Diskussion:Moritzkirche (Spandau)

message: Auf dem  scheint die Moritzkirche links von St. Nikolai als kleine gotische Kirche mit Dachreiter dargestellt zu sein. Aber kann sie 1633 noch so ausgesehen haben? --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:12, 12. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Auf die Volte in der Literatur zu dieser Kirchendarstellung bin ich im Artikel nicht eingegangen, um das Ganze nicht noch komplizierter zu machen. Die Quellen stimmen überein, dass damit nicht die Moritzkirche gemeint sein kann: diese hatte keinen Hallenchor und lag auch nicht an der Havel, sondern an der gegenüberliegenden, havelabgewandten Seite des Stadtrings, die Stelle ist auf dem Stich durch die große Nikolaikirche verdeckt. Daher habe ich es weggelassen. Ludewig (bei Möller S. 62f) vertritt die Theorie, die ich für plausibel halte, dass Merian im Stich von 1633 eine idealisierte Darstellung der Benediktinerinnen-Klosterkirche liefert, die mit den Klostergebäude ja gerade erst (in den 1620er-Jahren) abgerissen worden war, und sie aus perspektivischen Gründen in die Stadt geholt hat. Tatsächlich lag sie nicht weit von der dargestellten Stelle südlich (also links) knapp außerhalb der Stadtmauer an der Havel. Wie sie ausgesehen hat, ist nicht bekannt; hochgotisch hätte aber gepasst wg Entstehungszeit um 1250.  - Weiter frohes Schaffen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:48, 12. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Danke für die gründliche Auskunft! Ja, der gute Merian war auch ein Schlawiner, ist mir schon öfter aufgefallen... --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:13, 12. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Merian 

message: Du hast, gestützt auf den Artikel in der Berliner Zeitung, den Einfluss des Erzbistums Magdeburg bei der Namensgebung der Moritzkirche weiter hervorgehoben. Allerdings: Spandau gehörte gar nicht zum Erzbistum Magdeburg, sondern zum Bistum Brandenburg, das allerdings Suffraganbistum von Magdeburg war. Kannst du den Widerspruch auflösen? Ist hier ein Fehler der Journalistin (Historikerin?) Maritta Tkalec? Ist gemeint, dass das Erzbistum seine Macht auch mit hilfe seiner Suffraganbistümer auszudehnen suchte?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:32, 24. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich ist es so, wie du es formuliert hast. Deshalb kann das im artikel angepasst werden. Gruß 44pinguine☕ 11:35, 24. Sep. 2020 (CEST)
replies: text:  Mit dem Expansionsstreben nach Osten kann nur das Erzstift Magdeburg als Reichsfürstentum gemeint sein, das in der Tat seinen politischen Einfluss (auch durch Gründung von Stützpunktkirchen) nach Osten auszudehnen suchte. Das war ja unabhängig von den kirchlichen Diözesangrenzen, an denen sich nichts ändern ließ. M.E. ist es durchaus denkbar, dass Magdeburg auf Brandenburger Diözesangebiet und märkischem Territorium eine Art Eigenkirche gründete und unterhielt mit dem Ziel, hier Rechte und Einkünfte zu erwerben. Es kam ja oft vor, dass ein Fürstbischof staatliche Souveränität über Gebiete ausübte, die kirchlich einem anderen Bischof unterstanden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:17, 24. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Dank dir! Das leuchtet ein. In Frage steht hier ja gar kein territorialer Anspruch, sondern lediglich die ideelle Einflussnahme, etwa durch Propagierung bestimmter Patrozinien wie hier das des Mauritius. Zeitlich passt das gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:45, 24. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Ich denke, das Ziel war durchaus auch territoriale Expansion (des Hochstifts, nicht der Diözese, das muss man immer unterscheiden, auch wenn beide natürlich personell und ideell verzahnt waren). Im Artikel Erzstift Magdeburg steht etwa: „Vereinzelte Versuche, auf den Osten auszugreifen, blieben ohne den gewünschten Erfolg (z. B. 1109–1123 vorübergehender Erwerb von Lebus)“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:50, 24. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Unser modernes Denken in klar abgegrenzten Territorien (mit schönen vielfarbigen Landkarten) ist auf die Machtverhältnisse des Mittelalters ja nur begrenzt anwendbar. Damals verfügte ein Herrscher über ein Bündel von Rechten, Zuständigkeiten und Einkünften, die in verschiedenen Kleingebieten sehr verschieden geregelt sein konnten, dann auch wieder verpfändet oder als Lehen abgegeben werden konnten, oft mit dem Ergebnis, dass der Lehns-/Pfandempfänger oder dessen Enkel das Gebiet als angestammtes Eigentum beanspruchte. Gewohnheitsrecht und zweifelhafte Urkunden spielten eine große Rolle, und wenn es in Spandau eine Mauritiuskirche mit Magdeburger Kirchenpatronat und zugehörigem Grundeigentum gab, konnte das unter günstigen Umständen durchaus der Anfang einer vollen Souveränität in diesem Gebiet sein, in diesem Fall auf Kosten der Markgrafen von Brandenburg. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:02, 24. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Magdeburg oder Brandenburg?