Diskussion:Militärwesen im Alten Ägypten

message: Der Artikel beginnt mit dem Hinweis, dass über das Militär im AR und MR wenig bekannt sei. Teilüberschriften suggerieren dem Leser aber etwas über die Einziehung und Bewaffnung im AR zu erfahren, obwohl bei der Bewaffnung im 2. Satz schon der Zustand unter den Hyksos geschildert wird. Die Abschnitte beziehen sich demnach nicht auf die in ihrer Überschrift angegebene Zeitstufe. Deshalb entferne ich ich diese in den Teilüberschriften. --Naunakhte 10:46, 2. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo, für die Erweiterungen vielen Dank, jedoch wurden wichtige Infos, Verlinkungen und die ägyptischen Begriffe "wegrasiert". Ich habe hier die letzte Vorgängerversion, es wäre nett, wenn die alten ägyptischen Bezeichnungen und Verlinkungen (speziell auch z.B. Söldnertruppen, Standorte der Einheiten etc.) wieder einfließen würden. Trotz der sicher gelungenen Erweiterungen, wäre es sicher von Vorteil auf Antworten der Fragen zu warten (Version vom 11:45, 7. Feb. 2008) und nicht, sie sich selbst zu beantworten (gilt für die Fälle, wo eine wohl eher...-Antwort erfolgt). Konkret: Zusatzinfos ok und hilfreich, aber in dieser Form nicht optimal, da nun wieder nachgearbeitet werden  und die alten Verbindungen und Verlinkungen wieder hergestellt werden müssen.  Gruß--NebMaatRe 14:04, 18. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Salamis, sind mit "Hellebarden" Dolchäxte gemeint? Das heißt im Englischen ähnlich. --RobertLechner 23:20, 21. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Hallo NebMaatRe und RobertLechner, vielen Dank für Eure Kommentare, Anregungen und Fragen. Ich komme darauf zurück. Schaffe es zur Zeit aber nicht. Gruß --Salamis 15:49, 2. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Allgemeines 

message: Hallo Salamis, rote Links bitte entfernen bedeutet nicht, dass nun fast alle Links entfernt werden sollen. Und wenn ein Links  "rot" erscheint, dann war es vielleicht ein Schreibfehler, z.B. Thutmoses III statt Thutmosis III. oder Sesostris III statt Sesostris III. ? Es kostet sehr viel Zeit, die richtige Linkzuweisung zu finden, die nun nachträglich erfolgt. Doppelverlinkungen kurz hintereinander sind zu vermeiden. Die Rechtschreibung sollte den aktuellen Erfordernissen entsprechen. Einzelne Fehler sind nicht schlimm, aber mehrere erfordern zusätzliche Zeit, als Rechtschreibfehler z.B. Lybien statt Libyen, Geographie statt Geografie, Einfluß statt Einfluss etc. So willkommen auch die Erweiterungen auch sind, so bitte ich dennoch auch um Beachtung dieser Details. Gruß--NebMaatRe 12:35, 14. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo NebMaatRe, ich würde mich freuen, wenn die wiederholt ausgeführten Berichtigungen auf "2 Millionen Nubier" anstatt wie es richtig heißen muß "2 Millionen Ägypter" im Teil Altes Reich mit der Begründung "Satzbau" unterbleiben. Gruß --Salamis 13:56, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Salamis, dann schreib bitte verständliches Deutsch. Ich nehme deshalb den Satz heraus, wenn er nicht so gemeint ist, wie er dort steht. Gruß--NebMaatRe 13:57, 17. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Verlinkung und Rechtschreibung 

message: Mit folgenden Sätzen im ersten Abschnitt bin ich leider nicht einverstanden. Da es sehr detailreich und vielleicht auch strittig für den/die Verfasser ist, erstmal hier:  Die erfolgreiche Machtübernahme durch die Hyksos beruhte auch auf ihrer aus Mesopotamien eingeführten Waffentechnologie, insbesondere den Einsatz von Streitwagen, Kompositbögen sowie das Tragen von metallverstärkten Schutzwesten und Helmen. Dies wird von der Wissenschaft inzwischen bestritten, zumindest was den militärischen Vorteil/Nutzen von Streitwagen angeht. So z.B. Hüttel, Helck, Raulwing, Hofmann glaube ich auch. 
Nach der Vertreibung der Hyksos waren die militärischen Mittel vorhanden, um eine imperiale und expansionistische Machtpolitik zu forcieren.  Erst nach der Vertreibung der Hyksos kam es zu einer solchen Organisation des Heeres. Dies zählz zwar auch unter militärische Mittel, aber der Satz scheint sich auf den voranggegangenen zu beziehen, und da stimme ich nicht überein. Die Umstrukturierung des Heereswesens - die sicher eine Reaktion auf die überwundene Hyksos-Herrschaft war - spielt m.E. eine größere Rolle als Kompositbögen sowie das Tragen von metallverstärkten Schutzwesten und Helmen etc.
In diesem Prozeß verloren die Gaufürsten ihren Einfluss auf die nationale Politik.  Den verloren sie nicht wegen der expansionistischen Bestrebungen zu Beginn des MR, sondern vor allem, da der König die Zentralgewalt wieder an sich riß. Vorher herrschten unter den Hyksos nämlich nur diverse wr.w. Der Pharao hatte auch nach Zurückschlagen der Hyksos keine reale Macht über Verwaltung etc. gehabt, er war lediglich ein primes inter pares (Helck, OrAnt 8) und sein Zurückerobern der vorherigen Macht (was vorerst häufig ein Zurückkaufen war, wenn man Helck folgt) hat zwangsläufig die Zurückstufung der Gaufürsten infolge. Diese Zurückstufung ist ebenso wie die Expansion eine Folge der stärkeren Machtstellung des Pharaos, nicht umgekehrt. Die Gaufürsten verloren nicht wegen der Expansion ihren Einfluß, sondern es gab einen stärkeren Pharao --> die Beschneidung der Macht der Gaufürsten --> infolge der Machtzentralisierung in den Händen Pharaos konnte Expansion erfolgen. 
Mir scheinen in dem Artikel Ursache und Wirkung vertauscht.
Die Fremdherrschaft in Teilen Ägyptens war eine unmissverständliche Warnung, die politische und militärische Initiative nicht an die asiatischen Völker zu verlieren. Eine politische Einflussnahme und militärische Expansion nach Syrien-Palästina war zwingend, um eine Puffer Zone gegen diese Bedrohung aufzubauen.  Wenn man Helck folgt (jetzt kommt der wohl strittigste Teil) sahen die ersten ägyptischen Herrscher sich in der Nachfolge der Hyksos, wozu ebenfalls gehörte, die von ihnen vorher beherrschten Gebiete unter ihre Kontrolle zu bringen. Es war auch beileibe kein so feindseliges Verhältnis während der Herrschaft gewesen (hier bringt Helck einige primäre Quellen als Belege) und eigentlicher Zündungspunkt für die Konflikte war die Stellung, die der thebanische Herrscher für sich beanspruchte, und die Stellung, die der Hyksos-Herrscher ihm zugestand. Vorher war alles in Butter und sie lebten in einer Symbiose, so dass das mit der Nachfolge der ersten Pharaos des NR insbesondere im Zusammenhang mit Hatschepsut (ihrem anderen Kurs und dem damnatio memoriae) schlüssig erscheint.  Hier habe ich es auch etwas vereinfacht rezipiert. Da es eine Meinung ist, wäre überlegenswert, ob man es hineintut. Es ist interessant, schlüssig, und Helck; und auch in anderen Artikeln sind einzelne Forschungsmeinungen.  Aber zumindest die ersten 4 Absätze möchte ich unbedingt geändert sehen.  Meinungen, Zustimmung, Widerspruch? --Felis 20:08, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Neues Reich - Einspruch 

message: Ich kommentiere den Einspruch in der Reihenfolge der vorgebrachten Argumente. 
Zunächst „die erfolgreiche Machtübernahme…….“ Die Machtübernahme geschah grundsätzlich durch die auch von mir im Abschnitt Mittleres Reich dargestellten Umstände. Es war ein Verfall der Zentralgewalt, den die Hyksos nutzten. Waffentechnologie hat bei der tatsächlichen Machtübernahme wohl nur eine untergeordnete Rolle gespielt. Streitwagen waren weniger von Nutzen als Bogen und Körperschutz. Unstrittig ist wohl aber auch, dass die angesprochene Waffentechnologie zur Zeit der Hyksos oder sogar vorher nach Ägypten kam. Zumindest besaßen die Hyksos diese Technologie. Dies brachte Ihnen so oder so einen zumindest psychologischen Vorteil. Deshalb steht im angesprochenen Text, dass diese Waffentechnologie auch die Machtübernahme beeinflusst hat. Das Vorhandensein dieser Waffentechnologie in Ägypten spätestens mit der Machtübernahme der Hyksos hat jedoch zu schnellerer Akzeptanz sowie zu einer beschleunigten Einführung, Einsatz und Verbesserung dieser Waffentechnologie insbesondere der Streitwagen durch die Ägypter geführt. Zum besseren Verständnis werde ich den Satz ändern.
Nun zu „Nach der Vertreibung der Hyksos……“ Meine Aussage beginnt mit einem neuen Absatz und meint nicht allein die neuen Waffen, sondern das durch die Aufrüstung für den Kampf gegen die Hyksos entstandene gesamte militärische Potential. Die Situation hinlänglicher „militärischer Mittel“ wird im Text expressis verbis erst nach der Vertreibung der Hyksos erreicht. Dieser Satz sagt nichts über eine Organisation des Heeres aus. Die dann darauf folgende und notwendige Reorganisation der Streitkräfte ist dann erst im weiteren Verlauf des Gesamtabsatzes angesprochen. Die „Umstrukturierung des Heereswesens“ als eine erfolgreichere Maßnahme als die Einführung neuer Waffentechnologie zu bewerten, widerspreche ich deutlich. Für was soll Umstrukturierung denn hier stehen? Personalaufstockung, Schließung von Standorten, neue Strukturierung der Hierarchie, Neuordnung der Logistik usw. usw.? Eine derartige Reorganisation der Streitkräfte allein kann einen Erfolg nicht garantieren. Ohne motiviertes Personal und vor allen Dingen moderne Ausrüstung und Bewaffnung bleibt Reorganisation für den Ernstfall erfolglos. Bei aller Umstrukturierung: Wie sollen sich Streitkräfte gegen eine Armee mit modernerer Waffentechnologie durchsetzen? Eine Reorganisationsmaßnahme kann nur gesamtheitlich also unter Einschluss der Organisation, Waffentechnologie und Motivierung der Soldaten betrachtet werden. Dies ist damals so gültig, wie es heute gültig ist. Vielfach verursacht gerade neue Waffentechnologie eine Umstrukturierung. Ägypten ist ein Paradebeispiel. Die Schaffung des Streitwagenkorps zog organisatorische, logistische und taktische Maßnahmen nach sich. Einem mit Metallwesten und Helmen ausgerüsteten Gegner ohne diesen eigenen Schutz gegenüberzutreten, ist tödlich und ein Garant für eine Niederlage. Ich verweise auf die erhaltenen gespaltenen Schädel ägyptischer Soldaten in Massengräbern. Es hat sich nichts geändert.
“In diesem Prozess verloren die Gaufürsten ……“ Ich gehe davon aus der Satz „…..des MR….“ NR meint: Neues Reich. Die dargelegte Meinung teile ich voll und ganz. Der erste Satz dieses Absatzes beschreibt die Existenz des militärischen Potentials. Der in Frage stehende Satz soll unter der Vorraussetzung dieses Potentials die Änderung der expansiv angelegten Politik mitbegründen. Das politische Rational folgt im dritten Satz dieses Absatzes. Der angesprochene Prozess meint die erfolgreiche Stärkung der Position des Pharaos gegenüber den Gaufürsten. Kamose hat die Kriegsentscheidung gegen die Hyksos gegen den Widerstand der Gaufürsten und des Militärs durchgesetzt, da eine Teilung Ägyptens für ihn nicht hinnehmbar war. Im Übrigen war er enttäuscht über den pazifistischen Ansatz dieses Personenkreises. Er war dann militärisch erfolgreich und sein Sohn hat die Hyksos dann endgültig besiegt. Nach diesen Handlungsabläufen und siegreicher Streitkräfte im Rücken, konnte das Königtum nur gestärkt aus diesen Kriegen hervorgehen. Dies zieht zwangsläufig eine Minderung des Einflusses der Gaufürsten nach sich. Darüber hinaus besteht politisches Leben doch immer, wie wir alle wissen, aus Geben und Nehmen. Der Sieg schuf auch ein mehr national ausgerichtetes Denken und Empfinden. Die Pharaonen gingen seit dieser Zeit auch ein mehr symbiotisches Verhältnis insbesondere mit dem Gott Amun ein. Als Sohn des Amun suchten sie Legitimation. Das war mit „in diesem Prozess““ gemeint. Wie auch immer, offensichtlich gibt die Aussage Anlass zu Missverständnissen. Ich werde den Inhalt des mit „Prozess“ ausgedrückten Zusammenhanges besser beschreiben.
Ich kann der Aussage nicht folgen, dass die Pharaonen sich in der „Nachfolge der Hyksos“ sahen. 
Grundsätzlich kamen die Feinde Ägyptens aus Lybien im Westen, Palästina im Norden und Nubien im Süden. Die Feinde Ägyptens wurden als „die neun Bogen“ bezeichnet. Bildliche Darstellungen Gefangener aus diesen Gegenden zeigen fast immer auch neun gefesselte Gefangene. Die Ägypter betrachteten alle, die von außerhalb Ägyptens kamen als Fremde und daher als Feinde. Insbesondere verachteten sie auch die „Sandmenschen“ aus Palästina, dem wahrscheinlichen Herkunftsort der Hyksos. Der geographische Herkunftsort der Hyksos ist nicht eindeutig geklärt. Welche „vorher beherrschten Gebiete“ sollten die Ägypter denn erobern?  Seit Beginn des Alten Reiches wurde der Pharao immer gezeigt, wie er mit der Keule die Feinde Ägyptens erschlägt, also auch Palästinenser. Pharaonen trugen Sandalen, unter denen diese Feinde abgebildet waren. Es gab Fußhocker mit eben dieser Darstellung. Allerdings gab es wohl zu der in Frage stehenden Zeit in Ägypten Anzeichen von Gleichgültigkeit gegenüber diesen grundlegenden Auffassungen. Dies erklärt auch das zunächst eher friedliche Miteinander mit den Hyksos. Allerdings hat sich Kamose mit seinem Willen Krieg zu führen durchgesetzt. Für mich hat Kamose diese ursprünglichen Ideen wieder aufleben lassen und eine nationale Wendung gegeben. 
Die Ägypter hatten ein gut entwickeltes Gefühl für nationale Identität. Die kulturellen und religiösen Überzeugungen in Ägypten ließen Feinde ja alle Länder außerhalb Ägyptens als anarchisch und chaotisch erscheinen. Demgegenüber repräsentierte der Pharao die Maat in Permanenz. Ein Pharao war im Prinzip der Garant der Reichseinheit. Was sicherlich nicht immer möglich war. Aber es erklärt auch den Willen zur Wiedergewinnung der von Hyksos besetzten ägyptischen Gebiete. 
Dabei mag der „Stellungskrieg“ mit dem Hyksos Herrscher eine Rolle gespielt haben. Aber dies als eigentlichen „Zündungspunkt“ zu bezeichnen, halte ich nicht für überzeugend. Wo bleibt der Wille zur Macht, die nationale Identität, die bisherige kulturelle und religiöse Geschichte des Landes? Wiedervereinigung ist doch immer ein nachvollziehbarer politischer und dann folgend militärpolitischer Ansatz. Aber vor dem geschilderten kulturellen Hintergrund erscheint es mir unwahrscheinlich, dass sich ein Volk mit dieser Identität in diesen Zeitumständen auf Dauer von fremden Herrschern regieren lässt, auch wenn sie sich wie alle später Ägypten beherrschenden Fremden in gewisser Weise assimilieren ließen. Nach dem Sieg über die Hyksos ist die weiter verfolgte Politik „politischer Einflussnahme und militärischer Expansion“ logisch und nachvollziehbar. Geographische Puffer zu schaffen zwischen einem potentiellen Gegner und dem eigenen Land ist eine uralte und noch heute gültige Strategie. Sie wurde im Übrigen auch in Nubien angewandt. Hierzu wurde das nunmehr vorhandene militärische Potential genutzt. 
Aus welchem Grunde sind denn die Pharaonen nach Ahmose immer wieder nach Palästina gezogen? Mit Ausnahme von Hatchepsut, während deren Regierungszeit Kriegszüge weniger belegt sind. Im Übrigen hat selbst während ihrer Regierungszeit Thutmosis III die Streitkräfte in einem hervorragenden Zustand gehalten. Er hatte nach seinem Regierungsantritt nichts Eiligeres zu tun, als nach Palästina zu ziehen. Wenn denn die „damnatio memoriae“ Hatchepsuts als ein Argument für den eigentlich friedlichen Ansatz ägyptischer Politik gelten soll, und darüber kann man streiten, dann ist eben diese „damnatio“ ein Beweis für eine nicht erfolgreiche und anerkannte Politik und für die „Puffer Zonen“ Theorie. 
Ich sehe keinen Grund für eine Änderung, und halte die vorgebrachte Meinung zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch im Angesicht bisher veröffentlichter Ergebnisse eher für eine noch nicht sattelfeste Theorie.  
Unabhängig davon steht einer Einlassung dieses Inhalts, wenn sie denn entsprechend gekennzeichnet ist, nichts entgegen. 
Weitere Argumente in dieser Diskussion?--Salamis 15:42, 4. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe die von mir oben angesprochenen Passagen geändert.--Salamis 15:40, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Erwiderung Einspruch Neues Reich

message: Bei Eingabe des Begriffs "Medjai" ins Wikipedia-Suchfeld wird man auf diesen Artikel hier verwiesen. Seltsamerweise wird das Wort im Artikel mit keiner Silbe erwähnt. Mich würde daher mal interessieren, was es bedeutet. Gruß  --89.57.35.139 13:19, 11. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ist nun präzisiert. Versuchs jetzt nochmal mit Medjai.--NebMaatRe 19:34, 11. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Medjai 

message: Zitat aus: From Sumer to Rome. The Military Capabilities of Ancient Armies: “The wars of liberation and expansion under the Thutmosids wrought a profound change in Egyptian society. .................. The pharao himself stood as the commander-in-chief and led the troops in battle. The vizier served as the minister of war, and there was an army council, which served as general staff. 
Ich habe die Änderung “Oberster Truppenvorsteher” rückgängig gemacht.--Salamis 15:44, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo, da irrt sich aber Deine Quelle. Es mag hier und da Wesiere gegeben haben, die als Kriegsminister eingesetzt wurden, das Militär gehört aber nicht zu deren Standardaufgaben. (die drei Hauptaufgaben des Wesiers waren: die Palastverwaltung, die zivile Verwaltung und die Funktion eines Mittelmannes zwischen Herrscher und Verwaltung, siehe: van den Boorn, The Duties of the Vizier, London 1988, 310; vgl. Raedler, Die Zuständigkeiten der Wesire in der frühen Ramessidenzeit, in: Das ägyptische Königtum, Wiesbaden 2004, 285-90, besonders 289 (Wesir ist Beirat bei militärischen Entscheidungen, aber nicht die leitenden Figur). Gruss -- Udimu 16:11, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und ich hatte den obigen Angaben vertraut und meine erste Löschung wieder in Richtung Wesir rückgängig gemacht. Ist also noch einemal ein Eingriff nötig, sorry. -- Muck 16:52, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin mir nicht so sicher, ob die hier dargestellte Aufgabenteilung bzw. Trennung zwischen der zivilen Funktion des Wezirs und dem Verantwortungsbereich des Militärs für das Neue Reich so richtig ist. In der Tat gab es eine weitgehende auch personelle Verbindung zwischen den Aufgaben im zivilen auch kultischen und besonders militärischen Bereich. Viele Militärs setzten ihre Karriere im zivilen Bereich fort und umgekehrt. Es ist daher nicht korrekt hier eine Dualität zwischen beiden Bereichen zu sehen. So argumentiert Helck in seinem Buch „Der Einfluß der Militärführer“, dass die expandierende Militärorganisation im Neuen Reich zu einer Übernahme des zivilen Bereichs durch das Militär führte, und damit ihrer Funktionen. So weit wollte Gnir in seinem Buch „Militär und Gesellschaft“ nicht gehen und hielt diese Ansicht für zu extrem. Er unterstützte jedoch die Auffassung eines fließenden Übergangs zwischen den Verwendungen im militärischen und zivilen Bereich. Eine quasi militärische Funktion des Wezirs wie von Militärhistorikern u.a. Richard A. Gabriel in seinem Buch „From Sumer to Rome“ angesprochen, ist zumindest nicht leicht von der Hand zu weisen. --Salamis 11:49, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title: Wesir als Kriegsminister

message: Woher stammt die Information, dass es im Alten Reich 20 Festungen und befestigte Grenzposten an der nubischen Grenze gab? Nach Carola Vogel (Das ägyptische Festungssystem bis zum Ende des Neuen Reiches in Militärgeschichte des pharaonischen Ägypten, S. 167-173) wurde der Süden nur durch die Festung von Elephantine geschützt. Am besten wurde zu dieser Zeit das Nordostdelta durch Festungen gesichert, aber davon wird leider nichts in dem Artikel erwähnt. Überhaupt fehlen hier sehr viele Einzelnachweise. -- Sinuhe20 18:02, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Eine nochmalige Überprüfung meiner Literatur ergab, dass die Mehrheit meiner Quellen zum selben Ergebnis kommen wie Deine Quelle. Über die Festungen des Nordostdelta habe ich für die Zeit des Alten Reiches keine Unterlagen. Ich schlage vor, Du ergänzt den Text.--Salamis 14:14, 21. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Festungen im Alten Reich 

message: Die ersten drei Absätze sind unverständliches Geschwurbel, ehe der Autor im 4. auf den Punkt kommt. Der Überblick am Anfang sollte neu geschrieben werden.--Decius 02:50, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Einleitung verworren