Diskussion:Neue Kadampa-Tradition/Archiv/1

message: Bitte verwechseln Sie nicht die "Neuere Kadampa-Schule" (Gelug-Schule) mit der "Neuen Kadampa Tradition". Im Text wurde (vor der Aenderung) suggeriert, das beides das gleiche wäre. Das ist inkorrekt.	 
		 
:Richtig, die von Geshe Kelsang Gyatso geleitete Tradition ist nicht mit Gelug gleichzusetzen. Sie bewegt sich am Rand dessen, was man noch Buddhismus bezeichnen kann. Die von dieser Gruppierung verehrte Schutzgottheit ist sehr zweifelhaften Ursprungs, fördert Sektierertum und die Spaltung der buddhistischen Schulen. Dorje Phurba 24.06.2005 23.03 CET	 
		 
::Das möchte ich auch bestätigen. Die NKT sowie eine Berliner Abspaltung mit einem weiblichen "Lama", die drauf und dran war sich selbst zum Tulku (Wiedergeburt eines wichtigen Lehrers/ einer wichtigen Lehrerin) zu erklären. Ich war auf verschiedenen Vorträgen dieser Dame. Es gibt dort auch immer einen Büchertisch mit Büchern seriöser Autoren der Gelugpa-Tradition neben teilweise fragwürdigen Eigenprodukten der Gruppierung. Frau Lama hat die buddhistischen Grundlehren sehr gut gelernt und kann sie wiedergeben, sobald man aber hinter die Kulisse schaut, stellt man als unabhängiger und kritischer Mensch fest, dass sie die buddhistischen Lehren massiv für die eigenen Zwecke einsetzt und damit versucht Menschen in ihre Abhängigkeit zu bringen. Gute Infos zu diesem Phänomen unter der Internetseite zu Buddhistischen Sekten (http://www.buddhistische-sekten.de) und im Diskussions-Forum der Deutschen Buddhistischen Union DBU (http://dharma.de) --Herzbert 09:54, 25. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  begriffliche Klarheit ist notwendig 

message: „eine Gemeinschaft ehemaliger Gelug-Praktizierender“ ist nicht korrekt. 
Es gibt außer Geshe Kelsang Gyatso keine Tibeter (von ihnen kommt ja an erster Stelle die Gelug Tradition!) in der NKT. Meiner Meinung und Beobachtung nach sind die Praktizierenden meist „neue“ Buddhisten, die „Buddhismus“ suchten und durch die „gute Werbung“ die NKT fanden.
:Welcher Schule waren denn die westlichen Schüler von Kelsang Gyatso vor der Neugründung der NKT wohl zugehörig? Doch wohl der Gelug-Schule. Gelug-Praktizierende müssen nicht notwendigerweise Tibeter sein. Auch sind Praktizierende der Gelug nicht notwendigerweise Mönche, selbst wenn die Gelug historisch bedingt sehr starke monastische Strukturen aufweisen, und streben auch nicht notwendig einen Geshe-Grad an oder sind gar gestandene Gelug-Lehrer. Es soll tatsächlich auch Gelug-Laien-Praktizierende, insbesondere im Westen geben. Im Westen sind Laien gegenüber buddhistischen Mönchen deutlich in der Mehrzahl, sogar bei den Gelug. Alle vier großen tibetischen Schulen (Nyingma, Sakya, Kagyü und Gelug (und auch Bön)), haben Schüler und damit folglich auch Praktizierende im Westen. Daß tibetischer Buddhismus nur von Tibetern oder tibeto-mongolischen Asiaten praktiziert wird, ist inzwischen wohl eine "historisch" zu nennende Sichtweise. --Die 12 Tenma 18:43, 29. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Gelug-Praktizierende Ja oder Nein!? 

message: @  00:50, 17. Jul 2005 Takuto
Hallo Takuto, Du hast sang und klanglos, den ganzen Artikel gecancelt und eine eigene Kurzversion reingestellt, ohne Kommentar oder Beitrag in der Diskussionsseite. So geht das nicht. Bitte verhalte Dich fair und offen gegenüber der Mühe und Arbeit derer, die diesen Artikel erstellten, oder lese Dir bitte noch einmal die Wikipedia-Etikette durch. -- Waschi 21:26, 17. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Artikeländerung 

message: # Kritische Information zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa" - Tradition
da die Qualifikation dieser Autoren bezgl "Neue Kadampa" nicht klar ist. Wenn die Autoren dieser Seiten der "Neuen Kadampa" nicht neutral gegenüberstehen, isr ihre Meinung nicht objektiv.
Ich habe diese Links noch nicht entfernt, da ich darüber noch diskutieren wollte.
:Warum soll ein Artikel über Schützer und Schützerpraxis mit generellen Bezügen zum Tantrischen Buddhimus, der einen Vergleich der in verschiedenen Schulen des Vajrayana üblichen Schützerpraxis mit der der neuen Kadampa (NKT) ermöglicht, nicht objektiv sein? Der Link bietet auch für Aussenstehende viel Hintergrund über Schützer und Schützerpraxis generell, so daß sie die Besonderheiten der NKT kontextabhängig verstehen und selbst bewerten können. Der Link ist auch, da er wertende Stellung bezieht, extra als "kritischer Link" eingeordnet und nicht als "allgemeine Information". Dazu, wird man wenn man dem Inhaltsverzeichnislink der Seite folgt unmittelbar erkennen, daß der Autor der Organisator der Nyingma-Gruppe Österreich ist. Mit irgendwelchen möglicherweise "gefakten" Identitäten und Unterstellungen die möglicherweise in irgendwelchen Threads stehen, hat man es dort nicht zu tun.--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Mit der Darstellung, nur jemand der Anhänger der Neuen Kadampa ist (oder war) könne objektiv über NKT schreiben, hat man ein hervorragendes Argumente um kritische Links mal eben schnell aus dem Wege zu schaffen. Ich halte gerade den link "Kritische Informationen zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa"-Tradition" für sehr informativ, da er eben nicht aufgrund einer NKT-Anhängerschaft oder Ex-NKT-Anhängerschaft stark subjektiv eingefärbt ist, vielmehr die Schutzgottheitenpraxis der NKT aus dem Blickwinkel des Vajrayana generell beleuchtet. Eine Löschung ist daher nicht angezeigt. --Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Kritische Informationen zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa - Tradition"

message: Müßten wir nicht konsequenterweise den Link:
# Kritische Information zu "problematischen Gruppen" (Sekten) aus dem Buddhistischen Umfeld 
bei allen buddhistischen Gruppen hinzufügen? Hier kann der Verdacht entstehen, dass  die (anonymen) Autoren von Wikipedia Sekten von Nicht-Sekten unterscheiden können und deshalb diesen Link gezielt verwenden. 
Grüsse
Wiki007
--84.167.192.112 21:29, 30. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die Kritischen Links zu problematischen Gruppen stehen auch auf den Seiten: Diamantweg, Buddhismus, Vajrayana, Fwbo etc. Sollte er bei einigen Schulen noch nicht eingefügt sein, wird das bald geschehen, da der Link Schul-unabhängig eine neutrale eigenständige Bewertung einer Gruppierung von deren Anhängern auf Sektentendenzen ermöglichen soll. Ein stigmatisierender Effekt des Eintrags ist gerade nicht angestrebt.--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)

text: Damit aber auch jeglicher Verdacht einer stigmatisierenden Verwendung dieses Links vermieden wird, habe ich ihn gleichlautend umformuliert, so, wie er auf den o.g. Seiten zu finden ist. Desweiteren habe ich ihn bei Schulen eingetragen, wo er bislang noch nicht zu finden war.--Die 12 Tenma 23:41, 30. Jul 2005 (CEST)

text: Aber offenbar stört Dich dieser Link, mit dem jemand überprüfen kann ob eine Dharma-Gruppe generell, auch die "Neuen Kadampa à la Kelsang Gyatso" sind davon nicht ausgeschlossen, sektenähnliche Tendenz haben. Das legt die Frage nahe, ob buddhistische Gruppen generell und die NKT speziell Angst davor haben müssen, daß sie selbst von ihren eigenen Anhängern anhand von unabhängigen Kriterien auf Sektentendenzen hin untersucht werden können!? Wenn NKT eine Dharma-Gruppierung wie jede andere ist, die keine solchen Tendenzen aufweist, wieso soll der Link dann gelöscht werden, es gibt doch nichts zu befürchten, oder!?--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)
thread_title: Kritische Informationen zu "problematischen Gruppen" (Sekten) aus dem buddhistischen Umfeld

message: Ist der Begriff bei den Links "Selbstdarstellung der Gruppe" nicht schon bewertend? Vielleicht wäre es besser einfach zu schreiben: "Links zu Seiten der NKT"? Was denkt Ihr? --Waschi 23:32, 31. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  neutrale Begriffe 

message: ich habe dem artikel eine neue struktur und hoffentlich mehr klarheit gegeben. --Waschi 19:25, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  neue Struktur

message: Lieber NKT Freund. Bei Wikipedia geht es nicht darum Werbung für eine Gruppe zu machen oder Aussagen im Interesse einer Gruppe, sondern objektiv und neutral ein Wissensgebiet zu beschreiben. Da die Neue Kadampa Tradition nun einmal kontrovers diskutiert wird, erscheint dies auch in diesem Artikel. Du kannst gerne zu Verbesserungen des Artikels beitragen, aber nicht im Sinne von Werbung. Am besten Du stellst Deine Änderungsvorschläge zur Diskussion auf diese Seite. Der Artikel hat sich ja bisher recht gut entwickelt, finde ich. Die NKT ist nicht die Kadampa Tradition und auch kein Kadampa Buddhismus und wenn sie das auf 100.000 Webseiten behaupten, wird es nicht zur Wahrheit. Zur Fairness gehört die Leute fair und richtig zu informieren.
Lies Dir bitte mal auch folgende Beiträge durch, bevor Du falsche Infos gibst:
http://tzhh.dyndns.org/tz/foren/message?message_id=26433&forum_id=3551
Zitat:"Die "Neue Kadampa-Tradition" ist insofern natürlich keine Gründung von Geshe Kelsang Gyatso. Es scheint mir bei der Übernahme dieses Namens eher der Versuch, einen traditionellen Namen, der für eine etablierte Tradition steht, für seine eigene Gruppierung zu vereinnahmen bzw. zu suggerieren, man selbst sei der (einzig?) wahre Vertreter dieser Tradition. Vielleicht hat Geshe Kelsang Gyatso tatsächlich diesen Anspruch."
und:
http://www.dharma.de/dbu/forum/index.php?scheme=1&action=view&thread_id=39#357
Zitat:"Zuerst zur Tradition und zur Eigenwerbung der NKT:
1. Die Kadampa Tradition existiert de facto nicht mehr! Die wesentlichen Punkte der Kadampa Tradition sind in alle vier Schulen des tib. Buddhismus übergegangen. Atisha gab seine Lehren vollständig an Dromtönpa weiter. Die drei Kadampa Linien nach Dromtönpa wurden später von Tsongkhapa gesammelt und sind wesentliche Grundlage der Gelugpa Tradition. Sie sind quasi in die Gelug Linie absorbiert worden. Deshalb gibt es auch keinen Kadampa Buddhismus und keine Kadampa Tradition mehr und es ist nicht richtig wenn es auf der Homepage http://www.kadampa.org/german/index.php heißt: „Kadampa-Buddhismus ist eine altehrwürdige Tradition…“ und man bezieht diese Aussage auf die NKT." --Waschi 12:04, 10. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Änderungen 15:17, 9. Sep 2005 84.191.245.146 rückgängig gemacht

message: um der sicht der anhänger der NKT auch Raum zu geben habe ich ihre ansichten in den abschnitt Rezeption mit eingefügt. das gehört sicher zur objektiven darstellung dazu. ich hoffe es ist  neutral und hat keinen schrägen unterton. sonst bitte ich das enstprechend zu ändern--Waschi 11:28, 15. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Überarbeitungen

message: Von den Hauptwerken der Gelug und Kadampa Tradition werden jeweils nur ein Text in der NKT unterrichtet: Das sind: Shantideva's Bodhicharyavatara als einer der sechs kanonischen Texte der Kadampa Tradition und eine Version des Lamrim aus der Gelug Tradition. Bei dieser Version (Freudvoller Weg, einem Buch von Ven. Geshe Kelsang), handelt es sich eher um ein Werk, das sich an Pabonkha Rinpoche orientiert, als ein Werk, das sich an Tsongkhapas "Great Exposition of the Stages of the Path (Lam-rim chen-mo)" orientiert. So sind die Hauptwerke beider Traditionen (Gelug und Kadampa) in der NKT kaum vertreten. Dann wäre es hilfreich zu untersuchen, was genau nun die anderen Bücher von Ven. Geshe Kelsang darlegen. Meines Erachtens sind es essentielle Ausschnitte, aber eben Ausschnitte, aus den Lehren beider Traditionen, wobei wie bereits nehrfach ausgeführt, die Kadampa Tradition in die Gelug und die anderen Drei Traditionen Tibets überging. Von den 12 Kategorien von Texten, die der Buddha lehrte und die den Dharma äußerlich repräsentieren, fehlen in der NKT ganze Gruppen, wie die Jataka Geschichten usw. So von daher ist es sicherlich richtig, die NKT als eine neue Schule zu bezeichenen, die sich an einer Auswahl von Gelug-Lehren orientiert und als neue Schule des Buddhismus im Westen von Ven. Geshe Kelsang Gyatso, oder? --Waschi 12:19, 15. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Textgrundlagen der NKT

message: Hi Lilnemo. Kannst Du bitte versuchen Fakten zu diskutieren und nicht in eine blumige allgemeine Sprache auszuweichen, die sich schön anhört aber keine Klarheit bringt? Die einzigen Informationen, der von mir aufgezählten Punkte, die ich als einen Beitrag zur Sachdiskussion deuten kann sind:
1)
"Kadampa Buddhismus ist nur eine Bezeichnung. Genauso wie Kadampa Tradition. Jeder darf sich einen Namen geben, wie er/sie will oder angemessen fühlt."
Das können wir gerne diskutieren. 
Ist das Deine Meinung? Kann jeder sich nennen wie er will? Wie er/sie will oder angemessen fühlt?
Das würde mir einiges erklären.
2)
In Bezug auf meine Meinung des Vorhandenseins von Sektenstrukturen, kannst Du den Selbstcheck ja für dich machen: http://www.ebi-sachsen.de/sekten/checkliste.html Das wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen ist ok für mich. Es steht ja dazu auch nichts im Artikel zur NKT drin. Ist einfach meine Meinung, nachdem ich das für mich geprüft habe und wie Du richtig feststellst, haben die noch mehr.
So ansonsten ist Dein Schreiben ganz nett in hübsche Worte verpackt, sagte aber eigentlich nur noch aus, dass mit der NKT alles in Ordnung ist und ich wohl schlechte Erfahrungen und Ärger habe und projiziere. Hört sich ein bisschen an, als wäre ich nicht ganz zurechnungsfähig oder ohne gesunden Menschenverstand. 
Dann bringst Du neue Fakten ins Spiel, die nicht stimmen:
1) 
Es gibt keine freie Wahl des Lehrers: Für alle NKT-ler ist GKG der "Wurzel-Lama", selbst Einweihungen durch andere Lehrer als Geshe Kelsang, gibt er (Geshe Kelsang) durch sie (den NKT Lehrer) - ein völlig unübliches Konzept, wird aber so in der NKT praktiziert und Du weisst das auch.
2)
kritische Prüfung und und kritisches Überprüfen, dieses Wort kritisch habe ich weder in der NKT gehört, noch steht etwas von kritischer Prüfung im Buch Freudvoller Weg. Es wird aber im Buch Freudvoller Weg angedeutet, dass man "sicher sein sollte" und "nur Charisma" eines Lehrers nicht ausreicht. Geshe Kelsang hat immer, seine Lehrer in England vor Kritik in Schutz genommen. Der Schüler der Fehler sieht ist unrein! Wie kann man da kritisch sein? Man ist ja unrein wenn man Fehler sieht. 
Einem Freund, der einen NKT Lehrer für sein schlechtes Verhalten kritisierte, lies Geshe Kelsang Gytaso in einem Email mitteilen, er solle in sich Bodhichitta entwickeln, dann sieht er auch den Bodhichitta in seinem NKT Lehrer. Interessanter Rat. Hatte der Schüler vielleicht "unreine Sicht", keine "Verwirklichung"? Später warf Geshe Kelsang Gytaso diesen Lehrer raus. Mhm. Hatte Geshe Kelsang unreine Sicht? Kurz vorher sagte er in England noch, dass die Lehrer alle gut sind und wir uns auf sie verlassen können. Hat er sich getäuscht? Hat er uns getäuscht? Haben wir uns getäuscht? 
3) 
Wenn Geshe Kelsang Gytaso sagt er ist offen für Kritik. Warum entschuldigt er sich nicht für das Disaster in Berlin und gesteht seine eigenen Fehler dabei ein und gibt einer Einzelperson für die er völlig mitverantwortlich ist (o.g. Lama Rinpoche) die Schuld??? (genauso wie die Schüler mitverantwortlich sind, den Unfug mitgemacht zu haben.) Wieso sieht er nie Fehler bei sich? Wieso entschuldigt er sich nicht beim Dalai Lama für seine unglaublich dreisten Behauptungen, dass er nur die Macht an sich reißen will und "clever ist den Buddhadharma zu zertören" und "dumm und ignorant" ist?
4)
"Es gibt demokratische Wahlen der Lehrer und Spirituellen Leitungen." Der Lehrer wird durch Geshe Kelsang Gytaso bestimmt, das steht sogar in den NKT Satzungen! Er wird nicht demokratisch gewählt. Geshe Kelsang Gytaso berücksichtigt dabei nicht die Wünsche der Schüler. Ergo: keine demokratische Wahlen der Lehrer. Ansonsten hält sich aber die NKT an das Vereinsrecht, soweit ich das überblicke, aber eben mit dem üblichen blind-vertrauenden Abnicken. (Ich war in England als EPC dabei). Die Zentren gehören aber wie gesagt rein geistig GKG, sonst könnte er nicht monieren, dass ihm Zentren und Schüler gestohlen werden, oder?
5)
Der Dalai Lama verbot Shugden nicht. Er sprach eine Empfehlung aus. Bitte sprich nicht von Verbot, wo es keines gibt.
zur Politik
Ansonsten wegen Punkt eins von mir, den Du so bemüht warst zu widerlegen. Die Politik Geshe Kelsang Gyatsos drückt sich auf vielen Ebenen aus, hier nur ein Beispiel von vielen:
"The Dalai Lama has been very successful in destroying this ancient religious tradition. He is very clever at destroying the spiritual practice taught by his root Guru Trijang Rinpoche, but he is very ignorant and foolish at achieving Tibetan independence. This should be his main job because he is the Tibetan political leader, but in this he is paralyzed, without any direction. Everyone can see this situation now. The Dalai Lama is using these three reasons, repeating them over and over like a weapon to destroy the spiritual practice taught by his root Guru. He is continually saying these things, and people believe him, and their minds are gradually changing. In reality he is misleading people in order to fulfil his wishes. His main wish is to destroy the practice of Dorje Shugden and then to change the entire Gelug tradition. He wants to integrate all the four schools of Tibetan Buddhism into one so that the leaders of the other traditions will no longer have a role and he will become the only leader of Tibetan Buddhism. In this way he can easily control the spiritual life of all practitioners of Tibetan Buddhism. I know this is his wish; he has been working towards this for many years." 
Ven. Geshe Kelsang Gyatso, "Re: RELIGIOUS ISSUES - related to DORJE SHUGDEN and the DALAI LAMA", 01/12/1997
Es geht hier nicht um mich oder Dich, es geht einfach um prüfbare, objektive Fakten, um ein möglichst realistisches und faires Bild zu haben, damit der Wikipedia Leser ein wertneutrales Bild über dieses Wissensgebiet NKT/GKG bekommt. Es ist sicher nicht hilfreich hier mit "reiner Sicht" und "negativem Karma" zu argumentieren, auch Erfahrungen müssen zurückstehen. Sag einfach, welchen Punkt Du konkret fehlerhaft findest und welcher Punkt korrigiert werden müsste. 
Dass die NKT positive Seiten hat, ist selbstverständlich und sollte nicht zu kurz kommen, deshalb herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Waschi 01:21, 20. Sep 2005 (CEST)
thread_title: ??

message: Liebe Nilnemo.
Erstmal vielen Dank für Deine Mühe mit Deinem Beitrag. Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, es ist ganz klar, dass wir das Beste wollen. Wieso haben wir dann so unterschiedliche Ansichten zu einem Thema? 
Ich denke es liegt an einer grundsätzlichen Ansicht. An einer grundsätzlich verschiedenen Ansicht.
Wir können uns gegenseitig helfen diese zu betrachten.
Wenn Du schreibst:
:Kadampa Buddhismus ist nur eine Bezeichnung. Genauso wie Kadampa Tradition. Jeder darf sich einen Namen geben, wie er/sie will oder angemessen fühlt. 
ist das Nihilismus. 
Du sagts damit: Ich kann die Dinge nennen, wie ich will. Dazu hat jeder das Recht. 
Das bestätigen auch die folgenden Zeilen. Wo Du argumentierst, weil die NKT Lamrim praktiziert, sind sie auch Kadampas, somit ist jeder der Lamrim praktiziert Kadampa Buddhist.
Hier werden wild konventionelle Phänomene durcheinandergebracht und vermischt und das Auge der unterscheidenden Weisheit wird geschlossen.
Die ursprüngliche Kadampa Tradition des Atisha hat bestimmte Merkmale und Schriften, eine Präsentation des Dharmas, Linie und Anwendung, wodurch sie klar zu identifizieren ist. Jeder Buddhist mit Kenntnis im tib. Buddhismus weiss, dass diese Tradition heute nicht mehr existiert.
Auch die Neue Kadampa Tradition des Geshe Kelsang Gyatsos hat bestimmte Merkmale und Schriften, eine Präsentation des Dharmas, Linie und Anwendung, wodurch sie klar zu identifizieren ist. 
Beide sind NICHT identisch und die NKT ist auch nicht dessen Fortsetzung.
Eine Blockhütte hat i.R. sechs Begrenzungen: Dach, Boden und vier Seiten. Ein Auto hat diese auch. Trotzdem würde man eine Blockhütte nicht als Auto bezeichnen und ein Auto nicht als Blockhütte, da es wesentliche nichtübereinstimmende Merkmale gibt.
Wenn Du jetzt Blockhütten als Autos bezeichnest, bringst Du Dich und andere durcheinander und verwirrst alle.
Das selbe ist mit der NKT und der ursprünglichen Kadampa Tradition, nur weil die NKT ein Merkmal (Lamrim) aufweist, IST sie nicht die Kadampa Tradition. Selbst wenn sie mehrere Merkmale aufweist (was der Fall ist) ist sie höchstens ähnlich oder orientiert sich aber noch lange nicht identisch oder die Fortsetzung der Kadampas.
Konventionen zu leugnen und zu denken man hat die Freiheit, Dinge zu bennenen wie man möchte ist Nihilismus. Man verleugnet die konventionelle Realität. Damit übt man Falsche Ansicht und verlässt den buddh. Pfad. Ein Nutzer hat das auf der Diskussionseite von Wikipedia gegenüber einem Resident Teacher der NKT (Gen Keslang Pagpa) sehr gut aufgezeigt und mit Je Tsongkhapa eine verlässliche Quelle genannt zu diesem Punkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy
The insight chapter of Je Rinpoche's LRCM (folio 313b Tibetan, p178 of English) states:
How does one determine whether something exists conventionally? We hold that something exists conventionally:
:1. if it is known to a conventional consciousness; 
:2. if no other conventional valid cognition contradicts its being as it is thus known 
:3. if reason that accurately analyses reality - that is, analyses whether something intrinsically exists - does not contradict it. 
We hold that what fails to meet those criteria does not exist.
So lange Du also koneventionelle Phänomen nicht akzeptierst und denkst Du könntest Dinge benennen wie Du willst, haben wir keine Diskussionsgrundlage. Du wirst alles was gesagt wird leugnen oder uminterpretieren, wie es Deinen Vorstellungen entspricht.
Liebe Grüße Waschi 11:14, 20. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Nihilismus

message: Lieber Waschi,
ich danke Dir vielmals und ich bin so glücklich, daß wir uns doch verstehen.
Wir sind beide auf dem Weg zur Erleuchtung, beide machen noch Fehler.
Vielleicht sind wir beide zusammen stärker :)
Ich respektiere den Dalai Lama sehr, aber auch Geshe Kelsang ist ein guter Lehrer, beide helfen den Menschen inneren Frieden zu finden, jeder auf seine Weise.
Sie sind beide allermale weiter in der Praxis als wir, ich zumindest.
Wir sollten ihre positiven Seiten hervorheben, beide bemühen sich mit einem guten Herzen.
Ich weiß auch nicht, ob ich alles richtig sehe, aber es reicht, wenn die Christen sich früher gestritten haben, wir als zwei kleine unwissende Buddhisten müssen ja nicht den gleichen Fehler wieder machen.
Du hast Recht, wenn Mensch wachsam bleiben sollen und den Lehrer nicht blind folgen sollen. Mögen alle ihren Weg und Lehrer finden. Möge der Fanatismus durch Weisheit beendet sein.
Aber ich glaube die NKT ist wirklich keine Sekte, weil jedes Mitglied absolute Freiheit hat, ich kann tun und lassen, was ich will, habe noch nie beobachtet, daß meine Freiheit eingeschränkt wurde.
Es gibt manchmal vereinzelt sehr fanatische Lehrer mit einer schlechten Motivation, aber sie repräsentieren nicht gleich eine Tradition oder Anschauung. Sie werden schon sehen, was sie damit erreichen.
Wir können nicht die Vollstrecker spielen, denn wir irren uns immer wieder.
Geshe Kelsang ist ein Mensch und er hat sich auch oft entschuldigt und bittet offiziell um Kritik.
Er gibt sich wirklich Mühe, den Dharma aus seiner Sicht rein zu überliefern, das sollten wir ihm anrechnen.
Wer seine Sicht nicht teilt, hat doch Freiheit. Vielleicht sollten wir auch Vertrauen in die Menschen haben, daß auch sie Weisheit haben und erkennen, wer eine gute oder egoistische Motivation hat.
Geshe Kelsang ist alt und was hat er schon für sich? Seine Schüler studieren Dharma und versuchen auch nur Leiden zu beenden. Ich glaube, wir gehen als gutes Beispiel voran, und zeigen allen, daß Buddhisten sich wirklich lieb haben und keine Feinde haben. Wenn andere uns nicht mögen, dann lieben wir sie trotzdem.
Wenn andere uns schaden, helfen wir ihnen um so mehr.
Liebe gibt uns Kraft und erleuchtet uns.
Ich bete, daß wir alle Freunde werden und nie wieder Streit innnerhalb Buddhisten oder anderen Religionen existieren möge.
In Respekt und Freundschaft
Lilnemo Benutzer:Lilnemo
:: Hey Lilnemo :-)) Ich habe nichts gegen Dich oder GKG oder die NKT-Praktizierenden. Fühlst Du das wir uns streiten? M.E. werden doch hier nur ein paar wesentliche Punkte geprüft, um zu einem klaren Verständnis zu kommen. Jeder ist eingeladen das zu korrigieren und zu verbessern - aber auf Fakten basiert. Vielleicht kann die NKT/GKG diese ja für sich prüfen und sich gegebenenfalls entschuldigen und korrigieren. Wenn Leute wie ich von Sektenstruturen sprechen, ist das einfach nur eine perönliche/subjektive Ansicht; das musst Du nicht zu ernst nehmen. Es gibt, wie Du sagst auch viele die das nicht so sehen und das ist auch gut so! Jeder prüft für sich selbst. Also mein bester Lilnemo, Weisheit, Klarheit und Liebe für alle und auch mehr Selbstbewusstsein. Waschi 19:53, 20. Sep 2005 (CEST)
replies: text: am besten du machst deine änderungsvorschläge unten wo pjacobi schon begonnen hat, das zu diskutieren. Waschi 12:45, 22. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Liebesgrüße ;-)

message: # Könnt Ihr den Artikel mit einer Einleitung versehen, die auch völlig ahnungslosen Lesern eine Vorstellung des beschriebenen Gegenstands bietet? Sollte nicht "Buddhismus" irgendwie in der Einleitung vorkommen? Sollte nicht eine "Mitglieder"-zahl zur Einschätzvbarkeit der Relevanz genannt werden?
# Eine Enzyklopädie ist kein Webverzeichnis. Gerade bei umstrittenen Themen gibt es immer ein Aufschaukeln von pro und contra Links. Das ist nicht Sinn der Sache. Können wir die wichtigsten Links auswählen? 
Pjacobi 11:33, 20. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Danke. Gute Idee. Habe schon mal etwas verbessert. Waschi 11:47, 20. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Es ist mir klar, dass meine "Axt-Methode" bei den Weblinks nicht beliebt ist, aber können wir als ersten Schritt wenigstens darauf verzichten, mehr als einen Link auf eine Website zu setzen? --Pjacobi 11:56, 20. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Zwei Bitten 

message: Hallo, ich habe die Wikipedia-DVD geschenkt bekommen und habe beim herumstöbern diesen Artikel entdeckt. Ich war schokiert und habe die kritischen Links gelesen und die Diskussion hier.
Ich habe viel geweint und total verwirrt.
Eigentlich besuche ich seit ein paar Jahren die Vorträge der NKT und hatte Vertrauen in Geshela gewonnen. Nun lese ich, diesen merkwürdigen Artikel. Ich weiß nicht mehr was ich glauben soll.
Vor allem bin ich die Sektenliste durchgegangen und daß hat mich am traurigsten gemacht.
Zu Punkt eins heißt es: "Bei der Gruppe findest du exakt das, was du bisher vergeblich gesucht hast. Sie weiß erstaunlich genau, was dir fehlt."
Und das stimmt. ich hatte früher viel gelitten und viele Probleme in meinem leben. als ich mich mit dem buddhismus mich beschäftigt habe und einige vorträge gehört habe, habe ich das gefunden was ich gesucht habe, einen lebenssinn. In Geshelas Bücher wird die widergeburt erklärt und ich habe daran geglaubt. es ist gut zu wissen, das es noch viele leben nach dem tod gibt, das leben ist dann nicht sinnlos. ich kann für eine bessere widergeburt arbeiten. und dieses leben muß ich nicht so ernst nehmen. es gab eine hoffnung für mich.
dan punkt 2:"Schon der erste Kontakt eröffnet dir eine völlig neue Sicht der Dinge."
und 3:"Das Weltbild der Gruppe ist verblüffend einfach und erklärt jedes Problem"
und hier finde ich das, das stimmt. es ist der buddhismus ist verblüffend einfach, mein lehrer erklärt mir alles sehr einfach und meine Probleme konnte ich mit Dharma immer besser lösen.
Vieles hat sich in meinem leben verändert. ich lege nicht mehr viel wert auf aüßerlichkeiten und habe weniger sorgen und ängste. 
dann punkt 5: "Die Gruppe hat einen Meister, ein Medium, einen Führer oder Guru, der allein im Besitz der ganzen Wahrheit ist."
das stimmt nur zum teil, es gibt auch einen Guru in nkt, und das ist Geshela, ich mag ihn und hatte vertrauen in ihn, bis jetzt. aber niemand und auch geshela hat jemals behauptet daß geshela allein die ganze wahrheit besitzt.
die restlichen 13 Punkte treffen alle nicht zu, aber es heißt, es reicht schon, wenn ein punkt zu trifft. die gruppe wo ich hingehe hat sich mir noch nie aufgedrängt, ich fühlte mich immer wohl und hat nicht das gefühl, das sie mich einschränken. die leute die dort hingehen sind sehr freundlich und zurückhaltend. ich mußte nie mitglied werden oder irgendwelche aufgaben machen. und arrogant oder elitär war auch keiner, die mönche und nonnen leben sehr bescheiden und sind sehr demütig.
aber trotzdem macht dieser artikel über die nkt und geshela mich stutzig und die anspielung auf die sekte hat mich sehr traurig gemacht.
ich war schon bei anderen traditionen, wie zb beim ole nydal. aber von allen lehrern hat geshela mich am meisten berührt, er macht keine show von sich und ist sehr bescheiden, er wirkt alt und zerbrechlich, aber seine worte sind unendlich von liebe und mitgefühl durchdrungen, und das hatte mich überzeugt. geshela ist mein guru. 
aber nun zweifle ich alles an. ist der tibetische buddhismus eine große sekte?
vielleicht stimmt das mit der widergeburt und mit dem karma nicht.
ich bin nicht sehr klug und deswegen vertraue ich buddha und geshela.
ich kann nicht beweisen ob es eine widergeburt gibt oder nicht. und karma verstehe ich eh nicht.
ich weiß nur, daß ich nicht anderen weh tun soll, weil das ist nicht tugendhaft ist und führt zu leiden. 
aber ist das alles die wahrheit?
meine freunde glauben nicht daran. sie denken nach dem tod hört alles auf und wenn sie nicht erwischt werden beim stehlen oder lügen, werden sie auch nicht bestraft, karma ist nur ein buddhistisches konstrukt.
ich habe darüber meditiert und bin total verwirrt und zweifle alles an.
vielleicht bin ich dem buddhismus schon so verfallen, daß es normal für mich ist an widergeburt und karma zu glauben, obwohl das alles nicht wahr ist.
dann ist meine ganze dharmapraxis bis jetzt umsonst.
vielleicht habe die wissenschaftler recht, oder die Juden oder die Islamiten?
sie sind die mehrheit, können sich so viele menschen irren?
vielleicht ist der buddhismus ein werk des teufels oder nur ein hirngespinst.
wenn es gar keine wiedergeburt gibt, dann wozu praktiziere ich überhaupt buddhismus?
wenn es kein karma gibt? alles ist egal, was ich tue, chaos, keine konsequenz auf das was ich tue. ich muß nur geschickt lügen, so daß es keiner merkt.
wozu an die zukunft denken? dann kann ich die sau raus lassen und dieses kurze leben genießen.
dann kann ich wieder geld ansammeln und wieder alkohol trinken.
und wenn es keine wiedergeburt gibt, dann können die tiere auch nicht mein mütter aus früheren leben sein. dann kann ich sie auch einfach schlachten und essen. geshela hat auf mich bis jetzt so ehrlich und friedlich gewirkt, aber nun lese ich, daß er von allen ausgeschlossen ist. daß geshela und der dalai lama sich um dorje shugden streiten und die anderen tibetischen traditionen die nkt nicht akzeptiert, das schockiert mich und macht mich total traurig.
ich habe die nkt bis jetzt immer für sehr rein gehalten, weil es ihnen nicht um geld und weltliche belange geht. sie haben sich immer darauf konzentriert dharma zu praktizieren. aber
woran soll ich jetzt noch glauben.
mein vertrauen in die nkt und geshela ist total angeknackst. und ich zweifle jetzt immer mehr am Buddhismus im allgemein. wenn ich kein vertrauen mehr habe in meinen lehrer und meine gemeinde, was soll ich beim buddhismus? 
Ich weiß nicht ob ich dankbar sein soll, daß ich mich mit diesem thema beschäftigt habe. ich wünschte ich hätte diese DVD nicht geschenkt bekommen und diesen Artikel nie gelesen, dann wäre ich vielleicht in einer buddhisten Sekte, aber ich war glücklich und hatte eine tiefen Lebenssinn. Ich hatte Vertrauen in einen Spirituellen Meister und Hoffnung.
Nun habe ich nichts mehr.
Aber an zwei Dinge glaube ich, das Leben ist leidvoll und die Menschen können so gemein sein.
Wo soll ich hin? Ich habe kein Vertrauen in Gott und nun kein Vertrauen in meinen Lehrer und vielleicht sogar nicht mehr in Buddha selbst.
Ich weiß nicht wie es den anderen menschen in der nkt geht, wenn sie das lesen.
ich hoffe, ihr vertrauen in den guru oder ihre tradition ist stärker als mein vetrauen.
ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist, daß solche sachen in einem lexikon steht.
wozu nützt das wissen, das geshela von allen verstoßen und verachtet wird und keine geshe-prüfung abgelegt hat?
wozu nützt das wissen, das die nkt von allen ausgeschlossen und umstritten ist?
bei mir hat das mein vertrauen zerstört.
falls es doch karma gibt und geshela doch ein reines wesen ist, dann möchte ich nicht wissen, welches karma mach erschafft, wenn man das vertrauen von anderen in ihren guru zerstören.
aber wahrscheinlich haben die wissenschaftler und die mehrheit recht, und es ist egal.
hauptsache man kann etwas beweisen und man hat recht. ob andere glücklich sind oder keinen lebenssinn mehr haben, das ist wahrscheinlich nicht wichtig.
es gibt vielleicht gar keine hölle. was habe ich zu verlieren, ich habe nichts mehr.
Eure Susanne
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:Liebe Susanne, ich denke der Buddha hat folgendes gesagt:
:“Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters !
:Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt : " Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden " , dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben."
:Wenn du auf einer gültigen Basis erkannt hast, was gut für dich ist, dann folge dem, und sei Dir gewiss dass dich alle hier dazu ermutigen. 
:Es ist jedoch falsch zu erwarten, dass der spirituelle Weg ein Weg ohne Fallen ist, und man denen entkommt, indem man den Kopf in den Sand zu stecken. 
:Buddha selbst rät davon ab. Warum vertraust du Buddha da nicht. Klingt doch vernünftig was er sagt, oder ?
:Wenn Geshe Kelsang Dinge tut, die fragwürdig oder verwerflich sind, dann ist das sein Fehler, nicht der Fehler der Zeugen, die dass sehen und darauf hinweisen.
:Wenn du schon den ganzen Buddhismus fallen lassen willst, weil du Kritik über einen kontroversen Lehrer hörst, dann hast du kein echtes Vertrauen in Buddha gehabt. Ich denke du hast dich einfach stark mit Geshe Kelsang und der Gruppe identifiziert, hast grosse Hoffnungen gehegt und die werden nun in Frage gestellt. Sich identifizieren und Hoffnungen haben, ist kein Vertrauen. Das tut auch jeder Poker-Spieler wenn er auf seine Karten vertraut, und hofft das sie ihn seinem Ziel näher bringen.
:Auf welcher Basis willst du Buddhas Lehre  den ganz verwerfen ?
:Prüfen ist ein wichtiger Bestandteil von Buddhas Lehre. Man darf sich nicht nur dass rauspicken, was einem gerade angenehm erscheint. Daran kommst du nicht vorbei, sonst kommst du nicht weit, wie man sieht.
:Vertrauen heißt nicht sich hoffnungsvollen, romantischen Fantasien hinzugeben.
:Der spirituelle Weg heißt nicht in einer Sänfte zu sitzen und zur Erleuchtung getragen zu werden.
:Sorry, aber wenn ich deinen Beitrag lese, und wie du Schwierigkeiten reagierst, glaube ich nicht, dass du nicht genügend verstanden hast, um erfolgreich einen spirituellen Weg zu gehen. Du bist extrem.
:Weil eine Frucht im Korb möglicherweise faule Stellen hat, werfe ich denn ganzen Korb weg, nein, ich vernichte die ganze Ernte. Dies Verhalten ist sehr dumm. 
:Wenn du meinst du hast Vertrauen in Buddha,dann tu doch einfach was er in obigem Zitat sagt.
:Wenn nicht, dann lass es bleiben, aber such nicht den Fehler für dein irrationales Verhalten bei anderen.
:Liebe Grüsse
:Raffael
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:Liebe Susanne, vielleicht kannst Du Deine Irritation und Erschütterung als Teil Deines Weges sehen. Eventuell kann Dir diese Seite weiterhelfen http://www.buddhistische-sekten.de/Ausstieg.html 
:Wenn Du geistig loslässt ist im Geist Raum für Neues. Waschi 12:42, 22. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Vertrauen

message: Hallo, gestern habe ich einen Absatz geändert und einen kurzen Kommentar auf der Diskussionssseite dazu geschrieben. War nicht perfekt, wie es scheint. Sorry! Ich werde mir das Handbuch näher anschauen. Versprochen!
Danach sind noch jede Menge Änderungen gemacht worden. Der Artikel wurde zum wiederholten male auf dem Kopf gestellt und keine Diskussion dazu.
Das versteh ich nicht. Wieso brauchen manche nicht zu diskutieren und ändern einfach?
Wenn Waschi auf seiner Wikipedia-USer-Seite sagt, er freut sich darauf, wenn die Jungs und Mädels von der NKT hier vorbeischauen und sagt "das wird bestimmt lustig", wie kann er dann objektiv sein? 
Gleichheit für alle!
--Wiki007 16:48, 21. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Hi Wiki007! Gleichheit für alle! auf alle Fälle. Ok ich habe mich auch daran beteiligt, zu ändern ohne zu diskutieren, sorry. Was jetzt im Artikel steht ist kein POV. Mir wäre es lieb, ob Du mal checkst ob das wirklich jetzt neutral dargestellt ist. Die Fakten stimmen. Meine Aussage mit dem vorbeischneien der Jungs und Mädels und "das wird bestimmt lustig", da habe ich mir selbst etwas Mut gemacht, das locker zu sehen, was hier auf den Artikel und in den Diskussionen kommen wird. Das es so kommt wie obiger Beitrag, da hätte ich jetzt weniger mit gerechnet, weiss aber nicht ob das nicht vielleicht extra inszeniert ist. Wenn was im Artikel nicht objektiv ist, freue ich mich über jede Korrektur. Was ist und wäre jetzt zum Inhalt zu diskutieren? Waschi 23:41, 21. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion nur für manche notwendig? 

message: Bis zur Einigung einer sachlichen Version, wird folgende Kurzversion eingestellt. Diese Version besteht nur aus Fakten und ist nicht diskriminierend oder überladen.
Bitte Ergänzungen hier erstmal diskutieren.
Vielen Dank für Euer Verständdnis.
Lilnemo Benutzer:Lilnemo
HIER DIE KURZVERSION über die NKT: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neue_Kadampa_%28Abspaltung%29&oldid=9433158
Es gibt keinen Grund, hier eine Kopie reinzusetzen. Ich habe stattdessen eine  Link gesetzt. So ganz ernst gemeint ist diese Version aber wohl nicht, oder? Es sind ja auch alle kritischen Weblinks weggefallen. --Pjacobi 13:31, 22. Sep 2005 (CEST)
thread_title: Vorabversion

message: Ich denke, dass die Info, dass die NKT umstritten ist, gleich im Anfangsabsatz stehen sollte. Der Haupteffekt, den die Gründung der NKT für Geshe Kelsang und seine Anhänger hatte, war, dass sie sich damit der Authorität des Gelugpa-Ordens enzogen, und somit niemand mehr Rechenschaft schuldig sind. Man kann, doch genauso rein und perfekt praktizieren ,und trotzdem den Gelugpas angehören,oder?
Ansonsten sehe ich keinen guten Grund eine Tradition zu "gründen". Traditionen entstehen  natürlich(indem gutes und bewährtes über Generationen beibehalten wird) und werden NICHT gegründet. Das ist ein wichtiger Punkt, den es zu bedenken gibt.
Geshe Kelsang hat eine ORGANISATION gegründet aber keine TRADITION. Die NKT müsste also rechtens in in Neue Kadampa Organisation umgenannt werden.
Tsongkhapa hat auch nicht gesagt. Hee, ich gründe heute mal ne Tradition. Er hat ein Kloster gegründet, einen Praxisort für ALLE Praktzierenden seiner Zeit, aber er hat keinen  Zaun drum gezogen und gesagt "Meine Tradition".  Im Gegenteil er hat eine Infrastruktur geschaffen, die allen zu Gute kam,( z.B. das jährliche Mönlam Festival)Er hat sich nicht abgesondert.
Das tut die NKT aber. Solange nicht gute Gründe genannt werden, das der Hauptzweck der "Gründung" der NKT nicht einfach die Absicht ist, ungestört ein eigenes Süppchen zu kochen, sollte ein Absatz über die Umstrittenheit der NKT am Anfang enthalten sein. Diese Absonderung ist nämlich ein "Merkmal" von ihr.
--Bobo Luna 13:51, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title: umstritten? 2

message: "Wieso mögen manche Buddhisten andere Buddhisten nicht? Ich verstehe das nicht" 
Auf diese Frage eine kurze Antwort: 
Dorje Shugden ist ein Geist (auch vielleicht als soetwas wie eine mentale Kraft zu verstehen) die von Teilen der tibetischen Gelugpa-Tradition aktiviert und dazu eingesetzt wurde, die anderen tibetisch-buddhistischen Schulen von der politischen Macht fern zu halten und die Gelugpa-Tradition als einzige Inhaberin der politischen Macht zu stabilisieren. 
In Teilen der Kagyü-Schule wurden als Gegenmittel Meditationen und Zeremonien entwickelt, welche die Schüler dieser Tradition vor den schädlichen Einflüssen des Shugden-Kults schützen sollen. 
Wie an anderer Stelle schon erwähnt, gab es im diesem Zusammenhang mit dem Shugden-Kult bereits Morde an Personen die sich von diesem Kult abgewandt haben. 
Der Dalai Lama hat sehr richtig erkannt, dass dieser destruktive und spalterische Kult die Buddhisten, vor allem die Tibeter, spaltet und daher seinen Schülern untersagt, diesem Kult weiterhin anzuhängen. 
Soviel als Antwort auf die obige Frage, wobei ich bei einigen Weiterentwicklungen, besser gesagt Auswüchsen, die Frage aufwerfen möchte, ob es sich dabei überhaupt noch um Buddhismus handelt.
:unheilvolle Aktivitäten der Shugden Anhänger
:Infolge der sektererischen Sichtweise der Shugden Anhänger wurden zu beginn des 20. Jahrhunderts Nyingma-Klöster angegriffen und u.a. Padmasambhava-Statuen zerstört, insbesondere in Kham und Amdo. Es erscheint mir wenig buddhistisch, die Klöster anderer Schulen des Buddhismus anzugreifen, weil diese eine von den Shugden-Anhängern als "abweichend" eingestufte Lehre weitergeben. Auch die Klöster die sich auf den Rime-Ansatz beriefen wurden von Shugden-Anhängern angegriffen. Shugden säht den Spaltpilz sektiererischer Trennung unter den buddhistischen Schulen, daher bezeichnet der Dalai Lama die Verehrung dieses "Geistwesens" zu Recht mit als "Das ist nicht mehr Buddhismus". --Die 12 Tenma 15:39, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Wieso mögen manche Buddhisten andere "Buddhisten" nicht? 

message: S.H. der XIV. Dalai Lama  und der Lehrer des Dalai Lama, Trijang Rinpoche, haben in den Büchern von Geshe Kelsang ein sehr lobendes Vorwort geschrieben. Wollen wir das jetzt auch alles in Frage stellen? Können wir uns, darauf aufbauend, einigen, dass Geshe Kelsang ein buddhistischer Gelehrter ist und dass die NKT eine buddhistische Tradition ist?
--Wiki007 17:36, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Dass Kelsang Gyatso seine Grundausbildung bei der Gelugpa Tradition gemacht hat, wird allgemein nicht bezweifelt. Auch dass er das, was er gelernt hat wiedergeben kann ist nicht zu bezweifeln. Dass er sich und seine Vereinigung von der buddhistsichen Gelugpa-Tradition mittlerweile abgespaltet hat ist aber ebenso bewiesen. Es werden mittlerweile Demonstrationen gegen den Dalai Lama organisiert. Die NKT beschwert sich bei Amnestie International über den Dalai Lama, weil er gegen die Religionsfreiheit verstoßen würde (weil er seinen Schülern die Unvereinbarkeit, zwischen der Dämonen-Praxis (Shugden) und dem Buddhismus wie von ihm vermittelt wird, mitteilt). Vorworte des Dalai Lama sind aus der Zeit vor den sektiererischen Aktivitäten von Kelsang Gyatso sind auch in Ordnung, weil er dort das wiedergibt, was er von seinen Gelugpa-Lehrern ursprünglich gelernt hat. --Herzbert 10:33, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: apropo "buddhistischer Gelehrter" - es ist schlimm wie inflationär mit diesen Begriffen umgegangen wird, wenn es um Buddhismus geht. Das zeugt von leichtfertiger Annahme irgendwelcher selbsternannten Autoritäten, die bei genauerem Hinsehen keine sind. Es zeugt aber auch von einer gewissen "westlichen" Respektlosigkeit gegenüber anderen Traditionen die wir nicht kennen oder verstehen. Es gibt da ausser Kelsang Gyatso noch andere Beispiele von egozentrierten Menschen die sich selbst zum Buddha oder zumindest zum Guru erklären und natürlich die von zahllosen Schäfchen die ihnen hinterherrennen. --Herzbert 15:00, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text:  Lieber Herzbert, bitte gib anderen auch das Recht, Buddhisten zu sein. Respektlosigkeit? Egozentrik? Warum solche Vorwürfe? Kennst Du diese Menschen persönlich, alle? Bitte schaue Dir all die schönen Hinweise über Wikiliebe und so weiter an.  Lilnemo
Süßliches Gesülze von Liebe und Mitgefühl das man wie eine Wunderwaffe (hab ich nicht neulich hier irgendwo gelesen das Kelsang G. die Liebe mit einer Atombombe verglichen hat...) vor sich her trägt, kann ich nicht leiden und ich steig eigentlich auch nicht drauf ein. Das große Lächeln, welches das gewetzte Messer hinter seinem Rücken versteckt, fällt mir bei diesen unsachlichen Statements ein. Gib Dir also keine Mühe und hör auf mit dem Geheule, das verfehlt nicht nur bei mir die gewünschte Wirkung. Einfach sachlich bleiben! --Herzbert 17:30, 24. Sep 2005 (CEST)

text: P.S.: François de La Rochefoucauld wusste bereits im 17. Jahrhundert: "Der Egoismus spricht alle Sprachen und spielt alle Rollen, sogar die der Selbstlosigkeit." - Wenn Du magst such ich Dir noch ein paar Zitate von klugen Leuten raus lieber Limetto! --Herzbert 18:44, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Lieber Herzbert, ich kann nichts machen, wenn Du mir von Anfang an keine Chance gibst, Deine Freundschaft zu gewinnen. Liebe ist eine Atombombe, die alle Feinde zerstört. Vielleicht verstehst Du diesen Satz nicht. Wenn Du mich und die NKT lieben würdest, würdest Du mich und die NKT nicht mehr als Feind betrachten. Wenn man jemand liebt, hat man auch keine Feinde. Ich finde es schade, daß Du mit "Liebe und Mitgefühl" nichts anfangen kannst. Wenn ich sage, daß ich Dich gerne habe, dann sagst Du, daß ich heule und ein "Messer hinter dem Rücken habe, warum so feindselige, gemeine und unsachlichen Ausssagen? Wenn ich einen Fehler mache, dann wirfst Du mir gleiche die schlechteste Motivation vor. Ein Grundsatz von Wikipedia ist, daß man immer davon ausgehen soll, daß der andere eine gute Motivation hat. Ehrlich gesagt will ich auch nur helfen. Da ich neu bin, muß ich erstmal die Konventionen hier lernen. Die wichtigste Regel hier bei Wikipedia ist immer noch Respekt. Die hast Du mir bis jetzt noch nie erwiesen. Wieso gibst Du mir keine Chance? Ich gebe mein bestes, Deinen Wünschen und Ansprüchen gerecht zu werden. Unfair wie Du einen Wiki-Anfänger behandelst. Aber das ist Deine Sache. Das Messer hälst Du in meinen Augen direkt und offen in Deiner Hand und stichst bei mir und den NKT-Menschen dauernd ein. Ich weiß nicht, ob Du das merkst????????????Bleiben wir sachlich. Bitte höre auf mich, beleidigen zu wollen. Du nanntest mich "Limetto", obwohl ich mir "Lilnemo" als Nick ausgesucht habe. Ist das sachlich? Worte wie "grauenvolle Sekte" und "Sektenbruder" und "Süßliches Gesülze von Liebe und Mitgefühl" kommen alle aus Deinem Geist, ist das sachlich? Bitte überdenke Deine Haltung, bitte sei menschlich und sachlich. Ich danke Dir und wünsche eine gute Zusammenarbeit. Lilnemo
Was soll ich sagen, ich bin Atomwaffengegner, schon immer. Zur Zusammenarbeit: Das zweite Kästchen von Rechts oberhalb des Bearbeitungsfeldes ist zur Eingabe des Logos, des Datums und der Uhrzeit. Du kannst anstatt dessen auch zweimal - und viermal ~ schreiben. Ist das nicht schon eine gute Zusammenarbeit? --Herzbert 19:24, 24. Sep 2005 (CEST)

text: Das mit der Atombombe ist eine Metapher. Gemeint ist die Kraft, die eine Atombombe hat. Genauso hat Liebe die Kraft alle Feinde in Freund umzuwandeln. Es geht um Liebe und nicht um Atomwaffen. Bodhichitta oder Liebe wird auch mit dem Aeonfeuer verglichen, mit der Du in kurzer Zeit all Deine Negativität reinigen kannst. Vielen Dank für den Hinweis :) und freue mich auf weitere Zusammenarbeit. --Lilnemo 00:56, 25. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Dalai Lama 

message: steht zum Beispiel in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, wozu Diskussions dienen sollen (und wozu nicht), steht auch in Wikipedia:Diskussionsseiten.
Auf jeden Fall sind Diskussionen zur "wahren" Natur von Dorje Shugden o.ä. hier völlig fehl am Platz. Eine Enzyklopädie berichtet, wer was dazu sagt, betreibt aber keine eigene Forschung, was denn nun die Wahrheit ist.
Ich kann verstehen, dass es Euch vielleicht um etwas viel Wichtigeres geht, als um eine popelige Enzyklopädie. Nur: dann trennen sich die Wege. Ichr braucht ein Diskussionsforum um euren Diskurs fortzusetzen und die Wikipedia braucht Mitarbeiter mit einer größeren Distant zum Thema, die diesen Artikel weiterschreiben.
Pjacobi 21:19, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Danke. Ich stimme zu und akzeptiere. Waschi 21:26, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Da stimme ich auch zu. Ich entschuldige mich für meine überzogene Ausführlichkeit und reduziere mein obiges Statement auf den bereits vorhandenen Satz: Sachlich bleiben!  --Herzbert 21:37, 24. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich stimme auch zu. Dorje Shugden (DS) und seine wahre Natur gehören hier nicht in die Diskussion oder Artikel. Dafür gibt es schon einen Artikel. Als braucht man DS hier auch nicht als Dämon darzustellen. Einfach hinschreiben, daß die NKT diese Praxis von DS praktiziert und andere diese Praxis für umstritten hält, mit einem Link dazu. das würde reichen. Bleiben wir sachlich, gute Idee! --Lilnemo 01:02, 25. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Was nicht in eine Enzyklopädie gehört 

message: Auf die Gefahr hin, jetzt einer Seite weh tun zu müssen, bin ich stark versucht, den Artikel wieder auf das Lemma Neue Kadampa Tradition zu verschieben (jetzt aber bitte nicht vorgreifen, und handeln bevor hier die Stellungnahmen eintrudeln).
Begründung: Die Wikipedia:Namenskonventionen kennen zu diesem Thema zwei allgemeine Leitsätze:
# Es soll die im deutschem Sprachraum am weitesten verbreitete Bezeichnung benutzt werden
# Es soll die Selbstbezeichnung benutzt
Erst wenn sich (1) und (2) widersprechen, wird es kompliziert. Aber in diesem Fall sprechen beide Kriterien für Neue Kadampa Tradition. 
M.E. der einzige relevante Punkt der zu beleuchten ist, ist die Frage ob es eine andere Entität gibt, die auch mit dem Namen "Neue Kadampa Tradition" bezeichnet wird, so dass eine Verwechslungsgefahr entsteht. Entschuldigt, wenn ich jetzt etwas Dummes schreibe, weil ich Eure Diskussion nur oberflächlich begriffen habe, aber meine Zusammenfassung davon ist: Die Gelug-Schule versteht sich als Nachfolgerin der Kadampa-Schule, aber ohne die Bezeichnungen "Neue Kadampa Schule" oder "Neue Kadampa Tradition" aktiv zu verwenden. Damit wäre die Verwechslungsgefahr zu verneinen.
Pjacobi 12:44, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Sicher ist es unglücklich, die NKT als "Neue Kadampa (Abspaltung)" zu bezeichnen. "Neue Kadampa Traditon" ist ihr Markenzeichen, es ist für mich zwar Markenklau, aber es gibt wenig Verwechselungsgefahr, weil IM WESTEN, die Gelug Tradition weniger unter "Neue Kadampa" bekannt ist. Also für eine sinnvolle Verschiebung bin ich schon (auch weil "Abspaltung" schon sehr wertend ist), wir sollten aber auch noch die Meinung anderer abwarten, die dies erst so einrichteten. Melde mich heute abend noch mal dazu. Danke für Deine Umsicht. Waschi 16:24, 25. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Da Deine Begründung absolut stichhaltig ist, kann ich gar nicht anders als zustimmen. Waschi 01:56, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Verschiebung und Aufräumarbeiten durchgeführt. --Pjacobi 14:53, 26. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Sorry habe eben erst mitgekriegt, dass der Beitrag von Lilnemo von Schwalbe hier reingestellt wurde und nicht ein erneuter Text von Lilnemo war ... Gut, 2 Wochen Pause. Sehr gut. Waschi 01:57, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title: OK Pause

message: Wo der Begriff nun reichlich gefallen ist: Wer kann jetzt zitierfähige Quellen anbieten, die die Meinung vertreten, die NKT sei eine manipulative/totalitäre religiöse Gruppe? Der Begriff Sekte wird ja heutzutage in der akademischen Diskussion und bei öffentlichen Stellen eher vermieden.
Die üblichen Verdächtigen, z.B. relinfo.ch, scheinen ja wenig herzugeben: http://www.relinfo.ch/kadampa/info.html
Pjacobi 14:40, 26. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Danke dass Du mein Traumdeuter wirst. Waschi 01:49, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Na sie war nicht das einzige schwarze Schaf, wie ja Benutzer Bobo Luna schon anmerkte...Zudem kenne ich genügend NKT'lies, Aussteiger (auch aus Italien, England usw.) und war genügend in England, um die Geschichten der NKT-Lehrerin nicht mit NKT-Geschichten zu vermischen. Ebenso kenne ich recht gut Internas und Rund-Emails der NKT .... Ich habe da schon eine breite Wissensbasis, wenn auch sicher nicht vollkommen, deshalb bin ich auch immer offen für Korrekturen und neue Details. Waschi 01:49, 27. Sep 2005 (CEST)

text: Stimmt schon. Der Buddhismus ist ja auch kein Verein von Geisterbeschwörern und Dämonenanbetern nur weil da ein paar NKT-Freaks diese Art von Kult betreiben und gegen den Dalai Lama demonstrieren gehen! --62.180.188.104 09:39, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Lass uns das Thema Sekte vorerst vergessen, ok? Waschi 01:49, 27. Sep 2005 (CEST)

text: ....zitierähig ist das schon. veröffentlicht in "The Guardian" (London) und hier zitiert. Der Artikel beginnt: "MEMBERS of a British-based Buddhist sect are behind an aggressive international smear campaign to undermine the Dalai Lama - one of the world's most revered religious figures and political leader of Tibet-ahead of his visit to the UK this month. The Dalai Lama is accused of being a "ruthless dictator" and an "oppressor of religious freedom"...." aber wir kommen so nicht weiter mit dem Artikel, wenn wir das Thema auch noch behandeln finde ich. Anderseits sollte es nicht so aussehen, es lägen keine Gründe vor, das Thema zu erwähnen. Waschi 18:02, 3. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Sekte 

message: Hallo? Wollen alle jetzt zwei Wochen auf Benutzer:Lilnemo warten? Wie wäre es mit ein paar editorischen Verbesserungen, wie oben unter #Form angedeutet. --Pjacobi 13:58, 29. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Jemand zu Hause? 

message: Einleitung:
*"Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine westlich-buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen."
(Ich habe "westlich" noch mit aufgenommen, dem anderen wurde ja schon zugestimmt; wobei Hertzbert "buddhistisch" nicht akzeptierte.)
Folgende Sätze stehen zur Diskussion:
*"Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten."
oder
*"Weltweit und vor allem unter Tibetern ist die "NKT" und Kelsang Gytaso umstritten." 
oder
*"Die NKT wird weltweit sowohl im Westen als auch im Osten von vielen Menschen für ihre klaren Unterweisungen bewundert und respektiert" 
oder
*"Die NKT wird weltweit von ihren Anhängern geliebt, ist aber unter Buddhisten umstritten."
Zudem wurde von Lilnemeo vorgeschlagen, dies aus der Einleitung rauszunehmen, während PJacobi meinte, das kann dort auch bleiben.
Ich schlage jetzt mal als Summe vor:
*"Vor allem unter Tibetern ist die NKT und Geshe Kelsang umstritten, aber auch unter Buddisten verschiedener Traditionen."
Waschi 12:52, 2. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Stand der Dinge

message: Hi Herzbär ;-). Die Passage: "...und möchte sich, nach eigenen Aussagen auf wesentliche Aspekte des Buddhismus konzentrieren. Diese Angabe steht jedoch im Widerspruch zur der von der NKT praktizierten und in den Vordergrund gestellten Verehrung des tibetischen "Schützers" Shugden." würde ich gerne rausnehmen. 
Warum?
Der Satz "möchte sich auf wesentliche Aspekte des Buddhismus konzentrieren." kam von mir, das war ein Versuch, die Vereinfachung des indo-tibetischen Buddhismus der NKT positiv/neutral zu formulieren und ich habe mich da an NKT Anhänger Ansichten gehalten, sie haben es aber nicht explizit so gesagt. Ich würde sagen, dann lassen wir den Satz weg. Vielleicht kannst Du das mit Shuggi noch anders ausdrücken oder es ist gar nicht im Absatz nötig. Wenn Du nicht damit einverstanden bist, dann reverte halt meine Änderung. So long, Waschi 10:45, 14. Okt 2005 (CEST)
thread_title: letzte änderungen 13/10/05

message: Im Sinne der Enzyklopädie und in Anlehnung an die Kritik von Admin Pjacobi, habe ich die Links geschrumpft. Alle Links die mit Shugden zu tun haben, sind besser auf der Dhogyal Seite aufgehoben. Ich denke das macht Sinn, oder? Waschi 22:49, 14. Okt 2005 (CEST)
thread_title: Linkschrumpfung