Diskussion:Evolution (Begriff)

message: Um die Definition weiter zu entwickeln, sollten an dieser Stelle einige Vorschläge diskutiert und entsprechend der Diskussion hier angepasst werden. Erst wenn ein Vorschlag allgemein akzeptiert wurde, kann er in den Artikel übernommen werden. -Hati 07:26, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Vorschlag 3 ist mein Favorit. Nr. 1 gefällt mir aus oben bereits genannten Gründen nicht, Nr. 2 reitet auf dem Begriff Replikator herum, der keinen eigenen Artikel hat. --Thetawave 16:41, 24. Sep 2005 (CEST)

text: Es sollte sich niemand unter Druck gesetzt fühlen, etwas machen zu müssen. Das kommt leider viel zu oft vor (siehe Löschantragsdiksussionen). Ich hatte nur den Eindruck, dass wir um einen Punkt diskutieren, den - wenn auch aus unterchiedlichen Gründen - wir beide nicht in der Definition sehen wollten. -Hati 13:28, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Darauf, dass wie hier irgend etwas machen müssten, wollte ich gar nicht hinaus. Vielmehr: Evolution ist ein gut untersuchtes wissenschaftliches Gebiet. Für gewöhnlich wird so ein Gebiet zunächst einmal durch saubere Definitionen von den betreffenden Wissenschaftlern abgesteckt. Eventuell findet sich also eine brauchbare Definition in irgendeinem Standardwerk oder Paper?! --Thetawave 15:36, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Auf den Knien meiner Seele würde ich Dir danken, wenn Du ein wissenschaftlcihes Werk findest, dass seine Definition nicht nur auf die biologische Evolution ausrichtet. -Hati 15:08, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title: Vorschläge für eine Neufassung der Definition

message: Evolution ist ein Prozess der Entstehung einer Abstammungsgemeinschaft, bei dem von einem System Kopien hergestellt werden (Reproduktion oder Replikation), die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem unterscheiden (Variation) und bei dem nur ein Teil dieser Kopien für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden (Selektion).
-Hati 07:26, 9. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Vorschlag 3 ist mein Favorit. Nr. 1 gefällt mir aus oben bereits genannten Gründen nicht, Nr. 2 reitet auf dem Begriff Replikator herum, der keinen eigenen Artikel hat. --Thetawave 16:41, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Vorschlag 3

message: Sind wir hier überhaupt in der Ausarbeitungspflicht? Sprich: Gibt es keine anerkannte offizielle Definition, die man verwenden kann? --Thetawave 16:01, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Es sollte sich niemand unter Druck gesetzt fühlen, etwas machen zu müssen. Das kommt leider viel zu oft vor (siehe Löschantragsdiksussionen). Ich hatte nur den Eindruck, dass wir um einen Punkt diskutieren, den - wenn auch aus unterchiedlichen Gründen - wir beide nicht in der Definition sehen wollten. -Hati 13:28, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Darauf, dass wie hier irgend etwas machen müssten, wollte ich gar nicht hinaus. Vielmehr: Evolution ist ein gut untersuchtes wissenschaftliches Gebiet. Für gewöhnlich wird so ein Gebiet zunächst einmal durch saubere Definitionen von den betreffenden Wissenschaftlern abgesteckt. Eventuell findet sich also eine brauchbare Definition in irgendeinem Standardwerk oder Paper?! --Thetawave 15:36, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Auf den Knien meiner Seele würde ich Dir danken, wenn Du ein wissenschaftlcihes Werk findest, dass seine Definition nicht nur auf die biologische Evolution ausrichtet. -Hati 15:08, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Anmerkung 

message: (vorher: Beispiel zur Veranschaulichung)
Die Überschrift sollte aussagekräftiger sein. Vielleicht: Verlauf der Evolution
Die Abbildung finde ich gut. Sie ist übersichtlich und gibt einen guten Überblick über die Reihenfolge. Der Text sollte noch ergänzt werden. 
Vorschlag:
"Nach der heutigen Auffassung verlief die Evolution folgendermaßen:
:Entstehung der Materie (Kosmologie)
::(Dann sollte der vorhandene Text allgemein verständlich ergänzt werden.
:::Stichworte: Kosmologische Singularität -> Urknall -> Expansion -> Sterne, Sternensysteme -> Milchstraße, Sonne -> Elementarteilchen -> Atome -> chemische Elemente -> chemische Verbindungen -> ...) 
:Entwicklung/Veränderung der Materie (Geologie)
::(Mineralien, Gesteine -> Atmosphäre -> ...)
:Entstehung und Entwicklung des Lebens (Biologie)
::(... -> ...)
... E.K. 11:40, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Verlauf der Evolution

message: * Zusammenfassungen und Übersichten
:ist bertram koehler etwa der anonymus?anon
* ...
===Evolutionskritische Weblinks===
* Philosophische Dissertation, die die Evolutionstheorie kritisiert
:hier geht es um KI -  relevanz zur Definiton von Evolution?
* Answers in Genesis - Kritik an Evolutionstheorie
:"UPHOLDING THE AUTHORITY OF THE BIBLE FROM THE VERY FIRST VERSE" - alles klar?
* True Origin - Kritik an Evolutionstheorie
:"1.  The myth that today’s heavily popularized beliefs about macroevolution find “overwhelming” or unequivocal support in the data of empirical science 
2.  The myth that the alternative—biblical creation—somehow fails to find any compelling, corroborative support in the same data" - das verstehe ich unter "unwissenschaftlich". Es ist halt leichet etwas las "Mythos" abzutun. Dann braaucht man sich nicht mehr kritisch damit auseinandersetzen.
Hati 19:59, 9. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Weblinks

message: * Philosophische Dissertation, die die Evolutionstheorie kritisiert
:hier geht es um KI -  relevanz zur Definiton von Evolution?
* Answers in Genesis - Kritik an Evolutionstheorie
:"UPHOLDING THE AUTHORITY OF THE BIBLE FROM THE VERY FIRST VERSE" - alles klar?
* True Origin - Kritik an Evolutionstheorie
:"1.  The myth that today’s heavily popularized beliefs about macroevolution find “overwhelming” or unequivocal support in the data of empirical science 
2.  The myth that the alternative—biblical creation—somehow fails to find any compelling, corroborative support in the same data" - das verstehe ich unter "unwissenschaftlich". Es ist halt leichet etwas las "Mythos" abzutun. Dann braaucht man sich nicht mehr kritisch damit auseinandersetzen.
Hati 19:59, 9. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Evolutionskritische Weblinks

message: Die Dissertation beschäftigt sich (insbesondere aber nicht ausschließlich in Kapitel 4.5.8) mit naturwissenschaftlicher und philosophischer Kritik an der Evolutionstheorie.
Eine Löschung - vor dem Hintergrund, dass derzeit gar keine evolutionskritischen Weblinks angegeben sind - war also vorschnell.
:Was hat das o. a. Zitat mit wissenschaftlicher Kritik zu tun? Und Bitte: aus der Anonymität heraustreten! -Hati 17:18, 18. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Evolutionskritische Dissertation 

message: Die Evolutinstheorie ist wissenschaftlich sicher nicht umstritten (philosophisch bin ich nicht bewandert genug, zumindest Popper hat sie nicht abgelehnt, sondern in seinen letzten jahren weiter zu entwickeln). Dazu müsste es mindestens zwei verschiedene mit einander konkurrierende wissenschaftliche Evolutionstheorien geben. Was  nicht der Fall ist. -Hati 15:49, 23. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Evolutionsstreit

message: Mir scheint, dass die Evolutionsanhänger gläubiger sind als die Kreationisten ... besonders wenn ich mir die grafik anschaue ...Gregor Helms 15:14, 18. Aug 2004 (CEST)
thread_title: nur am Rande

message: Die Biochemische Evolution ist eindeutig Teil der Biologischen Evolution, molekulare Veränderungen führen zu phänotypischen Veränderungen. Die "klassische" biologische Evolutionsvorschung benutzt auch immer mehr molekulare Marker zur taxonomie. 
Gruß Sec11 09:48, 27. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ist zu einfach. Du hast sicher recht für rezente Lebewesen. Bis heute ist aber nicht klar, wie der Übergang von belebt zu unbelebt von statten ging. Man kann sich ohne weiteres unbelebte Systeme vorstellen (auch experimentell), die aus Mineralien bestehen und auf deren kataklytisch aktiver Oberfläche erste biochemische Reaktionen stattfanden. Ich stelle immer mehr fest,  dass an den Grenzgebieten der Biologie gar nichts eindeutig ist. Nur nebenbei: Im Weltall wurden Biomoleküle gefunden (Essigsäure, Aminosäuren u. a.) die wieder auf andere Art entstanden sein müssen. Des weiteren müssen nicht alle molekularen Veränderungen sich im Genotyp äußern, zB wenn es nicht-codierende Abschnitte der DNA betrifft. Was ist der Unterschied zwischen klassischer und nichtklasssicher biolgischer Evoutionsforschung? Es wäre schön wenn Du bei Biologische Evolution mitmachen könntest. -Hati 17:24, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Biochemische Evolution kein selbständiger Punkt

message: Nachdem einen Absatz drüber die Evolution der Psyche beschrieben ist, verstehe ich nicht, was mit Evolution des Geistes gemeint ist. Ich verstehe (?), dass die Psyche die verhaltenssteuernde Instanz des Menschen ist und das Verhaltensweisen sich evolutionär entwickeln. Aber was ist dann der Geist? Handelt es sich bei dem Abschnitt um Meinungen (dann sollen sie als solche gekennzeichnet werden) oder um Theorien? Was ist das AWM von Hartmann? Solange das nicht erklärt wird, sollte man IMO auch die Begriffe nicht hervorziehen. Ich werde den unverständlichen Abschnitt über Hartmanns Philosophie in Kürze rausnehmen, wenn er nicht verständlich und lesbar erweitert wird. --Kurt seebauer 19:54, 2. Jun 2005 (CEST)
replies: text: offensichtlich bin ich gerade gekommen, als jemand diesen Unsinn rausgenommen hat. Vielen Dank an die IP und auch für die weiteren Verbesserungen. :-) --Kurt seebauer 20:26, 2. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Evolution des Geistes ?? 

message: Lieber Kurt,
ich habe leider Deine Korrekturen im Artikel rückgängig gemacht, als ich eine erweiterte Version hoch geladen hatte. Ich bin neu hier muß mich erstmal in die Technik einfinden.
Bitte sieh den Artikel (also meine version) noch einmal durch, wenn Du magst.
Trilo
>Nachdem einen Absatz drüber die Evolution der Psyche beschrieben ist, verstehe ich nicht, was mit Evolution des Geistes gemeint ist. Ich verstehe (?), dass die Psyche die verhaltenssteuernde Instanz des Menschen ist und das Verhaltensweisen sich evolutionär entwickeln. Aber was ist dann der Geist? Handelt es sich bei dem Abschnitt um Meinungen (dann sollen sie als solche gekennzeichnet werden) oder um Theorien?<
Das ist die Theorie, die der Vor-Autor oben erwähnt hatte. Es handelt sich aber m.E. um christlichen Quatsch, keinesfalls um eine anerkannte Theorie, oder irgend etwas, das Evolutionsbiologen überhaupt kennen würden.
"Geist & Seele" sind veraltete Begriffe, die eines gemeinsam haben: Sie schreiben der Psyche Komponenten zu, die nicht biologisch, sondern magisch sind. Es hafte uns demnach irgend etwas an, das überdauernd und unbhängig vom Körper sei. (Vermutlich ist es das, was dann als Engelchen in den Himmel kommt.)
Was die "Evolution des Universums" betrifft, sehe ich es genau so. Leider drängen sich die Physikalisten da rein und meinen, im Universum auch eine Evolution entdecken zu können. Und das leider aus ganz anderen Motiven als dem, sich beim Bruder Biologie ein stichfestes Argument gegen den "Schöpferglauben" auszuborgen.
Trilo
: das sehe ich genauso. Der Artikel hat durch deine Überarbeitung deutlich gewonnen. Allerdings hast du wohl versehentlich Einleitung, Literatur und Weblinks gelöscht. Ich habs wieder reingemacht. --Kurt seebauer 11:42, 3. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  an Kurt 

message: Hey, auf der Seite des Projekts Evolution ist man sich einig, dass die Artikel, welche die Evolution umfassen, überarbeitet gehören, im Detail eine Auslagerung einzelner Kapitel in eigene Artikel. Das hab ich probiert, meine Version wurde aber wieder revidiert, nun bitte ich darum, dass diese Wiederherstellung auch begründet wird, ich finds nämlich nicht Zielführend, wenn man sich Tagelang gedanken zu dem Projekt macht, dann ein neues Konzept entwickelt und aufbaut, und nachdem alle im Projekt meinten es sei OK so, jemand ohne Begründung alles wieder so umändert, wie es vorher war. Also bitte Mathias Schindler, schreib in das Projekts Evolution was deine Vorstellungen zu den Artikeln Evolution, Biologische Evolution]] und Kreationismus sind, danke ...mfg --Polluxx 14:18, 8. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Änderung und Wiederherstellung der alten Version 

message: Die Evolution des Lebens ist die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen auf der Erde. Sie ist jener Vorgang, der im Laufe großer Zeitspannen innerhalb der Erdgeschichte die Entstehung und Veränderung der Lebewesen bewirkt.
*Leben ist en sehr schwammiger Begriff, siehe den Artikel dort. Biologen als Naturwissenchaftler verwenden statt dessen den klareren bwegriff Lebewesen. Vielleicht sollte die Kapitelüberschrift fahngegehend geändert werden.
*Entwicklungsgeschichte ist kein Vorgang, der etwas bewirkt. So wie auch zB die französchische Revolution etwas bewirkt hat, nicht aber die Geschichte der französischen Revolution. -Hati 12:02, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Zum ersten: Meinst du man soll die Überschrift in "Evolution der Lebewesen" ändern? Ich kann dem nur beistimmen, falls man alles, was wir Leben nennen auch als Lebewesen bezeichnen kann (und was genau is dann Lebewelt? Auch das selbe?); ich hab nicht so genau darüber nachgedacht, hoffentlich ihr :)! 
Und 2tens: Ich glaube "Sie ist jener Vorgang" bezieht sich das "Die Evolution des Lebens ..." und nicht auf "die Entwicklungsgeschichte der Lebewesen...", aber es stimmt, es klingt irgendwie eigenartig...  --Polluxx 00:14, 10. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Evolution des Lebens

message: Wer möchte, kann sich gern unsere geologische Tabelle anschauen, in der die Evolution der Lebewelt chronologisch mit vielen Wiki-Links gesammelt wird. :Wikipedia:WikiProjekt_Paläo/Geologische_Zeitskala :-) --Trilo 21:17, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  auskommentierte geologische Zeitskala 

message: @Braveheart (Sowas gehört auf die Diskussionsseite, nicht in den Artikel): Wenn Du der Meinung bist, warum diskutierst du dann die Sache nicht auf der Dislussionsseite? Es gibt genügend rote links in den Artikeln. Es besteht hier kein Grund diesen zu löschen. Mache Dich bitte erst kundig und diskutiere dann anstatt zu löschen. -Hati 22:01, 5. Nov 2005 (CET)
replies: text: Wenn der verlinkte Artikel gelöscht wurde, dann aus einem bestimmten Grund, oder? Braveheart 11:12, 6. Nov 2005 (CET)
thread_title: Roter Link

message: ===Was soll der Artikel darstellen===
mE. soll der Begriff nicht nur aus der Sicht der Biologie dargestellt werden. Inzwischen gibt es genug Beschreibungen und Untersuchungen aus anderen Gebieten. - Dies bedeutet, dass die Definition und danach auch der Artikel die allgmeinen Bedungungen von Evolution klären muss und in einzelnen UNterkapiteln auf verschiedene "Anwendungsgebite" eingehen muss in der von "Evolution in der Biologie", "Evolution in der Chemie" etc. Oder "Evolution biologischer Systeme" etc.
Damit ist auch gleich klar, dass meine Zielrichtung eine systemische Betrachtungsweise von Evolution im allgemeinen Sinne ist. -Hati 16:06, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Definition Neuer Anflauf 

message: mE. soll der Begriff nicht nur aus der Sicht der Biologie dargestellt werden. Inzwischen gibt es genug Beschreibungen und Untersuchungen aus anderen Gebieten. - Dies bedeutet, dass die Definition und danach auch der Artikel die allgmeinen Bedungungen von Evolution klären muss und in einzelnen UNterkapiteln auf verschiedene "Anwendungsgebite" eingehen muss in der von "Evolution in der Biologie", "Evolution in der Chemie" etc. Oder "Evolution biologischer Systeme" etc.
Damit ist auch gleich klar, dass meine Zielrichtung eine systemische Betrachtungsweise von Evolution im allgemeinen Sinne ist. -Hati 16:06, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Was soll der Artikel darstellen

message: *Ein System wird kopiert
*Die Kopie(n) unterliegen einer Auslese
*Die Kopie(n) werden ihrerseits kopiert etc.
*Dieser Reproduktions-Selektionszyklus muss mindestens einmal druchlaufen werden
*Die Kopien sind nicht identisch, jede hat besondere (kopierbaren) Eigenschaften
*An Hand dieser Eigenschaften erfolgt die Auslese -Hati 16:06, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Grundprinzipien

message: *IntroVariante 1: Evolution ist ein Prozess, bei dem ...
*IntroVariante 2: Evolution ist ein Prozess der Entstehung einer Abstammungsgemeinschaft, bei dem ...
*Introvariante 3: Evolution' ist ein Begriff der Systemtheorie. Systeme unterliegen dann einer Evolution, wenn ...
*Beschreibungsteil Variante 1: ... von einem System Kopien hergestellt werden (Reproduktion oder Replikation), die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem unterscheiden (Variation) und bei dem nur ein Teil dieser Kopien für einen weiteren Kopiervorgang zugelassen werden (Selektion).
*Beschreibungsteil Variante 2: ...  von einem System Kopien hergestellt werden (Reproduktion oder Replikation), die sich voneinander und von ihrem Ursprungssystem unterscheiden (Variation). Ein Bewertungsinstanz entschiedet, welche dieser Varianten einen weiteren Reproduktionszyklus durch laufen und wie groß dabei die Vermehrungsrate ist (Selektion).
-Hati 16:06, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Vorschlag 1 zur Definition

message: Evolution (v. lat.: evolvere = abwickeln, entwickeln; PPP evolutum) ist das fortlaufende Entstehen neuer und das Wachsen bereits entstandener Muster in Richtung aufsteigender Komplexität und Vernetzung von Bereichen der Wirklichkeit.
*enthält ausagen die nicht allgemeingültig sind: Evolution muss nicht zu Wachstum von Mustern führen und muss nicht die Komplexität erhöhen.
Evolution ist eine graduelle, mit ungleichmäßiger Geschwindigkeit ablaufende Veränderung der Häufigkeit von Replikatoren in einem Replikatorenpool im Verlaufe der Zeit. Zu jedem Zeitpunkt setzt sich der Pool anders zusammen als zuvor. Es spielt dabei keine Rolle, welche Replikatoren-Typen dabei beteiligt sind. Im Gegensatz zur Entwicklung entstehen durch die Evolution keine Dinge neu, sie werden nur neu kombiniert.
*Ich hoffe dass mein Vorschlag das Gleiche einfacher und doch noch richtig aussagt. Dass bei der Entwicklung (ist Ontogenie gemeint?) Dinge neu entstehen, könnte mit Kreationismus verwechselt werden.
Seit der Evolutionstheorie von Charles Darwin nimmt man an, dass die Umgestaltung der Lebewesengemeinschaft (auf der Erde) durch zufällige Mutation und anschließende Selektion geschieht.
*Das bezieht sich nur auf die biologische Evoution und das auch stark verkürzt.
Argumente für die Evolutionstheorie finden sich in den Bereichen Anatomie, Morphologie, Homologie, Entwicklungsphysiologie, Paläontologie, Tier- und Pflanzengeologie, Verhaltensbiologie, Parasitologie, Cytologie und Biochemie.
*Die Aussage bezieht sich wieder nur auf die biologische Evolution und gehört eigentlich in den Artikel Evolutionstheorie.
-Hati 09:07, 2. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Begründung der Änderungen vom 2.7.2006 

message: Aus meiner Diskussionsseite habe ich das Folgende hierher kopiert. Die Untergliederung stammt von mir, um besser auf die einzelnen Gedanken eingehen zu können. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das bedeutet Einschränkung auf biologische Evolution, dafür gibts einen eigenen Artikel. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Passt also doch "in gewisser Weise" zur jetzigen Defifintion? -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Da werden verchiedene Ebenen miteinander vermischt. Letztlich geht es um Veränderungen der Genfrequenzen in Genpools. Aber wie gesagt, für die Biologische Evolution siehe anderen Artikel. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Replikator ist kein Konzept sondern ein Begriff, der nur allgemeiner aufgefasst wird. Replikatoren spielen bei allen Arten der Evolution eine Rolle, sonst wären sie keine Evolution. Wenn man ihn nicht verwenden will, müsste man eine komplizierte Umschreibung wie "System das kopiert wird oder das sich selbst kopiert" verwenden. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

text: "Kontextbezogenheit" ist ein so allgemeiner Begriff, dass er auf alles passt, auch auf Sachverhalte, die nichts mit Evolution zu tun haben. Ausperdem ist die "Kontextbezogenheit" in der Selektion enthalten. Es ist mir auch nicht bekannt, dass in irgendeiner wissenschaftlichen Veröffentlichung eine derartige Defintion für Evolution verwendet wurde. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Siehe dazu Darwinismus, Evolutionstheorie etc. Hier geht es nicht um die Beschreibung der Theorie, sondern um die Anwendung der Theorie. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Das sollte eigentlich aus der jetzigen Definition klar werden. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)

text: Anpassung ist nicht nur in der Biologie der übliche Begriff, er ist exakt definiert und hat nichts mit der Bedeutung in der Alltagssprache zu tung. -Hati 16:00, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Voschlag 

message: Hallo Hati, erstmal Respekt für die Arbeit am Artikel. Dein Anliegen, die eingangs gegebene Definition so allgemein zu formulieren, daß sie nicht nur für die biologische Evolution, sondern für alle Gegenstandsbereiche paßt, kann ich nur unterstützen. Als (u.a.) Soziologe sehe ich das Ziel aber noch nicht als erreicht an. Prinzipiell scheint mir die systemtheoretische Herangehensweise (obwohl sie Verdienste hat) dafür nicht auszureichen. Auch das Denken in Replikation und Populationen ist zwar für die Biologie ungeheuer wichtig, aber für die soziokulturelle Evolution nicht ausreichend. Mit Popper, noch mehr mit Norbert Elias sehe ich es als entscheidend für den Erfolg von Evolutionstheorien, den UNTERSCHIED zwischen den jeweiligen Stufen (physikalisch-chemische, biologische und soziokulturelle Evolution) deutlich zu machen. Es gibt genug Autoren, die betonen, daß mit jeder der Stufen etwas NEUES entsteht. Dieses Neue bringt jeweils neue Strukturen und Gesetzmäßigkeiten mit sich (weswegen jede Stufe komplexer ist). Deshalb kann eine Stufe weder NUR auf eine vorhergehende reduziert noch OHNE sie beschrieben und erklärt werden. - Die o.g. Definition ist so stark von der Biologie geprägt, daß sie weder für die physikalische Evolution (wo bitte gibt es Systeme und Replikation bei Gasen oder Steinen...?) noch für die soziokulturelle Evolution die (allein) passenden Kategorien abgibt. Für eine Beschreibung der soziokulturellen Evolution bräuchte es Kategorien, die die Veränderung von Gesellschaftsformen, d.h. Sozialstrukturen und Persönlichkeitsstrukturen, beschreibend in den Griff kriegen (dabei spreche ich noch nicht mal von kausalen Erklärungen, da würde es noch komplizierter). Das Problem: die relative (!) Einigkeit, die Physik und Biologie über die Jahrhunderte entwickelt haben, fehlt den Humanwissenschaften noch, allgemein akzeptierte Paradigmen sind noch nicht in Aussicht. Deshalb wird es schwer, EINE Definition zu formulieren. Nein, ich kann auf die Schnelle auch keinen Vorschlag machen. Aber ich wollte auf das Defizit aufmerksam machen. Es ist schon eine unter der Vorherrschaft der Biologie entstandene Definition. --Fah 18:07, 22. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Das wärs eigentlich! Wir stimmen da sicher weitgehend überein, und es wäre gut, wenn ein Soziologie sich so einbringen würde, dass auch ein Biologe noch die Gemeinsamkeiten erkennt. Das scheint, wie ich aus vielen Diskussionen erfahren habe, nicht leicht zu sein, da die Bedeutung der verwendeten Begriffe nicht mehr übereinstimmt. - Mit der physikalischen Evolution habe ich auch immer mehr Probleme bis auf eine Ausnahme und das wären Vorstellungen in der Kosmologie über verschiedene (mögliche) Universen mit unterschiedlichen "Lebensläufen" und Naturkonstanten (Hawkins). Ähnlich wäre aber auch die Entwicklungsgeschichte von Sternen, die ja "repliziert" werden (fortgesetzte Entstehung), dabei "variieren" (unteschiedliche Masse) und "selektiert" werden (mehr oder weniger lang überleben und in unterschiedliche Endzustände übergehen, die ihrerseits wieder die Entstehung weiterer Sterne bewirken und beeinflussen). In der Literatur wird auch immer wieder gerne der Laser mit Begriffen der Evolution erklärt, für mein Biologienhirn ist das aber nur schwer nachvollziehbar.-Hati 07:45, 23. Sep 2006 (CEST)

text: Danke für den Hinweis. Für die chemische präbiotische Evolution ist die Sache klar, für die "physikalische" (Evolution des Weltalls) wären relevante Quellen und ein Kompetenter Refernt von nöten. -Hati 09:36, 8. Okt 2006 (CEST)

text: Relevante Quellen könnten z.B. Artikel von Lee Smolin sein. , auf deutsch und in aller Kürze: . Diese Hypthese mit einzubeziehen würde aber beim jetzigen Stand zu weit gehen, ich meinte lediglich die generelle Formulierung in "wobei der Ablauf der ersten Stufe keinen bekannten Gesetzmäßigkeiten unterliegt..." zu ändern. --Wonkoderverstaendige 16:08, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Nochmal: Definition/ Einleitung 

message: Mich  wundert, dass der Name Charles Darwin überhaupt nicht vorkommt.
--84.136.244.171 14:44, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Darwin 

message: "falsche" Interwikis ohne Kommentar in der Diskussion ist POV. Als Übersetzung des Wortes sind sie richtig. --Hati 17:53, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wikilinks sollen korrespondierende Artikel verbinden. Dies ist kein Artikel über die biologische Evolution, wie er in den verlinkten Artikeln behandelt wird, sondern ein Artikel über ein abstraktes Konzept, über das ich in der englischen Wkipedia keine entsprechung gefunden habe. --Rtc 18:18, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Eben: ...ich.... Der Leser muss nicht bevormundet werden, er kann selbst beurteilen, inwieweit sich die Artikel "entsprechen". Wie stehts mit all den anderen wikis? Wieso wird von der enWiki auf alle anderen geschlossen? Oder wurden alle überprüft. - Hier geht es eben darum, wie wird der Begriff in anderen Wikis dargestellt. Das Löschen ist in diesem Fall bereits Interpretation und suggeriert, dass es den Begriff "Evlution" in anderen Wikis nicht gibt. - Vielleicht wäre es sinnvoller, statt der Löschung darauf hinzuweisen, dass in enWiki unter diesem Stichwort ausschließlich die Biologische Evolution dargestellt wird.--Hati 18:33, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Oh Hati. Du macht den interwiki-Bots die Arbeit unmöglich, wenn Du asymetrische interwiki-Verlinkung durchführst. So ist es nicht gedacht Hier wird überhaupt nichts suggeriert, sondern einfach nur die normale Anordnung durchgeführt. Zeig mir die anderssprachigen Artikel, die das abstrakte Konzept behandeln, dann kann man die Links in zwei Klassen aufteilen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Biologische Evolution unter diesem Lemma behandelt werden sollte. Was hier steht, entspricht eigentlich dem "universellen Darwinismus", der bereits unter Darwinismus angesprochen wird. Was dieses thema nicht betrifft kann in andere Artikel eingearbeitet werden. PS: Wer vertritt überhaupt das hier beschriebene abstrus spekulative Konzept à la Evolution vom Urknall zum Polymer einschließlich? Das sieht mir doch insgesamt verdächlich LA-fähig aus. --Rtc 18:38, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Du kannst es nicht lassen. Glaubst du tatsächlich wenn Du mich persönlch angreifst, dass Deine Argumente dadurch sachlicher werden? Es sollte Dir möglich sein, nachdem Du den LA gestellt hast, mal in Ruhe abzuwarten, was andere sagen. - Mit dem "Zeigen" bist Du dran, da Du aus der englischen Wikipedia ableitest, dass der deutsche Artikel das selbe in deutsch sein muss. Das ist eine altbekannte Argumentatuon von Dir, die aber durch Wiederholen nicht richtiger wird. Du musst alle fremdsprachlichen Evolutionsartikel darauf prüfen, ob sie ebenfalls nicht Deinen Vorstellungen über diesen Artikel entsprechen. Die Beweislast liegt bei Dir, es ist Dein Argument nicht meins. - Die von mir referierten Abschnitte verwenden nun mal nicht de Begriff "universeller Darwinismus" sondern von "Evolution". Warum soll das also unter "universeller Darwimusmus"? Das wäre doch POV. Und wenn Dir etwas insgesamt verdächlich aussieht, dann ist das das schönste Beispiel für Deine persönliche sicht der Dinge, die Du glaubst nicht begründen zu müssen. --Hati 22:04, 9. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Sachliche Dinge als persönliche Angriffe zu interpretieren hast Du auch noch nicht aufgegeben. Die Beweislast liegt bei Dir, weil Du diese Links schließlich im Artikel haben möchtest. Ich habe die Artikel ansatzweise überprüft, aber nachdem ich beim fünfzehnten dann immer noch keinen gefunden habe, habe ich es dann sein gelassen. --Rtc 05:55, 10. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  interwikis 

message: Im ersten Kapitel steht der Satz ... biologische Evolution nicht zwangsläufig zur Entwicklung von Intelligenz führt .... Ich habe hier mal frech Intelligenz durch bewusste Intelligenz ersetzt. Ich nehme an, das dies damit gemeint war. So wie es vorher stand, würde sich ein Ditfurth mit ca. 6000 rpm im Grabe umdrehen. Bereits ein Einzeller muss intelligent handeln, um überleben zu können. Ebenso eine Ameise oder eine Biene. Auch ein Mensch funktioniert zum grössten Teil aufgrund unbewusster Intelligenz (e.g. Steuerung von Lebensfunktionen wie Leber, Niere etc.), nur ein ganz kleiner Teil unserer Intelligenz spielt sich im Bewusstsein ab.
Intelligenz drückt sich beispielsweise durch die Lernfähigkeit jedes Lebewesens aus. Zwar ist der einzelne Einzeller als solches nicht lernfähig, die Art als ganzes aber schon.
Wie auch immer, letztendlich fragt sich, was man denn eigentlich genau unter Intelligenz versteht, denn die Art und Weise, wie wir diesen Begriff im Alltag verwenden, ist extrem anthropozentrisch. Gemäss dieser Defintion besitzen weder ein Wurm noch ein Schachcomputer auch nur die gerningste Spur von Intelligenz, obwohl sie von aussen gesehen durchaus sehr intelligent handeln können, denn weder der Wurm noch der computer wissen selber, was sie tun. --Titeuf24 02:27, 27. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Intelligenz 

message: Ich halte den Artikel für spekulativ. Dies erkennt man schon im Eingangsabschnitt. Dort heißt es u.a.: 
:Die Evolution ist an drei notwendige Voraussetzungen gebunden:
::Das Vorhandensein von Replikatoren, 
::eine schwankende Kopiergenauigkeit, Variation genannt, sowie 
::eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit einer jeden Variante, als Element in jene Stichprobe zu gelangen, aus der die nachfolgende Population zusammengesetzt wird: Selektion. 
:Diese Voraussetzungen sind hinreichend trivial, so dass man logisch ableiten kann, dass sie an vielen Orten und Gelegenheiten im Universum gegeben sind.
Wieso ist Evolution an das Vorhandensein von Replikatoren und das Herstellen von Kopien gebunden? Ich halte das für eine enorme Einschränkung in den Grundbedingungen für Evolution. Die Systemische Evolutionstheorie (Rezension) erklärt für mich die Sache viel schlüssiger: Evolution geschieht durch Reproduktion der Kompetenzen (und nicht von einem selbst). Entsprechend heißt es dort: Der unterschiedliche Erfolg der Evolutionsakteure bei der Reproduktion ihrer Kompetenzen bewirkt schließlich Evolution. Ein Evolutionsakteur muss als selbstreproduktives System noch nicht einmal Kopien von sich anfertigen können. Es reicht, wenn es seine Kompetenzen reproduzieren kann und dies auch tut. Entsprechend können Unternehmen Evolutionsakteure sein. Damit passt auch die Evolutionsökonomik besser hier hinein. Auch die geht nicht von der Notwendigkeit von Replikatoren aus. --79.245.145.209 15:55, 17. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Evolution im Allgemeinen 

message: Nach euren Kommentaren und ein wenig Recherche bin ich zur Überzeugung gelangt, dass der ursprüngliche Gegenstand des Artikels nicht nur den Evolutionsbegriff in der Systemtheorie umfassen sollte, sondern es geht um eine generelle Ausweitung des Begriffes im Sinne einer evolutionären Entwicklung vom Urknall über Leben, Mensch/Geist und Systemtheorie bis hin zum technologischen Fortschritt. Ich würde daher eine Lemmaänderung in Evolutionsbegriff vorschlagen.
Ich habe dazu einige Quellen gefunden, die mir recht gut geeignet erscheinen:
* Was bedeutet Evolution für Sie?   
* Wie übertragbar ist der Evolutionsbegriff? 
* Evolution gleich Fortschritt? 
* Asmuth und Poser: Evolution. Modell – Methode – Paradigma 
* Schurz:  Evolution in Natur und Kultur. Eine Einführung in die verallgemeinerte Evolutionstheorie  
* zum Evolutionsbegriff 
::So, ich denke, ich habe jetzt lange genug gewartet. Wenn bis zum Wochenende niemand widerspricht, werde ich das Lemma wie vorgeschlagen ändern und ein paar entsprechende Änderungen vornehmen. --Fährtenleser (Diskussion) 17:42, 21. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Lemmaänderung und Ausbau 

message: Ich durchforste gerade die gefundene Literatur und komme zu dem Schluss, dass der o.g. Kontext einer Ausweitung des Begriffes von der Biologie auf andere Wissenschaften bis hin zur kosmischen Evolution besser mit dem Lemma Evolution (allgemein) getroffen wird. Wenn wir Evolutionsbegriff nehmen, erwartet der Leser vermutlich nur etwas über die Begriffsgeschichte. Okay, beides ginge vermutlich, ich tendiere jedoch eher zum Klammerlemma mit allgemein. Was sagt ihr? --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 2. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich würde ein Klammerlemma unter allen Umständen vermeiden. Zu klären wäre, ob der Fokus auf Evolutionstheorien seit der Antike gelegt werden soll, oder ob es um Verallgemeinerungen der Darwin´schen Theorie in andere Fachbereiche geht (also im Anschluss an deren Etablierung in der Biologie). Andere theoretisieren über die Voraussetzungen von Evolution, wobei da dann die biologische Evolution eingeschlossen wäre. Evtl. sowas wie "nicht-biologische Evolution" (das ist noch in´s Unreine).--Meloe (Diskussion) 08:40, 2. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich denke, der Schwerpunkt liegt auf den nicht biologischen Evolutionstheorien, die auf Darwin folgten. Was hast du gegen ein Klammerlemma? … Oder doch Evolutionsbegriff? --Fährtenleser (Diskussion) 19:12, 2. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Ich finde das von Fährtenleser vorgeschlagene Klammerlemma in Ordnung. Vielleicht gibt es auch andere Lösungen, aber in dem besonderen Falle wäre ein Klammerlemma begründbar. Dafür ist diese Möglichkeit ja vorgesehen. Sciencia58 (Diskussion) 15:21, 18. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Lemmaänderung 2 

message: Um Admin Georg Hügler vom Verdacht einer falschen Entscheidung zur Vandalismusmeldung freizusprechen und den bisherigen Sachstand nochmals klipp und klar sichtbar zu machen, bitte ich die bislang Beteiligten grim, Rainald62, Meloe, Apomet, Hungchaka, Sciencia58, Ernsts und Hnsjrgnweis nochmals – und gern weitere Benutzer – ganz kurz um Ihre Voting:
=== Lemmaänderung von "E (Systemtheorie)" auf "E (Begriff) ===
;einverstanden
* Hungchaka (Diskussion) 18:15, 27. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Ich mag ja nicht "einverstanden" oder "nicht einverstanden" sagen, dazu sehe ich bei mir nicht genügend Kompetenz und auch nicht genügend emotionale Investition. Allerdings ist der neue Artikelvorschlag in meinen Augen wunderbar - nur leider nicht zwingend für die Wikipedia. Er ist in weiten Teilen nicht enzyklopädisch geschrieben (z. B. ist ein "wie bereits erwähnt" in dieser Textform unüblich) oder strukturiert (Zitate, insbesondere solche ohne klare fachliche Sachaussage, wie zum Beispiel „Sterne mögen sterben und geboren werden. Aber sie legen keine Eier.“ sollten eigentlich nicht verwendet werden, wenn man die Sachinhalte umschreiben kann, als "Kapitelbeginn" wie in Literatur üblich sind sie allerdings deplatziert), die Einleitung ist für meinen Geschmack tendenziell zu lang und vor allem mit sich selbst diskutierend, die sollte kurz und knackig. Die teilweise oben geäußerten Meinungen in Richtung "ich würde auch gerne das Ungesicherte lesen" verstehe ich und unterschreibe ich auch, aber in dieser Form ist die Wikipedia schlicht der falsche Platz dafür. --131Platypi (Diskussion) 11:11, 26. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Aktueller Sachstand 

message: ;einverstanden
* Hungchaka (Diskussion) 18:15, 27. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Lemmaänderung von "E (Systemtheorie)" auf "E (Begriff) 

message: ;einverstanden
* Hungchaka (Diskussion) 18:16, 27. Mär. 2024 (CET)
replies: text: Ich mag ja nicht "einverstanden" oder "nicht einverstanden" sagen, dazu sehe ich bei mir nicht genügend Kompetenz und auch nicht genügend emotionale Investition. Allerdings ist der neue Artikelvorschlag in meinen Augen wunderbar - nur leider nicht zwingend für die Wikipedia. Er ist in weiten Teilen nicht enzyklopädisch geschrieben (z. B. ist ein "wie bereits erwähnt" in dieser Textform unüblich) oder strukturiert (Zitate, insbesondere solche ohne klare fachliche Sachaussage, wie zum Beispiel „Sterne mögen sterben und geboren werden. Aber sie legen keine Eier.“ sollten eigentlich nicht verwendet werden, wenn man die Sachinhalte umschreiben kann, als "Kapitelbeginn" wie in Literatur üblich sind sie allerdings deplatziert), die Einleitung ist für meinen Geschmack tendenziell zu lang und vor allem mit sich selbst diskutierend, die sollte kurz und knackig. Die teilweise oben geäußerten Meinungen in Richtung "ich würde auch gerne das Ungesicherte lesen" verstehe ich und unterschreibe ich auch, aber in dieser Form ist die Wikipedia schlicht der falsche Platz dafür. --131Platypi (Diskussion) 11:11, 26. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Artikelstand nach Fährtenlesers Überarbeitung (als Arbeitsgrundlage) 

message: Enstehung, Enstehtung, exitiert --Vorrauslöscher (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Tippfehler 

message: "Oder?"? - Grüße! --Hungchaka (Diskussion) 18:14, 27. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Die WLs sollten vor die Refs, oder? 

message: Die Seite ist momentan komplett gegen Beartbeitung gesperrt, deshalb hier:
* Evolution (Begriff)#Evolutionsbegriff der modernen Systemtheorie
* Evolution#Evolution des Geistes
* Geist#Prinzipielle Unbeweisbarkeit
* Zufall#Objektiver Zufall
Die Links sind inzwischen nicht mehr erreichbar. LG --Hutch (Diskussion) 07:05, 1. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! Ich korrigiere das, wenn es wieder möglich ist. --Fährtenleser (Diskussion) 07:58, 1. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Falsche Abschnittslinks 

message: und  Es gibt eine ganz aktuelle Rezension der Leibnitz-Gesellschaft zum Buch von Saner: Würde das etwas an eurer Einschätzung zum vormaligen Zitat im Artikel verändern? --Fährtenleser (Diskussion) 17:21, 3. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: In der Rezension ist leider kein Bezug zum Evolutionsbegriff enthalten. Der findet sich aber im Aufruf der Schweizer Akademie zur Mitarbeit an Saners Projekt; "Danach soll der aktuelle Sinn, das sinnvolle Ziel allen Seins, darin bestehen, komplexe physische und psychische, insbesondere geistige Strukturen zu erhalten, weiterzuentwickeln und zu verbreiten. Als entscheidendes weiterführendes Ziel der Komplexität sollen diese Strukturen Informationen optimal empfangen, speichern, verarbeiten und weitergeben können. Um vom Ist zum Soll zu gelangen, wurde die Acht-Schritte-Methode entwickelt. Schliesslich wird ein holistischer Plan für die Menschheit vorgeschlagen. Der vierte und letzte Teil des Buches widmet sich also den Zielen." Das ist ein normativ-teleologischer Ansatz, der mir auch im Lemma zu sehr durchschimmert. Ich denke, dass nicht sehr viele Interessenten das Beitrittsformular zum Verein der Förderung der Einheit der Wissenschaften unterzeichnen werden... und finde das auch nicht bedauerlich, da mir das oben formulierte Ziel Saners fur die Kulturwissenschaften nicht sinnvoll erscheint. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:03, 4. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Luc Saner 

message: Die vorhandenen Belege sind valide und reichen aus. Man kann weitere nachreichen. Zum Beispiel: 
Helge Kragh: Cosmology and Controversy - The Historical Development of Two Theories of the Universe. De Gruyter Verlag, 1996.
Helge Kragh: Matter and Spirit in the Universe. History of Modern Physical Sciences, Vol. 3, 2004.
und andere. Sciencia58 (Diskussion) 14:30, 4. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Weitere Belege 

message: von DerMaxdorfer empfohlen:
* Wolfgang Wieland: Entwicklung, Evolution in der Fachenzyklopädie Geschichtliche Grundbegriffe (Band 2, S. 199–228),
* Rainer Döbert: Evolution in der Fachenzyklopädie Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe (Band 2, S. 372–385),
* Gereon Wolters: Evolution in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Band 1, S. 610–613) und
* Entwicklung und Prozess und Fortschritt beides in Wolfgang Czyszs Handbuch der Provinzialrömischen Archäologie I. Quellen, Methoden, Ziele (Wiesbaden 2019, S. 103–104 und 131–133),
* Alexander Demandt: Metaphern für Geschichte. Sprachbilder und Gleichnisse im historisch-politischen Denken (München 1978). 
Sciencia58 (Diskussion) 14:45, 9. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Kapitelchen aus dem teuren Wälzer: Vom Poly- zum Monotheismus: Evolution oder Revolution?. Sciencia58 (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2024 (CEST)

text: Zunahme an Komplexität erfolgt auch durch Symbiogenese. Endosymbiosis and Eukaryotic Cell Evolution. Endosymbiosis and its implications for evolutionary theory. Das hat das Verständnis des Evolutionsbegriffes um einen wichtigen Schritt erweitert, die soziale Komponente innerhalb von so gebildeten Organismen. Das könnte man am Ende des Abschnitts biologischer Evolutionsbegriff erwähnen. Sciencia58 (Diskussion) 00:03, 6. Mai 2024 (CEST)

text: Symbiogenesis: Beyond the endosymbiosis theory? Sciencia58 (Diskussion) 01:06, 6. Mai 2024 (CEST)

text: Symbiogenese Evolution durch Kooperation im Unterschied zum bei Darwin vorherrschenden (das Ellenbogenwachstum fördernden) Konkurrenzgedanken. Sciencia58 (Diskussion) 07:29, 6. Mai 2024 (CEST)

text: So eine Buchvorschau ist was Schönes: Volker Gerhardt, Julian Nida Rümlein. Wenn die nur nicht so viel schreiben würden, wären die Bücher preisgünstiger und leichter zu lesen. Sciencia58 (Diskussion) 21:38, 7. Mai 2024 (CEST)

text: Ich warte immer noch auf das Buch, das meine Stadtbücherei über die Fernleihe bestellt hat. Es kann sein, dass es verliehen ist und von anderen vorbestellt war, dass ich deshalb auf einer Warteliste bin. Die Entleiher behalten die Bücher bis zu einem Monat, also kann es noch dauern. Ich gebe Bescheid, wenn ich es bekommen habe. Sciencia58 (Diskussion) 02:58, 25. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Weitere Literaturquellen zur Aufarbeitung 

message: Was soll das Zitat von Julian Huxley in der Etymologie aussagen? Da ich keinen Zusammenhang sehen kann, würde ich es entfernen. --Dellamara (Diskussion) 20:53, 9. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Das Zitat dient als "Aufmacher" für den erweiterten Evolutionsbegriff, der ja zumeist mit der biologischen Evolution assoziiert wird. In der Etymologie wird der Bedeutungswandel bzw. die Existenz unterschiedlicher Evolutionsbegriffe bis hin zum "sub specie evolutionis" Huxleys ja dann auch näher erklärt. --Fährtenleser (Diskussion) 22:23, 9. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Das erkennt jeder halbwegs gebildete Leser, der das mit Verstand liest, von allein. Das Zitat ist eine ideale Abschnittseinleitung. Manche verstehen nicht, weil sie nicht verstehen wollen, oder tun nur so, als ob sie nicht verstehen. Sciencia58 (Diskussion) 08:36, 10. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Huxley war ein Anhänger eines verallgemeinerten Evolutionsbegriffs. Er unterschied drei Phasen: eine anorganisch/kosmische, eine organisch/biologische und eine menschliche/psychosoziale Evolution. Gleichzeitig gilt er als einer der Gründerväter der Erweiterten Synthese, also der synthetischen Evolutionstheorie in der Biologie, der Grundlage aller modernen Evolutionstheorie. Die Auswahl gerade dieses Autoren erscheint mir für den angestrebten Zweck bestens gerechtfertigt. Das Zitat wurde in einem Fachbuch aufgegriffen, ist also auch nicht vom Artikelautoren willkürlich selbst gewählt. Über Zitate und deren Auswahl kann man immer streiten, das ist eine Geschmacksfrage. Jedes wörtliche Zitat könnte ggf. auch weggelassen werden. Aber würde der Artikel dadurch besser?--Meloe (Diskussion) 09:13, 10. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Danke Meloe. Ich erinnere mich, dass schon öfters WP-Autoren sich beklagten, dass einige Artikel zu essayhaft geschrieben sind, was in einer Enzyklopädie nicht der Fall sein sollte. Das Zitat ist einfache eine literarische Ausschmückung --Dellamara (Diskussion) 09:51, 10. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Der Artikel hat seine Probleme und Verbesseerungspotenzial. Mein Vorschlag wäre, sich jetzt nicht an Stilfragen abzuarbeiten. Was gibt es inhaltlich beizutragen?--Meloe (Diskussion) 10:25, 10. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Zitat von Julian Huxley in der "Etymologie" 

message: Man könnte in diesem Artikel später noch die Assembly Theory erwähnen. Ein britischer Chemiker hat ein allgemeingültiges Kriterium für den Grad an Komplexität von Systemen gefunden. Bei den zahlreichen Verwendungen des Begriffes Evolution, wie sie in der Fachliteratur stehen, gibt es die überall die Entwicklung zu höherer Komplexität, manchmal auch Reduktion, größere Vielfalt und neue Phänomene (von der Echse, die ihre Vordergließmaßen ausbreitet, um von einem Baum herunterzusegeln bis zum Seeadler und bis zur Tupolew, die über die Troposphäre hinaus fliegen kann), ebenso in der kosmischen Evolution. Leroy Cronin hat etwas herausgefunden, das für alle Bereiche gilt.   . 
Damit sollte man sich aber viel Zeit lassen, erstmal im Artikel das vorhandene nochmal durchgehen und mögliche  Verbesserungen realisieren. Sciencia58 (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Assembly Theory 

message: Es ist legitim, eine Schnittmenge aus den Definitionen der verschiedenen Anwendungsgebiete zu bilden. Man könnte das etwas glätten.
Dass Ereignisse einer Neuentwicklung nicht wiederholbar seien, trifft nicht in allen Fällen zu. Es gibt Beispiele, bei denen Neuentwicklungen an mehreren Orten scheinbar unabhängig voneinander stattgefunden haben. Meist entstehen komplexere Strukturen. Es gibt auch Reduktionen, in der Lebewelt bei Parasiten, wenn sich Organe und damit Fähigkeiten zurückbilden, die sie nicht mehr brauchen, weil die Wirtsorgansimen deren Funktion für sie übernehmen, oder wenn von fünf Fingern nur der Mittelfinger übrig bleibt, dessen Fingernagel zu einem Huf wurde (Pferd). Bei der Entwicklung benutzerfreundlicher Computertechnik gibt es auch Reduktion. Das "im Durchschnitt" hat seine Berechtigung, die Bedeutung wird aber nicht für jeden ersichtlich. Ein "meistens" würde genügen. Das mit der "starken" Richtungskomponente kann so aufgefasst werden, dass es sich immer transformierende Selektion handeln würde. Selektion kann auch stabilisieren. Dass Folgen von Veränderungen durch bestehende Regelkreise beeinflusst und gelenkt werden, ist zutreffend, aber die Richtungskomponente würde ich nicht so an den Satzanfang tun und das nicht so betonen, sonst klingt das etwas, als wolle man die Position vertreten, dass "jemand" das von oben her steuert. Es ist nicht so gemeint, aber kann falsch aufgefasst werden. Ob die Systeme sich immer auch selbst erhalten? Das Untergehen von Populationen (Aussterben), dass veraltete Technik nicht mehr hergestellt wird, das üble Erziehungsmethoden abgeschafft werden, gehört auch zur Evolution.  
Bisher: 
Die folgende Fassung eines verallgemeinerten Evolutionsbegriffes wurde aus der Zusammenfassung der übereinstimmenden Merkmale verschiedenster, detaillierter Definitionen abgeleitet: 
* Evolution ist die fortwährende Entwicklung sich selbst erschaffender und erhaltender Systeme in nicht vorhersagbaren, nicht umkehrbaren und nicht wiederholbaren Ereignissen, die zu neuartigen, im Durchschnitt komplexeren Strukturen führen. Dabei weisen die Veränderungen eine starke Richtungskomponente auf, da selbst die Folgen (objektiver) Zufälle durch die Reaktionen bereits bestehender „Regelkreise“ oder Naturgesetze im Sinne der Selbstorganisation gelenkt werden.
Vorschlag:
Schnittmenge aus den übereinstimmenden Merkmalen der detaillierteren Definitionen in den verschiedenen Wissenschaften:   
* Evolution ist eine fortwährende Entwicklung sich selbst erschaffender meist selbst erhaltender Systeme in nicht vorhersagbaren, nicht umkehrbaren Ereignissen, die zu neuartigen meistens komplexeren Strukturen führen. Da die Folgen (objektiver) Zufälle durch die Reaktionen bereits bestehender "Regelkreise" oder Naturgesetze in Sinne der Selbstorganisation eine Regulation erfahren, weisen die Veränderungen eine Richtungskomponente auf. 
Sciencia58 (Diskussion) 09:22, 18. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Definitionen 

message: Fährtenleser, ich finde den Abschnitt Intelligent Design zu ausführlich. Man kann Inhalte in den dortigen Artikel einfügen, falls sie nicht schon genannt sind. 
Vorschlag einer kürzeren Fassung: 
"In den Vereinigten Staaten fordert u. a. die Intelligent-Design-Bewegung, die Schöpfungsgeschichte als Alternative zur Evolution zu betrachten. In den 1980er Jahren entstand die Lehre Intelligent Design. Darin wird der Anschein erweckt, es würde sich um einen wissenschaftlich fundierten Gegenentwurf zur Evolutionstheorie handeln. Der Begriff der Evolution wird erheblich aufgeweicht und anstelle der Selbstorganisation tritt eine übernatürliche Intelligenz bzw. ein „intelligenter Designer“, der nicht näher benannt wird. Es werden ausschließlich gedankliche Argumente gegen die Evolutionstheorie geliefert, ohne sie empirisch zu überprüfen oder eine alternative Theorie zu vorzulegen."
Wärest Du damit einverstanden? Könnest Du mal schaun, was man in den Artikel Intelligent Design rüberschaffen kann oder sollte und das ggf. selbst machen? Der Artikel dort ist nicht mein Gebiet. Ich glaube aber, da steht schon alles drin. Sciencia58 (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Intelligent Design 

message: Am Ende des zweiten Absatzes steht: "Durchgehend gelten die Prinzipien der Selbsterschaffung, -erhaltung und -organisation, der nicht umkehrbaren und nicht wiederholbaren Ereignisse sowie der Zweckdienlichkeit und einer langfristig erkennbaren Komplexitätszunahme." 
Zweckdienlichkeit ist eine Frage der Interpretation. Wenn Menschen etwas entwickeln, denken sie an den Zweck, den es erfüllen soll. Bei Leistikow habe ich gelernt, dass bei Lebewesen zuerst eine neue Form entsteht, z. B. ein verändertes Organ, das zuerst nur vorhanden ist, ohne einen Zweck zu erfüllen, und dass der Organsmus, der es besitzt, eventuell mit der Zeit durch Erfahrung merkt, wofür er es benutzen kann. Leistikow sagte: "Erst die Form, dann die Funktion." Aus welcher Literaturquelle er das hatte, kann ich mich nicht erinnern. Das muss irgendwo stehen. An Zweckdienlichkeit schon zu Beginn, glauben Autoren, die einer Finallogik folgen, "es musste so werden, weil es dann einen bestimmten Sinn erfüllt." Das klingt nach Intelligent Design. Bei den Entwicklungen im astronomischen Universum kann man erst recht keine Zweckdienlichkeit behaupten. Der erste Teil des Satzes ist eine Wiederholung von schon mehrfach Gesagtem, der zweite Teil beinhaltet zwei strittige Aussagen und noch eine Wiederholung. Ich finde, wenn man den Satz weglässt, geht nichts verloren. Sciencia58 (Diskussion) 21:02, 19. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Metaphern Analogien 

message: "Evolutionsprozesse wirken der physikalischen Gesetzmäßigkeit des zunehmenden Zerfalls von Strukturen (der Entropiezunahme nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik) entgegen, indem sie zunehmende Ordnung bewirken. (Michael Köhler: Entropie-Wende. Technische Universität Ilmenau, 2019, DOI:10.22032/dbt.39378, S. 36–54, insbes. 40, 45.) Wie diese angesichts der höheren Wahrscheinlichkeit zunehmender Unordnung im Universum zu erklären ist, ist noch Gegenstand der Forschung. Es gibt kein physikalisches Gesetz, dass zur Komplexitätszunahme führt. (Patrick Spät: Panpsychismus: ein Lösungsvorschlag zum Leib-Seele-Problem. Dissertation, FreiDok der Universität Freiburg, Freiburg 2010, PDF, abgerufen am 17. Juni 2023, S. 2–4, (Inspiration von Whitehead u. Teilhard), 4, 91–93, (Evolution), 81–86 (Emergenz), 92–93 (Evolutionärer Vorteil von Bewusstsein), 165–167 (Wahrscheinlichkeit der Evolution nach Teilhard de Chardin).)"
Ich glaube das kann in einen anderen Abschnitt. Es könnte eventuell ein Charakteristikum von Evolutionsprozessen sein. Es passt vielleicht nicht in eine für alle verschiedenen Wortverwendungen geltende allgemeine Definition. Die Aussagen sollten vielleicht noch anderes formuliert werden. Ich glaube wir bräuchten noch eine geeignetere Literaturquelle. Ich parke die Passage jetzt einfach mal hier. Dann können wir weitersehen, was wir damit machen. Was meint Ihr dazu? Sciencia58 (Diskussion) 21:39, 22. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Die "fragliche Passage" beruht auf unzureichenden Quellen. Für so grundlegende Fragen sind ein im Selbstverlag der Uni erschienenes Werk (d.h. de facto: unpubliziert) und eine Dissertation nicht nur zu schwache Belege. sie gehören rausgeworfen als unzulässige Belege. Ohne vertieftes Nachlesen: Der konventionelle Standpunkt ist, dass Abnahme der Entropie durch biologische Vorgänge, hervorgegangen aus evolutiven Prozessen, nur möglich ist, wenn sie durch Zunahme der Entropie an anderer Stelle in der Umwelt "erkauft" wird, d.h., die Entropie des Gesamtsystems (Erde) wird durch diese biologischen Vorgänge erhöht, nicht vermindert. Ich würde dafür plädieren, das ganz aus dem Artikel rauszuhalten. Es ist für den Begriff der Evolution nicht wesentlich. Das Verhältnis der Evolutionsprozesse zur Thermodynamik ist ein schwieriges Feld und überfordert den Artikel tendenziell.--Meloe (Diskussion) 09:17, 23. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Ich habe es entfernt. Die Fachliteratur, die ich gefunden habe, kann man bei Bedarf in einem anderen Artikel verwenden. Sciencia58 (Diskussion) 14:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

text: Die Literatur von Patrick Spät kam in diesem Abschnitt mit der Entfernung der Passage auch weg. Unten im Abschnitt Panpsychismus darf sie sein. Bei Beleg 90 habe ich sie eingefügt. Nun ist bei Nr. 93 ein Problem mit der Anzeige. Wer weiß, wie man das schreiben muss, damit man das < ... > sieht? Sciencia58 (Diskussion) 17:29, 23. Apr. 2024 (CEST)

text: Meloe, Du hast oben von Verbesserungspotenzial geschrieben. Ich habe jetzt alles gemacht, was ich gesehen habe. Gibt es noch etwas, das geändert werden sollte? Könntest Du das ggf. vielleicht machen? Ich bin etwas erschöpft. Es soll ja auch nicht alles von mir sein. Sciencia58 (Diskussion) 22:16, 23. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Schaffe ich derzeit nicht. Das braucht Vorarbeit, und so viel Muße zum Lesen habe ich nicht. Punktuell reingrätschen ist das eine. Aber um den Artikel zu überarbeiten, müssten auch die großen Linien, die Struktur geprüft werden. Der Respekt vor den Mitautoren gebietet es, ggf. auch deren Belege zu prüfen, auch wenn man selbst andere ausgewählt hätte. Wäre reizvoll. Ich habe schon etliche reizvolle Themen auf Halde liegen, die durchrecherchiert sind. Ob ich je dazu komme, ist offen.--Meloe (Diskussion) 08:27, 24. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Fragliche Passage 

message: Die evolutionären Veränderungen sind in der Lebewelt teilweise in einer Petrischale beobachtbar, die Entwicklung neuer Tierstämme eher nein. Bei der Formulierung "für den Beobachter" halte ich es für schwierig, denn man kann dem Satz nicht entnehmen, was mit Beobachterperspektive genau gemeint sein soll. Die Paläontologen sind auch Beobachter, wenngleich sie von den gegenwärtigen Veränderungen wenig wahrnehmen, weil die Schritte zu klein sind. Das Aussterben von Arten merkt man schon. Ich würde das Wort Beobachter gerne weglassen, weil das den Gedankenfluss beim Lesen verkompliziert und keinen Mehrwert bringt. Das wirkt ein bisschen wie "der Beobachter kann nicht sehen, dass die Erde eine Kugel ist". Normalerweise kann er es nicht, manchmal aber schon. Es ist alles eine Frage der Perspektive. Ich würde die Definitionssätze gerne so einfach wie möglich halten. Sciencia58 (Diskussion) 15:20, 30. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Okay, d'accord: Dann streichen wir einfach die drei Worte "für den Beobachter". Bei dieser sehr allgemeinen Definition, die den Gegensatz von Revolution meint, ist Evolution auf alles denkbare bezogen, nicht nur auf die biologische E. --Fährtenleser (Diskussion) 15:39, 30. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Genau. Die Evolution von Computern geht so schnell, das kann jeder sehen, wenn er sein altes Laptop wegwerfen muss, weil man das neue Windows darauf nicht installieren kann. Sciencia58 (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Einleitung: merkliche und unmerkliche Veränderungen 

message: Fährtenleser, in dieser Passage wären kleine Änderungen sinnvoll für die bessere Verständlichkeit:  
"Besondere Bedeutung gewinnt der Begriff in der philosophischen Diskussion der Aufklärung als Ausdruck für die „Entfaltung eines Organismus“ in der Präformationslehre, die davon ausging, dass alle Lebewesen bereits in den Keimzellen in Miniaturform voll ausgebildet vorlägen und nur noch wachsen müssten. Ab Mitte des 18. Jahrhunderts mehrten sich die Kritiken an dieser Theorie und die ersten epigenetischen Entwicklungshypothesen wurden vorgelegt, die den Begriff Evolution nun zu einer „fortschreitenden Neubildung immer komplexerer Strukturen“ in der Natur umdeuteten."
Die "Entfaltung eines Organismus" hier nicht auf Ontogenese verlinken, denn die Vertreter der Präformationslehre wussten noch nichts von den tatsächlichen frühen Embryonalstadien. Man kann die Passage kürzer machen. "Besondere Bedeutung gewinnt der Begriff in der philosophischen Diskussion der Aufklärung durch die Präformationslehre. Ab Mitte des 18. Jahrhunderts usw." 
Wer nicht weiß, was die Präformationslehre besagt, sieht das schon, wenn er mit der Maus über das Wort fährt und kann bei Bedarf dort nachlesen.  
"Epigenetische Entwicklungshypothesen" steht wahrscheinlich in der von Dir verwendeten Quelle. Das ist eine nicht sehr glückliche Formulierung, weil man heute unter epigenetisch etwas anderes versteht (siehe Epigenetik). Man könnte stattdessen "Hypothesen zur Epigenese" schreiben. Entwicklungshypothesen wäre ein weißer Schimmel, Hypothesen genügt. Ich fände es sinnvoll die Passage ein wenig kürzer und griffiger zu machen. Sciencia58 (Diskussion) 20:22, 10. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ja, ich bin mit allem einverstanden. Insbesondere, weil es ja hier primär um den Begriff geht. Danke für die konstruktive Mitarbeit! --Fährtenleser (Diskussion) 20:54, 10. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich habe die Kurzerklärung zur Präformationslehre wieder eingefügt wegen dem Textfluss. Die die Kritik daran ist schwer verständlich, wenn gar nichts erklärt wird. --Chrisandres Disk 06:12, 11. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Bei näherer Betrachtung sehe ich das auch so. --Fährtenleser (Diskussion) 06:51, 11. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Meine Zustimmung. Sciencia58 (Diskussion) 10:31, 11. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Etymologie