Diskussion:ZEGG/Archiv/2006

message: Jd. der wo nicht denken tut
dass im Zegg nur gutes muht.
Duhm ist nicht gleich Mühl. Er ist schlau. Er agiert immer knapp unterhalb der Kriminalitätsgrenze. Er ist ein optimierter Mühl.
Kein Kindersex mehr, dafür werden Erwachsene mit Problemen auf den Strich geschickt und mittels Forum psychisch betreut und auf Linie getrimmt. Von den Gründerinnen des Zegg ist jede durch diese Schule gegangen. Von denen mit den dicken Titten oder Lolita-image sind alle auf den Strich gegangen.
Andere durften sich mit viel uneigennütziger Arbeit qualifizieren an der Weltgenesung teilzuhaben. Geht raus, macht die Beine breit und bringt Leute, Arbeitskraft und Geld mit. Der Unterschied zu normaler Zuhälterei ist, dass das Geld in das tolle Duhm-Projekt fliesst.
Mittlerweile hat er das aber nicht mehr nötig. Manche halten ihn schon für einen Teil der Kolpingbewegung. Mimikry. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Wiesmann jetzt Fusspflege macht, wie lustig.
Warum bleibt das Zegg weiter problematisch? Zwei Kleinigkeiten zur Illustration:
selbst der merkwürdige Name Zegg ist meines Wissens von Duhm und ist schon 30 Jahre alt.In einem Büro, das mir zugänglich war, stand ein Bild von Duhm, wie das des Bundespräsidenten in Amtsstuben. Das Zegg wird sich nie so weit von Duhm entfernen, dass man sagen kann, das Zegg hat mit D nichts zu tun. Vieles ist Duhm-in-Reinkultur. Duhm?
Wenn Duhm fickte weinten selbst die Götter vor Gerührtsein und Belehrtwordensein.
Ich Prachtkerl, Deutschland's Schönster, ich mache einen Harem auf, mit ein paar Zweigstellen über die Welt verteilt. Die Gelder fliessen, die Welt wird besser und besser und alle werden mir dankbar sein, dass sie endlich gut geworden ist.
Die Heroen der Aufklärung suchten nicht nach dem starken Mann und wollten es auch selber nicht sein. Nach dem starken Mann suchen eher Faschisten.
Gegenprogramm:
Jeder hat ein sozialverträgliches Talent, das kein anderer hat. Das Paradies ist dann erreicht, wenn jeder sein Talent frei entfalten kann.
Das Problem dabei sind die Leute, die sich zu viel vom Kuchen nehmen. Mit viel Geld z.B. kann ich mir Talente anderer einkaufen und die Entwicklung noch unreifer Talente blockieren, ohne selbst über besondere Talente zu verfügen.
Dies setzt dann einen Kreislauf in Gang und die Leute werden korrupt. Duhm versucht Sex zu monopolisieren und verkauft das noch als grossen Sprung nach vorn.
Entscheidend ist der Anfang, für den man auch viel Mühe auf sich nehmen sollte.
Ist der Anfang von Güte oder von Gier geprägt? Gemeint ist hier nicht christliche Güte, es geht nicht um sogenannte Nächstenliebe oder Almosen für die drop-outs.
Vielleicht ist Güte auch der falsche Begriff; da alles irgendwie miteinander zusammenhängt und Talent nicht beliebig dehnbar ist, kann ich, darf ich nicht verdrängend wachsen, wie eine gutartige Geschwulst oder gar metastasierend, wie eine böse. --81.14.157.78 10:51, 22. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Kopfrechnen schwach. Ich muss mich etwas korrigieren. Zegg - Zentrum für experimentelle Gesellschaftgestaltung - der Begriff ist vielleicht auch nur 20-25 Jahre alt,jedenfalls Jahre vor der Gründung des Zegg geprägt. Zum Rest stehe ich.--81.14.202.94 12:12, 22. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Def."Vandale" 

message: Im ZEGG tauchen tatsächlich immer wieder Leute auf, die ich mal "psychisch herausgefordert" nennen möchte. Das nervt, ist aber wohl nicht zu vermeiden, da die Leute vom alternativen Leben Heilung erhoffen. Zum Glück sind diese Besucher eher selten (beoachte ich als langjähriger Besucher). Wer massive Probleme hat, ein Mimöschen ist, kein Selbstbewußtsein hat, mit Herausforderungen nicht umgehen kann usw., der sollte bitte NICHT ins ZEGG kommen. Das ist keine Therapie-Platz, sondern eher ein Herausforderungs- und Inspirationsplatz für eine neue, interessante Lebenskultur. Ich habe dort schon viele gute Erfahrungen gemacht, und werde auch dieses Jahr wieder Pfingst- und Sommercamp genießen. Schade nur, dass das ZEGG NICHT so verrucht ist, wie Kritiker es darstellen. Gerade im Bereich Erotik wünsche ich mir mehr Offenheit für Experimente. 
Über die engagierten ZEGG-Kritiker muss ich lachen. Ingo Heinemann ist doch ein echter Sektierer, schaut euch seine Website an. Er verfolgt ALLE Organisationen mit seinem Hass, ist völlig voreingenommen (siehe Bildunterschriften zum ZEGG, "Heizhaus sieht aus wie Krematorium"). Bloss die Katholen und Evangelen hat er nicht im Fadenkreuz. Warum dies? Auch dort kann man Schlimmes finden, wenn man dringend ein Feindbild braucht. Und im obigen Absatz: "Heruntergekomme Villa", der Versuch, jedes Detail verächtlich zu machen.
Leute, wenn ihr solche Feinbild-Pflege nötig habt, dann muss euch das ZEGG mit seinen Ideen ja echt ganz schön antörnen, was  ;-)
In Wirklichkeit ist das ZEGG viel langweiliger als von euch insgeheim erhofft. Gruss Badboy 
:Badboy,
:Ihnen möchte ich ungern im Dunkeln begegnen, Sie sind ja ein ganz harter Hund. Bravo.
:All denen mit weniger Testosteron: wenn Sie ins Zegg wollen, gehen Sie nicht zu naiv vor; das könnte Sie dann viel Zeit und Kraft kosten, die Sie besser nutzen könnten.
:"Dorf der Liebesmöglichkeiten" oder ähnliches, klingt gut, zu gut, um wirklich wahr zu sein.--81.14.188.166 19:26, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  zu oben: "psychisch herausgefordert" 

message: Zitat:
Ein studentisches Kollektiv der FU Berlin unter Beteiligung von Ingo Heinemann zitiert Duhm im September 2004 folgendermaßen [2]:
Obwohl Mitglieder des ZEGG dies gern abstreiten und sich in Windeseile von der AAO - die sich übrigens teilweise auch ZEG ("Zentrum für emotionale Gestaltung") nannte - distanzieren, läßt sich (vor allem) auf zwei Ebenen ein Zusammenhang zwischen diesen beiden Organisationen feststellen: auf der personellen und auf der inhaltlichen bzw. konzeptionellen Ebene. 
Ende Zitat
Wo ist die konkrete verifizierbare Quellenangabe für das Zitat oben? 
 
Duhm ist hier sicher falsch zitiert worden, ist belegt durch folgendes verifizierbares Zitat von Duhm: 
	"In der darauffolgenden Zeit Besuche bei vielen anderen Projekten, darunter auch beim "Friedrichshof" des österreichischen Aktionskünstlers Otto Mühl, von dem er sich 1979 wegen unauflöslicher konzeptioneller Gegensätze trennt."  
Quellenangabe: www.tamera.org Dieter Duhm - Soziologe, Friedensforscher, Visionär, Buchautor, Künstler
Der Friedrichshof war eine Kommune, das Projekt ZEGG GmbH, ist  KEINE Kommune.
Die "AAO - Friedrichshof  Kommune"  existiert schon  seit zirka 1991  nicht mehr und hat sich in alle Winde zerstreut.  Wodurch konkret begründet sich also der im Zitat aufgeführte „personelle“ und der "inhaltliche bzw. auf konzeptionellen Ebene", Zusammenhang?
Gibt es etwa eine liste von Personen die vom Friedrichshof nach Belzig zur ZEGG GmbH gegangen sind um sich daran konkret zu beteiligen?   Duhm lebt seit Mitte der Achtziger Jahre im Ausland.
 
Die allermeisten vom ehemaligen Bewohner vom  Friedrichshof  leben heute ganz normale Bürgerliche Existenzen, sind Lehrer oder haben ähnliche angesehene gesellschaftliche Stellungen, das Personal vom Friedrichshof war immerhin Hochqualifiziert.
Es ist auch nicht in Ordnung (wie hier versucht wird) alle gesetzestreuen  ehemaligen Bewohner vom Friedrichshof, kollektiv zu stigmatisieren (Kollektivschuld) weil ein einzelner, Otto Muehl, gegen die Gesetze des Staates Österreich verstoßen hat. 
Diese juristische Formulierung ist auch  insofern relevant, weil  es sehr viele andere souveräne Staaten gibt, innerhalb deren territorialer Gerichtsbarkeit Muehl  vergleichsweise nicht gegen die Gesetze verstoßen hätte. Der Verdacht einer Symptomatischen Misandrie beschleicht einen.   Die überzogene, weil scheinbar extrem politisch  motivierte, moralische Keule die gegen den Wiener Aktionskünstler  Muehl geschwungen wird, wird vor dem Hintergrund einer breiteren Realität  ausgenüchtert  und wieder auf den Teppich gebracht.  Und schließlich waren es  doch die Bewohner vom Friedrichshof  die Muehl in Österreich anzeigten und vor Gericht brachten.  Alles das gehört aber in den Otto Muehl Artikel und NICHT in den ZEGG Artikel.  12:52, 2. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Inhaltliches 

message: Nach ablauf von 7 Tagen werden die FU Heinemann Zitate aus dem Artikel in den Diskussions Teil transferiert wenn keine Beweisskräftigen und verifizierbare Quellenangaben erfolgt sind.  21:14, 4. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  FU Heinemann Zitate 

message: Vom 3. Mai siehe hier. Wurde reverted, bitte mal schauen, ob eine brauchbare Quelle genannt wurde. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 10:51, 3. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  IP-Ergänzung 

message: Habe heute die letzte Version durch die Version vom 22. April 2006, 15:32 (erste Tagesversion von Joise) ersetzt und den Neutralitätsbaustein entfernt.
1. Gründe:
Wie auch hier auf der Diskussionsseite zu verfolgen, zieht sich der Edit War "pro und contra" ZEGG durch große Teile der Beitrags-History. Beide Seiten – und das beurteile ich durchaus auch aus eigener Erfahrung – sind entweder nicht imstande oder nicht willens, einen sachlich-informativen Enzyklopädiebeitrag zuzulassen. Die einen wollen partout ihre "message" durchbringen, die anderen den Sektenteufel an die Wand malen. Dies beweist nicht zuletzt der Diskussionsstil, der hier bei der Diskussion zum Tragen kommt. Was den von mir heute reverteten Hauptbeitrag angeht, ziert seit einigen Wochen eine Ansammlung recht unvermittelt da stehender Duhm-Zitate den Text, die offensichtlich von ZEGG-nahestehenden Nutzern eingespeist wurden. Der Stil mag auf deren Homepage oder Flyern in Ordnung sein. Eine Enzyklopädie sollte sich allerdings auf die Fakten konzentrieren: Was ist es? Wo? Was machen die? Ursprünge? Wie sind die ungefähr zu verorten? Wer will, kann dann ja zur Homepage gehen und sich dort weiter informieren. Neutralitätsgefahr für die Wikipedia droht allerdings auch von der anderen Seite. Persönlich schlimmer als den bis heute online stehenden Duhm-O-Ton finde ich die diversen Unterstellungen und um drei Ecken zusammengebogenen Kontrukte anonymer Sektenvorwurfs-Verfechter oder eines anonymen Sektenvorwurfs-Verfechters, die bis vor einigen Wochen den Beitrag hier dominierten.
Da ich finde, daß weder Eigenpromotion noch gezielte Schlechtmacherei (beides = POV) in einem Wikipedia-Beitrag was verloren haben, habe ich die Version vom 22. April wieder hergestellt. Aufbautechnisch und was die Detailschärfe angeht, finde ich zwar, daß der Beitrag besser sein könnte. Die Fakten jedoch werden auf eine neutral-sachliche Weise dargestellt. Die kritischen Einwände bzw. kontroversen Positionen zu diesem Projekt werden zudem nicht verschwiegen, sondern so in den Artikel einbezogen, daß sich der Leser bzw. die Leserin gegebenenfalls eine eigene Meinung dazu bilden kann.
2. Maßnahmen:
Da ich finde, daß die neu eingestellte Version neutral ist, habe ich, da ich einfach Optimist bin, den Neutralitätsbaustein entfernt. Da ich angesichts des Kleinkriegs hier ehrlich gesagt wenig Hoffnung habe, daß so noch ein informativer Eintrag zustandekommt, seh ich's als vorletzte Maßnahme vor dem Stellen eines Löschantrags. Also: Entweder kriegt ihr euch hier ein und helft mit, den Beitrag in seinem informativen Gehalt zu verbessern, oder die Sache nimmt eben ihren Gang. Propaganda, "Optimierungen" und verkappte Eigenwerbung haben wir in der Wikipedia die letzte Zeit genug.
P.s.: Ich fänd's auch wesentlich konstruktiver, wenn sich die einzelnen Befürworter und Ablehner hier als angemeldete User betätigen würden. --Roger Koslowski 22:31, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Neutralität oder Ausgewogenheit, zum 187. 

message: Es geht bei der Darstellung um die Wurzeln des ZEGG unter anderem um folgenden 
Abschnitt (die als fehlend bemängelten Quellenangaben wurden erst in späteren Versionen gelöscht):
Wurzeln des ZEGG:
Die Idee des ZEGG basiert in ihren Wurzeln auf den Arbeiten von Dieter Duhm und Sabine Lichtenfels, die seit 1995 das Projekt Tamera in Portugal aufbauen. Duhm wurde in den 1970er Jahren u.a. von Otto Muehl inspiriert, von dem gewisse Grundgedanken, die ihrerseits auf Wilhelm Reich zurückgingen, übernommen und erweitert wurden. Duhm hatte in in der von Muehl gegründeten Friedrichshhof-Kommune, die Teil der sogenannten Aktions-Analytischen Organisation (AAO) war, gelebt und soll dort Kritikern zufolge eine führende Rolle gehabt haben. Wie eng die konzeptionellen Verbindungen zwischen AAO und ZEGG bei Gründung des letzteren waren, und ob ihre Wirkungen in die Gegenwart reichen, ist umstritten, ihre Existenz jedoch mehrfach beschrieben. Aus Andreas Schlothauer's Buch Die Diktatur der freien Sexualität. AAO, Mühl-Kommune, Friedrichshof, Wien 1992, Seite 63:
:"Die linken Intellektuellen in der AAO erhielten mehr Freiraum, um ihre Ideen zu entwickeln. Dieter Duhm und Aike Blechschmidt entwarfen gemeinsam das Konzept eines "Zentrums für experimentelle Gesellschafts-Gestaltung (ZEGG)". Die wichtigsten Ziele waren:  
:::"1. Verbindung AAO mit internationaler Alternativbewegung; [...]"
Ein studentisches Kollektiv  der FU Berlin unter Beteiligung von Ingo Heinemann zitiert Duhm im September 2004 folgendermaßen  (Anfang Zitat Heinemann):
::"Obwohl Mitglieder des ZEGG dies gern abstreiten und sich in Windeseile von der AAO - die sich übrigens teilweise auch ZEG ("Zentrum für emotionale Gestaltung") nannte - distanzieren, läßt sich (vor allem) auf zwei Ebenen ein Zusammenhang zwischen diesen beiden Organisationen feststellen: auf der personellen und auf der inhaltlichen bzw. konzeptionellen Ebene.
::Einige der Führungsmitglieder des ZEGG wechselten mehr oder weniger direkt von der AAO in die neue Organisation über. An erster Stelle steht hier (natürlich) Dieter Duhm, Gründer und inoffizieller Kopf (und "Oberguru") des Projekts Meiga und somit auch des ZEGG. Duhm war mehrmaliger Gast im Friedrichshof und soll auch die Nummer vier auf der Rangliste des Münchener AAO-Ablegers gewesen sein. Im Friedrichshof entwickelte er 1977 auch das ZEGG-Konzept, welches einen Versuch darstellen sollte, die AAO gesellschaftsfähig zu machen, aber von Mühl abgelehnt wurde. Von 1978 bis 1983 führte Duhm in Tegernau / Schwand bei Heilbronn das Kommuneprojekt "Bauhütte" durch, über das er zu Beginn sagte: 
::::"Die Bauhütte ist bis jetzt eine komprimierte Idee, um die sich ein paar Leute geschart haben. ... Ich will gleich sagen, womit diese Idee hauptsächlich zu tun hat: mit der ehemaligen AAO, von deren Konzepten der Selbstdarstellung, der freien Sexualität und der kommunitären Lebensweise wir uns befruchten lassen ....Unser bescheidenes Ziel ist der Aufbau einer funktionierenden Alternativgemeinde von mehreren hundert Personen .... Wir nennen dieses Traumziel 'ZEGG': Zentrum für experimentelle Gesellschaftsgestaltung."  (Ende Zitat Heinemann)
Das Experiment AAO endete katasrophal; Muehl wurde 1991 wegen Vergewaltigung Minderjähriger in sieben Fällen verurteilt. Nach Darstellung von fünf ehemaligen Mitgliedern soll dies schon in den 1970er Jahren begonnen haben und der enge Kreis um Muehl auch davon gewußt haben. Die autoritären, vom ehemaligen Mitglied Andreas Schlothauer als sektenartig beschriebenen Strukturen der AAO sollen wesentlich dazu beigetragen haben, daß dies in solchem Umfang geschehen konnte . Im Anschluß an die Verurteiluung löste sich die AAO auf. Duhm soll sich 1979 wegen unvereinbarer Positionen endgültig von der Friedrichshof-Kommune distanziert haben .
In späteren Stellungnahmen äußerte Duhm, daß er Muehls autoritären Führungsstil abgelehnt hatte. Timo Wendling zitiert Duhm wie folgt: 
::Dieter Duhm, der als "Kommune-Forscher" bei seinen "Wanderjahren" durch verschiedene Gemeinschaftsprojekte in den 70er Jahren auch die AA-Kommune kennen- und schätzengelernt hat, kritisiert Otto Mühl und die AA-Kommune im nachhinein vehement, aber auch fair und aufrichtig. [ ... ]
::"In Wirklichkeit war das Projekt nicht daran gescheitert, daß es mit seiner freien Sexualität und seinem Gemeinschaftsgedanken einem unrealistischen Traum gefolgt war, sondern daran, daß es für die Verwirklichung dieses Traums die falschen Formen und Methoden gewählt hatte".
Ich denke, daß eine Darstellung des ZEGG ohne die Erwähnung der Übernahme von Konzepten, die während des Bestehens der AAO entwickelt wurden, nicht vollständig ist. Sicher kann und wird sich das ZEGG bis heute verändert haben; Es wäre dann abgemessen, diese Veränderung im Artikel zu belegen. Ich sehe nicht, daß die Entfernung des Neutralitätsbausteins diese Punkte
berücksichtigt. --Joise 20:37, 4. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Entwicklung der Konzepte des ZEGG aus der AAO 

message: Es ist nicht zu erkennen das ein kausal oder sonstiger Zusammenhang besteht zwischen den von Autor Joise beschriebenen "Wurzeln zum Begriff Zegg" und dem Projekt Zegg GmbH in Belzig. Das ist bisher auch nicht belegt worden, noch nicht einmal Ansatzweise. Wenn das dennoch weiter behauptet wird, sollten dafür  harte Beweise erbracht werden,  und nicht nur irgendwelche - im Nachgang  willkürlich zusammen gestückelte Fragmente - zufällig gefunden auf der Oberfläche des historischen Schrottplatzes der 70er Jahre.   
Es ist so wie wenn einer logisch Schlussfolgern würde ein Fiat sei ein Mercedes weil beide ein Lenkrad haben.  
Oder alle Menschen sind Chinesen  aufgrund von Gemeinsamkeiten in ihrer  DNS, wäre ein vergleichbar irres Konstrukt. 
Solche vergleiche sind einfach zu flach, um nicht zu sagen einfach zu blöd und offensichtlich demagogisch.
Hier werden aber solche  Konstruktionen aufgebaut  um sehr pauschale und politisch motivierte kollektive Beschuldigungen einem politischen Feind aufs übelste anzudichten.  
Es wäre sehr hilfreich mal die Gerichtsakte zu dem Vorgang Otto Mühl zu sehen, wenn das in Wikipedia seriös thematisiert werden soll. Die bisher  zitierten Quellen sind nicht Glaubwürdig.   
  
Es wurde schon einmal gesagt das Otto Mühl, AAO, und Friedrichshof Kommune  in separaten Artikeln behandelt  werden müssen weil es völlig separate Themen sind, zeitlich, räumlich personell und inhaltlich. 
Das ist für jedermann klar ersichtlich verständlich und logisch. 85.31.186.86
Antwort zu den einzelnen Aussagen:
Es ist nicht zu erkennen das ein kausal oder sonstiger Zusammenhang besteht zwischen den von Autor Joise beschriebenen "Wurzeln zum Begriff Zegg" und dem Projekt Zegg GmbH in Belzig.
: Antwort:
: 1. Es ging nicht um "Wurzeln zum Begriff Zegg" sondern um "Wurzeln des ZEGG".
: 2. Es geht, um das oben diskutierte zusammenzufassen, darum, daß wichtige Eigenschaften, Methoden und Konzepte des ZEGG von der AAO geliehen sind oder dort entwickelt wurden, wie beispielsweise:
:: a, Selbstdarstellungstechniken wie "Aktionsanalyse" und "Forum" (Psychodrama)
:: b. Name Akronym aus "Zentrum", "Emotional" und "Gestaltung"
:: c. Rückgriff auf Reichianische Vorstellungen, z.B. sexuelle Unterdrückung sei angeblich entscheidende Ursache für Ungerechtigkeit und Gewalt in der Welt.
:: d. Möglicherweise Lehrer-Schüler Verhältnis zwischen Mühl (Gründer der AAO) und Duhm (Teilnehmer der AAO und wichtigster Mitgründer des ZEGG)
:: e. Rückgriff auf zeitgenössische gesellschaftskritische Strömungen (Kapitalismuskritik, Alternative Bewegung, Esoterikwelle, Tapatismus, Globalisierungskritik....)
:Frage: Wie ist genau das Verhältnis zwischen ZEGG GmbH und der "Kommune ZEGG" ? Das wird im Artikel nicht dargestellt. Wie sind die Besitzverhältnisse im ZEGG ? Wem gehören beispielsweise das Gelände, die Gebäude und Wohnungen ? Sind die Mitglieder der Kommune  Miteigentümer oder Mieter ?
Das ist bisher auch nicht belegt worden, noch nicht einmal Ansatzweise. Wenn das dennoch weiter behauptet wird, sollten dafür  harte Beweise erbracht werden,  und nicht nur irgendwelche - im Nachgang  willkürlich zusammen gestückelte Fragmente - zufällig gefunden auf der Oberfläche des historischen Schrottplatzes der 70er Jahre.
: Antwort:
: Es sind Quellen genannt worden aus den AA-Nachrichten, dem Buch Schlothauers, dessen Text im Web einsehbar ist, und dem ZEGGismus-Bericht von Heinemann und AGPF, welcher wiederum Duhm zitiert. Angesichts der nicht grade reichhaltigen Quellenlage legitime Quellen, sofern ihre Uhrheber angegeben werden. Falls es wiedersprechende Quellen gibt, sollten sie ebenfalls im Artikel angegeben werden.
Es ist so wie wenn einer logisch Schlussfolgern würde ein Fiat sei ein Mercedes weil beide ein Lenkrad haben.
: Antwort:
: Du kritisierst eine unzulässige Verallgemeinerung. Könntest Du die Ausgangsfakten und die unzulässige Folgerung im diskutierten Abschnitt konkret und klar benennen ?
Solche vergleiche sind einfach zu flach, um nicht zu sagen einfach zu blöd und offensichtlich demagogisch.
: Antwort:
: Ich sehe, daß die die (neutral formulierte) Angabe des Zusammenhangs nicht gefällt. Was genau findest Du demagogisch ?
Hier werden aber solche  Konstruktionen aufgebaut  um sehr pauschale und politisch motivierte kollektive Beschuldigungen einem politischen Feind aufs übelste anzudichten.  
: Antwort:
:Welche Konstruktionen meinst Du genau ? Worin besteht die politische Motivation ? Worin besteht die kollektive Beschuldigung ? Wessen politischer Feind ist das ZEGG ?
Es wäre sehr hilfreich mal die Gerichtsakte zu dem Vorgang Otto Mühl zu sehen, wenn das in Wikipedia seriös thematisiert werden soll. Die bisher  zitierten Quellen sind nicht Glaubwürdig.
: Antwort:
:Gibt es dafür Belege oder zumindest objektive Hinweise ?  Gibt es unabhängige (also nicht z.B.von Duhm stammende) anderslautende Darstellungen ?
  
Es wurde schon einmal gesagt das Otto Mühl, AAO, und Friedrichshof Kommune  in separaten Artikeln behandelt  werden müssen weil es völlig separate Themen sind, zeitlich, räumlich personell und inhaltlich.
: Antwort:
:Oben wurde unter "Zur Frage nach der Relevanz dieser Information im Artikel zum ZEGG"
dargelegt, warum dies für den ZEGG-Artikel Relevant ist. Könntest Du auf die dargelegten Gründe eingehen ? 
Das ist für jedermann klar ersichtlich verständlich und logisch.
: Antwort:
:Für mich immer noch nicht.
--Joise 00:02, 16. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Dichtung und Wahrheit, Zu Abschnitt "Wurzeln des ZEGG" 

message: Wieso werden immer alle positiven Fakten zum ZEGG und zu den historischen Hintergründen des ZEGG gelöscht? Oder als "Selbstdarstellung" fälschlicherweise abgetan? 
Es sieht so aus wie wenn alle Informationen die das ZEGG entlasten oder in ein Neutraleres Licht stellen, systematisch und gezielt unterdrückt werden sollen. Auch unter Zuhilfenahme einer frisch aufgesetzten neutralitäts Diskussion. 
Die Letzte Version vom 18ten Mai 2006,  vor dem Revert, war doch gut. Vielleicht noch nicht perfekt und noch entwicklungsfähig.  Aber ein sehr guter Anfang.  
Zum ersten mal wurde eine Zeitachse also "Timeline" eingebaut. Das ist sehr wichtig. Es wurde dargestellt das es im Projekt ZEGG in Belzig durchaus vielfältige Kommunikationsformen gibt wie z. B. GFK, das ist ein sehr wichtiger Fakt. Hier wird doch wert gelegt auf Fakten, oder?
Aber auch die Erläuterung des historischen Kontextes der 68er Bewegung war von großer Bedeutung um die Kapitalismuskritik von Duhm zu verstehen und auch vieles was zu der Entstehungen des Projektes in Belzig beigetragen hat.  Übrigens auch zu der Entstehung bzw Aufsplitterung und Fragmentierung  des gesamten Linken politischen Spektrums so wie wir es heute noch kennen. Duhm und die Ideen von alternativen Gesellschaftsformen sind doch nicht in einem Vakuum entstanden. 
Auch die neutralen bis positiven Informationen zu Duhm waren faktisch absolut akkurat. Die Schlüssel Zitate waren repräsentativ für die Arbeit und Sichtweise von Duhm zur damaligen Zeit, und wichtig um einen Einblick in die Sichtweise seiner Arbeit zu bekommen, aber auch um einen Erklärungsansatz zu haben weshalb er sich so viele politische Feinde in Deutschland gemacht hat. Er hat das System rhetorisch brilliant aber unsanft in Frage gestellt. Wenn man schon über historischen Kontext und "Wurzeln" hier schreiben will, dann doch bitte den ganzen Kontext, neutral, und  von allen Seiten betrachtet. Wieso bekommen die "Schlammschleudern" hier Raum um ihre beleidigenden Diffamierungen darzustellen, aber wenn dann Fakten dargestellt werden, die das widerlegen dann wird das als unzulässige "Selbstdarstellung" abgetan und gelöscht? Hier wird doch wert gelegt auf alle Fakten und Neutralität, oder etwa nicht? -- 128.138.207.49 17:07, 12. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Das liegt wohl auch daran, daß die jeweiligen Aussagen weitergehend belegt sein müssen, als aus der Selbstdarstellung des ZEGG z.B. auf seinen Webseiten, oder in Büchern des Mitgründers. Wikipedia hat ja einen wissenschaftlichen Anspruch, deswegen kann man bei einer solchen Selbstdarstellung grundsätzlich nicht davon ausgehen, daß sie stimmt, solange sie nicht von unabhängigen Quellen bestätigt wird. Wenn die Werke von Duhm das Denken des ZEGG erläutern, können sie von mir aus rein. Das ZEGG "entlasten" können sie aber nicht, weil eben keine Unabhängigkeit besteht. Dass so etwas überhaupt versucht wird, ist für mich ein Symptom für ein merkwürdiges zirkuläres Denken. So ähnlich, als wenn ich versuche, Kritik an den Dogmen der katholischen Kirche dadurch zu begegnen, daß der Papst dies und das gesagt hat, und der Papst nach katholischem Dogma immer recht hat. Wenn ich das Dogma akzeptiere, muß ich diesen Kreis des Denkens natürlich nicht verlassen. Was aber, wenn ich in Erwägung ziehe, daß Duhm nicht Recht hat? --Joise 02:34, 20. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Wieso werden immer alle positiven Fakten zum ZEGG gelöscht?  Oder als "Selbstdarstellung" abgetan? 

message: Zitate von Roger Koslowski: "Was den von mir heute reverteten Hauptbeitrag angeht, ziert seit einigen Wochen eine Ansammlung recht unvermittelt da stehender Duhm-Zitate den Text, die offensichtlich von ZEGG-nahestehenden Nutzern eingespeist wurden."
Die Zitate sind aus "Angst im Kapitalismus" in jeder gut sortierten Hochschul-Bibliothek zu finden. Es muss einer nicht dem ZEGG in Belzig nahe stehen um daraus zu zitieren, das ist eine falsche Unterstellung.  
Des weiteren hätten nur die Zitate entfernt werden können, und darüber hinaus hätten sie erst einmal zur Diskussion gestellt werden müssen, wie damit zu verfahren ist.  So wurde aber mit dieser pauschalen und dürftigen Begründung  der ganze  Artikel platt gemacht und  gelöscht. Grenzt das nicht an Vandalismus?    
Man hätte die Zitate entfernen können und erst einmal zur Diskussion stellen sollen. Aber nicht den ganzen Artikel platt machen. Was ist den das für ein Stil? Wo ist da der gute Wille? Es wurde damit auch viel wertvolle Arbeit missachtet, und wichtige Fakten vernichtet.
Roger Koslowski Zitat: "sind entweder nicht imstande oder nicht willens, einen sachlich-informativen Enzyklopädiebeitrag zuzulassen. Die einen wollen partout ihre "message" durchbringen..." 
Zumindest muss faktisch dargestellt werden was die Message vom ZEGG Projekt in Belzig ist, wenn dieser Artikel schon den anmaßenden Anspruch hat  über das Thema  ZEGG zu befinden.  Warum sollte ausgerechnet dann das von höchster Relevanz zensiert werden? Die Kritiker können dann ja auch noch ihren "input" dazu geben, damit informativer und ausgewogener Artikel entstehen kann. Was soll die Zensur? Apropos was Wikipedia nicht ist! Wikipedia ist nicht ein Zensiertes Medium und es wird auch keines werden. 
Die dürftige und sehr pauschale Begründung für die undifferenzierte löscherei wird nicht akzeptiert.
85.25.141.60 11:53, 13. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Die dürftige und sehr pauschale Begründung für die undifferenzierte löscherei wird nicht akzeptiert 

message: Der Artikel  zeigt sehr anschaulich wie mit Wikipedia koordinierte Desinformation gemacht wird. 
Es ist an Anderern stellen schon berichtet worden das bestimmte "Benutergruppen"  Wikipedia inzwischen, sehr aktiv,  als Plattform benutzen für systematische und sehr professionell koordinierte politische Propaganda und Desinformation. Das scheint im wesentlichen ein Problem der Deutschen Wikipedia zu sein. -- 80.190.251.24
:Kritik am  ZEGG konsistent und leider nur zu berechtigt, die Selbstdarstellung ist täuschend
:Das ist gut gebrüllt, lieber 80.190.251.24. Aber es erscheint mir, leider, nicht mehr als Zufall, daß Du in deiner Kritik nicht eine einzige konkrete Tatsache nennst, geschweige denn solide unabhängige Quellen (und damit meine ich nicht die Memoiren von Duhm), welche die Artikelteile, die dir nicht gefallen, als fraglich erscheinen lassen würden. Denn das ist ein Grundmuster der ganzen vorhergehenden Diskussion.
:Ich war lange Zeit verwirrt über die heftigen Kritiken am ZEGG, die mit dem nahezu paradiesischem Eindruck, wenn man den Ort das erste Mal besucht, nicht zusammen paßten. Mittlerweile habe ich viele, viele Belege zu diesen Kritiken gehört und gelesen, die, Interpretationen und Überreaktionen abgerechnet, ein sehr konsistentes Bild liefern, und man muß leider sagen, daß das ZEGG sich (ohne direkte Lügen zu verwenden) äußerste Mühe gibt, ein Außenbild aufzubauen, das für neue Mitglieder und Besucher attraktiv ist, das mit den wirklichen Strukturen aber sehr wenig zu tun hat. Für mich das Ergebnis eines langen, und durchaus traurigen Prozesses der Wahrheitsfindung. Abgesehen davon, daß man auch in dem größten Mist noch was Gutes finden kann, ist für viele diese Einsicht wohl zu bitter, um sie sich einzugestehen.
:Nehmen wir als Beispiel mal den Aspekt der Prostititution. Das wurde hier schon erwähnt, Zitat aus dem anonymen Beitrag weiter oben: "Duhm ist nicht gleich Mühl. [ ...]  dafür werden Erwachsene mit Problemen auf den Strich geschickt und mittels Forum psychisch betreut und auf Linie getrimmt.Von den Gründerinnen des Zegg ist jede durch diese Schule gegangen". 
:Man mag das erst einmal für eine maßlose Projektion oder puren Haß halten. Ich habe mich mittlerweile mit vielen längerfristigen ehemaligen Bewohnern und Besuchern unterhalten, einer war zu sehr frühen Anfangszeiten dort, hat aber immer noch vielfältige Kontakte zu der einschlägigen Szene, andere vor etwa fünf Jahren, und mehrere erwähnten, daß Sexarbeit (oder eben "erotische Massagen", ja gut) eine nicht unwesentliche Einnahmequelle des ZEGG darstelle. Ohne diese Behauptungen abschließend beurteilen zu können, habe ich genug Gründe, sie für wahr zu halten. (Nachtrag) Ich kenne beispielsweise eine Frau aus einer norddeutschen Ablegergruppe des ZEGG, die zunächst mit erotischen Massagen Geld verdient hat. Mit der Zeit wurde die Frau aber zunehmend   psychisch labil - ihr Verhalten wurde so unberechenbar, daß sich Freunde von ihr distanzierten und die Freundin eines ihrer Freunde ihr Hausverbot erteilte - und was sie machte, hörte sich zunehmend nach Sexarbeit an.
:In den Selbstdarstellungen des ZEGG ist dagegen von "Freier Liebe" die Rede, was man naiv ja auch als nicht an ökonomische Zwänge gebunden auffassen könnte. Diese "Freie Liebe" wird nie so richtig von promiskem Sex unterschieden, wenn man sich z.B. die mißglückte gegenwärtige Definition im entsprechenden ZEGG-dominierten Lemma "Freie Liebe" ansieht - geschweige denn die früheren). Die Selbstdarstellung sagt auch, daß die Bewohner (die übrigens Mieter der ZEGG GmbH sind), selber für ihre Einkünfte verantwortlich seien. 
:Meiner Ansicht nach ist das Desinformation und in dieser Einseitigkeit durchaus manipulativ, denn auf diese Weise gelangen Personen als zahlende Besucher ins ZEGG, die bei voller Information niemals dorthin fahren würden. Und wieso sollte man so etwas in der Wikipedia tolerieren? --Joise 21:14, 12. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, lieber Unbekannter Diskutant, ist nicht daß eine freiwillige Entscheidung einer Frau zu Sexarbeit irgendwie was Schlimmes wäre, sondern daß wenn mehrere Frauen mit eher linken oder alternativen Ansichten in eine Organisation eintreten, und sie im Anschluß daran zufällig fast alle anfangen, Einkommen mit Sexarbeit zu erwerben, und die Organisation an diesen Einkommen zum Beispiel über Mieten beteiligt ist, die deutlich über dem örtlichen Durchschnitt liegen, dann habe ich etwas Zweifel daran, daß die Entscheidung zu diesem Gelderwerb eine freie Entscheidung war. Und der Artikel hier dreht sich nicht um Frauengefängnisse in Moldavien, sondern um genau diese Organisation. --Joise 20:13, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Dieser Artikel kann leider nur noch als Fallstudie dienen, zum Thema Desinformation in Wikipedia. 

message: Wieso die Obsession mit Prostitution? Prostitution ist in Deutschland legal, und gibt es in jedem Kuhdorf, in  den Großstädten sowieso. Stigmatisiert einer Hamburg, Frankfurt, Köln oder Berlin wegen eines uralten Gewerbes das es dort schon immer gegeben hat? 
Das Thema Prostitution ist im Prinzip "Off-Topic", zwar interessant aber nicht das Thema. Und Prostitution ist sicherlich auch ein Phänomen das eng verwoben ist mit einer Gesellschaft in der letztlich, alles ökonomisiert wird und über einen entsprechenden Preis käuflich erworben werden kann, besonders auch in der Politik, in der Industrie und allgemein in allen "Geschäftlichen" Bereichen. Wie viele Assistentinnen, Sekretärinnen und Vorzimmer-Damen gibt es wohl in Deutschen Management Etagen von denen ein "ganz besonderes Engagement" erwartet wird, und die es auch gerne geben für die entsprechenden Vorteile und Belohnungen.  Was das also?
Wer sich mal mit RICHTIGEN Problemen auseinander setzen will, den Mut dazu hat,  sollte sich mal die GEGENWÄRTIGE Situation in Moldavien anschauen wo Kinder in Frauen-Gefängnissen, von dort inhaftierten Mädchen,  geboren werden und bis zu ihrem dritten Lebensjahr unter unbeschreiblichen und schockierenden Bedingungen aufwachsen müssen. http://www.pnlmoldovaprisons.blogspot.com/  Das sind dann wohl doch deutlich realere und aktuellere Probleme wie der pseudo-Müll aus der Wiener-Mottenkiste um Otto Mühl. 
:Das Problem ist, lieber Unbekannter Diskutant, ist nicht daß eine freiwillige Entscheidung einer Frau zu Sexarbeit irgendwie was Schlimmes wäre, sondern daß wenn mehrere Frauen mit eher linken oder alternativen Ansichten in eine Organisation eintreten, und sie im Anschluß daran zufällig fast alle anfangen, Einkommen mit Sexarbeit zu erwerben, und die Organisation an diesen Einkommen zum Beispiel über Mieten beteiligt ist, die deutlich über dem örtlichen Durchschnitt liegen, dann habe ich etwas Zweifel daran, daß die Entscheidung zu diesem Gelderwerb eine freie Entscheidung war. Und der Artikel hier dreht sich nicht um Frauengefängnisse in Moldavien, sondern um genau diese Organisation. --Joise 20:13, 1. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wieso die Obsession mit Prostitution? 

message: ACHTUNG sehr gute alternativ Version des Artikels unter folgendem Wikipedia Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=ZEGG&oldid=16815018 
:Wenn Du diese Version sehr gut findest, was sind denn deine Sachargumente bezüglich der Änderungen die seitdem durchdiskutiert wurden ? Ich kann natürlich irgendeinen Artikel so gestalten wie es mir gefällt und nützt, und ein Permanentlink darauf setzen. Das stellt dann zwar die archivierte Version eines Wikipedia-Artikels dar, aber eben nicht das Ergebnis einer Diskussion um sachliche, wahrheitsgemäße, und neutrale Darstellung, wofür die Wikipedia steht. --Joise 18:06, 29. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  alternativ Version des Artikels 

message: Wer reale Information über das Zegg braucht sollte auf "www.zegg.de" sich informieren. Oder, alternativ, sich Vorort an einem Tag der offenen Tür informieren.
Klingt doch so ähnlich wie  hier: "Was innerhalb der Gruppe eigentlich passiert, kann man nicht erklären, sondern muss man selbst erleben. Deshalb soll ich am besten gleich mitkommen und mir ein eigenes Urteil bilden."
sowie:
"Wenn jemand sich negativ über die Gruppe äußert, werden dessen Argumente als Zeichen der Unwissenheit oder als feindliche Absicht interpretiert.   An der Gruppierung gibt es nichts zu kritisieren."
"Die Gruppe fühlt sich als Elite, als Vorreiter einer neuen Epoche."
"Die Mitglieder der Gruppe   halten stark zusammen   und heben sich möglicherweise durch eine   besondere Sprache, besondere Begriffe, die nur innerhalb der Gruppe so verwendet werden von anderen ab."
- auf wieviele  Punkte kommt ihr in der  Liste ? 
(siehe auch: hier)  23:56, 5. Aug. 2006 (CEST)
thread_title:  Wer reale Information über das Zegg braucht sollte auf "www.zegg.de" sich informieren 

message: :: Das Problem ist, daß den Bericht von Eva Stützel im Ökodorf-Rundbrief jedermann nachlesen kann, der ein einschlägiges Archiv  aufsucht. Diese Information ist also für die Maßstäbe von Wikipedia durch Quellen belegt. Dagegen ist ein Diskussionsbeitrag bei Wikipedia, in dem jemand sich selbst als Eva Stützel bezeichnet, nicht belegt; Es ist nicht einmal gesichert, ob dieser Diskussionsbeitrag von  einer Eva Stützel stammt. Das Problem ließe sich sehr einfach beseitigen, wenn jene Eva Stützel, die im Ökodorf-Rundbrief publiziert hat, in einer vergleichbaren Weise eine veränderte Stellungnahme publiziert, so daß jedermensch das nachvollziehen kann. Daß das ZEGG nicht irgendwie queer ist, sondern ein stark heteronormatives Bild hat, entspricht allen meinen eigenen Eindrücken. Wenn sich das mit der Zeit aufgelockert haben sollte, würde ich das eher als Ausdruck eines allgemeingesellschaftlichen Fortschritts halten, der auch am ZEGG nicht vorbei geht, als einen Beleg für besondere zivile Freiheit des ZEGG. Die Leute im ZEGG haben viel Papier bedrucken lassen, aber daß sie gesagt hätten, daß gleichgeschlechtliche Beziehungen fundamental gleichwertig sind, daran kann ich mich nicht erinnern. Für Gegenbeispiele bin ich offen.
::Daß die Autoren von Artikel anonym sind, ist demgegenüber kein Problem, weil die in Artikel dargestellten Fakten sich auf publiziertes Material stützen müssen, nicht auf die private Meinung der Autoren. Privat könnte ich auch noch eine Menge mehr zum ZEGG erzählen. Aber das ist halt nicht enzyklopädiefähig. --Joise 23:58, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Erwähnung des Diskussionsbeitrags von einer Eva Stützel im Artikel