Diskussion:Geschichte Kroatiens/Archiv

message: Vielleicht sollte man langsam daran denken, den Artikel in Haupt- und Epochenartikel zu unterteilen, ist schon ziemlich lang. --Decius 11:45, 1. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Artikellänge

message: "“Ohne Hilfe der Deutschen hätten wir nicht bis jetzt standhalten können”, so Tudjmann im November 1991. Ermuntert durch die Unterstützung Deutschland und auch Österreichs setzt Kroatien weiter auf Konfrontation auf der Krajina. Im Februar 1992 wird zwar ein Waffenstillstand beschlossen und 13 000 UNO-Blauhelme in Kroatien stationiert, ein Jahr später aber bricht die kroatische Seite diesen Waffenstillstand erneut und dringt in die Krajina ein. lm März und April 1993 verfasst die UNO zwei Resolutionen, die das Gebiet zu kroatischem Staatsterritorium erklären. Die Probleme der dort lebenden SerbInnen müßten laut UNO innerhalb des kroatischen Staates gelöst werden. In den folgenden zwei Jahren bleibt die UNO in Kroatien, bis am 12. Januar 1995 Tudjmann den Blauhelmen das Bleiberecht kündigt. 
Während in Genf über verschiedene Kompromißvorschläge zur Beilegung des Krieges verhandelt wird, beginnt die kroatische Armee Anfang August 95 ihre Operation “Gewittersturm”. Innerhalb von 48 Stunden werden die serbischen Stellungen in der Krajina zerschlagen und große Teile der Zivilbevölkerung in die Flucht getrieben. 90 Prozent aller serbischen Dörfer sind nach Angaben der unabhängigen Helsinki-Gruppe zerstört. Stolz darf sich Tudjmann im Fernsehen kurze Zeit später als Eroberer der wiedergewonnenen Hauptstadt der Krajina, Knin, feiern lassen. War der serbische Bevölkerungsanteil bereits durch die Ustascha-Faschisten von 28 auf 14 Prozent reduziert worden, so sind es jetzt, nach der Operation “Gewittersturm” gerade noch 3 Prozent. Mehrere hundertausend Krajina-SerbInnen befinden sich seither auf der Flucht. Von einem militärischen Eingreifen der NATO, wie zwei Wochen später in Sarajewo gegen serbische Stellungen, war von den westlichen Friedenssicherern kein Wort zu hören. 
Nach Informationen der Zagreber Wochenzeitung Panorama konnte Tudjmann sich auf seine Verbündeten verlassen: Ende Juli fanden Geheimgespräche zwischen US-Außenminister Christopher, seinem deutschen Kollegen Kinkel sowie Vertretern der kroatischen und bosnisch-muslimischen Regierung statt, um einen Militärpakt vorzubereiten. Ein entsprechendes Abkommen schlossen Zagreb und das bosnisch-muslimische Sarajewo schon am 22.Juli. Eine Woche später überschritten kroatische Verbände die Grenze nach Bosnien und eroberten die Städte Glamoc und Grahovo im Hinterland von Knin, eine Woche später war Knin erobert. " Quelle: http://www.xs4all.nl/~tank/radikal/balkan/pag13a1.htm
:Diese Quelle hilft tatsächlich nicht weiter - was soll man von einer Zeitschrift halten, die in der Internet-Addresse das Wort "radikal" hat? Jedenfalls handelt es sich offensichtlich nicht um eine neutrale Sicht auf die Geschehnisse. --Henning 22:18, 8. Apr 2004 (CEST)
replies: text: RE: Bedeutung der Oluja für die Beendigung des Bosnienkrieges:
Am 17.06 1995 haben Serbische Truppen unter dem Kommando von Ratko Mladic  die UNO „Sicherheitszone“ in Srebrenica erobert und daraufhin etwa 8000 Bosnische Zivilisten ermordet. Srebrenica war aber nicht die einzige Enklave in der zigtausende  bosnische Moslems und Kroaten kurz davor standen, das gleiche Schicksal zu erleiden
Die Serben hat die hatte Großoffensive gegen die Enklave Bihać, eine weitere UNO „Sicherheistszone“ begonne: Karadzic und Mladic haben weitere serbische Kräfte zusammengezogen, um Bihać bis zum 15 8. 1995 einzunehmen.
Der Bosnische Kommandant  der  Verteidiger von Bihac Atif Dudaković apellierte an die kroatische Regierung, die Oluja schnell wie möglich zu beginnen,  weil es ansonsten unmöglich wäre, Bihać zu halten.  Nach der Befreiung von Knin wurde [Bihać]] aus dem serbischen Würgegriff befreit und zigtausende bosnischer Moslems und Kroaten entgingen so ihrem sicheren Tod..
Ein Link muss hier auch nicht neutral sein, höchstens die Artikelaussagen. Der Artikel selbst ist jedoch keineswegs neutral, da viele wesentliche Tatsachen fehlten, wie z.B. die ethnischen Säuberungen in Kroatien, durch die etwa 140.000 Serben vertrieben wurden. Und seit wann sind Teile des Linknamens bedeutsam ? 213.221.69.44 22:26, 8. Apr 2004 (CEST)

text: Nicht der Linkname an sich ist Ausschlag gebend, da gebe ich dir Recht, sondern der Inhalt, der auf dieser Seite zu finden ist (und darauf gibt der Link einen ersten Hinweis). Dabei handelt es sich nicht um eine neutrale Quelle, sondern nach erster Durchsicht und Information wohl linksradikal. So etwas ist allerhöchstens als Denkanstoß zu gebrauchen - einfach diesen Link unter den Artikel zu setzen vermittelt dem Leser dann ein falsches Bild. --Henning 22:36, 8. Apr 2004 (CEST)

text: Ob linker oder rechter Link, das ist egal. Beide und noch andere Spektren sollten im Sinne des NPOV im Artikel (und den Weblinks) auftauchen. Anders sieht es IMHO bei links- oder rechtsradikalen Quellen aus. Solche Links sind entbehrlich und haben in einer Enzyklopädie (meiner Meinung nach) nichts verloren, egal ob die eine Richtung jetzt besser ist als die andere. Es genügt wenn entsprechende Tendenzen, so sie bedeutsam sind, im Artikel erwähnt werden. Die relevanten Fakten, die du in dem Artikel erkennst, lassen sich bestimmt auch durch andere Links ausdrücken, nach denen ich bei genügend freier Zeit einmal suchen werde. --Henning 13:50, 9. Apr 2004 (CEST)
thread_title: Diskussion: "Deutschland und Oluja" 

message: Ich denke daß Texte derartig zweifelhafter Herkunft von diversen Verschwörungstheoretikern hier nicht hingehören. Solche Aussagen  erinnern  etwas an die morbide Verteidigungsstrategie Milosevics "die anderen sind schuld"Perun 11:54, 17. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Diskussion: "Verschwörungstheoretiker" 

message: Wenn ich die Zahlen von UNHCR Osijek richtig im Kopf habe, sind 140000 bis heute nicht zurückgekehrt, d. h. geflohen sind ursprünglich deutlich mehr. Und das nur internationale Flüchtlinge, die, die in die UNTAES-Zone geflohen sind, sind da noch gar nicht dabei. Muss mal in meinen Unterlagen schaun, ob ich irgendwo eine halbwegs aktuelle Statistik finde (Mitte 2003). Jakob stevo 14:46, 9. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Oluja und Blijesak 

message: Zu den Änderungen slawische Besiedelung: muss diese These wiederaufgewärmt werden?? Jakob stevo 23:24, 15. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Iranische Kroaten 

message: Hallo Nutzer mit der IP 213.23.53.38: Schön, dass du bei Wikipedia mitarbeiten willst. Für eine direktere Kontaktaufnahme wäre ein Anmeldung mit einem eigenen Nutzernamen sinnvoll, auch wenn es nicht unbedingt notwendig ist. Zu deinem obigen Beitrag wie auch zu den heute von dir eingestellten Rezepten (die, wie du vielleicht bemerkt hast, zum großen Teil bereits wieder zum Löschen vorgeschlagen wurden): Wikipedia möchte freies Wissen sammeln, das heißt keine Beiträge, die unter irgendeinem Copyright stehen. Bei dem Beitrag oben sieht es ganz so aus, als wenn er woanders her kopiert wurde. Sollte es aber ein von dir selbst verfaßter Text sein, ist er natürlich herzlich willkommen und ich würde die Informationen auch in den Artikel Geschichte Kroatiens, vielleicht auch als gesonderten Beitrag einordnen. Wichtig, und das ist auch eine der Stärken von Wikipedia, ist dabei die so genannte Wikifizierung, das heißt die Verlinkung mit anderen Artikeln innerhalb von Wikipedia. Schaue doch bitte mal unter Wikipedia:Erste Schritte nach, wie das geht. Noch ein Hinweis zu den Rezepten: Grundsätzlich versteht sich Wikipedia nicht als Rezeptsammlung, was nicht heißt, dass keine Rezepte in Artikeln auftauchen dürfen. Wichtig wären davor aber noch Erläuterungen zum Gericht, wie zum Beispiel: Wo hat es seinen Ursprung?, Wie und wann ist es entstanden?, Wann wird es gegessen? Natürlich muss man nicht gleich alle Antworten darauf wissen, ein einleitender Satz in dieser Richtung ist aber wohl eine Grundvoraussetzuung dafür, dass der Beitrag nicht gleich wieder auf der Löschliste landet. Und auch hier gelten natürlich wieder die Copyright- und Wikilink-Hinweise von oben. Mazbln 21:49, 19. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Wenn das deine eigene Formulierung ist (also nicht cut&paste), Dann ist das gar kein Problem. Man darf (und muss) ja schließlich Quellen verwenden. Problematisch ist nur, wenn man ganze Sätze oder Paragraphen eins zu eins übernimmt. Jakob stevo 15:59, 20. Apr 2004 (CEST)

text: Was ist denn gelöscht worden? Zu den Rezepten: Wenn die gelöscht werden, dann liegt das nicht daran, dass jemand was gegen dich hat, sondern einfach weil Wikipedia sich auf Hintergründe beschränken will. Wenn du zum Beispiel schreibst woher Pljeskavica kommt und was der Name bedeutet und welche lokalen Varianten es gibt, dann freuen sich alle über den Artikel! Und zu dem Beitrag über die Bildung der kroatischen Nation: wenn du es geschrieben hast, ist es super. Ist aber wahrscheinlich zu lange für den und wir sollten überlegen, ob wir es nicht in einen eigenen Artikel auslagern, der dann von Geschichte Kroatiens aus verlinkt waere. Er muesste allerdings etwas strukturiert werden und (z. b. mit Untertiteln zu den einzelnen Phasen). LG Jakob stevo 16:59, 20. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Hallo Jakob, was machen wir denn nun mit dem Beitrag unseres anonymen Mitstreiters? Wenn er schreibt, dass er ihn selber verfasst hat, betrachten wir ihn dann als GNU-FDL und nehmen ihn für weiteres als Grundlage? Das würde uns das völlige Neuschreiben ersparen. Immerhin hat er einige gute Ansätze für die ältere kroatische Geschichte, wenn auch manches sicher noch umformuliert und wikifiziert werden müsste. Ich bin mir da aber nun doch etwas unsicher. Was meinst du? Mazbln 22:52, 20. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Natürlich kann man diesen Text auch als eine Quelle verwenden, aber nur als einer von verschiedenen Quellen, besonders in der Geschichte muß man sehr vorsichtig sein, da gib es viele Holzwege, die ins Verderben führen und viele davon gibt es in den Schulbüchern, auch in den Nachschlagewerken (natürlich außer der Wikipedia! :-] ) Ich habe gerade paar recht widersprüchliche Texte aus dem Web geholt, die Gegend war ja seit der Antike immer relativ umstritten und entsprechend auch umkämpft, Österreicher, Deutsche, Italiener, Ungarn oder Türken, Katholiken, Orthodoxe, Juden, Moslems oder Protestanten werden von Kroatien ihr ganz eigenes Geschichtsbild haben, auch über die Gebiete, um die sie mal gekämpft haben, die Betroffenen um so mehr, ob sie die Enkel der Täter oder Opfer sind oder von beiden. Das ist natürlich DIE Chance für den WWW und besonders für Wikipedia, hier eine gemeinsame Plattform zu finden und sich der Wahrheit vorsichtig zu nähern, bitte ganz, ganz vorsichtig! Wir müssen uns trotz dem hohen Ziel vom neutralen Standpunkt von der Vorstellung befreien, dass es die eine einzige objektive Wahrheit gibt, es gibt vielleicht auch mehrere subjektive Wahrheiten, die man auch nebeneinander stehen lassen kann.  :-}  Ilja 23:13, 20. Apr 2004 (CEST)

text: Der Text ist inhaltlich in den Grundzügen auf jeden Fall korrekt. Er wirkt allerdings in der Tat so, als wäre er von vornherein für die Veröffentlichung (in gedruckter Form) geschrieben worden. Falls dies tatsächlich der Fall sein sollte, wäre zu überprüfen, ob bei der Veröffentlichung das Copyright nicht auf den Verlag übertragen worden ist, in diesem Falle wäre die vollständige Reproduktion ohne dessen vorherige Zustimmung nämlich nicht zulässig. 1001 19:57, 21. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe den oberen Teil des Textes, der nach Google original zu sein scheint, unter  == Ungarische Herrschaft ==  eingebaut. Muss aber noch überarbeitet werden. Der untere Teil (Nationalbildung, beschäftigt sich eigentlich in erster Linie mit der illyrischen Bewegung) kommt offenbar von Hausarbeiten.de. Selbst wenn der Autor und unser Anonymus eine Person sind, müsste man sich da mal erkundigen, wie das urheberrechtlich aussieht. Jakob stevo 22:52, 1. Mai 2004 (CEST)
thread_title:  Diskussion um wiedergefundenen Text 

message: Ich hab irgendwo im Internet (weiß leider nicht mehr wo) neulich die Behauptung gelesen dass die Südslawen oder zumindest die Kroaten zum Zeitpunkt der Einwanderung auf dem Balkan keine "Heiden" sonder Arianer waren - weiß da irgendwer etwas näheres dazu oder ist das nur wieder so eine kruse nationalistische Theorie? Gruß--Jakob stevo 15:12, 11. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Das kann so nicht stimmen: Eintreffen der Slaven-Apostel Kyrill und Methodios in Groß-Mähren war bereits 862, und die griechischen Brüder haben mit den slawischen Völkern nicht etwa zwischenzeitlich Eile und Weile gespielt! Ilja 00:46, 15. Jun 2004 (CEST)

text: Da muß ich Dich mal etwas aufklären:
==Die Kroaten und der Katholizismus
Die ersten Berührungen dem Katholizismus hatten die Kroaten bereits im Jahr 641, als der päpstliche Gesandte Martin auf der Suche nach Reliquien in Kroatien unterwegs war.
Über den genauen Zeitpunkt der Übertritts zu Katholizismus gibt es nur sehr wenig Angaben, aber es verlief etwa zwischen dem 7. und 9. Jahrhundert. Der byzantinische Kaiser Konstantin Porfirogenet (913-959) schrieb in seinem Werk "Über die Führung des Kaiserreiches" dass der byzantinische Kaiser Heraklius (610-641), zu dessen Zeit die Kroaten in das Gebiet zwischen der Drau und dem Adriatischen Meer angesiedelt waren "Roms Geistliche kommen ließ, von denen er auch Bischöfe, Pfarrer und Diakone ernenne ließ, und die Kroaten taufen ließ". In dieser Zeit sind auch die Fürsten Porge, Porin, Vojnomir, Višeslav, Born, Ljudevit Posavskogi und andere zum katholischen Glauben übergetreten.
Im 9. Jahrhundert waren die Kroaten bereits Teil der großen europäischen christlichen Gemeinschaft. Ihre Herrscher Mislav (um 839), Trpimir (852) und andere ließen Kirchen und Klöster errichten, was annehmen läßt daß bereits zu jener Zeit das Christentum  bereits zu jener Zeit tief verwurzelt war. Im Jahr 879. schrieb der kroatische Herrscher Branimir dem Papst Johannes VIII einem Brief und verspricht Ihm darin Treue und Gehorsam. Der Paps Johannes VIII. antwortete Ihm in seinem Brief am od 7. Juni 879. und schreibt "daß er das Land und Volk des Branimir seinen Segen spendet".
Erhalten blieb ebenfalls der Briefwechsel zwischen dem Paps Johannes X. (914-928) und dem kroatischen Herrscher Tomislav aus der zeit der Synode in Split (925) worin zum ersten mal ein kroatischer König "Rex Croatorum" erwähnt wird . Den Kroatischen König Zvonimira krönte Gebizon, der Legat des Papstes Gregor VII im Jahr 1075. 
In dieser Zeit der Spaltung in Byzanz und Rom versprach Zvonimir dem Paps seine Treue und verpflichtet sich, dass er in seinem Königreich eine Kirchenreform  durchführen lassen werde.
Perun 17:37, 17. Sep 2004 (CEST)

text: Zustimmung zum 1001, ab wann sich die Kroaten Kroaten nannten und seit wann sie Katholiken sind, dass müßte noch genauer geklärt werden - und was waren sie vorher? Ilja • 23:43, 22. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Waren die Kroaten Arianer? 

message: folgende zwei absätze sind aus einen - jetzt gelöschten - artikel übernommen, und können in den Artikel eingearbeitet werden. --Aineias © 22:50, 30. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Aus gelöschten Artikel übernommen 

message: Weshalb unterbindet Benutzer "Unscheinbar" die aktualisierung einiger Textabschnitte im gesamten Artikel? Ohne jegliche Begründung wird eine alte Version wieder aktualisiert anstatt eine überarbeitete. Weshalb?!?
:Massiver POV. --Unscheinbar 19:48, 30. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Unscheinbar 

message: Weshalb soll im Text stehen "...slawische Stämme und Kroaten..." wo doch Kroaten auch Slawen sind? Auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens siedelten sich damals slawische Stämme der Kroaten und Serben an, weshalb wird das nicht auch so erwähnt?
145.254.245.155 21:28, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wenn Papst Johannes VIII im Jahr 879 Fürst Branimir mit "dux Croatorum" ansprach, darf man annehmen, daß die Kroaten schon ein par Jährchen früher mit der Staatsbildung und der Ethnogenese begannen. Perun 22:53, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Slawische Besiedlung 

message: Am 27. Dezember hat Perun rund 20 Änderungen durchgeführt, die dem Artikel eine sehr einseitige Tendenz verleihen. So wurden etwa alle kroatischen Verbrechen entfernt, ganze Passagen komplett umgeschrieben. Und zwar ohne Angabe einer einzigen Quelle. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 20:42, 28. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich habe anlässlich des Beitrages von Internetcafe auf meiner Diskussionsseite kurz im Chat nachgefragt. Die sich äußernden Benutzer sehen die Version von Perun als sinnvollere Arbeitsgrundlage an.--Berlin-Jurist 21:13, 28. Dez 2005 (CET)

text: Bearbeitungskonflikt: Als Nicht-Fachmann kommt mir AHZs Version neutraler vor. Aber ich kann mich auch irren. -- Timo Müller Diskussion 21:15, 28. Dez 2005 (CET)

text: * Ich habe weder Verbrechen von Tschetniks noch Partisanen verharmlost, mit diesen Unterstellungen wird hier nur vom Thema abgelenkt. Ich möchte interessierte Leser auf kroatische, nicht großserbische, Kritik der jüngeren Ereignisse aufmerksam machen. Es gibt in Kroatien genug aufgeschlossene Historiker und Journalisten, die Peruns Propaganda Lügen strafen. Dass irgendwelche Leute im Chat offensichtlichen kroatisch-nationalistischen POV gut finden, spricht für ihre Kompetenz. Es ist mir auch unverständlich, warum Berlin-Jurist in einer Revert-Zusammenfassung behauptet, dass "diverse Artikel hier viel zu serbenfreundlich gemacht worden sind". Auch wenn das für manche Artikel zutreffen würde, ist das keine geeignete Rechtfertigung für Gegen-POV in diesem Artikel. --El Cazangero 05:24, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Umschreibung des Artikels durch einen Benutzer 

message: Aus folgenden Gründen halte ich einen Neutralitätsbaustein für dringend geboten:
Am 20. Dezember 2005 hat Benutzer Perun rund 20 Änderungen durchgeführt, die dem Artikel eine sehr einseitige Tendenz verleihen. So wurden etwa alle kroatischen Verbrechen entfernt, ganze Passagen komplett umgeschrieben. 
In der gegenwärtigen Version des Artikels wird der Konflikt der 90er Jahre als rein serbische Aggression geschildert. Es findet sich kein einziges Wort über konfliktverschärfende Maßnahmen der kroatischen Seite, die es sehr wohl gegeben hat (Nationalismus des Tudjman-Regimes, Verfassungsänderung von 1990, Verbot der kyrillischen Schrift auf Ämtern und Gerichten in Kroatien, Massenentlassungen von Serben, fragwürdige Geschichtspolitik etc.). 
Wie erklären Sie sich die Existenz einer " Republika Srpska" in Bosnien-Herzegovina?
Wie erklären Sie sich den Sieg der " Serbischen Radikalen Partei" Vojislav Seseljs, eines mutmaßlichen Kriegsverbrechers bei Parlamentswahlen?
Wie erklären Sie sich den Mord am Ministerpräsidenten Dindic, der Serbien- Montenegros einzige Hoffnung auf eine lebenswerte Zukunft war?
Wie erklären Sie sich, dass weder Radovan Karadzic noch Ratko Mladic bisher an Den Haag ausgeliefert  wurden, während Ante Gotovina ausgeliefert wurde?
Kroatien bemüht sich doch zumindest um Wiedergutmachung! 
 
Auch Vertreibungen und andere Verbrechen beging laut dieser Darstellung nur die serbische Kriegspartei. Wenn es so war, frage ich mich, woher die laut internationalen Untersuchungen rund 33.000 serbischen Todesopfer (25.000 in Bosnien, rund 8.000 in Kroatien) kommen - fast drei Mal so viele wie auf kroatischer Seite, wobei das die serbischen Verbrechen nicht im Geringsten relativiert, zumal die bosnischen Muslime die meisten Opfer erlitten...
Allgemein ist in diversen von Benutzer Perun beeinflussten Artikeln auffällig, dass Serben immer nur "fliehen", während Kroaten stets "vertrieben" werden. Die Serben "erobern", "reißen an sich", "greifen an" oder "verwüsten", während Kroaten stets nur "unter Kontrolle bringen" oder "befreien". Für manch einen mögen das sprachliche Petitessen sein, jedoch lenken solche wertenden Formulierungen den Leser - bewusst oder unbewusst - ganz klar in eine bestimmte Richtung.
Darüberhinaus ist der betreffende Abschnitt auch handwerklich mangelhaft, schlecht geschrieben und strukturiert. Eine Überarbeitung ist empfehlenswert, bis dahin sollte der Neutralitätsbaustein bitte erhalten bleiben.
Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 12:57, 6. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: *Also ich weiss nicht, ob jemals etwas Konstruktives und historisch-richtiges auf dieser Seite stehen wird. Da wird immer etwas geschrieben und gleich wieder von Gegner revertiert. So kann es keine differenzierte Betrachtugn der Geschichte geben. Vor allem nicht, wenn so viele Vorurteile herrschen, anstatt kompetenter Geschichtskenntnisse. Da lass ich doch lieber 20 Jahre lang mal Gras über die Sache wachsen und versuch derweil anderenorts was konstruktives zusammenzustellen. So wirds nicht gehen. :) --Neoneo13 00:38, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text: Es gibt keine universelle geschichtliche Wahrheit, nur ein Sammelsurium an Daten und Fakten, die oft in eine beliebige Richtung interpretiert werden können. Das Problem sind nicht mangelnde Geschichtskenntnisse, sondern Peruns mangelnde Bereitschaft, sie neutral und aus mehreren Blickwinkeln darzustellen. Aus meiner Sicht ist der Artikel im Großen und Ganzen in Ordnung. Es geht bloß um ein paar offensichtlich tendenziöse Formulierungen, die Michael Wilcke aufgezeigt hat. --El Cazangero 11:55, 11. Jan 2006 (CET)
replies: text:  Ich verstehe nicht, weshalb Sie revertieren. Der Unterschied der beiden Versionen ist doch lediglich, daß in geringerem Ausmaß auch Serben vertrieben wurden und die aufgeführten Kroatischen Städte beschossen wurden. Was soll hier jetzt nicht stimmen? Ich glaube eher Ihre Geschichtskenntnisse haben gewisse Lücken. Der Angiff gegen Städte wie z. B. Dubrovnik oder Split nicht als Aggression zu bezeichnen ist POV, was sonst soll es gewesen sein. Trefflicher wäre vielleicht der Ausdruck Terror.  MfG Bigbrother 18:25, 11. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Hoffnungslos 

message: Der Einleitungssatz mach mir schon lange Kopfzerbrechen, da ich sie nicht besonders gut finde. In den andreren Wikis steht meistens nur ein "Dieser Artikel behandelt die Geschichte auf dem Gebiet der Republik Kroatien" . Vielleicht würde es auch ausreichen. Ich versuche jetzt mal einen anderen Ansatz und bin gespannt was die Comunity dazu meint. Gruß Perun 10:27, 24. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Trotz dauerndem Gewurstel lässt Geschichte Kroatiens ebnso wie die Unterartikel Kroatien in Personalunion mit Ungarn, Kroatien in der Donaumonarchie (schon die Titel der letzteren sind unglücklich gewählt), sehr zu wünschen übrig. Überall liest man nur, wer wann herrschte dazu einen Haufen nationaler Selbstvergewisserung, der die nationalen Konflikte aus dem 19. u. 20. Jhdt. in das fernste Mittelalter zurückprojeziert, nichts dagegen über gesell. Entwicklungen, Verfassung und Kultur. --Decius 23:53, 12. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Mieser Artikel

message: Na so mies ist der Artikel aber nicht im Vergleich zu anderen Länderartikeln. Finde, dass wir unbedingt einen Artikel zu Königreich Kroatien und Slawonien (Kroatien-Slawonien) bräuchten. Man müsste dies allerdings in Einklang mit Kroatien in Personalunion mit Ungarn und Kroatien in der Donaumonarchie bringen - diese Artikel behandeln allerdings nur die chronologische Zeitfolge und nicht das langwährende Königreich Kroatien, welches besonderen Status innerhalb der ungarischen Monarchie hatte. Aber nicht nur eine Weiterleitung, Behandlung der Geographie, der Komitate, etc. Ist aber auf jeden Fall notwendig, siehe Erwähnung unter Kaisertum Österreich#Länder im Kaisertum Österreich. Artikel zu alten Komitaten/Gespanschaften habe ich letzthin übrigens erstellt. Siehe z.B. Modrus-Fiume. --Neoneo13 11:37, 29. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Königreich Kroatien und Slawonien 

message: So sinnvoll Zeitleisten ja manchmal sein mögen, so unschön sieht sie hier aus. Die Texte der verschiedenen Staatsformen des 20. Jahrhunderts fließen praktisch ineinander über (zumindest bei meinem Browser), so dass sie nicht mehr lesbar sind. Wie das besser geht, weiß ich allerdings auch nicht. --Martin Zeise  ✉ 07:46, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Bei mir fließen auch die Bezeichnungen ineinander. Dass Faschismus/Widerstand, Sozialismus und Demokratie (in der Legende) sinnvolle Bezeichnungen für Staatsformen sind, leuchtet mir nicht ein. Ich tendiere zum Löschen dieser Zeitleiste. --RainerSti 09:13, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Komisch, ich hab bei mir im Firefox keine Probleme bei den Bezeichnungen. Ich finde den Überblick über die komplizierten Geschichtsepochen Kroatiens ganz gut. --Capriccio 12:16, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Man könnte einen Zeitleisten-Experten heranziehen, der sich dass mal genauer anschauen könnte. Im Grunde genommen, finde ich sie gut. Klar, dass es im 20. Jh. die meisten Entwicklungen gab. --Capriccio 12:22, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Habe es jetzt ein wenig verbessert und erweitert. Ich hoffe, man erhält mit Hilfe der Zeitleiste einen besseren Überblick über die Geschichte Kroatiens. --Capriccio 13:31, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Das Ineinanderfleißen hängt wahrscheinlich neben der Wahl des Browsers auch von der Monitorauflösung ab. Jetzt sind zumindest alle Begriffe einzeln lesbar, wenn ich auch die für die Zeitleisten verwendete Schrift als äußerst nutzerunfreundlich empfinde. --Martin Zeise  ✉ 13:54, 24. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja, stimmt, die Schrift ist nicht unbedingt top. Die Texte laufen jetzt zumindest nicht mehr ineinander. Wir können nur hoffen, dass sich die Zeitleisten auch weiterentwickeln werden und besser programmiert werden (hab da was von Unicode-Umstellugn gelesen, etc. also sollte es wohl bald Neuerungen geben). Jedenfalls finde ich sie sehr nützlich (insbesondere für unkundige Leser, um sich möglichst kurz einen Überblick zu verschaffen) und leicht nachträglich bearbeitbar. --Capriccio 15:38, 24. Feb. 2007 (CET)

text: Die Zeitleiste ist unübersichtlich und überflüssig. Statt ständig daran herumzudoktern, wäre es sinnvoll den ansonsten eher mäßigen Artikel vernünftig zu berarbeiten. --Decius 23:31, 15. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Zeitleiste 

message: Warum wurden die Informationen über die Ausrufung des Königs Tomislav II. kurzerhand einfach wieder entfernt? Dass sie vielleicht an der falschen Stellen eingefügt waren (wie im Editkommentar angedeutet) und deshalb woanders im Artikel auftauchen sollten, könnte ich mir ja noch vorstellen - für den Artikel für sinnvoll erachte ich die Information aber durchaus. Siehe diese Änderung. --Quietwaves 00:22, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Der Phantomkönig hat für Kroatien so viel Bedeutung gehabt, wie das Schwarze unterm Fingernagel Nährwert. Wenn es unbedingt sein muss, kann man es ja in den Hauptartikel über den NDH-Staat schreiben. (Vielleicht steht es da auch schon). --Decius 11:51, 22. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  König Tomislav II. 

message: Im Artikel steht derzeit: Nach Meinung von Slawisten geschah die Ethnogenese der Kroaten nach der slawischen Besiedlung des Landes. Die Kroaten nahmen als erstes slawisches Volk das Christentum bereits im 7. Jahrhundert an. Wenn es also Slawisten gibt, die diese Meinung vertreten, müsste es dafür doch auch Quellen geben, im günstigsten Fall auch solche außerhalb Kroatiens. Und gibt es nicht auch Slawisten, die anderer Meinung sind? --Martin Zeise  ✉ 19:18, 11. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Ich hatte früher einmal sowohl im Artikel Kroaten als auch hier sinngemäß geschrieben, dass die Ethnogenese der Kroaten (im heutigen Sinne des Wortes) ebenso wie aller anderen südslawischen Völker nach heutigem Forschungssstand erst nach der slawischen Besiedlung Südosteuropas stattfand, zusammen mit dem Hinweis, dass mangels ausreichender Quellen bisher keine auch nur annäherungsweise zuverlässige Rekonstruktion der gesellschaftlichen Prozesse in Südosteuropa in den ersten zwei bis drei Jahrhunderten nach der slawischen Besiedlung möglich ist, um zu verhindern, dass die veralteten Theorien des 19. Jahrhunderts, die fertige Völker durch die Gegend wandern lassen, oder die diversen pseudowissenschaftlichen Theorien aus dem 20. Jahrhundert, die aus der möglichen nichtslawischen Etymologie des Wortes "Kroaten" sowie einiger der bei Konstantin VII. Porphyrogennetos genannten Personennamen eine angebliche nichtslawische Herkunft "der Kroaten" allgemein ableiten wollten, indem sie die "Kroaten" des Berichtes des Konstantin VII. Porphyrogennetos ohne weiteres mit den heutigen Kroaten identifizieren (das steht hier übrigens schon wieder im Artikel), hier dargestellt werden, als hätten sie irgendetwas mit dem aktuellen Stand der Forschung zu tun. Die Worte "Nach Meinung von Slawisten..." wurden dann später immer wieder als Relativierung von Leuten hinzugefügt, die sich Platz schaffen wollten, doch wieder irgendwelchen Unfug hier zu posten. Der Satz von der Annahme des Christentums als erstes slawisches Volk stammt aus derselben Verschlimmbessererwerkstatt, tatsächlich ist es höchst umstritten, ob es im 7. Jahrhundert überhaupt irgendein Volk der Kroaten gab.- Unter Kroaten#Ethnogenese habe ich neulich eine brauchbare Quelle zur Forschungsdiskussion um den Bericht des Konstantin VII. Porphyrogennetos verlinkt, die könnte man hier auch verwenden. -- 1001 18:07, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Hallo 1001, wenn du schon so gut im Stoff stehst, wäre es doch schön, wenn du die Änderungen gleich selbst vornehmen könntest. Sei mutig. ;-) --Martin Zeise  ✉ 21:30, 15. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Aus ethnologischer Sicht kann die Ethnogenese erst nach der slawischen Besiedlung stattgefunden haben, selbst wenn die Bezeichnungen Kroaten oder Serben bereits davor existierten. Um das zu erkennen, muss man sich nur mal genauer mit dem Thema Ethnologie und Ethnogenese ausseinandersetzen. Eine Ethnie zeichnet sich durch eine Gruppierung von Menschen aus, die aufgrund von Gemeinsamkeitsgefühl stiftenden Merkmalen als homogene Gruppe wahrgenommen werden. Wesentliche Merkmale sind Sprache, Kultur, Relgion und Geschichte. Während der Völkerwanderung war der Balkan - und so auch das Gebiet des heutigen Kroatien - ein Schmelztiegel verschiedener Völker, Stämme und Kulturen. Auch als die slawischen Stämme - so auch die sogenannten Kroaten -ankammen, trafen sie auf verschiedendste Völker und Stämme. Im Laufe der Zeit verschmolzen sie miteinander. Einige dieser Völker/Stämme wurden assimiliert. Offensichtlich gewannen die slawischen Sprachen bzw. die altslawische Sprache überhand und verdrängten andere. Zu dieser Zeit entand auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens, Sloweniens, Bosniens und wohl auch Serbiens ein Volk, welches aufgrund der Spache als slawisches Volk definiert wird (zur Erinnerung: Die europäischen Volksgruppen sind nichts anderes als Sprachgruppen). Ein Teil derer Geschichte beinhaltet die Zuwanderung der bereits slawischsprachigen Stämme aus Ost- bzw. Nordosteuropa. Diese Geschichte bildete also neben der gemeinsamen Sprache bereits einen gemeinsamen Hintergrund. Dann zu Religion, welche gerade in jener Zeit in wesentlicher Faktor bzgl. Kultur und Identität darstellt. Über die frühere Religion kann nur spekuliert werden. Tatsache ist, dass die Slawen auf dem Balkan zu Christen wurden. Auch dies stellt eine Gemeinsamkeit dar. Fassen wir zusammen: Nachdem sich die Lage nach der Völkerwanderung beruhigt hatte, setzte sich die slawische Sprache und der christliche Glaube durch. Es entsteht ein slawisches Volk. Dass dieses Volk je nach Region auch von aussenstehenden als Kroaten, Serben oder sonstwas betrachtet wird, hat lediglich damit zu tun, dass sich diese Stammesnamen gehalten haben oder dass diese Stämme ihren Namensstempel geographischen Regionen aufdrückten. Rein ethnologisch betrachtet gibt es keine Merkmale, um aus heutiger ethnolgischer Sicht (und die heutige Sicht ist zwingend, weil die Ethnologie als Wissenschaft noch nicht so lange existiert) von verschiedenen Völkern zu sprechen. Das Volk südlich der Save dürfte die Menschen nördlich davon genauso wenig als anderes Volk angesehen haben, wie die Menschen östlich und westlich der Donau oder östlich und westlich der Drina. Eigene ethnische Identitäten konnten sich erst herauskristallisieren, als sich die Menschen je nach Region wesentlich voneinander entfernt hatten. Hier sind Sprache und Religion die wichtigsten Merkmale. Die Sprache dient hier als Aspekt weniger. Aber die Religion ist hier wesentlich, gerade weil sie damals eine enorme Rolle für die Menschen gespielt hat. Menschen anderer Religion sah man nicht als die Seiningen an. Deshalb bilden hier die Teilung der christlichen Kirche (Shisma) und der Einzug des Islam mit den Osmanen (evtl. auch die Entstehung der als häretisch betrachteten bosnischen Kirche) wesentliche Faktoren für die Ethnogenesen der heute bekannten Völker des Balkans, so auch der Kroaten, dar. Fazit: Selbst wenn nun der Stammesname der Kroaten vorher existierte und gewisse Populationen in gewissen Regionen von Innen wie auch von Aussen als Kroaten benannt wurden, so bestanden in der Spätantike und im Frühmittelalter, also während der slawischen Landnahme, aus ethnologischer Sicht keine ausreichenden Merkmale, um die Menschen im heutigen Kroatien als eigenständiges Volk betrachten zu können. Und bevor nun die Rede von antikroatischer Propaganda ist: Ich bin selber Kroate! --Poklecan 12:40, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Ethnogenese 

message: Der Artikel ist unter Unter Portal Diskussion:Kroatien#Review: Zentrale Artikel im Themenbereich Kroatische Geschichte mit aufgeführt. --Decius 15:13, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Review 

message: Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
* http://www.geocities.com/Athens/Delphi/4755/text.html
:
Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.
MerlLinkBot 15:03, 17. Okt. 2009
:Ich habe den Geocities-Link entfernt. Der war zwar unter neuer Adresse verfügbar, war aber im Wesentlichen nur Werbung für ein in einem Kleinverlag erschienenes Buch der Künstlerin Jelica Hilgraf, zu dem ich keinerlei brauchbare Rezension finden konnte und das mir doch sehr einseitig pro-kroatisch aussieht. Als geschichtliches Referenzwerk kann das sicher nicht gelten. --Martin Zeise  ✉ 21:05, 29. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink: Geocities eingestellt 

message: ". In dieser Zeit wurden Serben und andere Minderheiten im NDH-Staat brutal verfolgt mit dem Ziel der Ausrottung und der totalen Vernichtung christlich-orthodoxer Christen, was neben Serben auch sehr vielen orthodoxen Dalmatinern in diesem Gebiet das Leben kostete..." Ich wüßte gerne, was "orthodoxe Dalmatiner" sind. Da Dalmatien ein geographischer Begriff ist, kann es sich dabei nur um Serben handeln. Alzuviele orthodoxe Kroaten wird es nicht gegeben haben. Insofern scheinen wir hier eine Doppelung vorliegen zu haben. Außerdem sehe ich diese Behauptung ("orthodoxen Dalmatiner") auch nicht belegt. Ich habe diesen Teil entfernt. Sollte es jemand anders sehen, so bitte ich hier um Erläuterung inklusive Beleg.--80.133.142.65 12:25, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Falsch! Es gibt in der Tat orthodoxe Dalmatiner. Im Gegensatz zu den Serben aus der Krajina (z.B. um Knin), welche zwischen dem 14. und 15. Jh. n. Chr. aus den Gebieten des heutigen Bosniens und Serbiens vor den Osmanen flohen und sich in Gebieten Kroatiens niederliessen (im Gegenzug wurde von Ihnen die Verteidigung der Militärgrenze erwartet), sind  orthodoxe Dalamtiner echte Kroaten, welche nach Christianisierung durch byzantinische Mönche im 8. und 9. Jh. n. Chr. nicht sich durch die Franken im 11.-13. Jh. n Chr. zu Katholiken konvertieren liessen, und deren ursprungliches Dogma beibehielten. Es gibt auch heute noch in Zagreb etwa 5.000 orthodoxe Kroaten, welche ausdrücklich nicht Serben sind und dies auch betont wissen wollen. Orthodox heisst nicht automatisch gleich Serbe, z.B. gibt es auch orthodoxe Polen und orthodoxe Slowaken und Ruthenen, sowohl in ihren Heimatländern als auch in der Vojvodina, und dies sind alles keine Serben. D.h. im Gegenzug, Kroate sein heisst nicht automatisch katholisch sein (auch wenn die Mehrheit ist - u.a. gibt es auch katholische Serben in der Vojvodina und vorallem in Montengro und in der Ost-Herzegowina).--Made in Yugoslavia (Diskussion) 19:24, 24. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Die von dir genannten Fälle sind eine absolute Minderheit, die unter 1% liegt. Es gibt auch Kroaten, die Atheisten, Buddhisten oder sonstwas sind. Das mag auch für Serben gelten. Was ich oben kritisiere ist jedoch die pauschale Aussage, dass "...auch sehr viele orthodoxe Dalmatiner in diesem Gebiet das Leben kostete..." Ich bin überzeugt, dass es kaum "orthodoxe Dalmatiner", die keine Serben waren, in Dalmatien gab oder auch gibt. Ausnahmen mag es geben. Mir erscheint die Nennung von "Serben" und "orthodoxer Dalmatiner" als Opfer faschistischer Greueltaten als historisch unpassend. Zumindest in der Angabe "sehr viele orthodoxe Dalmatiner", da es "sehr viele orthodoxe Dalmatiner" einfach nicht gab und auch heute nicht gibt. Ich habe um eine Quellenangabe gebeten, diese wurde nicht geliefert. In der vorherigen Version erscheint mir die Erwähnung von "sehr vielen orthodoxen Dalmatinern" im gleichen Satz mit dem Völkermord an den Serben als ziemlich fragwürdig und unpassend. Und, wie gesagt, auch nicht belegt.--80.133.154.144 15:30, 25. Apr. 2012 (CEST)

text: Du wolltest wissen wer diese orthodoxen Dalmatiner sind. Ich habe Dir es erkärt, nun weisst Du es, es sind Kroaten - diese aber werden nun von Dir als Minderheit oder als kaum existent bezeichnet. Es gibt sie trotzdem, nun kann man sie erwähnen oder verschweigen. Eine Wertung obliegt mir nicht und überlasse dies der Diskussion. Zu den o.g. Textpassagen kann ich nur sagen, dass diese nicht der Unwahrheit entsprechen. Zumindest, gilt historisch belegt dies für die Zeit zwischen 1941-45. Im zweiten Fall hast Du recht, denn später 1992-95 war dies betreffend der orthodoxen Dalmatinern nicht oder verschwindend gering der Fall (mir sind jedenfalls keine überlieferten Berichte bekannt). Im Zuge von Operation Oluja waren hauptsächlich Krajina-Serben betroffen. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für die Information. Das "orthodoxe Dalmatiner" existieren/existierten kann ich nach deiner Erklärung im ersten Kommentar nachvollziehen, dass sie eine absolute Minderheit in Kroatien darstellen/darstellten ist aber auch Fakt. Was mich hauptsächlich gestört hat, war die Bezeichnung "sehr viele orthodoxe Dalmatiner" im Text in einem Atemzug mit den Serben. Denn die Frage ist (für die Zeit 1941-45), was bedeutet "sehr viele"? Ihre Zahl wird in keiner Relation mit den getöteten Serben stehen. Der Satz hatte beide Gruppen, so zumindest meine Auffassung, gleichgestellt, was der Mehrzahl der Opfer, also den Serben, nicht gerecht wird. Wir können in Deutschland auch nicht den Holocaust an den Juden mit der Verfolgung/Eliminierung von z.B. Freimaurern während der NS-Zeit gleichstellen. Ich habe den Satz ja auch angepasst, da er mir als unangemessen erschien. Sollte es verifizierbare (deutschsprachige) Quellen geben, kann man den Satz entsprechend ergänzen. --80.133.154.27 11:10, 27. Apr. 2012 (CEST)

text: Da zur NS und NDH-Zeit orthodoxe Kroaten den Serben gleichgesetzt wurden gibt es wie auch bei letzteren natürgemäß keine genaue Zahlen über die Taten an jenen, jedenfalls ist in verschieden Quellen von mehreren Tausend die Rede (zwischen 5.000 und 50.000). Ich denke das ist sehr viel und einer Erwähnung wert. Heute werden in Kroatien zwischen 5.000 bis 100.000 (enorme Abweichung!!!) orthodoxe Kroaten geschätzt, genaue Zahlen existieren nicht, da oftmals wie oben schon erwähnt sie nach wie vor den Serben ungenauerweise zugeordnet werden. Dabei muss auch die große Durchmischung mit ethnischen Serben aus der Krajina erwähnt weden, da diese Kroaten in sogenannten Mischehen mit Serben und deren Kinder nun zahlenmäßig nun kaum noch ethnisch zugeordent werden können. Je nach Auslegung der Familien werden diese entweder als Kroaten, oder Serben oder Jugoslawen selbstbezeichnet. Die Zahl der Mischehenkinder im gesamten Gebiet des ehemaligen Jugoslawien (vorallem Mischehen zwischen Serben und Kroaten) beläuft sich auf über 4.000.000 Menschen. Die zukünftige Einordnung dieser Population in allen neu entstanden Teilstaaten wird sich in keiner Statistik wiederspiegeln, jedoch deren Verschweigung traurige Realität und Alltagsusus.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 22:52, 6. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  "Orthodoxe Dalmatiner"? 

message: Ich will o.g. Version nochmal zur Diskussion stellen und diverse Änderungsvorschläge hören. Die derzeitige Version ist lückenhaft und sollte überarbeitet werden. --   Made in Yugoslavia (Diskussion) ~
:Eine Diskussion zu so einem Thema mit jemandem der behauptet Griechen sind schon 6000 vor Christus in der Adria gewese, – oder – dass die Byzantiner schon 1000 Jahre vor Kolumbus in Nordamerika grichisch-orthodoxe Kirchen gebaut hatten erübrigt sich wohl... --Otberg (Diskussion) 09:41, 21. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin überhaupt nicht nachtragend, warum auch? Ich amüsiere mich köstlich über Deine verquerten nationalistischen Theorien. Griechen waren schon in der Steinzeit praktisch überall weltweit. LOL. Es ist allerdings fraglich inwieweit solch Unsinn auf Diskussionseiten ausgebreitet werden soll. Wenn das hingegen in Artikel einbracht werden soll, hört der Spaß endgültig auf. Dann wird halt gesperrt. Für ernsthaften Diskurs hat Du Dich leider gründlich disqualifiziert. Dass der Artikel nach wie vor eine kroatisch-nationale Schlagseite aufweisst ist unbestritten, er wird durch Umwandlung mittels griechisch-nationaler Mythen aber sicher nicht verbessert werden. --Otberg (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Wenn Du Deinen POV wieder in den Artikel kippst wirst Du gesperrt. Ansonsten halte mich jetzt lieber an das hier. --Otberg (Diskussion) 19:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

text: Ich lese dort nur von Korfu, hier geht es aber um Kroatien. --Otberg (Diskussion)) 15:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

text: 6000 v. Chr., 1100 v. Chr. – jetzt nähern wir uns endlich realistischen Zeitangaben. Im Artikel ist bereits von griechischem Adria-Handel im 6. Jahrhundert die Rede und von Kolonien ab dem 4. Jahrhundert. Ich sehe daher, trotz der Fleissaufgaben im Frankreichurlaub, diesbezüglich keinen Änderungsbedarf. --Otberg (Diskussion) 21:51, 10. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Version [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_Kroatiens&oldid=102914740 Geschichte Kroatiens] 

message: Ich sehe keine Quellen für die Erstbesiedlung des heutigen Kroatiens durch Illyrer und Kelten. Daher werde ich die Version durch den kroatisch- und habsburger POVisten Otberg und Konsorten durch eine NPOV-version ersetzen, nach der gängigen Wissenschaftsforschung war die Adria in verschieden Wellen von Griechen zuerst besiedelt worden und zwar vor dem 4. Jh. v. Chr. (siehe Quellen weiter oben), als die ersten Illyrer erst sich im Adriaraum ansiedelten (4. Jh. v. Chr. siehe Herodot). Die Kelten sollten sogar noch später in diesen Raum ziehen (im 2. Jh. n. Chr.) als dieser Raum dem römischen Reich zugehörig war. Des weiteren sehe ich keine eigenen Kapitel wie die des Byzanz (fast 1000jähriges Bestehen), das der griechischen Erstbesiedlung, die Liburnische Besiedlung, und das der Osmanen. Ich werde dies hiermit erledigen. Ich bitte um Natrag des osmanischen Kapitels. Die Formulierungen, dass einige Wissenschaftler davon ausgehen, das eine griechische Besiedlung der Adria sogar in der Bronzezeit (6000 B.C.) schon stattgefunden hat, werde ich wegen vergangenen Disputs weglassen, trotz aktueller Diskussion in der Geschichtsforschung (archäologische aktuelle Funde) und Quellenangabe, um hier deswegen keine unnötige Reverterei wegen eines einzigen Punktes zu provozieren, um endlich die Qualität des Artikels voranzubringen. Ich beanspruche nicht die Vollständigkeit meines Edits aber im Vergleich zur jetzigen Witzversion ist mein Edit eine deutliche Verbesserung. Die aktuelle Version waren von kroatischer und habsburg-österreichischer POV nur durchdrungen und mit unnötigen romatischen Gemälden versehen, ich bitte diese zu löschen und hier eine seriöse Geschichtsdarstellung vorzunehmen. Der Edit soll als Grundlage für weitere Bearbeitung gelten, wobei die Zeitlinie so in der Geschichtsforschung richtig ist. Es ist unbestritten, dass die Griechen vor den Illyrern in der Adria waren (siehe Herodot), dieser beschrieb die Illyrer als ein im 4. Jh. als ein  zusätzlich ansässiges Volk in der Südadria und Päonia (heutiges Gebiet um den Vardar) aus den Gebirgen jenseits der Propontis und Pontus Gebirge (Kaukasus) stammend. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Wo sind die Quellen für die Erstbesiedlung Kroatiens durch Illyrer und Kelten? Wo sind die Kapitel Byzantiner (fast 1000 Jahre), Griechen und Osmanen (fast 300 Jahre)? 

message: Leider wurden die Gif-Dateien aus der ungesichteten Version des Lemmas unter Angabe von Gründen "zu wenig Bezug zum Lemma" entfernt. Dabei zeigen diese den Verlauf der Gebietsveränderungen von 550 bis heute an, die Bilder stammen von wikicommons. Daher wären diese hier eine Infobereicherung. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 11:52, 10. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_Kroatiens&oldid=137626469 Gif-Dateien Südosteuropa]