Diskussion:Kefermarkter Flügelaltar

message: Im Louvre gibt es eine Statue, die angeblich vom Kefermarkter Altar stammt. Weiß da jemand genaueres? Ist das eine Fälschung? --Zabia 11:10, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: es tut mir leid, das weiß ich nicht, davon habe ich noch nie gehört. --KingLion 19:23, 24. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Dem Meister des Kefermarkter Altars wird eine Laurentiusfigur im Louvre in Paris zugeschrieben (siehe im dortigen Artikel), die Figur stammt aber wohl nicht vom Kefermarkter Alter an sich. --Dieringer63 (Diskussion) 20:41, 20. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Figur im Pariser Louvre 

message: http://stats.grok.se/de/200810/Kefermarkter_Fl%C3%BCgelaltar
Link scheint leider inzwischen dysfunktional zu sein?
--Alex-ried (Diskussion) 02:36, 12. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Statistik - just for fun 

message: Der Weblink: "Rudolf Schürz: Der Meisterwerk von Kefermarkt - ein Mysterium des Christentums" führt zu einer homepage, auf der völlig konträre Ansichten zur Geschichte und Interpretation des Kefermarkter Altars im Vergleich zum hauptartikel und auch zur gängigen Lehrmeinung vertreten werden und sollte deshalb hier nicht angeführt werden - und wenn, dann kommenteirt!
Hannes Mitschan, Kefermarkt
--83.64.77.53 22:49, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn die Meinung gänzlich anders ist, da gehört sie in den Hauptartikel eingebaut und mit Referenzen versehen. Wikip. ist ja ein Lexikon, da sollten alle Standpunkte neutral enthalten sein. Die Lehrmeinung muss ja nicht Richtig sein, sonst wäre die Welt immer noch eine Scheibe ;-)  Wenn du die Unterlagen hast, dann bitte einbauen, aber nicht bei Kefermarkt sondern im Hauptartikel. Hier nur kurz erwähnen. lg, --Hjanko 08:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

text: Wie Hjanko bereits gesagt hat - die Wikipedia soll nicht eine Einzelmeinung darstellen, sondern alle vertretenen Meinungen. Wenn eine Meinung klar "Außenseiter" ist, gehört das natürlich kommentiert. Eine Löschung des Links erinnert aber mehr an dunkles Mittelalter ... --Wirthi ÆÐÞ 10:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

text: Tja, die damaligen Alchemisten sind jetzt relativ gut behandelt hier. Niemand glaub das Zeug, was die damals verzapft haben, trotzdem ist es amüsant, darüber zu lesen. Man muss halt wissen, dass man man aus Blei nicht wirklich Gold machen kann. Ich persönlich kann - ganz ehrlich - nicht einschätzen, ob die herrschende Meinung im "Forschungsfall Flügelaltar" recht hat oder nicht, ich hab nichtmal unmittelbar Zugang zu den entsprechenden Dokumenten. Ich weiß auch nicht, ob das was der Herr Schürz verzapft, Schwachsinn ist oder nicht. Offenbar hat er aber eine Meinung, eine, die sehr konträr ist zu der herschenden. Mir ist lieber, es steht im Artikel drinnen, dass es eine Gegenmeinung gibt (die vermutlich falsch ist), als wir ignorieren diese. --Wirthi ÆÐÞ 13:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

text: Nein, frei nach dem Motto: es behandelt das Thema, drum darf es bei den Weblinks stehen, auch wenns eine andere, blasphemische Meinung vertritt --Wirthi ÆÐÞ 14:13, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Weblink auf jeden Fall drinlassen, aber er enthält nicht nur abweichende Meinungen, sondern auch sachliche Fehler und das sollte mit erwähnt werden. Dass 2 + 2 = 5 ist, würde man ja auch nicht als abweichende Meinung gelten und stehen lassen, sondern als falsch bezeichnen. --KKR52 02:42, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Zumindest die Bilder bei diesem Weblink sind brauchbarer als die im Artikel. Allerdings fände ich es wichtiger als den Streit um eine abweichende Meinung, dass die aktuell wohl herrschende Meinung (Krone-Balcke) richtig dargestellt wird. -- 80.139.53.110 02:55, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Da kann ich Dir nur Recht geben, der Artikel gehört gründlich überarbeitet.--KKR52 03:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

text: @Helmuth Furch Mit dem Wort Falsch hast du mich angesprochen, und darum will ich auch mit folgendem Beispiel dazu Stellung nehmen. Ich zitiere aus der Beschreibung des Flügelaltares von Schürz:  In der Schreinmitte steht Sankt Wolfgang, der Schutzpatron der Wallfahrtskirche... Zu seinen Füßen steht eine kleine Kirche mit einem Beil im Dachfirst, als Sinnbild und Hinweis auf die zahlreichen Kirchenbauten. --- Diese Begründung ist sachlich falsch. Das Beil im Dachfirst geht auf eine Legende zurück, nach der Wolfgang durch einen Beilwurf von Gott die Stelle erfahren wollte, an der er am später nach ihm benannten Wolfgangsee seine Kirche bauen sollte. (Quelle u.a.: Lexikon der christlichen Ikonographie, Band 8, Sp. 627). "Zahlreiche Kirchenbauten" (die Kirchen müssten ja im Auftrag von Wolfgang gebaut worden sein, wenn das Attribut Sinn machen soll) sind mir von Wolfgang nicht bekannt und der Autor belegt diese Behauptung auch nicht. Da ich sachlich argumentiert habe und mich auch für den Verbleib des Weblinks einsetze, fühle ich mich vom Rest Deiner Stellungnahme nicht angesprochen. Mit Gruß --KKR52 21:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

text: Sg. Hr. Furch! Sie als "Urheber" des Weblinks hätten eigentlich die "moralische" Verpflichtung, sich zumindest ansatzweise mit der von ihnen als "Literatur" bezeichneten webseite von Hr Schürz zu befasssen. Dessen Behauptungen (übrigens so formuliert, fast als ob er dabei gewesen wäre) finden sich in keiner anerkannten Literatur zum Altar der letzten 100 Jahre. Ebenso seine Zuordnungen von Figuren im Gesprenge. Sie werden nur von seinen (esoterischen) Interpretationen benötigt. Selbstverständlich fehlt jede Quellenangabe. Das angesprochene Werk von Krone Balcke ist in erster Linie eine Zusammenfassung der Forschung der letzten Jahre, nicht eine "Einzelmeinung"! Übrigens mit umfangreichen Quellenangaben!     Meines Erachtens sollte ein Wikipedia Artikel nur zu solchen Webseiten verweisen, die - zumindest ansatzweise - bezug zum Hauptartikel haben. Da bisher im Artikel "Kefermarkter Flügelaltar" ein Punkt "Interpretation" bzw. "Meisterfrage" fehlt, hätte ich diesen Weblink einfach entfernt. Mit der jetzigen Gestaltung des Weblinks kann ich vom sachlichen her leben - er führt zumindest einen Schüler auf der Suche nach Informationen für sein Referat nicht mehr unkommentiert zu historischen Unwahrheiten. Ein Lexikon sollte zuallererst informieren - erst darauf aufbauend Diskussionen wiederspiegeln!  Leider wurde der 2. Schritt vor dem ersten gesetzt! Sachlich in einem Lexikon zu bleiben wäre eigentglich Verpflichtung ist aber manchmal offensichtlich schwierig. Der Artikel "schreit" offensichtlich nach einer Neugestaltung.-- HaMi62 19:30, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Die ganze Diskussion um Riemenschneider als Meister von Kefermarkt sollte konsequenterweise eigentlich auf der Diskussonseite von Tilman Riemenschneider geführt werden - wenn die Behauptungen von Hr Schürz zumindest einen "wahren Kern" hätten! Interessanterweise findet sich im Hauptartikel "Tilman Riemenschneider" kein Hinweis auf den Kefermarkter Altar - obwohl er unwidersprochen zu den ganz großen deutschen Schnitzaltären gehört. Er wäre dann plötzlich eines der erhaltenen "Hauptwerke von Riemenschneider". Es wäre vermutlich eine Sensation ersten Ranges. Soviel zur Sachlichkeit. --83.64.77.53 19:58, 5. Sep. 2009 (CEST)

text: Nein, diese Behauptung ist ein Mißverständnis meiner vielleicht etwas zu stark verkürzten Wiedergabe des Legendeninhalts. Wolfgang hat ein Beil geworfen und durch diesen Beilwurf wollte er von Gott erfahren, an welcher Stelle er seine Kirche bauen sollte. Diese Legende gilt als Grundlage für das Beil als Attribut des Hl. Wolfgang. Mit Gruß --KKR52 01:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

text: @Helmuth Furch: Bitte versuche nicht sachlich Falsches zur unabhängigen Meinung hochzustilisieren. Der kritisierte Weblink enthält beides. Er stellt eine unabhängige Meinung dar, deswegen sollte er bleiben, und er enthält sachliche Fehler, und deswegen muss in einer Enzyklopädie darauf hingewiesen werden. Die jetzige Fassung stellt einen Kompromiss dar, der Befürwortern und Kritikern gleichermaßen Rechnung trägt. Ich bin für den Erhalt des Weblinks in der jetzigen Form. Mit Gruß--KKR52 17:57, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: @Helmuth Furch: Wenn Du weiterhin nicht zu einem Kompromiss fähig bist, werde ich meine Meinung ändern und ebenfalls für eine Entfernung des Weblinks stimmen. Mit Gruß--KKR52 12:05, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Den kann man sicher dann stehen lassen, wenn die "sachlichen Fehler" entweder genauer benannt werden (zu weite Ausführen notwendig?) oder zumindest etwas neutraler beschrieben werden (seine Aussagen/Ausführungen zu ... sind umstritten und/oder (weite Passagen zu..) konnten bisher nicht belegt werden / wurden bisher nicht belegt...). Der Begr --Pflastertreter 13:23, 16. Okt. 2009 (CEST)

text: Deine Äußerung verstehe ich nicht ganz, in der Diskussion wurden doch bereits mehrere Fehler benannt, ich zitiere: Es ist nicht Elisabeth sondern Barbara. Beleg: Dr. Benno Ulm: Wallfahrtskirche Kefermarkt. Ried im Innkreis 2001, S. 18. - Es ist nicht Ursula sondern die Hl. Agnes. Beleg: S.o., S. 20 - Es ist nicht Notburga, sondern die Hl. Helena mit dem Kreuz als Attribut. Beleg: S.o., S. 20 - Kein Anhaltspunkt für Riemenschneider in der Fachliteratur, falsche Interpretation des Attributs "Beil"... --- reicht das nicht? --KKR52 14:33, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Doch, das habe ich dann allerdings wohl zunächst übersehen. Die Entfernung des Weblinks schien mir zunächst lediglich der etwas zuspitzenden Formulierung "Falsch" geschuldet, denn die Bilder drin sind m.E. wirklich brauchbar (wurde ebenfalls bereits erwähnt). Wenn die Bilder bei Flickr o.ae. zusammenstehen würden, liesse sich die Seite wohl problemlos verlinken. Mir scheint's da eher dann um die nicht einfache Aufgabe zu gehen, in der Linkbeschreibung drauf hinzuweisen, das der Link z.B. wegen der Bilder im Artikel steht, man den Text auf diesen Seiten aber bitte aus den genannten Gründen möglichst ignorieren möge. --Pflastertreter 20:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

text: Danke für Deine Stellungnahme, ich sehe das ähnlich und ich habe mich mehrfach dafür ausgesprochen den Link zu erhalten und gleichzeitig in irgendeiner Form auf die Fehler hinzuweisen. Helmut Furch ließ sich aber auf keinen Kompromiss ein und entfernte schließlich selbst wieder seinen umstrittenen Link.--KKR52 22:20, 16. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Dann scheint's mir doch eher an der etwas zuspitzenden Formulierung (und der hier darum geführten Diskussion) zu liegen, da wäre dann ein Ansatzpunkt. Vllt. würd's ja helfen, indem man in der Weblinkbeschreibung eher die Bilder betont und den Rest (wohlwollend) übergeht. Im Sourcetext könnte man dann einen etwas deutlicheren Hinweis unterbringen, der etwaige Nutzer auf die etwaigen Fehler (z.B. durch übersichtliche Liste auf der Disk..) hinweisen sollte und darauf eingeht, nicht unbedingt die umstrittenen Tatsachen von dort hier einzubringen. Hätte allerdings auch indirekt die Folge, das man etwas auf den Artikel aufpassen muss und die Kugelbewertung des Links steigt. Will man das oder ist man bereit, das in Kauf zu nehmen? Wer mag, kann natürlich auch mit dem Websitebetreiber Kontakt aufnehmen und mit ihm die etwaigen Widersprüche diskutieren (wurde auch oben schon vorgeschlagen). --Pflastertreter 13:24, 18. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Weblink von ''Rudolf Schürz'' 

message: Ich möchte nicht nur kritisieren, so habe ich eigene Bilder vom Altar und vom großen Kruzifix (ebenfalls vom Meister des Kefermarkter Altares; könnte ursprünglich im Gesprenges situiert gewesen sein) zusätzlich hochgeladen.
Ich möchte auch einen Absatz zur "Meisterfrage" (kurzer historischer Abriss) verfassen, aber das dauert noch etwa bis Weihnachten. Liebe Grüße aus Kefermarkt -- HaMi62 21:37, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ausgezeichnet, danke! Da du ja wohl ein Experte auf dem Gebiet bist: im Artikeltext kommt die Heilige Katharina vor - weißt du, welche dieser? Wenn man auf den Artikel klickt, gibt es ja doch ein paar zu Auswahl. --Wirthi ÆÐÞ 21:45, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Im  Gesprenge untere Reihe von links: Katharina (Schwert und Stachelrad), in der Mitte: "Mondsichelmadonna", rechts: Barbara (mit dem Kelch), oben drüber in der Mitte: Hl Agnes, ganz oben Helena, diese Figuren sind für den "normalen" Kirchenbesucher schwer zu sehen (Gegenlicht, stehen im Gewirr des Gesprenges. Gut zu sehen sind zwei Halbbüsten (verm. Kirchenlehrer und Prophet) die auch von "höherer Qualität" sind und vielleicht einmal an der Original-Predella gehangen sein könnten. Liebe Grüße aus Kefermarkt -- HaMi62 22:13, 31. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ok, danke; dann ist wohl die Katharina von Alexandrien, deren Symbole Schwert und Rad sind. --Wirthi ÆÐÞ 22:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

text: Für dir Bilder bedanke ich mich. Ich hatte mir schon überlegt, mir die Arbeit vpn Krone-Balcke zu besorgen, um mich schlauer zu machen, aber über ein Objekt zu scheiben, das man noch nie im Original gesehen hat, ist mir derzeit zu anstrengend. -- 80.139.123.103 00:27, 1. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Bilder vom Altar 

message: Der im Artikel behaupte Superlativ der Zugehörigkeit des Keflermarkter Altars zu den "drei großen Altären im deutschsprachigen Raum Ende des 15. Jahrhunderts" mag sich so zwar in so mancher älterer Literatur und - von dort abgeschrieben - in etlichen Tourismusprospekten finden, kann aber sowohl aus kunsthistorischer wie aus rein "quantitativer" Sicht einer kritischen Überprüfung kaum standhalten, da er auf einem reichlich "subjektiven" Vergleich beruht, und zahlreiche andere, vergleichbar "große" und "qualitätvolle" Werke (man denke hier nur an Blaubeuren oder Danzig) bewusst oder aus Unkenntnis "unterschlägt" - von den heute nicht mehr oder nurmehr in Teilen existierenden, teils deutlich größeren/umfangreicheren/aufwändigeren (und, je nach persönlichem Geschmack der Autoren und Überlieferungssituation ggf. auch "qualitätvolleren" Werken, welche in der Enstehungszeit des Keflamarkter Altares existierten, einmal ganz zu schweigen...
Sprich, der Vergleich hinkt gleich an mehreren Stellen und ist, so wie er aktuell formuliert und ohne detailiierte argumentativ Begründung im Artikel unreflektiert "behauptet" wird, äußerst subjektiv und eines "Lexikartikels" wenig angemessen. 
 
Habe dem entsprechenden Abschnitt daher eine weniger "lokalpatriotische", "touristische" und "reißerische" Form gegeben und eine aus meiner Sicht deutlich weniger konfliktäre, objektivere und reflektiertere Formulierung gewählt. 
"Aufgrund seiner hohen künstlerischen Qualität und Größe kann der Keflamarkter Altar zu den bedeutsamsten Werken spätgotischer Schnitzkunst gezählt werden" 
Sollte in Zukunft dennoch ein Vergleich mit anderen Werken (z.B. Krakau, Danzig, Blaubeuren, Skt. Wolfgang etc.) gewünscht sein oder als "unerlässlich" erachtet werden, bitte ich darum, diese "Gleichsetzung" bzw. entspechende "Vergleiche" deutlich besser als bisher und anhand NEUERER FACHLITERATUR, welche sich speziell dem Vergleich und der Einordnung des Keflamarkter Altars innerhalb des Gesamtbestandes (Spät-)gotischer Kunst widmet, en detail zu belegen und mit entsprechenden Verweisen und Zitaten auch argumentativ zu begründen und ggf. - auch anhand kritischer Gegenstimmen - im Artikel zu diskutieren! 
--Alex-ried (Diskussion) 02:19, 12. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  "drei großen Altären im deutschsprachigen Raum Ende des 15. Jahrhunderts" - überflüssiger, irreführender und wenig wissenschaftlicher "Superlativ"?!