Diskussion:Hostienfrevel

message: Im englischen Parallelartikel wird von einigen Stimmen bemängelt, dass die Sicht fehle, die die Anschuldigungen des Hostienfrevels mit der Problemen der Doktrin der Realpräsenz korreliere. Oder so ähnlich, bin wahrlich kein Experte. Arbeiten in diese Richtung wären:
*Gavin Langmuir, History, Religion and Antisemitism, [London and New York, 1990], 300-1, 
*ders, Toward a Definition of Antisemitism, [Berkeley and Los Angeles, 1990]
*Trachtenberg, The Devil and the Jews
Kann jemand etwas dazu sagen?
Pjacobi 20:03, 9. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  [[Realpräsenz]] 

message: Evtl. mal überprüfen, ob http://www.wiesbadener-kurier.de/region/objekt.php3?artikel_id=2669960 unter Hostienfrevel fällt.
:Das hat mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun. Wenn man ihn liest, ist das eigentlich offensichtlich. -- lley 08:30, 18. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  [[Aktuelles Beispiel]] 

message: Ich ändere mal "Deggendorfer Kirche" in "Deggendorfer Grabkirche". Die anderen Kirchen in Deggendorf haben mit diesem Pogrom nichts zu tun.--Tommunic 14:07, 3. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  [[Aktualität]] 

message: Das Suchwort Hostienfrevel liefert etliche (mehrere dutzende) Treffer verschiedner Märchen / Sagen / Legenden wo die als Mutprobe oder Lausbubenstreich vorkommt. Ich zweifel daher das im Artikel beschriebene antijudaistische Stereotyp doch etwas an. Gruß Stefan 84.147.208.156 18:55, 17. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: ...und eine Beschreibung im Artikel fehlt leider noch immer... --Ibn Battuta 02:47, 2. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Auschlieslich Antijudaismus? 

message: Die vorige Diskussion ist unglimpflich verlaufen und nicht zuletzt an mangelnder Sprachkenntnis gescheitert. Ich versuche es noch einmal und hoffe diesmal auf sachlichere und besser informierte Reaktionen, als sie Benutzer Mmg bei seinen im Prinzip richtigen Einwänden geerntet hat.
*"Als „Hostienfrevel“ oder „Hostienschändung“ bezeichneten Christen zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert einen Missbrauch einer geweihten Hostie außerhalb der kirchlichen Eucharistiefeier, den sie anderen unterstellten: etwa ihren angeblichen Diebstahl oder Kauf, um diese dann zu „martern“ oder zu zerstören: 
**Die Komposita "Hostienfrevel" und "Hostienschändung" sind dem Mittel- und Frühneuhochdeutschen fremd, können also in dieser Form nicht von "Christen" des 13.-16. Jh. zur 'Bezeichnung' der vorgeworfenen Verbrechen gebraucht worden sein, es sind Begriffsbildungen der jüngeren Neuzeit, die vor dem 18. Jh. nicht leicht zu belegen sein dürften. Hostienfrevel und Hostienschändung sind dabei beides Eindeutschungen des lateinischen Rechtsbegriffs sacrilegium (nach einer im Mittelalter verbreiteten Definition die "rerum sacrarum ablatio vel pollutio"). Bernard Gui, der das Thema nicht in seinem Kapitel über die Juden, sondern in dem über Hexer, Wahrsager und Dämonenbeschwörer anspricht, bezeichnet die im Verhör zu erfragenden Verbrechen als irreverentia aut injuria ... circa sacramentum corporis Christi (ed. Mollat, Bd. II, p.22). 
**"bezeichneten Christen zwischen dem 13. und 16. Jahrhundert" (gemeint ist während der Zeit von bis): auch hier ist der Inhalt auf die Ebene der Bezeichnung verrutscht. Die behaupteten konkreten Vorkommnisse, jedenfalls die speziell Juden vorgeworfenen Taten, auf die der Artikel fokussiert, fallen in diese Zeit, aber deren Behauptung lebte selbstverständlich weiter, und das gilt auch für weiterbestehende Strafandrohungen und Verbote, auch wenn diese sich nicht speziell gegen Juden richteten. In Frankreich wurde noch 1825 ein Gesetz erlassen, die sogenannte "loi du sacrilège", die für die Entweihung konsekrierter Gegenstände die Todesstrafe vorsah. Zum heute gültigen Strafvorschrift des kanonischen Rechts von 1983 siehe unten.
**"einen Missbrauch einer geweihten Hostie außerhalb der kirchlichen Eucharistiefeier": der Zusatz mit "außerhalb" gibt Rätsel auf, wie ist er motiviert? Und auf was für Quellen gestützt? In den Erzählungen von Hostienfrevel nimmt dieser üblicherweise mit dem Hostiendiebstahl entweder durch Einbruch in eine Kirche oder durch Diebstahl der Hostie mit dem Mund (und also nicht "außerhalb der Eucharistie") seinen Anfang, wobei der Hostiendieb im einen wie im anderen Fall so gut wie immer ein Christ ist. Soll es deshalb hier ausgeblendet und der eigentliche Vorwurf des Hostienfrevels auf den Juden beschränkt werden, der dem christlichen Dieb solche Hostien abkauft? Dem zeitgenössischen Rechtsverständnis des Sakrilegs entspricht das nicht.
**Die hilflos wirkende Formulierung, daß es sich um einen Mißbrauch handele, den "Christen" "anderen unterstellten", impliziert quasi per definitionem Nicht-Christen, nämlich Juden, als Beschuldigte, das ist so nicht richtig, siehe unten.
*"Dies galt als schweres religiöses Vergehen, das stereotyp vor allem Juden, seltener auch als Hexen verdächtigten Personen vorgeworfen wurde. Diese Vorwürfe lösten oft eine Verfolgung der Beschuldigten bis hin zu Pogromen an ihnen aus oder dienten zu deren Rechtfertigung": "Pogrome" gegen Hexen??? Erzählungen über christlichen Hostienfrevel -- Diebstahl der Hostie bei der Kommunion für Liebes-, Heil- oder Schutzzauber, oder Diebstahl in Verbindung mit Kircheneinbruch, bei dem es eigentlich um Ciborium, Kelch oder Monstranz ging und die Hostie anschließend auf den Mist geworfen wurde -- sind nicht nur älter, sondern insgesamt wohl auch wesentlich zahlreicher als die über jüdischen Hostienfrevel, der seinerseits so gut wie immer nur durch christlichen Hostiendiebstahl überhaupt erst ermöglicht worden sein soll. Dem Artikel kommt es aber darauf an, daß solchen christlichen Hostiendieben, wenn sie die Hostie nicht als Hexen oder Häretiker speziell für schwarze Messen verwendeten, üblicherweise nicht Haß und versuchter Christusmord vorgeworfen wurde und es wegen ihrer Tat auch nicht zu Pogromen gegen Christen kam (sondern in Einzelfällen zu Pogromen gegen Juden, weil bei bei Bekanntwerden eines christlichen Hostienraubs gelegentlich angenommen und notfalls mithilfe der Folter herausgebracht wurde, daß die gestohlene Hostie an Juden verkauft worden sei). Diese Unterschiede sollten tatsächlich deutlich und dann auch quellengestützt herausgearbeitet werden, aber dazu sind die Vorwürfe jüdischen Hostienfrevels in den Kontext christlichen Hostienfrevels einzubetten, während der Artikel diesen Kontext bisher nur herunterspielt und so weit wie möglich ausblendet.
*"Das heutige Kanonische Recht spricht nicht von Hostienfrevel und Hostienschändung, bedroht aber Kirchenmitglieder, die geweihte Hostien wegwerfen oder mit der Absicht eines Sakrilegs entwenden oder behalten, mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation. Darüber habe ausschließlich der Heilige Stuhl zu entscheiden": Es verwendet nicht die drastischen, aber juristisch nicht kodifizierten deutschen Begriffe "Hostienfrevel und Hostienschändung", die es auch in Mittelalter und Früher Neuzeit nicht verwendet hatte, sondern spricht in CIC(1983) can. 1367 von verächtlichem Wegwerfen (abicit) und von Entwendung oder Zurückbehalten zum Zweck des Sakrilegs, was übrigens, wenn ich recht sehe, die einzige Stelle ist, an der der Begriff Sakrileg in der Fassung von 1983 überhaupt noch vorkommt: "Qui species consecratas abicit aut in sacrilegum finem abducit vel retinet" (, dazu u.a.    ).
--Otfried Lieberknecht 04:47, 1. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Nochmals zur Definition und Extension des Themas 

message: Im Alten Zürichkrieg oder in der Zeit des Bildersturms? --Xerxes von Basel (Diskussion) 17:26, 7. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Wie sieht es eigentlich mit dem Hostienfrevel in der Eidgenossenschaft aus?  

message: * Blutwunder
Warum soll sich der Leser auch diesen Artikel ansehen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:18, 20. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  Siehe auch