Diskussion:Messelager Köln

message: Heute ist dort, wo einst die Häftlinge waren, das Tanz- und Veranstaltungslokal Tanzbrunnen von Köln. Es ist schon sehr makaber, dass heute dort Menschen unwissend tanzen, wo zu früherer Zeit Andere um ihr Leben fürchteten, verschleppt und ermordet wurden. Mit einer der Gründe für mich, dass ich dort nie tanzen gehen kann. LG, Josef. -- Josef Roth (Diskussion) 00:28, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Leider gibt es im Buch keinen Lageplan, sonst hätte ich das ergänzt. Weißt Du, was genau da war? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:11, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß, gibt es wohl Luftbildaufnahmen der Alliierten von Deutz, aber da bin ich bisher noch nicht herangekommen. Irgendwo im Wust meiner Unterlagen (im Moment steck ich voll in den Vorbereitungen zur Stolpersteinverlegung für meinen Großonkel Ernst Moritz Roth jetzt am Donnerstag) hab ich eine Zeichnung mal aus dem Internet oder einem Buch entdeckt, das einige Zeichnungen zeigte, die die ehemalige Haftinsassin Katharina Zinneken nach 1945 anfertigte. Soweit ich weiß, sind das die einzigen Zeichnungen der Haftbedingungen. Ansonsten gibt es bloß eine sehr deutliche Beschreibung der Situation durch Paulus Buscher, der dort als Jungendlicher gefangen war und seine Erlebnisse in einem Manuskript (kann nicht sagen, ob es schon als Buch erschien) aufgeschrieben hat. GLG, Josef -- Josef Roth (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Im Prinzip war dort das, was auch heute noch da ist. Am Rhein die "Rheinterrassen" und nach Osten das Staatenhaus. Beide Gebäude fassten im Halbkreis eine gärtnerisch gestaltete Anlage incl. mittigem Teich (= heute sogen. Tanzbrunnen-Zeltdach) ein. Nordöstlich befand sich dann noch das ehem. Fort XII, das damals sogenannte "Parkhaus". Dessen Lage kann man in der Örtlichkeit übrigens auch noch nachspüren (Teich und Gebäude). Die angesprochenen Luftbilder der Alliierten geben hier im Wesentlichen auch nicht mehr Aufschluß. Gruß --HOPflaume (Diskussion) 11:26, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Oh, danke. Ich hab das Bild selbst leider nie in großer Auflösung gesehen, hatte aber gehofft, es würde mehr zeigen, wie zB das Luftbild vom KZ Buchenwald durch die Alliierten. Lg -- Josef Roth (Diskussion) 11:42, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Lager heute 

message: Ich möchte allen danken, die sich auch um den Artikel kümmern, so dass er immer besser wird. Ist ja nicht mein Spezialthema, und richtig Ahnung habe ich auch nicht, hatte halt nur das Buch. Schön, dass Leute mit Fachwissen den jetzt so toll ergänzen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:14, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Danke, dass Du Dir diese Mühe gemacht (und auch weiter machst) hast, diesen Artikel zu schreiben mit all der Arbeit drum herum! Smile. LG, Josef. -- Josef Roth (Diskussion) 11:02, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Danke 

message: Soweit ich weiß, war am Messeturm selber eine kleine Gedenkplakette angebracht, kann aber nicht sagen, ob sie dort noch existiert. LG, Josef. -- Josef Roth (Diskussion) 11:44, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Öhhhm. Von dieser Gedenktafel ist ein Foto im Artikel. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:51, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ich meinte nicht diese runde Gedenkplakette, sondern eine viel kleinere ältere, die ja dann wohl nicht mehr existiert. LG -- Josef Roth (Diskussion) 12:04, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Gedenktafeln 

message: Wenn dann der Lagerbeginn der September 1942 war ist das Problem doch gelöst. Das/die Lager wurde(n) nachdem der Messebetrieb kriegsbedingt 1942 nicht mehr möglich aufgenommen, statt: "Das Lager bestand vom September 1942 bis Mai 1944" könnete man schreiben "Das Lager bestand nach dem kriegsbedingten Ende des Messebetriebes vom Herbst 1942 bis Mai 1944." Übrigens kann man auch ganz gut hier nachsehen: http://www.gesetze-im-internet.de/begdv_6/anlage_6.html Und es gibt diesen Text online http://books.google.de/books?id=F26hGF3OU-0C&pg=PA215&lpg=PA215&dq=Messe+K%C3%B6ln+Konzentrationslager&source=bl&ots=hSGXtlxKYS&sig=HbM94J1yxIniNuLNQLQT6fPojYo&hl=de&sa=X&ei=mmxxT63EG8XMtAaam9W4DQ&ved=0CDcQ6AEwAw#v=onepage&q=Messe%20K%C3%B6ln%20Konzentrationslager&f=false --Elektrofisch (Diskussion) 09:34, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: In letzterem Buch ist a) eine Beschreibung der baulichen Maßnahmen am Anfang des Lager und b) ein Hinweis auf den Verbleib der Insassen nach Ende des Lager. Bei a) müsste man sehen ob da Bilder vorhanden sind die Nahe an der Lagerzeit sind und bei b) müsste ein Wikilink, notfalls auch rot hin.--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Wir haben da ja auch schon, Nicola und ich, das OriginalBuch von Karola Fings, Messelager Köln, zur Hand. Aber dennoch vielen lieben Dank für die Links. -- Josef Roth (Diskussion) 12:32, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Die Links vielleicht unter Weblinks, die sind beide hochwertig. Wenn ich Zeit habe schaue ich bei Karola Fings (in einem anderen Buch) noch mal nach dem Sammellager.--Elektrofisch (Diskussion) 12:35, 27. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Das Buch von Fings ist ja auch schon von 1996. Ich habe Kontakt mit Thomas Roth, der (Mitarbeiter im EL-DE NS-Dokumentationszentrum Köln und nicht mit mir verwandt, lach) sich in diesem Jahr gezielter mit dem Lager beschäftigen will. Die Links wären gut für die Ahuptseite des Artikels, find ich auch. LG -- Josef Roth (Diskussion) 12:42, 27. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Übertrag von meiner Disk 

message: Mit den Viehboxen habe ich Probleme. Das würde ja bedeuten, dass dort auf dem Messegelände vorher Tiere in Boxen gehalten wurden. Das wage ich zu bezweifeln. Müsste es nicht "Verschläge" heißen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:57, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Naja, a) gab es Landwirtschaftsmessen, b) sicher auch Bedarf für die Unterstellung von Zugtieren. Viehboxen steht so im von mir genutzen Buch.--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Ok. Wenn das da so steht. Mir erscheint das zweifelhaft. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:18, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Das erschienen mir die Viewagen, aber sei es drum es steht da so und wenn es eine bessere Quelle gibt kann man es verändern. Einen Fehler hab ich stillschweigend behoben, Ochs war da noch nicht bei der Kripo Düsseldorf. Übrigens die Abfahrt der Deportationen war die gleiche Köln-Deuz-Tief.--Elektrofisch (Diskussion) 18:26, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Also, Viehwaggons erscheinen mir wahrscheinlicher, weil Kühe z.B. schon mit Güterwagen transportiert wurden. Warum das so war mit dem Bahnhof steht im dortigen Artikel erklärt, dass hat was mit den Richtungen zu tun, in die es ging, und das war wohl immer Osten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:35, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Es ging um Viehwagons bei der Deportation, die Süddeportation vom Hohen Asberg aus wurde mit einem Personenzug durchgeführt. Oft waren übrigens die gleichen örtlichen Personen zuerst mit der Deportation von Roma, dann von Juden befasst. Die einmal ausprobierte Logistik wurde einfach weiterentwickelt. Aber das ist hart an TF.--Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 29. Mär. 2012 (CEST)

text: Laut der Aussage der Witwe Gerig in ihrem Brief Die Gewitteraktion vom 12. Februar 1973 (siehe Nachlass Gerig in der Konrad-Adenauer-Stiftung Sankt Augustin) schrieb sie von Viehwagen mit fauligem Stroh ohne Bänke. LG, Josef. -- Josef Roth (Diskussion) 23:45, 29. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Die Viehwaggons standen ja gar nicht zur Diskussion, es waren die Boxen :). --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 07:56, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Viehwagen, das siehst Du ja auch so, sind wohl normal gewesen. Das waren ja auch prinzipiell damals normale Güterwaggons. Heute wird Vieh überwiegend schließlich mit LKW transportiert, in speziellen Fahrzeugen. Aber in den Messehallen selbst stelle ich mir auch weniger Viehboxen als vielmehr mit Gattern unterteilte Hallenflächen vor, deren Boden dann mit Stroh ausgelegt wurde. Es wird sich hier kaum um vorgefertigte "Boxen" im heutigen Sinn gehandelt haben. Sondern um Bretterverschläge wie wir alle sie vermutlich noch aus Kellern in Altbauten kennen die nicht über gemauerte Kellerräume verfügen. --HOPflaume (Diskussion) 09:07, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Genau das ist meine Vorstellung. Selbst wenn es mal eine Landwirtschaftsausstellung mit lebenden Tieren gegeben hat, so wurden und werden solche Aufbauten doch nach jeder Messe abgebaut. Und "Zugtiere" kann ich mir auch kaum vorstellen, denn Pferdefuhrwerke waren doch damals schon eher selten. Deshalb hatte ich ja den Ausdruck "Verschlag" vorgeschlagen. Aber wenn die Wissenschaftler das so schreiben :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:18, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: Sollen wir Frau Fings fragen, ob diese Formulierung oder Wortwahl für sie in Stein gemeisselt ist? Im Übrigen wage ich zu Bezweifeln, dass zur fraglichen Zeit noch größere Ausstellungen stattfanden - insbesondere "Landwirtschaftsmessen". Ist nicht in Fings Buch von 1996 auch ein Plan einer Ausstellung die 1940 stattfinden "sollte"? Und die Ausstellungshallen wurden sicher nicht genutzt um dauerhaft Zugtiere "unterzustellen". Auch wenn Pferdefuhrwerke eigentlich so selten noch nicht waren. Selbst in Polen marschierte Deutschland mit nicht wenigen berittenen Soldaten ein... Aber die Messe hatte Bahnanschluss, das machte eine Anlieferung per Pferd oder Fuhrwerk, die dann aufwändig auf dem Gelände betreut werden mussten, doch eigentlich überflüsig. --HOPflaume (Diskussion) 09:27, 30. Mär. 2012 (CEST)
replies: text: (BK) Ich hab halt das Wort der Orgquelle verwendet. Übrigens wird Viehbox auch beim Artikel Römischer Gutshof von Büßlingen verwendet und da geht es um römische Tierhaltung. Scheint eher ein Sprachproblem zu sein, gemeint ist Wohl ein in Abteile unterteilter Stall. Kommt noch was--Elektrofisch (Diskussion) 09:41, 30. Mär. 2012 (CEST)

text: Das denke ich auch. Zu Deinem Foto: Ich denke, die haben die Züge genommen, die gerade zur Verfügung standen, und deshalb kann man das nicht generalisieren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:55, 30. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Viehboxen? 

message: Ist keine Gute Angabe. Sieht nach einem Archivbestand aus. Welches Archiv wo? Die Archivsignatur fehlt. Noch besser wäre eine eine Laufzeit, eventeull ein Link auf Archiv mit Onlineangeban zu dem Bestand. Vorname wäre auch gut.--Elektrofisch (Diskussion) 11:18, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Im Prinzip stimme ich Dir zu, es kann aber möglich sein, dass der Vorname fehlt, weil es ja der Nachlass der Eheleute Gerig ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:23, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Aber wo liegt der? Bei der KAS in Köln? bei der KAS in Berlin/Bonn? Wie zugänglich? Bei Hanna Gerig steht "ACDP: Nachlaß Otto Gerig und Hanna Gerig" auch das ist Murx. Signatur und konkretes Archiv müssen sein. Abgesehen davon, dass Archivbestände in WP keine sinnige Quelle sind, da ihre Deutung fast immer TF ist.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich gab Dir ja recht :) Ich weiß auch gar nicht, was ACPD ist. Kann man auch keine Primärquellen für Zitate benutzen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:40, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Eigentlich nicht. Was man machen kann ist nach einer Sekundärquelle die Wertung und dann aus der Primärquelle ein Zitat zur Illustration der Wertung. Das beschränkt zwar die Möglichkeiten die man hat, verhindert aber dass Wikipedianer ihre privaten Theorien einbringen. Es gibt meiner Meinung nach aber Grenzfälle und je unbedeutender der Gegenstand wird, desto wahrscheinlicher wird es auf so was zu treffen. So ist diese "Quellenangabe" wie der Titel eines Buches ohne Verlag, Autor und Auflage.--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Kleiner Tipp: http://hss.ulb.uni-bonn.de/2006/0872/0872.pdf nach Gerig suchen. ACDP = Archiv für Christlich-Demokratische Politik. Startseite www.kas.de/wf/de/42.7/ Rest liegt jetzt an dem der es drin haben will. Dazu bin ich nicht kompetent.--Elektrofisch (Diskussion) 12:08, 6. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Klar, von wegen der Angaben. Da hatten wir neulich eine Diskussion, weil jemand meinte, es reiche als Angabe, dass er mit dem Archivar telefoniert und der ihm die Angaben bestätigt hätte :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:21, 6. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  "Konrad Adenauer Stiftung ACPD, Nachlass Gerig" 

message: Die Website Seite http://www.open-memory.info/deportation-koeln.php hat sich leider 1:1 unseres Artikels Zigeunerlager Köln-Bickendorf bedient und ist daher als Beleg nicht tauglich. Die unter dem "Zigeunerlager"-Artikel als Literatur angegebenen Werke sind dessen Belege und können daher erwatzweise für open-memory.de auch hier angegeben werden. --Superbass (Diskussion) 17:57, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Du hast sowas in der Art ja schon gemacht. Was kann ich jetzt noch machen? Oder kann man "open-memory" einfach rausnehmen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:18, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ich täts rausnehmen. Wenn jemand einen Beleg fordert, kann man die beiden Literaturhinweise aus dem Bickendorfer Artikel anfügen, ansonsten würde ich es ohne Beleg lassen. Ich habe die Leute von open-memory.info übrigens mal angeschrieben, dass sie Quelle und Lizenz angeben müssen. LG --Superbass (Diskussion) 20:49, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich diese open-memory-Seite gesehen hatte, bevor ich den Artikel hier gefunden hatte :) Ich nehms raus. Die Autorin der Bücher hatte mir übrigens versprochen, da mal drüberzuschauen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:52, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Oh, das wäre ja nett. Wen Du alles kennst :-) --Superbass (Diskussion) 21:37, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ich kenne die nicht :) Hatte sie angemailt, sie hatte sich über den Artikel gefreut und um Geduld gebeten, dass sie viel zu tun hätte. Ich werde sie jetzt noch mal erinnern. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:51, 25. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: URV Einzelnachweis 6

message: Nun, laut den mir bekannten Quellen, den Briefen im Nachlass von Johanna Gerig in der Konrad-Adenauer-Stiftung und in unserem Familienarchiv die niedergeschriebenen Erinnerungen von Wilhelm Roth (1932-1995) (beides Zeitzeugen), werden die helfenden mit Maschinenpistolen bewaffneten Wachen als "Russen" bezeichnet, was aber durchaus auch Ukrainer sein könnten. Meines Erachtens wäre die spezielle Bezeichnung Sowjetbürger irreführender, denn ich glaube kaum, dass Sowietrussen in einem Rheinischen AEL Wachdienst freiwillig schieben würden. LG -- Josef Roth (Diskussion) 03:08, 10. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hm. Ich habe bei Häftlingen das Wort "Russen" ausgetauscht. Dieses bezeichnet nämlich in der Realität ein ostslawisches Volk. Gemeint sind aber Bürger der Sowjetunion unbekannter ethnischer, nationaler oder religöser Zugehörigkeit. Wachdienst steht da gar nicht. "Russen" ist ein typischer aus der NS-Zeit stammender unzutreffender Sammelbegriff. Materialien in Familienarchiven sind eine gänzlich ungeeignete Quelle für Wikipedia, andere Archivalien in zugänglichen Archiven, dazu zählt das der KAS, sind vertrauenswürdiger ihre Auswertung ist aber als OR in Wikipedia auch eher grenzwertig. Aber ohne starke Zurückhaltung und gescheite Angaben worauf sie sich beziehen (Signaturen, Dokumentbeschreibung) auch nicht verwendbar.--Elektrofisch (Diskussion) 07:01, 10. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Kommt davon, wenn man schneller liest als denkt! Hast völlig Recht mit den Sowietbürgern. Meinst Du also, dass das falsch wäre, solche Familienarchivsachen, selbst wenn sie einsehbar und zugänglich gemacht sind, nicht verwendet werden sollten? Und der Nachlass (kann da ja auch die genauen Quellenangabe machen, in welchem Dokument der Text steht) von Gerig in der Konrad Adenauer Stiftung sei grenzwertig? Hab ich das so richtig vverstanden?? LG, Josef -- Josef Roth (Diskussion) 20:02, 10. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  [[Sowjetunion|Sowjetbürger]]