Diskussion:Panis angelicus

message: Ich möchte diesen Edit einer IP zum Anlass nehmen, die Übersetzung der Stelle dat figuris terminum noch einmal zu problematisieren:
* die IP übersetzt "hat endliche Gestalt angenommen", was ich für falsch halte
* "setzt ein Ende den Symbolen" übersetzte Concord " aus en auf die Schnelle"
* bei :en:Panis Angelicus steht aber "ends all prefigurations", was wohl eher mit "beendet alle Urbilder" oder auch "beendet alle Prophezeiungen" zu übersetzen wäre
* "erfüllt den Alten Bund" schlägt Rabanus Flavus vor mit dem Hinweis "damit sind ja die Vor-Zeichen (typoi) aus dem Alten Testament gemeint, Paschalamm, Manna, Opfer usw"
* "Das himmlische Brot gibt den Gestalten ein Ziel" übersetzt Thomas Schek, Freinsheim bei  mit der Erläuterung "figuris meint im Lateinischen auch die Schatten der Toten. Das himmlische Brot gibt also Hoffnung auf das Ziel der Auferstehung der Toten"
* dieselbe Übersetzung, allerdings mit der Erläuterung "Mit Gestalten sind Brot und Wein gemeint", schreibt Plebeius in diesem Forumsbeitrag
* "This heavenly bread gives a reality beyond symbols" heißt es bei , also etwa: "dieses himmlische Brot schenkt eine Realität jenseits von Symbolen"
* mit der altertümlichen englischen Übersetzung "the Living Bread from heaven with figures dost away" von John David Chambers (1805-1893)  tue ich mich etwas schwer. "das lebendige Brot vom Himmel verteilst du mit/in Gestalten"? (jedoch: )
Was wäre die angemessenste Übersetzung? Mein Latein ist ziemlich eingerostet ... --FordPrefect42 11:54, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Nur zur Klarstellung: Ich hatte den Artikeltext aus en, den lateinischen Text aber natürlich direkt aus dem Lateinischen übersetzt und mir lange überlegt, wie figuris am besten wiederzugeben sei. Da es um die Realpräsenz geht, ist der Ggegensatz eher ein symolisches, figuratives Verständnis des Brotes; der Hymnus bekräftigt: dies ist "the real thing", die alte engl. Übersetzung hat nichts mit verteilenzu tun , sondern mit abtun, abschafffen, wobei allerdings dost nicht stimmen kann, es muss doth heissen wie hier;   ... --Concord 16:30, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  Danke erstmal für die Antwort. Du musst zugeben, dass dein Bearbeitungskommentar vielleicht ein klein wenig irreführend war. Zu der alten englischen Fassung wollte ich noch  verlinken, irgendwie ist das beim copy+paste aber schiefgegangen. Worauf du mit deiner Übersetzung hinauswillst ist mir jetzt – nach dem Stichwort "Realpräsenz" – klarer; aus dem Übersetzungstext geht es IMHO noch nicht so glücklich hervor. Wahrscheinlich müsste man in die Richtung "macht ein Ende mit den (nur-symbolischen) Gestalten" formulieren. Andererseits leuchten mir die beiden Erläuterungen zu den deutschen Übersetzungen, die ich oben verlinkt habe, auch durchaus ein. --FordPrefect42 17:22, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Hilfreich wäre natürlich eine Übersicht des Gebrauchs bei Thomas von Aquin. Dafür gibt es ein Thomas-Lexikon, das ist Sammlung, Übers. und Erklärung der in den Werken des h. Thomas von Aquin, insbesondere in dessen beiden Summen vorkommenden termini technici von Ludwig Schütz; ist zwar schon von 1881; aber über google books auch ohne Bibliothek in der Nähe zugänglich. Figura wird dort mit a) Gestalt und b) Vorbild (veteris legis) wiedergegeben; terminus mit a) Grenze, Ziel, und b) Begriff und sprachlicher Ausdruck des Begriffs. Das macht die Übersetzung nun nicht unbedingt leichter bzw. eindeutiger. Aber da es sich um poetische Verdichtung und doxologische Umsetzung einer Glaubenswahrheit handelt, kann ja evtl. auch ein etwas breiterer Interpretationsrahmen erlaubt bzw. geboten und sozusagen beides gemeint sein: gibt den Gestalten ein Ziel (auch ohne den Schlenker über die o.a. Schatten) kann sich dann sowohl auf Brot und Wein als auch auf die AT-figurae wie Manna beziehen, da ja jetzt statt Manna etc. das eigentliche Himmelsbrot da ist. Vielleicht findet ja jemand noch einen Kommentar zu den eucharistischen Hymnen.  --Concord 20:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

text: (BK, auch wenn einige Zeit dazwischenliegt ;)) Hochinteressante Stelle, und ich muss zugeben, die IP-Korrektur hat mich ins Grübeln gebracht. Einig muss man sich ja in jedem Falle sein, dass die Übersetzer und Interpretatoren sich allesamt uneins und unsicher sind, was die Stelle bedeutet. Mit anderen Worten, wir betreiben hier TF. Das gesagt, hier meine Gedanken. Das Grundproblem ist ja, dass figura bei Thomas zwei sehr verschiedene Sachen meinen kann; nämlich einmal die figura aus dem lexikalischen Bestand der Rhetorik: dann ist es die "uneigentliche Aussage", das Bild, der präfigurative Verweis; so wie wenn Thomas sagt, dass der alte Bund eine figura des neuen Bundes ist ("lex vetus est figura novae legis", ST 1,1,10). Zum anderen benutzt er figura aber auch spezifisch als terminus technicus der Ontologie, dann synonym zu forma, also der aristotelischen morphe, insbesondere wenn er von der forma im akzidentiellen Sinn unterscheiden will: "forma et figura in hoc ab invicem differunt, quod figura importat terminationem quantitatis, est enim figura, quae termino vel terminis comprehenditur" (VII Phys. 5). Da fällt ja leicht die Kollokation von figura und terminus auf. Je mehr ich darüber nachdenke: Ich glaube, die IP hat ganz recht: Die unerfassbare Göttlichkeit gibt sich im sakramentalen Brot endliche Gestalt. Vielleicht ist es ja auch noch schwieriger, und Thomas hat aus den unterschiedlichen Begrifflichkeiten ein hochkompliziertes Wortspiel gebaut... Gruß T.a.k. 21:22, 20. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  dat figuris terminum 

message: Weiß man, wer die ursprüngliche Form von Panis angelicus komponiert hat und wie weit die heutigen Aufführungen vom Original abweichen? --2003:EB:CF10:3D00:3496:2A76:B833:2A60 13:43, 25. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Die ursprüngliche Melodie ist ein gregorianischer Hymnus (genauer gesagt, ein Teil eines Hymnus) aus dem 13. Jahrhundert. Aus dieser Zeit sind üblicherweise keine Komponisten namentlich bekannt. Der Text wird Thomas von Aquin zugeschrieben, aber es wäre Spekulation zu behaupten, dass auch die Komposition von ihm stamme (wenn auch nicht völlig ausgeschlossen). Die moderneren Fassungen, insbesondere die bekannte romantische von César Franck, sind nicht einfach nur Aufführungen, sondern komplett eigenständige Kompositionen. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:54, 25. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die ausführliche Antwort, die auch Unklarheiten, bzw. Fragen, die der Artikel aufwirft, beseitigt! Konnte wieder etwas hinzulernen. :) Liebe Grüße!     --2003:EB:CF49:4D00:35E5:6D7D:A59B:A956 02:05, 3. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Komponist