Diskussion:Schlacht bei Marathon

message: Ich wurde per E-Mail auf den Zahlendreher "21. September" statt "12. September" aufmerksam gemacht. Quellen im Web scheinen dies zu bestätigen und ich habe es jetzt korrigiert (auch auf en), es wäre aber gut, wenn ein Historiker das nochmal nachschlagen könnte. --Kurt Jansson
aus Delbrück: Geschichte der Kriegskunst sind folgende Zahlen vermerkt:
4 - 6.000 Mann Infanterie und 5 - 800 Reiter - auf beiden Seiten etwa gleich viele ! 
Zitat zum Verlauf:
" Sobald die Nachricht eingelaufen war, daß die Perser in der Ebene von Marathon landeten, setzte Miltiades das athenische Heer in Marsch und führte es in das Vranatal, das eine direkte Verbindung über die Berge mit der Hauptstadt hat. Hier im Vranatal, kurz vor dem Ausgang des Tales, so daß die Berge noch die beiden Flanken deckten, welche Deckung durch Verhacke noch verstärkt wurde, stellte er das Heer auf, oder ließ es so lagern, daß es bei der ersten Meldung von dem feindlichen Anmarsch in die Stellung gehen konnte. 
so nahe, daß man aus der Nichtanwendung umgekehrt schließen muß, daß die Perser dazu zu schwach waren. Was wir vorher aus den allgemeinen Verhältnissen generell geschlossen haben, daß die Perser unmöglich den Athenern numerisch wesentlich überlegen gewesen sein können, das bestätigt uns hier der positive Verlauf der Ereignisse. Gegen ein überlegenes Heer wäre die Stellung der Athener im Vranathal nutzlos gewesen. Die Griechen hatten bisher noch niemals den persischen Kriegern Stand gehalten. Darauf hin durfte man es wagen. Miltiades ließ den Feind an seine Defensiv-Stellung herankommen, und in dem Augenblick, wo der Pfeilregen wirksam wurde, also auf 100 bis 150 Schritt Distanz, setzte sich die ganze Hopliten-Phalanx in Bewegung und stürzte sich im Laufschrift auf den Feind. Der Lauf hatte den doppelten Zweck, die Wucht des Anpralls moralisch und physisch zu verstärken und den Pfeilschuß zu unterrennen. Das schwache Zentrum freilich, wo die hinteren Glieder nicht den genügenden Druck ausübten, stutzte vor dem persischen Pfeilhagel und wich zurück, die beiden tieferen Flügel-Kolonnen aber blieben im Laufe und waren vorm Feind, noch ehe die persische Reiterei sie durch eine Flanken-Attacke aufhalten.  Die Schnelligkeit des Anlaufs und die Tiefe der Aufstellung ergänzten, was an natürlichem Flanken-Schutz etwa fehlte, und sobald die althenischen Hopliten den persischen Bognern erst an den Leib waren, waren diese mit ihren viel unbedeutenderen Schutzrüstungen verloren. Sie mögen sich als tapfere Männer immerhin noch einige Zeit gewehrt haben, aber lange konnten sie der Wucht dieses Angriffs nicht widerstehen; auch die anfänglich siegreichen Bogner im Zentrum, von beiden Seiten gepackt, konnten nichts mehr machen, und als sie einmal den Rücken gewandt, als der Strom der allgemeinen Flucht sich in die Ebene ergoß, da hatte auch im freien Felde die Reiterei nicht mehr die Möglichkeit, die Schlacht herzustellen. Wer sich zu lange aufhielt, war sicherlich verloren. Alles eilte zu den Schiffen. Da der nördliche Winkel der Bucht, wo die persischen Schiffe unzweifelhaft lagen, eine kleine halbe Meile vom Schlachtfeld entfernt ist, so gelang es in der Tat der Masse der Perser, sich wieder einzuschiffen. Die Verfolgung hat, wie wir Herodot auslegen dürfen, sich vom Vranatal aus 8 Stadien, eine Fünftel-Meile weit, bis zum Soros erstreckt. Dann hat Miltiades das Heer von neuem gesammelt und gegen die Schiffe vorgeführt. Wir hören von einem Kampf an den Schiffen. Zwischen den beiden Kampf-Akten muß eine ziemliche Pause gelegen haben, in der die Perser ihre Schiffe flott machten und bestiegen, denn nur sieben Trieren haben die Griechen noch festhalten und erbeuten können. Von zahlreichen Gefangenen oder von Pferden, die ihnen in die Hände gefallen wären, hören wir nichts. Wären die Athener den Persern ohne Aufenthalt nachgesetzt bis zu den Schiffen, so hätte die Beute viel größer werden müssen. Aber Truppen zu solcher unmittelbaren Verfolgung nach dem Siege wieder zusammenzubringen und fortzureißen ist überaus schwer. Es ist ein glänzendes Zeugnis für die persönliche Kraft und Einwirkung des Miltiades, daß es noch zu dem zweiten Kampf an den Schiffen gekommen ist. Der Verlust der Athener betrug 192 Tote, denen wir viele Hundert Verwundete zuzufügen haben werden, da die persischen Pfeile so gut gewappnete Männer wie die athenischen Hopliten wohl selten gleich zum Tode trafen. Der Verlust der Athener an Toten und Verwundeten, wie wir heute zählen, mag also immerhin gegen 1000 Mann betragen haben, ein Zeichen, daß Marathon kein bloßes Gefecht, sondern eine sehr energisch durchgeführte Schlacht gewesen ist. Über den Verlust der Perser wissen wir nichts Zuverlässiges." 
Gruss thomas 18:57, 30. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Zahlendreher "21. September" 

message: Nach neuesten Erkenntnissen fand die Schlacht nicht am 12. September, sondern am 12. August statt. Dem sollte in dem Artikel Rechnung getragen werden.
Welche Literaturangaben ? Gruss thomas 14:09, 13. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Neues Datum 

message: *, auch wenn eine Karte fehlt. --Bender235 15:00, 11. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion

message: Warum soll Herodot das unreflektiert übernommen haben, wenn andere nach ihm ähnliches aus anderen Schlachten beschrieben, z.B. Xenophon, der in seiner "Anabasis" beschreibt, wie die Griechen in der Schlacht bei Kunaxa auf 3 bis 4 Stadien zu laufen begannen (Buch I, Achtes Kapitel)? Vielleicht werden die Möglichkeiten und Fähigkeiten damaliger Hopliten schlichtweg unterschätzt? Fragender Gruss ,-Wofa07 19:18, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ich kann nach Lektüre der Anabasis nur zustimmen. Er beschreibt ähnlich, wie die griechische Phalanx auf 3-4 Stadien (ein Stadion entspricht etwa 180 mtr) aus Spass ins Laufen kam und offensichtlich nicht einmal ins Schwitzen geriet. Die vage Äusserung 'aus heutiger Sicht' ist hier nicht wirklich hilfreich. Wer Griechenland topologisch etwas kennt, kann sich vielleicht vorstellen, das damals viel zu Fuss, ggf. mit Eseln, etc erledigt wurde. Die waren einfach anders 'drauf. Wie später die Römer (siehe 'Packesel des Marius'). Mit Verweis auf Xenophon würde ich das gern geändert sehen bzw selbst ändern, wenn nicht bis zum August massiver Widerspruch entstanden ist. 46.115.87.46 00:11, 12. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  8-Stadienlauf 

message: "....da er etwa vier Meilen von Athen entfernt war..."
Sorry aber ich kann mir folgenden sarkastischen Kommentar nicht verkneifen. Wenn Marathon 4 Meilen von Athen entfernt ist, dann bin ich mehrfacher Weltrekordhalter im 4-Meilen-Marathonlauf ... 
Bitte die Entfernung auf ca 42km korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 129.247.44.88 (Diskussion | Beiträge) 09:29, 15. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Vorbereitung der Schlacht 

message: Hallo,
ich würde diesen Artikel gerne im Review einstellen. Er verdient meines Erachtens nicht mehr das Lesenswert-Siegel. Die Auszeichnung wurde dem Artikel vor über fünf Jahren verliehen, seitdem sind ja die Kriterien für "lesenswert" anscheinend anspruchsvoller geworden. Kritikpunkte sind u.a.: kaum Nachweise und ein etwas altbackener Artikelaufbau. Jedenfalls kann er mit der englischen Version des Artikels, die mit "good" ausgezeichnet worden ist, nicht mithalten. Ich schlage eine grundsätzliche Überarbeitung aufbauend auf der englischen Version vor, an der ich mich auch nach Kräften beteiligen würde. Gibt es irgendwelche Anmerkungen?
Gruß --Shiver 16:30, 25. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich würde es lieber sehen, wenn hier eine Überarbeitung nach deutschen Quellen erfolgen würde. Die deutsche Forschung hat in der griechischen Welt eine sehr lange Tradition. Die Literatur ist also Legion. Vielfach ist die Sichtweise und Herangehensweise der deutschen Forschung im übrigen vielfach anders, zudem macht es sich nicht gut, wenn in den Quellen und Einzelnachweisen – die auf alle Fälle nachgetragen werden müssen – nur angloamerikanische Literaturangaben zu finden sind, wo es gute deutschsprachige Literatur gibt, die sich auch die OMA beschaffen kann. Ich denke man sollte englischsprachige Bücher nur da einsetzten, wo diese eine völlig andere Facette auftun, die es über die deutsche Forschung nicht gibt. Als Mitarbeiter im antiken Fachbereich würde ich eine Bearbeitung mit deutscher Literatur auch dahingehend begrüßen, daß wir unseren deutschsprachigen Forschern hier eine seriöse Plattform geben. Das würde auch den Auftritt der Wikipedia gegenüber der Wissenschaft stärken. Ich kann mir nicht vorstellen, daß wir auf Kongressen einen solchen Erfolg hätten, wenn wir die deutsche Forschung außen vor ließen. Und Marathon ist ja ein echter „Klassiker“. Mediatus 17:36, 25. Jun. 2011 (CEST)

text: Der Artikel liest sich zwar recht angenehm. Er ist aber einzelnachweisfrei - das ist ein Unding. Der „schriftstellerische“, also belletristische Anteil am Artikel ist signifikant zu groß. In der gegenwärtigen Fassung ist der Artikel heute nicht auszeichnungsfähig. Darüber muß zuerst befunden werden; die Verbesserung des Artikels kann parallel oder später erfolgen. Jedoch sollten wir zur Qualitätssicherung das „Lesenswert“-Bapperl nicht mit der Hoffnung (als Begründung) drauf lassen, der Artikel würde jetzt schon ganz bestimmt und ganz bald verbessert werden. -- Freud  DISK  06:58, 26. Jun. 2011 (CEST)

text: Weil fehlende EN damals kein Kriterium waren, wäre es zwar schön das nachzutragen, das ist aber kein Argument für das Aberkennen des lesenswert.--Elektrofisch 07:45, 26. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Äh - doch. Tempora mutantur. Außerdem werden noch andere Argumente vorgebracht. Es geht hier um Qualitätssicherung. Dem Leser von heute ist es doch egal, wann dieser Artikel geschrieben wurde - wenn er das Bapperl liest, entwickelt er eine Erwartungshaltung. Wird dieser (mehrfach) enttäuscht, dann wird das Bapperl mit der Zeit wertlos. -- Freud  DISK  22:46, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich muss der Kritik zustimmen. Die Belegpflicht gilt allgemein und gerade in so einem Fall, wo es stark divergierende Forschungsmeinungen gibt. Nur als Beispiel: Cawkwell etwa meint nicht, dass es sich bei der persischen Invasion 490 v. Chr. um eine reine Strafexpedition gehandelt hat, sondern unterstellt eine Eroberungsabsicht. Das kann man so oder so sehen, aber die Forschung MUSS bei einem ausgezeichneten Artikel wenigstens ansatzweise referiert werden. Wichtige Lit fehlt oder wurde nicht ausgewertet (auch eine Lektüre des vom Forschungsstand her veralteten, aber wichtigen Abschnittes bei Busolt könnten nicht schaden), der engl. WP-Artikel darf da keinesfalls als Folie dienen, sondern hier muss eigenständig die relevante Fachlit gesichtet werden. Bei den Quellen fehlt z.B. der Hinweis auf die fragmentarische Überlieferung (Charon von Lampsakos, Ephoros, Theopompos etc.) - Herodot ist die Hauptquelle, doch nicht zuletzt aufgrund des Verlusts der reichhaltigen Geschichtsschreibung, die daher nicht eingeschätzt werden kann. So jedenfalls wäre eine weitgehende Neufassung sinnvoll, die die einschlägige Forschung einbezieht. Solange nicht wenigstens die angegebene Lit (die zu ergänzen ist - was ist etwa mit Briants Standardwerk zu Persien?) ausgewertet wurde, halte ich wenig davon. Man sollte eventuell die bestehende Auszeichnung aberkennen, denn nach dem heutigen Standard wäre es nicht mehr lesenswert. --Benowar 14:20, 29. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Kluge Einwände von Benowar, denen ich rückhaltlos zustimme. Auch ich würde für eine Abwahl plädieren, wenn sich hier nicht bald etwas ändert. Mediatus 23:45, 3. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Review/Geschichte: 25. Juni - 31. August 2011 

message: Sollte nicht besser Präteritum verwendet werden??--92.203.77.229 09:04, 24. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja --GiordanoBruno (Diskussion) 19:12, 24. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Präsenz im ganzen Abschnitt "Die griechische Welt vor der Schlacht von Marathon"?? 

message: Hier heißt es "Obwohl diese Quelle ca. 1300 Jahre älter als die Schlacht ist, verdient sie doch Aufmerksamkeit, da von Byzanz eine ununterbrochene Traditionslinie zur athenischen Erinnerung führt.[1]" müsste doch lauten "Obwohl diese Quelle ca. 1300 Jahre später als die Schlacht ist, verdient sie doch Aufmerksamkeit, da von Byzanz eine ununterbrochene Traditionslinie zur athenischen Erinnerung führt.[1]" --TumtraH-PumA (Diskussion) 01:21, 27. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, bitte ändern... --GiordanoBruno (Diskussion) 18:34, 27. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: erledigt --TumtraH-PumA (Diskussion) 20:01, 27. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Quelle 1300 Jahre älter als die Schlacht? 

message: Von wo kamen die persischen Schiffe? Von Nord-Ost unwahrscheinlich, außerdem von der Steilküste östlich Marathon ("25 Meilen"? Jeder weiß, dass es 42 km sind) leicht zu entdecken. Von Süd-Ost zu weit und ebenfalls zu gefährlich, dann eher Rafina oder Porto Rafti?--Wikiseidank (Diskussion) 20:49, 15. Okt. 2020 (CEST)
thread_title: Landung/Ausschiffen

message: Angriff der Perser auf die ("westlichen") Athener. 11. September 490 BC steht auf den Infotafeln in Marathon (Foto hätte ich), obwohl die es damals nicht wissen konnten, da es den heutigen Kalender noch nicht gab.--Wikiseidank (Diskussion) 21:30, 18. Okt. 2020 (CEST)
thread_title: 11. September 490 BC

message: ...also Marathon die ERSTE, Salamis die ZWEITE Niederlage persischer Invasoren --Elmar4711 (Diskussion) 13:10, 11. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Marathon 490 v.Chr. - Salamis 480 v.Chr. 

message: Als ehemaliger Infanteriesoldat habe ich wenig Zweifel dran, dass es den Hopliten gelungen ist, über 150 Schritt ( um die 100 Meter) im Laufschritt die Formation zu halten. Üben übt! Und das war ja auch kein Sprint. Zweck war, die Zone des Pfeilbeschusses zu durchqueren und um Schwung aufzunehmen, um die feindlichen Reihen aufzubrechen. Es muss nicht so gewesen sein. Aber unmöglich ist es nicht. Experimentelle Archäologie könnte die Frage beantworten. Dazu darf man aber nicht untrainierte Leute in Griechen-Ausrüstung stecken, ein bisschen üben und das Experiment 10 Tage später durchführen. Die Leute müssten vorher längere Zeit regelmäßig trainieren, damit da was Verwertbares rauskommt. Die Ausrüstung eines Infanteristen der Bundeswehr wiegt übrigens mehr als die eines Griechen oder Römers. Der Marsch der Spartaner war eine hervorragende Leistung. Die sind ca. 70 Kilometer am Tag marschiert, um nach Marathon zu kommen. Leider waren sie zu spät. Molon labe!  --Elbroewer (Diskussion) 19:56, 5. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Schlachtverlauf