Diskussion:Lyssenkoismus

message: Ich finde den Artikel lesenswert, weil er den Konflikt zwischen der Politik und der Wissenschaft anhand eines effektiv geschehenen Ereignisses darstellt. Ausserdem beleuchtet er die Geschichte des Stalinismus von einer Seite, die nicht sehr bekannt ist.
*pro --Keimzelle 8. Jul 2005 02:25 (CEST)
*abwartend noch keine Meinung: wäre es nicht gut eine einfache Gliederung zu machen. Einleitung/konkretes Beispiel/Deutung oder so ähnlich. --Atamari  … 19:13, 10. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Debatte vom 8. bis 13. Juli 2005 

message: Könntest Du Deinen Revert bitte begründen? --Organhändler 09:03, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: ja: ich hatte eine unbegründete Löschung revertiert. --Gerbil 11:08, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  @Gerbil 

message: Macht es Sinn in den Artikel einen Bezug zur Gegenwart mit aufzunehmen. 
Ähnlich wie in Russland, wird ja aktuell auch in den USA der Kreationismus als Pseudowissenschaft, auf Druck der Kirchen und der Politik, eingeführt.
Kann man das überhaupt als ein geeignetes aktuelles Beispiel begreifen oder wird der Artikel damit zu tagespolistisch ?
Fragen über Fragen ;-)   80.154.98.131 18:37, 1. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es genügt, dass im Kopf des Artikels ein knapper Verweis auf die Situation in den USA steht. --Gerbil 18:46, 1. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bezug zur Gegenwart 

message: Ich habe vorhin mit einer Überarbeitung begonnen und halte eine weitgehende Neufassung für sinnvoll. Der Artikel ergeht sich lang und breit über allerlei und sagt letztlich wenig über den Lyssenkoismus. Zunächst mal zum Abschnitt „Lyssenkos Aufstieg“: Die breite Darstellung der Hungersnöte in der 1930er Jahren ist schlicht überflüssig. Wenn die Hungersnöte für die Begründung des Lyssenkoismus bedeutend gewesen wären, könnte man das in einem Nebensatz sagen. Im aktuellen Artikel wird das nur wortreich suggeriert. Dann der Absatz über die „Jarowisation“: Die war damals keineswegs neu, wie am Anfang des Absatzes behauptet wird, sondern längst bekannt, wie man dann am Ende des Absatzes erfährt. Auch ist sie innerhalb des Lyssenkoismus nicht so bedeutend, dass eine so breite Behandlung hier gerechtfertigt wäre. Ich schlage vor, das alles durch eine prägnante Darstellung des Ursprungs und der Kernthesen des Lyssenkoismus zu ersetzen, die ich in Kürze formulieren werde. Dies hier vorab, weil es nicht in einen Editkommentar hineinpasst. --Klaus Frisch 00:13, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: sorry, aber was sollte denn das mitsamt Editkommentar? Belege für 1934 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, sondern erst ab 1937, aber ein "Scherz"? --Tinz 00:37, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es geht um den Passus „Zwischen 1934 und 1940 wurden unter Lyssenkos Aufsicht und mit Stalins Genehmigung viele Genetiker hingerichtet“. Hast du echt einen Beleg dafür, dass ab 1937 viele Genetiker unter Lyssenkos Aufsicht hingerichtet wurden? Mir ist lediglich bekannt, dass sein Hauptgegner Wawilow zum Tode verurteilt wurde, was aber wegen massiver internationaler Proteste aufgehoben (und dann irgendwie anders „geregelt“) wurde. --Klaus Frisch 01:07, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  es wurden auch mehrere andere bekannte Wissenschaftler ermordet (offiziell und inoffiziell), Namen und Belege stehen ja jetzt im Artikel, insofern verstehe ich die Frage nach einem Beleg nicht. --Tinz 01:27, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du arbeitest quellenbasiert, da haben wir schon mal eine gemeinsame Grundlage. Allerdings hast du „Genetiker“ durch „Wissenschaftler“ ersetzt, und da erhebt sich mir die Frage, welcher von diesen Wissenschaftlern wirklich etwas mit dem Lyssenkoismus zu tun hatte (in dem Sinne wie bei Wawilow). Und unbelegt ist weiterhin die Behauptung, dass jemand „unter Lyssenkos Aufsicht [...] hingerichtet“ worden sei. Ich bin ja gewiss kein Fan dieses Scharlatans, der vielleicht mehr Schaden angerichtet hat als irgendein Scharlatan sonst in der bisherigen Geschichte der Menschheit, aber wenn er als eine Art KZ-Aufseher dargestellt werden soll, dann bedarf das schon eines belastbaren Belegs. --Klaus Frisch 01:45, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: es waren hauptsächlich bekannte Biologen mit wichtigen Beiträgen zur Genetik, für viele steht im Nature Review Genetics Artikel (den ich Dir als pdf schicken kann falls Du Interesse und keinen Zugriff hast) was sie entdeckt haben. Aber nicht für alle, weshalb "Wissenschaftler" oder "Biologen" wohl korrekter ist. Das mit der "Aufsicht" war m.E. eine verbesserungsfähige, etwas blumige Formulierung (er wird kaum danebengestanden haben), aber sicher auch kein Scherz. --Tinz 02:10, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn du so hochinteressante Quellen hast, wäre es mir eigentlich lieber, dich hier aktiv beitragen zu sehen. Aber du kannst mir gerne auch was schicken. :-) Gruß, --Klaus Frisch 02:24, 21. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Naja, ich habe halt ein bisschen gegoogelt... Mal schauen ob ich Zeit dafür finde in den nächsten Wochen. Falls Du den Artikel lesen möchtest, müsstest Du mir eine Wikimail schicken. --Tinz 00:17, 22. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Das steht so in der Einleitung, und in Bezug darauf halte ich die Einwände von Antiope oben für berechtigt. (Lyssenko war nicht deshalb Pseudowissenschaftler, weil er an den (Neo-)Lamarckismus anknüpfte.) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:13, 30. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Na also, warum nicht gleich so? Aber warum bezeichnest du ihn dann als Pseudowissenschaftler? Antiope05411 (Diskussion) 11:12, 31. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Lamarckismus schon damals überholt? 

message: Im viel ausführlicheren englischen Artikel wird der L. im ersten Satz als politische Kampagne bezeichnet. Sollten wir vielleicht auch so machen. Und „pseudowissenschaftlich bemäntelt“ oder was in der Art anfügen. (Sorry, anscheinend trübt die Sankt-Martin-Euphorie meine Wortfindung etwas. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:13, 31. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es war eine Theorie, wenn auch eine falsche. Schließlich hat Lyssenko Experimente und Messungen durchgeführt (letztere allerdings teilweise frisiert). Heute würde man Junk Science dazu sagen. Antiope05411 (Diskussion) 11:03, 31. Jan. 2017 (CET)

text: Irrwege werden zur Pseudowissenschaft, wenn man zu lange an ihnen festhält, so dass man sie nur noch mit unseriösen Methoden verteidigen kann. Das ist hier der Fall. --Hob (Diskussion) 07:38, 13. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das ist keine Antwort auf die Frage. Es geht darum, ob man dem ganzen Quatsch den Status einer Theorie zubilligen sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  War das überhaupt eine Theorie? 

message: Am Ende des betreffenden Abschnitts (21. Jh.) ist eine Quelle angegeben, wo Hoßfeld einer von 4 Autoren ist, und nicht der Hauptautor. In der Summary steht das mit den sozialen Medien nicht, den Full Text kann ich nicht einsehen. Eigentlich muss der Mann im Fließtext nicht genannt werden. Und den Beleg in der Einleitung, wo er auch auftaucht, brauchen wir an der Stelle nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:51, 22. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Studie von Uwe Hoßfeld? 

message: Ich habe nun inzwischen den nächsten Baustein "reingeschubst" - und ich bin wahrlich kein "Bausteinschubser": Aber der gesamte Artikel bedarf einer grundlegenden Revision.
#Er gehört zu den "Anfangsartikeln" (und den damals vorhandenen "Freiheitsgraden"): Die Debatten von über 10 Jahren zeigen, dass der Artikel von Anfang an schlecht angelegt war.
#Dass nach dem heutigen Maßstab "Belege fehlen" wird bei "Alt-Artikeln" goutiert, aber eigentlich heute nur dann, wenn sie wirklich simple Sachverhalte erläutern, der Baustein kann dann mit einem simplen Nachweis erledigt werden. Das geht hier nicht.
#Dazu der essayistische Tonfall, nur als Beispiel: " Lyssenko genoss diese Aufmerksamkeit der Medien und nutzte sie, um Genetiker anzuschwärzen und seine eigenen Ideen zu verbreiten. Wo er sich in der Fachwissenschaft nicht durchsetzen konnte, half ihm die Propaganda: Lyssenkos Erfolge wurden übertrieben und die Misserfolge totgeschwiegen." Sorry, aber die zwei Sätze sind eines von mehreren Beispielen für sorry: "Trallala": Die Grundlage mag stimmen (Belege fehlen sowieso, wie überall), der Rest ist Wertung, also eigentlich entfernen. Für einen Satz anstatt des ganzen "Geschwurbels", nämlich "Lyssenkos Erfolge wurden durch die stalinistische Propaganda übertrieben, Misserfolge jedoch totgeschwiegen bzw. nicht Lyssenko angelastet."XYZ, Seite sowieso.: Da bin ich mir sicher, dass sich für einen solchen Satz jederzeit ein Beleg finden wird.
#Und: "Darüber hinaus propagierte Lyssenko besondere Düngermischungen wie etwa die Kombination von Superphosphat und Kalk, die wirkungslos ist, weil diese beiden Substanzen sich zu unlöslichem Calciumphosphat verbinden." Trivial ist das nicht. Also wenn, dann unter Feuchtigkeit. Und wo steht das? Auch hier wieder: Beleg fehlt.
#Nochwas, passt zum Bild: "Lyssenko gewann jedoch in der stalinistischen Sowjetunion vor allem zwischen 1940 und 1964 eine tonangebende Stellung." Stalin starb 1953. Das danach ist sicher "stalinistisch geprägt": Aber dieser Satz in der Einleitung steht exemplarisch für die Oberflächkeit des Artikels mit Stand heute (2020).--Rote4132 (Diskussion) 00:44, 14. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Hallo, du hast recht. Das habe ich schon 2010 geschrieben, aber dann nur zu kleinen Teilen behoben. Es müsste sich halt jemand die relevante Literatur beschaffen und sich an die Arbeit machen. Zu deinem letzten Punkt: Nach Stalins Tod konnte Lyssenko unter Chruschtschow noch lange Zeit weitermachen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:06, 14. Feb. 2020 (CET)

text: Ich habe jetzt meine damaligen Einfügungen überprüft und die Belege (Sengbusch) korrekt platziert. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:59, 14. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Bausteine 

message: so à la Stalin hat es doch nur gut gemeint:
 Die Missernten der sowjetischen Landwirtschaft in den 1930er Jahren beruhten zum großen Teil darauf, dass viele Bauern die Kollektivierungspolitik ablehnten. Lyssenkos Methoden boten einen Weg, die Bauern aktiv am Ernteerfolg und an der „Landwirtschaftsrevolution“ teilnehmen zu lassen. Für die Parteifunktionäre war ein Bauer, der – für welchen Zweck auch immer – Getreide ansäte, nützlich, im Gegensatz zur vorher verbreiteten Praxis, Getreide zu zerstören, um es nicht dem Staat zu überlassen. 
* Die Missernten beruhten auf der Kollektivierung die mit mit brutalen Zwangsmaßnahmen durchgeführt wurde, nach ideologischem Schema, mit bewußter Inkaufnahme drastischer Produktivitätsverluste (=Hungersnöte)
* Lyssenkos Methoden waren kontraproduktiv, hatten ergo keinerlei zusätzlichen Ernteerfolg, außer in der Phantasie der Parteischranzen. Die Bauern, die nicht im Gulag verschwanden, wurden vorher wie nachher ausgebeutet
* Der letzte Satz ergibt gar keinen Sinn. Getreide kann man nur zerstören, wenn man es vorher angebaut hat.
--Maxus96 (Diskussion) 15:23, 9. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  klingt nach salonkommunistischer POV 

message: Nach Lektüre beider Artikel erscheint es mir angebracht, diesen Artikel in eine Weiterleitung auf Trofim Denissowitsch Lyssenko umzuwandeln. Beide Artikel beruhen im Kern auf der Biographie Lyssenkos, nur in diesem Artikel vergröbert und zudem völlig quellenlos. Selbst seine Lehre ist im Biographieartikel nachvollziehbarer und klarer dargestellt (auch wenn beides zu wünschen übrig lässt, insbesondere die zeitliche Entwicklung kommt zu kurz). Dieser Artikel liefert dem gegenüber noch ein paar knackige Werturteile, aber sachlich keinerlei Mehrwert. Nicht einmal die Selbstbezeichnungen (Mitschurinismus, Agrobiologie) kommen vor. Nach der Lektüre scheint Lyssenko auch der einzige Lyssenkoist gewesen zu sein. Weder die Arbeit seines Instituts für Genetik noch diejenige am Versuchsgut Gorki Leninskie (wo Lyssenko immerhin bis zu seinem Tode unangefochten weiterarbeiten konnte) sind eine Erwähnung wert. Zentrale Mitstreiter wie Isaak Israilowitsch Present, ohne den der "Lyssenkoismus" undenkbar wäre, werden nicht einmal namentlich genannt. Die zentrale Rolle des Allunions-Akademie Kongress 1948 wird im Artikel übergangen, laut Artikel wäre Lyssenko schon vorher von Erfolg zu Erfolg geeilt, dabei war die Lage in den 1930er Jahren verwickelt und keinesfalls eindeutig. Geht die Verfolgung der führenden Genetiker in den 1930 Jahren wirklich auf Lyssenko oder den Lyssenkoismus zurück, wie der Artikel unterstellt? So mächtig war er da doch noch nicht. Und als er 1938 Präsident der Akademie wurde, waren die Jahre des Großen Terrors erstmal vorbei und etliche eminente Forscher konnten es wagen, ihm zu widersprechen. Im Ernst: So schlecht ist die Quellenlage doch gar nicht. Diese werden im Artikel aber schlicht nicht verwendet. Laut dem Artikel wäre der "Lyssenkoismus" nur eine späte Spielart des Neo-Lamarckismus unter staatlicher Patronage. Dabei ging es dabei nur am Rande um Wissenschaft und im Kern um Pflanzenzucht, also um Praxis. Lyssenko wurde schließlich geschasst, weil er seine halt- und maßlosen praktischen Versprechen nicht einlösen konnte. Dieser Artikel ist eine Altlast, ein Relikt aus den frühen Tagen der Wikipedia. Da konnte man so schreiben, frisch von der Leber weg und ohne hinderliches Fragen nach Quellen und Belegen. In meiner Sicht ist das schlicht unrettbar.--Meloe (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich lehne den Vorschlag ab, denn einerseits galt der Lyssenkoismus als Wissenschaft (zumindest nach offizieller sozialistischer Definition), zweitens mg die Biographie überfrachtet sein (was eigentlich in diesen Artikel gehört) und nicht zuletzt bietet der Fachartikel auch die Möglichkeit, die Auswirkungen auf die verschiedenen sozialistischen Länder im Einflußbereich (ergo unfreiwilliger Vasallender per Besatzungstruppen) der SU abzuhandeln. Da gibt es sich noch mehr einzelne Gründe, die mir auf die Schnelle nicht sofort einfallen. MfG --URTh (Diskussion) 15:54, 14. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Nach offizieller Definition hat es nie einen Lyssenkoismus gegeben. Das ist eine reine Fremdbezeichnung. Ein Fachartikel mag diese Möglichkeit bieten. Nur wird sie im real existierenden Fachartikel nicht genutzt. Ich bestreite nicht, dass es möglich wäre, dazu einen Artikel zu schreiben. Nur bietet der real existierende Artikel keinerlei Mehrwert gegenüber dem Biographieartikel und gehört entsorgt. Wenn jemand einen Besseren in petto hätte, kann er frisch von der Leber weg loslegen, indem er die Weiterleitung wieder überschreibt. Erscheint mir einfacher, als das Konvolut hier Stück für Stück abzuräumen. Wenn Dir weitere Gründe eingefallen sind, lass es mich wissen.--Meloe (Diskussion) 16:00, 14. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Es sollte genau umgekehrt sein - der biograph. Artikel gehört auf das nötigste reduziert samt einiger Allgemeinplätze zum Lyssenkoismus und der Fachartikel gehört breit ausgebaut. Ob man es heutzutage als Pseudowissenschaft (was es war) bezeichnet ist unerheblich (es gab auch sowas wie Miasma). Aber als Wissenschaftsdoktrin des fortschrittlichsten Landes hatte er eben auch erhebliche Auswirkungen, weil er sich gut mit dem Marxismus-Leninismus verknüpfen und belegen ließ - in einer freiheitlichen Gesellschaft hätte die Sache sich von selbst erledigt... Und genau aufgrund dieser politischen Dimensionen (Kritiker wie Wawilow sind dafür im Gulag verreckt) ist und sollte es einen eigenständigen Artikel geben. --URTh (Diskussion) 16:20, 14. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Redundanz und Weiterleitung 

message: Hallo, in diesem Artikel steht, dasd Kozlow einen Herzinfarkt hatte, auf seiner biographischen Seite steht er wäre vergiftet worden. Beides ohne Quelle. Ich weiß nicht, was richtig ist, aber eine Version muss ja falsch sein. --46.114.3.193 07:27, 3. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Keiner weiß es. Wenn unter Stalin eine politisch missliebige Person, die nicht einfach erschossen werden kann, plötzlich und unerwartet an einem Herzinfarkt stirbt, liegt der Verdacht nahe, es habe jemand nachgeholfen. Wer will es wie nachprüfen? Auf dem Totenschein steht ggf. die "offizielle" Todesursache. Die Darstellung in diesem Artikel folgt der Hauptquelle Ings. Auch der spekuliert nur und kann nur spekulieren. Seiner Einschätzung nach war er zum Todeszeitpunkt kaltgestellt, isoliert und damit ungefährlich, so dass es sich der Aufwand nicht mehr gelohnt hätte, ihn zu ermorden, zumal er keine wirklich persönlichen Feinde hatte. Andere sind zu anderen Schlussfolgerungen gekommen. Das ist legitim und hier wohl unvermeidlich.--Meloe (Diskussion) 07:58, 4. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Todesursache Kozlow?