Diskussion:Jörg Friedrich/Archiv/1

message: Ich bin ausgebildeter Fachhistoriker und wehre mich dagegen, daß Jörg Friedrich hier mit der Berufsbezeichnung "Historiker" bezeichnet wird. Seine zahllosen inhaltlichen und fachlichen Fehler, die er in seinen Büchern durch seine Sprachgewalt verstecken kann, die in wissenschaftlichen Rezensionen jedoch ganz klar und eindeutig belegt werden könnnen, disqualifizieren ihn. Sein angeblich vorhandenes Fachwissen hat er von anderen Autoren und Historikern abgekupfert, ohne sie noch nicht einmal zu nennen. Auch das ist im Detail bewiesen. Ich wäre dankbar, wenn man ihn als "Hobby-Historiker", "Laien-Historiker" oder "Privatgelehrten" bezeichen könnte. Alles andere ist eine Beleidigung jedes ernsthaft arbeitenden Historikers, der nicht das Glück hat, von den Medien hochgejubelt zu werden. --Hermann77 14:12, 14. Jan 2006 (CET)
replies: text: Andere ausgebildete Historiker (<-) müssen Dir leider achselzuckend sagen: Das ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Aber mit "Schriftsteller und Verfasser von Sachbüchern zu historischen Themen" hoffe ich, einen brauchbaren "Common Ground" gefunden zu haben. Ich habe den Artikel außerdem mit dem Zweck bearbeitet, ihn etwas neutraler zu machen. Die Kritik an Friedrich, so berechtigt sie teilweise auch meiner Meinung nach ist, darf nicht als Fakt dargestellt werden, jedenfalls zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Ich wäre allerdings dankbar, wenn jemand anders in neutraler Art und Weise über negative oder positive Rezeption (wenn möglich mit Quellen) berichten könnte, denn im jetzigen Zustand ist der Artikel immer noch äußerst unzulänglich. 82.83.253.49 21:16, 3. Jun 2006 (CEST)

text: @Hermann77: Die Kritik mit der Begründung, jemand sei nicht als Wissenschaftler ausgebildet, lese ich gerade in Hinblick auf Historiker immer wieder und finde sie gegen Friedrich gerichtet nicht intelligenter als z.B. im Historikerstreit vor 20 Jahren, da sich sich u.a. gegen Habermas richtete. Dieser Standesdünkel scheint ein Charakteristikum der Historikerzunft zu sein, als Literaturwissenschaftlerin (ebenfalls promoviert und pi-pa-po) kann ich dazu nur den Kopf schütteln.  Was heißt denn schon "abgekupfert"? Friedrichs Anmerkungsapparat läßt zu wünschen übrig - das stimmt, es gibt aber schlimmeres Vergehen. Ein Studium absolvieren incl. eine Doktorarbeit schreiben bedeutet - sieht man von Einstein mal ab - in gar keinem Fall, das Rad neu zu erfinden. Durch Vorlesungen und Seminare lernen wir Grundwissen und Methodik, die wir demzufolge also auch abgekupfert haben. Gute Noten kriegen wir dabei jedenfalls nicht deshalb, weil wir etwa methodisch innovativ sind (naja, als Lit.wiss. noch eher ...). Wenn sich aber einer etwas selber aneignet und selber durchdenkt, statt dem Mainstream hinterherzutrotten, dann geschehen zwei Dinge: Erstens, der betreffende wiederholt einiges, was vielleicht andere schon geschrieben haben, ohne daß er's merkt. Na und? Viel wichtiger ist zweitens: Sattsam bekanntes wird hinterfragt, das material neu sortiert und durchgepustet, Thesen, die seit Jahrzehnten allzu respektiert vor sich hinstauben, ohne viel Trara ad acta gelegt. Sowas tut, von Zeit zu Zeit, jeder Wissenschaft gut. Die Historiker aber mögen das nicht - vielleicht solltet Ihr mal darüber nachdenken, warum neue Anstöße, die auch über engste Fachkreise hinaus interessant sind, bei den Historikern so oft von Leuten kommen, die nicht von der Uni alimentiert werden, Götz Aly mit "Hitlers Volksstaat" ist auch ein Beispiel. Friedrich hat übrigens für "Das Gesetz des Krieges" einen Ehrendoktor bekommen - natürlich nicht von einer deutschen Uni. Branwen, 12.58, 20.9.2006
Das mag ja alles richtig sein, aber ein Ingenieur oder ein Arzt würde Sturm laufen, wenn jemand daherkommt, der keine entsprechende Qualifikation erworben hat und sich dann als Fachmann feiern läßt. Im übrigen sind nicht nur der Anmerkungsapparat und das Literaturverzeichnis in Friedrichs Büchern katastrophal, sondern auch seine inhaltlichen Rückschlüsse sowie die zahllosen Fehler, die Datierungen, Zusammenhänge usw. betreffen. Oder würde niemand aufschreien, wenn jemand schreibt, dass Amerika 1453 von Kolumbus entdeckt wurde? Was das Buch "Gesetz des Krieges" betrifft, so wurde es in Rezensionen zerrissen, weil es inhaltlich so schlecht und die fachlichen Rückschlüssen zum Teil haarsträubend sind. Nun, warum hat er in den Niederlanden dafür einen Ehrendoktor bekommen? Eine gute Frage, genauso gut, wie die Frage, warum sich Friedrich mit diesem Ehrendoktor nicht schmückt. Das liegt sicherlich nicht an seiner Bescheidenheit. Vielleicht haben sich die bzw. hat sich der Urheber des Ehrendoktors von den 1000 Seiten "blenden" lassen, oder gab es da womöglich noch andere Gründe? ---84.187.121.200 09:26, 5. Okt 2006 (CEST)
replies: text:  Alles hängt also eigentlich an der Definition von "Historiker"... da die Bezeichnung "Historiker" nicht geschützt ist und auch nicht an eine bestimmte Form der Ausbildung gebunden ist, ist wohl derjenige als Historiker zu bezeichnen, der auf diesem Gebiet arbeitet (d. h. zum Beispiel Bücher zu geschichtlichen Themen publiziert). Man müsste darüber nachdenken, ob man darüber hinaus noch weitere Kriterien aufstellt (und sich dabei auch fragen, wie willkürlich diese dann sind). Also, ich weiß selbst nicht, wie wir Friedrich hier bei wikipedia bezeichnen sollen. Ich weise allerdings darauf hin, dass er von SPIEGEL, ZEIT, WELT, FAZ, dem ZDF, 3Sat etc. völlig bedenkenlos als Historiker bezeichnet wird. (Anmerkung: Auch Arnulf Baring, der in Wikipedia - und nicht nur dort - als Historiker geführt wird, hat kein Studium der Geschichtswissenschaft vorzuweisen: Er hat Jura studiert und hatte später einen Lehrstuhl für Politikwissenschaft inne). --Restitutor 10:19, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Qualifikation 

message: "Allerdings stellt Friedrich die historische Wahrheit und die Ursachen dieser alliierten Vorgehensweise völlig auf den Kopf."
In dem Abschnitt davor werden die Gegenstimmen usw. angeführt, ich sehe damit aber lediglich die Kontroverse zu seinen (Friedrichs) Aussagen belegt, nicht die *völlige* Verdrehung von Ursachen und historischer Wahrheit. Bestimmt sind manche seiner Aussagen wahr und der Satz damit widerlegt.
:Dieser Abschnitt ist tatsächlich unglücklich (POV) formuliert und nicht durch Quellen belegt, die hier ohnehin noch dürftig sind. Werde den Absatz vorläufig entfernen und die Kritik oben noch etwas ergänzen. --HansCastorp 02:45, 3. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Ziemlich absolute Ausssage 

message: Jörg Friedrich mag man, oder man läßt es! Was von ihm als selbsternannter Historiker inhaltlich zu halten ist, zeigt ein Auszug aus einem Gespräch mit seinem Mentor Alexander Kluge:
http://www.volltext.net/publish/artikel_2570.shtml
"Nein. Man fliegt nachts. Man fliegt nachts, weil sonst Gottvater und seine Erzengel die Opfer der Jäger sind. Sie suchen die Dunkelheit, sie wollen unverletzt sein, sie wollen immun sein, sie wollen nur das Fleisch am Boden zerstören, in Staub und Wasser. Um dem Jäger zu entfliehen, fliegen sie nachts, aber sie haben Schwierigkeiten zu erkennen, was sie vernichten. Die Erzengel sind die Beleuchter, sie tauchen das Schlachtfeld in ein gleißendes Licht."
Nach ähnlichen Schwadroniereien des deutschen "Vorzeige-Historikers", zweifelte Ralph Giordano in der "Welt" an seiner Intelligenz, um in die hohen geistigen Sphären des akademisch nicht ausgebildeten Intellektuellen Friedrich vorzustoßen. Interessant ist nun, daß Jörg Friedrich von der rechten und erzkonservativen Szenen vor "Anwürfen von links" verteidigt wird. Ich fand im Internet einen Beitrag aus der rechten Ecke, der ganz wichtige Zusammenhänge enthält.
http://www.ks-bergstrasse.de/bericht141.html
Friedrich hat in dem Band von Franz W. Seidler und Alfred M. de Zayas "Kriegverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert", der natürlich den Rechten viel Wasser auf die Mühlen trägt, folgendes über den Massenmord in Babi Yar im September 1941 geschrieben: 
"Es ist, nach juristischen Maßstäben, bisher nicht bewiesen, ob das Massaker von Babiy Yar ein Vergeltungsexzeß der Wehrmacht oder ein Akt des von ihr geduldeten, rassenideologischen Vernichtungsprogramms Hitlers gewesen ist, begangen vom Einsatzkommando 4 a. Nach historiographischen Maßstäben steht soviel fest: Die genannten Befehlshaber sahen die Ursache ihres Malheurs in der ständig zitierten, heimtückischen jüdisch-bolschewistischen Kampfesweise. Sie hielten eine Vergeltung für angebracht." 
Weiterhin soll Friedrich die Zahl von rund 33000 Mordopfer angezweifelt haben und auch die "verbitterte" Bevölkerung von Kiew für das Massacker mitverantwortlich machen. Das Buch von Seidler und de Zayas wird besonders von rechter Seite hochgelobt und - wie die Bücher von Jörg Friedrich - als Tabubrüche gefeiert:
http://www.swg-hamburg.de/Buchbesprechungen/Gerechtigkeit_fur_alle_Seiten/body_gerechtigkeit_fur_alle_seiten.html
http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv02/2402ob29.htm
--145.254.97.142 12:57, 5. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Was soll man davon halten? 

message: Ich habe in der Ergänzung des Artikels zu dem Neuwerk von J. Friedrich Yalu. An den Ufern des dritten Weltkrieges (10/2007) zwei ISBN-Nummern, ISBN-10... und und ISBN-13... Bin noch relativ neu als Editor bei WIKI: Wie soll das eingetragen bzw. Verlinkt werden ?? - Danke für die Berichtigung im Voraus. --ElJay Arem, 17:05, 22. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  ISBN-Nummern ?? 

message: Ich werde mehr über seinen Lebenslauf erfahren wollen, vor allem über seinen Bildungsweg. Finde auch wie mein Vorgänger die Beschreibung der Person SEHR tendenziös.
Das verstehe ich auch nicht: Friedrich ist ja kein studierter Historiker, stellt sich die Frage: was hat er studiert, hat er einen akademischen Abschluss, wenn ja, welchen? Wie kam er zur HobbyHistoriographie? --88.70.105.140 17:57, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  kaum biografische Daten der Person 

message: der artikel ist ja wohl sehr einseitig bei der kritik der werke.....es werden fast nur die kritikpunkte aufgeführt ....ich glaube das hier viel zuviel die eigene einstellung zum autor in den beitrag einfließt......mann sollte also die werke von allen seiten betrachten und nicht nur so einseitig
HELP! Dieser Artikel ist extrem einseitig und entspricht sicherlich nicht den ansonsten hohen Qualitaetsstandards von Wikipedia! Dass Interviews aus rechtsradikalen Zeitungen (Junge Freieheit) unkritisch zitiert werden ist eine Sache, aber dass diese dann ohne Kommentar serioesen Wissenschaftlern gegenueber gestellt werden ist absolut unglaublich. Eine dringende Bitte an alle Wikipedianer: Setzt diese Seite so schnell als moeglich auf die Liste der bedenklichen Artikel!!!!!
Für mich auch völlig unverständlich, wie so etwas tendenziöses stehen bleiben kann!Wenn es Usus werden würde, dass man die JF als legitime Diskussionsgrundlage bei Wikipedia nehmen kann, dann will ich nicht wissen wie andere Artikel geschrieben werden würden.--DanielSchwegler 18:06, 18. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  neutrale sichtweise fehlt 

message: Warum wurden meine zwei punktuellen Änderungen, die ja korrekt begründet wurden, kommentarlos revertiert? --Pontaque 07:55, 26. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Revert ohne Begründung 

message: ist dermaßen aufgeladen, daß die Aussage aus dem Guardian in Deutschland doch mißverstanden werden muß? Hier werden doch vor allem die Holocaustleugner als solche gesehen (?).--Radh 14:45, 26. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Sicher, ich selbst hatte es auch gar nicht falsch verstanden, d. h. ich habe eigentlich aber auch überhaupt nicht verstanden, wie J. F. das Etikett genau versteht und verwendet. Wo ordnet er sich da genau ein? Bei den Organisatoren der Wehrmachtausstellung doch wohl ebenso wenig, wie am rechten Rand? Oder war die Guardian Aussage nur der Versuch dem englischen Leser eine ihm unbekannte Debatte (JF, Brand) auf etwas Bekanntes abzubilden?--Radh 21:04, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das Zitat ist koorekt belegt und referenziert, ebenso sind Zeitpunkt und sprachlicher/publizistischer Kontext auch im Fließtext offen dargelegt. Vermeiden wir also private Spekulationen. --Pontaque 21:40, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichtsrevisionist 

message: * 
Kopilot 17:15, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Material 

message: Einerseits ist das Bemühen erkennbar, die Debatte über Friedrich im Für und Wider ausgewogen darzustellen, andererseits werden Rezensionen bzw. Interviews in der "Jungen Freiheit" wie selbstverständlich hier zu gleichwertiger Rezeption aufgewertet und breitgetreten. Kopilot 17:15, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungsbedarf 

message: Welche Ausbildung hat J.F. denn?--109.91.72.35 00:35, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Ausbildung? 

message: Wozu soll das dienen? Um die Art der Sprache des Autors vorzustellen? Das Zitat ist viel zu lang, führt zu Disproportionen im Artikel und bringt kaum Erkenntnisgewinn. Man kann es ersatzlos streichen. --Atomiccocktail 21:40, 23. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Zitat im ersten Unterabschnitt 

message: Der Abschnitt "Diese Worte, so die Kritik, bereiteten den unter anderem durch die NPD-Fraktion im sächsischen Landtag im Februar 2005 und von Rechtsextremisten häufig verwendeten Begriff „Bombenholocaust“ inhaltlich vor. Gleichwohl war Friedrich mit einem kleinen Artikel an der Enzyklopädie des Holocaust beteiligt. Sein dort veröffentlichter Artikel über Babyn Jar entspräche jedoch nicht dem damaligen Forschungsstand und wird in Rezensionen als unzureichend bezeichnet." wurde ohne Beleg gestrichen, da er ohne Beleg TF ist.--Falkmart (Diskussion) 01:44, 9. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Unbelegter Abschnitt der Kritik 

message: wo finde ich einen Kasten der diese Diskrepant oben im Artikel anzeigt ?
--Über-Blick (Diskussion) 14:53, 27. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  ein Artikel über eine Person und zu der Person selber steht so gut wie nichts drin !? 

message: Beim Satz ....provoziert Friedrich.... sollte es zieml. sicher heissen "DIE ENTENTE aber genauso verwerflich handelte"  F. hat ja offenbar auch versucht, Parallelen zwischen den Flächenbombardementen  Dresdens und dem Holocaust zu konstruieren. --85.0.247.90 14:29, 5. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  14/18 

message: Der Vorwurf ist unbegründet und bezieht sich auf eine falsch zitierte Quelle aus einer britischen Tageszeitung. "He acknowledged that he was a revisionist but said" ist a) eine andere Zeitform, b) aus dem Zusammenhang gerissen, c) unrelevant, an dieser Stelle erwähnt zu werden. Es hat den Anschein, dass Medien bewusst auf Denunziationsmöglichkeiten hin durchforstet werden. Bei Internetrecherchen findet man die Kausalität Friedrich und Revisionist einzigst in dem linksextremistischen Netzwerk Indymedia. Vernünftige Quellen, Fehlanzeige! --91.32.32.47 10:31, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Steht, von 91.32.32.47 selbst wiedergegeben, im Beleg. -- Miraki (Diskussion) 16:35, 15. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Revisionismusvorwurf 

message: Welchen Wert, abgesehen von 10 000 Euro Preisgeld, der Kronauer-Preis hat, zeigt sich bei eine Überprüfung dieser Stiftung und einiger ihrer Preisträger in den letzten Jahren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich-und-Erna-Kronauer-Stiftung 
Das sollte man den Lesern des Wikipedia-Artikels über Jörg Friedrich nicht verschweigen. --2003:4D:EE62:EF1E:6D50:FFAA:20AB:426C 15:30, 15. Feb. 2015 (CET)
replies: text:  Die Stiftung ist bereits im Fließtext angegeben und verlinkt. -- Miraki (Diskussion) 16:35, 15. Feb. 2015 (CET)
thread_title:  Kronauer-Preis an Jörg Friedrich 

message: Da geht es nicht nur um Korea, da wird auf die Situation ab 1945 eingegangen.--scif (Diskussion) 00:46, 15. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Yalu