Diskussion:August Haußleiter/Archiv

message: Der Artikel ist völlig undifferenziert und verfälscht in vielen Punkten das politische Wirken Haußleiters, um nur mehrere Beispiele zu nennen:1. es gab keine Absprachen mit der dann verbotenen SRP, der Eintritt von SRP-Mitgliedern war sogar gefährlich: die DG geriet in Gefahr als SRP-Nachfolgeorganisation verboten zu werden.2. Die DG hatte auch niemals vor, 1965 gemeinsam mit der NPD zu kandidieren, im Gegenteil , sie schloß sich 1965 mit anderen politischen Partnern zur Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher zusammen.3. Haußleiters Kriegstagebuch war eine Auftragsarbeit seiner militärischen Einheit. 4. Haußleiter geriet während seiner journalistischen Tätigkeit in größte Konflikte mit Julius Streicher. 5. Die Deutsche Gemeinschaft war zwar sicherlich eine rechtskonservative Partei, aber dafür doch von ihrer Haltung her sehr verblüffend: sie war streng pazifistisch, ebenso wie die spätere Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher, sowie dann die Grünen bis in die neunziger Jahre. 6. Die Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher, gegründet als national-neutrales Bündnis veränderte sich in ihrer Programmatik recht schnell zu einer linksliberalen Partei . Weitere Infomationen: Richard Stöss; Die DG/AUD . Man beachte auch die positive Beschreibung Hausleiters bei der doch etwas "naziphobischen" ( sie möge mir verzeihen, ansonsten ist sie großartig!) Jutta von Dithfurth. (nicht signierter Beitrag von 79.238.50.244 (Diskussion) 19:42, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: 1. Zumindest die Spiegelquelle stützt diese Behauptung. 2. „Ein ehemaliger AUD-Vorstand behauptete“ steht im Textr. 3. Kann sein, dennoch verlor er wegen dieser „Auftragsarbeit“ seinen Posten. 4. Quelle? 5. „Verblüffend pazifistisch“ ist keine Tatsachenbeschreibung sondern eine Interpretation. 6. Ja, mag sein. Es steht dir frei den Artikel zu verändern ([[WP:SM]). Ich habe die Angaben aus dem Artikeltext zumindest fast alle belegen können. Zudem habe ich einen Teil ergänzt, der vorher nicht dringestanden hat. Mag seon, dass ich ein paar nicht sehr vorteilhafte Passagen eingefügt habe, den Vorwurf der „Verfälschung“ bitte ich aber zurückzunehmen. Ich habe das eingebaut, was ich gefunden habe. Gruß, Gripweed (Diskussion) 23:13, 19. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich greife den letzten Satz auf: es wurde genommen, was gefunden wurde. Das aber ist zu wenig, z.T. auch , Beispiel Spiegel, tendenziös. Aus Zeitmangel greife ich nur wenige Punkte auf:1. der Pazifismus der DG ist keine Interpretation, sondern zu dem stand sie. Originalzitat August Hausßleiter in einer Rede in Nürnberg 1961:" Wir sind nicht Pazifisten aus Angst vor dem großen Knall, wir sind gegen den Krieg aus nationalem Selbsterhaltungswillen." ( Quelle: Deutsche Gemeinschaft (Wochenzeitung der DG); Nr.10/1961/ S. 4 )2. Noch mal zur SRP: in :Jenke, Manfred; Verschwörung von rechts. Ein Bericht über den Rechtsradikalismus in Deutschland nach 1945, Berlin 1961, findet man auf Seite 262: " Dieser Unterwanderung ( gem. ist der Eintritt von SRP-Mitgliedern in die DG, man beachte den Begriff "Unterwanderung(!).Anmerk. d.Verfassers)...konnte Haußleiter von Bayern aus nur mit gemischten Gefühlen zusehen." Richard Stöss behauptet demgegenüber in seinem Buch über die DG/AUD es habe zwischen DG und SRP absprachen gegeben , er könne aber aus rechtlichen Gründen über seine Quelle keine Angaben machen ( Stöss, Richard; Vom Nationalismus zum Umweltschutz. Die Deutsche Gemeinschaft/Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher im Parteiensystem der Bundesrepublik Deutschland; Opladen 1980; S. 93 ff ). Was ich damit sagen will: leider wird der Artikel weder Haußleiter selbst, noch der von ihm vertretenen Programmatik gerechtt. Und somit zum letzten Punkt heute: Haußleiter wäre Nationalsozialist gewesen. Dazu ein Zitat aus dem sehr kritischen: Stöss, Richard,( Vom Nationalismus...;a.a.O.) der einen langjährigen Mitarbeiter von Haußleiter  zitiert:" Die Nazis (waren ihm) viel zu laut, viel zu ordinär, viel zu kenntnislos, viel zu ungebildet..." (Stöss, Richard; a.a.O.; S. 65 ). Fazit: Bei zu geringem Quellenmaterial kommt eine Interpretation zu stande, die  vorsichtig ausgedrückt in die Irre führt. (nicht signierter Beitrag von 217.247.202.200 (Diskussion) 18:24, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Es steht dir natürlich frei mutig zu sein. Ich habe leider nicht die 156,50 Euro übrig, die bei Amazon verlangt werden. Ich werde mich noch auf die Bibliothekssuche machen, aber... --Gripweed (Diskussion) 18:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

text:  Das mit dem Nationalsozialismus habe ich entfernt. Ich hoffe, ich bekomme bald Zugriff auf das Munzinger-Archiv, dann kann ich ausbauen. --Gripweed (Diskussion) 18:46, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Noch mal ein paar Anmerkungen:   Eine Absprache mit SRP ist zweifelhaft, wie ich schon mit Verweis auf Quelle bei Stöss angemerkt habe. Es sind SRP-Mitglieder in DG-Verbände eingetreten, die sowieso sehr klein waren und demzufolge kam es zum Verbot von diesen Landesverbänden der DG, die dann oftmals nur wenige Wochen später wieder neu gegründet wurden. Die AUD kommt in dem Artikel viel zu kurz, insbesondere der recht schnell erfolgte Umschwung nach links, unter Beibehaltung der wesentlichen programmtischen Elemente der DG: Neutralität, Wiedervereinigung und Pazifismus und unter Beifügung des "ökologischen Sozialismus". Dies haben im wesentlichen die ehemaligen DG-Mitglieder auch mitgetragen. Insofern muß man die DG ab Mitte der fünfziger Jahre gleichsam als eine Partei geprägt von der "Konservativen Revolution" betrachten, dies kommt auch darin zum Ausdruck, dass die spätere Ehefrau von A.Haußleiter, Frau Dr. Malluche, Generalsekretärin der DG war ! Die AUD hatte anfang der siebziger Jahre eine ganze Reihe von Forderungen der Studentenbewegung aufgenommen ( siehe:AUD-Programm). Falls Interesse besteht sende ich gerne eine Kopie der erwähnten DG-Zeitung mit dem Pazifismus-Zitat zu oder AUD-Programm zu.(nicht signierter Beitrag von 79.238.39.185 (Diskussion) 21:48, 11. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Text undifferenziert, verfälscht Wirken Haußleiters 

message: "Verurteilung jeder Form von nationaler Fremdherrschaft, wie Unterdrückung von nationalen Minderheiten, Rassendiskriminierung, Kolonialismus, Imperialismus und Besatzungsregime..." ist durchaus ein nationalistisches Programm (wenn auch kein NS-Programm). Gemeint ist hier ja nicht zuletzt die "nationale Fremdherrschaft" durch die Alliierten. Es ist seit längerem bekannt, dass "Antiimperialismus" nicht ganz selten eine nationalistische Schlagseite haben kann. Eine neutralistische und vor allem pazifistische Ausrichtung distanziert Haußleiter und die AUD sicherlich deutlich von einem Konzept des nationalen Machtstaats, und das kann man auch so sagen, es scheint mir aber recht gewagt, sie auch als Signal einer Abwendung vom Nationalismus zu sehen. Problematisch ist insbesondere, die Anerkennung wirtschaftlicher Erfolge der DDR als Abkehr vom Nationalismus zu werten. Es ist deutlich, dass Haußleiter sich damit vom Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik abwendet, das ja. Übrigens gab es Ähnliches in den 20er Jahren auch in der Sowjetunion, als diverse eher national orientierte Kreise (Smena Wech, Alexei Nikolajewitsch Tolstoi als Beispiel) in die Sowjetunion zurückkehrten, weil sie dort (unbeschadet des Kommunismus) allein die Idee des Russischen Reiches aufbewahrt fanden. Man kann sicherlich auch sagen, dass die AUD schließlich eher einen links- als rechtsnationalistischen Kurs steuerte. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Hallo, Mautpreller! Entweder verstehe ich Deine Anmerkungen nicht so recht, oder ich habe mich irgendiwe mißverständlich ausgedrückt, oder? Das "anitimperialistische Programm" steht unter der Überschrift "Vorsitzender einer national-neutralistischen Splitterpartei und `Neuer Nationalismus`". Man kann das Programm als ersten Beginn des "neuen Nationalismus" ansehen - es wurde vom Prinzip her, und da hast Du recht,zur Folie für die "neue Rechte" - aber es steht ja auch immer noch unter der Überschrift "Neuer Nationalismus". Ähnlich  verhält es sich mit der für die damalige Zeit allerdings geradezu "revolutionären" Beschreibung der DDR-Realität, insbesondere für eine Partei wie die DG, die den Untergang des bäuerlichen Familienbetriebes beklagte. Ich habe ja im Zusammenhnag mit dem "Neuen Nationalismus" auch Stöss zitiert, der so sinngemäß sagt, damit entfernte sich die DG/Haußleiter von genuin rechtsextremen Positionen. Den "DDR-Abschnitt" habe ich als Beispiel dafür  eingefügt, wie rasant sich Haußleiter von national-konservativen-rechten Positionen löste - meine Anmerkung mit dem sich dadurch schon abzeichnenden Zwei-Staaten-Modells innerhalb eines deutschdeutschen Staatenbundes kann man als Theoriefindung einschätzen, allerdings ergibt sich aus solchen flexiblen Einschätzungen dann das spezifische Neutralismuskonzept der AUD als Konsequenz . - Möglicherweise sehe ich aber auch den Wald vor lauter Bäumen nicht und habe Dich nicht recht verstanden. Gib mir am besten noch einmal Bescheid.--Kdgruen (Diskussion) 15:50, 18. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe den Kontext nicht genügend beachtet. Stimmt, diese Darstellung steht im Zusammenhang mit der Konzeption eines "neuen Nationalismus", das passt gar nicht schlecht. Es ist auch interessant, dass Haußeliter sich positiv über die LPGs äußerte, das ist natürlich was ganz anderes als das Blut-und-Boden-Geschwätz der Nazis (und ein bemerkenswerter Kontrapunkt zu bestimmten grünen Vorstellungen), wenn ich auch nach wie vor nicht verstehe, was dies mit der Abwendung von "nationalistischen" Elementen zu tun haben soll. Mir scheint eher, aus national motivierten Gründen erkennt Haußleiter hier Errungenschaften der DDR an.--Mautpreller (Diskussion) 11:44, 19. Jun. 2014 (CEST)
replies: text:  Hallo Mautpreller! Ich hatte hier auf der Diskussionsseite einen Unterschied zwischen national-konservativen-rechten Positionen (gemeint waren die der DG der 1950er Jahre) und dem "neuen Nationalismus" der 1960er eingeführt. Im Artikel selbst steht die DDR-Einschätzung genau für den "neuen Nationalismus", weil ich zumindest ein weiteres markantes Beispiel bringen wollte.Und mit feinem Gespür hast Du die Schlussfolgerung für H. erahnt: langsam ist es höchste Zeit, unter realistischer Einschätzung der Lage in der DDR, mit Wiedervereinigungsverhandlungen zu beginnen - singemäß endet der Artikel dementsprechend. Nun ist meine Unterscheidung zwar zutreffend, aber gleichzeitig verwirrend und zwar liegt der Fehler bei mir: ich bin im Geiste von einer "neuen Rechten" ausgegangen, wie sie sich in den 1970er Jahren herausgebildet hat - genau über diesen Zeitraum habe ich  eine Zusammenfassung  gelesen und quasi stets im Kopf. Heutzutage, gleichsam bei den Epigonen H.`s, verwischt sich dieser Unterschied tatsächlich wieder. Da werden einerseits Elemente des "neuen Nationalismus" betont und dann wieder mit sehr konservativen Auffassungen vermischt. Das Gegenteil ist m.M.n. bei H. der Fall, der "neue Nationalismus" ist bei ihm sozusagen das Sprungbrett fort von den national-konservativen-rechten Positionen , welches ihn schließlich in das Umfeld der APO katapultiert und da muss er erkennen, dass es zwar bei seinen demokratie-und gesellschaftspolitischen Vorstellungen große Übereinstimmungen gibt, nur eines ist diese politische Jugendbewegung nun überhaupt nicht: national.--Kdgruen (Diskussion) 13:28, 20. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Einige Anmerkungen zur nationalen Seite 

message: :Zuvor: die Zitierfehler sind nicht Orik unterlaufen, sondern dem Vorbearbeiter. Orik hat sie nur zunächst in bester Absicht  verteidigt. - Du "mogelst" Dich bei Interpress etwas an der Sache vorbei: während im Artikel für die Zeit bis 1945 im Grunde , wenn auch differenziert, vielfach Interpretationen angegeben werden, die auf dürftigsten , trüben Quellen beruhen , wie die Teilnahme am Ludendorff-Hitlerputsch oder der "Tat"Adept - ( nur nebenbei: Ich habe mich mal noch mal über Konservative Revolution informiert, auf eine Mussolini-Verehrung bin ich bei den Hauptgruppen nicht gestossen ) , jeder kann über mich in 50 Jahren behaupten, ich wäre ein Spiegel-Leser gewesen, ist eine Quelle aus der Zeit von 1949, wie die Interpress-Kurzbiographie, ein ganz anderes Kaliber: was dort steht, hat auch mit einiger Sicherheit zur damaligen Zeit in allen Zeitungen gestanden, denn die wertete die Interpress aus. Und zu der Zeit gibt es noch Augenzeugen etc, die die Angaben bestätigen oder auch widerlegen können. Jahrzehnte später kann ich jeden Kokolores schreiben, der Betroffende und alle anderen sind durch den biologischen Lauf der Dinge verhindert, sich zu Wort zu melden.  Ich hole mir dazu noch mal eine dritte Meinung ein. - Nun zu einer kleinen Änderung: Haußleiter hat nicht das Kriegstagebuch veröffentlich oder herausgegeben, er war dort redaktionell tätig. Angabe nach: Munzinger.Internationales Biographisches Archiv 35/1989 v.21.8.1989(Im Internet einsehbar). Dort auch: H. gehörte zu den Mitgebründern der CSU in Bayern(Kulmbach) und galt damals als Vertretr der jüngeren Generation, in der er das protestantische Element aus Franken repräsentierte.(Wieder Hinweis auf seinen christlichen Hintergrund.) Nun noch ein Wort zu Lämma : all das ist Geschmackssache, der eine machts so der andere machts so. Und bei aller Zurückhaltung: so wie ich nicht der Weisheit letzter Schluss bin, wirst Du es wohl auch nicht sein.Aber natürlich kann ich mich täuschen...--Kdgruen (Diskussion) 18:45, 8. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Hier findet sich ein wichtiger Nebenschauplatz zu den Diskussionen auf dieser Seite.--KarlV 09:20, 10. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Kleine Korrektur hinsichtlich Kriegstagebuch 

message: Anbei poste ich mal den Link zum selbst erstellten Video von Kdgruen: http://www.youtube.com/watch?v=kRUJZ74zjww. --KarlV 16:00, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Keine Quellenangaben zu sehen. Die Quelle für diese Informationen dort ist mit Sicherheit Haussleiter selbst.--80.138.254.83 19:15, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich könnte andere Interpress-Biographien raussuchen, die haben auch keine - nicht immer Schnellschlüsse. --Kdgruen (Diskussion) 19:26, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Vielen Dank für die Werbung, KarlIV. Ich verstehe Deine Aufregung nicht, ich hatte das doch angekündigt. Aber egal: ich habe gerade festgestellt, dass der fränkische Kurier doch nicht "antisemitischer und nationalsozialistischerer" wurde, Fehler von mir, ich habe das irrtümlicherweise  im Historischen Lexikon Bayerns herausgelesen, allerdings steht  dort eben auch drin, was Du in aller Neutralität (ist kleine Ironie erlaubt?)entfernt hast: Schwierigkeiten wegen der kirchenfreundlichen Haltung des Blattes. Und das sollte auch drin stehen. - Nun hast Du die Deutsche Union eingeführt - ich hatte darauf verzichtet, weil es nur eine kurze Episode ist, die zwar eine Denkrichtung H´s zeigt, die immer wieder auftaucht, Zusammenarbeit über alle Parteigrenzen hinweg, aber eben gleich nach dem Wegfall des Lizenszwanges für Parteigründungen sich auflöst. Wichtiger allerdings ist der Nauheimer Kreis.--Kdgruen (Diskussion) 19:23, 10. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: ??? - Das Video zeigt mehrere Facetten - zu Interpress zeigt es mir, dass dies eine ziemlich dubiose Quelle ist, die Darstellungen verbreitet, die nirgendwo anders vorher publiziert wurden. Dieses Dokument als Sekundärquelle zu verwenden, welches offenbar - wie die IP oben bereits vermutet - Haußleiters eigene Rechtfertigungen aus 1947 verarbeitet (daher sind wohl die Quellen nicht genannt) wäre so, als ob man ein Flugblatt mit den Rechtfertigungen von Haußleiter 1:1 auf einer Ebene mit wissenschaftlichen Erkentnissen stellen würde. Interessant ist, dass nur diejenigen "Fakten", sprich Legenden, die am wenigsten Nachprüfbar sind, Einzug in die Sekundärliteratur gefunden haben. Diejenigen, welche leichter Nachprüfbar sind nicht - wie etwa die zu seinem Buch von 1942 zum Beispiel, welches angeblich vom Reichministerium für Volksaufkärung und Propaganda als „geschickt getarnte Zersetzung der Wehrkraft“ verurteilt wurde. Ich bezweifele stark, dass es diese „Verurteilung“ jemals gegeben hat, aber da kann Kdgruen mich sehr gerne Lügen strafen, indem er die Primärquelle, am besten das Dokument des Reichministeriums aus dem exakt dies hervorgeht in einem neuen Video hochlädt. Aber darauf werde ich wahrscheinlich ewig warten müssen. Zur angeblichen Mitgliedschaft in der DVP habe ich mich ja schon geäußert. Einen Beweis für seine Mitgliedschaft hat Haußleiter nie vorlegen können - und konnte es auch zu Lebzeiten nie vorlegen obwohl es zur DVP durchaus genügend Archivmaterial gibt. Daher erklärt sich mir Haußleiters Rückzug in diesem Punkt (die Nichterwähnung der Mitgliedschaft geändert in Sympathie) von 1980. Auf weitere Legenden in diesem "Werk" werden wir noch sicher zu sprechen kommen.--KarlV 10:00, 11. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Legendenbildung mittels Interpress 

message: Ich habe soeben umformuliert. Aufgrund der Reputabilität der Sekundärquelle (hier der Spiegel), habe ich es nicht gelöscht. Es sei an dieser Stelle generell  darauf hingewiesen, dass der Spiegel anfangs vereinzelt und noch unkritisch Informationen aus dem Informationsdienst Interpress verbreitet hat ohne sie nachzuprüfen. Das änderte sich später. So Beispielsweise in diesem Artikel aus 1949: „Hamburgs "Interpress" ließ den vierzehnjährigen Löbe 1889 in die SPD eintreten. Bis 1. Oktober 1890 war jedoch Bismarcks Sozialistengesetz in Kraft.“ Oder aber in diesem aus 1966: „Lübke war also nicht in "Schutzhaft", wie der biographische Dienst "Interpress" am 1. Oktober 1964 zu melden wüßte. Er wurde auch nicht 1933 "aus allen Ämtern entfernt".“ Das könnte man mit der Haußleiter-Biografie munter fortsetzen, so ergab meine Nachfrage in Erlangen, dass Haußleiter nicht Philologie (wie Interpress schreibt), sondern Philosophie studiert hat.
Eine Nachprüfung der wissenschftlichen Publikationen, die sich mit dem „Verbot der Kunstkritik“ und ihrer Entstehung beschäftigen ergab, dass sie mit keiner Zeile Haußleiter als Urheber des Verbots erwähnen.--KarlV 11:50, 11. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe die Angelegenheit mit dem Verbot der Kunstkritik in einem anderen Zusammenhang in Erinnerung als hier dargestellt. Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich das nachprüfen. --Orik (Diskussion) 18:41, 13. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe heute etwas zur Legende recherchiert, Haußleiter sei die Ursache des Verbotes der Kunstkritik 1935 gewesen. Das Ergebnis steht im Lemma. Demnach wurde das Verbot der Kunstkritik von Goebbels ausgesprochen, weil das Kunstgeschehen stärker kontrolliert werden sollte. Goebbels wird kaum auf einen Artikel eines jungen Provinzjournalisten so reagiert haben. Das mit dem Verbot der Kunstkritik steht im Spiegel vom 11.10.1947 aber ohne Jahreszahl. Im von Gruen angeführten Interpressartikel  von 1949 (Mittlerweile nicht mehr im Lemma) steht der Vorgang mit der Jahreszahl 1935, die Grün in dieses Lemma übertrug. Meine Recherche zeigt, dass Haussleiter bzw. Interpress die Unwahrheit sagt, denn das Verbot von Goebbels kam am 27.11. 1936.  Es gab 1935 kein Verbot der Kunstkritik. Das ist dann zusätzlich ein Beweis, dass die Geschichte des Kritikverbotes nicht stimmt.--Orik (Diskussion) 01:08, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Nüchtern betrachtet scheint es - aufgrund der Suspendierung aus dem Landtag am 25. Juni 1947 - so zu sein, dass 1947 Haußleiter nachträglich Argumente lieferte, bzw. sich den Vorwürfen stellte. Es gibt wohl ein Rechtfertigungschreiben von 1947. 2 Jahre nach dem Krieg war es relativ einfach Dinge zu behaupten, die schwer zu überprüfen waren. Verbrecher wie Klaus Barbie kamen ungeschoren davon und wurden protegiert. Andere, wie etwa Hans Ernst Schneider hatten leichtes Spiel sich - über Legenden - eine neue Identität aufzubauen. Bei Haußleiter hänge ich das eine ganze Nummer tiefer aber 1947 kommt ein starkes politisches Argument hinzu, denn Haußleiter war 1947-1949 als integrativer Faktor enorm wichtig für die CSU in Bayern. Ich denke Haußleiter hat 1947 einige Legenden über sich verbreitet, die schwer nachprüfbar sind, die aber wichtig waren, um wieder an sein Landtagsmandat zu kommen (wobei das Gericht bei der Suspendierung eher Verfahrensfehler ausmachte). Einige seiner Legenden fanden ungeprüft Einzug in den Artikel vom Spiegel datiert vom 11. Oktober 1947. Hier wurden offenbar Behauptungen aus den Rechtfertigungschreiben Haußleiters von 1947 übernommen. Der Wahl Haußleiters in den CSU Vorstand stand dann nichts mehr im Wege und die CSU profitierte von seiner Ausstrahlungskraft im protestantischen Franken. Eine Gesamt-Kompilation der Legenden Haußleiters fanden offensichtlich gebündelt Einzug in Interpress, einem biographischen Dienst eines CDU-Kollegen in Hamburg. Dieser Interpress-Artikel datiert vom 28. September 1949 war mit Sicherheit ein „Gefälligkeitsdienst“ (verdächtig weil keine Quellenangaben), um Haußleiters Karriere innerhalb der CSU (damals wußte man noch nicht, dass er die CSU verlassen würde) nicht zu vermasseln. Die Formulierung „unfreiwillig“ in der Bahauptung ist schon mal per se schwer nachzuprüfen - wie wird Unfreiwilligkeit dokumentiert? Fakt ist, dass in wissenschaftlichen Abhandlungen, wo auf die Entstehung des "Verbotes der Kunstkritik" näher eingegangen wird Haußleiter nirgendwo erwähnt wird. Auch der „Fränkische Kurier“ erscheint nirgendnwo im Zusammenhang. Ich bezweifele daher stark die Existenz eines einzigen Dokuments, aus dem das hervorgeht. Ich denke aber der Lösungsansatz von Dir geht in Ordnung. Ich hätte es eventuell schärfer formuliert.--KarlV 09:15, 16. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Die Legende über die Urheberschaft für das Verbot der Kunstkritik 

message: Liste, bitte weitere Einträge!
* das Buch An der Mittleren Ostfront sei geschickt getarnte Wehrkraftzersetzung.
:::Anmerkung: ich bezweifele die Existenz eines Dokuments des Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda, wo Haußleiters Buch als "geschickt getarnte Zersetzung der Wehrkraft" stark verurteilt wurde.--KarlV 09:40, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: 'Anmerkung':Wie konnte es Wehrkraftzersetzung sein, wenn es nach Grün ( wohl von Haußleiter stammend) das Kriegstagebuch der Einheit war?? --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Anmerkung: „Geschickt getarnte Wehrkaftzersetzung“ mit Strafversetzung geahndet. Auf Wehrkraftversetzung drohte die Todesstrafe. Es ist schon möglich, dass eine konkurrierende NS-Behörde das Werk von Haußleiter angriff. Aber die hatte keine Einfluss. Warum, weil das Buch in mehreren hunderttausend Exemplaren gedruckt wurde. So etwas zu produzieren und zu verkaufen , dauert mehrere Jahre. Einer hielt also die schützende Hand über Haußleiter. --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Dagegen spricht erstens eine Inaugenscheinnahme des Buches. Das kann man doch wohl von einem Leser auf Wikipedia verlangen. Es ist kein Tagebuch und auch kein Tagebuch einer Wehrmachtseinheit. Es ist von der Einheit Haußleiters herausgegeben, dafür hat Haußleiter die Generäle auch schön porträtiert. Zweitens bezeichnet m.E. der Interpressartikel die Veröffentlichung als ein Buch Haußleiters und nicht als Kriegstagebuch. Dass das Buch in späteren Veröffentlichungen als Kriegstagebuch bezeichnet wurde, war falsch, diente aber vor allem der Entlastung von Haußleiter. Ein Kriegstagebuch schreibt man nämlich auf Befehl. Wer hat wohl anfang Ende der 1940er Jahre die Legende von dem Kriegstagebuch in die Welt gesetzt.? Warum hat unser Kollege Grün nicht die Bezeichnung im Interpressartikel erwähnt? --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Kansst Du mal die dort porträtierten Generäle kurz nennen? Grüße --KarlV 16:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

text: Anmerkung: Am 1. September 1939 wurde alle Männer an die Front versetzt. Wer es damals noch nicht musste, war priviligiert und hatte Sonderaufgaben. Welchen Job hatte Haußleiter bei dem Fränkische Courier oder anderswo, dass er eine UK Stellung beanspruchen konnte? Oder ist das nur eine Schutzbehauptung? --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Hier wird suggeriert, dass wir es mit einem tapferen Soldaten zu tun haben. Dass Haußleiter verwundet wurde, wird stimmen. Aber er war kein normaler Soldat. Auch der Rang Major ist ungewöhnlich für jemanden, der  angeblich strafversetzt an die Front geschickt wurde. Ein normaler Soldat kann nicht während des Kampfes Bücher verfassen und zum Druck fertigmachen. Für die Fertigsstellung des Buches musste Haußleiter mit Sicherheit nach Nürnberg zu dem Verlag fahren, um die Druckfahnen zu kontrollieren u.a..--Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)

text: Anmerkung: Ein Soldat einer kämpfenden Einheit kann nicht so ein Buch produzieren. --Orik (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Anmerkung:  Die Erstellung des Buches spricht tatsächlich für einen Einsatz in einer Propagandaeinheit der Wehrmacht. Zur Propaganda gehört die Desinformation - manchmal auch in eigener Sache. Ich beweifele auch die Strafversetzung an die Westfront. Indizien: Das Buch wurde herausgegeben vom Generalkommando des XIII Armeekorps - diese Einheit war sowohl an der Ostfront, als auch an der Westfront tätig.--KarlV 09:40, 16. Jul. 2014 (CEST)

text: Anmerkung: In keiner wissenschaftlichen Abhandlung über die "bekennende Kirche" kommt Haußleiter vor. Im Interpress Artikel steht das aber auch nicht, denn - so das Video von Kdgruen - dort steht nicht, dass er Mitglied war sondern „Vertrauensmann“. Das wiederum ist nicht nachprüfbar und kann jeder behaupten.--KarlV 09:40, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Also, wenn ich so vorgehen würde, wärst Du der Erste , der mir Theoriefindung vorwerfen würdest.--Kdgruen (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Du wärest glaubwürdiger, wenn Du valide Primärquellen vorlegen würdest, welche Deine Theorien bestätigen. In welcher Primärquelle der bekennenden Kirche wird Haußleiter, wie die dubiose Quelle  Interpress schrieb, als "Vertrauensmann", oder noch besser, wie Du im Video behauptest als "Mitglied" bezeichnet? Und welche reputable Sekundärquelle nahm dies auf? Wir könnten das alles hier dadurch enorm abkürzen.--KarlV 12:16, 16. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Legenden im Hausßleiterlemma 

message: Nur zur Erklärung. Ich habe angefangen lemmafremde Sätze zu löschen. Das sind meistens Sätze, die nicht unmittelbar mit Haußleiter zu tun haben, sondern eher in anderen Lemmas aufgehoben sind (zur Geschichte der AUD oder der DG etwa). Im Arikel sollten nur Informationen, die mit der Biografie von Haußleiter unmittelbar zu tun haben verarbeitet werden. Einzige Ausnahmen sind, wenn bestimmte Organisationen oder andere Lemmagegenstände keinen eigenen Artikel haben. Dann kann man in einem oder zwei Sätzen das kurz beschreiben (etwa "Deutsche Union").--KarlV 09:46, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Nun darüber müßte man dann im Einzelfall diskutieren - in Hinsicht auf die Listenverbindung von DG und BHE ist die Darstellung nicht korrekt: sowohl in Baden-Würtemberg (damals noch Würtemberg-Baden ) kam es zu einer Listenverbindung von DG und BHE, weil der BHE dort im Grunde noch garnicht organisationsmäßig existierte, d.h. die DG hängte sich an den Wahlerfolg des BHE in Schleswig-Holstein an, indem sie die Organisation stellte, um einen erfolgreichen Wahlkampf durchzuführen. Und während in Bayern der BHE gleich in die Regierung ging, machte die DG-Fraktion( also es zogen mindestens 6 Vertreter der DG in den Landtag und nicht Haußleiter allein, er wurde dann auch Fraktionsvorsitzender ) Opposition. --Kdgruen (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Und das gehört in das Lemma DG und/oder BHE. Danke für Dein Verständnis--KarlV 12:11, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe eigentlich gar kein Verständis gehabt.--Kdgruen (Diskussion) 12:25, 16. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das habe ich befürchtet...--KarlV 12:29, 16. Jul. 2014 (CEST)

text: Nein, nein KarlIV. Ich zitiere Stefanie  Waske , also eine ganz neue und reputable Quelle noch mal im Original: " Staufenberg will noch mehr Verantwortung. er übernimmt den Vorsitz der Deutschen Union..." Waske; a.a.O.; S. 24. Also Staufenberg gehört rein. Zweitens geht es bei dem Artikel um H., also was will H. da ? Das erzählt er dem Spiegel, demzufolge gehört das auch rein. Nun hatte ich die Vorwürfe gegen die DU sogar noch angeführt - ich weiß also nicht , was Du überhaupt dagegen hast. Demzufolge füge ich das wieder rein, ansonsten wäre die DU sowieso Lemma.--Kdgruen (Diskussion) 15:56, 19. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Lemmafremde Sätze 

message: Nun dauert es einen Moment, bis ich eine solche kleine Episode wie die Deutsche Union nachgesehen habe. So nun mehrfach durchgeprüft: Hans Cristoph von Stauffenberg war Vorsitzender - wie man das revertieren kann, ist mir unverständlich. Es waren noch weitere Widerstandskämpfer darin, aber auch, und das lag an der Konzeption der Deutschen Union, die die "gesamte Opposition" gegen die Lizensparteien zusammenführen wollte ( Stöss, R.; Vom Nationalismus...;a.a.O.;S.70 ) z.B.  Major Remer, der mithalf den Aufstand vom 20.Juli niederzuschlagen. So und nun Haußleiters Einstellung zur Entwicklung der DU nach ganz  rechts, ich zitiere wieder Stöss, Richard; Vom Nationalismus...;a.a.O.; S.73, Anmerkung  83 :" Die Kozeption der Gruppe um Haußleiter in der DU unterschied sich nicht nur von der Programmatik nationalkonservativer und neofaschistischer Gruppen innerhalb der Organisation; Haußleiter kündigte ihnen regelrecht den Kampf an." Ende des Zitats! Aber nein setzen wir noch eins drauf:" Aufrüstungspropaganda und ein gegen den `Weltbolschewismus`gerichtetes Europa-Konzept waren mit der Position der Haußleiter-Gruppe unvereinbar." (Stöss, ebenda) Man lese durch, was im Artikel jetzt unter Deutsche Union in Bezug auf Haußleiter steht und ob sich darin nicht völlige Unkenntnis der Sachlage verbirgt!--Kdgruen (Diskussion) 22:04, 22. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Stauffenberg war einer von drei Vorsitzenden - es geht hier um Haußleiter in der DU, nicht um Stauffenberg. Sonst könnten wir hier alle Vorstandsmitglieder aufzählen. Zur Deutschen Union habe ich bereits Literatur gesichtet und ausgewertet. Da ist z.B. ein Buch wo beschrieben wird, dass Haußleiter zusammen mit Gottfried Griesmayr die DU gründete. Griesmayr war ebenfalls Bannführer in der Hitler-Jugend. Remer ist kein Einzelfall. Auf der anderen Seite - Dehler hatte keine Lust, sich vor diesem Karren spannen zu lassen. Selbst die konservative Deutsche Rundschau berichtete 1953 retrospektiv: „Die „Deutsche Union" begann zwar mit einer Kritik an allen Parteien, aber zunächst noch in einem relativ gemäßigten Fahrwasser. Sie ist dann aber unter dem früheren HJ-Führer Griesmayr so radikalisiert worden, daß die anderen Kräfte, wie Freiherr von Stauffenberg, herausgedrängt wurden.“ Oder andersrum: nach der Herausdrängung von Stauffenberg (das ging ziemlich schnell) zerbrach die DU nicht. Erst nachdem Haußleiter der DU den Rücken kehrte versank die DU in die Bedeutungslosigkeit. Soweit zur Bedutung der Handelnden. Dein Versuch im Artikel Stauffenberg einzubringen erfüllt meiner Meiunung nach nur eine Alibi-Funktion, um etwas, was Deiner Mission zuwiederläuft zu kaschieren. Unkentniss der Sachlage wirst Du hier auf Dauer nicht vorfinden! --KarlV 08:38, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Entschuldige, KarlIV, ich habe das Gefühl, dass Du sehr alte Literatur verwendest. Ich zitiere mal zum Zerfall der DU nach: Waske, Stefanie; Nach Lektüre vernichten...;a.a.O.; S.26 :"Die deutsche Union verliert znhemend an Einfluss, die Anhänger wechseln in andere Gruppen und Parteien. Hans Christoph von Stauffenbergs Idee einer Sammlungsbewegung setzt sich nicht durch." Der Grund für das Ende der DU ist nicht Haußleiter, er wird von Waske nicht mal erwähnt, sondern das Ende der Lizensierung von Parteiengründungen durch die Besatzungsmächte. Und darum geht es eigentlich auch garnicht, sondern um das, was H. dort will und dort tut. Ja und das ist wie oben angeführt nun wirklich interessant. --Kdgruen (Diskussion) 11:36, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Weil Waske eine Monografie zu Stauffenberg geschrieben hat...--KarlV 12:09, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Im Übrigen möchte ich darauf verweisen, dass Du falsche Informationen einbringst. Hans-Christoph Freiherr von Stauffenberg war nicht der Neffe, sondern der Vetter des Attentäters. Die Verwandschaft der Stauffenbergs ist groß - genauso wie die politische Meinungen, die sie vertreten haben/oder immer noch vertreten.--KarlV 13:03, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text:  Ja nun , eine richtige Biographie in dem Sinne ist es nicht, aber das Buch  ist recht neu. - So ich habe jetzt den DU-Teil bearbeitet unter Verwendung von: Waske, Stöss, Spiegel. Es tut mir leid ( fast ohne Ironie, denn man bemerkt doch , dass Du alles unter einem bestimmten Blickwinkel betrachtest ) , wenn alles nicht so war, wie Du es bisher aus Deiner Literatur herausgefunden hattest: Die DU war zunächst als breites überparteiliches Bündnis gedacht, das zur Aussöhnung der Deutschen beitragen sollte - über Parteigrenzen hinweg. Der Eintritt Haußleiters markiert keineswegs seinen Absprung von der CSU, sondern nur wenige Wochen nach dem "Tag von Braunschweig" ,läßt er sich ja zum stellvertretenden CSU-Vorsitzenden wählen, das ist kein Absprung, sondern ein Aufstieg. Haußleiter wirbt in der DU für sein Neutralismus-Konzept. -  Stauffenberg spielte in der DU eine ganz entscheidene Rolle, insofern gehört er genannt, und was Du auch nicht entdeckt hast, Stauffenberg und Haußleiter vertreten die DU dann  gemeinsam quasi bei der "Vorgründung" der Deutschen Gemeinschaft. Die DU spaltet sich auch nicht, nachdem Haußleiter austritt - davon finde ich nichts bei Waske oder bei Stöss - sondern sie radikalisiert sich. Haußleiter ist in der DU auch nicht etwa auf seine "Kumpels" aus der rechtsradikalen Szene zugegangen, sonder hat dieser "neofaschistischen und nationalkonservativen" Entwicklung den Kampf angesagt. Sehr erstaunlich wird für den einen oder anderen sein, dass sich Haußleiter lt. Spiegel nicht nur gegen Militarismus und Strasser (gem. ist : Otto Strasser, der damals noch in Kanada war) wandte, sondern auch gegen Nationalismus. Das ist kein Druckfehler, sondern seine damalige Haltung, die er ausführlich relativ zeitnah in einem Spiegel-Artikel beschreibt. Dort macht er den Nationalismus für die zwei Weltkriege verantwortlich. ( Wenn Interesse besteht, suche ich diesen heraus, bitte jetzt keine Theoriefindung, wie : Hat er gesagt, weil...) Also Fazit: Jetzt wird deutlich was H. in der DU wollte, wofür er sich eingesetzt hat und warum er schließlich die DU verlassen hat. Ich habe reputable Quellen verwandt und in der Hauptsache diese zitiert. Wenn mir irgendwo ein Fehler unterlaufen sein sollte, mache man mich darauf aufmerksam. --Kdgruen (Diskussion) 13:33, 23. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, ja - mein bisheriger Blickwinkel war bisher auf Deine POV-Edits gerichtet, hauptsächlich ging es darum nachzuprüfen, ob sich das von Dir Dargestellte in der Sekundärliteratur auch wiederspiegelt. Ich habe mal - unter Vorbehalt - etwas umstrukturiert und korrigiert. Weitere Nachprüfungen werden noch folgen.--KarlV 14:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

text: Na, na - KARL IV! Schon wieder Beleidigungen? Dann ließ Du doch genau: "War es Haußleiter bei der DU-Gründung noch gelungen, integrativ zu wirken, so geriet er mit seinen neutralistischen und gegen den Nationalkonservatismus und Wiederaufrüstung gerichteten Überlegungen zunehmend in Gegensatz zu anderen Strömungen innerhalb der DU." (Stöss; Vom Nationalismus...S.73) Und daraufhin folgt die Anmerkung 83. Das heißt , diese Strömungen - neofaschistich, militaristisch, nationalkonservatistisch - verstärkten sich im Laufe des Jahres 1949 und diese waren mit Haußleiter nicht zu machen. Stöss nimmt den dann insgesamt vollzogenen Kurswechsel  der DU 1950 inhaltlich zum Anlass, um die Position Haußleiters deutlich zu machen. Genauso habe ich es auch gemacht - wäre es von Stöss in Deinem Sinne gedacht gewesen, hätte er im Zusammenhang mit dem dann endgültigen Kursqwechsel Haußleiter gernicht mehr erwähnen müssen. Nicht ich habe diesen Zusammenhang hergestellt, sondern Stöss! Und darum geht es in einem Artikel über einen Politiker: dessen Position darzustellen. -  Das Problem ist, dass Du einfach nicht in der Materie bist, das beste Beispiel ist die Deutsche Union. Nach Deiner Zusammenfassung hatte das Ganze mit H. im Grunde nichts zu tun, ja es wäre zum Gegenteil dessen geworden, was eigentlich geschehen ist. Und wie soll ich Dein Verhalten einordnen, als es darum ging Stauffenberg hereinzubringen? Erst heißt es, er wäre nicht Vorsitzender, das hatte ich ja nicht mal geschrieben, Hauptinitiator war mein Wort. Dann war er doch Vorsitzender, aber eben nur einer  von Dreien, welch gewaltiger Unterchied! Und warum wird meine Fussnote, in der ich den Hinweis darauf gebe, warum der Spiegel H. einen "militanten" Pazifisten nennt, von Dir weggedrückt? Und nun zu Lemma: Die Schlusszusammenfassung hast Du auch einfach mit diesem Lemma-Argument unter Berufung auf die unrichtige Wortwahl "reference" weggedrückt. Im "wahrigsten" Sinne hattest Du mit falscher Wortwahl recht, aber dann setzt man das richtige Wort hin. Da nun der Begriff "Lemma", wie vieles bei Wikipedia, Geschmackssache ist , muss ich nunmehr darauf bestehen, dass falls weitere Änderungen erfolgen sollen, diese zunächst einmal auf der Diskussionsseite vorgestellt werden ( wie es auch üblich ist), damit Ich oder Du dazu Stellung nehmen können und jeder seine Ansicht dafür oder dagegen begründen. Falls keine Einigung zu erzielen ist, wird dann aben eine Dritte Meinung eingeholt.--Kdgruen (Diskussion) 13:07, 29. Jul. 2014 (CEST)

text: Nein helfen kannst Du mir wohl nicht, aber Dein Grüner Bereich hat immer rote Spitzen: Priester war nicht in der SRP, lies mal genauer nach. Darüberhinaus: Oben wird geschrieben Haußleiter wäre "kein Antifaschist", ein Begriff, der von den Kommunisten geprägt wurde und laut Wiki dann in den dreißiger Jahren von ebensolchen, Sozialdemokraten und Anarchisten verwandt wurde. Und keiner diesen Gruppen gehörte er an, also gemeint ist der Begriff "Widerstand". (Für die Zeit nach 1945 kennzeichnet Stöss allerdings Haußleiters Position als anti-neofaschistisch, aber nicht als direkt antifaschistisch; S.68. Das kann er deswegen für diese Zeit machen, weil nunmehr sich auch die bürgerlichen Parteien als Antifaschisten bezeichnen - siehe Wikiartikel). Dass nun auch noch derjenige, der kein Antifaschist ist, durch die folgende Fussnote dadaurch gekennzeichnet wird, dass er die Direktwahl des Präsidenten fordert, ergibt nun endgültig keinen Sinn mehr, insbesondere weil ja in der Weimarer Republik der Präsident durch das Volk gewählt wurde. Hiler wäre demnach ein Antifaschist, weil er als Nachfolger von Hindenburg, darauf verzichtete, sich durch das Volk wählen zu lassen. Und schließlich muss ich dann doch wieder oben eine Einschätzung einbringen, die Stöss als  über Haußleiters Stellung zum Nationalsozialismus bringt:" Haußleiters langjähriger Mitarbeiter, Gerhard Opitz, verwiest auf derartige Vorbehalte des Dg-Vorsitzenden:`Als Tat-Adept gehörte er schließlich  zu jenen, denen einerseits die Nazis viel zu laut, viel zu ordinär, viel zu kenntislos, viel zu ungebildet waren, und vor der entfesselten nationalistischen Dynamik grauste ihm."(Stöss; S. 67) Das war klar, aber ich durfte ja nicht schreiben, dass der Tat-Kreis einerseits die Republik aber andererseits , sogar in Kooperation mit von Schleicher, unbedingt Hitler verhindern wollte. Dann mache ich es eben so.--Kdgruen (Diskussion) 21:47, 1. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Priester war vorübergehend sogar in der Parteileitung der SRP (kopfschüttel).--KarlV 09:28, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Na, dann halt mal Deinen Kopf fest! Irgendwo hast Du herausgefunden, dass Priester mal in der SRP war und schwuppdiwupp kennzeichnest Du ihn anfang Oktober 1952 als SRP-Mann. Was ist passiert: Du hast  die Information a mit einer anderen, nennen wir sie b, einfach kombiniert, ohne Rücksicht darauf, dass Priesters " europa-faschistisches, am italienischen Korporativismus orientiertes Programm ...jedoch mit den Zielen  der SRP kaum vereinbar(war), und so trennte er sich bald wieder von der SRP und gründete am 29.3.1951 die DSB(= Deutsche Soziale Bewegung)." Stöss, Richard; Vom Nationalismus...;a.a.O.; S. 99.  (Übrigens, von einer führenden  Position Priesters in der SRP, ja von der SRP-Mitgliedschaft selbst, die offensichtlich nur kurz war, fehlt jegliches Wort in der Kurzbiographie von Priester, die Stöss auf S. 56, Anmerkung 35 , zum Besten gibt.)--Kdgruen (Diskussion) 15:28, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das war ein Zitat aus Sekundärliteratur (ich zitiere grundsätzlich und kombiniere nicht) - Stöss ist nicht die Bibel und wir werten sämtliche Sekundärliteratur zu einem Thema aus...--KarlV 15:46, 4. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Hallo, Karl IV. Am 27.Juni 2014 hast Du selbst auf dieser Diskussionsseite Stöss in höchsten Tönen als reputable Quelle gelobt. Also, Du siehst es mal so und mal so. Natürlich ist er keine Bibel - der dies schon frühzeitig gesagt hatte, war ich und mußte mich von Dir diesbezüglich belehren lassen (siehe oben).  Aber egal, jetzt ist es ja in Bezug auf Priester wieder zutreffend. Nun habe ich dann doch eine Frage: wer von der SRP war bei diesen Gesprächen dabei, was sagt Deine Quelle dazu , irgendwie paßt der Termin nicht ganz in den komplizierten Ablauf, den Baldow wiedergibt. Übrigens Baldow: Ja, sie sagt, H. sei Kriegsberichterstatter gewesen, aber ich wette 100 zu 1 , dass sie damit sein Kriegstagebuch meint, denn: einen Beleg für diese Behauptung führt sie nicht an. Also gehört davor noch ein "nur".--Kdgruen (Diskussion) 19:43, 4. Aug. 2014 (CEST)

text: Ich denke wir unterscheiden uns in sehr vielen Dingen grundsätzlich. Keine der reputablen Sekundärquellen ist für mich eine Bibel. Wenn ich Fakten überprüfe dauert das länger, weil ich nicht nur eine Quelle einsehe, sondern möglichst alles dazu erfassen möchte. Jeder macht Fehler (auch ich), Stöss z.B. hat für Priester ein falsches Sterbedatum angegeben, deswegen ist Stöss nicht grundätzlich eine fehlerhafte Quelle. Schönes Beispiel ist die Baldow-Arbeit, die ja eigentlich Du ins Spiel gebracht hast. Ich muss Dich leider enttäuschen, aber Baldow ist nicht die Einzige, die Haußleiter als Kriegsberichterstatter darstellt. Du kannst beispielsweise sehr gerne das renommierte Deutsche Literatur-Lexikon vom Walter de Gruyter-Verlag aus dem Jahre 2010 und dort die Seite 236 aufschlagen. Nachlesen kannst Du da „1940-45 Kriegsberichterstatter an d. Ostfront“.--KarlV 08:57, 5. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo Karl IV! Es geht hier nicht um Unterschiede, sondern um die Herangehensweise. Wenn man ein Randthema bearbeitet, dann gibt es zumeist nur wenige, ja manchmal nur eine umfassende Darstellung. Alles andere, also auch z.B. die Parteienhandbücher sind zunächst einmal "Aufgüsse", außer sie streifen, wie Baldow in unserem Fall, zufällig einen Bereich, der durch neuere Untersuchungen klarer dargestellt wird. Wenn Baldow nun von Kriegsberichterstatter , ohne Quellenangabe spricht, dann hat sie sicherlich das Buch im Kopf und hat sich selbst in diesem Fall unklar ausgedrückt, wie ich gleich zeigen werde. Wenn Deine zweite Quelle ebenfalls von Kriegsberichterstatter spricht und die Tätigkeit bis 1945 an die Ostfront verlegt, dann ist, ganz abgesehen davon, dass diese Quelle keine wirkliche Relevanz besitzt, diese Angabe im Widerspruch zur Angabe weitaus reputabler Quellen, die Haußleiter zumindest ab 1944 an der Westfront sehen und ihn dort dann als Gefangenen der Amerikaner schildern. Dieser Widerspruch löst sich sofort auf, wenn man davon ausgeht, dass auch hier der Verfasser das Buch "An der mittleren Ostfront" im Kopf hatte, daraus Kriegsberichterstatter machte und H. bis Kriegsende nach Osten verlegte. Unklar ausgedrückt haben sich nun beide, denn wäre H. Kriegsberichterstatter gewesen, dann wäre er Mitglied einer Propagandakompanie gewesen und davon spricht nun überhaupt niemand. D. h. beide Quellen sind dem Begriff garnicht auf den Grund gegangen und haben etwas Luschig gearbeitet. Da die zweite Quelle ganz offensichtlich in Hinsicht auf Zeit und Ort falsch liegt, ist sie genauso zu ignorieren, wie Baldow, die ja ebenfalls nicht von Prpagandakompanie spricht und wie gesagt keine Quellenangabe macht. Das Ganze nennt sich Quellenkritik. Und kritisch sollen wir ja damit umgehen, auch eine Wikiforderung. Ähnlich verhält es sich ja mit Deinem "kein Antifaschist" und dem Hinweis auf Direktwahl des Präsidenten. Zunächst ist der Ausschluß von irgendetwas, was er als bürgerlicher Mensch schon rein vom Begrifflichen damals nicht gewesen sein kann ( der Begriff bezieht sich wie gesagt auf Kommunisten, Sozialdemokraten, Anarchisten in den 1920/30iger Jahren ) fehl am Platz, zweitens geht es nicht darum, was jemand nicht ist, sondern was er ist und drittens ist es kein Kennzeichen eines "Nicht Antifaschisten", dass er den Präsidenten direkt wählen lassen möchte ( ganz abgesehen, dass diese Erläuterung eine willkürliche Verkürzung der plebszitären Elemente, die H. forderte, darstellt), und das gilt selbst dann,  wenn der Begriff richtig sein sollte - was nicht der Fall ist.Im Übrigen: Alles was Du mir vorwirfst, fehlende Neutralität etc, trifft wohl eher auf Dich selbst zu, denn es gibt da in der jetzigen Form des Artikels ein Beispiel für eine Veränderung , die Du zugelassen hast, die so kindisch und lächerlich ist, dass man dafür nur meine eben gemachte Einordnung als Ursache ansehen kann. Denk mal nach...Ein Letztes : Du hast mir immer noch nicht gesagt, ob auf dem Treffen zwischen Priester, H. und DRP anfang Oktober 1952 wirklich jemand von der SRP dabei war - als Vertreter der SRP hattest Du ja fälschlicherweise Priester genannt. Sollte wer dabei gewesen sein, wer war es? --Kdgruen (Diskussion) 16:27, 7. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Haußleiter ging es primär Stimmen aus dem SRP-Spektrum zu erhalten. Das war offenbar auch das Ziel dieses Treffens. Priester war dort als Vorsitzender des DSB und zusätzlich als SRP-Vertreter zugegen, so Fait. Die Fortsetzung dieses Gesprächs mündete 1953 in der neuen Parteigründung "Nationale Sammlung" mit den drei Parteivositzenden Haußleiter, Priester und Meißner. Deine Vorhaltung „Als Vertreter der SRP hattest Du ja fälschlicherweise Priester genannt“ ist also absolut falsch, da ich nur die Sekundärquelle zitiert habe. Nochmals, wir falsifizieren nicht selbst Darstellungen aus Sekundärquellen (etwa: „dann hat sie sicherlich das Buch im Kopf und hat sich selbst in diesem Fall unklar ausgedrückt“). Wir betreiben nicht selbst Quellenkritik - das überlassen wir der Sekudärliteratur.--KarlV 10:33, 8. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Hallo, Karl IV! Wir falsifizieren Quellen nicht? Wir können in den Artikeln im Sinne einer Patchworkdecke reinschreiben, was die Sekundärliteratur hergibt, auch wenn dies auf den ersten Blick unzutreffend ist? Na, da kennst Du die Wikiregeln dafür aber schlecht:"Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen , sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig ...Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden...(Es ist zu untersuchen, ob) ob die Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig(sind)...es sollen möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden..." Und demzufolge ist eine Ergänzung, wie die mit Priester, der eine eigene Partei hatte, hier aber plötzlich als Vertreter der SRP an dem Gespräch teilgenommen haben soll, schon auf den ersten Blick offensichtlich unrichtig und nicht zu verwenden, außer es spräche die Annahme  eines "Ausnahmefalles" dafür. Und der liegt auch nicht vor, denn es sprechen zu der Zeit, Herbst 1952 , alle möglichen "nationalen" Vertreter miteinander. Wenn man das im Detail anführen wollte, könnte man Seiten füllen, wobei man aber zumeist nicht genau weiß, was sie im Detail besprechen. Wenn man so vorgehen würde, wie Du es implizierst, dann könnte man beispielsweise die Bemerkung Aschenauers gegenüber von Thadden aufgreifen , in der ersterer behauptet, er habe Haußleiter finanziell in der Hand - sie würde gut zu Dorls Aussage passen, der selbstbewußt meint, Probleme mit Haußleiter, der als eigenwillig gilt, gäbe es nicht, dieser habe einfach zu funktionieren, wir hätten es also mit einer Art von politischer Erpressung zu tun. Passen würde auch, dass H., der zu diesem Zeitpunkt keineswegs Vorsitzender der DG ist, das neue Mitglied Aschenauer dennoch ins Direktorium der DG (=Bundesvorstand ) aufnimmt und passen würde auch, dass er alles dieses tut, obwohl nun führende DG-Mitglieder auf Grund dieser Eigenmächtigkeiten H´s die DG verlassen, von Mitgliedern des Landtags nicht zu sprechen. Und das Ganze in einer Situation, in der die DG sowieso in Auflösung begriffen ist. Aber das wäre nun wirklich eine Konstruktion auf Grund einer einzigen Behauptung Aschenauers, die dieser zweifellos als Beruhigungspille gegenüber von Thadden benutzt hat, ohne den Druck auf ihn wirklich zu verringern.  Meine Überschrift aber hieß, und die möchte ich wieder einführen, weil ich sie auf Anregung des Einwandes von Mautpreller , das ganze wäre eine Textwüste , gewählt hatte, klar und eindeutig: Der Versuch aus dem Verbot der SRP politisches Kapital zu schlagen. Und das schließt eine Erpressung so gut wie aus. --Kdgruen (Diskussion) 09:39, 10. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, wir selbst falsifizieren nicht Quellen, sondern überlassen das der Sekundärliteratur (X behauptete Y, Z widersprach jedoch Y in Quelle). Baldow (von Dir selbst übrigens eingebracht) und Walter de Gruyter sind übrigens zwei völlig voneinander unabhängige Quellen bezüglich "Kriegsberichterstatter" (auf die Medien, die das ebenfalls immer wieder aufgreifen hier etwa - möchte ich gar nicht eingehen).--KarlV 10:08, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: In der Causa „Bezeichnung Haußleiter als Kriegsberichterstatter“ schreibst Du, Gruen, einige Absätze hierdrüber: „Übrigens Baldow: Ja, sie sagt, H. sei Kriegsberichterstatter gewesen, aber ich wette 100 zu 1 , dass sie damit sein Kriegstagebuch meint, denn: einen Beleg für diese Behauptung führt sie nicht an. Also gehört davor noch ein "nur“..“. Das bedeutet, dass Du mit Hilfe hier nicht erwünschte eigener Überlegung eine externe wissenschaftliche Darstellung zu demontieren versuchst, die Haußleiter als Kriegsberichterstatter wiedergibt.  Diese Darstellung von Baldow hattest vorher Du ein halbes  Jahr verschwiegen. Das ist bedeutsam, denn immerhin hattest Du mich 7 Monate gedrängt , den Ausdruck Kriegsberichterstatter zu löschen, weil er nicht belegt war. Das hatte ich im Januar 2014 gemacht. 10 Tage später hattest Du von dem Buch von Baldow berichtet, auf das Du Deine Darstellung stütze wolltest. Dieses Verschweigen und selektive Behandeln von Literatur, die Dir nicht passt,  stellt ein höchst einseitiges und nicht verläßliches Editieren dar. Mir scheint, man muss jeden einzelnen edit von Dir überprüfen. Für mich stelllt sich die Frage, was Dich veranlasst, so einseitig vorzugehen. --Orik (Diskussion) 23:18, 11. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Deutsche Union und Haußleiters Position vollkommen falsch dargestellt 

message: Die Löschung des Satzes: „Dabei war Haußleiter kein „Antifaschist“. Er lehnte den „totalitären ebenso wie den bürgerlich-demokratischen“ Staat ab. Ihm schwebte eine „‚echte Volksgemeinschaft‘ mit der starken und ‚verantwortlichen‘ Führung“ durch eine Einzelperson vor.“, die eine belegte Einschätzung einer reputablen Sekundärquelle ist, ist offenbar stark durch einen Interessenskonflikt WP:IK geleitet. Stöss stellt hier die Haltung eines "konservativ Revolutionären" Haußleiter dar, der kein Freund der "groben Nazis" war, aber auch den demokratischen Staat ablehnte. --KarlV 09:46, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Hallo, mein Freund, KarlIV! Vorwürfe und immer dieselben. 1.Eine Person , die kein Antifaschist ist, zeichnet sich nicht durch die Direktwahl eines Präsidenten aus.2. Eine bürgerliche Person in den dreißiger Jahren kann per Definitionem kein Antifaschist sein und wird sich auch nie so gefühlt haben, da diese Bezeichnung zu diesem Zeitpunkt von Kommunisten, die den Begriff als "Sozialfaschisten" auch auf die SPD anwandten, Sozialdemokraten und Anarchisten auf ihre eigene Haltung gegenüber dem NS/italienischem Faschismus, Franco-Faschismus angewandt wurde.(Siehe Wiki:Antifaschismus).3. Haußleiters Forderungen für direkte Demokratie entstammen nun der Zeit nach 1945, der Zeitraum des Abschnittes behandelt aber die Zeit vor 1945 und da wurde bis 1934, um meine Argumentation endgültig zu unterstreichen, sowieso der Reichspräsident vom Volk gewählt. Fazit: Meine Kritik  hat nichts mit Interessenkonflikt, sondern mit schlichten Tatsachen zu tun. Der richtige Begriff, statt des damaligen "politischen Kampfbegriffes" lautet: Widerständler. Die politischen Forderungen H`s nach 1945, zu denen in der Tat die Direktwahl des Präsidenten gehörte, lassen sich nicht durch einen Satz beschreiben, und ich kann gerne dazu einen Absatz verfassen. Und da findest Du dann bei Stöss (Vom Nationalismus...):" Die Befreiung des Volkes aus seiner Untertanenrolle durch die Demokratisierung des politischen  vor allem  des kommunalen Lebens bedeutete für die DG offenbar nur eine Etappenforderung auf dem Wege zur Herstellung eines starken Nationalstaates. Demokratie  war für die DG gewiß keine taktische Lösung, um ihre Loyalität gegenüber dem Grundgesetz zu beweisen und einem Pareienverbot  vorzubeugen..." (S.124)Ich will nicht verschweigen, dass Stöss dann auf mögliche Gefahren des Gemeinschaftsgedankens hinweisst, allerdings dann die Verfassungskonstruktion der BRD verteidigt, die die DG angreift, und die im Satz "Cave canem" von Theodor Heuß zum Ausdruck kommt, wobei der "Hund" das Volk ist. Und dieser Hund sollte von der Leine gelassen werden - ich weise nur der Vollständigkeit darauf hin, dass sich seit 1980, als das Buch von Stöss erschien, die Einstellung zu Forderungen nach direkter Demokratie bei allen Parteien gewandelt hat und somit die Haltung von Stöss nur eine Momentaufnahme der damaligen Zeit darstellt. Die Änderung der Haltung kündigt sich schon auf der Rückseite des Stössbuches an, dort nennt er die DG/AUD u.a. "basisdemokratisch". Und um auch dieses Argument zurückzuweisen, wenn man Stöss einfach mit seinen Vorbehalten gegenüber direkter Demokratie zitiert, wird für den "intelligenten" Leser sowieso sofort klar, dass es sich um eine zeitbedingte Einschätzung handelt, ich muß also keine Theoriefindung betreiben. Also: nicht verkürzen, nicht die Aufgüsse verwenden, sondern die eigentlichen Fakten, auch, und da frage ich wirklich ob Du überhaupt noch von Dir behaupten kannst, Du gingest neutral an das Thema heran, wenn sie einem nicht in sein Weltbild passen. --Kdgruen (Diskussion) 20:23, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  So jetzt habe ich das mit dem Antifaschisten noch mal geändert und habe dazu Stöss zitiert, der ganz klar sagt: Kein Nazi. Ob er damit ein Mann des Widerstandes oder Antifaschist war, wenn man diesen für diesen Zeitraum nicht passenden Begriff verwenden will, - oder auch keines von beiden, bleibt bei meiner Änderung jetzt offen, weil uns keine biographische Quelle ( na, da gibt es dann doch eine, aber da warte ich ja noch auf eine Entscheidung) den Grund für den Streit/die Streite mit Streicher nennt. Kurz gesagt, wir wissen es nicht. Aus Nichtwissen kann man nun aber keine Schlußfolgerungen, weder in die eine oder andere Richtung, ziehen, obwohl das deutliche "war kein Nazi" im Raum steht. Weiterhin: Stöss nennt H. "Kriegsteilnehmer", ebenso Munzinger-Archiv etc. Nirgendwo wird er als Mitglied einer Propagandakompagnie bezeichnet, was er gewesen wäre, wäre er Kriegsberichtersttter gewesen.( Wer es nicht glaubt: hin zum Wiki-Artikel Kriegsberichterstatter!)Darüberhinaus : Von welcher Einheit, der Haußleiter angehörte, berichtet denn sein Kriegstagebuch? Mit keinem Wort von einer Propagandakompagnie! - Diese neue Fassung ist jetzt mehrfach durch die reputable, ja die Hauptquelle gestützt, ebenso wie durch einfachste Logik. Daran ist nicht m.M.n. nicht mehr zu rütteln.--Kdgruen (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Kannst Du Dich bitte mal auf die deskriptive Darstellung von Sekundärliteratur beschränken? Die Diskussion wie man Sekundärquellen interpretiert - bzw. nach Deiner Meinung interpretieren soll ist nicht Gegenstand von Zusammenarbeit wie ich sie verstehe. Das würde auch die Diskussionsseiten übersichtlich und schlank halten und Meta-Diskussionen verhindern. Vielen Dank im Voraus.--KarlV 08:47, 12. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: PS: Wie kommst Du darauf, dass die Kriegsberichterstatter nur über ihre eigene "Propagandakompanie" berichtet haben? Die wurden auf- und zugeteilt und berichteten aus ganz unterschiedlichen Fronten und aus unterschiedlichen Einheiten.--KarlV 09:13, 12. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: +1.  Orik (Diskussion) 10:01, 12. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: In Deinem Beitrag, Gruen, redest Du schon wieder von dem „Kriegstagebuch“. Du willst offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen oder die Kenntnis zugeben, dass dieses Buch kein Kriegstagebuch ist ( Definition laut WP: „Im Zweiten Weltkrieg umfasste das Kriegstagebuch mit seinen Anlagen das wesentliche Schriftgut der betreffenden Kommandobehörde und ihrer Stäbe (z. B. des Wehrmachtführungsstabes), der Truppenteile usw. und spiegelte ihre Tätigkeit teilweise bis ins Detail wider“.) Dieses Buch An der Mittleren Ostfront von Haußleiter ist ein Propagandabuch, das Menschen zum Kampf gegen die sowjetischen Untermenschen motivieren sollte. Haußleiter schrieb es, damit jeder wissen konnte, „wie notwendig es ist, dies System und diese Mörderbanden mitleidslos auszubrennen aus der Gemeinschaft der Völker“m( S. 70). Besorg Dir das Buch. Es nützt Dir und uns nichts, wenn Du die Augen vor neuen Kenntnissen verschließt. Orik (Diskussion) 10:01, 12. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich stelle erst mal fest, Orik, Du verstößt in Deinem Beitrag erneut gegen die Wikiquette-Regel Nr.8! Und da nun in meinem persönlichen Umfeld Sachen geschehen sind, von denen ich Anlaß habe, sie direkt auf die Verletzung dieser Regel zurückzuführen, nehme ich mir bis zum Wochenende Bedenkzeit, um zu entscheiden, ob ich nicht doch nun endlich, weil das wohl nie aufhört, die Sache so den Wikigrundsätzen entsprechend weiterzugeben, wie ich es vielleicht von Anfang an hätte tun sollen. Genug ist genug! - Und nun zu Deinem furiosen Beitrag: alle wichtigen Quellen, die eine biographische Angabe machen und das sind: Stöss, das Bundesarchiv, die Hans-Seidel-Stiftung und z.B. das Munzinger-Archiv - sprechen von H. als Soldaten. Wenn nun Baldow en passant , ohne weitere Angabe, von Kriegsberichterstatter spricht, ist laut wiki der Fall gegeben, dass wir eine " offensichtlich im Widerspruch zum wissenshaftlichen Kenntnisstand" stehende Quelle haben und solche " sind nur in gut begründete Ausnahmefällen zulässig..." Ein solcher Ausnahmefall liegt deswegen nicht vor, weil Baldow ihre Behauptung nicht belegt. Das ist kein neuer Kenntnisstand, sondern Unbedachtheit in der Wortwahl! Die Quelle, die Karl IV vorgelegt hat, fällt unter:" sind die   Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig ?", und da diese Quelle H. für die Dauer des Krieges an die Ostfront verlegt, was nun wahrlich vollkommen falsch ist, ist die Quelle schon auf den ersten Blick unzuverlässig. Nun ist plötzlich bei Dir das Kriegstagebuch nicht mehr das Kriegstagebuch - nun so nennt es aber das Munzingerarchiv in seiner einsehbaren Fassung unter August Haußleiter. Ich hab mir das nicht ausgedacht. Und Haußleiter nennt in seiner Kurzautobiographie "Wer ist August Haußleiter" sein Kriegstagebuch ebenfalls einmal "Erlebnisbericht" und zum zweiten "Kriegstagebuch". - Und nun noch einmal zum Kriegsberichtserstatter: H. ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand niemals Mitglied einer Propagandakompagnie gewesen, nur darum gehts, das aber wäre er gewesen, wäre er im 2. Weltkrieg offiziell ein Kriegsberichtserstatter gewesen. ( Gehe auf Wiki-Artikel : Kriegsberichtserstatter und klicke dort Kriegsberichterstatter 2. Weltkrieg an, dann bist Du bei Propandakompagnie.Das wäre ja auch nicht weiter tragisch, findet man dort z.T. die Creme de la creme des Nachkriegsjournalismus, wie etwa Stern-Herausgeber Henry Nannen, aber es stimmt eben nicht.) Was man aber ohne Zweifel schreiben kann, ist folgendes : H. war Soldat und wurde im Laufe des Kriegs Leutnant und berichtete z.B. in seinem "Kriegstagebuch" über den Krieg. --Kdgruen (Diskussion) 21:39, 13. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich verstehe überhaupt nichts, Gruen oder KDgruen, Wo hätte ich Deinen Klarnamen genannt.? Das hast Du jetzt zum zweiten Mal behauptet. Mir ist ist schleierhaft, was Du meinst. Allerdings hast Du selbst auf dieser Diskussionsseite einen Link zu einem Film von Dir veröffentlicht. Damit hast Du weiteres über Dich bekanntgegeben. Diesen Link hätte man als eine Unvorsichtigkeit von Dir ansehen können  und nicht weiter beachten müssen. Aber der Film beschäftigt sich  mit dem Lemma und Du bezichtigst darin die Wikipediaautoren dieses Artikels  - also auch mich und Karl und alle anderen -  öffentlich der Unwahrheit. Darf man auf solche externe Anwürfe nicht antworten? ( Dabei wurde Deine Klarname, den ich nicht kenne, auch nicht veröffentlicht)  Zudem hast Du vor kurzem diesen Film auf der Diskseite von Magister schon wieder präsentiert. Was soll das hier mit Wikiqette 8? --Orik (Diskussion) 23:01, 13. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Löschung ist POV 

message: Fragen an die Werten Kollegen Benutzer:Orik und Benutzer:Mautpreller. Kdgrün hat jetzt einige Darstellungen aus der Spruchkammer (Stichwort "Persilschein") in den Artikel eingebracht. Bitte um Einschätzung und Kommentar, ob das eine valide Quelle sein kann. --KarlV 17:27, 9. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Die  Darstellung einer Spruchkammer ist keine neutrale Darstellung. Das ist eine nicht erlaubte Primärquelle. Die Verwendung widerspricht WP: BLG. Ausserdem widerspricht das allgemeine Wissen - belegbar mit vielen Literaturstellen - der Auffassung, dass in den Spruchkammern historische Sachverhalte aufgeklärt wurden. ( Ich schränke das mal auf 98% der Fälle ein). Das Stichwort Persilschein sagt alles. Daher kann auch die Darstellung des Konfliktes mit dem Gauleiter nicht ohne weiteres als wahr unterstellt werden. Übrigens wäre, wenn man die Angabe mit dem Gauleiterkonflikt als wahr unterstellt, Haußleiter am 22.3.1940 nicht Soldat, sondern als kriegswichtiger Journalist freigestellt gewesen. Das kurz vor dem Angriff auf den Westen. Das spräche für einen im Sinne des NS zuverlässigen Journalisten Haußleiter.  --Orik (Diskussion) 08:48, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Interessante Theoriefindung - mehr aber auch nicht.--Kdgruen (Diskussion) 14:25, 11. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Spruchkammer als Quelle 

message: Vor lauter Eifer ist niemanden, mich eingeschlossen, aufgefallen, dass der ganze Absatz Unsinn ist. Erstens, wo ist die Kontroverse, die einzige kontroverse Meinung ist Schnieder, aber wogegen? Es werden überhaupt keine Zeitungsberichte erwähnt! Zweitens: die Beschreibung des Kriegstagebuches ist zeifellos Theoriefindung, Schnieder steht vollkommen sinnlos da und meine beigefügten Zitate haben auch nichts mit einer Kontroverse noch mit den Zeitungsberichten zu tun. Auch sie kann man als Theoriefindung betrachten. Um dem Anspruch der Überschrift und des Einleitungssatzes zu entsprechen, hätte man unterschiedliche und kontroverse Zeitungsmeldungen gegeneinander stellen müssen. Das ist nicht geschehen. Da der Sachverhalt im Text als solcher schon enthalten ist, werde ich also den ganzen Abschnitt entfernen. Wer will , kann natürlich solche Berichte heraussuchen. Ob das aber überhaupt Sinn macht, wage ich zu bezweifeln.--Kdgruen (Diskussion) 14:38, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Bis zu diesem Kapitel war ich noch nicht ganzheitlich, sondern nur partiell wegen Schnieder  durchgedrungen. Weniger tut dem Artikel bestimmt besser als mehr.--KarlV 14:55, 11. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Abschnitt "Kontroverse um  Kriegstagebuch...."  Thoeriefindung und nicht identisch mit Abschnittsüberschrift 

message: Hallo in die Runde. Nach Überprüfung zahlreicher Sätze unter dem Kapitel "ab 1950" fällt mir immer mehr auf, dass Benutzer Kdgruen die Biografie Haußleiters zu einer allgemeinen Geschichte der DG und der AUD umfunktioniert hat (mit teilweise eigenen Darstellungen, die von den angegebenen Belegen nicht ganz abgedeckt sind - ein Teil der deskriptiven Darstellung wird stets mit einem Schuß POV garniert - in teileweise unmöglichen und schwer verständlichen verschachtelten Sätzen). Die Kapitel wären eigentlich besser bei den entsprechenden Lemmas aufgehoben. Wenn sich kein Einwand dagegen ergibt, werde ich also die Absätze, die Überwiegend AUD und DG behandeln - jedoch nicht Haußleiter - rigoros löschen.--KarlV 14:39, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Im ersten Schritt habe ich die Vorgeschichte der DG, die Deutsche Union (DU) in das Lemma DG übertragen. Nur Biografie-Relevante Sätze verbleiben hier.--KarlV 17:21, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Sehr einverstanden. Ich weiß, ich kann mich auf Deine edits verlassen und danke für Deine Mühe. --Orik (Diskussion) 20:22, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Ich vermute, mit „DU“ hatte Karl nicht das Personalpronomen, sondern die Deutsche Union gemeint. --BurghardRichter (Diskussion) 20:59, 11. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ja -richtig - habe das mal oben korrigiert. Da ist noch viel Arbeit zu tun. Satz für Satz mit den Sekundärquellen abgleichen, AUD-relevantes in das Lemma AUD, DG-relevantes in das Lemma DG übertragen, Lesbarkeit wiederherstellen. Genug für einige Monate... - danach gehts weiter bei den AUD und DG Artikeln, wo sich ja auch schon einiges, was zu korrigieren ist angesammelt hat (same procedure).--KarlV 08:16, 12. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Ab 1950 

message: Nachdem ich mit mir selbst beratschlagt habe, komme ich zu folgendem Ergebnis: das Vorgehen von Karl IV ist mit unzulässig noch vorsichtig formuliert. Mautpreller hatte auf der DS den Spruchkammerbescheid als aufnahmefähig eingestuft - darüber wurde sich hinweggesetzt. Ein Baustein von mir wurde entfernt, auch das ist zweifellos unzulässig. Ob der Spruchkammerbeschluss eine reputable oder nicht reputable Quelle ist, darüber kann nicht ein Eizelner entscheiden, sondern reputable Sekundärliteratur, nur diese könnte Teile oder den gesamten Beschluss kritisieren und könnte dann als Ergänzung genannt werden. Im Übrigen: Einen Beschluss, der vom bayrischen Verfassungsgerichtshof gefordert und dann zur Grundlage für eine Entscheidung gemacht wurde, als nicht reputabel zu bezeichnen, widerspricht jeglichen rechtsstaatlichen Grundsätzen - es ist Urteilsschelte auf Stammtischniveau. Der Beschluss ist für die biographischen Angaben höchst relevant, da uns keine der Sekundärquellen ( außer indirekt Kittel) den /die Grund/Gründe nennt, worum es beim Streit von H. mit Streicher ging und warum das Kriegstagebuch nun "nicht militaristisch" sein soll. Und deswegen werde ich die Quelle wieder einfügen. Eine weitere Theoriefindung , die nur die eigene nicht-neutrale Position ummmänteln soll, hat keinen besonderen Nährwert.--Kdgruen (Diskussion) 10:20, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Na - das ist dann ja ein Abo für die VM-Meldung (Ankündigung eines Edit-War).--KarlV 09:16, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text:  Unabhängig von der Frage der Nutzbarkeit des Spruchkammer-Beschlusses: Der Grund für den Streit ist nicht dargestellt, dementsprechend ist ein Lückenhaft-Baustein sachgerecht. Den Baustein indirekt zu nutzen, um auf den Konflikt um den Spruchkammer-Beschluss aufmerksam zu machen, ist hingegen nicht sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 13:48, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ein Lückenhaft-Baustein soll sachgerecht sein, wenn sich eine bestimmte Information nur über eine problematische Primärquelle erschliessen läßt, mithin also durch WP:TF? Das wäre mir neu. Man könnte freilich auch im angegebenen, demnach lückenhaften Buch nachlesen. "Der NSDAP stand er sehr skeptisch gegenüber. Seine unabhängige Haltung führte während der nationalsozialistischen Ära zu einem schweren Zusammenstoß mit dem damaligen Gauleiter Julius Streicher, der seinen Ausschluß als Redakteur durchsetzte." Besser wäre noch, in Silke Mendes Bich nachzuschlagen, aber das steht mir zeitnah nicht zur Verfügung. Alles wäre jedenfalls naheliegender, als sich ein Spruchkammerurteil bei der Hans-Seidel-Stiftung zu bestellen (oder als youtube-Video anzuschauen). --Assayer (Diskussion) 22:23, 15. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich finde es ein starkes Stück von Gruen zu behaupten, dass Karl als einzelner über die Aufnahme eine Spruchkammerbeschlusses hier entschieden hätte. Ich war genauso dagegen, das kann man in meinem editkommentar hier lesen, als ich den Beschluss rausnahm.  Ich schreibe in diesem Lemma seit 2009 mit und seit etwa Mai 2013 schleppt Grün ständig irgendwelche Originalquellen an, die hier nach WP:BLG nicht zulässig sind. Und ständig müssen sich andere Autoren gegen diese Vorgehen von Grün wehren. Die letzte eigenmächtige Aktion war das Einstellen diese Spruchkammerbescheids von Grün. Das ist alles auf den gefühlten anderthalb Kilometern Diskussionsseite nachzulesen. Ehe man solche Einwürfe wie Karsten macht, sollte man sich da schlau machen. --Orik (Diskussion) 01:32, 16. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe das mal am richtigen Ort eskaliert.--KarlV 09:09, 16. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Unzulässiges Vorgehen