Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Vermittlung zwischen Jbergner und Flugscham

message: Wie die IP oben bereits schrieb: [entf, Luke081515 11:11, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Moin Flossenträger, ich habe mir mal erlaubt deine Liste zu ergänzen, das macht es nachvollziehbarer. Viele Grüße, Luke081515 11:13, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ah,gut. Danke für die Erstellernamen, die konnte ich merkwürdigerweise nicht über das Log-Buch herausbekommen. Zu meiner o.g. und gekürzten Meinung stehe ich allerdings, bzw. bin etwas fassungslos angesichts des aus den Aktivitäten ablesbaren Selbstvwerständnisses. Flossenträger 11:39, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Das Log wurde erst später eingeführt, daher sind die Einträge dort nicht aufgeführt. Was genau meinst du mit "bin etwas fassungslos angesichts des aus den Aktivitäten ablesbaren Selbstvwerständnisses."? Ggf. stehe ich da etwas auf dem Schlauch....? Viele Grüße, Luke081515 12:23, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Nach Entwerbung und Darstellung kulturhistorischer Relevanz LAZ. --Jbergner (Diskussion) 12:40, 10. Jan. 2020 (CET)

text: Sorry, Du hast das wohl bisher noch nicht so ganz verfolgt, konntest Du dann jetzt auch nicht verstehen. Flugscham hat so wenig brauchbare Sätze wie "erhielt zahlreiche Ehrungen" (mit exakt Null Belegen und ohne jeglichen Hinweis auf diese "zahlreichen" Ehrungen) mit ziemlicher Vehemenz versucht durchzusetzen, was in einer VM endete (war jetzt die letzte Aktion). Eine auch nur ansatzweise Einsicht, das diese Art und Weise hier nicht gerade gewünscht uist, kann ich an keiner Stelle erkennen und das Ganze jetzt sogar hier noch in das SG zu tragen finde ich schon vielsagend. So gesehen müsste ich mich selber als Beteiligten mit eintragen und gefühlt ein paar Dutzend andere Leute auch, die da schon anderer Meinung waren. Flossenträger 14:05, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ok, danke für die Erklärung, jetzt weiß ich was gemeint ist. Ich hatte schon Angst das ich was übersehen habe, weil ich aktuell ja irgendwo 3 Anfragen im Kopf auseinanderhalten muss :) Viele Grüße, Luke081515 14:16, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Dann doppelt sorry, ich wollte keine Verwirrung reinbringen. War wohl, weil ich mir hierrüber geärgert hatte. Flossenträger 14:22, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Alles gut, sofern ich hinterher weiß worum es geht, ist das ja kein Problem :). Ich bin auch mal froh wenn ich mich nicht immer mit demselben Thema beschäftigen muss. Luke081515 14:38, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Es wäre zu kurz gegriffen, wenn ihr bei Eurer Beurteilung alleine die von Jbergner gestellten Löschanträge von mir begonnenen Artikel zählt. Das wird dem Sachverhalt nicht gerecht. Alleine momentan laufen mal wieder fünf Anträge gegen von mir begonnene Artikel parallel, manche von Jbergner, manche von IPs, manche von anderen (5. Januar, 5. Januar, 6. Januar, 8. Januar, 9. Januar) sowie eine Löschprüfung, die ich selbst gestellt habe. Ungefähr täglich erhalte ich ja inzwischen einen Löschantrag. Von einer einzigen Löschdiskussion abgesehen, die jedoch von einem anderen angemeldeten Benutzer initiiert wurde, diskutiert Jbergner mit, stets mit einem negativen, oft süffisanten Kommentar oder einem persönlichen Angriff, der mir unsaubere Arbeit unterstellt. Ich bin natürlich nicht der jwls. entscheidende Admin, aber derzeit sieht für mich keiner dieser Löschanträge aussichtsreich aus. Auch arbeitet Jbergner an manchen Artikeln mit, die ich in letzter Zeit angelegt habe. Da geht es offenbar darum, die Leistungen der angelegten Person schlechter dastehen zu lassen als sie ist, meist ist es Wortklauberei. Zum Beispiel wird dann explizit erwähnt, dass bei der Nominierung zum Österreicher des Jahres 30 Leute nominiert waren. Das ist sachlich natürlich nicht falsch, aber hat das Ziel, die Leistung kleinzureden ("einer unter vielen"). Manchmal werden diese dann zwar von anderen zurückgesetzt (in diesem Fall war der Award überhaupt nicht uni-intern, aber das klingt eben negativer), immer ist es jedoch ein zähes Ringen um einzelne Worte, die eine inhaltliche Arbeit fast unmöglich machen. Also auf diesem Niveau geht das seit Wochen. Ihr könnt Euch vielleicht vorstellen, dass mich die Mitarbeit an der Wikipedia dadurch viel mehr Zeit kostet, da ich nicht bereit bin, hinzunehmen, dass sich durch diese Angriffe mein Output verringert. Entsprechend der Lösungsvorschlag, dass Jbergner sich einfach von mir fernhalten soll. Nicht mehr und nicht weniger. Flugscham (Diskussion) 10:48, 11. Jan. 2020 (CET)
replies: text: "stets mit einem negativen, oft süffisanten Kommentar oder einem persönlichen Angriff". Gibts dafür Belege / Diff-Links? Luke081515 03:47, 12. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  "Der Benutzer Jbergner stellt seit Wochen gegen zahlreiche ursprünglich von mir angelegte Artikel Löschanträge." 

message: ich erwarte nach den heftigen Sockenvorwürfen in Wikipedia:Löschkandidaten/26. Dezember 2019#Ulrike Niemeier (gelöscht) gegen mich und zahlreiche unbescholtene Autoren mit und ohne IP endlich den WP:CUA (oder eine Entschuldigung an mich und die dort Bescholtenen), um von den Vorwürfen reingewaschen zu werden. Etwas, was die spätere SG-Instanz ja auch nicht kann. Ich habe die Erwartung des CU-Verfahrens später auch noch mal angemahnt. Auch zu den dort vorgebrachten, von Benutzer:He3nry dann aus der Öffentlichkeit entfernten Straftatsvorwürfen erwarte ich noch eine Entschuldigung. Das wären aus meiner Kenntnis Schritte weit vor dem letztmöglichen Verfahren eines SG. Daher trage ich mich virtuell vorne aus und habe nicht vor, zahlreiche vorherige Mittel überspringen zu lassen und hier teilzunehmen. VG und entschuldigt, dass ihr in dieses Extrem-Zeitraubing hineingezogen werdet. --Jbergner (Diskussion) 11:53, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Zu den Vorinstanzen hatte ich ja schon vorne was geschrieben.... Viele Grüße, Luke081515 12:24, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Das Problem mit einer Vorinstanz ist, dass es in der deWP so etwas in funktionierender Form nicht gibt. Es gibt zwar formal einen Vermittlungsausschuss aber der funktioniert seit ewigen Zeiten schon nicht mehr und die Entscheidungen sind, im Gegensatz zu denen des SGs, nicht bindend. Das ist der Grund warum viele SG-Anfragen angenommen wurden ohne das es eine Vorinstanz gab. Hier haben wir es offensichtlich mit einem Dauerkonflikt zu tun der das Arbeitsklima in der WP belastet – alleine schon durch viele VMs. --109.40.129.217 21:49, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: "alleine schon durch viele VMs" - aktuell ist keine davon im Antrag verlinkt, holt das dann jemand nach? Luke081515 03:48, 12. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  @Schiedsgericht: Schiedsgericht wäre letzte Instanz, aber... 

message: Nach meiner Meinung (Und eine Meinung darf man schliesslich haben) gibt es im deutschsprachigen Wikipedia wenige Konten die so [entf, Luke081515 04:08, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Nachdem sich bislang kein Schiedsrichter gefunden hat, um diesen unsachlichen, eskalativen Beitrag wegzumoderieren, gebe ich mal meine Gegendarstellung ab: Meiner Meinung nach ist Jbergner ein hervorragender Autor mit zahlreichen qualitätvollen Beiträgen zu diesem Projekt, der ein leeres Sperrlog hat und mir nie negativ aufgefallen ist. Hier ist er mit einem Autoren/einer Autorin aneinandergeraten, der hier unbedingt zum Thema Klimawandel „aufklären“ will und sich dabei gelegentlich nicht immer unbedingt an unseren Richtlinien orientiert. Dass Jbergner sich dafür einsetzt, die Qualitätsstandards der Wikipedia einzuhalten, ist keineswegs destruktiv, sondern mehr als sinnvoll. [entf, Luke081515 04:08, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich bin immer lernfähig. Ich würde mich daher freuen, wenn Du mich über Deinen Vorwurf "gelegentlich nicht immer unbedingt an unseren Richtlinien orientiert" aufklärst. Den Vorfall von gestern habe ich umseitig ja beschrieben und als Fehler eingeräumt. Meinst Du das? Das Wort "gelegentlich" trifft es insofern wohl. "sehr selten" trifft es wohl noch besser. Auch zum Vorwurf "aufklären" kannst Du gerne Beispiele anführen. Ich habe einen sehr langen track record an Beiträgen, in den letzten Monaten sind das überwiegend Klimawissenschaftler. Andere legen Artikel zu Fußballern oder Ringelwürmern an. Ich empfinde das nicht als "aufklären", sondern als "beitragen". Ich habe schon mitbekommen, dass mein Forschungsgebiet, die Klimatologie, bei manchen automatisch den Stempel "Aufklärer" oder "Weltverbesserer" hat. [OT, unsachliches entf Luke081515 04:08, 12. Jan. 2020 (CET)

text: Das Konto Benutzer Jbergner ist mMn zu großen Teilen ein reines [entf, Luke081515 04:08, 12. Jan. 2020 (CET)

text: An das SG: Vielleicht könnte das SG mal prüfen, ob der [entf, Luke081515 22:12, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Falsches Zitat: von "erlegen" habe ich nichts geschrieben. --Jbergner (Diskussion) 16:48, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ist weg. Luke081515 22:12, 12. Jan. 2020 (CET)

text:  Hallo Luke081515 Der Benutzer schreibt:  «Schlampige Arbeiten», «unverständliches Geschwurbel» [] Was für weitere Beweise brauchst du? Bist du der Meinung das solche Äusserungen in einem Gemeinschaftsprojekt dem Projektziel dienlich sind? Einer der «Schlampig arbeitet» ist nun mal ein «Schlamper» und einer der «unverständliches Geschwurbel» schreibt ein «Depp». Das sind doch lauter PA über die Bande. Ich verlange nicht viel von Jbergner. Lediglich das er seine Ausdrucksweise zügelt und anderen Autoren ermöglicht, ihrem Hobby Wikipedia nachzugehen, ohne das Streits eskalieren. In diesem Sinne sollte das Schiedsgericht vermitteln. Einen schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:30, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Den Diff habe ich gelesen. Mein Beitrag oben ging an alle, spezifisch an die, deren Kommentare ich vorher leider stutzen musste. Luke081515 22:12, 12. Jan. 2020 (CET)

text: "...einer der «unverständliches Geschwurbel» schreibt ein «Depp»." ist eine sehr spannende These. Nach meiner Erfahrung kommen schwurbelige Sätze eher von einem "Überstudierten", aber gut, wer bin ich schon. Laut Duden übrigens:" wortreiche, unverständliche und inhaltsarme Äußerung; Geschwätz" Wo wir schon dabei sind: was genau ist nochmal Deine Beteiligung an diesem Konflikt? Also außer dem weiteren Anheizen meine ich natürlich ... Flossenträger 13:16, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Die Frage stelle ich auch an Dich, Flossenträger. Du bist in meinem umseitigen Antrag von mir nicht einmal erwähnt. Überhaupt sind umseitig plötzlich "Beteiligte" aufgeführt, die ich nicht als Beteiligte sehe. Ich fühle mich, wie ich dort aufführe von Jbergner und IP-Benutzer verfolgt, nicht durch die anderen dort aufgeführten Benutzer. Flugscham (Diskussion) 14:40, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Vielleicht geht es hier aber nicht nur um Dich, sondern auch um JBergner, für den auf einmal der große Dreckkübel herausgeholt und eine Generalabrechnung angefangen wurde. Das hat zwar nichts mit Euch beiden zu tun, aber man kann die Gelegenheit ja nutzen. Flossenträger 15:12, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Da würde ich gerne einen Schiedsrichter fragen: Für mich geht es nicht um eine Generalabrechnung mit Jbergner durch andere Nutzer. Andere haben hier zudem die Gelegenheit genutzt, angebliche Qualitätsmängel meiner Artikelarbeit zu kommentieren. Es geht also auch nicht um meine Artikelarbeit. Wie umseitig beschrieben geht es mir darum, dass ich mich durch Löschantrage und dergleichen verfolgt fühle und darum bitte, dass dies fortan unterbleibt. Wenn andere sich von Jbergner ebenfalls verfolgt fühlen bzw. seinen Umgangston kritisieren, wie hier ja bereits geschrieben wurde, oder wenn andere mit meiner Artikelqualität nicht einverstanden sind, dann mögen sie das bitte separat klären. Zumindest ist aus meiner Sicht hier nicht der richtige Ort dafür. Daher emfinde ich die Nennung weiterer Beteiligter hier als unpassend. Flugscham (Diskussion) 15:43, 13. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Das kann eigentlich jeder auch so beantworten: es geht wie der (vor dir gewählte!) Titel besagt um Jbergner und Dich. Selbst wenn er täglich einen LA auf Artikel von Valanagut stellen würde, wäre das immer noch das falsche Thema für diesen SG-Antrag. Dagegen ist die Kritik an Deiner Artikelarbeit eine Begründung dafür, das nicht Du mit Jbergner mit seinen 3 LA in drei Monaten, sondern eher mit der WP und den hiesigen Qualitätsmaßstäben hast. Flossenträger 10:43, 14. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Benutzer Jbergner 

message: In Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:91.13.115.87 (erl.) und Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Jbergner (erl.) werden einfach schnell mal zwei VM eingeworfen, mit der Behauptung von Flugscham im zweiten, dass "Es ist nun abschließend klar, dass tatsächlich der Benutzer:Jbergner hinter der IP steckt, die mich seit Wochen verfolgt." Wie kann das klar sein, wenn ich in Sachsen mit meinem Kabelsnschluss in einer ganz anderen Region bin als die IP laut "Whois". Wo bleibt der Beweis durch den schon lange von mir geforderten CUA? Wird jetzt von Flugscham erhofft, dass ein Admin, der hier nicht drinsteckt, dort schnell mal eine VM verhängt? Nach dem Motto, irgendetwas wird schon hängenbleiben? --Jbergner (Diskussion) 15:22, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: PS: Durch diese Vorgehensweise, die dort in der VM in keiner Weise mit irgendeiner Artikelarbeit zusammenhängt, fühle ich mich verfolgt. --Jbergner (Diskussion) 15:28, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Nun ja, spätestens mit dieser Einlassung ist für mich nun zweifelsfrei klar, wo die IP-Spökenkiekerei herkommt. Daß Sie sich verfolgt fühlen, Jbergner, finde ich gut. Dann können Sie vllt. wenigstens einmal nachvollziehen, wie sich die andere Seite bei Ihren Aktionen fühlt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:42, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich denke, dass durch den heutigen Lapsus, den ich hier ausführlich dokumentiert habe, der Fall ja nun erledigt sein dürfte. Die Frage an die Schiedsrichter ist, ob mein Vorschlag direkt angenommen wird, dass der Benutzer sich von mir fernhält. Dabei schließe ich ab jetzt auch die IP-Adresse aus Schleswig-Holstein explizit mit ein. Oder wie ist nun das weitere Verfahren? Flugscham (Diskussion) 15:57, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Wenn nur das Problem mit der Gleichzeitigkeit und den 600 km Luftlinie nicht wäre. Knapp daneben ist eben trotzdem daneben. --Jbergner (Diskussion) 15:58, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Das kriegt man heutzutage doch mit'm FlixBus und bei Wochenendbesuchen in der alten Heimat locker hin. Und auf meiner WP-Seite könnte ich auch schreiben, daß ich aus Sachsen komme, obwohl ich an der Küste lebe. Die Indizien sind also erdrückend. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:03, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Wenn doch bloss das blöde "Persönlich Bekannt" nicht wäre. Einfach mal die anderen 60 PB befragen. --Jbergner (Diskussion) 16:05, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Du schriebst ja an anderer Stelle: "Jeder, der mich kennt (z.B. über Persönlich Bekannt), weiß, dass ich ürsprünglich ein Fischkopp bin und von der Küste komme." Diese Bekannten werden uns das vermutlich nur bestätigen. Gib es doch jetzt einfach auf. Verfolge mich nicht weiter, auch nicht mit Deinen IPs und gut ist. Du machst es doch nicht besser. Jeder der hier mitliest hat es doch jetzt verstanden. Willst Du das wirklich noch Tage so weiter machen? Alleine heute drei Löschanträge gegen mich. Das kann Dir doch unmöglich Spaß machen. Schreib einfach, dass Du Dich an meinen Vorschlag halten wirst. Und gut ist. Ich will mit Dir einfach keinen Kontakt haben. Du machst doch, wie ich das sehen kann, sogar recht produktive Artikelarbeit, Denkmäler in Sachsen usw. Fokussier Dich doch einfach ein paar Tage darauf? Damit hilfst Du dem Projekt und dem Seelenfrieden. Ich meine das jetzt wirklich ganz nett. Flugscham (Diskussion) 16:18, 12. Jan. 2020 (CET)

text: Wenn Du diesen Abschnitt sorgsam liest, kennst Du glaube ich meine Antwort hierzu. Und ja: Da lese ich mich gerade ein. Flugscham (Diskussion) 16:45, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Zur Kenntnisnahme. --JD {æ} 16:46, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: von mir akzeptiert. Flugscham (Diskussion) 16:49, 12. Jan. 2020 (CET)

text: Ich (die o.g. IP 91.13.115.87, die von Itti gesperrt wurde) war die IP meines Büros. Jetzt bin ich zuhause und wieder IP. Ich bin NICHT aus SH (gebürtig schon, aber seit 40 Jahren weggezogen). Ich bin hier in BW. Die unter Geo-IP angegebene Stadt stimmt. Wenn das  CU-Verfahren gegen JBerger eröffnet wird, werde ich mich in dieser Sache wieder melden mit meinen letzten 40 oder 50 IP-Adressen. Dass ich jeden Tag eine neue IP bekomme, liegt an der Zwangstrennung der Telekom --79.208.146.205 16:56, 12. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Doppelte VM statt einmal anständiger CUA 

message: ... und wie, um die oben öffentlich behaupteten Übereinstimmungen (In Vorpommern gibt es immer weniger Störche. In Vorpommern gibt es immer weniger Kinder. Also bringt doch der Storch die Kinder) zu widerlegen. Kabelanschluss ist nun mal fest. Einwahlknoten-IP ist bekannt. Wenn dazwischen 600 km liegen, ist ja wohl alles widerlegt. --Jbergner (Diskussion) 16:04, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Zitat aus WP:CUA Punkt 6: „Checkuser ist prinzipbedingt nicht für das Erbringen von „Unschuldsbeweisen“ geeignet (Nachweis, dass zwei bestimmte Benutzerkonten mit Sicherheit zwei verschiedenen Personen gehören). Und nicht in allen Fällen, in denen Sockenpuppen verwendet werden, lässt sich dies sicher durch eine Checkuser-Abfrage nachweisen.“ --109.40.129.217 16:26, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Die Beweislage ist spätestens seit dem heutigen Vorfall ohnehin erdrückend. Denkbar ist z.B., dass er sich einen Tunnel zu seinem Zweitwohnsitz in Schleswig-Holstein eingerichtet hat, wo er ja ursprünglich herkommt. Da wäre eine CU-Anfrage zwecklos. Flugscham (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Und der Tunnel produziert dann einen vermutlich völlig anderen User Agent der IP? Interessantes Konzept. --Jbergner (Diskussion) 16:35, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Einen UA kann man beliebig fälschen aber mit solchen Privatinterpretationen kann vermutlich kein SG-Mitglied was anfangen und es gilt auch hier zunächst einmal die Unschuldsvermutung hoffe ich. --109.40.129.217 16:43, 12. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Welchem CUA-Admin kann ich meine derzeitige IP offenbaren... 

message: * Jbergner stellt keine Löschanträge mehr auf Artikel von Flugscham. Dann hat er keinen Stress mehr. --87.162.163.232 21:32, 12. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Dümmster Beitrag im gesamten Thread, Glückwunsch. Warum schreibst Du nicht gleich: es werden keine LA mehr gestellt und alle sind glücklich. Wie ich oben schon darlegte, hat Jbergner 4 (in Worten 4!) LA auf Artikel von Flugscham über die letzen Monate gestellt und zwei davon sind weg, der Dritte wurde von dritter Seite als unzureichend kritisiert. LAs sind nicht die Ursache, sondern das Symptom. Flossenträger 13:06, 13. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Einfache Lösung 

message: So, nachdem ich nun zu einem CUA angepingt wurde, habe ich auch das hier gelesen. Und ich attestiere ein sehr zeitraubing Sachverhalt. Ist ist auch extrem nervend. Unverständlich finde ich, dieses Ding wird hier ewig diskutiert und als man mir vor einem Jahr mitgeteilt hat, es wäre Schade, dass ich mich nicht mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft gejagt habe (sic!), war das SG nicht bereit den Fall zu behandeln, hier doch? Weil mehr Text als damals? Merkwürdig. Sehr merkwürdig. Meine Empfehlung, schnell beenden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:14, 16. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Moin Slartib, wenn du dir aktuell WP:SGA anschaust, kannst du sehen das wir andere aktuell sehr zeitaufwendige Fälle haben, dementsprechend macht sich das hier bemerkbar. Aber noch hat keiner angenommen oder abgelehnt, von daher steht auch nicht fest ob wir uns damit beschäftigen. Viele Grüße, Luke081515 00:38, 16. Jan. 2020 (CET)
replies: text: meine Anfrage damals war ein Wunsch eines Users, dass er es schade findet, dass ich mich nicht selbst mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft gejagt habe https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:SlartibErtfass_der_bertige/Archiv/2019#Entschuldigung, das wurde ganz schnell abgelehnt zu behandeln, verständlich, bei einem Sprengstoffgürtel bleibt man besser weg. Aber ich verstehe das hier ehrlich gesagt nicht, es geht um ein paar LA´s. Ehrlich gesagt, das tut weh. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:00, 16. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Extrem zeitraubing