Diskussion:Mithraismus und Christentum/Archiv

message: Ich habe diesen Edit von 131.220.132.109 revertiert, denn er geht MMN am Punkt vorbei (und weiter unten im Artikel wird die Sache mit dem Sonntag eh relativiert). Niemand behauptet, die Mithraisten hätten den Sonntag eingeführt. Die Mithraisten wählten den Sonntag als heiligen Tag der Woche aus, was ja auch naheliegend ist, weil Mithras als Sol Invictus verehrt wurde. Aber auch die Christen wählten den Sonntag als heiligen Tag der Woche aus (und nicht etwa den Samstag wie die Juden), was interessanter ist. Von einem "Argument" ist hier gar nicht zu reden, denn in dem besagten Absatz geht es nicht darum, ob wer von wem was übernommen hat, sondern um eine Liste der Parallelen zwischen dem M. und C. Neitram 16:30, 10. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "dies Argument geht jedoch fehl..." 

message: Ich habe vor einem Jahr meine Abitur-Präsentationsprüfung über die Koexistenz von Mithraskult und Christentum gehalten. Damals war ich geschockt, dass fast alles, was dazu in Wikipedia stand, sich bei näherer Recherche als aus der Luft gegriffener Unsinn raustellte.
Ich hab nun beschlossen, nicht weiter zu meckern, sondern selbst einen kleinen Teil dazu beizutragen, dass die großartige Wikipedia-Idee etwas mehr Glaubwürdigkeit erhält. Schon im letzten Jahr hat sich die Seite in einigen Punkten sehr ins Positive bzw. Wahre verändert.
Dazu ein grundsätzlicher Vorschlag: Lasst uns nicht einfach irgendwelche postulierten Parallelen zitieren, wenn sie sich nicht belegen lassen. Lasst uns dazu schreiben, welche Fakten zu den Annahmen geführt haben. Eine Annahme muss ausreichend belegt werden, um zitierwürdig zu werden (Das heißt nicht, dass sie lückenlos belegt werden muss). Und nicht: Solange eine Annahme nicht widerlegt werden kann, ist sie richtig.
Mir geht es konkret um die "Postulierten Parallelen". Was ich an zusätzlichen Informationen dazu gefunden habe, habe ich hinzugefügt.
Alles andere dürfte sich hier finden: "Die von heutigen Verfechtern dieser Parallelen hauptsächlichen verwendeten Quellen sind Ernest Renans Marc-Aurèle et la fin du monde antique von 1882 und Franz Cumonts Textes et monuments figurés relatifs aux mystères de Mithra von 1896-99"
Leider hab ich diese Bücher nicht (und selbst wenn wäre mein Französich wohl zu erbärmlich, um sie zu verstehen) und kann somit keine Fakten zu den Annahmen liefern. Aber moderne Forscher werden ja ihre Gründe haben, diese Parallelen abzulehnen. Genauso wie Renan und Cumont Gründe hatten, diese zu schreiben.
Es geht nicht darum, den Infotext zur Diskussionsplattform zu machen, es geht vielmehr darum, dem Leser neben Annahmen auch die dazu führenden Fakten zu geben.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.128.179.109 (Diskussion • Beiträge) 20:57, 31. Jul 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:32, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich gebe dir völlig Recht, Theoriefindung muss auf jeden Fall verhindert werden. Vielleicht möchtest du einen Benutzeraccount anlegen? Dann lässt sich auch besser nachvollziehen, wer was beigetragen und auch Rückfragen sind einfacher. Würde mich freuen! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:32, 31. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Seconded. Meine ursprünglichen Quellen beim Anlegen des Artikels habe ich leider nicht mehr vorliegen. Das meiste war ergoogelt, stammt also von anderen Webseiten, nicht direkt aus Fachbüchern und stellt somit keine guten/zitierfähigen Quellen dar. Das heißt nicht, dass wir das Bestehende, welches noch keine Quellen hat, sofort streichen müssen (sonst müssten wir 98% der Wikipedia streichen), aber Quellen zu ergänzen ist auf jeden Fall sehr gut. Bei der Nennung der Quellen bitte das "ref"-Tag verwenden. Nur die Quelle in die Zusammenfassungszeile zu schreiben ist nicht so gut. Näheres dazu unter Wikipedia:Belege. Neitram 10:23, 1. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Wir sollten belegen, was wir schreiben 

message: Abgesehen davon, dass der Artikel etliche POV-Formulierungen enthält (an die ich mich mal machen werde) - spricht irgendetwas dagegen, ihn in den allgemeinen Mithras-Artikel zu integrieren? Auslagerungen von Inhalten sind eigentlich nur dann sinnvoll, wenn sie so sehr ins Detail gehen, dass sie den Rahmen des allgemeinen Artikels sprengen würden - was hier nicht der Fall ist. Erfahrungsgemäß haftet allen Artikeln, die eine Überschrift der Form "X und Y" haben, etwas sehr willkürliches an. --cesar 09:21, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Der Historikerstreit ließe sich auch nicht in die Hauptartikel der beiden Positionen einordnen. Es ist eben der Historikerstreit. --Kapuzino (Diskussion) 06:05, 11. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Artikel an und für sich 

message: Wer kommt denn auf so etwas? Die zB katholische Meßfeier erfüllt doch alle Voraussetzungen eines Mysterienkultes: Katharsis (Beichte bzw. Nüchternheit), Einweihung/Segnung der Teilnehmer, Zurschaustellung des Allerheiligsten (Monstranz) durch den Hierophanten und sogar das gemeinsame Verspeisen des geopferten Gottes ...
Z.B geschah die Einarbeitung der mithräischen Abendmahlstradition in die christliche Lehre im Korintherbrief des Saulus/
Paulus in Ephesos. Somit wandelte sich die junge christliche Sekte von der jüdischen Messiasgemeinde zur Kult- und Erlösungsreligion in der Mithras-Tradition.
-- 80.123.8.142 07:52, 13. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Das Christentum ist keine Mysterienreligion? 

message: Das Wort 'Heiden' ist mir hier in der Diskussion wieder aufgefallen. Dieser Ausdruck sollte unbedingt vermieden werden, weil jeder was anderes darunter versteht/verstand. Für die Juden waren alle Nichtjuden Heiden (siehe Paulus oder Apostelgeschichte), für die Christen alle Nichtchristen. Was dann wann genau darunter zu verstehen ist, ist zumeist unklar. Daher meine Bitte: Nicht-juden, Nicht-Christen etc. verwenden. Ich weiß, bei den antiken polytheistischen Kulten ist es schwierig, weil wir keine kurze Bezeichnung dafür haben ...
-- 80.123.36.41 22:29, 13. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Heiden 

message: Im Artikel (bzw. Lemma) steckt zwar viel Potential, doch wäre eine Überarbeitung im Moment mehr als wünschenswert. Einige Anmerkungen und Ergänzungen dazu:
Punkt 1: Es gibt Parallelen zwischen Mithraismus und Christentum, völlig unabhängig davon ob diese nun zufällig sind oder nicht. Um diese zu erkennen oder »anzuführen« (wie es im Moment in der Einleitung formuliert ist), muss man kein Religionswissenschaftler sein. Der Einleitungssatz suggeriert aber, dass dieses Thema nur »manche Religionswissenschaftler« (»Weasel words«) für sich gepachtet haben und nur sie sich damit beschäftigen.
Punkt 2: »Auch soziologisch war der Mithraskult in anderen Schichten verbreitet als das Christentum...« Eine exemplarische Stelle für die zahlreichen unbelegten bzw. zweifelhaften Aussagen in diesem Artikel. In Karlheinz Deschners Kirchengeschichte (Abermals krähte der Hahn, btb Verlag, 1996, S. 94) lese ich nämlich etwas völlig gegensätzliches: »Wie das Christentum übte der Mithriacismus eine gewaltige Anziehungskraft zuerst mehr auf die unteren Klassen der Gesellschaft aus, wurde er zunächst von den gebildeten Griechen und Römer verachtet, bis sich ihm, analog der christlichen Geschichte, auch bald einflußreiche Kreise zuwandten. Wie im Christentum gewann dern neue Kult viele Herren durch ihre Diener [...]«
Punkt 3: Die Entwicklungsgeschichte beider Religionen und ihr geschichtliches Verhältnis zueinander sollte hier kurz zusammengefasst werden. Einzelne Nebensätze reichen da nicht aus.
Was ich noch hinzufügen kann (ebenfalls aus Deschners Kirchengeschichte): - Der Mithrakult kannte sieben Sakremente, ebensoviele wie die katholische Kirche noch heute. - "Mithras Mutter (Dea Caelestis) war wie die Mutter Jesu (Maria) Jungfrau." Meines Wissens eine zweite, andere Version von Mithras Zeugung. -  "Der Geburtstag Christi wurde lange nicht begangen und dann höchst verschieden bestimmt. Steht doch nicht einmal das Jahr der Geburt fest [...] Erst im Jahre 353 hat die Kirche den Geburtstag Christi auf den 25. Dezember, den Geburtstag des Mithras, des unbesiegbaren Sonnengottes verlegt, um diesen aus dem Volksbewusstsein zu verdrängen." --KaterBegemot 03:08, 9. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Dreschner ist ähnlich Objektiv über das Christentum, wie als hätte Hitler über das Judentum geschrieben. Myhtras hatte keine Mutter aus Fleisch und Blut sondern wurde aus einem Felsen geboren.Der Rest ist einfach nur Interpretation, schriftlich überliefert ist über Mythras so gut wie nix und die Gemälde lassen sich unterschiedlich deuten. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 17:29, 10. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Deschner - Hitler ? Hm ? Herr Hitler hat durchaus einiges über das Judentum geschrieben - sicherlich negatives. Deschner hat über das Christentum geschrieben - sicher negatives. Deschner hat aus Unmengen an historischen Fakten einen Faden gestrickt, der in aller Selbtherrlichkeit des Christentums natürlich nicht vorkommt. Hitler hat im Duktus fast wie ein Priester über die Juden gewettert und ihnen gedroht, ganz so, wie es in biblischen Texten guter Brauch war, Feinde zu schmähen. --Kapuzino (Diskussion) 05:59, 11. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Baustelle Artikel