Portal Diskussion:Lübeck/Archiv/2020

message: Die Stadtbibliothek hat jetzt die Lübeckischen Adressbücher von 1798 bis 1985 komplett digitalisiert. Herber Wermutstropfen: Nur die mindestens hundert Jahre alten Bände sind frei zugänglich, für alle andere bekommt man nur ein „Access denied“. Für alles ab 1920 ist man also weiterhin auf die umständlichen DjVUs des GenWiki angewiesen. Wikisource ist aktualisiert. --Jossi (Diskussion) 21:39, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Da auch einige Adressbücher jüngeren Datums (20er-50er Jahre) früher einmal in digitalisierter Form zugänglich waren, ehe sie barsch wieder den Blicken entzogen wurden, nehme ich an, dass das Verlagshaus Schmidt-Römhild lauthals protestierte. Falls dem tatsächlich so ist, frage ich mich, mit welcher Begründung der Verlag sich wohl Urheberrechte an Zusammenstellungen von Daten anmaßt, die ihm vom Einwohnermeldeamt überlassen wurden, die also mit öffentlichen Mitteln erhoben wurden und für die Schmidt-Römhild keinerlei eigene schöpferische oder kompilatorische Leistung erbrachte.--Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:34, 10. Jan. 2020 (CET)

text: Eher der Datenschutz... Es gibt da ja auch noch so eine konservative genealogische Grundregel keine Daten zu veröffentlichen, wenn die Person nicht schon 50 Jahre tot ist und vor 100 Jahren geboren wurde. Das lässt sich bei Einzelpersonen gut einhalten, aber bei Personengesamtheiten wie in Adressbüchern muss man halt irgendwo den zeitlichen Schnitt machen. Gibt es schon Lübecker Staatshandbücher bei der Stadtbibliothek im Digitalisat? Dann könnte man die Bürgerschaft ab 1848 endlich angehen...--Kresspahl (Diskussion) 22:47, 10. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich vermute auch eher Datenschutzbedenken. Seit der DSGVO ist man ja allenthalben übervorsichtig geworden. Da in den Adressbüchern aber keine Kinder aufgeführt sind, sondern nur Erwachsene, wäre mit einer Sperrfrist von 70 oder 80 Jahren statt 100 dem Datenschutz auch Genüge getan. Von Staatshandbüchern ist leider weit und breit noch nichts zu sehen. Dafür scheint man aber angefangen zu haben, die Lübeckischen Blätter retrograd zu digitalisieren (was eher dagegen spricht, dass sich Schmidt-Römhild grundsätzlich querstellt – bei den LBll hat aber die Gemeinnützige sicher auch ein gewichtiges Wort mitzureden). Bisher sind die Jahrgänge 2006 bis 1993 online (die Jahrgänge ab 2003 gab es ja immer schon zum Download). Wenn die LBll mal komplett vorlägen (vor allem die älteren Jahrgänge bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts), das wäre arg schön. --Jossi (Diskussion) 00:49, 11. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Noch einmal: Adressbücher digitalisiert 

message: Nur für den Fall, dass jemand derartige Informationen benötigt: In diesem wunderschönen Buch sind alle im Jahr 1909 angemeldeten Kraftfahrzeuge mit Kennzeichen, Fahrzeughalter, Adresse und Fahrzeugtyp aufgeführt - und zwar nicht nur für Lübeck, sondern für sämtliche Staaten des Deutschen Reichs. So erfahren wir etwa, dass Friedrich Ewers stolzer Besitzer eines Kraftwagens war - der als Firmenwagen angemeldet war. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:12, 23. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Entzückend – obwohl ich leise Zweifel nicht unterdrücken kann, ob das wirklich alle damals existierenden Fahrzeuge waren. Am hübschesten finde ich die Abkürzung: Lxw. = Wagen für Luxus-, Vergnügungs- und Sportszwecke. --Jossi (Diskussion) 00:33, 24. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Lübecker Kraftfahrzeugbestand 1909 

message: Nachdem ich Fotos in der Seemannsmission Brunsbüttel gemacht habe und auch in Glückstadt war, wurde ich  gebeten, Fotos vom Seemannsclub "Sweder-Hoyer" in Lübeck zu machen. => . Da seit ihr viel näher dran. Könnt ihr helfen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:31, 6. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das Gebäude liegt, soweit ich weiß, tatsächlich innerhalb des umzäunten Hafengeländes, zu dem es nur mit Berechtigungsnachweis Zugang gibt. Es tut mir leid, derart entmutigende Neuigkeiten zu überbringen. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre - das wäre in diesem Falle sogar wünschenswert. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:25, 7. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Bilderwunsch 

message: Hallo miteinander! Weiß jemand von euch, wo sich seit der Umstrukturierung der städtischen Webpräsenz das Straßenverzeichnis versteckt, das zuvor unter diesem Link zu finden war? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:44, 1. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Mit https://www.luebeck.de/de/rathaus/verwaltung/statistik/strassensuche/ und Suche ohne Eingabe eines Straßennamens bekommst du alle Straßennamen alphabetisch sortiert. --Vanellus (Diskussion) 22:05, 1. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:12, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Wo ist denn das Straßenverzeichnis geblieben? 

message: Hallo miteinander! Wissen wir eigentlich etwas Genaueres über einen Herrn Rudolf Möller? Mir läuft immer wieder eine Postkarte von 1906 über den Weg, auf der er - mitsamt fotografischem Porträt - wortreich für seine 25-jährige Tätigkeit zum Wohle des Volksfestes gepriesen wird. In den Vaterstädtischen Blättern vom 15. Juli 1906 gibt es einen gar nicht mal kurzen Artikel, in dem ihm gleichfalls überaus blumig Lob und Dank zuteil werden. Daraus geht zumindest schon einmal hervor, dass er Kaufmann war und zu jener Zeit Vorsitzender des Festkomitees. Und im Buch Das Lübecker Volks- und Erinnerungsfest von Gisela Jaacks (das ärgerlicherweise in Google Books nur in homöopathischen Dosen einsehbar ist) gibt es Hinweise darauf, dass die Ehrungen (zu denen ein Fest-Kommers im Kolosseum und sogar ein Fackelzug zählten) offenbar hier und dort für böses Blut in der Stadt sorgten: Es wurden Vorwürfe geäußert, Rudolf habe sich den Fackelzug erkauft und in einem von ihm selbst verbreiteten Rundschreiben dazu aufgefordert. Doch seltsamerweise habe ich bislang kaum etwas über Rudolf Möller in Erfahrung bringen können. In den Vaterstädtischen Blättern wird er außer bei einem Folgeartikel zum Volksfest 1906 nur noch zweimal knapp erwähnt, weil er als bürgerlicher Deputierter in städtischen Funktionen aktiv war (also wohl eine Art Ehrenamt ausübte), und durch Einträge in alten Telefon- und Adressbüchern kam ich zum Schluss, dass seine Adresse An der Untertrave 114/115 war. Das ist alles. Keine biographischen Daten und auch sonst nichts weiter. Hat einer von euch Hinweise darauf, ob dieser Mann weitere Recherchen und vielleicht einen Artikel wert sein könnte, oder ist er nicht einmal von lokalhistorischer Relevanz? Insgeheim hoffe ich natürlich, dass er sich als artikelgeeignet erweist - momentan hege ich den Verdacht, er hat sich das ganze Paket der Beweihräucherung zum Jubiläum (Lobhudelei-Zeitungsartikel, Starpostkarte, Fackelzug und Party) durch Beziehungen selbst zum Geschenk gemacht, und das fände ich zumindest amüsant. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:40, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Erinnert mich an Walther Brecht... Viel Spaß beim durchforsten der Lübeckischen Blätter, Von Lübecks Türmen und, wenn Du dort auf etwas gestoßen bist, auf die Mikrofilme der Lübeckischen Anzeigen, den General-Anzeiger und Lübecker Nachrichten und Eisenbahnzeitung zum Gegenlesen und Vertiefen. Den Volksboten kannst Du Dir mE schenken, da ich dort zu meinem Bedauern seltenst zu irgendetwas fündig werde. --1970gemini 10:34, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Die Vaterstädtischen Blätter vom März 1914 haben auf S. 89 noch einen kurzen Nachruf mit Bild, in dem auf einen weiteren Nachruf in den Lübeckischen Anzeigen vom 2. und 3. März 1914 verwiesen wird. Lebensdaten: 12. September 1850 bis 1. (nicht, wie fälschlich dort, der 3.) März 1914. Das Adressbuch von 1890 nennt einen Rud. Heinr. Carl, Kaufm., Firma: Rudolf Möller, Theilh. d. Firma: W. Steenbock, Hutfabrik, Breite Str. 101. Laut Mitteilungen der Handelskammer in der Beilage zu Nr. 34 der Lübeckischen Blätter vom 20. August 1899 wurde am 3. August 1899 ein (erfolgreiches) Gesuch des Bürgers und Kaufmanns Hermann Heinrich Rudolf Möller um Aufnahme in die Kaufmannschaft gestellt. Angesichts der abweichenden Vornamen und des Datums dürfte es sich dabei aber wohl eher um einen Sohn handeln. Ob er relevant ist, kann ich schwer beurteilen; wenn, dann wohl nur durch seinen mehr als 25-jährigen Vorsitz im Festkomitee für das Volksfest. --Jossi (Diskussion) 11:45, 10. Mär. 2020 (CET)
replies: text: (quetsch) Das war sicher sein Sohn. Bei seinem Tod am 16. Februar 1901 war er gerade mal 31 Jahre alt. (Lübeckische Blätter 1901, S. 668). Vater Rudolf Möller war übrigens Inhaber der Hutfabrik W. Steenbock aund auch im Industrie-Verein aktiv (Bernd Kreutzfeldt: Der Lübecker Industrie-Verein: eine Selbsthilfeeinrichtung Lübeckischer Bürger, 1889-1914. (= Veröffentlichungen zur Geschichte der Hansestadt Lübeck 22),Lübeck: Schmidt-Römhild 1969, S. 84) --Concord (Diskussion) 19:58, 11. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Rudolf Möller - Artikelkandidat oder irrelevant? 

message: Hallo miteinander! Ich habe die Liste abgegangener Lübecker Bauwerke um ein eher obskures Gebäude erweitert - den Travepavillon an der Untertrave, gegenüber von der Einmündung der Braunstraße. Das Jahr der Errichtung konnte ich schönerweise genau ermitteln, doch was das Abrissjahr angeht, so beriht die augenblickliche Angabe 1927 auf recht wackeligen Schlussfolgerungen, mit denen ich nicht glücklich bin. 1926 wurde die dortige Gaststätte zum letzten Mal im Telefonbuch und im Adressbuch aufgeführt. Danach nennen die Lübecker Adressbücher kein Gebäude mehr an diesem Standort. Aber ich sehe den Travepavillon noch auf Postkarten, die in den 40er Jahren verschickt wurden. Natürlich könnten die Fotos früher entstanden sein, Postkarten wurdedn oft über lange Zeiträume verkauft (Vorkriegskarten des unzerstörten Lübeck wurden ja auch noch bis weit in die 50er Jahre verwendet). Doch ein Detail lässt mich an dieser einfachen Erklärung zweifeln: Die Lübecker Kogge ankert auf recht vielen Karten neben dem Pavillon. Sie lag erst seit Ende 1926 dort, und ich kann mir nicht vorstellen, dass alle diese Fotos in einem kurzen Zeitraum des Jahres 1927 entstanden. Wann also wurde der Travepavillon (der auch als Travenpavillon, Traven-Pavillon und Trave-Pavillon erscheint) tatsächlich abgerissen? Hat einer von euch vielleicht Hinweise, die hier weiterhelfen könnten? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:55, 17. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Bis jetzt noch nicht, aber schöner Fund! Der Pavillon kam sogar im Baedeker Nordostdeutschland Anfang des 20. Jahrhunderts vor: Dampfboote vom Travepavillon (Pl. С 4) auf der Untertrave nach Schwartau (36 Pf. ; S. 86), Israelsdorf u. Travemünde (1905, S. 91). --Concord (Diskussion) 00:45, 18. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Wann endete die Existenz des Travepavillons? 

message: In der Liste der umbenannten Straßen in Lübeck, die ich momentan ausbaue, versuche ich, auch die Bedeutungen früherer Namensgebungen zu erfassen. Doch in einigen Fällen bin ich ratlos. Wisst ihr mehr? Hier die Straßennamen, deren Hintergrund ich bislang nicht ermitteln konnte (es ist durchaus möglich, dass noch weitere hinzukommen, wenn ich die Liste weiter komplettiere):
*Jodlbauerstraße (1937-1946) - heute Am Krautacker
*Contermannstraße (1940–1946) - heute Am Teichrand
*Christensenstraße (1937-1946) - heute Lindwurmstraße
*Kurt-Hermann-Straße (1937-1946) - heute Mollowstraße
Zudem ist bei einigen Straßen der Liste unklar, wann sie überhaupt gewidmet wurden, obgleich sie erst im 20. Jahrhundert angelegt wurden. Aber diese Frage hat Zeit, bis die Liste vollständig ist... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:25, 20. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Benannt ... aber nach wem? 

message: Nun bin ich gänzlich orientierungslos. 1934 wurden in Travemünde eine Horst-Wessel-Allee und eine Schlageter-Allee ausgewiesen. Meine Vergleiche der Adressbücher von 1928 und 1942 zeigen, dass die Hausnummern Badegarten 7, 8 und 9 des Jahres 1928 im Jahre 1942 die Horst-Wessel-Allee 7, 8 und 9 waren. So weit, so gut. Ferner gab es 1942 dort eine ganze Reihe von Anschriften ohne Hausnummern, darunter das Kurhaus und das Restaurant-Hotel Autoliebchen. 1951 dann lag die Nummer 7 wieder im Badegarten, die Nummer 8 war nicht aufgeführt oder versteckt sich andernorts und das inzwischen zur Kurhaus-Klause umbenannte Autoliebchen trägt die Nummer 10 - ist allerdings jetzt der Außenallee zugeordnet. Wurde also die Außenallee 1934 in Horst-Wessel-Allee umbenannt (und dabei mit dem Badegarten zusammengelegt), und 1945 wurde der alte Zustand wieder hergestellt? Aber wie kommt es dann, dass die Nr. 9 nicht wieder zum Badegarten 9 wurde, sondern zur Außenallee 9? Der Badegarten existierte ja schließlich als Straße wieder (die Parkanlage namens Badegarten wurde 1952 in Dr.-Hermann-Zippel-Park umbenannt, aber ein Straßenname entstand nicht daraus). Und wann verschwand der Straßenname Badegarten endgültig? Ich kann das alles einfach nicht auf einen Nenner bringen. Vollends verwirrt werde ich durch die Schlageter-Allee. Ich fand Hinweise darauf, dass die parallel zur Außenallee verlaufende Parkallee 1934 zur Schlageter-Allee wurde, was Sinn ergäbe. Parkallee und Außenallee existierten unter diesen Namen bereits (ich sehe sie auf zwei Plänen von 1928 und 1929), aber sie erscheinen seltsamerweise weder in den Adressbüchern noch beim Tiefbauamt vor 1945. Und angeblich erhielt die Parkallee erst 1945 ihren Namen und eine andere Parkallee wurde im gleichen Jahr in Außenallee umbenannt. Ich steige da nicht mehr durch... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:07, 23. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe hier Pharus-Pläne von Travemünde von 1920 und 1936. 1936 ist die Horst-Wessel-Allee die heutige (und frühere) Außenallee und die Schlageter-Allee die Parkallee, die als Straße vom Lotsenberg bis zum Kurhaus durchgezeichnet ist (also nicht nur als Fußweg wie heute). 1920 ist die Parkallee ebenfalls eingetragen; die Außenallee ist als Straße eingezeichnet, aber ohne Namen (das kann natürlich ein Versehen sein). Ein Prospekt der Kurverwaltung von 1929 enthält einen Plan, der ebenfalls Parkallee und Außenallee zeigt; die Parkanlage heißt Kurgarten. Eine Straße „Badegarten“ erscheint auf keinem der Pläne. (Die Straße Am Lotsenberg heißt 1920 und 1929 noch Neustraße.)  --Jossi (Diskussion) 00:50, 24. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ich danke dir dafür, dass du den Nebel zum Teil vertreibst. Ich denke, ich werde mir nicht weiter den Kopf zerbrechen und in die Liste für 1934-1945 die Parkallee als Schlageter-Allee sowie die Außenallee als Horst-Wessel-Allee eintragen. Die Sache mit dem Badegarten wurmt mich freilich weiter - da die Adressbücher auf Grundlage amtlicher Daten erstellt wurden, scheint es mir unwahrscheinlich, dass eine Straßenbezeichnung über viele Jahre hinweg aus der Luft gegriffen und sogar nach '45 für eine Weile ebenso frei erfunden wiederbelebt wurde. Manche Probleme löst man wohl am besten dadurch, dass man sie ignoriert. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:34, 24. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Travemünde macht die Verwirrung komplett 

message: By the way: Die Gewerbeschule, Parade 2, ist ein Kulturdenkmal, aber nicht in unserer Liste der Kulturdenkmale der Lübecker Altstadt. Die Denkmallisten könnten/sollten/müssen anhand der Denkmalliste Hansestadt Lübeck 3. Gesamtstadt nach Adresse aktualisiert werden. Das wäre doch ein gutes Projekt für diese Zeit. Wir könnten uns ja die Strassen aufteilen. Irgendwo hatten wir doch auch schon mal eine erweiterte Tabellenform gefunden. --Concord (Diskussion) 23:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Himmel, das wird ein gutes Stück Arbeit. Ich frage mich, ob wir angesichts einer so großen Anzahl von Kulturdenkmalen nicht mehrere Artikel anlegen sollten - ein monolithischer Monsterartikel hat vermutlich enorme praktische Nachteile. Vorschlag: In alphabetischer Reihenfolge erhalten Straßen mit zahlreichen eingetragenen Denkmalen Einzelartikel und die weniger stark bestückten Straßen werden in Sammelartikeln zusammengefasst. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:20, 3. Apr. 2020 (CEST)

text: Gegenvorschlag: Wir gehen auf der Altstadtinsel nach Blöcken der Stadtbildaufnahme, weil wir so auch die verbindenden Gänge und Höfe in Zusammenhang gesetzt bekommen. Ggfls packen wir dann die Blöcke zwischen zwei Rippenstraßen in einen Artikel (zB zwischen Glockengießer und Hundestraße; die div. Straßennamen fangen wir mit entsprechenden Redirects ab...)--Kresspahl (Diskussion) 23:44, 3. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Klingt sinnvoll. Und die Straßen außerhalb der Altstadtinsel dann alphabetisch und je nach Anzahl der Einträge in mehrere Sammelartikel gruppiert? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:04, 4. Apr. 2020 (CEST)

text: Nach Stadtteilen, wie man mE auch suchen würde. Also Untertitel zum Stadtteilartikel wo etwas ist (zB Travemünde), wenn es wie in Buntekuh zB nicht reicht, dann im Stadtteilartikel...--Kresspahl (Diskussion) 00:16, 4. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Denkmallisten 

message: Aus gegebenem Anlass (Frage in einer FB-Gruppe) habe ich mal nach Infos dazu gesucht. In unseren Bildern heisst es zerstört 1942, auch beim Architekten Otto Engler kriegszerstört; in der Liste abgegangener Lübecker Bauwerke 1965 für die Errichtung eines bis heute bestehenden Neubaus abgebrochen. BAST schweigt sich aus. Was stimmt? Und wann übernahm (K)EPA das Haus? Zwei interessante Fundsachen: Lübeckische Blätter 1907 prangerten „die kaum glaubliche Verschandelung des Stadtbildes durch das Warenhaus Leibholz“ an, und in Uwe Johnsons Roman Jahrestage „wußte [Gesine Cresspahl] zu Hause zu erzählen von der neuen Ansicht des Holstenhauses, dem das Bauamt der Nazis neue Giebel angesetzt hatte“. Gibt es von dieser Entschandelung Fotos oder andere Quellen?  --Concord (Diskussion) 01:14, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Das Jugendstil-Kaufhaus wurde in der Tat erst 1965 abgebrochen. Es mag vielleicht im Krieg Schäden erlitten haben - immerhin ist das 150 Meter entfernte Bankhaus am Kohlmarkt ja auch ausgebrannt -, aber es ist definitiv nicht vernichtet worden. Dessen darf ich mir aus zwei Gründen sicher sein: 1) meine Mutter erlebte den alten Kaufhausbau in den 50er und 60er Jahren noch. 2  Dieses Foto von 1959 zeigt definitiv den rückwärtigen Baukörper des Kaufhauses (die Jugendstilfassade war nur eine dünne hübsche Furnierschicht vor einem massigen Klotz) mit den in den 30er Jahren zwecks Anpassung an die Stadtsilhouette nachträglich gestalteten Giebeln. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:56, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Vielleicht kommst Du über Heinrich Mahn - um 1908 Diplomingenieur, Oberlehrer an der Baugenossenschaftsschule in Lübeck sowie Vorsteher des lübeckischen Gewerbemuseums und noch nach dem Weltkrieg als der Architekturkritiker der Lübeckischen Blätter tätig - weiter. In seiner Baukritik des neuen Bahnhofs verwies er verächtlich auf die Warenhauswand. Leibholz existierte, wie ich mich zu erinnern meine, keine zwei Jahre bevor es schließen musste. Er hatte sich mit dem Haus unbeliebt gemacht und wurde gemieden (Hypothese aus Rückschluss). Das kurz danach in dessen Mauern eröffnete Holstenhaus ein wirtschaftlicher Erfolg.--1970gemini 08:11, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text:  (Quetsch) Heinz Mahn. --Concord (Diskussion) 16:36, 30. Mär. 2020 (CEST)

text:  (Quetsch)? Man lernt doch immer dazu. Aber ich könnte schwören, dass mich die Adessbuchrecherche um 1908 zu einem Heinrich führte. Kann es sein, dass auch er seinen Namen nach dem Krieg umänderte? Analog zu den Wilhelm, aus denen z. B. ein Willy, siehe Willy Rohr, wurde? Hier haben derzeit, nicht wie bei euch drüben, Büchereien und das Stadtarchiv geschlossen. Somit ist es mir derzeit nicht mgl. mal eben schnell dort nachzuschauen.--1970gemini 16:59, 30. Mär. 2020 (CEST)

text: Vllt sollten wir die Gelegenheit beim Schopf ergreifen, die sog. Altstadtverbesserung der Nazizeit zu dokumentieren. Neben den Umgestaltungen öffentlicher Freiräume (zB rund ums Holstentor), der Entstuckung und den Wehrbauten war das ja ein voluminöses Gesamtkonzept unter dem Obertitel Verbesserung der Wohnbedingungen auf der Altstadtinsel, dem auch etliche Gänge und Höfe zum Opfer fielen. Für viele Jüngere dürfte der Unterschied zur Wiederaufbausubstanz der 1950er ohne Benennung kaum sichtbar sein. Auszuwertendes Eigenlob der Nazis findet sich zB in Der Wagen 1934 ff.--Kresspahl (Diskussion) 10:33, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text:  in der Tat. Unterschied? Welcher Unterschied? Das ist ja gerade eine frappierende Kontinuität... Sehr schön beschrieben in Manfred Eickhölter: Der Wettlauf der „Heimat“ gegen den „Nestbeschmutzer“ Thomas Mann – Was die Fassade von Mengstraße 6 zu erzählen weiß. In: Lübeckische Blätter 182 (2017), Heft 2 (Digitalisat), S. 30–32. --Concord (Diskussion) 15:18, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Naja, in den 1950ern wurde es dann traufständiger, bei teilweise deutlich verbreiterten Straßenführungen... Lemmavorschläge? Die Städtebauliche Entwicklung Lübecks seit 1864 klammert dieses Thema aus. ME wäre dazu auch ein Extraartikel sinnvoll, der dann verlinkt wird. Also: Nationalsozialistisches Programm der Altstadtverbesserung in Lübeck?--Kresspahl (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2020 (CEST)

text: Übrigens empfinde auch ich das Fehlen eines Artikels für Otto Hespeler als Lücke. Mal schauen, ob ich Material finde. Seine Lebensdaten habe ich hier immerhin schon einmal ausfindig gemacht, und es dürfte sich um den richtigen handeln. Ich bezweifle, dass an genau diesem Tag mehr als ein Otto Hespeler in Nagold geboren wurde, und das Geburtsdatum war ja bereits auffindbar dokumentiert. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:05, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Hespeler hat also einiges geschrieben. Aber interessanterweise scheint kaum etwas über ihn geschrieben worden zu sein. Sobald die Bibliothek wieder zugänglich ist, will ich mal sehen, ob sich etwas auftreiben lässt, wie bescheiden es auch sein mag. Deutet eigentlich irgendwas darauf hin, dass anlässlich seines Todes 1978 sein Leben, Denken und Wirken in Publikationen behandelt wurden (immerhin war ja jemand gestorben, der seine Spuren im Stadtbild hinterlassen hatte), oder blieb sein Hinscheiden seinerzeit ohne vernehmbares Echo? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

text: Guter Vorsatz! Wenn Du bis dahin durch die Dankwartsgrube kommst, von unten gesehen rechts stehen vier überdimensionierte Backsteinbauten: das ist Hespelers Altstadtverbesserung in Reinkultur am westlichen Rand von seinem Block 1 (= Dankwartsgrube/Lichte Quer/Hartengrube/Obertrave)… Foto fehlt bislang noch ;-) --Kresspahl (Diskussion) 22:28, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Oh, die Bauten sind mir gut vertraut! Ich hatte sie mir auch schon einmal genauer angesehen, nachdem ich einen bebilderten Bericht über Hespelers "Aufräumaktion" im Gängeviertel an der Dankwartsgrube gelesen hatte. Und ich finde das Resultat etwas fragwürdig - besonders im Vergleich zu dem, was dafür abgerissen wurde und was dort heute noch stehen könnte. Nun gut, verschüttete Milch halt. Ich werde bei schönem Wetter eine kleine Pilgerfahrt dorthin unternehmen und diese erschreckend sterile, in den Maßstäben verfehlte Gebäudezeile fotografisch festhalten. Vielleicht beginne ich generell schon einmal, Bilder von Bauten der (sogenannten) Altstadtverbesserung zu machen, damit wir Material für einen eventuellen Artikel bekommen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:44, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Zum 90. Geburtstag (kurz vor seinem Tod) gab es (nach BAST) eine Würdigung von Wilhelm Stier in Lübeckische Blätter 1977, S. 298-299. Der Jahrgang ist, glaube ich, noch nicht digitalisiert. Vgl. Manfred Finke: Mit Buddenbrook gehts besser in Bürgernachrichten Nr. 107 (Digitalisat), S. 10-12, Anm. ***: „Über  Hespelers  Rolle  im  NS-Lübeck  existiert  immer  noch  keine  grundlegende Arbeit. Hinweise z.B. in Bauwelt 29/30, 1991, S. 1543 f.“ --Concord (Diskussion) 00:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Mit seiner ideologisch verblendeten Fokussierung auf backsteinsichtige Fassaden hat Hespeler sich - wenigstens in meinen Augen - bereits diskreditiert. Er hätte wissen können, dass die Mehrzahl der Ziegelfassaden seit der Romanik geschlämmt wurde, weil nackter Backstein den meisten Hausbesitzern als unkultiviert und ärmlich galt. Durch dieses weltanschaulich begründete Wolkenkuckucksheim hat der Herr Oberbaurat Schäden angerichtet, die absolut vermeidbar gewesen wären. Das war 1978 bereits klar. Vielleicht fiel deshalb die offizielle Ehrung aus. Nur so eine Vermutung... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:53, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Ja. hätte er eigentlich. Aber die ideologisch verblendete Fokussierung war weithin akzeptiert, und richtige historische Hausforschung war noch in den Kinderschuhen. Noch ein Projekt von ihm: Der Possehl-Hof in Lübeck. In: Verein für Heimatschutz Lübeck, Jahresheft 1939, S. 51-56 mit 14 Abb. Es geht um die Umgestaltung des Block-Inneren an der Hölle zwischen Fegefeuer und Mühlenstraße - ausser dem Terrakotta-Schild von Otto Mantzel (1936!) haben wir noch keine Fotos davon. --Concord (Diskussion) 23:58, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Dann setze ich den Possehl-Hof auch auf die Liste meiner morgigen Schönwetter-Ziele. Ich hatte ihn mir sogar schon einmal angesehen, weil ich herausfinden wollte, ob der im Jahresheft 1939 präsentierte Fachwerk-Vorbau noch existiert. Und er ist in der Tat noch dort, also gibt es was zu fotografieren. Die Lösung im Possehl-Hof ist einfallsreich, das will ich nicht leugnen. Und sie sieht definitiv besser aus als der Ursprungszustand (was nicht schwer ist). Allerdings wirkt sie auch etwas kulissenhaft. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:24, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Gut! Ein kleiner Beitrag am Rande zur gefl. Kenntnis und Durchsicht: Wilhelm Stier (Pädagoge). Der Verein für Heimatschutz ging 1978 im Todesjahr Hespelers ein. Die jüngeren Denkmalschutzinteressierten fanden eher in der BIRL ihre Heimat.  --Concord (Diskussion) 01:26, 1. Apr. 2020 (CEST)

text: Und nur als kleine Randbemerkung: Das hier musste für die erschreckend belanglosen Neubauten in der Dankwartsgrube weichen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:43, 1. Apr. 2020 (CEST)

text: Will nicht maßlos werden, aber Mühlenstraße 62  haben wir auch nicht. Dank Dir aber für die rasche Umsetzung der Bilderwünsche...--Kresspahl (Diskussion) 21:21, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Es war mir ein Vergnügen. Und sobald sich in den kommenden Tagen eine Gelegenheit bietet, werde ich auch ein Bild für das Haus Mühlenstraße 62 nachreichen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2020 (CEST)

text: Man könnte sagen, dass Hespelers Bauten das missing link zwischen dem Heimatschutzstil der Nazis und den gesichtslosen Nachkriegsbauten der 50er Jahre sind. Architektonisch gab es da anscheinend einen nahtlosen fließenden Übergang. --Jossi (Diskussion) 22:25, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das drückt es treffend aus! Als ich vor den Dankwartsgruben-Häusern stand, sah ich eine beinahe verstörende Ähnlichkeit insbesondere zu den Bauten in der mittleren Mengstraße und der Nordseite der oberen Alfstraße. Von der Ästhetik her geben sie sich geradezu die Klinke in die Hand. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:33, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Witzig: Genau an die habe ich auch gedacht! :-) --Jossi (Diskussion) 11:28, 2. Apr. 2020 (CEST)

text: Danke. Das ist ganz erhellend. Auch Vircks Aufsatz über die Gewerbeschule. Wer hat eigentlich die Fotos in der Zeitschrift gemacht? Sind die gemeinfrei? --Concord (Diskussion) 23:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Die Fotos hatte ich auch schon begierlich beäugt. Leider findet sich nirgendwo ein Hinweis auf den/die Fotografen. Die Deutsche Bauzeitung begann erst irgendwann in den 30er Jahren, die Fotografen zu nennen. Sehr bedauerlich - besonders, weil bei der Technischen Hochschule Gleiwitz alle Jahrgänge der Zeitschrift online als PDFs abrufbar sind. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:13, 3. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: So, und hier kommt auch das gewünschte Bild von der Mühlenstraße Nr. 62. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 15:22, 4. Apr. 2020 (CEST)

text: An die Rückseite ist leider nicht heranzukommen - dazu müsste ich in ein abgezäuntes Gartengrundstück vordringen, und das könnte leicht zu Unmutsäußerungen seitens der Bewohner führen. Was das Haus angeht, so vermute ich, dass es sich um einen klassizistischen Bau von 1867 handelt, der in den 30er Jahren umgebaut und vermutlich auch ästhetisch umgestaltet wurde. Aber das Erdgeschoss wurde erst in den 60er Jahren geöffnet (wobei auch der Torweg zum Possehl-Hof verschwand), als dort ein Schuhgeschäft eine großflächige gläserne Ladenfront erhielt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:55, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Die „Denkmaltopographie Altstadt (Kulturdenkmale in Schleswig-Holstein 5.1)“ von 2017 schreibt dazu auf S. 646: „Nach 1870 erbautes Wohnhaus mit dreigeschossiger, ursprünglich verputzter und spätklassizistisch gestalteter Attikafassade, im Zuge von 1936/37 vorgenommenen Sanierungsmaßnah­men im dahinter gelegenen Hof (Possehl-Hof, siehe Fege­feuer 17-19), umgebaut, dabei Erdgeschoss mit Hofdurchfahrt an der linken Seite sowie Kontoreinrichtung neu gegliedert, darüber gesamte Front unter Belassung der geputzten Fens­terrahmungen auf Sichtmauerwerk freigelegt und ursprünglicher Dekor beseitigt, im Ergebnis typisches Beispiel der damals verfolgten, vorwiegend auf die Beseitigung der Fassa­den der „meist geschmacklos verputzten Häuser“ des späten 19. Jahrhunderts zugunsten „alter Backsteinschönheit“ (Hes­peler) gerichteten „Altstadtverbesserung“. Erdgeschoss nach dem Zweiten Weltkrieg mehrmals überformt, zuletzt 2004, frühere Durchfahrt zum Hof wieder beseitigt. Hofseite mit Dreieckgiebel und unterkellertem zweigeschossigem Flügel 1936/37 in Sichtmauerwerk erneuert. Inneres modernisiert, einige Reste bauzeitlicher Ausstattung in den Obergeschossen.“ --Jossi (Diskussion) 19:03, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Also war auch hier Hespelers schon geradezu wahnhafter Backstein-Fetischismus am Wirken. Warum überrascht mich das nicht? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 19:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

text: Hochwürden, an welchem Vorderhaus in der Mühlenstraße hängt eigentlich der im Possehlhof-Bild ersichtliche Hespeler-Seitenflügel oder das Zitat eines solchen dran? Ich schaue morgen mal in den Stadtbildatlas... Die Nummerierung der Blöcke geht nach meiner Erinnerung von Nord nach Süd. Aber nichts hindert uns daran, den Prototypen eines neuen Lübecker Denkmalschutzartikels entweder an Hesplers Block Nr. 1 Dankwartsgrube oder beim Possehlhof-Block zu probieren...--Kresspahl (Diskussion) 20:21, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Seitenflügel mit dem weißen Eingangsvorbau hängt in der Tat an Nr. 62. In der 3D-Ansicht von Google Earth lässt sich seine Längsseite recht gut betrachten. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:29, 5. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Holstenhaus 

message: Fangen wir mal mit dem Schwarzen Wagen als dem letzten Kriegsheft 1942-44 an...
* Gerhard Schneider: Das Lübecker Stiftungswesen, Der Wagen 1943, S. 25-36 [--> Stiftung Lübecker Wohnstifte (1941)]
* Hans Pieper: Von Lübeck-Türmen, Der Wagen 1943, S. 76-87 [insbes. S. 82/83 Überleitung auf Hespelers Thema]
* Otto Hespeler: Wehrbauten, Der Wagen 1943, S. 112-119
* Otto Hespeler: Der werkgerechte Backsteinbau - Die Lübecker Bauaufgabe, Der Wagen 1940, S. 175-188
* Otto Hespeler: Karl Friedrich Schinkel, ein norddeutscher Baumeister, Der Wagen 1938, S. 72-78
* Hans Piper: Marienkirche und Schüsselbuden, Der Wagen 1938, S. 154-155
* Otto Hespeler: Altstadtverbesserung in Lübeck, Der Wagen 1936, S. 99-106 [Prinzip: ersatzloser Abbruch von Gängevierteln und überdimensionierte neue Vorderhausbebauungen]
* Otto Hespeler: Baupflege in Außengebieten, Der Wagen 1936, S. 107-108--Kresspahl (Diskussion) 21:26, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Hespeler hat also einiges geschrieben. Aber interessanterweise scheint kaum etwas über ihn geschrieben worden zu sein. Sobald die Bibliothek wieder zugänglich ist, will ich mal sehen, ob sich etwas auftreiben lässt, wie bescheiden es auch sein mag. Deutet eigentlich irgendwas darauf hin, dass anlässlich seines Todes 1978 sein Leben, Denken und Wirken in Publikationen behandelt wurden (immerhin war ja jemand gestorben, der seine Spuren im Stadtbild hinterlassen hatte), oder blieb sein Hinscheiden seinerzeit ohne vernehmbares Echo? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

text: Guter Vorsatz! Wenn Du bis dahin durch die Dankwartsgrube kommst, von unten gesehen rechts stehen vier überdimensionierte Backsteinbauten: das ist Hespelers Altstadtverbesserung in Reinkultur am westlichen Rand von seinem Block 1 (= Dankwartsgrube/Lichte Quer/Hartengrube/Obertrave)… Foto fehlt bislang noch ;-) --Kresspahl (Diskussion) 22:28, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Oh, die Bauten sind mir gut vertraut! Ich hatte sie mir auch schon einmal genauer angesehen, nachdem ich einen bebilderten Bericht über Hespelers "Aufräumaktion" im Gängeviertel an der Dankwartsgrube gelesen hatte. Und ich finde das Resultat etwas fragwürdig - besonders im Vergleich zu dem, was dafür abgerissen wurde und was dort heute noch stehen könnte. Nun gut, verschüttete Milch halt. Ich werde bei schönem Wetter eine kleine Pilgerfahrt dorthin unternehmen und diese erschreckend sterile, in den Maßstäben verfehlte Gebäudezeile fotografisch festhalten. Vielleicht beginne ich generell schon einmal, Bilder von Bauten der (sogenannten) Altstadtverbesserung zu machen, damit wir Material für einen eventuellen Artikel bekommen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:44, 30. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Zum 90. Geburtstag (kurz vor seinem Tod) gab es (nach BAST) eine Würdigung von Wilhelm Stier in Lübeckische Blätter 1977, S. 298-299. Der Jahrgang ist, glaube ich, noch nicht digitalisiert. Vgl. Manfred Finke: Mit Buddenbrook gehts besser in Bürgernachrichten Nr. 107 (Digitalisat), S. 10-12, Anm. ***: „Über  Hespelers  Rolle  im  NS-Lübeck  existiert  immer  noch  keine  grundlegende Arbeit. Hinweise z.B. in Bauwelt 29/30, 1991, S. 1543 f.“ --Concord (Diskussion) 00:21, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Mit seiner ideologisch verblendeten Fokussierung auf backsteinsichtige Fassaden hat Hespeler sich - wenigstens in meinen Augen - bereits diskreditiert. Er hätte wissen können, dass die Mehrzahl der Ziegelfassaden seit der Romanik geschlämmt wurde, weil nackter Backstein den meisten Hausbesitzern als unkultiviert und ärmlich galt. Durch dieses weltanschaulich begründete Wolkenkuckucksheim hat der Herr Oberbaurat Schäden angerichtet, die absolut vermeidbar gewesen wären. Das war 1978 bereits klar. Vielleicht fiel deshalb die offizielle Ehrung aus. Nur so eine Vermutung... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:53, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Ja. hätte er eigentlich. Aber die ideologisch verblendete Fokussierung war weithin akzeptiert, und richtige historische Hausforschung war noch in den Kinderschuhen. Noch ein Projekt von ihm: Der Possehl-Hof in Lübeck. In: Verein für Heimatschutz Lübeck, Jahresheft 1939, S. 51-56 mit 14 Abb. Es geht um die Umgestaltung des Block-Inneren an der Hölle zwischen Fegefeuer und Mühlenstraße - ausser dem Terrakotta-Schild von Otto Mantzel (1936!) haben wir noch keine Fotos davon. --Concord (Diskussion) 23:58, 31. Mär. 2020 (CEST)
replies: text: Dann setze ich den Possehl-Hof auch auf die Liste meiner morgigen Schönwetter-Ziele. Ich hatte ihn mir sogar schon einmal angesehen, weil ich herausfinden wollte, ob der im Jahresheft 1939 präsentierte Fachwerk-Vorbau noch existiert. Und er ist in der Tat noch dort, also gibt es was zu fotografieren. Die Lösung im Possehl-Hof ist einfallsreich, das will ich nicht leugnen. Und sie sieht definitiv besser aus als der Ursprungszustand (was nicht schwer ist). Allerdings wirkt sie auch etwas kulissenhaft. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:24, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Gut! Ein kleiner Beitrag am Rande zur gefl. Kenntnis und Durchsicht: Wilhelm Stier (Pädagoge). Der Verein für Heimatschutz ging 1978 im Todesjahr Hespelers ein. Die jüngeren Denkmalschutzinteressierten fanden eher in der BIRL ihre Heimat.  --Concord (Diskussion) 01:26, 1. Apr. 2020 (CEST)

text: Und nur als kleine Randbemerkung: Das hier musste für die erschreckend belanglosen Neubauten in der Dankwartsgrube weichen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:43, 1. Apr. 2020 (CEST)

text: Will nicht maßlos werden, aber Mühlenstraße 62  haben wir auch nicht. Dank Dir aber für die rasche Umsetzung der Bilderwünsche...--Kresspahl (Diskussion) 21:21, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Es war mir ein Vergnügen. Und sobald sich in den kommenden Tagen eine Gelegenheit bietet, werde ich auch ein Bild für das Haus Mühlenstraße 62 nachreichen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2020 (CEST)

text: Man könnte sagen, dass Hespelers Bauten das missing link zwischen dem Heimatschutzstil der Nazis und den gesichtslosen Nachkriegsbauten der 50er Jahre sind. Architektonisch gab es da anscheinend einen nahtlosen fließenden Übergang. --Jossi (Diskussion) 22:25, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Das drückt es treffend aus! Als ich vor den Dankwartsgruben-Häusern stand, sah ich eine beinahe verstörende Ähnlichkeit insbesondere zu den Bauten in der mittleren Mengstraße und der Nordseite der oberen Alfstraße. Von der Ästhetik her geben sie sich geradezu die Klinke in die Hand. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:33, 1. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Witzig: Genau an die habe ich auch gedacht! :-) --Jossi (Diskussion) 11:28, 2. Apr. 2020 (CEST)

text: Danke. Das ist ganz erhellend. Auch Vircks Aufsatz über die Gewerbeschule. Wer hat eigentlich die Fotos in der Zeitschrift gemacht? Sind die gemeinfrei? --Concord (Diskussion) 23:08, 3. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Die Fotos hatte ich auch schon begierlich beäugt. Leider findet sich nirgendwo ein Hinweis auf den/die Fotografen. Die Deutsche Bauzeitung begann erst irgendwann in den 30er Jahren, die Fotografen zu nennen. Sehr bedauerlich - besonders, weil bei der Technischen Hochschule Gleiwitz alle Jahrgänge der Zeitschrift online als PDFs abrufbar sind. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:13, 3. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: So, und hier kommt auch das gewünschte Bild von der Mühlenstraße Nr. 62. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 15:22, 4. Apr. 2020 (CEST)

text: An die Rückseite ist leider nicht heranzukommen - dazu müsste ich in ein abgezäuntes Gartengrundstück vordringen, und das könnte leicht zu Unmutsäußerungen seitens der Bewohner führen. Was das Haus angeht, so vermute ich, dass es sich um einen klassizistischen Bau von 1867 handelt, der in den 30er Jahren umgebaut und vermutlich auch ästhetisch umgestaltet wurde. Aber das Erdgeschoss wurde erst in den 60er Jahren geöffnet (wobei auch der Torweg zum Possehl-Hof verschwand), als dort ein Schuhgeschäft eine großflächige gläserne Ladenfront erhielt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:55, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Die „Denkmaltopographie Altstadt (Kulturdenkmale in Schleswig-Holstein 5.1)“ von 2017 schreibt dazu auf S. 646: „Nach 1870 erbautes Wohnhaus mit dreigeschossiger, ursprünglich verputzter und spätklassizistisch gestalteter Attikafassade, im Zuge von 1936/37 vorgenommenen Sanierungsmaßnah­men im dahinter gelegenen Hof (Possehl-Hof, siehe Fege­feuer 17-19), umgebaut, dabei Erdgeschoss mit Hofdurchfahrt an der linken Seite sowie Kontoreinrichtung neu gegliedert, darüber gesamte Front unter Belassung der geputzten Fens­terrahmungen auf Sichtmauerwerk freigelegt und ursprünglicher Dekor beseitigt, im Ergebnis typisches Beispiel der damals verfolgten, vorwiegend auf die Beseitigung der Fassa­den der „meist geschmacklos verputzten Häuser“ des späten 19. Jahrhunderts zugunsten „alter Backsteinschönheit“ (Hes­peler) gerichteten „Altstadtverbesserung“. Erdgeschoss nach dem Zweiten Weltkrieg mehrmals überformt, zuletzt 2004, frühere Durchfahrt zum Hof wieder beseitigt. Hofseite mit Dreieckgiebel und unterkellertem zweigeschossigem Flügel 1936/37 in Sichtmauerwerk erneuert. Inneres modernisiert, einige Reste bauzeitlicher Ausstattung in den Obergeschossen.“ --Jossi (Diskussion) 19:03, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Vielen Dank! Also war auch hier Hespelers schon geradezu wahnhafter Backstein-Fetischismus am Wirken. Warum überrascht mich das nicht? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 19:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

text: Hochwürden, an welchem Vorderhaus in der Mühlenstraße hängt eigentlich der im Possehlhof-Bild ersichtliche Hespeler-Seitenflügel oder das Zitat eines solchen dran? Ich schaue morgen mal in den Stadtbildatlas... Die Nummerierung der Blöcke geht nach meiner Erinnerung von Nord nach Süd. Aber nichts hindert uns daran, den Prototypen eines neuen Lübecker Denkmalschutzartikels entweder an Hesplers Block Nr. 1 Dankwartsgrube oder beim Possehlhof-Block zu probieren...--Kresspahl (Diskussion) 20:21, 5. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Der Seitenflügel mit dem weißen Eingangsvorbau hängt in der Tat an Nr. 62. In der 3D-Ansicht von Google Earth lässt sich seine Längsseite recht gut betrachten. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:29, 5. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Der Wagen 1934-44 

message: Heute durch Zufall drauf gestossen... Die Kirche und die Häuser sollen Schlutup sein - aber was ist das für ein Turm? Gab es an der Herrenfähre so etwas wie einen Wacht- oder Leuchtturn? Bis wann? und war der Behnturm, errichtet 1900 eine Erinnerung daran? Oder ist das gar ncht Schlutup, sondern Travemünde und der Leuchtturm? Sieht man das so von Teschow aus? --Concord (Diskussion) 01:21, 1. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke, wir haben es hier mit einer extrem verzerrten Darstellung der topographischen Tatsachen zu tun. Meines Erachtens ist die Ortschaft im Hintergrund definitiv Travemünde mit der St.-Lorenz-Kirche und zur Linken der baumgesäumten Travemünder Landstraße. Der Turm ist somit der alte Leuchtturm. Auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht, als stünde der Turm auf der sich unmittelbar darunter anschließenden Landmasse des Priwalls, so ist das nicht der Fall - der Travelauf, der Travemünde vom Priwall trennt, ist wegen der Verzerrung nur nicht mehr zu erkennen bzw. nur angedeutet. Die sehr schmale Landverbindung des Priwalls mit dem Mecklenburger Festland ist nicht völlig unrealistisch - die Landbrücke war ja noch lange so eng, dass sie bei manchem Ostseehochwasser komplett überflutet war. Ganz rechts dürfte die Dassower Windmühle zu sehen sein, etwas weit von ihrem eigentlichen Standort entfernt, aber vermutlich wollte der Zeichner nicht auf das markante Bauwerk verzichten. Und Travemünde kann auch mit seinen beiden Windmühlen aufwarten. Ich denke, diese arg verzerrte Darstellung ist der Tatsache geschuldet, dass jemand seinen von einem Standort bei Teschow aus gewonnenen eigenen Eindruck umsetzen wollte und dabei sehr viel interpoliert hat, um eine halbe Vogelschau zu erzielen. Die sehr naive Darstellung lässt ja auch eher auf einen Amateurkünstler schließen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:11, 1. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das klingt überzeugend. Ich habe die Bildbeschreibung entsprechend angepasst. Danke! --Concord (Diskussion) 03:34, 1. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Was ist das für ein Turm? 

message: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Files_uploaded_by_Michael_Ritter_1946
Schade, wenn die weg wären...--Kresspahl (Diskussion) 12:57, 1. Mai 2020 (CEST)
replies: text: oh, das wäre wirklich bitter... Das ist ja eine ziemliche Gemengelage und überwiegend natürlich nicht "own work". Vieles ist pd|old oder pd|art und sollte gerettet werden können, aber da muss er schon selber ran...---Concord (Diskussion) 15:48, 1. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Großer Löschantrag gegen Lübecker Bilder von Michael Ritter auf Commons wegen falscher Lizensierung 

message: Vielleicht kann ja die hier anwesende Schwarmintelligenz zwei (eng verwandte) Fragen lösen, an denen ich mir schon geraume Zeit ergebnislos die Zähne ausbeiße. Zunächst einmal wäre da das auf dem Foto erkennbare Restaurant Travenstrand. Es befand sich an der Stelle, an der heute das Gebäude Moislinger Baum 27 steht. Die Straße und somit auch die Brücke wurden in den 30er Jahren um etwa 30 Meter flussabwärts verlegt, so dass das heutige Bauwerk nicht mehr direkt an der Brücke steht. Aber bis wann existierte das alte Gebäude? Die Adressbücher und anderes Schrifttum gaben keinen Aufschluss. Irgendwann muss der Travenstrand ja abgerissen worden sein. Das Errichtungsjahr herausfinden zu wollen, ist gewiss vergebliche Liebesmüh, aber dass sich auch das Ende des Gebäudes nicht ermitteln lässt, ist schon ernüchternd. Wisst ihr mehr als ich?
Und wenn wir schon einmal in der Gegend sind - etwa 300 Meter weiter nördlich gab es das aus einem Chausseewärterhaus hervorgegangene Ausflugslokal Moislinger Baum. Hier konnte ich immerhin herausfinden, dass es wohl noch in den 70er Jahren existierte und seltsamerweise speziell bei Beamten des Bundesgrenzschutzes ein beliebtes Tanzlokal war. Aber auch hier konnte ich das Schließungs- bzw. Abrissjahr bislang nicht entdecken. (Bizarre Randnotiz: Das Grundstück lag viele Jahre brach und wurde von allerlei Buschwerk überwuchert. Nun wurde es gerodet, weil bald gebaut werden soll, und die breite Freitreppe, die früher in den Garten des Lokals hinabführte, kam wieder zum Vorschein. Fast gespenstisch.) Auch hier wäre ich für jeden kleinen Hinweis dankbar.
Oh, und falls jemand positiv bestätigen kann, dass der Fotograf G. Schmidt (Fotostudio Hansa, Wahmstr. 93) vor über 70 Jahren von uns ging, hätte ich auch ein schönes Foto des Moislinger Baums. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:38, 3. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Travenstrand und Moislinger Baum 

message: Warum ist der Vorwerker Friedhof nach dem Bezirk Vorwerk bennannt, obwohl er im Bezirk Dornbreite/Krempelsdorf liegt? Im Artikel Lübeck-St. Lorenz war der Friedhof auch im falschen Bezirk eingetragen.  --HSV1887 (Diskussion) 16:48, 11. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Da stellen wir uns mal ganz dumm und denken nach. Krempelsdorf wurde 1913 lübeckisch, die Dornbreite erst nach den 1WK besiedelt, die Autobahn durchschnitt noch nicht Vorwerk, … ich sehe mit Unbehagen Dein „Herumwüten“ und hoffe inständig, dass es kein blinder Aktionismus, wie es durch Deine Frage iVm Deines hiesiegem Schaffens interpretierbar wäre, ist. --1970gemini 19:13, 11. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  [[Vorwerker Friedhof]] 

message: Die Neuigkeiten der Digitalisierung des Altbestands der Stadtbibliothek bieten immer eine Wundertüte. Neben vielen Musikalien und Jahrgängen der Lübeckischen Blätter liegt frisch digitalisiert vor:
* Johannes Carstens: Album der freien Hansestadt Lübeck. Lübeck: Carstens; Leipzig: Schreck [1850] Digitalisat
mit 10 schönen kolorierten Lithographien, die man vielleicht bei Gelegenheit extrahieren sollte. Johannes Carstens gründete 1845 seine Buchhandlung in der Königstraße 72, die dritte in Lübeck (nach  Fr . Asschenfeldt und v . Rohdensche Buchhandlung), aus der später Weiland (Buchhandel) wurde. --Concord (Diskussion) 22:44, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe die Lithographien schon einmal vollständig extrahiert und werde sie bei Gelegenheit hochladen. Der Künstler ist zwar nirgendwo genannt (wäre auch dreist - so weit ich das sehen kann, handelt es sich um schlichte Kopien der Werke anderer), aber das sollte nach 170 Jahren ja kein Problem mehr darstellen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:05, 20. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Neues von der Digitalisierung 

message: Da wir gerade in der Gegend sind: weiss jemand, welche Einheit während des Zweiten Weltkriegs in der Artilleriekaserne an der Friedhofsallee untergebracht war? Frage im Zusammenhang mit Oflag X-C. --Concord (Diskussion) 14:52, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich will es nicht beschwören, aber ich glaube, die Kaserne war für die 1938 aufgestellte II. Abteilung des Artillerie-Regiments 66 vorgesehen. Allerdings war die Kaserne zu diesem Zeitpunkt noch nicht fertiggestellt und die Abteilung bezog zunächst ein Ausweichquartier. Als das Regiment bei Kriegsausbruch 1939 ausrückte, war es meines Erachtens noch nicht in der Kaserne untergebracht worden, und es kam auch nicht mehr dazu. Die Anlage wurde wohl direkt zum Kriegsgefangenenlager. Aber ob das korrekt ist, müsste ich erst noch recherchieren. Ich glaube, im Buch Lübeck und sein Militär sind die betreffenden Angaben enthalten. Ich werde mal in der Bücherei schauen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:45, 14. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Danke, das wäre gut. Das Buch fehlt in meinem Lubecensien-Regal... Vielleicht findest du auch noch etwas über das Offizierslager (Grösse z.B.) Gruss --Concord (Diskussion) 00:21, 15. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Dank der Hilfe von Jossi geklärt. Inzwischen ist es mir auch gelungen, ein US-Luftbild des Lagers zu finden, mit dem mir klarer geworden ist, wo es lag, nämlich vom Friedhof her gesehen VOR der Kaserne, also da wo heute der Betriebshof Stadtverkehr Lübeck liegt. Oder liege ich da falsch? Und falls jemand da vorbeikommt: Ein Foto von heute wäre schön, und gibt es wirklich keinen einzigen Hinweis auf das Lager? --Concord (Diskussion) 14:03, 18. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe es bisher leider noch nicht in die Bücherei geschafft, aber ich will mich bemühen, recht bald etwas beizusteuern (sofern ich etwas Beisteuernswertes entdecke, versteht sich). --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 14:50, 18. Mai 2020 (CEST)

text: hm, das ist relativ... immerhin kamen die völkerrechtswidrigen Erschiessungen nach Ausbruchsversuchen hier im Nürnberger Prozess zur Sprache. Aber daran mochte man vielleicht nicht erinnern... --Concord (Diskussion) 14:49, 19. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das ist natürlich ein valides Argument. Vom bloßen Umfang her zwar nicht vergleichbar mit dem institutionalisierten Massenmord in einem Vernichtungslager, aber dennoch etwas, das eigentlich Nachhall vor Ort finden könnte. Kurios, dass wohl nicht einmal die Sieger daran interessiert waren, hier ein Erinnerungsmal zu schaffen, als sie die Anlage nutzten. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 15:03, 19. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe natürlich viel zu wenig Ahnung und bin jahrelang unwissend daran vorbeigefahren, aber wäre es möglich, dass bei der jetzt ehemaligen Kaserne hinter dem Betriebshof etwas in dieser Hinsicht (gewesen) ist? Auf der anderen Seite im Vorwerker Friedhof wurden auch diverse andere Gedenkstätten errichtet. Die Wahrscheinlichkeit legt imho nahe, dass sich dort irgendwo etwas befunden hat bzw. noch heute befidet. --1970gemini 17:09, 19. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Absolut möglich. Jedoch hätten wir es dann mit einem vergessenen Denkmal zu tun, das - zumindest soweit ich weiß - in keinen gegenwärtig verfügbaren Darstellungen zum Thema Denkmäler etc. dokumentiert ist. Unmöglich ist das keineswegs: Wir hatten vor einiger Zeit eine Fotopostkarte aus den 20er Jahren, auf der die Einweihung eines Landjäger-Denkmals irgendwo auf dem damaligen Lübecker Territorium gezeigt wurde, aber wir konnten keinerlei Details herausfinden, nicht einmal, wo der Gedenkstein überhaupt errichtet wurde. Denkbar ist auch, dass ein vorhandenes Denkmal später wieder entfernt wurde und daher keine Wurzeln in der Erinnerung schlagen konnte. Ein Augenschein könnte da eventuell Aufklärung bringen. Wie ist es eigentlich mit der Zugänglichkeit des Geländes bestellt? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:49, 19. Mai 2020 (CEST)

text: Dankeschön! wenn jemand noch den Artikel Gerhard Hoch: Lübeck. Offizierslager XC. In: Gerhard Hoch, Rolf Schwarz (Hrsg.): Verschleppt zur Sklavenarbeit. Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter in Schleswig-Holstein. Alveslohe 1985, S. 59–68 bekommen und einarbeiten könnte, wäre das wunderbar... --Concord (Diskussion) 22:32, 20. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Das Buch befindet sich in den ausleihbaren Beständen der Stadtbücherei, aber leider im Magazin. Und momentan werden keine Magazinanfragen entgegengenommen, sodass ich hier wohl bedauerlicherweise nichts beisteuern kann. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:55, 20. Mai 2020 (CEST)

text: Ich würde da nur erstmal eine weitere Liste historischer Übungsplätze und Anlagen anfügen, vllt sogar nur auf der Diskussionsseite. Mir fällt da spontan der Schießplatz in Wesloe ein, wenn man den Weg rechts vom Forsthof runter läuft...--Kresspahl (Diskussion) 01:15, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Zufälligerweise habe ich eine Postkarte (!) von den Schießständen aus dem Jahr 1900 - sie zeigt einen der Schießstände (auch damals schon mitten im Wald), eine Schutzhütte und das Wach-/Kantinengebäude, von dem ich bislang sonst nirgends ein Bild gesehen habe. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 03:08, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Hinweis: Bei dem Artikel über das IR162 und der 81. IB hast Du auch Aufnahmen, die dazu passen könnten.--1970gemini 10:11, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Danke! Das wäre ein gutes Projekt. Ein vergleichbares Lemma mit vielleicht übernehmenswerter Strukturierung gibt es hier: Liste der militärischen Liegenschaften in Bremerhaven. Liegenschaften umfasst auch die Übungsplätze (Teerhofinsel nicht vergessen). --Concord (Diskussion) 14:11, 22. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Exzellente Anregungen. Ich werde mir das genauer ansehen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 14:40, 22. Mai 2020 (CEST)

text: Waren das in Travemünde dann nur Wohnungen für die Kriegsmarine und keine Kaserne? Ich meine die roten Blocks überall aus fraglicher Zeit... Und war auf dem Priwall neben den Fliegern keine Marineeinheit um die U-Boot-Bunker im heutigen Passathafen? Fragen über Fragen...--Kresspahl (Diskussion) 00:18, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Und sehr gute Fragen obendrein! Was die U-Boot-Anlagen auf dem Priwall angeht, habe ich sogar in Diskussionsforen die (offenbar vorherrschende) Ansicht gefunden, dass es auf dem Priwall niemals U-Boot-Bunker gab und es dabei sich nur um eine Legende handele. Auch hier besteht also noch Klärungsbedarf hinsichtlich des tatsächlichen Umfangs/Zwecks der Einrichtungen. Und in Travemünde selbst fand ich zu meinem Erstaunen bislang keine in sich geschlossene Kasernenanlage - ich hatte die gleichförmigen Bauten auch immer ganz selbstverständlich für Überbleibsel einer aufgelassenen Kaserne gehalten. Aber möglicherweise übersehe ich ja etwas. So viele Dinge, die erkundet werden wollen ... eigentlich seltsam, wie schwer es sein kann, die Spuren der jüngeren Vergangenheit vor der eigenen Haustür aufzuspüren und zu deuten. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:42, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Die Meesenkaserne war unmittelbar nach dem Krieg ein großes DP-Lager (gibt es auch Literatur zu). Später 3. Polizeirevier, Heimatortskartei (der Vertriebenen), Verkehrsübungsplatz (Grundschulerinnerungen...), Wochenmarkt, Bereich Archäologie, Ladenzeile in den ehemaligen Fahrzeughallen am Kaufhof, irgendwas Geheimes auch, etc. In der Cambrai-Kaserne war 1945 ein schwedisches Transit-Krankenhaus für Häftlinge aus Bergen-Belsen und anderen KZs eingerichtet, später Standortverwaltung (musste ich zur Musterung), Katatrophenschutz u.a. Siehe den Bebauungsplan. --Concord (Diskussion) 01:48, 24. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Ja, im Kreiswehrersatzamt in der Cambrai-Kaserne durfte auch ich mich zur Musterung einfinden. Noch bevor die eigentliche Untersuchung begann, teilte mir die Dreierkommission mir im Tonfall tiefsten Bedauerns mit, dass ich wegen ärztlich verordneter Kontaktlinsen (eine Brille vertrug ich nicht) leider als untauglich eingestuft werden müsse. Aber ich könne gegen diese Entscheidung Beschwerde einlegen und eine ergänzende Prüfung verlangen. Ich ließ die Herren wissen, dass ich ihr Urteil vorbehaltlos akzeptierte, verließ äußerst erleichtert das Gebäude und genoss den restlichen schulfreien Tag. Oh ja, Erinnerungen... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:59, 24. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Artilleriekaserne 

message: Ich habe jetzt mal den Anfang gewagt, aber es gibt noch viel zu tun. Jegliche Ergänzungen, Erweiterungen und Korrekturen sind mehr als willkommen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 15:35, 8. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Insbesondere, was die Marineeinrichtungen in Travemünde betrifft (sowie in Eichholz - die Siedlung Steinlager geht auf eine während des Krieges errichtete Unterkunft einer Marineabteilung zurück, doch ich fand keine Details) und hinsichtlich der Luftwaffenanlagen in St. Jürgen fand ich die Quellenlage bislang etwas dürftig. Aber irgendwo wird sich zweifellos irgendwas finden. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 17:01, 8. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Liste militärischer Liegenschaften in Lübeck]] 

message: Aus der Wundertüte der Bilder von Sigurd Curman gefischt. Laut Beschriftung An der Obertrave aber definitiv Untertrave, Reimpell & Thiel war Nr. 73. Ist das nicht da, wo jetzt Max Schön ist? wenn ja, wäre das Foto ja etwas für die Liste der abgegangegen Bauwerke ... ---Concord (Diskussion) 23:01, 17. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Danke, dass du mir dieses Bild wieder ins Gedächtnis gerufen hast. Ich frage mich ernsthaft, wieso ich es nicht schon vor 7 Jahren zur Ergänzung der Liste verwendet habe. Gleich morgen werde ich das nachholen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 03:22, 18. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  An der Untertrave 

message: Und noch eins von ihm - auch mit falscher Beschriftung. Dies ist natürlich Schüsselbuden mit St. Marien und nicht S-t Petri från Holstenstrasse. --Concord (Diskussion) 21:01, 8. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Schüsselbuden 

message: Das komplette Biographische Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck (1971-2011) ist in digitaler Form online:
https://www.wachholtz-verlag.de/Wissenschaft/Open-Access/BioLex-Digital.html
--Jossi (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck online 

message: Es gibt DInge, von denen ich keine Ahnung habe. Koordinaten gehören dazu, Wikidata im Detail auch. Könnte jemand beim Objekt Q26821533, dem Kiosk am Holstentorplatz, die Koordinaten so korrigieren, das sie seinen tatsächlichen Standpunkt anzeigen? Wenn ich die derzeitig eingeblendete Karte auf   ansehe, liegt er dort an der Untertrave neben der Brücke zur MuK... --Concord (Diskussion) 14:57, 17. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Kiosk 

message: Der Tag des Offenen Denkmals findet 2020 unter dem Motto „Chance Denkmal: Erinnern. Erhalten. Neu denken.“ in virtueller Form statt. Die Stadtverwaltung hat dazu hier Seiten mit den Inhalten von Flyern zugänglich gemacht, die in den letzten Jahren zu einzelnen Objekten erschienen sind. Dabei sind einige, die noch keine Artikel oder Fotos haben ....
Oh und btw: es ist nahezu Halbzeit bei Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2020/Deutschland. Mit Stand von heute (11. September) sind unter den 472 Bildern auf :Commons:Category:Images from Wiki Loves Monuments 2020, DE-SH 11 mit Lübeck-Bezug (kein Holstentor!...) das kann noch besser werden. --Concord (Diskussion) 15:56, 11. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Update (14. September): das erste Holstentor-Foto ist da .... --Concord (Diskussion) 14:09, 14. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich wünschte, ich hätte sowohl das Gerät als auch das Talent, um etwas Sinnvolles beizutragen. Aber meine Fotos gehen leider aus Mangel an beidem qualitativ nie über das hinaus, was man wohl am besten als "zweckmäßig" umschreiben könnte... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:14, 15. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Tag des Offenen Denkmals]] 2020 

message: Ich habe mir mal die Freiheit zu einigen Umbauten im Artikel Lübecker Gründungsviertel genommen. Nachdem ich in letzter Zeit feststellen konnte, dass das Projekt offenbar von Stadtplanern und Architekten mit einigem Interesse verfolgt wird, dachte ich, dass zusätzliche Informationen nichts schaden könnten. Also gibt es nun eine Tabelle mit den bisher fertiggestellten Häusern nebst Nennung der jeweiligen Architekten (in einigen Fällen war das überraschend schwer herauszufinden, und bei einigen, die noch darauf warten, dass sie in die Liste Einzug halten, habe ich trotz aller Recherche nur vage Angaben zu den Architekten - es gibt also noch Präzisierungspotential).
Außerdem habe ich die meines Erachtens unverzichtbare Lagekarte eingefügt und das Layout ein wenig zweckmäßiger gestaltet. Ich denke, auf der Grundlage können wir nun mit dem weiteren Ausbau des Artikels fortfahren.--Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:38, 21. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Sehr cool, sieht gut aus. --Jossi (Diskussion) 18:18, 22. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Aufräumarbeiten im [[Lübecker Gründungsviertel|Gründungsviertel]] 

message: Schon gewusst, dass es in der Hansestadt Lübeck 282 eingetragene Bodendenkmale (Archäologische Denkmale) gibt? Diese finden sich nun dank der Arbeit von Benutzer:Einsamer Schütze in der Liste der Bodendenkmale in Lübeck - und die könnte noch etwas mehr Bebilderung gebrauchen. Hilft jemand mit? --Concord (Diskussion) 14:15, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Bilderfindung liegt ganz auf meiner Linie! Ich werde gleich mal die Liste durchgehen und schauen, welche Bodendenkmale für mich zeitnah erreichbar sind oder von welchen ich verwendbares Bildmaterial finden kann. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 17:16, 28. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: So, ich habe heute zunächst einmal sämtliche Exponate des Grenzsteinparks auf dem Universitätsgelände abgelichtet. Unter Umständen würde sich sogar ein eigener Artikel Grenzsteinpark anbieten, denn eine solche Anlage ist vermutlich schon etwas Besonderes. Mal sehen, was ich finden kann. Aber vorher ist das Aufbereiten und Einsetzen der Fotos angesagt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 16:32, 30. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Unerwartetes Hindernis: Es fällt mir in den meisten Fällen schwer, die Steine eindeutig einem bestimmten Eintrag zuzuordnen. Da werde ich mir vielleicht nochmal aus der Bücherei das Buch über historische Lübecker Grenz- und Flursteine holen müssen, um jedes Exemplar klar zu identifizieren. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:41, 30. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Liste der Bodendenkmale in Lübeck]] 

message: Ich dachte mir, wenn ich schon mal die Fotos habe ... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:12, 1. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Grenzsteinpark]] 

message: Hier ist die diesjährige Ausbeute an Lübeck-Aufnahmen bei Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2020/Deutschland in alphabetischer Sortierung der Dateinamen. Leider (fast) alles Postkartenmotive und nix Neues oder Ungewöhnliches... allerdings gibt es auf :Commons:Category:2020 in Lübeck noch ein paar schöne Fotos vom September, die nicht über WLM hochgeladen wurden. --Concord (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  WLM Ausbeute 

message: Ich bin kürzlich wieder einmal auf die Geschichte gestoßen, dass Napoleon den Ausbau des Hemmelsdorfer Sees zum Ostsee-Kriegshafen beabsichtigt habe. Die Pläne für dieses Projekt sollen ja angeblich noch immer existieren. Allerdings habe ich bislang nirgendwo Angaben entdeckt, die über diese häufig wiederholten, sehr allgemein gehaltenen Aussagen hinausgehen. Weder fand ich klare Hinweise darauf, wo diese Pläne sich befinden sollen, noch lassen sich der Name des Ingenieurs oder andere konkrete Informationen ausfindig machen. Man sollte auch annehmen, dass dieses Projekt in französischsprachigen Quellen zur Sprache gebracht wird, aber in dieser Hinsicht herrscht Schweigen (und ich habe alle nur denkbaren Schreibweisen des Namens ausprobiert). Auch das französische Nationalarchiv offenbart keinerlei Dokumente zu diesem doch recht ambitionierten Vorhaben. Die Frage, die ich mir nun stelle: Handelt es sich vielleicht nur um eine lokale Legende, die einfach ungeprüft immer wieder aufs neue als historische Tatsache wiederholt wird? Weiß einer der geschätzten Anwesenden möglicherweise Genaueres? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:26, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: In den Bänden der ZLG finde ich zwei Hinweise: Im Jahrgang 63 (1983), S. 126f. schreibt Gerhard Meyer in seinem Aufsatz Lübeck und seine Umgebung in der Darstellung von topographischen und Seekarten des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts auf S. 269 zur Entstehung der Karte von C. F. Beautemps-Beaupré von 1815: „Auch der Hemmelsdorfer See wurde mit ausgelotet, wo möglicherweise die Anlegung eines Kriegshafens in Erwägung gezogen wurde. Doch konnten bisher keine Schriftquellen dazu entdeckt werden. Nur über die Planung von Kanälen von der Seine bis in die Ostsee sind Nachweise vorhanden.“  Und Helge Bei der Wieden schreibt im Jahrgang 79 (1999) in seinem Aufsatz Der Anteil Lübecks an der deutschen Flotte 1848-1853 auf S. 221f. im Zusammenhang mit Planungen aus dem Jahr 1848, in Travemünde einen Kriegshafen anzulegen, dass am 9. Mai 1848 in den Lübeckischen Anzeigen eine Notiz erschienen sei, in der stand, „Napoleon schon habe im Hemmelsdorfer See einen Kriegshafen geplant, und die Flotte der Hanse habe sicher in der Nähe der Herrenfähre geankert. Daher sei Lübeck wohl geeignet als Hafen für die deutsche Flotte in der Ostsee.“ 1848 scheint diese Geschichte also schon bekannt gewesen zu sein (falls sich der Autor der Lübeckischen Anzeigen das nicht aus den Fingern gesogen hat). Erwähnt wird das Projekt wohl auch in Uwe Muuß / Marcus Petersen / Dietrich König: Die Binnengewässer Schleswig-Holsteins, Neumünster 1973; dieses Buch liegt mir aber nicht vor. --Jossi (Diskussion) 11:29, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text:  Noch eine zitierte Quelle...--Kresspahl (Diskussion) 12:27, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Hochinteressant! Momentan wirkt das für mich wie eine Kombination aus Wunschdenken und voreingenommener Deduktion (dass die Karte mit den präzisen Tiefenmessungen der Lübecker Bucht auch den Hemmelsdorfer See einschließt, kann man wohl nur als Beleg für die Kriegshafenpläne deuten, wenn man sich bereits auf diese Idee eingeschossen hat und jede Kleinigkeit als Beweis betrachtet). Aber ein Karte oder irgendein anderes Planungsdokument mit einem eindeutigen Titel wie Projet d'un port militaire a Lac Hemmeldorf scheint niemand jemals gesehen zu haben. Die zitierte Äußerung von 1848 erfolgte zwar zeitlich noch relativ nah an der Franzosenzeit, doch vielleicht wollte der damalige Verfasser durch eine mit der Autorität des Namens Napoleon unterfütterten Behauptung einfach nur ein gewichtiges Argument konstruieren. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 13:42, 14. Okt. 2020 (CEST)

text: U-Boot und/oder Flugboothafen der Nazis sind ja auch im Angbot und ranken sich um vier Poller im See...--Kresspahl (Diskussion) 15:20, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Die Vorstellung, dass es sich beim Hemmelsdorfer See möglicherweise einfach nur um ein gewöhnliches Binnengewässer ohne besondere Verbindungen zur großen Weltgeschichte handeln könnte, ist vielleicht allzu schwer zu ertragen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Nun, auch noch Werner Daitz sah 1940 den See als natürliche Hafenerweiterungsfläche: Das heutige Näherrücken der Lübecker Hafenanlagen an die See kann hierfür einen günstigen Stützpunkt schaffen, namentlich bei späterer Einbeziehung des Hemmelsdorfer Sees... Lübecks neue Aufgaben im Ostseeraum, in: Jahrbuch der Hafenbautechnischen Gesellschaft 1939–1940, S. 34. --Concord (Diskussion) 19:02, 14. Okt. 2020 (CEST)

text: @Hochwürden, dafür fehlten den Lübeckern mE die strategischen Allianzen. Da Lübeck nach dem Wiener Kongress in splendid isolation und vergangener Größe erstarrte und Rostock zur mecklenburgischen Rückständigkeit verdammt war, förderte Preußen logischerweise Kiel und Stettin als neue strategische Hafenplätze an der südlichen Ostseeküste. Seien wir einfach froh drum.--Kresspahl (Diskussion) 21:12, 14. Okt. 2020 (CEST)
replies: text: Oh, ich bin keineswegs unglücklich darüber, dass der Ausbau des Hemmelsdorfer Sees zum Kriegshafen offenbar niemals wirklich erwogen und schon gar nicht umgesetzt wurde. Mir gefällt das Gewässer so, wie es ist. Ein nicht mehr benötigtes, von bröckelnden Kaimauern gesäumtes, durch die Altlasten von Jahrzehnten extrem sanierungsbedürftiges Hafenbecken ist etwas, worauf ich gut verzichten kann (und wir wissen alle, so würde es jetzt aussehen). Danken wir allen, die diese Idee ernsthaft hätten haben und verfolgen können, dass sie diese Idee eben nicht hatten. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:31, 14. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Napoleon und der [[Hemmelsdorfer See]] 

message: Hallo miteinander! Da ja nun der Abriss des ehemaligen Autohauses Lorenzen am Lindenplatz beginnt, bekommt das Gebäude den ihm zustehenden Platz in der Liste abgegangener Bauwerke in Lübeck-St. Lorenz Süd. Das erforderliche Foto habe ich vorsorglich schon vor längerer Zeit gemacht. Übrigens habe ich erst jetzt herausgefunden, dass der Kern der Anlage bereits 1924 errichtet und schon damals zweckbestimmt als Autohaus und Großwerkstatt konzipiert wurde - man lernt nicht aus. Was ich allerdings nicht herausfinden konnte, ist eine zeitlich weitaus näher liegende Information: Wann hat das Autohaus Lorenzen dort geschlossen? Das ist zwar eigentlich nicht wichtig für den Listeneintrag, aber ein paar zusätzliche Details sind ja immer ganz schön. Weiß jemand von euch das Jahr? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 03:50, 20. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Meinst Du das Autohaus Otto Lipp GmbH, Lübeck? Vaterstädtische Blätter 1925/26, zweiseitiger Prospekt zwischen S. 46 und 47.--1970gemini) 14:42, 20. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Die Rahmendaten sind mir bereits bekannt - 1924 für Otto Lipp GmbH erbaut (ist im Stadtarchiv vermerkt), 1930 übernommen durch Christian Lorenzen, Ford-Niederlassung Lübeck. Aber wann hörte das Autohaus Lorenzen zu bestehen auf und überließ den Komplex der Nachnutzung? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 17:48, 20. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Da kann ich nicht weiterhelfen, aber verweise dennoch auf die Bilder des Prospekts.--1970gemini) 18:03, 20. Nov. 2020 (CET)

text: Auch nicht sehr konkret: vermutlich vor 2013 (Aufstellung des Bebaungsplans), siehe hier. --Concord (Diskussion) 22:52, 20. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Beruhigend zu sehen, dass ich nicht als Einziger im Dunkeln tappe. Ich danke auf jeden Fall für alle Bemühungen - der Listeneintrag wird letztlich auch ohne diese Information auskommen. Und sobald die erste Wand zerbröckelt, kümmere ich mich darum. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 05:03, 21. Nov. 2020 (CET)
replies: text:  Otto Karl Lipp (1881–1932) war vorher (bis 1919) übrigens Prokurist der Flugzeugwerft Lübeck-Travemünde gewesen . --Concord (Diskussion) 17:16, 26. Nov. 2020 (CET)

text: Nun, gar so wichtig, dass ich Geld darin investieren möchte, ist diese Information nun doch nicht. Ich denke, der Eintrag in der Bauwerksliste wird auch ohne dieses Detail seinen Zweck erfüllen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 20:55, 23. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Autohaus Lorenzen