Diskussion:Großindustrie und Aufstieg der NSDAP

message: @Phi
Der Abschnitt "Turners Positionen wurden dabei aber hauptsächlich bestätigt. Heute wird die These, die Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft abgelehnt." bedarf einer Quellenangabe. De dargestellte Forschungsstandpunkt Kolbs bezieht sich auf die finanzielle Unterstützung, während Kolb eine, wenn auch nicht durchgehende, politische Unterstützung, von Industriellen annimmt. Dieser Kerngehalt ist auch in der Forschung Reinhard Neebes enthalten. -- Gerhard Sche. 13:58, 30. Januar 2017 (EST - USA)
: Anmerkung: Natürlich kann und soll die Quelle im Abschnitt Forschungssituation diskutiert werden, auf welche sich die Einleitung stützt. -- Gerhard Sche. 14:34, 30. Januar 2017 (EST - USA) (nicht signierter Beitrag von 192.86.100.204 (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Einleitung widerspricht Forschungssituation 

message: @Phi
Ich hoffe auf eine faire Auseinandersetzung, und das du meinen Standpunkt akzeptierst wie ich den deinen. Ich habe bloß Fakten genannt und mich jeder Einschätzung enthalten. Ich würde vorschlagen das wir keine Behauptungen ohne Beweiße schreiben, ok? --Shukow
:OK. Aber solange die neuere Forschung zum Thema überhaupt nicht vorkommt, bleibt der gesamte Artikel extrem POV-lastig. --Φ 21:19, 23. Nov. 2006 (CET)
replies: text: na dann mach dich mal an den Artikel ran, aber bringe bitte bei einem so heiklem und kontroversen Thema nur Fakten und keine Einschätzungen und respektiere die Gegenposition und lösche unliebsame Fakten nicht einfach weg. (Mit 4 Tilden unterzeichnest du deinen Beitrag) --Shukow 00:49, 23. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Alte Diskussion 

message: Was haltet ihr davon wenn man jeden Fakt mit einer Quellenangabe belegt? --Shukow 17:55, 24. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ich bin prinzipiell dafür. Wichtiger wäre es aber, den ganzen Artikel nicht auf "Fakten", die man ja so oder so sehen kann, aufzubauen, sondern auf reputablen Quellen, die natürlich ebenfalls mit Quellenangaben belegt werden müssten; also z.B. Czichon vertrat 1967 die These, dass die Großindustrie Hitler an die Macht gebracht hätte und belegte dies mit ...; Neebe dagegen argumentierte 1982, dass die Machtübergabe an Hitler "bei gespaltener Industriefront" stattgefunden hätten, das heißt ... Die Mitveranwtortung der Großindustrie an der Machtübergabe an Hitler wurde 1985 entschieden geleugnet von Turner, der in diesem Zusammenhang auf ... hinwies. See what I mean? --Φ 19:58, 24. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Quellenangaben? 

message: Nachdem hier die Mehrheit der Diskutanten mit mir einer Meinung war, dass eine Neufassung des Artikels am Platze sei, habe ich eine solche mal erstellt. Dabei stütze ich mich zum großen Teil auf Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, Oldenbourg Verlag München, 1988. Ich bin, wie immer, für Verbesserungen des Textes und für lebhafte Diskussionen dankbar. --Φ 17:42, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Machahn, du hast dankenswerterweise Einiges an Zusatzinformationen eingefügt, bloß haben wir jetzt Probleme mit der Gliederung: Ich hatte den Artikel ja historiographiegeschichtlich angelegt, im Mittelpunkt stand jeweils die Frage: Was hielt wann wer für die Wahrheit? Du hast nun zwei chronologische Absätze eingefügt, was zu Doppelungen und einem Bruch in der Gliederung führt. Deine Angaben basieren ja alle auf dme Aufsatz von Trumpp - könnte das dann nicht unter == Einschätzungen aus der Bundesrepublik und dem westlichen Ausland  == passen? Beste Grüße, --Φ 12:39, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast wohl recht ist mir hinterher auch aufgefallen, hab das jetzt mal umgebaut. Ein gewisse zusätzliche Untergliederung im Abschnitt bundesdeutsche Forschung wäre allerdings nicht schlecht. Machahn 14:51, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neufassung 

message: Derzeit wir die rolle der Wirtschaft nur hinsichtlich der Machterlangung beleuchtet, vollkommen fehlt das Verhältnis der Wirtschaft zum Regime während der Herrschaft. --Tets 15:11, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt zwar den Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland, dieser geht aber in eine vollkommen andere Richtung. --Tets 15:23, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Wie eigentlich schon der erste Satz des Artikels sagt, lieber Tets, geht es in diesem Lemma um die „Frage, ob und wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte“. Das ist auch der Grund, warum du hier Informationen über das Verhältnis der Wirtschaft zum Regime während der Herrschaft des NS vergeblich gesucht hast. --Φ 18:28, 23. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das Lemma „Großindustrie und NSDAP“ wird durch den Inhalt dieses Artikels nicht abgedeckt. Das Lemma müsste weiter eingegrenzt werden, nämlich auf die Zeit bis zur Machtergreifung, da der Artikel nur dies zum Inhalt hat. Ob diese Inhaltseingrenzung jedoch die beste Lösung ist sollte man diskutieren. --Tets 19:43, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Verhältnis von Industrie und Regime während der Herrschaft 

message: Im Moment (17. Oktober, 17.20 Uhr) lautet der Titel: "Großindustrie und Aufstieg der NSDAP". Das Lemma steht im Feuer der Kritik (siehe KLA). Vielleicht reden wir hier intensiver über das derzeitige Lemma und mögliche Alternativen.
Was spricht für den Begriff "Großindustrie" im Lemma?
* Der Begriff wird in der Geschichtswissenschaft gebraucht, auch und gerade in Aufsätzen und Büchern zum Verhältnis von NS und Großindustrie vor der Machtergreifung. Für andere Zeitabschnitte der dt. Geschichte seit 1850 findet er ebenfalls Verwendung. 
* Die Fachdiskussion, die unter dem bislang geltenden Lemma ausgetragen wurde, fokussierte auf diese Teilgruppe, nicht auf das Verhältnis von „Wirtschaft“ allgemein und NS. 
* Im Artikel selbst, dort im Abschnitt zur Quellen- und Begriffsproblematik, wird zumindest für einen der Wissenschaftler, für Turner, mitgeteilt, was darunter verstanden werden kann. Eine Näherung an den Begriff ist für den, der sie sucht, somit im Artikel gegeben.
Was spricht für das „und“ im Lemma?
* Das Lemma wird damit herrlich griffig.
* Unter dieser Überschrift ist fachlich diskutiert worden, über Jahre und auf hohem Niveau.
* Man wird den Artikel mit dem derzeitigen Lemma viel besser finden als unter den vorgeschlagenen, sperrigen alternativen Lemmata.
* Es gibt auch andere Artikel mit einem „und“ im Lemma (zugegeben ein schwaches Argument)
Ich selbst kann auch mit einem langen Lemma leben, mein Herz hängt nicht am kurzen. Schade wäre es aber dennoch. Welche Alternativen haben wir derzeit?
* Rolle der Großindustrie beim Aufstieg der NSDAP - lang, Großindustrie bleibt (aus meiner Sicht ein Vorteil), kein "und"
* Entwicklung des NSDAP im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen - geht nicht, weil Theoriefindung ("im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen", davon hat nie jemand geredet.)
* Turner-Stegmann-Kontroverse - kurz, kein "und; trifft allerdings nur auf einen kleinen Teil der Auseinandersetzung zu. Man müsste so tun, als sei alles weitere nur eine Vorgeschichte dieser Kontroverse, was m.E. nicht korrekt ist. 
* Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor dem 30 Januar 1933 - lang, ohne "und", "Großindustrie" drin, was aus meiner Sicht ein Vorteil ist; insgesamt wirkt er auf mich künstlich.
* Unterstützung der NSDAP durch die Wirtschaft vor dem 30. Januar 1933 - lang, ohne "und"; geht meines Erachtens aber nicht, weil er begrifflich unscharf auf "Wirtschaft" abstellt, um die es in toto nicht ging in der Kontroverse.
* Unterstützung der NSDAP durch Großunternehmer vor dem 30. Januar 1933 - kein "und"; aber es personalisiert. Es ging in der Debatte jedoch sehr stark um "Kapitalfraktionen" und später um Unternehmensverbände (also nicht um Einzelpersonen). Das würde mit dem Begriff "Großunternehmer" verlorengehen, meine ich. --Atomiccocktail 18:01, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für dein Engagement, lieber Atomiccocktail. Die von dir vorgeschlagenen Formulierungen kranken ja zum Teil daran, dass es - wenigstens nach Meinung eines der Beteiligten an der Kontroverse - sowas wie eine Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor dem 30 Januar 1933 gar nicht in erheblichem Umfang gegeben hat. Das ist aber kein starkes Argument, denn immerhin haben wir auch Lemmata wie Reichsflugscheibe, die gibts ja auch nicht. Mein Vorschlag ist eine Ergänzung des derzeitigen (zugegeben unschönen) und-Lemmas, nämlich Großindustrie und Aufstieg der NSDAP (Kontroverse). Auf weitere Vorschläge ist sehr neugierig --Φ 21:26, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, wenn ich mich nochmal zu meinem Vorschlag "Rolle der Großindustrie..." äußeren darf. Der Vorteil beim Begriff "Rolle" liegt darin, daß er ergebnisoffen ist. Das Thema wird also von vorneherein eingeschränkt auf Unterstüzung und ließe auch Platz für abweisende Reakionen der "Großindustrie". Unterstüzung setzt schon voraus das unterstütz wird und damit nimmt das Lemma den Inhalt vorraus. 80.133.135.102 01:43, 21. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Das Lemma 

message: Ich habe geändert: da es Anhänger der These immer noch gibt, und diese auch noch publizieren. Gossweiler und andere leben auch noch, wirklich "abgeschlossen" ist die These (noch) nicht. Struve 21:57, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Find ich keine gute Idee, lieber Struwe. Denn jetzt musst du per Fußnote belegen, welcher einzelne Historiker wann und wo eine entsprechende These veröffentlicht hat, sonst bleibt das Wieselei. Meine Formulierung war klarer und ja auch nicht falsch: An den Universitäten und Akademien ist die Diskussion nämlich wirklich abgeschlossen. Gruß, --Φ 08:27, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Zustimmung, der Edit führte zum Schlechteren. --Atomiccocktail 09:18, 18. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Leider ist "akademischer Historiker" nicht eindeutig: der Begriff könnte sich auch auf die Ausbildung beziehen, also im Gegensatz zum "Hobbyhistoriker" ohne wissenschaftliche Ausbildung. Könntet ihr daher einen bessere Formulierung finden? Struve 13:14, 19. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Einleitung

message: Hi GS, ich finde diesen Abschnitt, der Kolb referiert, nicht gelungen. Denn vieles war im Artikel bereits enthalten, mit guter Binnenverlinkung. Nun ist es doppelt drin. Ich erlebe das als deutliche Verschlechterung. Wäre es nicht besser, die Schlussfolgerungen Kolbs knapp im letzten Abschnitt unterzubringen? Eindeutige Schlussworte, von - ich sage immer noch: First-Class-Historikern - scheinen ja ganz besonders nötig zu sein bei diesem Thema :-) --Atomiccocktail 20:52, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich schließe mich Atomiccocktails Einschätzung an, danke aber gleichwohl erstmal für die Unterstützung und fühle mich auch etwas ertappt, weil man jetzt ganz genau sieht, an welchem Buch entlang ich den Artikel geschrieben habe ;-). Grüße an alle, --Φ 20:59, 21. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: GS - auch von meiner Seite Dank für den Support. Hier und auch auf KLA. Zu Dir Phi: Du hast Kolb als Grundlage gehabt. Der Artikel ist aber weit darüber hinaus gewachsen, wie Du selbst am besten weißt. Ohne allerdings Kolbs Thesen zu widersprechen. Wie auch? Denn weder Kolb noch dieser Artikel wollen Schmuh verbreiten ... Grüße --Atomiccocktail 21:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

text: Hi Marzillo. GS hat den Abschnitt wieder rausgenommen, weil ihn die Argumente offenbar erreicht haben. Oder aber, weil er die Sache genau hier besprechen möchte, bevor sie den Artikel auf so gravierende Weise verändert. Du hast das einfach revertiert. Bitte sieh noch einmal auf den oben gemachten Vorschlag, Kolb ans Ende zu bringen. Der Artikel erzählt bereits sehr präzise, wie die Forschung und die Sachlage sich entwickelt haben. Meinst Du nicht? Grüße --Atomiccocktail 13:02, 22. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Zum neuen Abschnitt "Forschungssituation" 

message: hi atomcocktail, ich denke die änderungen zum jahr kann man so stehen lassen, da sie 33 beschlossen aber erst 35 ihre verkündung gefunden haben. (zumal wir offensichtlich die selbe primärquelle genutzt haben :D ) nichts destotrotz fand ich deine änderung zu 23:31 besser, denn ansosnten schließt sich für mich die frage nach deiner definition der sowjetkommunistischen Ideologie an, was sich sicherlich als schwierig heraustellen dürfte. auch möchte ich dich bitte, wenn du dich denn dazu entschließen solltest, dies zurückzusetzen auch das wort kanonisch zu streichen, denn es gibt auch leute die den kapitalismus als religion ansehenwalter bejamin) und manche soziologen können sich ganze bücher lang darüber auslassen. ich denke wir sind uns da einig, daß dies pov ist und gelöscht geändert werden kann. zumal die formulierung von mir, noch erläutert, weshalb es überhaupt zu dieser langsamen abkehr von der sozialfaschismusthese hin zur agententheorie kam Bunnyfrosch 00:03, 24. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hm. Bunnyfrosch, wie würdest Du denn das bezeichnen, was von den höchsten Gremien der KPdSU bzw. der Komintern beschlossen wurde? Es war verbindlich für alle Parteimitglieder, wer dem zuwiderlaufende Auffassungen vertrat (August Thalheimer zum Beispiel), wurde ausgeschlossen und riskierte noch weit Schlimmeres. Der Ausdruck "sowjetkommunistisch" ist sicherlich nicht "neutral", sowjetmarxistisch, wie Adorno gern schrieb, trifft es wahrscheinlich besser. "Kanonisch" ist m.E. aber ein sehr treffendes Wort. Die Dimitrow-These wurde zum Kanon, zur verbindlichen Regel und Richtschnur für alle (Partei-)Kommunisten. Dass es von Kommunisten auch andere Theorien gab, ist durchaus zutreffend (ich denke vor allem an die Bonapartismusthese), aber sie widersprachen eben der "offiziellen" Linie und durften von KPs nicht vertreten werden. --Mautpreller 09:44, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Stimme zu. Ich bin nicht sicher, ob "sowjetkommunistisch" oder "sojwetmarxistisch" die bessere Formulierung ist. Letztlich ist mir das nicht so wichtig. Wichtiger ist, dass ich auch das Kanonische sehe. Gerade im Unterschied zu Thalheimer, dessen Ansatz viel interessanter und ergiebiger war, wird das deutlich. Auf die SU festgelegte kommunistische Parteien duldeten andere Interpretationen kaum, siehe DDR-Historiker. --Atomiccocktail 13:35, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  dimitrie 

message: Eine IP vandaliert den Artikel seit 13.00 Uhr, indem es die Zuordnung von R.K. zum Marxismus löscht. Ich hab schon durch einen Link auf die DKP gezeigt, dass die Attributierung von Kühnl als "marxistischer Historiker" geläufig ist. Wem die Kasper von der DKP als Zeugen nicht reichen, der kann sich über Google-Books das Ganze ansehen. Auch in der renommierten "Zeitschrift für Politik" wird der Mann als Marxist rubriziert.
Selbstbezeichnungen sind hier irrelevant. Das wäre so, als hätte man darauf zu warten, bis Walter Ulbricht von sich selbst sagt, er sei ein Stalinist. --Atomiccocktail 14:54, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Im Artikel Reinhard Kühnl steht nichts davon daß er Marxist sei, dein DKP-Link funktioniert nicht und Google-Books liefert ein buntes Potpourri an Ergebnissen (daß Kühnl Marxist sein muß weil Czichon im selben Satz als solcher bezeichnet wird, leuchtet mir nicht ein). --89.56.140.115 15:17, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Seit wann sind Wikipedia-Artikel maßgeblich? Die ZfP erscheint bei der angeführten Google-Abfrage ganz oben, ich wüßte nicht, was daran so schwer sein sollte. Warum der dkp-link nicht mehr geht - keine Ahnung. Auch der Verfassungsschutz ordnet Kühnl so ein. --Atomiccocktail 18:51, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: das kühnl marxist ist, ist völlig zutreffend und im übrigen eine wertneutrale einschätzung, die aber leider von leuten die der sozialwissenschaft und kritischen theorie entfernt gegenüber stehen, als malus bewertet wird, das dürfte aber eher an den heutigen zeitumständen liegen. im kühnl artikel steht es nicht drin, weil es keinen grund gibt das da einzubauen, sag ich mal als dortiger mitautor ... auch für diesen artikel stellt sich die frage, warum man ausgerechnet den marxismus attributieren muß, und bei anderen genannten personen der geschichtswissenschaft und faschismusforschung auf entsprechende attribute verzichtet, @atomic ...? :) Bunnyfrosch 19:35, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Lieber Bunnyfrosch, das Adjektiv gehört da hin, um klarzumachen, dass nicht jeder Marxist automatisch an die Agententheorie glaubt - als Ehrenrettung für den Marxismus sozusagen. Daher bin ich dafür, dass das Adjektiv drin bleibt. Gruß, --Φ 20:35, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: prinzipiell werd ich wegen adjektiven keine kriege beginnen^^, wollt nur loswerden kühnl = marxist und mein befremden bezüglich der ungewöhnlichen attributierung :) ... nix für ungut cya Bunnyfrosch 21:29, 8. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ist doch klar, man braucht den Herrn schließlich als Kronzeugen. --89.56.140.115 22:05, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  R. Kühnl 

message: Zu diesem Revert : Wir haben in der Wikipedia kein Verbot von Zeitungen und Zeitschriften als Quellen. Zum zitierten Autoren selbst: Michael Jäger, geb. 1946, Politologe, ist Redakteur der Wochenzeitung Freitag in Berlin. – Simplicius ☺ 20:21, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der Revert stammt von mir. Ich bin dir Meinung, dass wir nicht jede Meinung eines Journalisten wörtlich dokumentieren müssen, zumal wenn sie dem bisherigen Inhalt des Artikels wenig Neues hinzuzufügen vermag. Gruß, --Φ 20:37, 23. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Zustimmung, das Ganze steht inhaltlich schon im vorhandenen Absatz. Machahn 21:47, 23. Feb. 2008 (CET)

text: Hallo, nun ich war mir des Kritikpunktes (wenig Neues) bewusst. Der Grund, dass ich das Zitat einbaute, war dass es imo die Sache besser, also kurz und trotzdem umfassend, auf den Punkt bringt als das zweite und dritte Zitat (das Zweite zu kurz und das Dritte wiederholt nochmal zuviel der Infos). Also das Zitat war ursprünglich als Ersatz für das Zweite oder Dritte gedacht... Eure Meinung zu einem evt. Ersetzen einer der beiden Zitate? --Sefo 07:06, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin dagegen, zwei Zitate von anerkannten Wissenschaftlern durch das eines Journalisten auszutauschen. --Φ 08:18, 24. Feb. 2008 (CET)

text: Ich bezog mich vor allem auf den Kommentartext "Änderung ... von ... wurde rückgängig gemacht: Zeitungsartikel sind nicht relevant". Etwas differenzierter sollte man miteinander umgehen, um Autoren nicht zu vertreiben. – Simplicius ☺ 11:29, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Revert des Zitats von Michael Jäger, Freitag

message: Gerade habe ich bemerkt, dass das Werk von Kolb, auf das sich der Artikel großteils stützt, in einer ganz neuen, durchgesehenen und erweiterten Auflage von 2009 erschienen ist.
Könntest du, Phi, dir diese Auflage besorgen und nachprüfen, ob sich der Wissensstand und die Argumentation geändert haben? Könntest du dann die Seitenzahlen daraus bei den Einzelnachweisen angeben? Beste Grüße --Dr. 91.41 05:40, 30. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich seh mal zu, wird aber ne Weile dauern. --Φ 09:37, 30. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Werk von Eberhard Kolb 

message: Ein Benutzer hat die Beschreibung der Kontroverse als „scharf geführt“ rausgenommen mit dem unbelegten Hinweis, jede Kontroverse wäre heftig. Es gibt aber zahmere und schärfere Auseinandersetzungen, und die um die Finanzierung der NSDAP durch die Großindustrie ist schon ziemlich heftig gewesen, s. zB Volker Hentschel, Weimars letzte Monate, S. 103; Gerald Feldman spricht von einer regelrechten „Dokumentenschlacht“ (zit. bei Kolb, Weimarer Republik, 2. Auflage, S. 212). Ich bitte daher entweder einen Gegenbeleg anzuführen, nach dem die hier behandelte Kontroverse nicht scharf geführt gewesen sei, oder die Änderung zurückzunehmen. Danke im Voraus, --Φ 10:58, 30. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  "scharf geführte Kontroverse"? 

message: Es kann sein, dass ich diese Angabe falsch verstehe, aber das Zitat aus der Weltbühne ist doch auch von Ossietzky? So wirkt es ziemlich seltsam, wenn der Satz zuvor mit "Carl von Ossietzky erklärte" beginnt und der nächste dann mit "Die linksdemokratische Weltbühne glaubte". --83.78.184.15 20:26, 11. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Einschätzung von Zeitgenossen: Carl von Ossietzky, Weltbühne, Hugenberg   

message: Hallo Phi und Atomiccocktail bzw. weitere Mitleser, seinerzeit wurde ja viel über das Lemma diskutiert. Diese Diskussion würde ich mit einem neuen Vorschlag gern wieder aufnehmen. In der Tat sind und-Lemmata problematisch, weil sie suggerieren, man könne beliebig viele Lemmata durch Verbindung von Begriffen konstruieren, die nicht im enzyklopädischen Sinne zusammengehören. So würde die Voraussetzung für den Einzug von essayistischen Texten in die Wikipedia geschaffen und schon steht der Weltuntergang vor der Tür usw. Wie dem auch sei: Mittlerweile steht ja in der Einleitung des Artikels die schöne Formulierung vom „Anteil der Großindustrie am Aufstieg der NSDAP“. Wäre das nicht ein gutes Lemma, das die Frage, die der Artikel behandelt, griffig zusammenfasst? Viele Grüße, --Tolanor 18:29, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hi Tolanor, danke für deinen Vorschlag. Ich hab ein bisschen Bauchschmerzen damit, erstens weil die Formulierung meines Wissens so in keiner zuverlässigen Informationsquelle auftaucht - die derzeitige Lemmaformulierung dagegen schon, zB bei Kolb, Weimarer republik, S. 129; zweitens legt deine Formulierung nahe, es habe einen solchen Anteil gegeben, und eben das ist ja umstritten. Ich gebe aber zu, dass ein und-Lemma grundsätzlich suboptimal ist. Soweit meine unmaßgebliche Meinung. Viele Grüße zurück, --Φ 09:39, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: bei euch beiden vielleicht umstritten ... ☆ Bunnyfrosch 12:14, 14. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Hast Recht, lieber Bunnyfrosch, „umstritten“ passt hier nicht: Die aktuelle Forschung ist vielmehr einhellig der Meinung, dass der Anteil der Großindustrie nicht nennenswert war. Die Gegenthese kann man heute allenfalls noch in der DKPisten-Postille Unsere Zeit nachlesen (), und das ist ja nun wahrlich keine zuverlässige Informationsquelle. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 16:05, 14. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Lemma reloaded 

message: Ich kann den Sinn [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gro%C3%9Findustrie_und_Aufstieg_der_NSDAP&oldid=140882740&diff=prev dieses Edits nicht erkennen: Abgesehen davon, dass duie Literaturangabe unvollständig angegeben ist, bleibt unklar, was da eigentlich belegt werden soll. Dass es eine Kontroverse gab, geht ja aus dem Rest des Artikels unzweideutig hervor, und der ist dicht belegt. Die Einleitung des Artikels fasst dessen wesentliche Inhalte zusammen und bedarf daher keiner eigener Belege. Ich schlage daher vor, den Edit wieder rückgängig zu machen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:00, 15. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Sinn eines Belegs 

message: Unter #Einschätzung von Zeitgenossen wird behauptet, Oscar Tietz habe die NSDAP 1931-32 finanziell unterstützt. Das passt nicht mit seinen Lebensdaten zusammen.Danke voraus für die Klärung.Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:43, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: So klarer? Gruß, --Φ (Diskussion) 12:19, 28. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Danke — Ciciban (Diskussion) 17:08, 28. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  [[Oscar Tietz]] und die unsichtbare Hand 

message: Benutzer:Assayer hat hier gestern Wippermann und Burleigh (1991) als Beleg dafür zitiert, dass Manfred Weißbecker ein Standardwerk verfasst hätte und seine Rezension daher Gewicht hätte. Ich habe das Buch, das ich verliehen hatte, erst heute einsehen können, und da steht a.a.O. doch etwas anderes:
Pätzold/Weißbeckers Geschichte der NSDAP wird da als „GDR standard work“ bezeichnet, das ist richtig, aber jetzt kommt's: „which relies heavily on an ‚agental‘ interpretation of the relationship between big business and politics, and which adopts a reductionist approach to both ideology and racism in so far as these subjects are treated at any length.“ 
„Standardwerk der DDR-Geschichtsschreibung“? „Agententheorie“ und „reduktionistischer Ansatz“? Als Beleg für Weißbeckers Reputabilität taugt diese Stelle ja wohl kaum. Wie so häufig erlaubt unvollständiges Zitieren den Sinn des Satzes in sein Gegenteil zu verkehren, Verzeihung, aber ganz sauber ist dies Verfahren sicher nicht. Grüße, --Φ (Diskussion) 21:49, 30. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Sorry, ich war davon ausgegangen, dass Du das Buch schon in dem Moment einsehen konntest, als Du schriebst, was nicht drinstehen würde. Hat hier irgendjemand behauptet, dass "Standardtexte" unkritisch zu betrachtender Kanon seien? Klaus Hildebrand bekommt gleich danach auch sein Fett weg (neglects both domestic and social issues and the whole subject of working-class resistance). Trotzdem gilt seine Darstellung als Standardtext. Man weiß halt, was man bekommt und auch, was man nicht bekommt, wenn man Hildebrand konsultiert. Genauso sollte durch die Bezeichnung "GDR standard work" klar sein, was man bekommt: Eine marxistisch-leninistische Interpretation auf SED-Parteilinie. Die Geschichte der NSDAP von Pätzold/Weißbecker ist trotzdem neben dem zweibändigen Werk von Dietrich Orlow bislang die einzige monographische Darstellung der Parteigeschichte mit wisssenschaftlichem Anspruch. Da kommt man trotz aller Defizite nicht drum herum. Nolzen z. B., der schon mal ein paar freundliche Worte für Pätzold und Weißbecker findet, attestiert ihnen: "Permanent raunen sie von einer Finanzierung der NSDAP durch das Großkapital und präsentieren damit einen marxistisch-leninistischen Ladenhüter". Das geht also beides, den Text innerhalb der Forschung verorten und kritisches Augenmaß bewahren. Aber ich sehe, dass wir uns einig sind, was das vollständige Zitieren angeht. --Assayer (Diskussion) 01:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

text: Hätte Assayer Burleigh/Wippermann, Racial State, S. 359, zur Geschichte der NSDAP von Pätzold/Weißbecker mit standard work statt standard GDR work wiedergegeben, könnte ich deine Kritik (ganz sauber ist dies Verfahren sicher nicht) nachvollziehen, so aber nicht. Denn das GDR dazwischen ist ein deutlicher Hinweis auf den besonderen Charakter des Standardwerkes. Es ging auch bei dem Diskussionsbeitrag hier nicht darum, Weißbecker eine Reputation zu attestieren, sondern eine Rezeption in den Geschichtswissenschaften zu belegen. Zudem stand dieser Hinweis neben dem Aufzeigen der Rezensionen Armin Nolzens zu Pätzold/Weißbecker und dem Hinweis, dass Weißbecker maßgeblich am anerkannten Lexikon zur Parteiengeschichte mitgewirkt hat. Ich sehe da nichts Unsauberes an dem inkrimierten Diskussionsbeitrag Assayers. Nichts für ungut und Grüße -- Miraki (Diskussion) 23:08, 30. Jun. 2016 (CEST)
replies: text:  Es ging um meine Behauptung, dass niemand, auch Burleigh & Wippermann nicht, Czichon und Weißbecker als Standardwerke ansehen würden, wie Allonsenfans es behauptet hatte. Ich hab Burleigh & Wippermann 1991 gelesen, und ich bleibe dabei, dass es von ihnen nicht als Standardwerk im Sinne einer autoritativen Reputabilität bezeichnet wird. Nur weil sie das Wort standard work verwenden, beweist nichts. Man zitiert doch immer in einem Kontext, wenn man nicht sinnentstellend zitieren möchte, nicht wahr? Ein angenehmes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 07:52, 1. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  PS: Wippermann und Burleigh 

message: "Besitzer und Vertreter von Großunternehmen". Es geht um die Eigentümer(familien[clans]), nicht um "Besitzer", also um einen nicht nur rechtlich bedeutenden Unterschied.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 30. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Ist geändert, danke. --Φ (Diskussion) 15:05, 30. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Intro: Besitzer - Eigentümer 

message: Ich bin dagegen, Buchreihen und Verlage zu erlinken, das ist hier unüblich. In den Empfehlungen von WP:ZR und WP:LIT wird dergleichen auch nicht verlinkt. So verständlich es sein mag, dass jemand auf den von ihm geschriebenen Artikel aufmerksam machen möchte - diesen Artikel hier habe ich geschrieben, und ich bin, wie gesagt, dagegen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:48, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Also noch einmal: Einen Verlag habe ich nicht verlinkt. - Das die Verlinkung von Reihen hier unüblich ist, kann ich nicht sehen. Geh mal in die :Kategorie:Buchreihe und sieh dir ein paar Beispiele an, nur als ein Beispiel Erkundungen (Buchreihe). Und das Verlinken von Zeitschriften wird in WP:ZR sogar ausdrücklich genannt. Und das hat auch nichts mit Aufmerksamkeit zu tun, der Leser kann u.U. sehen, welchen Stellenwert die Reihe, aus der das Buch stammt, haben könnte. -- Jesi (Diskussion) 17:14, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  In den Artikeln, die ich geschrieben habe, werde Buchreihen nicht verlinkt. Gegenbeispiele mag es geben, aber die folgen nicht unseren Empfehlungen zur Zitierung von Belegen und zu Literaturangaben, auf die ich dich bereits verwies. Mag sein, dass beides möglich ist, und daher gilt hier WP:RS#Korrektoren in Analogie, wo alle, die nichts Inhaltliches zum Artikel beigetragen, bei ihren Änderungswünschen um „taktvolle Zurückhaltung“ gebeten werden. Um die bitte ich jetzt auch dich und nehme deine meines Erachtens wenig sinnreiche Doppelverlinkung wieder raus. Danke für dein Angebot und freundlichen Gruß --Φ (Diskussion) 17:23, 26. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Schade. -- Jesi (Diskussion) 17:27, 26. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Verlinkung von Buchreihen 

message: Die „Rezeption Reinhard Neebes“ bedeutet eigentlich, wie Neebes Forschungen rezipiert wurden. Gemeint ist wohl eher die Rezeption durch Reinhard Neebe, und die steht schon längst im Artikel. Einfach mal lesen. MfG --Φ (Diskussion) 22:06, 30. Jan. 2017 (CET)
thread_title:   Rezeption Reinhard Neebes 

message: Der einleitende Absatz sollte abgeändert werden, soll er nicht als Muster für manipulatives Schreiben gelten.
- hier "spottet" ein bundesdeutscher Historiker über "grobschlächtige Versuche" von Verschwörungstheoretikern linker Provenienz: was hat die Arroganz eines solch wertend-abfälligen Ausdrucks hier zu suchen? Welche Theorien meint Schulze denn? Gibt es Roß und Reiter, oder wird hier ein Popanz aufgebaut?
- dieser Historiker Schulze stammt aus einer Nazi-Familie (Vater  SS-Diplomat): kann das evtl. sein Urteil beeinflusst haben?
- Hagen Schulze wird in einem Artemzug mit Reinhard Kühnl als Zeugen für die vertretene These genannt - nur hier und sonst nirgends taucht Kühnl auf, als hätte er keine umfangreiche Forschung zum Thema vorgelegt: er würde sich die Nachbarschaft zu Schulze wohl verbeten haben.
--Sinzov (Diskussion) 18:09, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Gilt hier jetzt Sippenhaft? --Φ (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2018 (CET)
replies: text: Das Argument mit der Nazivater erweckt nicht den Eindruck einer ernsthaften Diskussion des  Diskutanten Sinzov. Ihm scheint nichts besseres einzufallen. Darauf, dass Kühnl nach 1990 vielleicht ein paar Irrtümer erkannt hat und nicht mehr so „grobschlächtig“ argumentiert, kommt Sinzov nicht in den Sinn. Orik (Diskussion) 22:33, 13. Feb. 2018 (CET)
thread_title:   Zum Absatz "Stand der Diskussion" 

message: Eine Meldung der New York Times vom 1. Februar 1933 ist jetzt als Bild im Artikel, kommt aber nicht im Artikeltext vor. Dass die Meldung etwas mit dem Lemma zu tun hätte, ist nicht belegt und ich glaubs auch nicht: Nur weil Menschen an einem Ereignis verdient haben mögen, heißt das nicht, dass sie es auch verursacht haben. Zudem kommen Großunternehmer in der Medlung auch gar nicht vor. Wenn also nicht nachgearbeitet wird, werde ich das Bild mit Bezug auf WP:AI#Repräsentativität und WP:Q#Grundsägtze wieder aus dem Artikel entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Bei der Frage wie die Wirschaft zur NSDAP stand, ist eine der grundlegenden Fragen die man sich stellen kann: "wie reagierte eigentlich die Börse auf die Machtergreifung?". Kein Wunder das Historiker die die Unterstützung der NSDAP aus der Wirtschaft leugnen, diese Frage nicht stellen. Denn die Börse reagierte positiv. Die Meldung hat wahnsinnig viel mit dem Lemma zu tun. --Uranus95 (Diskussion) 21:50, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Sagt wer? --Φ (Diskussion) 21:52, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Der gesunde Menschenverstand. Wenn die Börse negativ reagiert hätte, würden sie dieses Argument hoch und runter reiten. So ziehen sie es vor lieber darüber zu schweigen. --Uranus95 (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Wir brauchen reputable Belege aus Sekundärquellen. Wenn du die nicht hast, liefert dir dein gesunder Menschenverstand Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht: Du bist anscheinend der einzige, der diese Meldung in einen Zusammenhang mit dem Lemma rückt, in der reichhaltgen Fachliteratur zum Thema kommt sie nirgends vor. --Φ (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Offenbar ist der "Fachliteratur" diese Frage unangenehm. Oder warum wird sie sonst umschifft? --Uranus95 (Diskussion) 22:06, 5. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Das weiß ich nicht, an Spekulationen darüber werde ich mich nicht beteiligen. Wenn die Fachliteratur sich dazu ausschweigt, gehört die Meldung nicht zum etablierten Wissen über die Großindustrie und den Aufstieg der NSDAP, und nur dieses wollen wir im Artikel darstellen. --Φ (Diskussion) 22:12, 5. Sep. 2018 (CEST)

text: Hier wird statt mir wissenschaftlicher Sekundärliteratur allen Ernstes mit dem „gesunden Menschenverstand“ (Uranus95) bzw. dem abenteuerlichen Spruch “das bild ist sinnvoll, da es gleichsam einem lückenhaft-baustein(!) die limitierungen dieses artikels aufzeigt“ (Bunnyfrosch) argumentiert. Das ist enzyklopädiefremd. Die Abbildung bleibt ohne Fundierung durch wiss. Lit. draußen. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 6. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Warum darf denn der Leser nicht erfahren, dass die Ernennung Hitlers einen Boom an der Börse auslöste? Das Rumgeeiere Turners "Drei Wochen nachher auf selben Niveau" zeigt doch das auch er weiß das die Aktienkurse stiegen. Aber dies verschweigt er. --Uranus95 (Diskussion) 08:32, 6. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Weil es nicht in den zuverlässigen Informationsquellen steht, darum. --Φ (Diskussion) 08:34, 6. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Die ganze Wikipedia ist voll von Hunderttausenden Links auf Zeitungsquellen, die bemängelst du nicht. --Uranus95 (Diskussion) 08:39, 6. Sep. 2018 (CEST)

text: Ich seh keinen Zusammenhang zum Thema des Abschnitts. Der Zeitungsartikel liefert keinerlei Einschätzung von Zeitgenossen über den Beitrag der Großindustrie zum Aufstieg der NSDAP, und auch Turner tut das a.a.O. nicht. Was nun gar nicht geht, ist selbstausgesuchte Primärquellen wie deinen Zeitungsbericht in Stellung zu bringen gegen die wissenschaftliche Literatur. Sowas ist eib absolutes No-Go. --Φ (Diskussion) 13:31, 6. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  1. Über die Unzulässigkeit, selbst ausgedachte Zusammenhänge in der Geschichtsschreibung von Wikipedia zu verwenden, haben Phi und Miraki genug gesagt. 2. Wie Phi oben sagt, der Name des Lemmas ist „Die Großindustrie und der Aufstieg Hitlers“ und nicht die „Börsenkurse und die Machtergreifung“. Schon von daher hat die Meldung der NY Times, die Du Uranus und auch Bunnyfrosch mittels editwar in den Artikel zwingen wollt, nichts im Lemma verloren. 3. Darüber hinaus: Was steht in der NY Times? Die Kurse haben sich sich am 31.1.1933 um 3% bis 5% erholt. Wie hoch waren Sie denn vorher gewesen? Wenn das Kursniveau am vorhergehenden Tag sehr niedrig - z.B. die Hälfte des Kurses vom 31.1. 1932 – war, sind die Kurse auch nach einer Erholung um 3% bis 5% sehr niedrig. Dann ist Deine Bewertung der Zahlen des NY Times Artikels falsch, @Uranus. 4. Wie waren die Kurse denn nach dem 31.1.1933? Was ist, wenn sie in den Tagen nach dem 31.1.33 um den gleichen Wert zurückgingen. Auch dann liegst Du falsch, Uranus. Aus einer Schwankung auf den absolute Höhe der Kurse zu schließen, ist ein logischer Fehler. Wieso Du aus dem NY-Times Artikel einen Boom an der Börse herleitest, ist daher nicht nachzuvollziehen. 4. Turner, der die Kurse genauer beobachtete, schreibt, dass die Kurse nach dem 30. Januar schwankten. 3 Wochen später hätten sie wieder das Niveau vom 30. Januar. Mit einer Fehlinterpretation einer Börsenmeldung willst Du beweisen, dass Turner die Wahrheit manipuliert hat? Ich glaube, dass hier der umgekehrte Fall vorliegt. Die Wikipedianer Uranus und Bunnyfrosch interpretieren eine Meldung aus der NY Times falsch und versuchen, einen guten Artikel auf Wikipedia in ihrem ideologische Sinne zu manipulieren. Orik (Diskussion) 14:02, 6. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  New York Times vom 1. Februar 1933  

message: Turner schreibt auf Seite 379 in "Die Grossunternehmer und der Aufstieg Hitlers":
Schaut man in den angebenen Quellenverweis, steht dort tatsächlich:
Hier ist die Quelle online: https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/zs-0557.pdf
Auf Seite 11 ff.
Dies ist ein krasser Fall von Quellenmanipulation. 
#Wird Schröder nirgends gedrängt die Namen zu nennen. 
#Bezieht sich die Aussage, dass er mit der Industrie nichts zu tun hatte auf eine Frage, die 9 Fragen weiter gestellt wird und die überhaupt nichts mit dem Treffen Hitler-Papen zu tun hatte. 
#Gibt es im ganzen Dokument keine Stelle wo er einräumen sollte das seine Konsultationen nicht über den Keppler-Kreis hinausgingen.
mfg--Uranus95 (Diskussion) 19:30, 7. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ergänzung für Leute die nicht im Stoff stehen, es handelt sich um das Treffen Papens mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder --Uranus95 (Diskussion) 21:16, 7. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Schön, dass du so fleißig eigene Forschungen betreibst. Aber erstens hat das nichts mit dem Artikel zu tun, denn die von dir monierte Seite wird dort gar nicht zitiert, und dann nennst du keine Quelle, die das genauso sieht wie du. Als Theoriefindung leider irrelevant. --Φ (Diskussion) 23:51, 7. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Uranus95 manövriert sich mit solchen "Quellenmanipulations"-Vorwürfen gegenüber Turner leider ins Abseits und erweist seiner Sache einen Bärendienst. Der richtige Weg wäre, zur angeblichen "Quellenmanipulation" des angesehenen Historikers Turner einen wissenschaftlichen Aufsatz in einer Fachzeitschrift zu publizieren. Dieser könnte dann im Artikel rezipiert werden. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 8. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Ich sehe es genauso wie Miraki. Uranus manövriert sich mit diesen Vorwürfen angeblicher Quellenmanipulations ins Abseits. Eigene Forschung sehe ich genauso kritisch wie Phi und Miraki. Eigene Forschung ist als WP:TF auf Wikipedia unerwünscht und nicht zulässig. Wir stellen Sachverhalte an Hand von aktueller anerkannten wissenschaftlicher Literatur dar. Das ist eine Bedingung des Existenz dieses Laienlexikons. Mitarbeiter, die WP:BLG und WP:OR  nicht anerkennnen wollen, sind in Wikipedia fehl am Platz. Orik (Diskussion) 15:34, 9. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Turners Quellenmanipulation  

message: * ich hatte das oben schon angedeutet, dass ich den turner-einschlag des artikels für einseitig und unangemessen halte, aber da er nun einmal da ist,  hatte ich mir in den letzten tagen einige rezensionen besorgt, die meisten sind über nationallizenzen abrufbar.
* ich werde sobald ich privat ein kleines zeitfenster habe, einen abschnitt zur kritischen rezeption von turner bauen. voraussichtliche quellenbasis: weißbecker/Jürgen John in Deutsche Literaturzeitung 1987, die bisher einzige aus der ddr die ich gefunden habe, aber da mit weißbecker einer der einflussreichsten faschismusforscher der ddr beteiligt war, darf man sie durchaus als stellvertretend für den blick der ddr-forscher sehen. horst handke im Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte 3/1989 (online), Steven B. Webb in: The Journal of Economic History, Vol. 45, No. 3 (Sep., 1985), dieser schließt sich an bzw. formulierte die kritik die handke und weißbecker aufgreifen schon eher. im kern wird die untersuchungseinschränkung der firmen auf untennehmen mit 20 mio RM oder mehr gesehen und das turner gezielt personen ausklammert die für diese firmen lobbyisten oder verbandsvertreter waren. (die dadurch verschobenen forschungsergebnisse kritisiert auch ferguson, den ich oben im börsenabschnitt verlinkt habe.) zudem werde ich auch david abraham (der mit turner, wie turners-nachrufschreiber es formulierte die "most acrimonious controversy in the field of German history in the United States" führte [quelle: Helmut Walser Smith: Source: Central European History, Vol. 42, No. 4]) in: European History Quarterly (SAGE, London, Beverly Hills, Newbury Park and New Delhi), Vol. 17 (1987), 235-245. Da ich die 10 seiten noch nicht gelesen habe, kann ich jetzt hier noch nix zu sagen (bin aber sicher, dass es eine kritik wird :-). Einige andere rezensionen zum thema habe ich auch bereits durchgearbeitet, einige sind leider nichtssagend kurz oder schlicht zusammenfassend, aber andere werfen durchaus fragen auf und weisen auf limitierungen der turnerstudie hin.
* ich wollte das hier ankündigen, um die aktuell sehr bewegte diskussion und ihre teilnehmer später nicht zu überrumpel.
* falls jemand den weißbecker/john-scan haben möchte - email an mich. ☆ Bunnyfrosch 14:03, 9. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Tolle Sache! Ich bin gespannt auf das Ergebnis.--Uranus95 (Diskussion) 14:07, 9. Sep. 2018 (CEST)

text: Lieber Bunnyfrosch, bitte dabei immer Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? und WP:TF#Was ist Theorieetablierung? beachten, ja? MfG --Φ (Diskussion) 18:34, 9. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Neues Unterkapitel: Kritische Rezeption von Turners Studie (1985) (= Arbeitstitel) 

message: Ich bin auf diesen Artikel gestossen, nachdem ich im Spiegel + (d.h. leider nicht oeffentlich zugaenglich) auf die These von Wolfram Pyta gestossen bin, der (kurz) behauptet dass die These die Grossindustrie habe Hitler finanziert, sei "undifferenziert". Um diese knappe Bemerkung zu hinterfragen, habe ich selbst recherchiert und dabei u.a. diesen Artikel gefunden. Nun kann eine so kurze Recherche unmoeglich die These widerlegen oder bestaetigen und auch der Artikel selbst ist da nicht eindeutig, jedoch wird die These von Pyta eher bestaetigt. Aber die Rolle "der" Grossindustrie in der Abwicklung der Weimarer Republik wird auch sehr deutlich. Die These von der "Selbstfinazierung d. NSDAP" koennte man hier bei j-Stor genauer verfolgen, was allerdings nicht tue. Aber diese Diskussionsseite, die auch nicht ganz gelesen haben, ist besser als der ganze Artikel. Hier werden die Kontroversen nochmals deutlich gemacht. Danke! --Ai24 (Diskussion) 10:46, 31. Okt. 2019 (CET)
thread_title:  (fehlendes) Lemma und komplexe Forschungsdiskussion  

message: An sich ein recht vielschichtiger Artikel, der mehrere Erklärungsansätze bietet. - Ein Lob von mir. - Allerdings scheint mir Turner ggü. den anderen Historikern ein unverhältnismäßig hohes Gewicht zu besitzen. 
: Welche anderen Historiker meinst du? --Φ (Diskussion) 11:47, 28. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Den anderen Ansätzen wird im aktuellen akademischen Diskurs aber kein Gewicht beigemessen. Ich sehe keinen Grund, hier Thesen zu verbreiten, die allenfalls als Mindermeinung gelten, wenn nicht komplett ignoriert werden. Siehe hierzu Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? MfG --Φ (Diskussion) 18:24, 9. Dez. 2020 (CET)

text: Hallo IP. Wikipedia:Sei mutig arbeite doch die anderen historischen Ansätze selbst ein! WP:NPOV schreibt vor, das auch relevante von der herrschenden Auffassung abweichende Meinungen dargestellt werden können und müssen! --Uranus95 (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2020 (CET)

text: IP. Wenn deine Ergänzungen nicht neutral sein sollten bzw. der Gesamtwahrnehmung in der Historiografie widersprechen, werden deine Edits zurückgesetzt. Arbeite also neutral und gründlich. Sonst wirst du hier scheitern. Das als Hinweis zur Arbeitshaltung und -ökonomie. Atomiccocktail (Diskussion) 07:47, 11. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Gegenüber einem potentiellen Neuling erstmal Drohungen aussprechen ist glaub ich die mangelnde Willkommenskultur die oft beklagt wird. --Uranus95 (Diskussion) 10:27, 11. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Taktisches Gejammer. Interessiert nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 11. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Ausgewogenheit 

message: diff Warum ist der Abdruck von 89 Dokumenten zum Thema irrelevant? Das Burkhardts Leitfaden sei lemmafremd, ist ein seltsames Argument, in deinem Artikel Jüdischer Parasit zitierst du doch auch jede Menge Literatur die nichts direkt mit dem Thema zu tun hat. --Uranus95 (Diskussion) 12:01, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Die Begründung steht doch drin, Quelle ist ohne Bezug zum Lemma und hat damit hier nichts zu suchen. Andere Lemmata haben eine eigene Diskussionsseite.--Tohma (Diskussion) 12:18, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  + 1: Ich halte es nicht für sinnvoll, Quellensammlungen zu erwähnen. Da gibt es auch andere, und die erwähnen wir ja auch nicht eigens. Der Zusatz suggeriert, dass Schönbach Quellen hat, die die anderen nicht kennen. Das ist POV. Eine nennenswerte Rezeption hat noch nicht erfahren. --Φ (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Und was ist mit Burkhardt? Ich persönlich halte Turners Aussage, die Archive wären vermutlich nicht gesäubert für glattweg gelogen. Und hätte gern die diametral entgegengesetzte und vermutlich auch richtige Aussage von Burkhardt drin. Wer kann besser Aussagen über die Bestände treffen als ein Archivar? Darin ist er auf jedem Fall einem Historiker überlegen und kompetenter. --Uranus95 (Diskussion) 12:36, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Burkhardt erwähnt weder Turner noch die NSDAP. Die Quelle ist, wie dir bereits mitgeteilt wurde, lemmafremd. --Φ (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Schon wieder erfindest du Regeln die es gar nicht gibt. --Uranus95 (Diskussion) 12:49, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Die Regel heißt WP:TF. Wo steht, dass Burkhardts Buch für dieses Thema relevant wäre? Nirgendwo, das hast ud dir ausgedacht. Mag sein, dass es dir logisch erscheint, aber das reicht leider nicht. Nachher kommt noch jemand, dem erscheint es logisch, Friedrich August von Hayeks The Road to Serfdom hier einzubauen. Das wollen wir beide bnicht, deshalb ist es besser, wir benutzen ausschließlich die Quellen, die auch das Lemma thematisieren. MfG --Φ (Diskussion) 12:59, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Also nur "anerkannte", "reputable", "seriöse" Historiker, die dies natürlich nicht mehr sind, wenn sie zum falschen Ergebnis kommen. Kurz: Historiker die deine Meinung vertreten. Glaubst du wirklich die Kapitalisten übergeben ungefiltert ihren Schriftwechsel an Archive? Das ist ein echtes "Ammenmärchen". Auf jeden Fall hast du mal wieder die Wahrheit erfolgreich verhindert. --Uranus95 (Diskussion) 13:32, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, nicht nur "anerkannte", "reputable", "seriöse" Historiker, sondern auch Schönbach. Dessen Standpunkt zu den Archiben steht neben dem von Turner, ganz wie WP:NPOV es vorsieht. Was willst du eigentlich noch? --Φ (Diskussion) 14:09, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Die blosse Erwähnung von Schönbach hat doch Benutzer:Miraki durchgeboxt. --Uranus95 (Diskussion) 16:23, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nein, die von heute im Abschnitt Quellenproblematik ist von dir. --Φ (Diskussion) 17:08, 14. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Lemmafremde Quellen 

message: In meiner Ausgabe von Hans-Erich Volkmann: Die NS-Wirtschaft in Vorbereitung des Krieges. In: Wilhelm Deist et al.: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 1: Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs, Stuttgart 1979, steht auf S. 242 f. nichts von einem  „Großteil“ der deutschen Finanz- und Wirtschaftsrepräsentanz, der bereit gewesen sei, „mehr oder weniger unbedenklich bereit“ mit den Nationalsozialisten „gemeinsame Sache“ zum machen. Vielleicht weil ich die Erstausgabe habe? Unter welcher Zwischenüberschrift soll das denn da stehen? --Φ (Diskussion) 15:24, 1. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Dort ist es Seite 203.  --Uranus95 (Diskussion) 15:57, 1. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Danke. Das gehört aber nicht in den Stand der Diskussion. Volkmann hat das vor der Stegmann-Turner-Kontroverse geschrieben. --Φ (Diskussion) 16:13, 1. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Wir können ja einen Abschnitt für die mittlere Position machen. --Uranus95 (Diskussion) 17:20, 1. Mai 2021 (CEST)

text:  Ich hab jetzt einen für die 1980er Jahre eingerichtet. Heute wird die mittlere Position, soweit ich seh, von niemandem explizit vertreten. --Φ (Diskussion) 17:47, 1. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  [[Hans-Erich Volkmann]] 

message: Diese Aussage müsste mal ordentlich belegt werden:
Gerhard Schreiber: Hitler Interpretationen 1923-1983. Darmstadt 1984, S. 187 f. schreibt das, die Frage der finanziellen und sonstigen Unterstützung der Industrie, für Hitler stets kontrovers diskutiert wurde und immer noch nicht abgeschlossen sei. Gibt es da überhaupt diese einheitliche Lehrmeinung, und wer legt das fest? --Uranus95 (Diskussion) 16:09, 1. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Was Schreiber vor 35 Jahren schrieb, taugt nicht als Gegenbeleg zum Stand der Forschung in der Gegenbeleg. Der ist u.a. in EN 275 belegt. --Φ (Diskussion) 16:14, 1. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ich vermute du meinst EN 27 den Aufsatz von Trumpp. Aber das ist doch auch nur dessen persönliche Meinung. Ist das alles um die "Lehrmeinung" zu belegen? Wenn ja, ist das ja ein katastrophaler Zustand, was hier jahrelang steht. --Uranus95 (Diskussion) 16:24, 1. Mai 2021 (CEST)
replies: text:  Sorry, wüster Tippo. Ich meinte EN 55. Das ist die neueste Auflage eines weitverbreiteten Handbuchs. --Φ (Diskussion) 16:29, 1. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Lehrmeinung? 

message: Die Aussage, Ossietzky habe geglaubt "in der linksdemokratischen Weltbühne sich mit dem Nationalsozialismus nicht weiter auseinandersetzen zu müssen, da sie [sic] ihn als von der Industrie fremdgesteuert verstand", ist eine unbelegte Interpretation. Mir ist klar, dass es dazu mal einen Beleg gegeben hat und auch das eigentlich einschlägigere Ossietzky-Zitat berücksichtigt wurde. Nun ist aber einerseits Ossietzkys Faschismus-Analyse komplexer, als hier suggeriert wird, und natürlich hat sich Ossietzky andererseits in der Weltbühne auch weiterhin mit dem NS auseinandergesetzt. Kritik, er habe dabei die Hitlerbewegung unterschätzt (gerade auch im Verhältnis zu Hugenberg bzw. der DNVP), kommt ja eher von marxistischen Historikern wie Wolfgang Ruge, Kurt Pätzold oder Dieter Fricke. Ich schlage deshab vor, allein das Faktum, dass der Topos in der linken Publizistik beliebt war, zu erwähnen, aber sich nicht auf das Glatteis einer weiter gehenden Interpretation zu begeben.--Assayer (Diskussion) 17:47, 21. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Dass die Weltbühne sich nicht weiter mit Hitler glaubte auseinandersetzen zu müssen, ließe sich zudem noch mit Ossietzkys törichtem Aufsatz Brutus schläft oder mit Tucholskys lustigem, aber falschen Diktum, Hitler gäbe es gar nicht, er wäre „nur der Lärm, den er verursacht“, illustrieren. Welche Formulierung schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 17:55, 21. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ossietzkys Analyse mag man für "töricht" halten, etwa, dass er sich über die Durchsetzungskraft des NS täuschte und Hugenberg gar noch im Februar 33 als das "eigentliche Haupt der Regierung" sah. Das bedeutet aber nicht, dass er sich mit dem NS nicht mehr auseinandersetzte. (z.B. Kommt Hitler doch?, 15.12.31) Er interpretierte Hitler und den NS halt im Gesamtzusammenhang  eines "Fascismus" ("Deutschland nimmt die Diktatur als selbstverständlich hin, demokratische Prinzipien zählen nicht mehr, und jede Partei hat sich vom Nationalsozialismus infizieren lassen. Im Grunde könnte die Nazipartei heute mit gutem Gewissen vom Schauplatz abtreten, sie hat in kurzer Zeit mehr getan, als ihre Auftraggeber von ihr erwarten durften. Sie hat keine fascistische Regierungsform geschaffen, wohl aber Deutschland den Fascismus ins Blut geimpft, sie hat, was sie die Befreiung nennt, nicht durchgesetzt, wohl aber die Stimmung bereitet, in der eine neue Katastrophe möglich wird. Niemand wagt mehr, die natürliche Berechtigung der Reichswehr zur Alleinherrschaft öffentlich anzuzweifeln." Der Flaschenteufel, 10.1.33). Darin hätte er sich dann auch von der zeitgenössischen KPD-Analyse unterschieden, die im Schleicher-Kabinett ein "Platzhalterkabinett zur Vorbereitung einer Hitlerkoalition bzw. Hitlerregierung" (Thälmann, 1932) sah. Von daher würde ich auf Interpretationen verzichten.--Assayer (Diskussion) 18:52, 21. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Ossietzky 

message: Müsste es im zitierten Satz nicht "undifferenzierte Arbeiten der DDR" lauten? Es geht doch darum, dass sich die DDR auf die Großindustrie als Schuldigen versteift hat und deshalb eben keine differenzierte Forschungsarbeiten veröffentlicht hat. Oder habe ich etwas falsch verstanden? Vampirewildertiere (Diskussion) 18:16, 12. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Beides wertet, daher ganz raus. MfG --Φ (Diskussion) 19:07, 12. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  "Die nichtmarxistische Forschung hatte den differenzierten Arbeiten aus der DDR in dieser Hinsicht zunächst nur wenig entgegenzusetzen."