Diskussion:Cholesterin/Archiv/1

message: Interessante Diskussion, aber falsche Schlüsse: nicht die "Pharmaindustrie" oder die "Lebensmittelindustrie" noch korrupte Ärzte sind dran schuld, dass recht schnell zu Statinen gegriffen wird: es gibt zur Zeit nur ein einziges etabliertes Tiermodell zur Erforschung der Pathophysiologie und Pathogenese der Atherosklerose. Und dieses orientiert sich an einem Gendefekt. Daher sind im Tierversuch alle anderen Faktoren, die den Cholesterinhaushalt und die Entstehung von Atheromen beeinflussen, nicht erfasst. Leider findet fast die gesamte Forschung auf dem Gebiet der Entstehung von Erkrankungen aber an Tieren statt. Die Alternative wären Menschenversuche …
Es ist insofern absolut nicht überraschend, wenn die großen klinischen Statin-Studien am Menschen insgesamt nur geringe Effekte zeigen. Das heißt aber nicht, dass Statine des Teufels und unwirksame und unnötige Abzocke der Pharmaindustrie sind. In der Sekundärprophylaxe der Atherosklerose sind die Statine Stand der Medizin!!
Ein Wort zum Krebsrisiko: wenn jemand die Wahl hat, ein (um bei der Wahrheit zu bleiben: mehrere) Medikament zu nehmen, dass ihn mit einiger Sicherheit vor einem erneuten (und immerhin in mindestens 6% der Fälle tödlichen) Herzinfarkt bewahrt oder es zu lassen, weil er dann GANZ VIELLEICHT einen Krebs dann doch nicht bekommt … was würdet ihr machen? Übrigens: ein Medikament, das das Überleben nachweislich verlängert, geht IMMER mit einem erhöhten Krebsrisiko einher: Krebs ist vor allem eine Erkrankung des Alters!!
Im Ernst: es ist insgesamt schon wirklich heuchlerisch, wie in der Öffentlichkeit manche "kritischen" Personen wirksame und wichtige Medikamente als Schaden für die Menschheit darstellen, weil sie die etablierten Studien in Zweifel ziehen und die negativen Wirkungen selektiv überbewerten!! Das hat mit seriöser Wissenschaft auch nichts zu tun!! Interessante kriegen dann die Mediziner den gleichen Vorwurf von der anderen Seite zu hören … honi soit qui mal y pense!
Und zum Schluss die gegenwärtigen Empfehlungen für die Allgemeinmediziner: Cholesterin allein – ohne andere Risikofaktoren (positive Familienanamnese, Rauchen, Hypertonie, Zustand nach Herzinfarkt, Übergewicht, Diabetes mellitus oder metabolisches Syndrom) – kann einem recht wurscht sein. Ansonsten gelten die Abstufungen, die im Artikel genannt sind.
@UMZ: wichtigster prädiktiver Faktor für den Tod innerhalb der nächsten 5 Jahre ist – dreimal raten – nein, nichts von den oben genannten. Es ist die körperliche Fitness.
Habe die folgenden Kommentare vom beginn der Seite mal unter eine Überschrift gesetzt.... Iridos 05:56, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  ohne Titel 

message: Dieser Artikel liest sich ja stellenweise wie eine Werbebroschüre der Milch- und Eiwirtschaft. Vor allem aber widerspricht er sich laufend selbst. Beispiele (für beide Vorwürfe):
# Von der äußeren Zufuhr mit der Nahrung hängt der Cholesterinspiegel bei einem Großteil der Menschen nicht in längerem Maßstab ab. -- Richtig, nur impliziert der Absatz, dass nur eine verschwindende Minderheit überhaupt (was den Blutspiegel angeht) auf Nahrungscholesterin reagieren würde. Das stimmt nicht, eine signifikante Minderheit von 15-20% der Probanden erfährt sehr wohl einen Ausschlag auf der Cholesterinskala. Das wirft die interessante Frage für jeden Einzelnen auf: Zu welcher Gruppe gehöre ich?
# Dies belegt eine Studie an der Universität Missouri-Columbia, bei der selbst ein Verzehr von 24 Eiern in der Woche den Cholesterinspiegel nicht steigern konnte. Bei der Mehrzahl der Menschen mit erhöhtem Cholesterinwert ist dieser sowohl einer erhöhten Zufuhr mit der Nahrung als auch eines verminderten Verbrauches bei mangelnder körperlicher Bewegung zuzuschreiben. -- Zum Einen widerspricht der zweite Satz dem ersten - wenn Nahrungscholesterin grundsätzlich irrelevant ist, warum ist es in Zusammenhang mit Bewegungsmangel doch relevant? Dies ist auch insofern abstrus, als dass sich die meisten Menschen in der westlichen Welt zu wenig bewegen. Dann müssten die doch alle stärker auf Nahrungscholesterin reagieren. Zweitens gehört IMO erwähnt, dass auch die im Mittel viel zu geringe Ballaststoffzufuhr für einen reduzierten Verbrauch sorgt.
# Cholesterin-Gegner -- klingt mir nicht so recht nach NPOV. Vielleicht könnte man das besser formulieren?
....... diese Diskussion ist etwas veraltet. Mittlerweile glaubt kaum noch wer an die Nahrunscholesterine. Was die Blutfette betrifft, dürfte der Schutzeffekt des HDL-Cholesterins mittlerweile als wichtigster Schutzfaktor gelten, und ein im Vergleich zu HDL zu hoher LDL als Risikofaktor für Herz- und Kreislauf und weitere Erkrankungen.
# Andererseits zeigt z.B. die Behandlung mit Antibiotika oder Grippemittel nach einem Herzinfarkt einen signifikant höheren Schutz gegen einen zweiten Herzinfarkt als z.B. Statine. Diese Untersuchungen deuten auf die Bedeutung von Bakterien oder Viren im Zusammenhang mit Arteriosklerose bzw. Herzinfarkt und unterstützen die Hypothese, dass Cholesterin als Art "Feuerwehrmann" bei der Heilung im Körper eine Rolle spielt -- Nein, das tun sie nicht, weil das hier gar nicht untersucht wurde!
..... sehe ich auch so! Es wird wohl verschiedene Mechanismen geben, die Schutzwirkung haben, der Bakterienzusammenhang ist völlig aus der Luft gegriffen.
# Generell sollten bei der Behandlung zu hoher Cholesterin-Spiegel zunächst die Lebensgewohnheiten des Patienten geändert werden. Durch eine geringere Kalorienzufuhr und vermehrte Bewegung ist in den meisten Fällen eine Besserung zu erwarten -- nach den vorangegangenen Ausführungen kann es doch gar keinen "zu hohen Cholesterin-Spiegel" geben. Also noch ein Selbstwiderspruch.
... ja! 
# Das American National Heart, Lung and Blood-Institute führte Metastudien zum gesundheitlichen Nutzen der Cholesterinsenkung durch. 19 Studien wurden analysiert. Untersucht wurden 650 000 Menschen und 70 000 Todesfälle: Geringe Cholesterinspiegel gehen nicht mit einer allgemeinen Erhöhung der Lebenserwartung einher, sondern beziehen sich nur auf Herz-Kreislauferkrankungen, sie erhöhen das Risiko von Schlaganfällen und das Krebsrisiko. -- Das ist alles komplett wischi-waschi. Wurden jetzt die Effekte von Cholesterinsenkern untersucht, oder die Auswirkungen von ohne Medikamentengabe niedrigen Cholesterinspiegeln? Mir scheint, ersteres, nur, dass zweiteres einfach in denselben Topf geworfen wird. Was hier auch nicht angemerkt wird, ist, dass das NHLBI auf seiner Website mehrere Broschüren veröffentlicht, die alle zur Reduktion des Cholesterinspiegels ermuntern, allerdings über  Ernährung und Sport, und nicht unbedingt mittels Pharmaka. Es ist nicht nur plausibel, sondern gilt als Allgemeinwissen, dass gesunde Ernährung und Bewegung das Risiko z.B. von Schlaganfällen und Krebs senken, und nicht steigern.
.... Genau! Kleine Änderung in Hinblick auf Olivenöl, Walnüsse, Fischöl, der völlige Verzicht auf gehärtete Fette,  plus Kräuter und Tees, Obst, Gemüse, wenig Zucker, soll wahre Wunder wirken! Es dürfte dadurch auch der Cholesterinspiegel gesenkt und HDL erhöht werden.
# Die niedrigen Cholesterinspiegel bei Vegetariern und Veganer beruhen wahrscheinlich einerseits auf ihrer geringen Cholesterinaufnahme mit der Nahrung, gleichzeitig auch auf ihrer sonstigen gesundheitsförderlichen Lebensweise. -- Die Hypothese, die "sonstige gesundheitsförderliche Lebensweise" sei dafür verantwortlich steht im Widerspruch der sonst positiven Darstellung von Cholesterin in Bezug auf die menschliche Gesundheit. Schlimmer ist aber, dass der heute als belegt geltende Einfluss der Fettsäurezusammensetzung auf Herzgesundheit und Cholesterinspiegel außen vor gelassen wird. Eine geringere Zufuhr an gesättigten Fettsäuren und Transfettsäuren, und eine in Relation erhöhte Zufuhr an ungesättigten Fettsäuren schützt vor Gefäßerkrankungen und reduziert langfristig den LDL-Cholesterinspiegel. Da Milchprodukte, Eier und rotes Fleisch die wichtigsten "Lieferanten" für gesättigte Fettsäuren sind, und Milchfett die einzige natürliche Quelle für Transfettsäuren, ist es naheliegend, dass Vegetarier i.A. deutlich geringere Cholesterinspiegel aufweisen. (Eine Ausnahme sind natürlich solche Laktovegetarier, die selbst ihr Obst mit Käse überbacken.)
.... Aber das macht überhaupt nichts. Das wichtigste ist der Verzicht auf künstliche Transfettsäuren. Auch bei hohem Konsum von Milchfetten und Eiern kann der Cholesterinspiegel unten bleiben.
# Eine an Makaken durchgeführte Studie konnte zeigen, dass cholesterinarm ernährte Individuen bei gleicher Kalorienaufnahme erheblich öfter zu Gewalttätigkeit neigen als Tiere aus einer Vergleichsgruppe mit sehr cholesterinhaltiger Nahrung. -- Makaken sind in der freien Wildbahn fast reine Pflanzenfresser. Verhalten die sich dort auch so aggressiv? Solche Fütterungsstudien sind mitunter recht sinnfrei, weil es zu viele Variablen gibt. So ist es z.B. naheliegend, dass mit weißem Reis und Fleisch gefütterte Tiere gesünder und weniger aggressiv sind, als solche, die nur Reis zu fressen bekommen. Woher will man aber wissen, ob das am Cholesterin liegt, und nicht an einem Mangel an Nährstoffen, die in weißem Reis ungenügend enthalten sind - oder auch mit der sehr eintönigen Ernährung an sich, die logischerweise Unmut erzeugt?
... das ist allerdings eine blödsinnige Studie!
# Die großen Cholesterin-Studien, die mit Menschen durchgeführt wurden, zeigen bei Individuen mit einem niedrigen Cholesterinspiegel eine erheblich und trotz der geringen Gesamtanzahl statistisch signifikant erhöhte Anzahl von Suiziden. -- Das ist nun wirklich im krassen Gegensatz zu meinen persönlichen Erfahrungen, aber nun gut. Im indischen Kastensystem essen beispielsweise traditionell nur die Krieger Fleisch. Warum? Weil nur Fleisch ihnen die nötige Aggressivität verleiht. Anderswo werden Strafgefangene weitgehend oder rein pflanzlich ernährt, weil sich diese Vorgehensweise insofern bewährt hat, dass die Gefangenen friedlicher werden und die Zahl von Gewalttaten und Aufständen sinkt. Ein aggressivitätssteigernder Einfluss hoher Cholesterinwerte ist auch von physiologischen Aspekt her nicht ganz unplausibel, speziell bei Männern. Denn Cholesterin und SHBG sind negativ korreliert. Eine Zunahme von Cholesterin geht mit einer Reduktion von SHBG einher, welche wiederum eine Zunahme von freiem Testosteron bewirkt. Freies Testosteron ist aggressivitätssteigernd (und nebenbei fördert es Haarausfall bei dafür anfälligen Menschen, kein Wunder hat der Pollmer nur noch drei Haare auf'm Kopp. :o>).
# Dass die Pharmaindustrie ein Interesse daran hat, ihre Produkte zu verkaufen, leuchtet ein. Die hier beschriebene Motivlage "der Lebensmittelindustrie" ist aber abstrus und grenzt an eine Verschwörungstheorie. Ohne Frage sind Hersteller von cholesterinarmen oder -freien Lebensmitteln daran interessiert, ihren Absatz zu steigern. Aber der Gesamtumsatz der Äste der Lebensmittelindustrie, die ihren Profit mit cholesterinhaltigen Lebensmitteln machen, d.h. so ziemlich allen tierischen Fett- und Eiweißprodukten, ist viel größer. Deswegen ist es mehr als absurd, anzunehmen, dass die Lebensmittelindustrie im Ganzen ein Interesse daran hätte, Nahrungscholesterin zu verteufeln, im Gegenteil. Übrigens sind nicht nur "teure Lifestyle-Produkte" cholesterinarm oder -frei, sondern pflanzliche Lebensmittel aller Art und aller Preisklassen. So müsste ja die Lebensmittelind== ohne Titel ==
Interessante Diskussion, aber falsche Schlüsse: nicht die "Pharmaindustrie" oder die "Lebensmittelindustrie" noch korrupte Ärzte sind dran schuld, dass recht schnell zu Statinen gegriffen wird: es gibt zur Zeit nur ein einziges etabliertes Tiermodell zur Erforschung der Pathophysiologie und Pathogenese der Atherosklerose. Und dieses orientiert sich an einem Gendefekt. Daher sind im Tierversuch alle anderen Faktoren, die den Cholesterinhaushalt und die Entstehung von Atheromen beeinflussen, nicht erfasst. Leider findet fast die gesamte Forschung auf dem Gebiet der Entstehung von Erkrankungen aber an Tieren statt. Die Alternative wären Menschenversuche …
Es ist insofern absolut nicht überraschend, wenn die großen klinischen Statin-Studien am Menschen insgesamt nur geringe Effekte zeigen. Das heißt aber nicht, dass Statine des Teufels und unwirksame und unnötige Abzocke der Pharmaindustrie sind. In der Sekundärprophylaxe der Atherosklerose sind die Statine Stand der Medizin!!
Ein Wort zum Krebsrisiko: wenn jemand die Wahl hat, ein (um bei der Wahrheit zu bleiben: mehrere) Medikament zu nehmen, dass ihn mit einiger Sicherheit vor einem erneuten (und immerhin in mindestens 6% der Fälle tödlichen) Herzinfarkt bewahrt oder es zu lassen, weil er dann GANZ VIELLEICHT einen Krebs dann doch nicht bekommt … was würdet ihr machen? Übrigens: ein Medikament, das das Überleben nachweislich verlängert, geht IMMER mit einem erhöhten Krebsrisiko einher: Krebs ist vor allem eine Erkrankung des Alters!!
Im Ernst: es ist insgesamt schon wirklich heuchlerisch, wie in der Öffentlichkeit manche "kritischen" Personen wirksame und wichtige Medikamente als Schaden für die Menschheit darstellen, weil sie die etablierten Studien in Zweifel ziehen und die negativen Wirkungen selektiv überbewerten!! Das hat mit seriöser Wissenschaft auch nichts zu tun!! Interessante kriegen dann die Mediziner den gleichen Vorwurf von der anderen Seite zu hören … honi soit qui mal y pense!
Und zum Schluss die gegenwärtigen Empfehlungen für die Allgemeinmediziner: Cholesterin allein – ohne andere Risikofaktoren (positive Familienanamnese, Rauchen, Hypertonie, Zustand nach Herzinfarkt, Übergewicht, Diabetes mellitus oder metabolisches Syndrom) – kann einem recht wurscht sein. Ansonsten gelten die Abstufungen, die im Artikel genannt sind.
@UMZ: wichtigster prädiktiver Faktor für den Tod innerhalb der nächsten 5 Jahre ist – dreimal raten – nein, nichts von den oben genannten. Es ist die körperliche Fitness.
Habe die folgenden Kommentare vom beginn der Seite mal unter eine Überschrift gesetzt.... Iridos 05:56, 25. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Nur musst du diesen Büchern ganz klar mehr vertrauen - Ach weißt Du, Glaube ist was für religiöse Leute. Wie wär's, wenn Du auf meine Kritikpunkte eingehst, oder ist das nicht Dein Stil? Aragorn2 15:40, 1. Mai 2005 (CEST)

text: hallo 80.138.51.106, wie schon auf Diskussion:Fett gesagt: mach dich bitte mit dem wikipedia-prinzip des neutralen standpunkts vertraut; es ist sicherlich nicht falsch, auch alternativmeinungen darzustellen, jedoch kann es nicht angehen, eine der angesehensten institutionen in diesem bereich pauschal der lüge zu bezichtigen und ihre aussagen zu ignorieren. grüße, Hoch auf einem Baum 15:03, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Jede Menge innerer Widersprüche 

message: Ich habe die Lipobay-Zahlen mal aus dem Pharmaindustrie-Absatz herausgenommen und dafür Gesamtzahlen der Lipidsenker eingesetzt, die ich nach längere Suche irgendwo im Netz gefunden habe. Vielleicht finde ich auch noch irgendwo was besser zitierbareres. Die Lipobay-Zahlen machen aus verschiedenen Gründen keinen Sinn:
:1. Sind sie relativ alt
:2. Ist absolut nicht definiert, für welchen Bereich sie gelten (D,EUR,Welt?)
:3. Handelt es sich nur um Umsatzprognosen - und damit keine ECHTEN Zahlen.
:Den Lipobay-Skandal kann man gerne nochmal irgendwo im Artikel (sachlich) thematisieren - der passt aber eigentlich weniger in diesen Absatz.--Hansele (Diskussion) 16:55, 24. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Lipobay 

message: Hai,
ich finde es ja schön, dass Ihr Euch so viel Mühe gebt, aber hätten nicht einige von den Änderungen (besonders von Hans123) in einem größeren statt so vielen kleinen Schritten stattfinden können? So wird die Versionsgeschichte relativ unbenutzbar. Danke im Voraus! (Es sieht ja nicht so aus, als ob das hier bald fertig ist). -- roman 18:40, 24. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Änderungshäufigkeit 

message: Schreib hier bitte mal näheres über die aktuelleren angeblichen Gedächtnisstudien. Unter WELCHEM Statin traten die beschriebenen Probleme auf, wie sahen die genaueren Zahlen aus, wieviele Probanden, von welchen Cholesterinspiegeln reden wir, etc. Ansonsten erscheint mir das nämlich als ziemlicher Blödsinn und eher Leserverdummung - zumal in den Studien offensichtlich (soweit ich das bisher erkennen kann) nur sehr geringe Patientenzahlen vertreten waren. 
--Hansele (Diskussion) 09:54, 27. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Gedächtnisstudien

message: Noch einmal zu der lächerlichen NCEP-Diffamierungskampagne, die Benutzer:Hans123 hier offensichtlich fährt:
Am Koordinierungs-Kommittee des NCEP sind beteiligt:
*National Heart, Lung and Blood Institute
*American Academy of Family Physicians
*American Academy of Insurance Medicine
*American Academy of Pediatrics
*American Academy of Occupational Health Nurses
*American College of Cardiology
*American College of Chest Physicians
*American College of Nutrition
*American College of Obstetricians and Gynaecologists
*American College of Occupational and Environmental Medicine
*American College of Preventive Medicine
*American Diabetes Association, Inc.
*American Dietetic Association
*American Heart Association
*American Hospital Association
*American Medical Association
*American Nurses Association
*American Osteopathic Association
*American Pharmaceutical Association
*American Public Health Association
*American Red Cross
*Association of Black Cardiologists
*Association of State and Territorial Health Officials
*Citizens for Public Action on Blood Pressure and Cholesterol, Inc.
*National Black Nurses Association, Inc.
*National Medical Association
*Society for Nutrition Education
*Society for Public Health Education
Ich bin mir SEHR sicher, daß das nicht nur eine reine Lobbyvertretung der Pharmaindustrie ist, wie Hans123 hier permanent zu suggerieren versucht.--Hansele (Diskussion) 11:36, 27. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  NCEP 

message: Ich bin ein wenig verwirrt. Erst fordert Hans123 Quellenangaben, sonst  will er Texte löschen und dann nimmt Hansele alle Quellenangaben raus, weil Sie angeblich im Fließtext bei Wikipedia nicht üblich sind. Ist das so?? 
Wie ich mal oben ausgführt habe wird das Thema Cholesterin auch in der Fachwelt sehr widersprüchlich diskutiert. Um eigenermaßen den Überblick zu wahren, sollten Quellenangaben in der Nähe der Aussage existieren. Ich kann jeden verstehen, der die Argumente in der Originalquelle überprüfen möchte. Ich habe meine Meinung schließlich aus den mir zur Verfügung stehenden Daten gebildet bzw. geändert, aber diese Meinung kann durch neue Erkenntnisse sich wieder verändern. Das geht aber nur mit entsprechenden Informationen und den notwendigen Quellen. Bitte klärt das Ganze sinnvoll. Danke. Mstandt 16:30, 28. Jun 2005
Wir sprechen hier im Grunde von zweierlei Dingen: Zum einen geht es darum, wie in Wikipedia mit etwas umgegangen wird. Da sind Quellenangaben im Fließtext einfach nicht üblich. Die andere Seite ist, unklare Hintergründe und Quellen abklären zu können. Bei mißverständlichen oder umstrittenen Themen ist es da z.B. üblich, die Quellen in der Diskussion zu nennen. Eine brauchbare Möglichkeit kann auch der Vorschlag von Hans123 sein, das einfach als Kommentar in den Fließtext zu stellen. --Hansele (Diskussion) 16:49, 28. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Übrigens hatte ich z.B. oben im Absatz "Gedächtnisstudien" ganz bewußt gebeten "schreib hier" - damit war die Diskussion gemeint! --Hansele (Diskussion) 16:51, 28. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Woher kommt diese Information mit der Nicht-Randomisierung bei der 4S-Studie? Ich hab das bisher noch nirgends gefunden. --Hansele (Diskussion) 16:53, 28. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das kommt nicht ganz hin. In dem AT-Artikel steht nichts davon, daß die Autoren später eine mangelnde Randomisierung eingeräumt hätten - nur eben, daß die Randomisierung erst nach der anfänglichen Diätphase stattgefunden habe, nichts, was ich so auf Anhieb kritisieren würde, da sie ja noch mangels medikamentöser Therapie nicht notwendig ist. Hans123 schreibt aber "Die Autoren mussten später einräumen, dass zumindest 827 Teilnehmer der Studie - anders als in der Veröffentlichung angegeben - nicht randomisiert waren." - dafür hätte ich von ihm gerne noch einen Beleg. Sonst sollten wir diese Aussage schleunigst streichen. --Hansele (Diskussion) 22:07, 28. Jun 2005 (CEST)

text: Nun gut, da da bisher keine zitierfähige Begründung gekommen ist (und Hans123 schon wieder massiv am Artikel rumgefuhrwerkt hat) nehm ich den Abschnitt erstmal als unbegründet heraus. --Hansele (Diskussion) 15:18, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Nicht-Randomisierung bei der 4S-Studie

message: Die geltende Lehrmeinung bildet sich durch intensive wissenschaftliche Arbeit in der Betrachtung einer Vielzahl von Faktoren, Studien etc. heraus. Im Bereich des Lipidstoffwechsels/Cholesterins hat sich über Jahrzehnte ein Wissen herausgebildet, welches in dieser Form von über 95% der Kardiologen geteilt wird.
Diese Lehrmeinung (die sich auch in zahlreichen Lehrbüchern etc. nachlesen läßt) sollte Grundlage für den Artikel in Wikipedia sein und bleiben (natürlich abhängig von der auch dort stattfindenden Weiterentwicklung). Hier nun einzelne Außenseitermeinungen mit einzelnen Studien begründet plazieren zu wollen, kann NICHT Gegenstand dieses Artikels sein. --Hansele (Diskussion) 15:45, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Herrschende [[Lehrmeinung]] und Hans123 

message: Wenn ich mich nicht irre, habe ich heute zahlose Fakten in einem sachlichen und differenzierten Wortlaut ergänzt, die ich auf Anfrage gerne mit einer Quelle belege. Die meisten Ergänzungen waren der Art "Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg". Hansele macht nun einen Revert, anstelle entsprechende Quellen zu präsentieren (kann ja nicht so schwer sein, er kann ja jeden der zahllosen "Fachleute" fragen. Nein, er löscht alles und wirft mir dann vor, einen Editwar zu beginnen. Und sowas will Admin werden. Hans123
:Das Thema Admin ist längst überholt und fast ein halbes Jahr alt. Vielleicht solltest du aber, wenn du als Mitautor neu in ein Medium wie Wikipedia kommst und dir die Erfahrungen darin fehlen, erst einmal etwas vorsichtiger und bescheidener anfangen - und nicht gleich versuchen, ganze Lehrmeinungen zu kippen. --Hansele (Diskussion) 16:26, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Editwar 

message: AFAIK ist der wichtigste Kritikpunkt, dass Cholesterin zwar mit Erkrankungen korelliert, sie aber deswegen nicht bedingen muß. 
Zur Gültigkeit dieses Schlusses gibt es auch keine gesicherte Erkenntnis, die kann auch kaum erworben werden (wie kann man jemandes cholesterinspiegel ändern und nichts anderes? Mit Statinen auf jeden fall nicht...)
Dass die Hypothese sich trotzdem so großer Beliebtheit erfüllt liegt an mehreren Gründen.
Erstmal eine cholesterin/dickheit kreuzanalyse:
# Cholesterinspiegel unauffällig, normalgewichtig => egal
# Cholesterinspiegel unauffällig, dick => ernährungsratschläge, potentiell sogar nützlich
# Cholesterinspiegel auffällig, dick => "risikopatient" (sowieso, weil dick) => medikamente => nicht besonders schädlich, drücken den Cholesterinspiegel (unabhängig davon ob das jetzt was nutzt oder nicht)
# Cholesterinspiegel auffällig, normalgewichtig => trotzdem gesundheitsratschläge und evtl. medikamente => drücken auch den cholesterinspiegel => patient hat eh kein risiko das durch übergewicht erklärt werden müßte
Also hat der Arzt keinen Nachteil von gleich welcher Diagnose. Cholesterinspiegelanalyse ist nämlich zusätzlich extrem kostengünstig. Und alle Profitieren letztlich.
Die eigentliche Debatte muß lauten: helfen Statine dicken Leuten (oder: Leuten mit hohem Cholesterinspiegel, oder: leuten bei denen beide kriterien zutreffen)? Wobei unter "Helfen" wohl verbesserte lebenserwartung/qualität zu verstehen sein müßte.
Die Antwort auf diese Frage ist erstmal extrem schwierig zu erhalten. Wenn es einen Effekt gibt, ist er relativ klein (anders als zB die Verbesserung der Lebenserwartung durch Antibiotikabehandlung bei Tuberkulose) und müßte von anderen effekten (erhöhtes gesundheitsbewußtsein durch arztbesuch) getrennt werden - so ein Experiment kann man nur sehr schwer durchführen. Man redet da ja auch über Jahre und Jahrzehnte. Dann haben die Medikamente ja auch noch Nebenwirkungen, deren Auswirkungen auch wiederum abgetrennt werden müßten.
Also:
* Es ist schwierig, gute Daten zu erhalten (experimentelle und politische schwierigkeiten)
* Deren Interpretation steht zur Debatte
* Die Konsequenzen daraus sind demnach fragwürdig
Letztlich hat die Diskussion mehr Ähnlichkeit mit Pseudowissenschaft/Religion als mit einer sauberen wissenschaftlichen Debatte.
Übrig bleiben die generellen Regeln des gesunden Menschenverstands:
* Gute Ernährung ist gesund.
* Es ist jedes Menschen eigene Entscheidung, welche Ärzte er besucht und welche Medikamente er nimmt 
* Die Cholesterin-Debatte ist vergleichsweise lächerlich. Es gibt bedeutendere Indikatoren für die persönliche Gesundheit als den Cholesterinspiegel (dick oder nicht dick zB.)
* Keine Panik.
Ich habe gerade auch mal in dem Ärzteblatt geblättert. Danach wird der ARR (absolute Risikoreduktion) für Sekundärprävention für das Aufgeben von Rauchen mit 7,7%. Fichsölkapseln sollen danach bei 2,1% liegen. Regelmäßige körperliche Aktivität bei 2,2%, Abbau von Stress sogar bei 20% (ARR) und Koronarprotektive Ernährung immerhin bis zu 38%.  Ach so, die Quelle ist unter Deutsches Ärzteblatt Jg. 102 Heft 26 1. Juli 2005 frei zugänglich. mstandt
:Ja, hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=47497 Fazit des Artikels: "Es lässt sich sagen, dass die Effektivität der angeführten Lebensstilveränderungen in der Summe die Effektivität auch einer kombinierten (Statin + ASS, MBq) medikamentösen Therapie um das Mehrfache überschreiten dürfte." --MBq (Disk)  16:26, 12. Jul 2005 (CEST)
replies: text: In dem Artikel steht auch noch der Käse mit dem Cholesterinspiegel als Risikofaktor 1. Ordnung für KHK. Es gibt Legenden, die lassen sich nicht so leicht ausrotten. Hans123
Lebensstilveränderung 	ARR %	Studiendauer (Jahre)	Anzahl Studienteilnehmer	NNT/1 Jahr
Rauchen aufgeben      	7.7  	4.8                 	5878                    	62
Fettarme Kost 3 Jahre 	16   	3                   	100                     	19
Fettarme Kost 12 Jahre	38   	12                  	100                     	32
"mediterrane" Kost    	12   	4                   	605                     	33
Ausgleichssport       	2.2  	3                   	4554                    	136
Streßmanagement       	20.9 	5                   	107                     	24
 Fettreduzierte Kost = < 20 % Fettanteil (Studien mit < 30 % erbrachten keinen Nutzen). 
"Mediterrane" Kost: Brot, Gemüse, Obst, Fisch, ungesättigte Fettsäuren, Olivenöl; wenig Fleisch
Ausgleichssport: mindestes 3x/Woche 30 min. ARR = absolute Risikoreduktion für Tod sowie nichttödlichen Herzinfarkt; NNT = number needed to treat. 
--MBq (Disk)  17:18, 12. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Allgemeine beiträge 

message: Infos zu:
1. Heart Protection Study: 23% der Simvastatin Gruppe waren Raucher, 22% wurden mit blutdrucksenkenden Mittel behandelt, 20% mit Beta Blocker, 25% mit ACE Inhibitoren und 21% mit Aspirin.(Quelle: http://www.mja.com.au/public/issues/177_08_211002/ham10461_fm.html)
2. ACE Inhibitoren haben ein ARR von 5%, Betablocker von 1,8% und ASS von 1,2% (Dt. Ärzteblatt s.o.)
3.Und in Neurology 54 May (2von2) 2000, S.1944: Nach einem Herzinfarkt haben Patienten mit hohen Cholesterinspiegel (> 250 mg/dl) einen 2,2 fach geringeres Risiko zu sterben und einen 2,1 fach geringeres Risiko auf einen schlechten Ausgang des Herzinfarktes innerhalb von einem Monat.
4. Stressmanagement. Curt Goetz, 1911, ein netter Wahlspruch aus dem "Lampenschirm"
"Ärgern Sie sich nicht, wundern Sie sich man bloß!" mstandt
Empfehle folgene Webadresse: http://www.optipage.de/cholesterin.html
Die Betreiber von optipage.de scheinen neutral zu sein. --drab 10:18, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Noch ein paar Infos 

message: In dem Artikel ist öfters mal HerzinfaRkt ohne r geschrieben ... --85.216.17.34 22:35, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Dann änder's --84.59.39.84 19:50, 23. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Rechtschreibfehler: Herzinfakt 

message: Die Aussage "stabilisiert die Zellwand" ist mehr als ungenau. Für die Stabilisation der Zellwand sind u.a. Aktinfilamente verantwortlich. Die genaue Funktion des Cholesterins ist, daß es in der Lipid-Doppelschicht aufgrund ihrer planaren Struktur für eine Verschlechterung der (lateralen) Verschiebbarkeit der Membranlipide sorgt. Der Cholesterinanteil liegt in der Membran bei etwa 20% (molanteil). Ungesättigte Fettsäuren (die aufgrund der Doppelbindung einen "Knick" haben) dagegen erhöhen die Liquidität, da sie die Packungsdichte senken. Zac
In einem Zellbiologiekurs für Medizinier wurde es so erklärt:
"Immobilisiert die ersten Kohlenwasserstoffgruppen der Phospholipid Moleküle zur Stabilisierung der Doppelmembran damit Abnahme der Permeabilität für kleine wasserlösliche Moleküle. Cholesterin verhindert Kristallisierung von Kohlenwasserstoffen und Phasenänderungen in der Membran. Ohne Cholesterin ist eine Zellwand nötig." mstandt
.... Die cholesterin-zusammenhänge sind lange Zeit falsch dargestellt worden. Für die beteiligten Institutionen hochpeinlich, dass sie jahrzehnte falsch gepredigt haben, und sie neigen dazu, aus diesem Grunde neue Erkenntnisse abzuwehren. Trotzdem kann man nicht die gesamte Cholesterinfrage vom Tisch wischen. Es kommt allerdings das Cholesterin nicht direkt über das Essen cholesterinreicher Nahrung ins Blut, sondern eher indirekt, weil bestimmte bestimmte Bestandteile allgemein ungesunder Ernährung vermehrt ungünstige Blutfette entstehen lassen und die Relation zu günstigen Blutfetten krass verschiebt. Dies ist m. E. recht gut durch prospektive Studien und durch die zahlenmäßige Verteilung von Krankheiten in verschiedenen Volksgruppen überprüfbar.
Ich glaube, hier hast Du ein wenig mißverständlich formuliert. Cholesterin kommt hauptsächlich durch Eigenproduktion ins Blut. Du meinst wohl eher, dass mögliche schädliche Substanzen verstärkt in der Nahrung zu finden sind, die auch cholesterinhaltig sind. Deshalb kann eine gute cholesterinarme Ernährung positive Effekte haben, ohne dass hierdurch der Cholesterinspiegel im Blut beeinflußt wird. Oder ist das auch falsch, dann kläre es bitte. --mstandt 08:52, 6. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Das wichtigste ist hier eigentlich das "hauptsächlich". Das Cholesterin der Nahrung gelangt durchaus auch zu einem geringen Teil ins Blut - aber eben nur zu einem geringen Teil. So kann man durch die Ernährung durchaus den Cholesterinspiegel beeinflussen - aber nicht sehr stark. Irgendwo gab es mal eine klinische Studie, die besagte, daß der Cholesterinspiegel (ich bin nicht ganz sicher, ich glaube, das war Gesamtcholesterin) durch cholesterinarme Ernährung um 10-15% gesenkt werden kann. Zu bedenken ist dabei, daß es eine klinische Studie war - d.h. die Nahrungskontrolle in der Klinik wirklich funktioniert. Im "Real Life" für Personen, die nicht nur Kliniknahrung zu sich nehmen, dürfte das nochmal schlechter aussehen. Hinzu kommt, daß du durch die Nahrung im wesentlichen den Gesamtcholesterinspiegel beeinflusst. D.h. du kannst LDL senken, senkst aber damit i.d.R. auch gleich die HDL-Spiegel mit... --Hansele (Diskussion) 10:59, 6. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Also primär wird Cholesterin im Körper produziert 1-1,5 g/Tag. Die Aufnahme von Cholesterin durch Resorption beträgt rund 0,3 g/ Tag, wenn ausreichend vorhanden ist (siehe Buddeke - bzw. Artikel). Die Regelung im Körper ist bezogen auf die Cholesterinkonzentration im Blut unabhängig von der Aufnahme von Cholesterin in der Nahrung, wohl aber abhängig von Kohlenhydraten. Das heißt, dauerhaft stellt der Körper auch ohne irgendwelche Aufnahme von Cholesterin die notwendige Konzentration wieder her, die er (der Körper) als Korrekt ansieht und der Einsatz von Statinen wird ja auch deshalb immer wieder gefordert, weil man den Cholesterinspiegel durch Ernährung dauerhaft nicht ändern kann. Den Schwankungsbereich von Cholesterin im Blut über das Jahr habe ich bisher nicht gefunden, jedoch schon Schwankungen von ca. 10% innerhalb von 2 Tagen gesehen. Im Winter soll der Cholesterinwert übrigens niedriger sein als im Sommer (bei mir 9 % Unterschied). Möglicherweise ist die Cholesterinkonzentration im Blut genetisch bedingt, mit Sicherheit aber Altersabhängig (Framingham). Was man durch Ernährung ändern kann, ist das Gesamtwohlbefinden - siehe den Versuch mit MacDonalds (Filmtitel habe ich leider vergessen) und die damit verbundene Reduktion von Herzkrankheiten (siehe Deutsches Ärzteblatt). --mstandt 13:08, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Funktion von Cholesterin in der Zellwand 

message: "Relationship Between Plasma Lipids and All-Cause Mortality in Nondemented Elderly"
Journal of the American Geriatrics Society Volume 53 Issue 2 Page 219  - February 2005
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1532-5415.2005.53106.x?cookieSet=1
Hochinteressante neue prospektive Kohortenstudie mit 2277 Teilnehmern zwischen 65 und 98. Es ergab sich eine deutliche POSITIVE Korrelation zwischen Cholesterinspiegel und der Überlebenswahrscheinlichkeit. Patienten im untersten Quartil des Cholesterinspiegels hatten ein doppelt so hohes Sterberisiko wie die Patienten im obersten Quartil. Erneut ein Beleg dafür, dass ein hoher Cholesterinspiegel der Gesundheit eher zuträglich ist als abträglich, jedenfalls in der Altersgruppe, in der sich die weit überwiegende Mehrheit der Patienten befindet, denen Cholesterinsenker verschrieben werden (und in der auch die große Masse der KHK-Todesfälle auftritt). Hans123 15:15, 6. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Neben der Absurdität der Forderung angesichts seiner Ergebnisse sind daran noch zwei Dinge bemerkenswert: 1. Es gab bis 2001 offenbar keine Studie, die diese Frage untersucht hat, obwohl ohne Frage ein erheblicher Teil der weltweit jährlich 27 Millarden Dollar Statin-Umsatz genau mit dieser Patientengruppe gemacht wird. 2. Er hat seine Studie 2002 bekommen, und die Statine haben keinerlei Reduktion des Sterberisikos der älteren Herrschaften gebracht (Prosper-Studie, s.u.).  Hans123 18:03, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Neue Studie zu Cholesterinspiegel und Überlebenswahrscheinlichkeit bei älteren Menschen 

message: === Neue Metastudie (2004): Cholesterinsenkung bei Frauen ohne Auswirkung auf das Sterberisiko ===
Grundlage: 13 Studien aus der Zeit zwischen 1996 und 2003 (also alles Studien auf Basis der hochgelobten Statine), darunter 6 Studien mit über 11000 Patientinnen ohne KHK-Vorerkrankung und 8 Studien mit über 8000 Patientinnen mit KHK-Vorerkrankung.
Das Gesamt-Sterberisiko konnte durch die Cholesterinsenkung nicht reduziert werden, weder bei den Patientinnen mit noch bei denen ohne Vorerkrankung. 
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/291/18/2243?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1085459042108_7675&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=291&firstpage=2243&journalcode=jama
(seit Ravnskovs Buch hat es also schon wieder ein paar Veröffentlichungen gegeben, die der schon lange mausetoten Hypothese noch den Pfahl ins Herz rammen sollten - wenn Fakten bei dem Thema so wichtig wären...). Hans123 20:17, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Weitere im Artikel nicht erwähnte große Statin-Studien und ihre Ergebnisse in Bezug auf die Mortalität 

message: Grundlage: 13 Studien aus der Zeit zwischen 1996 und 2003 (also alles Studien auf Basis der hochgelobten Statine), darunter 6 Studien mit über 11000 Patientinnen ohne KHK-Vorerkrankung und 8 Studien mit über 8000 Patientinnen mit KHK-Vorerkrankung.
Das Gesamt-Sterberisiko konnte durch die Cholesterinsenkung nicht reduziert werden, weder bei den Patientinnen mit noch bei denen ohne Vorerkrankung. 
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/291/18/2243?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1085459042108_7675&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&volume=291&firstpage=2243&journalcode=jama
(seit Ravnskovs Buch hat es also schon wieder ein paar Veröffentlichungen gegeben, die der schon lange mausetoten Hypothese noch den Pfahl ins Herz rammen sollten - wenn Fakten bei dem Thema so wichtig wären...). Hans123 20:17, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Neue Metastudie (2004): Cholesterinsenkung bei Frauen ohne Auswirkung auf das Sterberisiko 

message: Das ist die bislang einzige Studie, die sich mit dieser vermutlich zahlenmäßig größten Gruppe von Statin-Konsumenten befasst hat, also den älteren KHK-Risikopatienten. Das ist übrigens damit genau die Studie, die der Herr Schatz 2001 gefordert hat (s.o.). In der Behandlungsgruppe gab es zwar 22 KHK-Todesfälle weniger als in der Kontrollgruppe, dafür aber 24 mehr Krebstote. Es ist erschreckend zu sehen, wie diese Tatsache (die mit den Krebstoten) in der Veröffentlichung als Zufall heruntergespielt wird (obwohl statistisch signifikant), die Senkung der KHK-Todesfälle aber natürlich nichts mit Zufall zu tun haben kann. Die Studie wird in der Literatur als Beweis für den Nutzen einer Statintherapie gefeiert (so auch im Deutschen Ärzteblatt). Die Studienautoren empfehlen selbstverständlich den Einsatz von Statinen bei älteren Menschen.  Ob die Patienten das genauso sehen (also lieber an Krebs sterben, als an Herzinfarkt), möchte ich in Frage stellen. Hans123 13:09, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Prosper-Statin-Studie (2002): Cholesterinsenkung  bei älteren KHK-Hochrisikopatienten ohne Auswirkung auf das Sterberisiko 

message: Eine merkwürdigerweise kaum zitierte Studie, obwohl doch eine randomisierte kontrollierte Doppelblindstudie mit Lovastatin an über 6600 Patienten mittleren Alters und einer Dauer von über 5 Jahren eine Erwähnung Wert sein sollte (zum Vergleich: bei 4S waren es ca. 4400 Patienten, und die waren noch nicht einmal korrekt randomisiert). Vielleicht hängt es damit zusammen, dass nach 5.2 Jahren 80 Patienten in der Behandlungsgruppe gestorben waren, in der Kontrollgruppe jedoch nur 77? Aber das ist sicher eine böswillige Unterstellung. Am J Cardiol. 2001 May 1;87(9):1074-9. Hans123 14:59, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  AFCAPS/TEXCAPS-Studie (2001): Cholesterinsenkung bei Patienten mittleren Alters mit "ungünstigem HDL/LDL-Risikoprofil" ohne Auswirkung auf das Sterberisiko 

message: Auch so eine Studie, die fast nie zitiert wird, und wenn, dann ohne auf den deutlichen Anstieg der Todesfälle in der Behandlungsgruppe einzugehen. Im Abstract findet dieser auch keine Erwähnung. 8245 "Patienten" mit "moderat erhöhtem Cholesterinspiegel", davon 1650 in der Kontrollgruppe. Nach einem Jahr waren 32 oder 33 Patienten (es gibt nur gerundete relative Zahlen, keine absoluten Zahlen im Paper) in den vier mit Lovastatin behandelten Gruppen tot, in der Kontrollgruppe dagegen nur 3 oder vier. Waren es 33, dann wäre der Effekt statistisch signifikant. Im Jargon der Cholesterin-Literatur ausgedrückt, handelt es sich um einen Anstieg des Mortalitätsrisikos um 150 Prozent. Wie gesagt, im Abstract muss man das ja nicht erwähnen, und heute wird die Studie meist nur noch als Beleg für die "Nebenwirkungsarmut" von Statinen herangezogen. Über den weiteren Verlauf der Mortalitätsentwicklung im Studienverlauf wurden nach der 1991'er-Veröffentlichung keine Daten mehr publiziert. Ravnskov fragte mal bei Merck nach: They answered that the trial was not designed to measure the clinical outcome, only to test whether the drug was tolerable and did not produce any serious side effects. Ach so, dann ist es ja gut. Aber warum hieß die Studie dann eigentlch "Expanded Clinical Evaluation of Lovastatin". Und warum kann man die Zahlen nicht veröffentlichen. Wurde es später gar noch schlimmer? Es bleiben Fragen über Fragen...
Hans123 19:36, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  EXCEL-Studie (1991): Statistisch (beinahe?) signifikanter ANSTIEG des Sterberisikos bei Cholesterinsenkung mit Lovastatin 

message: Noch so eine eher selten erwähnte Studie, die so gar nicht im Sinne der Cholesterin-Hypothese gelaufen ist. 10355 Teilnehmer mit LDL-Spiegel zwischen 120 und 189 mg/dl, Altersdurchschnitt 66, Behandlung mit Pravastatin (40mg/Tag). Nach 4.8 Jahren gab es keinen Unterschied in der Gesamtsterblichkeit, noch nicht einmal in der KHK-Sterblichkeit. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12479764&dopt=Abstract ) Hans123 13:41, 9. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  ALLHAT-Studie (2002): Cholesterinsenkung bei Patienten über 55 mit "leicht erhöhtem Cholesterin" ohne Auswirkung auf das Sterberisiko 

message: === Einnahme von Statinen im ersten Schwangerschaftsdrittel führt zu schwersten Schädigungen des Kindes ===
Die Einahme von Statinen in der Schwangerschaft ist kontraindiziert. Da Patienten mit familiärer Hypoercholesterinämie jedoch oft bereits von der Kindheit an Statine einnehmen, kommt es immer wieder zu solchen Fällen. In fast der Hälfte der bekanntgewordenen Fälle von Statineinnahme im ersten Schangerschaftsdrittel kam es zu schwersten Behinderungen des Neugeborenen aufgrund von Störungen des zentralen Nervensystems und/oder durch Störungen bei der Ausbildung der Gliedmaßen, die zum Teil schwerwiegender waren als die bekannten Folgen der Einnahme von Contergan während dieser Schwangerschaftsphase. Die Formulierung im Artikel ist schon allein angesichts dieser Ergebnisse hochgradig irreführend und gefährlich.
Edison RJ, Muenke M. Central nervous system and limb anomalies in case reports of first-trimester statin exposure. N Engl J Med 2004;350:1579-82.
=== Weitere bekannte oder vermutete Nebenwirkungen ===
Totaler Gedächtnisverlust: Wagstaff LR, Mitton MW, McLendon Arvik B, Doraiswamy PM.  Statin-Associated Memory Loss: Analysis of 60 Case Reports and Review of the Literature.  Pharmacotherapy 2003;23(7):871-880
Nachlassen der Kognitiven Fähigkeiten (Gedächtnis und Aufmerksamkeit), bis hin zur Demenz: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14695047
Periphäre Neuropathie: Ziajka PE, Wehmeier T.  Peripheral neuropathy and lipid-lowering therapy. South Med J 1998;91:667-68. Gaist D, Jeppesen U, Andersen M, Garcia Rodriguez
Aggressives Verhalten: Golomb BA. Cholesterol and Violence. Is There a Connection? Ann Intern Med 1998;128:478-87.
Erhöhte Reizbarkeit: Golomb BA, Kane T, Dimsdale JE. Severe irritability associated with statin cholesterol lowering. QJM 2004;97:229-235.
Es besteht der Verdacht, dass Statine krebserregend wirken (aus Tierversuchen, aber auch z.B. auf Grundlage der Prosper- und Care-Studie).
Weiterhin werden genannt u.a. schwerste, z.T. tödliche Muskelschäden, Leberschäden, Kopfschmerz, Übelkeit, Müdigkeit, Schlafstörungen, Sodbrennen, Blähungen, Bauchschmerz, Übelkeit, Verstopfung, Durchfall, Anstieg der Leberwerte, Gelenkschmerz, Lichtempfindlichkeit, Blutarmut, Nervenschädigung, Haarausfall. Hans123 19:02, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Zu der im Artikel behaupteten "Nebenwirkungsarmut" von Statinen 

message: Totaler Gedächtnisverlust: Wagstaff LR, Mitton MW, McLendon Arvik B, Doraiswamy PM.  Statin-Associated Memory Loss: Analysis of 60 Case Reports and Review of the Literature.  Pharmacotherapy 2003;23(7):871-880
Nachlassen der Kognitiven Fähigkeiten (Gedächtnis und Aufmerksamkeit), bis hin zur Demenz: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14695047
Periphäre Neuropathie: Ziajka PE, Wehmeier T.  Peripheral neuropathy and lipid-lowering therapy. South Med J 1998;91:667-68. Gaist D, Jeppesen U, Andersen M, Garcia Rodriguez
Aggressives Verhalten: Golomb BA. Cholesterol and Violence. Is There a Connection? Ann Intern Med 1998;128:478-87.
Erhöhte Reizbarkeit: Golomb BA, Kane T, Dimsdale JE. Severe irritability associated with statin cholesterol lowering. QJM 2004;97:229-235.
Es besteht der Verdacht, dass Statine krebserregend wirken (aus Tierversuchen, aber auch z.B. auf Grundlage der Prosper- und Care-Studie).
Weiterhin werden genannt u.a. schwerste, z.T. tödliche Muskelschäden, Leberschäden, Kopfschmerz, Übelkeit, Müdigkeit, Schlafstörungen, Sodbrennen, Blähungen, Bauchschmerz, Übelkeit, Verstopfung, Durchfall, Anstieg der Leberwerte, Gelenkschmerz, Lichtempfindlichkeit, Blutarmut, Nervenschädigung, Haarausfall. Hans123 19:02, 13. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Weitere bekannte oder vermutete Nebenwirkungen 

message: Dies ist keineswegs eine falsche Behauptung. Viele Mediziner sind sich sehr wohl bewußt, das diese Publikation überkritisch mit Innovationen umgeht. Von pathologischen Pharma-Kritikern mal abgesehen, wird beispielsweise niemand behaupten, dass ACE-Hemmer keinen Benefit für die Therapie von Bluthochdruck und Herzinsuffiziens darstellen. Aber auch diese Substanzgruppe wie viele andere auch wurde vom Arzneimitteltelegramm zunächst geradezu verteufelt.
Das ist eine weitere Behauptung im Artikel, die jeder faktischen Grundlage entbehrt. Die Publikation gilt ganz im Gegenteil als äußerst angesehene, unabhängige, sicher generell auch pharmakritische Instanz und als ein Leuchtturm im Nebel des Pharma-Marketings. Mir ist aus der Vergangenheit kein Fall bekannt, in dem sie mit einer kritischen Haltung gegenüber einem Medikament falsch gelegen hätte. Hans123 10:12, 14. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Zur Behauptung im Artikel, das Fachblatt "Arzneimittel-Telegramm" sei in der Fachwelt äußerst umstritten 

message: Hallo, habe folgende Passagen erst einmal gelöscht (fettgedruckt, damit sie dann woanders wieder eingebracht werden können):
Entgegen der landläufigen Auffassung gibt es auf die Gesamtbevölkerung bezogen eindeutig keinerlei negative Korrelation zwischen Gesamt-Cholesterinspiegel und Lebenserwartung. Ein hoher Gesamt-Cholesterinspiegel geht zwar für unter 50-jährige Männer mit einem erhöhten Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen einher, gleichzeitig reduziert sich jedoch insgesamt das Risiko für andere Todesursachen wie z.B. Krebserkrankungen. 
Im Jahr 1990 wurden bei Männern zwischen 50 bis 80 in Europa Gesamtcholesterinwerte von je nach Land durchschnittlich 224-244 mg/dl gemessen.
In Österreich hatten 1997 ca. 72,5% der untersuchten Bevölkerung einen Gesamtcholesterinwert >200 mg/dl. In Deutschland waren von 1,2 Millionen Cholesterinmessungen 60% über dem Richtwert (200 mg/dl) und 20% hatten einen Cholesterinspiegel von über 250 mg/dl.
Gruß --Pharmafuzzy 12:49, 20. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die Rolle von Ancel Keys (so heißt der Mann, manchmal auch fälschlicherweise Keyes geschrieben) muss man wohl differenzierter sehen, als ich das bislang geglaubt habe. Wenn stimmt, was unter http://www.massagetoday.com/archives/2004/06/11.html aus seinem Umfeld berichtet wird, hatte er anfangs selber Zweifel an einer Kausalität seiner Befunde (Cholesterin als Bestandteil, aber nicht unbedingt Ursache der Plaques), erst der medizinische Mainstream war heiß auf ein simples Erklärungsmodell, das sich in eine Therapie und damit in Umsätze umwandeln ließ: Within a year following his discovery, Ancel Keyes tried to reason with the "powers that be" that simply because cholesterol was present in the plaques did not mean it was the cause of the plaques. It struck Dr. Howell that the medical community was eager to find a cause for ischemic heart disease, a.k.a. coronary artery disease, and it could be treated by lowering blood cholesterol. The simplicity of the concept overcame scientific scrutiny. I listened to Dr. Howell and respected his wisdom; I also felt that Dr. Keyes should be listened to very seriously. Erst später hat er dann skrupellos seine Chance erkannt, u.a. mit der berühmten selektiven Auswahl von 7 aus 22 Ländern, so dass in der Wolke die gewünschte Korrelation erkennbar war. Wir werden wohl einen Abschnitt "Geschichte der Cholesterin-KHK-Hypothese einbauen müssen, spannendes Thema. Hans123 18:52, 22. Sep 2005 (CEST)

text: Nachtrag: Der Mann hatte auch sonst wenig Skrupel: Curiously, it was a medical experiment that first brought Kampelman to Minnesota in the mid-1940s. Prominent University researcher Ancel Keys (who developed K rations) had launched a study in which human participants severely restricted caloric intakes to determine the effects of starvation on health and mental functioning. Kampelman volunteered. Das waren noch Zeiten. ( http://www2.cla.umn.edu/clatoday/Summer03/Kampelman.html ) Hans123 19:14, 22. Sep 2005 (CEST)

text: Umfassendere Infos über den Mann gibts unter http://en.wikipedia.org/wiki/Ancel_Keys Hans123 19:21, 22. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Wusste ich nicht. Das passt dann aber zu seinen späten Aussagen (Ruhestand), wo er sagte, das zwischen Cholesterin und Herzinfarkt keinen Zusammenhang besteht. Möglicherweise wieder ein Besispiel, wie ein Wissenschaftler in die Zwänge des Kommerz gerät.--mstandt 07:16, 23. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Blutspiegel

message: Angeregt durch die obige Diskussion (Blutspiegel 2) habe ich einmal versucht, hierzu belastbare Aussagen zu finden. Im Raum steht der "Referenzbereich" der Bundesärztekammer für den Gesamtcholesterinspiegel von 110-230mg/dl, der angeblich (nach Wikipedia-Definition des "Referenzbereichs") also 95% aller Individuen in Deutschland umfassen soll. Ich zweifelte diese Daten an, anhand einer nicht repräsentativen Studie, nach der 20% aller Messungen Werte oberhalb von 250mg/dl ergeben haben.
Ich habe mich also auf die Suche gemacht. Angesichts des Stellenwertes des Themas ist es erstaunlich, wie wenig man hierzu findet. Manche Web-Seiten sprechen ohne Quellenangabe von einem Anstieg von durchschnittlich ca. 200mg/dl mit 20 auf 245 bis 260 mg/dl mit 60. Ich habe nun etwas belast- und brauchbares gefunden: In einer Dissertation aus dem Jahre 1999 untersuchte ein Mediziner die Lipid-Werte von insgesamt rund 3900 deutschen und türkischen Teilnehmern an einem Gesundheits-Checkup, im Alter zwischen 35 und 64. Das ist wohl das repräsentativste, was man finden kann, schließlich waren das damit überwiegend gesunde Patienten. Der Durschschnittswerte lagen bei den Türken (im Mittel etwas jünger) bei ca. 232mg/dl(+-50), bei den deutschen bei ca. 236mg/dl(+-46.5). (http://bibd.uni-giessen.de/gdoc/1999/uni/d990002.pdf , S. 40 unten) Wenn jemand eine bessere Quelle findet, gerne. Den Käse, den die Bundesärztekammer verbreitet, können wir wohl höchstens anekdotisch verwenden.Hans123 18:22, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Ach ja, nochwas: 1-20g Alkohol pro Tag reduzieren das KHK-Risiko um fast 50%. Na denn prost. Hans123 15:32, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Durchschnittliche Verteilung und Alters-/Geschlechtsabhängige Entwicklung des Cholesterinspiegels 

message: Die empirischen Gründe, die mich am Sinn der angegebenen Referenzwerte (Gesamtcholesterin 110-230mg/dl) mehr als Zweifeln lassen, habe ich nun einen Abschnitt weiter oben breitgetreten. Es interessiert mich nun, wo diese Werte überhaupt herkommen. Aus irgendeinem (veralteten) Laborwertehandbuch? Auf einer Labor-Informationsseite wie  http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/c/Cholesterin.htm finden sich nämlich altersabhängige "Normwerte" als Obergrenze (die tatsächlich ganz grob dem Mittelwert der jeweiligen Bevölkerungsgruppe entsprechen, d.h. etwa die Hälfte aller Messungen wird von einem Labor, das sich an diesen Normwerten orientiert, als "auffällig erhöht" markiert), und diese werden - wie von mir vermutet - per Quellenangabe auf die berühmte Cholesterol-Consensus-Conference zurückgeführt, nicht etwa auf eine empirische Analyse der tatsächlichen Cholesterinverteilung. (Und laborlexikon.de kann sich wahrlich nicht vorwerfen zu lassen, irgendwelchen Aussagen der Cholesterinsenkungsfans kritisch gegenüber zu stehen.) Hans123 18:19, 29. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die Frage war, woher genau Du diese Vorgabe ableitest, die mir ob ihrer altersunabhängigkeit erstaunlich primitiv vorkommt, auch im Vergleich zu dem, was laborlexikon.de schreibt. Ohne eine halbwegs nachvollziehbare Quelle mag ich nicht glauben, dass die Bundesärztekammer so einen Referenzbereich vorgibt. Ich habe hier nie mit Quellen gegeizt. Und wenn ein Punkt strittig ist und nicht belegt, dann hat er m.E. in einem Artikel wie diesem nichts verloren.Hans123 13:28, 30. Sep 2005 (CEST)

text: Ist sie das? Welches Gesetz? Wenn es ein Gesetz ist, dann kann ich das auch nachlesen. Gesetze sind in Deutschland öffentlich zugänglich, in aller Regel sogar online. Hans123 13:28, 30. Sep 2005 (CEST)

text: Gerne. Ich fühle mich also aufgefordert, den Ist-Zustand in Bezug auf die tatsächliche Verteilung in Deutschland zu beschreiben. Ich schlage vor, ich mache auch ein Bildchen auf Basis der Daten der Checkup-Studie. Wenn denn die von Dir genannte Vorgabe tatsächlich so gesetzlich ist, wie du schreibst, dann kann sich jeder selbst seine Gedanken über dieses Gesetz machen, wenn er Realität und Gesetz nebeneinander sieht.Hans123 13:28, 30. Sep 2005 (CEST)

text: Das hört sich doch schon lange nicht mehr so amtlich an. Die arme Bundesärztekammer hat also auch nichts damit zu tun. Bedeutender scheint mit jedoch der weiterhin bestehende Makel zu sein, dass Du im Artikel ausdrücklich betonst, es handele sich um einen Referenzbereich im Sinne eines 95-Prozent-bereichs, das ergibt sich auch aus der Verlinkung, Genau das ist er aber offensichtlich NICHT. Tatsächlich werden diese Bereiche, wie unter laborlexikon.de nachzulesen, eben doch schlicht aus der Vorgabe der Cholesterol-Consensus-Conference abgeleitet, basieren damit also auf der KHK-Hypothese (die Laborgerätehersteller sind nun mal auch unbestreitbar ein Profiteur der Verbreitung dieser Hypothese). Aber wenn man Referenzwerte und tatsächliche Verteilung in einem Abschnitt bespricht, dann merkt wenigstens wirklich jeder Leser, was da für eine Kampagne gefahren wird.Hans123 13:56, 30. Sep 2005 (CEST)

text: Hey hey, ich habe hier keinerlei Ehrgeiz, irgendwelche Fehler nicht einzugestehen - welchen meinst Du? Ich bin hier ziemlich anonym zugange und deshalb auch freier von Eitelkeiten als im wirklichen Leben. Ich will Dich auch in keine Lobby einreihen. Es ist nur so, dass dieser Referenzbereich  bei Lichte betrachtet eben doch ein Produkt dieser Lobby ist, weil er noch nicht einmal den DURCHSCHNITTSWERT enthält, da können dir die Herren von Roche am Telefon erzählen, was sie wollen. Ich habe auch viele Illusionen verloren, seit ich mich mit diesem Thema befasse. Und dass ich aktuell nichts mehr am Artikel schreibe, hat mit der Erfahrung zu tun, dass in der Vergangenheit vieles von dem, was ich geschrieben habe, gelöscht wurde, weil die Fakten nicht zu der Weltsicht anderer Leser gepasst haben. Deshalb habe ich mir eine gewisse Zurückhaltung auferlegt. Aber ich erkläre mich gerne bereit, die empirische Datenlage zur Cholesterinverteilung für den Artikel aufzubereiten und einzubauen. Eigentlich gibt's da nicht viel, was mir strittig erscheint. Hans123 14:38, 30. Sep 2005 (CEST)
replies: text: *Überall sitzen Menschen, auch bei Roche - und auch ich bin frei von Eitelkeiten - aber ich denke, wir werden das Kind hier schon schaukeln :-) --Pharmafuzzy 15:03, 30. Sep 2005 (CEST)

text: m.W. Hansele, aber ich würde ihn erstmal noch gerne drin stehen lassen, auch weil er vielleicht Leute ermuntert, hier in die Diskussion zu sehen. Wir können hier jeden gebrauchen, und fertig ist der Artikel noch lange nicht. Hans123 14:40, 30. Sep 2005 (CEST)

text: *WAr nur eine Frage mit Blick auf die Zukunft, weil am Schluss ja auch noch derjenige gefragt werden sollte, der den Baustein eingeführt hat. --Pharmafuzzy 15:03, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Referenz- bzw. Normwerte 

message: Praktische Nutzanwendung für Laien. Hallo mstand - Pharmafuzzy - Hans123!
Habe mir die Wikipedia-Seite  „Cholesterin“ und diese Diskussion unter Fachleuten dazu von Febr.2004 bis jetzt 27. September 2005 ausgedruckt, mehrfach gelesen und versucht Honig für mich und meine Frau daraus zu saugen.
Meine Schlussfolgerung für uns: „Keine Statine bzw. Cholesterinsenker für alte Leute.“
Meine Frau (66 Jahre, 68 kg, 172 cm)  wurde gerade in den letzten Wochen in Angst und Schrecken mit 302 Gesamt-Chol./ 83 HDL-Chol./ 200 LDL-Chol. versetzt.
In einer Amazon-Rezension zu „Hartenberg, Cholesterin-Lüge“ wird geschrieben: „...wer schon „hohes“ Cholesterin hat, sollte es zumindest durch den HDL-Wert dividieren. Wer dann unter einem Quotienten von 5 zu liegen kommt, braucht keine Cholesterinsenker.“
Könnte eine solche griffige Formel  auch in die Wikipedia-Seite  „Cholesterin“ aufgenommen werden? Peter  aus Bochum. 28.09.2005
::Dem Verhältnis von LDL und HDL wird in der Literatur tatsächlich häufig eine höhere prognostische Kraft unterstellt als dem Gesamtcholsterinspiegel; das mag damit zusammenhängen, dass sich dieses Verhältnis stärker durch gesunde wie ungesunde Lebensweise beeinflussen lässt (Rauchen und Bewegungsmangel gehen offenbar mit einem höheren LDL/HDL-Verhältnis einher). Das heißt aber keineswegs, dass ein "ungünstiger" Wert bei Abwesenheit der anderen Risikofaktoren irgendeine Bedeutung hätte.  Tatsächlich gibt es nämlich keine Primärquelle, die nach dem Herausrechnen der Korrelation mit anderen bekannten "Risikofaktoren" noch einen Nutzen der Messung bzw. Berechnung dieser Parameter zeigen konnte. Ich würde nach meiner Einschätzung der Quellenlage sagen: Seinen Cholesterinspiegel zu kennen ist genauso sinnlos wie sein LDL/HDL-Verhältnis zu kennen, die prognostische Kraft ist in beiden Fällen nahe Null. Hans123 14:05, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Aber zu Ihrer Beruhigung die Formel ist LDL / HDL und wenn der Wert kleiner 3 (drei) ist, wie bei Ihrer Frau, dann ist alles ok. Ich glaube ab 5 wurde es kritisch. Sollten Sie übrigen mal ein kritischen Buch, das auch für Laien verständlich ist lesen, dann ist Hartenberg nicht zu empfehlen. Sachlich teilweise falsch und eher kontraproduktiv. Ravsnkov "Mythos Cholesterin" ist besser, unterhaltsam und sachlich in ordnung. Die Informationen werden durch entsprechende Quellen abgesichert. Im übrigen haben nach meinem Kenntnisstand Frauen ein geringeres Risiko als Männer bei gleichem Cholesterinspiegel und mit dem Alter soll nach einigen Studien auch bei hohem Cholesterinspiegel die Lebenserwartung höher sein.--mstandt 14:24, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: *Lieber Peter, einer recht ungewöhnliche Art der Kontaktaufnahme (und Ferndiagnose). Aber gut. Waren Sie bei Ihrem Hausarzt? Was hat er zu Ihrer Konstitution gesagt? So aus der Ferne kann ich das alles nicht beurteilen. Der HDL ist ordentlich hoch (was positiv ist). Der LDL um 20 mg/dl höher als der obere Referenzbereich (finde ich persönlich nicht tragisch). Aber was war der Grund für die Bestimmung der Lipide im Blut bei Ihnen. Haben Sie Beschwerden? --Pharmafuzzy 15:33, 28. Sep 2005 (CEST)
replies: text: * Das ist es ja gerade. Wahrscheinlich wie bei mir Vorsorgeuntersuchung und anschließend wird man verückt gemacht. Habe ich jetzt schon ein dutzend Mal erlebt. Ich kann mich informieren, aber die meisten nicht. Wir sollten deshalb zusehen, dass wir auf der Artikelseite möglichst viel Informationen packen. Pro und Contra, damit die Personen umfassend informiert werden und unnötige Panik vermieden wird. Man schränkt sich nämlich in seiner persönlichen Lebensweise ein. Mit ein Grund warum ich sauer war, als ich hinter den "Schwindel" kam. Macht es Sinn diese mittlerweile beliebte Formel einzubauen. Zu mindest werden, dabei Fälle wie oben genannt etwas beruhigt, da diese Formel (HDL/LDL < 3 ist gut) auch von Lipid - Liga  protegiert wird. Hans123 die anderen Informationen können dann auf dem Kritikerabschnitt stehen. Nicht alle werden den Argumenten von Kritikern folgen. Aber wenn man hiermit ein paar Verunsicherten hilft ist das doch auch gut. Oder?--mstandt 16:02, 28. Sep 2005 (CEST)

text: Mich persönlich beruhigt es, wenn ich weiß, dass ein Laborparameter, wegen dessen Höhe ich mir Sorgen mache, sich weitgehend innerhalb des Üblichen und Normalen bewegt. Hans123 14:38, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Also ich habe jetzt folgendes für das Kapitel Ernährung und Cholesterin (Früher "Studien zu Ernährungsfaktoren") geplant. Da nach einem festgestellten erhöhten Cholesterinspeigel oft der Ratschlag kommt die Ernährung umzustellen, denke ich passt dies vielleicht nach weiter oben hin, noch vor den Medikamenten und Krankheiten.
Dabei will ich folgende Aufteilung durchführen:
1. Vorschlag zur Ernährungsänderung durch die Lipid-Liga mit den entsprechenden Vorgaben. 
2. Kritik an Hand der vorhandenen Texte (siehe jetzigen Artikel)
3. Versuch die durchschnittliche Cholesterinkonzentration der Länder einbauen (z.B. Hinweis auf Mediterane Diät oder so ähnlich)
4. Hinweis auf den Einfluss der Ernährung mit Verweis auf KHK
Ich hoffe, dass ich beide Seiten halbwegs erfasse. Bei dem Einfluss der Ernährung auf den Cholesterinspiegel, werde ich mich im wesentlichen an den Vorgaben der Lipid-Liga halten. Gibt es hier noch andere Informationen. Die kritische Seite kann ich sicher besser vertreten.
Wenn alles gut geht, werde ich die Änderungen am Montag einfügen. Ich bitte aber um Vorschläge, die ich bis dann noch einbauen kann.--mstandt 14:37, 30. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Vorschlag für Kapitel  Ernährung 

message: Hallo Hans123, hiermit ein Kompliment von meiner Seite für dieses Kapitel. Nur eine Frage, weil vielleicht der eine oder andere sich fragen wird, woher diese Angaben stammen, wäre es hier vielleicht sinnvoll die Literatur (mit Fußnote) zu erwähnen? Gruß --Pharmafuzzy 09:33, 4. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Bluspiegel 3

message: Hier erstmal alles gesichert, was im Artikel angegeben ist. Danach dünne ich deutlich aus, mit dem Ziel, eher Bücher als Zeitschriftenartikel im Artikel zu belassen, nach Möglichkeit weiterführender Natur. Dazu packe ich dann auch noch die Quelle für die Cholesterinspiegel-Lage in Deutschland.Hans123 16:02, 19. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Quellen

message: Ich glaube nach meinen Recherchen nicht so richtig, dass die Zielwerte wie im Artikel angegeben von der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie stammen. Ich lese vielmehr auf der Lipid-Liga-Webseite folgenden Satz im Zusammenhang mit diesen Werten: Auf der Grundlage dieser Ergebnisse hat die DGFF Empfehlungen zur "Vereinheitlichung von Referenzwerten für das Lipidprofil auf Laborberichten" erarbeitet., und danach die im Artikel genannten Empfehlungen. Gibt es vielleicgt eine Quelle für die DGK-These, sonst werde ich das demnächst korrigieren.Hans123 18:18, 24. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Die meines Wissens letzte verbindliche Aussage dazu ist das Positionspapier zur Primärprävention kardiovaskulärer Erkrankungen aus dem Jahr 2003. Darin sind die Voraussetzungen für eine medikamentöse Therapie etwas (aber scheinbar nicht wesentlich) anders dargestellt, aber "vorsichtiger" formuliert (S. 523: "Eine medikamentöse Therapie – primär mit Statinen – sollte zusätzlich erwogen bzw. eingeleitet werden, wenn das LDL-Ziel trotz Ernährungsumstellung deutlich verfehlt wird und wenn das Gesamtrisiko erhöht ist, ..."). Einleitend wird aber definitiv empfohlen, den Beginn einer medikamentösen Therapie vom Gesamtrisiko abhängig zu machen (insofern widerspricht sich IMO die DGK in diesem Papier etwas ...). --JHeuser 19:28, 24. Okt 2005 (CEST)
thread_title: DGFF oder DGK?

message: Im Artikel wird unter dem Hinweis "Messung und Labor-Referenzwerte" gesagt, dass die Cholesterinwerte konstant sind und man hierfür nicht nüchtern sein muss. 
Prinzipiell habe ich nichts gegen die Aussage, aber bitte wo sind die Quellen. Tatsache ist jedoch, das in einem Fall innerhalb von 24 Stunden der Cholesterinwert um 10% sank und dass Kollegen, die beim Arzt nach einer Nahrungsaufnahme (also gegen Mittag) gemessen wurden, durchgegehend kritische Cholesterinwerte in der Verteilung LDL/HDL hatten und nach einer erneuten Prüfung - nüchtern - wieder unkritische Werte hatten. Der Autor ALI sollte also bitte kurz die Quellen nennen, ansonsten ist mir die Aussage zu pauschal. --mstandt 07:23, 21. Nov 2005 (CET)
thread_title: Cholesterinwerte nüchtern messen

message: Ich habe momentan Schwierigkeiten, Aussagen und Quellen noch ohne langes Suchen zuzuordnen, anderen geht es offenbar genauso. Die Diskussionsseite ist mittlerweile viel zu lang geworden, als dass sie hierfür zu gebrauchen ist. Kommentare im Text helfen nicht viel, weil man nicht weiß, ob sie da sind. Mit-Autoren fordern wiederholt andere Mit-Autoren auf, Dinge zu belegen, die schon irgendwo einmal in der Diskussion belegt wurden, mit der im Raum stehenden Drohung, die Aussagen irgendwann andernfalls zu löschen.  
Die Behandlung von Quellenangaben in der deutschen Wikipedia ist offenbar eine offene Frage, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben.
Hier steht z.B. 
*Je fachlich anspruchsvoller ein Artikel ist, um so mehr kann es ratsam sein, wichtige oder strittige Aussagen detailliert in Form von Einzelnachweisen zu belegen.
*Die Verwendung von Fußnoten in der Wikipedia ist umstritten und wird - wenn überhaupt - allenfalls für Quellenangaben akzeptiert.
*Quellenangaben tragen zur Glaubwürdigkeit der Wikipedia als einer zuverlässigen Quelle bei, da skeptische Leser die Möglichkeit der Überprüfung haben.
*Quellenangaben ermöglichen es anderen Bearbeitern, rasch Fakten und damit die Zuverlässigkeit des Artikels zu überprüfen.
*Auch aus den Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeitens kann sich bei fachlich anspruchsvollen Artikeln die Pflicht zur Quellenangabe ergeben (siehe Wissenschaftsethik).
Zu kaum einem Thema auf diesesm Planeten gibt es soviel Literatur wie zum Stichwort Cholesterin. Ich plädiere für eine Fußnotenlösung. Immerhin wird diese wenn überhaupt - allenfalls für Quellenangaben akzeptiert, und die anderen Punkte sprechen ebenfalls stark dafür, bei diesem Artikel penibel Quellennachweise anzugeben. Die meisten Argumente, die in Wikipedia-Diskussionen gegen eine solche Lösung genannt werden, sehe ich in diesem Kontext nicht als problematisch an. 
Ein Beispiel für die Fußnoten-Form wäre z.B, der "lesenswerte Artikel" Impfung, Auch hier ein strittiges Thema aus dem Bereich der Medizin, sehr vergleichbar mit den hiesigen Thema, und gut gelöst, 
Wie ist das Meinungsbild? Hans123 19:10, 23. Nov 2005 (CET)
replies: text: Mit soviel euphorischer Zustimmung hatte ich gar nicht gerechnet. Ich bin überwältigt :-)! Na dann kann ich ja demnächst mal loslegen... Hans123 18:40, 25. Nov 2005 (CET)
thread_title: Quellenangaben

message: Beginn der Kandidatur: 27. Januar --Kai Jurkschat 09:37, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: Contra. Sicher ein schon recht weit ausgebauter Artikel. Im Gegensatz zu Lennert B würde ich auch nicht wichtige pathophysiologische Inhalte auslagern. In meinen Augen kommt die Exzellent-Kandidatur aber zu früh, ohne eine vorherige Lesenswert-Abstimmung oder Review ist diese Hürde nur schwer auf Anhieb zu nehmen. An der Struktur wäre noch zu feilen, ebenso am Layout, Widersrpüchliches wäre zu eliminieren. --Uwe G.  ¿⇔? 11:41, 29. Jan 2006 (CET)

text: Ist doch toll! Jetzt brauchen wir uns nur noch genetisch manipulieren lassen und haben kaum noch einen Herzinfarkt. Das spart uns die Medikamente, die ja die Mortalität um sagenhafte 3,3% AR senkt. Zumindest kann mit dem hohen Cholesterin der Irrglaube Kreationismus widerlegt werden, da unser so perfekt "von Gott" gestaltete Körper bei den meisten Menschen völlig daneben liegt und viel zu hohe Cholesterinwerte produziert. Warum werden eigentlich nur Veröffentlichungen akzeptiert, die eine Senkung propagieren und Veröffentlichungen die zeigen, dass die ohne Effekt sind ignoriert. Ich wünsch noch viel Spaß und nehmt schön Eure Pillen.--mstandt 20:54, 13. Apr 2006 (CEST)

text: Oh mei oh mei. Wenn es schon seit 60 Jahren nicht gelingt, in einer nennenswerten Stichprobe eine Korrelation zwischen der Mortalität und dem Cholesterinspiegel zu finden (doch, aber nicht mit dem erwünschten Vorzeichen), dann gehen sie jetzt auf Genmutationen los, und tun darüberhinaus nach wie vor so, als ginge es den Menschen nur um das Herz-Kreislaufrisiko, nicht um die Lebenserwartung. Peinlich, das. Hans123 18:14, 12. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Ergebnis Exzellent-Kandidatur 27.01.2006 (abgelehnt) 

message: In meinen Augen hat der gesamte Block der Herz-Kreislauf-Erkrankungen mit der umfangreichen Darstellung der Pros und Contras der verschiedenen Seiten ein deutlich ungesundes Übergewicht im Cholesterinartikel. Die Vielfalt der Bedeutung des Cholesterin und die vielen Aspekte, die dabei eine Rolle spielen werden dadurch im Artikel im Verhältnis sehr zugebuttert. Aus diesem Grund würde ich vorschlagen, diesen kompletten Block in einen eigenen Artikel unter einem sinnvollen Lemma (z.B. Cholesterin und Herz-Kreislauf-Erkrankungen) auszugliedern, und im Artikel selbst nur mit ein bis zwei Sätzen oder einem kurzen Absatz auf die Thematik zu verweisen. --Hansele (Diskussion) 18:51, 9. Mär 2006 (CET)
replies: text: Das sehe ich jetzt nicht so - man darf nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Der Artikel Hypercholesterinämie beschreibt ein ganz konkretes Krankheitsbild einer Stoffwechselerkrankung. Das sollte auch so bleiben und hat einen sehr konkreten Inhalt und Thema. Der (neue) Artikel Cholesterin und Herz-Kreislauf-Erkrankungen beschreibt hingegen das ganze Umfeld der Herz-Kreislauferkrankungen und ihre Beeinflussungen durch den Cholesterinspiegel und steht damit auf einer ganz anderen Ebene. Das sind zwei paar Schuhe. --Hansele (Diskussion) 16:37, 11. Mär 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel Hypercholesterinämie beschreibt folgendes "Krankheitsbild" (Zitat aus dem Artikel): Im Allgemeinen wird über einem Blutwert von 200 mg/dl, dem zur Zeit empfohlenen Grenzwert, von Hypercholesterinämie gesprochen. Der Familiären Hypercholesterinämie gestehe ich gerne einen eigenen Artikel zu, aber die Diskussion, ob (und vor allem warum) 85% der deutschen Bevölkerung "hypercholesterinämie-krank" sind, sehe ich an einem zentralen Ort besser aufgehoben. Sonst kann man gleich fast alles, was in dem einen Artikel steht, in den anderen reinkopieren. Ähnliches gilt für den zunehmend modern werdenden Begriff "Dyslipidämie", was fast noch bedrohlicher klingt (nach dem Motto erfunden, wenn Du sie nicht überzeugen kannst, verwirre sie). 18:23, 11. Mär 2006 (CET)

text: Darum, dass es ein Redirect sein muss, will ich hier aber nicht streiten. Man kann auch einen sehr kurzen Artikel machen, der kurz in das Thema einführt und auf die entsprechenden Artikel (Cholesterin, Familiäre Hypercholesterinämie und Cholesterin und Herz-Kreislauf-Erkrankungen) verweisen. Ist vielleicht sogar die elegantere Lösung.Hans123 18:33, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Übergewicht Herz-Kreislauf/Lipidsenkung, evtl. Ausgliederung? 

message: Irgendwann müssen im Artikel m.E. noch die anderen kühnen Behauptungen notiert werden, die die Statinlobby regelmäßig als Pressemeldung in die Welt schickt. Das Dilemma der Leute ist ziemlich offensichtlich: Wir haben ein schickes Medikament, mit dem bei steigender Tendenz rund 30 Millarden Dollar pro Jahr umgesetzt werden, aber helfen tut es eigentlich gegen gar nichts so richtig, und die Leute fangen langsam an, das zu merken (in einer Pfizer-finanzierten Studie wunderten sich die Autoren kürzlich darüber, dass viele Leute die ihnen verschriebenen Cholesterinsenker gar nicht einnehmen: "From the data in this study, it is not clear why adherence was lower with cholesterol-lowering drugs", Chapman said. The differences could be due to side effects or other factors. "For example, patients may believe that their high blood pressure is more of a problem than their high cholesterol.", http://today.reuters.co.uk/news/newsArticle.aspx?type=healthNews&storyID=2006-05-10T141928Z_01_COL051485_RTRIDST_0_HEALTH-ELDERLY-DRUGS-DC.XML&archived=False), Also suchen wir uns eine Krankheit, wo die Cholesterinsenkung vielleicht helfen könnte. Für eine Pressemeldung reicht dann i.d.R. schon ein erfolgreicher Versuch mit zwei Mäusezellen in einem Reagenzglas, und irgendwas bleibt beim Leser immer hängen:
* gegen Alzheimer sollten Statine mal helfen (das war offenbar ein Schuss in den Ofen, an der PR-Front ist es inzwischen wieder ziemlich ruhig geworden, aber für 6,77 Millonen Google-Hits hat es gelangt, vgl. http://www.google.de/search?hl=de&q=+Statins+Alzheimer&btnG=Suche&meta= . Warum die Hypothese nicht stimmen kann, ist hier schön zusammengefasst: http://www.cholesterol-and-health.com/Cholesterol-Alzheimers.html )
* gegen Prostatakarzinom (auch hier waren die Hinweise extrem dürftig, der Rummel war dafür umso größer, aktuell gibt es 6,34 Millionen Google Hits für "Prostate Cancer Statins", d.h. der PR-Coup hat schon fast Alzheimer-Dimension, vgl. http://www.google.de/search?hl=de&q=Prostate+Cancer+Statins&btnG=Suche&meta=)
* gegen Kolon-Karzinom (nicht ganz soviel Rummel, aktuell "nur" gut eine halbe Million Google Hits für "Colorectal OR Colon Cancer Statins", vgl.http://www.google.de/search?hl=de&q=Colorectal+OR+Colon+Cancer+Statins&btnG=Suche&meta= ). Beide Behauptungen, Kolon-Karzinom- und Prostatakarzinom-Prävention) sind anhand der unzähligen vorliegenden Interventionsstudien sofort widerlegt worden, aber das hat dem PR-Erfolg keinen Abbruch getan, vgl.: Krista M. Dale et. al, Statins and Cancer Risk, A Meta-analysis, JAMA. 2006;295:74-80. http://jama.ama-assn.org/cgi/content/short/295/1/74, : In meta-analyses including 6662 incident cancers and 2407 cancer deaths, statins did not reduce the incidence of cancer (OR, 1.02; 95% CI, 0.97-1.07) or cancer deaths (OR, 1.01; 95% CI, 0.93-1.09). No reductions were noted for any individual cancer type. This null effect on cancer incidence persisted when only hydrophilic, lipophilic, naturally derived, or synthetically derived statins were evaluated.). Tatsächlich war das Kolonkarzinomrisiko sogar (nicht signifikant) um 3 bis 9 Prozent erhöht (je nach Einnahmedauer). In der PROSPER-Studie (mit im Vergleich zu den anderen Studien relativ alten Probanden) kam es sogar zu einem statistisch signifikanten Anstieg von Krebserkrankungen in der Pravastatin-Gruppe, wie Herr Ravnskov dankenswerterweise ausgerechnet hat, vgl. http://www.thincs.org/unpublic.UR3.htm.
* neuerdings könnten Statine auch gut für die Augen von Diabetikern sein, wie schamlos aus einer beeindruckenden Studie an 12 gesunden (!) jungen Männern herausinterpretiert wird (  http://www.foodconsumer.org/777/8/Cholesterol-Lowering_Statins_Might_Help_Eyes.shtml )
Für keine dieser Behauptungen gibt es eine vernünftige empirische Basis, eher im Gegenteil, allenfalls "Beobachtungsstudien" mit ihren bekannten Schwächen. Trotzdem sollte man diese Themen im Artikel irgendwann einmal erwähnen, auch um die tatsächliche Evidenz dieser neuen (und überwiegend bereits widerlegten) Hypothesen sachlich zu dokumentieren. Hans123 19:03, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wer Lust hat, kann die obigen Google-Suchen ja mal mit "Cholesterol" anstatt "Statins" eingeben. Dann gibt es noch weitaus mehr Hits, d.h, das Thema ist genau in diesen Artikel hier richtig aufgehoben. Hans123 19:58, 12. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Die anderen Säue, die durch das Cholesterin-Dorf getrieben werden 

message: Cholesterinsekung hilft gegen Vogelgrippe- bzw. Influenza-Pandemie (z.B. http://www.hindu.com/thehindu/holnus/008200606160312.htm , http://www.postchronicle.com/news/health/article_21223013.shtml uvam.)
(OK, bislang ist es nur "eine Idee", aber für die Presse reicht das) Hans123 13:43, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neues von der PR-Front 

message: Man kann am Beispiel Krebs und Statine schön beobachten, wie Korruption im Journalismus funktioniert. Das Deutsche Ärzteblatt, in meinen Augen zunehmend seriös und aktuell weitgehend ohne Anzeigen der Pharmaindustrie, neuerdings auch mit einem Conflicting-Interests-Abschnitt in jedem Artikel, bringt zwar am 19. April 2005 erst die windige Pressemeldung zum Prostatakrebs ("Schützen Statine vor Prostatakrebs?"), durchaus kritisch kommentiert, aber mit Erscheinen der weitaus besser untermauerten gegenteiligen Aussage im JAMA wird auch diese gebracht, ohne Fragezeichen: "Keine Krebsprävention durch Statine" ( http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=22573 ). So ist das akzeptabel.
Schaut man sich nun die Bild-Zeitung der Branche an, die "Ärzte Zeitung", die undistanziert jede noch so windige Erfolgsmeldung der Pharmaindustrie bejubelt, und die vollgepackt ist mit Pharma-Werbung, findet sich kein Wort zu der statistisch um Größenordnungen aussagekräftigeren und absolut eindeutigen Studie, die die behauptete Wirkung der Statine klar widerlegt, ja sogar einen leichten Anstieg bestimmter Krebserkrankungen bei Statinenbehandlung findet. Stattdessen finden sich zum Stichwort "Krebs" beim Thema "Cholesterin/Fettstoffwechsel" aktuell die folgenden Schlagzeilen:
Können Statine das Krebsrisiko reduzieren?
[01.06.2005] Reduzieren Statine das Risiko für Krebs? Einige Hinweise gibt es etwa für Nieren-, Prostata- und Brustkrebs. Mit Statinen seltener Krebs?
[18.05.2005] Eine Statin-Therapie verringert möglicherweise das Risiko für Brustkrebs. Zumindest gibt es Hinweise dafür aus einer retrospektiven Studie mit mehr als 40.000 Frauen. Hypertonikern mit normalem LDL nützt Statin in Minidosis
[27.06.2003] Von einer Minidosis Atorvastatin am Tag profitieren auch Hypertoniker mit weiteren Risikofaktoren für kardiovaskuläre Ereignisse, die fast normale Cholesterin- und LDL-Werte haben. Damit läßt sich die Rate von nicht-tödlichen Herzinfarkten und KHK mit tödlichen Folgen signifikant reduzieren.  weiter...
Bei Statintherapie ist die Krebsrate vermindert [16.06.2003] Können Statine das Risiko für eine Krebserkrankung senken? Vermutet wird dies schon seit längerem. Die Hypothese wird jetzt gestützt durch Ergebnisse einer Datenanalyse von 20 000 Menschen in den Niederlanden.  weiter...
Nutzen mit einem Statin auch bei alten und sehr alten Leuten [18.12.2002] Sollen auch alte oder sehr alte Menschen Statine bekommen? Bisher haben die Kardiologen diese Frage zwar schon mit "Ja" beantwortet. Aber das Ja beruhte auf der Analyse von Substudien und auf der Übernahme von Erkenntnissen, die mit Patienten und Probanden im mittleren Alter gewonnen worden waren. Jetzt allerdings liegt auch für die alten Menschen der eindeutige Beweis vor.  weiter...
Therapie mit Pravastatin bringt langfristig Nutzen [04.09.2002] Von einer Pravastatin-Therapie profitieren Patienten hinsichtlich kardiovaskulärer Ereignisse langfristig wohl auch dann, wenn die Therapie nicht weitergeführt wird. Diesen Schluß legt eine Nachbeobachtung der Patienten der WOS-(West of Scotland)-Studie nahe, die Professor James Shepherd aus Glasgow beim Kardiologenkongreß vorgestellt hat.  weiter...
So sieht Korruption aus. Genau so.
Hans123 20:51, 12. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Korruption im Medizinjournalismus am Beispiel Krebs, Statine und Ärzte-Zeitung 

message: vgl.http://www.helmholtz.de/de/Aktuelles/Archiv/Newsletter_Archiv/Januar_Februar-Ausgabe_2005.html?artikel=26253&drucken=y
Interview mit Prof. Dr. Thomas Willnow, Leiter der Forschungsgruppe „Molekulare Herz-/Kreislaufforschung“ am MDC:
In gleicher Weise ist das sich entwickelnde Nervensystem beim Embryo und beim Neugeborenen auch auf ausreichende Versorgung mit Cholesterin angewiesen. Insofern ist eine Zufuhr von Cholesterin (zum Beispiel über die Muttermilch) für den Säugling wahrscheinlich sehr wichtig. 
Hans123 17:25, 5. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Braucht der Säugling Cholesterin über die Muttermilch? 

message: Ich finde das mehr als unübersichtlich, zu viele, nicht einheitlich formatiert, mehrere zur gleichen Website... Kann da mal Fachmann/frau drübergehen? --Ulz Bescheid! 14:26, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Folgenden Absatz habe ich hierher verschoben, weil die Quellen fehlen und die Widersprüche auch dem Laien zu sehr auffallen:
In mehreren Cholesterin-Senkungs-Studien fand sich eine z.T. statistisch signifikant erhöhte Zahl von Gewaltopfern und Selbstmördern in der Behandlungsgruppe. Darauf begründet sich die Hypothese, dass eine Absenkung des Cholesterinspiegels zu einer erhöhten Neigung zur Gewalttätigkeit führen könnte. In Tierversuchen an Menschenaffen konnten Hinweise gefunden werden, die diese Hypothese untermauern. Eine 1998 veröffentlichte Meta-Analyse aller seit 1965 veröffentlichten Studien zu dieser Fragestellung kommt zu dem Schluss, dass es tatsächlich einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Cholesterinsenkung und dem Risiko steigender Gewaltbereitschaft gibt, und rät Ärzten, dies bei der Empfehlung einer Cholesterinsenkung zu berücksichtigen.
Der Absatz wurde von Benutzer:Hans123 am  25. Juni eingestellt. --Seewolf 11:54, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Cholesterin und Gewaltbereitschaft  

message: Zitat aus dem Artikel:
:Nach der Studie von Hu et.al 1999, hat der Eikonsum keinen Einfluss auf den Blutcholesterinspiegel. Es besteht somit kein Zusammenhang zwischen Eiverzehr und Herzinfarktrisiko. Hu et. al. 1999 bestätigen in Ihrer Studie: „A Prospective Study of Egg Consumption and Risk of Cardiovascular Disease in Men and Women” mit über 117.000 Probanten den genannten Zusammenhang zwischen Eiverzehr und Cholesterinspiegel im Blut.
Diese Studie untersuchte primär den Zusammenhang zwischen Eikonsum und Herz-Kreislauf-Erkrankungen und nicht den Cholesterinspiegel. Deshalb ist die Formulierung sicherlich falsch. Man sollte den Absatz vielleicht ganz herausnehmen, weil nicht direkt die Cholesterinwerte gemessen wurden. Übrigens fand die Studie erhöhtes Risiko bei Diabetikern mit höherem Eikonsum. 200.43.196.132 04:40, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Allerdings. Außerdem widersprachen sich die Aussagen in diesem Abschnitt. Letztlich war beides falsch, es ging in der Tat nicht um den Cholesterinspiegel. Ich habe das anhand eines Abstract (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=10217054&dopt=medline) korrigiert und den ganzen Abschnitt zu den Studien verschoben. Nitpicker 09:46, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Eikonsum

message: Der Absatz "Messung und Labor-Referenzwerte" beschreibt zwar Richt- und Referenzwerte, es wäre aber schön, wenn jemand (der mehr weiss als ich) die genaue Messmethode beschreiben könnte. 200.43.196.132 04:40, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Messung des Cholesterinspiegels

message: Dazu wird im Artikel ausgeführt: "Der Name leitet sich vom griechischen „chole“ (Galle) und „stear“ (Fett) ab, da es in Gallensteinen bereits im 18. Jahrhundert gefunden wurde."
In der englischen Wikipedia steht dagegen: "The name originates from the Greek chole- (bile) and stereos (solid), and the chemical suffix -ol for an alcohol, as researchers first identified cholesterol in solid form in gallstones in 1784."
Demnach wäre der zweite Teil des Wortes nicht aus "stear" (Fett), sondern aus "stereos" (fest (?)) abgeleitet.
Ich kenne mich im Altgriechischen leider nicht aus, aber diese Abweichung sollte m.E. geklärt werden, soweit nicht schon geschehen.
:Das Wort kommt wie auch "Steroid" von "stereos", habe das korrigiert. Es würde wahrscheinlich auch "Cholestearol" heißen, wenn es nach "stear" benannt worden wäre. Nach "stear" ist die Stearinsäure benannt, vielleicht kommt daher die Verwechslung. 200.43.196.132 16:55, 6. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Herkunft des Wortes "Cholesterin" bzw. "Cholesterol"

message: Auch wenn der Artikel viele Mängel aufweist, will ich hier zuerst mal nur auf einen Punkt eingehen: Zitat aus dem Artikel:
:[...] zeigen verschiedene Studien, dass eine ausgewogene Ernährung vorbeugend gegen einen erneuten Herzinfarkt wirken kann.
Was ist eine "ausgewogene Ernährung"? Bedeutet das, dass man Schinken mit Salami aufwiegen soll oder aber einfach nur alles vor dem Essen wiegen soll? Im Ernst, die Bezeichnung "ausgewogene Ernährung" wird oft verwendet, ohne dass es klar wäre, was damit gemeint sein soll. Verschiedene Ernährungs"experten" haben da auch sicher unterschiedliche Ansichten .....  193.171.121.30 08:22, 24. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Ausgewogene Ernährung 

message: Ein Thema, mit dem wir uns wohl alle -früher oder später- mal beschäftigen (sollten). Schöne Darstellung von 'Widersprüchen' bzgl. der Behandlung von 'zu hohem' Cholesterinspiegel. 
* ohne Votum, da nicht gelesen. Aber angesichts zweier gescheiterter Kandidaturen (Januar, August 2006) durch gravierende Einwände (siehe Artikeldiskussion) ohne signifikante Änderungen seitdem sollte ein Abruch der Kandidatur an dieser Stelle erwägt erwogen (durch u.g. Verein geläutert, Asche auf mein Haupt..) werden. Gruß --Andante ¿! 15:59, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das sollte kein Problem sein... äh, *schnipps!* Ein Admin, bitte? --Rainer Lewalter 22:24, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:34, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Disk. Februar 2007 (abgebrochen)

message: Auf einer kürzlich gekauften Hautcreme ("Weleda Hautcreme für trockene und raue Haut") ist Cholesterin als Inhaltsstoff deklariert. Wird Cholesterin über die Haut resorbiert, und ist das gesundheitlich bedenklich? Wofür ist überhaupt Cholesterin in der Hautcreme drin? --84.44.219.195 00:45, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wende dich am besten an die Auskunft. --NEUROtiker 07:37, 12. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Lass dich mal von deinem Apotheker über Cholesterin in Salben aufklären. Ich empfehle die Lektüre des folgendes Artikels: Wollwachs --lictuel 20:30, 23. Jul. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:34, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Cholesterin in Hautcreme 

message: Ist Cholesterin wirklich fast geruchlos?
Auf anderen Seiten lese ich immer, es wäre geruchlos.Racer1 11:57, 19. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nene, es ist fast geruchslos. Es riecht so ein bisschen wie toter Hase.--Michael Jackson in Black 11:59, 19. Mai 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:34, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Geruch des Cholesterins 

message: Hallo, ich finde, die folgende Passage aus dem Artikel (Unterpunkt: "Kritik") schreit nach einer Quellenangabe. Wer kann sie beibringen ?
"Die größte jemals durchgeführte Ernährungs-Interventionsstudie, die Anfang 2006 veröffentlicht wurde, zeigte keinerlei Vorteile einer fettarmen Ernährung. Weder das Risiko für Herz-Kreislauferkrankungen, noch das Risiko für Schlaganfall, noch das Risiko für verschiedene Krebserkrankungen konnte durch die Ernährungsumstellung (weniger Fett, mehr Obst und Gemüse) reduziert werden. An der Studie nahmen fast 50.000 Frauen im Alter zwischen 50 und 79 Jahren teil, die über einen Zeitraum von etwa 8 Jahren beobachtet wurden. Der LDL-Cholesterinspiegel der Studienteilnehmer reduzierte sich durch die Ernährungsumstellung nur marginal um durchschnittlich 2,7 mg/dl (0,07 mmol/l)."
* Ich habe kurz im Archiv gewühlt. Die Informationen stammen von Hans123 inklusive Quelle: JAMA Vol. 295 No. 6 Feb. 2006, u.a. "Low-Fat Dietary Pattern and Risk of Cardiovascular Disease". Der Artikel ist bei der Zeitschrift frei downloadbar.Es sind drei Artikel über Herz-Kreislauferkrankungen mit diesem Titel und der oben zitierte ist auf Seite 655-666 zu finden.
--mstandt 07:35, 26. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 17:34, 23. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Bitte um Quellenangabe

message: Nach dieser Quelle hat der Cholesteringehalt einen Einfluß auf die Härte der menschlichen Nägel. Ist dies zutreffend? Mich interessant es vor allem deswegen, weil ich zeitweise extrem harte und scharfkantige Fingernägel habe. Ich bezweifele allerdings, ob dies auf Schwankungen meines Cholesterinspiegels zurückzuführen ist. 84.173.193.147 14:23, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ist völliger Unsinn, da Cholesterin nichts mit Eiweiss zu tun hat. Nach der Argumentation müssten Menschen mit erhöhten Blutfetten einen erhöhten Eiweissbedarf haben. Vielleicht hat der ja Hühnereiklar mit Protein (=Eiweiss) verwechselt. --Ayacop 16:00, 27. Dez. 2008 (CET)

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thread_title:  Einfluß auf die Nägelkonsistenz? 

message: Soweit ich weiß ist der richtige Name Cholesterol und nicht Cholesterin. Man sollte den Titel, obwohl er allgemein bekannter ist, abändern und die Weiterleitung umgekehrt anlegen. --Nico 12:57, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: "soweit du weißt" wenn das alles ist was du zur Unterstützung sagen kannst. In der Red. Chemie wurde beschlossen, uns nach der Häufigkeit der Verwendung bei Google Books zu richten, wo war da deine Stimme. Jetzt aber Cholesterol und Cholesterin direkt zu vergleichen, wäre unfair, da selbst mit dtspr. Option englischspr. Werke in der Suche auftauchen. Viel realistischer ist es, die Verwendung in zusammengesetzten Wörtern zu vergleichen, und da sind "Cholesterolspiegel", "Cholesterolbiosynthese", "Cholesterolkonzentration" die klaren Verlierer gegenüber ihren künstlichen nicht-denglischen Brüdern. --Ayacop 16:16, 18. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Trotzdem danke für den unnötigen Seitenhieb. Die Endung -ol ist auch aus dem Deutschen her gerechtfertigt, weil es nämlich eine Alkoholgruppe besitzt, und die IUPAC-Nomenklatur gilt nicht nur für den englischsprachigen Raum. --Nico 21:28, 22. Mär. 2010 (CET)

text: Man sagt ja auch nicht Glycerol (engl. bzw. engl. IUPAC), sondern Glycerin, dies ist geläufiger. -- Yikrazuul 13:46, 21. Feb. 2010 (CET)

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thread_title:  Lemma 

message: Hallo, ich würde gern im Text erwähnen, dass ca. "1/3 der Bevölkerung einen erhöhten Cholesterinspiegel im Blut hat" (http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=1042). In welchen Absatz sollte ich das am Besten hinzufügen? Gudrun63 16:20, 28. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Gundrun63, unter dem Part Gesamtcholesterinspiegel steht zu dem Thema einiges. Ich glaube, dass die vorhandene Information ausreicht. Lies Dir den Part mal durch und entscheide dann selbst. --mstandt 07:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

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thread_title:  Neue Information 

message: Es fehlt eine Strukturformel - die Abbildung gibt das allgemeine Grundgerüst der Sterole wieder, nicht Cholesterol. Hier ist die beschriftung schlecht formuliert. (nicht signierter Beitrag von 77.21.233.155 (Diskussion) 12:10, 29. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Bildunterschrift geändert. Besser so?--Mabschaaf 14:36, 29. Okt. 2011 (CEST)

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thread_title:  Struktur 

message: Die Quelle 8 hat gar keine 444 Seiten wie angegeben Siehe : http://books.google.de/books?id=KgRR12F0RPAC&printsec=frontcover&dq=9781932100662&hl=de&sa=X&ei=83azT4q4EMnStAbCttWTBA&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (nicht signierter Beitrag von 78.54.137.24 (Diskussion) 11:49, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich finde online tatsächlich nur 422 Seiten, Amazon nennt für die gebundene deutsche Ausgabe 480 Seiten. --Cvf-psDisk+/− 12:58, 16. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Die Quelle wurde hier von einer IP eingefügt. --Cvf-psDisk+/− 13:33, 16. Mai 2012 (CEST)

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thread_title:  Die Quelle 8 hat gar keine 444 Seiten wie angegeben