Diskussion:Irenäus von Lyon/Archiv/1

message: "kämpfte gegen die falsche Gnosis und mahnte den Papst im Osterfeststreit zum Frieden" , und ich kämpfe gegen falsche Aussagen,
einen ofiziell als Papst, Oberhaupt der Kirche anerkannten Bischof von Rom gab es zu dieser Zeit schlichtweg noch nicht.
Ich verweise auf Wiki-Artikel "Papst": "In der römisch-katholischen Kirche stammt die erste bekannte Verbindung des Titels „Papst“ mit dem Bischof von Rom aus der Zeit des Marcellinus († 304), (...)" und hier:  "papa, als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. von 590 bis 604 gesetzlich festgeschrieben" , also ich bitte, da kam aber irgendwer um ein paar Jahrhunderte zu früh..... -- 213.47.124.38 (18:02, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Papsttum (erl.) 

message: Was bedeutet in diesem Zusammenhang "falsch"?  Gibt es dazu eine Literatrstelle?
MfG
  indianer (nicht signierter Beitrag von 79.205.55.52 (Diskussion | Beiträge) 09:44, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Falsche Gnosis (erl.) 

message: Mit verlaub, das ist schon wegen des ersten aussageteils (häresie ist bei irenäus insb. schlechte lehre: malae sententiae, alienas doctrinas; und wird auch per abgrenzung von orthodoxer lehre identifiziert) schlicht und einfach falsch. überhaupt wird der artikel überhaupt nicht der nicht vorhandenen terminologischen trennschärfe des gnostikoi-begriffs bei irenäus gerecht. und diversen forschungsproblemen im zusammenhang einer nichtsortierbarkeit von "spezifischen gruppen" sowieso nicht. g. kann - mit großen exegetischen fragezeichen - bei irenäus zb sein die selbstbezeichnung einer unbekannt bleibenden gruppe, dergegenüber valentinianus nebst anhängern noch gnostischer sein wollen (1,11,3.5), die selbstbezeichnung der anhänger marcellinas, oder schlicht und einfach ein sammelbegriff für alle häresien (2,13,8; 4,6,4; n. hafner, 367 et passim etc). alte forschungsmythen im stile von harnacks "vier gesonderte(n) gruppen" und drei abtrennbaren gnostischen strömungen etc (1873, 12f) waren spekulationen ohne annähernd hinreichende quellenbasis. oder andersherum: welche "spezifischen gruppen" sollen es denn bitte gewesen sein? Ca$e 10:38, 15. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es handelt sich um spezifische Lehrer mit Nachfolgern, die innerhalb des Christentum aufgekommen waren. Beschrieben in Band 1 von adv. haer (diagonal gelesen): Valentinus (nach ihm benannt die Valentinianer), mit Nachfolgern Ptolemäus (Brief an Flora) und Herakleon, dann ein gewisser Marcus (nach ihm benannt die Marcosianer), der in der Diözese von Lyon wirkt und seinen Anhängern die Gabe der Prophetie verleihen kann (klingt wie extreme Charismatiker von heute) und valentianische oder davon abgeleitete Lehren vertritt (und da ist immer wieder von Jesus, Ekklesia, Charis, Logos, Heiliger Geist die Rede. Simon Magus (ein getaufter Samaritaner, der in Apg. 8 mit Petrus aneinandergerät) von daher die Simonianer, Menandrianer vom Simon-Schüler Menander, Basilides (der sich als Schüler des Petrus-Schülers Glaucias bezeichnet) und Basilidianer hauptsächlich in Alexandria (auch bei Origenes erwähnt), Carpocrates (der mit dem geheimen Markus-Evangelium), Cerinthus (mit ebionitischen Einflüssen, nach Irenäus ein Kontrahent vom Johannes), Cerdo (in der römischen Gemeinde tätig), Marcion (kein eigentlicher Gnostiker, ebenfalls in der römischen Gemeinde, aus der er sich mit seinen Jüngern beleidigt zurückzieht, als sie seine Theologie nicht akzeptiert), Tatian (mit seiner Evangelien-Harmonie), die Enkratiten in Syrien (extreme Asketiker aber dogmatisch aus heutiger Sicht noch innerhalb des christlichen Mainstreams) die Ophiten, die ihre eigenen AT und NT Narrative bzw. Interpretationen haben, und die Kainiten mit dem Judas-Evangelium. Diese Leute, Gruppen und ihre Lehren werden in adv. Haer. Buch 1-30 beschrieben - in Kapitel 30 erscheinen noch die Sethianer, die nach heutigem Wissensstand jüdisch-gnostisch und höchstens sehr am Rand christlich waren. Damit befasst sich also Buch eins, in dem Irenäus die "häretischen" Gruppen schildert (in den übrigen Bänden geht es dann um die Widerlegung dieser Lehren) von einer Ausnahme abgesehen mit christlich-gnostischen Gruppen. Irenäus schreibt in ein paar Fällen, dass sich die Betreffenden (fälschlicherweise) als Gnostikoi bezeichnen, aber er beschreibt verschiedene Leute mit ihren eigenen unterschiedlichen Lehren, die teilweise voneinander abgeleitet oder weiterentwickelt wurden, und nicht die Gnosis (bzw. den Gnostizismus, der als Ausdruck im ca. 19. Jahrhundert entstand). Auch bei der Widerlegung geht es um "den Bythos der Valentinianer" oder "den Gott von Markion" nicht um "gnostische Lehren". Und bis auf die Sethianer bewegten sich alle in christlichen Kreisen - Valentinus war z.B. einer der zahlreichen christlichen Gemeindeleiter in Rom und nach Tertullian sogar Bischofskandidat. Irmgard Kommentar? 22:43, 15. Mär. 2010 (CET)

text: Für Irenäus (und Origenes, Tertullian und generell die Alte Kirche) sind das unterschiedliche  Gruppen mit unterschiedlicher Geschichte - das Gnostizismus/Gnosis-Konzept, das sie zu recht oder unrecht mehr oder weniger in einen Topf wirft, ist sehr viel jünger (ca. 19. Jahrhundert). Das "ἔλεγχος  και άνατροπή  της  ψευδωνύμου γνώσεως" im Original-Titel seines Buchs wird natürlich von Gnosis-Spezialisten gern als Gnosis interpretiert, was aber meines Erachtens ein Anachronismus ist, da ja der Begriff Gnosis/Gnostizismus ja sehr viel jünger ist. Im 2. Jahrhundert macht es mehr Sinn wenn es als "(falsches) Wissen" verstanden wird.Irmgard Kommentar? 22:43, 15. Mär. 2010 (CET)

text: Wir schreiben hier über Irenäus, und der beschreibt konkrete unterschiedliche Leute und Gruppierungen innerhalb des Christentums, deren Lehren von der apostolischen Überlieferung abweichen - wie Religionswissenschaftler des ausgehenden 2. Jahrtausends selbige pauschal und im einzelnen beurteilen und einordnen, gehört (bequellt) in den Gnosis-Artikel. Irmgard Kommentar? 22:43, 15. Mär. 2010 (CET)

text: Zu "selbstbezeichnung einer unbekannt bleibenden gruppe, dergegenüber  valentinianus nebst anhängern noch gnostischer sein wollen (1,11,3.5)" natürlich kann man überall Gnostiker hineininterpretieren wo Gnosis oder Gnostikoi steht, aber im Kontext "They maintain that these powers were anterior to Bythus and Sige, that they may appear more perfect than the perfect, and more knowing than the very Gnostics" ist das doch eher ein Vergleich (perfekter als die Perfekten und wissender als die Wissenden). Irmgard Kommentar? 23:06, 15. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  "Irenäus beschreibt nicht "gnostische Lehren" sondern spezifische Gruppen" 

message: Ist Irenäus nicht der erste, der die Einsetzung der Bischöfe durch Petrus ins "Gespräch" bringt? Mehr dazu: Irenäus: Wieder der Häresie übersetz von Adolf Martin Ritter, in: Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen Band 1, 1982, S. 53.ff. Ich fände das erwähnenswert! LG Stefan3Stefan3 10:33, 8. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Irenäus und Petrus