Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler

message: Ich bitte darum, bei den "Contra"-Argumenten folgendes zu streichen, weil es irreführend ist:
* Ebenso wenig andersherum: Viele bekannte Wissenschaftler waren keine Professoren.
Niemand bestreitet, dass auch Nichtprofessoren relevante Wissenschaftler sein können. Keiner der Vorschläge beinhaltet die Vorstellung, die Relevanz von Wissenschaftlern auf Professoren zu begrenzen. --Amberg 22:06, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Habe es umgeändert.--Mfranck 22:27, 12. Mai 2008 (CEST)

text: Ich wollte damit darauf hinweisen, dass die Frage "Professur" gar nichts mit der wissenschaftlichen Bedeutung zu tun hat. --TheK? 22:32, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Nichtprofessoren 

message: Der Satz:
Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.
wird durch 
Neben diesen Kriterien gelten Mindestanforderungen für den Inhalt, siehe Wikipedia:Richtlinien Wissenschaftler. 
ersetzt--Martin Se !? 09:30, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eventuell könnte man ein Kriterium für bedeutende eigenständige Publikation(en) einfügen und aus dem Oder ein mindestens zwei der folgenden Kriterien machen--Martin Se !? 09:34, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Keine Abänderung  der RK aber Einführung von [[WP:RW]] 

message: Keiner der umseitig genannten Vorschläge ist auch nur im Entferntesten geeignet, Rechtswissenschaftler angemessen zu erfassen. Juristische Thesen werden in der Regel nicht nach Personen benannt, es gibt nur relativ wenige Fachzeitschriften (und Herausgeber), zentrale Tätigkeitsfelder von Jura-Professoren werden nicht erfasst. Versteht mich nicht falsch: Ich will nicht, das jetzt noch ein auf Juristen zugeschnittenes Merkmal in die Liste aufgenommen wird. Denn dann kommen die Biologen, Archäologen, Betriebswirtschaftler und so weiter und verlangen auch ein auf sie passendes Merkmal. Ich möchte, dass wir ein leicht überprüfbares Merkmal auf alle Fachbereiche anwenden: Mein ursprünglicher Vorschlag war die Habilitation, die wurde schon vor langer Zeit niedergestimmt, also mache ich die Relevanz an der Professur fest. Es gibt kein alternatives Merkmal, das sinnvoll für alle Wissenschaftsfelder anwendbar ist - also sollten wir es dabei belassen. --h-stt !? 13:02, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Entdecker eines Begriffes, Satzes, Methode oder Theorie sind... könnte man durch Erstbeschreiber von Thesen ergänzen.--Mfranck 13:07, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Juristen?  

message: Ich kann ja verstehen, dass der Meinungsbildersteller gerne seine – m. E. untauglichen – Vorschläge durchsetzen will. Dazu allerdings die Proargumente zu sabotieren, indem man sie in verkappte Kontraargumente umändert, sie relativiert oder ins Lächerliche zieht, ist kein faires Vorgehen. Wenn es den Bearbeitern nicht darum geht, ein neutrales Meinungsbild zu erstellen, kann man sich die Beteiligung an der Vorbereitung auch sparen und das MB stattdessen einfach ablehnen. -- kh80 •?!• 15:43, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe da keine Sabotage, im Gegenteil: Er beschreibt vielmehr, dass der Universalitätsanspruch der Professur-Kriterien eben nicht funktioniert, weil dies nur hier und heute gilt. --TheK? 15:50, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ein Sportler einer Profiliga ist relevant unabhängig davon, ob wir ihn in unserer Mannschaft haben wollten. Aber nicht jeder Professor ist auch ein Wissenschaftler. In einer Fachhochschule wird nicht von jedem Professor neben der Lehre auch Forschung betrieben. In den USA kann man assistant professor werden, ohne wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Zwar heißt es dass die  Relevanz zumeist gilt für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben, aber in der Realität wird dann doch Professor mit Wissenschaftler gleichgesetzt. Ein Professor, der nicht wissenschaftlich tätig ist, ist also kein Fall für die Bildzeitung (dann wäre er dadurch evtl. schon wieder relevant), sondern abhängig von der jeweiligen Vergabepraxis der Hochschule. In den RK Kriterien für Schauspieler steht ja gerade, dass IMDB nicht automatisch Relevanz in der Wikipedia bedeutet. Außerdem führt das Kürschner-Gelehrten-Lexikon ausdrücklich keine Bewertung der wissenschaftlichen Leistung durch. Es hat daher einen ganz anderen Anspruch als Wikipedia. Diesen Anspruch habe ich dargestellt.--Mfranck 17:08, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Habe das Wort Eitel entfernt.--Mfranck 22:57, 13. Mai 2008 (CEST)

text: Verstehe ich auch nicht so ganz sowohl Pro- als auch Kontra-Argumente können doch noch umformuliert erweitern werden, dazu dient doch diese Vorbereitung. Und mit irgendeiner Beschreibung muss mal nun anfangen.--Kmhkmh 21:51, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Gewiss können Pro- und Contra-Argumente durch diejenigen, die die jeweiligen Argumente vertreten umformuliert und erweitert werden, aber wenn man anfängt, die Argumente der "Gegenseite" zu manipulieren, so dass sie ins Gegenteil verkehrt werden, hat das Ganze hier keinen Sinn. --Amberg 19:29, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  "Pro"-Argumente 

message: Stand ursprünglich auf der Projektseite:
* Zu Vorschlag 1: a bis d sind realitätsfern. Zu Vorschlag 2: Eine Ausnahme liegt vor, wenn der Wissenschaftler seine Professur eindeutig nicht wegen seiner wissenschaftlichen Bedeutung, sondern aus sachfremden Gründen erlangt hat. Ich bin gespannt, ob wir auch nur einen Fall belegen könnten. Das wäre dann wohl ein Fall für einen Staatsanwalt. Ich kann mir keinen Fachkollegen denken, der sich über die Berufung eines anderen Profs. freimütig kritisch äußern würde. Zu Vorschlag 3: Wenn ich das richtig verstehe schauen wir demnächst in der Bildzeitung nach, welcher Prof. gerade relevant ist. Die Trennung und Aussage: Die Person des Wissenschaftlers muss relevant sein, nicht seine Arbeit, finde ich interessant. --Nutzer 2206 15:22, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dat gehört eher auf die Diskussionsseite ;) Und die BILD wird eher selten über Profs schreiben, eher Spiegel, Telepolis und co. --TheK? 15:42, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Spiegel, Telepolis und Co. sind jetzt m. E. wissenschaftlich nicht relevant ;-) Die dortigen Leute (Wissenschaftler) macht dann nicht unbedingt ihre wissenschaftliche Leistung bedeutend, sondern eher, ob sie allgemeinverständlich irgendwelche Aussagen stützen können oder aber gerade helfen die Seiten zu füllen. IMHO kein Kriterium für die Relevanz von Wissenschaftlern. --Nutzer 2206 16:37, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Da muss man unterschiedliche Fälle betrachten, aus denen Wissenschaftler relevant werden können, wie z.B.) a)durch ihre Forschungsergebnisse b) durch einflussreiche Fachbücher/Standardwerke c) durch Popularisierung/Vermittlung der Wissenschaft d)mediale Präsenz/politischer Einfluss/hohes Verwaltungsamt. Und in allen Fällen spielen spielt der Spiegel oder ähnliche Organe eine Rolle, denn in besonders bedeutenden Fällen berichtet er sowohl über a) wie z.B. im Fall von Andrew Wiles oder Gergori Perelmann, der Verleihung von Nobelpreisen, Nachrufen. Und auch der Fall c) und d) ist häufiger in Spiegel & Co zu finden. Insofern kann man Spiegel & Co durchaus zur Beurteilung der Relevanz heranziehen.--Kmhkmh 21:46, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Mit deinen Beiträgen kann ich momentan wenig anfangen. Ich nehme sie zur Kenntnis. Unter Wikipedia:Meinungsbilder kannst du erfahren, wie das hier funktioniert. Viel Spaß beim Lesen. --Nutzer 2206 21:50, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Mein Kommentar zu Vorschlägen 1 bis 3 

message: Persönlich meine ich, dass ein Meinungsbild möglichst neutral sein sollte und den Gegenstand für Außenstehende möglichst neutral erläutern und möglichst viele Aspekte mitliefern sollte. Mich beschlich nach der Überarbeitung gerade das Gefühl, dass dort jemand Einleitung und Diskussion zusammenfasst um eine bestimmte Richtung beim MB vorzugeben. Liege ich da falsch? --Nutzer 2206 17:31, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das Meinungsbild ist von Mfranck initiiert worden, der auch den Vorschlag 1 gemacht hat. Es befindet sich in der Phase der Vorbereitung durch alle interessierten Benutzer, die gewiss noch einige Zeit in Anspruch nehmen wird, und hat gegenüber dem ersten Entwurf bereits etliche Veränderungen erfahren, etwa durch die Hinzufügung weiterer Vorschläge und bzgl. der Darstellung der Argumente pro Professorenrelevanz. Einleitung und Bezugnahme auf die bisherigen Diskussionen sollten in der Tat neutral formuliert werden. Ich habe die Hoffnung, dass da im Laufe des Vorbereitungsprozesses allgemein akzeptierte Formulierungen gefunden werden können, schon deshalb, weil ansonsten die mehrheitliche Ablehnung des Meinungsbilds vorprogrammiert wäre. --Amberg 22:50, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ok. Zustimmung. --Nutzer 2206 23:05, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: diff. Begründung für den revert war Manipulation eines Pro-Arguments durch einen Contra-Befürworter wurde rückgängig gemacht. Mir ist noch nicht klar, von wo die Manipulation kommt, konnte das mittels Versionsgeschichte noch nicht nachsehen... Bei Lustiger seth läuft gerade eine Adminkandidatur, P. Birken hatte ihn vorgeschlagen. Ich werde gleich mal bei WP:AGF vorbeischauen und besonders viel davon rauchen. --Nutzer 2206 23:41, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: bitte genau hinschauen: . ich wiederhole: bitte ganz genau hinschauen und keine voreiligen schluesse ziehen: . ;-) -- seth 00:28, 14. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Sei mir nicht bös, aber nach den Aktionen der letzten Zeit hätte es mich nicht gewundert. Mein Votum ändert es trotzdem nicht. Ich habe nichts gegen dich, aber wie geschrieben 0-Vertrauen in P. Birken. Angesichts des aktuellen "Meinungsbildes" bei der Adminkandidatur ist es aber wohl nicht tragisch. --Nutzer 2206 00:38, 14. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zur Kenntnisnahme 

message: Simple Frage: Wie viele Artikel über Professoren müssten - schätzungsweise - gelöscht werden, wenn wir den Vorschlag annehmen. --Nutzer 2206 16:24, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zu Vorschlag 5 

message: Das ist ein valider Punkt. Einige verwechseln die Projektseite mit der Diskussionsseite. Deshalb den Punkt hieher:
* Angesichts der Tatsache, dass schon lange die überwiegende Mehrzahl der Professoren als relevant angesehen wird, würde eine völlige Streichung oder erhebliche Einschränkung diesbezüglich zu einer Flut von Löschanträgen gegen Artikel aus dem Bestand der Wikipedia führen, die dann auch gute Erfolgschancen hätten. Eine drastische Reduktion des Artikel- und Informationsbestands der Wikipedia wäre die Folge.
::Mh, für oder gegen was wäre das ein Argument? So erscheint es mir erstmal wie populistische Angstmache, die sich ja gar nicht auf konkrete Punkte des MBs bezieht. --P. Birken 21:07, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das ist ein Argument gegen diejenigen Vorschläge, welche die Streichung der derzeitigen Relevanzregelung bzgl. Professoren beinhalten, aus Sicht derjenigen Benutzer, die eine Reduktion des Artikel- und Informationsbestands der Wikipedia nicht wünschen. Es ist ein Argument dafür, eine bewährte Praxis mutatis mutandis beizubehalten, eben weil sie sich bewährt hat. Das Argument ist sowohl in den RK-Diskussionen, als auch in der MB-Diskussion vorgebracht worden, und gehört somit hierher. --Amberg 17:37, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es ist ein klassisches Scheinargument, da es mit reinen Behauptungen arbeitet. Fuer die Aussage, dass nennenswert viele Artikel geloescht werden wuerden haette ich gerne einen Beleg. Auch Worte wie Wissensvernichtung sind reine Polemik. --P. Birken 12:36, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da jeden Tag mehrere Artikel gelöscht werden, weil sie RK nicht erreichen, sehe ich darin kein Problem, wenn per Meinungsbild ein RK geändert wird. Deshalb ist die Idee mit Beispielen, um sich plastisch vor Augen zu führen was wegfallen würde, IMHO hilfreich.--Mfranck 22:51, 27. Mai 2008 (CEST)

text: Ein Beispiel für einen Wissenschaftler, der, soweit ich sehe, nach Vorschlag 5 nicht mehr eindeutig als relevant gelten würde, wäre Stefan Esders. (Herausgeberschaften werden  bei den 4 Büchern der Autorenkriterien nicht mitgezählt.) --Amberg 19:32, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Im Moment wüsste ich nicht nicht sicher, ob ich ihn überhaupt als relevant einstufen würde. Er hat einiges veröffentlicht, und auf seiner Webseite gäbe es drei Monographien. Deshalb wäre bei ihm hauptsächlich Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren ein Grund ihn eventuell als relevant einzustufen. Dort steht ja auch, dass ein Autor mit weniger Veröffentlichungen relevant sein kann, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt. Der Artikel bietet jedoch nicht viel mehr, als seine Uni-Webseite. Tendenziell würde ich also eher dazu neigen, dass er nicht relevant wäre, bzw. laut Vorschlag 1 auch raus fallen würde, wenn er nicht irgendwo als Experte in seinem Fach gilt, oder über Fachbuchautor rein rutschen würde.--Mfranck 19:51, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion darüber, ob er nach den derzeitigen RK relevant wäre, führt hier nicht sehr weit, weil ja gerade die unterschiedliche Auslegung des derzeitigen Wortlauts einer der Gründe für das MB ist. Nach der Auslegung, die die Admins üblicherweise den LA-Entscheidungen zugrunde legen, würde der Artikel aber derzeit mit Sicherheit behalten werden (falls Herr Esders uns nicht mitteilt, dass er in der Wikipedia nicht vorzukommen wünscht). Nach Vorschlag 5 sähe das wohl anders aus; nach Vorschlag 1 kann ich es nicht beurteilen, weil ich mich außerstande sehe, auf die Schnelle festzustellen, ob Esders Editor einer Fachzeitschrift mit Peer-Review ist. --Amberg 20:16, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wie gesagt, der Artikel bietet nur unsesentlich mehr als die Uni-Seite. Im http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/profil/index.html Friedrich-Meinecke-Institut hat er einen eigenen Arbeitsbereich http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/arbeitsbereiche/ab_esders/index.html und bei mittelalterliche Geschichte http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/profil/mg.html ist er einer von zwei hauptamtlichen Professoren. Man kann nicht erkennen, ob es der jeweils höchte akademische Rang (wie ehemals C4) entspricht. Komischerweise ist der andere Professor http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/mitglieder/thumser.html nicht in Wikipedia. Er würde (siehe Amt und Würde) die RK auf jeden Fall erfüllen. Es bleibt also die Frage, ob wir Artikel wollen, die nicht mehr als die Seite im Internet bieten. Da bei Stefan Esders nichts über Amt und Würde steht, gehe ich davon aus, dass er in dieser Hinsicht nichts vorzuweisen hat. Persönlich würde ich für diesen Alt-Artikel nicht unbedingt einen LA stellen, aber bei einem neuen Artikel dieser Art schon. Ich wüsste auch nicht, wie Stefan Esders relevant werden könnte, ohne auf das Professor per se zu verweisen.--Mfranck 20:36, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt keine gesonderten RK für alte oder neue Artikel. Genau das ist ja einer der Punkte, um die es geht. Wer für die Vorschläge 1 und 5 stimmt, nimmt die Löschung bestehender Artikel dieser Art in Kauf. (Wer für Vorschlag 3 stimmt, nimmt die Löschung einer noch wesentlich größeren Zahl von Artikeln in Kauf, da nur die wenigsten Artikel über Wissenschaftler darüber Auskunft geben, ob die Personen wiederholt (zeitlich) in den allgemeinen, überregionalen Medien auftauchen.) Ich sehe im Übrigen nichts Komisches darin, wenn der eine Prof einen Artikel hat und der andere, vielleicht noch bedeutendere, keinen. Es gibt hier nun einmal keine Redaktion im eigentlichen Sinne, die den Autoren Arbeitsaufträge nach Dringlichkeit erteilt. --Amberg 21:13, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der Einwand mit alt und neu stimmt natürlich. Eigentlich dürfte Univ.-Prof. als höchster akademischer Rang gelten (ich wüsste eigentlich nicht welcher akademische Rang höher ist)? Zumindest ist er ein Prof. der auch als Wissenschaftler tätig ist, wie seine Veröffentlichungen darlegen. Ob man die 18 Aufsätze als relevant einstuft, und daraus ein Kriterium formuliert? Da wird es bestimmt wieder Hinweise geben, dass in bestimmten Gebieten keine Artikel und Aufsätze geschrieben werden.--Mfranck 22:09, 19. Mai 2008 (CEST)

text: Es stimmt, dass es nicht unbedingt zur Überschrift von Vorschlag 5 passt. Eher jedoch zu der Frage, wieviel denn gelöscht werden würde. Da die Diskussion jedoch etwas an Aktivität eingebüsst hat, würde ich gerne die Vorderseite in Richtung eines Meinungsbildes bewegen, und nicht dann irgendwann erst alle Diskussionen wieder verschieben.--Mfranck 22:55, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Projekt- vs. Diskussionsseite 

message: Nicht jeder bedeutende Wissenschaftler ist auch Professor. --Nutzer 2206 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Aber 160 Einträge in der DNB - nicht schlecht - und somit relevant. --Steevie schimpfe hier :-) 18:17, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nach eurer Argumentation aber ja eben nicht als Wissenschaftler ;-) --Nutzer 2206 18:20, 16. Mai 2008 (CEST)

text: Lies mal Vorschlag 5: Nach Meinung von DaTroll fängt Wissenschaftler sogar erst bei Rektor oder Präsident einer Hochschule an. *gähn* Du darfst gern eine Schätzung abgeben, wie viele Artikel wir löschen, wenn dem genug zustimmen... --Nutzer 2206 18:39, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Den Einwurf verstehe ich leider nicht, willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler nicht nach andern RK beurteilt werden darf? --Steevie schimpfe hier :-) 18:51, 16. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  und wenn diese die kriterien nicht erfüllen aber Preise und oder Ehrungen erhielten?--treue 12:06, 17. Mai 2008 (CEST)

text: Dass ich Vorschlag 5 nicht zustimme, dürfte wohl klar geworden sein. Aber selbst dieser Vorschlag schließt Nichtprofessoren nicht von der Relevanz aus und erwähnt im Übrigen auch auch Preise. --Amberg 19:45, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Er war Leiter eine Forschungabteilung, außerdem gilt er als Experte, ebenso dürfte er die Relevanzkriterien als Fachbuchautor erreichen. Er wäre bei Vorschlag 1 mindestens dreimal drinnen.--Mfranck 08:23, 19. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Bedeutender Wissenschaftler, aber kein Professor: [[Gerhard Wettig]] 

message: Ist es eigentlich gewollt nicht zu unterscheiden, wann jemand Professor war? Ich habe etwas Angst, dass eine ganze Menge LA's auf historische Professoren kommt, weil sie (auch aufgrund der historischen gegebenheiten) die verschärften RK's heutiger Sicht nicht erfüllen und es schwierig wird, ihre Relevanz mit Quellen zu belegen. -- Fano 15:52, 17. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Je älter die Epoche desto eher kann man ein Professor als per se relevant ansehen (weil es einfach weniger gab und damit die Profession zu einem Alleinstellungsmerkmal wird). Diese Unterscheidung ist prinzipiell sinnvoll, aber nachgeordnet, wenn der Streit darum geht ob es überhaupt eine Professorenkriterium für Wissenschaftler geben soll. Der Knackpunkt sind die lebenden Professoren, über historische Wissenschaftler besteht eigentlich kein Streit.--Kmhkmh 07:16, 18. Mai 2008 (CEST)
replies: text: wenn ich die löschdisk. zu Andreas Meister nachlese und der entscheidende admin es mit seiner freiheit zu entscheiden begründet dem wunsch eines lebenden prof. zu entsprechen, dann haben die toten prof. den gleichen Anspruch nicht erwähnt zu werden. wie sollen die sich äussern. (durch erben?). in diesem bereich blockiert die de.WP sich selber und hat bereits ihre unabhängigkeit und neutralität verloren.--treue 11:00, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Professoren in verschiedenen Epochen 

message: Mit seinen Überarbeitungen bin ich nicht einverstanden. Werde ich bei Gelegenheit überarbeiten. --Nutzer 2206 18:23, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  DaTroll verwechselt wieder seinen Standpunkt mit NPOV... 

message: legt mal wer eine Tabelle der Form an:
 Namen von Profs || Vorschlag 1 || Vorschlag 2 || Vorschlag 3 || Vorschlag 4 || Vorschlag 5 || Vorschlag 6 ||
  
 Professor 1     || Bleibt      || Bleibt      || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      ||
 
 Professor 2     || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      ||
 
 Professor 3     || Bleibt      || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Gelöscht    || Bleibt      ||
 
 Professor 4     || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      ||
 
 Professor 5     || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      || Bleibt      || Gelöscht    || Bleibt      ||
und packt dort mal einige Beispiel-Professoren-Bios rein. Meines Erachtens würde das die Diskussion sehr vereinfachen. Wir haben jetzt schon 6 Vorschläge und einige Vorschläge scheinen im Ergebnis keine Verbesserung darzustellen. Sie ersetzen - für P. Birken missverständliche - Abschnitte durch neue Abschnitte, die für ihn genauso schwer verständlich sein dürften. Insbesondere bei Vorschlag 6 will selbst mir noch nicht der Unterschied zur aktuellen Version einleuchten. --Nutzer 2206 22:14, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_f%C3%BCr_Wissenschaftler#Projekt-_vs._Diskussionsseite hatten wir mit Stefan Esders ein Beispiel, und unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Neue_Relevanzkriterien_f%C3%BCr_Wissenschaftler#Bedeutender_Wissenschaftler.2C_aber_kein_Professor:_Gerhard_Wettig ein weiteres Beispiel. Gerhard Wettig wäre bei Vorschlag 1 dicke drinnen. Stefan Enders hingegen wäre bei Vorschlag 1 nur dann drinnen, wenn man den jeweils höchten akademischen Rang mit Univ.-Prof. gleichsetzt, und nicht auf W2 und W3 achtet. Mir leuchtet auch nicht so ganz ein, wie bei Vorschlag 6 der Satz zumeist ersetzt wird, durch Grenzfälle in denen davon ausgegangen wird, dass die Person relevant ist. Meiner Meinung nach bedeutet dies, dass damit jeder Professor relevant wird, während es sonst nur zumeist der Fall ist. Dies klingt sehr ähnlich zu Vorschlag 2, bei dem in der Regel von Relevanz bei einem Professor ausgegangen wird. Der Unterschied zu Vorschlag 2 dürfte nur marginal sein. Während Vorschlag 2 auch Ausnahmen zulassen würde, gäbe es diese bei Vorschlag 6 nicht.--Mfranck 23:08, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Tut mir einen Gefallen... 

message: an welcher "nicht anerkannten" hochschule lehrt ein ord. prof?--treue 23:27, 22. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Beispiele wären Community Colleges in den USA oder auch Gymnasien in Franreich, wo Gymnasiallehrer den Titel Professeur tragen. --h-stt !? 15:00, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: ich bin von deutschen prof. und nicht von "le prof." u.a. ausgegangen und erschliesst sich auch nicht anders aus der disku.--treue 15:19, 24. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wir haben uns ja noch nicht einmal auf die Einschränkung eines ordentlichen Prof. einigen können. Jedoch mit den zunehmenden privaten Hochschulen dürfte es auch tatsächlich ein Problem sein, wie mit den Lehrkräften an diesen Hochschulen zu verfahren ist.--Mfranck 23:11, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title: anerkannte hochschule

message: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist zum Beispiel für Wissenschaftler, die:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),
*Entdecker eines relevanten Begriffes/Satzes/Methode sind oder eine solche nach ihnen benannt ist oder Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Tiergruppe oder Tierart sind
* einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (z. B. Wolf-Preis oder Leibniz-Preis) 
* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt oder einer Forschungseinrichtung sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Hochschule).
Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.
In Grenzfällen wird bei Professoren an einer anerkannten Hochschule davon ausgegangen, dass die Person relevant ist.
Aus dem MB wird sowieso nix, da zieh ich meinen Vorschlag zurück. Sollte ohnehin nur mehr oder weniger eine Klarstellung der bisherigen RKs sein.
Zwei Anmerkungen:
#Mir ist bis heute nicht ganz klar, wie man nach sorgfältigem Lesen aus den aktuellen RKs schließen kann alle Profs seien relevant, außer man ist der deutschen Sprache nicht hinreichend mächtig.
#Wo schon alle Länderparlamentarier und demnächst auch die beamteten Staatssekretäre relevant werden, können eigentlich auch alle Profs relevant sein. Die Öffentlichkeitswahrnehmung dürfte sogar größer sein, die Bedeutung für die Menschheit allemal.--cwbm 21:05, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Zumeist wird ein Wissenschaftler als bedeutend angesehen, wenn er eine Professur (jedoch keine Juniorprofessuren) an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Es gab zwar auch Profs, die bei einer Löschdiskussion als nicht relevant angesehen wurden, aber irgendeiner muss ja letztendlich entscheiden. Dann wird er sich ja eher dafür entscheiden, wo es wahrscheinlicher ist dass jemand relevant ist. Zumeist ist ein Prof. ein bedeutender Wissenschaftler (laut bisherigen RK), also folgt man der Regel beim geringsten Zweifel jeden Prof. als relevant anzusehen, liegt man auch zumeist richtig. Im Vorschlag 1 habe ich auch jeden mit dem höchsten akademischen Rang als relevant bezeichnet. Ich sehe jedoch nicht, dass jemand der an der FH weil er neben seinem eigentlichen Beruf eine Lehrverpflichtung erfüllt einen Titel erhält, auch als Wissenschaftler relevant sein soll. Meiner Meinung nach ist er noch nicht einmal ein Wissenschaftler. Welche Öffentlichkeit (außer den eigenen Studenten) soll ihn wahrnehmen, und wie soll eine Bedeutung für die Menschheit begründet sein? Dann kann ich jeden Lehrer, der seine Schüler beeindruckt, oder jeden Pfarrer, der seine Gemeinde mit seinen Predigen beeinflusst rein nehmen.--Mfranck 22:03, 29. Mai 2008 (CEST)

text: Die pauschale Unterscheidung gilt nur, wenn dies der einzige Grund für die Relevanz darstellt. Wenn er ein wichtiger Experte oder als wichtige Figur in seinem Feld gilt, wäre er weiterhin relevant. Es stimmt, dass man Fachbuchautoren nicht noch einmal extra erwähnen muss. Auch der Punkt mit dem Rektor stimmt, jedoch wäre ein Rektor aufgrund seiner Stellung schon eher relevant. Man müsste eigentlich schreiben, dass er dies nicht als Wissenschaftler ist, sondern, weil er in einer wissenschaftlichen Einrichtung arbeitet. Dieser Aspekt wurde in einer der früheren Diskussionen schon einmal gebracht, ist aber bei Vorschlag 1 nicht neu hinzugekommen, sondern von den alten RK übernommen. Die Streichung der Qualitätskriterien erfolgt wegen Wikipedia:Artikel#Umfang (Stubs). Der Editor wäre deshalb relevant, weil vielleicht jemand wissen möchte wer hinter diesem drittklassigem Journal steckt. Es wäre dann also nicht ganz so weil er so viel als Wissenschaftler geleistet hat, sondern eher so wie Amberg schrieb, weil man etwas von jemanden gehört, oder gelesen hat, und mehr erfahren will.--Mfranck 21:48, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Vorschlag 6 (zurückgezogen) 

message: Erstens: Meiner Meinung nach enthalten die meisten Vorschläge zu hohe Hürden für die Relevanz. Ein Beispiel: Die internationale Bekanntheit. Ein Prof. ist durchaus relevant, wenn er deutschlandweit bekannt ist. Von anderen "Prominenten" wird auch keine internationale Bekanntheit gefordert.
Zweitens: Wenn schon der Fokus verschoben wird von "Berufung" auf "Bedeutung der wissenschaftlichen Leistung" finde ich es unsinnig, Juniorprofessuren explizit auszuschließen. Es wurde bereits viel diskutiert, dass auch Nicht-Professoren relevant sein können und diese nicht ausgeschlossen werden. Gerade der Passus "außer Juniorprofessoren" kann aber als Ausschluss interpretiert werden, dass diese ungeachtet ihrer Leistungen keinesfalls relevant sind. --Funnyeric 12:44, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Zu hohe Hürden

message: Das MB ist jetzt zur Abstimmung freigegeben. Daher bitte keine neuen Diskussionen.--Mfranck 22:54, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Bloss nicht, in dieser Form ist es noch völlig untauglich. --P. Birken 23:12, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hier muß ich dem Kollegen Birken zustimmen. Das Ding ist ja praktisch kaum abstimmbar und sieht teilweise aus wie Kraut und Rüben (z. B. Durchstreichungen). --Thomas Roessing 23:31, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Da ich voll drauf reingefallen bin, habe ich mir erlaubt, es auch in Wikipedia:Meinungsbilder wieder aus den aktiven zu entfernen. --j ?! 23:33, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Durchstreichungen müssen auf jeden Fall raus (welchen Sinn haben die?). Das irritiert dermaßen beim Lesen, dass man den eigentlichen Vorschlag gar nicht mehr versteht. Btw., ist es eigentlich wirklich ernsthaft so gedacht, dass man für einen Vorschlag Pro stimmt und für die anderen drei Kontra (oder eben für alle Pro ;) )? Brächte es nicht mehr, die Pro/Kontra/Neutral-Einteilung bei den jeweiligen Vorschlägen wegzulassen und die Leut sollen einfach nur bei dem Vorschlag unterschreiben, den sie akzeptabel finden? Zusätzlich natürlich eine "Neutral"-Sektion fürs ganze MB und die obligatorische Sektion "Ich lehne dieses MB ab!" --Thogo BüroSofa 08:59, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Durchstreichungen sollen helfen nachzuvollziehen, was im Vergleich zu den aktuellen RK geändert wurde. Es ist ähnlich wie bei bei Microsoft Word, wenn man Korrekturen nachverfolge anklickt, etwas verwirrend. Bei Word kann man jedoch durch Wechsel der Ansicht darauf verzichten. Entweder man geht also davon aus, dass jeder selber nachsehen kann, was sich im Detail ändert, oder man könnte auch zwei Versionen anbieten: So sieht es aus, und so ist es verändert. Mit den vier Vorschlägen ist tatsächlich die Form zu überdenken.--Mfranck 12:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

text: In der jetzigen Version steht auch absolute Mehrheit. Nahdem es jetzt nun schon wieder 5 Vorschläge wurden, befürchte ich auch fast, dass es auf eine Stichwahl der beiden besten Vorschläge hinausläuft.--Mfranck 23:12, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Aktives MB 

message: Bevor wir uns in einzelnen Varianten und detaillierten Kriterien verhakeln, sollten wir uns überlegen, wohin die Reise gehen soll. Dann ist es immer noch möglich, über detaillierte Kriterien nachzudenken. Ich möchte daher mal eine ganz andere Sichtweise hier hereinbringen. Unsere Wikipedia sollte zu wesentlichen Teilen auf wissenschaftlicher Literatur beruhen und entsprechend belegt sein. Wenn ein Artikel nun Literatur oder Belege angibt, dann ist es in vielen Fällen für den Leser ein großer Dienst, wenn mehr über den jeweiligen Autor ermittelt werden kann, da das auch gleichzeitig eine erste Einschätzung und Einordnung dieser Literatur erlaubt. Deswegen würde ich es ausgesprochen begrüßen, wenn solche die Wikipedia unterstützende Artikel nicht durch ungünstige Kriterien hochgradig gefährdet werden.
In diesem Zusammenhang erscheint mir ein Bestehen auf full professorship (oder C4 oder W3 mit Leitungsfunktion) nicht hilfreich. Auch die Kriterien Präsident oder Rektor gehen an den wissenschaftlichen Leistungen vollkommen vorbei. Aus unserer Sicht sollten die Publikationen im Vordergrund stehen. Und Artikel über Wissenschaftler sollten sich entsprechend auch primär auf die Forschungsgebiete und die zugehörigen Publikationen konzentrieren (womit auch der Persönlichkeitsschutz gewahrt bleibt), private Details kommen da erst dann dazu, wenn das eine wesentliche öffentliche Rolle spielt. Bei den Publikationen müssen wir jedoch beachten, dass die RKs für Autoren nur bedingt hilfreich sind, da viele Wissenschaftler nur wenige Bücher oder Monografien veröffentlichen. Insofern kann sich die Relevanz auch aus entsprechend bedeutenden Zeitschriftenpublikationen ergeben. (Hier ein Beispiel für eine Wissenschaftlerin, die nie Professorin wurde, trotzdem aber bedeutend ist: Kathleen Hughes.)
Wissenschaftler, deren Publikationsleistung einen gewissen bedeutsamen Rang erreicht hat, sind berufungsfähig. Aber nicht jeder berufungsfähige Wissenschaftler hat eine Professorenstelle. Selbst beim apl. Prof. haben normalerweise mindestens zwei Gutachter die Berufungsfähigkeit attestiert. Generell formuliert, könnten wir eine hinreichende wissenschaftliche Leistung als gegeben voraussetzen, wenn dies durch entsprechende Gutachten festgestellt worden ist oder anzunehmen ist, dass ein solches Gutachten positiv ausfallen würde. Das würde dann auch beispielsweise alle Wissenschaftler einschließen, die im Rahmen eines Berufungsverfahrens auf einen der Plätze nominiert worden sind. (Und wenn es darum geht, Community Colleges von richtigen Universitäten zu unterscheiden, würde ich empfehlen, das Promotionsrecht in Betracht zu ziehen, da das ein typisches Indiz für eine Forschungsuniversität ist.)
Unabhängig davon können wir in unseren Qualitätsansprüchen immer verlangen, dass in jedem Falle die wissenschaftliche Leistung in einem Artikel in ausreichendem Maße behandelt werden muss. Aber sobald ein guter Artikel zu einem Wissenschaftler vorliegt, sollten wir sehr zögerlich sein, ihn herauszuwerfen, wenn seine Publikationen wichtige Beiträge für einen unserer eigenen Artikel leistet, da solche Hintergrundinformationen eine außerordentliche Bereicherung unser Enzyklopädie darstellen. --AFBorchert 11:03, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dein Beispiel mit Kathleen Hughes ist ja eher ein Grund dafür den Prof. als Kriterium rauszunehmen. Es wurde ja extra in dem Vorschlag das Wort oder eingefügt. Das heißt primär geht es um den wissenschaftlichen Beitrag, und wenn sich darüber nichts findet, kann auch der Professorentitel Univ. Prof. oder Lehrstuhlinhaber ausreichen. Ich hatte auch Universität und gleichgestellte Hochschule in meinen Vorschlag eingebaut, wegen des Promotionsrechts. Kathleen Hughes würde mit dem Vorschlag nicht rausfliegen. Sie wäre als Lecturer jedoch mit der alten Formulierung gleichgestellt dem Juniorprofessor, und deshalb auch darüber nicht anders behandelt.--Mfranck 12:59, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Was ist unser Ziel? 

message: Wissenschaftliche Lehre ist auch wissenschaftliche Arbeit. Deshalb habe ich ja gerade ausdrücklich alle Formulierungen, die auf eine Beschränkung auf Forschung hinausliefen, in meinem Vorschlag gestrichen. --Amberg 17:16, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zur Stimmbegründung von Syrcro während der kurzzeitigen Öffnung der Abstimmung 

message: Relevanz nur durch objektive Leistungen (nicht einfach nur den Job Professor erledigen) oder durch Bekanntheit. Gamma ɣ 21:42, 3. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 5 - Keine Extrawurst für Wissenschaftler 

message: Ein neuer Versuch die Relevanzkriterien zum Nachteil des Projektes zu mißbrauchen. Der Frust der Mitarbeiter wird weiter wachsen, die Nutzer werden weiter mit Kriterien aus Brockhauszeiten verarscht. Macht mal - ihr bekommt das Projekt schon noch klein. Marcus Cyron 20:04, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Und ein neuer Versuch 

message: Kürzlich las ich in den Nachrichten vom Tod eines Wissenschaftlers. Tatsächlich war am gleichen Tag der Wikipedia-Artikel angepasst worden. Nun ist es natürlich bei einem Wissenschaftler, über den in den überregionalen Medien berichtet wird, einfach up to date zu bleiben. Nur wie wird das funktionieren, wenn man Wissenschaftler rein nimmt deren einzige Informationsquelle die Uni-Webseite des Instituts ist? Wer pflegt all diese Artikel? Bei verstorbenen Personen ist das Problem nicht so schlimm, aber wer beobachtet all die Artikel der lebenden Wissenschaftler?--Mfranck 13:36, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Niemand, das ist ja das Problem. --P. Birken 16:43, 26. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wer einen Artikel neu anlegt, wird ihn wohl auf seine Beobachtungsliste nehmen. Dito, bei Professoren, gewiss auch etliche ihrer aktuellen bzw. ehemaligen Studenten. Ich sehe hier kein größeres Problem als etwa bei Künstlern außerhalb des Mainstreams, Landtagshinterbänklern, Sportlern in Randsportarten und so weiter. Es ist ja nun nicht so, dass Professoren ihre Tätigkeit im Verborgenen ausüben; ganz im Gegenteil. Wenn überhaupt, gilt das viel eher für Wissenschaftler außerhalb des Hochschulbetriebs. --Amberg 22:29, 27. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich denke ist illusorisch, zu glauben das Beobachtungslisten der (Erst)autoren da helfen. Denn zum einem trifft dies schon einmal nicht für IPs zu und zum anderen scheiden Autoren oft/meist/immer nach einer gewissen Zeit aus und damit ist dann auch ihre Beobachtungsliste zwecks Wartung weg. Das angesprochene Wartungsproblem ist damit schon erheblich, aber es ist natürlich, wie erwähnt, nicht  professorenspezfisch, sondern alle betrifft Personen die zwar als wikipediarelevant eingestuft werden, aber eben nicht so relevant als, dass man viele Informationen über ihr Ableben in den überregionalen Medien erhält. Also ist dies zunächst ein erstzunehmndes Problem, nur muss man sich bei aller Kritik auch wieder die Alternativen anschauen. Ist keine  Information zu einer Person besser, als ein brauchbarer Artikel, dem nur das aktuelle Todesdatum oder kleinere Ergänzungen fehlen? Nüchtern betrachten ist das Problem auch nicht schlimmer als wenn man sich früher (oder auch noch heute) sich ein Printlexikon zugelegt hat, das man jahrelang benutzt aber das natürlich insbesondere bei Personenartikeln nicht mehr auf dem allerneuesten Stand ist. Kurz gesagt ein nicht aktualisierter Artikel ist im Normalfall immer noch besser als kein Artikel. Hinzu kommt noch das man sich das Wikiprinzip vor Augen halten muss, d.h. ein Artikel wird vielleicht auch nach Jahren oder Jahrzehnten erst bzw. noch verbessert/aktualisiert (und auch von ganz anderen Autoren), also kein Grund in Panik auszubrechen, wenn er für eine Weile nicht aktuell wird. Des Weiteren werden immer mehr Informationen (z.B. Nachrufe/Todesanzeigen), die zwar nicht in den überregionalen Medien publiziert werden, dennoch digitalisiert und stehen in (über das Internet zugänglichen) Archiven zur Verfügung.--Kmhkmh 01:48, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube, hier wird versucht, einen Popanz aufzubauen und ein Problem zu konstruieren, das überhaupt nicht existiert. Andernfalls müsste dieses Problem momentan zu beobachten sein. Über die Spekulation auf dieser Seite hinaus ist mir aber rein gar nichts davon bekannt. Ansonsten schließe ich mich völlig Amberg an! --Funnyeric 11:05, 28. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  IIch denke das Problem ist real und seine obige Darstellung ist plausibel und auch beobachtbar (über einen längeren Zeitraum). Nur gibt es eben keine perfekte Lösung - weder Nichtexistenz eines Artikels noch ein nicht aktualisierter Artikel sind optimal. Also muss man sich dann fragen, welche suboptimale Lösung man wählt und da ziehe ich einen nicht aktualisierten Artikel einem nicht existierenden Artikel vor, denn so hält der Leser wenigstens einiges an Information.--Kmhkmh 13:14, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Zum Tode von [[Randy Pausch]] 

message: Wie wärs mit der Idee, die RK ganz rauszuwerfen zugunsten des Kriteriums "Wenn die Quellen und damit der Artikel mehr hergeben als Kurzbiografie, Schlagwörter zur Betätigung sowie ein paar Auszeichnungen kann der Artikel bleiben."? Ich schätze, das würde automatisch eine Reduktion auf Personen ergeben, die fachlich oder gesellschaftlich relevant sind. Allerdings wird das natürlich einen Haufen Leute kicken, die fachlich relevant sind. Aber da sind dann eh die "keine Ausschlusskriterien"-Apostel vor. -- Ben-Oni 12:48, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: "Keine Ausschlusskriterien" bezieht sich ja auf die RK, wenn man die ganz rauswerfen würde, spielte das keine Rolle mehr. Ich habe in meinem Vorschlag ja gesagt, dass man durchaus Qualitätskriterien aufstellen könnte, aber nicht bei den RK; da gehören sie nicht hin, und da ergibt sich, wie zu sehen war, nur ein Wirrwarr, wenn man das vermischt. Ich sehe allerdings auch nach wie vor nicht ein, wieso man Wissenschaftler als einzige Personengruppe von der Stubregel ausnehmen sollte, indem man höhere Anforderungen stellt. Und eine Garantieerklärung für Artikel über Wissenschaftler, wenn sie nur ausführlich genug sind, behagt mir auch nicht. "Wissenschaftler" kann sich im Prinzip ja jeder nennen. --Amberg 15:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: Das ist genau das was Vorschlag 4 zu konkretisieren versucht. --P. Birken 19:47, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: Das halte ich eigentlich für völlig abwegig. Abgesehen davon, dass es der Stubregel zuwiderläuft und widerspricht es auch dem Umfang und Inhalt von (wissenschaftler)Biographien in normalen (Print)lexika, die sind von eher wenigen Ausnahmen ganz bekannter Wissenschafter abgesehen alle nur Kurzbiographien im obigen Sinne sind. Kurz gesagt: Nebenbei über scheinbar harmlose RK eine Kriterium einzuführen, das gängigen enzyklopädischen Praxis außerhalb von WP (sowie der bisherigen in WP) klar zuwiderläuft ist aus meiner Sicht völlig indiskutabel.--Kmhkmh 20:48, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: In normalen Printlexika findest Du allerdings nur Biographien über Leute wo das genannte Kriterium zutrifft. --P. Birken 21:06, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich sehe aber nicht wirklich, wie das was ändert bzw wie soll das funktionieren? Wenn ich theoretisch mehr schreiben könnte, dann darf ich auch weniger schreiben, d.h. nur eine Kurzbiographie? Was ist wenn man z.B. Kurzbiographien aus anderen enzyklopädischen Werken übernimmt bzw. zusammenfasst? Was ist mit historischen Fällen (z.B. also aus dem Mittelalter und vorher), wo ohnehin nur oft nur spärlich Informationen vorliegen? Was ist mir Kurzbiographien die aus der altem Meyersausgabe stammen? Was ist dann mit all den Kurzbiographien, die nicht Wissenschaftler betreffen? Wieso legt ein MB zu Wissenschaftlerbiographien plötzlich allgemein verbindliche Kriterien für Biographien (die zudem vermutlich nie und nimmer von der Autorenschaft geteilt werden) fest? Außerdem kann man prizipiell zu fast jeder Person immer mehr schreiben nur eventuell der momentane Autor nicht. Hinzu kommt das ausfürliche Informationen im Zweifelsfall immer noch überhaupt nichts über die Relevanz als Wissenschaftler aussagen, da ich zu völlig irrelevanten Personen trotzdem relative ausführliche Informationen/Quellen besitzen kann (weil z.B. irgendein Uni-nterne Mitteilung oder Blatt aus irgend einem anlass eine ausführlichere Biographie verfasst  oder ein Käsblatt aus Hintertupfingen einen langen Artikel über des einzigen Wissensachaftler des Dorfers verfasst, etc.). Aus meiner Sicht läuft das weiterhin klar den Wikiprinzip und der Stubregel zuwider. Vor allem aber widerspricht es aber der gängigen enzyklopädischen Praxis (bezogen auf den Inhalt, d.h. Existenz von Kurzbiographien) oder aber führt zu abstrusen bzw. inpraktikabelen Verfahren ala  "man eine Kurzbiographie verfassen , nachdem man darlgelegt hat, das man potentiell auch eine längere schreiben könnte."--Kmhkmh 22:28, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ganz im Gegenteil ist es eigentlich genau das was in Wikipedia:Belege drinsteht. Dass man immer weniger schreiben darf als man könnte ist ansonsten doch eine Selbstverständlichkeit? --P. Birken 22:57, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Nach der obigen Formulierung und manchen LDs, die mittlerweile erlebt habe, ist es eben keine Selbsterverständlichkeit. Den Hiweis auf Wikipedia:Belege verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht ganz. Das Artikel belegt sein sollten ist selbstverständlich, hat jedoch mit Artikelumfang bzw. mit Kurzbiographien nichts zu tun. Allein bezogen auf Quellen, die zu nicht relevanten Personen trotzdem ausführliche Informationen liefern, mag man konstatieren, dass diese oft (aber nicht immer) die Vorgaben von Wikipedia:Belege nicht erfüllen. Wobei man auch beachten muss, das viele Details in Wikipedia:Belege eine Richtlinie für den Idealzustand sind und nicht ein Ausschlußkriterium für die Erstversion eines Artikels. Und um es noch einmal ganz deutlich zu sagen, so wie das oben formuliert ist, werden dann Löschanträge mit der Begründung "nur Kurzbiographie"  analog zu bisherigen Begründungen wie "nicht relevant", "kein Artikel" gestellt. Während ich bei den alten Varianten trotz gelegentlichen Missbrauchs meist für angebracht halte, wäre die neue Variante aus meiner Sicht ein schlechter Witz. Inbesondere hat das Ganze weder etwas mit Qualität noch Relevanz im üblichen Sinne zu tun.--Kmhkmh 23:25, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das sehe ich anders. Wenn es keine Quellen gibt, die Wikipedia:Belege erfüllen, handelt es sich um Theoriefindung. Die Quellen müssen in der Erstversion nicht angegeben sein, das ist aber auch alles. Und mein Punkt ist: Wenn es keine entsprechenden Quellen gibt, die herausstellen, dass ein Wissenschaftler bedeutende Wissenschaft geleistet hat, dann ist eben nix mit Wikipediaeintrag. --P. Birken 23:27, 31. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich denke da reden wir etwas aneinander vorbei. Natürlich sind verlässliche Belege notwendig, nur nicht jeder solche (verlässliche Beleg) erfüllt jedes in Wikipedia:Belege erwähnte Detail. Ich beziehe mich dazu z.B. auf den Abschnitt Belege prüfen und dass man im Idealfall immer mehrere Belege für einen Sachverhalt benötigt, das ist zwar auch sinnvoll aber in der Praxis im Einzelfall nicht immer möglich bzw. praktikabel. Und der Witz bei dem Kurzbiographie-Kriterium ist ja gerade, dass man keine Quellen benötigt, die die Bedeutung eines Wissenschaftlers darstellen, sondern sie müssen nur ausführliche Information zu ihm bzw. seiner Fosrchungsarbeit liefern. Ausführlichkeit ist eben kein Kriterium für Bedeutung oder Relevanz. Abgesehen von den anderen oben schon erwähnten Problemen bildet der Ansatz eben nur aufgrund der impliziten Annahme, dass der durchschnittliche Autor meist nur zu relevanten Wissenschaftlern ausführliche Informationen findet und daher nur über diese relevanten schreiben kann einen Qualitäts- bzw Relevanzfilter. Aber genau da steckt ein weiteres Problem, da diese Annahme nämlich über die Relevanz in einem konkreten Einzefall nix aussagt.--Kmhkmh 23:46, 31. Jul. 2008 (CEST)

text: P.Birken, das WP-Prinzip ist es doch, Wissen auszutauschen und über multi-Autorenschaft sukzessive Zusammenzutragen. Ich denke nicht, dass es eine Legitimation dafür gibt, den gewünschten Endzustand eines Artikels als Kriterium für Ersteinträge und LD heranzuziehen. Es ist nicht die Aufgabe von WP Benutzern zu verhindern, dass etwas geschrieben wird, das vielleicht nicht irgendwelchen Relevanzkriterien entspricht. Das stellt das WP-Prinzip mE auf den Kopf. --7Pinguine 02:27, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Naja, ob RK das WP-Prinzip auf den Kopf stellen, hängt eben von ihrer Formulierung ab. Bei der obigen Formulierung würde ich das so sehen und bei der Vermischung von Qualitäts- und Relevanzkriterien oft auch. Aber ansonsten haben RK eine sinnvolle Funktion, da sie für Auroren eine Orientierung darstellen, die ihnen sagt, welche Inhalte in Wikipedia erwünscht sind und welche nicht. Dadurch kann man verhindern, dasSAutoren Arbeitsaufwand in Artikel stecken die ohnehin gelöscht werden. Außerdem bietet sie Admin eine Entscheidungsgrundlage auf die sie sich berufen können.--Kmhkmh 03:08, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, ich habe auch den Eindruck, dass wir diesen Thread im RL in 5 Minuten klären könnten. Naja, Hauptproblem dieses MB is, dass keiner wirklich versucht, die Optionen zu reduzieren. Wenn das MB zu gesichteten Versionen erstmal läuft habe ich wieder mehr Zeit für andere Dinge, dann versuche ich mich mal dran. --P. Birken 08:39, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @Kmhkmh: Ich habe auch nicht gesagt, dass die RK das PRinzip auf den Kopf stellen, sondern die Handhabung der RKs, wenn ich sie nicht als Positiv sondern als Ausschlusskriterien lese, und die sichtbare Relevanz als wichtigsten Content für eine nicht-Löschung heranziehe. --7Pinguine 22:20, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Und so 

message: Hallo. Die bisherigen Vorschläge vernachlässigen derzeit das für mich bedeutendste Kriterium in der Wissenschaft: Die Qualität von Publikationen. Wer schon einmal eine Berufungskommission verfolgt hat (ich hatte dieses Glück), der weiß, dass bei einer Berufung eines Professors die Qualität von Publikationen das wohl mit Abstand wichtigste Kriterium ist. Hier gilt, dass eine Person dann zum Professor berufen wird, wenn sie einschlägig in möglichst vielen sogenannten A-Journals publiziert. Ohne dies kriegt man gar keinen Ruf. Was ein A-Journal ist, wird dabei meist nach VHB-Ranking bestimmt. Zumindest neu berufene Professoren sind daher alle in der Fachwelt bekannt, da sie immer auch wichtige Veröffentlichungen vorweisen können. Für mich ist der Titel Professor (außer Junior-Professor) in Deutschland alleine daher eigentlich Kriterium genug. Eine Diskussion auf Wikipedia ist weit von der Qualität einer Berufungskommission entfernt, die ja genau den Nachweis erbringen soll, wie gut eine Person als Professor geeignet ist. Ich habe durch meine Erfahrung aus einer solchen Kommission heraus die Sicherheit, dass nur die besten Leute zum Professor berufen werden können. Ohne A-Journal-Publikationen hat man heute gar keine Chance mehr. Da reinzukommen ist nur möglich, wenn man hochwertig forscht. Also reicht das Kriterium Professor-Titel. 85.178.12.190 01:24, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und was ist mit dem "FH-Prof" und dem Promotionsrecht für "FH"s welche diese den "Unis" gleich stellt? Außerdem bezieht sich "Prof." als Kriterium für Wissenschaftler nur auf einen Teil der Wissenschaftler, weshalb es nicht einziges Hauptkriterium herangezogen werden sollte. --7Pinguine 19:55, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bei FH-Profs sollte in der Tat auf einen Eintrag verzichtet werden. Diese forschen häufig nicht, sondern sind, ähnlich wie Berufsschullehrer, für das Unterrichten von Studierenden da. Ich präzisiere daher: Mir geht es um Univ.-Professoren. 85.178.5.139 08:41, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Auch das ist nicht präzise. Siehe die contra-Argumente gegen das Professorenkriterium. --P. Birken 09:18, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Präzision bei Relevanzkriterien ist eine Chimäre (und das ist kein Bug, sondern ein Feature). Ich denke aber, dass man mit Habilitation plus Professur so wenige false positives hat, dass dies als Kriterium handhabbar ist. Manchmal mag sogar eine Habilitation, ohne Professur oder eine Professur ohne Habilitation ausreichen. (Und 7Pinguine, ich habe noch keine einzige Wortmeldung gesehen, die eine Professur als zwingende Voraussetzung für Relevanz vorschreiben wollte, bitte daher keine Strohmänner aufbauen.) Adrian Suter 09:46, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Publikationen 

message: Meiner Meinung nach sollte die Aufnahme in eine anerkannte Akademie der Wissenschaften oder vergleichbare Gelehrtengesellschaft wie beispielsweise das Institut de Droit international ein hinreichendes Relevanzkriterium sein. Natürlich nur, sofern es sich um eine renommierte Akademie handelt (nationale Akademien der Wissenschaften, in Deutschland auch die Länder-Akademien) und sofern die Aufnahme in der Praxis der betreffenden Gesellschaft eine Ehrung darstellt und nicht wie zum Beispiel bei der New York Academy of Sciences jedem offen steht.
In dem Zusammenhang noch zwei weitere Vorschlägee: Zum einen gibt es auch Wissenschaftler, die an außeruniversitären Akademieinstituten zu Professoren ernannt wurden. Dies war unter anderem bei der Akademie der Wissenschaften der DDR der Fall. Bei allen Vorschlägen, die Professoren an anerkannten Hochschulen generelle Relevanz zusprechen, sollte dies entsprechend ergänzt werden, denn eine Berufung zum Professor an einem Akademieinstitut ist mit einer Berufung auf eine universitäre Professur vergleichbar. Zum anderen wäre "Direktor eines Universitätsinstituts oder einer vergleichbaren außeruniversitären Forschungseinrichtung" ein überlegenswertes Relevanzkriterium unterhalb der Schwelle von Dekan und Rektor. -- Uwe 23:07, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Diverse Anregungen 

message: wie gerichtlich (!) im Zusammenhang www.meinprof.de festgestellt. Jeder darf dort öffentlich mit ebendieser Begründung diese evaluieren. Zumindest wurden Beschwerden von Profs so begründet abgebürstet. Solange Generäle relevant sind, sind es auch die Profs. Ich will gar nicht von Fussballspielern (die auch nur in Mannschaften auftreten) und Pornodarstellern anfangen :-) Alle Vorschläge halten den Vergleichen nicht wirklich stand. Gibt es einen Prof., der einer sachlichen Darstellung widersproche hätte? Vergesst es :-) -- Brainswiffer 13:35, 14. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Professoren sind "öffentliche Personen" 

message: Für alle Interessierten: Hier  kann man wunderschön sehen, dass sich andere gar nicht um unsere Diskussionen hier scheren. Da werden die RK für Wissenschaftler einfach mal geflissentlich umgangen! --Funnyeric 23:58, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Die Prinzipien, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, und dass Wissenschaftler auch durch andere Kriterien als die Wissenschaftler-RK relevant werden können, bleiben von allen Veränderungsvorschlägen unberührt. --Amberg 23:14, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, das leuchtet ja auch ein, wenn ein Wissenschaftler nicht deswegen relevant ist, weil er forscht, sondern weil er Olympia-Sieger, Politiker oder sonstwas ist. Da aber jeder Wissenschaftler publiziert, ist tatsächlich ein Hiwi, der vier Arbeitspapiere verfasst hat, relevant, wenn diese in diversen Bibliotheken verfügbar sind. Das kann nicht Sinn der Sache sein, oder? --Funnyeric 23:29, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hmm, wie meinen? Arbeitspapiere sind üblicherweise nicht in "diversen Bibliotheken verfügbar" und wenn die Werke eines Autors in diversen Bibliotheken verfügbar sind, sind es üblicherweise keine Arbeitspapiere. Ob der Autor studentische Hilfskraft ist oder nicht, ist dabei unbeachtlich. Viele Grüße --TRG. 23:43, 30. Sep. 2008 (CEST)

text: Zum Thema "Publikationskriterium für Wissenschaftler" gab es bei den RK kürzlich eine angeregte Diskussion, die aber plötzlich abbrach und deshalb hier automatisch archiviert wurde. --Amberg 02:16, 3. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Umgehung der Relevanzkriterien für Wissenschaftler 

message: Ich weiss nicht wie man Tabellen oder Flussdiagramme in WP macht, aber etwas Struktur mit diesen Hilfsmitteln koennte hilfreich sein. Inhalt: 
 
1. UND oder ODER Verknuepfung der Relvanzkriterien
1.1 jeweils Auflistung der Pro und Cons
2. Zusammefasung fuer jedes Relevanzkriterium die moeglichen Schwellwerte, dazugehoerigen Pro und Cons, ....
Denn es ist soviel geschrieben, auf so vielen verschiedenen Unterpunkten... ein Ueberblick in einer Tabelle (die ein wiki ist, also nicht mit Tilden gekennzeichnet wird, sondern von jedem bearbeitet wird) koennte die vielen Meter Text schoen zusammenfassen und eine vernuenftige Entscheidungsgrundlage sein. Diskutieren brauchen wir eigentlich nicht, nur die moeglichen Diskussionspunkte zusammenfassen, damit die Entscheider alle Punkte abwaegen koennen.
schomynv 12:09, 25. Feb. 2009 (CET)
thread_title: Struktur

message: Jetzt wird ja wieder an der Uraltversion vorne gebastelt, als wenns diese km Diskussion hier nicht gegeben hätte. Wieso sind Ordinarien qua Amt relevant, Extraordinarien und andere nicht? Der Titel Honorarprofessor wird in der Regel auch an jemanden aus der Praxis vergeben, weil er so "relevant" ist, dass er für die Lehre eine Bereicherung ist. Also für einen Wissenschaftler wäre eine Honorarprofessur ein Argument pro Relevanz. Vor einem MB muss man glaube ich erst mal erklären, was ein Professor ist. -- Brainswiffer 12:39, 9. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Neues Gebastel 

message: Also entweder es gibt maximal zwei (mit den bestehenden sind es ja schon drei) oder das MB wird garantiert abgelehnt. Würde helfen sich die letzten gescheiterten MBs mal anzusehen. 5 Vorschläge ist einfach Irrsinn. Und selbst wenn das haarscharf nicht abgelehnt wird - glaubt wer ernsthaft bei 5 (6) Varianten könnte einen absolute Mehrheit erreichen? Mit einfacher Mehrheit führt das MB noch weit mehr Streit nach sich a, als alle Prof-LDs der letzten Jahre zusammengenommen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:32, 26. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Vorschlagszahl