Diskussion:Berliner Blau

message: Berliner Blau war im 19. Jahrhundert das billigste Färbemittel für Textilien. Deshalb hat der (sparsame) Staat seine Uniformen damit färben lassen. Die waren - z. B. in Preußen und Sachsen - bis zum ersten Weltkrieg blau - und die für Bahn, Post und Polizei auch noch lange danach. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 20:37, 11. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Tja, aber mit dem Nachteil, dass Berliner Blau verdammt leicht ausgewaschen wird. Beliebte Frage in der Schule: "Warum durften die Preußischen Soldaten ihre Uniformen nie waschen?" Antwort: "Dann hätte man sie nicht mehr von den Österreichern unterscheiden können." --141.30.244.50 00:31, 6. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftliches 

message: "Berliner Blau" ist die Bezeichnung für dieses hier beschriebene Farbpigment sowie für dessen namensgebenden Farbton, "Preußischblau" ist ein sehr dunkler blauer – fast schwarzer – Farbton, viel dunkler als die Farbe von Berliner Blau.
Es werden hier ebenfalls eine Vielzahl von anderen Bezeichnungen genannt, von denen mir nur ein Teil geläufig ist. Diese müssen teilweise dem "Berliner Blau", teilweise aber auch dem "Preußischblau" entsprechen. Es ist aber zu vermuten, dass sich darunter auch Blautöne verbergen, die weder "Berliner Blau" noch "Preußischblau" entsprechen. Das muss alles auseinanderdividiert werden. Wie kam es aber denn überhaupt dazu, wurde eine Quelle verwendet, bei dem unspezifisches wissen über Blau, diese unwissentlich gleichsetzten?
Insgesamt wird hier generell nicht genau genug zwischen Farbton, wie sie etwa durch die RAL-Farbtabelle beschrieben werden, und Farbstoff, der den farblich wirkenden chemischen Stoff (Moliküle) beschreibt, unterschieden.
Gibt es überhaupt eine explizites chemisches Molekül, das direkt eine preußischblaue Farbwirkung hervorruft oder ist das "nur" durch die (subtraktive) Farbmischung mehrerer verschiedener chemischer Stoffe zu erzielen? "Berliner Blau" ist es jedenfalls nicht.
Gruß! GS63 (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text: falsch. Preußischblau ist nicht "fast schwarz", das wäre beispielsweise RAL 5004. Preußischblau ist ein kühles, dunkles blau. Zur Benennung siehe auch Kleine Geschichte vom Preußisch Blau. --91.96.251.253 10:53, 1. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  "Berliner Blau" unzulässing mit "Preußischblau" gleichgesetzt 

message: Der Laie findet im Zielartikel keine passende Echtheit ausser der Lichtechtheit. Diese wird hier aber als eine von mehreren Verstanden. (?). --Maasikaru (Diskussion) 18:25, 3. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Durch Farbechtheit ersetzt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:21, 16. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Echtheiten 

message: Hier: Johann Leonhard Frisch 1709 als "Preussisch Blau".
Laut Artikel Johann Leonhard Frisch jedoch von ihm schon 1708 ersterwähnt. Schon damals als Preussisch Blau oder noch mit einer anderen Bezeichnung?
--Helium4 (Diskussion) 09:24, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Helium4, in Jens Bartoll: The Early Use of Prussian Blue in Paintings. Vortrag auf der 9th International Conference on NDT of Art, Jerusalem Israel, 25–30 Mai 2008 heißt es: Prussian blue is first mentioned in a letter written by Johann Leonhard Frisch (1666-1743) to the president of the Royal Academy of Sciences, Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716), from March 31, 1708 [...] By August 1709, the pigment had been termed "Preussisch blau". Der Name "Preussisch Blau" stammt demnach aus dem Jahr 1709. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:38, 12. Jul. 2020 (CEST)

text: Daran ist nichts unzulässig. Bitte beachten: Dabei beeinflusst die Art und Menge der verwendeten Alkalimetall-Ionen die Hervorbringung bestimmter Farbnuancen. Berliner Blau und Preussisch Blau unterscheiden sich nicht durch das Grundgerüst, sondern nur der Art der Alkali- bzw. Ammoniumionen, ggfls. noch durch die Menge an zeolitisch oder koordinativ gebundenen Kristallwasser. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:02, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  "Berliner Blau" ist das Pigment, "Preußischblau" ist einer der Farbtöne die man, durch entsprechende Konzentration, damit erzeugen kann. Beides ist also etwas von Grund auf Unterschiedliches. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:37, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn Du einen Nachweis für deine Behauptungen hast, können wir das gerne weiterdiskutieren. Bislang behauptet jedenfalls die mir bekannte und die im Artikel zizierte Literatur etwas anderes, nämlich das beide Bezeichnungen übliche Namen für das Pigment (und die Farbtöne) sind. --Mister Pommeroy (Diskussion) 13:43, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Jetzt wirds albern, Mister Pommeroy. Es fehlt mir technisch an den entsprechenden Belegen, weshalb es nicht bereits seit Jahren im Artikel steht. Hier sind wir aber auf der Diskussionsseite und ein durchschnittlich Allgemeingebildeter (das meine ich nicht despektierlich), weiß, dass es so ist, wie ich sage, auch wenn er es vielleicht nicht immer so unterschieden hat. Jedenfalls wird man das für die ältere Hälfte der Gesellschaft ganz sicher so sagen können. Für das was jetzt im Artikel steht und das, was Du sagst gibt es übrigens auch keinen Beleg – nur so neben bei. Aber so verfestigt sich eben Unwissen weiter und weiter, steht ja in Wikipedia ... Gruß! GS63 (Diskussion) 14:03, 12. Jul. 2020 (CEST)

text:  Versuche doch aber mal zu formulieren, wie man die anderen Farbtöne, die man aus Berliner Blau so herstellen kann. zu benennen. Wie heißen die denn? Was ist etwa mit "Bleu Mourant", ist das auch "ein" Preußischblau oder eine Art "Preußischhellblau" vielleicht? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:06, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Das etwas so ist, wie Du es sagst, ist für einen Artikel leider nicht ausreichend. Du brauchst übrigens nur auf den ersten Eintrag hier in diesem Abschnitt zu schauen, wo erklärt wird, dass L. Frisch das Pigment bereits 1709 als Preussisch Blau bezeichnet hat. Bzgl. deines zweiten Eintrags: wie Du vielleicht feststellen kannst, sind im Abschnitt Nomenklatur viele Namen mit den entsprechenden Nuancen gelistet. Eigentlich weiß ich nicht wirklich, worauf Du hinaus willst. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:16, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Nochmal, es stünde sonst bereits im Artikel. Das, was da sagst ist so aber nicht zureichend. Würdest Du aber zumindest übereinstimmen, dass es einen Unterschied zwischen Farbstoff und Farbton, also einem Chemischen Molekül und dessen Optischen (Physik) Eigenschaften gibt? Wenn schon das nicht, so ist selbstverständlich lede Diskussion Zwecklos. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:21, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einem Farbmittel (Berliner Blau ist kein Farbstoff) und dem Farbton, was sollte ich da bezweifeln? Wenn Du selbst keinen Nachweis findest, kannst Du ja mal bei WP:Auskunft anfragen, vielleicht kann man Dir dort weiterhelfen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:31, 12. Jul. 2020 (CEST)

text:  P.S.: in der Tat ist z. B. bei Indigo und Indigo (Farbe) die Unterscheidung zwischen Pigmenzt und Farbton besser gelöst. Für die Zukunft wäre das sicher auch bei Berliner oder Preussisch Blau eine Alternative. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:35, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ja, könnte ich, stimmt schon. Nun brennt mir das Thema nicht ganz so unter den Nägeln und ich habe hier zumindest einmal darauf aufmerksam gemacht. Letztlich ist mir wichtig, dass hier mit einer gewissen "Sensibilität" für diesen Unterschied gearbeitet wird und, wenn mal jemandem eine Quelle, die das auch explizit erklärt zu Gesicht bekommt, sich dann vielleicht an diesen Punkt erinnert. Würdest Du denn aber vermuten, dass sich L. Frisch 1709 dieses Unterschiedes bewußt war UND dass er ihn für genügend Bedeutsam für seine Veröffentlichungen gehalten hat / hätte? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

text:  Ich glaube auch nicht, dass das einfach so "falsch geschrieben" wird (hier, wie woanders), sondern eben nur unzureichend differenziert. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:45, 12. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Benennung durch Johann Leonhard Frisch 

message: Unverändertes kursiv: 
Berliner Blau ist ein lichtechtes, tiefblaues, anorganisches Pigment. Es ist eine metallorganische Verbindung, die auf Eisen(III)-Salze des Hexacyanoferrates(II) basiert. Es gibt verschiedene Varianten des Pigments. Das unlösliche Berliner Blau hat die Summenformel Fe4[Fe(CN)6]3 • 15 H2O. Das sogenannte lösliche Berliner-Blau hat die Summenformel M[Fe3+Fe2+(CN)6], wobei M ein Kalium-, Natrium- oder Ammoniumion darstellt. Dabei liegen die löslichen Varianten in wässriger Lösung in Form kolloidaler Lösungen vor, es handelt sich nicht um eine echte Löslichkeit unter Dissoziation der Verbindung.
Hallo Fabian RRRR, hallo Bert, vielleicht wird es verständlicher, wenn man die Summenformel etwas umstellt:  
*Summenformel „unlösliches Berliner Blau“: Fe3+[Fe(III)Fe(II)(CN)6]3 
*Summenformel „lösliches Berliner Blau“: M+[Fe(III)Fe(II)(CN)6] = (M3)3+[Fe(IIII)Fe(II)(CN)6]3.
Beim unlöslichen Berliner Blau kompensiert ein Fe3+ die Ladung, beim löslichen Berliner Blau übernehmen 3 x M+ die Funktion der Ladungskompensation des einen Fe3+. Ich stelle es nochmal genauer dar. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:26, 30. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: in der Einleitung steht: Daneben existieren sogenannte lösliche Berliner-Blau-Varianten mit der Summenformel M[Fe3+Fe2+(CN)6], wobei M ein Kalium-, Natrium- oder Ammoniumion darstellt. Unter Industrielle Produktion wird dann die Herstellung vom Fe4[Fe(CN)6]3 über Berliner Weiß beschrieben und dann heißt es Das fertige Produkt enthält noch 4–7 % absorbiertes und hydratisiertes Wasser. Das sehr fein gemahlene Herstellungsergebnis ist das gut in Wasser dispergierbare und beständige lösliche Berliner Blau.  Einmal werden also nur die Na, K, NH4-Salze und einmal das unlösliche Berliner Blau mit Hydratwasser als lösliches Berliner Blau bezeichnet. Gruß --Bert (Diskussion) 10:59, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Sorry gerade erst gesehen, dass bei der industriellen Produktion ein Mischsalz Fe(NH4)Fe(CN)6 gebildet wird. Wäre gut, wenn man das noch ein bißchen besser aufdröseln könnte. Gruß --Bert (Diskussion) 11:02, 30. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Unterscheidung lösliches / unlösliches Berliner Blau 

message: Zum Thema gibt es einen Podcast der Historiker Daniel Meßner und Richard Hemmer: https://www.zeitsprung.fm/podcast/zs228/
Soll das verlinkt werden? --Julius Senegal (Diskussion) 14:22, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo Julius Senegal, laut Wikipedia:Weblinks sollten Weblinks sparsam und nur vom Feinsten verwendet werden. Wahrscheinlich gehört ein Podcast eher nicht in diese Kategorie. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Zeitsprung Podcast 

message: Der Artikel ist am 01.12.22 Artikel des Tages. Dort lauten die ersten zwei Sätze: "Berliner Blau ist ein licht­echtes, tief­blaues, anorgani­sches Pigment, das als luft- und wasser­stabi­ler Fest­stoff vorliegt. Es handelt sich um eine metall­organi­sche Verbin­dung, in der Eisen­ionen in den Oxi­dations­stufen +2 und +3 vorlie­gen und über das Cyanid-Anion ([C≡N]−) verbun­den sind. [...]" Berliner Blau in der chemischen Zusammensetzung, die dort beschrieben ist, ist keine metallorganische Verbindung, sondern wird rein aus anorganischen Verbindungen hergestellt. Der einzige Bezug, den ich zu "metallorganisch" im Artikel finden konnte, betrifft das Super-Berliner-Blau, was eine andere Verbindung darstellt (Ersetzung des Eisenions durch Trimethylzinn).... Bitte für die Zukunft schauen, dass das, was im Einführungstext beim "Artikel des Tages" steht, auch mit dem übereinstimmt, was in den ersten Abschnitten des betreffenden Artikels steht. Danke --91.25.106.251 08:49, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Hallo IP, gut aufgepasst, der Teaser wurde in der Tat nicht aktualisiert. --Mister Pommeroy (Diskussion)  12:52, 1. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Artikel des Tages: Einführungstext 

message: Den Artikel sollte man auf 'organisches Pigment' ausbessern! --Astra66 (Diskussion) 09:14, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Aha... Und warum? --Mister Pommeroy (Diskussion)  12:40, 1. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Wegen der sechs Nitrilgruppen pro Eisen! --Astra66 (Diskussion) 19:53, 3. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Mmh. Weder Eisenkationen noch Cyanidanionen gelten als organisch... --Mister Pommeroy (Diskussion)  20:14, 3. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Per Definition sind Metallcyanide allerdings metallorganische Komplexe, da eine direkte Bindung zwischen Metall und Kohlenstoff besteht. Nichtsdestotrotz befinden wir uns hier im Bereich der Anorganik. --Spoonswolf (Diskussion) 13:31, 13. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Natriumcyanid ist also demnach eine metallorganische Verbindung? --Mister Pommeroy (Diskussion)  18:06, 13. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Anorganisches Pigment? 

message: der "reinste" Farbton ist grünstichig? --2A01:C23:5D83:EB00:6CE8:3DDC:B00F:9B6 12:17, 1. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Diese Produktionsvariante des Pigmentes ergibt die reinsten und brillantesten Farbtöne mit einem Grünstich. 

message: Das Bild  Datei:Atlantic Avenue shuttle train at North Station, August 1912.jpg ist keine Cyanotypie sondern eine Blautonung einer Schwarz/Weißphotographie. Darum sollte das Bild besser raus oder als Tonung benannt werden. --Elrond (Diskussion) 21:57, 13. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Elrond, ich muss zugeben, dass ich nicht in der Lage bin, das zu unterscheiden. Das Bild ist bei Commons als Cyanotypie eingeordnet. Hast Du einen Vorschlag, welches Bild aus der Commonscat Cyanotypes man stattdessen nehmen könnte? --Mister Pommeroy (Diskussion)   06:29, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Mister Pommeroy, mir ist auch aufgefallen, dass viele der Bilder auf Commons, die als Cyanotypie kategorisiert sind mit einiger Wahrscheinlichkeit Blautonungen von S/W-Bildern sind. Solch feine Details und vor allem Portraits sind mit der Cyanotypie kaum machbar. Was ich allerdings nicht weiß ist, ob im englischen Sprachgebrauch blau getonte Bilder auch als Cyanotypien bezeichnet werden.  Das Bild File:John Frederick William Herschel - Lady with a harp 1842.jpg (Lady with a Harp) im Artikel Cyanotypie ist ziemlich sicher eine Cyanotypie. Die Unterschiede sind frappierend. Vor allem sind es in aller Regel Negativbilder. Ggf. müsste man das in Commens auch diskutieren und umräumen, aber dazu fehlt mir ehrlich gesagt Zeit und Lust. --Elrond (Diskussion) 08:57, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Bild ist ersetzt. --Mister Pommeroy (Diskussion)   20:50, 14. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Elrond, so ganz sicher bin ich mir nicht. Das bei deinem Blautonung-Link vorgestellte Verfahren ist so, wie im Artikel Cyanotypie beschrieben. Auch Seiten wie Cyanotypie.net beschreiben das Verfahren so. Dass es sich in der Regel um Negativbilder handelt, konnte ich nicht ganz nachvollziehen. Die auf Cyanotypie.net gezeigten Beispielbilder sind es nicht, und außerdem sind die Bilder detailliert. Im Moment tendiere ich dazu, das früher eingestellte Bild wieder in den Artikel zu stellen. --Mister Pommeroy (Diskussion)   19:32, 16. Mär. 2023 (CET)
replies: text: Hallo Mister Pommeroy, meine Erfahrungen mit der Cyanotypie beschränkt sich auf Kontaktabdrücke von Pflanzen auf selber hergestelltes Papier. Da brauchte es mehrere Minuten im prallen Sonnenlicht, bis sich vernünftige Bilder ergaben. Mag sein, dass es empfindlichere Papiere gibt, aber ich bin sehr skeptisch, dass man sie so empfindlich kriegt, dass man bildmäßig damit photographieren kann, erst recht keine Portraits. Tonung ist das Nachbehandeln von in aller Regel kopierten S/W-Positivbildern, da wird das Silber durch diverse chemische Reaktionen in andere Substanzen umgewandelt. Beim Blautonen oder Eisentonen erhält man als blaue Eisenverbindung Turnbulls Blau und das ist meines Wissens ein Synonym für Berliner Blau. Beispiele siehe https://www.moersch-photochemie.de/content/artikel/anleitungen/122  Eine Arbeitsgruppe der Uni Stuttgart hat von S/W-Negativen, die klassisch mit Silber hergestellt wurden, per Kontaktabzug solche Bilder wie die in Commons gezeigt sind hergestellt. Die haben von 30 min und mehr an Belichtungszeit geschrieben. Wenn das (auch) Cyanotypie genannt wird, dann OK.  Aber ich bin da wie gesagt kein Experte und wenn Du das Bild wieder austauschen willst, nur zu. --Elrond (Diskussion) 20:08, 16. Mär. 2023 (CET)
thread_title:  Keine Cyanotypie, sondern getont 

message: Berliner Blau ist eine Verbindung aus Eisen und Cyanid-Ionen. Letztere sind im Zyklon B enthalten. Aber zur Bildung von Berliner Blau ist auch Eisen notwendig, das nicht trivialerweise überall vorkommt. In Stahlbeton ja, aber z.B. in Mauerwerk nicht unbedingt. --141.30.244.50 00:28, 6. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Woher kam das Eisen in den Gaskammern?