Diskussion:Reichskrise des 3. Jahrhunderts

message: Vielleicht sollte ich öfter mit Grippe darniederliegen; wenn man wiederkommt, begrüßen einen die schönsten neuen Artikel. ;-) Danke dafür, ich werde mir die Sache mal genauer anschauen, sobald ich wieder länger am PC sitzen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 10:40, 18. Jul 2005 (CEST)
replies: text: ich werde den Artikel noch ausbauen müssen - hatte gestern aber nicht genug Zeit und Muße. Ein übrigens großartiges Buch ist Potter, "The empire at bay" - muss es mir bei Gelegenheit mal zulegen. --Benowar 10:44, 18. Jul 2005 (CEST)

text: Offenbar bist du nicht besonders gut in der Materie bewandert, sonst würdest du dich hier nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Dass Gordian von Philippus Arabs getötet wurde, geht nur aus wenigen, teils tendenziösen Quellen hervor. In der neueren Forschung wird dies in Zweifel gezogen (vgl. etwa Potter, 2004; MacDonald, David, The death of Gordian III - another tradition, in: Historia 30 (1981), S. 502-508). Sassaniden ist ein Tribut an das Lemma, da Sassaniden bereits öfters verlinkt war; ich bin mir der Etymologie sehr wohl bewusst, es stellt m.E. aber auch kein allzu großes Problem dar, da sich die richtige Schreibweise auch in der Fachlit. erst langsam durchsetzt (nicht korrekt noch in Demandts viel zitiertem Handbuch). Keiner hat übrigens behauptet, dass der Artikel perfekt sei. Da auch andere an den Edits beteiligt war, finde ich es auch etwas seltsam, mir in diesem Ton Vorwürfe zu machen, wenn du offenbar die neuere Forschung nicht oder nur teils kennst. End of Discussion. --Benowar 16:17, 29. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Vermischtes 

message: Der Artikel wird in naher Zukunft von mir komplett überarbeitet werden. Ich habe bereits damit begonnen, einen Quellen- und Forschungsteil zu erstellen, mehr folgt später. Grundlage der Überarbeitung stellt Johnes Handbuch dar, daneben freilich andere Werke (Strobel, Potter, Alföldi, CAH 12 etc.). Kann allerdings noch etwas dauern. --Benowar 12:41, 10. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Überarbeitung ist abgeschlossen. --Benowar 15:03, 10. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: :Die Geschichte der Kämpfe gegen diese germanischen Invasoren, die von den klassizistisch orientierten griechischen Autoren im Rückgriff auf die traditionelle Ethnographie als Skythai bezeichnet wurden,[9] schilderte der Geschichtsschreiber Dexippos in seinem (nur fragmentarisch erhaltenen) Werk Skythika.
Die Verwendung des Ausdrucks klassizistisch ist hier im Artikel problematisch. Er bezieht sich als Begriff eigentlich auf den Rückbezug auf die Antike ab dem 18. Jahrhundert, und nicht schon auf den Rückbezug innerhalb der Antike selber. Er müsste zumindest in Anführungszeichen gesetzt werden. Cabo Lituma 12:09, 13. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, nur ist es auch ein Forschungsbegriff bzgl. der Autoren, die sich bewusst an der Kunstprosa Herodots und des Thukydides orientierten, obwohl diese Sprache zu ihrer Zeit nur noch von einer gebildeten Minderheit verstanden wurde. Aber ich werde es mal in Anführungszeichen setzen, damit keine Irritationen entstehen. --Benowar 12:25, 13. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Klassizismus 

message: Laienfrage: Müsste im Abschnitt Forschungsgeschichte nicht auch Theodor Mommsen, der doch viel zur römischen Geschichte auch der Zeit der Soldatenkaiser geschrieben hat und damals sehr einflussreich war, irgendwie erwähnt werden? Cabo Lituma 09:45, 14. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Mommsen 

message: Aus einer Rezension zu dem Tagungsband: Deleto paene imperio Romano. Transformationsprozesse des Römischen Reiches im 3. Jahrhundert und ihre Rezeption in der Neuzeit (2006)
... Thomas Gerhardt hat in seinem sehr informativen Beitrag im vorliegenden Werk [9] die zeitgeschichtlichen Implikationen des von Alföldi gewählten Terminus ‚Weltkrise‘ aufgezeigt, den heute, soweit ich sehe, kein namhafter Forscher mehr vertritt. Aber auch der Begriff ‚Krise‘ wird heute von zahlreichen Forschern als nicht mehr taugliches Modell zur Charakterisierung des 3. Jahrhunderts n.Chr. abgelehnt. Die Diskussion der Arbeitsgruppe der Mitarbeiter am Handbuch am 9. Oktober 2004 führte dann auch zu dem Ergebnis, für die anvisierte Tagung Christian Witschel einzuladen, der neben Karl Strobel zu den namhaftesten Kritikern des lange Zeit gültigen Modells zählt. Zitiert: Erich Kettenhofen: Rezension zu: Johne, Klaus-Peter; Gerhardt, Thomas; Hartmann, Udo (Hrsg.): Deleto paene imperio Romano. Transformationsprozesse des Römischen Reiches im 3. Jahrhundert und ihre Rezeption in der Neuzeit. Stuttgart 2006, in: H-Soz-u-Kult, 30.04.2007, .
:Vielleicht doch keine Krise? Zumindest keine, die das ganze Reich im fraglichen Zeitraum betrifft? Jedenfalls klopft der Hobbyhistoriker und WP-Autor, der das verfasst hat, mit dem Lemma eine bestimmte Sichtweise fest. Die Kritik am Krisenbegriff streift er nur marginal, denn sonst wäre ja seine ganze Konzeption perdu. Ob man eine solche Herangehensweise als ausgewogen oder wie das hier genannt wird neutral bezeichnen kann, muss der Leser mit Vorsicht beurteilen.--Decius 04:33, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: "Hobbyhistoriker" bin ich zwar nicht, aber der Verfasser des Artikels, daher antworte ich doch mal: wenn du den Artikel sorgfältig gelesen hast, sollte dir aufgefallen sein, dass ich sehr darum bemüht war, den tradierten "Krisenbegriff" in Frage zu stellen. Dazu habe ich auch sämtliche relevante neuere Lit (einschließlich genannten Tagungsband, dem Handbuch, CAH [2. Aufl.], diversen neueren Überblicksdarstellungen [auch Witschel und Strobel]) konsultiert. Im Abschnitt Forschugsgeschichte ist auch recht detailliert dargelegt, wie diese Zeit jeweils betrachtet wurde. Im Abschnitt Charkteristika bin ich ebenfalls darauf eingegangen sowie teils in der Darstellung. Sehr viel mehr kann man kaum machen. Ich hatte damals bei der Kandidatur gesagt: man kann auch Zeit der Soldatenkaiser wählen, aber das ist reine Abwägungssache, zumal "Zeit der Reichskrise" durchaus verbreitet ist. Damit wird keine Aussage getroffen, dass es tatsächlich eine "Weltkrise" war - im Gegenteil: wenn man den Text liest wird man feststellen, dass es REGIONAL und ZEITWEILIG zu Krisenperioden kam, die nicht allumfassend waren. Das habe ich auch breit genug ausgeführt. Tatsache ist aber, dass in der Forschung die Ansicht einer umfassenderen Krise durchaus vorhanden ist (lies mal de Blois und Liebeschuetz). Das habe ich nicht unter den Teppich gekehrt (wäre das neutral?), sehr wohl aber auf die Problematik des Krisenbegriffs (wie in der älteren Forschung gebraucht) hingewiesen und versucht darzulegen, dass das Reich zeitweise zwar mit ernsthaften Problemen konfrontiert war, diese aber zu keinem "Systemversagen" geführt hat. Der Leser muss den Artikel freilich auch vollständig lesen. Die Kritik am Krisenbegriff scheint denke ich auch ausreichend durch und mir zu unterstellen, ich hänge am Krisenkonzept, geht hier völlig fehl. Aber der Leser kann sich ja selbst ein Bild machen, belassen wir es dabei. --Benowar 12:16, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich finde die Problematik des Krisenbegriffs ist bereits in der Einleitung ausreichend thematisiert, sodass eigentlich niemand irregeleitet werden könnte. --Otberg 12:48, 27. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Krise: ja oder nein 

message: Sollte man nicht auch etwas zu den Auswirkungen der cyprianischen Pest schreiben? Hat sie zur Krise entscheidend beigetragen, können Reformen auf die Epidemie zurückgeführt werden? --Buckiboy (Diskussion) 07:07, 23. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Cyprianische Pest 

message: Thomas Fischer (Hrsg.): Die Krise des 3. Jahrhunderts n. Chr. und das Gallische Sonderreich. Akten des Interdisziplinären Kolloquiums Xanten 26. bis 28. Februar 2009. Reichert, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-89500-889-4 (Schriften des Lehr- und Forschungszentrums für die antiken Kulturen des Mittelmeerraumes – Centre for Mediterranean Cultures [ZAKMIRA] 8). --Lumpeseggl (Diskussion) 21:16, 30. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Danke, hatte es ganz vergessen einzutragen. --Benowar 04:37, 31. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Literaturtipp 

message: Bin grad darüber gestolpert: 
"In dieser Zeit, als den sogenannten Soldatenkaisern die Führung des Imperiums oblag, ereignete sich eine ganze Reihe von inneren und äußeren Krisen."
Ich hab das glaub ich mal so gelernt: "ereigneten sich ... Krisen". Aber vielleicht ist DAS Citirte ja nun schöne neue deutsche Rechtschreibung/Grammatik. Man weiß ja nie... Also bevor ich hier den superhypereccellenten Artikel kaputtmache, schau doch mal einer von den Artikelgärtnern bitte nach. Wird schon wer auf der BEO haben... MfG --Methodios (Diskussion) 15:26, 11. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Würde man den Charakter der Soldatenkaiser heute eher als "Warlords" bezeichnen, die Ära bzw. die von ihnen kontrollierten Gebiete als Militärdiktaturen, die sich durch Putsche und Kriege der von ihnen geleiteten Sölderheere auszeichneten? Der Begriff "Bürgerkriege" deutet ja im Gegensatz dazu auf eine breitere Beteiligung der Bevölkerung hin, die (in anderen Konflikten) durch Gegensätze unterschiedlicher ethnischer Teile der Bevölkerung, unterschiedlicher Religionen oder unterschiedlicher Ideologien geprägt wird. Gibt es dafür in der Geschichtsschreibung Hinweise, oder ging es um Macht, Einflußbereiche und Geld und deren Verbrämung durch einen schönen Titel? Das könnte dann ja auch Wohlstand und Stabilität in einigen Reichsteilen erklären. [Ich bin kein Historiker, daher sind das alles nur Fragen]  --Meerwind7 (Diskussion) 19:57, 16. Okt. 2023 (CEST)
replies: text: Gute Frage, allerdings operierten die Soldatenkaiser als Kaiser und militärische Anführer gleichzeitig - das ist ein wichtiger Unterschied. Als Warlords betrachtet man in der neueren historischen Forschung daher eher die aus Eigeninteressen agierende Befehlshaber, die sich nicht in die staatliche Matrix einfügten. In Warlord#Spätantike findest du ein paar Hinweise - Benutzer:Tolanor und ich basteln auch gerade am Magister militum, da werden die Warlords recht ausführlich behandelt, daher meine Leseempfehlung. :) In der Reichskrise waren es tatsächlich keine regelrechten Bürgerkriege - es ging um Machtkämpfe, teils um das ganze Reich, teils um Teile davon. Das Hauptproblem war die Macht der drei großen Heeresverbänden (Rhein, Donau und im Osten), durch die äußeren Angriffe gewannen deren Kommandeure an Bedeutung und so kam es verstärkt zu Usurpationen, oft verursacht durch fehlende Erfolge der herrschenden Kaiser. Ich habe den Artikel hier verfasst und bin noch recht gut in der Fachliteratur eingelesen, da geht man nicht von Warlords in diesem Sinne aus. Im Artikel werden die Punkte ja behandelt, lies noch einmal den Abschnitt "Charakteristika der Epoche" durch. Dass manche Teile verschont blieben, hatte auch mit nicht stattgefundenen Angriffen von außen zu tun. Hart betroffen waren deshalb vor allem die Grenzprovinzen. Grüße --Benowar (Diskussion) 20:12, 16. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Warlords