Diskussion:Schlacht von Tours und Poitiers

message: Die ursprüngliche Angabe von 15-75.000 bei den Franken sowie 60-400.000 bei den Mauren stammt aus der englischen Wikipedia. Auch dort wurde die Höhe kritisiert, die Kritik allerdings übergangen und nichts geändert.
Da dennoch Zahlen angegeben werden sollten, könnte man mal zusammensuchen, was die Literatur dazu hergibt. Direkt zur Schlacht bei Tours und Poitiers hab ich jetzt noch nichts, da aber in der Schlacht am Rio Guadalete etwa 7-10.000 Krieger in einem Expeditionsheer kämpfte, schätze ich knapp 10-20.000 Araber in Tours. --Bender235 18:12, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die Stärke der Franken scheint aus den Quellen (Isidori cont. Hispana ?) zu stammen (30.000), doch die ebenfalls in Quellen genannten 400.000 sind hahnebüchend. Ist wie mit den Zahlenangaben bei Herodot. Man muss sich das nur mal praktisch-logistisch vorstellen: schon für 50.000 Mann hätte man faktisch die gesamte Streitmacht Ägyptens einsetzen müssen. Die Eroberung Spaniens wurde ja auch nur von weniger als 20.000 durchgeführt. Einige tausend Panzerreiter dürften realistisch sein - allerdings fehlt mir speziellere Literatur. Wer Zugriff auf Uni.-Bibliothek hat sollte mal im folgenden Artikel nachschaun:  Ulrich Nonn, Die Schlacht bei Poitiers 732. Probleme historischer Urteilsbildung, in: Rudolf Schieffer (Hg.), Beiträge zur Geschichte des Regnum Francorum. Referate beim Wissenschaftlichen Colloquium zum 75. Geburtstag von Eugen Ewig am 28. Mai 1988 (Beihefte der Francia 22), Sigmaringen 1990, S. 37ff.  Nonn ist auch in einer populären Darstellung darauf eingegangen(Georg Scheibelreiter (Hrsg.), Höhepunkte des Mittelalters). --Benowar 18:21, 11. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die 400.000 sind natürlich wirklich Unsinn; es gab keine Volks- oder Heereszählungen, von daher wird man eh immer nur schätzen können, aber eine Zahl von einigen Zehntausend ist deutlich wahrscheinlicher. Was man vielleicht noch erwähnen könnte, sind Dinge wie Bewaffnung und Zusammensetzung der Heere: Die Araber waren zu einem nicht geringen Teil flexible Reiterkämpfer, während sich die teure Kavallerie bei den Franken erst in Ansätzen entwickelte - das Feudalsystem mit Rittern steckte erst in den Kinderschuhen; immerhin erfolgte das Heeresaufgebot seit dem 8. Jh. im Mai und nicht mehr im März (Maifeld statt Märzfeld), um die Versorgung der Pferde mit Nahrung sicherstellen zu können; die von den Awaren übernommenen Steigbügel waren den Franken noch relativ neu, sie besaßen im Reiterkampf nicht die Erfahrung der Muslime. Dann die Bewaffnung; soweit ich weiß, ging die Bedeutung der klassischen fränkischen Waffe, der Franziska (Wurfaxt) zurück und man kämpfte eher mit Schwert, Schild und Bogen. Was die Truppenstärke angeht, wird in den christlichen Quellen oft von einer zahlenmäßigen Überlegenheit der Araber ausgegangen, aber das kann natürlich Propaganda sein, um den Sieg umso strahlender erscheinen zu lassen. Eher wird sich der Sieg, auch wenn der Tod des arabischen Feldherrn eine nicht unwichtige psychologische Rolle gespielt haben wird, mit einer Überzahl der fränkischen Truppen zu erklären sein, dem ja nicht nur die Langobarden halfen, sondern auch Hessen, Thüringer, Alamannen, Bajuwaren und Aquitanier.--Proofreader 01:51, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zahl der Kämpfer 

message: Im Text steht Man weiß bis heute weder zweifelsfrei den genauen Ort noch das exakte Datum der Schlacht von Tours und Poitiers. Das ist sicher richtig, aber zumindest die Favoriten in der Debatte könnte man erwähnen. Was den Ort angeht, scheint Moussais-la-Bataille favorisiert zu werden (etwas nordwestlich von Vouneuil-sur-Vienne, zu dem es heute gehört (das wiederum ist südlich von Chatellerault)); nicht nur, dass vor Ort entsprechende Schilder zum evtl. Ort des Geschehens führen und es für Interessierte ein entsprechendes Panorama-Tableau gibt, auch in den Fachpublikationen lese ich fast nur von Moussais, muss allerdings gestehen, dass mir z.B. L. Levillain/Ch. Samarans Sur le lieu et la date de la bataille dite de Poitiers nicht vorliegt, um die Wahrscheinlichkeit alternativer Örtlichkeiten einschätzen zu können. 
Was das Datum angeht, habe ich vor allem den 17. und den 25. Oktober gefunden. Würde man sich demnach zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn man etwa folgende Formuliereung ergänzen würde?: Favorisiert wird dabei das heute zu Vouneuil-sur-Vienne gehörige Moussais-la-Bataille sowie der 17. bzw. der 25. Oktober. (Beide Daten habe ich übrigens bei 732 erwähnt). Die Angaben "Okober" und "Zwischen Tours und Poitiers" (immerhin über 100 km auseinander) sind halt doch etwas sehr vage.--Proofreader 19:45, 26. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Der Satz "Man weiß bis heute weder zweifelsfrei den genauen Ort noch das exakte Datum der Schlacht von Tours und Poitiers." ist fehlerhaftes Deutsch. Kennt, nicht weiß. -- Air Check One (Diskussion) 00:33, 22. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Und warum korrigierst du es nicht einfach? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:13, 22. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: Datum und Ort

message: In der Schlacht von Tour und Poitiers (auch Schlacht bei Cenon genannt) im Oktober 732 besiegte der fränkische Hausmeier Karl Martell die moslemischen Araber und beendete ihren Vormarsch im Westen (siehe Islamische Expansion).
* . --Bender235 17:45, 6. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Der Passus "Zum anderen glaubt man, dass die Araber am damals unterentwickelten Europa nördlich der Loire kein Interesse hatten. Ihnen wird es darum gegangen sein, einen Plünderungsfeldzug gegen Tours zu führen" erschließt sich mir nicht. Zum einen widerspricht es sich keineswegs, Gebiete zu plündern und anschließend in Besitz zu nehmen, vgl. bspw. die Züge der Wikinger. Zum anderen fehlt für die Behauptung, dass das Gebiet nördlich der Loire unterentwickelt gewesen sei, jegliche Erklärung. Fast ganz Neustrien und Austrien lagen nördlich der Loire und damit sehr viele bedeutende und reiche Klöster und Städte, sehr fruchtbare Landstriche ebenfalls.
Sollte man diese Formulierung nicht näher erläutern oder ansonsten herausnehmen? 
--Emett 13:07, 3. Feb 2006 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Wenn man diese Sicht der Motive der Araber übernimmt, dann erschliesst sich nicht, warum sie Nordspanien erobert haben. Der Vergleich mit Byzanz (angeblich relevanteres Schlachtfeld) hinkt, da dies schon aus rein geographischen Gründen (kürzere Entfernung von Poitiers zum westeuropäischen Kernland) eine unsinnige Interpretation ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3C8:33F0:5463:A299:4367:9A57 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

text: Das Ziel der Araber war eine Strafexpedition gegen Eudo von Aquitanien, der den vom Islam abgefallenen Berberführer Munassa bei sich aufnahm. Es ging also um Rache. Munassa wurde getötet, und Eudo noch etwas nachgestellt. Was danach da reingedichtet wurde, ist schon lustig. -- Arne List 19:35, 14. Jan. 2007 (CET)

text: So einfach ist das auch wieder nicht. Um es genau zu nehmen, lieferte das Bündnis Eudo- Munnuza lediglich einen Vorwand, um dann anschließend die razzia nach Gallien durchzuführen; die im Text erwähnte Spekulation über eine mögliche islamische Expansion nach Gallien ist allerdings gar nicht so spekulativ, denn: auch die Unterwerfung Spaniens wurde wohl erst nach dem Gelingen von Razzien gegen spanische Küstensiedlungen ernsthaft unternommen. Der Unteschied:  die Exkursionen über die Pyrenäen (Abdarrahman war bekanntlich nicht der erste) kosteten trotz Anfangserfolgen in Septimanien bereits das Leben von zwei Gouverneuren, ein Blutzoll an Führungspersonal,  den es während der Eroberung Spaniens so nicht gab. -- Artemiseon 22:35, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Ziele der Araber 

message: :Das Ziel der Araber war eine Strafexpedition gegen Eudo von Aquitanien, der den vom Islam abgefallenen Berberführer Munassa bei sich aufnahm. Es ging also um Rache. Munassa wurde getötet, und Eudo noch etwas nachgestellt. Was danach da reingedichtet wurde, ist schon lustig. -- Arne List 19:35, 14. Jan. 2007 (CET)
replies: text: So einfach ist das auch wieder nicht. Um es genau zu nehmen, lieferte das Bündnis Eudo- Munnuza lediglich einen Vorwand, um dann anschließend die razzia nach Gallien durchzuführen; die im Text erwähnte Spekulation über eine mögliche islamische Expansion nach Gallien ist allerdings gar nicht so spekulativ, denn: auch die Unterwerfung Spaniens wurde wohl erst nach dem Gelingen von Razzien gegen spanische Küstensiedlungen ernsthaft unternommen. Der Unteschied:  die Exkursionen über die Pyrenäen (Abdarrahman war bekanntlich nicht der erste) kosteten trotz Anfangserfolgen in Septimanien bereits das Leben von zwei Gouverneuren, ein Blutzoll an Führungspersonal,  den es während der Eroberung Spaniens so nicht gab. -- Artemiseon 22:35, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title: Motive der Araber 

message: Der Historiker Gibbon gilt gemeinhin als guter Analytiker und seriöser Wissenschaftler. Heute wird nun versucht, Gibbon zu widerlegen, und die Geschichte umzuschreiben. Anscheinend möchten die politisch Korrekten Rücksicht nehmen auf das Geltungsbedürfnis sowie auf das empfindliche Ehrgefühl und auf die Sensibilität oder Empfindlichkeit vieler Muslime und Araber. Und so möchte viele politisch Korrekte heute nichts mehr wissen von einem Sieg der Christen oder Europäer über muslimische Araber. Statt Karl Martell bewundert der heutige politisch korrekte Zeitgeist anscheinend wohl lieber Sultan Saladin. Es dauert wahrscheinlich nicht mehr lange, und man wird uns erzählen, Rabman sei einem Herzinfarkt erlegen gewesen, und seine Truppen hätten lediglich um die Pferde zu bewegen einen Ausritt unternommen. (nicht signierter Beitrag von 87.183.219.28 (Diskussion) 02:17, 9. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Politisch korrekte Geschichtsschreibung? 

message: Dass die Araber zahlenmäßig weit überlegen waren wird schon stimmen. Man muss doch auch mal ganz klar sagen, dass Franken und Sachsen in ihrer Nahkampfkraft den Arabern einfach überlegen waren. (nicht signierter Beitrag von 131.234.232.20 (Diskussion) 16:51, 12. Apr. 2006 (CEST)
thread_title:  Zahl der Kämpfer 

message: Insgesamt sind wohl die Abwehrkämpfe Byzanz', die zur gleichen Zeit in Kleinasien und im Mittelmeer stattfanden, weitaus bedeutender als die von abendländischen Historikern zum entscheidenden Sieg hochstilisierte Schlacht von Tours und Poitiers.
Warum sollte die Schlacht bei Tours/Poitiers für die westeuropäische Geschichtsschreibung eine geringere Bedeutung haben als die Belagerung von Konstantinopel 718? Dass die Schlacht in der islamischen Welt nur als Randgeschichte wahrgenommen wird mag sein, aber warum sollte das für Europa gelten? Immerhin kämpfte man im Zentrum des Frankreiches, das ja wohl für Westeuropa einen hohen geschichtlichen Stellenwert hat. Ein anderer Ausgang der Schlacht (z.B. ein Tod Karls) hätte den weiteren Verlauf der WE-Geschichte sicherlich beeinflusst.
das Frankenreich nicht viel mehr als ein paar Plünderer abzuwehren.
War es üblich dass der Statthalter von Andalusien persönlich mit ein paar Plünderern auszog, und dabei Städte wie Bordeaux und Poitiers belagern und nebenbei zwei Schlachten (an der Garonne gegen Eudo von Aquitanien und dann Poitiers) annehmen konnte? Besonders die Größe des maurischen Heeres die in dem Artikel angegeben (20.000) wird lässt mich zweifeln das es sich dabei um eine Plündererbande handelte die mal eben auszog um Geld zu verdienen.--Johnny47 17:29, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kann diese Argumentation ebenfalls nicht nachvollziehen. Wenn die Muslime (Araber und Berber) an Frankenreich/Gallien nicht interessiert waren - warum dann am Westgotenreich? Dieses war weder dichter bevölkert, noch reicher, mit besseren Böden gesegnet oder in irgendeiner Form kulturell höher stehend als das benachbarte Frankenreich. Dennoch waren innerhalb weniger Jahre hunderttausende Muslime aus Nordafrika nach Andalusien gekommen. Weshalb hätten sie mit dem Frankenreich (und dem übrigen Europa) anders verfahren sollen? Verglichen mit der nordafrikanischen Steppe war das wasserreiche Europa ein begehrtes Ziel. Außerdem war kriegerische Expansion wesentlicher Bestandteil des Kalifats.
Mag schon sein, dass die Angriffe auf Byzanz massiver waren. Aber Byzanz war damals auch (noch) wesentlich größer und mächtiger als das Frankenreich - wenn auch durch die langen Kriege mit Persien erschöpft. Zudem hatten die Byzantiner auch den Vorteil sich in ihrer enorm gut befestigten Haupstadt verschanzen zu können. Und Konstantinopel musste aufgrund seiner strategisch günstigen Lage erobert werden, um weiter nach Europa vorstoßen zu können. Südfrankreich dagegen war viel schwieriger zu verteidigen. Insofern - es waren beides wichtige Abwehrkämpfe. 84.56.70.147 18:57, 10. Dez. 2008 (CET)

text: Lieber Anonymus (91.52.184.18). Ich denke diese Diskussion hier dreht sich um die Schlacht von Tours/Poitiers und deren Bewertung und nicht um das Schüren aktueller antimuslimischer Ressentiments. Die sind in einschlägigen Weltverschwörungszirkeln wohl besser aufgehoben. Johnny47 10:16, 25. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Bedeutung und Plünderer? 

message: Im Einleitungstext wird erwähnt, dass der arab. Name der Schlacht als balat-asch-schohada gilt. Ist m.E. nur teilweise richtig, laut al-Makkari (in der mir zugänglichen englischen Übersetzung) ist von der "Schlacht an der Straße der Märtyrer" die Rede, was übrigens auch für die Schlacht von Tours 721 gilt, die ebenso bezeichnet wird. Somit: also nicht die Schlacht selbst führt diesen Namen, sondern es handelt sich bei balat-asch-schohada um eine Ortsbezeichnung (um eine offenbar ungenaue obendrein). Habe mir erlaubt, das zu korrigieren. - A.G.
"Straße der Martyrer" kan ja wohl nur bedeuten, daß es nicht um einen bloßen Raubzug ging, sondern um den Dschihad, den sogenannten "heiligen Krieg", um Expansion.
Diebe und Räuber gelten auch im Islam als Kriminelle, und sicher nicht als "Martyrer". Diebe und Räuber hätten auch kein Interesse gehabt, gegen das Heer Karl Martells anzutreten. Diebe und Räuber hätten sich nicht zu einer solchen offenen Feldschlacht gestellt, sondern wären dem Heer Karl Martell vielmehr ausgewichen, um die eigene Haut zu retten, und um sich woanders eine leichtere Beute zu suchen. Gewöhnliche Kriminelle sind gemeinhin bloß auf ihr eigenes Wohl fixiert und feige, und verhalten sich völlig anders als auf Eroberungskurs gedrillte nationalistische Heere oder religös fanatisierte Soldaten Allahs. Da war keine bloße Räuberbande unterwegs. Da ging es vielmehr offenkundig um Expansion. Und Expansionen begannen damals mit Vorstößen und Schlachten - die Installation einer Besetzung bzw. Besatzung folgte erst nach einer erfolgreichen Schlacht, und nicht etwa schon gleichzeitig mit dem Zug in die Schlacht. Dort, wo die Mauren ihre Schlachten gewannen, und sie militärisch die Oberhand gewannen, folgte meist wenig später auch die Unterwerfung der Fläche und die Besatzung - zum Beispiel in der Provence (Fraxinetum). --91.52.182.155 05:37, 10. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  arab. Name der Schlacht 

message: Der Gletscher als Bild in einem arabischen/andalusischen Schlachtbericht ist merkwürdig. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.52 (Diskussion) 08:05, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die mozarabische Chronik ist keine arabische, sondern eine christliche Quelle. Die Übersetzung der Stelle ist sicher nicht ganz eindeutig, in anderen Übersetzungen ist auch von „Kaltfront“ oder „Packeis“ die Rede. Im Original ist es wohl diese Passage: "zona rigoris glacialiter manent adstricti" (Continuatio Hispana S. 361). Wobei im Zusammenhang die Franken vorher als „Männer aus dem Norden“ ("gentes septentrionales") bezeichnet werden, es also stilistisch Sinn macht, mit einem nordisch-kühlen Bild fortzufahren. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:14, 30. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  „Gletscher“ als Bild 

message: Dieser Artikel wurde für den 25.10.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 18:19, 22. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Mal von den fehlenden Primärquellen abgesehen staune ich, dass der Artikel gänzlich ohne Belege (Einzelnachweise) "lesenswert" ist und noch dazu Artikel des Tages. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 13:06, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Er wurde 2005 gewählt. Damals waren die Kriterien völlig andere als heute - er würde heute keine Chance haben. Schon deshalb ist die Wahl als AdT zumindest nicht ganz glücklich, aber gut... - einige Quellen sind im Text aber angegeben, wie die Chronik von 754. Dennoch sind Belege zwingend, zumal Nonn online einsehbar ist. --Benowar 13:08, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist informativ und liest sich ganz gut. Aber Einzelnachweise ? Totale Fehlanzeige.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:59, 25. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Als Artikel des Tages vorgeschlagen 

message: Wie sieht denn die Primärquellenlage zu der Schlacht aus? Welche europäischen und arabischen zeitgenössischen Berichte gibt es? Waraus gehen beispielsweise Truppenstärken und Verluste hervor? Gibt es Dokumente die Truppenbewegungen, Versorgung und Materialbestellungen belegen? Gibt es Funde und Artefakte der Schlacht? --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 13:03, 25. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die Hauptquelle, die mozarabische Chronik, ist im Artikel angeführt. Weitere Quellen, die weniger ausführlich auf die Schlacht eingehen, können über die Weblinks erschlossen werden. Im Artikel ist auch ausführlich dargestellt, dass der genaue Schlachtort nicht bekannt ist, dies wäre sicher anders, wenn es archäologische Funde zu der Schlacht gäbe. Übrigens enthält der Artikel sechs qualifizierte Literaturangaben, damit ist zumindest der Quellen-Baustein übertrieben. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:59, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Dann verstehe ich nicht, warum du jetzt für die Abwahl bist. --13Peewit (Diskussion) 21:55, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Weil die Quellendarstellung bei weitem nicht so katastrophal ist, wie Zulu55 glauben machen möchte, aber weit davon entfernt, für die Auszeichnung "lesenswert" auszureichen. Noch Fragen? --FordPrefect42 (Diskussion) 22:44, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Quellenlage? 

message: Dazu hätten wir dieses Bild:
: Das Bild ist, wie die Überschrift hier verdeutlicht, nur hinsichtlich der Rezeption von Bedeutung. Vgl. auch hier. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 09:29, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Ich bin gestern zufällig auf diesen Artikel gestossen, weil er Artikel des Tages war. Einige Formulierungen in der Einleitung fand ich dabei etwas unglücklich und habe sie heute (nach dem Motto "Sei mutig") geändert. Inhaltlich ist mir jetzt noch aufgefallen, dass Eudo von Aquitanien zwar in der Einleitung als "Beisteher" erwähnt wird, aber im Abschnitt Verlauf der Schlacht überhaupt nicht vorkommt. Sollte man dort seine Rolle in der Schlacht nicht zumindest mal kurz darstellen ? Wenn nicht, könnte man m.E. auch in der Einleitung auf seine Erwähnung verzichten. Besten Dank. --Porrohman (Diskussion) 21:57, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn du was dazu sagen kannst - nur zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nee, ich kann da leider überhaupt nichts Sinnvolles beitragen. Die Frage war auch eher als Hinweis (oder "Herausforderung") für die bisherigen Artikelautoren zu verstehen. Und wenn das hier niemanden interessieren sollte, ist mir das ehrlich gesagt auch ziemlich latte, denn so schnell wird dieser Artikel ja wohl nicht wieder "Artikel des Tages". --Porrohman (Diskussion) 22:45, 26. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Frage zu "Eudo von Aquitanien" 

message: Bin ich der einzige, der denkt, daß der LW-Status ungerechtfertigt ist? Würde so ein Artikel heute noch als lesenswerter Artikel ausgezeichnet werden? Wohl kaum. Zu viele Hypothesen, Mutmaßungen, freie Interpretationen, die nicht belegt sind. Seit 2005 hat sich die WP qualitätsmäßig erheblich weiterentwickelt, der Artikel aber leider nicht. Ich bin deswegen für eine Aberkennung des Status im Sinne einer Qualitätssicherung des LW-Gütesiegels.  Holiday (Diskussion) 16:39, 9. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Beim Lesen deiner Überschrift habe ich erstmal einen Schock bekommen, weil ich LA eigentlich als Löschantrag kenne. Löschen wird den Artikel hoffentlich niemand gleich wollen. Ich denke auch, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nach heutigen Maßstäben wohl keinen LW-Status hätte. Der Artikel sollte dringend überarbeitet und mit den Quellen abgeglichen werden und sich dann ggf. gern einer neuen Lesenswert-Diskussion stellen. Das Thema gibt es allemal her --FordPrefect42 (Diskussion) 16:54, 9. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Korrigiert. :-) Ich schlage vor, daß zuerst der Status entfernt wird, denn wer was wie wann am Artikel verbessert, scheint noch unklar. Wie geht man denn dazu WP-bürokratisch korrekt vor? Holiday (Diskussion) 00:55, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Baustein ist eingetragen und Abwahl-Diskussion eröffnet. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:08, 11. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  LW-Status überdenkenswert 

message: Ist diese Belege-Vorlage wirklich nötig? Offensichtlich wurde der Artikel unter Verwendung der angegebenen Literatur erstellt. Strittiges enthält er nicht. Von daher sind Einzelnachweise nicht zwingend erforderlich. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:43, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Belege-Vorlage 

message: Der Satz: "Als dann sächsische und wenig später auch langobardische Truppen eintrafen, hatten die Araber ihre Beute bereits nach Süden gebracht." steht etwas erratisch dar - was denn für Beute?
Hat da etwa jemamd den bewaffneten Raubüberfall der Mohammedaner "politisch correct" wegzensiert, aber die angefallene Beute übersehen? (nicht signierter Beitrag von 92.224.155.188 (Diskussion) 20:15, 12. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das "mitnehmen" der auf dem Weg liegenden "Wertsachen" ist/war ein normaler Vorgang - nicht nur bei den Arabern. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:17, 12. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Das brauchen nicht einmal "Wertsachen" sein, sondern können einfach nur Gegenstände mit Gebrauchswert sein...--2A02:8108:94C0:1C3C:AC25:80C9:EE0E:47EA 02:26, 12. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Beute? 

message: Das fragliche Werk heißt Decline and Fall … also Niedergang und Fall …. oh, oh, oh, ich glaub, dies ist mein letzter Beitrag auf Wiki (nicht signierter Beitrag von Brakbekl (Diskussion | Beiträge) 17:48, 28. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Wieso, der Hinweis auf den Fehler war doch berechtigt. Allerdings steht es auch jedem frei, solche offensichtlichen Fehler selbst zu beheben, dafür muss man nicht zur Disku greifen. :) Schönen Abend noch --Benowar 17:55, 28. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Gibbon 

message: Folgernder Satz ist nicht belegt:
"Die jüngste Geschichtsforschung ist mehrheitlich aber wieder zurückhaltender, was die Bedeutung der Schlacht betrifft."
Wenn der Satz nicht belegbar ist, gehört er gestrichen, sonst führt er die Leser in die Irre. (nicht signierter Beitrag von 92.243.45.133 (Diskussion) 06:29, 10. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Behauptungen sind zu belegen, auch in der Wikipedia 

message: Schaut doch bitte mal in die englische Wiki, dort werden einge Quellen mehr genannt und es ist auch stichhaltigerdargelegt, daß die Schlacht in der Bedeutung umstritten ist.
Vergleich Byzanz.
Sie wird jedoch nicht, wie hier versucht, in die Bedeutungslosigkeit geschoben.
Zu den Nadelstichen, iin der französischen wiki gut beschrieben: Dies führten oft auch zu Eroberungen.
Auch der Versuch zu Lande und zu Wasser das Heer der Verteidiger zu teilen verweist auf einen Versuch der Eroberung.
Auch muß nicht zwangsläufig irgendeine galizische, christliche Gemeinschaft aufgelöst werden,reicht doch wenn abgeschnitten,...aber das geht eher and die Quelle und nicht den hiesigen Schreiberling.
In der arabischen Version wird die Schlacht insgesamt als eher unbedeutend eingestuft[Sic!].
Bitte um Teillöschung des Unterpunktes "Bedeutung der Schlacht" bzw. starke Bearbeitung mit Quellenverweisen und richtiger Zitierung,so dass die wissenschaftliche Bedeutung nicht verfälscht wird.
82.82.167.206 16:05, 22. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Quellenlage und Bedeutung der Schlacht 

message: Die Minderung der Bedeutsamkeit durch "moderne" Historiker ist unglaubwürdig. Mit einem arabischen Heer von 20 000 Kämpfern geht kein Feldherr auf Plünderungstour gegen ein Kloster. Außerdem ist die arabische Bezeichnung "Schlacht der Märtyrer" ein Indiz für die Bedeutsamkeit. Mehr Logik und weniger Ideologie täte besonders bei Wikipedia gut.
Joachim Kortner (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8854:E881:D5E4:CDDB:F5FC:C699 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 9. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich würde ja eher die Zahl von 20.000 Mann und deren Herkunft nochmal hinterfragen (siehe oben #Zahl der Kämpfer). Wenn ich es recht verstehe ist das ja die Truppenstärke, die für das maurische Expansionsheer insgesamt angenommen wird. Dass eine örtlich und zeitlich begrenzte Razzia mit dem vollständigen Heer durchgeführt worden sein soll, ist der Punkt, der mir unglaubwürdig erscheint. Vielleicht sollte man die Zahlenangaben wirklich besser rausnehmen, da es ja keine realistischen Quellen dafür gibt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:50, 9. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Mit Zahlen wie "20.000" oder "Zehntausende" sollte man für das Mittelalter generell sehr kritisch umgehen. Derart große Menschenmassen oder gar Heere durch die Gegend zu bewegen, war logistisch und finanziell nur schwer möglich (teilweise gaben das auch die damaligen Bevölkerungsgrößen gar nicht her). Im alten Rom gab es teilweise derartige Heere, aber eben auch ein hochentwickeltes Staatswesen.  --95.90.184.145 14:30, 30. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Schlacht bei Tours und Poitiers 

message: Der Artikel ist in der jetzigen Form eine Ansammlung von unbelegter Hypothesen und Aussagen. Alles was nicht sauber belegt ist muss im Grunde raus. Ich werde hier mal aufräumen die nächsten Monate. Grüße --Empiricus (Diskussion) 23:27, 10. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Sehr gut! Ich könnte einen Beleg zum Verlauf der Schlacht aus kavallarietechnischer Sicht beisteuern. --Roxanna (Diskussion) 21:55, 11. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Artikel sollte mit Belegen gründlich überarbeitet werden - vgl. englische WP 

message: Dass viele Berittene damals zur Schlacht abstiegen, um zu kämpfen, ist zwar verbürgt. Aber das heisst nicht, dass die Kavallerie keine Rolle spielte. Schon fast  100 Jahre vorher, bei der Schlacht am Yarmouk, war die arabische Kavallerie schlachtentscheidend. Und die Kavallerie der Oströmer war vom Schlachtfeld geflohen. Dass die Kavallerie 100 Jahre später bei Poitiers keine Rolle gespielt haben sollte, ist völlig unglaubwürdig. Es ist vielmehr wahrscheinlich, dass die Franken militärisch dazugelernt hatten. Um diese Zeit wurde ja auch schon die Rolle der Kavallerie in Ostrom verstärkt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5059:9020:CD8F:7BA9:DAA5:EF93 (Diskussion) 20:07, 11. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Verlauf der Schlacht 

message: Der Satz macht wenig Sinn, er impliziert, dass es eine einheitliche moderne Sicht auf die Schlacht geben würde, wonach Gibbons Ansicht völlig falsch gewesen sei, was so jedoch nicht der Fall ist. Die These, dass es sich nur um einen Raubzug gehandelt hat, wird in der Tat von einigen Forschern vertreten, welche man an dieser Stelle namentlich erwähnen sollte, es handelt sich aber mitnichten um eine unumstrittene These. Darüber hinaus verweist der Artikel mit keinem Wort auf einen weiteren Interpretationsansatz aus dem Bereich der Kulturgeschichte, die davon ausgeht, dass Mitteleuropa bei einer Niederlage zu einer Sklavenlieferzone hätte werden können. Dieser Ansatz ist nicht völlig unplausibel, da etwa zur gleichen Zeit Afrika von den Arabern zur Lieferzone gemacht wurde. Ein deutscher Forscher, der diese These meines Wissens nach in Deutschland vertritt, ist der Althistoriker Prof. Dr. Egon Flaig in seiner Monographie "Kulturgeschichte der Sklaverei". (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:340:55BC:86C:56FF:1502:E786 (Diskussion) 10:41, 2. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  "Moderne Historiker bezweifeln dies. Zum einen glaubt man, ..." 

message: Auf dieser Diskussionsseite stehen auffällig oft unsignierte, aber dazu sehr meinungsstarke, teilweise agriffslustige Beiträge. Wer das Bedürfnis hat, sich davon im Sinne einer unaufgeregten Wahrheitssuche abzusetzen, kann sich problemlos registrieren lassen. --W.Hajek (Diskussion) 16:34, 9. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Auffällig oft unsigniert