Diskussion:Todesfuge/Archiv

message: Dieser Passus ist insoweit überflüssig, als er doch weit über eine Interpretation der Todesfuge hinausgeht und deshalb nur als Randbemerkung erscheint. Dieser Beitrag hat höchstens in der Rubrik "Antifaschismus" eine eigene Existenzberechtigung. Diese Passage sollte deshalb gelöscht werden.
:Erstmal ist es natürlich schön, dass du so genau angibst, worauf du dich beziehst. Weiterhin möchte ich dir nahelegen, doch selber etwas zu verändern, wenn es dir nicht gefällt. Dafür ist es doch eine freie Enzyklopädie. Einfach auf Seite bearbeiten und dann deinen Vorstellungen von Korrektheit anpassen. Ich finde die Anmerkung im Übrigen nicht nötig, sie kann aber durchaus erwähnt werden. Ist denke ich durchaus so angebracht wie unter Tucholsky sein Zitat "Küsst die Faschisten, wo ihr sie trefft" zu betrachten, was leider bisher nicht erfolgt ist. --Treysis 02:54, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  xyz 

message: Ich habe geschrieben "Diskutiert das auf der Diskussionsseite". Wie Dir, liebe IP, vielleicht auffällt ist das die 3. Person Plural. Auch wenn der Originaltext letzenendes hier hineingehört (ich habe dazu eine neutrale Meinung), garantiert nicht in der Form wie Du ihn dort eingefügt hast. Mit diesen Aktionen verursachst Du enormen Ressourcenverbrauch und damit indirekt Kosten für die Wikipedia. Bitte führe Deine Gründe hier an, sodass eine vernünftige Diskussion stattfinden kann. Ich werde jetzt nochmal Dein Gedicht entfernen, es sei denn es hat schon jemand vor mir getan. Bitte bitte diskutiert es hier aus! Gruß --zOiDberg (Diskussion) 03:28, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Originaltext im Artikel 

message: für bearbeitung gesperrt - weshalb?
warum ist der artikel für die bearbeitung gesperrt? ich hätte sonst gerne die interpretation zu margerethe/sulamith verändert. ich denke, es geht celan nicht um herausstellen eines kontrasts zwischen juden und deutschen (angemerkt: es gibt deutsche juden!, und der jude celan hat auf deutsch geschrieben, ferner läuft dieser teil der interpretation gefahr, celan eine beinahe verständnisvolle haltung für die shoa zu unterstellen), sondern ist eher eine parallelkonstruktion: einerseits die ehefrau/geliebte des mörders, die fern aller greuel zu leben scheint, andererseits das jüdische opfer sulamith, wobei der asche-vergleich eine (sehr deutliche) anspielung auf krematorien sein könnte.
ich finde es schade, daß ich in den artikel nicht einfügen kann. er hätte es verdient, weiterhin bearbeitet werden zu dürfen.
ein wikipedia-vielnutzer (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.137.107.33 (Diskussion • Beiträge) --zOiDberg (Δ | Α & Ω) 14:06, 23. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Du mal in die Versionsgeschichte siehst, erkennst Du, dass eine IP Adresse hier mächtig ärger gemacht hat. Und da solche Aktionen der Wikipedia schaden zufügen, und nicht mit einer Einsicht der Person zu rechnen war mussten wir die Seite (Halb-)Dicht machen. Wenn Du jedoch ein Wikipedia Vielnutzer bist, dann lade ich Dich ein, Dich - kostenlos - anzumelden. Als angemeldeter Benutzer kannst Du auch solche Artikel hier bearbeiten. Viele Grüße, -- zOiDberg (Δ | Α & Ω) 14:06, 23. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  warum sperrung? (überschrift nachgetragen) 

message: Hallo,
meiner Meinung nach ist "Schwarze Milch" nicht nur ein Oxymoron, sondern auch ein Contradictio in Adjectum
Wenn ich recht habe bitte ändern ;-)
:Im übrigen liegt die Vermutung nahe, dass Celan es "geklaut" hat. Eine Art Mentorin hatte es vorher bereits in einem Gedicht verwendet. Meine Erinnerungen an den Deutschunterricht sind leider sehr verschwommen und dank der Lehrerin gab's kaum Tafelbilder... da frage ich mich gerade was aus den Stundenprotokollen geworden ist, die dem Kurs aufgezwungen wurden, obwohl er sich dagegen entschieden hatte. Werde nachfragen, ob die jemand noch besitzt. --Euka 02:49, 9. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Oxymorom 

message: kann man bitte im Absatzt "der Tod ist ein Meister aus Deutschland" hinzufügen das die linksextreme Punkband Slime dieser Zeile fast ein ganzes Lied gewidmet hat in dem es auch das Leben im KZ darstellt und zum shluss Celan zitiert. Wer sichdas mal anhören möchte geht auf www.slime.de unter downloads gibts das
Bitte mal hier weitern das Celand mit diesem Satz auf die Perfektion der deutschen Mordinstrie anspielt, besonders auf den Gaseinsatz, da Celan diesen Satz von englischen Plaketen "geklaut" hat, die im 1.WK nach dem Giftgaseinsatz vom 22. April 1915 in Ypern 5000 Todesopfer forderte und Tausende die tagelang später qualvoll starben.
Ein weiterer Beitrag zum Thema "Vertonung": Nicht nur Slime hat sich Zeilen der Todesfuge entliehen, auch "Some More Crime" haben sich daran bedient und Anfang der 90er (o. Gewähr)eine Industrial Version von "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" gemacht. Darin geht es vorrangig um die Frage, ob das Gewalt- bzw. kriminelle Potential erblich ist (bezogen auf die Untersuchungen der USA um die Zeit des Dritten Reichs).
*Dazu fällt mir auch noch etwas ein, und zwar werden Schnipsel der Aufnahme des Gedichts in dem Lied "Die Letzte Glocke" von Adversus verwendet. Ich denke aber nicht, dass dies, ebenso wie die anderen Bands mit in den Artikel gehört. --79.229.67.196 17:16, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  der Tod ist ein Meister aus Deutschland 

message: Ich habe den Vermerk, dass sich diese Abwendlung im extremen rechten Lager fände, allgemeiner gefasst. Derselbe Spruch findet sich wörtlich in Artikeln über Palästinenserdemos. --------------- ҉  20:42, 13. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  "Der Tod ist ein Meister aus Israel" 

message: "Margarete" kommt aus dem wichtigsten Werk der deutschen Literatur (Goethe: "Faust"); "Sulamith" kommt aus dem wichtigsten Werk der jüdischen Literatur ("Hohelied" aus der Heiligen Schrift des Judentums). Da das so eindeutig erklärbar ist, Celan selbst es so erklärt hat, sollte es in dem Artikel stehen, das Herumgeeiere von wegen deutscher und jüdischer Name ist unnötig.
--Weißklee 19:35, 15. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Margarete, Sulamith 

message: Ich besitze eine kommentierte Gesamtausgabe der Gedichte Celans, in der darauf verwiesen wird, Celan habe in einem Zeitungsausschnitt (FAZ, 15. 6. 1964) eine Stelle angestrichen, in der es heißt: "'Meine Milch war schwarz', antwortet Klehr, womit er offenbar sagen will, er habe sich die Milch organisiert, obwohl sie ihm als Leiter des Vergasungskommandos nicht zugestanden habe". Ich weiß nicht, ob das in den Artikel gehört, es ist ein gutes Beispiel dafür, dass Celans kryptische, hermetische Sprache häufig sehr konkrete Ursprünge hat wie hier die Erwähnung von Schwarzhandel in einer Zeitung. --Weißklee 23:37, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Schwarze Milch 

message: Johannes Sachslehner (Autor): "Der Tod ist ein Meister aus Wien". Leben und Taten des Amon Leopold Göth ---- HotChip 14:34, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Anlehnung an Celan 

message: Auf seinem Album "Alles geht" erzählt Reinhard Mey in einem Lied über einen absolut verklemmten Bolzen, der sich nicht mehr öffnen lässt. Er sinniert über die Verwendung des Bolzens, und weiß auf einmal dass dieser an einem Zaun hinter der Grenze verschraubt gewesen sein muss, wo er dafür gesorgt hat, dass das Hitler Regime aufrechterhalten wird und desweiteren ein Symbol für das ganze damalige System präsentiert. Hevorzuheben ist dieses Lied aufgrund seiner außergewöhnlich wortgewaltigen Konstrukte, "Und den Bolzen, den löst du nicht mit Gewalt, und auch nicht Geduld, und auch nicht mit List, weil er einmal verschraubt nicht zu lösen ist, ich geb' ihn dir, sieh ihn dir gut an, es kleben Tränen und Blut daran [...] dieser Bolzen war einfach teuflisch genial. Ich begriff, diesen Stab mit den Rundkappen drauf kriegt kein Schraubenschlüssel der Welt wieder auf, ich hielt ihn in der Hand zur Faust geballt und bei dem Gedanken überlief es mich kalt". Schließlich und endlich kommt er zu dem Schluss, dass der einzige, der ein solches Gebilde entwerfen könnte, "ein Meister aus Deutschland" sein muss. (nicht signierter Beitrag von Snosixtytwo (Diskussion | Beiträge) 12:00, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Andere musikalische Artefakte 

message: Hat sich Adorno jemals konkret auf Celan und die Todesfuge bezogen? So wie ich das damals bei Wenninger und anderen Quellen gelesen hatte, war Adornos Aussage, nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben sei barbarisch, allgemein und vermutlich ohne die Kenntnis der Todesfuge gemacht (schon 1949, als diese noch weitgehend unbekannt war). Im Gegenteil hieß es, Adorno hätte Celan sehr geschätzt, und dass er später seine Aussage abgeschwächter formuliert hatte, sei möglicherweise auf die Todesfuge zurückzuführen.
Die Passage „sein negatives Urteil über Celans Gedicht“ passt also nicht zu dem, was ich damals gelesen hatte, und ich würde diesen Abschnitt ersetzen wollen (einfach nur „sein Urteil“ o.ä.). Einverstanden? Gruß --Magiers 07:59, 23. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, m.E. ist unklar, ob Adorno die Todesfuge kannte, als er sein berühmtes Verdikt verfasste. Es spricht mehr dafür, daß er sie nicht kannte, während Celan sich in der Atemwende auf die Worte Adornos bezog. In der Negativen Dialektik schränkte Adorno sein Urteil ein - dieses Mal in Kenntnis der Todesfuge.
Gruß,--HansCastorp 14:08, 30. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Adorno und Celan 

message: Im Artikel ist das Bild "Germania und Italia" des Malers Friedrich Overbeck abgebildet, wobei die Bildunterschrift "Italia und Germania / ursprünglich Sulamith und Maria" lautet. Das ist schlicht falsch. Overbecks Gemälde ist künstlerisch an ein Bild "Sulamith und Maria" seines Freundes Franz Pforr angelehnt, hat aber ansonsten mit dem im Artikel behandelten Thema nichts zu tun, und insbesondere hatte es nicht ursprünglich einen anderen Namen, wie die falsche Bildunterschrift nahelegt. Es wäre sicherlich eine Verbesserung des Artikels, einfach Pforrs Gemälde an Stelle von Overbecks falsch beschrifteter "Germania und Italia" abzubilden. --92.226.19.28 00:20, 16. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Falsches Bild 

message: Mal ein erster Review-Versuch: mir liegt die Erklärung von Adorno im Abschnitt Todesfuge#Spätere Wirkungsgeschichte, die von Die Winterreise hier eingefügt wurde, im Magen: ich verstehe sie rein intellektuell nicht und sehe auch nicht recht die weitergehende Info zum Artikel, denn Adorno bezog sich ja gar nicht auf Celan. Der von mir beabsichtigte Gedankengang, ausgehend von Adornos bekannter Grundaussage auf die später gegen Celan gerichtete Kritik z.B. von Baumgart zu überzugehen, finde ich durch diese eingeschobene Erklärung unterbrochen, und wie gesagt, ich verstehe sie schlicht auch nicht. Damals wollte ich zwar keinen Edit-War anfangen, aber kann mich jemand von dem Nutzen dieser Passage überzeugen? Gruß --Magiers 13:46, 23. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Da es keine Überzeugungsversuche gab, habe ich die Passage herausgenommen. Gruß --Magiers 20:00, 1. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  War mir nicht sogar so, dass Adorno später sein Verdikt - u. a. mit Blick auf Celan - zurückgenommen bzw. relativiert hätte? Da mal nachhaken.. --Tolanor 14:03, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe dazu etwas ergänzt gemäß dem Buch von Weninger. Er vermutet, dass Celan bei dieser Rücknahme eine Rolle gespielt haben könnte, allerdings gibt es den ganz direkten Bezug wohl nicht. Gruß --Magiers 20:54, 2. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Hallo Magiers, ich lese, dass Du vorgeschlagen hattest, mich mit "ins Boot" zu nehmen. Ich war mit anderen Netzen unterwegs und reagiere deshalb erst jetzt. Ich kann mir aber den Sachverhalt noch einmal ansehen und versuchen, einen logischen Ablauf in dem Gemisch der moralisch, historisch und ästhetisch geführten Diskussion herzustellen. Nächstens, wenn es Dir recht ist. Grüße --Ratisbon 16:58, 6. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Hallo Magiers, darf ich Dir kostbare Zeit rauben und Dich bitten, meine Veränderungen durchzusehen. Das Kapitel Celan-Adorno folgt. Ich habe versucht, dem Vorhandenen mehr Kontur zu geben, um zusätzlich zu den Beispielen zu zeigen, welche Gedanken „dahinter“ stecken.  Die Einordnungen sind alle belegt. Grüße und good luck für Dein vorbildhaftes Wirken --Ratisbon 17:17, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Prima, ich habe nur einige kleine Formalien geändert. Deine Fachkenntnisse sind genau das, was der Artikel braucht. Hättest Du auf Dauer Lust, den Artikel mal ins Review und dann in eine Artikelkandidatur zu stellen, wie oben schon vorgeschlagen? Ich denke, wir müssten dann noch ein wenig unseren Stil angleichen (z.B. habe ich die Marotte, Rezensionen immer in die Vergangenheit zu setzen - deine Gegenwartsform ist sicher üblicher). Wenn Du Lust hast, überarbeite ruhig auch meine Teile in dieser Hinsicht. Ich hänge da nicht an Formulierungen. Viele Grüße! --Magiers 20:04, 15. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hallo Magiers, was lange währt, …? Ich habe jetzt die „Adorno-Debatte“ überarbeitet und versucht,  einige Zusammenhänge in diesem komplexen Sachverhalt zu formulieren.  Schau bitte die Passagen mit Deinem prüfenden Blick durch. Wie Du siehst, habe ich- wider meine Gepflogenheiten - das Präteritum benutzt. Man müsste sonst in doch mühseliger Arbeit den Text umschreiben. Die weiteren von mir verfassten Passsagen werde ich entsprechend  anpassen.  Auf der Suche nach einem Bild zur Thematik „Musik im Konzentrationslager“ bin ich bei Wiki nur bei  dem Eintrag „Wilhelm Heckmann“ fündig geworden.  Könntest Du auch diese Möglichkeit überprüfen. Weiteres im Bereich der Adaptionen wird noch folgen.  Man könnte auch noch ein nicht allzu umfangreiches Kapitel einfügen: Die Todesfuge und weitere (internationale!) Lyrik über Auschwitz. Material habe ich.  (Hattest Du nicht einmal vor, Jandls „Heldenplatz“ einzustellen?) Sonntägliche Grüße und ganz herzlichen Glückwunsch für den exzellenten Max Frisch!  --Ratisbon 13:59, 27. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Adorno 

message: Den Hinweis auf die Herkunft der Bildformel aus einem Altprager jüdischen Sprichwort habe ich vorerst herausgenommen. Man findet sie bei Eric Horn, der aber weder in seinem Internet-Celan-Projekt noch in der textgleichen Veröffentlichung (vgl. Literatur) dieses Projekts einen Beleg dafür gibt, und einigen unbesehen übernommenen Internetbeiträgen. Der Zusammenhang mit Leo Perutz‘ Roman „Nachts unter der steinernen Brücke“ (ersch. 1953)  ist in dieser Form nicht gegeben. Die entsprechende Stelle über Mordechai Maisel lautet vielmehr: „Juden und Christen umschwirren sein Haus wie die Fliegen den Milchtopf. […] Die Juden sagen von ihm: „wenn die ganze Stadt ein schwarzes Jahr hat, so ist das seine in Milch gekocht". a. a. O. S. 121. Und nicht: "Wenn alle Menschen in Unglück leben - Mordechai Meisel in der weißen Milch der Frühe badet". Aber vielleicht findet jemand die richtige Spur? Die Redewendung sollte aber nicht im Nachhinein konstruiert, sondern als jüdisches Sprichwort belegbar oder im Prager Sagengut verankert sein.--Ratisbon 17:23, 27. Mär. 2011 (CEST)
thread_title: Schwarze Milch der Frühe

message: Hallo Magiers, zu abendlicher Stunde die vollständige Anekdote bzw. Geschichte: Gewährsmann ist der mit Celan befreundete Hermann Lenz, Briefwechsel, S. 8: "Dann erzählte er - Celan - wie's bei der Gruppe 47 gewesen war. - »Na ja«, sagte er, »diese Fußballspieler ... Da hat einer zu mir gesagt: die Gedichte, die Sie vorgelesen haben, waren mir sehr unsympathisch. Und dann haben Sei auch noch im Tonfall von Goebbels vorgetragen«. Oder er beschrieb, wie Hans Werner Richter zu einem Kollegen von der Zeitung gesagt hatte:»Und das ist Herr Celan, der macht Gedichte wie ... Nun, sagen Sie schon, wie Sie dichten.« Celan machte Richters Geste nach und fuhr fort:»Ich habe geantwortet: Nun, doch hoffentlich wie ich.«
Den Teil Margarethe/Sulamith mit dem Problem Maria Ecclesia werde ich morgen abtönen! Grüße--Ratisbon 22:12, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Den Kommentar mit den "Fußballspielern" habe ich auch schon mal gehört. Das trifft aus Celans Sicht die Gruppe 47 sicher ganz gut. ;o) Gruß --Magiers 00:18, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Celan und die Fußballer 

message: Hallo Magiers, ich habe nur eine geringe Umschichtung vorgenommen. Wird die Bildtradition klar? Grüße --Ratisbon 18:33, 19. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Prima, jetzt verstehe es sogar ich. :o) Danke und Gruß! --Magiers 21:32, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Margarethe-Sulamith  

message: Ist der Artikel allmählich reif für WP:KALP? Ich habe da momentan kein anderes Eisen im Feuer und hätte Zeit, mich um die Kandidatur zu kümmern. Ratisbon, wie sieht es bei Dir aus? Ich hätte Dich gerne mit im Boot, denn wie ich schon beim Review gemerkt habe: vieles beruht inzwischen auf Deinen Ergänzungen, Deiner Literatur, die ich nicht verfügbar habe. Deswegen könnte ich vermutlich auf viele Kritikpunkte alleine nicht antworten, bzw. sie falls notwendig bereinigen. Gruß --Magiers 14:40, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, Magiers, das kannst Du mit Deiner Erfahrung und der langen Erfolgsliste doch gut einschätzen. Ich habe der jetzigen Fassung momentan nichts hinzuzufügen. Was den stilistischen Wiki-Feinschliff betrifft, bin ich ja immer noch ein Lernender. Und für inhaltliche Fragen bin ich, wenn notwendig, natürlich mit "im Boot" - so war's ja auch gedacht. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich um die Kandidatur kümmern könntest. Viele Grüße --Ratisbon 17:36, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich hatte die Formulierung mit der ausgeschöpften Bildkraft ein paarmal gelesen und im Kopf behalten - und ich habe jetzt auch deren Herkunft eruieren können: google bitte einmal Felstiner, Celan, S. 69. Mir scheint sie ein guter kontrastreicher Satzanfang, auch um eher additve Reihungen zu vermeiden. --Ratisbon 18:21, 21. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Ratisbon, dann setz sie nur wieder rein. Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass andere Gedichte hinten raus mit ihren Bildern nachlassen, aber wenn Felstiner das meint und vielleicht andere bestätigen, warum nicht. Gruß --Magiers 18:28, 21. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kandidatur 

message: zunächst einmal: vielen dank für diesen artikel. ich bin mal die ersten absätze durchgegangen (rest folgt später), habe ein bisschen kleinkram geändert (bei nichtgefallen einfach revertieren) und nur 3 ganz kleinkrämerische anmerkungen:
* „Laut Helmuth Kiesel und Cordula Stepp wurde die Todesfuge von unterschiedlichen Interpreten als Doppelfuge mit „Wir-“ und „Er-Thema“ sowie als Tripelfuge mit dem dritten Thema „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ aufgefasst.“ – es handelt sich hierbei ja nicht wirklich um eine interpretation von kiesel und stepp, sondern um eine ggf. leicht nachprüfbare tatsache. von daher habe ich kiesel und stepp hier mal aus dem fließtext entfernt, in der fußnote tauchen sie ja weiterhin auf.
* bei „absolute Metapher“ musste ich natürlich an blumenberg denken, der aber hier wohl nicht gemeint ist - reicht nicht evtl. der begriff „kühne Metapher“, um falsche assoziationen zu vermeiden?
* ich bin ja nunmal bibliographiefan und würde doch meinen, dass man zumindest die erstausgaben in der ausgabenliste aufführen sollte, oder? habe im übrigen mal die aktuelle bonner werkausgabe ergänzt.
so long, --Tolanor 17:36, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Tolanor, danke für Deine Korrekturen. War für mich alles plausibel. Die beiden Erstausgaben habe ich noch aufgenommen. Zur absoluten Metapher warte ich erst mal auf die Rückmeldung von Ratisbon, von dem die Passage stammt und der sich dazu besser auskennt. Viele Grüße! --Magiers 20:39, 27. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Hallo Magiers, zunächst  möchte ich mit ganz herzlich für Deine Federführung bedanken, mit der Du den Artikel betreust. Nun zur Frage der „absoluten Metapher“. Tolanor hat sich bei dem Begriff ganz richtig an Blumenberg erinnert. Es gibt aber auch andere Traditionslinien, die je nach Disziplin unterschiedliche Akzente setzen. Für die Lyrik der Moderne ist sicherlich Hugo Friedrichs  rde-Band von 1956 maßgebend, wo er unter anderem im Zusammenhang mit Rimbauds Gedicht Le Bateau Ivre – einem auch von Celan übersetztem Gedicht – betont, dass für Rimbaud die „absolute Metapher“ ein beherrschendes Stilmittel bleiben werde.  Den Zusammenhang zwischen kühner und absoluter Metapher auf der Grundlage von Friedrich entwickelt auch Harald Weinrich. Anfang 1970 schließlich greift Gerhard Neumann in seiner Arbeit  Die absolute Metapher: Ein Abgrenzungsversuch Stéphane Mallarmés und Paul Celans (Poetica 1970, H. 1/2, S. 188-225) auf diese Prägung zurück. Obwohl  Celan die Verrückung  ins „Absolut-Metaphorische“ missfiel, haben sich die beiden Begriffe „kühne Metapher“ und „absolute Metapher“ durchgesetzt und erhalten. Sie erscheinen z.B. in Walter Hinderers Geschichte der deutschen Lyrik vom Mittelalter bis zur Gegenwart(1983) oder in Katrin Kohls Band Metapher der Sammlung Metzler („Manche Metaphern entziehen sich der logischen Auflösung, so Paul Celans berühmte ‚Schwarze Milch der Frühe‘ […]", eine Metapher die man als absolute Metapher aus dem normalen Kommunikation ausgrenze. Vor allem aber greifen die Reader für  Magister und Staatsexamensprüfungen (z. B. Prof. Gerhard Rupp,  Ruhruniversität Bochum)  oder Skripts zur schriftlichen Zwischenprüfung in Literaturwissenschaft (Uni Saarbrücken) sowie Vorlesungsabstracts auf beide Begriffe zurück. Von den Auflistungen der  rhetorischen Figuren in Schulbüchern ganz zu schweigen.  Ich hoffe, dass Tolanor sich mit der Entscheidung, dass ich vorschlage, beide Termini  im Text anzuführen, anfreunden kann. Nebenbei: Blumenbergs Lesbarkeit der Welt und sein Lachen der Thrakerin sind Lieblingsbücher von mir. Ist Dir mit dieser summarischen Auflistung gedient? Grüße --Ratisbon 18:04, 28. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Klar, vielen Dank :-). Allerdings wäre es vielleicht sinnvoll, den Artikel Absolute Metapher dahingehend zu erweitern. Dann könnte man ihn hier auch ganz gut verlinken, für jeden, der mehr wissen will. Viele Grüße, --Tolanor 19:28, 29. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  1 paar anmerkungen 

message: *Chant des Ivaincus: Bitte Originaltitel überprüfen. Unbesiegte heißen auf französisch invaincus.
*„Am 22. Juni 1941 folgte … und in der Folge“ – stilistisch etwas unschön.
Ansonsten ein hervorragend geschriebener Artikel! Grüße, — Filoump 19:06, 4. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Danke für Deine Aufmerksamkeit! Geht beides auf meine Kappe. Das Gedicht heißt Chant des Invaincus und bei der Besetzung 1941 habe ich eine Folge entfernt. Viele Grüße! --Magiers 19:30, 4. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Mehr Kleinigkeiten 

message: Todesfuge ist ein Gedicht des deutschsprachigen Lyrikers Paul Celan, das mit lyrischen Mitteln die nationalsozialistische Judenvernichtung thematisiert. Es entstand zwischen 1944 und 1945 und erschien zunächst in rumänischer Übersetzung im Mai 1947. Die deutsche Fassung wurde 1948 in Celans erster Gedichtsammlung Der Sand aus den Urnen veröffentlicht, erreichte aber erst nach der Aufnahme in den Folgeband Mohn und Gedächtnis 1952 eine größere öffentliche Wahrnehmung. Kennzeichnend für das Gedicht ist ein an die musikalische Fuge angelehnter mehrstimmiger Aufbau, sowie die Verwendung von Chiffren wie „Schwarze Milch der Frühe“, die die historische Wirklichkeit andeuten, ohne sie konkret zu benennen. Zitate aus der Todesfuge wie „Der Tod ist ein Meister aus Deutschland“ fanden als Redewendungen Eingang in den Sprachgebrauch.
Der Artikel über ein Gedicht, das vermutlich die meisten schon mal gehört haben, ist eine Zusammenarbeit von Ratisbon und mir. Während ich schon vor längerer Zeit "Feuerwehr" gespielt habe und erst einige zweifelhafte Wertungen aus dem Artikel entfernt und ihn dann notdürftig neu geschrieben habe, hat Ratisbon ihn zuletzt noch einmal stark erweitert und fachlich auf eine viel breitere Literatur-Basis gestellt, so dass große Teile insbesondere zu Interpretation, Rezeption und Adaptionen inzwischen von ihm stammen. Sowohl unsere interne Abstimmung als auch ein Review hat der Artikel inzwischen durchlaufen, so dass wir ihn jetzt zur Kandidatur stellen wollen. Für Anmerkungen, Verbesserungen und Ergänzungen sind wir natürlich weiterhin offen. e Grüße! --Magiers 14:57, 22. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wie bitte? Gedichtsinterpretation als typische Cargo-Kult-Wissenschaft? Ist das dein Ernst? --Krächz 00:44, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich nicht, der 24-jährige Herr Celan hat selbstverständlich beim Verfassen des Gedichts die ganze Interpretation schon genau so im Kopf gehabt. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  00:47, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Was erwartest Du an "kritischer Darstellung"? Die Interpretationen sind ja den Interpreten zugeordnet und damit als deren subjektive Meinung gekennzeichnet. Die einzelnen Interpretationen kritisch zu kommentieren wäre wiederum TF, wenn das in der Sekundärliteratur so nicht vorkommt. Ich halte übrigens die Frage nach der Autorabsicht für nachrangig. Das Gedicht hat heute unabhängig von seinem Autor eine Stellung mitsamt den Theorien und Interpretationen, die es umgeben. Und die gilt es darzustellen. Gruß --Magiers 08:13, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Offenbar ist das grundlegende Missverständnis nicht auszurotten, dass Literaturwissenschaftler sich mit dem befassen, was der Autor möglicherweise im Kopf hatte, als er seinen Text schrieb. Nein, das ist nicht ihr Thema. Sie beschäftigen sich mit etwas ausgesprochen Objektivem, nämlich einem veröffentlichten Text, seinen Besonderheiten (unter anderem darin, wie er sich vom Genre absetzt und evtl. gar ein neues begründet), seinem Charakter als Beitrag zu einem Diskurs, diesem Diskurs selbst usw. Dass dies erkenntnistheoretische Schwierigkeiten aufwirft, weil die Schreiber selber auch Leser des Texts und Teilnehmer des Diskurses sind, ist altbekannt und längst in zahlreichen theoretischen Stellungnahmen verarbeitet.--Mautpreller 09:35, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ganz korrekt. Gibt ja einige Ebenen, die man für eine Gedichtbesprechung hernehmen kann, u.a. natürlich auch eine Eigen-Interpretation des Autors, sofern eine solche vorliegt. Ansonsten gilt: "Das Werk ist da!" Die kritische Auseinandersetzung mit der Todesfuge und ihrer Rolle im Diskurs wird übringens im Artikel in angemessener Form gewürdigt. Alles in allem . --Krächz 11:36, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ambarabà ciccì coccò, sag ich da nur ;-). Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  19:52, 26. Mai 2011 (CEST)

text: Nein, Literaturwissenschaft befasst sich vor allem damit, möglichst oft das Nullwort "Diskurs" in jedem Satz unterzubringen. --88.130.195.63 08:36, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Mal nachgezählt: im ganzen Artikel wird genau einmal das Wort Diskurs verwendet - und zwar in einem Titel aus der Literaturliste. Oder geht es hier gar nicht um den Artikel? --Magiers 20:50, 30. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich vermute, diese Spitze bezog sich auf Mautprellers und mein kritisches Statement zur Sichtweise des Kollegen Cú Faoil, in der wir das "Nullwort" Diskurs verwendet haben. Magiers, man wird nicht immer in jedem Themenfeld alle Leser mitnehmen können. --Krächz 09:15, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das habe ich auch vermutet. Nur haben solche Vorurteilsbekundungen nichts bei der Kandidatur eines konkreten Artikels verloren, auf den sie nicht mal zutreffen. Gruß --Magiers 19:45, 31. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Amen.--Mautpreller 22:07, 31. Mai 2011 (CEST)

text: Danke für Deine Wertung, Slime wird übrigens schon kurz erwähnt unter "Kulturelle Verweise". Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Lied wirklich zu den musikalischen Adaptionen sollte, denn eine Textzeile wie "Da fällt mir Celans Geschichte ein", klingt für mich weniger nach ernsthafter Verarbeitung der Todesfuge, wie unser Slime-Artikel das behauptet, als nach bloßem Zitat. Viele Grüße! --Magiers 17:25, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast mich überzeugt, dass es unter diesen Umständen nicht zu den musikalischen Adaptionen gehört. Dank für die Aw von --Gudrun Meyer (Disk.)  01:28, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion vom 22. Mai bis 11. Juni 2011 (Exzellent) 

message: "Tanz der Gerippe" ist von Michael Wolgemut. --80.145.37.107 01:07, 20. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Link ist gesetzt. Gruß --Magiers 08:07, 20. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  bitte verlinken 

message: dazu eine nette diskussion ab hier, vor allem aber hier bei metapher. besuch willkommen! Maximilian (Diskussion) 20:54, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Nutzt die Todesfuge [[Metapher]]n? 

message: Ich kann mich dunkel an meinen Deutsch LK Kurs vor gut 30 Jahren erinnern und das der Lehrer sagte das dieses Zitat "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" seine Herkunft im 1.WK hat. Und zwar hat eine französische Zeitung dieses als Überschrift geschrieben, darunter ein Bild der deutschen Gasangriffe an der Front mit toten französischen Soldaten die im Schlamm und im Dreck liegen. Der "Erfolg" des Artikels war das die französische Bevölkerung aufgebracht war über den Giftgaseinsatz an der Front und Vergeltung forderte. Celan hat in seinem Gedicht an genau diesen Satz verwendet um die parallelen zu dem Giftgas zu ziehen. Quellen dazu habe ich leider nicht mehr, meine ganzen Schulsachen habe ich längst nicht mehr. Aber vielleicht findet ja wer den französischen Zeitungsartikel aus dem 1.Wk. Gruß M. (nicht signierter Beitrag von 91.59.41.45 (Diskussion) 13:54, 4. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Hallo M., dass der Satz vor Celan schon irgendwo gefallen ist, ist sicher nicht auszuschließen. Weissglas hat ja definitiv schon vor Celan gedichtet, dass „der Tod ein deutscher Meister war.“ Eine Suche nach dem Zitat, den Stichwörtern "Celan" und "Giftgas" findet aber nichts Brauchbares. Wir müssten auch nicht den französischen Zeitungsartikel finden, sondern Sekundärliteratur, die diesen Zusammenhang zieht, sonst kann er nicht in den Artikel: Selbst die Verbindung von einem Zeitungsartikel zu Celan zu ziehen, wäre Theoriefindung, die in der Wikipedia unerwünscht ist, hier soll möglichst nur das etablierte Wissen aus der Sekundärliteratur wiedergegeben werden. Deswegen fürchte ich, ohne die Quellen Deines Lehrers wird das schwierig... Viele Grüße! --Magiers 20:23, 4. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: "Am Abend des 22. April 1915 stehen sich Deutsche und Franzosen bei Ypern im belgischen Nordwesten als Gegner im Ersten Weltkrieg gegenüber. Die Stadt ist seit Langem umkämpft, ein deutscher Durchbruch nicht in Sicht. Doch an diesem Abend wollen die Deutschen eine neue Waffe zum Einsatz bringen: Giftgas. Tausende von Stahlflaschen haben sie neben sich eingegraben. Als der Wind in Richtung Feind weht, öffnen sie die Hähne und blasen 180 Tonnen flüssiges Chlor in die Luft. Eine gelbliche Wolke schwebt aus den deutschen Schützengräben auf die gegnerische Linie zu." Der erste Giftgasangriff war also am 22. April 1915. Nun müßte man französische Zeitungen haben vom 23. April 1915, da wird das dann bestimmt zu finden sein, Grüsse (nicht signierter Beitrag von 91.59.37.4 (Diskussion) 22:20, 21. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Hallo, das ist sicher eine interessante Spekulation. Nur für diesen Artikel über Celans Gedicht bräuchte man den Bezug auf Celan: Kannte Celan diese Zeitung, die vor seiner Geburt erschien? War das eine stehende Redewendung, die sich bis in die Bukowina verbreitet hat? Und das Wichtigste wie oben schon beschrieben: Wikipedia selbst ist keine Sekundärliteratur, in der man solche Spekulationen auf Basis von Primärquellen veröffentlichen könnte, sondern als Lexikon Tertiärliteratur, die nach unserem Selbstverständnis auf veröffentlichter Sekundärliteratur beruhen muss. Mit anderen Worten: Wir brauchen eine als Beleg taugliche Sekundärquelle, die den Bezug Giftgas in Frankreich im 1. Weltkrieg => Celans Verwendung der "Meister"-Metapher zieht. Solange es diese nicht gibt, können wir die Spekulation nicht in den Artikel aufnehmen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Herkunft "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" 

message: Ich hab' mal versucht, die "Verszählerei" im Abschnitt Form nachzuvollziehen. (Das Gedicht ist thematisch in Strophen untergliedert...). Dort wird das Gedicht in sechs Strophen mit 9, 6, 3, 5, 3 und 8 (+2), zusammen also 36 Versen gegliedert. Kann mir mal jemand erklären, wie das zu den neun (durch Leerzeilen getrennten) Abschnitten mit 7, 4, 7, 1, 3, 5, 3, 9 und 2, insgesamt also 41 Zeilen passt, in die das Gedicht in der angegebenen Quelle gegliedert ist. Ist das überhaupt wichtig? Falls nicht, sollte man das Ganze streichen. Ansonsten bitte mal korrigieren oder erklären, wie man hier die Verse (wenn es denn nicht die Zeilen sind) bzw. Strophen (wenn nicht durch die Leerzeilen) abgrenzt.--HeRoMa (Diskussion) 11:07, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo HeRoMa, auf lyrikline gibt es leider ein paar zusätzliche Umbrüche (wegen der zu langen Zeilen) sowie einige zusätzliche Absätze (warum auch immer). Die eigentliche Gliederung des Gedichts siehst Du (fast) hier: . Wenn man nach "Schlangen" noch mal einen Absatz einzieht, kann man die 9-6-3-5-3-8-2 nachvollziehen. Die lyrikline-Quelle hat halt den Vorteil, dass man auch gleich Celan bei einer Lesung hört, und das ganze ohne Urheberrechts-Probleme. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:38, 27. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke für die schnelle Antwort. --HeRoMa (Diskussion) 15:40, 27. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Diese Einfügung, also der Verweis von den Schlangen auf die schlangenförmigen SS-Runen, klingt nicht unplausibel, ist aber leider unbelegt und IPs sind leider schwer anzusprechen. Deswegen die Frage in die Runde, insbesondere an Ratisbon: Ist Dir in der Sekundärliteratur eine solche Interpretation schon mal begegnet? Sonst bleibt uns wohl nichts anderes, als die unbelegte Interpretation wieder zu entfernen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Magiers, Deine zögernde Haltung ist nur allzu verständlich. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, je auf diese Analogie gestoßen zu sein. Bei den von uns konsultierten (d.h. relevanten) Interpretatoren ist sie jedenfalls nicht zu finden. Solange diese Assoziation unbelegt ist, würde ich sie herausnehmen. Grüße--Ratisbon (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Ratisbon, danke für die schnelle Rückmeldung. Logograph hat bereits zurückgesetzt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 14:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Schlangenförmige SS-Runen 

message: Hallo Hardenacke, was ist der Hintergrund dieser Änderung? Im Artikel wird einige Dutzend Mal der Begriff "Holocaust" verwendet und nicht "Schoah", so im ganzen Abschnitt zur "Holocaust-Lyrik". Das ist auch in der Sekundärliteratur zum Gedicht der Fall, etwa bei Buck (wenn auch nicht konkret bei der Interpretation der Metapher "Schwarze Milch der Frühe", wo nur allgemein von "Menschenvernichtung" die Rede ist, dafür an anderen Stellen). Warum also hier das einmalige Ersetzen (dem ich wegen WP:Korrektoren grundsätzlich skeptisch gegenüberstehe)? Gruß --Magiers (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Hardenacke, ich dachte mir sowas schon, bin aber immer ein Vertreter von "Wir schreiben, wie die Sekundärliteratur schreibt". Im konkreten Einzelfall kann es meinetwegen stehenbleiben (auch die Sekundärliteratur ist ja nicht einheitlich), und die Schüler dürfen auch beide Begriffe kennenlernen. Einer massenhaften Ersetzung im ganzen Artikel würde ich mich aber widersetzen, solange "Holocaust" auch in der neuen Sekundärliteratur zum Gedicht geläufig ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:20, 4. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Ja, Danke. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 4. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Schoah 

message: Im Artikel heißt es momentan: "Damit steht das Gedicht in der Tradition der Totentanzgedichte, in denen der Tod als Meister angeredet wird, aber auch in der Tradition von Musikwerken mit dem Motiv Der Tod und das Mädchen. Felstiner erinnert an die gleichnamigen Kompositionen Franz Schuberts, das Lied op.7 Nr. 3, D 531, und das Streichquartett Nr. 14 d-Moll, D 810, die Schubert nach dem Gedicht Der Tod und das Mädchen von Matthias Claudius komponierte." - Diese Formulierung ist m. E. nicht ganz korrekt oder zumindest insofern uneindeutig, als sie suggeriert, auch das Streichquartett sei eine Vertonung des Claudius-Gedichtes im strengen Sinne. Das Streichquartett trägt den Beinamen jedoch nur, weil ein Thema aus dem entsprechenden Kunstlied für einen Variationssatz verwendet wird. Vom ganzen Streichquartett kann somit ohnehin nicht die Rede sein und auch der fragliche zweite Satz ist nicht unmittelbar am Gedicht orientiert, sondern hängt mit diesem nur über den Umweg des Kunstliedes zusammen. Im entsprechenden Wikipedia-Artikel heißt es sogar: "Als absolute Musik hat das Quartett d-Moll programmatisch nichts mit dem Titel zu tun. Das bedeutet, dass hierin nicht etwa der Tod oder das Mädchen musikalisch geschildert werden, sondern der Ablauf rein nach innermusikalischen Gesetzen und Ausdrucksformen gestaltet ist." --188.108.136.25 09:48, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis auf die "uneindeutige" Formulierung. Als der für den Abschnitt verantwortliche Autor werde ich den Sachverhalt abklären und im Sinne der Quelle (Felstiner) neu fomulieren. --Ratisbon (Diskussion) 12:50, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich habe es eben bereits anders formuliert, da ich Deine Reaktion noch nicht gelesen hatte. --Gustav  (Diskussion) 12:55, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Danke für Deine schnellere Reaktion. --Ratisbon (Diskussion) 12:59, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Keine Ursache, vielleicht ist dieser spezifische Einzelnachweis nicht nötig, da der Kontext (Felstiner) ja ein anderer ist. Dann kann er gern entfernt werden. Gruß, --Gustav  (Diskussion) 13:08, 27. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Der Tod und das Mädchen 

message: Ich sehe nicht, dass der heute eingefügte Absatz dem Abschnitt "Einflüsse" Wesentliches hinzufügt. Die Verwandtschaft mit Weissglas' Gedicht ist ja bereits ausführlich thematisiert und zwar mit Bezug auf Celan-Forscher. Was nun Einzelne in den Feuilletons darüber spekulieren oder ob ein anderer nun die Spekulation als antisemtitisch bezeichnet, finde ich ziemlich unwichtiges Feuilleton-Geklingel und würde es deshalb aus dem Artikel wieder entfernen wollen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:28, 4. Sep. 2018 (CEST
: Auch ich würde - wie Magiers - den eher verwirrenden Zusatz herausnehmen wollen. Die Thematik ist doch im Text differenziert eingearbeitet. Zudem: Barbara Wiedemann weist in ihrem jüngst erschienenen Kommentar (Die Gedichte. Neue kommentierte Gesamtausgabe. Mit den zugehörigen Radierungen von Gisèle Celan-Lestrange. Herausgegeben und kommentiert von Barbara Wiedemann, Suhrkamp, Berlin 2018, ISBN 978-3-518-42797-2) darauf hin, dass "jeglicher Beweis (fehle), daß das kurz vor PCs Tode erschienene Gedicht ER seines Czernowitzer Alterskollegen Immanuel Weißglas, das einige deutliche Parallelen zur Todesfuge enthält, früher als diese entstanden ist". Herzliche Grüße --Ratisbon (Diskussion) 17:15, 4. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Ratisbon, dann bau doch gerne noch die Aussage von Wiedemann ein. Derzeit ist der Tenor im Artikel ja: ER ist noch vor der Todesfuge erschienen und Celan hat das Gedicht entweder gekannt oder Bezug auf denselben literarischen Fundus genommen, aus dem auch das Gedicht von Weissglas entstanden ist. Wenn aber inzwischen Celan-Forscher sogar in Frage stellen, ob ER überhaupt zuerst entstanden ist, würde das den Plagiats-Vorwurf ja nochmal abschwächen. Das Feuilletons-Geplänkel habe ich jedenfalls wieder entfernt, so lange es außerhalb von konkret keinen weiteren Staub aufgewirbelt hat. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:45, 4. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Übrigens waren ganz ähnliche Spekulationen über einen Zusammenhang mit Celans Suizid mal der Anlass, dass ich mich überhaupt mit dem Artikel beschäftigt habe (Vgl. Diskussion:Todesfuge/Archiv#Plagiat). Finden sich solche Spekulationen denn auch in seriöseren Untersuchungen zu Celan oder sind das nur journalistische Räuberpistolen? --Magiers (Diskussion) 20:50, 4. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Weissglas in den Feuilletons 

message: Ist es nicht bemerkenswert, dass dieser in der Tat exzellente Artikel sich meterlang über ein Gedicht auslässt, ohne es in Gänze zu zitieren? Würde man das nicht an allererster Stelle erwarten? Oder bin ich einfach nur so ungebildet, dass ich es nicht auswendig parat habe? --Thenardier (Diskussion) 06:14, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hallo Thenardier, natürlich wird für das Lesen des Artikels vorausgesetzt, dass man das Gedicht auswendig kann... Nein, im Ernst: Links zum Gedichttext finden sich im Abschnitt Weblinks. Dass das volle Gedicht nicht zitiert wird, liegt in erster Linie am Urheberrecht. Celan ist noch keine 70 Jahre tot, das Gedicht also nicht gemeinfrei, insofern darf man es nicht einfach irgendwo nachdrucken. Ich vermute zwar, dass im Rahmen dieses sehr ausführlichen Artikels ein Großzitat durchaus zulässig wäre, aber möglicherweise würden dann Nachnutzer Probleme bekommen, wenn sie etwa nur Ausschnitte des Artikels nachnutzen. Jedenfalls ist die Haltung der Wikipedia zu nicht-freien Inhalten und langen Zitaten grundsätzlich sehr restriktiv, weil man sich hier die Förderung freier Inhalte auf die Fahnen geschrieben hat. Was man aber z.B. machen könnte, wäre ein augenfälliger Verweis auf einen Link zum Gedicht. So wird das seit Jahren in Artikeln zu moderner Kunst gemacht (z.B. Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 2), und so habe ich das auch schon in ottos mops#Inhalt versucht. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:25, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hi Magiers, danke für deine Erläuterung. Ich bin - natürlich erst nachdem ich den Post hier abgeschickt hatte - schon auf den Gedanken gekommen, dass wohl das Urheberrecht eine Rolle in der Sache spielte. Da scheint die Wikipedia eine eher unsinnige Politik zu verfolgen, denn (aus) Werke(n) zu wissenschaftlichen Zwecken zu zitieren, sollte schon erlaubt sein. Man müsste halt dem Zitat einen Hinweis zu der rechtlichen Situation anfügen und einem Kopierenden damit prophylaktisch auf die Finger schlagen. Aber dann ist die WM inzwischen wohl schon so verkrustet, dass jeder noch so kleine Politikwechsel einer Revolution gleichkäme und wohl gar nicht erst versucht werden sollte. (Ehrlich gesagt: Ich freue mich schon auf das Online-Lexikon nach Wikipedia. Vermutlich wird darin jedes Wort einer ad-hoc Zensur der RIAA/ MPAA/ GEMA unterworfen.) Aber dass ich in dir einen Fan von Ottos Mops getroffen habe, das freut mich nun doch sehr. :) --Thenardier (Diskussion) 10:41, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Weil es gerade anderswo Diskussionen um einen Link zur Todesfuge gab: Ich habe das Gedicht jetzt mal prominent am Anfang des Artikels verlinkt. Der Link auf lyrikline.org sollte urheberrechtlich unbedenklich sein. Und für den Leser ist es sicher schon eine Hilfe, wenn er nicht bis ganz ans Ende in den Abschnitt Weblinks oder zu den Einzelnachweisen vordringen muss, um den Volltext des Gedichts zu finden. Der Vorschlag kann aber auch gerne wieder zurückgesetzt werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:25, 5. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  Wo ist das Gedicht? 

message: Die Sterne könnten ebenfalls - aus Perspektive der Internierten - für die personifizierte Todesdrohung stehen. 
Der Mann tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne - im Kontext wird klar das auch an diesem Tag einen die bleierne Kugel treffen wird. Mit dem Erscheinen des Mannes rückt die unberechenbare Gefahr für die Gefangenen in akute Nähe. 
Die blitzenden Sterne als Symbol für das drohende Ende des irdischen Seins. 
:Hallo, grundsätzlich ist natürlich jedes Gedicht offen für allerlei Interpretationen des Lesers. Für den Artikel können aber nur solche verwendet werden, die in Sekundärliteratur zum Gedicht veröffentlicht wurden, nicht eigene Gedanken (siehe auch WP:Keine Theoriefindung). Und da das schon ein ziemlich ausführlicher und mit einer großen Bandbreite von Literatur gearbeiteter Artikel ist, müssten es auch hochwertige Sekundärquellen sein (Celan-Forschung, nicht Schul-Interpretationshilfen oder journalistische Quellen), um eine Chance zu haben, es in die Auswahl des Artikels zu schaffen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:37, 26. Nov. 2020 (CET)
thread_title:  Interpretationsansatz: Es blitzen die Sterne 

message: Ich habe die Überschrift Entstehungsgeschichte in Entstehung und Veröffentlichung geändert, weil mir dies inhaltlich treffender erschien. In dem Abschnitt geht es ja nicht nur um die Entstehung, sondern auch um das Erscheinen, also die Veröffentlichung des Gedichts. Ich hatte nach einem Abschnitt mit der oder ähnlicher Überschrift im Inhaltsverzeichnis gesucht, aber nicht gefunden. Mir ging es hier nicht nur um Geschmack, sondern um Klarheit für den Leser. Kannst du das nachvollziehen?--Stegosaurus (Diskussion) 18:37, 21. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Stegosaurus, mir hängt an dieser Überschrift nicht unbedingt mein Herz. Ich habe selbst in unterschiedlichen Artikeln schon beide Überschriften verwendet. Allerdings bin ich aus Prinzip dagegen, wenn solche Geschmacksänderungen von am Artikel sonst unbeteiligten Passanten gemacht werden, dazu ohne Begründung und als "kleine Änderung" getarnt. Deswegen setzte ich in solchen Fällen gerne zurück. Aus meiner Sicht geht es in dem Abschnitt im Wesentlichen um die Entstehung des Gedichts, die eben mit der Veröffentlichung abgeschlossen wird. Es ist auch ein kurzer Exkurs zu Celans Biografie dabei und eine Bemerkung zur Ausstellung des Manuskripts, ohne dass darauf in der Überschrift des Abschnitts explizit hingewiesen wird. Umgekehrt stehen die wichtigsten Aussagen zur Veröffentlichung ja schon in der Einleitung, so dass ich eine besondere Leserführung zu diesem Punkt nicht zwingend notwendig finde. Klar, Deine Überschrift ist genauso möglich und begründbar, aber für mich bleibt das in der Grauzone, in der die Hauptautoren über die Gestaltung entscheiden sollten. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:02, 21. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Entstehung und Veröffentlichung 

message: In den Einzelnachweisen wird aus Copyright-Gründen auf die Version auf Lyrikline verwiesen. Diese ist allerdings fehlerhaft, da manche Verse des Originals dort gespalten und auf zwei Zeilen aufgeteilt werden. Evtl. mal prüfen, ob nicht eine andere Quelle geeigneter wäre. --Geronator (Diskussion) 04:18, 24. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Geronator, dann frage ich mal umgekehrt: Kannst Du eine bessere Textfassung anbieten? Dabei sollte man auch die Urheberrechtssituation im Auge behalten: Da Celan noch nicht 70 Jahre tot ist, darf man seine Werke nicht einfach kopieren. Fundstellen auf privaten Internetseiten würde ich hier also nicht unbedingt einem Projekt wie Lyrikline vorziehen, das für den Abdruck sicher eine Genehmigung eingeholt hat. Da würde ich typografische Fragen wie den Zeilenumbruch eher hintenanstellen. --Magiers (Diskussion) 05:55, 24. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Hinweis zur Version auf Lyrikline