Diskussion:Erwin Kräutler

message: Gibt's Quellenangaben zu den Zitaten? Insbesondere http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erwin_Kr%C3%A4utler&diff=32520028&oldid=32165470 erscheint mir suspekt. --NeoUrfahraner 14:28, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Gerade bei Zitaten bin ich immer äußerst vorsichtig. Ohne Quellenangaben sollten sie gelöscht werden. -- Gugganij 12:16, 6. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde generell, dass die Zitate viel zu viel Raum im Artikel einnehmen, siehe WP:WWNI. Man sollte überlegen, sie nach Wikiquote auszulagern.--Trockennasenaffe 08:51, 7. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: Geburtsjahrgang 1939, Matura 1952, Matura macht man in Österreich ungefähr mit 18, diese Jahresangaben können folglich nicht stimmen!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gugganij (Diskussion • Beiträge) 11:16, 6. Jun 2007) -- -- Gugganij 12:33, 11. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wurde korrigiert. -- Gugganij 12:33, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Matura 

message: Konkret sind folgende Aussagen unbelegt:
*Kräutler gehört seit langem zu jenen Bischöfen Südamerikas, die die "Option für die Armen" vertreten.
*Diese Überzeugung, dass eine Seelsorge unter den Indios und der sozialen Unterschicht mit einer Bekämpfung der Armut einhergehen muss, ist durch das Wirken Kräutlers und vieler anderer Priester seit einigen Jahrzehnten in der Bevölkerung Lateinamerikas und zunehmend auch für konservative Bischöfe unbestritten.
*So sagte er im Advent Dezember 2006 in einem Ö1-Interview,
*Es falle ihm angesichts dieser Säkularisierung des "Festes der Liebe" in der nachweihnachtlichen Zeit oft schwer, die Zweifel –südamerikanischer Christen an der Gerechtigkeit Gottes auszuräumen.
Die letzten Punkte sind quasi ebenfalls Zitate des Mannes. Sie sollten, zusammen mit den Zitaten im Abschnitt Zitate im Idealfall nach wikiquote.org ausgelagert werden und im Artikel unter Weblinks auftauchen. Generell ist der Artikel sehr positiv konotiert, Kritik wird nicht dargestellt. Entweder weil es keine Kritik gibt oder weil der Autor evtl. WP:POV noch nicht kennt =). Ich nehme den Baustein erstmal wieder raus und setze den Artikel auf meine Beobachtungsliste. LG -- Ervaude Disk 15:18, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: "Konkret sind folgende Aussagen unbelegt" stimmt so nicht mehr ganz.* Die Aussage, Kräutler gehöre seit langen zu jenen Bischöfen Südamerikas, die die "Option für die Armen" vertreten, ist belegt,* Diese Überzeugung, dass eine Seelsorge unter den Indios und der sozialen Unterschicht mit einer Bekämpfung der Armut einhergehen muss, ist durch das Wirken Kräutlers und vieler anderer Priester seit einigen Jahrzehnten in der Bevölkerung Lateinamerikas und zunehmend auch für konservative Bischöfe unbestritten, ist ebenso belegtUnter Schriften' ist als ERSTE angegeben:*Mein Leben ist wie der Amazonas, 1992, ISBN 3-451-08815-0      – und im ebenfalls vorhandenen Weblink  Erwin Kräutler, Bischof der brasilianischen Diözese Xingu am Amazonas wird anlässlich eines Interviews mit Kräutler auch aus diesem Buch Kräutlers wie folgt zitiert: Jesus liebt die Armen. Das Wort Befreiung birgt für die Armen Lateinamerikas die Hoffnung, dass der morgige Tag eine Änderung bringt und die ersehnte Freiheit der Kinder Gottes Wirklichkeit wird.Dom Erwin Kräutler: Diese Sehnsucht lässt die Menschen nicht los. "A esperanca é a última que morre" - "Die Hoffnung ist das Letzte, das stirbt", sagt ein lateinamerikanisches Sprichwort. Diese Hoffnung drängt zum gemeinsamen Handeln, zur Solidarität mit den Verelendeten. [...] Als Kirche wirken wir nicht nur im sakralen Raum, ziehen uns zur Eucharistiefeier und Meditation zurück, sondern leben im "Hier und Jetzt" der Geschichte mit all ihren Hoffnungen und Illusionen, mit ihren Fortschritten und Rückschlägen, mit ihren Erwartungen und Enttäuschungen. In dieser Realität sind wir besonders gefordert, die neuen Götzen aufzudecken, die unsere Welt verehrt und auf die Kehrseite der Medaille hinuweisen. Bauern fehlt das Land, Familien haben kein Dach über dem Kopf. Deshalb wendet sich die Brasilianische Bischofskonferenz in der derzeitigen Krise Brasiliens erneut an die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft und weist auf die grausame Realität hin: "In unserem Land stirbt ein Großteil der Bevölkerung, ohne im Leben gespürt zu haben, was soziale Rechte sind. Niemand hat je ihre elementarsten Bedürfnisse für ein menschenwürdiges Dasein berücksichtigt. Millionen Menschen hungern, haben keinen Zugang zu Schulbildung. Wenn sie erkranken, kommt kein Arzt. Bauern fehlt das Land, Familien haben kein Dach über dem Kopf. Es mangelt an Transportmitteln. Schutz und Sicherheit gibt es nur auf dem Papier. Die größte Not bedeutet, keine Anstellung zu finden. [...] Wir können nicht gleichgültig und teilnahmslos bleiben angesichts der verheerenden Auswirkungen der gegenwärtigen Wirtschaftpolitik, die Land und Reichtum konzentriert, Menschen ausgrenzt, Arme benachteiligt, unterdrückt und vom Arbeitsmarkt ausschließt und dazu noch die Umwelt zerstört. Wir fordern eine Wirtschaftspolitik im Dienste der gesamten Gemeinschaft. [...]Indigene Völker liegen halb tot am Wegesrand: Jesus erbarmte sich nicht nur der vielen Menschen, die "müde und erschöpft" waren. Er verlangt auch unmissverständlich von uns Christinnen und Christen Barmherzigkeit (vgl. Lk 6,36). Das Gleichnis vom Samariter (Lk 10,25-37) zeigt, dass sich Barmherzigkeit nicht auf Mitleid und ein paar gute Worte reduzieren lässt, sondern konkrete Gesten und Taten fordert. Heute handelt es sich nicht nur um einen einzelnen Mann, der zwischen Jericho und Jerusalem unter die Räuber fiel. Es sind indigene Völker, Millionen von Armen, die halbtot am Wegesrand liegen. Nicht nur Erste Hilfe und Abtransport in ein Krankenhaus sind erforderlich, sondern das System, das ausgrenzt, das den Kuchen so ungerecht verteilt, muss hinterfragt werden.Strukturelle Sünde: Und dieses System ist nicht so etwas wie die "Ananke" in einer griechischen Tragödie, das verhängnisvolle, unabänderliche Schicksal, das auf den Menschen hereinbricht und dem er nicht mehr entrinnen kann. Dieses System wurde von Menschen geschaffen. Menschen sind es, die es stützen, fördern und verteidigen. Also können diese "sündhaften Strukturen" auch von Menschen abgeändert werden, umgestaltet werden. Alle in der Welt, die in Politik und Wirtschaft Verantwortung tragen, rufen wir auf, den Schrei der Armen zu hören. [...]Der Traum Gottes: Es ist der Geist Jesu, der uns inspiriert, wenn wir uns für die Armen und Ausgeschlossenen einsetzen. Es sind nicht rein gesellschaftspolitische und wirtschaftliche Erwägungen, die uns leiten. Wir sind dem Wort Gottes, der Offenbarung verpflichtet, dem Traum Jesu, dass alle Menschen Geschwister, Töchter und Söhne eines väterlichen und mütterlichen guten Gottes sind. Wer dem Beispiel Jesu folgt, wird, selbst wenn Gefahr droht, die Herde nicht verlassen und das Weite suchen. In Lateinamerika gibt es genug Beispiele. Erwin Kräutler C.PP.S. Missionare vom Kostbaren BlutUnd weiters Ohne Gerechtigkeit kein dauerhafter Friede, darin steht: Als diese Bauern ohne Land demonstrierten, stellte sich ihr Bischof, Dom Erwin Kräutler, auf ihre Seite und wurde - so wie sie - Opfer polizeilicher Gewalt. {...] Armut kann die Folge eines Schicksalsschlages, einer Naturkatastrophe, einer Krankheit sein. Aber es gibt eine Armut, die von Menschen "gemacht" wird, die von ungerechten Strukturen bewirkt wird. Es gibt in Brasilien den zynischen Ausdruck von der "massa sobrante", der "überflüssigen Masse". Das sind die Menschen, die vorsätzlich aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden. Sie werden nicht mehr gebraucht und landen auf der Straße oder auf dem Müllhaufen wie Wegwerfprodukte. Das neoliberale Wirtschaftsmodell nimmt ihnen die Anstellung und somit den Lohn. [...]Die "Option für die Armen", der Stellenwert der "kirchlichen Basisgemeinden", die "strukturellen Sünden" in Wirtschaft und Gesellschaft waren Themen verschiedenster Interventionen von Bischöfen des Nordens wie des Südens. Im Vorschlag Nr. 57 verpflichten sich die Bischöfe, die Armen als die bevorzugten Empfänger des Evangeliums zu sehen. Sie wollen dem Beispiel des Herrn folgen, der in seiner Heimat Nazareth sagte:. "Er hat mich gesandt, damit ich den Armen die gute Nachricht bringe." (Lk 4,18). Das ist Befreiungstheologie. Und unter
*  Erwin Kräutler, Bischof der brasilianischen Diözese Xingu am Amazonas steht zu lesen: Mit dem Hl. Paulus kann ich ausrufen: "Von allen Seiten werden wir in die Enge getrieben und finden doch noch Raum; wir wissen weder aus noch ein und verzweifeln dennoch nicht; wir werden gehetzt und sind doch nicht verlassen; wir werden niedergestreckt und doch nicht vernichtet" (2 Kor 4,8-9). Ich habe Leid am eigenen Leib erfahren. Viel mehr aber bin ich tagtäglich mit dem Schmerz, der Not, dem Elend, der Unterdrückung und Ausbeutung meines Volkes konfrontiert. Ich kann und darf nicht länger schweigen und es drängt mich, all dieses Unrecht beim Namen zu nennen, den Protest und die Anklagen über die Grenzen Brasiliens hinauszuschreien. Im Rampenlicht zu stehen, behagte mir nie! Es ist mir bewußt, daß mein Einsatz immer Kritik auslöst. Wer mich jedoch kennt, weiß, daß ich meine Ansichten, die aus Erfahrung und Schmerz gewachsen sind, mit Überzeugung vertrete. Auch noch so harte Anfeindungen oder Urteile, ich sei ein "Revolutionär aus der Buschhütte" oder naiver Träumer, können mich nicht einschüchtern. – Und unter
* Biografie von Erwin Kräutler (GLOBArt Award 2004) steht zu lesen: Vom 16. November bis 12. Dezember 1997 nimmt Bischof Kräutler als einer der 15 von der Bischofskonferenz gewählten und vom Papst bestätigten Delegierten des Brasilianischen Episkopats im Vatikan an der Synode für Amerika teil und erhebt seine Stimme im Namen der Völker Nordbrasiliens für deren Rechte und gegen die skrupellose Plünderung und Ausbeutung Amazoniens. Er erreichte – im Namen der Bischofskonferenz – dass die Rechte der indigenen Völker Brasiliens nun gesetzlich geschützt sind. Kräutler: Ohne uns gäbe es in Brasilien keine Indianer mehr usw. usw.Welche Belege fehlen noch?Liebe Grüsse --Gerhardvalentin 04:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Das der Mann diese ganzen Sachen gesagt hat, bezweifle ich nicht. Allerdings gehören diese Aussagen nicht wirklich in den Artikel (vielleicht ein oder zwei markante Beispiele). Bitte lies dir mal WP:WWNI durch. Vor allem die Punkte 3, 4 und 7.1. Die Zitate können, wie oben bereits gesagt, nach Wikiquote ausgelagert werden. Weiterhin ist die Neutralität der Formulierungen noch immer ein Problem. Z.B.: So sagte er im Advent Dezember 2006 in einem Ö1-Interview, dass es unter den Armen Südamerikas schwer zu ertragen sei, wie die Bevölkerung Europas - und auch viele Christen - Weihnachten zu einem Fest voller Konsum, prunkvoller Geschenke und wirtschaftlicher Konkurrenz gemacht hätten. Und das, obwohl Jesus Christus als Kind einer armen Familie zur Welt gekommen sei. Es falle ihm angesichts dieser Säkularisierung des "Festes der Liebe" in der nachweihnachtlichen Zeit oft schwer, die Zweifel südamerikanischer Christen an der Gerechtigkeit Gottes auszuräumen. würde aus einem neutralen Standpunkt heraus vielleicht besser formuliert sein mit: Kräutler kritisiert die Säkularisierung und konsumorientierte Prägung des Weihnachtsfestes und den Einfluss dieser Entwicklung auf südamerikanische Christen. Allerdings bestehen meinerseits Zweifel, warum die Schilderung einer derartigen Einstellung eines Bischofs überhaupt relevant ist. LG -- Ervaude Disk 12:28, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehlende Belege und POV 

message: Das Staudammprojekt heißt nicht Monte Belo, sondern Belo Monte.
Dazu gibt es nur auf der Englischen Wikipedia-Seite einen Beitrag (http://en.wikipedia.org/wiki/Belo_Monte_Dam) und in der deutschsprachigen Version steht hierüber nur etwas unter Altamira (Pará): http://de.wikipedia.org/wiki/Altamira_(Par%C3%A1).
--188.98.237.22 17:43, 26. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  falscher Name im Text 

message: Ein Aspekt, der hier noch nicht diskutiert wurde, ist die Mitgliedschaft Kräutlers in der KAJ und die potentielle Auswirkung auf seine nicht Mitgleidschaft im CV während seiner Jugend. So stelle ich zur Debatte, daß sich Kräutler in seiner Studienzeit bewusst nicht für den CV entschieden hat, da er in der KAJ aktiv war, denn meines Wissens war man entweder beim CV oder der KAJ. Natürlich gab es immer Kontakte zwischen den beiden Gruppen, aber ich vermute Kräutler hat sich damals für die KAJ entschieden, siehe auch Bischof Kräutler im Interview mit der katholischen Kirche Vorarlbergs, Kräuter: Mein religiöses Leben hat in Koblach angefangen, wir haben das auch gepflegt. Das war für mich die Grundlage, und die Entscheidung, Priester zu werden, ist auch in Koblach gefallen – in Zusammenhang mit der Katholischen Arbeiterjugend. Für mich eine klare Aussage. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:39, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich sehe nicht, wie wir Vermutungen in den Artikel einbauen sollen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:17, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: das erklärt aus meiner Sicht, warum Kräutler nicht zum CV ging, das finde ich eine sehr wichtige Information. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:25, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: "Das erklärt aus deiner Sicht"? ;-) Ich fänds besser, wenn wir mal das ursprüngliche Problem beseitigen können, bevor wir uns neuen widmen. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:27, 6. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das erklärt das ursprüngliche, die Verbindung hängt Kräutler mit 62 ein Band um, erstellt einen Artikel in Wikipedia und schreibt das in jeden Personenartikel rein, das ist die PR, die hier das Problem darstellt. SlartibErtfass der bertige 16:31, 6. Mär. 2011 (CET)

text: reinste PR, es geht halt nicht um ein Unternehmen, sondern eine Verbindung, schaut man sich an, wer alles ein Band umgehängt bekommen hat und dies auch gleich hier verankert wurde, wundert man sich nicht mehr,  es wirkt fast so, als ob jeder, der mal auf der Leopolden Bude war und einen Artikel in WP hat, einen Standardsatz verpasst bekommt, die IP möge mich in der ersten Person ansprechen, oder mal Farbe bekennen ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige 17:46, 6. Mär. 2011 (CET)
thread_title: CV versus KAJ

message: Fasching ist vorbei, jetzt wird es ernst. Nachdem ich ein paar Einträge zur Leopoldian bei Personen in WP gesehen habe, bin ich sicher, dass es sich um einen PR Zug der Verbindung handelt, spätestens bei Peter Zurbriggen wird das klar. Ich habe auch über den Vorschlag nachgedacht, das im Abschnitt Leben unterzubringen, aber da sehe ich eigentlich eine absolute Übergewichtung dieser Mitgliedschaft wenn ich die anderen Leistungen im Leben Kräutlers betrachte. Ich denke, es wäre eine Verzerrung seiner Leistungen, diese Mitgliedschaft im Artikel zu erwähnen, sie hat schlichtweg zuwenig Bedeutung im Verhältnis zu seinen anderen Leistungen. Im Sinne von Kräutler würde ich gänzlich auf diesen Eintrag verzichten, denn dieser Artikel ist aus der Sicht der Person Kräutler und nicht aus der Sicht der Leopoldina zu schreiben. Bei Ehrungen und Auszeichnungen ist das zu löschen, die Diskussion, ob es überhaupt im Artikel vorkkommen soll, wäre dann noch zu führen, aber bitte im Sinne von Kräutler! Gruß SlartibErtfass der bertige 20:39, 9. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich stimme Dir zu, dass die Erwähnung im Abschnitt "Ehrungen" zu löschen ist. Sie ist stattdessen als simple Tatsachenfeststellung einfach im Abschnitt zum Leben Kräutlers zu benennen. Ob Du die Mitgliedschaft für PR hältst oder was auch immer die Beweggründe für diese Mitgliedschaft sind, ist unerheblich. Tatsache ist, dass Kräutler Mitglied wurde und das darf benannt werden. Auch wenn Du es als weniger bedeutend gegenüber den übrigen Lebensdaten von Kräutler hältst, gibt es keinen Grund, diese Information zu unterschlagen. Ich erlaube mir mal, gemäß WP:Sei mutig eine Tatsache zu schaffen, die den Argumentationen auf dieser Seite weitestgehend entspricht und Deiner Argumentation zumindest in Teilen nahe kommt. - Beste Grüße --MMG 15:33, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: stimme zum Löschen aus den Bereichen zu, aber ohne Konsens einfach einzufügen ist in diesem Artikel leider schon zu oft passiert, habe das wieder rausgelöscht und erwarte mir, dass die Diskussion hier zu einem Konsens kommt. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:41, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Konsens minus einer Person. Wie MMG schon geschrieben hat, sind deine persönlichen Ansichten dazu, ob das jetzt PR ist oder nicht, völlig irrelevant, solange unsere Relevanzkriterien diese Gruppen für relevant erachten. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:48, 11. Mär. 2011 (CET)

text: Besonders irritierend finde ich, dass du die Meinungen, die du auf 3M erbeten hast, völlig ignorierst. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 16:50, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: ich finde es ignorierend, wenn erst dann argumentiert wird, wenn Aktionen stattfinden, solange alles im Artikel war, war es ruhig hier, zudem wird komplett ausser Acht gelassen, dass dieser PR Feldzug der Le auch in anderen Personen Artikeln stattgefunden hat. Hier braucht es Personen mit NPOV´s. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:55, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ich sehe keinen Sinn darin, eigene Nachforschungen kommentieren zu müssen. Müssen wir erst den Artikel in einen EditWar treiben, damit der Artikel in der Ursprungsversion gesperrt wird? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:00, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ursprungsversion hiesse dann wohl vor Oktober 2010, denn dann hat der PR Feldzug begonnen. Nochmals, in diesem Artikel geht es um die Person Erwin Kräutler und nicht um eine Verbindung, die darauf hofft, durch eine Bandverleihung von der Prominenz Kräutlers zu profitieren. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:05, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Solange du keinen Beleg für diese Einschätzung vorlegen kannst, werd ich auch weiterhin alle Argumente in diese Richtung ignorieren. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:06, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Beleg für welche Einschätzung? Kein Argument mehr, dann stellt man halt die Diskussion ein, ist das so zu verstehen? SlartibErtfass der bertige 17:09, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Sag mal wie oft soll ich das noch schreiben? Dass du persönlich glaubst, dass das ein "PR-Feldzug" sei, ist völlig irrelevant. Und auch wenn dem so wäre, hätte das keine Auswirkung auf den Eintrag, da unsere Relevanzkriterien so gestrickt sind (und folglich auch dort eine Diskussion darüber geführt werden müsste). Kannst du bitte einmal auf diese Argumente eingehen? --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 17:12, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das habe ich mehrmals belegt, also nicht nur in diesem Artikel, hier ein difflink mit Bearbeitungskommentar: Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! SlartibErtfass der bertige 17:16, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: weiters die Bearbeitungen des PR Accounts: , WP ist nicht die Chronik einer CV Verbindung! Gruß SlartibErtfass der bertige 17:23, 11. Mär. 2011 (CET)

text: Einer gegen alle sollte diesen einen stutzig machen. Für Gemeinschaften wie die Wikipedianer gelten demokratische Grundsätze. Wenn einer einen Editwar will, kann man ihm diesen zwar ausreden, aber letztendlich hilft nur Einsicht oder Sperren. Das hier ist eine üble Verschwendung der knappsten Ressource, die wir haben: dem guten Willen aller Schreiber. Wer reden will, soll zum Friseur gehen oder bloggen.--Jkü 09:32, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Hast Du auch was zum Thema beizutragen, oder versuchst Du nur eine neue, andere Diskussion anzufangen? SlartibErtfass der bertige 10:14, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title: nächste Schritte

message: Hallo SlartibErtfass der bertige. Du hast biografische Details im Abschnitt "Leben" gelöscht. Kannst Du bitte einen WP:RL-konformen Grund für Deine Löschung angeben? Da bislang ein solcher Grund nicht vorliegt, revertiere ich Deine Löschung als ungerechtfertigt. In der bisherigen Diskussion hattest Du trotz mehrfacher Bitte ausser Deiner Meinung (und einigen unbelegten Spekulationen) keinen Löschgrund vorlegen können. Bitte hol das nach oder unterlasse die Löschungen im Artikel. - Beste Grüße --MMG 23:28, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: ACK. --docmo 23:31, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Freunde, so geht das nicht, nirgens, ausser auf der Seite der Leopoldina und des ÖCV ist die Mitgleidschaft Kräutlers in der Leopoldina vermerkt, einzig hier in WP wird sie auch nooch vermerkt, ich habe mir die CV´s und damit meine ich die diversen Lebensläufe Kräutlers angeschaut und nirgens einen einzigen verweis auf die Leopoldina gefunden, somit ist es reinste TF, dass das sein Leben geprägt haben soll, es gehört einfach nicht in die WP. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:12, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du gehst von der irrigen Annahme aus, Studentenverbindungen hätten noch irgendeine gesellschaftliche Relevanz. ;-) Du wurdest jetzt schon von mindestens drei Benutzern aufgefordert, aufzuzeigen, welche Regeln oder Quellen dagegensprechen würden. "Einfach nicht in die WP" ist kein Argument. Dass gerade du von TF schreibst... ;-) --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 00:18, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: zeig mir einen Lebenslauf Kräutlers der die Mitgliedschaft im CV dokumentiert und wir können weiter diskutieren SlartibErtfass der bertige 00:21, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du kannst gern weiterhin Quellenforderungen verdrehen, solange du nur deine eigene Meinung hier abliefern kannst, bleibt das erstmal im Artikel drin. --Braveheart  Welcome to Project Mayhem 11:35, 12. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Löschung von Mitgliedschaften im Abschnitt "Leben" 

message: #  Kräutler wurde 2001 das Band der Leopoldina verliehen, laut ÖCV GV (laut Aussage des Editors) als Ur-Mitglied (ich hoffe Ur stimmt, habe keine Einsicht in das GV).
#  Unabhängig von Kräutlers Vergangenheit, seinem Wohnort oder Ähnlichem: ihm kann nicht die Mitgliedschaft ohne sein Einverständnis verliehen werden. Kräutler wollte also Mitglied sein. Sei es eine Ehrung, oder nicht, es war eine bewusste Entscheidung Kräutlers, die Mitgliedschaft (oder meinetwegen Ehrung) anzunehmen. Dem sollte im Artikel Rechnung getragen werden.--Jopromi 20:57, 13. Apr. 2011 (CEST)
thread_title: Pro

message: Seit wann ist Kräutler eigentlich Mitglied der Katholischen Arbeiterjugend in Österreich (KAJ)? --docmo 23:34, 11. Mär. 2011 (CET)
replies: text: siehe hier  "gründet in seinem Vorarlberger Geburtsort die Katholische Arbeiterjugend" --docmo 23:57, 11. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  KAJ 

message: warum wird jetzt plötzlich Klaus Küng in dem Artikel über Kräutler verankert? Soll nun auch noch ein Naheverhältnis zu Opus Dei dargestellt werden? Gruß SlartibErtfass der bertige 00:38, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Bei Küng wird es dann wirklich dreist, wenn man behauptet, Küng und Kräutler haben die Matura im Xaverius Haus abgelegt, purer Vandalismus diese Behauptung, haarstreubend dreist, bezeichnend für die "Kenntnis" der Faktenlage, völlig unbelegbares Zeugs was da von Benutzer:Docmo eingestellt wird SlartibErtfass der bertige 00:55, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Ja, nach etwas mehr Einlesen geb ich dir recht. Man muss aber anhand der angegebenen Quellen argumentieren. --Gamma γ 01:23, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: ÖCV ist ein Eigenbeleg, in keinem einzigen Lebenslauf Kräutlers, den ich bis jetzt gesehen habe, ist die CV Mitgliedschaft erwähnt, ausser in WP (also TF), in keinem Interview erwänht er diese Mitgliedschaft, er hat halt mit 62 das Band umgehängt bekommen, thats it. Bei der KAJ schaut es ganz anders aus, das hat er selbst in einem Interview bestätigt, es wird ja noch dreister mit dem Opus Dei name dropping von Klaus Küng. Spannend, dass das ganze erst passiert, seit Kräutler den alternativen Nobelpreis hat. Weiter oben wären weitere Beispiele zu finden. Gruß SlartibErtfass der bertige 01:29, 12. Mär. 2011 (CET)

text: Klaus Küng kommt in der Quelle nicht vor, die Suggestion, Kräutler sei verbunden mit Küng, weil sie gemeinsam im Internat waren, ist auch TF. Naja, auch dreist, wenn man auf die Popularität des mehrfach Ausgezeichneten Befreiungstheologen den Opus Dei Bischof Küng in Verbindung setzt. Aber es passt ganz gut ins Gesamtbild, was also hat Küng mit Kräutler zu tun, wo ist die Quelle dafür? Warum sollte erwähnt werden, dass die beiden im selben Internat waren? Andererorst hast Du sogar geschrieben, sie haben dort maturiert! Wirklich unglaublich. Gruß SlartibErtfass der bertige 09:37, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Es ist wohl diese Quelle gemeint: Andreas R. Batlogg SJ: Dom Erwin Kräutler - ein Leutebischof zwischen Amazonas und Rhein, Stimmen der Zeit. Demnach durchaus interessant und erwähnenswert. Im Artikel geändert. --Manuel Aringarosa 09:41, 12. Mär. 2011 (CET)

text: Was tut diese Kommentierung nun  beitragen zum Thema Küng & Kräutler als Pennäler?--Manuel Aringarosa 14:20, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: das ist eine Erklärung, warum KAJ im Artikel ist. Ein Zitat der beschriebenen Person, dass die KAJ in wesentlich beeinflusst hat, als Jugendlicher, seine eigene Aussage, nicht die, eines KAJ Mitgliedes. Gäbe es eine derartige Aussage Kräutlers zur Leopoldina, wäre auch dieser Beitrag unstrittig. Das hat ihn auch geprägt, seit seiner Jugend, das macht einen riesen Unterschied und ist ein tolles Beispiel. Dieser Artikel soll neutral das Leben und Wirken Kräutlers beschreiben udn nicht eine Werbeschrift für Vereine werden, die der Meinung sind, ihre Mitgliedschaft ist der Mittelpunkt eines jeden Lebens, auch wenn sie erst mit 62 beginnt. Gruß SlartibErtfass der bertige 10:29, 14. Mär. 2011 (CET)

text: Was haben die Ausführungen zu vor mit Opus Dei zu tun ? --docmo 15:28, 14. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Opus Dei? 

message: Änderung der Einleitung Abschnitt Leben: "Erwin Kräutler, ältestes von sechs Geschwistern, besuchte ab 1951 das Xaverius-Haus in Feldkirch, ein Internat der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut. 1958 maturierte er, unter anderem mit Klaus Küng, am Bundesgymnasium Feldkirch. < Quelle: http://www.bgfeldkirch.at/admin/download/jahresbericht/Jahresbericht1959.pdf Jahresbericht 1959 des BG Feldkirch, Seite 15> Nach seiner Matura 1958 trat er der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut (CCPS) bei und legte sein Noviziat in Liechtenstein ab." -- docmo 16:03, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Derzeit steht: Erwin Kräutler, ältestes von sechs Geschwistern, besuchte ab 1951 das Xaverius-Haus in Feldkirch, ein Internat der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut. Nach seiner Matura 1958 trat er der Kongregation der Missionare vom Kostbaren Blut (CCPS) bei und legte sein Noviziat in Liechtenstein ab. was eine sehr gute Information ist, was Küng mit Kräutler zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht, der eine wird Befreiungstheologe, der andere geht zu Opus Dei, beide haben in Feldkirch maturiert. Sollen alle Mitmaturanten aufgezählt werden? Oder alle, die mal im Xaverius Haus waren? Der einzige Unterschied wäre: unter anderem mit Klaus Küng das verstehe ich nicht, bitte um Erklärung, inwieweit das den Artikel verbessert. Danke SlartibErtfass der bertige 10:24, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Fakt ist, dass Küng und Kräutler zusammen Matura gemacht haben. Siehe < Quelle: http://www.bgfeldkirch.at/admin/download/jahresbericht/Jahresbericht1959.pdf Jahresbericht 1959 des BG Feldkirch, Seite 15>. Halte das für interessant. Beide haben nach der Matura verschiedene Wege eingeschlagen. --docmo 15:26, 14. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Matura 

message: Im Abschnitt Leben befindet sich die Beschreibung der wichtigsten Ereignisse aus enzyklopädischer Sicht und dann noch folgender Satz: Seit 2001 ist er Mitglied der katholischen Hochschulverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im ÖCV. mit folgendem Einzelnachweis: Internetquelle | url=http://www.oecv.at/?page=03-01-01&id=1623 | titel=Bischof Erwin Kräutler erhält alternativen Nobelpreis | autor=Arno Cincelli | datum=04.10.2010 | zugriff=2011-06-26 | zitat=Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen.
Abgesehen davon, daß es ein Eigenbeleg ist (stammt vom ÖCV, selbst der genannte Autor ist Mitglied der Leopoldina) ist das Zitat reichlich irreführend, denn: Kundige werden wissen, dass die Ferialsippe Montfort nicht im ÖCV ist, manche Mitglieder sind bei ÖCV Verbindungen, manche bei der Leopoldina, somit hätte Kräutler nicht Kontakt zum ÖCV gehabt, sondern maximal zu Mitgliedern von ÖCV Verbindungen, die nächste Aussage, er habe Aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht am Verbindungsleben teilnehmen können mag auf eine x-beliebige Salzburger CV Verbindung zutreffen, aber niemals auf eine Innsbrucker, denn dort hat er ja nie gelebt. Kräutler lebt ja seit 45 Jahren in Brasilien, jetzt stellt sich dem Leser die Frage: Warum ist das im Abschnitt "Leben" vermerkt, reicht ein einmaliger Kneipenbesuch mit Bandverleihung wirklich aus, um eine Verbindung völlig aus dem Zusammenhang gerissen in eine Biographie zu verlinken? Und wenn jetzt jemand mit der Montfort argumentieren will, nein, es ist keine Ferialverbindung der Leopoldina (Dann würde ich vermutlich ein Auge zudrücken). Aber so, in dieser Art ist dies natürlich vollkommen daneben und gehört gelöscht, ein guter Anfang war die Aussage mit der Finanzierung durch die Leopoldina zu löschen, das schrie ja wirklich zum Himmel. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:59, 8. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Erwähnt wird es nicht auf beiden Seiten, hätte AH alle seine Ehrenbürgschaften in seinem Wikipediaartikel müsste man wohl etwas ausweiten, bei Beethofen verhält es sich ähnlich, nicht jeder Weg, der nach ihm benannt ist, findet sich in seinem Artikel und da kommt noch was dazu: eine Ehrenbürgerschaft in einem Kaff hat vermutlich mehr Bedeutung als die der Leopoldina, es ist ein Verein, ich recherchiere jetzt auch nicht alle Vereine, die Kräutler eine (Ehren)Mitgliedschaft verliehen haben. Fakt ist, dass Kräutler vermutlich einen Abend bei der Leopoldina verbracht hat und die haben ihm das Band gegeben, jetzt schreibt das jemand in seine Biographie, das ist tatsächlich sehr merkwürdig. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:01, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Es ist völlig unnötig zu spekulieren, warum die Ehrenmitgliedschaft verliehen wurde und wem sie wieviel bedeutet. Es handelt sich jenseits aller Spekulation um eine simple belegte Tatsache und es gibt nach WP-Grundsätzen keinen Grund, diese Info zu löschen. -Grüße --MMG 22:16, 9. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: doch gibt es sehr wohl, nur weil jemand einen Abend bei einer Verbindung verbracht hat, sollte dies nicht in den Artikel der Person, hier geht es um Kräutler, nicht die Verbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:00, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: @Slartib.. du schreibst ::Fakt ist, dass Kräutler vermutlich einen Abend bei der - das bedeutet dein Fakt ist ein vermutlicher - also keiner -sorry, soviel dazu --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 00:32, 10. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: naja, er lebt nicht in Innsbruck, hat nie in Innsbruck gelebt und die Montfort ist eine Ferialsippe und wird hier des öfteren mit einer Ferialverbindung verwechstelt, so gesehen darf man sehr wohl davon ausgehen, dass es ein einmaliger Besuch war, ansonsten hätten wir davon hier schon gelesen, einer der sich als Mitgliedsverwalter der Leopoldina ausgibt hat hier den Ersteintrag getätigt, so quasi mit persönlichem Beleg (war bei der Bandverleihung selbst answesend), andere sind dem Irrtum aufgesessen, dass die Montfort mit dem Vorarlberger Circel der Leopoldina gleichzusetzen ist, naja, enzyklopädisch ist das hier jedenfalls keineswegs, an Kräutlers stelle würde ich mich bei dem Bundesbruder recht herzlich bedanken. Und ich dachte bislang, es handle sich um eine Biographie Kräutlers, werde anscheinend eines Besseren belehrt. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

text: Grundsätzlich hat Werbung keinen Platz in einer Enzyklopädie, auch wenn es für eine Verbindung ist. Und naja, das ist so nicht richtig, denn auch nicht Leopolde kann Kontakt mit Kräutler haben. Aber schau Dir doch mal den "Einzelnachweis" incl Kommentar an: Arno Cincelli: Bereits als Jugendlicher hatte er als Mitglied der Ferialsippe Montfort seine ersten Kontakte zum ÖCV, konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Am 10. Mai 2001 wurde der langjährige gute Freund der K.Ö.H.V. Leopoldina im Rahmen einer eigens dafür veranstalteten Festkneipe aufgenommen. Das ist von hinten bis vorne falsch und ist als Selbstbeleg zu betrachten, erstens eine ÖCV Darstellung, zweitens ist der Autor selbst bei der Leopoldina und dazu noch völlig unbekannt, also auch fraglich, warum er genannt wird. Und da Kräutler nie in Innsbruck lebte, liegt es auf der Hand, daß es ein einmaliger Besuch Kräutlers war, also bringen ein paar Stunden Besuch einer Verbindungsveranstaltung einen Eintrag in einer Enzyklopädie nur dann, wenn diese nicht neutral geschrieben ist. Also den Beitrag dringend entfernen, danke. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:59, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was Du betreibst ist TF und nichts Anderes! Was den Autor betrifft, er ist Redakteur bei einer Verbandszeitschrift. Diese Zeitschrift wurde hier zitiert, nicht ein Einzelautor. Dass dieser Mitglied der Lepoldina ist, tut da eigentlich nichts zur Sache. Und wenn Du Verbandszeitschriften als Eigenbeleg bezeichnest, dann wäre wohl jedes Buch über Bruno Kreisky ein Eigenbeleg, wenn der Autor SPÖ-Mitglied oder Gewerkschafter war. Oder z.B. im Artikel Horst Fankhauser die Nennung einer Bergsteigerzeitschrift... Was die Unterstellung betrifft, dass der Autor gelogen hätte, so schlage ich vor, dass Du das sofort zurückziehst. Die Unterstellung einer Straftat mit Nennung eines Klarnamens ist ein PA! --Cigarman 13:57, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ad Arno Cincelli, erstens scheint Cincelli nur einen Beitrag auf der angegebenen Quelle geschrieben zu haben, zumindest finde ich sonst keine Treffer auf der Webseite, zudem steht das Kürzel "Le" in Klammer, also Leopoldina, somit ist das ein Eigenbeleg, da es ja um die Mitgliedschaft bei der Leopoldina geht und bitte lies den Einzelnachweis komplett, bevor Du mir hier irgendetwas unterstellst. Den Vergleich mit Kreiky oder Fankhauser kann ich nicht nachvollziehen, was willst Du damit ausdrücken? Und dann wirds aber schon etwas peinlich, wo habe ich wem unterstellt zu lügen, wo unterstelle ich wem eine Straftat. Ich schlage vor, Du kontaktierst Arno Cincelli und fragst ihn, wie er zu diesem Satz kam: ...konnte aber aufgrund seiner Ordenszugehörigkeit nicht regelmäßig am Verbindungsleben teilnehmen. Übrigens, die Beschreibung langjähriger guter Freund mittels Einzelnachweis in den Artikel zu schmuggeln finde ich nicht angebracht und spricht eben nicht für eine neutrale Darstellung, die Finanzierungsgeschichte ist ja glücklicherweise schon aus dem Artikel, aber hast Du Dir schon mal überlegt, wie das Kräutler sieht, was hier geschrieben worden ist? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:39, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Er steht schon länger mit mir in Verbindung. Ich weiss  genau, dass die Formulierung mit der Ordenszugehörigkeit aus dem Munde Kräutlers selbst ist. Ich war selbst dabei, als Kräutler dies sagte! Du unterstellst dem Autor, dass er die Unwahrheit geschrieben hätte(Zitat: Das ist von hinten bis vorne falsch). Der Autor sieht das als PA an, VM in seinem Namen folgt! --Cigarman 16:26, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wie jetzt, eine VM in seinem Namen folgt? Na da bin ich aber gespannt. Keine Ahnung, warum Arno Cincelli überall genannt wird, auch im Le Artikel steht der, tust Du da einem weiteren Bbr einen Gefallen? Gruß SlartibErtfass der bertige 16:31, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: VM ist erfolgt! --Cigarman 16:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

text: @SlartibErtfass: Belegter Fakt ist, dass Kräutler Mitglied bei dieser Verbindung ist. Aus welchen Motiven er das ist, aus welchen Motiven heraus der Beleg dafür entstanden ist, ob Leopoldina oder Kräutler eine werbende Absicht verfolgen (wofür denn auch?) etc. bleibt bei Dir nur Spekulation. Du hast noch immer keinen objektiven Grund, das belegte Faktum zu löschen oder zu verschweigen. Dir gefällt die Nennung nicht, soweit ist es klar; doch Deine Löschgründe sind nicht triftig: Du unterstellst hier Dinge, die nicht belegt sind und kommst dabei doch nicht drumherum, dass Kräutler Mitglied wurde und diese Tatsache auch belegt ist. Gib's auf, Dein Privatkreuzzug widerspricht den WP-Richtlinien. Es gibt keinen Löschgrund. - Grüße --MMG 14:06, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: sehe ich nicht so, ein paar Stunden bei einer Kneipe verbringen sollte nicht zwingend einen Eintrag in eine Biographie zur Folge haben, das halte ich für eine nicht korrekte Beschreibung des Lebens einer Persönlichkeit, wo steht, dass ein Abend bei einer Verbindung in eine Biographie gehört? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:41, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du spekulierst, dass es nur ein paar Stunden waren. Belegtes Fakt dagegen ist die Mitgliedschaft. Sollten wir jetzt allgemeinzugängliche Fakten zensieren, weil Du eine wilde Spekulation zur Grundlage Deiner Argumentation machst? Wie steht es mit den anderen Ehrungen? Wer sagt denn, dass die Ehrendoktorwürden nicht auch nur das Ergebnis von ein paar Stunden bei einer Vortragsveranstaltung waren oder Werbezwecken für die verleihende Institution dienen sollten? Da kann man auch herrlich ins Blaue spekulieren. So gesehen müsste man alle Ehrungen und Mitgliedschaften streichen. Deine Argumentation ist absurd. - Grüße --MMG 15:53, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: naja, das liegt auf der Hand, Kräutler lebte nie in Innsbruck und lebt seit 45 Jahren in Brasilien, da ist der Schluss nur logisch, aber wenn es natürlich weitere Belege geben würden (und damit meine ich natürlich keine Eigenbelege, oder vom ÖCV), inwieweit der in Brasilien lebende, nie in Innsbruck gelebt habende Kräutler von der Verbindung geprägt war und nein, die Montfort ist nicht der Vorarlberger Circel der Leopoldina, ja dann sollten wir das wiederum ersthaft diskutieren, aber so ist es einfach nicht angebracht. Und eine Nennung einer Ehrendoktorwürde einer Universität ist wohl kaum vergleichbar mit einer (Ehren)mitgliedschaft in einer Studentenverbindung. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:10, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die (Ehren-)Mitgliedschaft in einer Verbindung, insbesondere als sog. Alter Herr, ist nicht an eine lokale Wirkungsstätte gebunden. Ob da jemand "geprägt" war oder wurde, ist unerheblich (genau wie bei einem Ehrendoktor nicht davon auszugehen ist, dass der so geehrte besondere wissenschaftliche Leistungen an der verleihenden Universität erbracht hat). Fakt ist: Es gibt diese Ehrenmitgliedschaft, sie ist belegt, und es gibt gemäß den einschlägigen WP-RL keinen Grund, diese im Artikel zu verschweigen. Welche Bedeutung Du der Ehrenmitgliedschaft zumisst, bleibt Deine Privatsache. Für den Artikel aber ist Deine Sicht unerheblich, da die Nennung dieser Info WP-regelkonform ist. - Grüße --88.79.148.178 17:19, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: nein, nein, hier ist nicht das Mitgliederverzeichnis der Leopoldina oder des CV´s, sondern dies ist eine Enzyklopädie, in diesem Artikel wird die Biographie eines Mannes geschrieben, da hat die Erwähnung eines Kneipenbesuches nichts verloren, zumal es sonst mehr zu berichten gibt und die Ehrenmitgliedschaft gegenüber seiner anderen Auszeichnungen etwas sehr lächerlich erscheint. Hier übrigens der link auf eine [hier übrigens die VM, bei der ich leider nicht Stellung nehmen konnte] Gruß SlartibErtfass der bertige 00:44, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du verwechselst da etwas: Es geht nicht um einen Kneipenbesuch, sondern um eine Ehrenmitgliedschaft. Die ist keine Spekulation, sondern belegt, Teil der Biographie, nicht trivial und ihre Nennung verstösst nicht gegen WP:BIO. Einen Löschgrund gibt es nicht. - Grüße --MMG 18:25, 12. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Einen Abend bei der Verbindung und schon eine Eintrag in der Enzyklopädie für die Verbindung, ich liege da sicher nicht falsch, wenn ich das bezweifle. Bei Max Huber, Volksschuldirektor in Hintertupfing wäre es vielleicht sogar zu diskutieren, ob es bedeutend für ihn ist im Alter von 61 ein Band umgehängt zu bekommen, aber bei einem Mann mit diesem Lebenslauf fällt das Band weit unter die Bedeutungsgrenze SlartibErtfass der bertige 00:14, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, zu werten, sondern Fakten aufzuzählen. Das Weglassen von nachgewiesenen Fakten ist eine Wertung. Überlasse doch den Lesern selbst zu entscheiden, was sie für unwichtig betrachten und was als relevant. Die Leser der WP sind imho mündiger als Du sie darstellst. Abgesehen davon ist JEDE Deiner Behautungen hier eine Vermutung! TF hat in der WP nichts zu suchen, das hab' ich von Dir ;-) --Cigarman 00:25, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: nicht alles wird aufgezählt, da wird unbedeutendes durchaus weggelassen. Aber ich habe schon bemerkt, dass Du alles in die Wikipedia schreiben willst, was mit der Leopoldina zu tun hat, das nennt man übrigens WP:SD SlartibErtfass der bertige 00:48, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Nochmal, ich habe im ANR dieses Artikels schon lange nicht editiert, um mich nicht von Dir in einen EW ziehen zu lassen. Dass es wieder drin ist, zeigt, dass es auch andere Wikipedianer gibt, die es nicht für unwichtig halten. Da ich, soweit mir bekannt, der einzige Leopolde bin, der in der WP editiert, ist Dein Vorwurf der SD haltlos und unangebracht! --Cigarman 01:01, 13. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast die Mitgliedschaft als Erster in den Artikel gebracht Damals: Für seine Leistungen und Dienste an der Kirche und an den Menschen wurde ihm die Ehrenmitgliedschaft der K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck (ÖCV) verliehen. mit dem Bearbeitungskommentar: Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! Man beachte, damals war es noch eine Ehrenmitgliedschaft, die verliehen wurde. Und die Bitte selbst als Quelle akzeptiert zu werden lehne ich Aufgrund Deiner edits strikt ab. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:51, 15. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Leben 

message: Das Zitat im Einzelnachweis  ist unnötig und in dieser Form auch unüblich, der Einzelnachweis ist nur kurz und es besteht kein Grund daraus zu zitieren um die Information der Mitgliedschaft zu belegen. Weiterhin ist das Zitat sehr POVig, was ebenfalls für die Entfernung spricht. Besteht Konsens zur Entfernung? --Engie 14:43, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: klar, auch die Nennung des Autors Arno Cincelli ist fehl am Platze und auch die Ehrenmitgliedschaft an und für sich, denn dieser Artikel sollte das Leben Kräutlers beschreiben und da scheint die Verbindung eine äusserst geringe Rolle zu spielen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

text: Es geht mir nicht um den Einzelnachweis an sich, sondern um das lange Zitat, welches im Einzelnachweis verwendet wird. --Engie 16:23, 11. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Welchen Namen? Arno Cincelli wird im Einzelnachweis gennant, ich weiß auch nicht, warum, das habe nicht ich in den Artikel gestellt. Und hier geht es nicht darum, den Einzelnachweis zu löschen, sondern die unüblichen POV aus dem Einzelnachweis zu löschen und wie oben schon erwähnt, am Besten gleich die Mitgliedschaft SlartibErtfass der bertige 16:25, 11. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Zitat im Einzelnachweis zur Verbindungsmitgliedschaft 

message: in der Quellenangabe finde ich immer noch Arno Cincelli, mir ist nicht klar, warum Arno Cincelli dort steht, suche ich nach dem Namen finde ich keinen Hinweis, warum dieser Name in den Quellenangaben vorkommen soll. Ist Arno Cincelli Befreiungstheologe oder ein besonders bekannter Journalist auf dem theologischen Gebiet? Ist mir genauso unklar, wie die Quelle selbst, eine CV Publikation. War das Ereignis von so geringer Bedeutung, daß nur der CV und die Wikipedia darüber berichtet? Sollte dem neutralen Autor schon zu denken geben. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:35, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich persönlich glaube nicht, dass bei einem Magazinartikel die Nennung des Autors nötig ist. Deshalb werde ich den Namen aus dem Beleg(der klarerweise bestehen bleibt, siehe obige Diskussion) entfernen, wenn niemand was dagegen hat. --Cigarman 18:04, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: gibt es wirklich keine bessere Quelle? Gab es tatsächlich nicht mehr Resonanz? SlartibErtfass der bertige 19:26, 23. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Arno Cincelli 

message: Hallo, bin bezüglich Editwar Liberaler Humanist at al  bei der WP:3M vorstellig geworden. – Bwag 19:47, 20. Feb. 2012 (CET)
replies: text: okay, passt --K@rl  (Verbessern ist besser als löschen) 20:39, 20. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  3M 

message: In Zusammenhang mit der Verleihung eines Bandes an Kräutler durch den Innsbrucker Verein "Leopoldina" ist festzuhalten, dass Kräutler von diesem nur ein Umhängeband verliehen wurde, er dort allerdings nach Quellenlage nicht Mitglied ist. Ungeachtet der unklaren Sachlage dazu ist darauf zu verweisen, dass die Wikipedia nur Theoriedarstellung betreibt und die Richtlinien WP:Q und WP:BLG einzuahlten sind. Die CV-Homepage ist keine Quelle, eine "Quelle" ist eine Kirchenzeitung, die angesichts der Fraglichkeit, ob aus der Umhängung eines Bandes eine Mitgliedschaft hervorgeht ebenso fraglich ist, die 3. QUelle ist ein Text des Contentfarm-Newsportals vol.at. Wie bereits mehrmals festgestellt wird diese angebliche Mitgliedschaft respektive Ehrenmitgliedschaft weder von den Biographien oder Kräutlers Homepage (, ) erwähnt. Eine Bedeutung diese angeblichen Mitgliedschaft ist nicht gegeben.
Die Einfügung des fraglichen Inhalts wurde durch Benutzer:Cigarman vorgenommen, der laut Eigenaussage Funktionär des Vereins, dessen Mitglied Kräutler angeblich sei ist. Es liegt ein WP:Interessenskonflikt vor. Zusätzlich verstößt das Handeln von Cigarman gegen die Paid-Editing-Policies. --Liberaler Humanist 01:13, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wenn Benutzer:Cigarman das nicht einstellt, werde ich es entsprechend im Artikel berücksichtigen. @Liberaler Humanist: Es ist wirklich genügend darüber diskutiert worden, auf verschiedensten Seiten der WP. Fädenseiten wurden erstellt und unendlich viel Zeit investiert. Mit deinem Aktionsismus klaust Du uns allen wiederum das wertvollste der Wikipedia neben dem Wissen - Zeit. --docmo 13:28, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Wir haben an diversesten Stellen darüber diskutiert, dass die Wikipedia keine PR-Plattform für diverse Verbidnungen ist. Darüber hinaus gibt es für die behauptete Mitgliedschaft keine Quelle gemäß WP:Q und WP:BLG. --Liberaler Humanist 17:13, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Natürlich ist diese Mitgliedschaft belegt. Das wurde hier bisher auch nicht bestritten. Jetzt mit "WP:Q und WP:BLG" (übrigens: beide Links verweisen auf die selbe Seite) zu kommen, zeugt davon, dass Liberaler Humanist (der hier bisher unter Pseudonym/Sockenpuppe AuseurenbösenTräumen   unterwegs war) die von ihm benannte Seite WP:Q nicht gelesen hat. Dass Mitgliedschaften PR sein sollten, ist unbelegter POV. An anderer Stelle wird gerade in Personenartikeln Wert auch auf solche biografischen Details gelegt, um den Hintergrund und persönliche Verknüpfungen der im Artikel behandelten Personen darzulegen. Hier diese Information unterschlagen zu wollen, geht schon arg richtung Zensur, ist jedenfalls fehlgeleitete Energie, und das nun schon seit 364 Tagen. Zählt der Vorstoss von Liberaler Humanist als Jubiläumsprovokation? - Grüße --MMG 19:32, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Sowas hatte ich mir schon gedacht. In alle den Jahren bei WP scheinen diese Guerillakämpfer vermehrt aufzutauchen. Die Benutzerbeiträge sprechen doch Bände von einer Berufung. Behalte mir eine WP:VM gegen solche "Mit-Wikianer" vor. Mir ist das langsam alles zu blöd. Meine Lebenszeit wird gestohlen. --docmo 20:56, 21. Feb. 2012 (CET)

text: Du siehst das Problem. Kräutler ist dort nicht Mitglied- man hat ihm nur ein Band umgehängt. Und nein - unklare Informationen werden üblicherweise aus Artikeln entfernt. --Liberaler Humanist 21:33, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ich sehe nur Dich als Problem. Ein vielmals diskutierter berechtigt dargestellter Sachverhalt wird wieder aufgewärmt. Nutze Deine Zeit für bessere Arbeit an der WP. --docmo 21:46, 21. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die Diskussionen von Verbindungsvertretern über die Notwendigkeit von Selbstdarstell,ungen sind für mich als Enzyklopädiemitarbeiter nicht von Belang. Es wurde euch mehrmals von zahlreichen Benutzern mitgeteilt, dass die nötigen Quellen nicht gegeben sind, ihr versucht seit einem Jahr hier Namedropping zu betreiben. --Liberaler Humanist 02:37, 22. Feb. 2012 (CET)

text: Quatsch. Entsprechende Einträge sind und bleiben überwiegend relevant.--docmo 08:52, 22. Feb. 2012 (CET)

text:  Was für den Liberalen Humanist von Belang ist und was nicht, sollte wohl auf dessen Benuzterseite diskutiert werden, den für einen Artikel ist das in der Regel ohne Belang....--Jopromi 12:12, 24. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Klar, meist Selbstdarsteller, Cigarman ist da ein sehr gutes Beispiel, nach eigenen Angaben selbst Leopolde, soll ja auch als Quelle dienen bei den Masseneinträgen der Leopoldina in Personenartikeln: war selbst dabei, der ist Leopolde las man da. Ach docmo, kann doch gar nicht sein, dass Du schon wieder mit der Prangerseite kommst, ich bitte Dich da endlich mal Ruhe zu geben, die Taktik der CV Clique hier: Stellen POV ein, dann regen sie sich über die auf, die nach neutralen Artikeln verlangen, die werden dann angegriffen, passt schon, leider zu durchsichtig. Die Herren mögen sich auch an Sciencia erinnern, der sie sich einst verschrieben haben, WP dient der Bildung, nicht der Lobhudelei auf Vereine. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:09, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  Sagt einiges aus, dass scientia falsch geschrieben wurde... ;-) --Jopromi 11:26, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text: sagt einiges mehr aus, dass du es hier anführst und in die argumentation mit rein nimmst SlartibErtfass der bertige 13:27, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  ...die einzige Möglichkeit auf ausschließlich unsachliche, persönliche Angriffe zu reagieren ist Humor. ;-) --Jopromi 19:43, 26. Feb. 2012 (CET)

text: Vorsätzliche Falschdarstellung, siehe Artikel-Log. Wurde auch von anderen als mir eingefügt. Ich lasse mich mit dem Vorposter in keine Diskussionen mehr ein, also VM! (Hier und hier) --Cigarman (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2012 (CET)
replies: text: ich habe den difflink zum Ersteintrag des Bandumhängens von Dir hier angeführt, was stimmt daran nicht? Was ist hier eine vorsätzliche Falschdarstellung? Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass WP:SD nicht ratsam ist, auch zum eigenen Schutz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2012 (CET)
thread_title: Zusammenfasssung zur Sachlage: Verleihung eines Bandes durch einen Innsbrucker Verein

message: Und im Prinzip kann man das nicht viel besser ausdrücken, Kollege Cigarman outet sich als Leopolde und will als Quelle anerkannt werden. Gerne wird er durch die Freunde des akademischen Biertrinkens dabei unterstützt. Teils vermutlich auch widerwillig, denn jemanden mit 62 ein band umzuwerfen, der gar nicht in Österreich lebt, geschweige denn in Innsbruck gelebt hat, ist schlichtweg ein Scherz. Dies hier in den Artikel, in eine Biographie reinzuwürgen eine bodenlose Frechheit. Dass aber auch Admins bei diesem Spiel mitspielen grenzt an Missbrauch. Nein, eine solche Ehrenmitgliedschaft in einer Studentenverbindung hat für diesen Mann keine Bedeutung. Doch? Wirklich? Dann bitte ich dies zu belegen, von unabhängigen Quellen, Pfarrblätter, die ÖCV Zeitschrift mit einem Beitrag von Arno Cincelli zählt da auch nicht, es handelt sich hier um eine Persönlichkeit. Mag sein, dass es eine Ehre für die Verbindung ist, dann soll es dort stehen, aber bitte nicht hier. Würde und Anstand über lebende Personen erbitte ich. Pietät, eine zufällige Ehrenmitgliedschaft darf hier nicht abgebildet werden, das ist reinste Werbung. Freunde des akademischen Biertrinkens besinnt Euch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:00, 21. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Neuerliches Lostreten einer bereits mehrfach mehrheitlich gegen die Postition von SlartibErtfass besprochenen Diskussion ändert nichts an den bereits ausgiebig besprochenem Thema. Dauerndes Wiederholen der alten "Argumente" macht keine neuen Argumente". Da ich im Gegensatz zu SartibErtfass in den vergangenen Editwars in dem Artikel nicht involviert war, habe ich kein Problem damit, einen neuerlichen EW in der VM zu melden. --Cigarman (Diskussion) 10:56, 22. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Cigarman, jaja, das ist noch nicht ausdiskutiert, siehe weiter oben. Klar, wenn man keine Argumente hat, springt man auf den EW und VM Zug auf, der letzte Admin der den Artikel gesperrt hat, hat Dir dazu ja eine super Waffe in die Hand gedrückt. Jetzt musst nur noch warten bis der Artikel entsperrt wird, dann wird jemand den Artikel verändern und Du kannst denjenigen auf VM melden, das hast Du prima verstanden, dafür grosses Lob! Aber eines solltest gerade Du nicht vergessen, das Kommentar weiter oben, die Überschrift kommt von Dir, meine allerliebste Quelle ;-) Viele Grüße, SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:05, 23. Dez. 2012 (CET)

text: Cigarmans persönlicher Beleg ist doch keine Neuigkeit, sondern stammt aus dem April 2010; inzwischen wurden doch auch mehrere weitere unabhängige Belege beigebracht, die WP:Belege entsprechen, z.B. die im Artikel als Beleg angeführten Vorarlberger Nachrichten, die wohl kaum auf der Lohnliste von Leopoldina oder ÖCV stehen. Und bei einem katholischen Bischof aus Vorarlberg dürfte auch das Kirchenblatt der Diözese Feldkirch eine ausreichend reputable Quelle sein. SlartibErtfass, Du stellst den Wahrheitsgehalt der Mitgliedschaft Kräutlers doch nicht (mehr) ernsthaft in Frage? Anscheinend nutzt Du diese Diskussion und Deinen Edit-War im Artikel nur noch, um die von Dir verhassten "Freunde des akademischen Biertrinkens" wie Cigarman persönlich anzugreifen, oder? Dann mach das doch bitte woanders, in WP ist für derlei persönliche Spielchen kein Platz! - Grüße --MMG (Diskussion) 09:24, 27. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Da ich selbst Mitglied der Leopoldina bin und bei der Verleihung damals anwesend war, bitte ich darum, selbst als Quelle akzeptiert zu werden! 

message: (für jeden Leser zur eigenen Bewertung bezüglich Ablauf, Stabiler Versionen, Akteure etc.)
- Grüße --MMG (Diskussion) 16:44, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: (BK) Danke für die Zusammenstellung. Sie zeigt, dass es keine "stabile Version" gibt, sondern dass der Sachverhalt über einen langen Zeitraum umstritten war und ist. Die Dauer, die der Artikel in der einen falschen Version oder der anderen falschen Version steht, trägt genausowenig zur Wahrheitsfindung bei, wie die Zahl der Editwarrior auf beiden Seiten. Damit das nicht bis zum Sanktnimmerleinstag so weiter geht, ist Kompromissbereitschaft von beiden Seiten nötig. --Drahreg•01 16:54, 31. Dez. 2012 (CET)

text: Und noch etwas zeigt diese Zusammenstellung. Die o.g. Editwarrior entblödeten sich in der Vergangenheit nicht, den Artikel sechs mal in eine Artikelsperre zu treiben. Damit ist die Zeit der Artikelsperren endgültig vorbei, ab jetzt folgen eskalierende Benutzersperren. Und dabei geht es um eine enzyklopädische Petitesse. Weder geht das Abendland unter, wenn diese Mitgliedschaft im Artikel erwähnt wird, noch geht es unter, wenn sie nicht erwähnt wird. --Drahreg•01 17:33, 31. Dez. 2012 (CET)

text: Zur Statistik, jaja klar, vielleicht wäre es auch schön die Anzahl der Diskussionsbeiträge auf der Artikel Disk darzustellen, diesen Index würde ich dann auch gerne sehen, aber es geht hier keineswegs um eine neutrale Betrachtung, sondern wie in diesem Bereich üblich ein eindreschen auf den vermeintlichen Gegner. Gegner? Nein, eigentlich nicht, ich will diesen Artikel so schön wie möglich dazu gehört auch etwas Wissen. Wissen? MMG Innsbruck liegt im Bundesland Tirol, Kräutler wuchs in Vorarlberg auf, schon dieses Argument hinkt, das zieht sich eigentlich durch die ganze Argumentation, der Theologenparagraph würde bei einem 25 Jährigen ziehen, aber bitte nicht bei 62, jemandem der berühmt wurde das Band anzubieten ist durchaus eine Taktik mancher CV Verbidnungen, Leopoldia mausert sich zur Superbandschleuder im ÖCV, dass es sich hier um Werbung handelt und nicht abbilden von Wissen ist eigentlich auch jedem klar, der die Zugriffstatistiken der beiden Artikel vergleicht, natürlich auch dass die Information von Cigarman eingestellt wurde, der selbst Funktionär bei der Leopoldian war/ist (Eigenaussage: Bin für die Mitgliederverwaltung verantwortlich), freut mich auch sehr, aber ich bitte Cigarman ein anderes Medium denn die Wikipedia verwenden soll. Er möge hier mitlesen. Die Trittbrettfahrer, die sich hier eingefunden haben, um einzudreschen und inhaltlose Emotionen hier einbringen: Wir müssen leider draussen bleiben sollte hier gelten, aber die Adminschaft schaut da ja zu, scheint auf dem rechten Auge blind zu sein. Mir graust, hat eigentlich schon jemand Kräutler gefragt? Neujahrsgrüsse SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:19, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Frage SlartibErtfass: Welchen Schaden würde die DE-WP haben, wenn Kräutlers Mitgliedschaft bei der Leopoldina in seinem Biografieartikel steht? – Bwag eine Socke von Arcy? 20:35, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: es ist eine reine Werbung für den Artikel der Leopoldina und für die Leopoldina, das muss ja nicht sein, WP sollte schon neutral bleiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ein interessanter Gedankengang! Nur diesem zu folgen, würde heißten, dass man bei vielen Biografieartikeln tätig werden müssten, oder geht es hier explizit nur um die Leopoldina? – Bwag eine Socke von Arcy? 20:43, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: es wird auch Dir einleuchten, dass wenn jemand drei Stunden auf einer Studentenverbindungsbude war, das nicht gleich in seine Biographie kommt, oder nicht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:47, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text:  Mag sein, aber immerhin berichten die Vorarlberger Nachrichten darüber: . – Bwag eine Socke von Arcy? 20:59, 1. Jan. 2013 (CET)
replies: text: nein, nein, VOL berichtet, nicht VN. Zudem berichten die über eine Veranstaltung der Montfort und da hat sich die Leopoldina mit in den Artikel reklamiert, das liest man auch wenn man den ganzen Artikel bis zum Ende gelesen hat ;-) Übrigens ein super Argument die Le Ehrenmitgliedschaft rauszulassen, rein Marketing orientiert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:03, 1. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Eine kurze Geschichte der bisherigen Edit-Wars zur Mitgliedschaft Kräutlers bei Leopoldina  

message: Was machte er die letzten Jahre bzw. heute? --Peter2 (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  2015-2019?