Diskussion:Belzec

message: Die Weiterleitung muß auf die Ortschaft Bełżec gehen. Denn Bełżec ist mehr als das Vernichtungslager. --Toen96 17:44, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das Vernichtungs hat aber die Hauptbedeutung und das zählt (siehe WP:Begriffsklärung) --Schreiben  Seltsam? 17:53, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Geh mal zum Tellerrand und zieh dich hoch und schau mal drüber und du wirst sehen es gibt noch mehr als deine Weltsicht. Zu allererst ist Bełżec ein Dorf in Polen, in zweiter Linie gab es dort leider das Lager. --Toen96 17:55, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Erstens zur Hauptbedeutung -> s.o. Zweitens kannst du sicher sein, dass der leser in erster Linie unter Belzec das Vernichtungslager sucht und sicher nicht das 2.600 Einwohner Dorf. --Schreiben  Seltsam? 17:59, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Das behauptest du ohne einen Beweis --Toen96 18:02, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dann schau mal was z.B. bei Google Books für Treffer zu Belzec kommen und schau mal unter den WP-Artikelaufrufen, wieviele Personen das Dorf und wieviele Leser das Vernichtungslager suchen. --Schreiben  Seltsam? 18:10, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Seit wann bestimmen wir unsere Lemmata mit Google? Das ist insbesondere der Tatsache, daß Google sich neuerdings bei der Reihenfolge der Treffer nach deinen frühren Suchabfragen richtet, inzwischen völlig indiskutabel. --Matthiasb  (CallMyCenter) 18:15, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Wers glaubt wird selig. Schönen zweiten Advent. --Schreiben  Seltsam? 18:22, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Informiere dich. --Matthiasb  (CallMyCenter) 18:49, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  ...über Google-Books. --Schreiben  Seltsam? 18:50, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Belzec 

message: Damit das Theater nicht nach Entsperrung des Lemmas ein weiteres mal logsgeht, hier noch einmal die Begründung, warum die Weiterleitung zu Vernichtungslager Belzec regelkonform ist (siehe auch schon die Löschdikussion zur BKS Belzec ):
[WP:BKL] regelt die Benutzerführung durch die Suche in denjenigen Fällen, in denen es mehrere verschiedene Themen gibt, für die im Sprachgebrauch eine gleichlautende oder gleichgeschriebene Bezeichnung weithin etabliert ist, und die in der WP schon darum, weil hier jedes Lemma nur ein einziges mal vorkommen kann, unter verschiedenen Lemmata gelistet sind. Es geht nicht um die "Bestimmung" dieser Lemmata -- die ist in den Namenskonventionen geregelt --, sondern ausschließlich darum, wie die Nutzer mit ein und demselben Suchausdruck am schnellsten zu den betroffenen Themen kommen. Es geht auch bei den Suchausdrücken nicht nur um die aus fachlicher oder WP-Sicht korrekteste, vollständigste oder aus sonstigen Gründen zu bevorzugende Themenbezeichnung, sondern ausdrücklich auch um Kurzbezeichnungen, sofern sie die fragliche Bedeutung nicht nur in einem vereindeutigenden Kontext, sondern "im Allgemeinen" haben.
Zur Prüfung, ob letzteres der Fall ist, sollen im Zweifelsfall "Wörterbücher oder Thesauri" herangezogen werden. "Gibt eine solche Quelle den Begriff ausdrücklich synonym, ist eine Einbeziehung in die Begriffsklärung angebracht": diesen Nachweis für "Belzec" als Kurzbezeichnung oder Syonym für den Lagerkomplex (älteres Arbeits- und jüngeres Vernichtungslager), den der Artikel Vernichtungslager Belzec behandelt, hat Benutzer Schreiben bereits in der LD erbracht, Gutmanns Lexikon des Holocaust, Bd. I, 1993, S. 175, wo der Artikel zu Belzec überschrieben ist mit: "BELZEC (poln. Bełżec), Vernichtungslager in Polen", aber selbstverständlich auch die bedeutung als Dorfname erscheint ("Belzec war eine kleine Stadt im südöstlichen Teil des Distrikts Lubun... "). Ebenso einschlägig ist die von Wolfgang Benz u.a. hrsg. Enzyklopädie des Holocaust (1997), S. 393: Belzec Das erste der drei -> Vernichtungslager, die zur Ermordung der -> Juden im Rahmen der -> Aktion Reinhardt errichtet wurden (-> Sobibór; -> Treblinka). Kein Wörterbuch, aber eine Arbeit, die sich besonders mit dem Sprachgebrauch und den Beziehungen zwischen geschichtlicher Erinnerung und den Stätten der Vernichtung befaßt, ist Barbara Breysach, Schauplatz und Gedächtnisraum Polen (Göttingen: Wallstein, 2005), dort im Kapitel "Vom Ort des Verbrechens zum literarischen Topos" (S. 22): "Die Benennung der Stätten der Vernichtung in Polen erfolgt in deutschen Darstellungen meist mit polnischen Namen: Majdanek, Treblinka, Chelmno, Belzec. Einzig das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau, Symbol des Holocaust überhaupt, wird in Abgrenzung zur benachbarten Ortschaft Oswiecim überwiegend mit seinem deutschen Namen bezeichnet."
Auch Anwendungsbelege sind reichlich vorhanden, hier eine Auswahl aus Google Books:
*Prädikationen als Lager, Anlage, etc.: Belzec war ein ganz kleines Lager / Belzec war ein Judenvernichtungslager im Kreis Tomaszow in Polen / Belzec war ein effizientes Lager / Belzec war ein sehr primitives Lager / Belzec war das flächenmäßig kleinste Vernichtungslager / Belzec wurde das erste Lager, in dem man große Gaskammern baute / Belzec war das erste Lager, in dem die Vernichtung / Belzec war das erste Lager, in dem die Nationalsozialisten / Belzec war das erste reine Vernichtungslager / Belzec war das erste errichtete Lager / Belzec war - das sei zur Klarheit festgehalten - eines der nationalsozialistischen Vernichtungslager bei Lublin / Belzec war nur eine von drei gleichartigen Anlagen zur massenhaften Tötung von Menschen / Die Frauen und Kinder wurden in bereitstehende Viehwaggons gepfercht und nach Belzec, ein Vernichtungslager, deportiert / Belzec war der Prototyp, oder „das Labor", wie ein SS-Mann das Lager später nannte / Belzec wurde das Modell für zwei weitere Vernichtungslager / Wenn die Züge Belzec oder ein anderes Lager erreichten / Belzec das vergessene Lager des Holocaust (Aufsatztitel)
*Zur Bedeutungsentwicklung bei den Betroffenen: doch war für uns Belzec als der Name eines Vernichtungslagers noch kein Begriff / Wir wußten jedoch nicht, was Belzec ist (...) Man flüsterte jedoch, daß Belzec ein Lager ohne Menschen sei /der Name Belzec verband sich bei der Verfasserin mit dem erwähnten Telegramm wohl erst später, nachdem der tragische Sinn dieses Wortes verbreitet war / Belzec und Piaski waren Synonyme für Tod / Jedes Kind im Ghetto wußte, daß Belzec ein Synonym für Tod war
*Belzec als Synonym für die Lagerbauten, die Organisation die Todesmaschinerie: Am 1. November begann der Bau von Belze / Nachdem Belzec fast fertiggestellt war / Belzec, Sobibor, Treblinka - aus der Rückschau muß man dankbar dafür sein, daß die Nazis diese Stätten des Massenmordes selbst dem Erdboden gleichgemacht haben / Da Belzec bereits geschlossen war, griff man auf das bewährte Mittel der Massenerschießungen zurück / Belzec »arbeitete« von März 1942 bis zum Dezember 1942 / Zum Zentrum der Massenvernichtung wurde Auschwitz-Birkenau erst 1943, als Belzec bereits aufgelassen war
Ich denke, das genügt: Belzec als Bezeichnung des Lagerkomplexes oder seiner Bestandteile ist im Sinne von WP:BKL als synonyme Kurzform von "Vernichtungslager Belzec" und damit als Homonym zu "Belzec" als Dorfbezeichnung einzustufen. Es handelt sich nicht um Einzelfälle, sondern um einen allgemein verbreiteten und allgemein verständlichen Sprachgebrauch. Das wurde nun oft und umfassend genug belegt und sollte endlich akzeptiert werden, anstatt ständig neu mir persönlichen Meinungen oder Überzeugungen dagegen an- oder daran vorbeizuschwafeln.
Wenn der gleiche Ausdruck für verschiedene Themen geläufig ist, sieht WP:BKL vor, daß diese Themen in der Suche im Normalfall gleichzustellen sind, außer wenn eines dieser Themen im Verhältnis von mindestens 10:1 das geläufigste ist. "Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum".
*Die Zugriffsstatistik hatte ich bereits in der LD ausgewertet, dort für die Monate Mai bis Oktober 2011 und für alle drei Artikel Bełżec (Dorfartikel, 1013 Zugriffe), Vernichtungslager Belzec (13835) und Belzec-Prozess (1623). Das Verhältnis beträgt 13:1 für den Lager- gegenüber dem Dorfartikel. Unter Einbeziehung des Prozeßartikels betrüge das Verhältnis nur noch 5:1, aber durch die mittlerweile erfolgte Löschung der BKS Belzec wurde bestätigt, daß der Lagerartikel nicht einzubeziehen ist.
*Die internen Verlinkungen habe ich heute noch einmal geprüft. Unter Einbeziehung der Weiterleitung KZ Belzec (die ich in der LD nicht einbezogen hatte) wird der Lagerartikel 156 mal aus Artikeln verlinkt (während der LD: 150), der Dorfartikel 15 mal (während der LD: 16). Das Verhältnis 10:1 ist erreicht.
*Literatur: Das ist kaum zu quantifizieren, weil Belzec als Bezeichnung des Dorfes im deutschen Sprachraum praktisch nur im Zusammenhang mit dem Lagerthema eine Rolle spielt. Aber auch ohne genaue Quantifizierung ist das Verhältnis jedenfalls vollkommen eindeutig, wie man etwa bei Google Books feststellen kann, wenn man die Suche nach "Belzec" ohne Zusätze wie Vernichtungslager, Lager, Dorf, Ortschaft für deutsche Publikationen seit 1990 durchführt: 
Es sind mithin alle Bedingungen von WP:BKL erfüllt. Die Richtlinie sieht in einem solchen Fall vor, daß der Nutzer in der Suche mit dem benutzten Ausdruck als erstes auf das unter dieser Bezeichnung "geläufigste" Thema gelangen soll, von dem dann durch BKH im Seitenkopf auf eine BKS oder auf das weniger "geläufige" Thema verlinkt werden soll. Die BKS Belzec (Begriffsklärung) wurde mittlerweile gelöscht, da sich die Homonymie im Sinne der Richtlinie im Deutschen im wesentlichen auf das Dorf- und das Lagerthema beschränkt. Da der Artikel Vernichtungslager Belzec aufgrund des allgemeinen Konsenses über die Lemmagestaltung bei Vernichtungslagern sein bisheriges Lemma behalten soll, ist für den Suchausdruck "Belzec" ohne Zusatz folglich unter Belzec die Weiterleitung zu Vernichtungslager Belzec beizubehalten.
Ich betrachte das als den Stand der Diskussion. Wer nach Entsperrung der Weiterleitung den Editwar fortsetzt, ohne hier mit begründeten Einwänden den Konsens gesucht zu haben, soll sich bitte auf eine Sperrung seines Accounts einstellen. --Otfried Lieberknecht 09:53, 13. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Klarstellung 

message: Weil oben angekündigt wurde, das Thema bei Gelegenheit wieder zu eröffnen, und weil Worte wie der "Das KZ ist wichtig"-POV gefallen sind, hier der Hinweis, dass Metapedia die Sichtweise vertritt, das Dorf sei erstrangig und es sei daher vor das Vernichtungslager zu stellen: 
 http://de.metapedia.org/wiki/Belzec  
Zur sonstigen Vorgehensweise von Metapedia siehe z.B. bei Benutzer:KarlV/Gruselkabinett 
--HotChip (Diskussion) 12:34, 1. Jun. 2015 (CEST)
thread_title: Hinweis