Diskussion:Turkvölker/Archiv/1

message: Es gibt Theorien wonach die Sumer eine Art Urtürken sein sollen. Im Besonderen wird da der Vergleich mit der Sprache und den kulturellen Errungenschaften gezogen. Darüber hinaus werden auch die Urvölker Amerikas mit den Urtürken in Verbindung gebracht. Gibt es dahingehend neue Erkenntnisse pro oder contra?
Link: http://www.compmore.net/~tntr/orta_asya.html
weiterführende Infos sollten darüber zu finden sein ohne das ich jeden einzeln angebe.
--xarus 04:14, 4. Feb 2005 (CET)
replies: text: Die Sumer waren keine Art Urtürken. Das erst einmal vorweg. Sie stammten aber aus Zentralasien (Gebiete des Turkmenistan und Usbekistan), wo sie erstmalig im 4. und 3. Jahrtausend vor der Zeitrechnung nachzuweisen waren. (Vor allem die heutigen Turkmenen sehen die Sumer gerne als ihre Vorfahren an.) Die Sumer begannen schließlich nach Süden abzuwandern. Dabei wurden ein Rest des Volkes in der Stammheimat zurückgelassen, um dem Gesamtvolk die Heimatrechte zu sichern. Im Laufe der Zeit kamen verschiedene Völkerschaften in die Stammlande der Sumer, vor allem Perser und Hunnen. Die Hunnen wurden von den Sumer maßgeblich beeinflußt, da diese bis dahin als "Kulturlos" galten...einzig ausgeprägt war bei den Hunnen die "Kultur des Krieges". Die Hunnen wurden mit dem Ackerbau bekannt und damit teilseßhaft. Sie waren demnach nur noch als halbnomadisch anzusehen. Die Gök- oder Alttürken waren ab dem 7. und 8. Jahrhundert die Beherrscher des sumerischen Stammlandes. Vor allem die Oghusen wurden sprachlich und kulturell von ihnen beeinflußt. Das erklärt die Tatsache, das sich Türken, Aseri und Turkmenen (sowie zahlreiche oghusische Kleinvölker) sich als deren Erben betrachten und deren Sprache in der Tat einen großen Anteil Stammwörter sumerischen Ursprungs aufweisen [vergleiche hierzu auch den Artikel Turksprachen]. Die Urbewohner Amerikas stammen nachweislich aus Sibirien. Als "Urheimat" der späteren Indianer wird heute das Gebiet des mittleren und unteren Jenisej vermutet. Damit ließe sich der "religiöse" und "kulturelle" Zusammenhang der Indianer und der sibirischen Völker erklären. Aber sie sind ebenfalls nicht mit den Urtürken gleichzusetzen bzw. mit diesen verwandt. Die Indianer sind allein nur noch mit ihrer sibirischen Abstammung mit den "mongoliden Völkern" (zu diesen heute noch die Turkvöker gerechnet werden, obschon diese in ihrer Mehrheit "indoeuropäische" Züge zeigen) lose verwandt. Diese "Verwandtschaft" ist allerding - zur Wiederholung -  nur noch auf den "Ursitz" der Indianer in Sibirien begründet. Schlußfolgerung: Weder die Sumer noch die Indianer sind mit den Urtürken identisch! Postmann Michael 12:24, 6. Feb 2005 (CET)

text: Und die romanischen Sprachen gehören zu den indogermanischen. -- Martin Vogel UNIQ6702d37f510655ab-math-00000003-QINU 22:56, 13. Dez 2004 (CET)
replies: text: ich stimme ihnen zu Dinin. ich teile ihnen mit daß die türken also alle turkvölker mit inbegriffen einer turaniden rasse zugeordnet wurde...turan=türkistan=land der türken....aber heute weiß man daß die einteilung der menschen falsch ist und die einzige existierende rasse die menschen rasse ist...natürlich unterscheiden sich die jakuten im kaltennorden wo temperaturen unter -70 grad herschen von den türken in den arabsichen ländern wo temp bis 65 grad in der sonne erreicht werden...der menschliche körper passt sich chemischen und biologischen einflüssen an.--Danyalov 15:19, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Sumer-Theorie 

message: Die gerade gemachte Änderung der vermeintlichen Mitgliederzahl ist durch den angegebenen Link in keiner Weise gestützt:
* Die Quelle sagt nicht, wie die Zahl von 200 Millionen Sprechern zustande kommt.
* Die Quelle sagt nicht, ob das Muttersprachler sind oder ob auch Fremdsprachler mit eingeschlossen sind.
* Es wird nicht gesagt, wie „Türkisch“ definiert ist. 
* Es wird nirgendwo auch nur angedeutet, daß Sprecher des Türkischen identisch mit Mitgliedern von Turkvölkern sind.
* Auf alles obendrafu ist die Quelle zweifelhaft, weil die türkischen Regierung leider einem etwas überkommenen Jubel-Nationalismus anhängt und dazu neigt, Land und Leistungen möglichst groß darzustellen.
Ich habe die Änderung daher wieder rückgängig gemacht. --Skriptor ✉ 15:59, 20. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das mit dem Jubel-Nationalismus entspringt aus deiner Fantasie. Die Quelle ist zwar nicht gut, siehe oben, aber die Türkei ist nicht nationalistisch...--Danyalov 16:08, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Umfang der Turkvölker 

message: Hallo,
Ich habe mir Zeit genommen um alle Kopfzahlen der einzelnen Turkvölker zu addieren. Ich musste hierbei auch Kopfzaheln nehmen z.B von Jakuten von 1979. Denn von vielen Turkvölkern kennt man leider nur ältere Angaben. Jedoch kann in diesem großen Zeitraum viel passiert sein. Sie kann gestiegen aber gesunken sein. Ich hoffe, daß durch gute Zusammenarbeit der Turkvölker es irgendwann dazu kommt alle Turkvölker auszuzählen. Leider bleibt uns anderes nicht übrig.
Bei der Durchzählung bin ich von Mindestzahlen der Muttersprachler ausgegangen. Denn ethnische Turkvölkische Menschen können ja auch assimiliert sein. 
Ich habe mindestens ~146 Millionen Turkvölkische Menschen gezählt. Hierbei handelt es sich um mindestzahlen der Muttersprachler. Viele Panturkistan verbreiten, daß es mindestens 300 Millionen wären. Meiner mMeinung nach ist das falsch. ich gehe von mindetsns 150 Millionen aus.
Jedoch sind es wahrscheinlich heutzutage viel mehr. Ich trage bei Wikipedia 150 Millionen ein.
"Die UNESCO hatte in den 1980er Jahren ermittelt, dass für die Turksprachen eine Sprecherzahl von rund 200 Millionen angenommen werden kann, wenn die Personen hinzugezählt werden, die eine Turksprache als Zweit- oder Drittsprache sprechen. Heute kann aufgrund des Bevölkerungswachstums von einer etwas höheren Zahl ausgegangen werden."
Wenn jemand etwas anderes denkt, kann er es uns allen mitteilen. Zu Kompromissen bin ich bereit =). ciaooooo
Ingenieuro
So macht sich das schon besser. Habe nur das „mindestens“ in ein „etwa“ geändert und den gelöschten Satz wieder eingefügt, da er nicht ganz unwichtig ist. Gruß, Denkdabei (?/!) 12:20, 27. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Angehörigen von Turkvölkern 

message: Hallo Jungs,
ich bin unter dieser seite ( http://www.byebyeturkce.com/turkcemiz.htm ) auf interessabte aussgagen gestoßen, daß laut UN/UNECO 1990 die Zahl der turksprachigen Muttersprachler 165 Millionen betrug. ich bin dafür, daß man die 150 Mio mit 165 Mio ersetzt. Mit einem kleinen Bevölkerungswachstumrate von 1,5% käme man heute auf über 180 Mio (laut site).
als quellen sind angegeben:
[1] World Fact Book 94, CIA (http).
[2] Informationen zur politischen Bildung; Die Sowjetunion 1953-1991,Nr. 236, 3. Quartal 1992.
[3] Council of Europe (Hrsg), Sopeni,Netherland-1993; Statistisches Bundesamt, Wiesbaden, Sopeni, Report-Turkey, Oct-1993. 
[4] Türkler, "s.c.t. Listesi", .
ich bitte um turksprachige wikipedianer um hilfe, diese site besser zu erforschen und allen wikipediaern den quellen nachzugehen. ich hoffe wir werden dadurch schlauer. ich versuche mal eine übersetzung der site zu finden. bye bye bis dann--Ingenieuro 07:47, 15. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Quelle über Anzahl der Muttersprachler 

message: Um mal wieder zu einer vernünftigen Diskussion zu kommen: Jenseits vom obigen Geschrei (nichts anderes bedeutet die Versalienschreibweise) und davon, daß so mancher Diskutant mit mindestens drei Ausrufezeichen nur so um sich wirft, stellt sich die Frage, ob die Listen im unteren Bereich des Artikels nicht in jeweils eigene Artikel ausgelagert werden könnten. Gibt es Meinungen hierzu? Gruß, Denkdabei (?/!) 14:01, 25. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Kann ihr mal mit eurer spiesigen Kommentaren aufhören??? Für unbeteilgte klingt die ganze Sache etwas seltsam...ich bin meist ein direkter Mensch und es wäre zu nett, wenn ihr es auch wäret, zumindest gegenüber mehr...das spart Zeit und Stress. Gruß--Danyalov 16:15, 25. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Listen 

message: Bitte prüft die Berechtigung folgender Textstelle:
"Türkei-Türken (selten auch West-Oghusen oder Yörük-Turkmenen, veraltet auch Osmanen)". Wie ich in der Diskussionsseite von Benutzer:Danyalov und von Yörük-Türkmenen angemerkt habe, ist die Verwendung des Begriffes Yörük-Turkmenen wohl gut gemeint, aber heikel. Es ist unklar, ob nomadische Turkmenen oder Yörüken gemeint sind. Beide sind eigenständige Ethnien. Das umso mehr, als Endogamie etwa bei den Yörük lange verbreitet war und die Einwanderung in zeitlich (nicht immer gut bekannten, aber doch getrennten) Schüben erfolgte. Warum beim Link Türkei-Türken "selten auch [...] Yörük-Turkmenen" erklärt wird, erhellt sich mir nicht ohne weiteres. Und "Osmanen" ist ebenso heikel, weil auch dieser Begriff weder inhaltsgleich, noch einfach eine Teilmenge darstellt. Ich schlage vor, an dieser genannten Verweisstelle der Auflistung die genannten Osmanen bzw. Yörük-Turkmenen entweder nicht zu nennen oder eingängiger den Bezug zum Begriff "Türkei-Türken" zu klären, damit keine Missverständnisse aufkommen. Araneophilus 19:13, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Yörük-Turkmenen 

message: Um mal von den gewohnten Wunschträumereien und Märchen Erdals wegzukommen:
die Kategoriesierung der Weißen Hunnen als "Turkvolk" ist sicherlich nicht richtig. Von den meisten Wissenschaftlern und von der Mainstreamlehre werden die Weißen Hunnen den indoeuropäischen Tocharern zugeordnet. Das ist nicht nur heute so, sondern war auch schon vor Jahrhunderten, denn schon die Chinesen und Griechen haben die Weißen Hunnen (Altgriechisch: "Hephtaliten") nicht den Xiong-nu, sondern den Yüe-Chi (tocharische Kuschanen) und Kang-Kü (iranische Sogdier) zugeordnet.
Dazu ein Ausschnitt aus der englischen Wikipedia:
" ... K. Enoki believed them to be an Iranian group, like the Tajiks today, while some of their practices remind us of Khwarezmia, in which case they may have belonged to another branch Indo-Europeans, perhaps Tocharians. There were various theories about their origins documented by contemporary Chinese chroniclers as with Procopius.
* They were related in some way to the Visha (Indo-Europeans known to the Chinese as the Yuezhi or Yueh Chih),
* They were a branch of the Kao-ch`e,
* They were descendants of the general Pahua,
* They were descendants of Kang Chu 
* Their origins cannot be made clear at all. ..."
Zudem steht in der Einleitung des Artikels:
"... The Hephthalites, also known as White Huns, were a nomadic people who lived across northern China, Central Asia, and northern India in the fourth through sixth centuries. The term Hephthalite derives from Greek, supposedly a rendering of Hayathelite (from the term Haital = "Big/Powerful" in the dialect of Bukhara), the name used by Persian writers to refer to a 6th century empire on the northern and eastern periphery of their land. As a group they appear to be distinct from the Huns who migrated to Europe in the Fourth Century CE. ..."
Die Weißen Hunnen waren also nicht identisch oder verwandt mit anderen Hunnen stämmen. Der deutlichste Beleg für ihre nicht-türkische Herkunft sollte jedoch die Beschreibung durch die Chinesen sein, die diese zu den indoeuropäischen Nachbarn im Westen zählten, und nicht zu anderen mongoloidischen Völkern der Region. Dass die Hunnen zu den mongolischen Völkern gehörten, wissen wir unter anderem von Beschreibungen Attilas. Ein römische Geschichstschreiber seiner Zeit beschrieb ihn folgendermaßen:
"... Atilla had a flat nose, swarthy dark complexion, broad chest, short stature and small eyes, but full of confidence ..." 
Die Weißen Hunnen waren aber in ihrem Aussehen ganz sicher nicht-mongolisch. Procopius schrieb in seinem Werk Geschichte des Krieges (6. Jht):
"... [The White Huns] are of the stock of the Huns in fact as well as in name: however they do not mingle with any of the Huns known  to us. They are the only ones among the Huns who have white bodies. ..."
In der indoiranischen Volksmythologie werden sie als Hunâ oder Turanier bezeichnet. Auf sie bezog sich der persische Dichter Firdousi in seinem Schahnama, als er vom ewigen Kampof zwischen Iran und Turan schrieb. Weder in der iranischen Mythologie, noch in Ferdousis Schahnama werden sie als Türken beschrieben, sondern als nicht-zoroastrische Iranier (=Turanier). König Chosrau I. zog in mehrer Schlachten gegen die Weißen Hunnen, bis er sie schließlich vernichtet (das wird in der Schahanama unter anderem mit dem Tod Afrasiabs symbolisch widergegeben). Auch hier taucht in zeitgenössischen Schriften und Quellen keine Beschreibung eines "türkischen" oder "mongolischen Volkes", obwohl Türken als eine Völkergemeinschaft den Sassaniden sicherlich bekannt waren - immerhin waren die Gök-Türken mit den Sassaniden in ihrem Kampf gegen die Hephtaliten verbündet:
"... Im Nordosten vernichtete Chosrau mit Hilfe der Türken das Reich der Hephtaliten, woraufhin allerdings die Türken deren Platz einnahmen ..."
"... Um 560 gelang es Chosrau an der Nordgrenze, die Hephtaliten endgültig zurückzudrängen; allerdings erschienen mit den Türken dort nun neue, gefährliche Gegner. Auch in Arabien konnte er den Einfluss der Sassaniden bis in den heutigen Jemen hinein erweitern und dabei oströmische Interventionsversuche abwehren. ..."
Wie man sieht, wurden die Hephtaliten werder von Persern, noch von Griechen oder Türken als Türken angesehen. Ihre Sprache wurde schon damals als "nicht verwandt mit mongolischen Sprachen" beschrieben. Eines steht aber ganz sicher fest: sie haben keine Turksprache gesprochen:
"... There are numerous debates about Hephthalite language. Most scholars believe it is Iranian for the Pei Shih states that the language of the Hephthalites differs from those of the Juan-juan (Mongoloid) and of the "various Hu" (Turkic); however there are   some think the Hephthalites spoke Mongol tongues like the Hsien-pi (3rd century) and the Juan-juan (5th century) and the Avars (6th-9th century). According to the Buddhist pilgrims Sung Yun and Hui Sheng, who visited them in 520, they had no script, and the Liang shu specifically states that they have no letters but use tally sticks. At the same time there is numismatic and epigraphic evidence to show that a debased form of the Greek alphabet was used by the Hephthalites. Since the Kushan was conquested by Hephthalites, it is possible they retained many aspects of Kushan culture, including the adoption of the Greek alphabet. ..."
Eine andere Quelle sagt: 
"... Japanese researcher Kazuo Enoki takes on the theories of both the ancient and the modern writers, including the redoubtable Stein, knocking the legs out from one after another. Theories which are based on coincidence of name, e.g. Pahua and Hua, are unlikely in this part of the world which exhibits so many languages and so much linguistic adaptation and orthographic variation, he points out, and should not be upheld if other sorts of evidence do not support the reasoning. Stein's contention that the Ephthalites were of the Hunnish tribe and therefore of Turkish origin is dismissed largely on this basis. On the other hand, J. Marquart finds similarities between the terms for the Ephthalites in India and words in the Mongolian language, but this theory requires so many leaps between tongues that it remains quite unconvincing. Finally, there is a whole school of researchers attempting to prove this tribe a Turkish, albeit non-Hun, one. These too must rely only on flimsy name evidence. Instead, Enoki makes a convincing case that the Ephthalites are actually an Iranian group. His theory, it must be admitted, does not explain all, but there seems little against it. More importantly, it relies first on data which is generally agreed upon, namely, ancient observations of Ephthalite geographical movements and culture. ... Turning to the elements of Ephthalite culture, Enoki notes that Procopius' comments on their appearance while not decisive, are in favor of an Iranian theory. Similarly, the seventh century travels of Hsuan Chwang show that he found no physical difference between the descendants of the Ephthalites and their known Iranian neighbors. As for their language, commentators made clear that it was neither Turkish nor Mongol, which also seems to support an Iranian origin. ..."
Nichts spricht für eine türkische Abnstammung oder Sprache. Alle Theorien, die Weißen Hunnen den Turkvölkern zuzuordnen, sind schwach und werden vom Mainstream abgelehnt. Jegliche Versuche, ihre Sprache als eine Art Turksprache zu definieren, sind gescheitert. Von daher halte ich die Katogisierung als "Turkvolk" nicht berechtigt. Das sollte im Artikel überarbietet werden, oder zumindest erwähnt werden, dass die Weißen Hunnen von den meisten Wissenschaftlern nicht als Turkvolk annerkannt sind. -Phoenix2 04:42, 6. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich glaube die Quellen belegen deine Behauptung. Eine kleine Kritik: du hast  die Quellen wieder unleserlich Zitiert :-). --Oktay78 14:41, 10. Dez 2005 (CET)
replies: text:  OK, OK ... hab schon verstanden ;-) -Phoenix2 23:19, 10. Dez 2005 (CET)
thread_title:  [[Weiße Hunnen]] 

message: (macht's Editieren bequemer)
Der Artikel ist gesperrt, wir haben jetzt viel Zeit - Vorschlag: Streitpunkte unterteilen und einzeln abarbeiten:
# Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Völkerkreis an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme).
# Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale.
# Die iranische Stadtbevölkerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.
Fangen wir mit dem ersten an, inhaltlich stimme ich zu, in der Form sollte es aber nicht stehen bleiben. Generell:
* "aber das Problem hier ist, dass die meisten Artikel, die sich mit Turkvölkern befassen, absolut keine Quellenangaben haben". Stimmt, deswegen muß es aber auf keinen Fall so bleiben.
* "Dass es Begriffe wie "Kaukasoid" oder "Mongoloid" gibt, ist bekannt - ein Blick in die englische Wikipedia genügt": Wikipedia Artikel werden verlinkt, aber als Quelle taugen sie z.Z. nichts, es sei denn, sie weisen ihre Quellen auf - die dann aber direkt zitiert werden können. Das wir mit US Pässen wohl caucasians wären, besagt hier nicht viel, ich wäre vorsichtiger.
*"...Dass sowas auch von der Genetik unterstützt wird...": Ist nicht ganz falsch, in letzter Zeit gab es viel neues, aber du zitierst den reputierlichen Cavalli-Sforza: Er spricht von "groups speaking Turkish languages", das klingt zurückhaltender. Und ein kleiner Seitenhieb: Ich finde alle angeführten Zitate von Cavalli-Sforza, Renfrew und Richards auf rozanehmagazine.com. Kein schlechter Artikel, aber mit klar politischer Agenda. ...die muß nicht mal falsch sein, aber right from the horses mouth wäre es besser.
Zu 1.:
* "Begriffe wie "negroid", "mongoloid" oder "kaukasoid" sind ...in Gebrauch. Ich empfehle ...den folgenden Text...: " - Edwards schreibt: "Lewontin analysed data from 17 polymorphic loci, ...and 7 ‘races’ (Caucasian, African, Mongoloid...". Die aufgezählten Rassen also erstmal in Anführung, Phoenix2, du machst es dir zu leicht.
* "mongolischen Völkerkreis": m.E. eher ein weasel word. Ich plädier nochmal dafür, sich nah an die Quellen zu begeben, von Cavalli-Sforza, Renfrew und Richards sollte auch im Internet jede Menge gutes Material zu finden sein, z.B. über google site:edu+"Cavalli-Sforza" oder scholar.google "Cavalli-Sforza". Durch Übersetzung und Paraphrase sollten sich solide Texte erstellen lassen. Irgendwo habe ich noch den ersten, aufsehenerregenden Nature-Artikel von Cavalli-Sforza, aber ich bin zu faul, ihn zu suchen - zum Gang zur Bücherei auch. ...und anscheinend bin ich ja nicht der einzige. Auf "user" Erics -ungenannte- Uraltschwarten will ich mich schon gar nicht verlassen. ...und wieso kommt der mir so bekannt vor??!!. --tickle me 05:03, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Begriffe 2 

message: Wegen eines gerade laufenden Editwar bleibt der Artikel bis auf weiteres gesperrt. --Markus Schweiß,  @ 20:55, 4. Feb 2006 (CET)
replies: text: Eigentlich müßte Eric bis auf weiteres gesperrt werden. Einfach hier eine unheilvolle Diskussion anzetteln und warten bis irgendwelche anderen User auf den Zug aufspringen. Dann sich klein und heimlich wieder davon machen. Danke Eric. Vielen Dank. Genau wegen diesem Scheiß wollte ich eine blödsinnige Diskussion vermeiden. --Oktay78 13:29, 5. Feb 2006 (CET)

text: Bitte beobachtet die Diskussion:Turksprachen. Erste Provokationen gibt es bereits. Gruß--Danyalova 14:16, 5. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Artikelsperrung 

message: Habe den Artikel geglättet und etwas gekürzt. Ist die lange Liste der Quellenangaben nötig? Coyote III 14:06, 25. Feb 2006 (CET)
replies: text: Habe den Artikel mit grossem Interesse gelesen. Ich bin naemlich Tatarin und gehoere also auch zu den Tuerken, wohne aber in Russland in Tatarstan in Kasan, deshalb bin also auch Europaerin. Spreche Tatarisch und Russisch. Es gibt einige Ungenauigkeiten, die Sie beachten sollen. Tatarstan ist keine autonime Repuplik, sondern eine souveraene Republik. Die Tatarische Sprache, obwohl sie eine tuerkische Sprache ist, benutzt nicht die lateinische Schrift, sondern die kyrillische Schrift, obwohl es heutzutage bei uns sehr viele Streite gibt.--AlinaR 15:17, 12. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Artikel überarbeitet 

message: Abschnitt 'Ursprung der Turkvölker', 5.Absatz, das Wort 'Xia' war verlinkt zum Artikel Xia. Dieser enthält folgenden Text:
Xia
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Xia (Chinesisch: 夏) ist
    * die Bezeichnung einer chinesischen Dynastie, siehe Xia-Dynastie
    * eins der Sechzehnkönigreiche, siehe Xia (Königreich)
    * die Westliche Xia-Dynastie von 1032 - 1227
    * ein chinesischer Familienname.
    * die chinesische Bezeichnung für Sommer.
Ich kann hier keine Erklärung zu den hunnischen Xia finden, noch nicht mal einen Hinweis. Ich habe daher die Verlinkung durch Löschung des Links korrigiert. Bitte aufpassen beim Verlinken und nicht einfach ein Wort zu irgendwelchen beliebigen Artikeln verlinken, die mit dem Wort überhaupt nichts zu tun haben.
:Hallo, wie wäre es mit Xianbei?--Danyalova 20px ? 22:58, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  die hunnischen Xia