Diskussion:Jenische/Archiv/003

message: Schaut mal hier Briganten. Um allfällige Verdachtsmomenten im Vorfeld zu entkräften, ich habe dort noch nie was rein geschrieben: Nein, hast Du nicht, falls Du nicht in Wahrheit eine Sockenpuppe von Benutzer:Coolgretchen bist :-) Die naemlich hat diesen Quatsch in den Artikel Briganten geschrieben , der ueberarbeitet und wegen seiner Ueberschneidung mit dem Artikel Brigantier mit einem Redundanzbaustein versehen werden sollte.
Bei den antiken brigantes oder brigantii, dt. Brigantiern, handelt es sich um keltische oder keltisch benamste Staemme, die von griechischen u. roemischen Geographen u. Historikern hauptsaechlich in Britannien und Raetien bezeugt sind, und deren Name man moeglichereweise aus kelt. briga- "hoch, Huegel, maechtig" abzuleiten hat. Die deutschen Briganten (marodierende Soldaten, Wegelagerer) und frz. brigands (14. Jh.) wiederum haben ihren Namen von den italienischen briganti, "Fussoldaten", deren Bezeichnung unabhaengig von der der antiken brigantes/brigantii als Ableitung aus ital. briga "Streit" entstand. 
Es spricht nichts dagegen, Jenische mit fruehneuzeitlichen Briganten in Verbindung zu bringen, nur haben diese mit antiken keltischen Brigantiern nichts zu tun. --Otfried Lieberknecht 10:18, 13. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Jenische und "Briganten" 

message: Ich habe heute die Urheberschaft Martin Luthers für das Liber Vagatorum unter vom "Mittelalter zum 19. Jahrhundert" entfernt. Luther hat das LV 1524 lediglich abgeschrieben, wie es auch in dem Artikel Liber Vagatorum steht. Ich hoffe das war OK so!? --Balder 18:51, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Danke für die Bearbeitung. Ich habe im Gegenzug gesehen, dass bei uns ursprünglich ein Bild verlinkt war, das auf der Seite des Buches selbst vielleicht besser untergebracht ist. Habe dieses dort eingebaut und hoffe, dass das für Dich ok ist ;-) LG --Fäberer 09:07, 29. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ja klar! Da ist es wohl tatsächlich besser aufgehoben. Ursprünglich linkte "Liber Vagatorum" auch auf dieses Bild und nicht auf den WP-Artikel, was noch "falscher" war ;-) Gruß --Balder 20:54, 30. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Liber Vagatorum 

message: Als Leser, der sich weder an der bisherigen Diskussion auf dieser Site beteiligt hat noch selber Jenischer ist, erlaube ich mir die Bemerkung, dass die derzeitige Darstellung über die Selbstbilder von Jenischen zu ihrer Geschicht herabwürdigend ist. Gehalten im Ton: Die ungebildeten Leute glauben so etwas. Zumal der Text auf den ersten Blick erkennbare sachliche Unrichtigkeiten enthält. Dass Sergius Golowin die These vertreten haben soll, die ganze jenische Bevölkerung stamme von jüdischen Wanderhändlern, widerspricht meiner Kenntnis von Golowin-Texten; zu Golowin gehört, dass er noch vieles andere erzählt hat.  Dass die Radgenossenschaft auch Mythen bemüht hat, mag stimmen, heutiges Informationsmaterial betont eher geschichtlich-soziale Prozesse, davon haben die beteiligten Autoren offenbar keine Kenntnis. Es wird der Eindruck erweckt, dass die Jenischen pauschal Phantasien anhängen, das soll  aber zuerst jemand wissenschaftlich zu belegen versuchen. Ich schlage die Streichung dieser herabwürdigen Abschnitte vor, die meines Erachtens eine Minderheit - offensichtlich ohne jegliche lebendige Kenntnisse - zu verleumden suchen.
Willi Wottreng, Historiker und Publizist, Zürich. --85.1.147.34 20:40, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Der Vorwurf 

message: Ich muß mich entschieden dagegen verwahren, hier eine "Minderheit zu verleumden zu versuchen" (indem ich auf Aussagen bei Hounker oder Roth verweise!!!). Den Fall hatten wir letztlich schon. Ich war der Meinung dieser Ton und derartige Angriffe seien inzwischen überwunden ...--Kiwiv 13:29, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich melde mich gern als Antwort auf mehrere Repliken noch einmal und dann nicht mehr (weil Wiederholungen nichts bringen): Man lese den Satz, der den Wikipedia-Text über die Herkunft der Jenischen einleitet: "Soweit Jenische sich als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen, lehnen sie es häufig ab, deren Entstehung auf sozioökonomische Prozesse zurückzuführen (Soziogenese), und bevorzugen eine kollektive ethnisch-biologische oder ethnisch-kulturelle Entstehung (Ethnogenese). Damit verbunden sind weit zurückreichende Herkunftsmythen." Das heisst, dass die Jenischen - denn wer sich als jenisch versteht, versteht sich auch als Angehöriger einer Volksgruppe - pauschal ein mythisches Denken haben. Also nicht rational. Was eben die Herabsetzung einer ethnischen Gruppe bedeutet. Das hatte man einst bei "Negern" wissenschaftlich diagnostiziert. Die Radgenossenschaft der Landstrasse beispielsweise vertritt wie gesagt in ihren Schriften nichts dergleichen, bitte sonst um Beleg. Der Vorwurf wird im Raum bleiben, solange die abwertende Grundhaltung weiterwirkt. - Willi Wottreng, Zürich --Chaibezügs 17:48, 1. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Ich greife die Stichworte gerne auf: Zum Glück gibt es real "die" Jenischen sowenig wie "die" Deutschen oder "die" Schweizer usw. Mit dem lebendigen Leben, an dem sich zu orientieren oben angemahnt wird, haben völkische Vereinheitlichungen wie diese nichts zu tun. Es sind interessegeleitete Konstrukte, die wegführen von der Vielfalt und den Differenzierungen im Gesellschaftlichen, in der Politik, der Wirtschaft, der Kultur usw. Sie führen in die Irre. Weil das so ist, weil diese von jenischen und nichtjenischen Befürwortern vertretenen Herkunftsmythen (z. B. in diesem Artikel hier) durchaus auch innerhalb der jenischen Bevölkerungsgruppe auf Ablehnung stoßen, unterscheidet der Text (vielleicht noch nicht kräftig genug, wenn er so mißverstanden werden kann).--Kiwiv 20:03, 1. Nov. 2007 (CET)

text: Wenn man hier Frechheiten abläßt, sollte man schon zumindest mit seinem WP-Namen dafür einstehen.--Kiwiv 06:32, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Obwohl es "die" Deutschen nicht gibt, gibt es Wiki-Einträge wie Deutsche und Deutschland. Jeder Lexikon-Artikel muss auch mit Zusammenfassungen und Generalisierungen leben. Ansonsten erbitte ich mir zehn Millionen verschiedene Artikel zu den Themen "Deutscher Meier 1", "Deutscher Meier 2",.... Das hat mit "völkisch" (welch hinterhältig gewähltes Wort!) nicht das Geringste zu tun, sondern damit, lexikalisch (nicht nur geografische, auch soziologische usw.) Räume zu beschreiben, die Mengen und Schnittmengen aufweisen, aus denen sich Gemeinsamkeiten dieses Raumes darstellen lassen, auch wenn das nie und nimmer jeder einzelne Deutsche mit jedem Komma und Punkt unterschreiben wird. Und um diese Darstellung geht es auch hier, nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Fäberer 01:33, 19. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Die Replik 

message: Guten Morgen Gamlo, ich weiß ja doch nicht, wie du über Zeit verfügst, erlaube mir aber dennoch Fäberers "Ich höre" aufzugreifen: um dir eine Stellungnahme zu der "Pionierarbeit" (Gamlo) von d'Arcangelis zu entlocken, die konkret auf die von mir herangezogenen Punkte eingeht und sie mir deutet. Natürlich würde ich mich über einen Beitrag von Fäberer nicht weniger freuen.--Kiwiv 11:42, 9. Nov. 2007 (CET)
thread_title: "Subproletariat" gg. "Volk": d'Arcangelis

message: Hier nur ein Hinweis an alle Diskutanten (nachdem ich mir die in den letzten 9 Tagen hinzugekommenen über 100kb durchgelesen habe): 
Bitte konzentriert Euch auf den umseitigen Artikeltext und seine Verbesserung. Der überwiegende Teil der vorstehenden Diskussion dreht sich allg. ums Thema Jenische und um Teilaspekte davon in unterschiedlichen Auffassungen. Der Eindruck, dass Ihr diese Seite als reines Diskussionsforum zum weiterhin mit persönlicher Häme gespickten Meinungsaustausch gebraucht, drängt sich leider auf. Konkrete Vorschläge, die sich auf den de facto bestehenden Artikeltext beziehen, sind kaum vorhanden. Also bitte entwerft entsprechende Neuformulierungen oder formuliert exakte Änderungsvorschläge oder sucht Euch ein anderes Forum.  
Ich warte weiterhin auf entsprechende Hinweise, wie mit dem gesperrten Artikel zu verfahren ist, was genau an welcher Stelle geändert werden muss. Ggf. lässt sich auch eine Seite Diskussion:Jenische/Neuentwurf anlegen …
Grüße in die Runde --:Bdk: 03:47, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Bitte zurück zum Artikel

message: Allein für die Schweiz gibt es den Versuch einer seriösen Schätzung. Sie basiert auf Annahmen der Schweizerischen Bischofskonferenz von 1978 bzw. einer Studienkommission von 1983 und unterteilt in „5000 Fahrende“ bzw. „noch fahrende“ Menschen und insgesamt „25.000 bis 35.000“ Menschen mit „(zumindest teilweise) jenischer Abstammung“. Die Höchstzahl von 35.000 ist dann in den Folgejahrzehnten von der Literatur immer wieder unbefragt weitergetragen worden.siehe: Hansjörg Roth, Jenisches Wörterbuch. Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz, Frauenfeld 2001, S. 23.. 
Huonker/Ludi übernehmen 2001 diese Angabe in ihrer Studie für die Unabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg (Bd. 23) allerdings nicht. Sie verzichten auf eine Aussage.Thomas Huonker, Regula Ludi, Roma, Sinti und Jenische. Die schweizerische Zigeunerpolitik zur Zeit des Nationalsozialismus, Zürich 2001. 
Verbandssprecher vermuten 2003, „etwa 2500 von ihnen“ seien in der Schweiz „noch als Fahrende vom Frühling bis zum Herbst unterwegs“. 
Die Zahl von 35.000 ist auch in diesen Artikel hier eingegangen, der für Deutschland über 400.000 Menschen jenischer Herkunft behauptet. Diese Angabe, so die Aussage im Artikel, gehe auf Schätzungen der Vereine der Jenischen zurück, die allerdings auf zweifelhaften methodischen Verfahren beruhen dürften,Venanz Nobel, Jenische Geschichte und die Betonjenischen. Vortrag gehalten an der Vortragsreihe des Historischen Seminars der Universität Basel am 7. November 2000. soweit überhaupt ein bestimmtes methodisches Verfahren angewandt wurde. Unbekannt ist auch, wer nun wie (in enger oder weiter Definition) als „jenisch“ eingeschätzt wurde. Wurde z. B. „zwischen Reisenden und Jenischen“, die als „reine Jenische ein [von Romanes] rein gebliebenes Jenisch sprechen“ würden, unterschieden oder aber nicht? Dann dürften die Zahlen sehr viel niedriger anzusetzen sein. In den Artikel eingegangen sind z. B. Feststellungen wie „In Belgien zählte man in den 1990er Jahren rund 7.000 „auf Reise“ lebende Jenische, die Zahl „sesshafter“ Jenischer ist unbekannt. ... Auch in Ländern wie Ungarn und Rumänien gibt es Gruppen, die sich selbst als Jenische bezeichnen.“ Das ist fragwürdig, denn wer gemeint ist, erschließt sich nicht. In der Diskussion wurde darauf gelegentlich hingewiesen und Kritik angemeldet.
Roth nennt 2005 im Handbuch der Schweizer Geschichte für "Westeuropa" (er meint West- und Mitteleuropa) insgesamt "ca. 100.000 Personen".
Der Brockhaus nennt 2001 „im deutschsprachigen Raum 30.000 bis 40.000, davon 20.000 bis 30.000 in Deutschland“ Brockhaus. Die Enzyklopädie, Bd. 11, Leipzig/Mannheim 2001, 20., überarbeitete und aktualisierte Aufl., S. 166.
Auf eine Angabe der Gruppengröße sollten wir also zumindest im Vorspann verzichten und sie dann später im Artikel mit den erforderlichen Fragezeichen versehen.--Kiwiv 11:52, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das erscheint logisch, danke fürs konkrete Eingehen auf den spontanen Vorschlag. Selbst „mehrere hunderttausend“ ist also nicht ohne Weiteres gesichert *hrmpf* Deine Antwort macht zudem einmal mehr die Mängel des bestehenden Artikeltextes deutlich (aus dem sich ja i.W. meine Fragen herleiten). --:Bdk: 15:35, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Zur Gruppengröße 

message: Wer hat eigentlich aufgebracht, in Österreich seien Jenische als "Volksgruppe" anerkannt? Ich kann Belege dafür oder auch für eine Anerkennung als "nationale Minderheit" nicht finden, siehe:  und  Dort also die folgende Aussage: 
"In Österreich bestehen folgende sechs autochthone Volksgruppen: die burgenlandkroatische, die slowenische, die ungarische, die tschechische und die slowakische Volksgruppe sowie die Volksgruppe der Roma."--Kiwiv 19:40, 14. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Österreich: besonderer Rechtsstatus einer "Volksgruppe der Jenischen"? 

message: Otfried hat sich viel Mühe gemacht. Es hat aber die Mühe gelohnt. Die beiden Aussagen, wie sie im Artikel stehen, die Jenischen seien in der Schweiz als nationale Minderheit und in Österreich als Volksgruppe anerkannt, ist falsch. Das Gegenteil stimmt. Diese beiden Sätzen sind so oder inhaltsgleich in keiner poltischen oder rechtlichen Erklärung der beiden Staaten zu finden. Und es stimmt  ebenfalls, daß mindestens Fäberer das seit langem wußte. Soweit.--Kiwiv 09:09, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Fazit