Diskussion:Birgit Hogefeld/Archiv/1

message: == Wieso Ex? ==
Frage: Wiso Ex-Terroristin ? Wann hat Sie wiederufen ? Das muss dann klar aus den Artikel hervor gehen.
In Bad Kleinen ist nichts umstritten. Mehrere Gerichte haben klar gesagt, dass es sich um Selbstmord handelt bei Grams.
Butz Peters - Der letzte Mythos der RAF.
:Bin mit den AnklagePunkten [b]nicht[/b] einverstanden: Sie wurde noch für "Mord" an den GSG 9 Mann Newrzella und "Mordversuch" an weiteren GSG 9 Maennern in Bad Kleinen angeklagt. Lustigerweise obwohl Birgit Hogefeld schon ueberwaeltigt am Boden lag, bevor der erste Schuss fiel. [i]Henry Johns[/i] 
Wie auch immer, an IP 84.158.237.39 und alle anderen: Ab jetzt stehen die Details zu den Vorfällen in einem separaten Artikel und können dort ausführlich behandelt werden. Hybscher 16:51, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  - 2006 - 

message: Frage: Wiso Ex-Terroristin ? Wann hat Sie wiederufen ? Das muss dann klar aus den Artikel hervor gehen.
In Bad Kleinen ist nichts umstritten. Mehrere Gerichte haben klar gesagt, dass es sich um Selbstmord handelt bei Grams.
Butz Peters - Der letzte Mythos der RAF.
:Bin mit den AnklagePunkten [b]nicht[/b] einverstanden: Sie wurde noch für "Mord" an den GSG 9 Mann Newrzella und "Mordversuch" an weiteren GSG 9 Maennern in Bad Kleinen angeklagt. Lustigerweise obwohl Birgit Hogefeld schon ueberwaeltigt am Boden lag, bevor der erste Schuss fiel. [i]Henry Johns[/i] 
Wie auch immer, an IP 84.158.237.39 und alle anderen: Ab jetzt stehen die Details zu den Vorfällen in einem separaten Artikel und können dort ausführlich behandelt werden. Hybscher 16:51, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wieso Ex? 

message: Ihr Gnadengesuch wurde heute von Köhler abgelehnt. [Quelle] (nicht signierter Beitrag von 87.78.110.12 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Köhler hat das Gnadengesuch nur zurückgestellt, siehe [Tagesschau] (nicht signierter Beitrag von 131.246.107.144 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: siehe auch die [Seite des Bundespräsidenten]: er hat das Gesuch, anders als bei Christian Klar, nicht abgelehnt, sondern aufgeschoben. --Stm999999999 00:57, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Gnadengesuch 

message: Deutschlandfunk spricht eben in den 14-uhr-nachrichten von Ex-Terroristin Hogefeld und ehemaligem Terroristen Klar. Revert von Nuuk IMHO berechtigt. -- Krakatau 14:09, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Damit wir von einem Ex-GSG9-Beamten sprechen können. (Und vielleicht weil es moralisch geboten gewesen wäre, aber das ist Ansichtssache.) --Nuuk 21:09, 7. Mai 2007 (CEST)

text: Du hast sicher schon irgendwann in deinem leben gelogen. Das ist aber kein grund, dich deswegen jetzt immernoch lügner zu nennen, oder?  Für mich: EOD -- Krakatau 20:36, 7. Mai 2007 (CEST)

text: Für mich auch nicht. Aber die frage wäre dann: nach welchen kriterien geht das dann bei dir los? Bei betrug, diebstahl, raub, brandstiftung, totschlag? Und wozu überhaupt resozialisierung? Denk mal nach. Für mich jetzt wirklich: EOD -- Krakatau 21:02, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ex oder nicht 

message: Die im Artikel getroffenen Aussagen zur Tatbeteiligung geben zwar Anklage und Urteil wieder, aber nicht notwendigerweise die Tatsachen. Es besteht gerade in Staatsschutzprozessen ein erheblicher Unterschied zwischen der Realität und der prozessualen Wahrheit. --Air Check One 00:00, 26. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Du darfst gerne zur Erweiterung des Artikels beitragen, so funktioniert das hier. Gruß --Tafkas hmm?! +/- 16:20, 27. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Randbemerkung 

message: == Studium ==
Was für eine Literaturwissenschaft studierte sie denn? Deutsche? Englische? Französische? Spanische? --193.196.8.102 16:28, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Im Fokus  steht, sie habe eine literaturwissenschaftliche Magisterarbeit verfasst (ohne Zusatz). In einem älteren taz-Artikel  von Ende 2004 steht etwas von jüdischer Literatur als Spezialthema. --89.52.94.39 20:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

text: Genau. Der Ausweis des Soldaten wurde benutzt, um durch die Kontrolle zu kommen. Die Bombe war im Fahrzeug. Ich habe die entsprechende Stelle präzisiert. Hybscher 12:42, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  - 2008 - 

message: Was für eine Literaturwissenschaft studierte sie denn? Deutsche? Englische? Französische? Spanische? --193.196.8.102 16:28, 29. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Im Fokus  steht, sie habe eine literaturwissenschaftliche Magisterarbeit verfasst (ohne Zusatz). In einem älteren taz-Artikel  von Ende 2004 steht etwas von jüdischer Literatur als Spezialthema. --89.52.94.39 20:25, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Studium 

message: Haben die den Ausweis nur geraubt um einen VW-Bus dort zu parken? Welches Motiv hat man um ein Auto zu parken? War darin eine Bombe versteckt? Das ist keine Ironie, ich verstehe es aus dem Text heraus einfach nicht. 
:Genau. Der Ausweis des Soldaten wurde benutzt, um durch die Kontrolle zu kommen. Die Bombe war im Fahrzeug. Ich habe die entsprechende Stelle präzisiert. Hybscher 12:42, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "einen VW-Passat auf der Rhein-Main Air Base zu parken..." 

message: Diesen Eindruck bekommt man zumindest, wenn man den Abschnit über die RAF liest. Durch die Wortwahl wird jede erwiesen Beteiligung und jede Straftat in Zweifel gezogen. Faszinierend, dass so etwas hier mehrheitsfähig ist... (nicht signierter Beitrag von 84.56.87.6 (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wie bei praktisch allen RAF-Verfahren bewegten sich die Anklagepunkte auf recht dünnem Eis... Siehe z.B. http://www.graswurzel.net/214/hogefeld.shtml (nicht signierter Beitrag von 46.115.0.246 (Diskussion) 21:39, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Geradezu fantastisch niveauvolle Auseinandersetzung, die vor allem durch juristische Kenntnis glänzt. --Grindinger 09:50, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  War sie eigentlich schuldig? 

message: @Benutzer:Tohma: Wie an mehreren Stellen, an denen du deinen Feldzug zur Einfügung des Begriffes "Terrorist" führst, bereits dargelegt, ist es zumindest im deutschsprachigen Raum unnötig von "Terroistin der Roten Armee Fraktion" zu sprechen. Dies macht den Satz nur schwerer zu lesen. Das Wissen, was die Rote Armee Fraktion war, kann in diesem soziokulturellen Raum vorausgesetzt werden. Ich finde deinen seit über einem Monat anhaltenden Eifer den Begriff Terrorist in biografische Artikel zu Personen aus der Roten Armee Fraktion unterzubringen, mehr als kontraproduktiv für eine sinnvolle Zusammenarbeit. Über die Form wollen wir gar nicht streiten. Dass es lächerlich ist, bei einem so gut erforschtem Thema wie der RAF Artikel der Tagespresse als Beleg zu nutzen, siehst du hoffentlich selbst ein. Dass Belege in der Einleitung vermieden werden sollten, dürfte dir auch bewusst sein. Es ist schlicht keine Verbesserung des Artikels durch deine Mission erkennbar. --Häuslebauer (Diskussion) 18:34, 14. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wer mit "Terroistin der Roten Armee Fraktion" überfordert ist, ist es auch mit "Mitglied der Roten Armee Fraktion", ein hanebücheneres "Argument" ist dir nicht eingefallen? Die relevanzstiftende Eigenschaft gehört in Artikel und Einleitung, wie das auch in den angegebenen Quellen passiert. Verharmlosungen sind keine Verbesseung. Quellen kommen dorthin, wo die Erfordernis besteht. Da (wie man hier sieht) es tatsächlich Personen gibt, denen nicht klar ist (oder es nicht wünschen), dass hier exakt artikuliert wird, müssen sie in dem Fall an genau die Stelle. Falls sich dieses Problem löst, können sie auch nach unten.--Tohma (Diskussion) 20:08, 14. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe hier Belege der wissenschaftlichen Literatur (WP:LIT) angegeben, in denen der Suizid von Wolfgang Grams bestätigt und die Charakterisierung Birgit Hogefelds als Terroristin deutlich wird; das zweite in der Einleitung nicht zu nennen, ergibt für mich keinen Mehrwert: Wer es weiß, was die RAF ist, kann über das Wort mühelos drüberlesen, wer es nicht weiß (soll es geben), freut sich, dass er nicht den Link klicken muss. --Andropov (Diskussion) 10:00, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Man muss keinen Link klicken: im nächsten Satz steht "Mitglied einer terroristischen Vereinigung". Das sollte doch eindeutig sein. --Rita2008 (Diskussion) 16:32, 25. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Das stimmt, danke! Ich habe das, gestehe ich, einfach überlesen. Ich halte es für richtig, dass die Bezeichnung als Terroristin im ersten Satz der Einleitung prominent auftaucht statt im folgenden Satz und eher beiläufig durch in der Bezeichnung mit diesem Straftatbestand und würde, wenn es denn um Redundanzvermeidung geht, eher die Verurteilung wegen Mitgliedschaft aus dem zweiten Satz löschen. --Andropov (Diskussion) 21:04, 25. Aug. 2014 (CEST)

text: Wie Du siehst hat bis jetzt keine geantwortet. Die VMs waren offensichtlich wichtiger. Übrigens hat Benutzer:Arabsalam bisher nur einen Edit im Artikel getätigt. Das sagt alles. --Hans Haase (有问题吗) 02:11, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe keine VM gestellt, insofern ist mir das wichtiger. Keine Antwort bisher, weil ich nicht 24 Stunden am Tag hierfür habe. Mir geht es um die PoV-Anführungszeichen bei dritte Generation und Leitfigur, die durch die Literatur nicht gedeckt sind. Ebensowenig durch die Literatur ist der Eiertanz gedeckt, der hier aufgeführt wird um das Wort Terroristin zu vermeiden.--Arabsalam (Diskussion) 12:30, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Und weil es dir um die "PoV-Anführungszeichen bei dritte Generation und Leitfigur" geht, machst du einen Revert auf eine Version, die Anführungszeichen bei dritte Generation hat? (Siehe Diff-Link) Gleichzeitig hältst du es nicht für nötig deinen Revert zu begründen? Falls es dir immer noch nicht aufgefallen ist: Zur Frage der Anführungszeichen gibt es eine ausgiebige Diskussion. Bitte handele in Zukunft ein wenig bedachter, dass erleichtert die Zusammenarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 14:21, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe meinen Beitrag in der Zusammenfassungszeile begründet, bei so einem klaren Fall von PoV wie hier mit den Anführungszeichen reicht das vollkommen aus. Mit Kollegen, die Fachliteratur nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil sie konträr zum eigenen Standpunkt ist, sind Diskussionen meiner Erfahrung nach fruchtlos. Der Versuch mittels WP:Bio zu verhindern Frau Hogefeld einleitend als das zu bezeichnen, wofür sie bekannt, verurteilt und somit enzyklopädisch relevant wurde, nämlich ihre Tätigkeit als Terroristin, riecht stark nach weltanschaulichem Whitewashing.--Arabsalam (Diskussion) 15:28, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Whitewashing ist es nicht. Das Problem: Terror ist ein relativer Begriff. Organisationen, die von einen als terroristisch eingestuft werden, werden es nicht zwangsläufig von anderen. Das zeigt das Beispiel der PFLP und der Einstellung Englands. Selbst Mitglieder der RAF redeten vom „Polizeiterror“. Sachlich davon sind die Anschläge und deren Vorbereitung, sowie die Mitglieder derartiger Gruppierungen und deren Gesinnung und Ziele. Eich echtes Whitewashing ist der RAF-Aussteiger, dieser Ausstieg ist Marke Honnecker, um der Strafverfolgung zu entgehen. Die Presse verwendet mehrheitlich Die Anführungszeichen oder schreibt von der »sogenannten […] Generation«. Ein Buch soll das nicht tun. Wird der Autor in der Presse zitiert oder sein Werk beschrieben, sind die Anführungszeichen wieder da. Es ist kein POV. Übrigens zur Ausführung oben bezüglich der VM angeht, sei noch mitgeteilt, das Nils Freiheit innerhalb seiner ersten 3 Beiträge von heute erneut VM gegen mich stellte.[ --Hans Haase (有问题吗) 15:50, 16. Jan. 2015 (CET)

text:  Um mich mal ungefragt einzumischen: Ich habe genauso gedacht wie du hier argumentierst, bis ich mir den Abschnitt Terrorismus#Terrorist angesehen habe. Man muss schon zugeben, dass dort keine Belege angegeben sind und es schon verwundert, dass niemand der Befürworter des Begriffs sich je die Mühe gemacht hat, reputable Literatur zu besorgen, die belegt, dass der Begriff Terrorist NPOV/neutral ist. Inzwischen überlege ich ernsthaft, ob es sich dabei nicht tatsächlich um einen POV-Begriff handelt, schließlich ist er stark emotional besetzt und ruft sofort negative Assoziationen hervor. Machen wir uns nicht den POV eines hysterischen Gesetzgebers zueigen (der mir zugegebenermaßen näherliegt als der der RAF), wenn wir dessen Überschrift des § 129a StGB als neutrale Formulierung übernehmen? Diese Norm ist in einer Zeit der Staatskrise beschlossen worden, und das Wort Terror wird im StGB nirgends definiert oder sonst verwendet (außer in § 139 und Verweisen), eine Dissertation von 2011 bezeichnet den Paragraphen als „feindstrafrechtlichen Irrweg“ (hier). Ich denke, die Fronten lassen sich auflösen, wenn sich jemand die Mühe macht, wiss. Literatur zum Teroristen zu beschaffen und in der WP auszuwerten und wenn der Begriff danach sensibel in den Artikeln angewendet wird, also durchaus benutzt wird, aber nicht an jeder sich irgendwie anbietenden Stelle. --Andropov (Diskussion) 15:55, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Im Artikel wird bereits bei den EN ein Werk aus einem akademischen Verlag als Beleg verwendet, die Muehe hat sich also schon jemand gemacht. Wikifanten haben zudem keine juristischen Bewertungen vorzunehmen, sondern die Fachliteratur wiederzugeben und die spricht bei der RAF durchweg von Terrorismus und einer dritten Generation ohne Anfuehrungszeichen. Aber meinetwegen soll es ebend so stehen bleiben und sich die WP in ihrem RAF-Freiheitskaempfergestus gegen BRD-Polizeiterror abseits jeglichen wissenschaftlichen Diskurses blamieren.--Arabsalam (Diskussion) 02:28, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Das war übrigens der Wikifant Andropov, der diese und weitere akademische Literatur zur Grundlage dieses Artikels gemacht hat :) Ich bin ja der Ansicht, dass die Anführungszeichen wegsollen (siehe unten) und habe die Begriffe Terrorist und Terroranschlag im Artikel verwendet, nur sollte man damit, und da gebe ich den anderen Recht, vorsichtig sein und jede Verwendung genau prüfen. Die kritische Literatur zur Verwendung des Begriffs Terror im StGB, die ich oben angegeben habe, ist nicht wikifantisch, sondern akademisch: eigentlich sehe ich keine Differenzen zwischen uns. --Andropov (Diskussion) 07:03, 23. Jan. 2015 (CET)

text: Siehe auch eine weitere juristische Dissertation zum § 129a StGB von 2009: Je nach Absicht und Zweck, kulturellem oder religiösem Hintergrund, theoretischem Standpunkt oder politischer Überzeugung wird der Begriff [Terrorismus] verschieden verwandt und vor allem verschiedenen Ereignissen, Personen und Personengruppen und deren Handlungen zugeordnet. Ebenso wie Terrorismus wird auch der Begriff 'Terrorist' in aller Regel selektiv gebraucht und angewandt. Das mahnt doch zur Vorsicht? --Andropov (Diskussion) 07:12, 23. Jan. 2015 (CET)

text: oder eine sozialwiss. Diss. von 2012: In der Bundesrepublik existiert keine Legaldefinition des Begriffs Terrorismus. --Andropov (Diskussion) 07:18, 23. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Redundanz in Einleitung 

message: Ich möchte daran erinnern, dass wir hier in erster Linie eine Verbesserung der Einleitung diskutieren. Zuletzt waren folgende Versionen in der Diskussion:
Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist ein ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion (RAF) und gilt als eine der Leitfiguren deren dritten Generation. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde. (Hans Haase, 24. Januar)
Birgit Elisabeth Hogefeld (* 27. Juli 1956 in Wiesbaden) ist eine ehemalige Terroristin der Rote Armee Fraktion (RAF). Sie wird der Kommandoebene der dritten Generation  der RAF zugerechnet. Ab 1985 war sie an verschiedenen Terroranschlägen beteiligt, wurde 1993 verhaftet und 1996 unter anderem wegen mehrfachen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt, aus der sie im Juni 2011 – als letztes inhaftiertes RAF-Mitglied – auf Bewährung entlassen wurde. (Nils Freiheit, 23. Januar)
Über viele Beiträge wurde diskutiort, ob es "Terroristin der Rote Armee Fraktion" oder "Mitglied der Rote Armee Fraktion" heißen soll. Nicht geklärt war außerdem, ob Hogefelds Rolle als "Leitfigur" oder als Teil der "Kommandoebene" besser zusammen zu fassen ist. In dieser Frage wäre sicherlich eine Sichtung der Quellen hilfreich. Nur als kleine Zusammenfassung, damit wir nicht den Faden verlieren und die Diskussion nicht nachher völlig ohne Ergebnis endet. Es bestand wohl ein Kosens, dass die akutelle Version der Einleitung auf jedem Fall schlechter ist als beide Vorgeschlagenen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:19, 28. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Einleitungsvorschlag 

message: *3M: Das "Terroristin" ist politisch motivierter POV und gehört nicht in die Einleitung. --Pölkky 10:13, 29. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Stimmt. Terrorist mit einem Genitiv zum Ausdruck einer Gruppenzugehörigkeit zu ergänzen klingt nach meinem Sprachverständnis seltsam und scheint auch ziemlich ungebräuchlich zu sein. --$TR8.$H00Tα {#} 10:47, 30. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  [[WP:Dritte Meinung]]en