Diskussion:Evangelist (Prediger)

message: Bei :en ist es so organisiert.  Was sind unsere Gründe, hier anders zu verfahren?--Bhuck 11:51, 14. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zusammenlegung mit [[Evangelisation]]? 

message: Was soll denn der Unterschied zwischen Evangelist und (christlichem) Missionar sein?  Den gibts offenbar nicht. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 10. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Evangelisten und Missionare haben zwar Überschneidungen, da sie beide aus dem christlichen Bereich stammen. Es sind aber zwei unterschiedliche Dienste. Evangelisten tragen dazu bei, dass Menschen gerettet werden. Missionare wurden früher Apostel genannt. Missionare haben zwar auch die Errettung auf dem Herzen - so wie alle Christen - kümmern sich aber obendrein um die Verbreitung des Evangeliums und um den geistigen Zustand von christlichen Gemeinden. Segelschiff 21:09, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Zusammenlegung mit Missionar? 

message: Folgenden Eintrag hatte ich auf WP:VM gemacht.  Dort kam der Vorschlag, es hier auf der Diskussionsseite in dieser Ausführlichkeit zu besprechen.  Ewiger Optimist der ich bin, mache ich das hiermit, in der Hoffnung, dass die Reaktion etwas weniger knapp ausfällt als bisher:
Das ist hier keine klassische Vandalismusmeldung, und ich lasse mich gerne auch woanders hin verweisen, aber der Fall ist kompliziert, und er trägt in sich den Kern eines Editwars, den es natürlich möglichst frühzeitig zu verhindern gilt.  Ein Vermittlungsausschuss wäre eine potentielle Lösungsmöglichkeit, aber weil die Lösung auch bindende Entscheidungen über Artikelinhalte bzw. -struktur enthalten müsste, die nicht nur von zwei einzelnen Benutzern zu beachten wären, weiß ich nicht, ob nicht evtl. eine andere Instanz bemüht werden müsste.
Derzeit gibt es ein Meinungsunterschied darüber, was der richtige Inhalt des Artikels sein sollte.  Insbesonders geht es um die Erwähnung von Gene Robinson als Evangelist, und um den Artikelabschnitt "Bekannte Evangelisten".  Ich hatte Robinson hinzugefügt , mit Hinweis auf eine Quelle, bei der Robinson dies von sich selbst behauptet (siehe Quelle in dieser Ergänzung).  Nun, dass er bekannt ist, bestreitet, glaube ich, keiner, sondern es geht nur darum, wie man Evangelist definiert.  Benutzer:Habakuk hat wohl eine andere Definition als ich, und setzt Dinge voraus, die auch nicht in der Definition im Artikel Evangelist (Prediger) stehen.  Meine Änderung hat er mit dem Kommentar "Keine Verbesserung des Artikels - Geschwurbel" zurückgesetzt.  Das könnte man evtl. als Verletzung von WP:KPA aufgreifen, aber ich gebe zu, dass es grenzwertig ist, da es sich auf den Edit bezieht, wobei wenn Edits mit reputabler Quelle als "Geschwurbel", "Blödsinn" oder "Dummes Zeugs" abgetan werden, zeugt das nicht wirklich von dem gewünschten Respekt unter Autoren, meiner Meinung nach.
Als ich den Widerstand gespürt habe, Robinson als "bekannter Evangelist" anzuerkennen, habe ich überlegt, dass es in einigen Artikeln, wo es nicht klar ist, nach welchen Kriterien Leute als bekannte Beispiele von irgendwas ausgewählt werden, häufig passiert, dass man auf solche Abschnitte, die eher zu Streit führen als zu einem tieferen Verständnis des Lemmagegenstands, einfach verzichtet.  Somit habe ich den Artikelabschnitt entfernt und mich in der Diskussion gemeldet.  In der Diskussion habe ich auch gesehen, dass es bereits vor ein paar Jahren Streit darüber gegeben hat, wie die Evangelisten ausgesucht werden, die namentlich erwähnt werden.  Zudem habe ich angeschaut, wie die Sache auf :en gelöst wird, denn dort ist evtl. ein breiteres Spektrum an Mitarbeitern tätig als hier in :de.  Dabei habe ich festgestellt, dass es auf :en keinen Artikel "Evangelist" (im Sinne von Prediger) gibt, sondern es wird in der Evangelist BKL (was wir auch hier haben, zurecht) auf den Hauptartikel Evangelisation verwiesen.  Da dies auch eine praktikable Lösung für uns erschien, habe ich das auch in der Diskussion vorgeschlagen.
Darauf hin hat Habakuk sowohl auf der Diskussionsseite als auch der Artikelseite reagiert.  Auf der Diskussionsseite schrieb er, dass nur solche Leute Evangelisten seien, die Massenevangelisationsveranstaltungen durchführen würden, oder aber, die "herumreisen" würden und evangelisieren würden als "hauptsächlichen Teil ihrer Aufgabe".  Dass ein Bischof herumreist (und Robinsons Reiseverlauf führt ihn ja recht oft auch außerhalb seines Bistums, z.B. am kommenden Sonntag in die Bundeshauptstadt) müsste eigentlich auch Habakuk klar sein, auch wenn er vielleicht nicht weiß, dass es zu dem Ordinationsversprechen eines Bischofs gehört, die Frage "Will you boldly proclaim and interpret the Gospel of Christ" (also "evangelisieren") zu bejahen  (dies also ein hauptsächlicher Teil seiner Aufgabe ausmacht).  Folge dieser seiner Überlegung war es, die Liste der "bekannten Evangelisten" ohne Robinson wieder einzufügen.  Dies tat er mit der Bearbeitungskommentar "Unbegründete Löschung gelöscht", womit er vermutlich meinte, die vermeintlich unbegründete Löschung sei wieder ergänzt, denn was einmal gelöscht ist, kann höchstens gelöscht bleiben, und das tat es eben nicht.  Zudem traf seine Editbegründung nicht zu, denn das Entfernen des Abschnitts war eben doch nicht unbegründet, sondern ich hatte "Ent-POVt: Auswahl ist willkürlich, wenn die Hinzufügung von Menschen, die zur Definition passen, als "Geschwürbel" abgetan wird" in den Bearbeitungskommentar geschreiben.  Darüber hinaus hat er nicht auf den Vorschlag reagiert, den Artikel mit Evangelisation zusammen zu legen (was aber, wenn der Abschnitt "Bekannte Evangelisten" in dem zusammengelegten Artikel weiterhin auftauchen würde, den Streit nicht beigelegt hätte).
Ich habe darauf hin einige weitere Evangelisten in dem strittigen Abschnitt aufgeführt, um zu testen, ob nur Heterosexuelle als gültige Ergänzung durchgehen, während schwule Evangelisten, egal wie bekannt sie sind, ggf. nicht als "Bekannte Evangelisten" aufgeführt werden dürfen.  Vermutlich ist Habakuk gerade noch nicht online und hat noch keine Chance gehabt, auf diese Ergänzung zu reagieren.  Aber ich bin durch Habakuks Beiträge nicht davon überzeugt, dass Robinson nicht in diese Aufführung (so der Abschnitt überhaupt im Artikel bleibt) hinein gehört, und somit sehe ich den Saatgut eines Editwars, auch wenn derzeit noch kein akuter Handlungsbedarf zur Sperrung des Artikels besteht.  Diese Meldung dient also vornehmlich der Prävention.  Zudem fühle ich mich persönlich in meiner Kompetenz als Mitarbeiter angegriffen, wenn meine Edits als "Geschwurbel" abgetan werden und meine Begründungen als "unbegründet" gesehen werden.
1) Sollte ich den Zusammenlegungs-Baustein für Evangelist (Prediger) und Evangelisation jetzt setzen, oder ist der Artikel Evangelist (Prediger) als POV-Container eher ein Kandidat für WP:LK, vor allem, wenn nur eine bestimmte Art von Evangelist als solcher gelten darf?
2) Ist mit einer Entscheidung, wie sinnig der Abschnitt "Bekannte Evangelisten" (ob in dem jetzigen oder in einem zusammengelegten Artikel) sei, ein Edit-War zu verhindern?
3) Dürfen begründete und belegte Edits als "Geschwurbel" und "unbegründet" abgetan werden, ohne WP:KPA zu verletzen?
Für eine Klärung dieser Fragen wäre ich dankbar.--Bhuck 09:04, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ohne jetzt alles von dir gelesen zu haben steht in der Einleitung des Artikels doch, wie sich ein Evangelist in diesem Zusammenhang definiert. Ansonsten bin ich der Meinung, dass jeder "Pfarrer" auch evangelistisch tätig ist (sein sollte), es aber übertrieben wäre jeden bekannten Pfarrer hier aufzuführen. --Habakuk <>< 10:49, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Warum führen wir überhaupt Einzelbeispiele auf?  Und welches Definitionskriterium in der Einleitung sollte Robinson dabei nicht erfüllen?  Ich möchte Dich bitten, das zu lesen, was ich geschrieben habe.  Vielleicht kannst Du Dich dann auch zu Deiner Wortwahl "Geschwurbel" und "unbegründet" äußern?--Bhuck 11:15, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Die wichtigsten Einzelbeispiele machen Sinn, weil es den Artikel verbessert. Und nochmal zur Einleitung: Die Aufgabe eines Evangelisten besteht hauptsächlich darin, nicht- und andersgläubigen Menschen in eingängigen Worten die Grundlagen des christlichen Glaubens zu vermitteln und sie zur Bekehrung einzuladen. Oft ist damit eine ausgedehnte Reisetätigkeit verbunden. Evangelisten reisen von Ort zu Ort, um dort sogenannte Evangelisationen oder evangelistische Aktionen durchzuführen. Das ist nicht das, was Gene Robinson hauptsächlich tut, oder wofür er bekannt wäre. Er ist Bischof, nicht Evangelist. Das er auch evengelistisch tätig ist, hat damit überhaupt nichts zu tun. Und ja, ich halte deine Edits in diese Richtung für ideologische Aussagen. --Habakuk <>< 12:56, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Glaubst Du, dass Robinson nicht von Ort zu Ort reist?  Oder glaubst Du, dass er nicht in eingängigen Worten die Grundlagen des christlichen Glaubens vermittelt?  Oder geht es nur um die Zielgruppe, ob die hauptsächlich aus Leuten besteht, die bereits Christen sind (und daher der Bekehrung etwa nicht bedürftig seien??), oder vornehmlich aus Nicht-Christen?  Und wenn man denn bei Billy Graham eine Umfrage unter den Leuten, die zu seinen Veranstaltungen ankamen, gemacht hätten, welche Religion sie angehörten, was wäre dabei rausgekommen?  Wie sieht es denn mit einer Zusammenlegung mit Evangelisation aus?  Ist "ich halte deine Edits in diese Richtung für ideologische Aussagen" die Erklärung für die Wortwahl "unbegründet" und "Geschwurbel"?--Bhuck 13:31, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Zu Robinson habe ich schon alles gesagt, jetzt wäre es an dir zu belegen, dass er Evangelist ist und seine evangelistische Tätigkeiten nicht das ist was jeder Pfarrer machen sollte (hab ich aber glaube ich schon geschrieben...) - deswegen unbegründet. Und Geschwurbel, kannst du dort nachlesen. --Habakuk <>< 15:04, 15. Jan. 2009 (CET)

text:  Der Beleg, dass er Evangelist sei, wird in dem Artikel in der Times erbracht, der als ref in dem biografischen Artikel zu Robinson eingebaut ist.  Für die anderen Evangelisten gibt es übrigens auch keine Belege, dass die Mehrzahl ihrer Zuhörer bekehrungsbedürftige Nicht-Christen seien.  Ich vermute, dass es tatsächlich so ist, dass jeder Pfarrer (und auch Laien, die das Gebot "Macht Jünger aus allen Nationen" ernst nehmen und auf sich beziehen) Evangelisation machen sollten.  Die Methoden weichen natürlich individuell stark ab.  Daher hatte ich erwogen, den Absatz als überflüssig oder willkürliche Auswahl zu entfernen.  Er ist aber auf jedem Fall über den jetzigen Stand hinaus stark erweiterbar.--Bhuck 15:57, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Es heißt bekannte Evangelisten, in der Quelle bezeichnet er sich lediglich selbst als Evangelist (was ihn nicht zu einem bekannten Evangelisten macht); dieser Abschnitt ist nicht dafür gedacht jegliche Evangelisten aufzuführen (oder jeden der sich so nennt), sondern lediglich solche die bekannt sind. --Habakuk <>< 19:49, 15. Jan. 2009 (CET)

text: Jeder Evangelist, über den es in Wikipedia einen Artikel gibt, ist bekannt.  Denn Artikel über unbekannte Personen (unabhängig von deren Status als Evangelist) werden aufgrund Irrelevanz gelöscht.  Wenn Du meinst, er sei unbekannt, stelle einen Löschantrag.--Bhuck 22:01, 15. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ich meine nicht, dass er unbekannt ist, ich meine, dass er als Evangelist unbekannt ist. Und den Nachweis, dass er als Evangelist bekannt ist, hast du noch nicht erbracht. --Habakuk <>< 10:11, 16. Jan. 2009 (CET)

text:  Wie sollte man -- wenn man verschiedene Evangelisten, die bekannt sind, vor sich hat -- unterscheiden können, welche bekannte Evangelisten als Evangelisten bekannt sind, und welche bekannte Evangelisten nicht als Evangelisten bekannt sind?  Solche Unterscheidungskriterien müssten klar und erkennbar in dem Artikelabschnitt dargelegt werden, damit der Leser weiß, was das überhaupt für eine Liste sei.  Mit nur "Bekannte Evangelisten" als Überschrift, klingt es, als ob jeder Evangelist, der bekannt ist, da rein gehören würde.  Und weil da eigentlich jeder, der in Wikipedia auftaucht und der auch evangelisiert (also jeder Pfarrer und viele Laien), da reingehören könnte, habe ich gedacht, dass es evtl. ein ziemlich überflüssiger Abschnitt ist.  Wir haben ja auch den Artikel Liste der bekannten Lutheraner (oder so ähnlich--ich hatte seinerzeit Ed Meese da mit aufgenommen) gelöscht.  Und wenn wir uns nicht über Kriterien, nachdem manche bekannte Evangelisten nicht als Evangelisten bekannt sein sollten, einigen, dann ist der Streitpotenzial dieses Abschnitts evtl. größer als sein Nutzwert.  Diese Eventualität halte ich durchaus für möglich.--Bhuck 10:40, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Für mich klingt "Bekannte Evangelisten" so, dass die wichtigsten Vertreter des Lemmas Evangelisten hier aufgeführt werden. Solche überblicke erwarte ich von einer Enzyklopädie. --Habakuk <>< 13:37, 18. Jan. 2009 (CET)

text:  Und wer darf die Wichtigkeit festlegen bzw. anhand welchem objektiven Wert soll das festgelegt werden?  Gibt es z.B. irgendwo eine neutrale Statistik darüber, wer wieviele Ungläubige zur Konversion gebracht hat?  Und was ist, wenn jemand einen Satz von Evangelist 1 hört, und nicht sofort konvertiert, sondern behält diesen Satz in seinem Herzen, bis er erneut (aufgrund der Tätigkeit von Evangelist 2) zum Nachdenken gebracht wird, worauf hin der Satz von Evangelist 1 eine ganz neue Bedeutung für ihn bekommt?  Wer kriegt dann den "Punkt" und darf diesen Konvertit in seiner Statistik aufzählen?  Evangelist 1 oder Evangelist 2?  Und wenn Evangelist 1 den Satz eigentlich nicht selbst erfunden hat, sondern es einfach eine Neuformulierung ist (etwas eingängiger und besser merkbar) von einem Gedanken, den er wiederum von Evangelist 3 gehört hat, aber auf den er nie selber allein gekommen wäre?  Ich fürchte, es dürfte sehr schwer sein, die Wichtigkeit eines Evangelisten objektiv festzustellen.  So eine Liste wie die 100 reichsten Menschen auf der Erde, wie es bei Forbes gibt, gibt es in dieser Thematik nicht.--Bhuck 16:11, 18. Jan. 2009 (CET)

text: In D sind die meisten Leute die heute als Evangelisten bezeichnet werden Hauptamtlich in einer Kirche oder einem entsprechenden Werk angestellt. Außerdem haben die meisten auch eine theologische Ausbildung. Eine Zusammenlegung mit Evangelisation halte ich nicht für notwending (vorallem wegen der BKL Evangelist und den parallelen Personenbezeichnungen). Eine Zusammenlegung von Großevangelisation und Evangelisation schon ehr. --Habakuk <>< 13:37, 18. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Also bedeutet der Begriff "Evangelist" auf deutsch etwas ganz anderes als auf englisch?  Warum diese unterschiedliche Entwicklung in den beiden Sprachräumen?--Bhuck 16:11, 18. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Unbegründeter Geschwurbel und POV 

message: Hallo Gregor Helms, ich finde es nicht korrekt, daß Du meine heutige Ergänzung rückgängig gemacht hast; Geschwurbel ist es auf keinen Fall. Der Evangelist möchte ja nicht nur "ungläubige" Menschen evangelisieren, sondern auch solche, die sich zwar selber für gläubig halten, es jedoch nach Meinung des Evangelisten nicht sind. Gerade für die Brüderbewegung, die Du in Deinem Artikel zitierts, ist dieser Unterschied fundamental, ein "nicht bekehrter" Christ ist, auch nach Ulrich Parzany nur ein BNamens- aber kein wahrer Christ. Pogerola, 13.10.11  
:Hallo Pogerola,
:ich fand deinen Zusatz auch nicht besonders glücklich, denn im Prinzip stellt er lediglich eine Wiederholung mit anderen Worten dar. Für diese exklusivistischen Gruppen, die du nennst, sind die falschen Christen "Andersgläubige" und dieser Begriff findet sich bereits im Halbsatz davor. --(Saint)-Louis 01:19, 14. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: @Pogerola: Entschuldige bitte den Ausdruck "Geschwurbel" in der Kurzbegründung meines Reverts. Ansonsten schließe ich mich SL an; mit "nicht- und andersgläubig" ist die ganze Bandbreite im Sinne eines NPOV zum Ausdruck gebracht. mfg,Gregor Helms 01:30, 14. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Zum Begriff "ungläubig" 

message: * Aufruf zur Entscheidung
* Zeltmission
Den Bezug zu diesen Themen ausformulieren würde den Artikel verbessern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:41, 1. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Kann eigentlich weg; war evt. in der Anfangsphase von Bedeutung. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:36, 23. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Siehe auch 

message: Ist Olaf Latzel hin und wieder evangelistisch unterwegs, oder ist er wirklich Evangelist seiner Bremischen Kirche oder einer anderen Missionsgesellschaft? Im Bio-Artzikel ist davon nix zu lesen! - Wenn Olaf Latzel als Hobby-Jäger hin und wieder unterwegs ist, dann ist er ja dadurch nicht gleich Förster, oder?  MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:41, 23. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Olaf Latzel 

message: Ich halte den gesamten Artikel für eine Katastrophe; hier wird "Evangelist", "Prediger" und "Missionar" verwechselt, vertauscht, synonym verwendet. Man geht von einem Begriff aus, der im Deutschen in unterschiedlicher Form verwendet wird. Gerade deutschsprachige Priester, Pfarrer, Prediger etwa des 19. Jahrhunderts hätten sich niemals als "Evangelisten" bezeichnet...
Hier fehlt es an Genauigkeit ... --Jopromi (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Dein Diskussionsbeitrag zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Gerade im 19. Jahrhundert wurde die biblische Dienstbezeichnung (zB Epheser 4,11) wiederentdeckt und natürlich auch gebraucht. Dass im Lemma der Evangelist mit der Klammererklärung "Prediger" versehen ist, hängt damit zusammen, dass mit dem Begriff auch die Schreiber der Evangelien bezeichnet werden. Natürlich ist nicht jeder Priester, Pfarrer und Prediger ein Evangelist, wohl aber jeder Evangelist ein Prediger und natürlich auch ein Missionar. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:07, 29. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Begriff "Evangelist"