Diskussion:Rassentheorie/Archiv/005

message: Menschenrasse verlinkt auf diesen Artikel. Nach dem WP:OMA-Prinzip finde ich als Nichtbiologe den Artikel problematisch. Der Artikel beschreibt, dass es keine Menschenrassen gibt, dass da aber früh eine Theorie gab, dass das so sei. Der Artikel lässt nur eine Lücke. Wo finde ich Aussagen zu genetischen Varietäten, zu Hautfarben, Haartexturen, Gesichtszügen die in gewissem Grade (der allerdings die Einsortierung in Rassen nicht erlaubt) mit der Herkunft zu tun haben? --Pelagus 22:13, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Zum Beispiel im neuen Artikel Schwarze. --Klaus Frisch 23:30, 19. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Na endlich … das habe ich doch die ganze Zeit nur gesucht. --W. Kronf *@* 00:05, 20. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Das ist der Initiative einer in Deutschland lebenden Afroamerikanerin zu verdanken. Gelbe gibt's noch nicht, Rothaut verlinkt auf Indianer, aber Grüne gibt's natürlich. ;-) --Klaus Frisch 03:14, 20. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Hilfe für die OMA 

message: Ich wollte hier nur anmerken, dass im Wikipediaartikel zum Thema "Rasse" die Etymologie des Wortes wie folgt beschrieben wird:
"Die genaue Herkunft des Wortes „Rasse“ ist unklar; es werden unterschiedliche, stark voneinander abweichende Erklärungen vertreten. In der Literatur werden häufig Ableitungen vom lateinischen „radix“ (Wurzel im genealogischen Sinne), von „generatio“ (Geschlecht im genealogischen Sinne, aber auch „Art“, im Sinne von „Wesen eines Dings“), sowie „ratio“ (ebenfalls in der Bedeutung „Wesen eines Dings“ oder „Art und Weise“) beschrieben.[1] Eine alternative Herleitung des Wortes führt nach Spanien und wird als Hispanisierung des arabischen ‏رأس‎ / raʾs /‚Kopf, Ursprung‘ zu raza gedeutet.[2] Belegt sind einzelne Verwendungen in den romanischen Sprachen seit dem frühen 13. Jahrhundert.[1]"
Diese Beschreibung beißt sich ein bisschen mit der Bestimmtheit mit der in diesem Artikel nur die spanische Wortherkunft angegeben wird.
-- 79.220.159.181 02:20, 23. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis. Die Spekulationen über die Herkunft des Wortes führen hier allerdings zu weit, das kann man bei Rasse nachlesen. --Klaus Frisch 14:39, 23. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Etymologie 

message: Wenn ich bei Wikipedia eingebe "Menschenrassen", weil ich wissen will, ob es Funde gibt von vor 100.000 Jahren oder ältere, bei denen es sich um biologisch korrekte Menschenrassen handelt, dann werde ich auf diese Seite weitergeleitet. Da sollte was geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.225.145.153 (Diskussion) 03:12, 11. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Mit deiner Fragestellung bist du hier falsch. Schau mal bei Homo sapiens (Begriffsklärung), da wird auf verschiedene fossile Unterarten verwiesen. --Klaus Frisch 22:54, 11. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Biologisch korrekte Menschenrassen 

message: Rassenbiologie leitet hierhin weiter, wird aber im Artikel nicht erklärt. --Widerborst 11:31, 15. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Unverständlich, denn TF kann es nach unserer Definition nicht sein, wenn es durch Beleg nachweislich bequellt ist. Es kann daher allerhöchstens eine Mindermeinung im Diskurs sein, doch selbst dann ist eine Löschung nicht in jedem Fall gerechtfertigt. --Benatrevqre …?! 13:09, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Du könntest mal hier zunächst den Kontext Deines Absatzes erklären. Im Satz davor geht es ja um rassenbiologisches Denken. Wie passt jetzt Volkskörperforschung dazu? Man kann übrigens auch zwei bequellte Sätze aneinanderreihen und behaupten, das wäre kein TF obwohl beide bequellten Sätze nichts miteinander zu tun haben. Das nennt man übrigens WP:BNS.--♥ KarlV 13:30, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe nichts zu erklären, sondern wenn, dann allenfalls derjenige, der diesen Absatz ergänzt hatte. Ich habe nur klargestellt, dass man nicht von TF ausgehen kann, wenn eingebrachte Sätze belegt sind. Ob dann die eingebrachten Sätze auch wirklich lemmaspezifisch und vereinbar mit dem Thema sind sowie in unmittelbarem, inhaltlichem Zusammenhang stehen, das ist wiederum eine andere Frage. An der Richtigkeit der Sätze selbst ist aber grundsätzlich einmal nichts auszusetzen. --Benatrevqre …?! 13:44, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Gut, dann warten wir mal das Statement von dem Einsteller ab. Laut Quellelage sind die Einsprüche von Widerborst und Toter Alter Mann plausibel erklärt. Die Meinung von Eickstedt ist nicht nur eine Mindeheitsmeinung, sondern auch in vielen Punkten widerlegt. --♥ KarlV 13:46, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Dann richte doch deinen Vorwurf mal an den Einsteller, sprich ihn doch bitte an. --Benatrevqre …?! 13:48, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Das habe ich nunmehr gemacht.--♥ KarlV 13:53, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Wenn ich mich nicht irre, wurde die Weiterleitung Rassenbiologie am 13. Februar 2012 gelöscht. Aus der Versionsgeschichte kann ich im Artikel Rassentheorie seitdem keine inhaltlichen Änderungen ersehen. Wieso wird hier die Löschdiskussion wieder aufgewärmt? Ich dachte, man müsse neue Argumente oder Literatur beibringen, bevor man wieder in die Diskussion einsteigt. Neue Argumente oder Literatur sehe ich nicht, sondern nur jemanden, der ausdrücklich erklärt, er habe nichts zu erklären. Dann gibt's auch nichts zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 14:38, 13. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  erstmal Danke fürs informieren, das administrielle Resultat des Löschantrages auf den Redirect war "schließe mich der Auffassung an, dass der Begriff durch den Redirect nicht in ausreichender Weise erfasst wird, daher irreführend ist und ein eigener Artikel her müsste", dem schließe ich mich an. Insofern kann mein etwas hastiger Edit während der damals laufenden Löschdiskussion ohne weitere Einwände meinerseits entfernt werden (solange dies noch nicht geschehen ist). Der Redirect kann demnach auch geSLAt werden, bis ein akzeptabler Artikel entsteht. Gruß--in dubio Zweifel? 14:57, 13. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Rassenbiologie 

message: Im artikel steht:
„Wie andere biologische Arten ist auch der heutige Homo sapiens (Mensch) in jeweils relativ einheitliche Rassen mit charakteristischen Genkombinationen gegliedert“.[63] Entsprechend nannte auch der Historiker Imanuel Geiss in seiner 1988 erschienenen Geschichte des Rassismus die Existenz von Menschenrassen „als realhistorische Realität in ihrer Elementarität unbestreitbar“
Ich habe gerade viel mit diesem Werk von Geiss gearbeitet und muss sagen, dass Geiss hier krass aus dem Kontext gerissen wird: Menschenrassen sind für Geiss realhistorisch unbestreitbare Realität, weil sie von mächtigen Institutionen und Menschengruppen dazu gemacht wurden, und keineswegs wie oben angedeutet wird von Natur aus! Geiss wird etwas untergeschoben, was er selbst wahrscheinlich heftigst wiedersprechen würde! Deshalb schlage ich vor, diesen Teil von Geiss einfach zu löschen. --Simon Bouzizi134.2.87.123 23:21, 25. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Steht dort seit dem bedeutenden Edit um 8. Mai 2010, 23:31 Uhr, ich würde schon mal ein bisschen Zeit für eine Diskussion einplanen, --Rosenkohl (Diskussion) 23:47, 25. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die Aufregung nicht. Der Satz fügt sich doch problemlos in den Kontext ein. 1988 war es noch völlig normal, von Menschenrassen zu reden. Und Geiss bezieht da sehr dezidiert Position, indem er die Existenz von Menschenrassen als unbestreitbare realhistorische Realität bezeichnet. Noch deftiger kann man das wohl kaum formulieren. Wogegen er sich in diesem Zusammenhang wendet, ist die rassistische Anschauung, dass die Rassen sich grundsätzlich in ihren Fähigkeiten unterscheiden. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:07, 26. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich glaube kaum, daß sich noch jemand veranlassen läßt, sich längere Zeit über solche Theoriefindungen wie Herder Lexikon Biologie und Geiss "entsprächen" einander, aufzuregen. Einmal kann man sich vielleicht aufregen über den Schrott in Wikipedia. Aber das immunisiert zum Glück und man stumpft ab. Dann ist auch irgendwann mal gut. Man muß halt den Platzhirschen das Feld überlassen; zum Glück glaubt ja doch niemand was in der Wikipedia steht, Rosenkohl (Diskussion) 12:28, 26. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Geiss' Aussage zur Realtität von Rassen 

message: Gleich im ersten Satz dieses Artikels wird geleugnet, es würde Rassen geben - zumindest indirekt. Es wird geschrieben, dass Rassentheorien "überholt" seien.
Mit Sicherheit gibt es Theorien über menschliche Rassen - analog zu anderen Lebensformen - die nicht überholt sind.
Diesem Artikel ist demzufolge wenig Seriösität und ideologisch gefärbte Manipulation vorzuwerfen. (nicht signierter Beitrag von 83.236.209.78 (Diskussion) 13:48, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Null Ahnung, nur den ersten Satz des Artikels gelesen, aber eine entschiedene Meinung. Bemerkenswert, wie oft das hier passiert. In diesem Fall scheint es sich aber nur um einen DS-Troll zu handeln. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:35, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text:  Woher weißt du, dass jene IP nur den ersten Satz gelesen hat? Kannst du das beweisen? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:01, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Wer auch nur den Rest der Einleitung gelesen (und halbwegs verstanden) hat, sollte keinen derartigen Stuss mehr schreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Manipulativer Artikel 

message: Im Artikel über die Rassentheorie 
[]
wird folgende Behauptung aufgestellt: 
"Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in biologische Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft."[2]
Verwiesen wird hier von Autor auf 
↑ R.C. Lewontin: Confusions about Human Races, im Webforum Is Race „Real“? des Social Science Research Councils, 2006.
Hierin heißt es jedoch:
"There is diversity from population to population in how much genetic variation each contains, depending upon how much immigration into the population has occurred from a variety of other groups and also on the size of the population."
Die Behauptung also, dass der größte Teil der genetischen Unterschiede beim Menschen innerhalb einer genetischen Population zu finden ist, ist nur für diejenigen Populationen zutreffend, die einer starken Einwanderung unterliegen. Außerdem werden in betreffendem Webforum keinerlei Verweise auf Studien/Forschung-bzw. Untersuchungsergebnisse genannt. 
Als Biotechnologin und Genetikerin kann ich diese unsägliche Formulierung ("zudem wurde herausgefunden")  so nicht stehen lassen. Diese Behauptung ist falsch.
Die größten genetischen Unterschiede beim Menschen treten zwischen den Ethnien/Rassen auf!  Auch der Mensch gehört der Gattung der Säugetiere aus der Familie der Primaten an. Damit unterliegt er der Hierarchie/biologischen Systematik ebenso wie alle anderen Lebewesen. Der Mensch selbst hat diese Hierarchie eingeführt und es ist vollkommen unwissenschaflich. sich selbst dort herauszunehmen.--Edith Bromid (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Unwissenschaftlich ist es, aus einer Publikation nur einen Satz herauszupicken und daraus ohne Kenntnis des Fachgebiets irgendwelche Folgerungen zu ziehen. Lies vielleicht mal den ganzen Artikel von Lewontin und/oder das Buch von Cavalli-Sforza. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 2. Sep. 2012 (CEST)

text: Kompletter Blödsinn. Der Troll wurde übrigens inzwischen gesperrt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:11, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  unwissenschaftliche Behauptung 

message: Dass es kein "Rassen" unter Menschen gibt ist doch wohl Gutmenschentum/Political Correctness  -   Der Unterschied zwischen einem Afrikaner, Europäer, Chinesen, etc. ist doch wohl mehr als augenfällig - aber "Rassen" sind halt Nazisprech und deshalb heute unerwüncht - -- WeWeEsEsEins - talk with me Bewertung  18:16, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: „Rassen" sind halt Nazisprech“" - wieder was gelernt, allerdings über dich WWSS1. --Succu (Diskussion) 18:21, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: WWSS1 hat die Ironie-Tags vergessen. -- Schwarze Feder talk discr 18:25, 3. Sep. 2012 (CEST)
replies: text:  Wo? In der Abschnittsüberschrift? --Succu (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Gutmenschentum/Political Correctness 

message: "die Kritik wendete sich speziell gegen die Annahme einer arischen und einer semitischen (jüdischen) Rasse und gegen die Wertung von Rassen als höher oder niedriger stehend"
Semiten sind nicht gleich Juden ..... das dürfte einigen Semiten übel aufstoßen, denn Juden sind zwar meist Semiten, Semiten jedoch nicht immer Juden ... (Wobei es viele Juden gibt, die keine Semiten sind.)
Ich habe das geändert gehabt, aber die Änderung wurde nicht akzeptiert ... komisch ... ich dachte, ihr bemüht euch um Sachlichkeit .... alles doch nur zum Zweck des Antisemitismusvorwurfs ... (nicht signierter Beitrag von 92.206.91.209 (Diskussion) 06:09, 11. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: In Bezug auf die genetischen Unterschiede vermittelt die Seite einen Falscheindruck. Die verschiedenen Haplogruppen lassen sich unterschiedlichen Ursprungsregionen zuordnen. So findet man einige Haplogruppen beispielsweise nur unter den Nachfahren der europäischen Ursprungsbevölkerung, andere nur oder vorwiegend unter Afrikanern. --Spitenne (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt komm hier mal nicht mit Fakten.  ;-)  Ich hoffe nur, die genetische Vielfalt auf den nicht-Gonosomen des Menschen ist kleiner als die aktiven Teile des Y-Chromosoms alleine.  Ich befürchte, die Gutmenschen hier schaffen sonst noch die Geschlechter ab. – Torsten Bronger (Diskussion) 12:23, 18. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Genetische Unterschiede