Diskussion:Ibn Chaldūn

message: Ich hab die Schreibweise geändert, da "Chaldun" weder DMG- noch EI-Standard ist. Entweder müsste man "Ḫaldūn" oder wenigstens "Ḫaldun" oder - und dass ist der Minimalkonsens zumindest in der Fachliteratur - "Khaldun". "Chaldun" habe ich bisher noch nirgendwo gelesen.
--JanRichter81 17:16, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: wenn Du es geändert hast, dann mach es wieder zurück. Siehe: --Orientalist 17:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

text: Genauer, er wurde in einem Korb aus der von Tamerlan belagerten Stadt Damaskus über die Mauer herabgelassen. 213.7.198.8 21:19, 27. Mai 2005 (CEST)
replies: text:  Das mit dem Korb habe ich übrigens noch nirgendwo gelesen. Schriftlich habe ich bisher nur irgendwo mal was von einem oder mehreren Seilen gelesen. --ozean 23:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Nachtrag: Im Fischel steht dazu folgendes: "Since all the gates had been closed by the emirs and the Viceroy of (nā’ib al-qala‘) the Citadel refused exit through the Naṣr Gate, Ibn Khaldūn, following the precedent set by Ibn Mufliḥ and his party, left the city by letting himself down from the top of the wall of Damascus by means of a rope (ḥabl).", Seite 46. --ozean 23:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Bulaq-Edition von 1868 hat 7 Bände. Vielleicht deshalb? Und die eigentliche Muqaddima hat ja auch 7 Teile. Wo steht denn das mit den 3 Büchern? --Baba66 21:45, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten 

message: Ozean: das Buch von Mahdi sollst Du weiter drinlassen, bitte. Simon ist dafür kein Ersatz.--Orientalist 21:50, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Hab Mahdi wieder rein gestellt und dafür Sturm wieder rausgenommen. Die Beiträge im Sturm sind eh von recht wechselnder Qualität, hab den nur reingenommen, weil er (a) auf deutsch ist und (b) ein etwas breiteres Spektrum abdeckt. Ich habe den Mahdi nicht gelesen und kann deswegen nix dazu sagen, wenn Du mit einer kurzen Erläuterung einspringen kannst, wäre das für die LeserInnen sicher hilfreich. Allgemein finde ich es schade, dass da so wenig deutsche Titel sind. --Ozean 23:17, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Diese Kandidatur läuft vom 11. August bis zum 31. August.
*  Toller Artikel, nur leider ohne Quellenangaben. Laut WP:KrLA sind also nicht einmal die Mindestanforderungen für Lesenswert erfüllt: „Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein.“ Auf das Problem mit dem schlampigen Umgang mit Quellenangaben in der Wikipedia hat auch Jimmy Wales auf der Wikipedia-Konferenz angesprochen. --Sampi 15:25, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Korrigiere: ohne ordentliche und nachvollziehbare Quellenangaben. Laut WP:QA sind Hauptquellenangaben stark umstritten. Der Grundsatz der Verifiability kann IMHO ohne Einzelnachweise nur sehr schwierig gewährleistet werden; im konkreten Fall garnicht. Wenn ich eine Änderung im Artikel vornehme, ist nicht nachvollziehbar, ob ich mich auf eine Hauptquelle berufe (schon gar nicht auf welche) oder einfach nur Theorinfindung betreibe. --Sampi 16:06, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: im Klartext und in der Praxis heißt es: Die Artikel müssen mit Fußnoten versehen werden. Auch bei Änderungen. Welcher Artikel in der de:WP hat so was?--Orientalist 17:02, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Genau da liegt ja das Problem: Die wenigsten Artikel. Deshalb hat auch Jimmy Wales zurecht die momentane Situation kritisiert. Das Kriterium Verifiability ist doch eines der zentralsten Momente. Es gibt aber doch einige Artikel, welche dieses Kriterium erfüllen. Z.B. bei Wampanoag sind die Fussnoten als Kommentare im Quelltext eingebaut. Ölfördermaximum ist auch weitestgehend mit Fußnoten versehen. Mobbing ist durchgehend mit Einzelnachweisen versehen (History, Fußnoten und Quelltext). --Sampi 17:25, 11. Aug 2006 (CEST)

text: Ohne Verifiability kann die Qualität nicht garantiert werden: "Vertrauen gut, Kontroll noch besser!" Ein Artikel mit nicht nachvollziehbaren Quellenangaben wie bei Ibn Chaldun wird einem an der Uni im billigsten Erstsemestrigenproseminar zurückgeschmissen. Immer wieder liest man, dass in der Wikipedia regelmäßig falsche Informationen lanciert werden, oft unbemerkt. Deshalb ist insbesondere bei ausgezeichneten Artikeln Verifiability ein Muss. --Sampi 17:25, 11. Aug 2006 (CEST)

text: Es gibt auch andere Möglichkeiten der Quellenverweise als Fußnoten. --Sampi 17:28, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich seh das genauso wie SK. Zuviele Quellen können genausogut eine Pseudowissenschaftlichkeit kaschieren - wer prüft den wirklich mal alles nach? Bei manchen umstrittenen Einzeln-Themen der Politik, Religion, Wissenschaft oder Populärkultur kann es sehr sinnvoll sein, damit zu arbeiten. Ebenso bei Statistiken oder sozialen Erhebungen. Aber letztlich frage ich bein Brockhaus auch nicht nach Quellen, weil ich in einem gewissen Maß auf die Redaktion vertraue. Was hier (Wikipedia) fehlt ist also eher ein Lektoren/Redaktoren-System und kein Quellen-System. Schau dir lieber die History und die Benutzerprofile der Autoren an, wenn du den Verläßlichleitsgrad des Artikel evaluieren willst und frage im Zweifel nach. Leider ist das mühsam und es gibt dafür keine technische Hilfe - das macht den Ruf nach Quellen so verständlich. Vertrauen an dieser Stelle durch Technik-Kontrolle zu ersetzten hilft letztlich nicht der Artikelqualität und macht aus Wikipedia ein Bürokratie-Monster, das keinem mehr Spaß macht. Mein Beitrag sollte eigentlich woanders stehen, da ich den Artikel noch nicht einmal ganz gelesen habe. Und dieser Antrag auf Wiederwahl des Artikels gehört genausowenig hierher. falsche Baustelle - Ablehnung des Antrages -- Thomas M. 22:22, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: oh,oh...jetzt wird es kompliziert; stimmt man hier pro / contra für die Wiederwahl des Artikels als Excellent ab, oder geht es nunmehr grundsätzlich um die Frage einer "Fußnotenverwaltung" und Quellenangabe in Artikeln schlechthin? Also: was ist "pro" bei dem letzten Eintrag?--Orientalist 22:34, 11. Aug 2006 (CEST)

text: ich darf feststellen: es geht gar nicht mehr um den Art. , sondern um die Gestaltung von Art. in der de:WP schlechthin. Das gehört nicht hierhin--Orientalist 22:46, 11. Aug 2006 (CEST)
replies: text: So wie ich das sehe ist das mehr oder weniger die Meinung aller Stimmen - auch des Antragstellers. Deshalb finde ich es nicht sinnvoll das an diesem Artikel "auszulassen". -- Thomas M. 22:51, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wiederwahl als Exzellenter Artikel (bestätigt) 

message: Dieser exzellente Artikel wurde gestern zur Abwahl gestellt, der Antrag an sich wurde aber abgelehnt. Angesichts dieser Umstände halte ich ein Review für angemessen, da es an diesem Artikel offensichtlich auch Verbesserungspotential gibt Antifaschist 666 16:53, 12. Aug 2006 (CEST)
replies: text: wo konkret? - Sven-steffen arndt 17:31, 12. Aug 2006 (CEST)

text: Wer betreut den Artikel im Review und fühlt sich dafür zuständig die vorgebrachten Anregungen einzuarbeiten? Du? Ohne motivierten Autor ist ein Review sinnlos. --h-stt !? 18:00, 12. Aug 2006 (CEST)

text: ich wollte nur wissen, wo der Artikel "offensichtlich auch Verbesserungspotential" hat, weil ich das offensichtlich nicht sehe ... Sven-steffen arndt 21:12, 12. Aug 2006 (CEST)

text: zumal er sich nicht mehr um den Artikel zu kümmern scheint ... daher sollte das Review für den Artikel besser beendet werden, oder? - Sven-steffen arndt 11:57, 14. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Review August 2006 (abgebrochen) 

message: Orientalist: Was würdest Du als Alternative zu "Quellenkritisch" vorschlagen? Er widmet dem Umgang mit Überlieferungen mehrere Absätze (z.B. in der Pätzold Übersetzung S. 30-35) und sagt, wie weit man diesen Vertrauen kann und wann man diesen besser nicht trauen sollte. Das ist ja ein sehr wichtiger methodologischer Aspekt, den er entwickelt und begründet. Für mich scheint das ja quasi dasselbe zu sein, wie die heutige Quellenkritik… wenn nicht, wie sollen wir das sonst nennen, denn es ist ein wichtiger Aspekt der Muqaddima und sollte deshalb erwähnt werden (und einfach nur Geschichtsschreibung durch Geschichtsbetrachtung zu ersetzen erklärt seine methodologische Skepsis nicht ausreichend - finde ich). Ansonsten freut es mich, dass Du die anderen Ergänzungen gut findest.
Allgemein finde ich an dem Artikel etwas problematisch, dass I.C. mir etwas zu viel gepriesen wird ("Studium bei den besten Lehrern Nordafrikas", "höchst gefragt", etc.) - deshalb meine Frage wegen des Superlativs. Ausserdem finden sich sehr viele undistanzierte Formulierungen wie "Zurück in Afrika akzeptierte I.C. freudig", er "lehnte höflich ab" etc. - das ist mir zu nah an I.C.s Selbsteinschätzung. I.C.s Biographie ist auch ohne solche Ausschmückungen interessant genug und sein Werk für sich aussagekräftig, so dass es besser wäre solche dreingaben möglichst weitgehend zu vermeiden und eine distanziertere Sprache zu verwenden. Nun ja. Wenn ich Ende nächsten Monats meine Dissertation abgegeben habe, habe ich auch wieder Zeit, mich um so etwas zu kümmern. Jetzt hab ich mich eh schon zu lange abgelenkt ;) --ozean 15:49, 17. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Wegen der monierten Ausdrücke: wollte ich Dir nicht unterstellen :) Das war nur eine allgemeine Sache die mir schon länger auf dem Herzen lag und an die ich wegen des Superlativs nur noch mal erinnert wurde… Kommt Zeit, kommt Korrektur. Viel Spaß beim Muqaddima lesen! --ozean 19:05, 17. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Quellenkritik bei I.C & Distanz zu I.C. 

message: Ibn Khaldoun. Histoire des Berberes et des dynasties musulmanes de l’Afrique septentrionale trad. de l’Arabe par le Baron de Slane. Nouv. ed. publ. sous la dir. de Paul"Casanova et suivie d’une bibliographie d’Ibn Khaldoun. Tom. 1 -4. -Paris, Paul Geuthner 1925 - 1956.  
Les "Prolégomènes" d’Ibn Khaldoun / trad. en français et commentés par M. de Slane ; préface de Gaston Bouthoul / al-ʿIbar wa-dīwān al-mubtadaʾ wa-ăl-ḫabar. al-Muqaddima / Paris : Paul Geuthner, 1934-1938 (?) / 3 Bde.  
Gruss --Reiner Stoppok 22:24, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: alles korrekt. Ibn Khaldun ist im Grunde eine "europäische Entdeckung". Die Rezeptionsgeschichte im Artikel muß noch geschrieben werden. Dann sollten die weiteren Übersetzungen eingefügt werden. de Slane steht ganz oben darauf als Pionierarbeit.--Orientalist 22:31, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nun denn, die Europäer (oder besser, die Franzosen) sind im Rahmen ihrer kolonialen Unternehmungen auf Wissen über den Magreb aus gewesen und haben dann Mittel und Menschen organisiert, die die Übersetzung durchführten (Quatremere und de Slane plus Mitarbeiter - alles unter Beteiligung frz. Militärs). In wie weit er zugedeckt war oder nicht, ist ja nicht unumstritten (es gab auch eine türkische Rezeption). Noch ein Grund mehr für eine gute Rezeptionsgeschichte! ;) Von mir aus muss die Angabe zu de Slane nicht in den Hauptartikel. (Ich habe de Slane nur in Auszügen gelesen und den Cheddadi noch gar nich, man munkelt aber, der sei gut.) Jetzt steht sie ja immerhin hier, für die, die sich wirklich interessieren. --ozean 23:34, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: mit der "europäischen Entdeckung" meinte ich nicht die Übersetzungen allein. Ibn Khaldun ist im islamischen Raum vollkommen vergessen worden - aus guten Gründen hat man seine Gelehrsamkeit einfach ad acta gelegt. Er wurde nicht zitiert, sein Name nicht genannt.--Orientalist 23:47, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Er ist eben nicht vollkommen vergessen worden. Dann wäre es für die Franzosen auch sehr schwer gewesen, ihn überhaupt zu finden. Róbert Simon schreibt dazu, dass er im 15 Jahrhundert "entdeckt" wurde und "[he] became known among Turkish intellectuals in the first half of the 18th century" (S. 26). de Slane hat die Muqaddima erst 1862-1868 übersetzt (vorher hat er allerdings schon Teile der Autobiografie und der Kitāb al-Ibar übersetzt). Richtig ist: er hat keine Schule gegründet oder eine geschlossene Gruppe von Anhängern gehabt – und wurde immer deshalb eher von Einzelpersonen rezipiert.--ozean 14:53, 19. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Übersetzungen von Slane

message: Ich glaube nicht, dass der Artikel heute noch die Auszeichnung "exzellent" verdient hat. Dazu ist er mitnichten mit zu wenig Distanz verfasst worden. Über Lesenswert kann man meinetwegen noch reden, aber exzellent ist er in der Form nicht mehr AF666 16:59, 12. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Exzellent 

message: Ich lese gerade in einem Artikel in der Jungle World über den türkischen Außenminister Davutoglu die folgenden Sätze über ein Interview, das dieser kürzlich einem türkischen Blatt gegeben hat:
 
"In dem Interview wird Davutoglu gefragt, ob er ein »Khaldunianer« sei. Obwohl er daraufhin die Eigenständigkeit seines Denkens betont, ist der Einfluss, den der arabische Geschichtsphilosoph Ibn Khaldun auf ihn ausgeübt hat, unverkennbar. Ibn Khaldun betrachtet die Geschichte als einen Prozess ständiger Veränderung, der dennoch bestimmten Regeln folgt und aus zyklischen Wiederholungen besteht. Die Wiederholung der geschichtlichen Abläufe, den Aufstieg und Fall von Stämmen, Dynastien und Staaten, sieht er in der menschlichen Natur begründet..." (Vgl. "jungle-world.com - Archiv - 50/2010 - Dschungel - Das philosophische System des türkischen Außenministers" ). 
Spätestens hiermit sollte die nachhaltige Wirkungsgeschichte von I.C. einer separaten Würdigung unterzogen werden... 
Orientalist? Konraad? -Shoshone 06:00, 17. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Rezeptionsgeschichte einarbeiten wird dringlicher! 

message: Ibn Chaldun (arabisch ‏ابن خلدون ‎ Ibn Chaldūn, mit vollem Namen ‏ولي الدين عبد الرحمن ابن محمد بن محمد بن أبي بكر محمد بن الحسن‎ Walī ad-Dīn ʿAbd ar-Raḥmān ibn Muḥammad ibn Muḥammad ibn Abī Bakr Muḥammad ibn al-Ḥasan; * 27. Mai 1332 in Tunis; † 17. März 1406 in Kairo) war ein islamischer Historiker und Politiker. Zu Beginn seines monumentalen Werkes al-Muqaddima nennt er sich kurz: Abd ar-Rahman ibn Muhammad ibn Chaldun al-Hadrami ‏عبد الرحمن بن محمد بن خلدون الحضرمي‎ / ʿAbd ar-Raḥmān b. Muḥammad b.Ḫaldūn al-Ḥaḍramī. Nach islamischem Kalender fallen die Geburts- und Sterbedaten auf den 1. Ramadān 732 bzw. 25. Ramadān 808. Ibn Chalduns Betrachtungsweise von gesellschaftlichen und sozialen Konflikten macht ihn zu einem der Vorläufer einer soziologischen Denkweise.
Ich hatte bereits auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. In der Zwischenzeit hat sich dort ein weiterer Benutzer gemeldet, der die fehlende Rezeptionsgeschichte bemängelt
Hier meine Gründe dafür, dass der Artikel meiner Meinung nicht mehr exzellent ist: 
*Die Einleitung beschäftigt sich fast ausschließlich mit den Schreibweisen seines Namens
*POV und mangelnde Schreibdistanz (Ibn Chalduns Leben ist für seine Zeit außerordentlich gut dokumentiert, Dafür entschädigt er den Leser mit Kurzbiographien seiner Lehrer und über die Erwähnung derjenigen Schriften, die er bei ihnen in seiner Jugend studiert hatte., Im Alter von 17 Jahren verlor Ibn Chaldun beide Eltern durch den in drei Kontinenten grassierenden „Schwarzen Tod“, die Pest, die auch in Tunis wütete., Angesichts der ständig wechselnden Machtverhältnisse und Herrscher im damaligen Nordafrika bedeutete dies, einen gekonnten Balanceakt zu vollführen, Bündnisse zu knüpfen und Loyalitäten rechtzeitig aufzukündigen, um nicht in den Untergang der teilweise sehr kurzlebigen Herrschaften hineingezogen zu werden., Ibn Chalduns Biografie, die ihn in den Kerker, in höchste Ämter und ins Exil führte, liest sich stellenweise wie ein Abenteuerroman., In dieser Zeit lebte und wirkte Ibn Chaldun in der unmittelbaren Nachbarschaft der madrasa Bu Inaniya – heute in der Straße at-Tal'a l-kbira – die als eines der schönsten Beispiele marokkanischer Architektur gilt., Dort konnte er sich eines herzlichen Empfangs gewiss sein, da er Granadas Sultan, dem Nasriden Muhammad V., in Fes geholfen hatte, seine Herrschaft von diesem temporären Exil aus zurückzugewinnen., Das Angebot Pedros, ihm die spanischen Besitztümer seiner Familie zurückzuerstatten und an seinem Hof zu bleiben, lehnte er allerdings höflich ab., – und die Geschichte gab seiner Einschätzung recht., Im Vergleich zum Maghreb muss Ibn Chaldun sich in Ägypten wie im Paradies gefühlt haben., Zu seinem mehr oder weniger freiwilligen Rücktritt mochte auch der schwere Schicksalsschlag beigetragen haben, der Ibn Chaldun 1384 getroffen hatte., Aus anderen Quellen wissen wir jedoch auch um einige weitere Werke, deren Entstehungszeit vorwiegend in die Periode von Ibn Chalduns Leben fällt, die er in Nordafrika und Spanien verbracht hat., In seinem Vorwort zur Muqaddima, das er im übrigen in der Tradition des Adab auf dem höchsten Niveau der arabischen Reimprosa abfasste,)
*Unverständliche Sätze (Seine Autobiographie, von der auch Autographen in zwei Bearbeitungen vorliegen, hat er einige Monate vor seinem Tod abgeschlossen., Ibn Chaldun erhielt eine klassische arabische Erziehung: Koran, arabische Sprachwissenschaft, die die Grundlage zum Verständnis des Korans und des islamischen Rechts bildete, Hadith und Jurisprudenz (fiqh). 
*Ausflüge in die damalige Geschichte des Orient, bei der man sich fragt, was sie mit Ibn Chaldun zu tun haben: Nordafrika wurde in der Epoche Ibn Chalduns nach dem Fall der Almohaden (1147–1269) von drei Dynastien beherrscht, die sich in ständigen Kämpfen untereinander aufrieben. Im heutigen Marokko residierten die Meriniden (1196–1464). Westalgerien wurde von den Abdalwadiden (1236–1556) beherrscht und die Hafsiden (1228–1574) regierten Ostalgerien, Tunesien und Cyrenaika. Unter ständiger Bedrohung durch die Einfälle der angrenzenden Berberstämme rangen diese Dynastien um die Hegemonie über Nordafrika.
Da er jedoch trotzdem alles andere als schlecht ist, erscheint mir die Auszeichnung  insgesamt als gerechtfertigt AF666 23:58, 1. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Dem kann ich mich anschließen.  scheint angemessen. … «« Man77 »» 19:23, 2. Jan. 2011 (CET)
replies: text: solche Prädikate sind ohnehin überflüssig, ad hoc Anträge wie dieser noch überflüssiger. Die seit 2004 vorliegende Textwüste kann man beheben und die Rezeptionsgeschichte kann der Antragsteller schreiben, wenn er es kann.  Lesenswert ist der Art. allemal - wie viele andere auch, ohne Auszeichnung.--Orientalist 10:01, 3. Jan. 2011 (CET)

text: . Es firmiert aber auch weit Schlimmeres als wikiwiki-"exzellent"! (Wieder-) Kandidaturen bitte nächstesmal vorher mit den Hauptautoren absprechen. d41d4l05 19:20, 3. Jan. 2011 (CET)
replies: text: . Ist doch ganz ok. Allerdings könnte über das Hauptwerk und die intensive Ibn Chaldun-Rezeption (als Vorläufer der Soziologie) bis heute noch einiges mehr im Artikel stehen.--Olag 22:26, 11. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 1. - 11. Januar 2011 (runtergestuft auf Lesenswert) 

message: Könnte man Bassam Tibi im Artiel nicht weglassen. Es erscheint mir ungeeignet, den Artikel mit Bassam Tibis Worten zu beenden. (nicht signierter Beitrag von 93.232.152.80 (Diskussion) 11:52, 31. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Tibi 

message: Gibt es denn in den Quellen keinerlei Hinweise oder Mutmaßungen auf Chalduns ethnischen Hintergrund? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 09:51, 21. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Ethnie 

message: Folgender Abschnitt wurde gelöscht:
„Einige Passagen seines Werkes weisen ihn als Vordenker der Evolutionstheorie aus.Turgut Demirci: Die Vereinbarkeit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie mit dem Islam. Masterarbeit, Universität Wien 2016, PDF abgerufen am 3. November 2023, S. 104–106.“
Sind veröffentlichte Masterarbeiten jetzt keine reputablen Quellen mehr? --Fährtenleser (Diskussion) 14:13, 17. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Evolution