Diskussion:Nordgermanische Sprachen

message: In :da:De dansk-vestindiske øer steht, daß in Dänisch Westindien :da:negerhollandsk (also kreolholländisch) gesprochen wurde... Was stimmt nun, wer weiß mehr? -- fragwürdig 2. Jul 2005 14:47 (CEST)
:Es ist gar nicht egal, ob man über Dänisch Westindien oder allgemein über ganz Westindien spricht. Imre 14:19, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title: Kreoldänisch

message: Das sind wohl eher Dialekte, oder? Google kennt den Ausdruck jedenfalls nicht. Deshalb wären ein paar Quellen schön. Danke, fragwürdig 17:22, 23. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ostschwedische Sprachen scheint mir auch übertrieben zu sein. Imre 14:23, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ostschwedische Sprachen? 

message: Mich würde interessieren, in welcher Beziehung die Sprachen Norwegisch, Schwedisch und Dänisch stehen. Handelt es sich um ein Kontinuum, bei dem die eine Sprache den einen Pol, die andere den anderen Pol und die dritte in der Mitte zwischen den "Polsprachen" steht? Oder ist die Ähnlichkeit bzw. der Abstand bei jeder der 3 möglichen Sprachenkombinationen gleichgroß?
:Schwedisch und Dänisch stehen einander sehr nahe; sie bilden zusammen ein großes ostskandinavisches Kontinuum, wobei die Standardsprachen (die auf den jeweiligen Regionaldialekten der Insel Seeland bzw. der Provinz Uppland beruhen) zwei mehr oder weniger beliebige Punkte in diesem Kontinuum bilden, wobei es einen fließenden Übergang gibt – Schonisch-Bornholmisch gilt traditionell als (ost-)dänische Dialektgruppe, weiter nördlich gelegene Idiome bereits als schwedisch, und historisch haben sich – was man auf Dialektkarten noch heute verfolgen kann – Innovationen wellenartig von Süden nach Norden ausgebreitet (im Mittelalter hauptsächlich, aber auch später noch). Die vorhandenen Unterschiede zwischen Schwedisch und Dänisch (hauptsächlich auf lautlicher Ebene) wurden im Laufe der Standardisierung der Schriftsprachen im 16. Jahrhundert jedoch überzeichnet, etwa in der Rechtschreibung (Schwedisch übernahm das deutsche ä, ö und ck, während man vorher auch æ, ø und kk benutzen konnte, wie im Dänischen, das diese Schreibweisen festhielt) und im Wortschatz (durch Auswahl zwischen Synonymen und Varianten, die – trotz regionaler Vorlieben – meist in beiden Regionen vorhanden waren, z. T. heute noch). Im Spätmittelalter war die Ähnlichkeit zwischen Schwedisch und Dänisch noch größer und es sind hauptsächlich Neuerungen auf der dänischen Seite, die zu einem allmählichen Auseinanderdriften führten, und die dem Dänischen sein eigentümliches Gepräge verliehen (vermutlich spielte der enge Kontakt mit dem Niederdeutschen hier eine nicht unwesentliche Rolle). Es ist kaum überzogen, wenn manche behaupten, Dänisch höre sich wie Ostdeutsch an – also gleichsam „gesächseltes Schwedisch“ (bis ins 18./19. Jahrhundert war das „Sächseln“ wohl auch noch in Norddeutschland üblich, d. h. man versuchte es zu imitieren, da der Akzent in Sachsen als der feinste galt).
:Dies führte aber auch dazu, daß das Norwegische, das ursprünglich ein eigenes, westskandinavisches (mit dem Isländischen und Färöischen vergleichbares) Gepräge aufwies, vor allem in den westlichen Dialekten (je westlicher, desto stärker – tatsächlich kann man von einem Kontinuum Isländisch – Färöisch – Shetland/Orkney – Westnorwegisch über den Ozean hinweg sprechen, sogar bis in die Neuzeit: Bevölkerungsbewegungen fanden weiterhin statt, die Inseln waren nie völlig isoliert), sich stärker dem Schwedischen annäherte – teilweise nur dadurch, daß es einfach die dänischen Neuerungen genausowenig mitmachte wie das Schwedische, teilweise auch durch gewisse gemeinsame Innovationen. (Kontakt mit dem Saamischen mag auch eine Rolle gespielt haben: die für viele saamische Sprachen typische Präaspiration findet man sowohl im Schwedischen – vor allem in den nördlichen Dialekten, aber optional auch in der Standardsprache –, wie in vielen norwegischen Dialekten, und darüber hinaus im Isländischen und Färöischen.) Norwegisch und Schwedisch haben sich auf diese Weise angenähert, obwohl das Dänische einst dem Schwedischen näher gestanden war (eine besonders alte west-/ostskandinavische Isoglosse findet man immer noch in ku/ko, tru/tro, bu/bo, bu/bod, bru/bro).
:Wie das Dänische haben auch die inselskandinavischen Sprachen Isländisch und Färöisch eine eigene Entwicklung genommen, die hauptsächlich von Konservatismus gekennzeichnet ist (im Färöischen allerdings weniger), aber auch von eigentümlichen Neuerungen, so daß diese heute die am stärksten abweichenden skandinavischen Dialekte darstellen und Insel- gegen Festlandskandinavisch steht.
:In der Neuzeit noch stärker als im Mittelalter kann man also von einem fließenden Übergang zwischen Norwegisch und Schwedisch auf der Ebene der Regionaldialekte sprechen, und der Unterschied zwischen West- und Ostskandinavisch ist sehr stark verwischt und unbedeutend geworden – Extrempole sind Isländisch auf der einen und Gutnisch (auf Gotland) auf der anderen Seite (z. T. auch die traditionellen Dialekte im Osten – Finnland, Estland – und in Nordschweden). (Standard-)Norwegisch (vor allem Bokmål) und (Standard-)Schwedisch sind viel gemäßigter.
:Zwei Faktoren kommen im Spätmittelalter und der Neuzeit noch hinzu.
:Erstens: Das Dänische (das als Vermittler von Wortgut aus dem Süden auch ans Schwedische fungiert) wird in Norwegen die alleinige Schriftsprache und verdrängt das Mittelnorwegische völlig, während das Mittelschwedische bruchlos ins Neuschwedische übergeht, als es den oben angedeuteten Standardisierungsprozeß (der ja vor allem einen Selektionsprozeß darstellt) durchläuft. Dies ist ein schwerer Schlag für das Norwegische, denn es versäumt dadurch einen parallelen Prozeß der Standard- und Nationsbildung. Die traditionellen Regionaldialekte bleiben jedoch erhalten, und Ivar Aasen versucht im 19. Jahrhundert das Versäumte nachzuholen, in dem er aus den neunorwegischen Regionaldialekten, mit einem Schwerpunkt auf den westnorwegischen, stärker vom Schwedischen und Dänischen abweichenden, den neunorwegischen Standard (Nynorsk) formt. Eine alternative Standardisierung setzt hauptsächlich erst im 20. Jahrhundert ein, mit Hinblick auf den stärker vom Schwedischen und Dänischen beeinflußten Osten (speziell Kristiania/Oslo). Das dort gesprochene Dänisch ist stark norwegisiert, also (vor allem lautlich) an die (vor allem in dieser Hinsicht eher dem Schwedischen ähnelnden) Regionaldialekte angepaßt, wobei die Kombination aus süd-ostskandinavischer, also dänischer, Wortstruktur und nord-skandinavischer, schwedisch-ähnlicher, Lautstruktur etwas ergibt, das dem Schwedischen noch ähnlicher ist als die traditionellen ostnorwegischen Dialekte. Entsprechend wird auch die dänische Schriftsprache zunehmend norwegisiert, was zu einem norwegischen Schriftstandard des Dänischen führt, den man schließlich Buchnorwegisch (Bokmål) nennt. Das Ergebnis ist, daß man heute mit Recht sagen kann: „(Buch-)Norwegisch klingt wie Dänisch auf Schwedisch (also mit schwedischer Phonetik).“
:Zweitens: Das im Spätmittelalter dem Skandinavischen immer noch deutlich ähnelnde Niederdeutsche wird (aufgrund des Einflusses der Hanse) in Skandinavien die wichtigste Fremdsprache neben dem Latein. Als der Einfluß der Hanse und damit auch des Niederdeutschen im 16. und 17. Jahrhundert immer mehr zurückgeht, wird es in seiner Funktion bruchlos vom Hochdeutschen abgelöst. Der kaum zu überschätzende Einfluß des Niederdeutschen – bzw. später Hochdeutschen – (und Dänischen) auf das Norwegische und Schwedische führt dazu, daß die drei Standardsprachen sich strukturell weiter annähern.
:Zu beachten ist, daß manche randständige traditionelle Dialekte – nicht nur das Gutnische auf Gotland, sondern sogar die Dalarna-Dialekte (als Paradebeispiel das Älvdalische) zwischen Norwegisch und Schwedisch – stärker vom „klassischen festlandskandinavischen Typ“ abweisen als die „großen drei“ Standardsprachen, wohl aufgrund ihrer Isoliertheit, die zu vielen konservativen Zügen und anderen Eigenheiten führte. Gerade die Dalarna-Dialekte waren dem Einfluß des Niederdeutschen, Hochdeutschen und Dänischen vermutlich viel weniger ausgesetzt als die Zentraldialekte.
:Die Kontakte zwischen Norwegern und Schweden sind wohl am engsten, und es ist kein Problem, vom einen ins andere Land zu reisen, da die kulturellen und sprachlichen Unterschiede sehr gering sind. Allerdings sind die Kontakte von einer recht einseitigen Dominanz geprägt (vor allem deshalb, weil die Bevölkerungszahl Schwedens um so vieles höher ist), so daß das Schwedische einen starken Einfluß auf das Norwegische ausübt (was sich in einem spontanen Hybriden namens „Svorsk“ ausdrückt), umgekehrt eher nicht (denn Norweger sehen auch schwedisches Fernsehen und konsumieren schwedischsprachige Filme und Musik, umgekehrt gibt es da weniger).
:Das Dänische hat ja seit Jahrhunderten auch auf Island und den Färöern eine bedeutende Stellung als Fremdsprache, allerdings nur auf den Wortschatz einen wesentlichen Einfluß ausgeübt, auf die Sprachstruktur aber nicht.
:Auf eine kurze Formel gebracht: Von der Aussprache her sind sich Schwedisch und Norwegisch (in beiden Standards) am ähnlichsten, vom Wortschatz her Norwegisch und Dänisch und von ihrer Herkunft her Schwedisch und Dänisch. Grammatisch gesehen gibt es ohnehin keine großen Unterschiede, außer beim Nynorsk. --Florian Blaschke 21:54, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title: Norwegisch-Schwedisch-Dänisch

message: Ich halte es für fraglich, ob man Norwegisch (Bokmål) als ein Subdialekt des Rigsdansk einstufen könnte. Imre 14:30, 20. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Wer eine solche Unterordnung unter das Dänische favorisiert, wird sich jede Menge Norweger zum Feind machen! (Was nicht heisst, dass man sich nicht mit einem Norweger wunderbar unterhalten kann, wenn man selbst Dänisch und er Norwegisch spricht ... so lange er sich mit seiner Sprachmelodie ein wenig zurückhält ... (^_^) ... LagondaDK 22:32, 14. Feb. 2011 (CET)
thread_title: Norwegisch als Dialekt des Dänischen eingestuft?

message: Vielleicht könnte jemand, der mit der Technik besser vertraut ist, als ich es bin, sich des Seeländischen annehmen. Der Verweis vom Seeländischen in der hiesigen Übersicht führt zu einem Artikel über den holländischen Dialekt Seeländisch.Yupanqui 17:55, 2. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Seeländisch 

message: Die Einteilung der nordgermanischen Sprachen im Abschnitt "Aufgliederung" ist etwas holprig.
Es wird nicht ausdrücklich gesagt, aber es scheint hier eine Art genetischer Stammbaum im Sinne des Stammbaumtheorie vorzuliegen.
Allerdings sind die nordgermanischen Sprachmischungen und Sprachbeeinflussungen viel zu vielfältig, als dass man sie mit einem klassischen Stammbaum darstellen könnte.
Das Stammbaummodell ist halt ein sehr einfaches Modell, das auf die germanischen oder nordgermanischen Sprachen nicht einfach angewandt werden kann.
Und die norwegische Sprachgeschichte sprengt sowieso jeden Stammbaum.
Diese Stammbaum-Darstellung führt dann auch gerade beim Norwegischen zu einigen recht merkwürdigen Einteilungen:
*Sehr ähnliche Sprachen wie Norwegisch und Schwedisch landen in zwei grundlegend unterschiedlichen Abteilungen (West- und Ostnordisch).
*Nynorsk landet dafür bei Isländisch und Färöisch. Das geht an der aktuellen norwegischen Sprachsituation völlig vorbei.
*Eine Sprache namens "Standard-Norwegisch, Riksmål/Bokmål" wird dann bei den seeländischen Dialekten eingeordnet.
Das alles zeigt höchstens, wie man das Stammbaummodell ad absurdum führen kann.
--MaEr 21:01, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ob die Gliederung nun sachlich gesehen präzise ist oder nicht, eine Sache des Geschmacks und der Auffassung. Ich halte es aber für zu wissenschaftlich und veraltet, alle kleinste "Gassendialekte" z.B. des Schwedischen aufzuzählen. Es spricht sowieso keiner mehr rein "Åländisch" oder "Nuckömål", allerhöchstens Hochschwedisch mit einer "couleur locale". Sinnvoller wäre es auf dieser Seite die Unterschiede und Ähnlichkeiten der skandinavischen Sprachen zu beschreiben, und die einzelnen Dialekte  in den jeweiligen Artikeln. Der diese Seite aufschlägt will sowieso etwas über den Sprachraum erfahren, wieweit Norweger, Schweden und Dänen einander verstehen können, usw. Imre 22:04, 2. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Einteilung der nordgermanischen Sprachen 

message: "Im nationalsozialistischen Deutschland wurde der Begriff „nordisch“ als politischer Kampfbegriff verwandt."
Darf man fragen, was diese zwar in der Sache korrekte, aber hier völlig irrelevante Aussage zu suchen hat?
Ich würd das löschen. Hat im Hauptartikel "Skandinavische Sprachen" so wenig zu suchen wie Gustaf im Gasthof oder die Lottozahlen von letzter Woche.
--Trahho 02:16, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Was haben die Nazis damit zu tun?

message: were is the norn? (nicht signierter Beitrag von 82.89.244.52 (Diskussion | Beiträge) 02:31, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  alberto 

message: In der Einleitung steht folgender Satz: "Das Nordgermanische spaltete sich um die Zeitenwende vom Westgermanischen ab". Dabei wird "Zeitenwende" auf "Ära" verlinkt, welches einfach erklärt, was eine Ära denn ist. Es ist nicht ersichtlich, was für eine Zeitenwende eigentlich gemeint ist. Könnte dies noch präzisiert werden? Danke. --145.61.200.14 10:03, 18. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Gemeint ist zweifellos die Zeit um Christi Geburt. Aber das so zu schreiben, scheint heute nicht mir der Political Correctness zu entsprechen... LG --Freigut (Diskussion) 11:15, 18. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Habe jetzt eine konkretere Verlinkung auf „v. Chr.“ gemacht (dorthin führt auch die Weiterleitung „Zeitenwende“). --Freigut (Diskussion) 15:52, 3. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Zeitenwende 

message: Klar, die Sprachen sind prinzipiell untereinander verständlich. Sie sieht es denn aus, wenn Skandinavier aus unterschiedlichen Staaten sich unterhalten. Welche Sprache sprechen sie dann?--Antemister (Diskussion) 21:59, 2. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Bei Norwegern und Schweden redet jeder seine Sprache. Bei den Dänen habe ich so meine Zweifel, ob die gegenseitige Verständigung wirklich funktioniert, die Aussprache ist doch sehr anders. Es gibt jedenfalls Untersuchungen zum Thema, die ich aber nicht zur Hand habe. Im (etliche Jahre zurückliegenden) Studium wurde uns übrigens gesagt, dass heute die Nachbarliteraturen immer mehr in Übersetzungen und nicht mehr im Orginal gelesen würden. – So viel als provisorische Antwort, wer weiss mehr? Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:47, 3. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Verständigung in der Praxis 

message: Das Gutnische und Dalekarlisch (u.A. Älvdalisch; als eigenständige Sprache betrachtet) sollten m.E. unbedingt im Text Erwähnung finden. --77.176.96.92 01:55, 21. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Sie werden erwähnt. Im Übrigen wird Älvdalisch von längst nicht allen Sprachwissenschaftern als eigenständige Sprache angesehen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:14, 21. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Gutnische/Dalekarlisch