Diskussion:Das Schwarzbuch des Kommunismus

message: Mit dem Abschnitt "Opferzahlen" habe ich folgendes Problem:
# Keine Referenz zur Aussage Chomskys selbst 
# Es ist nicht ersichtlich wo die Aussagen Chomskys enden und wo der/die Autor/en selbst das "Rechnen" beginnen
# Glaube ich nicht dass das SdK in die Opferzahlen des Kommunismus die Standardmortalität in den Betreffenden Zeiträumen/Regionen eingerechnet hat (läge dann wohl weit über 100 Mio) wie es im Abschnitt indirekt unterstellt wird
# WICHTIG: Ich denke dass die Zahl der Opfer von kommunistischen Regimen ein sehr sensibles Thema sind. Daher halte ich es, selbst wenn es nur in einem Unterartikel über eine bestimmte Publikation vorkommt, für gefährlich eine einzelne, nicht klar abgegrenzte Aussage die zumindest im Abschnitt nicht schlüssig formuliert ist ohne Gegenargumente sachlicher Art oder Gegendarstellungen anderer bekannter Persönlichkeiten stehen zu lassen. Der Abschnitt wirkt wenig neutral und grenzt in meinem Empfinden an eine Verharmlosung geschichtlich anerkannter Tatsachen und Ereignisse.
Kenne mich leider weder mit Wikipedia noch dem SdK besonders gut aus. Vielleicht kann sich ja jemand mit mehr Ahnung als ich darum kümmern. Vielen Dank--Nickson86 18:17, 30. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist korrekt. Die Kritik Chomskys an der Opferzahlenmethodik von Courtois ist zweifellos relevant und gehört zur Rezeption des Buchs in den USA u.a.. Ich hatte die Passage hier nur vorläufig aus dem Darstellungsteil entfernt, da es dort zunächst um die Inhaltsangabe geht und die Kritik weiter unten folgt bzw. folgen soll. Sobald der Kritikteil ausgebaut wird (dazu brauche ich ein wenig Zeit, Hilfe ist willkommen), kommt Chomsky natürlich dort wieder rein. MFG, Kopilot 13:52, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ok, ich nehme zur Kenntnis, du hast die Kritik rausgenommen, und nicht wieder eingebaut. Weil du aufgehört hast den Artikel zu bearbeiten? hinterlässt jedenfalls einen schalen nachgeschmack. --Tets 13:54, 27. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Ja, hatte aufgehört und den Artikel aus dem Blick verloren. Du kannst aber Mängel doch genauso abstellen? Service. Kopilot 05:46, 28. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke. Ja, ich wollte da jetzt nicht einfach was reinpacken ohne mir den Artikel genauer anzusehen. --Tets 14:58, 28. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Opferzahlen 

message: Antikommunismus.--Gonzo Greyskull 20:53, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Volker Kronenberg ist aber kein Trotzkist sondern Politikwissenschaftler.--Gonzo Greyskull 21:42, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Der Autor ist, wie du offensichtlich inzwischen auch bemerkt hast, Trotzkist. Daher ist das allerhöchstens als Beleg für "Trotzkisten ordnen ein" oder "Ein trotzkistischer Historiker ordnet ein". Irgendetwas sonst ist damit nicht zu reißen. --Tohma 21:56, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Bin ich hier im falschen Film? Seit wann laden Sender wie Phoenix, n-tv und WDR Trotzkisten als Politik-Experten ein? --Rita2008 21:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Historiker sind Historiker, unabhängig von ihrer politischen Meinung. Stéphane Courtois ist Antikommunist . Ob nun ein Antikommunist höher zu bewerten ist als ein Trotzkist ist allein für deine Gedankenspiele interessant. Demnächst wird wohl auch noch Arnulf Baring irgendwo gelöscht, nur weil ein Wikipedianer meint hier eine Gesinnungsethik für Wissenschaftler einführen zu müßen.--Gonzo Greyskull 22:02, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Wenn nur ein politischer Extremist unter den Historikern so eine Einordnung vornimmt, ist das hier nicht als allgemeine Einschätzung wiederzugeben. Den Deutschlandradio-Beleg hast du offensichtlich nicht verstanden, obwohl du ihn hier angeschleppt hast. Es geht um ein anderers Buch und auch das wird nicht als antikommunistisch eingeordnet. Um das zu merken ist allerdings genaueres Lesen als das eine Googlesuche nach Stichworten erforderlich. --Tohma 22:30, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Da steht: Plädoyer für einen neuen Antikommunismus.--Gonzo Greyskull 22:32, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text:  Ja, wie ich oben sagte: das Scannen nach Stichworten reicht nicht, es ist ein Verständnis des Textes erforderlich. --Tohma 22:48, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Den Sinn der Überschrift hast du vor lauter Buchstaben wohl nicht verstanden.--Gonzo Greyskull 22:51, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Nun imerm schön ruhig bleiben, ehe Freud hier noch auftaucht :-) Wird das Buch in der wissenschaftlichen Literatur überwiegend als antikommunistisch bezeichnet, wenn ja, wo, von wem und wann. -- A.-J. 23:04, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Stéphane Courtois hat und hatte eindeutige antikommunistische Absichten. Sein Buch und auch alles danach war gegen den Kommunismus gerichtet. Daran gibt es nichts zu deuteln.--Gonzo Greyskull 23:07, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: (bk)Willst du zählen? Traverso als Beispiel dürfte so einschlägig sein, dass das als herausragendes Beispiel schon reicht. Auf jeden Fall wurde dieses Buch damals im akademischen Bereich definitiv nicht als einschlägiger wissenschaftlicher Beitrag zur Beschäftigung mit der Geschichte des Stalinismus und der Verbrechen im Namen des Kommunismus rezipiert. Es gab viele Rezensionen, die methodische Schwachstellen aufgedeckt haben, beispielsweise bei der Opferrechnerei. Man kann nun ganz viele Einzelmeinungen nebeneinander stellen, aber es dürfte schwer werden, eine Person vom Schlage eines Traverso zu finden, die das nun explizit anders sieht. Dem Leser hilft das nicht, der sich aber wohl ohnehin nicht für die Kategorisierung interessiert.--Franz Jäger Berlin 23:09, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: @Gonzo: Es bringt ja so gar nichts, immer wieder zu wiederholen, dass der Courtois ein ganz schlimmer Finger, weil Antikommunist ist. Das erinnert mich irgendwie an den "echten Sozialismus" der MLPD-Knalldeppen. Stell doch einfach mal die Reputation dar. Es gibt auch durchaus fähige Historiker, die man als Antikommunisten einordnen kann. Das ist kein Argument, auch wenn ich es mit Thomas Mann halte, bezüglich des Antikommunismus. Traverso kann Courtois in der Pfeife rauchen, und alle anderen Mitautoren des Buches sowieso, zum Beispiel den doch sehr zweifelhaften Hobby-Historiker Ehrhart Neubert.--Franz Jäger Berlin 23:12, 31. Mär. 2011 (CEST)
replies: text: Das Wort Antikommunist ist doch eine Standortbestimmung und nicht bloß Schimpfwort. Das mit dem schlimmen Finger hast du jetzt ins Spiel gebracht und nicht ich. Ein Antikapitalist richtet sich gegen Kapitalismus und ein Antikommunist richtet sich eben gegen Kommunismus.--Gonzo Greyskull 23:19, 31. Mär. 2011 (CEST)

text: Etwas Logik könnte nicht schaden, siehe weiter oben: "Ein Antikapitalist richtet sich gegen Kapitalismus und ein Antikommunist richtet sich eben gegen Kommunismus." --Rita2008 (Diskussion) 11:30, 9. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Kategorie Antikommunismus 

message: Besonders wurde am Schwarzbuch des Kommunismus Vorwort und Nachwort von Stéphane Courtois kritisiert, der diese Tendenz gegen die Vorstellungen der Autoren Nicolas Werth und Jean-Louis Margolin betont. Um diese Teile drehte sich die internationale Diskussion vorrangig, während die im Buch enthaltenen Studien zumeist nicht beanstandet wurden.
ich lösche den  2. satzes meines zitates aus dem artikel 
das schwarzbuch wird international auf grund von methodischer und wisseschafltichen schwächen kritisiert 
dabei kommen die untershciedlichen beitäge inerhalb des schwarzbuches unterscheidlich gut weg 
als quelle möchte ich auf "Jens Mecklenburg/Wolfgang Wippermann (Hrsg.): „Roter Holocaust“?
Kritik des Schwarzbuchs des Kommunismus." verweisen wem das zu lang ist hier ein link zur rezzesion des buches 
http://www.luise-berlin.de/lesezei/blz99_04/text44.htm
herbert mayer urteilt im letzten  abschnitt seiner rezension wie folgt über das schwarz buch und die kritik daran
Die konstatierten (fehlenden) methodischen Zugänge, inhaltlichen Schwächen und sachlichen Fehler des Schwarzbuchs lassen die Herausgeber zu dem Schluß kommen, daß der wissenschaftliche Charakter des Schwarzbuchs insgesamt stark zu bezweifeln ist. Im Ergebnis ihrer Beiträge ergibt sich die Antwort auf die im Titel aufgeworfene Frage nach einem „roten Holocaust“ - sie wird entschieden verneint.-- 93.132.225.175 15:29, 8. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Die im buch enthaltene artikel sind umstritten!  

message: Nachdem beide Artikel nun zusammengefügt wurden, hier der Diskussionsübertrag des gelöschten Lemmas:
=== History ===
*20:19, 16. Jul. 2011 NeXXor (Diskussion | Beiträge) K (72 Bytes) (AZ: Der Seiteninhalt wurde durch einen anderen Text ersetzt.) *20:15, 16. Jul. 2011 Kopilot (Diskussion | Beiträge) (1.124 Bytes) (→Eigenständige Relevanz?)
*20:14, 16. Jul. 2011 NeXXor (Diskussion | Beiträge) (943 Bytes) (Neuer Abschnitt - →Eigenständige Relevanz?) 
*22:08, 8. Jun. 2007 149.225.82.180 (Diskussion) (684 Bytes) (→Estland) 
*22:30, 23. Jan. 2007 88.73.241.92 (Diskussion) (380 Bytes) 
*09:19, 1. Dez. 2006 Abdiel (Diskussion | Beiträge) (273 Bytes) (AZ: Die Seite wurde neu angelegt.)
=== Estland ===
Das ist doch wohl ein Tippfehler, oder? Estland war seit dem Tag, da es nicht mehr der Sowjetunion angehörte, kein "kommunistisches Land" sondern von Anfang an sehr modern und westlich ausgerichtet. --Abdiel 10:19, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das stand IIRC so in der Einleitung. Wer das Buch dahat kann ja mal nachschauen und es ggfs. korrigieren.
"Von Anfang an sehr modern und westliche ausgerichet", SEIT dem Tag, als die Sowjets weg waren - nicht schlecht, Herr Specht... die wirtschaftlich am Boden zerstörten Esten wird`s freuen, nun in einem "modernen" und "westlich" ausgerichteten Staat leben zu dürfen, wer braucht schon was zu fressen :)
Estland war immer ein sehr armes Land, welches von keinem Bewohner der westlichen Welt dem westlichen Kulturkreis zugerechnet worden war.--Bernd Winterstille (Diskussion) 17:14, 11. Aug. 2015 (CEST)

text: Gedankenübertragung, ich habe deinen Kommentar erst nach Abschluss der soeben vollzogenen Zusammenführung bemerkt. MFG, Kopilot 22:15, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Diskussionsübertrag von Schwarzbuch des Kommunismus 2 

message: Das ist doch wohl ein Tippfehler, oder? Estland war seit dem Tag, da es nicht mehr der Sowjetunion angehörte, kein "kommunistisches Land" sondern von Anfang an sehr modern und westlich ausgerichtet. --Abdiel 10:19, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das stand IIRC so in der Einleitung. Wer das Buch dahat kann ja mal nachschauen und es ggfs. korrigieren.
"Von Anfang an sehr modern und westliche ausgerichet", SEIT dem Tag, als die Sowjets weg waren - nicht schlecht, Herr Specht... die wirtschaftlich am Boden zerstörten Esten wird`s freuen, nun in einem "modernen" und "westlich" ausgerichteten Staat leben zu dürfen, wer braucht schon was zu fressen :)
Estland war immer ein sehr armes Land, welches von keinem Bewohner der westlichen Welt dem westlichen Kulturkreis zugerechnet worden war.--Bernd Winterstille (Diskussion) 17:14, 11. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Estland 

message: Sollte man dieses Buch nicht vielmehr als eigenen Abschnitt im Artikel Schwarzbuch des Kommunismus behandeln? Ich sehe eine eigene Relevanz jedenfalls kaum gegeben. --NeXXor 22:14, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Gedankenübertragung, ich habe deinen Kommentar erst nach Abschluss der soeben vollzogenen Zusammenführung bemerkt. MFG, Kopilot 22:15, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Eigenständige Relevanz? 

message: @Rita: Das Ehrenburg-Schwarzbuch kann und soll als Kapitel des Ehrenburg-Artikels präzise verlinkt werden (Abschnittsverlinkung). Der Ehrenburg-Artikel in Ganzes ist davon zu unterscheiden und eigenständig zu verlinken. Was ja auch der Fall ist. --Atomiccocktail 00:04, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast wohl nur übersehen, dass in dem Namenslink bereits der Abschnitt zum Schwarzbuch verlinkt war, das meinte Rita. ;-) Kopilot 06:23, 23. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Ehrenburgs Schwarzbuch in der Einleitung 

message: Wieso gibt´s eigentlich noch keine deutsche Version dieses Artikels?--Mehlauge 12:43, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Sehr unaufmerksam. Großer Terror, Stalinsche Säuberungen, Verbrechen der Roten Armee, Kulakenoperation ... Kopilot 13:36, 10. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, war ich wohl. Danke für den Hinweis.--Mehlauge 15:03, 10. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Anregung

message: Courtois reduziert "Faschismus" auf Nationalsozialismus, und da nochmal weiter auf den deutschen Nationalsozialismus zwischen 33 und 45, also auf 12 Jahre. Zum Vergleich zählt er alles zusammen, was sich in 80 Jahren weltweit mit Fremd-, oder Selbstbezeichnung als "kommunistisch" finden lässt. Wenn er Vergleichbares vergleichen wollte, müsste er dem Begriff des "Kommunismus" den Begriff des "Kapitalismus" gegenüberstellen, womit er dann auch die Opfer nicht nur der faschistischen, sondern auch all der Diktaturen mit kapitalistischer Basis einbeziehen müsste, wie Pinochet, Batista, etc., die afrikanischen Diktaturen, den Apartheitstaat Südafrika, etc. .
Ich denke, es wäre zumindest angemessen, in der Einleitung anzugeben, daß da 80 Jahre weltweiter "Kommunismus" mit 12 Jahren Hitlerherrschaft verglichen werden. --2A02:8109:9A40:1778:9DA8:63DD:C838:DEAF 06:29, 28. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  Courtois' Vergleich hinkt 

message: Auch wenn es dem Autor des Artikel ein Dorn im Auge ist, sollte man so viel respekt vor den Wissenschaften haben, nicht jede Propagandaschrift als Literatur durchgehen zu lassen. In die Einleitung muss daher unbedingt ein verweis, über den politischen Entstehungskontext, sowie der mangelnden "Wissenschaftlichkeit". --2A02:8389:2181:A400:DDEF:E671:6B7D:4021 20:06, 28. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Unwissenschaftlichkeit 

message: Bitte hier keine POV-Veranstaltung ohne jeglichen Überblick machen, sondern saubere Litaeraturbelege. Irgendwelche Begriffe aus Überschriften (!) sind keine.--Tohma (Diskussion) 07:37, 24. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: dein Editwar und die Reaktionen der anderen BenutzerInnen zeigen, dass du auf dem Holzweg bist und aus der 1/2 jährigen Sperre nichts gelernt hast. --Über-Blick (Diskussion) 09:00, 26. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Hier stimmt einiges nicht. Ehrenburg und Grossman waren nicht die "Verfasser" des Schwarzbuchs. Vielmehr haben sie die Berichte gesammelt und redigiert, insbesondere Grossman hat auch einige geschrieben, andere stammen von anderen. Herausgeber und Redakteure trifft es eher. "Verboten" trifft den Punkt nicht genau. Es konnte überhaupt nicht veröffentlicht werden. Teile waren auf Jiddisch und Englisch erschienen, die erste (fast) vollständige Ausgabe kam 1980 in Israel heraus. Aber der Titel des "Schwarzbuchs" war seit Ende der 40er bekannt.
Die Bezeichnung "Schwarzbuch" in dieser genauen bedeutung ist aber deutlich älter (siehe Schwarzbuch). --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Stimmt es überhaupt, dass es diese Bezüge gibt? Louis Wu (Diskussion) 14:11, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich schon. Siehe Schwarzbuch, insbes. die recht wenigen Beispiele vor 1950. Die im Artikel (leider sehr ungenau, ich korrigier das gleich) angegebene Quelle sagt: "the comparison of Communism's crimes with those of Nazism was evident in the choice of titles. The Black Book of Communism echoes the title of Ilya Ehrenburg's and Vassilyi Grossman's" (etc.). Das war sicher eine absichtliche Anspielung. Verwandtschaft zwischen den beiden Vorhaben besteht aber kaum, sie sind völlig unterschiedlich geartet. Ehrenburg und Grossman zielten auf Dokumentation, das kann man Courtois kaum unterstellen.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 26. Aug. 2021 (CEST)

text: Danke für deine Ausführungen und die Bearbeitung des Artikels. Der Sachverhalt war bis bislang unbekannt. Louis Wu (Diskussion) 18:56, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Das Schwarzbuch von Ehrenburg und Grossman hätte unbedingt einen Artikel verdient, den ich immer mal schreiben wollte. Die Quellenlage ist mittlerweile ausgezeichnet. Bis dahin bzw. wenn sich nicht jemand anders erbarmt, muss man mit Ilja Ehrenburg#Das Schwarzbuch vorliebnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 26. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Dann hoffe ich sehr, dass du mal die nötige Zeit und Ruhe findest, einen solchen Artikel anzugehen. Louis Wu (Diskussion) 13:22, 27. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Das ursprüngliche Schwarzbuch 

message: Vielleicht wurde das ja schon irgenwann mal diskutiert; falls ja, bitte Hinweis auf das entspr. Archiv. Ich verstehe nicht, wozu das Namedropping im Absatz "Als Kritiker des Schwarzbuchs äußerten sich etwa..." gut sein soll. Vermutlich soll damit implizit gesagt werden, dass es breite Kritik gab? Dann kann man das sauber belegt gleich so hinschreiben.  Eine beliebige Liste von Namen bringt nichts. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:11, 8. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Namedropping