Diskussion:Shepherd Stuurman

message: Was hat das Symbolbild aus Afghanistan in einem Personartikel aus dem südwestlichen Afrika verloren?  --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:15, 2. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: weil sich sonst nichts finden <(-[...] nach WP:DS#11. HT 23:14, 11. Jun. 2019 (CEST)

text: Diese Meinung wäre nur zutreffend, wenn es keine entsprechende Bildunterschrift gäbe. Unser Klientel ist aber in der Lage zu lesen. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 07:37, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: (Quetsch) Meinungen sind immer persönliche Meinungen und von daher immer zutreffend. Du musst in WP schon akzeptieren, dass manche Leute andere Meinungen haben als du. Ob daraus nun eine Änderung an diesem Artikel erfolgen sollte oder nicht, liegt nicht an mir zu entscheiden. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:20, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das bestreite ich nicht! Doch stellt nicht jede Meinung auch ein gutes, also nachvollziehbares Argument dar. Sorry, MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:33, 5. Jun. 2019 (CEST)

text:  Einleitungsbild ist dort mMn absolut ohne Sinn, da es nichts mit dem Personenartikel zu tun hat. --Chtrede (Diskussion) 08:59, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Als Alternative wäre auch eine Lösung denkbar wie z. B. nebenstehend. Viele Menschen, besonders jüngere in Großstädten, haben noch nie einen Hirten gesehen und verbinden damit nicht ohne Weiteres die stark positiv besetzten Attribute, die sich der Prophet zu eigen machte. Vielen Menschen ist außerdem heutzutage die früher ganz selbstverständliche religiöse Bedeutung nicht mehr geläufig. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, wie auch in diesem Fall.MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:15, 5. Jun. 2019 (CEST)

text:  Es ist aber so kein Symbolbild im klassischen Sinne. Bei Deinem Beispiel Flugzeugunglück wird auch nicht irgendein Flugzeug, sondern der richtige Typ gezeigt. Dann vielleicht hier ein "neutraleres" Symbolbild, z.B. :Datei:Mettmann 11 ies.jpg. --Chtrede (Diskussion) 13:39, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: … ich wüsste aber nicht, was ein Symbolbild „im klassischen Sinne“ sein soll. Das bisherige Bild ist m. E. nicht zu beanstanden, da es keineswegs tendenziös ist oder zu falschen Annahmen verleitet. Jedem dieser Bilder muss ein Begleittext zur Seite gestellt werden; so wie das bisher auch der Fall ist. Andernfalls könnte man ja sonst annehmen, dem Propheten sei ein Denkmal im Bergischen Land (Bild Nr. 1) errichtet worden. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:14, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das bisherige Bild ist sehr passend. --M@rcela   14:19, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Shepherd Stuurman war aber nicht Hirte sondern Prediger, oder sehe ich das falsch? Von daher wäre das Symbolbild eines Predigers angemessener. Ich finde das Bild nach wie vor missverständlich. v.a. an der zurzeit stehenden Stelle oben neben der Einleitung. Wenn Symbolbild zur Assoziation "Hirte = Anführer/Geborgenheit" hier angebracht ist, dann schlage ich vor neben den Abschnitt zum Thema "Kampfname" / Bild des guten Hirten. Da würden dann auch die von Chtrede vorgeschlagenen Bilder passen, um nicht unbedingt einen beliebigen Schafshirten aus Afghanistan als Symbolbild für einen christlichen "Hirten" zu wählen. Für WP-Betrachter aus Südafrika kann es den Eindruck vermitteln, dass die deutsche Wikipedia keinen besonderen Wert darauf legt, bei Symbolbildern zwischen Afghanistan und Südafrika zu unterscheiden. Ich stelle mir vor, dass man bei Gaucho einen Cowboy aus den USA als Symbolbild für den Gaucho nehmen würde. --X2liro (Diskussion) 14:47, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Shepherd = Hirte; biete Schutz und Fürsorge; Stuurman = Steuermann hält den Kurs eines Schiffs. Auf beide Aspekte geht der Text ein. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:10, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Von Chtrede wurde bislang lediglich Bild Nr. 1 vorgeschlagen, mithin das fotografisch schlechteste Foto. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 16:36, 5. Jun. 2019 (CEST)

text: Das ist nicht richtig. Das Bild zeigt wohl eher einen südafrikanischen Kuhhirten. Schäfer gehören zwar auch zu den Hirten, hüten aber Schafe. Shepherd Stuurman bezieht sich bei der Wahl seines Namens auf die biblische Überlieferung des "Guten Hirten" und diese Geschichte spielt nun mal im Nahen Osten, und nicht in Afrika. Das wär aber auch nicht wirklich wichtig, denn das Bild wird pars pro toto verwendet. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 17:05, 5. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Anmerkung: Fidgetspinnerrambling hatte den jungen Mann rechts mir einem Schafhirten verwechselt (siehe Versionsgeschichte). MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 07:15, 6. Jun. 2019 (CEST)

text:  Afghanistan liegt nicht im Nahen Osten. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:23, 6. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, war aber auch nicht behauptet. Außerdem sind die Abgebildeten ebenfalls keine Schafhirten. Weitere Bearbeitungen dieser Art werden sicher nicht honoriert. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 07:15, 6. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Unabhängig davon, wie genau Hirten in Stuurmans Heimat Südafrika aussehen, lenkt es etwas davon ab, dass Stuurman kein Hirte (im Sinne von Schafe hüten), sondern ein Hirte (im Sinne von spiritueller Anführer / "Guter Hirte") war. Da wir in diesem Artikel kein Originalbild von Stuurman zur Verfügung haben, aber durch das Symbolbild die Allegorie des "guten Hirten" illustriert werden soll, halte ich nach wie vor das Bild eines Hirten im Sinne von Prediger für geeigneter. Im Artikel Guter Hirte gibt es einige Beispiele. Man könnte es dann zum Beispiel Untertiteln mit: "Der Name Shepherd Stuurman spielt auf die Allegorie des Guten Hirten an, der seiner "Herde" Schutz und Geborgenheit bietet." (oder andere Formulierung). Möglicherweise empfindest Du, MagentaGreen das nicht als Verbesserung des Artikels. Aber wäre das für dich eine Verschlechterung? Ansonsten zumindest der Versuch eines Kompromisses an dieser Stelle. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:29, 6. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Das wäre zumindest ein konstruktiverer Ansatz. Ich hatte ja bereits selbst verschiedene Bilder (u. A. Nr.2 und 3), die im Artikel verwendet werden ins Spiel gebracht. Das Bild rechts stammt von einer Kachel aus dem 4. Jahrhundert und ist im Museo della Terme di Diocleziano in Rom ausgestellt. Augenblicklich verfolge ich noch eine weitere Spur zur Namensherkunft von Stuurman. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 13:55, 6. Jun. 2019 (CEST)

text: Das Bild bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Person, sondern auf das religiöse Sinnbild, dessen Wirkung der Prophet ausnutzte. Wenn es eine Möglichkeit geben sollte, ein Symbol anders als durch ein Symbol darzustellen, lass ich mich auch überzeugen. Im Bildtext steht jedenfalls nichts, was darauf hindeutet, Sturman selbst sei in der Darstellung gemeint. Eine andere Sicht beruht lediglich auf einer fehlerhaften Interpretation. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 14:20, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: "Das Bild bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Person" - quod erat demonstrandum ... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Tja, die Erwartung ist gewiss ein Problem. Meist für jene, die es sich so einfach wie möglich machen wollen. Wer sich nicht die Mühe machen will, auch Bildunterschriften zu lesen, ist natürlich mit einem Bilderbuch besser bedient. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  In der Bildersuche von Google erscheint das Symbolbild als erster Treffer.  --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:16, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: … und beweist so recht deutlich die Qualität des Google Suchalgorithmus. Mit anderen Worten: Nichts! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 15:22, 9. Jun. 2019 (CEST)

text: Es kommt nicht drauf an, was ich erwarte, wenn ich den Artikel aufrufe, oder wie erwartungsvoll/intelligent der Leser ist, sondern was unsere Regularien besagen, und das ist mMn eindeutig.  ...und es erscheint bei Google vermutlich als erstes, weil's derzeit im Wikipediaartikel ist... auch das ist mMn kein Argument. // so, genug von mir an dieser Stelle, es war eine 3M. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Bebilderung 

message: Es wäre vielleicht noch interessant etwas zu den heutigen Stuurmans zu schreiben. Zahlreiche Nama tragen den Nachnamen Stuurmann (aber scheinbar stets mit "nn" am Ende; vielleicht durch Afrikaansisierung?), z. B. Antoniao Stuurmann (). Möglicherweise sind es Nachkommen von "Shepherd Stuurman". Ansonsten würde es vielleicht dafür sprechen, dass es sich um ein weit verbreiteten Nachnamen handelt und nicht zwangsläufig um einen Teil eines gewählten Kampfnamens?! Gruß --Chtrede (Diskussion) 10:44, 6. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Heutige Nama-Stuurman(n)s 

message: Im Artikel gibt es an einer Reihe von Stellen POV in Kombination mit keinem Beleg. Ein Beispiel aus dem Abschnitt 'Herkunft':
* "Diese Fakten mussten dem Propheten bekannt sein" - sagt wer?
* "konnten seine Fantasie (…) durchaus beeinflusst haben" - sagt wer?
* "Seine Ambitionen, (...) wurden jedenfalls (…) nicht geschmälert." - sagt wer?
Wer diese Aussagen im Text haben will, muss für reputable Belege sorgen (Belegepflicht). Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:02, 9. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Siehe auch zuvor unter #Persönliche Meinung, Schlussfolgerungen, Interpretationen. --Chtrede (Diskussion) 07:47, 10. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Belegepflicht / POV 

message: Ich frage mich schon, inwiefern dieses konzertierte Vorgehen mit WP:BNS vereinbar sein kann.
Sehr lesenswert ist in diesem Zusammenhang der letzte verlinkte Artikel im Absatz WP:BNS#Siehe auch. Außerdem ist es auch ohne diese Lektüre mehr als offensichtlich, um was es den Agierenden tatsächlich geht.
Was hier veranstaltet wird, nennt man gewöhnlich Mobbing. Die angeblichen Regelverstöße, die man mir vorwirft, sind lediglich vorgeschoben, doch seh ich keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen.
Ich kann es eh nicht verhindern, dass sich projektschädigendes Verhalten durchsetzt. Ich bin die Streitereien ein für alle Mal leid und werde es mir nicht länger antun, der deutschen Wikipedia meine Zeit zur Verfügung zu stellen.
Als kleines Abschiedsgeschenk hier noch ein Witz, der mir recht gut das Verhalten einiger Mitspieler auf den Punkt zu bringen scheint:
So long! MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 12:31, 10. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Meta-WP:Sei kein Arsch ist gelesen worden. Email zwecks persönlicher Verständigung wurde daraufhin verschickt. --Coyote III (Diskussion) 17:55, 10. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Konsequenz 

message: Ich habe den Eindruck, dass viele Einzelnachweise des Artikels Primärquellen sind, was nicht zulässig ist. Hier mal Beispiele:
:a) Bundesarchiv Lichterfelde, Reichskolonialamt. 2134, Wilhelm Koopmann, Rehoboth, 11 Nov. 1904 
:b) Vereinte Evangelische Mission, Rheinische Missions Gesellschaft, Personalakten, 1.623 (B/cII 51), Carl Wandres, Windhoek, 25 Okt.
:c) Rheinische Missions-Berichte, Apr. 1905
:d) Befragung der beiden Söhne, Tochter und Frau von Moses Meier, Keetmanshoop, 15. Mai 1906
:e) Zentralbureau, Kaiserliches Gouvernement von Deutsch-Südwestafrika, D.1V.m.2, Band 4, Samuel Isaak, Windhoek, 15. März 1906. Die Proklamation war in Khoekhoegowab übersetzt
:f) Cape Archives, Colonial Office, Defence and Police Correspondence Files, 833: X 6 585, Sept.-Nov. 1906, Wimble to Commander C.M.P. in Cape Town, 16 Sept. 1906.
Wie sehen andere das? Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:59, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Natürlich sind Primärquellen zulässig, wenn es keine Sekundärquellen gibt. Der Autor des Artikels ist erfolgreich vertrieben, jetzt soll noch der Artikel zerfleddert werden. Altes Spiel. --M@rcela   13:39, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Jein: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." --Chtrede (Diskussion) 13:49, 11. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ihr könnt auch einfach mal den Artikel in Ruhe lassen statt auf Paragraphen herumzureiten. --M@rcela   14:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

text: (BK) Vorab: Auch bei den fraglichen Passagen scheint viel Zeit in Quellenarbeit geflossen zu sein (das soll keine Rechtfertigung für möglicherweise unzureichende Belege sein, ich wollte es nur nochmal erwähnen). Zu den von Coyote III infrage gestellten Quellen: Es ist etwas einfacher, wenn man sich den genauen Gegenstand, der belegt sein soll anguckt. Bei Aussagen die z.B. eingeleitet werden mit: "Berichten der Kap-Polizei zufolge...." (Quelle: Bundesarchiv Lichterfelde...) ist es vllt. weniger problematisch und vllt. auch nicht eindeutig eine Primärquelle. Ebenso bei den Stellen, die mittels "Vereinte Evangelische Mission" und Mittels "Rheinische Missionsberichte" belegt sind. Nicht richtig nachvollziehen kann ich allerdings auch nicht die Aussage, die mit der "Befragung der beiden Söhne, Tochter und Frau von Moses Meier" belegt ist. Aus der Quellenangabe geht nicht hervor, wo diese Befragung niedergeschrieben wurde (ich vermute: "Bundesarchiv Lichterfelde, Zentralbureau,  D.IV.m.2, vol. 5, interrogation of the two sons, daughter and wife of Moses Meier, pp. 188-90; diese Quelle steht zumindest im im Text verlinkten (aber nicht als Beleg verwendeten) Journal-Artikel von Tilman Dedering, in dem übrigens die meisten (alle?) hier erwähnten Quellen auch vorkommen). Wenn nicht ganz eindeutig, ob Primär- oder Sekundärquelle hängt Theoriefindung v.a. davon ab, ob die Quelle zitiert oder selbst interpretiert wird. An mehreren Stellen (siehe vorherige Threads) wurde ja moniert, dass die Quellen interpretiert worden sind. Das wäre z.B. dann auch evtl. bei den Stellen, die mit "Cape Archives" belegt sind, zu gucken, falls es angezweifelt wird. --X2liro (Diskussion) 14:16, 11. Jun. 2019 (CEST)

text: Danke, Henriette. --Coyote III (Diskussion) 08:45, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ebenfalls danke Henriette für die gründliche Nachrecherche. Nur aus Interesse: Wie wäre es eigentlich, wenn der WP-Autor selbst Tilman Dedering ist oder ihm von Dedering die Quellen zugänglich gemacht wurden? --X2liro (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  In beiden Fällen gelten unsere WP-Regeln und Richtlinien für Belege/Quellen/Literatur. In diesem speziellen Fall (weil es sich um unediertes Archivmaterial handelt) wäre egal, ob Herr Dedering den Artikel geschrieben und Kopien des Materials in der Schublade liegen oder unserem Autor diese Kopien kopiert/gescannt hat: Quellen/Belege für WP-Artikel „müssen allgemein zugänglich sein …, damit sie überprüft werden können” – jetzt ist z. B. das Bundesarchiv in Lichterfelde ganz sicher kein so derartig schwer zugängliches Archiv wie das Archiv im Vatikan ;), aber im Wortsinne „allgemein zugänglich" ist ein Aktenstück für Dich und mich aus einem Archiv eben auch nicht (mal ganz abgesehen davon, daß wir beide einen handschriftlichen Brief aus dem Jahr 1906 sicher nicht mal eben so herunterlesen können ;)) Coyote III hat zudem ganz korrekt auf WP:TF verwiesen: Das gilt für ausnahmslos alle. --Henriette (Diskussion) 10:30, 13. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  allgemeine Quellenlage des Artikels