Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/008

message: : In WP werden Tatsachen erwartet, belegt durch Literatur(zitate). 
: Literaturzitate, die keine Tatsachen belegen, sondern ihrerseits nur POV (des Buchautors) sind, sind ein subtiler Weg, um eigenen POV einzubringen, ohne gegen die POV-Regeln zu verstoßen. 
: Die sollten in WP genau so verpönt sein wie von WP-Autoren eingebrachter POV: 
: "Damals hat man das so und so gehandhabt. Hierzu schreibt XYZ in .... , dass mit dieser Methode der Korruption Tür und Tor geöffnet wurde." 
: Es wird also nur eine Meinung/Behauptung in die Welt gesetzt, die weder einen Begründungszusammenhang bringt noch mit einem Beipiel belegt ist. 
: (Konkretes Beispiel dieser Art folgt!) 
: Im Falle des Zutreffens wäre WP-gerecht: "Damals hat man das so und so gehandhabt. Das hat zu Korruption geführt, z. B. "in dem Fall Soundso".< ref >... < /ref >
: Meinungen hierzu? 
: Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 18:56, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text:  Frage hierzu: Oder gehört das Thema eher in WP: Belege? Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 17:30, 4. Feb. 2013 (CET)
replies: text: BTW: Wikpedia besteht - abgesehen von allgemein überprüfbaren Fakten - eigentlich nur aus POV. Nur hat Wikipedia halt keinen eigenen bewertenden Standpunkt, sondern stellt die relevanten Wertungen (und alles, was über nackte Fakten hinausgeht, ist Wertung) neutral und umfassend gegenüber. --GS (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2013 (CET)

text: Da die Grenzen fließend sind (auch Text eines Politikwissenschaftlers ist im Allgemeinen größtenteils point of view des Autors, soweit es vorher umstrittene Aussagen betrifft), wird man das nie komplett verhindern können. Man sollte bei umstrittenen Themen daher besser POV von allen (reputablen) Seiten gleichmäßig bringen, das gibt dann dem Leser ein differenziertes Bild der Fachdiskussion. Das Problem sehe ich also eher darin, dass POV-Wikipedianer einseitig gewisse Standpunkte als Faktum einbauen und andere Standpunkte gezielt entfernen oder einseitig abwerten. Siehe auch WP:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Grip99 02:57, 11. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  POV per Literaturzitat 

message: Im Jahr 2007 wurde das Anführen jeglicher Kritik an der Analytischen Philosophie im Artikel von Philosophen, die nicht selber der Analytischen Philosophie angehören, ein- für allemal mit dem Argument abgeschmettert, sowas widerspreche aber sowas von dem neutralen Standpunkt und es wurde dafür auf die hiesige Richtlinie verwiesen. Des weiteren wurde im Rahmen der Argumentation der Analytischen Philosophie eine absolute Position im Sinne abstrakter Kategorien wie Ethik oder Philosophie an sich zugesprochen.
Das Ergebnis dieses expliziten Kritikverbots ("Bitte nicht!", "Außenbetrachtungen sind doch eh irrelevant!", "Nur Analytiker können die Analytische Philosophie legitim kritisieren, weil sie als einzige überhaupt intelligent genug sind, um sie zu kapieren!") ist ein Artikel, der vollkommen inzestuös allein die Ansichten Analytischer Philosophen wiederkäut und an keiner Stelle erkennen läßt, daß es überhaupt irgendetwas anderes als die Analytische Philosophie gäbe, das überhaupt die Bezeichnung als seriöse Philosophie verdiene. Allenfalls wird immer wieder auf den selbstgebastelten Popanz der minderwertigen und von der Analytischen angeblich überwundenen: "Kontinentalphilosophie" (nämlich letztendlich solche, die den Einfluß von Geschichte und Gesellschaft auf die menschliche Wahrnehmung und Erkenntnis nicht derart naiv und positivistisch ignoriert oder kleinredet wie die Analytiker) verwiesen.
Und die Entscheidungsträger haben sich nichteinmal entblödet, diesem mit erklärtem Vorsatz von Anfang an in puncto Kritik äußerst dürftig ausgestattetem, vollkommen positivistisch verkürzten Machwerk schon im Jahre 2005 eine bis heute nicht aberkannte prestigeträchtige Auszeichnung wie die des Lesenswerten Artikels zu verpassen!
Hier zeichnet sich meines Ermessens eine sehr grundsätzliche Richtlinienfrage innerhalb der Wikipedia ab, nämlich die Frage, ob die Einhaltung des neutralen Standpunkts denn wirklich von vornherein vollkommen kritikimmunen Positivismus i. S. des Verbots der Anführung jeglicher von Sekundärquellen geübten Kritik bedeuten muß, die sich den Artikelgegenstand nicht zueigenmachen? Bedeutet NPOV die Verabschiedung der Kritisierbarkeit überhaupt? --93.232.176.151 04:07, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Gegenfrage: Ist hier der Punkt um Artikeldiskussionen zu führen? Ich denke, die Antwort auf beide Fragen ist Nein. --P.C. ✉ 09:36, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Wo wäre der richtige Ort, um solche Probleme (abgesehen von der Diskussionsseite des Artikels) zu besprechen? Die Seite, um eine dritte Meinung einzuholen, die Vermittlerstelle, oder wie? 91.49.249.151 03:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

text: Trotzdem sollte man doch das Recht haben, an zentraler Stelle die Ausbreitung der Pest über alle Bereiche der bekannten (Wiki-)Welt rechtzeitig zu verhindern. Man sieht schließlich an Popper, Rand oder Thatcher, wie schnell sowas geht. Oder am Blödsinn der gesichteten Versionen, die von einem kleinen Klüngel an vier oder fünf Admins im Hauruckverfahren in der ganzen deutschen Wikipedia durchgesetzt wurde, und zwar genau in der Art, die Jimbo nach eigenem Bekunden auf Anfrage hin nie wollte ("Wikipedia as the free enyclopedia is free as in free speech, not free as in free beer") und das ganze dann in einer hochmanipulativen Umfrage im Nachhinein absegnen ließen, indem einfach nur gefragt wurde, ob es nicht toll wäre, mehr gegen Vandalismus zu tun. Konsequenterweise ist die deutsche Entsprechung zum that anyone can edit, das Jimbo in dieser Form verunmöglicht sieht, ja auch unmittelbar aus dem deutschen Claim entfernt worden und aus der deutschen Wikipedia wurde bloßes Freibier. --93.232.176.151 12:02, 18. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Jaja ... die Pest... der Klüngel ... Schreckliche Zustände, und ein einzelner unterdrückter nicht-angemeldeter User ist der einzige der Aufbegehrt. Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen. Wir schweifen hier auch gerade in Meta-Diskussionen ab, und das hier ist kein Diskussionsforum. Vielleicht suchst du dir ein solches? --P.C. ✉ 17:50, 18. Okt. 2013 (CEST)

text: Nein, sicher nicht, denn auf der Vorderseite steht ja "Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen". Solange die Kritik aus reputablen Quellen kommt (vorzugsweise also von etlichen Philosophieprofessoren) und nicht nur einen Exotenstandpunkt mit sehr geringer Verbreitung widerspiegelt, kann sie in den Artikel. Grundsätzlich kannst Du ihn auch auf WP:KLA zur Abwahl vorschlagen. Aber das würde ich an Deiner Stelle jetzt nicht tun, weil der von Dir gesehene Mangel ja durch einen zusätzlichen Abschnitt relativ leicht geheilt werden könnte. --Grip99 01:28, 4. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Bedeutet NPOV das positivistische Verbot jeglicher Kritik von seriösen, publizierten Sekundärquellen? 

message: Ich hätte da eine grundsätzliche Frage zum neutralen Standpunkt: In der Literatur werden zu einer physikalischen Größe 5 verschiedene Formelzeichen verwendet. Ist es da Original Research (TF) oder POV nur eines davon auszuwählen oder gehören alle erwähnt? Wenn unterschiedliche Autoren unterschiedliche Formelzeichen verwenden, ist dann deren Herkunft zu belegen? (In WP wird die Herkunft von Formelzeichen angeblich nicht belegt) Wie ist dazu die gängige Praxis? Wer weiß dazu Rat? --86.56.188.42 00:08, 19. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  POV oder nicht POV? 

message: Unter „Siehe auch“ könnte wohl noch der Verweis auf die Abhandlung zur „Befangenheit“ genannt werden. MfG, --92.225.15.153 09:14, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Wieso nicht, aber kein Admin wird deswegen wahrsch. anders urteilen. --Thomei08  11:34, 12. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Siehe auch: +Befangenheit 

message: Wenn ein Artikel / Abschnitt so klingt, als ob er von dem Unternehmen selbst zu Werbezwecken geschrieben wurde, darf ich diesen dann mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichen? --Luke081515 (Diskussion) 15:53, 23. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Im Prinzip ja. Aber besser wäre es, wenn Du die von Dir gesehenen Probleme gleich beheben würdest. Der Baustein ist eher für Fälle gedacht, in denen zwischen zwei Seiten umstritten ist, ob der Abschnitt bereits dem NPOV-Prinzip genügt. Bei Werbung dürfte es hingegen relativ eindeutig sein, dass ein zu behebender Mangel tatsächlich vorliegt. --Grip99 18:55, 13. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  PR 

message: Es ist eben nicht so: "Was du gedruckt besitzt, kannst du getrost nach Hause tragen". Aber nicht selten gelten in WP solche Informationen als anerkannte Quelle mehr als der wahre Sachverhalt! --Striegistaler (Diskussion) 10:57, 16. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Wenn das so sein sollte, dann würde ich es jedenfalls nicht durch die Formulierung hier forcieren. Man ist nicht gezwungen "1+1=3" in einen Artikel zu schreiben, bloß weil ein Experte sich mal vertippt hat. Und selbstverständlich können auch renommierte Quellen POV enthalten. Wenn man den schon einbaut, dann muss man ihn wenigstens als solchen kennzeichnen. Das stand sinngemäß auch in dem von Dir geänderten Satz und dem ihm folgenden. Zuerst das Unumstrittene, und dann hinterher eventuell umstrittene sog. Standpunkte, also POVs. Deine Ergänzung hat ohnehin eher mit WP:KTF als mit WP:NPOV zu tun. Ich nehme sie jetzt daher wieder raus. --Grip99 00:52, 17. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  meine Ergänzung betreffend 

message: Öhm, das Beispiel, Brasilien sei ein Entwicklungsland, sei eine Wertung ist grenzwertig... Entwicklungsland ist definiert und es ist ein Fakt, dass Brasilien die Kriterien erfüllt...--JR natural scientist (Diskussion) 22:01, 22. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Also lieferst Du gerade den Beweis, dass es anscheinend doch vom Standpunkt abhängt, ob ein Land "Entwicklungsland" ist, oder nicht. Im HDI wird Brasilien z.B. eine "Hohe Entwicklung" bescheinigt. --P.C. ✉ 08:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

text: Welche Kriterien? Der Begriff ist sehr unscharf. Ich würde sagen, Brasilien ist eher ein Schwellenland als ein typisches Entwicklungsland. Da ein Schwellenland aber laut unserem (in diesem Punkt unbelegten) Artikel ein Speziallfall eines Entwicklungslands sein soll, könntest Du Recht haben. Unabhängig von dieser Frage halte ich den Satz für ein schlechtes Beispiel für diese Hilfeseite zu POV und würde ihn entfernen. Die Standpunktabhängigkeit ist hier nämlich nicht durch die personenabhängige Einschätzung von Brasilien gegeben, sondern durch die personenabhängige Definition von Entwicklungsland. Das ist also eigentlich eine andere Baustelle (es geht mehr in die Richtung von WP:WEASEL) als die, die man normalerweise mit POV verbindet. Es werden einem Gegenstand unscharfe Bezeichnungen zugeordnet, unter denen der Leser (fast) alles oder (fast) nichts verstehen kann. Das ist im Gegensatz zu unneutralem POV nicht in erster Linie einseitig, sondern vor allem schwammig. --Grip99 01:45, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Also gibst Du mir recht, dass es auf den Standpunkt der Person ankommt, ob Brasilien ein Entwicklungsland ist, oder nicht. Aber das ist ja auch nicht das Thema im Artikel. Die Frage ist, ob es eine objektive Tatsache, oder eine Wertung darstellt. Und da viele verschiedene Menschen eine unterschiedliche Antwort auf die Frage haben, kann es keine objektive Tatsache, und kein Fakt sein. Aber es kann bessere Beispiele geben. Welches schlägst Du vor? --P.C. ✉ 08:03, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Also so weit ich weiß, gibt es von der Weltbank eine Richtlinie, nach dieser wird das Land dann eingestuft. Wenn ich diese wiederfinde liefere ich sie euch nach. Gruß, --Luke081515-- Auch Mitglied einer Hilfsorganisation? 08:30, 24. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Die Einstufung der Weltbank ist eben eine Wertung. Sie ist nicht die einzige, und sie mag gerechtfertigt sein, das steht aber alles nicht zur Diskussion. Damit ist das eigentlich ein schönes Beispiel, das auch scheinbar "neutrale", weil: allgemein akzeptierte, Attribute wertend sein können. --P.C. ✉ 18:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

text: Wenn man wirklich noch ein zweites Beispiel braucht, dann würde ich vorschlagen: Das Wahlprogramm der ABC-Partei enthielt Lösungen für alle wesentlichen Probleme der damaligen Politik. Oder ist das dann schon zu sehr auf den Putz gehauen? --Grip99 00:53, 29. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Die Einstufung der Weltbank lässt sich aber "objektiv" nachvollziehen. Die Kriterien sind irgendwo aufgeschrieben und jeder kann sehen, ob sie auf Brasilien (oder zum Vergleich irgendein anderes Land) zutreffen, egal, ob man diese Kriterien selbst für sinnvoll hält, oder nicht. Dass unterscheidet sie von rein subjektiven Wertungen, wie: "Entwicklungsländer werden in der Zukunft unsere bevorzugten Handelspartner sein", "Fässer ohne Boden", "Tigerstaaten, die uns bald wirtschaftlich-kulturell überrennen", "unrettbare Bananenrepubliken", etc. Geoz (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Brasilien als Entwicklungsland 

message: Eigentlich interessiert mich der Themenblock gar nicht so sehr, aber ich stolpere momentan häufig über Artikel mit irgendeinem kirchlichen Bezug und habe den subjektiven Eindruck, dass hier zwar nicht grundsätzlich POV geschrieben wird, jedoch bestimmte Autoren zahlreiche Artikel so editieren/ausbauen/kürzen, dass sie die Darstellung langsam und subtil verschieben. Ab und zu kocht das dann hoch, wie z.B. Diskussion:Marsch für das Leben oder hier. Die besagten Autoren werden (soweit ich das auf die schnelle beurteilen kann) auffallend häufig z.B. auf 3M genannt, wenn mal wieder ein aufmerksamer Autor etwas irritiert ist.
Jetzt ist der neutrale Standpunkt ja immer ein Standpunkt, dessen Ort vom jeweiligen Wertesystem abhängt (z.B. Relevanzkriterien differieren hier sicherlich). Wenn dann mit Bezug auf andere bereits "optimierte" Wikipedia-Artikel argumentiert wird, verschiebt das auf langfristige Sicht schon die Neutralität der Wikipedia selbst - ob beispielsweise jeder Bischof einen längeren Artikel hat als Freddie Mercury oder umgekehrt, ist selbst bei völliger Neutralität aller Artikel auch eine übergreifende Aussage ("Wie wichtig ist Religion"). Wie kann man damit umgehen? --M01 (Diskussion) 20:41, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Umseitig sind in „Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.“ Religionsgemeinschaften und deren Angehörige nicht genannt. Wobei ich die Wendung „… lediglich auf Außenwirkung bedacht …“ ohnehin nicht verstehe. Worauf sollte eine Darstellung in der Wikipedia sonst bedacht sein, wenn nicht auf Außenwirkung? --Peter 12:00, 9. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Subtiles POV - religiöses Wertesystem 

message: Ein sehr sensibeles Thema und ich kann nicht erkennen dass Wikipedia hierfür bereits eine neutrale Lösung hat:
Organisierte Fluchthilfe findet in der Regel immer illegal, mit hohem persönlichen Risiko für beide Seiten und gegen Bezahlung statt. Schleuser werden allerdings von teilweise den selben Personen oder Parteien entweder mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt oder als Kriminelle verurteilt. Entscheidend ist dabei lediglich der persönliche Standpunkt: Wer die DDR als Unrechtsstaat verurteilt, der spricht von Fluchthilfe in die BRD, wer dagegen vor Flüchtlingsströmen warnen möchte, der spricht von Schleuserbanden. Auch in der Wikipedia ist mir aufgefallen, dass es bei Bewegungen aus der DDR in die BRD Konsens zu sein scheint, von Fluchthilfe zu sprechen (siehe z.B. :Kategorie:Fluchthelfer (Deutsche Teilung)), wogegen dieser Begriff so gut wie nie Verwendung findet, wenn es um Flüchtlingsbewegungen aus beispielsweise Afrika oder Syrien in die EU geht. 
Wurde diese Frage bereits diskutiert? Helfer, Schleuser, Schlepper - welche Begiffe sind in welchem Zusammenhang als neutral oder korrekt zu wählen und warum? --Nicor (Diskussion) 13:40, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Der Unterschied besteht im Motiv. Möchte ich helfen oder arbeite ich gewinnorientiert. Beides lässt sich in einem legalen GEwerbe häufig verbinden, in einem illegalen Gewerbe ist es aber praktisch ausgeschlossen. --Seewolf (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Hier ein Panorama-Beitra, der sehr schön darstellt, dass gerade das Motiv stark Ansichtssache und kaum belegbar ist. --Nicor (Diskussion) 14:01, 4. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Fluchthelfer oder Schleuserbanden