Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2020

message: Interessante Frage, die anlässlich dieser Umfrage aufkam:
Ist es mit den Persönlichkeitsrechten und mit WP:BLP vereinbar, lebende Personen und deren Lebensdaten in Stammlisten aufzunehmen, wenn diese nicht enzyklopädisch relevant sind? Beispielhaft: Stammliste des Hauses Solms führt Namen und Geburtsjahre von 1999 und 2001 geborenen Personen auf. 
Es handelt sich um lebende Personen (die Verstorbenen, aus denen diese Listen hauptsächlich bestehen, würde ich mal außen vorlassen). Es handelt sich um Erwachsene und Kinder, die enzyklopädisch nicht relevant sind. Meist sind auch deren Eltern nicht relevant und die Aufnahme beruht auf einer Familienzugehörigkeit, bei der die Ur-Vorfahren bei uns Artikel haben. 
WP:BLP gilt für Biografieartikel und für Artikel, in denen biografische Inhalte dargestellt werden. Das ist in solchen Listen der Fall, denn Name, Abstammung und Geburtsdatum sind biografische Daten. 
Die Darstellung von Daten über Kinder ist lt. der Richtlinie nicht erlaubt, es sei denn, sie haben eine eigene enzyklopädische Relevanz oder werden von den Eltern in der Öffentlichkeit präsentiert. Ersteres schließe ich für diese Frage mal aus (obschon das im Einzelfall zu prüfen wäre). Für letzteres könnte man annehmen, die Kinder seien in einem "Adelslexikon" o.Ä. gelistet, was einer Präsentation durch ihre Eltern in der Öffentlichkeit gleichkäme. 
Ich meine, dass diese Annahme falsch wäre. Einerseits sind schon die Eltern nicht prominent, es kann daher keine "Präsentation in der Öffentlichkeit" im Sinne unserer Richtlinie stattfinden, wie etwa bei der Präsentation des Nachwuchses in einer Fernsehshow durch eine bekannte Person. Zweitens wissen wir nicht mit Sicherheit, ob die Aufnahme in ein "Adelslexikon" mit Zustimmung der Eltern erfolgt ist. Man kann das annehmen, gesichert ist es allerdings nicht. Zuletzt ist ein "Adelslexikon" eine Nischenpublikation für ein kundiges und suchendes Publikum. Hinsichtlich der Frage der "Öffentlichkeit" würde ich ein "Adelslexikon" mit einem Telefonbuch vergleichen, in dem zwar Namen und Anschriften lebender Personen dargestellt sind, woraus sich alleine aber keinerlei Anhalt für eine Berichterstattung oder ein öffentliches Interesse über die dort gelisteten Menschen ergibt. 
Daher komme ich bislang zu dem Schluss, dass WP:BLP die Aufnahme lebender Personen ohne eigene Relevanz in den meisten Fällen von Stammlisten verbietet. Wie seht Ihr das denn? --Superbass (Diskussion) 15:48, 5. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Hinweis: Siehe dazu Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Stammlisten. -- Jesi (Diskussion) 19:34, 5. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Wenn sich die Befürworter der "endlosen" Stammlisten in der o.g. Umfrage durchsetzen, dann müsste offenbar WP:BIO geändert werden in: "Diese Prinzipien gelten auch für biografische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln (außer Stammlisten)." --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:33, 12. Feb. 2020 (CET)
thread_title: Namen von Kindern

message: Im Archiv werden nur vier schon Jahre alte Artikel zum Thema Krankheit angezeigt, deshalb werfe ich das Thema hier noch einmal auf. Wie ist es mit erheblichen physischen und psychischen Erkrankungen von  Personen des öffentlichen Lebens, welche durch die Medien gehen oder gingen? Erwähnen oder nicht? Konkret denke ich an Beate Bahner. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Krankheiten 

message: Problematisch kann es werden, wenn in Wikipedia-Artikeln Meinungen von Journalisten zu eigen gemacht werden und als "Istzustand" übernommen werden. Beispielsweise eine Person wäre Verschwörungstheoretiker oder gibt bestimmten Medien Interviews.
Sollte da nicht ein Passus eingefügt werden, dass Artikel über lebende Personen Fakten enthalten sollten und Meinungen gekennzeichnet werden, wer diese Meinung hatte/vertrat?
Speziell im Hinblick der Gefahr der "üblen Nachrede"? --Maschinist1968 (Diskussion) 00:40, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn lediglich einzelne Journalisten jemanden irgendwie einordnen, wird das normalerweise gekennzeichnet und nicht "zu eigen gemacht". Der umgekehrte Fall scheint mir häufiger vorzukommen, dass Verschwörungstheoretiker oder Fans erwarten, die Wikipedia möge sich ihre jeweilige Selbsteinschätzung zu eigen machen. --Superbass (Diskussion) 21:21, 6. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:   Ich kann als reales Problem Wikipedias bestätigen - nicht nur in Artikeln zu lebenden Personen - dass oft Wertungen von Quellen als Tatsachen übernommen werden, wo sie eigentlich als Wertung gekennzeichnet sein müssten. --KnightMove (Diskussion) 13:41, 12. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Üble Nachrede / Meinungen 

message: Wenn es Konsens ist, in der Einleitung nach Staatsbürgerschaft zu attributieren (Foo ist ein deutscher Bar), sollte das meiner Meinung nach erwähnt werden. --Furescht (Diskussion) 13:34, 16. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das findet sich eigentlich unter Wikipedia:Formatvorlage Biografie, die sich ja auch viel allgemeiner auf Biografien bezieht. Siehe dort die Anmerkung im Beispiel: Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören die Lebensdaten: Geburts- und gegebenenfalls Sterbedatum[Anm. 1] und jeweilige Orte[Anm. 2] in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind... -Naronnas (Diskussion) 16:27, 16. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis! --Furescht (Diskussion) 16:47, 16. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Staatsangehörigkeit 

message: Das Interview  weist auf ein bedenkenswertes Problem hin. Wie kann man dem gerecht werden? Passt auch auf den Abschnitt #Üble Nachrede / Meinungen. -- Dietrich (Diskussion) 15:36, 16. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  «Kritik» 

message: Im Artikel Containern verweigert man den beiden Studentinnen, die nach vielen Instanzen den bekannten Beschluss des Bundesverfassungsgerichts bewirkt haben, die Namensnennung in einem Nebensatz, vgl. diff. Die beiden Studentinnen treten proaktiv öffentlich unter ihrem Namen auf und werden auch in einer Vielzahl seriöser Presseorgane (SZ, BadZ, taz etc.) unter ihrem Namen genannt und lassen sich dort nennen. Nur bei Wikipedia meint man (nach einigen bemerkenswerten anderen argumentativen Ausrutschern), die beiden Frauen seien nicht enzyklopädisch genug, nicht einmal für einen Nebensatz, vgl. disk. Ich bin der Meinung, wenn ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts - wie hier - enzyklopädisch erwähnenswert ist, dann sind es auch seine Protagonistinnen, die das Urteil durch jahrelanges couragiertes Engagement mit bemerkenswerter Konsequenz über mehrere Instanzen hinweg erkämpft haben und ohne die es das Urteil nicht gäbe. Es geht nicht an, die beiden als Kehricht unter den enzyklopädischen Teppich zu kehren. Die Frauen haben enzyklopädische Achtung erkämpft und verdient.
Was meint Ihr?
--Legatorix (Diskussion) 08:42, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Von dem Recht hätte ich bestimmt schon gehört, wenn es das gäbe. Wenn man die Namen nicht nennt, geschieht kein Unrecht. Im Gegenteil. Es gilt Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten. Dabei haben sich die Wikipedia-Mütter und -Väter etwas gedacht. --Autumn Windfalls (Diskussion) 08:47, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Der Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten gilt, wie die vergleichbaren parallelen gesetzlichen Regelungen, für Personen, die keine Namensnennung wünschen aber nicht für Personen, die das wollen, bzw. die Namensnennung sogar proaktiv betreiben und ausdrücklich nach außen hin in der Allgemeinheit und Gesellschaft für ihre Taten mit ihrem Namen einstehen. --Legatorix (Diskussion) 12:09, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Woher weißt du von dem Willen? Und erst von „Proaktivität“? Weil jemand vor Gericht geht?  --Autumn Windfalls (Diskussion) 12:14, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Vom proaktiven Willen weiß man, weil er so im SZ-Artikel von Francesca Polistina (Druckfassung, bzw. online hinter der Bezahlschranke) niedergelegt ist: „F. S. [Name hier gekürzt; im Original voll ausgeschrieben] sagt: „Vor den schwierigen Entscheidungen hatten wir immer die gleiche Meinung.“ Mit schwierigen Entscheidungen meinen sie etwa: den Kampf so voranzutreiben, dass man bis nach Karlsruhe kommt. Oder auch: sich der Öffentlichkeit mit Namen und Nachnamen vorzustellen, nachdem sie anfänglich „eine starke Kriminalisierung auch vonseiten der Staatsanwaltschaft“ erlebt haben.“--Legatorix (Diskussion) 13:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

text: Ich meine, dass die langfristig relevante Nachricht auch die Personen sind, die das Urteil herbeigeführt, bzw. erkämpft haben, wie Erich Lüth beim Lüth-Urteil, Max Schrems bei den Safe Harbor-Urteilen oder Jean-Marc Bosman bei der Bosman-Entscheidung des EuGH. Es ist also sehr wohl enzyklopädisch von Belang, wer welche Urteile herbeigeführt und erkämpft hat.--Legatorix (Diskussion) 14:13, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich kann keine Anhaltspunkte dafür finden, dass diese Entscheidung zum Containern nach den beiden Studentinnen benannt worden wäre.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:48, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Die Safe Harbor-Urteile sind auch nicht nach Max Schrems benannt. Wichtig ist doch nur, wer solche Urteile erkämpft hat und wer dafür verantworlich ist und dafür einsteht. Das deutsche Reich ist auch nicht nach Otto von Bismarck benannt und trotzdem ist er enzyklopädisch relevant.--Legatorix (Diskussion) 14:55, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Falls es den irgendwann so weit sein sollte, dass das Containern durch die Bemühungen der beiden legalisiert wird, dann kann man sie durchaus namentlich im Artikel erwähnen. Bis dahin sehe ich absolut keinen Grund dazu.--Traeumer (Diskussion) 18:10, 30. Aug. 2020 (CEST)

text: Das sehe ich genau so. Hätten die Studentinnen tatsächlich eine fundamentale Änderung des Rechtsverständnisses erwirkt, und wären dies in der Fachwelt oder Öffentlichkeit dauerhaft mit ihren Namen verknüpft - gerne. Aber sonst tun die Namen nichts zur Sache. --Superbass (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2020 (CEST)

text: Verlorene Prozesse haben die Menschheit vielfach weiter gebracht als gewonnene und Prozeßverlierer waren vielfach größer und respektabler als Prozessgewinner. --Legatorix (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht aber nicht um verlorene Prozesse und Prozessverlierer der Menschheitsgeschichte sondern um um diesen einen verlorenen Prozess und seine Beteiligten, für die eine zeitüberdauernde Bedeutung unter ihrem Namen zu diesem Zeitpunkt weder nachweisbar noch wahrscheinlich ist. --Superbass (Diskussion) 21:44, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht aber auch nur um einen Halbsatz(!), bz. Nebensatz(!), kein Lemma, keinen Roman, keinen Spielfilm und keine Philosophie.--Legatorix (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: ...der berührt aber mit der Nennung von Namen zwei wichtige Punkte: Den Umgang mit Namensnennung i.Z.m. späteren Resozialisierungsansprüchen (da habe ich schon viele Sinneswandel erlebt) und die Frage der nachgewiesenen, zeitüberdauernden gechichtlichen und enzyklopädischen Relevanz. --Superbass (Diskussion) 22:10, 30. Aug. 2020 (CEST)

text: Wir sind jedoch nicht die Presse, die über ein aktuell intreressantes Ereignis berichtet. Aktuell interessant ist insbesondere der ethische Widerspruch zwischen dem Wegnehmen von Dingen, die ohnehin nicht mehr gewollt sind angesichts der Verschwendung von Lebensmitteln und der Strafbarkeit dieser an sich nützlichen Tat. Die Presse braucht dazu Namen, Gesichter, Emotionen. Wir informieren enzyklopädisch über Containern, und Maßstab ist es: Ist es enzyklopädisches Wissen, dass Peter Grabowski (und nicht etwa Hannes Schmitz, Bärbel Meyer oder "ein Aktivist") im Jahr 2020 wegen Containerns verurteilt wurde und damit die bisherige Rechtsauffassung bestätigt wurde. --Superbass (Diskussion) 22:30, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text:  Vielleicht solltest du mal wieder die  Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz lesen: "... anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Und damit bin ich wieder weg. Ich wollte nur auf einen Aspekt aufmerksam machen, der hier noch nicht genannt wurde. Wenn er dich nicht überzeugt, dann ist das wohl leider nicht zu ändern. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:42, 30. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Eigentlich meine ich genau das: "anhaltende öffentliche Wahrnehmung". Wir haben hier einen typischen Fall von kurzfristiger Wahrnehmung, bisher. --Superbass (Diskussion) 20:46, 31. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Recht auf Namensnennung als Teil der Geschichte 

message: könnte mir mal jemand diesen revert erklären
habe hier auch schon nachgefragt 
--Über-Blick (Diskussion) 06:23, 3. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Siehe Antwort in Diskussion:Frank_Rennicke#Autogamie_? -Naronnas (Diskussion) 09:49, 3. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Hallo zusammen,zum o. g. Artikel habe ich folgende Frage: Eine IP hat den Artikel bearbeitet mit dem Verweis, dass sie Schindel sei. Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Die Person löschte mit dem Verweis auf privat Informationen zu Familienstand und Nachkommen. Heute hat sie es erneut getan, also bin ich auf die Suche nach der Richtigkeit der Löschung gegangen und hier gelandet. Nachdem ich die Merkmale hier gelesen habe, möchte ich nachfragen: Ist die Löschung korrekt, auch wenn sich die Information aus einer frei zugänglichen Quelle speist, also öffentlich abgegeben wurde, und keine intimen Details enthält? Falls ja, würde ich es wieder herausnehmen, ansonsten den Satz gerne behalten. Falls ihr mir weiterhelfen könnt, wäre ich sehr dankbar.Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 17:33, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: P.S.: Da ich es der Fairness halber im Artikel versteckt habe: Es geht um diesen Sachverhalt.--Pyaet (Diskussion) 17:38, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn ich das richtig sehe, gibt es zu der Aussage über Familienstand und Kinderzahl keinen Einzelnachweis im Artikel. Der ist jedenfalls erforderlich. Wenn sich die Angabe aber reputabel belegen lässt, sehe ich keinen Grund, sie aus dem Artikel zu streichen. Auch wenn die IP möglicherweise tatsächlich Frank Schindel ist, können wir das nicht wissen; denn jeder kann als IP etwas in einen Artikel schreiben und eine Identität behaupten. Wenn jemand mit Aussagen über seine Person im WP-Artikel über sich nicht einverstanden ist, müsste er sich an das Support-Team wenden und dort seine Identität offenlegen und seinen Einspruch begründen. Ein bloßes „Das ist privat“ bei Tatsachen, die man selber öffentlich gemacht hat, wird aber in der Regel als Begründung nicht ausreichen. --Jossi (Diskussion) 17:51, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Hier (ganz unten) ist es zu finden (das ist der erste EN im Artikel). -- Jesi (Diskussion) 18:20, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Danke, Jesi, ich wollte antworten und bin gerade das 23-Minuten-Interview angegangen... Damit hast du mir viel Zeit erspart. ;) Grob umreißt er das auch in dem Kieler Radio-Interview, als er sagt, dass er mit seiner Frau außer Haus gewesen sei, während sein ältester Sohn eine Feier veranstaltet habe. Jetzt gibt es zwei Quellen, die die familiären Umstände aus erster Hand belegen. Wie gesagt, sehe ich auch keinen Grund, die Information herauszunehmen.--Pyaet (Diskussion) 18:29, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Man muss aber aufpassen: Das Radiointerview ist von 2013 (die privaten Aussagen "verheiratat, Kinder" beginnt ab 10 min), das oben verlinkte toyco.de-Interview weiß ich nicht. Da kann sich der Familienstand geändert haben, die Kinder eigentlich nicht. -- Jesi (Diskussion) 18:35, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Es könnten aber inzwischen mehr geworden sein. ;-)na klar Das Toyco-Interview ist sogar von 2002. Solche beiläufigen Erwähnungen in mehrere Jahre alten Interviews finde ich als einzige Belege etwas dünn. Ich glaube kaum, dass ich allein auf dieser Basis den Satz in den Artikel gesetzt hätte. --Jossi (Diskussion) 19:39, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: +1, zumal unser Eintrag nun für Google und Co sichtbar macht, was sie einem Radiointerview nicht hätten entnehmen können. Es gibt auch keinen wichtigen Grund, dass wir das veröffentlichen, der Familienstand ist für die Darstellung des Musikers ja nicht wichtig/nützlich. Ich würde es weglassen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:37, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich würde es auch weglassen. --KurtR (Diskussion) 23:04, 4. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Artikelersteller hier und ziemlich sauer noch on top ich habe mir das gesamte Internet wegen der Belegung des Faktes auf den Kopf gestellt und ihr wollt nur weil so ein dahergelaufener Heiopei da behauptet er seie der echte Schindel das ganze rausnehmen ich will erst das er belegt das er der echte ist bevor hier IRGENDETWAS getan wird ansonsten bleibt der Punkt drinne und wenn ich persönlich die Löschung immer wieder zurücksetzen muss und das ihr die Diskussion hinter meinem Rücken macht ist noch viel dreister da ich diesen Artikel nur zu Recht auf die Beine gestellt und in mehrere Sprachen übersetzt habe wisst ihr eigentlich wie anstregend es ist Fakten zu suchen und einzufügen und die auch noch Wikipedia Gerecht zu machen? Ich sage der Fakt bleibt drin bis die Person die Echtheit ihrer angegeben Identität bestätigt und der Fakt wird wieder offengelegt Schönen Tag noch --Achampnator (Diskussion) 17:52, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Du hast sehr klar erklärt, wir viel Arbeit die Recherche gemacht hast und wie wenig Dir der Sinn danach steht, die gefundenen Fakten rauszunehmen. Was sagst Du zu den oben vorgebrachten Einwänden, wonach Belege recht alt sind und die Fakten möglicherweise nicht mehr stimmen? Hast Du die IP bereits auf die Möglichkeit, sich an das Support-Team zu wenden, aufmerksam gemacht? Es wäre ja im Sinne aller vorteilhaft, wenn das bald geklärt ist. --Superbass (Diskussion) 20:23, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: (nach BK) Ich fürchte, Achampnator, die Ankündigung eines EW ist hier (und immer) der falsche Ansatz. Es kristallisiert sich heraus, dass einige Kollegen die Auffassung vertreten, die Information sei für die Relevanz der Person nicht nötig sowie die Aktualität nicht nachzuvollziehen. Es könnte der Fall vorliegen, dass sich Schindel in den Jahren hat scheiden lassen und/oder noch einmal Vater geworden ist. Da er seit seiner Beiträge für Anime-Produktionen nicht mehr öffentlich greifbar in Erscheinung tritt, ist einfach keine Aktualität gegeben. Er ist kein Reiner Calmund oder Mark Forster oder eine Person, der die Bild oder anderer Boulevard-Blödsinn hinterherjagt und die ständig neue Meldungen liefern. Achampnator, du weißt, dass ich für den Schindel-Artikel auf der LD damals mitgekämpft habe und er erhalten geblieben ist. Ich verstehe deinen Ärger, aber es möchte niemand deine Arbeit angreifen. Ich unterstelle, dass wir, die hier geantwortet haben, alle schon Artikel angelegt, sukzessive aufgebaut und dafür stundenlange Quellensuche und -auswertung betrieben haben. Es ist aber unausweichlich, dass Artikel nie so bleiben, wie man es sich persönlich genau vorstellt. Das ist hier eben auch ein Gemeinschaftsprojekt und auch keine Hinterzimmerpolitik. Als du mich angesprochen hast, habe ich dich hierauf auch sofort aufmerksam gemacht. Das Verstecken der Information habe ich auch kenntlich gemacht und erklärt, eine Lösung zu suchen. Die Transparenz ist meiner Einschätzung nach gegeben, auch weil ich, wie man in meinem Bearbeitungsverlauf einsehen kann, beides unmittelbar gemacht habe. Daher bitte ich dich noch einmal, deine Position nicht derart offensiv zu vertreten. Schließlich haben wir alle ein Interesse an einer gut aufgebauten Enzyklopädie und sind aufeinander angewiesen.--Pyaet (Diskussion) 20:31, 6. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: +1. Und Im Zweifel für die Privatsphäre. --KurtR (Diskussion) 00:50, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: +1. Ich sehe auch keinen Grund, die Nennung durchzudrücken. Die Familie von F.Schindel ist hier irrelevant und wird auch sonst in der Öffentlichkeit nicht groß erwähnt. Wären Angehörige möglicherweise selbst berichtenswert, wäre das anders; ebenso wenn sie in den Medien – selbst wenn das nur en passant sein sollte – immer mal wieder genannt würden. -- Dietrich (Diskussion) 07:11, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wisst ihr was dann drückt euren Scheiß doch durch dann dürft ihr aber nicht mehr von mir erwarten das ich irgendwie an dem Artikel noch was mache selber Schuld! 😡 --Achampnator (Diskussion) 23:44, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Leider ist eine solche Haltung/Einstellung in einem Gemeinschaftsprojekt nicht angebracht. Und an dieser Stelle gleich noch ein Hinweis: Wenn du einen Artikel (z.B. aus der en-WP) übersetzt, musst du einen Versionsimport beantragen. Im Falle von Paul Gordon (Musiker) habe ich das für dich nachgeholt, der Import von 190 Versionen wurde heute früh durchgeführt. -- Jesi (Diskussion) 12:43, 8. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Frank Schindel]] 

message: Bin gerade über Folgendes gestolpert: Bekanntlich ist Alexei Anatoljewitsch Nawalny Opfer eines Giftanschlages geworden und ist inzwischen wieder auf dem Weg der Besserung. Ich bin eher zufällig auf die Info gestoßen, wo er sich nach seiner Entlassung aus dem Krankenhaus auskuriert. Die Medienspatzen pfeifen den Namen des Ortes von den Dächern, per Google lässt sich das in zwei Sekunden von jedermann herausfinden. Der Bürgermeister der Gemeinde will die Identität der Person, deretwegen im Ort eine massive Polizeipräsenz herrscht, verständlicherweise nicht preisgeben und verweist auf die Persönlichkeitsrechte des Betroffenen. Im Artikel zur Person ist der Ort (noch) nicht genannt, auf der Diskussionsseite zum Gemeindeartikel wird gefragt, ob man Nawalny erwähnen sollte - der Trubel um die Polizeikontrollen im Ort, die zum Schutz des Betroffenen durchgeführt werden, stellen das Leben im Ort offenbar ziemlich auf den Kopf. Ich hab das mal hier thematisiert und sehe gerade, dass der Ort in einem Detailartikel mit diesem Edit ergänzt worden war. Nun gilt gerade in diesem Fall unser WP:BIO-Hinweis "Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben" ja in einem sehr konkreten Sinne, auch wenn diejenigen, die dem Mann ggf. nach dem Leben trachten, nun nicht gerade auf die Wikipedia angewiesen sein werden. Ich weiß, das ist kein Beitrag zur Verbesserung dieser WP-Seite hier, aber ich dachte, hier finde ich am ehesten Leute, die mit der Problematik vertraut sind und das am besten einschätzen können. Ich selbst war in der Vergangenheit in Fällen, in denen es um Infos zu Personen des öffentlichen Lebens, die vielfach öffentlich rezipiert worden sind, eher bei der Position, diese, wenn sie wichtig genug sind, auch zu nennen, aber ich weiß, dass hier zum Teil recht restriktiv vorgegangen worden ist, darum lenke ich einfach mal die Aufmerksamkeit auf diesen Fall. --Proofreader (Diskussion) 03:23, 8. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Mir ist nicht klar, inwiefern das relevant sein sollte. Allein schon deshalb würde ich es weglassen. -- Dietrich (Diskussion) 08:59, 8. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ja, im Personenartikel muss es m.E. auch nicht unbedingt stehen. Ggf. würde es in meinen Augen reichen zu schreiben, dass er sich "in Deutschland" erholt. Die Info wäre unspezifisch genug und andererseits wäre damit zumindest angesprochen, ob er in Deutschland geblieben oder zurück nach Russland geflogen ist, denn das zu wissen wäre ja in dem Fall vielleicht nicht unwesentlich. Für die kleine Ortschaft hat das aber offenbar nachhaltige Auswirkungen; wäre noch etwas anderes, wenn er sich in Stuttgart oder München aufhalten würde. Auch wenn der Fall nicht 1:1 vergleichbar ist, aber im Artikel zu Zimmerwald ist auch erwähnt, dass sich dort seinerzeit ein paar sehr prominente russische Oppositionelle aufgehalten haben. Das war allerdings seinerzeit kein Staatsgeheimnis, die Betroffenen hatten ihre Präsenz damals recht publik gemacht, während Nawalny aktuell allen Grund hat, so unauffällig wie möglich zu bleiben. Wie gesagt, der Bürgermeister will nichts bestätigen. Auf der Website der Gemeinde heißt es: "Seit dieser Woche weilt ein Gast, eine Person öffentlichen Lebens und des öffentlichen Interesses, mit seiner Familie in ... . ... Die Presse berichtet, dass es sich um den russischen Oppositionspolitiker Alexej Nawalny handeln soll." Sehe ansonsten eben, dass der Name an einer Stelle im Ortsartikel ergänzt worden war; ich kommentiere das mal dort mit Hinweis auf die Diskussion hier aus. --Proofreader (Diskussion) 12:24, 8. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Anderes Beispiel: Salman Rushdie. Im Personenartikel zu ihm schreiben wir, dass er in der Nähe des Union Square in New York lebt (in der en WP ist, soweit ich sehe, nur von den Vereinigten Staaten die Rede). Auch nicht wirklich 1:1 vergleichbar, eben weil eine Weltmetropole deutlich anonymer ist als ein kleines Kaff in Deutschland. --Proofreader (Diskussion) 12:54, 8. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Fall Nawalny 

message: Hi,
ich bin gerade auf eine seltsame Sache gestoßen. Genaugenommen eigentlich kein Wikipedia-WP:BIO-Problem, sondern eher eines des betreffenden Standesamtes - dennoch hier mal die Frage gestellt (ich weiß nicht, wo sonst):
In diesem Artikel wird in EN 1 die Sterbeurkunde verlinkt, die vom Standesamt offenbar digitalisiert online gestellt wurde. Wie kann das sein? Die Frau ist erst 1977 verstorben. Gilt da nicht auch das postmortale Persönlichkeitsrecht? Ich dachte, die Standesämter dürfen so etwas erst nach x Jahren (100 oder so, bin jetzt nicht sicher) für die Öffentlichkeit zugänglich machen? --217.239.14.37 10:23, 25. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: In der Tat seltsam. Weder in Köln noch in München noch in Berlin finde ich einen Hinweis darauf, dass man Sterbeurkunden nicht nur online bestellen, sondern sich auch online zusenden lassen kann, noch dazu per öffentlich abrufbarem Link. Der Link führt allerdings zum Digitalen Historischen Archiv der Stadt Köln. Aber die sollten ja auch an Fristen gebunden sein. Interessant, aner leider kann ich nicht weiterhelfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:42, 25. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: M.W. kann man solche Urkunden - egal ob online oder analog - innerhalb dieser Fristen normalerweise nur bestellen, wenn man ein berechtigtes Interesse nachweisen kann, d.h. faktisch wenn's die eigene Großmutter ist. Sehr seltsam. --217.239.14.37 14:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

text: Sperrfrist (Archivwesen) - Die Frist beträgt 30 Jahre nach dem Tod, so dass eine Sterbeurkunde von 1977 schon seit langem online stehen darf. Grüße --h-stt !? 17:28, 28. Apr. 2020 (CEST)
replies: text:  Hinweis: Besagte Sterbeurkunde ist (seit wann auch immer) zum heutigen Tage nicht mehr online und führt zu einer Fehlermeldung. --194.166.190.235 17:49, 4. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Sterbeurkunde online 

message: Hallo, ich beziehe mich auf:
:"Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht." (Meine Hervorhebung.)
Hier sehe ich Punkte, die verbessert werden können:
* Bei den Beispielen würde ich etwa die Namen der Kinder oder auch deren Geburtsdaten hinzunehmen. Manchmal müsste man da noch genauer sein: Der Wohnort ist eine Sache, die Straßenadresse noch mal eine andere.
*Etwas ist an die Öffentlichkeit geraten: Nur weil mal etwas in einer Zeitung gestanden hat, heißt das, dass die Information in die Wikipedia gehört?
* Den letzten Teilsatz ("wenn anzunehmen ist") verstehe ich so, dass diese Unzulässigkeit bzw. der Schaden innerhalb der Wikipedia diskutiert werden soll? Also wenn jemand findet, dass eine Information nicht in die Wikipedia gehört, muss er diesen Schaden plausibel begründen können? Oder ist es nicht umgekehrt viel eher im Sinne des Wikipedia-Systems, dass derjenige, der eine Information in den Artikel fügen will, Argumente für die Relevanz und Unbedenklichkeit der Information anführen muss? Ziko (Diskussion) 16:21, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: In der Praxis ist es doch so, dass eine frei verfügbare Information immer wieder eingefügt werden wird (z.B. von jemanden der vorher nie in der Wikipedia aktiv war, das in der Zeitung liest und es dann in WP einträgt). Es ist darum schon richtig, dass diejenigen, die diese Information nicht im Artikel haben möchten das auch begründen müssen, da sich die Einfüger vielleicht garkeinem "Unrecht" bewusst sind. Zu den anderen Punkt: Bezüglich Kinder gibt es ja einen extra Abschnitt Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Kinder_beschriebener_Personen, sie genießen also schon besonderen Schutz hier bei uns. Zur genauen Wohnadresse gibt es wohl einen stillen Konsens das nicht zu machen, abgesehen vielleicht von sowas wie "wohnt im Weißen Haus", also wenn der Wohnort direkt an ein Amt verknüpft ist (wobei das natürlich Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Personen_des_öffentlichen_Lebens betrifft und nicht das von dir angesprochene Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Weniger_bekannte_Personen).--Naronnas (Diskussion) 19:50, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen Informationen, die wir zur Wahrung der Privatsphäre grundsätzlich (von uns aus) nicht in Artikel setzen und Informationen, die man normalerweise in Artikel setzen würde, die aber im Einzelfall auf begründeten Wunsch des Betroffenen herausgenommen werden können. Namen von (selbst nicht relevanten) Kindern und genaue Wohnadressen gehören zur ersten Sorte und gehören grundsätzlich nicht in Artikel. Der oben zitierte Passus bezieht sich auf Fälle der zweiten Art. Ich erinnere mich da zum Beispiel an den Fall einer Sängerin, auf deren Wunsch wir das (an irgendeiner entlegenen Stelle mal veröffentlichte) Geburtsdatum aus dem Artikel genommen haben, weil sie plausibel begründen konnte, dass das Bekanntwerden ihres tatsächlichen Alters zur Folge hätte, dass sie seltener engagiert würde. --Jossi (Diskussion) 20:02, 26. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Es gelten die maßgeblichen nationalen Gesetze. --Benatrevqre …?! 13:33, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Deutschlands, Österreichs oder der Schweiz? --Jossi (Diskussion) 23:53, 27. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Alle zusammen, wobei grundsätzlich die strengste Norm durchgreift. --Benatrevqre …?! 04:55, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Fein. Machst du mir eine Zusammenstellung der persönlichkeitsdrechtlichen Bestimmungen der drei Länder mit Hervorhebung der jeweils strengsten Norm, damit ich in Zukunft weiß, wonach ich mich zu richten habe? --Jossi (Diskussion) 11:39, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Nö, mach das doch bitte selbst. Kannst du doch auch, oder? --Benatrevqre …?! 20:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

text: Die WP hat sich an geltendes Recht zu halten, da führt absolut kein Weg vorbei. --Benatrevqre …?! 04:55, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Hat hier irgend jemand den Vorschlag gemacht, sich nicht an geltendes Recht zu halten? So, wie ich Ziko verstanden habe, ging es ihm bei seiner Frage um unsere internen Regeln, also um selbstauferlegte Beschränkungen, die gegebenenfalls über das gesetzlich festgelegte Minimum an Persönlichkeitsschutz hinausgehen können oder sollten. --Jossi (Diskussion) 11:39, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Erstens das, und zweitens kann man in Fragen der Persönlichkeitsrechte nicht einfach ins Gesetzbuch schauen und findet dort Lösungen für jedes Problem. Oft muss man redaktionell zwischen dem Schutz der Persönlichkeitsrechte und dem öffentlichen Interesse an einer Berichterstattung abwägen. --Superbass (Diskussion) 20:37, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Dies steht außer Zweifel. --Benatrevqre …?! 20:55, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  :-) Ich glaube, ich hatte dich missverstanden. --Superbass (Diskussion) 21:28, 28. Sep. 2020 (CEST)

text: Hier gehen verschiedene Sachen durcheinander. Namen von Partnern und Kindern sowie deren Geburtsdaten sind in aller Regel nicht relevant und sollten gar nicht aufgenommen werden, egal wie weit verbreitet. "… ist verheiratet und hat zwei erwachsene Kinder" reicht aus. Ausnahme: Die Kinder (oder anderen Verwandten) sind selbst relevant, dann sind ihre Daten anzugeben und der Name zu verlinken (blau oder rot). Dann haben wir immer mal wieder Frauen aus den performing arts, die ihr Geburtsdatum nicht angegeben haben wollen. Darauf gehen wir nicht ein. Wenn es eine reputable Quelle gibt, wird das Geburtsdatum angegeben. Völlig egal, was die Leute behaupten und welcher Schaden ihnen angeblich entsteht. Weitere Informationen wie Wohnort, berufliche Tätigkeit, Studienort, etc.: Auch da sehe ich keine Probleme, weil das alles zu Sozialsphäre gehört. Wenn es ordentliche Belege gibt, sollte es in der Wikipedia stehen. Grüße --h-stt !? 16:59, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Egal, welcher Schaden entsteht, veröffentlichen wir immer das Geburtsdatum, wenn es irgendwo reputabel veröffentlicht ist? Das sollten wir nicht. Wenn zB das BSI sagt, dass nur mit Namen und GebDat Identitätsdiebstahl leicht möglich ist (), sollten wir schon Rücksicht nehmen, wenn das jemand selbst nicht verbreitet und Sicherheitsbedenken hat. Denn das GeDat ist enzyklopädisch in den meisten Fällen schnurzpiepe. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist uns egal. Wenn es einen reputablen Beleg gibt, wird das Geburtsdatum angegeben. Und der Text des BSI ist großer Unfug. Wenn ein Versandhaus auf Grund dieser Angaben irgendetwas irgendwohin liefert, dann ist das sein eigenes Problem, nicht das der unbeteiligten Person. Die dort beschriebenen Konsequenzen sind albern und treten nicht ein. Grüße --h-stt !? 19:41, 21. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Aha. Und warum? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:04, 21. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Weil Kreditauskunfteien (Schufa etc) nur unwidersprochene Forderungen aufnehmen dürfen und ein simpler Widerspruch gegen die Forderung daher genügt, dass die Folgen nicht eintreten. Grüße --h-stt !? 21:40, 21. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht darum, ob wir sklavisch persönliche Infos abschreiben und ins Netz zerren müssen, nur weil sie irgendwo (reputabel) zu finden sind. Nein, das müssen wir nicht, sondern wir sollten darauf achten, was von enzykl. Interesse ist. Der 2-Minutenkicker oder FH-Prof, der Pornist oder Gedichtschreiber können ohne Geburtsdatum wunderbar beschrieben werden. Wenn sie's selber auf der Website veröffentlichen ok. Wenn sie das nicht tun, sollten wir es nicht mit Gewalt an die Öffentlichkeit bringen. Und dass der drohende Schaden in manchen Fällen vermeidbar oder korrigierbar ist, ist kein Grund, ihn inkauf zu nehmen. Etwas Rücksicht schadet der WP nicht. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:30, 22. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn die Daten reputabel publiziert sind, bringen wir nichts "mit Gewalt" an die Öffentlichkeit. Und wir schreiben ohnehin nur Daten aus der Soziosphäre, das Privat- oder gar Intimleben findet bei uns nicht statt. Deshalb gibt es auch keinen Grund hier besonders zurückhaltend zu sein. Grüße --h-stt !? 14:03, 23. Okt. 2020 (CEST)

text: Danke für die Hinweise. Müssen wir nicht doch letztendlich in den Regeln aufschreiben, welche persönlichen Daten in einen Artikel können (Geburtsdatum) und welche nicht (Namen unprominenter Kinder)? Und dann muss im Einzelfall begründet werden, welche nicht erwähnten Daten in den Artikel dürfen, welche möglichen Daten ausnahmsweise nicht in den Artikel dürfen und welche unerwünschten Daten ausnahmsweise doch in den Artikel dürfen? Ziko (Diskussion) 14:44, 6. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Persönliche Daten