Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/011

message: 1. die Bildbeschreibung interpretiert das Bild; bei Commons schreibt der Autor des Bildes: photo of my 29-year old egyptian girlfriend who had FGM as a child 
2. Bild 2: Seven_year_old_Sudanese_Girl_with_Type_iii-_Infibulation. 
Als anatomische Abbildung ist aus meiner Sicht nicht geeignet.
Aus Rücksicht und zur Wahrung der Würde der Frauen möchte ich vorschlagen auf die Bilder im Artikel zu verzichten. Wer will kann sie auf Commons sehen.
--Finn (Diskussion) 18:33, 22. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Das Doppelbild habe ich nun vorläufig auskommentiert. Eine eigene Interpretation des Dargestellten ist nicht akzeptabel.--Finn (Diskussion) 14:36, 23. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Zustimmung - und nachdem hier keine weitere Reaktion kam, habe ich die auskommentierten Bilder nun erstmal ganz rausgenommen. --Rax   post   02:08, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Nicht so voreilig. Also: in der Tat steckt in der Bildbeschreibung zuviel Interpretation drin. Dass heißt, dass diese geändert werden sollte, nicht dass die Bilder raus müssen. In wiefern der Verzicht auf die Bilder zur "Rücksicht und zur Wahrung der Würde" beiträgt, ist für mich nicht ersichtlich. Wir folgen hier der allgemeinen Handhabung, Artikel (sofern Bildmaterial vorhanden ist) auch zu bebildern, unabhängig vom Artikelthema.--Buster Baxter (Diskussion) 19:32, 25. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Den Bildern sind keine Aussagen zuzuordnen, die zu einer zuverlässigen Information zum Artikelthema beitragen: Wir haben nur die Behauptungen der privaten Fotografen, dass eine Frau und ein Mädchen abgebildet seien, die FGM erlitten hatten - mehr nicht. Es sind nicht nachprüfbare, durch keine medizinisch-wissenschaftlich verlässliche Quelle belegte Behauptungen. Damit ungeeignet für einen enzyklopädischen Wikipedia-Artikel. Darum bleiben die Bilder draussen.--Finn (Diskussion) 16:29, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ist ja interessant, wie autokratisch du hier Entscheidungen zu treffen gedenkst. Jedenfalls: welche "Aussage" würdest du denn einem Bild zuordnen wollen? Die Information eines Bildes liegt im Bild selber, indem eben das illustiriert wird, was im Text beschrieben ist. Das trifft im Grunde genommen auf jeden Wiki-Artikel zu.--Buster Baxter (Diskussion) 16:04, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wo steht denn, daß die Betroffene ihre Zustimmung gegeben hat, diese Bilder zu veröffentlichen? Nochdazu beim Bild einer 7jährigen. Die Rechtslage ist in jeglicher Hinsicht mehr als wackelig. --Juliana  ©  16:35, 26. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wo sthet denn geschrieben, dass Bilder von Körperteilen ein Model Release brauchen?--Buster Baxter (Diskussion) 16:05, 28. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  *argh* - jetzt wirds aber merkwürden - du streitest hier also ernsthaft dafür, quuellenangabslose Bilder von brutalen Verstümmelungen weiblicher Genitalien zeigen, wehrst dich aber weiter oben mit Händen und Füßen dagegen, das Kind auch beim Namen zu nennen, sprich: den Artikel auf das korrekte Lemma zu schieben? - Verstehe, wer will. --Rax   post   00:36, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Was du jetzt nicht verstehst verstehe ich wiederum leider nicht. Was hat die Frage der Bilder mit der Lemma-Frage zu tun? Quellenangabslos - die haben doch Quellen!! Wenn nicht - Löschantrag auf Commons! Und dass ich mich gegen das "korrekte Lemma" wehre, liegt daran, dass ich es eben nunmal nicht für das "korrekte Lemma" halte!--Buster Baxter (Diskussion) 01:10, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: ok, nochmal deutlicher, was ich nicht verstehe: Du magst Bilder von (eindeutig - wirst du nicht abstreiten) verstümmelten weiblichen Genitalien in einem Artikel haben, den du aber nicht <Genitalverstümmelung> nennen willst. (was die Quellen angeht: jepp, die Bilder haben Quellen - die niemand überprüfen kann ...) --Rax   post   01:29, 31. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Es gibt hier für mich auch nichts abzustreiten, ich sehe eben keinen Widerspruch darin. Die Frage nach dem korrekten Lemma ist doch völlig unerheblich davon, dass man einen Artikel bebildert. Und was die Quellen angeht: mit dem Argument würdest du ein ganz anderes Fass aufmachen. Die Quellen eines Bildes zu überprüfen ist weder Kriterium für seine Verwendung noch die Verantwortung einer nationalen Wikipedia. Wenn ein Bild vorliegt, kann es auch verwendet werden. Wie gesagt: wenn du die Legitimität der Quellen in Frage stellst, führe die Debatte auf Commons.--Buster Baxter (Diskussion) 11:14, 31. Jul. 2012 (CEST)

text:  da ein Kind die Einwilligung zur Veröffentlichung nicht wirksam geben kann, FGM als Menschenrechtsverletzung gilt, sollten wir zumindest die Autonomie und das Selbstbestimmungsrecht des Kindes achten und das Bild draußen lassen. Belladonna Plauderecke 00:50, 30. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Wo steht denn bitte, dass die "Einwilligung zur Veröffentlichung" bei anonymen Abbildungen von Körperteilen vorliegen muss. Und im Übrigen: zumindest auf einem Bild findest du kein Kind. Again: wenn Bilder nicht rechtmäßig --> Löschantrag auf Commons.--Buster Baxter (Diskussion) 01:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

text: Die Bilder von Commons wurden für die Verwendung hier zweifach manipuliert: die Bilder wurden zu einem Dopplelbild zusammengefügt. Als Bildunterschriften haben WP-Autoren nach eigenem Ermessen und eigener Interpretation (WP:KTF) geschrieben, was die Bilder angeblich darstellen. 
Ob es richtig, dass Commons ein rechtsfreier Raum ist, d.h. ob alles was da hochladen wird auch z.B. Persönlichkeitsrechte beachtet, kann ich zur Zeit nicht sagen, in jedem Fall ist es unsere Aufgabe auszuwählen und im Zweifel Bilder nicht zu verwenden. --Finn (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

text: Über Würde diskutieren wir ja schon nicht mehr. Die Bildunterschrift links ist eine Erfindung; das Bild rechts zeigt die Geschlechtsteile eines neunjährigen Mädchens. Es ist einer sudanesischen Commons-Seite entnommen. Bei medizinischen Informationen ist Sorgfalt eine besondere WP-Verpflichtung. Es können keine redaktionellen Bildunterschriften formuliert und veröffentlicht werden, wenn die eindeutige medizinisch-fachliche Information nicht vorliegt. --Finn (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: "Über Würde diskutieren wir ja schon nicht mehr." Aber worüber diskutieren wir eigentlich? Über ein Release auch nicht! Worüber? Dass dir die "Bildunterschrift links" nicht passte? Was passt dir nicht? Und überhaupt: die lässt sich anders formulieren. "Das Bild rechts zeigt die Geschlechtsteile eines neunjährigen Mädchens" - und? --Buster Baxter (Diskussion) 21:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

text: ja, gibt es. Auf die Gefahr hin, für veraltet und konservativ zu gelten: Ich halte es für ein Unding, dass hier solche Folterbilder in den Artikel zum ohnehin entsetzlichen Thema sein müssen. Konkret: ich wüsste gern, warum diese Bilder in den Artikel sollen. Was können diese Bilder besser verdeutlichen als es der Text kann?  --Rax   post   02:43, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Weil ein Bild Sachverhalte auf eine Art und Weise verdeutlicht, die ein Text nie leisten kann. Kennst du den Spruch, dass ein Bild mehr als Tausend Worte sagt? Dein Argument, man könnte ein Bild auch durch die Beschreibung desselben ersetzen, würde wahrscheinlich dann auf 99% der Bilder in Wikipedia (und der Presse allgemein) zutreffen. --Buster Baxter (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

text: Argument "Pfui" gilt eigentlich nicht. Auch die Themen Skopzen, Eunuch und Zirkumzision (z.B.) sind mit Fotos bestückt. Andererseits ist auf den für dieses Thema verfügbaren Fotos nicht viel zu sehen und was sie wirklich zeigen und ob das bzgl. Thema typisch ist, ist auch nicht klar. Die Illustration war hier IIRC schon immer umstritten: Die einen beschweren sich über den Mangel an Illustration, die anderen beschweren sich über die 2 vorhandenen Fotos. --TrueBlue (Diskussion) 01:33, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Kann mir jemand sagen, warum der Absatz "Europäische Rezeption" auskommentiert ist?--Buster Baxter (Diskussion) 21:58, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, und zwar das Archiv:  . Ist lange her... --TrueBlue (Diskussion) 01:07, 25. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke.--Buster Baxter (Diskussion) 11:29, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Geschichte" 

message: Um die Vergleiche deutlicher zu machen, hab ich die Statement-Abfolge geändert. Es ist EIN Edit, das heisst, wenn jemand zurücksetzen will, sollt' er es gleich machen. --RobTorgel (Diskussion) 19:48, 15. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Der erste Satz klingt für einen, der schon lange an dem Artikel arbeitet, überflüssig und als "Filler". Nur: Wenn ein Leser der Artikel zum ersten Mal sieht, ist er hilfreich, denn ohne dem muss er den ganzen Abschnitt erstmal lesen, um draufzukommen, dass es da überhaupt Kontroversen gibt. However, ich sistiere nicht drauf.  --RobTorgel (Diskussion) 08:33, 26. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, das kann sein. Mir erscheint der Satz überflüssig, aber das kann wirklich daran liegen, dass ich mit dem Thema vertraut bin. Du kannst ihn gerne wiederherstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:57, 29. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Änderungen beim Vergleich FGM vs. Zirk. 

message: Wenn wir sagen, dass FGM/C etc. als wesentliches Merkmal die nicht vorhandene medizinische Indikation hat, sind wir im o.a. Abschnitt mit den Ausführungen über die Behandlungen von "Frauenleiden" im 19-20 Jahrhundert doch eigentlich nicht beim Lemma, und man sollte es rausnehmen. Denn die Begründungen waren zwar abstrus bis katastrophal, aber eigentlich doch medizinisch begründet. Nicht dass ich diese Tatsachen unterdrücken wollte. Meinungen ? Mit Argumenten bin ich gut zu überzeugen --RobTorgel (Diskussion) 19:20, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das siehst Du ganz richtig: . Ich meine, man sollte die damals als medizinische Wissenschaft geltenden Therapieversuche (über die Masturbation als vermeintliche Krankheitsursache und die chirurgische "Therapie" wurden Dissertationen geschrieben!) in diesem Artikel höchstens in einem passenden Kontext erwähnen. Ein passender Kontext wäre die Motivtheorie "Sexuelle Kontrolle" (platt formuliert: "Aus der Tatsache, dass sich die Bemühungen der Baker Brown und Kollegen damals gegen die Masturbation richteten, lässt sich schließen, dass die traditionellen Beschneidungen ebenso der sexuellen Kontrolle der Frauen dienen.") ein anderer wäre die Verwendung des Themas als Argument gegen kulturelle Überlegenheitsgefühle westlicher FGM-Kritiker. --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 2. Sep. 2012 (CEST)

text: du beziehst dich sicher auf diese Dskussion Die dort zitierten Quellen sind in ihrer Zuordnung eindeutig. Wenn du die WHO-Definition hernimmst, kann hinter der Masturbation als Krankheit, ebenso wie bei FGM in Afrika Unterdrückung der weiblichen Sexualität als Motiv gesehen werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:43, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Keine der angegebenen Quellen stellt einen Bezug der Therapieversuche zur WHO-Definition her. Eine Verortung unter die WHO-Definition findet sich aber bzgl. der kosmetischen Intimchirurgie. Diese wurde von SanFran Farmer gemäß ihres POVs als "irrelevant" verworfen. Wogegen Du bislang offenkundig nichts einzuwenden hattest. --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: PS: Die Masturbation galt damals als Ursache für Erkrankungen und so gesehene Verhaltensauffälligkeiten und wurde deshalb "behandelt". --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: Ich bezieh' mich primär darauf, was in dem Abschnitt steht. Und da seh' ich die Beschreibung eine Therapie.  --RobTorgel (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: PS: Wenn man bei dem Abschnitt den Standpunkt vertritt, Beschneidung ist Beschneidung, bei der ästhetische.Ch aber genau das Gegenteil, könnten das manche für unlogisch halten --RobTorgel (Diskussion) 16:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

text:  In den Quellen ist die Praktik in Europa unter FGM subsummiert. Das Argument "ist eine Therapie" finde ich schwierig, weil es ja auc in Afrika medizinische Begründungen gibt, die mediznisch nicht haltbar sind, aber die Leute glauben dennoch daran. Das Argument rituell, Tradition finde ich insofern als Alleinstellungsmerkmal nicht gelungen, denn da könnte man sich die Schönheitsops komplett sparen, da hier allein eine ästhetische Begründung für einen Vergleich herangezogen wird, wobei die begleitumstände und Stellung der Frau im Verhältnis zum Ausführenden eine völlig andere ist.--Belladonna Elixierschmiede 16:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: Wie beurteilst du dann die Punkte, die im Artikel unter medizinischen Mythen aufgeführt sind? Wenn die Leute dort glauben, dass diese wahr sind, hat dies doch auch einen therapeutischen Aspekt.--Belladonna Elixierschmiede 17:08, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mythen bauen nicht auf Beobachtung, Überlegungen, Wissen und Versuchen auf, wie es die o.a. "Wissenschaftler" versucht haben, sondern eher auf dem Gegenteil.  --RobTorgel (Diskussion) 17:24, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja, das ist unsere Sicht. Aber aus der Perspektive der Gemeinschaften, kann dies durchaus eine therapeutische Begründung sein. Genauso, wie man aus heutiger Sicht die medizinischen begründungen für FGM bei uns ins Reich der Märchen verweist.--Belladonna Elixierschmiede 17:35, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wichtiger: Eine Therapie erfolgt anlassbezogen und individuell, nach Erstellung der Diagnose. Beschneidungen erfolgen systematisch für das ganze Kollektiv, wenn ein bestimmtes Alter erreicht ist. Beschneidungen lassen sich so allenfalls unter vermeintlicher, gesundheitlicher Prävention ablegen. --TrueBlue (Diskussion) 17:28, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @TrueBlue: Nach deiner Def. hat dann aber FGM mit Schönheitsops nichts zu tun.--Belladonna Elixierschmiede 17:38, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Meine Def" spielt hier keine Rolle. Auch WHO und deutsche Politik wollen nicht wirklich die kosmetische Intimchirurgie verurteilen. Dass sie dennoch unter die WHO-Definition gestellt werden kann, zeigt die Widersprüche in der Haltung der einflussreichen WHO-Staaten zum Thema. Man wollte halt nicht als kulturimperialistisch dastehen oder für die FGC-Gesellschaften Umgehungsmöglichkeiten schaffen und hat die FGM-Definition deshalb entsprechend breit gefasst. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "'Meine Def' spielt hier keine Rolle." Genau. Dann ist das hier erledigt, oder? Die Quellen sagen einduetug, dass es FGM nicht nur in Afrika, sondern auch in Europa und Nordamerika gab. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: Naja, wir diskutieren hier über Deinen und Belladonnas POV, der da meint, Therapieversuche gehören zum Artikelthema, aber Quellen, die kosmetische Intimchirurgie unter die WHO-Definition stellen, seien "irrelevant". BenutzerInnen POV hat im Artikel nichts zu suchen. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: Maria Pütz: Über die Aussichten einer operativen Therapie in gewissen Fällen von Masturbation jugendlicher weiblicher Individuen
Wir brauchen nicht "lange zu streiten". Dass das zu "therapeutischen" Zwecken gemacht wurde, steht dort und auch in den Quellen. --RobTorgel (Diskussion) 19:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

text: Hallo Rob, such mal nach der Version bevor TrueBlues massiven POV-Veränderungen. Die Quellen zählen die in Europa und Nordamerika bis zu den 1940 und 1950er Jahren durchgeführten Praktiken zu FGM bzw. female circumcision. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Welche "massiven POV-Veränderungen"? Dass etwa Quelle Hulverscheidt, die ihre medizinhistorischen Rechercheergebnisse aufmerksamkeitsfördernd unter den Titel "Weibliche Genitalverstümmelung: Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum" stellte, ihrem Thema in Wahrheit einen ganz anderen Begründungszusammenhang als den Beschneidungen in Afrika bescheinigt, steht noch gar nicht im Artikel. Auch macht die Erwähnung des Themas durch einzelne Autoren in der Nähe von "Genitalverstümmelung" / "FGM" noch lange kein enzyklopädisch zu erwähnenden Teil des Artikelthemas daraus. Jeder Autor hat das Recht, das Thema bzw. Themabezeichner abweichend zur WHO zu interpretieren. Und wir haben dann gemäß WP:N die Pflicht, diese Minderheitenmeinung entweder zu ignorieren oder entsprechend ihrer Intention am Rande  einzubauen. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 5. Sep. 2012 (CEST)

text: Btw: Dass diese Europa-Amerika-Geschichte ausserdem historisch ist, der "Verbreitungsabschnitt" aber gegenwartsbezogen angelegt ist, ist ein weiteres Problem.  --RobTorgel (Diskussion) 19:39, 5. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Europa und Nordamerika 

message: Ich bitte darum, die Textstellen mit denen diese Aussagen belegt sind hier einzustellen. In den Kulturkreisen, die Beschneidungen durchführen, wird eine operativ unveränderte Vulva oftmals als unästhetisch betrachtet. Die Umgestaltung der Genitalien, entsprechend einem kulturell geprägten Schönheitsideal, kann ein Grund für die Beschneidung sein.[90][91] [92] [93] [94] [95] [21] Die Vulva soll schmal und glatt erscheinen, hervorstehende Hauptpartien werden als unästhetisch bewertet.[96] Das ästhetische Ideal entspricht in wesentlichen Aspekten jenem, das in westlichen Ländern mit der ästhetisch motivierten Genitalchirurgie (zum Beispiel der Labioplastik) angestrebt wird. Das Zitat, das Schönheitsops mit Genitalverstümmelungen vergleicht, passt in diesem Zusammenhang (Gründe für Beschneidung) nicht. Weder inhaltlich noch vom Volumen her. Es geht hier nicht um Labioplastik sondern um Genitalverstümmelung. Für diese Kontroverse kann ein ein eigener Artikel angelegt werden, falls ausreichend Literatur hierzu vorhanden ist, in dem dann seriös belegt, verschiedene Positionen zu der Thematik dargelegt werden können. Dies prominent unter Gründe für Beschneidung/ästhetische VVorstellungen zu quetschen, ist unpassend. --Belladonna Plauderecke 12:01, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: In Kulturkreisen, die Beschneidungen durchführen, werden reduzierte oder infibulierte Genitalien als normal angesehen, da sie fest in der Kultur verankert sind[21]. Eine nicht beschnittene Vulva wird daher oftmals als unästhetisch betrachtet. Der Text wurde von mir nach der Quelle von Lane verändert. Gründe: zusammenhang Ästhetik und dem was in der Kultur normal angesehen wird, wird hergestellt. Dies ist für das Verständnis wichtig. Operativ unveränderte Vulva stellt eine semantische Nähe zu Operationen her und impliziert einen medizinischen Zusammenhang, der jedoch bei FGM nicht vorliegt. Ich habe mich hier auf das Paper von Lane bezogen, mit dem der Abschnitt von BusterBaxter erstmals belegt worden ist.--Belladonna Plauderecke 13:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

text: Und? Was soll die Zitatensammlung ohne Quellenangaben? Und was soll sie beweisen? Es werden darin Mythen oder innerkulturelle Begründungen genannt, z.B. sehr subjektiv formuliert und persönlichen Einzelerfahrungen begründet (I met several married women ...)--188.192.20.187 20:31, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Ästhetische Vorstellungen 

message: For instance, according to Ahmadu, Kono men and women find circum¬cised genitals cleaner and nicer-looking, and uncircum¬cised genitals immature and prone to stink and itch. In other words, the idea of the ‘natural’ body as an ideal of beauty and wholesomeness does not hold sway with them. 
Another point I made that Goldberg overlooked is that supporters of female circumcision justify the practice on much of the same grounds that they support male circum¬cision. The uncircumcised clitoris and penis are consid¬ered homologous aesthetically and hygienically.
People in the soci¬eties that practise female genital cutting are well aware that pain and some bleeding are a matter of course in their practices, and that there are some limited risks of infection and other health problems; many still deem the practice to have positive and even necessary effects as far as matu¬ration, health, bodily comfort and beauty are concerned --Buster Baxter (Diskussion) 20:10, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Sulkin (2009) 

message: It is believed by men as well as women that  infibulation is necessary for reasons of health, cleanliness  and beauty.
It is an interesting point that every culture seems to have  ideals of beauty, to which women want, and have to  conform. From such a point of view, infibulation can be  compared to foot-binding in China, henna painting  (nowadays with toxic paint) and obesity in African  societies, ideals of slimness in the West and, for  example, the silicone.--Buster Baxter (Diskussion) 20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Van der Kwaak (1992) 

message: Infibulation is often described as a practice with profound cultural meaning  and importance related to basic cultural values attached, for example, to gender,  sexuality, morals, beauty, lineage, and fertility.--Buster Baxter (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Johansen (2002) 

message: It ignores that the practicing population do not  perceive these practices as maiming, but rather as a body modification  satisfying canons of beauty, hygiene, and social order that are deeplyrooted  in their cultures.
While the origins of ritual female genital cuttings are unknown, several  studies analyze their symbolic meanings as well as their linkages to social relations, conception of the human being, aesthetics of the body,  and religious beliefs. Practitioners provide religious, socio-symbolic, and  aesthetic rationales that are often misunderstood and not taken seriously  by Westerners.--Buster Baxter (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  La Barbera (2009 

message: The circumcised genitals of victims of female genital mutilation are commonly perceived within practicing cultures as natural and ideal.--Buster Baxter (Diskussion) 20:25, 1. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Kennedy (2009) 

message: Many young women compared female  circumcision to plastic surgery, a body modification that enhances  beauty.
Circumcision dramatically inscribes these ideals on a woman’s  body, as does the depilation that must be repeated throughout life.  These practices mean that ideals of feminine beauty and conduct are  internalized via the senses and the burden of pain.
I met several married women who had  undergone a second circumcision and this highlights the importance of  carrying out the circumcision ‘properly’ to create a ‘perfect’ female  body that functions well both physiologically and aesthetically.
The local term for female circumcision is ‘purification’, which embraces values that are central to the notion of an Islamic, moral feminine self. Purity is associated with both norms of feminine aesthetics and behaviour and with the prescriptions of Islam.--Buster Baxter (Diskussion) 20:30, 1. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Und? Was soll die Zitatensammlung ohne Quellenangaben? Und was soll sie beweisen? Es werden darin Mythen oder innerkulturelle Begründungen genannt, z.B. sehr subjektiv formuliert und persönlichen Einzelerfahrungen begründet (I met several married women ...)--188.192.20.187 20:31, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Malmström (2009) 

message: Gibt's für die beiden Sigmund Freud Sätze irgendeine Quelle, die das bestätigt und (fast wichtiger) etwas Aufschluß gibt, welche Bedeutung diesen Aussagen (damals) zugestanden worden ist ? --RobTorgel (Diskussion) 10:03, 6. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist praktisch noch genauso mangelhaft, wie damals, als ich ihn auskommentierte. Man kann ja gerne die Geschichte der europäischen Rezeption hier beleuchten, dann aber bitte ab Antike und nicht erst beginnend mit dem ausgehenden 19. Jh. Die erste Abschnittsaussage ist mutmaßlich TF. Und die Erwähnung von Freud wäre nur zu rechtfertigen, wenn dessen Haltung zum klitoralen Orgasmus irgendwas mit dem Artikelthema bzw. dessen Rezeption in Europa zu tun gehabt hätte. Was darzustellen und zu belegen wäre. --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 6. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Geschichte der Neuzeit 

message: Siehe diese Diskussion. Es ist unfassbar, dass wochenlange Diskussionen und ein dermaßen breiter Konsens ignoriert und ein Titel, der einzig und allein auf der Theoriefindung zweier Benutzer basiert, wiederhergestellt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:14, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: pass auf, wenn du dich hier zu Wort meldest, du gehörst nämlich zum "lautstarken Personenkreis"--Belladonna Elixierschmiede 00:18, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: So wird es leider nicht gehen. Der Zug ist abgefahren. Weil allein schon wild drauflosfabuliert wird, es wären sich alle außer zwei Benutzern einig gewesen. Wann hört das verfälschen auf und wann beginnt die sachliche Diskussion?--bennsenson - reloaded 00:19, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Bennsenson, unten siehst du einige der zusammengetragenen Belege, wie die Praktiken in der Litertur bezeichnet werden. Bitte sei so nett und leg ein paar zuverlässige Quellen vor in denen von "Beschneidung weiblicher Genitalien" die Rede ist. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:38, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich glaube gelesen zu haben, dass bennsenson eine sachliche Diskussion wollte. Stattdessen kommst Du mit Theoriefindung aus dem Diskussionsarchiv. Da müssen dann sogar fremdsprachige WP-Artikelversionen sowie sorgfältig selektierte, englischsprechende politische Organisationen als Beleg für Deinen Hauptlemmawunsch herhalten... --TrueBlue (Diskussion) 00:55, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Du verstehst hier etwas grundsätzlich falsch: Theoriefindung ist der von dir und dem Helfer-Duo gewünschte Title "Beschneidung weiblicher Genitalien". Dieser Titel taucht in zuverlässigen Quellen so gut wie nicht auf. Oder liegt dein Problem darin, dass du nicht verstehst, was all die Leute hier meinen, wenn die "zuverlässige Quellen" sagen? Ein Hinweis für dich: WikiMANNia und MANNdat gehören nicht dazu. Du verlinkst darauf, aber, noch einmal, sie gehören nicht dazu. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: Ja, die Trennung ist allein schon deshalb notwendig, weil die Zusammenstellung von einer bestimmten Seite - möglicherweise suggestiv zusammengestellt - entworfen wurde. Übersicht ist zunächst mal die Sichtung des jeweiligen, für sich stehenden Gehalts. Ich denke, es sollte erstmal gesammelt werden, was die jeweilige Partei vorzubringen hat, vergleichen ist auch beim Scrollen nicht allzu schwierig.--bennsenson - reloaded 01:43, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Suggestiv", erklär mal. Was genau ist an der ursprünglichen Auflistung "suggestiv" wie z.B. hier: Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren  375 wissenschaftliche Veröffentlichungen zu "female genital mutilation"  199 Veröffentlichungen zu "female genital cutting"  135 Veröffentlichungen zu "female circumcision"  Bitte erklär es so detailliert wie möglich. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:52, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Konsens 

message: Eine Frage für Bennsenson: Wenn jemand nachschauen möchte, wie häufig die drei Begriffe in Google Scholat verewendet werden, was ist dann übersichtlicher: 1.) Ein Vergleich der Häufigkeiten für alle drei Begriffe unter der Überschrift "Google Scholar" oder 2.) das Unterbringen der Häufigkeiten in verschiedenen Abschnitten, sodass Leser sich die jeweilige Häufigkeit merken und  den ganzen Abschnitt runterscrollen müsssen, um die Zahlen zu vergeleichen? Insgesamt: Hältst du deine Aktionen hier für eine Verbesserung der Übersichtlichkeit? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:32, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, die Trennung ist allein schon deshalb notwendig, weil die Zusammenstellung von einer bestimmten Seite - möglicherweise suggestiv zusammengestellt - entworfen wurde. Übersicht ist zunächst mal die Sichtung des jeweiligen, für sich stehenden Gehalts. Ich denke, es sollte erstmal gesammelt werden, was die jeweilige Partei vorzubringen hat, vergleichen ist auch beim Scrollen nicht allzu schwierig.--bennsenson - reloaded 01:43, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Suggestiv", erklär mal. Was genau ist an der ursprünglichen Auflistung "suggestiv" wie z.B. hier: Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren  375 wissenschaftliche Veröffentlichungen zu "female genital mutilation"  199 Veröffentlichungen zu "female genital cutting"  135 Veröffentlichungen zu "female circumcision"  Bitte erklär es so detailliert wie möglich. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:52, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Eine Überlegung: Wir sollen doch einen NPOV-Artikel schreiben, der einen neutralen point-of-view einnimmt. d.h. da sind Pro- und Kontrastimmen ausgewogen darzustellen, etc., was wir im Artikel ja auch machen oder versuchen.  
:Wir sollten bei allem Bemühen, mit der Lemma-Wahl den Mainstream (unseres Kulturraumes) zu treffen, nicht vergessen, dass diese Quellen überwiegend westlich-parteilich sind, und daher keinen Grund haben, wertneutralere Begriffe zu verwenden. 
Kurzum: den NPOV-Anspruch der WP sollte man bei der Lemma-Wahl nicht unberücksichtigt lassen. 
:Wenn jetzt einer glaubt, ich wolle FGM verteidigen oder beschönigen, hätt' ich mir das Schreiben allerdings ersparen können--RobTorgel (Diskussion) 14:11, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Nochmal: Wir dürfen und müssen den in der Literatur verwendeten Begriff verwenden und nicht aus eigenen Ueberlegungen einen gebräuchlichen stigmatisierenden durch einen ungebräuchlichen verharmlosenden Begriff ersetzen. --Erzbischof 14:14, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Suche nach dem Mainstream wäre außerdem, einfach die beiden Lemmata in Google einzugeben. Von daher verstehe ich den Einwand auch nicht so richtig. Wir arbeiten ja auf Basis von WP:BLG. Und Fachliteratur und -publikationen sind demnach, sofern sie vorliegen, und das tun sie in diesem Fall, einer reinen Suchmaschinenabfrage vorzuziehen. --bennsenson - reloaded 14:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: Die Quellenlage für die jeweiligen Begrifflichkeiten ist neuerdings sortiert, und nicht irgendwo dezentral im Dschungel versteckt. Und kein Grund zu schreien, schau mal was Erzbischof und ich geschrieben haben.--bennsenson - reloaded 14:25, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  NPOV vs. Google 

message: Das ist eine sehr interessante Diskussion. Vielleicht gehen alle beteiligten einmal zu Maybrit Illner? Diese Diskussion hat die Tendenz, wie alle POV-Diskussionen, sich von der eigentlichen Frage meilenweit zu entfernen. Die Frage ist: Wie sieht die derzeitige, wissenschaftliche (u.U. auch journalistische, hier aber vernachlässigbar) Quellenlage eigentlich aus? Wenn man, ganz einfach die Frage stellt, ob mehr Quellen für FGM oder für FC sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch vorhanden sind, steht es laut Quellen klar für die FGM. Nicht nur im Scholar, wie ich in diesem Beitrag aufzeigen konnte. Sondern auch bei z.B. scirus FC FGM. Die einzig Ausnahme ist PubMed. Dort konnten andere Autoren aber aufzeigen, dass in der neueren Diskussion andere Benennungen die Überhand gewinnen. 
Wenn es derartig Meinungsverschiedenheiten gibt, sollte man sich an Quellen orientieren. In der Diskussion kann man erkennen, wer versucht mit Quellen zu argumentieren oder einfach nur herumklugscheißert. Ich überlasse es den Lesern dieses Beitrages zu entscheiden, wer zu welcher Gruppe gehört. 
Aus Quellensicht gibt es aber gar keine Diskussion. Das Lemma gehört verschoben auf FGM. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. -- WSC  ®   12:06, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Interessante Diskussion, stimmt. Dass ein einfaches Auszählen der Quellen den Ausschlag geben soll, ist jedoch nicht plausibel, wie wiederholt dargelegt wurde. Das dann als "Herumklugscheißern" zu bezeichnen, entspricht dem Niveau der obigen Diskussion. --Hic et nunc disk WP:RM 12:15, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Davon abgesehen, dass es mal ein SG-Verfahren gab, indem das SG entschied sich an einer virtuelle (also frei erfundene) "Quellenlage" zu halten, ist es natürlich Herumklugscheißern, wenn man versucht es besser zu wissen, als sämtliche wissenschaftlichen Quellen, die zu finden sind. Das niveau der Diskussion hat einen Grad an Trolligkeit und POV-Gepushe erreicht, dass es mir kalt den Rücken runterläuft. -- WSC  ®   12:19, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich sag ja: Niveau... Aber schon schön, dass du die Disk auch mit deinen Beiträgen bereicherst. Ist ja auch ein Honeypot...--Hic et nunc disk WP:RM 12:24, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Was immer Du sagst. -- WSC  ®   12:26, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: Hic et nunc, ich erwarte von dir als Admin, dass du ein Lösungsmodell aufzeigst. -- Schwarze Feder talk discr 12:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

text:  Das Sichten von Literatur ist nicht als "Auszählen" von Belegen abzutun. Wir können gerne diese erneute und hoffentlich vorerst letzte Sammlung abschliessen, aber irgendwann muss auch eine Entscheidung aufgrund der Sachlage gefaellt werden, und da spielt es natürlich die zentrale Rolle, dass es ein deutliches Ungleichgewicht gibt. --Erzbischof 13:01, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe einen Vorschlag gemacht, dass wir uns an QUELLEN orientieren sollten. Ich nehme wohl zur Kenntnis, wer sich DAGEGEN ausspricht. -- WSC  ®   13:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: Es ist schon sinnvoll, sich Gedanken über das richtige Lemma zu machen. Wenn sich das richtige Lemma nach Quellensichtung deutlich herauskristalliert hat, macht es allerdings keinen Sinn mehr hier die Arbeit durch eine Blockadehaltung zu binden. Wer den Konsens blockiert steht in der Pflicht, Lösungsmodelle aufzuzeigen. Wenn es diese Lösungsmodelle nicht gibt, kann es nur einen Konsens mit Widerspruch geben. -- Schwarze Feder talk discr 13:33, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Natürlich ist die Lemmafrage von großer Bedeutung. Und ja, hier sollte man sich sich jetzt ein letztes Mal nochmal gründlich auf alle vorliegenden Quellen konzentrieren. Ich habe das, was TrueBlue mir aus einer älteren Disk verlinkt hat, in die obige Liste eingefügt. Wenn es noch mehr gibt, bitte sagen und auch gerne mal drübergucken, ob alles am richtigen Fleck ist. Eine Einschätzung des Zwischenstands verkneife ich mir an der Stelle.--bennsenson - reloaded 13:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: Mir ist die Entscheidung nach Quellenlage zu einseitig, da sie nicht alle Argumente berücksichtigt. Eine Entscheidung nach Sachlage halte ich da für besser. Es gab schon mal einen Vorschlag, übersichtlich tabellarisch darzustellen, was für das jeweilige Lemma spricht. Das könnte theoretisch die Entscheidung erleichtern. Allerdings habe ich Bedenken, dass dies überhaupt gewollt ist, wenn man Argumente als Herumklugscheißerei bezeichnet.--Hic et nunc disk WP:RM 15:11, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Da wir hier nach einer Fachterminologie suchen, siehe auch die Namenskonventionen, ist das Befragen der Quellenlage mE die erste Wahl. Und darüber hinaus noch der neutralste und fairste Weg zu einer Einigung.--bennsenson - reloaded 15:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: Ein paar Diskkapitel weiter oben befindet sich, wie ich Dir schon auf Deiner Disk schrieb, ein Übersichtskapitel für Quellen. Es wäre schön, wenn Du mal insbesondere im Bereich Deines präferierten Lemmas drüberguckst und evtl. noch etwas ergänzt was aus Deiner Sicht fehlt.--bennsenson - reloaded 14:35, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @ Buxter Baxter: Falsch! Diskussion heist für Dich: Du bringst keine Argumente und sagst Du allen wissenschaftlichen Quellen nein. Das ist keine Diskussion. --Juliana  ©  14:50, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das kann er ja jetzt widerlegen durch das Ergänzen von Quellen oben. Bitte kein stereotypes Sinnlosgezanke, wenn dann mich beschimpfen.--bennsenson - reloaded 14:54, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das wäre wirklich ein Fortschritt, denn das versuchen wir bereits seit Monaten. Juliana  ©  15:05, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Zurück zur Quellenlage 

message: Wie ich grad feststellen musste, hat ja mein Schritt gestern für ordentlich Bewegung gesorgt und viele alte Bekannte auf den Plan gerufen. Naja, wenn man auf's Wasser haut, tanzen die Fische. Ich wurde gebeten, meinen Schritt zu rechtfertigen. Nun: es wurde eine Verschiebung getätigt, unter der Behauptung, dass ein Konsens vorliegen würde. Und daran, was ein solcher ist, scheiden sich offenbar die Geister. Für mich stellt sich die Sache so dar: wenn sich zwei Seiten erbittert gegenüberstehen und Diskussionsseiten produzieren, die vom Volumen manche ausländische Wikipedia übertrifft, kann man wohl nicht von Konsens reden. Was meine Position in der Lemma-Frage betrifft, so habe ich mich hier zuletzt geäußert, ohne dass darufhin noch Widerspruch gekommen wäre. Zusammengefasst muss man wohl zu dem Schluß kommen, dass die Art, wie die Diskussion hier geführt wird, insgesamt kaum produktiv ist. Es fällt (mir zumindest) schwer, zwischen allen Anfeindungen mal auf ein Sachargument zu stoßen. 
Ich habe schon vor fast 2 Monaten dem Vorschlag zugestimmt, hier in einer moderierten Diskussion fortzufahren. Ich überzeugt, dass das der einzige Weg ist. Leider wurde dieser Vorschlag von der Gegenseite blockiert.--Buster Baxter (Diskussion) 14:33, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ein paar Diskkapitel weiter oben befindet sich, wie ich Dir schon auf Deiner Disk schrieb, ein Übersichtskapitel für Quellen. Es wäre schön, wenn Du mal insbesondere im Bereich Deines präferierten Lemmas drüberguckst und evtl. noch etwas ergänzt was aus Deiner Sicht fehlt.--bennsenson - reloaded 14:35, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @ Buxter Baxter: Falsch! Diskussion heist für Dich: Du bringst keine Argumente und sagst Du allen wissenschaftlichen Quellen nein. Das ist keine Diskussion. --Juliana  ©  14:50, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das kann er ja jetzt widerlegen durch das Ergänzen von Quellen oben. Bitte kein stereotypes Sinnlosgezanke, wenn dann mich beschimpfen.--bennsenson - reloaded 14:54, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das wäre wirklich ein Fortschritt, denn das versuchen wir bereits seit Monaten. Juliana  ©  15:05, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Stellungnahme Baxter 

message: Folgendes noch zu Bedenken: Wenn Ihr BWG wie VWG für so völlig unterschiedliche Vorgänge haltet, dann trennt das besser in zwei artikel. Sprich auch wenn sich der sprachgebrauch ändert, oder dieses Lemma nach VWG verschoben wird, wäre der BWG begriff bei Wikipedia darzustellen. 
* Beschneidung ist ein genereller, auch wissenschaftlich/ethnologisch eindeutig etablierter Oberbegriff (bei Mann und Frau), von dem aus man auch das lemma BWG wie VWG finden sollte und muss. Verstümmelung hat hingegen nicht diese bandbreite.  
* Auch Tendenzen / Methoden bei Labioplastik und Intimästhetik im Westen sind keineswegs völlig von den bei BWG wie VWG betrachteten Artikelgegenständen zu lösen - wäre interessant zu wissen ob Judith Butler da eine eindeutige Position hat :)  
* Desweiteren gibt es diverse Ansätze (etwa über FGM/C) basierend unter anderem auch Forschungsarbeiten, Betrachtungen, die eine +- als neokolonialistisch empfundene Fixierung und Sicht auf das rückständige Afrika begrifflich nicht auch so vorantreiben wollen, daß mit einem dabei verwendeten Stigmabegriff ausgelöstes oder verstärktes festhalten an der entsprechenden Tradition / Vorstellung wie sogar die verbreitung von entsprechenden Praktiken nicht sogar bestärkt wird. Polentario  Ruf! Mich! An!  19:36, 7. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Das halte ich für keinen guten Vorschlag, denn es handelt sich ja um den gleichen Vorgang. -- WSC  ®   19:37, 7. Sep. 2012 (CEST)

text: der Vorschlag ist - sorry - Unsinn. Wir arbeiten nach Literatur und nicht persönlichem Meinen, Glauben und Wollen. Es gibt für dieselbe Praxis unterschiedliche Begriffe; unter Terminologie ausführlich dargestellt. --188.192.21.247 08:37, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Danke Finn über die Ermahnung an Dich selbst. Die Terminologiediskussion gerade in der Fachliteratur wie auch hier würde problemlos mehrere Artikel ermöglichen, beziehungsweise macht sie imho nötig um die Streitereien zu reduzieren. Nussbaum beispielsweise verengt den Begriff "Verstümmelung" eindeutig auf alle Formen, die die Klitoris angreifen. Sprich ein Oberbegriff Beschneidung wäre nach wie vor angemessen, mit dem Hinweis, daß die erwähnten speziellen Formen mittlerweile unter verstümmelung gezählt werden. Polentario  Ruf! Mich! An!  10:07, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Polenatrio, meinst du wirklich, dass ein Aufsatz einer Autorin, den du gerade mal im Zusammenhang mit dem Artikel über Judith Butler gelesen hat, die umfangreiche wissenschaftliche Literatur ersetzt, auf der hier gearbeitet wird? Du argumentierst schmalspurig und, wie ich festellen muss, unbedarft an der Sache vorbei und setzt Nebelkerzen, wo Klarheit gefragt ist. --188.192.21.247 11:08, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: Polentario, wie stellst Dir die Trennung vor? Den Artikel "Weibliche Genitalverstümmelung" für die politisch Sendungsbewussten, für die man dann vorsorglich gleich noch WP:GP außer Kraft setzt? Und den Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" (o.ä.) für die enzyklopädisch Interessierten? Jeder Autor, auch Frau Nussbaum, ist frei darin, das Thema "FGM" selbst zu definieren. Allerdings bezieht sich die Mehrheit der Akteure heute auf die WHO-Definition, wenn über FGM publiziert wird. Zuweilen auch wörtlich, etwa um eine Ächtung kosmetischer Intimchirurgie zu fordern und zu begründen. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Ja sicher. Wir haben auch Neger, Weißsein und Schwarze oder Rassenhygiene  Eugenik und Humangenetik. Und wir haben zudem auch Hierarchien und Rhizom (Philosophie). Weibliche Genitalverstümmelung bezöge sich dann nur auf die Darstellung des heute verwendeten, durchaus kontroversen Begriffs, da könnten sich Safran und Finn e tutti quanti austoben. Wenn sie das Bequellt tun, kein Problem mit WP:GP. Das separate Lemma  "Beschneidung weiblicher Genitalien" verwiese darauf (es wäre der Oberbegriff) hätte dann aber auch Platz und Ressourcen für einen Überblick zum Thema Zusammenhang mit Schamlippenverkleinerung, ethnologisches wie die historische europäische Praxis. Sprich das wäre dann ebenso sinnvoll auszubauen. Frau Nussbaum ist im übrigen keine WP-Autorin ;) ich halte sie nicht nur für eine gewichtige stimme allgemein sondern ihr Aufsatz unterstützt imho auch meine Argumentation, weil sie eindeutig als Verstümmelung nur die Praktiken benennt, die die Klitoris betreffen. Polentario  Ruf! Mich! An!  13:06, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Schau mal (z.B.) im Brockhaus vorbei, Lemma Beschneidung Völkerkunde und Religionsgeschichte:  Der Punkt ist, "Beschneidung" steht anthropologisch für Riten, systematisch in einem bestimmten Lebensalter vollzogen. Schönheitschirurgen verkaufen keine "Beschneidungen", sondern "Labioplastiken", "Schamlippenkorrekturen", "-verkleinerungen" - in Einzelfällen auch mal 'ne "kosmetische Klitoridektomie". Baker Brown & Kollegen wollten mittels "Klitoridektomie" und "Exzision" Krankheiten heilen bzw. die vermeintlich krankheitsverursachende Masturbation bekämpfen. Weder waren das Beschneidungen, noch haben sie die Eingriffe so genannt. --TrueBlue (Diskussion) 13:17, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich muss Dir, TrueBlue vollkommen Recht geben mit Deinem Beitrag. Allerdings ist die FGM nun nicht mehr nur ein völkerkundlicher Begriff. Die Beschneidung, bspw. in Ägypten, also einem sehr westlich orientieren Land Arabiens, in dem ein vergleichsweise hoher Lebensstandard herrscht, kann nicht nur mit den Maßstäben einer nativen Stammesgesellschaft verglichen werden. Hier muss natürlich auch die Frage nach einer gesellschaftlichen, tradierten Unterdürckung der Frauen und natürlich vor allem der weiblichen Sexualität gestellt werden. Aus diesem Grund ist der Begriff nun viel mehr ein politischer und eine soziologischer Begriff. Mit Beschneidung als völkerkundlicher Begriff wird man der Sache einfach nicht mehr gerecht. Darm wird nun nach einem neuen Begriff gesucht. Auch habe ich mich früher viel für Völkerkunde interessiert und kenne einige martialisch anmutende Initiationsriten. Aber davon, die Sexualität zu verunmöglichen und obendrein eine hohe Sterblichkeitsrate zu verursachen, darauf kommen Naturvölker nicht. Oder zumindest habe ich noch nichts davon gehört. -- WSC  ®   14:08, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Widescreen - wenn Deine "Naturvölker" Naturvölker bleiben (samt hoher Sterblichkeitsrate und verdrehtem Sex) beziehungsweise ein Land wie der Sudan am Arsch ist und bleibt, dann liegt das auch an solchen Praktiken und dem unter diesem Lemma beschriebenen Riten. Ngaitana noch als Stichwort, von wegen das wäre sooo einfach. Bettina Shell-Duncan spricht sich explizit für den Begriff FGC (Cutting=Beschneidung) aus,  Transcultural Bodies: Female Genital Cutting in Global Context von Ylva Hernl und Duncan stellt genau den Zusammmenhang zur labioplastiok her   Bettina Shell-Duncan lege ich bei gelegenheit an. Polentario  Ruf! Mich! An!  14:23, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: Ich halte Deinen Beitrag für ungewollten Rassismus. Bitte überdenke nochmals, was Du dort geschrieben hast. -- WSC  ®   15:11, 8. Sep. 2012 (CEST)

text:  Das Widescreen wie gezeigt wenig Ahnung von Ethnothemen hat, kannst Du mit ihm ausmachen. Duncans eingehend beschreibung des Konflikts um die Praxis gehört noch eingebaut, allerdings nicht unter dem gegenwärtigen lemma.  mal zum hintergrund. Polentario  Ruf! Mich! An!  14:42, 8. Sep. 2012 (CEST)

text: Die ägyptischen Beschneidungstraditionen existieren seit dem Altertum. Und warum soll es FGC nicht in "indigenen Völkern" geben? Ist doch im Artikel z.B. für die Embera-Chamí-Indianer belegt. "FGM" ist einfach der sprachliche Rahmen für den Abschaffungsaktivismus. Man kann damit wunderbar Aufmerksamkeit erzeugen und Strafgesetze danach benennen. Anfang der 1990er Jahre, als der Begriff von der WHO weiterempfohlen wurde, waren viele der heute existierenden Verbote noch nicht formuliert. Dass FGM nach WHO definiert heute nicht nur rituelle Beschneidungen, sondern theoretisch auch die auf individuellen Wunsch veranlasste Schönheitschirurgie ("Female Genital Cosmetic Surgery", FGCS) erfasst, ist IMO dem Bestreben geschuldet, Kulturimperialismus-Vorwürfe zurückweisen und Umgehungsstrategien in den FGC-Gesellschaften vorbeugen zu wollen. Stellt dann der Autor/Aktivist FGCS unter die WHO-Definition von FGM, geht es um Ächtung von FGCS. Wird FGCS mit rituellen Beschneidungen (FC/FGC) verglichen, geht es i.d.R. um einen liberaleren Umgang mit rituellen Beschneidungen. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Einschub zum angebebenen Link: das sind Schriften aus den 20er Jahren.--188.192.38.98 19:53, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Einschub zu dem Einschub: die ersten beiden Treffer sind Nachdrucke aus den 20er Jahren. Treffer insgesamt: 1880 seit 2008. -- WSC  ®   01:35, 9. Sep. 2012 (CEST)

text: Ich halte die Artikelverdopplung noch immer für eine enzyklopädische Zumutung, aber in der französischen WP gibt es das im Prinzip: fr:Excision vs. fr:Mutilations génitales féminines. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: In der französischen Wikipedia handelt es sich nicht um fr:Excision versus fr:Mutilations génitales féminines, sondern um eine nähere Beschreibung der Praktik als eine Form der Genitalverstümmelung. Genauso wurde dies bei fr:Infibulation gehandhabt. --Belladonna Elixierschmiede 19:37, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Meine Französischkenntnisse mögen unterirdisch sein, aber dass sich der Lemmatitel "Excision" bzgl. Mädchen & Frauen zum Oberbegriff "Beschneidung" übersetzen lässt und dass hier verschiedene Formen inklusive Infibulationen unter diesen Begriff subsumiert werden, konnte ich doch nachvollziehen. Wenn Du's nicht kannst, hilft der Google-Übersetzer aus. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: L'excision du clitoris, qui est une mutilation génitale féminine (MGF), implique l’ablation de la partie externe prépondérante du clitoris (clitoridectomie) (équivalent de l'ablation du gland chez l'homme) et de son capuchon. Elle est parfois accompagnée de l'ablation des petites lèvres et de la suture des grandes lèvres. Cette mutilation est illégale dans la plupart des pays du monde1. De nombreuses organisations militent pour son abolition mondiale. L'excision présente plusieurs variantes qui diffèrent par l’étendue de l’ablation et les pratiques annexes. --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 8. Sep. 2012 (CEST)

text:  fr:Excision ist "Herausschneiden" und wird speziell bei der weiblichen Anwendung verwendet, fr:Circoncision gilt btw nur für männer. Excision  zählt zudem die Länder auf, und den Rechtsstatus, MGF ist allgemeiner. Mit Konflikt um die weibliche Genitalverstümmelung  oder noch besser Kampagne gegen die weibliche Genitalverstümmelung versus Weibliche Beschneidung oder BWG wäre der Luftdruck aus dem reifen. Mir gehts insbesondere um den historischen aspekt. Polentario  Ruf! Mich! An!  16:28, 8. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Excision" ist mehrdeutig. Das entsprechende WP-Lemma steht offenbar für die Bedeutung "Beschneidung (eines Mädchens)". --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Sag ich doch. Sprich die Franzosen machen begrifflich bei beiden aspekten sehr plastisch klar, worum es geht. Das fehlt hier. Polentario  Ruf! Mich! An!  01:54, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Hinweis zum Artikelumfeld 

message: "Weibliche Genitalverstümmelung" ist mehrheitlich der Standard- und Oberbegiff in allen Disziplinen, die sich mit dem Thema befassen, und der juristische sowie medizinische Terminus technicus für diese Praxis, die in vielen Formen ausgeführt wird. Im Kapitel Terminologie werden gemäß NPOV die verschiedenen Termini für diese Praxis, ihre Geschichte und die Diskussion darum ausführlich dargestellt. Dies entspricht z.B. auch dem aktuellen Eintrag in The Oxford Encyclopedia of Women in World History, Band 4 (University Press Oxford). Unter dem Lemma "Female Genital Mutilation" wird die Praxis und die Diskussion um die Termini dargestellt. Der Begriff Cutting hat keinen Eintrag; es wird direkt übergeleitet zu "Female Genital Mutilation".
Das jetzige Lemma ist ein Wikipedia-Konstrukt, eine Eigenübersetzung des englischen Ausdrucks "Female Genital Cutting". In der Literatur ist "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht gebräuchlich.
Wenn wir den Quellen folgen, muss das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" heißen. Ein Kompromiss, der schon mehrmals vorgeschlagen, jedoch verworfen wurde, da nicht WP-konform, wäre:
"Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung".
Ich zitiere Belladonna:
"Dem Verschieben ging eine lange Diskussion voraus, die eine argumentative und personelle Mehrheit für das Verschieben auf den Begriff Genitalverstümmelung als Quintessenz hatte."
Und es ging der Verschiebung eine zweimonatige Bearbeitung voraus, in der der Artikel, zumindest in weiten Teilen, auf ein aktuelles und wissenschaftliches Niveau hochgeschrieben worden war.
Ein einzelner Benutzer, Buster Baxter, der in den vergangenen Monaten nichts zu dem Artikel beigetragen hat (verg. Wikibu und Versionsgeschichte)hat sich allein ermächtigt, gegen den Willen der Autorinnen und einer Mehrheit von Wikipedianern, die an der Diskussion im Juli beteilgt waren, unterstützt von einem Admin, das Verschieben wieder rückgängig zu machen. Ein unglaublicher Vorgang!
Es wird keinen einstimmigen Konsens für das Lemma geben - da zwei Autoren, TrueBlue und Buster Baxter, mit allen Mitteln und wie ich meine begründet sagen zu können: aus politischen Motiven das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" seit Jahren verhindern.
Konsequenz müsste die Rückverschiebung auf das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" sein. Warum also handelt kein Admin danach? Warum werden hier wieder angefangen bei Null die immer selben Diskussionen mit den immer selben Argumenten und Vorurteilen und oft völlig vorbei an der Quellenlage geführt? Warum diese Festbeißen und dieser Stillstand um ein "neutrales" Lemma, das es nicht gibt und nicht geben kann? Die Arbeit an dem Artikel wird auf diese Weise massiv blockiert. Die Fachautorinnen vertrieben. Dem Projekt geschadet.
Ich fordere die Admins auf, eine Antwort auf die Frage zu geben, warum sie nicht handeln, eine inhaltliche Antwort und nicht nur das substanzloses "lag schon jahrelang auf dem Lemma."
Der Artikel behandelt kein Nischenthema, für das sich sowieso kaum jemand interessiert. Wikibu gibt an, dass der Artikel "sehr häufig" besucht wird. Wir haben also auch eine Verantwortung gegenüber den Leser_innen von Wikpedia. Denn für die schreiben wir diese Enzyklopädie.
--188.192.38.98 22:37, 8. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Titel des Artikels / Aufforderung an die Admins zu handeln 

message: Den Völkerechtlichen Rahmen, fürcht ich, könnte man uns um die Ohren hauen. Wir würden da wenigsten eine juristische Sekundärquelle brauchen, die die genannten Auslegungen stützt. Ich weiss nicht, ob es durchginge zu sagen, das sei "offensichtlich". --RobTorgel (Diskussion) 17:42, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht finden wir auch was für die Erhöhung des Strafrahmens ?  Soll wirklich keiner sagen können, wir legen da selbst Gesetze aus. --RobTorgel (Diskussion) 17:47, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Sehr fein, danke. Darüberhinaus scheint mir der Rechtliche Abschnitt doch ausreichend bequellt ? Ich geb' aber zu, dass ich da nicht alle Quellen einzeln nachgelesen habe. --RobTorgel (Diskussion) 18:23, 30. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Was ich interessant finden würde, ist die Abgrenzung zur Folter sowie die Berücksichtigung der Kinderrechtskonvention. Ich empfehle dir das Rechtsgutachten von Schlauri nochmal durchzulesen - sind nicht viele Seiten, ebenso wie den Abschnitt von Möller und Deserno. Ganz richtig bequellt ist es m.E. nicht.--Belladonna Elixierschmiede 18:49, 30. Aug. 2012 (CEST)

text: Ja, auf die Frage bzgl. Folter könnte man schon eingehen, denn der Aspekt ist im Artikel dzt. noch nirgends (?) aufgetaucht. Ich les' mir die Quellen nochmals genauer durch, um die besser unserem Text zuordnen zu können. Für heute reicht's mir, Gruß, bis Morgen ! --RobTorgel (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2012 (CEST)

text: Präzise Zusammenfassung von WSC (erster Beitrag). Überwiegend in der Wissenschaft gebräuchlich ist FGM. Als Kompromiss, wie er auch von einigen Organsationen gebraucht und empfohlen wird, hatte ich schon mehrmals ein Doppellamma vorgeschlagen, also FGM/C = Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung oder auch ausgeschrieben. Eine Ausnahme von Wikipedia-Gepflogenheiten sollte in diesem Fall möglich sein. Es gab ja schon einmal ein No-go für Lemmata wie "X und Y", das heute nicht mehr unbedingt gilt. Um Missverständnissen vorzubeugen: WG Verstümmelung/WG Beschneidung bezeichnen identische Praktiken.--188.192.38.98 14:34, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Rechtliche Beurteilung 

message: Tja, ganz interessante Diskussionen. Was aber war noch mal mit den Quellen? Die sprechen immer noch für eine Verschiebung. Oder hat jemand etwas dagegen zu sagen? Wie in dieser Diskussion dargestellt, war eine nicht unbedeutende Anzahl der Autoren dafür. Viele andere sind eh dafür, die angegebenen Quellen zu verwenden. Was also spricht dagegen. Ich frage noch mal offensiver:
Wer hat etwas dagegen sich auf die Quellen zu stützen, die in der Anzahl deutlich für eine Verschiebung sprechen?
-- WSC  ®   01:56, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wenn die Quellen "in der Anzahl deutlich für eine Verschiebung sprechen", dann, weil Du entsprechend selektiert hast. Selektiert man etwa auf die Titel juristischer Quellen und Veröffentlichungen politischer Organisationen und Institutionen, ist gut möglich, dass die Auswertung sehr eindeutig zu Gunsten eines Verstümmelungsbegriffes ausgeht. Muss ich Deine Selektion, Deine "orginäre Spracherforschung" anerkennen? Nö. WP:NK ist da auch keine Hilfe, denn wie bestimmt man hier zuverlässig "diejenige Bezeichnung", "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist"? --TrueBlue (Diskussion) 03:12, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Wissenschaftliche Quellen werden von den Zitationsdatenbanken erfasst. Nur diese haben uns zu interessieren. Auf die WHO und UN usf. wurde schon hingewiesen (allesamt FGM). All diese Organisationen sprechen von FGM. Insofern ist Dein Argument haltlos. Im deutschen Sprachraum, wie der Scholar, scirus und sciencedirect gezeigt haben, überwiegt auch der Begriff FGM. Deine Argumente sind haltlos und dienen nur dazu die notwendige Verschiebung zu verzögern. Bitte erkenne die Quellenlage an. -- WSC  ®   03:19, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Das mit den juristischen Quellen sehe ich auch so, ein weiteres Argument zwischen sowas wie Rechtlicher Umgang mit Genitalverstümmelung und dem historischen begriff zu unterscheiden. Eine verschiebung alleine wird dem sicher nicht gerecht. Widescreen, Trueblue scheint einer derjenigen zu sein, die sich nicht auf die Quellen stützen möchten. Was passiert mit so einem? Ist er böse? Polentario  Ruf! Mich! An!  08:23, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Hier läufts so schnell, da ist der kleine Schlenker mit Polentario über meine Diskseite schon wieder überholt, aber ich möchte festhalten, dass ich seinen Vorschlag, das Lemma aufzuteilen, nicht nur im naiven Sinn für gut gemeint halte, sondern auch im positiven Sinne, und daher wieder etwas AGF aufbringe. Durch die weiteren hier abgelaufenen Reaktionen ist mir aber nochmal klar geworden, dass die Rückverschiebung des Lemmas, initiiert durch Buster Baxter, und dazu die Begründung von Pater McFly „Lag vor dem Verschiebekrieg jahrelang auf diesem Lemma”, als enzyklopädisch unbegründet nicht hinnehmbar sind. In der Situation dann locker über die Aufteilung des Lemmas nachzudenken kann kommunikationspsychologisch gesehen niemand erwarten. Ich komme immer wieder zum gleichen Schluß wie Belladonna und WSC: Dem Stand der internationalen Diskussion entsprechend darf das Lemma keinesfalls so bleiben, wie es jahrelang gewesen ist. Erst das Lemma in Ordnung bringen, dann Teile ausgliedern. Bei diesem Thema stattdessen an euphemistischer Theoriefindung verbissen festzuhalten, halte ich für vorwissenschaftlich. Es kann über die Gewichtung verschiedener Zitationsindexe gestritten werden, aber es ist niveaulos, das Lemma, wie hier geschehen, ohne fundierte Begründung, mit Totschlagargumenten zurückzusetzen. Der Kaiser regiert nackt. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 10:09, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Vorschlag zur Güte: Ich würde akzeptieren, das lemma hier auf VWG zu verschieben, wenn hier abgesprochen wird, a) es auf die seit den 80ern laufende Abschaffungskampagne und die juristische Lage in den verschiedenen Ländern zu fokusieren. b) die Lemmata zur historischen Begrifflichkeit Beschneidung weiblicher Genitalien / Weibliche Beschneidung (Namen sind S&R) zu behalten und diese künftig auf den historisch/ethnologischen begriff abzuheben. Dabei wäre die hier geleisteten Arbeit auch in der versionsgeschichte abzusehen, der artikel bekäme so auch ein gewisses Pre. Ansonsten wäre sowas wie Körperpolitik oder Körperkultur und Moderne und eine theoretische fundierte Grundlage für Körperveränderung wichtiger als sich hier zu hauen. Polentario  Ruf! Mich! An!  10:40, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Der Vorschlag bedeutet Desinformation für die Leser_innen, entspricht nicht der Quellenlage und ist darum völlig inakzeptabel. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum hier jemand, der sich erst jetzt in diesen "Honigtopf" begeben, hat meint, einen "Vorschlag zu Güte" machen zu können, den "er akzeptieren würde". Auch dieses verhalten ist völlig inakzeptabel. Was würden Autor_innen im Bereich Mathematik dazu sagen, wenn sich eine unbedarfte Autorin plötzlich in die Diskussion begeben und einen "Vorschlag zur Güte" machen würde?  Anmaßend oder von Ignoranz geprägt ist auch die Meinung, was "wichtiger" sei - für wen, für Herrn Polentario"?   Kopfschüttel --188.192.38.98 12:24, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: @Erfundener: tut mir Leid, doch spätestens nach diesem Beitrag von Polentario kann ich für ihn WP:GGA nicht mehr gelten lassen.--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Dir ist schon klar, daß es hier um eine mögliche verschiebung auf das von Dir gewünschte lemma geht? Polentario  Ruf! Mich! An!  14:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

text: Diese Diskussionen hatten wir schon gefühlte 1000Mal. In einer Enzyklopädie werden Begriffe nicht selbst übersetzt, sondern auch bei den Lemmata folgt man der Literatur, das gilt ebenso für Wikipedia, s. auch WP: Namenskonventionen, und die Literatur ist eindeutig in allen wissenschaftlichen Disziplinen sowie bei allen Organisationen, auch im Deutschen: "Weibliche Genitalbeschneidung" und "Weibliche Genitalverstümmelung".--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)

text: Das jetzige Lemma ist eine solche Eigenübersetzung und schlicht unenzyklopädisch.--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, Danke das du meine Frage nicht beantwortet hast.--Nico b. (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Welche Fragen sind denn noch offen? "Korrekterweise übersetzen" wäre eine Anfrage an den Duden, nicht an Wikipedia.--188.192.38.98 15:01, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Frage, die ich gestellt habe, war: "Woher kommt die Übersetzung". Wer hat den Begriff in dieser Form in der deutschen Fassung eingeführt?--Nico b. (Diskussion) 15:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

text:  Hmm imho gehts um Transitivität (Grammatik) im übetragenen sinn und einen versteckten anglismus. Polentario  Ruf! Mich! An!  14:39, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Jo, die gebraeuchliche Bezeichnung ist eine sehr direkte Uebersetzung. Aber Vorsicht bevor (nicht du) "falsch!" gerufen wird: vergleiche den analogen zentralen Grenzwertsatz. --Erzbischof 21:37, 9. Sep. 2012 (CEST)

text: Auf die Idee, dass Genitalverstuemmelung auch in anderen Kombinationen vorkommt... egal, wenn gleich auf den ersten Seiten   http://www.scirus.com/srsapp/search?q=%22Weibliche+GenitalBeschneidung%22&t=all&drill=yes&sort=0&p=5 zwanzig mal der gleiche Link kommt, dann solltest du vielleicht doch eine andere Suchmaschine bemuehen. --Erzbischof 22:19, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Scirus ist der methodische Vorschlag von Widescreen - offenbar Anhängerin des Hauptlemmas "Weibliche Genitalverstümmelung". "Verstümmelung weiblicher Genitalien" hat bei Scirus keinen einzigen Treffer, "Genitalverstümmelung" hat 56, muss aber nicht das Thema FGM meinen und viele Treffer, die FGM meinen, lauten  eigentlich auf "Weibliche Genitalverstümmelung". --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 9. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Du verstehst nicht, wie Scirus funktioniert. Darum bitte ich Dich Dich zu informieren. Diese Argumentation ist falsch und sollte ignoriert werden. -- WSC  ®   22:54, 9. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Wieder zurück zu den Quellen II