Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/006

message: Ich habe die Kritik von Thomas Urbans Studenten (?) nun auf einer Unterseite wiederhergestellt: Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik. Auch wenn man sicherlich darüber streiten kann, wie sinnvoll die Kritik insgesamt und im Einzelnen ist, so ist es doch völlig unüblich und auch regelwidrig, diese Kritik einfach zu löschen. Vielmehr wäre eine Auseinandersetzung damit geboten, weil sicher niemand behaupten will, der Artikel wäre nicht mehr verbesserbar. Das muss sicher nicht bedeuten, die Kritik einfach komplett zu übernehmen, aber die ein oder andere Verbesserung wird dabei bestimmt drin sein. --Tolanor 14:38, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ja, danke, ist auch gut so. Ich habe mir das mal durchgelesen. Es ist letzlich eine typisch studentische Zusammenstellung, frühes Semester. Kein Uni-Tutor, kein Dozent und erst recht kein Prof würde eine derartige Liste mit seinem Namen unterschreiben wollen. Wie AC sagte, es ist eine Sache der akademischen Ehre, mit so einer krausen Zusammenstellung sollte man besser nicht in Verbindung gebracht werden, wenn man Wert auf seine akademische Reputation legt. Ich verstehe jetzt wesentlich besser, warum Kopilot sie gelöscht hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2015 (CET)

text: Nun wird also die Liste eines infinit gesperrten Benutzer:Kudebi3008 bzw. dessen IP als Unterseite eingestellt, die in ihren allerersten Sätzen in den Raum stellt, ich habe den Hinweis, dass der Artikel den SW gewonnen hat, mit einer angeblichen Abwehr von Artikelverbesserungen verbunden. Dies ist – zurückhaltend formuliert – falsch. Ich habe mich keinesfalls gegen Artikelverbesserungen gewandt, sondern im Gegenteil, schon im Mai dieses Jahres angeraten, das Buch von Thomas Urban in den Artikel einzuarbeiten, wie man hier in der Diskussion oben im entsprechenden Thread Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten leicht nachlesen kann. So etwas nenne ich: versuchte Rufschädigung. So viel Anstand, die nackte Liste, ohne diesen diffamierenden Vorspann einzustellen, müsste mindestens sein. Von der versuchten Rufschädigung des Hauptautors Kopilot gar nicht zu reden. -- Miraki (Diskussion) 15:36, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Sorry, aber wir nehmen keine Zensur von Diskussionsbeiträgen vor, es sei denn, sie widersprechen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Wenn Du einen persönlichen Angriff findest, melde ihn und man kann ihn entfernen. Dir wird eben nicht, wie Du behauptest, unterstellt, Du hättest Artikelverbesserungen abgewehrt; es wird lediglich erwähnt, dass Du darauf hingewiesen hast, dass der Artikel exzellent ist. So oder so ist ein persönlicher Angriff etwas deutlich anderes. Ansonsten bleibt der ganz einfache Weg der Gegendarstellung und der Argumente. Löschen geht nicht, das gilt auch für Herrn Kopilot, der das eigentlich mittlerweile wissen müsste. --Tolanor 16:10, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Danke an Tolanor. Soviel Transparenz muss sein. Auch wenn mancher jetzt lieber nicht genannt werden möchte. --Tagliagola (Diskussion) 18:17, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  betr. Tagliagola. -- Miraki (Diskussion) 21:06, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wie ist der Link nun zu verstehen? Kündigt sich damit schon die nächste einseitige Autorenunterstützung an? --80.187.109.38 09:50, 17. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 13:04, 22. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Die besagten 130 Kritikpunkte nun auf [[Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik]] 

message: Am  22. August 2015 hat Benutzer:Kudebi3008 auf der Diskussionsseite die nachfolgende Liste eingestellt und ihr einen kurzen Kommentar vorangestellt. Die Liste wurde am 16. Dezember hier als eigene Datei eingestellt. --Goesseln (Diskussion) 01:22, 17. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Was ist das hier? 

message: Wiederholt hat in dieser Diskussion Miraki darauf hingewiesen, dass mit diesem Artikel der Schreibwettbewerb 2011 gewonnen wurde. Dieses Argument wurde mehrmals gegen Fachautoren angeführt, die mit präzisen Begründungen und unter Angabe wissenschaftlicher Quellen Fehler in dem Artikel verbessert haben, aber vom „Hauptautoren“ reflexartig revertiert wurden.
Diese Kontroversen waren Anlass genug, einer Gruppe unserer Studenten als Seminararbeit die Aufgabe zu stellen, diesen Siegerartikel von 2011 zu überprüfen. Das Ergebnis: mehr als 130 Sachfehler, dazu reichlich Transkriptionsfehler. In der Summe ein erheblicher Imageschaden für WP. Kudebi3008 31.174.156.123 20:49, 22. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Liste (mit Bearbeitungsvermerken) 

message: 1.	4400 Offiziere: Laut der offiziellen Lista katyńska es waren ca. 3800, 450 Fähnriche, 60 Beamte , der Rest „Sonstige“ (Dienstgrad, Name oder Funktion  nicht ermittelbar)
:steht so im Artikel, meines Wissens wurden Änderungen der Formulierung revertiert.
::das ist eine interessante Frage
::bei Urban, S. 7 steht die Aufschlüsselung
::1. wieviel Information geht verloren, wenn die Gesamtgruppe als Offiziere bezeichnet wird und nicht aufgeschlüsselt wird ?
::2. wenn von Fähnrich gesprochen wird, sollte beachtet werden, dass Fähnrich (Polen) nicht dasselbe ist, was m.E. heißt, das das nicht einfach nur verlinkt, sondern auch erklärt werden müsste. 
::3. Das Problem war mir schon aufgefallen, als ich die Pilotin Janina Lewandowska in der deWP angelegt hatte, konnte es aber seinerzeit nicht lösen. Nach den von mir bearbeiteten Unterlagen hatte sie den Dienstgrad Unterleutnant, möglicherweise, das sehe ich jetzt, war auch sie ein weiblicher Fähnrich. Keine Ahnung.
:--Goesseln (Diskussion) 01:35, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: 1. "Offiziere" umfasst die wesentlichen  Dienstgrade, auch polnische Fähnriche, 2. ist die übliche Zusammenfassung in der Fachliteratur Materski/Lebedeva u.a.; Urban ist dafür keine maßgebende Quelle, 3. andere Gruppen können leicht durch Ergänzen von "vor allem Offiziere" in der Einleitung abgedeckt werden. Kopilot (Diskussion) 13:08, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nach Änderung Punkt oben gestrichen, Abschnitt geerlt (und komme mir keiner mit "zu schnell", nachdem diese Punkte teils schon jahrelang diskutiert worden sind). Kopilot (Diskussion) 13:17, 17. Dez. 2015 (CET)

text: Kein Fehler, im Text heißt es: Die Mordserie wurde auf Initiative des Diktators Josef Stalin vom Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion befohlen. Stalin kann auch und gerade als Politbüro-Mitglied Initiator gewesen sein. Stilistisch korrekt.  --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:32, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die SU hatte im Westen keine Macht, ihre Darstellung als alleingültig durchzusetzen. Würde man "in ihrem Machtbereich" weglassen, fehlt die Info, dass die sowjetische Version im ganzen Ostblock galt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 17. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Teaser (erl.) 

message: 18.	Schelepin schrieb, dass neben den 4421 Gefangenen von Katyn 3820 im Lager von Starobelsk sowie 6311 in Ostaschkow „erschossen wurden“ (vgl. Kaiser S. 357). Dies ist falsch, denn die Offiziere aus den beiden letztgenannten Lagern wurden in Charkow sowie Kalinin erschossen. Hier fehlt der Hinweis, dass das Schelepin-Papier falsche Ortsangaben enthält.
:Der Artikeltext redet nicht von "Gefangenen von Katyn" und sagt genau NICHT, sie seien "im Lager... erschossen worden", sondern nennt Charkov und Kalinin als Orte der Erschießung und unterscheidet sie deutlich von den Herkunftslagern ("die aus..."). 
:Kaiser druckt auf S. 357 nur das Faksimile der Meldung Schelepins ab. Von falschen Ortsangaben sagt er weder im Dokumententeil (S. 355-357) noch im Hauptteil des Buchs etwas, wo er das Dokument erläutert (S. 126f.). Und selbst wenn, wäre es nicht notwendig, einen Fehler mitzuteilen, nur um ihn anschließend zu korrigieren. Kopilot (Diskussion) 16:47, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nein, Kaiser S. 124 zählt die in Lemberg erschossenen 2464 Gefangenen explizit zu denen, die "dem Beschluß vom 5. März zufolge ebenfalls zur Höchststrafe ... abzuurteilen und zu erschießen waren". Offen sind nur die, aus deren Haftanstalten bislang "keine detaillierten abschließenden Vollzugs- und Vollstreckungslisten" vorliegen. Und die aus Lwow (Lemberg) wurden laut Kaiser vorgelegt, gehören also dazu. Kopilot (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Zahlen und Orte (erl.) 

message: 20. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass Bilewski, Morawski, Jakubowicz, Tucholski, Przystasz, Kaczmarz in irgendeiner Weise prominent waren. In der Quelle (Kaiser, S. 91, 101, 102) sind sie NICHT als Prominente aufgeführt.
:Falsch, Ref 51 (Kaiser S. 101f.) nennt Bilewski ("herausragender Leichtathlet", Olympiateilnehmer), Morawski, Jakubowicz, Przystasz, Tucholski, jeweils mit ihren Berufen oder sonstigen Gründen ihrer Prominenz. Gleichwohl wurde die Namensliste schon reduziert. Kopilot (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Überholt. Kopilot (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2015 (CET)

text: Die Quelle von 1976 ist längst nicht mehr aktuell.  Mit "Informanten" sind ja die gemeint, von denen man "Wissen abschöpfen" wollte. Aufschlüsseln muss man sie nicht; man kann allenfalls die Motive offen lassen. Kopilot (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2015 (CET)

text: Er wurde "einziger Überlebender der Katyn-Opfer" genannt. Den Sprachstil habe ich behoben, das wäre jedem leicht selber möglich gewesen, statt damit eine "Fehler"-Liste künstlich aufzublasen. Kopilot (Diskussion) 17:27, 17. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Tote von Katyn (erl.) 

message: 24. unwissentlich verschont – Das ist falsch: Der NKWD hat sie sehr bewusst verschont.
:"Unwissentlich" bezog sich natürlich auf die angegebenen Personen. Absichtliche eigene Fehldeutungen sind keine Fehler. Kopilot (Diskussion) 17:43, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Der o.a. Webbeleg ist keine Sekundärliteratur; das wörtliche Zitat Berias ist so nur bei Kaiser belegt, wie angegeben. Kein Fehler. Kopilot (Diskussion) 17:43, 17. Dez. 2015 (CET)

text: Na eben, "bis 1943" stand ja da. Kaiser S. 174 belegt, dass Anders der Exilregierung erst am 15. April 1943 schrieb, er gehe seit längerem von der Ermordung der Vermissten aus. Also nachdem die ersten Leichen gefunden wurden. Wieder lag hier kein Fehler vor, sondern nur eine gewollte Fehldeutung des Textes. Um diese auszuschließen, hätte jeder sofort selber aktiv werden können. Kopilot (Diskussion) 17:43, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Habe die falsche Passage samt Quelle gelöscht. --Gerhard der Fehlerteufel (Diskussion) 16:51, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: schrub der schnellgesperrte. Daher ohne weitere Wertung der Punkte zurückgesetzt. --CeGe Diskussion 17:04, 17. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Suche nach den Vermissten (erl.) 

message: 124.	Ob Blochin 1955 eines natürlichen Todes starb, ist strittig. Es gibt Aussagen von Zeitzeugen über seinen Selbstmord. 
:Wurde bereits korrigiert.--KarlV 13:11, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Sowohl 1994 als auch 1991 war falsch. Im Artikel steht nun das korrekte Datum. --KarlV 12:40, 18. Dez. 2015 (CET)

text: Dieses Detail hebt Literatur nicht hervor. Es ist mit der o.a. Webseite nicht reputabel belegt. Außerdem wird im Kontext schon das Ableben einiger Haupttäter mitgeteilt. Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Wurde bereits korrigiert.--KarlV 12:46, 18. Dez. 2015 (CET)

text: Die geringe Relevanz ist nicht belegt und kann mit einer Tagesnachrichtenwebseite nicht gültig belegt werden. Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Überholt. (Wieso ein Typo in Ref 11 nicht behoben, sondern aufgelistet wird und das auch noch an falscher Stelle, ist rätselhaft.) Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: „Dem russischen Historiker Nikita Pietrow (Memorial) zufolge“  steht momentan im Abschnitt Prozesse. -- itu (Disk) 21:19, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Diese Einschätzung teile ich zu 100% - Kadell ist Journalist und kein Wissenschaftler - was er hier sucht, bleibt auch für mich ein Rätsel. Im angegebenen Link wird von „rechtsextreme Autoren“ gesprochen, die Fußnote gibt als Beispiel Kadell an. Tatsächlich war Kadell Mitglied im rechtsextremen Ring Freiheitlicher Studenten (Deutschland) in Münster.--KarlV 12:57, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich würde den Kadell einfach ersatzlos streichen, wenn niemand was dagegen hat. Grüße •  • hugarheimur 12:41, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ist auf der Artikeldisku bereits geklärt, und sofern es um Einzelnachweise geht, natürlich nicht "ersatzlos". Bitte einen Blick in die Artikelhistory werfen. MfG, Kopilot (Diskussion) 12:47, 19. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Prozesse (erl.) 

message: 136. Die Bibliographie zu diesem Artikel ist überladen und unübersichtlich. 
137. Sie enthält zahlreiche Werke, die 2011 längst inhaltlich überholt waren.
138. Die Unterscheidung in die Kategorien „Historische Standardwerke“ und „Forschung“ ist unsinnig
::Nein, die Aufteilung ist sinnvoll, weil sie die historischen Werke von der aktuellen Forschungsliteratur unterscheidet. Das bestätigt der Einwändeersteller unten ja selber. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Teils richtig, aber die Einteilung hilft, das LIT zu überblicken. Es gibt kaum doppelstaatliche Autoren. (Erst Unüberschaubarkeit beklagen und dann Einteilungen ablehnen, die Überschaubarkeit erleichtern, ist unlogisch.) Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ja, aber eine historische Sammlung, die nicht mehr dem Forschungsstand entspricht. Würde man sie umsortieren, würde das unsichtbar. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Das ändert überhaupt nichts an ihrer historischen Bedeutung, die deshalb ja auch in Sekundärliteratur hervorgehoben wird. Wikipediaartikel sollen ja nicht forschen, sondern Forschungsentwicklungen abbilden, das geht natürlich nur mit Informationen auch zu früheren Werken. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Sehr weit aus dem Fenster gelehnt, und das völlig unbelegt. Abarinow und Lebedewa haben entscheidende Detailforschung vorgelegt, das als "Dokufiktion" zu labeln ist entweder ahnungslos oder dreist. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Achtung: das steht da nicht. Da steht "bei dessen Werken", es geht also nur um die von Paul. --WolfD59 (Diskussion) 16:39, 21. Dez. 2015 (CET)
replies: text: OK, stimmt. Fragt sich trotzdem, woher das Negativurteil kommt. "In 1991, Katyn was widely acclaimed. The New York Times, Washington Post, Boston Globe, New York Review of Books and many other publications gave it favorable reviews.[4[5]"] Kopilot (Diskussion) 00:48, 22. Dez. 2015 (CET)

text: Fachaufsätze in Sammelbänden gehören eben auch zur Seklit, oft zur sehr guten. - Bemerkenswert an diesem Rundumschlag ist a. die Unlogik, b. der Verzicht auf jeden Beleg, als ob man keine nötig hat. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Den Schnulzenfilm "Engima" würde auch ich entfernt haben wollen. Er enthält keine "weiterführenden Informationen", so der Titel des Kapitels. --JvA43 (Diskussion) 12:55, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es ist einer von sehr vielen Filmen, in denen Katyn auf die eine oder andere Art vorkommt. Weiterführende Informationen enthält er nicht. Wenn keine Behaltens-Argumente kommen, werde ich ihn gelegentlich aus dem Verzeichnis "Weiterführende Informationen" entfernen. --JvA43 (Diskussion) 22:51, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wurde heute abend entfernt, danke. --JvA43 (Diskussion) 23:32, 25. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Literatur (erl.) 

message: 144. Wojskowy Historisches Institut: Das ist ein polnisch-deutscher Mischmasch (entweder „Wojskowy Historyczny“ oder „Militärhistorisch“)
:Überholt. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Überholt. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Wikilink: KARTA Zentrum. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Wurde lang und breit diskutiert, wenn ich nicht irre so: Wenn Titel zitiert werden, hält man sich genau an das Zitat. Sonst an die hier übliche Schreibweise der Namen. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Überholt. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: Überholt und nein, kein entweder-oder, Autorenname nach hier üblicher Schreibweise. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)

text: s.o. Kopilot (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Fehler in der Bibliografie (erl.) 

message: Hier nur ein paar Beispiele für stilistische Fehler bzw. Hilflosigkeit:
157. Mehrfache Staatsämter: Was ist ein mehrfaches Amt? Korrekt wäre schlicht „mehrere“.
158. Katynbewohner – ein Gebäude hat Bewohner, ein Dorf hat Einwohner.
159. Aussagen … für Gefangenentransporte ist falsches Deutsch (… über…)
160.  Nicht ein Gutachten folgert, sondern dessen Autor kann folgern.
161. Die angekündigte Verlegung der Polen in Arbeitslager diente als Deckmantel für die Mordvorbereitung. – Das ist allergrässlichstes Deutsch!
Jeder dieser Punkte ist/war überholt. Kopilot (Diskussion) 19:08, 19. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Sprache (erl.) 

message: Dieser Artikel leidet an Namedropping: Es wird eine Fülle von Personen namentlich genannt, die gänzlich irrelevant sind und keinerlei Chance haben, je einen eigenen WP-Namensartikel zu bekommen, über die außer der bloßen Namensnennung auch keinerlei wissenschaftliche Literatur vorliegt. 
Es gibt also keinen rationalen Grund für die Nennung dieser Namen, die meist stellvertretend für eine ganze Gruppe von Funktionsträgern stehen. Sie stellen einen besonderen Ballast in dem Artikel dar, es sind mehr als zwei Dutzend Namen zu viel (hier in der Reihenfolge ihrer Nennung im Text):  
Leonid Baschtakow, Wassiki Pawlow, Andrej Rubanow, Arkadi Gerzowski, Jemeljan Kuprijanow, Pjotr Safonow, Josif (richtig wäre: Jossif) Gribow, Timofej Kuprij, Nikita Melnik, Oberleutnant Zwetuchin, Bronisław Bohaterewicz, Henryk Minkiewicz, Mieczysław Smorawiński, Ksawery Czernicki,  Dobiesław Jakubowicz, Tadeusz Tucholski, Zbigniew Przystasz,  Jerzy Wołkowicki, Marian Morawski, Leon Bukojemski-Nałęcz, Władysław Cichy, Tadeusz Felsztyn, Kamil Kantak, Zdzisław Peszkowski, Alexander Sawenko (korrekt wäre: Aleksandr), Charles Rozmarek.
Was haben die Einschätzungen Franz Kadells, Włodzimierz Borodziejs oder Arseni Roginskis im faktographischen Teil eines enyzklopädischen Artikels zu suchen? – Die Antwort muss lauten: Nichts!
:Einwand ist seinerseits viel zu pauschal, eine Liste macht nichts plausibel. Eine Irrelevanz hätte bei jeder genannten Person präzise belegt werden müssen, wenn das als konstruktiver Beitrag erkennbar sein sollte. Das geht ohnehin am besten auf der Artikeldisku, also hier mal geerlt. Kopilot (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das ist mir auch aufgefallen. Nicht die Irrelevanz muss belegt werden, sondern die Relevanz. Konkret: Warum stehen die Namen im Satz "Die Moskauer NKWD-Zentrale stellte Exekutionskommandos aus Staatssicherheitsbeamten bereit, darunter die Leutnants Iossif Gribow, Timofei Kuprin, Nikita Melnik und Andrei Rubanow." (die Namen sind zudem im angegebenen Beleg nicht vorhanden)? --JvA43 (Diskussion) 07:35, 23. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Im Beleg stehen jede Menge Täternamen, aber die o.g. nicht; sie stammen aus Kaiser, S. 94. Er entnimmt sie wie Parrish aus Dokumenten für Belohnungen. Eine besondere Relevanz sehe ich dort auch nicht, kann raus. Kopilot (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Okey, du hast die vier jetzt rausgenommen. Den Zwetuchin aus der Ukraine habe ich kürzlich rausgenommen. --JvA43 (Diskussion) 11:01, 23. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Falls dir noch irrrelevante Namen auffallen, schlage ich vor, das auf der Artikeldisku zu thematisieren, damit wir nicht dauernd hin- und herhüpfen müssen. Ich erle hier mal. Kopilot (Diskussion) 11:49, 23. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  162. Sinnloses Namedropping (erl.) 

message: Hier herrscht ein Durcheinander: mal Vatersnamen, mal ohne. Im deutschen Sprachgebrauch, der für WP maßgebend ist, wird der Vatersname nicht angegeben. Die Vatersnamen gehören demnach im Fließtext samt und sonders gestrichen.
:, wenn ich nicht irre wird das ohnehin so gehandhabt. Kopilot (Diskussion) 19:12, 19. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  163. Russische Namen (erl.) 

message: 164. Dieser preisgekrönte Artikel krankt an seiner inhaltlichen Unausgewogenheit und Unzulänglichkeit: Die Einleitung holt viel zu sehr aus, 
165. an vielen Stellen würden Verweise auf bereits bestehende WP-Artikel reichen. 
166. Dafür fehlen wichtige Aspekte und Personen in der Causa Katyn völlig (z.B. Bierut, Donovan, Dulles, Earle, Frank, Gersdorff, Goetel, Harriman, Kozłowski, Mazowiecki, Mikolajczyk, Mossor, Raichman, Sapieha, Sarubin, Schlabrendorff, Wasilewska, Werth).
167. Da der Artikel ohnehin sehr lang ist, würde sich überdies anbieten, den Offizierslagern von Starobelsk und Ostaschkow eigene Artikel zu widmen, ebenso der  Internationalen Ärztekommission, der Burdenko-Kommission oder der Madden-Kommission. 
168. Ein weiteres schweres Manko stellt die geringe Anzahl von Quellen aus der wissenschaftlichen Literatur dar, obwohl diese reichlich vorhanden ist, so dass der ganze Artikel schon allein dadurch überaus amateurhaft wirkt. 
169. Ein beträchtlicher Teil der Fehler beruht auf mangelnder Quellenkritik (z.B. sind einige der zitierten Bücher sowie die meisten Presseartikel publizistischer und nicht wissenschaftlicher Natur und daher als Quellen ungeeignet).
:164. Ich sehe eine präzise und angenehm begrenzte Einleitung, kein "Ausholen". 
:165. Verweise auf bestehende Artikel gibt es in Fülle.
:166. Die Namensliste ist jenes "Namedropping", das oben kritisiert wurde. Auslagern empfehlen und dann lauter Namen fallen lassen, die eigene Artikel haben, ist unlogisch. Die Namen Earle, Goetel, Mossor fehlten gar nicht.  
::*Zu Werth siehe  
::*Gersdorff drin
::*Mazowiecki drin
::*Mikolajczyk drin
::*Harriman drin
::*Bierut drin
::*Schlabrendorff drin
::*Donovan drin
::*Hans Frank drin
::*Wanda Wasilewska drin
::Nicht direkt für Katyn relevant sind:
::*Dulles (OSS, siehe Donovan)
::*Kozlowski (Katynbesucher ohne Bedeutg für Aufklärg)
::*Raichman (kommt bei Urban und Kaiser nicht vor)
::*Sapieha: erlaubte kath. Priester als Katynbesucher
::*Sarubin: Vernehmer in Koselsk, keine besondere Rolle bei den Morden.
:167. Die Lager hatten schon eigene Lemmata. Das wäre eine Aufforderung an den Ersteller selbst, wäre er denn noch unter uns. 
:168. Über 50 Buchtitel im LIT, 200 Einzelnachweise aus der besten bis dato verfügbaren Literatur. 
::"Die Bibliographie zu diesem Artikel ist überladen und unübersichtlich", aber die "Anzahl von Quellen aus der wissenschaftlichen Literatur" ist "gering"? 
:169. "Presseartikel... ungeeignet?" Die ganze Fehlerliste hier war entweder unbelegt oder mit Presseartikeln, Webseiten und nicht nachprüfbaren Titeln belegt, nur wenige Male mit reputabler Seklit.
::--> Der Einwand "wirkt schon allein dadurch überaus amateurhaft". 
Kopilot (Diskussion) 09:55, 23. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches (erl.) 

message: * Gültigkeit von Ref 147 (Louis Robert Coatney); wahrscheinlich ist dieselbe Info mit der folgenden Ref (momentan 148) mit abgedeckt, aber ich kann den Aufsatz nicht lesen.
* "Broschüre" statt "Artikel" bei Epstein: Sowas ändert man selbst. Als Tippse bitte jemand anderes einstellen ;-)
* "Sonderbeauftragter" statt "Sonderbotschafter": dito.
Sonst sehe ich hier keine aktuellen Mängelhinweise. Bitte nur noch hier dazu diskutieren, und bitte nicht über Banalitäten, die man in Sekunden selber lösen kann. Kopilot (Diskussion) 21:55, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es sind m.E. die Punkte 47, 54, 56, 60, 72, 91, 92, 93, 99 und die Sache mit dem Enigma-Film. Willst du dafür jeweils ein eigenes Kapitel? --JvA43 (Diskussion) 22:12, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  (Falls die Dikussion hier weitergeführt wird, müsste jemand die ausgelagerte Liste sperren. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe mich nur auf den Teil bezogen, wo du "erl" entfernt hast. Den Rest musst du jetzt mal selber lösen. Kopilot (Diskussion) 22:17, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Du willst einen Teil der Punkte dort und einen Teil der Punkte hier abhandeln? --JvA43 (Diskussion) 22:21, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Nein, ich will, dass du dich auf die aktuellen Mängel beschränkst. Du kannst ja die Restliste hier knapp ergänzen, wenn dir weitere Punkte unerledigt erscheinen. Und zwar OHNE die ganzen Debatten von drüben hierher zu kopieren. Und du kannst die Punkte, die du selber lösen kannst, direkt lösen. Z.B. die beiden Wortaustausche oben. Kopilot (Diskussion) 22:25, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Das Problem ist, du kannst die Welt nicht zwingen ("ich will"), deine Weltanschauung zu teilen darüber, was aktuelle Mängel sind. Ich führe die Debatte zu den offenen Punkten also auf der ausgegliederten Liste weiter. Wenn du dich nicht beteiligen möchtest, dann beteiligst du dich nicht. --JvA43 (Diskussion) 22:28, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Du hast mich gefragt, was ich will. Und das Problem ist simpel: Du kannst den Rest selber lösen. Ich diskutiere nur noch über aktuelle Mängel, die du präzise und knapp benennst, und nur noch hier. Ich diskutiere also nicht darüber, wie und wo ich diskutieren soll. Du kannst die Welt und mich nicht zwingen. Kopilot (Diskussion) 22:30, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Es gibt ja sicher noch dritte und vierte Autoren hier, neben dir und mir. --JvA43 (Diskussion) 22:32, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wenn die woanders diskutieren wollen, müssen sie es halt ohne mich tun. - Welche Mängel außer denen oben gelisteten sind d.E. noch zu lösen, und für welche davon brauchst du mich? Kopilot (Diskussion) 22:34, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die von mir oben gelisteten. Und das diskutiere ich auf der ausgegliederten Liste, damit man sich im Diskussionsverlauf noch zurechtfindet, mit wem immer sich beteiligen möchte. --JvA43 (Diskussion) 22:39, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: OK, dann trennen sich hier unsere Wege. Ich weiß nicht, was es noch Unklares gibt, wenn du es nicht hier sagst. Das sollte eigentlich sofort und knapp möglich sein, wenn du es mit mir lösen willst. Ich lasse mir keine Wiederholungen aufzwingen. Kopilot (Diskussion) 22:42, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe die Nummern aus der Liste genannt und möchte die Argumente, die andere dort bereits vorgebracht haben, nicht ignorieren indem ich die Diskussion auseinanderreiße. --JvA43 (Diskussion) 22:47, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Musst du ja auch gar nicht, du kannst hier doch einfach nur listen, was genau laut den letztgenannten Argumenten dort noch offen ist. Nummern sagen das nicht aus. Kopilot (Diskussion) 22:50, 25. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wo noch etwas offen ist: Siehe Nummern. Was noch offen ist: Siehe dort. --JvA43 (Diskussion) 22:52, 25. Dez. 2015 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:17, 2. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Übersicht 

message: ;Artikelversion
"Fünf sowjetische Gerichtsmediziner, sechs Militärsanitäter und namentlich nicht genannte NKWD-Beamte sollten ihnen zuarbeiten; ausländische Experten fehlten." (Michael Parrish: The Lesser Terror, 1996, S. 62)
;Einwand: "Nicht fünf, sondern zehn Gerichtsmediziner arbeiteten Burdenko zu" (Natalia S. Lebiediewa, Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko, in: Zeszyty Katyńskie, 23(2008), S. 77.
Gegeneinwand: Der Beleg ist solide und die Zahl fünf wird durch die aktuellste Fachliteratur bestätigt. Claudia Weber S. 268: "Wenig später reiste Burdenko [Neurochirurg, gerichtsmedizinischer Experte, S. 249] mit einem gerichtsmedizinischen Expertenteam ... nach Smolensk. Bei den vier Fachleuten, allesamt Mitarbeiter im Wissenschaftlichen Forschungsinstitut für Gerichtsmedizin (NIISM)..." (1+4=5)
Belege soll man nicht gegeneinander ausspielen, sondern etwaige Widersprüche soll man aufzuklären versuchen. Andere Zahlenangaben nützen nix, wenn man nicht nachschaut und mitteilt, wer über die fünf hinaus gemeint ist. Kopilot (Diskussion) 02:18, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:17, 2. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Wieviele Gerichtsmediziner in Burdenko-Kommission (Nr. 47) (erl.) 

message: ;Artikelversion:
"Beim Leningrader Schauprozess (29. Dezember 1945 bis 5. Januar 1946) gegen elf deutsche Wehrmachtsoffiziere behauptete die Sowjetische Militäradministration in Deutschland (SMAD), der Angeklagte Arno Düre habe einen Massenmord der Deutschen an 15.000 bis 20.000 Polen, Russen und Juden in Katyn beobachtet."
;Einwand: 
Ein Urteil wegen Katyn sei nicht erfolgt . 
Gegeneinwand: Dass Düre (oder andere) wegen Katyn verurteilt wurde(n), stand/steht nicht drin, wird auch nicht nahegelegt, sondern durch die Formulierung ausgeschlossen. Den Eindruck, in diesem Prozess sei irgendwer wegen Katyn verurteilt worden, habe ich vor Tagen extra beseitigt. 
Was also ist noch an diesem Passus falsch? Warum ist dieser Punkt erneut auf einer Unerledigtliste gelandet? Warum wurde ein aktueller Mangel nicht längst präzise beim Namen genannt, statt im Hinterzimmer Selbstgespräche zu führen? Versteht jemand das?
Kopilot (Diskussion) 20:37, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Arno Düre (Nr. 54) (erl.) 

message: ;Artikelversion:
"Der sowjetische Jurist Nikolai Sorja, ein Assistent des Generalstaatsanwalts Konstantin Gorschenin, bereitete im Mai 1945 mit Polens neuem Justizminister Henryk Świątkowski einen Schauprozess zu Katyn vor, der erpresste Geständnisse von angeblichen polnischen Kollaborateuren der Deutschen liefern sollte. Świątkowski beauftragte den Krakauer Sonderstrafgerichtshof unter Staatsanwalt Roman Martini mit Festnahmen und Verhören aller erreichbaren Polen, die Katyn 1943 besichtigt hatten."
;Einwand:
"Nicht Gorschenin ließ die Polen festnehmen, sondern der polnische Generalstaatsanwalt (Stanisław M. Jankowski, Historia jednego kłamstwa, in: Zeszyty Katyńskie, 19(2004), S. 87-92.)"
Der Einwand wurde behoben: Wer die Festnahmen veranlasste und wer sie ausführte, steht mit Beleg in der aktuellen Version. Was also soll unerledigt sein? Geht es dabei nur um die Auswertung einer zusätzlichen polnischsprachigen Quelle? Wozu, wenn die Quelle für den Punkt angegeben war/ist und ausreicht? Für "ich kann Polnisch und du nicht, ätsch" ist eine Artikeldisku nicht gedacht. Kopilot (Diskussion) 23:58, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 15:36, 2. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Gorschenin (Nr. 56) (erl.) 

message: ;Artikelversion:
"Nikolai Sorja, der Rudenko ab 1946 assistierte und auch die Anklage zu Katyn vorbereitete, wurde am 24. Mai 1946 tot aufgefunden. Die Todesursache ist ungeklärt. Ein Mord an Sorja wird vermutet, eventuell auch wegen seines Einblicks in Geheimakten zu Katyn.[113]"
;Einwand: 
"Dass die Dokumente Sorjas verschwunden sein sollen, [81] ist ebenfalls eine nicht gedeckte Behauptung Kaisers (S. 224). Sie befinden sich sehr wohl in sowjetischen Archiven. (Rosja a Katyń. Warszawa 2010, S. 18.)"
Gegeneinwand: Wie man sieht, steht nichts mehr von verschwundenen Dokumenten in der aktuellen Version. Warum wird der Einwand dann aufrecht erhalten? Geht es erneut nur darum, eine für mich nicht überprüfbare Quelle auszuwerten? Wozu, wenn ein ausreichender Beleg dasteht? 
Das Auswerten hätte dann der, der diesen Einwand aufrecht erhält, längst selber tun müssen. Auch hier wird offenbar nur irgendwas künstlich hinausgezögert, um andere vorzuführen - statt selber zu sagen, was drin steht, was daraus artikelrelevant ist und was daraus ergänzt oder deswegen geändert werden soll. (Diese Methode entspricht exakt der Herabsetzungslinie der Listenersteller.) Kopilot (Diskussion) 23:58, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:17, 2. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Nikolai Sorja (Nr. 60) (erl.)