Diskussion:Bandenwesen in Osttimor

message: Bereits vor der Unabhängigkeit 2002 traten bereits verschiedene Banden in Osttimor in Erscheinung, zu denen sich arbeitslose Jugendliche, enttäuschte Bauern, ehemalige Freiheitskämpfer und Mitglieder der pro-indonesischen Milizen zusammenschlossen. Auch aktive und ehemalige Mitglieder der Polizei (PNTL) und der Streitkräfte (F-FDTL). finden sich hier. Einige dieser Gruppierungen bezeichnen sich als Martial Arts-Vereine, andere haben quasi-religiöse Züge.
Ziel sind Bapperl für den Artikel. Was ist noch zu tun? --JPF just another user 20:39, 16. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Review vom 16. Januar 2009 bis 6. Februar 2009 

message: Bereits vor der Unabhängigkeit 2002 traten bereits verschiedene Banden in Osttimor in Erscheinung, zu denen sich arbeitslose Jugendliche, enttäuschte Bauern, ehemalige Freiheitskämpfer und Mitglieder der pro-indonesischen Milizen zusammenschlossen. Auch aktive und ehemalige Mitglieder der Polizei (PNTL) und der Streitkräfte (F-FDTL). finden sich hier. Einige dieser Gruppierungen bezeichnen sich als Martial Arts-Vereine, andere haben quasi-religiöse Züge.
Mal ein Artikel, der sich wieder mit einem eher wenig bekannten Thema beschäftigt. Bei der Review gab es, wie gewohnt wenige Beiträge, weswegen ich mich über weitere Verbesserungsvorschläge freuen würde. Die Vorstellung des Gesetzes zur  Einschränkung derAusübung von Kampfsport am Ende desArtikels ist sehr ausführlich, doch ich finde diese, geradezu deutsche Genauigkeit interessant. Aber vielleicht kann man ja auch hier noch etwas verbessern. Als Hauptautor neutral. --JPF just another user 15:48, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Linksfuss! In der Review wurde explizit gerade nach einem Ausbau des geschichtlichen Hintergrunds gefragt, weswegen dieser sehr ausführlich ist. Wo gäbe es Punkte, die man kürzen könnte? Um den Abschnitt besser zu strukturieren, könnte man Unterkapitel einfügen, wie "historische Hintergründe" und "soziale Hintergründe". Den bemängelten Satz habe ich auf das gekürzt, wie die Quelle ihn wiedergibt, allerdings wird in weiteren Quellen (siehe unten) auf die gewalttätige Gesellschaft der Vergangenheit verwiesen, die ihren Einfluss auf das Heute hat. Ich hatte hier diese beiden Informationen miteinander verbunden. --JPF just another user 13:15, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo JPF, der Abschnitt "historische Hintergründe" beschreibt überwiegend die allgemeine Geschichte Osttimors, und eben nicht die Historie der Banden. Schau doch z.B. mal beim Yakuza-Artikel, da steht sehr viel mehr zur Geschichte dieser Vereinigung. Ich würde auch mehr auch zu den eigentlichen Aktivitäten der Banden erwarten. Gruss, Linksfuss 20:23, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hm. ich glaube, ich verstehe, wo das Problem liegt. Alte Kriegertradition, Kolonialzeit und die Widerstandsbewegung gegen die Indonesier sind Wurzeln der Banden. Die Unruhen von 2006 waren mit durch die Banden ausgebrochen. Ich muß mir mal angucken, wie ich den Zusammenhang bereits im Geschichteteil einbinden kann und nicht erst weiter unten. --JPF just another user 21:50, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt die einzelnen Absätze nochmals etwas umsortiert und einen allgemeinen Verweis bei der Historie eingefügt, der weiter unten bei den einzelnen Banden genauer aufgeführt wird. Ich hoffe dadurch sind die Zusammenhänge klarer. --JPF just another user 14:36, 8. Feb. 2009 (CET)

text: Hallo Bertramz! Ich kann und darf ja auch hier keine eigenen Theorien entwickeln, sondern gebe nur die beiden Arbeiten, die als Quelle dienen, wieder. Psychologisch und Soziologisch bin ich ohnehin nur ein Laie, der hier auch nicht groß spekulieren möchte. Die alte Kriegertradition ist ja nur ein Punkt, worauf sich ja auch Teile der Banden berufen. Auch die Perspektivlosigkeit aufgrund der Armut und die Suche nach sozialer Bindung wird ja als Auslöser genannt. Daß aber aufgrund der Vorgeschichte keine demokratische Tradition vorhanden ist, die eine friedliche Form der Konfliktlösung propagiert, kann nicht bestritten werden. Sie muss genauso erlernt werden. Das Thema "häusliche Gewalt", wie in den Quellen erwähnt, ist da nur ein weiteres Symptom. Ein anerzogenes Ideal der Unterordnung konnte ich persönlich in Timor nicht feststellen. Im Gegensatz zu anderen ostasiatischen Staaten, war die Region nie wirklich mit dem Buddhismus oder Konfuzianismus in Berührung gekommen, die ein solches Verhalten ja fördern. Die christliche Befreiungstheologie der letzten Jahrzehnte weist ebenfalls in eine andere Richtung. Die Osttimoresen kann man meiner Meinung nach nicht einfach zu den anderen ostasiatischen Kulturen zurechnen, sondern muss sie eher mit ihren Nachbarn auf den östlichen, indonesischen Inseln und Neuguinea vergleichen. Der Eindruck, daß man nichts genaues weiß, mag aufkommen, da die Banden teilweise sehr unterschiedlich sind. Daher werden im Artikel viele vershciedene Punkte aufgeführt. Die Quellen gehen hier natürlich ausführlich auf diese Punkte ein, auch mit genaueren Beispielen. --JPF just another user 14:17, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: JPF, danke für die Antwort. Das mit der Unterordnung ist normalerweise unabhängig von einer Religion in der Kultur verankert und gilt auch für den Papua. Für mich ist das eigentliche Problem, dass es keine trennscharfe Definition/Abgrenzung des Lemmas am Anfang gibt / womöglich geben kann, weshalb sich der gesamte Artikel zwar redlich, aber letztlich vergeblich um Kontur bemüht. Was sind "Banden" in Abgrenzung zu Volkskulten, zu Armutskriminalität, zu mafiosen Strukturen? Stecken ein Geschichtsmythos, eine politische Ideologie oder unkontrollierte Affekte dahinter? Wenn keine gründlichere Untersuchung vorliegt, ist das Phänomen auch nicht befriedigend darstellbar. Kein Vorwurf also. Mein Beitrag von oben ist natürlich nur die 13. Vermutung von 12 möglichen Ursachen, eine persönliche Hilfskonstruktion außerhalb des Artikels. (Ich weiß nicht, ob das in den Quellen angesprochen wird: Einen mehr als zeitlichen Zusammenhang sehe ich auch mit dem Einbruch von UNO-Soldaten, die auf Kriegsschiffen im Hafen von Dili lagen und plötzlich die Krautköpfe auf dem Markt mit Dollars bezahlten. Möglich, dass das nicht nur die Wirtschaft durcheinandergebracht hat. Das Dili, das du als "Hexenkessel" bezeichnest, habe ich noch als weitläufige, bedrückend ausgestorbene Häuseransammlung erlebt.) Gruß -- Bertramz 21:36, 8. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich hätte jetzt ein "anerzogenes Ideal zur Unterordnung" als kulturell bedingt angesehen. Da mußt den Artikel grundsätzlich anders herum auffassen. Nicht als Versuch der Definition DER osttimoresischen Bande, sondern eine Beschreibung der Vielfalt der osttimoresischen Banden. Daher finden sich hier auch diese unterschiedlichen Einflüsse. Einen zeitlichen Zusammenhang mit der Ankunft der UNO sehe ich nicht. Einige Banden gab es eindeutig vor 1999. Die Befreiung von der indonesischen Besatzung erleichterte jedoch sicher die Bildung von neuen Gruppen und ihr öffentliches Auftreten. Ich war 2002 in Dili. Damals war es tagsüber soweit sicher, doch nachts war es auf den Straßen bereits gefährlich. Im Herbst kam es zum ersten Mal zu massiven Ausschreitungen, 2006 war dann der Höhepunkt, gerade als fast keine UN-Mitarbeiter mehr da waren. Seitdem kommt es immer wieder zu neuen Ausschreitungen und kleineren Unruhen. Die eine Quelle ist von ETAN, die sich seit Jahrzehnten für Osttimor einsetzt, also wohl nicht daran interessiert ist, es schwärzer zu zeichnen, als es der Fall ist. --JPF just another user 18:42, 9. Feb. 2009 (CET)

text: Dein Urteil in Ehren, aber eine Aufteilung der einzelnen Gruppen ist nicht möglich, da die Gruppen interagieren und teilweise nach gleichen Schemen arbeiten (z.B. Einfluss auf die Politik), auch wenn sie ideologisch sehr unterschiedlich sind. Die Quellen befassen sich ja ebenfalls mit allen Banden, auch der verlinkte Nachrichtenartikel. Es gibt ja leider auch immer wieder einzelne Gruppen, die die Grenzen überschreiten. --JPF just another user 18:49, 10. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Lesenswertkandidatur vom 6. bis 13. Februar 2009 (gescheitert)