Diskussion:Klaus Kunze

message: „Es gibt weder für die Existenz noch für den Inhalt jener angeblichen Liste einen Beleg. Ob Pfahl-Traughber sie jemals gesehen hat und was drin steht, weiß keiner. Vielleicht war es eine Liste politischer Gegner?“ lautete der Revert-Kommentar. Ich bin natürlich nicht Armin Pfahl-Traughber, aber in seinem Buch steht nun mal, dass Kunze auf einer Anwaltsliste der Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige geführt wurde (wörtlich steht dort: „nannte ihn doch auch die ‚Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige‘ [HNG] auf einer Anwaltsliste“). Es gibt keinen Grund Pfahl-Traughbers Worte in Zweifel zu ziehen. Es handelt sich bei dem Mann um einen Politologen, seine Werke sind keine Antifa-Heftchen zweifelhafter Herkunft, deren Aussagen auf Hörensagen beruhen. --Gripweed (Diskussion) 08:42, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Wenn ich spekulieren dürfte, wahrscheinlich wurde er gegen sein Wissen dort geführt und es wird wohl etwas mit seinen Mandanten, wie Claus Cremer oder Christian Malcoci zu tun gehabt haben. Aber das ist, wie gesagt, Spekulation, der Sachstand ist der oben angeführte. --Gripweed (Diskussion) 08:54, 16. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Anwaltsliste 

message: Wie auch Andreas Speit/ Andrea Röpke schreiben, übernahm Kunze regelmäßig Mandanten aus der Neonazi-Szene. Er verteidigte 2009 z.B. eine Holocaustleugnerin und argumentierte, dass die Überzeugungen seiner Mandatin keine Nähe zum Nationalsozialismus hätten. Ausführlich in: Speit/Röpke: Mädelsache!: Frauen in der Neonazi-Szene, 2011. --fiona (Diskussion) 14:24, 18. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Ergänzung, Literatur 

message: Das Buch "Der totale Parteienstaat" ist online. Dort stellt der Autor die von ihm ausdrücklich abgelehnten Gesellschaftsmodelle einer absoluten Gesellschaft (S.49 ff.) und eines absoluten Staates (S.147 ff. "Die absolute Republik") einander gegenüber. Die Ideen einer absoluten Republik lehnt Kunze anhand von  Beispielen der Vorstellungen Hans Dietrich Sanders und Wolfgang Venohrs ab. Er macht sich über dieses Modell sogar lustig mit den Worten: "Es ist eine Kampfansage des Staates an die Gesellschaft, ein Programm zu ihrer Domestikation und Beherrschung und eignet sich als extreme Gegenposition zum Parteienstaat besonders zur exemplarischen Erklärung rein etatistischer Denkweise" (S.151). Er warnt vor der damit verbundenen Gefahr "der Entwicklung des Staates zu einer über der Gesellschaft stehenden, sich ihr immer mehr entfremdenden Macht" (S.152). Solches Denken habe sich schon in den 1920er und 1930er Jahren als nicht mehrheitsfähig erwiesen (S.153). Die Idee eines solches Machtstaates lehnt Kunze unter Bezugnahme auf Pfahl-Traughber ausdrücklich ab (S.155 Fußnote 516).
Es ist darum grob falsch, seine Darstellung der verschiedenen Gesellschafts- und Staatsmodelle so darzustellen, als vertrete Kunze, was er doch gerade ablehnt. (nicht signierter Beitrag von 93.208.20.123 (Diskussion) 09:08, 7. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Mag sein, dass das Buch online ist. Wie auch in anderen Fällen sollten die herausgesuchten zitierten Stellen, welche zur Darstellung herangezogen werden durch Sekundärliteratur belegt werden, ansonsten erfüllst Du wieder WP:TF.--KarlV 09:51, 7. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Thema Machtstaat 

message: Dieser Abschnitt scheint überwiegend WP:TF zu sein, da selektiv aus Kunzes Werken zitiert wird, ohne Sekundärliteratur sprechen zu lassen. Ich werde, wenn das nicht innerhalb einer gewissen Zeit geändert wird, die entsprechenden Darstellungen löschen.--KarlV 12:51, 7. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Danke, sehe ich genauso.  --Gripweed (Diskussion) 16:18, 7. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Es scheint auch so zu sein, dass ein Interessenskonflikt vorliegt WP:IK (siehe  Edits hier und diesen hier)--KarlV 16:59, 7. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich habe mal einen Abschnitt Kritik eigebaut und die oben verlinkten Literaturnachweise eingebaut. Die fraglichen Textstellen habe ich mit Pfahl-Traughber belegt, das war nicht falsch, sondern steht (eben kritischer) dort. Ich nehme aber an, die beiden neuen Literaturquellen werden den WP:IK noch ein bisschen anheizen. Insbesondere Braun und Maegerle sind sehr scharf in ihrer Kritik. An die IP: in Google Books ist das eine Buch einsehbar. Vielleicht erst einmal lesen. --Gripweed (Diskussion) 17:08, 7. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Halte ich für eine schlechte Lösung. Die beiden Kapitel "Standort" sollten zu einem vereinigt werden unter dem Titel "Rezeption". Darunter fallen alle Autoren, die sich mit Kunzes Werken befasst haben.--KarlV 17:09, 7. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Mhm, sehe ich jetzt nicht, aber wenn du das hinbekommst, bin ich offen dafür. Ich halte es schon für sinnvoll, seine „Standorte“ möglichst neutral vorzutragen und in einem Abschnitt Rezeption, Kritik, Kontroverse o.ä. dann diese darzustellen. Gegen eine Zusammenlegung der beiden Standorte habe ich allerdings nichts. --Gripweed (Diskussion) 17:21, 7. Jun. 2013 (CEST)

text: Sarita, es wäre vielleicht gut, wenn du dir den Aufsatz über die Anwälte der rechtsextremen Szene durchliest (einfach nach der einen Literaturquelle googeln) und eventuell die von Personen wie Sylvia Stolz und Horst Mahler. Ich möchte hier Kunze nicht mit diesen vergleichen, ich will dir nur zeigen, dass es einen Unterschied zwischen einem Anwalt, der seinen Mandanten verteidigt, und einem Szeneanwalt gibt. Dass Kunze zum Teil ein Szeneanwalt ist, lässt sich wohl kaum bestreiten, da spricht seine Webseite Bände darüber. --Gripweed (Diskussion) 09:31, 8. Jun. 2013 (CEST)

text: Nun, ich will niemandem etwas unterstellen. Ich arbeite in der Wikipedia an vielen Artikeln zum rechten Rand mit und bin der Meinung, dass man keine Zuschreibungen selbst vornehmen sollte, sondern sich auf Sekundärquellen stützen sollte. Mehr habe ich hier auch nicht getan. --Gripweed (Diskussion) 22:00, 8. Jun. 2013 (CEST)
thread_title: Rechtsphilosophischer Standort und Neutralitätsbaustein

message: Von WP:IK geleitete IPs versuchen heute einen Edit-War bezüglich der Attribuierung der extrem rechten Zeitschrift student. Nächster Revert führt zur VM-Meldung.--KarlV 10:57, 10. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Student 

message: Die Überprüfung des Satzes „In "Mut zur Freiheit" vertritt Kunze im Anschluss an Panajotis Kondylis einen deskriptiven Dezisionismus, dem zufolge insbesondere auch moralische Normen wie Menschenrechte nicht vorgegeben sind, sondern durch Menschen gesetzt werden. Damit relativiert er alle Wertvorstellungen“ und der angegebenen Quellen ergab, dass das Dargestellte in der Sekundärquelle nicht vorkommt. Auf der Seite 193 von Armin Pfahl-Traughber spricht er weder über deskriptiven Dezisionismus noch von Panajotis Kondylis. Bei der Darstellung handelt es sich um eine versteckte WP:TF, die offenbar von einem WP:IK getriggert wird. Ich werde den Satz als Theoriefindung und unbelegte Darstellung löschen.--KarlV 12:10, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Oh, was die Pfahl-Traughber_Darstellung betrifft, muss der Fehler mir unterlaufen sein. Ich habe den Satz „Ganz im Sinne seiner geistigen Vorbilder Donoso Cortés und Carl Schmitt argumentiert kunze zugunsten des Dezisionismus, der im gegensatz zum Normativismus nicht metaphysisch geprägt und damit auch realistisch sei.“ (nicht metaphsyisch geprägt = deskriptiv?) als Beleg verstanden. Welches Vorbild da erwähnt ist, fand ich nicht wichtig und habe beim Belegen wohl nicht darauf geachtet. Es ging mir eigentlich auch darum, der IP zumindest in Teilen, nennen wir es mal nicht entgegenkommen, aber zumindest auch seine Darstellung einigermaßen wertzuschätzen, eben das was aus den Primärquellen dargestellt war, durch Sekundärquellen zu untermauern. Kann sein, das ich da zu naiv drangehe. --Gripweed (Diskussion) 16:48, 10. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Das war nicht Dein Fehler sondern dieser Edit. Das bisherige Verhalten der IP (und seiner Sockenpuppen?) in verschiedenen Artikeln bestätigt mir, dass ein starker WP:IK vorliegt. Wobei die im Realleben früher angewandte und in der Sekundärliteratur beschriebene Strategie offenbar 1:1 auf Wikipedia übertragen wird. Da muss man jeden Edit kritisch überprüfen. Im Artikel zum rfs beispielsweise hat er versucht den rfs als CDU-Verein darzustellen. Dabei war er dreist genug aus einer RCDS-Broschüre zu "zitieren", wo genau das beschrieben und davor gewarnt wird, dass der rfs sich nämlich sehr gerne als CDU-Verein verkleidet, obwohl er rechtsextrem ist. --KarlV 18:10, 10. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Deskriptiver Dezisionismus 

message: Das Gesamtzitat von Maegerle usw. ist inhaltlich ein Falschzitat. Der Satz, die Bundesrepublik befinde sich seit ihrer Entstehung im ideologischen Kriegszustand mit dem Dritten Reich, stammt nicht von Kunze. Dieser zitiert ihn lediglich (im Buch Geheimsache Politiprozesse S.263) mit Fußnote und Verweis auf die Originalstelle:
Helmut Quaritsch, Positionen und Begriffe Carl Schmitts, 2.Auflage Berlin 1991,S.93.
Originalzitat siehe als Snippetansicht: 
http://books.google.de/books?id=mZIUAQAAIAAJ&q=%22Entstehung+im+ideologischen+Kriegszustand+%22&dq=%22Entstehung+im+ideologischen+Kriegszustand+%22&hl=de&sa=X&ei=ZB6_Ub_war war 1981 bis 1983 der Rektor der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften. (nicht signierter Beitrag von 93.208.29.154 (Diskussion) 16:43, 17. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Habe ich präzisiert. Bitte WP:IK lesen!--KarlV 16:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

text: Ist alles im grünen Bereich. Wir haben das jetzt ja hinreichend geklärt. Dein weiterer Absatz werde ich wieder löschen. Gründe: a) Bezug zum vorherigen Text = WP:TF b) nicht reputable Quelle c) eines nicht reputablen Autors, hier unter Pseudonym von Heinz-Theo Homann, der - ach was für ein Zufall - auch mal Mitglied im rfs war.--KarlV 08:58, 18. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Ideologischer Kriegszustand mit dem Dritten Reich 

message: Hallo Herr Kunze, wo bitte ist Jutta Volz-Winckler „ausgewiesene Fachleute“?--KarlV 14:20, 18. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Es macht doch nicht den geringsten Sinn, hier darüber zu spekulieren, wer sich hinter welchem Edit verbergen könnte. Ansonsten ist die Wahl und die Bewertung von Quellen selbstverständlich keine (vollkommen) objektive Entscheidung, sondern etwas, was auf den durch MB getragenen Mehrheitsentscheidungen und Kompromissen beruht. Es sind eben die Kriterien der derzeitigen WP - mit all ihren Mängeln und Schwächen. (zu denen auch die Tatsache zählt, daß Tatsachenbehauptungen in den Quellen auch objektiv falsch sein können und dennoch ihre Wiedergabe im Artikel den jetzigen Regeln dieses Projektes entspricht bzw. möglich ist - während eine Kennzeichnung als falsch POV und TF sein kann oder als solcher angesehen wird). Wer hier allerdings eine Veränderung möchte, der muß selbst in dieser Hinsicht (MB, Abstimmungen über WP:Q und WP:RK) aktiv werden. --Niedergrund (Diskussion) 22:35, 18. Jun. 2013 (CEST)

text: entfernt wurde diese ergänzung einer socke. es ist schlichtweg nicht relevant, dass in der jungen freiheit stand, was dieser herr zu Klaus Kunze „hervorgehoben“ soll. dass sich die herren dieses lagers gegenseitig applaudieren ist trivial und belanglos.  grüße --FT (Diskussion) 09:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

text: Der kritische Punkt ist folgender, wir haben zur Person Kunze entweder Rezensionen seiner Arbeiten oder aber Darstellungen seiner - hier politischen - Aktivitäten. In Wikipedia haben Darstellungen im reinem wissenschaftlichen Kontext die höchste Priorität. Zu diesen zählen beispielsweise die Arbeiten von Pfahl-Traughber. Falls nicht auf einschlägige Fachpublikationen zurückgegriffen werden kann, weil sie einfach nicht vorhanden sind, darf man auf journalistische Arbeiten zurückgreifen, wobei hier auf die Seriosität und Reputation zu achten ist (BILD nein - Welt ja). Politische Magazine oder Zeitschriften fallen da eher in die unterste Kategorie. Wenn Herr Hornung in einer Fachpublikation Kunze positiv rezipiert, dann hat das selbstverständlich auch in dem Artikel platz. Die Fachpublikationen sind meistens Peer-Reviewed und die Gefahr für eine "Gefälligkeits-Rezension" ist eher gering. Nicht so in politischen Zeitschriften, die nicht Peer-Reviewed sind und wo jeder ein Gefälligkeitsartikel schreiben kann. Die Junge Freiheit ist für solche Gefälligkeitsartikel bekannt und ist daher in Wikipedia grundsätzlich keine reputable Quelle, auch wenn es manchmal Ausnahmen gibt, wenn es beispielsweise um Fakten geht. War das verständlich?--KarlV 16:21, 20. Jun. 2013 (CEST)

text: Ich denke Kollege Gripweed hat Dir zu den Prinzipien von Wikipedia bereits einiges gesagt und ich werde das jetzt nicht wiederholen. Ausgewogenheit kann nicht damit definiert werden, dass in der Wissenschaft ein Gegenstand als x dargestellt wird und man dem dann Meinungsartikel in unseriösen Blättern entgegenstellt. Das Projekt ist offen - jeder darf mitmachen - aber das Konzept birgt die Gefahr, dass beim "Abbilden des allgemeinen Wissens" auch Eigeninteressen und Eigendarstellungen (sei es durch Personen oder auch Organisationen) einfließen. Das ist die Hauptgefahr in Wikipedia, dass man beispielsweise eine wissenschaftliche Mindermeinung als Mehrheitsmeinung darstellt, obwohl das nicht zutrifft. Dass man eine unbedeutende Person relevant großschreibt, obwohl sie unbedeutend ist. Dass man Legenden zu bestimmten Ereignissen mittels Wikipedia verbreitet. Dass man gar erfundene Fakten fabriziert. Daher ist die Richtlinie der strikten deskriptiven Darstellung aus reputabler Sekundärliteratur das wichtigste Instrument, um Relevanz zu prüfen und Fälschungen zu vermeiden. Die Schwarmintelligenz ist da manchmal langsam, manchmal erstaunlich schnell und präzise - es kommt halt auf die zufällig vorhandene Fachkompetenz an. Frau Einsele, wenn ich Ihnen einen Rat geben kann, lesen sie WP:IK und die Implikationen. Die IP, von der ich doch stark annehme, dass es Kunze selbst ist, hat letztendlich nur eins bewirkt, meine volle Aufmerksamkeit. Ich habe in der Zwischenzeit Gelegenheit gehabt, mehr in Sekundärliteratur zu Kunze zu stöbern. Der Befund ist nun mal so, dass er nicht nur von Pfahl-Traughber wissenschaftlich untersucht wurde, sondern auch von anderen. Die kommen zu ganz ähnlichen Schlüssen und momentan fährt die IP gut am bisherigen Inhalt im Artikel, denn es könnte noch schlimmer kommen. Aber das wird ja in WP:IK angesprochen. Und mit Verlaub, ich habe die Edits ausgewertet - dass macht nicht den Eindruck, als ob jemand seine Vergangenheit abgelegt hätte. Grüße--KarlV 10:44, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Es sind ja schon wieder einige Tage her seit diesem Beitrag. Dennoch hier nochmals der Hinweis, daß die Ebene bei der Aufnahme von Quellen in der WP lautet: Literatur, die (im Augenblick) mehrheitlich als repubabel (verwendbar für Zitate und Belege) angesehen wird und nicht seriöse - unseriöse Literatur. Das letztere basiert auf einer vollkommen individuellen Einschätzung, das erstere gibt einen Ist-Stand wieder, der aber jederzeit (z.B. per Meinungsbild) veränderbar ist. Niemand wird behaupten, dass nicht auch in den momentan als reputabel erachteten Zeitungen und Zeitschriften (zumindest zum Teil) Fakten und Meinungen verwischt werden und sich Autoren wechselseitige Gefälligkeiten erweisen. Auf der anderen Seite können Berichte in (derzeit nicht als reputabel) erachteten Medien durchaus korrekt recherchiert sein und die Argumente der Vertrter unterschiedlicher Sichtweisen zum konkreten Thema enthalten. Auch in dieser Hinsicht sind also Beschreibungen wie "seriöse" / "unseriöse Literatur" fehl am Platze. Wichtig ist allerdings, daß grundsätzliche Änderungen in der WP-Praxis von der hiesigen Gemeinschaft der Autoren zunächst abgesegnet werden müßten. --Niedergrund (Diskussion) 11:11, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Hinweis auf den Hinweis, dass Niedergrunds Formulierung in WP:BLG nirgendwo nachzulesen ist.--KarlV 11:28, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Wortwörtlich natürlich nicht, sonst hätte ich ja auch zitiert ;-) Sachlich hingegen schon. --Niedergrund (Diskussion) 15:13, 11. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Gottseidank musst Du nicht Eigeninterpretationen zitieren.--KarlV 15:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

text: Warum Sarita98 ihre eigenen Diskussionsbeiträge nachträglich verändert, wird ihr Geheimnis bleiben.--KarlV 08:39, 15. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Heutige Edits 

message: Erwünscht: Tatsachenbezogenheit, Wissenschaftlichkeit, verankert in reputabler Sekundärliteratur, meinetwegen auch bissiger, alles ist ganz WP-konform- aber "Mädelsache" ist eine Broschüre, weit entfernt von wissenschaftlicher Lektüre, wenngleich mir sehr sympathisch. - Doch da ist die "JF" ja auf der wissenschaftlichen Überholspur, muss das denn sein, Karl V? 
Kann ich noch hoffen? Sarita98 --178.197.236.60 00:18, 23. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht hier um folgende Darstellung: „In der Verteidigung der Holocaustleugnerin Ursula Haverbeck versuchte er dem Gericht und Publikum „die metaphysischen Gedankenwelt“ seiner Klientin näherzubringen. Er entschuldigte ihr Verhalten, in dem er behauptete, sie habe keine „Nähe zum Nationalsozialismus“ und ihre Verehrung für Rudolf Heß beruhe auf „persönlichen Beziehungen“. (Quelle Andreas Speit, Andrea Röpke: Mädelssache – Frauen in der Neonazi-Szene. Bundeszentrale für politische Bildung (Lizenzausgabe), Bonn 2011, ISBN 978-3-8389-0146-6, S. 133.)“ Diese Darstellung scheint aufgrund vorhandener Berichte aus Tageszeitungen (z.B. etwa Kerstin Griessmeier am 6. August 2009 in der TAZ im Artikel Holocaust-Leugner bleiben verboten) oder reputablen Informationsdiensten zum Thema Rechtsextremeismus (z.B. Blick nach Rechts, Ausgabe vom 6. August 2009, Artikel Verherrlicher des Nationalsozialismus von Andreas Speit) entnommen zu sein. Von daher ist das Dargestellte formal sauber belegt. Allerdings finde ich das auf Seite 133 nicht, aber vielleicht kann Kollege Gripweed was dazu sagen. Immerhin ist das Buch/Broschüre in einer Lizensausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung erschienen (was schon für Reputabilität spricht).--KarlV 09:24, 24. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Die Lizenzausgabe hat eine andere Seitenaufteilung als die normale Ausgabe, außerdem fehlt bei der normalen Ausgabe das Personenregister (zumindets per Google). Per Google-Books-Suche kann ich die Passage daher leider nicht finden. Zwei  Möglichkeiten also: Buch gibt es noch bei der bpb.de oder der Gang in die Bibliothek. Tut mir leid. Eine Broschüre ist das Buch im Übrigen keineswegs, es ist ein Sachbuch, die Autoren sind hier mit eigenem Artikel vertreten.  --Gripweed (Diskussion) 00:06, 3. Jul. 2013 (CEST)

text: "Im Gerichtssaal versuchte Kunze erwartungsgemäß dem Gericht und dem Publikum Ursula Haverbecks Gedankengänge nahezubringen. Man müsse sich nur in 'die metaphysische Gedankenwelt von Frau Haverbeck versetzen', so ihr Rechtsbeistand, um ihre Aussagen zu verstehen. So bestreite sie nicht den Völkermord an den Juden, aber dessen Wertung im Allgemeinen. Seine Mandantin würde den Holocaust aber auch relativieren, weil sie mit den Gedanken, dass etwas so Schreckliches geschehen sein könnte, nicht leben könne. Eine Nähe zum Nationalsozialismus hätten die Überzeugungen seiner Mandantin nicht. Ihre Verehrung für den Stellvertreter Adolf Hitlers, Rudolf Heß, begründe sich nur aus persönlichen Beziehungen."
Der die Quelle fehlerhaft wiedergebende Text ist also löschungsreif, zumal sich nicht erschließt, welche Relevanz er in Bezug auf das lemma haben soll. (nicht signierter Beitrag von 93.208.8.69 (Diskussion) 17:40, 7. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Mädelsache 

message: Folgende Zeilen möchte ich als Ergänzung vorschlagen (am besten nach Anm. 12 einzufügen):
Als "bezeichnend für diesen postmodernen Denkansatz" sieht Uwe C. Lay aus katholisch-theologischer Sicht, dass "unter Freiheit immer die reine Willkür verstanden wird" (Uwe C. Lay, Wozu Wahrheit? Ein Versuch über den Fall der Wahrheit in der Postmoderne, in: "Theologisches. Katholische Monatsschrift" März/April 2012, Jahrgang 42, Nr. 03/04, S. 131). Lay zitiert  ebd. (auf S. 131) aus Kunzes Mut zur Freiheit (S. 105): "Menschliche Freiheit ist immer die Freiheit, allein über das eigene Tun zu entscheiden und im allgemeinen selbst die Regeln aufzustellen, denen der soziale Kontakt mit anderen Menschen unterliegt." Weil diese Freiheit aber anarchisch jede Ordnung auflöse, so Lay, müsse sie durch Regeln zur sozial verträglichen Freiheit werden. "Wie dieses aber ohne religiöse oder metaphysisch legitimierte Werte möglich sein soll, daran arbeitet sich Kunze in seinem Werk vergeblich ab." (Uwe C. Lay, op.cit., S. 132).--Sarita98 (Diskussion) 23:52, 2. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ergänzung? Zu welchem Darstellungsstrang?? Mir ist bisher nicht ersichtlich, warum Du aus Lay gerade diesen Satz (und nicht vielleicht andere - z.B. die darauf folgenden) wiedergeben möchtest, zumal Du dann zwischen Fußnote 12 und 13 den Zusammenhang zerstören würdest.--KarlV 10:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

text: Nun - Lay nimmt Kunze erst einmal nur als Beispiel für eine bestimmte Denkrichtung. Ich werde mal den Text ausfürlich lesen und schauen, was man daraus sinnvoll extrahieren könnte.--KarlV 15:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

text: Ich weiss nicht, ob ich Dir eine Freude bereiten kann. Ich habe den Text in der Zwischenzeit gelesen und war eigentlich davon ausgegangen, dass wir es hier mit einem Text aus einem  eher "wissenschaftlichen Kontext" zu tun haben. Umso enttäuschter war ich über das Ergebnis. Das Umfeld, also hier konkret der Publikationsort, die Zeitschrift Theologisches - Katholische Monatszeitschrift, macht auf ihrer Website Eigenwerbung mit einem Wikipedia-Eintrag der lautet: „Theologisches gilt heute als das führende Organ konservativer Katholiken im deutschsprachigen Raum“. Es findet sich entsprechend kein Hinweis, dass wir es hier mit einer wissenschaftlichen Fachpublikation zu tun haben, ganz im Gegenteil. Auch der Autor, Uwe Christian Lay, ist offenbar nirgendwo im Wissenschaftbetrieb angesiedelt, weder aktuell noch in der Vergangenheit. Dafür macht er Eigenwerbung als „katholischen Theologen, Konvertiten und Publizisten“ (laut Eigenangaben war er reformierter Vikar bevor er zur katholischen Kirche konvertierte (siehe auch hier Seite 78). Seine Texte in diesem Umfeld werden - soweit ich nachgeprüft habe, im Wissenschaftbetrieb, und hier speziell im Theologischen Bereich nicht rezipiert. Der Mann scheint also offenbar keine hohe Relevanz zu haben. Aber für eine Passage über Kunze soll er dann gut genug sein? Ich könnte dann mit dem selben Anspruch auch Schüler- oder Studentenzeitungen oder andere Klientel-Zeitschriften mit ausschließlich regionaler "Bedeutung" zitieren. Aber ich denke nicht, dass dies die Qualität des Artikels anheben würde. Viele Grüße--KarlV 17:40, 8. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Freiheit und Willkür 

message: Im Artikel steht derzeit:
:Eingerückte Zeile"Nach Ansicht von Stephan Braun und Anton Maegerle spielt Kunze „nach außen den Biedermann“, formuliert „sein Ziel, die Überwindung des Verfassungsstaates“, jedoch sehr klar. Wie viele andere Rechtsanwälte der extremen Rechten nutze er die Verteidigung seiner Klientel zu eigenen politischen Stellungnahmen in seinem Sinne.“[17]"
Das steht allerdings (so) nicht in der Quelle.
1. „sein Ziel, die Überwindung des Verfassungsstaates“ steht nicht in der Quelle. Braun Maegerle schreiben keineswegs, Kunze wolle den Verfassungsstaat überwinden.
Tatsächlich zitieren Braun/Maegerle den Autor auf S.400 völlig korrekt so:
"Das Einfordern plebiszitärer Mitbe­stim­mungs­rechte dient aber nicht nur dem lang­fristigen Ziel, das vom strengen Repräsen­ta­tions­­prinzip abhängige oli­garchische Parteiensystem zu unterminieren, es ist auch Teil einer Strategie der Delegitimie­rung.  "
:Eingerückte Zeile
Die Richtigkeit des Zitats von Maegerle ergibt sich aus der Primärquelle: http://klauskunze.com/kanzlei/presse/db1.htm
Es geht dem Autor also ausdrücklich nicht um "die Überwindung des Verfassungsstaates“, sondern darum, das "oli­garchische Parteiensystem zu unterminieren".
2. "Wie viele andere Rechtsanwälte der extremen Rechten nutze..." Der gesamte Satz steht auch nicht in der Quelle, auch nicht andeutungsweise.
Ich schlage vor, den Textabsatz mit dem fehlerhaften Bezug auf Braun/Maegerle zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 93.208.0.174 (Diskussion) 09:48, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe das Buch nicht mehr vorliegen, daher per Google Books. Wichtig ist hier die Schlussbemerkung (hinter den zitierten Sätzen) --> "Er will mit den Werten der Verfassung die Verfassung selbst bekämpfen. (…) Die frage drängt sich auf und erinnert an den strategischen Ansatz der Nationalsozialisten , (...) um die Demokratie selbst zu Fall zu bringen." --Gripweed (Diskussion) 11:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

text: Im übrigen ist der Satz mit  „Überwindung des demokratischen Verfassungsstaates“ durch die Formulierung "so Pfahl-Traughber" klar nicht Braun/Maegerle zugeordnet. --Gripweed (Diskussion) 11:06, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja - das hatte ich ergänzt. Die IP mit Interesenskonflikt betreibt offenbar die Salami-Taktik die Darstellungen mit den Belegstellen zu vergleichen und sofort Löschung zu fordern, wenn etwas nicht übereinstimmt. Das ist durchaus legitim, und hier war wirklich Braun/Maegerle mit Pfahl-Traughber "vermischt". Dann müssen wir das halt präzisieren. Ob es für die interessenskonflikt-geleitete IP dadurch besser wird, das mag ich bezweifeln.--KarlV 11:25, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Jupp, jetzt gehts um den nächsten Satz, den ich aus Mädelssache umformuliert habe. Ich beantrage mal Halbsperre. --Gripweed (Diskussion) 14:35, 8. Okt. 2013 (CEST)

text: Ich schütze mit Halbsperre nur deine wiederkehrenden Vandalismusversuche. --Gripweed (Diskussion) 15:15, 8. Okt. 2013 (CEST)

text: Eingerückte Zeile"Wie viele andere Rechtsanwälte der extremen Rechten nutze er die Verteidigung seiner Klientel zu eigenen politischen Stellungnahmen in seinem Sinne."
Das steht nirgends! Es steht insbesondere nicht in einer der in dem Textabsatz angegebenen Quellen. Ich lege Dir erneut nahe, diese freie Erfindung umgehend selbst zu löschen oder anzugeben, wo Du das abgeschrieben haben willst. (nicht signierter Beitrag von 93.208.43.27 (Diskussion) 18:27, 8. Okt. 2013 (CEST)

text: Ich lege dir nahe deine Tendenzen Kunzes zu beschönigen aus dem Artikel zu lassen. Was das angebliche Zitat angeht: es handelt es sich um schlüssige übernahme aus den gelesenen Quellen und es wäre vermutlich noch an der richtigen Stelle, wenn deine und die Löschvandalismen anderer IPs keinen Erfolg gezeigt hätten. Es gab hier bereits einen ähnlichen Versuch das Ganze zu entfernen. Eingebracht habe ich den Satz nach Lektüre von Mädelsache hier, da dort Kunzes Verteidigung beschrieben wird und sich folgender Satz findet: "Im Gerichtssaal versuchte Kunze erwartungsgemäß dem Gericht und dem Publikum Ursula Haverbecks Gedankengänge näher zu bringen." Kunze nutzt nach Röpke/Speit eine beliebte Taktik der rechten Szene: „Wie ihr Anwalt Klaus Kunze , (…), dürfte sie nicht erwartet haben, dass die Verbote aus dem Vorjahr aufgehoben würden.“ Der Gerichtssaal wurde also als Bühne genutzt, die sowohl die Holocaustleugnerin Haverbeck als auch ihr Anwalt nutzten, um ihre Standpunkte zu vertreten. Dass dies bei Kunze nicht ganz unüblich ist, sollte man auch an solchen Schlussfolgerungen vermuten: „Zudem seien nicht alle harten Berührungen Körperverletzungen, sonst müssten ja auch alle sich im Gedränge der Duisburger Loveparade befindenden Menschen sich gegenseitig der Körperverletzung schuldig gemacht haben.“ --Gripweed (Diskussion) 21:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

text: Den strittigen Satz habe ich entfernt. --Gripweed (Diskussion) 22:32, 8. Okt. 2013 (CEST)

text: "Wirken" kommt in sehr vielen Biografien vor. Dass Kunze für Dich "demokratisch-konservativ" ist, entgegen der Einschätzung in reputabler Sekundärliteratur als "rechtsextrem", nehme ich hier zur Kenntniss und erhellt für mich etwas das Zusammenspiel zwischen den IPs und Dir. Der Satz ist gestrichen, und ich denke, hierdurch verliert der Artikel nichts. Das Wirken als Rechtsanwalt - der Verfassungsschutz beschrieb Kunze ja folgendermaßen: „Der in rechtsextremistischen Kreisen bekannte Rechtsanwalt (...)“ - ist im Artikel ausreichend gewürdigt, von daher wird dieser Abschnitt nicht gelöscht.--KarlV 09:07, 9. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Braun / Maegerle 

message: Natürlich, aus Sicht von KarlV ist KarlV der einzige, der das richtig sortieren kann und dem das Letztentscheidungsrecht zusteht. Wie auch immer, muß eine innere gedankliche Ordnung geschaffen werden und kann nicht ein und dasselbe unter mehreren Überschriften stehen. Ich habe darum Zusammengehörendes erneut zusammengefügt, ohne inhaltlich etwas zu ändern.Loßjonn (Diskussion) 15:10, 17. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Och - ich bin nicht unfehlbar oder frei von Irrtümern, und für mein Alter durchaus lernfähig. Also lass mal das Persönliche raus und konzentrier Dich auf die Fakten - dann tue ich es auch.--KarlV 15:27, 17. Okt. 2013 (CEST)

text: Es geht hier konkret um die Erwähnung in den Berichten. Nicht um die Beobachtung. Man kann vom Verfassungsschutz beobachtet werden, ohne in deren Berichten erwähnt zu sein.--KarlV 16:29, 18. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Logische Ordnung des Artikels 

message: – GiftBot (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks