Diskussion:Livno

message: "Die kroatische Bevölkerung von Livno fühlt sich, sowohl politisch als auch geographisch Kroatien sehr verbunden. Dies betrifft besonders die Region von Dalmatien, zu der sie auch wirtschaftliche Beziehungen unterhält. Die Bosniaken von Livno sehen in Bosnien-Herzegowina ihr einziges Mutterland, unterhalten allerdings ebenso gute Kontakte zu den dalmatinischen Nachbarn."
Dieser Abschnitt enthält einige Behauptungen ohne Quellenangabe. Können dafür Quellen ergänzt werden?
Gruß, --Sextus e (Diskussion) 21:02, 17. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Bevölkerung 

message: Will nicht empfindlich reagieren, aber könnte man den Punkt mit "Obwohl die frühere Hauptstadt Dalmatiens und Kroatiens, Tomislavgrad (früher Duvno oder Zupanjac), meist als Ort der Krönung Tomislavs genannt wird, gehen Historiker davon aus, dass die Krönung tatsächlich auf dem Feld von Livno stattfand." bitte irgendwie mit einer Fussnote belegen. 
Ich möchte das nicht anzweifeln, aber wenn man sich auf Historiker beruft, sollte man diese zitieren. Insbesondere in den Ländern des ehemaligen Jugoslawiens gibt den eien oder anderen Autoren der sich Historiker schimpft, es de facto aber nicht ist. Sollte das ganze auf Infos die in der Stadt selbst kursieren, oder auf Aussagen aus dem Familienkreis (solche rural legends findet man leider viel zu oft bei Wikipedia), sollte also diese Behauptung nicht irgendwie belegt werden können, bin ich dafür diesen Absatz zu löschen oder zumindest umzuformulieren.
Gruß Danijel.Majic
:Hallo,
:habe den Absatz hierher kopiert, weil ich ihn nicht ganz löschen wollte. Das ganze ist nicht böse gemeint. Aber ich bitte doch immer noch um einen Beleg für die Behauptung.
:::"Obwohl die frühere Hauptstadt Dalmatiens und Kroatiens, Tomislavgrad (früher Duvno oder Zupanjac), meist als Ort der Krönung Tomislavs genannt wird, gehen Historiker davon aus, dass die Krönung tatsächlich auf dem Feld von Livno stattfand.
::: Gruß Danijel.Majic
Die Krönung von König Tomislav ist NIRGENDWO historisch belegt worden und dazu gibt es auch keine Quellen. Diese Tatsache äußerten in einem Artikel im kroatischen "Jutarnji list" (März 2009) zahlreiche namhaften kroatischen Historiker. Sie sind empört und sich darüber einig, dass diese Legende immernoch ein Teil des kroatischen Nationalbewußtseins ist - auch in den heutigen Schulbüchern, obwohl nirgendwo belegt.--213.39.160.214 23:52, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  König Tomislav 

message: Hsp bedeutet Kroatische Partei des REchts und nicht Kroatische Partei der Rechte. (nicht signierter Beitrag von 84.176.219.54 (Diskussion | Beiträge) 10:55, 8. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  HSP 

message: Man sollte vielleicht etwas über den Bosnienkrieg erzählen, zum Beispiel, dass Livno (Celebic) die Front war und Ante Gotovina dort General war?!
LIVNO IN ♥--Kawu 18:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Während des [[Bosnienkrieg]]s 

message: Der Artikel zeigt eine recht subjektive und einseitige Sicht der Dinge, die der Wahrheit nur zum Teil entspricht. Außerdem gab es in den letzten zwei Jahren wichtige Forschungen auf dem Gebiet der Stadt Livno und ihrer Umgebung, die hier berücksichtigt werden sollen. So wurde im Sommer 2007 eine altrömische Villa in der Nähe der Stadt gefunden, die auf eine viel ältere Existenz der Stadt (als Siedlung?) aufweist. Außerdem das Kapitalwerk "Kameno Hlivno" von Ahmet Burek, mit zahlreichen Quellen aus den Archiven und neuestem historichen Stand. Hier wird die osmanische Zeit in der Stadt Livno, aber auch in den umliegenden Dörfern aus einer objektiven Sicht vorgestellt, belegt durch zahlreiche Quellen und ein fundiertes Fachwissen, das seinesgleichen sucht. Burek gehört zu den angesehnsten Forscher im Bereich der Lokalgeschichte in Bosnien. In seinem Buch erwähnt er nicht nur die Bevölkerungszahlen und andere relevante Statistiken, sondern zitiert auch die zeitgenössische osmanische, österreichische, französische und venezianische literarische Beschreibung.--92.77.226.159 01:49, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Na dann, bitte an dich, das zu ergänzen. -- j.budissin+/- 20:16, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Überarbeitung 

message: Die im Artikel gefunden Fotos zweier Kirchen entsprechen nicht der Wahrheit, zu der sich Wikipedia als Projekt verpflichtet fühlt. Die zwei Kirchen gehören zwar der Gemeinde Livno, sind aber von der Stadt Livno selbst 20 bis 28 km entfernt und somit nicht auf dem städtischen Gebiet.--92.77.226.159 01:46, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wir haben im Moment keine Trennung zwischen Gemeinde und Hauptort - sprich: alles ist in einem Artikel untergebracht. Von daher seh ich da kein Problem, solange man erwähnt, wo sich die Kirchen tatsächlich befinden. Und in der Gemeinde Livno ist das ja. Grüße, j.budissin+/- 20:17, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Überarbeitung der Fotos 

message: Gestern Abend habe ich den Artikel über Livno auf der dt. Wikipedia gelesen und ihn nach den Regeln der internationalen Wikipedia-Community ergänzt und aktualisiert. Das Wissen stammt aus der aktuellen historischen Forschung vor der Livnoer Geschichte und basiert auf wissenschaftlichen Arbeiten internationaler Historiker (Quelle im Text angegeben). Nun, da ich selbst promovierter Historiker bin, aus der Stadt Livno komme und hinzu der Administrator der bosnischen Wikipedia seit 2004 bin, fühle ich mich mehr als kompetent und berufen über das Thema etwas zu sagen. Auf mein Bedauern und auf das Bedauern der Leser von Wikipedia, denen die Informationen durch bestimmte User hier vorenthalten werden, habe ich erfahren, dass meine Ergänzungen, um nicht zu sagen Änderungen gar nicht übernommen wurden. Statt dessen ignoriert man das Wissen und investierte Zeit der Kenner des Themas, die mit gutem Gewissen hier schreiben möchten, verbreitet falsche und irreführenden Informationen wie im Falle zweier Kirchen, die mit Stadt Livno so wenig zu tun haben wie Hamburg mit Kölner Dom, und tut so als ob man Livno und die Gegend um Livno so gut wie eigene Tasche kennt, obwohl dies nicht der Fall ist - ganz im Gegenteil leider. Ein Blick auf verwandte Wikiseiten wie z.B. die Seite der bosnischen Wikipedia würde völlig reichen, um sich den eigentlichen Blick über das Thema zu verschaffen. Herzliche Grüße! --92.77.216.175 21:22, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Nun mach mal bitte kein Politikum daraus. Ich hab deine Änderungen jetzt wieder mit eingebaut, allerdings auch die von dir getätigte Abschnittsverschiebung und die Entfernung der beiden Bilder rückgängig gemacht (siehe oben). Das hier falsche und irreführende Informationen verbreitet werden, ist - wie ich dir bereits zweimal erklärt habe - Blödsinn. Alle weiteren Unterstellungen sind selbstverständlich absurd. Ganz im Gegenteil, ich und die meisten anderen Wikipedianer legen natürlich großen Wert darauf, dass ortskundige Fachleute mitarbeiten. Davon lebt dieses Projekt. Aber eben auch vom Kampf gegen Vandalismus. Da kann es auch zu Missverständnissen kommen. Für die Revertierung des guten Teils deiner Änderungen entschuldige ich mich, aber bei den Kirchen bist du ganz einfach nicht im Recht. Grüße zurück! -- j.budissin+/- 21:34, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Änderungen offensichtlich nicht erwünscht? 

message: Welche Quelle belegt, dass Davor Suker aus Livno stammt? Sowohl der kroatischen Version von Wikipedia nach als auch der bosnischen oder so ziemlich jeder anderen wurde Suker in Osijek in Kroatien geboren, ebenso die Homepage seiner Fußball-Akademie (http://www.sukeracademy.com/index.php?menu=davor-suker&lang=en) --Jungle jaja 09:42, 27. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das trifft wohl zu. Ich habe ihn hier rausgenommen. --Martin Zeise  ✉ 07:20, 21. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Davor Suker 

message: Gibt es eine historische Quelle zum Namen "Züsswein"? Wie einiges auf dieser Seite bzw. in diesem Artikel (z.B. Kirchen aus dem Umland werden als städtische Gebäude dargestellt) erscheint mir der Name Züsswein, den ich by the way als Historiker nie gehört habe, als Willkür irgendwelcher "Autoren". Nebenbei ist es noch zu erwähnen, dass Livno mit Wein kaum etwas zu tun haben kann, denn die Stadt befindet sich in einer klimatischen Zone der Dinarischen Alpen, wo es zwar sonnig, aber recht kalt für den Weinanbau ist (Kontinentales Klima). Die Etymologie des Wortes passt eher zu einer anderen Ortschaft, z.B. im benachbarten Dalmatien oder in Herzegowina, wo der Wein tatsächlich auch angebaut wird.--Mediteran (Diskussion) 01:31, 6. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Etymologie von Züsswein 

message: Hallo,
ich habe mehrmals versucht, die geografische Lage Livnos von "westlicher Herzegowina" in "südwestlich Bosnien- und Herzegowinas" zu ändern.  
Livno liegt territorial in Bosnien und "westliche Herzegowina" ist gänzlich falsch! Bitte die Änderung zulassen!
Danke
:„Gänzlich falsch“? Das mag deine Meinung sein. Du revertierst hier jedoch, ohne einen Beleg zu liefern. Dass Livno in  Bosnien- und Herzegowina liegt, braucht nicht zweimal hintereinander im Artikel stehen. Die geographische und kulturelle Zuordnung Livnos zur Herzegowina ist mit Quellen belegt:
:Die heutige Herzegowina lässt sich geographisch nach den historischen, wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Beziehungen identifizieren.[- Foreign Investment Promotion Agency of Bosnia and Herzegovina.] Die FIPA ist eine staatliche Agentur geschaffen durch den Ministerrat von Bosnien und Herzegowina, mit dem Hauptziel der wirtschaftlichen Förderung von Bosnien und Herzegowina.  Danach gehören zur Herzegowina die Gebiete der Gemeinden Mostar, Jablanica, Čitluk, Stolac, Široki Brijeg, Ljubuški, Grude, Posušje, Trebinje, Ljubinje, Bileća, Gacko, Berkovići, Nevesinje, Istočni Mostar, Livno, Tomislavgrad, Neum, Ravno, Čapljina, Prozor-Rama und Konjic. [- Regionalna razvojna agencija za Hercegovinu. Im Wesentlichen eine nicht gewinnorientierte Organisation zur Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung. Von den Bürgermeister der 23 Gemeinden und lokalen Wirtschaftsvertretern gegründet.] Die Nennung dieser Gemeinden deckt sich auch mit dem im Jahr 1952 von der Nationalversammlung von Bosnien und Herzegowina verabschiedeten und verkündeten Gesetz über die Aufteilung des Territoriums der Volksrepublik Bosnien und Herzegowina.[[[Službeni list Narodne republike Bosne i Hercegovine. Jg. VIII, Nr. 11, 5. Mai 1952, S. 69.]]
--Kozarac (Diskussion) 19:35, 26. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  geografische Lage 

message: Weil gerade mal wieder versucht wird, den angeblichen deutschen Namen hier einzufügen: Ich sehe dafür keinen geeigneten Beleg. Bei Google Books findet sich kein einziger Beleg für diesen Namen und auch eine allgemeine Suche bringt entweder alte Spiegelungen dieses Artikels hier (als der Name hier noch drinstand) oder Auszüge aus OSM (wo es ebenfalls jeder reinschreiben kann). Bisher habe ich auch noch keine alte österreichische Karte Bosniens gesehen, auf der die Stadt anders als Livno genannt wird. Ich muss also davon ausgehen, dass es sich um einen Fake handelt, solange kein Beleg gebracht wird. --j.budissin+/- 11:40, 12. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Für den anonymen Zuträger: Die Quellenlage wird nicht besser, nur weil der Name in einem offenen Forum (unter Berufung auf ein anderes Forum!) auftaucht. Der Name bleibt weiter unbelebt. --j.budissin+/- 10:00, 1. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Auch dich bitte ich, meinen Hinweis hier zu beachten. Der Text auf der von dir verlinkten Seite stammt aus unserem Artikel, und zwar aus dieser Version von 2006. Ist also ebenfalls kein Beleg. Grüße, j.budissin+/- 10:36, 1. Dez. 2018 (CET)

text: Genau diesen Link hatte ich auch gefunden. Budissin meint jedoch, der Text stamme aus einer alten Wikipedia-Version, nicht aus dem historischen Aktenbestand, und hat es deshalb revertiert. Meines Erachtens ist seine These nicht zwingend, es könnte durchaus umgekehrt sein. Ich denke, konstruktiv wäre, mal beim Staatsarchiv anzufragen, ob in dem im Link genannten Aktenbestand tatsächlich die Bezeichnung Süßwein oder ähnlich auftaucht. Es ist ja schon auffällig, dass an verschiedensten Stellen (hier auch noch, ja ich weiß, ein Wiki) diese Bezeichnungen genannt werden; dass die alle von Wikipedia abgeschrieben haben, daran hege ich gewisse Zweifel. --Malhiermalda (Diskussion) 21:51, 1. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Wie soll denn bitte ein Text, der die Föderation und den Kanton "Herceg-Bosnien" (kroatischer POV) erwähnt, aus dem "historischen Aktenbestand" stammen? --j.budissin+/- 12:40, 2. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Mit "umgekehrt" meinte ich nicht "aus dem historischen Aktenbestand stammend", sondern dass Wikipedia vom Staatsarchivtext abgeschrieben haben könnte. --Malhiermalda (Diskussion) 22:04, 3. Dez. 2018 (CET)

text: Hej, ihr zwei! Könnt ihr lesen? Quelle: View wiki text!!
Ich besitze mehrere historische Karten aus bzw. von Österreich-Ungarn. Die jüngste ist eine Brockhauskarte von Leipzig aus dem Jahre 1890. Nicht in einer ist etwas von Süsswein oder Züsswein zu finden.--Špajdelj (Diskussion) 22:19, 1. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ja ich kann lesen, aber du anscheinend nicht. Das mit dem Wiki habe ich doch oben bereits angemerkt. --Malhiermalda (Diskussion) 22:04, 3. Dez. 2018 (CET)

text: Ach Leute, wir haben doch hier nicht ohne Grund sämtliche alten Textversionen gespeichert, so dass die Entwicklung transparent nachvollziehbar ist. Es kann ja spaßeshalber mal einer dort nachfragen, welcher Praktikant 2006 die Kurzbeschreibungen ungeprüft aus der Wikipedia rauskopiert hat. --j.budissin+/- 12:37, 2. Dez. 2018 (CET)

text: PS: Das Problem der Zirkelreferenzierung und den Einfluss der Wikipedia sollte man nicht unterschätzen. --j.budissin+/- 12:38, 2. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Altbekannt. Wie wär's, wenn der Nachfrager Du wärest? --Malhiermalda (Diskussion) 22:04, 3. Dez. 2018 (CET)

text: Da ist die (selbstverständlich unbelegte) Ersteinfügung. Die "Korrekturen" auf Süsswein und schließlich Süßwein erfolgten ebenfalls unbelegt. --j.budissin+/- 12:44, 2. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  Es ist auch altbekannt, dass seinerzeit die Belegpflicht allgemein (evtl. auch von Dir???) noch nicht so gehandhabt wurde wie heute. --Malhiermalda (Diskussion) 22:50, 6. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Danke für die Rückkehr zur Sachlichkeit. Die Situation bleibt unverändert: Ein alter deutscher Name "Süßwein" (oder ähnlich) ist nicht belegbar. Von mir aus können wir das dann hier schließen. --j.budissin+/- 22:53, 6. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Wie gesagt, der Name taucht mir zu oft auf, als dass nan das so einfach abbügelt. Ich hab dir oben schon den Vorschlag gemacht, dass du mal beim Staatsarchiv nachfrägst, woher sie den Namen haben. --Malhiermalda (Diskussion) 23:01, 6. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Wie gesagt: Direkt aus unserem Artikel, wie anhand der wortgleichen Formulierung und der Versionsgeschichte unseres Artikels eindeutig nachzuvollziehen ist. Ich dachte eigentlich, das hätten wir geklärt. Die Kombination "Süßwein/Züsswein" und "Livno" hat insgesamt etwa 60 Google-Treffer, das ist auch nicht wirklich häufig. Insbesondere gibt es keine Treffer in alten Büchern. --j.budissin+/- 06:34, 7. Dez. 2018 (CET)

text: PS: Vielleicht hast du es übersehen – das hier ist die Ersteinfügung, durch die der Wortlaut des Artikels, den das Staatsarchiv abgeschrieben hat, sich erst ergeben hat. Was brauchst du noch? --j.budissin+/- 06:41, 7. Dez. 2018 (CET)

text:  Die Bestätigung des Staatsarchivs, dass es von Wikipedia abgeschrieben hat und in seinen Archivalien die Bezeichnung Züsswein/Süßwein o.ä. nicht vorkommt, würde mir reichen. --Malhiermalda (Diskussion) 17:04, 17. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Belegt werden müsste, dass der Name vorkommt, nicht, dass er nicht vorkommt. --j.budissin+/- 18:21, 22. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Solange das österreichische Staatsarchiv diesen historischen Namen auf seiner Webseite pflegt, ist der Name als Beleg gemäß Richtlinien der Wikipedia anzusehen und damit der Belegpflicht in ausreichender Weise Genüge getan. Das österreichische Staatsarchiv gilt ja als seriöse Institution, wer möchte anderes behaupten? Falls es Zweifel an diesem Namen geben sollte, wäre folgender Weg der Richtige: Der Zweifler (oder die Zweiflerin) frägt beim österreichischen Staatsarchiv nach, und wenn dieses nach Prüfung den Namen auf seiner Webseite löscht oder negiert, dann ist dieser als historisch nicht zutreffend anzusehen. Solange dieser Name jedoch auf der Webseite publiziert wird, hat er auch eine offizielle Quelle. Somit ist, wie direkt darüber vom Kollegen Budissin ausgeführt, offiziell belegt, daß der Name vorkommt. --37.5.240.54 11:27, 27. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Der Text dort stammt ohne jeden vernünftigen Zweifel aus der oben angeführten Version unseres Artikels und taugt damit nicht als Beleg. Daran hat sich nichts geändert. --j.budissin+/- 18:54, 28. Dez. 2018 (CET)
replies: text: An dieser Auffassung hast du offensichtlich selbst Zweifel. Wenn du dir nämlich sicher wärest, bräuchtest Du nicht solchen Schiß davor haben, beim Staatsarchiv nachzufragen. --Malhiermalda (Diskussion) 18:18, 2. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Jetzt ist langsam mal Schluss mit deinen seltsamen Unterstellungen. Ich habe sicherlich weder Zeit noch Lust, beim Staatsarchiv betteln zu gehen, damit sie mir eine glasklare 12 Jahre alte Urheberrechtsverletzung aus unserem Artikel gestehen. --j.budissin+/- 21:28, 3. Jan. 2019 (CET)

text: Um dir Beruhigung zu verschaffen, habe ich das Problem in der Zwischenzeit anderweitig gelöst und das Staatsarchiv hat den Fakenamen aus seiner Datenbank entfernt. Damit sollten wir hier fertig sein. Schöne Grüße, --j.budissin+/- 20:12, 5. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Was für ein Aufwand?  Die Diskussion hätte spätestens am 1. Dezember beendet werden können.--Špajdelj (Diskussion) 20:48, 5. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Selbstverständlich. Aber man ist halt geduldig. --j.budissin+/- 23:34, 5. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Was soll das heißen: "anderweitig gelöst"? Hast du etwa den Praktikanten des Staatsarchivs bestochen oder die Webseite gehackt? ;-) Aber gut, immerhin hast du meinen Vorschlag befolgt und bist aktiv geworden. Damit ist auch für mich die Sache erledigt. --Malhiermalda (Diskussion) 19:46, 6. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  "Züsswein"