Diskussion:Publius Sulpicius Quirinius

message: "Im Jahre 8 v. Chr. führte Augustus nachweisbar seinen 2. Reichscensus (Steuererhebungen) wie alle 20 Jahre nur für die römischen Bürger im Reich durch. Es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, dass der erste Provinzcensus – ein Provinzcensus wurde in kürzeren Zeiträumen erhoben – für die Einwohner der Provinz Syria/Judäa evtl. ebenfalls im Jahre 8 v. Chr. unter Quirinius stattfand."
Das ist absoluter Quatsch, da Judäa erst im Jahr 6 unserer Zeitrechnung zur römischen Provinz wurde, als Herodes Archelaos abgesetzt wurde. Vorher war es zwar ein Vasall Roms, aber es gab keinen römischen Statthalter für diese Gebiete und auch keinen römischen Zensus. Der ganze Absatz scheint einfach nur geschrieben worden zu sein, um die Widersprüche im NT irgendwie in ein passendes System zu würgen. 84.190.228.248 03:50, 15. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Genau, ich habe versucht es zu verbessern.Rbreen 22:14, 2. Mai 2007 (CEST)

text: Die Bibel lässt hier kaum Interpretationsspielraum. Als die schwangere Maria zur schwangeren Elisabeth kam, hüpfte Johannes in Elisabeths Leib.--Vollbracht (Diskussion) 14:26, 9. Mär. 2020 (CET)

text: Hallo, das klingt plausibel. Jetzt brauchen wir nur noch Fachliteratur, die diese Analyse bestätigt bzw. stützt, damit sie in den Artikel aufgenommen werden kann. Entweder du gibst einen entsprechenden Beleg hier auf der Diskussionsseite an und ich werde versuchen, das im Artikel einzuarbeiten, oder du passt den Artikel selber an. Wissenschaftlich bislang nicht publizierte Erkenntnisse gehören leider nicht in die Wikipedia. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:25, 7. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sollte man die Weihnachtsgeschichte als das betrachten, was sie ist: ein lange nach Jesu Tod (!) geschriebenes Märchen! Dann bräuchte man den armen Quirinius nicht mit eventuellen jüdischen Volkszählungen zu belästigen. Und viele Theologen könnten sich mit Wichtigerem befassen!--Claus Peter (Diskussion) 19:08, 11. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Dann müsste man mit De bello Gallico und allen vergleichbaren Texten allenthalben gleichermaßen verfahren. Sicher können Sie uns verlässlicher überlieferte Quellen der Geschichtsschreibung aus der Zeit der römischen Antike nennen. Warum sollten Sie sonst solche Vorschläge machen, die doch erst der Grund dafür sind, dass sich Theologen mit Apologetik beschäftigen?--Vollbracht (Diskussion) 16:32, 9. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Quirinius als Statthalter von Syria/Judäa vor 6 n. Chr.? 

message: Hans Hallstaedter: 
Folgende Kritik am Abschnitt "Quirinius im Lukas-Evangelium". Dort heißt es: "Auch nach Lukas (Lk 1,5 EU) gehört Jesu Geburt in die Zeit des Herodes. Diese Angaben passen also nicht zusammen." 
Dies stimmt so nicht. Das 1. Kapitel bei Lukas handelt vorerst von der Geburt Johannes des Täufers. Vers 1,45 belegt das, in dem Elisabeth zur Maria sagt: "... ἔσται τελείωσις ..." (NA) "... es wird kommen die Erfüllung ..." - gemeint ist damit also die der Maria angekündigte Geburt Jesu. Erst Kapitel zwei leitet die klassische Weihnachtsgeschichte ein: "Ἐγένετο δὲ ..." (NA) "Es geschah aber ..." Die Floskel: "... ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ..." (NA) "... in jenen Tagen ..." deutet nur die räumliche und zeitlich Entfernung des Erzählers an und ist unbestimmt zu übersetzen. Eine adverbiale Deutung im Sinne von: "ἐκείνα" = "nachher" verbietet die Flexion als Pronomen "ἐκείναις" im Lukastext. Siehe Benselers Schulwörterbuch Altgriechisch-Deutsch Artikel: ἐκείνoς. Zu übersetzen ist also: "Es geschah aber in jenen Tagen, als ausging ein Befehl ..." 
Dieses Kapitel beginnt folglich als neue Geschichte, die zeitlich weit hinter der Zacharias/Elisabeth-Erzählung liegen kann. Johannes und Jesus müssen demnach nicht gleichaltrig gewesen sein. 
Bibelkritische Darstellung in allen Ehren, dann aber bitte genau. Ich bitte um Korrektur dieses Fehlers.
:Die Bibel lässt hier kaum Interpretationsspielraum. Als die schwangere Maria zur schwangeren Elisabeth kam, hüpfte Johannes in Elisabeths Leib.--Vollbracht (Diskussion) 14:26, 9. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Hallo, das klingt plausibel. Jetzt brauchen wir nur noch Fachliteratur, die diese Analyse bestätigt bzw. stützt, damit sie in den Artikel aufgenommen werden kann. Entweder du gibst einen entsprechenden Beleg hier auf der Diskussionsseite an und ich werde versuchen, das im Artikel einzuarbeiten, oder du passt den Artikel selber an. Wissenschaftlich bislang nicht publizierte Erkenntnisse gehören leider nicht in die Wikipedia. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:25, 7. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sollte man die Weihnachtsgeschichte als das betrachten, was sie ist: ein lange nach Jesu Tod (!) geschriebenes Märchen! Dann bräuchte man den armen Quirinius nicht mit eventuellen jüdischen Volkszählungen zu belästigen. Und viele Theologen könnten sich mit Wichtigerem befassen!--Claus Peter (Diskussion) 19:08, 11. Jul. 2018 (CEST)
replies: text:  Dann müsste man mit De bello Gallico und allen vergleichbaren Texten allenthalben gleichermaßen verfahren. Sicher können Sie uns verlässlicher überlieferte Quellen der Geschichtsschreibung aus der Zeit der römischen Antike nennen. Warum sollten Sie sonst solche Vorschläge machen, die doch erst der Grund dafür sind, dass sich Theologen mit Apologetik beschäftigen?--Vollbracht (Diskussion) 16:32, 9. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Bibelkritik 

message: Könnte evtl. einmal jemand fachkundiger diesen Artikel überarbeiten, da er unglaublich konfus geschrieben ist und teilweise durch die relativ willkürliche Zusammenfügugn von Zitaten ohne dahinterliegendem Konzept - bei gleichzeitigem Fehlen von grundsätzlicher Information - fast nicht lesbar ist: 
z.B. " Es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, dass der erste Provinzcensus – ein Provinzcensus wurde in kürzeren Zeiträumen wie z.b. in Ägypten alle 14 Jahre erhoben – für die Einwohner der Provinz Syria/Judäa evtl. ebenfalls im Jahre 8 v. Chr. unter Quirinius stattfand - oder sogar zeitlich verzögert evtl. Monate später im Jahre 7 v. Chr, da die beauftragten römischen Steuereintreiber dokumentarisch nachweisbar von Provinz zu Provinz wanderten -, aber solches ist unwahrscheinlich."
--> warum die Zensusdatierung im Zshg. mit Quirinius wichtig ist wird hingegen nicht einmal erwähnt.
--Neroclaudius 03:00, 15. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Widersprüche und verwirrende Darstellung 

message: Richtiges Zitieren, Gliederung, Nachprüfen der Quellen und Links - ist ne Menge Arbeit. Das inflationäre "wissenschaftlich" habe ich teilweise entfernt. Lukas ist nunmal kein Wissenschaftler! --House1630 13:29, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Wie lautet der Beiname denn korrekt? Bzw. woher leitete er sich ab? Kyrenios, Cyrenos, Cyrenus? Oder Quirinus oder Quirinius? Luther 1522 erinnert an Cyrene "vnd geschach zur zeytt da Kyrenios landpfleger yn Sirien"), diese Schreibweise aber eher an den vergöttlichten Romulus. Zufall?
Die englischsprachige Wikipedia-Seite ist sachlicher. Vielleicht kann man sie einfach übersetzen. (nicht signierter Beitrag von 88.128.22.213 (Diskussion | Beiträge) 01:25, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Name? 

message: Ich habe den Artikel heute stark verändert, weil das, was bisher dort stand, nicht den Stand der Forschung spiegelte. Stattdessen handelte es sich um einen sehr engagierten Versuch, die Wahrhaftigkeit der Aussagen des Neuen Testaments zu erweisen. Das ließ sich schon daran erkennen, dass die gesamte Karriere des Quirinius ausschließlich mit Blick auf seine „Bedeutung“ (als NT-Person) referiert wurde. Ich habe das jetzt unterteilt in die Karriere und sein Auftreten im NT. Es wurde auf einen „griechischen Text“ verwiesen, ohne zu sagen, von wem er stammt, und es wurden Probleme diskutiert, deren Relevanz nicht unmittelbar einleuchtete – weil dem Autor ganz klar war, dass Quirinius nur mit Blick auf den Lukastext interessant ist, er diese Meinung aber an keiner Stelle im Artikel kundtat.
Auch wenn der Autor auf den Artikel offenbar viel Arbeit verwendet hat, ist doch Wikipedia dafür nicht die richtige Plattform. Neben offensichtlicher Theoriefindung („es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, dass …“) enthielt der Artikel sachliche Fehler. Einige davon:
:Lukaszitat: Die Übersetzung war 1. auf den lateinischen Text bezogen, Original ist aber griechisch, und 2. falsch: „Factum est“ heißt nicht „Fakt ist“, sondern „es geschah“, für gr. egeneto. Der Text ist jetzt aus der Elberfelder Bibel. Wir brauchen hier ja nichts zurechtzuübersetzen.
:Hinweis auf Steuern schon unter Caesar: Sie gehen an Jerusalem, nicht an Rom (dass es auch Tribute an Rom gibt, ist eine andere Frage), und Judäa steht unter der Regierung des Hyrkanos II. (Antiquitates 14.202). 
:Was alles „überhaupt nicht auszuschließen“ ist, gehört nicht in eine Enzyklopädie, v.a. nicht solche windigen Vermutungen („zufälliger“ Zensus 8 oder 7 v. Chr. in Judäa, obwohl das keine Provinz ist in dieser Zeit, also quasi einfach nur so?).
Auch wenn viele wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Quellen verarbeitet wurden, war doch das Ergebnis kein neutraler Text.--Historiographisticus 15:14, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Schön. Denn denselben Eindruck hatte ich auch gehabt. --Johannes Rohr 17:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

text: Ich stimme zu, dass im Artikel einiges bearbeitet gehört. Aber das summarische Löschen mehrerer von Univ.-Professoren vertretener Thesen ist nicht die Lösung. Da müsste differenzierter herangegangen werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer,  15:36, 17. Jul. 2013 (CEST)
replies: text:  Dann möge eben der Herr Graf-Stuhlhofer, der offenbar einfach grundsätzlich viel Text besser findet als weniger Text, auch wenn das Behauptete offensichtlicher Unsinn bzw. in diesem Fall christliche Geschichtsklitterung ist (die Datierungsfrage z.B. steht ja im Raum, vgl. die Wikipediaartikel zu Lukas und Josephus!), die notwendige "Differenzierung" vornehmen. Er könnte damit beginnen, zwischen "Univ.-Professoren" (gemeint doch wohl: aktuellen, auf dem Stand der Forschung operierenden und IM FACH anerkannten Kapazitäten?) und Schulleiterinnen (einer Marienschule), Juristen und vor 80 Jahren verstorbenen Theologen zu unterscheiden. Das Autoritätsargument hat nämlich nur dann einige Kraft, wenn man nicht völlig willkürlich Thesen von Leuten herausgreift, die in der wirklichen Fachdebatte überhaupt nicht vorkommen.Historiographisticus (Diskussion) 18:13, 17. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Umarbeitung 

message: Eine in Tibur gefundene Inschrift ohne Namen, die sogenannte akephale tiburtinische Inschrift[7] nennt einen Statthalter, der zweimal in Syrien war: proconsul Asiam provinciam opti[nuit legatus pro praetore] divi Augusti iterum Syriam et Pho[enicen optinuit]. Schon Theodor Mommsen identifizierte diesen zweimaligen Statthalter als den Publius Sulpicius Quirinius.[8] Aber nach Edmund Groag war das wahrscheinlich M. Plautius Silvanus[9]; nach Ronald Syme, Lucius Calpurnius Piso.[10] Man geht heute davon aus, dass sich die Angabe tatsächlich auf Quirinius bezieht, jedoch sachlich unrichtig ist.[11] 
Da war man sich schon darin einig, der Divus Augustus passe in die Zeit nach dem Tod des Augustus. Aber wenn nicht, dann irren auf jeden Fall die Schreiber der Inschrift. Lassen Sie derartige "Beweise" doch einfach weg, sie blähen den Artikel nur unnötigerweise auf. (nicht signierter Beitrag von 213.157.9.233 (Diskussion) 15:20, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Inschrift 

message: An keiner Stelle ist in der Bibel ein Beiname von einem Herodes genannt. Eine Verwechselung der drei beteiligten durch Evangelisten kann also kaum belegt werden.
Dass Quirinius zur Zeit von Christi Geburt Landpfleger in Judäa war, wird nirgends erwähnt. Dass der Zensus von ihm ausgegangen wäre, ist also eine falsche Zuordnung. Die Bibel erklärt eindeutig, dass es sich um einen Zensus von Augustus handelte.
Dass Herodes der Große, oder sein Sohn in vorauseilendem Gehorsam den von Augustus angeordneten Zensus für römische Bürger zum Anlass genommen hat, eine eigene Volkszählung für Israeliten, bzw. Juden durchzuführen, wird nicht erwähnt, kann aber nicht ausgeschlossen werden. Dafür spricht immerhin, dass diese Zählung ohne verwaltungstechnische Notwendigkeit die jüdische Stammes- und Hauszugehörigkeit berücksichtigt. Es wäre interessant, zu erfahren, ob für römische Bürger ein entsprechender Aufwand (Reise zum Heimatort) ebenfalls geboten, oder von Vorteil war.
Hatte Herodes römisches Bürgerrecht? Wenn ja, so wäre das Beleg dafür, dass auch in Judäa Römer gelebt hätten, die dem augustinischen Zensus unterworfen waren. Das konnte folglich auch für einen Architekten (Rolle der damaligen Zimmerleute) gelten, der sein Geld außerhalb Judäas verdiente. Für den Beleg von Widersprüchen sollte zumindest auf freie Interpretationen verzichtet werden. Der Möglichkeiten, die belegten geschichtlichen Zusammenhänge mit den Berichten der Bibel phantasievoll in Einklang zu bringen, gibt es jedenfalls gewiss z. Z. noch mehrere. Natürlich gilt für jede dieser Möglichkeiten das selbe, wie für jeden konstruierten Widerspruch. Gleichfalls müssen auch die geschichtlichen Beschreibungen des NT von Historikern mit dem selben kritischen Wohlwollen betrachtet werden, wie alle anderen Quellen aus dieser Zeit. Erst danach sollten Widersprüche unter Würdigung verlässlicher Quellen Einzug ins Wiki erhalten.--Vollbracht (Diskussion) 16:16, 9. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Quirinius im Lukas-Evangelium