Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/3. Bewertungsstufe

message: == Bilder und Listen? ==
In diesem Zusammenhang würde ich eine 2. Stufe bei Bildern und/oder Listen anregen. --AleXXw •שלום!•disk 09:44, 5. Mai 2009 (CEST)

message: Wie ließe sich denn verhindern, dass bei einer 3. Bewertungsstufe die anfangs eher moderaten Anforderungen nicht genauso angezogen werden, wie bei den lesenswerten und den exzellenten Artikeln? Es ist meiner Meinung nach nur natürlich, dass sich nach einer großzügigeren Anfangsphase eine restriktivere Haltung bei der Vergabe von Auszeichnungen einstellt. Schließlich sollte keiner der neuen Artikel schlechter sein, als die bisher ausgezeichneten. Treten wir mit einer dritten Bewertungsstufe daher nicht den selben Prozess wie bei den Lesenswerten los? Und müssen wir das Prozedere in zwei, drei Jahren dann wiederholen? Und stehen wir am Schluss dann mit drölfzig Prima-Artikel-Bapperln da? Sorry, für mich klingt das ein bisschen nach Beschäftigungsarbeit und Bürokratismus. Sinnvoller wäre es, die Anforderungen für die Lesenswerten Artikel zu senken. --Zinnmann d 11:13, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Sicher kann die 3. Stufe nicht ohne die 1. und 2. gedacht werden. Ich zöge es aber vor, die Arbeit der Autoren in den Vordergrund zu stellen und fordere: Ein Lesenswerter sollte mit der Hälfte der Zeit geschrieben werden können, die man für einen Exzellenten braucht. Und ein 3.Stufe-Artikel mit weniger als der Hälfte dessen, was man für einen Lesenswerten braucht. - Filoump 19:53, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das lässt sich aber kaum messen. Wir haben hier Benutzer, deren Artikel in der ersten Version ein EA wird und Artikel, die nach Hunderten von Editwars noch nicht einmal löschsicher sind ;) --TheK? 11:19, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das muss man auch nicht messen. Ich meine natürlich keine tatsächlich aufgewendete Zeit, sondern die Zeit, die ein idealtypischer, WP-vertrauter, sach- und sprachgewandter Normnutzer benötigt hätte. Ich weiss aus Erfahrung, dass man für die Hälfte der potenziellen Artikelsubstanz eine Zeiteinheit aufwenden muss, für zwei Drittel der Substanz das Doppelte, und mit noch mehr Rechercheaufwand, um auch Nebenfragen zu klären, kann man auf 75% kommen. Ein 100%-ig perfekter Artikel ist nicht möglich. An genau diesen drei Schwellen (50%, 67%, 75%) sehe ich die 3. Stufe, LW und EXZ, und genau hierzu hülfen Eichartikel. – Filoump 18:40, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Anforderungen stabilisieren 

message: Meiner Ansicht nach sollte die Benennung der lesenswerten Artikel erhalten bleiben, zum einen, damit keine Umgewöhnung vorgenommen werden muss und zum zweiten weil in lesenswert durchaus eine Steigerung zu gut erkennbar ist, denn viele Artikel der WP sind gut, aber man hat nur begrenzt Zeit, kann also nur wenige Artikel lesen, die die einem lesenswert erscheinen. Die anderen sind es für diese Person nicht, sonst hätte sie sie gelesen(Prinzip der bekundeten Präferenz)--Progsprach 23:35, 7. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Für mich klingt medioker zu abwertend. Es sollte ein Begriff sein, der dem Vorhandenen Wertschätzung entgegenbringt, gleichzeitig aber klarmacht, dass der Artikel noch ausgebaut werden kann. „Grundstufe“ trifft das am Besten, leider ist das kein Adjektiv. Außer, man akzeptiert neben Exzellenter Artikel, Lesenswerter Artikel den Begriff Grundstufenartikel. – Filoump 12:11, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ich möchte vorschlagen, die benennung ganz aus dem meinungsbild rauszuhalten und später (oder zumindest klar davon getrennt) darüber zu entscheiden, um ein möglichst klares ergebnis zu erhalten -- toblu [?!]  11:51, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung, fürs MB ist einfach die „noch zu benennende 3. Stufe“. Aber Ideen sammeln ist nicht verboten. - Filoump 19:49, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Benennung 

message: Ich bin voreingenommen, ich sehe nur Vorteile ;):
*Zwischen ohne Bapperl und LW klafft eine viel zu große Lücke. Man sehe sich an, was für Kriterien in LW-Diskussionen manchmal vorgebracht werden.
*Viele Lemmata geben umfangmäßig einfach nicht genug her für einen Lesenswerten.
*Neue, unerfahrene Autoren kommen rascher in den Genuß eines Bapperls und einer Anerkennung (niederschwellige Einstiegsdroge).
*Neue Autoren können an der 3. Stufe ihre Muskeln trainieren, bevor sie Anlauf nehmen für höhere Stufen.
*Es gibt bestimmt Autoren, die ab und zu einen Artikel auf ein definiertes Niveau anheben wollen, aber nicht genug Zeit für einen Lesenwerten haben.
Seht ihr weitere? -- Filoump 16:43, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Klar noch mehr Selbstbeweihräucherung. Ist ja immer toll. Autoren nennen ist doof, aber Sternchen verteilen ist ganz was tolles, am besten als dritte Stufe den lesenswerten Absatz einführen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:12, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Na und? Wenn das Autoren dazu motiviert, Artikel zu verbessern, spricht mMn nichts dagegen. Ich wüsste nicht, warum die unterschiedlichen Motivationen zur Mitarbeit moralisch gewertet werden sollten, das Resultat zählt. – Filoump 19:18, 16. Jun. 2009 (CEST)

text: Zwischen informativen und exzellenten Weiterleitungen besteht schon jetzt kaum ein wesentlicher Unterschied, wie soll eine dritte Bewertungsstufe diese Situation verbessern? --32X 00:40, 14. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Vorteile der 3. Stufe 

message: In der englischen Wikipedia wird mit diesem System sehr gut das Wikiprinzip sichtbar, indem ein Artikel nach und nach alle Sprossen der Qualitätsleiter erklimmt. Die Auszeichnungen Featured Article (Exzellenter Artikel) und Good Article (Lesenswerter Artikel) werden wie bei uns auf einer besonderen Seite gewählt. Die Auszeichnungen A, B, C werden von den zuständigen Portalen vergeben. Auf der Skala werden die erforderten Voraussetzungen, sowie ein Beispielartikel aufgezeigt. Fast jedes Portal hat diese Skala in optimierter Form auf einer Unterseite liegen, wobei die Beispielartikel geändert und falls erforderlich auch die Voraussetzungen auf das Thema angepasst werden können. Beispiel: Projekt Musikalben, Projekt Film, Projekt Militär, Projekt Anime & Manga... Den Projekten ist es freigestellt, eigene Kandidaturseiten für diese Auszeichnungen anzulegen oder manche Auszeichnungen erst gar nicht zu vergeben (C-Klasse, weil Anforderungen zu niedrig oder A-Klasse, weil Anforderungen zu nahe bei den Anforderungen für Lesenswerte Artikel). Dieses System gibt zum einen den Portalen mehr Möglichkeiten und zum anderen wird nicht die gesamte Community damit belastet. Mitarbeiter der Portale, die sich auch besser mit der Materie auskennen, können auch besser an der Verbesserung der Artikel mitwirken, anstatt wie jetzt einfach ein Contra zu geben, weil man den Artikel nicht gut genug findet, aber auch nicht den Themenbezug zum Beseitigen der Fehler hat.--1000 no kotoba 16:03, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Biologen haben hatten ja auch bei uns so eine Seite: Wikipedia:Redaktion Biologie/Validierte Artikel. Man könnte ja alle Redaktionen und größeren Portalen explizit dazu ermuntern, das ähnlich zu handhaben, mit der Bedingung: Bapperl höchstens auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel selbst.--cromagnon ¿alguna pregunta? 05:00, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ups, ich sehe gerade, das System wurde wohl geändert und jetzt dürfen die Validierten Artikel nur aus den lesenswerten/exzellenten ausgewählt werden. Weiß jemand warum das abgeschafft wurde? Oder wurde es rein aus Ressourceneinsparungsgründen zusammengelegt? --cromagnon ¿alguna pregunta? 05:03, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Beurteilungen von Artikeln den Fachportalen und/oder -projekten zu überlassen, ist soweit erstmal eine gute Idee, die ich unterstützen würde. Ich gehe aber mal von „meinem“ Projekt aus. Gegenwärtig scheine ich da der einzige zu sein, der das Projekt am laufen hält (und selbst das nur sporadisch). Derzeit sind darin einige Artikel am entstehen, die vielleicht niemals die Kriterien für Lesenswert erreichen würden, möglicherweise aber die für „gute“ Artikel (Beispiel). Wer soll die dann bewerten?  Das Problem ist: Einige solche Artikel würden, obwohl gut, nie als „gut“ gekennzeichnet, weil einfach eine ausreichende und aussagekräftige Wählerschaft fehlt. Im Endeffekt erwarte ich eine ganze Reihe guter Artikel aus populären Bereichen, während gute Artikel aus Randbereichen unterrepräsentiert sind. „Gute“ Artikel sagen in diesem Fall also nichts über die Qualität der Artikel aus, sondern nur über die Popularität des (Fach-) Bereiches, zu denen sie gehören.--Mrmryrwrk' 14:18, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Eventuell müsste man für kleine Portale eine gemeinsame Seite einrichten. Die betroffenen Artikel könnte man dann auch im Autorenportal in die Box der aufgeführten lesenswerten und exzelleten Artikel mit reinsetzen, damit sie noch mehr Aufmerksamkeit bekommen. Bei Artikeln aus den großen Fachbereichen ist das ja nicht nötig, da sich schon im Portal genug Wähler finden.--1000 no kotoba 15:12, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dann sehe ich aber wieder als Problem, dass Fachartikel fachfremde Leute beurteilen, die das geschriebene weder verstehen noch beurteilen können, ob es stimmt (So nach dem Motto: „das, was da steht ist zwar richtig, aber umstritten, die Kontroverse sollte für einen guten Artikel noch mit dastehen“) Mir ist aber natürlich vollkommen klar, dass das auch bei "globalen" Bewertungen der Fall sein wird--Mrmryrwrk' 17:27, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Englisches System (A-, B-, C- Klasse) 

message: Bei Kandidaturen von Lesenswerten oder Exzellenten wird immer davon ausgegangen, dass der Artikel eine gewisse Länge aufweisen muss. Das heisst, ein Kurzartikel, der sein Thema erschöpfend abhandelt (weil es keine weitere Literatur oder keine relevanten Aspekte mehr hinzuzufügen gibt), würde selbst bei perfekter Sprache und Belegung abgelehnt. Die Bapperl werden eben als Anerkennung für die geleistete Arbeit der Autoren verstanden. Den Sinn der 3. Stufe sehe ich genau darin: Eine Anerkennung fürs Vervollkommnen von Artikeln, die lemmabedingt nie LW-Länge erreichen können. – Filoump 12:25, 16. Mai 2009 (CEST)
replies: text: +1 --Cup of Coffee 23:46, 17. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Artikelqualität oder Anerkennung an Autoren? 

message: Es gibt doch schon eine dritte Bewertungsstufe unterhalb des Lesenswert: Die bisher inoffizielle Bezeichnung lautet: nicht schnellgelöscht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:18, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  ..ham wir doch schon.. 

message: Ich bin für eine 3. Stufe. Die Anforderungen für Lesenswerte Artikel sind für viele einfach zu hoch bzw. nicht im Bereich des Erreichbaren/Möglichen. Eine 3. Stufe könnte deutlich die Motivation steigern, die Artikel zu verbessern, bei Autoren, die eher einfach so "rumeditieren". --Grim.fandango 21:35, 30. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Genau. Wegen der großen Lücke zwischen Ohne und Lesenswert fehlt vielen Autoren ein realistisch erreichbares Ziel. Das können neue, unerfahrene Autoren sein oder solche, denen die Zeit für einen LW fehlt. – Filoump 18:00, 2. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Full Ack, wie es so schön heißt. --Grim.fandango 21:36, 2. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Dafür 

message: Spontan ist mir gerade der Name "gute Artikel" für die dritte Bewertungsstufe eingefallen und habe auch schon mal einen Baustein gebastelt (man kann auch schon ganz oben rechts auf der Seite was sehen):
:--Carport  15:05, 8. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Möglich wären auch: informativer Artikel, geprüfter Artikel(wobei das hier wieder auf geprüfte Version rausläuft), Vollständiger Artikel oder Korrekter Artikel, es kommt halt darauf an, was man mit dem Bapperl ausdrücken will.--Toter Alter MannSpeak! Demand!We'll answer... 15:09, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: "Guter Artikel" gefällt mir von den genannten am besten. "Geprüft" und "Korrekt" wären das gleiche, denke ich (die Prüfung soll ja die Korrektheit feststellen). "Informativ" sollte ein Artikel sowieso sein (was enthält ein Artikel, wenn nicht Information?). "Vollständig" ist immer so eine Sache - die Leser haben unterschiedliche Ansprüche; es findet sich bestimmt immer einer, der was wissen wollte, was nicht im Artikel steht (aus welchen Gründen auch immer). Allerdings muss ich bei "Guter Artikel" auch sagen, dass es vielleicht für den Leser nicht eindeutig ist, ob nun "gut" oder "lesenswert" besser ist bzw. ob der Ottonormalleser da überhaupt drauf achtet, ob er einen guten, lesenswerten, exzellenten oder nicht ausgezeichneten Artikel liest. --maststef 15:34, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Genau das ist mein Problem damit. Nachdem nicht ganz klar ist, was das Bapperl ausdrücken soll, werden nicht wenige "Gute Artikel" wohl für besser als "Lesenswert" halten (analog zu "gut" und "befriedigend"). Ich fände es vor allem wichtig zu definieren, was für so ein Prädikat in einem Artikel drin sein muss. Viele Fachportale haben ja ohnehin schon Anforderungen an Artikel (Infobox, Struktur, Lemma), irgendwo dazwischen und Lesenswert läge wohl das Anforderungsprofil für die dritte Stufe. Ich hab da auch ein bisschen Angst, dass das in einem Klassifikationswahn wie "gutes Thema", "mittlere Wichtgkeit" etc. mündet, der keine eigene Aussagekraft hätte. Vielleicht wäre eine Bezeichnung, die die Anerkennung durch das Fachportal zum Ausdruck bringt, nützlicher.--Toter Alter MannSpeak! Demand!We'll answer... 21:52, 9. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die 3. Stufe soll zum Ausdruck bringen, dass der Artikel inhaltlich stimmt und in Sprache und Aufbau hohen Anforderugnen gerecht wird, aber das Lemma nicht in jener Tiefe behandelt wie ein Lesenwerter. Entweder, weil (noch) niemand die Arbeit auf sich genommen hat, oder weil es nicht genügend Literatur dazu gibt. Der Name der 3. Stufe sollte dem Vorhandenen Wertschätzung entgegenbringen, gleichzeitig aber klarmachen, dass der Artikel noch ausgebaut werden kann. „Grundstufenartikel“ ist bis jetzt mein Begriff der Wahl. – Filoump 15:33, 11. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die "inhaltliche Stimmigkeit" ist genau das, was geprüfte Artikel sein sollen. "Sprache und Aufbau in hohen Anforderungen" ist bei Lesenswerten auch ein Kriterium. Wenn es nichtg genügend Literatur gibt, dann kommen eh wieder die Leute "Keine/zu wenig Quellen! Der bekommt keine Auszeichnung!" (wenn nicht sogar ein Löschantrag kommt). "Grundstufenartikel" hört sich eher wie das absolute Minimum an. Ich würe sagen, wenn man schon unbedingt drei Stufen will, dann sollten die einfache Namen haben, die sich klar abtrennen. Dafür ist mir eben der Gedanke gekommen, wenn man bei "Guter Artikel" bleiben will, könnte msn ja "Lesenswert" in "Sehr gut" umbenennen. Dann hätte man exzellent > sehr gut > gut. Auch wenn ich gegen eine dritte Stufe bin, bin ich im Moment für diese Art der Benennung, sollte die Stufe eingeführt werden. --maststef 09:09, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Klar hört sich "Grundstufe" wie ein Minimum – wenn auch nicht das "absolute" – an. Soll es ja auch. Ein Minimum dessen, was zu einem Lemma gesagt werden kann. Kurz, aber sprachlich ansprechend. Auch wenn ich "Lesenswert" für einen eher unglücklichen, für Außenstehende schwer einzuschätzenden Begriff halte: An den beiden gut eingeführten, bekannten Begriffen "exzellent" und "lesenswert" lieber nichts ändern. Zumal, bei deinem Vorschlag, vielen Menschen die Unterscheidung zwischen "sehr gut" und "exzellent" intuitiv nicht klar wäre. -- Filoump 18:42, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Gute Artikel 

message: Hallo, ich würde auch gerne intensiver bei der Vorbereitung des MBs helfen, da mich die Idee von Anfang an fasziniert hat. Nun noch eine zusätzliche Idee von mir: Sollte man - zusätzlich zur dritten Bewertungsstufe bei Artikeln - auch noch die Möglichkeit zur Einführung einer zweiten Bewertungsstufe bei Listen und Portalen zur Wahl vorschlagen? Diese könnte man entweder unterhalb der aktuellen ILP-Standarts ("lesenswerte Listen und Portale") oder oberhalb ("exzellente Listen und Portale") einführen. --Carport D i s k . ± 21:12, 6. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Also Listen sind entweder vollständig und ordentlich formatiert oder eben nicht. Sehe da keinen Bedarf für eine dritte Stufe (bzw. auch gar keine Lücken in die man zusätzliche Kriterien stopfen könnte). Was sollte die noch aussagen? Und Portale sind kein direkter enzyklopädischer Inhalt. --maststef 21:40, 6. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Zweite Bewertungsstufe bei Listen und Portalen 

message: Mir sind da noch zwei Gegenargumente eingefallen, (oder hab ich sie übersehen?) aber die richtigen Formulierungen noch nicht. 
* Autoren bewerten sich selbst na gut, die Stimme könnte man streichen und die ewigen Lieblingskollegen, es ist also ungefähr so wertvoll wie "ich bin mit meinem Artikel zufrieden". In kleineren Grüppchen würde der erste die Artikel schreiben, der zweite zur Wahl vorschlagen und der dritte schön brav "ja" stimmen.
* It's a Wiki, es darf sich eh jeder Fachautor nennen, ohne vom Fach zu sein. 
--MannMaus 16:55, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Habs mal eingefügt. Passiert hier eigentlich noch was? --maststef 09:06, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Bewertung durch die Fachportale 

message: Ein in den Diskussionen oben häufig geäußerter Einwand gegen die dritte Stufe ist, dass ein Anstieg der Anforderungen an die dritte Stufe absehbar sei und in wenigen Jahren eine vierte Stufe nötig würde. Sollen Maßnahmen zur Stabilisierung der Kriterien für die dritte Stufe mit ins MB oder nur die Erwähnung, dass sie separat geregelt werden? – Filoump 12:29, 1. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde es als Contra-Argument einer dritten Stufe aufführen--Mrmryrwrk'soch'os! 11:29, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ein Kontra wäre es nur, wenn wir keine begleitenden Maßnahmen definieren, die ein allmähliches Anziehen der Anforderungsschraube verhindern. Die Frage ist, ob Vorschlag 1 (LWK) z.B. um die Idee von Eichartikeln für LWK anzureichern ist, oder ob das den Vorschlag überfracchtet. – Filoump 12:10, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Also ich würde die Eichartikel als eigene Alternative unabhängig von den andren zur Abstimmung stellen, also nicht in Form von untergeordneten Vorschlägen.--Mrmryrwrk'soch'os! 18:18, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Nachtrag: Ich wprde den zweitenvorschlag nicht auf die Kriterien für Lesenswert beschränken: Auch die Anforderungen für Exzellenz sind in den letzten Jahren subjektiv gestiegen. Damit würde auch der zweit Con-Punkt (Lücke zwischen LA und EA) hinfällig. Außerdem hab ich die Status-Quo-Beschreibung angepasst. Auch mit der zweiten Option bleiben drei Bewertungsstufen (LA, EA und nichts)--Mrmryrwrk'soch'os! 18:27, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich empfinde die EXZ-Kriterien nicht als zu hoch, denn es gibt genug Artikel, die es schaffen, und aus diesem MB sollten Fragen rund um Exzellente rausgehalten werden. Das MB wird eh kompliziert genug.Wenn die Eichartikel eine eigene Frage für sich darstellen, empfehle ich in diesem MB nicht darauf einzugehen (jedoch erwähnen, dass sie mal separat angegangen werden). – Filoump 18:55, 2. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Stabilisierung der Anforderungen 

message: Bei einer driiten Bewertungsstufe (ich war dunnemals ein großer Befürworter der Lesenswerten) sehe ich langsam die Gefahr einer Durchbenotung wie in der Schule, sprich, die restlichen Artikel werden als ausreichend bis mangelhaft wahrgenommen. Ein "guter" Artikel sollte aber Standard der WP sein, da kann man nicht einem weiteren Prozentchen die Bescheinigung "gut" geben. Prinzipiell ist es ja gar nicht schlecht, den unbedarften Leser auf das Niveau eines Artikels hinzuweisen (der bedarfte wird es auch so merken), aber dann lieber durch gezielte Mängelhinweise, wie das mit den QS-Bapperln ja geschieht. Grüße 85.180.196.141 19:19, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sie sind ja i.d.R. ausreichend bis mangelhaft. Dass ein typischer Standard-WP-Artikel gut sei, ist Wunschdenken, ich glaube, dahin werden wir nie kommen. Und durch das bloße Anbringen eines QS-Bapperls ist ein Artikel noch nicht verbessert, das Abtragen der wachsenden QS-Berge unlustig, während eine Auszeichnung motivieren kann. – Filoump 21:09, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ach, ich weiß nicht. Dass die Wikipedia "gut" ist, wird ihr doch immer mal wieder unabhängig bescheinigt. Noch besser geht immer, klar. Ich wage mich mal so weit vor, dass praktisch alle Artikel über wirklich enzyklopädische Themen mittlerweile mindestens brauchbar sind. Der Schrott sind doch Fanzine-Artikelchen über Pop-Sternchen, Ballerspiele und Drittligaspieler. Solche Themen kommen eben in klassischen Enzyklopädien gar nicht vor. Sie tun aber niemandem weh und erfreuen die Zielgruppe. Grüße 85.180.196.141 23:44, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und deshalb braucht man sie nicht verbessern und die Autoren nicht zu motivieren? --Grim.fandango 01:40, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das Problem bei den Fän-Artikeln ist ja nicht, dass sie formal oder sprachlich nicht gut genug sind. Ihr Problem ist, dass sie, oft seitenlang, etwas wiedergeben, das nicht in eine Enzyklopädie gehört. Zu Lemmata aus Unterhaltung und Sport soll die WP ergänzende Fakten und Interpretationen vermitteln, die man z.B. aus dem besprochenen Film/ der Serie selbst nicht erfährt. Also aus einer Außenperspektive Kritik und Rezeption, Zahlen, stilistische Analysen. Die an solchen Artikeln schriebenden Fäns wählen – Fän ist Fän – eine Innenperspektive, tauchen in den Film/ die Serie ein und gehen distanzlos alle Details der Film-/ Serienwelt schreibend wieder durch. Wenn ich die Innenwelt eines Films erleben will, nehme ich aber nicht einen WP-Artikel zur Hand, sondern schaue lieber den Film. Der in der Kandidatur soeben durchgefallene Artikel Dr. House zum Beispiel besteht zu 3/4 aus Figurenbeschreibungen (Innensicht). Das ist weder lesenswert noch gelungen noch Grundstufe. Motivieren müsste man diese Autoren dazu, ihre ihnen liebe und teure Innensicht zu verlassen. Ihnen klarmachen, dass der Film/ die Serie/ der Sportler dadurch nicht schlechter wird, und dass sie deswegen keine schlechteren Fäns sein werden. Dann liegen bald auch LW und LWK drin. – Filoump 11:18, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Jaja, nur wie soll man einer ungreifbaren Menge von Autoren etwas klarmachen? Die Autoren müssen von sich aus die Artikel verändern. Daher die Idee der Motivation. Im übrigen sind dies nicht nur Fan-Artikel. Auch Artikel über Software (Total Commander,MQSeries) oder andere IT-Themen Application Portfolio Management sind davon betroffen. --Grim.fandango 14:05, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Beim Blick auf Total Commander (ein nützlicher Artikel) fiel mir eine weitere Idee ein, wie man Autoren motivieren und gleichzeitig die Artikelqualität steigern kann. Indem man auf die Etappen fokussiert, die ein Artikel auf dem Weg zum LW oder LWK erreicht hat. Man kann einen Artikel als "Artikel der drittletzten Etappe" auszeichnen und als Bewerter gleich die Schwachstellen benennen, die zur Erreichung der nächsten Etappe verbessert werden müssten. Über die "zweitletzte Etappe" geht's zum "Artikel der letzten Etappe". Und die ist nicht mehr weit weg von LW. So kann man sowohl das Erreichten würdigen wie auch Entwicklungspotenziale aufzeigen. – Filoump 16:16, 3. Jan. 2010 (CET)

text:  Ich finde wir haben den Kern des Problems erreicht: So paradox es klingen mag, dadurch dass Arikel von Fachleuten geschrieben werde, sinkt die Qualität der Artikel für die Allgemeinheit. Das betrifft aber ncht nur Fanartikel sondern so ziemlich jeden Artikel, vor allem Fachartikel, die in den meisten Fällen von Fachleuten geschrieben werden. Die wissen zwar, was bei der Beschreibung eines Sachverhaltes wichtig ist, aber woher sollen die wissen, ob ein Außenstehender damit was anfangen kann? Wir sollten uns eine grundlegende Frage stellen: Sollen die Bewertungen den Autoren oder den Lesern dienen? Denn Leser (und letztlich auch jene, die bewerten) sind in den wenigsten Fällen Fachleute, entsprechend haben sie auch ein anderes Bild davon, welche Informationen in einem Artikel relevant sind. Oder noch allgemeiner: Ist die WP ein publikumsorientiertes Projekt oder ein informationsorientiertes?--Mrmryrwrk'soch'os! 15:40, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Natürlich soll ein guter sprachlich und logisch seinen Inhalt auch Laien verständlich vermitteln. Wie du richtig erwähnst, sind die Bewerter meist keine Fachleute. Deshalb zeichnen sie unverständliche Artikel auch nicht aus. Daher teile ich deine Ansicht nicht, dass die heute bestausgezeichneten Artikel für die breite Leserschaft weniger bieten.Aber habe ich das richtig verstanden: Du findest, ein Fänartikel bringe den meisten Lesern mehr als ein nach WP-Prinzipien recherchierter und geschriebener Text? – Filoump 16:16, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Was? Nein, ich meine nur, dass Fanartikel im Grunde dasselbe ist wie ein Fachartikel: Jemand, der sich damit beschäftigt, schreibt alles rein, was er für wichtig hält. Ob andre den Umfang und die Tiefe nachvollziehen können, kann der Autor nicht wissen. Dummerweise basieren aber die Bewertungen in der WP genau darauf: Bewertungen finden auf Basis der publikumswirksamkeit statt, nicht auf Basis des Inhalts.--Mrmryrwrk'soch'os! 17:29, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das ist allerdings ein Problem, das mit der Frage nach einer 3. Stufe kaum etwas zu tun hat. – Filoump 18:12, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Durchbenotung 

message: Die Situation hat sich stark verändert, seit dieses Meinungsbild angeregt wurde. Im August wurden ja als Folge von Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review und Artikelkandidaturen die Kandidaten für Exzellente und Lesenswerte zu WP:KALP zusammengelegt. Meiner Meinung nach ist damit das Problem, das man hier lösen wollte, schon zu einem guten Teil entschärft, siehe auch die damaligen Pro-Argumente für die Zusammenlegung, insbesondere:
* Direktere Vergleichbarkeit der Anforderungen beider Auszeichnungsstufen - Unterschiede in den Bewertungebenen werden deutlich und verhindern einen immer höheren Anspruch der niedrigeren Stufe ohne Abgleich mit der höheren.
* Verhinderung von "Tiefstapelei" (aktuell durch lesenswerte Artikel, die de fakto exzellent sind) und damit von künstlicher Steigerung der Forderungen in der niedrigeren Auszeichnungsstufe.
Einen Anlass für eine zusätzliche Bewertungsstufe sehe ich damit nun noch weniger als zum Zeitpunkt meines letzten Diskussionsbeitrags hier (im Juni), während ich nicht glaube, dass es für meinen Vorschlag Lieber bei den Anforderungen an die Lesenswerten etwas liberaler sein. Mehr Offenheit in der Definition, was einen Artikel "lesenswert" macht eine explizite "Senkung" der Anforderungen an Lesenswerte braucht. Die bestehenden Kriterien für lesenswerte Artikel fordern keine bestimmte Artikellänge und keine besonders tiefschürfende Darstellung; dass ein Lesenswerter, wie es dort steht, "die Kernaspekte des Themas abdecken" soll, will ja wohl niemand ändern. Die Kriterien sind doch ganz gut so. Dass auch eher kurze Artikel Chancen haben können, zeigte kürzlich z.B. der Lesenswerte Thamphthis. Nicht einmal Einzelnachweise werden von diesen Kriterien gefordert - die Informationen müssen "anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein". Teilaspekte "dürfen fehlen oder lückenhaft sein", "Bilder sind nicht unbedingt nötig", die Sprache darf etwas holprig sein... das sind im Grunde schon sehr liberale Kriterien für die Auszeichnung "Lesenswert" - es kommt nur darauf an, wie man sie in der Praxis anwendet. Am Abstimmverhalten in der Praxis kann ein MB aber nichts ändern, da würde es auch nicht nützen, die Kriterien noch offener zu gestalten. Gestumblindi 19:52, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte man tatsächlich mit ein paar Kandidaturen kurzer Artikel die akzeptierte untere Textlänge ausloten. Wenn sie klein genug ist, fiele von der Daseinsberechtigung einer 3. Stufe ein Stück weg. Allerdings zeigen die erste gescheiterte (bei 8 kB) und die zweite geglückte (bei 12 kB) Kandidatur von Thamphthis, wie schwierig Artikel unterhalb 10 kB zu einer Auszeichnugn kommen. – Filoump 19:54, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ein hier geäußerter Vorschlag lautete, die Kriterien nicht liberaler sondern schärfer zu gestalten, so dass ein subjektives Ansteigen der Anforderungen gar nicht erst (in dem Maße) stattfinden kann. Dies kann z.B. durch eine Aufspaltung der LA-Kriterien in notwendige (Kernthemen, Bequellt) und x aus y hinreichende (bebildert, mit Einzelnachweisen versehen, OMA-tauglich, etc.) Bedingungen geschehen, die für eine Kandidatur erfüllt sein müssen. x aus y heisst dabei, dass nur ein Teil der hinreichenden Bedingungen erfüllt sein muss, welcher Teil das ist, kann man für jeden auszuzeichnenden Artikel bei der Kandudatur individuell festlegen. Daselbe könnte man für Exzellente Artikel machen, wobei das y für LA kleiner ist als das y für EA. Ich meine (immer noch), dass man damit ein allmähliches Ansteigen der Kriterien eindämpfen kann, ohne dass eine dritte Stufe notwendig wird.--Mrmryrwrk'soch'os! 07:37, 5. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Problem besteht nicht mehr im ursprünglichen Ausmass 

message: Also für die Stufe, die mir (und Benutzer TheK) vorschwebt, hier mal ein Formulierungsvorschlag:
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Viele Artikel befinden sind Jahren nach der Einstellung immer noch in einem Zustand knapp über (und auf) Stub-Niveau oder sie enthalten unenzyklopädische Inhalte. Selbst an Artikel, an denen noch hin und wieder editiert wird, zeigen Autoren wenig Interesse, diese Artikel tatsächlich zu verbessern. Beispiele für nicht ausgebaute Artikel sind MQSeries, Application Portfolio Management, Hardware-Plattform, Alien Boys, Cell (Band). Beispiele für Artikel mit Trivialitäten sind Ratchet & Clank, James Bond 007 – Im Geheimdienst Ihrer Majestät, Leben und sterben lassen. Um eine größere Anzahl von Autoren zu motivieren, soll eine Auszeichnungsstufe eingeführt werden, die wesentlich einfacher zu erfüllen ist, als die Lesenswerten Artikel. Um den Verwaltungaufwand gering zu halten, sollen diese Artikel in einer Kategorie oder Liste geführt werden. Auch die Diskussionen über Wahl und Abwahl sollen eher kurz sein. Die Kriterien für die Aufnahme sollen sein:
* Neutral
* Belegt
* Kern-Aspekte sind knapp behandelt, umfassende Behandlung ist nicht notwendig
* Trivialiäten oder unenzyklopädische Inhalte halten sich deutlich in Grenzen
Da diese Artikel sich deutlich von den Lesenswerten unterscheiden, sollen die Artikel nicht sichtbar auf der Artikelseite markiert werden und kommen nicht als "Artikel des Tages" in Frage. 
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Ich finde wir sollten das auch aufnehmen, ablehnen kann die Community ja immer noch. :-) 
PS.: Mitternachtszirkus – Willkommen in der Welt der Vampire wäre so ein Artikel, den man aufnehmen sollte. Oder doch etwas mehr fordern? --Grim.fandango 18:01, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zu dieser Art von Artikeln hier nochmal mein Vorschlag von weiter oben, wie man Autoren motivieren und gleichzeitig die Artikelqualität steigern kann: Indem man auf die Etappen fokussiert, die ein Artikel auf dem Weg zum LW oder LWK erreicht hat. Man kann einen Artikel als "Artikel der drittletzten Etappe" auszeichnen und als Bewerter gleich die Schwachstellen benennen, die zur Erreichung der nächsten Etappe verbessert werden müssten. Über die "zweitletzte Etappe" geht's zum "Artikel der letzten Etappe". Und die ist nicht mehr weit weg von LW. So kann man sowohl das Erreichten würdigen wie auch Entwicklungspotenziale aufzeigen. Die konkrete Etappe wird nicht als Bapperl auf den Artikel geklebt, sondern auf der Artikeldisku von Benutzern als ihre Einschätzung geäußert. (Auch als Stimme bei scheiternden LW-Kandidaturen). – Filoump 19:55, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Vorschlag zielt nicht nur auf kurze Artikel, sondern auch auf Artikel wie Ratchet & Clank oder auch Goldfinger, James Bond 007 – Im Geheimdienst Ihrer Majestät, Leben und sterben lassen. Da schreiben Leute hin und wieder was hinzu. Es wäre schön, wenn einer von denen den Artikel mal wirklich verbessern würde (weniger Triva, Anmerkungen, Anekdoten dafür mehr Belege). Drei Etappen ist ja auch sowas wie drei Stufen. Ds klingt mir etwas viel. Es würde doch reichen, wenn die Leute sich wenigstens um eine niedrige Stufe/Etappe bemühen würden. --Grim.fandango 00:10, 6. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Formulierungsvorschlag 

message: ...meiner Meinung nach Meinungsbilder, wie auch dieses, dadurch verzerrt werden, dass sich in den Kontra-Stimmen jede Menge jener tummeln, die allgemein gegen "mehr Bürokratie" sind und dadurch zum Teil in meinen Augen sinnvolle Änderungen generell ablehnen. -- P170Disk. 22:11, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: was gerade diesmal auffällt, ist dass die Bürokraten geschlossen gegen den Vorschlag stimmen. Ohne Admins und Co wäre das MB momentan ziemlich ausgeglichen. --Carlos-X 23:35, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hanebüchener Unsinn. Was hat der Adminstatus mit Qualitätsartikeln zu tun? Ich kann dieses "Huch-ein-Admin"-Gejammer nicht mehr hören (bin selbst wohgemerkt keiner). --Andante ¿! WP:RM 09:05, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Das Was hat der Adminstatus mit Qualitätsartikeln zu tun? frage ich mich auch gerade? --Kuebi [∩ · Δ] 10:25, 18. Jan. 2010 (CET)

text: Hier wird rein gar nichts "verzerrt". Zum einen aus den Gründen, die meine beiden Vorredner schon erwähnt haben. Zum anderen schon deswegen nicht, weil von der Person, die den Vorwurf erhob, offenbar ein demokratisches Prinzip nicht erkannt wurde: one man, one vote. Wieso sollten sich Admins hier nicht zu Wort melden dürfen? Wenn ich mir die Liste der Contra-Stimmer inzwischen angucke, entdecke ich im Übrigen weiß Gott nicht so viele Admins, dass die Eingangsbemerkung auch nur halbwegs gerechtfertigt sein könnte. Findet Nicht-Admin (der auch kein Admin werden will) Frisia Orientalis 01:19, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Holla Kollegen, mal langsam mit der Interpretationitis! Der Satz oben war eine Beobachtung, mehr nicht. Da steckt genauso wenig ein "Admins schreiben die besten Artikel" drin wie irgendwelche Verzerrungsgedanken. Wenn man interpretieren möchte, dann vielleicht dass Admins eher zur Ablehnung neigen, weil sie a) durch ihre langjährige regelmäßige Mitarbeit das Bürokratiemonstrum Wikipedia besser kennenlernen mussten oder b) gerade durch ihre erweiterten Aufgaben als Admin mehr bürokratische Arbeiten übernehmen müssen und daher eine Abneigung gegen neue Baustellen haben. Bei einem überflogenen Ergebnis von 30:1 unter den Admins lässt sich übrigens immer noch eine klare Tendenz erkennen, auch wenn es natürlich viele andere Contra-Stimmen gibt - meine zum Beispiel. --Carlos-X 10:41, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Schade, dass... 

message: Huch? Und wann sind alle 1. Mio Artikel lesenswert? Gibt schon ein Termin? SCNR. --Grim.fandango 22:49, 17. Jan. 2010 (CET)
replies: text: So wie die Anforderungen stetig steigen, nie. Daher jetzt schon erledigt ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:45, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  ... hat sich das Problem weitgehend von selbst erledigt ... 

message: fand ich ein Statement von einem der Befürworter, der schrieb: "Ich habe keine Lust, einen lesenswerten Artikel zu schreiben". Ja, bitte! Wer keinen Bock hat, sollte auch keine Belohnung erwarten. (Neue) Belohnungen verteilen, indem die Ansprüche nach unten geschraubt werden, kann's ja wohl nicht sein. Da würde dann Faulheit ausgezeichnet. Na, lieben Dank auch... Frisia Orientalis 01:13, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn man die im MB beschriebene Artikel auf eine 3. Stufe bringt, ist das in jedem Falle eine Verbesserung. Was hast du von Ansprüchen, die offensichtlich viele nicht erreichen wollen oder können? Die Ablehnung des MB wird diese Artikel nicht verbessern. --Grim.fandango 09:50, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe schon einige kleine Artikel geschrieben, die dann auf der Hauptseite unter der Rubrik „Schon gewusst“ zu lesen waren. Einen Lesenswert-Status werden jedoch viele davon mangels Umfang und Quellenlage nie erreichen. Eine Qualitäts-Grundstufe mit Kennzeichnung wäre eine Möglichkeit, gute kleine Artikel von unbequellten Stubs abzuheben. --Oltau 11:14, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Besonders interessant... 

message: durch Zugriffszähler wäre gut --Smartbyte 13:38, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Zugriffsstatistiken gibt es. Wie du aus der reinen Anzahl der Aufrufe eine qualitative Bewertung basteln willst, ist mir jedoch völlig unklar. --Phoinix 09:13, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Ich glaube schon, wenn man Akzeptanz und Leserinteresse für Qualitätsindikatoren zulässt. Platt gesagt, Qualität = Brauchbarkeit. Es soll ja nicht das einzige Kriterium sein. Es ähnelt etwas dem angeblichen primären Google-Modell; der Zahl der Verlinkungen. Auch können Zugriffsmuster über die Zeit (etabliert an unstrittig wichtigen und guten Artikeln) Infos bieten. Weiterhin könnten Zugriffe aus bestimmten Bereichen (Unis) ausgewertet werden. --Smartbyte 15:31, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ein Zugriffszähler sagt lediglich aus, wieviele Leser sich für ein bestimmtes Thema interessieren. Ebenso ist die Zahl der Verlinkungen nur ein Maß für die Beliebtheit/Bekanntheit des Begriffes und lässt primär keinen Rückschluss auf die Qualität zu. Was so gemessen wird, ist lediglich eine Momentaufnahme beim Betreten der Seite. Dabei wird nicht beachtet, warum man überhaupt auf die Seite gekommen ist (Versehen, Neugier, bekannte Qualität des Artikels), ob und wie lang man sich damit beschäftigt und wie letztendlich der Artikel inhaltlich bewertet wird. Qualitative Parameter lassen sich mit quantitativen Methoden nun mal schlecht erheben. --Phoinix 16:46, 5. Feb. 2010 (CET)

text: Sowohl die Bundestagswahl als auch der ESC sind schlechte Vergleiche, da sie auch nicht auf dem Finden hoher Qualität basieren, sondern lediglich eine Mehrheitsmeinung wiederspiegeln (also im weitesten Sinne ein Beliebtheitswettbewerb). Die Interpretation meiner willkürlich gewählten, ist zwar richtig, allerdings auch nutzlos, da wir nicht wissen, welcher davon vorliegt. Qualitative Parameter lassen sich mit quantitativen Methoden nun mal schlecht erheben. --Phoinix 18:39, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Da Du an der Qualität unserer Regierung zweifelst; anderer Ansatz : falls Qualität schwierig zu erheben ist : hilft Quantität : in welcher Klinik möchtest Du eher operiert werden : Dem mit 500 jährlichen Herz OP oder der Klinik mit 50 Herz OP  (letztere Klinik operiert zB mehr im Bauch, beide Kliniken beliebt, beide sympatische Ärzte, gleiche OP-Erfogsquote)) --Smartbyte 19:06, 5. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ohne die Zahl der erfolgreich behandelten Fälle ist auch hier die pure Masse wenig aussagekräftig. Nochmals: hier geht es weder um hohe Frequentierung, noch um die reine Beliebtheit eines Artikels. Es geht um inhaltliche Qualität und Richtigkeit. Das erschliesst sich nicht aus Masse sondern aus fachlichem Verständnis. --Phoinix 22:20, 5. Feb. 2010 (CET)

text: Ich glaube, andersrum wird ein Schuh draus: Es wäre sinnvoll, dass gerade die Artikel, die oft aufgerufen werden, exzellent oder zumindest lesenswert sind. (OT: Das wäre mal ein Projekt für einen Schreibwettbewerb: Nur Top-100 Artikel sind zugelassen. Das würde die Außenwirkung enorm verbessern, glaube ich.)--Cirdan ± 20:07, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Gute Idee, aber bei den TOP-100 sind doch ein paar schwierige Artikelchen dabei. --Succu 20:11, 10. Feb. 2010 (CET)
replies: text:  Aber auch eine Menge von Artikeln, die (mit einigem Aufwand natürlich) auf jeden Fall exzellent werden könnten. Ich habe mal eine Liste gemacht: Top 100 vom Dezember mit Bausteinen, die gibt einen ganz guten Überblick und enthält einige echt gute Artikel. Natürlich sind auch Themen dabei, die in einem Jahr vermutlich nicht mehr so weit vorne rangieren werden, aber mindestens die Hälfte ist sicherlich dauerhaft von hohem Interesse.--Cirdan ± 20:45, 13. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Externe Bewertung