Diskussion:Šekeleš

message: M.E. fehlt der Hinweis auf eine potentielle Identifikation mit den Sikulern, die auch anderswo im Mittelmeerraum tätig waren. Shmuel haBalshan 17:17, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Sizilien, ja. Gibt es denn noch neuere Autoren, die das behaupten? Mir ist da keine Quelle bekannt. yak 17:25, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Weiß nicht, darum schreibe ich es ja hier. Zumindest die (wohl veraltete) Theorie könnte man doch darstellen, oder? Shmuel haBalshan 17:32, 7. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Althistoriker Peter W. Haider (ich glaube jedenfalls, der war's) schreibt in einem aktuelleren Aufsatz, den ich vor einigen Tagen kurz las, die Šekeleš, die er mit den Šikala/Sikaläer (ein in einem späten ugaritischen Dokument verbürgtes Seefahrervolk) gleichsetzt wiesen auf Sizilien (das Thema wurde nur gestreift). Ich finde den Artikel grade nicht wieder, aber er war aus den letzten Jahren. Die Gleichsetzung ist also nicht totzukriegen. Die in Fachkreisen angesehene österreichische Archäologin Sigrid Deger-Jalkotzy hat die Gelichsetzung der Šekeleš mit den Sikelern/Siculern (eine nichtgriechische sizilische Bevölkerung in antiken Quellen) auch oft vertreten. Ob sie es immer noch macht, weiß ich allerdings nicht. Gruß Minos (Diskussion) 15:01, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title: Sikuler

message: 1. Welcher Amenhotep ist im Artikel gemeint? Die Verlinkung weist auf den Artikel Amenophis (Vorname). Von den dort genannten Namensträgern käme zeitlich nur Amenophis (Hohepriester des Amun) in Frage. Ist der gemeint?
2. Was ist mit in diesem Zusammenhang mit "Onomastikon" gemeint. Hat er ein Werk zur Namensforschung veröffentlicht, in denen die genannten Städte und Völker vorkommen? Leider fehlt ein konkreter Beleg (Einzelnachweis) zu der Aussage, so dass man nicht einmal selbst recherchieren kann, welcher Amenophis gemeint ist und ob er Šekeles und Šardana in der Region zweifelsfrei erwähnt. Minos (Diskussion) 11:53, 11. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es gibt kein Onomastikon eines Amenhotep/Amenophis. Gemeint ist vielmehr das Onomastikon des Amenemope/Amenemipet, wofür es bisher noch keinen deutschen WP-Artikel gibt; siehe daher hier. Das Onomastikon des Amenemope wurde zusammen mit dem Reisebericht des Wenamun gefunden. Beide Texte nennen aber nicht die Šekeleš, sondern die Tjeker und sollten daher in diesem Artikel gestrichen werden und stattdessen im Artikel Tjeker aufgenommen werde (Wenamun steht dort schon). --Ipuwer (Diskussion) 14:27, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Dankeschön für deine Bemühung und Zeit, das aufzuklären! Manchmal sieht man den Wald einfach vor lauter Bäumen nicht. --Sat Ra (Diskussion) 19:56, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Auskünfte! Dann sollte die Verlinkung auf Amenophis (Name) besser solange gelöscht werden, bis ein eigener Artikel erstellt ist. Die Passagen, die für die Tjeker gelten könnte ich in den passenden Artikel einfügen und hier entfernen. In ein paar Tagen wahrschienlich erst, bin z. Z. etwas im Strewß Ich nehme an, der Irrtum entstand dadurch, dass die Tjeker manchmal auch mit Šikel (und ähnlich) transkribiert werden (und beide "Seevölker" schon mit den Sikelern = Bewohner Siziliens in der klassischen Antike, in Verbindung gebracht wurden). Das hat schon zu einiger Verwirrung geführt. Gruß Minos (Diskussion) 20:52, 30. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:   Amenhotep 

message: Ich hatte vor zwei Jahren schon durch den Belegebaustein Belege für folgenden Absatz gefordert:
"Bei den Šekeleš der ägyptischen Quellen scheint es sich um Piraten von den griechischen Inseln, Zypern oder dem griechischen Festland zu handeln. Mykenische und zypro-mykenische Funde in Palästina sind vermutlich eher auf mykenische Händler zurückzuführen, wenn natürlich nicht auszuschließen ist, dass es Abenteurern gelegentlich kurzfristig gelang, die Herrschaft in der ein oder anderen Küstenstadt an sich zu reißen. Archäologische Belege für größere Bevölkerungsbewegungen („Seevölkersturm“) liegen jedenfalls nicht vor."
Es wird weder erwähnt, wer diese Theorie verzapft hat, noch konkrete Literatur angegeben. Wenn, dann handelt es sich auch um eine Mindermeinung, mit der die großflächigen Umwälzungen und Zerstörungen im östlichen Mittelmeerraum allenfalls unzureichend erklärt werden können. Der Leser fragt sich auch, warum mykenische Piraten und Händler - zusammen mit einer Menge anderer Gruppen - Ägypten angegriffen haben. Ich würde die zitierte Passage gerne löschen. Falls der Abschnitt mal stark ausgebaut werden sollte, kann sie, belegt(!), als eine Meinung von mir aus wieder rein. Minos (Diskussion) 12:16, 13. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich bin da dran, dauert aber noch ein paar Tage. Es gibt verschiedene Theorien, schon was die ikonografische Zuordnung betrifft. Werde wahrscheinlich zwei Theorien in den Text einbauen. Ich selbst neige der Ansicht zu, dass es sich bei den Schakaluscha um die Mykener handelt, die kurz vor der Jahrhundertwende Zypern besetzten. Das schließt auch nicht aus, dass sie angrenzende Küsten plünderten (Piraten). Grüße, --Oltau 00:39, 14. Apr. 2016 (CEST)

text: PS: Die Seeräuber-These stammt wahrscheinlich von Wolfgang Helck aus den 1970er Jahren. --Oltau 00:14, 15. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ganz kurz (antworte morgen ausführlicher, auch zu Deiner Antwort auf meiner Diskussionsseite): An Helck erinnerte mich das auch, jedenfalls teilweise. Wahrscheinlich meinst Du "Die Seevölker in den ägyptischen Quellen", Jahresbericht des Instituts für Vorgeschichte der Universität Frankfurt am Main, 1976 (ich müsste ihn noch als Kopie besitzen). Dort vertrat Helck die These, dass es sich bei den Seevölkerangriff, insbesondere dem in Medinat Habu beschriebenen "nur" um eine Rebellion ägyptischer Hilfstruppen handelte. Diese bestanden meist aus ehemaligen Kriegsgefangenen, auch Piraten. Die Zerstörungen in Syrien (Ugarit usw.), Kleinasien, Griechenland führte er auf seismische Katastrophen und Aufstände zurück. Helck soll später aber wieder von dieser Idee nach und nach abgerückt sein. Grüße Minos (Diskussion) 00:42, 15. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Siehe auch hier. Gruß, --Oltau 01:16, 15. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Die wiedergegebene These von Artzy kannte ich nicht und die Publikation Helcks von 1995 sagt mir auf Anhieb auch nichts. Ich müsste mal nachschauen...  Dass die Seevölkertexte die Ereignisse aus Ägyptischer Sicht, auch übertrieben, was die eigene Leistung angeht, ist schon klar; ungenau sind die Berichte  allemal (so blieb Karkemiš verschont und auch "Arzawa" (als Region), also der Westen Kleinasiens, scheint nicht sehr stark in Mitleidenschaft geraten zu sein). Allerdings muss es schon heftige kriegerische Auseinandersetzungen gegeben haben, die mit Piraten oder (auch plündernden) Händlern allein nicht zu erklären sind, auch nicht mit ungefähr gleichzeitigen Erdbeeben, wie von Helck 1976 vertreten. Offenbar gab es im späten 13. Jahrhundert auch ein Wandel in der Seekriegsführung (hab den Text, den ich neulich erst wiedergefunden habe, schon wieder nicht in den Favoriten gespeichert). In zweierlei Hinsicht: 1. dienten sie nicht mehr nur als Transportmittel für Soldaten, die bgesetzt wurden, sondern sie wurden von diesen gerudert, konnten sehr leicht die Küsten anlaufen. Beide ermöglichte es, Küstenstädte im Handstreich zu nehmen und bot die Möglichkeit, genauso schnell wieder zu verschwinden (wenn nötig/gewollt). 2. Wurden nun auch Seeschlachten geführt, wie die Schlacht des Šuppiluliuma II. gegen die "Feinde Alašijas" zeigt, die als erste zeitgenössisch belegte Seeschlacht gilt (Tassilo Schmidt u.a.). Hattuša ist sicherlich nicht direkt von "Seevölkern" erobert worden, aber das wäre auch bei erbitterten Kriegen unwahrscheinlich. Es wurde offenbar einfach nach und nach verlassen, als das Großreich zusammenbrach (möglicherweise verlagerte sich der Scherpunkz nach Tarhuntašša.). Trotzdem weisen die vielen Zerstörungen und demographischen Verschiebungen in Griechenland, auf Zypern, sowie Teilen des nahem Ostens auf dramatische kriegerische Ereignisse hin, deren Verlauf und deren Beteiligte schwer zu ermitteln sind. Wobei nochmals betont werden muss, dass dies auch ohne die Seevölkerinschriften - bzw. unter Berücksichtigung, dass sie prinzipiell nur die Angriffe auf Ägypten schildern (sollen) -, offensichtlich ist. Ich wehre mich nicht dagegen, auch Thesen im Artikel zu berücksichtigen, die mir ziemlich unlogisch erscheinen (wäre sonst auch Verstöß gegen neutralen Standpunkt), nur müssen sie ausgewogen mit anderen dargestellt werden (am besten, zumindest ausführlicher, wenn kein direkter Bezug zu den  Šekeleš angegeben ist, im Artikel Seevölker. Grüße Minos (Diskussion) 10:05, 16. Apr. 2016 (CEST)

text: Ich bin jetzt soweit fertig mit dem Umbau des Artikels. Ich habe mich dabei ausschließlich auf Angaben bezogen, die sich mit den Schekelesch befassen; allgemeine Angaben zu den Seevölkern gehören richtigerweise in den Hauptartikel. Inwieweit die Auffassungen von Wolfgang Helck und Michal Artzy bezüglich der „Seeräuber-These“ heute und von wem vertreten werden, ist mir nicht bekannt. Ich würde dich bitten den Artikel entsprechend zu ergänzen und dann den Baustein zu entfernen. --Oltau 10:55, 16. Apr. 2016 (CEST)
replies: text: Ich glaube sogar, dass Kaškäer und Phryger eher Nutznießer des Vakuums waren, das in Zentralanatolien durch den Zusammenbruch des Hethiterreichs entstand. Bürgerkrieg sowie Schwächungen durch viele Kriege, Missernten, Metallknappheit (speziell Kupfer) sind auch m. M. Ursachen des Zusammenbruchs. Den Artikel kann ich ergänzen und den Baustein rausnehen, allerdings frühestens morgen, da ich heute sehr viel (aßerhalb wikipedias) zu tun habe. Grüße Minos (Diskussion) 11:05, 16. Apr. 2016 (CEST)

text: Dem o.g. Werk von Bernd Ulrich Schipper kann ich nur entnehmen, dass Artzy die Seevölker (nicht speziell die Šekeleš) mit Piraten bzw. Händlern in Zusamenhang gebracht hat, eine Herkunft wird dabei aber nicht genannt (Artzys Werk ist mir leider momentan nicht zugänglich). Weiter wird Wolf-Dietrich Niemeier indirekt zitiert, der als Herkunftsregionen (der Seevölker) den "mykenisch-ägäischen" annimmt. Daher ist es schwierig, den ersten Satz des letzten Absatz' zu belegen - eventuell habe ich auch etwas übersehen oder wieder vergessen? Noch etwas: Noort ist nicht der einzige, der die Šikaläer mit den Tjekern gleichsetzt. Ich habe dies schon bei anderen Autoren gelesen, leider wird im Artikel zu den Tjekern auch nur Noort angegeben und ich habe nicht im Kopf, wer noch welche Gelichsetzug vertreten hat. Tipps? Grüße Minos (Diskussion) 22:26, 29. Apr. 2016 (CEST)

text: Ich habe das trotzdem mal nach unten verschoben, da dort erst ši-ka-la-(iu)-u vorkommt. Es handelt sich um eine „Doppeldeutung“, die sich nicht auf die ägyptischen Quellen bezieht. Zunächst muss man die ši-ka-la-(iu)-u mit den Schekelesch in Verbindung bringen, um dann eine Verbindung über ši-ka-la nach Sizilien herzustellen. Einverstanden? --Oltau 09:09, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Einverstanden. wobei, soweit ich im Kopf habe, auch andere diesen Weg gehen, d.h. ši-ka-la-(iu)-u mit Sikelern verbinden und dann die Entsprechung in den Seevölkertexten suchen (G.A. Lehmann und noch jemand - eventuell Haider? Jedenfalls kein Ägyptologe - die dann auf die Šekeleš gleichsetzen). Vielleicht könnte man auch den Abschnitt viel weiter nach oben setzen, d.h. erst die vorgeschlagene (sehr strittige) Gleichsetzung mit den ši-ka-la-(iu)-u besprechen und dann die Lokalisierung der Sekeles? Grüße Minos (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Das fällt alles unter Deutungen; ich hatte versucht, den Abschnitt in etwa chronologisch aufzubauen. Wenn verschiedene Leute diese Deutung vornehmen, sollte man den ersten, der das tat, chronologisch einsortieren und die ihm zustimmenden dann im selben Absatz nennen. Aber du weißt ja sicher: es ist einfacher, einen Artikel zu schreiben, als einen bestehenden umzuschreiben oder sinnig zu ergänzen. Wenn du dir die Arbeit machen willst ... Grüße, --Oltau 10:58, 5. Aug. 2016 (CEST)
replies: text: Mir fällt es viel leichter einen Artkel zu ergänzen oder umzukrempeln, als einen neuen anzulegen. ;-) Außer bei umfangreichen, in denen Hopfen und Malz verloren sind, wie bei Troia. Ich finde es korrekt, Thesen innerhalb der Abschnitte chronologisch zu ordnen. Ich meinte oben nur, ob man nicht den kompletten Abschnitt zu den Sikaläern weiter oben platzieren könnte .Mal sehen - wenn ich mal viel Zeit habe und wieder mal keine Lust, mich um meine Baustellen zu kümmern, kann ich versuchen etwas anders zu ordnen (ohne die chronologische Reihenfolge durcheinanderzubringen) Grüße Minos (Diskussion) 12:42, 5. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Herkunft