Diskussion:Noumenon

message: Noumenon als pure Subjektivität ist sich dessen Existenz nicht bewusst; ein derartiges Gewahrsein seiner Existenz geschieht erst mit dem Entstehen von Bewusstsein, einem Gefühl der Präsenz, das zugleich einen Zustand der Dualität verursacht: Die Ganzheitlichkeit und der Gleichmut reiner Subjektivität wird aufgespalten (Subjekt-Objekt-Spaltung) zu entgegengesetzten Grundeinheiten wie positiv und negativ, Liebe und Angst, Vergnügen und Leid.
Die vielen konzeptionellen und gegensätzlichen Polpaare ergeben sich als Folge der Dualität von Subjekt und Objekt. Die Objektivierung jener Dualität erfordert die Freiheitsgrade eines 'Raum' in den sich das Volumen von Objekten ausdehnen kann, und den einer 'Zeit' in der sich diese Bilderwelten verformen können im Sinne einer sich bewegenden Veränderung, d. h. die Dauer von der Entstehung (Geburt) bis zur Auflösung (Tod) einer jeden Form.
:Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil ich ihn unverständlich fand. Er klingt auch so, als sei er eher Meinung des Autors als enzyklopädische Darstellung.--Pangloss Diskussion 10:57, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt entfernt 

message: Im Artikel steht
Plato sagte: Das Noumenon ist das mit dem Geist zu Erkennende, im Gegensatz zu dem mit den Augen Sehenden.
"Der mit den Augen Sehende" - also der Mensch?
Müsste der Nebensatz nicht lauten
im Gegensatz zu dem mit den Augen zu Sehenden
also das, was mit den Augen zu sehen ist?
--Arno Matthias 16:11, 5. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Plato 

message: Der Artikel behauptete bisher, das N. der griechischen Philosophen ist das Gegenteil von Kants Ding an sich sei. ´habe mir erlaubt, das (vorläufig) zu löschen und als hiesigen Diskussionspunkt zu behandeln.
--Hans-Jürgen Streicher 17:01, 23. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  bisherige/alte Behauptung 

message: Der Artikel setzt Kants Begriff "Ding an sich" mit dessen "Noumenon"-Begriff gleich. Dies ist unzutreffend. Zumindest entnehme ich das dem einschlägigem Kapitel der "Kritik der reinen Vernunft". Ebenso interpretiert es auch die im Artikel angebene Quelle (Eisler). Die Passage sollte also dringend überarbeitet werden. -- 82.82.77.97 21:04, 31. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Der Noumenon-Begriff bei Kant 

message: Es ist 2013 und bis jetzt ist immer noch nichts passiert! Sehr prickelnd finde ich auch, dass man um diese glasklare Behauptung es handele sich nicht um das gleiche Objekt, nicht etwa auf Kant selbst verweist, sondern auf irgendeinen Sekundärfritzen (und natürlich mal wieder nur auf den der im Internet die größte Präsenz hat) - das ist stichhaltig! *facepalm* (nicht signierter Beitrag von 87.155.125.184 (Diskussion) 02:39, 19. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Ich warte 

message: Nach den folgenlos gebliebenen Ankündigungen hier werde ich die Seite in den nächsten Tagen überarbeiten. Das ist, sofern es nur diesen einen Begriff betrifft, kein großes Unternehmen. Wie sich leicht belegen lässt, ist die Verwendung der Begriffe "noumenon", " Ding an sich", "transzendentales Objekt" und "Gedankending" bei Kant aber nicht immer einheitlich, so dass zunächst eine genaue Definition und Abgrenzung festgelegt, im Verlauf der Arbeiten dann aber doch der eine statt des anderen Begriffes benutzt wurde. Auf der Wiki-Seite " Ding an sich" führt das zu gar grausligen Missverständnissen. Ich könnte das einfach ändern, doch die ausschweifenden Diskussionen, bei denen nie Zitate aus kantischen Texten angeführt werden und die doch zumeist deutlich der Fachkenntnis entbehren, verlocken nicht gerade dazu. Dort heißt es, gleich im ersten Satz, das "Ding an sich" sei ein "Seiendes", und diese "Geschwätzigkeit" (KrV, AA IV, S. 54) stammt jedenfalls nicht von Kant. Es wäre vielleicht sinnvoll, eine eigens für die kantische Terminologie der vier Begriffe gedachte Seite "Gedankending" einzurichten. --BaneshN. (Diskussion) 11:45, 29. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Hallo Banesh, habe mich gerade mal an ein paar Kleinkorrekturen versucht. Als "ens rationis" tauchen die Noumena auch in der Tafel der Eintheilung des Nichts auf. Liebe Grüße, --84.163.73.84 09:28, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Leif, sehr schön. Ich habe aber eine Frage und einen Korrekturwunsch: Teilaspekte des Noumenon können erfahren werden? Was meinst du damit? Das Übersinnliche gehört ja dadurch, dass es über den Sinnen stattfindet, nicht wirklich zur Erfahrung. Was sagt Kant dazu? Und dann meine ich, dass ein Gedankendreher im Text ist: Den noumena können bei Kant Prädikate zugewiesen werden - das unendliche Wesen - aber das ist nicht bei jedem Ding an sich möglich - zum Beispiel der causa sui oder dem transzendentalen Objekt. Es gibt auch noch andere Unterschiede. Auf der Seite Ding an sich habe ich das mit zahlreichen Belegen versehen, und dort ist das Ding an sich der Oberbegriff, das Noumenon der Unterbegriff. Somit wäre ich erfreut, wenn Du den Satz drehen könntest: Es ist bezeichnend, dass jedes Noumenon ein Ding an sich ist. Und nur mal so eine Frage: Wenn Du unterwegs bist - kannst du dich nicht trotzdem einfach als User anmelden? Schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) 09:57, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Eigentlich wäre ich Dir dankbar, wenn Du den letzten Satz der jetzigen Einleitung so lassen und auf den gerade genannten Satz verzichten könntest. Sonst finde ich die Erweiterung der Einleitung sehr schön. --BaneshN. (Diskussion) 10:37, 14. Sep. 2017 (CEST)

text: Hallo Banesh, ich meinte das so: Etwas kann ein Phänomen sein, das dahinter stehende Ding an sich mag aber einen noumenalen Anteil haben, der drüber hinausgeht und nicht erfahren werden kann. Das wäre m.E. ein andere Fall als ein noumenon, bei dem man keine (nicht einmal eine bloß gedachte) relation zu bestimmten phainomena annimmt. Aber vermutlich ist das so nicht klar ausgedrückt und etwas überinterpretiert, und man sollte es so sehen: das Ding an sich ist ein noumenon, auch wenn das Ding für uns ein phaiomenon ist und ein idealer, nicht-sinnlicher bzw. unendlicher Verstand den Zusammenhang sehen könnte. ich versuche mal, das wieder herauszustreichen, ohne das es mich schmerzt.84.163.73.84 12:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Leif, mit Deinen Änderungen bin ich ja bis auf den einen besagten Satz einverstanden. Bitte bedenke das noch einmal mit Ruhe, denn es hängt ja auch die Folgerichtigkeit mit anderen Seite „Ding an sich“ davon ab. Dort liste ich 5 Bedeutungen für diesen Begriff auf, mit umfangreichem Quellenmaterial. Nur eine davon ist „noumenon“. Nehmen wir als Beispiel „transzendentaler Gegenstand“ - Kant benutzt Ding an sich als Synonym für „transzendentaler Gegenstand“ „... das Haus gar kein Ding an sich selbst, sondern nur eine Erscheinung, d.i.  eine Vorstellung, deren transzendentaler Gegenstand unbekannt ist“ - und ein weiteres Beispiel für die Gleichsetzung der Begriffe „Ding an sich“ und “transzendentaler Gegenstand“ - es gibt noch mehr Beispiele. Dann sagt er aber auch: “Das Object, worauf ich die Erscheinung überhaupt beziehe, ist der transscendentale Gegenstand, d. i. der gänzlich unbestimmte Gedanke von Etwas überhaupt. Dieser kann nicht das Noumenon heißen; denn ich weiß von ihm nicht, was er an sich selbst sei und habe keinen Begriff von ihm, als bloß von dem Gegenstand einer sinnlichen Anschauung überhaupt“ - „Dieser kann nicht das Noumenon heißen“. Nicht jedes Ding an sich ist bei Kant ein Noumenon - er nennt die „intelligible Ursache“ ein „Ding an sich“, er nennt die durch die Kategorie gedachte Substanz so - warum lässt Du nicht einfach meinen Satz dazu stehen? Ich denke und hoffe sehr, dass du das ohne Schmerzen tun kannst. Schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) 13:10, 14. Sep. 2017 (CEST)

text: Aha, meinst du, es ist so gedacht, das der transzendentale Gegenstand nicht begrifflich bestimmt und somit kein noumenon sein kann? Aber wie ist dann das Verhältnis "transzendentaler Gegenstand" (einer Erscheinung) zu "Ding an sich"? Oder würdest Du sagen, dass "Ding an sich" im Kritischen Werk nicht eindeutig ist? So ganz zufrieden bin ich mit deiner Subsumtion ohne weitere Erläuterung noch nicht, aber ich ändere es noch mal... 84.163.73.84 14:13, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  So finde ich es gut. Das transzendentale Objekt wird von Kant meist als die jedem sinnlichen Gegenstand zugrunde liegende nicht-sinnliche Form überhaupt beschrieben - das „Etwas“, das für alle Gegenstände die Voraussetzung ist, aber eben eine a priori. Das transzendentale Objekt ist somit auch eine Bedingung für das noumenon, da das ja auch irgendeine nicht-sinnliche Form haben muss - aber es kommt beim noumenon noch ein Prädikat hinzu - es ist wirklich ein Begriffschaos bei Kant, aber dazu zwei, drei recht klare Absätze. Deine jetzige Fassung trifft es aber schon. Im letzten Satz ist ein „ist“ zuviel. SG--BaneshN. (Diskussion) 17:01, 14. Sep. 2017 (CEST)
replies: text:  PS: Ding an sich ist im Wortsinn nicht eindeutig, sondern vieldeutig. Kant benutzt das für sehr unterschiedliche Konzeptionen. Es war ja auch ein philosophisches Modewort. Ich habe sehr viel Zeit darauf verwendet, das auf der Seite Ding an sich zu verdeutlichen.--BaneshN. (Diskussion) 17:06, 14. Sep. 2017 (CEST)

text: OK, vielen Dank! - Tut mir leid, aber mein Passwort hat der Heimrechner zur sicheren Verwahrung - ich wüsste es gar nicht auswendig. Der Abschnitt ist ja geradezu Dialektisch - wir nehmen ein noumenon an, um den Schranken der Sinnlichkeit gerecht zu werden und stellen dann fest, das die Vorstellung, die wir davon (dem transzendentalen Objekt) haben können, den Namen noumenon nicht verdient, weil sie zu unbestimmt ist. Danke dafür, so sortiert sich das auch einmal für mich. Beste Grüße 84.136.152.73 09:21, 15. Sep. 2017 (CEST)

text: Oh, ich dachte, wir wären soweit durch. Aber das Anliegen kann ich nachvollziehen :). Etwas schade finde ich, dass in deiner Version die Gedankendinge verloren gehen, und fehlt im Letzten Satz etwas? Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob Du nicht wider noumena mit dem transzendentalen Objekt identifizierst, wovon mich Banesh ja gerade abgebracht hat...Also setzte ich nur einen Teil davon gerne bis auf weiteres sofort um.. -- Leif Czerny 20:34, 29. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe nun den letzten Satz gestrichen, weil ich meine, dass die Definition des transzendentalen Objektes hier eher verwirrend ist und auch nicht in die Einleitung zu Noumenon gehört. Wenn ich demnächst dazu komme, lege ich die Seite Transzendentales Objekt an, dann können wir die nicht ganz korrekte Weiterleitung Transzendentales Objekt löschen und die Seite verlinken. Ich hoffe, dass wir nun alle zufrieden sind. Grüße--BaneshN. (Diskussion) 21:35, 30. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Ist zwar schade um den letzten Satz, weil der mir tatsächlich etwas klar gemacht hat, aber macht nichts. Können wir ihn vielleicht in den (ja auch etwas spärlichen) Haupttext einbauen? Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:00, 2. Okt. 2017 (CEST)
replies: text:  Hallo Leif, ich stelle die neue Seite zum Transzendentalen Objekt in den nächsten Tagen in den Artikelraum, dann können wir auf dieser Basis entscheiden, inwieweit hier noch darauf referiert werden sollte. Ich bitte Dich um ein paar Tage Geduld. LG--BaneshN. (Diskussion) 11:13, 2. Okt. 2017 (CEST)

text: Ok, klar. Dann finden wir auch hier sicherlich einen passenden Verweis.-- Leif Czerny 14:55, 2. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Gedankending 

message: Könnte vielleicht jemand, der sich auf die alten Sprachen versteht, das Zitat
“Quando Φαινομενα et νοουμενα, vti debent, a se inuicem distinguuntur, vt illa sint, quae sensu percipiuntur, haec vero, quae mente, non vero sensu cogitari possunt.”
vor dem Abschnitt "Kant" übersetzen (ich bin leider nicht dazu in der Lage, was auch meinen Wunsch nach einer sochen Übersetzung erklärt :-) ? --Merkosh O=O (Diskussion) 10:31, 29. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Es geht um die gebotene Unterscheidung von Phänomenen und Noumena. Erstere werden sinnlich wahrgenommen, letztere können nur im Gemüt vorgestellt werden, nicht aber in den Sinnen. ---- Leif Czerny 22:47, 29. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Zitat in der Einleitung von /* Geschichte */ bitte übersetzen