Diskussion:Esskultur im Mittelalter

message: * pro - der ARtikel könnte zwar noch weiter ausgebaut werden, für das "Lesenswert"-Bapperl ist er m.E. aber schon ausreichend fundiert. --BS Thurner Hof 17:16, 31. Okt 2005 (CET)
thread_title: Lesenswert-Diskussion, gescheitert

message: Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob mit Esskultur die gehobene höfische Küche gemeint ist, oder die Ernährung allgemein. 
Beispiel: Die Hauptnahrungen Brot und Fleisch sorgten für eine recht einseitige Ernährung, der es an Vitaminen und Fetten fehlte. Ich vermute, dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung regelmäßig Fleisch aß.
Das Gemüse (hauptsächlich Pastinak, Kraut, Kohl, Zwiebeln und Knoblauch) galt als Bauernkost und war weit weniger in die Ernährung integriert als heute.  Bauern machten doch einen Großteil der Bevölkerung aus, also müsste Gemüse doch das Hauptnahrungsmittel gewesen sein.
Eventuell sollte man den Artikel nach Ernährung im Mittelalter verschieben, da der Begriff Esskultur eher nach zünftige Rittermahlen heutiger Eventgastronomie klingt. Außerdem fehlt in der Einleitung eine geografische Abgrenzung. In Lübeck sah das Essen vermutlich komplett anders aus als in Trier oder Augsburg. --62.225.37.69 13:00, 26. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ernährung oder Esskultur? 

message: Leider erfährt der Leser weder durchs Lemma noch durch die Einleitung etwas über den behandelten Zeitraum, unter Mittelalter wird in der Regel ein Zeitraum von über 1000 Jahren verstanden, dessen genaue Abgrenzung zudem höchst umstritten sind, noch über den geographischen Raum um den es hier geht. Es macht schon einen grossen Unterschied ob es hier um die Esskultur des 6. Jahrhunderts in Lappland oder die des 15. Jahrhunderts in Oberitalien geht (von anderen Regionen ganz zu schweigen). Tönjes 18:22, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Offenkundig hat die Masse der Autoren die von ihnen selber im Artikel aufgeführte Literatur nicht gelesen, sonst wirde da nicht teilweise eine so geballte *Sch***** stehen. Löffel liturgisches Gerät im frühen Mittelalter? Kohl kaum angebaut? Unterversorgung durch Vitamine und Fett? Schlechte Zahngesundheit? Klischees en masse.
Ich würd den Artikel ja selber überarbeiten, aber das braucht bei einem so komplexen Thema echt mehr Zeit. Ich bin daher offen gestanden für eine Offline-Nehmung für Überarbeitung, oder Kennzeichnung diesbezüglich.
Er ist in Teilen wirklich grausam falsch.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jboerner (Diskussion • Beiträge) 16:38, 20. Feb. 2007, nachgetragen von --DieAlraune 10:27, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Soso, geballte S**** also... Insofern verständlich, dass du nicht so genau drin rumwühlen willst. Kohl kaum angebaut? Lese ich nicht im Artikel. Schlechte Zahngesundheit? Lese ich nicht im Artikel. Ich war dereinst Initiator des Artikels, die genannten Bücher wurden dafür von mir ausgewertet und stehen noch heute in meinem Bücherschrank. Heute würde ich den Artikel anders gestalten und ordentlich referenzieren, trotzdem sind die Informationen quellenbasiert. Falls du das, was deiner Ansicht nach "grausam" ist, verbessern willst, nur zu, sei mutig! --DieAlraune 10:34, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  *Fluch* 

message: Das dürfte gelinde gesagt in einer kompleten Neustrukturierung des Artikels hinauslaufen, dessen primäres Problem schonmal kaum vorhandene regionale wie zeitliche Unterscheidung ist.
Zu den Aussagen (Zitat), bezüglich Kohl u.a.:
"(hauptsächlich Pastinak, Kraut, Kohl, Zwiebeln und Knoblauch) galt als Bauernkost und war weit weniger in die Ernährung integriert als heute."
Stimmt nachweisslich nicht für Thüringen im 14ten/15ten, Süddeutschland (Nürnberger Land), als Beispiel.
Zahngesundheit? Bitte (Zitat):
"Viele Lebensmittel wurden langsam über dem Herdfeuer gegart, zu Mus zerstampft oder zu Brei zerkocht. Dies geschah wohl aus hygienischen Gründen, aber auch, um dem schlechten Stand der Zahngesundheit dieser Zeit Rechnung zu tragen."
Zu dem Thema gibts prima Skelettuntersuchungen, mal ganz abgesehen davon, dass auf Grund des geringeren Zuckerkonsums, und des stärkeren Getreidekonsums die Kauflächen besonders des Mahlzahnbereiches zwar stärker abgenutzt waren, aber Karies somit seltener war und verschliffen wurde, ist das auch heute noch genetisch bedingt und bei den untersuchten, teils Menschen hohen Alters zuzuweisenden Skeletten ja auch nicht ganz unlogisch, und macht keine Aussage über deren Zahngesundheit im Allgemeinen.
Aussage:
"Der Löffel war im Frühmittelalter nur als liturgisches Gerät bekannt und die Gabel war als "teuflisches" Instrument mit einem Kirchenbann belegt."
Ersteres regt mich zu einem Lachkrampf an: Löffel rein liturgische Geräte im frühen Mittelalter? Was ist dann mit den zahlreichen Funden aus den Fundkomplexen aus Birka, Haithabu, Schleswig usw.?
Das mit der Gabel ist halt auch mal wieder Griff in die Klischeekiste: wo ist dieser Bann belegt, und: warum finden sich dann in spätmittelalterlichen Jagdbestecken u.a. auch Gabel, zugegebenermaßen aber selten, was aber andere Gründe haben dürfte? Hierzu äussert sich im übrigen die genannte Literatur (insbesondere das Buch des Menagiers von Paris) anders.
Schlimm schon die Eingangsaussage:
"Die Hauptnahrungen Brot und Fleisch sorgten für eine recht einseitige Ernährung, der es an Vitaminen und Fetten fehlte."
Eine Gesamtaussage für das gesamte Mittelalter über alle Regionen und Schichten. Prima. Es wird ja nicht mal auf Europa beschränkt!! Mal abgesehen dass die betreffende Literatur schon nach oberflächlicher Lektüre dieser Aussage schlichtweg wiederspricht.
"Völlerei, die Konzentration auf Fleisch als Hauptnahrungsmittel und übermäßiger Alkoholkonsum sorgten dafür, dass die Gicht in adeligen Kreisen weit verbreitet war."
Falschaussage, siehe Untersuchung u.a. der Familie der Medici und anderen. Der Nachweis von Harnsäueablagerungen kann nicht flächenddeckend erbracht werden. Arthrose z.B. ist öfters nachweisbar, hat aber andere Ursachen.
Das sind nur _einige_ Beispiele, sorry, aber ich bleibe bei meiner Aussage: nochmal das ganze.
--jboerner 11:30, 21. Feb. 2007 (CET)
replies: text: OK, ich kenne aus meiner heutigen Sichtweise das Kernproblem des Artikels: es gibt nicht "das Mittelalter", und es gibt schon gar nicht "überall im Mittelalter". Differenzierungen räumlicher, zeitlicher und gesellschaftlicher Art sind zu ziehen (Laurioux spricht z.B. fast ausschließlich über Frankreich). Ich werde das hässliche Überarbeiten-Bapperl in den Artikel setzen und, sobald ich dazukomme (das Thema gehört auch längst nicht mehr zu meinen Hauptsteckenpferden in der Wikipedia), meine Literatur nochmals durchforsten, um saubere Referenzierungen auf Quellen setzen zu können und um Einzelnachweise als Diskussionsgrundlage zu haben. Du bist gerne eingeladen, Verbesserungen nach deiner Quellenlage (und dann bitte ebenfalls nachvollziehbar referenziert) in den Artikel einzubringen --DieAlraune 16:49, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Fehler 

message: Sie haben in diese Artikel viele Behauptungen die falsch oder zu vereinfachen sind. Bitte entschuldigen Sie für der Englisch, aber ich kann noch nicht auf Deutsch alles was ich sagen wolle. Sie könnte mich gern in Deutsch antworten:
*Dies geschah wohl aus hygienischen Gründen, aber auch, um dem schlechten Stand der Zahngesundheit dieser Zeit Rechnung zu tragen.
*:There's no evidence that dental hygiene was especially bad during the (Late) Middle Ages, nor that the tendency to make mushes and purees of food was due to toothless nobles. As far as is known it was simply a trend in cooking that was also supported by contemporary medical science; physicians believed that grinding up and pureeing food made it easier to digest and that the nutrients would be easier for the body to extract.
*Der Löffel war im Frühmittelalter nur als liturgisches Gerät bekannt und die Gabel war als "teuflisches" Instrument mit einem Kirchenbann belegt.
*:Huh? Spoons only used by the Church in the Early Middle Ages? Where does this come from? And the fork seen as a tool of the Devil? Again, it seems at it was simply not the way people ate back then and remained so until well into 17th century. The Byzantine court used forks as early as the 11th century (if not earlier), and they were certainly just as much Christian as their western counterparts.
*...Jeder Freitag und Samstag waren fleischlose Tage...
*:Fasts were, as far as I know, usually on Wednesdays and Fridays, but the number of fast days in a year varied over time and from one region to another.
*Ihren Ölbedarf deckte die Landbevölkerung hauptsächlich durch den Anbau von Lein, der neben der Ölgewinnung auch als Faserpflanze diente.
*:Flax was not the only nor even the primary source of cooking oil. There was oil from hemp, walnut and hazelnut as well. In the south, with far greater populations than in the north, olive oil was the undisputed king, and in the north lard or butter was the most common fat for cooking (but not on fast days, of course).
*Der Adel unterschied sich in der täglichen Nahrungsaufnahme wenig vom normalen Volk: Brot und Fleisch wurden hauptsächlich verzehrt, das jedoch in einer größeren Kalorienmenge. Völlerei, die Konzentration auf Fleisch als Hauptnahrungsmittel und übermäßiger Alkoholkonsum sorgten dafür, dass die Gicht in adeligen Kreisen weit verbreitet war.
*:Yes, the nobility had the means to eat more, but they also had to live up to extremely high standards of conduct. Table manners were by the Late Middle Ages every bit as stringent as that of Victorian England, and while I'm sure there have been sybarites in all social classes that could support them, it's overly presumptuous to proclaim that most nobles gorged themselves so much that they got gout just because they could afford it. What is the statement based on? What's the source?
*Eine Abwendung von dieser überladenen Kochkunst und die Geburtsstunde der modernen klassischen Küche machen manche Historiker am Jahr 1533 fest, als Katharina von Medici durch ihre Heirat mit Heinrich II. toskanische Lebenskultur im Geiste der Renaissance nach Frankreich brachte und für eine raffiniertere ausgewogenere Koch- und Esskultur sorgte.
*:Catherine de Medici did not single-handedly transform medieval into modern cuisine. This was something previously claimed by many historians, but is today considered to be a gross over-simplification. Italian cuisine was the rage during the Renaissance, but it was not just because of one royal marriage. Besides, the modern high cuisine was created by French chefs later in the 17th century, especially at the court of Louis XIV, not in the early 16th century.
*Einer der berühmtesten Köche des Mittelalters war der Hauptkoch Karl V. Guillaume Tirel (auch genannt Taillevent), der um 1370 das Kochbuch "Viandier" erstellte.
*:There are editions of Le Viandier from around 1300 that predate Taillevent birth, so he did not write it himself, even if probably contributed a lot of new matieral.
As it stands, the credibility of the article is severely lowered because of these statements, and they should be dealt with as soon as possible.
Peter Isotalo 16:01, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  "Brot und Fleisch" 

message: man sollte es umbennenen in "Esskultur im europäischen Mittelalter" - die Länder Zentraleuropas sind wohl gemeint. Cholo Aleman 12:26, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Zeiteinteilung "Mittelalter" bezieht sich auf das europäische Mittelalter, vgl. das gleichnamige Hauptlemma Mittelalter. Andere Kulturen folgen anderen Zeiteinteilungen. - Über die Periodisierungen kann man streiten, aber das ist ein anderes Thema. --G.hooffacker 13:41, 7. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  geografisch eingrenzen 

message: Zitat aus dem Artikel: "Man aß aus gemeinsamen Schüsseln und trank aus gemeinsamen Bechern. Ein Essbesteck war unbekannt: die Speisen wurden mit der Hand aufgenommen, das Fleisch mittels eines Messers auf einem Schneidebrett zerteilt. Der Löffel war im Frühmittelalter nur als liturgisches Gerät bekannt und die Gabel war als "teuflisches" Instrument mit einem Kirchenbann belegt."
Hier aber lese ich:
"den Löffel abgeben"
Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch
(...)
Herkunft:
Im Mittelalter war der eigene Löffel ein lebensnotwendiges Werkzeug und wurde immer überall hin mitgeführt. Ihn "abzugeben" (oder abgeben zu müssen) war gleichbedeutend mit "kein Lebensrecht mehr haben".
Was stimmt nun?
: Beides. Einmal gehts ums Frühmittelalter (das wäre so die Zeit bis ca. 1050), das andere Mal ums hohe Mittelalter. Zumindest im hohen Mittelalter waren Löffel und Messer die Eßwerkzeuge – für das Frühmittelalter müßte man das nochmal prüfen. --Henriette 10:25, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Löffel oder kein Löffel? 

message: Henriette bringt ein Strohmannargument.  Niemand hat behauptet, dass Schweine „keine wichtigen Fleischlieferanten waren“. Es geht um eine gänzlich andere Formulierung im Artikelraum. Henriette möchte den Satz  Durch die einfache Haltung war das Hausschwein der bevorzugte Fleischlieferant. im Artikelraum haben. Sie stellt damit die unreferenzierte und unbelegte These auf, das Schwein sei im gesamten Mittelalter (also ca. von 500 bis 1500) „bevorzugt“ gewesen. Die Behauptung ist unbelegt und zudem in mehrfacher Hinsicht abwegig:
#im nichtchristlichen Raum also im aufstrebenden osmanischen Reich, in den nordafrikanischen Kalifaten des Mittelalters etc war das Schwein keineswegs der bevorzugte Fleischlieferant des Mittelalters. Henriettes Satz ist allein schon deshalb ethnozentrisch und abwegig. Allenfalls in den mittelalterlichen Kreuzfahrerstaaten aß man Schwein; der mittelalterliche Fürst Saladin und all seine Untertanen mieden es. Henriette vertritt hier einen verkappten Ethnozentrismus
#Selbst für Mittel-, Ost- und Westeuropa ist die Behauptung sehr gewagt. Über einen Zeitraum von 1000 Jahren wird sie geradezu bizarr.
#Was bitte bedeutet „bevorzugt“. Quantitativ oder in Hinsicht auf die „Beliebtheit“? Völlig unklare Formulierung
#Selbst im Mittelalter Mitteleuropas wäre die quantitative Dominanz des Schweines über 1000 Jahre zu erhärten – was höchstwahrscheinlich nicht gelingen wird.
: Sorry, wenn ich dazwischenfunke, aber: 1.Mit "Mittelalter" ist 'stets' das christlich-europäische Mittelalter gemeint und nicht das chinesische, japanische oder osmanische. Ein "osmanisches", ebensowenig wie ein "chinsesisches" oder "Inka-" Mittelalter gibt es überhaupt nicht. Das hat aber mit Ethnozentrismus nicht das Geringste zu tun. 2.Schweine waren für die vorchristlichen und christlichen Länder natürlich der Fleisch- und dann auch Geldlieferant schlechthin, denn im Gegensatz etwa zu Rindern können die allesfressenden Schweine minderwertige Nahrung (Abfall usw.) in hochwertiges Fleisch umwandeln. D.h. wenn die armen Leute überhaupt mal Fleisch gegessen haben, dann war es i.d.R. Schweinefleisch. Die Bedeutung des Schweines spiegelt sich auch im Namen der Stadt Schweinfurt sowie in Redensarten wie "Schwein gehabt". 3.Dass Muslime kein Schwein essen ist eine Binsenweisheit, hat aber hier in diesem speziellen Artikel keine Bedeutung. Im Übrigen verweise ich hierauf:
: Geschichte der Schweinezucht
Ich schlage also vor, Wikipedia:Belege zu beachten. Die  Pflicht, die Beahauptung „Schwein = bevorzugter Fleischlieferant“ zu belegen, liegt bei Henriette, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In diesem strittigen Fall kann der Henriettes Beitrag also gelöscht werden.
@GDK: Hübscher Fund, aber natürlich ist eine von Adeligen bewohnte Burg die mit der feinen Ausnahmeleckerei Schweinefleisch permanent per Zwangsabgaben beliefert wurde nicht repräsentativ. Etwas aufschlussreicher – wenngleich auch nicht repräsentativ sind die Listen zur spätmittelalterlichen  Landshuter Hochzeit : da hätten wir etwas mehr als mehr als 320 Ochsen, 1.750 Schafe, 1.530 Lämmer, rund 500 Kälber und etwa 40.000 Hühner. Gruß Huanita Gallina 07:56, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  (dazwischenquetsch) Zahlenangaben aus dem Mittelalter bitte mit Vorsicht betrachten. --G.hooffacker 09:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

text: 1. wenn niemand „ … behauptet, dass Schweine „keine wichtigen Fleischlieferanten waren““, dann frage ich mich, warum der Schweine-Satz komplett rausgeworfen und so in Kauf genommen wurde, daß der Anschlußsatz „Schlachtzeit waren die Monate November und Dezember …“ völlig in der Luft hängt. Schon mal auf die Idee gekommen, daß man Sätze auch umformulieren kann, wenn sie nicht ganz korrekt sind? 2. stellt Henriette keine These auf und das ist auch nicht „Henriettes Satz“ – der stand schon lange so im Artikel und bevor jemand kommt, von mangelnden Belegen faselt und dann selbst keine bringt für seine Änderungen, so lange gebe ich erstmal der alten Version den Vorzug. Und wer angeblich so wahnsinnig viel Ahnung vom Mittelalter hat, dem sollte zum Thema Esskultur und Fleischverbrauch schon ein bisschen mehr einfallen, als ein Link zu einer Website eines Fernsehsenders … Aber bitte: Wenn es jetzt so wahnsinnig wichtig ist, daß wir uns über Schweine- und Hühnerhaltung und -verzehr im Mittelalter streiten, dann werde ich gern in meinen zahlreichen Büchern zum Thema Essen und Trinken und Alltagskultur des Mittelalters nachlesen. Was tut man nicht alles, um zur Wahrheitsfindung beizutragen … --Henriette 12:06, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hi, vielleicht hilft Arno Borst weiter: „Im 13. Jahrhundert ist Brot kein Leckerbissen mehr wie im 10. Jahrhundert, wo selbst vornehme Mönche nicht jeden Tag Brot bekommen; auch der Arme hat Anspruch auf Brot. Ähnliches gilt für den Wein, dessen Qualität freilich durchweg bescheiden ist. Brot und Wein sind so verbreitet, weil Rodung und Landesausbau die Vermehrung der Ackerfläche ermöglicht haben; technische Verbesserungen an Mühlen und Keltern tragen dazu ebenfalls bei wie Transporterleichterungen durch Straßenbau und Marktverflechtung. Trotzdem bestehen noch im Hochmittelalter und in wohlhabenden Häusern die Grundnahrungsmittel aus Wein und Mus. Bestehen bleiben außerdem die sozialen Differenzen im Speisezettel; Fleisch ist vornehmen Kreisen vorbehalten, die Wildbret jagen, während Bauern nur einmal im Jahr ihr Schlachtfest mit Schweinefleisch halten und sich sonst mit Pflanzenkost und Milchprodukten begnügen.“ Arno Borst: Lebensformen im Mittelalter, Frankfurt/Berlin/Wien 1979, S. 187. --G.hooffacker 09:50, 8. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ist auf jeden Fall ein Baustein, klar! Absolut wird man es sowieso nie sagen können. Ich forsche gerade ein bisschen in Richtung der Stadtarchäologie: Da hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Und ich will auch nochmal einen Mittelalter-Archäologen befragen: Der ist immer sehr hilfreich bei solchen Dingen. Gruß --Henriette 13:25, 8. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Die Schweinefleischbehauptung

message: Gab es im Mittelalter nur Wein und Bier? Ok. Milch. Aber Wasser dürfte raus fallen da es ja "Krankheiten verursacht". Was wurde denn in welcher Zeit alles getrunken? 217.67.37.208 11:13, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wein und Bier waren haltbar gemachte Getränke. So gesehen: Ja. Andererseits sind Bier und Wein aus der Zeit nicht vergleichbar mit dem Zeug, was wir heute trinken. Milch dürfte eher als Rohstoff wahrgenommen worden sein, nicht als Getränk zum Durststillen. Wasser ist ein schwieriges Thema … allerdings für „das Mittelalter“ keines, was man fassen kann: 1. „das Mittelalter“ geht von ca. 900 bis 1500 – schlappe 600 Jahre. 2. Wasser war Grundstoff für alles Mögliche: Trieb die Mühlen an, die Flüsse führten die Abfälle der Gerber ab, Flüsse waren Transportwege etc. Niemand „im Mittelalter“ hat sich jemals Gedanken gemacht um solche Meta-Themen. Wasser gabs, es war verfügbar. „Was wurde denn in welcher Zeit alles getrunken?“ – schöne Frage! Ich empfehle die Lektüre der Stadt-Archäologen, der Mediävisten und der Mentalitätsforscher. --Henriette 04:30, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: Mit aller Vorsicht kann man postulieren, dass wer es sich leisten konnte Bier und Wein vorzog. Da war die Wahrscheinlichkeit, krank zu werden, geringer als bei Wasser. Milch dürfte mangels Kühlung meistens gesäuert konsumiert worden sein (von Dickmilch bis Käse). Das gilt aber nicht nur fürs Mittelalter, sondern weit drüber hinaus. Rainer Z  ... 16:28, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Getränke 

message: Dieses Kapitel sollte ruhig etwas vollständiger sein, da mit dem "Liber de Coquina" ("Tractatus"/"Liber de Coquina"; Frankreich / Italien) und dem "Libellus de Arte Coquinaria" (Nordeuropa) zwei sehr wichtige Dokumente vom Ende des 13. bzw. Anfang des 14. Jahrhunderts einfach fehlen. Der "Liber de Coquina" gehört mit seinen rund 250 Rezepten z.B. zu den frühesten und umfangreichsten mittelalterlichen Kochbüchern! Die erhaltenen Abschriften gehen außerdem auf ein noch früheres Original zurück, von dem Anna Martellotti in ihrem Buch "I Ricettari di Federico II" vermutet, daß es bereits am Hof Friedrich II entstanden sein könnte.
RobertMaier 16:04, 05. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt - der Libellus und der Liber de Coquina feheln noch - ich bau mal was ein. Gruß, --GDK Δ 16:56, 5. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kochbücher des Mittelalters 

message: Öh, Amarant soll schon im Mittelalter hier gefuttert worden sein? Also nachdem was ich und der WP Artikel dazu wissen, stimmt dies nicht. Bitte verbessern oder Quelle angeben!  -- Max Plenert 12:27, 14. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Amarant  

message: sind seit dem Spätmittelalter nicht mehr überliefert." - Es sind zahlreiche katastrophale Hungersnöte seit dem Spätmittelalter überliefert. Fehlt an der Stelle eine geographische und/oder opferzahlenmäßige Eingrenzung? --Logo 13:40, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "Massensterben als unmittelbare Folge einer Hungersnot ... 

message: Mir ist beim "herumstöbern" dieser Artikel aufgefallen, der meiner Meinung nach ziemlich informativ und gut belegt ist. Als unbeteiligter Nicht-Autor gibt es von mir ein .--Äbäläfuchs 18:49, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Den Begriff Esskultur kann man sicherlich so eng fassen. Das muss man aber nicht, wie ein Blick auf die deutsche Literatur zeigt, die u.a. von einer "Kulturgeschichte des Essens und Trinkens" oder von einer "Europäische Esskultur" spricht. Wie ich etwas esse, hängt auch ganz eng damit zusammen, was mir als Nahrungsmittel potentiell zur Verfügung steht. --BS Thurner Hof 15:49, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nein, hatte man nicht.--BS Thurner Hof 15:49, 14. Dez. 2008 (CET)

text: Auch hier ist die Einleitung wenig informativ. Machahn 00:27, 14. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das liegt daran, dass irgendjemand die Zusammenfassung des ARtikels unter "Einführung" gestellt hat. Ich bin wie Du der Ansicht, dass ein langer Artikel eine vernünftige Einleitung benötigt, der die Inhalte zusammenfasst (=Das, was man bei wissenschaftlichen Artikeln als "Abstract" zu verfassen hat).  Die Änderung habe ich wieder rückgängig gemacht.BS Thurner Hof 15:49, 14. Dez. 2008 (CET)

text: um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich finde den Text qualitativ überhaupt nicht schlecht, im Gegenteil. Insofern tut mir mein Contra auch durchaus leid, aber ich komme aus fachlichen Gründen nicht darum herum, weil der Inhalt nun mal nur teilweise zum Lemma passt. Die Esskultur (wissenschaftlich verstanden) ist momentan nicht mal der echte Schwerpunkt des Artikels. Ich hätte noch einen Kompromissvorschlag, falls die Autoren an der jetzigen Fassung unbedingt festhalten wollen und nicht bereit sind, den Text aufzuteilen. Was der Artikel jetzt de facto behandelt ist das Globalthema "Essen und Trinken im Mittelalter", so heißt ja auch das ein oder andere Buch und unter so einem weiten Begriff wird dann von den Autoren alles abgehandelt was irgendwie damit zu tun hat, als ein Teilbereich dann auch die Esskultur. Das ist von den Autoren dieses Artikels dann wohl mehr oder weniger automatisch inhaltlich so übernommen worden, wobei der Begriff Esskultur nicht weiter hinterfragt und auch nicht wirklich definiert wurde. Man könnte den Artikel also so umfassend lassen wie er ist, wenn man ihn umbenennt in Essen und Trinken im Mittelalter, auch wenn das als Lemma nicht so wahnsinnig enzyklopädisch ist. Aber es trifft das, was jetzt im Artikel steht, "Esskultur" trifft es nicht. Ich könnte dann mein Veto zurücknehmen, weil die Begriffsproblematik dann nicht mehr bestehen würde. Eine Äußerung der Hauptautoren in dieser Diskussion wäre allerdings schon ganz schön --Dinah 21:16, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Byzantinischer Einfluß? Na wenn das Luitprand von Cremona wüßte... ;). Andere Anmerkung: Eine Verschiebung auf ein stimmigeres Lemma würde ich auch begrüßen, glücklich bin ich mit dem aktuellen auch nicht. Marcus Cyron 22:54, 17. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Cremona war sicher vieles, jedoch bestimmt kein neutraler Berichterstatter. Was aber vieleicht auch an den mittlerweile eigenständigen Traditionen der dortigen Esskultur gelegen hat. Zumindest hat aber Byzanz den Balkan ab 800 kulturell bestimmt, nicht Römer, Germanen oder Kelten.Oliver S.Y. 00:23, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Neutral nicht - aber der Berichterstatter über die byzantinische Eßkultur im Frühmittelalter. Wie auch immer - wenn dann greift deine Kritik in meinen Augen so oder so zu kurz. Denn dann muß Byzanz integraler Bestandteil des Artikels ein. Was man nämlich kritisieren kann ist sicher der Mittel-/Westeuropazentrismus. Marcus Cyron 02:11, 18. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das war anhand eines Satzes als Beispiel für den Stil gedacht, der in meinen Augen nicht lesenswert ist. Zu mehr Details schreibe ich was, wenn die Diskussion vorbei ist. Denn wenn er LW wird, ist meine Kritik offenbar nicht so begründet, wenn nicht, gibts nen richtigen Grund, ins Detail zu gehen. Am Ende kann ja dann eine erneute Kandidatur stehen. Erinnert mich an Vegetarismus, der ist nach nem gemeinsamem Review tatsächlich lesenswert, wenn auch wohl nie exelent.Oliver S.Y. 10:53, 18. Dez. 2008 (CET)

text: +1 ich fände es schade, wenn die Kandidatur nur oder hauptsächlich an der Lemmafrage scheitern würde. Und in der Tat spricht viel für ein allgemeineres Lemma. Machahn 23:34, 17. Dez. 2008 (CET)

text: Neon, wenn du meine Beiträge kennen würdest, hättest du anders geantwortet^^. Das mit Byzanz war ein Beispiel aus dem ersten Abschnitt. Glaube mir einfach mal, daß ich nicht allein darauf mein Contra beziehe. Der Artikel schadet nicht in der jetzigen Form, aber enthält wie gesagt, diverse Fehler und Mißverständlichkeiten, die kombiniert mit der Länge einfach nicht lesenswert sind. Übersichtlich, informativ, belegt - das sind meine Schwerpunkte an dieser Stelle. Und genau die werden in den Regeln gefordert. Ich kann ja mal bissl was in der Artikeldiskussion bekritteln. Gabs eigentliche nen Review zu diesem Artikel? Gar nicht mitbekommen.Oliver S.Y. 18:30, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Die anderen "Fehler" sind immerhin mit Literaturhinweisen zu Standardwerken belegt. Es scheint so, dass es hier einige Interpretationsmöglichkeiten gibt, was bei einem solchen Thema nicht verwundert. Es ist die Frage, ob das Vorhandensein dieser strittigen Stellen ausreicht, dem Artikel das Prädikat zu verweigern. Neon02 21:41, 19. Dez. 2008 (CET)

text: Nur mal als ergänzenden Vorschlag hinsichtlich Lemma und Inhalt. Wie wäre es, den Artikel auf Essen und Trinken im Hochmittelalter zu beschränken. Das kommt dem zeitlichen Schwerpunkt des Artikels viel näher, und lt. Hochmittelalter wird damit sowieso nur West- und Mitteleuropa bezeichnet, was das terretoriale Problem behebt.Oliver S.Y. 19:14, 19. Dez. 2008 (CET)

text: . (Ohne Votum, da mit grundsätzlich ablehnendem Kommentar:) Hm. Ich hätte noch größere Schwierigkeiten mit einem Lemma wie "Ernährung im MA" - der Mensch ist doch seit immerdar physiologisch dasselbe Wesen und ein Allesfresser; banal, dass er das nimmt, was am nächsten liegt bzw. sich dieses einigermaßen bekömmlich zubereitet. Grundsätzlich kann ich mit derart Lemmata nichts anfangen, zumal, wenn sie Buchgröße erreichen. Der vorliegende Artikel ist ganz zweifellos eine Fleißarbeit, basierend auf der Übersetzung aus der en-wp, wo indes eine  einigermaßen stringente Gliederung noch erkennbar ist und darauf hindeutet, dass man nicht jeden Fisch, jeden Salat und jedes Gewürz überall aufzählen kann, sondern allenfalls den einschränkenden Kriterien Aufmerksamkeit widmen könnte, wie z. B. dem Jagdrecht, der Einfuhr aus dem Morgenland oder der Heil- und Kräuterkunde, d.h. hier die Quellen all der Erkenntnisse zu berücksichtigen hat, wie z. B. höfische Küchenarchivalen o.ä. D.h., die Fülle der angegebenen Literatur wurde nicht strukturierend ausgewertet, sondern, so scheint mir, entweder aus dem Original übernommen oder lediglich kompiliert. Sorry für diese Einwände, aber mir scheinen "alles-und-jedes-berücksichtigende" Aufsätze wie dieser einfach nix für ein Lexikon, mehr etwas für Wikibooks. Ich finde, man kann (und sollte!) den Artikel auf die Hälfte oder auf ein Drittel herunterkürzen unter dem bestehenden Lemma und den Schwerpunkt auf die "Kultur" legen, d.h., die diesbezüglich verbliebenen Zeugnisse derselben, nicht auf eine lange Liste von "Coffeetablebooks". --Felistoria 18:27, 20. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  erneut gescheiterte Kanditatur Lesenswert 

message: Mein Deutsch ist nich gut genug für dieser Erklärung, so ich muss im English schreiben:
Moving this article to add "in Europa" implies that there is a "medieval" period for cuisines anywhere where Europeans happened to travel or become active, which is nothing short of original research.
The term "medieval" and "Middle Ages" is a European periodization term used for European states and cultures. It's defined by eras that are inherently European and can't be translated to other regions as there is neither an Antiquity nor a Renaissance where it can be inserted. The Middle Ages are already quite hazily defined for European history and the term even less suited when used outside Europe. The Muslim states of the Levant, Asia Minor (also a European term) and North Africa simply don't have a period of history that can be defined as "medieval", nor do their cuisines. That there were short-lived crusader states changes nothing. These were basically European colonies ruled by a tiny elite of European noblemen. Their culture was essentially European and it does not mean that the surrounding culture should all of a sudden be defined as "medieval".
Peter Isotalo 15:57, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Inwiefern ist der Artikel für Dich "verkappt islamophob"? Ich habe den Artikel weitgehend geschrieben und solche Einstellungen wäre mir doch ziemlich wesensfremd - von daher würde mich die Entstehung eines solchen Eindruckes sehr interessieren. Ich berücksichtige auch sehr gerne Pruzzen und Chasaren, wenn es entsprechende Literatur gibt. Leider spreche ich nur englisch und deutsch -- mit einer französischen Quelle ist mir nicht gedient.--BS Thurner Hof 21:34, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Für die Chasaren ist die jüdische Küche relevant. Mehr noch: die Chasaren prägten sie erst. Über Pruzzische Küche weiß ich wenig. Die maurische Küche prägte die Küche Südspaniens und Katalaniens erheblich. Das waren alle keine Christen und keine "guten" Europäer. Nichtsdestotrotz war es europäische Küche. Mittelalterliche europäische Küche ohne Schwein und bei den Chasaren auch ohne Vermischung von Fleisch und Milchprodukten usw usf. --Niete im Blaumann 22:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

text: Mein Anliegen ist lediglich, das Lemma (vorerst vielleicht) auf ein passendes Lemma zu verschieben. Da der Artikel nur die Essgewohnheiten im christlich dominieren mitteleuropäischen Europa beschreibt, wäre Esskultur des Mittelalters im christlichen Europa passend. --Niete im Blaumann 22:47, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Europa war damals weitgehend christlich dominiert. Natürlich gab es auch z. B. jüdische Einflüsse und solche durch die Mauren usw. Man darf allerdings das Mittelalter durchaus als christlich geprägte Epoche im europäischen Kulturraum verstehen Außerhalb dessen hat er eigentlich keinen rechten Sinn. Überspitzt gesagt: Die Mauren beherrschten zwar im Mittelalter Teile Spaniens, aber die Mauren hatten kein Mittelalter. „Mittelalter“ impliziert als Begriff schon christlich und Europa als Schnittmenge. Rainer Z  ... 15:44, 7. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  "In Europa" 

message: Im untergeordneten Themenpunkt "Tischsitten" wird im dritten Absatz von der Benimmschrift Themophagia gesprochen. Meiner Ansicht nach ist diese Schrift nur unter dem Namen Thesmophagia bekannt. Zudem würde ich hier den Artikel "die" anstatt "das" (Thesmophagia) wählen. Weist der vorhandene Beitrag an dieser Stelle also Fehler auf? (nicht signierter Beitrag von Claudia Riedl (Diskussion | Beiträge) 09:53, 7. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Thesmophagia statt Themophagia 

message: sollte das nicht besser Esskultur im Mittelalter lauten.? --Phlixx (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Lemma 

message: Es steht hier: "Fische und Schalentiere wie Flusskrebse..." 
Entweder ist für Schalentier das falsche Beispiel genommen worden oder zu Flusskrebse der falsche Überbegriffsterminus.
Schalentiere sind Muscheln und Meeresschnecken, Krustentiere sind Krebstiere (siehe jeweilige Wikiartikel).
Auch im weiteren, wie auch der Abschnittsüberschrift, scheinen hier eher die Flusskrebse gemeint zu sein, weshalb im gesamten Abschnitt auf Krustentier zu korrigieren (und bei der Gelegenheit auch zu verlinken) ist.
Anzumerken ist zum Flusskrebs (wie auch Biber) das insbesondere seine Zuordnung als erlaubtes Fastentier (Bedarf bei 150 Jahresfastentagen und steigender Bevölkerungszahl) zur lokalen und fast gänzlichen Ausrottung führte.
Süßwasser-Schalentiere also Muscheln gibt es zwar auch und in mittelalterlichen Zeiten wegen der größeren Sauberkeit der Gewässer sicherlich öfter, z.B. Teichmuscheln erreichen essbare Größe, ob und inwieweit die aber auch der Ernährung dienten und insbesondere Fastentiere waren, man in alten Klosterrezepten da dann zwischen Süß- und Salzwassermuscheln differenzieren kann (vielleicht durch die Lage des Klosters?), entzieht sich meiner Kenntnis.
Süßwassermuscheln inbegriffen müsste es dann jedenfalls durchgängig Krusten- und Schalentiere heißen.--Bortz60 (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Falsche Begriffswahl im Abschnitt "Fische und Schalentiere des Süßwassers" 

message: Anmerkung: Mal abgesehen davon dass wir selbst heute in Pro-Kopfverbrauch noch erheblich unter dieser angegebenen 100 kg Menge liegen (was aber bereits der Kritik unterliegt) ist das eigentlich bemerkenswerte daran, aber nicht explizit drauf hingewiesen wird, das diese Menge der rein rechnerische Durchschnitt (bei nicht genau feststellbarer Gesamtbevölkerung) ist.
Vor allem, das sich diese Menge "TROTZ" des Fleischverbotes an gut einem Drittel des Jahres, durch die Anzahl von bis zu 150 Fasten- = Abstinenztagen ergibt, sich also im wesentlichen auf die verbleibenden 215 Tage verteilt!
Wenn man dann noch die in vorherigen Absätzen erwähnte Sozialstruktur und wer sich was leisten konnte und aß berücksichtigt, dann verschiebt sich die Gesamtfleischmenge im wesentlichen auf Adel, Klerus, teils Klöster (je nach Ordensregel) und ggf. gutbetuchtes Bürgertum. Pro Kopf also Unmengen an Tages- und Jahresfleisch-kg. (Na dann Mahlzeit!)
Das Bild des beleibten Mönches kommt daher auch nicht von ungefähr. In einem Artikel laß ich, das, hochgerechnet aus den Rechnungsbüchern eines mittelalterlichen Klosters, da 5000-7000 und teils mehr Kalorien pro Kopf (Mönch) und Tag zusammenkamen. (Ok, dafür mussten sie an anderen Tagen auch fasten. Lach! Und Speck wärmt ja auch. Die Mönchsklausen waren schließlich unbeheizt.) --Bortz60 (Diskussion) 17:13, 25. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Fleisch: 100 kg Fleischverbrauchshöchstmenge 

message: Wir lesen:
:Durch die epidemiebedingten europaweiten Bevölkerungsverluste, die regional bis zu 30 Prozent betrugen, verlor Getreide allmählich an Bedeutung und Fleisch wurde zum Hauptkalorienlieferanten.
Leider wird nicht erklärt, warum der Rückgang der Bevölkerung zu einer Verlagerung vom Getreide zum Fleisch führt. Über eine Erklärung oder einen Verweis werde ich mich freuen. --Hfst (Diskussion) 11:17, 18. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Bevölkerungsverlust und Fleischkonsum 

message: Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken sind Teilaspekte der Esskultur und keine Synonyme dazu. Das Garen von Nahrungsmitteln dürfte entscheidend dazu beigetragen haben, dass der Mensch aus einer überwiegend tierähnlichen Existenz zu einer menschlicheren Daseinsform aufstieg (vgl. Richard W. Wrangham: Feuer fangen. Wie uns das Kochen zum Menschen machte - eine neue Theorie der menschlichen Evolution. Dt. Verlag-Anst., 2009, S. 93 ff.). Die Kritik am Lemma habe ich zur Kenntnis genommen, halte sie aber für unbegründet. Ess- und Ernährungskultur umfasst „alles, was mit Essen verbunden und von Menschen entwickelt und hergestellt wurde“ (Barbara Methfessel: Fachwissenschaftliche Konzeption. Soziokulturelle Grundlagen der Ernährungsbildung. Paderborner Schriften zur Ernährungs- und Verbraucherbildung, 07/2005, S. 7 f.). Das Lemma ist deshalb von der Hauptautorin korrekt gewählt und nicht zu beanstanden.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 17:55, 11. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Zur unbegründeten Kritik am Lemma 

message: Ob Heinrich IV. „keine Speisen angerührt und mit seinem Fingernagel auf der Tischplatte herumgekratzt“ hat, ist für das Lemma nicht zwingend relevant, sondern eine Delikatesse, die man einfügen kann oder auch nicht. Insoweit hat die Hauptautorin eine Beurteilungsprärogative bei der Gestaltung des Artikels, die auch von Benutzer:Armin P. zu respektieren ist. Zu einem Mangel des Artikels führt dies nicht.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 18:06, 11. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Zur unbegründeten Kritik von Armin 

message: Im Hoch- und Spätmittelalter entstanden Lehrschriften in Reimform, die das rechte Verhalten bei Tisch zum Inhalt hatten. Adressaten waren zunächst Klosterbrüder, dann die ritterlich-höfische Gesellschaft und später das Bürgertum. Eine entsprechende Ergänzung des Artikels um die Tischzuchten wäre wünschenswert.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 18:50, 11. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Tischzuchten