Diskussion:Anaerobe Schwelle/Archiv/1

message: Hi,
ganz kurz:
*Die Änderung mit "K" zu versehen, ist nicht die feine englische - nehme mal an, war ein Versehen.
*Habe nach dem rvt. erstmal in Deinem Sinne (hoff'ich) gekürzt - wäre natürlich nicht schlecht gewesen, auf der Dis-Seite was zu Erklärung zu hinterlassen (z.B. Hinweis -> Schwellenwert-Artikel).
*Habe auch die Typos im 1. Abschn. übernommen, über den Rest kannst du ja nochmal das Programm laufen lassen.
*Streichung der genaueren Ermittlung iANS fand ich nicht korrekt, deshalb drin gelassen.
*Streichung der Gliederung: Das hat mich wirklich richtig geärgert, denn da habe ich mir - fussend auf vielen Diskussionen und Versuchen, Menschen das zu verklickern - tatsächlich was bei gedacht! 
*Letzter Absatz: Fand ich sinnvoll.
Gruß
Alfred Grudszus 23:43, 10. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Rvt. von [[Benutzer:Trainspotter|Trainspotters]] Änderungen 

message: Ich möchte vorausschicken, dass ich kein Spezialist für Sportmedizin bin, sondern lediglich ein Hobbyläufer. 
Bei der Lektüre des Artikels ist mir ein Widerspruch zwischen der im Beitrag verwendeten Definition der "Aeroben Schwelle" und der Definition im Buch "Ausdauertrainer Laufen" von Hottenrott, K. / Zülch M. Seite 20 aufgefallen. Gemäß Hottenrott/Zülch ist nach meinem Verständnis die aerobe Schwelle bestimmt durch den niedrigsten Lakatwert im Steady-state Bereich. Ich weiß aus eigenen Messungen, dass der Ruhelaktatwert ohne weiters höher liegen kann, als der Wert an der aeroben Schwelle. In anderen Worten: Der Laktatwert kann bei geringer Belastung gegenüber dem Ruhelaktatwert zunächst abnehmen bis zur aeroben Schwelle und danach bei weiter steigender Belastung wieder zunehmen.
Deshalb sollte meines Erachtens die im Beitrag verwendete Definition überprüft werden, wonach die aerobe Schwelle jener Wert ist, bei der der Laktatwert gegenüber dem Ruhelakatwert zunimmt.
Benutzer:81.223.8.201  Nachgetragen, IP hatte zuerst mit Klarnamen gezeichnet, diesen dann entfernt. --Alfred 15:51, 1. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zur im Beitrag verwendeten Definition des Begriffes "Aerobe Schwelle" 

message: Kann man ungefähre Richtwerte angeben, wie sich die anaerobe Schwelle bei Herzfrequenz und Fettverbrennung auswirkt? --Abdull 10:59, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Herzfrequenz und Fettverbrennung 

message: Im Absatz "Die Bedeutung der (individuellen) anaeroben Schwelle in der Leistungsdiagnostik" dieses Artikels wird dargestellt: "Da Kohlenhydrate ein höheres kalorisches Äquivalent als Fette besitzen (mehr Energiebereitstellung bei gleichem Sauerstoffangebot) …", wobei für mein Verständnis im Buch "Optimales Radfahren", Spitta Verlag, Gundolf Greule, Dr. Wolfgang Friedrich, auf Seite 81 gegensätzliches dargestellt wird: "Die Gesamtenergieausbeute aus Palmitinsäure (Fettsäure mit 16 Kohlenstoffatomen) liegt mit 129 Molekülen ATP wesentlich höher als bei den Kohlenhydraten [Anm.: 36 Moleküle ATP]."
:Es geht hier aber nicht um die Gesamtausbeute an ATP sondern um die maximale ATP-Synthese bei einem festen Sauerstoffangebot. Für die Ausbeute von 129 Molekülen ATP aus einem Molekül Palminsäure brauchst du überproportional mehr Sauerstoff als bei der Ausbeute von 36 Molekülen ATP aus einem Molekül Kohlenhydrat (Glycogen). Die genauen Werte, wieviel Sauerstoff für die jeweilige ATP Ausbeute notwendig ist liegen mir leider gerade nicht vor. Jemand anderem vielleicht???
-- Zuspielgott 21:40, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Stimmt das? "Kohlenhydrate besitzen ein höheres kalorisches Äquivalent als Fette" 

message: Der aktuelle Beitrag verliert sich in Details und ist für den normalen Nutzer kaum nachvollziehbar. Es sollte beispielsweise angegeben sein in welchem Prozentbereich des Maximalpulses die anaerobe Schwelle und die ians in der Regel etwa liegt (z.B. 85% bis 90% des Maximalpulses). Ich habe jetzt keine Zeit und Lust den ganzen Beitrag zu überarbeiten, möchte aber auf folgenden Artikel von Herbert Steffny verweisen: 
Ebenfalls möchte ich die Aussage, dass die ians (individuelle anaerobe Schwelle) genetisch determiniert und somit nicht trainierbar sei, mehr als nur nur in Frage stellen. Bei Untrainierten liegt die anaerobe Schwelle meist bei etwa 85% des Maximalpulses, bei Trainierten bei etwa 90%. Das heisst: Die Pulsfrequenz an der anaeroben Schwelle geht mit dem Training nach oben.
Peter Trinkler (nicht signierter Beitrag von 82.136.117.221 (Diskussion | Beiträge) 09:31, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Anaerobe Schwelle: Der aktuelle Eintrag ist unvollständig und zu kompliziert 

message: Der 1964 von Wasserman eingeführte Begriff "anaerobic threshold" meint nicht die im Deutschen gebräuchliche "anaerobe Schwelle" sondern korrespondiert im Deutschen mit der "aeroben Schwelle".
"anaerobic threshold" ist definiert als Belastung, bei der die CO2-Abgabe gegenüber der O2-Aufnahme inadäquat anzusteigen beginnt und es zu einer vermehrten Ventilation kommt. Dieses Phänomen ist bedingt durch den ersten Laktatanstieg (auch Basislaktat genannt).
-- Zuspielgott 21:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  "anaerobic threshold" ist nicht gleich "anaerobe Schwelle" 

message: "Eine Belastung an der anaeroben Schwelle ist die relativ höchste Belastung, die langfristig durchgehalten werden kann."
Was bedeutet in diesem Zusammenhang "relativ"?
Das relativ ergibt in dem Zusammenhang in der Tat keinen Sinn, ich habe es korrigiert. --Florian Jesse (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Relativ höchste Belastung 

message: nur eine Kleinigkeit: Am Beginn des 3. Absatzes unter dieser Überschrift müsste noch eine Jahreszahl (zumindest ungefähr) rein. Sonst hängen die Wendungen "einige Jahre später" im nächsten Satz und "Zu dieser Zeit" im übernächsten Satz völlig in der Luft. --Niki.L (Diskussion) 22:30, 26. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  historischer Hintergrund 

message: Der Artikel enthält gleich zwei verwaiste Unterüberschriften. Mein Vorschlag zur Umgliederung: Die Abschnitte zur IAS und den Schwellenwertmodellen sind eh redundant, das könnte man zusammenfassen. Der Abschnitt unter Energiebereitstellung gehört für mich zur Definition nach oben, dann käme die Bedeutung der IAS im gleichnamigen Abschnitt auch klarer heraus.--Iltu (Diskussion) 15:45, 5. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, so gefällt mir der Artikel deutlich besser.--Iltu (Diskussion) 08:35, 14. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Für die Darstellung ist es zunächst völlig unerheblich, ob man hier das eine oder andere schreibt, zweifelsohne entstehen negativ geladene Laktat-Ionen in großer Zahl als Abfallprodukt der Verstoffwechselung von Kohlenwasserstoffen. Was in der Folge dann alles passiert, weiß die IP wahrscheinlich besser als wir alle. Aber für das Verständnis ist ohne jeden Zweifel besser, an dem anzuknüpfen, was jeder schonmal gehört hat, und das ist der Begriff "Laktat". Und da es die letzte Ursache ist, die am Ende einer ganzen Kette von Reaktionen steht, ist das auch richtig. Übrigens: Wenn schon denn schon, wenn die IP das verbessern wollte, müßt schon die ganze Kette von Ursachen und Wirkungen dargestellt werden, d.h. ca. 40% des Artikels Azidose müssten eingearbeitet werden, es müsste - sportspezifisch - die Rolle des ph-Wertes des Blutes dargestellt werden, es müsste dargestellt werden, warum die Leistung unter die normal-mögliche aerobe Leistung zurückgeht, es müsste über die Sauerstoff-Bindungskapazität der Erythrozyten gesprochen werden usw. usw. Dann würde der Artikel vielleicht Chemiker und Biologen begeistern, aber für die Wikipedia wäre er untauglich. Alfred Grudszus
:Ich denke die aktuelle Darstellung im Artikel ist auch für nicht-Chemiker verständlich. Wer sich für die Chemie interessiert wird ja über den Wikilink zu Lactate schon im Lemma direkt darauf verwiesen.--Florian Jesse (Diskussion) 20:05, 26. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Laktat oder H-(+)-Ionen 

message: Ich schlage vor, dass wir aufgrund der weltweit verschieden angewandten Begrifflichkeiten der Abkürzung für die Individuelle Anaerobe Schwelle (z.B. LT, AT, LTP2, iANs, IAS, AnT) einen kleinen Abschnitt "Begriffsklärung" (o.ä.) zur Aufklärung hinzufügen.--Jays11 (Diskussion) 18:45, 20. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ist erledigt (Anaerobe_Schwelle#Begriffsbezeichnungen).--Florian Jesse (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Begriffsbezeichnung 

message: Die Laktatkonzentration in Ruhe liegt bei 1–2 mmol/l, häufig wird ein initialer Abfall der Laktatkonzentration nach Belastungsbeginn beobachtet. Das heißt: Das sogenannte Basislaktat kann einen Wert annehmen, der unter dem Ruhelaktatwert liegt. Nicht zu verwechseln mit der anaeroben Schwelle ist die aerobe Schwelle bei einer Laktatkonzentration von etwa 2 mmol/l. Bei der aeroben Schwelle handelt es sich um die geringste Belastungsintensität, bei der erstmals ein Anstieg des Laktatwerts gegenüber dem Ruhewert zu messen ist. Diese individuelle aerobe Schwelle wird in der Sportwissenschaft als minimales Laktatäquivalent oder Basislaktat bezeichnet.
Das ist für mich nicht verständlich. Habe das auch schon im Rahmen der Kandidatur angemerkt. 
1. Aussage: Das Basislaktat kann unter dem Ruhelaktat liegen.
2. Aussage: Basislaktat ist der Wert an der aeroben Schwelle und diese ist definiert als die Belastungsintensität, bei der erstmals ein Laktatwert über dem Ruhewert gemessen wird. Ergo müßte das Basislaktat immer knapp über dem Ruhelaktat liegen. Dann würde ein zweiter Begriff aber keinen Sinn machen. Die beiden Aussagen passen jedenfalls amS nicht zusammen. --HAW (Diskussion) 10:51, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das Problem ist, daß sich genau diese widersprüchlichen Aussagen in der Literatur wiederfinden. Wir kommen da halt nur in ein Dilemma: WP ist nicht dazu da, Widersprüche aufzudecken und Definitionen zu diskutieren, sie gibt lediglich wieder. In dem Sinne würde ich das Problem durch ein längeres Zitat lösen. --Arbitro (Diskussion) 12:05, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Widersprüche sollten wir nicht ohne zumindest darauf hinzuweisen entstehen lassen, indem wir widersprüchliche Quellen unkritisch zitieren. Vll gibt es ja doch noch bessere Quellen. Kannst Du mir den Wortlauf mal schicken? Gruss --HAW (Diskussion) 13:08, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe mal den Satz Das heißt: Das sogenannte Basislaktat kann einen Wert annehmen, der unter dem Ruhelaktatwert liegt. entfernt, da dieser in der Tat widersprüchlich ist. Was ja eindeutig stimmt, ist dass der Laktatspiegel einen Wert annehmen kann, der unter dem Ruhelaktatwert liegt. Dies aber dann als Basislaktat zu bezeichnen halte ich für falsch und entspricht nicht der Definition des Basislaktats.--Florian Jesse (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Basislaktat 

message: In Bezug auf diese beiden Begriffe bzw. Methoden zur Ermittlung von Leistungsgrenzen geht in dem Artikel nach wie vor einiges durcheinander. Ich habe das bisher erst an einer Stelle korrigiert. Festzuhalten ist (wie man das in den Artikel einarbeitet, ist eine andere Frage):
* Beide Grenzwerte eignen sich grundsätzlich zur Bestimmung von Trainingsbereichen, es muß lediglich eine andere Einteilung anhand der üblichen Prozentwerte vorgenommen werden, also bspw. "EB = 70 - 90% VO2max" statt "EB = 105 - 130% iANS".
* Für Trainingsformen, bei denen ausdrücklich der Steuerungsparameter Leistung mit "nahe der iANS" angegeben wird, ist die VO2max allerdings vollkommen ungeeignet.
* Das direkte Pendant zur "Leistungsgrenze iANS" in der "Laktatdiagnostik-orientierten" Trainingssteuerung (im Artikel verkürzt auf "BRD vs. USA") ist nicht die VO2max, sondern auf anderem Wege ermittelte Dauerleistungsgrenzen wie etwa die FTP (Functional Threshold Power).
Hinzukommt - aber darauf geht der Artikel bereits ein - die stark von subjektiven, psychischen Prädispositionen des Athleten abhängigen Testergebnisse und die generellen Zweifel an der Aussagekraft der VO2max. --Arbitro (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Euer Einverständnis voraussetzend werde ich dann jetzt einstweilen mal die Sätze, die ganz offensichtlich falsch sind und auch nicht belegt sind, rausstreichen. Man kann das ja dann in anderer korrekter Form wieder reinsetzen, aber bis dahin sollte der Artikel dann nicht warten müssen. --Arbitro (Diskussion) 12:19, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, kannst ruhig ans Werk gehen.--Florian Jesse (Diskussion) 10:37, 29. Okt. 2012 (CET)
replies: text:  Habe ich schon gemacht, hast du wahrscheinlich nicht so wahrgenommen, weil es jeweils nur 1 oder 2 Sätze waren. Das nächste ist jetzt die untenstehende Problematik. Dazu schreibe ich da jetzt noch was rein. Dieser Punkt hier ist erstmal erl. --Arbitro (Diskussion) 12:14, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Anaerobe Schwelle vs. max. Sauerstoffaufnahme 

message: Diese Abbildung ist bei sehr exakter Betrachtung im Kontext der diskutierten Modelle fragwürdig.
Vorweg: Sie ist wahrscheinlich das beste, was zu haben ist! Aber das darf kein Grund sein, sie unhinterfragt zu lassen - im Artikel sollte sie m.E. bleiben.
Was ist das Problem: Die Werte zwischen den gemessenen Punkten - hier bspw. zwischen 12 und 14 bzw. 14 und 16km/h - werden von der jeweils verwendeten Software interpoliert (z.B. mit Methoden der logarithmischen Trendermittlung usw.). Dadurch ist z.B. bei Winkelmethoden die Lage des Punktes, an dem ein bestimmter Winkel angenommen wird nicht nur von den Messwerten, sondern auch von der gewählten Methode abhängig. Im Grunde sind solche Ergebnisse "Auswertungsartefakte".
Ich weiß nicht, wie man diese Problematik im Artikel aufgreifen kann - wie gesagt: Eine Löschung der Abbildung würde ich nicht empfehlen. --Arbitro (Diskussion) 13:29, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Man müsste dafür wohl einen Abschnitt "methodische Probleme" hinzufügen. Dafür fehlt mir momentan aber leider die Zeit.--Florian Jesse (Diskussion) 20:01, 26. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: 3 Kritikpunkte zu dieser Grafik:
* 1. Die x-Achsen Beschriftung ist mit "0" (km/h) beim Achsenursprung falsch oder das Intervall von 0-6 mit dem Faktor 3 komprimiert. Weder an der Achse noch am Graph wird durch Unterbrechungsstricherl ( ---/ /--- ) darauf hingewiesen.
* 2. Die Natur ist möglichst einfach zu denken und Messwerte fehlerbehaftet. Der gezeichnete Graph weist bei x=13 und 14,5 zwei Wendepunkte auf, also 2 S-Kurven. Eine geschmeidige Kurve, weist keine Gegenkurven auf, sie muss ja die Messpunkte nicht einsammeln, sondern nur in in Fehlernähe nahekommen, also bei 14 (und 18) etwas unter dem Messpunkt durchlaufen und bei 16 darüber. Die 45°-Steigung daher schon bei etwa 15,5 km/h statt bei 16 errreichen.
* 3. Die geometrische Steigung einer solchen geschmiegten Kurve ist abhängig vom der Masstabswahl an beiden Achsen, genauer Ihrem Verhältnis zueinander.  Hier bedeuten die 45°-Tangentialrichtung eigentlich eine Steigung von (1 mmol Laktat / Liter ) / 2 km/h. Um der Grafik quadratisches Format zu verpassen könnte man die y-Achse mit dem Faktor 2 komprimieren. Wo bisher grafisch 45° Steigung waren, werden am steileren Graph dann 63,4° gemessen. Und 45° würden dann schon bei 12 statt 16 km/h erreicht und einem Differential von 1 mmol/L / 1 km/h entsprechen.
Das 45°-Kriterium ist wohl ein willkürliches, eine Art Standardverfahren zu dem sowohl festgelegte Versuchsbedingungen, also Geschwindigkeitsstufen 0-6-8... km/h (anfangs mit Sprung - das gehört hervorgehoben) plus Dauer je Stufe (3'), Bandsteigung von 1,2% und auch die Art der Laktatmessung (im Blut?) gehören. Dass vielleicht gerade diese so definierte 45°-Stelle dann aussagekräftig ist, ist ein Spiel zwischen Leistungsdynamik des Versuchsablaufs und Physiologie und chemischer Reaktionskinetik im Menschen. --Helium4 (Diskussion) 07:38, 13. Mai 2013 (CEST)

text: Das ist mir auch schon aufgefallen, ich hatte aber nicht die Zeit, mehr dazu zu schreiben. Die 45 Grad lassen sich wenigstens noch eindeutig in eine sinnvolle Aussage umwandeln (die 2mmol/Liter/(2km/h)). Schlimmer wird es bei den anderen Methoden, die von der willkürlichen Wahl des Plotbereichs oder der Datenpunkte abhängen. Ich weiß aber nicht, ob sich das beheben lässt, falls die Originalquellen schon solchen Unfug beschreiben. --mfb (Diskussion) 15:08, 15. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Abb. fragwürdig 

message: Über diesen Satz bin ich gestolpert, kenne aber die Primär- und Sekundärliteratur dazu möglicherweise nicht so gut, wie derjenige, der's geschrieben hat:
:Einige Jahre später wurde dieser Punkt von Wasserman und McIllroy in einem Plot von Ventilation und Sauerstoffaufnahme als anaerobic threshold (LTAn) (im Deutschen aerobe Schwelle) bezeichnet. Zu dieser Zeit war die Bestimmung des Blutlaktats noch mit einigen Schwierigkeiten behaftet, so dass die Spirometrie häufig zur Bestimmung von LTAn eingesetzt wurde.
Wie verhält sich das? --Arbitro (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ja das stimm! Wassermann hat leider ursprünglich die eigentlich falsche Bezeichnung "anaerobic threshold" verwendet, die von der Definition her aber genau der deutschen aeroben Schwelle (ohne n) entspricht. Durch diese mehr als ungünstige Bezeichnung kam es leider auch in der Forschungsliteratur mitunter zu einigen Verwechselungen. Ich bin gerade dabei Belege für die verschiedenen Bezeichnungen zu sammeln und werde dann daraus einen eigenen Abschnitt erstellen, um das Chaos zumindest etwas zu mindern.--Florian Jesse (Diskussion) 16:04, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Hab's geahnt, zumal ich von den Verwechselungen wußte. Aber der Unterschied ist nicht das "n", sondern das "an" (was ja immer das Gegenteil signalisiert, "An-organisch", "Ant-agonist" usw.)... ;-) --Arbitro (Diskussion) 17:35, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Stimmt das? Anaerobic threshold = aerobe Schwelle?