Diskussion:Theodor W. Adorno/Archiv/2

message: In der Geburtsurkunde heißt er Theodor Ludwig, und entsprechend des geltenden Rechts trug er den Nachnamen Wiesengrund. Als Student schrieb er sich als "Wiesengrund, Theodor Ludwig" ein. (vgl. W. Schütte (Hrsg.): Adorno in Frankfurt. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2003. S. 70).
Erst bei seinen Veröffentlichungen machte er von der Namenskombination Gebrauch.--FelMol (Diskussion) 00:46, 15. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Name 

message: der Link hier Gespräch zwischen Adorno und Ernst Bloch aus dem Jahre 1964 über „Möglichkeiten der Utopie heute“, mp3 geht zumindest bei mir nicht mehr. Was ich gerade sehr schade finde :( (nicht signierter Beitrag von 188.97.56.139 (Diskussion) 11:07, 15. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, durch Youtube-Link ersetzt, Rosenkohl (Diskussion) 11:24, 15. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Link 

message: fragt --Über-Blick (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Versäumnis wird beseitigt, bißchen Geduld. --FelMol (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  warum kommt [[Herbert Marcuse]] in dem Artikel nicht vor ? 

message: Zur Verdinglichung bei Adorno findet sich im Artikel:
* "von ihm [Lukács] übernahm Adorno die marxistischen Kategorien des Warenfetisch und der Verdinglichung. Sie stehen in enger Verbindung zum Begriff des Tauschs, der wiederum im Zentrum von Adornos Philosophie steht und erkenntnistheoretisch weit über die Ökonomie hinausweist."
* "Objekt hat verschiedene Bedeutungen bei Adorno: andere Subjekte, Natur, Dinge, Verdinglichtes."
* "Beide [Benjamin und Adorno] sehen im Lichte einer „inversen Theologie“ das verdinglichte, verkehrte Leben aus der Perspektive des erlösten."
M.E. ist diese Darstellung von Adornos Position grob verkürzt und daher irreführend.
In Negative Dialektik schreibt Adorno u.a.: 
:"Gegenüber der Möglichkeit der totalen Katastrophe ist Verdinglichung ein Epiphänomen; vollends die mit ihr verkoppelte Entfremdung, der subjektive Bewußtseinsstand, der ihr entspricht."
Tatsächlich weist Adorno der Verdinglichung somit einen stark relativierten, dialektischen Stellenwert zu, anstelle einer vermeintlichen absoluten Ablehnung von Verdinglichung, und wendet sich implizit gegen eine Kritik, die sich in der Kritik an der Verdinglichung erschöpft.   
Entsprechend schreibt er auch in Jargon der Eigentlichkeit z.B.:
:"Die Dauerrüge wider die Verdinglichung, die der Jargon darstellt, ist verdinglicht."
und ähnliches, Rosenkohl (Diskussion) 16:54, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Von Erschöpfung der Kritik an der Verdinglichung ist und kann keine Rede sein. Was an der Darstellung irreführend sei, kann ich nicht nachvollziehen. Vll. machst Du mal alternative Formulierungsvorschläge. Gruß --FelMol (Diskussion) 18:27, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Deine 2 Fundstellen können mich nicht beeindrucken, angesichts der 409 Fundstellen im digitalen Verzeichnis seiner Gesammelten Schriften (neben 73 Fundstellen für "verdinglicht") Er hat es in der Regel schon so gemeint, wie es im Lemma steht. --FelMol (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2012 (CET)
replies: text: In der Ästhetischen Theorie spricht er bspw davon, dass die Kunstwerke "an dem universalen Verblendungszusammenhang von Verdinglichung teilhaben" (GS 7: 252). Es gilt halt für diese wie für andere Kategorien, dass Adorno sie janusköpfig verwendet; s. Karl Markus Michel der darauf verweist, dass „bei Adorno fast alle Kategorien janusköpfig sind, genauer: sich bald in guter, bald in böser Gestalt zeigen, wie in der Psychoanalyse die Mutterbrust“. (Michel 1980: 64). Gruß --FelMol (Diskussion) 19:19, 21. Nov. 2012 (CET)

text: "Gegenüber diesem Unausdenkbaren, daß Auschwitz sich wiederhole, ist Verdinglichung, so heißt es dann in der Negativen Dialektik, »ein Epiphänomen« (AGS 6: 191). Das ganze Spätwerk Adornos ist durchzogen von einer untergründigen Polemik gegen den Verdinglichungsbegriff, sie erfaßt schließlich auch das Urteil über Geschichte und Klassenbewußtsein. Was die Negative Dialektik kritisiert, ist eben die Voraussetzung, unter der Lukács die rein abstrakte Negativität im Dasein des Arbeiters, die Vernichtung der Dinghaftigkeit in der Warenform bestimmte, daß nämlich die Kategorie der Verdinglichung »inspiriert war vom Wunschbild ungebrochener subjektiver Unmittelbarkeit« (ebd. 367)."
*Die erwähnte Aussage im Wikipedia-Artikel "Beide [Benjamin und Adorno] sehen im Lichte einer „inversen Theologie“ das verdinglichte, verkehrte Leben aus der Perspektive des erlösten" ist mit einer 2001 erschienen Promotionsschrift Kultur und Kulturindustrie bei Adorno und Habermas. Perspektiven kritischer Theorie belegt, deren Relevanz und Stellenwert als Quelle man überdenken sollte, und auch, ob hier ein möglicher WP:IK vorliegen könnte. Die Aussage, daß Benjamin und Adorno im Licht einer inversen Theologie das verdinglichte, verkehrte Leben aus der Perspektive des erlösten sehen mag eine diskutierbare Interpretation sein, aber ich werde das Gefühl nicht los, Benjamin und Adorno solle hier mit der angeblich eingenommenen "Perspektive des erlösten Lebens" eine Art von christlichem Bekenntniss nachträglich untergeschoben werden. 
Rosenkohl (Diskussion) 01:57, 23. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Verdinglichung 

message: ... oder Neue Wiener Schule - damit bezeichnet man den Kreis um A. Schönberg, in Abgrenzung zur klassischen Wiener Schule. --FelMol (Diskussion) 00:24, 1. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Aber da, wo es um Positivismus geht, ist der Wiener Kreis gemeint. Liebe Grüße-- Leif Czerny 17:30, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Schönberg Schule bei uns unter Wiener Schule (Moderne). LG -- Leif Czerny 15:37, 2. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Zweite Wiener Schule 

message: Der Artikel gefällt mir sehr gut, aber die Kapitelüberschrift "Intellektuelle Vordenker" finde ich unpassend. Sie kommt mir pleonastisch vor. Auch wird "Vordenker" eher im Zusammenhang mit einer neuen Richtung, einer Denkschule gebraucht und nicht mit einer anderen Einzelperson. Ich möchte vorschlagen: "Intellektuelle Vorläufer"(oder vielleicht Vorgänger, Vorbilder?). Das sollte nur eine Anregung sein. -- Merlinschnee (Diskussion) 11:25, 26. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Dank für die Anregung. --FelMol (Diskussion) 11:38, 26. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo FelMol, ich würde sogar noch etwas radikaleres vorschlagen: die Vorläufer würde ich zu "Einflüssen" umdeklarieren, die Zwischentitel rausnehmen und den Abschnitt hinter dem Einleitungsabsatz in den Abschnitt "Werk" einhängen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 18:58, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Vordenker? 

message: Was ist mit der "frühen" Freundschaft gemeint? Dass sie sich rasch nach der Rückkehr anfreundeten? oder schon früher? LG -- Leif Czerny 09:38, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text: ...früh nach der Rückkehr - ist das missverständlich? Gruß --FelMol (Diskussion) 10:06, 3. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  mir war es nicht ganz klar, danke!-- Leif Czerny 10:18, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Kaschnitz 

message: Im Abschnitt "Späte Frankfurter Jahre" steht das nachfolgende Zitat aus einem Brief Adornos:
*Als am 31. Januar Studenten in das Institut für Sozialforschung eingedrungen waren, um kategorisch eine sofortige Diskussion über die politische Situation durchzusetzen, riefen die Institutsdirektoren – Adorno und Ludwig von Friedeburg – die Polizei und zeigten die Besetzer an. Adorno, der immer ein Gegner des Polizei- und Überwachungsstaats gewesen war, litt unter diesem Bruch seines Selbstverständnisses. Er musste als Zeuge vor dem Frankfurter Landgericht gegen Hans-Jürgen Krahl, einen seiner begabtesten Schüler, aussagen. Adorno dazu in einem Brief: „Ich sehe nicht ein, warum ich mich zum Märtyrer des Herrn Krahl machen soll, von dem ich mir doch ausdachte, dass er mir ein Messer an die Kehle setzt, um mir diese durchzuschneiden, und auf meinen gelinden Protest erwidert: Aber Herr Professor, das dürfen Sie doch nicht personalisieren“
Wer kennt die genaue Quelle? --FelMol (Diskussion) 21:17, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Habe eine Quelle hinzugefügt, Rosenkohl (Diskussion) 21:41, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke, freut mich außerordentlich! Gruß --FelMol (Diskussion) 22:48, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Quelle gesucht 

message: * Noch immer ist T.W.A. hochbegabt ... naja. Wie ich an sich dazu stehe, habe ich ja schon deutlich gemacht: Das ist murks. – Mittlerweile frage ich mich aber auch, was denn ein "intellektuell Hochbegabter" eigentlich ist. - : Das bleibt, ist mehrfach belegt. Es gibt auch technisch, handwerklich, sprachlich, mathematisch etc. Hochbegabte.  --FelMol (Diskussion) 19:24, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Langfristig, intensiv und nachhaltig sind drei Paar Stiefel. --Wikiroe (Diskussion) 10:21, 11. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Wer wollte das bestreiten? - nachhaltig ist das adäquatere Adverb. --FelMol (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Einleitung, 2. Runde 

message: Lieber FelMol, 
mir gefällt der Artikel dem ersten Durchlesen nach gut. Danke schon mal dafür! 
Wäre es möglich das Verhältnis Adornos zu Marx und dem Marxismus noch stärker rauszuarbeiten? Dazu steht, außer in der Einleitung, kaum etwas. 
Daneben könnte evtl auch das Verhältnis zu Freud und der Psychoanalyse weiter erläutert werden, wobei sich dazu schon Anhaltspunkte finden. 
Manche sind aber auch der Meinung, dass in Personenartikeln vor allem Biografisches stehen soll. Dann könntest Du kurz zusammenfassen, wie inwiefern Adorno an Hegel, Marx und Freud anknüpft und jeweils auf Artikel zur kritischen Theorie, negativen Dialektik, Dialektik der Aufklärung o.ä. verweisen.
Viele Grüße--olag disk 2cv 13:35, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: auch Dir herzlichen Dank, werde ich ebenfalls abarbeiten. Bitte um Geduld. Grüße --FelMol (Diskussion) 22:40, 17. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Habe erstmal als Platzhalter ein neues Hauptkapitel - "Intellektuelle Vordenker" - mit drei Unterkapiteln und ersten Textschnippseln eingepflegt. --FelMol (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Danke, das macht die Sache schon klarer, wobei ein eigener Vordenker-Abschnitt imho gar nicht unbedingt sein muss, das ließe sich sicher auch zwangloser in den fortlaufenden Text einfügen. Das Bild von Adornos Ampel ist nett und könnte vielleicht mit der Anekdote erläutert werden, dass TWA in einem Leserbrief diese Ampel gefordert hat, wohl mit dem Argument, dass Philosophen denkende Menschen seien, die nicht ständig auf den Verkehr achten könnten. Schließliczh ist die Ampel mit einiger Verspätung unter der Ägide Habermas aufgestellt worden.--olag disk 2cv 22:01, 21. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Anmerkungen von Olag

message: Nochmal im Klartext (war vorhin in Eile). Ich habe die wiki- und die weblinks durchgesehen und ein paar der letzteren gelöscht, vor allem, weil einige der Videos mittlerweile nicht mehr verfügbar sind. Aus dem Lit.-Verzeichnis habe ich den Eintrag zu  Peter Decker gelöscht, weil die Site, die den Text anbot, nicht mehr gehosted wird. Erst nachträglich ist mir eingefallen, dass der Text vielleicht auch ohne den Link gelistet werden sollte, ich habe aber keine eigene Meinung dazu. Liebe Grüße -- Leif Czerny 22:55, 19. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Den Text gibt es jetzt hier; weiß aber nicht, ob  dieser Link zulässig ist. Die Arbeit ist nicht schlecht, hab' sie vor Jahren mal quer gelesen, wobei Decker Insidern aus einem ganz anderen Zusammenhang bekannt ist. --HerbertErwin (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Bisschen Pflege 

message: Meine Einwendungen gegen diese Liste werden systematisch und hartnäckig unterdrückt unb weggeschaltet.
Selbst wenn man meine Einwände nicht teilt (wofür ich als Demokrat durchaus Verständnis hätte), könnte man ja sie ja wenigstens einfach mal so stehen lassen. Nur so als Diskussionsbeitrag. Einfach so. Kann man ja für sich selber in die Mülltonne --- oder so.
Sollte dieser Beitrag aber jetzt noch einmal - zum dritten mal - gelöscht werden, werde ich mich bei der Direktion von Wikipedia beschweren. (Und nicht nur dort). Aber dann rauchts!
Die "Liste der bekannten Schüler" wird lang und länger und die aufgeführten bekannten Schüler werden immer unbekannter.
Ich sage es jetzt hier zum dritten mal, bevor ich mich beschwere: Diese Liste ist philosophielastig. Aber Adorno war nicht nur Philosoph. 
(Das möchten bestimmte seiner langsam ablebenden Jünger gerne so haben, damit sie ihre hehre und unpolitische Verehrung ihres ach so sehr verehrten Meisters nicht noch vor ihrem Löffel abgeben müssen. Denn sie haben sich ein esotherisches Bild ihres Meisters aufgebaut, das so nicht stimmt.)
Die Liste schliesst vor allem diejenigen Adorno-Schüler aus, die sich später der empirischen Sozialforschung gewidmet haben. Ich vermute als Grund: Diese Adorno-Schüler fühlten sich nicht ausschliesslich der unverbindlichen Wissenschaft verpflichtet, sondern widmeten sich - von Adorno ermuntert - auf die eine oder andere Weise auch der praktischen politischen Arbeit auf der linken Seite der Gesellschaft.
Aber wie hiess denn eigentlich Adornos Institut? "Institut für Philosophieforschung"? Nein, kann nicht sein: "Instiut für Sozialforschung"! Ja, richtig - so hiess es! "Sozialforschung"! Denn in ihm wurde auch handfeste empirische Sozialforschung betrieben! Sogar Auftragsforschung!
Ich habe Adorno selbst im Hauptseminar ein ganzes Semester lang erlebt, in dem es ihm um nichts anderes ging als um die Qualität eines guten Fragebogens. Da scherte er sich einen Deut um Philosophie. Da ging es um ein handfestes politisches Thema: Empirische Analyse auf der F-Skala. ("F" stand für "Faschimus", und es ging um die Messung der damals (1959) ggfs. immer noch hohen Nazi-Gläubigkeit der deutschen Bevölkerung.)
Und Adorno war vieles - unter anderem auch derjenige, der mit Horkheimer die methodischen Errungenschaften der amerikanischen empirischen Sozialforschung in Deutschland heimisch machte -  und zwar wissenschaftlich fundiert. Während Noelle-Neumann zwar flinker war, aber diese Methoden ausschliesslich geschäftlich nutzte.
In der von mir monierten Liste fehlen daher vor allem die Namen der Schüler von Adorno, die auf anderen als philosophischen Feldern tätig wurden - aber durchaus im Kielwasser Adornos und Horkheimers.
Es fehlen vor allem die Namen von zwei wichtigen Schülern, die später vor allem in der empirischen Sozialwissenschaft tätig und überaus bekannt wurden: Michael Schumann und Helge Pross.
Ersterer hat drei Jahre bei Adorno studiert unb war später - nach anderweitigem Studium - drei Jahre Assistent bei Adorno. Wieso er nicht als Schüler Adornos gelten kann, ist mir schlichtweg schleierhaft. Helge Pross war, zugegebenermassen, nicht so lange in der Nähe von Adorno tätig. Sie ging ziemlich bald nach Giessen. Aber wenn man Habermas als Adorno-Schüler bezeichnet, dann muss man auch Pross erwähnen. Beide waren zur gleichen Zeit und ungefähr gleich lang Adornos Assistenten - nur dass sich Habermas danach in die "Aristokratie" der Philosophen vorarbeitete, während Frau Pross sich der von Adorno "hoffähig" gemachten Sozialforschung widmete. Und Michael Schumann hat mit seiner Untersuchung zu "Industriearbeit und Arbeiterbewusstsein" (1970) für Jahrzehnte die deutsche Industrie-Soziologie mit beeinflusst. (Ohne den Vorläufer Adorno wäre die Arbeit niemals zustande gekommen. Ich weiss, wovon ich spreche. Um keine falschen Verdächte aufkommen zu lassen: Ich bin nicht einmal ein entfernter Bekannter von Schumann, aber ich spreche als Beteiligter.) 
Im übrigen halte ich es für einen Skandal, diese beiden - Schumann und Pross und so manche andere dieses "praktischen" Zweigs von Adorno - nicht in die Liste der bekannten Schüler aufzunehmen ----- wenn man gleichzeitig Wilhelm Emmrich als "bekannten" Adorno-Schüler bezeichnet. Emmrich mag ja irgendwann Ende der 20er oder Anfang der 30er Jahre bei dem damals jungen Privatodozenten Adorno hier und da in eine Vorlesung gegangen sein. Aber einen in der Wolle gefärbten Nazi und Judenhasser als "Schüler" Adornos zu bezeichnen - da bleibt mir die Spucke weg. Emmrich hat nicht einmal den tausendsten Teil seines Lebens mit Adorno verbracht wie Schumann und Pross. Weder gelernt noch zusammengearbeitet. Von der ideologischen Distanz man ganz zu scheigen. 
"Aber Brutus ist ein ehrenwerter Mann!"
<kreuz des südens. 130122.> (nicht signierter Beitrag von 217.250.232.102 (Diskussion) 16:34, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ich stimme Dir insofern zu: Die Liste der bekannten Schüler ist nach undurchsichtigen Gesichtspunkten zusammengestellt und hat einen Bias. Es stimmt auch, dass gerade die empirische Sozialforschung hier sehr schwach vertreten ist. Wie aber soll man das heilen? Ich seh nur zwei Möglichkeiten: Man löscht die Liste ersatzlos (was nicht so schlimm wäre) oder man einigt sich auf ein nachvollziehbares Kriterium (z.B.: in zwei, drei Standardwerken angegeben).--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 22. Jan. 2013 (CET
Na prima. Endlich eine positiver (nicht signierter Beitrag von 217.250.232.102 (Diskussion) 18:08, 22. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Nu mal langsam. Adorno hat nach 1955, als von Friedeburg für die empirische Sozialforschung am Institut zuständig wurde, von diesem Zweig sich zurückgezogen. Schumann hat später bei ihm studiert. Wenn, dann war er ein Schüler von Friedeburgs. Dass er Adornos Assistent war, ist mir nicht bekannt. Dass die empiriebezogene Literatur ihn als Adorno-Schüler ausweist, wäre noch zu belegen. Bei Pross ist der Sachverhalt etwas anders, sie ist zwar nicht wie Becker-Schmidt (eine Empirikerin und langjährige Assistentin Adornos) als Schülerin ausgewiesen, sie hat aber als Dozentin am Institut in enger Kooperation mit Adorno gelehrt. Der empirischen Sozialforschung zuzurechnen sind übrigens: Becker-Schmidt, Heide Berndt, von Freyhold, auch die Prokops. Es wird schwierig sein, eindeutige Kriterien zu formulieren. Die Festschrift zu Adornos 60. Geburtstag, "Zeugnisse", könnte eine Quelle sein. --FelMol (Diskussion) 19:26, 22. Jan. 2013 (CET)

text: Schumann war wiss. Mitarbeiter am Institut (1962-64), aber nicht Assistent von Adorno. Er hat bei ihm studiert, das haben Hunderte, die auch noch beim ihm das Diplom erworben haben. Dann müsste man Altmann, Bergmann, M. Teschner, Herkommer, die beiden Amendts e tutti quanti ebenfalls auf die Liste nehmen. Werner Mangold noch eher als Pross. Er hat als Assistent das empirische Projekt "Gruppenexperiment" bearbeitet und ein Lehrbuch zur empirischen Sozialforschung geschrieben. Da das Lager der empirischen Sozialforscher unterbesetzt ist, habe ich ihn eingestellt. Emmrich habe ich schon gestern gelöscht. --FelMol (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn einer Pross auf die Liste setzen will - dagegen würde ich keinen Einspruch erheben. -+FelMol (Diskussion) 15:19, 23. Jan. 2013 (CET)
replies: text: @Kreuz des Südens: Schumanns Studium bei Adorno kann nicht ausreichen. Dass er Assistent bei ihm war, ist nicht nachweisbar. Wo hat er auf Adornos empirische Arbeiten, überhaupt auf Adorno in einer Weise Bezug genommen, die indiziert, dass dies für seine eigenen empirischen Untersuchungen von Belang war? Prosss war immerhin Assistentin und hat auch einen Beitrag zu seiner Festschrift "Zeugnisse" geliefert. (Das haben übrigens auch andere, die nicht als A-Schüler ausgewiesen wurden.) --FelMol (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Liste der bekannten Schüler 

message: Pardon, FelMol, ich möchte ja nicht gerne rechthaberisch sein. Aber ist "einflussreich" hier nicht abhängig von "durch", was den Akkusativ erfordert? Mit freundlichen Grüßen! -- Merlinschnee (Diskussion) 12:42, 26. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Danke für Deine Aufmerksamkeit. Da bin ich mir unsicher. Zuerst hatte ich den Akkusativ stehen, aber dann beschlich mich der Zweifel, ob nach Lukacs nicht ein Genitiv erforderlich sei? Mittlerweile zurück auf Anfang. Gruß --FelMol (Diskussion) 13:51, 26. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  ? 

message: Da hat sich so einiges angesammelt. Ich habe die Sekundärlit. mal durchforstet. Wer glaubt, dass wesentliche Titel von mir zu Unrecht gelöscht wurden, sollte sie - mit Begründung - wieder einstellen. Klar sollte aber sein, dass es zu Adorno mittlerweile Bibliotheken von Sekundärliteratur gibt, daher ist eine strenge Auswahl angesagt. --FelMol (Diskussion) 21:18, 24. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: Damit wir nichts doppelt machen, werde ich mal für meinen Teil hier notieren, was ich demnächst zu bearbeiten beabsichtige. Es wird das Thema "Metaphysik und Metaphysikkritik" sein. HerbertErwin (Diskussion) 23:41, 4. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Schön, dass Du Dich dieses Themas annimmst. --FelMol (Diskussion) 15:49, 5. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Schön wär's auch, wenn Du bei dieser Gelegenheit "Ursprungsphilosophie" bläueln könntest. --FelMol (Diskussion) 11:38, 6. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Danke für Deine Arbeit. Im Interesse der Einheitlichkeit des Lemmas habe ich die Zitierweise und Quellenverweise angeglichen. Einige diesbezügl. Unebenheiten in den anderen Abschnitten sind noch zu beheben. Gruß--FelMol (Diskussion) 20:47, 17. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich fände es ja besser, mit Siglen zu arbeiten - was ja in der Literatur durchaus üblich ist. Also z.B. "GS 6" anstelle jedesmal "Theodor W. Adorno: Gesammelte Schriften, Bd. 6: Negative Dialektik. Jargon der Eigentlichkeit. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1973" zu schreiben. Man bräuchte dann nur am Anfang der Anmerkungen ein Siglen-Verzeichnis anzubringen und könnte dann im Fließtext darauf Bezug nehmen. Das würde das Zitieren wesentlich vereinfachen (schließlich wollen wir hier Inhalte darstellen und nicht korrektes Zitieren üben). HerbertErwin (Diskussion) 20:58, 17. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Im Prinzip einverstanden. Das Problem ist, dass aus verschiedenen Auflagen der GS zitiert wird, wobei die Abweichungen zwischen 1. und späteren Auflagen meist minimal sind. Meine 20 Bände der GS streuen von 1. bis 6. Auflage. Wie damit umgehen? --FelMol (Diskussion) 23:01, 17. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Wenn es zu kompliziert wird, dann lassen wir's. HerbertErwin (Diskussion) 20:01, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich fänd es schön, wenn man beim Lesen gleich erkennen könnte, dass es ein O-zitat oder eine Sekquelle ist. Wenn wir darauf setzen können (was wahrscheinlich ist), dass in späteren Ausgaben die Seitenzahl sich nicht verändert, sollten wir die Siglen-Lösung wählen (auch wenn es mit Spielertyp wieder Ärger geben wird). --FelMol (Diskussion) 20:29, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Okay, dann wählen wir die Siglen-Lösung.  Diese ist, wie gesagt, überaus verbreitet - u.a. wird sie im Adornohandbuch verwendet. Sie bietet auch den Vorteil, dass der ganze "Apparat" nicht so ausufert.  Willst Du mit der Umstellung anfangen? HerbertErwin (Diskussion) 20:39, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ich bitte Dich, den Bezugsrahmen für die Siglen-Lösung herzustellen. Die Umsetzung bei den entsprechenden Zitaten kann dann nach und nach erfolgen.  --FelMol (Diskussion) 21:09, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es fehlen noch einige Bände und eine erste Fußnote, die über die Siglen-Lösung informiert. --FelMol (Diskussion) 23:17, 18. Nov. 2013 (CET)

text: I am so sorry. Deine Ankündigung habe ich glatt nicht mitbekommen, nur Dein Monitum vpm 22.11., dass dieser Abschnitt noch fehle. Daher habe ich mich an die Ausarbeitung gemacht. Vll. wäre es besser, aktuelle Postings jeweils ans Ende der D-Seite zu setzen. Gruß --FelMol (Diskussion) 23:47, 27. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Arbeitsaufteilung 

message: ..Autoren vorbeischauen: mich würde mal interessieren wie hoch 1. die Einkommen und 2. das Vermögen dieses (elitären marxistischen) Geisteswissenschaftlers waren. Wäre nett, wenn ihr beim Biographienlesen darauf ächtet oder achtetet. Grüße,--Mischa (Diskussion) 17:19, 5. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Deine Frage find ich zwar seltsam, ja besonders mit dem Verweis auf "elitär marxistisch" subkutan populistisch - aber bitte: TWA hat in einer bescheidenen (soviel ich weiß: Miet-)Wohnung im Frankfurter Westend, nahe dem Institut, gewohnt, er hat das übliche Professorengehalt und seine Buch- und Vortragshonorare bezogen. Was von seinem Erbe und dem seiner Frau geblieben ist, weiß ich nicht. Sein Einkommen erlaubte ihm, in Firstclass-Hotels (wie dem Waldhaus in Sils Maria/Engadin) abzusteigen; sonstiger Luxus (Yacht, Ferienhaus, Privatchauffeur etc.) ist unbekannt. Der Mann hat seine "Freizeit" weder auf dem Golfplatz noch auf den Meeren verbracht, sondern vorwiegend zum Bücherschreiben genutzt. Ein längerer Urlaub ohne Arbeit war ihm wesensfremd. --FelMol (Diskussion) 19:03, 5. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Danke!--Mischa (Diskussion) 19:09, 5. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Wenn hier schon so viele.. 

message: Bravo, die schwierige Materie ist so gut erklärt, dass ich hoffe, dass sogar ich sie verstanden habe! Doch im letzten Satz des Abschnitts weiß ich nicht, was mit "ihnen" gemeint ist: die Rezipienten oder die Strukturen? MfG --Merlinschnee (Diskussion) 04:28, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis, hab's erst mal klargestellt. Es versteht sich natürlich von selbst, dass an dem Absatz wie an allen anderen auch noch gearbeitet werden muss. Gruß HerbertErwin (Diskussion) 20:47, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  zu Metaphysik und -kritik: 

message: Insgesamt ist der Artikel im Moment noch sehr biographielastig. Bei einem Philosophen interessiert aber nicht in erster Linie sein Leben, sondern sein Werk. Dieses sollten wir daher weiter ausgebauen. Der biographische Teil kann dagegen aus meiner Sicht gekürzt werden. Dass die Proportionen derzeit schief sind, ist natürlich kein Wunder. Die Biographie Adornos lässt sich nun mal wesentlich leichter darstellen als sein äußerst sperriges Werk. HerbertErwin (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Bei Kürzungen im Bio-Teil wäre ich zurückhaltend. Da Adornos Bio nunmal eine Schriftsteller-Existenz beleuchtet, gehen Leben und Werk enge Verbindungen ein. Es sei denn man einigt sich auf Heideggers Radikallösung in seiner Aristoteles -Vorlesung(?). --FelMol (Diskussion) 21:14, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  In diesem seltenen Fall würde ich der Position Heideggers anhängen. Ist wohl leider nicht mehrheitsfähig. Im Ernst: je mehr Leben, desto weniger Werk, was ich bei einer so wichtigen und prägenden Person wie Adorno sehr schade finden würde. Es gibt in der Wikipedia nun mal ein Limit bezüglich des Artikelumfangs, das jetzt eigentlich schon erreicht ist. Dabei ist das Werk von Adorno bisher nicht einmal ansatzweise ausgeschöpft. HerbertErwin (Diskussion) 22:56, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Das fände ich sehr unbefriedigend - weil man nichts über Genese und Entfaltung seiner Doppelbegabung von Künstler (Komponist) und Philosoph erführe, und wie wäre Adornos Beschäftigung mit empirischer Sozialforschung zu verstehen ohne seine USA-Emigration? etc p.p. Hinzukommt, dass mich der "Leben"-Komplex einen Haufen Zeit für die Recherche gekostet hat. --FelMol (Diskussion) 23:23, 18. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Und vergiß bitte nicht, dass seine philos. Hauptwerke bereits gesonderte ausführliche Lemmata haben. Die solltest Du bei der Proportionsrechnung dazu zählen. --FelMol (Diskussion) 23:34, 18. Nov. 2013 (CET)

text:  Mit ist schon klar, dass der Biographie-Teil viel Arbeit gekostet hat. Trotzdem, so wie's jetzt ist, kann es nicht bleiben. Die Biographie ist stellenweise bis ins Detail ausgewalzt, das Werk zu dem es zig Regalmeter Literatur gibt, ist größtenteils nicht mal oberflächlich dargestellt. Wenn ich mir die Proportionen im Adornohandbuch anschaue: da macht der Biographieteil von den insgesamt 568 Seiten gerade mal 20 Seiten aus, das sind ca. 3,5%. Überträgt man das auf den Artikel hier wären das ca. 5000 Bytes - also keine 2 Druckseiten. HerbertErwin (Diskussion) 22:59, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wenn Du die Seiten über die vier Hauptwerke Adornos, die Seite über Kulturindustrie, Jargon der Eigentlichkeit, Positivismusstreit, Autoritäre Persönlichkeit,F-Skala etc. hinzuzählst, sieht die Proportion doch ganz anders aus. Das zusammen ergibt ein fulminantes, wenn auch dezentrales "Adorno-Handbuch". Soll nun hier zum Abschnitt "Werk" das Alles paraphrasierend wiedergekäut werden, was jetzt gewissermaßen "ausgelagert" ist? Nein, wegen der vielen anderen Werk-Artikel können wir uns in dem Lemma damit kürzer und konzentrierter fassen. Aber die BIO Adornos hat nur in dem Lemma ihren Platz. --FelMol (Diskussion) 23:37, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: INFO: Sieh Dir mal die Seite Karl Marx vergleichend an. --23:47, 21. Nov. 2013 (CET)

text:  Der Hauptartikel hat die Aufgabe, das Denken Adornos im Zusammenhang, d.h. werkübergreifend und systematisch darzustellen. Dazu kann man nicht einfach auf die Unterartikel zu den einzelnen Werken verweisen. Auch Querschnittsthemen wie z.B. "Dialektik", "Negative Moralphilosophie" können nur im Hauptartikel untergebracht werden. Als Beispiel innerhalb der Wikipedia, würde ich den exzellenten Artikel zu Platon nehmen. Der präsentiert in angemessenem Umfang das Leben Platons und sein Denken in systematischer Form. Daneben gibt es noch zu jedem Werk Platons einen separaten Artikel, in dem dann natürlich auch Dinge einfließen müssen, die nichts mit Systematik zu tun haben (literarische Form, Rezeption etc.). Ich bleibe dabei: die Person Adorno ist in erster Linie aufgrund ihres Denkens und nicht ihres Lebens interessant. Deshalb muss der eindeutige Schwerpunkt auch in der Darstellung des Werkes liegen. Die systematische und zusammenhängende Darstellung kann nicht durch  Verlinkung auf Unterartikel ersetzt werden. Daher ist die Komposition dieses Artikels hier grundsätzlich neu zu überdenken. HerbertErwin (Diskussion) 08:42, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  ... werkübergreifend, systematisch UND in seinem biographischen & zeitgeschichtlichen Kontext darzustellen. Der Hauptabschnitt "Werk" ist ja noch in der Mache; die Querschnittsthemen sind doch schon gut angerissen; weitere können hinzukommen. Wer sich weniger für die BIO interessiert, kann ja die Abschnitte überschlagen. --FelMol (Diskussion) 09:38, 22. Nov. 2013 (CET)
replies: text:  Ich werde die Diskussion an dieser Stelle abbrechen, da die Argumente ausgetauscht sind. Vielleicht melden sich ja auch noch andere Adorno-Interessierte.  HerbertErwin (Diskussion) 21:39, 23. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Generelles 

message: Früh zeigte sich so Adornos „überragende“ Begabung,[14] philosophisch geschult durch seinen 14 Jahre älteren Freund Siegfried Kracauer, einen bedeutenden Feuilletonredakteur der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, der seinem Freund Leo Löwenthal in einem Brief gestand, dass er „geistig homosexuell“ sei.
Wer gesteht hier? Kracauer? Was soll diese Information hier, und dann auch noch im Nebensatz Wenn hier ein platonischer Eros von K. in Richtung Adornos angedeutet werden soll, geht das sicher auch einfacher.-- Leif Czerny 21:05, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Es ist doch wohl erklärungsbedürftig, welche Motivation einen erfolgreichen Feuilletonredakteur dazu bringt, mit einem 14 Jahre jüngeren Schüler eine solch enge Beziehung anzuknüpfen. Homoerotik nach eigener Aussage. Was Th. Mann recht ist, ist Kracauer billig. --FelMol (Diskussion) 22:14, 21. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ja. Aber hier sind a) zu viele Informationen in einen Satz gesteckt. Worum geht es zunächst? ich dachte eigentlich, die Beziehung zu Kracauer solle als Beleg für Adornos Begabung stehen. Unklar bleibt aber völlig, woher ihre Verbindung rührte: War K. ein Freund der Familie? hatte Adorno ihn angesprochen, weil er einen Gesprächsbereiter zur Philosophie suchte? Dadurch, das das Attribut "Feuilleton-Redakteur" nachgeschoben wird, könnte man fast vermuten, Adorno hätte seine Artikel gelesen und ihn dann kontaktiert - oder - dass "geschult lässt auch dass zu" nur seine Artikel gelesen. Dann b) ist grammatisch nicht klar, wessen Freund Löwenthal ist, und aus dem Kontext ist nicht klar, dass Kracauer sich auf Adorno bezieht. Mein Problem ist hier die Überfrachtung der Formulierung. So konzentriert ist das nicht mehr durchschaubar. M.E. könnte man, da dass ja an anderer Stelle im Artikel besser Platz fände, hier kürzen. ich kenne das von mir selbst als Klausur-Stil. Man versucht so früh wie möglich so viele Fakten wie möglich zu nennen, um den Lernerfolg zu zeigen und damit man sich dann  in Ruhe an den argumentativen Teil der Arbeit machen kann. Das zerhaut aber die Artikelstuktur, die darauf abzielt, Details vor allem in den Unterabschnitten aufzuführen, in den sie thematisch gehören. Ich schreibe das so ausführlich, weil das ein Stilproblem ist, dass sich auch an anderen Stellen des Artikels zeigt.-- Leif Czerny 13:18, 27. Nov. 2013 (CET)

text: Danke, jetzt ist es viel klarer!-- Leif Czerny 19:54, 27. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Kracauers homoerotische Beziehung 

message: Ich schlage vor, die ersten Gliederungspunkte zum Hauptabschnitt "Werk"
    3.1 Sprache und Darstellungsformen
    3.2 Philosophie und Soziologie
    3.3 Negative Moralphilosophie
    3.4 Metaphysik und Metaphysikkritik
wie folgt zu ändern:
    3.1 Sprache und Darstellungsformen
    3.2 Materialismus und Kritische Theorie
    3.3 Philosophie 
    3.3.1 Philosophie des Nicht-Identischen 
    3.3.2 Negative Moralphilosophie
    3.3.3 Metaphysik und Metaphysikkritik
    3.4 Soziologie und Gesellschaftskritik
Weitere Querschnitt-Themen können selbstverständlich hinzukommen. --FelMol (Diskussion) 14:45, 26. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Ja, das ist richtig. 3.2 werde ich evtl. fallen lassen. --FelMol (Diskussion) 23:52, 27. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Gliederung 

message: Lieber LeifCerny, ich schätze Deine Bearbeitung, aber der folgende Satz 
* Die Kurzform, von Adorno als Konstellation oder Konfiguration bezeichnet und die eher narrativen als sachsystematischen Prinzipien folgt, ist die wichtigstes Darstellungsform seiner Philosophie, auf die er immer wieder zurückgreift
ist sachlich missglückt:
*Kurzform ≠ Konstellation und Konfiguration. Letztere ist Darstellungsform, die auch in längeren Texten wie der Ästhetischen Theorie zur Geltung kommt.
*Von wo hast Du die "narrativen Prinzipien" her?
Beste Grüße: --FelMol (Diskussion) 16:17, 30. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Hallo FelMol, das narrativ habe ich aus Konfiguration (Erzähltheorie). Sollte es sich nciht um den gemeinten Wortsinn handeln. passt es natürlich nciht. Aber die vorherige Verlinkung auf die Konstellation und die Konfigurations-BKL war da leider wenig erhellend. Die Gleichsetzung mit der Kurzform ist dann ein Missverständnis meinerseits. ich hatte versucht, aus dem Kontext zu erschließen, was gemeint ist und mich dabei wohl vergriffen. In diesem Fall sollte aber auch der Ausdruck "Darstellungsform" ersetzt werden, weil man da eben an Textformen und Genres denkt (ich zumindest). Da vorher gerade von Adoronos Bevorzugung kürzerer Formen (Essay, Aphorismus) die Rede war, kam ich zu meinem Fehlschluss. Wäre "Darstellungsprinzip" oder "Gestalungsform" o.ä. dann nciht eine mögliche Alternative?-- Leif Czerny 19:42, 30. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Habe noch einiges verändert, u.a. den einleitenden Satz mit Nietzsche gestrichen und Link auf Konfiguration gelöscht. Hoffentlich ist mir jetzt nichts durcheinander geraten. Dass Konstellation und Konfiguration von A. als Synonyme gebraucht werden, sollte noch rein. Gestaltungsform wäre nicht so passend, da es A darum geht, wie man ein Problem, eine Sache mit Begriffen darstellen kann, ohne es/sie durch Begriffe zu verstümmeln. Denk an die Janusköpfigkeit von Begriffen. Nimm den Begriff "Organisation". Plakativ gesagt: Als Bestandteil der "verwalteten Welt": böse - als dienendes Instrument in den Händen mündiger Bürger in einer befreiten Gesellschaft: gut. Also an sich: weder gut noch böse. Anderes Beispiel: Kunst ist Ware: a) will eine sein: Kulturindustrie - b) birgt in ihrem Gehalt eine Kritik am Tauschprinzip, wird zur Anti-Ware: authentische Kunst.    --FelMol (Diskussion) 00:19, 1. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Mit Darstellungsformen sind gemeint: Essay, Konstellation, Konfiguration, Montage, Denkbild etc. Der sprachlichen Variation zuliebe kann man bei K + K auch von Gestaltungsprinzipien sprechen.   --FelMol (Diskussion) 11:42, 1. Dez. 2013 (CET)

text: ich verstehe nciht so ganz, was an Gestaltungsprinzip so unpassend wäre. Wichtig ist es m.E., hier die Verwechselung mit der Textform zu vermeiden (der Essay ist eine solche, die Montage nicht). Das es nur um ein Gestaltungsprinzip mit verschieden Namen ging, war eigentlich klar.Zumal die Synonymität oder meinetwegen Koexentsionaltiät keine Rolle spielt, solange die Begriffe nciht unterschiedlichen sind und Konnotation haben. Dass ein begriff in verschiedenen Konfigurationen unterschiedlich zu bewerten ist, liegt eben gerade am von A. gewünschten "Primat des Konkreten", damit soll des Ausweg zu abstrakten Rechtfertigungen, Zweck.Mittel-Argumenten mit kollateralschäden etc. ja ausgeschlossen werden und das Einzelne in seiner Eigentlichkeit zu seinem Recht kommen (und eben nciht nur als "Fall von" oder Instanz).-- Leif Czerny 17:29, 1. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Stilistische Bearbeitung / sprachl. Verbesserung 

message: Ich versuche zur Zeit den Artikel gründlich zu überarbeiten und neu zu fundieren. Das ist ein hartes Stück Arbeit. Beim systematischen Durchgang bin ich erstmal vorgedrungen bis Abschnitt "Mittlere Frankfurter Jahre". Hilfreiche Kommentare hier oder auf der Review-Seite sind erwünscht. --FelMol (Diskussion) 21:33, 22. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Baustelle Adorno 

message: Diesen schwierigen Absatz habe ich erstmal abgeschlossen - bis aufs finetuning. Es fiel mir ungeheuer schwer, den Absatz verständlich und konzentriert zu formulieren, da sich Adornos Texte gegen  diskursive Darstellung bewusst sperren. --FelMol (Diskussion) 02:28, 11. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Sprache und Darstellungsformen 

message: Meine Antwort ich auf die Frage  „Was ist in diesem geänderten Passus weiterhin unverständlich?“
Leider werden hier wieder – wie an vielen Stellen des Artikels und auch in „Minima Moralia“ – verschraubte Zitate aus der Sekundärliteratur hintereinandergefügt. Nicht umsonst wurde in der Kandidatur von „Minima Moralia“ kritisiert, dass dem Artikel die „begriffliche Durchdringung“ fehle. Die Zitate aus der Sekundärliteratur sind voller überflüssiger Füllwörter („dynamisch“, „dialektisch“ etc.) und Wendungen, die den Blick auf Inhalte und Zusammenhänge nur verstellen. Sie müssen sozusagen in ihre inhaltlichen Bausteine zerlegt und komplett neue zusammengesetzt werden, um zu einer  „begrifflichen Durchdringung“ zu kommen. Ich versuche den Abschnitt mal mit anderen Worten zusammenzufassen – offene Punkte und Anmerkungen werde ich in eckige Klammern setzen. 
: Für Wolfgang Welsch steht das „Erhabene“ im Zentrum von Adornos ästhetischer Konzeption.  Adorno kehre dabei den überkommenen Begriff des Erhabenen bei Kant um [warum bezeichnet Welsch dies als „Umkehrung“?].  Während für Kant der Begriff des Erhabenen zunächst nur der übermächtigen Natur, später auch den „großen Stoffe“ und „erhabenen Vorgänge“ in der Kunst zukam, transferiere Adorno sie in eine Kategorie der Erfahrung des „Selbstbewusstseins des Menschen von seiner Naturhaftigkeit“ (GS 7: 295) [immer noch unklar, was soll genau „Selbstbewusstseins von seiner Naturhaftigkeit“ bedeuten? Inwiefern erfahre ich in der Erfahrung des Erhabenen meine Naturhaftigkeit oder ist die Erfahrung meiner Naturhaftigkeit die Erfahrung des Erhabenen, das wäre einigermaßen unverständlich]. 
: Adornos Begriff des Erhabenen steht dabei für Welsch im Gegensatz [warum dieser nur „implizit“ sein soll, wird nicht deutlich => weglassen] zur ebenfalls zentralen Kategorie der Versöhnung innerhalb der Ästhetischen Theorie“.   Das Erhabene trete als „konstitutive Unversöhnlichkeit“ der Kunstwerke (GS 7: 283f.) dabei zunehmend an die Stelle des synthetisierenden Versöhnungsideals von Mimesis und Konstruktion [„synthetisierendes Versöhnungsideal“  ist immer noch sehr schwurbelig].  Mit der paradoxen Formel einer „Versöhnung des Unversöhnbaren“ könne Adorno dem Motiv Versöhnung nur durch die Preisgabe der Denkform Versöhnung gerecht werden.[198] Gegen Welsch hält Wellmer daran fest, dass die Kategorie des Erhabenen in Adornos Ästhetik  als „Ort des Standhaltens gegen die Übermacht der Negativität“.[199] ihren Platz behalte.  Ähnlich wie bei Nietzsche, für den durch ästhetische Artikulation des Sinnlosen und Grauenvollen das Entsetzen in ästhetische Lust verwandelt würde, sei für Adorno „die Lust des Erhabenen […] das Glück des Standhaltens“.[200] HerbertErwin (Diskussion) 09:32, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text:  Letztlich läuft ja hier das ganze Trara von Welsch und Wellmer auf die trivialen Aussagen hinaus, dass (1) das Erhabene in irgendeiner Weise im menschlichen Selbstbewusstsein enthalten ist und (2) zur Kategorie der Versöhnung in einer gewissen Spannung steht.  Dies auf den Punkt zu bringen, wäre unsere Aufgabe in der Wikipedia, wenn die Herren (zumindest deutschen) Berufsphilosophen  dazu nicht gewillt oder in der Lage sind (in der angelsächsischen Literatur sieht das meist etwas besser aus, da wird die klare Sprache höher geschätzt). HerbertErwin (Diskussion) 10:04, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Meine Erläuterung wurde ja als zu kantig abgelehnt. Inwiefern Adorno hier eine Umkehrung vornimmt, wenn er sagt, dass das Erhabene nicht abgebildet werden kann, sondern nur als Ausdruck der eigenen Naturhaftigkeit und damit im Rahmen Versöhnung mit der unbewältigbaren Natur in der Kunst auftreten kann, sehe ich noch nicht. An der grundlegenden Bestimmung des Erhabenen in der Natur ändert das doch nichts? Insofern ist "implizt" hier wichtig. Es zeigt im Fall der Endgegensetzung, dass diese Welsch'Schlussfolgerung ist und so bei Adorono nicht behauptet wird. Die Frage lautet ja immer. Wo ist die Grenze zwischen Interpretation und Darstellung? Was ist Wiedergabe, was Schlussfolgerung? -- Leif Czerny 10:34, 21. Dez. 2013 (CET)

text: Ich denke, das ich mit obigem auch auf LC's Frage eingegangen bin. Dank und Grüße an Euch beide. --FelMol (Diskussion) 12:00, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Der Genegnsatz für kann besteht doch darin: bei Adorno zeigt das erhabene in der Kunst dem Menschen, dass er selbst wesentlich auch unbegreiflich ist, dass sich in ihm etwas dem begreifen entzieht. Er wird Teil der Natur, und tritt ihr nicht mehr als Herrscher entgegen. Bei Kant hingegen verweist das Erhabene auf die Vernunftidee. Ich sehe hier aber nciht, das Adorno das Erhaben selbst wesentlich anders als Kant bestimmt.-- Leif Czerny 15:14, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin kein Kantkenner. Soweit ich Adorno (und seine Interpreten zu diesem Thema) verstanden habe, reserviert Kant den Begriff des Erhabenen für die äußeren Naturerscheinungen insoweit sie gewaltig und groß sind (z.B. Berge, Meere), die Kunst hingegen ist die Sphäre des (harmonisch) Schönen. Adorno deutet das Erhabene insofern um, als er damit die Erfahrung/Entdeckung der Naturhaftigkeit des Geistes und seiner Hinwendung zur inneren Natur bezeichnet. (Ob wir hier zur Klärung die Kantsche Aufteilung in Vernunft (Erhabenes) und Verstand (Schönes) benötigen, kann ich nicht beurteilen.) - Soviel zum Ausdruck "Selbstbewusstsein von seiner Naturhaftigkeit". Adornos spezifische Übertragung des Begriffs des Erhabenen auf die Kunstwerke ist ein Problem, an dem ich noch knabbere. --FelMol (Diskussion) 23:37, 21. Dez. 2013 (CET)

text: ich denke immer noch, da liegt ein Missverständnis vor: Für Kant ist das erhabene als solches nicht schön. auch bei im verweist es aber auch ein inneres, auf die uneinlösbarkeit der Vernunftideen in der Erfahrung und damit letztenendes auf unser transzendentales Wesen.22:56, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Was Kant eigentlich meinte, ist hier nicht so wichtig wie die Interpretation Adornos und was er draus machte. --FelMol (Diskussion) 00:55, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Es geht hier nicht um Wichtigkeit: sondern um Klarheit: Was meinen Kant und Adorno zum erhabenen? Was meinen die Adorno-Interpreten? Das darf nicht alles in eins laufen. Der wichtigste unterschied ist doch, das Kant das Erhabene eigentlich nicht für eine Kategorie der Kunst hielt.-- Leif Czerny 10:07, 31. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Das ist doch mit dem Halbsatz "Erhabenes ... von Kant für die überwältigende Größe der äußeren Natur reservierte Kategorie..." vermerkt worden. Gruß und guten Rutsch --FelMol (Diskussion) 12:33, 31. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Passus „Das Erhabene 

message: Konstruktive Ergänzung: Es wäre sicherlich sinnvoll, mal von den Interpretationen des selbstreferentiellen deutschen Philosophiebetriebes wegzukommen und die angelsächsischen Publikationen zu Adorno zu Rate zu ziehen. Neben der bereits aufgeführten Deborah Cook (Theodor Adorno: Key Concepts) gibt es dazu noch jede Menge anderer Literatur. HerbertErwin (Diskussion) 08:33, 20. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Ja, ein guter Tipp. Vielen Dank! Gestern habe ich die engl. Übersetzung der Ästh. Theorie mit einem langen Vorwort des Übersetzers in einer Buchhandlung gesehen. Es wird allerdings etwas dauern bis ich sie mir über meine Bibl. besorgen kann. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:18, 20. Dez. 2013 (CET)
replies: text: @FelMol: Den Inhalt Deiner jüngsten Änderung vorne im Lemma, wonach Jägers A-Bio sehr zwiespältig aufgenommen wurde, kann & will ich gerne glauben. -- Ist aber Glaubhaftigkeit enzyklopädische Validität oder wär´s nicht doch gut, Du gäbest für zwie & auf some refs? (oder hab ich´s nur übersehen und Du gabst eh?) Schöne Grüße, --Machtjan X 18:55, 28. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Konstruktive Ergänzung