein (selbst dann wenn es sich um eine Dritt- bis Zwölftverwertung der Doku eines seriösen Senders handelt) -- Hartmann Schedel Prost 15:29, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel überarbeitungswürdig! 

message: im Artikel über Fulbert von Chartres lese ich gerade, daß er wohl den Bau der romanischen Kathedrale veranlaßt hat - täusche ich mich oder fehlt dieser Teil komplett im Artikel hier? Wäre schön, wenn da jemand mit Sachkenntnis vielleicht einen Abriß in "Geschichte" oder so eingefügen könnte. Insgesamt vermisse ich ein klein wenig detaillierter die Vorgeschichte dieses prächtigen Baus. -- Hartmann Schedel Prost 14:25, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  romanischer Teil 

message: ich möchte nicht in diesem hübschen Artikel rumpfuschen, drum melde ich mich hier noch einmal: Das berühmte dreiteilige Königsportal, die „Porte Royale“, aber stammt aus der Zeit um 1145/50, ist also älter als das heutige Bauwerk und stammt von dem Vorgängerbau - stammte... stammte... - könnte man den Satz so umschreiben das einmal "stammte" verschwindet? Vorschlag: Das berühmte dreiteilige Königsportal, die „Porte Royale“, aber stammt aus der Zeit um 1145/50, ist also älter als das heutige Bauwerk und wurde wohl vom Vorgängerbau übernommen - Meinungen? -- Hartmann Schedel Prost 17:15, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: oh ich setze gar nichts um - ich zeige nur auf - allerdings gebe ich zu, daß ich auf Diskussionsseiten insgesamt etwas lockerer mit der Sprache umgehe, als ich es in einem Artikel erwarten würde. Anders ausgedrückt: hier drücke ich mich durchaus mehr umgangssprachlich aus und mache keinen Aufsatz aus allem was ich so anmerke (in einem Artikel würde ich "drum" ja auch kaum sehen wollen, sondern würde "darum" bevorzugen) - was das "wohl" angeht ist's mir reichlich egal - mir gings nur um stammte... stammte.... - Hauptautor? hübscher Artikel :-) -- Hartmann Schedel   Prost 22:48, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Formulierung 

message: Folgendes ist mir soeben beim Durchlesen (und gelegentlichen stilistischen und formalen Korrigieren) noch aufgefallen:
1. Ein Karolingerherrscher soll die Vorgängerkirche "geweiht" haben. Das war wohl damals schon kirchenrechtlich nicht möglich, nicht wahr ?
2. Von "alttestamentlichen Vorfahren Jesu" ist die Rede, die als Portalskulpturen dargestellt seien. Dazu wäre ein Bibelzitat angebracht, damit klar wird, was gemeint ist: "Vorläufer" (i.S.v. Propheten) oder Genealogie (von David "bis auf" Joseph - Matthäusevangelium, glaube ich mich zu erinnern).
3. Bernhard von Clairvaux wird als "engstirniger Fanatiker" tituliert. Das gehört zweifellos nicht in eine Enzyklopädie! Der Kunsthistoriker, von dem das abgeschrieben ist, darf ruhig so eine Meinung haben, aber das ist dann eben Privatsache; auch fleißige Schreiber hier sollten das Portal nicht für "Abrechnungen" benutzen. In der katholischen Kirche ist er ein Heiliger und für seine Haltung kann es gute theologische Gründe geben (die Maxime der "Gucklust" ist eben aus der Perspektive des Kunsthistorikers maßgebend, nicht zwangsläufig aus jeder anderen auch). Mir ist -aus anderen Gründen - B.v.C. unsympathisch, aber das ist eine andere Sache und gehört nicht hierher.
4. Beim Labyrinth ist eine "Weglänge" angegenen: ist das so gemessen, das man die (gedachte) Mittellinie in den beschreitbaren Freiräumen der L.zeichnung zugrundelegt ?
5. Es fehlen Belege: a) für ein Zitat und b) für die "Vorgeschichte" (angebliche Kultpraxis in römischer Zeit) .
Gruß, Sophophilos -- 147.142.186.54 16:07, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Im August 2008 habe ich mich schon einmal darüber gewundert, dass immer noch zu fast 100 % mein Text hier steht, lediglich mittlerweile erweitert um das Glocken-Kapitel. Jetzt habe ich mal wieder auf 'meine alte Seite' geschaut und dabei eine höchst skurrile Diskussion erleben müssen. Ich sehe mal ab von dem Edit-War zwischen einem religiösen Fanatiker und einem vernünftigeren Menschen. Aber was dann letztendlich ein (Baba66) von sich gegeben hat, muss ja dann doch kommentiert werden. Dieser Mensch behauptet allen Ernstes, dass "Das bloße Auge ohne WP:Q reicht nicht für kunsthistorische Betrachtungen (Baba66)"
Man muss sich das mal klar machen, welcher Unsinn hier behauptet wird! Angeblich darf man - nach dieser Sichtweise - als Kunsthistoriker nicht auf die Kunst sehen, sondern nur auf die Quellen. Was meint denn dieser Mensch, wo die anderen Kunsthistoriker ihre Erkenntnisse her haben? Vom Quellenstudium ohne Hingucken? Haben die alle seit Jahrhunderten nur die Quellen gelesen, ohne sie immer wieder an der Kunst zu überprüfen? Und wie sind eigentlich die ersten Quellen entstanden, - mit Sicherheit doch durch Hinsehen!
Und so ist auch mein Text vor einigen Jahren entstanden - durch eine Kombination von umfangreichem Quellenstudium (Literaturliste!) und einer Kontrolle am Kunstwerk selber. Und selbstverständlich ist das nicht nur erlaubt, sondern sogar zwingend geboten. Das ist das normale wissenschaftliche Vorgehen. Infolgedessen erlaube ich mir, meine 'alten' Beschreibungen der Chartreser Säulenfiguren wieder in den Text einzufügen. Ich werde mich aber an keinem Edit-War beteiligen.
Noch einen kurzen Kommentar zu meinem Vorschreiber auf dieser Seite: Dass Bernhard von Clairvaux ein "engstirniger Fanatiker" ist, ist keine Meinung, sondern eine historische Tatsache. Wo kämen wir hin, wenn wir in der Geschichtsschreibung jegliche Charakterisierung verbieten würden. Dass die offiziöse Katholische Kirche das anders sieht, ist kein Kriterium. Damit ist noch keine Wertung verbunden - es gibt 'engstirnige' Wissenschaftler, die sehr viel erreicht haben, eben wegen ihrer Engstirnigkeit.
Ansonsten kann ich meinen Kollegen nur wünschen, sich endlich doch einmal an eine Erweiterung meines Textes zu machen. Ich nehme das keinem übel!
78.34.251.10 22:16, 19. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Kommentar des Autors 

message: Sehr schöner Artikel. Wäre der nicht einer "Lesenswert"-Kandidatur wert? Oder ist es bei Wikipedia inzwischen üblich, dass nur noch Artikel in die Kandidatur kommen, die zum großen Teil von einem bestimmten Autoren geschrieben wurden? --91.22.79.91 18:55, 28. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Lesenswert? 

message: Ich habe die Bezeichnung Tunica Sancta, für die ich online keinen Beleg finden konnte, durch die gebräuchliche Bezeichnung Sancta Camisia (vgl. Google) ersetzt. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Artikel selbstwidersprüchlich ist: Am Anfang wird erklärt, Maria hätte die Tunika beim "Besuch" von Gabriel getragen, weiter unten kann man lesen, sie habe sie bei der Geburt Jesu getragen. Das Internet gibt für beides Belege her, von denen keine als besonders glaubwürdig heraussticht...weiß da jemand mehr? --JazzmanPostStudent? 01:12, 31. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sancta Camisia 

message: 1. Der Vergleich mit Bourges gehört nicht an den Anfang, sondern in eine stilistische Einordnung. Die angebliche "Konkurrenz" Chartres-Bourges ist nicht ein historisch, sondern die Kathedralen konkurrieren nur in der Einschätzung der Architekturhistoriker. Daher würde ich den Abschnitt nicht so benennen 
2. Die Weihe war 1037, der Brand 1134, wann die Türme entstanden, ist umstritten, möglicherweise vor 1134 begonnen, möglich, dass der N-Turm zuerst begonnen worden, dann der Südturm (van der Meulen). 
3. Die Sainte-Chapelle ist schon Rayonnant-Gotik und passt nicht in diesen Kontext.
4. Das Binding-Zitat in Sachen Nordportal passt hier gar nicht.
5. Woher der Begriff Königsportal stammt ist unsicher, dass es mit dem frz. Kg. zu tun hat, unbewiesen.
6. Die Portale werden nie 1260 datiert, spätestens 1230er.
7. Auf den Kantonierten Pfeiler ist hinzuweisen, auch wenn Günther Binding den Begriff nicht mag. Er ist in der Forschung nach wie vor gängig.
8. Weder die verdrehte Ostung noch das Labyrinth sind einzigartig.
9. Die angeblichen Lichtpunkte zur Sommersonnenwende, die man an diversen Kirchen (Straßburger Münster) entdeckt haben will, halte ich für Unsinn. Aber ein eigener Abschnitt Esoterik und Abwegiges wäre ja auch nett.
An dem Artikel gefällt mir der lebendige Stil, aber er ist auch recht unsystematisch, die Vergleiche nach Deutschland willkürlich. Gruß--Quinbus Flestrin 14:43, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text: D'accord. Wenn das Phänomen denn so auftritt, soll es natürlich auch beschrieben werden. Wäre interessant zu wissen, wann der Messingnagel erstmals nachgewiesen ist.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:29, 4. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zu den Änderungen 

message: * Louis Charpentier: Die Geheimnisse der Kathedrale von Chartres. Gaia; Auflage: 13. Aufl. (Oktober 1998), ISBN 978-3877320037
Es ist bemerkenswert wenn hier die Gesetze der Harmonik der harmonischen Teilung ( goldener Schnitt ) die bei der Bauweise berückichtigt wurden als Buchlink nicht eingeführt werden sollen. Somit sind dann die Gesetze von Johannes Kepler und der Weltenharmonik und das Wissen eines Hans Kayser 
auch alles esoterische Spinnerei.  Mhhhmmmmm komisch sehr sehr komisch.--87.156.94.83 14:47, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Als BoD ist das gemäß WP:Lit völlig unbrauchbar und ist sowieso keine Fachliteratur sondern der Charpentier publiziert Privattheorien und keine anerkannten wissenschaftlichen Ergebnisse. --Codc Disk Chemie Mentorenprogramm 16:03, 15. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Buchlink 

message: Hab diese Passage verändert. Zum einen hätte man es vielleicht so formulieren sollen "die Anbetung durch die Hirten", ansonsten werden ja die Hirten angebetet. Aber die Tatsache an sich ist nicht ganz richtig, besser ist "der Besuch der Hirten", denn 1. wird im Bibelbericht von einer Anbetung vor Ort nichts berichtet ("20 Und die Hirten kehrten wieder um, priesen ...") und 2. beteten sie nicht das Kind an, sondern auf dem Heimweg "priesen und lobten sie Gott". Ich habe als Quelle die entsprechende Stelle aus Lukas 2,8-20 mit angehängt.--5156246 (Diskussion) 09:36, 22. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Das Missverständnis der Änderung liegt darin, dass der Artikel eben nicht den Bibeltext kommentiert, sondern ein Relief der Zeit um 1150. Dafür ist es nicht nur relevant, was in der Bibel steht, sondern wie die Theologen und Prediger des Mittelalters die biblische Geschichte interpretiert haben, denn diese Interpretation war die Vorgabe für die Bildhauer. Und die Theologen waren nun mal überzeugt, dass die Hirten, als sie das Kind sahen, es angebetet haben. Daher wird das Bildthema auch in der Kunstgeschichte als Anbetung der Hirten bezeichnet.  Dass wie bei Anbetung der Könige dabei rein grammatikalisch nicht zwischen Objekt und Subjekt unterschieden werden kann, liegt an der deutschen Sprache ( s.Objekt (Grammatik): Beispiel: Der Ausdruck „Das Lob des Freundes“ kann sowohl a) subjektivisch verstanden werden (der Freund lobt) als auch b) objektivisch auf die Frage nach der Zielperson eines von außen kommenden Lobes (Man lobt den Freund.).) Die kunstgeschichtliche Terminologie ist hier einschlägig, vgl. dazu Lexikon der christlichen Ikonographie, Artikel "Geburt Christi". Anbetung durch die Hirten wäre aber auch OK, vgl. hier--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:47, 1. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Ganz allgemein gesagt wurden die Reliefs und Bilder nicht von Theologen erstellt, sondern von Handwerkern, die für die zahlreichen Analphabeten des Mittelalters eine Art "Comic" an die Kirche befestigten. Dadurch konnten die Geschichten einfach und durch Betrachtung tiefergehend weitererzählt werden. Aber zurück zu diesem Bild. Ich habe leider keinerlei Quellen gefunden, in der weder dafür noch dagegen plädiert wird, dass in der mittelalterlichen Zeit theologisch gelehrt wurde, dass die Hirten das Jesuskind angebetet hätten. Würde mich über einen konkreten Link freuen. Also kann ich selbst nicht mit Sicherheit feststellen, was genau - sollte ein Theologe die Bildergeschichte angewiesen haben - deren Glaube war (Besuch / Anbetung). Vielleicht wäre, wenn es hierzu keine sichere Erkenntnis gibt, eine Formulierung wie "zeigt den in der Bibel beschriebenen Besuch der Hirten" passender? Zu der Wortwahl "Anbetung durch die Hirten" / "Anbetung der Hirten"... keine Ahnung, mir persönlich hätte erstere logischer erschienen, aber wenn es denn die Tradition so will... --5156246 (Diskussion) 13:42, 4. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Anbetung der Hirten 

message: Hab mal die sprachlich gemischte Schreibweise "Kathedrale Notre-Dame de Chartres" in eine rein deutsche und eine rein französische geändert (nicht signierter Beitrag von 188.154.168.70 (Diskussion) 12:20, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Naja, komplett eingedeutscht wäre es doch „unserer lieben Frau“ als „Notre-Dame“? Gibt es eine offizielle oder vorherrschende deutsche Übersetzung? --Simon-Martin (Diskussion) 13:06, 9. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Mir kam es bei der Nennung beider Sprachen mehr darauf an das einmal der Name in der Landessprache komplett da steht, wodurch links vom Artikel unter "In anderen Sprachen", diese auch gezeigt werden - vor der kleinen Änderung war diese Liste seltsam leer (vermutlich braucht die Seitenprogrammierung den identischen Namen um den Zusammenhang zwischen den einzelnen Sprachversionen zu erkennen). Bei der Frage „Notre-Dame“ und/oder „unserer lieben Frau“ dürfte man im deutschen Sprachraum den französischen Namen eher kennen, wobei im Verlauf des Artikels zur Abwechslung zwischendurch auch mal „unserer lieben Frau“ stehen darf (wird so z.B. von der Sendung "Schätze der Welt - Erbe der Menschheit" gehandhabt). (nicht signierter Beitrag von 188.154.168.70 (Diskussion) 10:55, 14. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Name deutsch & französisch 

message: der Link: Dokumentarfilm von National Geographic über die Kathedrale von Chartres 
ist fehlerhaft:
Das mit diesem Video verbundene YouTube-Konto wurde aufgrund mehrerer Meldungen Dritter über Urheberrechtsverletzungen gekündigt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F920:EC40:A8B4:D30C:42C4:6AAF (Diskussion | Beiträge) 10:50, 14. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Über die irreführende Übersetzung von Gothique classique mit Hochgotik (Koch und Binding), obwohl die Hochgotik in Deutschland phänomenologisch wie zeitlich dem Gothique rayonnant entspricht, habe ich kurz mit Matthias Untermann telefoniert. Antwort: Unter Kunsthistorikern sei das schon lange bekannt, ich solle doch in einer Zeitung darüber schreiben.--Ulamm (Kontakt) 17:29, 25. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Gothique classique ist nicht Hochgotik