Diskussion:Österreichischer Feldzug gegen das Herzogtum Warschau 1809

message: Ich habe drei fremdländische Links eingepflegt. Eine Frage an den Author des Artikels, wäre das Lemma Österreichisch-Polnischer Krieg 1809 nicht besser, statt Österreichischer Feldzug gegen das Herzogtum Warschau 1809?--Hipitlaschorsch 13:15, 6. Apr. 2009 (CEST)

message: ... hieß er laut Adelsmatrikel: . Grafen waren die Sievers auch, aber wenn im Textzusammenhang der militärische Rang genannt wird, muss nicht dieser Titel hinzugefügt werden. Bis jetzt geht es ohnehin um eine Verlinkung ins Nichts.--Gloser 21:10, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Karl Gustav von Sievers .... 

message: Bitte folgenden Satz mit einer Lit-Quelle belegen: Ende Mai griff Russland gegen Österreich in den Krieg ein. Wenn mich recht entsinne, kam es zu keinen Kampfhandlungen zwischen den Österreichern und Russen, da beide quasi miteinander gegen die Polen verbündet waren. Alleine die Existenz des polnischen Herzogtums Warschau nach 1807, war für die Beiden eine Untragbarkeit.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 15:56, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Den Artikel schrieb ich vor zehn Jahren anhand des Titels Schneidawind, allgemein zugänglicher Literatur und der in den Einzelnachweisen angegebenen Titel. Der Zeitschriftenartikel von Claudia Reichl-Ham ist jünger. Die Information, dass Russland gegen Österreich in den Krieg eingriff, muss nicht eigens belegt werden. Das ergibt sich aus dem Zusammenhang der historischen Tatsachen. Ich habe diese jetzt im Text hervorgehoben.Wenn ein Land in einen Krieg eingreift muss es nicht immer seine Streitkräfte in Kampfeinsätze schicken. Russland war nicht willens, auch nur einen einzigen Mann für das Herzogtum zu opfern.Dass die Teilungsmächte Russland und Österreich regelrecht sympathisierten, wird im Text ausreichend dargestellt. Beide sahen, wohl zu Recht, das Herzogtum als Manövriermasse Napoleons an, solange dieser siegreich war, also als vorübergehend. Seinen Sturz wollte offen oder heimlich beinahe ganz Europa.--Gloser (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Du schreibst ja selbst, dass Russland und Österreich –im Falle von Unterdrückung Polens– miteinander sympathisierten, wie können die dann zu kurz nach den Teilungen Polens (1795) gegeneinander Krieg führen? Gab es eine Kriegserklärung Russlands gegen Österreich 1809? Nein, es gab keine. Fakt ist: die Russen gingen an der Seite der Österreicher nur deswegen gegen die Polen nicht militärisch vor, weil sie mit Stand 1809 nominell Verbündete Frankreichs waren und das Herzogtum Warschau war ein französischer Satelittenstaat. Ich würde daher nur von einer russischer Intervention schreiben, als einen Krieg Russlands gegen Österreich, die als Garanten der territorialen Ordnung Ostmitteleuropas nach 1795 aufs engste miteinander verbündet waren. Ich ändere das entsprechend.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 12:32, 9. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe Google-Suche und Google-Books bemüht, niemand kennt dort einen Österreichisch-Russischen Krieg von 1809. Eine Kriegserklärung Russlands an Österreich gab es auch nicht. Ich fürchte das ist deine TF. Du kannst aber die strittige Stelle mit Literatur bequellen. Hast bis nächsten Dienstag ja noch Zeit. Ohne eine Lit-Quelle werde ich es danach durch meine Version ersetzen.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Den Text im Abschnitt zum Eingreifen Russlands habe ich jetzt etwas verfeinert. Auch eine entsprechende Änderung in der Einleitung kann ich mir vorstellen, ein Vorschlag kommt demnächst.Übrigens: Eine formale Kriegserklärung Russlands an Österreich war unnötig. Russlands Ankündigung als „Verbündeter Frankreichs“, einen Friedensbruch durch Österreich nicht hinnehmen zu wollen, gefolgt von der Abberufung des russischen Gesandten in Wien, nachdem Österreich Frankreich den Krieg erklärt hatte, entsprach nach den Gepflogenheiten der Zeit einer Aufkündigung des Friedens mit Österreich. Man wusste dann, wie weit man miteinander gekommen und womit nun zu rechnen war.--Gloser (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2019 (CET)

text: Anstatt:Er begann am 15. April 1809 mit dem Einmarsch österreichischer Truppen in das Herzogtum Warschau. Ende Mai griff Russland gegen Österreich in den Krieg ein. Die Kampfhandlungen dauerten bis zum Abschluss des Znaimer Waffenstillstandes Mitte Juli 1809 an, als die österreichischen Truppen nur noch die Gegend südlich von Krakau besetzt hieltenschlage ich vor zu schreiben:Er begann am 15. April 1809 mit dem Einmarsch österreichischer Truppen in das Herzogtum Warschau. Es folgte eine polnische Gegenoffensive in das österreichische Galizien bzw. Westgalizien. Ab Ende Mai besetzte Russland die östlichen Teile dieser Gebiete. Österreichs Feldzug endete mit dem Abschluss des Znaimer Waffenstillstandes Mitte Juli 1809, als seine Truppen nur noch die Gegend südlich von Krakau besetzt hielten.--Gloser (Diskussion) 10:50, 15. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Das ändert aber an der Tatsache nichts, dass keine mir bekannte Literatur einen Russisch-Österreichischen Krieg von 1809 kennt. Ja ich habe mich selbst um eine Lit-Quelle bemüht, die einen solchen Krieg auch bei Namen nennt, nichts gefunden, mit einer Ausnahme die deutsche Wikipedia bzw. dieser Wiki-Artikel. Es ist auch zu keinen direkten militärischen Konfrontation zwischen den Truppen Österreichs und Russlands gekommen. Den Satz: Ende Mai griff Russland gegen Österreich in den Krieg ein. müsste man umformulieren - ich würde von einer russischen Intervention schreiben, ja zu Gunsten Österreichs (die Polen waren in diesem Krieg zu erfolgreich!), da die reine politische Existenz Polens als "Herzogtum Warschau" war besonders den Russen Anfang des 19. Jhs. zuwider.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 14:34, 24. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Wo erwähnt der Text einen „Russisch-Österreichischen Krieg von 1809“?Dass das mit Frankreich verbündete Russland in das österreichische Galizien einmarschierte, um dieses Gebiet nicht den Polen zu überlassen, sondern bei einer Niederlage oder einem Sieg Österreichs bereits in der Hand zu haben und auch, dass es zu „keiner direkten militärischen Konfrontation zwischen den Truppen Österreichs und Russlands“ kam, steht doch im Text. Die Formulierung:... Ab Ende Mai besetzte Russland die östlichen Teile dieser Gebiete...reicht für die naturgemäß kurze Einleitung aus. Weil die Russen bekanntlich weder gegen die Polen vorgingen, noch in das Herzogtum Warschau eingedrangen, träfe die von Dir vorgeschlagene Bezeichnung „Intervention (Politik)“ (nämlich die „Einmischung eines Staates [...] in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates“) auf ihr Eingreifen nicht zu. Möchtest Du einen Gegenvorschlag machen?--Gloser (Diskussion) 16:02, 24. Mär. 2019 (CET)
replies: text: Ich danke dir für diesen Beitrag vom 13:20, 3. Apr. 2019. So klingt es deutlich besser, denn das Russische Reich wollte tatsächlich 1809 keinen echten Krieg gegen das (verbündete) Kaisertum Österreich und vice versa.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 14:10, 4. Apr. 2019 (CEST)
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