Diskussion:Ostung

message: Kann es neben der aufgehenden Sonne, auch den Grund für die Ostung geben, das Jerusalem von Europa aus gesehen im Osten liegt? --Frantisek 21:07, 12. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich halte das persönlich sowieso für eine Verallgemeinerung, die so nicht gültig ist. Mekka und Jerusalem sind von Deutschland aus eindeutig nicht im Osten, sondern eher ostsüdöstlich. --Sr. F 23:28, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Grund für Ostung

message: Der Artikel nimmt leider nicht zu der Frage Stellung, warum es genügend Kirchen gibt (auch mittelalterliche), die nicht geostet sind. Wann wurde geostet und wann nicht? Matthias217.233.37.35 22:04, 15. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Gründe hierfür können sein: a) Örtliche, beengte Verhältnisse, b) historische Bedingungen, Reihenfolge der Errichtung der Bauwerke Turm, Schiff, Chor. Das kann ich allerdings nicht ausreichend belegen. --Claus Diskussionsseite   22:32, 21. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Diese Frage zielt wohl darauf, "Wie Ost ist Ost?" Also, wie exakt nach Osten orientiert wurde. Dies ist Inhalt der Dissertation "Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen" Dort kann auf Grundlage einer flächendeckenden Untersuchung von etwas über 1000 Kirchen aus Nordrhein-Westfalen auch statistisch abgesichert dargestellt werden, welche Ursachen eine nicht exakte Orientierung hatte, welches i.A. sogar der Regelfall ist. Es kann gezeigt werden, dass Kloster- und Stiftskirchen anderen Regeln folgen als die übrigen Kirchen und Kapellen. Klöster und Stifte wurden in deutlicher Dominanz nach den Sonnenaufgängen an den Festtagen der Mönchsväter (nicht Ordensgründer!) Augustin und Benedikt orientiert, Nonnenklöster an den beiden Festtagen Mariens (Himmelfahrt und Geburt) oder an den Mondextremen, da der Mond Symbol Mariens als Himmelkönigin ist. Dies ist eine Übertragung des Diana/Astarte-Kultes der Antiken, der aus dem Orient stammt. (Der Halbmond, z.T. mit Sternen, wurde so dominant für den Orient, dass er zum Symbol der arabischen Kultur schlechthin wurde.) Bei den übrigen Kirchen findet sich zu 2/3 eine Orientierung zum Kirchweihtag und zu 1/3 eine Orientierung zum Tag des Titularheiligen. Da die Orientierungen jedoch nicht nur zum Sonnenaufgang (im Osten) sondern auch zum Sonnenuntergang (im Westen) stattfinden (etwa 1/6 der untersuchten Kirchen sind zum Sonnenuntergang orientiert), und da einige frühe Kirchen auch den Altar im Westen und das Portal im Osten haben (so auch die erste Severinskirche in Köln!) ist der Begriff "Ostung" unscharf und wurde in der Dissertation durch den Begriff Heliometrie ("Einmessung nach der Sonne") ersetzt. Die Orientierung zum Sonnenuntergang konnte sowohl absichtlich erfolgen (Godesberg als Interpretation eines sonnenuntergangs-orientierten Wodanskultes) als auch durch Absteckfehler, welche dann schön aufgezeigt werden können, wenn der Winkel der Kirchenachse an der Ost-West-Achse gespiegelt das Kirchweihfest korrekt wiedergibt, während alle anderen Richtungen wegen unterschiedlich hoher Berge am Horizont keine Übereinstimmung ergeben, wie etwa in Hennef/Sieg. Sonstige singuläre Ereignisse wie Wallfahrtstage, Jahrestage der Stadterhebung oder Tag des Regierungsantritts (Battle Abbey bei Hastings, GB) treten deutlich gegenüber den Kirchweihtagen in den Hintergrund. Da durch Reformation und absolutistische Bestimmungen z.T. auch in katholischen Regionen (Bayern, Österreich) die Kirchweihfeste häufig verboten wurden, so dass dort nur die Patroziniumsfeste unter den Namen "Kirmes, Kerb, Kirda usw." überlebten, war die Untersuchung bisher meist auf die Titelheiligen fokussiert (s.a. bei Eckstein und Andere). Da aber nur weniger als 1/3 der Kirchen zu diesen Tagen hin orientiert sind, konnten sich diese Hypothesen nicht durchsetzen und zahlreiche kuriose Meinungen entstehen (etwa die Dissertation Purners/Innsbruck 1982 mit der Aussage, die Absteckung der Kirchen sei mit der Wünschelrute vorgenommen worden). In der Dissertation "Heliometrie" wurde aufgezeigt, dass die Orientierung nicht symbolisch ist, sondern die INSZENIERUNG DER EWIGKEIT darstellt, indem an einem der beiden Tage, an denen alle Pfarrangehörigen in der Kirche versammelt sein mussten unter dem Kruzifix (letzte Worte Christi: Es ist vollbracht = Vergangenheit Christi) bei der Feier des Abendmahls (katholisch = Gegenwart Christi) die aufgehende Sonne erlebbar wurde (Wiederkunft Christi = Zukunft in Christi). Konsequenterweise liegen daher mittelalterliche Kirchen nicht "mitten im Dorf" oder mitten in der Stadt am zentralen Marktplatz, sondern am Rand mit freiem Horizont. Meist sind diese Randlagen in den Städten erst recht spät verbaut worden oder durch Stadterweiterungen verwischt worden, während für die ländlichen Regionen der freie Horizont um 1800 nocht zu über 90 % vorlag (kleinere, ebenfalls flächendeckende Untersuchung mit 65 beienanderliegenden Orten zwischen Köln, Neuss und Mönchengladbach). Sonderfall Petersdom: der nach Westen orientierte Petersdom stellt den Nachbau des himmlischen Jerusalems der Vision Ezechiels dar, sehr schön auch an der vermauerten Ostpforte zu sehen, der sogenannten "Heiligen Pforte". Sonderfall Aachener Dom: Als Krönungskirche konzipiert, lagen die Tage der Nutzung natürlich bei Baubeginn nicht fest. Daher exakte Ost-Orientierung und in vielfacher Hinsicht Umkehr der Westung des Petersdomes, so dass zum Petersdom, Resdenz des geistlichen Oberhauptes die Kirche des weltlichen Oberhauptes sich gegenüberstellen konnte. Christian Wiltsch (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:2A3D:9001:256B:83DD:664D:307B (Diskussion | Beiträge) 07:52, 4. Apr. 2015 (CEST)
thread_title: Nicht geostete Kirchen

message: Der Artikel begründet auch nicht, weshalb auf der West-Ostlinie ausgerechnet das Hauptportal im Westen und der Altar im Osten angeordnet sind. Umgekehrt würde es in gleicher Weise auf den Sonnenaufgang als Symbol der Auferstehung hindeuten. Daher halte ich diese Darstellung für sehr unvollständig. --Robb 22:03, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass mit der Ostung Jerusalem angezielt wurde.--Der wahre Jakob 18:09, 29. Jul. 2011 (CEST)
thread_title: Hauptportal im Westen?

message: Über das Thema hat Jörg Purner (heute Professor für Architektur an der Uni Innsbruck) 1981 in Innsbruck seine Dissertationsschrift vorgelegt: "Radioästhetische Untersuchung an Kirchen und Kultstätten". Tenor: Die Kirchenachse folgt der Erdkraftlinie des Ortes. Am Punkt höchster Intensität steht der Altar. Mag man glauben oder nicht. Wünschelruten-Vermessung ist auch nicht jedermanns Sache, aber mit seiner Kunde hat er es immerhin zum Professor und Denkmalpfleger gebracht. Der Link auf den Artikel von Eckstein ist zwar nett, aber wenn man den dortigen Artikel liest, muss man dessen Thesen ablehnen, da die den Berechnungen zu Grunde gelegte Formel für Sonnenaufgangswinkel falsch ist. Demzufolge müssen die Ergebnisse falsch sein. Wolfhard Schlosser gibt in "Sterne und Steine" bessere und genauere Formeln an. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.2.176 (Diskussion) 22:06, 12. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Dissertation zu diesem Thema 

message: Wie kann man heute erkennen, ob eine Kirche "bloß irgendwie" nach Osten orientiert ist oder ob sich die Kirchenachse tatsächlich an jenem Punkt des Horizonts orientiert, an dem die Sonne am Tag des Patroziniums aufgeht? Zwischen der Himmelsrichtung "Osten" und diesem Punkt können doch etliche Winkelgrade dazwischenliegen, auch die Kalenderkorrektur 1582 könnte eine Rolle spielen - darf man "heute" überhaupt daher die aktuellen Kalender(namens)daten heranziehen, um in diesem Zusammenhang eine Aussage treffen zu können?--Josef Moser (Diskussion) 20:53, 18. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  aktuelle Ostung? 

message: Es wird nicht mal klar in welchem quantitativen Umfang die Ostung früher angewandt wurde, und über die Neuzeit erfährt man gar nichts. --Itu (Diskussion) 00:52, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja. Leider. Ich glaube, dass diese Habilitation noch nicht geschrieben wurde (und bin mir nicht sicher, ob das jemals der Fall sein wird …). In der Neuzeit gab es diesen Brauch meiner bescheidenen Meinung gar nicht mehr.--Josef Moser (Diskussion) 20:28, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Hallo Josef, heißt zwar Dissertation (Doktorarbeit), nicht Habilitation, aber eine solche Arbeit ist vor Kurzem von mir veröffentlicht worden: Christian Wiltsch: Das Prinzip der Heliometrie im Lageplan mittelalterlicher Kirchen und die Folgen für den Stadtplan. Eingereicht an der RWTH Aachen 2014. Ausgewertet wurden über 1000 Standorte in NRW und weitere 400 außerhalb von NRW. Die Komplexität (Ostung-Westung, Sonnenaufgänge - Sonnenuntergänge) machte es erforderlich, einen neutraleren Begriff als Ostung zu benutzen. Viel Spaß bei der Lektüre, Christian Wiltsch (nicht signierter Beitrag von 91.2.45.189 (Diskussion) 20:45, 8. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, schau ich mir mal an! --Josef Moser (Diskussion) 22:27, 8. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Artikel vage 

message: Hallo. Ist die Grafik nicht falsch? Müsste die Himmelsrichtung nicht W statt E angeben? https://de.wikipedia.org/wiki/Ostung#mediaviewer/File:Church-plan.png (nicht signierter Beitrag von MatthiasN (Diskussion | Beiträge) 13:52, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ist doch wohl französisch: O = Ouest (West), E = Est (Osten) und soweit richtig, aber missverständlich. Vielleicht findet jemand eine Grafik mit deutscher Windrose oder kann auf der bestehenden die Buchstaben austauschen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:07, 4. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Grafik ist getauscht. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Infografik Ostung 

message: Ich möchte hier besonders auf den Aufgangspunkt am 26. Dezember 1137 für den Stephansdom in Wien hinweisen. Ist in der Angabe berücksichtigt, dass es wirklich der 26. Dezember 1137 war (Tag des hl. Stephanus) oder war es damals in etwa der 2. Januar 1138, als die Sonne von Wien ausgesehen im Osten aufging?
Zur Erinnerung: Papst Gregor XIII. hat im Jahre 1582 zehn Tage ausfallen lassen müssen, damit der Frühlingspunkt wieder stimmte. Um 1137 waren es nur etwa sieben Tage, um die der Frühlingspunkt falsch war. Josef Moser weist hier oben auch darauf hin. Es sollte jemand in Wien am 26.12.2016 einmal nachschauen ... Christoph Gurlitt (Diskussion) (16:11, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Im Prinzip richtig, aber die Abweichung des Kalenders war durchaus im Mittelalter bewusst. Man hat ja auch auf die Sterne und den Sonnenlauf geachtet, deren Stand das Kalendermanko dokumentierte und messen ließ. Das mit dem Nachschauen wäre eine Idee, scheitert in der Praxis aber daran, dass die Bebauung an der Ostseite des Stephansplatzes heute eine andere ist als damals und man nur mit größeren Berechnungen (samt deren Unschärfen) ein diskutables Ergebnis brächte.--Josef Moser (Diskussion) 19:56, 19. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Wenn ich mir das Bild des Stefansdoms in Wikipedia so anschaue, könnte man doch (einfach?) auf einen der drei Türme steigen und den Sonnenaufgang an einem 26. Dezember abwarten. Die Parallaxe macht hier ganz wenig aus. --Christoph Gurlitt (Diskussion) 09:51, 20. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Wird wohl so sein, vielleicht kannst du es (mit den geeigneten, ausreichend genauen bzw. kalibrierten Geräten) einmal versuchen. Ob sich in den letzten fast tausend Jahren aber nicht auch andere Rahmenbedingungen geändert haben, keine Ahnung. Ich stelle es mir nicht einfach vor, eine Abweichung  von vielleicht einem Grad über diese Zeitspanne hin zu verifizieren. Zumindest theoretisch könnte das sein, aber das müssen die Fachleute (bin keiner) behandeln.--Josef Moser (Diskussion) 14:11, 29. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Sonnenaufgangzeiten im Julianischen bzw. Gregorianischen Kalender