Diskussion:Impfung/Archiv/005

message: Hallo,
ich hatte mich mit ein paar Korrekturvorschlägen an den Urheber der oben genannten Grafiken gewendet, siehe Diskussionsseite von Invexis.
Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Wikipedianer u.U. nicht aktiv ist und, da die Grafik nur als png vorliegt, nach Möglichkeit eine Neugestaltung sinnvoll wäre. Hier möchte ich nun eine korrigierte Alternativgrafik vorstellen, die ich selbst erstellt habe....es sollten also keine Copyright-Probleme auftreten.
Hier zum anschauen:
http://www.selenium2013.com/Download/AktiveImmunisierung.png
http://www.selenium2013.com/Download/PassiveImmunisierung.png
Ich bin allerdings neu bei Wikipedia und habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie man so einen Austausch zur Diskussion stellt und durchführt. Wäre super, wenn mir da jemand unter die Arme greifen könnte.
--Viele Grüße-- KoRe78  00:17, 07. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  neue Grafik für "Aktive Immunisierung" und "Passive Immunisierung" 

message: Abgesehen davon, daß der Begriff der "Stillen Feiung" weder erklärt noch verlinkt war (jetzt hoffentlich ist), ist der Satz "Dagegen handelt es sich bei der Passiv-Impfung (auch Heilimpfung) um eine lediglich passive Immunisierung" so informativ wie "Eine Rose ist eine Rose".  Auch wenn es weiter unten im Artikel etwas gewunden erläutert wird, sollte dennoch wohl bei der ersten Erwähnung entweder ein entsprechender Link oder zumindest eine das Prinzip darstellende Erklärung gegeben werden. greybeard 22:36, 8. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Genau dasselbe ist mir beim Lesen auch gerade aufgefallen, der Einleitungssatz "Dagegen handelt es sich bei der Passiv-Impfung (auch Heilimpfung) um eine lediglich passive Immunisierung" sollte entsprechend korrigiert werden.Transmit-receive (Diskussion) 14:17, 10. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ist erledigt.Transmit-receive (Diskussion) 15:59, 14. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Exzellenter Artikel? 

message: In der Dokumentation "Impfen - nein danke?" (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=41218) wurden Gründe für die Impfkritik angeführt, die hier leider nicht zu finden sind. So wird gesagt, dass hauptsächlich gebildetere Menschen auf Impfungen verzichten. Dies wird darauf zurückgeführt, dass Ärzte von diesen eher hinterfragt werden, dann im Internet sich die Gegenarguemtente durchlesen um sich zu informieren, dort mit den Horrorgeschichten konfrontiert werden und daher eher den Impfungen misstrauen. Ebenfalls wird auf der Homepage des RKI darauf verwiesen, dass alle Impfstoffe mittlerweile ohne Alluminium zu haben sind (nicht weil es schädlich wäre, sondern weil es der Kunde so wünscht). Wäre es möglich beide Angaben in den Artikel unterzubringen?--HerrGrummler (Diskussion) 08:38, 9. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Moin HerrGrummler, bevor diese Inhalte in den Artikel einer Enzyklopädie einfließen, stellt sich die Frage, inwieweit die 3-Sat-"Dokumentation", die sich teilweise die Argumentation homöopathischer Experten und von Pharmaindustriekritikern zu eigen macht, eine ausgewogene Darstellung der Verhältnisse bietet und ob sie eine geeignete Wikiquelle sein kann. Ich halte einige Aussagen für fragwürdig - gerade weil gebildete Menschen die Argumente hinterfragen, sind sie weniger anfällig, auf die Panikmache der Impfgegner hereinzufallen. Gruß, --Lämpel schnacken 10:49, 9. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die Doku lief nicht nur auf 3-Sat, sondern auch im ZDF und entspricht meines erachtens nach einem hohen Qualitätsstandart, wie es von den öffentlich rechtlichen auch zu erwarten ist. Im Prinzip handelt die Doku von der Entkräftung impfkritischer Argumente, von daher entspricht sie auch deinem Sinne. Die Untersuchung, auf die sich die Doku gegen Ende des Films (ab Minute 35 in etwa) bezieht, ist hier Publiziert worden (Betsch, C. (2013). Die Rolle des Internets bei der Elimination von Infektionskrankheiten: zum Management von Wahrnehmungen und Fehlwahrnehmungen). Also um meine Frage zu konkretisieren: Mir geht es nicht darum die Doku als Quelle anzubinden, sondern ob man die den Erklärungsansatz den diese Studie bietet in den Artikel mit aufnehmen möchten. Und natürlich auch den zweiten Punkte, den ich weiter oben angesprochen habe, bezüglich des Aluminiums.--HerrGrummler (Diskussion) 11:25, 10. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass die Fernsehdoku an sich keine geeignete Quelle im Sinne der Redaktion Medizin darstellt. Vielmehr wäre zu erfragen, auf welche Beobachtungen oder Studie die Aussage beruht, und dann könnte diese Studie aufgenommen werden (wenn sie denn wissenschaftlichen Mindestkriterien standhält), oder es findet sich irgendwo ein relevanter Artikel zur Erörterung der Frage, ob tatsächlich gebildetere Menschen in Deutschland häufiger Impfgegner sind. Alles etwas kompliziert, ergibt aber dafür umso bessere und fundiertere Artikel. Ähnliches gilt auch für das RKI. Wenn die sich dazu irgendwo äußern, dass es kein Aluminium mehr in den Vakzinen gibt, kann das mit der entsprechenden Quelle natürlich aufgenommen werden, auch dass sie das wegen des politischen Willens dazu  machen, aber das muss eben gut recherchiert sein und die Fernsehdoku ist ja nur Sekundärquelle, wenn überhaupt. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 20:31, 10. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Die Rolle des Internets bei der Impfdiskussion ist denke ich schwer zu leugnen und wird in der besagten Studie sehr genau untersucht. Grundaussage ist, dass sich das subjektive Risikoempfinden in Bezug auf Impfungen bereits nach wenigen Minuten Internetrecherche bei den Probanten signifikant gesteigert hat. Dies ist denke ich eine Aussage, die man auf jeden Fall mit Bezug auf die Quelle (Betsch, C. (2013). Die Rolle des Internets bei der Elimination von Infektionskrankheiten: zum Management von Wahrnehmungen und Fehlwahrnehmungen) aufnehmen müsste. Die Rolle der Bildung ist in der Arbeit nicht erwähnt, von daher könnte man diesen Aspekt auch ohne Probleme nicht weiter thematisieren. Die zentrale Stellung des Internets darf man jedoch fast gar nicht ignorieren. --HerrGrummler (Diskussion) 13:13, 18. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Impfen - nein danke? 

message: Hallo,
handelt es sich bei der Zeile "Meningokokken Typ C" in der Impfempfehlungstabelle nicht eigentlich um Typ B?
--Volker Alexander (Diskussion) 19:08, 30. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Meningokokken Typ C 

message: Hallo in die Runde,
zum Ersten: Sie sollten Nebenwirkungen heißen, wie in jedem Wikipedia Artikel.
Epidemiologische Vergleiche zeigen beispielsweise, dass Allergien in der Bevölkerung der früheren DDR, in der eine Impfpflicht bestand, erst nach der Wende signifikant zunahmen – gleichzeitig mit einem Rückgang der Schutzimpfungen.[68]
Man ist sich auch heute noch nicht einig, warum definitiv weniger Menschen in der DDR allergisch waren als in der alten BRD. Vielleicht kann es daher kommen, dass dort im Großen und Ganzen gesünder und ursprünglicher gegessen wurde. In Westdeuschland gab es schon sehr viel früher Fast Food und vor allem Nahrungsmittelzusatzstoffe. Zunehmende Allergien in der Bevölkerung der früheren DDR nur auf den Rückgang der Schutzimpfungen zu schieben, zeugt von wenig Wissen. Heute bestehen in Bezug auf Allergien keine Unterschiede mehr zwischen Ost und West.
Einzelnachweis 63  Argumente von Impfgegnern; Werner Zenz, Universitätsklinik für Kinder- und Jugendheilkunde (Graz) - nicht verfügbar.
schn77 (Diskussion) 15:35, 1. Aug 2014 (CEST)
replies: text: Hallo schn77, ohne Belege sind deine obigen Ausführungen leider nur Theoriefindung; andererseits ist es für Quellen unerheblich, ob du sie kaufen kannst oder nicht, in den einschlägigen Bibliotheken ist das Werk sicherlich nach wie vor verfügbar. Gruß, --Lämpel schnacken 19:24, 1. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Unerwünschte Wirkungen 

message: wie immer bei wikipedia ist der punkt äusserst wertend, einseitig und schlecht geschrieben.
eines der ganz zentralen argumente (Aluminiumverbindungen und Quecksilberverbindungen im impfstoff)der kritiker wird nicht nur wie der rest äußerst wertend dargestellt, sondern gleich ganz weggelassen. (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 18:32, 27. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Was willst du, steht doch im Kapitel Nebenwirkungen. Im Übrigen gibt Wikipedia den (natur)wissenschaftlichen Erkenntnisstand wider. Wenn die Esoterik-Fraktion das "einseitig" findet, ist das doch ein schönes Kompliment. Deren fixe Idee, dass Thiomersal Autismus auslöse, ist seit einem Jahrzehnt widerlegt, du kommst also etwas spät. Aus ökologischen Gründen wird Thiomersal bei Einzelimpfdosen trotzdem mittlerweile kaum mehr verwendet. Gruß, --Lämpel schnacken 23:58, 27. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Kritik schlecht, einseitig wertend 

message: Dieser Artikel ist billig und subjectiv geschrieben. Egal ob pro oder kontra Impfung: Wikipedia steht für professionelle Recherche und objektive Darstellung.
Die Darstellung der Impfgegner versucht die Argumente dieser auszureden, anstatt sie neutral darzustellen. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia zu werten, sondern den aktuellen Wissensstand darzustellen.
Insofern können von mir aus die Abschnitte der Impfgegner gekürzt werden - dann aber mit entsprechenden Links. Aber ein emotionaler Schreibstil hat hier nichts zu suchen! (nicht signierter Beitrag von 217.6.97.142 (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2014 (CET)
replies: text: Gibts das ganze auch in Konstruktiv? Welche Standpunkte werden nicht ausreichend dargestellt? Bitte beachte bei deiner Antwort auch unsere Regeln zu dem Thema --P.C. ✉ 17:08, 29. Okt. 2014 (CET)
thread_title:  Wikipedia nicht würdig 

message: Ich als mehrfach geimpfter Heterosexueller hätte mal eine Frage: Was sollen bitte abgeschwächte Viren sein, von denen ich in Zusammenhang mit Aktiv-Impfung seit meiner Schulzeit immer wieder höre? Ein Virus ist doch entweder intakt oder nicht! Wie kann er abgeschwächt sein?
20. Nov. 23:00
: Siehe Attenuierung oder auch hier http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/attenuierte-viren/5959 .--Newheavyions (Diskussion) 23:12, 20. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  "abgeschwächte" Viren 

message: Ich halte den Artikel nicht für exzellent und will ihn zur Wiederwahl stellen.
Um den Autoren vorab die Möglichkeit zur Nachbesserung zu geben, liste ich hier die Kritikpunkte auf.
* Der Artikel ist mir zu lang, ich würde einiges auslagern oder weglassen, wenn es anderswo bereits steht. Das kann man auch anders sehen. Es sollte nicht die Exzellenz verhindern
* In der Einleitung wird zwischen aktiver und passiver Impfung unterschieden der Artikel dreht sich nur um die Aktiv-Impfung. Das könnte man genauer abgrenzen.
Nuin aber zu den wesentlichen Punkten. 
Die wesentliche Schwäche sehe ich in der suggestiven Behandlung der Themen.
Viele der Kritikpunkte finden sich auch im Archiv.
* Bilder sind suggestiv: Unter Friedensbewegung werden auch keine Bilder von zerfetzten Soldaten gezeigt. Diskussion:Impfung/Archiv/2011#Suggestive Bilder
* Wirtschaftliche Interessen: Klar gibt es wirtschaftliche Nutznießer einer Impfkampagne, ebenso wie bei der Gurtpflicht, der Rauchmelderpflicht etc. Den Verdacht zu widerlegen ist schwer möglich. Die genannte Argumentation, an einer Impfung werde weniger verdient als an der chronischen Krankheit, ist jedoch so schräg, dass sie den Verdacht eher verstärkt, siehe Diskussion:Impfung/Archiv/2014#Absatz wirtschaftliche Interessen unlogisch
* In Ländern mit niedrigerem Bildungsstandard gibt es mehr Impfgegner. Pauschaldiffamierung der Impfgegner, indem religiöse Gründe mit esoterischen zusammengeworfen werden. Die deutschen Waldorf-Eltern sind eher bildungsnäher, siehe Diskussion:Impfung/Archiv/2014#Impfen - nein danke?
* Impfen macht schwul und kriminell, siehe Diskussion:Impfung#Propagandastil
* Diskussion:Impfung/Archiv/2013#Impfbefürworter - Impfgegner
* Diskussion:Impfung/Archiv/2013#schlechter Dienst für eine gute Sache
* Weitere Kritikpunkte finden sich in allen Jahresarchiven.
Generell wird im Artikel die Diskussion über Impfungen sehr pauschal geführt, besonders unter Impfgegnern. Letztendlich muss die Kosten-Nutzen-Schaden-Analyse für jede Impfung einzeln ermittelt werden, so wie auch jedes Zulassungsverfahren. Pocken, Kinderlähmung, Gebärmutterhalskrebs, Schweinegrippe können nicht als ganzes diskutert werden. Dabei fällt mir auf, dass Schweinegrippe gar nicht im Artikel vorkommt, ebenso wie Vogelgrippe, Ebola und weitere Themen, die bei der Exzellenzkandidatur 2006 noch nicht aktuell waren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 25. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Hi, du schriebst dass sich der Artikel nur über Passiv-Impfung drehen würde. Das ist so natürlich nicht korrekt, unter 3.3 wird die Passiv-Impfung behandelt. Dein Einwand, Vogelprippe und Co. würden nicht behandelt beisst sich auch mit deinem ersten Punkt, der Artikel wäre zu lang. Generell muss man nicht jede Krankheit gegen die eine Impfung existiert oder nicht existiert ausführlich hier behandeln, dafür gibt es die entsprechenden Lemmata z.B. Ebola Vogelgrippe etc. . Eine Schaden-Nutzen-Analyse wird für jede Impfung erstellt, ist Voraussetzung für dessen Zulassung. Die Ständige Impfkommision vom RKI gibt, wie beschrieben, entsprechende Impfempfehlungen wer,wann,wie,womit geimpft werden sollte. Deine Kritik, die Diskussion übers Impfen sei zu pauschal ist mir zu pauaschal :D, welche stellen genau sind dir denn ein Dorn im Auge?--Newheavyions (Diskussion) 12:06, 25. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Mit der Passiv-Impfung hast Du recht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:25, 25. Nov. 2014 (CET)

text:  Hi. Zu deinem ersten Punkt. Stimmt, da feht auf jeden Fall eine Quelle. Kann ich aber nicht auf die schnelle mit dienen. Zum zweiten Punkt, da kann man die Quelle Nr. 15 nochmal verlinken, den Lancet-Artikel (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7915354). Hab aber nur den Abstract vor mir, dort wird nicht erwähnt welcher Reliogion diese Menschen angehörten. Zum letzten Punkt, dies wird ja im Artikel unterschieden: Bei den Impfkritikern unterscheiden manche Autoren zwischen sogenannten „Impfgegnern“ und „Impfskeptikern“. Als Impfgegner bezeichnen sie Personen, die das Impfen generell ablehnen. Mit Impfskeptikern sind dagegen Personen gemeint, die lediglich in Einzelaspekten, wie dem richtigen Impfzeitpunkt, von der STIKO abweichen.--Newheavyions (Diskussion) 12:28, 8. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Quellen: Hochscrollen zu #Propagandastil --P.C. ✉ 15:50, 8. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Es geht mir nicht um die Quellen, sondern um die Auswahl der Inhalte des Artikels. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 8. Dez. 2014 (CET)

text: Hallo Siehe-auch-Löscher, ich will auf deinen ersten Kritikpunkt eingehen, du sagst, die Auswahl der Bilder sei zu suggestiv und vergleichst mit der Bebilderung des Artikels zur Friedensbewegung. Das scheint mir wenig zielführend, maßgeblich ist doch unsere Regel WP:AI, und dessen zentrales Kriterium für angemessene Bebilderung lautet: Bezieht sich das Bild auf den Text? Ich würde diese Frage für den Artikel im Wesentlichen bejahen (andernfalls hättest du Recht und entsprechende Bilder müssten weg). Im Übrigen fällt es mir recht schwer, mir angemessenere Bilder vorzustellen, wir können ja schlecht lauter Gesunde abbilden, die wegen ihrer Impfung die jeweilige Krankheit NICHT bekommen haben. Bitte versteh' mich richtig, für konstruktive Bildvorschläge bin ich dankbar. Gruß, --Lämpel schnacken 18:30, 8. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  :commons:Category:Vaccinations --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:40, 8. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Hab's mir angeschaut, bin aber nicht schlauer als vorher: Manches davon wird bereits verwendet, andere Diagramme passen nicht zum Text, etliche Schwarzweiß-Bilder aus dem Bundesarchiv scheinen veraltete Inhalte darzustellen. --Lämpel schnacken 20:58, 8. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  OK. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:32, 9. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Wiederwahl 

message: So einfach wie es jetzt gemacht wird kann man das nicht vergleichen: nicht jeder, der nicht geimpft wird, wird krank. Sinnvoller wäre es, die Wahrscheinlichkeit der Erkrankung zu der Zeit bevor es eine Impfung gab zu verwenden, die war nämlich auch nicht mal annähernd bei 100%. Ein sinnvoller Vergleich wäre: einerseits, was eine Hepatitis-Impfung mit allen Auffrischungen während der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Menschen in etwas kostet, anderseits multiplizieren: durchschnittliche Kosten pro Erkrankung x Erkankungsrate pro Jahr x Lebenserwartung. Das ist zwar auch noch vereinfacht, aber näher an der Realität als wenn man einfach nur die Behandlungskisten mit den Impfkosten vergleicht. --MrBurns (Diskussion) 11:13, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dazwischengeschoben wg. Bearbeitungskonfliktt<BR>Hallo MrBurns, ich halte das monetäre (Gegen-)Argument ebenfalls für schwach, es handelt sich um eine Entgegnung auf den schwachsinnigen Impfgegnervorwurf, dass Impfungen bloß aus Geldgier erfunden worden seien. (Mit dem gleichen Argument könnten sie auch gegen die Gurtpflicht plädieren, denn auf den meisten Fahrten passiert gar kein Unfall, und die Autos wären preiswerter.) Diese rein monetäre Betrachtung der Impfung greift natürlich zu kurz, wir lassen beispielsweise auch keine Menschen sterben, bloß weil ihre Beerdigung preiswerter als ihre Behandlung wäre. Und selbst wenn man so reduziert argumentieren wollte, wäre der systemische Ansatz mit einer volkswirschaftlichen Gesamtbetrachtung wahrscheinlich sehr komplex. Anders als du denkst, gibt es allerdings etliche Infektionskrankheiten, deren Kontagiositätsindex so hoch ist, dass wir entgegen deiner Annahme "annähernd bei 100% liegen", vergl. z.B. Masern. Drittens gibt es keine Impfung gegen "die" Hepatitis, sondern höchst unterschiedliche Virentypen mit regional höchst unterschiedichen Durchseuchungsgraden und Krankheitsverläufen, weswegen die unterschiedlichen Risiken auch Unterschiede in der Impfpraxis nach sich ziehen. Ich weiß aber nicht, ob es lohnt, das angesichts der Impfgegnerintention zu spezifizieren, die hören eh nicht zu. Gruß, --Lämpel schnacken 12:42, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Was an der Argumentation holpert ist folgendes. Mit Impfungen will die Pharmaindustrie nur Geschäfte machen stellt ja den Nutzen der Impfungen in Frage. Die Gegenargumentation geht jedoch vom Nutzen aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:59, 17. Dez. 2014 (CET)

text: Ich hätte statt Hepatitis-Impfung Hepatitis-B-Impfung schreiben sollen, weil diese Impfung wird als Beispiel im Artikel verwendet. Wenn es Beispiele gibt, bei denen der Kontagiositätsindex bei annähernd 100% liegt, sollte man eventuell diese im Artikel als Beispiel verwenden statt Hepatitis B. Natürlich müsste dafür jemand die enstprechenden Kosten recherchieren.  --MrBurns (Diskussion) 19:05, 17. Dez. 2014 (CET)

text: Es geht um diese Argumentation: Mit Impfungen will die Pharmaindustrie nur Geschäfte machen. Das ist eigentlich eine schöne Schulaufgabe: Diskutieren Sie die Argumentation mit Gurtpflicht will der Gurthersteller nur Geschäfte machen oder mit Impfungen will die Krankenkasse nur ihre Kosten senken oder mit Brotverkauf will der Bäcker nur seinen neuen Audi finanzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Also die Krankenkassen haben errechnet, dass die Impfung gegen Hepatitis B kurzfristig Zusatzkosten verursacht und erst langfristig Einsparungen bringt. Damit ist das Argument der wirtschaftlichen Interessen bei Hepatitis B nicht entkräftet, weil Manager wegen ihrer meist eher kurzen Karrieren in einem Unternehmen (selten mehr als 10 Jahre) oft einen kurzfristigen Gewinn einem langfristigen vorziehen, auch wenn der langfristige dauerhafter ist. Vielleicht sollte man wirklich ein anderes Beispiel verwenden... --MrBurns (Diskussion) 19:15, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Mit deiner Beurteilung der langfristigen Firmenstrategien wagst du dich tief im Sumpf der TF. Und dann wäre ja auch noch die Frage, ob du bei der fragwürdigen Reduktion auf das rein Monetäre die verschreibenden Ärzte, die Krankenkassen oder die Pharmaproduzenten betrachtest. Aber wenn du für die Widerlegung der Verschwörungstheoretiker Recherchezeit aufwenden willst, nur zu. --Lämpel schnacken 20:26, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: In dem Fall ist das nicht wirklich TF, weil die Theorie, die ja überprüft werden soll, die ist, dass bei der Impfung von Hepatitis B wirtschaftliche Interessen der Pharmafirmen keine Rolle gespielt haben. Daher wenn nachgewiesen ist, dass die Impfung den Pharmafirmen kurzfristig Mehreinnahmen bringt, aber langfristig weniger einnahmen, müsste noch nachgewiesen werden, dass die Manager der Pharmafirmen langfristig denken. Wenn man hingegen ohne Nachweis ein langfristiges Denken postuliert ist es TF. --MrBurns (Diskussion) 20:36, 17. Dez. 2014 (CET)

text: Ich dachte, der Sinn  einer Enzyklopädie ist es, bekannte Fakten und Theorien darzustellen, nicht jemanden von etwas überzeugen zu wollen. --MrBurns (Diskussion) 10:23, 18. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Da bin ich Deiner Meinung, aber leider sind wir da in der Minderheit, siehe Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Impfung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 18. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Wirtschaftliche Interessen: Vergleich Impfung und Therapie der Krankheit 

message: In der Süddeutschen ist online am 9.12.14 ein recht interessanter Artikel zur "Psychologie der Impfgegner - Meinungen schlagen Argumente" erschienen: . Grüße, --Goris (Diskussion) 21:18, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: "Meinungen schlagen Argumente" gilt wohl auch für die meisten Leute, die sich impfen lassen. Die genauen medizinischen Argumente versteht ohnehin kaum ein Nichtmediziner. Btw, ich bin kein Impfgegner (aber auch kein dogmatischer Befürworter der alle offiziellen Impfempfehlungen für sinnvoll hält), aber es ist eben so, dass kaum jemand, der nicht selber Mediziner ist, viel von Medizin oder davon, wie medizinische Studien genau funktionieren, versteht.... --MrBurns (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Also eigentlich ist es nicht sooo schwer, die Qualität einer Quelle zu beurteilen: stammt die Information aus einer medizinischen Fachpublikation mit wissenschaftlichem Anspruch oder von einer suspekten Eso-Anthro-Internetseite, wo Hans und Franz weitersagen, was sie neulich mal irgendwo gehört haben? Im deutschsprachigen Bereich sind die Seiten des RKI ein guter Anhaltspunkt, Siehe-auch-Löscher hat sie gerade unten für dich verlinkt. Gruß, --Lämpel schnacken 13:11, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Dem stimme ich zu, aber ich glaube nicht, dass viele Nichtmediziner medizinische Studien lesen. Eher die Rezeption der Studien in den Massenmedien, aber die ist oft zu stark vereinfacht und gibt das Studienergebnis nicht immer korrekt wieder... --MrBurns (Diskussion) 19:06, 17. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Genau deshalb gibt es Einrichtungen wie das RKI oder die Ständige Impfkommission. In anderen Bereichen geht man schließlich auch davon aus, dass die Leute, die nachweislich vom Thema Ahnung haben und die Verantwortung tragen, ihre Arbeit korrekt machen. Ich habe zumindest noch nicht erlebt, dass jemand ein Flugzeug erst nach Überprüfung der Wartungsprokolle betreten wollte. Und von den Hintergründen der Zulassung und Prüfung von Impfstoffen dürften die meisten Menschen ungefähr so viel verstehen wie von der Funktionsweise von Triebwerken.--92.229.36.85 23:21, 18. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Du hast sicher recht, wenn jedoch das RKI auf Schulhof-Niveau argumentiert ist das leider für die eigene Sache ein Bärendienst, siehe nächster Abschnitt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:02, 19. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Und dass die STIKO zum Großteil mit Personen, die selber für Impfstoffhersteller arbeiten, besetzt ist, ist für ihre Glaubwürdigkeit wohl auch nicht förderlich (siehe Ständige_Impfkommission#Kritik). --MrBurns (Diskussion) 10:49, 19. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Hmm, du meinst, die STIKO wäre viel vertrauenswürdiger, wenn dort lauter Leute säßen, die mit dem Thema Impfungen noch nie was zu tun hatten? Und sicherlich hast du den Präsens versehentlich verwendet, (korrekt wäre arbeiteten)? --Lämpel schnacken 15:12, 19. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Es kann jemand auch Experte sein, ohne noch immer für die Pharmaunternehmen zu arbeiten. Wenn man die Mitglieder der STIKO ordentlich bezahlt und dafür die Auflage einführt, dass sie nicht mehr für die Pharmaindustrie arbeiten dürfen, erhöht das die Glaubwürdigkeit enorm, ohne dass das Gesundheitsbudget deshalb übermäßig belastet wird (es sind ja nur 17 Personen). Und 2009 wars laut Transparency International tatsächlich so, dass 12 der damals 16 Mitglieder der STIKO noch in irgendeiner Form für die Pharmaindustrie gearbeitet haben, ich gebe zu, dass ich die aktuell Situation nicht vorher überprüft habe, jetzt sinds noch knapp weniger als die Hälfte falls alle Selbstauskünfte korrekt sind (8 von 17), die noch irgendwelchen zumindest zum Teil von der Pharmaindustrie bezahlten Tätigkeiten nachgehen (meistens zwar nur "Vorträge auf Fortbildungs- oder sonstigen Veranstaltungen auf Einladung", bei denen die Honorare teilweise von der Industrie finanziert werden, aber diese Vortragshonorare können teilweise recht hoch sein, daher das müssen nicht unbedingt Lappalien sein). Aber die Situation von 20099 ist durchaus noch für die Glaubwürdigkeit relevant, wenn die Glaubwürdigkeit einer Organisation mal ruiniert ist, wirkt das oft lange nach, die beste Lösung wäre es wohl, die STIKO durch ein neues Gremium zu ersetzen (die Mitglieder, die wirklich kompetent und unabhängig sind, können ja ins neue Gremium übernommen werden). --MrBurns (Diskussion) 00:36, 21. Dez. 2014 (CET)

text: Kognitive Dissonanz. --Hob (Diskussion) 16:36, 17. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Zur Psychologie der Impfgegner 

message: Was ist den mit den Interwikis los? Der Artikel hat im Moment nur einen einzigen Interwiki-link in die spanische Ausgabe. Der passende englische Artikel :en:Vaccination hat dagegen etwa zwei Dutzend. Der dortige Link zu de.wikipedia hat zwar ein Auszeichnungsbapperl, verweist aber auf Vakzination. Seit einer Änderung gestern von Benutzer:Informationswiedergutmachung. Vielleicht macht das ja irgend einen Sinn, den ich nur nicht verstehe? Ansonsten würde ich vorschlagen, den Interwiki wieder zurück zu biegen und Vakzination in eine Weiterleitung auf Impfung zu ändern. d65sag's mir 12:01, 26. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Sehe ich auch so. Der Begriff Vakzination ist nicht üblich und daher strenggenommen ein falscher Freund --P.C. ✉ 18:24, 27. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Dafür hat jetzt Vakzination einen LA. Zweimal ist einmal zuviel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:12, 29. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Interwikis 

message: Wurde die passive Impfung nicht auch als Präexpositionsprophylaxe gegen verschiedene Erreger eingesetzt? Gibt oder gab es eine Präexpositionsprophylaxe ausschließlich gegen HIV? Grüße --Diwas (Diskussion) 00:45, 27. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Präexpositionsprophylaxe 

message: Moin  Ich habe den heute von dir gesetzten Neutralitätsbaustein entfernt, weil genau diese vermeintlich fehlende Neutralität bei der Lesenswertentscheidung vor wenigen Wochen sehr deutlich verneint wurde. Du findest sie unter #Neubewertung des Auszeichnungsstatus vom 15. Dezember 2014 bis 4. Januar 2015 - Ergebnis: Bleibt Exzellent. Bevor du den Baustein wieder einstellst, möchte ich von dir Argumente für die Neutralitätsverletzung nach WP:NPOV hören, die nicht bereits wiederlegt wurden. Gruß, --Lämpel schnacken 21:55, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Achso, den Zusammenhang habe ich nicht hergestellt. Danke für den Hinweis. Habe mich gerade erst jetzt näher mit der Abstimmung beschäftigt. Der Artikel wurde zwar mehrheitlich für exzellent zu bleiben bewertet, aber es sind auch Bedenken zur Neutralität zu finden - somit ist der Artikel defakto nicht für neutral erklärt. Die Argumente bezüglich der Neutralität diskutieren wir ja gerade oben, einige Punkte von mir wurden widerlegt. Solange nicht alles genauer beleuchtet ist, bleibt der Abschnitt umstritten. Einige der Punkte wurden in der Abstimmungsdiskussion so im Detail nicht angesprochen. Gruß, Conny 22:30, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Der Baustein so nicht haltbar und wurde deshalb von mir erst mal wieder entfernt. Der Abschnitt ist ausgezeichnet belegt, wissenschaftlich korrekt verfasst und der gesamte Artikel wurde erst vor wenigen Wochen mit überwältigender Mehrheit als exzellent ausgezeichnet. Auch haben dabei viele Mitarbeiter unserer Medizin-Redaktion positiv geprüft. Die hier angebrachte Kritik wurde in der dazugehörigen Diskussion auch breit erörtert und entkräftet. Neue Quellen kann ich hier leider auch nicht erkennen. Gerade in der aktuellen Situation (Masern in Berlin) sollten die Leser nicht durch solche Bausteine verunsichert werden. --EH (Diskussion) 22:38, 26. Feb. 2015 (CET)
replies: text: EH, dein Kommentar beim Rücksetzen mit „Unsinniger Baustein entfernt.“ hat leider wenig Zusammenhang mit deiner Begründung hier - dito auch beim Kommentar „Dieser Abschnitt wurde nach ausführlicher Diskussion für neutral bzgl. WP:NPOV erklärt, vergl. Disk.“ von Lämpel (weder zu diesem Zeitpunkt ausführlich diskutiert, noch neutral). Der Abschnitt ist ausgezeichnet belegt und wissenschaftlich korrekt, da stimme ich dir zu. Er ist aber leider nicht neutral geschrieben. Es gibt neue Quellen und die Diskussion ist in einigen Punkten noch nicht entkräftet. Aus meiner Sicht sollten erst auch die zugebilligten Punkte eingepflegt werden, bevor der Baustein entfernt wird. Conny 09:09, 27. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Conny, du verstehst den Sinn der Richtlinie "Neutraler Standpunkt" falsch. Ziel ist es nicht, das ganze Thema so lange weichzuspülen, bis jede Kritik weg ist. Ziel ist es, eine ausgewogene Darstellung der Situation zu geben, ohne selbst Stellung zu beziehen. Jedes deiner Argumente wurde wiederlegt. --P.C. ✉ 14:40, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Mir geht es ja eben gerade um kritische Betrachtungsweise ;) . Die Darstellung ist nicht ausgewogen, da beispielsweise der Abschnitt Impfkritik nicht neutral geschrieben ist (ich wiederhole mich). Bin dabei die Punkte weiter abzuarbeiten. Grüße und Dank, Conny 23:06, 1. Mär. 2015 (CET)
replies: text:  Hallo Conny, ich teile Deine Kritik voll und ganz und habe aus diesem Grund kürzlich den Artikel zur Wiederwahl gestellt. Leider sind nur vier weitere unserer Meinung. Dem stehen 22 gegenüber, die den Artikel nicht nur für neutral, sondern sogar für exzellent halten. Wir müssen uns wohl damit abfinden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:52, 2. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Danke für die Rückmeldung. Das ist kein Problem. Ich werde meine Punkte weiter durchgehen und recherchieren. Mir geht es oftmals eben auch um die Weisen der Formulierung - ich denke wir finden da alle gemeinsam Konsens... :) Grüße in die Runde, Conny 14:30, 2. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Bausteinchengeschubse 

message: Gibt es eigentlich geeignete Veröffentlichungen, in denen jemand einen Zusammenhang zwischen Impfgegnerschaft und Omission Bias hergestellt hat? Also: Lieber nichts tun mit eventuell schlimmen Folgen als etwas tun mit eventuell schlimmen Folgen, auch dann, wenn das zweite objektiv besser wäre? Ich finde  und , weiß aber nicht recht, ob die als Quellen hier geeignet sind. Ein weitere Treffer bleibt im Spamfilter hängen. --Hob (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Omission Bias 

message: Zum Beispiel wird bei Impfkampagnen, die auf die Ausrottung einer Krankheit abzielen, mit wachsendem Erfolg die Wahrscheinlichkeit für den Einzelnen, ungeimpft zu erkranken, irgendwann beliebig klein, da es immer weniger Infizierte gibt. Das bedeutet, dass auch eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit einer negativen Folge einer Impfung schließlich größer ist, es entsteht also eine Situation ähnlich der in einem Public Goods Game. Literaturbelege für diese Betrachtung siehe z.B.
* „but this analysis suggests that, at a certain point, avoiding vaccination can be a rational exercise in pursuit of self-interest“
* „once a sufficient proportion of the population is already immune, either naturally or by vaccination, people tend to skip vaccination under the voluntary policy due to morbidity risks of the vaccination itself“
* „This is a well-known vaccination dilemma in epidemiology: With increasing vaccination coverage over the population, the remaining unvaccinated individuals are quite less likely to be infected because they can benefit from the herd immunity as a public goods without taking the perceived risks by vaccination“
Die Analyse begründet i.d.R. eine Bestrafung von Impfverweigerern, die mindestens deren individuellen Vorteil ausgleicht (und so eine ausreichende Impfrate erzwingt, die zur Ausrottung der Krankheit führt und künftigen Generationen sowohl die Krankheit als auch die Impfung erspart). --84.130.161.78 20:34, 3. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Spieltheoretische Betrachtung 

message: Hallo,
kurzer Hinweis zu meinem  Kurierbeitrag zu Kritikabschnitten. Dieses Lemma ist ein Musterbeispiel, wie sowas gemacht werden kann und sollte. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 16:51, 16. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Kritikabschnitt im WP Kurier 

message: * Impfgegener
*:Würden häufig pseudowissenschaftlich oder alternativmedizinisch, bisweilen dogmatisch bis verschwörungstheoretisch argumentieren. In der Realität sind viele Mütter nach der Geburt skeptisch, welche Impfungen verabreicht und denken darüber nach, ob einige Impfstoffe in den Mehrfachimpfungen weggelassen werden sollen. (Quelle anzugeben) Conny 11:05, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die medizinische Basis ist aus einem Streit mit einem Impfkritiker heraus entstanden, der für sich in Anspruch nahm, nicht esoterische Ansichten hätten ihn geleitet, sondern er würde, z.B. in der Abwägung von Risiken einer zu frühen Impfung gegen die Risiken einer zu späten Impfung zu einem anderen optimalen Impfzeitpunkt gelangen als die STIKO. Eine medizinische Ausbildung besaß der ebensowenig wie belastbare Studien, aber seine Argumente waren weniger haarsträubend als sonst. Ich denke, der Halbsatz mit der medizinischen Teilbasis kann raus, der ist eh nicht durch Quellen belegt. --Lämpel schnacken 07:33, 26. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Die Waldorfschulen sind als Brutstätte von Infektionskrankheiten mittlerweile berüchtigt, eine simple  Googlerecherche reicht, um dafür reichlich Beispiele zu finden (Psiram, Erftstadt, Köln, München, ...) Insofern ist das genannte Beispiel durchaus repräsentativ. --Lämpel schnacken 22:50, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Gut, wenn es in Fachkreisen allgemein so bekannt ist, ziehe ich meine Bedenken dazu zurück. Dann lag ich ja vollkommen falsch. Sollte man die Aussage mit einer entsprechenden Quelle dann nicht eigentlich sogar verallgemeinern? Conny 07:40, 26. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Uuuuh, Psiram als Quelle, ein hoch kriminelles Netzwerk aus anonymen Hobby-Hetzern ... --2003:4B:2F1E:41F1:A977:86F8:CBE4:8602 10:23, 28. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Upps, das ging schief. Habe Psiram für eine Kleinstadt irgendwo in Sachsen gehalten und mich nun korrigiert. Danke für den Hinweis. --Lämpel schnacken 11:04, 28. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: * Spätfolgen
*:Als Spätfolgen von Impfungen wurden unter anderem Allergien, Asthma, Autismus, Diabetes, Heuschnupfen, HIV, Homosexualität, Krebs, Kriminalität, Morbus Crohn, Multiple Sklerose oder plötzlicher Kindstod angeführt. Diese Aussagen wurden durch viele Studien entkräftet, [...] Es entsteht der Eindruck, dass es keine Studien gibt, welche Spätfolgen nachweisen. Conny 11:05, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: All die von dir oben zitierten Spätfolgen wurden (oder werden bis heute) von Impfgegnern als angebliche Gründe gegen Impfungen angeführt. Keine davon konnte durch Studien nachgewiesen werden, also ist doch der Satz richtig, dass es keine Studien gibt, welche diese Behauptungen nachweisen. --Lämpel schnacken 22:36, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Wenn du darlegen kannst, an welcher Stelle das relevant ist, und zudem belastbare Zahlen mit Belegen vorweisen kannst, fände ich es durchaus interessant, wieviele Impfstoffe tatsächlich wieder vom Markt genommen wurden, insbesondere im Vergleich zu der Anzahl der Impfstoffe, die nicht zurückgezogen wurden. Es macht allerdings einen Unterschied, ob es ein besser wirksames, besser verträgliches, günstiger herzustellendes oder sonstwie optimiertes Nachfolgepräparat gab, oder ob dem zurückgenommenen Impfstoff eine, wie du es nennst, Gefahr innewohnte. --Lämpel schnacken 22:20, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Unerwünschte Wirkungen 

message: * Finanzierung durch Antragsteller
*:Es ist zunehmend zu beobachten, dass Forschung auf Drittmittelgelder basiert. Leider ist bekannt, dass es bei Forschungen an Universitäten Zielvorgaben für die Untersuchungen gibt. Es werden Untersuchungen mit dem Ziel durchgeführt, die Ergebnisse zu verwenden, um Kritik wiederlegen zu können (jemand investiert in Forschung nur dann, wenn er davon etwas hat). Der Stellenwert der unabhängigen Forschung und die Folgen von Auftragsforschung sowie die Folgen von Finanzierung durch Antragsteller wird im Abschnitt nicht gut genug betrachtet. Conny 11:05, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Neutralität der Datenlage 

message: * Stellen und Kontakte bei STIKO zu Produzenten
*:[...] mutmaßen einige Impfgegner, dass die STIKO anstelle der Volksgesundheit hauptsächlich die Unternehmensinteressen verfolge. Berechtigte Interessenkonflikte werden unter der Definition der Mutmaßung zusammengefasst.
*:Generell wird die wirtschaftliche Dimension des Impfmarktes hier nicht deutlich. Conny 11:05, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: All das bleibt wilde Theoriefindung, solange du keine Belege dafür hast, und natürlich kann dergleichen (bestenfalls) als Mutmaßung in einer Enzyklopädie wiedergegeben werden. --Lämpel schnacken 22:11, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Das ist keine Theoriefindung. Habe hier ein Zitat aus dem Jahr 2010: [...] Die Mehrheit der Stiko-Mitglieder arbeitet demnach mit der Impfstoffindustrie zusammen. Da erstaunt es wenig, dass die Kommission selbst kein Konfliktpotenzial erkennt. [...] - Ich möchte jetzt nicht einzelne Personen herausgreifen, defakto sind die Verbindungen über beispielsweise Honorare nicht neu, somit ist der Interessenkonflikt keine Mutmaßung. In welcher Form könnte man das am besten darstellen? Conny 23:09, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Ein Interessenskonflikt ist beispielsweise auch bei dem Unternehmen GlaxoSmithKline gegeben. Das Unternehmen hat nachweislich in China Ärzte bezahlt. Aktuelle Mitglieder der STIKO haben in der Vergangenheit mit diesem Unternehmen kooperiert.https://www.glaxosmithkline.de/docs-pdf/gesundheitspolitik/100914/100914_Agenda.pdf Für mich ist das ein, wenn auch nicht unbedingt durch die Personen selbst verursachter Interessenkonflikt der dargestellt werden sollte. Conny 23:33, 25. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Habe ich deinen Beleg richtig verstanden: Da auf einer Podiumsdiskussion ein Mitglied der STIKO mit dem Leiter von einem Pharmaunternehmen gestritten hat, kooperieren die beiden und es gibt es einen Interessenskonflikt?<BR>Dein zweiter Beleg erschließt sich mir ebensowenig. Nicht dass ich Bestechung harmlos finde, aber du glaubst, wenn in China jemand von einem Pharmaunternehmen bestochen wird, ist die deutsche STIKO korrupt? Mal ganz davon abgesehen, dass es sich nicht um ein Urteil, sondern eine Mutmaßung handelt, würde ich der chinesischen Justiz in einem Handelsstreit mit einem westlichen Unternehmen genau so weit trauen, wie ich ein Klavier werfen kann. --Lämpel schnacken 07:13, 26. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Es gibt einen starken Interessenskonflikt, wenn ein Mitglied einer Kommission die Empfehlungen ausspricht mit einem Unternehmen kooperiert, welches offensichtlich auf nicht rechtlichem Weg seine Produkte verkaufen will. Es entsteht ein Interessenkonflikt, wenn ein Mitglied einer Kommission die Empfehlungen ausspricht Honorare von Firmen bekommt, welche die Impfstoffe verkaufen wollen. Das sollte, wie es auch zu Teilen in der Süddeutschen Zeitung steht, im Artikel erwähnt werden. Conny 07:36, 26. Feb. 2015 (CET)
replies: text: Andersherum gefragt: Gibt es eine Stellungnahme der STIKO dazu? Wenn keine Informationen dazu vorliegen, würde ich eine Anfrage an die Kommission stellen. Conny 07:45, 26. Feb. 2015 (CET)

text:  In dem Zeitungsartikel (aus dem Jahre 2010) steht doch: Das Gesundheitsministerium sieht offiziell kein Konfliktpotenzial: Die bestehenden Regelungen seien "geeignet, die erforderliche Verfahrenstransparenz bei der Stiko zu gewährleisten. Die im Artikel wiedergegebene Meinung der Journalistin wird also verneint, eine vorsichtige Formulierung im Sinne einer Mutmaßung scheint mir insofern nicht unangemessen. Gruß, --Lämpel schnacken 22:30, 12. Mär. 2015 (CET)

text: Die Quellen sind bekannt, aber wie gesagt nicht zuverlässig. Ich habe die Argumente oben kommentiert. Leider musste ich dafür deinen Beitrag auseinanderreißen. Die Alternative wäre gewesen, die Kapitel unten zu duplizieren. --Hob (Diskussion) 13:22, 25. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Wirtschaftliche Interessen 

message: Was hat der mit Impfkritik zu tun? Es ist eher ein Beleg für die unterdurchschnittlichen Versorgung von Flüchtlingen in Bezug auf Impfungen, was in Kombination mit Gemeinschaftsunterkünften besonders problematisch ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:32, 13. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Berliner Todesfall

message: Weil es einfacher ist, kopier ich aus dessen Artikel: 
Im Jahr 2011 lobte Stefan Lanka ein Preisgeld von 100.000 Euro für den Nachweis der Existenz und der Größe des Masernvirus' aus, dessen Existenz Lanka aufgrund seiner Theorien bestreitet.Preisausschreiben von Stefan Lanka für den Nachweis der Existenz des Masern-Virus, 24. November 2011, gesichert durch psiram.com, abgerufen am 12. März 2015 Der Mediziner David Bardens ließ Lanka deshalb eine große Zahl an wissenschaftlichen Veröffentlichungen renommierter medizinischer Fachzeitschriften zukommen, welche die Existenz des Virus belegen. Da Lanka die Auszahlung des Preisgeldes mehrfach verweigert hatte, zog Bardens Anfang 2014 vor Gericht, um das Preisgeld einzuklagen.Gerichtsprozess: Gutachter soll Beweise zur Existenz des Masernvirus prüfen, Spiegel Online, 24. April 2014, abgerufen am 12. März 2015 Am 12. März 2015 erging ein Urteil des Landgerichts Ravensburg gegen Lanka, in dem dieser zur Zahlung des Preisgeldes verurteilt wurde, da das Gericht zu der Auffassung kam, dass die Kriterien des Preisausschreibens sowohl formal als auch inhaltlich erfüllt seien. Lanka kündigte an, in Berufung gehen zu wollen.Posse um Masernvirus: Impfgegner muss Arzt 100.000 Euro zahlen, Spiegel Online, 12. März 2015, abgerufen am 12. März 2015 --Elektrofisch (Diskussion) 07:32, 13. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ist aus meiner Sicht im Artikel zu dem Herrn gut aufgehoben, er ist nicht bekannter als andere Unbekannte zum Thema. Wir können nicht auf der einen Seite Quellen von Kritikern mangels Wissenschaftlichkeit verbieten und diese dann im Abschnitt Kritik sonderlich hervorheben. Zumal es ein Ansatz ist, der aus derzeitiger Sicht ziemlich außergewöhnlich und noch in der Berufung ist. Conny 09:43, 13. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Wenn du nach "Impfkritik" mittels Google suchst, wirst du bei deutschsprachigen Seiten unweigerlich nach wenigen Klicks auf Lanka stoßen. Lanka ist in dem Sektor wirklich ein A-Promi. Der Spiegel als Quelle über das Urteil ist solide genug für diesen Zweck. Als wissenschaftliche Quelle wäre er natürlich unbrauchbar.--Elektrofisch (Diskussion) 10:08, 13. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Da der Fall bisher sowohl im Lanka-Artikel, als auch (besser) im Bardens-Artikel dargestellt ist, wäre eine weitere Dublette sicher nicht sinnvoll. Sobald der LA gegen Bardens entschieden ist und damit gleichzeitig Klarheit besteht, wo der Prozess ausführlich behandelt wird, würde ich eine kurze Erwähnung mit Verweis auf den Hauptartikel für einen sinnvollen Dienst am Leser halten. Gleichzeitig ist das ein öffentlich bekanntes Beispiel, in dem von der Justiz auf Basis eines Gutachtens dem öffentlich wahrgenommenen Realitätsverweigerer Bodenkontakt verordnet wird und insofern eine durchaus bereichernde Illustration. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:57, 30. Mär. 2015 (CEST)
thread_title: Frisches Urteil gegen Lanka, einem Guru der Impfgegner

message: Hallo,
die Typo-Frage von 2014 beantworte ich selbst:
Nein. Tabelle stimmt diesbezüglich.
--Volker Alexander (Diskussion) 01:43, 22. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Meningokokken Typ C 

message: Gibt zu den Nebenwirkungen der Impfung, also Impfreaktion tabllarische Aufstellungen in welchem Zeitraum das nach der Impfung beginnen kann und wie lange es anhalten kann. Der PEI Meldbogen spricht ganz allgemien von 1-3 Wochen.
--134.130.15.1 08:59, 26. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Nebenwirkungen 

message: Im Abschnitt Impfgegner fehlt mE noch ein Abschnitt darüber, dass so mancher Impfgegner die Existenz von Viren leugnet (wodurch wiederrum eine Impfung tatsächlich unlogisch wäre). Zur Berühmtheit hat es ja Stefan Lanka geschafft, der das Masernvirus leugnet, häufig finden sich auch Publikationen darüber, dass AIDS beispielsweise gar nicht von einem Virus verursacht werde. Sogar die Existenz des Ebola und das Zika-Virus werden in Abrede gestellt (http://diepresse.com/home/leben/gesundheit/5181426/Impfgegner-blitzt-mit-Klage-gegen-Journalistin-ab ).
:Mit Verlaub: Pffft. --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 22. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 22. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Leugnen von Viren 

message: „Eltern drohen künftig Geldstrafen von bis zu 2500 Euro, wenn sie sich der verpflichtenden Impfberatung für ihre Kinder entziehen.“ laut neuem Epidemiologie-Gesetz. Impfungen: Verweigerern von Impfberatung droht eine Strafe von 2500 Euro, Süddeutsche Zeitung, 26. Mai 2017. --87.153.116.78 22:12, 26. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Strafe für Impfgegner in Deutschland 

message: Jetzt im Artikel: 1/1000 bis 10.000
Mathematisch besser: 1 / 1000 bis 10.000 
gemeint ist ja ... 1 / 10.000
Noch besser, weil der Größe der Bruchzahlen aufsteigend gereiht: 1 / 10.000 bis 1000 
Oder ganz in Klartext: 1 / 10.000 bis 1 / 1000 
Dann sind um die Bruchstriche auch keine Leerzeichen nötig: 1/10.000 bis 1/1000 oder 1/10.000 – 1/1000 
In der Tabelle finden sich 3 verschiedene Schreibweisen.
--Helium4 (Diskussion) 19:44, 10. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit \frac{1}{10000} bis \frac{1}{1000}  --P.C. ✉ 09:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Als Mathematiker finde ich die Brüche natürlich hübsch. Alternativ ginge auch eine Textform:...zwischen eins zu zehntausend und eins zu tausend.... Gruß, --Lämpel schnacken 10:36, 12. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Intervall aus Bruchzahlen 

message: Hallo,
im Abschnitt über die Pockenimpfung heißt es:
„Die Pocken, auch Blattern genannt, sind eine gefährliche Infektionskrankheit. Das Pockenvirus kann direkt von Mensch zu Mensch durch Tröpfcheninfektion beim Husten übertragen werden. Symptome sind starkes Fieber, Schüttelfrost und die typischen Bläschen an fast allen Stellen des Körpers, die zu Pockennarben führen. In schwereren Fällen können Erblindung, Taubheit, Lähmungen oder Hirnschäden auftreten sowie in 30 % der Fälle der Tod.“
Warum steht der Abschnitt im Präsens, wenn die Pocken bereits seit 1980 weltweit ausgerottet sind?
Müsste es nicht viel eher heißen:
„Die Pocken, auch Blattern genannt, waren eine gefährliche Infektionskrankheit. Das Pockenvirus konnte direkt von Mensch zu Mensch durch Tröpfcheninfektion beim Husten übertragen werden. Symptome waren starkes Fieber, Schüttelfrost und die typischen Bläschen an fast allen Stellen des Körpers, die zu Pockennarben führten. In schweren Fällen konnten ...“
Wäre eine Formulierung im Perfekt nicht viel eher angebracht?
Mit freundlichen Grüßen
--2003:F1:13C3:BB32:4A9:8F8D:C35D:EB17 03:16, 15. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Nein, das Virus existiert nach wie vor (siehe Pocken), es ist nur nicht in Umlauf. MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:19, 15. Dez. 2017 (CET)

text: Meiner Meinung nach wäre diese Änderung durchaus angebracht. Die Krankheit existiert seit bald vierzig Jahren nicht mehr. --Maxus96 (Diskussion) 07:40, 15. Dez. 2017 (CET)
replies: text: Naja, der erste Satz oben stimmt natürlich in der Vergangenheitsform, die Pocken waren eine gefährliche Infektionskrankheit. Der Rest bezieht sich jedoch auf die Ausprägung der Infektionskrankheit, und das kann einfach & besser & üblicherweise in der medizinischen Literatur im Präsens bleiben, da es ja nicht darum geht, ob es die Krankheit gab, gibt oder geben wird, sondern nur, was für Symptome sie macht u.s.w. Auch Ebola gibt es derzeit nicht, kann es aber wieder geben, und auch andere nicht mehr vorhandene Krankheiten sind trotzdem in ihrer Form besser im Präsens dargestellt. So ist es ja auch bei Fallbeschreibungen üblich, wenn ein Patient eine Krankheit hatte, diese und ihre Symptome an dem betreffenden Patienten in der Vergangenheitsform zu beschrieben, dann aber in der allgemeinen Krankheitsbeschreibung auf den Präsens zu wechseln. grüße, --Goris (Diskussion) 20:27, 15. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Warum im Präsens??? 

message: Habe gerade diesen Rücksetzung (oder wie das heißt) gesehen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Impfung&type=revision&diff=185259647&oldid=185256862
Kann man statt des Internetarchives nicht den Direktlink des RKI nehmen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2007/Ausgaben/25_07.pdf?__blob=publicationFile
Gefunden über https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/epid_bull_form.html ?
--Julius Senegal (Diskussion) 20:50, 31. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Hab's zwar auch gesucht aber nicht gefunden. Da ausdrücklich veraltet, habe ich es komplett gelöscht. Gerbil (Diskussion) 21:13, 31. Jan. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 16:55, 21. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Wegen des Bulletins im Internet Archiv (erl.) 

message: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/impfen-who-erklaert-impfgegner-zur-globalen-bedrohung-fuer-die-gesundheit-a-1248913.html 
Ich würde es gerne in den Artikel hineinschreiben - an welcher Stelle passt es am besten ? --109.91.197.0 21:57, 19. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Habe ich doch bereits vor Tagen ergänzt. --Julius Senegal (Diskussion) 10:40, 20. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  WHO nimmt Impfgegner in die Liste [https://www.who.int/emergencies/ten-threats-to-global-health-in-2019 Ten threats to global health in 2019] auf  

message: Hallo,
bei https://de.wikipedia.org/wiki/Impfung#Historische_Urspr%C3%BCnge,_Verbreitung_und_demografische_Charakteristika ist ein relativ langes Zitat von  Eugen Dühring eingefügt worden. Ich denke, dass man mit dem Zitat zuviel Platz einräumt im Artikel.
Sinnvoller wäre es, die historische Impfgegnerbewegung (startete in Prinzip nach Jenners Entdeckung) auszubauen. So ist das viel zu sehr auf irgendeinen Hansdampf fokussiert. --Julius Senegal (Diskussion) 19:11, 15. Feb. 2019 (CET)
thread_title:  Langes Zitat bei historische Ursprünge 

message: Kann sich jemand die Überarbeitung von Benutzer:111Alpha genauer anschauen? Als Beispiel finde in den Referenzen nichts zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Danke. --KurtR (Diskussion) 00:27, 21. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Den Vergleich können wir meinetwegen löschen. Fand ich an der Stelle aber passend, weil dort mehr über die Beweggründe für derartige Verschwörungstheorien erklärt wird. Allgemein sollte der Abschnitt überarbeitet werden, da Wikipedia eigentlich kein Ort sein sollte, an dem krude Verschwörungstheorien lang und breit diskutiert werden. Das legitimiert deren Theorien nur. — 111Alpha (Diskussion) 01:06, 21. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Einen Vergleich ziehen, der nicht in den Referenzen auch gezogen wurde, ist WP:TF und entspricht nicht den Regeln. --KurtR (Diskussion) 01:17, 21. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Ich hab die Klimaerwärmung mal rausgenommen, ich fand auch, dass es hier nicht wirklich reinpasste. Gruß, --Lämpel schnacken 08:17, 21. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  "Contra Impfung"-Übearbeitung 

message: ... sollte unter die erste Überschrift verschoben werden, StatistikusMaximus (Diskussion) 21:58, 19. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Abschnitt in der Einleitung "Eine vorbeugende Impfung" 

message: Bei dem Bild zur Immunisierung (erstes Bild auf der Seite) wird der Begriff Behandelung genutzt. Das sollte dringend in Behandlung geändert werden. 
: Ich habe den Hinweis von Snoukz wiederhergestellt, es ist nicht, wie er schrieb, das erste Bild gemeint, sondern das zweite: :Datei:Immunisierung export.png In der Mitte der oberen Bildhälfte steht „Chemische Behandelung“. Ich habe Hinweise auf  und Benutzer Diskussion:Invexis#Rechtschreibfehler in Bild:Immunisierung export.png gesetzt. --Diwas (Diskussion) 14:21, 29. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Könnte man stattdessen nicht die zwei SVG-Dateien: :Datei:Passive_Immunisation_2.svg und :Datei:Active_Immunisation.svg zusammenführen und ggf. noch anpassen? --Julius Senegal (Diskussion) 14:37, 29. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Ja sicher, danke für den Hinweis, einen Link auf die Ursprungsdateien fand ich nicht in der png. Vorschaubilder der Dateien in der Darstellung der Dateibeschreibungsseiten, erscheinen beschnitten. Hat jemand eine Idee die Darstellung zu korrigieren? --Diwas (Diskussion) 18:38, 29. Mär. 2020 (CEST)
thread_title:  Korrektur bei Bild "Immunisierung" 

message: Hallo Benutzer:Goris!
Ja, da hast du Recht. Sorry, hab nicht genug aufgepasst. In der Seite Adoptiver Zelltransfer würde es allerdings doch passen. Da werden auch andere Methoden erwähnt, die sich noch in experimentellen Stadium befinden (es ist ja ein neues Feld). Der Titel "Adoptiver Zelltransfer" beschreibt eben auch die von mir hier beschriebene Methode. Was denkst du darüber? LG Yomomo (Diskussion) 11:34, 8. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Ja, vielleicht dort, aber bitte vorsichtiger und näher an den bisher bestehenden rein experimentellen nicht-humanen Fakten ohne Voraussagen und Verheissungen, bitte. Grüsse, --Goris (Diskussion) 12:17, 8. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Neue Art von aktiver Impfung 

message: Wenn man sich (auch) für die geschichtliche Entwicklung der Impfung interessiert findet man leider nur wenig, auch nicht mehr in Verweisform. Erwähnt wird zwar Emil von Behring (Diphterie) beim Abschnitt über passive Impfung. Die Fortschritte anfangs des 18.Jahrhunderts ("Inokulation" gegen Pocken, Benhamin Franklin/Pockenepidemie 1721...) kommen nicht vor. Zumindest die Frage, wann erstmals in der Menschheits-/Medizingeschichte "geimpft" wurde gehört mE in einen solchen Grundsatzartikel. Mag sich einer der Autoren dem einmal annehmen ? Ich bin weder Mediziner noch Historiker, kann mithin nichts dazu fundiert beitragen. Danke ! PK aus LG 
:Den Abschnitt Geschichte hast du wohl nicht gefunden. --Diwas (Diskussion) 00:03, 18. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Du bist doch schon länger angemeldet. Bist du sicher, dass du den Artikel nicht bearbeiten kannst? --Diwas (Diskussion) 07:18, 30. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Geschichtliche Entwicklung der Impfung leider nur sehr knapp 

message: Der Abschnitt über Impfgegner erscheint mir sehr einseitig . Ich denke, er sollte in einem Lexikon viel sachlicher sein. Der Abschnitt beschreibt genau meine Meinung -- aber das ist ja das Problem, es ist Meinung und kein Wissen 
:In dem kurzem Abschnitt sind doch die Quellen angegeben, daher ist es keine Meinung, sondern Wissen. Pauschalkritik "sollte sachlicher sein" ohne Substanz ist dafür eine unkonstruktive Meinung. --Julius Senegal (Diskussion) 08:12, 19. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist kurz, aber er verweist ja auf den ausführlicheren Artikel Impfgegnerschaft. Und er gibt sachlich den aktuellen Stand des Wissens wieder, einschliesslich der Einstufung seitens der WHO. Hier ist nicht Platz für jede x-belibige und faktenfreie "Meinung", sondern "Wikipedia beschreibt den aktuellen Stand des Wissens". Und das ist hier gut gelungen und gut belegt. Grüsse, --Goris (Diskussion) 09:53, 19. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Impfgegner 

message: Es heißt, wenn ich mich nicht irre, "Behandlung", nicht "Behandelung".
Ich weiß nicht wie das normalerweise läuft, aber wenn der Urheber dieser Grafik das liest, könnte er es doch korrigieren, oder? 
:Hallo. Der Urheber, Benutzer:Invexis, ist inaktiv. Du könntest Dich an die Wikipedia:Grafikwerkstatt wenden. Gruß --Logo 10:56, 25. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Siehe auch weiter oben...--Julius Senegal (Diskussion) 12:09, 25. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Grafik enthält Rechtschreibfehler 

message: Hier fehlen Hinweise auf Pockenimpfung und Corona 
:Ich sehe hier gar nichts zu Covid19-Impfungen. Ein seltsamer Kontrast zur Außendarstellung der deutschsprachigen Wikipedia.--Cabanero01 (Diskussion) 12:02, 22. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Empfehlungen für Deutschland, Schweiz und Österreich 

message: Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel diverse Male das Wort "derzeit" auftaucht, wobei dann wie eigentlich immer unklar ist, auf welchen Zeitpunkt sich das bezieht. Leider kenne ich mich nicht ausreichend mit dem Thema aus, um die Angaben überprüfen und entsprechend präzisieren zu können, würde mich aber freuen, wenn sich jemand dazu berufen fühlt. --Barbasca (Diskussion) 01:10, 17. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ist so schwer im Grunde nicht, denn es gibt ja die Artikelhistory. Darüber kann man nachsehen, wenn an den entsprechenden Textstellen das "derzeit" eingebracht worden ist und dann hinter das "derzeit" die Monats- und/ oder Jahreszahl in Klammern der damaligen Bearbeitung zufügen. Die Nachforschung über die History braucht ein bisschen Zeit, ist aber durchaus machbar, also nur zu! -- Muck (Diskussion) 14:00, 19. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Na gut, das ist natürlich eine pragmatische Lösung, die nicht ganz meinem gelegentlichen Hang zum Perfektionismus entspricht. Aber die Einfügung einer Jahreszahl ist besser als nichts, falls sich niemand findet, der auch die Inhalte überprüfen kann. Ich schaue dann demnächst mal, was ich tun kann. --Barbasca (Diskussion) 23:45, 20. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Derzeit 

message: Der Abschnitt "Empfehlungen für Deutschland, Schweiz und Österreich" sollte meiner Meinung nach überarbeitet werden.
Es entsteht der Eindruck, dass insbesondere bei den Indikationsimpfungen eine abschließende Auflistung der Indikationen vorliegt. Dies ist nach groben Gegenlesen der Primärquelle (Empfehlungen des RKI) jedoch wohl nicht der Fall.
Aufgefallen ist das durch den groben sachlichen Fehler, dass bei Masern der Hinweis fehlte, dass diese eine Standardimpfung für alle Kinder sind. Es entstand der Eindruck, dass hier nur bei Indikation geimpft wird. Dies habe ich bereits korrigiert.
Meiner Meinung nach ist es kaum möglich, die auf dutzenden Seiten sehr ausdifferenzierten Informationen der RKI in einer knappen Tabelle ordentlich abzubilden, ich bin jedoch nicht sicher, was hier die beste Alternative ist. Man kann jedenfalls sicherlich argumentieren, dass das Zusammenfassen durch das Weglassen einzelner Indikationen eine Form von Theoriefindung ist, da die Quelle die Gewichtung nicht hergibt.
Wenn eine vollständige Auflistung aller Indikationen nicht sinnvoll möglich ist, könnte man sich auch am bereits tabellarisch (in der selben Quelle) vorliegenden Impfkalender des RKI orientieren.
--DickHuuhn (Diskussion) 00:17, 23. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Empfehlungen für Deutschland, Schweiz und Österreich" 

message: Unter dem Abschnitt Siehe auch ist ein Link zu COVID-19-Impfung in Deutschland zu finden. In diesen Artikel gehören alle Details zu diesem Thema. Alle Absätze in im Abschnitt Auffrischungsimpfung ab „Für Deutschland gab…“ sollten gelöscht werden. An ihrer Stelle sollte ein um einen redaktionellen Kommentar ergänzter Hinweis  stehen. </br>
Die Anmerkung über den Unterschied zwischen Empfehlungen des RKI, die auf einer wissenschaftlichen Beurteilung der Risikolage beruhen, einerseits und der Konstruktion von Impfstatus-Klassen andererseits müsste weiter oben im Artikeltext berücksichtigt werden, da sich diese Anmerkung nicht nur auf die COVID-19-Pandemie und nicht nur auf Auffrischungsimpfungen bezieht. 
Im Übrigen sollte bei Posts auch der Aspekt der Gefährung des „Exzellenz-Status“ dieses Artikels berücksichtigt werden. --91.97.51.109 11:43, 28. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Nö, das Thema des Artikels lautet "Impfung". --Lämpel schnacken 11:51, 28. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Ja, aber das „Exzellenz-Zertifikat“ ist das Gegenstück zum Qualitätsbaustein. Die Motivation vieler Wikipedianer besteht darin, für ihre Arbeit zusammen mit den anderen Artikelautoren den „Wikipedia-Oskar“ zu erhalten. --91.97.51.109 12:27, 28. Dez. 2021 (CET)
replies: text: Die Exzellenz-Auszeichnung hat der Artikel, weil seine Autoren nicht alles schreiben, was manche IPs auf dieser Diskussionsseite so fordern.<BR/>Ich habe womöglich zu schnell gelesen, dich missverstanden und In diesen Artikel auf den Artikel Impfung bezogen, nicht auf den Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland. Ich hab' den Abschnitt jetzt überarbeitet. Sorry!--Lämpel schnacken 13:07, 28. Dez. 2021 (CET)
thread_title:  Behandlung des Themas „COVID-19“ im Artikeltext 

message: Hallo Allerseits. Ich finde, dass der Beginn des Abschnitts zur Geschichte den Blick unnötig auf Europa einengt. Ich habe ein bisschen gegraben und herausgefunden, dass es gut dokumentierte Impfverfahren (Variolation) für China ab 1695 gibt, wobei sich Hinweise auf Impftechniken dort bis ins 15 Jahrhundert reichen sollen. Zudem wundert es mich, dass die Impfverfahren aus dem östlichen Afrika nicht erwähnt werden. Dies ist besonders schade, da im Abschnitt zur Pockenpidemie in Boston Cotton Mather namentlich erwähnt wird, während der von ihm versklavte Ostafrikaner Onesimus, welcher ihm das westafrikanische Wissen zur Innokulation vermittelte, nicht erwähnt wird. Ich würde beides in den nächsten Tagen ändern wollen. LG --Metamer (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2022 (CET)
thread_title:  Abschnitt Geschichte