Diskussion:Flache Erde/Archiv/1

message: Der Artikel beschreibt, was die Gelehrten so zu verschiedenen Zeiten meinten. Nun ist es aber so, dass die meisten Menschen bis in die Neuzeit hinein (und hier reden wir von Europa) weder lesen noch schreiben konnten. Und hätten sie das gekonnt, hätte ihnen das wenig genützt, weil die Texte ja in Latein waren. Bis zur Reformation kannten die Leute ja noch nicht einmal die Bibel selbst, sondern nur, was ihnen irgendwelche Geistliche darüber erzählten.
Interessant wäre daher die Antwort auf die Frage, wie die gewöhnlichen Menschen - also die Vorfahren derer, die heute die Wikipedia benutzen - sich die Erde vorgestellt haben. Eins ist jedenfalls klar: Die wissenschaftlichen Abhandlungen der entsprechenden Gelehrten waren diesen Menschen so wenig zugänglich wie unsereinem heute die Abhandlungen der Teilchenphysik.
Versetzt man sich einmal in die Lage eines Menschen, der weder lesen noch schreiben kann, dessen Bildung aus dem besteht, was er Sonntags in der Kirche und sonst auf dem Dorfplatz hört und dem die wirtschaftlichen Mittel fehlen, weiter als bis zum nächsten Marktort zu reisen. Wahrscheinlich hat er nie darüber nachgedacht, ob die Erde rund oder flach ist. Schon der bloße Augenschein ergibt ja, dass sie flach sein muss. Man kann selbst auf die höchsten Berge steigen (haben die Leute damals übrigens auch nicht getan) und sieht doch nur eine flache Erde.
Nun kommt die Griechen und sagen: Ja, aber man sieht doch deutlich, wie am Horizont der Schiffsrumpf langsam verschwindet und nur noch die Segel zu sehen sind (ohne dass das Schiff untergeht)! Das beweist doch, dass die Erde nicht flach sein kann. -- Naja, vielleicht mag man das so sehen, wenn man auf einer der vielen kleinen griechischen Inseln lebt.
Aber wenn man einmal die gesamte europäische Bevölkerung nimmt (von anderen Kontinenten nicht zu reden), dann leben eben nur wenige am Meer - Österreicher, Bayern, Schweizer usw. haben schon mal keine Chance, mit eigenen Augen das Verschwinden eines Schiffes am Horizont zu sehen. Und wer am Meer lebt (wie ich), der weiß, dass es dort oft diesig ist und dass an sonnigen Tagen die Luft flimmert. Außerdem ist das Meer ja in Bewegung. Wer sich das Bild im Artikel, das - angeblich - das Phänomen beweisen soll, ansieht, kann ja auch annehmen, dass zwischen Schiff und Betrachter Wellen sind, die das (deutlich erkennbar schon im Dunst verschwindende) Schiff teilweise verdecken. Ferngläser gab es übrigens damals auch noch nicht.
Und schließlich sorgt die Terrestrische Refraktion, also der Umstand, dass die Atmosphöre die Lichtstrahlen entlang der Erdoberfläche leitet, noch zusätzlich für eine "Verflachung" der Aussicht.
Vielleicht haben ja die Seeleute im Mittelalter gewusst, dass die Erde rund ist? Vielleicht haben das Engländer gewusst und Deutsche nicht? Da sind auf jeden Fall noch eine Menge Fragen offen! Um sie beantworten zu können, müsste man einmal in die mündlich überlieferte Volksdichtung schauen. Was sagen Märchen, Sagen und Lieder? 
Ich wollte nur hervorheben, dass ein Abstellen darauf, dass eine Handvoll von Gelehrten immer schon gewusst hat, dass die Erde rund ist, die Frage nicht beantwortet, was die große Mehrzahl der Menschen geglaubt hat. Nun ist Wikipedia bekanntlich nicht der Ort, um neue Erkenntnisse oder gar Spekulationen (wie diese hier) zu veröffentlichen. Aber vielleicht gibt es ja bereits jemanden, der das mal genauer untersucht hat? Und vielleicht hat ein Wikipedianer eine solche Untersuchung gelesen? Dann wäre es schön, wenn er/sie den Artikel um diesen wichtigen Aspekt ergänzen würde. --Vicki Reitta 18:51, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Johann Peter Hebel (1760-1826) wendet in der Geschichte "Die Erde und die Sonne" (im "Schatzkästlein des rheinischen Hausfreundes", das 1811 erschien); sehr viel Mühe darauf, seinen alemannischen Landsleuten zu erklären, dass die Erde rund ist. Das wäre vielleicht nicht nötig gewesen, wenn nicht auch zu dieser Zeit noch eine ganze Reihe von "Hinterwäldlern" das nicht gewusst hätten, oder? --Vicki Reitta 20:55, 11. Nov. 2009 (CET)
replies: text: solche Weisheiten stehen heute noch in den Astronomieschulbüchern und populärwissenschaftlicher Kinderliteratur (und ich glaube durchaus, dass die Hebeltexte zumindest teilweise zum Vorlesen vor Heranwachsenden gedacht waren), ohne dass sich daraus auf die Sachkenntnis der erwachsenen Bevölkerung schließen lässt. Der Papst segnet übrigens "Urbi et Orbi", daraus den Rückschluß zu ziehen, die flache Erde sei Lehrmeinung der katholischen Kirche, empfände ich dennoch als gewagt.--Fritzbruno 08:49, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  @ Vicki Reitta: Was die "einfachen Menschen" gedacht und geglaubt haben, können wir nicht wissen. Wir wissen aber, was "die Kirche", nämlich offiziell beauftragte Prediger, dem einfachen Volk erzählt haben, z.B. der berühmte Franziskaner Berthold von Regensburg im 13. Jahrhundert; und es war nichts anderes, als das, was in der damaligen wissenschaftlichen und theologischen Literatur stand: Die Erde ist mit einem Ball zu vergleichen; das Weltall mit einem Ei, in dessen Mitte die Erde wie ein Dotter hängt. Berthold predigte (natürlich im Deutsch seiner Zeit, damit er von den "einfachen Menschen" verstanden werden konnte): „Wan diu erde ist rehte geschaffen alse ein bal. Swaz daz firmament begriffen hât - daz ist der himel, den wir dâ sehen, dâ die sternen ane stênt -, swaz der umbe sich begriffen hât, daz ist geschaffen als ein ei. Diu ûzer schale daz ist der himel den wir dâ sehen. Daz wîze al umbe den tottern daz sint die lüfte. Sô ist der totter enmitten drinne, daz ist diu erde.” [Franz Pfeiffer (Hrsg.): Berthold von Regensburg. Vollständige Ausgabe seiner Predigten. Bd. 1, Wien 1862 (Neudruck Berlin 1965), S. 392.]. --Historicus (Diskussion) 18:53, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Was haben die "einfachen" Menschen geglaubt? 

message: Mir ist vor etlichen Jahren aufgefallen, dass es mittelalterliche Skulpturen gibt, bei denen die Erde als Kugel dargestellt wird. Da sind häufig Marienfiguren, wo ein Jesus auf dem Arm gehalten wird, der wiederum die Erde als Kugel, nicht als Scheibe, trägt. Soweit ich feststellen konnte, kommt diese Darstellung im 13. Jh. auf. Auch Augustinus als Mönchsvater wurde so in vielen Klöstern figürlich dargestellt. Derart war die Erdkugel auch dem einfachen Volk stets präsent. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.202.54 (Diskussion) 22:25, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Ikonographie 

message: Im Artikel ist ein Link :
Flat_Earth_Society
angegeben. Ich bin mir nicht 100%ig sicher. Aber ich glaube das es sich hierbei
lediglich um eine Satire handelt. Das wird klar wenn man sich z.B die Seite
Mitglieder 
anschaut.
Ich könnte mir vorstellen das es diese sogn. "Flat Earth Society" e.v.t.l
nicht gibt! Ich habe mich schon öfter gefragt warum diese in der Öffentlichkeit so
oft erwähnt wird.
Andererseits soll es angeblich eine Fatwa des höchsten Wahhabi-Geistlichen Bin Baz 
mit diesem Dogma geben.
Nachzulesen unter:
:Hallo,
:Die Webseite der "Flat Earth Society" ist reine Satire. Die Gesellschaft selbst aber existiert tatsächlich und die Oberhäupter mit samt ihren Mitglieder sind von einer flachen Erde überzeugt. Ihr Ziel, weltweit ernst genommen zu werden und, die UNO sowie die Amerikanische Regierung dazu zu bringen, endlich einmal zuzugeben, dass die Erde eine Scheibe sei. Angeblich wüssten die genau, dass die Menscheit mit diesem Kugelmythos belogen und so für dumm verkauft werde.
:Siehe dazu den Bericht aus der englischen Version von Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society 
:Da wird beschrieben, wie sehr die Gesellschaft existiert und was z.B. nur Satire ist.
:Hier noch eine Seite (keine Satire) mit einem langen Bericht eines Mitgliedes, vermutlich des Präsidenten der "FES": http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm 
:Nicht erst zu nehmen hingegen ist diese Seite hier: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
:Freundliche Grüsse
:Harry
:: Und deswegen habe ich den Weblink darauf soeben entfernt, weil ich ihm folgend zunächst von der Ernsthaftigkeit ausgegangen bin. --Korbinian 00:22, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Satire ? 

message: Habe Abschnitte im Artikel entsprechend der  zeitlichen Abfolge umgestellt. Das war vorher etwas verwirrend. 
Giordano Bruno rausgenommen (da er eher nichts mit der Frage nach der Erdgestalt zu tun hat und offenkundig als Weiterführung zum Galileo – Bezug drinstand), Aquinus eingefügt.  
Den Abschnitt zur Neuzeit umformuliert unter Berücksichtigung der bereits eingestellten deutschsprachigen Netzquellen; ich denke, dass man beim jetzigen Forschungsstand getrost sagen kann, dass „Flacherde als mittelalterliches Weltbild“ eine moderne Erfindung ist. Ob es nun wirklich das Stichjahr 1830 gilt (so Russell) oder schon die Neuzeit (so Krüger), kann ich nicht beurteilen.
Kipala 21:12, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Umstellung von Absätzen und Neuformulierung Schlussabsatz

message: Der Artikel beschreibt zum grössten Teil wer alles (und wann) nicht an die die Erde als eine Scheibe geglaubt hat. Bei einem Artikel über die Flache Erde erwarte ich jedoch Auskunft darüber, wer zu welchen Zeiten, in welchen Kulturen, welche Weltbilder in welcher Form eben an die Flache Erde glaubten. kfk, 84.44.227.56 22:10, 25. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Yo, sehe ich genauso. War auch gerade auf der Suche nach mehr Informationen über das Weltbild einer flachen Erde. Der Artikel geht imo ziemlich weit am Thema vorbei. Wer wann und warum  nicht an dieses Weltbild geglaubt hat, ist allenfalls interessante Zusatzinformtion. Der Aufbau der "flachen Welt" in der damaligen Vorstellung (von wem auch immer) findet an keiner Stelle Erwähnung. Sollte man imho komplett überarbeiten. --Dave 06:28, 4. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich würde bezweifeln, daß überhaupt nennenswert an eine flache Erde geglaubt wurde, Ausnahmen stehen wohl schon im Artikel. Die Flachheit der Erde bietet sich halt unserer Anschauung zunächst an und wurde insofern vertreten. Die Mythologie weist ein flaches Weltbild auf; und das Weltbild Homers, Vergils etc. kann sicherlich wissenschaftlich beschrieben werden, was bestimmt auch schon gemacht wurde. Nun aber sind (in Zustimmung zu Chesterton, The Everlasting Man) die heidnischen Mythologien nicht Glaubenslehre, sondern Dichtung, nicht "I believe these things are true" sondern "why can't these things be true", während die Bibel, an deren Darstellung geglaubt wurde und wird, erkennbar (!) kein Weltbild liefert. Daß die Theologen gerne darauf verweisen, daß die Hagiographen sich mitunter der natürlichen Ausdrucksweise ihrer Zeit bedienten, ist sachlich richtig, aber keinesfalls überzubewerten. Nur ein Minimum an Stellen, wie die Begründung der Unreinheit der Hasen dadurch, daß sie Wiederkäuer seien, muß man so erklären. Die moderne Physik hat selbst die Reihenfolge "Es ward Licht [...] Dann schuf Gott die Sonne", die den Theologen jahrtausendelang Rätsel aufgegeben hat, auch im wörtlichen Sinne bestätigt. "Josua erhob seinen Stab, und der Herr ließ die Sonne stillstehen" brachte, dem Vernehmen nach, Galilei in größere Schwierigkeiten. Die uns heute selbstverständliche Theorie von den Bezugssystemen wischt diese hinweg wie gar nichts; sie wurde dann von Galilei entwickelt. --217.189.229.156 19:59, 14. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Thema verfehlt? 

message: Bei der mehrfach zitierten Quelle :en:Jeffrey Burton Russell & :en:American Scientific Affiliation ist Vorsicht angebracht, hier handelt es sich um Christenmenschen, die herausstellen wollen, dass die Wissenschaft die Religion auch mit Lügen attackiert. -- Matthead 01:55, 5. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Stephen Jay Gould ist als Ungläubiger in dieser Hinsicht unverdächtig, und der sagt das auch. Dass jemand eine Meinung hat, macht ihn nicht automatisch zur unzuverlässigen Quelle. --Hob 09:50, 5. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Jeffrey Burton Russell & American Scientific Affiliation 

message: Weitere Quellen, welche besagen, dass die Gelehrten im Mittelalter an eine flache Erde glaubten bzw. dass der Glaube an eine flache Erde unter den mittelalterlichen Gelehrten die vorherrschende Meinung war:
*Das Buch "The Discoverers" (1983) ISBN-10: 0394402294 ISBN-13: 978-0394402291 von Daniel J. Boorstin; Boorstin erhielt 1974 den Pulitzer-Preis für Geschichte, ist Leiter des National Museum of American History und war von 1975 bis 1987 Direktor der Library of Congress. Er kann also in keinster Weise als "Laie" diffamiert werden. Einer der angesehensten Historiker überhaupt!
*Das Buch "The Warfare Of Science With Theology" (1896) ISBN-10: 0766186385 ISBN-13: 978-0766186385 Andrew Dickson White(siehe oben); studierte an der Yale-University und wurde Präsident der Cornell University. Sein Buch ist auch online zu lesen: http://www.infidels.org/library/historical/andrew_white/Andrew_White.html --Kossuth 14:52, 27. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Und auf welche Weise arbeiten wir diese veraltete Lehrmeinung, von der du damit nachgewiesen hast, dass sie existiert hat, nun in den Artikel ein? --Hob 09:56, 7. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Rezeptionsgeschichte einer Falschdarstellung (einer schreibt vom anderen ab) würde ich nicht als Beleg werten, noch dazu wo tatsächlich nachweisbare mittelalterliche Primärquellen zur Kugelgestalt der Erde, wie die erwähnte Kenntnis der Metamorphosen Ovids oder der Reichsapfel, das Gegenteil belegen.-- 77.119.154.244 22:09, 9. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Weitere Belege 

message: Das vierte Argument von Aristoteles "Der Erdschatten bei einer Mondfinsternis ist stets rund" wirft die Frage auf: seit wann weiß man, dass Mondfinsternisse vom Erdschatten verursacht werden? Zu dieser Erkenntnis kann man nur kommen, wenn man weiß, dass der Mond nicht selbst leuchtet, sondern von der Sonne angestrahlt wird, die sich gerade "unterhalb" des Beobachters befindet. Wie alt ist dieses Wissen? Ist dies in irgend einem Wikipedia-Artikel erwähnt? --Plenz 13:55, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: siehe Heliozentrisches Weltbild--Fritzbruno 20:55, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Danke! Aber: dort steht bei Aryabhata (476–550), dass er als erster entdeckte, dass Mond und Planeten das Licht der Sonne reflektieren. --Plenz 08:09, 18. Nov. 2009 (CET)
replies: text: interessanterweise steht dies nicht in seinem Artikel Aryabhata.--Fritzbruno 17:43, 18. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Was wusste Aristoteles? 

message: Da nicht alle Menschen Gelehrte sind - was glaubte das einfache Volk? "Wußte" es von der Kugelform? Falls die Forschung darüber etwas weiß, gehört das in den Artikel. Wenn nicht, aber auch: nämlich ein einfacher Satz in die Einleitung, daß es bisher keine Erkenntnisse dazu gebe, ob die Ansichten auch vom einfachen Volk geteilt wurden. Daß das nämlich angesichts des unterschiedlichen Bildungsniveaus mehr als fraglich ist, kann sich dann jeder selbst denken oder es bleiben lassen. --Ibn Battuta 14:22, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Was glaubte das einfache Volk? 

message: * Johannes Chrysostomos (349–407) sah in einer kugelförmigen Erde einen Widerspruch zur Bibel.
Quelle? Ohne Angabe einer Quelle ist dieser Punkt zu entfernen! --Sebastian 141.113.86.94 18:04, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  [[Johannes Chrysostomos]] 

message: Irgendwie habe ich zuerst eine Diskussion erwartet. im allg. Deutsch üblicher, dem ist nicht so. In diesem Zusammenhang wird im allg. das Wort "flach" benutzt. '"Mythos der flachen Erde" = Anglizismus' Das ist kein Anglizismus. Das ist ein bekannter Ausdruck und gehört in den Artikel. Am einfachsten ist, wenn der Artikel auf die letzte Version wieder zurückgesetzt wird. --Sebastian 141.113.86.94 18:28, 28. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  "flach" mit "scheibenförmig" ersetzt 

message: Im Gegensatz zum Artikel hielt Isidor von Sevilla (um 600) die Erde doch für eine flache Scheibe. Er verwendete zwar Wörter aus antiken Texten die an das Gegenteil denken lassen. Er verstand aber den Sinn dieser Wörter nicht. Dies wird klar wenn er in seiner Encyklopedie über die Klimakreise schrieb. Er beschrieb sie als Kreise die nebeneinander auf einer Ebene liegen: 
:"The explanation of the passage and of the figure which illustrates it seems to be that Isidore accepted the terminology of the spherical earth from Hyginus62 without taking the time to understand it - if indeed he had the ability to do so - and applied it without compunction to the flat earth. He evidently thought that zona and circulus were interchangeable terms,63 and his "circles" did not run around the circumference of a spherical earth, but lay flat on a flat earth, where they filled with sufficient completeness the orbis terrae or circle of the land. The adjustment of the two conflicting theories was extremely crude, since it involved placing the arctic and antarctic circles side by side, and the two temperate circles one in the east and one in the west. By such a blunder as this may be measured the stagnation of the secular thought of the time." 
:Brehaut, Ernest: An Encyclopedist of The Dark Ages - Isidore of Seville. Columbia University, New York (1912).
Offenbar kannte Isidor das Konzept einer kugelförmigen Erde nicht mehr. Sonst wäre ihm dieser Fehler nicht passiert. Isidor war der bedeutenste Gelehrte seiner Zeit. Seine Enzyklopädie war die am meisten verbreitete des Mittelalters. Bereits auf dieser Basis kann man sagen, daß die flache Erde im Mittelalter verbreitet gewesen sein muß. 
-- 217.185.65.8 21:19, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Isidor von Sevilla war doch Flach-Erder 

message: Als Bonifatius im Jahre 748 dem Papst meldete, daß Virgil die glaubenswidrige Lehre von der Kugelgestalt der Erde und der Existenz von Antipoden vertrete, ermächtigte ihn der Papst, Virgil der Priesterwürde zu entkleiden und aus der Kirche auszustoßen, behielt sich aber das endgültige Urteil selbst vor und lud den Angeklagten nach Rom(14). Ob es dazu gekommen ist, erfahren wir nicht; jedenfalls blieb Virgil weiterhin in Salzburg tätig.
(14) Bonifatii ep. 80, ed. Tangl S. 178 f.
Heinz Löwe: Religiosität und Bildung im frühen Mittelalter (1994) S. (101)
-- 217.185.65.8 21:20, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kugelgestalt war glaubenswidrig im 8. Jh. 

message: "Der Geschichtsschreiber Adam von Bremen schloss um 1075/76 eine Geschichte des Erzbistums Hamburg-Bremen ab, der als viertes Buch eine «Descriptio insularum aquilonis» angehörte. Adam, Leiter der Domschule und ein gebildeter Mann, war zwar selbst nicht oft aus Bremen hinausgekommen, verfügte aber dort über die denkbar besten Informationsquellen, Archiv und Bibliothek, schriftliche Quellen der Spätantike und des Frühmittelalters..." S. 126
"Die Auffassung vom Ende des bewohnbaren Landes und selbst des Ozeans, dessen Wasser am Rande der Erde in die unergründliche Tiefe stürzen, um dann aus ihr wieder hinaufgeschleudert zu werden(187), steht, wie man mit Recht bemerkt hat(188), im Widerspruch zu der Lehre von der Kugelgestalt der Erde, die Adam nach allgemeiner Auffassung «unzweifelhaft»(189) vertreten haben soll.
(187) Adam IV, 40, S. 276-278; 
(188) Diesen Widerspruch vermerkte STEINBERG (wie oben Anm. 165), S. XXXVII; BEAZLEY (wie oben Anm. 1) II, S. 524, verwies für die Kugelgestalt der Erde auf Beda als Vorläufer.
(189) Zu Adam IV, 38 siehe SCHMEIDLER S. 275 Anm. l und die dort angeführte Literatur. Doch ist der Begriff « rotunditas orbis terrarum » streng genommen kein Beweis für die Kugelform; auch eine Scheibe kann rund sein, was deshalb betont werden konnte, weil in der Spätantike die Weltscheibe auch als viereckig betrachtet wurde.
Heinz Löwe: Religiosität und Bildung im frühen Mittelalter (1994), S. 130
-- 217.185.65.8 21:22, 4. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Adam von Bremen war Flach-Erder 

message: Ein aktueller Artikel in der NZZ ist erschienen. Ich denke, das könnte den einen oder anderen hier interessieren: 
:"Der St. Galler Globus ist der älteste erhaltene Erd- und Himmelsglobus der Welt und wurde jetzt in einem originalgetreuen Replikat wiederhergestellt. Schon in der Antike und sogar im Mittelalter wusste man, dass die Erde keine Scheibe ist." Gruss --KurtR 22:05, 15. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Artikel zum Thema 

message: "Sie wurde bereits von Autoren der Antike kritisiert und mit der Vorstellung der Erde als einer Kugel ("Erdkugel") ersetzt und blieb auch im europäischen Mittelalter die absolut vorherrschende Lehrmeinung."
Gerade die Aussage, die mit dem letzten und da noch drangeklebt wird soll in diesem Artikel doch als Mythos dargestellt werden! (nicht signierter Beitrag von 79.208.26.100 (Diskussion | Beiträge) 10:50, 16. Feb. 2010 (CET)
replies: text: ist mittlerweile glücklicherweise korrigiert worden: . --Atlan Disk. 17:41, 22. Feb. 2010 (CET)

text: Nö ist immer noch da zumindest jetzt 03.05.10 19:01 -- 62.153.140.187 19:00, 3. Mai 2010 (CEST)
replies: text: "Letzteres blieb auch im europäischen Mittelalter  die vorherrschende Lehrmeinung." ??? --Atlan Disk. 18:14, 5. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Zweiter Satz ist missverständlich 

message: Die en:American Scientific Affiliation wird im Artikel dreimal zitiert (Fußnote 1). Das sind aber Kreationisten, die erfüllen die Qualitätskriterien nicht. Ich finde, das sollte ersetzt werden. --Hob (Diskussion) 11:09, 20. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  ASA 

message: Ich komme noch nicht ganz mit, weshalb die Kugelhaftigkeit der Erde seit der Antike auch dem jeweils herrschenden Establishment klar gewesen sein SOLL,  es aber bis Kolumbus dauerte, dass sich mal jemand der praktischen Überprüfung dieser Theorie annahm - und auch erst nach mehreren Gesuchen   von einem europäischen Königshaus zum andern eines fand, das ihm ganze 3 Schiffchen zur Verfügung stellte. 
Wenn doch die Kugelform der Erde seit jeher "allgemein bekannt" war, warum dauerte es fast bis ins 16 Jhd. hinein, dass man seine Schiffe gen Horizont schickte?! Was wenn nicht Angst (zB vor einem "herunterfallen" am anderen "Ende") hielt Seefahrer von solchen Unternehmungen ab?
Irgendwo im Artikel wird geschrieben, dass nur das "zufällig" vorgelagerte Amerika Kolumbus Reise  möglich machte - fernere Reisen sei technisch nicht möglich gewesen.   Das heißt doch, dass sich die Menschen stets bewusst waren, aufgrund der Kugelhaftigkeit die Ozeane beliebig überqueren zu können und immer irgendwo wieder am Ausgangspunkt zu landen, doch weil sie sich ebenso ihrer technischen Begrenztheit vollends bewusst waren, unternahm die abendländische Kultur einige Jahrtausende keine Weltumsegelei?!  Erst dieser verrückte Christoph traute sich allen Ernstes, die Überfahrt in 3 Nussschalen zu wagen... 
Der Artikel liest sich eher so, als wolle er gezielt einen historischen Mythos erschaffen und stürzen; die wenige Literatur (Russel und nochmals Russel) stützt diese These. (nicht signierter Beitrag von 24.134.83.103 (Diskussion) 16:33, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Schiffahrt war nun mal damals eher Küstenschiffahrt, Navigation war angesichts des Längengradproblems erschwert. Das ist mE schon so ziemlich die wichtigste Entgegnung darauf. Aber wichtig: mE (meines Erachtens). So wie die Kritik auf dE (dein Erachten) stützt. Finde also Literatur die im Ggs. zu Russel deine Annahme belegt, und der Artikel kann entsprechend geändert werden. --Fritzbruno (Diskussion) 16:55, 27. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Die Skepsis gegenüber Kolumbus’ Plan kam nicht daher, daß man an eine Scheibenform der Erde geglaubt hätte, sondern daß man es vielerorts für zu teuer und undurchführbar hielt, weil Sachverständige die Entfernung viel größer und damit falsch eingeschätzt hatten. Zudem hatte Kolumbus recht weitgehende Forderungen gestellt, z. B. was Ämter und den zu erwartenden Gewinn betraf. Im übrigen sind Wikinger lang vor Kolumbus nach Nordamerika gesegelt und haben „ihre Schiffe gen Horizont geschickt“. Und haben die Menschen vielleicht auch nicht an die Existenz fliegender Lebewesen geglaubt, nur weil sie das Fliegen selber bis zum 18. Jahrhundert weder erwogen noch gar versucht haben (von einigen Visionären abgesehen, von denen die meisten jedoch über die Theorie nicht hinauskamen)? --212.118.216.43 15:27, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: "weil Sachverständige die Entfernung viel größer und damit falsch eingeschätzt hatten" - nein, eben nicht. Schon in der Antike konnte man den Erdradius recht zuverlässig bestimmen. Diese Sachverständigen hatten recht, die Einschätzung von Kolumbus war falsch und beruhte auf Wunschdenken. Kolumbus wäre es nicht gelungen, mit der Menge Proviant, die er hatte, die Erde zu umsegeln. Er hatte einfach Glück, dass ein unbekannter Kontinent im Weg war, sonst wären seine Schiffe spurlos verschwunden. Wenn er den Erdradius korrekt eingeschätzt hätte, hätte er ja auch gewusst, dass es nicht in Indien gelandet war. --Hob (Diskussion) 10:55, 30. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Stimmt, in diesem Punkt hatte ich unrecht. Eratosthenes hat's ja vorgemacht.  --212.118.216.43 17:48, 30. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Kritik am Artikel 

message: Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich diesen m. E. sinnlosen Abschnitt demnächst löschen.--SFfmL (Diskussion) 21:44, 25. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Widerspruch! Der Abschnitt ist meiner Meinung nach ganz und gar nicht sinnlos, da hier Autoren aufgeführt werden, wo man nachlesen kann, dass die Erde damals eben nicht generell als flach angesehen wurde, wie die Allgemeinheit weiterhn glaubt. 79.215.158.30 08:29, 26. Feb. 2014 (CET)
replies: text: Diesem Einspruch stimme ich zu. Der Sinn liegt nicht so sehr in der Logik des Themas selber, sondern darin, dass die Liste den Artikel vor Wiederholung früherer Debatten schützt, da nach wie vor die Geschichte vom Glauben an die Flache Erde im Mittelalter weit verbreitet ist. Kipala (Diskussion) 16:03, 26. Feb. 2014 (CET)

text: Unterstützungfür SFfmL: Ich denke nicht, dass die Abschnitte gelöscht werden sollten (siehe Argumente meiner Vorredner). Mir sind die Abschnitte aber auch sofort negativ aufgefallen aus zwei Gründen: Wikipedia fordert und fördert das Verfassen von Artikeln in Fließtextform. In der jetzigen Form sind die Abschnitte pure Listen was innerhalb eines Artikels nicht  (in dieser Form) erwünscht ist. Wenn dann besser gleich als Liste formatieren. Mein zweiter Verbesserungsvorschlag ist: In der jetzigen Form ist in den Listen kein einziger Beleg enthalten, dass besagte Personen die Theorie einer kugelförmigen Erde unterstützen. Böse gesagt könnte ich die Liste auch um Donald Duck oder Angela Merkel ergänzen und es würde keinen Unterschied machen. Es wäre sehr wichtig, dass die Autoren die die jeweiligen Personen hinzugefügt haben auch Belege einfügen. Ansonsten ist die Liste in keinster Weise aussagekräftig/verifizierbar.--Gag101 (Diskussion) 13:19, 6. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Die Liste ist doch leicht verifizierbar. Die Quelle war ja (als Fußnote zu dem Satz "Unter anderem vertraten folgende Autoren die Lehren einer kugelförmigen Erde") schon angegeben, bevor Du sie am 6. Dezember, gewiß in bester Absicht, noch einige Male mehr eingefügt hast: Reinhard Krügers Aufsatz von 2007 in dem Jahrbuch der Universität Stuttgart. Und dort sind nicht nur die Namen aufgelistet, sondern auch Abbildungen und Textzitate aus einigen der Schriften dieser Autoren. Man darf annehmen, daß Krüger die Quellen in seinen Büchern zum Thema, die auf seiner Homepage genannt werden, noch ausführlicher kommentiert hat. Gewiß: Die Information ließe sich hier auf informativere Weise darstellen als mit der bloßen Namensliste. Es wäre nützlich, wenn jemand von uns sich die Mühe machte, aus der Literatur einige relevante Einzelheiten zu den aufgezählten Personen in den Artikel einzuarbeiten. Die Liste als solche dient jedoch einem wichtigen didaktischen Zweck: Sie sagt in komprimierter Form aus, daß dem Mythos vom Erdscheibenglauben des Mittelalters fundiert widersprochen wird. Gruß --Liberatus (Diskussion) 13:12, 20. Dez. 2015 (CET)

text: Man kann in diesem Abschnitt nur nachlesen, dass sie von allen als rund angesehen wurde. "wo man nachlesen kann, dass die Erde damals eben nicht generell als flach angesehen wurde" kann man nicht nachlesen, denn es gibt dort keinen einzigen, der für eine flache Erde plädiert. --Franz (Fg68at) 01:49, 9. Jan. 2016 (CET)

text: Es gibt für die Neuzeit mehr Namen, die das Konzept einer flachen Erde vertreten, als für das Mittelalter, nämlich einen einzigen, die Flat Earth Society. Vor dem Mittelalter gibt es 9 Namen und Mythen vom Ursprung. Im Mittelalter gibt es keinen einzigen, nur "bestanden nördlich der Alpen die Raumkonzepte einer Erde als Scheibe und als Kugelgestalt nebeneinander" --Franz (Fg68at) 02:11, 9. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Autoren, die die Lehre von einer kugelförmigen Erde vertraten 

message: Mir wird anhand der Darstellung im Artikel nicht so recht klar, wie es kommt, daß man in der Rückschau annimmt, das Mittelalter sei von der Erde als einer Scheibe ausgegangen. Ich bin nicht kompetent, um das zu verbessern, habe aber in der letzten Zeit (im Spiegel?) darüber gelesen, daß diese falsche Vorstellung vom Mittelalter von Wissenschaftlern zu Beginn der Neuzeit bewußt gestreut worden sei. Wenn jemand was genaueres weiß, bitte ergänzen. Matthias, 23.11.05 
:Ja das war im Spiegel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,381627,00.html --LeCornichon 21:34, 21. Dez. 2005 (CET)
thread_title:  Mittelalter 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.id.ucsb.edu/fscf/library/RUSSELL/FlatEarth.html
** In Flache Erde on Sun Jan 22 02:47:11 2006, 404 Not Found
** In Flache Erde on Sun Jan 29 22:25:15 2006, 404 Not Found
--Zwobot 22:25, 29. Jan. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: ...war zwar keine sehr glückliche Lösung, denn dort ist speziell der Aspekt der mathematischen Geodäsie gemeint. Ich habe die Umleitung daher rückgängig gemacht. Jedoch ist die unter Erdfigur vorgenommene Neugliederung des Artikels sinnvoll, weshalb ich sie hier beibehalten habe.
Ja, der Titel "Flache Erde" weist nur auf die eine Seite der Thematik hin und verschweigt die Hälfte der Sache. Wie das Erdmodell sich in der Neuzeit weiterentwickelte, ist hier nicht zu finden. Ich habe deshalb einen Verweis auf Erdfigur hier mit eingefügt, denn zu diesem Artikel steht "Flache Erde" unleugbar in enger Beziehung. Unter Erdkugel findet man ohnehin zu beiden Artikeln den Weg.
Ich denke, daß das Thema "Scheibe" zur Zeit besonders häufig Anlaß gibt, sich mit der Geschichte des Erdmodells zu befassen, da falsche Auffassungen hierüber weit verbreitet sind und die Phrase, daß "die Erde eine Scheibe" sei, in der populären Rhetorik regelmäßig als schiefe Metapher für rückständiges Denken gebraucht wird. 
Auch in der englischen Wikipedia existieren entsprechende getrennte Artikel, die leider noch nicht einmal die Kategorie Earth gemeinsam haben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth
http://en.wikipedia.org/wiki/Figure_of_the_Earth
Gruß
--Liberatus 00:04, 28. Aug. 2006 (CEST)
thread_title:  Die "Flache Erde" in den Artikel "Erdfigur" zu verpflanzen... 

message: Hier ein arabisches Video (mit englischer Übersetzung) in den ein heutiger Anhänger der flachen Erde aufrtitt und mit einem Wissenschaftler diskutiert.
http://www.youtube.com/watch?v=7F5kYWceTsI
--Spreegurke 03:18, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Es gibt noch heute Anhänger der flachen Erde 

message: Der Satz von den sich „offensichtlich widersprechenden Aussagen“ im Alten Testament scheint mir aus mehreren Gründen problematisch. Zum einen ist das „offensichtlich“ POV: Unsere evangelikalen Mitarbeiter würden dem ja sofort widersprechen. Zweitesn wüsste man schon gern, welche Stellen denn das sein sollen. Und drittens ist der Zusammenhang ganz offensichtlich durch diesen Edit gegeben, den aber ein Normalleser gar nicht kennen kann. Unter die Überschrift Die Vorstellung von der Scheibenform der Erde  passt es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:54, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist so wie er dasteht m.W. fachlich korrekt, also speziell dieser Satz: "Dieses Bild von der Erde gab es in alten asiatischen Hochkulturen wie Mesopotamien – von da übernommen auch im Alten Testament..." Nun gibt es aber einen feinen Unterschied zwischen Mesopotamien und dem AT: Das mesopotamische Weltbild erscheint eindeutig/einheitlich, während das Weltbild des AT nach alter gängiger Lehrmeinung zwar entsprechend gesehen wird, aber nur nachdem die allesamt schwierig lesbaren Textstellen interpretiert wurden. Die IP-Änderung basiert möglicherweise auf christlichen Foren, in denen mit Verweis auf Hiob 26:7 u.ä. die im AT angeblich bekannte Kugelgestalt der Erde herausgelesen wird. Der referenzierte Houtman dürfte zum Seriösesten gehören, was es hierzu an Lit gibt. Er braucht knapp 400 Seiten, um die endlosen Widersprüche/Interpretationsmöglichkeiten/Übersetzungsschwierigkeiten einzelner Wörter des AT aufzudröseln. Auf S. 287 zieht er das Zwischenfazit: "Das AT kennt kein Weltbild. ... Unseres Erachtens ist es nicht möglich, aufgrund der Angaben, die das AT uns liefert, die Schlußfolgerung zu ziehen, im alten Israel habe eine allgemein akzeptierte, systematisch aufgebaute Theorie über das Entstehen, den Aufbau und die Ausstattung des den Menschen umgebenden Kosmos in all seinen Teilen existiert. ... Gewöhnlich behauptet man, Israel hätte ein im Großen und Ganzen vergleichbares Weltbild besessen wie die anderen altorientalischen Völker." Dieses beschreibt er im Detail, aber mit Verweis auf den großen Interpretationsspielraum und die zahlreichen Lesarten. Auf den gravierenden Unterschied hinzuweisen, was die Forschung zum Weltbild Mesopotamiens und des AT betrifft, erschien mir daher sinnvoll. Wenigstens mit einem Satz, aber das Thema ist so umfangreich, dass man ein sehr langes Kapitel daraus machen könnte. Fern halten sollte man sich dagegen von dem Versuch christlicher Gruppen, denen es ein Anliegen ist, das Visionär-Prophetische (Erdkugel im Vakuum, nicht diese vorgestrigen vier Säulen unter der Scheibe) des AT herauszulesen. Evangelikale sind eigentlich nicht unsere Zielgruppe. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 12:05, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: So, wie es jetzt dasteht, versteht man es nicht, weil die beiden Angaben zum AT sich jetzt widersprechen und weil zwischen ihnen zwei Sätze zu einem ganz anderen Weltbild stehen. --Φ (Diskussion) 12:38, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe den Halbsatz zugeordnet, es möge zum Verständnis beitragen. -- Bertramz (Diskussion) 13:06, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  Schon viel besser. Vielleicht könnte man noch zwei sich widersprechende Bibelstellen nennen. Dass im AT irgendwo die Kugelgestalt der Erde vorkommen würde, wäre mir persönlich neu, aber ich lerne ja immer gern dazu. Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 19:44, 20. Sep. 2015 (CEST)

text:  Der Heidelberger Theologe Christoph Koch ist übrigens der Meinung, dass im AT vom Weltbild einer falchen Erdscheibe, die im Urmeer schwimme oder schwebe, ausgegangen werde, siehe hier. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:01, 20. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Christoph Koch versucht ..."die alttestamentlichen Vorstellungen [von der Welt] zusammenzuführen". Er hat also auch ein mehr oder weniger detailliertes, durch Interpretation rekonstruiertes Modell vor Augen. Dazu muss man Bibelstellen (d.h. einzelne weit verstreute, maximal mittellange Sätze) herauspicken und interpretieren, weil es im Unterschied zu den anderen altorientalischen Kulturen keine zusammenhängende Beschreibung hierzu im AT gibt. Außerdem entstand das AT in einem langen Zeitraum. Diese Aussagen scheinen banal, werden aber gern übersehen. Das Subjektiv-Idealisierende der ganzen Unternehmungen sollte von den Autoren stets eingangs einschränkend erwähnt werden, wird es aber meist nicht. Wer wann wie mit welchem subjektiven Faktor ein geschlossenes kosmogonisches Modell im AT erkannt haben will, ist ein ergiebiges Thema. Nur noch wegen der Kugel-Idee: die fasst der Sachbuchautor Langbein zusammen (ab S. 156). Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:06, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text:  der Theologe Christoph Koch ist gewiss eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Er vertritt eine andere Sicht als Cornelis Houtman. Insifern verstößt es gegen WP:NPOV, nur den einen zu referieren und den anderen nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 21:24, 21. Sep. 2015 (CEST)

text: Das Problem ist lange bekannt. Die wenigen Stellen des AT, die sich zur Gestalt der Erde äußern, sind häufig poetische Texte, die nicht 1:1 das Weltbild wiederspiegeln, sondern eher aus der direkten Anschauung stammen. Weiterhin sind diese Texte nicht zusammenhängend, an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten entstanden, man müsste allen Autoren ein einheitliches gemeinsames Weltbild unterstellen. Denkbar ist jedoch, dass man gar kein zusammenhängendes hatte oder ein divergierendes. Mittlerweile steht man ungefähr auf dem Standpunkt, dass die Äußerungen, so wie sie sind, nicht so beschaffen sind, dass sie nur ein einziges mögliches Weltbild ergeben, sondern sich mit verschiedenen Weltbildern ohne starke Widersprüche vereinbaren lassen. Die meisten Aussagen lassen sich demgemäß sowohl mit einem Scheibenmodell, als auch mit einer Kugelgestalt interpretieren, gesetzt dass man die Bandbreite der Wörter und ihre Übersetzungsmöglichkeiten in den Blick nimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:41, 28. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Altes Testament 

message: Mittels einfacher geometrischer Überlegungen ergibt sich aus dem Abstand zwischen Syene und Alexandria (5000 Stadien, knapp 800 Kilometer) und dem Einfallswinkel (1/50 des Vollkreises) ein Erdumfang von 50×5000 = 250.000 Stadien, knapp 40.000 km, was der wahren Größe von 40.007,76 km (Erdumfang über die Pole) erstaunlich nahekommt.[5]
 
 Im Mittelmeerraum und Orient war seit dem 1. Jahrhundert die Kugelgestalt unter Gelehrten generell akzeptiert und wurde allmählich auch im Volk bekannt.
 
 Auf Ptolemäus im 2. Jahrhundert n. Chr. geht die Erstellung eines Globus und die Ortsangabe durch geographische Länge und Breite zurück. In seinem Modell eines geozentrischen Weltbildes ging Ptolemäus auch von einer kugelförmigen Erde aus und errechnete als Umfang 30.000 km (richtig sind 40.075 km Äquatorumfang).
40.007,76 km oder 40.075 km? --knOFF 14:37, 19. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Steht da vielleicht einmal Erdumfang über die Pole und einmal Äquatorumfang? --Tusculum (Diskussion) 15:03, 19. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Tatsächlicher Erdumfang 

message: Es gibt inzwischen die Flat Earth Theorie wieder bei verschiedenen Verschwörungstheroetikern. Unter anderem wird dort behauptet die Regierungen der Welt wären Teil einer Verschwörung, die die Menschheit von der Erkenntnis einer Flat Earth fernhalten will. Die Nuklearwaffentest seien Versuche gewesen die Kuppel über der Erde zu durchbrechen (Gottseidank hat es nicht geklappt, sonst wären wir womöglich alle tot!) und noch mehr solcher intellektueller Delikatessen. Die Links zu solchen Theorien findet jeder gemäß den allgemein verbreiteten Suchmaschinen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:27, 26. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Eben wie Einstein gesagt haben soll: Zwei Dinge sind unendlich: Das Weltall und die menschliche Dummheit - aber beim All bin ich mir noch nicht sicher. Auf schwäbisch: Was isch groß? - Die Welt. - Was isch größer? - S'All. - Was isch es Gröschte? - Linse met Spätzle und Saitewürschtle. Mahlzeit  --62.204.165.222 07:04, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Irgendwann hat mal ein kluger Mensch behauptet, neue Erkenntnisse in der Wissenschaft verbreiten sich nicht deswegen, weil die neuere Theorie besser begründet ist, sondern weil die Vertreter des alten Modells aussterben. Aber anscheinend ist auch das ein Irrtum, sie sterben nicht aus. Man muss nur fest an das glauben, wofür es keine Beweise gibt und alle Beweise die es gibt als Fälschung deklarieren, dann kann man jede beliebe Theorie einführen und behaupten. Die Vertreter der Flat Earth Theorie müssten ja eigentlich nur ein Flugzeug nehmen und nach Süden fliegen, dann müsste man ja recht schnell an den Rand kommen. Ober man müsste mal rundum an der Küste von Antarktis entlang fliegen und die Flugzeit vergleichen mit dem was das Modell voraussagt. Dafür hat aber anscheinend keiner den Mut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:18, 27. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Wenn die Erde flach wäre, dann wäre an allen Orten der Sonnenaufgang gleichzeitig zu sehen, ebenso der Sonnenuntergang. Man bräuchte folglich keine Zeitzonen. Das einleuchtendste Argument gegen die Auffassung einer flachen Erde.  Lampart (Diskussion) 00:25, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Menno, du kannst doch jetzt nicht einfach mit Fakten kommen. Oder bist du ein Teil der Verschwörung???????einself!!!!  --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:35, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die Sonne ist eine Art Spot-Scheinwerfer. Die beschienene Fläche (scil. Spot) wandert von Ost nach West, somit hat man unterschiedliche Aufgangszeiten. Sowas kann man natürlich nur sagen, wenn man nicht weiß dass die Sonne ein leuchtender runder Ball ist, wenn man also niemals mittels irgenwelcher Apparaturen, lichtabschirmenden Folien, berußten Glasplatten, die Sonne selber beobachtet hat. Desgleichen müsste bei dieser Erklärung die Sonne bei Sonnenaufgang (weinigstens an manchen Orten) nicht direkt am Horizont aufgehen, sondern würde höher am Himmel stehend plötzlich leicht und dann immer stärker aufleuchten, bis zur vollen Intensität. Man müsste auch während der Dunkelheit die Sonne von der Seite sehen können, sozusagen in einer Position in der die Sonne vom Beobachter aus dunkel ist und in der der Spot auf einen anderen Bereich der Scheibe gerichtet ist. Und jetzt kommt natürlich jemand und sagt, dass die Sonne kein Spot ist, sondern einfach ein Teil des kosmischen göttlichen Lichts ist, das durch ein Loch in der Himmelskuppel fällt und deswegen einen Kegel wirft. Dann wäre aber immer noch eine Streuung am Rand des Lochs erkennbar und mit der Wahrnehmung der Sonne als leuchtender Ball lässt sich das auch nicht vereinigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:26, 17. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Alle diese Theorien haben es schwer an wissenschaftliche Belege zu kommen. Diese Theorie mit dem Spot ist aber durchaus ernsthaft geäußert worden von Vertretern der flachen Erde, natürlich ohne die damit verbundenen Schwierigkeiten zu adressieren. (sorry ich weiß nicht mehr in welchem youtube ich es gesehen habe). Es ist nicht meine Schuld, dass das irgenwie grotesk oder kömödiantisch klingt. Belege zu diesen Theorien wird man nicht bei einem Geologen oder Astronomen finden, sondern eher bei einem, der über Verschwörungstheorien schreibt, der ist dann aber kein Astronom oder Geologe, somit kein Fachmann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:45, 18. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: [gerade gefunden]--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:00, 18. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Neues von der Aluhutträgerfraktion 

message: Ich bin heute über diesen Blogpoast gestäupert wo sich die Betreiberin als "Erstellerin" der Verschwörungstheorie outet und wie es dazu angeblich kam.: http://archivmedes.blogspot.de/2016/11/flat-earthers-gestandnis.html
Meint ihr da ist was dran und kann man das hier gebrauchen? --DJK (Diskussion) 19:00, 7. Nov. 2016 (CET)
replies: text: Blogs sind als Beleg für gar nichts tauglich. Außerdem habe ich mir mal ein paar andere Unterseiten das Blogs angeschaut - glaubwürdig würde ich das nicht bezeichnen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 19:15, 7. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  "Erstellerin" der Theorie in der Neuzeit 

message: Im Abschnitt "Altertum" lese ich: "Die Rechnung ergab ... einen Erdumfang von 50×5000 = 250.000 Stadien, knapp 40.000 km, was der wahren Größe von 40.007,76 km (Erdumfang über die Pole) nahekommt". Wie kommt es zu dieser Zahl? Erstens ist meines Wissens sowieso nicht genau bekannt, was Eratosthenes unter einem Stadion verstand. Zweitens findet man in Alte Maße und Gewichte die Umrechnung 1 Stadion = 177,6 Meter (das mag ich aber auch nicht ganz vorbehaltlos akzeptieren). Damit hätten wir einen Polumfang von 44.400 km, deutlich mehr als "knapp 40.000 km". Aus 40.000 km ergibt sich 1 Stadion = 160 Meter. Worauf beruht also diese Umrechnung?
P. S. Man sollte niemals von der wahren Größe des Erdumfangs sprechen. Da die Erde keiner Kugel und auch keinem Ellipsoid gleicht, sondern eher einer Birne, kommt es immer darauf an, auf welchem Meridian der Umfang gemessen wird. --Anjolo (Diskussion) 15:41, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Stimmt, hab's korrigiert, zumal die als Beleg angegebene private Webseite www.datunddat.de unseren Kriterien für zuverlässige Informationsquellen nun wirklich nicht entspricht. MfG --Φ (Diskussion) 17:14, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo, Φ, kleiner Fehler: die Strecke von Pol zu Pol ist nur der halbe Erdumfang. Ich will Dir nicht reinpfuschen. Korrigierst Du es selber? Gruß --Anjolo (Diskussion) 17:18, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text:  So besser? Du hättest es auch gerne selber korrigieren können, hier darf jeder jedem reinpfuschen. MfG --Φ (Diskussion) 18:04, 19. Apr. 2017 (CEST)
replies: text: Sehr schön nachzulesen unter Eratosthenes#Bestimmung des Erdumfangs. Unabhängig vom verwendeten Längenmaß - der unbekannten Stadionlänge - hat Eratosthenes die Distanz Alexandria - Assuan mit 1/50 Erdumfang berechnet, was realiter 41.750 km entspricht und vom tatsächlichen Wert mit einem Fehler von 4,2 % nur recht wenig abweicht. --Tusculum (Diskussion) 18:56, 19. Apr. 2017 (CEST)
thread_title:  Erdumfang bei Eratosthenes 

message: Hieronymus Bosch stellt um 1500 in seinem Bild Die Schöpfung der Welt (auf den Außenflügeln des Gartens der Lüste die Erde als Scheibe dar. Wo kann das in den Artikel integriert werden? --Φ (Diskussion) 10:28, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich weiß nicht so recht. Ausgerechnet Hieronymus Bosch als realistischen Illustrator für ein Weltbild herzunehmen ist doch ziemlich problematisch. Dem Maler ging ja regelmäßig die Phantasie durch, wenn es um sonstige abstrakte Konzepte ging. Man könnte ihn fast schon als Gegenpol zur abstrakten Malerei ansehen, als jemand der abstrakte Begriffe und Konzepte in realistisch wirkende Bilder umsetzt, eine Art Allegorese, die aber für jeden erkennbar keine Wirklichkeit abbilden, sondern eine dahinter stehende emotionale Ebene zum Ausdruck bringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Scheint mir Theoriefindung zu sein. Dass Bosch die Erde als Scheibe abbildete, steht zum Beispiel bei Heinrich Goertz, Hieronymus Bosch in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, Reinbek 1977, S. 61. Weitere Belege ließen sich leicht ergoogeln. MfG --Φ (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Es ist nicht die Frage, ob er die Erde als Scheibe abbildete, sondern die Frage, ob diese Abbildung das damalige Weltbild repräsentiert oder nicht. Bei der Darstellung von Teufel, Engel, Hölle und Himmel gehen wir ja auch stillschweigend davon aus, dass es sich bei den Abbildungen nur um künstleriche Darstellungen handelt und nicht um ein Abbild der Realität. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Das halte ich für eine absurde Übertragung unseres Weltverständnisses auf vergangene und phasenweise immer mal wieder weniger rationale Zeiten, und allein an der je eigenen Zeit macht sich fest, was Realität ist – eine objektive, außerhalb unserer selbst liegende Realität mag es vielleicht geben, sie zu erkennen ist uns hingegen wohl nicht gegeben. Von unserem heutigen Standpunkt aus müsste man daher sagen: Wir wissen zwar nicht, welche Tee- oder Pilzsorten Bosch so konsumiert hat, aber er hat durchaus seine Welt oder die knapp daneben liegende, in jedem Fall in seinem Hirnkasten vorgefundene abgebildet. --Tusculum (Diskussion) 20:59, 2. Jan. 2017 (CET)

text:  Giftzwerg 88, meinst du wirklich, Bosch habe nicht an die Realität von Teufel, Engel, Hölle und Himmel geglaubt? Mir scheint ein solcher Zweifel einigermaßen abwegig. Gibts Belege dafür? --Φ (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Da eine Woche lang keine Einrede mehr kam, habe ich das Bild jetzt eingepflegt. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 19:22, 9. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Wo siehst du da eine Scheibe? Eine Scheibe ist ein flacher Zylinder. Auf dem Bild sehe ich eine Kugel!?--Zzaster (Diskussion) 09:47, 10. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Dargestellt ist eine Scheibe, überwölbt von einer Halbkugel (=Himmel), darunter eine weitere Halbkugel, die wohl die Unterwelt darstellt. Einen Beleg dafür, dass das Bild als Scheibendarstellung gesehen wird, haben ich eingepflegt. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:51, 10. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Freilich ist das meine Interpretation (=TF) (so wie Deine TF, daß die untere Halbkugel „wohl“ die Unterwelt darstellt), aber anders als im Artikel, in dem sie nichts verloren haben, sind sie auf der Disk. nicht untersagt: Diese Bosch-Darstellung ist gerade - durch die untere Halbkugel - ein Hinweis für den Versuch des Künstlers, die zu seiner Zeit längst akzeptierte Vorstellung der Kugelform umzusetzen. Nur sieht er sich der auch im Text erwähnten Schwierigkeit gegenüber, diese Oberfläche (mit dem, was darauf ist) wiederzugeben. In der Kartographie führte das zu vermeintlichen Scheiben, hier bei Bosch sehe ich es als Kompromiß zwischen gängigem Weltbild und dem Problem der Darstellung. Es wäre auch zu eigenartig (um nicht zu sagen extrem unwahrscheinlich), wenn gerade Bosch noch um 1500 (!) ein so abwegiges und seit fast 2000 Jahren widerlegtes u. nicht mehr gängiges Scheibenmodell vertreten sollte. Viel wahrscheinlicher erscheint es demgegenüber, daß Goertz noch in den 1970er Jahren dem verbreiteten Glauben an die damalige vermeintliche Vorstellung einer Erdscheibe anhing und das dem Künstler in dieser Befangenheit sozusagen untergejubelt hat - so wie man die damaligen Erdkarten lange als Beweis der Scheibenideologie interpretiert hat. Aber bevor man nicht irgendwann eine gegenteilige anerkannte belastbare Interpretation über Boschs Wiedergabe der Erde findet, bleibt wohl diese Aussage Goertz’, die eigentlich dem gesamten Tenor des Artikels widerspricht, im Text. Eigentlich schade. --62.204.165.222 18:03, 8. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Find ich eigentlich auch, aber das ist nicht bloß die Ansicht von Goertz, sondern auch die des deutlich reputableren Ernst Gombrich, siehe dessen Aufsatz Bosch's „Garden of Earthly Delights“: A Progress Report. In: Journal of the Warburg and Courtauld Institutes 32 (1969), S. 162: „the earth shown as a flat disc enclosed in a transparent sphere“. Da kann man wohl nix machen, bis ein Gegenbeleg aus einer neueren Veröffentlichung vorliegt. MfG --Φ (Diskussion) 18:22, 8. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Hätte es ja selbst überhaupt nicht geglaubt, aber es gibt zu diesen Außentafeln tatsächlich differenziertere Ansichten. Zum einen schreibt Martin Mosebach  - immerhin in der renommierten Kunstzeitschrift Du - Zeitschrift der Kultur - in dem Essay „Gottes Werk, als es noch gut war. Auf den Tafeln, die den «Garten der Lüste» verschliessen, ist der Schöpfungsbericht mit der Evolution versöhnt.“ folgendes über das Bild: „Er hat die Vorstellung mit der Welt als Scheibe mit der in seiner Zeit teils geahnten, teils schon gewussten Kugelgestalt der Erde versöhnt. Eine gläserne Kugel […] ist Gottes Schöpfung, in der das Land als Scheibe schwimmt.“ (DU, Bd. 64, 2004/5, S. 22) Daß auch er die lange Vorgeschichte der Kugelgestaltüberzeugtheit nicht so richtig wiedergibt, wollen wir ihm hier nachsehen. Ferner schreibt der Kunstpsychologe Horst von Gizycki: „Die Kugelgestalt auf der Außenseite von Boschs Triptychon verweist darauf […], dass hier mit künstlerischen Mitteln etwas über das Ganze von Welt und Kosmos ausgesagt wird.“ (Von Bosch zu Beuys oder kann die Kunst unser Leben verändern? Ausgewählte Essays 1969-2008. Kassel 2011, S. 63) Kann man darauf nicht in einem kurzen zusätzlichen Satz zu der Bosch-Abbildung hinweisen? --62.204.165.222 18:54, 9. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Bisschen schwierig, weil die beiden ja nicht vom Fach sind. Gizycki widerspricht zudem den Flache-Erde-Deutung gar nicht: Dass da eine Sphäre zu sehen ist, bestreitet ja keiner. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 9. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Hieronymus Bosch 

message: Was sind die besten Argumente für eine Flache Erde? Die sollten kurz genannt werden.
:Es gibt keine.  Lampart (Diskussion) 22:03, 10. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Die Annahme einer "flachen Erde" kann den durchgehenden Polartag am Südpol von Ende September bis ca. 20. März nicht erklären, damit erübrigen sich jegliche weitere Betrachtungen zu dieser "Idee".  Lampart (Diskussion) 19:16, 11. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Gute Argumente 

message: So würde ich diesen entfernten Absatz zusammenfassen:
Allerdings führten alle Versuche, die kugelgestaltige Erdoberfläche kartographisch darzustellen, zu mehr oder weniger scheibenartigen Formen. Aus bloßer Ansicht dieser Erdkarten ohne Kenntnis der einschlägigen Texte ergibt sich die irrtümliche Annahme, es handle sich um die Darstellung einer von Wasser umgebenen Erdscheibe. Weil dann viele mittelalterliche Erdkarten nicht genordet, sondern nach Jerusalem ausgerichtet sind, lag die Annahme nahe, dem Glauben an die Scheibengestalt lägen religiöse Anschauungen zugrunde.
Da ich in der Literatur dazu nichts fand und auch der Autor des Absatzes keinerlei Belege angegeben hat erachte ich diese These als Theoriefindung - daher entfernt. --Fritzbruno (Diskussion) 09:01, 22. Dez. 2017 (CET)
thread_title:  Mittelalterliche Landkarten implizieren Scheibentheorie 

message: Ich meine, das Beford-Experiment müßte erwähnt werden. Ra-raisch (Diskussion) 23:39, 14. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Bedford Experiment 

message: Dieser Satz aus der Einleitung ist zweifellos richtig, klingt aber so, als könnte es ernsthafte Zweifel daran geben, was seit vielen 100 Jahren nicht mehr der Fall ist. Natürlich gibt es aber verschiedene genauere Modelle uns sogar Modelle die Relativierungen beinhalten, wie die Potsdamer Kartoffel. Diese stellen die grundsätzlich "rundkörperliche" Globusart aber natürlich nicht in Frage, sondern bestätigen sie zuerst, bevor sie sich um die Abweichungen und Andersartigkeiten von einer "exakten Kugel" kümmern. Dieses soll natürlich nicht alles in die Einleitung geschrieben werden, aber vielleicht sollte man den Satz so umformulieren, daß er zwar eine Idee von diesen differenzierten Modellen zulassen, aber nicht Zweifel an der tatsächlichen "Kugeligkeit" vermuten lassen. Hat hierzu jemand einen Vorschlag? Viele Grüße! --188.104.190.104 11:11, 1. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Der Globus als Erdmodell blieb seitdem die vorherrschende Lehrmeinung im europäischen Mittelalter und in der Neuzeit. 

message: Hier wurde in der letzten Zeit immer wieder der Abschnitt gelöscht, bei dem es um den Mythos der flachen Erde (also die irreführende Behauptung, das wär im Mittelalter herrschende Meinung gewesen) ging.
Wenn jemand wirklich meint, dass diese Frage (was im Mittelalter über die Gestalt der Erde gedacht wurde) irgendwas mit Aluhüten zu tun hat,sollte das erst mal hier diskutiert werden.
--Helmut w.k. (Diskussion) 15:59, 10. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Habe volles Verständnis für diese Löschaktionen. Der Abschnitt ist doch nix anderes als ein krampfhafter Versuch des Whitewashing für die katholische Kirche.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:43, 9. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Vandalismus 

message: Vielleicht sollte man die Begründung noch hinzufügen, weshalb es sich um eine "Verschwörungstheorie" handelt und nicht etwa nur um einen anderen, aber zulässigen Glauben. Der Grund, weshalb aber die Behauptung, es sei eine Verschwörungstheorie, zulässig ist, ist der, daß es sich bei der globulären Erde um gesichertes Wissen nach dem Stand der Wissenschaft handelt. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Viele Grüße! --188.104.190.104 16:01, 1. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Verschwörungstheorie "flache Erde" in der Einleitung 

message: Hallo, 
Danke für Eure Arbeit! Aber ;) ich finde den Artikel etwas eine Themaverfehlung. Der Artikel über die Flache Erde handelt weitest gehend von der 'fehlerhaften' Annahme, die Menschen hätten bis ins späte Mittelalter an die flache Erde geglaubt. Leider gibt es über dad Weltbild der flachen Erde selber nur wenige Infos. Wann glaubten die Menschen wo und wie lange denn (wahrscheinlich, nach heutiger Lehrmeinung) an die flache Erde? Und wie ging die Transformation von statten. Wo begann sie? Und wo endete sie? 
:Vielleicht etwas genauer lesen ? Der Satz „Von dieser Vorstellung lösten sich bereits die kosmologischen Spekulationen der vorsokratischen Philosophen“ verbindet die beiden Abschnitte „Die Vorstellung von der Scheibenform der Erde“ und „Die Ablehnung der Scheibenform“. Hier sind alle Angaben enthalten, die Du als fehlend deklarierst. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:15, 21. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Flache Erde