Diskussion:Zusammenbruch der Bronzezeit

message: Es wurden mittlerweile Erweiterungen durchgeführt. Einerseits kann der Artikel fundierte Erweiterungen sehr gut gebrauchen, andererseits sehe ich die Gefahr - wie schon im vorherigen Diskussionsabschnitt angemerkt - dass der Artikel unübersichtlich und chaotisch wird, wenn der/die eine hier ein(e) andere(r) dort umfangreichere Änderungen vornimmt. Daher habe ich selbst auf Ergänzungen bisher verzichtet und auch eine Autorin angeschrieben, die schon einiges ergänzt hat.
Vorab hoffe ich sehr, dass sich auch andere an der Diskussion beteiligen! Ich möchte hier wirklich nicht Alleinunterhalter spielen und mich hier auch nicht aufspielen (dann könnte ich auch im stillen Kämmerlein einen Artikel zum Kollaps der ostmmediterranen Spätbronzezeit schreiben und wenn er in einigen Jahren ;-) fertig ist, diesen Text durch meinen ersetzen)). Mir fehlen vor allem Kenntnisse darüber, wie die aktuelle ägyptologische Forschung die Quellen bewertet. Auch bzgl. Assyrien/Babylonien/Elam bin ich höchstens interessierter Laie, Meine (nicht immer sehr detaillierten) Kennnisse beschränken sich auf das mykenische Griechenland, das Hethiterreich sowie italische, sizilische und sardische Vorgeschichte jener Zeit. Bzgl. Assyrien, Ägypten usw. sind andere gefragt!
Zunächst gilt es m. E. das, was an Text vorhanden ist, zu spezifizieren und ggf. zu korrigieren. Das wurde durch andere und mich bereits teilweise getan (für Gaza muss noch eine andere Stadt in der Levante eingesetzt werden; ich bin unschlüssig welche, denn wirklich klar sind die Befunde damaliger wichtiger Zentren höchstens bis zum Norden des heutigen Libanons). Die Einleitung ist m. E. schwierig zu lesen und klingt ziemlich hochgestochen. M. E. sollte man sie ebenfalls ändern. Erst danach(!) sollte man m. E. den Artikel ergänzen, aber dann systematisch und möglichst hier abgesprochen (wobei ich mich selbstverständlich nicht als Schiedsrichter aufspeilen möchte!). Wie eine (ganz grobe) Gliederung aussehen könnte, habe ich oben ja schon angedeutet. Vielleicht Aht jamand anderes andere Vorschläge?  Wichtig ist m. E. dem Leser zu vermitteln, dass sicherlich nicht nur ein Faktor den Zusammenbruch verursachte (z. B. Seevölker oder eine Erdbebenwelle). Schon lange geht die h. M. von einer Fülle von Gründen aus, die zu dem Kollaps führten (Erdbeben, Hungersnöte/Klimaveränderung, Kriege, Metallknappheit, Aufstände, evtl. "Seevölker" usw.). Daher halte ich es für unabdingbar, auf die geopolitische Situation um 1250 v. Chr. ausführlicher einzugehen, als die damalige Welt (außer auf den Liparen und Sizilien) noch in Ordnung war. Was hat sich danach geändert? Welche Spannungen gab es, die wömöglich den späteren Kollaps "begünstigt" haben. Das Vorfeld der Katastrophe wird im Artikel bisher kaum beleuchtet. Dann sollten Entwicklungen ab ca. 1230 v. Chr. detailliert dartgestellt werden, schließlich der eigendliche (zumindest anhand Zerstörungssschichten oder aufgegebener Zentren archäologisch sichtbare) Zusammenbruch dargestellt werden usw. Dazu habe ich ja schon einiges ausgeführt... 
(Rest nach einigem Überlegen gelöscht, da er zu sehr auf Detailfragen einging)
Grüße Minos (Diskussion) 20:28, 4. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Sinnvoller Ausbau des Artikels/Gliederung 

message: Da schon oben angesprochen, aber ohne Diskussion und Auswirkungen. Das Lemma „Zusammenbruch der Bronzezeit“ ist unpassend. Ich schlage deshalb vor den Artikel in „Endphase der Spätbronzezeit“ umzubenennen. --al-Qamar (Diskussion) 10:24, 5. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Al-qamar, ich hoffte, dass sich andere, die sich vorher an der Lemmadiskussion beteiligten (s.o.), bevor ich auf den Artikel überhaupt aufmerksam wurde, reagieren würden. Daher hilet ich mich mit einer Antwort zurück (ich möchte mich hier auch nicht zu sehr aufspielen). Es gab zwei Vorschläge: Spätbronzezeitlicher Zusammenbruch (für den mindestens drei Diskussionsteilnehmer waren) und Zusammenbruch spätbronzezeitlicher Kulturen im östlichen Mittelmeerraum. Beide gefallen mir besser als das jetzige Lemma, das mir ebenfalöls zu unspezifisch ist. In Deinem Vorschlag fehlt das Wort "Zusammenbruch" (oder Kollaps), womöglich weil Du die Auswirkungen nicht so dramatisch siehst? In englischsprachigen Veröffentlichungen ist aber durchaus von "collapse" die Rede (auch der Artikel der en.WP  hat das Wort im Titel) und es ist vollkommen angebracht. Wichtige politische und/oder Handels-Zentren in Griechenland, Kleinasien und der Levante, teils auch auf Zypern, werden schwer zerstört und/oder verlassen, das mykenischen Palastwirschaftssystem und das Hethiterreich brechen zusammen, manche Regionen werden stark entvölkert (speziell Messenien und offenbar auch Zentralanatolien). Der vorher stark floriernde Fernhandel ist ab dem frühen 12. Jh. v. Chr. stark eingeschränkt und überhaupt ist vieles in den Betroffenen Gebieten nicht mehr so, wie es mal war - in meinen Augen ist "Zusammenbruch" daher durchaus passend. Grüße Minos (Diskussion) 19:58, 6. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich würde es eher als Umbruch bezeichnen, da das ja nicht das Ende der Geschichte war. Und es betraf in erster Linie den mediterranen Raum, vor Allem den östlichen. --Oltau 21:05, 6. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Der Ausdruck "Endphase" ist neutral und wird auch benutzt. Es ist zu beachten, dass die Auswirkungen sehr unterschiedlich waren. In Griechenland waren die Änderungen drastisch und führten dazu, dass die mykenische Palastkultur völlig verschwand, sozusagen ausgelöscht wurde. In Ägypten dagegen kam es lediglich zu einer "Krise". Die ägyptische Kultur blieb weiterhin bestehen, mit ganz normalen Wechseln und Entwicklungen, die es schon vorher und danach gab (z.B. Hyksos). Dynastienwechsel gab es auch schon immer. Ugarit andererseits wurde völlig vernichtet. Das ist ist nun im Alten Nahem Osten nichts Aussergewöhnliches, da gab es ständig ein auf und ab von Stadtstaaten, die neu entstanden und wieder untergingen (z.B. Jamchad, Akkad, Mittanni etc.). Dann die hehtitisch-luwische Kultur: Diese ist nördich des Kızılırmak offensichtlich verschwunden. In Syrien, Tabal und möglicherweise auch in Tarhuntassa hat sie weitergelebt und sich weiterentwickelt bis ins 7. Jahrhundert v.Chr. In Anatolien, wo sie nach und nach hellenisiert wurde, noch länger. In Karkamis (das sich erfolgreich gegen die Seevölker wehren konnte) und in Melid blieb sogar ein Zweig der alten hethitischen Königsdynastie an der Macht. Aber das hethitische Reich war z.B. auch zur Zeit von Tudhaliya II. (14.Jh.v.Chr.) am Rande des Abgrundes, Hattusa wurde von Feinden niedegebrannt. Es gab zu seiner Zeit wohl keine grössere hethitische Stadt, die nicht gebrandschatzt oder erobert wurde. Änderungen gab es immer. Die luwische Hieroglyphenschrift wurde spätestens seit Tudhaliya IV. regelmässig von hethitischen Grosskönigen für Monumentalinschriften verwendet, ein Brauch, der noch Jahrunderte lang von späthethitischen Königen der Eisenzeit praktiziert wurde. Da in Karkamis keine hethitische Keilschrifttafeln gefunden wurden, obwohl wir wissen, dass es dort Tontafelschreiber gab, können wir nicht einmal sagen, ob die hethitische Keilschrift wegen des "Zusammenbruchs" verschwand, oder ob sie nicht einfach ausser Gebrauch kam, aus welchen Gründen auch immer. Deshalb ist der Ausdruck "Zusammenbruch" nicht geeignet, wenn wir das gesamte östliche Mittelmeer betrachten. Er passt für Griechenland sicherlich, für Ägypten überhaupt nicht und für die Hethiter allenfalls teilweise, von Zypern wissen wir so gut wie nichts, oder besser gesagt, die zyprische Kultur wurde teilweise von der phönizischen, teilweise griechischen Kultur überlagert. Gibt es archäologische Hinweise für einen "Zusammenburch" auf Zypern? Und was die Eroberung von Babylon durch Elam angeht, das ist jetzt nun wieder nichts Aussergewöhnliches. Früher warens die Kassiten und in Obermesopotamien die Hurriter, später die Aramäer etc. Die ganze altorientlische Geschichte war nichts als ein blutrünstiges Gemetzel. Während der Bronzezeit und während der Eisenzeit. --al-Qamar (Diskussion) 09:57, 7. Apr. 2021 (CEST)

text: + 1, mit der Einschränkung, dass „blutrünstige Gemetzel“ und ihre Auswirkungen meist in Erinnerung bleiben, das „normale“ Leben hingegen nicht. Gruß, --Oltau 10:17, 7. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Natürlich wurden in Syrien auch vorher und nacher manchmal bedeutende Siedlungen zerstört. Auch in Griechenland gab es immer wieder mal Zerstörungen, auch zu anderen Zeiten haben bedeutende Reiche Schwächeperioden durchlebt. Aber um 1200 v. Chr. tritt vieles geballt auf! Dazu offensichtlich Rohstoff- und Nahrungsmagel in einigen Regionen, Migration, das Abebben des Handels, Verlust der Schrift in Griechenland uns - noch beachtenswerter - Zentralanatolien. Griechenland und große Teile Anatoliens fallen nach damit nach 1200 in die Vorgeschichte zurück. Vergleicht man die damalige mediterrane Welt um 1250 v. Chr. mit der um 1150 v. Chr., ist sie sehr stark verändert. Die Ereignisse damals bedeuten einen tiefen Einschnitt. Grüße Minos (Diskussion) 12:14, 7. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Sagt mal, ist das eigentlich eine (schlechte) Übersetzung des englischen Artikels? Oder eine irgendwie eigenständige Arbeit? Und was bitte schön soll das "griechische Mittelalter" in den letzten Worte der Einleitung sein? Sind das die Dunkle Jahrhunderte (Antike)? Grüße --h-stt !? 15:24, 30. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo H-stt, das wurde auch schon muniert bzw. der komplette letzte Satz keitisiert. Ich habe eben "Griechisches Mittelalter" durch Dunkle Jahrhunderte ersetzt. Passte auch deshalb niocht, weil ja auch von Anatolien die Rede war. Außerdem habe ich die isolierten Dorfstrukturen gelöscht. Für Zentralanatolien haben wir immer noch zu wenig (archäologische) Informationen, bzg. Griechenland trifft dies schlicht nicht zu, jedenfalls nicht in allen Regionen. Grüße Minos (Diskussion) 17:33, 30. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  "griechisches Mittelalter"?