Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/3

message: Auszuege aus dem Neuen Pauly, s.v. Ueberlieferung (derzeit nur zur Archivierung, soweit fuer das Thema hier interessant): 
Sp. 710-713: II. Literatur A. Dunkle Jahrhunderte [ohne Anfuehrungszeichen...] Autorin: Lorena de Faveri
Sp. 710: "Nach dem Tod Justinians (565), der in Konstantinopel mit seiner Kulturpolitik die heidnische griech. Trad. schon bekaempft hatte (529 Schliessung der Akad. von Athen, 546 Verfolgung der "heidnischen" Grammatiker, Rhetoren und Juristen, 562 Verbrennung der heidnischen Buecher), begannen zweieinhalb Jh., die im Rahmen der Forsch. zu den schwierigsten der byz. Geschichte gehoeren [...]
Sp. 711 "In den Randgebieten des Reichs (Aegypten, Palaestina, Syrien, Persien, Mesopotamien, Armenien), d.h. in den asiatischen Provinzen und Aegypten, auch wenn sie nicht mehr zum Reich gehoerten, ist dagegen eine kulturelle Kontinuitaet zu beobachten. Die Eroberung durch die Araber und Perser bedeutete keinen voelligen Untergang griech. Kultur, da das Interesse der Invasoren an der griech. Bildung gross war, viele Texte in die neuen Landessprachen uebersetzt wurden und ausserdem Strukturen und Bibl. weiter bestanden, die eine hoehere Bildung garantieren konnten" [Was schreibt denn 123?]
Sp. 712: "Was den lat. Westen betrifft, koennen die Dunklen Jh. auf den Zeitraum zw. 550 und 750 eingegrenzt werden. Innerhalb dieser J. ist das 6. Jh. die dunkelste Phase im kulturellen Verfall dieser Zeit, in der das Abschreiben klass. Texte so sehr abnahm, dass es einem Abbruch der Kontinuitaet der heidnischen Kultur gefaehrlich nahe kam. Die Dunklen Jh. bedrohten unwiederbringlich die Ue. klass. Texte, die noch in den ersten Jahrzehnten des 6. Jh. in It. und den ehemaligen Provinzen vorhanden waren. Von Autoren wie Vergil oder Cicero haben wir so gut wie keine Hss., die auf diese Zeit zurueckgehen; ingesamt gibt es zw. der Mitte des 6. Jh. und dem spaeten 8. Jh. eine regelrechte Luecke in der Ue. der Texte klass. Autoren. Die ausgesprochen duerftiege Ue. der klass. Kultur in diesen Dunklen Jh. verleiht dann der Karolingischen Renaissance. bes. Bed., in der aufgrund ant. Codices, die den Zusammenbruch des Roem. Reiches ueberlebt haben, wiederum ant. Autoren ans Licht kommen, die von den Dunklen Jh. wahrscheinlich zur damnatio memoriae verurteilt worden waeren [Literatur: Reynolds/Wilson]"
B. Geschichte der Griechischen Literatur (500 nach Christus bis zum Buchdruck) Sp. 713-719: Christian Gastgeber
Sp. 713: Einleitung
Die Ue. der paganen Autoren beruhte fuer die byz. Zeit fast ausschliesslich auf dem Intresse von Gelehrten - die Bed. der heidnisch dominierten Bildungszentren endete z.T. abrupt im 6./7. Jh. -, die ab dem 9. Jh. fassbar sind. Die Abschriften der Klassiker waren weder oeffentlich "institutionalisiert" (abgesehen von gelegentlichen Foerderern aus dem kaiserlichen Umkreis), noch lagen pagane Texte im Interesse der Kopisten aus dem Klosterbereich. Insofern war die Tradierung an kulturelle Zentren gebunden, v.a. an Konstantinopel, aber ebenso an Thessaloniki oder Mistra (in der spaeten Palaiologenzeit). Die griech. Hss.-Produktion Sueditaliens nahm fuer die Klassiker eine nur marginale Rolle ein.
Sp. 713f.
2. Pagane Literatur - Christentum
"Fuer die Weitertradierung der paganen griech. Lit. war die Etablierung und offizielle Anerkennung der christl. Religion von nachhaltiger Auswirkung. Trotz scharfer Kritik an der heidnischen Lit. seitens der christl. Apologeten gab es keinen wirklichen Bruch mit gaengigen Autoren, schon alleine deshalb nicht, weil heidnische Autoren stets den Grundstock der Schullektuere bildeten [...]. Sofern ein Autor bzw. eine Auswahl seiner Werke in den Kanon der Schullit. Eingang fand, war ihm auch ein sicheres Ueberleben gewaehrleistet."
714: "Mit dem sozialen Aufstieg der Christen in hohe Funktionen und den entsprechenden Bildungsanforderungen aenderte sich auch die Einstellung der heidnischen Lit. gegenueber: Basileios der Gr. (ca. 330-378) propagierte in seiner vielfach rezipierten Schrift An die Jugend. Wie man aus den heidnishen Weken Nutzen zieht eine bereits in der gemaessigten Apologetik angelegte Toleranzhaltung. Bildlich verwendete er dazu den Vergleich des Honigsammelns durch die Biene. [N. Wilson, Saint Basil on the Value of Greek Literature, 1974, Kap. 4]"
3. Wechsel Papyrusrolle - Pergamentcodex
Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren die der Weitertradierung (fuer klass. Lit. ab dem 3./4. Jh.) nicht fuer wuerdig befunden wurden, waren damit endguetig dem Schicksal des zufaelligen Ueberlebens auf Papyrus ausgeliefert, sonfern isch nicht Reste in sekundaere Ue. (Lex., Scholien) gerettet haben (etwa Sappho Verse [...] "Kanonische" Lit. wurde ja nach Moeglichkeit in der neuen Buchform in Corpora zusammengefasst.
4. "Dunkle Jahrhunderte" Sp. 715
Zwar brach die lit. Ue. in der Zeit der Ueberlebenskampfes des byz. Reiches nicht wirklich vollstaendig ab, allerdings ist eine starke Abnahme der hsl. Produktion festzustellen.
11. Resuemee Sp. 718
"Summarisch laesst sich festhalten, dass die pagan. Lit. zunaechst zwei mit der Buchproduktion verbundene Huerden zu ueberwinden hatte: Die Umschriften von Papyrus(rollen) in Pergament(codices) [...]
C. Geschichte der Lateinische [sic!] Literatur Autor: Paul Klopsch
1. Einleitung Sp. 719
"Den Beduerfnissen und Interessen dcer ma. Leser und der Taetigkeit ma. Schreiber ist es zu verdanken, dass uns die lat. Autoren der Ant. noch im fast gleichen Umfange verfuegbar sind wie [...] Cassiodor."
Sp. 720:
"Ueberhaupt wird jeder, der zum ersten Male einen ma. Bibliothekskat. zur HAnd nimmt, erstaunt sein ueber das erdrueckende Uebergewicht dieser Lit., angefangen bei Biblen und Msstexten bis hin zu den Hauptwerken der grossen Kirchenlehrer Augustinus, Hioronymus, Gregor d. Gr. und den Heiligenviten."
3. Regionale Bedingungen Sp. 721
"In It. konnte eine duenne, miteinander versippte Schicht des alten senatorischen Adels, repraesentiert durch die Familien der Symmachi und Nicomachi, die Konservierung ant. Autoren als der Zeugen einstiger roem. Groesse zu ihrer Aufgabe machen. Ein Angehoeriger dieses Krreises, Cassiodor, initiierte den Uebergang der ant. Buchkutltur in das Ethos monastisher Schreibtaetigkeit. Die von ihm gegruendete Bibl. Vivarium wirkte ueber die Zwischenstationen Rom und Bobbio weit ueber die Alpen."
6. Typen der Ueberlieferung Sp. 725
Die verschiedenartigen Barrieren, die die lat. Lit. auf ihrem Wege ins MA zu ueberwinden hatte (Sieg des Christentums, Verfall der materiellen Kultur und des heidnischen Bildungswesens, Uebergang von der Rolle zum Codex) [...]" Rominator 02:29, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Neuer Titel

message: Die Verwendung von wertenden und zudem vom Christentum als Kampf- und Abgrenzungsbegriff gebrauchten 
-Heiden, heidnisch- etc. halte ich für unpassend. Warum kann man nicht das neutralere und zutreffendere -nichtchristlich- verwenden. Insgesamt sehe ich hier leider auch den Versuch das Christentum in dieser Angelegenheit möglichst ungeschoren davon kommen zu lassen. Schade, angesichts eines überwiegend guten und interssanten Artikels über einen wichtigen historischen Sachverhalt!
:Zur problematisierten Terminologie existiert eine mehrseitige Vordiskussion (s.o.). Gruß -- Barnos -- 10:52, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: problematischer Begriff

message: Liebe Autoren,
ich habe eben versucht, einen „schönen“ Termin zu finden, an dem sich dieser Beitrag als Artikel des Tages nominieren ließe. Da es sich um ein recht abstraktes Lemma handelt, ist das naturgemäß nicht einfach - dass der hier in Rede stehende Zeitraum uns ohnehin wenig exakte Datumsangaben (etwa der Zerstörung bestimmter Bibliotheken) anbietet, macht die Sache auch nicht eben geschmeidiger. So war ich auf die Idee verfallen, es mit dem 30. November 2007 zu versuchen (das ist der 190. Geburtstag Theodor Mommsens), welchselbiger Termin allerdings schon vergeben ist. Vielleicht haben die wahrhaften Kenner der Materie hier eine gute Idee, ich persönlich würde es sehr zu schätzen wissen, wenn dieser Artikel beizeiten prominent herausgestellt würde. Danke, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:23, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Als ich deine Frage gelesen habe, dachte ich mir, vielleicht gibt es ja irgendein Jubiläum oder einen Jahrestag. Dabei bin ich auf den Tag der Bibliotheken gestoßen, der am 24. Oktober stattfindet. Das würde doch passen, oder? Deshalb mein Vorschlag. --MSchnitzler2000 19:43, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, die Idee mit dem Tag der Bibliotheken finde ich hervorragend, um nicht zu sagen ideal, wobei ich auch schon das Mommsen-Jubilaeum sehr gut fand, aber der 24.10. ist wohl wirklich der Tag der Wahl, zumal der Leopard-Panzer wohl keinen Datumsbezug hat. Idealerweise sollte auch der Tag der Bibliotheken unter "Aktuelles" vermerkt sein. Wichtig waere an diesem Tag eine moeglichst intensive Betreuung durch die Autoren, da ich mir bei dem Artikel, analog zur KEA, auch teilweise heftige Reaktionen vorstellen kann. Aufmerksamkeit erregen wird dieser Artikel sicherlich... Das muesste sich einrichten lassen, auch wenn ich selbst aufgrund der Zeitverschiebung regelmaessig einen Teil dieser Kandidaturen verschlafe. An der Einleitung werde ich noch etwas basteln, damit die einzelnen Aspekte noch etwas pointierter rauskommen. Ausserdem bin ich vielleicht als Titelbild mehr fuer das Papyrus-Fragment aus dem Muell von Oxyrynchos mit Euklids Elementen als fuer die Pergamentsammlung von Cassiodor, da ersteres per se einen gewissen Mitleids-Effekt erzielt, der hier ja durchaus beabsichtigt ist. Ich lege auch noch weitere Redirects an. Gruss Rominator 03:57, 24. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages -wann? 

message: Es handelt sich dabei um die zu dieser Zeit besonders etablierten überwiegend fiktionalen Schriftsteller.
Der Satz erscheint mir missverständlich formuliert. Was sind überwiegend fiktionale Schriftsteller? Schriftsteller, die zwar eigentlich erfunden sind, aber doch ein bisschen existiert haben? -- Carbidfischer Kaffee? 18:05, 26. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, das ist bloed formuliert. Das Problem bei Quintilian ist, dass dieses Thema noch gar nicht aufgearbeitet wurde und ich mich da im Augenblick nur auf meinen eigenen Lektuereeindruck verlassen kann. Der Verlust der dort genannten Titel duerfte wohl aehnlich wie bei Gerstinger um 90% liegen. Gemeint ist dass es sich um Schriftsteller fiktionaler Genres handelt, also etwa Epos, Drama, Roman, Lyrik usw. Seneca wird allerdings auch genannt. Ob die Geschichtsschreibung grundsaetzlich auch beruecksichtigt wird weiss ich im Moment gar nicht genau, ich glaube eher nicht. Was definitiv nicht vorkommt sind Wissenschaftstexte, Religion, Philosophie usw. Quintilian war also der Marcel Reich-Ranicki des 1. Jh.s. Grundsaetzlich muss diese Ausahl schon erwaehnt werden, da die Christen sich eher fuer diese Gattungen interessierten, die Quintilian bespricht (ausser Drama). Vielleicht faellt dir was besseres ein, um in etwa diese Information in einem Satz zusammenzufassen. Rominator 21:26, 26. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Überwiegend fiktionale Schriftsteller 

message: Wie schön ein Interesse auch für modernere Bibliotheken zu sehen. Da ich dazu auch einiges habe, aber keine Zeit es WP fähig zu machen, hier in kurz. Wer mehr Zeit hat kann es ja wo unterbringen. Die Aussage die zuvor in der Einleitung stand, "um 1800" müsste streng genommen sogar "nach 1800" heisen, so wie ich es in meinem Artikel habe. Sicher nicht "im 18. Jahrhundert". Hier die Gründe.   
Beim Museum, der Bibliothek von Alexandria, kommt man im Jahre 350 etwa auf einen geschätzten Bestand von 3 Millionen Titel in 3 Millionen Rollen in Latein und Griechisch. (1 M Tit. / 0.7 M Rol. z.Zt. Caesar, + Lin. Prod. Griechisch = 2 M T / 1.7 M R + Lin. Prod. Latein  = 3 M Tit. / 2.7 M Rollen) Die Palatina in Rom hatte wahrscheinlich den gleichen (gespiegelten) Bestand. Basis dieser Schätzung ist eine linare Produktion in der Kaiserzeit auf hellenistischem Niveau paralell in Latin und Greek. Dies erscheint allerdings zu gering, da die Kaiserzeit wirschaftlich deutlich über der früheren Epoche liegen dürfte. Auch der Alphabetisierungsgrad dürfte in der Kaiserzeit höher gelegen haben. 
Beim Vergleich zu modernen Büchern wurde wegen Rollen zu Buch der Faktor 4 verwendet. Dann kommt man bei 3 Mill. Rollen auf 750'000 Bücher als Vergleichswert für das Museum. Dies haben Europas Bibliotheken erst deutlich nach 1800 erreicht. Wahrscheinlich erst die Bibliothèque National Paris um 1850. 
Aber bleiben wir bei der 1 Million Rollen Schätzung in der Literatur, von Autoren die keinen Gedanken daran verschwendeten was der Anbau des Museums in der Kaiserzeit wohl mit dem Bestand zu tun haben könnte. Im Diagramm wären das dann 250'000 Bücher was München um 1780 oder Warschau um 1790 entspricht. Und was von der Bibliotheke National in Paris 1795 mit 500'000 klar übertroffen wurde. Oder nicht? Nein, sicher nicht! Das Problem des Diagramms sind die Dubletten in den Zahlenangaben der Neuzeit. Für die Angaben der Antike war dies kein Problem, da das Museum über 500 Jahre paralell mit der hellenistisch/römischen Kultur wuchs. Es war selbst die öffentliche Referenz für das was an wissenschaftlich relevantem vorhanden war.
Alle grossen Bibliotheken in Europas Moderne sind aber durch Zusammenlegung (Zukauf/Erbe) verschiedener Vorläufer gewachsen. Sie bestanden daher aus vielen Dubletten. Die Mazarine um 1650 ist dazu ein gutes Beispiel. Auch Warschau und Thott sind so entstanden. Am extremsten war dann die Bib. Nat. Paris 1795. Nach der Revolution 1789 wurden alle grösseren Bibliotheken, vor allem von Klöster und Adel, enteignet und in zentrale Depots verbracht. Dort befanden sich dann 1791 etwa 12 Millionen Bücher, in Paris allein 1.8 Mill. Diese wurden dann sortiert und in öffentliche Bibliotheken übers Land verteilt. Die neue Bibliothek National hatte dann 1795 etwa 500'000 Bücher und 9000 Handschriften (1, S. 710-718). Nur 5 Jahre zuvor enthielt die gleiche Bibliothek, noch unter dem Namen "du Roi" nur 160'000 Bücher (2, p. 549).    
Diese königliche (= du Roi) Bibliothek galt aber im 18. Jh. in Diderots Encyklopedie als "das kostbarste Monument das Frankreich besitzt" (1, S. 14) und wurde in Europa Symbol der geistigen Dominanz Frankreichs. Es ist daher ausgeschlossen, dass es in Frankreich (oder Europa) zu dieser Zeit 500/160 = 3.1 fache an Titeln hätte geben können. Zumal so gut wie alle diese Bücher aus der Zeit nach 1500 stammten, über 60% sogar von nach 1700. Handschriften spielten in dieser Grössenordnung keine Rolle mehr. Der Bestand von 500'000 der National kam daher wahrscheinlich durch Auflösung der Depots aufgrund des verfügbaren Gebäudes zu Stande. Man füllte einfach die Magazinräume der National mit den am besten aussehenden Stücken. Sie dort zu bewachen war einfacher als in den Depots, wo schon kostbare Hs. verschwunden waren und später in England und Russland wieder auftauchten. 
Während in Paris die Revolution für Bibliotheken voll mit Dubletten sorgte war es im katholischen Teil Europas eher der Mangel an Revolution. Wenn aus irgendwelchen Gründen Bibliotheken in Staatsbesitz übergingen (Kriege, Verstoss gegen Zensurlisten) wurde der beschlagnahmte Bestand der Hofbibliothek übergeben. Wien und München waren daher eher Buchabladen als Bibliotheken und vor allem nicht zugänglich. Der Zustand in München:     
* "Mit der Prachtentfaltung am Hofe des Kurfrsten Max Emanuel ging ein geistiger Niedergang der mittleren und unteren Volksschichten einher. Wohl war Bayern stets das Land einer geschlossenen Volkskultur gewesen, aber es h”rte lange Zeit nicht auf, seinen b„uerlichen Charakter zu bewahren. Die Benediktiner-Universit„t im benachbarten Salzburg begann aufzublhen, die Landesuniversit„t Ingolstadt aber wurde miáachtet. "Es war ein Zustand der dicksten Finsternis... man dachte nichts, las nichts...ein kleines Gebetbchlein war nebst der Legende der Heiligen und etwa ein alter Ritterroman das einzige Buch, das bei Vornehmen wie Geringen bekannt war... Die Gelehrsamkeit war damals ein bloáer Schall ohne Bedeutung." 
* Das sind die vielleicht etwas bertrieben Worte des Aufkl„rers Lorenz Westenrieder. So nimmt es nicht Wunder, daá auch die Kurfrstliche Bibliothek in Mnchen in Verfall war, nach dem Urteil Garampis, bereits seit 1630; einem Mabillon jedenfalls war sie verschlossen. Kein Mensch weiá zu sagen, wo die Bibliothek sich befindet, und als man sie schlieálich doch gefunden hatte, war kein Schlssel zur Stelle, - schrieben sp„ter noch Martene und Durand von ihrer Reise. Vergebens suchte der Kustos Ignaz Hardt dieses Zeugnis der beiden Benediktiner zu entkr„ften. Nicht einmal der junge bayerische Gelehrte Felix von Oefele, ein weitgereister, fr die Wissenschaft begeisterter Prinzenerzieher, konnte sich Zutritt zur Bibliothek verschaffen, selbst als ihm 1731 eine amtliche Anwartschaft auf sp„tere Verwendung in der Kurfrstlichen Bibliothek er”ffnet war. Erst arn 7. August 1746 schrieb er in sein Tagebuch: "Heute konnte ich die Bibliothek zum erstenmal betreten." (1, S. 37f)
München hatte 1834 etwa 800'000, aber noch mehr Dubletten wegen der säkularisierten Klöster. Die Bibliothek war ausserdem häufig geschlossem und Verleih nur an einen sehr kleinen Personenkreis. 1848 war sie 3 Tage pro Woche für 5 Stunden auf, Berlin dagegen 7 Stunden pro Wochentag (1, S. 184). Zwar nicht ganz von Titelzahl, aber von Dublettenfaktor, Aufbau, Bestand, Präsentation und Zugänglichkeit dürfte die Universitätsbibliothek Göttingen (orange) im 19. Jh. am ehesten mit dem Museum von Alexandria vergleichbar gewesen sein:
* "Doch den amerikanischen Historikern konnten die Bibliotheken noch bis ber die Jahrhundertmitte hinaus nicht das Material bieten, das sie brauchten, um ihre Arbeiten im Lande durchzufhren. In Washington wurde in den Debatten um die Kongreábibliothek wiederholt, 1818, 1837 und 1845, darauf hingewiesen, daá ein Werk wie GIBBONS "History of the Decline and Fall of the Roman Empire" nicht mit den Hilfsmitteln amerikanischer Bibliotheken h„tte geschrieben werden k”nnen. ... GEORGE BANCROFT begann seine groáe Geschichte der Vereinigten Staaten um 1830, aber er hatte die G”ttinger Bibliothek benutzt und setzte sp„ter das Werk fort, als er 1846/49 als Gesandter in London und 1867/74 in Deutschland wirkte. JOHN LOTHROP MOTLEY begann seine Geschichte der Niederl„ndischen Republik 1847 in Boston, aber er muáte 1851 mit seiner Familie nach Deutschland, dann nach Holland, Osterreich und England bersiedeln, um das Werk zu vollenden'. HENRY E. DWIGIIT, der 1826 Reisen durch Deutschland gemacht hatte, schrieb, er wrde den Amerikaner, der seinem Lande eine solche Bibliothek wie G”ttingen errichtete, fr den gr”áten Wohlt„ter seit Washingtons Tagen erkl„ren." (1, S. 804f)
(1) Leyh, Georg (Hg.): Handbuch der Bibliothekswissenschaft, Band 3,2 - Wiesbaden 1957
(2) Encyclopedia of Library History (1994) 
Cordoba: Ich dachte eigentlich die Graphik zeigt hinreichend, dass diese Bibliothek bei der Zahl ein Phantasieprodukt sein muss. Bestand sie aus Codices, so wäre 400 eine realistische Zahl, 1000 Stück müsste erst quantitativ begründet werden. Die 400'000 Titel (Titel, das meint man ja wenn man von einer Bib. spricht) sind völlig indiskutabel. Bei der Reconqista wurde zwar vieles zerstört. Aber dass eine so grosse Bibliothek ohne weitere Erwähnung hätte dabei verschwinden können erscheint mir sehr unrealistisch. Interessanter die Herkunft der Zahl 400'000, Es gab einige Quellen zur Bibel die die Bibliothek von Alexandria mit 490'000 erwähnte, wahrscheinlich kam es daher. -- Bibhistor 09:52, 27. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Argumentation erscheint mir stringent bzw. ich wuesste nicht, wo sich Alternativansichten finden lassen koennten. Ich werde es erstmal so ersetzen (um 1800). Muenchen hat ja heute noch Probleme mit seiner Kapazitaet (6-8 Tage Wartezeit fuer eine Bestellung). Man sieht ja auch schon an einem Einzelschriftsteller wie Cicero, das sein Volumen erst wieder von Goethe eingeholt werden konnte. Man koennte vielleicht Teile dieser Diskussion in das ehemalige Glossar Antikes Buch (Statistik) verschieben und von der Jahreszahl 1800 verlinken. Ich werde wohl aber auch erst in naeherer Zukunft dazu kommen. Solange kann man auf die Diskussion hier verweisen. Rominator 20:06, 27. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Nach 1800!

message: Der Abschlussabschnitt des Artikels (direkt vor "Siehe auch") argumentiert ein wenig überraschend. Da steht:
:Martin Luther (1483–1546), Reformator des christlichen Glaubens und Gründer des Protestantismus, grenzte sich in seiner Auffassung über die Bewahrung schriftlicher Hinterlassenschaft von der Lehrmeinung des Vatikan ab: „Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit“.
Die zugehörige Fußnote enthält dann den (für das Zitat korrekten) Verweis auf 2. Tim 3,16. Wenn ich das richtig sehe, dann "spricht" in dem Zitat weder die "Lehrmeinung des Vatikan", noch der "Reformator des christlichen Glaubens und Gründer des Protestantismus". Daraus ergeben sich zwei Fragen: 1. Warum diese große Diskrepanz zwischen zu Belegendem und Beleg? - 2. Warum kommt Luther überhaupt vor? Er scheint mir nicht zu den "Dunklen Jahrhunderten" zu zählen. --Emkaer 16:20, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: 1) Die Beobachtungstellen des Vatikan und von Opus dei sollen mehr Google-Treffer erzielen. Der erste Zensor kam ja schon, ueberraschend beendete er sein Engagement in der WP nach seinem Scheitern 2) Es sollte wenigstens erwaehnt werden, dass es spaeter dann auch noch Christen gab, die keine boesen Menschen waren. 3) Wenn du mehr Belege hierzu hast, welche die Aussage verfeinern, koennen diese gerne eingebracht werden. Ich bin aus diesem Thema schon etwas laenger raus und habe derzeit keine Literatur vorliegen. Rominator 23:06, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Uijuijui: Rominator auf Augenhöhe mit Vatikan und Opus dei. Drunter geht's nicht! Wow! Welch eine Enttäuschung, wenn in einem Jahr keiner von den beiden was davon weiß, und wenn er's genannt bekommt, mit hochgezogener Augenbraue antwortet: Wikipedia? Ach sooo. Na ja" Und das Thema wechselt. Ich wette 1000:1, dass das beiden völlig am A.. vorbei geht. :-). In der Antike hat man um des eigenen Ruhmes willen das Heer der besiegten Feinde aufgestockt, heute lässt man den Vatikan und Opus dei Krisensitzungen abhalten. <kicher> Fingalo 14:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

text: Ich nehme Deine Antworten mal als feine Ironie. Daraus ergibt sich, dass der von mir zitierte Absatz gestrichen werden sollte. --Emkaer 00:40, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, das ist keine Ironie. Auf keinen Fall sollte der Abschnitt geloescht werden, man koennte aber Praezisierungen/weitere Literatur hinzufuegen, da habe ich nichts gegen. Rominator 01:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

text: Genauer gesagt ist es ein Bibelvers. Kein Luther-Spruch und auch keine päpstliche Äußerung. - Die Begründungen in Rominators erster Äußerung kann ich nicht als (nichtironische) Begründungen erkennen. --Emkaer 15:20, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Also, dass zumindest die Beobachtungsstelle von Opus dei sich, zusammen mit 123, aergert, halte ich schon fuer eine sinnvolle Begruendung. Ansonsten kann jeder, der sich hier berufen fuehlt, diesen Schlussparagraphen irgendwie abwandeln. Der Artikel sollte nur vielleicht nicht allzu duester enden und irgendwas positives zum Humanismus/zur Reformation sagen. Rominator 21:48, 1. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Wie wäre es denn mit einem Schlusssatz zur neuen Bibliothek von Alexandria? Dann könnte man wenigstens dem abschließenden Bild dieser Bibliothek eine Berechtigung verleihen. Das steht da nämlich auch völlig zusammenhanglos. --Emkaer 13:02, 2. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe diesen Absatz jetzt rausgenommen. Mir waere es eigentlich lieber, wenn der Artikel irgendwie noch einen Hinweis auf Humanismus und Reformation bringt. Vielleicht koennen da ja du oder Agnete noch eine Bemerkung zu schreiben, sehr gerne auch mit passendem Zitat. Da der Artikel zum Tag der Bibliotheken ausgestellt werden soll, finde ich das Bild mit der Bib von Alexandria eigentlich ganz gut, von antiken Bibs haben wir ja so weit ich weiss nur noch in Ephesos und in Herculaneum groessere Ueberreste. Rominator 00:12, 3. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Hochgeschätzte Meinung von Martin Luther 

message: Ein faszinierendes Kapitel der Geschichte - und ein toller Artikel! Vielen Dank dafür! --Mediatus 01:00, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Aber exzellent? Naja... aber mich bitte nicht gleich steinigen. :-P --Warfair 02:34, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Toller Artikel 

message: Die Verwendung von wertenden und zudem vom Christentum als Kampf- und Abgrenzungsbegriff gebrauchten 
-Heiden, heidnisch- etc. halte ich für unpassend. Warum kann man nicht das neutralere und zutreffendere -nichtchristlich- verwenden. Insgesamt sehe ich hier leider auch den Versuch das Christentum in dieser Angelegenheit möglichst ungeschoren davon kommen zu lassen. Schade, angesichts eines überwiegend guten und interssanten Artikels über einen wichtigen historischen Sachverhalt!
:Zur problematisierten Terminologie existiert eine mehrseitige Vordiskussion (s.o.). Gruß -- Barnos -- 10:52, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe es jetzt geaendert. Rominator 03:25, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  problematischer Begriff 

message: Ich hatte diesen Artikel begonnen und im Archiv dieser Seite ist nachlesbar warum ich meine Mitarbeit hier einstellte. Hauptgrund waren Löschungen einzelner Sätze und Abschnitte durch einen Admin. Die Kontroverse betraf vor allem die Deutlichkeit mancher jüngerer Quellen. Die Schuld des Spätantiken Christentums sollte offenbar nicht zu deutlich werden. Meine Fassung ohne Löschungen ist noch immer hier lesbar:
:Bibhistor Version von "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur"
Ohne die Mühe des nachfolgenden Autors, Rominator, wäre der Artikel wahrscheinlich aufgelöst und in harmlos umformulierten Portionen auf verschiedene andere Artikel verteilt worden. So war es hier vorgeschlagen worden. Rominator hat den Artikel WP typisch über viele Kompromisse umgeschrieben. Wenn manche Stelle unklar oder etwas diffus erscheint ("warum steht das da?") so liegt dies an der Entstehung durch dieses Kompromissverfahren. Also ab und zu beim lesen innehalten und nachdenken.
Rominator gelang so nicht nur der Erhalt des Artikels. Wie ich gerade sah machte er auch beim Check meiner Quellen kürzlich eine sehr bedeutende Entdeckung. Die bedeutenste Quelle zur Vernichtung der antiken Literatur (so das eigentliche Thema dieses Artikels) wurde offenbar über Jahrhunderte verfälscht wiedergegeben. Es geht um Johannes Chrysostomos Aussage zur Literatur der heidnischen Gelehrten, etwa aus dem Jahre 405. Es gab davon bisher keine deeutsche Übersetzung. Aber aus dem Lateinischen oder Englischen: 
:"Ihre Schriften wurden so gering geschätzt, dass ihre Bücher schon vor langer Zeit verschwanden, die meisten sind bei ihrem ersten Erscheinen zerstört worden."  
Während Rominator nun im vom Griechischen Original fand:
:"Ihre Schriften wurden so gering geschätzt, dass ihre Bücher vor kurzem vom Erdkreis ausgelöscht wurden, die meisten sind sogleich vernichtet worden, als sie auftauchten."
Aus "vor kurzem vom Erdkreis ausgelöscht" wurde durch einen Fehler "vor langer Zeit verschwanden". Damit wurde das wichtigste Zitat zum Verlust der Antike von einer Zeitzeugen-Aussage zur Allegorie. So schrieb auch Speyer 1981 zu dieser Stelle (ohne sie zu zitieren); "Wenn aber Johannes Chrysostomos den Anschein erweckt, als sei zu seiner Zeit die Literatur der Antike schon fast vergessen und derartige Schriften seien nur noch vereinzelt bei den Christen zu finden, so dürfte er in apologetisch-missionarischen Eifer übertrieben haben (20). (20) Joh. Chrys. de S. Babyla et contra Iul. 2 (PG 50,536f)" (Speyer, 1981, S. 124)
Ob Speyer das Original kannte will ich nicht diskutieren. Sein Verweis auf die lateinische Fassung mit dem "Fehler" ermöglichte ihm (und anderen) diese Quelle zu ignorieren. Kann man da wirklich glauben es war ein Übersetzungsfehler? Ich habe es bisher nicht für möglich gehalten in einem Buch mit Imprimatur eine solche Fälschung zu finden. Ich hatte mich für Jahrzehnte in Treu und Glauben auf die lateinische Fassung verlassen. Sicher nicht nur ich. Ohne Rominators Nachforschung wäre es vielleicht auch die nächsten 100 Jahre nicht bekannt geworden. Meine Hochachtung! -- Bibhistor 08:32, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Spannend wie die Entstehungsgeschichte des Artikels selbst geht es also weiter. Wikipedia-Kooperation als Aufklärungsinstrument? Das wäre ja mal ein ganz neues Rollengefühl an dieser Stelle – und eine Art Meilenstein wohl auch. Als faszinierter Beobachter mit allen guten Wünschen -- Barnos -- 10:12, 24. Okt. 2007 (CEST)

text: Lieber Bibhistor, ich verfolge die Entstehung und Entwicklung dieses Artikels seit langer Zeit und gebe dir völlig Recht wenn du klagtst, daß Struktur und Aussage zusehends durch Kompromisse verwaschen wurden. Habe nochmal im Archiv nachgeschlagen und kann mit der Urversion deutlich mehr anfangen. Man versteht dort besser worum es eigentlich geht. --Flame99 15:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

text: Ich möchte mich den lobenden Stimmen anschließen. Daß es auch anders kommen kann, sieht man am traurigen Zustand des Artikel Heidenverfolgung. --Benutzer:Glasreiniger
Hier gibt es in der Tat noch Aufholbedarf. Die Erforschung wichtiger Quellen steckt noch in den Kinderschuhen. Feuilletonistisch erschien zuletzt Friedrich Prinz, Europas geistige Anfänge, in: Die Zeit vgl. bes. den Abschnitt: "Blenden wir wieder zurueck..." Rominator 03:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

text: Vielen Dank für diesen sehr lohnenden Lesetipp: die brillante Synopse eines weitblickenden Gelehrten und ein schönes Komplementärstück im gegebenen Kontext der Bücherverluste. -- Barnos -- 15:36, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Kommentar des Erst-Autors 

message: Völlig falsch ist die Etikettierung Theodor Mommsens als "anti-katholisch". Eine solche Kennzeichnung sollte sich allein deshalb schon verbieten, weil jede Quellenangabe für die Behauptung fehlt. Aber Mommsen stand ganz im Gegenteil voll hinter der Gleichberechtigung der Bekenntnisse und war ein entschiedener Verfechter der Toleranz. Das hat sich nicht zuletzt bei seinem vorbildlichen Engagement gegen Treitschkes Antisemitismus gezeigt.
Obendrein ernennt der Artikel Mommsen auch noch zum "Anhänger des antiken Kaisertums". Mommsen wollte nicht das antike Kaisertum wiederbeleben. Er nahm in Sachsen an dem Versuch teil, die Adelsherrschaft zu beenden und eine Republik zu gründen. 
Zudem spricht der Artikel vom "anti-katholischen" Kulturkampf (übrigens, ohne durch einen Link auf den bestehenden Kulturkampf-Artikel hinzuweisen). 
Zwar war der Kulturkampf zwischen dem katholische Klerus und Bismarcks Preußen bzw. Deutschland aus deutscher Sicht tatsächlich gegen Ansprüche der römisch-katholischen Kirche (Unfehlbarkeitsdogma etc) gerichtet. Aber aus deren Sicht richtete sich der Kampf vor allem gegen Ansprüche des modernen Staats - Trennung von Staat und Kirche, Zivilehe, Schulaufsicht etc. Das Etikett "anti-katholisch" ist für den Kulturkampf etwa so zutreffend, als würde der 30-Jährige Krieg insgesamt als "antiprotestantisch" oder als "antikatholisch" beschrieben. Oder war sogar das im Rahmen des Kulturkampfs von einem Katholiken auf Bismarck verübte Attentat anti-katholisch?
:Ich habe persoenlich nichts dagegen, wenn "anti-katholisch" durch "stand dem Katholizismus kritisch gegenueber" ersetzt wird. Rominator 02:54, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Theodor Mommsen war nicht "anti-katholisch" 

message: #Autorennamen/Jahreszahlen finden sich so nicht im Literaturverzeichnis. 
#Wieso hat "dasselbe Buch" dreißig Jahre später einen anderen Autoren? - wird nicht erklärt. --Alex1011 16:00, 23. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich war ein paar Tage verreist und komme erst jetzt dazu zu antworten. Die Autorenschaft der verschiedenen Auflagen des Buches ist hier diskutiert  - und erscheint recht kompliziert. Die Kurzzitierweise wurde schon recht haeufig diskutiert. Da das Literaturverzeichnis, worin sich alle Titel finden, die kurz zitiert sind, noch recht uebersichtlich ist, scheinen mir somit alle Kurzzitierungen leicht identifizierbar. Wenn man das auloest, sieht's zu sehr nach wissenschaftlicher Arbeit aus. Muss ja nicht sein. Rominator 00:51, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Die Kurzzitierweise in Fußnote 2 nennt einen Harris 1995 und einen Johnson 1965. In der Literatur findet sich aber weder das eine noch das andere. --Alex1011 09:55, 27. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Also, ich hab's angepasst, urspruenglich waren im Literaturverzeichnis die neuesten Auflagen gelistet, bei Harris der unveraendererte Ndr. der 3. Auflage. Rominator 01:16, 28. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fußnote 2