Diskussion:Martin Luther und die Juden/Archiv

message: Ob das Lemma überhaupt einschlägig und relevant ist, sei als Frage erlaubt. Ich erinnere mich an Diskussionen, die u.a. von Fossa angeregt wurden. Die Frage thematisiert folgende Überlegung: Diese Zusammenstellungen wie auch bei Thomas Mann und das Judentum seien eine relativ wilkürliche Themenfindung und entsprechend insofern dann Theoriefindung. Es sei gar nicht klar, wieso es das Thema enschlägig für WP relevant "gibt". - Ich finde es durchaus OK sich dieser Frage offen zu stellen. Wo wäre die Grenze? Nicht jedes bearbeitete Thema mit einer "und"-Zusammenstellung ist auch relevant. Martin Luther und das Gesetz, Adolf Hitler und sein Schäferhund, Margret Thatcher und die Torys, Margret Thatcher und ihre Handtasche. - Meines Erachtens spricht die reichhaltige Literatur und die einschlägigen Diskussionen und Debatten in diesem Fall eindeutig für die Relevanz des Lemmas.--Pacogo7 (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Meines Wissens wanderten die Juden nach den Kreuzzügen vermehrt aus Mitteleuropa aus, nicht ein. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Muss wohl Osteuropa heißen. Wieviele Juden um 1500 im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, und wieviele davon, wo und wie, in etwa in Luthers näherer Umgebung wohnten, habe ich noch nicht herausgefunden. Magst du helfen? Kopilot (Diskussion) 22:08, 10. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Einen knappen Überblick zum Forschungsstand bietet Michael Toch: Die Juden im mittalterlichen Reich. Ein Blick in die einschlägigen Bände der Germania Judaica könnte ebenfalls helfen. Etliche neuere Regionalstudien entstanden im Umfeld des Trierer Arye Maimon-Instituts. Einen WP-Artikel zur Geschichte der Juden in Erfurt gibt es übrigens auch.  --HHill (Diskussion) 18:18, 13. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Ich glaube, mit Battenberg und Spezialuntersuchungen fährt man da ganz gut, siehe Refs zum ergänzten Teil. MfG, Kopilot (Diskussion) 20:51, 13. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Vermehrte Einwanderung nach Mitteleuropa? (erl.) 

message: Der Artikel ist gut lesbar und hat mir sehr gefallen. Einige Punkte:
* "u den überlieferten antijudaistischen Stereotypen gehörten um 1500 die Deutung des Tempelverlusts, der Zerstreuung und Verfolgung der Juden als fortwährende Strafe Gottes" Allgemein hätte ich diese Auflistung gern in ausformulierten Sätzen. "Deutung des Tempelverlustes" irritiert mich etwas, was bedeutet das genau?
* "Weltherrschaftsstreben" ist mit "Weltjudentum" verlinkt?
*Diesen Abschnitt "Der überlieferte Antijudaismus" hätte ich lieber noch chronologischer. Den ersten Absatz also ans Ende (Situation um 1500).
*"Predigtkampagnen der Bettelorden und Judenverfolgung durch die Inquisition gingen Hand in Hand." Hier hört es sich stellenweise holzschnittartig an - ich kenne mich mit dem Thema nicht so aus, aber waren Bettelorden und Inquisition in besonder Weise und durchgehend antisemitisch?
*"Idolatrie" - ein erklärender Halbsatz (oder ganzer Satz) könnte vielen Lesern einen Klick auf den Link ersparen. :-) Auch: "Exegese" mindestens einmal mit dem deutschen Wort erklären.
... weiter habe ich noch nicht gelesen. :-) Z. (Diskussion) 18:09, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Sonstiges 

message: Sinnvoll ist mE eine kleine Umstellung in dem Satz: "Indem Gott sich im Leiden und Sterben Jesu Christi offenbare, richte er alle, die sich durch Eigenleistung („Werke“) vor Gott rechtfertigen, als „Feinde des Kreuzes Christi“ (Kreuzestheologie). (ref)". Der Satz suggeriert, die Kreuzestheologie sei eine Theologie, die direkt genau mit dem Werkgerechtigkeitsstreit zu tun habe und es würde in der Kreuzestheologie von „Feinde des Kreuzes Christi“ gesprochen. - In der genannten Umstellung soll einfach diese Klammer stattdessen nach dem Wort 'offenbare' eingefügt werden. Dort ist der richtige Bezug.--Pacogo7 (Diskussion) 12:51, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: OK. Kopilot (Diskussion) 20:43, 20. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Kreuzestheologie (erl.) 

message: Ich denke, der Artikel in seiner Vielseitigkeit und Aktualität (Reformationsjubliäum) ist vorzüglich. Dank an Kopilot! Was haltet ihr von einer Lesenswert-Kandidatur?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:28, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Bitte noch nicht. Der Artikel ist noch nicht fertig und der Review läuft. Bitte mal wirklich kritisch lesen. Dann müsste auffallen, dass z.B. die literarische Rezeption und die intensive theologische Revision bestimmter lutherischer Dogmen, mit denen sein Antijudaismus begründet war, noch gar nicht vorkommen (siehe oben: "Material" und "Lücken"). Kopilot (Diskussion) 14:36, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Aber dann! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:53, 3. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Nach den Ergänzungen seit Juli und Abschluss des letzten Schreibwettbewerbs sehe ich den Artikel als vollständig und ausgereift an. Kopilot (Diskussion) 10:12, 5. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur? 

message: Beim ersten Lesen klang für mich der zweite Satz des Artikels etwas "schief". Natürlich war dann gleich klar, wie es eigentlich gemeint ist, aber vielleicht könnte/sollte er besser trotzdem geändert werden? Z.B. in diese Richtung: "Seit dem Holocaust steht es besonders stark im Fokus der Antisemitismusforschung, der Forschung zur Reformation und der christlichen Theologie." oder auch:"Seit dem Holocaust wird es in der Antisemitismusforschung, der Forschung zur Reformation und der christlichen Theologie besonders intensiv diskutiert."Gruß, --PasséVivant (Diskussion) 19:32, 15. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Danke, ich habe deinen Einwand berücksichtigt. Kopilot (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  zum zweiten Satz 

message: Bitte einarbeiten. Direkter Bezug zu Luther.  --Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 14. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die Erklärung von 7 Landeskirchen zum Judenstern war genannt, in der Quelle (Ref 136) fehlte bloß das Datum. Ist jetzt nach anderer Quelle belegt. Danke für den Hinweis. MfG, Kopilot (Diskussion) 10:37, 14. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Landeskirchliche Erklärung vom 17. Dezember 1941 

message: Ist es statthaft hinter den rotverlinkten Islebiensis in Klammern und mit Fragezeichen versehen Ernst Henrici zu setzen? Der gemeinsame Verlag Oscar Loren(t)z weist darauf hin, das hier , die verlinkten Reden und Vorträge von 1880 bis 1881 im Artikel Henrici, sowie deren Vergleich mit Johannes Brosseder über Islebiensis (S.98f). Hinzu kommt das Pseudonym selbst, das auf Johannes Agricola verweist (Islebius, Islebiensis), der gegen Andreas Osiander eiferte. Wer sonst als der 1879/80 zum Rassenantisemitismus abgedriftete Philologe Henrici könnte sich dieses ausgefallene Pseudonym anfangs zugelegt haben. Ist TF, ok, aber sonst ... ? --Imbarock (Diskussion) 00:11, 2. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Islebiensis, Ernst Henrici 

message: Luise Mohnhaupt hat an der Humboldt-Universität kürzlich eine Mag-Arb. im nichttheologischen Studiengang Religion und Kultur, im Umfang von 100 Seiten, eingereicht: Antijudaismus als Herausforderung an die evangelische Theologie. Die Arbeit geht u.a. auf Luther und seine diesbzgl. Rezeption bis 1945 ein. Sie ist noch nicht veröffentlicht. Die Schrift wurde v.a. deshalb bekannt, weil Micha Brumlik in der taz am 3. Dezember 2013 ausführlich über Querelen zur Notengebung berichtet hat, deren sinnvolles Ergebnis m. E. die Forderung ist, dass die Pfaffen (und in diesem Fall auch ein Pfäffin) endlich mal den Raum der staatlich finanzierten Hochschulen für immer verlassen sollten, als Beigabe zu der seit Jahrzehnten überfälligen, dringend erforderlichen völligen Trennung von Kirche und Staat in Dtld. Aber davon abgesehen ist eine Veröffentlichung der Arbeit (evtl. online), die Julius H. Schoeps mit sehr gut benotete und welche die Forschungsliteratur umfassend einbezieht, wünschenswert, es sollte seine Kontakte zu einem der Protagonisten in dieser Hinsicht nutzen, wenn jmd. derartige hat. --Eisbaer44 (Diskussion) 10:38, 4. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt genügend andere Literatur, die sich konkret mit Luthers auseinandersetzte. --Hirschgruber (Diskussion) 14:06, 10. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Magisterarbeit zum Thema (erl.) 

message: Nachdem ich im Einzelnachweis 108 einige Angaben verrückt habe, kommen Fragen auf. In seiner Bedeutung wichtig, aber inkohärent ist der Absatz in Abschnitt 3.4. (Vertreter des nationalistischen Lutherbilds ... usw.). Er setzt mit dem Hinweis auf die Übernahme antijudaistischer Klischees durch ein nationalistisch geprägtes Lutherbild ein und verweist auf deren allmähliche Transformierung in handfeste antisemitische Motive, die statt eines religiösen einen ethnisch-rassischen Gegensatz propagierten. Die Aufgabe jeglicher Identität, schon per se durch den religiösen Konversionsdruck gegeben, wurde nun auch auf die säkulare, staatsbürgerliche und bürgerliche Gleichstellung ausgedehnt. Doch man weiss nicht, ob sich der kleine Absatz innerhalb von 3.4. auf den Vormärz bezieht, auf die Restaurationsphase in den 50ern, oder auf die Jahre nach 1870/71. So war die Forderung nach Aufgabe des Talmuds als Vorbedingung für die "Emanzipation" in den 1830ern in den süddeutschen Kammern verbreitet. Irritierend zu lesen ist daher wie unvermittelt der Satz fällt: Neue Bekehrungsoffensiven sollten dabei helfen. Wann, in den 1830ern und folgende oder sind damit die nationalistisch-völkischen Judenmissionare nach 1880f. gemeint? Und wer hat angesichts dieser Subjektivierung "dabei" geholfen, wer hat mit wem wie eine "Arbeitsteilung" vorgenommen?                 
Der "Pastor" Ludwig Fischer "begründete" 1838, also noch im Vormärz, keine freundliche Judenmission, er verwarf vielmehr die Emancipation und wollte sie erst in einem "wahren" christlichen Staat verwirklicht sehen. Die religiöse Lauheit, der leidige Zeitgeist, die Indifferenz, Rationalismus und Vernunftglauben, sowie die neuern Schriften über jüdischen Glauben hätten einen ganz untergeordneten sittlichen Standpunkt. Denn der Grund, warum so viele Journalisten, Novellisten und vorgebliche Organe der öffentlichen Meinung sich so ernsthaft der Juden annehmen, ist der, daß sie mit denselben die gleiche Lebensanschauung theilen und in wesentlichen Dingen durchweg mit denselben übereinstimmen. Nichts hielt er von den modernen Israeliten, ihr selbstgemachtes Judenthum sei Apostasie. Ehe man an die Judenemancipation [dächte] sollte man die aller christlichen Konfessionen in Europa zu Stande zu bringen suchen. Das ist Neuluthertum. Darum ist es auch wichtig, die verlinkte Anmerkung korrekt widerzugeben: Der Beitrag "Missionen unter den Juden" wurde von dem pietistischen Judenmissionar Jakob August Hausmeister (1806-1880) geschrieben und ist dem neunten Band (von 1858, nicht erst 1877-1888) der  von Johann Jakob Herzog herausgegebenen Real-Encyclopädie für protestantische Theologie usw. entnommen. Teile von Hausmeisters Artikel stammen aus diesem noch etwas älteren Buch: . Hausmeister verwies auf die damals "moderne" Herausgabe nicht oder kaum zu erhaltender Schriften Luthers durch Ludwig Fischer nur, um insbesondere auf die liebevollen Äußerungen Luthers rekurrieren zu können. Die giftigen, frühantisemitischen Begleitkommentare Fischers blieben bei ihm unerwähnt, er "benutzte " Fischer nur - gegen Fischer.  Nicht aber lässt sich so über den Umweg des Hausmeister-Artikels ableiten, dass Fischer 1838 die "Juden-Schriften" Luthers teilveröffentlichte, um die Notwendigkeit einer 'freundlichen' Judenmission gegenüber der 'erstarrten' lutherischen Orthodoxie zu begründen. 
Der weitgehend unbekannte Dr. phil. Ludwig Fischer wurde 1810 in Einsiedel geboren und starb bereits 1839 in Glauchau (einen Lehrstuhl an der Uni Jena konnte er nicht mehr antreten). Er erklärte sich gegen die epileptische und apoplectische Emancipationslust und gegen judaisirende Christen. Ebenfalls in Leipzig wirkte hingegen gleichzeitig Adolph Moritz Schulze, der ein "Lehrbuch bei Judenbekehrungen, zugleich ein Hülfsmittel zur Unterscheidung des alten und neuen Testamentes" (1837) verfasste. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die fünfteilige Rezension der "Allgemeinen Zeitung des Judenthums" () vom 9., 16., 30. Juni, 3. und 12. Juli 1838, in der Ludwig Philippson, ebenfalls Leipzig,  gegen Dr. Ludwig Fischer und seine Lügen generell und zu Schulzes Widersprüchlichkeit im Besonderen Stellung bezieht (30. Juni, S. 315, zweite Spalte). Hingegen widmete die der Erlanger theologischen Richtung angehörende  "Zeitschrift für Protestantismus und Kirche" (), (Jg.3/1839, S. 15f, 37-40, 45-48) Fischers "Dr. Martin Luther von den Jüden und ihren Lügen" eine in jeder Beziehung zustimmende Besprechung (aus der ich die obigen Fischer-Zitate übernommen habe).  Aus ihr hat Peggy Cosmann im Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte (2005, S. 391f.) Passagen zu und von Fischer entnommen, wenn auch für eine Rezension in ganz anderer Sache. Fischer selbst hat sein Büchlein als eine Streitschrift gegen das heutige Judenthum bezeichnet, dem folgte auch die Verlagsanzeige (des Christian Bernhard Tauchnitz) in der Beilage der "Allgemeinen Zeitung" (nicht die jüdische, sondern die von Cotta) vom 22. Mai 1838, in der versichert wird, dass der geistreiche Verfasser [Fischer] mit dem Ernst der Wissenschaft [...] gegen die Judenschaft aufgetreten (ist). Fischer begründete seine Judenfeindschaft mit dem "ganzen" Luther. Das hatte auch ein Wolfgang Menzel begriffen, der in seiner Kurzbesprechung von Fischers Zusammenstellung dessen, was Luther über die Juden gesagt hat (Literaturblatt vom 27. Sept. 1839) dankend auf die Handreichung Fischers in seiner Vorrede abhob, worin Fischer das literarische "Junge Deutschland" denunzierte und Menzel die Steilvorlage für seine Polemik gegen das literarische junge Palästina gab. Wenn Menzel hierbei Fischer folgte, so gab er doch gegen Fischer zu bedenken, dass die Herausforderungen einiger Laffen nicht abhalten lassen, der Sache der Emancipation günstig zu bleiben. 
Thomas Kaufmann ("Luthers  'Judenschriften'") schreibt S. 141, Anm. 28: Ob ein durch C. Fischer [falscher Vorname] 1838 in Leipzig veranlaßter Nachdruck [...] rezeptionsgeschichtlich völlig vereinzelt dasteht oder in dem zahlreichen Schrifttum gegen die Judenemanzipation auch Anknüpfungen an Luther nachzuweisen sind, bedarf weiterer Forschung. Kaufmann geht also ganz richtig davon aus, dass es Fischer nicht um die zeitgenössische Judenmission ging, sondern um eine restriktive Haltung gegenüber der staatsbürgerlichen Gleichstellung der Juden. Für den aus einer Stuttgarter jüdischen Familie stammenden Hausmeister (er konvertierte 1825), war die bürgerliche Gleichstellung der Juden hingegen zunächst ein "normaler" Entwicklungsgang, er verwies auf die westeuropäischen Staaten. Dabei gilt es dennoch die Zweischneidigkeit seines missionarischen Eifers nicht zu unterschätzen (siehe Paul Gerhard Aring in seinem Artikel "Judenmission" in der Theologischen Realenzyklopädie, siehe auch Judenmission, 16. Einzelbeleg).       
Fischers bestenfalls äußerst "begrenzte Toleranz" (vgl. allgemein zum Begriff Osten-Sacken, S.273, Anm. 16), war im Grunde keine. In seiner vergessenen Rezension hatte dies bereits Philippson gegen Fischer in einigen starken Passagen geltend gemacht. Man könnte natürlich versuchen nachzuweisen, dass Fischer ein Bindeglied für die späteren völkisch-nationalistischen Judenmissionare war, so man in der Sekundärliteratur fündig wird. Ich denke, Kopilot kann das kritisch abwägen und für den Artikel sinnvoll anverwandeln. 
Weitere Anmerkungen zum Text, die sich über die Einzelnachweise 75 und 100 gut finden lassen: 
Nachweis 75: Gubsers literaturwiss. Arbeit kann den Satz Buchdruck und Druckgrafiken verbreiteten Luthers Aussagen weit, so dass sie Judenhass in der Bevölkerung fördern und literarisch weiterwirken konnten nicht bestätigen. Weder dessen Anmerkungen auf S. 78, noch die dazugehörigen Textpassagen auf den Seiten 60 bis 62. Womit ich nicht ausschließe, dass dem so war - es war so und sehr subtil - aber dafür bedarf es anderer Sekundärliteratur als Gubser. Sie muss es doch geben, ohne auf sprudelnde Primärliteratur ausweichen zu müssen!?
Zu Nachweis 100: Luthers Spätschriften wurden im 18. und 19. Jahrhundert von keiner theologischen Richtung offensiv rezipiert, sondern auch von konservativen Lutheranern wie Ernst Wilhelm Hengstenberg kritisiert. Bei Kaufmann steht S. 141: [...] scheinen [keine] intensivere rezeptionsgeschichtliche Anschlüsse an die kämpferisch-judenfeindlichen Spätschriften [...] nachweisbar zu sein. In Kaufmanns Anmerkung 28 bezieht er sich auf Wallmann, verweist aber auch auf Osten-Sacken, der diese Behauptung Wallmanns verhalten positiv aufgenommen habe. Bei Osten-Sacken, S. 274, steht diesbezüglich tatsächlich: Allerdings dürfte eine solche Orientierung an großen Namen durchaus auch problematische Seiten haben, weil sie schwerlich die Wirklichkeit als Ganze hinreichend weit erfasst. Stimmt.
Letzteres mitgedacht zum Abschnitt "Lutherische Orthodoxie und Pietismus":
Von Wallmann liegt aktuell in "Mazel tov. Interdisziplinäre Beiträge zum Verhältnis von Christentum und Judentum. Festschrift anlässlich des 50. Geburtstages des Instituts Kirche und Judentum" (2013) der Aufsatz "Der Pietismus und das Judentum" (S.177-194) vor. Er bestreitet in ihm mehrfach, dezidiert und mit von ihm beigebrachten "Belegen", dass der Pietismus die Judenmission forciert habe, etwa so: Unternehmungen zur Judenmission hat Spener zu keiner Zeit gewünscht oder vorgeschlagen(S.179). Ähnliches schreibt er über Francke/Halle und der erste unter den Hallenser Pietisten, der sich für die Judenmission engagierte, Johann Loder, ein aus Franken, wo es viele Juden gab, stammender Theologe, sei von Francke von seinen judenmissionarischen Aktivitäten abgezogen worden. J.H.Callenberg schließlich habe in Halle seine judenmissionierenden Interessen nicht von Francke, sondern von dem orthodoxen Pfarrer Johann Müller in Gotha bekommen (S. 188). Callenbergs "Institutum Judaicum" gehe also nicht auf Impulse aus dem Pietismus zurück, sondern eher aus der lutherischen Orthodoxie. Die Judenmission sei überhaupt nur die Fortsetzung der von der lutherischen Orthodoxie geforderten Bemühung um Bekehrung der Juden in organisierter Form (S. 189). Oder, wenn auch nicht die Einrichtung einer organisierten Judenmission gefordert wurde, war doch die Bemühung um ihre Bekehrung ein fundamentaler Bestandteil der von der lutherischen Orthodoxie befürworteten Judentoleranz (S. 184). Wallmann geht es dabei im Kern um eine Besonderheit der vom Geiste Speners geprägten hallensischen theolog. Fakultät, die sich ein hohes Ansehen unter den jüdischen Gemeinden Deutschlands erworben hatte. Anders als Luther und die lutherische Orthodoxie plädierte Spener für die Aufnahme der Juden in den christlichen Ländern und Städten [...] ihr jüdischer Gottesdienst zu gestatten sei (S. 193). Fürwahr, ein wichtiger Aspekt, auch wenn Wallmann dann nur noch auf einer einzigen Seite die Erweckungsbewegung des frühen 19. Jahrhunderts erwähnt und seinen Aufsatz mit einem längeren Zitat Schleiermachers ausklingen lässt. Gewiss gibt es eine aktuelle Diskussion um Wallmann, auch sind apologetische Tendenzen bei ihm offensichtlich und dennoch, seine Hinweise sind wichtig, denn sie berühren nichts weniger als die Frage, von welcher oder welchen Seite(n) der fraktionierten evangelischen Richtungen wurde die politische, staatsbürgerliche und bürgerliche Gleichstellung der Juden in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ohne Wenn und Aber getragen und von welcher unterlaufen, negiert oder in eine ferne Zukunft verschoben. Dass Luthers Spätschriften im 18. und 19. Jahrhundert von keiner theologischen Richtung offensiv rezipiert, sondern auch von konservativen Lutheranern wie Ernst Wilhelm Hengstenberg kritisiert [wurde], wie es im Wiki-Artikel unter Berufung auf die Literatur steht, mag ja sein. Auch, dass sich ausgerechnet der extrem konservative Hengstenberg dazu aufschwang zu schreiben, dem Meister (Luther) nicht ohne Prüfung der Schrift zu folgen. Doch diese Luther mehr entschuldigende als beschuldigende Passage Hengstenbergs (von Kaufmann, Wallmann, Wendebourg, nicht (!) von Osten-Sacken, zitiert), weshalb Luthers Spätschriften gegen die Juden so ausgefallen sind, wie sie nun mal sind, wird von Hengstenberg nämlich mit heftigem antijüdischen Brimborium garniert, der Luthers Fehl ganz allgemein "den" Juden anlastet. Das Opfer also ist der Täter. Das aber liest man nicht in der Literatur, auch nichts darüber, dass Hengstenberg die staatsbürgerliche Gleichberechtigung ablehnte. Viel Glatteis also.
So muss denn die apodiktische Behauptung von keiner theologischen Richtung überdacht werden. Denn was bedeutet offensiv im 19. Jahrhundert vor (!) dem Aufkommen des Rassenantisemitismus denn genau? Dass die wortwörtliche Adaption, Rezeption oder was auch immer von Luthers späten Unsäglichkeiten nicht "geleistet" wurde, versteht sich auf Grund der damaligen allgemeinen Zeitläufe von selbst, aber auf welche Weise sie modifiziert wurden, das ist entscheidend. So gibt es für den Vormärz den Hinweis, dass sich zumindest die Erlanger positiv auf Ludwig Fischers an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassenden antijüdischen Kommentar um seine Herausgabe der "Judenschriften" Luthers 1838 bezogen. Die Transformation der lutherischen Spätschriften wurde in die Ablehnung der "politischen", staatsbürgerlichen und bürgerlichen Gleichberechtigung der Juden eingebracht. Die Übernahme der derben und brutalen Sprache Luthers bezüglich der Juden sedimentierte sich jedoch insbesondere unterhalb der Höhenkammliteratur und -theologie. So indirekt, noch einmal, Osten-Sacken (S. 274) in jener Anmerkung unter Vorbehalt gegenüber Wallmann. Die (Teil-) Kenntnis der späten Lutherschriften führte jenseits der theologischen Katheder auf lutherisch-volkstümlicher Ebene ein "Eigenleben". Es gibt mehrere Beispiele dafür, gerade auch bezüglich des damals so genannten  Schemhamphorasch. Was fehlt ist weitere Sekundärliteratur.  Es gibt daher nicht "genügend andere Literatur", wie Benutzer Hirschgruber glaubt, auch geht es nicht darum, dass "die Pfaffen" staatlich finanzierte Hochschulen verlassen sollen (Eisbaer44), sondern darum, dass die Forschung nicht abgeschlossen, sondern in Bewegung ist. --Imbarock (Diskussion) 02:37, 23. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Bitte präzise Änderungsvorschläge + Beleg in ein, zwei knappen Sätzen. (> 15.000 Kb braucht es dazu nicht, um Weihnachten liest das erst recht keiner durch.) Kopilot (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zu unklaren Sachverhalten etc. 

message: == Zusammenfassung 2013 ==
*Lemma-Diskussion
*Review I
*Review II
*KALP
*Einwände nach KALP:
:Hauptteil 2 thematisch zusammenfassen, "Hauptschriften" hervorheben? (--> abgelehnt wg. TF / POV und Teil 2.1) 
:Teil 3.4: Passus zu Ludwig Fischer korrigieren
:Ref 75 (Gubser) und Ref 100 (Kaufmann) korrekt wiedergeben
:Wallmanns Forschung zu Pietismus/Judenmission stärker berücksichtigen
:Aussage Hengstenbergs kontextualisieren
:Aussage "von keiner theologischen Richtung offensiv rezipiert" differenzieren.
Kopilot (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Längst geändert ("auch in der Antisemitismusforschung und der christlichen Theologie"). Kopilot (Diskussion) 21:59, 19. Jun. 2016 (CEST)

text: Da es sichtlich sehr viel Forschungsliteratur zum Thema gibt, die hier ausgewertet wurde, besteht an einem Medienartikel in einer Nichtfachzeitschrift kein Bedarf. Kopilot (Diskussion) 07:18, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, die langen Beleg- und Literaturlisten sind mir aufgefallen. Es war nur ein gutgemeinter Hinweis im Zusammenhang mit dem Umgang der evangelischen Kirche mit Luthers Antijudaismus und 500 Jahren Reformation; der Abschnitt sieht aber auch ohne den Artikel (die Ausgabe ist übrigens nicht mehr aktuell) gut aus. --132.187.85.59 09:26, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Eben. Kopilot (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2014 (CEST)

text: Stimmt, korrigiert, allerdings mit Sekundärliteratur als Beleg. Kopilot (Diskussion) 13:25, 11. Okt. 2014 (CEST)

text: "Proto" heißt "vor-". Kein Widerspruch zur Textaussage also. Kopilot (Diskussion) 13:36, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es besteht trotzdem ein Unterschied, ob ich die Aussagen eines Mannes als nicht rassistisch oder vor-/proto/prärassistisch bezeichne. Ersteres sieht eine mittelbare, Letzteres eine unmittelbare Linie zum Rassismus. --Merkið (Diskussion) 14:02, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nee, das ist nur deine Privatdeutung, und die ist hier nicht relevant.  Kopilot (Diskussion) 14:04, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich fragte nach „Meinungen“. Deine ist nicht besser, gewichtiger etc. als meine. Überlasse dir gerne das Feld, denn auf Diskussionen, die kein sind, habe ich keine Lust. --Merkið (Diskussion) 14:52, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Meinungen sind irrelevant. Hier zählen nur belegte Artikelbeiträge. Kopilot (Diskussion) 20:13, 1. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  2014 

message: *Lemma-Diskussion
*Review I
*Review II
*KALP
*Einwände nach KALP:
:Hauptteil 2 thematisch zusammenfassen, "Hauptschriften" hervorheben? (--> abgelehnt wg. TF / POV und Teil 2.1) 
:Teil 3.4: Passus zu Ludwig Fischer korrigieren
:Ref 75 (Gubser) und Ref 100 (Kaufmann) korrekt wiedergeben
:Wallmanns Forschung zu Pietismus/Judenmission stärker berücksichtigen
:Aussage Hengstenbergs kontextualisieren
:Aussage "von keiner theologischen Richtung offensiv rezipiert" differenzieren.
Kopilot (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Zusammenfassung 2013 

message: Begriff Geschichtswissenschaft kommt spärter nicht mehr vor. Was passiert dabei anders als in der Lutherforschung, die m.E. bereits geschichtswissenschaftliche Arbeit ist?SuPperLot 11:19, 14. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Längst geändert ("auch in der Antisemitismusforschung und der christlichen Theologie"). Kopilot (Diskussion) 21:59, 19. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  wird in der Lutherforschung seit 1911 diskutiert, besonders seit dem Holocaust auch in der Geschichtswissenschaft (erl.) 

message: In der aktuellen Cicero-Ausgabe findet sich ein Artikel zum Thema. Ich gehöre zwar nicht zu den Lesern dieser Zeitschrift, habe sie aber im Laden gesehen, den Artikel kurz überflogen und den Eindruck bekommen, er sei nicht schlecht (ich war erst skeptisch, weil ich Cicero nur vom Hörensagen im Zusammenhang mit Eva Herman kannte). --132.187.85.120 11:48, 24. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Da es sichtlich sehr viel Forschungsliteratur zum Thema gibt, die hier ausgewertet wurde, besteht an einem Medienartikel in einer Nichtfachzeitschrift kein Bedarf. Kopilot (Diskussion) 07:18, 25. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, die langen Beleg- und Literaturlisten sind mir aufgefallen. Es war nur ein gutgemeinter Hinweis im Zusammenhang mit dem Umgang der evangelischen Kirche mit Luthers Antijudaismus und 500 Jahren Reformation; der Abschnitt sieht aber auch ohne den Artikel (die Ausgabe ist übrigens nicht mehr aktuell) gut aus. --132.187.85.59 09:26, 5. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Eben. Kopilot (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Cicero (erl.) 

message: Ich verstehe den Satz nicht: "In seiner in der Haft 1924/25 verfassten Schrift Mein Kampf erwähnte er Luther nicht." Wieso erwähnt er Luther nicht?
Aus welchem Buch stammt dann der Satz: "Hierzu gehören aber nicht nur die wirklich großen Staatsmänner, sondern auch alle sonstigen großen Reformatoren. Neben Friedrich dem Großen stehen hier Martin Luther sowie Richard Wagner."? (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.187 (Diskussion) 21:43, 10. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Stimmt, korrigiert, allerdings mit Sekundärliteratur als Beleg. Kopilot (Diskussion) 13:25, 11. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Mein Kampf - Luther (erl.) 

message: Zitat aus der Einleitung des WP-Artikels: Konsens besteht heute weitgehend darin, dass Luthers Aussagen zu Juden nicht rassistisch, aber konstant antijudaistisch waren. Kaufmann bezeichnet Luthers Judenhass als protorassistisch (vgl. S. 172). Meinungen? --Merkið (Diskussion) 16:36, 15. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: "Proto" heißt "vor-". Kein Widerspruch zur Textaussage also. Kopilot (Diskussion) 13:36, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es besteht trotzdem ein Unterschied, ob ich die Aussagen eines Mannes als nicht rassistisch oder vor-/proto/prärassistisch bezeichne. Ersteres sieht eine mittelbare, Letzteres eine unmittelbare Linie zum Rassismus. --Merkið (Diskussion) 14:02, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Nee, das ist nur deine Privatdeutung, und die ist hier nicht relevant.  Kopilot (Diskussion) 14:04, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich fragte nach „Meinungen“. Deine ist nicht besser, gewichtiger etc. als meine. Überlasse dir gerne das Feld, denn auf Diskussionen, die kein sind, habe ich keine Lust. --Merkið (Diskussion) 14:52, 1. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Meinungen sind irrelevant. Hier zählen nur belegte Artikelbeiträge. Kopilot (Diskussion) 20:13, 1. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Kaufmanns neues Werk/Formulierung in der Einleitung (erl.)