Diskussion:Lazarus-Effekt

message: Die kubanische Unterart des Elfenbeinspechts wurde noch 1987 beobachtet, 1998 wurden ebenfalls Hinweise auf die Viecher in der Sierra Maestra in Kuba gefunden (BirdLife International (2005) Species factsheet: Campephilus principalis. Downloaded from http://www.birdlife.org on 3/10/2005). Die IUCN hat die Art 1994 für ausgestorben erklärt. Tiger25 11:42, 3. Okt 2005 (CEST)

message: Im Hauptartikel klingt das alles ein bißchen anders. Dort wurde das erste lebende Exemplar ein Jahr später 2005 gefangen und gefilmt, der örtlichen Bevölkerung war das Tier aber schon deutlich länger bekannt, nicht nur von Fossilien. Da aber weder hier noch dort Einzenachweise angegeben sind, sollte besser mal jemand, der sich damit auskennt, mal drüber gucken. --Mondmotte 13:47, 26. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Laotische Felsenratte

message: Den Begriff Effekt finde ich in diesem Zusammenhang unpassend, da ein Effekt meines Erachtens immer etwas mit Ursache, Wirkung und Kausalität zu tun hat. Warum hat sich dieser Begriff in der Wissenschaft etabliert? --Siehe-auch-Löscher 08:54, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Der Artikel hieß früher Lazarusprinzip. Zumindest in der Biologie scheint der Begriff auch nicht verwendet zu werden, denn ich hab mehrere Wörterbücher gewälzt und es nicht gefunden. Im Paläontologischen Wörterbuch von Lehmann (1996) kommt er auch nicht vor. Die fremdsprachigen Artikel gehen auch eher in Richtung Lazarus Taxon, was vielleicht mehr Sinn macht - außer dem Italienischen, das ist ein ganz anderer Artikel, der wohl falsch verknüpft wurde. --Jadeginkgo 13:17, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Es wurde nun mal abweichend von der Wortbeschreibung von Wissenschaftlern die Bezeichnung "Lazarus-Effekt" für diese Situation gewählt. Welche auch gängiger weise in Fachliteratur so verwendet wird. Da verstehe ich euer Problem nicht, denn nur der Effekt ist hier nicht einzeln zu betrachten--Mr.Snips 19:54, 1. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Das Problem besteht darin, dass im Artikel nicht klar wird, warum die Wissenschaftler diese Bezeichnung gewählt haben. Offenbar geht es ja in der eigentlichen Bedeutung darum, dass ein Tier in Fossilien einer erdgeschichtlichen Periode auftaucht und in einer späteren nicht. Daraus folgert man üblicherweise, dass es ausgestorben ist, während tatsächlich in einer kleinen Nische versteckt eine Population überlebt. Im englischen wird das deutlicher. --Siehe-auch-Löscher 21:04, 1. Dez. 2011 (CET)

text: Es geht mir nicht um das Wort an sich. Mein Problem ist, dass ich das Wort eben nicht in der Fachliteratur gefunden habe. Es gibt in dem Artikel auch kein Literaturhinweis, sondern lediglich ein Weblink und das allein find ich wissenschaftlich gesehen etwas dürftig. --Jadeginkgo 14:25, 3. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Worin liegt der Effekt? 

message: Edwardsfasan (Lophura edwardsi): keine Sichtungen zwischen 1923 und 1996 
Und das steht im eigentlichen Artikel: "Der Edwardsfasan ist im mittleren Vietnam endemisch. In historischer Zeit waren mindestens acht Vorkommen in den Provinzen Quảng Trị und Thừa Thiên-Huế bekannt. Die Art wurde dort als recht häufig beschrieben. Heute sind viele Gebiete, in denen die Art vorkam, vollkommen entwaldet. Aktuelle Nachweise stammen von Fallenstellern aus den geplanten Reservaten Phong Dien und Dakrong. Weitere Beobachtungen stammen aus dem Westen von Quảng Ninh, aus Quảng Bình und aus der Nähe des Bach-Ma-Nationalparks in Lộc Điền. Vermutlich haben die Bestände stark abgenommen, 1994 wurde der Gesamtbestand auf unter 1000 Vögel geschätzt."
Das widerspricht sich ein bißchen, oder?--VomMüller (Diskussion) 17:39, 7. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Edwardsfasan 

message: http://www.abendblatt.de/archiv/1988/article203713853/Zehn-neue-Tiere.html (nicht signierter Beitrag von 109.91.33.244 (Diskussion) 16:29, 24. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Würde es ja gerne prüfen aber: die Information ist nicht frei zugänglich. Ggf. bitte offene Quelle nennen, oder ersatzweise hier an dieser Stelle die wesentliche Frage einpflegen.--Meloe (Diskussion) 22:09, 25. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Bitte Informationen einpflegen 

message: 1) Im Grunde ist dieser Artikel eine Liste.
2) Die Definition im Einleitungssatz stimmt mit dem Inhalt der Liste überein (rezent wiederentdeckte Taxa, die als ausgestorben galten, unabhängig vom Aussterbedatum)
3) Der Absatz unterhalb des Einleitungssatzes wirkt deplatziert. Darin geht es um den Fossil Record bzw. das Verschwinden und Wiederauftauchen von Taxa (das müssen nicht immer Artlevel-Taxa sein) aus/in demselben. In diesem Zusammenhang steht m.E. auch der Begriff Lazarus-Effekt, der sich nicht auf die Tatsache des Wiederauftauchens an sich bezieht, sondern darauf, dass ein Taxon so stark dezimiert wird, dass es aus der Fossilüberlieferung verschwindet, aber seinerzeit nicht völlig ausstarb, sich im Bestand erholte und „plötzlich“ wieder im Fossilbericht auftaucht (und nicht selten später endgültig ausstirbt). Wenn sich die Überlieferungslücke über mehrere oder sogar etliche Millionen Jahre zieht, ist es sogar sehr Wahrscheinlich dass diese sogenannten Lazarus-Taxa keine Arten, sondern eher Gattungen, Familien oder noch höherrangige Taxa sind. --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich möchte ergänzend erwähnen: wir sprechen im Fossilbericht wohl kaum von "Arten", sondern von höheren Rängen, auch wenn man als Grundschüler bestimmt gerne die Gattung Tyrannosaurus mit einem nach einem echten Epitheton klingenden "rex" ausgeschmückt haben wird. Auf Morphospecies muss man im Artikel vielleicht nicht eingehen. Aber es sind inzwischen (diff) typische taxonomische Ränge für die beiden großen Begriffs-Ebenen (Lazarus-Effekt in der Paläontologie beziehungsweise Lazarus-Effekt in der Naturschutzbiologie) in der Einleitung angesprochen. Ich hoffe, das steigert das Verständnis. Man könnte auch auf auf die betreffenden Zeiträume (Jahrmillionen respektive Jahre/Jahrzehnte/max. wenige Jahrhunderte) hinweisen, die ja mit den betreffenden Rängen in einem Zusammenhang stehen. Ich denke aber, das sollte jetzt schon reichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Artikelstruktur eigenartig 

message: ich schlage vor, für die jeweiligen Begriffsanwendungen jeweils einen eigenen Abschnitt Beispiele anzulegen, damit dem Leser klar voneinander getrennt sowohl Beispiele im Sinne des paläontologischen Begriffskonzepts, als auch im Sinne des Konzepts rezenter Taxa, die vorübergehend auf die liste der ausgestorbenen Arten gestellt wurden, vorgestellt werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:36, 6. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Beispiele - klare Zuordnung zu Begriffsauslegungen 

message: In der Sammlung der Beispiele von Arten und Taxa zum Lazarus-Effekt steckt sicher viel Arbeit und Idealismus. Aber ich halte es für geeigneter, in der Fachliteratur besonders hervorgehobene Arten und Taxa zu nennen und deren Relevanz oder repräsentative Eignung dann anhand der Belege entsprechend zu benennen. Die Listen waren bisher nur nach ihren hohen Rängen (Wirbeltierklassen etc.) geordnet und scheinen die Aufführung aller von der Liste ausgwestorbener Arten getilgten Lazarus-Arten anzustreben plus noch einzelne Beispiele für lebende Fossilien etc. Es macht aber m. E. keinen Sinn, sonxdern ist im Gegenteil höchst verwirrend, Quastenflosser oder Laotische Felsenratte, die also als Lazarus-Arten im paläontologischen Sinn gedeutet werden können und sogar als Lebende Fossilien, neben eine als Romeo-Irrtum berühmt gewordene Art wie den Vierfarben-Mistelfresser zu stellen, der nicht im Fossilbericht eine gap hat, sondern lediglich im letzten Jahrhundert für einige Jahrzehnte übersehen wurde, mit den bekannten Folgen für den Naturschutz auf der Insel Cebu und damit für die handhabung der Roten Listen und der Listen ausgestorbener Tierarten. Wenn der Leser aus dem Artikel etwas mitnehmen soll, dann halte ich es für sinnvoll, sich bei den angegebenen Beispielen nach der Fachliteratur zu richten und deren Gründe zur hervorhebenden Aufführung zu nennen. Also auf ein paar Arten zu verzichten und zu erklären, warum andere Arten genannt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Na da sind wir mal einer Meinung.--Meloe (Diskussion) 17:21, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ja, wobei das aber nicht despektierlich gemeint war. Es wäre schade um den enormen Rechercheaufwand. Die IUCN-Angaben sind ja wirklich oft schön heraussondiert. Aber man könnte vielleicht einige Beispiele zu einem Artrikel einer bestimmten Froschlurchgattung stellen etc. Es ist halt nicht repräsentativ, sondern scheint sehr zufällige Schwerpunkte zu haben. Schöner finde ich da, der Auslesse der Fachleute zu vertrauen und auf den kontextuellen Wert der in der Fachliteratur gegebenen Beispiele zu bauen. Klar wird es dann auch ein Schwergewicht von Vögeln und Säugern geben, aber ein von Fachleuten vorgegebenes. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:31, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: In ähnlichen Fällen wurde schon die Auflistung in einen eigenen Listenartikel ausgelagert. Das wäre hier erwägenswert.--Meloe (Diskussion) 18:04, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ich kenne die Versionsgeschichte zwar nicht, aber die Kopfhinweise auf dieser Diskussionsseite klingen so, als ob es so einen Listenartikel schon mal gegeben hat und dann genmerged wurde oder so (habe ich nicht überprüft). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:20, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ich würde den Elfenbeinspecht entfernen. Die Art wurde seit 1944 (USA) und 1987 (Kuba) nicht gesehen und gilt damit nicht wirklich als Lazarusart. Und die ständigen "Belege" über angebliche Wiederentdeckungen dieser Art, erinnern mich eher an Bigfootsichtungen, aber nicht an eine ernsthafte Wiederentdeckung. --Melly42 (Diskussion) 21:54, 17. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ja, so ist das mit der Kryptozoologie. Das hatten wir ja kurz zuvor schon im Artikel mit dem Sansibarleopard und dem angeblichen Nachweis von Forrest Galante. Aber der Elfenbeinspecht wurde und wird so heftig diskutiert, dass man kaum drumherum kommt. Nicht der Vogel, aber seine Thematisierung taucht immer wieder auf. Mein Ansatz und Vorschlag ist daher, den kontroversen Diskurs deutlich als solchen abzubilden (diff). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:51, 17. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Nochmal zum Elfenbeinspecht: Die Art war 1994 und 1996 offiziell von der IUCN als EX ("ausgestorben") aufgeführt worden und wird seit 2000 als CR ("vom Aussterben bedroht") aufgeführt (). Du hattest in einem früheren Diskussionsabschnitt angedeutet, dass die Definition von Lazarus-Effekt im Naturschutz von Autor zu Autor unterschiedlich ausgelegt werden könne. Das sollte aber zumindest bei der Gruppe der Vögel seit Vorliegen regelmäßiger Roter Listen durch IUCN/BirdLife International gerade nicht so gesehen werden. Der Lazarus-Effekt ist als vorübergendes Erscheinen in den Listen der ausgestorbenen Arten definiert. Und das ist beim Elfenbeinspecht klar gegeben. Ob die Nachweise seines Wiederauftauchens auch einer realen Existenz der Art entsprachen oder entsprechen oder Falschmeldungen waren, ist für die Entscheidung, ob ein Lazarus-Effekt vorliegt, nicht erheblich. Der Lazarus-Effekt behandelt ja gerade ein Phänomen der sich wandelnden Nachweisqualität - und -zuverlässigkeit auf der Liste der ausgestorbenen Arten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:52, 18. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Artenbeispiele: Klasse statt Masse 

message: Folgende Arteneinträge (teilweise von mir bereits ergänzt mit belegbaren Aussagen) habe ich auskommentiert. Die Begründungen finden sich teils in der Versionsegschichte. Ich führe sie hier noch einmaöl auf, um Gelegenheit zu geben, gegebenenfalls Quellen nachzutragen, die die Berechtigung ihrer Aufführung belegen:
*Glanzsittich (Neophema splendida):  Seit 2004 als Least Concern („nicht gefährdet“) eingestuft (IUCN, 2016). 1931 wiederentdeckt.
*Edwardsfasan (Lophura edwardsi): Seit 2014 als „vom Aussterben bedroht“ eingestuft (IUCN, 2018). Keine Sichtungen zwischen 1923 und 1996.
::Gelöscht, weil inzwischen in Tabelle (nach Scheffers & al. 2011) aufgeführt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 9. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Gelöscht, weil inzwischen in Tabelle (nach Scheffers & al. 2011) aufgeführt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 9. Jan. 2024 (CET)
replies: text: Inzw. Auskommentierung zum Eintrag zu Hyperolius nimbae aufgehoben und Eintrag erg. + mit weiterer Quelle belegt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:03, 11. Jan. 2024 (CET)

text: Inzw. Auskommentierung zum Eintrag zu Chiropterotriton mosaueri aufgehoben und Eintrag erg. + mit weiterer Quelle belegt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:03, 11. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Auskommentierte Arten 

message: Hallo Epomis87, du hast hier eine weitere Säugerart als Beispiel für den Lazaruseffekt im Sinne des naturschutzbiologischen Phänomens eingefügt. Vielen Dank soweit. Aber weder in deinem als Einzelnachweis genannten Beleg (), noch in dem in diesem Spiegel-Artikel genannten Fachzeitschriftenaufsatz () wird behauptet, dass die Art jemals naturschutzbiologisch als "ausgestorben" eingeoerdnet wurde. Im Gegenteil geben beide Belege an, dass die Art von der IUCN lediglich als als »bedroht«/»möglicherweise ausgestorben« eingestuft wurde. Die Einstufung »möglicherweise ausgestorben« soll aber gerade einem möglichen Romeo-Irrtum vorbeugen, also nachteilige Auswirkungen auf die Art durch ein verfrühtes oder verfehltes Einordnen als "ausgestorben" verhindern. Das Ziel des Naturschutzes, dass die Art erst gar nicht zur Lazarusspecies wird, ist also erreicht worden. Es geht daher gegen den Sinn der Definition, sie Lazarusspezies zu nennen. Das tun auch die beiden genannten Belege nicht. Die Art ist halt "nur" mehrere Jahrzehnte nicht sicher nachgewiesen worden. Auch in den Publikationen der IUCN selbst (z.B. ) habe ich keinen Hinweis dafür gefunden, dass wir von Lazarus-Art sprechen können oder sollten. Ich habe nur die Aussagen im Spiegel-Artikel gefunden: "Viele Fachleute gingen davon aus, dass die Letzten der Art längst tot sind. Ein Irrtum." und "Und daran, dass der De Wintons Goldmull, den man leicht für einen Maulwurf halten könnte, im Grunde als ausgestorben galt.", "Schon vor Studienbeginn vor mehr als drei Jahren waren die Forscherinnen und Forscher hoffnungsvoll, den Tieren mit ihrer Methode auf die Spur zu kommen. Aber das sahen nicht alle Fachleute so. »Ein Kollege sagte uns: Ihr werdet diesen Goldmull nicht finden. Er ist ausgestorben«, erklärte Samantha Mynhardt, eine der Autorinnen der Nachrichtenagentur Associated Press." und "Spürhund erschnuppert für ausgestorben gehaltenen Goldmull". Aber die klingen so, als ob den Autoren nicht klar war oder sie es ignorierten, dass verschiedene Fachleute verschiedene Einschätzungen haben können, wieviel Hoffnung auf das Fortbestehen einer bestimmten Art besteht. Was uns interessiert, ist vor allem die offizielle naturschutzbiologische Einordnung. Und da ist, anders als es der Spiegelartikel nahezulegen scheint, "Critically Endangered (Possibly Extinct) B1ab(iii)+2ab(iii)" eben gerade nicht mit "Extinct" gleichzusetzen. Ich bin aus den genannten Gründen und auf Basis der genannten Belege der Meinung, dass wir diese Art nicht im Artikel als Beispiel für eine Lazarusart aufführen können und sollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:43, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Die meisten Beobachter mit fachfremdem Hintergrund machen sich keine Vorstellung davon, wie schlecht sehr viele Arten, auch Wirbeltier-Taxa, dokumentiert sind. Bei den "Eidechsen" (Squamata ohne Schlangen) waren von 6.568 Arten 927 Arten ausschließlich von der Typuslokalität bekannt. Von 213 dieser Arten ist sogar ausschließlich das Typusexemplar bekannt, das bei 101 davon vor mehr als 50 Jahren gesammelt wurde. Nur von 191 der 927 Arten wurden überhaupt jemals wieder neue Funde publiziert, nachdem der Typus oder die Typserie gesammelt worden war. Von 171 Arten liegen damit keinerlei Aufsammlungen später als 1967 vor. Von den 927 Arten haben 302 eine Einstufung durch die IUCN (Stand Sept. 2017): 126 data deficient, 35 vulnerable, 16 endangered, 42 critically endangered, außerdem 77 ungefährdet, least concern und 16 near threatened. 64 Arten gelten der IUCN specialist group als ungefährdet, obwohl sie ausschließlich aus der Erstbeschreibung, und in vielen Fällen nur nach dem einzigen (Typus-)Exemplar überhaupt bekannt sind. Es reicht also keinesfalls aus, dass zwischen der Erstbeschreibung und der "Wiederauffindung" einer Art Jahrzehnte vergangen sind, um sie zum Lazarus-Taxon zu erklären. Nachzuweisen wäre, dass sie vor dem Wiederauffinden tatsächlich als ausgestorben gelistet wurde und dass in der Zwischenzeit überhaupt jemals nach ihr (erfolglos) gesucht worden ist. Ansonsten fallen wird hier nur auf kreative Pressesprecher herein, die eine milde interessante Beobachtung gern zur Sensation aufblasen. Ohne spezifischen Beleg für das "Lazarus-Taxon" muss sowas raus.--Meloe (Diskussion) 19:12, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Danke für deine Erläuterungen, Meloe. Der Grund, warum ich den Abschnitt nicht schon selbst auskommentiert oder entfernt habe, ist, dass Epomis87 ihn mit erkennbarer Sorgfalt in den bestehenden Artikel eingefügt hat. Dass das Etikett "für ausgestorben gehaltene Art" von Journalisten (nach deren Gespräch mit Autoren einer ganz frisch online publizierten Studie) sorglos verwendet wurde (also pauschalisiert und nicht von einer IUCN-Einstufung unterschieden wurde), ist ja nicht die Schuld von Epomis87. Du hast sicher Recht. Nicht nur Inselendemiten sind oft schwer nachweisbar oder selten überprüfbar. Das ist auch ein Inhalt unseres Artikels. Aus Naturschutzsicht kann es nachteilig für dessen Unterstützung durch die Bevölkerung sein, wenn übermäßig viele "wiedergefundene" Arten öffentlich als ausgestorben geglaubt bezeichnet werden. Journalisten mögen einen anderen Schwerpunkt setzen, aber die Enzyklopädie ist wissenschaftlich orientiert und sucht nicht den spektakulären Auftritt. Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:07, 2. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  De Wintons Goldmull - kein Beispiel für Lazarus-Species