Diskussion:Wie einer immer daneben tritt

message: Wann und wo wurde die Karikatur publiziert? --Dioskorides (Diskussion) 14:02, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Dioskorides, das steht in der Tabelle unter der Abbildung. Wo? Es ist ein Einblattdruck bzw. Flugblatt, das in keiner Zeitung erschienen ist. Wann? Es ist 1842 in Leipzog veröffentlicht worden (siehe auch Heinrich Wilhelm Storck). Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:27, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Von „Flugblatt“ steht nichts im Text. „Einblattdruck“ kann man auch so auffassen, dass es das zu einer Lithographie gehörende Blatt ist, das irgendwo veröffentlicht wurde, um eben Öffentlichkeitswirkung zu erzielen. So jedenfalls hatte ich das aufgefasst, darum meine Bemerkung. Ich bin also leider einem Missverständnis aufgesessen, hoffentlich als einziger Leser. --Dioskorides (Diskussion) 14:43, 28. Jul. 2018 (CEST)

text: Die Angabe, dass es sich um ein Flugblatt handelt ist ergänzt worden. 
Damit :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Publikation 

message: In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel finde ich den Satz: „Absätze gliedern die Gedanken und Sinnzusammenhänge innerhalb eines Textes.“ Irgendwo im ausladenden WP-Regelwerk steht auch die Empfehlung, nicht zu lange Abschnitte zu produzieren, Richtwert etwa acht Bildschirmzeilen. Ich will das nicht  dogmatisch sehen, aber die langen Kaptel sind wirklich mühsamer zu lesen als gut gegliederte. Darum hatte ich eben die Gliedrung eingefügt. Gruß  --Dioskorides (Diskussion) 14:52, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: In der handschriftlichen Aufschrift auf dem Blatt in EN 1 (vermtl. Original vom Künstler), besser sichtbar im von mir eingestellten Weblink-Bild,  wird das „Einer“ am Anfang groß geschrieben. Dementsprechend müsste eigentlich das Lemma dieses Artikels korrigiert werden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:14, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: weil "einer" hier ohne weiteren Personenbezug geschrieben wird, müsste mM nach "Einer" sogar groß geshcrieben werden, zumal es anscheinend (s.o.) so dargestellt sein soll. --Arieswings (Diskussion) 09:35, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Beide Standpunkte haben ihre Argumente für sich, aber für mich gibt den Ausschlag, wie es die Sekundärliteratur hält. Und die schreibt auch meinem Eindruck nach häufiger einer klein. Auch wenn das im Originaldruck anders stehen mag – wir lemmatisieren ja auch nicht Von der Freyheyt eyniß Christen menschen, sondern Von der Freiheit eines Christenmenschen. --Andropov (Diskussion) 13:15, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ok, wenn es in der Sekundärliteratur häufiger klein als groß steht, (oder sogar in allen Büchern, wie Ben.:Geschichtsfanatiker auf der Kandidaturseite schreibt,) dann ist das ein Argument, dem ich mich anschließe. Mich wundert dann nur, dass das Wort so häufig klein gelesen wurde, da bin ich wohl der graphologische Geisterfahrer. Dein letztes Beispiel greift übrigens nicht, denn es handelt sich ja nicht um eine veraltete Schreibweise. --Dioskorides (Diskussion) 00:23, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich würde das anders lesen, nämlich eher als einer der beiden, einer der Könige, und deshalb klein schreiben. Und dann wäre das großgeschriebene Einer mE eine veraltete Schreibweise, die vor der Standardisierung durch den Duden lag. --Andropov (Diskussion) 00:33, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Das würde bedeuten, dass die Betonung auf dem zweiten Wort liegt, ich hatte die Betonung auf das vorletzte Wort gelegt. Deine Lesung finde ich interessant (ich wäre darauf gar nicht gekommen) und wenn das Stand in der Sekundärliteratur ist (die ich dazu nicht kenne), gebe ich mich natürlich geschlagen. Ein schönes Beispiel, wie mehrdeutig die Schriftsprache sein kann (unbeabsichtigt oder beabsichtigt?) bzw. wie wichtig eindeutiges Formulieren ist.  Leider steht zur Lesung nichts im Artikeltext. --Dioskorides (Diskussion) 17:36, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Dioskorides, solche Überlegungen sind unnötig. Es steht in der Sekundärliteratur nichts zur Lesung. Warum? Daraus lässt sich nun mal keine kunsthistorische Erkenntnis gewinnen. Fakt ist, dass die Karikatur so bezeichnet wird. Akzeptiere es doch einfach. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:03, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: „Fakt ist, dass die Karikatur so bezeichnet wird.“ Das akzeptiere ich ja auch, es ging mir nur um das „so“, um das „wird“ und – nach Andropovs Einlassungen – wie es dazu kommt. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:29, 1. Aug. 2018 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibung 

message: Das ist eine schöne kleine Miniatur. Ich kann nur ganz wenige Hinweise geben. Sie sind bis auf eine Sache eher sprachlicher Natur.
# „Von Leipzig aus, unter dem Schutz einer relativ liberalen bürgerlichen Geisteskultur“... Daraus würde ich  machen "in einem relativ liberalen Klima" 
# „Die hier vorzustellende Karikatur“ ... Darauf würde ich ganz verzichten und hier einfach den Titel der Karikatur nennen „Wie einer immer daneben tritt“ 
# "da dieser Preußen nicht nur zur europäischen Großmacht werden ließ". Hieraus würde ich machen "da dieser Preußen nicht nur zu einer europäischen Großmacht formte ..."
# "Er kann den auf einem winterlichen Spaziergang sich befindenden Friedrich den Großen nicht einholen". Daraus würde ich machen "Er kann Friedrich den Großen, der sich auf einem winterlichen Spaziergang befindet, nicht einholen."
#"Friedrich steht abgewendet von seinem Nachfahren". Daraus würde ich machen: "Friedrich kehrt seinem Nachfahren den Rücken zu."
#"Die tapsige Haltung soll ihn im Kontrast zu Friedrich dem Großen als entscheidungsschwachen Herrscher diffamieren, der sich zu keinen Reformen durchringen könne". Daraus würde ich machen: "Die tapsige Haltung soll ihn im Kontrast zu Friedrich dem Großen als entscheidungsschwachen Herrscher zeichnen, der sich nicht zu Reformen durchringen könne."
Jetzt zur inhaltichen Frage. Sie betrifft die Einbettung.
Der Hinweis auf das andere Werk („Wie der deutsche Michel die Nachtmütze wegwirft…“ ) ist meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Der Karikaturist hat sich also noch einmal zu den politischen Verhältnissen geäußert. Hat er das mit anderen Werken auch gemacht? Das wird mir nicht deutlich. Hat er stilistisch etwas verändert? Hat er sich entwickelt? Gehört das Katerbild zur Frühphase, zur Hauptphase, zur Spätphase? Hat Storck sich anderweitig künstlerisch betätigt? Diese Fragen würden die Einbettung ins Werk besser klären helfen. Hast du dazu was gefunden? Gibt es dazu was? Atomiccocktail (Diskussion) 13:54, 5. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Vielen Dank Atomiccocktail für deine Anregungen. Ich habe deine sehr gelungenen Formulierungen übernommen. Zum Künstler habe ich etwas in der Bibliothek gewildert und Storck einen eigenen Artikel gewidmet. Im Grunde erlauben nur seine Karikaturen indirekte Rückschlüsse auf seine politische Einstellung. In Briefen, die von den sächsischen Zensurbehörden ja geöffnet wurden, konnte man auch nur bedingt sich dazu äußern. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:38, 8. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Entspricht der Artikel zusammen mit dem Storck-Artikel jetzt deinen Vorstellungen, Atomiccocktail? Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Lieber Geschichtsfanatiker, ich sehe mir das an. Kann sein, dass ich dazu etwas brauche. Wenn das bis Mitte der nächsten Woche nicht erledigt sein sollte, sprich mich bitte nochmal an. Ok? LG Atomiccocktail (Diskussion) 10:59, 12. Jun. 2018 (CEST)
replies: text:  Okay! :) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:30, 12. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Ich finde es sehr gut. Auch der Artikel zum Künstler ist gelungen. Vielen Dank dafür! Atomiccocktail (Diskussion) 16:02, 13. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Bemerkungen von AC 

message: Auch mir gefällt der Artikel gut: Knapp, präzise, auf dem grundsoliden Stand der historischen Forschung, alle wesentlichen Aspekte (soweit ich die ohne nähere Literaturkenntnis beurteilen kann) abgedeckt. Ein paar Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen:
* Form: Die Literatur ist nicht ganz einheitlich zitiert; unselbständige Schriften brauchen den Herausgeber und den Seitenbereich. Ich würde konsequent sein, also entweder immer ISBN neben Verlag und Erscheinungsort erwähnen oder nie und entweder immer vollständig oder nach der ersten Vollerwähnung immer in Kurzform zitieren. Und ich würde die Autoren der Beiträge verlinken, damit sich Leser ein schnelles Bild machen können, wer da jeweils spricht und dass das Hochkaräter sind :)
* Abhängigkeit vom Geschichtsbild: So sauber und klar die historische Kontextualisierung ist, so stark scheint sie mir den herrschenden POV zu bestätigen. Ich will nicht sagen, dass das falsch wäre oder dass wir einen anderen POV bräuchten, aber ich fände es besser, an manchen Stellen standpunktgebunden zu schreiben statt die Wertung in die Beschreibung aufzunehmen. An zwei Stellen ist mir das aufgefallen: „hielt der König an einer rückwärts gewandten Politik fest“ – das scheint mir sehr die Perspektive der Moderne einzunehmen, was ich dann so schreiben würde; Fortschritt und Rückschritt bzw. Restauration (Geschichte) sind ja durchaus wertungsabhängige, vom politischen Meinungskampf nicht ganz befreite Begriffe. Und „Der Verweis auf die dynastischen Vorfahren allein genügte nicht mehr, um monarchische Herrschaft zu rechtfertigen“: Genügte das im 18. Jahrhundert? Das würde ich so pauschal nicht sagen. Auch Formulierungen wie „enttäuschte bald alle in ihn gesetzten Erwartungen“ und „Die Zeitgenossen sahen in Friedrich dem Großen vor allem …“ fände ich weniger absolut besser, es gab ja sicher auch Gegenströmungen zu diesen Erwartungen und diesem Geschichtsbild.
* Verhältnis der Könige: Du schreibst, dass FWIV einige charakteristische Ideen von FII abgelehnt hat, sich aber doch an ihm orientieren wollte. Inwiefern? Nur die beiden genannten Punkte Schöngeist und Großmacht?
* Beschreibung: Ist ja eines meiner Lieblingsthemen: Die Beschreibung sollte mE so funktionieren, dass auch jemand, der das Bild nie gesehen hat, sich eine Vorstellung machen, im besten Fall nachmalen kann. Da kann man noch mehr sagen: Etwa dass beide durch Schnee stapfen (und FII am linken Bildrand angehalten hat/steht, während der andere in der Schrittbewegung ist), wobei die Spur FII gut erkennbar ist und Friedrich Wilhelm IV. versucht, in diesen Spuren hinterherzutapsen. Und dass Friedrich II. nicht nur mit dem Rücken zu FWIV, sondern auch zum Betrachter gewandt ist, allerdings den Kopf leicht dreht und damit sein (charakteristisches) Gesicht im Profil sichtbar wird (und er womöglich sogar Blickkontakt zum Bildbetrachter aufnimmt?). Und die Hände (in Denkerpose?) hinter dem Rücken verschränkt hält; außerdem erahne ich da einen Gehstock. Die Kleidung könnte man noch beschreiben; FII in Uniform mit Reithose (?) und charakteristischem Dreispitz, FWIV mit seltsamem Gewand – Unterarme und Unterschenkel sind nackt, es handelt sich wohl um einen einteiligen Überwurf mit zwei um den Bauch geschnürten Kordeln (?); sagt die Literatur dazu etwas? Dass das Kelchglas über den Kopf erhoben ist und in Richtung FII zu weisen scheint, könnte man auch noch erwähnen. Das würde die Botschaft des Außer-Kontrolle-Seins noch unterstreichen. Stößt er wirklich mit dem Glas an? Das würde man in der Höhe über dem Kopf doch kaum tun, oder?
Grundsätzlich finde ich es gut, dass du auslagerst und damit Redundanzen im Keim erstickst. Allerdings würde ich doch ein bisschen anteasern, etwa wenn du auf den Berliner Janus verlinkst zu den Alkoholgerüchten um den König. Ansonsten ganz wunderbar, danke dafür! --Andropov (Diskussion) 18:22, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Was mir gerade noch auffällt: Der Aufsatztitel Die unbekannte Sammlung des Königlichen Polizeipräsidenten klingt ja interessant; steht da etwas dazu, ob auch diese Karikatur von preußischen Behörden gesammelt und aufbewahrt wurde? Weiß man, wie die Karikatur zum Abdruck in Leipzig gelangte? --Andropov (Diskussion) 18:37, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ansonsten lege ich hier die Ergebnissen meiner Googelei ab, nicht, weil das so bedeutend wäre, sondern weil es vielleicht noch ein paar Perspektiven eröffnet: hier wird als Spottname für FWIV Champagnerfritze erwähnt und eine ganz griffige Einschätzung von Eduard Fuchs erwähnt. Hier S. 9 wird der Spottname altenfritzig für FWIV erwähnt und womöglich noch mehr zur Einordnung der Karikatur. Hier S. 178 wird erwähnt, dass 1841 nach der Regierungsübernahme das ironische Gerücht herumging, dass der Alte Fritz in Sanssouci wieder herumspuke. Vielleicht lässt sich da was an der einen oder anderen Stelle ergänzen? --Andropov (Diskussion) 18:49, 26. Jul. 2018 (CEST)

text: Das mit dem Gespenst von Sanssouci wird doch schon unter Einzelnachweis 5 angeführt. Fehlt gar nicht. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:52, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Stimmt. --Andropov (Diskussion) 18:55, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Andropov, zu deinem Punkt Form: Ist das soweit abgearbeitet? Oder hab ich da noch was vergessen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:13, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Beinahe :) --Andropov (Diskussion) 19:30, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Andropov, zum Geschichtsbild: Ich habe die Stellen umformuliert. So müsste es eher passen. Fällt dir zu diesem Punkt noch was auf? Oder Verbesserungen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:48, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, finde ich gut so, danke! --Andropov (Diskussion) 19:53, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  --Andropov, zum Punkt Verhältnis der Könige: Da verstehe ich noch nicht so ganz, worauf du hinauswillst. Da musst du mir auf die Sprünge helfen. Es ist ja nicht die Person Friedrichs an sich, die Friedrich Wilhelm IV. (abgesehen von den künstlerischen Neigungen) nachahmen will, es ist der Mythos dieses Königs, die er für sich nutzen will. Er, der mit Friedrich dem Großen verwandt ist und auf dessen Thron sitzt, will an dessen Tradition anknüpfen, um die Legitimation seiner Herrschaft, d. h. die Rechtmäßigkeit seines Thronanspruches zu untermauern. Er selbst bewunderte an Friedrich Zwo lediglich die vermeintlich so herausragenden Feldherrnqualitäten (die er selbst nicht besaß) und das künstlerische Interesse. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:52, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ah, dann habe ich dich missverstanden und glaube, dass das so nicht aus dem umseitigen Text hervorgeht: Dort heißt es ja, „ein nachahmenswertes Vorbild. Die Anknüpfung an die Tradition Friedrichs II. ...“ Vielleicht eher in die Richtung umformulieren, wie du es hier angedeutet hast? (Die Pings sind übrigens nicht nötig, ich lese hier ja mit.) Best, --Andropov (Diskussion) 23:35, 26. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Nach der jüngsten Umformulierung müsste es jetzt klarer sein. Gibt es bezüglich des Punktes Verhältnis der Könige noch Unklarheiten? Ist der Punkt soweit abgearbeitet? Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:55, 27. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, passt so gut, finde ich. --Andropov (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe da nochmal was in der Bibliothek recherchiert bezüglich deiner "Googelei", die ich im Übrigen sehr schätze. An einer Stelle, nämlich hier, bin ich aber etwas skeptisch. Die PDF schreibt Ulrich Otto Zitatstellen zu, die in Wahrheit aus Eduard Fuchs Werk "Die Karikatur der europäischen Völker: Vom Altertum bis zum Jahre 1848" stammen. Dieses Werk wiederum stammt aus dem Jahr 1921 und wird von Otto nicht eingeordnet oder bewertet (was man von einem Historiker eigentlich erwarten sollte). M. E. nach kann diese Zitatsammlung für uns nicht als Sekundärliteratur gelten. Auch über die Person Ulrich Otto gibt es nichts Biographisches zu finden, was etwas über seine fachliche Qualität aussagen würde. Ich glaube die Textstelle sollte einfach nicht in den Artikel eingearbeitet werden. Oder wie siehst du das? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:15, 27. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Großartig, dass du genau nachgesehen hast. Als Grundlage für die Artikelarbeit würde ich die genannte Website auch nicht nutzen, ich fand nur die Zitate ganz griffig. Wenn sie dir anderswo nicht untergekommen sind (und sich jedenfalls mit meinen Mitteln der Recherche auch nicht anderswo verifizieren lassen), sollten sie auch meiner Meinung nach draußenbleiben. Best, --Andropov (Diskussion) 18:07, 27. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ich habe jetzt das Alkoholmotiv auch in den Artikel gepackt. So muss der Leser nicht mehr zum Berliner Janus wechseln. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:25, 28. Jul. 2018 (CEST)

text: Im Grunde finde ich den Artikel sehr gut, wenn er wohl sein Thema auch nicht erschöpfend behandelt. Die Frage von Dioskorides, wo die Karikatur ursprünglich veröffentlicht wurde (und wie verbreitet sie war/wer sie wahrgenommen hat), ist ja berechtigt, auch wenn sich diese Frage wohl mit der verfügbaren Literatur kaum ausleuchten lässt. Ich finde weiterhin, dass die Beschreibung ausführlicher sein könnte. Aber ich würde mich an der Kandidatur natürlich beteiligen, es geht ja nicht um Exzellenz. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:29, 28. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Was mir noch aufgefallen ist: Gisold Lammel schreibt in seinem Parforceritt durch die deutsche Karikatur, dass Friedrich Wilhelm in den 1840er Jahren der meistverspottete deutsche Monarch gewesen sei, selbst die Zeitschrift Punch liebte und Karikaturen zeichnete. Und dass es mehrere Karikaturen gab, die Friedrich Wilhelm mit Friedrich II. verglichen, darunter die eine dort abgebildete Was machst du denn da, Fritze? Das finde ich ganz aufschlussreich auch für diesen Artikel und fände einen Verweis darauf, dass ein solches Motiv (zusammen mit dem Schaumweingenuss) auch während der Revolution wieder im Bild auftauchte, sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 13:24, 29. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, aber zum Teil des "meistverspotteten Monarchen" finden sich schon Angaben beim Berliner Janus. Hier redundant. Das er selbst Karikaturen zeichnete habe ich auch gelesen, aber nicht für relevant gehalten. Die weitere Karikatur müsste erst noch in die Preußische Deutschlandpolitik in der Märzrevolution von 1848  eingeordnet werden. Sonst ist sie nicht verständlich. Das würde aber den Erzählstrang ziemlich zerschießen. Der Schwerpunkt sollte schon auf dem Entstehungszeitpunkt der Karikatur beruhen (1842/1843). Außerdem sind ähnliche Karikaturen, die einen Vergleich zwischen den beiden Königen machen, nicht so bedeutend wie diese Exemplare, die eine Zensurverschärfung nach sich zogen. Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:54, 31. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Das mit der Redundanz sehe ich anders, weil nicht jeder WP-Leser das gesamte Artikelnetz zu einem Thema ansieht, wenn also für diese Karikatur relevant ist, dass FWIV besonders im Zentrum des Spotts stand, würde ich es hier auch erwähnen (aber natürlich nur, wenn das spezifisch auf diese Karikatur so geschrieben worden ist). Und einen allgemeinen Hinweis, dass es überhaupt andere Karikaturen mit einem Vergleich beider Monarchen gegeben hat, hielte ich unabhängig davon, ob das anderswo ausgeführt ist, hier für sinnvoll. Aber es ist deine Autorenentscheidung, die ich natürlich respektiere. Best, --Andropov (Diskussion) 20:10, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Bemerkungen von Andropov 

message: Ich hab gerade den Link zur digitalen Version des Bildes angeklickt und es scheint dort bewegt zu sein. Sprich, der Link ist gerade nicht aktuell. 
Falls wer Zeit hat, das zu überprüfen und zu korrigieren.  --141.15.25.88 08:01, 3. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Weblink