Diskussion:Geschichte des Papsttums

message: Es steht zwar hier eine Fülle von wertvollen Informationen, sie sind aber zieml. schwer einordenbar. Zwecks Ueberschaubarkeit müsste noch eine Zeittafel hinzugestellt werden:
* die wichtigsten Bischofsgemeinden, deren Gründung auf einen Apostel oder -schüler zurückgeführt wurden (die gen. 5, auch Rom): Vorsteher erhalten m.d.Z den Titel Patriarchen 
* ca. parallel dazu (ab 3. Jh.): eine Ehrenbezeichnung Papst entwickelt sich in gew. Gemeinden
* ab 4. Jh.: der röm. Bischof beansprucht - v.a. auf Basis des Mt.-Verses, Jesus an Petrus - eine Vorrangstellung des Bischofs von Rom
* 5. Jh.: das Konzil von Chalcedon erklärt den Bischof von Rom zum ersten unter den Patriarchen 
* anfangs 6. Jh.: gesetzl. Festschreibung des Papsttitels für den ersten unter den Patriarchen 
Falls mir Einverständnis signalisiert wird hier setz ich diese Tafel im Artikel unter den Antike-Abschnitt  
--178.192.10.186 01:11, 3. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Antike 

message: In der Einleitung heißt es aktuell:
:Der Titel „Papst“ lässt sich zuerst bei Siricius (384–399) als Amtsbezeichnung nachweisen. Seit Gregor I. (590–604) beanspruchen die römischen Bischöfe, den Titel Papst exklusiv führen zu dürfen. In der Spätantike und im Mittelalter war die Rechtmäßigkeit einzelner Päpste umstritten und ihre Gegner warfen ihnen vor, durch Gewalt oder unrechtmäßige Papstwahlen eingesetzt worden zu sein. In solchen Fällen traten immer wieder Gegenpäpste auf. Die Lebensgeschichten mancher Päpste sind verschollen, unklar überliefert oder hagiographisch ausgedichtet oder wurden durch Chronisten aus kirchenpolitischen Gründen verändert. Die römisch-katholische Kirche selbst verzichtet seit einiger Zeit auf eine Zählung der rechtmäßigen Päpste.
Fast jeder Satz ist problematisch bis falsch: Die Bezeichnung papa für den römischen Bischof ist vor Siricius nachzuweisen, die Einengung der Bezeichnung spezifisch auf den römischen Bischof ("Amtsbezeichnung") sicher erst nach Siricius. Nicht Gregor I., sondern Gregor VII. beanspruchte (im Dictatus papae) die "Einzigartigkeit" des päpstlichen Titels; Gregor I. ist der, der sich als erster Servus servorum Dei nannte und (in JE 1360) die Verwendung "universeller" Titel ablehnte. Die im nächsten Satz genannten Vorwürfe gab es natürlich auch in der Neuzeit. Die Sätze zu den Gegenpäpsten und den Quellen sind schlecht formuliert (ist "ausdichten" überhaupt ein deutsches Wort?) und fassen auch nicht den Artikel zusammen, wie es aber in einer Einleitung geschehen sollte. Und natürlich zählt die RKK bis heute ihre Päpste, aktuell sind wir bei Nr. 266. 
Aus den genannten Gründen lösche ich diesen Teil der Einleitung. Bitte nicht wieder einfügen, ohne auf die genannten Punkte (die in der Literatur unstrittig sind) einzugehen. Gruß --CRolker (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Ich habe deine Kritikpunkte aufgegriffen und weitgehend umgeschrieben. Lediglich bei der Frage, ab wann der Exklusivanspruch erhoben wurde, muss ich passen. Bitte korrigiere in Zukunft vermeintliche oder wirkliche Fehler und lösch nicht einfach ganze Absätze, danke. --Nillurcheier (Diskussion) 09:34, 4. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Nein. Aber immerhin hast Du die Zahl der unbelegten Falschaussagen reduziert, dafür danke. Bleiben nur noch zwei Falschaussagen in der Einleitung - erstens, dass Päpste seit Gregor I. beanspruchten, "den Titel Papst exklusiv führen zu dürfen" und zweitens, dass die RKK heute auf die Zählung der Päpste verzichtet. Ich bestreite die Richtigkeit dieser Aussagen, wer sie wie Du im Artikel haben will, muss sie nach WP:BLG belegen. Außerdem sind sie nicht nur unbelegt und falsch, sondern fassen auch nicht den Artikel zusammen: dort ist weder von Gregor I. noch dem Ende der Zählung die Rede. Eine ersatzlose Streichung beider Aussagen wäre eine deutliche Verbesserung des Artikels. --CRolker (Diskussion) 15:36, 4. Apr. 2024 (CEST)
replies: text:  Es wäre hilfreich, wenn du außer zu löschen, dich aktiv am Artikel beteiligen würdest. Das mit der Zählerei halte ich für irrelevant und werde es entfernen. Wer was als erster reklamiert hat, weiß ich nicht. Schreib es halt "richtig" rein. --Nillurcheier (Diskussion) 09:47, 5. Apr. 2024 (CEST)
replies: text:   --CRolker (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Unbelegte und/oder falsche Aussagen in der Einleitung 

message: Gibt es eigentlich einen Grund dafür, warum diese berühmt berüchtigte Urkundenfälschung im Artikel nicht erwähnt wird? Für die (vermeintliche) politische Legitimation des Papsttums war sie nicht unwichtig --Vive la France2 (Diskussion) 22:23, 2. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Bin auch dafür, die Fälschung zu erwähnen - und hier sind wir uns sicher schneller einig, wo: chronologisch zu der Zeit, in der sie rezipiert wird, thematisch dort, wofür sie rezipiert wird. Ebenso sollte Pseudoisidor vorkommen. Ich mache gern mit, würde aber mit der Überarbeitung des Artikels Konstantinische Schenkung anfangen (der Artikel ist ok, ein bissel was findet man halt immer) und dann hier einen Entwurf der Ergänzung (mit) aufbauen. ok? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:54, 4. Jun. 2024 (CEST)
replies: text:  Zustimmung. Ich bin mir nicht sicher, aber sollte die Malachiasweissagung auch mit zwei, drei Sätzen Erwähnung finden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:55, 4. Jun. 2024 (CEST)
replies: text: Naja, alle drei Quellen sollten ungefähr den Anteil des Artikels bekommen, den sie in den Standardwerken zum Lemma so ungefähr bekommen. Da dürfte das CC weit vorne liegen. --CRolker (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2024 (CEST)
replies: text:  Definitiv, die Konstantinische Schenkung fällt in die Kategorie einer Rechtfertigung des Papstprimats. Weitere entsprechende Fälschungen und Deutungen/Großnarrative zum Papsttum sollten vielleicht in einen eigenen Abschnitt zusammengefasst werden. --Vive la France2 (Diskussion) 22:11, 4. Jun. 2024 (CEST)
thread_title:  [[Konstantinische Schenkung]]