Diskussion:Keltische Religion/Archiv/1

message: Wenns fertig ist, würde ich die Umleitung zu Kelt Myth. auflösen und das Baby dem Namen "Keltische Religion" geben. Übrigens sehr gut zu lesen! --Α72⇒✉ 12:56, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Über den endgültigen Titel habe ich auch schon nachgedacht - meinst Du, dass „K.Rel.“ passend wäre? Ich bin da noch ziemlich offen, weil ich erstmal sehen wollte, was am Ende herauskommt - da steckt ja noch jede Menge Arbeit drinnen, aber Dein Vorschlag kommt mir sehr brauchbar vor. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  17:39, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Das wird d e r Artikel "Keltische Religion" der bisher gefehlt hat, und das im 10 Jahr!! der teutonischen WP. Alles was oben nach der Lemmadefinition hinzugefügt werden müsste, könnte, wäre eine Erleuterung Unterschied Rel./Myth. Quellenlage/Problematik. Guck vl. mal hier hin, dass ist so mein Rollenmodell für die Germ. Rels. schon länger in Arbeit. Was mir aufgefallen ist, ist, dass du grob die gleich Struktur hast: Kult, Kultpersonal, Opfer, Magie etc. Grüße --Α72⇒✉ 19:08, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Na, dann mach' ich es so - danke für Deine wie immer präzisen Vorschläge zum Inhalt. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  19:11, 28. Nov. 2011 (CET)

text: Danke für die Tipps, werden gelesen & verwendet! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  00:44, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Lemma usw. 

message: Lieber Reinmichl, fachlich, sachlich, soweit ich das als Laie beurteilen kann, hast Du da hervorragende Arbeit geleistet. Der Artikel liest sich gut und flüssig. Deine Schreibe ist so gehalten, dass man gerne zu Ende liest. M. E. eine echte Bereicherung für WP. Einen Tippfehler habe ich korrigiert.Grüsse.--Trannyl 11:55, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Bleibt mir nur ein herzliches Dankschön für die postive Bewertung - wie Du oben siehst, ist aber eh noch genug zu tun - also schau'n mer mal, dann seh'n mer schon. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  12:03, 7. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Exzellente Arbeit 

message: ...dieser Artikel im Review, da ich erwäge, ihn ev. bei KALP anzumelden (ja ich weiß eh, „Übermut tut selten gut“). Servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos  14:17, 9. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Seit heute steht... 

message: Als Keltische Religion wird die Summe der Institutionen, Riten oder Zeremonien zu bestimmten den Göttern oder den Verstorbenen gewidmeten Anlässen bezeichnet, die bei den Kelten vor der Christianisierung bestanden. Die Gesamtheit der religiösen und mythischen Erzählungen der Kelten wird hingegen im Artikel Keltische Mythologie zusammengefasst. Da die unter dem Begriff Kelten subsumierten Völker keine einheitliche Kultur und Politik ausgebildet hatten, bilden weder Religion noch Mythologie der Kelten eine geschlossene Einheit.
Die religiöse Praxis der Kelten umfasst insgesamt den heiligen Ort, die heilige Zeit, die kultischen und magischen Verrichtungen – Opfer, Gebet und Mantik (Weissagung) – den Kopfkult, das Sterben und das Totengedenken, das Kultpersonal und die diesem Brauchtum zugrundeliegenden Vorstellungen. Diese ist durch Berichte antiker Autoren und vor allem durch die große Zahl von archäologischen Funden etwas besser belegt als die keltische Götterwelt und die keltische Mythologie. Da jedoch aus Kultfunden nur bedingt der Ritus erschlossen werden kann, ist die keltische Religion ebenfalls nur unvollständig rekonstruierbar.
: Der Artikel wurde von mir ab 6.11.d.J. zuerst im BNR vorbereitet, dann im ANR mit Hilfe der Redaktion Mythologie verbessert und anschließend ein Review durchgeführt (alle Angaben dazu hier). Nun wage ich (mit leichtem Bauchweh wie immer) die Kandidatur, die ich natürlich im Auge haben werde, um Anregungen und Kritik umsetzen zu können. Danke für Eure Meinungen, servus aus Wien, --Reimmichl → in memoriam Geos  14:19, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Quetsch @ Kpisimon: Beim Teutates - und ich war jahrelang Skipper auf einem Segler! Was meine Crew für ein Glück gehabt hat, wieder heil an Land zu kommen - unfassbar! Jetzt versteh' ich den Odysseus... --Reimmichl → in memoriam Geos  00:09, 28. Dez. 2011 (CET)
replies: text: @Kpisimon: Hier wird das etwas anders beschrieben, denn da gab es den Weißen Berg noch nicht. Ansonsten aber von mir auch ein  für den Artikel. -- Astrobeamer  Chefredaktion 22:46, 27. Dez. 2011 (CET)

text: Was soll man da noch sagen? Es ist ja schon alles gesagt. Ich fühle mich hervorragend informiert. Caesar, der auch in der Literaturliste auftaucht, hätte seine helle Freude gehabt, als er „de bello gallico“ schrieb, wenn es diesen Artikel zu seiner Zeit schon gegeben hätte. Schon wieder eine Doktorarbeit! Gruß und Glückauf!--der Pingsjong 22:02, 27. Dez. 2011 (CET)

text: Stimmt, daran habe ich noch nicht gedacht, aber das sollte wirklich noch drin sein - auch wenn ich auf diesem Gebiet recht unbeschlagen bin, werd' ich's versuchen. Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  01:49, 31. Dez. 2011 (CET)

text: Meid: Wo explizite Beschreibungen des religiösen Systems und seiner Glaubensinhalte nicht vorliegen... (Markierung von mir) - dieser Satz sagt eh schon alles über die Problematik des von Dir eingeforderten aus. Hier haben Vermutungen oder gar Spekulationen und Interpretationen nix verloren - wo nichts an verwertbaren/belastbaren Quellen da ist, hat der Autor zu schweigen (und daran habe ich mich gehalten). Schöner wär's freilich, wenn es dazu was zu sagen gäbe, aber »wo nix is' hat der Kaiser 's Recht verlor'n!« Sorry & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  12:28, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Da hast Du mich falsch verstanden: Ich fordere nicht, daß Du Vermutungen und Spekulationen ergänzt. Du schreibst "Als Keltische Religion wird ... bezeichnet," definierst also den Begriff, meinst aber etwa "Die Forschung (und dieser Artikel) zur keltische Religion beschäftigt sich mit ..." Du hast schon recht, daß der Autor zu Unbelegbarem schweigen muß. Wenn aber nichts Belegbares zu Glaubensinhalten existiert, kann man das - auch in der Einleitung - erwähnen und sollte nicht die Definition einschränken. 217.230.120.20 13:30, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich dachte, das durch den letzten Satz der Einleitung erklärt zu haben, werde aber nun nach Deinem berechtigten Vorschlag den Text noch etwas ergänzen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  13:42, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: So ists besser. Danke. 217.230.120.20 14:48, 4. Jan. 2012 (CET)

text: War ja anfangs net drin, aber Salomis' Hinweis hat mich eigentlich schon überzeugt - das eher kurze Kapitel scheint mir eine sinnvolle Ergänzung zum Hauptthema zu sein - wer mehr wissen will, zappt sich anhand der Links einfach weiter, wem's genügt, der ist hier bedient. Einen g'scheiten Artikel zum Thema neopagane Religion(en) trau ich mir auf Grund mangelnden Wissens net zu. Drum würde ich's lieber drinlassen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  17:24, 4. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 27. Dezember 2011 bis 6. Januar 2012 (Exzellent) 

message: ...allen Helfern bei der Erstellung des Artikels und allen, die in der KALP dafür gesorgt haben, dass er den letzten (ja ich weiß, gibt's nie!) Schliff bekam! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  15:04, 6. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Danke... 

message: Hi Reimmichl,
hier ist wie versprochen mein Review.
Einleitung
* Hier ist es dir gelungen, das Thema kurz und prägnant zu formulieren.
Grundlagen und Quellensuche
* Da es keine schriftlichen Aufzeichnungen aus der keltischen Frühgeschichte gibt, beschränkt sich das Wissen über die Religion dieser Völker auf die mittelalterlichen Aufzeichnungen inselkeltischer Mythen und Sagen, auf Berichte antiker griechischer und römischer Autoren sowie auf die Schlüsse, die aus archäologischen Funden gezogen werden können. Eine Ursache dieser „Schriftverweigerung“ des Kultpersonales wird in der Bestimmung gesehen, dass die Weitergabe besonders des mythischen Wissens ausschließlich mündlich vom Lehrer an seine Adepten erfolgen durfte. Gibt die Literatur einen möglichen Grund dafür an, dass das mythische Wissen nur vom Lehrer an seine Adepten und an niemanden anderen erfolgen sollte?
:::Leider nein, nur Vermutungen in Richtung Geheimnishaltung.
* Bei den inselkeltischen Tradierungen (Überlieferungen) ist zu berücksichtigen, dass sie wesentlich später und schon unter dem Einfluss der bereits erfolgten Christianisierung verfasst wurden – die Autoren waren überwiegend christliche Mönche. Hier wäre es gut, falls die Autoren aus Mönchsorden stammten, ein oder zwei Beispiele für die Orden zu geben.
:::Gab's damals in diesem Sinne noch nicht.
 Heiliger Ort und Kultbildnis
* Bei Lucanus ist eine ausführliche Schilderung eines Heiligen Haines bei Massilia (Marseille) mit Altären, rohbehauenen Götterbildern und von Blutopfern besprengten Bäumen zu lesen.[12] Die moderne Forschung sieht darin das klassische literarische Klischee für den archaischen Charakter der keltischen Gebräuche. Hier wäre es gut, zu erwähnen, dass Lucanus ein römischer Dichter ist und in welchem seiner Werke diese ausführliche Schilderung stattfindet.
:::Siehe ref 12.
* Die in den mittelalterlichen Erzählungen genannten Kultbildnisse sind eher ohne religionsgeschichtlichen Wert, da sie die christlichen Vorstellungen einer auf Bilderverehrung (Idolatrie) fixierten heidnischen Religion verdeutlichen wollen. Der Satz verlangt m.E. einen Einzelnachweis.
:::Siehe ref 16 für den gesamte Textteil.
Heilige Zeit
* Jedoch nennt der Kalender von Coligny keine religiösen Feste und keine Götternamen; die in einigen Monatsnamen dennoch vermuteten sind eher zweifelhaft. Der Satz verlangt m.E. einen Einzelnachweis.
:::Habe erst heute den Hauptartikel Kalender von Coligny komplett umgeschrieben, werde hier ref nachtragen. 
* Zu Lughnasadh wurde des Gottes Lugh und seiner an diesem Tage verstorbenen Ziehmutter Tailtiu gedacht und mit den Wesen aus der Anderen Welt an den Gräbern Verstorbener Kontakt aufgenommen – von den Christen wurde das Fest in Lammas umbenannt.[6] Gibt es die Information, wann das Fest von den Christen umbenannt wurde?
:::Mehr schreibt Dunning leider nicht.
 Kulthandlungen 
* Die hohe Kenntnis der keltischen Druiden in der Sternkunde wird von allen antiken Autoren erwähnt, nur für Irland scheint dies eher nicht gegolten zu haben. Polybios (5,78,1) berichtet über eine Mondfinsternis während des Krieges zwischen den Königen Attalos I. und Achaios, worauf die keltischen Söldner den Weitermarsch verweigert hätten.  Die Sätze verlangen m.E. einen Einzelnachweis.
:::Stimmt, wird erledigt. 
 Opfer 
* Gibt es Hintergründe warum die Kelten genau diese Tiere geopfert wurden?
:::Nö, aber es waren die damals üblichen Haustiere.
 Kultpersonal 
* einwandfrei, nix zu sagen
 Sakralkönigtum 
* Nach einigen Keltologen gab es ursprünglich ein Priesterkönigtum, das sich später in weltliche (König) und geistliche (Druide) Herrscher teilte. Hier wäre es interessant, den Namen von zumindest einem Keltologen zu erfahren, der diese Position vertritt. Generell hätte ich da gerne noch einen Einzelnachweis.
:::Siehe ref 62, wo auch Nagy genannt wird.
 Rezeption im Neopaganismus 
* einwandfrei
Nicht ganz einwandfrei meiner Meinung nach. Aber es ist nur ein kleiner Punkt. Der Wicca-Kult ist nicht feministisch. Es gibt zwar einen feministischen Ableger (Dianisches Wicca) aber das ist selbst unter Wicca-Anhängern umstritten ob es (noch) Wicca ist oder nicht. Ansonsten wirklich einwandfrei der Artikel. --87.151.239.67 00:41, 16. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, auch jetzt noch sehr hilfreich, zwei refs werden ergänzt, die anderen Punkmte hoffe ich erklärt zu haben, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos  22:33, 6. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Nachträglicher Review