Diskussion:Unternehmen Barbarossa/Archiv/1

message: Aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 ausgelagert. Möge dieser Artikel vorwiegend die militärischen Operation darstellen, und nicht alles, davor, danach, und dahinter breittreten. Weitere Überarbeitung nötig. -- Matthead 05:38, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das würde nicht der Geschichte entsprechen. Ich lasse Dir noch ein paar Tage Zeit, das spezifisch nationalsozialistische an Barbarossa zu beschreiben, dann werde ich mich auch um diesen Artikel kümmern. Giro Diskussion 13:01, 11. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Einfach noch mal ein kleiner sachlicher Hinweis für Mitlesende, warum bei Barbarossa eine Trennung von "sauberer Operationsgeschichte" und "bösen Nazis" nicht möglich ist: Es gab bereits im März 1941 ein Abkommen zwischen Heer und SS, im künftigen Vernichtungskrieg im Osten zusammenzuarbeiten. Den Wortlaut des Befehls des Oberbefehlshaber des Heeres, von Brauchitsch, vom April 1941, über die Zusammenarbeit mit der Sicherheitspolizei und dem SD bei Barbarossa kann man nachlesen in: R.Ueberschaer, Wlfram Wette (Hrsg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. „Unternehmen Barbarossa“, Frankfurt 1991, ISBN 3506774689, S.249f. Giro Diskussion 13:37, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Auslagerung 

message: Der ganze Artikel ist zur Zeit noch komplett schrottig. Ich werde Punkt um Punkt hier aufführen, bis er ein akzeptables Niveau hat. Oben habe ich den ersten Kritikpunkt aufgeführt, den nächsten ergänze ich nun, weitere Kritikpunkte werde ich ergänzen, sobald die ersten berücksichtigt wurden. Alternativ bleibt nur ein Löschantrag.
#Der spezifisch nationalsozialistische Charakter der Kriegsführung von "Barbarossa" wird ausgeblendet, und das mit Absicht (Zitat Matthead: „nicht alles, davor, danach, und dahinter breittreten“)
#Der Artikel erklärt sein Lemma "Unternehmen Barbarossa" nicht. Er erwähnt nur, dass der Krieg gegen die Sowjetunion mit diesem Unternehmen begann. Was der Plan war, wie das Unternehmen definiert und abgegrenzt war, was daraus wurde, wird nicht erklärt. Nicht einmal auf den geplanten Operationsplan des Unternehmens wird in der EInleitung Bezug genommen. Giro Diskussion 20:41, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitungsbaustein 

message: Es wurde gelöscht:
* 12:25, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ gelöscht ‎ (Versionsbereinigung (URV)) 
und dann die Weiterleitung wieder hergestellt:
* 12:26, 13. Jan. 2009 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) hat „Unternehmen Barbarossa“ wiederhergestellt ‎ (131 Versionen wurden wiederhergestellt: -7 Versionen URV aus Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945)
Also alles für die Katz, wie so oft. -- Matthead 22:40, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es wurden meine sieben Änderungen von Anfang 2009 also komplett ausgemerzt. Damit sehen die jüngsten beiden Einträge in der Versionsgeschichte derzeit so aus:
# (Aktuell) (Vorherige)  11:36, 4. Okt. 2009 (edit)

text: Angeblich wurde der Artikel also drei Jahre lang nicht bearbeitet. -- Matthead 21:24, 21. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Gelöscht 

message: Mittlerweile hat es sich eigentlich wissenschaftlich durchgesetzt, dass "Fall" und "Unternehmen" zwei verschiedene paar STiefel sind. Auch wenn umgangssprachlich "Unternehmen Barbarossa" sich (leider) eingebürgert hat, das Ding hieß - wie im beigelegten Dokument ja nachlesbar - Fall Barbarossa (in Analogie zu den anderen Länderüberfällen auf Polen, Frankreich, Holland, Belgien, Jugoslawien, Griechenland etc.pp.). Unternehmen waren - wie der Name sagt - begrenzte Operationen, wie Unternehmen Weserübung als Landungsoperation in Dänemark und Norwegen etc. Langer Rede kurzer Sinn: Das Lemma müsste eigentlich Fall Barbarossa heißen, oder zumindest im Text erklärt werden, dass es eine Diskrepanz zwischen dem Lemma-Titel und der Weisung Nr. 21 gibt (und warum das so ist). Grüße, --84.190.22.94 00:16, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Falscher Lemma-Titel 

message: 21. Juli 1940: Kriegstagebuch Franz Halder: Hitlers Weisung an das OKH zur Kriegsvorbereitung gg die SU
+ Monologe im Führerhauptquartier: ideologisch, imperialistisch und situativ motivierter Kriegsplan
31. Juli: Kriegstagebuch Halder: Entschluss Hitlers zum Krieg gg SU
5. August 1940: Operationsentwurf Ost von Generalstabsche der 18. Armee Erich Marcks
7. August 1940: Richtlinien des OKW für „Aufbau Ost“ (= Eroberung)
15. September 1940: „Opterationsstudie Ost“ , Loßberg, OKW
12. November 1940: Hitlers Weisung Nr. 18 zu Russland
5. Dezember 1940: Kriegstagebuch des OKW zu Russland
18. Dez 1940: Hitlers Weisung 21, Fall Barbarossa
22. Januar 1941: Entwurf des OKH für Aufmarsch
31. Januar 1941: Anweisung des OKH für Aufmarsch gemäß Entwurf
7. April 1941: Befehl des OKH-Chefs von Brauchitsch: Änderungen für Barbarossa wg. Balkanfeldzug
9. April 1941: Fernschreiben des Generals beim ungarischen Oberkommando an das OKH (sowjet Absichten defensiv)
4. Juni 1941: Generalstabschef 17. Armee berichtet über Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH
15. März 1941- 13. Juni 1941: Lageberichte, Feindlagebeurteilungen der Abteilung „Fremde Heere Ost“
(nach Ueberschär/Bezymenski 1998) Jesusfreund 20:12, 10. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Liste der Dokumente zu Kriegsvorbereitung 

message: Nach Zustimmung des Threaderstellers  hierher verschoben im Interesse einer gemeinsamen, alle Argumente berücksichtigenden ergebnisorientierten Diskussion an einer Stelle, Jesusfreund 22:47, 24. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Ja, mit meiner Zustimmung als Threadersteller. Dort auch der Diskussionsstand zum UB als Teil/Abschnitt des dt.-sowj.Krieges ohne "übergehen" oder "eskalieren" in diesen, aufgrund dessen ich einen der einleitenden Sätze enstprechend präzisiert habe. -- Miraki 17:14, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Integration in Artikel [[Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945]] 

message: Die Einleitung erwähnt die Planung, sowjetische Offiziere zu ermorden. Ich nehme an, es  soll auf die sowjetischen Polit-Offiziere hingewiesen werden. Ganz klar ist diese Formulierug aber nicht, und eine solche allgemeine Formulierung auch in Frage zu stellen.  Darüberhinaus ist aber auch hier die Frage, inwieweit die Zahlen der Opfer eine Rolle spielen sollten. Im August 1941 begannen die ersten Einsatzkommandos, die Stalags zu "säubern". Das sind die Mannschaftslager. Opferzahlen gehen in die zehntausende. Standardwerke dazu: Christian Streit: Keine Kameraden und Alfred Streim: Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen im Fall Barbarossa. Giro Diskussion 11:13, 27. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  In die Einleitung gehören noch keine konkreten Opferzahlen, Zitate, Fußnoten usw. Doch die Kritik der einseitigen Fokussierung auf die neben den Juden zu ermordenden sowjetischen Offiziere trifft zu. Habe deshalb den Satz soweit in einer Einleitung möglich so ausdifferenziert, dass er den verschienden Opfergruppen des von vornherein geplanten Vernichtungskrieges  gerecht wird und für den Leser verständlich ist. -- Miraki 18:46, 31. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Vernichtungskrieg: warum werden nur die sowjetischen Offiziere in der Einleitung erwähnt, die Mannschaften nicht? 

message: Ist vielleicht "too much"? Vielleicht kann man die Chronik auf einige wichtige Ereignisse zusammenfassen, was ist wichtig und was kann vernachlässigt werden? Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:47, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Die "Chronik" ist nicht nur überbordend, über 1941 hinausgehend und ohne Quellennachweis. Der Verlauf des Russlandfeldzuges (sozusagen eine Chronik in zusammenhämgenden Sätzen) wird im Hauptartikel deutsch-sowjetischer Krieg dargestellt und nicht in diesem Artikel. Deshalb entfernt. Nichts für ungut -- Miraki 18:07, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr schade, sollte einer Groborientierung dienen für die ersten beiden Jahre des Russlandfeldzuges, denn wo immer man etwas über Schlachten, Gefechte in der Sowjetunion 1941/1942 liest, ist es oft schwierig und unübersichtlich diese vernünftig in den Gesamtkontext einzuordnen. Die Zeitleiste sollte dies erleichtern, zusammenhängende Sätze sind da nicht so angebracht. Für den deutsch-sowjetischen Krieg wären es noch mehr Daten gewesen, da die Jahre 1943-1945 noch dazugehören. Aber okay, hat nicht sein sollen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:18, 30. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Chronik des Russlandfeldzuges 1941–1942  

message: Wie Historiker die Pläne für Unternemen Barbarossa beurteilen und einordnen, kann in einem späteren Teil dargestellt werden. Hier dazu der Passus aus "Plan Otto":
Für Halders Enkelin Heidemarie von Schall-Riaucour belegt der Plan Otto, dass ihr Großvater nur ein räumlich begrenztes Defensivunternehmen gegen die aggressive Sowjetunion geplant habe.Heidemarie von Schall-Riaucour: Aufstand und Gehorsam. Offizierstum und Generalstab im Umbruch; Leben und Wirken von Generaloberst Franz Halder. Wiesbaden 1972, S. 156 ff Der Journalist Karl-Heinz Janßen dagegen sah in Plan Otto bis Juli 1940 den von Halder und Brauchitsch ohne Wissen Hitlers vorbereiteten Plan eines Blitzkriegs für den Spätsommer 1940. Hitler sei von den Generälen des OKH zu einem Krieg gegen die Sowjetunion mit weitgehenden Zielen gedrängt worden. Hauptargument dafür ist, dass Halder den Plan „Otto“ bereits einige Wochen vor dem 3. Juli 1940 in Auftrag gegeben und bei dessen Bekanntgabe am 21. Juli 1940 schon bis zu 60 Divisionen heimlich in die Ostbezirke des Deutschen Reiches verlegen lassen habe.Carl Dirks und Karl-Heinz Janßen: Der Krieg der Generäle. Hitler als Werkzeug der Wehrmacht, 3. Auflage, Propyläen, Berlin 1999, S. 135 f. und öfter; Karl Heinz Janßen (Die Zeit 38/1997): "Plan Otto"
Jesusfreund 20:20, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Historische Einordnungen 

message: Entweder hier oder in der „Barbarossa“-Diskussion wird ausgeschlossen, dass Halder nichts von der Tarnbezeichnung „Unternehmen Otto“ gewusst haben könnte. Belege bleiben aus. Norbert Schausberger hat aber in seiner „Anschluss“-Studie von 1978 dargelegt (S. 398 ff.), dass Hitler „improvisieren“ musste, weil Generalstabschef Beck den „Sonderfall Otto“ nicht durchgeplant und die diesbezügliche Anweisung Werner von Blombergs  in den Panzerschrank gesperrt und dort liegen gelassen hatte (S. 401). Das bestätigte auch Halder, indem er feststellte, dass die Planung dieses Sonderunternehmens „stillschweigend unter den Tisch“ gefallen sei. So war die von Hitler am 11. März 1938 für den 12. März ausgegebene Weisung „Unternehmen Otto“ Teil dieser „Anschluss-Improvisation“ (Schausberger). Aus Unsicherheit schob ihr Hitler am Abend des 11. März eine ergänzende Weisung „Unternehmen Otto“ nach (siehe J. Benoist-Méchin, Griff über die Grenzen 1938. Der Anschluss Österreichs und seine Vorgeschichte, Oldenburg-Hamburg 1966,  S. 270 ff.). Der überwältigende Erfolg am 12. März ließ das Gros der in „Unternehmen Otto“ vorgegebenen Militärmaßnahmen gar nicht zur Ausführung kommen, so dass es – außer für Hitler als alleinigem Urheber (!) – keinen Anlass gab, diese Weisung in Erinnerung zu behalten. (Walther Hofer veröffentlichte sie dann in seiner Dokumentensammlung.) Und weil Halder am „Anschluss“ unbeteiligt war, kam er auch als Nachfolger für den widerspenstigen Beck in Frage! Wie anders als durch Nichtkenntnis der Bezeichnung der Weisung vom 11. März sollen Halders „Otto“-Planungen  erklärt werden, zumal er wusste, dass die Planungen zu „Sonderfall Otto“ unterblieben waren? Wie sonst hätte er über Monate an „Otto“ arbeiten  lassen und am 5. Dez. 1940 in sein Tagebuch schreiben können: „Otto: Vorbereitungen entsprechend den Grundlagen unserer Planung voll in Gang setzen“? --Frank Helzel 18:45, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Fehler (Halders Unkenntnis von dem Namen "Sonderfall" bzw. "Unternehmen Otto"), wenn es denn einer ist, steht gar nicht in diesem Artikel, sondern in Unternehmen Barbarossa. Darf ich diese Erläuterung also dorthin verschieben, damit man das dort diskutieren und beheben kann? Jesusfreund 18:52, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Schön, dass ich gefragt werde. Tu's! --Frank Helzel 19:07, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Getan und den Passus präzisiert. So besser? Jesusfreund 19:28, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe es für nötig gehalten, einiges zu präzisieren, damit der Ereignisablauf nachvollziehbarer wird und eventuellen Einwänden zuvorgekommen ist. --Frank Helzel 20:40, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Ich habe deine sehr guten Hinweise zum Geschichtsbild der Weimarer Zeit aufgegriffen; es waren ja nicht erst die Nazis, die diese Bezüge herstellten. Schau mal drüber, ob das so geht. Jesusfreund 20:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

text: OK. Aber mir reicht's für heute. Und so schnell bin ich nicht, und ich habe auch keinen Ehrgeiz, es zu sein. --Frank Helzel 20:53, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Umbenennung von „Plan Otto“ durch Hitler 

message: Abgestimmt wurde dieser Plan mit mit dem Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst Walther von Brauchitsch und weitehend mit dem Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Ernst von Weizsäcker. An der Aurarbeitung war auch der General der Panzertruppen Heinz Guderian[1].
Der Satz stammt aus einer von einigen eher beiläufig Beteiligten veränderten Version von "Plan Otto". Abgesehen von den Rechtschreibfehlern und fehlenden Satzenden ist der Beleg unbrauchbar, auch die Aussage erscheint mir fraglich: Von einer "Abstimmung" mit von Brauchitsch weiß man allenfalls durch Rückschluss aus dessen Vortrag bei Hitler am 21. 7. 1940. Weizsäcker hatte nichts mit der Planung Halders zu tun, er informierte Halder so weit ich weiß nur früh über Hitlers Erwägungen zum Russlandkrieg. Guderian wiederum kann nur dann mit Halders Plänen in Verbindung gebracht werden, wenn man die Verlegung seiner Truppen nach Osten schon als Folge der Planung Halders deutet. Wer das außer Dirks/Janßen tut, ist bisher unbelegt. Jesusfreund 13:04, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Mitarbeiter bei Halders früher Kriegsplanung 

message: Artikel Plan Otto wurde nach Editwar (siehe diesbezüglich ) jetzt mittels Redirect „gelöscht“ und angeblich wurde lt. Zusammenfassungszeile die Einwände abgearbeitet  - mag ja so sein, aber wo sind jetzt all die Informationen die im Artikel Plan Otto waren?
Beispielsweise stand in der Einleitung beim Artikel Plan Otte:
:„„Plan Otto“ war der Codename für den frühesten Plan aus der deutschen Wehrmacht für einen Krieg gegen die Sowjetunion. Franz Halder, der Generalstabschef des Heeres, beauftragte seinen Stab am 19. Juni 1940, den Plan zu erstellen. Abgestimmt wurde dieser Plan mit mit dem Oberbefehlshaber des Heeres, Generaloberst Walther von Brauchitsch und weitehend mit dem Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Ernst von Weizsäcker. An der Ausarbeitung war auch der General der Panzertruppen Heinz Guderian. Am 21. Juli 1940 wurde dieser Adolf Hitler vorgetragen.“
Von all dem lese ich im jetzigen Zielartikel nichts mehr . –– Bwag 13:31, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Genauer lesen und vorschlagen, welche fehlenden Infos wo eingetragen werden sollen. Zu dem Satz "Abgestimmt..." s.o. Jesusfreund 13:37, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Lieber Jesusfreund, ich habe das hier angemerkt und mach daraus was du willst. Ich selbst bin es überdrüssig mit Diskutanten a la Wlady (Stichwort: Donauturmdiskussion) zu debattieren. –– Bwag 13:44, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wer Einwände postet und "Vernichtung" von Informationen behauptet, muss sich entsprechende Antworten gefallen lassen. Wer keinen Bock zum Diskutieren hat, ist hier falsch. Außerdem hattest du vor einigen Tagen der Zusammenführung zugestimmt, falls die Infos aus Plan Otto hier eingebaut würden. Das lässt sich exakt prüfen. Jesusfreund 13:53, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Informationsvernichtung? (erl.) 

message: Sämtliche Stellen, an denen im Text ß stand, stammen aus wörtlichen Zitaten und sind referenziert, so dass man die Schreibweise des Zitats in der Vorlage nachprüfen kann.
Aus WP:Zitate:
:Ein wörtliches Zitat muss genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw.
Das gilt auch für Teilzitate ohne Zitatvorlage. Auch sie stammen, wie man an den Refs erkennt, aus gedruckter Fachliteratur, die sonst durchaus die NDR verwendet. Nicht aus damaligen "Tonbandprotokollen". 
Ich setze daher zurück und arbeite weiter am Inhalt (inuse). Falls ein Admin vorbeischaut, bitte die VM-Meldung abarbeiten und beobachten, ob Label5 den EW fortsetzen wird. Jesusfreund 18:16, 15. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  ß / ss 

message: Dennoch ließ Halder die Planungen für den Russlandkrieg fortsetzen, engagierte sich persönlich aber nicht.[37]
Der Halbsatz wirkt komisch auf mich: Was bedeutet "persönlich" hier? Engagement wofür? "Beruflich" war Halder ja Generaloberst und Chef des OKH, in dieser Funktion engagierte er sich ja fortlaufend intensiv für die Kriegsvorbereitung. Dass er die konkrete Planung anderen überließ, ändert nichts daran. Er setzte sich auch stark für seine Offensivstrategie, so schnell wie möglich Moskau zu erobern, ein. "Privat" deutet ebenfalls nichts darauf hin, dass er den Krieg ablehnte oder grundsätzlich in Frage stellte; Bedenken trug er erst nach Hitlers Weisung 21 in sein privates Kriegstagebuch ein ("Sinn nicht klar"). Und diese wurden beim Treffen mit Hitler drei Tage danach nicht geäußert. Bei der Umsetzung des Kommissarbefehls war Halder aktiv dabei. Worüber soll dann dieser Halbsatz informieren?
Jesusfreund 15:35, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Er hat nicht selbst an der Ausarbeitung der Pläne mitgearbeitet, weil er keinen Zweifrontenkrieg wollte, widersetzte sich aber der Anweisung zur Vorbereitung des Russlandefeldzugs nicht. --Φ 16:59, 18. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: OK, das ist deutlicher, danke. Jesusfreund 17:03, 18. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Persönliches Engagement Halders 

message: Wäre es vielleicht überlegenswert, aufzulisten, wie viele Divisionen und Material Deutschlands Verbündete für den Feldzug stellten?--Weiter Himmel 18:25, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Falsches Lemma, siehe . Jesusfreund 23:42, 17. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ah Danke , das stimmt natürlich.Ich bin auf dem Artikel hier gelangt als ich nach Russlandfeldzug suchte.--Weiter Himmel 10:37, 18. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Deutschlands Verbündete (erl.) 

message: Wer hat denn diesen Zitate-Salat verbrochen? Von was handelt der Artikel eigentlich? --Uranus95 17:43, 28. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist kein "Zitate-Salat". Niemand hat diesen oder etwas anderes im Artikel "verbrochen". Und wovon der Artikel handelt, wird schon in der Einleitung klar. -- Miraki 21:18, 28. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Zitate-Salat 

message: Die Literatur lässt weder eine alphabetische noch chronologische Ordnung erkennen. Welche wird gewünscht? Falls keine Reaktion, wird alphabetisch geordnet. -- Miraki 07:43, 7. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Literatur(un-)ordnung 

message: Der Artikel ist wirklich die Härte. Trotz der ganzen Zitatwüste wird nichtmals klar, wann denn der genaue Angriffstermin
eigentlich festgelegt wurde und vor allem von wem. Halder, Hitler oder wer?? Zudem täte dem Artikel
eine Ausmistung der Zitate und somit drastische Kürzung gut. --Vzdaz 09:29, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Was soll der Unsinn, es sind gerade zwei längere und wenige ganz kurze Zitate im Artikel. Wo siehst Du da eine „Zitatwüste“? --Otberg 09:58, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  da lesen wir wohl unterschiedliche Artikel. Der Text ist doch nur eine Verbindung von Fußnoten, 91!! an der Zahl. Die vielen Zitate sind im Text durch Anführungszeichen sichtbar gemacht, oder hatte dort jemand beim Schreiben Schüttelfrost? --Vzdaz 10:04, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Schon mal was von wissenschaftlichem Arbeiten gehört? Wir fabulieren hier nicht drauf los, sondern exzerpieren seriöse Sekundärliteratur zu enzyklopädischen Artikeln. Du bist hier komplett falsch. --Otberg 10:13, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Der Artikel erscheint ausreichend belegt, da hatte niemand Schüttelfrost. Hat der Einsteller des Bausteins desweiteren darüber nachgedacht, dass in wissenschaftlicher Literatur keine Anhaltspunkte für eine konkrete Befehlskette betreffs des Termins zu finden sind? Zumal Barbarossa bekanntlich durch den Balkanfeldzug terminlich erheblich durcheinandergeraten ist. Mein Vorschlag wäre, dass die mit dem Artikel unmittelbar befassten Kollegen diesen Vorschlag zur Einsetzung des Überarbeitungsbausteins zur Kenntnis nehmen und ggF. darüber befinden. Bis dahin bleibt der Baustein draußen. Im Übrigen sollte der Antragsteller mal seine Diskussionskultur überdenken. VG--Magister 10:14, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hier wird aber keine wissenschaftliche Hausarbeit geschrieben, auch wenn manche das sicher verwecheseln. Der Artikel
soll für jedermann gut lesbar sein. Wissenschftlich könnt ihr in euren Seminaren arbeiten. --Vzdaz 10:18, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Jep, aber Lesbarkeit ist anzustreben, ist hingegen kein Kriterium für Bausteine. Deine Einwände werden hoffentlich zur Kenntnis genommen, aber ohne Baustein. VG--Magister 10:22, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Artikel ist nicht "die Härte", keine "Zitatenwüste", die Autoren haben ihn nicht mit "Schüttelfrost" geschrieben, der Entscheidungsprozess für den Angriff ist umfassend dargestellt. Wenn alle Artikel bei unserer Enzyklopädie eine ebenso akzeptable Verbindung von reputablen Belegen und Lesbarkeit hätten wie diese Lemma, hätten wir einige Schrottartikel weniger. Verbessert werden sollte die unsystenatische Anordnung der Literaturtitel (siehe oben). Und auch sonst sind konstruktive Vorschläge, wie bei allen anderen Artikeln, willkommen. Zu dem Account Vzdaz siehe unten. -- Miraki 12:23, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Na ja, das ist ist natürlich ansichtssache. Ob man das ganze als eine große Fußnote gestalten muß, wäre sicher zu diskutieren. --Aruhaz 12:40, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wen Belege stören, der hat die letzten Jahre in der WP verschlafen ... --Otberg 12:50, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Dein erster Beitrag, Aruhaz, seit Dezember 2009 und gleich so schrecklich sachdienlich: der ganze Beitrag sei "eine große Fußnote". -- Miraki 12:52, 7. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Jo, hab auch noch was anderes zu tun. @Otberg: Was heißt stören. Ist nur die Frage, ob das so ausufern muß --Aruhaz 12:55, 7. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Baustein 

message: Die Disku-Seite hier scheint zwar ein Archiv zu haben, doch auch über den Quelltext erschließt sich mir nicht, wann hier wer (automatisch?/manuell?) welche Threads archiviert. Könnte mal ein technisch kundiger Mensch nachsehen? Im Zweifelsfall bin ich für eine automatische 30-Tage-Archivierung. Danke und Gruß -- Miraki 16:23, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hoffentlich habe ich jetzt keinen Murks gemacht :-) -- A.-J. 16:58, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Sieht zumindest gut aus. -- Miraki 19:13, 8. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Meiner Ansicht nach ebenfalls korrekt. Das sehen wir dann frühestens am 1. Juli mit dem Abschnitt "Zitate-Salat". Schönen Gruß --Emkaer 14:18, 9. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Archivierung 

message: Meine subjektive Empfindung über den Plan, die ganze SU im Blitzkrieg zu besiegen. Sehen das Historiker auch so?--Antemister 13:22, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Nein Giro Diskussion 22:27, 19. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Größenwahn 

message: I apologize in advance that I am writing in English but my German knowledge is close to zero. I am from the Bulgarian Wikipedia and we have a huge argument about the name of the article in Bulgarian. Basically everything comes down to the question: is operation part of the name or is it just clarification of the name Barbarossa, in other words which one is a better choice - Operation Barbarossa or Barbarossa (operation)?--Joyradost (Diskussion) 00:09, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Operation is indeed part of the name. --Φ (Diskussion) 08:38, 29. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke. --Joyradost (Diskussion) 09:24, 29. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Help with the name 

message: Diese Einfügung ist nicht nur sprachlich missglückt, sondern auch unbelegt. Meines Wissens wird der Zusammenhang von den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma ignoriert. Daher besteht auch für die Wikipedia kein Anlass, darauf zu verweisen. --Φ (Diskussion) 08:24, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Sprache: Ja, kann ja wer nachbessern; @Inhalt/ Beleg: Die Wochenschau vom 25. Juni habe ich in Form eines Youtube-Clips angefügt.--88.64.147.212 08:32, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Belege deine Angaben bitte mit zuverlässigen Informationsquellen, nicht mit Primärquellen. Wenn Es keine einzige wissenschaftliche Quelle zum Unternehmen Barbarossa das erwähnenswert findet, ist es allem Anschein nach irrelevant und muss dann auch in der Wikipedia nicht erwähnt werden. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:37, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  @Phi, hinsichtlich der Formulierung gebe ich Dir recht. Allerdings ist Dein zweiter Ansatz aus meiner Sicht verfehlt. Zum einen setzt die "Wissenschaft" mitunter andere Proritäten und es stellt sich die Frage ob Du alle einschlägigen Publikationen von der ersten bis zur letzten Zeile gelesen hast, was aber auch unerheblich ist. Zum anderen, wären hier unzählige Artikel textlich verwaist, wenn nur wissenschaftlich untermauertes Eingang finden würde. Wenn das Verbindungsglied 22. Juni Gegenstand einer wie auch immer geartetetn Betrachtung wurde, sehe ich nicht, wieso dies hier nicht Eingang finden sollte. Es gibt ja auch andere Daten (z. B. 18. Januar oder 9. November) an denen verschiedenster Ereignisse gedacht wird. Also wenn, bitte eine andere Begründung für das revertieren. Danke. --HOPflaume (Diskussion) 08:45, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Dass Wissenschaft „andere Prioritäten setzen“ würde, halte ich, mit Verlaub, für Unfug. Laut WP:Q haben unsere Artikel auf zuverlässigen, und das heißt aktuellen wissenschaftlichen Publikationen zu basieren. Alles andere öffnet der privaten Forschung, wie sie die IP hier unterzuberingen versucht, Tür und Tor. Laut WP:Q deutet zudem das Fehlen von wissenschaftlichen Quellen auf Irrelevanz hin: Eben das ist hier der Fall. Keiner außer der IP findet die Datumskoinzidenz von 1812 und 1941 erwähnenswert - also ist sie das auch nicht. Und natürlich habe ich nicht alles gelesen - belegpflichtig ist laut WP:Q aber nicht der, der eine Information entfernen, sondern der, der sie einfügen möchte. Ich behalte mir eine Entfernung des Absatzes vor, wenn kein wissenschaftlicher Beleg nachgereicht wird. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:08, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Sorry aber "Unfug" wie Du schreibst, ist es ausschließlich "wissenschaftlichen" Ausarbeitungen zuzusprechen inhaltlich Eingang in die WP zu finden. Sollen wir ernsthaft in einen Diskurs einsteigen über die Qualität in dieser Frage, die in der Breite anzutreffen ist? Du verweist auf Regularien. Kann man machen. Als die von mir nachgefragte Begründung für eine Irrelevanz genügt mir das aber nicht. Und das Argument, das keiner ausser der IP die “Datumskoinzidenz” erwähnenswerte finde, entbehrt ja wohl auch einer Grundlage. Das zu beurteilen steht Dir nämlich nicht zu. Die Frage die sich stellt ist: Gibt es hier einen belegbaren Zusammenhang, Ja oder Nein. Wenn ja, steht einer Erwähnung nichts im Wege. Und die Abqualifizierung der Ansätze Dritter ist ansonsten eh überflüssig. --HOPflaume (Diskussion) 10:34, 13. Sep. 2012 (CEST)

text:  Das ist doch Betriebsblindheit (und bei Kopilot sieht die Benutzerseite so aus, als könnte man das auch vermuten). Also, mal gesetzt, man nähme die anderen Datumsbeispiele: Dass am 18. Januar 1701 die preuß. Königskrönung war und dann 1871 die Kaiserkrönung, ist ähnlich gelagert. Natürlich könnte man den dt.-frz. Krieg ohne diesen Bezug behandeln. Aber es gibt ihn.--88.64.147.212 09:22, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Die Begründung für die Einfügung der Bearbeitung ist eine Mischung von TF und POV. Sie widerspricht WP:Q. In der Sache also Zustimmung zu Phi und dem Revert von Kopilot. Der Vorwurf von "Betriebsblindheit" an Phi und im gleichen Atemzug an Kopilot, "belegt" mit dem Aussehen von dessen Benutzerseite, ist unsachlich. So kann man sicher auch mich unter den "Betriebsblinden" subsumieren, also gleich drei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Wir hatten diesen penetranten Versuch Napoleons Tagesbefehl hier im Lemma unterzubringen schon mal ausführlichst hier diskutiert. -- Miraki (Diskussion) 10:18, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Da ist die deutsche Wochenschau vom 25. Juni 1941 nicht als Beleg bzw. als Indiz angeführt. Oder anders gesagt: Betriebsblind ist ja nun offenbar, wer gegen die Evidenz Beiträge rückgängig macht.--88.64.147.212 10:37, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  "Betriebsblindheit" sieht hier imho so aus, dass du nicht zu erkennen vermagst, dass damals gar keine und nun eine nachgeschobene nicht zulässige Quelle (die "deutsche Wochenschau" von 1941!) Bonapartes Feldzug 1812 in den Artikel drücken will. -- Miraki (Diskussion) 10:48, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Den Vorwurf, es evtl. mit Wikifanten-Idioten zu tun zu haben, musste ich wohl etwas kamouflieren, ja. Da dachte ich, das Wort "betriebsblind" sei ein bisschen durch die Blume gesprochen.--88.64.147.212 10:54, 13. Sep. 2012 (CEST)

text: Aber wieso gibt es denn dazu keine wissenschaftlichen Quellen: Man muss nur suchen, z. B. da: []. Hitlers Haltung zu Napoleon war durchaus positiv, so z. B. Henry Pickert, Hitlers Tischgespräche, passim. Auch Goebbels erwähnt das Datum in seinen Tagebüchern, siehe dort: []. Was ist also an der Darstellung "an den Haaren herbeigezogen" und nicht belegbar?--Kolpliment (Diskussion) 02:13, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Der einzige brauchbare Beleg wäre Winkler. Der schreibt aber nichts von der Rezeption der Zeitgenossen, auch nichts von der Wochenschau. Als Beleg für die (sprachlich weiterhin missglückten) Formulierungen, die du wieder eingesetzt hast, taugt er nicht. --Φ (Diskussion) 08:17, 16. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Kannst ja umformulieren - jedenfalls wird bei Winkler in diesem Zusammenhang auch die Führerproklamation erwähnt. Wenn das als Beleg nicht reicht, dass der Tatbestand Eingang in die wissenschaftliche Forschung gefunden hat, dann nimmt sich der Benutzer:Phi hier heraus, darüber zu urteilen, ob Winkler in diesem Zusammenhang eine Informationsquelle ist. Den Artikel dann schützen zu lassen, empfinde ich als "groben Unfug" - auch an den sperrenden Admin gerichtet.--Kolpliment (Diskussion) 12:14, 16. Sep. 2012 (CEST)

text: Bezeichnend, dass hier nun mehrmals der revisionistische Historiker Stefan Scheil als "Beleg" gebracht wird. Tja, und dann wird noch eine randständige Bemerkung in dem 700+X-Seiten-Werk Winklers hinterhergeschoben, die nun unbedingt in den enzyklopädischen Artikel soll. Wir bringen ja nun nicht alles, was in der Bibliotheken füllenden Literatur steht, in den Artikel. Winkler, das wage ich zu behaupten, würde in einem sein 700+X-Seiten-Werk zusammenfassenden Arikel in enzyklopädischer Größe wohl auch keinen allzu großen Wert darauf legen, seine beiläufige Napoleon-Bemerkung unterzubringen. Worin die Artikelverbesserung bestehen soll, wird nicht begründet, außer schon oben: "evident" und von den "Wikifanten-Idioten" eben nicht begriffen. Nicht besonders witzig auch der reine Barbarossa-Diskussions-Account "Kolpliment", natürlich keinerlei Anspielung auf den (Haupt-)Autor hier Kopilot. Mal sehen, wie die IP-, Kolpliment und XY-Trollerei hier noch weitergeht.  -- Miraki (Diskussion) 12:08, 16. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  "Die Erwähnung von [[Napoleon Bonaparte|Napoleon Bonapartes]] [[Russlandfeldzug 1812]] mit Referenz auf das Unternehmen Barbarossa war Vergleich im Zeiterleben" 

message: (Regierung von Miklos Horthy ) . Sollte imo in den Artikel 
In Holocaust#Ungarn steht Horthy bildete "Bataillone aus jüdischen Zwangsarbeitern, die mit den ungarischen Truppen gegen die Rote Armee kämpfen mussten. Davon starben etwa 42.000, viele auch durch Morde deutscher Polizisten." 
--Neun-x (Diskussion) 16:18, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für deinen Hinweis. Eine Einarbeitung wäre, da weniger die Planung betreffend, wäre besser in diesem Hauptartikel: Deutsch-Sowjetischer Krieg. Leider finde ich in dem von dir angegebenen Wikipedia-Artikel (und auch sonst auf die Schnelle) keine Belege, die man für eine Einpflegung bräuchte. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Ungarische Truppen dabei 

message: ...das ist, abgesehen von der verquasten Formulierung, doch fraglich. Die Operationsplanung und deren Namensgebung war doch Sache der Wehrmacht, oder (vgl. "Fall Weiß", "Fall Rot" usw.) --Widlotic (Diskussion) 14:05, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Die Pläne wurden, wie der Artikel ausführt, von verschiedenen Wehrmachtsstellen erstellt und zusammengeführt. Der Deckname stammt aus Hitlers Weisung, die früheren Pläne trugen andere Namen. Das Subjekt "nationalsozialistisches Regime" schließt die Leitungsebene des OKW durchaus ein, nicht aus. Kopilot (Diskussion) 14:12, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: "nationalsozialistisches Regime" ? Das klingt so nach einem von diesem "Regime" (=Hitler) geknechteten dt. Volk. Auf die Lage 1940/41 trifft das aber noch weniger zu als auf die Endphase. Wozu hier dieser Begriff. "Zeit des NS" ist auch keine treffende Verlinkung. --Widlotic (Diskussion) 17:16, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ist aber der zur Zeit richtige Artikel dafür. Wonach etwas für dich klingt, ändert daran nichts. Kopilot (Diskussion) 17:37, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: "deutsche" Wehrmacht. "deutsch" gehört hier selbstverständlich auf den Artikel für das Hakenkreuzreich verlinkt. Warum das nun nicht stehnbleiben darf, ist unverständlich. Warum hier andererseits unbedingt das schlimme NS-Regime herangezogen werden muß, das ein Großteil der Deutschen zu dem Zeitpunkt gar nicht als "Regime" empfunden haben dürfte (war wohl schon eine Art Kriegsbegeistrung 1940/41). Nach dem Einsatzwillen zu urteilen, mit dem sich die große Mehrheit damals für ihren Adolf ins Zeug legte. --Widlotic (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Siehe Wehrmacht. Kopilot (Diskussion) 17:51, 10. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Vgl. Unternehmen Weserübung, Fall Blau usw. - und hier bei U. B. muß das "nationalsozialistische Regime" hereingezogen werden ? Warum der feine Unterschied ? --Widlotic (Diskussion) 10:34, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mängel anderer Einleitungen sind ein Grund, diese dort abzustellen. Danke für den Hinweis, nächstes Mal bitte dort gleich selbst aktiv werden. Kopilot (Diskussion) 17:49, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Zitat: Der Deckname stammt aus Hitlers Weisung, die früheren Pläne trugen andere Namen. Das Subjekt "nationalsozialistisches Regime" schließt die Leitungsebene des OKW durchaus ein - Dann war dieser Begriff hier Hitlers Idee. Das OKW kurzerhand dem "NS-Regime" zuzurechnen, heißt, dass man sich die Sache zurechtbiegt: wer sagt, dass die Wehrmacht/das OKW "Teil des NS-Regimes" waren ? Man kann der Wehrmacht ja durchaus sehr kritisch gegenüberstehen, aber sie war nicht Teil des NS-Regimes (vgl. Beamtenschaft/Justiz usw.), sondern lediglich ein williger Erfüllungsgehilfe. --Widlotic (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text: "Fall Barbarossa" stand unter Hitlers Weisung 21, die vom OKW-Chef Keitel unterzeichnet war. (Manfred Messerschmidt, Die Wehrmacht im NS-Staat, S. 398) Wessen Idee dieser Deckname war, ist für die Aussage egal. Das OKW und andere NS-Behörden verwendeten ab 1941 auch "Unternehmen Barbarossa". Alle diese Verwender kann man zum "NS-Regime" zählen; das ist völlig üblicher Begriff. Beispiele: Gerd R. Ueberschär, Rainer Achim Blasius: Der Nationalsozialismus vor Gericht, Fischer Taschenbuch Verlag, 1999, S. 201 u.ö. Nix zurechtgebogen. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:00, 12. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Die Formulierung ist korrekt. Gerade dieser Krieg und seine Planung wird in der wissenschaftlichen Literatur als der Kernkrieg Hitlers bzw. des NS-Regimes angesehen. -- Miraki (Diskussion) 15:27, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: die Formulierung lässt auf eine Art antinazistischen Übereifer schließen. Führt mehr in die Irre, als dass sie zur Klarheit beiträgt. --Widlotic (Diskussion) 16:16, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Zitat: Decknamen deutscher Militäroperationen im Zweiten Weltkrieg wurden von der Wehrmacht verwendet, um den Gegner und untergeordnete Dienstgrade, über Ziel und Umfang der geplanten Aktionen im Unklaren zu lassen und das Überraschungsmoment für die Ausführung nicht zu gefährden. - na eben. Von der Wehrmacht. Da steht auch nichts vom NS-Regime, daher "Übereifer". weil alles in einen Topf geworfen wird: "Nazi-Regime" --Widlotic (Diskussion) 16:18, 13. Nov. 2012 (CET)
replies: text:  Du gehst nicht auf Argumente ein und wiederholst dich letztlich, Widlotic. Lies die die wissenschaftliche Sekundärliteratur. Kopilot hat schon Beispiele genannt. -- Miraki (Diskussion) 20:30, 13. Nov. 2012 (CET)

text: Selbstverständlich wurden die Decknamen von der Wehrmacht verwendet, da diese Hitlers Weisungen auszuführen hatte. NUR von der Wehrmacht ist also offensichtlich Quatsch; die Wehrmachtsführung penetrant von NS-Regime zu unterscheiden und letzteres auf die Person Hitler zu begrenzen ist ebenfalls Unsinn. Die Forschung ist diesbezüglich längst anderer Meinung als das IMT 1945ff. Kopilot (Diskussion) 10:19, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: in eurem leicht verspäteten, antinazistischen Übereifer verzeichnet ihr die Sache unnötig. Die Wehrmacht, der Staatsapparat, die Justiz usw. waren Werkzeuge, ausführende Organe des NS-Regimes, aber nicht das Regime selbst. Darüber dürfte auch kein Zweifel bestehen. Alles in einen Topf zu werfen, bringt nicht weiter. --Widlotic (Diskussion) 11:16, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Eben um Urheber des Decknamens nicht mit damaliger Wehrmacht und heutigen Verwendern gleichzusetzen, ist "NS-Regime" ja völlig richtig. Kopilot (Diskussion) 13:14, 14. Nov. 2012 (CET)
replies: text: die letzte Satzaussage ist ohne Erläuterung unverständlich. --Widlotic (Diskussion) 09:41, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ihr solltet dann immerhin den treffenderen link für das NS-Regime benutzen und nicht den allgemeinen "Zeit des Nationalsozialismus" (eine "Zeit" kann kein Regime sein). Der Artikel "Decknamen" ist bisher ebenfalls und richtigerweise unangetastet und unbeanstandet. Mir hier Vandalismus vorzuwerfen, eine Frechheit ! --Widlotic (Diskussion) 11:49, 15. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Das NS-Regime wird unter "Zeit des NS" behandelt, daher ist der Link korrekt. Zu der Liste siehe die dortige Einleitungsergänzung. Die Zirkeldiskussion ist mit der 1-Tagessperre des Users Widlotic beendet. Siehe auch diese Diskussion. Kopilot (Diskussion) 12:43, 15. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Vom nationalsozialistischen Regime genutzter Deckname (erl.)