Diskussion:Gentechnik/Archiv/1

message: Grüne Gentechnik/Agrogentechnik 
Ich habe die Änderung von 194.95.179.177 teilweise modifiziert da die Erläuterung etwas "ideologiebehaftet" und nicht unbedingt nachvollziehbar war. Grüne Gentechnik ist ein durchweg gängiger und schon seit Jahren eingebürgerter Begriff für den Einsatz von Gentechnik in Landwirtschaft, Garten- und Weinbau. Einmal kurz gegoogelt zeigt ca. 152.000 Treffer bei deutschsprachigen Seiten für "Grüne Gentechnik" und knapp über 500 für "Agrotechnik". Mit der Variante "Grüne Gentechnik (alternativ: Agrogentechnik)" sollte aber jeder leben können, oder?
Gruss Martin Bahmann 20:08, 16. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das seh ich genauso... Danke! Nina 23:11, 16. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Begriffswirrwarr 

message: Aus biologischer Sicht haben Mutagenisierung und Gentechnik nichts miteinander zu tun. Mutagenisierung bezeichnet die ungerichtete Veränderung eines schon vorhandenen Gens, Gentechnik, die transgene Organismen produziert führt hingegen ein neues Merkmal (Gen) mehr oder weniger gezielt ein.--Larsonx 15:50, 20. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich denke mir, man sollte diesen Aspekt stehen lassen - auch wenn er mit Sicherheit noch besser ausformuliert werden könnte. Fakt ist, dass Gene schon seit langem geändert werden. Außerdem macht es aus logischem Betrachtungswinkel keinen Unterschied, ob man ein Gen so lange zufälligen Veränderungen unterwirft, bis es die gewünschten Eigenschaften hat, oder ob man diese Veränderungen direkt herbeiruft. Zudem haben auch die gezielten Genveränderungen viele zufällige Elemente: Dass man z. B. während der Genveränderung nicht weiß, ob das richtige oder ein falsches Gen eingefügt wurde. Dass man nicht weiß, wo das Gen eingefügt wurde, sodass völlig andere als die gewollten Ergebnisse auftreten können. Auch bei diesen Methoden muss hinterher das mehr oder weniger zufällige Ergebnis durch Selektion herauskristallisiert werden. In beiden Fällen wird das Genmaterial verändert. Außerdem sind durchaus Technologien denkbar, bei denen die o. g. Unterscheidung nicht mehr möglich ist - z. B. die gezielte Veränderung oder Entfernung einzelner Genabschnitte. --Carl de 10:31, 21. Jul 2005 (CEST)

text: Da sich derartige Manipulationen kaum von natürlichen Veränderungen unterscheiden, wäre es wohl am sinnvollsten, Krankenstatistiken und Ernährungsdaten besser miteinander zu verknüpfen - dass Ärzte z. B. den genauen Ernährungsstil ihrer Patienten einer statistischen Auswertung zugänglich machen, um so Krankheitshäufungen durch ungesunde Lebensmittel zu bekämpfen. Es wäre wohl auch sinnvoll, nicht nur bewusst genveränderte, sondern alle Lebensmittel, regelmäßigen gründlichen Kontrollen zu unterziehen.
Gründe: Erstens hat das kaum mehr mit dem Thema des Artikels zu tun. Das wäre eher in Artikeln zu Ernährungswissenschaften, Gesundheit o.ä. passend. Zweitens sind es Meinungen bzw. Empfehlungen des Autors; ein enzyklopädischer Text soll Fakten liefern oder beschreiben, aber nicht Schlußfolgerungen und Empfehlungen aussprechen (was "sinnvoll" ist kann eine Leser selbst aus einem fundierten Text schließen, das muß man nicht für ihn formulieren).
Im übrigen ist auch der erste Satz des Abschnitts zur "Alten" Gentechnik noch sehr unpräzise: "Man sollte berücksichtigen, dass es seit langem schon üblich ist, Keime stark ionisierender Strahlung, Wärme oder anderen genverändernden Einflussen (Mutagenen) auszusetzen..." Was heisst "schon lange"? Seit wann ist es überhaupt möglich ionisierte Strahlung einzusetzen? So lange geht das wohl noch nicht. --Tsui 02:23, 1. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Absatz ''"Alte" Gentechnik'' 

message: Ich haette gerne bitte das noch zu klaerende Thema Genmarke aus dem MarkenG mit diesem Artikel Gentechnik in Zusammenhang gebracht, vgl. Beispiel mit Geruchsmarke und Farbmarke. Mit einer Genmarke kann in die kommerzielle Vermarktung von Genen eingegriffen und dieser Genmarkt kontrolliert werden. -- IAAL 19:21, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich bin der meinung, dass das was du hier meinst, Genmarker heißt. Die gleiche anmerkung hatte ich bereits in Diskussion:Farbmarke gemacht... --Nikolaus  12:55, 16. Jan 2006 (CET)

text: (Was ich meinte heißt Genmarker und redirectet nach Marker (Genetik)... --Nikolaus  18:08, 2. Mär 2006 (CET)
thread_title:  [[Genmarke]] 

message: Hallo D, ich kann dir folgen, dass "Gentechnik" übrlicher und griffiger ist als "Gentechnologie". Aber du müsstest u.a. den ersten satz im artikel anpassen: In "Die Gentechnologie ist ein Teilgebiet der Biotechnologie." müsste natürlich von "Gentechnik" die rede sein und konsequenterweise auch von "Biotechnik" - Biotechnik redirectet übrigens auf Biotechnologie und nicht umgekehrt. Wenn du Technik und Technologie anschaust, sind das eigene artikel und es gibt einen bedeutungsunterschied. Also ich weiß nicht ganz, was ich davon halte, so ist es jedenfalls nicht konistent gelöst... --Nikolaus  16:22, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: der artikel sieht mir so aus, als würde er eher technik als technologie behandeln, da mag ich mich täuschen. allgemein gebräuchlich ist aber sicher gentechnik, die meisten die von gentechnologie sprechen scheinen mir einfach nur den üblichen begriffsmißbrauch zu betreiben, wie er im artikel Technologie beschrieben wird. hast du lust rauszufunscheln, wo im artikel technik sinnvoller ist und wo technologie? -- ∂ 13:23, 27. Jan 2006 (CET)

text: Im Artikel wird am Ende der Einleitung eine Unterscheidung gemacht, meinst Du die? -- Nina 15:45, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Verschiebung nach Gentechnik 

message: Meiner Meinung nach hat der gesamte Artikel dringend eine Überarbeitung nötig.
Die Einteilung ist nicht übersichtlich, die Inhalte redundant ausgearbeitet.
Es fehlen vor allem: Theorie (auch Gegenüberstellung zur Praxis, Eine Geschichte der Gentechnik (zugegeben, diese existiert bereits als seperater Artikel, trotzdem wäre ein Überblick oder zumindest ein Link gut), Zukunftsaussichten, ausserdem fehlt eine objektive Gegenüberstellung von Vorteilen und Nachteilen. 
Die Kritik ist wieder sehr redundant, dabei sehr loberflächlich und sprunghaft.
Ich würde einem in diesen Gebieten Bewandelten bitten, den Artikel einer Gesundheitskur zu unterziehen!
Nachdem nun endlich der ganze Kram der hier nicht hingehörte verschoben ist, würde ich mich gern damit befassen. Als erstes würde ich grüne Biotechnologie auf die Methoden kürzen. Mangels Fachwissen wäre es mir lieber, wenn jemand anderes das wesentliche herausarbeitet. Anwendungen wiederum auslagern. Dann müssen jene Links (max. 5) und Bücher entfernt werden, die keine inhaltliche Verbesserung darstellen oder redundante Informationen liefern (im Zweifel das bessere behalten). Links zu Lobbygruppen (egal ob Greenpeace oder European Federation of Biotechnology), so nett sie auch gemeint sind, sind hier nicht hilfreich. Und das wichtigste überhaupt: Es mangelt noch immer an Quellen zu den einzelnen Verfahren! --Trac3R 23:27, 11. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Artikelstruktur 

message: Weblinks, Objektivität  
Sonntag, 4. Nov. 2007  -  Da in den letzten beiden Tagen zwei von mir hinzugefügte Links, die sich zustimmend zur Gentechnik äußern, gelöscht wurden, habe ich mir die Mühe gemacht, mir mal alle Seiten die unter "Anwendungen" verlinkt sind, näher angesehen. Dabei hat sich folgendes ergeben: ablehnend 10, neutral 5, tote Links 6, Brouser stürzt ab 1, Seite beschäftigt sich bestenfalls am Rande mit Gentechnik, hat ein ganz anderes Thema 1. Das halten einige Leute für "Objektivität".
Der Link zum Artikel "Den Wandel mit aller Entschlossenheit ergreifen - Ein posthumanistisches Plädoyer für die Gentechnologie" von James Hughes wurde entfernt. http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=2027&zeilenlaenge=72&mode=html Wieso? Kann das irgendjemand von den Löschern begründen? Wieso sind hier viele Seiten mit ablehnenden Argumenten verlinkt, während Seiten mit zustimmenden Argumenten konsequent gelöscht werden?
In der Link-Liste sind viele Links zu Seiten aufgeführt, auf denen Gentechnik vehement kritisiert und abgelehnt wird. Links zu Seiten, auf denen Gentechnik verteidigt wird, werden gelöscht. Einige Leute scheinen unter Diskussion zu verstehen, dass nur Seiten mit ablehnenden Argumenten den Lesern dieses wikipedia Eintrags bekannt werden sollen. Der Link zum Artikel "Ein Plädoyer für die Gentechnologie" des philolex Autors Peter Möller ist schon mehrfach gelöscht worden. http://www.philolex.de/gentechn.htm
Ich halte diesen Artikel nicht für objektiv, da ich den Eindruck habe, dass man krampfhaft versucht die Gegenargumente gegen Gentechnik zu finden. z.B. halte ich den Absatz "Freiheit der Forschung" für das dümmste Argument gegen Gentechnik, welches ich je hören durfte. Da Patentierung nichts mit Freiheit der Forschung sondern nur mit der gewerblichen Nutzung von geistigen Eigentum zu tun hat. z.B laut deutschen Patentrecht ist es erlaubt Patentrechtlich geschützes Wissen für Grundlagenforschung einzusetzen da nur das Inverkehrbringen und die gewerbliche Nutzung durch Patente geschützt sind.
Die Erklärung, dass Mangelerkrankungen mit dem derzeitigen Ertrag der Landwirtschft verhinderbar sind, ist theoretisch richtig, jedoch stellen Transportkosten ein erhebliches Problem dar, z.B. kann ein indischer Kleinbauer sich nicht in dem Maßen BetaCarotin haltiges konventionelles Gemüse aus anderen Ländern leisten, wie er es benötigt-denn sein Feld reicht gerade so den Kohlenhydrat-und Eiweißbedarf seiner Familie zu decken.
(kritische Anmerkung zu dem obigem Absatz: Ideologische Auseinandersetzungen sollten nicht in einem Lexikon stattfinden. Dieses sollte nur GESICHERTES Wissen zum Gegenstand haben.
Dem Gegenstand der Gentechnik kann beim derzeitigen Stand der Forschung und der Menschheits - Erfahrung derzeit noch keine abschließende, vor allem keine  ideologisch - historische Bewertung beigefügt werden, wenngleich die Gesetze der strengen Logik in diesem Zusammenhang auf menschheitsgefährdende Risiken hinweisen.
Ein Lexikon sollte Wunschdenken und gesicherte Realität deutlich voneinander unterscheidbar darstellen.
Rolf)
 29 Weblinks 
Ich meine mich schwach daran erinnern zu können, unter WP:WEB gelesen zu haben: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger.  (Fettdruck von mir)
Gegenwärtig gibt es 29 Weblinks in diesem Artikel. Bitte mal gründlich ausmisten, als Nichtautor des Artikels möchte ich ungern Kahlschlag betreiben. --Richarddd 14:57, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Klasse, schon 30. Noch ein paar, dann bekommt der Artikel einen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde. --Richarddd 22:24, 19. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich hab mal - etwas flüchtig - durchgeklickt und muss feststellen das im Grunde kein einziger der Links den Kriterien genügt. Links sollte keine Teilthemen beleuchten und das Thema auch nicht nur unter ferner liefen behandeln. Völlig absurd sind Mailinlists oder Presserklärungen. Eine Darstellung des Gesamtthemas habe ich überhaupt nicht gefunden. Manches davon könnte man für einzelnachweise verwenden, aber ansonsten könnten wir eigentlich alle Links löschen.--WerWil 11:37, 20. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Ich bin überrascht, daß bisher nichts über Genveränderungen am Menschen zu lesen ist, obwohl doch viele 
Wissenschaftler genau das beabsichtigen: am Menschen herumzupfuschen. Manche wollen ihn nur krankheitsresistent machen, andere träumen davon, einen "Supermann" zu schaffen. Sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden, ebenso der derzeitige Stand der Forschung auf diesem Gebiet.
Anm. zu obigem Absatz: Mir ist noch keine ernstzunehmende Arbeit untergekommen, in der auch nur im Ansatz die Zielsetzung durchklang, "krankheitsresistente" oder "Super"-Menschen zu schaffen. Meist sind das Sorgen, die von Kritikern geäußert wurden. Hast Du Quellen für Deine Behauptungen?
 Humangenetik 
Zur "Unverträglichkeit" von gentechnisch hergestelltem Insulin wird behauptet: "In Deutschland betrifft dies rund 400 Erkrankte." Ohne Quellenangabe ist diese Behauptung zu löschen! --Fmrauch 17:08, 26. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dem ganzen Artikel mangelt es an Einzelnachweisen und Quellen, u.a. deshalb ist er in die Biologie-QS eingetragen. --Trac3R 09:52, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Genveränderungen am Menschen 

message: Pharming wie Pharmazie? Dieser Begriff wird im Text merkwürdig verwendet, es handelt sich evtl. um einen Schreibfehler. Da es im Kontext als Begriff für eine Art selektives Zuchtprogramm benutzt wird, ist es vielleicht mit Molecular Farming verwechselt worden. Bitte um Expertenmeinung, ob es sowas überhaupt gibt. Gilt auch für den Quellartikel Weiße Biotechnologie. --Trac3R 01:44, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wurde hier geklärt. Farming für alle. --Trac3R 01:36, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Molecular Pharming]] 

message: :Ich bin unter diesen Umständen außerdem der Meinung, dass das Wort "Mögliche" aus den Gefahrenabschnitten entfernt wird. Es sollte aufgezeigt werden, welche negativen Auswirkungen tatsächlich und nachgewiesener Maßen bereits festgestellt wurden um die potentiellen Risiken in einen eigenen Abschnitt zu verschieben. Der ganze Artikel gehört überarbeitet, weil er total unwissenschaftlich ist. Hier werden unbelegte Theorien über das Für und Wider diskutiert und Tatsachen, Forschungsergebnisse und Studien werden nicht berücksichtigt. Wenn ich mir diese Diskussionsseite so anschaue, dann würde ich vermuten, dass das an den Extremisten beider Lager liegt, die sich hier tummeln. Die ausschweifenden Vorträge hier tragen auch nicht zur Verbesserung bei. Zu welcher QS Seite gehört das Thema, ich trag es dort gleich ein. --Trac3R 14:51, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Da dein einziger Beitrag zum Thema der FOS/QS-Block ist und die Mängel von Dir nicht konkret benannt werden, habe ich den QS-Block entfernt. --WolfgangRieger 19:41, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Dir ist vielleicht aufgefallen, dass der Artikel so gut wie ohne sinnvolle Quellen ist. Du möchtest dir vielleicht diese Diskussionsseite mit der bereits vorhandenen Kritik durchlesen. Der QS-Block und die Eintragung auf der entsprechenden Seite dienen dazu, diese Misstände abzustellen, durch Fachleute. Denn bisher scheinen sich hier nur Gegner und Befürworter verbal die Köpfe einzuschlagen, der Artikel ist sonst aber verwaist. Damit es bei der hier hervorgebrachten Kritik endlich einen Fortschritt gibt, stelle ich den Block wieder rein. Ich bitte dich, ihn drin zu lassen, bis die Probleme abgestellt sind. --Trac3R 00:16, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Nachdem ich nun die Autoren zu den letzten Beträgen kenntlich gemacht habe, werde ich versuchen, zuerst einmal diese Diskussionsseite zu ordnen. Es scheint so zu sein , dass in diesem Chaos die Leute die angesprochenen Probleme nicht mehr wiederfinden. Wenn die QS abgearbeitet wurde, wäre vielleicht eine Archivierung sinnvoll.--Trac3R 01:03, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Der vom Volumen größte Teil auf dieser Diskussionsseite zum Thema Namenskonventionen ist wohl veraltet. Zum Zweck der Übersichtlichkeit werde ich hier eine Archivierung aktivieren, es sei denn es gibt für jemanden ein Problem damit, der die Monologe drin lassen will. 180 Tage und mindestens zwei Beiträge sollten ok sein.--Trac3R 14:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

text: So weit sieht dieser Artikel nun gar nicht mehr so schlecht aus. dieser Abschnitt muß noch gekürzt werden, vorher müssen die Infos aber noch nach grüne GT oder BT wandern um nicht verloren zu gehen, die Technik Weblinks müssen noch in den Artikel einfließen und noch ein paar andere anderweitig verweitig verwendet werden, weniger blau und das wars von meiner Warte. --Trac3R 01:36, 11. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  QS-Block 

message: Hier sollte auch noch ein wenig ausgemistet werden, schon allein wegen NPOV. Was z.B. theologische Abhandlungen für einen Mehrwert darstellen erschließt sich mir auch nicht ganz. Vielleicht könnten die Leute, die Bücher aus der Liste gelesen haben, diese als Einzelnachweise verbraten?! Schätze nämlich, dass die meisten davon auch nur einzelne Spektren des Artikels beleuchten und gar nicht weiterführend sind. --Trac3R 16:46, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Literaturliste 

message: hai
möchte darauf hinweisen, dass "cisgen" hier garnicht gefunden wird:
In cisgene Pflanzen werden zwar mit Hilfe von Rekombinationstechniken neue Gene eingeführt. Anders als bei transgenen Pflanzen stammen diese Gene und weitere Elemente des eingeführten Genkonstrukts ausschließlich aus dem Genpool der jeweiligen Pflanzenart. Kreuzen cisgene Pflanzen aus, werden keine "artfremden" Gene weitergegeben. (Quelle: )
:Danke für die Info, ich werde versuchen das in einem Satz einzubauen. Du solltest vielleicht noch eine andere Quelle dafür finden (die wissenschaftlicher und weniger politisch ist) und das in den Artikel Grüne Gentechnik einbringen, denn dort gehört es meiner Meinung nach hin.--Trac3R 11:23, 3. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  fehlender Begriff: Cisgen 

message: Morgen, auf der englischen Wikipedia gibts das gleiche Bild nur in größer. Ist es möglich, das Bild von der englischen Wikipedia hier einzufügen, ohne es bei uns extra hochzuladen? Hier das Bild: 
:Ist erledigt. Wenn das Bild auf Commons liegt, dann wird es automatisch auch in die deutsche Wikipedia kopiert. Einfach Image durch Bild ersetzen. --Trac3R 21:47, 12. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Bild rechts 

message: Hab mir mal erlaubt eine Zwischenüberschrift einzufügen, das scrollen wird mir zuviel.
Ich habe mir den Artikel jetzt noch mal bezüglich Gliederung und Inhalt angeschaut. In einem muss ich Andreas Recht geben: manche Sachen fehlen einfach. In erster Linie gehört, wie er angemerkt hat, ein Abschnitt über die technischen Aspekte rein, mit Überblick über verwendete Techniken und Links zu den entsprechenden Artikeln: Klonierung (nicht: Klonen), Transformation (Genetik), Restriktionsverdau, Polymerase-Kettenreaktion, Elektrophorese, Antibiotika-Selektion, etc.). Eine weitere mögliche Erweiterung wären die gesetzlichen Regelungen im Umgang mit GVOs im Labor, also Bestimmungen zu S1-S4 Labors etc. (nicht: inverkehrbringen, das ist ja abgehandelt). 
Meine Meinung zu "Techniken nach Anwendungsbereich" hab ich ja oben schon kund getan. Vorschlag: die wenigen brauchbaren Teile hiervon mit "Bedeutung" zusammenlegen. Es gibt eigentlich keinen Grund, warum man auf die Bereiche grün, rot und weiß an zwei verschiedenen Stellen eingehen sollte. 
Was ich am gegenwärtigen Artikel schön finde ist der Überblick über die Geschichte und gegenwärtige Anwendungsbereiche, auch wenn das sicher noch ausbaufähig ist. Was zum Beispiel am Abschnitt Geschichte "Gewäsch" sein soll erschließt sich mir nicht. Andreas, wenn Du so harsche Kritik übst wären konkrete Beispiele hilfreich. 
@Trac3R: Ich habe eben mal ins Archiv geschaut, aber da blickt ja ohne stundenlanges Studium keiner durch, bei den ineinander geschachtelten Kommentaren. Ein Punkt war anscheinend, das technisches in Genetik sollte. Erstens steht es da nicht und zweitens würde das auch keinen Sinn machen. Techniken der Genetik sind zum Beispiel Kreuzen, Kartieren von Genen, etc. Die Techniken der Gentechnik kommen da zwar auch vor, sind aber nur ein kleiner Teil davon. Noch ein Tip für die Zukunft: Wenn vorhanden, kann man zusätzlich oder statt PMID auch den Digital Object Identifier verlinken, der sich allerdings leider nicht auf PubMed sondern nur auf der Journal-Homepage findet. Das geht dann so: 
. -- Dietzel65 21:00, 18. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: @Dietzel: Wenn der Abschnitt zur Bedeutung der Gentechnik mit Nutzpflanzen und Medikamenten anfängt und die Geschichte der Gentechnik vor 8000 Jahren beginnt, lese ich gar nicht weiter. Das ist völliger Schrott, Spiegel-Niveau. -- Andreas Werle 20:39, 19. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist ja wenig problematisch, wenn endlich was vernünftiges zu den Methoden da steht, dann ändern wir einfach die Reihenfolge. :-) --Trac3R 21:02, 19. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Artikel [[Gentechnik]]: Was rein soll und was nicht 

message: Laut der englischen Wikipedia-Seite über Molecular Farming ist damit die Herstellung von Medikament mithilfe von genveränderten Organismen gemeint und nicht die gesteuerte Evolution wie es der Absatz Weisse Gentechnik vermuten lässt
--Gronkalonka 19:15, 14. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Zur Produktion der rekombinanten Proteine werden intakte Pflanzen verwendet, die auf dem Feld oder im Gewächshaus angebaut werden, oder pflanzliche Zellkulturen, deren Kultivierung unter kontrollierten Bedingungen in Bioreaktoren erfolgt. Es ist hier die Rede von Farming (wie Zucht), nicht Pharming (wie Pharmazie), obwohl die Zucht auch aus Gründen der Herstellung von Medikamenten erfolgen kann. Allerdings auch für technische Zwecke. Der Absatz über die Techniken bedarf sowieso einer Überarbeitung, evtl. fliegt das dann auch raus, wenn ich endlich Zeit habe mich darum zu kümmern. Die englische Wikipedia würde ich auch nicht gerade als Referenz angeben, das dort der Inhalt der Quelle in der Einleitung komplett umgedeutet wird (mal davon ab, dass diese nicht den Neutralitätskriterien entspricht), spricht auch nicht gerade für den dortigen Artikel. Wenn du bessere Quellen findest, die den Begriff vernünftig und anders beschreiben als hier, dann wäre das natürlich Grund genug um das zu ändern. --Trac3R 18:34, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Molecular Farming 

message: In der Rubrik Situation in Deutschland wird zwar (knapp) die Situation dargelegt, aber ich hab hier z. B. was gefunden, dass folgende Wert nennt: Anbaufläche Deutschland mit 984 Hektar davon Brandenburg mit 503 ha etc. (Stand 2004) Dissertation  und beruft sich auf folgende Quelle European Biotechnology Science . Der Wert ändert sich - aber sollte man sowas nicht aufnehmen? --Perditta 16:53, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Falsche Baustelle Leute, das gehört in den Artikel grüne Gentechnik. Soll ich die Diskussion dorthin verschieben, oder könnt ihr das dort gleich einbauen? It's a wiki! --Trac3R 14:58, 23. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Anbauflächen 

message: Im Abschnitt "Geschichte" wird zu Beginn auf die Erfolge der Züchtung von Kulturpflanzen verwiesen. Hier muss klarer zwischen Züchtung (= ohne gezielten Eingriff in den Genotyp, sondern lediglich Selektion des Phänotyps) und Gentechnik (= gezielter Eingriff in den Genotyp) differenziert werden. Da Phänotypen und Genotypen keineswegs direkt korreliert sind, sondern viele Phänotypen (besonders die für die Nutzung interessantesten) eine Vielfalt an genetischer Information bewahren und vererben, kann die moderne Gentechnik sich eben gerade nicht auf die Züchtungsgeschichte berufen. -- 148.188.17.56 12:18, 13. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ja, Züchtung ist ja auch bekannt dafür, unheimlich viel davon zu bewahren, nach dem nicht selektiert wurde. Widerstandsfähigkeit, Geschmack, Schädlingsbekämpfungsstrategien... alles ganz dufte erhalten oftmals. Nur dein Argument, warum es jetzt schlecht wäre, Wildtypgene gezielt wiederherzustellen, habe ich nicht verstanden. --Mudd1 00:56, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Hi, ich muss hier korrigieren: Züchtung ohne Gentechnik funktioniert natürlich auch auf dem Prinzip der Veränderung des Genotyps, denn ohne Veränderung des Genotyps findet -bei konstant gehaltenen Umweltbedingungen (Anbaumethoden, Klima, etc.)- auch keine Veränderung des Phänotyps stattfinden. Insofern ähneln sich Züchtung ohne und mit Gentechnik, indem sie beide zum Ziel haben, den Genotyp zu verändern, damit sich der Phänotyp verändert (welchen Ertrag eine Pflanze bringt ist entscheidend, nicht welches Genom sie hat, aber letztes beeinflusst natürlich ersteres). Der Unterschied besteht darin, dass die Gentechnik es erlaubt, präziser die gewünschten Veränderungen herbeizuführen. Im Gegensatz zur Selektionszüchtung, wo sich mehrere Gene ändern (können), bleibt bei Einschleusen bspw. eines Bt-Gens das restliche Genom unangetastet. Die Gentechnik erleichtert es also, wünschenswerte Änderungen gezielt vorzunehmen, ohne Geno- oder Phänotyp in dem Maße zu ändern, wie dies in der Züchtung ohne gentechnische Methoden passiert. Die Gentechnik komplementiert die traditionelle (Selektions-)Züchtung, sie ersetzt sie nicht. Dies ist auch für die (Agro-)Biodiversitätsdiskussion relevant: Wenn die Verbesserung durch Gentechnik auf der Einschleusung einzelner Gene beruht, dann können diese einzelnen Gene in lokal angepasste Varietäten eingebracht werden, welche vorher durch mangelhafte züchterische Bearbeitung nicht angebaut wurden. Damit Gentechnik diesen positiven Effekt auf die in situ Agrobiodiversität hat, muss die Zulassung von neuen GM-Sorten erleichtert werden. In Indien sind bereits mehrere hundert Baumwollarten mit dem Bt-Gen versehen, obwohl es im ersten Jahr der Zulassung nur vier Sorten gab. Grüße Katach 08:09, 22. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichte - unkritische Wiedergabe der Lobby-Argumente 

message: Dieser Absatz sollte aus folgenden Gründen überarbeitete werden: EU-Recht und bundesdeutsches Recht sind nicht klar voneinander abgetrennt, das Gentechnikgesetz als wesentliche rechtliche Grundlage in Deutschland fehlt komplett. --
:Erledigt hoffe ich. --Trac3R 14:47, 18. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Gentechnik#Rechtliche_Situation| Gentechnik -> Rechtliche Situation]] 

message: @Fafner: Mit der Logik hast Du es ja nicht wirklich, aber das wissen wir beide ja bereits ;-)
Es müßte dann schon mal eine Untersuchung her (besser mehrere), die klar zeigt, daß die Auskreuzung bei GVO stärker auftritt mit negativeren Folgen als bei konventioneller Zucht, bevor man hier von Risiko sprechen kann.
Rein logisch betrachtet ist das natürlich völliger Humbug, denn es geht hier nicht um einen Vergleich von Gentechnik und konventioneller Zucht sondern darum, daß bei jeglicher Form der Veränderung von pflanzlichem Genmaterial gewisse Risiken sowohl für den Menschen als Konsumenten als auch für Tiere und Pflanzen existieren. Nur weil diese Risiken bei anderen Methoden ebenfalls existieren, heißt das noch lange nicht, daß sie deshalb in einem Artikel über Gentechnik unerwähnt bleiben müssen. Sie müssen vielmehr in beiden Artikeln erwähnt werden.
@Fafner + @Katach: Ich hab das bereits in anderen Diskussionen (Monsanto, Percy Schmeiser etc.) mehrfach betont: Wenn es einen Abschnitt Kritik gibt, dann gehört diese Kritik unverwässert und unrelativiert in diesen Abschnitt - es geht nicht darum, diese Kritik im gleichen Atemzug aufgrund irgendeiner dubiosen Gleichmacher-Regel wieder mit zig Quellen zu entkräften, sondern nur darum, sie darzustellen und diese Darstellung mit entsprechenden Quellen zu belegen! Es wird langsam echt lächerlich, wenn ich im Abschnitt "Kritik" => "Gesundheit" ein paar kritische Zeilen finde, die danach mit einer halben Tonne von Absätzen erschlagen werden, weil die Kritik angeblich unbegründet ist. Wenn überhaupt gehören diese Absätze in den Unter-Abschnitt "Argumente für GG" - Es heißt nämlich nicht "aufblasen bis zur endgültig nichtigen und neutralen Null-Lösung" (das ist der Diskussion überlassen) sondern "Kritik"!
Neutralität bedeutet im Falle von Kritik, daß alle Seiten zu Wort kommen sollen. Dabei ist es wenig sinnvoll, eine oder mehrere der Seiten mit Argumenten der anderen zu neutralisieren, vor allem dann, wenn genaue diese eine andere Seite nicht der gleichen Neutralisation unterzogen wird.
Nur noch mal zur Verdeutlichung: NPOV heißt, daß Fakten unverfälscht und ohne Interpretation wiedergegeben werden sollen. Bei Kritik, die selbst absolut POV sein kann, bedeutet das eben NICHT, daß man sofort Argumente dagegen aufführen müsste, denn genau das wäre dann nicht mehr NPOV sondern beschönigend oder gar verfälschend. Solange Ihr also den Abschnitt "Kritik" mit Pro und Contra behalten wollt, solltet Ihr es unterlassen den Contra-Abschnitt unter stetiger Beteuerung des NPOV zu verfälschen.
Eurer Schreibe und Eurer Argumentation entnehme ich, daß Ihr Euch durchaus bewußt darüber seid, wie man Informationen und Quellen gezielt einsetzt und so neutralisiert, daß die Meinungsmache nicht auffällt, besonders wenn man dabei immer lautstark auf dem NPOV-Prinzip herumreitet. Ich habe den Job übrigens selbst mal gelernt, deswegen erkenne ich sowas in der Regel im Ansatz. Ein Blick in die entsprechenden Logs spricht ebenfalls Bände. Ich schlage daher vor, daß Ihr Euch selbst an die Wikipedia-NPOV-Regeln haltet anstatt nur von anderen zu fordern, daß sie sich an Eure recht eigenwillige Interpretation davon halten sollen. Wenn Ihr damit nicht umgehen könnt, bleibt es Euch überlassen, haufenweise völlig neutralisierte Blogs zu verfassen, aber bitte nicht hier.
Ansonsten bin ich durchaus dafür, gänzlich auf einen Abschnitt "Kritik" zu verzichten, aber das wird wohl kaum seinen Weg durch ein entsprechendes Meinungsbild machen ;-)cybercr@ft 22:22, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: @Cybercraft: Ich möchte dir erst einmal danken, dass du begonnen hast, GG sowie diverse transgene Pfl.-Artikel zu verbessern. Ich verfolge entgegen deines Vorwurfs der Meinungsmache nämlich ebenfalls kein anderes Ziel als eine Qualitätsverbesserung von WP-Artikeln. Dazu gehört, dass man Formulierungen an den Quellen messen muss, die sie begründen sollen, und dass zu einer Fragestellung relevante Studien in einem Abschnitt genannt werden. Das ist keine Verfälschung, sondern eine Präsentation aller zu einem Aspekt gehörenden Fakten. Sollten einzelne Formulierungen nicht durch Quellen gedeckt sein, begrüße ich Überarbeitungen sehr. Zu einer Verbesserung der Qualität von WP gehört zweitens eine Abarbeitung von Redundanzen. Nachdem ich mich, wie Fafner korrekt angemerkt hat, um eine Verbesserung von vier transgenen Pfl.-Lemmas sowie GG unter Hinzunahme dutzender wissenschaftlicher Paper gekümmert hatte, wandte ich mich der Abarbeitung der Redundanz zu. Dazu gehörte, Lemmata klarer voneinander abzugrenzen (Gentechnisch verändertes Lebensmittel, Gentechnisch veränderter Organismus), zu vereinigen (Biotechpflanze), sowie Verweise auf Hauptartikel einzufügen (Mais, Sojabohne, Baumwolle, Raps). Nun bin ich beim Abarbeiten der Redundanz bei Gentechnik auf Widerstand seitens Trac3R gestoßen. Ich wollte verhindern, dass 1. zum Ziel einer neutralen Darstellung die Pro-Seite entsprechend der Risiken-Seite erheblich ausgedehnt werden müsste und damit das Problem der Redundanz verstärken würde, und 2. sehr gewagte Formulierungen, die tlw. nur unzureichend durch tlw. zweifelhafte Studien abgesichert sind, im Sinne einer Qualitätsverbesserung nach Abarbeitung der Redundanz zu löschen. Da ich mich in dieser Arbeit von dir nicht verstanden fühle, habe ich eine umfassende und detaillierte Kritik des von Trac3R wiederholt eingefügten Absatzes (siehe nächster Punkt auf der Diskussionsseite) geschrieben. Ich bitte um eine sachliche Diskussion, die nicht irgendwo anders hin abschweift, sondern die Formulierungen an den Quellen bemisst sowie den Stand der Redundanz beachtet. Mir ist wirklich an einer Einigung gelegen, und dass wir gemeinsam bzw. einander ergänzend Artikel verbessern, anstatt uns gegenseitig daran zu hindern. Gruß Katach 09:13, 28. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Kritik und wie man sie verwässert 

message: Ich glaub du verfolgst da den falschen Ansatz. Nicht Wikinews löschen weil der letzte Artikel alt war, sondern News hinzufügen! Sowas z.B., wenn es ernst gemeint ist. Immerhin unterliegen die News dort dem Peer Review und strotzen nicht vor POV, das war doch genau dein Kritikpunkt.--Trac3R 22:03, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Gut, kommt Wikinews mit jahrealten Beiträgen halt rein. Katach 22:18, 25. Okt. 2009 (CET)

text: Stimmt doch gar nicht. Biotechnologie.de ist voll mit fast täglichen Nachrichten zu wiss. Studien aus der Gentechnik. Katach 22:23, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ja und vor allem auch so neutrale, nicht wahr. Ich hab die Seite mal nach Risikobewertung durchsucht und das einzige Ergebnis, dass ich finde ist "Analyse zur Artenvielfalt: Pflanzenschutzmittel haben mehr Einfluss als Gentechnik". Der Artikelüberschrift ist natürlich nicht zu entnehmen, dass es dabei nur um Insekten geht. Außerdem ignoriert er völlig, dass die Anwendung von Pflanzenschutzmitteln räumlich begrenzt ist, jadda jadda.Ich finde außerdem keinen Hinweis auf die Maissorte Mon810, die seit diesem Sommer nicht mehr in Freilandversuchen angebaut werden darf und vor allem wieso. Das sind allerdings nicht die Punkte, die mich so stören. Sondern, dass diese Seiten genauso POV sind, wie die, die du vorher gelöscht hast - nur eben von der Pro-Gentechnik Seite. Alle Hinweise auf Studien die sich mit dem Thema kritisch auseinandersetzen werden ausgeblendet. Die Verbesserung des Artikels ergibt sich also woraus genau? --Trac3R 12:05, 26. Okt. 2009 (CET)

text: So, nochmal Biosicherheit.de und Transgen.de hinzugefügt. Katach 12:36, 26. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Links 

message: Ich möchte erstmal darauf hinweisen, dass es sich im Abschnitt darunter nicht um einen "Kritiker-Abschnitt" handelt, sondern um eine neutrale Darstellung der Kritik. Das sollte analog jetzt auch wirklich für den oberen Absatz gelten. Dementsprechend sollten die schwarzen teile in den Sätzen: Dabei handelt es sich insbesondere um Pflanzen (transgene Sojabohne, transgener Mais, transgene Baumwolle, transgener Raps), die aufgrund von gentechnischen Veränderungen weniger Pflanzenschutzmittel benötigen. Befürworter betonen die Chancen, die sich für die Hunger- und Armutsbekämpfung sowie den Umwelt- und Gesundheitsschutz ergeben würden. entsorgt werden. Erstmal finden sich Links zu transgenen Pflanzen mehrfach im ganzen Artikel, so dass diese hässliche blaue Liste absolut überflüssig ist.
Der zweite Satz ist nicht neutral geschrieben. Es wird weder gesagt, wer diese ominösen Befürworter sein sollen,  noch wie im Gegensatz zum Abschnitt darunter konkreten Beispiele, sondern irgendwelchen schwammingen Chancen genannt für die der Verweis auf GG nicht reicht. Das geht auch besser. --Trac3R 23:11, 20. Nov. 2009 (CET)
replies: text: 1. Ich habe den zweiten Link zu transgene Sojabohne entfernt (das war der einzige doppelte Link). 2. Den zweiten Satz habe ich geändert. --Katach 09:55, 23. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Eine derartige Liste vermindert nunmal die Lesbarkeit. Daran hat sich durch deinen Edit nichts geändert. Es findet sich auf die schnelle auch in GG kein Hinweis auf die Aussagen in dem von dir nun noch mehr aufgeblähten zweiten Satz. Vielleicht wärst du so freundlich Quellen zu nennen? Oder hast du das Thema Ertrags und Einkommenssteigerung wegen Redundanz in die jeweiligen Pflanzen-Artikel ausgelagert, damit sich der Leser das jetzt über 'zig Klicks zusammensuchen muß? Da findet er das ja sogar in Google schneller als hier... Ich bin wirklich alles andere als begeistert davon, was du hier für sinnvollen Änderungen hältst. --Trac3R 11:44, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Die Quellen sind tatsächlich in den einzelnen Pflanzen-Artikeln (dort zahlreiche Studien zusammengetragen). Die Ertrags- und Einkommenssteigerungen und Umwelt- und Gesundheitsfolgen können ganz einfach über die internen Links abgerufen werden. Sie stehen dazu noch als zugegeben nur zwei kurze Sätze in GG. Man könnte den "Pro"-Absatz natürlich noch erheblich um "Chancen" erweitern, wie das sinnvollerweise in GG getan wird. Aber du wolltest ja Fakten, und keine Spekulationen. Muss auch nicht, bleiben wir einfach bei den harten Fakten, das durch den "Risiko"-lastigen "Contra"-Abschnitt vielleicht hervorgerrufene Ungleichgewicht stört mich nicht. Der Leser kann sich in GG und in den einzelnen Pflanzenartikeln näher informieren. Katach 17:32, 28. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Ich versteh einfach nicht, warum du so vehement dagegen sträubst zu begreifen um was es hier geht. Natürlich hättest du was zu Chancen schreiben können, wenn es dazu Studien geben würde und das hätte auch viel besser zu den Risiken gepasst. Nachdem ich mich jetzt zu den einzelnen Pflanzenartikeln durchhangeln musste, weil du auch nicht verstehts, welche Art von Redundanz in der WP nicht erwünscht ist und du immer die falsche beseitigst, ist mir aufgefallen, dass z.B. bei transgener Baumwolle nichts von Ertragsteigerungen in Bezug auf die Ernte steht, sondern nur in Bezug auf das Einkommen. Das hast du natürlich wieder prompt falsch interpretiert und hier falsch dargestellt. Denn übersetz stand hier tatsächlich: Die Leute haben mehr Gewinn gemacht und auch mehr Geld verdient. Kam aber völlig falsch rüber. Ich hab das deshalb jetzt entsorgt. Außerdem muß nicht jede transgene Pflanze hier einen Link haben. Das hier ist kein Genpflanzenartikel. Das solltest du als großer Redundanzinator doch als erstes verstehen. Ich hab das jetzt alles so umformuliert, dass das Wichtige und Richtige (soweit mir nach erstem überschauen bekannt und leider noch immer ohne konkreten Nachweis) jetzt auch als solches erkannt wird und nicht in Füllwörtern und Nebensätzen untergeht. --Trac3R 14:32, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Im den Agrarwissenschaften bezieht sich Ertrag auf Ernte, das hast du falsch verstanden, obwohl in den Artikeln und auch hier neben dem Ertrag auch das Einkommen angesprochen ist. Es würde mich doch sehr erstaunen, wenn du ernsthaft Die Leute haben mehr Gewinn gemacht und auch mehr Geld verdient. daraus gelesen hast. Katach 15:48, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich weiß, dass man das dort so interpretiert. Daher hab ich das aus dem Artikel auch entfernt gehabt, weil es die Pflanzenartikel nämlich ganz anders verwenden und das daher zu falschen Schlußfolgerungen führt. Ich sehe auch außer der Wortwahl bei transgene Baumwolle keine Hinweise auf höhere Ernten. Die anderen schau ich mir jetzt gar nicht erst an. Es hätte mich auch sehr gewundert, wie allein das verzichten können auf Pflanzenschutzmittel zu größeren Ernten führt. Denn die Pflanzen produzieren dadurch ja nicht mehr pro Stück und die Anbaudichte ist genau so begrenzt wie bei konventionellen Pflanzen. Vielleicht könntest du jetzt endlich mal mit deinen Schnellschüssen aufhören und lesen was man dir schreibt oder in den Artikeln steht. Das ist echt nicht mehr lustig und fängt wirklich an zu nerven, wie du dich hier als Editwarrior aufführst. Nach WP:Belege musst du erst zeigen, dass die Behauptung stimmt und nicht ich das Gegenteil. --Trac3R 13:45, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Gröbster Unsinn, deine von Ignoranz zeugenden Theorien. Das habe ich schon öfter feststellen müssen, Trac3R: Du liest die Studien nicht, sondern reimst dir lieber was zusammen. Ist alles völlig regelkonform über interne Links belegt. BNS. Katach 13:51, 5. Dez. 2009 (CET)

text: Lies die Studien in den Pflanzenartikeln, da steht all das drin, was du suchst. Katach 14:05, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nenn mir eine! Und wenn du schon dabei bist auch die Seitennummer. Ich hab nämlich schon genug Zeit verplempert und nix gefunden. Als Konsequenz sollte man sonst im Artikel transgene Baumwolle auch mal das Belege Banner aufhängen.. --Trac3R 14:06, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Benutze die Suchfunktion STRG+F und "yield". Katach 14:17, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was denkst du denn, was ich die ganze Zeit gemacht habe? Also da du auch nicht in der Lage bist mir auch nur eine Studie zu nennen ist die Sache wohl geklärt. Ich denke damit kann man wohl auch im Artikel transgene Baumwolle das Banner "Belege" aufhängen. Sehr interessant. --Trac3R 14:20, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: In TB ist alles belegt. Katach 14:22, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Yields were about the same for both types of cotton, but conventional cotton graded slightly higher, reflected in a $65/ton higher average price. As a result conventional cotton produced nearly $50/ha higher revenue than the Bt variety.  Ist das dein Beleg? Eher nicht. Die Sache ist geklärt, Behauptung unbelegt, auch durch interne Links nicht. --Trac3R 14:25, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Selbstverständlich ist die Aussage "Ertragszuwächse wurden bei TB beobachet" belegt. Katach 14:28, 5. Dez. 2009 (CET)

text: Die von dir genannte Quelle ist ein Beleg für den Ertragszuwachs in Mexiko. Die Erträge aus Tabelle 10, Zahl der Bauern S. 10. Ich rechne es dir nochmal vor. Bt: [(1.58+2.24)*152+(1.71+2.53)*242]/394=[580.64+1026.08]/394=4.078. Konv.: [(1.54+2.29)*152+(1.42+2.21)*242]/394=[582.16+878.46]/394=3.707. Durchschnittlicher Ertragsvorteil Bt: 4.078/3.707 = 110%. Es sind sogar 10%. Katach 14:52, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Tabelle 10 führt die Anzahl der Pestizidanwendungen auf, die gegen Schädlinge in Comarca Lagunera eingesetzt wurden. Auf Seite 10 steht was über die Anbauverträge und den Schutz des intellektuellen Eigentums. Offensichlich hast du dir da was anderes angesehen als ich verlinkt habe.--Trac3R 15:05, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Tabelle 13 und Seite 15. Sorry. Katach 15:30, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Und wo ist die Stelle, wo die Autoren die Tabelle so interpretieren wie du? Ich darf darauf hinweisen, dass es mehrere Gründe für höhere Erträge geben kann, vor allem wie in den dargestellten Fällen, wo die Fläche pro Erzeuger größer ist. Der Autor scheint das zu wissen, denn ich hab keine einzige Zeile gefunden, in der er sich zu einer Aussage, die du belegt wissen willst, hinreißen lässt. Und ich darf außerdem darauf hinweisen, dass die Interpretation den Autoren der Studien zu überlassen ist und nicht denen der Wikipedia. Ich denke du hast das hier wieder genauso falsch verstanden, wie bei der Auskreuzung. Um deinen Angriff von oben mal aufzugreifen: Deine von Ignoranz zeugenden Theorien. Du liest nur was du lesen willst. --Trac3R 00:40, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hier ist die Begründung für meinen Ignoranz-Vorwurf: Du sagtest "Es hätte mich auch sehr gewundert, wie allein das verzichten können auf Pflanzenschutzmittel zu größeren Ernten führt." Zu deiner Ignoranz gehört, dass 1. chemische Insektizide im Gegensatz zum Bt-Toxin nicht permanent im Feld sind, 2. in Entwicklungsländern Bauern nicht optimal diese chemischen Insektizide verwenden, 3. sich gegen die chemischen Insektizide z.B. in Indien Resistenzen gebildet hatten. Alle drei Gründe können eine Verbesserung der Schädlingsbekämpfung durch Bt bedeuten. Weniger unkontrollierter Schädlingsbefall=mehr Ertrag. PS: Die 1997-1998 Details (1997 etwa gleiche Erträge, 1998 höhere Erträge für Bt) können gerne neben dem Durchschnittsertragszuwachs von 9% genannt werden (in TB). Allerdings wird dadurch nicht die Aussage in unserem "Pro-Absatz" unbelegt, "Im Durchschnitt wurden für Bt-Baumwolle höhere Erträge beobachtet". Erstens stimmt das, selbst wenn man nur Mexiko betrachtet, zweitens ignorierst du die Ertragszuwächse in den anderen Anbauländern. Dieses Verhalten in Verbindung mit der Tatsache, dass du diese Diskussion zunächst wieder aufgreifst, indem du "Die Leute haben mehr Gewinn gemacht und auch mehr Geld verdient." rausliest und behauptest, Erntezuwächse seien damit nicht belegt, erweckt den Eindruck, dass du stören willst. Hier sind zwei weitere Studien, die Ertragszuwächse in Mexiko bei TB erwähnen: S. 189, 3%-37%, S. 332, 9%. Als Letztes: Dass die Feldgröße einen Effekt auf den Ertrag hat, wäre mir neu. Tendenziell sind es die Bauern mit den kleineren Feldern, die eine höhere Totale Faktorproduktivität aufweisen. Katach 10:02, 6. Dez. 2009 (CET)

text: "Mein Problem ist, dass du behauptest, dass Bt Pflanzen per se höhere Erträge liefern als konventionelle." Eine Unverschämtheit, mir diese Worte in den Mund zu legen, nirgendwo behaupte ich das! Natürlich kann es sein, dass Bauern ihre Bt-Felder mehr düngen oder bewässern. Um den Effekt des Bt-Gens herauszufiltern, werden deswegen in der Wissenschaft Produktionsfunktionen mithilfe der Multiplen Regression geschätzt. Dies haben Traxler et al. nicht getan, viele andere Studien in anderen Ländern hingegen schon. In der Regel kam dabei ein Ertragsvorteil für Bt heraus, aus den oben genannten Gründen. Es bleibt jedoch dabei: Alle Aussagen sind belegt, für Mexiko durch die mittlerweile drei Studien, die ich dir genannt habe, für Bt Baumwolle allgemein sowieso (siehe andere Länder). Ich schlage dir vor, du liest mal 10-20 Studien, die die Auswirkungen von Bt-Pflanzen untersuchen, dann reden wir weiter. Was du betreibst, ist extrem störend. PS: Es ist egal, dass Traxler et al. nicht von 9% Ertragsvorteil sprechen, wenn ihre Ergebnisse das aussagen, was sie tun (die anderen zwei Studien bestätigen dies). Katach 13:35, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich soll dir diese Worte in den Mund gelegt haben? Wer beharrt denn hier so sehr auf den Teilsatz Bei transgener Baumwolle und transgenem Raps wurden Ertragsvorteile beobachtet? Das ist lächerlich, wie du hier den Inhalt von Studien für die Darstellung deiner Ansichten zu verdrehen versuchst. Und außerdem hast du mir schon wieder nicht zugehört und es ist "echt störend" sich andauernd mit einer Wand unterhalten zu müssen, die keinen vernünftigen Argumenten zugänglich ist. --Trac3R 14:17, 6. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Aha. Jetzt hast mich endlich wörtlich zitiert, mir also keine Worte in den Mund gelegt, wie oben. Dieser Satz ist, zum hundertsten Mal, bequellt. Erneut der Tipp an dich: Beschäftige dich mal etwas eingehender mit dem Thema, es verhält sich in der Realität doch etwas anders, als du es dir ausmalst. Lies mal ein paar Paper, einen guten Überblick über die wissenschaftliche Literatur bekommst du hier, inkl. dem 9% Ertragvorteil in Mexiko. Katach 14:55, 6. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Der "Pro" Absatz