Diskussion:Sinotibetische Sprachen

message: Besser wäre "Sinotibetische Sprachen" gewesen, da die Tendenz bei Doppelnamen von Sprachfamilien im Deutschen generell zum Zusammenschreiben geht, es sei denn, das Ergebnis wäre schwer lesbar. (Selbst "Afroasiatisch" und "Indoiranisch" schreibt man heute meist zusammen.) --Ernst Kausen 18:53, 26. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Zur Namensänderung

message: Ich lege hiermit eine völlige Neubearbeitung des Lemmas "Sinotibetische Sprachen" vor, die umfangreiche Darstellungen zur Klassifikation, Forschungsgeschichte, typologischen und genetischen Sprachcharakteristik, den Hauptsprachen und ihrer Verbreitung und zu den Untereinheiten des Sinotibetischen enthält. Die Klassifikation basiert auf der aktuellen Forschungsliteratur und meiner Synthese dieser Daten. In der Folge werde ich die Untereinheiten des Sinotibetischen in eigenen Artikeln darstellen; darin werden sämtliche sinotibetische Sprachen aufgelistet und klassifiziert. Da über die interne Klassifikation des Sinotibetischen noch kein völliger Konsens besteht, muss hierzu die weitere fachwissenschaftliche Diskussion genau verfolgt werden und entsprechende Konsequenzen für die Darstellung in der WP gezogen werden.
Die WP-interne Verlinkung des Artikels ist noch nicht abgeschlossen, ich wollte mit der Präsentation des umfassenden Artikels nicht warten, bis jeder Link gesetzt war. Bei der Verlinkung und "Wikifizierung" bitte ich um Mithilfe interessierter Autoren. Ich freue mich auf konstruktive Kritik und ergänzende Beiträge. 
--Ernst Kausen 00:36, 29. Okt. 2007 (CET)
thread_title: Völlige Neubearbeitung 10/2007 

message: Lässt sich für  Quellen finden? Der eigentliche Artikel Ethnologue hätte eine solche auch dringend nötig. Könnte auch für den Artikel ISO 639 mit Hinsicht auf die von SIL koordinierte ISO 639-3 hilfreich sein. --149.226.255.200 09:58, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Naja, vergleiche mal die Klassifikationen und Einteilungen in Sprachen bei Ethnologue mit denen in der gedruckten Fachliteratur. :o) Allgemeine Quellen für die Feststellung gibt es nicht, man muss je nach Sprachfamilie die Fachliteratur heranziehen. Aber es ist auch so auffällig genug, dass Ethnologue teilweise Sprachfamilien als genetische Einheiten betrachtet, die in der Fachwelt äußerst umstritten sind. "Australian", "Altaic" usw. --Thogo BüroSofa 10:09, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Ethnologue 

message: Viel kann man wirklich nicht sagen, es ist ein toller Artikel geworden. Das einzige das mir fehlt, ist im Abschnitt zu den externen Verwandtschaften ein Absatz zu Kusunda, das ja bei Ethnologue noch immer als ST-Sprache verzeichnet ist, was definitiv Nonsens ist. Das dort angegebene Werk Watters et. al. 2005 steht mir zur Verfügung, falls da irgendwelche Referenzen benötigt werden. --Thogo BüroSofa 10:09, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Danke für deinen Kurzreview und den Hinweis auf Kusunda (die Fehleinordnung in Ethnologue war mir nicht bekannt), werde ich noch einfügen. Wollte sowieso mal Kusunda ausführlich behandeln. Gruß --Ernst Kausen 12:33, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Kurzreview 

message: Im Anschluss an die Neufassung des Artikels (siehe oben) habe ich inzwischen sämtliche Untereinheiten des Sinotibetischen gemäß der vorliegenden Klassifikation in eigenen Artikeln beschrieben, insgesamt 32. Damit wird jede heute bekannte sinotibetische Sprache namentlich erfasst, klassifiziert und ihre Sprecherzahl angegeben, bei größeren auch die Dialekte. Außerdem enthalten alle 32 Artikel ausgewählte statistische und geographische Angaben zu den einzelnen Sprachgruppen und spezifische Literaturhinweise. Zu ergänzen blieben noch die sprachliche Charakteristik der einzelnen Untergruppen, das kann ich allerdings nicht allein leisten und bitte deswegen diejenigen, die sich da auskennen, um Mithilfe.
--Ernst Kausen 17:27, 30. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Abschluss der Artikelfolge über alle Untereinheiten des Sinotibetischen 11/07 

message: === Morpheme <-> Wörter ===
"Die chinesischen Sprachen sind monosyllabisch (fast alle Morpheme bestehen aus einer Silbe), viele tibetobirmanische Sprachen besitzen Wörter mit mehr als einer Silbe, die man allerdings oft durch Analyse auf einsilbige Bestandteile zurückführen kann."
Das moderne Chinesisch hat, wie man hört, auch vor allem zweisilbige Wörter; die Morpheme sind natürlich weiterhin einsilbig. Wenn diese Gegenüberstellung ein wirklicher Gegensatz sein soll, dann müssten die vielen tibetobirmanischen Sprachen Morpheme mit mehr als einer Silbe besitzen (die sich vielleicht durch genauere Analyse auf einsilbige Bestandteile zurückführen lassen). Ist das so? (ich kann kein Sinotibetisch, habe also keine Ahnung :-) --Joachim Pense 20:48, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Kantonesisch sprechen auch nur 60 Millionen Menschen verglichen mit 900 Millionen Mandarin- und 80 Millionen Wu-Sprecher. --Explosivo (Diskussion) 08:35, 30. Nov. 2014 (CET)
thread_title: Artikelreview JPense

message: "Die chinesischen Sprachen sind monosyllabisch (fast alle Morpheme bestehen aus einer Silbe), viele tibetobirmanische Sprachen besitzen Wörter mit mehr als einer Silbe, die man allerdings oft durch Analyse auf einsilbige Bestandteile zurückführen kann."
Das moderne Chinesisch hat, wie man hört, auch vor allem zweisilbige Wörter; die Morpheme sind natürlich weiterhin einsilbig. Wenn diese Gegenüberstellung ein wirklicher Gegensatz sein soll, dann müssten die vielen tibetobirmanischen Sprachen Morpheme mit mehr als einer Silbe besitzen (die sich vielleicht durch genauere Analyse auf einsilbige Bestandteile zurückführen lassen). Ist das so? (ich kann kein Sinotibetisch, habe also keine Ahnung :-) --Joachim Pense 20:48, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Morpheme <-> Wörter 

message: Da sagt die OMA „Häh?“, und auch auch mir ist nicht klar, was genau in diesem Zusammenhang ein Slot ist. Ein Element, das auch wegfallen kann (oder, um im Bild zu bleiben, eine Position, die auch mit einer Nullvariante besetzt werden kann) vielleicht? --Joachim Pense 21:02, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  "potentielle Slots sind durch (.) gekennzeichnet" 

message: Das Kantonesische wohl nicht. --Joachim Pense 21:09, 29. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Kantonesisch sprechen auch nur 60 Millionen Menschen verglichen mit 900 Millionen Mandarin- und 80 Millionen Wu-Sprecher. --Explosivo (Diskussion) 08:35, 30. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  "das Chinesische hat Verschlusslaute im Silbenauslaut weitgehend verloren" 

message: ... "und zu einem Umbau des Lexikons von ein- zu vor allem zweisilbigen Wörtern durch Komposition einsilbiger Komponenten." Das würde dann aber vermutlich in einen anderen Abschnitt als "Silbenstruktur und Phoneme" gehören. --Joachim Pense 21:14, 29. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  "Diese Strukturvereinfachung führte offensichtlich häufig zur Ausbildung differenzierender Töne.".. 

message: Die sinotibetischen Sprachen bilden mit rund 1300 Mio. Sprechern die zweitgrößte Sprachfamilie der Erde. Die insgesamt etwa 340 Sprachen werden in China, dem Himalaya-Gebiet und Südostasien gesprochen. Sie teilen sich nach Meinung der meisten Forscher in die beiden Primärzweige Sinitisch (acht Sprachen mit 1.220 Mio. Sprechern) und Tibetobirmanisch (330 Sprachen mit 70 Mio Sprechern) auf. Das Sinotibetische ist nach Zeittiefe, interner Vielfalt und kultureller Bedeutung durchaus mit der indogermanischen Sprachfamilie zu vergleichen.
*  Ausführliche, erhellende und wohlbelegte Darstellung einer der bedeutendsten Sprachgruppen der Erde und ihrer bewegten Forschungsgeschichte. --Joachim Pense 07:04, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habs mal durch "im Hinblick auf" ersetzt. Vielleicht hat Hauptautor Ernst Kausen noch was besseres- --Joachim Pense 17:21, 30. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Antwort. Hallo Nemo, mit dem Satz hast du bestimmt recht, ich hab den Abschnit inzwischen - hoffentlich - etwas lesbarer gemacht. Gruß --Ernst Kausen 19:39, 1. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  jetzt , weil es jetzt laienverständlicher formuliert ist. --Kapitän Nemo 13:51, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: @NebMaatRe: Die Liste der (aktuellen) Hauptzweige habe ich in der Klassifikationshistorie noch mal angeführt, weil sie Ziel der vorhergehenden Diskussion, aber auch Grundlage für die Detaildiskussion einiger genetischer Einheiten ist. Wenn ich hier nur einen Verweis anbringe, muss der Leser immer auf die weit vorn stehende erste Übersicht zurückgreifen. Insofern habe ich mir diese leserfreundliche Redundanz erlaubt. Vorn darf sie nicht fehlen, da kaum alle Leser die ausführliche Klassifikationshistorie nachvollziehen wollen und die verlinkte Übersicht auf die Artikel der Untereinheiten verweist. Gruß --Ernst Kausen 18:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

text: Antwort: Danke für deinen Kurzreview und den Hinweis auf Kusunda (die Fehleinordnung in Ethnologue war mir nicht bekannt), werde ich noch einfügen. Wollte sowieso mal Kusunda ausführlich behandeln. Gruß --Ernst Kausen 12:33, 3. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Archivierung der erfolgreichen Lesenswertkandidatur vom 30. Mai bis 6. Juni 2008 

message: :zh:漢藏語列表 --Reiner Stoppok 21:58, 24. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Bitte einarbeiten 

message: Ist die Frage der genetischen Einheit heute noch offen? Entweder dieser Artikel oder sein englisches Pendant ist in dieser Hinsicht irreführend. enwiki nennt Christopher I. Beckwith und Roy Andrew Miller als Vertreter der Contra-Fraktion. Unser Artikel sagt, dass es keine aktuellen Fachveröffentlichungen Contra gibt. Hat im Literaturverzeichnis aber ein aktuelles Buch von Beckwith (das, möchte ich einmal raten, aber nichts oder fast nichts zu der Frage sagt, da es ein spezialisierteres Thema behandelt). --Pjacobi 10:22, 6. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Miller ist nun bestimmt kein Fachmann für Sinotibetisch (er ist Altaist, Japanologe). Die genet. Einheit des ST ist bei allen auf diesem Gebiet tätigen Fachleuten unumstritten (ausführlich in Thurgood/LaPolla 2003, was ich im Artikel weitgehend wiedergegeben habe). Beckwith' Kontrathesen kenne ich nicht, kann mir aber nicht denken, dass er die Verwandtschaft von Chinesisch, Tibetisch und Birmesisch ernsthaft bezweifelt, das Material ist eindeutig. Umstritten ist die Frage der Zugehörigkeit zu größeren Einheiten (Sino-Kaukasisch, Dene-Kaukasisch) und vielleicht auch die Zugehörigkeit einiger Randgruppen oder historischer Sprachen. Dass Tai-Kadai und Hmong-Mien nicht zum ST gehören, ist heute auch allgemeiner Konsens. Die interne Gliederung ist nach wie vor nicht geklärt. --Ernst Kausen 10:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

text: Habe mir die englische Fassung angesehen. In dem entsprechenden Abschnitt werden uralte Kamellen so dargestellt, als ob sie noch genauso Bestandteil des wissenschaftlichen Diskurses wären wie die heutige Standardansicht. Die Spezialsicht einiger chinesischer Linguisten - längst nicht mehr der Mehrheit - bzgl. der Inklusion von Tai-Kadai und Hmong-Mien kann nach den Arbeiten von Benedict als chinesischer Nationalismus abgehakt werden. Vielleicht sollte man im Artikel den Satz ergänzen, dass es neben der überwältigenden Mehrheit der Fachleute, die die genetische Verwandtschaft des Tibeto-Birmanischen und Sinitischen vertreten, auch Einzelstimmen gibt, die da Zweifel haben. Ich werde das nicht reinschreiben, da ich die Arbeit von Beckwith nicht kenne. (Diese Art von Zweifel sind modern, wenn man die Diskussion bei den uralischen Sprachen verfolgt.) --Ernst Kausen 10:57, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text:  Danke für die ausführliche Antwort. Mal sehen wen man im enwiki ansprechen kann, den dortigen Artikel zu überarbeiten. --Pjacobi 11:41, 7. Okt. 2010 (CEST)
replies: text: Viele Leser dieses Artikels interessiert vor allem die genetische Zugehoerigheit des Chinesischen, der groessten Sprache der Sinotibetischen Familie. Aber gerade dieses Thema wird etwas stiefmuetterlich behandelt. Angefangen bei der Bezeichnung "Altchinesisch". Chinesisch ist nun mal eine alte Sprache, wie alt soll dieses Altchinesisch sein? Es gibt sicherlich ein Standard-Terminologie hierfuer, z. B. bei Karlgren, warum wird sie nicht erwaehnt. Auch werden viele "altchinesische" (was immer das sei) Formen nicht als rekonstruiert gekennzeichnet, was sie doch sind, und wir wissen, dass alle Rekonstruktionen eine umstrittene Sache sind. Dann wird gesagt, dass alle Spezialisten sich einig sind, dass Chinesisch und die tibetobirmanischen Sprachen genetisch verwandt sind. Wirklich alle? Ich kenne einen, der einer anderen Meinung ist. In der Wissenschaft (dieser Art) ist ein allgemeiner Konsens nicht so haeufig, und wenn schon, dann nicht von grossem Wert.
Dann die Wortgleichungen. Wenn sie schon die genetische Verwandschaft des Chinesischen mit den tibetobirmanischen Sprachen belegen sollen, dann tun sie es nicht sehr ueberzeugend, was verwunderlich ist, denn die "altchinesischen" Formen sind rekonstruiert, und man haette sie etwas besser "zurechtrekonstruieren" sollen. Oder bessere Beispiele anfuehren. Dem Ur-Sinotibetanischen *nij soll einmal das altchin. *nit (Sonne), ein andermal *nis (zwei) entsprechen, bei "Hund" entspricht dem Ur-S-T. "-ij" wiederum ein altchin. *-in. Schon diese Vielfalt stimmt skeptisch. Aus Ur-S.-T. *srik (Laus) wird altchin. *srit, obwohl anderswo das Ur-S.-T. -k im Auslaut auch im altchin. -k bleibt. As *sat (toeten) wird allerdings altchin. *srat, ist das vielleicht ein Schreibfehler? Aus *kang (Fuss) wird im altchin. *kak, aber aus *nang (du) wird nicht *nak, sondern *nha(Knacklaut), aber aus *mieng (Name) wird weder *miek noch *mie(Knacklaut), sondern *mheng. Aus *qim/qing (Haus) wird dagegen altchin. *kung, wohl der einzige Fall (in der Tabelle)  wo das Ur-S.-T. 'i' zu einem altchin. 'u' wird. Beispiele von derlei Unstimmmigkeiten kann man mehren. Wenn schon das Material als gesichert wird, muesste man ueberzeugendere Beispiele anfuehren, wo _regelmaessige_ Lautentsprechungen auch dem (sinotibetanischen) Laien offenbar sind. 92.228.225.60 Wojciech Żełaniec (16:14, 10. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Genetische Einheit 

message: Ich habe diesen Artikel für den 21.02.2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 00:21, 12. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Wie kommt die Zahl 340 für die Anzahl der sinotibetischen Sprachen zusammen? Im Ethnologue werden z.B. 449 Sprachen genannt; im Lexikon der Sprachwissenschaft ist von lediglich "mehr als 300 Sprachen" (S. 602) die Rede. Es wäre gut, wenn es einen Einzelnachweise für diese Zahl gäbe. --Herr-Schlauschlau 11:59, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Das ist halt sehr schwierig. Der Unterschied zwischen Sprache und Dialekt ist fließend. Jeder hat eine andere Vorstellung davon. --Explosivo (Diskussion) 08:39, 30. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Anzahl der Sprachen 

message: und was ist damit? sthet nix darüber im artikel Informationskampagne 17:48, 7. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Dzongkha gehört zum tibetanischen Unterzweig und hat weniger als eine halbe Million Sprecher. Bei einem derart umfangreichen Thema fallen leider notwendigerweise viele Themen unter den Tisch ... --Florian Blaschke (Diskussion) 04:05, 13. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Dzgonkha 

message: Zitat aus dem Artikel - 
"Das Sinotibetische ist im Hinblick auf Zeittiefe, interne Vielfalt und kulturelle Bedeutung durchaus mit der indogermanischen Sprachfamilie zu vergleichen."
Kommentar - 
Das Sinotibetische ist allenfalls hinsichtlich der Zahl der Sprecher mit der indogermanischen Sprachfamilie zu vergleichen. 
Ansonsten ist es eine lokale Sprachfamilie, die über ihre eigenen geographische Region hinaus bislang überhaupt keine kulturelle oder weltpolitische Bedeutung hatte und, bei der jetzigen Dominanz des indogermanischen Englischs, auch nicht bekommen kann. - Ein lokales Phänomen, desse grösste Komponente, das Mandarin, in seiner morphologischen Dürftigkeit, mit 412, tonal etwa 1200 komplett nichtflektierenden Wörtern, zumindest im indogermanischen Verständnis eigentlich noch nicht einmal eine "richtige" Sprache ist. Harry362 (Diskussion) 18:06, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Dass Chinesisch keine weltpolitische Bedeutung hatte, liegt daran, dass China nicht so konquistadorisch war, sondern oft interne Probleme hatte. Dazu kamen noch die westliche Unterdrückung und die Ungleichen Verträge. Die Aussage, dass Chinesisch keine richtige Sprache sei, ist absolute Volksverhetzung und Sinophobie. Die Sprache mag zwar nur wenige Silben haben, aber ich bezweifle, dass du auch annähernd die Töne hinbekommst. Flexion gibt es im Chinesischen nicht, das bedeutet aber nicht, dass die Sprache nicht vielfältig ist. Ich weiß nicht, woher du die Quelle nimmst, dass Chinesisch nur 1200 Wörter hat. Die Tatsache ist, dass es im Chinesischen überhaupt keine Wörter im westlichen Sinne kennt. Es hat eine andere Struktur, Sprachen müssen nicht nach eurozentrischer Sicht funktionieren. Es wäre besser, dich besser zu informieren, solange es noch möglich ist.--Explosivo (Diskussion) 19:33, 15. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Sinotibetisch und Indogermanisch 

message: Ich musste da etwas größer reingrätschen - an sich nur, weil ich ein "und" das seit 2018 herrenlos den Satz mit dem Baskischen beendete, so nicht stehenlassen wollte. Die zweimal Verwendung des Verbs "erweitern" fand ich auch nicht schön - und mehrere Endungen passten nicht. Je mehr ich versuchte zu korrigieren, desto mehr Probleme ergaben sich. Falls jemandem das Wort "Konstrukt" nicht gefällt: Dann möge derjenige sich ein besseres Wort suchen, ich finde es beschreibt ganz gut, worum es hier geht.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:14, 25. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Zu dem Abschnitt 5.4 des Artikels - Sino- und Dene-Kaukasische Hypothese 

message: Das Bild über die Ausbreitung habe ich vor allem deshalb weiter nach unten gestellt, damit der Artikel gleichmäßiger bebildert ist. Ich kann verstehen, dass Leute, die an der Studie mitgearbeitet haben oder von Mitarbeitern der Studie eine gute Note brauchen, das Bild über die Ausbreitung pushen wollen und es nach oben stellen. Aber das Bild gehört in den Zusammenhang der Verbreitung und nicht den der Definition. Darum passt es besser zur Verbreitung und illustriert diese, während sie vorher nicht illustriert war. Wir schreiben hier ja ein Konversationslexikon und keine Werbebroschüre für ein sprachwissenschaftliches Institut.
Man müsste die Bildunterschrift auch kürzer machen. Aber ich finde sie zu wichtig, um alle Sätze bis auf den ersten einfach zu streichen. Der Rest gehört in den Text eingebaut. Aber wie? Hättest Du, Abooop, oder hätte sonstwer eine Idee? Beste Grüße vom Sichter, --Curryfranke (Diskussion) 17:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: "passt es besser zur Verbreitung", Ja, ich stimme zu. Natürlich ist es besser, zusammenzufassen, wenn Sie können.--Abooop (Diskussion) 17:51, 18. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Bild wohin?