Diskussion:Anthroposophie/Archiv/003

message: Nun fehlt  seit gestern eine Einleitung.
Wikipedia: Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss (des Artikels (Lemma)) eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.
--ThomasN 19:28, 8. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: In diesem Kapitel wird mE überwiegend Wortgeschichte betrieben, d.h. der Unterschied zwischen Wort und Begriff wird weitgehend missachtet. Es wird aufgezählt, wer wann das Wort "Anthroposophie" schon vor Steiner verwendete. Das sollte man besser "Herkunft der Bezeichnung" oder "... des Namens" nennen. Oder auch gleich "Wortgeschichte", denn "Herkunft" sollte sich sinngemäß auf die Frage beschränken, woher Steiner dieses Wort genommen hat. --Klaus Frisch 19:32, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Herkunft des Begriffs 

message: In diesem Kapitel habe ich gestern ein paar kleine Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen. Hier nun zwei inhaltliche Einwände, die ich zur Diskussion stellen möchte:
:1.) Die Behauptung, Steiner habe "wichtige Anregungen von seinem Wiener Lehrer Robert Zimmermann" übernommen und daraus die Grundzüge seiner Anthroposophie entwickelt, finde ich befremdlich. Gibt es dafür irgendwelche Quellen? Den Steiner-Biographien von Christoph Lindenberg ist zu entnehmen, dass Steiner von Zimmermann keine hohe Meinung hatte und sich nur ganz vereinzelt über ihn äusserte. Steiner selber hat in seinen Büchern und Vorträgen zahlreiche empfangene Anregungen gewürdigt. Robert Zimmermann ist mir in diesem Zusammenhang nie begegnet. Wenn es dennoch inhaltliche Übereinstimmungen zwischen Zimmermann und Steiners Anthroposophie geben sollte, dann müssten die aufgezeigt werden. Die bloße Verwendung des Wortes "Anthroposophie" durch Zimmermann ist jedenfalls kein hinreichendes Indiz.
:2.) Die Anthroposophische Gesellschaft sei von Steiner "in ausdrücklicher Abstandnahme von der rational-wissenschaftlichen Aufklärung" gegründet worden. Worauf gründet sich diese Behauptung?
--Klaus Frisch 17:59, 7. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Geschichte der Anthroposophie 

message: Hier fällt eine Diskrepanz zwischen Überschrift und Inhalt auf: Von "Praxis", also etwa dem anthroposophischen "Schulungsweg" oder von einer Forschungsmethode, ist kaum die Rede. Stattdessen werden recht breit gewisse Inhalte der anthroposophischen Lehre dargestellt. Solche Inhalte gehören sicher in diesen Artikel hinein, aber unter der Überschrift "Erkenntnispraxis"?? - Zu den dargestellten Inhalten wäre zu sagen, dass die "Gliederung" des Menschen nur eines unter diversen ähnlich wichtigen Hauptthemen der Anthroposphie ist, die im Artikel kaum oder gar nicht erwähnt werden. Auch ist es recht willkürlich, erst eine Viergliederung und dann eine Siebengliederung des Menschen anzuführen, ohne anzugeben, in welchem Zusammenhang die beiden stehen. Man könnte auch noch ein neungliedriges Schema und zwei ganz verschiedene "Dreigliederungen" des Menschen hinzufügen. Dieses "Gliedern" war eine Gepflogenheit bei den Theosophen, die Steiner aufgriff, weil sie seinem theosophischen Publikum geläufig war, dann aber ein Stück weit "auflöste", indem er die Schemata ineinander überführte. Ausgerechnet dieses "theosophische Erbe", das Steiner zu überwinden hatte, als typisch für die Anthroposophie darzustellen, ist irreführend (sicher nicht absichtlich). - Ich würde vorschlagen, diese "Wesensglieder" viel kürzer abzuhandeln und dafür z.B. Steiners Darstellung der "Weltentwicklung", der Reinkarnation und des Karma hinzuzunehmen. Und das alles eben nicht als angebliche "Praxis", sondern als Lehre betitelt. --Klaus Frisch 21:27, 7. Okt 2006 (CEST)
replies: text: (...) Weitere Einflüsse sind Goethe, Hegel (Phänomenologie), Fichte (deutscher Idealismus), Nietzsche und Ernst Haeckel. Deren Lehren wurden von Steiner allerdings sehr selektiv, individuell bzw. eklektizistisch herangezogen und ausgelegt (s. insb. Wahrheit und Wissenschaft und Die Philosophie der Freiheit).
Hier werden Goethe, Hegel etc. erst als "Einflüsse" bezeichnet und dann deren angeblich nur selektive Heranziehung bemängelt, ja sogar Eklektizismus "konstatiert". "Eklektizismus" ist im allgemeinen eine herabwertende Bezeichnung, auch wenn GS das hier in der Diskussion bestritten hat. Und hier im konkreten Fall (mein Zitat) handelt es sich offenkundig um eine Herabwertung: Steiner wird keine originäre Eigenleistung zugesprochen, sondern nur eine selektive Heranziehung und Auslegung von "Einflüssen". Das ist eben die herabwertende Bedeutung von "Eklektizismus" (oder ist der diesbezügliche Wikipedia-Artikel falsch?). - Im Artikel zu Rudolf Steiner ist das besser und vor allem neutral gelöst: Steiners Eigenleistung wird kurz und ohne Wertung beschrieben. Danach wird - ebenfalls ohne subjektive Wertung - erwähnt, dass diese philosophischen Arbeiten Steiners von der Fachwelt wenig beachtet wurden. - Zu beanstanden ist hier weiter die Formulierung, Steiners Frühwerk sei "stärker philosophisch geprägt" (im Vergleich zu seinem Spätwerk). Es handelt sich um ein philosophisches Frühwerk, nicht nur um ein "philosophisch geprägtes". Steiner war promovierter Philosoph, seine Frühwerke waren eindeutig als philosophisch zu erkennen. GS' persönliche Meinung (hier in der Diskussion zu finden), Steiner sei "kein Denker" gewesen und sei eklektisch vorgegangen, ist - eine persönliche Meinung. --Klaus Frisch 13:23, 8. Okt 2006 (CEST)
thread_title:  Anthroposophische Erkenntnispraxis 

message: Ich habe nichts gegen die Ausbringung von Steinerzitaten zur Rassismusdebatte. Aber wenn wir hier sachlich darstellen wollen, müssen wir auch welche von ihm einstellen, in denen er sich gegen Rassismus und Antisemitismus ausspricht. Die momentane Darstellung ist sehr einseitig. Dann 16:39, 27. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht möchte der Urheber dieser Auswahl hier erklären, was er sich dabei gedacht hat. Drastische Änderungen ohne Erklärung gelten als suboptimal. -- Michael 18:22, 27. Apr 2005 (CEST)

text: d'accord und gelöscht. andrax 21:09, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Es gibt eine Vielzahl von Einrichtungen der anthroposophischen Sozialtherapie, in Deutschland oft in der Form einer Dorfgemeinschaft mit Schule, verschiedenen Werkstätten, Bäckerei, Gärtnerei und Landwirtschaft; Beispiel Weckelweiler bei Kirchberg an der Jagst. Adressenliste ist umfangreich. -- Michael 00:33, 15. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Sozialtherapie 

message: Interessant sind die Wikipedia Artikel, deren Diskussionsseiten viel länger sind, als der Artikel daselbst ... (nachträglich ergänzt von Michael:) IP 217.245.5.21 00:45, 22. Jan 2006
Sollten wir sowas nicht zuerst diskutieren? Da wurde ein anonymer Beitrag (IP) sofort gelöscht, weil "irreführend". Ich habe ihn hierher kopiert und denke, er ist es wert, nochmal besprochen zu werden: 
Methodologisch ist in diesem Zusammenhang allerdings zu bedenken, dass in der heutzutage üblichen Wissenschaftlichkeit, aus der heraus die umrissene Kritik erfolgt, Objektivität durch Formen der Subjekt-Objekt-Spaltung gesucht wird, auch im Umgang mit abstrakten Objekten. Sämtliche Ansätze auf dieser Basis enden aber bekanntlich ihrerseits in Unvollständigkeiten und Paradoxien. Eine Ganzheitserfassung und Sicherung von Gewissheit ist so nicht möglich (man denke etwa an die Gödelschen Nachweise der Unentscheidbarkeit, den unausweichlichen 'blinden Fleck' der Systemtheorie, Derridas 'différance', etc.). Die Subjekt-Objekt-Spaltung wurde zwar bisweilen kritisiert (z.B. von Francisco Varela, Heinz von Förster, oder Pierre Bourdieu), aber es sind in der üblichen Wissenschaftlichkeit noch keine Methodologien entwickelt worden, die das Problem prinzipiell zu lösen erlauben. Es besteht also eigentlich 'offiziell' noch keine letztlich sichere Grundlage, aus der heraus Steiners Intentionen und Ergebnisse mit Gewissheit kritisierbar wären. -- Was ist da irreführend? -- Michael 01:03, 2. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Scheint mir eher eine Trickserei zu sein, um zu versuchen, jeglicher Erwähnung von Kritik den Wind aus den Segeln zu nehmen, als in einem Artikel über die Anthroposophie wirklich hilfreich. Ausserdem in dieser Form zu essayistisch für die Wikipedia. Gestumblindi 02:15, 2. Aug 2005 (CEST)

text: Hallo Michael, erkläre mir das doch bitte in eigenen Worten, was in dem Abschnitt gesagt wird. Er ist aus zweierlei Gründen irreführend: erstens ist der Abschnitt "Kritik" dazu da, Kritik darzustellen. Die Kritik wird dann nicht, wie eine Gegendarstellung per Redaktionszusatz, bewertet. Auch dient Wikipedia ausdrücklich nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wenn sich also irgendwo im Werk Derridas oder Varelas eine Aussage finden ließe, die Steiner Wissenschaftlichtlichkeit attestiert, könnte man anführen: "Anders als Hannsson bezeichnet XYZ die Anthroposophie vor dem Hintergrund neuster theoretischer Modelle als exakt wissenschaftlich". Alles andere ist irreführend. Insbesondere ist es irreführend zu sagen, es gäbe kein Fundament, von dem aus sich die A. kritisieren ließe. Zweitens: was in dreiteufelsnamen haben Derrida und Francisco Varela mit Rudolf Steiner zu tun??? By the way: Paradoxien sind gerade konstituierendes Element moderner Systemtheorien und entstehen immer dann, wenn Selbstreflexivität im Sinne einer zweiten Ordnung gegeben ist. Paradoxien sind also gerade keine Deffizienz im Sinne einer "Unvollständigkeit", sondern Merkmal der Umfassendheit des Theorieansatzes (die Theorie kommt in sich selbst vor). Was bedeuten diese selbst wieder angreifbaren Ausführungen für die Anthroposophie? Aus meiner Sicht war der Grund für die Löschung offensichtlich, wenn hier aber über alles und jedes diskutiert werden soll, dann bitte ich das hier darzulegen. --GS 09:15, 2. Aug 2005 (CEST)

text: Hallo Sascha, dass der "blinde Fleck" bei Theorien höherer Ordnung mitverschoben wird, ist richtig. Man ist auf die Kategorie eines Letztbeobachters verwiesen, was aber theoretisch unsinnig ist. Hier ist man im Bereich der Theologie, der Prseudowissenschaft, oder der Kunst. Der Anthroposoph Christian Morgenstern hat das Problem der Beobachtung n-ter Ordnung recht hübsch in den Galgenliedern beschrieben ("Vice versa"): Ein Hase sitzt auf einer Wiese, / des Glaubens, niemand sähe diese. / Doch, im Besitze eines Zeißes, / betrachtet voll gehaltnen Fleißes / vom vis-a-vis gelegnen Berg / ein Mensch den kleinen Löffelzwerg. / Ihn aber blickt hinwiederum / ein Gott von fern an, mild und stumm." Dass Wissenschaftlichkeit das Kriterium der Intersubjektivität, oder der Überprüfbarkeit ceteris paribus, aufstellt, ist davon völlig unberührt. Lässt man dieses Kriterium außer acht, ist man bei der von Steiner vielgelobten Spekulation und dann relativ schnell bei Wurzelrassen, Christus und den Mysterien. Den theoretisch einschränkenden Satz könnte man, wenn man ihn für richtig hielte, bei jeder Pseudowissenschaft anbringen und etwa damit darauf hinweisen, dass man Scientology garnicht kritisieren kann, weil es ja auch in der Wissenschaft unterschiedliche Positionen gibt, ergo keine gesicherte Wahrheit. Wenn es keine Wahrheit gibt ist alles erlaubt. Anything goes, wie Paul Feyerabend das nennt. Sicher eine mögliche Art der Weltanschauung, die aber in einer Enzyklopädie keinen Ort hat. Hier auf der Diskussionsseite ist das was anderes. Wir können die Diskussion hier gerne führen. Gruß --GS 19:18, 2. Aug 2005 (CEST)

text: Hallo Sascha, ja, mach mir den Beitrag von Schaerer mal zugänglich. Ich weiss grad nicht, wo Du ihn unter "Versionen" abgelegt hast. Ich war etwas überrascht darüber, dass Du mir polemischen Ton vorhältst. Das war nicht so gemeint. Für den Eindruck will ich mich entschuldigen. Dein Punkt ist also die "Ganzheit". Wie Hegel schon sagt ist das Ganze das Wahre. Nun ist Ganzheit ein schwieriges wissenschaftliches Problem, da Ganzheit zu Paradoxien und Zirkeln führt. Ein Zirkel tritt zeangsläufig immer auf, wenn es um das Ganze geht, weil man dann miteingeschlossen ist als Wollender in das Gewollte und als Denkender in das Gedachte. Worum es also geht ist Selbstbezüglichkeit, Selbstreferenz, Autopoiesis und Paradoxie. Dass allem Denken des Ganzen ein Zirkel zugrunde liegt, ist eine tiefe Einsicht. Hier ist aber die moderne Theorie, etwa die Systemtheorie, Du erwähnst die Secon Order Cybernetics, schon recht weit. Ein System ist ja gerade definiert als Ganzes, das mehr ist als die Summe seiner Teile. Nur wird das Problem jetzt auf einem adäquaten Abstraktions- und Komplexitätslevel erfasst, was in Idealismus und Irrationalismus nicht der Fall ist. Die Systemtheorie etwa baut bewusst auf Paradoxien auf und löst diese durch die Einführung der Zeitkategorie auf. Nun forderst Du eine Unterscheidung von Denken und Kommunikation. Da bin ich dabei. Denken ist die Systemoperation des Bewusstseins. Als autopoietisches System muss es fortwährend Gedanken an Gedanken reihen. Steiner möchte das Denken denken (=beobachten) und sich darin auf eine Ebene der Objektivität begeben. Tatsächlich handelt es sich wieder nur um einen Zirkelbezug, da Explanandum und Explanans ineins fallen. Zum adäquaten Problem- und Komplexitätsbewusstsein gehört jedoch dazu, zu verstehen, dass Denken nicht losgelöst von Kommunikation ("man kann nicht nicht kommunizieren" und so kann man auch nicht nicht denken) betrachtet werden kann und dass Denken auf Wahrnehmung angewiesen ist. Und die Sinnsysteme sind a) beschränkt und b) determinierend. Aus unserem Kopf kommen wir nicht hinaus und haben damit eine natürliche Erkenntnisgrenze. Ein Bewusstsein hat keine Möglichkeit, sich objektiv selbst zu erkennen, da es über keine Wahrnehmung als seine Wahrnehmung verfügt. Anders gesagt: man kann seine Beobachterperspektive der ersten Ordnung in der Selbstbetrachtung nicht verlassen und damit rein logisch nie das Ganze erkennen (die Systemtheorie nennt das "blinden Fleck"). Diese Relativität zu reflektieren ist eine Grundanforderung der Wissenschaftlichkeit. Sie zu ignorieren ist Kennzeichen der Religion. Ich hatte in Bezug auf das Erkennen der Ganzheit noch auf die Sequentialität hingewiesen. Das ist auch ein Punkt. Wenn die Wahrheit die Ganzheit ist, können wir nicht mal die Wahrheit eines Steins erkennen, da wir ihn a) nicht gleichzeitig von allen Seiten sehen und b) nicht gleichzeitig von außen und von innen. Davon ganz unabhängig ist aber die Beurteilung von Steiners Lehre. Interessant finde ich dabei, dass nichteinmal die massiven Widersprüche und Brüche dabei problematisiert werden. Steiner ist Individualist. Ohne ein eigenes Erweckungserlebnis kann man ihm nichtmal über seine Frühphase hinaus folgen. Denn dann wäre man ein reiner Adept und könnte sich nicht mehr auf eigene Wahrnehmung verlassen. Also: entweder man ist von Christus selbst erweckt oder man muss beim Nachvollzug von Steiner im philosophischen System des Monismus verharren. Nur so aus Interesse: wie bezeichnest Du eine Lehre, die auf einem Erweckungserlebnis und einer Christus-Schau beruht? Gruß --GS 16:25, 12. Aug 2005 (CEST)

text: Hallo Sascha, Du kannst mir den Text zumailen. Dazu gehst Du auf meine Benutzerseite und klickst links unter Werkzeuge auf "email an diesen Benutzer". Ich werde den Text dann sorgfältig lesen. Vorab: Du hast Dich zum Punkte der Relativität nicht geäußert. Ich finde es nämlich schon wichtig, zu verstehen, dass das "Ich" ein soziales Konstrukt ist und keine "Erkenntnis" möglich ist, da der Mensch nicht aus seiner Haut herauskann. Eine Sache wundert mich aber schon: Du beziehst Dich offenbar eher auf Steiners philosophisches Frühwerk. Dazu habe ich übrigens bei Rudolf Steiner etwas geschrieben, was auch seinen Individualismus beschreibt. Daher ist Deine Kritik an dem Epigonentum willkommen. Warum aber stützt Du Dich auf Steiner und nicht z.B. auf Schelling, Fichte oder Jacobi? Der späte Steiner ist mit dem frühen nicht kompatibel. Seine post-erweckte gnostische Phase kann man ohne eigenes Erweckungserlebnis also bestenfalls mit ungläugigem Staunen quittieren. Was sagt Dir der späte Steiner? Gruß --GS 17:45, 13. Aug 2005 (CEST)

text: Hallo Sascha, vielleicht musst Du einen Account anlegen. Weiss ich nicht genau. Aber da Du ja öfter hier vorbeischaust lohnt sich ein Account vor allem wegen der Beobachtungsliste. Also logge Dich mal ein und versuche es erneut. Das mit dem "Ich" ist übrigens nicht so schwierig. Das Gehirn bildet emergente Fähigkeiten aus, die zu der Ermöglichung von (Selbst-)Bewusstsein führen. Daraus entsteht ein naives Ich, das zunehmend durch soziale Kontakte in seinen Selektionsmöglichkeiten erweitert wird. Die moderne Gehirnforschung (Singer) hat das ganz gut dargestellt. In der Systemtheorie gibt es daher kein "Ich" und kein "Subjekt", sondern Kommunikationen. Daher auch keine Subjekt/Objekt-Spaltung. Mit dem Ich-Begriff zu operieren und ein handelndes Subjekt vorzustellen, ist unterkomplex. Gruß --GS 21:37, 14. Aug 2005 (CEST)

text: Hallo Sascha, zunächst herzlich willkommen in der Wikipedia! Vielleicht kannst Du mir jetzt den Artikel mal zuschicken. Zum Inhalt: wir sind da wohl selbst an einem Glaubenspunkt angelangt. Wir beurteilen Wissenschaft und Glaubenschaft völlig unterschiedlich. Glaubenschaft ist für mich eigentlich eine ganz gute Beschreibung von Steiners Herangehensweise. Zwar proklamiert Steiner strenge Wissenschaftlichkeit: die "Geisteswissenschaft" soll "über Nicht-Sinnliches in derselben Art sprechen, wie die Naturwissenschaft über Sinnliches spricht", dafür ist aber eine "Einweihung" erforderlich. Für diese Einweihung muss zunächst rationales Urteilen überwunden werden: "Jede Kritik, jedes richtende Urteil vertreiben ebenso sehr die Kräfte der Seele zur höheren Erkenntnis, wie jede hingebungsvolle Ehrfurcht sie entwickelt" (Steiner, Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten). Der nach Einweihung trachtende soll sich nicht "Verstandesarbeit" "von dem rechtem Wege abbringen" lassen. Er soll vielmehr "frisch, mit gesundem Sinne, mit scharfer Beobachtungsgabe in die Sinnenwelt sehen und dann sich seinen Gefühlen überlassen." (Ebd.). Für ein solches Herangehen finde ich den Begriff Glaubenschaft ganz passend, da es nicht um Rationalisieren geht, sondern um Spekulieren und Fühlen. Das ist bei dem Versuch, Antworten auf "letzte Fragen" zu finden, aber vielleicht auch ratsam. Wissenschaft dagegen ist rein rational, aufklärerisch, intersubjektiv und vor allem relativistisch. Sie stellt keine "letzten Fragen" und ist sich der Vorläufigkeit ihrer Versuche stehts bewusst. Entweder ich habe das mit der Subjekt/Objekt-Spaltung noch nicht ganz verstanden (denn im systemtheoretischen Paradigma ist das keine sinnvolle Unterscheidung), oder Du baust da ein Wissenschaftsbild auf, das ich nicht für adäquat halte. Welches ungelöste Ausgangsproblem meinst Du? Ich meine es gibt kein Problem, sondern zwei unterschiedliche "Glaubensfragen", die dann prinzipiell nicht argumentativ lösbar wären, da keine Kriterien formulierbar sind, die eine eindeutige Lösung des Problems indizieren würden. Also aus meiner Sicht müssen wir die Diskussion entweder operationalisieren, oder beide Positionen hier so stehen lassen. Nur zur Klärung: existiert für Dich ein "Ich"? Gruß --GS 16:06, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik-Kritik 

message: Wie bei dem korrespondierenden Artikel Rudolf Steiner existierte hier lange eine Version, die mit einer Enzyklopädie schwerlich vereinbar war. In gemeinsamer Anstrengung, auch hier mit überproportionaler IP-Unterstützung und seitenfüllenden Diskussionen, wurde ein Stand erreicht, der dem schwierigen Thema aus meiner Sicht gerecht wird. Das war zunächst nicht zu erwarten, da sich die Meinungen von Befürwortern und Kritikern frontal gegenüberstanden. Einer wachsenden Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten ist jetzt aber ein Artikel entstanden, der aus meiner Sicht durchaus lesenswert ist. --GS 09:41, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Einleitung wurde ausgebaut. --GS 12:34, 31. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Immer noch ! "Im weiteren Sinne wird auch die Summe der in Steiners Publikationen und Vorträgen geäußerten Ideen und Vorstellungen oder die Praxis der von ihm begründeteten Anthroposophischen Gesellschaft als Anthroposophie bezeichnet." Das ist reichlich unkonkret. Die geäußerten Ideen und Vorstellungen werden nirgends aufgeführt.
* Man muss sich auch auf ein Thema einlassen, wenn man sich informieren will. Die Anthroposophie scheint mir so unkonkret esoterisch wie sie beschrieben wird. Ich habe bei dem Artikel den Eindruck einer runden und guten Information. --Luha 16:20, 2. Sep 2005 (CEST)

text: Selbst Esotheriker haben irgendwelche zentralen Thesen die sie verbreiten, zum Beispiel die Existenz der Erdstrahlung oder die Idee des Kreationismus das die Evolution nicht existiert. --Zivilverteidigung 18:20, 2. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sehr qualifizierter Beitrag ;-) --GS 20:20, 2. Sep 2005 (CEST)

text: Ich habe das nocheinmal in der Einleitung etwas erweitert. Letzlich wäre es aber schön, wenn Du mal selbst einen Vorschlag machen würdest, auf Basis dieser Quellen. Die o.g. Kriterien sagen übrigens zur Einleitung: "Bei allen Artikeln, auch bei stark fachspezifischen Themen, ist eine kurze Einleitung vorhanden, die zumindest klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang der Begriff verwendet wird." Das ist doch geschehen, oder? Aber wie gesagt, ich freue mich auf einen sehr konkreten definitorischen Vorschlag. --GS 10:04, 6. Sep 2005 (CEST)
replies: text: "Sie schöpft aus esoterischen und okkulten Quellen und umfasst Elemente des Gnostizismus und des Rosenkreuzertums." Welche? Da würde eine sinnvolle Erweiterung des Artikels für mich anfangen. --Zivilverteidigung 14:53, 6. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Die zentralen Elemente sind: Reinkarnation und Karma. Das steht auch in der Einleitung. --GS 15:13, 6. Sep 2005 (CEST)

text: Ich habe die Quellen leider nur sehr partiell verstanden und kann daher nicht viel zum Artikel beitragen. Mir fehlt irgendwie eine konkrete Definition dieser „Wissenschaftlichen Forschung“ durch Selbsterkenntnis, wenn es sie denn gibt. Vielleicht ist das auch einfach zu weit von meiner Vorstellung entfernt, als dass ich es verstehen könnte. Ich ändere deswegen mal meine Meinung nach . --Jan Arne Petersen 15:31, 6. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel|Lesenswert-Kandidatur]], September 2005 

message: Wenn ich das recht sehe, führt von den Links, die direkt unter "Weblinks" stehen, zur Zeit keiner zu einer neutral-informierenden Stelle; vielmehr sind das alles "offizielle" oder der anthroposophischen Bewegung nahestende Sites. Zusammen mit den "pro"-Links unter "Anthroposophie in der Diskussion" macht das also 12 Links, denen bloss 3 Links unter "contra" gegenüberstehen, und keine einzige einigermassen neutrale Quelle. Wie wäre es z.B. mit http://www.relinfo.ch/anthroposophie/info.html ? Könnte sogar schon mal drin gewesen sein, hab' die Versionsgeschichte jetzt nicht danach durchforstet.  Allgemein sind die Ausführungen zu religiösen und esoterischen Organisationen auf relinfo.ch bemerkenswert zurückhaltend und kommen ohne Verurteilungen aus, obwohl es sich um eine evangelische Informationsstelle handelt. Gestumblindi 23:52, 12. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Weblinks waren auch schon ausgewogener 

message: Hallo GS, ich finde es nicht richtig, wenn das Zitat bezüglich der Juden entfernt wird, gleichgültig zu welchen Urteilen die Kommission gekommen ist. Sollte es wirklich in einem relativierenden Zusammenhang stehen, kann das Zitat erweitert werden. Sollte sich Steiner noch anders über Juden geäußert haben, könnte das ergänzt werden.   Einen guten Rutsch, alles Gute und viel Glück für das Neue Jahr wünscht --Anima 20:31, 31. Dez 2005 (CET)
replies: text: Das wurde alles ewig diksutiert. Kompromiss war, dass die Kommission referiert wird. Wir wollen hier Beurteilungen wieder geben und nicht selbst urteilen. Guck Dir doch mal die Seitenlangen diskussionen an, dann weisst Du, warum dieser Kompromiss erhalten bleiben sollte ;-) Dir auch guten Rutsch!!! Gruß --GS 20:43, 31. Dez 2005 (CET)

text: Anima, ich möchte Dir meine Standpunkt nocheinmal erläutern, ich habe das wohl nicht gut rübergebracht. Ob sich in Steiners Werk antisemitische und rassistische Elemente finden, ist eine strittige Frage. Unbestritten ist, dass es haarsträubende Aussagen gibt. Wie diese aber zu beurteilen sind, obliegt nicht uns. Wir geben Urteile berufener Instanzen wieder. In diesem Fall habe ich hier die Kommission als eine solche Instanz angesehen, da sie das komplette Werk untersucht hat. Die Kommission urteilt zu diesem Zitat: "Steiner war selbst betroffen, als dieser Artikel von seinem eigenen jüdischen Arbeitgeber Specht - dessen Kinder er als Hauslehrer unterrichtete - als für Juden verletzend erlebt wurde. Aus diesem Grund pflichtet die Kommission Steiners Biograph Christoph Lindenberg bei, der diese Stelle als »Entgleisung« qualifizierte. Sie selbst stellt fest, dass an der betreffenden Stelle eine »zu scharfe Formulierung« für den eigentlich gemeinten Standpunkt der Assimilation verwendet wurde. »Heute, nach dem Holocaust, kann diese Formulierung selbstverständlich nicht mehr in anständiger Weise verwendet werden. Für die Kommission ist diese Formulierung, wenn sie heute aktuell verwendet würde, ernsthaft diskriminierend gegenüber Juden« urteilt die Kommission im Wortlaut." Ob das so ist, oder nicht, will ich nicht entscheiden. Wenn es eine Kommission gibt, die gegenteiliges sagt, gehört das in den Artikel. Das Zitat ohne Einordnung der Kommission zu bringen, würde von der Linie abweichen, sich selbst zu enthalten und einen anderen Urteilen zu lassen. Das Zitat soll nicht verschwiegen werden. Es ist auch in den Links enthalten. Jeser interessierte kann dem gesamten Bericht der Kommission nachlesen und sich ein Urteil bilden. Wir liefern hier aber nur eine Zusammenfassung dieses Berichts. Und in eine Zusammenfassung gehört das Zitat nicht (oder nicht ohne Zusatz), da es sonst das Kommissionsergebnis nicht korrekt widergeben würde. Ich formuliere deshalb: "Es befänden sich zwar eine Reihe sehr problematischer Äußerungen in Steiners Werk, die allerdings für die Anthroposophie nicht konstitutiv seien. Den Vorwurf des Antisemitismus wies die Kommission zurück." Sehr problematische Äußerungen. Das ist aus meiner Sicht zutreffend. Wer wissen will, wie diese im Wortlaut sind, schaut in den Bericht. --GS 12:14, 19. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Entfernung eines Originalzitats 

message: Ich habe diesen Link einer IP entfernt, da er mir zu einseitig erscheint. Hier soll er aber zur Kenntnis gegeben werden. --GS 16:47, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Link