Diskussion:Ethel und Julius Rosenberg/Archiv/1

message: Der Artikel beschäftigt sich m.E. zu stark mit der McCarthy-Ära; dabei gehen Fakten über die Rosenbergs fast unter - insbesondere, dass Julius Rosenberg, vom NKWD als "Antenna" und später als "Liberal" geführt, den Sowjets jahrelang Dokumente der höchsten Geheimhaltungsstufe aus dem Manhattan-Projekt beschafft hat.
Das Kapitel "Wirkung" bedarf auf jeden Fall einer Überarbeitung.  Die Rosenbergs waren nicht Opfer, sondern Auslöser des McCarthyism. Die Enttarnung und Verhaftung von Alger Hiss, Klaus Fuchs und eben den Rosenbergs hatte zur Folge:
1. Die US-Öffentlichkeit begann zu glauben, dass die sowj. Spionage tatsächlich eine ernste Gefahr darstellte.  Schließlich war es dem NKWD sogar gelungen, Informationen über die Atombombe zu beschaffen und Agenten in hohen Regierungspositionen anzuwerben
2. Die UdSSR hatte die USA nöch während des Krieges - also als man verbündet war - massiv ausspioniert.  Nach Ausbruch des "Kalten Krieges" musste man noch mit einer Intensivierung solcher Bemühungen durch Moskau rechnen.
Also: Die überführten sowj. Agenten haben in der US-Öffentlichkeit erst die Atmosphäre geschaffen, in der McCarthy mit seinen Verschwörungstheorien Resonanz finden konnte.  Dass der Verrat der Rosenbergs die McCarthy-Ära erst möglich gemacht hat, sollte in diesem Artikel unbedingt erwähnt werden.
: Gesicherte Fakten darfst Du gerne ergänzen. In Wirkung (komische Überschrift, wie wär Literatur) stehen Bücher über den Fall, völlig ohne Bezug zu der Henne/Ei-Frage.  Der Henne/Ei-Punkt gehört ganz wichtig nach McCarthy-Ära. --Jurgen 21:45, 24. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel tendenziös 

message: Ich habe das mit der Spionage etwas mehr beleuchtet, die Kritikpunkte bestehen vielleicht trotzdem noch -- habe den Baustein eingestellt. Mir fiel auch einfach ein "eifernder Stil" auf, von dem in "Prozess" und "Wirkung" immer noch etwas übrig ist -- s. "Unterstützer", glühende Unterstützer scheinen am Werk gewesen zu sein. Das mit Auschwitz finde ich etwas seltsam. -- Ähnlich ist es vielleicht bei Klaus Fuchs. -- Lückenloswecken! 05:49, 28. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Für den Satz "Die Spionagevorwürfe wurden weder durch Geständnisse des Ehepaares, noch durch eindeutige Beweise belegt." fehlen Quellen, dazu müsste jemand mit Kenntnis amerikanischer Strafprozesse das Transkript des Prozesses durchsieben und den Rechtsbruch, gemessen an den Standards amerikansicher Strafprozesse belegen. (nicht signierter Beitrag von Oecherbahn (Diskussion | Beiträge) 02:13, 20. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise Fehlen Baustein 

message: In einem DDR Band über Pressefotographie ist das Letzte Kuss in der Todeszelle Foto mit 2 Leuten im Hintergrund abgedruckt, einem Puerto-Ricaner (?) und einem sehr jung aussehenden Schwarzen und es wird unterstellt, die westlichen Fotos hätten geifernde Gefängniswärter wegretuschiert. Weiß jemand was darüber?--Radh 09:41, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  {{Erl|Umarmung vor geifernden Gefängniswärtern?}} 

message: Ankläger in diesem Prozess war der New Yorker Staatsanwalt Roy Marcus Cohn. Ihm wird nachgesagt, aus eigener Geltungssucht einen unfairen Prozess gegen Ethel Rosenberg geführt zu haben. Wer sagt das? Und wieso ist ein Staatsanwalt "unfair"? Der soll doch die Interessen der Anklage wahrnehmen...--82.113.106.38 11:17, 23. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ein Staatsanwalt muß - jedenfalls in Deutschland - alle Indizien berücksichtigen, auch solche, die den Angelagten entlasten könnten (die Staatsanwaltschaft erhebt ja die Klage, nachdem die Ermittlungsbehörden Beweismaterial gesammelt haben, das heißt, es liegt am jeweiligen Staatsanwalt, zu prüfen, ob es überhaupt zu einer Anklage des Verdächtigen kommt.) --87.188.238.188 21:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

text: Aber eben nur in Deutschland - nicht in den USA. Dort ist der Staatsanwalt (Prosecuter) ausschließlich das, was seine Bezeichnung besagt: ANKLÄGER. Entlastende Indizien braucht er nicht zu berücksichtigen. Dafür ist der Verteidiger da. 13.10.11drernat (18:59, 13. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Quelle? 

message: Es überrascht mich nicht, dass du nun auch diese Kategorie ablehnst. Aber wie ich dir bereits unter Diskussion:Josef Angenfort#Kategorien erklärt habe: Wenn es für die entsprechende Opferart keine "Unterkategorie" gibt, sollte sie vorerst in der "Oberkategorie" einsortiert bleiben. Es ist nirgendwo festgelegt, dass in "Oberkategorien" keine Einzelartikel einsortiert werden dürfen. Im Gegenteil - es sind sogar sehr viele Einzelartikel nur in "Oberkategorien" einsortiert. Du weißt das und revertierst dennoch. Du hast keine inhaltlichen Gegenargumente und verlegst dich deshalb auf rein formale Einwände. Damit ist erneut ersichtlich, dass du WP:NS nicht beachtest. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:05, 4. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Die Kat wurde eins drüber (warum ein neuer Thread fürs gleiche Thema?) klar abgelehnt, die Oberkat ist zusätzlich auch noch falsch.--Tohma (Diskussion) 05:45, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Nur die konkrete Unterkategorie wurde abgelehnt. Die Oberkategorie halte ich für offensichtlich. Es wäre nett, wenn du kurz begründest, warum du die Oberkat inhaltlich für falsch hältst. Du willst doch sicherlich nicht ernsthaft behaupten, dass es rechtlich korrekt sei, jemanden mit manipulierten Beweisen auf den elektrischen Stuhl zu setzen, wenn es ein Kommunist ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:35, 5. Jul. 2018 (CEST)

text: Vielleicht wäre es zeit für eine Kategorie alá Opfer antikommunistischer Politik oder so ähnlich. Aber das die politische Opfer waren, ist klar. Louis Wu (Diskussion) 13:22, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: "Politische Opfer" sind sie dann, wenn das Stichwort, das hier so kunstvoll konstruiert wird auch in der Sekundärliteratur verwendet wird und nicht wenn jemand "ist klar" postuliert. Auch Einsortierungen benötigen Quellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 9. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Hier geht es zunächst erstmal primär um die :Kategorie:Opfer, nicht um die Kategorie :Kategorie:Politische Opfer - das kann dann separat diskutiert werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:30, 9. Jul. 2018 (CEST)

text: Wie bereits geschrieben, ist die Einordnung in eine Unterkategorie gegenwärtig nicht möglich, die Opfer-Eigenschaft aber unstrittig. Außerdem stehen bereits zwei Einzeleinträge direkt in der :Kategorie:Opfer, nämlich Mustafa Tamimi und Josef Angenfort. Du kannst diesem Eintrag nicht verwehren, was bei zwei anderen bereits geschieht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 13. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Mehrere Fehler auf einmal. Eine falsche Kategorie kann nicht unstrittig sein. - Ein noch nicht behobener Fehler an einer Stelle berechtigt nicht, einen analogen Fehler an anderer Stelle einzubauen.--Tohma (Diskussion) 11:28, 14. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Unstrittig ist die Opfer-Eigenschaft. Oberkategorien, in die nur weitere Kategorien, aber keine Einzeleinträge einsortiert werden, sind in der Wikipedia nicht vorgesehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:31, 14. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Thoma hat schon mal dahingehend Recht, dass Fehler in irgendwelchen Artikeln keinen Präzedenzfall für weitere Fehler in anderen Artikeln schaffen. Was in der Wikipedia vorgesehen ist, möchtest du bitte durch das Regelwerk aufzeigen und nicht daherfantasieren. Allgemein ist es so (das sollte man im Deutschunterricht gelernt haben), dass Überschriften (und damit auch -begriffe) entweder keine Unterpunkte haben, oder mindestens zwei. Haben sie Unterpunkte, dann ist der Text (analog zu den hier erwünschten Kategorisierungen) bei den Unterpunkten zu halten und nicht z. B. beim Oberbegriff und bei den Unterpunkten. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:27, 15. Jul. 2018 (CEST)

text: Auch in diesem Fall ist eine Einsortierung per Lit aufzuzeigen, die die Kategorisierung rechtfertigen. Diese fehlt - entspechend setze ich zurück. Solltest du wieder per Edit-War versuchen, deine Meiung ohne Konsens durchzudrücken, wird das wohl über VM gelöst werden müssen. Eine Sperre hatte der Artikel bereits, die nächste wird sicher nicht den Artikel treffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:42, 20. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Da du dich nicht präziser äußerst, möchte ich nochmal den Dissens auch für diese Kategorie etwas ausführlicher darstellen: Obwohl es "keine wirklichen Beweise für eine Beteiligung der (Angeklagten) gegeben" hat und "im Prozess erhebliche Fehler gemacht wurden und Belastungsmaterial manipuliert wurde", ist es für dich nicht offensichtlich, dass es sich bei den hingerichteten Personen um "Opfer" handelt. Du bestehst auch hier wieder darauf, dass es mindestens einer Quelle bedarf, welche die Verurteilten ausdrücklich als "Opfer" bezeichnet, um sie in diese Kategorie eingruppieren zu können. Korrekt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:44, 23. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Weder macht eine Einsortierung in einer Überkategorie Sinn, noch hast du für diese oder irgendeine andere Kat Quellen angegeben. Insofern korrekt. Vor weiteren Kategoriesierungen wäre es außerdem nützlich, wenn du vor dem Editieren hier aufschlagen würdest, um Konsens herzustellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:33, 24. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  [[:Kategorie:Opfer]] 

message: Da mittlerweile ergänzt wurde, dass es einen "posthumen Freispruch" und damit eine gerichtliche "Rehabilitierung der Rosenbergs" gegeben hat, sollten wir nunmehr endgültig die :Kategorie:Opfer eines Justizirrtums eintragen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:47, 14. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Nö, die Quellenlage hat sich nicht verändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:34, 15. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Leider hast du Recht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:26, 19. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  {{Erl|[[:Kategorie:Opfer eines Justizirrtums]]}} 

message: Gegendarstellung zu den Behauptungen von GiordanoBruno auf WP:3M:
Ich habe keine "zweifelhaften oder themenfremden Quellen ohne Konsens eingetragen", sondern eine belegte Aussage eines anderen Users aus einem anderen Wikipedia-Artikel, die dort seit 2006 (!) unwidersprochen blieb, hier im Rosenberg-Artikel nachgetragen, was ebenfalls seit 2012 (!) unwidersprochen war. Es geht mir auch nicht darum, Aussagen "in den Artikel zu schreiben, (die) nicht relevant oder nicht haltbar sind, bzw. nicht dem Stand der Forschung oder der Lehrmeinung entsprechen" - das ist in der obigen Diskussion nachlesbar. Ich empfinde die Aussagen von Benutzer:GiordanoBruno auf WP:3M deshalb als böswillige Unterstellung und lade gerne jeden dazu ein, sich ein eigenes Urteil zu bilden und die festgefahrene Diskussion voranzubringen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:54, 13. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Dritte Meinungen 

message: - ich halte den Abschnitt zum DDR-Aufstand unter Kontroverse für unglücklich, evtl sogar für das Thema "Rosenberg" entbehrlich. Die Quelle ist zum Volksaufstand, der Bezug gehört demnach eher dort hin, wo er wissenschaftlich rezipiert ist, aber fehlt (jedenfalls habe ich auf die Schnelle im Artikel zum 17. Juni nichts dazu gefunden). Vielleicht habe ich auch die Bedeutung für die Kontroverse in diesem Artikel nicht verstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:16, 22. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Hast du die Quelle dir angeschaut?--Sanandros (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Volksaufstand DDR vs. Rosenberg 

message: Wurde dieser Prozess nicht vom Ausschuss für Antiamerikanische Umtriebe/Aktivitäten als Schauprozess instrumentalisiert?
Gibt es nicht einen Brief, in dem Senator McCarthy fordert, einen Spion zu finden, der Kommunist, Jude und Wissenschaftler ist und somit perfekt ins Feindbild passt?
Ausserdem wurden OHNE GRUND die Kinder gezwungen, sich die Hinrichtung ihrer  Eltern anzusehen. Der Anwalt der Rosenbergs konnte dies in letzter Sekunde verhindern. Solche Unmenschlichkeiten waren doch charakteristisch für diesen Prozess und die Hexenjagd auf Andersdenkende.
:Krokodil?--Radh 15:20, 4. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Nicht jedes umstrittene Urteil ist ein Schauprozess ... --95.90.184.104 15:22, 9. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Schauprozess??? 

message: Wenn im Artikel aufgrund seines größeren Tatanteils der Ehemann zuerst genannt wird, müsste das doch auch im Lemma so umgesetzt werden, oder? --Thorbjoern (Diskussion) 13:22, 8. Mai 2020 (CEST)
replies: text: In den meisten Nennungen der beiden Personen wird wohl aufgrund der geltenden Höflichkeitsregel die Frau zuerst genannt. Wir sollten es dabei belassen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:43, 18. Mai 2020 (CEST)
replies: text:  Stimme Thorbjoern zu. Die Höflichkeitsregel gilt nur, wenn ein Mann sich an ein Paar oder an eine Gruppe wendet, die aus Männern und Frauen besteht. Die allermeisten Frauen wissen das leider nicht. In einer Enzyklopädie hat die Regel keine Bedeutung.--Wikiraven65 (Diskussion) 23:54, 21. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Hast du auch einen Beleg für deine Interpretation dieser Höflichkeitsregel? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:54, 22. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Gibt es einen Beleg für das Gegenteil? Natürlich auch nicht, weil alles nur Konventionen sind.--Wikiraven65 (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2021 (CEST)

text: Ein weiteres Argument zur Beibehaltung des Status quo besteht darin, dass die momentane Schreibweise im Web am häufigsten benutzt wird: Google findet 6970 Verwendungen von "Ethel und Julius Rosenberg", aber nur 1570 Verwendungen von "Julius und Ethel Rosenberg". --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:54, 22. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Dass etwas im Netz häufig oder selten genannt wird, ist kein Argument für dessen Richtigeit oder Zweckmäßigkeit. Mir scheint hier ein Fall von Gendersprache vorzuliegen.--Wikiraven65 (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Die Nennung in der Reihenfolge "Ethel und Julius Rosenberg" hatte schon die meisten Nennungen, als noch kaum niemand das Wort "Gender" kannte. Wer hier einen Fall von "Gendersprache" herbeiredet, betreibt Theoriefindung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:13, 22. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge