Diskussion:Oskar Dirlewanger/Archiv/1

message: Sprachlich ist der Artikel unter aller Würde. --Decius 21:58, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Habe die Passage mit den wiederholten Eintritten entfernt, da der Einwand von NN berechtigt ist (die Formulierung im Artikel war "verunglückt"). Falls jemand die Fakten vorliegen hat, so möge er neu formulieren. Ike52 15:53, 29. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Passage 

message: Mitgliedsnummer 1 098 716  ????
Ich kann mir kaum vorstellen, daß die NSDAP im Oktober 1922 über 1 Million Mitglieder hatte.
: Laut Artikel über die NSDAP hast du mit der Mitgliederzahl Recht. Deshalb kann die Nummer trotzdem richtig sein. Möglicherweise waren die Nummern nicht fortlaufend um eine höhere Zahl vorzutäuschen. In der Vorgängerpartei begannen die Mitgliedsnummern z. B. mit 501 ---GiordanoBruno 22:15, 8. Nov. 2006 (CET)
replies: text: D. wurde aus der Partei ausgeschlossen und später (der Nummer nach zu urteilen etwa Anfang 1932) wieder neu aufgenommen, daher erklärt sich die relativ hohe Mitgliedsnummer. --Štefan Kovačić 07:46, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Mitgliedsnummer 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
*   
-- DuesenBot 23:19, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Der Edit "Änderung 30236315 von 212.23.126.20 (Diskussion)" passt hier eigentlich nicht, wäre aber an anderer Stelle sinnvoll. Ich möchte den Beitrag deshalb nicht löschen. Hat jemand einen Vorschlag, wo man das hintun könnte, bzw. welches Lemma neu angelegt werden könnte? --GiordanoBruno 14:44, 8. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es gäbe da die 36. Waffen-Grenadier-Division der SS. Das wird nach fast zwei Monaten schwierig sein, es lizenzkonform zu verlagern. Für die Biographie von D. ist der Abschnitt eindeutig zu lang --Hozro 20:52, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Müsste mit einem Revert und der Auslagerung in zur entsprechenden Divisionsgeschichte zu machen sein. So viele Änderungen sind es eigentlich nicht. --Štefan Kovačić 07:49, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Das SS-Sonderkommando Dirlewanger 

message: Als inhaltlich ausschweifend und vom Erzählstil her unangemessen habe ich einen Absatz entfernt und hierher kopiert:
:Um das Verhalten dort zu beschreiben, sei ein Vorfall geschildert, der aus der Aussage eines ehemaligen Angehörigen der Einheit unter der Führung Dirlewangers herrührt. In den späten Abendstunden wurde ein Häftling von einem Angehörigen der Einheit erschossen. Die Häftlinge hatten gesungen und wurden aufgefordert, dies zu unterlassen. Sie sangen weiter. Daraufhin habe ein Mann des SS-Sonderkommandos durch ein Astloch der Barackenwand (ehemalige Scheune) geschossen und traf dabei einen Häftling tödlich. Der Schütze wurde unverzüglich zurück in ein KZ geschickt, woher später immer mehr Männer ihren Bewährungsdienst bei Dirlewanger antraten.
:Selbst unfruchtbar gemachte Männer kamen von dort, um sich an der Front zu bewähren oder dem KZ zu entrinnen. Dirlewanger schickte aber oft diese ihm grotesken Männer zurück dahin. Mit einer Vollmacht ausgestattet "über Leben und Tod", von seinem Duzfreund Berger ausgestellt, führte Dirlewanger seine Einheit, wie es ihm beliebte. Man darf nicht vergessen, das die SS eine höhere Gerichtsbarkeit hatte und ein SS-Mann demzufolge sich schon für kleinste Vergehen harter Bestrafung ausgesetzt sah. Die SS sah sich selbst ja als Elite an. So gesehen ist diese Vollmacht schon bemerkenswert. Spätere Ermittlungen gegen Dirlewanger, von einem SS-Richter ausgehend, verliefen ins Leere, da der SS-Richter samt Begleitung, mit den Ermittlungsakten und Aussagen Angehöriger des SS-Sonderkommandos im Gepäck, bei der Rückfahrt von Dirlewangers Stab einem Sprengstoffanschlag zum Opfer fiel. Dirlewanger schrieb in seinem Bericht „bedauerlicherweise“ von einem Partisanenangriff.
Außerdem habe ich ein weiteres Satzgefüge gestrichen:
:Dirlewanger soll öfter mit dem Storch über seinen Selbstverwaltungsbezirk geflogen sein. Manchmal wurde das Flugzeug beschossen. Dirlewanger notierte dann den Ort auf einer Karte, um nach der Landung bei seinem Stab jenes Dorf in der Nähe des Vorfalls niederzubrennen, die Nutztiere abzuführen und die Bewohner...!
Ferner:
:Im Dritten Reich waren Vergewaltiger, Gewohnheitsverbrecher usw. in KZs Inhaftiert. Diese kamen über diesen Weg nun zu Dirlewangers Truppe. Jene Männer ließen sich nicht einfach unter Kontrolle bringen, was durch ihr Verhalten mit zum Ruf der Brigade beitrug. - Der erste Satz könnte zudem missverstanden werden, die im KZ inhaftierten seien...
Sowie
:(Kampfeinsatz im Kessel bei H.) Dort ging sie unter. Abschließend sei angemerkt, dass auf Angehörige des SS-Sonderkommandos von der Roten Armee ein Kopfgeld ausgesetzt war. Gefangenschaft bedeutete den Tod. Auf ihren Kragenspiegel trugen sie zwei gekreuzte Gewehre, darunter eine Handgranate. Himmler selbst bezeichnete sie im August vor Teilen seines Führungskaders als „gute, brave Männer“.
:Dirlewanger selbst war nicht feige. 11 Verwundungen, davon allein drei Kopfschüsse, trug er davon.
-Holgerjan 21:26, 14. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Unenzyklopädisch 

message: 1) Trennung des Artikels in zwei Lemmata: 1) Oskar Dirlewanger  2) SS-Sonderbataillon Dirlewanger / Sonderbataillon Dirlewanger
2) Überarbeitung, um Stilblüten und Redundanzen zu eliminieren. -Holgerjan 21:24, 14. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Zu beiden Punkten meine volle Zustimmung --GiordanoBruno 00:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

text: +1: Dirlewangers Einheit heißt hier : 36. Waffen-Grenadier-Division der SS. Danke für deinen Mut --Hozro 14:28, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Zu den angeblichen Massenvergewaltigungen dieser SS-Einheit wird keine authentische Primärquelle angegeben. Diese Behauptung scheint mir nach den bisherigen Informationen auch sehr unglaubwürdig. Sicherlich hat es Individualfälle von Vergewaltigungen gegenüber der Zivilbevölkerung als Ausnahmeerscheinung gegeben. Meinen Informationen zufolge gab es einen klaren Befehl, aufgrund der Rassenideologie (ein Deutscher gibt sich nicht mit "minderwertigem Blut" und "Untermenschen" ab) gerade keine Vergwaltigungen zuzulassen. Ich halte daher den Vorwurf der "Massenvergewaltigung" bei den "SS-Säuberungsaktionen" für nicht belegt, ganz im Gegensatz zum russischem Einfall in Ostpreußen und den tatsächlich erfolgten und belegbaren Massenvergewaltigungen gegen deutsche Frauen.
Anhaltinus
: Formulierungen wie russischem Einfall in Ostpreußen und eine kurze Durchsicht der Benutzerbeiträge lassen erkennen, dass hier ein ganz besonderer Spezialist für Neutralität aufgeschlagen ist. Dass der Dirlewanger überarbeitungsbedürftig ist, ist per Baustein kenntlich gemacht und geht auch aus der Diskussion hier hervor --Hozro 08:53, 29. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Formulierung - Massenvergewaltigungen 

message: Die noch unübersetzte, über 3 Jahre von der Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur finanzierte Studie des in Frankreich sehr bekannten Historikers Christian Ingrao verdient es, ausgewertet zu werden. Ich habe bisher nur das Kapitel über Dirlewangers Tod gelesen und den entsprechenden Abschnitt überarbeitet.--Frank Helzel 16:36, 19. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Habe nach eingehender Lektüre von Ingraos Buch den Artikel aufgearbeitet, korrigiert und ergänzt.--Frank Helzel 12:03, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Inhaltlich kann ich nichts dagegen sagen (ich kann das nicht mal annähernd bewerten), sprachlich ist teilweise aber etwas dick aufgetragen. Nur ein Beispiel: "... Uniform des Ordens trugen" - das ist IMHO nicht unbedingt notwendig - selbst wenn es sich um ein Zitat handeln sollte, mit solchen unseriös wirkenden Floskeln ziehst du leider die Wirkung des Artikels in Mitleidenschaft. Vielleicht sollte man hier einfach bewusst äußerst neutrale Formulierungen als Stilmittel verwenden - die Sprache hat für die beschriebenen Vorgänge sowieso keine Ausdrucksmöglichkeiten. --GiordanoBruno 18:22, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wie unschwer zu erkennen ist, handelt es sich bei der Passage um ein Zitat. Und mit "Orden" ist selbstverständlich eine Anspielung Ingraos auf Himmlers perverse Charakterisierung der SS gemacht, die er einen "Orden nordischer Männer" nannte (vgl. Himmler-Rede am 7. Sept. 1940). Insofern sehe ich hier keine "unseriös wirkenden Floskeln", sondern nur die Absicht Ingraos, darauf hinzuweisen, was eben die SS-Symbolpolitik alles mittransportierte. Und das muss entsprechend gedeutet werden. So hieß die SS eben auch "Schwarzer Orden", wie ihr Verbandsorgan eben auch "Das Schwarze Korps" hieß.--Frank Helzel 19:39, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Richtig, das Zitat ist erkennbar, ich hab's nicht gesehen. Ich kenne das Buch nicht und ich kenne auch Ingrano nicht. Er mag Recht haben, aber wenn das ganze Buch so geschrieben ist - naja. Im Kontext eines ganzen Buches mag seine Sprache anders wirken, aber im begrenzten Kontext eines Lexikons - mir gefällt's einfach nicht - irgendwie zu "blumig" und deshalb unseriös wirkend. Mir würde es besser gefallen, nur seine Inhalte zu nutzen. --GiordanoBruno 20:04, 22. Jan. 2008 (CET)

text: Freut mich, dass du mir etwas zustimmen kannst. Ich werde erst mal nichts an deinen Ergänzungen ändern, vielleicht finden sich ja auch noch andere Stimmen und Meinungen. Außerdem muss sich das ganze erst mal etwas "setzen". --GiordanoBruno 20:59, 22. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Meinen Pensionärsstatus nutzend, habe ich da Hand angelegt, wo Du Bedenken geäußert hast. Dürfte in der jetzigen Fassung weniger "blumig" und "konkreter"/"funktioneller"/"enzyklopädiekompatibler" sein. Zwar kann ich mir vorstellen, was Du mit "seriös" meinen magst; aber bei den wiederzugebenden Sachverhalten könnte dieses "Seriöse" zu sehr an der Oberfläche bleiben. Man möge sich das kurze, zu Herzen gehende Nachwort des Verfassers Ingrao zu Gemüte führen (S. 289-290), um zu sehen, was wissenschaftliches Arbeiten für Zumutungen beinhalten kann!--Frank Helzel 14:19, 23. Jan. 2008 (CET)

text: Mein Eintrag ist eine Wiederholung, weil ich vorhin offenbar von Holgerjan beeinträchtigt wurde und nicht darauf achtete, was da beim Speichern zu berücksichtigen ist. Also: Ich habe die Tätigkeit bei der Erfurter Textilfirma ergänzt. Für die dort getätigten Unterschlagungen wurde D. 1936 verurteilt (ebenfalls ergänzt). Zum Todesdatum gibt es offenbar im Exhumierungsprotokoll keine weiteren Angaben. Denn Ingrao erwähnt sie nicht, gibt aber dann die Zeugenaussage mit dem 5. Juni 1945 wieder. - Was Holgerjan zu bemängeln hat, juckt mich nicht, um es salopp auszudrücken. Es stimuliert mich nicht einmal zum Nacharbeiten, wozu ich doch jederzeit bereit bin, wie meine Reaktion auf GiordanoBruno und Dich zeigt. Warum hat er sich nicht an die Arbeit gemacht, wenn er meine zahlreichen Quellenverweise offenbar nicht einmal ernst nimmt, deren Fehlen er doch bei den Aussagen im Artikel in seinem vormaligen Zustand so sehr bemängelt hatte?--Frank Helzel 20:12, 23. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Neue Studie von 2006 

message: "Nix tun, aber meckern" ist eigentlich nicht mein Motto. Aber weil ich nicht so dicht an der Textarbeit war, habe ich vielleicht den nötigen Abstand. Beim Durchlesen sind mir Schwachpunkte aufgefallen:
Unwesentliche Einzelheiten:
* Dirlewanger selbst musste sich wegen einer aufgebrochenen, infizierten alten Wunde im Brustbereich zurückziehen und ließ sich in Schwaben versorgen. 
*(Daten... und Lemma heißt Dirlewanger...): Am 16. Dezember 1944 wurde das Regiment zur „Sturmbrigade Dirlewanger“ mit etwa 6.500 Mann aufgestockt.[16] Ende Januar 1945 kam die Truppe an die Oderfront in den Raum um Guben. Dort am 12. Februar 1945 dem XXXX. Panzerkorps unterstellt, nahm sie an einem Gegenstoß teil. Nach Kämpfen im Raum Sommerfeld-Christianstadt-Naumburg-Crossen erfolgte der Rückzug nach Guben. Hier folgten weitere schwere Kämpfe mit den nachstoßenden sowjetischen Truppen. Am 3. März 1945 ... 
* Noch 1962 nach der Obduktion, bei der Dirlewanger eindeutig identifiziert wurde, erfuhr der Historiker Helmut Heiber im Gespräch mit Gottlob Berger, dass sein Freund Dirlewanger wohl als geheimer Ratgeber der Mächtigen in Syrien oder Ägypten weiterlebe.[24]
* Wegen Mangels an Wilddieben musste ab Juli 1942 zur nötigen Rekrutierung das Feld schnell auf Kriminelle erweitert werden,
Diese Formulierung finde ich möglich und nicht zu beanstanden:
*Massenerschießungen, Folter von Gefangenen, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verbrechen an Kindern und Alkoholexzesse, auch unter Beteiligung von Dirlewanger selbst, sind durch Augenzeugenberichte von Wehrmachtsangehörigen belegt.Augenzeugenbericht
Folgende Formulierungen finde ich für Enzyklopädie nicht gerade glücklich (milde ausgedrückt): 
* Es setzte ganze Dorfbevölkerungen zum Minensuchen ein, indem Dirlewanger sie vor der eigenen Truppe hertrieb, beteiligte sich an Umsiedlungsaktionen, verwandelte die Bauern in Herdentiere, die mit Brandzeichen markiert wurden, sonderte die Kräftigen zur Zwangsarbeit aus, raubte das Vieh und die Ernte, vergewaltigte im Kollektiv die Frauen, ermordete sie, wenn sie Dirlewanger nicht für zwei Flaschen Schnaps an die Führer anderer Einheiten verkaufte.
* Totpeitschen, Gruppenvergewaltigungen, Verabreichen von Strychnininjektionen und das Beobachten des Todeskampfes gehörten zu den Praktiken des Kommandos.
Fragwürdig ggf. streichen oder verlagern in ein Lemma SS-Sondereinheit-Dirlewanger:
*Abschnitt 2. O.D. und die SS.SE in der Forschung. Wie der gesamte Artikel scheint mit besonders dieses Kapitel "Ingrao-lastig" zu sein. Die Stellungnahme gegen Gerlach im zweiten Absatz finde ich völlig wirr ("Ingrao versucht demgegenüber, Instrumente der Kultur- und Sozialgeschichte bei der anthropologischen Analyse des Funktionellen und Symbolischen zu kombinieren, um sowohl zu einer Deutung „von oben“ wie auch „von unten“ zu kommen, weshalb es für ihn wichtig ist, den Wilddieb- oder Jägerstatus der Dirlewanger-Einheit im Ostkrieg herauszuarbeiten und zu ergründen...") Auch beim langen Zitat im Abschnitt erschließt sich mir nicht der Zusammenhang zum Lemma... An dieser Stelle kann ich mich dem sehr von mir geschätzten Benutzer:Hozro (erstmals?) nicht anschließen... --Holgerjan 18:17, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: "Nicht gerade glücklich": Ich habe die Formulierungen so (freilich in meiner Übersetzung, aber wörtlich!) aus Ingrao übernommen und durch Quellenhinweis abgesichert; die "2 Flaschen Schnaps" werden wörtlich in einem Funkspruch D.s am 11. März 1944 erwähnt und von Ingrao so aufgeführt (ebenfalls durch Quellenhinweis abgesichert) usw. Die aufgebrochene Brustwunde ist an die Stelle des nicht nachweisbaren Schädelbruchs getreten, der vorher im Lemma aufgeführt wurde; wichtig insofern, als sie das Ende des Krieges für D. bedeutete. - In der Tat ist es unerträglich sich vorzustellen, wie D. ganze Dorfbevölkerungen in die Minenfelder jagte, aber es ist wie das andere ein von Ingrao übermittelter Sachverhalt aus den entsprechenden Archiven. Ich sehe jedenfalls meine Schuldigkeit als getan an und überlasse die enzyklopädische Feinarbeit, die hier nur auf Neutralisierung enzyklopädieunverträglicher Fakten hinauslaufen kann, gern anderen. Aber Ingrao habe ich wenigstens gelesen, wie enzyklopädieunverträglich seine Bestandsaufnahme auch ausfallen mag!--Frank Helzel 18:48, 23. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Was soll Ingrao-lastig heißen? Man möge eine andere Dirlewanger-Studie beibringen. Man lese also z. B. MacLean usw. Aber man lese, ehe von Ingrao-lastig gesprochen wird. Und Gerlach hat nun einmal nur am Rande über D. geschrieben. Außerdem halte ich es für kaum machbar, Persönlichkeit und SS-Einheit zu trennen, weil beides zusammen den Ruf der Einheit ausmachte! Ohne Dirlewanger keine solche SS-Einheit! Und "wirr" wäre in der Forschung dann Ingrao, denn auch da habe ich nichts anderes gemacht, als ihn wiedergegeben zu haben.--Frank Helzel 19:08, 23. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bedenken 

message: Wer empfindet hier Faszination? Himmler? Neonazis? Das kann da nicht so stehenbleiben. MeFuTö 10:47, 25. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wenn du hier ohne Angaben von Gründen begründete Löschungen revertierst, wirst du dich sehr schnell hier wiederfinden. Deine Aktion ist genau die gleiche, die eine einschlägig bekannte IP-Range gestern unternommen hat. Unter solchen Umständen ist eine Weiterarbeit am Artikel kaum möglich, dazu gehört auch die obige Formulierung. Hozro 12:22, 25. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  "zwielichtigen Ruf, der nicht frei ist von einer gewissen Faszination" 

message: # Nach der Darstellung bei Stang wurde D. am 6. Juni in Altshausen festgenommen und in einem provisorischen Gefängnis von polnischen Wachsoldaten so misshandelt, dass er am 7. Juni starb. Der französische Ortskommandant meldete den Tod erst 10 Tage später zum Eintrag ins Sterberegister.
# Stang hält einen Tod Dirlewangers in Altshausen für wahrscheinlich, sagt aber „Zweifel bleiben.“ Grund: D. wurde vom Gerichtsmediziner Günther Weyrich (-> Klee, Personenlexikon) identifiziert. Weyrich war vor 1945 SS-Mitglied. Erwähnen?
Hozro 11:56, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Schwierig. Gibt es konkrete Punkte, Weyrich zu misstrauen? Ich meine hier Betätigungen nach 1945, Gefälligkeitsgutachten oder Fälle, in denen er falsche Identifikationen geliefert hat? Gibt es Zeugen, die Dirlewanger nach 1945 z. B. in Ägypten oder Syrien gesehen haben wollen? Falls nicht, dann eher als spekulativ rauslassen. --GiordanoBruno 12:27, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Der einzig konkrete Punkt bei Stang (er bezieht sich auf MacLean) ist, dass die Leiche nach der Untersuchung in Freiburg "verschwunden" sei. Weyrich war von 1954-66 Ordinarius in Freiburg, vor 1945 an den Universitäten Graz und Prag. Von dem, was ich über Weyrich weiß, keinen konkreten Punkte, ihm zu misstrauen. Zeugenaussagen zu Ägypten und Syrien kenne ich nicht. Hozro 16:31, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Es war die Illustrierte "Revue", die einen entsprechenden Artikel herausbrachte (archiviert bei ZStL, 502 AR-Z 27/73, Bd. 489) Berger hat D. in den Vorderen Orient fantasiert (IfZ, ZS-427/2), wobei auch Zusammenhänge zu "Odessa" ins Spiel kamen. Später wähnte er ihn in der frz. Fremdenlegion (Verhör Berger, 29/7/65, in ZStL, 8 AR-Z28/62, Bd, 7, Blätter 1197-1200). (Ingrao, S. 206).--Frank Helzel 20:22, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Zusatz: Bei der Beschreibung der Todesumstände bezieht sich Ingrao auf das undatierte Verhör von Anton F. (ZStL, 502 AR-Z 27/73, Bd. 489, Blätter 101-106) und auf die Zeugenaussage der Rot-Kreuz-Helferin Betty A. (22/1/1958, ZStL, 502 AR-Z 27/73, Bd. 489, Blatt 99). - Nach Anton F. starben D. und Minch in der Nacht v. 4. auf den 5. Juni: "Ich glaube, dass sie an den Folgen der Verletzungen starben, die ihnen beim Verprügeltwerden zugefügt wurden. Ich verzichtete indessen darauf, mich davon zu überzeugen, ob sie wirklich tot waren."--Frank Helzel 20:36, 26. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Todesumstände 

message: Das eingefügte ref Auerbach S. 264 ist nicht richtig. 1) Seitenzahl 262 2) Auerbach deckt inhaltlich keinesfalls die von mir beanstandete Passage mit fragwürdiger Formulierung ab - Überdies geht es dort um erhobene Vorwürfe, deren Faktizität offen gehalten wird. Auerbach wählt übrigens eine von mir oben eingeforderte distanziertere Darstellungsweise: Dirlewanger soll "merkwürdige Beziehungen zu hübschen Jüdinnen" gehabt und diese dann durch Strychnineinspritzungen getötet haben. Hier im Artikel heißt es an dieser Stelle: Totpeitschen, Gruppenvergewaltigungen, Verabreichen von Strychnininjektionen und das Beobachten des Todeskampfes gehörten zu den Praktiken des Kommandos.  -Holgerjan 15:46, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bei der Seitenzahl ist mir ein Fehler unterlaufen, ich konnte meine eigene Schrift nicht lesen. :( Das es die gesamte Passage nicht abdeckt, ist richtig, ich habe versucht, das klarzustellen. Die Passage umzuformulieren kann ich nicht, da ich das Buch von Ingrao nicht da habe und sowieso kein Französisch kann. Hozro 16:18, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Stelle inzwischen nach den von Ingrao dazu angegebenen Quellen (keine "Vorwürfe", sondern Zeugenaussagen) indirekt formuliert. (Ingrao, S. 170:  Coups de fouet, viols collctifs, injections de strychnine suivie de l’observation de l’agonie des victimes – atroce, la mort intervenant par des convulsions d’und extraordinaire intensité, susceptibles de briser les os. = Auspeitschen, Vergewaltigungen im Kollektiv, Strychnininjektionen  und das Beobachten des Todeskampfes der Opfer – entsetzlich, da der Tod durch so heftige Krämpfe eintrat, dass es zu Knochenbrüchen kam.)--Frank Helzel 20:22, 26. Jan. 2008 (CET)
replies: text: (Trotz des Tons, in dem auf dieser Seite sogar "eingefordert" wird, obwohl/weil man die gleichen Quellen vor sich hat, aber andere machen lässt, beteilige ich mich der Sache halber weiter:) Bei Berufshistorikern ist nicht immer alles in Erfahrung zu bringen. Hozro, hast Du die Website http://www.jagdkultur-hobusch.de/index.php?fid=&id=7-3-0-0-0 gefunden? Es machen sich Jäger auf die Pirsch nach der Wahrheit und werden fündig! Da steht mit dem Hinweis auf Literatur (Wildfrevler in der Schwarzen Garde,In: Gneist, Gerald: "Jagdliche Streiflichter" - Spannendes - Kritisches -Ungewöhnliches. Leopold Stocker Verlag Graz-Stuttgart,2007, S. 105 - 114) ganz Plausibles: "Am Ende des Krieges erholte sich Oskar Dirlewanger von seiner letzten Wunde in einem Krankenhaus in Althausen/Bayern. Am 1. Juni 1945 wurde er gewaltsam von französischen Streitkräften (polnische Soldaten) zum Althausen Gefängnis geholt. (...)Dirlewanger starb während der Nacht von 4. bis 5. Juni 1945."--Frank Helzel 08:54, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt sogar Fotos vom Tag seiner Verhaftung am 7. Mai 1945, die ihn aber nicht im Krankenhaus, sondern auf freiem Feld zeigen, allerdings in ziemlich "runtergekommenem" Zustand: http://www.militaryphotossearch.net/ : Oskar Dirlewanger was recovering from his last wound at a hospital in Althausen, Bavaria, at the end of the war. On June 1st, 1945, French occupation forces used Polish soldiers in their service to forcibly bring him to the Althausen jail. Dirlewanger was beaten and tortured over the next several days. He died under torture from the Polish guards during the night of June 4-5. This information was supressed at the time, and many bogus sightings of him were made around the world, until his remains were exhaumed and identified in 1960. Thus ended the life of a man who lived by, and excelled at, violence. He was successful at personally leading men in battle, but clearly out of place elsewhere in normal society. Some have questioned his receipt of high decorations, but these were honstly earned in the field. In the end, that is the best that can be said of him. OSKAR DIRLEWANGER arrested on 7 May 1945 : http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/dirlewanger/Dirlewanger7mai1945.jpg http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/dirlewanger/Dirlewangermai1945.jpg http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/dirlewanger/DIRLEWANGER2.jpg --Frank Helzel 10:04, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  ref ? 

message: Weiter oben ist ein Auszug zur Dirlewanger-Einheit aus Himmlers Rede v. 3.8.1944 abgedruckt. Er spricht da, sage und schreibe, von 2.000 Wilderern, die da rekrutiert worden seien. (Zunächst waren es 55 (!), mit denen die Einheit gebildet wurde usw.) Daraus spricht aber, wie wichtig und richtig es ist, dass Ingrao auf dem Wilddieb-Aspekt im Wahrnehmungshorizont der SS-Führung besteht und ihn entsprechend herausarbeitet. Zu ergänzen wäre dazu, dass Dirlewanger nicht nur zur Ausbildung sein Lieblingslied "Ich bin ein freier Wildbretschütz..." sang und mitsingen ließ. Damit wird außerdem noch einmal unterstrichen, wie widersinnig es wäre, das Lemma in eines über D. und ein zweites nur über die Sondereinheit aufzuspalten! - Weil ich nicht wieder wortbrüchig werden will, unterlasse ich es, mich von der Mitarbeit am Lemma zu verabschieden, habe aber inzwischen fast alles, was ich weiß, enzyklopädisiert.--Frank Helzel 10:02, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Zur Erstbezeichnung "Wilddieb-Kommando Oranienburg" 

message: SS-Sondereinheit Dirlewanger, sollte man evtl. hier verlinken, oder? --Asthma 08:55, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ist geschehen. Könnte mir aber etwas Auffälligeres vorstellen. Habe aber von solchen Dingen wenig Ahnung.--Frank Helzel 13:36, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Siehe auch 

message: orientiert an den Ergebnissen französischer Forscher auf dem Felde historischer Anthropologie und Ethnologie (Bertrand Hell, André Leroi-Gourhan u.a.), Instrumente der Kultur- und Sozialgeschichte bei der anthropologischen Analyse des Funktionellen und Symbolischen zu kombinieren 
Zumindest ein gewisses Maß an Allgemeinverständlichkeit sollte doch gewährleistet sein. Abgesehen davon geht der Edit schon in Richtung pushing von best. zeitgenössischen Historiker/Soziologen.Werther359 10:14, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: "Zumindest ein gewisses Maß..." Ich wäre versucht zu sagen, dass man manchmal nicht ums Selbstlesen und -denken herumkommt und die Hinweise in der Literatur nutzen könnte - Enzyklopädie also als Stimulus -, anstatt von "pushing" zu reden, weil einem offenbar die ganze Richtung nicht passt!--Frank Helzel 11:14, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Richtung? Wenn der neue Absatz so formuliert wäre, dass man eine Richtung erkennen könnte (ohne in Soziologie oder einer ähnlich präzisen Geisteswissenschaft promoviert zu haben) könnte ich darüber nachdenken, ob sich mein Missfallen nur gegen die unverständliche Formulierung richtet, oder gegen das, was gesagt werden sollte. Einfacher gesagt: Denk einfach an normale Leute, vielleicht auch an Schüler, die diesen Artikel lesen und Bau den Abschnitt, wenn du ihn verstehst, so um, dass die ihn auch verstehen - und lass meine Person dabei ausser Acht. Wäre das möglich? Danke.Werther359 15:07, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text:  ??? Ich hatte keinen Löschantrag gestellt, kein Grund zur Überreaktion. Eine Vereinfachung in der Darstellung des wissenschaftlichen Disputes hätte wohl genügt.Werther359 16:40, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es gibt ja noch das Lemma SS-Sondereinheit Dirlewanger, wo die "Wilddieb"-Angelegenheit ebenfalls dargestellt ist.--Frank Helzel 17:03, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Verständlichkeit 

message: Unter Bronislaw Wladislawowitsch Kaminski steht er wurde Wegen Übergriffe auf die Bewwohner, speziell wegen eines Falles, bei dem zwei dem BDM angehörende Mädchen vergewaltigt und ermordet wurden hingerichtet. Eines muß also falsch sein. --85.182.79.226 17:42, 23. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Todesurteil Kaminski 

message: Bei Direlwanger handelt es sich um einen der größten Verbrecher des 20. Jahrhunderts und dieser Artikel setzt sich m.E. nicht hinreichend mit diesem Aspekt auseinander. 
Als Hinweis dazu ein Auszug aus dem Artikel erschienen in „DER SPIEGEL“ NR. 30 21.07.2008:
„Eine kriminelle Vergangenheit hatte auch jener Mann, der die Wilderer-Einheit kommandierte und sie durch mehr als nur seinen Namen prägen sollte: Dr. Oskar Dirlewanger. Der radikalste Vertreter dessen, „was NS-Kriegführung auszeichnete gegenüber der auch nicht eben menschenfreundlichen Kriegführung der deutschen Miitärtradition“, konstatiert der Historiker Knut Stang.
Wegen sexuellen Missbrauchs eines 13-jährigen Mädchens haue der gebürtige Franke zwei Jahre im Zuchthaus gesessen. Auch war er vorbestraft wegen diverser Unterschlagungen
Dass Dirlewanger, der dadurch „wehrunwürdig“ und aus SA und NSDAP ausgestoßen worden war, wieder zu militärischen Ehren kam, verdankte er einem mächtigen Freund, dem Kameraden Gottlob Berger. Beide hatten im Ersten Weltkrieg im selben Regiment gedient; bis zum Schluss, bis das Hitler-Reich zusammenbrach, hielt Berger seine schützende Hand über Dirlewanger. Am 1. Januar 1940 zum Leiter des 55-Hauptamtes befördert, hatte er für Dirlewanger bei SS-Chef Heinrich Himmler interveniert.
Zeitgleich mit der Umbenennung der Einheit in „SS-Sonderkommando Dirlewanger“ wurde die Einheit ins polnische Lublin verlegt. Ihre Mission: Bewachung jüdischer Zwangsarbeiter beim Bau von Straßen und Befestigungen sowie Bekämpfung des Schwarzhandels.
Dirlewanger blieb auch als Soldat ein Krimineller. Von der Bevölkerung erpresste er Geld, erneut wurde er der Unterschlagung sowie der sexuellen Beziehung zu Jüdinnen beschuldigt. Im März 1942 räumte er freimütig ein, dass er im polnischen Lublin Juden von einem Arzt habe vergiften lassen, „anstatt sie zu erschießen“ -weil er deren Bekleidung unbeschädigt abzocken wollte.
Seine Männer standen ihm in nichts nach. Vier von ihnen betrieben im westukrainischen Luck ein eigenes Gefangenenlager für 500 Juden, inklusive mehrerer äußerst lukrativer Handwerksbetriebe.
Die wilde Truppe wurde schließlich selbst für die SS-Justiz untragbar. Der zuständige Krakauer SS-Richter Konrad Morgen nahm Ermittlungen auf, parallel dazu forderte der Höhere SS- und Polizeiführer Friedrich-Wilhelm Krüger ultimativ, „dass dieser Verbrecherhaufen binnen acht Tagen aus dem Generalgouvernement verschwinden müsse“. Dirlewangers einf1uss-reicher Kumpel Berger konnte zwar das Verfahren verschleppen, stimmte jedoch der Verlegung der Einheit zu.“
Der Aspekt, dass Direlwanger, wie auch ein Großteil der von ihm geführten Truppe (Kriegs-)Verbrecher waren, sollte im Artikel herausgearbeitet werden. Bei Direlwanger kommt mit dazu, dass sich sein kriminelles Verhalten wie ein roter Faden durch sein gesamtes Leben zog.
KSB 19:24,  02. Aug. 2008 (CEST)) Signatur gefälscht, (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 78.51.159.99 9:32, 3. Aug. 2008)  Hozro 14:35, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kriminelle Laufbahn von Dirlewanger 

message: Sollte es nicht möglich sein eine Diskussion über den Inhalt und Aufbau dieses Wikipedia-Eintrags zu führen, so werde ich die Streichung dieser Seite beantragen - da der Inhalt einseitig oder nicht wahrheitsgemäß dargestellt wird   
KSB 13:19,  03. Aug. 2008 (CEST) Signatur gefälscht, (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 78.51.159.99 13:39, 3. Aug. 2008)  Hozro 14:34, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ein kleiner Tipp: Spiel dich nicht so auf, wer glaubst du eigentlich wer du bist? Der Witzbold des Tages? Über Inhalte können wir gerne Diskutieren, aber bei Troll-Löschanträgen kennen ich und viele Kollegen keinen Spaß. Gruß --GiordanoBruno 14:19, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Noch paar Tipps: Fälschung von Signaturen ist hier nicht gern gesehn. Der Weg zum Spiegelarchiv findet sich auch ohne Reinkopieren von Artikeln. Der Spiegelartikel ist erkennbar von Wikipedia inspiriert (Zitatauswahl beachten). IPs, die rumpöbeln und glauben, Anderen sagen zu müssen, was sie zu tun haben, nehme ich nicht ernst. --Hozro 14:39, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Warum werden hier Diskussionsbeiträge gelöscht ? 

message: "Hitler und Himmler sahen − zu Recht − in Dirlewanger den radikalsten Vertreter dessen, was NS-Kriegsführung auszeichnete gegenüber der auch nicht eben Menschenfreundlichen Kriegsführung der Deutschen Militärtradition.“
Die Deutsche Kriegsführung und Militärtradition war sicherlich auch vor dem Zweiten Weltkrieg alles andere als menschenfreundlich.Nur ist Kriegsführung generell nicht menschenfreundlich... das ist ein Widerspruch an sich.Eine genaue Quelle das die Deutsche Kriegsführung vor dem Zweiten Weltkrieg babarischer war als die anderer Nationen fehlt ebenfalls.Ich würde nicht behaupten das Deutschland in den Kriegen die zuvor stadtfanden babarischer und grausamer gekämpft hat als andere Nationen.(Was natürlich nicht heißen soll das die Kriege an sich nicht babarisch und grausam waren).
Abgesehen davon finde ich den Artikel in vielen Sachen nicht Enzyklopedie würdig da er oftmals zu wertend ist.Ich kann es durchaus nachvollziehen das es äußerst schwer ist über einen solchen "unmenschlichen Bastard" einen Artikel zu schreiben der neutral ist nur so richtig gerecht wird der Artikel der Wikipedia nicht es mangelt trotz der vielen informationen die auch recht gut rübergebracht werden an Feinschliff.Es gibt genug Artikel über andere Verbrecher des NS Regimes die ähnlich viel auf den Kerbholz haben und die meiner Ansicht nach besser egschrieben sind.Prinzipiell wäre ich dazu bereit die paar Sachen die ich ändern würde (oftmals nur wenige Sätze Wörter)zu ändern und dann darüber zu disskutieren.Ich hätte aber gerne erstmal ein wenig Feedback. --Weiter Himmel 03:43, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Satz ist ein gekennzeichnetes und belegtes Zitat von Stang und braucht folglich nicht wertungsfrei zu sein. Stang hat über Dirlewanger veröffentlicht und kann somit als Experte zitiert werden. Deine ganze Argumentation ist also überflüssig. --Hozro 10:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

text: @wh: ich konnte beim schnellen durchlesen keine expliziten bewertungen finden. das was er getan hat spricht für sich selbst. und dass das ns-regime genau wusste, wer das ist, auch. was stört dich denn konkret? equa 11:58, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Weite Himmel stört sich weniger an der Bewertung von Dirlewanger als vielmehr an dem wertenden "Nebensatz" "gegenüber der auch nicht eben Menschenfreundlichen Kriegsführung der Deutschen Militärtradition". Solche stimmungmachenden Nebensätze, die eigentlich nichts mit dem Lemma zu tun haben, stören mich ebenso sehr. Wie unterscheidet sich denn die deutsche Tradition in ihrer "menschenfreundlichen Kriegsführung" von der anderer Staaten? --Ekkehart Baals 13:04, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  im zusammenhang ist das keine stimmungsmache. es es ist eine aussage über die relation zwischen ns- und allgemeiner deutscher kriegsführung aus sicht von deutschen, es liegt überhaupt keine betonung auf "deutsch".  equa 21:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

text: Hier wird von "deutscher Militärtradition" gesprochen. "Deutscher" kann man es nicht ausdrücken und in Verbindung mit dem Hauptwort "Militärtradition" verbindet das eine einzigartige über viele Generationen gehende Handlungsweise (Tradition), die im Gegensatz zu anderen Militärtraditionen steht. "Deutsch" ist hier das bestimmende Wort. --Ekkehart Baals 15:46, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  es bedeutet nichtsweiter, als dass eben nur die deutsche militärtradition zum vergleich in betracht gezogen wurde. es ist außerdem ein zitat aus einem fachbuch. und es geht ja hier auch um eine deutsche persönlichkeit. equa 18:12, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Folgender Satz stört mich ein wenig. 

message: Ich denke das einige Formulierungen unklar sind.
Zitat: Im darauffolgende Jahr trat er in die NSDAP ein (Mitglieds-Nr. 1 098 716), den Eintritt wiederholte er in den Jahren 1926 und letztmalig 1932. Seit 1928 leitete er eine Strickwarenfabrik in Erfurt. Weil die Inhaber Juden waren, ruhte seine Mitgliedschaft in der NSDAP seit 1923.
Seit 1928 leitet er eine Fabrik aufgrunddessen seine Parteimitgliedschaft seid 1923 ruht. (nicht signierter Beitrag von 81.70.236.246 (Diskussion | Beiträge) 00:56, 3. Jun. 2005 (CEST)
replies: text: Diese Aussage kommt mit dem Kausalitätsgesetz in Konflikt. (nicht signierter Beitrag von 81.70.236.246 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 3. Jun. 2005 (CEST)
thread_title:  Formulierungen 

message: * http://www.histoire-politique.fr/index2.php?numero=09&rub=comptes-rendus&item=3 (« En combinant les outils de l’histoire sociale et culturelle aux grilles fournies par l’analyse anthropologique du fonctionnel et du symbolique, en soumettant la Sondereinheit Dirlewanger à un questionnement original, Christian Ingrao nous convie ainsi à une passionnante et troublante plongée dans les tréfonds de l’âme humaine en guerre. De toute évidence, la monographie qu’il nous propose est à la hauteur de ses illustres devancières. » = Indem Christian Ingrao die Werkzeuge der Sozial- und Kulturgeschichte mit denen der funktionalen und symbolischen Analyse der Anthropologie kombiniert und die Sondereinheit Dirlewanger einer originalen Befragung unterzieht, lädt er zu einem faszinierenden und verwirrenden Eintauchen in die Abgründe der menschlichen Seele im Kriegszustand ein. Es ist ganz evident, dass die von ihm vorgelegte Monographie sich auf der Höhe seiner berühmten Vorgänger bewegt.) 
* http://monderusse.revues.org/index6091.html (« Avec cet « essai d’anthropologie historique » (p. 235), Christian Ingrao s’inscrit brillamment dans la lignée des historiens qui ont, ces dernières années, renouvelé le genre de la monographie d’unité militaire. » = Mit diesem Essay historischer Anthropologie schreibt sich Christian Ingrao glänzend in die Linie der Historiker ein, die in den letzten Jahren das Genre der Monographie über militärische Einheiten erneuert haben.)
* http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=TRAC_014_0259 (Interview mit Christian Ingrao über die Kriegsgewalt in der wichtigen frz. Zeitschrift „Cairn“)
* http://www.amazon.fr/chasseurs-noirs-brigade-Dirlewanger/dp/2262024243 (Buchpräsentation mit drei Rezensionen; zweimal 5, einmal drei Auszeichnungssterne.)
* http://www.lecture-ecriture.com/1407-Les-chasseurs-noirs-%28La-brigade-Dirlewanger-%29-Christian-Ingrao («  Le livre de Christian Ingrao, auquel l'absence de carte est le seul reproche que je puisse faire, évoque bien d'autres horreurs. » = Das Buch von Christian Ingrao, dem ich nur den Vorwurf mache, dass es keine Karte enthält, evoziert viele andere Schrecken.)
* http://www.franceculture.com/oeuvre-les-chasseurs-noirs-la-brigade-dirlewanger-de-christian-ingrao.html (« Appuyé sur des archives allemandes, russes et polonaises, ce livre s'interroge sur les mécanismes engendrant les comportements d'extrême violence de ces hommes. Il montre que la chasse s'exerce dans les sociétés en guerre, il explore ce moment crucial où la victime devient gibier, où les "vaincus" sont des troupeaux, que l'on peut exploiter ou mener à l'abattage ; cet instant où le bourreau révèle à l'historien ce qui le conduit à passer à l'acte. » = Gestützt auf deutsche, russische und polnische Archive, fragt dieses Buch nach den Mechanismen die die Gewalttätigkeit dieser Menschen hervorbringt. Es zeigt, dass die Jagd in Gesellschaften im Krieg stattfindet, es untersucht den entscheidenden Moment, wo das Opfer zum Freiwild wird, wo die ‚Besiegten‘ zu Herden werden, die man ausbeuten oder zum Schlachten führen kann; diesen Moment, wo der Henker dem Historiker enthüllt, was ihn dazu bringt, zur Tat zu schreiten.)
--Frank Helzel 08:44, 7. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Stimmen aus Frankreich 

message: Indirekt möchte ich auf die ungezügelte Empörung eingehen, die mein Vorschlag nach sich zog und dankenswerterweise zur Zurückhaltung aufgefordert wurde. Nur indirekt deshalb, weil von Verständnis dort nicht auszugehen sein wird, aber trotzdem der Hintergrund für eine bestallte Landsknechtsfigur vom Schlage Dirlewangers im 20. Jhd. im Bewusstsein bleiben sollte. Nach der Lehre der römisch-katholischen und der evangelischen Kirche sind die hier nachzulesenden Dokumente aus der Bibel bis heute unfehlbares und verbindliches Wort Gottes. Da wird „Gott“ im Munde derer, die ihn für sich bemühen, zum Vorbild für Völkermord und Ausrottung, dass nichts, was atmete, blieb ... Sollte vorstellbar sein, dass europäische  Verfassungsschutzorgane inzwischen die Bibel bei Hausdurchsuchungen, zum Beispiel in Nürnberg oder sonst wo, konfisziert haben, weil (angeblich) von Gott gutgeheißene oder sogar angeordnete Gewalt anderen Völkern gegenüber den freiheitlich demokratischen europäischen Verfassungen widerspricht und so etwas niemand mehr lesen darf? – Hannah Arendt schreibt in Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft (Piper 2001, S. 475), „dass ein kontinentaler Imperialismus jene Distanz, die im überseeischen Imperialismus zwischen dem Mutterland und seinen Kolonien durch die Trennung der Meere gewährleistet war, nicht akzeptieren konnte, und dass es daher keines Bumerangeffektes bedurfte, um die Konsequenzen imperialistischer Methoden und Herrschaftsvorstellungen unmittelbar in Europa selbst fühlbar zu machen.“Daran liegt es wohl, dass die Beschäftigung mit dem vom NS praktizierten kontinentalen Imperialismus (und Gestalten wie Dirlewanger) in Deutschland und Europa für viele unumgehbar war und bleibt und in innereuropäischer Nabelschau ein Buch nach dem anderen füllt. Was das NS-Repertoire an Feindbildern aus der Tradition aufnahm und weitertransportierte und Himmler „Auseinandersetzung mit Asien“ nannte, spielte sich eben bis zum Ural im judäo-christlich geprägten Europa ab, wobei Europäer auch bis ins Innere Deutschlands auf einmal zu „Fremdvölkischen“ erklärt wurden. Damit war hier der so genannte Zivilisationsbruch, der in den Übersee-Kolonien zum Teil in Begleitung christlicher Missionare gegenüber den sich in gänzlich unbekannten Sprachen äußernden „Eingeborenen“ über Jahrhunderte als Ausnahmezustand auf Dauer geschaltet war, viel unmittelbarer und empörender gegenwärtig als in den westeuropäischen Nachbarländern, die sich bis jetzt nicht gern mit ihrem überseeischen Kolonialerbe beschäftigen möchten, es neuerdings vielmehr, wie in Frankreich unter Sarkozy zu beobachten, in selektiver Wahrnehmung und unter sorgfältiger Auslassung aller finsteren Gestalten (siehe Herz der Finsternis) als positives Erinnerungsgut zur Aufrüstung nationalstolzer Identität herhalten lassen. (Auch der oben und sogar im Lemma zum Ausdruck gekommenen Empörungsspirale ist zu entnehmen, dass viele es vorzögen, wenn an jemanden wie Dirlewanger nirgends mehr erinnert würde, schon gar nicht in einer Enzyklopädie.)
Morgen werde ich das Lemma ergänzen. --Frank Helzel 16:07, 8. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Stimmen aus dem Hausbuch des „christlichen [[Abendland]]es“ 

message: Bei der letzten Änderung (21.07.2010) wurde eine Quelle des Instituts für Zeitgeschichte (IfZ) entfernt.
Das IfZ ist die wohl seriöseste und national wie international anerkannteste Forschungseinrichtung zum Thema Nationalsozialismus.
Warum wurde die Quelle entfernt?
Ich werde sie wiederherstellen, wenn es keine gute Antwort auf die gestellt Frage gibt.
-- Freud 19:42, 21. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Quelle IfZ entfernt. Warum? 

message: Ich hab mir die Unterlagen zum Exhumierung Dirlewangers der Staatsanwaltschaft Ravensburg angesehen. Da ist nie die Rede davon das es eindeutig Dirlewanger ist. Da steht es könnte nach Größe D. sein, aber wegen den hohen Verwesungszustand der Leiche ist eine eindeutige Aussage nicht möglich. Dagegen stehen Berichte von ehmaligen Untergeben von D. die Ihn in den 60er jahren in Äypten gesprochen haben wolten. D. wäre zum Islam konvertiert und würde in einen großen Haus in Kairo wohnen. Seine Flucht und Sicherheit hätte er sich mit geraubten Wertsachen seiner Opfer erkauft.
Hans--91.36.238.154 08:53, 22. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Tod 

message: Der Name „Ingrao“ taucht dreimal im Artikel auf, davon zweimal - absolut unlexikalisch und überflüssig - mitsamt dem Vornamen Christian. Da in den entsprechenden Passage kein Streit zwischen Historikern wiedergegeben wird (Ingrao sagt so, Kershaw sagt so), ist die Nennung im Text völlig unsinnig.
In den Fußnoten wird er alleine 25 Mal erwähnt - 25 Mal in 42 Fußnoten. Das hat mit enzyklopädischer Arbeit wenig zu tun, wenn beinahe die Hälfte aller Fußnoten aus einer von wenigstens sechs reputablen Quellen stammt.
Man könnte meinen, einer der Bearbeiter hätte ein persönliches Interesse am Zurschaustellen Ingraos. Ich fordere, daß diese Quelle auf ein vertretbares Maß reduziert, andere Quellen berücksichtigt und die namentliche Nennung im Fließtext entfernt werden.
Es steht auch wie üblich falsches in den Ingrao-Fußnoten. Himmlers Jagdpassion ist keinesfalls „bei dessen Charakterstik kaum vorgekommen“, sondern wird in jeder Himmler-Biographie erwähnt. Wenn das wirklich im Ingrao-Buch steht, ist es ein Indiz für die Unfachlichkeit dieses Historikers; wenn es bei Ingrao so nicht steht, dann ein Indiz für dieselbe Qualifikationslücke beim Bearbeiter oder Übersetzer. -- Freud  DISK  19:43, 22. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Keine Werbung 

message: „Wegen ihrer Effektivität in Weißrussland, insbesondere in den Pripjetsümpfen, wurde die Einheit aufrechterhalten.“„Effektivität“!Wieder wird die SS-Binnensicht kritik- und distanzlos übernommen: effizient ist, wer viele Menschen bestialisch hinmetzelt: Männer, Frauen, Kinder. Und diese Ausdrucksweise steht in einem Wikipedia-Artikel! Daran sollten sich kompetente Bearbeiter stören. -- Freud  DISK  21:24, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mach doch einfach einen Verbesserungsvorschlag --GiordanoBruno 21:54, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wir sind nach Uneinigkeit über insbesondere die Verwertung der Quelle Ingrao hier in Streit Diskussion. Ich habe selbst vorgeschlagen, daß Emma7 die Überarbeitung vornimmt und die anderen, also auch ich, uns zurückhalten, damit der Artikel verbessert wird und wir uns nicht im Streit verlieren. Deswegen weise ich im konkreten Fall auf eine Änderungsbedürftigkeit hin und halte mich an meine Zusage. -- Freud  DISK  22:12, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: wie ich oben / heute vormittag schrieb, warte ich auf das buch von Ingrao, weil ich inhaltlich nicht ohne die quelle vorliegen zu haben, eingreifen will. ich bin allerdings nicht bereit, unter derartigen anwürfen oder obigen süffisanten bemerkungen hier verbesserungen vorzunehmen. der zitierte satz steht z.b. bereits seit einem jahr im artikel (9. Juni 2010), die hier heute vorgenommene anmerkung dazu ist im kontext des versuchs der artikelverbesserung komplett unangemessen. ich hatte um gegenseitige achtung und eine rein sachliche diskussion gebeten. (dem vorschlag von Benutzer:Freud, dass ich die überarbeitung übernehme, habe weder ich selbst noch irgendein bisheriger autor dieses artikel zugestimmt, zurückhaltung war nicht auf der ebene der arbeit, sondern auf der ebene der persönlichen angriffe gefordert.) aber mal ganz ehrlich gesagt, Benutzer:Freud, ich persönlich würde deinen formulierungsvorschlag vom august letzten jahres als kurz, knapp und präzise aus vollstem herzen unterstützen. doch diese enzyklopädie geht anders, nämlich genau nicht nach unseren persönlichen ansichten. --emma7stern 23:31, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe den Dirlewanger schon länger auf der Beobachtungsliste, habe ihn aber erst heute einer näheren Betrachtung unterzogen und bin daher fast zeitgleich wie Freud über die gnadenlos nüchterne, distanzlose Benutzung des Effektivitätsbegriffs gestolpert. Überhaupt ist der Abschnitt "D. als Truppenführer" sagen wir "gewöhnungsbedürftig". Für irritierend halte ich auch die Wendung von der Erfahrung einer "ethnische[n] Fremdheit des Ostens", die ihm [Dirlewanger] und anderen Soldaten ein sozialdarwinistisch geprägtes Überlegenheitsgefühl "vermittelte". Denn andersrum wird auch ein Schuh draus, weil der durch Häckel u.a. m.  popularisierte Sozialdarwinismus in Deutschland in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg eine offene Erfahrung des ethnisch und kulturell "Fremden" nicht, oder kaum mehr ermöglichte. Da müsste man die Referenz "befragen" und notfalls auf sich beruhen lassen, wenn sie dazu nichts weiter beiträgt. Und "die gesellschaftlichen Eliten" der Weimarer Republik waren durchaus heterogen, oder anders gesagt, geht's auch präziser?  Und wieso das manierierte "im Stile der Jagd" (letzteres Wort auch noch verlinkt), warum nicht gleich Menschenjagd auf ... um sie in der Regel zu töten. Sodann "verwahrloste" die Truppe "einschließlich Dirlewanger selbst". Also entweder war er ein "charismatischer" Führer, oder eben ein grundsätzlich "verwahrloster" Typ, aber doch nicht die ohne Anführungszeichen gesetzte Lingua Tertii Imperii! Und was heißt "selbst für die SS inakzeptable [...] Gräueltaten". "Die" SS als vermeintlich geschlossene Ganzheit fand das gewiss nicht unisono "inakzeptabel". Ebenso: "Die Dirlewanger für überfordert hielten";  das muss anders rüberkommen und nicht in einem quasiauthentischen, euphemistischen SS-Sprachgebrauch mit seiner eigenenen Symbolik und seinem eigenen Verweisungscharakter. Man sollte aber auch nicht vegessen, dass der oder die Urheber dieses Abschnitts deutlich von Mord- und Kampfeinsätzen, sowie von der Ermordung von Zivilisten schreiben. Dem Abschnitt fehlt "lediglich" ein tiefergehenderes historisches Problembewusstsein für Sprache und Vermittlung und ich finde, dass Freud dabei helfen kann - mit Betonung auf Hilfe! --Imbarock 23:59, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: danke Imbarock für den sachlichen beitrag und die hinweise. ich werde das durchgehen, sobald mir das buch vorliegt. ein kritischer blick darauf und weitere hinweise sind sehr erwünscht. Ernst Piper hat im vorwort seiner biografie von Alfred Rosenberg das phänomen beschrieben, dass man nach einer längeren beschäftigung mit dem thema insb. mit original-quellen selber unbeabsichtigt in diese nazi-sprache verfällt. eigentlich müsste ja gerade der Ingrao auf französisch davon frei sein. na schaun wir mal. mich irritiert etwas, dass die bisherigen autoren sich nicht zu wort melden. vg --emma7stern 09:39, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  SS-Sprache ist nicht WP-tauglich 

message: In 1.3.2 gibt es einen unvollständigen und dadurch unverständlichen Satz: "Das Verhalten der Einheit war jedoch Berger ließ die Einheit Januar 1942 nach Weißrussland verlegen." --ZwarAber 19:57, 21. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Richtig beobachtet. Vielleicht kann einer der Hauptautoren helfen, damit wir nicht vielleicht Dutzende von Versionsvergleichen anstellen müssen. -- Freud  DISK  20:09, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Unvollständiger Satz 

message: Dieser Text steht im Artikel: 
Die Einheit war dazu „ausersehen“?„im Stile der Jagd“ - ach, das nenne man „Stil“? Menschen zu vernichten, nennt man „Jagd“? „Stil“ geht gar nicht. Und es hat auch nichts mit „Jagd“ zu tun, denn gejagt werden Tiere.Natürlich kann man den Gedankengang Hitlers/Himmlers hinter dieser Einheit aufgreifen (zu der, man sollte das nicht vergessen, auch straffällig gewordene SS-Männer und, ab 1942, zahlreiche KZ-Insassen kamen), aber es ist nicht akzeptabel, daß über derart auch sprachlich sensible Dinge in der Sprache der SS geschrieben wird. Juden wurden nicht „aufgestöbert“. Das ganze ist kaum erträglich. „Ausersehen“ - auserkoren, vielleicht? Geht's noch pathetischer-vornehmer? Flapsigkeiten à la „zum  ‚Freiwild‘ erklärte Menschen“ gehen ebenfalls nicht. Wird das eingesehen? Oder verteidigt jemand diese Formulierung? -- Freud  DISK  22:30, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Crux ist "alle Juden und Slawen". Alle Juden zu ermorden war Dirlewangers "Pflicht", aber gleichermaßen "alle Slawen"?  Das schreibt  Ingrao nicht - wäre auch sein Aus als ernstzunehmender Historiker. Steht aber so in WP! Ich sehe schon, dass Freud gezielt und mit viel Kenntnis auf eklatante Fehler hinweist. Von meiner Seite kann ich nur wiederholen, dass der zunächst kolportierte und vielversprechend klingende  Ansatz Ingraos, dem ich neugierig "offen" gegenüberstand, nach der Lektüre leider doch in der Beliebigkeit nicht weniger Forschungsbeiträge nach dem cultural turn stecken bleibt und keinen Erkenntniszugewinn bezüglich notwendiger und fundamentaler Quellenarbeit in Verbindung mit der neuen und durchaus wichtigen kulturwissenschaftlichen Methodenvielfalt erbracht hat. Hier wurde eine Chance vertan und der Berg hat eine Maus geboren. Ich bin es auch leid, auf beinahe jeder Seite Ingraos das Wort "Pirsch" lesen zu müssen. Allerdings wird dadurch das präjudizierte Vorgehen Ingraos schlicht auf den Punkt gebracht: Das methodisch-systematisch fixierte "Kamel" muss durch dieses Nadelöhr. Das Ergebnis ist ernüchternd, much addo about nothing!    --Imbarock 01:57, 5. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Hier scheint die, man verüble mir die Titulatur nicht, „Ingrao-Fraktion“ der Diskussion auszuweichen. Den offensichtlich falschen Satz mit „alle Slawen“ werde ich dann wohl löschen, wenn kein tauglicher neuer Vorschlag kommt. Es ist besser, wenn etwas fehlt, als wenn etwas objektiv Falsches stehenbleibt. -- Freud  DISK  20:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

text: Siehe hier dritter Satz, ging davon aus ihm liegt das Buch vor. Von mir aus kann man auch den ganzen Satz löschen, obwohl die Mordbefehle, was Partisanen und Juden angeht, sicher der historischen Realität entsprechen.--Margaux 21:08, 21. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe das Buch nicht - brächte auch nicht viel, kann kein Französisch. Wenn Du sagst, daß die jetzige Formulierung durch den Einzelnachweis gedeckt ist, dann muß ich das glauben und tue es auch. Da die Fassung mit „alle Slawen“ aber ebenfalls mit Ingrao belegt war, wäre es wünschenswert, wenn jemand mit ausreichenden Französischkenntnissen und hinreichender Zeit sich einmal alle diese Quellen vornähme. Der Artikel enthält noch einiges, was zumindest suspekt ist. -- Freud  DISK  20:39, 22. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Fußnote 35 

message: Ein Nutzer beliebt, NS-Sprache eins zu eins im Artikel wiederzugeben und die Opfer dieses Schlächters als „Freiwild“ zu verhöhnen; erst in einer Fußnote soll darauf ein - wiederum nicht akzeptabler - Bezug genommen werden.
Das ist nicht hinnehmbar. -- Freud  DISK  11:02, 22. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  „Freiwild“ 

message: Der derzeitige Einzelnachweis 34 lautet: (ref) "In diesem Zusammenhang hebt Ingrao eine Tatsache hervor, die bisher bei der Charakteristik Himmlers kaum vorkommt, dass er nämlich ein leidenschaftlicher Jäger war und über große Jagddomänen verfügte, wohin ausgewählte Gäste eingeladen wurden: Ingrao, 2006, S. 120." (ref-Ende) 
Ich möchte diese Anmerkung löschen: 1) Es geht im Lemma nicht um Himmler. 2) Nach Wiki-Konvention gehören in die Einzelnachweise lediglich Belege, nicht aber marginale Zusätze, die - aus gutem Grund - nicht in den Lemmatext aufgenommen wurden. --Holgerjan 11:31, 22. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: +1 Vor allem der Passus „…die bisher bei der Charakteristik Himmlers kaum vorkommt…“ ist falsch; das Gegenteil wäre richtig; obsolet ist es aber so oder so. -- Freud  DISK  20:36, 22. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  ref 34 

message: Der Grund der Ablösung als Truppenführer ist unklar: Brustschuss oder Erweiterung der Truppe um Waffengattungen, sodass D überfordert war? --Atomiccocktail 00:07, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Ablösung: Grund