Diskussion:Film noir/Archiv/1

message: Es scheint doch etwas mit der angegebenen Lautschrift für "noir" etwas nicht zu stimmen. (nicht signierter Beitrag von 95.117.213.163 (Diskussion) 19:26, 3. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Film noir 

message: Ich habe die Liste zwar schon geändert, aber ich würde noch etwas vorschlagen: Es ist doch überflüssig, zu jedem Film noch Darsteller zu nennen, oder nicht? Sie sind selten typisch für das Genre und können auf der Seite für den jewiligen Film nachgesehen werden. Bin dafür, das zu löschen. -- Jan B 18:27, 26. Nov 2005 (CET)
replies: text: bitte nur mit Einzelnachweis, dass er tatsächlich in Kritik und Presse als Film noir bezeichnet wird.--Kmhkmh 00:22, 25. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Filmbeispiele 

message: Au Backe, der Artikel strotzt ja nur so vor Fehlern.
# Film Noir wird bei IMDb richtigerweise wie folgt definiert: should be shot in black and white, American, and set in contemporary times (relative to shooting date). We take the view that this genre began with Underworld (1927) and ended with Touch of Evil (1958).  - andere Filme danach sind Neo-Noir!
-- die Definition ist falsch. Film noir ist kein Genre und Neo-Noir gibt es nicht.
# Die Schwarze Serie wird unrichtigerweise hierher verlinkt, weil sie nur einen Teil des Film Noir ist und ausschlißlich amerikansiche Filme beinhaltet. Hier ist die Zuordnung noch enger als beim eigentlichen Film Noir.
# Computerspiele können defacto nicht zum Bereich Film Noir gehören. Erstens sind sie keine Filme, zweitens außerhalb der Zeitspanne entstanden.
-- die Zeitspanne ist völlig willkürlich und nicht ernst zu nehmen. Wieso sollte ein Film, der über gleiche Konstruktionsprinzipien verfügt wie einer, der in der Zeitspanne enthalten ist, aber 10 Jahre später entstanden ist, plötzlich nicht mehr noir sein? (nicht signierter Beitrag von 79.200.51.122 (Diskussion) 00:00, 11. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Wenn man Texte über die Entstehung von Film Noir liest, werden oftmals immer wieder die gleichen Einflussquellen genannt. Im folgenden wird auf die wichtigsten eingegangen und diese kritisch hinterfragt.
==== Kriegs- und Nachkriegs Desillusionierung ====
Einige Autoren (wie z.B. Schrader) behaupten, dass die Desillusionierung, die viele heimkehrenden Soldaten verspürten, Einzug in den Film Noir erhielt. Dies wird meist daran fest gemacht, dass es selten happy-endings gibt und dass klare Abgrenzungen zwischen Gut und Böse nicht länger existieren. Hierbei scheint es sich weniger um ein fundiertes Argument zu handeln, als um eine mögliche Interpretation, bzw. eine Wunschvorstellung Schraders. In Anbetracht der Tatsache, dass Kriegsheimkehrer in keinem (mir bekannten) Film Noir thematisiert werden, erscheint dieses Argument recht beliebig.
==== Nachkriegs-Realismus ====
Der Nachkriegs-Realismus bezeichnet die Tendenz Filme weniger optimistisch, dafür ehrlicher (-> reale Drehorte) zu machen. Ein sozial-bewusstes Filmemachen erhält Einzug und es werden nicht langer nur "high-class" Melodramen produziert.
==== Der deutsche Einfluss ====
Oftmals wird der Einfluss deutscher Flüchtlinge vor dem 3. Reich geltend gemacht. Deutsche Filmemacher galten damals als Meister des chiaroscuro (expressionistische Beleuchtung). Vernet hat grosse Zweifel an diesem Argument. Er stellt fest, dass damals die Emigranten schon ab 1933 aus Deutschland flohen und nicht erst in den 1940er -> Zeitlücke. Des weiteren macht er darauf aufmerksam, dass ebenfalls schon vor dem Krieg immer wieder Deutsche nach Hollywood emigrierten und dort arbeiteten. Von den deutschen Regisseuren wiederum, welche in der Tat zu betreffender Zeit nach Hollywood emigrierten, waren die meisten Regisseure ohne expressionistischen Einfluss. Als letzten Punkt merkt er an, dass sowohl in den Jahrzehnten vor 1940 als auch ab den 1960 der Expressionismus stark war in Amerika und die Kausalität zwischen Film Noir und dem deutschen-expressionistischen Einfluss angezweifelt werden muss.
==== Die hard-boiled Tradition ====
Hard-boiled Autoren wie Chandler und Hammett (nur um zwei zu nennen) wird nachgesagt, dass sie stark die Art und Weise wie Drehbücher geschrieben und aufgebaut wurden, beinflussten. Sie sind es, die den Einzug der zynischen Denk- und Handlungsweisen in die Literatur vorantreiben. In ihren Büchern leben die Protagonisten ein narzisstisches, miesmachendes, grobes Leben.
Ohne Zweifel lassen sich hier Überschneidungen zwischen den Elementen des hard-boiled und Film Noir erkennen, allerdings sollte man die Frage stellen, ob es sich hierbei nicht vielmehr um eine wechselseitige Wirkung aufeinander handelt.
Ergänzungen? Kritik? Sonst erweiter ich das noch ein bisschen und schreibs (mit Quellen) in erweiterter Form in den Artikel. --Mike@experimentelles.org 18:39, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Entstehung 

message: Hard-boiled Autoren wie Chandler und Hammett (nur um zwei zu nennen) wird nachgesagt, dass sie stark die Art und Weise wie Drehbücher geschrieben und aufgebaut wurden, beinflussten. Sie sind es, die den Einzug der zynischen Denk- und Handlungsweisen in die Literatur vorantreiben. In ihren Büchern leben die Protagonisten ein narzisstisches, miesmachendes, grobes Leben.
Ohne Zweifel lassen sich hier Überschneidungen zwischen den Elementen des hard-boiled und Film Noir erkennen, allerdings sollte man die Frage stellen, ob es sich hierbei nicht vielmehr um eine wechselseitige Wirkung aufeinander handelt.
Ergänzungen? Kritik? Sonst erweiter ich das noch ein bisschen und schreibs (mit Quellen) in erweiterter Form in den Artikel. --Mike@experimentelles.org 18:39, 19. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Die hard-boiled Tradition 

message: Im Zuge der Arbeit am Kriminalfilm und am Gangsterfilm möchte ich diesen Artikel in annehmbaren Zustand bringen und dabei Eure Kritikpunkte umsetzen. Den Abschnitt "Abgrenzung" habe ich neu geschrieben, für die "Geschichte" werde ich wohl mal den englischen Artikel heranziehen. - jan b 23:57, 2. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten zwei 

message: "Der Begriff Film noir wurde von dem französischen Filmkritiker Nino Frank geprägt." : Dieser Satz steht schon eine halbe Ewigkeit im Artikel. Ich ging schon immer davon aus, dass es sich um eine schlaue Behauptung (Bluff) handelt, die aus einem guten Grunde noch nicht widerlegt wurde. --Cornischong 23:23, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Die Aussage ist so korrekt, zumindest laut Thomas Leitch: Crime Films. Eine genaue Quellenanagbe werde ich demnächst nachliefern. - jan b 22:49, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Wo veröffentlichte "Nino Frank" zum ersten Mal den Begriff? Die Behauptung "Die Aussage ist so korrekt" wirkt nicht besonders überzeugend. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 17:58, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Steht doch im Artikel, Fußnote 1. - jan b 20:01, 12. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Nino Frank, bitte kommen 

message: Da ich gerade die Filmliste sehe, fällt mir auf, dass einige Vertreter des HK-Kinos hier fehlen könnten. Ich würde hier auf jeden Fall Infernal Affairs nennen, aber auch PTU eventuell auch Breaking News und The Detective, ferner auch One Nite in Mongkok. Auch einige Werke der Heroic-Bloodsheed-Phase haben durchaus solche Elemente.GW
Die Erwähnung der Matrix-Trilogie wie auch gewagter Weise die des Speed Racers, fehlen mir hier. (nicht signierter Beitrag von 141.70.88.221 (Diskussion | Beiträge) 02:27, 3. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  HKG-Kino 

message: Eine Frage: Sind nicht diverse Zombiefilme vor allem Night of the living dead oder Dawn of the dead auch als Film noir zu bezeichnen. Die typischen Merkmale kommen durchaus vor. Depressive Grundstimmung, Helden sterben etc. etc.
Ein unbestreitbarer Film noir ist übrigens auch Watchmen. Werde das mal in der Liste einfügen. (nicht signierter Beitrag von 80.121.57.178 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 1. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Filme 

message: Schon der erste Satz bereitet mir wirklich Magenschmerzen... Neben der Ansichten, dass Film ein Genre oder eine Stilrichtung ist, gibt es doch auch noch Vertreter, die meinen, Film noir sei ein Zyklus, Subgenre, eine Bewegung (wie die nouvelle vague oder der italienische Neorealismus), eine Serie oder ein transgenerischer Modus. Ferner meint Werner Paul, Film noir sei eine Bewegung gewesen, Neo noir aber ein Genre. Wissenschaftlich herrscht nach wie vor massiver Dissenz bezüglich der Kategorisierung von Film noir. Das wird so in aller Deutlichkeit im Artikel leider absolut nicht klar. (nicht signierter Beitrag von 79.200.114.218 (Diskussion) 23:03, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Man kann ihn ja etwas abändern, z.B. um Bewegung ergänzen. Allerdings sollte in der Einleitung nur zusammenfassend die am weitesten verbreiteten verwendung/Definition von film noir stehen. Eine (belegte) Diskussion der Details der begrifflichen Unschärfe sowie diverse Einzelmeinungen von Kritikern, Filmschaffenden und Akademikern gehören in einen separaten Abschnitt.--Kmhkmh 23:10, 13. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich stimme Dir zu. In der Einleitung sollte das wohl tatsächlich noch nicht in der Ausführlichkeit kommen, allerdings im späteren Teil sind Ausführungen dazu unabdingbar. Ich kann nicht verstehen, dass dieser Artikel hier als qualitativ hochwertig angesehen wird. An unserem Institut wird er immer Studierenden gezeigt, um deutlich zu machen, dass wikipedia wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt. -- 79.200.83.241 14:15, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Naja Wikipedia ist eine (allgemeine) Enzyklopädie und keine Fachveröffentlichung und die Artikelbewertung ist überwiegend darauf ausgerichtet, i.e. ob es eine lesbare populärwissenschaftliche Darstellung des Begriffes ist (die grobe Messlatte sind hier Meyers, Brockhaus, Britannica & Co, sowie wie diverse pooülärwissenschaftliche Speziallexika) . Die fachwissenschaftliche Bewertung kommt da häufig etwas zu kurz und beschränkt sich oft darauf sicherzustellen, das der Artikel keine groben Fehler enthält. Der Bewertungsprozess ist sicher nicht ganz unproblematisch, ist aber in Teilen durch die Struktur/Funktionsweise bedingt. Aber außenstehende Fachleute sind ja jederzeit eingeladen/aufgefordert den Artikel zu verbessern und können sich auch an aktuellen Artikelbewertungen beteiligen. Gegen ein eigenes neues Kapitel zur Begriffsfassung bzw. eine Erweiterung im Abschnitt "Zum Begriff Film noir" bestehen hier sicher keine Einwände.--Kmhkmh 14:29, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Erster Satz 

message: Sollte The 13th Floor – Bist du was du denkst? in die Liste aufgenommen werden? 77.245.47.26 17:12, 12. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Stilistisch kann man es sicher als SF-noir bzw. neo-noir bezeichnen, wichtig wäre hier aber eine Quelle die den Film explizit als noir bezeichnet.--Kmhkmh (Diskussion) 17:13, 12. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  The 13th Floor 

message: Ich sehe gerade dass alle früheren mit EN belegt sind. Generell finde ich diesen ansatz bei so einem unscharfen Begriff wie film noir gut. In der Liste sollte nur Filme stehen, die in der Presse oder anderen Publikationen wirklich als filn noir bezeichnet werden und nicht etwa Filme, die ein einzelner WP-Autor persönlich dem film noir zuordnet. In diesem Sinne würde ich, sofern keine Einwände bestehen, für neueren Filme demnächst EN nachtragen und Filme für die sich kein Nachweis auftreiben lässt aus der Liste entfernen.--Kmhkmh 03:40, 9. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe Kmhkmhs viel weiter oben abgegebenes Statement, dem ich nichts hinzuzufügen habe, aus aktuelllem Anlass hier nochmal zitiert – tatsächlich sind in der Neo-Noir-Liste viele Filme entgegen der Vorgabe ohne Fachliteratur- oder Fachpresse-Nachweise der Genrezugehörigkeit aufgeführt. Schön, dass diese Filme ihre Fans haben (ich gehöre nicht dazu, um persönliche Vorlieben oder Abneigungen geht’s aber hier nicht), aber ohne den genannten Nachweis haben sie nichts in der Liste verloren und gehören entfernt. – Robert K. (Diskussion) 16:56, 18. Feb. 2013 (CET)
replies: text: sehe ich auch so! --DieAlraune (Diskussion) 16:59, 18. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  ''Rewers, Payback, Ronin'' Neo-Noir? Nicht ohne Nachweise … 

message: Hi, bitte einigt euch doch hier. Beim 2. Edit sehe ich gaaaanz viele neue refs, und der einzige Film, der entfernt wurde, dürfte Der talentierte Mister Ripley gewesen sein? --T3rminat0r (Diskussion) 18:33, 6. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Kein Problem, die alten Quellen sind dringeblieben und die neuen wurden hinzugefügt. - Robert K. (Diskussion) 20:13, 6. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Neue Hinzufügungen/Reverts 

message: Sollte man nicht ein, zwei Sätze dazu schreiben, daß manche bedeutenden Quellen auch bestimmte Historienfilme (Reign of Terror), Western (Pursued) oder Horrorfilme (The Seventh Victim) zum Film noir zählen?
Croscher (Diskussion) 14:44, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Hm, jaaa … ich denk mir mal was aus. (Oder du. Oder wir beide.) Viel entscheidender finde ich aber, dass selbst der den Film noir streng definierende Teil noch lückenhaft bzw. nicht überall belegt ist, das hat eigentlich Vorrang. – Robert K. (Diskussion) 16:10, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Diese Lücken sind mir auch schon negativ aufgefallen. Dann werde ich mal nach und nach Ergänzungen einfügen, die Du dann natürlich gerne erweitern/korrigieren kannst.-Croscher (Diskussion) 16:30, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Klar. Vielleicht magst du dich auch mal an die eine oder andere Lücke in der Filmografie wagen, d. h. einen Artikel zu einem der aufgeführten Filme schreiben. Nur ein Tipp: Versuche nach Möglichkeit, die Filme selbst anzusehen, ich bin beim Vergleich immer wieder auf Fehler in den Inhaltswiedergaben gestoßen, selbst auf Turner Classic Movies, aktuellstes Beispiel Die Frau am Strand. Mein nächstes Projekt ist The Mob mit Broderick Crawford. Außer, der Film taugt nix. Einige Filme die ich gesehen habe waren so schwach (Fear in the Night, Johnny Stool Pigeon), dass mir die Zeit zu schade war, darüber einen Artikel zu schreiben. – Robert K. (Diskussion) 17:01, 15. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Gut dann werde ich mir bei Gelegenheit als erstes mal "The Naked Kiss" und "The Red House" vornehmen. Die sind beide "würdig". Außerdem habe ich mir "I Wake up Screaming" bestellt. - Croscher (Diskussion) 18:13, 16. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Definition Film noir 

message: Filme des "Film Noir"-Genre, meist alte Schwarz-Weiss-Streifen, spielen doch meistens tatsächlich in einer bedrückenden, düsteren Atmosphäre, meist nachts, in irgendwelchen verrauchten Büros, Bars oder nebeligen Häfen. 
Der Film "Hammet" von Wim Wenders aus dem Jahr 1982 ist doch der - wohl nicht ganz gelungene -  Versuch, die Atmosphäre dieses "Film Noir" noch einmal wiederzubeleben. 
:ist es in jedem Fall. Kennzeichnen für den Film Noir sind nicht zuletzt die starken Kontraste und das Spiel mit Licht und Dunke.--80.146.15.218 02:58, 25. Mär. 2006 (CET)
thread_title:  Ist "Film Noir" nicht bis zu einem gewissen Grad durchaus auch wörtlich zu verstehen? 

message: Auch diese (sehr gute) Band greift in ihren Liedtexten oft (fast immer) Motive des Film-Noir auf.
Ob sich auch am Rande Erwähnung finden könnte? (vllt. beim NeoNoir?)
LG 
--89.57.67.34 18:23, 5. Aug. 2006 (CEST)
thread_title:  Element of Crime 

message: Frisch aus dem Review. - jan b 19:58, 20. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ob man den Begriff "schwarze Serie" nur als Übersetzung des Begriffes "Film Noir" betrachten will, oder ob der "Film Noir" darüber hinausgeht, ist Ansichtssache und höchst umstritten. Viele - Kritiker wie Cineasten - betrachten den "Film Noir" nur als amerikanisches Genre. Das Problem hierbei ist nun mal, dass dieses "Genre" erst im Nachhinein als solches definiert wurde - insofern könnte man sagen, dass die "Nachahmung" des Genres (z. B. im französischen Film) zum "Neo Noir" gezählt werden sollte, wie es ja auch im Artikel geschieht. Vielleicht könnte man im Artikel noch etwas tiefer in diese Diskussion eingehen, den Lesenswert-Status gefährdet das meiner Meinung anch aber nicht. --Andibrunt 10:14, 22. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein - ich habe ja auch pro gestimmt ;) Marcus Cyron Bücherbörse 23:40, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 20. bis zum 27. Januar 2007 

message: Ein weiterer aktueller Film der unbedingt Beachtung im Artikel finden sollte: Bedingungslos vom dänischen Regisseur Ole Bornedals aus dem Jahre 2007. 
In meinen Augen erfüllt er alle Kriterien des film noire, wobei sogar ein Charakter im Film selbst von eben jenem Genre spricht. -- Tippokrates 12:30, 15. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Filmbeispiel: Bedingungslos 

message: Ich sehe gerade dass alle früheren mit EN belegt sind. Generell finde ich diesen ansatz bei so einem unscharfen Begriff wie film noir gut. In der Liste sollte nur Filme stehen, die in der Presse oder anderen Publikationen wirklich als filn noir bezeichnet werden und nicht etwa Filme, die ein einzelner WP-Autor persönlich dem film noir zuordnet. In diesem Sinne würde ich, sofern keine Einwände bestehen, für neueren Filme demnächst EN nachtragen und Filme für die sich kein Nachweis auftreiben lässt aus der Liste entfernen.--Kmhkmh 03:40, 9. Okt. 2010 (CEST)
thread_title: Filme nur mit EN

message: Der Artikel ist an vielen Stellen von dem kleinen Fischerbändchen "Film noir" aus den 1980ern, sagen wir mal: "inspiriert". Dass daraus nicht zitiert ist, gut, kann man hinnehmen, aber nicht einmal erwähnt? Vieles was danach an Büchern kam, bezog sich - beispielweise Genrediskussion - darauf. WP nicht? 
:Eine "Inspiration" durch eine ungenannte Quelle ist vertretbar solange die angegebenen Inhalte auch durch die aktuell zitierten Quellen korrekt belegt werden. Ist diese Bedingung erfüllt, so ist die Quellenlage aus WP-Sicht auch nicht "unsauber". Natürlich könnte man den entsprechenden Fischerband dann auch im Literaturabschnitt erwähnen, letztlich liegt das im Ermessen der betroffenden Autoren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 31. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Unsaubere Quellenlage