Diskussion:Astrologie/Archiv/007

message: Link Wahrsagercheck entfernt - Grund: Die Astrologie hat mit "Wahrsagen" nichts zu tun.-- Jamblichus 11:38, 9. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  www.wahrsagercheck.de 

message: ist die gelöscht worden?--Lefanu 08:10, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Sie ist zum Teil auskommentiert - der Teil, in dem du editiert hast, ist unsichtbar wegen "<!". War wohl jemandem zu viel Literatur. --Hob 12:42, 22. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Literaturliste 

message: Es ist im Prinzip sinnvoll, auch in der Einleitung schon einen kurzen geschichtlichen Abriß zu geben (und nicht sinnvoll, dessen ersten Absatz aus dem Zusammenhang zu reißen und in die ausführlichere Darstellung der Geschichte zu verschieben: ), aber die aktuelle Einleitung ist doch ziemlich überarbeitungsbedürftig. Die einleitende Darstellung verkürzt das Thema auf Prognostik und Horoskopie, und der geschichtliche Abriß fokussiert die geschichtlich eher nebensächliche Frage der "Wissenschaftlichkeit", ignoriert (ebenso wie der spätere Abschnitt "Entwicklung der Astrologie in Europa") die arabische und unter ihrem Einfluß entstandene lateinische Tradition des Mittelalters komplett und gibt in Hinsicht auf die Renaissance (die großzügig bis ins 17. Jh. verlängert wird) und Aufklärung eine allzu einseitig verkürzende Darstellung der Bewertungen, die selbstverständlich auch vor der Aufklärung schon konträr waren. --Otfried Lieberknecht 11:36, 7. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Man kann alles immer anders machen, anders formulieren, anders strukturieren. Ich schlage vor, Du wandelst die Einführung so um, dass sie stimmig ist und stellst den Text in der Diskussionsseite vor.. -- Jamblichus 11:47, 7. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Geschichtlicher Abriß in der Einleitung 

message: --88.73.35.210 07:47, 22. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, die Keplerschen Gesetze sind historisch gesehen ein wichtiger Grund für die restlose Abschaffung der Astrologie an den Universitäten, an denen sie zu Keplers Zeiten ja teilweise schon Einzug gehalten hatte. Es spricht sehr für Keplers Integrität, dass er so harte Worte für die Astrologie fand, obwohl er ökönomisch von den Jüngern des "närrischen Töchterleins" teilweise abhing. Aber was hat das mit dem Artikel - sprich: mit der heutigen, ablehnenden Sicht der Wissenschaft auf die Astrologie - zu tun? --RW 18:25, 15. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Na ja, der Artikel und die ablehnende Sicht der Wissenschaft sind schon verschiedene Dinge. Es ist durchaus denkbar, historische Stellungnahmen einzubauen. Das heißt nicht, dass es unbedingt rein muss, nur dass es rein könnte. --Hob 09:45, 16. Jun. 2010 (CEST)

text:  http://de.wikipedia.org/wiki/Selektive_Wahrnehmung --88.73.159.120 22:55, 21. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Da hast Du schon recht, Hob. Aber das Zitat mit dem närrischen Töchterlein und der Warnung, "das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten" war Keplers Anspielung auf seine damalige Situation, von der Astronomie nicht leben zu können und ab und zu ein paar Horoskope schreiben zu müssen. Wenn wir also Kepler zitieren, sollten wir das im Zusammenhang tun, und genau das macht die IP (Astrobroker?) mit ihrer selektiven Wahrnehmung eben nicht. Vermutlich zu viele Astrologiebücher und zu wenig Wissenschaft gelesen. --RW 00:06, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text:  http://de.wikipedia.org/wiki/Diffamierung --88.73.62.151 22:05, 22. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der Anmeldeknopf ist rechts oben auf dieser Seite hier. --RW 23:32, 22. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Johannes Kepler]]s Warnung an die Gegner der Astrologie 

message: Die Überschrift Astrologie#Scheitern astrologischer Vorhersagen gegenüber statistischer Überprüfung impliziert, das es gesichert ist das keine statische Relevanz besteht. Im Artikel ist aber zu lesen: "doch ein direkter Zusammenhang zwischen der Geburt in einem bestimmten Tierkreiszeichen und der Persönlichkeit existiere höchstwahrscheinlich nicht, schließen die Forscher".  Und im anderen Teil zu I.W.Kelly : "die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen.  Beide Aussagen die den Hauptteil des Abschnintts bilden, sind keine abschließende Feststellungen, womit von einem Scheitern (im Titel in Sinne von endgültig wiederlegt gemeint) vorläufig nicht gesprochen werden kann. Daher schlage ich als neuen Titel "Fehlende Nachweisbarkeit astrologischer Vorhersagen gegenüber statistischer Überprüfung" vor. Damit wird der Tatsache Rechnung getragen, das keine Studie bis jetzt ein positives Ergebnis gebracht hat, jedoch wird eine Aussage über die letztgültige Wiederlegung vermieden, da diese ja nach Ausssagen dieser Forscher selbst noch nicht erbracht ist. Ist das ok? 
:Nö, denn die fehlende Nachweisbarkeit ist nicht auf Statistik beschränkt. "Fehlende Nachweisbarkeit" wäre angesichts des nachhaltigen Scheiterns über Jahrhunderte hinweg eine zu schwache Aussage und daher nicht neutral. Wir sprechen in der Wikipedia schließlich auch nicht von der "fehlenden Nachweisbarkeit des Scheibencharakters der Erde". --RW 21:09, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Es geht in diesem Teil des Artikels aber um Statistik, Der Scheibencharakter der Erde ist wiederlegt, vollständig und endgültig. Die Beweisbarkeit eines Zusammenhangs zwischen Geburtszeit und Charakter ist nach Aussage der Forscher selbst zwar "höchst unwahrscheinlich" und bedarf "weiterer Klährung" ist aber (noch) nicht gesichert, auch wenn du das offenbar doch so siehst. Das ist glaube ich daher keine Argument gegen die Änderung. Aber ich würde doch gerne weitere Kommentare zur geplanten Änderung von anderen Usern sehen. Aber ich denke derzeit gibt es noch kein echtes Gegenargument. Ich denke nicht, das du selbst eine Studie gemacht hast, die unwiederlegbar beweist das die Korrelationen zwischen den Sternzeichen und Geburtzeiten von Menschen nicht bestehen, oder irre ich mich. Die angegebenen Quellen jedenfalls sprechen nicht von absoluter Sicherheit, oder irre ich mich? AstroGK 22:01, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die Erdenscheibe ist genauso vollständig und endgültig widerlegt wie der falsifizierbare Teil der Astrologie, oder irre ich mich? --RW 22:12, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Ich denke, Du hast derzeit kein Argument gegen die Tatsache, dass "Fehlende Nachweisbarkeit"  angesichts des nachhaltigen Scheiterns über Jahrhunderte hinweg eine zu schwache Aussage wäre und daher nicht neutral. --RW 22:24, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Auch nachhaltiges Scheitern über Jahrhunderte hinweg pauschal formuliert, begründet keine Titel der entgültiges Scheitern der Falsifizierbarkeit durch Statistik anzeigt, wenn die genannten Zitate im Abschnitt genau dies eben nicht behaupten. Also wäre auch eine Möglichkeit "Bisheriges Scheitern astrologischer Vorhersagen gegenüber statistischer Überprüfung". Oder gibt es keinen Kompromiss  für dich in dieser Sache, trotz der Hinweise auf die Aussagen der Forscher selbst? (Übrigens falls dich der Ärger über meine unüberlegten Änderungen daran hindern sollte, hier nochmals eine ganze Klare Entschuldigung. Das war überhaupt nicht in Ordung) AstroGK 22:53, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Keine Sorge, schon vergessen. In der Sache bin ich weder für "bisheriges Scheitern" noch für "endgültiges Scheitern". Beide Formulierungen würden den Ball zu weit werfen. --RW 23:13, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Warum würde die den Ball zu weit werfen? Beide Aussagen im Artikel lassen eine Formulierung "Scheitern" ohne irgendeinen Zusatz nicht zu, da sie eine Entgüldigkeit formulieren die laut der Aussagen dieser Wissenschafter eben nicht gegeben ist. Und daher versuche ich eine Formulierung zu finden, die dies auch berücksichtigt. Was wäre dein Vorschlag? AstroGK 23:23, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ach AstroGK, verschwende deine wertvolle Lebenszeit nicht für ein hoffnungsloses Unterfangen. Um den ungebildeten Leser vor abergläubischen Ideen zu schützen, muss man es ein bisschen prägnanter ausdrücken, als es die Wissenschaftler in ihrer vorsichtigen, erbsenzählerischen erkenntnistheoretischen Genauigkeit tun. Wissenschaftler riskieren nicht gerne ihre Reputation, dagegen darf eine Enzyklopädie im Sinne einer volkspädagogischen Fürsorge etwas großzügiger benennen, was die Wissenschaftler sich zu benennen scheuen. Das ist ein unausgesprochenes Wikipedia-Prinzip in allen esoterischen Themen, für die einmal jemand wissenschaftliche Belege postuliert hat. Gegen solche Postulate muss man zum Wohl des Informationssuchenden vehement gegensteuern. Alternativ könntest du auf die Kompetenz des Lesers bauen, der das pädagogische Engagement der Wikipedia durchschaut und ... googlet. :-) --91.18.13.68 00:45, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ich sehe das nicht als hoffnunglos an. Da ich inzwischen selbst sehr kritisch eingestellt bin gegenüber der Deutungskunst (mehr kann es derzeit nach den bisherigen objektiven Befunden aus der Wissenschaft nicht sein), bin ich umso hartnäckiger was die weitere Einstufung betrifft. Es gibt noch kein abschließendes Urteil der Wissenschaft zu den behauptenden Zusammenhängen der Astrologie zwischen Geburtzeit/Ort und der Person (das ist Fakt). Laut den Aussagen im Abschnitt selbst "ist noch zu klähren" und "höchstwahrscheinlich nicht". Wenn jetzt also jemand glaubt er/sie ist kompetenter als diese Fachleute für Statistik, dann soll er/sie es bitte auch belegen. Der Hinweis auf das "Scheitern seit Jahrhunderten" ist eine reine pauschale Meinungsäußerung, sonst nichts. "Ungefähr wie die Aussage, die Männer haben die Frauen seit Jahrhunderten unterdrückt!" (Die Männer ... , die Frauen, die Spekulanten, die Zigeuner usw. ) Pauschalitäten eben, "gesundes Volksempfinden", Somit werde ich den Revert des Titel für die statisische Überprüfbarkeit durchführen, falls nicht echte Gegenargumente im Bereich Statistik genannt werden. Wie es dann weitergeht, wird man sehen. Ich denke wenn hier an die Pro-Formulierungen derart strenge Maßstäbe angelegt werden, muß dies auch für die Kontra gelten. Grußzügigkeit in der Interpretation ist bei diesem offenbar extrem kotrovers beobachtetn Artikel völlig fehl am Platz. AstroGK 09:59, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Nebenbei, die Überschrift müsste, um das auszusagen, was du meinst, lauten: "Fehlende Nachweise für astrologische Vorhersagen nach statistischer Überprüfung" Aber auch in einer solchen Formulierung ist es nicht durchsetzbar, da es zu viele Mitarbeiter gibt, die Angst haben, das könnte vom Leser so verstanden werden, als könne der Nachweis noch erbracht werden. Daher gibt es das Wikipedia-Prinzip: Alles, was wissenschaftlich nicht nachweisbar ist, existiert nicht. Diese Interpretationsfreiheit bedarf auch keiner Belege, weil wissenschaftliche Aussagen auf ein für den ungebildeten Leser verständliches Niveau herunter gebrochen werden müssen. Hier ist zu tolerieren, dass die enzyklopädische Darstellung von der wissenschaftlichen abweicht.--91.18.14.202 11:15, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Vollkommen richtig, so eine oder eine ähnliche ist auch die Formulierung die ich nehmen werde wenn kein Kompromiss möglich ist. Denn genau das ist es auch. Es ist eben derzeit nicht völlig ausgeschlossen (wenn auch bereits sehr unwahrscheinlich), das dieser Nachweis doch noch gebracht wird. Ich spreche hier exakt nur vom Statisitischen Teil der Verifizierung, da die genannten Forscher genau die eben offen gelassen haben. Daher wäre "Fehlende Nachweisbarkeit" bzw. "Fehlende Nachweise" genau richtig und auch begründet. Was wäre besser aus deiner Sicht? AstroGK 11:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

text: Das wäre etwas zu lang für einen Titel ;) Und ich möchte mich derzeit auf den Titel beschränken. Was gefällt dir da besser?  Aber im Abschnitt selbst hast du recht, da wäre so eine Klarstellung nicht verkehrt. Allerdings müsste diese dann präzise formuliert werden, da etwa "erbracht worden, das die in der Astrologie behauptete statistische Relevanz hinsichtlich eines Zusammenhangs zwischen nachprüfbarer Behauptung (hinsichltich Charakter, Beruf, Soziales, Ereignis) und Geburtszeit/Ort endgültig verneint werden muß." die Tatsachenlage nicht treffen würde. So eine Aussage ist letztlich nicht möglich, denn die Falsifizierung dieses Themas durch die Wissenschaft ist fast unmöglich, da immer die letzte Unsicherheit bleibt, ob nicht eine neuere Studie mit neuen Methoden nicht doch beweisbare Zusammenhänge aufzeigt (Da dieser Zusammenhang theoretisch durchaus bestehen könnte). Daher ist eine Aussage der Entgültigkeit zwar als im Positiven möglich, wenn der Beweis erbracht wäre, aber der Beweis der Unmöglichkeit ist bei diesem Thema bis auf weiteres ausgeschlossen. Dazu müsste ein Beweis existieren der ein für allemal ausschließt das neuere Studien nicht doch ein positives Ergebnis erbringen könnten.  Im Bereich Statistik (um den geht es bei dem von mir beanstandeten Titel) sind die Aussagen der Forscher international zwar einmütig in die Richtung "höchstwahrscheinlich nicht" "muß noch genauer geprüft werden", aber zur Aussage "mit absoluter Sicherheit nicht" lassen sie sich eben auch nicht zwingen, da sie sonst ihren wissenschaftlichen Ruf auf Spiel setzen würden. AstroGK 20:07, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Man kann doch auch ganz neutral schreiben: Ein Beweis, dass astrologische Einflüsse wirksam sind, konnte bislang nicht erbracht werden (o.ä.). --Neb-Maat-Re 23:37, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wobei Einschränkungen wie "bislang" falsch wären. Habe ich aber jetzt oft genug erklärt. --RW 09:16, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Stimmt, das "Bislang" dann einfach weglassen.--Neb-Maat-Re 09:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

text: Überschrift: "Keine Beweise für astrologische Einflüsse"--91.18.8.30 11:36, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Damit wäre ich einverstanden. --RW 12:26, 26. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Super. Das triftt es sehr genau. Danke. AstroGK 14:41, 26. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Aussage in Überschriften unterschiedlich zum Inhalt des Abschnitts 

message: Astrologie als Begriff ist wertneutral. Die Wiki-Regel sollten wir beachten. Diejenigen, die das fachlich kompetent neutral tun wird "Innenansicht" vorgeworfen. Grotesk. Ihn zum halben Forum für Astrologie-Gegner zu machen (so sieht es im Moment aus) ist ebenso grotesk. Thema verfehlt. Ich schlage ein eigenständiges Lemma vor: z. B. "Astrologie (Gegner)". Dann können seitenlange  Statements, nicht nur von naturwissenschaftlicher Seite her (das wäre zu unausgewogen, weil einseitig), sondern auch von politischer, gewerkschaftlicher, kirchlicher, religiöser, philosophischer, psychologischer, sozialer u.a. vorlegt werden. Und zwar zurückreichend bis etwa um 500-400 v.Chr., so weit die Quellen ergiebig sind. Ein 500-Seiten-Buch könnte ich ohne Mühe zusammentragen. --Alsterblick 21:12, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe keine Ahnung, was das jetzt sollte, aber ich finde es echt gut, dass wir da mal drüber geredet haben... --RW 00:01, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title: Astrologie (Gegner)

message: Was ist mit den Infos über tibetische Astrologie, Tibetan Astro Science und Kalachakra? --79.200.190.34 19:30, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Zu Astrologie in anderen Kulturkreisen 

message: Zahlreiche Studien haben immer wieder ergeben, das behauptete Zusammenhänge von Sternzeichen zu Krankheit, Sternzeichen zu Beruf usw. statistisch nicht vorhanden sind. Weitere Studien sind sicher sinnvoll um dies abzusichern, werden aber meiner Meinung nach keine neuen Tatsachen zu Tage fördern.  Allerdings gibt es auch Einzeluntersucheungen (in diesem Fall aber nur durch den Wissenschaftspuplizisten Michael Shermer) von Astrologen und deren Überprüfung mit nicht so eindeutigen Ergebnissen. Das ist bisher im Artikel nicht (deutlich) hervorgekommen. Deswegen auch der Titel dieses Diskussionsabschnitts, da ich dies gerne in den Artikel einbringen möchte. Denn bei diesen Einzeluntersuchungen durch Skeptiker gibt es auch seltsame Befunde wie diesen: http://www.youtube.com/watch?v=el7CMCeICcs&feature=related (interessant wird es ab 3:00 )  Sollte sich solch ein Experiment oder ein ähnliches unter kontrolierten Bedingungen durch Wissenschafter (ist so etwas schon gemacht worden?) wiederholen lassen, dann stünde fest, eine Versuchsanordunung wie in diesem Fall ist geeignet, Deutungen der Astrologie (durch Experten) wieder auf den Prüfstand zu stellen, da sie nicht das erwartete negative Ergebnis gebracht und damit die bisherigen Befunde gestützt hat.
(Übrigens auf diesen Youtube Beitrag bin ich gekommen als ich in einer Diskussionsseite von http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=9435 in der auf http://www.youtube.com/watch?v=_-sHJUxnGt0  verlinkt wurde, weitergesurft bin )  Es ist aber ungeklährt wie weit die Rahmenbedingungenm des Versuches nicht das Ergebnis mit herbeigeführt haben. Gibt es bereits ähnliche kontrolierte Experimente mit solchem Ausgang? Dann müsste dies mit in einen Abschnitt des Artikel zu Astrologie, da solche Ergebnise erstaunlich sind, weitere Forschungen herausfordern und zur neutralen Gesamtsicht auf Astrologie beitragen. Allerdings erschiene mir die Einfügunge der Formulierung "Eine positive verlaufene Einzelprüfung eines Profiastrologen läßt derzeit noch die sehr geringe Möglichkeit offen, das sich doch Bezüge zwischen Geburtzeit/ort und der Persönlichen Entwicklng herstellen lassen." , etwas gewagt. Wie seht ihr das? AstroGK 20:01, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Es hat mehrere Einzeluntersuchungen gegeben (z. B. Bender, Hofstätter), auch Erfahrungsäußerungen (z.B. Carl Friedrich von Weizsäcker, „An Astrologie ist etwas dran ..."). Alle diese Ergebnisse taugen nicht für oder gegen die Astrologie. Es fehlt ein übereinstimmender internationaler Standard, wonach Astrologie zu überprüfen wäre. Z.B. könnte wissenschaftlich die Fragestellung untersucht werden: Stimmt die Behauptung der Astrologie, zum Zeitpunkt der Geburt eines Menschen würde eine bestimmte Konstellation, deren Bedeutung vorhergesagt wird (z. B. im Bereich Charakter, Beruf, Soziales, Ereignis), auf ihn zutreffen? --Alsterblick 20:18, 28. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Aber aus den Studien hinsichtlich solcher Fragestelllungen ergibt sich ziemlich eindeutig das Untersuchungen an Einzelaspekten in Horoskopen in Verbindung von Massen keine positiven Ergebnisse zeigen, Es bleibt also nur die vage Möglichkeit das die Einzelüberprüfungen von astrologischen Experten zu einen anderen als dem erwarteten Ergebnis führen, wie bei dem Test von Jeffrey Armstrong durch Michael Shermer. Du hast also auch keine weiteren Einzelbelege, die diese Testergebnisse weiter bestätigen würde? Also mit einem Beleg glaube ich nicht, das eine Einfügung schon gerechtfertigt wäre. Obwohl das Video schon sehr bestechend ist in seiner Aussage.AstroGK 20:32, 28. Aug. 2010 (CEST)

text: Mir ging es nicht um eine Studie die massenweise Vergleiche anstellt, von denen gibt genügend, leider mit negativen Ergebnis (weitere müssten die Astrologischen Gesellschaften selbst anstreben um eventuell noch Anordnungen auszuprobieren, die bisher nicht gemacht wurden) Mir ging es darum, ob dieser eine Befund des Tests eines Profiastrologen, sich durch weitere solche Ergebnisse von Einzelüberprüfungen vom Vermögen das Astrologieexperten haben, erhärten läßt. Haben noch mehr langjährige Astrologen so einen Test bestanden, oder ist das der einzig bekannte Fall? Denn dann ließe sich eine zusätzliche Formulierung im Artikel ähnlich wie oben, nur auf mehr Fälle aufbauend, rechtfertigen. Aber dir scheint auch kein anderer Fall bekannt zu sein, oder?AstroGK 14:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: Das ist sicher richtig, aber was mich an dem Test so fasziniert hat, war die Vertauschung der Persönlichkeitsbilder und die Reaktion der Personen darauf. Wären alles nur Allgemeinpläe gewesen dann wäre spätestens hier der Schwindel aufgefolgen. Aber das ist nicht passiert. Das hat auch den Wissenschaftsjournalisten Shermer beeindruckt. Aber ich geb dir recht, Einzelbefunde wie diese sind letztlich nicht sehr ergibig. Ok, daher ist es nicht angebracht solche Phänomene im Artikel aufzuzeigen. AstroGK 21:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

text: Ja das hat mich jetzt überzeugt. Es stimmt die Angaben sind reine Schlagworte, keine Angabe einer astrologischen Konstellation (z.B: Mars im Widder in Konjunktion zum Aszendenten mit einem Trigon zur Sonne im Löwen). Im Wesentlichen bleibt übrig, das es überhaupt keine verbindlichen Wege gibt, mit der für jeden an Astrologie interessierten nachvollziebar festgelegt wird, wie eine Konstellation zu bewerten ist, welche relevant sind, welche nicht und wie von ein solchen relevanten Konstellation auf einen bestimmten nachprüfbaren Sachverhalt (Charackter oder Ereignis) geschlossen werden kann. Eine solche Grundlage wäre überhaupt die Vorraussetzung für eine eventuelle neuerliche wissenschaftliche Untersuchung. Auch Thomas Rings "Astrologische Menschenkunde" hat keine solchen Anleitungen zu bieten. Außerdem müsste ein solches Kosmogramm auch die Abweichungen der Gestirne von der Eklyptik  einbeziehen (Diese ist aber bei den meisten Planeten recht gering). Es bleibt also eine esoterische Deutungskunst auf Grund der (topozentrischen)Beobachtung astronomischer Gegebenheiten. Das ist auch das wirkliche Problem des ständigen Hin- und Hers in diesem Artikel zur Astrologie, AstroGK 14:40, 1. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Einzeluntersuchung versus  Massenexperiment 

message: Was soll dieser Satz aussagen: "Schon durch die Selbsterfüllung kann im psychologischen Sinne die Beschäftigung mit Astrologie ein Mittel zur Selbstinspektion und Selbstreflexion darstellen, ebenso wie andere religiöse beziehungsweise esoterische Glaubensübungen dazu geeignet sind (Tarot)." Was ist eine Glaubensübung? Wie kann Selbsterfüllung "ein Mittel zur Selbstinspektion und Selbstreflexion darstellen"? Entweder Selbsterfüllung oder Selbstinspektion. Oder? Glaubensübungen sind psychologische Mittel der Selbstinspektion und Selbstreflexion? Klingt irgendwie befremdlich. --91.18.19.193 01:21, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nach ein paar Glaubensübungen glaube ich verstanden zu haben, was gemeint sein könnte! Die Konfrontation mit dem Nichtglaubbaren löst Selbstinspektion und Selbstreflexion aus? Muss man dann auch so schreiben. Ich bin Stier. Passt das selbsterfüllend?--91.18.19.193 01:42, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Du hast Recht, der Satz ist schwachsinnig. Ich habe ihn entfernt. Der Autor des Satzes kann sich ja mal hier melden und darlegen, was er damit gemeint hat. Dann können wir das ja wieder entsprechend hereinnehmen. --RW 12:34, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Glaubensübungen 

message: "...andererseits die Geburt Christi astrologisch angekündigt wurde. "
Wo wird die Geburt Christi astrologisch angekündigt? Bisher kenne ich diese Deutung der bibl. Textstelle nur von Anhängern der Astrologie. Und was sind "astrale Mächte", in welcher die Kirche lt. Verfasser den Todfeind sah? (nicht signierter Beitrag von 84.135.187.110 (Diskussion) 00:30, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: (Neue Abschnitte bitte am Ende anfügen) Deine Kritik ist zum Teil berechtigt. Aber die Ankündigung der Geburt Christi ist tatsächlich laut Bibel durch Sterndeutern (Astrologen) erfolgt. (Math. 2.1 "Jesus wurde zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem, ´einer Stadt` in Judäa, geboren. Bald darauf kamen Sterndeuter aus einem Land im Osten nach Jerusalem"). Die früher übliche Übersetzung mit Königen war falsch und wurde in der Einheitsbibel korrigiert. Für die "astralen Mächte" sehe ich so wie du keine Quellenangabe, dies gehört daher überarbeitet. AstroGK 12:29, 29. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Einzelnachweis angehängt und die Aussage geändert:...andererseits die astronomisch angekündigte Geburt Christi aus astrologischem Blickwinkel als besonderes Ereignis gedeutet wurde.[20] --> Die Geburt wurde also astronomisch angezeigt, wobei jenes auftretende Ereignis aufgrund der babylonischen Aufzeichungen früherer Ereignisse dann "astrologisch" ausgedeutet wurde.--Neb-Maat-Re 17:40, 29. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "astrologisch angekündigt"? 

message: Hier ist der Bereich in dem die Einzelnachweise aufgeführt sind, die nach einer zugehörigen Diskussion geändert oder entfernt werden sollen oder sachlich richtig sind und daher verbleiben können. Bei Entfernung eines Nachweises ist natürlich auch der jeweilig verbundene Text zu entfernen. Bei toten Links ist keine Diskussion notwendig, da solche Aussagen damit keinen Einzelnachweis mehr haben. 
<BR>a) Angabe von Links in Einzelnachweisen nur wenn dieser funktioniert, ansonsten ist der Einzelnachweis nach angemessener Zeit (1 Woche?) zu entfernen.  <BR>b) Nur Links auf öffentlich zugängliche Bereiche im Internet (d.h. keine Anmeldung oder kostenpflichtige Downloads)<BR>c) Verweise auf Untersuchungen/Studien nur wenn ein Link (muß a,b genügen) auf die Untersuchung/Studie selbst vorhanden ist und diese eingesehen werden kann. <BR>d)Hinweis auf Bücher oder Schriften nur mit Angabe der gültigen ISBN-Nummer. <BR>e) Verweise müssen aus dem Gebiet stammen, auf das sie sich beziehen (z.B: Verweis auf Geschichtliches aus einem Geschichtsbuch).<BR>Erledigte Abschnitte sind im Diskussion:Astrologie Einzelnachweise nachzulesen, können dort aber bei Bedarf weiterdiskutiert werden.
=== Ansichten und Meinungen als Einzelnachweise in der Einleitung nicht erlaubt ===
Link unter # ↑ WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins. The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995.; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0.
Das sind alles Ansichten, Meinungen - keine Urteile, die zu Stande gekommen sind aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen. --Alsterblick 16:51, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Da bin ich etwas anderer Ansicht. Einzelnachweis heist nicht unbedingt nur faktisches Wissen. Der Nachweis hat den Grund darin, dass man selbst bei der Quelle nachsehen kann und daher im Kontext die Aussage nachprüfen kann. Daher sind Ansichten, Meinungen durchaus als Nachweis geeignet, sofern dies auch im dazugehörigen Text erkennba ist. In der Einleitung allerding hast du aus meiner Sicht recht. Dort sollte tatsächlich nur faktisches Wissen als Quelle dienen dürfen.AstroGK 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

text: 1) Die Aussage hat keinen Einzelnachweis. 2) Eine weitere solche Aussage die sich auf eine bestimmte Organisation bezieht, ist sonst nirgends im Artiklel zu finden. (Ich hab den Artikel nochmal durchgelesen, ich hab nichts entdeckt).  Mit den gleichen Recht könnten man auch die Astrologischen Gesellschaften in anderen Abschnitten erwähnen und deren Arbeit. Das wird aber bewusst nicht gemacht, bzw. wurden solche Passagen in der Vergangenheit entfernt. Daher ist dieser Text auch nicht anders zu behandeln, denke ich auch.<BR> Aber dazu müssten jetzt andere auch etwas sagen. Bis zu einer klaren Begründung warum dieser private Verein erwähnt werden soll, aber z.B: die deutsche Astrologische Gesellschaft nicht, bin ich auch für die Entfernung Möglich wäre aber den Satz im Abschnitt Kritik "Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen" um den Zusatz ", jedoch versuchen private Vereine wie z.B: GWUP den Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. " (oder so ähnlich) zu ergänzen. Dann wäre der Hinweis auf den Verein da (offenbar legen da welche Wert drauf), aber die private Aussage wäre weg. Wäre das Ok? AstroGK 20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nö. Es sei denn, wir betonen gleichzeitig im gesamten Artikel den privaten Charakter, den die Astrologie"forschung" nun mal hat. Die allermeisten Astrologen sind seit ihrem Rausschmiss aus den Universitäten nun mal notgedrungen seit einigen Jahrhunderten Privatgelehrte; Lehrstühle, die es jemandem erlauben, die Astrologie quasi beruflich "auszuleben", sind nun mal ziemlich selten. Im Gegensatz dazu sind die Wissenschaftler in der GWUP nun mal echt. Und sie vertreten die Lehrmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die nun mal lautet: An Astrologie ist nichts dran. --RW 22:47, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ok das verstehe ich und nehme ich auf. Allerdings ist es trotzdem ein privater Verein und kein wissenschaftliches Institut und wie oben angeführt könnte dann jeder private Verein in Zusammenhang mit Astrologie Erwähunung finden. Ob Wissenschafter darin tätig sind oder nicht ist aus dem NPOV Aspekt, prizipell erstmal unerheblich, denke ich. <BR>Ein weiterer Vorschlag! (vielleicht gibt es aber irgendwann auch Gegenvorschläge) Wie wäre die Formulierung "", jedoch versuchen Vereine in denen auch Wissenschafter tätig sind wie z.B: GWUP Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. ""?  Mir geht es bei der Änderung um zwei Dinge. Erstens soll aus NPOV Gründen die Hervorhebung von GWUP reduziert werden (der Verein beschäftigt nur als Teilaspekt mit der Astrologie), aber der Verweis auf den Hauptartikel dazu nicht verschwinden. Zweitens soll die Beteiligung von Wissenschaftern in solchen Vereinen aufscheinen, da dieser ja Fakt ist. Wäre das Ok? <BR> Wie gesagt der Wiederstand gegen den Absatz ist darauf begründet, dass dieser Verein aus neutraler Sicht nicht anders zu bewerten ist als die Deutsche Astrologische Gesellschaft. Erst wenn der Aspekt der Wissenschaftlichkeit angeführt wird (der ist aber nicht mehr NPOV) kann dieser Verein als Höherwertiger und damit Erwähnenswerter betrachtet werden. Allein die Beteiligung von Wissenschaftern macht etwas nicht automatisch zu einer relevanten Information in der Wikipedia. Genauso wie das Fehlen von Wissenschaftlichkeit nicht bedeutet das so etwas keinen Platz in der Wikipedia hätte. Sonst wäre die Wiki ja eine Wissenschaftssammlung und nicht eine Wissenssammlung. AstroGK 19:13, 28. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  (Sonderbereich) Ungültige bzw. regelwidrige Einzelnachweise 

message: Link unter # ↑ WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins. The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995.; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0.
Das sind alles Ansichten, Meinungen - keine Urteile, die zu Stande gekommen sind aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen. --Alsterblick 16:51, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Da bin ich etwas anderer Ansicht. Einzelnachweis heist nicht unbedingt nur faktisches Wissen. Der Nachweis hat den Grund darin, dass man selbst bei der Quelle nachsehen kann und daher im Kontext die Aussage nachprüfen kann. Daher sind Ansichten, Meinungen durchaus als Nachweis geeignet, sofern dies auch im dazugehörigen Text erkennba ist. In der Einleitung allerding hast du aus meiner Sicht recht. Dort sollte tatsächlich nur faktisches Wissen als Quelle dienen dürfen.AstroGK 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Ansichten und Meinungen als Einzelnachweise in der Einleitung nicht erlaubt 

message: Keine Beweise für astrologische Einflüsse: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinterfragt ..." Eine solche private Meinung gehört nicht hierher, wenn man denn sich strikt an wiki-Regeln halten will. --Alsterblick 23:43, 2. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: 1) Die Aussage hat keinen Einzelnachweis. 2) Eine weitere solche Aussage die sich auf eine bestimmte Organisation bezieht, ist sonst nirgends im Artiklel zu finden. (Ich hab den Artikel nochmal durchgelesen, ich hab nichts entdeckt).  Mit den gleichen Recht könnten man auch die Astrologischen Gesellschaften in anderen Abschnitten erwähnen und deren Arbeit. Das wird aber bewusst nicht gemacht, bzw. wurden solche Passagen in der Vergangenheit entfernt. Daher ist dieser Text auch nicht anders zu behandeln, denke ich auch.<BR> Aber dazu müssten jetzt andere auch etwas sagen. Bis zu einer klaren Begründung warum dieser private Verein erwähnt werden soll, aber z.B: die deutsche Astrologische Gesellschaft nicht, bin ich auch für die Entfernung Möglich wäre aber den Satz im Abschnitt Kritik "Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen" um den Zusatz ", jedoch versuchen private Vereine wie z.B: GWUP den Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. " (oder so ähnlich) zu ergänzen. Dann wäre der Hinweis auf den Verein da (offenbar legen da welche Wert drauf), aber die private Aussage wäre weg. Wäre das Ok? AstroGK 20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Nö. Es sei denn, wir betonen gleichzeitig im gesamten Artikel den privaten Charakter, den die Astrologie"forschung" nun mal hat. Die allermeisten Astrologen sind seit ihrem Rausschmiss aus den Universitäten nun mal notgedrungen seit einigen Jahrhunderten Privatgelehrte; Lehrstühle, die es jemandem erlauben, die Astrologie quasi beruflich "auszuleben", sind nun mal ziemlich selten. Im Gegensatz dazu sind die Wissenschaftler in der GWUP nun mal echt. Und sie vertreten die Lehrmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die nun mal lautet: An Astrologie ist nichts dran. --RW 22:47, 27. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Ok das verstehe ich und nehme ich auf. Allerdings ist es trotzdem ein privater Verein und kein wissenschaftliches Institut und wie oben angeführt könnte dann jeder private Verein in Zusammenhang mit Astrologie Erwähunung finden. Ob Wissenschafter darin tätig sind oder nicht ist aus dem NPOV Aspekt, prizipell erstmal unerheblich, denke ich. <BR>Ein weiterer Vorschlag! (vielleicht gibt es aber irgendwann auch Gegenvorschläge) Wie wäre die Formulierung "", jedoch versuchen Vereine in denen auch Wissenschafter tätig sind wie z.B: GWUP Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. ""?  Mir geht es bei der Änderung um zwei Dinge. Erstens soll aus NPOV Gründen die Hervorhebung von GWUP reduziert werden (der Verein beschäftigt nur als Teilaspekt mit der Astrologie), aber der Verweis auf den Hauptartikel dazu nicht verschwinden. Zweitens soll die Beteiligung von Wissenschaftern in solchen Vereinen aufscheinen, da dieser ja Fakt ist. Wäre das Ok? <BR> Wie gesagt der Wiederstand gegen den Absatz ist darauf begründet, dass dieser Verein aus neutraler Sicht nicht anders zu bewerten ist als die Deutsche Astrologische Gesellschaft. Erst wenn der Aspekt der Wissenschaftlichkeit angeführt wird (der ist aber nicht mehr NPOV) kann dieser Verein als Höherwertiger und damit Erwähnenswerter betrachtet werden. Allein die Beteiligung von Wissenschaftern macht etwas nicht automatisch zu einer relevanten Information in der Wikipedia. Genauso wie das Fehlen von Wissenschaftlichkeit nicht bedeutet das so etwas keinen Platz in der Wikipedia hätte. Sonst wäre die Wiki ja eine Wissenschaftssammlung und nicht eine Wissenssammlung. AstroGK 19:13, 28. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  "Die Gesellschaft zur ... hinterfragt" Private Äußerung, daher ungültig