Diskussion:Kelten/Archiv/1

message: Ich bin nur oberflächlich mit den Kelten vertraut.
Meines Wissens ist jedoch die Gesellschaftsform, wie im Artikel beschrieben, hauptsächlich aus römischen Quellen entnommen, und ist in der Geschichtsforschung so pauschal nicht anerkannt.
Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren.
Eine kleine Frage: Sind die angegebenen Jahreszahlen der Beginn, der Hochpunkt, oder das Ende der Hallstatt- bzw La Tène-Kultur?
-- Schewek 14:38, 12. Sep 2002 (UTC)
replies: text: Guck mal auf Heine01. Die wikipedia hat Zuwachs bekommen... --elian
Danke für die prompte Reaktion! -- Das will ich mal ausnutzen :-)
Konnten Sklaven die Schicht wechseln, war ihre Stellung durch die Eltern vorgegeben? Hatten Sklaven einen einzelnen Besitzer, oder waren sie einfach für alle ungeliebte Arbeit zuständig?
-- Schewek 16:13, 12. Sep 2002 (UTC)
thread_title:  Erste Fragen, Diverses 

message: Hallo Anonymus,
keine Ahnung in welchenm Zustand Du die Seite gelesen hast, aber schlecht ist sie meiner Meinung nach nicht - nur noch nicht ausgereift und die gröbsten Schnitzer sind noch nicht entgültig entfernt. 
Aber das kommt - ich arbeite daran, habe aber immer nur begrenzt Zeit und Muse, mich mit dieser Seite zu beschäftigen. 
Fragen eines Anonymous, die versehentlich im Artikel selbst eingefügt worden sind:
1) ein indoeuropäisches Vok: ungenauer kann die Herkunft ja nicht beschrieben werden
Nein!!!
Das ist tatsächlich eine alte Vorstellung der Kelten, die so bis in die fünfziger oder sechziger Jahre des 20. Jh. teilweise vertreten wurde. Die angebliche "indogermanische Einwanderung" im 12. Jh. v. Chr. ist längst passée.
Die Entwicklung der spätbronzezeitlichen Urnenfelderkultur (die man früher als "indogermanische Einwanderer" im Verdacht hatte) aus der in Mitteleuropa ansässigen Bronzezeit ist heute längst glaubhaft gemacht, die Entwicklung der sogenannten "Kelten" aus der Urnenfelderkultur ebenfalls, wobei Kontakte (zumindest) zum mediterranen Raum beim Modewandel (etwas anderes ist es nicht) eine Rolle gespielt haben müßten. - Also die Herkunft ist aller Wahrscheinlichkeit nach "altansässig" - es gab nur eben neue Kontakte zu anderen Kulturen, die einen gewissen Niederschlag gefunden haben. 
Diese Entwicklung kann man noch in der jüngsten Geschichte betrachen: wir tragen Jeans, kauen Kaugummi und es gibt in jedem größeren Ort ein MacDonalds - ist deshalb die deutsche Bevölkerung nach 1945 durch Amerikaner ausgetauscht worden??? Sind wir alle Amerikaner??
Wohl kaum!!! Wir haben uns nur einer anderen Kulturäusserung angepasst und in den letzen 50 Jahren nicht nur der amerikanischen!! - Nur das in der heutigen Zeit die Anpassung an neue Moden oder Kulturen viel schneller vonstatten geht als in vorgeschichtlicher Zeit. Wenn damals ein neuer kultureller Einfluss vielleicht 3 oder 4 Generationen brauchte (mindesten 100 Jahre) um sich durchzusetzen, schaffen wir das heute in wenigen Jahren. 
Die historischen Kelten hatten also viel mehr Zeit als wir heute, neue Einflüsse an- und aufzunehmen und mit ihnen eine eigene - scheinbar neue - Kulturäußerung zu schaffen. 
Ja, grundsätzlich stimme ich in allem zu. Aber "Indogermanisches Volk"  - ganz sicher ein problematischer Begriff, schon weil es sich nicht um ein Volk handelt, wie hier ausführlich erörtert wurde, aber "Indogermanisch" besagt auf keienn Fall, daß es sich um eine oder nur um eine Einwanderung einer Gruppe gehandelt hat. Die Indoeuropäische Frage, wie ich es gern hier bezeichnen möchte, ist viel komplizierter und komplexer und noch keinesfalls erschöpfend erforscht. Auf einer authochtonen Ethnogenese der keltischen Stämme basierend auf den Gruppen der Bronzezeit, die vermutlich ihrereseits wiederum auf einer älteren Ethnogenese der Bronzezeitlichen Kulturen und Stämme basiert, die möglicherweise durch fremde Einflüsse kultureller und ethnischer Art beeinflußt wurden. Das kann durch Einwanderung kleinerer Gruppen geschehen sein aber auch durch Kulturdrift, kulurelle und sprachliche Einflüsse von aussen, die sich mit den einheimischen vermischten. Man geht davon aus, daß diese äußeren Einflüsse indoeuropäisch geprägt waren und von Mittelasien, Kleinasien oder Nordindien nach Mitteleuropa, (manche glauben auch immer noch aus Nordeuropa) kamen (hier gehen die Theorien noch immer auseinander). Dieser Prozeß, der eine Überlagerung und Verdrängung älterer Formen in Europa zur Folge hatte, fand aber schon am Beginn der Bronzezeit, bzw. in der Jungsteinzeit statt. Also lange bevor sich die Keltische Kultur herauszubilden begann.
2) ein Volk, dass in einem Zeitraum von nur 500 Jahren existierte! Unglaublich
Diese Vermutung ist widersinnig und durch meine Ausführungen in Punkt 1) überholt - mit zwei Besonderheiten der Argumentation, die ich in diesem Forum nicht unbeantwortet lassen will.
 
1. Der Begriff "Volk" ist widersinnig und veraltet. 
Es hat niemals ein keltisches "Volk" gegeben. "Volk " ist ein Begriff aus der Nazizeit, 
Volk ist natürlich kein Begriff aus der Nazizeit, aber "völkisch" ist ein von den Nazis mißbrauchter Begriff. Höchstens die Anwendung des Begriffes Volk auf Ethnie oder Nation ist ein Mißbrauch der Nazizeit.
der beinhaltet, dass eine ähnliche Kultur gleichzeitig ein Zusammengehörigkeitsgefühl und, auf die Spitze getrieben, genetische Verwandtschaft, einschließt - was für die Kelten aber in keinster Weise zutrifft. - Es gab definitiv kein keltisches "Volk" - kein Zusammenhörigkeitsgefühl oder eine politische Definition, von genetischer Verwandtschaft ist gar nicht zu sprechen -  zwischen Bevölkerungen in Tschechien und Westfrankreich - um es auf die Spitze zu treiben. - Es gab eine ähnliche materielle Kultur, aber kein "'Volk" - kein gemeinsamer Gedanke und keine gemeinsame Vorgehensweise, kein Volk!!! 
Es ist auch deshalb kein Volk, weil es einen übergreifenden Stammesverband, der sich als zusammengehörig verstand noch nicht und in Bezug auf die Gesamtheit der Kelten auch nie gab. Es waren Stämme, die teilweise eine gemeinsame Kultur hatten und vor allem einer gemeinsamen Sprachgruppe angehörten. Das bedeutet aber nur, daß sich der Sprachgebrauch unter den Kelten einheitlich ausbreitete. Das kann auf ethnischer Verwandschaft beruhen, aber auch genauso auf eine einstige enge lokale Gemeinschaft hindeuten, sowie auf eine kulturelle und politische Vorherrschaft bestimmter Gruppen, über andere Stämme. Vermutlich hat man es hier mit einer vielfälltigen Ethnogenese zu tun, die dazu führte, daß sich keltische Kultur und Sprache über halb Europa ausbreitete.
2. Wer wagt es bei einer Kulturausprägung, die über 500 Jahre bestand, von "nur 500 Jahre" zu reden?? (Unabhängig davon, dass diese Jahresangabe falsch sein dürfte)
500 Jahre sind länger als sich die provinzialrömische Kultur in unseren Breitegraden durchsetzen konnte. Unsere eigene Industriegesellschaft ist kaum mehr als 200 Jahre, die Informationsgesellschaft in der heutigen Prägung keine 50  - eher 15 - Jahre alt. 500 Jahre sind über 6,7 Prozent der Menschheitsgeschichte seit Beginn der Sesshaftigkeit des Menschen in Mitteleuropa (ca. 3300 - 3500 Jahre Jungsteinzeit mit vielen unterschiedlichen Kulturen eingeschlossen). 500 Jahre Kultur sind eine Menge Zeit. - Ich glaube, dass sich unser Anonymus dessen gar nicht bewusst ist. 
Und Völker sind einem derart starkem Wandel unterlegen, daß 500 Jahre für ein Volk auch eine enorme Zeitspanne darstellt. Was das Volk der Deutschen anbetrifft, so reden die noch keine 500 Jahre hochdeutsch, soweit ich sehe, oder gerade mal. Wir haben gerademal 130 Jahre einen gemeinsamen Staat und das mit Unterbrechung. Das Gefühl ein Volk zu sein, ist bestimmt vielleicht mal 500 Jahre alt, wenn überhaupt. Bei den Niederländern sieht es ähnlich aus. Auch die Antiken Griechen hatten kaum 500 Jahre auf dem Buckel, wenn man von den Sagenhaften Anfängen absieht, die die Ethnogenese natürlich um weitere 500 Jahre in die Vergangenheit rückt. Alles sehr grob gesehen.
3) Wer rückte nach Süden vor?
Es gibt eindeutige archäologische und literarische Hinweise, dass größere keltische Gruppen ab ca. dem 5./4. Jhr. v. Chr. nach Süden, d. h. in die Poebene "eingerückten" sind und sich dort niedergelassen haben.  Es gibt definitiv "kultur-keltische" Gräberfelder in Oberitalien. Aufgrund literarischen Hinweisen, könnte man vermuten das Teile keltischer Stämme aus Frankreich in Oberitalien ansässig waren. Ähnliche archäologische Hinweise - nämlich Gräber mit eindeutig "keltischen" Beigaben finden sich auch im Balkan und bis in die Türkei. Warum sollte man an den Süd- und Ostwanderungen keltischer Gruppen zweifeln, wenn zeitgenössische Autoren aus dem mediterranen Raum über sie schreiben und ausserdem die archäologischen Funde vorliegen?
Die Karte zeigt ja auch sehr gut, daß ein einst sehr begränztes Gebite im Nordwetalpenraum sich immer weiter ausdehnte bis über halb Europa. Wobei das genauso mit Wanderungen, wie mit Kulturdrift verbunden gewesen sein mag. Stämme sind gewandert, Stammesverbände haben sich in kriegerischen Zeiten gebildet, insbesondere auch in Reaktion auf die Mittelmeerkulturen Griechenlands und Roms bezogen, aber auch die Kultur ist gewandert, d.h. sie hat sich durch den Handel und durch wirtschaftliche und politische (Kämpfe) Kontakte ausgebreitet.
4) Wer rückte nach Norden vor -> Indoeuropäisch! -> welche Vökerwanderung der Kelten war das
=Schlechter Artikel
Niemand ist nach Norden vorgerückt - jedenfalls niemand der archäologisch fassbar wäre. Das wurde aber auch nicht behauptet. 
Es gab tatsächlich einen gewissen, begrenzten Kulturaustausch zwischen den (heterogenen sogenannten) "Kelten" im Süden und ihren nördlichen Nachbarn, der in Funden deutlich wird. An den Schnittstellen am nördlichen Rand der Mittelgebirge scheint es sehr wahrscheinlich, dass beide Kulturgruppen (nicht "Völker") im engen Austausch miteinander standen - ich finde es glaubhaft, dass beide Seiten, jeweils das Beste von der anderen Gruppe übernommen haben. - ein Mix der kulturell zuzuordnenden Funde wäre damit absolut nahliegend.
- Es gab meiner Meinung und Erfahrung nach keine "Völkerwanderung" nach Norden! Es gab wahrscheinlich nur Austausch von den jeweils besten Ideen und Gütern.
And dieser Stelle "indoeuropäisch" und "Völkerwanderung" einzuwerfen zeigt, meiner Erfahrung nach, nur dass sich jemand zu Wort gemeldet hat, der zwar womöglich ein großes Interesse am Thema, aber doch wenig Sachverstand und Wissen mitbringt.
Ich will wissenschaftlich arbeiten und argumentiere auf wissenschaftlichen Grundlagen. Teilweise scheinen unbewiesene Annahmen trotzdem einen Wahrheitsgehalt zu haben - dann erlaube ich mir, sie rational zu überprüfen- und  - falls ich sie für plausibel halte - auch ohne Beweise als Diskussionsanregung zu vertreten. Ich denke, dass das angebracht ist. 
Die Einwürfe von Anonymus waren meiner Meinung nach zwar legitim aber nicht angebracht. 
Ich hoffe, dass ich sie ausfühlich widerlegt habe
Grüße
baerbel
Fragen und Einwürfe dürfen immer gestellt oder gemacht werden. Ich denke es ist eine Grundvorraussetzung für Wikipedia, wissenschaftlich vorzugehen (Ein Lexikon ohne Wissenschaft????). Was die Indoeuropäische Frage betrifft, so muß man dazu sagen, was auch immer man für eine Theorie vertritt, setzt die Herausbildung einer gemeinsamen Indoeuropäischen Sprachwurzel und Kultur oder auch Ethnik im anthropologischen Sinne jedenfalls viel früher an, als die Herausbildung und Ausbreitung der keltischen Gruppen. Man vermuttet, daß sie bereits mit den frühesten Ackerbauerkulturen zusammenfällt. Aber das ist auch nur eine wahrscheinliche, aber nicht entgültig bewiesene Annahme. Auf jeden Fall läßt sich Indoeuropäisierung nicht mit einer oder ein paar Völkerwanderungen erklären und schon garnicht in Keltischer Zeit.
5) Frauen bei den Kelten
ich hol jetzt mal etwas aus: Auch wenn's vielen schwer fällt, die antiken und archäologischen Quellen geben kaum was zur Sicherung der gern geäußerten These her, die Keltinnen seien Kriegerinnen, Priesterinnen und "Fürstinnen" gewesen. Zwar gibt's neben reichen "Fürstengräbern" auch mehr als reich ausgestattete Frauengräber aus der Späthallstatt und Frühlatènezeit, aber welchen gesellschaftlichen Rang diese Frauen einahmen (regierende Fürstin, Priesterin, Frau/Tochter des Priesters, Tochter des Fürsten, Frau des Fürsten etc. ) ist alles andere als gesichert. Was das kriegerische Element angeht, in keltischen Frauengräbern finden sich, von ganz,ganz wenigen Ausnahmen abgesehen keinerlei Waffen, sondern normalerweise Schmuck. Aus den Gräbern lassen sich daher "Kriegerinnen" bei den Kelten beim besten Willen nicht nachweisen. 
Es gibt, v.a. für Britannien (da ist aber noch nichteinmal sicher, ob das wirklich "Kelten" waren) antike Schilderungen, dass Frauen eine Führungsrolle auch bei kriegerischen Handlungen einnahmen. Es steht dort meines Wissens aber nirgends explizit, dass sie wirklich kämpfend am Kampfgeschehen teilnahmen! (Das kann auch so ähnlich gelaufen sein, wie wenn eine Kanzlerin Merkel den Afghanistaneinsatz anregt....)). 
Zweites Problem ist, dass es sich bei den geschilderten Ereignissen ganz offensichtlich um absolute Ausnahmesituationen handelte bei denen es um Leben und Tod der eigenen Kultur ging (Aufstand gegen die Römer), man daher daraus nicht unbedingt auf den "Alltag" schließen kann. 
Das dritte Problem besteht darin, dass selbst wenn "kämpfende" Frauen erwähnt worden wären, dass alles andere als als bare Münze genommen werden darf.  Römisch-griechische Autoren fabulieren ganz gerne mal von kämpfenden Frauen, wenn sie den Gegner als absolut barbarisch und völlig kulturlos darstellen wollen. Eine kämpfende "vermännlichte" Frau ist für Griechen und Römer (wenn es sich dabei nicht um Göttinen handelt)das absolut barbarischte und kulturloseste was man sich vorstellen kann. Der Topos "kriegerische Frau" zieht sich durch die gesamte griechisch-römische antike Literatur und dient (außer in Götter- und Heroenmythen) fast ausschließlich dazu den militärischen Gegner völlig zu diffamieren. 
Problem nummer vier: Es ist vor diesem Hintergrund äußerst aufschlussreich, dass Caesar im bello gallico nirgends diesen "Kampftopos Frau" erwähnt. Umso mehr, weil er sonst fast alles tut, um seine keltischen Gegner als gefährliche, mehr oder minder kulturlose, dümmliche und bösartige Barbaren darzustellen. Wenn tatsächlich keltische Frauen gegen Caesars Legionen gekämpft hätten (und sie hätten allen Grund dazu gehabt) dann hätte sich dies Caesar keinesfalls entgehen lassen um seinen Gegner in Rom lächerlich zu machen. 
(Übrigens rechtfertigten die noch sehr patriarchal-bäuerlich ausgerichteten republikanischen Römer die Vernichtung der etruskischen Kultur unter anderem damit, dass die etruskischen Frauen "unweiblich" seien und an öffentlichen Gelagen (die wahrscheinlich nicht mehr als einfache Gastmähler waren) gemeinsam mit Männern teilnahmen, die Römer hätten also nur "Sitte und Moral" wiederhergestellt.) 
Die Griechischen Autoren sind (wenn das überhaupt geht) fast noch strenger: Der Name einer Frau hat außerhalb ihres Hauses nicht bekannt zu sein, außer sie ist eine Prostituierte, Spartanierin (die sind nach allgemein-griechischer Meinung eh kulturlos) oder Priesterin (dann aber meist nur ihr Amtstitel)). Kurz, ob Keltinnen jemals kämpfende Kriegerinnen waren darf mehr als bezweifelt werden. 
Das Bild der "keltischen Kriegerinnen" geht denn auch weniger auf antike Quellen, sondern auf die mehr als problematischen "kelto-irische" Mythen zurück. Diese Mythen sind aber warhscheinlich noch nichteinmal keltischen Ursprungs, da Irland nie Teil der keltischen (archäologischen) Kultur war. Außerdem handeln sie von Göttern und Heroen, nicht von Menschen (da geht manches, was auf Erden unmöglich ist). 
Gleiches gilt für keltische "Priesterinnen". Auch hier fehlen antike Belege (sie sprechen sogar explizit dagegen, da z.B. Caesar die Religion als ausgesprochene Männerdomäne schildert). Alles andere ist irischer (also wahrscheinlich nichtkeltischer) Mythos und esotherisch-feministische Verklärung, die höchstwahrscheinlich nichts mit den Kelten zu tun hat. Sorry!--Alex-ried 22:55, 29. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Antworten auf Fragen der Anonymi 

message: Sollte man nicht versuchen die Ergebnisse der einzelnen Wissenschaftszweige gleichgewichtig im Artikel zu berücksichtigen?
Dem Laien stellen sich folgende Fragen:
- Da sprachwissenschaftlich wohl feststeht, dass die Inselkelten ebenso wie die Festlandskelten keltische Sprachen gesprochen haben (bzw. es noch tun), aber andererseits die Archäologie von einer nicht ähnlichen Kultur ausgeht, ist es dann eben doch eher ein Volk im Sinne von Abstammung als eine Kulturgemeinschaft? Die gleiche Sprache wird doch entweder über den kulturellen Austausch vermittelt oder aber durch die gleiche Abstammung (bei späterer Änderung der Kultur einer Teilgruppe).
- Gibt es Antworten aufgrund von DNA-Analysen?
- Ist nicht eine moderne Ansicht in der Geschichtswissenschaft, dass eine (relativ kleine) Gruppe von eingewanderten Indoeuropäern unterschiedliche "Urbevölkerungen" überlagert hat und dadurch die unterschiedlichen Sprachfamilien entstanden sind?
^|
Das ganze ist wissenschaflich betrachtet hochgradig heikel. Die gesamten "Einwanderungstheorien" für die Ur- und Frühgeschichte  werden heute sehr kritisch gesehen. Insbesondere dann, wenn sie wie die linguistische Theorie einer "keltischen" Beeinflussung der britichen Inseln und Irlands der archäologischer Überprüfung nicht standhalten. Feststehen tut da leider garnix. Auch die Sprachwissenschaft scheint sich nicht mehr so ganz sicher zu sein, woher eigentlich die sogenannten "keltischen" Sprachen stammen und wie und ob sie vom Festland auf die Inseln kamen. Die ganze Definition der "keltischen Sprachen" geht auf eine etwas unglückliche Zuschreibung des 18. Jahrhunderts zurück, als einfach alles, was in Westeuropa nicht romanisch und germanisch bzw. angelsächsisch war den "Kelten" zugeschrieben wurde. Ursprünglich wurde sogar das Baskische den Kelten zugeordnet. Bezüglich des keltischen Einflusses auf die Britischen Inseln und Irland ist inzwischen viel von "indirekten" oder "ideellen" Einflüssen und Übernahmen die Rede, die nur schlecht belegbar sind. Gerne wird auch der recht schwammige Begriff der "sekundären Kelten" bzw. "Inselkelten" benutzt, ohne zweifelsfrei eine kulturelle Beziehung zum Kontinent und damit zur antiken Kultur der Kelten herstellen zu können.
Über die Sprachen der antiken (Festlands-) Kelten ist kaum etwas bekannt. Wenn in der Sprachwissenschaft eine "keltische Sprachfamilie" auf dem Kontinent erschlossen wird, so funktioniert das in aller Regel eher aus dem Umkehrschluss heraus, dass bestimmte Begriffe auf dem Festland Begriffen in den heutigen sog. "keltischen" Sprachen ähneln.   Klar scheint inzwischen, dass von archäologischer Seite keine wirkliche Verbindung der britischen Inseln und Irlands mit der antiken Kultur der Kelten (La Tène- und Hallstattkultur) nachzuweisen ist. Allenfalls für Südostengland werden keltische Importe diskutiert (aber auch die dortige Kultur ist so unterschiedlich, dass sie im archäologischen Sinne nicht zweifelsfrei als "keltisch" angesprochen werden kann.)
Was DNA-Analysen angeht, wurden meines Wissens bisher nur sehr wenige durchgeführt. Eindeutige Ergebnisse bezüglich verwandtschaftlicher Beziehungen geben sie nicht. Die Britischen Inseln, Irland und die Bretagne sind für DNA-Analysen auch denkbar ungeeignet, da in den letzten 2500 Jahren einfach zu viele unterschiedliche Völker dort durchkamen, sich mit der einheimischen Bevölkerung vermischten, und ihre genetischen Spuren hinterließen. Dort wo man archäologisches Material mit verwertbaren DNA-Spuren vom Kontinent und den Inseln untersucht hat kamen, soweit mit bekannt keine wirklichen Hinweise auf Verwandtschaften heraus. Selbst wenn diese in Einzelfällen belegbar wären, hieße dies noch lange nicht, dass tatsächlich größere Wanderungsbewegungen stattgefunden haben müssen. Für wirklich aussagefähige DNA-Daten fehlt einfach die Datengrundlage. Kurz, auch hier weiß man nichts genaues.--Alex-ried 17:52, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Archäologie, Sprachwissenschaft, Geschichtswissenschaft 

message: Wäre schön, wenn jemand der wirklich Ahnung vom Thema (am besten akademische Ahnung) hat, mal etwas zu den verschiedenen Gruppen und Rängen der keltischen Religion und Gesellschaft schreiben könnte, also zu den Begriffen: Druide, Barde, Ovate (Ovydd, Vate), Filid (Filidh) und ihren Bezügen zueinander. Ich wollte selber was schreiben, aber die Quellenlage ist etwas heikel. Mein heimisches 24-Band-Lexikon sagt, Druide, Barde und Vate seien drei parallele Gruppierungen mit verschiedenen "Fachgebieten" (Filid wird nicht genannt), während anderswo zu lesen ist, das es sich um unterschiedliche Stufen auf dem Weg zum Amt des Druiden handelt (etwa in der Reihenfolge Filid->Ovate->Druide, oder ähnlich) und dann gibt es noch (besonders im Internet) diese unsäglichen pseudo-keltischen Ordensseiten, die vollends zur Verwirrung beitragen. Wer kann helfen? --::Slomox:: >< 18:43, 22. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Begriffe 

message: Ich habe den Link nachLuckysoul, Information zu den kelten... entfernt, weil er zu einer völlig unwissenschaftlichen Seite mit Baumorakel & Co. führt. Das passt doch auf keinen Fall hier rein! Grüße, --Schreiber 15:55, 16. Nov 2004 (CET)
replies: text: Den Link könnte man stattdessen auf Baumhoroskop verschieben.--Schreiber 17:31, 27. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Link entfernt 

message: Hallo, 
dass jetzt eine Karte in den Beitrag eingefügt wurde, finde ich prinzipiell gut - nur ist sie leider fehlerhaft: Der Blaue Bereich ist zu klein und die Legende (besonders 1500 - 1000 v. Chr.) schlichtweg falsch. (Da befinden wir uns in der Hügelgräberbronzezeit bzw. UK und den Begriff der "Kelten" so weit in die Vergangenheit zu verlängern ist nicht haltbar.) Außerdem: Mit den britischen Inseln kann ich mich zähneknirschend noch arrangieren, aber Südschweden und Nordostpolen/ Weißrussland gehören nun definitiv nicht mehr in den keltischen Kulturbereich im 3. Jh. v. Chr.!!! 
Die Legende werde ich ändern, aber kann mir jemand sagen, wie das mit der Karte selbst funktioniert? - Ich denke man sollte beim blauen Bereich die gesamte Halltsttregion mit einbeziehen und nicht nur einen Teil des Nordwestalpinen Hallstattkreises.
Es gibt ja auch bessere Karten in diversen Veröffentlichungen zu den Kelten, vielleicht hat ja jemand eine digitalisiert an der Hand, so dass man sie austauschen kann.
Grüße
Bärbel
:Nun, mit den Karten aus Veröffentlichungen ist das so eine Sache, weil die archäologisch modernen Karten alle noch lange nicht gemeinfrei sind. Und zu den Britischen Inseln: Die gehören nur dann in die Karte, wenn sie die Verbreitung keltischer Sprachen angibt, und das tut sie offensichtlich nicht. Das mit der Karte selbst geht relativ einfach mit einem Grafikprogramm. Grüße--Schreiber 11:38, 16. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Karte bearbeiten 

message: Der Link wurde von einem Boardbesucher, nachdem ich ihn entfernt hatte, wieder eingefügt, mit der Begründung, es seien Studierende und Lehrende an Universitäten vertreten. Das ist richtig. Aber wenn ich mir das Board anschaue, dann sehe ich hauptsächlich kopierte Nachrichten aus allen möglichen Internetzeitungen als Thema. Außerdem findet auf dem Board keine Meinungsfreiheit statt, wie man hier sehen kann: http://www.kaehmzow.de/keltenforum/index.php?action=show_thread&thread=Germanen.1096280474.dat&file=Germanen
Diesen Beitrag hatte ich in dem "Schwesterforum" Viking-Net geschrieben, welches aus den gleichen Mitgliedern besteht. 
Daher bin ich der Meinung: LÖSCHEN.
: Hallo Debauchery, endlich kommt mal Butter bei die Fische! Ich hätte es hier nicht diskutiert, da es nicht hierher gehört, aber nun hast Du Deine eigentliche Motivation für die Löschungen der Porta praehistorica und des Frühmittelalterforums aus den Links schon selbst angesprochen. Zur Erklärung: Ich bin selbst in beiden Foren Moderator, die Entstehung der Porta praehistorica geht zum Teil auf meine Initiative zurück. 
: Debauchery war unter einem anderen Nick in beiden Foren aktiv und hat meines Erachtens auch zum allergrößten Teil sehr interessante Beiträge beigesteuert. In einer Spezialfrage zu Runen und Runenzauber, deren Diskussion ausdrücklich nicht zur Ausrichtung des Frühmittelalterforums paßt und daher generell nicht erwünscht ist (siehe oben), kam es zu Meinungsverschiedenheiten mit den AdministratorInnen, einer darauffolgenden Auseinandersetzung im Forum und per PM, die letztendlich dazu führte, dass der Administrator des Frühmittelalterforums von seinem "Hausrecht" Gebrauch machte und Debauchery bzw. seinen Nick ebd. sperrte. Die Administratorin des "Tochterprojekts" Porta praehistorica zog kurz darauf nach. Ich kann mir daher des Eindrucks nicht erwehren, dass die Löschung der Links auf die Porta praehistorica und das Frühmittelalterforum durch Debauchery unmittelbar mit dieser Sperrung zu tun haben und damit nicht wissenschaftlich, sondern rein persönlich begründet sind ("keine Meinungsfreiheit für Debauchery"). Aber das soll nun nicht weiter hier breitgetreten werden. Den Vorwurf, es würden lediglich kopierte Nachrichten in die Porta eingestellt, weise ich entschieden zurück. Siehe z.B.: http://www.swalin.de/porta/viewtopic.php?t=104 oder suche nach Kelten, keltisch etc. Insgesamt ist es jedoch die Intention der Porta, von dem überkommenen Volksbegriff abzukommen und sich stärker mit der sogenannte Alltagskultur zu befassen, die räumlich und zeitlich stärker zu differenzieren ist als es der Begriff "die Kelten" zuläßt. Ich würde daher bitten, sich selbst ein Bild über die Qualität und Zahl der bisherigen Beiträge, die aktiven Mitglieder und die Diskussionsmöglichkeiten in der Porta praehistorica et antiqua zu machen. Ich bin wie gesagt befangen, aber meiner Meinung nach sind die angegeben Gründe für eine Löschung entweder nicht relevant (persönliche Differenzen) oder nicht gegeben (fehlende Qualität). Krtek76 17:32, 29. Mär 2005 (CEST)
thread_title:  Link zu Porta Praehistorica 

message: Zitat aus dem Artikel: "In ihrer weitesten Ausprägung reichte die keltische Kultur [...] bis zum nördlichen Rand der Mittelgebirge."
Welche Mittelgebirge denn???--Derbrain 05:25, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Die deutschen Mittelgebirge--Schreiber 17:29, 27. Mai 2005 (CEST)

text: Gute Frage- normalerweise wohl nicht (u. a. auch nicht anhand der arch. Funde ) - Ausnahmen werden (bei griech. u. röm. Schriftstellern) erwähnt   ... Aber ... wie kommst Du zu dieser Frage?
Grüße
Bärbel
Schöne Antwort zeigt wie Männer dominiert die Geschichte ist.
Keltische Frauen nahmen sehr wohl aktiv an Kämpfen teil,
hinweise dazu finden sich vorallem in der Irisch Keltischen Mytologie.
Erst mit der Zwangschristianisierung wurden die Frauen vom "Kriegsdienst befreit".
BB
Tara
Keltische Frauen und die aktive Teilnahme am Kampf
Ich habe bei einer Internetseite, deren genaue Adresse mir entfallen ist, nachgelesen und entdeckt, das Keltische Frauen "SippschaftsführerInnen" werden konnten wie die Männer.
Ebenso das sie dem Manne gleichgestellt, ja sogar übergeordnet waren, wenn sie aus besseren Verhältnissen stammten. Kurzum war von der Rede das sie, je nach Umstand, den selben Tätigkeiten nachgingen wie ihre Männer. Darum entstand auch meine Frage ob sie ebenfalls aktiv an kämpfen teilgenommen hatten.
lg Alexander
Mir persönlich ist nicht sicher bekannt, ob es zur Regel gehört hat, dass keltische Frauen am aktiven Kriegsgeschehen teilgenommen haben, jedoch sind aus antiken Quellen Persönlichkeiten, wie z.B. die Fürstin Boadicea (Boudicca) bekannt. Diese Fürstin führte beispielsweise in Britannien einen Aufstand gegen die römischen Besatzer. Außerdem kennen wir weitere "Kriegerfürstinnen", wie z.B. die Brigantin Cartimandua.
Astrid R. 
--------
Hi,
noch mal: archäologisch gibt es KEINE Hinweise auf Frauen in Waffen .
In Frauengräbern gibt's keine Waffen. 
Das ist objektiv und nicht von einer von irgendwelchen Männern "dominierten" Geschichte abhängig!!! Ich halte es mit den Fakten!!
Übrigens gibt es auch bei Cäsar keine Hinweise auf kämpfende Frauen - und damals wäre es nötig und verständlich gewesen, wenn Frauen zur Waffe gegriffen hätten. (Und Cäsar hätte da bestimmt drüber berichtet, wenn es so gewesen wäre!)
Welche soziologische Stellung Frauen tatsächlich in der "keltischen" Gesellschaft (und bezüglich "Gesellschaft" und "Kultur" gab es bestimmt Unterschiede zwischen den Regionen des keltischen Kulturkreises) eingenommen haben, ist für die "wirklichen Kelten" (d. h. die Latènekultur (ca. 480 - 0 v. Chr.)) weder archäologisch noch aus der Literatur zu klären. Klar gibt es die extrem reichen Frauengräber des 5 und 4. Jh. v. Chr. (Vix, Reinheim, Bad Dürkheim, Waldalgesheim). Aber welche gesellschaftliche Stellung diese Frauen wirklich hatten, ist ungeklärt. Ich lehne es ab, darüber ins Fantasieren zu geraten und halte es für peinlich und lächerlich, hieraus in einem falsch verstandenen Emanzipationsgedanken irgendwelche pseudoemanzipatorischen Schlüsse zu ziehen.
Ich kann es als moderne, emanzipierte Frau gut aushalten und vertreten, dass unsere Geschlechtsgenossinnen in früheren  Zeiten eben nicht unserem heutigen Ideal der "emanzipierten Frau" entsprochen haben und einen anderen Status hatten. - Tut mir nicht weh!!!
Ach ja,
@Tara -Die frühmittelalterlichen Mythologien aus Irland halte ich persönlich für die Zustände der archäologisch nachweisbaren Festlandkelten der Eisenzeit für irrelevant. (Da wird mir vielleicht mancher Keltologe (der Sprachwissenschaft macht) widersprechen, aber ich halte mich an die materiellen Fakten!!!)
Klar es gibt auch römische Quellen. Z. B. Ammianus Marcellinus der (in der 2. H. des 4. Jh. n. Chr. - also fast 400 Jahre nach Ende der keltischen Latènekultur) schrieb: "Wenn ein Gallier Streit anfängt und seine Frau ihm zu Hilfe kommt, die bedeutend stärker als er und grauäugig ist, wird es keine Schar von Fremden mit ihm aufnehmen, besonders dann, wenn sie mit geschwollenem Nacken und zähneknirschend die schneeweißen Arme schwingt und anfängt, Faustschläge abwechselnd mit Fußtritten auszuteilen, wie Wurfgeschosse, die von gedrehten Bogensehnen geschleudert werden ..." 
... Wirklich "nette" :ggg:  Beschreibung der gallischen Frauen, die ganz sicher  der heutigen Vorstellung einer "starken, emanzipierten  Frau" entsprechen wird . :gggg: :lol: - Das sind die Überlieferungen - Schluss und Aus!!! :ggg:
Grüße
Bärbel :ggg:
----------
Laßt mir bitte die irische Mythologie aus dem Spiel!, die hat definitiv mit den "echten" Kelten nix zu tun (würde trotzdem gerne die Hallstatt- und Urnenfelderkultur dazu nehem!) und wurde diesen nur nachträglich (erst im 18. und 19. Jahrhundert und noch dazu fälschlicherweise) zugeschrieben. 
Auch die Antiken Quellen sind so ein Fall. a) sind sie großteils reichlich spät, b) geben sie ziemlich allgemeine Topoi wieder, die man so über die Barbaren zu wissen glaubt.
Das ganze Thema mit den kämpfenden, saufenden, fluchenden und sich überhaupt "unweiblich" benehmenden Frauen ist eine Art "Hororvorstellung" der Griechen und Römer, die angelegentlich auf alle möglichen "barbarischen" Völker ausgedehnt wird um diese als möglichst "unzivilisiert" darzustellen. Für die Griechen ist die beste Frau die, deren Namen man außerhalb des Hauses nicht kennt. Außnahme: Die Spartaner, aber die waren nach allgemeingriechischer Aufassung eh etwas auf den Kopf gefallen und  extrem "unzivilisiert". Hetären gab`s für den reicheren Athener auf Wunsch neben gutaussehendem männlichen Personal natürlich trotzdem, aber Hetären waren auch keine "normalen" Frauen sondern Damen mit einem leicht anrüchigen Ruf;-). Der klassische Römer war auch nicht besser, die römische (Ehe-)Frau hatte zumindest für die Moralapostel Cato, Cicero, Augustus und Caesar hausfräulich, rein, ziemlich dumm, unschuldig und in der Öffentlichkeit unbekannt zu sein. Das die Frauen da anderer Meinung waren, zeigt sich an dem Ärger den die Herren mit ihren Geliebten, Ehefrauen bzw. Töchtern hatten....  
Trotzdem zieht sich das Thema "unweibliche" Frauen von den Amazonen, über die Etrusker, die Thraker (wo Frauen angeblich sogar an Trinkgelagen teilnehmen, wie schrecklich!) zu den Skythen und Kelten, und auch die Germaninnen bekommen bei Tacitus & Co tüchtig ihr Fett weg. Was davon wahr ist und was bloßes Vorurteil um sich selbst als zivilisiert (und damit "ordentlich" griechisch-römisch-patriarchalisch) darzustellen ist schwer zu sagen. 
Sehr reiche keltische Frauenbestattungen weisen darauf hin, dass Frauen in allerhöchste Positionen aufsteigen konnten. Welche Funktionen allerdings mit dieser Position verbunden waren ist ungeklärt und damit auch ob Frauen in kriegerischen Handlungen eine Führungsrolle einnehmen konnten. Auch weißt wenig darauf hin, dass sie selbst aktiv am Kampfgeschehen teilnahmen (ich meine nun nicht gelegentliche Anfeuerungsrufe, und auch nicht die Ausnahmesituation, wenn die Römer dabei sind meine gesamte Kultur und Familie auszurotten, da sieht die Sache begreiflicherweise anders aus, aber auch hier fehlen bei Caesar Belege). Die Britinnen stellen ohnehin eine Kathegorie für sich dar, und auch hier scheint es sich um eine Ausnahmesituation zu handeln (Aufstand). --Alex-ried 14:00, 21. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ausdehnung 

message: Hi,
Danke für die Änderung der Karte. 
Das ist jetzt wesentlich besser! - noch nicht 100 % exakt- ist aber bei dem kleinen Maßstab auch nicht so wichtig. Damit kann ich jetzt leben. :-)
Nur... bei der Legende ist was durcheinander geraten  - 2x "Orange" und so... (ist wirklich nur ein Versehen) - komme da nicht rein ...naja, ich bin einfach mit der Technik hier nicht so geübt.
Grüße
Bärbel
Glaube:
Im westen Irlands wird das "Kletentum" immer noch praktiziert (von wegen absolute Christianisierung)
Davon abgesehen wurde das Keltentum im Mittelalter immer noch praktiziert. Zum Beispiel die Märchen sind nur entstanden um das Keltentum vor der Kirche zu schützen (Schneewittchen - Triadengöttin)
Es ist schon wahrscheinlich das jeder stamm was Glaubensfragen betrifft nicht identisch war, jedoch in ihrer Grundphilosophie stimmten sie ziemlich sicher überein (wie es bei Naturreligionen üblich ist)Davon abgesehen spiegelt sich das Glaubenswesen dadurch, dass es nicht wie im Christentum feste Regeln und gesetzte gibt, sondern eher spirituelle Sachen, die natur vor allem (!Naturreligion!)und das es veränderlich ist, ....etc 
Davon abgesehen sind einige Strömungen der Kelten bewiesen (auf Glaubensebene), wie die der großen Göttin Brigantia/Brigitte, oder die im Reihngebiet ansässige Triadengöttin. Außerdem bezeichnet das Keltentum, die Gebiete zwischen Römer und Germanen.
De Bello Gallico:
De Bello Gallico hat nichts mit den Kelten zu tun, weswegen es hier am falschen ort ist. In Caesars Schriften, rechtfertigt er nur Ciceros Bellum iustum Theorie und benutzt (nach der griechisch römischer Ethnographie – je weiter ein Volk vom Zentrum Rom entfernt ist umso wilder, brutaler aber auch reiner und edler ist es) die Kelten und Germanen als Mahnspiegel für die eigene Kultur.
Außerdem fehlt mir bei diesem Artikel die Objektivität, und es fehlen mir zudem  noch einige wichtige Fakten wie:
 Dass die Kelten wahrscheinlich aus dem Gebiet des Kaukasus gekommen sind,  dass ihre Kultur mit der Auseinandersetzung mit dem neuen Gebiet entstanden ist.
Im Allgemeinen will ich nicht sagen das der Text falsch ist (bis auf die Caesar stellen) doch fehlen viele Theorien die nicht angeführt sind. Und er ist teilweise ziemlich widersprüchlich.
Ähhh...
wer hat denn die letzten Posts hier vorgenommen - so anonym???? 
Na ja, wenn er oder sie sich hier noch mal blicken läßt soviel:
Die Iren haben mit den archäologischen Kelten nur die Sprache (und evt. gewisse Geschichten aber nicht die Geschichte oder Kultur) gemein!!! Die frühmittelalterliche Geschichte Irlands ist daher hier nicht relevant. (Die neuzeitliche schon gar nicht!)
> Wieso? Dieser Artikel handelt von "den Kelten", die es ja so eigentlich wohl nicht gab. Es es ist eben kein Artikel "keltische Kultur in Festlandeuropa", also kann man auch etwas über die Inselkelten und deren geschichte schreiben. R.
Und "De Bello Gallico" hat extrem viel mit den historischen und archäologischen Kelten zu tun - die Gallier waren Kelten, nur mal so!!! Archäologische Grabungen in Alesia, Bibracte usw. eingeschlossen. Da muss man schon mal echt wissenschaftliche Literatur lesen. (Die es gibt!)
Aus dem Kaukasus ist überhaupt niemand in dieser Zeit eingewandert. Diese Vorstellung ist längst wissenschaftlich widerlegt und gegessen und wenn Du Dich wirklich mit der Thematik auseinandersetzen willst, beschäftige Dich mal mit Archäologie (aktuelle Veröffentlichungen und nicht welche von 1872, 1925, 1943 oder so). Kleiner Tipp, schaue Dich mal bei den Links zur Literatur im Artikel um.  Da findest Du gute Bücher zum Thema (auch für den Laien). Empfehle besonders Rieckhoff/Biel: Die Kelten in Deutschland!!!! LESEN - Dann wieder melden! (Wenn Du weitere Literatur zu diversen Ausgrabungen, Auswertungen, Interpretationen usw. brauchst, sag Bescheid).
Wenn Du danach den Artikel noch subjektiv findest, erwartete ich wissenschaftlich haltbare Belege.
Nix Für ungut, aber ich erwarte im Bezug zu "den Kelten" fundierte Fakten und keine selbst zusammengezimmerte oder esotherische Vorstellungen.
Grüße
Bärbel
Danke Bärbel!
Hier nochmal die Langfassung dessen, was ich mir dabei gedacht habe: 
Eijeijei, von wem sind denn die letzten Einträge? Kann sie leider weder zeitlich noch personell zuornden. Sonst würde sich vielleicht manches von selbst erklären. Ich habe inzwischen die anonymen Einträge etwas satt, da sie in aller Regel nicht besonders qualitätvoll sind. Habe hier inzwischen schon des öfteren erklärt, dass die Sache mit den Kelten auf den britischen Inseln und Irland mehr als problematisch ist und auf eine problematische sprachwissenschaftliche Zuschreibung der nicht-angelsächsischen und nicht-germanischen Sprachen Westeuropas zur "keltischen Sprachfamilie" im 18. Jahrhundert. Davor definierten sich weder Iren, Schotten, Waliser noch Bretonen als "Kelten". Das heutige "Keltentum" ist also lediglich nachträglich "übergestülpt. Archäologisch hat vor allem Irland mit der materiellen Kultur der Kelten nichts zu tun. Alles was da als "keltisch" gehandelt wird, sind entweder (extrem seltene) Improtstücke oder ist aus eigenen und wikingischen Einflüssen entstanden (sog. irisch-keltischer Tierstil!). 
Übrigens, wie kommt der Autor/die Autorin eigentlich drauf, dass de bello gallico nichts mit den Kelten zu tun habe? Die Aussage ist mir nicht nur völlig unverständlich, sondern auch völlig falsch. Caesar beschreibt im bello seitenweise die (spät)keltische Spätlatènekultur .... Entweder da ist ein leicht verwirrter Irland-Fan am Werk und/oder er/sie haben Caesar nie gelesen bzw. von Archäologie keine Ahnung.... Die Kelten kommen auch nicht aus dem Kaukasus, aus welchem Rassekundeatlas der 1930er ist das bitte. Kenne die Theorie: aber nur im Zusammenhang mit ganz üblen Rassetheorien über die "Vernichtung der "rassisch unterlegenen Rundköpfe durch die "rassisch überlegenen frühgermanischen bzw. keltischen Langköpfe" (Zit.) der 1920er bis 1940er. Nach allem was wir archäologisch wissen gehen die Kelten auf die Urnenfelderkultur zurück. Früher wurde die fälschlicherweise mit einer "Einwanderung von (intelligenten und "rassisch überlegenen") Indogermanen in Verbindung gebracht. Inzwischen gilt aber als sicher, dass sich auch die Urnenfelderkultur (wahrscheinlich auch im Bereich des nördlichen Alpenvorlandes) aus lokalen und regional verbreiteten Mittel- und Spätbronzezeitlichen Kulturen entstand. Soviel dazu. Grüße, --Alex-ried 21:53, 29. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Karte, de bello galico, Urnenfelderzeit, Kaukasus 

message: Hallo,
Wie in einigen Beiträgen bemerkt, ist in frühgeschichtlicher Zeit Bezeichnungen wie "Volk", "Nation", ja selbst "Kulturgruppe" immer mit Vorbehalt zu betrachten. Liest man ausreichend viele Werke zu diesem Thema, so wird klar, daß zu vielen Fragen auch von spezialisierten Fachleuten allenfalls eine persönliche Meinung abgegeben werden kann. Sichere Beweise gibt es häufig (noch) nicht. Interessant finde ich persönlich z.B. die Behauptung, daß Irland eigentlich kein "keltisches" Land gewesen sei. Hierzu gibt es einige Punkte, die dies für mich unwahrscheinlich erscheinen lassen:
Es gibt in historischer Zeit meines Wissens kein einziges Beispiel dafür, daß eine Bevölkerung eine fremde Sprache vollständig oder zum größten Teil auf Grund von Anregungen von außerhalb der eigenen Grenzen übernommen hat. Neuere Beispiele, z.B. Indien (Englisch), Philippinen (Spanisch) übernahmen diese Sprachen oder Bestandteile davon aufgrund von äußerem Zwang, d.i. langer Bevormundung durch Kolonialmächte. Nord- und Südamerika sind Beispiele für regelrechte Invasionen, bei denen die Invasoren die Vorherrschaft und politische Macht teilweise noch heute ausüben. England ist ein hervorragendes Beispiel für ein Land, das im Mittelalter trotz langer und weitreichender Bestimmung durch einen anderssprachigen Adel keineswegs französisch, sondern auf Grund der Mehrheit der angelsächsischen Bevölkerung eine vom französischen zwar stark beeinflußte, aber immer noch germanische Sprache spricht. In der Normandie haben die zahlenmäßig unterlegenen Invasoren sogar (fast) vollständig die ursprüngliche Landessprache übernommen. Nach anerkannter Lehrmeinung ist aber das Irische eine keltische Sprache.
Nun kommt noch hinzu, daß in Irland der La Tène Stil sehr ausgeprägt nachgewiesen ist. Auch die Gesellschaftsform scheint nach vorsichtigem Vergleich historischer Zeugnisse und irischer Sagen der der Festlandskelten vor der römischen Invasion zu entsprechen.
Es handelt sich also scheinbar von der Antike bis zum frühen Mittelalter bei Irland um eine Region, in der sowohl Sprache als auch Kultur auf das Engste mit der Keltischen verbunden scheinen. Gerade unter der Voraussetzung, daß "reine" ethnische Volksgruppen, Stämme oder wie auch sonst man die Menschen bezeichnen mag schon von je her eher eine seltene Ausnahme sind, sollte man hier von einer keltischen Bevölkerung sprechen können. Dieses "Volk" hat im Mittelalter sogar die Kraft, das "Volk" der Pikten zu assimilieren (wäre schön ,wenn das mal wirklich "friedlich" gechehen wäre), das wiederum nach bislang vorliegenden Hinweisen noch zur vorindoreuropäischen Bevölkerung zu zählen ist.
Kommentare hierzu, insbesondere auch gegenteilige, würden mich freuen. Ich hoffe dabei auf sachliche Argumentation. Besonders würden mich auch Beiträge zu den viel diskutierten  "Einwanderungsschüben" interessieren, z.B. zu der Theorie einer frühen keltischen Gruppe aus Spanien (Silurer) oder einer wie auch immer begründeten Beeinflussung aus England oder vom Festland.
Gruß,
Joe
:Hallo Joe, möglicherweise gibt es tatsächlich keine historisch belegbaren Beispiele für die Übernahme einer Sprache durch ein Volk – ohne Druck. In Irland gab es sowohl nach der Einwanderungstheorie als auch nach der Oberschichttheorie Druck. 
:Für Irland ist für die fragliche Zeit von etwa 1000 v.Chr. bis kurz nach Christus keine nennenswerte Einwanderung archäologisch nachweisbar (es sei denn, da wurde in allerneuester Zeit etwas gefunden). Daher ist eine gängige Theorie die, daß nur eine kleinere Oberschicht nach Irland eingewandert ist und es daher zu gegenseitigen Assimilationsprozessen kam, deren Einzelheiten wir heute nicht oder kaum mehr rekonstruieren können. Das sprachliche Ergebnis ist die irische Sprache, die relativ unumstritten (Werke von Wagner, Pokorny u.a.) ein nicht-irisches (möglicherweise afro-asiatisches) Substrat enthält, das im Altirischen nachweisbar ist. Dieses wäre dann ein sprachlicher Beitrag der "Urbevölkerung". 
:Wenn die hypothetische keltischstämmige Herrscherschicht der Unterschicht ihre Sprache nicht unverändert aufgedrückt hat, dann ist es zumindest nicht unwahrscheinlich, dass die Assimilierungsprozesse auf anderen Gebieten ebenfalls in beide Richtungen verliefen – vermutlich stärker nach unten als nach oben. Entsprechend weist die sich im frühen Irland manifestierende Religion (wenn man von einer geschlossenen Religion sprechen kann) starke Ähnlichkeiten mit dem auf, was uns Archäologie und antike Autoren über den Glauben der festlandkeltischen Stämme "berichten". Auch hier dürfte sich Keltisches mit Einheimischem vermischt haben, die Frage nach den genauen Anteilen erübrigt sich mangels konkreter Belege. Zumal umfangreichere schriftliche Zeugnisse für das Irische erst ab dem Frühmittelalter erhalten und daher mit Vorsicht zu genießen sind. 
:Letztlich ist der "reine" La Tène-Stil in Irland meines Wissens nur ein einziges Mal in Stein belegt, auf dem Turoe Stone nahe Galway. Allerdings läßt sich auch hier sagen, daß die irische Buchdruckkunst (auf die Du wahrscheinlich anspielst) auf einer Vermischung von La Tène-Elementen mit skandinavischen Elementen beruht. Man kann daher kaum verleugnen, daß Irland ein Land mit keltischem Element ist, wie stark dieses jedoch tatsächlich war, ist umstritten und kaum mehr genau nachzuweisen. Wie viele andere (die meisten) ist das Volk der Iren ein Mischvolk, mit unterschiedlich starker ethnischer Beteiligung der Urbevölkerung (die ihrerseits vielleicht auch heterogen war – schließlich ist Irland mindestens seit 8000 v.Chr. besiedelt), der Kelten (oder einiger keltischer Stämme), wahrscheinlich einiger britannischer Stämme, der Skandinavier, Normannen, Engländer, Schotten, Flamen... Möglich, daß die Kelten einen starken Teil der Zusammensetzung bilde(te)n. Möglicherweise waren sie nur ein dominierendes, aber zahlenmäßig schwaches Element. Es ist aber Unsinn, vom heutigen Irland als von einem "keltischen Land" zu reden. Manche Iren und Irischstämmige mögen das so empfinden, dem Verlauf der Geschichte entspricht es nicht.
:Beste Grüße, Netzrack.N 16:17, 13. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Die keltische Frage 

message: Hi Netzrack,
danke für Deine Antwort. Die von Dir geschilderten Thesen sehe auch ich als eine der möglichen Theorien an. Obwohl ich mich dunkel zu erinnern glaubte (und ich bin mir wirklich nicht mehr sicher), daß einige Schwerter, Torques und ähnliches mehr dem La Téne Stil in örtlicher Ausprägung entsprachen. Über die normannischen, englischen und sonstigen Einflüsse auf das mittelalterliche Irland habe ich gelesen. Selbstverständlich bin ich ebenfalls der Meinung das heutige Iren keine reinen Kelten mehr sind, was für mich auch relativ nebensächlich ist. Mein Interesse gilt der frühen Geschichte. Sollten tatsächlich keltische Völker Irland besiedelt haben, so sind sie wahrscheinlich in Etappen über Westfrankreich oder Spanien dorthin gelangt und sind schon dort keine "reinen" Kelten mehr gewesen. Ähnlich wie bei Ungarn, Türken, Franzosen, Deutschen, etc. ist eine Theorie, die auf weitgehend geschlossener etnischer Einheit beruht, objektiv wohl kaum haltbar. 
Das Fehlen von Belegen für eine massive Einwanderung wird in der Fachliteratur oft zitiert. Mich würde aber z.B. interessieren, von woher auch besagte Oberschicht in mehr oder minder großer Zahl kam. Weiterhin ist für mich der Stand der Archäologie in Irland von Bedeutung. In Deutschland und England z.B. sind gerade in den letzten 20 Jahren bedeutende Fortschritte (leider auch unter Raubgräbern) gemacht worden. Ein Fehlen von Einwanderungsbelegen kann z.B. auch aus einem Mangel an Ausgrabungen erfolgen. Wobei mir ziemlich egal ist, ob tatsächlich viele Menschen oder wenige Häuptlinge eingewandert sind. Es interessiert mich rein zum Zeitvertreib welcher Theorie bis zum Auftauchen neuerer Beweise der Vorzug zu geben wäre und wie eine "Etnogenese" mit der Vorbevölkerung damals stattgefunden haben könnte.
Solltest Du auch einen Beitrag über die Zusammensetzung der englischen Stämme im besagten Zeitraum geben können, würde ich mich freuen, Deine Meinung zu kennen.
Gruß,
Joe
:Ja, das ist wohl richtig mit den Schwertern usw. Ich erinnere mich insbesondere an einen goldenen/bronzenen? Schmuckschild, der in einer Art La Tène-Stil graviert ist und vermutlich in der Eisenzeit gefertigt wurde. Wahrscheinlich gilt der Turoe Stone als einzig sicherer Beleg, weil Schwerter, Schilde usw. auch Importware sein könnten (was ich persönlich nicht annehmen würde, wenn es sich um eine größere Anzahl von verschiedenen Fundorten handelt; zudem kann man anhand der Stilistik vergleichende Studien treiben und so auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Herkunft schließen). Ich muß da nochmal nachsehen. 
:Leider bin ich kein Archäologe. In der Sprachwissenschaft gibt es jedoch zwei Haupttheorien, die sich auf die Stellung des Irischen im Stammbaum der keltischen Sprachen beziehen und damit auch (vorsichtige) Rückschlüsse auf mögliche Ausbreitungswege zulassen. Die eine Theorie geht von einer sehr frühen Loslösung des (späteren) Irischen von den anderen keltischen Dialekten aus (vielleicht um 800-600 v.Chr., es bibt sogar noch frühere Zahlen). Innerhalb dieser Theorie wird dann diskutiert, ob es eine nähere Verwandtschaft des Irischen mit dem Keltiberischen gibt, die allerdings vor allem darauf beruht, daß beide Sprachen q-keltisch sind. Dieser Unterschied ist jedoch phonologisch wenig relevant. Ähnliche Wechsel zwischen p und q gibt es auch innerhalb der italischen Sprachen (Faliskisch q/Oskisch-Umbrisch p) und zwischen Latein (q) und Griechisch (p/t). Möglicherweise handelt es sich schlicht um den Umstand, dass beide Dialekte/Sprachen am Rande des keltischen Siedlungsgebiets lagen und die Entwicklung von kw zu p in den anderen Dialekten nicht mitmachten. Es könnte auch weitere q-keltische Sprachen gegeben haben, die nicht belegt sind. Die Frage ist bei dieser Theorie vor allem auch, wann sich die Sprechergruppen Ein Hauptvertreter der frühen Abspaltungsthese (auch Gallo-Britannische These genannt) ist der Bonner Keltologe Karl-Horst Schmidt.
:Die zweite These (Inselkeltische These) geht von einer wesentlich späteren Abspaltung des Goidelischen/Irischen aus (vielleicht erst um 400 v.Chr.). Die späteren goidelischen und britannischen Dialekte hätten sich zunächst per Einwanderung auf die britische Hauptinsel "verlagert". Erst dort hätten sie sich getrennt, wobei sich in Irland das Goidelische und in Britannien das Britannische entwickelt habe. Der p-q-Unterscheidung wird eine geringe Bedeutung beigemessen. Für die These spricht unter anderem, daß einige der typischen Merkmale des Altirischen (u.a. die Infigierung von Objektpronomen im Verb) als Spuren auch im frühesten Altwalisisch (das richtig schlecht belegt ist) zu finden sind. Dieses Merkmal gilt jedoch als Substrat der Sprache der "Ureinwohner" der britischen Inseln und könnte daher in unabhängigen Prozessen in die beiden Sprachgruppen gelangt sein. Ein Hauptvertreter der These ist der Maynoother Altirisch-Professor Kim McCone.
:Bei einem Gesamtvergleich der keltischen Sprachen (soweit möglich –da Lepontisch und Galatisch schlecht belegt sind, im Gallischen nur wenige Verbformen belegt sind, im Keltiberischen einige Formen nicht sicher rekonstruiert sind; möglicherweise einige einst gesprochenen keltischen Sprachen nicht überliefert sind; die britannischen Sprachen in ihren frühesten Formen kaum belegt sind; das archaische (Ogam-)Irisch wenig Grammatik, keine Verben, Adjektive usw. bietet), der über meine Vereinfachungen hier hinausgeht, gibt es sprachwissenschaftliche Argumente für und gegen beide Theorien. Inwieweit diese mit dem archäologischen Befund von der britischen Hauptinsel in Einklang zu bringen sind, weiß ich leider nicht. Zudem ist Interdiszplinarität zwischen Linguistik und Archäologie trotz Colin Renfrew (Archaeology and Language) stets eine heikle Sache. Dazu gibt's einen wundervollen Artikel von John Collis (Zitat, nicht aus dem Artikel: No ancient author ever referred to the inhabitants of Britain - the Britanni - as Celts. It was not until the sixteenth century that the term was applied to Britain, and then it was used mainly to denote a group of languages spoken in western Britain and Brittany), der an der Existenz eines keltischen Volkes in der heute meist angenommenen Form starke Zweifel hegt. Dieser Artikel erschien etwa 1994-97 in irgendeiner einschlägigen Zeitschrift, ich glaube Studia Celtica oder Studia Hibernica. Leider habe ich damals nicht kopiert. –– Falls die Archäologie also wenig Belegbares zur Wanderungsgeschichte auf den britischen Inseln hergibt (und ich glaube, das ist weitgehend der Fall) – die Sprachwissenschaft ist sich auch wenig einig.
:Vielleicht habe ich Dir trotz der vielen Fragezeichen ein wenig weitergeholfen... Beste Grüße, Netzrack.N 11:45, 14. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Neue keltische Fragen 

message: Nach frühmittelalterlichen Quellen wurde im fünften Jahrhundert noch Keltisch von weiten Teilen der Bevölkerung gesprochen. Viele Wörter keltischen Ursprungs sind erhalten geblieben und finden sich heute in vielen europäischen und deutschen (hoch- und niederdt.) Sprachen,  insbesondere in Orts-, Gewässer- und Familiennamen, wieder. Dazu ist in diesem Artikel nichts gesagt! 80.143.219.76 20:45, 17. Jan 2006 (CET)
thread_title:  keltischer Wortschatz in der deutschen Sprache 

message: Ist ja ne heiße Diskussion hier...
Ich habe der Literatur 2 Werke von B.Maier hinzugefügt, die ich nur empfehlen kann. Maier hat sich mit ALLEN zur Verfügung stehenden Quellen auseinandergesetz und gibt in seinen Werken einen, meiner Meinung nach, noch nicht dagewesenen Überblick über das Thema! Maier ist übgigens für seine Arbeit zur Geschichte der Kelten mit dem Göttinger Preis der Akademie der Wissenschaft ausgezeichnet worden. Also braucht dabei niemand Angst vor "Unwissenschaftlichkeit" zu haben ;-)
Und schlagt Euch doch hier bitte nicht die Köpfe ein! Das Thema ist sau-schwer zu bearbeiten, da wirklich NICHTS sicher belegt ist und da finde ich, ist es eher zu bewundern, dass sich jemand an eine so komplexe Darstellung ranwagt, als dass man solche Töne anschlagen muss, wie hier teilweise geschehen!
Gruß, Annie
Exakt. Außer archäologischen Funden wissen wir fast nix. 
Habe der Literaturliste gerade noch folgende Dinge hinzugefügt: 
Biel, Jörg/ Rieckhoff, Sabine (Hgg.): Die Kelten in Deutschland, Stuttgart 2001.
Pömer, Karl: Die Hallstatt-Kultur; Frühform europäischer Einheit, (= Internationale Ausstellung des Landes Oberösterreich 25. April bis 26. Oktober 1980 Schloß Lamberg, Steyr, 2. Aufl., Linz 1980.
Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert: Das keltische Jahrtausend, (=Austellungskataloge der prähistorischen Staatssammlung Bd. 23/1993, Mainz 1993.
vor allem bei Biel/Rieckhoff findet sich ein ausführlicher Artikel zur Problematik "keltische Sprachen" und "keltische (archäologische) Kultur).
--Alex-ried 17:26, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Das Archaeoforum ist das Nachfolgeforum der "Porta Praehistorica et Antiqua", die weiter oben bereits diskutiert wurde.  - U. a. ist die Besetzung der User zu einem großen Teil identisch mit den Aktiven aus der "Porta". (Ich hatte bei der Löschung der "Porta" aus den Links schon angedeutet, dass es ein Nachfolgeforum gibt.) Die Diskussionen sind qualitativ hochwertig und wissenschaftlich fundiert.
Daher halte ich es für vertretbar, dass das Archaeoforum, wie seine - leider geschlossene - "Ältere Schwester", hier verlinkt wird.
Ich persönlich hätte zwar noch etwas gewartet, bis das Forum "besser gefüllt" ist. Aber wenn schon ein Anonymus den Vorstoß gewagt hat und es verlinkt hat, denke ich, dass das schon OK ist. 
Grüße --Baerbel 18:37, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Link zum Archaeoforum 

message: Hi, ich habe mich mal wieder mit dem Keltenartikel auseinander gesetzt - komme leider nur selten dazu, obwohl er mir "am Herzen" liegt. 
Dabei musste ich auch einen Hinweis zur Heuneburg löschen, da er in dem Zusammenhang fachlich falsch war. Die Heuneburg ist eine Späthallstatt "Höhensiedlung" und paßt nicht in eine Liste der spätlatènezeitlichen Oppida (der Begriff "Oppidum" ist zeitlich klar besetzt - zumindest in der deutschsprachigen Forschung.) Trotzdem sollte die Heuneburg in den Artikel rein, genauso wie die Frühlatène-Prunkgräber, die noch fehlen. 
Das bringt mich zu der Frage, ob der Artikel nicht deutlich erweitert und teilweise neu strukuriert werden müsste - z. B. was die Geschichte "der Kelten" und die Darstellung sowie Differenzierung zwischen Späthallstatt und Latène angeht.
Ich mache mir mal selbst Gedanken dazu, wie man das recht geschmeidig bei einem "lesenswerten Artikel" machen kann ohne die Linie zu verlieren und den Artikel zu stark aufzuplustern.
Ich hoffe, hier lesen Fachleute (Archäologen oder wirklich gut informierte Laien) mit, die auch Vorschläge machen.
Das Problem, das ich habe ist, dass der Artikel zwar teilweise etwas verkürzt, aber auch recht "rund" ist - richtig gut lesbar und informativ - "lesenswert" eben (auch wenn ich persönlich nicht alles so sehe - bleibt aber im Rahmen der wissenschaftlichen Diskussion). Ich habe jetzt ein wenig Angst, den "runden" Eindruck zu zerstören, wenn ich eine differenziertere Darstellung und Erweitereung anrege.
Grüße --Baerbel 22:33, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Muss der Artikel erweitertert und weiter differenziert werden? - Meinungen gefragt 

message: Oben genannte Adresse ist ein wunderbarer Ort um sich das "AUSMAß" keltischen Schaffens näher zu Gemüte zu führen. Die dort über Jahrhunderte entstandene Felsenburg ( ca. 200 Millionen m³ Fels wurden verbaut),
die sich auf einem der beiden Gleichberge befindet und einen ungeheueren Ausblick auf das umliegende Land gestattet (strategisch absolut schlüssig), dürfte ein einzigartiges Relict seiner Art sein. Die Reste der, sich natürlich nicht mehr in der ursprünglichen Form befindlichen, Befestigungsmauern lassen einen jedoch auch heute noch die Dimension erahnen, die dieses Bollwerk einst ausmachten.
Ein unmittelbar am Fuße des Berges gelegenes Keltenmuseum mit einer Vielzahl von Kunstobjekten, Waffen und Modellen der einstigen Siedlung, runden die Zeitreise entsprechend ab.
Konnte mir diesen Hinweis nicht verkneifen, da mir unverständlich ist, warum auf ein solch gigantisches
Geschichtsdokument nicht hingewiesen wird, bzw. es hier keine Erwähnung findet.
Gruß - Joshn
*Du meinst sicher die Steinsburg. Allerdings muß ich Deine Begeisterung etwas bremsen. Die gewaltigen Blockmeere um das Gipfelplateau sind durch natürliche Erosion des freiliegenden Vulkanschlotes entstanden, sind also nicht die Reste eines zerfallenen gewaltigen Steinwalles. In keltischer Zeit wurden die Basaltblöcke dann zur Anlage von Befestigungsmauern verwendet, deren Dimensionen immer noch eindrucksvoll genug gewesen sein dürften (Einige Reste sind erhalten bzw. rekonstruiert). Aber die 200 Millionen m³ verbauter Felsmassen sind natürlich Quatsch, sonst hätte sich der gute Erich von Däniken da schon längst draufgestürzt.--Dark Avenger 16:06, 13. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Thüringen-Römhild-Gleichberge 

message: " Irland erreichte nur sprachliche Einflüsse des Keltischen in der Spätantike bzw. in frühchristlicher Zeit." Ich dachte irland wäre von einem ine keltische Sprache sprechenden Volk besiedelt gewesen. Wer war denn sonnst dort
?
: Na ja, ... Menschen ... ne, im Ernst, man muss doch nicht jeder Bevölkerungsgruppe "auf Deubel komm raus" ein Etikett aufdrücken. Tatsächlich gehörte Irland zwar zur keltischen Sprachfamilie, aber die "keltische" Latènekultur (d.h. eine materielle Kultur, die archäologisch nachweisbar ist) kam auf der Insel nicht an.  Was macht man denn damit, wenn man auf dem Festland (wo wir in der Eisenzeit nach schriftlichen Quellen die "Kelten" verorten dürfen) zwar sehr weiträumig die gleiche oder eine ähnliche materielle Kultur findet, in Irland aber nicht? - Das ist die alte Diskussion zwischen Sprachwissenschaft und Archäologie. Ich denke, dass da die Archäologie wahrscheinlich "näher 'dran" ist. 
: Stell Dir doch mal vor, man würde die Einwohner jedes Landes, in dem heute Englisch (als Amts- u/o. Umgangssprache) gesprochen wird, pauschal "Amerikaner" nennen. Weder z. B. in Kenia noch in Malta frönt man aber extensiv dem "American Way of Life", da gibt's trotz aller Globalisierung doch noch deutliche kulturelle Unterschiede.
: Der Vergleich hinkt zwar, wie alle Vergleiche, aber irgendwie scheint das mit Irland und "keltisch" ähnlich zu sein. Als "Kelten" wurden die Iren ja sowieso erst durch sprachwissenschaftliche Untersuchungen ab dem 18. Jh. entdeckt. - So jung ist das irische "Keltentum".
: GrüßeBaerbel 10:24, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ausbreitung 

message: Hallo. Bisher steht noch nicht viel zu Kleidung im Artikel. Darüber gibt es ja ausführliche Informationen. Unter anderem die ungewöhnliche Sitte der Kelten (Männer als auch Frauen) Hosen zu tragen. Dazu hatten sie wohl lange Hemden, Kleider und Röcke für Frauen, Rechteckmäntel die mit verzierten Fibeln gehalten wurden und Peblos (Zwei Stoffbahnen, die auf den Schultern mit Fibeln und über der Hüfte mit Gürtel zusammengehalten wurden). Und alles recht farbenfroh, mit Karos und Mustern.
* Schön, dass Du Dich für die Kleidung der Kelten interessierst, aber ich glaube, das Thema würde den Artikel sprengen. So einfach, wie Du es beschreibst, ist es nämlich nicht. Die Kleidung und Mode änderte sich je nach Zeit und Region und ist mitnichten zu pauschalisieren. (Z. B. Schon allein für den Peblos gibt es zahlreiche Möglichkeiten, die je nach Zeit und Region variiert haben dürften - und nicht zu jeder Zeit scheinen die Frauen Pebli getragen zu haben.)  Man sollte da auch nicht auf gängige Klischees hereinfallen. Außerdem ist es ein ziemlich verzwicktes Thema, da es kaum Textilfunde aus keltischer Zeit (und aus keltischen Regionen) gibt - und wenn, dann sind es wenige Stofffetzen. Jeder sinnvolle Rekonstruktionvorschlag ist daher von äußerst komplexen Betrachtungen zu Grabfunden, Abbildungen, Vergleichen aus anderen zeitgleichen Regionen usw. abhängig. Ich denke, das würde hier zu weit führen. Die Frage der Kleidung ist ähnlich komplex, wie die der unterschiedlichen Schmucktracht oder Keramik. Und das sollte man besser an anderer Stelle ausführen. Wenn Du interessiert bist, schaue doch mal in den verschiedenen Diskussionsforen vorbei, z. B. bei http://www.archaeoforum.de oder beim Forum Gallicum hier: http://hassiaceltica.de/forum/wbblite . Da findest Du Spezialisten für keltische Kleidung. Grüße Baerbel 18:17, 13. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kleidung 

message: Es ist ja löblich, dass sich jemand an eine stärkere Gliederung des Textes gemacht hat. Nur leider hat der Artikel dadurch stark verloren, da die Abschnitte unter den Gliederungspunkten jetzt jeweils nur einen kleinen Ausschnitt des tatsächlichen Themas umfassen. Z. B. Punkt Siedlungen: Die Oppida sind lediglich eine von vielen Siedlungsarten der historischen Kelten - ein Phänomen der späten Latènezeit noch dazu. 
Entweder muss der Text jetzt erheblich erweitert werden oder ich bin dafür, die alte Struktur weitgehend wieder herzustellen.
So, wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben.
--Baerbel 17:21, 11. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neue Gliederung 

message: Beim Lesen des Artikels fand ich es seltsam, dass Venus dem Mars gleichgeordnet wird. Dabei geht es doch in dem Abschnitt um die Anpassung der keltischen Götter durch die Römer. Kann das jemand gegenprüfen, der sich bei den Kelten auskennt - ich bin nicht sicher, ob Venus bei den Kelten eine Gottheit war.
-- -tom
:Ansotica wurde wohl der Venus gleichgesetzt, hatte aber nicht die Bedeutung wie bei den Römern. Habs entsprechend geändert --Geos 13:38, 27. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Gleichsetzung ist in den verschiedenen Regionen nicht immer deckungsgleich. Das variiert und teilweise werden auch Regionalgötter mit in die Gleichsetzung einbezogen (z. B. Lenus-Mars bei den Treverern). - Nicht verwirren lassen. Es kommt immer auf den jeweiligen Fund an.--Baerbel 11:51, 5. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Götter der Kelten 

message: Hallo zusammen,
zum Thema "Kelten" gibt es zwei Forschungslinien - die archäologische (der ich persönlich angehöre) und die linguistische. Beides in einem Artikel vereinigen zu wollen ist verdammt schwierig und führt zu einem unglaublichen Rumgeeier und halbgaren Kompromissen im Artikel.
Wie wäre es, den Artikel ganz anders aufzubauen und Archäologie von Linguistik klar zu trennen - entweder durch eine klare Gliederung im Artikel oder durch zwei Artikel - erster z. B. als "Kelten - Kultur", zweiter als "Kelten - Sprache"?
Eine Lösung ist auf jeden Fall notwendig.
--Baerbel 00:01, 9. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Eisenzeitliche Kultur und Sprache trennen? - Mal ein Versuch den Artikel besser zu gliedern 

message: Wäre schön, wenn die weblinks aml fachfraulich durchgesehen werden - ansonsten mach ich mich die Tage mal ran.--LKD 10:27, 25. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblinks [[WP:WEB]], [[WP:WWNI]] 

message: Hallo,
bei der Liste der keltischen Siedlungen/oppida wäre es schön zu wissen, welches Wallendorf gemeint ist. Es gibt (u.a.) ein Wallendorf in der Eifel und ein Wallendorf in Sachsen, und beide Ortschaften haben offenbar eine keltische Vorgeschichte. Vielleicht könnten die Leute, die an diesem spannenden Artikel arbeiten, da was verlinken....   ;-)   greetz  84.133.207.68 06:55, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Benutzer, - Wallendorf in der Eifel bzw. an der Sauer - Dort wurde im Rahmen des DFG Projekts "Romanisierung" in den 1990er Jahren gegraben. Ich gucke mal, ob es was zu verlinken gibt. Grüße --Baerbel 20:09, 24. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Wallendorf 

message: Sorry,
ich habe gerade einen Abschnitt aus dem Artikel gelöscht und hier hinterlegt. 
Ich kann gut verstehen, wenn jemand die keltischen Funde und Befunde in seiner Heimat für besonders bedeutsam hält (das tue ich übrigens auch :-))) ). Aber sie gehören eben nicht in einen Überblicksartikel. Ich könnte auch aus der "Lameng" einige Duzend ähnlicher Fundorte und Befunde (allein aus meiner "Heimat") kurz beschreiben und hier einfügen, aber das bringt an dieser Stelle nichts.
Mein Vorschlag in Güte: Schreibe zum Thema Rosegg einen eigenen Artikel. Der Fundort ist interessant und hat das daher auch verdient. Dann kann man mal sehen, wie der Artikel sinnvoll zum Überblicksartikel "Kelten" verlinkt werden kann. 
Ein weiterer Vorschlag: Man könnte dem Keltenartikel eine Liste mit Fundorten anfügen, die zu den speziellen Artikeln führen.
Ich habe übrigens den von mir gelöschten Abschnitt "gerettet", da ich die Information schon gut und interessant finde. (Sie ist nur eben am falschen Ort)
...
:Das Gebiet um das heutige Rosegg in Kärnten, Österreich war wie Hallstattzeitliche Gräberfelder in Frög nahelegen schon vor ca. 3000 Jahren besiedelt. Die Siedlung selber dürfte sich ca. 300 m nordöstlich am Burgberg befunden und terrassenförmig angelegt worden sein. Die besiedelbare Fläche betrug ungefähr 2 ha. Das Gräberfeld Frög stammt aus der Zeit von 750 bis 400 v. Chr. und ist nach Hallstatt das zweitgrößte in Österreich. Archäologisch bedeutend sind die als Grabbeigaben verwendeten Bleifiguren (insbesondere das Modell eines Kult- oder Totenwagens, der sich heute im Kärntner Landesmuseum in Klagenfurt befindet).
...
Nix für ungut. Dein Engagement ist prima
Grüße --Baerbel 20:38, 24. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Befunde mit regionaler Bedeutung - bitte aus dem Überblicksartikel raushalten 

message: Hi, ich habe gerade mal wieder über den Artikel geguckt. Zufrieden bin ich noch lange nicht ...ist eine Dauerbaustelle ... aber die Zeit ... :augenverdreh:
Aber einen Einwand habe ich jetzt aktuell:
Mich stört die Schreibung der Latènezeit als "La Tène". Die Schreibweise wurde wohl teilweise durch einen Bot geändert. Es gab wohl irgendwo und irgendwann mal eine Übereinkunft dazu. 
Meiner Meinung nach wäre aber ein Zusammenschreiben des Wortes im Zusammenhang mit der Kultur besser, da das auch der aktuellen Schreibweise in der Wissenschaft folgt. Bis in die 60er oder 70er Jahre wurde oft "La Tène" geschrieben, wenn man die keltische Kultur meinte. Heute findet man im überwiegenden Teil der deutschsprachigen Literatur die Schreibweise "Latène". Da das hier die deutsche Wikipedia ist, würde ich vorschlagen, die aktuell überwiegende Schreibweise zu übernehmen.
Ich weiß nicht, wer die Bots verwaltet, deshalb stelle ich den Antrag hier: Bitte "La Tène" in "Latène" ändern, wenn es um die Kultur und nicht explizit um den Fundort geht.
Grüße --Baerbel 23:00, 23. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  La-Tène oder doch besser Latène? 

message: Die Verbreitungskarte ist bezüglich der Hallstattzeit ziemlich problematisch da sie lediglich die Verbreitung des West-Hallstattkreis abbildet, den Ost-Hallstattkreis aber völlig ignoriert,  die Verbreitung der Hallstattkultur stimmt hier also überhaupt nicht, empfehle dringend dass nach den Vorgaben des Wikipedia-Artikels "Hallstattkultur" zu ändern! PS: auch die La Tène Verbreitung ist nicht richtig, Karte sollte verändert oder gelöscht werden --Alex-ried 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Verbreitungs-Karte falsch 

message: Ich würde den Vorschlag machen, dass man im Artikel besser darauf hinweißt, dass die archäologisch als "keltisch" bezeichnete Kultur wesentlich älter als die La Tène-Kultur ist, und die La Tène-Zeit nur einen kleinen Teil der Geschichte der Kelten darstellt. Zumindest die Hallstattzeit gehört meiner Ansicht komplett dazu und auch zur vorhergehenden Urnenfelderzeit bestehen starke Beziehungen. Finde daher den Vorschlag von Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert von einem "Keltischen Jahrtausend" zu sprechen garnicht schlecht. 
s. dazu: 
Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert: Das keltische Jahrtausend, (=Austellungskataloge der prähistorischen Staatssammlung Bd. 23/1993, Mainz 1993. --Alex-ried 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Kelten nur in La Tène? 

message: Wahrscheinlich werde ich mir nun Einige von Euch zu absoluten Feinden machen, aber ich finde die Beziehungen, welche der Artikel zwischen der archäologisch mit "Kelten" bezeichneten Kultur und den heute sog. "keltische" Sprachen sprechenden Ethnien herstellt äußerst problematisch. 
Das ganze geht auf einen fatalen Irrtum des frühen 19. Jhdts. zurück, als so ziemlich alles, was nicht römisch oder germanisch war mit "keltisch" bezeichnet wurde. Das hat leider in der Sprachwissenschaft dazu geführt, dass eine "keltische" Sprachgruppe eingeführt wurde (zu der ursprünglich sogar das Baskische gezählt wurde!). Leider entstand im Laufe der Zeit auch die unglückliche und bis heute von vielen gepflegte Verknüpfung der Hallstatt- und La Tène-Kultur mit "den" Kelten und moderner keltischsprachiger Ethnien bzw. der "keltischen" Sprachgruppe.
Das ganze ist alles andre als das Gleiche: 
Warum?
a) sprechen die Antiken Quellen ganz klar dagegen dass die damaligen Kelten mit den heutigen "Kelten" identisch sind: 
Julius Caesar selbst unterscheidet sehr genau zwischen denStämmen welche dort ansässig sind, wo heute angeblich "keltisch" sprechende Gruppen leben. Cäsar und alle andren antiken Autoren nennen diese niemals Gallier bzw. Kelten, sondern unterscheiden diese sehr genau von den eigentlichen Galliern bzw. Kelten. 
b)Weder die Hallstatt noch die La Tène Kultur greifen jemals auf die Gebiete über in denen heute die sog. "Keltischen Sprachen" gesprochen werden. 
c) Die Ursprungs- und Wanderungstheorien des 19. und 20. Jahrhunderts nach denen die Kelten auf die britischen Inseln "entstanden" bzw. dorthin und in die Bretagne abgedrängt wurden sind mit archäologischem Fundgut nicht zu stützen. 
Auch kann man nicht einfach (wie auf der im Artikel abgebildeten Karte vermutlich leider geschehen, (ich frage mich eh auf welcher Grundlage die entstand....) antike Berichte über keltische Stämme so einfach mit der Verbreitung heutiger keltischer Sprachen glleichsetzen (es ist alles andere als dasselbe!) und daraus eine "ehemalige Gesamtverbreitung der keltischen Sprachen" bzw. sogar ein fiktives Gesamtverbreitungsgebiet der "Kelten" rekonstruieren. (Die Karte ist ohnehin hochproblematisch, s.o., eigentlich gehört sie raus)
Bevor ich hier nun wütende Antworten bekomme und damit klar ist, dass ich mir das hier nicht aus den Fingern sauge  bitte ich alle Leser folgende Literatur etwas genauer anzusehen: 
Biel, Jörg/ Rieckhoff, Sabine (Hgg.): Die Kelten in Deutschland, Stuttgart 2001. 
Pömer, Karl: Die Hallstatt-Kultur; Frühform europäischer Einheit, (= Internationale Ausstellung des Landes Oberösterreich 25. April bis 26. Oktober 1980 Schloß Lamberg, Steyr, 2. Aufl., Linz 1980. 
Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert: Das keltische Jahrtausend, (=Austellungskataloge der prähistorischen Staatssammlung Bd. 23/1993, Mainz 1993. 
Danke!
--Alex-ried 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Verhältnis Moderne keltische Sprachgruppe und (archäologische) Keltische Kultur 

message: Habe gerade noch den Weblink zur Rubrik ""Kelten" bei www.archaeologie-online.de reingestellt: http://www.archaeologie-online.de/links/154/157/212/index.php. Dort findet sich eine thematisch breit angelegte Sammlung wissenschaftlicher Artikel zu den Themata: Bestattungswesen,Handel&Verkehr,Handwerk&Technik, Kultur&Kunst, Museen&Austellungen, Reenactment-Gruppen, Siedlung&Architektur, Werkzeug&Waffen der Kelten. LG--Alex-ried 16:27, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Web-Link zu archäologischen und sprachwissenschaftlichen Fachartikeln zum Thema Kelten 

message: Hallo,
jetzt zu den weiteren Änderungen, die dich vorgenommen habe
1. Ich habe beim Übergang von der Hallstattzeit zur Frühlatènezeit die Theorie der konkurrierenden Handelswege eingefügt.
Begründung: Die Theorie erscheint mir ziemlich interessant, was die Entwicklung im Westen der Nordwestalpinen Hallstattkultur angeht. In der Mittelrheinregion tauchen ab Ende des 6. Jh. v. Chr. immer mehr etruskische Importe auf und zeitgleich wird eine Führungsschicht greifbar, die sich immer besonderer ausstatten läßt, war später zur "Prunkgräbersitte" wird. Die zeitliche Übereinstimmung beider Phänomene ist auffallend. Während Lt A kommen klar nachweisbare Kontakte zum Westen - nämlich zur Champagne-Marne-Region - hinzu, wo zur selben Zeit ähnliche Entwicklungen ablaufen. Ich habe mich schon immer gefragt, warum in aller Welt so eine abgeschiedene, gottverdammte Region wie der Hunsrück zu Beginn des 5. Jh. so einen wirtschaftlichen Aufschwung nimmt. Die Theorie der konkurrierenden Handelswege ist zusammen mit anderen Faktoren wie z. B. Eisenerzvorkommen und sicher noch irgendeinem anderen Faktor, den wir nicht kennen, die einzige wirklich plausible Erklärung, die ich bisher gelesen habe und mir einfällt. Sie passt zu den archäologischen Belegen.
Gleichzeitig habe ich
2. den "Chiemgau-Impact" heraus genommen
Begründung: Zum Einen: Eine Erklärung für die Verlagerung der Fundschwerpunkte beim Übergang von der Hallstatt- zur Frühlatènezeit bietet er nicht, da der Beginn der Entwicklungen in den Kulturzentren der Frühlatènekultur bereits am Ende des 6. Jh. liegen und auch nicht mit den keltischen Wanderungen in Beziehung stehen können. Falls es dieses Ereignis Mitte des 5. Jh. tatsächlich gegeben haben sollte, kann er nur regionale Auswirkungen, aber keine für das gesamte Süddeutschland gehabt haben. Der Kulturwandel und die Verlagerung der Kulturzentren muss andere Ursachen haben, wenn es denn überhaupt eine Verlagerung gab und es nicht der archäologischen Nachweisbarkeit geschuldet ist, dass die Regionen im Westen und Norden (u. a. der Dürrnberg) der Hallstattzentren plötzlich mit der Pracht aufwarten, während in den alten Kulturzentren scheinbar "Funkstille" herrscht. 
Zum Zweiten ist mir der angebliche "Impact" noch ein wenig "zu heiß". Archäologisch sehe ich bisher keine Anhaltspunkte und was die geologischen Untersuchungen angeht, steht Aussage gegen Aussage (wobei das Gros der internationalen Geologen wohl eher gegen den Impact tendiert). Ich habe mir die Webseiten der Befürworter und Gegner angesehen und bin ziemlich skeptisch. Das sollen doch bitte die Geologen untereinander ausmachen und falls sie zu dem Schluss kommen, dass es diesen Impact tatsächlich gab, können wir versuchen, das historisch einzuordnen. Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich eine Aufnahme in den Keltenartikel für verfrüht.
Sorry, ich ahne, dass der angebliche Impact ein Lieblingsthema von Dir ist. Er würde, wenn er stattgefunden hätte, ja auch für bestimmte Phänomene (keltische Wanderung, Angst vor dem Fall des Himmels) wunderbare Erklärungen bieten, aber ich fürchte, da müssen wir einfach noch warten, wie sich die Geologen einigen. Übrigens könnte ein Impact vielleicht Wanderungsbewegungen aus Ostbayern erklären, aber nicht die keltischen Wanderungen insgesamt.
Später mehr
Grüße
--Baerbel 17:44, 3. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Weitere Änderungen - Übergang: Hallstatt zu Latène 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.theiss.de/AiD/2002/6/thema3.php (archive)
** In Kelten on 2008-04-08 20:59:13, 404 Not Found
** In Kelten on 2008-04-23 07:36:40, 404 Not Found
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: . --SpBot 09:34, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Daneben entwickelte sich die seit der Hallstattzeit bekannte Sitte, Grabhügel mit Steinen oder Stelen zu kennzeichnen, in Einzelfällen (z.B. am Glauberg) zu fein ausgearbeitete Statuen, die in engem Bezug zu den Bestatteten stehen, fort. Der Satz ist schlecht lesbar. Ich hätte ihn geändert, doch ist die Aussage unklar. Entwickelte sich die Sitte nur mit den genannten Formen oder in Richtung der fein ausgearbeiteten Statuen fort?--Gyoergi 22:31, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Unklare Aussage 

message: Als Kelten (lateinisch celtae, galli, griechisch keltoi, galatai – die Tapferen, die Edlen) bezeichnete man seit der Antike Volksgruppen der Eisenzeit in Europa, die archäologische durch die materielle Kultur zu bestimmen sind und deren Indogermanische Sprache durch charakteristische Merkmale gekennzeichnet ist.
Ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen, und es fällt mir auf: Der Artikel ist seit dem 14. August 2005 Lesenswert, trägt aber seit dem 9. Mai 2008 den Hinweis 'Belege fehlen', ist zudem inhaltlich und bzgl. seiner Qualität heftig diskutiert, und phasenweise Opfer von Editwars. In der Tat sind nur drei Einzelnachweise angegeben. Es macht sich gar nicht gut, wenn der Artikel einerseits negativ markiert ist, andererseits das blaue L trägt, das schadet meines Erachtens dem Ruf Lesenswerter Artikel. Ich plädiere deshalb für eine Abwahl bis entsprechende Sachverhalte geklärt sind. Danke, Wolfgang eh? 04:13, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und ich plädiere dafür, daß wenigstens mal versucht wird das vorher zu klären. Ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen  ist kein Versuch. Zudem kann man theoretisch in jeden Artikel einen Baustein setzen. Einmal mehr eine miese Art und Weise. Marcus Cyron 04:19, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Oops - eine miese Art und Weise will ich mir nicht unterstellen lassen, und schon gar nicht Einmal mehr, das ist das erste Mal dass mir das passiert. Es geht mir um den Ruf Lesenswerter Artikel, sonst gar nichts. Liest du denn nicht zufaellige Artikel? Aber ok, ich weiss dass du in Zusammenhang mit Lesenswert sehr aktiv also wohl Experte bist, offenbar habe ich den Sinn der Abwahldiskussion falsch verstanden und ziehe den Antrag zurueck. Du hast mir die Laune auf Verbesserungen in der Wikipedia fuer den Moment verdorben. Gruss, Wolfgang eh? 04:32, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Warum hast Du denn nicht zuerst auf der Disk des Artikels den Austausch mit den Autoren gesucht, wie es als Voraussetzung eines Abwahlantrags hier oben klar und deutlich verlangt wird: Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. --RoswithaC | DISK 09:52, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ihr habt beide die Diskussion zu diesem Artikel nicht gelesen oder sich die Versionsgeschichte angesehen. Experten schlagen sich die Koepfe ein, was soll ich da verbessern wollen? Ich bin nicht mal vom Fach, ich bin nur ein aufmerksamer Benutzer. Wer (wie ich) mal einen Vermittlungsausschuss geleitet hat, weiss wovon ich rede. Erst mal klaeren? Die Diskussion zu diesem Artikel brennt seit Jahren. Autoren auf Maengel hinweisen? Das tun die gegenseitig schon, liess doch die Diskussion. Fakt ist, der Artikel erfuellt nicht die geforderten Kriterien eines L-Artikels wie Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein und Die Informationen im Artikel müssen belegt sein. Aber lass mal Gut sein. Das L ist fuer mich nichts mehr wert, wen kuemmert's, mein Problem. Typen wie Marcus Cyron, die sich auf ihrer Benutzerseite als angriffslustig bezeichnen und entsprechend erst mal in einer 'miesen Art und Weise' (Zitat Marcus) draufhauen vergaellen's einem doch immer wieder hier. Tschuess, Wolfgang eh? 11:28, 5. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Na, Deine Ausdrucksweise zeugt auch nicht gerade von vornehmer Zurückhaltung (Die Bezeichnung „Typen wie ...“ empfinde ich als angriffslustig und herabwürdigend). Finde ich schade - wie auch Deine vorgefasste Meinung und Deine Unterstellungen. Z.B. habe ich die Artikeldisk sehr wohl gelesen. UND mir die Versionsgeschichte angesehen. Daher weiß ich ja, dass Du nicht einmal den Versuch gemacht hast, Deine Bedenken zu kommunizieren oder überhaupt ins Gespräch zu kommen. Außerdem, wenn ich „nicht vom Fach“ bin, dann maße ich mir auch kein Urteil über die Qualität eines Artikels an, werfe schon gar nicht mit Beurteilungen wie „Fakt ist, ...“ herum - aber für Dich scheint das kein Widerspruch zu sein, Du „weißt ja, wovon Du redest“. Ja, ich lasse es jetzt gut sein, Deine Meinung ist mir zu vorgefasst, da ist IMO kein Durchdringen. Und so etwas vergällt MIR die Mitarbeit. --RoswithaC | DISK 12:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich hatte den Artikel nicht zwingend abwaehlen wollen, sondern zur Diskussion stellen. Solche Diskussionen boosten manchmal die Qualitaet von Artikeln. Und was mir die Laune verdirbt sind nicht Bapperl oder nicht, sondern Worte wie miese Art und Weise, also Umgangston. Aber ok. Wolfgang eh? 01:46, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Abwahl (vorzeitig erledigt) 

message: Hier hat sich jemand zum Zensor aufgespielt. Zensur sollte bei einer freien Enzyklopädie nicht vorkommen, erst recht nicht in Deutschland. Ich kann mir nicht vorstellen, dass derjenige, der löschte, das gesamte Schriftum gelesen hat, bevor er es selbsherrlich handelte. Unter den Löschungen war u.a. auch das Buch von Stefan Zimmer (Uni Bonn, Lehrstuhl für Keltologie), „Die Kelten, Mythos und Wirklichkeit“. Gerade dieses Buch kann man keinesfalls als Mist und populärwisseschaftlich abtun.
Auf der Diskussionsseite hätte man vorher diskutieren sollen, dafür ist sie da.--H2OMy 00:31, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gelöschte Literatur 

message: Hallo, ich habe gerade den Abschnitt über sprachliche und ethnische Zuordnung sowie den über die wissenschaftliche Kontroverse verändert, in präzisierender Weise.
Bei ersterem habe ich den Link auf den Sprachartikel eingefügt. Die Anführungszeichen am Adjektiv "keltischsprachig" habe ich entfernt, da sie suggerieren, dass die inselkeltischen Sprachen u.U. nicht zu den keltischen Sprachen zählen. Das ist jedoch Unsinn. 
Der letzte Satz war strukturell so krumm, dass ich ihn komplett umgestellt habe. Hier nochmal die vorherige Version als Zitat:
"Die Überlieferung antiker keltischer Sprache und Kultur oder gar die biologische Abstammung der heutigen „keltischsprachigen“ Bewohner Westeuropas von den in der Antike als Kelten bezeichneten Ethnien gilt nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen als fraglich."
Auseinandergenommen bedeutet das etwa: 
fraglich sind a) die Überlieferung antiker keltischer Sprache und Kultur an und für sich sowie b) die biologische Abstammung der heutigen „keltischsprachigen“ Bewohner Westeuropas von den in der Antike als Kelten bezeichneten Ethnien.
Dass das inhaltlich so nicht gemeint war, ist schon klar. Ich finde solch eine Sprachschlamperei allerdings symptomatisch für diesen Artikel; ebenso, und das ist wesentlich bedenklicher, finde ich symptomatisch: die einseitige Fokussierung auf die archäologischen Aspekte unter teilweise verfälschender Ausblendung der sprachwissenschaftlichen. Das ist, mit Verlaub, aggressives Fachidiotentum.    
Wenn man sich anschaut, seit wann dieser Artikel in der Diskussion ist und wie unpräzise und chaotisch er immer noch geschrieben ist, dann kann man nur den Kopf schütteln, v.a. wenn man sieht, wie viele Leute mit offensichtlich nicht geringem Fachwissen daran schon herumdiskutiert haben. Ist euch schon mal aufgefallen, dass der Artikel in seiner bisherigen, gesichteten Version dem über keltische Sprachen z.T. direkt widerspricht? Dass, im einzelnen, einfach behauptet wird, es gebe keine keltischen Schriftzeugnisse aus der Antike? Oder dieser, von mir ebenfalls ersetzter Satz aus dem "Kontroverse"- Abschnitt:
"Die Problematik liegt darin, dass man aufgrund fehlender antiker Belege nicht weiß, wie und ob „keltischen Sprachen“ auf die britischen Inseln gekommen sind bzw. wie viel diese Sprachen mit Sprache und Kultur der antiken Kelten gemeinsam haben."
Dieser Satz sagt aus, dass a) die festlandkeltischen Sprachen nicht belegt sind, was falsch ist, und dass b) die inselkeltischen mit ersteren möglicherweise nicht verwandt sind- was ebenfalls falsch ist!
Es ist ja gut möglich, dass Linguistik, Genetik und Archäologie zu konträren Ergebnissen kommen- aber dann muss genau diese Auffälligkeit Gegenstand zumindest eines Abschnittes des Artikels sein!  Es kann nicht angehen, dass wodurch auch immer verursachte Animositäten zwischen verschiedenen Fakultäten dazu führen, dass uninformierte Leser einfach nur verwirrt werden!
Es tut mir leid, aber so etwas macht mich wütend, daher der scharfe Ton. Bevor jemand 
sich bemüssigt fühlt, meine Änderungen rückgängig zu machen, bitte ich doch darum, sich den Kontext mit dem Artikel "keltische Sprachen" samt Unterartikeln noch einmal anzuschauen, den über Druiden gleich auch noch, und im Idealfall diesen Artikel hier auf weitere, ähnliche Unpräzisionen zu durchforsten.
Gruss. --Überwicht 04:42, 24. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Änderung 

message: Bin zufällig drauf gestoßen. --Bender235 18:10, 9. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich) 

message: Nach dem die Lesenswertabwahl vorzeitig für beendet erklärt wurde, geht er erstmal ins Review. Fakt ist aber entweder dieses Baberl Belege fehlen enfternen oder das Lesenswert Baberl muss weg, denn ein Mängelbaustein in einem lesenswerten Artikel ist ein no-go. -Armin P. 00:47, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Review August 2008 

message: Aufgrund der letzten Beiträge hier und auch aufgrund der Unstimmigkeiten, ob der Artikel "lesenswert" ist oder eben nicht, möchte ich noch einmal anregen, den Artikel zu trennen.
Es gibt einfach zu unterschiedliche Herangehensweisen (und Sichtweisen) zu "den Kelten". Meine ist  eine klar archäologische - was auch verständlich ist, wenn man bedenkt, dass ich über Jahre materielle/ archäologische Funde und Befunde im Fokus hatte. Es ist eine Möglichkeit, "die Kelten" bzw. deren überlieferte Kultur klar zu umreißen und darzustellen. Dass es daneben eine sprachwissenschaftliche Sichtweise gibt, ist mir durchaus bewusst - ebenso wie die Unschärfen, die aus beiden Sichtweisen entstehen. - Beides hat seine Berechtigung.
Nur tut es eben dem Artikel nicht gut, wenn sich beide Sichtweisen ständig aneinander reiben und dadurch in einem gemeinsamen Artikel unscharf werden MÜSSEN.
Nehmen wir als Beispiel mal die neue Karte im Artikel - da sind die ganzen britischen Inseln als "keltisch" gekennzeichnet. Das ist sprachwissenschaftlich ja richtig - nur mir von der archäologischen Seite zieht es da die Schuhe aus und es kräuseln sich mir die Zehennägel. (Das kann ich einfach nicht so hinnehmen, da es von der archäologischen Sicht aus falsch ist. - Ich werde die Karte aber jetzt nicht direkt entfernen.)
Mein Vorschlag ist, die archäologische Sichtweise von der sprachwissenschaftlichen zu trennen - also zwei gesonderte Artikel zu "Kelten" zu schreiben und eine übergeordnete Kategorie "Kelten" einzuführen. 
Ich würde ja gerne aus archäologischer Sicht die Begriffe "Träger der Späthallstattkultur" und "Träger der Laténekultur" einführen, wie sie mittlerweile immer mal wieder vorgeschlagen werden. Aber das Wort "Kelten" für die eisenzeitlichen Kulturkreise auf dem Festland ist in der Öffentlichkeit ein fester Begriff (der übrigens häufig die materielle, also archäologische, Kultur meint). Daher kann die Archäologie auch nicht von dem Begriff Abstand nehmen.
So, dann erwarte ich mal Diskussionsbeiträge - von wegen, der Artikel wäre zu archäologielastig usw
Grüße Baerbel 01:41, 26. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Archäologie und Sprachwissenschaft trennen!!! -? 

message: Die einzelnen Belege (Literatur) sollten den einzelnen Absätzen zugeordnet werden, damit man die Belege zuordnen und so die Richtigkeit einzelner Absätze überprüfen kann. Dazu eigenen sich sehr gut Einzelnachweise (Fußnoten). --MfG: --FTH DISK 17:53, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Per Voreinstellung gibt der Baustein keinen Hinweis darauf, wer ihn wann und warum eingestellt hat. Hier ist ein weiteres Beispeil dafür, wie er derart Wikipedia-Anfänger dazu einlädt, anderen Bearbeitern die Zeit zu stehlen. Das ist schon oft kritisiert worden, aber die Dümmeren sind die mehreren. -- Lückenloswecken! 21:50, 26. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Belege fehlen 

message: alles spricht gegen eine stark patriachale gliederung.. schon der artikel an sich ist ein widerspruch in sich....
zudem studier ich keltologie und hab eine lehrveranstaltung über die rolle der frau bei den kelten.. und kann daher nur bestätigen dass es einfach falsch ist..
ich rate zu recherchieren: zum beipiel gründungsgeschichte marsilla "heilige hochzeit"...etc...
es gibt sogar theorien eines matriachates, einer matri linearen gesellschaft..etc
wenn der artikel objektiv sein soll dann wäre es nur logisch nicht nur ihre meinung rein zu schreiben undern auch andere wissenschaftliche theorien
ich werde das nächste woche ändern falls keine antwort kommt.. 
natürlich mit belegen
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 62.178.96.155 (Diskussion • Beiträge) 00:45, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Nun als so tolle Wissenschaftlerin mit Lehrveranstaltungen in Keltologie, wird es Dir sicher nicht schwer fallen Deine Behauptungen auch mit adäquaten wissenschaftlichen Quellen zu belegen, denn ansonsten ist dies nur anonymes, belangloses Gequassel. Es gibt auch Theorien, dass Helgoland Atlantis war, aber diese "Theorien" nimmt kein Historiker ernst. Entscheidend ist, welche Theorien die Evidenzen am besten erklären, und die Evidenzen deuten eindeutig auf eine patriarchale Ordnung hin, wie bei allen indoeuropäischen Völkern. Unbestritten ist lediglich, dass Frauen rechtlich bei den Kelten (und auch den Germanen) besser gestellt waren als beispielsweise bei den Römern und Griechen der Antike. Gruß--Dr. Günter Bechly 10:35, 22. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Und nebenbei: Da du Kompetenz behauptest, wäre es nicht schlecht wenn du dich nicht hinter einen anonymen IP versteckst, sondern hier mal kund tust, wer du bist und wo du denn angeblich Lehrveranstaltungen zu Keltologie abhältst, denn es gibt in Deutschland gar keinen Lehrstuhl mehr für Keltologie, seitdem der letzte in Berlin geschlossen wurde. Volkshochschulkurse oder private Vorträge bei esoterischen Kreisen gibt's natürlich massig und dort wird dann auch von mehr oder minder inkompetenten Autodidakten vom angeblichen Wiedergeburtsglauben der Kelten gefaselt, der genauso ein moderner Mythos ist, wie das angebliche Matriarchat bei den Kelten oder anderen prähistorischen Volksgruppen. Bevor du also moderne Mythen in den Artikel hineinschreibt, die dann eh wieder sofort gelöscht werden, lege bitte deine Belege ZUERST hier in der Diskussion offen. Wenn diese Hand und Fuß haben sollten, wird es keine Einwände gegen entsprechende Änderungen geben. Gruß--Dr. Günter Bechly 12:09, 22. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  rolle der frau bei den kelten 

message: hallo, ich hätte mal eine frage an die experten hier, die nichts direkt mit dem artikel zu tun hat, und zwar die frisuren der antiken kelten betreffend. kennt jemand von euch die antiken autoren, die diese beschrieben haben? ich weiß schon dass cäsar in de bello gallico den bretonen lange haare und schnauzbärte zuschreibt. aber es gibt ja auch noch die geschichte mit dem kalk, den sie sich in die haare schmierten, und angeblich auch die zuschreibung einer dreadlock-ähnlichen frisur. es geistert da das unbelegte zitat der "haare wie schlangen" durch den raum (bzw. durch den artikel Dreadlocks, um den es auch geht bei meiner frage). kommt euch das bekannt vor, und wenn ja, wo steht es?
ich wäre um hilfe sehr dankbar! viele grüße, --Dalmas 21:43, 13. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  haartracht der kelten 

message: Hallo. Ich bin Geschichtsstudent an der Bergischen Universität Wuppertal und habe mich im Rahme eines Seminars mit dem keltischen Münzwesen befasst. Das Seminar selbst thematisierte die Erstellung eines Wikipedia-Artikels, von daher ist mein Beitrag bereist dem Stil entsprechend angepasst. Ich habe selbst leider noch nicht wirklich viele Artikel für Wikipedia verfasst, deswegen wollte ich nachfragen, wie ich bei der folgenden Überlegung am besten vorgehen sollte. Mir geht es dabei in erster Linie um die Frage, ob ich meinen Recherchen noch als Unterpunkt bei dem hier bestehenden Kelten-Artikel, oder, auf Grund der Länge, lieber als eigenständigen Artikel erstellen sollte. Ich bin mir nicht ganz sicher ob es Sinn macht, den bereits bestehenden langen Artikel noch mehr mit Inhalt zu „überladen“. Ich möchte nicht, dass es am Ende zu unübersichtlich wird. Vielleicht es aber auch besser wenn ich ihn gerade als Unterpunkt erstelle, da der momentane Artikel diesen Punkt nicht beinhaltet, bzw. nur kurz passiv auf das Thema eingeht (Unterpunkt: Handel). Aus diesem Grund wollte ich mich lieber an euch als Coummunity wenden und um Rat fragen.
Hier einmal der Link zu meinem Beitrag: Keltisches Münzwesen. Danke im Voraus, --Rewa 16:43, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text: hi, ich würde das als eigenen artikel einstellen, und in diesem artikel darauf zu verlinken. finde ich ein cooles projekt. was mir bei dem artikel auffällt: das lemma wird nicht erklärt. also wenn der artikel "Keltisches Münzwesen" heißen soll, fehlt ein satz der den begriff erklärt und eingrenzt: z.b. "Das keltische münzwesen bezeichnet die münzprägung der antiken kelten zwischen [passende jahreszahlen einfügen]" oder so ähnlich eben. was mir noch auffällt ist dass du die berühmten Regenbogenschüsselchen gar nicht erwähnst? und ein paar bildchen zur illustration wären noch toll. insgesamt aber ein schöner artikel! --Dalmas 17:24, 9. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Dalmas. Vielen Dank für deine schnelle Antwort und der positiven Kritik. Das freut mich. Deinen Vorschlägen kann ich nur zustimmen und werde sie auch so umsetzen. Ich hatte auch vor ein, zwei Illustrationen hinzuzufügen, jedoch ist das ja immer so eine Sache mit den Rechten. Bei den Wikimedia Commons sind leider nicht wirklich die richtigen Bilder vorhanden, die auch den Kontext ergänzen würden. So gibt es z.B. ein Bild in meiner Literatur, bei dem die beiden Viertelstater und ihrer keltischen Kopien gegenübergestellt werden und so die Unterschiede deutlich werden. Dieses Bild habe ich bis her leider nicht im Archiv gefunden. Mal schauen ob ich noch fündig werde. Die Regenbogenschüsselchen sollten zu erst auch Erwähnung finden, sind aber aufgrund von Kürzungen weggefallen. Es dürfte aber kein Problem sein sie wieder einzubringen. --Rewa 11:10, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Ja stimmt, die Bilder waren mir auch bereits aufgefallen. Dummerweise kann man aber nicht zwei Bilder nebeneinander verlinken damit ein solcher Unterschied klar wird, bzw. gibt es kein Bild, wo mehr als eine Münze zu sehen ist. Es gibt zwar Bilder mit Vor- und Rückseite, jedoch passen diese nicht so gut zum Thema, bzw. würde ein Bild mit Original und Kopie besser passen. Zuerst hatte ich auch zwei Bilder erstellt, jedoch habe ich das nach der Vorschau wieder verworfen. Für den Abschnitt "Symbolik" habe ich dafür ein Bild gefunden, wo man den Einfluss der keltischen Symbolik gut erkennen kann. Das ist in meinen Augen auch soweit ausreichend. Soweit dürfte der Artikel aber nun Ok sein, das mit den Regenbogenschüsselchen kann man ja noch anschließend reinbringen. Habe den Artikel vorhin schon einmal veröffentlicht (hoffe ich zumindest^^). Habe bisher nur Artikel editiert, nicht selbst erstellt. --Rewa 22:11, 11. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Das keltische Münzwesen 

message: Ich möchte im Text nichts ändern, weil ich zu wenig Kenntnisse von diesem Thema besitze, aber möchte doch auf einen Widerspruch mit einem anderen Text außerhalb der Wikipedia hinweisen und hoffe, ein Fachkundiger (kein Möchtegern), liest sich dies hier durch, vergleicht und korrigiert evtl. Ungereimtheiten. Folgendes: Unter einem Artikelbild steht „Ausbreitung der keltischen Sprache” (3. Jhr.). In einem anderen Artikel ist zu lesen: „Dass es sich bei den Kelten (griechische Bezeichnung) bzw. Galliern (römische Bezeichnung) tatsächlich um ein Volk handelte, wird heute stark angezweifelt. Diese veraltete Vorstellung geht im Wesentlichen auf teils überholte Thesen der Sprachforschung zurück.” Demzufolge müßte die Bildunterschrift lauten: ”Ausbreitung der Sprachen der keltischen Kulturen.”
Der Vollständigkeit halber zitiere ich hier noch den weiteren Text: „Man muss wohl eher von einer Kultur sprechen, die weite Teile Mitteleuropas beeinflusste und erfasste, regional jedoch unterschiedlich ausgeprägt war. So wird man auch keinesfalls von einer keltischen Identität ausgehen können – ganz im Gegensatz zu den heutigen Vorstellungen und der vielfachen Rückbesinnung auf vermeintlich keltische Wurzeln. Der heutige, falsch verstandene Keltenbegriff zieht sich durch unzählige Lebensbereiche und ist von einem Mythos umgeben, der in anderen Zusammenhängen kaum in gleicher Intensität wiederzufinden ist und ständig neue Blüten treibt. Die aktuelle Forschung ist dagegen kurz davor, diesen Traum einer vorgeschichtlichen europäischen Identität samt esoterischem Spirit platzen zu lassen. Dennoch bleiben die archäologischen Hinterlassenschaften vor allem aus dem keltisch geprägten Kerngebiet (nördlich der Alpen, zwischen Ostfrankreich und Slowenien) mehr als bemerkenswert und unterstreichen weiterhin den Charakter einer ersten „Hochkultur“ in Mitteleuropa.” --80.157.129.13 13:25, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe den Satz gestrichen Ioan 21:30, 24. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Keltische Sprache(n) 

message: "Dabei wird die historische Realität nicht selten extrem verfälscht." 
Und 4 Quellen für so eine Seite? Irgendwie hat die deutsche Wiki niedrige Qualitätstandards. Die englische Wikiseite hat 67 Quellen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.227.15 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Habe ich das so verstanden, dass du die entsprechenden Quellen nachtragen willst? Prima --GiordanoBruno 23:53, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Extrem verfälscht??? 

message: Bitte mal WP:WEB durchlesen - das sind zum einen viel zu viele Links, zum anderen nicht direkt zum Thema gehörend. Außerdem bezweifle ich, das die alle "vom Feinsten" sind. --GiordanoBruno 22:01, 7. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das mag sein, rechtfertigt aber nicht die pauschale Löschung aller Links der Sektion "Keltologie", die ausgerechnet einige der seriöseren und fachwissenschaftlichen Seiten beinhalten. Zum "Auskrauten" gibt es da unter "Weblinks" geeignetere Kandidaten. Daher bitte in Zukunft nur gezielt nachweislich irrelevante Links löschen. Danke. --Dr. Günter Bechly 16:26, 8. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich habe den Eindruck hier fehlen die Helveter oder Helvetier und die doch reichlichen Erkenntnisse und Fundstücke zu ihnen. Auch habe ich den Eindruck das esoterische Bild und triviales hat etwas zuviel Uebergewicht. Siehe auch die momentane Ausstellung Bin aber nur Amateur in dem Thema, nicht Fachmann--Blauer Heinrich 23:59, 20. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Einbezug der Helveter und mehr Tiefgang 

message: Das Keltenkultur-Portal www.keltenkultur.de.vu enthält viele Informationen über das Volk der Kelten, die keltische Kultur, prähistorische Besiedlung, Religion und Riten, Fundstätten und Ausgrabungen sowie mehrere Kelten-Quiz.
Können Sie dieses Portal unter Weblinks aufnehmen? (nicht signierter Beitrag von 88.68.82.51 (Diskussion | Beiträge) 07:54, 14. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Kelten-Portal 

message: Meine Frage ist kurz und simpel. Welcher keltische Stamm war in Österreich (speziell Oberösterreich verbreitet) verbreitet? Kann man das so grob einteilein wie "Frankreich = Bretonen, Schweiz = Helvetier"? Sind es gar die "Hallstätter"?
--Markus 16:05, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Heute werden die Träger der Hallstatt-Kultur nicht mehr generell mit den Kelten gleichgesetzt. Sicherlich haben aber in späterer Zeit Kelten auch in Hallstatt gelebt. Über die Kelten in Österreich gibt vor allem der Artikel Noricum Auskunft. An Stämmen werden hier die Ambidraven, Ambilinen, Ambisonten, Helvetier ("Elveti"), Laianken, Noriker (Taurisker), Saevaten und Uperaken erwähnt. Die meisten dieser Stämme wohnten aber in Tirol, Kärnten und Salzburg. Die Namen von fünf der dreizehn Stämme Noricums sind nicht überliefert, das betrifft vor allem Oberösterreich, sowohl diesseits der Donau als auch im Mühlviertel. Ein ausführlicher Bericht über Keltenfunde bei Linz findet sich hier. --Aurelius Marcus 21:08, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  "österreichische" Kelten 

message: Irgendein Scherzbold hatte "Das ist sehr viel" da drunter geschrieben. War für mich Anlaß, den Abschnitt mal anzuschauen. Was steht drin?
Ein ziemlich wischiwaschi und allgemein gehaltener Satz zur Politik - praktisch ohne echten Bezug zu den Kelten.
Zwei Hinweise auf Briefmarken mit Keltenmotiv. Toll.
Und ein langer Absatz über Asterix.
Braucht die Enzyklopädie all das? Ehrliche Meinung: nein - nichts von alledem. Ich würd alle drei Absätze ersatzlos streichen und damit den ganzen Abschnitt "Rezeptionsgeschichte" löschen, bis jemand was sinnvolles dazu zu schreiben weiß.
Andere Meinungen zu dem Thema würden mich allerdings interessieren, bevor ich "mutig" bin und den Abschnitt einfach mal lösche. --Snevern 21:42, 1. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: meiner Meinung nach ein ebenfalls notwendiger Schritt. Das könnte genauso gut kurz zu einem "Trivia"-Abschnitt zusammengefasst werden!
62.47.46.167 20:17, 11. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Rezeptionsgeschichte 

message: Ein paar Anmerkungen von Anonym. Wer die Posts hier verfaßt ist doch wirklich völlig einerlei, ob annonym oder benamd. Der akademische Grad tut in Wikipedia auch nichts zur Sache. Entscheidend ist doch der Wahrheitsgehalt und die Konsistenz der Aussagen. Sonst nichts. Insbesondere hier in der Diskusion kann jeder alles sagen. Der Vorwurf subjektiv ist wirklich wenig relevant da Subjektives in wikipedia innerhalb kürzester Zeit elliminiert wird. Es ist also auch nicht nötig so aufzutrumpfen, wie Bärbel. Es ist auch wenig interessant, was Bärbel erwartet, das würde ich wiederum als subjektiv bezeichnen.
Ich finde am Anfang des Artikels die Erörterungen zum Volksbegriff zu ausführlich und überhaupt eigentlich fehl am Platz. Sie sollten besser in einen anderen Artikel zu "Volk" und "Ethnogenese" oder ähnlich ausgelagert werden. denn sie haben ja keinesfalls einen spezifischen Bezug auf die "Kelten". Natürlich sind die Kelten kein Volk, schon garnicht ein einheitliches. Ich glaube, das hat, außer das 18., 19. Jahrhundert, niemand behauptet, nichteinmal die Antiken Autoren. Die Iren sind überhaupt keine Kelten. Die keltische Sprache (das heutige Irisch-gälisch) wurde erst durch die christlichen Missionare des 4. Jahrhunderts nach Irrland gebracht, also in spät- oder nachrömischer Zeit. Von der ursprünglichen Irischen Sprache hat man nur eine ungefähre Vorstellung, die auf Substraten in der heutigen Irischen Sprache fußt.
> Das ist so wie es hier steht auch nur eine Annahme und nicht gesichert. Der zeitliche Horizont und die Aussage zu den Missionaren ist mit großer Sicherheit falsch. R.
Ob die Pikten und Skoten keltische Stämme waren ist auch umstritten. Das gilt wahrscheinlcih für alle Randbereiche, Stämme bei denen die keltische Sprachgruppe einen gewissen Einfluß hatten. Es wird sich so ähnlich verhalten, wie bei den Kelt-Iberern.
> Bei den Pikten ist es umstritten, bei den Skoten eher nicht. R.
Man sollte auch auf die Unterscheidung von p-Kelten und q-Kelten in der Sprachwissenschaft eingehen. R.
Ich warne aber davor, die Frage der Kelten allein archäologisch zu beurteilen, obwohl die Archäologie und Frühgeschichte (Antike Literatur) natürlich sehr wichtig ist, aber die linguistische Frage ist ebenfalls zu berücksichtigen. So sehr man die Aspekte noch auseinanderhalten sollte, so wichtig ist aber auch eine Synthese. D.h. z.B. eine rein archäologische Karte ist für das Thema "Kelten" zu wenig. Schließlich heißt der Artikel ja nicht "Archäologie der Kelten".
Und noch was zu Bärbel, ich stimme ja hundertprozent zu, was den Begriff Volk auf die Kelten bedeutet. Aber bei einigen scheint hier die Ansicht vorzuherrschen, daß Volk, vor allem ein nationalsoztiolistisch belegter Begriff ist. Mal abgesehen von "Volksdemokratie" ;-) scheinen hier einige zu vergessen, daß das ein tief in unserer verfassung veranketrter Begriff ist. ("Das Volk ist der Souverän" usw.). Also vorsicht. Klar in historischer, insbesonderer frühgeschichtlicher und archäologischer Hinsicht, ist der Begriff Volk sicher differenziert zu sehen.
Hallstatt versus La Tene:
in der Legende zur Karte ist die Zone als Hallstattkultur gekennzeichnet, die Hallstatt nicht enthält - ist das wirklich so? (nicht signierter Beitrag von 62.47.132.157 (Diskussion | Beiträge) 08:34, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Die keltischen Wanderungen fanden hauptsächlich zwischen -380 bis -280 statt, begannen also im sogenannten Früh-LT B statt! Derzeit ist die komplette Einordnung in Mittel-LT falsch! Bitte unbedingt korrigieren! HJJHolm 09:15, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Früh- und Mittel-La-Tène 

message: Worauf begründen sich diese Annahmen? Der Text im Artikel legt nahe, dass es sich um Vermutungen handelt. --GiordanoBruno 17:21, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Das war ja völlig überbetont. -- Otberg 09:33, 16. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Roseldorf 

message: Wie soll das eigentlich praktisch verstanden werden? Da setzen sich eben mal so einhundertausend Leute in Bewegung, weil sie kein Land mehr für sich haben? Oder eine 100-köpfige Gruppe fängt an und der Tross wird immer grösser? Es wird in diesem und ähnlichen Artikeln über Wanderungsbewegungen (der Allgemeinbegriff) berichtet. Wie funktioniert die sog. Logistik? Fragender Gruss, Wofa07 09:39, 8. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Vermutlich wie bei allen Raubzügen ... HJJHolm 09:14, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: jaa? Wofa07 22:32, 23. Nov. 2009 (CET)

text: Nochmal von vorn: Raubzüge werden ja wohl von kleinen Gruppen betrieben, aber wohl kaum von hunderttausend Menschen. Wie also funktioniert so eine "Völkerwanderung" logistisch? -Wofa07 21:02, 22. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Wanderungsbewegungen... 

message: Hallo Bärbel,
obwohl die Diskussion seit vielen Monaten abgeschlossen scheint, möchte ich doch ganz kurz auf deine Bemerkung zum Begriff  "Volk" eingehen. 
Ich halte es für sehr kühn zu behaupten, dass der Begriff  Volk "veraltet" oder sogar auf die Nazis zueückzuführen ist. "Volk" ist eine uralte Definition von sprachlich, kulturell und zuweilen auch ethnisch zusammengrhörigen Bevölkerungsgruppen. Dass die Nationalsozialisten die Bezeichnung "Volk" missbraucht haben, steht auf einem ganz anderen Blatt. 
Natürlich waren die Kelten ein Volk, daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen. Sie zerfielen in zahlreiche Stämme und bildeten eine von anderen germanischen Völkern durch Sprache und Kultur durchaus unterscheidbare Einheit. Dass sie keine politische Einheit erreichen konnten, da sie untereinander meist verfeindet waren, und vermutlich auch kein Zusammengehörigkeits kannten, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Dieter
(nicht signierter Beitrag von 81.209.187.2 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 26. Jul. 2004 (CEST)
thread_title:  Definition "Volk" 

message: Ich habe das Lexikon der Botheroyds aus der Liste entfernt, da es in weiten Teilen recht spekulativ angelegt und wissenschaftlich nicht abgesichert ist. Stattdessen habe ich das Lexikon vin Bernahrd Maier zum gleichen Themenbereich eingefügt. --Zinnmann d
(ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Zinnmann (Diskussion | Beiträge) 16:27, 10. Aug. 2005 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Hallöchen,
ich hab den Link zu Stefan Kaehmzows Seite 'Celtic Spirit - Keltologie und Urreligion' gelöscht, da diese trotz des Titels nichts mit wissenschaftlich fundierter Keltologie und Religionswissenschaft zu tun hat. Hier wird leider Wissenschaft mit persönlichen religiösen Ansichten vermischt. Die persönlich Ansichten hat des Autors respektiere und toleriere ich, doch meiner Meinung gehört eine solche Vermischung nicht in Wikipedia.
Grüße
Patzi
(nicht signierter Beitrag von 80.184.161.16 (Diskussion | Beiträge) 10:30, 12. Okt. 2005 (CEST)
thread_title:  Löschen des Links von Kaehmzow 

message: Die Weblinks sind leider völlig aus dem Ufer gelaufen, „vom Feinsten“ ist hier schon lange nicht mehr die Rede. Ich bin dafür, die Anzahl stark zu kürzen, es können ruhig mehr als 5 sein, aber so klickt sich wohl niemand da durch. -- Otberg 09:33, 16. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Von mir aus gerne --GiordanoBruno 23:43, 17. Dez. 2009 (CET)
replies: text: OK, wenn sich kein Hauptautor findet, werde ich die Weblinks in ein paar Tagen ausdünnen. -- Otberg 09:17, 18. Dez. 2009 (CET)

text: Hab's jetzt radikal entrümpelt, da hat sich ja jeder eingetragen der mit dem Thema zu tun hat. WP:WEB bestimmt aber: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. -- Otberg 11:31, 3. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Für einen als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel herrscht aber streckenweise nur geringe sprachliche und gedankliche Disziplin. Das geht schon mit der Begriffsbestimmung los ("Verwirrung der Bezeichnung"; die Römer und Griechen hätten nur die einzelnen Gruppen vor ihrer Haustür gekannt, die sie aber als zusammengehörig angesehen und dementsprechend als "Kelten" bezeichnet hätten? Wo ist denn da die Logik? Und so geht es munter weiter)
Vielleicht ist es bei einem so langen Artikel nicht verwunderlich, dass es etliche Schwachstellen gibt. 
Immerhin gibt es zahlreiche informative Ausführungen, auch ist anzuerkennen, dass die Versuchungen der Esoterik - die es sicher gegeben hat, ich will das Archiv nicht auch noch durchlesen - abgewehrt wurden.
Dennoch bedarf der Artikel der Überarbeitung, um eine Auszeichnung zu verdienen. M.a.W.: dem Artikel fehlt ein "Lektor", der aber ebenfalls Experte sein muss. --Peewit 23:50, 2. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Sehr schön. Aber Experten habe weder die Zeit noch Lust, sich in wiki von jedem Pennäler oder abgebrochenen Studi "anmachen" zu lassen...
Der Abschnitt Begriffsbestimmungen fängt sehr schön an, fällt dann aber in die hier richtig erkannten Schwächen; und es ist lange nicht alles so sicher, wie es der oder die Autoren uns glauben machen wollen. HJJHolm 16:14, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  gedankliche und sprachliche Disziplin