Diskussion:Heidelberger Appell/Archiv/1

message: Cramer, im Artikeltext aufgrund seines Artikels in der Frankfurter Rundschau als Kritiker des Appells genannt, erkennt gleichzeitig das Anliegen des Heidelberger Appells m.E. in seinen wesentlichen aktuellen Brennpunkten als berechtigt an.
Erstens deutet Cramer mit seiner Charakteristik von Google Books als ein „Projekt, bei dem ohne Zustimmung der Autoren Millionen Bücher gescannt und verwertet werden“, zumindest an, das er diesem Vorgehen Googles nicht zustimmt. (Zitat 3)
Zweitens nennt Cramer die Haltung der DFG in ihren an Open Access-Verpflichtungen gegenüber wissenschaftlichen Autoren „verheerend“ (Zitat 7)
In seiner Kritik hält sich lediglich die Kombination dieser beiden Anliegen als Einwand durch. Darüber hinaus hält er das Urheberrechtsargument für irrig – dieser Einwand ist einer auf der Ebene der Interpretation der geltenden Rechtslage und somit keiner gegen die Intention des Appells, sondern seine Begründung bzw. Berufung auf UrhG§12(1). (Zitate 3, 6, 8)
Zitate Florian Cramer
*1. „Was ist Open Access? Nichts anderes als eine Selbsthilfebewegung von Wissenschaftlern, die sich von den großen Wissenschaftsverlagen enteignet fühlten.“ (FR, 20.4.2009)
*2. „Entgegen den Darstellungen von Reuß und Jochum wurde die Bewegung hin zu Open Access nicht von anonymen Wissenschaftsorganisationen ins Leben gerufen, um ihnen vorzuschreiben, wie und wo sie zu publizieren haben. Im Gegenteil: die Wissenschaftler selber haben zu Beginn bei ihren Organisationen für Open Access werben müssen (…).“ (FR, 20.4.2009)
*3. „Aber im "Heidelberger Appell" werfen Wolff und viele andere Verleger Open Access in einen Topf mit Google Books, einem Projekt, bei dem ohne Zustimmung der Autoren Millionen Bücher gescannt und verwertet werden. Google Books hat aber mit Open Access etwa so viel zu tun wie eine Buchclub-Drückerkolonne mit einer öffentlichen Bibliothek.“ (FR, 20.4.2009)
Autorkommentare Cramer zum FR-Artikel „Die Autoren werden gestärkt!“ (FR, 20.4.2009)
*4. „Die Frontenbildung Buch versus Internet, die sich in der Debatte um den "Heidelberger Appell" abzeichnet, finde ich sehr bedauerlich. Wir brauchen heute für wissenschaftliche Publikationen beide Medien zugleich: das Internet, um Forschungsliteratur weltweit auffinden, lesen und im Volltext suchen zu können, das Buch als stabiles und sicherer archivierbares Langzeitmedium.“ (Autorkommentar Nr. 14, 21.4.2009, 22.45 Uhr) 
*5. „Die Forschungsorganisationen fordern, "dass die mit ihren Mitteln finanzierten Forschungsergebnisse publiziert und dabei möglichst auch digital veröffentlicht und für den entgeltfreien Zugriff im Internet verfügbar gemacht werden". "Möglichst auch" - darin kann ich weder einen Zwang zur Erstveröffentlichung im Internet, noch irgendeinen Zwang zu Open Access an sich erkennen.“ (Autorkommentar, Nr. 16 zum FR-Artikel, 22.4.2009, 19.37 Uhr)
*6. „Das Urheberrechtsargument ist irrig. Das Urheberpersönlichkeitsrecht nach § 12,1 wäre nur dann tangiert, wenn es in Deutschland eine Allgemeinverpflichtung zur Publikation und deren Form gäbe, schließt jedoch natürlich keine vertragliche Selbstverpflichtung aus. Natürlich sind in Verträgen wie mit der DFG Publikationsformen vereinbar.“ (Autorkommentar, Nr. 18 zum FR-Artikel, 23.4.2009, 2.46 Uhr)
*7. „Matthias Spielkamp und ich sind uns einig mit den Unterstützern des "Heidelberger Appells",dass es verheerend ist, wie DFG & Co. die Geisteswissenschaften von oben herab, in der Manier preussischer Reformer voriger Jahrhunderte, mit Open Access beglücken will.“ (Kommentar Nr. 22 zum eigenen FR-Artikel, 23.4.2009, 20.12 Uhr)
Leserkommentar Cramer zu Roland Reuß, Unsere Kultur ist in Gefahr (F.A.Z., 25.4.2009)
*8. „Roland Reuß' Argumentation gegen Publikationszwänge ist mir zwar - übrigens als Befürworter von Open Access - sympathisch, doch scheint ihr ein grundsätzliches Missverständnis des Urheberpersönlichkeitsrechts (§ 12,1) zugrunde zu liegen. Dieses wäre nämlich nur dann tangiert, wenn es in Deutschland eine Allgemeinverpflichtung zur Publikation und ihrer Form gäbe. (…) Den faktischen Zwang zur Publikation und einem bestimmten Format gibt es ja gerade auch in den Wissenschaften, nämlich in den Formatvorschriften für Doktorarbeiten und der Veröffentlichung als Bedingung des Doktortitels. Kurzum, es ist schade, dass dieser Artikel und der "Heidelberger Appell" verschiedene Dinge (Forschungsförderung und Google Books) in einen Topf werfen und sich die Diagnose der "Erosion des Urheberrechts" zur Hälfte auf eine Fehlinterpretation stützt.“ (Leserkommentar, 25.4.2009, 16.07 Uhr)
Diese differenzierte Haltung Cramers zum Heidelberger Appell könnte/sollte, sofern er als Kritiker im Artikeltext benannt wird, in den Fußnotenbeleg zu Cramer eingebaut werden. Matthias Spielkamp (auch wenn es z.Zt. noch keinen Personenartikel zu ihm gibt) wäre als Kritiker des Heidelberger Appells, allein aufgrund der Vielzahl seiner Kommentare in verschiedenen Medien, gegenüber Cramer vorrangig. Spielkamp gehörte außerdem auch zu den Referenten der Konferenz im Bundesjustizministerium.-- Sonnenblumen 21:52, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nach eigenem Ermessen geändert (siehe Fußnoten).-- Sonnenblumen 15:44, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Florian Cramer]] als Kritiker der Heidelberger Appells 

message: (Als Fundus zur möglichen Erweiterung des Artikels gedacht, z.B. Pro/Contra-Argumente.)-- Sonnenblumen 15:28, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Eingebaute gestrichen.-- Sonnenblumen 14:41, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Weitere Weblinks 

message: Bitte um Diskussion vor so weitreichenden Änderungen. Die Kritik am Heidelberger Appell ist im Artikel ausreichend dargestellt. Die beiden genannten Aufsätze von R. Reuß und U. Jochum erörtern, vor Beginnen des Appells, die zentralen Punkte, an denen der Heidelberger Appell eine Bedrohung des geltenden Urheberrechts sieht. Das Zitat von R. Reuß verdeutlicht gegen manches willentliches und gerne wiederholtes Mißverständnis, daß der Heidelberger Appell sich nicht gegen die Publikationsform Open Access richtet. Spielkamp war in deiner letzten Version zu prominent dargestellt, siehe oben zu Cramer.-- Sonnenblumen 11:53, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Sonnenblume, Du hast jetzt tage- und wochenlang einen ziemlich pro-lastigen Artikel OHNE JEDE DISKUSSION zusammengestellt. Jetzt duerfen auch mal andere Meinungen ran. Das ist Meinungsfreiheit! Gruss, -- Schwijker 12:19, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Na danke schoen fuers Belassen meiner Beitraege! :-) Du kannst anderer Meinung als Nina sein, aber deshalb nicht ALLE SEINE AENDERUNGEN auf einen Schlag komplett loeschen! Lass uns doch ueber einzelne, Deiner Meinung nach unkorrekte/subjektive, Darstellungen diskutieren. Gruss, -- Schwijker 12:45, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Na da bin ich aber eher Ninas Meinung. Das sind vielleicht Links zu Hintergrundinformationen aber keine direkten Informationen zum Appell. Gruss, -- Schwijker 12:52, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Das ist "umstritten". Hauptkritikpunkte waren genannt und eingebaut, und zwar von mir, auch mehreres von Telepolis. "Auswirkungen" gibt es bei Epidemien und Naturkatastrophen etc. - Mir ist das "umstritten" im ersten Satz noch zuviel. Es genügt, wenn die Kritik einen eigenen Abschnitt hat. Es ist nicht zu unterschlagen: FAZ, Rundschau, ZEIT etc. haben - was die Einschätzung von "umstritten" an dieser Stelle betrifft, ebenso wie einige Namen der Unterzeichner, auch ein anderes Gewicht als eine Handvoll Publizisten. Den Text von Jochum, Katzengold kannst Du übrigens im Internet sogar nachlesen und Dir dann die Frage nochmal stellen, ob er etwas mit dem Appell zu tun hat. Ich empfehle auch diesen Telepolis-Text zur nochmaligen Lektüre. Nennst Du so etwas korrekte Darstellung, ja nennst Du das seriösen Journalismus?-- Sonnenblumen 15:26, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Kritik gehört als wichtiger Aspekt mit in die Einleitung. Der Kritikabschnitt kann von mir aus auch ganz verschwinden und in "Wirkung" mit eingebaut werden- das zu trennen erscheint mir sowieso nicht sinnvoll. -- Nina 16:12, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Ohne den Zusatz ist die Einleitung tendenziös und der Artikel ein Fall für eine Neutralitätswarnung. Immerhin hat sich die Allianz der Wissenschaftsorganisationen als Vertreter der Wissenschaft in scharfen Worten gegen die haltlosen Unterstellungen in Bezug auf Open Access gewehrt. In sofern ist die Aussage, dass "viele Wissenschaftler" den Appell zurückweisen, korrekt und belegt. -- Nina 16:16, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  @Nina 

message: Was ist gegen die Zitate von Reuß und Franck zu sagen? Das Zitat von Reuß steht in direktem Zusammenhang zu dem häufigen Mißverständis der Kritiker des Appells, es werde gegen digitale Publikationsformen per se gewettert. Das sollte Wikipedia schon darstellen. Das Zitat von Julia Frank steht in Sachzusammenhang zu dem genannten und wiederholten Kritikpunkt "zwei Dinge in einen Topf geworfen", der so ja gar nicht stimmt. Kritik der Kritik sollte doch auch wiedergegeben werden können. Außerdem kann das Franck-Zitat repräsentativ für die vielen Autoren stehen, die unterzeichnet haben.-- Sonnenblumen 13:30, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Natürlich vermischt Reuß unzulässiver Weise völlig voneinander getrennte Themen, auch das ist nachvollziehbar von verschiedenen Autoren dargelegt worden. Die Zitate können deshalb nicht stehenbleiben, weil sie Zitate in der Wikipedia generell nicht erwünscht sind. Außerdem waren sie einseitig ausgewählt. -- Nina 15:20, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es gibt einen Bedeutungsunterschied zwischen "vermischen" und verknüpfen". Die Kritik hat das öfter verwischt. Ebenso hat Spielkamp öffentlich behauptet, der Appell habe erst gegen Open Access als Publikationsform polemisiert und sei dann auf die Position "jetzt sagen sie wir sind gegen den Zwang zu Open Access" zurückgerudert.-- Sonnenblumen 15:30, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wo ist der Zusammenhang zum obigen Thema? -- Nina 16:35, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: So hat das Online-Magazin Telepolis mit einer Befragung von zehn prominenten Unterzeichnern deutlich gemacht, dass sich die Unterzeichner „wohl nicht mit allen Inhalten des Appells beschäftigt beziehungsweise die darin enthaltenen unterschiedlichen Interessen bemerkt“ hätten.
So steht es jetzt als Tatsachenbehauptung im Artikel. Das ist nicht neutral.-- Sonnenblumen 15:48, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nicht neutral ist ein Satz wie: Ein laufendes amerikanisches Gerichtsverfahren macht das Anliegen des Appells zusätzlich virulent. Der Satz oben ist verbesserungsfähig, aber im Vergleich zu dem, was da vorher stand, ziemlich neutral.-- Nina 16:09, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Satz Telepolis Befragung 

message: Der Revert auf deine Ergänzung und Änderung in den ersten Sätzen verletzt NPOV. Es ist nicht einmal bei umstrittenen Gruppen wie den Zeugen Jehovas an dieser Stelle üblich.-- Sonnenblumen 16:29, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wir können den Appell auch als "falsch und irreführend" bezeichnen. "Umstritten" ist noch nett ausgedrückt. Und es ist üblich, umstrittene Sachverhalte als solche darzustellen.  -- Nina 16:32, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Deine Version des ersten Abschnittes - sonst hast Du nichts substanzielles zum Artikel neu beigetragen - ist tendenziös. Ich kann schwer einschätzen, wie weit Du Dir ein differenziertes Bild von den Inhalten gemacht hast. Telepolis lesen reicht dazu nicht aus.-- Sonnenblumen 16:37, 19. Mai 2009 (CEST)

text: "falsch und irreführend" wäre noch mehr POV (Hint: Es muss auch die Meinung der Unterzeichner dieses Appells im Artikel vertreten werden). Ein Beleg für die Kritik fehlt übrigens da oben auch ("Benutzer Nina ist dagegen" ist keiner!) - und ansonsten benehmt ihr euch beide eher wie ein "man on a mission"... seit lieber froh, dass ich kein Admin bin! --TheK? 16:38, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Belege stehen alle schon drin, nur noch nicht an dieser Stelle. Warum ist "falsch und irreführend" POV? -- Nina 09:26, 20. Mai 2009 (CEST)

text: @Nina: auch Dein neuer Satz: "Gegen die falschen Behauptungen im Heidelberger Appell wehrten sich viele Wissenschaftler und Journalisten." (Abschnitt Kritik) ist klar POV.-- Sonnenblumen 16:40, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Klar POV ist, die Argumentation der Allianz der Wissenschaftsorganisationen in einem Kritikabschnitt zu verstecken. Das gehört nunmal in die Einleitung. -- Nina 16:50, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: War nicht versteckt: Allianz sowohl im Abschnitt Kritik als auch zuvor unter Wirkungen sogar mit eigenem Absatz abgehoben, den Du wieder entfernt hast.-- Sonnenblumen 17:05, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Als zentrale Aussage über den Heidelberger Appell (nämnlich: "da wird Unsinn behauptet") muss das auch an zentraler Stelle stehen. Alles andere wäre "verstecken". -- Nina 17:33, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Einverstanden. -- Nina 16:50, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "umstritten" streichen ist jedenfalls gut, ganz nach dem Zeugen Jehova-Paradigma. Ohnehin ein Verlegenheitsadjektiv an dieser Stelle. Solche Wörter wie fehlerhaft und irreführend brauchen natürlich Belege; ich finde das an dieser Stelle zu stark ausgedrückt und fände ein "kritisiert" o.ä. schon neutraler; im Abschnitt "Kritik" dann auch gerne schärfer, wenn belegt. Ich fand auch wichtig, daß die kritische und polemische Berichterstattung vor allem aus dem Bereich der Online-Medien kommt.-- Sonnenblumen 16:57, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: In dem Moment, wo in der Einleitung geschrieben wird, daß viele Wissenschaftler und Publizisten den Heidelberger Appell "zurückweisen", muß auch dastehen, nämlich an ebenso prominenter Stelle, daß viele Wissenschaftler etc. den Appell unterstützen. Stattdessen fände ich einen dritten Satz wie "Der Heidelberger Appell wurde kontrovers diskutiert." das neutralste und eleganteste. Die Sätze, die Benutzer:Nina in den Artikel eingebaut hat, um "Neutralität" zu gewährleisten, sehen alle so aus - es sind aber auch nicht viele. Nina ist es nicht geglückt, irgendeine zusätzliche kritische Quelle hinzuzufügen - die waren alle schon drin, selbst das Unterste aus Telepolis, und zwar durch Edits von mir. (Weitere Links, darunter auch kritische, habe ich oben gesammelt.)-- Sonnenblumen 17:26, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wieso sollte mir irgendwas "glücken" müssen- es reicht doch, die vielen bereits von dir zusammengetragenen Belege (vielen Dank schon mal dafür) korrekt darzustellen. Die Wissenschaftsorganisationen vertreten mehr Wissenschaftler als die paar, die den Appell unterzeichnet haben. Der Appell wird außerdem von Leuten unterstützt, die sich offensichlich mit der Materie nicht besonders intensiv auseinander gesetzt haben. Genau das dachte ich übrigens in dem Moment, als ich Peter Glaser in der Liste der Unterzeichner gesehen habe. Und tatsächlich, zwei Wochen später hat er seine Unterschrift zurückgezogen.  -- Nina 17:31, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mit "die paar" Wissenschaftler meinst Du eine Zahl im Bereich zwischen 600 und 1200?-- Sonnenblumen 18:41, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja. Kannst ja mal nachzählen, wie viele davon Wissenschaftler sind. Zählt Reuß eigentlich als Vorsitzender eines Veinens dazu? -- Nina 19:13, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Geht's noch ein bisschen unredlicher? Die „Wisschenschaftsorganisationen“ werden wohl kaum eine Mitgliederbefragung gemacht haben, bei der sich zu 100% ihrer Mitglieder gegen diesen Appell ausgesprochen haetten. Fossa?! ± 18:45, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die haben trotzdem mehr Gewicht als Reuß mit seiner Polemik. Dann kannst du auch den Artikel als ganzes in Frage stellen. -- Nina 19:13, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  „Die haben trotzdem mehr Gewicht als Reuß mit seiner Polemik.“ Kann sein, vielleicht auch nicht. Ist Theoriefindung. Wie misst Du das „Gewicht“ von Organisationen und Apellen? Fossa?! ± 19:16, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die gemeinsame Position einer Vielzahl von Wissenschaftsorganisationen versus der Meinung eines Einzelnen, der noch dazu nachweislich falsche Behauptungen aufstellt. -- Nina 23:06, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Wenn es wirklich nur die Meinung eines Einzelnen ist, dann gehoert der Artikel geloescht, z.Zt. sieht mir das so aus, dass der Typ einen Medienwirbel veranstaltet hat und 'nen Haufen prominenter Unterschriften gesammelt hat, so steht's jedenfalls im Artikel. Fossa?! ± 23:10, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es ist die Meinung eines Einzelnen (und die der Verlagslobby ). Er hat es nur geschafft, verschiedene Themen unzulässig zu vermischen und alarmistisch den Untergang des Abendlandes zu verkünden, wenn Google weiterhin Bücher einscannen darf oder Wissenschaftler sich gegen die Knebelverträge von Wissenschaftsverlagen zur Wehr setzen. Dass die davon aufgeschreckten Mitzeichner nicht viel Ahnung haben, was sie da unterschreiben, zeigt die kleine Stichprobe, die Journalisten bei den Unterzeichnern gemacht haben: . Reuß' Unterstützer wollen am liebsten gleich die Wurzel allen Übels, das Internet, wieder abschalten . -- Nina 23:23, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "umstritten" 

message: Ich möchte vorschlagen, bei der Auswahl der Kritikerstimmen etwas restriktiver vorzugehen. Damit eine Kritik relevant ist, muss sie ein Echo gefunden haben. Eklatantes Negativbeispiel ist die Nennung von Wikimedia Deutschland, deren Kritik anscheinend nicht einmal in der Presseberichterstattung angekommen ist. --Pjacobi 17:55, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: +1. Ich war da, wissend um meine persönliche Meinung, etwas großzügig bei diesem aktuellen Thema. Von Gewicht ist die Allianz. Alle anderen haben m.W. keine große Resonanz gefunden. Kritiken/Polemiken kollektiv in Fußnoten oder ganz raus? Der Link auf Infobib ist sicherlich nicht "vom feinsten", aber im Moment die umfassendste Linksammlung mit kritischem Fokus, weshalb ich ihn als Gegengewicht gegen die Hintergrundseite vom Heidelberger Appell selbst verlinkt habe.-- Sonnenblumen 18:16, 19. Mai 2009 (CEST)

text: „Er wurde von vielen Wissenschaftlern und Publizisten als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen.“ in der Einleitung ist jedenfalls schamloseste POV-Wieselei. Genauso koennten die Befuerworter des Appells behaupten: „Er wurde von vielen Wissenschaftlern und Publizisten unterschrieben.“ Lustig auch, dass im Kritik-Abschnitt angebliche „falsche Behauptungen“ zurueckgewiesen werden, ohne dass der Leser erfaehrt, welche Aussagen das denn konkret nun seien. Liest man dann die angegebene Quellen, wird schnell deutlich, dass es sich um blosse Rabulistik mit einer gehoerigen Portion Theoriefindung handelt. Die inkriminierten Aussagen sind naemlich blosse Meinungsauesserungen und als solche ueberhaupt nicht falsifizierbar. Fossa?! ± 18:22, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Du kannst das auch hier darstellen. Dafür u.a. ist die Vollsperrung da.-- Sonnenblumen 22:42, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Kritiker 

message: Jede Menge in http://archiv.twoday.net vor allem in der Kategorie Open Access. Siehe auch http://www.connotea.org/tag/oa.heidelberg --134.130.68.243 18:48, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Weitere Kritik 

message: Der Heidelberger Appell erfüllt die Merkmale des Begriffs, kann deshalb so benannt werden.-- Sonnenblumen 12:43, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Zitat: "... von dem Heidelberger Literaturwissenschafler Roland Reuß initiiert ". Also nicht "aus der Bevölkerung heraus gebildete Gemeinschaft". Gruss, -- Schwijker 12:47, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Es haben jede Menge Verleger unterschrieben, die jeweils auch für ihren Verlag stehen. Dort vertritt die Verlagslobby ihre Interessen- das ist keine Bürgerinitiative. -- Nina 15:17, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Verleger, Autoren, Illustratoren, Fotographen, Wissenschaftler, Juristen, Publizisten, Künstler etc. - das würde ich schon als eine breite Einigkeit über meherere Berufe ansehen. Verlagslobby einfach verengend, auch wenn vielleicht die meisten bekannten deutschen Verlage unter den Unterzeichnern sind. Schau Dir Liste doch mal an. Wieviele von den 2.300 Unterzeichern, meinst Du, sind Verlage? 5 Prozent? -- Sonnenblumen 15:41, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Jedenfalls genügend viele, um den Appell nicht als Bürgerinitiative zu bezeichnen. Außerdem: Wer behauptet denn, dass es sich um eine Bürgerinitiative handelt? Reuß selber? Ich kann dazu im Netz nichts finden, das müsste schon belegt werden. -- Nina 16:10, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Auch Verleger sind Bürger. Es sind nicht aber nur zu viele Personen verschiedener Berufe unter den Unterzeichnern, um den Appell einer bestimmten Berufsgruppe zuzuordnen, z.B. wie Heise online von einer Verlagskampagne zu sprechen ist nicht neutral. Sondern "Bürgerrechtliche Initiative", wie ich mit Verlinkung auf Bürgerinitiative geschrieben hatte, ist zur Beschreibung dessen, was der Heidelberger Appell der gesellschaftlichen Form nach ist, präziser als "Aufruf" und zugleich abgegrenzt von anderen politischen Akten wie Demonstration oder etwa einem Gesetzesbeschluss oder Urteil. Es ist auch keine TF, den Appell so zu bezeichnen und bedarf keines Belegs, weil es sich aus dem Phänomen für jeden verständigen Menschen selbst ergibt - wie immer man zum Inhalt des Appells stehen mag. Auch Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform ist eine Bürgerinitiative - in diesem Fall eine, die sogar nur von einer Berufsgruppe getragen ist. "Aufruf" ist dagegen eine schwammige Bezeichnung, eigentlich nur die Verdeutschung von Appell und tautologisch.-- Sonnenblumen 22:05, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich weiss nicht, was im Artikel Bürgerinitiative steht, aber es ist keine. Es ist nicht nur Theoriefindung, sondern positiv falsch. Fossa?! ± 22:09, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Was würdest du meinen, was der Heidelberger Appell begrifflich positiv ist? Soviel Problematisierungsinteresse, zumindest in den Artikel Bürgerinitiative mal hineinzuschauen, fände ich bei diesem Statement schon verhältnismäßig-- Sonnenblumen 22:52, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Wenn ein Autor von einer Verlagskampagne spricht, können wir das mit Standpunktzuweisung in den Artikel schreiben. Das hat nichts mit mangelnder Neutralität zu tun. "Aufruf" ist korrekter als "Bürgerinitiative". Alle anderen Bezeichnungen, die mir für den Blödsinn einfallen, sind jedenfalls weniger neutral. -- Nina 22:58, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Ich denke, dass wenn Nina und Fossa mal explizit einer Meinung sind, es schon gewichtige Gruende geben sollte, das zu ignorieren. Fossa?! ± 23:01, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Es ist üblich zu kategorisieren. Die Frage nach dem Begriff ist hier auch die Frage nach der Kategorie. Der Artikel ist derzeit als Bürgerinitiative kategorisiert. Den geistigen Akt, der in der Subsumption unter einen Begriff besteht, für TF zu erklären, kommt mir zu restriktiv vor. (Es gibt hier sogar Akte, die Kategorien erst hervorbringen!). Der Heidelberger Appell hat eine politische Intention (Adressaten) und politische Wirkungen (Zypries u.a. regieren, Konferenz etc.) und er geht nicht von Politikern oder Gerichten oder Zeitungen aus, sondern von - ein Allgemeinbegriff - Bürgern. Anders noch gefragt: Welche Merkmale des Begriffs einer Bürgerinitative sind nicht erfüllt?-- Sonnenblumen 10:46, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das hatte ich nicht bemerkt, sonst hätte ich die Kategorie bereits entfernt. Oben stehen schon einige Gründe, warum der Heidelberger Appell nicht als Bürgerinitionative bezeichnet werden sollte. -- Nina 12:12, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Diese "Gründe" sind nicht unerwidert geblieben. Selbst die Beschränkung auf eine Berufsgruppe wie Lehrer, die nicht einmal gegeben ist, wäre kein Ausschlußmerkmal.-- Sonnenblumen 13:00, 20. Mai 2009 (CEST)

text: Ich warte noch auf die Nennung konstitutiver Merkmale des Begriffs Bürgerinitiative, die der Heidelberger Appell nicht erfülle. Merkmale, die er erfüllt, habe ich oben genannt. Ein weiteres möchte ich hinzufügen, er ist eine Unterschriftenaktion, was eine Form der Bürgerinitive und entsprechend kategorisiert ist, siehe auch :Kategorie:Bürgerinitiative.-- Sonnenblumen 10:23, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Eine Unterschriftenaktion ist keine Bürgerinitiative, und das steht auch nicht im Artikel, sondern eine Unterschriftenaktion "gehört ... zum Aktionsrepertoire ... von Bürgerinitiativen". Dem kann ich zustimmen. Wenn es eine :Kategorie:Unterschriftenaktion gäbe, wäre die Einsortierung okay, als Bürgerinitiative jedoch nicht. -- Nina 11:00, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Warum nicht?-- Sonnenblumen 11:29, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Unterschriftenaktion ist eine solche und mehr nicht. Da hat ein einzelner einen haarsträubenden Text verfasst und ein paar andere haben ihre Namen druntergesetzt. Bei einer Bürgerinitiative sollte zumindest eine gemeinsame Formulierung von Zielen vorhanden sein. Dazu kommt, dass wie erwähnt hauptsächlich kommerzielle Verwertungsinteressen der Verlagsindustrie vertreten werden, und gerade keine Bürgerinteressen. Die Bürgerinteressen werden eher durch die Gegenseite, durch Google und Open Access vertreten. -- Nina 09:23, 23. Mai 2009 (CEST)

text: Die Kategorie Bürgerinitiative wurde von Benutzer:Schwijker ohne Einstieg in die Diskussion bzw. ein Argument entfernt. DAs entspricht nicht den Gepflogenheiten. Ich kündige hier den Revert bzw. die Wiedereinsetzung der Kategorie an, falls nicht aufgewiesen wird, welches Merkmal des Begriffs der Bürgerinitiative der Heidelberger Appell nicht erfüllt.-- Sonnenblumen 12:32, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte keinen Editwar, das wurde hier zur Genüge diskutiert und Du konntest Dich mit deiner Argumentation nicht durchsetzen. Du hast auch immer noch keinerlei externe Belege gebracht, dass der Heidelberger Appell von irgendwem als Bürgerinitiative bezeichnet wurde. -- Nina 12:37, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte ein Argument.-- Sonnenblumen 12:43, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Im Artikel ist an keiner Stelle von einer Bürgerinitiative die Rede. Ausserdem legt der Stand der Diskussion die Streichung nahe. Gruss, -- Schwijker 14:00, 28. Mai 2009 (CEST)

text: Die Kategorien Appell oder Unterschriftenaktion wuerden passen. Fuer eine Bürgerinitiative muesste zumindest ein Verein pro Heidelberger Appell e.V. existieren, in den Buerger eintreten und aktiv werden koennten. Gruss, -- Schwijker 14:17, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Bürgerinitiative]] 

message: Zwei von mir eingefügte Literaturangaben wurden von Benutzer:Nina mit dem Kommentar "was hat das mit dem Heidelberger Appell zu tun?" entfernt. Das ist Vandalismus, um so mehr, als der Benutzer weder den einen noch den anderen Text zu kennen scheint. Beide Texte berühren Kernanliegen des Appells. Der Text von Uwe Jochum ist im Internet als PDF lesbar: , so daß die Frage, ob er etwas mit dem Heidelberger Appell zu tun hat oder nicht, leicht zu klären ist. (Uwe Jochum wird auch von Peter Glaser in seinem Brief an Roland Reuß genannt, siehe Link in jetziger Fußnote 18) Der Text von Roland Reuß thematisiert sowohl das Digitalisierungsprojekt von Google (S. 8f.) als auch die Open Access-Problematik (S. 7f.). Es kann bei diesem Lemma nicht schon als POV bezeichnet werden, zwei solche Texte - der eine vom Initiator des Appells -, auch nur anzugeben. Die Entfernung dieser Literaturangaben dagegen ist eine Verschiebung in Richung POV. Ich habe mir dergleichen bei keinem einzigen kritischen Text zum Heidelberger Appell erlaubt, vielmehr sogar so gut wie alle kritischen Kommentare, auf die derzeit im Artikel verwiesen wird, eingefügt und verlinkt. Die bisherige Arbeit von Benutzer Nina an diesem Artikel kann im wesentlichen durch Löschungen von von ihm für überflüssig oder tendenziös Angesehenem und der Hinzufügung/Veränderung einiger Sätze zu einem klaren POV charakterisiert werden (Zitat s.o. unter "jetziger Stand"). - Die beiden Literaturangaben wieder hinzuzufügen, ist unter dem POV-Gesichtspunkt völlig unproblematisch.-- Sonnenblumen 22:37, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Jochum ist indiskutabel, dessen falsche Behauptungen müssen hier nicht auch noch verbreitet werden. In wie weit sollte es in dem Text weiterführend um den Heidelberger Appell gehen? Was ist denn das "Kernanliegen des Heidelberger APpells", das angeblich in dem Text berührt wird? Ebenso der Artikel von Reuß. Beide sind in Reuß' Vereinszeitung erschienen- was macht die relevant? -- Nina 23:15, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Genau für diese Haltung fällt mir das Wort "Zensur" ein. Hier wird nicht verbreitet, sondern dargestellt. Und wenn der Initiator eines relevanten Appells und ein zweiter Unterzeichner, der sich mehrfach zu den Bedrohungen, die der Appell benennt, öffentlich geäußert hat und auch öffentlich kritisiert wurde, nicht erst von Dir, zwei Aufsätze zu eben den problematischen Themen (nochmals, verkürzt: Google URV; Open Access "von oben"; digitale und Printmedien) in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht haben, kann diese Literatur aufgenommen werden. Es ist, da vor dem Heidelberger Appell erschienen, nicht Literatur über den Heidelberger Appell, insofern nicht "weiterführend", aber Literatur zu den Problematiken, auf die der Heidelberger Appell aufmerksam macht, dargestellt aus der Sicht derer, die ihn angestoßen haben bzw. dazu auch in Zeitungen dazu publiziert haben. Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften haben hier als Referenzen sogar eine höhere Dignität als Zeitungsartikel (WP:Q). -- Sonnenblumen 10:31, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es wird eben nicht dargestellt, sondern einfach nur kommentarlos auf Literatur verwiesen. Noch dazu auf Literatur, die vor dem eigentlichen Appell erschienen ist und die bereits von dritten als fehlerhaft und irreführend kommentiert wurde. Wenn Du den Hintergrund, vor dem der Heidelberger Appell entstanden ist, darstellen willst, kannst Du ja gerne einen Abschnitt hier vorschlagen. wo dann auch die Texte von Jochum und anderen als Nachweise verwendet werden können- allerdings sollten dann auch die anderen Aktivitäten der Verlagslobby und des Börsenvereins nicht unter den Tisch fallen. Einfach nur einen Artikel kommentarlos dorthin zu schreiben, wo der Leser weiterführende Literatur erwarten darf, ist jedenfalls nicht ausreichend. Und eine "wissenschaftliche Zeitschrift" ist das sicher nicht. -- Nina 12:02, 20. Mai 2009 (CEST)

text: Selbstverständlich ist das eine wissenschafliche Zeitschrift, siehe ZDB OPAC. Ein weiterer Kommentar von Dir, an dem zu sehen ist, wie wenig Du in Deinen Diskussionsbeiträgen verschiedene Gewißheitsgrade und zwischen bloßen Behauptungen ("Vereinszeitung") und sachlichem Aufweis differenzierst.-- Sonnenblumen 12:56, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Bitte unterlasse diese Ad-personam-Diskutiererei. Es wäre außerdem gut, wenn Du auf meine Argumente eingingst. Wenn "Text" eine wissenschaftliche Zeitschrift ist, ist der "Skeptiker" auch eine. Kann ich mit leben, aber das ändert nichts daran, dass die Artikel keine weiterführende Literatur im Sinne von WP:LIT ist: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. -- Nina 13:47, 20. Mai 2009 (CEST)

text: S.o. Beide Literaturangaben sind weder beliebig noch lang noch zufällig, sie sind außerdem seriös und aktuell und sie befassen sich mit dem Thema des Lemmas, d.h. es sind Darstellungen zum Inhalt des Appells. Insb. Jochums Text hat mit gleichzeitigem Bezug auf den Appell Resonanz gefunden und steht nicht zufällig als "Hintergrund" zum Appell auf der Textkritikseite als PDF. (Wie ich auf falsche Behauptungen und den leichtfertigen Gebrauch von Wörtern wie "sicher" reagiere, mußt Du schon mir überlassen.) Wenn dann auch.-- Sonnenblumen 14:54, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Insbesondere Jochums Text ist voller Fehler und Falschbehauptungen, den anderen kenne ich nicht, scheint aber noch weiter weg vom Thema zu sein. "Sich mit dem Thema befassen" reicht eben nicht für eine Literaturangabe, wenn Du das Thema so weit fasst. In diesem Artikel geht es um den Heidelberger Appell, nicht um Nationallizenzen und nicht um Open Access, und auch nicht um die Zukunft des gedruckten Buches oder Editionsphilologie. Nachgewiesen, was Jochums Text nun mit dem "Kernanliegen des Heidelberger APpells" zu tun hat, hast Du jedenfalls immer noch nicht. -- Nina 16:34, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Am deutlichsten, aber das ist weniger an Dich gerichtet, da Du den Text ja kennst, S. 23f. - wobei ich Dir insofern zum Teil recht gebe, als Jochums Text mit den Nationallizenzen zugleich noch eine weitere Seite der Digitalisierungspolitik DFG betrachtet. Diese Politik ist indessen eine, und gegen diese Politik, bezogen auf den wissenschaftlichen Autor und den strukturellen Zwang zu Open Access-Publikation, wendet sich unter Nennung der DFG innerhalb der Allianz der Heidelberger Appell. Auch der von dir (m.E. zu prominent) erneut unter Weblinks verlinkte Text von Spielkamp referiert namentlich auf Jochum und der Sache nach auf genau diesen Text von ihm. Ich denke deshalb, daß man den Text (wie immer man zu seinem Inhalt stehen mag) als einen der Referenztexte für die Debatte um den Heidelberger Appell ansehen muß.-- Sonnenblumen 18:21, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Mit dem letzte Satz bin ich im Prinzip einverstanden- nur müsste das, wie ich oben schon erwähnte, entsprechend dargestellt und eingeordnet werden. Den Text einfach nur als "weiterführende Literatur" unter den Artikel zu stellen, ist POV. -- Nina 09:04, 21. Mai 2009 (CEST)

text: Die Zwischenüberschrift "Literatur" ließe sich ändern, z.B. "Referenztexte zum Heidelberger Appell", darunter würden dann auch die in der F.A.Z. und der FR veröffentlichten Texte von Roland Reuß und Uwe Jochum fallen.-- Sonnenblumen 11:49, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nein. So meinte ich das nicht, siehe oben. -- Nina 23:33, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  2 Literaturangaben 

message: Der Heidelberger Appell ist eine umstrittene Unterschriftenaktion, die durch den Heidelberger Literaturwissenschaftler Roland Reuß initiiert wurde. Er erfolgte als Reaktion auf zwei Aspekte aktueller urheberrechtlicher und wissenschaftspolitischer Debatten: Die Beilegung der Klage amerikanischer Verleger gegen die Google Buchsuche und die Bereitstellung wissenschaftlicher Publikationen mittels Open Access. Der Text des Aufrufs wurde am 22. März 2009 im Internet veröffentlicht und richtet sich an die deutsche Bundesregierung und die Regierungen der Länder. Er wurde innerhalb weniger Tage von über 1500 Personen unterzeichnet, darunter vor allem Verleger, Autoren und Politiker. Von vielen Wissenschaftlern und Publizisten wird der Heidelberger Appell als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen.
Einzelnachweise baue ich noch ein. In dieser Einleitung muss das "umstritten" erhalten bleiben, weil die Zurückweisung erst im letzten Satz deutlich wird- so wird dem Widerhall Rechnung getragen, bei dem die kritischen Stimmen überwiegen. -- Nina 09:22, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nicht einverstanden. Teils POV/Wertung wie gehabt, teils unrichtig; dennoch ließe sich auch an diesem Textentwurf weiterarbeiten. Der Heidelberger Appell erschöpft sich m.E. nicht darin, eine Unterschriftenaktion zu sein. Aber der "Aktionsmodus" der Unterschriftenaktion über das Internet sollte schon in die Einleitung, fehlt bisher.-- Sonnenblumen 16:29, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Beilegung der Klage? Im übrigen TF: "Reaktion". Fehlt: Urheberrechtsverletzungen durch Google, nicht Debatten.-- Sonnenblumen 17:41, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "Aktionsmodus" ist ergänzt. Was ist deiner Meinung nach POV/Wertung und warum? Deinen zweiten Kommentar verstehe ich leider nicht. -- Nina 22:23, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Neue Einleitung 

message: (S.o. Simplicius): Youtube wird auch im Heidelberger Appell genannt. Der neue Streit zwischen GEMA und Youtube scheint sich zeitgleich zum Beginn des Appells ereignet zu haben (Rechtsvereinbarungen älter). Darüber steht schon ein Textabschnitt unter Youtube#Urherberrechtsverletzungen. Frage, wie weit das auch in diesen Artikel gehört, gehört zumindest auch in die Debatte zum Urheberrecht.
Marek Lieberberg: Geistiges Eigentum im Netz, SZ, 30.3.
Marco Dettweiler: FAZ, 1.4.09-- Sonnenblumen 18:31, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  YouTube 

message: Aus anderen Gründen zwar als Nina bezweifle ich auch, daß das (derzeit) ein gutes Lemma wäre. Welche Dimension dieses Settlement hat, hängt vom Ausgang des Prozesses ab. Meine unbedeutende persönliche Meinung dazu: Wird der Google-Vergleichsvorschlag z.B. abgelehnt, wäre wohl eher der "US-Prozeß gegen Google wegen Urheberrechtsverletzungen" (o.ä.,Arbeitsformulierung) das angemessene Lemma (mit dem Settlement als Abschnitt dazu). Kommt der Vergleich zustande, ließen sich gute Argumente dafür vorbringen, dem G.B.S. ein eigenes Lemma einzuräumen. Für GoogleBuchsuche allein und zumal für Heidelberger Appell (letzteres stand ja auch gar nicht zur Diskussion) ist dieses Thema m.E. in jedem Fall zu groß, obwohl es in seinen Grundzügen dargestellt mit hineingehört. Da der in der Tat etwas POVlastige Satz mit "zusätzlich virulent" ersatzlos gestrichen wurde, fehlt nun allerdings ein Überleitungssatz zum Google-Prozeß als "Nebenthema" hier. (Vielleicht irgendwann ein eigener Abschnitt zum Google-Prozeß mit "Siehe Hauptartikel", derzeit ist m.E. ausreichend, wenn hier und bei Google Books etwas dazu steht).-- Sonnenblumen 22:01, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Vergleich zwischen Google und den Verlegern ist bereits geschlossen. Jetzt muss nur noch das Gericht zustimmen, dass das Verfahren eingestellt wird. Trotzdem sollte es ausreichen, das im Artikel zu Google Book Search darzustellen. -- Nina 23:32, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ein Vergleich, der gerichtlicher Zustimmung bedarf, ist doch nicht geschlossen, solange das Gericht nicht die Rechtmäßigkeit dieses Vergleichs anerkannt hat. Immer noch kann ein Verleger aus der Sammelklage aussteigen, von "den" Verlegern kann also nicht geredet werden, sondern von denen, die sich durch Nicht-Widerspruch so vertreten lassen und denen, die sich eine eigene Klage gegen Google vorbehalten. Kritisch zu dem Verfahren schreibt B. Hess in der FAZ: „Coupon-settlements“ nennen die Amerikaner Vergleiche, die selbsternannte Klägeranwälte mit interessierten Unternehmen aushandeln, um zwei Ziele zu erreichen: ein üppiges Honorar für die Juristen und ein attraktives wirtschaftliches Ergebnis für das Unternehmen. Beim Google Book Settlement liegt der Verdacht nahe, dass es sich um ein derartiges Abkommen handelt: Der Suchmaschinen-Konzern erhält durch die Übertragung der Autorenrechte an den digitalisierten Büchern eine marktbeherrschende Stellung für deren weltweite Vermarktung im Internet.-- Sonnenblumen 11:48, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Google Book Settlement 

message: Oben in der Einleitung steht fein "Er hat eine heftige öffentliche Kontroverse hervorgerufen."
Im Abschnitt Hegenpositionen dachte ich - nachdem zuvor diese ominöse Kontroverse +/- nicht beschrieben wurde - fündig zu werden. Leider gleicht der Abschnitt mehr einer Aufzählung der Gegner als einer Beschreibung der GegenPOSITIONEN
--Arcy 21:20, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Keine direkte Antwort darauf, aber dazugehörig. Der Satz: Gegen die Behauptungen im Heidelberger Appell wehrten sich viele Wissenschaftler und Journalisten. ist etwas verzerrend, weil er die Vorstellung weckt, viele Wissenschafler und Journalisten hätten sich als Einzelpersonen öffentlich gegen den Appell gestellt. Die wesentliche Gegenposition stellt die - freilich für mehrere Wissenschaftsorganisationen und somit für "viele Wissenschaftler" stehende - Allianz dar. Obwohl ich die Debatte verfolgt habe, kann ich aus dem Stand keine zehn Wissenschaftler aufzählen, die individuell Kritik am Heidelberger Appell geübt haben. Bei den wirklich kritischen bzw. polemischen journalistischen Beiträge zum Heidelberger Appell schätze ich die Zahl der namentlich hervorgetretenen Journalisten als < 20 ein. Wobei auf die andere Seite der journalistischen Waagschale eben auch noch die positiv-affirmierende Presse zu legen wäre, das sind mindestens ebensoviele (DIE ZEIT, F.A.Z., taz, BILD, WELT etc.), und natürlich die Artikel, die sowohl Verständnis für den Heidelberger Appell als auch für Kritik daran artikulieren. Für diese beiden "viele" "und" wären jedenfalls bessere Belege nötig, die m.E. nicht erbracht werden können, ohne totum pro parte die Allianz als "viele" zu zählen. Der Satz geht auf einen Edit von Nina zurück. - Besser wäre, die Allianz vornean bei Gegenpositionen zu nennen.-- Sonnenblumen 22:25, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Es _haben_ sich viele Wissenschaftler und Journalisten als Einzelpersonen gegen den Appell gestellt. Die Zahl der kritischen Beiträge, die im Lauf der Wochen als Reaktion veröffentlicht wurden, übersteigt die Zahl der unterstützenden Beiträge deutlich. Auch auf der Urheberrechtskonferenz vom BMJ scheint Reuß mit seiner Meinung ziemlich isoliert gewesen zu sein . -- Nina 23:28, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: ? -- Nina 23:37, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Es ist Dir noch nicht aufgefallen, dass die "pro"-Seite etliche A-, B- und C-Promis auflistet? Fossa?! ± 23:44, 25. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja und? sollen doch ruhig alle genannt werden, die sich nicht entblödet haben, den Unsinn zu unterschreiben. -- Nina 11:11, 26. Mai 2009 (CEST)

text: @Nina, wie wär's mit, sagen wir, 50 Namen von Einzelpersonen, Wissenschaftler oder Publizisten, und entsprechenden Belegen von öffentlichen kritischen Beiträgen. Das entspräche 2% der Unterzeichner, was auch eigentlich noch nicht "viele" wären.-- Sonnenblumen 11:17, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Gegenpositionen - Soll das auch eine Unterschriftenliste sein? 

message: Die im Pressespiegel gefundenen. Dort Rubrik "Gegenstimmen". (Gut, daß es keine Wikipedia-Abstimmung ist.) Inhalte der Texte nicht im einzelnen überprüft.-- Sonnenblumen 19:14, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zählung/Liste kritische Stimmen (wg. "viele Wissenschafter und Journalisten") 

message: Da Benutzer:Sonnenblumen stumpf seine Version wieder einstellt, anstatt sich hier auf der Diskussionsseite zu melden, sehe ich mich gezwungen, ihn zu revertieren. -- Nina 23:25, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Du meinst, meine Beiträge.-- Sonnenblumen 00:06, 2. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Diskussion 

message: Nina, Sonnenblumen, ihr POVt beide ganz schrechlich, haltet doch mal inne und redet erstmal miteindander. Friedemann Schulz von Thun, aeh, nee, Fossa?! ± 23:26, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: ja. hab ich versucht. Sonnenblumen diskutiert hier leider nicht, sondern editiert lieber den Artikel in seinem Sinn- und löscht missliebige passagen raus, was ich leider erst jetzt gesehen habe. Verklicker ihm doch bitte mal, dass es neutraler ist, die Reaktionen in einem gemeinsamen Abschnitt darzustellen und nicht unterstützer und gegner zu trennen. -- Nina 23:31, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das sind Gewichtungsfragen. Der Widerspruch der Allianz stand als erstes unter Wirkungen, war also nicht getrennt. Du hingegen setztest die Gegenpositionen an den Anfang der Wirkungen.-- Sonnenblumen 23:35, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, weil es mehr Gegenpositionen als unterstüzende Beiträge gibt. Also muss das im Abschnitt "Wirkungen" auch so dargestellt werden. -- Nina 23:38, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Nina hat da recht. Fossa?! ± 23:42, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Gegenpositionen sind verschieden und sollten als solche artikuliert werden. Gewichtig ist nur die Allianz und wo Wissenschaftsorganisationen dahinterstehen. Sonst reichen die wiederkehrenden Argumente mit ein paar Ref-Links. Und Spielkamp, Cramer, Telepolis vor den anderen Wirkungen jetzt? Das ist doch nicht verhältnismäßig. Und Fossa, ist "umstritten" inzwischen ein unumstritten zulässiges Adjektiv für eine neutrale Einleitung?-- Sonnenblumen 23:51, 1. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Warum sollten denn nur diejenigen Stimmen wichtig sein, wo Wissenschaftsorganisationen dahinterstehen? Du nimmst Reuß' Meinung offenbar sogar so wichtig, dass du ihr hier in Form seines Appells einen eigenen Artikel widmest. Sämtliche anderen Veröffentlichungen zu dem Thema haben denselben Stellenwert wie Reuß Aufruf. Also entweder diesen Artikel wegen Irrelevanz löschen oder alle relevanten Meinungen zum Thema zulassen, bitte. -- Nina 23:56, 1. Jun. 2009 (CEST)

text: Ich schließe mich da P Jacobi an: Kritik ist dann wichtig, wenn sie selbst Resonanz gefunden hat (in Artikeltext). Daß die überschaubaren Texte von Reuß zum Thema wichtig sind, geht aus der Rezeption hervor und versteht sich fast von selbst, wenn das Lemma relevant ist. Löschantrag kannst du ja stellen. Bitte noch oben unter Gegenstandsdefinition Kenntnisnahme.-- Sonnenblumen 00:01, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Kritiker sind sich ja weitgehend einig bei den Punkten, die sie kritisieren. Das sollte an "Resonanz" ja wohl reichen. Dass Reuß' Polemiken voller Fehler sind, ist auch zur Genüge nachgewiesen worden. Du kannst gerne selbst einen Löschantrag stellen, ich neige im Moment eher dazu, das den Artikel behalten zu wollen, da die im Appell angesprochenen Themen Teil des Kulturkampfes sind, über den die (Print)medien kaum in der Lage sind, neutral zu berichten (interessantes Phänomen übrigens). -- Nina 00:14, 2. Jun. 2009 (CEST)

text: Die Begründung, warum unter "Wirkung" alle Wirkungen stehen sollten, und nicht nur die positiven Reaktionen, steht bereits oben. Abschnitte habe ich dann herausgenommen, wenn der Inhalt doppelt vorhanden war. Oder welche Abschnitte meinst Du? Das waren meistens nur einzelne Sätze oder Satzteile. -- Nina 09:30, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wie ich schon sagte, es standen nicht nur die positiven Reaktionen unter Wirkungen ("positiv"?), vielmehr begann der Wirkungsabschnitt mit der Erklärung der Allianz zum Heidelberger Appell. Unter "Wirkung" ist Kritik zu nennen, aber sicherlich nicht jeder Blogger; die Argumente der Kritik aber gehören nicht unter "Wirkungen", so wenig wie die Argumentation des Appells selbst. "Gegenpositionen" war der Sache nach ein sinnvoller Abschnitt, auch für Dein Interesse. Er war der schwächste Abschnitt im Artikel. Vielleicht machst Du Dir mal die Mühe, die Argumente aus den vielfältigen Kritiken darzustellen. (Statt immer nur "irreführend", "falsch" "umstritten", "überwiegend" etc. zu schreiben.) Das würde ich als konstruktiv ansehen. Du selbst hast in den Arikeltext nicht einen Kritikpunkt am Appell eingebracht. Deine Nebenkritik an den Printmedien dürfte umgekehrt auch auf Onlinemedien anwendbar sein. Diese Scheidung fand ich selbst auch interessant, weshalb ich das genannt hatte. Hast Du jetzt wieder gestrichen. Vielleicht einen Satz stattdessen, der diese verschiedenen Tendenzen nach Medium darstellt?-- Sonnenblumen 11:23, 2. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  time out 

message: Wenn ich versuche, die Sichtweise, ein Wort wie "umstritten" könnte eine neutrale Bezeichnung sein (neutralität:der Aufruf ist umstritten, das gehört auch in die Definition. Es sind viele, die unterzeichnet haben und viele, die auf die fehler hinweisen), zu verstehen, dann komme ich auf den Gedanken, man könnte "umstritten" als neutral ansehen, weil es sowohl (nicht-neutrale) Befürworter als auch (nicht-neutrale) Gegner dieser Sache gibt, und das Wort "umstritten" also die goldene Mitte davon wäre, ein objektiver Befund. - Es geht nicht darum, zu leugnen, daß man den Appell als "umstritten" bezeichnen kann und darf (meine Güte, der Aufruf ist umstritten! wieso leugnest Du das?), sondern darum, daß "umstritten" kein Adjektiv ist, das man, noch dazu als einziges, im ersten Satz oder Absatz eines Artikels finden sollte, so wenig wie irreführend und fehlerhaft, die auch durch ein als nicht besser werden. Siehe dazu oben unter Gegenstandsdefinition. Die genannte Sichtweise hält die Meinungen, die über eine Sache bestehen, für wesenszugehörig, während sie dem Wesen der Sache tatsächlich äußerlich sind.-- Sonnenblumen 18:55, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich stimme Dir darin zu Sonnenblume, auch wenn ich -- selbst als Philosoph -- nicht zu weit in die philosophische Diskussion einsteigen möchte. Meiner Meinung nach müßte es richtig heißen "die Inhalte des Aufrufs sind umstritten", was aber überhaupt nicht in die Einleitung gehört. "Umstritten" könnte der Aufruf nur sein, wenn es um die Tat des Aufrufens selbst ginge, also ob oder in welcher Weise ein Aufruf zu erfolgen hätte. Es könnten also nur die Unterzeichner des Aufrufs um sein Ob und Wie streiten. Ich verstehe auch den Einsatz für die Beschreibung "umstritten" nicht, wenn wir die bei Personenartikeln im Bereich Philosophie einführen würden, dann müßte jeder Artikel anfangen "XY war ein umstrittener Philosoph" -- hier ist für den Leser gar kein Wissensgewinn gegeben. Ich selbst habe diesbezüglich schon bei Heidegger nachgegeben, halte es aber weiterhin im Bereich Politik/Geisteswissenschaften für vollkommen überflüssig. Zu nennen wäre ein Gegenstand aus diesem Fachbereich der etwa nicht umstritten wäre. -- Tischbeinahe 17:43, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Wesen einer Sache 

message: Der Abschnitt sollte um- bis neu geschrieben werden, ich schätze, da kann mir auch Benutzer:Nina zustimmen. Es wäre die Mühe nötig, die einschlägigen Kritiken nach Argumenten druchzugehen und die einzelnen, ja auch wiederkehrenden Kritikpunkte herauszuarbeiten und mit den Quellen, die diese Punkte teilen, zu referenzieren. Dabei könnten auch einige Kritikernamen m.E. ruhig in den Fußnotenbereich rücken, wobei ich, hoffe man glaubt mir das, nicht aus meinem persönlichen Blick auf die Sache etwas gegen die Nennung der Namen im Artikeltext habe. Ich denke, die Kritik stände im Artikel besser da, wenn Argumente vor den Namen den Vorrang hätten. Außerdem damit anzufangen, die Allianz vornean zu stellen, der Satz darf von der Gewichtung her m.E. nicht mit "Neben..." losgehen. Es muß in diesem Zusammenhang auch dargestellt werden, daß der Appell vielfach als Kritik an Open Access aufgefaßt wurde und wird, aber das wird sich ja aus der Darstellung der Argumente auch irgendwie ergeben müssen. Ich fände gut, Nina, wenn Du da mal einen neuen Anfang machst.-- Sonnenblumen 18:18, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: So lange Du dich nicht um meine Diskussionsbeiträge kümmerst und weiterhin Passagen löschst, die belegt und begründet sind, hat die Diskussion hier keinen Sinn. Ich mache einen Vorschlag für die Einleitung, aber vor Ende nächster Woche komme ich nicht dazu. -- Nina 21:24, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Deine Edits in diesem Artikel waren keine "Passagen", sondern (teils sinnentstellende) Umstellungen, Entfernungen von Absätzen, Hinzufügungen unbelegt POV-gewichtender Adjektive wie "überwiegend" oder "umstritten", oder selbst Löschungen, im Höchstfall ein einziger Satz, und der enthielt dann zwei unbelegte/unmarkierte Zitate mit klaren Wertungen ("falsch", "irreführend"), diffus-suggestive Wörter wie "viele" und "Wissenschafler" statt "Wissenschaftsorganisationen"  und sprachliche Schlamperei ("zurückweisen"). Und diesen Satz hast Du, obwohl Einspruch von mir, von Benutzer:Fossa und Benutzer:Zipferlak kam, noch mehrfach revertiert. Du nennst den Heidelberger Appell lieber einen "Blödsinn" , zu dem Dir nichts neutraleres als "Aufruf" einfalle, als das Lemma im Sinne einer Definition einem Gattungsbegriff zuzuordnen, hast nach eigener Angabe "keine Zeit" , auf dem Laufenden der Diskussion zu bleiben, aber willst hier die Einleitung schreiben. - Diskussionsbeiträge, die sich derart von der Artikeldiskussion entfernen, teils baren Unsinn enthalten, teils schonungslos kränkend sind, wie Deine vom 29.5. ("Der Text ist genauso polemisch und stotzt (sic!) genauso von Fehlern wie das Rest (sic!), was Reuß sonst so verfasst.") können nicht auf Antwort von mir rechnen.-- Sonnenblumen 22:03, 6. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritiker und Gegenpositionen 

message: Mindestens fehlerhaft und irreführend (keine Zitate) sind klare Wertungen. Zur Semantik von zurückweisen: kann man nur etwas, das an einen gerichtet ist. Der Adressat des Appells sind aber die Bundesregierung und die Regierungen der Länder. Warum ist es unerwünscht, die deutschen Wissenschschaftsorganisationen, wenn schon, hier in der Einleitung zu nennen? Die haben allerdings auch nicht den Appell zurückgewiesen (das geht sachlich und deshalb sprachlich nicht), sondern etwas, was darin steht, als inakzeptable Unterstellung bezeichnet.-- Sonnenblumen 17:13, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, das ist mir auch aufgefallen. Das muss präzisiert werden. --Zipferlak 17:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

text: "Fehlerhaft" und "irreführend" sind Zitate. Man kann auch etwas zurückweisen, das gegen eine Sache gerichtet ist. -- Nina 00:00, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: 1. Bitte Belege für die bereits frischweg und unmarkiert eingestellen und x-mal durch Revert wiedereingestellten "Zitate". 2. Das zweite geht nach meinem Duden nicht. Was drin steht, kann die Allianz als Unterstellung zurückweisen, nicht den Appell. Bitte verstehe das rein sprachlich.-- Sonnenblumen 20:18, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Lies Dir die Erwiderung der Allianz der Wissenschaften durch. Markiert werden muss da nichts, weil auch andere Kritiker diese Aspekte angeführt haben. Bitte keine Spitzfindigkeiten a la "es geht nicht um den Appell, sondern um dessen Inhalt". -- Nina 21:42, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zurückweisen kann man nur, was an einen gerichtet ist. Das ist nicht spitzfindig. Und die Allianz weist in der Tat eine Stelle des Appells, die sich auf sie bezieht, als "Unterstellung" zurück. Zum Anliegen des Appells im Ganzen bzw. auch in den nicht auf sie bezogenen Teilen äußert sich die Allianz aber nicht, könnte sie auch ("kritisieren"), aber zurückweisen könnte sie andere, nicht auf sie bezogene Teile, nicht. Google hätte entsprechend die Behauptung des Rechtsbruchs zurückweisen können, aber auch nicht den Appell. Unsere Sprache hat Wörter genug, um hier nicht ungenau sein zu müssen, und hier aus Genauigkeit ein Wort zu kritisieren, ist nicht spitzfindig. Für so starke Wörter wie "fehlerhaft" und "irreführend" bitte ich um wörtliche Belege und ggf. dann auch Zitatmarkierungen.-- Sonnenblumen 22:06, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Doch, es ist spitzfindig. Schreib von mir aus "kritisiert" statt "zurückweisen", das ist doch dasselbe in Grün (aber pass auf dass Fossa sich nicht einmischt, um Dir seine Interpretation des Wortes "kritisch" darzulegen). -- Nina 22:26, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Im Editieren zu "stumpf" (1, 2), im Argumentieren "spitzfindig". Dir kann man es aber auch nie recht machen!-- Sonnenblumen 21:28, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Satz: ''Zugleich wurde er von vielen Wissenschaftlern und Publizisten als fehlerhaft und irreführend zurückgewiesen.'' 

message: Wie wäre es, wenn Du erst mal aufhörst, den Artikel andauernd in deinem Sinne zu bearbeiten? Warte hier auf eine Konsensfassung und höre auf, Dinge zu löschen, über die nun schon genug diskutiert wurde. Soll heißen: Es ist üblich, Formulierungen erst mal auf der Diskussionseite vorzuschlagen, anstatt die eigenen Ansichten direkt in den Artikel einzutragen. -- Nina 21:22, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nur zu der Zwischenüberschrift: Finde ich auch nicht optimal, aber besser als "Wirkungen", weil das einen Kausalnexus impliziert. Die Sache nimmt gewinnt ja, glücklicherweise, an Beachtung, und zwar so, daß in der Tat nicht mehr gesagt werden kann, der Heidelberger Appell ist die alleinige Ursache. Jedenfalls muß dieser Teil doch allein von seinem Inhalt her getrennt werden von "Kritiker und Gegenpositionen", und eine Entfernung dieser Zäsur ist sinnentstellend, weil sie Zuspruch unter Kritik zusammenfaßt. Schön, daß Du wieder da bist, ich fragte mich schon, wo Du den ganzen Tag steckst. Hast Du heute Tagesspiegel und Kommentare gelesen? Gruß, -- Sonnenblumen 21:54, 4. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe leider viel zu tun und kann mich nicht ausreichend um diesen Artikel kümmern, so wie ich es gerne tun würde. Ja, ich habe den Artikel gelesen, für die Kommentare habe ich keine Zeit. -- Nina 22:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

text: Da hat jemand dieselbe Meinung wie Du (HA nicht gegen OA). So ein Zufall. Zustimmen kann ihm da auch keiner. -- Nina 15:58, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Schön, daß Du doch noch Zeit gefunden hast, die Kommentare zu lesen.-- Sonnenblumen 21:32, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  @Sonnenblumen 

message: Es heißt ja immer Weblinks vom feinsten. Warum gerade Spielkamp, der es nicht richtig findet, was Google macht, und der es auch nicht mehr richtig findet, was die Allianz macht? Wie wäre es z.B. mit den Interviews auf Literaturkritik.de? (s.o.)-- Sonnenblumen 15:53, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Klingt doch ziemlich ausgewogen, oder nicht? -- Nina 16:16, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Text ist es nicht, siehe den ersten Satz, das ist ein polemischer Text. Es gibt mittlerweile so viele Texte dazu, und das ist mit den Links auf Infobib und auch auch Hintergrund bei ITK auch ausgewogen dargestellt gewesen.-- Sonnenblumen 16:29, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Der Appell an sich ist polemisch. In sofern sehe ich keinen Grund, einen Kommentar dazu zu unterschlagen. Zumal vorher _keine_ kritischen Weblinks zu finden waren. -- Nina 16:34, 19. Mai 2009 (CEST)

text: Doch, die Infobib-Sammlung. Auch Spielkamp war wie vieles andere in den Fußnoten und sogar namentlich im Artikeltext angeführt.-- Sonnenblumen 16:43, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das hatte ich gesehen, die Infobib-Sammlung sah ich als neutrale Materialsammlung, aber Du hast wohl recht, dass dort hauptsächlich die vernünftigen kritischen Stimmen gesammelt werden und Texte wie der von Susanne Gaschke fehlen. -- Nina 17:48, 19. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Anmerkung am Rande: Der Gaschke-Artikel ist (seit dem 14. April) wie alle Artikel, die ich zum Thema "Heidelberger Appell" finde natürlich in der Materialsammlung enthalten. Egal ob pro oder contra: es ist eine Materialsammlung, die höchstens dadurch gefiltert wird, dass mir etwas Relevantes entgeht. Was natürlich möglich ist. In diesem Fall bitte ich darum, die fehlenden Links direkt per Delicious oder in den Kommentaren zur Materialsammlung  vorzuschlagen. Besten Dank! Auf der Infobib-Seite werden übrigens nur die 100 neuesten Artikel angezeigt, daher kam es vielleicht zu dem Mißverständnis, es solle nur eine Seite der Debatte dargestellt werden. Ich habe die Seite gerade um einen entsprechenden Hinweis ergänzt. --Infobiber 13:55, 12. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Erklärung, wir können Infobib von mir aus wieder aufnehmen. -- Nina 22:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

text: Besser bzw. ergänzend sollte diese Materialsammlung bei den Weblinks aufgenommen werden. -- Nina 09:14, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: +1, guter Vorschlag, das ist eine qualitativ bessere und offizösere Seite. Der Infobib-Link kann und sollte dann gemäß "Weblinks: vom feinsten" entfernt werden.-- Sonnenblumen 09:33, 20. Mai 2009 (CEST)

text: Ich habe den Spielkamp-Link unter Weblinks wieder herausgenommen; dafür aus Ausgewogenheitsgründen den Pressespiegel höher gesetzt. Spielkamp ist über den Pressespiegel mit 1 Klick zu finden, neben anderen. Außerdem ist er in den Einzelnachweisen direkt verlinkt.-- Sonnenblumen 18:52, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Spielkamp Weblink 

message: Die FAZ und der Heidelberger Appell sind sehr stark miteinander Verwoben. Nicht nur dass Reuß mehrfach seine Texte im Kontext des Appells in der FAZ publizieren durfte, auch organisieren die beiden Parteien diese "urheberrechtskonferenz" morgen in Frankfurt. Beide Quellen machen dies deutlich. -- Nina 11:31, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, das wäre ein Problem, wenn man einen guten, neutralen Artikel haben wollte. Hier macht's aber nichts, der Artikel ist so oder so verhunzt. Fossa?! ± 12:28, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die Einschätzung des Heiseverlags zur FAZ hat allerdings nur dann etwas im Artikel zu suchen, wenn vorher auch die Positionen der FAZ ausdrücklich referiert würden. Da dies nicht der Fall ist (und unter diesem Lemma auch nicht stattzufinden hat) hat die einseitige Beurteilung durch Heise nichts in einem neutralen Artikel zu suchen. --Tischbein-ahe 11:32, 15. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Mir fehlt immer noch die Begründung, warum diese Information deiner Meinung nach nicht in den Artikel gehört. Sie ist wichtig, um dieses ganze Bohei rund um den Heidelberger Appell überhaupt richtig einordnen zu können. Es geht überhaupt nicht um Urheberrechte, denn die sind nach Deutschem Urheberrecht bereits ziemlich umfassend. Worum es den Verlagen eigentlich geht, sind neue Leistungsschutzrechte. Lektüre dazu: Wir werden schleichend enteignet, Hubert Burda und das Leistungsschutzrecht, Die vierte Gewalt ist jetzt im Netz -- Nina 17:38, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  FAZ 

message: *http://www.boersenblatt.net/347406/
*http://www.boersenblatt.net/347517//template/b4_tpl_rechtundgesetz/
*http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~E623727F9CA974B93A985E7BB0C871CED~ATpl~Ecommon~Scontent.html
*Faz 16. Nov. 2009, Wirtschaftsteil: Unternehmen
Neuigkeiten wären mal einzubauen. Kein Interesse an Diskussion. -- Sonnenblumen 14:35, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde, letzteres ist eher was für den Artikel zum Settlement, nicht zum Artikel für des Appell. Nicht zuletzt, weil der Appell in diesem Papier mit keiner Silbe erwähnt wird. Das gilt für alle von dir genannten Quellen--Mrmryrwrk'soch'os! 14:43, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, danke.-- Sonnenblumen 21:18, 11. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Google Book Settlement 

message: *http://www.welt.de/die-welt/kultur/article5432312/Studieren-geht-ueber-Kopieren.html
Urteil: An elektronischen Lesegeräten darf nicht kopiert werden.-- Sonnenblumen 11:55, 7. Dez. 2009 (CET)
thread_title: URV durch Bibliotheken