Diskussion:Blutbad in Kairo und Gizeh 2013/Archiv/1

message: Die verschiedenen Quellen geben kaum eine Möglichkeit, die Übersicht über die zeitlichen Zusammenhänge, die zwischen den verschiedenen - jeweils bedeutenden Ereignissen - dieses Tages bestehen, zu behalten. Die Räumung der beiden Protestlager, die Auseinandersetzungen in anderen Stadtteilen und Städten, die Übergriffe auf chritliche Einrichtungen, die Reaktionen der internationalen Regierungen - alles greift zeitlich ineinander und kann völlig falsche Zusammenhänge suggerieren, wenn die zeitliche Aufeinanderfolge nicht klar ist. Dazu scheint mir in diesem konkreten Fall eine chronologisch-tabellarische Anordung, also durchaus wie im Newsticker, sinnvoll. Denn nicht nur die Ereignisse, sondern auch die Meldungen über die Ereignisse sind in diesem Fall von enzyklopädischer Relevanz. Die Auflistung erhöht m. E. nicht nur die Verständlichkeit der übrigen Darstellung, sondern gibt auch einen Schlüssel in die Hand, scheinbare Widersprüche aufzulösen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:31, 22. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Tageschronologie 

message: Für unseren Artikel stehen folgende Bilder zur Verfügung:
Burned dead body in RABIA Massacre.jpg
Burned dead body in RABIA Massacre (2).jpg
Dead bodies in RABIA Massacre (1).jpg
Dead bodies in RABIA Massacre (2).jpg
Dead bodies in RABIA Massacre (3).jpg
Ich sehe zwei Bedenken, die Bilder in den Artikel zu übernehmen: 
* Zum Ersten die Frage, ob die Bilder dem Leser zumutbar sind. 
: Zum Vergleich: Im Artikel Massaker von Srebrenica zeigen 2 der 11 Fotos dezidierte Bilder von Leichen (ein Bild mit Schädeln und Körperresten im Verwesungszustand, ein Bild mit skelettiertem Schädel), dazu zeigt 1 Bild eine Masse von Särgen, ein Bild Gräber und 1 Bild Massengrabinschriften auf einem Mahnmal. Wir haben dagegen bisher nicht ein einziges Bild im Artikel, das auch nur einen der mutmaßlich über 1000 Toten vom 14. August zeigt, nicht einmal ein Bild eines Sarges oder Grabes. 
* Zum zweiten die Frage, ob die Quelle verlässlich ist. Die Bilder sind ursprünglich aus Facebook übernommen worden, aber OTRS-authorisiert. Ich kann nicht einschätzen, was das "wert" ist, doch scheinen für mich als Laien die Bilder zu denen aus den Medien zu passen.
Mein Vorschlag wäre, je ein Bild einer blutbefleckten und einer verkohlten Leiche in den Artikel zu übernehmen. Gibt es Bedenken dagegen oder Gegenvorschläge? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:17, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Zu schrecklichen Ereignissen gibt es auch schreckliche Bilder. Wer einen Artikel dazu aufruft, muss damit rechnen, dass er Tote sieht. Ob die Quelle vertrauenswürdig ist kann ich nicht beurteilen. Gaschir (Diskussion) 14:46, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Dann warte ich noch ein wenig ab, ob Einwände kommen. Falls nicht und falls mir niemand zuvorkommt, werde ich zwei Bilder auswählen und einfügen. Danke für das Feedback! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:01, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe die Fotos inzwischen eingebunden. In Bezug auf die Authenzität der Bilder und die Reliabilität des Bildautors sind die mit Verkündung des Urteils der Löschdiskussion auf WP Commons gegebenen Informationen interessant, nach denen "der Bildautor" (bzw. "die Bildautorin") getrimmtes Bildmaterial derselben Bilder unter dem weiblichen Namen (Asmaa Anwar / أسماء أنور) in einem "Human rights article" (Titel: هيومان رايتس:14أغسطس أسوأ جريمة قتل جماعي بتاريخ مصر المعاصر2) vom 21. August 2013 auf http://rassd.com veröffentlicht und den Besitz ungetrimmter Fassungen desselben Materials nachgewiesen habe. Offenbar konnten damit Zweifel an der Zuordnung der Bilder zur Bildautorenschaft ausgeräumt werden. Auf flickr bietet Asmaa Shehata weitere Bilder in dem Album Rabaa's Massacre an, die - soweit ich verstanden habe - nach der dort gegebenen Beschreibung von der massakerartigen Niederschlagung des Rabia-Adawija-Sitins am Morgen des 14. August 2013 stammen. Ich selbst kann weder über die Zuordnung der Bilder zur Autorenschaft noch über die Authenzität der Bilder in Bezug auf das angegebene Ereignis urteilen. Meinem laienhaften Wissensstand nach sind mir jedoch keine Widersprüche zu dem sonstigen bekannten Bildmaterial und Kenntnisstand renommierter Quellen für den Morgen des 14. August 2013 aufgefallen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:16, 17. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Bilder zu Toten? 

message: Neben dem unter "in anderen Sprachen" verlinkten Artikel ar:فض اعتصامي رابعة العدوية والنهضة exitiert noch ein zweiter zum Rabia-Protestlager: ar:اعتصام رابعة العدوية. Ich poste den Link hier für den Fall, dass des Arabischen mächtige Autoren diesem Artikel hilfreiche Quellen und somit Informationen entnehmen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:11, 7. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Arabischer WP-Artikel zum Thema [https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B9%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D9%85_%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B9%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%AF%D9%88%D9%8A%D8%A9 Rabia-Sit-in] 

message: Bis zum 29. März 2014 hat die englische Wikipedia gebraucht, um sich - nach zähem Widerstand eines Hauptautors - durchzuringen, ihr Lemma von der verharmlosenden Wortfügung "August 2013 Cairo sit-ins dispersal" zu "August 2013 Rabaa Massacre" zu ändern - siebeneinhalb Monate nach den größten Massentötungen der jüngeren ägyptischen Geschichte. Die dpa (und einige andere Presseagenturen) beharrt offenbar noch immer - kurz vor dem "Geburtstag" der Militärherrschaft und bald ein Jahr nach der Massentötung vom 14. August - auf der wie abgesprochen wirkenden Sprachkonvention, es sei ein Protestlager "aufgelöst" (nicht etwa "blutig aufgelöst" oder wie selbst Putschbefürworter schrieben, "verlustreich aufgelöst") worden (Einfluss des dpa-Stils siehe z. B. im Focus), ohne auch nur Tote oder Täter vermuten zu lassen. Wenn man rückblickende dpa-Meldungen liest, dann hört man von politischen Unruhen, Sicherheitsproblemen, Terrorismus - tote Demonstranten werden selten erwähnt, staatlich durchgeführte Massentötungen praktisch nie. Entweder also der gesamte Wikipedia-Artikel ist hier auf Sand gebaut oder aber die dpa sieht die Dinge anders als die hier verwendeten Quellen. Ich selbst habe momentan keine Zeit mehr, diesen und die eng verbundenen Artikel zu überarbeiten. Hätte ich Zeit, müsste ich mir allerdings überlegen, wie ich die Darstellungen US-amerikanischer Politiker (John Kerry: kein Putsch!) oder europäischer Politiker (Tony Blair ist momentan im Gespräch als möglicherer Förderer eines Schattenregimes in Ägypten, man lese dazu den Guardian, inzwischen auch deutschsprachige Berichte) mit den Informationen von Wissenschaft und Menschenrechtsorganisationen in sinnvolle Beziehung setzen kann. Man könnte es auch pessimistisch sehen: Was die Qualität und Ausrichtung vieler Medienberichte betrifft, ist Orwells düstere Phantasie offenbar von unerwarteter Seite überholt worden, denn er ist von einem totalitären System ausgegangen und nicht von westlichen Demokratien, die in Wohlstand schwelgen. Ich bin gespannt, wann sich hier wieder inhaltlich engagierte Autoren einfinden und wie sie die bemerkenswerte Haltung bedeutender Mediendienstleister mit den Inhalten der übrigen Informationsquellen verbinden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 3. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  "Auflösung" eines Protestlagers oder "Blutbad" 

message: Die bekannte Ägypten-Korrespondentin von GlobalPost, Louisa Loveluck, hatte Ende Februar 2014 einen investigativen Artikel veröffentlicht, in dem sie mit Verweis auf Fotos, die Asmaa Shehata als Sit-in-Teilnehmerin am 14. August während der Auflösung des Rabia-Sit-ins machte, beschrieb, dass die Schädel von Dutzenden Demonstranten von Kugeln durchbohrt waren und dass auf einem Foto von Asmaa Shehate das Gehirn eines Mannes auf den Boden des Feldlazaretts (Rabia-Sit-in) ausgetreten war (Originalwortlaut: "Bullets had drilled large holes through the skulls of dozens of protesters. In one of Asmaa’s photographs, a man's brain has slipped out across the field hospital's bloodied floor."). Loveluck betonte auch, dass das Innenministerium anfänglich behauptete, dass es keine scharfe Munition bei der Auflösung des Sit-ins gegen Demonstranten eingesetzt habe. Da Asmaa Shehata der Wikipedia die Veröffentlichung einer Reihe ihrer Bilder aus dem Feldlazarett vom 14. August gestattet hat und sich darunter das/ein Foto wie von Loveluck beschrieben befindet, wären wir in der Lage, dieses Foto - z. B. im Abschnitt über den GlobalPost-Bericht - einzubinden. Der dokumentarische Wert wird wohl gegeben sein, aber ich werde in dieser Sache keinen Alleingang machen, sondern frage in die Runde: Kann man das ausgetretene Gehirn eines Menschen in der Wikipedia bringen oder ist das nicht zumutbar oder aus anderen Gründen nicht anzuraten? Hruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:44, 31. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Obwohl das von Rabia-Massaker von HRW mit dem Tian’anmen-Massaker verglichen wurde und sich die Human Rights Watch-Bericht und -Appelle vom 12. August 2014 äußerst deutlich zur außergewöhnlichen Bedeutung des Vorfalls positioniert haben, hat hier seit rund einem halben Jahr niemand auf meine Anfrage geantwortet, ob das oben genannte Bild im Artikel integriert werden sollte. Da im Artikel Maspero-Massaker das Bild Maspiro October 9 victims.jpg, das einen vergleichbar drastischen Eindruck hinterlässt, ohne jede Beanstandung seit über anderthalb Jahren prominent integriert wurde, belegt mit einem Foto auf flickr.com, nehme ich an, dass dies auch für das wesentlich "größere" "Massaker" in Kairo vom August 2013 angemessen ist. Wie oben bereits erwähnt, bestätigt der GlobalPost-Artikel von Louisa Loveluck, dass Asmaa Shehata ein solches Foto bereitgestellt hat. Ich werde das Bild daher jetzt in den Abschnitt zu dem investigativen Bericht von Louisa Loveluck, der das Bild von Asmaa Shehata erwähnt, einfügen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:31, 9. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Bild: zu drastisch? 

message: Der neue HRW-Bericht ist voll von grundlegenden Feststellungen, wichtigen Details und wertvollen Referenzen. Ich habe exemplarisch einige wichtige Angaben eingearbeitet und referenziert. Mir fehlt aber momentan die Zeit (und wird in den folgenden Monaten weiterhin fehlen), die entscheidenden Ergebnisse des Berichtes systematisch einzupflegen. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:28, 13. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  [http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/egypt0814_ForUpload_0_0.pdf HRW-Bericht vom 12. August 2014] 

message: Wenn ich die jüngere Literatur (Presse und Menschenrechtsorganisationen; deutschsprachige wissenschaftliche Beiträge sind mir aus letzter Zeit leider nicht bekannt, was mein Versäumnis sein könnte) richtig deute, scheint sich der Begriff "Rabiamassaker" oder "Rabaamassaker" durchzusetzen. Ein unwissenschaftlicher Terminus (das war "Blutbad" allerdings auch), der auch den Nachteil hat, dass er die übrigen Kairoer Protestniederschlagungen (v. a. am Nahda-Platz und am Mustafa-Mahmud-Platz) unter dem den Rabia-al-Adawija-Platz suggerierenden Begriff "Rabia" subsumiert. Die Verwendung durch Human Rights Watch im Bericht vom 12. August 2014 scheint aber in die Richtung zu deuten, dass der Umstand, dass am Rabia-Platz die bei weitem meisten Todesopfer zu beklagen waren, als entscheidendes Kriterium für den Begriff wahrgenommen wird. Ich stelle deshalb zu Diskussion, ob auch wir den Begriff "Rabia-Massaker" (oder "Rabaa-Massaker" oder ähnlich) anstelle von "Blutbad in Kairo und Gizeh 2013" bevorzugen sollten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:20, 16. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Neues Lemma: Rabia-Massaker? 

message: Nach Durchsicht der Diskussion scheint es mir offensichtlich einen lange bestehenden Konsens für die Verschiebung von "Blutbad..." auf "Massaker..." zu geben, ich möchte mit dem Artikel Befasste noch einmal ermutigen, diese Verschiebung zu wagen. --eistreter  → 14:07, 27. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  wieder einmal: Lemma