Diskussion:Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003

message: Das Klammerlemma verleitet den Leser zur Annahme, es gäbe noch andere Artikel zu Scharon-Karikaturen. Meiner Meinung nach wäre Scharon-Karikatur von Dave Brown 2003 ein besserer Titel?! --KnightMove (Diskussion) 04:21, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin bei der Frage recht emotionslos. Wenn du der Meinung bist, dass das besser sei, kannst du die Seite gerne verschieben. Eine dritte Meinung einzuholen, kann aber vermutlich nicht schaden. --Redrobsche (Diskussion) 22:41, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Gute Idee. --KnightMove (Diskussion) 23:32, 2. Okt. 2018 (CEST)

text: Von diesem Vorschlag halte ich nicht so viel. Auch wenn es bisher keine weiteren Artikel zu Scharon-Karikaturen gibt (und wahrscheinlich auch nie geben wird), existieren trotzdem eine Vielzahl solcher Karikaturen. Deshalb sollte das Lemma aus meiner Sicht schon einen konkreten Hinweis darauf geben, welche spezielle Karikatur gemeint ist. Anders als beispielsweise bei den Mohammedkarikaturen ist die internationale (und vor allem deutschsprachige) Aufmerksamkeit, die die Karikatur erfahren hat, nicht so groß, dass so gut wie jedem Leser klar ist, welche Karikatur da jetzt gemeint sein wird. --Redrobsche (Diskussion) 22:19, 3. Okt. 2018 (CEST)

text: Der verlinkte Abschnitt trifft nur Aussagen über Klammerlemmata. Die sollen vermieden werden. Daraus folgt aus meiner Sicht jedoch nicht automatisch, dass das Lemma Scharon-Karikatur ohne weitere Angaben zu bevorzugen ist. Ich sehe eine solche Verschiebung deshalb weiterhin kritisch. --Redrobsche (Diskussion) 23:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

text: Kein Grund, überheblich zu werden. Zeige du mir bitte den Abschnitt in den Namenskonventionen, in dem (Kunst-)werke ohne Titel thematisiert werden. Solange ein solcher Abschnitt nicht existiert, halte ich die Namenskonventionen für die hier diskutierte Frage für unerheblich. --Redrobsche (Diskussion) 00:21, 4. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Klammerlemma 

message: Und wenn man die Sage bis ans Ende liest, dann kommen die  verschlungenen (!) Brüder und Schwestern des Zeus am Ende wieder heraus und beleben seither den griechischen Götterhimmel.</br> 
Keine Ahnung, was Brown sich bei alldem gedacht haben könnte, wenn er überhaupt nachgedacht hat und sich nicht nur auf bequeme Art auf die Schnelle im europäischen Bilderfundus bedient hat und sich mit  Goya ein prima Alibi geschaffen hat.</br> 
Natürlich alles nur meine ganz persönliche TF.
--Goesseln (Diskussion) 17:29, 23. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Mhm. Also dass er sich "im europäischen Bilderfundus bedient hat", ist zweifellos so. Ich glaube auch kaum, dass er den ganzen Klumbatsch des Kronos-Mythos verwursten wollte, ganz egal, was er sagt. Ob allerdings Goya nur ein "Alibi" war, weiß ich nicht und bezweifle das eher. Er hat offenbar ein starkes Bild im bekannten Fundus gesucht und eben dies gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 23. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Kronos, Saturn, Goya, Brown 

message: Es wäre interessant, wie die Karikatur in die Zeitung eingebunden war. Am 27. Januar 2003, einem Montag, erschienen, soweit ich sehe, zwei Artikel zu Israel/Gaza von :en:Donald MacIntyre, damals der "Chief Political Commentator" des Independent (und später Jerusalem-Korrespondent des Blattes): Israel seals Gaza borders after army incursion kills 12 (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-seals-gaza-borders-after-army-incursion-kills-12-128082.html) und Israeli raids driven by election, say Palestinians (https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israeli-raids-driven-by-election-say-palestinians-128067.html). Speziell der letztere Artikel dürfte für die Karikatur wichtig gewesen sein, möglicherweise war sie räumlich damit verbunden (?). Eine Druckausgabe (oder ein Scan) wäre interessant. Zwar hat die Karikatur inzwischen längst diesen Kontext eingebüßt, weil sie unabhängig davon verbreitet wurde, aber für die ersten Reaktionen ist das Erscheinen im Druck sicher entscheidend gewesen, zumal 2003 das Internet noch nicht war, was es heute ist.
Nicht ganz unwichtig ist vielleicht als Kontext, dass die Karikatur zeitlich nicht nur in die Zweite Intifada fiel, sondern auch in die Vorbereitungen für den Irakkrieg, der damals gerade in Großbritannien ein beherrschendes Thema war (insbesondere Blairs Unterstützung des kommenden Kriegs). Siehe etwa Robert Fisks Kommentar vom selben Tag: https://www.independent.co.uk/voices/commentators/fisk/robert-fisk-the-wartime-deceptions-saddam-is-hitler-and-its-not-about-oil-128061.html . --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Kontexte 

message: "Diese Symbolik des Ritualmords wird auch oft in muslimischen Zeitungen aufgegriffen. So erschien beispielsweise im Mai 2001 in der palästinensischen Zeitung al-Quds al-arabi eine Karikatur, die Browns sehr ähnlich ist und die Scharon dabei zeigt, wie er Kinder zum Frühstück verschlingt." 
Das finde ich in doppelter Hinsicht irritierend. Zunächst mal lag diese Karikatur ja zeitlich früher. Liest man es so, hat man den Eindruck, dass das bereits ein Beleg für die Wirkung von Browns Karikatur ist. Gemeint ist es aber umgekehrt: Das antisemitische Stereotyp des Ritualmords wurde im Zusammenhang der Zweiten Intifada bereits mehrfach, zum Beispiel in einer arabischen Zeitschrift aufgerufen, Brown knüpft bewusst oder unbewusst daran an. 
Vor allem aber: Ist die Karikatur "sehr ähnlich"? Die Ähnlichkeiten bestehen darin, dass Scharon als Kinderfresser gezeichnet wird, und zwar im Kontext seiner Bekämpfung der Zweiten Intifada. Insofern bestehen unleugbar Ähnlichkeiten. Andererseits gibt es auch recht deutliche Unterschiede. Dass die Al-Quds-Karikatur das Ritualmord-Thema aktiviert, ist unübersehbar. Das lässt sich an vielen Dingen sehen: den Symbolen und Beschriftungen, vor allem aber der Haltung, in der Scharon dargestellt wird. Das ist bei Brown nun keineswegs "sehr ähnlich". Zweifellos erscheint Scharon bei Brown als Monstrum, aber in einer alptraumhaften, furchtbaren mythischen Szenerie (eben von Goya), nicht als breit grinsender Genießer. Man kann die Ähnlichkeiten und Unterschiede unterschiedlich gewichten. Man kann sagen: Das Kinderfresser-Thema im Kontext der Intifada ruft unausweichlich die früheren Darstellungen der Ritualmord-Legende auf. Man kann aber auch sagen: Während die Al-Quds-Darstellung alles tut, um die alte Diffamierung zu aktualisieren, kann man das für Brown so nicht sagen. Die Formulierung ist wahrscheinlich übernommen von Pickett: "The Independent’s cartoon has a clear provenance in Palestinian agitprop; it has an uncanny resemblance to a cartoon that appeared in the newspaper Al-Quds (17 May 2001) where Sharon is depicted devouring children for breakfast." Vernünftiger erscheint es mir, hier an Anthony Julius anzuschließen: "One can no more suppress allusion to the blood libel in an image of a Jew consuming a Gentile child, than one can suppress the echo of a voice sounding in a canyon." Hier ist gesagt, wo die Ähnlichkeiten liegen, nämlich in der Thematik ("a Jew consuming a Gentile child"), nicht in der Ausführung. Ich würde das nicht groß diskutieren (das kann man problemlos den Lesern überlassen), sondern einfach so hinschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 26. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Ich habe es umfomuliert. Das „sehr ähnlich“ habe ich entfernt und dafür einen Hinweis eingefügt, dass es etwa 2 Jahre vor Browns Karikatur erschien. Die Aussage von Anthony Julius ist bereits Teil der Rezeption, allerdings ohne das sprachliche Bild des Canyons und der Stimme. --Redrobsche (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Al-Quds 

message: Das Ausstellungsmaterial ist beim KVK bibliographierbar. --Goesseln (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Ausstellung 2007 

message: Laut The Forward hat erst die Preisverleihung zu der breiten Kontroverse geführt: The cartoon originally appeared in the Independent shortly before Israeli elections earlier this year, but only generated real controversy when it was awarded first prize in the Political Cartoon Society’s annual competition late last month. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:06, 4. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Eine später Antwort: „Bestätigt“ habe ich durch „wiederholt“ getauscht. Dass es nach der Verleihung zur Kontroverse gekommen sein soll, halte ich für eine gewagte These. Schließlich sah sich der Independent schon vier Tage nach der Veröffentlichung genötigt, die Kommentare von Brown, Kaufman & Co. zu veröffentlichen. Hätte es keine Kontroverse gegeben, hätten sie das wohl nicht getan. Auch die Beschwerde Scharons bei der PCC erfolgte bereits im März, also deutlich vor der Preisverleihung. --Redrobsche (Diskussion) 18:30, 16. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Rezeptionsgeschichte