Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Willkommensbaustein/Archiv

message: Dies ist die Archiv-Seite zu Diskussion:Hauptseite/Willkommensbaustein. Die dort stattgefundene Diskussion vom 23. Sep 2004 bis zum 05.02.2004 ist mittlerweile zum Erliegen gekommen und in ein Meinungsbild gemündet. Um dieses Meinungsbild übersichtlicher zu machen, wurde der ursprüngliche Diskussionstext hierher verschoben.--michaelsy 13:17, 6. Dez 2004 (CET)

message: Hier geht es um die inhaltliche und formulierungstechnische Neugestaltung des Willkommensbaussteins. Das ist die Textbox auf der Hauptseite der mit "Willkommen in der Wkipedia..." beginnt. Jeder, der detailverliebt genug ist, mit anderen um jedes einzelne Wort zu streiten, kann sich gerne beteiligen. Ich hoffe, die Diskussion gekommt jetzt (Stand 29.11.2004) richtig Schwung. Nicht Gegenstand ist die grafische Gestaltung des Kastens, auch wenn dieser Punkt mitunter erwähnt wird.
:Falls Du erst jetzt dazustößt: Zur Zeit (03.12.2004) findet ein Meinungsbild zu konkreten Vorschläge statt. Siehe ganz unten auf der Seite. Wäre schön, wenn auch Du Deine Meinung abgeben könntest.--michaelsy 08:08, 3. Dez 2004 (CET)
thread_title: '''G e g e n s t a n d&nbsp;&nbsp; d i e s e r&nbsp;&nbsp; S e i t e (vor der Archivierung)'''

message: ::Die konkreten Vorschläge sind allesamt überarbeitungsbedürftig. In der Diskussion wurde von mehreren Personen erhebliche Kritik an den Formulierungen geübt. Deshalb ist es zweifelhaft, ob zum jetzigen Zeitpunkt ein Meinungsbild (im Sinne von pro und contra zu den Entwürfen) Sinn macht. Ich jedenfalls würde es begrüßen, wenn es zunächst gestoppt werden würde. Ich jedenfalls habe keine Lust, mein Contra unter jeden einzelnen Entwurf zu setzen. Ich empfehle eine gründliche Ausmistung auf dieser Seite, damit überhaupt wieder eine ordentliche Diskussion möglich ist. Bei diesem ganzen siehe oben, siehe unten wird man ja ganz wirr im Kopf. -- akl 11:43, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich sehe das pessimistischer. Hier stehen inzwischen 100kB aufgeblasener Diskussion mit einem völlig erbärmlichen Ergebnis. Das wird nie was. Es gibt hier niemanden mit ausreichend Sprachkompetenz und Fingerspitzengefühl. Und das schlimmste ist, es bemerkt keiner! --Wolfgangbeyer 15:47, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das liegt bei Kompromissen leider in der Natur der Sache, dass dort oft der kleinste gemeinsame Nenner herauskommt. Trotzdem fanden sich schon 10 pro-Stimmen für WPV-17. Das läßt trotz deiner pessimistischen Annahme hoffen. --Dreiundvierzig 16:01, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Du übersiehst, dass aufgrund der Struktur dieser Seite und der zahlreichen Unklarheiten niemand außer den hier ursprünglich Beteiligten einen Überblick über die Argumente hat. Insofern wird das Ergebnis dieses Meinungsbildes wohl auch kaum umgesetzt werden. Wenn Dir also daran gelegen ist, dass der Text auch tatsächlich auf der Hauptseite erscheint, sollte hier dringend einiges geschehen. Ansonsten dürfen sich die Vorschläge in die lange Liste derer einsortieren, die trotz vermeindlicher Unterstützung nie realisiert wurden. -- akl 16:10, 3. Dez 2004 (CET)

text: Da scheint es noch ein Mißverständnis zu geben: Es geht beim Meinungsbild um genau zwei Vorschläge: WPV-16 und WPV-17. Alle bis -15 sind Zwischenschritte in der Diskussion. Ich schlage vor, dass du deine Kritik in einen Vorschlag einarbeitest und als WPV-18 unten anhängst. gruss --Dreiundvierzig 13:23, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Wo bitte steht das? Ich bin weiterhin der Ansicht, dass hier mal gründlich ausgemistet werden sollte. Andernfalls wird ein vermindlich aus den Pro- und Contrastimmen ablesbarer Konsens den Praxistest nicht überstehen. -- akl 13:35, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Das steht am Anfang des Kapitels Diskussion:Hauptseite/Willkommensbaustein#Meinungsbild durchführen. --Dreiundvierzig 14:14, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Sehr sinnvoll, dass unter die zur Debatte stehenden Varianten zu schreiben... Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber ich bin weiterhin der Ansicht, dass hier mal gründlich ausgemistet werden sollte. Andernfalls wird ein vermindlich aus den Pro- und Contrastimmen ablesbarer Konsens den Praxistest nicht überstehen. -- akl 15:20, 3. Dez 2004 (CET)
thread_title: Kritik am Meinungsbild

message: :::(Dieser Teil wurde von Diskussion:Hauptseite hierher verschoben.) --michaelsy 20:42, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen, die von Freiwilligen in der ganzen Welt aufgebaut wird. Ihre Inhalte dürfen ("dauerhaft" weg) frei kopiert und verbreitet werden. Die deutschsprachige Ausgabe wurde im Mai 2001 ins Leben gerufen und umfasst derzeit  Artikel. Jeder kann sein Wissen einbringen – die ersten Schritte sind ganz einfach! Unser Projektportal verrät mehr darüber.
Also
*  "in" statt "auf" der ganzen Welt (da bin ich mir eher unsicher).
* Auch ohne "dauerhaft" würde kaum einer eine zeitliche Beschränkung annehmen. Ist auch kein schönes Wort. Für die Details gibt’s ja den Link.
* Einen Motor startet man, aber eine Enzyklopädie?
* "Jeder" statt "alle" spricht den Leser direkter an.
Einverstanden? --Wolfgangbeyer 23:31, 22. Sep 2004 (CEST)

text: Guter Hinweis, hab ich geändert. (Du kannst übrigens deine Beträge mit --~~~~ unterschreiben.) --Skriptor ? 22:18, 21. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Modifikationen im Einleitungstext (Diskussionsbeginn 23. Sep 2004) 

message: Da hier lediglich der Inhalt des Bausteins diskutiert wird, bietet sich eine satzweise Zusammenfassung an:
#Allgemeiner Konsens (undiskutiert):
##Die Überschrift lautet unverändert Willkommen in der Wikipedia.
##Der Begriff Wikipedia wird kurz definiert und verlinkt.
##Die Anzahl der Artikel wird genannt und linkt zu Wikipedia:Meilensteine.
##Es wird auf die (weitgehend) freie Verwendbarkeit verwiesen und die Wikipedia:Lizenzbestimmungen werden verlinkt
##Es wird zur Mitarbeit aufgerufen.
#Undiskutiert, aber unwiedersprochen: Oben rechts einen Link Liste aller Sprachen.
#Nur geringe Differenzen: Der erste Satz definiert den Begriff Wikipedia, dabei gibt es zwei mal zwei Varianten:
##(Die) Wikipedia ist eine (freie) Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen.
##:Kritik:  Es ist nicht klar, was eine freie Enzyklopädie ist.
##Undiskutiert, aber unterschiedlich: Sollte mehr als 100 Sprachen verlinkt werden?
#
##und umfasst derzeit  Artikel in deutscher Sprache.
##Seit Mai 2001 wurden  Artikel in deutscher Sprache verfasst.
##:Kritik: Es existieren derzeit  Artikel, verfasst wurden mehr, aber teilweise wieder gelöscht.
#
##Alle Inhalte können im Rahmen der GNU-Lizenz frei verwendet werden.
##Alle Inhalte unterliegen den Wikipedia-Lizenzbestimmungen.
#Unklar ist noch wie die Aufforderung zur Mitarbeit aussehen soll, insbesondere wie formell sie sein soll:
##An der Wikipedia kann jeder mitschreiben – auch ohne Anmeldung!
##:Kritik: Mitschreiben ist sprachlich unschön. Der Hinweis, dass es ohne Anmeldung geht ist nicht nötig.
##Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Informationen dazu finden sich in unserem Projektportal.
##:Kritik: Der Hinweis auf Projektportal ist eventuell ein Einstiegshemmnis.
##Und jeder kann mitarbeiten - einfach auf "Seite bearbeiten" klicken - aber Vorsicht es macht süchtig!
##:Kritik: Wenn wir "Projektportal" streichen, dann steht es nirgendwo mehr auf der Hauptseite. Es gibt Zugang zu unseren internen Strukturen, die auch für den reinen Leser interessant sind.
Ich hoffe, dass mir ein einigermaßen neutraler Überblick gelungen ist. --Night Ink 19:59, 28. Nov 2004 (CET)
thread_title: Zusammenfassung der bisherige Diskussion

message: Zu 5: 5.2 sagt leider nichts zur Lizenz aus, könnte daher m.E. auch genausogut weggelassen werden. Folglich sollte sich der Text an 5.1 halten.
Zu 6: Ich halte das Portal für den besten Enstieg in die WiPe, da es nicht nur ganz oben die Infos für Einsteiger vollständig auflistet, sondern auch die Möglichkeiten zur Mitarbeit aufzeigt. Es sollte also auf jeden Fall in irgend einer Form verlinkt werden. Wie formell der Text ausfällt ist mir nicht so wichtig. Mit einem etwas formelleren Text treten wir aber wohl den wenigsten auf die Füße.
--Night Ink 19:59, 28. Nov 2004 (CET)
thread_title: Fortsetzung der Diskussion

message: Zu 3: Da die Wikipedia weder Person noch Stadt noch Land ist, sollte es m.E. Die Wikipedia heißen. Da die Sprachen schon oben verlinkt sind, sollte von der zweiten Verlinkung abgesehen werden. Ich favorisiere also: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen.
--Night Ink 19:59, 28. Nov 2004 (CET)
replies: text: Nach meinem Sprachgefühl werden auch Unternehmen und Organisationen ohne Artikel genannt: Goggle ist... Microsoft ist... VW ist... Es scheinen immer Gegenstände mit Eigennamen zu sein, bei denen das nicht geht: Die Sonne ist... Die Eiffel ist... IMHO sollte es daher besser heissen "Wikipedia ist...". Dazu passend sollte es dann auch: "Willkommen bei Wikipedia" heissen. --michaelsy 17:37, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: Mein Sprachgefühl tendiert eher zu "die". Analog fände ich auch "Der Brockhaus ist .."  besser als "Brockhaus ist ..". --Wolfgangbeyer 01:03, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Dann müsste es Willkommen bei Wikipedia - Wikipedia ist ein freies Enzyklopädieprojekt heißen (Willkommen bei VW - VW ist Europas größter Automobilhersteller). Wenn wir aber nicht das Projekt, sondern den Inhalt meinen, heißt es Willkommen in der Wikipedia - Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie (Willkommen im VW - Der VW ist ein Auto, Der Bronstein ist ein unter Physikstudenten beliebtes Nachschlagewerk, ...). Das Stilmittel heißt Metonymie. --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Mmmmh - man könnte auch zwischen Wikipadia als Projekt und der Wikipedia als Enzyklopädie unterscheiden. Dann würde es heissen "Willkommmen bei Wikipedia" und "Die Wikipedia ist...". Die Frage ist nur, wie das 'rüberkommt. Testweise in (WPV-3) und (WPV-4) ausgeführt. --michaelsy 11:33, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Willkommen in der Wikipedia setzt den Leser in das Projekt, während er bei Willkommen bei Wikipedia außenvor bleibt. Auch deswegen bin ich für erstere Version. Außerden ist ein mal-so-mal-so im Einleitungstext verwirrend. --Night Ink 17:53, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title: "Die Wikipeadia ist.." versus "Wikipedia ist..."

message: Zu 3.1: Ich finde das "freie" an dieser Stelle wichtig und richtig, weil es sich um eine sehr wichtige, zentrale Charaketerisierung handelt. Im weiteren Verlauf des Textes wird diese sicher unbestimmte Behauptung genügend präzisiert. Denn das "freie" bezieht sich auf 
--michaelsy 18:02, 29. Nov 2004 (CET)
thread_title: "ist eine freie Enzyklopädie" versus "ist eine Enzyklopädie"

message: frei lesbar, frei editierbar und (fast) frei kopierbar
Wäre das vielleicht auch eine erwägenswerte Formulierung? Unmissverständlich und kurz. --michaelsy 18:02, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie ist frei lesbar, frei editierbar und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopierbar. Klingt nicht schlecht. Im Logo oben links steht auch Die freie Enzyklopädie. Finde ich gut. --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: 4 mal frei in einem einzigen Satz - und das auch noch im allersten - das finde ich sprachlich einfach albern (pardon). --Wolfgangbeyer 23:41, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ok, jetzt sind wir voll im Geschmacksbereich. Ich finde es an dieser Stelle als Stilmittel sehr gut, weil es den wichtigsten Punkt der Wikipedia klar und unmißverständlich betont und gleichzeitig erklärt. Aber dies ist wirklich eine Geschmacksfrage, die man kaum "objektiv" diskutieren kann. Hier wird im Zweifelsfall die Mehrheit entscheiden müssen. --michaelsy 09:46, 1. Dez 2004 (CET)

text: Du möchtest jetzt aber hoffentlich nicht diesen Satz mit dem Werk von Fontane vergleichen... Mal ganz abgesehen von der Formulierung stimmt er auch inhatlich nicht, wie an verschiedenen Stellen dieser chaotisch bzw. nicht organisierten Seite zu lesen ist.  -- akl 15:44, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: @michaelsy zu "etwas Wichtiges, etwas wirklich Wichtiges" und Fontane - Das ist an angemessener Stelle prima. Aber hier zeigt es nur, dass Dir völlig das Gespür dafür abgeht, worüber wir hier diskutieren, nämlich über das Willkommensfenter der Wikipedia. --Wolfgangbeyer 16:19, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: @Wolfgangbeyer Vielen Dank, dass Du in Deinem jüngsten Vorschlag unter "Kommentare und Vorschlag zum Prozedere" wieder zu Deinem konstruktiven Stil zurückgekehrt bist. --michaelsy 12:09, 4. Dez 2004 (CET)
thread_title: 4 x "frei" im Einleitungssatz

message: Zitat aus []:
"Will ich meinen Zuhörerinnen und Zuhörern, meinem Gesprächspartner oder dem Leser etwas Wichtiges, etwas wirklich Wichtiges klipp und klar deutlich machen, es einhämmern, dann verwende ich das Stilmittel der verbalen Verstärkung." In der genannten Quelle sind auch zwei Literaturbeispiele aufgeführt. --michaelsy 11:24, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Du möchtest jetzt aber hoffentlich nicht diesen Satz mit dem Werk von Fontane vergleichen... Mal ganz abgesehen von der Formulierung stimmt er auch inhatlich nicht, wie an verschiedenen Stellen dieser chaotisch bzw. nicht organisierten Seite zu lesen ist.  -- akl 15:44, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: @michaelsy zu "etwas Wichtiges, etwas wirklich Wichtiges" und Fontane - Das ist an angemessener Stelle prima. Aber hier zeigt es nur, dass Dir völlig das Gespür dafür abgeht, worüber wir hier diskutieren, nämlich über das Willkommensfenter der Wikipedia. --Wolfgangbeyer 16:19, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: @Wolfgangbeyer Vielen Dank, dass Du in Deinem jüngsten Vorschlag unter "Kommentare und Vorschlag zum Prozedere" wieder zu Deinem konstruktiven Stil zurückgekehrt bist. --michaelsy 12:09, 4. Dez 2004 (CET)
thread_title: Quellensammlung

message: Dies betrifft Punkte 2 und 3.2: Die Verlinkung in "in über 100 Sprachen" finde ich okay. Einen Extra-link rechts oben in der Ecke halte ich für überflüssig. Die Information als solche, dass es Wikipedias in unterschiedlichen Sprachen gibt, ist für den neuen Leser (und um den geht es doch im Willkommensbaustein, oder?) ja ganz nett, aber einem link zu einer anderssprachigen WP zu folgen, ist doch eher ein seltenes Ereignis. Und die erfahrenen Leser gehen eh über die Interwiki-links in den jeweiligen Artikeln. meint --Dreiundvierzig 18:33, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: Zustimmung. --Wolfgangbeyer 01:07, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ich muss dir hier teilweise wiedersprechen. Der Link ist nicht für neue Leser gedacht. Das mag zwar etwas inkonsequent sein, aber er lässt sich leider nicht in die Seitenleiste integrieren, wo er hingehört. Daher tauchen immer wieder Fragen auf wie: Könnte bitte jemand die lilliputanische Wikipedia auf der Hauptseite verlinken? oder Die Liste der Wikipedias ist unvollständig. Wo finde ich die lilliputanische? Wer eine andere Wikipedia sucht, sucht logischerweise bei den Sprachen. Da dort nicht alle aufgeführt sind und ein Link zur Liste nicht integriert werden kann, sollte der Link an anderer stelle eindeutig erkennbar sein. In über 100 Sprachen lässt jedoch nciht eindeutig darauf schließen, wo der link hinführt, daher der Link oben rechts. --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Link auf Wikipedia:Sprachen 

message: Weiter oben wurde das Argument genannt, dass, wenn man den Link auf das Projektportal nicht im Willkommmensbaustein aufnehmen würde, kein Link mehr auf der Hauptseite auf das Projektportal gehen würde. Das ist nicht ganz richtig, weil im Haupt-Navigationskasten links an zweiter Stelle ein Link dazu enthalten ist. 
*--michaelsy 07:46, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title: Link "auf Projektportal" versus "auf Kurzeinführung"

message: @akl Ein interessanter Einwand: "denn auch für die Bearbeitung sind die Bedingungen der Lizenz einzuhalten" Inwiefern ist die Bearbeitung durch die Lizenzbedingungen eingeschränkt? (Mal abgesehen davon, dass, wie in allen Lebensbereichen, keine Gesetzesverstöße vorkommmen dürfen.) --michaelsy 10:18, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Wenn ich einen Text geschrieben habe, besitze ich das Urheberrecht. Wenn ich den Text veröffentliche, darfst Du ihn lesen. Du darfst ihn aber weder bearbeiten noch weiterverbreiten. Dies darfst Du nur, wenn ich es Dir gestatte (im Fall dieses Textes gestatte ich Dir das unter den Bedinungen der GNU Freie Dokumentationslizenz). -- akl 11:07, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: <Amkopfkratz> Häh? Aber damit beschränkt die Lizenz nichts - vielmehr ermöglicht die Lizenz etwas - und muss daher auch nicht beachtet werden. Die Formulierung "...im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden..." wurde gewählt, weil der Kopierfreiheit durch die Lizenz Grenzen gesetzt sind. Das trifft aber beim Lesen und Bearbeiten nicht zu. --michaelsy 11:40, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Die Lizenz räumt das Recht zur Bearbeitung und zur Weiterverbreitung ein. Beides darf also nur unter den Bedingungen der Lizenz geschehen. -- akl 11:53, 3. Dez 2004 (CET)
thread_title: Einschränkung der Bearbeitbarkeit?

message: "Freies Lesen" heißt: Ein Lesen frei von Kaufkosten oder anderweitiger Lizenzgebühren und frei davon, dafür in die Bücherei gehen oder illegale Kopien anfertigen zu müssen. Frei von Werbebannern und anderweitigen unangenehmen Penetrationen. Frei von jedem Internet-Zugang der Welt aus und frei von einer Login-Prozedur. --michaelsy 11:56, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Und du glaubst, dass das dem Leser des Einleitungstextes durch die Formulierung frei lesen klar wird? Sorry, aber der gesamte Satz ist einfach nur gruselig. -- akl 12:13, 3. Dez 2004 (CET)
thread_title: Was heisst "freies Lesen"?

message: Weiter oben habe ich bereits vorgeschlagen, die Anzahl der Artikel zu betonen. Ok, das "sagenhafte" ist wohl nicht mehrheitfähig. Daher hier meine Vorschläge:
VB 2.0: - keine Betonung -  
Pro: --Dreiundvierzig 18:37, 29. Nov 2004 (CET)
replies: text: --Wolfgangbeyer 01:05, 30. Nov 2004 (CET)

text: --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)

text: --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)

text: --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title: Betonung der "1234567 Artikel"

message: Ich schlage folgende Abstimmung vor: 
Die Hilfestellung für potentiell neue Mitarbeiter mit einem Verweis auf das Projektportal ist ausreichend.
Pro nur Link auf Projektportal:
Nein, das Projektportal verwirrt eher, als dass es einem Einsteiger eine Hilfestellung geben könnte. Es muss zusätzlich eine einfachere Hilfestellung geben.
Kontra nur Link auf Projektportal:
--michaelsy 14:57, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Diese kleine Abstimmung hier finde ich etwas verwirrend. Wir haben bisher 3 Links in der Diskussion: "Einführung für neue Leser", "Einführung für neue Mitarbeiter" und "Projektportal". Zwischen was möchtest Du abstimmen lassen? fragt (nicht nur sich selbst) --Dreiundvierzig 15:31, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Na ja, das ist ja gerade das Problem, dass die Diskussion immer weiter ausfranst und neue Varianten dazukommen (und wir sind momentan nur zu viert!). Deswegen wollte ich gerne zwischen 2 grundsätzlichen Linien eine Entscheidung herbeiführen. Diese beiden Linien bestehen einmal darin, dass ein Link auf das Projektportal als Einstiegshilfe für Neumitarbeiter genügt. Ich meine, das reicht nicht, wir sollten, in welcher Form auch immer (mehrere Varianten siehe oben), zusätzlich eine simple Einstiegshilfe bieten. In der (WPV-5) ist diese zusätzliche Hilfe schon wieder entfallen. Insofern ist die Sache mit den Vorschlägen unten natürlich auch problematisch. Wir sollten vielleicht besser die einzelnen Punkte auch einzeln klären und abstimmen, sonst kommen wir nie zum Ende. --michaelsy 16:01, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ne Kurzeinführung für Mitarbeiter brauchen wir nun wirklich nicht. Da gibt es im Projektportal Erste Schritte , Zweite Schritte, Tutorial, diverse FAQs etc. . Für mich ist die Frage, ob wir schon Konsenz haben, dass zusätzlich zum Link aufs Projektportal auch ein Link für neue Leser rein soll. --Dreiundvierzig 18:02, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Wenn wir so etwas schon haben - umso besser. Es geht eben darum, sowas auch sofort zu finden, um schnell zur Mitarbeit motivieren zu können. Noch einmal: Es wurde nicht nur von mir moniert, dass das Projektportal eher abschreckt als hilft ! --michaelsy 18:33, 30. Nov 2004 (CET)
replies: text: Habe weiter oben schon meinen Senf dazu gegeben (komme ja kaum noch hinterher ;-)). Könnte mit nur "Projektportal" schon leben. Kommt darauf an, wie der Satz dazu aussieht. "Projektportal" und zusätzlich sowas wie "erste Schritte" für Schreiber finde ich auch ok. Überhaupt finde ich inzwischen die aktuelle Version bis auf Feinheiten gar nicht mal so schlecht ;-). --Wolfgangbeyer 00:10, 1. Dez 2004 (CET)

text: Habe mal unter WPV-9 einen entspechenden Vorschlag gemacht. Man beachte die Kürze! Der Platz auf der Hauptseite ist wertvoll. Schaut Euch mal an, inwieweit Eure Vorschläge den Rest vom Bildschirm verdrängen würden. Insbesondere bei 1024x768 Pixeln, aber auch bei mehr.  --Wolfgangbeyer 00:57, 1. Dez 2004 (CET)

text: P.S.: Vor einiger Zeit hatte ich vergeblich versucht, die Diskussion zu diesem Text am Leben zu erhalten, aber inzwischen komme ich mir eher vor wie der Zauberlehrling ;-). --Wolfgangbeyer 01:03, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Deine neue Version ist jetzt aber fast wieder die alte. Insbesondere sind die Lizenzinfos wieder im Projektportal gelandet, siehe ganz am anfang der Diskussion. Die formulierung Artikel liegen vor finde ich in ordnung. ich habe mal versucht einen Vorschlag damit zu machen. --Night Ink 12:15, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich wollte ja auch nie mehr als nur ein paar kleine Änderungen ;-). Den Bezug zwischen Lizenzinfos und Projektportal habe ich glatt übersehen. War nicht so beabsichtigt. Vielleicht sollte man besser "Weitere Informationen zur Wikipedia finden sich ..." schreiben, oder auch einfach dort einen Absatz einfügen. Ich ändere WPV-9 einfach mal in diesem Sinne ab. --Wolfgangbeyer 19:19, 1. Dez 2004 (CET)
thread_title: Verlinkung nur auf Projektportal?

message: Diese Formulierung in mehreren der WPVs gefällt mir irgendwie nicht. Es klingt einerseits etwas überheblich und auch ein bisschen nach Selbstbeweihräucherung.
Und so wie formuliert ist: Tausende von Freiwilligen in über 100 Sprachen" bedeutet dies (einfache Division), dass es einige 10 Freiwillige pro Sprache gibt.
PRO "Tausende von Freiwilligen"
# --michaelsy 12:54, 1. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Tausende von Freiwilligen 

message: Wolfgangbeyer hatte etwas weiter oben geschrieben "Der Platz auf der Hauptseite ist wertvoll.". Hieraus folgt die Forderung nach sparsamen Formulierungen. Hier möchte ich die Gegenmeinung vertreten. Solange auf der Hauptseite Platz ist für einen Baustein mit 5 Verstorbenen, kann ich keine Notwendigkeit erkennen, uns im Willkommenbaustein der Selbstbeschränkung zu unterwerfen. Zudem wurde vor einigen Tagen die Spaltenbreite zugunsten der rechten Spalte verändert. Ich finde das häßlich. Jetzt erdrückt der News-Baustein den Willkommenbaustein. Auch dadurch, das die rechte Spalte größere Schrift verwendet als die linke (oder habe ich ein Browser-Setting-Problem?).
Ich befürworte somit einen flüssig zu lesenden Text im Willkommenbaustein, mit nicht ganz so hoher Informationsdichte. Insbesondere sollten unterschiedliche Themen in Absätzen getrennt sein: Die Erklärung, das die WP ist, ist ein Absatz; das Thema Mitarbeit ein andere. Hinweise für neue Leser dürfen ruhig in einem weitern Absatz stehen. Dass letzteres nicht unbedingt Konsenz ist, ersehe ich aus den vorgeschlagenen WPVs unten.
Die Formulierung mit mehrmals "frei" hintereinander gefällt mir sehr gut.
#Hast meine Zustimmung --Night Ink 12:13, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich denke, in dem Vorschlag ist alles gesagt und er ist gut lesbar, wir wollen ja auch keine Romane schreiben. Die letzen beiden Vorschläge waren auch ein kleines Zugeständnis an Wolfangbeyer, der sie aber leider nicht unterstützt hat. Nr. 10 nehm ich wieder raus. --Night Ink 01:39, 2. Dez 2004 (CET)

text: Von 4x "frei" bin ich immer noch nicht überzeugt. Mit Absätzen thematisch gliedern ist prinzipiell prima. Wenn aber jeder Absatz aus einem Satz besteht, ist das Unsinn. Zerfleddert optisch völlig und steigert überhaupt nicht die Lesbarkeit. --Wolfgangbeyer 18:59, 1. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Kurze oder ausführliche Formulierungen? 

message: Ich habe an anderer Stelle schon mal den Vorschlag gemacht, den Willkommenbaustein über die gesamte Seitenbreite zu nehmen und erst dadrunter 2-spaltig zu werden. Wie ist eure Meinung zu solch einem Layout? --Dreiundvierzig 11:26, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Würde ich wohl bevorzugen, bringt mich aber sicherlich nicht um, wenn es nicht so wird. Der Text ist mir wichtiger. --Night Ink 11:45, 1. Dez 2004 (CET)

text: Würde ich wohl bevorzugen, bringt mich aber sicherlich nicht um, wenn es nicht so wird. Der Text ist mir wichtiger. Wenn wir einen entsprechenden Text haben, der dann sinnvoll mehr Platz belegt, dürfte dies auch gut zu vertreten sein. Aber ich hoffe, wir können die Layout-Gestaltung erst einmal aussen vor lassen, damit sich die Diskussion nicht noch weiter ausfranst. --michaelsy 13:02, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Hab's mal ausprobiert. Fände ich nicht so gut. Spalten wurden zu Recht erfunden, um die Lesbarkeit zu steigern. Absätze könnten wir dann übrigens vergessen - würde ich aber auch nicht vermissen. --Wolfgangbeyer 19:28, 1. Dez 2004 (CET)

text: Ich revidiere meine Meinung ein wenig: Wenn wir nicht deutlich mehr Text zusammenbekommen, als zur Zeit, macht eine Einspaltigkeit wohl keinen Sinn. --michaelsy 14:49, 2. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich habe Wolfgang's Versuch natürlich nicht gesehen, aber ich hatte selbst vor ein paar Tagen mal zwei Beispiele (dort Vorschläge 2 und 3) zusammengebastelt. Dort jedoch einmal mit integrierter Navigations und einmal mit separatem Navi-Baustein dadrunter. Dann sieht das ganze natürlich anders aus, als mit Willko-Baustein alleine. Ja, Ja, Navigation ist nicht Gegenstand dieser Diskussionsseite, schon klar. --Dreiundvierzig 15:53, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Willkommenbaustein über ganze Seitenbreite 

message: Wenn ich mich eben nicht verzählt habe, gibt es aktive Wikipedias in 67 anderen Sprachen (aktiv heißt mehr als 100 Artikel). Angelegt ist sie zwar für etwa 180, aber irgendwie ist das mehr als 100 doch übertrieben. Ganz unten habe ich mal einen wirklich nüchternen Vorschlag gemacht (WPV-10).
PS: WPV ist eine tolle DBA, aber wofür steht das eigentlich? --Night Ink 12:23, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: WPV=Wikipediavorschlag - und was heisst DBA? --michaelsy 13:05, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Folge er einfach diesem link DBA und lese er unter Nr. 1 (zugegeben, ich habe es vorher auch nicht gewusst) --Dreiundvierzig 14:37, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ich hatte so um Wilkommenspausteins-Vorschlag gerätselt... --Night Ink 01:20, 2. Dez 2004 (CET)

text: OK, wenn das mit der Anzahl stimmt, sollte es geändert werden - ich würde für "...mehr als 50 Sprachen..." plädieren. --michaelsy 14:53, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: In WPV-10 und WPV-11 entsteht der Eindruck, diese andersprachigen Artikel seien Bestandteil der hiesigen Wikipedia. Angesichts dessen, dass 180 Projekte angelegt wurden, stört mich übrigens die Zahl von 100 Projekten nicht so sehr. Vielleicht hat das hundertste gerade 50 Artikel. Warum sollten wir ausgerechnet bei 100 Artikeln abschneiden? Zum Glück ist ein Problem, das sich durch aussitzen lösen läßt ;-).--Wolfgangbeyer 19:39, 1. Dez 2004 (CET)

text: Es liest sich auch für mich so, als wenn wir alle Sprachen bunt gemischt wären. --michaelsy 20:05, 1. Dez 2004 (CET)
replies: text: Dann sollten wir wohl doch mal die gerade gelöschte Wikipedia(s)-diskussion klären: --Night Ink 01:20, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Mehr als 100 Sprachen? 

message: Liste aller Sprachen ist nicht selbsterklärend. Der Link führt doch zu Wikipedias in anderen Sprachen. Also zettele ich hier jetzt mal die nächste Abstimmung an:
--Dreiundvierzig 13:48, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Text für link rechts oben 

message: Am Anfang der Diskussion war der Mai 2001 noch dabei. Der ist bei den meisten Vorschlägen jetzt unter den Tisch gefallen. Also ich finde es gut, ihn im Rahmen einer etwas ausführlicheren Formulierung drinne zu lassen. Somit startet fast automatisch die nächste Abstimmung: --Dreiundvierzig 13:59, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Mai 2001 

message: Die Diskussion bitte oberhalb dieses Punktes fortführen.
Hier werden konkrete Vorschläge für den gesamten Text gesammelt. Jeder darf beliebig viele Vorschläge unterstützen. Vorschläge ohne Unterstützer bitte wieder löschen, damit es übersichtlich bleibt.
Keine Diskussionen hier, sondern einfach einen verbesserten Vorschlag erstellen.
===(WPV-2)===
Liste aller Sprachen
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Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Tausende von Freiwilligen in mehr als hundert Sprachen bringen hier ihr Wissen ein. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält bereits  Artikel.
Bei Wikipedia kann jeder mitarbeiten. Hinweise dazu finden sich in unserer Kurzeinführung.
Artikel nach Themen – Alphabetischer Index – Artikel nach Kategorien
*--michaelsy 07:26, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Konkrete Vorschläge (Zwischenstände)

message: Liste aller Sprachen
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*--michaelsy 07:26, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title: (WPV-2)

message: Liste aller Sprachen
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*--michaelsy 12:06, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title: (WPV-3)

message: Liste aller Sprachen
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*--michaelsy 12:06, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title: (WPV-4)

message: Wikipedias in anderen Sprachen
Willkommen in der Wikipedia!
Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Wikipedias gibt es in mehr als hundert Sprachen; die deutschsprachige Wikipedia wurde im Mai 2001 begonnen und enthält jetzt bereits  Artikel.
Hilfreiche Tipps gibt es in der Kurzeinführung für neue Leser. 
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Pro
# --Dreiundvierzig 14:03, 30. Nov 2004 (CET)
thread_title: (WPV-5)

message: Andere Sprachen
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Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Viele Freiwillige in mehr als fünfzig Sprachen bringen hier ihr Wissen ein. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält zur Zeit  Artikel.
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Hier habe ich einmal versucht, einen möglichst konsensfähigen Vorschlag zu erstellen, in dem ich alle umstrittenen Punkte berücksichtigt habe (?) --michaelsy 15:21, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title: (WPV-13)

message: Bessere "Sprachvariante" Nr.1:
Andere Sprachen
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Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Sie wird von vielen Freiwilligen in mehr als fünfzig Sprachen aufgebaut. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält zur Zeit  Artikel.
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#--michaelsy 15:46, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title: (WPV-14)

message: Bessere "Sprachvariante" Nr.2:
Andere Sprachen
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#--michaelsy 15:46, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title: (WPV-15)

message: Bessere "Sprachvariante" Nr.3:
Andere Sprachen
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 --Dreiundvierzig 16:01, 2. Dez 2004 (CET)
thread_title: (WPV-16)

message: Ich fasse mal meinen Standpunkt zusammen: 
* 4mal frei: Eine Bedingung, die der Willkommensbaustein erfüllen sollte, ist eine hohe Akzeptanz. Wir haben nichts davon, wenn wir hier z. B. mit einer 2/3-Mehrheit 4mal "frei" verabschieden, wenn dann später von Lesern, die das zu dick aufgetragen finden, immer mal wieder neue Diskussionen darüber entfacht werden. Daher mein generelles Votum für einen neutralen Stil. Ich könnte mir vorstellen, dass sich manche sogar an dem Gedankenstrich stoßen, den alle Versionen haben.
* Kurzanleitung für neue Leser: Das wendet sich an Leser, die einerseits in der Lage sind, zu browsen und dabei die Wikipedia zu finden und sogar Interesse an einer Recherche in einer Enzyklopädie haben, andererseits aber noch nie ein Such-Feld gesehen haben und die allgegenwärtige Hilfe nicht (sofort) finden. Das sind vielleicht 1% der Leser. Dafür würde ich niemals eine ganzen Satz im Willkommensbaustein investieren. Überhaupt: Je weniger desto besser. Nichts generell gegen einen Artikel dieser Art. Hinsichtlich seiner Bezeichnung siehe Wikipedia Diskussion:Hilfe.
* Lizenz: Wenn GNU-Lizenz nicht konkret genug ist, wie eingewand wurde, würde ich für WPV-9 vorschlagen "Alle Inhalte unterliegen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation." Damit wäre auch der monierte Passiv eliminiert. (GNU Freie Dokumentationslizenz ist als zu direkte Übersetzung von GNU Free Dokumentation(!) License fragwürdig).
* Stil: Stilistisch empfinde ich in WPV-18 neben "4x frei" vor allem "Viele Freiwillige ..", den Zungenbrecher "deuschsprachige" und "tiefer einsteigen" als qualitativ mittelmäßig bis darunter. Solche Schwächen sehe ich in WPV-9 kaum.
* Vorschlag zum kurzfristigen Vorgehen: Wir alle hier sind offenbar keine stilistischen Genies. Auch diejenigen hier, die wenigstens schon mal erkannt haben, dass alle Versionen Schwächen haben, haben bisher aus Zeit-, Lust- oder anderen Gründen keine bessere Version vorgelegt. Meine ursprüngliche Intention war es auch nur, gewissen Schwächen im status quo auszubessern, aber keine völlige Neuauflage. Das ist angesichts der inzwischen vorliegenden Versionen auch immer noch mein Anliegen. Was mich an der aktuellen Situation am meisten stört, ist das stilistisch platte "Weitere Infos gibt es ...". Wenn wir uns hier mit einer kleinen Mehrheit darauf einigen könnten, dass "Weitere Informationen finden sich ..." zumindest nicht schlechter dasteht, würde ich das zusammen mit der korrekten Lizenzbezeichnung eintragen, und ihr könnt anschließend hier in aller Ruhe weiter nach dem Geniestreich für den Gesamttext suchen ;-). --Wolfgangbeyer 10:45, 4. Dez 2004 (CET)
replies: text: Habe umdisponiert und den Vorschlag in modifizierter Form einfach umgesetzt. Will nach 2 ½ Monaten Diskussion hier wieder weg und den Kopf frei bekommen für andere Dinge. Schlimmstenfalls rottet sich eine Mehrheit für einen empörten totalen oder partiellen Revert zusammen ;-). --Wolfgangbeyer 12:30, 4. Dez 2004 (CET)
replies: text: @Wolfgangbeyer Vielen Dank für einen Beweis zu Deiner Konsensfähigkeit. --michaelsy 12:41, 4. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Kommentare und Vorschlag zum Prozedere 

message: Hallo an Alle! Ich denke, wir haben genug geackert. Die beiden Vorschläge WPV-16 und WPV-17 beinhalten den größtmöglichen Konsens und umschiffen alle strittigen Punkte. Wir sollten nun zwischen diesen beiden Vorschlägen abstimmen, damit wir die Kuh endlich vom Eis bekommen. Ausserdem plädiere ich dafür, noch andere Wikipedianer nach ihrer positiven Stimme oder Kritik zu den Vorschlägen zu fragen. Wer jemanden kennt, der sich für dieses Thema interessiert, sollte ihn vielleicht anschreiben. Ich möchte den Text auf eine möglichst breite Zustimmungsbasis stellen, damit er lange Bestand hat. Ich habe schon einen entsprechenden Appell an die Mailingliste geschickt. --michaelsy 22:31, 2. Dez 2004 (CET)
replies: text: Die Vorschläge WPV-16 und WPV-17 zur Abstimmung vorzuschlagen, ignoriert ein wenig die Existenz der Alternative WPV-9. Ich weiß nicht, ob alle, die bei WPV-17 inzwischen mit pro gestimmt haben, WPV-9 überhaupt wahrgenommen haben. Ein Contra haben sie zumindest nicht hinterlassen ;-). --Wolfgangbeyer 18:28, 3. Dez 2004 (CET)

text: Ich hatte jetzt eben nen Bearbeitungskonflikt :-) bitte meine kleinen Änderungen noch zu begutachten. Danke --Night Ink 23:06, 2. Dez 2004 (CET)

text: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel gilt auch hier - und zwar ganz besonders. Die obigen Vorschläge haben alle stilistische Schwächen, die sie indiskutabel machen. Eliminiert bitte erstmal die vielen Passive. --Elian Φ 00:47, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Wir haben uns geeinigt, die Du/Sie-Problematik auf der Hauptseite zu vermeiden. Damit sind die Passive oben leider nicht zu vermeiden. --Night Ink 00:56, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Wer ist denn bitte "wir"? So wahnsinnig viele Leute haben hier ja bisher nicht mitgearbeitet. -- akl 10:00, 3. Dez 2004 (CET)

text: Ich hätte da auch noch was zu meckern: sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden ist so nicht ganz richtig, denn auch für die Bearbeitung sind die Bedingungen der Lizenz einzuhalten. Außerdem heißt die Lizenz nicht GNU-Lizenz (davon gibt es mehrere), sondern GNU Lizenz für freie Dokumentation oder GNU Freie Dokumentationslizenz. -- akl 10:00, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: @akl Ein interessanter Einwand. Könntest Du den bitte oben unter  konkretisieren? Vielen Dank --michaelsy 10:26, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Habe ich getan. Allerdings finde ich auch den Rest des Satzes nicht wirklich gelungen. Was bitte ist freies Lesen? -- akl 11:27, 3. Dez 2004 (CET)
replies: text: Die Antwort findest Du unter  --michaelsy 11:59, 3. Dez 2004 (CET)
thread_title: Meinungsbild durchführen