Diskussion:Zeichnung (Kunst)

message: Mir fehlt bei den Bildbeispielen noch eine mehrfarbige Zeichnung. Also wer eine hat und diese der Wikipedia zur Verfügung stellen kann (PD oder GFDL), möge dies bitte tun! --Neitram 13:39, 4. Feb 2005 (CET)
replies: text: Farbige zeichnung ist eingefügt. --FDE 12:47, 15. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Es gibt auch Zeichnungen, die nachträglich farbig gestaltet wurden oder sich auf einem farbigen Hintergrund befinden. Das muss hier aber gegen Gemälde klar abgegrenzt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Farbige Zeichnung 

message: Nach meiner Einschätzung war die Definition richtig, dass beim Zeichnen (zumindest überwiegend) Striche und Punkte verwendet werden während beim Malen vorwiegend flächig gearbeitet wird. Das mit den vorgegebenen bzw. gemischten Farben kommt
nicht hin, es heißt nach meiner Einschätzung viel eher "Pastellmalerei" als "Pastellzeichnen" (man suche nach entsprechenden Lehrbücher z.B. bei Amazon).
Bei der Tusche wird das besonders deutlich: Bei Verwendung einer Feder spricht man von einer "Tuschezeichnung"; die asiatische Verwendung der Tusche, bei der mit Pinseln mehr flächig gearbeitet wird heißt aber "Tuschemalerei" 
Im übrigen erfüllen auch alle Beispiele auf der Seite die Definition der Zeichnung als "Strichkunst" 
--Tarleton 14:00, 2. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Zeichnen und Malen 

message: Als jemand, der der Zeichnerei seit langem verbunden ist, kann ich die Behauptung, die Linie sei kein wesentliches Kriterium einer Zeichnung, nicht nachvollziehen. Ganz im Gegenteil: Die Linie führt meiner Meinung nach geradewegs zur eigentlichen Seele einer Zeichnung. 
Ein guter Zeichner wird immer versuchen, die Linien sichtbar zu machen. Alle Zeicheninstrumente und Zeichenmittel sind darauf ausgelegt, dynamische Linien zu zeichnen. Sicher kann Pastellfarbe oder Kohle durch Wischtechnik malerisch genutzt werden. Das Resultat verliert dann aber mit Sicherheit den Charakter einer Zeichnung. 
Ebenso können mit dünnflüssigen Aquarellfarben (anders als mit pastösen Farben) dynamische Linien und sogar Schraffuren gezeichnet werden (ähnlich der Tuschezeichnung). Ich würde es daher begrüßen, wenn die Behauptung, die Linie sei kein Kriterium für eine Zeichnung, gestrichen würde. Stattdessen sollte sie als wesentliches Charakteristikum in die Definition der Zeichnung aufgenommen werden.
Peter Lehmacher 18:29, 9. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Linien sind ein wichtiges Kriterium der Zeichnerei 

message: "Eine Zeichnung ist eine lineare Darstellung von Umrissen (Kontur) auf einer Fläche (Zeichnungsträger). Die Umrisslinien können mit Hilfe von Schraffuren und Lavierungen ergänzt werden, um einen räumlichen Eindruck zu erzeugen."
Die linieare Darstellung von Umrissen ist sicherlich wesentlich für viele Zeichnungen, aber genügt das für eine Definition der Zeichnung an sich? Es gibt doch durchaus flächig angelegte Zeichnungen, die trotz ihrer Flächigkeit kein Sachverständiger als Malereien bezeichnete. Ebenso dienen Schraffuren und Lavierungen nicht in jedem Falle der räumlichen Darstellung. Das ist meiner Meinung nach ungenau formuliert.
-- Dirk Bindmann 13:34, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Und sowohl die Linie als auch die Kontur sind auch bei vielen Malern ein wesentliches Gestaltungsmerkmal ihrer Gemälde. Generell lässt sich die Zeichnung von der Malerei schwierig abgrenzen, da es für jedes denkbare Kriterium a) Ausnahmen und b) schlecht einzuordnende Zwischen- oder Mischstufen gibt. Ich stimme dir zu und denke persönlich, dass die Wahl der Zeichen- bzw. Malmittel primär entscheidend für die Einordnung eines Werks ist, bzw. sein sollte. Man kann (meiner Meinung/Definition nach) mit Bleistiften nicht "malen" und mit Ölfarben nicht "zeichnen", auch wenn ein solches Werk wegen seiner Linien- oder Flächenhaftigkeit nach obiger Definition zur anderen Kategorie gerechnet werden könnte. --Neitram 17:08, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Die Geschichte der Zeichnung zeigt in der Tat, dass heute eine klare Definition nur schwer möglich ist. Das ist ja der Grund, warum man in der heutigen Diskussion von einer Krise der Zeichnung spricht. Dennoch sind sich in den Grundlagen alle einig: Zeichnug definiert sich zunächst durch die Linie. Schraffur ist lineare Darstellung zu einem bestimmten Zweck (sie markiert keinen Umriss und keine Ton-, Schatten uoder Farbgrenzen, sondern dient der Darstellung von Tonwerten und Räumlichkeit. Bei der Lavierung ist ähnlich dem Schummern die Grenze der linearen Darstellung hin zur Malerei erreicht. Umgekehrt spricht man bei kubistischen Malereien etwa von Picasso aufgrund ihrer charakteristischen Linearität durchaus von Zeichnungen. Trotz dieser bekannten Probleme gehen alle mir bekannten Kunsttheoretiker von der im Artikel vorgeschlagenen Definition aus. Aber ihr könnt ja gerne Literatur anführen, die das anders sieht. FDE 17:19, 3. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Auf dieser Disk drehen sich drei Abschnitte um das Thema Überschneidung zwischen Zeichnung und Malerei ("Zeichnen und Malen", "Linien ... Kriterium der Zeichnerei" und "Definition der Zeichnung"). WP hat dazu einen Artikel, dort findet sich auch eine Wikimedia Commons-Abbildung zum Thema. --Hirt des Seyns 22:20, 29. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Definition der Zeichnung 

message: Mir scheint die einleitende definitorische Festlegung der Zeichnung auf die Linie - trotz mancher Hinweise im weiteren Verlauf des Artikels – als viel zu einfaches theoretisches Konstrukt. Sätze wie „Die Zeichnung betont die Linienführung und Umrisse eines dargestellten Gegenstandes“ bedürfen der Relativierung in einem Atemzug. Man könnte allenfalls davon sprechen, dass die Linie in der Theorie der Zeichnung häufig als Merkmal und Wesenselement des Zeichnerischen aufgefasst wurde.
 
Man sollte im Hinblick auf die realen Kunstwerke vornherein fließende Übergänge zwischen Zeichnung und Malerei einräumen und die Schwierigkeit der begrifflichen Abgrenzung erwähnen. Man bezeichnet in der Kunstgeschichte die Linie zwar gerne als den „Inbegriff“ der Zeichnung (siehe dazu etwa: Walter Koschatzky. "Die Kunst der Zeichnung", 6. Aufl. München 1986, S. 13 u. 194). Doch hat man dabei ebenso wenig Skrupel in Anbetracht bestimmter Zeichnungen, das Adjektiv „malerisch“ zu verwenden, um auf diese Weise zwischen linear betonten und fließend modellierend angelegten Darstellungen zu differenzieren. Man kann also innerhalb der Gattung Zeichnung unterscheiden, ob die einzelne, scharf gezogene Linie in der jeweiligen Darstellung dominiert, oder ob es sich um Tonwertverläufe und Darstellungen des Lichtes handelt. 
Zu bedenken wäre auch, dass in der musealen und editorischen Praxis die Unterscheidung von Gemälde und Zeichnung nicht anhand des jeweiligen bildnerischen Vorherrschens von Linien oder Tonwertabstufungen getroffen wird, sondern eher anhand des verwendeten Mediums. Etwa Öl-, Acryl- und Temperafarben für die Malerei; dagegen meist in den sogenannten „Grafischen Sammlungen“ die Zeichnungen mit Bleistift, Kreide und Tusche. Pastell und Aquarell bilden Grenzfälle, die man von Fall zu Fall einordnen muss. Aquarelle von Turner wird man allgemein der Malerei zurechnen, die aquarellierte Reiseskizze des 19. Jahrhunderts jedoch eher innerhalb der Gattung Zeichnung betrachten. Einfacher gesagt: Von einem „Bleistiftgemälde“ habe ich bislang ebenso wenig gehört oder gelesen wie von einer „Ölzeichnung“, allenfalls von einer Zeichnung als „Ölkreide auf Papier“. Wohl aber gibt es viele Bleistiftzeichnungen oder Kreidezeichnungen, in denen einzelne Linien gar nicht oder so gut wie gar nicht zu erkennen sind und die Darstellung der Dinge in Licht und Schatten das eigentliche Thema sind. Ich denke dabei unter anderem an die Zeichnungen von Adolph Menzel, die mit dem Wischer (Estampe) gearbeitet wurde. - Leider sind bei Wikipedia dazu keine Abbildungen verfügbar. (nicht signierter Beitrag von F.Roth (Diskussion | Beiträge) 16:41, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Indem wir schreiben: " (...) nichtmalerischen zweidimensionalen Darstellungen (...) ". Den Bindestrich sollte man weglassen.--Hirt des Seyns 22:29, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Das passt auch nicht, denn z.B. der Siebdruck ist anfangs im Ergebnis auch zweidimensional gewesen und wird nicht immer als Grafik, sondern oft als Druck bezeichnet. Ist aber jetzt in Einleitung hinreichend dargestellt. Insofern sehe ich das Problem als erledigt an. --Kulturkritik (Diskussion) 20:28, 10. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Anmerkung zur „Theorie der Zeichnung“ – Zum Stand des Artikels Ende 2010

message: Folgender Satz, der sich derzeit in der Einleitung findet, erscheint mir falsch:
"Seit dem 19. Jahrhundert hat sich als Fachausdruck für alle nicht-malerischen Darstellungen der Ausdruck Grafik etabliert."
Zu nicht-malerischen Darstellungen müssten bspw. auch Werke der Bildhauerei zählen – jedoch gehören diese sicherlich nicht zur "Grafik". Wie könnten wir den Satz eindeutiger formulieren? Gruß --Dein Freund der Baum 00:23, 14. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Indem wir schreiben: " (...) nichtmalerischen zweidimensionalen Darstellungen (...) ". Den Bindestrich sollte man weglassen.--Hirt des Seyns 22:29, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text:  Das passt auch nicht, denn z.B. der Siebdruck ist anfangs im Ergebnis auch zweidimensional gewesen und wird nicht immer als Grafik, sondern oft als Druck bezeichnet. Ist aber jetzt in Einleitung hinreichend dargestellt. Insofern sehe ich das Problem als erledigt an. --Kulturkritik (Diskussion) 20:28, 10. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Neues Problem 

message: * hat noch zu deutliche schwächen 
Im Detail:
**Einleitung: einleitung beschränkt sich auf eine etwas holprige definition. ein ausblick auf den inhalt des artikels bzw. die dort ausgeführten aspekte wäre wünschenswert.
**Links: conté-stifte führt zu bkl und von dort ins nichts, (hab ich korr. ist jetzt roter link), sonst in ordnung.
**Stil: in ordnung.
**Bilder:schade. der artikel nutzt seine möglichkeiten nicht. der leonardo-mensch ist eher abgenutzt, und weniger als zeichnung als wegen seines menschenbildes interessant. gerade alte zeichnungen sind urheberrechtlich kein problem, bilder wären also duchaus zu beschaffen. schön wäre: höhlenzeichnung, ma-buchillumination, renaissance-architekturblätter etc. ausserdem eine darstellung der materialien: kohle, rötel, blei, kreiden, wachs.
**Inhalt:stil und inhalt sind sonst soweit in ordnung. es fehlt jedoch der aussereuropäische aspekt, sowie das verhältnis zur drucktechnik, also radierung, stich, holzschnitt, die der zeichnung eng anverwandt sind. besonders wichtig, da viele zeichnungen erst durch die drucktechniken verbreitung fanden, insgesamt fehlt der aspekt der reproduktion. die liste der zeichner hat schwächen/lücken im 17. und 18. jh. ganz optimal wäre auch noch etwas zur "benutzung" der zeichnungen in den verschiedenen epochen. (z.b. an die wand hängen, in die graphikmappe stecken, im buch abdrucken, festhalten was man gesehen hat, z.b. botaniker etc vor der photographie)
**Belege: Betty Edwards: Das neue Garantiert zeichnen lernen hat in einer enzyklopädie eher nix verloren. es fehlt m.e. irgendwas den historischen anteil spezifischer abdeckendes.
**Fazit: darauf lässt sich aufbauen, durch eine passendere bebilderung und einen blick über den tellerrand dürfte der artikel es dann auch bei den lesenwerten schaffen.-- poupou l'quourouce 20:09, 28. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Hab in den letzten Tagen etwas Zeit gefunden, deine Kritik aufzunehmen und den Artikel entsprechend zu verändern. Alles schaffe ich allerdings nicht. Aber ich bleibe am Ball. --FDE 12:38, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  poupous kurzreview: 

message: In China gibt es eine mindestens 2500 Jahre alte Tradition der Tuschezeichnung, die im Artikel mit keinem Wort erwähnt wird. --Mkill 20:16, 8. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich hab mal einen Absatz zur asiatischen Zeichenkunst eingefügt. Wahrscheinlich ist es sinnvoll, die Angaben an anderer stelle weiter zu ergänzen. Ich denke an die Artiekl Tuschmalerei und Sumi-e. Ich hab damit mal angefangen, kenn mich aber nicht so gut damit aus. --FDE 12:35, 15. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  China? 

message: Als ich die Liste der bedeutenden Zeichner eingefügt habe, gab's beim Schreibwettbewerb daran Kritik. Ich hab's nicht ganz eingesehen. Und bislang wra das ja auch alles unproblematisch. Aber wenn nun z.B. Georges Seurat als bedeutender Zeichner eingefügt wird, der die Zeichnung nur gerade wirklich bloß als Studie für seine Malerei angesehen hat, scheint es mir sinnvoll, Über die Namen doch mal zu diskutieren. Sonst wird das nur ein rein- und rausgeschreibe. Als Kriterieum würe ich ansehen, dass jemand die Zeichnung als eigenständige Kunstform weitergebracht hat (selbst wenn's gar nicht seine absicht war, wie bei da Vinci, Dürer etc.). Das sehe ich bei Georges Seurat nicht gegeben: Dann müsste man alle Künstler als Zeichner aufnehmen, weil fast alle Zeichnungen und Skizzen als Vorbereitungen für ihre Kunst gebrauchen. --FDE 10:33, 9. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Jetzt fängt schon wieder jemand mit so einer Liste an. Beim letzten Versuch endete das in einem dauernden Hinzufügen und Löschen von relevanten oder nicht relevanten Namen. Im Moment ist die Liste ja noch in Ordnung, aber ich befürchte, das wird sich schon bald ändern. Ich schlage deshalb vor, diese Liste wieder zu entfernen. --FDE 18:24, 14. Aug. 2010 (CEST)
replies: text:  Widerspruch: Die Jahresdaten gehören dazu und die Auswahlkriterien könnten genannt werden (typisch für Renaissance, Moderne o.ä.). Mit dem gleichen Argument könnte man hier ja auch sämtliche Bilder entfernen. --Kulturkritik (Diskussion) 20:32, 10. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Liste der Zeichner 

message: Haben erstmal einen Redirect von Freihandzeichnen hierher gesetzt, eventuell wäre ein Absatz Freihandzeichnen im Bereich Zeichentechnik sinnvoll! --WikipediaMaster 20:53, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Freihandzeichnen

message: Sämtliche der Links im entsprechenden Abschnitt führen zu Zeichenkursen auf entweder privaten oder kommerziellen Homepages. Netter Service, aber eigentlich ist das auch nur Werbung, oder? --JBirken 21:11, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Mir fehlen Bezüge zu wissenschaftlichen Darstellungen, hier ist eigentlich bloß das (schöngeistig) künstlerische Zeichnen beschrieben (ausgenommen mal der bezug zu Leonardo). Für die Wissenschaft (Biologie, Geologie, Archäologie...) ist (und bleibt auch noch) das Zeichnen eine unverzichtbare Technik.--Mideal 13:41, 30. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Zeichnung 

message: Interessant ist ja, dass es zwar malende Elefanten, Affen und Delphine gibt, aber ich kenne kein einziges Tier, das zeichnen kann.
Selbst beim Homo sapiens ist die Zeichenkunst nur für die (laut Markus Lüpertz sogar: "höchsten") Menschen reserviert.
Warum ist dies so? Gibt es eine neuroästhetische "Erklärung" hierfür? Aber ich vermute, dass die Neurobiologen es leider auch nicht wissen... (nicht signierter Beitrag von 87.102.204.42 (Diskussion) 18:04, 24. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Neuroästhetik: warum kann kein Tier (ausser H. sapiens) zeichnen (wohl aber malen)?