Diskussion:Rainer Zitelmann/Archiv

message: Eine IP versucht hier wiederholt, Informationen über eine neue Zitelmann-Affaire zu posten und fügt zu diesem Zweck diverse Weblinks an. Die Weblinks hab ich entfernt, weil sie unseren Regeln widersprechen, und den Inhalt zunächst einmal auch: Wenn an den Geschichten über den „Nazi Dr. Z“, von dem die amerikanischen Real-Estate-Informationsdienste berichten, tatsächlich was dran ist, bekommen wir sicher demnächst auch etwas in der deutschen Presse zu lesen. Warten wir's also ab. --Phi 11:40, 29. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die Pressemeldung existierte mal, ich hab sie gesehen... da sie aber nix anderes darstellte als eine Kopie des Wikipedia-Artikels ohne Angaben der Quelle und der Autoren, hat Mathias Schindler mal bei pressetext.de angefragt und die haben das Ding dann entfernt. --gunny [?] [!] 11:01, 30. Apr 2006 (CEST)

text: Und was hat der Artikel von 1997 mit der angeblichen Zitelmann-Affaire von 2006 zu tun? Fragt kopfschüttelnd --Phi 17:47, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Eine Zitelmann-Affaire? 

message: Die neue Firma von Z. hat übrigens eine Homepage: http://www.zitelmann.com/ - ob dieser Link in den Artikel gehört?--84.165.208.214 14:12, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title: Homepage

message: Benutzer:Nodutschke hat die Ergänzungen von Benutzer:Fred2006 revertiert, weil die Belege zwar vorhanden waren, aber in Klammern, nicht in von Ref-tags standen. Das finde ich gegenüber einem neu angemeldeten Benutzer arrogant - er hätte ja den Formfehler selber beheben können, statt den gesamten Inhalt von Freds Änderungen gleich mitzulöschen. Ich habe die Ref-tags nun eingeführt, mit dem etwas seltsam anmutenden Ergebnis, dass das Lob für Zitelmanns Dissertation jetzt sauber belegt ist, die Kritik dagegen nicht. Ich habe leider keine Literaturangaben zu Zitelmannverrissen, von denen es, wie ich mich erinnere, nicht wenige gegeben hat, deshalb bitte ich andere (z.B. Nodutschke selbst), sie nachzutragen - aber in Ref-tags, bitte! ;-). --Φ 11:30, 27. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Nodutschkes Revert von heute 

message: Wieso wird Zitelmanns Nationalliberalismus der Auseinandersetzung mit dem NS untergeordnet? --Φ 18:51, 10. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Nationalliberalismus 

message: In der (Ober-) Kategorie:Person nach Tätigkeit heißt es: „Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt“. Zitelmann wird im Artikel nur als Historiker vorgestellt, nicht als Unternehmensberater. Dass ihm auch in diesem Feld enzyklopädische Relevanz zukommt, wird im Artikel nicht dargestellt. Solange das so ist, gehört die Kategorie daher raus. --Φ (Diskussion) 09:43, 19. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Kategorie:Unternehmensberater 

message: Auch der von Andrax eingefügte Abschnitt rechtfertigt ebensowenig die Kategorisierung unter :Kategorie:Antisemitismus wie der bereits vorhandene Text. Der Artikel sollte also aus dieser Kategorie herausgenommen werden. -- Weiße Rose 16:15, 20. Jul. 2005 (CEST)
replies: text: Die Historisierung, Instrumentalisierung, Relativierung des Holocaust ist ein zentrales Thema der Antisemitismusforschung. Rainer Zitelmann, als Vordenker in  der Neuen Rechten, spielt vor dem Hindergrund für deren antisemitischen Strategien eine zentrale Rolle. Allein deshalb schon ist die Kategorie genau richtig. andrax 17:30, 20. Jul. 2005 (CEST)
replies: text: Im Artikel wird das auch weiterhin nicht ausgeführt! Außerdem heißt die Kategorie nicht Antisemitismusforschung. -- Weiße Rose 18:03, 20. Jul. 2005 (CEST)
replies: text:  Na, der Zusammenhang soll sich dir doch leicht erschließen: Wer Auschwitz als eine Modernisierung Deutschlands lobt, muss sich wohl Antisemitismus vorwerfen lassen. andrax 18:27, 20. Jul. 2005 (CEST)
replies: text: Das ist doch Unsinn. Wo hat denn Zitelmann Ausschwitz gelobt? Hat Zitelmann überhaupt behauptet, daß Ausschwitz und nicht der Nationalsozialismus zur Modernisierung Deutschlands geführt habe? Den Antisemitismus interpretierst Du hinein und das nicht einmal ansatzweise überzeugend. -- Weiße Rose 18:34, 20. Jul. 2005 (CEST)

text: Wenn Du nicht überzeugende Argumente für den Antisemitimus Zitelmanns bringst, werde ich diese Kategorie wieder herausnehmen. -- Weiße Rose 18:35, 20. Jul. 2005 (CEST)
replies: text:  Hat Zitelmann überhaupt behauptet, daß Ausschwitz und nicht der Nationalsozialismus zur Modernisierung Deutschlands geführt habe?' Den Satz verstehe ich nicht. Meinst du, der NS und Hitlerr hätten nichts mit Auschwitz zu tun gehabt? So ließt sich das  jedenfalls. andrax 18:42, 20. Jul. 2005 (CEST)
replies: text: Deine Frage spricht nicht für Dein Differenzierungsvermögen, denn es ist natürlich ein Unterschied, ob man sagt, der Nationalsozialismus, die nationalsozialistische Ideologie oder die Kriegsereignisse und die Folgen des Kriegs hätten zu einer Modernisierung geführt oder beigetragen, oder ob man sagt, speziell Auschwitz (also die Vernichtung der Juden) habe zur Modernisierung beigetragen. Aber so ganz geht Dir dieses Differenzierungsvermögen trotz Deiner (gespielten) Naivität doch nicht ab, denn sonst hättest Du nicht polemisch von Auschwitz statt vom Nationalsozialismus als Modernisierung geschrieben, denn Du weißt natürlich, daß es wesentlich unverständlicher wirkt, wenn jemand von Auschwitz als Modernisierung statt vom Nationalsozialismus als Modernisierung spricht. -- Weiße Rose 03:14, 21. Jul. 2005 (CEST)
replies: text:  Verzettel dich jetzt Mal nicht. NS = M-A weil NS <> A ...? andrax 10:27, 21. Jul. 2005 (CEST)
thread_title:  "Historisierung des Holocaust und Neonationalismus" 

message: Im Artikel heißt es: 
*Die Zeitung Junge Freiheit berichtete mehrfach interessiert über die Versuche von Rainer Zitelmann, Heiner Kappel und Alexander von Stahl mit ihrem Nationalliberalismus die FDP von rechtsaußen zu unterwandern.
Hierzu ist anzumerken, daß Heiner Kappel lange Mitglied der FDP war, die Partei dann aber verlassen hat. Alexander von Stahl ist seit langem Mitglied der FDP. In beiden Fällen kann also nicht von Unterwanderung gesprochen werden. Mitglieder einer Partei wollen immer Einfluß ausüben. Das ist ihr legitimes Recht und ein Zweck der Mitgliedschaft in einer Partei. Auch Zitelmann hat die FDP nicht unterwandert, sondern ist als Publizist mit seinen Ansichten offen aufgetreten. Das gilt auch dann, falls er versucht haben sollte, mit anderen zusammen programmatischen Einfluß auf die Partei auszuüben. 
Nationalliberale Positionen gab es im übrigen schon immer in der FDP, haben aber zunehmend an Bedeutung verloren und spielen heute in der FDP trotz Alexander von Stahl und anderen keine Rolle mehr. -- Weiße Rose 13:56, 14. Aug. 2005 (CEST)
replies: text: Laut Ruoff: Vgl. u.a. Thorsten Hinz: Die liberale Megapleite. FDP-Bundesparteitag kann den Niedergang nicht stoppen. JF 95/ 23; Markus Zehme: Brücken nach rechts stehen. Der Mainzer Parteitag im Zeichen nationaler Themen. JF 95/ 24, S. 5; Klaus Hornung: Freiheitlichkeit als politische Option. JF 95/ 28. andrax 14:25, 14. Aug. 2005 (CEST)
replies: text: Man sollte doch zwischen interessierten Beobachtern und den Beobachteten unterscheiden und nicht den letzteren das unterstellen, was die ersteren sich von den letzteren erhoffen. -- Weiße Rose 14:48, 14. Aug. 2005 (CEST)
replies: text: Zur Versachlichung: Es hat sicher vor zehn Jahren den Versuch gegeben, nationalliberalen Positionen in der FDP wieder größeres Gewicht zu geben, doch das als "Unterwanderung" zu bezeichnen, klingt doch arg nach Verschwörungstheorie, nicht? Man bezeichnet ja auch Dutschkes Marsch durch die Institutionen nicht als "Unterwanderung" - der Begriff zeigt einfach einen POV und gehört deshalb nicht hierher. Außerdem ist ja der Versuch bekanntlich auch recht kläglich gescheitert, weswegen Zitelmann auf Immobilien umsattelte - also niedriger hängen. M.E. kann der ganze Absatz ohne Verlust raus. Gruße an alle, --Phi 16:46, 14. Aug. 2005 (CEST)
replies: text:  Die Verusche  Zitelmanns, sich auch parteipolitische Optionen zu schaffen, gehört schon dargestellt. Ich habe  es sprachlich und zeitliche eingegrenzt. andrax 20:04, 14. Aug. 2005 (CEST)
thread_title: Unterwanderung der FDP von rechtsaußen?

message: Hallo Andrax, hallo Karl, wie oben angekündigt (und keiner hatte mir widersprochen), hab ich den Artikel überarbeitet und die Ergebnisse unserer Diskussion eingearbeitet. Ich hoffe, ich hab nichts Wesentliches rausgekürzt - aber ihr geht ja ohnehin nochmal drüber. Bis bald und freundliche Grüße, --Phi 23:22, 26. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Letztlich sollten wir vorsichtig sein, die eigene Diskussion einzuarbeiten. So weit sie von uns als Person unabhängig ist, besteht das Problem nicht. Sinnvoll ist es allem, konkret am  Artikel weiterzuarbeiten und andere wichtige Ergebnisse bzw. Themen unserer Diskussion in den entsprechenden Artikeln einzubringen. Die Positionen von Ruoff, Wippermann, Schobert u.a. habe ich versucht etwas runder und nachvollziebarer darzustellen. Vielleicht sind sie nachvollziebarer geworden. Grüße, andrax 16:46, 28. Aug 2005 (CEST)

text: Freut mich. Westbindung konnte ich mir auch noch nicht anschauen. Noch kurz zu Hannah Arendt oben. Sie und die populäre Totalitarismustheorie trennen Welten. Ob wir darauf hier abheben müssen, weiß ich noch nicht. Sie ist relevanter für Jesse und Backes, deren Institut sich - wie ich  finde blasphemischerweis - mit ihrem Namen schmückt. Fehlt nur noch, dass die beiden den Schiller-Preis bekommen. Schönen Abend dir, andrax 18:45, 28. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Lieber Andrax, mich freuts auch, dass wenigstens für den Artikel eine Einigung rausgekommen ist. Die Totalitarismustheorie interessiert mich nur am Rand und gehört i.e.S. auch nicht hierher. Wenn wir weiterdiskutieren, wozu ich Lust hätte, dann besser unter Historisierung oder unter Singularität der Shoa. Ich weiß aber nicht, wieviel Zeit ich in Zunkunft für die Wikipedia haben werde - guckmal hier: . Ansonsten wie immer, --Phi 20:41, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ich habe gesehen, dass eine IP rassistisch eingefügt hat. Gibt es dafür Belege? Bist die erbracht sind, lösche ich das mal. --KarlV 08:24, 13. Apr. 2006 (CEST)
thread_title: rassistischer Historiker?

message: Bei meiner Ergänzung gerade eben, bin ich bei der Sekundärliteratur über "Wolfgang Wippermann: Revisionismus light" gestolpert. Mir ist nicht klar, welches Werk damit exakt gemeint ist; vielleicht kann Jemand die fehlenden Angaben ergänzen. Dankeschön. --132-180 09:06, 13. Apr. 2006 (CEST)
replies: text: Habs auch gesehen (stammt nicht von mir), habe es aber jetzt ergänzt!--KarlV 09:11, 13. Apr. 2006 (CEST)
thread_title: Literatur

message: Im Artikel heißt es: Demgegenüber wurde Zitelmanns 1991 erschienene Publikation Adenauers Gegner vor allem von politisch links stehenden und SPD-nahen Rezensenten positiv aufgenommen,[15] während das Echo in konservativen Kreisen eher zurückhaltend ausfiel. Für die unter dem Titel Demokraten für Deutschland erschienene Taschenbuchausgabe dieses Buches schrieb der bekannte SPD-Politiker Erhard Eppler das Vorwort. Diese Behauptung ist unbelegt. Sie lehnt sich offenbar an Zitelmanns eigene Darstellung auf seiner Homepage an: Während meine Arbeiten über den Nationalsozialismus eher von konservativen Historikern gelobt wurden, erhielt ich für dieses Buch Zustimmung von Sozialdemokraten. Prominente SPD-Politiker wie Peter Glotz und Egon Bahr besprachen das Buch positiv und Ehrhard Eppler, ein eher linker Sozialdemokrat, schrieb ein Vorwort zur Taschenbuchausgabe.  Woran kan man denn nun festmachen, dass Zitelmann vor allem von politisch links stehenden und SPD-nahen Rezensenten positive Aufnahme erhielt? Welche Grundlage gibt es für die Annahme, das Echo unter Konservativen sei "eher zurückhaltend" ausgefallen? Dafür bedürfte es einer qualitativen und quantitativen Auswertung der Rezensionen, die ich nicht nachgewiesen sehe. Abgesehen davon, dass ich schon die politische Lagereinteilung fragwürdig finde, verlinkt Zitelmann auch eine Rezension Michael Wolfssohns im Rheinischen Merkur und eine von Heinz Eggert in der Welt am Sonntag sowie eine von Enrico Syring in der FAZ, die sich nun nicht gerade übermäßig kritisch lesen, im Falle Wolfssohns ganz im Gegenteil. Gibt es Sekundärliteratur, die das Buch im Forschungsdiskurs einordnet? Ansonsten scheint es mir kontraproduktiv, Rezensionen nach politischer Ausrichtung des Rezensenten zu sortieren, von der Problematik der Auswahl ganz zu schweigen. Mir scheint, dass der Hinweis etwa auf Erhard Eppler der politischen Relativierung der Diskussion über die Historisierung des NS dient, während dabei übergangen wird, dass Zitelmann auch Kurt Schumacher ausführlich dargestellt und ihm und nicht Adenauer die Magnettheorie zugeschrieben hat, wie Eppler in seinem zweiseitigen Vorowort hervorhebt.  --Assayer (Diskussion) 18:32, 23. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Gelöscht!--KarlV 13:59, 26. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Adenauers Gegner in der Rezeption 

message: Hallo Herr Andreas Selk, ich habe heute Ihre Ergänzungen zurückgesetzt, nicht etwa, weil sie falsch wären, sondern weil ich nach Überprüfung des ersten Absatzes gemerkt habe, dass es einige Darstellungen gibt, die nirgendwo rezipiert wurden. Der überwiegende Teil lässt sich natürlich korrekt anhand der vorhandenen Sekundärliteratur wiedergeben (z.B. anhand der Rezensionen in der FAZ oder in der Sueddeutschen Zeitung). Das kann man dann wieder einfügen mit den entsprechenden Belegstellen. Daher mein Ratschlag, stellen Sie deskriptiv anhand der FAZ, SZ und anderen Buchrezensionen deskriptiv den Inhalt dar und nichts, was darüber hinaus geht und vielleicht eher Original Research wäre WP:OR. Vielen Dank im Voraus. --KarlV 17:18, 4. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Rücksetztzung heute 

message: "Er nahm mit Hilfe von Reichs Theorie Hitler nicht nur als Reaktionär, sondern auch als Revolutionär in den Blick."
Ich habe meine Dissertation auch über Wilhelm Reich geschrieben, kenne auch die „Massenpsychologie des Faschismus“ hinlänglich und kann mir nicht vorstellen, wie man aus dem Buch ableiten kann, dass Adolf Hitler nicht nur Reaktionär sondern auch Revolutionär gewesen sein könnte. Es fehlt hier dafür jeglicher Beleg, meiner Meinung nach kann es sich nur um eine grobe Verzerrung handeln. Die unkritische Wiedergabe ist meines Erachtens nicht akzeptabel. --Hwy2000 (Diskussion) 19:34, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Reich schrieb in der Massenpsychologie des Faschismus, dass „die revolutionäre Phraseologie des Nationalsozialismus der entscheidende Faktor in der Gewinnung dieser Massen war“. Das halte ich für Unsinn, aber Zitelmann zitiert es auf S. 31. Was will man da machen.--Φ (Diskussion) 23:09, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Danke! M. E. ist das kein Beweis für Z.s These. --Hwy2000 (Diskussion) 23:48, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Das ist nett zu erfahren, aber völlig unerheblich, weil nicht WP-Autoren, sondern die Fachwissenschaft über Sinn und Unsinn irgendwelcher Thesen zu befinden haben. --gropaga (Diskussion) 20:53, 18. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  "Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs" und Wilhelm Reich 

message: KarlV, Du magst es ja als Wahrheit ansehen, daß die Teilnahme an dem Seminar "problematisch" war. Auch durch Dein wiederholtes Wiederherstellen (  ) des Satzes erledigt sich aber das Problem nicht, daß für die Aussage ein Beleg fehlt, weshalb diese ausschließlich auf persönlichen Erkenntnissen Deinerseits zu beruhen scheint (siehe WP:KTF). Bitte gib doch in nächster Zeit einen Beleg für Deine Formulierung an, sonst muß der Satz gelöscht werden (siehe WP:BLG). Der verlinkte Tagungsbericht von Michael Koll ist übrigens eine Primärquelle und gibt die Aussage nicht her. --Q-ßDisk. 14:16, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Ach, also gibt es kein Büchlein mit dem Titel „Der Revisionismusstreit - Neue Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft im Widerstreit, 1991“, und steht da nicht als Herausgeber „Dr. Michael Koll und Thomas Dehler Stiftung“, und wurde das Büchlein nicht bei Amazon oder in Antiquariaten feilgeboten? Also, die Thomas Dehler Stiftung als Herausgeber ist doch eine seriöse Quelle. Wenn also eine solche Veranstaltung nicht problematisch sein sollte, kann man gerne über die Formulierung streiten. Den Fakt als solchen wirst Du nicht gelöscht bekommen.--KarlV 14:32, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Wenn der Satz Dir am Herzen liegt, formuliere ihn doch bitte so, daß er unproblematisch ist. --Q-ßDisk. 14:54, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Der Satz nicht - der Fakt schon.--KarlV 15:35, 11. Okt. 2022 (CEST)

text:  Bevor er umformuliert werden kann, muss bitte erst einmal klargestellt werden, um welchen „Revisionismusstreit“ es geht. Um diesen ja wohl nicht, und die Verlinkung auf Revisionismus ist auch nicht hilfreich. --Φ (Diskussion) 15:07, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Geschichtsrevisionismus - habe ich geändert.--KarlV 15:36, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Ah, verstehe. Und welcher „Streit“ soll das dann sein? Da gibt es doch nicht nur einen. --Φ (Diskussion) 15:39, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Die Verlinkung erfolgte sinnenstellend durch eine IP in diesem Jahr - „Der Revisionismusstreit“ war der Titel der Veranstaltung im Thomas-Dehler Haus 1991 - ich bin da der falsche Ansprechpartner für Deine Frage - aber Fakt ist, dass dort Zitelmann zusammen mit 2 Holocaust-Leugnern die Veranstaltung bestritt.--KarlV 15:50, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Belegt ist nur einer. Ich hab das mal entsprechend eingedampft. Grüße --Φ (Diskussion) 16:18, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Koll ist der zweite (verurteilte) Holocaustleugner.--KarlV 16:40, 11. Okt. 2022 (CEST)
replies: text:  Das steht aber nicht in der angegebenen Quelle. Dass Vogt einer ist, auch nicht, aber dafür haben wir wenigstens Belege in seinem Artikel. Der scheint die Aussagen, für die er verurteilt wurde, auch erst auf der Tagung getan zu haben, an der auch Zitelmann teilnahm. Insofern war er strenggenommen erst nach seinem Vortrag „Der Holocaust – Legende oder Realität“ ein Holocaustleugner. Eine bessere Quelle als der Tagungsband selbst wäre schon gut, finde ich. --Φ (Diskussion) 18:06, 11. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Problematisch 

message: Der Artikel scheint aus eigener Feder zu stammen. Weiterhin sollten hier dringend die Relevanz-Kriterien geprüft werden. Die Werke haben keinerlei nennenswerte Rezeption. Thmeier (Diskussion) 20:23, 30. Okt. 2022 (CET)
replies: text: Kann das sein, dass du, als du den Baustein setztest, aus Versehen den ganzen Artikeltext gelöscht hast? --Φ (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2022 (CET)
replies: text: Ein Satz mit sieben Worten um die Neutralität des gesamten Artikels infrage zu stellen? Das ist mir entschieden zu pauschal, und das ist auch keine Kritik, mit der man irgendetwas anfangen könnte. @Thmeier mag seine Kritik zeitnah konkretisieren. --Assayer (Diskussion) 22:29, 31. Okt. 2022 (CET)
replies: text: Das ist sogar ein Löschkandidat. Die Verkaufszahlen sind irrelevant niedrig, es gibt keine Rezeption in relevanten Medien. Keines seiner Bücher wurde in nennenswerter Menge verkauft oder in relevanten Medien rezipiert. Das sieht schwer nach Druckkostenzuschuss-Veröffentlichung aus. Bitte gemäß der Relevanz-Kriterien für Autoren belegen, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien Thmeier (Diskussion) 15:00, 2. Nov. 2022 (CET)
replies: text:  Das stimmt nicht. Als Historiker ist er breit diskutiert worden, siehe z.B. Gerhard Schreiber: : Hitler-Interpretationen 1923–1983. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1988, S. 250 f.; Thomas Schlemmer, Hans Woller (Hrsg.): Der Faschismus in Europa. Wege der Forschung. Oldenbourg, München 2014, ISBN 978-3-486-85906-5, S. 28 und 46 f.; Paul Gottfried: Fascism. The Career of a Concept. Northern Illinois University Press, DeKalb 2016, ISBN 978-0-875-80493-4, S. 23 f. und 40. --Φ (Diskussion) 15:15, 2. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Statt seine pauschale Kritik zu konkretisieren, hat Thmeier sie noch stärker pauschalisiert. Die Fehleinschätzungen sind dabei gravierend und lassen mich zweifeln, ob der Artikel in Gänze gelesen wurde. Ich sehe hier keine sinnvolle Diskussionsgrundlage und setze den unbegründeten Neutralitätsbaustein zurück. --Assayer (Diskussion) 04:49, 3. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Neutralität und Relevanzkriterein