Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/002

message: Der Artikel ist derzeit gelistet unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Die zugehörige Neutralitätswarnung auf der Artikelseite hat Osch wieder gelöscht. Auf der Neutralitätsseite wird die Frage gestellt, ob dieser Artikel nicht mit dem Artikel Zeugen Jehovas (Kritik) vereinigt werden müßte und wenn ja, mit welchem Konzept. Dies sollte eigentlich hier und nicht auf der Neutralitätsseite diskutiert werden. --robby 22:54, 21. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Nochmals Neutralität 

message: Eine Sekte (v. lat.: sequi = folgen; (Nach-)Folge, Richtung, Denkweise, Partei, Schule) bezeichnet ... Sekte
Lies bitte in dem von dir zitierten Artikel auch Sekte#umgangssprachlich und Sekte#wissenschaftlich.
DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch:
:Sekte, die
#(veraltend) kleinere Glaubensgemeinschaft, die sich von einer größeren Religionsgemeinschaft, einer Kirche abgespalten hat, weil sie andere Positionen als die ursprüngliche Gemeinschaft betont, hervorhebt: eine buddhistische S.; eine S. gründen. 
#(meist abwertend) kleinere Gemeinschaft, die in meist radikaler, einseitiger Weise bestimmte Ideologien od. religionsähnliche Grundsätze vertritt, die nicht den ethischen Grundwerten der Gesellschaft entsprechen
Der Brockhaus in einem Band:
:Sekte, meist abwertend gebrauchte Bez. für eine kleinere (von einer Mutterreligion/-kirche abgespaltene) religiöse Gemeinschaft; in der modernen Religionswissenschaft weitgehend durch Bez. wie "religiöse Sondergemeinschaft" oder "neureligiöse Gemeinschaft" ersetzt.
DUDEN - Das große Fremdwörterbuch:
:Sekte, die; 
#kleinere, von einer christlichen Kirche od. einer anderen Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. 
#philosophisch od. politisch einseitig ausgerichtete Gruppe. 
Zeugen Jehovas haben sich nicht von einer Kirche oder Hochreligion abgespalten, sondern allenfalls von einer adventistischen Gruppe ("Sekte"), wobei die Gruppenstärken damals so klein waren, dass nicht einmal klar sein dürfte, wer sich von wem gespalten hat.
Mittlerweile haben sich eine ganze Reihe von sogenannten Sekten von den Zeugen Jehovas abgespalten, macht sie das zur Kirche?
Zeugen Jehovas haben 6 Millionen aktive Mitglieder. Man vergleiche Dänemark (ca. 5,3 Mio. Einwohner), Irland (ca. 5,5 Mio.) oder Norwegen (ca. 4,5 Mio.). Ihr jährliches "Gedächtnismahl" besuchen etwa 16 Millionen Personen. Ist das noch klein?
Last but not least: Das wird das Wort praktisch immer abwertend gebraucht. Vielleicht könntest du deine Kritk an der Bezeichnung christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft etwas differenzierter ausdrücken, als eine aussagekräftige Bezeichnung durch einen diffus-abwertenden Begriff zu ersetzen. Danke. --Moralapostel 00:02, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title:  "Sekte" zum x-ten Mal 

message: Der Artikel ist derzeit gelistet unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Die zugehörige Neutralitätswarnung auf der Artikelseite hat Osch wieder gelöscht. Auf der Neutralitätsseite wird die Frage gestellt, ob dieser Artikel nicht mit dem Artikel Zeugen Jehovas (Kritik) vereinigt werden müßte und wenn ja, mit welchem Konzept. Dies sollte eigentlich hier und nicht auf der Neutralitätsseite diskutiert werden. --robby 22:54, 21. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Nochmals Neutralität 

message: Eine Sekte (v. lat.: sequi = folgen; (Nach-)Folge, Richtung, Denkweise, Partei, Schule) bezeichnet ... Sekte
Lies bitte in dem von dir zitierten Artikel auch Sekte#umgangssprachlich und Sekte#wissenschaftlich.
DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch:
:Sekte, die
#(veraltend) kleinere Glaubensgemeinschaft, die sich von einer größeren Religionsgemeinschaft, einer Kirche abgespalten hat, weil sie andere Positionen als die ursprüngliche Gemeinschaft betont, hervorhebt: eine buddhistische S.; eine S. gründen. 
#(meist abwertend) kleinere Gemeinschaft, die in meist radikaler, einseitiger Weise bestimmte Ideologien od. religionsähnliche Grundsätze vertritt, die nicht den ethischen Grundwerten der Gesellschaft entsprechen
Der Brockhaus in einem Band:
:Sekte, meist abwertend gebrauchte Bez. für eine kleinere (von einer Mutterreligion/-kirche abgespaltene) religiöse Gemeinschaft; in der modernen Religionswissenschaft weitgehend durch Bez. wie "religiöse Sondergemeinschaft" oder "neureligiöse Gemeinschaft" ersetzt.
DUDEN - Das große Fremdwörterbuch:
:Sekte, die; 
#kleinere, von einer christlichen Kirche od. einer anderen Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. 
#philosophisch od. politisch einseitig ausgerichtete Gruppe. 
Zeugen Jehovas haben sich nicht von einer Kirche oder Hochreligion abgespalten, sondern allenfalls von einer adventistischen Gruppe ("Sekte"), wobei die Gruppenstärken damals so klein waren, dass nicht einmal klar sein dürfte, wer sich von wem gespalten hat.
Mittlerweile haben sich eine ganze Reihe von sogenannten Sekten von den Zeugen Jehovas abgespalten, macht sie das zur Kirche?
Zeugen Jehovas haben 6 Millionen aktive Mitglieder. Man vergleiche Dänemark (ca. 5,3 Mio. Einwohner), Irland (ca. 5,5 Mio.) oder Norwegen (ca. 4,5 Mio.). Ihr jährliches "Gedächtnismahl" besuchen etwa 16 Millionen Personen. Ist das noch klein?
Last but not least: Das wird das Wort praktisch immer abwertend gebraucht. Vielleicht könntest du deine Kritk an der Bezeichnung christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft etwas differenzierter ausdrücken, als eine aussagekräftige Bezeichnung durch einen diffus-abwertenden Begriff zu ersetzen. Danke. --Moralapostel 00:02, 20. Feb 2005 (CET)
replies: text: Kannst Du belegen, dass Sekte=manipulierende Sekte und Sekte=totalitäre Sekte und das umgangssprachlich ist? Ich bin gespannt. --Osch 09:02, 24. Feb 2005 (CET)
thread_title:  "Sekte" zum x-ten Mal 

message: ... unter Berücksichtigung der Argumentationen bei diesem LA. Ich denke, wenn die weitere Arbeit hier in der Stimmung wie bei der Löschdisku verläuft, kann das sehr fruchtbar werden. Gruß --Rax   dis   12:21, 3. Mär 2005 (CET)
thread_title:  "Zeugen Jehovas (Kritik)" nach [[Diskussion:Zeugen Jehovas/Zeugen Jehovas (Kritik)]] verschoben ...

message: Wenn keine Einwände kommen, würde ich gerne Christliche Verantwortung in Zeugen Jehovas in der DDR umbenennen, und um den entsprechenden Abschnitt aus dem Hauptartikel erweitern. Es ist doch unlogisch, dass die Zeitschrift einen eigenen Artikel hat, der gesamte Themenkomplex aber nicht. --Pjacobi 09:38, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich hab mir den Artikel nochmal angesehen (ist doch schon lange her, dass ich ernsthaft dran gearbeitet habe). Er ist recht spezifisch. Sinnvoller fände ich es, den Artikel ZJ in der DDR zu eröffnen und von dort auf CV zu verlinken. Wenn sich später herausstellen sollte, dass tatsächlich dieser Grad an Detaillierung erreicht wird, könnten wir ihn immer noch integrieren. --Osch 19:08, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich wollte die Anzahl der Artikel etwas in Grenzen halten, und jeder der Artikel Christliche Verantwortung und Zeugen Jehovas in der DDR für sich wäre recht kurz. Es ist auch einfacher wegen der Autorenangaben in der Version History. Ich warte noch mal etwas ab. --Pjacobi 23:24, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Den Artikel Christliche Verantwortung halte ich nicht für so kurz. Auch finde ich, dass die Lemmas auseinander klaffen: CV als Werkzeug der Stasi, ZJ als Opfer der Stasi,die z.B. das Werkzeug CV nutzt. Ich würd's trennen, würde ich nach reiflicher Überlegung sagen. Natürlich kann ich nochmal drüber schlafen - mach ich auch gleich. Dein Autorenangaben-Hinweis begreife ich nicht. --Osch 00:28, 11. Mär 2005 (CET)
thread_title:  DDR 

message: Vorschlag:
Von Vertretern einer engen Definition von Christentum werden die Zeugen Jehovas, wie auch Mormonen und die Christengemeinschaft, inbesonderer wegen ihrer nicht-trinitarischen Lehre nicht als christliche Religionsgemeinschaft angesehen.
Pjacobi 09:38, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint? Oder etwa doch? -- Beblawie 11:45, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Völliger Ernst. Das einzige was fehlt, ist "Vertretern einer engen Definition" mit Namen zu hinterlegen. Was ist das Problem? --Pjacobi 12:17, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Daß Vertreter einer engen Definition solche Positionen vertreten, habe ich nicht bezweifelt. Es ist aber nicht besonders mitteilenswert, was solche Vertreter meinen, schon gar nicht in der Einleitung. Im übrigen ist es nicht richtig, daß die Christengemeinschaft eine nichttrinitarische Lehre vertritt. -- Beblawie 15:01, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Doch es ist mitteilenswert. Es ist eines der Hauptmethoden der NPOV-Darstellung, die verschiedenen Meinungen zum Artikelgegenstand darzustellen, möglichst konkret, und mit möglichst konkreter Aussage, wer dieser Meinung ist. Die genau Formulierung muss ich den Fachleuten überlassen. --Pjacobi 15:42, 10. Mär 2005 (CET)

text: Obige Einleitung wäre aber nicht die Darstellung EINER Meinung, sondern würde diese als maßgeblich darstellen. -- Beblawie 16:53, 10. Mär 2005 (CET)

text: Wieso? Zuerst kommt die Eigenbezeichnung, dann der Einwand der Eng-Ausleger. Meinetwegen könnte danach noch kommen, dass die Nicht-Christen die ZJ als typischer Christen wahrnehmen (wie die meisten Nicht-Juden Samaritaner als Juden wahrnehmen und die Nicht-Moslems die Ahmadi als Moslems, obwohl die jeweile "Hauptgruppe" damit nicht sehr glücklich ist). --Pjacobi 17:00, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text: Von der Eigenbezeichnung war aber in Deinem Vorschlag nicht die Rede. An Deinen weiteren Vorschägen sieht man, wohin man kommt, wenn man sämtliche Fremdsichten aufführen will -- Beblawie 17:53, 10. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Oooops. Es ging um eine Ergänzung des Einleitungsabschnittts, das hätte etwas deutlicher gesagt werden sollen. Als Alternative zum christlich-ganz-wegdiskutieren, dass Robby oben angefangen hat. --Pjacobi 18:04, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Einleitungsabschnitt 

message: ::Aus dem Gleichnis Jesu in Johannes 10,16 und anderen Bibelstellen erkennen Zeugen Jehovas zwei wesentliche Gruppen von Dienern Gottes: die kleine Herde mit einer himmlischen Auferstehung und die anderen Schafe als künftig auf der Erde lebend. Somit beziehen sich gemäß dieser Unterscheidung die meisten Aussagen des NT auf die kleine Herde. Gemäß dieser Sichtweise zählen nur Mitglieder der kleinen Herde zu den Kindern Gottes und Brüdern Christi. Nur für diese kleine Herde ist Jesus der Mittler des neuen Bundes (1.Timotheus 2,5f); daher nehmen auch nur Personen der kleinen Herde beim Abendmahl von den Symbolen. Da der heilige Geist im wesentlichen mit der kleinen Herde wirkt, werden diese auch "Geistgesalbte" genannt
::Zeugen Jehovas glauben, dass die Bibel zwischen zwei Gruppen von Christen unterscheide. Eine begrenzte Anzahl von 144000 (die "kleine Herde") hätten die Hoffnung, nach ihrem Tod in den Himmel zu kommen, um dort mit Christus Priester und Könige zu sein, und dort eine himmlische Regierung zu bilden. Eine unbegrenzte Anzahl von Menschen würden auf der Erde leben. Die Unterscheidung der Gruppen erkennen sie in Texten wie Matthäus 25,40, Johannes 10,1-16 und Offenbarung 7,4.8 sowie 14,1.3. Die Salbung mit heiligem Geist, durch die jemand ein "Kind Gottes" und "Bruder Christi" werde, und die Teilnahme am Abendmahl sei auf diejenigen beschränkt, die mit Jesus Christus im Himmel regieren würden. Denn nur mit ihnen hätte Jesus einen Bund für das Königreich geschlossen und durch den "neuen Bund" befänden sie sich in einem besonderen Verhältnis zu Gott als ihrem Vater, das durch Jesus vermittelt werde (1.Timotheus 2,5f). --Osch 20:15, 19. Mär 2005 (CET)
replies: text: Du wirst sicherlich eine Begründung für die Änderung haben. Das sollten wir aber besser hier diskutieren statt im Artikel (siehe 7000 Jahre), denn ich hatte mich schon bemüht, es vorsichtig auszudrücken.--Mini 10:09, 19. Mär 2005 (CET)
replies: text: Kein Problem. Ich will nur erstmal weitereditieren. --Osch 14:29, 19. Mär 2005 (CET)

text: Okay, lese ich mir heute Abend durch --Osch 14:29, 19. Mär 2005 (CET)

text: Mir kam es insbesondere auf die genannten Punkte an, die doch für andere Christen entscheidende Bedeutung haben. Im englischen Text ist es nicht erwähnt. Im Grunde ist die Mehrheit der Zeugen Jehovas eine Art "Mitläufer", eben alle bis auf die ~8000 Teilnehmer am Abendmahl.--Mini 16:27, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title: Zwei Gruppen 

message: Ich hatte weiter oben bereits geschrieben, dass ich mit größeren Teilen dieses Abschnitts wegen seiner Unkonkretheit nicht so zufrieden bin. Könnte man versuchen die Wischi-Waschi-Stellen entweder zu konkretisieren oder wegzulassen? "Zeugen Jehovas betrachten ihre Religion als verbindlichen Lebensweg. Daher haben ihre Ansichten prinzipiell Auswirkungen auf ihr Leben." ist zwar nett NPOV, aber was ist die konkrete Aussage? Kann das zum Beispiel in dem Sinne konkretisiert werden, dass ZJ gewisse Berufe nicht ausüben können, wegen unvermeidlicher Konflikte zum Glauben? Welche? Arzt, Lehrer, ...? Wie ist es mit Mitgliedschaft in Parteien, Vereinen und Bürgerinitiativen? --Pjacobi 13:36, 19. Mär 2005 (CET)
replies: text: Aha, interessante Punkte. Aber: Gemach, Gemach. Bitte währenddessen die Wunschvorräte weiter auffüllen --Osch 14:31, 19. Mär 2005 (CET)

text: Das Problem mit den von dir gewünschten Ausführungen: es gibt keine konkreten schriftlichen Aussagen. Vieles wird in der Literatur der Zeugen Jehovas Wischi-Waschi ausgedrückt und am Ende kommt der obligatorische Hinweis "Es ist eine persönliche Gewissensentscheidung". In mündlicher(!) Form durch reisende Aufseher wird dann näher spezifiziert, wie das Gewissen "zu entscheiden hat".--Mini 16:31, 19. Mär 2005 (CET)

text: Nun, wie und ob Weisungen erteilt werden, muss nicht unser Hauptproblem sein (falls das nicht verfizierbar und damit unenzyklopädisch ist), wenn wir uns an den Ergebnissen dieser Weisungen oder Gewissensentscheidungen orientieren (soweit wir dafür verfizierbare Quellen bekommen). --Pjacobi 19:48, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Leben im Alltag 

message: ::Für das Jahr 1914 als Herrschaftsbeginn Christi im himmlischen Königreich spräche nach Ansicht von Zeugen Jehovas u.a., dass die "Zeiten der Nationen" 2.520 Jahre lang seien und 607 v.u.Z. begonnen hätten. Zu dieser Zeit soll die Zerstörung Jerusalems stattgefunden haben. Meistens nennen Historiker jedoch 587/86 v.u.Z. als Jahr der Zerstörung Jerusalems. Diese Differenz nehmen Zeugen Jehovas hin, da sie von 537 v.u.Z. als dem Jahr der Rückkehr der jüdischen Bewohner aus dem Babylonischen Exil ausgehen, und die Bibel eine 70-jährige Verwüstung mit anschließender Rückkehr aus dem Exil ankündigte (2. Chronika 36,21-23). Auch die Berechnung vom Erscheinen des Messias im ersten Jahrhundert durch die Juden, gestützt auf Daniel 9,25, bestätige diese Vorgehensweise (Lukas 3,15; Johannes 1,20-21). Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von anderen Historikern abweichende Sicht einnehmen, da sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektieren (Siehe "Dein Königreich komme", Seite 187.).
Der Abschnitt steht im Text wie ein Betonklotz mitten auf der Autobahn. Meine Frage: Kann der nicht einfach raus? Wenn er aber drin sein muss: Kann der textlich eingerückt, verkleinert oder in eine Textbox gestellt werden? Der behindert derart den Lesefluss, dass ich jedesmal das Grausen kriege. Oder kriegt das jemand griffiger hin? --Osch 14:36, 19. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich kann mir gut vorstellen, daß der Absatz einem Zeugen Jehovas ein Dorn im Auge ist. Schließlich legt er die wackelige Grundlage dieser zentralen Jahreszahl offen. Wenn den keiner besser formulieren kann, ohne dabei wesentliches zu verwässern, ist der "Betonklotz" halt nötig.--Mini 16:40, 19. Mär 2005 (CET)
replies: text: Wenn ich "Lesefluss" schreibe, dann meine ich genau das. Wenn ich "Glaubensprobleme" schriebe, meinte ich genau das. Nur so zur Info. Doch nun: Ich habe das zum Thema Chronologie geschoben. Ich denke, dort ist es ein gutes Beispiel, jedenfalls besser als der Turm zu Babel, weil er Praxisbezug hat. Und der Text ist erhalten. --Osch 23:15, 19. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1914

message: Mir ist dieses Datum nur aus der katholischen Chronologie bekannt. Demnach war die Tausendjahrherrschaft Jesu Christi im Jahre 1799 zu Ende gegangen, als französische Truppen Rom einnahmen, den Papst als Herrscher absetzten und gefangen nach Frankreich brachten, wo er dann starb. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ich habe mir das Kapitel in "Die Harfe Gottes" durchgelesen. 1799 war demgemäß der Beginn der "Zeit des Endes" vor dem Ende der Zeiten der Nationen (1914). Diese "Zeit des Endes" scheint den Rahmen für die Daten 1874 (Beginn der Gegenwart Jesu), 1878 (Beginn des Erntewerks), 1881  und 1914 (Ende der Zeiten der Nationen und beginnender Verfall der alten Weltordnung). Ich möchte darauf hinweisen, dass die Begriffe in dem vorgeschlagenen Satz problematisch (aka falsch) sind. Wir können nicht alles pauschal auf Anfang oder Ende der "Letzten Tage" legen, wie das in der Aufzählung gemacht wurde. Man muss wohl oder übel die jeweiligen Begriffe und Zusammenhänge beachten. --Moralapostel 01:56, 3. Apr 2005 (CEST)

text: Für mich sieht es so aus, als gäbe es 2 relativ geschlossene Komplexe: einmal 1799 - 1914 und einmal 1914 bis jetzt. Dabei scheint 1914 die ganze Zeit die Bedeutung "Ende der Zeiten der Nationen" behalten zuhaben und hat im Laufe der Zeit die Bedeutung von 1874 und scheinbar auch 1799 assimiliert. Mit dem Übergang von 1874 auf 1914 wurde scheinbar analog 1878 auf 1918 übertragen. Vielleicht kann sich Osch auch mal dazu äussern. --Moralapostel 01:56, 3. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Von echter Bedeutung ist nur 1914, 1925 und 1975. Es geht ja hier nur um die Frage nach jenen Chronologie-Irrtümern, wir könnnen auch sagen: übereilten Erwartungen, die in Verbindung mit der Herrschaft Jesu Christi über die Erde stehen. Wollte man alle Daten ansprechen, müsste man die gesamten Berechnungen der damaligen Zeit hernehmen - und da haben nicht nur ZJ (Bibelforscher) gerechnet, sondern sogar Vertreter der Großkirchen. Die Harfe Gottes bezieht sich ja auf ältere Grundlagen. Die Berechnungen, außer die speziell genannten, haben seit den 40ern keine resp. kaum Bedeutung mehr. Kann man alles in den Veröffentlichungen der ZJ nachlesen, wenn man Wert darauf legt - beispielsweise im von der Wachtturm-Gesellschaft herausgegebenen Geschichtsbuch "Jehovas Zeugen - Verkündiger des Königreiches Gottes" von 1993. So oder so: ZJ haben immer an der Erwartung festgehalten, dass Jesus Christus sein Königreich über die Erde herrschen lassen würde, weil "Gott nicht lügen kann". Dieser zentrale Glaube erklärt, warum ZJ nicht in ihren Grundfesten erschüttert werden, wenn ein Ereignis nicht eintrifft. Sie sehen sich Gott hingegeben und nehmen hin, dass sie nicht alles verstehen können und dass trotzdem Gott schließlich alles zum Guten wirken wird. Währenddessen tun sie etwas und machen dabei natürlich auch Fehler. Ihr Blick auf Gott und Jesus Christus gibt Dauerhaftigkeit. Sie haben auch nicht so den Blick auf einzelne Menschen gerichtet, wie das jetzt z.B. beim Tod des Papstes zu beobachten ist. Weil einzelne Menschen keine solche charismatische Führungsrolle bei ihnen mehr einnehmen. Daher spricht die katholische Welt vom Papst, die ZJ aber von Jehova und Jesus Christus. (Im Grunde ist das der Kontrast zwischen einem physisch und einem geistig orientierten Menschen.) --Osch 08:27, 5. Apr 2005 (CEST)
thread_title: 1799

message: Im Herbst diesen Jahres vermutete N. H. Barbour den unsichtbaren Herrschaftsantritt Jesu Christi. Dieses Datum hatte C.T. Russell (23) 1976 von Barbour übernommen, von dem er sich 1878/79 trennte und von nun an selbst Bibelauslegungen veröffentlichte. Als Ursache für den Fehler nennt man ungenaue Bibelübersetzungen von Apostelgeschichte 13,20 die Annahme 1. Könige 6,1 enthielte einen Abschreibefehler und dass man die Regierungszeiten nicht richtig zusammengerechnet habe.--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1874

message: Man übertrug die Zeiträume des Wirkens Jesu auf 1874, wobei der Herbst 1874 dem Herbst 29 u.Z. (Jesu Taufe und Dienstbeginn) gleichgestellt wurde. 3,5 Jahre nach 1874 erwartete folglich im Frühjahr 1878 parallel zur Himmelfahrt die Thronbesteigung Jesu.--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1878

message: Auch dieses Datum stützt sich noch auf 1874. 7 Jahre nach der Taufe Jesu und 3,5 Jahre nach Jesu Tod wurde der erste Nichtisraelit ein Christ. Daher erwarteten die Bibelforscher, dass 1881 die Gelegenheit zu den 144.000 (das "geistige Israel" - die Christen mit der Hoffnung auf Leben im Himmel) gezählt zu werden enden würde. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1881

message: Dazu habe ich nichts gefunden.--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1910

message: 1976 schrieb C.T. Russel den ersten einer Reihe von Artikeln, die darauf hinweisen, dass 1914 die Zeiten der Nationen enden sollten. Bei 1914 ist es für mich schwer zu sagen, was genau man sich damals darunter vorstellte. Allgemein erwartete man wohl, in den Himmel aufzufahren, dass auf der Erde Anarchie und Chaos ausbrechen würde und Christus zu regieren beginnt. C. T. Russel soll aber auch schon Jahre vorher geschrieben haben: "Und wenn dieser Zeitpunkt einfach so vorüberginge, würde das lediglich besagen, daß unser 'Wecker', unsere Zeitrechnung, ein wenig zu voreilig war." 
Im Wacht-Turm vom Dezember 1913 hieß es: "Wir sagen, daß nach der besten chronologischen Berechnung, deren wir fähig sind, es sich um annähernd diese Zeit handelt — Oktober 1914 oder später. Ohne dogmatisieren zu wollen, erwarten wir gewisse Ereignisse: 1. das Aufhören der Zeiten der Nationen — der Oberherrschaft der Nationen in der Welt — und 2. die Aufrichtung des messianischen Königreiches in der Welt."--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1914

message: Auch hierzu habe ich nichts gefunden. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1920

message: 1920 wurde ein Broschüre veröffentlicht und ein Vortrag mit dem Thema "Millionen jetzt Lebender werden nie sterben" von J. F. Rutherford gehalten, beide behandelten das Jahr 1925. Man erwartete den Ablauf von 70 x 50 Jahren (70 "Jubeljahren") seit dem Einzug der Israeliten in das Verheißene Land. Man erwartete den Beginn der Tausendjahrherrschaft Jesu Christi.
Man erwartete 1925 nicht nur die Auferstehung treuer Männer wie Abrahams, Isaaks, Jakobs und von Propheten, sondern manch einer hoffte, daß "gesalbte Christen" in jenem Jahr ihren himmlischen Lohn erhalten würden. Auch wenn erneut vorsichtige Zwischentöne angeschlagen wurden, lässt sich die allgemeine Hoffnung an der Mitgliederentwicklung (Grafik siehe unten) ablesen. Es gab einen deutlichen Mitgliederzustrom vor dem Datum und nachher einen Mitgliederrückgang. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1925

message: Eine Gruppe KZ-Häftlinge hatte für Mitte 1937 den Beginn von Harmagedon ausgerechnet. Der Tag kam und ging. Am Abend gab es eine erregte Diskussion unter den "Ältesten". "Am nächsten Morgen war alles wieder klar: man hatte in paar Zahlen aus dem Alten und Neuen Testament in einer falschen Weise miteinander kombiniert. Ein rechenfehler ist schuld daran, dass das Datum der Wiederkunft des Herrn falsch angesetzt worden ist." (Koch, W.: Leben im Widerstand, S.219. - zitiert nach Garbe, Detlef: Zwischen Widerstand und Martyrium, 1999, München, S. 436)
Das ist zwar kein offizielles Datum, zeigt aber meiner Meinung nach die "Glaubensbereitschaft" der Zeugen Jehovas, und dass sie mit ihren Berechnungen duchaus ausgeglichen umgehen können. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: 1937

message: Es gibt ein paar Aussagen im Wachtturm, die die 'Generation die nicht vergehen wird, bis das alles eintrifft' aus Matthäus 24,34 mit der Generation von 1914 gleichsetzen. Anschließend wird die Lebensspanne dieser "Generation" durch die in Psalm 90,10 mit 70-80 Jahren angegebene Lebensspanne eines Menschen definiert. Folglich erwarteten einige Zeugen Jehovas Harmagedon spätestens 1994/95. --Moralapostel 00:25, 28. Mär 2005 (CEST)
thread_title: 1985-1995

message: Nur der Vollständigkeit halber möchte ich das Jahr 2000 (bzw. korrekter 2001) erwähnen, auch wenn es kaum jemandem aufgefallen sein dürfte. "Der Apostel Paulus ging im christlichen Missionardienst führend voran. Er legte auch die Grundlage für ein Werk, dessen Vollendung in das 20. Jahrhundert fällt." (Wachtturm 1.1.1989 Seite 12)--Mini 12:21, 9. Apr 2005 (CEST)
thread_title: 2000/2001

message: Mein Eindruck ist zwiespältig. Einerseits belegen die Mitgliederzahlen für 1925 und 1975 eine deutliche Fluktuation, die eine Verbindung zu den Erwartungen nahelegen. Andererseits wurde regelmäßig - und vor den speziellen Jahren vermehrt - darauf hingewiesen, dass die Berechnungen nicht absolut sind und man als Christ nicht nur auf ein Datum hinarbeiten darf. Man könnte den Enttäuschten jetzt einfach vorwerfen, dass sie nicht richtig zugehört haben. Das wäre aber zu einfach, denn nach meinen Gesprächen mit ZJ, gab es diese Hoffnungen bei fast allen. Lediglich die persönliche Abhängigkeit vom Eintreffen dieser Hoffnung war unterschiedlich. Man hätte 1975 - besonders nach den Erfahrungen mit 1925 - vielleicht noch deutlichere Worte finden müssen. Hier zeigt sich für mich das grundsätzliche "Problem" der Zeugen Jehovas, dass der "Treue und Verständige Sklave" nur einen Rahmen vorgibt. Wenn sich einige nun voller Enthusiasmus in ein Extrem hineinsteigern, kann das ein falsches Bild erzeugen, insbesondere da ja alle Laien bei den Zeugen auch selber predigen. Andererseits hat die große Mehrheit der Zeugen diese Enttäuschungen gut verkraftet. Deshalb würde ich davon absehen, der Führung der Zeugen Jehovas bewusste Täuschung oder Zerstörung von Leben vorzuwerfen. Wenn tatsächlich Menschen ihr Hab und Gut verkauft haben, dann war das eine persönliche Entscheidung und wird wohl kaum von der Mehrheit der Zeugen Jehovas praktiziert oder gar von der Führung gefordert worden sein. --Moralapostel 22:52, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title: Fazit

message: Oje, soll es jetzt einen Edit-War um "fehlbar" geben? Also in :en:Doctrines of Jehovah's Witnesses lese ich:
The book Jehovah's Witnesses: Proclaimers of God's Kingdom, published by the group in 1993, discusses the history of their religion including changes in doctrinal issues, acknowledging that doctrinal changes have been necessary and outlining many of the former beliefs and expectations held by the group. It states (page 709) that their understanding of the Bible gets progressively clearer at the proper time and that because of human error or misguided zeal, it has been necessary for them to adjust their viewpoint from time to time. It also includes photographic material showing that Witnesses at the beginning of the century celebrated Christmas and accepted the use of the cross as a symbol of Christianity. Additionally, The Watchtower of 1995-05-15 listed over 20 doctrinal changes that had been made over the years.
Würde das nicht sehrt für "fehlbar" sprechen? Gibt es eine gegenteilige Quelle? --Pjacobi 18:53, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Es gibt allerdings einen falschen Eindruck "fehlbar" explizit aufzunehmen. Jede Ablehnung der gegenwärtig gültigen Lehre führt in der Regel zum Auschluß.--Mini 19:02, 20. Mär 2005 (CET)

text: Das mag Dein subjektiver Eindruck sein. Die Fehlbarkeit wird aber in allgemein zugänglichen Werken der Zeugen Jehovas wiederholt betont. Ich stelle mal beispielhaft einige Zitate zusammen. Hier eine Quelle, die selbst eine Quellensammlung machte: Erwachet! 1993, 22. 3. Seite 4: Titel: "Warum so oft falscher Alarm?". --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Jehovas Zeugen haben in ihrem Enthusiasmus für Jesu zweites Kommen auf Daten hingewiesen, die sich als unkorrekt herausgestellt haben. Aufgrund dessen sind sie von einigen als falsche Propheten bezeichnet worden. Doch in keinem der Fälle haben sie sich angemaßt, Vorhersagen "im Namen Jehovas" zu äußern. Nie haben sie gesagt: "Das sind die Worte Jehovas." Der Wachtturm, das offizielle Organ der Zeugen Jehovas, hat erklärt: „Wir haben nicht die Gabe der Prophetie (The Watch Tower, Januar 1883, Seite 425). "Noch würden wir unsere Schriften als unfehlbar zitiert oder betrachtet haben" (The Watch Tower, 15. Dezember 1896, Seite 306). Die Tatsache, daß einige Jehovas Geist haben, "bedeutet nicht", so Der Wachtturm, "daß solche, die jetzt als Jehovas Zeugen dienen, inspiriert sind. Es bedeutet auch nicht, daß die Artikel in dieser Zeitschrift, betitelt Der Wachtturm, inspiriert und unfehlbar und fehlerlos sind" (15. August 1947, Seite 253). "Der Wachtturm behauptet indes nicht, in seinen Äusserungen inspiriert zu sein, noch ist er dogmatisch" (15. Oktober 1950, Seite 317). "Die Brüder, die diese Publikationen schreiben, [sind] nicht unfehlbar . . . Ihre Schriften sind nicht inspiriert wie diejenigen des Paulus und der anderen Bibelschreiber (2. Tim. 3:16). Wenn das Verständnis klarer wurde, war es deshalb hin und wieder notwendig, einige Ansichten zu korrigieren (Spr. 4:18)" (15. Mai 1981, Seite 19). --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Wie interpretierst du das Impressum des Erwachet bis inkl. 22.10.1998: "Vor allem aber stärkt diese Zeitschrift das Vertrauen zum Schöpfer, der verheißen hat, noch zu Lebzeiten der Generation, die die Ereignisse des Jahres 1914 erlebt hat, eine neue Welt zu schaffen, in der Frieden und Sicherheit herrschen werden." Für mich klingt es eindeutig nach einer Prophezeiung, dem Versprechen Jehovas, verknüpft mit einer 1914 beginnenden Zeitspanne (damals noch 70-80 Jahre).--Mini 18:56, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: Es handelt sich um eine Glaubensaussage. Auch nach dem neuen Verständnis zum Begriff Generation handelt es sich um eine Zeitaussage; das wird gerne übersehen! --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

text: Eine andere Quelle ist das Buch: Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!, Selters, 1988, Kapitel 2 "Das überragende Thema der Bibel", Seite 9: --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Wir behaupten nicht, daß die Erläuterungen in diesem Buch unfehlbar sind. Wir sagen wie Joseph in alter Zeit: "Sind Deutungen nicht Sache Gottes?" (1. Mose 40:8). --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Der nächste Satz: "Wir sind jedoch fest überzeugt, daß die Erklärungen in diesem Werk mit der Bibel als Ganzem übereinstimmen." spricht allerdings eine ganz andere Sprache.--Mini 18:56, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: Nein, auch hier wird eine Überzeugung, eine Glaubensaussage, ausgedrückt. --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

text: Es gibt weitere Belege dafür aus verschiedenen Jahrzehnten. Welchen Eindruck man von diesen Quellen persönlich hat, lassen wir unberücksichtigt. Die Veröffentlichungen der WT-Gesellschaft drückt etwas *deutlich* aus. Die WTG ist nicht unfehlbar. --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)
replies: text: Nur komisch, daß nie von Fehlern gesprochen wird, sondern von "erweitertem Verständnis" oder aber "hellerem Licht". Selbst grobe Fehler - speziell 1975 - werden geleugnet und dem einfachen Gläubigen als selbst verschuldetes Mißverständnis untergejubelt.--Mini 18:56, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: Hallo, das Mantra der Anti-Zeugen-Jehovas-Literatur - kann es sein, dass Du die Lehre der ZJ nie verstanden hast, dafür aber zutiefst der genannten Literatur vertraust, weil sie Deinem persönlichen Groll gegen ZJ entgegen kommt? Lies einfach nochmal die Überschrift der ersten Quelle. Zusätzlich gebe ich noch eine Quelle an: --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)
replies: text: Warum mir "persönlicher Groll" unterstellt wird, ist mir schleierhaft. Laß uns doch bei den Tatsachen bleiben.--Mini 09:14, 22. Mär 2005 (CET)

text: Ein Beispiel für die "Verdummung der Leser": "Sollten wir aufgrund dieses Studiums annehmen, dass im Herbst 1975 die Schlacht von Harmagedon vorüber sein und die lang ersehnte Tausendjahrherrschaft Christi beginnen wird? Vielleicht; wir wollen aber abwarten und sehen inwieweit die siebente 1000 Jahr Periode der Menschheitsgeschichte mit der sabbatähnlichen Tausendjahrherrschaft Christi zusammenfällt. ... Der Unterschied mag höchstens einige Wochen oder Monate, keinesfalls Jahre ausmachen" "(Wachtturm 15.11.1968, S.691) und dann "Was die neuere Zeit angeht, so mutmaßten viele Zeugen, dass die mit dem Anfang der Millenniumsherrschaft verbundenen Ereignisse eventuell von 1975 an eintreten würden. Sie dachten, dass in jenem Jahr das siebte Jahrtausend der Menschheitsgeschichte anbreche." (Erwachet 22.05.1995 , S.9) Wo bleibt das Eingeständnis eines Fehlers?--Mini 09:14, 22. Mär 2005 (CET)
replies: text: "Verdummung der Leser": Ist es das, was Du mit sachlich und nicht persönlich angreifen meinst? Das heißt, ZJ angreifen ist immer sachlich, aber die Behauptung einer offenkundiger Abrechnung ist ein persönlicher Angriff? Eine offene und anhaltende Diffarmierung der WTG ist also zulässig und ist sachlich. Interessant. Dein Zitat enthält den bereits mehrfach erwähnten Fehler, belegt wunderbar die Fehlbarkeit, ist natürlich nichts Neues und ist insbesondere in der WTG-Literatur nachzulesen. Wenn die ZJ da was zu verbergen hätten, warum haben sie dann die Wachtturm-Jahrgänge aus den 60ern nach 1975 nochmal nachdrucken lassen? Willst Du mich vereimern? Wir brauchen noch nicht einmal die Anti-ZJ-Literatur zu lesen! Zweitens: "mutmassten viele ZJ" ist eine absolut korrekte Aussage, denn auch die Leitende Körperschaft, Älteste usw. sind bekanntlich ZJ. Die einseitige Unterstellung, hier wäre ein Fehler nur den "einfachen ZJ" zugewiesen worden, trifft also nicht mal im Ansatz zu. ZJ, auch solche in der Leitung, geben ihre Fehler häufiger zu, als deren Gegner, die ihre eigenen offenbar nicht einmal wahrnehmen. Der Grad an Reue, den die Ehemaligen einschließlich Deiner Person, von der WTG verlangen darf gerne von Euch ebenso öffentlich vordemonstriert werden: Mit gutem Beispiel vorangehen ist ein Grundprinzip des Christentums. Ich diskutiere das nicht weiter. Das Thema "Fehlbarkeit" ist durch: Der Begriff steht korrekt und im ausgewogenen Kontext im Text. --Osch 10:13, 22. Mär 2005 (CET)

text: Wachtturm 1980 15. 6., 17-18  Wähle den besten Lebensweg --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

text: In der Neuzeit hat ein solcher Eifer, der an und für sich lobenswert ist, dazu geführt, daß man versucht hat, für die ersehnte Befreiung von den Leiden und Problemen, die die Menschen überall auf Erden plagen, ein Datum festzusetzen. Als das Buch Ewiges Leben — in der Freiheit der Söhne Gottes erschien und man darin lesen konnte, es sei sehr passend, wenn die Tausendjahrherrschaft Christi mit dem siebenten Millennium der Existenz des Menschen parallel liefe, wurden erhebliche Erwartungen bezüglich des Jahres 1975 geweckt. Es wurde damals und auch später erklärt, dies sei lediglich eine Möglichkeit. Unglücklicherweise wurden jedoch zusammen mit diesen vorsichtigen Äußerungen auch andere Erklärungen veröffentlicht, die durchblicken ließen, daß die Erfüllung solcher Hoffnungen in jenem Jahr eher wahrscheinlich als nur möglich sei. Es ist zu bedauern, daß diese späteren Erklärungen offensichtlich die vorsichtigen überschatteten und dazu beitrugen, daß die bereits geweckten Erwartungen noch gesteigert wurden. --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

text: In der Ausgabe vom 15. Oktober 1976 schrieb Der Wachtturm, es sei nicht ratsam, sein Augenmerk auf ein bestimmtes Datum zu richten. In diesem Zusammenhang hieß es: „Falls jemand enttäuscht worden ist, weil er nicht diese Einstellung hatte, sollte er sich jetzt bemühen, seine Ansicht zu ändern, und sollte erkennen, daß nicht das Wort Gottes versagt und ihn betrogen und enttäuscht hat, sondern daß sein eigenes Verständnis auf falschen Voraussetzungen beruhte.“ Wenn Der Wachtturm hier „jemand“ sagte, so meinte er damit alle enttäuschten Zeugen Jehovas, also auch diejenigen, die an der Veröffentlichung von Informationen beteiligt waren, die dazu beitrugen, daß in bezug auf dieses Datum Hoffnungen geweckt wurden. --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

text: Für eine persönliche Abrechnung mit der Religion der ZJ ist die Wikipedia einfach die falsche Plattform und ich der falsche Gesprächspartner. Jedenfalls ist es schlau, die Lehre der ZJ verstanden zu haben, bevor mit sich mit der Gegenliteratur auseinandersetzt. --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)
replies: text: Auch hier gilt: bei den Tatsachen bleiben und nicht persönlich werden.--Mini 09:14, 22. Mär 2005 (CET)

text: "zwar bindend" kann aus grammatikalischen Gründen zwar sowieso nicht so drinstehen, denn dann wäre die Leitende Körperschaft bindend; nicht sehr sinnvoll. Es geht mir aber um was anderes: Was Du hier im Kontext ausdrückst, steht schon 2x drin: 1.) Die Lehre wird durch die LK vorgegeben und 2.) Die Lehre wird nicht durch das einzelne Mitglied (sofern es nicht zur LK gehört) bestimmt. Das muss nicht nochmal drinstehen. Es stand aber bisher nicht drin, dass die LK sich als fehlbar einschätzt. Also will ich das drin haben. Du zielst aber auf den disziplinarischen Aspekt ab. Der entsprechende Punkt findet sich ebenfalls bereits im Text bei "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe". Diese Trennung ist auch präziser, weil es einige Zentrallehren gibt, wie z.B., dass wir in der "Zeit des Endes" leben würden, die charakteristisch für ZJ sind, und es gibt eine bedeutend größere Menge an Handlungsempfehlungen, die im Alltag helfen sollen, aber keine disziplinarische Bedeutung haben. Jemand wird nicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, wenn er/sie Zweifel an einer Zentrallehre hat, sondern wenn er/sie diese Abweichung dauerhaft in der Gemeinschaft propagiert. Dieser Versuch, eine charakteristische Lehränderung herbeizuführen lässt erkennen, dass derjenige nicht mehr ein ZJ im Sinne der Lehre sein will und daher wird er ausgeschlossen. ZJ glauben nicht, die Plattform für beliebige Lehren zu sein. Dann müssten sie sich nicht die Mühe machen, im Durchschnitt drei Jahre mit demjenigen die Lehren durchzukauen und ihn in bezug auf jede dieser Lehren ausdrücklich vorher zu fragen, ob er damit einverstanden ist, denn nur dann kann er ein ZJ werden. ZJ gehen dann so vor, wie ein Sportverein oder ein Autohersteller: Bei Schalke 04 kann ich nicht die Farben von FC Bayern München tragen und bei Mercedes kann ich nicht VW-Modelle anpreisen. Schließlich: Wäre die Lehre "bindend", hätte jemand auch nicht die Möglichkeit, die Gemeinschaft zu verlassen. Davon machen tatsächlich eine Menge Leute Gebrauch. Ich sehe keinen Anlass für Deine Änderung und Du hast das bislang auch nicht näher begründen können: also nehme ich es wieder raus. --Osch 12:27, 21. Mär 2005 (CET)
thread_title:  "fehlbar" 

message: Die Einfügung, nur Zeugen Jehovas würden den Eingriff Gottes überleben, stützt sich unter anderem auf die Aussage im Wachtturm 1.9.1989 Seite 19 ist zu lesen "Nur Jehovas Zeugen — die Glieder des gesalbten Überrests und die „große Volksmenge“ — haben als vereinte Organisation unter dem Schutz des höchsten Organisators die biblische Hoffnung, das nahe bevorstehende Ende des zum Untergang verurteilten, von Satan, dem Teufel, beherrschten Systems zu überleben."--Mini 19:44, 21. Mär 2005 (CET)
replies: text: Gegenfrage: Welche zweite Religionsgemeinschaft lehrt denn das in ihrer Gesamtaussage? --Osch 00:48, 22. Mär 2005 (CET)
replies: text: Du kannst bei dem Artikel der von dir gemeinten Religionsgemeinschaft gerne einen entsprechende Zusatz einfügen.--Mini 08:47, 22. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ja, sobald der Eintrag für die Religionsgemeinschaft "Gibt es nicht" angelegt ist... --Osch 10:16, 22. Mär 2005 (CET)
thread_title: Chiliasmus

message: Hmm - ich hab mir das heute ja im Radio angehört, was da entschieden wurde. Aber: Sind die ZJ damit jetzt automatisch eine KdöR oder ist das Land Berlin lediglich verpflichtet worden, die ZJ als solche anzuerkennen (also z.B. in den nächsten Tagen oder so...) ? --Hansele 22:04, 24. Mär 2005 (CET)
replies: text: Letzteres ist richtig. -- Beblawie 22:32, 24. Mär 2005 (CET)
replies: text: Alles klar - danke. Ich hatte den Text mal - ziemlich nah an der Presseverlautbarung des Gerichtsurteils - im ersten Absatz angepasst, das müsste dann eigentlich so stimmen. --Hansele 22:41, 24. Mär 2005 (CET)

text: Wobei anzumerken ist, dass die Zeugen Jehovas ähnlich bestätigende Urteile schon 1993 (Berliner Verwaltungsgericht) und 1995 (Berliner Oberverwaltungsgericht) erlebt haben, und es vom Land Berlin immer wieder angefochten wurde. Diesmal ist zwar keine Revision vor dem Oberverwaltungsgericht möglich, aber das Land Berlin prüft die Möglichkeit einer Nichtzulassungsbeschwerde, um eine weitere Überprüfung vor dem Bundesverwaltungsgericht zu erreichen. Vor eben jenem BVerwG hatten die Zeugen Jehovas 1997 eine Niederlage eingesteckt und ihrerseit vor dem Bundesverfassungsgericht (2000) geklagt. Das BVerfG hat das BVerwG für die verfassungswidrige Entscheidung gerügt, die abschlägige Entscheidung des BVerwG aufgehoben und alles an das BVerwG zurückverwiesen. Dieses hat seinerseits die zustimmende Entscheidung des OVerwG aufgehoben und die Sache an das OVerwG zurückverwiesen. --Moralapostel 18:25, 25. Mär 2005 (CET)

text: Für die anderen Bundesländer wird diese Entscheidung - sollte sie bestand haben - übrigens "nur" als Präzedenzfall dienen. Allerdings wird sich nach einem derart umfangreichen Verfahren durch alle Instanzen wahrscheinlich kein zweites Bundesland Hoffnung auf eine erfolgreiche Klage gegen die Anerkennung machen. --Moralapostel 18:25, 25. Mär 2005 (CET)

text: An den Anonymus: Wenn Weblinks zum Bundesverfassungsgericht und zum Bundesverwaltungsgericht gelegt werden, dann soll das die Neutralität des Artikels beeinträchtigen? Die Darstellung dieses Rechtsstreits finde ich sehr wichtig. Ich hätte jedoch nichts dagegen, wenn dieser Teil in einen eigenen Artikel ausgelagert wird. Im jetzigen Umfang halte ich es aber besser, wenn es im Hauptartikel verbleibt. Aber man könnte dieses Thema noch ausbauen. -- Beblawie 16:41, 18. Apr 2005 (CEST)
thread_title: KdöR

message: Ich wollte gernde Entwicklung der Mitgliederzahlen im Artikel haben, bevorzugt als Grafik. Die Zahlen hat Benutzer:Osch zusammengesammelt. Ein erster Entwurf der Grafik:
: 
Ich weiß, ich weiß: Strichstärken und Schriften noch ein gutes Stück heraufsetzen. Und sonst? 
Pjacobi 01:48, 25. Mär 2005 (CET)
replies: text: Die logarithmische Teilung ist zwar sehr sinnvoll, denn zwischen den Mitgliederzahlen von 1920 (~6.000) und 2004 (~6.500.000) liegt immerhin Faktor 1000. Aber in einer Enzyklopädie würde ich zwecks Allgemeinverständlichkeit auf jeden Fall eine lineare Skala verwenden, auch wenn die ersten Jahrzehnte dann kaum erkennbar sind. --Moralapostel 14:37, 25. Mär 2005 (CET)

text: Ich vermute übrigens, das sich die blaue Kurve auf die jeweilige Jahreshöchstzahl (im Monat, in dem die meisten Verkündiger aktiv waren) an Verkündigern bezieht, und die grüne auf die durchschnittliche Verkündigerzahl (Median über 12 Monate). --Moralapostel 14:37, 25. Mär 2005 (CET)
replies: text:  Die Vermutung zu den beiden Kurven stimmt. Oben sind neue Versionen und lin/log im Vergleich. --Pjacobi 21:34, 25. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Mitgliederentwicklung