Diskussion:Abchasen/Archiv/1

message: Der Absatz über die Sprachen basiert auf offenkundig überholten Quellen. Neben Gemeinplätzen über kaukasische Sprachen, die allenfalls unter dem gleichnamigen Lemma etwas zu suchen haben und nichts speziell mit dem Abchasischen zu tun haben, findet sich viel Unwissenschaftliches und Subjektives. Der Autor mag das Abchasische ja schätzen, aber diese Zitate gehören nicht in den Artikel. Mir fehlt das Fachwissen, aber eine gründliche Umarbeitung oder das Streichen des Absatzes und die Einarbeitung in ein eigenes Lemma "nordwestkaukasische Sprachen" oder unter den schon bestehenden Artikel Abchasisch wäre erforderlich. Promb
Durch die Hinzufügung des Meyers-Artikels hat das Lemma zwei Versionen in einer. Diese müssten noch zusammengefasst werden. --Schubbay 21:01, 28. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Sprachen 

message: Irre ich mich, oder beschreiben diese beiden Artikel tatsächlich das Gleiche? Und falls nicht: brauchen wir denn den Meyers Text überhaupt? --Jaer 23:02, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Der Meyers-Artikel ist tatsächlich völlig überholt und daher unbrauchbar. Wollte man den Artikel Abchasien erweitern, müsste man sich neuerer Quellen bedienen. --Schubbay 17:26, 7. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  [[Abchasien]] 

message: die abchasische diaspora und der abchasische staat gehen davon aus das es ca. 700 000 - 800 000 abchasen welltweit gibt : 125 000 abchasien, 450 000 - 500 000 türkei, 40 000 nord kaukasus staaten, 40 000 jordanien süriyen libanon palästina ägypten, 50 000 sibirien und gus staaten, 20 000 balkan. daher st die im text angegebene zahl von 800 000 für abchasen und adygeyen zusammen wohl mehr als unrealistisch ! von den adigejen existiren mindestens 3 mal so viele wie die abchasen und leben in den gleichen geografischen regionen mit den abchasen zusammen.
--Voigt2 18:36, 16. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: träger der abchasischen sprache

message: In der Artikel steht 
Das Abchasische samt den nahe verwandten Sprachen (abasinische, ubychische, adygeische und kabardinische (tscherkessische) Sprachen) bildet die westkaukasische Sprachfamilie, deren Träger heute über 4.000.000 Menschen zählen, von denen 700.000 Abchasen sind, die aus den zwei Untergruppen der Absuwa und Aschuwa /Abasinen bestehen.
Wo bitte sind die Quellen für dieser unglaublichen zahlen, bitte übereichen sie uns die Quellen. wer auch immer dieser satz geschrieben hat.
(nicht signierter Beitrag von 213.196.220.202 (Diskussion | Beiträge) 06:05, 29. Oktober 2008 (CET)
thread_title:  Keine Quellen 

message: *  
Am 11. Mai 1918 wurde nach dem Zerfall des russischen Zarenreiches die unabhängige Abchasische Republik gegründet und am 26. Mai 1918 wurde die georgische Republik ohne Abchasien gegründet. Im Juni 1918 beginnen die Georgier einen Feldzug gegen den abchasischen Staat und besetzen das Land. 1921 zogen sich die georgischen Truppen als Verlierer des Krieges zurück in ihre Heimat.*
Wie bitte? Spinnt ihr oder was? Solch einen Schwachsinn habe ich fast zum ersten Mal gelesen.Ich lösche diesen Unsinn und wenn jemand dafür Quelle hat,dann bitte... Löl,Die Georgier besetzten den abchasischen Staat im Jahre 1918? Wo steht denn so was?   --Schalwa 23:56, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Zerfall des Zarenreiches 

message: Die Vermählung der abchasischen Thronanwärterin mit den georgischen Prinzen wurde vom abchasischen König Bagrat den Dritten gewünscht, da er keinen männlichen Nachfolger hatte. Er sorgte dafür, dass das vereinte Königreich als Abchasien in die Geschichte eingehen wird und dass der neugeborene Thronfolger von seiner mütterlichen Familie erzogen wird. Um die Macht des fremden Königshauses zu stärken, erbaute man die alte Herrscherstadt Kutaisi von neuem auf, so war das fremde abchasische Königshaus immer am Ort des möglichen Geschehens.
Gibt es dafür eine Quelle? Solchen Mist habe ich hier noch nicht gelesen. (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 20:15, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Am 11. Mai 1918 wurde nach dem Zerfall des russischen Zarenreiches die unabhängige Abchasische Republik gegründet und am 26. Mai 1918 wurde die georgische Republik ohne Abchasien gegründet. Im Juni 1918 beginnen die Georgier einen Feldzug gegen den abchasischen Staat und besetzen das Land. 1921 zogen sich die georgischen Truppen als Verlierer des Krieges zurück in ihre Heimat. Am 31. März 1921 wurde dann die unabhängige abchasische Sowjetrepublik Abchasien ausgerufen und am 21. Mai 1921 durch die georgische Regierung anerkannt.
Oh mein Gott,wer schreibt denn solche Scheiße? 
Wann wurde denn unabhängige Republik Abchasien gegründet und bitte wurde Abchasien von Georgien als unabhängiger Staat anerkannt? (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 20:15, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Die Daten stehen doch da. Von März/Mai 1921 bis zum 16. Dezember 1921, als Abchasien Autonome Republik als Teil Georgiens wurde, war es von Georgien unabhängig. Wo ist das Problem? -- SibFreak 21:28, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Zerfall der Zarenreiches 

message: **Das Christentum breitete sich unter den Abchasen bereits im 7. Jahrhundert unter dem Einfluss von Byzanz aus**
Diese Abschnitt stimmt wieder nicht.
*  327 wurde das Christentum zur Staatsreligion Iberiens erklärt*
*Seit den 20er Jahren des 4. Jahrhunderts unterstand die orthodoxe Kirche in Iberia dem Patriarchat von Antiochia. 487 gewährte das Patriarchat der iberischen Kirche das Recht der Selbstregierung, die Autokephalie. Der Bischof von Iberiens Hauptstadt Mzcheta wurde in den Rang eines Katholikos erhoben. Zu Beginn des 11. Jahrhunderts, als Georgien sich staatlich vereinigte, wurde ihm der Rang eines Patriarchen zuerkannt. Das georgische Kirchenoberhaupt nennt sich seither Katholikos-Patriarch von Gesamt-Georgien.*
Das Christentum wurde schon im Jahre 327 zur Staatsreligion Iberiens(Ostgeorgiens) erklärt und daher ist es zweifelhaft,dass das Christentum unter den  Abchasen  erst im 7.Jahrhundert sich ausbreitete und das unter dem Einfluss von Byzanz. Gibt es dafür die Quelle? Oder? Wenn nein,wieso steht so was überhaupt im Artikel ?  --Schalwa 12:12, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Religion 

message: Die Bibliographie,die im Artikel steht,ist sehr subjektiv.Die meisten Autoren der Bibliographie sind entweder Abchasen,oder Russen.
Georgiy Aleksandrovich Amichba,Abchasischer Historiker,dessen 6 Bibliographien eingegeben sind.
Chirikba,abchasischer Philolog,dessen 3 Bibliographien im Artikel zu sehen sind.
Gennadi Iwanowitsch Woronow,ein Russische Politiker.
Shagirov,ein abchasischer-tscherkessische Ethnologe.
Klimov G,ein russischer Kaukasologe.
Kumachov-ein Tscherkesse.
Lakoba,ein abchasischer Politiker.
Jetzt frage ich mich um die Objektivität dieses Artikels. Das ist doch lächerlich.Diese Bibliographen müsse gelöscht werden.Es ist doch klar,dass diese Personen zu subjektiv sind. (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 12:48, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist richtig, dass diese Bibliographie etwas einseitig ist. Ist mir auch aufgefallen. Andererseits ist es nur logisch, dass sich abchasische Historiker mit der Geschichte des eigenen Volkes beschäftigt haben, Russen auch, das war in der sowjetischen Zeit normal. Wenn du weitere Quellen hast, bitte. Löschen sollten wir ggf. nur die eine oder andere minder wichtige Angabe, aber ich maße mir nicht an zu entscheiden, welche das sein könnte. -- SibFreak 12:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

text: Verstehst du, was ich geschrieben habe? -- SibFreak 14:08, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Für mich stellt sich die Situation so dar: bevor du, Schalwa, angefangen hast, hier zu editieren war der Artikel auch schon weit davon entfernt, gut und in allen Pukten korrekt zu sein. Dann kamst du, löschst tatsächlich mangelhafte Stellen, aber nach Quellenlage auch völlig korrekte gleich mit, und fügst noch Unfug hinzu. Das alles mit völlig ungenügenden Quellenangaben und Begründungen, zB im Jahr 1921 war es so und so: das geht so gar nicht, denn im Verlauf des Jahres 1921 hat sich die Situation mehrere Male geändert.
Ich schlage vor, hier jeden Punkt im einzelnen auszudiskutieren, und zwar nicht in der Weise Abchasien war schon immer mehrheitlich von Georgiern bewohnt und hat seit 1918 immer zu Georgien gehört und das war von allen anerkannt. Sondern: was war im März 1918, was im Juni, was im März 1921, was im Dezember 1921 usw.? Und dabei möglichst ohne „die Abchasen haben“ und „die Georgier haben“, sondern konkret, wer.
Bis das alles geklärt ist, würde ich gut finden, wenn im Artikel erstmal nicht mehr herumeditiert wird. Davon, dass hier gewisse Ungenauigkeiten noch ein paar Tage oder Wochen im Artikel stehen, werden Georgien oder Abchasien nicht untergehen. Zwecks Unterstützung dieses Prozesses habe ich um Sperrung des Artikel bis dahin gebeten, siehe VM. -- SibFreak 12:43, 24. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Du scheinst der Meinung zu sein, dass die WP nur für dich geschrieben wird. Nein, das oben war keine Klärung, das war der Versuch, dich dazu zu bewegen, vernünftig mitzuarbeiten. Anzweifeln von faktisch Allem, was in einem Artikel steht, ist kein "vernünftiges Mitarbeiten". -- SibFreak 13:27, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Klärung aller Fragen 

message: SibFreak hat eine Quelle eingegeben,wo eigentlich stehen musste,dass Georgien unabhängigen Staat Abchasiens anerkannt hat. Aber was genau da steht,sage ich es. Das ist der Link:  http://www.rrc.ge/law/declar_1921_05_21_e.htm?lawid=112&lng_3=en
Ein Zitat:
DECLARATION OF THE REVOLUTIONARY COMMITTEE OF THE SOVIET SOCIALIST REPUBLIC OF GEORGIA on Independence of the Soviet Socialist Republic of Abkhazia.
21 May 1921.
Nun achten wir bitte auf dieses Datum 21 May 1921. Was zeigt uns dieses Datum? Dieses Datum macht klar und deutlich,dass Georgien keine Unabhängigkeit Abchasiens anerkannt hat. Denn im Jahre 1921  am 18. März hat die georgische Regierung mit den französischen Schiff Ernest Renan Georgien verlassen. Die Regierung der demokratischen Republik Georgien war in Exil! ( http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Georgien ). Deshalb hätte georgische Regierung keine Unabhängigkeit Abchasiens am 21.Mai 1921 anerkennen können.
Aber wem gehört dieser Text,der auf dieser Website zu sehen ist (http://www.rrc.ge/law/declar_1921_05_21_e.htm?lawid=112&lng_3=en ).Das zu verstehen,brauchen wir noch Mal ein kleines Zitat:
DECLARATION OF THE REVOLUTIONARY COMMITTEE OF THE SOVIET SOCIALIST REPUBLIC OF GEORGIA
Ach so,die Unabhängigkeit Abchasiens hat die revolutionäre Komitee der sozialistischen Republik Georgiens anerkannt. Die Mitglieder der revolutionären Komitee der sozialistischen Republik Georgiens hätte unabhängigen Abchasien nicht anerkennen können.Denn sie(die Mitglieder dieser Komitee) hatten solchen Recht nicht gehabt,sie waren nicht in der georgischen Regierung,sie hatten keine Legitimation.Von daher ist es Schwachsinn,wenn man sagt,dass Unabhöngigkeit Abchasiens durch Georgien jemals anerkannt wurde. Ich bitte Sie darum,diesen Schwachsinn aus dem Artikel zu löschen. --Schalwa 23:45, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Falsche Interpretation,eine Lüge 

message: Der Artikel ist quellenlos ,subjektiv. Dieser Artikel muss gelöscht werden. 
Das sind die Informationen,die Quellen brauchen:
Geschichte
Ab Ende des 10. bis zum 13. Jh. wurde ganz Georgien durch die Vermählung des georgischen Prinzen mit der abchasischen Prinzessin Teil des abchasischen Königreiches ( Eine Quelle ist notwendig,dass ab Ende des 10. bis zum 13. Jh. das ganze Georgien Teil des abchasischen Königreiches war) 
Um die Macht des fremden Königshauses zu stärken, erbaute man die alte Herrscherstadt Kutaisi von neuem auf ( Kutaissi wurde von den Abchasen neu aufgebaut,gibt es dafür eine Quelle?) 
Die Diaspora 
Noch vor der Niederlage 1864 zählten die Abchasen ca. 500.000 in Abchasien und bildeten damit mindestens 98% der gesamten Bevölkerung ( Man braucht die Zählung,dass die Abchasen im Jahre 1864 98% der abchasischen Bevölkerung bildeten.Dafür wird auch eine Quelle gesucht) 
Zerfall des Zarenreiches
Am 11. Mai 1918 wurde nach dem Zerfall des russischen Zarenreiches die unabhängige Abchasische Republik gegründet  ( Gibt es eine Quelle,dass nach dem Zerfall des russischen Zarenreiches die unabhängige Abchasische Republik gegründet wurde?) 
am 26. Mai 1918 wurde die georgische Republik ohne Abchasien gegründet.( Wurde demokratische Republik ohne Abchasien gegründet? Wenn ja,dann bitte ich sie um die Quelle) 
Im Juni 1918 beginnen die Georgier einen Feldzug gegen den abchasischen Staat und besetzen das Land. ( Gibt es eine Quelle,dass Georgien einen Feldzug gegen Abchasen begonnen haben?) 
 Am 31. März 1921 wurde dann die unabhängige abchasische Sowjetrepublik Abchasien ausgerufen und am 21. Mai 1921 durch die georgische Regierung anerkannt. ( Gibt es eine Quelle,dass Georgien unabhängigen Staat Abchasien anerkannt haben?) 
Ab 1937-1953 ließ Stalin zwischen 80.000 und 100.000 seiner georgischen Landsleute in die Heimat der Abchasen umsiedeln. Dadurch wurden die Georgier zur größten Bevölkerungsgruppe in Abchasien.   
 ( Gibt es eine Quelle,dass Stalin 100.000 Georgier in Abchasien angesiedelt hat und sind die Georgier damit größte Bevölkerungsgruppe Abchasiens geworden,oder was es immer so?) 
Ende der Sowjetunion 
 Da aber in der georgischen Verfassung von 1921, Abchasien kein Bestandteil Georgiens war   (Gibt es eine Quelle,dass in der georgischen Verfassung von 1921 Abchasien kein Bestandteil Georgiens gewesen war?) 
Für alles,was markiert ist,braucht man die Quellen,gibt es solche nicht,dann muss dieser Artikel nicht mehr geben. --Schalwa 17:48, 26. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Löschung des Artikels 

message: Noch vor der Niederlage 1864 zählten die Abchasen ca. 500.000 in Abchasien und bildeten damit mindestens 98% der gesamten Bevölkerung
Das ist sinnlos.So was gab es niemals.Das ist die Bevölkerung Abchasiens im Jahre 1886. Die Georgier bildeten mehr als 50% der damaligen abchasischen Bevölkerung:
http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html (nicht signierter Beitrag von Schalwa (Diskussion | Beiträge) 20:15, 23. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Mag sein, dass der erste Satz nicht stimmt, aber mit Bevölkerungsdaten von 1886 kannst du nicht gegen Zahlen von 1864 (VOR dem 1866er Aufstand und seinen Folgen!) argumentieren, ob sie nun stimmen oder nicht. Zudem schriebst du im Kommentar Im Jahre 1886 bildeten Georgier die große Mehrheit der abchasischen Bevölkerung und nicht umgekehrt. 50% sind keine „große Mehrheit“, und selbst auf die kommt man nur durch (ohne nähere Erklärung unzulässiges!) Addieren von „Samursakanern“, Megrelen und Georgiern. -- SibFreak 21:10, 23. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Die Bevölkerung 

message: Wenn schon die Website des russischen Premierministers als unseriöse Quelle für die Schätzung von ca.500.000 Abchasen in der Türkei gilt, welche Quelle steht dann für die lächerliche Schätzung von 39.000 Abchasen in der Türkei? Ich möchte unbedingt die Quelle für diese Schätzung sehen und ich denke wir haben alle ein Recht darauf! Die Schätzung von 400.000 - 500.000 Abchasen in der Türkei ist weit aus realistischer und weiter verbreitet als diese lächerliche georgische Propaganda Schätzung! Wieviele Abchasen sollen denn nach 1864 aus Abchasien in die Türkei vertrieben worden sein damit sie heute nur auf 39.000 kommen können? Diese Diskussionen gab es schon öfter aber letztendlich kommt immer wieder diese Propagandazahl von 39.000 Abchasen durch, wie kommts hat hier jemand georgisches Blut im Kreislauf oder fühlt man sich durch irgendwelche ortodoxen Glaubensbekenntnisse verbunden? Ich bitte um die so gepriesene seriöse Quelle für die Zahl 39.000 Abchasen in der Türkei! --Maximum lexikonMaximus lexikon 11:32, 9. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Naja, gerade dafür ist nun die Webseite des russischen Premierministers nicht gerade die passende Quelle (Achtung, ich schreibe nicht: "unseriös"). Dort steht ja auch extra nebulös according to some estimates ,up to 500,000 Abkhaz. Some estimates? Eben. In Türkei steht übrigens etwas von 5000 Abchasisch-Sprechern. Reichlich wenig, wenn es tatsächlich 500.000 sein sollen... Was meint eigentlich der türkische Premierminister dazu? Oder ist der vielleicht unseriös?  Im Übrigen ist nicht jeder, der mal abchasische Urururgroßeltern hatte, Abchasier (gilt ebenso für andere Ethnien). Kurzum: so kommen wir nicht weiter. Ohne ethnologische Fachliteratur geht's nicht. -- SibFreak 13:57, 9. Feb. 2010 (CET)

text: Für die 39 000 ist hier schon lange eine Quelle angegeben, in der englischen sogar zwei. Wer keine Quellen sehen will, sieht natürlich auch das nicht. Aber dann brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:26, 9. Feb. 2010 (CET)

text: (BK) Ich habe Premierminister als Quelle für die Anzahl der Angehörigen einer Ethnie nicht ins Spiel gebracht. Wenn du nicht verstehst, was ich schreibe, tut es mir Leid. Und natürlich war ich schon in "Gegenden wo viele Abchasen" leben: in Abchasien. Im Übrigen EOD meinerseits: Diskutieren mit Leuten, die soviele Ausrufezeichen schreiben, führt erfahrungsgemäß zu nichts. -- SibFreak 19:33, 9. Feb. 2010 (CET)

text: Diese Zahlen (in der englischen und türkischen WP) sind nicht mit irgendwelchen offiziellen Quellen belegt. Der türkische Premierminister hat sich wohl nicht dazu geäußert, warum sollte er auch. --20% 13:22, 10. Feb. 2010 (CET)

text: Ein Teil hat sich assimiliert und sieht sich heute als Türken, ein Teil ist ausgewandert, z.B. nach Westeuropa. (Oder von wo postest Du gerade?) Wobei es zu beidem natürlich keine belastbaren Zahlen gibt. Selbst rechnen führt aber auch nicht weiter. --20% 00:47, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zahl der Abchasen Weltweit 

message: Wo wir schonmal beim Diskutieren sind: Der Weblink macht auf mich keinen seriösen Eindruck (allein schon das Blinken). Gibt es nichts seriöses, worauf man verlinken kann? --Don-kun Diskussion Bewertung 22:36, 3. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Die Zahl und Verbreitung der Abchasen in Abchasien nach European Centre for Minority Issus(ECMI)
http://a.imageshack.us/img266/4120/5c6q8.jpg
In Abchasien gibt es 7 Rajons.
In Gagra,Sochumi und Gulripschi bilden die Armenier die grösste Mehrheit.
In Gali und Tkwartscheli sind die Georgier in der Mehrheit.
Nur in zwei von sieben Rajons,also in Gudauta da Otschamtschire bilden die Abchasen die Mehrheit der dortigen Bevölkerung.
Zählung 2003 (Auf Russisch)
Auf der Karte,die im Artikel steht, ist alles grün markiert,also von den Abchasen bewohnt. Auch die Gebiete,in denen die Abchasen in großer Minderheit sind, sind grün markiert. (Ich bin mir sicher,dass die Abchasen auch in Armenien,Aserbaidschan und in anderen Teilen der Welt wohnen,aber dafür sollte man doch nicht die ganze Weltkarte grün streichen)
Welche Informationen gibt diese im Artikel eingefügte Karte dem Leser? Dass es 94 000 Abchasen in Abchasien wohnen? Diese Zahl steht sowieso im Artikel,separat sollte dafür keine Karte erstellt werden. Der Leser wird sich besonders dafür interessieren,wie die Verbreitung und die Zahl der Abchasen in verschiedenen abchasischen Rajons aussieht,dafür habe ich eine ernsthafte Quelle genannt.
Was denkt ihr?
Schalwa(Ja,sofort sperren,der stört die Arbeit der Wikipedianer) (nicht signierter Beitrag von 79.247.111.72 (Diskussion) 21:31, 1. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wie dir schon allzu oft erklärt wurde: Im Artikel geht es um die Abchasen, nicht um die Bevölkerung Abchasiens. Und die Karte stellt die Verbreitung der Abchasen dar (wie es das Thema des Artikels verlangt), nicht die ethnischen Mehrheiten in Abchasien. Alles auch klar erkennbar. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 21:39, 1. Aug. 2010 (CEST)

text: Syrien ist ebenso wie Westeuropa nicht im Kartenausschnitt abgebildet, und daher weder grün noch grau. Die Zahl der Abchasen außerhalb der drei markierten Staaten ist aber nicht so groß, dass man die Karte unbedingt tauschen müsste. --20% 01:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Weil nicht jeder weiß, wo diese Staaten, besonders relativ zu Abchasien, liegen. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 11:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Klar, eher umgekehrt: wo genau denn nun eigentlich dieses Abchasien liegt. Da sehe ich kein Problem. Aber @Don-kun als Kartenersteller: was genau sagen die Konturen des dunkelgrünen Gebietes in Abchasien selbst aus? So etwas wie "Gebiet mit mehr als 10 Einwohnern pro km² und 
abchasischer Mehrheit"? Hängt etwas in der Luft. --20% 15:54, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Vergleiche :File:Caucasus ethnic.jpg. Die restlichen Gebiete sind eher garnicht besiedelt. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 16:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

text: Die Karte ist wirklich problematisch. Es wird nichts zu den Anteilen der abchasischen Bevölkerung an der Gesamtbevölkerung ausgesagt. Bei einer zweifarbigen Darstellung erwartet man das aber eigentlich. Stattdessen werden die Abchasen in der Republik hervorgehoben, deren Titularnation sie sind (trotzdem aber an den Grenzen abgesetzt - warum eigentlich?). Das erweckt einen falschen Anschein, und das soll es wohl auch. Praktisch jede Nationalität ist irgendwo in der Welt mit gewissen Anteilen vertreten, das kann man so nicht darstellen. Aber wenn ich andererseits lese, dass der Georgier Stalin (dabei ist nicht mal klar, ober wirklich Georgier war) die Abchasen gezielt umgesiedelt hätte, dann hab ich schon gefrühstückt. Stalin hat alle möglichen Nationalitäten irgendwohin umgesiedelt, für einen Einfluss seiner (nicht belegten) georgischen Nationalität hierbei gibt es keinen Beleg. Das ist nur abchasische Propaganda. MBxd1 16:15, 2. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt keine Informationen über die genauere Verteilung. Also ist die qualitative Verteilung in der Titularnation und die Staaten mit quantitativ, nicht anteilig, besonders vielen Abchasen hervorgehoben. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 16:20, 2. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Hallo, die letzte Änderung war ok, für mich, wenn es Deu auch so sieht. Nur um Missverständnisse zu vermeiden, soweit ich weiß, ohne mich jetzt noch einmal vergewissert zu haben, gibt es verschiedene Namen: einige Autoren nennen den älteren Staat Lasika, den jüngeren (siehe Lasika#Der_Staat_Egrisi) Staat dagegen "Egrissi", andere nennen Lasika auch "älteres Egrissi" und Egrissi "jüngeres Egrissi". Dieses jüngere Egrissi vereinigte sich dann Abchasien zum Staat "Egrissi-Abchasien". Manchmal wird dieses jüngere Egrissi auch "Odischi" genannt, ein älterer Name für Mingrelien (Samegrelo)-also nur der östliche Teil von Egrissi-Abchasien, dessen Zentrum in Mingrelien lag. Aber wie gesagt, bei hier verankerten Namen finde ich die Linkkorrektur o.k., denn einige Autoren nennen es so. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 21:42, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Man sollte sich eher nach der Bezeichnung im Deutschen richten. Ich kenne allerdings auch nur die des einen Autoren, nach dem ich den Artikel geschrieben habe. Zur deutlicheren Unterscheidung aber sicher hilfreich. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 21:58, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Egrissi und Lasika sind Synonime auch georgisch. Egrissi ist aber mehr georgischer Name und in georgier verwendet man Egrissi häufiger als Lasika. Also, kein Problem für mich. Deu. 12:02, 10. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Egrissi, Lasika 

message: Hi, ich muss sagen, ich bin ab morgen abend für 4 Tage nicht online:-( Vielleicht helfen auch andere. Einige Begründungen der letzten Überarbeitung:
* "Vereinigung" ist auf deutsch eigentlich immer freiwillig, wenn nicht, sagt man "Zwangsvereinigung" oder sogar "Eroberung", also "freiwillig" braucht man so nicht ;)
* Namen der Herrscher: In älterer Literatur werden sie oft in andere Sprachen übertragen, in jüngerer oft nicht mehr. Also kann man Lewan II., statt Leon II., Bagrat Bagrationi, Tamar schreiben, oder Erekle II./Irakli II., statt wie früher Herakleios II. oder sogar Herkules II. (lateinisch). Bei Beinamen, wie "der Strahlende", "der Erbauer", "der Bagratide" kann man aber auch einmal übersetzten, was das bedeutet.
*Die ethnische Zugehörigkeit der abchasischen Könige ein wenig gekürzt, weil wirklich sehr hypothetisch, aber keine Inhalte entfernt:) Außer "georgisches Selbstbewusstsein", Lortkipanidse schreibt "gemessen an diesen Maßstäben" (kirchlich, sprachlich, kulturell...) Hoffe das ist so o.k.
*Im nächsten Absatz der letzte Satz war nicht ganz verständlich (ref pdf1 Antschabadse). Ich hoffe, es war so gemeint, wie jetzt zu lesen ist:) Sonst kannst du es umformulieren.
*Im nächsten Absatz: "Nationalisierung" ist auf deutsch missverständlich, gemeint war doch sicher eine kirchliche, kulturelle und schriftspachliche Hinwendung zu den anderen georgischen Reichen? Ich hab einmal "meistverbreitete Alltagssprache" geschrieben. So o.k.?
* Ein Vorschlag noch: ich würde den Absatz zur kirchlichen Angliederung an 2. Stelle setzen, sonst verstehen Leser vielleicht nicht, warum Abchasien kirchlich, kulturell und schriftsprachlich georgisch war. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Alles ist 0.K. Danke sehr, WajWohu :-) Deu. 21:45, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe zur Schlacht von Anakopia den Ausgang etwas relativiert, da auch danach Teile Georgiens, insbes. das Emirat Tiflis, noch unter arabischem Einfluss standen. Abchasien, Egrissi und Tao-Klardschetien aber sicher nicht mehr. Bezüglich der Geschichte der Staaten auch nochmal mit Lasika abgleichen. Bei Heinz Fähnrich heißt es, Egrisi (die Schreibweise sollte man auch mal vereinheitlichen) habe sich von Lasika abgespalten. Lasika selbst bestand danach neben Egrisi möglicherweise noch bis ins 9. Jhd. Bei dem Satz Die eigentlichen Abchasen spielten in der Formierung des vereinigten Georgiens eine wichtige Rolle würde mich genaueres interessieren. Inwiefern spielten die (ethnischen) Abchasen eine wichtige Rolle? Kommt das noch? --Don-kun •  Diskussion Bewertung 22:28, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo Don-kun, ich will und kann hier nicht alle Fragen an Deu beantworten, aber ob man deutsch "s" oder "ss" schreibt, hatten Deu und ich schon einmal auf Diskussion: Chewsuretien. Georgisch hat zwei eindeutige Buchstaben für des stimmhafte und das stimmlose s: ზ bzw. ს. Deutsch ist da kompliziert. Hatte mir damals den Artikel zum stimmlosen s Stimmloser alveolarer Frikativ mit den Regeln, wann man es deutsch "s" schreibt angesehen und im Artikel zum stimmhaften s Stimmhafter alveolarer Frikativ die Regeln angesehen, wann man deutsch ein s stimmhaft spricht. Im Duden stehen dieselben Regeln. Schön war, dass weder die einen, noch die anderen Regeln bei "Chews(s)uretien" funktionieren unsd auch ein Germenist und eine "Deutsch als Fremdsprache" Lehrerin konnten da nicht helfen. Offenbar gibt es die Kombination stimmhaftes w+ stimmloses s+ Vokal im Deutschen nicht, deshalb keine Regeln. Bei "Egrissi" ist es einfacher, georg. wird da das stimmlose ს und das soll man deutsch zwischen zwei Vokalen "ss" schreiben, so schreibt es auch der Artikel Georgisches Alphabet. Ich weiß, dass Fähnrich, Meschia u.a. "Egrisi" schreiben, würde aber "Egrissi" bevorzugen, denn bei Egrisi sprechen Deutschsprachige automatisch das stimmhafte, bei Egirissi das stimmlose s. Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:25, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: +1 zu "Egrissi". Dass das Doppel-s keim Allheilmittel ist, ist schon klar. Der Unterschied Samtredia (ს = stimmlos am Anfang) vs. Sestaponi (mit ზ = stimmhaft) lässt sich auch nicht kennzeichnen (wie auch bei der Transkription aus dem Russischen: Saratow = "ßaratow", aber Sakamensk mit stimmhaftem "s"). Von noch schwierigeren Fällen wie Pschu mal ganz abgesehen (war mal Pßchu, aber das wurde wegen "irgendwie TF" verschoben). --AMGA d ⃝ 15:07, 12. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Von mir aus, hauptsache es wechselt nicht immer wieder. --Don-kun •  Diskussion Bewertung 16:11, 13. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Mittelalter 

message: Dazu folgende Fragen:
* Im 11. bis 14. Jahrhundert (Kapitelüberschrift)? Sollte das vielleicht nochmal extra unterstrichen werden?
* Welche "russische Literatur" aus dieser Zeit? Da gab es nicht *so* viel; die müsste sich doch genauer benennen lassen.
* Können wir eine Sekundärquelle als Einzelnachweis dazu bringen? (Vielleicht sogar eine nicht-georgische bzw. nicht-"georgisch-sowjetische"?)
--AMGA (d)  08:32, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hallo, ich will Deu einmal helfen, ich hab mir gerade den georgischen Artikel an der Stelle drüben übersetzen lassen (ich kann das gerade einmal lesen, nach dem Weg fragen usw.) In Fußnote 51 wird dort nur eine russ. Quelle genannt, die Nestorchronik (russ. Ausgabe 1950, S. 213). Byzantinische und orientalische Autoren werden mehr genannt: Georgios Kedrenos, ein Johannes, der über Basileios II. schreibt, sicher Johannes Skylitzes; Nisâmi, :en:Ibn Bibi und ein christlich-arabischer "Jakub" und ein "Qachani", bei denen ich aber erst nachsehen müsste, wer sie sind. Ich ergänze gleich einmal "persisch", denn Nizâmi, Ibn Bibi und vielleicht auch der letzte sind es. Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:56, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: OK, danke. Was würde man nur ohne die Nestorchronik machen (fast unironisch ;-) --AMGA (d)  22:18, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  :-D. Danke, WajWohu. Ich habe es uebersetzt. "Jakub" ist Yāqūt al-Ḥamawī ar-Rūmī. Qachan(i) ist leider auch fuer mich unbekannt. Wenn Du koenntest, bitte sehe nach... Und wenn es nicht gefunden werden wird, dann mussen wir es entfernen. Ich habe leider viele georgische und wenige deutsche oder andere europaeische Quellen; ich weiss, es ist ein Problem fuer die deutschen Leser. Wenn sie koennten, bitte, helfen mir. Danke. Deu. 17:19, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Das kommt davon, wenn man kaum Georgisch versteht, ich hab "christlich" (ქრისტიანი) auf Jaqut bezogen und falsch gelesen, bin nicht auf Yāqūt al-Ḥamawī gekommen, mein Fehler :-D. Zu Qachani lese ich einmal, aber leider erst in 2 oder 4 Tagen. Vielleicht ein regionaler Chronist aus Schirwan usw. Mir fällt der Benutzer:Tekisch ein, der zur islamischen Geschichte Asiens einiges geschrieben hat, vielleicht fällt ihm jemand ein. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:47, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: PS: Ist in der Literatur vielleicht ein Druckfehler und es ist Chaqani gemeint? Der würde gut passen. Auch einige Seldschuken trugen damals den zweiten Titel Chaqan. Ich komme darauf, weil ich gestern auf books den englischen Druckfehler "Qakhan", statt "Khaqan" gelesen habe. Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:48, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hi, ich habe heute Zeit gefunden, die EI2 und zwei weitere Werke über islamische Autoren einzusehen, und keinen "Qachani" gefunden, was wichtig ist. Aber die EI2 gibt einen Hinweis. Chaqani hat ja seinen Namen, weil er von einem Herrscher mit dem Neben-Titel "Chaqan"/Khagan(der Buchstabe der arab. Schrift ﻕ wird arabisch q, persisch gh, turksprachig meist g oder gh gesprochen) gefördert wurde. Das steht auch im Artikel über ihn. Der Artikel zu diesem Titel in der EI2, Band 4, S. 915 sagt gleich am Anfang, dass dieser Titel ursprünglich "qaghan" oder "chaghān" hieß. :en:Khagan bringt noch mehr Varianten der Aussprache. Die Turksprachen und Dialekte sind bei Lautänderungen flexibel (Arabisch nicht). "Qaghan" ist nicht "qachan" aber phonetisch sehr nahe. Weil es keinen "Qachani" gibt, ist er bestimmt Chaqani- nach Dialekt, Übersetzung oder Druckfehler. So verstanden? Ich wollte es kurz schreiben. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:07, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, es ist sicher Druckfehler. Jetzt habe ich gesehen, Marika Lortkipanidse schreibt ხაყანი (S. 10 in PDF). Deu. 06:24, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Prima. Tekisch hat auch bestätigt, dass es Chaqani ist und sogar den genauen persischen Vers ergänzt. Gruß.--WajWohu (Diskussion) 13:14, 28. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Gleichbedeutung Georgier/Abchase usw. 

message: Hallo, WajWohu. Im Abschnitt "Nah 1990" gibt es ein Satz: „Die Regierung der international anerkannten Autonomen Republik Abchasien verkündete...“ Hier ist Rede ueber die Regierung der Autonomen Republik, die voellkerrechtlich zu Georgien gehoert und auch anerkannt ist. Autonome Republik Abchasien hat den gleichen Status innerhalb Georgien, wie die Autonome Republik Adscharien. Ganz andere staatliche Organisation ist die nicht anerkannte „Republik Abchasien“, die separatische Regierung hat. Der Satz im Artikel ist wirklich verwirrend, und der Leser versteht vielleicht nicht, dass auf dem abchasischen Gebiet zwei staatliche Organisation ist, voelkerrechtlich anerkannte und nicht anerkannte... Wie kann man diesen Satz verändern? Ich habe leider keine optimale Variante gefunden... Deu. 08:50, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht ist auch die Woerter "international anerkannt" mit der Autonomen Republik Abchasien nicht notwendig; wenn man die territoriale Unversehrtheit Georgiens erkennt an, bedeutet das auch, dass alle subordinare Regierungen der Regionen Georgiens, darunter Autonome Republik Abchasien, anerkannt sind. Deu. 12:15, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ach die haben das gesagt... ja, dann vllt. schreiben "autonome (Exil-)Regierung Abchasiens" oder so, kann man sich noch überlegen. Im Moment hab ich aber ein wenig Probleme mit der Aussage dieses Kapitels. Da steht, dass 1997 nur noch fast 41.000 Abchasen in Abchasien lebten, im Beleg 65 steht das aber nicht, wo findet man das denn? Ich glaube gern, dass auch Abchasen nach Georgien flüchteten, aber viele wahrscheinlich nicht. Wenn man die Zahlen 1989 und 2003 vergleicht, hat man sogar einen leichten Anstieg der Abchasen in Abchasien, und wenn dann nur fast 4000 Abchasen in Georgien gezählt wurden... Wenn die Zahl 97 stimmt, waren wohl viele eher in Russland... Ich denke, auch wenn der Artikel "Abchasen" heißt, muss man das nicht so im Mittelpunkt behandeln, sondern eher allgemein die tragischen Ereignisse dieses Krieges. Es wird dem Leser so nicht einmal ganz klar, wie die Verhältnisse heute sind (obwohl das sicher viele wissen) und warum der Krieg begann. Was sagst du? Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel war frueher auf der offiziellen Seite der Autonomen Republik feroefentlicht. Jetzt koente ich ihn nur auf "Interesting.ge" finden. Ich korrigierte auch meinen Fehler: 94.767 - 40.774 = 53.993. Jawohl, die Abchasische Fluechtlingen fluechteten hauptsaechlich nicht nach Georgien, sondern nach Norden, im Artikel ist es auch nicht gesagt. Mein georgischer Kollege aus der KaWikipedia hat jetzt eine Quelle gegeben, wo er ueber die Zurueckkerrung der abchasischen Fluechtlinge (darunter Mohadschiren) gelesen hat; ich habe es noch nicht gelesen, wenn ich etwas interessantes fuer die Wikipedia finde, werde ich den Abschnitt noch erweitern. Sonst bitte ich dir, entferne aus dem Artikel, was deiner Meinung nach unnoetig ist. Danke, Deu. 16:13, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: OK, das ist jetzt ein Beleg. Ja, nicht unbedingt viel entfernen, eher ein wenig ergänzen und erklären, Reihenfolge der Sätze ändern, ich überlege noch, später vielleicht. Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Also, ich habe die Bearbeitung des Abschnitts "Nach 1990" (auch ganzen Abschnitts "Geschichte") beendet. Jetzt muss man grammatisch und inhaltlich verschönern. Vielleicht ist manchmal richtiger Konjunktiv statt Indikativ zu benutzen? Ich kann es leider nicht. Deu. 13:38, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, nicht Konjunktiv, wirklich umstrittene Hypothesen haben wir in dem Kapitel nicht ;-) Es ist nur so, wenn man in Georgien jemanden fragt, was 1992/93 in Abchasien geschah, weiß das jeder. Wenn man im deutschen Sprachraum dasselbe fragt, wissen es einige nicht. Also vielleicht noch ein wenig erklären, was da genau geschah, aber nur kurz, mal sehen.... Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:29, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich hab jetzt einige Grundinformationen für Laien zur Verständlichkeit der Ereignisse ergänzt und einmal weitere Zahlen. Ich hoffe, das ist ok so :) Weitere Details, was dort 1989-93 geschah und wie sich das mit dem Konflikt zwischen Swiad Gamsachurdia und seinen Gegnern vermischte, gehören wohl eher in den Artikel Krieg in Abchasien oder andere Artikel. Gruß--WajWohu (Diskussion) 19:20, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, natuerlich, stimmt! :) Danke sehr, WajWohu. Deu. 20:26, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Anerkannte und nicht anerkannte Republik Abchasien 

message: Wirtschaft, bzw. jetzt ist nur Landwirtschaft da, gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Denn das ist Landes- und nicht "Volks"kunde. Der Artikel Abchasien dagegen könnte diesen Abschnitt sehr gut gebrauchen. --Don-kun •  Diskussion 20:32, 25. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Wirtschaft gehört hierher? 

message: Hallo,am liebsten würde ich diese sehr ungenauen Zahlen aus dem Artikel entfernen. 
Nach  sowjetischen Zählungen lebten in Abchasien im Jahr 1989 93 000 Abchasen.
Der Krieg in Abchasien zwischen 1992-1993 kostete etwa 10 000 Abchasen das Leben.
Nach dem Krieg sind rund 10 000 Abchasen nach Russland,Europa und in die USA ausgewandert bzw. vertrieben worden.
Demnach sollten heutzutage in Abchasien ca. 75 000 Abchasen leben,aber nach offiziellen abchasischen Angaben ist die Zahl der Abchasen nach dem Bruch der Sowjetunion um 30 000 Menschen angestiegen und heute leben 125 000 Abchasen in Abchasien. 
Ich weiß nicht,wie ihr das seht,aber für mich sind diese Zahlen sehr unheimlich --84.174.60.211 16:47, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo. Die Zahl wirkte mir damals auch bizarr und ich hab mich damals in die Formulierung sollen es ... Abchasen sein gerettet. Ich glaube mich zu erinnern (müsste aber suchen, woher genau), dass das separatist. De-facto-Regime abchasische Staatsbürgerschaften verteilte, v.a. unter den Abchasen in Russland, vllt. auch unter einigen Muhadschirun (natürlich nicht unter georg. Flüchtlingen). Solche demoskopischen Tricks kennt man aus anderen Gebieten. Dass alle 125.000 Abchasen auf einmal nun in Abchasien leben (durch Zuzug oder "Baby-Boom"), ist sehr unwahrscheinlich. Wahrscheinlich leben viele außerhalb. Aber genau weiß ich es nicht, da müsste man einmal recherchieren (vllt. "Kavkaz-Uzel"?). Gruß--WajWohu (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2012 (CET)

text: Gibt es abchasische Pässe überhaupt? Jedenfalls sind die Zahlen ausschließlich als ethnische Zugehörigkeit im ehemals sowjetischen Sinne zu verstehen, nicht als Staatsangehörigkeit. Das kann man nicht mit dem Verteilen von Pässen manipulieren. Es wäre naheliegender, die "amtlichen" aktuellen Zahlen anzuzweifeln, die kann man sehr viel leichter manipulieren. Schließlich hat das abchasische Separatistenregime durchaus Rechtfertigungsdruck, was den Anteil der "Titularnation" an der Bevölkerung betrifft. Zum Anfangsbeitrag: Es sind keine Abchasen vertrieben worden. Vertrieben wurden nur Georgier. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das geht jetzt etwas zu sehr ins Spekulative;-) Hab leider nichts Interressantes gefunden, was den "Bevölkerungssprung" von 94.597 Abchasen im Jahr 2003 auf 122.175 im Jahr 2011 erklärt (also um 29,15% in 8 Jahren). Allein durch Geburten ist unmöglich. MBxd1s Vorschlag der Manipulation ist eine Möglichkeit, die Verteilung von Staatsbürgerschaften eine andere. Aber ich weiß es nicht :-) @84.174.60.211|84.174.60.211: Löschen wäre die schlechtere Möglichkeit, denn diese ethno-kavkaz-Seite brachte immer korrekt wiedergegebene Zahlen. Ich vermute, du bist der IP-User, der hier schon einmal dasselbe Thema diskutierte. Es ging da um einen russischsprachigen online-Text von einem "Teimuras Blümhardt" dieser Text, der dort unter Berufung auf "georgische und armenische Experten" (die er leider nicht näher benennt), die Ergebnisse der abchas. Volkszählung 2011 anzweifelt. Was hälst du davon, kurz im Text zu erwähnen, dass es Zweifel gibt und vielleicht in der Fußnote, für alle die kein Russisch können, ganz kurz zu ergänzen, was er schreibt? Grüße an beide.--WajWohu (Diskussion) 11:07, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: So unrealistisch die Zahlen auch sein mögen, sie sind nunmal in der Welt. Da es die Zahlen der dortigen de-facto-Staatsgewalt sind, können wir sie nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Die aktuelle Darstellung im Artikel ist sehr distanziert. Der Angabe Abchasiens Zahlen aus anderen Quellen gegenüberzustellen wäre aber gut, oder eben nur die Zweifel an der Volkszählung erwähnen. --Don-kun •  Diskussion 23:11, 22. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Zahl der Abchasen in Abchasien