Diskussion:Peter Urbach/Archiv

message: Der Artikel ist ja excellent; aber warum hat ausgerechnet der wenig kompetente Winkler das letzte Wort? Die "pazifistischen" Studenten bejubelten immerhin die Friedensengel Ho, Mao, Che, etc. Siehe auch das schöne Video des Maschinengewehr schwingenden Militanten (später 2. Juni) in einer Berliner Wohngemeinschaft unter chinesischen Plakten, das manchmal in Sendungen über den 2. Juni im Fernsehen zu sehen ist.--Radh 15:47, 28. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Jetzt hat Koenen das letzte Wort. Pittigrilli 13:26, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Sehr gut!--Radh 14:21, 3. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Also ich finde den Artikel auch sehr gut, vieleicht könnte er für Wikipedia:Lesenswert kandidieren?--Flegmon 15:27, 8. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Winkler 

message: Falls sich mal jemand für diesen Artikel interessiert, u.a folgende Punkte wären noch interessant:
- Sein Agentenführer war entweder Volker Weingraber oder Michael Grünhagen, die beide auch sonst sehr dubios agierten, Grünhagen verschwand ähnlich wie Urbach (siehe Schmücker-Prozess). 
- Es fehlt noch ein Abschnitt über sein (Vor-) Leben. Dazu gehört, dass er bei der Ost-Berliner S-Bahn war und gleichzeitig vermutlich SED-Mitglied (siehe der Telepolis-Artikel unter Weblinks).
- Interessant auch, dass er die Szene mit Drogen (vor allem Haschisch) versorgte, die nach Vermutungen aus Beschlagnahmungen der Behörden stammten. Es gibt dazu u.a. mehrere Aussagen von Bommi Baumann, die zB bei Google Video unter den Stichwörtern Baumann + Gladio zu finden sind. Pittigrilli 11:34, 31. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Aspekte, die noch eingearbeitet werden könnten 

message: Im Einleitungsabsatz sollte nicht von "sich RADIKALISIERENDE Teile der Studentenbewegung" sondern von MILITARISIERENDE, bzw. von "zum bewaffneten Kampf strebende Teile dieser Bewegung" gesprochen werden. Radikal = an die Wurzel gehend umschreibt den Sachverhalt unpräzise. Vielleicht kann das bei Zustimmung eingearbeitet werden. Gruß, --193.175.103.54 13:36, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Die Kritik finde ich berechtigt, auch wenn es mir bis dato nicht aufgefallen war. Allerdings finde ich "sich militarisierende" auch nicht gut, dieser Ausdruck ist mir noch nie untergekommen. Auch "zum bewaffneten Kampf strebende Teile" gefällt mir nicht. Hat vielleicht noch jemand eine andere Idee? 217.7.150.122 13:16, 16. Nov. 2011 (CET)
replies: text: habs mal in "zunehmend gewaltbereite Teile" geändert, das scheint es recht gut zu treffen. 217.7.150.122 14:07, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ist jetzt komplett umgeschrieben und auch besser. 217.7.150.122 14:32, 5. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Umformulierung der Einleitung 

message: Ich habe den Abschnitt "Hintergründe und Interpretation" mal mit einer Gliederung nach den entsprechenden Autoren versehen. Der Lesefluss bleibt mE so erhalten, aber das ganze wird übersichtlicher. Was meint ihr? 217.7.150.122 16:37, 28. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Meinungen erbeten... 

message: Ein cleverer User hat gerade diese Daten nachgetragen, mit der Quellenangabe "SSDI". Wieder was gelernt, das heißt "Social Security Death Index". Ich habe die Seite zu Urbach hier bei WebCite archiviert, vielleicht ist sie ja nochmal nützlich. Mit dem Sterbeort bin ich mir nicht sicher: Da steht "Santa Barbara" nur als County (also etwa Landkreis), und "Santa Maria" als Stadt (netter Ort, siehe hier, ich glaube ich sollte auch als VS-Undercover arbeiten ;-)) . Sollten wir dann nicht eher Santa Maria als Sterbeort nehmen? 217.7.150.122 17:51, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich hab den Sterbeort auf Santa Maria geändert, da ham wir auch nen Artikel zu. 217.7.150.122 18:07, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Kein Problem damit; nur als Hinweis: die SSDI führt den letzten Wohnsitz auf, nicht den Todesort; nun wird er da wohl auch irgendwo gestorben sein, aber vorbehaltlich zusätzlicher Recherchen (wo stirbt man, wenn man in Santa Maria wohnt? wo ist das nächste Krankenhaus? etc.) hatte ich die unschärfere Angabe genommen. — PDD — 18:16, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ah, verstehe. Klingt sinnvoll. Aber Santa Maria hat nach eigenen Angaben ein Krankenhaus mit 1450 Angestellten (I love the internet ;-). Insofern nicht unwahrscheinlich, dass er dort gestorben ist. Hmmmm... Trotzdem wäre korrekt, an den Sterbeort auch ein "vermutlich" dranzukleben oder so. Hast du eine Idee? 217.7.150.122 18:26, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich hab den Sterbeort in Übereinstimmung mit User PDD auf Santa Barbara County gesetzt und einen Kommentar ins ref gesetzt, mit dem letzten registrierten Wohnort Santa Maria und Link zur SSDI. 217.7.150.122 18:33, 20. Mär. 2012 (CET)

text: Ist gesichtet. Noch als Nachsatz zum Geburtsdatum: Das muss natürlich auch nicht unbedingt stimmen, aber da ihm der VS ja offenbar überhaupt keine neue Identität verschafft hat, sondern nur einen neuen Wohnort, wärs nicht ganz plausibel, warum sie ihm eine Geburtsurkunde fälschen (o.ä.) hätten sollen. 1941 und Posen steht (Google Books zufolge) auch bereits in Kraushaar (2005), ist also keine neue Erkenntnis. Die 1940 ist hier in den Artikel gekommen; „für 1941 gibt es keine Quelle“ stimmte jedenfalls nicht. — PDD — 19:38, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Interessant. Finde ich übrigens extrem strange, dass er scheints unter richtigem Namen gelebt hat. Soweit ich weiß, haben die Amis zwar immer noch kein Melderegister, aber man kann wohl über die Telefongesellschaften oft mit etwas Glück den Wohnort rausbekommen. Das wär also ein bisschen fahrlässig von unserem guten VS gewesen, schließlich waren in den 1970ern einige eher gefährliche Leute (RAF) ziemlich sauer auf Urbach. Möglicherweise hatte er doch einen falschen Namen, und sie haben das mit dem richtigen Namen im Register jetzt nachträglich mit Hilfe der US-Behörden hingebogen. Das würde auch dazu passen, dass sie sich so lange Zeit gelassen haben mit der Veröffentlichung. Aber wie sagte Winkler: "Wenn es wahr ist."... Könnte auch sein, dass das Ganze zu heiß geworden ist, weil sein Name zunehmend im Internet als Beispiel für kriminelle Aktivitäten der Dienste genannt wird, mittlerweile sogar von Wolfgang Kraushaar... Es ist also schon fast im Massenbewusstsein angekommen ;-) Da musste er dann halt schnell "sterben", bevor zB die Piratenpartei noch auf die Idee kommt, in ihrer noch jugendlichen Naivität, da mal ernsthaft nachzubohren. 217.7.150.122 19:54, 20. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum, Sterbeort 

message: Der Berliner Tagesspiegel hat gestern einen interessanten Hintergrundartikel gebracht. Darin wird über die Entstehung der Todesnachricht im Spiegel berichtet, die wohl ursprünglich auf einem Nachruf in der Lokalzeitung seines letzten Wohnorts Santa Maria beruht. Angeblich hat der Spiegel von Frau und Sohn die Bestätigung über seinen natürlichen Tod erhalten. Er war demnach übrigens Bayern München Fan, wens interessiert ;-) 88.66.249.147 13:27, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Und hier der Originalnachruf in der Santa Maria Times unter Klarnamen, mit Bild ;-) (hier archiviert bei Webcite) 88.66.249.147 13:36, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich hab das eingearbeitet. Die Zweifel an der Todesmeldung dürften sich damit mit hinreichender Wahrscheinlichkeit erledigt haben, deshalb habe ich das aus der Einleitung rausgenommen. Aus historischen Gründen würde ich die Zweifel-Geschichte aber in dem Abschnitt "Todesmeldung" erstmal drinlassen. 88.66.249.147 14:20, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Neues zu seinem Tod 

message: Der Satz: "Vereinzelt wurde darauf hingewiesen, dass Der Spiegel in der Vergangenheit in Bezug auf Nachrichten zu Geheimdienstthemen eine unzuverlässige Quelle gewesen sei," mit dieser Quelle:Markus Kompa: Im SPIEGEL des BND., Telepolis, 28. April 2011(/ref) ist Pseudo NPOV. es muss mit seriöser Quelle belegt werden, dass "Nachrichten zu Geheimdienstthemen eine unzuverlässige Quelle gewesen" sind, und das wird in dem blog- und essayartigen Eintrag bei Telepolis nicht seriös deutlich.--Pacogo7 (Diskussion) 02:42, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Dann formuliere es halt besser, solange Verweis und Faktum bleiben. Hybscher (Diskussion) 03:04, 5. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: NPOV ("Faktum") ist nur, was wir WP:Q belegen können. Ich habe es nicht behauptet, also brauche ich es auch nicht zu belegen. Wer es drin haben will, der soll das seriös nachweisen.--Pacogo7 (Diskussion) 03:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

text: In dem Essay auf Telepolis wird ein Buch rezensiert, was hier im Artikel noch nicht mal erwähnt wird. Wir belegen doch hier keine Behauptungen aus Buchrezensionen.--Pacogo7 (Diskussion) 03:25, 5. Apr. 2012 (CEST)

text: Wenn wir nicht solche Formen der Berichterstattung wie Telepolis hätten, wären wir als Gesellschaft und Rechtsstaat sehr arm dran. Ich persönlich bewundere den Fleiß und die Recherchetätigkeit von den Autoren dort außerordentlich. - Meine persönliche Neigung geht dahin, dass ich so etwas als Privatmann gerne glaube, was da steht. - Ich besitze das Koch-Buch nicht. - Ich unterstelle nicht dass Kompa wie Du Dich ausdrückst "lügt". - Hier kommen wir nun an den entscheidenden Punkt der Arbeit von Wikipedia - Es geht niemals darum, ob ein Autor hier oder ein Publizist dort "lügt" oder glaubwürdig ist. "Lüge" ist ein herabsetzendes Wort, was ich nur äußerst ungern verwende. - Dies ist nämlich bei der Arbeit hier ganz unabhängig. Es muss ja in jedem Fall die Basis-Sekundärliteratur WP:Q seriös und einschlägig sein. Und danach will ich als Leser von Wikipedia nicht suchen müssen. Das einfachste ist immer, wenn die Basissekundärliteratur selbst gleich genannt wird und nicht in einer Onlinepublikation erst ermittelt werden muss. Beste Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Vereinzelt wurde ... 

message: Behörden... Ich nehme den letzten Absatz aus dem Abschnitt 'Bombe im jüdischen Gemeindehaus' wieder raus. Im Einzelnachweis 15 mit dem rbb online-Link ist dieser Weblink nicht in Ordnung.--Pacogo7 (Diskussion) 16:35, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Sehr seltsam. Ich habe mal in dem Abschnitt die dreifache ref mit dem korrupten weblink entfernt. - Ich finde es seltsam, dass hier in dem Artikel Einzelnachweise so willenlos an andere Stellen gesetzt werden, ohne zu prüfen, ob sie funktionieren, geschweige denn ob das drinsteht, was man belegen will. --Pacogo7 (Diskussion) 16:54, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Es ist nicht seltsam. Dieser Link hat mal funktioniert (er ist ja nur der unsäglichen Depublikation zum Opfer gefallen). Damals habe ich ihn mehrfach gesetzt, weil er detaillierte Angaben zu dem von dir gelöschten Absatz enthielt. Leider ist der Text nirgends mehr auffindbar, auch nicht im Internet-Arvchiv. Von daher wurde der Link keineswegs "willenlos über den Text verteilt ohne Inhaltsprüfung" wie von dir moniert. 217.7.150.122 11:21, 24. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Berliner 

message: Der letzte Satz der Einleitung lautet: "Mehrere Autoren haben die Vermutung geäußert, dass der Verfassungsschutz über Urbach die Entstehung linksradikaler militanter und bewaffneter Gruppen aus der deutschen 68er-Bewegung bewusst förderte." - Das möchte ich zwar (so zu sagen privat) gerne glauben, so ein Satz geht aber gar nicht. (1) müssen die Autoren dort auch genannt werden, (2) müssen sie relevant sein, also ihre bloße Autorenschaft reicht nicht und (3) verstehe ich gar nicht, wieso dauernd irgendwelche Autoren als Quelle wichtig sind und nicht deren seriöse Quellen. - Ich nehme den Satz raus.--Pacogo7 (Diskussion) 17:09, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das find ich in der Einleitung nicht dramatisch, solange diese renommierten Autoren im Haupttext genannt sind und diese Aussage mit Belegen gestützt wird. --RichtestD 17:18, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Da hast du nun auch wieder Recht. :) Kennst du dich zufällig dort aus, wo im Haupttext die Stellen sind?--Pacogo7 (Diskussion) 17:24, 11. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: @Pacogo7: Ich finde es begrüßenswert, dass sich nach 5 Jahren Mauerblümchendasein mal jemand für den Artikel interessiert. Etwas befremdlich finde ich, dass du dann gleich fröhlich ohne Diskussion draufloslöscht. Die Nennung in der Einleitung ist völlig berechtigt und stützt sich auf die Zitate im Abschnitt Hintergründe und Interpretation. Genauer: Winkler ("So kriminalisiert man seinen Gegner, so baut man ihn auf"); Koenen, etwas verdruckst, weil er seine skandalträchtige Vermutung wohl nicht direkt aussprechen wollte ("Ja, wenn man nur endlich wüsste" (...) "Die ... zirkulierenden Waffen sollen nicht von ihm (Urbach) gestammt haben. Aber ist das, was man weiß, nicht vielleicht nur ein Ausschnitt? Oder wird Urbach vielleicht bis heute eine Art Schweigegeld aus öffentlichen Mitteln gezahlt, damit er die eigentlichen Verantwortlichen nicht nennt?") und Kraushaar (Ohne eine Aufklärung des staatlichen Einflusses wird die Geschichte der RAF höchst unvollständig bleiben" - im gleichen Atemzug mit Urbach genannt); und schließlich Bommi Baumann, aber den nur als Ergänzung, er wird allerdings zB von Kraushaar prinzipiell durchaus ernst genommen, wenn der auch Baumanns Thesen natürlich nicht bejaht. All das kann durchaus unter der oben zitierten Passage als "Vermutung mehrerer Autoren" subsummieren, die du gelöscht hattest. Man kann sie vielleicht etwas anders bzw schwächer formulieren, aber sie gehört mE durchaus als Resumee in die Einleitung. Deine Punkte 1 bis 3 oben: (1) Nein, warum müssen die Autoren in der Einleitung genannt werden? Der geneigte Leser kann sie unschwer dem weiteren Artikel entnehmen. Ist zudem unüblich in der Einleitung, viel zu detailliert. Zu (2): Die hier drüber angeführten Autoren sind relevant, Baumann als Zeitzeuge bzw Beteiligter auch mit Einschränkung. Und (3): Es geht hier bewusst um "Vermutungen", die die persönliche Meinung der zum Thema maßgeblichen Autoren wiedergeben, und eben keine Fakten. Es gibt nun mal zu dieser Fragestellung (Staat bewaffnete Linke und machte sie so absichtlich zu Terroristen) keine harten Fakten. Daher geht deine Fragestellung ("Warum zählen nicht die Fakten, sondern die Autoren") in diesem speziellen Fall mE am Kern der Sache vorbei.  217.7.150.122 11:42, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Moin. Ich persönlich neige - wie angedeutet - privat auch gerne mal zu solchen Spekulationen. Damit sind wir aber bei Wikipedia im falschen Film. "Autoren" ist hier eine Art 'Laberwort'. Relevant sind die Äußerungen bekannter fachlich ausgewiesener Persönlichkeiten oder von einschlägigen seriösen Printmedien. WP:Q muss eingehalten werden. --Pacogo7 (Diskussion) 17:00, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Aber die von mir oben genannten und im Artikel zitierten "Autoren" sind alle (nur Baumann natürlich nicht) fachlich ausgewiesene Persönlichkeiten gemäß WP:Q und allem sonstigen Gedöns. Lies doch -bitte- mal nach, wer da zitiert ist. Wolfgang Kraushaar - der Nestor der deutschen RAF-Forschung. Gerd Koenen - einer der Chronisten der 68er Bewegung und Historiker. Willi Winkler - Autor der Biographie "Geschichte der RAF", der sich sehr viel mit Urbach beschäftigt hat. Wen willst du denn noch? Den Papst? Ralf Dahrendorf? Ich glaube mittlerweile, du willst mich einfach nur auf die Palme bringen. Stöhn. Wo ist die Kamera? Ich habe das Gefühl, du machst das hier so im Durchflug, ebenso wie die anfängliche Löschung, und lässt dich deshalb nicht wirklich drauf ein - was der Sache nicht gerecht wird. Abgesehen davon, dass ich mir als Hauptautor (nicht als Angeberei, sondern um meine "Bindung" an den Artikel zu betonen) hier von dir quasi veralbert vorkomme. 217.7.150.122 19:09, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Hältst du den Satz "Mehrere Autoren haben die Vermutung geäußert..." für genau so OK? - Falls nein, mach doch Änderungsvorschläge. Falls ja, frage es dich selber nochmal, begründe das nochmal kurz, gleiche es verantwortungsvoll mit den Richtlinien von WP ab und tu ihn dann ggf. wieder rein. - Ich bin hier nicht der Bestimmer.--Pacogo7 (Diskussion) 11:47, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Anscheinend kriegst du irgendwie so ein nervöses Zucken bei dem Ausdruck "Mehrere Autoren...", das ich aus den obigen Gründen für unproblematisch halte. Andere anscheinend auch, denn das stand etwa 4 Jahre lang unbeanstandet im Artikel. Ich hätte prinzipiell kein Problem, das durch "Gerd Koenen, Wolfgang Kraushaar und Willi Winkler" zu ersetzen, halte dies aber für Detail-Overkill in der Einleitung. Vielleicht gibts ja noch eine Lösung a la "Mehrere Historiker und Journalisten..." oder so. 217.7.150.122 14:20, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn man es schon so drastisch sagen will: Nein, kein nervöses Zucken, sondern eher eine Art Übelkeit. Der Punkt ist der Pseudo-NPOV-Slang. Warum nicht "behaupten", warum "Vermutung geäußert". Vermutungen von Autoren will ich nicht in einem Lexikon lesen, sondern Klartext von Fachleuten. Meist reichen doch auch deren Quellen, wenn sie welche haben. Falls nicht: raus damit. --Pacogo7 (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt versteh ich endlich deinen Punkt. Warum nicht "behaupten"? Weil (bis auf Winkler) weder Koenen noch Kraushaar behaupten, dass der Verfassungsschutz die RAF absichtlich mit aufgebaut hat. Aber sie äußern, basierend auf den gut dokumentierten Fakten (zur Genüge im Artikel bzw verlinkt) eine Vermutung, bzw. haben darauf hingewiesen, dass der ganze Urbach-Komplex aufgeklärt gehört, weil eben einiges auf diesen ziemlich ungeheuerlichen Verdacht hindeutet. Damit sind sie auch keineswegs allein. Das sollten wir dem Leser dann auch mitteilen, weil er sonst mit den dargebotenen Fakten im Regen steht. Es steht nirgends, dass man Einordnungen, Interpretationen etc. von Fachautoren (hier vorhanden) nicht auch hier darlegen darf, auch wenn diese nur äußern: "Wir wissen es nicht genau, aber das Bekannte legt den Schluss nahe, dass ... , und deswegen sollte es aufgeklärt werden." Man könnte das auch die Aufstellung einer Theorie nennen. Dass das Ganze etwas nach Verschwörungstheorie riecht, ist dabei nicht die Schuld der Wissenschaftler/Journalisten, sondern des Verfassungsschutzes. 217.7.150.122 19:38, 25. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Mehrere Autoren 

message: Hallo,
der Artikel beginnt mittendrin. Gleich als erstes steht Urbach mit Molotovcoctails in Kreuzberg. Da fehlt doch zumindest:
Schul-/Berufsbildung
Rekrutierung durch Verfassunggschutz/andere Behörden
Einstieg in die Studentenszene
Die Einleitung suggeriert jedenfalls, dass diese Informationen bekannt sind und im Artikel erklärt werden.--Yoshee (Diskussion) 00:25, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wie, die Einleitung suggeriert das? Find ich nicht. Ansonsten hast du Recht, dass frühere Infos bisher noch fehlen. Dies liegt im Wesentlichen daran, dass sie nirgends verfügbar sind. Er war bei der Ost-Berliner S-Bahn und ist dort rausgeflogen, bevor er bei den Studenten aufschlug. Mehr gibts eigentlich nicht. Das einzige darüber hinaus sind die Biographie-Informationen, die in seinem Nachruf in der Lokalzeitung "Santa Maria Times" seines letzten Wohnorts standen. Die dürften aber mit großer Vorsicht zu genießen sien, denn sie beruhen höchstwahrscheinlich auf Angaben von Urbach selbts oder seinen Verwandten, und da wird ja gern mal geschönt etc. Details über seine Rekrutierung durch den VS gibt es nicht, wie man durch die NSU-geschichte weiß, sind diese Herren sehr sparsam im Verteilen von Infos an die Öffentlichkeit. Ansonsten lasse ich mich gern eines besseren belehren, wenn jemand weitere Quellen kennt. Selbst wer sein Agentenführer war, wird immer mit einem "soll angeblich gewesen sein" geschrieben: Der berühmt-berüchtigte und früh unter seltsamen Umständen verstorbene Michael Grünhagen. Pittigrilli (Diskussion) 00:49, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Hier wird geschrieben: "änderte Koenen seine Meinung und kritisierte den Verfassungsschutz sehr stark". 
Die Aktionen staatlicher Organe zur Destabilisierung von demokratischer Kritik sind die eine Seite, diese ist scharf zu verurteilen. Die Selbstüberschätzung einzelner, die sie bereit macht für solche Machtkalküle, ist die andere Seite. Auch wenn die einzelnen sich dadurch einen  Persilschein ausstellen, bleibt die staatliche Aktion zu kritisieren; dieses als Meinungsänderung zu benennen scheint mir äußerst naiv. Auch wenn einzelne sich gegen solche "Versuchungen" schützen, findet ein solches staatliches Vorgehen immer "genug" Interventionsmöglichkeiten.
- Mein Vorschlag statt: "änderte Koenen seine Meinung und kritisierte den Verfassungsschutz sehr stark"
- sollte es heißen: "verstärkte Koenen seine Kritik gegenüber dem Verfassungsschutz"  --TumtraH-PumA (Diskussion) 23:46, 10. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Vorschlag zur Umformulierung im Abschitt Gerd Koenen 

message: Ob das Buch Terrorismus-Lügen von Regine Igel als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien und damit als zitierfähig betrachtet werden kann, bezweifle ich mit Blick auf diese Rezension in der Welt und diese bei den Sehepunkten. Ich habe den entsprechenden Abschnitt entfernt, auch weil er zahlreiche formale Fehler enthielt. --Φ (Diskussion) 17:17, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Das Buch habe ich gelesen - besonders fasziniert war ich von den Kapiteln zum Rechtsterrorismus. Insgesamt teile ich aber die Einschätzung von Ilko-Sascha Kowalczuk in seinem Buch Stasi konkret: Überwachung und Repression in der DDR im Beck-Verlag, der zwar Regine Igel einbringt in die Fußnote aber folgenden Kommentar hinterlässt: „Zuletzt trotz weitreichender Thesen auf vager empirischer Grundlage und mit zweifelhafter Methode: Regine Igel: Terrorismus-Lügen.“ --KarlV 17:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

text: Oje, das hört sich an wie ein Mix aus Elsässer und Knabe...--Feliks (Diskussion) 19:09, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich halte die Quelle ebenfalls für nicht geeignet. Argumente wurden genannt. Grüße --nf com edits 21:40, 3. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Statt sich an dieser Diskussion zu beteiligen und Argumente für die Seriösität von Igels Buch zu liefern, setzt Benutzerin: Anna Meyerle die damit belegten Angaben wieder ein, ergänzt um den notorischen Verschwörungstheoretiker und 9/11-Truther Andreas von Bülow als Zusatzbeleg. Der ist nun eindeutig jenseits aller Ziterfähigkeit. Ich setze erneut zurück. --Φ (Diskussion) 21:44, 4. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Man gewinnt langsam den Eindruck, dass hier in etliche Artikel (gleichsam "misionarisch") bestimmte Aussagen des Buches gedrückt werden sollen. Bei dieser heiklen Materie müsste zunächst geklärt werden, wie das Buch von Igel, die den Verschwörungstheoretiker von Bülow irgendwo als "Aufklärer" bezeichnet hat, seinerseits bewertet wird, was nicht nur für diesen Artikel gilt. --Gustav  (Diskussion) 22:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: Der Revert findet meine explizite Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 23:25, 4. Sep. 2014 (CEST)

text: Ich sehe in den Buchkritiken keine negative Bewertung ihrer Auswertung der Stasi-Akten, die wird in den Kritiken nur gelobt. Die gibt es nämlich ansonsten auch nicht so gründlich. Auf ihre Schlussfolgerungen (u.a. die, warum in den Akten Teile geschwärzt sind) können wir vermutlich verzichten (außer auf Igels Seite), gibt es Gründe gegen die Einbringung als Quelle für die konkreten Aktenforschungen ohne Folgerungen?--Tohma (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, es gibt keine Forschung ohne Interpretation. --Häuslebauer (Diskussion) 01:17, 14. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Regine Igel, Terrorismus-Lügen 

message: Hier werden Spkulationen ohne Beleg (wieder-) eingefügt. Wo sind die relevanten Historiker, die genau diese Aussagen getätigt haben sollen? Wo bleiben die Quellen?--Tohma (Diskussion) 03:14, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wir sind hier nicht in den USA. Du hast nicht nur den kompletten Absatz, sondern auch den Beleg gleich mit entfernt. Hybscher (Diskussion) 04:03, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Wo sind die relevanten Historiker, die genau diese Aussagen getätigt haben sollen?--Tohma (Diskussion) 04:30, 26. Jan. 2017 (CET)

text: Keine Ahnung. Vielleicht verreist? Vielleicht verstorben? Worauf willst du hinaus? Hybscher (Diskussion) 05:29, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Na dann bleiben die Angaben eben draußen, bis sie aus dem Urlaub zurück sind. Ohne Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle kann eine solche Spekulation nicht im Artikel bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 07:56, 26. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Spekulationen ohne Beleg