Diskussion:Hölle

message: Die grundlegende Struktur des Artikel ist im Moment so angelegt als ob er aus einer christlich-theologischen Enzyklopädie entstammt. Das ist aber nicht die Selbstdefinition der Wikipedia. Hier besteht auf jeden Fall Änderungsbedarf. --TobiasVetter (Diskussion) 11:55, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Hi, Tobias, ich hab' nicht so richtig verstanden, worauf deine Kritik abzielt. Geht es nur um das mengenmäßige Übergewicht der Ausführungen zum Christentum? Dann wären die anderen Bereiche auszuweiten. Ich denke, dass die Ausführungen zum Verständnis von Hölle im Christentum mit der gebührenden enzyklopädisch-sachlichen Distanz geschrieben sind, mMn erst mal OK, wenn auch im Ganzen noch verbesserungsfähig. Die Einleitung macht deutlich, dass es die Vorstellung einer Hölle auch in anderen Religionen/Kulturen gibt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:59, 14. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Christlicher Artikel 

message: "Im Christentum wird die Existenz der Hölle gelehrt." Ein Grund für diese Lehre wird nicht angegeben. Nietzsche hat sich Gedanken um diesen Grund gemacht. Er ist der Ansicht, dass ein eiteler Gott am Werke sei. Ich meine, dass die Leser  WIkipedias ein Anrecht haben, einen Grund für die Lehre von der Existenz der Hölle zu erfahren. Wozu ist denn die Hälle nützlich? Nietzsche  hat sich auch Gedanken darüber gemacht.
Es ist auch unwissenschaftlich in diesem Artikel zu schreiben : Christus h a t dieses oder jenes gesagt, so als ob das eine Tatsache sei. Niemand weiß genau, was Christus gesagt hat. Er hat es ja nicht aufgeschrieben und die Quellenlage über das was Jesus gesagt haben soll ist dürftig. Zuverlässig im wissenschaftlichen Sinne sind diese Quellen nicht. Es muß also korrekt heißen: Christus soll nach Matthäus gesagt haben." Also bitte bei dem,was Jesus gesagt haben soll, die indirekte Rede verwenden. (nicht signierter Beitrag von Elredapap (Diskussion | Beiträge) 07:58, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: <Antworten und Diskussion hier drunter. Coyote III>
=== Nietzsche ===
Ein Grund dafür, warum im Christentum die Existenz der Hölle gelehrt wird, kann kaum angegeben werden. Das bliebe immer Spekulation. Daher beschreiben wir hier, dass dies gelehrt wird und was diese Lehre beinhaltet. – Zu deinem zweiten Thema: Wo steht das im umseitigen Artikel, dass Christus dieses oder jenes gesagt hat? --ChoG Ansprechbar 09:20, 7. Sep. 2015 (CEST)

text: Hallo, Elredapap, allgemein würde ich sagen, dass Nietzsche einer von sehr vielen ist, die sich zum Thema Gedanken gemacht haben, man kann sie nicht alle aufführen. Andererseits ist der Abschnitt #Kritik der Aufklärung und der Moderne möglicherweise durchaus geeignet, die ein oder andere Position deutlich zu machen. Vielleicht das erst hier diskutieren. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

text: Diese  Einfügung, war wie angemerkt, auch inhaltlich kraus, wo hätte etwa der hl. Paulus zum Ausdruck gebracht, die Hölle und Menschheit seien „dazu da, die Eitelkeit Gottes zu befriedigen“? Auch von Calvin kann ich mir das schlecht vorstellen. Dazu die Art der Formulierung, die nahelegt, Nietzsche hätte etwas ohnehin schon Feststehendes noch einmal zusammengefaßt. --Turris Davidica (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

text: In aller gebotenen Kürze: der hl. Paulus war kein Vertreter der Prädestionationslehre. Ich warte daher gespannt auf Belege gemäß WP:Q, die deine obige Ausführung bzw. den Wortlaut deiner seinerzeitigen Einfügung stützen. Man kann natürlich Syllogiusmen oder ähnliche rhetorische Figuren entwickeln, wie man lustig ist, sie sollten aber von zutreffenden Angaben ausgehen, sonst sind sie nichts wert. Was behauptet wird, muß auch belegt werden und möglichst nicht, auf einer Sammlung von Aphorismen basierend, Nietzsche hätte gesagt, der hl. Paulus habe gedacht…--Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 9. Sep. 2015 (CEST)

text: "Was-Christen-Glauben.info" ist keine angemessene Quelle. Wie schaut es mit einem exegetischen Kommentar aus oder einem Dogmatikhandbuch? Nein, Turris Davidica hat schon richtig gelegen - Paulus ist kein Anhänger einer Prädestinationslehre. Diese entwickelt im Prinzip erst Augustin.--CharlesX. (Diskussion) 21:13, 10. Sep. 2015 (CEST)

text: Es geht m. E. eindeutig daraus hervor, daß es sich um Christusworte handelt, die die Evangelisten wiedergeben. Mehr ist MUSEN nicht erforderlich, allenfalls sollte man die Stellen verlinken. Mit so einer sprachlichen Verrenkung wie „Christus soll nach Matthäus gesagt haben“ ist dem Leser jedenfalls nicht gedient. --Turris Davidica (Diskussion) 11:31, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass an der Formulierung, die du gefunden hast, Coyote III, nichts auszusetzen ist. Alles andere wird unnötig gestelzt. Es war auch der einzige Satz, der ungefähr so klang, wie in der ursprünglichen Frage angesprochen. Daher meine Rückfrage an den Kollegen, der die Frage aufgeworfen hat. --ChoG Ansprechbar 11:45, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hi, stimmt, der Satz ist von mir... Aber so richtig zufrieden bin ich nicht. Wenn man sich den Abschnitt 'Überblick' anschaut, ist der erste Absatz so OK. Der folgende Absatz lässt es dann so erscheinen, als würde der Glaube an eine Hölle direkt auf Jesus Christus zurück gehen. Kann man so nicht sagen, finde ich, und ist vor allem ja auch, wie später ausgeführt wird, nicht der Kern der christlichen Botschaft, bzw. steht im Widerspruch. Da bleiben dem Leser auch Fragen offen. An anderer Stelle beschreibt der Artikel dann, wie schon im AT ähnliche Vorstellungen vorhanden waren, und zum Zweiten wird ausgeführt, dass das Wort 'Hölle' als deutsche Übersetzung nicht unbedingt als klar gegeben angesehen werden kann. Also inwiefern ist es zulässig, die Rede Jesu direkt als Aussagen über die Hölle zu verstehen/auszugeben, oder sind (waren historisch) auch andere Verstehensweisen denkbar? (Da fehlt mir dann aber das Fachwissen). Im Ganzen fragt sich, ob der Artikel an der Stelle schon gut gegliedert ist / die Inhalte schon günstig angeordnet sind. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:19, 7. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  warum Hölle? / Nietzsche / Christus hat gesagt... 

message: Ein Grund dafür, warum im Christentum die Existenz der Hölle gelehrt wird, kann kaum angegeben werden. Das bliebe immer Spekulation. Daher beschreiben wir hier, dass dies gelehrt wird und was diese Lehre beinhaltet. – Zu deinem zweiten Thema: Wo steht das im umseitigen Artikel, dass Christus dieses oder jenes gesagt hat? --ChoG Ansprechbar 09:20, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo, Elredapap, allgemein würde ich sagen, dass Nietzsche einer von sehr vielen ist, die sich zum Thema Gedanken gemacht haben, man kann sie nicht alle aufführen. Andererseits ist der Abschnitt #Kritik der Aufklärung und der Moderne möglicherweise durchaus geeignet, die ein oder andere Position deutlich zu machen. Vielleicht das erst hier diskutieren. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

text: Diese  Einfügung, war wie angemerkt, auch inhaltlich kraus, wo hätte etwa der hl. Paulus zum Ausdruck gebracht, die Hölle und Menschheit seien „dazu da, die Eitelkeit Gottes zu befriedigen“? Auch von Calvin kann ich mir das schlecht vorstellen. Dazu die Art der Formulierung, die nahelegt, Nietzsche hätte etwas ohnehin schon Feststehendes noch einmal zusammengefaßt. --Turris Davidica (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

text: In aller gebotenen Kürze: der hl. Paulus war kein Vertreter der Prädestionationslehre. Ich warte daher gespannt auf Belege gemäß WP:Q, die deine obige Ausführung bzw. den Wortlaut deiner seinerzeitigen Einfügung stützen. Man kann natürlich Syllogiusmen oder ähnliche rhetorische Figuren entwickeln, wie man lustig ist, sie sollten aber von zutreffenden Angaben ausgehen, sonst sind sie nichts wert. Was behauptet wird, muß auch belegt werden und möglichst nicht, auf einer Sammlung von Aphorismen basierend, Nietzsche hätte gesagt, der hl. Paulus habe gedacht…--Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 9. Sep. 2015 (CEST)

text: "Was-Christen-Glauben.info" ist keine angemessene Quelle. Wie schaut es mit einem exegetischen Kommentar aus oder einem Dogmatikhandbuch? Nein, Turris Davidica hat schon richtig gelegen - Paulus ist kein Anhänger einer Prädestinationslehre. Diese entwickelt im Prinzip erst Augustin.--CharlesX. (Diskussion) 21:13, 10. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Nietzsche 

message: Die Anmerkung von Elredapap bezieht sich wahrscheinlich auf die Stelle "In den Texten des Neuen Testament spricht Christus von einem Ort der Verdammnis..." (Abschnitt 'Überblick'). Das ist in der Tat nicht so richtig gut formuliert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:23, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht m. E. eindeutig daraus hervor, daß es sich um Christusworte handelt, die die Evangelisten wiedergeben. Mehr ist MUSEN nicht erforderlich, allenfalls sollte man die Stellen verlinken. Mit so einer sprachlichen Verrenkung wie „Christus soll nach Matthäus gesagt haben“ ist dem Leser jedenfalls nicht gedient. --Turris Davidica (Diskussion) 11:31, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, dass an der Formulierung, die du gefunden hast, Coyote III, nichts auszusetzen ist. Alles andere wird unnötig gestelzt. Es war auch der einzige Satz, der ungefähr so klang, wie in der ursprünglichen Frage angesprochen. Daher meine Rückfrage an den Kollegen, der die Frage aufgeworfen hat. --ChoG Ansprechbar 11:45, 7. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Hi, stimmt, der Satz ist von mir... Aber so richtig zufrieden bin ich nicht. Wenn man sich den Abschnitt 'Überblick' anschaut, ist der erste Absatz so OK. Der folgende Absatz lässt es dann so erscheinen, als würde der Glaube an eine Hölle direkt auf Jesus Christus zurück gehen. Kann man so nicht sagen, finde ich, und ist vor allem ja auch, wie später ausgeführt wird, nicht der Kern der christlichen Botschaft, bzw. steht im Widerspruch. Da bleiben dem Leser auch Fragen offen. An anderer Stelle beschreibt der Artikel dann, wie schon im AT ähnliche Vorstellungen vorhanden waren, und zum Zweiten wird ausgeführt, dass das Wort 'Hölle' als deutsche Übersetzung nicht unbedingt als klar gegeben angesehen werden kann. Also inwiefern ist es zulässig, die Rede Jesu direkt als Aussagen über die Hölle zu verstehen/auszugeben, oder sind (waren historisch) auch andere Verstehensweisen denkbar? (Da fehlt mir dann aber das Fachwissen). Im Ganzen fragt sich, ob der Artikel an der Stelle schon gut gegliedert ist / die Inhalte schon günstig angeordnet sind. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:19, 7. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Christus hat gesagt... 

message: So wäre die Einleitung richtig, sie wird aber immer wieder ins Falsche rückgängig gemacht.
"Die Hölle ist nach traditionellen Vorstellungen des Christentums ein Ort der Qual, an welchen Übeltäter nach dem Weltgericht gelangen, bevölkert von Menschen Dämonen und dem Teufel. In modernen christlichen Glaubenslehren ist diese Vorstellung allerdings in verschiedener Weise modifiziert oder auch ganz fallen gelassen worden. Andere Religionen und Kulturen hatten bzw. haben teilweise ähnliche Vorstellungen eines Ortes der Verdammnis
ACHTUNG: Nach dem Weltgericht. Nicht nach dem Tod. Nach dem Tod ist Unsinn. Nachzulesen und bewiesen in der Apokalypse des Johannes
--77.9.249.179 13:40, 30. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Bitte Einleitung überarbeiten 

message: Bitte einen Abschnitt zu den ausgeprägten und wichtigen Höllenvorstellungen im Taoismus und im Buddhismus hinzufügen - tkp (nicht signierter Beitrag von 217.82.232.67 (Diskussion) 20:36, 19. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Taoistische / buddhistische Höllen 

message: Im einschlägigen Kapitel steht, Hölle sei der „Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen“ bzw. der „selbstverschuldete[] endgültige[] Ausschluss eines Menschen aus der Gemeinschaft mit Gott, also die Erfahrung letzter Sinnlosigkeit“. Katechismus und Bischofskonferenz scheinen auch eine gewisse Deutungsautorität zu haben. Ich frage mich aber, in welchem Verhältnis dazu die offenbar aus „Visionen“ bezogenen Höllenbeschreibungen einer Faustyna Kowalska oder der Fátima-Kinder stehen. Dort wird die Hölle ja nicht als abstrakte Erfahrung von Gottabgewandtheit und Sinnlosigkeit (so etwas kann man als Nihilist doch auch schon auf Erden erfahren) illustriert, sondern durchaus als Ort ewiger Folter, wie er manchen rechtgläubigen Christen das Wasser im Mund zusammenlaufen lassen muss. Nun sind diese Personen allesamt entweder heiliggesprochen oder auf dem Weg dazu, das sollte doch auch deren Visionen eine gewisse Autorität verleihen. Ich bin offenkundig kein Theologe, und es kann leicht sein, dass theologische Kreise diese Visionen irgendwie deuten oder dass sie sich auf unterschiedlichen Wahrheitssphären bewegen oder so ähnlich, aber als interessierter Leser dieses enzyklopädischen Beitrags hätte ich mir in dieser Hinsicht etwas Klärung erwünscht, denn klar ist es ohne Klärung durchaus nicht. --Galtzaile (Diskussion) 15:25, 17. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Christlich-theologische Positionen im 20. Jahrhundert — welche Art Hölle?