Diskussion:Gebet des Nabonid/Archiv/1

message: Erst einmal danke für die Anlage des Artikels. Aber mich stört doch einiges: 1. Der gängige Titel ist Nabonid(us). Nirgendwo wird die - für den historischen König korrekte - Namensform benutzt. Warum? Weil es sich hier nicht um eine babylonische Schrift handelt. Folglich: verschieben! 2. Der Abschnitt "Herkunft" ist etwas wirr. Die Fußnoten verweisen nur auf die Fragmente aus Qumran, Belege sind das nicht. Die jahrgenauen Datierungen sind übrigens völliger Humbug. 3. Das Zitat hat ja jemand übersetzt. Ist das die Übersetzung nach Beyer? Ein Nachweis fehlt. 4. Der Absatz Inhalt ist unverständlich formuliert. Ich bin ja nun auch kein Meister des Stils, aber das ist völlig unklar - und ich kenne mich mit der Materie eigentlich aus.
Fazit: Hier muß einiges überarbeitet werden. Shmuel haBalshan 16:54, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zu 1) Es ist für die "Google-Suche" unerheblich, wie das Lemma benannt wird, da die anderen Formen in der Einleitung stehen. Google wirft den Artikel dann automatisch aus, siehe hier. Außerdem wurden Redirects mit Schreibung u.a. "Gebet des Nabonid" angelegt. In der Literatur wird natürlich auch "Gebet des Nabu-na'id" verwendet, siehe hier. Zu 2)Abscnitt Herkunft muss nicht mit Einzelbelegen nachgewiesen werden, da die Literatur angegeben wurde, siehe WP:Belege. Aber ich werde die Seitenzahlen angeben. Zu 3) Das Zitat ist ein Auszug (siehe Artikel), aber ein Zusatz über die Quellen erfolgt nun noch zusätzlich im Artikel. Zu 4) Ich versuche den Absatz Inhalt anders zu formulieren. --NebMaatRe 17:09, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zu 1) Hier geht es aber nicht um Google-Suche, sondern um das korrekte Lemma. Und dafür zählt, was in der Fachdisziplin zählt.  zu 2) man fragt sich aber, was diese speziellen Anmerkungen sollen. Man erwartet einen Nachweis (für die steile These) und erhält dann die Nummer des Qumran-Fragments... zu 3) Ja, Auszug, aber von wem stammt die Übersetzung? zu 4) Danke. Shmuel haBalshan 17:12, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Nachtrag: Der google-Link, der nachweisen soll, daß die umständliche Schreibung in der Literatur verwendet wird, weist das gerade nicht nach. Selbst wenn Du einen Beleg bringen könntest, daß diese umständliche Form benutzt wird, wäre das immer noch ein Minderheitenbeleg. Wie gesagt: Für den babylonischen König ist das ja korrekt, aber nicht für diese Schrift. Wir reden ja auch weiterhin biblisch von Nebukadnezzar und nicht von Nabu-kudurri-uzur o.ä. Die Oper wird weiterhin Nabucco heißen... Shmuel haBalshan 17:16, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Nachtrag 2: Ich habe den 2004er Band von Beyer jetzt nicht zur Hand, aber ich denke, einer von beiden reicht. Shmuel haBalshan 17:21, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dann nehme ich den neueren Titel raus und ändere entsprechend den Nachweis.--NebMaatRe 17:23, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: So, und für einen ordentlichen Qumran-Artikel gehört jetzt noch eine kurze Beschreibung der Fragmente dazu. Shmuel haBalshan 17:41, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Und mein Lieber, ich muß sagen, daß ich doch enttäuscht bin. Du hast Dich zwar doch etwas weiterentwickelt in WP, aber an diesem Artikel merke ich doch, daß Du oft einfach irgendwas abschreibst, ohne es verstanden zu haben. Das sieht man sehr schön, wenn man mal Beyer und den Artikel vergleicht. Entschuldige, aber das ist ärgerlich. Shmuel haBalshan 18:02, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Eine Ergänzung des Inhalts folgt noch aus dem RLA und anderen Quellen. Ärgerlich ? Hmmm...ich gebe nur das wieder, was in den bisherigen Quellen steht. Mein Verständnis ist da zweitrangig. Wenn du weitere Ergänzungen vornimmst, bringt es den Artikel voran. Sieh es doch mal so ;-). --NebMaatRe 18:08, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wir sind da wieder am Anfang. Was Du "wiedergibst", steht nirgendwo. Ich möchte mal wissen, wo z.B. die jahrgenaue Datierung stehen soll??? So etwas ist ärgerlich. Und das RLA ist zwar reputabel, aber hier nicht relevant. Schau lieber mal in die DJD-Bände rein. Ich schlage eine Überarbeitung analog dazu vor. Shmuel haBalshan 18:19, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zum Jahr 60 v. Chr.: Siehe Beyer, S. 139, Ausgabe 2004, mit Verweis auf J.Collins in DJD 22 (1996), 83-93. --NebMaatRe 18:30, 13. Mär. 2008 (CET)

text: PS: Zum Jahr 164 v. Chr., das so auch im RLA bestätigt wird, im WibiLex: Das Wachstum des Danielbuches hat man sich so vorzustellen, daß ältere Legenden von dem prototypisch weisen und frommen Daniel (erzählt in der 3. Person) um die Visionen Daniels (Ich-Bericht, 1. Person) erweitert wurden. Dabei bleibt die Fiktion erhalten, daß der exilische Daniel auch Seher der Ereignisse war, die sich in der Gegenwart der Hörer/ Leser abspielen. Diese Gegenwart läßt sich anhand der Angaben des Buches sehr genau datieren, es handelt sich um die Zeit des makkabäischen Aufstands gegen die Seleukiden, im 2. Jahrhundert. Da das Danielbuch die Wiederweihung des Tempels im Jahre 164 v.Chr nicht erwähnt, ist es offenkundig kurz vor diesem Datum abgeschlossen worden. Das RLA zeigt zusätzlich Parallelen zum WibiLex auf. Ich wüsste nicht, warum es hier nicht relevant ist. Vielleicht erklärst du mir mal deine Gründe, für die Feststellung, damit ich sie nachvollziehen kann.--NebMaatRe 18:35, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Ich hatte den Nachweis von 2004 vorher drin. Dein Kommentar "Zwei Literaturangaben brauchen wir nicht". Mein Fehler, dass ich auf den Einzelnachweis 1984 danach verbunden hatte. Also wieder rein ? In deinen Händen ist der Artikel eh besser aufgehoben. Ich weiß auch nicht, was nun dieses aggressive "Schmarrn" soll. Ich habe sicherlich nicht die Literatur vorrätig, die du aufführst und kann mich deshalb nicht darauf beziehen. Die Einträge von RLA lehnst du als "nicht relevant" ab, ohne mir den erbetenen Grund bisher dafür zu nennen. Und dann "Dummstell-Masche" ? Komm mal lieber runter und trink ne Tasse Tee, so ist das ganze nicht mehr sachlich. Ich werde den Rest, den du exakt belegt haben möchtest, noch exakt nachtragen. --NebMaatRe 19:17, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Schreib halt keinen Schmarrn, dann gibt's auch keinen Grund zur Verärgerung für andere. Ganz einfach. Warum das RLA hier nicht relevant ist? Weil ein Lexikon-Artikel nur die Kurzfassung dessen bietet, was andere irgendwo ausführlich geschrieben haben. In diesem Sinne sind Lexikonartikel in der Regel - vor allem, wenn es wirklich eine Menge besseres gibt - eher Tertiärliteratur. In diesem Falle kommt hinzu, daß Qumran nun nicht zum Kernbereich des RLA zählt. Wenn es um einen Artikel aus der Encyclopedia of the Dead Sea Scrolls ginge, wäre es vielleicht etwas anders. Aber auch nur vielleicht, weil wie gesagt: Ist der Regel nur ein Exzerpt von etwas anderem. Und erklär mir dochmal, was Deine Sätze (im Artikel) überhaupt heißen sollen! Ich verstehe es schlicht nicht - aber wie gesagt - das liegt daran, daß Du Dinge irgendwo abschreibst, die Du selbst nicht verstanden hast. Und das ist ärgerlich! Shmuel haBalshan 20:01, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: An dieser Stelle sei zum Ende Dank für die Erweiterungen gesagt. Der Artikel hat dadurch genauere Einzelinformatioen erhalten. Und daher: Ende gut, alles gut ;-)....Abendliche Grüße--NebMaatRe 21:55, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nochmal zum Zitat: Das ist nicht der Text, wie ihn Beyer 1984 hat. Da liegt ein Fehler vor. Außerdem finde ich es nicht sinnvoll, aus einem bruchstückhaft erhaltenen Text ein bruchstückhaftes Zitat wiederzugeben. Eine zusammenfassende Wiedergabe des Textes scheint mir sinnvoller. Unter Umständen kann dann immer noch ein Zitat zur Illustration beigegeben werden. Aber das hier ist nicht Wikisource. Und wenn, dann muß der Nachweis schon stimmen. Shmuel haBalshan 23:00, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Von mir ergänzend dazu nur der Hinweis auf den von mir auf deiner Disk. eingfügten Link mit dem Text von Beyer in der "Online-Ausgabe": Der Text weicht vom  ab und entspricht nicht der dir vorliegenden Ausgabe. Warum und wieso diese Abweichung vorliegt, wer sie vorgenommen hat, vermag ich nicht zu klären. Die Wiedergabe als Inhaltserzählung trifft es dann besser (bevor noch anderweitig andere Übersetzungen "auftauchen"). Gruß--NebMaatRe 12:03, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: So, ich würde den Artikel jetzt mal ins Review stellen. Mir fällt nicht mehr viel ein, außer daß man natürlich alles noch viel ausführlicher machen könnte. Aber das wäre dann schon bald OR. Shmuel haBalshan 22:48, 13. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Review 

message: Bin mit der Änderung durchaus einverstanden, aber ich hatte deswegen Götzen geschrieben, weil andere Götter aus der Perspektive des Textes ja Götzen sind. Vielleicht hätte ich besser "Götzen" schreiben sollen. Shmuel haBalshan 10:58, 19. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hmm..naja, es ist eine Interpretation, im Originaltext wird doch von "anderen Göttern/Gottheiten" geschrieben. Mit dieser Übernahme der Bezeichnung klingt es neutraler, aber wenn du "Götzen" nimmst, ist es auch ok. Ich überlasse die Entscheidung dir. Gruß--NebMaatRe 11:20, 19. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Götzen 

message: Erst einmal danke für die Anlage des Artikels. Aber mich stört doch einiges: 1. Der gängige Titel ist Nabonid(us). Nirgendwo wird die - für den historischen König korrekte - Namensform benutzt. Warum? Weil es sich hier nicht um eine babylonische Schrift handelt. Folglich: verschieben! 2. Der Abschnitt "Herkunft" ist etwas wirr. Die Fußnoten verweisen nur auf die Fragmente aus Qumran, Belege sind das nicht. Die jahrgenauen Datierungen sind übrigens völliger Humbug. 3. Das Zitat hat ja jemand übersetzt. Ist das die Übersetzung nach Beyer? Ein Nachweis fehlt. 4. Der Absatz Inhalt ist unverständlich formuliert. Ich bin ja nun auch kein Meister des Stils, aber das ist völlig unklar - und ich kenne mich mit der Materie eigentlich aus.
Fazit: Hier muß einiges überarbeitet werden. Shmuel haBalshan 16:54, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zu 1) Es ist für die "Google-Suche" unerheblich, wie das Lemma benannt wird, da die anderen Formen in der Einleitung stehen. Google wirft den Artikel dann automatisch aus, siehe hier. Außerdem wurden Redirects mit Schreibung u.a. "Gebet des Nabonid" angelegt. In der Literatur wird natürlich auch "Gebet des Nabu-na'id" verwendet, siehe hier. Zu 2)Abscnitt Herkunft muss nicht mit Einzelbelegen nachgewiesen werden, da die Literatur angegeben wurde, siehe WP:Belege. Aber ich werde die Seitenzahlen angeben. Zu 3) Das Zitat ist ein Auszug (siehe Artikel), aber ein Zusatz über die Quellen erfolgt nun noch zusätzlich im Artikel. Zu 4) Ich versuche den Absatz Inhalt anders zu formulieren. --NebMaatRe 17:09, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zu 1) Hier geht es aber nicht um Google-Suche, sondern um das korrekte Lemma. Und dafür zählt, was in der Fachdisziplin zählt.  zu 2) man fragt sich aber, was diese speziellen Anmerkungen sollen. Man erwartet einen Nachweis (für die steile These) und erhält dann die Nummer des Qumran-Fragments... zu 3) Ja, Auszug, aber von wem stammt die Übersetzung? zu 4) Danke. Shmuel haBalshan 17:12, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Nachtrag: Der google-Link, der nachweisen soll, daß die umständliche Schreibung in der Literatur verwendet wird, weist das gerade nicht nach. Selbst wenn Du einen Beleg bringen könntest, daß diese umständliche Form benutzt wird, wäre das immer noch ein Minderheitenbeleg. Wie gesagt: Für den babylonischen König ist das ja korrekt, aber nicht für diese Schrift. Wir reden ja auch weiterhin biblisch von Nebukadnezzar und nicht von Nabu-kudurri-uzur o.ä. Die Oper wird weiterhin Nabucco heißen... Shmuel haBalshan 17:16, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Nachtrag 2: Ich habe den 2004er Band von Beyer jetzt nicht zur Hand, aber ich denke, einer von beiden reicht. Shmuel haBalshan 17:21, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dann nehme ich den neueren Titel raus und ändere entsprechend den Nachweis.--NebMaatRe 17:23, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: So, und für einen ordentlichen Qumran-Artikel gehört jetzt noch eine kurze Beschreibung der Fragmente dazu. Shmuel haBalshan 17:41, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Und mein Lieber, ich muß sagen, daß ich doch enttäuscht bin. Du hast Dich zwar doch etwas weiterentwickelt in WP, aber an diesem Artikel merke ich doch, daß Du oft einfach irgendwas abschreibst, ohne es verstanden zu haben. Das sieht man sehr schön, wenn man mal Beyer und den Artikel vergleicht. Entschuldige, aber das ist ärgerlich. Shmuel haBalshan 18:02, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Eine Ergänzung des Inhalts folgt noch aus dem RLA und anderen Quellen. Ärgerlich ? Hmmm...ich gebe nur das wieder, was in den bisherigen Quellen steht. Mein Verständnis ist da zweitrangig. Wenn du weitere Ergänzungen vornimmst, bringt es den Artikel voran. Sieh es doch mal so ;-). --NebMaatRe 18:08, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wir sind da wieder am Anfang. Was Du "wiedergibst", steht nirgendwo. Ich möchte mal wissen, wo z.B. die jahrgenaue Datierung stehen soll??? So etwas ist ärgerlich. Und das RLA ist zwar reputabel, aber hier nicht relevant. Schau lieber mal in die DJD-Bände rein. Ich schlage eine Überarbeitung analog dazu vor. Shmuel haBalshan 18:19, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Zum Jahr 60 v. Chr.: Siehe Beyer, S. 139, Ausgabe 2004, mit Verweis auf J.Collins in DJD 22 (1996), 83-93. --NebMaatRe 18:30, 13. Mär. 2008 (CET)

text: PS: Zum Jahr 164 v. Chr., das so auch im RLA bestätigt wird, im WibiLex: Das Wachstum des Danielbuches hat man sich so vorzustellen, daß ältere Legenden von dem prototypisch weisen und frommen Daniel (erzählt in der 3. Person) um die Visionen Daniels (Ich-Bericht, 1. Person) erweitert wurden. Dabei bleibt die Fiktion erhalten, daß der exilische Daniel auch Seher der Ereignisse war, die sich in der Gegenwart der Hörer/ Leser abspielen. Diese Gegenwart läßt sich anhand der Angaben des Buches sehr genau datieren, es handelt sich um die Zeit des makkabäischen Aufstands gegen die Seleukiden, im 2. Jahrhundert. Da das Danielbuch die Wiederweihung des Tempels im Jahre 164 v.Chr nicht erwähnt, ist es offenkundig kurz vor diesem Datum abgeschlossen worden. Das RLA zeigt zusätzlich Parallelen zum WibiLex auf. Ich wüsste nicht, warum es hier nicht relevant ist. Vielleicht erklärst du mir mal deine Gründe, für die Feststellung, damit ich sie nachvollziehen kann.--NebMaatRe 18:35, 13. Mär. 2008 (CET)

text: Ich hatte den Nachweis von 2004 vorher drin. Dein Kommentar "Zwei Literaturangaben brauchen wir nicht". Mein Fehler, dass ich auf den Einzelnachweis 1984 danach verbunden hatte. Also wieder rein ? In deinen Händen ist der Artikel eh besser aufgehoben. Ich weiß auch nicht, was nun dieses aggressive "Schmarrn" soll. Ich habe sicherlich nicht die Literatur vorrätig, die du aufführst und kann mich deshalb nicht darauf beziehen. Die Einträge von RLA lehnst du als "nicht relevant" ab, ohne mir den erbetenen Grund bisher dafür zu nennen. Und dann "Dummstell-Masche" ? Komm mal lieber runter und trink ne Tasse Tee, so ist das ganze nicht mehr sachlich. Ich werde den Rest, den du exakt belegt haben möchtest, noch exakt nachtragen. --NebMaatRe 19:17, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Schreib halt keinen Schmarrn, dann gibt's auch keinen Grund zur Verärgerung für andere. Ganz einfach. Warum das RLA hier nicht relevant ist? Weil ein Lexikon-Artikel nur die Kurzfassung dessen bietet, was andere irgendwo ausführlich geschrieben haben. In diesem Sinne sind Lexikonartikel in der Regel - vor allem, wenn es wirklich eine Menge besseres gibt - eher Tertiärliteratur. In diesem Falle kommt hinzu, daß Qumran nun nicht zum Kernbereich des RLA zählt. Wenn es um einen Artikel aus der Encyclopedia of the Dead Sea Scrolls ginge, wäre es vielleicht etwas anders. Aber auch nur vielleicht, weil wie gesagt: Ist der Regel nur ein Exzerpt von etwas anderem. Und erklär mir dochmal, was Deine Sätze (im Artikel) überhaupt heißen sollen! Ich verstehe es schlicht nicht - aber wie gesagt - das liegt daran, daß Du Dinge irgendwo abschreibst, die Du selbst nicht verstanden hast. Und das ist ärgerlich! Shmuel haBalshan 20:01, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: An dieser Stelle sei zum Ende Dank für die Erweiterungen gesagt. Der Artikel hat dadurch genauere Einzelinformatioen erhalten. Und daher: Ende gut, alles gut ;-)....Abendliche Grüße--NebMaatRe 21:55, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nochmal zum Zitat: Das ist nicht der Text, wie ihn Beyer 1984 hat. Da liegt ein Fehler vor. Außerdem finde ich es nicht sinnvoll, aus einem bruchstückhaft erhaltenen Text ein bruchstückhaftes Zitat wiederzugeben. Eine zusammenfassende Wiedergabe des Textes scheint mir sinnvoller. Unter Umständen kann dann immer noch ein Zitat zur Illustration beigegeben werden. Aber das hier ist nicht Wikisource. Und wenn, dann muß der Nachweis schon stimmen. Shmuel haBalshan 23:00, 13. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Von mir ergänzend dazu nur der Hinweis auf den von mir auf deiner Disk. eingfügten Link mit dem Text von Beyer in der "Online-Ausgabe": Der Text weicht vom  ab und entspricht nicht der dir vorliegenden Ausgabe. Warum und wieso diese Abweichung vorliegt, wer sie vorgenommen hat, vermag ich nicht zu klären. Die Wiedergabe als Inhaltserzählung trifft es dann besser (bevor noch anderweitig andere Übersetzungen "auftauchen"). Gruß--NebMaatRe 12:03, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: So, ich würde den Artikel jetzt mal ins Review stellen. Mir fällt nicht mehr viel ein, außer daß man natürlich alles noch viel ausführlicher machen könnte. Aber das wäre dann schon bald OR. Shmuel haBalshan 22:48, 13. Mär. 2008 (CET)
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