Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/009

message: Der Artikel strotzt vor ziemlich einseitiger Agitation gegen die Männerrechtler, wenn man mich so fragt. „Nähe zum Rechtsextremismus“, „rechtslastig“, „Neue Rechte“ etc. pp. sind dabei ziemlich einfach zu entlarvende Versuche, hier Menschen, die sich (wie Frauen es offenbar ja auch tun) für Gleichbehandlung einsetzen, in eine ungute Ecke zu stellen. Das an sich kann man schon als Beweis deuten, wie recht die „Maskulisten“ und „Verschwörungstheoretiker“ hier haben dürften. Hier sei objektiv und vor allen Dingen prüfbar beschrieben, welche Folgen es mittlerweile schon hat, daß dem Feminismus kein vernünftiges Gegengewicht an die Seite gestellt worden ist. Sowas erzeugt Schicksale, die nicht nur unmenschlich sind, sondern die Steuerzahler auch noch extrem viel Geld kosten. Vielleicht begreift „man/frau“ ja wenigstens dieses Argument, denn beim Geld hört der Spaß bekanntermaßen auf. 
Noch etwas kommt dazu: renommierte Leute, wie Professor Hurrelmann werden hier irgendwie als quasi rechtsextrem/antifeministisch dargestellt. Eine Prüfung erfolgt nicht, ob nicht die Fälle von Familientrennung mit den Opfern Kinder+Väter immer ähnlichen und, ja: feministischen Schemata folgen. Wenn dem so ist, dann erkennen wir hier den Versuch, die sichtbaren zusammenhänge so aggressiv zu zerreden, bis sie aus der öffentlichen Diskussion verschwunden sind. Sieht man sich die Broschüren "Frau=Opfer, Mann=Täter" in allen möglichen Stellen der Verwaltungen an, dann wird vor dem Hintergrund dieser extrem stereotypen Suggestion auch ziemlich verständlich, warum Trennungsväter und ihnen rechtgebende Wissenschaftler (und Frauen und Kinder, deren Eltern getrennt sind oder die als Jungs benachteiligt werden) derart verständnislos und kopfschüttelnd argumentieren und sich fühlen, als redeten sie gegen eine leblose Wand. Die Gleichstellungsgesetze jedenfalls sind (hoffentlich) nicht darauf ausgelegt, die biologischen Unterschiede vollkommen zu negieren, sondern unbillige Nachteile aus Gründen der Geschlechtszugehörigkeit, so gut es geht, zu vermeiden. Das kann man gemeinhin derart ideologiefrei nennen, daß die Schwarte kracht.
Vor dem Hintergrund bezweifle ich die Neutralität oder überhaupt die Neutralitätsintention des Artikels einmal ganz gewaltig und möchte dringend um eine Überarbeitung bitten. Das Einfügen des Richterzitats von 1997 soll hierzu ein erster Schritt gewesen sein, aber mehr auch noch nicht. Gruß, --𝔇𝔢𝔯 𝕿𝖆𝖓𝖓𝖊𝖓𝖊𝖎𝖈𝖍𝖍𝖔𝖗𝖓 • 𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯 • 𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤 21:00, 17. Feb. 2014 (CET)
thread_title:  Neutralität? 

message: Im Abschnitt 2.4 steht einmal:
:Die kürzere Lebenserwartung, Gesundheitsprobleme, die im Vergleich zu Frauen höhere Suizidrate von Männern sowie Wehrpflicht, Scheidungs-, Sorge- und Umgangsrecht werden als Beweise für die Unterdrückung von Männern angeführt.
Warum klingt das in meinen Ohren im Gesamtkontext so, als würde man annehmen sollen, dass dies keine relevanten Beweise seien?
Die Wortwahl "Unterdrückung" mag vielleicht polemisch sein, aber es gibt wohl kaum Wesentlichere Sachumstände, um eine Benachteiligung einer Bevölkerungsgruppe nachzuweisen???
Wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nachweislich "kürzere Lebenserwartung, Gesundheitsprobleme, die im Vergleich [zur übrigen Bevölkerung] höhere Suizidrate" aufweist, dann sind das ziemlich drastische Hinweise auf Benachteiligung. Setzen sie hier irgendein Merkmal ein, das eine Bevölkerungsgruppierung qualifiziert, und nehmen sie an, diese Sachumstände träfen zu: Belegt dies eine Benachteiligung? Ich würde sehr deutlich sagen: Ja, auf jeden Fall!
Und die genannten Umstände sind interessanterweise echt und unwiedersprohen.
Die Aussage wird in einer Weise pseudo-Neutral wiedergegeben, weil sie im Kontext so klingt, als sei sie nicht berechtigt. Das finde ich sehr problematisch, denn es handelt sich ja um echte und unwiedersprochene Probleme und Benachteiligungen.
Egal was man sonst über diese Bewegung sagen mag: Dies sind sehr berechtigte Anliegen.
Ich muss mich auch beim letzten Satz des Absatzes ziemlich am Kopf kratzen:
:"Der Väterrechtler Glenn Sacks vertrat 2004 die Meinung, dass T-Shirts mit der Aufschrift „Boys are stupid, throw rocks at them!“ zu Gewalt gegen Männer aufrufe"
Ähm - ja, oder nicht? Da steht, jemand sagt, ein Gewaltaufruf auf T-Shirts sei ein Gewaltaufruf.  Der Zusatz "vertrat die Meinung" ist unsinnige POV- Vermeidung. Es IST ein Gewaltaufruf. Also, entweder müsste korekterweise geschrieben werden, "Der Väterrechtler Glenn Sacks stellte fest, dass T-Shirts ..." - oder der Satz fliegt ersatzlos raus. 
Ich ändere den Satz jedenfalls mal vorerst ab, der geht echt gar nicht... Da soll sich mal jemand vorstellen, wenn so ein Spruch mit "Girls" auf T-Shirts stehen würde ... da wär was los.
--Maddes8cht (Diskussion) 18:12, 18. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Benutzer:Maddes8cht, deine Änderungen waren weder sprachliche noch inhaltliche Verbesserungen, sondern du hast deine persönlichen Interpretationen ausgedrückt. Bitte verzichte darauf. Wir arbeiten in Wikipedia nach Sekundärliteratur, d.h. dass wir auch mit Standpunktzuweisung formulieren und nicht unsere eigene Meinung als gesichertes Wissen darstellen. Lies bitte erst die angegeben Quellen, bevor du etwas änderst Falls du gern länger in Wikipedia mitarbeiten möchtest, dann könntest du am Mentorenprogramm teilnehmen. --Fiona (Diskussion) 18:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

text: Hallo Fiona, na, das ging aber flott.. Hm. Also, nehm ich mal den rausgenommenen Absatz. 
Es gibt also einen ziemlich langen Ansatz über "Kritik", da kommen nacheinander in 5 Absätzen 5 sehr deutliche Aussagen, die sich deutlich gegen die Männerrechtsbewegung aussprechen. Jedenfalls beziehen sie sich ausdrücklich gegen die Männerrechtsbewegung, und die ist schließlich Inhalt des Artikels. Ohne jetzt irgendetwas über die Qualität oder die Qualifikation der benannten Kritiker sagen zu können, scheint das jedenfalls eine Platzierung im Abschnitt "Kritik" zu rechtfertigen.
Dann kommt noch ein sechster Abschnitt. Er bezieht sich auf Antifeminismus. Das ist in meinenmAugen jedenfalls etwas anderes, nicht wirklich das selbe. Und deshalb gehört es hier auch nicht hin. Schon gar nicht, wenn die Krititk schon mit 5 unabhängigen Vertretern  ausreichend zur Sprache kam. 
Daneben fällt mir beim erneuten überfliegen immer mehr auf, dass parktisch die Vertreter der Männerrechtsbewegung zwar benannt werden, aber kaum mit ihren Äußerungen zitiert werden. Auch nicht indirekt. Schreiben die auf ihren Webseiten nicht selbst was über ihr Selbstverständnis?
Sollte sich der Leser des Artikels nicht selbst darüber ein Bild machen können?
Find ich schon.
Stattdessen kommen in erheblich größerem Umfang Äußerungen von Kritikern, die sich über die Männerrechtler auslassen. 
Also, ich finde, wenn eine Bewegung sich tatsächlich durch ihre eigenen Aussagen und Verlautbarungen selbst diskreditiert, dann sollten solche Äußerungen auch für sich selbst sprechen. Und dann zitiert man das. Die selbst ziemlich hetzerischen Kommentare von ausgesprochenen Gegnern gehören aber in den Abschnitt Kritik, wo sie ja auch schon zu finden sind.
Der Leser soll durch Lesen eines Wikipediaartikels selbst in den Stand versetztwerden, sich ein Bild zu machen. Das ist  mir hier zu viel Vorgabe, das bin ich aus anderen Artikel nicht so gewohnt, und es gefällt mir nicht. Ich sehe da schon Verbesserungspotential. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 19:26, 18. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Positionen (Neutralität) 

message: Die Themen und Positionen der Männerrechtler in den USA und im deutschprachigen Raum sind ausführlich nach seriöser Fachliteratur dargestellt.--Fiona (Diskussion) 10:19, 29. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Positionen der Männerrechtler 

message: ich präzisiere: genau meine ich Sekundärquellen (die bei uns Sekundärliteratur heisst)
Oben wird gerne immer Sekundärliteratur (genauer: Sekundärquellen, Präzisierung) gefordert (S.F und auch Fiona). Ich denke, dass da ein Missverständnis vorliegt und habe das hier mal an neutraler Stelle zur Diskussion gestellt. Imho geht das was total durcheinander? --Brainswiffer (Disk) 18:46, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Benutzer:Brainswiffer, lies mal WP:Belege.  pa entfernt--Brainswiffer (Disk) 18:51, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Das habe ich. Wo steht da ganz genau was dazu? Ich diskutiere das nicht umsonst dort und schon die bisherige Diskussion zeigt, dass das nicht so klar ist--Brainswiffer (Disk) 18:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: Das geht tatsächlich was durcheinander. Dieser Artikel war vor 2012 komplett mit Primärquellen, d.h. Männerrechtlerblogs und -foren, belegt. Du fragst in der verlinkten Diskussion, ob Freuds Schriften für dein Schreiben über Freud zulässig sind. Das sind sie offensichtlich. Nun versuchst du aus der Zulässigkeit von Freuds Schriften für Artikel über Freud die Zulässigkeit von Männerrechtlerblogs und -foren abzuleiten. Habe ich das richtig verstanden oder was möchtest du mit dem Link auf eine Diskussion mitteilen, in der nichts über diesen Artikel oder über Primärquellen für diesen Artikel steht? PS: Deine Abschnittsüberschrift ist sehr merkwürdig. Nein, Sekundärliteratur ist kein Mythos. Sie existiert, out there. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:00, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Nein, mir gehts unabhängig von dem Fall erst mal um allgemeine handwerkliche Präzision - das wir vom gleichen reden und die ausschliessliche Forderung nach Sekundärquellen richtig verstehen. Ein Forum ist eine nicht zuverlässige Quelle, daher hätte ich da Hemmungen - nicht weil das eine Primärquelle ist. --Brainswiffer (Disk) 19:05, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Da stimme ich zu. Deshalb ist auch nicht einzusehen, warum dann nicht die reichlich vorhandenen Bücher von Amendt, Hurrelmann oder Hoffmann zitiert werden? --Maddes8cht (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Weil sie nichts über die Männerrechtsbewegung schreiben. @Brainswiffer: Oha, dann drängst du also nicht, z.B. das WGvdL-Forum wieder als Quelle aufzunehmen, das ist ja schon mal etwas. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:38, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Nie gedrängt, Foren sind in der Regel NoGo (es sei denn, das Forum ist selber Thema oder dort hat jemand was enzyklopädisches gemacht). Die pauschalen "Fremdbewertungen" hier täuschen, man muss das differenzeren :-) Ich kann Euch aber nur folgen, wenn wir vom Gleichen reden :-) --Brainswiffer (Disk) 19:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: Das ist nochmal das imho problematische Zitat aus WP:TF. Dazu hab ich nun an der anderen Stelle was geschrieben und ich schlage vor, allgemein dort weiterzudiskutieren. --Brainswiffer (Disk) 19:48, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Allgemein diskutieren bringt nur bedingt etwas. Im Artikel Psychoanalyse können die Schriften Freuds als Primärquellen verwendet werden. In diesem Artikel sind die Primärquellen aber qualitativ nicht mit den Primärquellen in anderen Artikeln vergleichbar. Primärquellen für diesen Artikel sind ausschießlich Blogs und Foren. Ob die Aussagen in den Blogs und Foren repräsentativ für die gesamte Männerrechtsbewegung sind, können uns nur Sekundärquellen verraten. Wir sind also auf Sekundärliteratur angewiesen, die Aussagen in Primärquellen auswertet und einordnet. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

text:  Ich kann Dir nur zustimmen, unzuverlässige oder unbekannt zuverlässige Primärquellen (Foren) kann man anhand der Sekundärquellen hinsichtlich der Zuverlässigkeit ggf. bewerten. Wenn aber irgeneiner in einem Forum für Kaninschenzüchter Hitler lobt und 5 Leute zustimmen, kan man auch nicht sagen, dass die Kaninchenzüchter alle Faschisten sind. Da muss man den Forenbetreiber anschreiben, das Impressum und das Forenziel anschauen , ob er DIE Kaninchenzüchter repräsentiert oder sich distanziert :-) Analof ist das für Blogs. Bei uns gibt es die Primärquelle als Buch "Der einzelne Fall und die Regel", wo das thematisiert wird :-) --Brainswiffer (Disk) 20:08, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: Ja, es ist Material aus der Männerrechtsbewegung, aber nicht über die Männerrechtsbewegung. -- S.F. talk discr 22:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

text: Kein Wort über die Männerrechtsbewegung, nicht einmal die Bezeichnungen "Männerrechtsbewegung", "Men's rights movement", "men's rights groups", "men's rights organizations" usw. taucht dort auf. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Obwohl das nun parallel geht: Wenn aufgrund der vorliegenden Sekundärliteratur = Sekundärquellen (= Rezeption, Aufsehen etc.) das "Material aus der Männerechtsbewegung" als relevant bewertet wird (und nur dann), sollte ich es dennoch nach der Primärquelle darstellen, damit z.B. jeder nachprüfen kann, was wirklich gesagt wurde und keine ggf. auch verzerrenden/verfälschenden Dinge (a zit. nach b) in Umlauf kommen. Sekundärquellen müssen als Relevanznachweise, Primärquellen aber zur Darstellung der Sache selber verwendet werden (so vorhanden, manches gibts auch nur aus Sekundärquellen). Beispiel: Spinat hat viel Eisen fand man viele Sekundärquellen, weil alle voneinander abschrieben. Dass das Nonsens ist wegen der Kommastelle, konnte man erst anhand der Primärquelle finden. --Brainswiffer (Disk) 07:05, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wenn du anfangen würdet, aus den drei angegebenen Büchern zu zitieren, dann greift WP:TF, weil 1.) „bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“ und 2.) weil in den drei angegebenen Büchern nichts über den Artikelgegenstand, die Männerrechtsbewegung, gesagt wird. Die Primärquelle kann in diesem Fall nicht zur Darstellung „der Sache“ verwendet werden, weil dort nichts „zur Sache“ steht. In der Sekundärliteratur steht etwas „zur Sache“, deshalb verwenden wir sie. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Nach der jetzigen Definition ist es wohl so - das ist aber genau problematisch (siehe die allgemeine Disk) und in der Psychologie wäre das ein Kunstfehler, weil die Authentizität und Nachvollziehbarkeit gefährdet ist. --Brainswiffer (Disk) 13:14, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: weil 1.) „bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“ - was heißt, dass in einem Artikel über Freud, Freud nicht zitiert werden darf, in einem über Marx nicht Marx. Im Buddhismus nicht aus dem Palikanon. Etc. --Brahmavihara (Diskussion) 14:18, 1. Mai 2014 (CEST)

text: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Genau. Doch warum zitierst du das hier, was wir euch versuchen klar zu machen und wogegen du vorhin noch argumentiert hast? Willst du es dir noch einmal selbst vorsagen? --Fiona (Diskussion) 14:38, 1. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich zitiere dass, weil es mitunter schwer ist, die Trennlinie zwischen Primär- und Sekundärliteratur zu ziehen. Beziehungsweise zu entscheiden, in welchen Fällen Primärliteratur herangezogen werden darf (Freud?) und wann nicht. Ich wüsste im übrigen nicht, wogegen ich weiter oben argumentiert hätte… Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass der Breivik-Schlenker abenteuerlich ist. Er mag aus Sekundärliteratur stammen, die spezifische Selektion von Sekundärliteratur kann aber natürlich auch POV sein. Und nicht jede Sekundärliteratur taugt etwas. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2014 (CEST)

text:  +1, es ist nämlich nicht klar, sondern sogar ein Ursache für die Probleme, dies hier gibt. "back to the roots" ist im Zweifel immer besser. Auf der Disk hier in Belege hab ich das nochmal beschrieben, weil das ein generelles Problem ist. Und es wäre schön, wenn alle sich in Erinnerung rufen "Niemand hat die Wahrheit gepachtet" und auch anderen weder Vorwürfe noch Vorschriften machen - sondern nur für sich sprechen. Hier sind wirklich alle gleich - unterschiedliche Erfahrung ist von den Erfahreneren dennoch nach WP:AGF besonders zu berücksichtigen.Ich für meinen Teil betrachte alles dieser Art als PA und werde das ab sofort entfernen--Brainswiffer (Disk) 07:47, 2. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Mythos  Sekundärliteratur resp. Sekundärquellen 

message: Ja, Okay - so ungefähr kann man das mit einer Auslagerung machen.
Das muss dann noch ausgebaut werden, denke ich: Wenn explizit die Überschneidungen zur Rechten Thematisiert wird, sollten wohl auch die überschneidungen zur Linken dargestellt werden, die es zweifelsohne gibt: Die wichtigsten Vordenker, wie Hoffmann, Amendt etc sind jedenfalls alles mögliche, aber definitiv nicht "Rechts". Eher linksliberal, würde ich das einschätzen.
Gibt es dazu Quellen? Also andere als die von ihm selber?
Bzw. allgemein: Welche überschneidungen zu anderen Ideologien finden sich noch? Mir würde spontan noch der Feminismus einfallen, in bestimmten bereichen ist die Argumentation ja analog.
  --Maddes8cht (Diskussion) 20:24, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Mal schauen, ob ich dich richtig verstanden habe: Du meinst den Arne Hoffmann, der für die Junge Freiheit schreibt, für die JF u.a. den Breivik-Apologeten Savvakis interviewte, der sich dann wegen der rechten Tendenzen innerhalb der Männerrechtsbewegung von Bloggen verabschiedete, dann drei Monate später im Kopp Verlag stolz verkündete, dass er für Publikationen wie Eigentümlich frei schreibt, und jetzt wieder tägliche Tiraden auf seinem Blog einstellt? Diesen Arne Hoffmann möchtest du als „wichtigen Vordenker“ und zum Thema „Überschneideungen zur Linken“ anführen? Das wird unterhaltsam. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:16, 30. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe wenig Sympathie übrig für die Männerrechtsbewegung, aber dieser Abschnitt ist ganz offensichtlich der Versuch, die Gruppierung in die Nazi-Ecke zu rücken. Das ist Nonsens. Mit etwas Fantasie könnte man noch weitere beliebige "ideologische Überschneidungen" konstruieren, z.B. zu Pantheismus, Veganismus oder gar Rassismus. Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt zu löschen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:31, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: MatthiasGutfeldt, es geht nicht um Sympathie, Antipathie oder Nussecken. Überschneidungen zu anderen Gruppierungen werden in der englisch- wie der deutschsprachigen Sekundärliteratur untersucht und dargestellt. Konstruiert wird gar nichts.--Fiona (Diskussion) 17:52, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Im Abschnitt hat es vier Einzelnachweise drin. Zwei davon zeigen auf ein und dieselbe Publikation, die sich tatsächlich mit der "Männerrechtsbewegung" befasst. Die beiden anderen Publikationen befassen sich, soweit ich das feststellen konnte, nicht direkt mit der "Männerrechtsbewegung"; die eine befasst sich mit Breiviks krankem Manifesto, die andere mit einem Sammelband aus den Neunzigern. Soweit ich das sehe ist belegbar, dass sich einzelne Personen der Männerrechtsbewegung im rechtsextremen Umfeld bewegen. Die komplette Bewegung kann man aber nicht den Rechtsextremen zuschlagen, wie das in diesem Abschnitt suggeriert wird. Zumindest sehe ich dafür keine Belege aus unterschiedlichen belastbaren Quellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ideologische Überschneidungen mit anderen Gruppierungen 

message: SanFran Farmer und ich habe schon mehrmals und immer wieder nach Sekundärquellen gefragt, die nicht im Artikel berücksichtigt wurden. Es kam von keinem der Diskutanten - IPs, Socken und Benutzern -, die den Artikel angreifen, auch nur ein einziger Literaturhinweis! Zum Quellen-Update 2013/2014, das SanFran Farmer recherchiert hat, nimmt ebenfalls niemand Stellung. Es wäre ein produktiver Beitrag zur Verbesserung und Aktualisierung des Artikels, wenn diese Quellen eingearbeitet würden. Warum setzt sich niemand von denen, die hier die Leistung anderer ausdauernd bemängeln, hin, liest die Quellen, fasst sie zusammen und macht sich selbst die Arbeit der Einarbeitung?--Fiona (Diskussion) 09:47, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich fordere dennoch ein, dass die kritischen Stimmen gehört und nicht sofort abgewürgt werden, die nicht Deiner Meinung sind. Kaum sagt jemand mal etwas dagegen oder bringt Argumente vor, wird er/sie (auch persönlich) angegriffen und als inkompetent dargestellt. Das liefert die Disk  eindeutig (inklusive der gelöschten Beiträge).  "Wille zur enzykloädischen Mitarbeit" und "Neutralität" erfordern klar ein anderes Vorgehen  -- und keine Halbsperre des Artikels, was Du nun auch schon zweimal zum Glück erfolglos versucht hast. Es ist ein Unding, dass Du hier allein die Meinungshoheit beanspruchst und nur Forderungen an andere stellst. Auch Deine Quellen sind nur eine Auswahl (für Deinen Standpunkt). So geht es definitiv nicht, v.a. wenn Du die für diesen Artikel dringend notwendige QS  mit dem diffamierenden Kommentar "unsinniger Baustein" revertest. Egal, ob der Baustein drin ist oder nicht: der Artikel IST tendenziös, soviel kann ich nach meinem Einlesen in die Thematik schon feststellen. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Insbesondere sollte Fiona das Löschen von ihr missliebigen Beiträgen unterlassen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:28, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Insbesondere ist schwer zu erkennen, dass diese Debatte den Artikel verbessert. Selbst Quellen suchen, um die Verschiebung der "Tendenz" des Artikels zu erschreiben, wäre eine Hilfe. Ein Anfang wäre ja schon mal, die genannten Quellen einzuarbeiten. Warum wird nicht konstruktiv agiert?  93.131.177.179 17:32, 7. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ich bin auch pessimistisch :-) Dennoch ist es schon wichtig, an diesem konkreten Fall über das "Wie" der Artikelerstellung zu reden, damit wir hier neutral und repräsentativ werden/bleiben. Man kann lange über "theoretische Probleme" des "Niederganges" der WP reden (was ja geschieht). Aber vor der Therapie kommt die Diagnostik - und auch die kann manchmal weh tun, ist aber nötig. Solange man sich über den Wert der Quellen und Autoren wie oben streitet, sollte man sich auch hüten, irgendwas davon einfach reinzuschreiben, weil das im Editwar meist endet. update --Brainswiffer (Disk) 07:53, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Der verbindliche Rückgriff auf Sekundärliteratur und der Verzicht auf Theoriefindung sind unverzichtbare und sinnvolle Maßnahmen zur POV-Vermeidung in der WP. Das POV-Problem ist damit jedoch noch lange nicht gelöst, denn a) Auswahl und b) Gewichtung der Quellen bieten immer noch reichlich Gelegenheit, verzerrte oder einseitige Darstellungen zu liefern. Am Rekurs auf Sekundärlitertur führt jedoch kein Weg vorbei und Dysbalancen können nur auf diesem Weg (durch den Verweis auf entsprechende Standpunkte, die in reputabler Literatur belegt sind) beseitigt werden. Aber auch hier - bei der Debatte um "reputabel" oder "nicht reputabel" wird selbstverständlich POV wieder mit im Spiel sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:07, 8. Mai 2014 (CEST)

text: +1 Der Weg zur Artikelverbesserung kann meines Erachtens primär nur über eine radikale Kritik des bestehenden Artikels (...) führen. Dies sollte wohl am besten mit einer Liste offener "Baustellen" begonnen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:53, 8. Mai 2014 (CEST)

text: Meinst Du wirklich, dass bei solchen persönlichen Angriffen irgendjemand Lust hat, hier schon konkret loszuwlegen? Die anderen Meinungen sind begründet, und solange die so abgebürstet werden, seh ich schwarz. 79.229 hat klar und nachvolziehbar gesagt, was das Problem ist. Erst mal muss eine gewissen Kooperationsbereitschaft hergestellt werden. Erst die Ziele, dann das Handeln. --Brainswiffer (Disk) 18:45, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du behauptest gern persönliche Angriffe, wo keine sind, wenn du mich angreifen willst, Brainswiffer. Argumentiere doch mal zur Abwechslung zur Sache, nicht ad personam. Enzyklopädische Artikel schreibt man, indem man Fachliteratur kompiliert. So einfach ist das -für men-on-mission aber offenbar unmöglich. Ich habe Besseres zu tun, als mich mit euch im Kreis zu drehen. Ich mache lieber das, was das erklärte Projektziel der Wikipedia ist: Artikelarbeit zur Erstellung einer Enzyklopädie. Das Angebot zur Kooperation liegt von meiner und von Seiten SanFran Farmers schon lange vor: Aktualisierung des Artikels mit Fachliteratur, die ebenfalls schon lange und offen vorliegt. Und schon lange und häufig stellen wir die immer gleiche Frage: welche Fachliteratur wurde nicht berücksichtigt? Bisher ohne eine einzige Antwort zu bekommen. Falls ihr also andere Interessen als enzyklopädisches Arbeiten habt, kann es keine Kooperation geben. Dann solltet ihr euch überlegen, ob die Wikipedia das richtige Projekt für euch ist. Guten Tag.--Fiona (Diskussion) 19:05, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Was ist ein PA? Eure Wiederholungen sind öde  - Diskussion dreht sich im Kreis und führt zu gar nichts - stattdessen Meinungen und Ressentiments pflegt sind abwertende Argumentationen ad personam. Und "kann es keine Kooperation geben" eine klare Aussage über Deinen Willen, sich mit den zweifellos vorhandenen und begründeten Kritiken auseinaderzusetzen. q.e.d. --Brainswiffer (Disk) 19:15, 8. Mai 2014 (CEST)

text: das ist schwerste Diskussionamanipulation, wie die Folgediskussion zeigt, gehört genau das zum  Thema, wiedereingestellt von --Brainswiffer (Disk) 10:24, 9. Mai 2014 (CEST)

text: Der gesamte Abschnitt ist eine Metadiskussion über das hiesige Editierverhalten. Möchtest Du das ernsthaft bestreiten, user:-jkb-? Wenn dem so ist, wie kann das Diskutieren des Editierverhaltens eines Users, hier user:Fiona Baine, «off topic», also neben dem Thema dieses Diskussionsabschnitts, sein? --Kängurutatze (Diskussion) 11:18, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nein Känguratatze: Es wäre ein produktiver Beitrag zur Verbesserung und Aktualisierung des Artikels, wenn diese Quellen eingearbeitet würden.  Die Quellenrecherche von SanFran Farmer liegt vor, es bezieht sich jedoch niemand darauf. Für konzertiertes Fiona-Bashing ist weder eine Artikeldiskussion noch Wikipedia nicht da. Wer mir etwas mitteilen möchte, kann das auf meiner DBD machen oder die Emailfunktion nutzen.--Fiona (Diskussion) 11:28, 9. Mai 2014 (CEST)

text:  "Der gesamte Diskussionsabschnitt trägt eigentlich weder zum Artikel noch konstruktiv zur Metadiskussion bei", Originalton Kängurutatze auf der VM. Gruß -jkb- 11:22, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ja, user:-jkb-, das bleibt weiterhin meine Meinung. Was ich nicht nachvollziehen kann, daß Du willkürlich einen bestimmten Teil dieses Diskussionsabschnitts löschst, den Rest jedoch stehen lässt. Ich persönlich hätte übrigens gar nichts gelöscht und diese Diskussion schlicht ignoriert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:31, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich pflichte 79.229.180.112 und Brahmavihara mit der Einschätzung "Der Weg zur Artikelverbesserung kann meines Erachtens primär nur über eine radikale Kritik des bestehenden Artikels (...) führen" völlig bei. Zu bedenken ist jedoch, dass Fiona Baine das sofortige Entfernen von Neutralitäts-/QS-Bausteinen erlaubt ist.  , , , , , , . Selbst die Aufteilung des Artikels in  "Einzelbaustellen", wie das Brahmavihara vorgeschlagen hat, dürfte daher schwer werden. Zu einer konstruktiven Lösung müssten auch Administratoren beitragen. Etwa, indem sie das vielzitierte Schiedsgerichtsurteil nicht als automatisches Totschlagargument zulassen, und WP:MEIN stärker berücksichtigen. --Cornpicker (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung und danke für die (notwendige) Arbeit. So kann frau das nicht mehr einfach zerreden. Ist ja wie früher im Sandkasten: Solange eine(r) da ist, der alle fremden Burgen sofort kaputtmacht, kann und will man keine bauen. --Brainswiffer (Disk) 06:13, 9. Mai 2014 (CEST)

text:  Ein Steinchen Deiner Löschungen mehr, wie Du hier manipulierst. Dass das nicht zum Thema gehört, ist Deine Einzeelmeinung. Nochmal entfernen ist Editwar.  --Brainswiffer (Disk) 10:26, 9. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Artikeldiskussionen dienen der Verbesserung eines Artikels 

message: Zwar offtopic, aber irgendwo muss man das ja mal sagen: Ich bin vor kurzem eher zufällig auf die Gender-Themen in der Wikipedia gestossen und habe recht konsterniert festgestellt, dass sich hier quer über alle Gender-Artikel hinweg zwei ideologische Lager bekämpfen und die Wikipedia in ihrem Interesse manipulieren. Lustigerweise behaupten dann beide Lager immer, dass sie neutral sind und dass alles belegt ist und dass es ihnen auschliesslich um die Qualität der Artikel und die korrekte Darstellung der Fakten geht und dass nur das jeweils andere Lager manipuliert und POV und überhaupt. Ich habe auch den Eindruck, dass sich kaum mehr "normale" Benutzer wie ich in die Gender-Themen verirren. Vermutlich hat einfach kaum jemand Lust, sich euren ideologischen Kleinkriegen auszusetzen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2014 (CEST)
replies: text: WIr befinden uns hier leider in einem sog. "Honigtopf". Aufgrund der starken ideologischen Aufladung des Themas ist es schwer, zu einer ausbalancierten Darstellung zu gelangen. Dies setzte viel Kooperationsbereitschaft seitens der Beteiligten voraus. Und die Einsicht, dass es in WP kein EIgentum an Artikeln gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:08, 9. Mai 2014 (CEST)

text: Dann trag doch einfach zu Sache bei, MatthiasGutfeldt, wenn du meinst, zu keinem "Lager" zu gehören. Ich gehöre nämlich auch zu keinem "Lager", sondern versuche regelrecht enzyklopädisch zu arbeiten. --Fiona (Diskussion) 12:01, 9. Mai 2014 (CEST)

text: Dito.--Fiona (Diskussion) 15:11, 9. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Eure ideologischen Kleinkriege dienen nicht der Verbesserung des Artikels 

message: Gibt es in der Literatur eine Darstellung über die Konstruktion von Mann/Frau bei den Männerrechtlern? Wie sieht der ideale Mann, die ideale Frau aus und was ist die Ursache für die Ausgestaltung der Geschlechterrollen. Mir scheint der Artikel in dem Punkt zu unkritisch zu sein, er nimmt Mann und Frau als gegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Suchst Du quasi "Umerziehungsideale"? Das was vorhanden ist, nennt man Realität und zum Glück sind auch die Männer und Frauen "intraindividuell sehr unterschiedlich". Auch Ideale gibt es zum Glück verschiedene bis konkurrenzierende und es hängt von der Akzeptanz ab, was sich durchsetzt.--Brainswiffer (Disk) 08:55, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Nö. Jeder der an einem Thema wie Mann/Frau dran ist und der etwas mehr IQ wie ein Toastbrot hat, wird eine These zu Geschlechtsunterschieden, wie diese entstehen und zu Idealbildern von Geschlechtern haben. Mich interessiert welche in der Männerrechtsbewegung vorhanden sind. Eine in unter Männerrechtlern übliche Bezeichnung (für Männer die das doof finden was sie so treiben) ist "lila Pudel". Das ist nur im Rahmen bestimmter männlicher Idealbilder verständlich, ebenso wie Anknüpfungspunkte an Rechtsextreme oder die Übereinstimmung mit Positionen die (und das ist nicht zufällig) auch Breivik teilt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Mit IQ eines Schinkensandwich (liegt über Toastbrot) weiss man, dass es vermutlich auch da nicht nur eine These gibt. Es zeichnet sich ja ab, dass es DIE homogene Männerrrechtsbewegung bei der langen Geschichte gar nicht gibt. Und es gibt sicher Männerrechtler, die Radfahrer, Vegetarier, frühere Messdiener oder auch verkappte Rechtsradikale waren und sind. Hier muss man erst mal differenzieren, was "des Pudels Kern" der Männerrechtsbewegung ist und was nur über die Personen "reinschwappt" oder aus ideolologischen Gründen geschwappt wird :-) --Brainswiffer (Disk) 10:20, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ja, und an dieser Ausgewogenheit der Darstellung, die der Vielschichtigkeit der Bewegung gerecht wird, gebricht es dem aktuellen Artikel. Er stellt die Männerrechtsbewegung vorwiegend als MännerRECHTSbewegung dar. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du tötest Pappdrachen. Ich möchte eine Darstellung des Gegenstandes, habe aber nicht behauptet das die von Männerrechtlern vertretenen "Theorien" einheitlich sind. Meine Erfahrungen mit Männerrechtlern zeigen aber eine Bevorzugung bestimmter Thesen und das hat auch politische Folgen und auch Folgen für mögliche politische Bündnisse und Feindschaften.--Elektrofisch (Diskussion) 12:09, 13. Mai 2014 (CEST)

text: Ich kenne die Literatur über die MRM in englischsprachigen Raum und werde versuchen, die Darstellung an den Punkten, die du ansprichst, zu präzisieren, nach dem sich der Ansturm hier gelegt hat. Ich sitze ohnehin auf einem Haufen von Quellen, die ich noch in den Artikel eingearbeitet werden sollten. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:56, 13. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Ich habe [hier] im Abschnitt "Positionen in der Presse" einen Absatz entfernt. Soweit ich das verstehe, sollen hier die Positionen der Maskulisten dargestellt werden. Der entfernte Abschnitt ist keine Position der Maskulisten, sondern Kritik daran, gehört hier also nicht hinein (obwohl die Kritik an und für sich inhaltlich wohl berechtigt ist). Benutzer:Fiona Baine hat [revertiert] mit Verweis auf die Diskussionsseite, wo ich aber nichts finden konnte, weshalb ich hier jetzt die Diskussion selber eröffne um den VM-Hammer zu vermeiden ;-). IMHO ist der Absatz dort falsch, wo es um die Darstellung der Positionen der Maskulisten geht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:26, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wohin würdest du die Rezeption von Amendts Aussage denn verschieben? In den Kritik-Abschnitt? Dann müsste dort die Position Amendts, auf die sich die Kritik bezieht, wiederholt werden, was  redundant wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:55, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Ich würd's einfach weglassen. Im Artikel steht bereits "antifeministische Aussagen wie die von Gerhard Amendt", "Altmeister der biologistischen Männertheorie wie Gerhard Amendt"... Wie oft muss Amendt bzw. die Männerrechtsbewegung an und für sich kritisiert werden, bis es  ausgewogen genug ist? IMHO muss man nicht krampfhaft überall und möglichst häufig die vorhandene Kritik erwähnen; dass die Männerrechtler nach Ansicht der Fachleute gemeingefährliche Knallköpfe sind, das wird im Artikel mehr als deutlich ausgedrückt. Interessant bzw. tragisch finde ich an Amendt vor allem, dass er "maßgeblich an der Gründung des ersten Bremer Frauenhauses beteiligt" war und dann später die Seiten wechselte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:19, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Die zuverlässigen Quellen über die Männerrechtsbewegung sind nunmal alle äußerst kritisch. Jede der genannten Positionen wird in den Quellen kritisiert. Kritik kommt sogar aus der Bewegung bzw. aus sehr ähnlichen Bewegungen selbst. Glenn Sacks, der im Artikel erwähnt wird, bezeichnet die Aspekte der Männerrechtsbewegung als misogyn, nur um ein Beispiel zu nennen. Es ist unsere Aufgabe diese Quellenlage korrekt abzubilden, genau das bedeutet NPOV. Wenn du wissenschaftliche oder andere zuverlässige Quellen kennst, die die Männerrechtsbewegung positiver darstellen, dann kannst du sie gerne einfügen. Ich bilde mir eine, die englischsprachige Literatur sehr gut zu kennen, aber solche Quellen sind mir nicht bekannt. Amendts Aussage ist z.Z. mit einer Quelle belegt, in der die Männerrechtsbewegung nicht erwähnt wird. Es ist also unbelegt, dass Amendts Aussage repräsentativ bzw. eine Position der gesamten Männerrechtsbewegung ist. Die Aussage müsste zunächst einmal mit einer Sekundärquelle in Verbindung zur Männerrechtsbewegung gebracht werden. Wenn das nicht möglich ist, dann gehört die Aussage und die Replik darauf nicht in den Artikel. Solange die Aussage aber weiterhin ohne jeden Zusammenhang zur Männerrechtsbewegung im Artikel steht, sehe ich keinen Grund, die Antwort darauf zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:32, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Die endlose Frage nach den Quellen ist IMHO ein red herring, die Frage nach der Ausgewogenheit in diesem konkreten Fall ebenso; my bad. Hier geht es nur um die Frage, welche Inhalte in einen Abschnitt über die Positionen der Männerrechtsbewegung reingehören. Hier gibt es zwei Punkte: 1. Die Kritik an einer Postition der Männerrechtsbewegung ist keine Position der Männerrechtsbewegung und gehört deshalb dort nicht hinein. Und 2. Wenn Amendts Aussage zu Frauenhäusern nicht als Position der Männerbewegung gelten kann, wie Du berechtigterweise schreibst, dann sollte man sie dort entfernen. Kann ich gerne machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2014 (CEST)

text: Gemäß der Argumente von SanFran Farmer habe ich nun beide Textabschnitte entfernt. --Fiona (Diskussion) 15:57, 13. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Positionen in der Presse 

message: In dem Abschnitt geht es um "antifeministische Argumentationsmuster"; die Untersuchung des britischen Sprachwissenschaftler zu erwähnen, ist hier also relevant. Da Unverständlichkeit beklagt worden war, habe ich die Expertsie von Rosenbrock korrekt mit Standpunktzuweisung zitiert bzw. paraphrasiert.--Fiona (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Du gehst aber mit Deiner hier erneut behaupteten Relevanz nicht auf die eben ausführlich erfolgte Wertung der Quelle ein, was über ihre generelle Berücksichtigbarkeit entscheidet. Es ist Deine Meinung, das wissen wir nun. Mehrere andere sehen das anders und deshalb muss man die Relevanz der Quelle schon genauer und objektiver analysieren. --Brainswiffer (Disk) 12:59, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Was hast gegen einen wissenschaftlichen Aufsatz in einem peer-reviewt (zu deutsch: begutachteten) Fachmagazin zum Thema antifeministische Argumentationsmuster von Breivik einzuwenden, der nur erwähnt wird? Lies mal WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. --Fiona (Diskussion) 13:05, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Ich will die Argumente dagegen nicht wieder wiederholen, die stehen mehrfach oben, insofern sie nicht gelöscht worden sind :-) Bist Du ganz sicher, dass das peer-reviewt ist (wenn es sich um die von der Böll-Stiftung herausgegebene Magisterarbeit handelt)? Hat es die für Sekundärquellen notwendige Resonanz gefunden - inhaltlich und nicht nur der "kampf", die Polemik? --Brainswiffer (Disk) 13:10, 12. Mai 2014 (CEST)

text:  Und ohne mich damit zu identifizeren: Link entfernt durch Fiona Baine am 12. Mai.2014 13:37, vorerst toleriert  Wenn ich das lese, habe ich beträchtliche Zweifel, dass das automatisch und unwidersprochen als sachliche und objektive Quelle gelten kann - und nicht vielmehr als "Rosenbrock und die Polemik" bei der Person erst mal abgehandelt und verifiziert werden müsste. --Brainswiffer (Disk) 13:17, 12. Mai 2014 (CEST)

text: Fiona, es geht bei dieser Debatte nicht um die Frage peer-rewieved oder nicht, auch die Beurteilung der Arbeit Rosenbrocks ist hier nicht zentral. Es geht um die Frage, ob Breivik bzw. seine Tat hier Erwähnung finden sollen. Dafür scheint mir die Frage zentral, ob Breivik zum Verständnis der Männerrechtsbewegung wichtig ist oder nicht. Es gibt dabei keinen Streit darum, dass Breivik von Antifeminismus beeinflusst war.--Nico b. (Diskussion) 13:47, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Da würde ich auch ausdrücklich zustimmen, die Diskussion ergibt sich ja nur aus dem beharrlichen Bestehen von FB, dies sei eine reputable Quelle und DAHER zu erwähnen. --Brainswiffer (Disk) 13:56, 12. Mai 2014 (CEST)

text:  Illegal, Hetzseite sind starke Worte - kann und will ich gar nicht beurteilen, das Internet ist erst mal grundsätzlich frei. Steht die Seite auf irgendeinem Index? Wenn Dich das stört, musst Du dich an den Betreiber wenden. Ich sehe dort auch nur, dass das umstritten ist und NUR eine Magisterarbeit (also nichts mit peer review). Google führt es auch in seiner Suche. Das wolltest Du ja eben alles nochmal bei Null anfangen zu diskutieren (eine beliebte Technik), obwohl das andere schon mehrfach gesagt haben. Da musst DU nun endlich mal klar Dich äussern, dann könne wir das auch endlich versachlichen. --Brainswiffer (Disk) 13:45, 12. Mai 2014 (CEST)
replies: text:  Und da Du den Link entfernt hast: wo steht klar und deutlich die Sekundärquelle, dass das eine "Hetzseite" ist??? Es lebe der Streisand-Effekt :-) --Brainswiffer (Disk) 13:47, 12. Mai 2014 (CEST)

text: Trotzdem ist die Frage legitim und noch zu beantworten, ob Du das weisst oder nur behauptest, weil es Deiner Meinung entsppricht. Sprich: Woher weisst Du das? Ansonsten ist das freedom of speech und kein Löschgrund. --Brainswiffer (Disk) 14:41, 12. Mai 2014 (CEST)

text: Du bist immer noch einen Beleg/einen Beweis schuldig, dass wikimannia "kriminell" ist. Ich verstehe, dass Du dagegen kämpfst, denn die poleminsieren extrem hart zurück (womit ich mich wie gesagt auch nicht identifizieren kann). Die haben aber ein Impressum und ich finde keinen "Index", auf dem die stehen. Was die zu Rosenbrock sagen minus der Polemik lässt genug Bedenken übrig, dass es keine verwendbare Quelle ist. Nur das ist im Moment für mich interessant. --Brainswiffer (Disk) 09:11, 13. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Verbesserung 

message: Wenn die Männerrechtsbewegung als Antwort auf die Scheidungsreform in den USA entstand, worin bestand denn diese Reform? Was änderte sie? So rein lebensweltlich scheint mir das doch ein zentraler Punkt auch der Akteure zu sein. Auch die Reformen des Scheidungsrechtes bei uns (inkl. den Reformen bei den Rechten nichtehelicher Kinder bzw. lediger Mütter), ich meine etwa 1975 und vor kurzem haben ja Rechte und Pflichten (bzw. ökonomische und reale Zugriffe auf Kinder und Vermögenswerte sowie Rentenansprüche und Unterhalt) von ehemaligen Ehepartnern und von Elternteilen verschoben. Aber worin bestanden nun die ökonomischen, juristischen und lebensweltlichen Änderungen in den USA in den 1970ern? Da sollten zumindest ein, zwei Sätze stehen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:33, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Erste Infos hierzu: hier. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Was Richard Doyle "of the view of the men's rights movement" schrieb, kann man wohl kaum als erste noch überhaupt als "Information" bezeichnen.--Fiona (Diskussion) 19:04, 14. Mai 2014 (CEST)

text: Hier die Selbstdarstellung der US Männerrechtsbewegung. Doyle gründete sie demzufolge wegen seiner Scheidung, aber ein Zusammenhang zur Scheidungsreform wird nicht erwähnt: http://www.mensdefense.org/RF_Doyle_Bio.htm --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:27, 14. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Wie war denn die Stellung der Frau in der Ehe dort festgeschrieben? Mann als Haushaltsvorstand, Frau ihm untergeordnet nehme ich an?--Elektrofisch (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2014 (CEST)

text: Bitte seriöse Sekundärliteratur angeben, Benutzer:MatthiasGutfeldt. Behauptungen des Männerrechtlers Doyle gehören nicht dazu.--Fiona (Diskussion) 15:06, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Benutzer:Elektrofisch Wider Erwarten gibt's doch tatsächlich einen konkreten Artikel zum Thema: Head and Master laws. Und hier wird auch was dazu erwähnt (emphasis mine): A Selective History of Marriage in the United States "1981: Kirchberg v. Feenstra overturns state laws designating a husband “head and master” with unilateral control of property owned jointly with his wife." Da könnte man sicher weitergraben. Hier ist auch ein interessanter Artikel aus juristischer Sicht: In Good Times and in Debt: The Evolution of Marital Agency and the Meaning of Marriage. Die en:Timeline of civil marriage in the United States hingegen war leider nicht ergiebig.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2014 (CEST)

text: Benutzer:Fiona Baine, ich empfinde Deine bisherigen Meinungsäusserungen in dieser Frage als aggressiv und belehrend, ohne dass sie etwas zum Erkenntnisgewinn beitragen würden. Wenn Du einen konkreten Beitrag zur Klärung der Frage von Benutzer:Elektrofisch beitragen willst, dann tu das bitte.  --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Benutzer:MatthiasGutfeldt Deine Zurechtweisungen sind substanzlos. Verzichte bitte auf persönliche Angriffe, die ich als aggressives Verhalten empfinde; dazu gehört auch, dass du mich konsistent mit "Benutzer" ansprichst.--Fiona (Diskussion) 10:18, 17. Mai 2014 (CEST)

text: @Elektrofisch, der Satz war sehr missverständlich formuliert. Ich habe den Abschnitt nun etwas ausführlicher dargestellt. Es geht hier jedoch nicht um die Geschichte des Scheidungsrechts in den USA, sondern um die ersten Gruppen, die "Männerrechte und Väterrechte" reklamierten. Mautprellers Beitrag zu den amerikanischen Scheidungsgesetzen entspricht auch meinem Kenntnisstand. --Fiona (Diskussion) 10:30, 17. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Mir geht es auch nicht primär um das Scheidungsrecht, sondern um jenes historische Moment, dass den Anlass für eine "Bewegung" gibt, weil dieses für das Verständnis nötig ist. Scheint mir jetzt besser gelöst.--Elektrofisch (Diskussion) 11:08, 17. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Frage 2 (Scheidung)