Diskussion:Fester Platz (Wehrmacht)

message: Es fehlt hier noch die 'Festung Kreta' (West - und Zentralkreta bis Sommer 1943 und nach Kapitulation Italiens ganz Kreta) und, ab Sept. 1944, der 'Feste Platz Kreta', das Gebiet um Chania, auf das sich die Deutschen zurückgezogen hatten. Siehe auch kreta-wiki. Ich weiß allerdings nicht, ob da ein anderes militärisches Konzept dahinterstand, als bei den im Artikel genannten. Gruß -- AWI 11:50, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wie ich schon im Artikel schrieb: Eine Liste existiert in dem Sinne nicht. EInfach ergänzen. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  13:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Nein, nicht das ich wüsste. Im Führerbefehl wurden, wie im Artikel dargelegt, 29 Orte an der Ostfront zu „Fetsen Plätzen“ erklärt. In späteren Monaten kamen je nach Frontverlauf andere hinzu (die stehen in der zweiten Liste), und da gehört Kreat dazu. Also einfach Kreta in die zweite Liste Aufnehmen und schon ist die Sache erledigt. --Мемнон335дон.э.  Disk.  13:59, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Kreta 

message: Ist schon so ne Sache mit der Unterscheidung dieser Begriffe. Im Abschnitt Konzept: "denen aufgrund ihrer strategischen Lage als logistische Verkehrsknotenpunkte eine operative Bedeutung zukam". Warum war die Lage strategisch, die Bedeutung aber nur operativ? -- Milgesch 15:45, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das erklär ich anhand eines Beispiels: Tarnopol lag auf der Bahnlinie Lemberg-Odessa, über welche die gesamte Versorgung der Heeresgruppe A lief. Damit war der Ort von strategischer Bedeutung (wohl aber nicht im modernen englisch geprägten Sinne von Strategy heute). Wenn man einen solchen strategischen Punkt in seinem Kampffeld hat muss man seine operativen Planungen darauf ausrichten, entweder um ihn einzunehmen oder um ihn zu verteidigen. So siehts aus. Aber ich habe den Satz mal etwas umformuliert, damit es nicht so missverständlich klingt. Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  18:02, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  "umformuliert": Sachlich richtig und sprachlich gut gelöst! Prima. -- Milgesch 16:35, 20. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  strategisch - operativ - taktisch 

message: „Fester Platz“ war ein während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) von Adolf Hitler geprägter Begriff zur Bezeichnung von Orten, die aufgrund ihrer operativen Bedeutung als Verkehrsknotenpunkte besonders hartnäckig verteidigt werden sollten, auch wenn das ihre Einschließung bedeutete. Das Konzept bewährte sich nicht und führte zu größeren Verlusten seitens der Wehrmacht.
Wie mir schon vor einiger Zeit beim Lesen des Artikels Operation Bagration aufgefallen ist, fehlte dieses Lemma bisher, obwohl es in verschiedenen Artikeln durch Verlinkung gut und gerne langwierige Erklärungen ersparen kann. Nachdem ich mit dem Artikel und der dazugehörigen Karte fertig geworden war, habe ich mir überlegt, ob ich ihn nicht trotz seiner Kürze hier starten lassen könnte. Viel Spass beim Lesen, für Fragen etc. stehe ich zur Verfügung.  Gruss, --Мемнон335дон.э.  Disk.  01:38, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Der Umfang ist nicht so wichtig. - Was mir fehhlt, ist der Nachweis darüber, dass Hitler diesen Begriff geprägt hat, wie in der Einleitung bemerkt wird. - Wenn möglich, würde ich die Bewwertung durch Militärs und die historische deutlicher voneinander trennnen. - Gibt es Angaben über die Zahl der Opfer, auf beiden Seiten? Wie war die Wirkung in der Öffentlichkeit? Wurden die Festen Plätze nicht propagandistisch ausgeschlachtet (Wochenschauen, Völkischer Beobachter usw.)? ... -- Hans-Jürgen Hübner 05:58, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Tach, Hans-Jürgen. Gehen wir mal der Reihenfolge nach vor. Der Nachweis, dass Hitler den Begriff geprägt hat ist, dass es sich um einen Führerbefehl handelte, der Hitlers eigene Unterschrift trägt un die Tatsache, dass alle Memoiren der Zeit ihn als Urheber bezeichnen. Ich dachte, das wird schon klar im Artikel. IDe Bewertung von Militärs und Historikern lässt sich wirklich nur sehr schlecht trennen, da sich ziemlich viele Militärs, wie z.B. Kurt von Tippelskirch nach dem Krieg als Historiker betätigt haben. Eine eindeutige Trennung ist da nicht möglich. Angaben über die Opfer auf beiden Seiten ? Wir haben mehr als 50 Orte in der Liste, wie sollte man da auf eine Gesammtopferzahl kommen können, zumal weder eine Studie zum Thema vorliegt, noch das OKW überhaupt eine Liste über Feste Plätze geführt hat. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit und sowas wirst du auch in keinem Buch der Welt finden. Zur Propaganda ließe sich was ergänzen, dann aber auch nur in Bezug auf die einzelnen Fälle (Das Beispiel Tarnopol wurde ja angeführt, was der Wehrmachtsbericht schön verdrehte und am Ende behauptete, dort hätte man einen Sieg errungen). Wie gesagt für Einzelfälle würde dasgehen. ich schau mal. --Мемнон335дон.э.  Disk.  13:25, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Geprägt für Verwendung im 2. WK mag AH dies schon haben. Aber er hat doch wohl alten Begriff übernommen und teilweise mit neuen Inhalt gefüllt bzw. für seine Bedürfnisse angepasst. Ein Blick in Google Books etwa zeigt mannigfaltige Verwendung in weitaus früherer Zeit. Etwas Begriffsgeschichte könnte IMO nicht schaden, auch um eine Begriffserklärungsseite unnötig zu machen. Machahn 13:46, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, das war mal ein Synonym für "Festung" im 19. Jahrhundert, das nach dem ersten Weltkrieg kaummehr benutzt wurde. Ich habe das mal in der Einleitung geschrieben. Ebenso habe ich zumindest noch eine Ergänzung zur propagandistischen Bewertung im Fall Tarnopol gemacht (wie gesagt, das geht nur mit Einzelfällen und das Beispiel Tarnopol wurde ja schon erleutert). --Мемнон335дон.э.  Disk.  18:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Der Text behandelt in gut verständlicher Form ein komplexes militärhistorisches und militärwissenschaftliches Thema. Er trägt sehr zum Verständniss des Verlaufs des Krieges zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion bei und ist daher als wichtiger Beitrag zur fachlichen Richtigkeit sämtlicher Artikel zu diesem Themengebiet zu betrachten. --Kl833x9 10:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

text: Ich persönlich finde der Artikel lässt keine Fraen offen und ist eindeutig lesenswert. Schön auch wieder die eigens angefertigte Karte.-- Tresckow 20:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

text: Eindeutig lesenswert! Zwar kurz, beantwortet aber trotzdem alle Fragen. Sehr gut verständlich. Gute Grafiken.
-- Wissens-helfer 08:55, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Archivierung der KLA-Diskussion vom 19.-26.09.2008 (erfolgreich) 

message: Das Lemma "Fester Platz" erklärt ein strategisch-operatives Konzept Hitlers für die Ostfront im Frühjahr/Sommer 1944. Es hat kaum etwas zu tun mit den "Festungen" während der "Endkämpfe" (die ich absichtlich nur kurz angerissen habe als eine eben andere wenn auch folgende Entwicklung). Die ellenlangen Exkurse zu Berlin und Budapest (deren Qualität ich gar nicht ansprechen möchte) habe ich daher entfernt. Wer will darf gern einen Artikel Festung (Wehrmacht) (würde meines Erachtens in der Tat noch fehlen) oder sowas anlegen und dort sammeln was er will. Es gibt auch entsprechende Artikel zu beiden Schlachten ... Hier gehört das nicht her. Ebenso ein Aufsatz von 1940, also mal 4 Jahre vor der Einführung des Lemmagegenstandes. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  03:22, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Themenfremdes aus dem Artikel entfernt 

message: Ok, mmmmm, ich hätte spontan gedacht, dass das Konzept halt als Sparversion zu solchen Festungen führte, gerade wenn man weiter unten liest dass einige "Festungen" im Ausland bis nach dem Kriegsende gehalten wurden usw. Verkehrstechnisch relevant können diese wohl nicht ganz mehr gewesen sein. Operativen Bedeutung, in Sachen Berlin: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fester_Platz&type=revision&diff=108686171&oldid=108683156 Wie auch immer, es wäre dann wohl zumindest interessant wenn explizit eine kurze Abgrenzung im Artikel vorhanden wäre. In diesem Zusammenhang vermute ich mal dass es dann wohl einen unterschiedlichen Ernennungsprozess gegeben haben muss oder sowas. Wie auch immer mir ist das momentan alles im Artikel zu schwammig. Den Artikel hatte ich aber auch nur entdeckt, weil ich von Bielefeld auf einen entsprechenden "Festungs"-Artikel verknüpfen wollte ... --Soenke Rahn (Diskussion) 01:45, 25. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung des Begriffs 

message: Und was ist mit Oppeln (Oberschlesien) ? Das war doch bzw. sollte auch eine "Festung" sein (bzw. werden). Bekannt ist ja die Geschichte mit dem "Stadtgouverneur" v.Pfeil, der dann doch ganz anderer Meinung war.... (nicht signierter Beitrag von 46.114.139.122 (Diskussion) 13:53, 6. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Oppeln ? 

message: In den großen Sommerschlachten des Jahres 1943 wurden die Verbände der Wehrmacht durch die Rote Armee zurückgedrängt. [1] Sie stand an der Grenze zu Weißrussland und hatte auch den größten Teil der Ukraine zurückerobert. 
Kleinigkeit geändert damit verständlich wird, dass die Rote Armee an der Grenze zu Weißrussland stand.
viele Grüße --Reinhard Merkinger (Diskussion) 01:25, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Kleinigkeit geändert im Abschnitt Konzept der „Festen Plätze“  

message: Ich halte das für Unsinn. War seit 2008 unbelegt im Artikel, eigefügt von Benutzer:Memnon335bc. Das müsste belegt werden. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 09:59, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Warun googelst du nicht, statt Dein eigenes Unwissen für anderer Leute Unsinn zu erkären ? Ein Beispiel:  https://books.google.de/books?id=dXlZAAAAYAAJ&pg=PA38&dq=festung --46.223.145.100 12:48, 9. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Wikipedia:Belege Grundsätze Punkt 3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 09:26, 10. Apr. 2015 (CEST)
replies: text:  Da kann man viel löschen, wenn man z. B. für alle Übersetzungen einen genauen Wörterbuchbeleg haben will. Ich finde, Du machst es Dir zu einfach, alles in Frage zu stellen und ohne eigene Recherche erst einmal zu löschen. Konstruktiv ist das jedenfalls nicht. Ich persönlich meine, man sollte sich nur bei Artikeln einmischen, in denen man Fachmann ist, sonst demotiviert und vergrault man die Fachleute, ohne deren Mitwirken die Wikipedia Mittelmaß bleibt. Das schließt Nachfragen auf der Diskussionsseite oder direkte Nachfrage bei dem, von dem die nachfragwürdige Information stammt, natürlich nicht aus. Aber darüber kann man sicher lange streiten, ohne zu einem Konsens zu kommen.--46.223.145.100 15:51, 10. Apr. 2015 (CEST)

text: Jedenfalls ist Schmarrn, daß der Begriff eine Erfindung von Hitler sein soll. Siehe auch fr:Place forte, enlisch: "fortified place" oder pl:Majdan_(urbanistyka). --BjKa (Diskussion) 12:41, 10. Sep. 2015 (CEST)

text: Ich weiß definitiv, dass dieser Begriff bereits im 1. Weltkrieg benutzt wurde. Ich meine, dass auch davor - besonders bei Kolonialkonflikten (-kriegen) - meist die zahlenmäßig unterlegenen Kolonialherren diesen Begriff benutzten. Einen Lemmazusatz "Wehrmacht" halte ich für nicht zielführend - wie viele Zusätze gibt es dann noch? - sondern der Ausbau des Artikels ist mEn der richtige Weg. --Edmund (Diskussion) 22:08, 23. Nov. 2017 (CET)
replies: text: „Fester Platz“ war seit dem 18. Jahrundert ein Synonym für „Festung“. Hitler hat den älteren Begriff als Namen für sein Konzept verwendet, zu dem der Artikel übrigens sehr gut informiert. Eine kleine Änderung hielt ich im ersten Satz jedoch für nötig.--Gloser (Diskussion) 08:56, 24. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Dieser Artikel ist viel zu speziell, als daß man ihn einfach so verallgemeinern könnte - was hat z.B. das hier: :fr:Place forte de Toul (würde ich - unter anderem - noch übersetzen) mit diesem Artikel hier zu tun -- Centenier (Diskussion) 10:04, 24. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  "'''„Fester Platz“''' war im 19. Jahrhundert ein [[Synonymie|Synonym]] für [[Festung]]. " 

message: Die Literaturangaben sind zu ungenau. Ohne Seitenangaben treffen sie das Thema des Artikels nicht. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 10:03, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Der genaue Zusammenhang der Karte mit dem Artikelthema müsste in der Bildunterschrift erläutert werden. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 10:05, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Einleitende Karte 

message: Ich habe mal die Einleitung des Lemmas etwas überarbeitet. Ausgangspunkt war der zentrale Satz in der Einleitung, dass ein Fester Platz vulgo eine Festung  sei. Das halte ich für falsch. Fester Platz war ein Konzept Hitlers. Die Orte , die zum FestenPlatz bestimmt wurden, besaßen häufig keine Festungen oder andere Möglichkeiten der Verteidigung.Davon kann ich auch nicchts bei Frieser lesen. Der Begriff wird in diesem Lemma ja auch ganz anders verwendet. Dazu habe ich einige Literaturangaben erneuert. --Orik (Diskussion) 16:23, 14. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Überarbeitung