Diskussion:An mein Volk und an die deutsche Nation

message: Zusammenfassung des aktuellen Standes: Ursprünglich erschien hier der Artikel unter dem Lemma "Preußische Deutschlandpolitik in der Märzrevolution von 1848". Kritiker meinten jedoch, dass dieses Lemma nicht ausreichend relevant sei. Daraufhin wurde eine Umbenennung des Lemmas diskutiert (siehe Abschnitt Lemmafrage). Der Hauptautor entschied den Kernbestandteil des Artikels, nämlich die Proklamation "An mein Volk und an die deutsche Nation" erhalten zu wollen, weshalb er den Artikel zurückbaute und an das neue, jetzige Lemma anpasste (siehe dazu den Abschnitt "Einleitung und Anspielung auf den Befreiungskrieg von 1813"). Kritisiert wurde auch, dass Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels nicht abgearbeitet worden seien. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2018 (CET)
replies: text: (quetsch, nach BK) Doch, eines möchte ich dir schreiben: Ich werde mich aller Voraussicht nach nicht beteiligen, dazu habe ich viel zuwenig Quellenmaterial für diesen engen Zeitraum und auch zu wenig Zeit, mich vertieft einzuarbeiten. Du solltest aber von mir angelegentlich deines Threads trotzdem wissen, dass es mir - auch wenn es scheinbar personenbezogen ist - immer nur um die Sache geht. Also haue in meinem Fall auch mal grob an mich zurück, wenn es bei dir zu arg ankommt: Beim Schreiben kann man sich auch manchmal in etwas hineinsteigern, ich bin da auch nicht davor gefeit. Grüße, und viel Erfolg beim Review.--Rote4132 (Diskussion)
1. Lemmafrage  
Ich plädiere für Löschen. Das ist doch kein enzyklopädisches Lemma. Man könnte genauso gut Die XY Deutschlandpolitik im Zeitraum Y oder die Die XZ Deutschlandpolitik im Zeitraum W usw. anlegen. So fängt dann auch das Lemma Preußische Deutschlandpolitik in der Märzrevolution von 1848 an mit den Worten Unter dem Druck der Berliner Märzrevolution von 1848 stellte sich die preußische Regierung scheinbar an die Spitze der deutschen National- und Freiheitsbewegung statt mit einer Definition XY ist ein... Entsprechend gibt es auch im Artikel keine Literatur, die sich diesem Thema konkret annimmt (ganz gut auch bei den unter Preußische_Deutschlandpolitik_in_der_Märzrevolution_von_1848#Einzelnachweise angeführten Titeln zu sehen) und von einem Lemma in einem herkömmlichen Lexikon, das so heißt, ganz zu schweigen. Hier wurde die Literatur zur Märzrevolution von 1848 und zu Preußen genommen und dann dieses Lemma draus geschustert. --Armin (Diskussion) 20:27, 26. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Vorweg: Hier mit einem LA vorzugehen, würde bedeuten, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Und nebenbei: Erfolgsaussichten sehe ich dabei auch keine. Trotzdem ist das alles andere als ein konziser Artikel und der Fokus ist nicht gelungen. Man merkt, dass der Artikel zum Thema der Proklamation „An mein Volk und an die deutsche Nation“ wie ein Hefekuchen aufgegangen und über die Form getreten ist. Ich sehe im wesentlichen zwei Möglichkeiten: 1.) Der Artikel löst sich von der Proklamation und nimmt die preußischen Deutschlandpolitik zwischen 1815 und 1871 in den Blick. 2.) Der Artikel wird auf Preußen und die deutsche Revolution 1848/9 refokussiert. Der Artikelautor hat bereits zur Märzrevolution in Berlin gearbeitet. Damit würde man nun die deutschlandpolitischen Dimensionen in den Blick nehmen. Vielleicht mag Benutzer:Andropov mal drüberschauen.--Assayer (Diskussion) 19:09, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Ich hatte schon das Gefühl, dass mit dem Lemma irgendetwas nicht stimmen kann. Aus diesem Grund habe ich mich ja gerade an das Review gewendet. Ich will den Artikel weiterentwickeln- das geht aber nur, wenn er nicht gleich voreilig gelöscht werden soll. Ich danke dir Assayer, dass du die Diskussion in diese Richtung umlenkst. Ich befürworte deinen zweiten Vorschlag, also die Umbenennung des Lemmas in Preußische Deutschlandpolitik zwischen 1815 und 1871, wobei man vor 1840 ja eher von einer Unterdrückung der Nationalbewegung in Preußen sprechen sollte. Also vielleicht besser Preußische Deutschlandpolitik zwischen 1840 und 1871? Was findest du  besser Assayer? Oder wäre alternativ dazu auch Preußische Deutschlandpolitik in der Revolution von 1848/1849 möglich? Also dann vor 1848 und nach 1849 aller Inhalt raus? Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:45, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Den ersten Vorschlag 1.) Der Artikel löst sich von der Proklamation und nimmt die preußischen Deutschlandpolitik zwischen 1815 und 1871 in den Blick. würde ich auch sehr begrüßen. --Armin (Diskussion) 20:51, 27. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  , kannst du deinen Löschkommentar eventuell entfernen? Das Lemma bezieht sich inzwischen klar auf ein historisches Dokument, womit jeder Löschgrund entfallen sein dürfte. Ich denke dieser Kommentar schreckt viele Leser ab, ohne sich den Artikel überhaupt vorher angesehen zu haben. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:36, 11. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  So besser? Hab das Löschen gestrichen. Ansonsten müsste ich den ganzen Kommentar umschreiben, dann stimmen aber die nachfolgenden Antworten nicht mehr. --Armin (Diskussion) 23:18, 11. Dez. 2018 (CET)
replies: text:  , so sieht es schon viel besser aus. Danke dafür. Ein Umschreiben deinerseits wäre für nachfolgende Kommentare gar nicht so gravierend, denn abgesehen von Assayer (zwei Sätze) hat keiner auf deinen Löschvorschlag Bezug genommen. Deine Kritik im Einzelnen: Du argumentierst erstens, dass ein Lemma nicht enzyklopädisch sei, wenn es keine Monographie gibt, die sich allein mit diesem Thema beschäftigt. Wäre dann ein Artikel zum relativ kurzen Dictatus Papae- um ein Beispiel aus deinem Interessenszeitraum anzuführen- nicht auch unenzyklopädisch? Es gibt keine gleichnamige Literatur, die sich speziell nur diesem einen Dokument widmet, dennoch ist es ein Schlüsseldokument für das päpstliche Selbstverständnis bzw. den später ausbrechenden Investiturstreit. Hier ist es ganz ähnlich. Die Proklamation "An mein Volk und an die deutsche Nation" ist ein Schlüsseldokument für die Revolution von 1848 in Preußen. Du kritisierst zweitens, dass das Lemma keine eigenständige Begriffsfindung sein darf. Da das neue Lemma konkret einem Dokument gewidmet ist, dürfte dieser Kritikpunkt entfallen. Du hast drittens bemängelt, dass es keine eindeutige Definition gibt. In der Einleitung des Artikels steht inzwischen: "„An mein Volk und an die deutsche Nation“ ist eine Proklamation vom 21. März 1848, die im Zusammenhang mit der Berliner Märzrevolution entstand. In der Proklamation richtete sich der preußische König Friedrich Wilhelm IV. an die nationalliberale Freiheitsbewegung der Zeit. Den Entwurf der Erklärung hatte der preußische Außenminister Heinrich Alexander von Arnim-Suckow verfasst...". Der Kritikpunkt müsste erledigt sein. Viertens behauptest du der Artikel basiere nur auf Überblicksdarstellungen. Das ist nicht richtig, da Hachtmanns Monographie "Berlin 1848. Eine Politik- und Gesellschaftsgeschichte der Revolution" eindeutig ein Standardwerk der Forschung zu dieser Zeit ist. Außerdem gibt es keine Kriterien, die dagegen sprechen auch Überblicksliteratur zu verwenden. Ist Wikipedia nicht dazu da den nicht informierten Laien in ein Thema einzuführen? Es muss dafür also nicht in die Tiefe des Forschungsdiskurses einzutauchen. Fünftens ktisierst du, dass Biographen ungeeignet seien. Wenn der Herrscher doch eine wichtige Rolle für die Umstände der Proklamation spielte, warum das dann verschweigen? Wir bewegen uns in der Zeit des preußischen Spätabsolutismus. Eine Schilderung ohne Rolle des Monarchen wäre sehr problematisch. Sechstens bemängelst du die Proklamation steht bei der Gliederung nicht im Zentrum. Trifft das bei dem neuem Lemma immer noch zu? Der von dir siebtens empfohlene Aufsatz Die Deutschlandpolitik Österreichs und Preußens zwischen Wiener Kongreß und Märzrevolution behandelt die Proklamation gar nicht. Kannst du deinen Kommentar eventuell entsprechend umformulieren? In der jetztigen Form kann der Kommentar nicht mehr zur Artikelverbesserung beitragen. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2018 (CET)

text:   Du kannst deinen Kommentar umformulieren oder es lassen. In jedem Fall solltest du aber nochmal kurz Stellung zur Lemmafrage beziehen. Hälst du sie nicht auch für gelöst? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:17, 14. Dez. 2018 (CET)

text:  Ich habe derzeit leider keine Muße, mich hier vertieft einzubringen, möchte aber abraten. Solch selbstgestrickte Lemmata sind stets problematisch, eine Auszeichnung zu bekommen würde sehr schwierig werden. MfG --Φ (Diskussion) 21:01, 27. Nov. 2018 (CET)

text:  Um eine Auszeichnung wird es doch überhaupt nicht gehen, nur um eine bloße Artikelverbesserung. Jeder Tipp diesbezüglich ist willkommen, vielleicht auch noch von dir Phi, wenn sich der Artikel weiter  entwickelt hat. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:02, 27. Nov. 2018 (CET)

text:  Ich habe deine Kritikpunkte soweit eingearbeitet, also, dass die Berliner Märzrevolution sowohl durch den Sturz des französischen Königs als auch den Abgang Metternichs zustande kam. Auch das Reformpatent habe ich eingebaut, allerdings wird dort gerade die Ausarbeitung einer gemeinsamer Bundesverfassung angekündigt. Das es in der Märzrevolution keine preußische Deutschlandpolitik gegeben haben soll, ist nicht richtig. In der Proklamation "An mein Volk und an die Deutsche Nation" fordert Friedrich Wilhelm IV. ja auch den Beitritt anderer deutscher Bundesstaaten zum preußischen Vereinigten Landtag. Ist im Artikel auch belegt und nachzulesen. Natürlich ließ sich ein solches Vorhaben aber nicht realpolitisch umsetzen. Zu weiteren Ereignissen der Berliner Märzrevolution habe ich eine Weiterverlinkung eingebaut. So für dich in Ordnung? Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:41, 28. Nov. 2018 (CET)

text:  --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:33, 4. Dez. 2018 (CET)

text: Ich habe für Dein Review am Freitag ein RdT geschrieben: . Unter dem neuen Lemma macht das aber beim besten Willen keinen Sinn mehr?! Was genau willst Du unter dem Lemma eigentlich behandeln? --MBurch (Diskussion) 17:09, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Was genau willst Du unter dem Lemma eigentlich behandeln? Die Proklamation selbst. Der Artikel muss nur entsprechend umgeformt werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:15, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Für so etwas ist ein Review aber eher nicht gedacht. Item, ich überlege mir mal etwas für das RdT zur Proklamation selbst und dann schauen wir weiter. --MBurch (Diskussion) 17:31, 28. Nov. 2018 (CET)

text: Grüßt euch, ich hatte vor einiger Zeit Anmerkungen zum Zuschnitt des Artikels hinterlassen, die mir weiterhin offen scheinen. Die Zeit und der Staat sind nicht mein Fachgebiet. --Andropov (Diskussion) 19:26, 28. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Ich würde nicht sagen, dass deine Anmerkungen völlig ohne Resonanz geblieben sind. Im Einzelnen: Der Abschnitt zum deutschen Nationalismus ist eingestampft und gekürzt worden. Die Einschätzung, Friedrich Wilhelm IV. habe sich in der zukünftigen Rolle als "Premierminister" eines deutschen Kaisers sehen wollen, stammt von dem amerikanischen Historiker David E. Barclay (wie im Artikel kenntlich gemacht wurde). Barclay nutzt den Begriff "Premierminister" und stützt sich dabei auf persönliche Briefe von FW IV. Insofern sehe ich da keinen Grund die Aussage zu bezweifeln. Zu der Entstehung der Proklamation habe ich eine Infobox erstellt (Größenmaße, Druckerei, Material, Urheber usw.). Als Beispiel für die Wahrnehmung der Proklamation bzw. deren Politikrichtung bei einem konservativen Aristokraten habe ich eine Äußerung von Gerlach eingefügt. Das mit der dänischen Annexion am 21. März 1848 habe ich nochmal überprüft und es scheint richtig zu sein. Der Artikel Schleswig-Holsteinische Erhebung ist halt sehr ungenau und lückenhaft. Das der preußische Einmarsch in Dänemark sich auf einen in der Proklamation erhobenen Anspruch zurückführen lässt, Deutschland militärisch verteidigen zu wollen, habe ich auch ergänzt. Was ich noch nicht umgesetzt habe, ist die Debatte mit der schwarz-rot-goldenen Flagge (vgl. dazu deine Anmerkungen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:38, 28. Nov. 2018 (CET)

text: Es ist generell unklar wann und wo Du von der Proklamation An mein Volk oder von der Proklamation An mein Volk und an die deutsche Nation sprichst. Ich werde das RdT auf den Samstag oder Sonntag verschieben, bis wir das hier geklärt haben (was sogar besser für das Review ist, im Allgemeinen geniessen die RdT am Wochenende mehr aufmerksamkeit ;). --MBurch (Diskussion) 13:44, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  MBurch, dein Kommentar zeigt nur, wie sinnvoll das Review ist. Wo ich von der Proklamation An mein Volk und an die deutsche Nation (1848) und wo von der Proklamation An mein Volk (1813) spreche fand ich mit ein bisschen Vorwissen für so selbstverständlich, dass ich die Problematik bisher gar nicht wahrgenommen habe. Das werde ich natürlich noch kenntlich machen. Um eine präzisiere Einleitung kümmer ich mich auch noch. So viel vorweg: Der preußische Außenminister Heinrich Alexander von Arnim-Suckow hat einen Entwurf vorgelegt. Die Besprechung dieses Entwurfes mit sonstigen Ministern und König hat aber hinter verschlossenen Türen stattgefunden. Welcher Satz wie von wem verändert wurde lässt sich heute nicht mehr rekonstruieren, da darüber kein Protokoll verfasst wurde. Sicher ist nur, dass Friedrich Wilhelm IV. seine Zustimmung zu der Veröffentlichung gegeben haben muss. Arnim konnte sich auch nicht mit der Autorität seines eigenen Postens an die Bevölkerung richten; deshalb die Ich-Form der Proklamation aus der Sicht des Königs. Ich hoffe, dass klart deine Verwirrung diesbezüglich etwas auf. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:17, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn Du das RdT des Tages noch einmal um drei Sätze ergänzen könntest (vielleicht zu den Folgen?), wäre es für das RdT schon fast perfekt! --MBurch (Diskussion) 19:03, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  , ich habe die Einleitung verlängert. So etwas verständlicher und geeigneter fürs RdT? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:01, 29. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Perfekt, danke! --MBurch (Diskussion) 20:04, 29. Nov. 2018 (CET)

text: Hallo Geschichtsfanatiker, ich will versuchen, mir den Artikel anzusehen. Versprich dir vorab nicht zu viel davon, denn ich bin, wie du richtig vermutest, nicht wirklich firm in dieser Epoche. LG Atomiccocktail (Diskussion) 06:36, 5. Dez. 2018 (CET)
thread_title:  [[An mein Volk und an die deutsche Nation]]