Diskussion:Watzmann/Archiv

message: Der Watzmann ist heute ein zweites Mal knapp gescheitert. Hauptkritik: zu Bergsteigerlastig. Vielleicht kann sich den ja mal jemand intensiv zur Brust nehmen. -- Necrophorus 01:01, 30. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  [[Watzmann]] 30. Mai

message: HI Fans,
ich bin gerade dabei alle berge mit der Infobox (von en-wiki) zu versehen. und ich halte mich hier an die original farbe + platzierung. wäre toll wenn der watzi hier nicht rausfällt. infobox hat meistens nur dann sinn wenn man nicht ewig runterscrollen muss. --Tigerente 07:09, 30. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Die Infobox ist ja ganz nett. Und es schön, dass Du Engagement zeigst. Es würde dennoch reichen wenn die Informationen im Fließtext steht. Es wird hier eine Enzyklopädie geschrieben und Tabelle können auch drin stehen, sollten aber nicht umbedingt den Text dominieren. Wenn sie jetzt schon drinnen ist, muss sie dann in Farbe sein und bunt? Kann man sie nicht neben das Inhaltsverzeichniss platzieren, wo noch Leeraum ist? Meines Erachtens könnte man sie noch etwas schmaler machen. Wir müssen uns übrigens nicht an der englischen Wikipedia orientiern (siehe Haupsteite). --Paddy 15:02, 30. Jun 2004 (CEST)
replies: text: servus. bin ursprünglich über die taxobox für pflanzen auf die idee gekommen. ich glaub kirstalle und so ham auch sowas. vielleicht sollte man hier ja ein (ganz kleines) wikiProject starten. hab aber keine ahnung wie sowas abläuft. ein einheitliches erscheinungsbild wäre halt suppi, wie das layout dann definitv aussieht bin ich total flexi. werd mal weiterrackern. falls dann noch layout änderung kommen müssen wir halt nen bot schreiben ;) --Tigerente 16:05, 30. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  ob das supi ist und alle heir so flexi ist sicher Ansichtssache. Ich unterstütze vollstens Paddys Aussage, dass man alle relevante Informationen in einn Fliesstext bringen sollte und nur dann eine Tabelle einbauen sollte, wenn dies dringend erforderlich ist (etwa bei Zahlenwust wie bei den Städten oder als Kategoriesprunghilfe bei den Lebewesen. Bei den Bergen (wie auch bei vielen anderen Texten) sehe ich diesbezüglich gar keine Notwendigkeit. Die aufgewendete Zeit sollte man lieber mit dem Einstellen von sinnvollen Inhalten verbringen, das wäre dann nämmich obersupi. -- Necrophorus 16:32, 30. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Infobox 

message: Das sieht nach einem "eigentlich"-Absatz aus, der aus einer nicht zu Ende geführten Diskussion herrührt. Der Unterschied zwischen Gipfel und Gebirgsstock ist ja gut beschrieben. Aber der "eigentlich"-Satz zum Schneefernerkopf bedarf einer Erläuterung. Könnten wir das hier diskutieren, was es damit auf sich hat? Suricata 09:42, 22. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich würde in der Einleitung weiterhin eine Information zum Rang unter den höchsten deutschen Bergen beibehalten. Dies ist für Nichtortsansässige eine wichtige Information. --Plantek 16:15, 13. Mai 2006 (CEST)

text: @Ramsau: Es geht hier um Berge, nicht um Gebirgsgruppen. Natürlich kann man sagen "Die Berchdesgadener Alpen sind nach dem Wettersteingebirge die zweithöchste Gebirsgruppe Deutschlands". Dies aber dann auch auf die Rangliste der Berge zu übertragen, macht wenig Sinn. Zumal der Watzmann ja noch nichteinmal der Hauptgipfel der Berchtesgadener Alpen ist - der Hochkönig überragt ihn um einiges! Über dieses Thema wurde hier und unter Diskussion:Liste der höchsten Berge Deutschlands bereits sehr umfassend diskutiert. Lass uns bitte die Ergebnisse dieser Diskussion berücksichtigen. --Plantek 12:55, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Diese sehr komplexe Differenzierung des Rangs des Watzmanns ist für die Einleitung nicht geeignet. Zudem ist der Watzmann ja nicht auf grund seines Ranges bekannt sondern durch die Bekannte Ansicht, die Sage und die Ostwand. Daher sollte der Rang ganz aus der Einleitung raus. Im Spezialabschnitt dazu sollte aber der Hinweis erfolgen, wie es zur sehr verbreiteten Auflistung des Watzmanns als zweithöchsten Berg kommt.--Ramsau 15:54, 14. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Da stimm ich dir zu, gibt genug andere wichtige Sachen die in den ersten Absatz müssen und auch drinnen sind. Als eigener TOC-Punkt fällt die Rangfrage eh gut genug auf. --TomK32 / WR Digest 16:05, 14. Mai 2006 (CEST)

text: @Ramsau: Bitte keinen Edit-War. Ich habe nun zunächst nocheinmal das Ergebnis der sehr umfangreichen alten Diskussionen wieder hergestellt. Bitte ändere dies nicht wieder voreilig, sondern warte, bis hier ein Konsens gefunden wurde. Meines Erachtens macht eine Zählweise "pro Gebirgsgruppe nur 1 Berg" keinerlei Sinn. Es geht umd die Rangliste der Berge, nicht um die Rangliste der Gebirgsgruppen. Die weit verbreitete, aber falsche Meinung, der Watzmann sei die Nr. 2, resultiert sicherlich auch eher aus der Unkenntnis des Hochwanner. --Plantek 10:35, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wir können gerne über den Punkt diskutieren. Am von Dir wieder hergestellten Stand finde ich unbefriedigend, dass zwar verschiedenste Rangfolgetheorien aufgestellt werden, die am weitesten verbreitete Einstufung als zweithöchster Berg, wird aber einfach als völlig falsch dargestellt. Der Hinweis, dass es eine Reihungsmethode gibt, die zu diesem Ergebnis kommt, und die hier ja auch schon früher erwähnt wurde, kann - auch im Vergleich zu den übrigen ausführlichen Darstellungen, nicht völlig unter den Tisch fallen. --Ramsau 21:21, 15. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Einwand akzeptiert, eine Erklärung ist sicherlich angebracht. Hier ein Formulierungsvorschlag für den besagten letzten Abschnitt: 
"Die weit verbreitete Meinung, der Watzmann sei nach der Zugspitze (2962 m) Deutschlands zweithöchster Berg, hält einer genaueren Überprüfung nicht stand. Das Statistische Bundesamt zählt den Watzmann als vierthöchste Erhebung Deutschlands auf. Im Wettersteingebirge gibt es tatsächlich sogar mehr als drei Erhebungen, die höher sind als er. Die meisten davon befinden sich im Zugspitzmassiv. Nicht alle gelten aber als eigenständige Gipfel, da sie oft nur wenige Höhenmeter aus einem Grat herausragen. Der Schneefernerkopf (2875 m) erhebt sich jedoch deutlich als eigener Gipfel über der Schneefernerscharte (2699 m) und hat somit eigentlich das Prädikat als zweithöchster Berg Deutschlands verdient.
Weil jedoch der Schneefernerkopf zum Zugspitzmassiv gehört, kann auch der Hochwanner (2746 m) als zweithöchster Berg Deutschlands betrachtet werden. Dieser ist durch Reintal, Gatterl und Feldernjöchl sehr deutlich vom Zugspitzmassiv getrennt. Er bildet mit dem Wettersteinhauptkamm, dessen höchsten Gipfel er darstellt, ein eigenes Bergmassiv. Schaut man sich also nur ganze Bergmassive an, so stellt man fest, dass außer dem Zugspitzmassiv lediglich der Hochwanner höher ist als der Watzmann.
Die irrtümliche Meinung, der Watzmann sei Deutschlands zweithöchster Berg, resultiert in erster Linie aus der geringen Bekanntheit des höheren Hochwanner. Diese ist auf dessen unzugängliche, hinter Alpspitze und Höllentalspitze verdeckte Lage zurückzuführen. Der Watzmann als höchster Gipfel im deutschen Anteil der Berchtesgadener Alpen weist unter den höchsten deutschen Bergen einen deutlich höheren Bekanntheitsgrad auf.
Um Missverständnisse zu vermeiden, sagt man am besten: Der Watzmann ist Deutschlands vierthöchster Gipfel oder dritthöchstes Bergmassiv und der höchste Berg, der mit seiner Basis vollständig auf deutschem Boden steht (alle oben genannten Gipfel sind Grenzgipfel zu Österreich/Tirol)." 
Einverstanden? --Plantek 20:15, 16. Mai 2006 (CEST)

text: Diese Formulierung ist nicht korrekt, dies möchte ich folgendermaßen begründen:
Es geht hier um die Rangliste der höchsten deutschen Berge. Deshalb wird auch jeder Berg gezählt, der ein Berg ist. Nebengipfel nicht mitzuzählen ist OK. Aber eigenständige Berge werden gezählt. Wenn man eine Rangliste der größten Staaten der Erde aufstellt, dann würde man auch nicht pro Kontinent nur einen Staat zählen. Pro Gebirgsgruppe nur einen Berg zu zählen wäre ebenso unsinnig. Dann könnte man auch fordern, pro Bundesland nur einen Berg zuzulassen oder pro Gebirge nur einen Berg. Damit würde dann der Feldberg als der höchste Schwarzwaldberg zu Deutschlands Nr. 2. Das ist ziemlich absurd und hat in der Wikipedia nichts zu suchen.
Welchen Sinn macht es denn Deiner Meinung nach, pro Gebirgsgruppe nur einen Berg zu werten, obwohl es in den meisten Gebirgsgruppen mehrere eigenständige Berge gibt? Welchen der Berge einer Gebirgsgruppe müsste man dann eigentlich werten? Den höchsten? (Dann dürfte man den Watzmann nicht werten.) Und warum sollte gerade pro Gebirgsgruppe ein Berg gewertet werden, und nicht pro Gebirge, pro Landschaft, Bundesland oder Regierungsbezirk?
Wollte man den Watzmann durch Zähltricks zum zweithöchsten Berg Deutschlands machen, müsste man nachweisen, dass entweder die Zugspitze oder der Hochwanner kein Berg ist. Dies dürfte schwer fallen. Ich sehe es ja noch ein, dass man die ganze Reihe weiterer Gipfel im Zugspitzmassiv, die den Watzmann überragen (z.B. den Schneefernerkopf), als Nebengipfel der Zugspitze und daher nicht als eigenständige Berge bezeichnen könnte. Für den Hochwanner ist dies jedoch nicht möglich, weil der nicht im Zugspitzmassiv liegt und durch Schartenhöhe und Dominanz eine hohe Eigenständigkeit aufweist. Genausowenig würdest Du als Kenner der Berchtesgadener Alpen auf den Gedanken kommen, den Watzmann, den Hochkalter oder den Hohen Göll nicht als Berge zu zählen, nur weil der Hochkönig der höchste Punkt der Berchtesgadener Alpen ist.
Der Watzmann ist daher definitiv nicht der zweithöchste Berg Deutschlands. Egal wie man zählt. Nicht immer ist die landläufige Meinung auch die richtige! (Es wurde auch jahrzehntelang irrtümlich kolportiert, Spinat habe einen außergewöhnlich hohen Eisengehalt.) 
Die durch Deine Formulierung gemeinte Eigenschaft des Watzmanns würde man korrekt so ausdrücken: "Höchster Punkt des deutschen Anteils an der zweithöchsten Alpen-Gebirgsgruppe Deutschlands".
Recht gebe ich Dir, wenn du sagst, das der Abschnitt so kurz wie möglich gehalten werden soll um dieses Problem lieber im Artikel zur Liste ausführlicher zu behandeln. --Plantek 07:57, 18. Mai 2006 (CEST)

text: Die leidige Diskussion dreht sich im Kreis. Der Watzmann gelangt offenbar nur dann auf Rang 2, wenn nicht alle Berge mitgezählt werden. Damit wäre die Rangliste aber inkonsequent und nutzlos. --84.60.104.79 01:23, 28. Mai 2006 (CEST)

text: Joch, ich stimme weitgehend mit dir überein. Die vorgeschlagene Unterscheidung in „Gipfel“ und „Berg“ ist sinnvoll. Und um genau diese Unterscheidung auch messbar zu machen, wurde die Tabelle Liste der höchsten Berge Deutschlands erstellt, die für jeden Gipfel seine Dominanz und seine Schartenhöhe angibt. Daraus lässt sich die Eigenständigkeit eines Berges ablesen. Man erkennt, dass der Schneefernerkopf nicht als Hauptgipfel gelten kann, d.h. kein eigenes Bergmassiv darstellt. Er ist zwar um einiges eigenständiger als die Watzmann-Südspitze oder gar das Hocheck, aber er gehört doch deutlich zum Zugspitzmassiv. In deiner Kategorisierung würde der Schneefernerkopf als "Gipfel" in Kategorie 5 fallen. Aber Achtung: Du hast den Hochwanner vergessen! Wie hier schon mehrfach beschrieben, ist dieser eben nicht Teil des Zugspitzmassivs. Der Hochwanner würde in deiner Kategorisierung (ebenso wie der Watzmann) unter 3., 4. und 5. erscheinen: Er ist Hauptgipfel eines eigenständigen Massivs, er ist ein eigener Berg und natürlich ist er auch ein Gipfel. Zu deinem letzten Satz: Das Wettersteingebirge besteht nicht nur aus dem Zugspitzmassiv, sondern ist eine ganze Gebirgsgruppe... Ebenso wie die Berchtesgadener Alpen nicht nur aus dem Hochkönigmassiv bestehen, sondern mehrere Massive mit eigenständigen Hauptgipfeln umfassen. Daher wäre die korrekte Formulierung folgende: Der Watzmann ist (nach der Zugspitze und dem Hochwanner) das dritthöchste deutsche Gebirgsmassiv und zugleich das höchste Gebirgsmassiv, das voll und ganz auf deutschem Boden steht. Allerdings geht es hier nicht um die Rangfolge der „Gebirgsmassive“, sondern um die Rangfolge der „Berge“. Den Begriff „Berg“ würde ich hier nur auf die eigenständigen Hauptgipfel beziehen und nicht auf jeden beliebigen Gipfel. Also ist der zweithöchste „Berg“ der Hochwanner, und nicht der Schneefernerkopf. Aber das hatten wir alles schon... --Plantek 19:07, 31. Mai 2006 (CEST)

text: OK, dann bin ich für deine Variante 1. Ich würde den Begriff "Berg" deshalb verwenden, weil dieser am unkompliziertesten und gebräuchlichsten ist. Als echten "Berg" sollte man meines Erachtens nur die Hauptgipfel nach der Liste der höchsten Berge Deutschlands zählen, diese entsprechen den Hauptgipfeln der einzelnen "Bergmassive". --Plantek 19:36, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Meiner Ansicht geht das ganze in Richtung Theorienfindung. Es ist auf alle Fälle darauf hinzuweisen, unter welchen Rahmenbedingungen der Watzmann tatsächlich die Nr. 2 ist. Das muss auch der Hauptteil der Ausführungen sein. --Nixx 09:03, 16. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Zweit- oder vierthöchster Berg Deutschlands? 

message: *Pro. knapp an der Exzellenz-Diskussion gescheitert --Kapitän Nemo 22:41, 5. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  lesenswerte-Diskussion 

message: Ich habe begonnen, eine Einleitung mit den wesentlichen Aspekten zu schaffen. Den übrigen Artikel möchte ich auch noch klarer Gliedern. Anregungen sind willkommen. -- von Ramsau 12:37, 13. Mai 2006 (nachgetragen durch Plantek 16:15, 13. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Gliederung und Schwerpunkte 

message: das "Sakrische Eck" ist eine Kletterroute und kein Klettersteig (Bedeutender Unterschied). Der Erstbesteiger Aschauer hat ausser dem gleichen Familiennamen nichts mit dem Erstbesteiger des Berchtesgadener Wegs zu tun.--eridian 20:46, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Sakrische Eck 

message: Wer sagt eigentlich, daß die Watzmann-Ostwand die höchste Wand der Ostalpen ist? Es wird zwar oft geschrieben und behauptet, aber wo ist der Beweis? Schließlich findet man in der Literatur auch die Dogna-Wand des Montasch in den Julischen Alpen als die höchste Wand der Ostalpen. Nachdem bereits so intensiv über die Frage nach der Gipfelrangfolge (mit Zugspitze, Hochwanner usw.) diskutiert und die diesbezüglichen Informationen zum Watzmann ganz aus dem einleitenden Text des Artikels entfernt wurden, sollte man auch die Frage der höchsten Wand erst einmal zufriedenstellen klären, bevor man das einfach so im Einleitungstext behauptet. (Joch)
:Es handelt sich dabei wissenschaftlich ausgedrückt um die herrschende Meinung. Vgl. z. B. Helmut Schöner: Zweitausend Meter Fels - Die Watzmann-Ostwand. 8. Aufl. Berchtesgaden 1991. Das wissenschafltich fundierte und wohl ausführlichste Buch zur Wand, führt die Ostwand auch als höchste der Ostalpen an. Das heißt wenn Du das in Zweifel ziehen willst ist ein Gegenbeweis notwendig. Solange sollte die Aussage auch im Text bleiben. --Ramsau 19:20, 6. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Der bekannte Bergbuchautor und Bergfotograf Horst Höfler meint, (Zitat) „die Dogna-Wand am Montasch in den Julischen Alpen dürfte rund 100 Meter höher sein“. Findet sich so in Horst Höfler, Leichte Klettertouren - Nördliche Kalkalpen, Bruckmann, München 1986, ISBN 3-7654-2054-9, Seite 150.--Watzmann 21:20, 6. Jun 2006 (CEST)

text: Das angeführte Buch ist mir natürlich jetzt nicht zugänglich, in dem angeführten im Internet zugänglichen Artikel wird die Behauptung aufgestellt, Quellen fehlen aber. Zur betreffenden Wand gibt es auch noch nichts in Wikipedia. Die große Menge der Quellen gibt die Watzmann-Ostwand als höchste Wand der Ostalpen an. Gibt es Höhenangaben zur Montasch Westwand? --Ramsau 20:05, 7. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hier eine weitere Quelle, und zwar Horst Höflers "Berchtesgadener Alpen" (rosenheimer 1993), Seite 24: "Sie [i.e. die Watzmann-Ostwand] ist nicht, wie überall geschrieben steht, die höchste Wand der Ostalpen. Die Dogna-Wand, die Westwand des Montasch in den Julischen Alpen, ist über 100 Meter höher." - Was die Quellen anbelangt: Kennst du irgendjemanden, der die Aussage, die Watzmann-Ostwand sei die höchste, mit Quellen belegen könnte? Ich glaube nicht. Für die Watzmann-Ostwand spricht doch bisher nur die bloße Überzahl der Behauptungen. Woher die eigentlich kommen, weiß niemand. Und einer schreibt vom anderen ab. Denn die so berühmte Watzmann-Ostwand macht sich für so einen Superlativ natürlich viel besser als irgend so ein unbekannter Berg in Slowenien. Es könnte sich leicht um eine ähnlich falsche Volksweisheit handeln wie die Annahme, daß Freeclimbing dasselbe ist wie Klettern ohne Seil, oder daß das Kap der Guten Hoffnung der südlichste Punkt Afrikas ist. Ich meine, auf den etablierten Alpin-Historiographen Horst Höfler sollte man sich eher verlassen können als auf weniger namhafte Schreiberlinge, die das behaupten. Wobei Helmut Schöner zugegebenermaßen natürlich auch eine Koryphäe ist. (Joch)
Ich habe jetzt im Alpenvereinsführer "Julische Alpen" nachgeschaut und herausgefunden, daß die Westwand des Montasch tatsächlich 1900 Meter hoch und damit höher als die Watzmann-Ostwand ist. Allerdings ist nicht ganz sicher, daß die Montasch-Westwand überall auch wirklich eine echte Felswand, und nicht nur eine felsige Steilflanke ist. Dazu müßten wir slowenische Gebietskenner befragen. Fürs erste ist diese Information nun aber ein schlagkräftiges Argument dafür, daß wir nicht so ohne weiteres schreiben können, die Watzmann-Ostwand sei die höchste Wand der Ostalpen. Ich habe dies also nun wieder abgeändert, in der Hoffnung, damit auf Verständnis zu stoßen. Des weiteren habe ich den Absatz zur Ostwand noch hier und da etwas erweitert und aufgrund seiner großen Länge in mehrere Unterpunkte unterteilt. Ich hoffe, jetzt ist er noch etwas übersichtlicher und leserlicher als vorher, und ihr seid einverstanden. Gruß, --Rokwe 15:32, 7. Jul 2006 (CEST)

text: Die Angaben zur Höhe der Watzmann-Ostwand variieren allerdings auch. Teilweise werden Werte genannt, die über 2.000 m liegen. Das Problem liegt wohl in der Definition einer Wand als solchen und des Beginns und Endes einer Wand. Die hier bereits einmal verwendete - ja schon schwächere - Fassung gilt als höchste Wand der Ostalpen sollte beibehalten werden. --Ramsau 21:56, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Tut mir leid, aber mehr als 2000m Wandhöhe sind Unsinn, und das weißt du auch, lieber Ramsau. Nachdem der Höhenunterschied vom Königssee zur Südspitze ziemlich genau 2109 Meter beträgt, die Ostwand aber erst deutlich über dem Seeniveau ansetzt, müssen logischerweise alle Höhenangaben über 2000 Meter falsch sein. Das berühmte Buch von Schöner heißt zwar "Zweitausend Meter Fels", aber dieser Titel ist wohl eher der verkaufssteigernden glatten Zahl als der Realität geschuldet. Ziehen wir andere, halbwegs verläßliche Quellen zu Rate, also z.B. Höflers Buch "Watzmann - Mythos und wilder Berg" oder den Alpenvereinsführer Berchtesgadener Alpen, so finden wir überall die Angaben, die Ostwand sei 1800m, einmal auch "1800m bis 1900m" hoch. Wenn sich die Eiskapelle auf 830m Höhe befindet und dort der Einstieg ist, ergibt sich ja automatisch, daß die Wandhöhe nicht mit mehr als maximalst 1880 Metern veranschlagt werden kann. Wie auch immer - wir bräuchten genauere Informationen über die Montasch-Westwand oder eine Diskussion darüber, was noch als Wand gilt und was nur eine Steilflanke ist. Aber gut - mit der Formulierung, daß die Watzmann-Ostwand als höchste Wand der Ostalpen "gilt", kann ich leben. --Rokwe 12:59, 10. Jul 2006 (CEST)

text: Wir können den Artikel tatsächlich ändern. Ich habe auch Google Maps studiert und dann in einer topographischen Karte des Gebiets die Bestätigung für das gefunden, was shivling hier schreibt. Es gibt am Montasch definitiv keine kompakte Wand von so größer Höhe. Solange also kein dritter Berg mit extrem hoher Wand gefunden wird, kann die Watzmann-Ostwand zweifelsfrei als höchste Wand der Ostalpen gelten. Ich habe auch schon überlegt, ob die Wiesbachhorn-Ostflanke, die ja deutlich über 2000 m hoch ist, als Wand gelten kann, aber dem ist wohl nicht so. --Rokwe 15:18, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  dito. Ich habe mir inzwischen den Gebietsführer Julische Alpen besorgt und die amtliche slowenische Karte. Letztere bestätigt den Eindruck von GoogleMaps und GoogleEarth. Im Führer wird die Bezeichnung "Wandhöhe" für die Führe R1074 verwendet, und ist denke ich so zu verstehen, daß ab Überschreiten des Dogna die Schwierigkeiten beginnen und man sich ja auch stets in einer Wand bewegt. Nur eben querend in der Westwand der dem Montasch nordwestlich vorgelagerten Türme und der anschließenden Clapadorieschlucht. Es ist in den Führern öfters so, dass mit "Wandhöhe" der Höhenunterschied der eigentlichen Kletterei im Unterschied zu der des Zustiegs genannt wird. Mit einer Wandhöhe im topographischen Sinn hat das aber nix zu tun... Also machst Du die Änderung Rokwe?  Hast schon mehr Arbeit in den Artikel investiert...   Ich formulier`s dann für mein Watzmanbuch im Herbst :)  --shivling 09:56, 21. Apr 2009 (CEST)
replies: text: Schaff ich aber erst in den nächsten Tagen, da ich heute abend mein Königssee-Buch bei einer Veranstaltung präsentieren muss :)) Schön, dass wir uns auf diesem Weg mal kennenlernen - ich bin schon sehr auf das Watzmannbuch gespannt ... Schau mal in mein Buch, da findest du auch zum Watzmann ein paar weniger bekannte Geschichten. Und ein paar bescheidene Watzmannbilder gibt's hier! --Rokwe 14:23, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:   ok, merci für den Tip, das werd ich mir sicher besorgen. Auch im Rahmen der Fotos komm ich sicher auf Dich zurück! Watzmann bei mir:  und , cu   --shivling 15:56, 21. Apr 2009 (CEST)
thread_title:  höchste Wand der Ostalpen? 

message: Der Abschnitt über die Felsstürze ist etwas verwirrend. Was hat der Felssturz am Blaueis mit dem Watzmann zu tun, ebenso hat der Felssturz der den Königssee und den Obersee getrennt hat, nichts mit dem Watzmann zu tun! Die Felsblöcke im Zauberwald stammen auch nicht vom Watzmann. Dieser Abschnitt muß unbedingt überarbeitet werden! --84.145.73.33 20:21, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Die Felsstürze 

message: Man vermutet, dass der Watzmann ursprünglich aus nur einem Gipfel bestand - sprich, dass die Kluft zwischen dem kleinen Watzmann und der Mittelspitze ausgefüllt war.
Etwa um 1500 v. Chr. kam es dann im Bereich des oberen Blaueistales zu einem gewaltigen Felssturz, bei dem sich ein Großteil der Felsmasse zwischen den beiden Gipfeln löste und ins Tal niederging.
Zirka 2.600 Jahre später - im Jahre 1172 - kam es erneut zu einem, wenn auch deutlich schwächeren, Abbruch.
Die Folgen dieser beiden Felsstürze sind noch heute zu sehen. So liegen etwa auf der Alm zwischen dem Königssee und dem Obersee noch immer bis zu 5 Meter messende Felsbrocken. Es ist anzunehmen, dass diese beiden Seen durch die Abbrüche endgültig voneinander getrennt wurden (nachdem bereits nach der Eiszeit ein Gletscher hier seine Moräne hinterlassen hatte).
Auch auf der anderen Seite des Bergmassives, im sogennanten Zauberwald bei Ramsau, liegen ebenfalls mehrere hundert Felsen, die urprünglich vom Watzmann stammen. 
Diese Felsbrocken, zum Teil mit Moos und Farnen überwuchert, geben der ohnehin schon schönen Landschaft nach Meinung vieler Touristen ein uriges und wildromantisches Flair.
Sehe das auch so, im Bereich Felsstürze gibt es zu viele Ungereimtheiten. Habe daher den Teil vorerst aus dem Artikel entnomme und hier her gestellt. --Ramsau 21:54, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Die Felsstürze 

message: In der Literatur ist umstritten, ob die Erstbesteigung durch den Slowenen Valentin Stanič wie im Artikel angegeben im Jahr 1799 oder nicht doch erst im Jahr 1800 stattfand. Der Publizist und Bergfotograf Horst Höfler hält die Jahresangabe 1800 für wahrscheinlich richtig. 
Dies gehe unter anderem aus Ausführungen Stanič's hervor, nach denen der Gipfel des Großglockners erst wenige Tage vor dem Watzmann erstmals erreicht wurde, und das war zweifelsfrei im Jahr 1800. Stanič war übrigens Teilnehmer der erfolgreichen Glockner-Expedition. So nachzulesen in Panorama 3/99 (Mitteilungen des Deutschen Alpenvereins Juni 1999).Auch mein Rother-Alpenvereinsführer "Berchtesgadener Alpen", 15. Auflage 1982, nennt 1800 als Jahr der Erstbesteigung. Ich werde daher die Angabe im Artikel entsprechend abändern.Watzmann 15:04, 11. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Erstbesteigung 1799 oder doch erst 1800?

message: Sorry, hatte vergessen, mich einzuloggen. Die Änderungen stammen von mir. --Rokwe 11:17, 10. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Neustrukturierung der Gipfel-Kapitel

message: Ich finde die Aussage "Sportliche Bergwanderer, die trittsicher und schwindelfrei sind, sollten damit also keine Probleme haben; außerdem sind alle heiklen Stellen durch Drahtseile, Eisenstifte oder in den Fels gehauene Stufen entschärft." irreführend. Gerade "Bergwanderer" sollten nicht zu einer Watzmannüberschreitung errmutigt werden. Man kann es nicht oft und deutlich genug sagen: Die Watzmannüberschreitung ist eine ernsthafte Bergfahrt und das schwierigste Stück des Grates von der Mittelspitze zur Südspitze ist überwiegend gar nicht versichert. Es handelt sich bei der Aussage oben um eine subjektive Einschätzung, die für den Autor stimmen mag, für große Teile der Leute, die sich an dieser Modetour versuchen, aber eben nicht. --Scharfjuergen 15:00, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Watzmannüberschreitung - Schwierigkeit 

message: In dem Artikel hieß es bis eben: "Die vielleicht größte alpinistische Leistung, die je am Watzmann vollbracht wurde, war eine Winterbegehung des Salzburger Weges von Hermann Buhl im Jahre 1953. Dieser Ausnahmekletterer der 1950er-Jahre trainierte für seine so berühmt gewordene Nanga-Parbat-Erstbesteigung desselben Jahres und schaffte es, diese ihm neue Route allein, nachts und im Winter zu meistern, was eine außergewöhnliche Leistung darstellt und zu Unrecht in der alpinen Geschichte nur Insidern bekannt ist." Wie es in dem Zitat selbst heißt, spielt die Leistung Buhls im Mainstream der alpinen Geschichtsschreibung keine Rolle, nur wenigen ist diese Besteigung bekannt. Damit verstößt dieser Absatz gegen den Grundsatz WP:TF, wonach in der Wikipedia nur die etablierten Theorien dargestellt werden und keine neuen Theorien gebildet werden. Ob Buhl dennoch die "größte alpinistische Leistung" am Watzmann erbracht hat oder nicht, ist eine Diskussion, die nicht innerhalb der Wikipedia geklärt werden kann. Ich habe den Absatz daher ersatzlos gestrichen. --Roroma 17:46, 29. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Gott sei Dank ist der Absatz schon wieder drin. Danke Rokwe.Watzmann 20:28, 29. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Besondere alpinistische Leistungen 

message: im Text heißt es, dass mit 12 Stunden mindestens gerechnet werden muss. Komme grade von der Überschreitung, die vom Parkplatz bis Parkplatz 8:14 mit einer halben Stunde Pause auf der Südspitze benötigt. 
Noch ein paar Bemerkungen: 
*Ein Klettersteigset und Handschuhe für das Seil sind sehr zu empfehlen. 
*Nach dem Watzmannhaus kommt die nächste Wasserstelle erst wieder beim Abstieg von der Südspitze. Bitte genug Wasser mitnehmen. 
--Mnntoino 10:02, 23. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die Watzmann-Überschreitung ist sehr wohl eine Zwei-Tages-Tour, weil sie von über 90 % der Bergsteiger so durchgeführt wird und nicht anders empfohlen werden sollte. Dass du die Überschreitung so zügig gemacht hast, ändert auch nichts an der Tatsache, dass die meisten Bergsteiger deutlich länger brauchen; außerdem steht bereits im Artikel, dass auch deutlich niedrigere Zeiten vorkommen, bis hin zu Extremwerten von 5 Stunden. Was zu empfehlen ist und was nicht, gehört in erster Linie in einen Alpenvereinsführer; Wikipedia ist kein Ratgeber, wenngleich wichtige Infos natürlich mit drinstehen sollten. Sei mir nicht böse, aber ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Handlungsbedarf bei dem Artikel ... --Rokwe 23:15, 8. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Dauer der Überschreitung 

message: Liebe Watzmann-Kenner, ein Themenbereich bräuchte dringend mal eine fachkundige Untermauerung: Wieviele Watzmannkinder gibt es wirklich (bzw. nach welcher Definition wäre auch ein sechstes oder siebtes Kind denkbar), und vor allem: Wie hoch sind sie? An verschiedenen Stellen im Internet wird lebhaft diskutiert, aber nirgendwo sind handfeste und verläßliche Fakten aufzutreiben. Nicht einmal die besten verfügbaren Karten machen Höhenangaben zu allen Kindern, oder die Angaben schwanken stark. Daher die Bitte: Wenn jemand verläßliche Quellen, GPS-Daten o.ä. hat, bitte mit Beleg in den Artikel einarbeiten oder vorerst hier präsentieren! Danke! --Rokwe 12:11, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Höhe und Anzahl der Watzmannkinder 

message: Wollen wir das wirklich so stehenlassen?:Die satirische Bedeutung des Watzmanns ergibt sich auch aus einem Wortspiel, welches von Martin Sonneborn formuliert worden ist: Die Sekretärin war mit dem Chef im Urlaub. Ihre Kollegin fragt sie: Hat er Ihnen denn auch den Watzmann gezeigt? Worauf sie erwiedert: "Ja, schon bei Frankfurt".
:Raus damit.Watzmann Disk.  13:04, 19. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  fragwürdiges Zitat 

message: Wie kommt man auf den Prominenzwert von 939 Metern? Als Höhe des Trischübelpasses kenne ich nur die 1764 m aus der AV-Karte - das würde 2713 - 1764 = 949 Meter ergeben. --Rokwe (Diskussion) 12:24, 5. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Meist wird der Trischübelpass mit 1774 m angegeben, z.B. Rother, DAV, ALPIN. Dann stimmt's.--Plantek (Diskussion) 13:18, 5. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Prominenz des Watzmanns 

message: aus dem Artikel:
Verfasser des Artikels: Joachim Burghardt; rokwe@gmx.at; www.bergfotos.de 
Kommentar: Wikipedia-Artikel werden gemeinsam erstellt, deshalb schreibt man üblicherweise nicht seinen Namen darunter (er erscheint allerdings in der Versionsgeschichte und auf seiner Benutzerseite kann man natürlich alle Artikel, an denen man sich beteiligt, verlinken). --Elian 21:31, 8. Okt 2003 (CEST)
thread_title:  Verfasser 

message: Das Watzmannbild ist eine Zumutung, zu dunkel => keine Zeichnung im Bergmassiv. Darf man Wikibilder hernehmen und bearbeiten (nicht manipulieren, sondern ganz normale Bildbearbeitung, Kontrast, Licht usw.)? Ich habs mal gemacht, weiß aber nicht (falls mann das denn darf), wie man ein Bilddurch eine besere Version desselben Bild ersetzt. Die sicht noch nicht optimale, aber deutlich bessere Version des Watzmannbildes steht erstmal hier , wenn alles okay ist, könt ihr das verwenden statt des jetzigen (von dem es stammt). Matthias 18:48, 15. Okt 2003 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Ich habe ein neues "klassisches" Watzmannbild als Titel und stelle es hiermit zur Diskussion. Viele Grüße, Marco 09:00, 10. Jan. 2005 (CET)
thread_title:  neues Bild 

message: Ich habe im Abschnitt "Watzmannüberschreitung" einige Aussagen zur Klettersteig-Selbstsicherung geändert, nachdem ich gestern die Überschreitung gemacht hab. Aufgrund der Aussage, dass "in der Regel keine Klettersteig-Selbstversicherung" verwendet würde und das auch noch versucht wird damit zu begründen, dass es zu mühsam sei die Karabiner ständig zu wechseln, wird suggeriert, dass ein Klettersteig-Set am Watzmann nicht nötig sei bzw. sogar unpraktisch und damit nur unnötiges Gewicht. Ich selbst hätte meines aufgrund dieser Aussagen fast nicht mitgenommen, wenn wir nicht auf dem Weg zum Watzmannhaus noch den Grünstein-Klettersteig gemacht hätten. Zum Glück hatte ich es aber dabei. Ich würde behaupten das Klettersteigset lohnt sich für jeden, der nicht schon halber Klettersteigprofi ist und den Grat auf Zeit läuft. Es gibt wirklich viele sehr ausgesetzte Stellen mit tiefen Abgründen, die mit Drahtseil zwar gesichert sind, aber das Halten am Drahtseil kann einen Sturz nicht in jedem Fall verhindern, wenn man stolpert oder rutscht. Es stimmt zwar tatsächlich, dass die meiner Meinung nach härteste Stelle nicht mit Drahtseil gesichert ist, ebenso wie einige andere nicht ungefährliche Stellen. Aber das kann doch kein wirkliches Argument sein, dass man bei den vielen anderen Schlüsselstellen, wo es eben doch ein Drahtseil gibt, die Klettersteig-Selbstsicherung weg lässt! Auch das mit den angeblich wechselnden Höhen kann ich nicht nachvollziehen. Man muss den Karabiner ja nicht anhängen, wenn das Drahtseil direkt am Boden ist, aber in den allermeisten Fällen hat es eine gute Höhe. 
Mir ist wirklich KEINER aufgefallen, der KEIN Klettersteig-Set an hatte. Es gab sicher auch gestern ein paar ohne, aber ich denke kaum, dass man die Aussage, dass "in der Regel" kein Klettersteigset verwendet würde, so stehen lassen kann. Es ist schlichtweg falsch. Vielleicht war das früher anders, aber heute kommen wahrscheinlich immer mehr nicht so sehr geübte auf den Watzmann und die brauchen ein Klettersteigset.
Deswegen würde ich eben schreiben, dass häufig eine Klettersteigset verwendet wird um die Absturzgefahr zu verringern (aber nicht wie bei einem "richtigen" Klettersteig auszuschließen). Zu der Aussage "in der Regel" würde ich mich nicht hinreißen lassen, weil ich nicht angefangen hab jeden Bergsteiger zu mustern und Protokoll zu führen, aber ich hab mit dem Satz hier auf Wikipedia im Kopf ab und zu darauf geachtet und die Leute, die ich gesehen hatte, hatte alle eins. Also lässt sich "häufig" auf jeden Fall rechtfertigen.
Die geänderte Formulierung trägt meines Erachtens dazu bei, dass man die Überschreitung weniger unterschätzt, indem auf die Sinnhaftigkeit eines Klettersteigsets hingewiesen wird und nicht wie vorher darin bestärkt wird sich das zusätzliche Gewicht zu sparen, weil er sich durch die bisherigen Sätze hier übervorsichtig und sonderlich vorkommen muss mit Klettersteig-Set. (nicht signierter Beitrag von Dracul91 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 4. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Klettersteig-Set bei Watzmannüberschreitung 

message: Die Postkarte ist super. Dank an den / die Spender! 80.187.108.168
: Es geht wohl um :Datei:Familie Watzmann.jpg. --тнояsтеn ⇔ 15:39, 7. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Postkarte 

message: Neuer Rekord 3:06:55 h: https://www.instagram.com/p/Bk2R3NQDH8r/ --тнояsтеn ⇔ 20:54, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Reicht Instagram als Beleg?--Bmstr (Diskussion) 19:30, 6. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  [[Watzmann#Watzmannüberschreitung]] 

message: ein sehr mißlungenes chauvi-kapitel. erst wird ne falsche behauptung zur überschrift. (das ganze gilt nur für deutschland, leute!) dann wird werbung für ne zeitschrift gemacht (auch das eine sehr deutsche sichtweise). das ganze in den text einarbeiten und gut wär's. Mr. bobby (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Sir, bei meiner Überarbeitun heute ist mir der Abschnitt auch schon sauer aufgestoßen, aber ich habs zunächst stehen gelassen. Da ich mich aber jetzt von Dir bestätigt sehe, werde ich das kurzerhand herausnehmen. Diese kindischen Superlative („der schönste“, „der gewaltigste“, „der anstrengendste“ - wie mißt man denn sowas?) sind eh nur Werbesprech, und der hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Danke für die mentale Unterstützung!--Cantakukuruz (Diskussion) 22:21, 13. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: ich war mal auf dem watzmann. ne wirklich tolle landschaft, und dann dieser werbe-murks. prima wenn sie das ändern! Mr. bobby (Diskussion) 22:46, 13. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  "Einordnungen" 

message: Zu diesem Abschnitt seien einige grundsätzliche Anmerkungen gestattet. Da ist zunächst das Auerhahn-Foto mit der Beschreibung Ein balzender Auerhahn am Watzmann. Was macht den Verfaser dieser Bildzeile denn so sicher, dass das Foto tatsächlich am Watzmann entstanden ist? Aus der Original-Bildbeschreibung bei Wikimedia Commons geht das jedenfalls nicht hervor, und über eine Georeferenzierung verfügt die besagte Aufnahme auch nicht. Noch weniger glücklich macht mich die Etikettierung von Auerhuhn, Birkhuhn, Haselhuhn und Kreuzotter als alpine Tiere. Die genannten Arten kommen nicht nur im Hochgebirge vor, das Adjektiv ist in diesem Zusammenhang irreführend. Vielleicht sollte man beide Punkte ändern? --J.-H. Janßen (Diskussion) 16:23, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Du hast vollkommen recht. Solltest Du ein Zoologe sein, willst Du das nicht ändern? Das Auerhahn-Foto könnte weg, es gehört zum ursprünglich noch viel unangenehmer deutlichen Tourismusprospekt-Charakter des Lemmas. Hübsche Illustration, aber nicht thematisch stringent. Als Nichtzoologe weiß ich nur, daß die melanistische Variante der Kreuzotter (Vipera berus), die Höllenotter, ein typischer Gebirgsbewohner ist. Auch die alpinistische Würdigung mit dem Jubel über Höchstleistungen bedürfte noch der Überarbeitung, obwohl ich das Schlimmste schon gelöscht habe. Gruß--Cantakukuruz (Diskussion) 16:56, 14. Okt. 2018 (CEST)

text: Zur Örtlichkeit: Das Foto wurde mit dieser Beschreibung vom Fotografen selbst eingefügt, siehe diff. --тнояsтеn ⇔ 17:00, 9. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  Flora und Fauna