Diskussion:Schlacht bei Wesenberg (1268)

message: Die Beschreibung des Schlachtes bei Wesenberg in der Älteren Livländischen Reimchronik zeigt eine andere Sicht auf die selbe Ereignisse als die russischen Chroniken: siehe  
Ältere Livländische Reimchronik: Fragment Die Schlacht von Rakvere im Jahr 1268 (07567.-07675.). Es sollte im Artikel eingeführt werden. --Pirags 20:14, 13. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Leider ist die Reimchronik nicht sehr vertrauenswürdig. Beispielsweise wird dort behauptet, jeder Deutsche musste gegen 60 Russen kaempfen. Das würde heißen, 500 Deutsche hätten 30000 Russen geschlagen und das laut Chronik auch noch im offenen Feld! Ein schönes Märchen. Viele russische Chroniken geben die Schlacht ganz anders wieder und das ohne fantastische Übertreibungen. --Voevoda 20:27, 13. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ebenso kann ich behaupten, das Kriegskalender Russlands, dass Sie so gerne zitieren, ein schönes Märchen ist.  Geben Sie mir die vertrauliche Zitate aus der Originalquellen und nur dann werde ich Ihnen vertrauen.
Um Ihre Aufgabe zu erleichtern, gebe ich hier die Beschreibung des Schlachtes aus dem einzigen originellen russichen Quelle: "... And  as  they  came  together  there was  a  terrible  battle  such  as  neither  fathers  nor grandfathers  had seen.  And  there  a  great  evil  befell;  they  killed  Posadnik  Mikhail 
and ... 13 bojars and  countless other  common  men;  and  of  others  there  was  nothing  known, ... and many others, God  knows,  and  men  of  Pleskov  also, and of Ladoga. And  Knyaz  Yuri  turned  shoulder,  or  there  was  treachery  in  him God  knows... God  helped  Knyaz  Dmitri  and  the  men of Novgorod on February 18: and they pursued  them  fighting them,  as  far  as  the  town,  for  seven  versts  along  the  three  roads  so that  not  even  a  horse  could  make  its  way  for  the  corpses. 
And  so they  turned  back  from  the  town,  and  perceived  another  large  force in  the  shape  of  a  great  wedge  which  had  struck  into  the  Novgorod transport;  and  the  men  of  Novgorod  wished  to  strike  them  but others  said:  It  is  already  too  near  night;  how  if  we  fall  into confusion  and  get  beaten  ourselves. And  so  they  stood  near  together opposite  each  other  waiting  daylight.  And they fled, not waiting for the light.  And  the  men of  Novgorod  stood  on  the  field  of  battle three  days,  and  returned to Novgorod,  and  brought  their  dead; and  they  laid  Posadnik  Mikhail in the Church of  St. Sophia." Also, meine Schlussfolgerung ist, dass der Russische Feldzug in Estland gescheitert hatte. Keine Sieg von Russen auch in der Chronik von Nowgorod erwehnt ist. Die Reimchronik dagegen einen Triumphzug von Livonen "nicht sehr vertrauenswürdig", als Sie sagen, beschreibt:
"... der Rûßen wart dâ vil geslagen. dâ was gotes hulfe zît: ein dûtscher mûste geben strît wol sechzic Rûßen, daß ist wâr, daß wil ich sprechen offenbâr. der kunic Dimitre was ein helt, vumf tûsent Rûßen ûß erwelt mit den begreif er dô die wer. entriten was sîn ander her. Nû moget ir hôren, wie eß gienc. der brûdere vane die were gevienc kegen in ûf eine bôse bach. dâ er der brûdere her besach. der brûdere volkes was alsô vil, als ich ûch nû sagen wil: sechzic unde hundert man, dâ mûste in genûgen an. dâ wâren vûßgenger mite, die trâten wol nâch heldes site hin vor an eine brucken stân. eß wart vil gût von in getân. der was bî nâ achzic man. sie pflichten mit den brûderen an und hiwen sich von den Rûßen dô, des manich Rûße wart unvrô.
alsô quâmen die brûdere wider mit grôßen êren zû lande sider. den achzic mannen sage ich danc, daß ir swert sô wol clanc in den selben zîten bie der brûdere sîten. nû wil ich lâßen von der nôt. vumf tûsent Rûßen lâgen tôt ûf der selben walstat. die andern vluchtic und mat jageten hin zû lande. in tet vil wê die schande. sint clagete manich rûßisch wîb ires lieben mannes lîb, der in dem strîte sîn ende nam und nimmer mêr zû lande quam. sus was ergangen der strît. des tragen noch die Rûßen nît ûf die brûdere, daß ist wâr." 
--Pirags 00:43, 18. Feb. 2012 (CET)

text: Jetzt überlegen Sie mal. Die Nowgoroder Chronik schreibt, dass die Russen drei Tage nach der Schlacht noch auf dem Schlachtfeld standen und ihre Toten anschließend nach Nowgorod brachten. Das ist doch ein kaum von der Hand zu weisendes Indiz. Wer das Schlachtfeld behält, der ist normalerweise der Sieger. Die anderen flohen. Hören Sie auf, eine Schlacht mit dem gesamten Feldzug zu vermischen. Die Reimchronik ist absolut unzuverlässig, sie passt die Zahlen den Reimen an! Warum sagen Sie nichts zu dem angeblichen Ratio 1:60? Die Schlacht bei Wesenberg schreibt sie kurzerhand den eigenen Rittern zu, so wie sie bereits "vergisst", die Schlacht auf dem Peipussee zu erwähnen. --Voevoda 02:04, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Falls Sie Russisch verstehen: Hier ist noch ein Zitat von dem renommierten klassischen Histroriker Sergei Solowjow: Новгородцы стояли три дня на костях (на поле битвы), на четвертый тронулись, везя с собою избиенных братий, честно отдавших живот свой, по выражению летописца. Но Довмонт с псковичами хотели воспользоваться победою, опустошили Ливонию до самого моря и, возвратившись, наполнили землю свою множеством полона. . --Voevoda 02:14, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich sehe nur, dass beide kriegerische Seiten in der einzigen originellen Quellen das Ergebnis des Schlachtes sehr unterschiedlich beschreiben. Deshalb Sie mussen etws kritischer ueber die Meinungen "der renommierten klassischen Histrorikern" sein.--Pirags 02:31, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Quellen zu entfernen ist ein sehr grober Verstoß! Zumal Wikipedia auf sekundären Quellen basiert und nicht auf primären. Erst recht so unplausiblen wie die Reimchronik. Herzlichen Glückwunsch zu Ihrem Herumdrücken um die Antwort zu 1:60. --Voevoda 02:38, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Eben, deshalb muessen Sie nich nur die Meinungen der russischen Historikern, sonder das Artikel politisch neutral schreiben.--Pirags 03:15, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Bringen Sie eine Sekundärquelle, dann kann man beide nebeneinander stellen. Aber entfernen geht schon mal gar nicht! --Voevoda 03:20, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Sie haben doch die komentarlosen Entfernungen selbst begonnen.--Pirags 03:22, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe keine Sekundärquellen enfernt, sondern nur Ihre kritiklose Übernahme eines dubiosen mittelalterlichen Textes, über dessen Glaubwürdigkeit begründete und hier dargelegte Zweifel bestehen. Sie konnten diese Zweifel auch nicht widerlegen. Wie Sie hier lesen können: Wikipedia articles should be based mainly on reliable secondary sources. Material based purely on primary sources should be avoided. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors. --Voevoda 03:26, 18. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Ältere Livländische Reimchronik 

message: Hier habe ich ein Buch gefunden um Ihnen eine andere Sicht auf die Ereignisse im 13. Jh. zu zeigen. Siehe S.239-242:  Anti Selart. Livland und die Rus' im 13. Jahrhundert. Böhlau, 2007--Pirags 16:19, 18. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Warum soll diese Quelle neutraler sein, als Solowjow? --Voevoda 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Politisch neutrale Sekundärquelle 

message: Die angegebenen Truppenstärken erscheinen völlig unrealistisch überhöht, wenn man die Verhältnisse im Mittelalter kennt. Bei der Schlacht auf dem Peipussee geht man davon aus dass maximal wenige Hundert Ritter teilgenommen haben, dazu natürlich noch Fußvolk und andere berittene Bewaffnete. Logistisch wäre es im Estland des 13. Jahrhundert völlig unmöglich gewesen ein wie im Artikel (Infobox) angegeben 25 000 Mann starkes Heer zu führen und zu versorgen. Realistische Zahlen liegen wohl eher bei etwa einem Zehntel davon. --Furfur (Diskussion) 00:29, 5. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Truppenstärken völlig unrealistisch