Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Krankenhäuser

message: Wie viele Krankenhäuser sind derzeit in der deutschsprachigen Wikipedia drin, wie viele in der englischsprachigen? – Simplicius 23:34, 17. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Könnte man ja mal zählen. In der englischen sind es auf jeden Fall mehr, würde ich so auf den ersten Blick sagen.--Gloecknerd disk WP:RM 00:06, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Laut catscan gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia 665 Artikel und in der englischsprachigen 4134 Artikel (davon sind etliche auch nur Listen). --MfG Markus S. 06:43, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Danke, wie viele Krankenhäuser hat man da für D, CH und A, wenn man es zusammenrechnet? – Simplicius 08:12, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Fragen 

message: Es gibt ein Verzeichnis zum Nachschlagen über die etwa 2.000 Kliniken in Deutschland, es kostete wohl einige hundert Euro. Ich habe es auch mal erwähnt in einer oder mehreren Löschdiskussionen über Krankenäuser. Ich habe es nicht und weiss auch nicht mehr, wie es heißt.Ich finde es jedenfalls problematisch, keine Vollständigkeit zu fahren, sondern dann sich ständig mit einer Relevanzgrenze zu kämpfen, obwohl die Gesamtzahl ja nicht nach oben offen ist, sondern mit 2.400 klar definiert.Das Hauptargument der Redaktion Medizin lautet intern ja auch, man wolle keine Werbung machen. Ich denke aber mal, in einen Krankenhaus geht man, weil man krank ist, vor allem. – Simplicius 08:20, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ein kostenfrei online zugängliches Verzeichnis ist die Weisse Liste. Sie enthält Angaben ausschließlich über die rund 2.000 Krankenhäuser in Deutschland, die für die gesetzliche Krankenversicherung zugelassen sind (nach § 108 SGB V). krankenhaus.net ist offensichtlich durch Werbung finanziert und gibt an, ALLE Krankenhäuser und Rehakliniken zu verzeichnen. Gruß, --RainerSti 17:41, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Verzeichnis 

message: Ein weiterer Aspekt ist, dass Krankenhäuser regelmäßig, oft sogar mit Namensnennung, auf Landkarten und Stadtpläne zu finden sind. Daher sind sie dem geographischen Objekten bzw. den Landmarken gleichzusetzen. Diese Landmarken, die Erwähnung auf Karten finden, sind zweifelsfrei relevant. Kirchengebäude (allgemeiner Sakralgebäude) sind ja auch auf den Karten zu finden – sie sind wohl nun inzwischen als allgemein relevant anzusehen. Weiter sind auf öffentlichen Grund sehr häufig Verkehrsleitschilder nach den Krankenhäuser zu finden, auch wenn sie unter privater Führung stehen. Vielleicht gehört dieser Aspekt hier erwähnt? --Atamari 09:07, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: das stimmt, auch wenn dies natürlich auch einfach dem Betrachter der Karte einen Zugang zu dieser möglicherweise lebensrettenden Einrichtung verschaffen soll. --Macuser10 (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Ein weiterer Gedanke... 

message: Hier sehe ich eigentlich keine Unterschiede, die irgendwer begreifen würde. Ich bin dafür, es bei der Option "Status Quo" zu belassen. – Simplicius 16:04, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Es gibt kleine Unterschiede zwischen Status Quo und der "eingeschränken" Variante. Einmal die Relevanz durch ein Gebäude, des Alters und Medienecho. Es sind Nuancen, welche aber in einer sehr langen Diskussion von Oktober 2009 bis Februar 2010 erarbeitet wurden, damit auch die Redaktion Medizin den RK's zustimmen könnte. Ansonsten ist es eine etwas übersichtlichere Darstellung der existierenden RK's. --MfG Markus S. 21:54, 18. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Eingeschränkt / Status Quo 

message: Ich habe mal noch einen Vorschlag hinzugefügt, obwohl die Vorbereitung des MB wohl eingeschlafen zu sein scheint. Die Vorteile dieser Alternative: Durch den Verweis auf die Aufnahme eines KH in den Krankenhausplan eines Landes wird die Relevanz durch eine WP-externe Quelle nachgewiesen. Und wenn ein Land ein KH für die Grundversorgung der Bevölkerung für wichtig hält, dann sollte auch die WP dessen Relevanz nicht absprechen. Das Kriterium fügt sich in andere vergleichbare RK ein, wie z.B. für Denkmäler, Gerichte, Bibliotheken, Berufsfeuerwehren, Verkehrsbetriebe, Unternehmen mit Staatsauftrag. Die relevanten Einrichtungen der Daseinsvorsorge werden aufgenommen, Schönheitskliniken u.a. private Klein-KH bleiben außen vor.
Die jetzigen RK verweisen auf die Versorgungsstufe und verlangen mindestens die Schwerpunktversorgung. Das Problem hierbei: Nur noch Bayern und Sachsen definieren in ihren KH-Gesetzen überhaupt noch Versorgungsstufen (noch dazu nur noch drei, nicht vier wie früher). Bei allen anderen Ländern ist die Zuordnung der KH zu einer Versorgungsstufe eigentlich Theoriefindung. Der Verweis auf den Krankenhausplan kann dieses Problem lösen.
Die extremen Vorschläge (alle/keine KH relevant) würde ich weglassen, da sowieso nicht konsensfähig. Sie blähen das MB nur auf.
Weglassen würde ich ebenfalls den Vorschlag "Relevanz nach Qualität des Artikels". Hier werden zwei Sachen vermischt, die überhaupt nicht zusammen gehören. Die Relevanz eines Gegenstandes muss man im Prinzip völlig abstrakt beurteilen können, also auch ohne einen Artikel. Die Qualität des Artikels ist keine Frage der Relevanz dessen Gegenstandes. Sie ist Aufgabe der Qualitätskontrolle. Und bei miserabler Qualität sollte eben ggf. aus dem Grund gelöscht werden und nicht wegen fehlender Relevanz.
Und zuguter Letzt würde ich auch den umfangreichen eingeschränkten Vorschlag weglassen. Der Unterschied zum Status quo ist nicht beonders groß, statt dessen ist er sehr umfangreich.
Dann blieben zwei Vorschläge, was das MB viel überschaubarer machen würde.-- nonoh 15:17, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem mit den Plänen hatten wir auch schon diskutiert. Da es die nicht in allen Staaten gibt, wurde die Idee verworfen.--Gloecknerd disk WP:RM 15:37, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: In den jetzigen RK wird ja hinsichtlich der deutschen KH auch auf die Versorgungsstufe verwiesen, die es so wohl nur in D gibt bzw. gab. Wo wäre da das Problem? Im Übrigen: Mein Vorschlag definiert in Satz 1 die allgemeine Regel für alle KH (relevant wenn bedeutend für die Grundversorgung). In Satz 2 wird dies für die deutschen KH konkretisiert duch den Verweis auf die KH-Pläne. Und damit wäre ja wohl ein Großteil der Relevanzdiskussionen über KH klar geregelt. Bei den nicht-deutschen KH muss man die Bedeutung für die Grundversorgung dann eben ggf. etwas breiter diskutieren. Wie würdest du sonst das Problem der in den meisten Ländern nicht mehr definierten Versorgungsstufen denn sonst lösen wollen?-- nonoh 16:03, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo nonoh, das Meinungsbild ist nicht eingeschlafen. Für die Veröffentlichung des Meinungsbildes ist es noch viel zu früh, da viele Fragen noch ungeklärt sind. Und die Zeit vergeht schneller, als man denkt (andere Baustellen in der Wikipedia fressen auch Zeit). Dein Vorschlag wurde übrigens in der letzten RK-Diskussion ausführlich behandelt und als zu deutschlandlastig abgelehnt (bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass die jetzigen RK's nicht mehr gültig sind). --Markus S. 17:22, 27. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Neuer Vorschlag: Relevanz nach Grundversorgung 

message: Ich finde die Auswahl der Möglichkeiten manipulativ. Der Status quo wird knapp vor der unsinnigen Forderung aufgeführt, alle Krankenhausartikel zu löschen. Es gibt noch -zig Varianten, die strenger sind als der Status quo und milder als "alles löschen". --Drahreg•01 21:07, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Klar ist das manipulativ. Bei der Erstellung des MB's hatte ich ein klein wenig Wut im Bauch (die RK-Diskussion war da noch frisch). --Markus S. 22:53, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Soll dieses Meinungsbild denn noch zur Abstimmung kommen? LG, --Drahreg•01 06:14, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Es sollte nochmals überarbeitet werden. Schließlich war es damals eine sehr unbefriedigende Diskussion bei den RK's und auch heute sind wir wieder an der gleichen Stelle, dass Massenlöschanträge zu Krankenhäuser laufen, wobei ich ehrlich sagen muss bei einigen Zurecht. --Markus S. 06:22, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Wut im Bauch ist ja immer ein schlechter Ratgeber und ein MB sollte wohl alles andere als manipulativ aufgebaut sein.--nonoh 13:04, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Auswahlmöglichkeit manipulativ? 

message: Es steht ja jetzt die LP der gerade gelöschten KH-Artikel an. Danach sollte eine Diskussion über die Überarbeitung der RK-KH auf der dortigen Disk erfolgen, allein wegen der nicht vorhandenen Versorgungsstufen dürfte der Überarbeitungsbedarf an sich ja unbestritten sein. Erst wenn dort keine Einigung zu erzielen ist und die Diskussion sich zum dritten Mal im Kreis dreht (was nach der bisherigen Erfahrung ja durchaus zu vermuten ist), sollte ein MB gestartet werden. Die Zeit bis dahin kann genutzt werden, dies ausreichend vorzubereiten.
Im großen und ganzen gibt es ja bei den Diskutanden zwei Richtungen: die einen wollen die RK ungefähr so lassen wie sie sind, die anderen wollen sie großzügiger gestalten. Ich plädiere daher entschieden dafür, lediglich zwei Vorschläge zur Auswahl zu stellen, alles andere ist mE nicht erforderlich und zerfasert und kompliziert die Diskussion in unnötiger Weise. Die beiden Vorschläge könnten dann auch von den jeweiligen interessierten Kreisen vorab diskutiert und formuliert werden. So könnte die "strengere" Version (wie es bei den derzeitigen RK ja auch der Fall war) in der RM entwickelt werden. Dort könnte man sich dann auch verständigen, ob man die derzeitigen RK trotz der Einwände hinsichtlich der Versorgungsstufen so belässt, eine andere Formulierung sucht, sie strenger fasst oder ... Die "großzügigere" Version könnte hier entwickelt werden, ich hatte ja mal oben meinen Entwurf vorgestellt, mir fallen aber auch noch andere Formulierungen ein. Jedenfalls sollte mE der Status Plankrankenhaus ein entscheidendes Kriterium spielen, wie es ja auch schon von verschiedener Seite vorgeschlagen worden war. 
Diese Verfahrensweise hätte den Charme, dass die jeweilige Gruppierung sich bei der Abfassung der RK "austoben" kann, sie also so streng oder so weich formulieren kann, wie sie mag. Jeder muss dann aber mit dem Risiko rechnen, dass beim MB der anderen Version der Vorzug gegeben wird, wenn man zu stark in Richtung Inklusivität oder Exklusivität formuliert.--nonoh 13:04, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Schau Dir einmal Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2) an. Dort ist genau das skizziert, was Du hier vorschlägst. Das MB wird durchfallen. Also müssen mindestens drei Vorschläge vorhanden sein: Status Quo, Mittlerer Weg und Weitergefasst. Auch sollte eine DACH-Zentrierung vermieden werden, weil wir sonst für andere Länder LD's einfangen. Wir haben RK's zu Amtsgerichten, die alles relevant machen auch die sogenannten Ein-Mann-Gerichte. Wieso sollen RK's für Krankenhäuser dahinter bleiben? Normalerweise heißt es ja: alle geografischen Objekte sind relevant, wenn sie in Landkarten verzeichnet sind -> Krankenhäuser sind in Landkarten verzeichnet ;) --Markus S. 14:47, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich verstehe deine Antwort ehrlich gesagt überhaupt nicht. Warum wird beim Schul-MB das skizziert was ich vorschlage? Zunächst habe ich mal einen Verfahrensvorschlag gemacht, wie das MB mMn weiter vorbereitet werden sollte. Also zwei Alternativen zur Auswahl stellen, jede der beiden Alternativen wird von interessierter Seite vorbereitet. Beim Schul-MB hat nur eine Gruppe einen Vorschlag gemacht. Und das MB fällt auch nicht durch, da es von der Mehrheit angenommen wurde. Nur der vorgeschlagene Entwurf wird voraussichtlich keine Mehrheit bekommen, weil er der Mehrheit der Abstimmenden wohl zu weit gefasst ist. Hätte man den Vorschlag enger gefasst (z.B. Grundschulen rausgelassen), sähe die Sache evtl. ganz anders aus, wie man den Kommentaren entnehmen kann. Und wieso folgt für dich daraus, dass man drei Vorschläge machen muss? Und warum dann nicht z.B. strenger, Status quo, weiter? Deinen weiteren Ausführungen stimme ich ja zu, obwohl es Ein-Mann-Gerichte (besser wohl Eine-Richterstelle-Gerichte) wohl nicht gibt.--nonoh 15:18, 16. Jan. 2012 (CET)

text: Ein kleiner vielleicht nicht ganz unwesentlicher Aspekt: Bei zwei Vorschlägen gibt es auf jeden Fall eine Mehrheit für einen Vorschlag, was ab drei Vorschlägen nicht unbedingt der Fall ist. Und dann wären wir wieder da wo wir jetzt sind und alles geht wieder von vorne los...--nonoh 16:25, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Zur weiteren Vorbereitung 

message: In der weitergehenden Fassung der RK's wird von der Grundversorgung geschrieben. Zur Zeit fehlt in dem Artikel etwas zu Krankenhäusern bzw. zur generellen Versorgung der Bevölkerung mit medizinischen Dienstleistungen. Also sollten wir, bevor wir dies als Kriterium anführen, auch die entsprechenden Grundlagen in den Artikeln darstellen. --Markus S. 18:18, 1. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Es fehlt zwar nicht ganz (durch Stichworte bzw. Links angesprochen), aber es stimmt, der Bereich könnte dort noch ausgebaut werden.--nonoh 18:36, 1. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  [[Grundversorgung]] 

message: Woher stammen die Zahlen für die KH in A und CH, gibt es dafür eine Quelle? --nonoh (Diskussion) 22:27, 21. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Alles muss man selber nachschlagen ;-): A 268, CH 299 --nonoh (Diskussion) 23:27, 21. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Krankenhäuser in A und CH 

message: Das MB ist noch im Entwurfsstadium und soll derzeit noch nicht zur Abstimmung gestellt werden. Es läuft noch eine Diskussion bei den Relevanzkriterien. Es sollte daher zunächst dort diskutiert werden. Zugleich kann hier weiter am MB gearbeitet werden. Nur wenn sich bei den RK kein Konsens abzeichnet (was nach den vorangegangenen Diskussionen nicht ganz unwahrscheinlich ist), soll dieses MB zur Abstimmung gestellt werden. Die Pro- und Contra-Argumente aus der dortigen Diskussion können dann hier noch einfließen. --nonoh (Diskussion) 18:38, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Wer das MB für sinnvoll hält, kann sich aber schon jetzt als Unterstützer eintragen, damit die nötige Anzahl von 10 zustande kommt.--nonoh (Diskussion) 15:06, 7. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Diskussion bei Relevanzkriterien 

message: Ein Meinungsbild zu diesem Thema ist sehr zu begrüßen. Es sollte aber die Frage gestellt werden, ob es sinnvoll ist, den Status als Lehrkrankenhaus zum Relevanzkriterium zu machen. Dieser Status verteilt sich typischerweise auf Krankenhäuser in der Umgebung einer Medizin anbietenden Universität einschließlich ganz normaler Kreiskrankenhäuser. Dann wird sich auch sogleich die Frage stellen, warum andere Kreiskrankenhäuser nicht die Relevanzhürde überwinden, weil sie nicht das Glück haben, in der Nähe einer Universität zu stehen. Ich würde daher vorschlagen, entweder die Kreiskrankenhäuser mit aufzunehmen (hätte ich kein Problem damit) oder bessere Kriterien zu finden als den Status eines Lehrkrankenhauses. --AFBorchert – D/B 22:29, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte das Kriterium "Lehrkrankenhaus" für das einzig sinnvolle, zudem das einzige konsensfähige. Bzgl der Aussage, dass sich Lehrkrankenhäuser fast nur in der Umgebung von Universitäten befinden (und die anderen das nicht oder nur schwer werden können) wäre ich mir nicht so sicher (sofern man berücksichtigt, dass in der Nähe von Universtitäten auch die Bevölkerungs- und damit Krankenhausdichte meist sehr hoch ist): Unter den Lehrkrankenhäusern der Münchner Universitäten (siehe hier) sind sämtliche größeren Orte Südbayerns vertreten. Bei anderen Städten wie bspw. Nürnberg oder Dresden schaut es nicht viel anders aus.--Nothere 22:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

text: Akademisches Lehrkrankenhaus kann ich mir auch als ein Relevanzkriterium vorstellen. Einen Konsens wird es in dieser Diskussion aber nie geben, bestenfalls eine Mehrheitsentscheidung. Klassische Kreis- oder städtische Krankenhäuser gibt es immer weniger. Viele wurden schon von diversen Klinikkonzernen übernommen oder werden in Zukunft übernommen werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:07, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Davon sind die Lehrkrankenhäuser nicht ausgenommen. Als Beispiel können wir zwei der Lehrkrankenhäuser der Universität Ulm nehmen: St. Elisabeth in Ravensburg und das Krankenhaus Wangen (ehemals Bezirkskrankenhaus Wangen) – beide gehören jetzt der Oberschwabenklinik GmbH. --AFBorchert – D/B 08:53, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Manchmal sind auch relativ kleine Feld-, Wald- und Wiesenkrankenhäuser Lehrkrankenhäuser. Ich finde nicht, dass das als Relevanzkriterium taugt, da es einfach nur sagt, dass das Krankenhaus eine Abmachung mit der Uni hat, jedes Jahr einem gewissen Kontingent von Studenten (oft nur 5 oder 10) ein Praktisches Jahr zu ermöglichen. Der Status kann sich gelegentlich ändern und immer mehr Krankenhäuser wollen Lehrkrankenhaus werden, weil sie sich erhoffen, die PJler anschließend als Assistenzärzte halten zu können. Es ist also eine Maßnahme der Personalbeschaffung. --Drahreg•01 09:39, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Für einige trifft das wohl zu. Ich selbst bin vor vielen Jahren bewusst in so ein kleineres Haus gegangen und habe dort mehr praktisch gelernt als meine PJ-Kollegen an der Uniklinik... Das mag meinen Bias zugunsten kleinerer Häuser erklären. Wir hätten mit dem Kriterium Lehrkrankenhaus aber wohl die privaten Schönheitskliniken draußen, oder haben die inzwischen auch PJler? Und bist du persönlich ganz von deinem oben verlinkten Vorschlag vom Januar 2007 abgerückt? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:12, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, bin ich. Ich finde, wir sind mit dem damaligen Kompromiss ganz gut gefahren. --Drahreg•01 10:33, 7. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: "Ganz gut gefahren" glaube ich dir gerne. Du hast mit Sicherheit einen größeren Überblick als ich. Es sieht nur doof aus, wenn in den Kriterien heute noch Versorgungsstufenbezeichnungen genannt werden, die so nur noch in wenigen Bundesländern vergeben werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:06, 7. Apr. 2012 (CEST)

text: Dass Lehrkrankenhaus für "die Allgemeinheit" nicht weiter von Interesse ist sehe ich auch so. Es ist allerdings ein Mittelding zwischen "alle Plankrankenhäuser" und den derzeitigen RKs. Angesichts des bayerischen Krankenhausplans entspricht "Lehrkrankenhaus" meinem Gefühl nach ungefähr dem, was nach den derzeitigen RKs als relevant gilt; das Kriterium würde also einerseits wie von dir gefordert Sicherheit für die Autoren schaffen und Diskussionen vermeiden, andererseits die RKs nicht zu sehr aufweichen. Denn dein – sehr weitreichender Vorschlag – hat im MB wohl kaum eine Chance auf Erfolg.--Nothere 21:27, 21. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Lehrkrankenhäuser 

message: Um das Meinungsbild rund zu gestalten, sollte auf jeden Fall eine Alternative zwischen alles ist relevant und nur Universitätskrankenhäuser sind relevant vorhanden sein. Eine Möglichkeit könnte wie folgt aussehen:
Ziel des Meinungsbild soll ja eine breite Zustimmung von allen Seiten sein. --Markus S. (Diskussion) 15:54, 11. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich denke nicht, dass die Bettenanzahl ein geeignetes Kriterium für Relevanz sein kann. So hat etwa das Landeskrankenhaus Weiz nur 76 Betten, ist aber für die Region wohl viel bedeutender als eine doppelt so große Privatklinik, die nur betuchte Patienten aufnimmt. Wenn jedes denkmalgeschützte Objekt relevant ist, warum soll dann ein öffentliches Krankenhaus (mit einem wohl deutlich höheren Bekanntheitsgrad als etwa ein denkmalgeschütztes Wohnhaus) nicht relevant sein? --Tempi  Diskussion  14:38, 28. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Kompromisslösung 

message: Wenn Krankenhäuser zusammen einen Klinikverbund eingehen, wie Beispielsweise das Stiftungsklinikum Mittelrhein, soll dann im Zukunft jedes Krankenhaus und der Verbund einen eigenen Artikel erhalten, oder wird eine Abhandlung aller Krankenhäuser im Artikel des Klinikverbundes bevorzugt? Oder möchte das Meinungsbild gar nicht auf diese Fragestellung eingehen? --Christian1985 (Disk) 09:57, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: So ein Klinikverbund ist ja letztlich ein Unternehmen mit einem Träger, der unter Umständen noch mehr Kliniken/-verbünde betreibt. Ich halte da eine Abhandlung der beteiligten Häuser im Klinikverbund für sinnvoll. In einem solchen Artikel könnte beispielsweise jede Klinik einen Absatz bekommen, wenn es genug Material dazu gibt.--Hic et nunc disk WP:RM 11:00, 7. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Klinkverbünde 

message: Hallo, das Meinungsbild wurde vor einem halben Jahr initiert und hat die nötige Unterstützeranzahl erreicht. Soll es in absehbarer Zukunft gestarte werden oder nach Vorbereitung eingeschlafen verschoben werden? 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nachdem wir immer noch keinen Vorschlag haben, der auch nur eine minimale Chance auf Zustimmung hat, kann man das wohl als "Eingeschlafen" archivieren.--Nothere 21:10, 17. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nö, ich werde es Anfang des Jahres noch mal aktualisieren. Vielleicht können sich die Kritiker des Vorschlags bis dahin ja auch noch dazu aufraffen, einen eigenen alternativen Erneuerungsvorschlag zu unterbreiten, den man dann mit zur Abstimmung stellen könnte. Ansonsten werde ich das MB dann Mitte Januar auf den Weg schicken. Dann wird sich ja zeigen, ob die Mehrheit der Benutzer weiter die gegenwärtige Murkslösung mit Sonderregeln für Bayern u.a. haben möchte oder nicht. --nonoh (Diskussion) 21:19, 17. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  ok, danke für das Update groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:03, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text:  Was wollt ihr denn starten? Ein MB wo in dem Alternativ-Vorschlage die absolut notwendige Quellenforderung einfach rausrevertiert wurde? -- Andreas Werle (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Andreas, Quellen ist für alle Artikel notwendig. Dies muss nicht in jedem Relevanzkriterium wiederholt werden. --Markus S. (Diskussion) 17:13, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: <quetsch> Leider zeigt die Praxis, dass fehlende Quellen in Löschdiskussionen nicht als Löschgrund akzeptiert, sondern lediglich als "behebbarer Qualitätsmangel" bezeichnet werden. Insofern scheint auch der Hinweis auf die Quellenpflicht im Sinne der Grundprinzipien durchaus angebracht zu sein. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:02, 6. Jan. 2013 (CET)

text: Dann gibt es auch keinen Grund die Regel aus der RK zu entfernen, also Nothere, du hast meinen Edit revertiert, korrigier das bitte. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Aber wir diskutieren hier über Relevanzkriterien und nicht über Qualitätskriterien. Eine fehlende Quelle ist kein Kriterium (abgesehen bei Theoriefindung) für (fehlende) Relevanz. Eine fehlende Quelle ist vielmehr ein großes Qualitätsproblem!--Christian1985 (Disk) 22:22, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: WP:BLG ist Bedingung für WP:N und damit für die Einhaltung der Grundprinzipien. WP:BLG muss daher zwingend erfüllt sein, damit WP:RK überhaupt zur Anwendung kommen kann. Auch vorhandene Relevanz hilft nichts, wenn sie nicht entsprechend belegt ist. Damit ist es überflüssig, die Erfüllung von WP:BLG extra in den RKs zu fordern, das ergibt sich automatisch aus den Grundprinzipien (weshalb es auch bei anderen Relevanzkriterien nicht explizit gefordert wird).--Nothere 22:56, 18. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Belegforderungen haben bei den Relevanzkriterien tatsächlich nichts zu suchen. Wer das fordert, übersieht, dass die Relevanz den Gegenstand betrifft und das Quellengebot den Artikel. Im Übrigen gibt es die Formatvorlage Krankenhaus, in der die Qualitätsanforderungen an einen Krankenhausartikel wesentlich detaillierter beschrieben sind. --nonoh (Diskussion) 15:27, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Allerdings könnte in den RK auf die Formatvorlage Krankenhaus hingewiesen werden? - Okin (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich war so frei und habe die Wikipedia:Formatvorlage Krankenhaus in den Vorschlag eingebaut. Gegen den Start des MBs habe ich nicht, vielleicht sollten die Unterstützer nochmals auf die geänderte Fassung hingewiesen werden? --Markus S. (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Und ich würde es gerne wieder entfernen. Grund: wie eben angeführt, hat die Relevanz eines Gegenstandes nichts mit der Qualität des Artikels über diesen Gegenstand zu tun. Ich weiß, dass das bei den RK auch bei einigen anderen Stellen so gemacht wird, das macht es jedoch nicht richtiger. Die Relevanz eines Gegenstandes muss ich im Prinzip völlig abstrakt, ohne dass ein Artikel geschrieben ist, beurteilen können (s. WP:Relevanzcheck). Füttert man die Relevanzkriterien mit Qualitätsanforderungen an (das müsste man dann auch bei allen RK machen), wird diese wichtige Unterscheidung verwässert. Damit ist mE niemandem gedient. --nonoh (Diskussion) 16:04, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Ich habe die Formatvorlage wieder entfernt - zum einen hat das Format mit Relevanz nichts zu tun, zum anderen sollten feste Formate und -vorlagen maximal als Richtlinien dienen und werden nicht vorgeschrieben. Bezeichnend ist dabei bsp. auch, dass der einzige ausgezeichnete Krankenhausartikel Krankenhaus Moabit auf die Vorlage verzichtet, wodurch die Richtlinienfunktion de fakto widerlegt ist.  -- Achim Raschka (Diskussion) 16:12, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Obwohl ich dir inhaltlich zustimme sei mir der Hinweis erlaubt, dass es zum Zeitpunkt der Auszeichung 2006 die Formatvorlage noch gar nicht gab. Mit Ausnahme der nicht verwendeten Infobox entspricht der Artikel im übrigen den Anforderungen der Formatvorlage. Von "de fakto widerlegen" kann daher keine Rede sein. --nonoh (Diskussion) 16:23, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wie gesagt: + Quellenforderung. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Offensichtlich besteht hier kein Konsenz, ob die RK eine Quellenforderung enthalten sollten oder nicht. Konsequenz daraus sollte es sein, sowohl Vorschläge mit als auch Vorschläge ohne Quellenforderung zur Abstimmung zu stellen (und nicht zu versuchen, die Quellenforderung einfach in allen Vorschlägen durchzudrücken, Andreas!). Ich persönlich bin aus in dieser Diskussion bereits hinreichend von Anderen genannten Gründen gegen eine Quellenforderung in den Relevanzkriterien. Zudem denke ich ohnehin, dass nur ein Alternativvorschlag zum Status Quo suboptimal ist (siehe dazu oben). - Okin (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Der Hintergrund der Quellenforderung ist der, dass zu befürchten ist, dass wir Artikel bekommen, die einzig und allein die Klinikwebseite als Quelle hat, weil es über diese Häuser sonst nichts zu sagen gibt. Und wenn es eben nichts weiter zu sagen gibt, dann spricht das nicht für Relevanz.--Hic et nunc disk WP:RM 09:17, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ist mir nicht entgangen, es ist aber eben nicht das einzige Argument, es gibt auch gute (m.E. sogar gewichtigere) Argumente gegen die Quellenforderung in den RK. Darum sollte mMn, wenn schon ein MB gestartet wird, auch diese Frage in der Abstimmung geklärt werden. Soweit nur meine Meinung, die ich als Randfigur (weder Initiator noch Unterstützer dieses MB) aber nicht zu hoch zu hängen gedenke. - Okin (Diskussion) 17:06, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Entfernen der Quellenforderung zeigt nur, dass hier ein Missverständnis hinsichtlich der Grundlagen unserer Enzyklopädie besteht. Das habe ich immer wieder kritisiert. So kriegen wir 2000-3000 quellenlose Artikel in Form von Klonen von Unternehmenshomepages. Das ist sicher im werblichen Interesse der betreffenden Unternehmen, aber es dient nicht Wikipedia. Es verletzt unsere Grundprinzipien. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Starten oder verschieben nach eingeschlafen? 

message: Ich habe folgenden Satz bei der Contra-Begründung wieder entfernt: 
:"Krankenhäuser werden in Deutschland zunehmend Wirtschaftsunternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht. Eine einzelne Branche zu bevorzugen gegenüber anderen Unternehmen, für die bereits jetzt die Relevanzkriterien für Unternehmen anzuwenden sind, ist nicht ausgewogen und stellt eine ungerechtfertigte Bevorzugung dar."
@Drahreg01: Das Argument ist nicht an sich unsinnig, sondern für die hier aufgezeigten Alternativen des MB. Unter der Contra-Begründung suggeriert es, dass eine von den zur Wahl stehenden Alternativen (nämlich der Status quo) dieser Kritik gerecht wird und Krankenhäuser nicht gegenüber anderen Branchen bevorzugt. Das ist jedoch nicht der Fall, da beide zur Wahl stehende Alternativen von den RK-U abweichen (andernfalls wären gesonderte RK-KH ja auch gar nicht nötig). Wenn man die o.g. Meinung vertritt, müsste man konsequenterweise ein MB mit dem Ziel der Abschaffung der KH-RK starten oder zumindest diese Alternative in dieses MB mit einbringen. Wenn das geschehen soll (wogegen ich nichts einzuwenden hätte), dann kann das Argument an der Stelle auch wieder eingefügt werden. Es ist jedoch manipulativ, das Argument bei den derzeit zur Auswahl stehenden Alternativen anzubringen. --nonoh (Diskussion) 14:57, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Manipulativ ist es, ein Meinungsbild starten zu wollen, in dem alle Contra-Argumente vorher von der Pro-Fraktion entfernt werden. --Drahreg•01 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wollen wir verbal mal ein wenig abrüsten? Weder ist für das MB ein Starttermin festgelegt noch habe ich "alle Contra-Argumente" entfernt. Ich habe dagegen ausführlich begründet, warum ich das besagte Argument an der betreffenden Stelle entfernt habe. Möchtest du dazu inhaltlich etwas sagen? Oder möchtest du eine weitere Alternative "Abschaffung der Krankenhaus-RK" einfügen? Bitte gerne. --nonoh (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2013 (CET)
replies: text: @ Nonoh. Diese Formulierung von "verbalem Abrüsten" ist ein PA. Das hatten wir hier schon öfter und ich bin nicht bereit diese Wortwahl hinzunehmen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2013 (CET)

text: Natürlich kann man solch ein Argument aufnehmen. Man darf allerdings auch nicht übersehen, dass in den RKs für Unternehmen im Bereich Infrastruktur (und zu denen gehören Krankenhäuser nunmal) praktisch durchgehend Sonderregeln definiert sind. Egal ob Unternehmen mit Staatsauftrag (Versorger etc.), Verkehrsbetriebe, (Privat-)Schulen und sonstige Bildungseinrichtungen, die Unternehmens-RKs gelten nicht, obwohl es sich um Unternehmen handelt. Es gibt also umgekehrt auch keinen Grund, warum ausgerechnet für den Gesundheitsbereich der Infrastruktur (der - vor allem was die großen Einrichtungen betrifft - hierzulande fast ausschließlich in öffentlicher Hand ist) die Unternehmens-RKs von Bedeutung sein sollten.--Nothere 20:52, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  RK-U vs. RK-KH 

message: Am 15.12.2012 wurde die Verschiebung bereits vorgeschlagen. Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbild liegt nun wieder etwa 5 Wochen zurück. Ich denke es ist an der Zeit entweder die Vorbereitung zum Abschluss zu bringen oder nach eingeschlafen zu verschieben. Sollte doch angesichts der Anzahl der Unterstützer in den nächsten 14 Tagen möglich sein?
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:42, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Von mir aus kann es gestartet werden. --Markus S. (Diskussion) 10:42, 10. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt keine Eingikeit über die Alternativen. Meine Vorschläge sind mehrfach revertiert worden. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:40, 13. Feb. 2013 (CET)

text: Ich glaub' die Luft ist bei allen Beteiligten raus, auch wenn das MB in dieser Form (Maximalforderung der KH-Artikel-Befürworter...) scheitern wird.--Nothere 09:32, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: @Andreas: Deine Quellenforderung wird doch schon über die allgemeinen RKs abgedeckt. Wieso soll etwas, was selbstverständlich ist, mehrfach wiederholt werden? Darauf bist Du bis heute einer Antwort schuldig geblieben. --Markus S. (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ich war jetzt so frei den Startzeitpunkt einzutragen. Heute Abend 19 Uhr bis zum 24. März 19 Uhr. --Markus S. (Diskussion) 09:09, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Geht nicht, Vorlaufzeit ab Ankündigung muss mindestens eine Woche sein. Ich verschiebe den Zeitpunkt deshalb um eine Woche, auch wenn ich das Starten weiterhin für nicht sinnvoll halte. (Ist der Zeitraum von einem ganzen Monat eigentlich Absicht?)--Nothere 09:32, 24. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Starten oder Verschieben nach Eingeschlafen II ? 

message: Hallo! Verstehe ich es richtig, das mit "Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung)" nun jedes Gemeindekrankenhaus bzw. Buschkrankenhaus relevant ist, was mit 10 Betten die Grundversorgung der Bevölkerung abdeckt, die 82 Artikel der :Kategorie:Psychiatrische Klinik nicht darunter fallen, weil Fachkliniken nicht die Grundversorgung der Bevölkerung sichern? Ich kann nicht erkennen, welche Krankenhäuser gemäß dieser Kategorie in Zukunft nicht mehr relevant sind. Da wäre es doch ehrlicher, wenn man darüber abstimmen lässt, "Alle Krankenhäuser sind relevant", als so verschwurbelt das gleiche zu formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Fachkrankenhäuser dienen selbstverständlich der Grundversorgung und somit relevant. Ausgeschlossen werden lediglich die Kliniken, die keinen Versorgungsauftrag haben, wie Schönheitskliniken, Privatklinik für ... etc., aber ein massives Werbeinteresse, und daher hier aufschlagen würden, da sie ja als Klinik relevant seien. Das soll damit eingedämmt werden.--Hic et nunc disk WP:RM 11:22, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Danke vielmals für diese offenen Worte. Bei den ganzen vagen Formulierungen dachte ich doch tatsächlich für einen kurzen Moment, daß hier objektive Maßstäbe angelegt werden. Offenbar weiß hier manch Unterstützer überhaupt nicht, worüber diskutiert wurde, und was betroffen ist. Natürlich sind Privatkliniken in Zukunft relevant, wenn sie im Krankenhausplan erfasst werden. Da darunter Spezialkliniken wie die für Augen-, Zahn- und Frauenheilkunde fallen, haben die wie nachgewiesen teilweise sogar eine Bettenzahl von weniger als 10. Im Krankenhausplan Berlins wird übrigens zwischen privat/öffentlich/universitär und freigemeinützig unterschieden. 4 verschiedene Trägerformen. Der "Versorgungsauftrag" wird da also anders definiert, als er hier interpretiert wurde. Keine Ahnung, was das eigentlich Ziel ist. Aber offenbar fehlt es hier selbst an den Grundkenntnissen zum Versorgungssystem in Deutschland. Wirkt so, als ob man etwas gegen die "bösen Privaten" hat, und die "Öffentliche" als "Gute" pauschal für relevant erklären will. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du verwechselst offenbar Privatkliniken (i.S. von nur für Privatpatienten, keine Kostenübernahme durch die GKV) mit der Trägerschaft von Krankenhäusern. Natürlich können auch Krankenhäuser in privater Trägerschaft Plankrankenhäuser sein, in Berlin sind das 13 von 49 Plankrankenhäusern. Privatkliniken zeichnen sich dagegen dadurch aus, dass sie gerade nicht im Krankenhausplan aufgenommen sind, das ist der entscheidende Unterschied. Man unterscheidet überall nach den vier von dir benannten Trägerformen, nicht nur in Berlin. Wie kommst du darauf, dass der Versorgungsauftrag im hier zur Diskussion stehenden Vorschlag anders interpretiert wird als in den Krankenhausplänen? --nonoh (Diskussion) 22:11, 24. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Fachkrankenhäuser 

message: Hallo! Offenbar ist auch hier mal wieder einer der Initiatoren nicht in der Lage, einen objektiven Entwurf des Meinungsbilds zu gestalten. Wenn es aber so wie hier ist, daß wesentliche Punkte gegen das Meinungsbild wider gelöscht werden, möchte ich gleich Protest anmelden! Es liegt in der Natur der Sache, daß Nonoh einen Erfolg dieser Umfrage will. Darum sollte er keine Editierung der Contraargumente vornehmen. Ich kann gut damit leben, wenn der Vorschlag erfolgreich ist. Aber gerade wenn die letzte ausführliche Diskussion bei WP:RK keine 12 Monate her ist, halte ich es für eine Unverschämtheit, hier so zu tun, als ob es all die Argumente dort nicht gegebenhätte. . Also wenn Euch meine Formulierungen nicht gefallen, passt sie an. Aber löscht keine Argumente, nur weil es nicht Eure sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 24. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Seit ich dieses Meinungsbild beobachte, ist es so, dass Argumente, die den "Erfolg" des Meinungsbildes gefährden könnten, nicht akzeptiert werden. Motivation ist scheinbar nicht, den Willen der Community zu erfragen, sondern der Community einen bestimmten "Willen" unterzuschieben. Schade. --Drahreg•01 05:33, 25. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Ähm, die letzte Diskussion bei WD:RK ist ebenso wie eine Reihe anderer Diskussionen prominent unter Hintergrund verlinkt. Ja, ich möchte als Initiator dieses MB dessen "Erfolg", aber in dem Sinn, dass es zu einem Ergebnis führt. Wenn der Vorschlag abgelehnt wird, kann ich damit gut leben. Und statt groß "Manipulation" zu rufen, könntest du ja einen weiteren Alternativvorschlag ausformulieren und als 2. Möglichkeit einstellen. Auch dagegen hätte ich nichts einzuwenden, nur machen musst du es schon selbst. Du hattest ja bei WD:RK mal bereits eine Vorstellung entwickelt (die ich btw sehr interessant fand, auch wenn ich den hiesigen Vorschlag bevorzuge), warum führst du das nicht zu Ende und begründest deinen Vorschlag hier? Und wenn du dafür eine Mehrheit bekommst, könnte ich damit auch gut leben. Im Übrigen ist es gelinde gesagt Unfug, dass Initiatoren eines MB nicht bei den Contraargumenten editieren dürften. Es gibt bei den MB-Regularien ja nicht einmal eine zwingende Regel, dass überhaupt Contra-Argumente von den Initiatoren gebracht werden müssen. Ob dagegen Benutzer, die nicht einmal als Unterstützer des MB auftreten, unbedingt den Lauten machen sollten, wage ich zu bezweifeln. Also, ein bisschen mehr Höflichkeit im Ton und dann kann man auch kontroverse Argumente auf produktive Weise ausdiskutieren. --nonoh (Diskussion) 05:58, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Manipulation des Meinungsbildes? 

message: Ich würde mir wünschen, dass die Kontra-Fraktion einen Alternativvorschlag macht, wie die Relevanzkriterien geändert werden können, um die Mängel zu beheben. Dass die aktuelle Regelung verbesserungsbeürftig ist, scheint mir klar. Ziel soll es ja sein zu einer Einigung zu kommen. So wird es wieder nur ein Schlagabtausch, mit dem möglichen Ergebnis, dass es zu einem Ergebnis kommt, welches die grundlegenden Mängel nicht behebt. Ob die RK nun verschärft oder aufgeweicht werden, ist mir pers. egal. Aber es sollte Regeln geben, um die Konflikte in diesem Bereicht wenigstens etwas zu entschärfen. --77.10.163.235 10:58, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Werte IP, die "Kontrafraktion" hat in den letzten Jahren diverse Alternativvorschläge gemacht. Aber es gibt diese eigentlich auch gar nicht, eher "Fraktionen", weil viele Benutzer mit der aktuellen Regelung zufrieden sind, und diese weder als mangelhaft noch änderungsbedürftig ansehen. Eine "Einigung" gibt es bereits, da ein RK existiert. Hier ist es also keineswegs so, daß eine Bringeschuld besteht, um ein Ziel zu erreichen. Du gehst also von falschen Voraussetzungen für Deinen Beitrag aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Das mag sein. Anscheinend gibt es allerdings Bedarf and Diskussion und möglicherweise Änderung, wenn man sich die verlinkten ellenlangen Diskussionen dazu ansieht. Fraktionen mag das falsche Wort sein. Es gibt in jedem Fall Ablehner der aktuellen Regelung die m.M.n. gute Gründe vorbringen und einen auf den ersten Blick vernünftigen Vorschlag machen, und Befürworter der aktuellen Regelung, von denen ich umseitig mehr Gemeinplätze lese. Es geht mir auch nicht um die Krankenhäuser. Grundsätzlich fände ich es gut, wenn solche Meinungsbilder Alternativen aufzeigen würden, die die offensichtlich für manche Benutzer unzulängliche Situation bereinigen. Wie dem auch sei, ich will hier keine Fass aufmachen. So long ... --77.10.163.235 12:06, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du unterschätzt offenbar das Beharrungsvermögen von Wikifanten. Nonoh will offenbar das RK ändern, andere nicht. Da ist ein Meinungsbild schon das richtige Mittel. Was hier bislang falsch läuft ist die fehlenden Ausgewogenheit in der Darstellung der Argumente. Und was ich hier genauso wie bei anderen MBs vermisse ist die Option, mit der sich Benutzer für die Beibehaltung der aktuellen Fassung aussprechen können. Also nicht Pro und Contra zum Vorschlag, sondern A) Für den Vorschlag oder B) für die bestehende Lösung. Denn damit hätte man auch ein klares Votum, wie groß ggf. der Zuspruch für die aktuelle Variante ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Da gebe ich dir sehr recht. Das ist das,was ich meinte. Versuchen klares Ergebnis zu erreichen. Neue Regelung oder die alte oder eine andere bestätigen. Meinetwegen auch noch eine weitere Option, weder noch, dann hätte man ggfl. auch eine Bestätigung ob die bestehenden Regeln akzeptiert sind, bzw. nicht. In jdem Fall ein klareres Ergebnis. So wird möglicherweise der Vorschlag abgelehnt, aber die alten RK nicht bestätigt, was das Problem wohl nur verschiebt. --77.10.163.235 15:50, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Kompromissformeln gab es in der Vergangenheit zur Genüge. Auch wollte ich eine solche hier drin haben, wurde aber abgelehnt. Von daher beobachte ich dieses MB nur noch am Rande. --Markus S. (Diskussion) 16:48, 27. Feb. 2013 (CET)
thread_title: Alternativvorschlag?

message: * "Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben." 
Ein richtiger allgemeiner Grundsatz (man fragt sich nur, warum der eigentliche Zweck der Krankenhäuser als letztes genannt wird), der jedoch der Konkretisierung bedarf. Was ist also eine "besondere" Bedeutung? Einfach nur etwas mehr als irgendeine Bedeutung oder eine ganz herausragende exklusive Bedeutung? Es bedarf also der nachfolgenden Sätze, um diesen Grundsatz näher zu definieren. Ohne weitere Erläuterung ist er eine leere Worthülse, die nichts definiert und damit nichts regelt.
* "Dieses kann für Universitätskliniken ... (regelmäßig angenommen werden)"
Die Relevanz von Unikliniken ist unbestritten. Nach den aktuellen RK ist jedoch abgesehen von den folgenden regionalen und sonstigen Ausnahmen hier "Schluss mit Relevanz". In Deutschland gibt es 36 medizinische Fakultäten bei etwas mehr als 2.000 Plankrankenhäusern, etwas über 580 deutsche Krankenhäuser haben bereits einen WP-Artikel. Ein Relevanzkriterium ist jedoch unsinnig, wenn es für die meisten Fälle eine derartig hohe Relevanzschwelle setzt, die mit der Wirklichkeit in der WP nichts zu tun hat.
* "... und in Bayern, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Sachsen-Anhalt zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden." 
Ein Relevanzkriterium nur für einen begrenzten regionalen Bereich aufzustellen, ohne dass es hierfür einen sachlichen Grund gibt, widerspricht eklatant den Grundsätzen des neutralen Standpunkts. Jedes Land in Deutschland muss einen Krankenhausplan aufstellen (in Österreich und der Schweiz heißen sie etwas anders), jedoch unterscheiden nur vier Länder darin nach Versorgungsstufen. Und diese Stufen sind weder einheitlich noch einheitlich definiert. Nicht einmal die Begriffe Maximal- und Schwerpunktversorgung tauchen in allen betroffenen Krankenhausgesetzen auf. Durch deren Benennung in den RK wird ein vergleichbarer Standard suggeriert, den es in der Realität gar nicht gibt. Das stellt Theoriefindung dar. Es bleibt auch unklar, warum gerade das Merkmal Versorgungsstufe als Relevanzkriterium herangezogen wurde. Die Länder Hessen und Brandenburg kennen beispielsweise den Begriff des Versorgungsgebietes. Warum wird nicht anhand dieses oder irgendeines anderen Merkmals aus den unterschiedlichen Krankenhausplänen die Relevanz definiert? Es ist willkürlich, einem Krankenhaus Relevanz zuzusprechen, nur weil es sich in einem Bundesland befindet, dessen Krankenhausplan Versorgungsstufen kennt, einem vergleichbaren Krankenhaus an einem anderen Ort diese Relevanz jedoch qua RK nicht automatisch zugebilligt wird. Die Folge ist, dass das Klinikum München Pasing mit 400 Betten einen Artikel bekommt, der Artikel über das Krankenhaus Buchholz und Winsen mit zusammen 510 Betten dagegen wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird. 
* "Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen." 
Warum gelten diese Ausnahmen nur für "kleinere Häuser"? Was sind "kleinere Häuser"? Bei der Bedeutung als Unternehmen wird in LDs gern auf die RK#U verwiesen. Krankenhäuser mit mehr als 1.000 Mitarbeitern sind aber gerade keine "kleinen Häuser". Außerdem braucht man kein besonderes RK, wenn es nur aus dem Verweis auf ein anderes RK besteht. Das ist Augenwischerei. Auf der anderen Seite: Warum soll die Relevanz eines Gebäudes (z.B. weil es unter Denkmalschutz steht oder sonst bemerkenswert ist) auf die Relevanz der Institution als solches durchschlagen? Das ist sonst unüblich. Wenn aus anderen Gründen keine Relevanz für das Krankenhaus gegeben ist, reicht ein Artikel über das Gebäude aus.
* "Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q)."
Das ist ein sehr wichtiger Grundsatz der WP, der jedoch nichts mit der Frage der Relevanz zu tun hat. Die Relevanz betrifft den Gegenstand, die Belegepflicht den Artikel. Man kann die Relevanz eines Gegenstandes beurteilen, bevor ein Artikel über ihn geschrieben wurde (s. den Relevanzcheck). Die Belegepflicht betrifft im übrigen alle Artikel. Es stellt sich daher die Frage, was dieser Satz uns hier sagen will: Sollen für Krankenhäuser besonders strenge Belegpflichten gelten? Warum wurde dann nur auf die allgemeinen Vorschriften verwiesen? So richtig der Satz also grundsätzlich ist, so fehl ist er hier am Platze.
--nonoh (Diskussion) 05:11, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Kritik der bestehenden RK 

message: * "Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat."
Der allgemeine Grundsatz übernimmt die Kriterien der bisherigen RK, wobei die Krankenversorgung als eigentliche Aufgabe eines Krankenhauses an die erste Stelle gerückt wird. Die Aspekte Forschung und Lehre werden durch ein Regelbeispiel konkretisiert, d.h. die darin genannten Beispiele gelten als Maßstab der Relevanz. Die geschichtliche Bedeutung wird nicht näher erläutert. Durch den zeitliche Abstand zum Relevanzbegründenden Faktor ist hier jedoch eine Konkretisierung anhand eines Beispiels nicht nötig, da sich die Relevanz ggf. regelmäßig aus der vorliegenden historischen Literatur ergibt. Bei der Krankenversorgung wird auf die Grundversorgung hingewiesen, was jedoch nur ein allgemeiner Begriff ist, der wiederum der näheren Erläuterung und Definition bedarf, was im folgenden Satz geschieht.
* "Die nicht nur vorläufige Bestimmung zum Plankrankenhaus in einem Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung."
Der Verweis auf den Krankenhausplan als relevanzstiftenden Indikator schafft zweierlei: Er definiert zum Einen klar und eindeutig, welches Krankenhaus relevant ist und welches (jedenfalls nach den allgemeinen RK) nicht. Zum Anderen geschieht diese Klärung nicht durch eine WP-interne Definition oder Diskussion sondern durch ein externes staatliches Verzeichnis. Während die jetzigen RK außer bei den Unikliniken das Gegenteil von klar, eindeutig und NPOV sind, besticht der hiesige Vorschlag durch Klarheit und Nachvollziehbarkeit.
Die reine Erwähnung eines Krankenhauses in einem Krankenhausplan oder die vorübergehende oder probeweise Bestimmung zum Plankrankenhaus reicht nicht aus.
Der Verweis auf real existierende Verzeichnisse ist auch in anderen RK-Bereichen üblich. Z.B. reicht es aus, wenn ein Gebäude in die Denkmalliste eines Landes aufgenommen wird, um Relevanz zu begründen. Es ist jedoch ungleich schwieriger für ein Krankenhaus, in einen Krankenhausplan aufgenommen zu werden, als für ein Gebäude in der Denkmalliste zu erscheinen. Die Aufnahme in einen Krankenhausplan entspricht im Übrigen in idealtypischer Weise dem RK#Unternehmen mit Staatsauftrag. Bei genauerer Betrachtung sind eigentlich heute schon alle Plankrankenhäuser unter diesem Gesichtspunkt relevant.
=== Einwände gegenüber der vorgeschlagenen Alternative ===
Gegen den Krankenhausplan als Relevanz stiftenden Indikator wird zuweilen eingewandt, dass es für viele Krankenhäuser nicht genügend Literatur gebe und daher keine fundierten Artikel über sie geschrieben werden könnten. 
:Der Literaturmangel mag in manchen Fällen zutreffen. Doch betrifft dies nicht die Frage der Relevanz (s.o. Kritik zum letzten Satz der jetzigen RK) und gilt für alle anderen Bereiche auch. Dennoch kann man einen Stub über ein Gebäude anlegen, wenn es in einer Denkmalliste enthalten ist, unabhängig von der Frage der vorhandenen Literatur. Das bedeutet nicht, dass sich die Frage der Quellen überhaupt nicht stellt. Sie stellt sich nur an einer anderen Stelle, nämlich der Frage der Qualität eines Artikels. Und auf einen grottenschlechten unbequellten Artikel kann man auch dann einen LA stellen, wenn dessen Gegenstand relevant ist. Im Übrigen müssen Plankrankenhäuser alle zwei Jahre einen strukturierten Qualitätsbericht veröffentlichen, aus dem sich wesentliche Fakten in objektivierter Form wiederfinden.
Es wird auch behauptet, dass die Relevanz aller Plankrankenhäuser die Aufnahme aller Krankenhäuser und damit im Prinzip den Wegfall der Relevanzhürde in diesem Bereich bedeute. 
:Dies ist nicht richtig. Neben den Plankrankenhäusern gibt es noch eine Vielzahl von Privat-Krankenhäusern, die nicht mit den gesetzlichen Krankenversicherungen abrechnen können und daher nicht der Grundversorgung dienen. Diese private Seite z.B. enthält ohne Anspruch auf Vollständigkeit 4.400 Kliniken, demgegenüber gibt es ca 2.600 Plankrankenhäuser in DACH. Im Übrigen wäre auch eine vollständige Aufnahme kein Argument gegen die vorgeschlagenen RK. Bei den Gerichten heißt es z.B. "Alle staatlichen und alle internationalen Gerichte sind relevant." Hier ist also eine vollständige Erfassung einer Gruppe kein Grund, andere strengere RK zu fordern. Es besteht durch den Vorschlag keine Gefahr, dass die WP mit einer großen Masse von Krankenhausartikeln überrollt wird. Zum Vergleich: In DACH gibt es 2.600 Plankrankenhäuser, denen ca. 750 WP-Artikel gegenüber stehen. 
Dann wird eingewandt, dass durch den Verweis auf den Krankenhausplan auch sehr kleine Krankenhäuser mit einer äußerst geringen Bettenzahl relevant würden. 
:Dies ist im Grundsatz zwar richtig, es betrifft jedoch nur eine sehr geringe Zahl von Krankenhäusern. Abgesehen von der Frage, ob überhaupt jemand einen Artikel über ein solches Mini-Krankenhaus schreiben würde, erscheint dieser Aspekt irrelevant im Vergleich zum jetzigen Zustand, wo ähnlich große Krankenhäuser mal relevant sind und mal nicht.
--nonoh (Diskussion) 05:11, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Begründung für die vorgeschlagene RK-Alternative 

message: Gegen den Krankenhausplan als Relevanz stiftenden Indikator wird zuweilen eingewandt, dass es für viele Krankenhäuser nicht genügend Literatur gebe und daher keine fundierten Artikel über sie geschrieben werden könnten. 
:Der Literaturmangel mag in manchen Fällen zutreffen. Doch betrifft dies nicht die Frage der Relevanz (s.o. Kritik zum letzten Satz der jetzigen RK) und gilt für alle anderen Bereiche auch. Dennoch kann man einen Stub über ein Gebäude anlegen, wenn es in einer Denkmalliste enthalten ist, unabhängig von der Frage der vorhandenen Literatur. Das bedeutet nicht, dass sich die Frage der Quellen überhaupt nicht stellt. Sie stellt sich nur an einer anderen Stelle, nämlich der Frage der Qualität eines Artikels. Und auf einen grottenschlechten unbequellten Artikel kann man auch dann einen LA stellen, wenn dessen Gegenstand relevant ist. Im Übrigen müssen Plankrankenhäuser alle zwei Jahre einen strukturierten Qualitätsbericht veröffentlichen, aus dem sich wesentliche Fakten in objektivierter Form wiederfinden.
Es wird auch behauptet, dass die Relevanz aller Plankrankenhäuser die Aufnahme aller Krankenhäuser und damit im Prinzip den Wegfall der Relevanzhürde in diesem Bereich bedeute. 
:Dies ist nicht richtig. Neben den Plankrankenhäusern gibt es noch eine Vielzahl von Privat-Krankenhäusern, die nicht mit den gesetzlichen Krankenversicherungen abrechnen können und daher nicht der Grundversorgung dienen. Diese private Seite z.B. enthält ohne Anspruch auf Vollständigkeit 4.400 Kliniken, demgegenüber gibt es ca 2.600 Plankrankenhäuser in DACH. Im Übrigen wäre auch eine vollständige Aufnahme kein Argument gegen die vorgeschlagenen RK. Bei den Gerichten heißt es z.B. "Alle staatlichen und alle internationalen Gerichte sind relevant." Hier ist also eine vollständige Erfassung einer Gruppe kein Grund, andere strengere RK zu fordern. Es besteht durch den Vorschlag keine Gefahr, dass die WP mit einer großen Masse von Krankenhausartikeln überrollt wird. Zum Vergleich: In DACH gibt es 2.600 Plankrankenhäuser, denen ca. 750 WP-Artikel gegenüber stehen. 
Dann wird eingewandt, dass durch den Verweis auf den Krankenhausplan auch sehr kleine Krankenhäuser mit einer äußerst geringen Bettenzahl relevant würden. 
:Dies ist im Grundsatz zwar richtig, es betrifft jedoch nur eine sehr geringe Zahl von Krankenhäusern. Abgesehen von der Frage, ob überhaupt jemand einen Artikel über ein solches Mini-Krankenhaus schreiben würde, erscheint dieser Aspekt irrelevant im Vergleich zum jetzigen Zustand, wo ähnlich große Krankenhäuser mal relevant sind und mal nicht.
--nonoh (Diskussion) 05:11, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Einwände gegenüber der vorgeschlagenen Alternative 

message: Hier werden immer wieder die Contra-Argumente nach Gutdünken der Pro-Befürworter gekürzt. Das ist hochgradig manipulativ. Der einzelne Abstimmende kann schon selber entscheiden, ob er die Argumente für stichhaltig hält. Letztlich wird dieses Verhalten zum Scheitern des MB führen. --Drahreg•01 06:01, 3. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Manipulation 2 

message: Der obige Vorschlag ist nun im MB. Es sind alle eingeladen das MB weiter zu bearbeiten und  insbesondere Pro und Contra-Argumente einzufügen. Ich hoffe, dass der Abstimmungsmodus nun trotz mehrstufiger Abstimmung verständlich ist (deshalb die Wiederholung des jeweilgen Vorschlags im Abstimmungabschnitt).--Nothere 17:00, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Ergänzung des Meinungsbildes 

message: Diese ganze Diskussion und auch das MB wären IMHO hinfällig, wenn in den Löschdiskussionen "klare Kante" gefahren würde. Aber dort behaupten ja unsere Berufsinklusionisten ständig abwegige Dinge wie „Quellenlosigkeit ist kein Löschgrund“, „Schlechte Artikelqualität ist kein Löschgrund“, „Substub ist kein Löschgrund“ etc. pp. Ich könnte auf der Basis der obigen Vorschläge dann mit einem Artikel durchkommen, dessen gesamter Inhalt ist: „Das Krankenhaus Maria Hilf Warstein ist ein Krankenhaus in Warstein“. Fehlende Infos (Bettenzahl, Fachabteilungen, Träger usw.): kein Löschgrund ->QS; fehlende Quellen: kein Löschgrund, googledochselbst!; Substub: Kein Löschgrund, bau ihn halt aus! Will das hier wirklich irgendjemand haben? --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 15:19, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht auf welchen der Vorschläge du dich beziehst (den bereits im MB Befindlichen, den angedachten Alternativvorschlag oder beide), so oder so wäre es aber gut, wenn wir uns in diesem Abschnitt erstmal mit der Formulierung eines Alternativvorschlags beschäftigen, nicht mit den Bedenken für oder gegen eine RK-Änderung. Zumal das genannte Problem theoretisch bei sämltichen Einschlusskriterien (und davon gibt es in den RKs einge ganze Menge) vorhanden ist.--Nothere 16:05, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: @THWZ: Deinem Wunsch nach möglichst hoher Artikelqualität und fundierter Quellenlage werden sicherlich alle Teilnehmer dieser Diskussion zustimmen. Jedoch ist die Frage der Relevanz die falsche Baustelle, um das Problem mangelhafter Artikelqualität in den Griff zu bekommen. Es ist ein Irrweg, eine hohe Artikelqualität durch eine möglichst hohe Relevanzschwelle zu erreichen. Man schränkt dadurch sogar das grundlegende Wiki-Prinzip überhaupt ein, wichtiger als alle Relevanzkriterien und Quellenforderungen zusammen, nämlich dass ein Artikel durch das Zusammenspiel vieler Autoren entstehen und wachsen kann. Entfernt man den Keim (den Stub), kann auch keine Blüte (der exzellente Artikel) entstehen. Ich sehe das Problem genau andersrum: Ich stelle einen Artikel ein, der aus folgendem Satz besteht: "Die Charité ist ein ganz tolles und ganz altes Krankenhaus in einer großen deutschen Stadt." Wenn der Artikel dann wegen fehlender Relevanz gelöscht wird, werden nachfolgende Versuche als "Wiedergänger" auch gleich entsorgt. So kommen wir also auch nicht zu dem von uns allen angestrebten Ziel qualitativ möglichst hochwertiger Artikel. Der mittlerweile exzellente Artikel Hermannstraße begann mit folgendem beleglosen Satz: "Nicht Berlins schönste Verkehrstrasse, das Strassenbild dominieren Billig-Diskounter, alles in allem recht grau, sobald man jedoch in einer der zur Schillerpromenade führenden Seitenstrassen einbiegt, erschliesst sich einem eine ruhige und grüne Wohngegend. Durch die noch recht niedrigen Mietpreise sind hier viele Künsteratelies u.ä. angesiedelt." Relevanz ist die Frage, welche Gegenstände wir für würdig halten, in der WP einen eigenen Artikel zu bekommen. Das ist eine Wertungsfrage, die die Benutzer der WP völlig frei entscheiden können. Sie ist kein Werkzeug für einen qualitativ wertvollen Inhalt. Dafür gibt es WP:Lit etc. --nonoh (Diskussion) 16:15, 7. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Das Problem Löschdiskussionen 

message: Ich könnte mir eine Klausel vorstellen, nach der das nach Bettenzahl oder Mitarbeitern jeweils größte KH eines Staates bzw. der höchsten subnationalen Ebene (A, D: Bundesland; CH: Kanton) unabhängig von der absoluten Bettenzahl automatisch als relevant eingestuft wird. Das könnte auch einfach auf Länder außerhalb DACH angewendet werden. Gruß, --Drahreg•01 05:59, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich würde das sogar bis auf die Ebene Landkreis formulieren. Hintergrund: ich lebe in einem Dorf mehr als 30 km von der Kreisstadt entfernt. Gruß, --Sti (Diskussion) 06:39, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Landkreis hört sich gut an ;) @Drahreg01: Zumindest in DACHLi sind die größten KHs eh relevant, da sie von der Mitarbeiterzahl (z.B. Klinikum Kassel ~4000 Mitarbeiter) sowieso die RKs für Unternehmen überschreiten. Für einen gepflegten Kompromiss bin ich jederzeit zu haben. --Markus S. (Diskussion) 07:45, 12. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Das mit den Landkreisen kam in der langen Diskussion auf WD:RK letztes Jahr bereits einmal auf. Ich wiederhole hier einfach nochmal, was ich damals geschreiben habe: Der Vorschlag geht davon aus, dass es in jedem Landkreis mindestens ein Krankenhaus gibt, dass für die (Grund)Versorgung der Bevölkerung zuständig ist. Schon im nicht kleinen Landkreis München gibt es aber nur ein einziges nicht-privates Krankenhaus (Isar-Amper-Klinikum München-Ost, ein psychiatrisches Krankenhaus). Im Landkreis Coburg gibt es nur zwei Plankrankenhäuser (73 und 20 Betten, beides Private KHs). Für die Versorgung der Bevölkerung sind derartige spezialisierte Privatkrankenhäuser nicht von Bedeutung. In anderen Teilen Deutschlands wird es kaum anders ausschauen, ich bin mir sicher dass es einige Landkreise gibt, die über keine einziges (öffentliches) Krankenhaus verfügen. Dort, wo tatsächlich einzelne Krankenhäuser große Gebiete abdecken, ohne die "harten" RKs zu erfüllen, können diese immer noch über besondere Bedeutung in [...] Krankenversorgung relevant sein.--Nothere 14:39, 12. Apr. 2013 (CEST)

text: Ich halte auch von dem Vorschlag für subnationale Gebiete wenig. In DACH (wie auch in allen anderen größeren Industrienationen) dürfte diese Regelung sowieso keine Rolle spielen, hierzulande werden derartige Einrichtungen immer die anderen RKs erfüllen. In anderen Staaten tritt dafür teilweise das Problem auf, dass deren subnationale Ebene bzgl. der Größenordnung unseren Landkreisen (oder darunter) entspricht, dass also KHs relevant werden, die kleinflächige Gebiete mit nur wenigen tausend Einwohnern relevant werden (bspw. in Slowenien).--Nothere 14:39, 12. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Kleine, aber regional wichtige KH strukturell benachteiligt? 

message: Der Link im Abschnitt Verfahren war wohl noch von anno dunnemals. Ich habe ihn hiermit aktualisiert, bitte prüfen. -- Rosenzweig  δ 19:45, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Danke für die Korrektur. Ja die Vorlage wurde 2010 eingebunden und da war Guandalug noch aktiv :( --Markus S. (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Stimmberechtigung 

message: Zu diesem Thema wird immer und überall viel Unfug geschrieben:
Nahezu jeder Facharzt kann auf Antrag eine Weiterbildungsermächtigung im Rahmen der Facharztausbildung seiner Assistenten erhalten. Wie groß der Anteil an der insgesamt geforderten Weiterbildungszeit im jeweiligen Fach ist, wird von der Ärztekammer auf der Basis verschiedener Kriterien fest gelegt. So gesehen ist jedes Krankenhaus, an dem ein Facharzt beschäftigt ist, ein "Lehrkrankenhaus".
Ein Akademisches Lehrkrankenhaus wirkt an der praktischen Ausbildung von Ärzten im Rahmen des sogenannten praktischen Jahres mit. Diese Mitwirkung basiert auf Verträgen zwischen medizinischen Fakultäten und dem jeweiligen Krankenhaus. Diese Mitwirkung kann sich auf die Kernfächer, die im PJ verpflichtend durchlaufen werden müssen (Innere Medizin und Chirurgie) und das sogenannte Wahlfach (beispielsweise Dermatologie, Gynäkologie usw.) erstrecken, aber auch - abhängig von dem geschlossenen Vertrag - auf nur eines dieser drei Fächer. Beispielsweise ist die LWL-Klinik Warstein (natürlich aus anderen Gründen relevant!) unter anderem akademisches Lehrkrankenhaus der Ruhr-Universität Bochum, aber nur für das Wahlfach Psychiatrie. Somit lässt sich, wie schon seit Jahren in diesbezüglichen Diskussionen immer wieder ausgeführt aus der Bezeichnung "akademisches Lehrkrankenhaus" keine Relevanz ableiten. Mit jedem Chefarztwechsel (die Stellung als akad. LK ist personengebunden) kann sich diese Qualifikation in jede Richtug verändern, sie ist also nicht konstant und somit als Relevanzkriterium unbrauchbar.
Das Unterschlagen dieser bekannten Fakten und die Einbringung des Begriffs "Lehrkrankenhaus" in die Vorschläge zur RK-Änderung sind ein für viele offensichtlich unauffälliges, gleichwohl wichtiges Kriterium für den manipulativen Charakter des MB - und damit für seine formale Ungültigkeit. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 19:39, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Um es kurz zu sagen: Akademisches Lehrkrankhaus bedeutet soviel Relevanz wie "Dieser Betrieb bildet aus". --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:13, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: @THWZ: Deinen Ausführungen zum akademischen Lehrkrankenhaus kann ich nur zustimmen. Ich habe etwas weiter oben auch schon mal gesagt, dass ich dieses Merkmal für nicht besonders sinnvoll als RK halte. Aber: Eingefügt habe ich es zur Erläuterung der besonderen Bedeutung der Lehre, was ja auch in den jetzigen RK steht. Denn welche Krankenhäuser außer den Unikliniken haben sonst eine besondere Bedeutung in der Lehre? Dann hätte man statt dessen das Merkmal Lehre samt Lehrkrankenhaus auch ganz streichen können. Ich hätte mich dagegen nicht gewehrt. Die Formulierung steht so schon seit Monaten im MB-Entwurf. Nur AFBorchert hat dies im obigen Abschnitt in Frage gestellt, du dagegen bisher nicht, obwohl du dich hier schon an der Diskussion beteiligt hattest. Dagegen wollte Nothere als Vertreter eines viel restriktiveren Entwurfs die Lehrkrankenhäuser drinbehalten. Der Aspekt wurde also gesehen und diskutiert. Da ist es etwas, nun ja, weit hergeholt, von "Unterschlagen der Fakten" und "manipulativem MB" zu schreiben. Im Übrigen ist dieser Aspekt vollkommen unbedeutend: Wenn der Änderungsvorschlag eine Mehrheit findet, sind alle Plankrankenhäuser und damit auch die Lehrkrankenhäuser relevant, und wenn nicht, ja dann eben nicht. Also, so what? --nonoh (Diskussion) 22:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

text: Der Betrieb bildet aus. Genau. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 16. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Dagegen wollte Nothere als Vertreter eines viel restriktiveren Entwurfs die Lehrkrankenhäuser drinbehalten. - das ist gelogen. Den derzeitigen Nonsens-Vorschlag B hast du eingefügt, um den oben ausführlich in Zusammenarbeit mit mehreren Anderen erstellten Vorschlag wieder zu entfernen und durch einen chancenlosen, weil - wie du selber sagst - sinnlosen Vorschlag zu ersetzen. Soviel auch zu "manipulativem MB".--Nothere 17:01, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich finde, "Lüge" ist ein ziemlich starker Vorwurf und es mag sein, dass die Halbwertszeit deiner Meinungsäußerungen nicht sehr groß ist. Darf ich dich daher an diese Äußerung von dir erinnern? --nonoh (Diskussion) 23:53, 17. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Habe ich den Vorschlag ins MB eingefügt? Eben. Über den Vorschlag "Lehrkrankenhaus" wurde viel diskutiert und er wurde schließlich verworfen. Ins MB eingefügt hast ihn dagegen du, ohne Aufforderung durch andere, und zwar letzte Woche, nicht vor über einem Jahr.--Nothere 12:33, 18. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Nochmal "Lehrkrankenhaus" und "Akademisches Lehrkrankenhaus" 

message: Hallo! Angesichts des "ausgewogenen" Stimmverhaltens möchte ich auf diese Möglichkeit hinweisen, um spätere Anfechtungen zu vermeinden. Wenn man sich das Abstimmverhalten anschaut, glaube ich an einen weit verbreiteten Irrtum der Abstimmenden. Obwohl es korrekt in der Beschreibung des Verfahrens steht, stimmten bislang nur 4 Benutzer für den Vorschlag B. Gleichzeitig stimmten 32 Benutzer für eine konkrete Bettenzahl. Ich bin mir deswegen sehr sicher, daß viele Benutzer denken, damit gleichzeitig für Vorschlag B zu gestimmt zu haben, was dadurch verursacht wird, daß die Fragestellung nicht als vierte Frage auf der selben Hierarchieebene wie die drei anderen steht, sondern als Bestandteil von Vorschlag B gilt. Aktuell steht es 38:32, wenn man diese Zählweise anwendet. Angesichts der Verfahrensregeln muß aber eigentlich ein 38:4 Ergebnis festgestellt werden, soll ein RK wirklich auf solchem Irrtum beruhen? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Kommt überhaupt nicht infrage! Das MB wird erst dann abgebrochen, wenn sich eine Mehrheit gegen den Änderungsvorschlag abzeichnet! ;-) Ich glaube, du unterschätzt die Fähigkeiten der Benutzer hier etwas. Ich unterstelle, dass sie den Abschnitt so verstanden haben wie er gemeint war und auch entsprechend abgestimmt haben. Wenn man also die aktuellen RK oder den Vorschlag A unterstützt, kann man dennoch eine Bettenzahl eingeben für den Fall, dass Vorschlag B eine Mehrheit bekommt. Schade finde ich dagegen, dass manche Benutzer hier offensichtliche Unsinnszahlen eintragen. Was sie damit aussagen wollen, wissen wohl nur sie. --nonoh (Diskussion) 22:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

text: P.S.: Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Einfügung des Vorschlages B an sich (abgesehen von der Formulierung) und die diesbezügliche Ausgestaltung der Abstimmungsmodalitäten durch Benutzer:Nothere erfolgte, wie du ein Verfechter wesentlich strengerer RK. Es wirkt daher etwas putzig, den Initiatoren des MB und damit den Vertretern des Vorschlages A diesbezüglich Manipulation o.ä. zu unterstellen. --nonoh (Diskussion) 14:37, 17. Apr. 2013 (CEST)

text: Steht doch drin: „Auch diejenigen, die für Vorschlag A votiert haben, können/sollten dort eine Zahl einsetzen (für den Fall, dass Vorschlag B die Mehrheit erhält).“ Ich habe das durchaus registriert. Willst du einer Vielzahl anderer Benutzer unterstellen, zu dumm zum Lesen zu sein? -- Rosenzweig  δ 22:47, 15. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Genau so habe ich es auch verstanden und abgestimmt. Die Zahlennennung erfolgt für den (zum gegenwärtigen Stand der Abstimmung eher theoretischen) Fall, dass Vorschlag B angenommen wird. Das war eigentlich recht eindeutig und verständlich formuliert, möchte ich mal als bislang an der Diskussion und Vorbereitung des MB in keinster Weise beteiligter Benutzer anmerken. --Wdd (Diskussion) 19:59, 16. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Abbruch des Meinungsbildes 

message: Ich würde mir noch ein Hilfen für die Umsetzung wünschen: Wo findet man benannte Pläne usw. Wie kann man im Einzelfall belegen, dass ein Krankenhaus in Deutschland relevant ist? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 06:46, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Du bist, wie jeder andere Interessierte, herzlich eingeladen, dich im WikiProjekt Gesundheitswesen einzuklinken und dort das weitere Vorgehen zu besprechen. Krankenhauspläne sind im Netz verfügbar, ich denke, das WP Gesundheitswesen wird die entsprechenden Links mal nach und nach sammeln, damit nicht immer wieder neu danach gesucht werden muss. Im Übrigen möchte ich auf die Formatvorlage Krankenhaus und die GW-Qualitätssicherungsseite hinweisen. --nonoh (Diskussion) 15:59, 29. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Umsetzung 

message: Kann mir jemand auch nur ein Krankenhaus weltweit nennen, das nach dieser Änderung nicht relevant ist? Grüße --h-stt !? 17:03, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Nein, das ist nicht möglich, da die RK wie du sicherlich weißt Inklusiv- und nicht Exklusivkriterien sind. Nicht automatisch relevant gibt es dagegen schon noch das eine oder andere. Für Hamburg bspw. findest du hier in Tabelle 5 die 25 nicht automatisch relevanten Krankenhäuser, in Tabelle 1/3 sind die 31 relevanten Plankrankenhäuser aufgeführt. Für die große weite Welt außerhalb von DACH haben wir derzeit etwa 150 Krankenhausartikel. Wo war noch einmal genau dein Problem? --nonoh (Diskussion) 21:27, 29. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Was bedeutet das Ergebnis, insbesondere für die globale Anwendung?