Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch/Archiv/1

message: Hier mein überarbeiteter Vorschlag für eine einheitliche benutzerfreundliche Transkription des arabischen Alphabets in der Wikipedia, wie sie bei der Umschrift selten vorkommender Begriffe verwendet werden sollte. Häufigen und bekannten Begriffen (wie Bagdad, Arafat, Charidschiten) sollte sie hinzugesellt werden, um die Originalaussprache zu verdeutlichen; in der Regel sollte auch die arabische Schreibung angegeben werden.
Ich habe meinen ersten Vorschlag überarbeitet, da die "rein deutsche" Transkription das Problem mit der s-Schreibung (s/z/ß?) mit sich bringt. Ich lege jetzt eine ans Englische angelehnte Transkription zugrunde, die eindeutiger ist. Ausgangspunkt ist die wissenschaftliche Transkription (WT).
a.) Für alle Buchstaben, die in der WT mit einem einfachen Buchstaben geschrieben werden, soll diese Transkription auch hier gelten:
ب b, ت t, د d, ر r, ز z, س s, ف f, ق q, ك k, ل l, م m, ن n, ه h, و w, ي y.
b.) Buchstaben, die in der WT mit einem Punkt darunter versehen sind, bekommen einen Strich:
ح h, ص s, ض d, ط t, ظ z.
c.) Die übrigen Konsonanten, die wir im Deutschen mit zwei oder drei Buchstaben wiedergeben würden, werden mit der englischen Transkription wiedergegeben und unterstrichen:
ث th;, ذ dh, ج dj, خ kh, ش sh, غ gh.
Der Strich ist dafür da, daß man die beiden Buchstaben als Einheit wahrnimmt. Da j, g und k nicht vorkommen, ist eine Verwechslung nur möglich, wenn zwei emphatische Buchstaben aufeinandertreffen (d/s/t+h). Dann sollte ein Apostroph dazwischengesetzt werden, um die Trennung deutlich zu machen.
d.) Ain wird mit einer hochgestellten 3, Hamza mit einem Auslassungszeichen wiedergegeben:
ء ', ع ³
Das hochgestellte c (fürs Ain) stellt sich als wenig zweckmäßig heraus, da der Zeilenabstand dadurch beeinflußt wird.
e.) Für Vokale gilt: lange Vokale mit Zirkonflex, kurze Vokale wie in der wissenschaftlichen Umschrift.
ا â - و û - ي î.
ـَـ a, ـُـ u, ـِـ i.
f.) Alif Maksura wird als a wiedergegeben, Ta marbuta je nach Aussprache als einfaches a oder t.
ى a, ة a oder t.
:Den Vorschlag finde ich ganz gut. Ein paar Verbesserungsvorschläge:
:*Alif Maksura als e
:*Ain als a, o  bzw. u oder i, abhängig von der Vokalisation.
:*س als sc, außer am Ende eines Wortes.
:*و als w
:*ي als y (nicht so wichtig, bei س und و finde ich schon)
:*Hamza nur als '
:*Ta Marbuta fällt wie h am Ende aus.
:So wurde der Beispiel so aussehen:
Baghdâd, Dimashq, Bayrût, al-Quds, Ammân, ar-Riyâdh, al-Qâhira, al-Khartûm, Tarablus, Tûnis, al-Djazâ'ir, ar-Rabât, Sanaâ', Mascqat, al-Kuwayt, Nuwakshût, al-Ayûn, Abu Zhaby, ad-Dûha, al-Manâma.
:Lesbar und genau ist das Ergebnis schon, der Nachteil ist, dass es nicht mehr einfach zu editieren ist. Wäre es nicht möglich, eine wiki Abkürzung für < u >< /u > einzuführen? muhammad 30. Juni 2004
::Das ist unmöglich, da ein Unterstrich im Lemma nicht möglich ist. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 01:56, 2. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  überarbeiteter Vorschlag: einheitliche benutzerfreundliche Transkription 

message: Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als hier, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Araber" zu Wort melden würden. Stern 00:44, 2. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Artikelbeginn 

message: Ich habe einen ersten Entwurf für eine Vorlage zum Einbinden in Artikel mit exotischen Zeichensätzen entworfen: Wikipedia:WikiProjekt China/Schriftzeichen. Dies orientiert sich an Vorlage:IPA und könnte in Artikel aufgenommen werden, die unter Umständen spezielle Vorkehrungen verlangen. Was mein ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 19:13, 28. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich persönlich mag diese Warnungen gar nicht (bin für so wenig Meta-Informationen in Artikeln wie möglich), könnte aber mit Message leben, wenn die Leute sie partout haben wollen. --Elian Φ 20:07, 28. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich finde das auch nicht so toll, aber unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 5#Tao Te King, 2. August wurden unter anderem die Fragezeichen kritisiert. Solch eine Warnung könnte eine Lösung sein, aber sicher bin ich nicht. Hast Du eine bessere Idee? -- Dishayloo [ +] 23:04, 30. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Zeichensatzwarnung 

message: Wir haben mal einen Baustein für Lautschrift entwickelt. Vielleicht ist er für Euch ja auch interessant. Ihr findet Ihn unter Wikipedia:Lautschrift. Stern !? 18:35, 23. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Lautschrift 

message: Kann sich jemand um die korrekte Schreibung kümmern? Ich kann leider kein Arabisch lesen. Stern !? 22:11, 12. Mär 2005 (CET)
replies: text: Da muss wohl noch was zu den Diphtongen geschrieben werden ... Kurz: «Ayman» oder «Aiman» aber nicht «Ajman», das ist unüblich. --Baba66 00:48, 13. Mär 2005 (CET)
thread_title:  [[Ayman Nur]] 

message: Und wie schreibt man den? Das ist vermutlich die englische Schreibung oder? Stern !? 13:45, 14. Mär 2005 (CET)
replies: text: Erledigt - habe die Schreibung in den Artikel integriert. Leshonai 14:09, 14. Mär 2005 (CET)
thread_title:  [[Zouhair Yahyaoui]] 

message: Ich vermute, dass das so nicht richtig geschrieben ist. Stern !? 22:41, 7. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  [[Soraya Esfandiary Bakhtiari]] 

message: Ich verstehe einfach nicht wieso bei einigen islamischen Gelehrten, wie bei Omar Chayyām, Al-Chwarizmi und Dschābir ibn Hayyān es laut Baba66 nicht erlaubt sein soll, gebräuchliche alternative Schreibweisen, die z.B. auch in der MS-Encarta, im Brockhaus und die ein sehr kompentendes islamisches Institut in Pakistan verwendet, anzuführen! --Benutzer:Dr. Manuel 20:28, 23. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Alternative Schreibweisen von islamischen Gelehrten 

message: Ist die Schreibung korrekt?
:Nein. Siehe oben. --Baba66 14:31, 14. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  [[Khashkhash]] 

message: Wie sollten die (mittelaterlichen) Namen Arabischer Gelehrter bei den Kategorien einsortiert werden : 
Also Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya  al-Razi  unter A (Al-Razi) oder R (Razi) ?
Gruß Catrin 10:07, 6. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Einsortierung 

message: Die Wikimania ist ein paar Wochen her, daher formuliere ich jetzt meine Kritik in wenigen Punkten.
Punkt 1 - betrifft die Wiedergabe des ز. Die jetzige Wiedergabe von خ durch ch, ش durch sch ist in Ordnung, die Wiedergabe von ز durch z jedoch vollkommen widersinnig. Wenn die DMG-Umschrift schon nicht technisch umsetzbar ist und daher die annähernde deutsche Lautung wiedergegeben werden soll, dann bitte konsequent. ز steht für stimmhaftes s, nicht für den deutschen „tz“-Laut. Schreibungen wie „Al-Dschazira“, die sich aus den jetzigen Konventionen ergeben, führen in die Irre. Empfehlung: ز durch einfaches s wiedergeben.
Punkt 2 - betrifft die Wiedergabe des ق. Es ist nicht einzusehen, warum nicht k verwendet werden soll. In eingebürgerten deutschen Schreibungen (wie zum Beispiel „Irak“ statt „Iraq“ wird ebenfalls k verwendet. Wir sollten das Gleiche tun.
Punkt 3 - betrifft die Verdoppelung von Di- und Trigraphen. „Haddsch“ zu schreiben, erweckt den Eindruck, die Originalschreibung wäre حدج. Vorschlag: Konsonantenverbindungen wie ch, sch usw. werden nie verdoppelt.
Die Vorschläge zu den Punkten 1 bis 3 richten sich übrigens nach den Empfehlungen des Dudens. Man mag zum Duden stehen, wie man möchte - aber damit haben wir eine durchdachte, brauchbare Transkription und müssen nicht das Rad neu erfinden.
Punkt 4 - betrifft die Einrichtung des „Nowiki“-Bausteins, der die arabische Schrift größer darstellt. Ich bin der Meinung, dass für arabische Schriftbeispiele keine Vergrößerung notwendig ist. Die meisten Wikipedia-Nutzer überlesen die arabischen Zeichen sowieso, den „Lesekundigen“ sollte die normale Wikipedia-Schriftgröße keine Probleme bereiten. Hauptgrund für meine Kritik an dem Baustein ist, dass die Zeilen auseinandergerissen werden, das Ergebnis ist ein hässlicher Textfluss. Meine Empfehlung: wenn mehrere enge Buchstaben folgen, beispielsweise im Wort بيت, kann man sich des Tatwīls (ـ) bedienen: بـيـت.
Ich wünsche mir eine rege Diskussion. - Korny78 14:32, 16. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Mit der jetzigen Wikipedia-Umschrift erkennt man... aber nicht...: Ich stimme zu, sollte geändert werden. --tickle me 03:35, 15. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Kritik an den bisherigen Konventionen 

message: Hallo,
ich habe versucht, die Transkriptionskonvention für Persisch ein bisschen eindeutiger zu machen. Die Änderungen entsprechen dem, was mir als gängige Praxis in den Artikeln erschien. Ich habe auch Teile gelöscht, die mit der Konvention nichts zu tun haben und vielleicht eher nach Persische Sprache gehören. Das gilt eigentlich auch für den Punkt "Aussprache", aber diese Seite ist ja vielleicht auch Anlaufstelle für Leute ohne Persischkenntnisse. Da ist es hilfreich, wenn was zur Aussprache hier steht. 
Gründe für die Änderungen im einzelnen: 
*Transkription als Ausspracheerleichterung - Motto: "Die 'korrekte' Transkription bringt ohnehin nur denen was, die persisch schreiben können, und die brauchen keine Transkription, wenn's im Original schon da steht" (Schien mir auch Grundsatz der Arabischen Transkription zu sein). 
*Diphthonge - so schreiben's Alavi und Lorenz im Langenscheidts Lehrbuch 
*Etablierte Schreibweisen werden beibehalten - ist das übliche Wikipedia-Verfahren, wie mir scheint. 
*Vokale î und û brauchen eigentlich keinen Strich, denn sie sind ja nicht wie im Arabischen von i und u zu unterscheiden. 
*Alef und ejn ohne Apostroph am Wortanfang - wird ja eh mit Glottisverschluss gesprochen, also überflüssig. 
*Schluss-h und Ezafe-e und Und-o ist so üblich. 
*Konsonantenverdopplung - Ändert nichts an der Aussprache. 
Was noch fehlt ist die Schreibung von chw- wie in "Schwester" خواهر Am besten einfach chāhar?
Gibt es Einwände? Grüße, --PartnerSweeny 22:45, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Eindeutige Persisch-Transkription 

message: Ich schlage vor, für die persische Umschrift das System en:UniPers zu übernehmen ---> http://www.unipers.com - Diese Transkription gibt es schon seit mehreren Jahrzehnten und wurde einst unter dem Schah-Regime im Iran von anerkannten Linguisten erarbeitet. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht und finde es es auch wesntlich leichter, als das, was momentan bei der Wikipedia verlangt wird. Diese Schreibweise wurde auch schon in mehreren (leider überwiegend unbekannten) Büchern angewandt. 
-Phoenix2 00:42, 12. Jan 2006 (CET)
replies: text: Naja, Zitat "The script must serve the Persian language and not the other way around. No other language should be served." Diese Schrift soll wohl eine Alternative zur Arabisch-basierten Schrift darstellen. Das mag ja gelegentlich sinnvoll sein. Aber meiner Ansicht nach sollte unsere Persischtranskription unserer Sprache dienlich sein. Sie mag für den "Schriftkundigen" vielleicht leicht zu benutzen sein, für den Laien leichter zu lesen ist sie bestimmt nicht. Gruß --PartnerSweeny 01:49, 12. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Das mag ja sein, aber diese Methode gibt genaue Regeln für den Gebrauch der typisch persischen Suffices wie "-e"/"-ye" usw. Man muss ja nicht alles übernehmen, aber ein paar Änderungen ("Â" anstatt des jetzigen "ā", "x" anstatt des jetigen "-ch") wären sicherlich hilfreicher und auch besser. -Phoenix2 02:30, 12. Jan 2006 (CET)
replies: text: Gegen eine Schreibweise ohne Bindestrich hätte ich nichts einzuwenden, allerdings erscheint mir das ohne Bindestrich ungewöhnlicher. "â" statt "ā" ist praktischer vom Tippen her, hätte aber zur Folge, dass sich das persische Längenzeichen vom arabischen unterscheidet, obwohl da inhaltlich kein Unterschied besteht. Das müsste man berücksichtigen. "x" statt "ch" - Ich finde das ch auch sehr ungewöhnlich, aber immerhin wird ch im Deutschen wenigstens manchmal wie خ ausgesprochen. x aber nie. Dann meiner Meinung nach eher kh. Wenn ich mir anschaue: "chalidsch-e fārs" vs. "xalije fârs" - Da macht mans dem Leser doch schwer. Aber nochmal: ich persönlich bin völlig offen für jedwede Transkription (oder -literation), mir ging es damals vor allem darum, noch offene Punkte einzubeziehen. --PartnerSweeny 16:05, 12. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Persisch-Transkription 

message: Ich würde ja wirklich gerne öfter was hier reinschreiben, aber so langsam vergeht mir die Lust. Wenn es keine ordentliche Konvention gibt, wird man hier nie was finden und ich habe keine Lust Zeit darin zu investieren. Ich bin für die DMG-Umschrift, die hat alles was man braucht, die ist altbekannt. Meinetwegen auch gerne die englische Umschrift, hauptsache eine offizielle. Bitte nicht diese albernen dem deutschen angepassten Umdichtungen. Da gehen mir die Fußnägel hoch. Das ist genauso übel wie Englisch reden ohne den Unterschied von th und s zu kennen oder w und v.
Zorro 22:35, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text: Zoro spricht mir aus der Seele. Ich habe auch Kompromisse angeboten:
Lemma (so wie man es im deutschen Spricht)
es folgt: DMG -Umschrift
es folgt: arabisch.
Beispiel:
Ali ibn Abi Talib
ʿAlî b. Abî ṭâlib (das große ṭâ' fehlt noch)
علي بن أبي طالب
adscham
ʿağam
عجم
was ist daran so schwer? Im Text dann DMG Umschrift mit oder ohne arabisch.--Orientalist 22:44, 13. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Genau so würde ich es auch machen wollen. Evtl. einen Artikel in DMG-Umschrift anlegen und per redirekt ansteuern. Allerdings würde ich die "schönere" Form der Umschrift wählen, also ā, ī, ū etc. und nicht â, î, etc. Wir sollten dafür eine Sonderzeichenauswahl ähnlich der englischen Wikipedia einführen, wo man dann Arabisch bzw. arabische Umschrift wählen kann. Also Leute, jetzt mal Butter bei die Fische. Zorro 10:40, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Die Idee gefällt mir an sich nicht schlecht. Es müsste also wirklich die DMG-Umschrift sein, also auch Längenstriche anstatt von Zirkumflexen. Solltet ihr hier ein annehmbares Format ausarbeiten, bin ich vielleicht dabei. Bis dahin halte ich mich aber an die bisherige Namenskonvention, die mir so schlimm nicht erscheint (zwar am Anfang etwas ungewohnt, aber bis auf emphatische Konsonanten eigentlich ziemlich präzise, zumindest im Vergleich zu Duden & Co.). Leshonai 10:58, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: An sich gibt es da nicht mehr viel auszuarbeiten, das System ist seit hundert Jahren im Gebrauch (oder so ähnlich). Wenn nun jemand dieses Sonderzeichen Dingen implementieren könnte, wäre uns allen geholfen. Wer zudem Schwierigkeiten hat, etwas korrekt in das DMG-Format zu transkribieren, der sei auf Hilfeseiten im Internet verwiesen, es gibt genügend Programme, die korrekt transkribieren können. Zu nennen sei [], leider ist das Script im moment außer Betrieb, der Autor wurde von mir kontaktiert.Zorro 12:38, 14. Jan 2006 (CET)

text:  ich bin guter Hoffnung, daß wir ein Programm nicht brauchen werden. Schreibst Du hier z.B. mit Mozilla Firefox, dann siehst Du gleich hier unten, unter "Sonderzeichen" schon fast alles, was man im Arabischen braucht. Nur einige Konsonanten fehlen. Stehen sie hier alle drin, kann man sie in den zu schreibenden Text mit Klick intergrieren.--Orientalist 14:30, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Aber leider nicht die, die wir brauchen, z.b. die langen Vokale fehlen auch. Hast Du die Auswahl der Sonderzeichen beim englischen Wikipedia schon angeschaut? Dort kann man aus einer Auswahlleiste sich mögliche Trankriptionssysteme anzeigen lassen. Genau das sollten wir auch nutzen.
Der Autor von Encode Arabic hat mich kontaktiert, eine Onlinetranskription ist nun möglich: [] und hier [].Zorro 16:25, 14. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Was vom Tage übrig bleibt 

message: Was für einen Ärger die Transkription von arabischen Begriffen machen kann, dürfte spätestens seit Khaled al-Masri und Khalid al-Masri bekannt sein. Soweit ich es überblicken kann, hat man sich hier auf eine Transkription geeinigt, die zu großen Teilen (aber nicht ganz) der Transkription der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft folgt. Das Problem bei allen Transkriptionssystemen ist aber, dass sie gewisse Vorkenntnisse erfordern: Jemand, der Arabisch kann, kann aus der DMG-Transkription die genaue Aussprache des Wortes folgern. Allerdings hat er das wahrscheinlich gar nicht nötig, weil er dann auch die arabische Schrift lesen kann. Die Transkription sollte also eher eine Hilfe für jemanden sein, der kein Arabisch lesen kann. Die Wikipedia-Konvention macht da schon einen Schritt in die richtige Richtung, wenn z.B. dsch statt ğ oder ch statt ḫ. Aber auch das ist problematisch, weil ein unkundiger Leser unter Umständen z.B. denken könnte, dass mit ch der Laut tsch gemeint ist. Auch das z ist problematisch, weil nicht klar wird, ob ein stimmhaftes s oder ts gemeint ist.
Was also dann? Mein Vorschlag ist, verstärkt das Internationale Phonetische Alphabet zu benutzen. Sein unschlagbarer Vorteil ist, dass es das einzige wirklich universelle Transkriptionssystem ist. Jeder, der in der Schule Englisch gelernt hat, sollte mit dem IPA zumindest in Grundzügen vertraut sein. Vor allem aber erlaubt es eindeutige Angaben zur Aussprache, auch zur Betonung, die bei der DMG-Transkription nicht deutlich wird (man denke an die unterschiedlichen Aussprachevariationen von al-Qaida).
Einige Beispiele:
Bagdad (arabisch بغداد [])
Al-Dschasira (arabisch الجزيرة [])
Ulama oder Ulema (arab. علماء [])
Hadith (arabisch حديث [])
Was haltet ihr davon? --BishkekRocks 20:05, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: An sich hast Du schon recht, IPA ist das sinnigste Verfahren, leider recht ungebräuchlich in der weiten Welt der Orientalisten. Wenn Du also mal einen Artikel in der Encyclopaedia of Islam nachschauen willst, kannst Du damit nix anfangen (dann kann man die DMG-Umschrift aber auch vergessen). Die Umschrift der DMG ist gut, weil alle deutschen Zeitschriften und Bücher diese Umschrift benutzen und der erfahrene Leser sich damit gut zurechfindet. Zur Verständlichkeit sollte man doch einfach vor die Umschrift eine Vorlage a la DMG benutzen, die per Link dir Umschrift erklärt (inkl. korrekter Aussprache mittels IPA) Also schöner gehts wirklich nicht. Gruß, Zorro 23:31, 15. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nur für wen ist die Umschrift da? Für die Orientalisten? Die können auch Arabisch lesen. Jemandem, der keine Arabischkenntnisse hat, wird mit der IPA mehr anfangen können. --BishkekRocks 13:25, 16. Jan 2006 (CET)
replies: text: Natürlich können die Orientalisten das eine wie das andere lesen, es geht darum, dass eine einheitliche Konvention besteht und die ist nun halt  für den deutschen Sprachraum die Umschrift der DMG. Klar könnte alles auch auf arabisch sein, aber für den Lesefluß hat sich diese Umschrift etabliert.Zorro 19:12, 16. Jan 2006 (CET)

text: Dann kann man auch gleich einen besonderen Ausklappabschnitt erstellen, der di möglichen Schreibweisen auflistet. Jetzt fängt es wieder an kompliziert zu werden. :-( Zorro 09:37, 17. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Wie sieht's aus mit IPA? 

message: Ist der Name richtig geschrieben (Al Walid?) Danke -- Cherubino 17:19, 10. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  [[Alwaleed Bin Talal Alsaud]] 

message: interessiert euch vielleicht... --Asthma 22:38, 17. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Weiterleitungen? 

message: Ist der richtig geschrieben? Stern 09:57, 25. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wieso ist das bei Algerien anders als bei anderen Staaten? Stern 19:28, 25. Mai 2006 (CEST)

text: Das ist auch gut so, sonst müssten wir z.B. Bu Madyan statt Boumedienne schreiben. -- Martin Vogel 19:41, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  [[Abdelaziz Belkhadem]] 

message: Könnt Ihr dort mal vorbeischauen? Es gibt Zweifel (die ich inzwischen teile), dass hier wirklich eine Transkription und nicht etwa eine Transliteration oder Mischung aus beidem verwendet wird. Am Namen Ahmadineschad wird es ganz deutlich. Die Wikipedia sollte den Presseagenturen etc. folgen und nicht islamwissenschaftlichen Lehrbüchern. Wir richten uns hier ja mit einer Enzyklopädie in erster Linie an ein Laienpublikum. Stern 19:56, 27. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikipedia-Umschrift]] 

message: Kann jemand mit Ahnung mal über diesen Artikel schauen, ob die dort angegebenen Namen und Transkriptionen korrekt sind? So liest man im englischen immer von Tunb, im Deutrschen von Tumb, hier und da sieht man auch Tonb usw. Auch die Anhänge (Busurg, Kuchak, ...) sollten mal kritisch auf korrekte Transkription geprüft werden. -- H005 09:21, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nach Konvention müsste die angegebene arab. Schreibweise eigentlich „Tonb-e Bozorg“ und „Tonb-e Kutschak“ umschrieben werden (bei den Vokalen nach der Faustregel: kurz = e, o, lang = i, u). -- Olaf Studt 11:40, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Tumb-Inseln]] 

message: Für das Altsüdarabische (und Frühnordarabische) wurden m.W. noch keine Konventionen erarbeitet. Wäre es nicht sinnvoll, die auch auf diese Seite zu übernehmen? Grüße--Schreiber ✉ 17:51, 23. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Altsüdarabisch und Frühnordarabisch 

message: Wird das ة in der DMG-Umschrift -ah geschrieben? Wenn ja, müsste das bei Al-Hoceima nachgetragen werden. -- Olaf Studt 11:30, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Tā Marbuta 

message: Ich lese hier:
Im Artikel Koran sind eine ganze Reihe deutscher Koranübersetzungen aufgeführt. Die für den deutschen Sprachraum übliche wissenschaftliche Übersetzung ist Der Koran. Übersetzung von Rudi Paret. Stuttgart 51989. ISBN 3-17-010854-9. Sie sollte auch in der Wikipedia verwendet werden.
Das halte ich angesichts der Tatsache, dass es an vielen Orten gute Koranübersetzungen im Internet gibt, für eine Zumutung. Sollen sich jetzt alle erst dieses Buch kaufen (sic!) und dann immer fleißig daraus abtippen (sic!), wenn sie hier eine deutsche Interpretation des Korantexts zitieren wollen? Daher schlage ich vor, dass man sich auf Muhammad Rasul einigt, der u.a. auch auf http://www.islam.de (Zentralrat der Muslime in Deutschland) verwendet wird, also quasi offiziell ist. Seine Übersetzung orientiert sich offensichtlich an Paret ist aber oft leichter lesbar und eben allgemein zugänglich, was ein Grundprinzip bei Wikipedia sein sollte. -- Arne List 18:55, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nur finde ich das nicht gerade benutzerfreundlich. Das bedeutet, dass hier nur noch Leute Koran zitieren dürfen, die sich den Paret als Buch kaufen. Das aber empfinde ich als Zumutung, da es genügend Übersetzungen im Internet gibt. Übrigens ist diese "Konvention" ja nicht vom Himmel gefallen, sondern - *Trommelwirbel* - vom allseits beliebten Benutzer:Baba66 erlassen worden. Also sollten wir vielleicht mal abstimmen, was hier Meinungsbild ist :-) Arne List 19:25, 18. Feb. 2007 (CET)

text: Es sind sich ja auch alle einig, bis auf Arne List, der meint um Paret-Versionen Editwars führen zu müssen und dafür gesperrt zu werden. Es gibt nichts zu sehen, alle weitergehen :-) Ach ja, noch eine kleine persönliche Anmerkung an Arne: Es soll eine Zumutung sein, dass die Mitarbeit an der Wikipedia den Kauf oder die Ausleihe von Büchern erfordert? Mit was zur Hölle schreibst du Deine Artikel? --P. Birken 19:53, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ar-Ras ist als Kenner übrigens auch meiner Meinung, dass diese Regel Schwachsinn ist. @P Birken, wozu sollte ich mir ausgerechnet den Paret kaufen? Was soll ich damit? Es stehen doch Koranübersetzungen im  Internet. Von daher verstehe ich deine Frage nicht ganz. Wenn ich den Koran in deutscher Übersetzung zitiere, dann halt die wissenschaftlichen Übersetzungen von Rasul oder der Al-Azhar-Universität. Diese sind auch für die Zwecke der Wikipedia geeignet (und sprachlich oft geeigneter als ausgerechnet Paret). -- Arne List 20:32, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dann mach das doch! Du sollst doch nur keine Editwars führen, wenn Deine Zitate dann auf die von Paret geändert werden! --P. Birken 21:04, 18. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Aber wenn die Paret-Übersetzung einfach schlechter ist für einen bestimmten Zweck? Du tust ja so, als sei Paret schon der Koran selber, das ist er aber mitnichten, sondern einfach nur eine Interpretation von ganz vielen. Es gibt nicht DIE Übersetzung, und wer das behauptet, ist schon abseits der Wissenschaftlichkeit. Daher muss dieses Dogma hier hinterfragt und abgeschafft werden. Es ist ja nicht so, dass ich nicht wüsste, wovon ich rede. Hier werden nämlich wiederholt "arabische Analphabeten" auf mich losgehetzt, weil ich selbständig die Übersetzung auswähle, die mir für einen Artikel am besten erscheint. Solche Dinge kann man nicht par ordre de mufti regeln. Konkret: Im Artikel Basmala sollte man die übliche Übersetzungsvariante "Im Namen Gottes, des Barmherzigen des Gnädigen" verwenden, ganz einfach, weil "der Barmherzige" und "der Gnädige" Beinamen Gottes sind. Außerdem finden sich diese Beinamen in der Al-Fatiha im 3. Vers nochmal und können gar nicht anders als als Substantive übersetzt werden. Das sind stilistische Fragen bei der Übertragung aus dem Arabischen, wo sich schon andere Leute den Kopf zerbrochen haben. Die Mehrheit der Übersetzer wählt daher eine Form für die Basmala, wie ich oben angeführt habe. Oder kannst du mit EIGENEN Worten ausdrücken, warum man das NICHT DARF? -- Arne List 08:50, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du kennst die Gründe, warum wir den Paret nehmen. Die Diskussion wurde schon mehrmals geführt, auch mit Dir. In diesem Sinne: EOD. --P. Birken 09:46, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du kennst die Gründe, warum wir den Paret nehmen. Eben nicht, denn der einzige "Grund" ist diese Konvention hier, die sich Baba66 mal ausgedacht hat. -- Arne List 10:07, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Das heißt die Diskussionen um den Paret mit dir waren völlig nutzlos? Dann lieber keine Zeit mehr hier versenken... --P. Birken 10:14, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Es wird kein echter Grund genannt, warum er verwendet werden MUSS. Ich erlebe ja regelmäßig, dass andere Übersetzungen gelöscht werden, auch wenn diese den Inhalt eines Artikels etwas besser erklären würden. Dafür gibt es m.E. keinen rationalen Grund. -- Arne List 11:24, 19. Feb. 2007 (CET)

text: Wenn ich etwas dazu sagen darf: Lieber die Paret- oder Khoury-Übersetzung (in der deutschen Islamwissenschaft anerkannte Übersetzungen) als von Organisationen, die ansatzweise problematische Positionen vertreten. - Korny78 16:49, 19. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kannst du da mal ein Textbeispiel aus verschiedenen Koranübersetzungen liefern, das deinen Standpunkt illustriert? (Gegen Khoury habe ich übrigens nichts, er übersetzt m.E. brauchbarer als Paret, wenn ich mir die aktuellen Streitfälle anschaue) -- Arne List 17:44, 19. Feb. 2007 (CET)

text: Kann ich nicht - es geht mir um eine grundsätzliche Tendenz, und da haben anerkannte wissenschaftliche Übersetzungen Vorrang. Das heißt nicht, dass jeder sich den Paret/Khoury/(Rückert/)Arberry etc. zulegen muss und diese Werke allein gelten, aber nach Möglichkeit sollte man aus ihnen zitieren. Insbesondere bei unterschiedlich interpretierbaren Koranstellen kann man meinetwegen auch aus dem ZMD-Koran zitieren. Allerdings hat der ZMD zu wenige Mitglieder, als dass man die von ihm herangezogene Übersetzung als offiziell bezeichnen könnte. Mein Vorschlag: arabischer Text + wissenschaftliche Übersetzung, eventuell andere Übersetzungen + Quellenangabe. - Korny78 12:51, 20. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Welche "grundsätzliche Tendenz" du meinst, kannst du nicht sagen. Was sind denn nun "anerkannte wissenschaftliche Übersetzungen"? (und wer definiert das?) Erstmal alle, die nicht von Muslimen stammen? :-) -- Arne List 16:41, 20. Feb. 2007 (CET)

text: Die grundsätzliche Tendenz, um die es mir geht, meine ich in meinem letzten Beitrag dargelegt zu haben. Anerkannte wissenschaftliche Übersetzungen sind solche, die in der Wissenschaft anerkannt sind – also von Arabisten und Islamwissenschaftlern verwendet werden, und dies nicht erst seit fünf Jahren; dies weist darauf hin, dass diese Übersetzungen eine hohe Qualität besitzen. Im deutschen Sprachraum sind dies zurzeit hauptsächlich Paret, Khoury und mit Abstrichen Rückert. – Wie ist der letzte Satz gemeint? Auch wenn ein Lächli dahintersteht, interpretiere ich ihn so, als akzeptiertest Du nur Übersetzungen von Muslimen. - Korny78 11:38, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe deinen Punkt immer noch nicht verstanden. Nenn mir doch bitte einmal ein Beispiel, wo Rasul oder die Azhar-Übersetzung nicht wissenschaftlich wären. -- Arne List 14:28, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Warum sollten wir dem Paret den Rasoul vorziehen? Ist Rasouls Übersetzung besser, weil er Muslim ist und Paret nicht? - Korny78 14:50, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Nein, das ist nicht der Grund, aber in den konkreten Fällen, die mir so einfallen aus der letzten Zeit, lieferte Rasul einfach die griffigere Übersetzungsvariante. Falls es dir nicht aufgefallen ist bisher: Der User "Orientalist" ist im realen Leben Professor für Orientalistik (jedenfalls behauptet er es indirekt) und betätigt sich hier als halbwegs offener Islamfeind. Ihm geht es darum, islamische Stimmen zu unterdrücken aus Selbstzweck, denn er als Antiislamist beansprucht die Deutungshoheit über die Rubrik Islam (in seinem Profil schreibt er es ja einigermaßen deutlich). Sollen wir ebenso dulden, dass Antijudaisten die Rubrik Judentum kontrollieren und systematisch jüdische User vergraulen und als "Vandalen" denunzieren? Fühlst du dich wirklich dem Thema "Stil von Koranübersetzungen" gewachsen? Kennst du den Koran und kannst Arabisch? Ich glaube eher nicht, denn sonst würdest du nicht so reden. Mir aber ist es ein ernstes Anliegen. -- Arne List 21:29, 21. Feb. 2007 (CET)

text: Zwar ist meine Meinung hier bestimmt nicht gefragt,dennoch darf ich darauf hinweisen, daß für Arne List Errungenschaften der Islamwissenschaften - wie eine Übersetzung von Paret (mit Konkordanz und Kommentar!) - einfach nicht zählen. Grund: er kann es sprachlich einfach nicht beurteilen. Es ist daher mühsam und überflüssig, die Qualität dieser oder jener Übersetzung mit ihm zu führen. Ich erinnere nur an die Koppelung von Fitra mit dem Frühstück.... von der schriftlich herabgesandten Koran ganz abgesehen. Bei solchen Mißverständnissen, die fatale Folgen bei der Textinterpretation haben, sollte die Entscheidung über die Qualität von Koranübersetzungen eben anderen überlassen werden.--Orientalist 12:10, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Herr Professor, ich kann sehr wohl die Qualität von Übersetzungen beurteilen. Ich sagte nirgends, dass "Paret nicht zählt". Ich sagte nur, dass er nicht alleine seeligmachend ist und schon gar nicht rechtfertigt, bessere Übersetzungen zu unterdrücken, wie Sie es ja ständig zu tun pflegen inklusive dreckiger Vandalismusmeldungen -- Arne List 14:27, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: @Arne List: dir wurde hier schon mehrfach erklärt, warum Paret zu bevorzugen ist: da wissenschaftlich anerkannt und von allen Wissenschaftlern des Faches gegen gelesen, so dass da garantiert kein Unsinn drin steht - und genau diese Gewähr wollen wir auch in der Wikipedia - wenn du das nicht akzeptieren kannst, dann bist du hier falsch und kannst gerne woanders deine Freizeit verbringen - Sven-steffen arndt 15:28, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kannst du mir denn mal mit eigenen Worten erklären, was an den Übersetzungsvarianten, die ich bisher so verwendet habe, inhaltlich nicht in Ordnung war. Natürlich kannst du das nicht. Aber mit Rausschmiss drohen. Das ist lächerlich, mein Lieber -- Arne List 21:02, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  du scheinst nicht zu lesen was ich schreibe! ... an "deinen" Übersetzungsvarianten ist nichts schlecht, sie sind ebend nur nicht verifiziert durch externe Sachkundige, ist das denn so schwer zu begreifen ... und deine Hinweise auf die sachliche Inkompetenz bei allen die mit dir hier diskutieren, ist hier auch fehl am Platze und zeigt nur, dass du keine wirklichen Argumente hast -- Sven-steffen arndt 08:35, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  "Nicht verifiziet durch externe Sachkundige" - was soll denn das heißen? Meinst du, die Al-Azhar-Universität ist nicht sachkundig, wenn sie eine deutsche Koranübersetzung beauftragt und veröffentlicht? Meinst du, ein Zentralrat der Muslime nimmt eine bestimmte Koranübersetzung als Referenz, weil die keinen Sachverstand hätten? Gerade Muslimen sollte man doch zubilligen, dass sie es mit dem Korantext SEHR GENAU nehmen, weil dieser ja extrem wichtig ist. Und darum geht es mir letzten Endes. Mir BEDEUTET das einfach mehr, als einem Nichtmuslim, und daher ringe ich in jedem konkreten Fall um die BESTE Übersetzungsvariante (um einen Punkt, ein Lemma, zu erklären). Es ist doch nicht so, dass ich den Koran nicht auch "frei" verstünde. Es ist doch nicht so, dass man eine deutsche Übersetzung lernt, sondern den arabischen Text. Also kann man ihn teilweise auch aus dem Gedächtnis selber übersetzen. Zum Beispiel die Basmala "Im Namen Gottes, des Gnädigen, des Barmherzigen"  schlägt man doch nicht bei Paret nach, sondern man weiß es einfach, und es ist auch ABSOLUT EGAL, ob man das variiert mit "Im Namen des gnädigen und barmherzigen Gottes" oder "In Allahs, des allgnädigen und barmherzigen, Namen" oder wie auch immer. Es geht da nur darum, die eleganteste Sprache im DEUTSCHEN zu finden, und wenn es darum geht, den Punkt herauszuarbeiten, dass "Der Gnädige" und "der Barmherzige" GOTTESNAMEN sind, dann kann es von didaktischem Vorteil sein, das so zu überesetzen (also substantiviert), um es in dieser Enzyklopädie zu erklären. Daher ist es nicht immer richtig, starr an Paret festzuhalten. Wie gesagt, das ändert nichts an der unbestrittenen Hochschätzung der Paretschen Arbeit, aber selbst er hätte gewusst, dass es nicht nur EINEN Weg gibt, den Koran zu übersetzen. Gerade auch bei einer Sprache wie der Arabischen, sollte das einleuchten. Und entschuldige, ich bezweifle einfach, dass die meisten hier sich überhaupt selbständig mit solchen Fragen beschäftigen, also zwishen verschiedenen Übersetzungsvarianten abwägen und dann eine bestimmte auswählen, umd für Wikipedia das BESTMÖGLICHE heraus zu holen. Nur darum geht es letztlich. Man sieht es doch einfach durch die bisher gelaufenen Edit-Wars zwischen "Orientalist" und mir. Schau in den Artikel Koran. Dort wollte ich im Abschnitt "Offenbarung" den Punkt herausstellen, dass in Sure 96 steht "Lies im Namen deines Herrn...", und damit sagen, dass genau dieses "iqra'" (lies) als Begründung dafür herhalten kann, dass der Koran "Lesung" heißt und schriftlich offenbart wurde (ein Wunder, weil Mohammed angeblich Analphabet war). Das glauben jedenfalls Muslime, oder um es genauer zu sagen: In der Literatur von Muslimen für Muslime lese ich das so. Das ist einfach eine Glaubensfrage. Man verwischt diesen Punkt, wenn man wie Paret "iqra'" mit "trag vor!" übersetzt, weil das kein Lesen voraussetzt. Damit wird aber eine Aussage der Exegese ausgeblendet und der Artikel ist dann weniger informativ oder weniger klar. Anders: Übersetzungsvarianten in einer Enzyklopädie stehen doch nicht zum Selbstzweck da ("Hauptsache Paret, sonst weg damit!"), sondern um etwas zu bezwecken, eine Aussage zu erklären. Hier kommt es mir manchmal so vor, als sei es verboten, vom Paret-Text abzuweichen. -- Arne List 11:39, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: "In der Literatur von Muslimen für Muslime lese ich das so" - "Es geht da nur darum, die eleganteste Sprache im DEUTSCHEN zu finden" - "Zum Beispiel die Basmala "Im Namen Gottes, des Gnädigen, des Barmherzigen"  schlägt man doch nicht bei Paret nach, sondern man weiß es einfach, und es ist auch ABSOLUT EGAL" - "Mir BEDEUTET das einfach mehr, als einem Nichtmuslim, und daher ringe ich in jedem konkreten Fall um die BESTE Übersetzungsvariante" ... diese Aussagen von dir zeigen, dass du dich mit den Grundgedanken einer Enzyklopädie nicht auseinander gesetzt hast - es ist ebend nicht wichtig, was du im Koran liest oder was du für eine bessere Übersetzung hälst! lies dir bitte nochmal Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch - Sven-steffen arndt 12:15, 22. Feb. 2007 (CET)

text: Nochmal: Wenn es darum geht die 99 Namen Allahs zu erklären, fallen vielleicht die ersten beiden "der Gnädige" und "der Barmherzige" besser auf, wenn man beschreibt, dass diese Namen bereits in der Basmala stehen, also dem ersten Vers des Korans. Daher empfiehlt sich die Übersetzung "Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen" (oder umgekehrt, beide Wörter sind hier weitgehend synonym). Will man es "Im Namen des gnädigen und barmherzigen Gottes" übersetzen, tritt ein zweites Problem auf: In diesem Satz ließen sich die Worte Gott und Allah (die gleichbedeutend sind) nicht mehr austauschen, da diese Übersetzungsvariante "irgendeinen Gott" mit einschließt. Oder kann man sagen "im Namen des gnädigen und barmherzigen Allahs"? Das klingt doch doof, oder? Daher ist diese Übersetzungsvariante aus zweierlei Gründen suboptimal, auch wenn sie formal ganz korrekt ist. "Formale Korrektheit" ist aber nicht immer auch die beste Übersetzung. Mit "Theoriefindung" hat das übrigens nichts zu tun, zumal alle Übersetzer außer Paret (und auch in anderen Sprachen) es genauso übersetzen. -- Arne List 15:43, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Arne List ist aus dem fernen Norden wieder da: um Übersetzungsvarianten, wie er es nennt, zu erklären, muß man ganz fest im Arabischen im Sattel sitzen. Das tut er, Arne List, wie so oft bewiesen, allerdings nicht. (Fitra!usw und andere Dinge...) Also...was soll's. Mit Parets Übersetzung haben sich Leute auseinandergesetzt...: in der Fachlitertur, in Rezensionen....und jetzt kommt Arne List, der nicht mal Arabisch kann. Lachhaft. Muß das denn in der WP sein?--Orientalist 21:13, 21. Feb. 2007 (CET)

text: Wie? Sie sind kein Professor der Orientalistik? Was denn? Ich hatte das immer so verstanden. Entschuldigen Sie vielmals, wenn das eine Beleidigung für Sie darstellt. Das mit dem "Islamfeind" nehme ich zurück, denn Sie sehen sich lediglich als "Konvertitenterminator" , sind also nicht gegen die Religion ansich, sondern nur gegen diejenigen, die ihr angehören. -- Arne List 21:49, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: außerdem: "islamische Stimmen" werden hier genauso "unterdrückt" wie "christliche" - es ist die WP. Für die "islamischen" werde ich mich kümmern - solange ich Lust und Zeit habe.--Orientalist 21:53, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ihnen ist klar, wie solche Löschungen wie eben gerade von anderen Usern bewertet werden? Aber schön, dass sie noch einmal bestätigen, für Muslime eine Sonderbehandlung parat zu haben. -- Arne List 22:02, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  gelöscht? ich habe alles durchgeblättert... warum soll ich meinen eigenen Beitrag löschen? Ich habe nichts gelöscht. Natürlich: wenn jemand hier religiös, Muslim oder egal was, auftritt und in der Gestaltung einer Enzyklopädie auf religiöser Grundlage und noch dazu mit Halb- oder Viertelwissen argumentiert, hat hier schlechte Karten.Siehe meine Diskuseite.--Orientalist 10:13, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Das, was da oben zwischen den horizontalen Linien steht, haben Sie gestern gelöscht. Dass Sie ansonsten Muslime nicht mögen, müssen Sie nicht ständig wiederholen, wir wissen es bereits. -- Arne List 11:13, 22. Feb. 2007 (CET)

text: Auch wenn es nun vom Thema weg führt, aber Sie sagten, dass sie als "Konvertitenterminator" nicht allein dastehen wollen, also "Hilfe" brauchen. Mich haben Sie ja auch schon als "Konvertiten" beschimpft (in der Disk zum von Ihnen maßgeblich weggebellten Artikel Frauen im Islam), wenn Sie sich bitte erinnern mögen. Sowas merkt man sich halt.  ;-) Arne List 11:10, 22. Feb. 2007 (CET)

text: Ich hätte nichts gegen einen Vermittlungsausschuss und habe das schon einmal angeboten -- Arne List 12:05, 22. Feb. 2007 (CET)

text: Das ist eine Geschmacksfrage. Im nichtmuslimischen deutschen Sprachkontext sage ich auch lieber Gott, aber das arabische Wort ist halt eine Anrede, die von Muslimen im Gebet gebraucht wird - und zwar von allen. Daher kommt dem Wort Allah eine alltägliche Bedeutung zu. Ich behandle die Wörter als Synonyme, gerade wenn es um Koranübersetzungen geht, also Gottes Wort, wo Er Sich Selber Allah nennt. Ein anderes Synonym wäre der Begriff Elohim, den man ja auch in Bibelübersetzungen findet und semitisch mit Allah verwandt ist -- Arne List 15:00, 25. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Koranzitate II. 

message: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch
Die Namenskonventionen/Arabisch sieht die IPA nicht vor. Sie ist auch unsinnig, in den Artikeln auf den Islamseiten nicht üblich. Für den einfachen Leser: unverständlich, da sie, die IPA Zeichen enthält, die für Phonetiker einen Sinn haben und keine aussprechbaren Laute für den Oma-Test enthalten. Dennoch gibt es Tendenzen, die IPA durchzusetzen. Vor allem, beim Namen des Propheten Mohammed, im Art. "Mohammed" (nomen est omen!). Ich bin der Ansicht, daß die Einführung der IPA nur dann einen Sinn hat, wenn überhaupt, da nicht leserfreundlich, wenn sie dann in allen entsprechenden Artikeln (persisch, osmanisch, arabisch...) nachgetragen wird. Das entwickelte Werzeug: Lemma + araabisch + WP-Umschrift + DMG-Umschrift reichen für den Leser der WP voll aus. In der DMG-Umschrift gibt es keine abgedrehten Sonderzeichen der Phonetik, sondern lediglich Zeichen, um emphatisches, stimmhaftes/stimmloses, Längen und Kürzen von Vokalen - eben durch Buchstaben zu kennzeichnen. Wenn man dabei bleibt, den Prophetennamen sogar mit zwei IPA-Varianten (!) zu schreiben, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwähren, daß hier Namenskult betrieben wird. Das ist der Enzyklopädie abträglich, religiös motiviert und sachlich überflüssig.
Die Namenskonvention muß transparent bleiben und in allen Bereichen Konsequenz aufzeigen.--Orientalist 22:27, 22. Feb. 2007 (CET)
replies: text: im übrigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mohammed#IPA     --Orientalist 22:33, 22. Feb. 2007 (CET)

text: und warum? - Sven-steffen arndt 07:52, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin eigentlich gegen IPA, da sie von kaum Leuten verwendet werden kann, allerdings habe ich mich auch noch nie richtig intensiv mit Sprachen beschäftigt. Im konkreten Fall frage ich mich, welche Aussprache hier vorgegeben wird. Es gibt ja eine deutsche Aussprache, statt dessen einfach die arabische hinzuschreiben ist eigentlich relativ beliebig: Korrekt wäre die Aussprache, wie sie vor 1500 Jahren war. --P. Birken 09:55, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Im Artikel Mohammed steht einmal die eingedeutschte Aussprache und Schreibweise und dann die arabische Aussprache und Schreibweise. Das ist in diesem Fall sinnvoll, da die erste Silbe kurz und die zweite Silbe betont ist, und sich so gut darstellen lässt. Hinzu kommt, dass es ein sehr häufiger Name ist, der oft falsch ausgesprochen wird. -- Arne List 10:35, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: durch IPA wird der Name nicht richtiger gesprochen. Auch Mu'awiya müßte dann mit IPA versehen werden.--Orientalist 10:42, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hab das bei Mu'awiya nachgetragen. Danke für den Hinweis. :-) -- Arne List 10:57, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Vorausgesetzt, man kennt diese Sonderzeichen. Das die zweite Sibe betont ist, ieht man ohnehin am langen a, anders kann man es gar nicht aussprechen.Ein a mit Strich drüber ist einfacher und verständlicher.--Orientalist 12:39, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wir drehen uns im Kreis. Die DMG kennen nur Leute, die Arabisch können (oder anfangen zu lernen, oder mit Fachliteratur vertraut sind, ohne selber Arabisch zu können), und die IPA kann jeder, der sich überhaupt mit Sprachen beschäftigt. Wie ich bereits sagte, ist im obigen Fall die DMG für mich auch eindeutig, was die Betonung angeht, aber man kann es halt durch die IPA bekräftigen und somit DIESE Nebensächlichkeit abschließend abhaken und zum nächsten Thema übergehen. Oder spricht etwas dagegen, wenn die Wikipedia immer präziser und informativer wird im Detail? -- Arne List 14:21, 23. Feb. 2007 (CET)

text: @sven-steffen arndt: Das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) ist ein phonetisches Alphabet, das heißt eine Sammlung von Zeichen, mit deren Hilfe die Laute aller menschlichen Sprachen nahezu genau beschrieben und notiert werden können. Es wurde von der International Phonetic Association entwickelt und ist das älteste, heute am weitesten verbreitete Lautschriftsystem. ---Ar-ras (D BT) 11:08, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  weis ich doch, nur ein einfaches "ja" hilft hier nicht weiter, da ja Orientalist vorher geschrieben hat, das es redundant zur DMG ist, solltest du halt zumindest ausführen, warum du es trotzdem haben willst - aber das hat ja nun Arne List für dich getan ... Sven-steffen arndt 14:56, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die auf der DMG beruhende "offizielle" Umschrift ist durchaus nicht immer eindeutig. Es gibt hier keine Unterscheidung zwischen dem stimmlosen "sch" wie in "Sch..ße" und dem stimmlosen J bzw. Dj wie in Jidda. Aber das scheint hier niemanden zu stören. --Ar-ras (D BT) 17:31, 23. Feb. 2007 (CET)

text: Na gut, ein G mit einem Hatschek und nicht mit einem Bogen wie das türkische "yumuşak Ğ". -- Martin Vogel 17:57, 23. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ich hab mich wohl zuwenig klar ausgedrückt. Es geht vor allem um das ج . Das wird hier mit "dsch" wiedergegeben und das ist falsch, weil ein Deutscher den Laut "Dsch" stimmlos ausspricht, das ج hingegen stimmhaft ausgesprochen werden müsste. --Ar-ras (D BT) 17:47, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Deshalb DMG! G mit dem Hatschek. Für die deutsche Zunge bedraf es einer Erklärung, wie etwas im Emgliuschen das j on John. IPA bietet da auch nicht viel. Und wie erköäre ich die Aussprache eines 'Ain und Ghain und alle emphatischen wie ض und ظ  womit selbst Araber mancherorts Probleme haben und in der Schrift (!) verwechseln? Nun: man kann hier auch kleinere Brötchen backen.--Orientalist 18:16, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sie schreiben IPA bietet da auch nicht viel. Gut, also fangen wir in kleinen Schritten an: Das  wird in der IPA als [] oder auch als Ligatur [] dargestellt. Das [] alleine ist ein stimmhaftes "sch", wie in „Journal“. Entgegen Ihrer Annahme ist die IPA also sehr eindeutig. -- Arne List 19:52, 24. Feb. 2007 (CET)

text: und dieses Zeichen erkennt ein normaler Leser genauso, wie ein G mit Hatschek? Lachhaft. Vielmehr soll die WP ihm nahebringen, wie man das Ding aussprict: "dsch" (im obigen Beispiel. Das es nicht jidda heißt, sondern Dschidda, weiß jeder).  Aber: Ursprünglich geht es hier NUR darum, man kann die Intention nachlesen, dass man den Namen Mohammeds ja nicht falsch, ja nicht mit flascher Betonung ausspricht, ja das H genußvoll "haucht" wie es sich gehört. Da darf nix ran...das ist eben Mohammed.... Deshalb die von mir genannte Hintertür IPA - zu Beginn der unfruchtbaren Diskussion. Im übrigen: kein Bestandteil der NamenskonventionenArabisch in der WP.  Ich verabschiede mich von dieser IPA-Diskussion.--Orientalist 20:41, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sie schreiben: und dieses Zeichen erkennt ein normaler Leser genauso, wie ein G mit Hatschek? Lachhaft. Ich denke, das verstehen in der Tat alle Leser, die mal Englisch und Französisch an der Schule hatten (zumindest Oberstufe), ja. Zweitens: Ich verabschiede mich von dieser IPA-Diskussion. Ich würde mich ehrlich freuen, wenn Sie endlich einmal ein derartiges Versprechen einhalten würden. Denn dass Sie vom Sinn und Inhalt der IPA nur wenig verstehen, ist nun jedem klar geworden. Dass Sie denken, die Rubrik Islam sei die Ihre und folgt andere Konventionen als der Rest der WP, ist auch deutlich geworden. Abschließend beurteile ich es dennoch positiv, dass Sie in den letzten beiden Tagen keinen Vandalismus mehr gegen Artikel gewagt haben, in denen ich die IPA nachgetragen habe. Ich hoffe, dies - zusammen mit Ihrem Versprechen - zeigt einen Weg in die künftige Koexistenz. Ansonsten erinnere ich Sie noch einmal an mein Angebot zum Vermittlungsausschuss. Danke. -- Arne List 20:53, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Dass ich auf dieser Seite unaufgefordert erwähnt werde, zeigt doch, dass ich einigen Koryphäen schlaflose Nächte bereite. Zur Sache: Die Aussage Das es nicht jidda heißt, sondern Dschidda, weiß jeder ist der Brüller des Tages und beweist die absolute Ahnungslosigkeit unseres Hyper-Super-Experten in Sachen Phonetik. Die Aussprache "Dschidda" existiert auf diesem Planeten nur bei Menschen deutscher Muttersprache und hat mit Arabisch von Marokko bis Oman nicht das Geringste zu tun. --83.181.108.66 16:41, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text: In der deutschen Sprache ist Dschidda aber die einzige Möglichkeit, die Aussprache adäquat wiederzugeben. Jidda scheidet aus, da dies „Yidda“ heißt. Die Behauptung, dsch werde im Deutschen stimmlos gesprochen, ist widerlegbar, denn durch das stimmhafte d wird das folgende sonst stimmlose sch stimmhaft gefärbt. - Korny78 20:46, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dieser Auffassung schließe ich mich vollinhaltlich an :) Ich kenne es aus den nordgermanischen Sprachen so, dass man dann DJ schreibt (SJ wäre dort unser SCH). -- Arne List 22:11, 25. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Jetzt müsste man nur noch die ganzen z und q ausmerzen, und schon hätte man auch keine Hypridumschrift mehr … - Korny78 12:27, 26. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Problem: Projektseite 

message: Nach Wikipedia:Typographie sollte in Wikipedia als Apostroph & #x2019; ’ benutzen. Hier wird dagegen & #x0027; ' als Schreibung für das Hamza im Wortinnern angegeben. Sollte man also nicht lieber & #x2019; ’ verwenden? Grüße--Schreiber ✉ 20:21, 27. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Apostroph 

message: Wieso gibt es bei der DMG Leiste ein emphatisches l, also ḷ , wenn es doch garkein emphatisches l in der DMG umschrift geben soll, oder ist das ein emphatisches I?--Ar-ras (D BT) 10:50, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ein emphatisches I auch noch nicht. -- Martin Vogel 11:40, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das Ding heißt "velarisiertes L" und ist das L im Wort Allah, und kommt nur dort vor. Dafür gibt es in der Umschrift das L mit dem Punkt drunter. -- Arne List 11:53, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: ...das aber nur bei einer phonetischen Umschrift verwendet wird, und deshalb in der Sonderzeichenleiste mehr oder weniger überflüssig ist. --BishkekRocks 11:54, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: wuzz? Das ist mir zu hoch *G*. Also ist es denn nun in der DMG mit drin oder nicht?--Ar-ras (D BT) 12:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

text: Das ist nicht korrekt. In der Lautschrift ist das velarisierte L ein durchgestrichenes L. -- Arne List 12:33, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: (BK) Normalerweise nicht. Wenn du sagen willst "Die Bezeichnung für Gott ist im Arabischen ʾallāh", verwendest du das normale l, nur wenn du sagen willst "Im Wort [ʾaḷḷāh] wird das l velarisiert gesprochen", kannst du das Sonderzeichen benutzen (@Orientalist: bevor jetzt wieder Gezeter kommt, vgl. Wolfdietrich Fischer: Grammatik des Klassischen Arabisch, 3., verbesserte Aufl., Wiesbaden 2002, §29 Anm. 2). --BishkekRocks 12:38, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dann würde ich aber auch nicht das Hamza umschreiben, wie du es in dem obigen Beispiel tust, denn das ist ja ein Verbindungsalif, bei dem man das normalerweise weglässt ;-) Arne List 12:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

text: In ʾallāh wird das l "dunkler" gesprochen (unabhängig davon, wie man es transkribiert) als etwa in bismillāh. --BishkekRocks 12:44, 26. Apr. 2007 (CEST)

text: Dass das ḷ in der (normalen) Transkription verwendet gehört, habe ich auch nicht behauptet. Und ob bei ʾaḷḷāh ein Unterschied gemacht wird, solltest du vielleicht lieber mit Fischer und Jastrow diskutieren die immerhin im Lehrbuch für die arabische Schriftsprache der Gegenwart (nicht unbedingt eine Anleitung zur Koranrezitation...) die velarisierte Aussprache lehren. @Arne List: Durchgestrichenes l ist IPA-Lautschrift, das ist noch mal ein anderes Thema. --BishkekRocks 12:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

text: Sorry, habe "phonetische Umschrift" als "Lautschrift" gelesen. -- Arne List 12:59, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  "emphatisches l" 

message: Hallo, wäre jemand so nett und würde die syrischen und irakischen Ortsnamen in der Streckeninfobox des Artikels Bagdadbahn auf richtige Schreibweise gemäß Namenskonvention überprüfen? Im Rest des Artikels würde ich die Änderungen dann selbst nachziehen. Danke, <SMALL>FR</SMALL>a<SMALL>GWüRDiG</SMALL> ?! 22:46, 29. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Syrische und irakische Ortsnamen in Bagdadbahn 

message: von WP:FZW hierher kopiert.
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Bei der Bearbeitung von Hassan Ibn Talal ist mir in der ersten Zeile ein "w" aufgefallen, dass ich weder löschen noch sonstwie bearbeiten kann, ohne die merkwürdigsten Verschiebungen in den nachfolgenden Wörtern zu erzeugen. (1) Warum? (2) Wer mag es wegmachen? Ich hätte gerne den Inhalt der beiden Klammern in einer zusammengefasst, getrennt dann per Semikolon.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:06, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: etwa so? (Wenn's in einer Klammer stehen soll, müssen die Personendaten vor dem arabischen Text stehen, sonst gehts schief. Irgend so ein RTL-Bug mit Zahlen und arabischem Text, der von rechts nach links läuft.) --Matthiasb 16:29, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Soweit ich mir das zusammenreimen kann kein Bug, sondern tatsächlich ein Feature: trifft der Browser auf ein arabisches Zeichen, stellt er auf RTL um und bleibt bis zum nächsten Zeichen, dass mit diesen Schriften nicht verwendet wird, in diesem Modus. Das „w“ setzt auf LTR zurück, fehlt es, befindet sich die Zahl aus Sicht eines RTL-Schreibers an der falschen Stelle und wird dementsprechend verschoben. Viele Grüße, —mnh·∇· 16:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich habe mal versucht, mich dem W soweit es geht zu nähern. Jetzt sieht es schon mal fast so aus wie es aussehen soll, aber ich hatte die selben Probleme wie du: das W will einfach nicht weg. Auf den ersten Blick scheint es ein ganz normales w zu sein, ich habe mir das Zeichen mal in einem nicht-Unicode-fähigen Editor angeschaut, er kann es ohne Probleme darstellen. Warum es aber für die Eigenschaft "Schreibrichtung: von rechts nach links (RTL)" (mit-)verantwortlich ist, kann ich nicht sagen; das sollte sich mal jemand anschauen, der mit der Eingabe von arabischem Text in ansonsten LTR-Texte vertraut ist. Grüße, --CyRoXX (? ±) 16:31, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: MMn unterbricht das W als alphabetisches Zeichen einer LTR-Schrift den RTL-Schriftteil, bei der Löschung gehts weiter mit den Zahlen. Ich habe die Vorlage:ArS eingebaut; die alleine machts aber noch nicht, weswegen ich die Reihenfolge vertauscht habe. --Matthiasb 16:34, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ah, Du warst schneller (wo war mein BK?). Gibt es denn kein unsichtbares Zeichen, mit dem sich der Modus wechseln lässt? Grüße, —mnh·∇· 16:42, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: & l r m ; ist glaub ich das Zeichen was du suchst (natürlich nicht gesperrt; vgl. Diff). --Ephraim33 16:52, 7. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, ‎ ist die Lösung. (EbenfallswunderüberdenBK) --Matthiasb 16:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

text: Darauf sollte aber auf Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch hingewiesen werden. --Matthiasb 17:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

text: Wir sind aber kein propriäteres XP-Projekt mit arabischer Zuschaltung. --Matthiasb 18:52, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Falsche Schreibrichtung 

message: Die Artikel zu den einzelnen Buchstaben des arabischen Alphabets sind ziemlich kraus: Benannt ist der Artikel meist nach einer weitgehend dem Deutschen angeglichenen Version, aber das erste Wort des Artikeltextes ist dann eine wissenschaftliche (?) Umschrift, die manchmal - aber weitaus nicht immer - von einer oder mehreren anderen Varianten gefolgt wird. Im weiteren Artikeltext wird dann mal die wissenschaftliche, mal eine andere Version benutzt.
Könnten wir das - dem Leser zuliebe - vereinheitlichen? Wenn wir wirklich zwischen "Alltagsumschrift" und "Wissenschaft" (tut mir leid, ich vergesse immer die Namen der ganzen Umschriftsysteme) wechseln wollen, wie mindestens ح und ه nahelegen, sollten wir doch in den Artikeln selbst klarstellen, warum es unterschiedliche Umschriften gibt (sagen, "daß", und Kurzhinweis auf die Systeme o.ä. in den ersten Satz!) und nachher auch konsequent den zuerst genannten Namen benutzen. Oder was spricht dagegen? --Ibn Battuta 13:05, 28. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Aber bitte nicht zu wissenschaftlich. Viele, darunter auch ich, sehen in der Umschrift des "ط" nur ein viereckiges Kästchen. Irgendwo sollte da schon erkennbar sein, dass das eine Art von "t" ist. -- Martin Vogel 03:54, 29. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Buchstaben in Buchstaben-Artikeln sind ziemlich Kraut und Rüben... 

message: Servus, hoffentlich bin ich hier an der richtigen Stelle. Ich bräuchte nämlich mal fachkundigen Rat, wie denn nun die korrekte Wikipedia-Umschrift des persischen Namens  lauten müsste. Tughluq? Tughlak? Tughlaq? Oder noch ganz anders? Bisher wird alles bunt durcheinander gewürfelt, siehe Ghiyas ud din Tughluq Shah I − ein Artikel, den ich gerne verschieben würde, wenn ich nur wüsste, wohin! Rettung erbeten! Danke & Gruß--Jungpionier 12:30, 16. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es ist etwas kompliziert. Der letzte Buchstabe ist ein Qaf, das nach unserer NK Persisch eigentlich mit gh transkribiert werden müsste, weil es im Persischen als [ɣ] gesprochen wird. Nun ist es aber meines Wissens so, dass die persischen Wörter im Hindustani aus einer Form des Persischen übernommen wurden, in der noch die ursprüngliche Aussprache [q] erhalten ist. Die Transkription mit k rührt daher, dass westliche Sprecher ebenso wie viele Inder das [q] nicht aussprechen können und durch ein [k] ersetzen. Korrekt wäre aber wohl eine Transkription mit q. Zu dem zweiten Vokal kann ich leider nichts genaues sagen, weil der Kurzvokal aus der Schrift nicht hervorgeht. Aber wäre es möglich, dass das u eine englische Transkription für den kurzen a-Laut ist? --BishkekRocks 15:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: Nachtrag: Die Encyclopaedia of Islam schreibt Tughluḳ, was auf die WP umgemünzt der Transkription Tughluq entsprechen würde. Also ist offenbar das u doch korrekt? --BishkekRocks 16:30, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bin ja generell fürs k statt q. Im Persischen gh. - Korny78 17:27, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Deine persönliche Meinung in Ehren, aber ich würde mich dann doch eher an die Schreibung eines so renommierten Nachschlagewerkes wie der Encyclopedia of Islam halten.--Jungpionier 18:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

text: Oder besser die DMG-Umschrift (http://www.uni-hamburg.de/Wiss/FB/10/VororieS/dmg.pdf), also Tuġluq. - Korny78 19:11, 18. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nee, bitte ohne Diakritika. Wikipedia:Namenskonventionen/Indien sieht das ausdrücklich NICHT vor.--Xquenda 19:16, 18. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Tughlak-Dynastie]]