Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/003

message: Hier ist die Urteilsbegründung zu lesen: klick.
Ich hoffe, dass dieses Kapitel des Artikels jetzt erst einmal abgeschlossen ist und wir jetzt das aktuelle Lemma als Basis für den weiteren Artikel nehmen können. Wann immer es hier nochmal einen Verschiebewar gibt, sollte auf dieses Urteil verwiesen werden - ich bitte euch mit darauf zu achten. Besonders der letzte Absatz ist sehr wichtig und richtig: "erst, wenn ein Konsens gefunden wurde, kann erneut verschoben werden". Ich hoffe mal, dass es jetzt keine unabgesprochenen oder gar unbegründeten Verschiebungen mehr gibt. Lasst uns mal stattdessen den Inhalt weiter anpacken. Und an alle Kritiker des Lemmas: fühlt euch jetzt bitte nicht auf den Schlips getreten oder sonstwas, es wurde einfach eine Entscheidung gefällt und ihr habt weiterhin die Chance, euch wissenschaftlich mit dem Artikel zu befassen. Dazu will ich hiermit alle herzlich einladen. --ZDragon 23:02, 21. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Zweite Anmerkung: Das SG hat nicht auf Beschneidung entschieden. Das SG hat euch lediglich Informationen zur Verfügung gestellt, mit deren Hilfe ihr zu einer Entscheidung kommen könnt, und angeboten, euch dabei zu unterstützen. --Streifengrasmaus 20:52, 22. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Schiedsgericht hat zugunsten von "Beschneidung" entschieden 

message: Die Vorstellung einer "Jungfernhaut" fehlt unter der Liste! Das glaubt(e) man in Europa, siehe "Fräulein" im Zusammenhang. Was man in Afrika glaubt ist mir unbekannt. --Die Barkarole 01:43, 8. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Medizinische Mythen 

message: Da Infibulationen lediglich rituell praktiziert wurden / werden und der entsprechende WP-Artikel daher praktisch nur redundante Inhalte aufweist / aufweisen kann, habe ich die Umwandlung von "Infibulation" in einen Redirect nach "Beschneidung weiblicher Genitalien" vorgeschlagen. --TrueBlue 22:44, 17. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Umwandlung wurde durchgeführt, damit ist das Thema wohl erledigt. --ZDragon 14:42, 21. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Umwandlung von [[Infibulation]] in einen Redirect auf [[Beschneidung weiblicher Genitalien]] (erl.) 

message: Exzision bedeutet eigentlich nicht mehr oder weniger als "Herausschneiden von Gewebe".  
Hier im Artikel wird der Begriff synonym für "die teilweise oder komplette Amputation der Klitoris oder Klitorisvorhaut mit teilweiser oder vollständiger Entfernung der kleinen Labien" benutzt. Welche Quelle hat das so definiert? Gibt es eine präzisere, eindeutigere Bezeichnung für diese Beschneidungsform? --TrueBlue 19:56, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube, dass sich der Begriff aus dem Französischen herleitet. Im französischsprachigen Raum ist "excision" teils sogar ein komplettes Synonym für FGC, weswegen der Begriff im Artikel vielleicht auch so unspezifisch ist. Eine direkte Quelle habe ich bisher da auch nicht gesehen. --ZDragon 23:22, 19. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ja,  meint u.a.: It is the French term for female genital cutting and can be used as an euphemism. Vermutlich mit vergleichbarer Verkürzung und (Un-)Schärfe wie das deutsche "Beschneidung". - IMO sollte dann der Absatz "Formen des Eingriffs" neu formuliert werden. Am besten primär von der WHO-Einteilung ausgehend und fachsprachliche Bezeichner nur dort erwähnend, wo sie eindeutig und belegbar sind. --TrueBlue 14:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: Btw, die französische WP hat 2 große Artikel zum selben Thema: Excision und Mutilations génitales féminines. Verrückt! --TrueBlue 14:25, 20. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mich dessen einmal angenommen und die WHO-Typen in den Vordergrund gestellt. Exzision ist jetzt raus, zudem stand bei der Introzision eine sehr unklare/falsche Definition, wie man sofort durch eine Google-Suche herausfinden kann. Klitoridektomie hat einen eigenen Artikel und ist entsprechend nur noch verlinkt. Infibulation bleibt hier drin, ich habe ja auch den Artikel der Infibulation jetzt auf diesen Artikel hier verwiesen. --ZDragon 15:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

text: Danke, ein sehr guter und richtiger Hinweis. Ich hab das mal überall im Artikel richtiggestellt. --ZDragon 14:40, 21. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Exzision (erl.) 

message: Kritik und Gegenkritik soll erlaubt sein. Aber der Raum, den sich hier ein anonymer Verfasser seit dem 29.6.2008 selbst für Gegenkritik einräumt, ist völlig unpassend. Man bekommt den Eindruck, dass weibliche Verstümmelung unter bestimmten Umständen durchaus wünschenswert sei. Das kommt mir so vor, als ob man sagen würde, Sklaverei sei unter Umständen wünschenswert. Würde so etwas bei Wikipedia geschrieben werden, wäre das sofort Gegenstand einer Löschdiskussion. Mir kommt gelinde gesagt das Kotzen (und zwar buchstäblich, weil ich eine Frau bin), wenn ich lese, was z.B. zum Einfluss auf die Sexualität hier zu lesen ist. Abgesehen von der Stichhaltigkeit dessen, was da behauptet wird, frage ich mich, wozu das da steht und in diesem Umfang. Der gesamte Abschnitt muss dringend überarbeitet werden.-- Frau Braun 15:59, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich schlage vor, dass Du konkret wirst. Seit dem 28.06. ist für mich ersichtlich so gut wie kein neuer Inhalt hinzugekommen:  --TrueBlue 18:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

text: Das sehe ich ebenso. Das Thema mag emotional aufgeladen sein, aber was hier an Gegenkritik steht ist alles sauber und sorgfältig belegt. Du bist herzlich dazu eingeladen, Frau Braun, konkret dieses Gegenkritik zu kritisieren. Aber ein QS zu starten nur weil es eben eine fundierte Gegenkritik gibt ist eigentlich sinnlos. Also, ich bin dann mal gespannt was du uns an fundiert belegten Kritikpunkten zum aktuellen Abschnitt liefern kannst! --ZDragon 18:36, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe da auch nicht, was von einem anonymen Verfasser in dem Zeitraum gepostet wurde. Ich selber habe viel in diesem Bereich ergänzt, sehe jedoch nicht, wo etwas nicht stimmen sollte. Bitte um Klärung, bis dahin werde ich den Banner für QS entfernen.--Buster Baxter 14:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich finde den Abschnitt im Großen und Ganzen in Ordnung, an einigen Stellen allerdings sprachlich neutralisierungsbedürftig (z.B. Die Position einer Ablehung aufgrund des Rechts auf körperliche Unversehrtheit bei nicht vorliegender medizinischer Notwendigkeit (gerade in Bezug auf Minderjährige) scheint vertretbar – seit wann hat ein WP-Artikel zu beurteilen, was vertretbar ist?). Da werde ich ein wenig ändern. Amphibium 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Bei der Diskussion der Zulässigkeit der männlichen Beschneidung fehlt jeglicher Hinweis, dass diese auch mindestens ein positives Ergebnis hat, nämlich eine signifikant erhöhte Widerstandsfähigkeit gegen HIV-Infektionen. --89.106.184.18 21:34, 24. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das wird im Artikel der Zirkumzision, der auch verlinkt ist, beschrieben. Ich sehe auch nicht den Sinn darin, das hier extra zu erwähnen, denn die WHO-Empfehlung dazu ist umstritten. Ich zitiere aus dem Artikel Zirkumzision: "Darüber hinaus gibt es Studien, wonach das HIV-Infektionsrisiko beim ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-infizierten Partnern für beschnittene Männer (als aktiver Partner) geringer sein soll als für unbeschnittene. Der genaue Faktor der Reduzierung ist allerdings umstritten, wurde aber in einer Studie auf 50-60 Prozent geschätzt, was dazu führte, dass die WHO im März 2007 ihren Mitgliedsstaaten in einer Presseerklärung [5] empfahl, die Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Diese Empfehlung wurde von mehreren Seiten kritisiert, da zum einen eine Beschneidung bestenfalls ein leicht reduziertes Risiko für eine HIV-Infektion bewirkt und somit beschnittene Männer zu einem leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit) verleiten könnten, zum anderen stellt die Beschneidung gerade in Ländern der dritten Welt selbst ein erhebliches gesundheitliches Risiko dar, da vielerorts die sterilen Bedingungen zur sicheren Durchführung einer Beschneidung fehlen, und die Beschneidung so selbst zur Quelle der HIV-Infektion, aber auch anderer Infektionskrankheiten werden könnte. Konsens ist jedenfalls, dass das Risiko keinesfalls auf null fällt, so dass Beschneidung nicht als Ersatz für Safer-Sex-Techniken fungieren kann." --ZDragon 22:08, 24. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kritik und Gegenkritik 

message: Ich man sollte in dem Artikel mehr den Brauchtumsaspekt betonen. Deswegen habe ich einen Link bei Brauchtum gesetzt...--Bene16 07:44, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Brauchtum 

message: Marcus Cyron hat mich drauf gestoßen: Der Absatz "Kulturelle Ursprünge" ist zu holprig formuliert und zu wenig belegt. Springt anfangs thematisch hin & her, ist zudem teilweise redundant mit "Gründe der Beschneidung". Da müßte nochmal kräftig überarbeitet werden. Weil so wenig einzelbelegt, gibt es eine Quelle in der Literaturliste? --TrueBlue 14:35, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Von mir jedenfalls keine. Amphibium 17:48, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zustimmung. --ZDragon 18:22, 16. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Okay, ich habe mit dem Umbau begonnen. Um die Veränderungen transparent zu machen, überarbeite ich schrittweise. --TrueBlue 18:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich teile deine Einschätzung dahingehend. Das ist tatsächlich aktuell noch unklar und unsauber. --ZDragon 20:08, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Kulturelle Ursprünge / Gründe der Beschneidung 

message: Mit anderer Begründung wurde die Beschneidung von Frauen auch in Europa von der Barockzeit bis möglicherweise in die 20er Jahre des 20. Jahrhunderts durchgeführt. Hier wurde sie vor allem zur Behandlung der Masturbation – die als Krankheit angesehen wurde –, der Hysterie und anderer vermeintlich typisch weiblicher Störungen angewandt.
vs.
Mitte des 19. Jahrhunderts begründete der englische Arzt Isaac Baker Brown die operative Entfernung des äußeren Teils der Klitoris. Damit sollten weibliche Masturbation, die als Perversion galt, sowie weibliche Hysterie behandelt werden.
Die Frage ist: Wann genau und in welcher Form begann die Beschneidung, etwa zur "Behandlung" weiblicher Masturbation und Hysterie, in der europäischen Neuzeit? Die 2. Aussage ist recht konkret, die 1. klingt nach inhalts- und damit vermutlich beleglosem Blabla. --TrueBlue 18:56, 17. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich teile deine Einschätzung dahingehend. Das ist tatsächlich aktuell noch unklar und unsauber. --ZDragon 20:08, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Inhaltlicher Aussagenkonflikt 

message: bedeutet soviel wie: rücksichtnehmend auf kulturelle Unterschiede. Da die vom Artikel thematisierten Praktiken Bestandteil der Kultur(en) sind, zielt deren Bekämpfung zweifelsfrei auf eine Veränderung jener Kultur(en). Ob man die Veränderung als "Schaden" betrachtet, ist wohl vom POV abhängig. --TrueBlue 02:49, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. --ZDragon 09:12, 18. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  "Kultursensitiv"... 

message: Folgende Passage aus den  Empfehlungen der "AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit Tropengynäkologie – AG FIDE e.V. Sektion der DGGG (Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe  trifft den Sachverhalt wie ich finde recht gut und könnte als Diskussionsgrundlage dienen:
"Eine sorgfältige Differenzierung der Wortwahl ist im Zusammenhang mit FGM dringend anzuraten: „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral und sollte im Umgang mit Betroffenen bedacht werden, denn einige würden sich durch das stigmatisierende Wort „Verstümmelung“ nicht verstanden, ggfs. verletzt fühlen. Anders verhält es sich bei der Aufklärung Nichtbetroffener: Da wäre „Beschneidung“ ein verharmlosender Euphemismus. „Umschneidung“ (Circumcision) kann logisch-anatomisch eigentlich nur bei der männlichen Beschneidung verwendet werden."
Grüße --Marvin 23:53, 18. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Na zum Glück beschäftigt sich der Artikel mit allen relevanten Begriffsvarianten, Kontroverse darüber inklusive. Ich kann mich noch gut an den in sich widersprüchlichen Texthaufen namens "Verstümmelung weiblicher Genitalien" erinnern, den Juliana hinterließ, bevor sie ihre Mitarbeit einstellte. Wer immer den Artikel unter einem Lemmatitel mit dem Wort "Verstümmelung" haben möchte, möge erstmal eine Artikelversion ohne innere Formulierungswidersprüche vorlegen, die sich zudem widerspruchsfrei kategorisieren lässt. --TrueBlue 00:40, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Von "Umschneidung" spricht ja keiner, das wäre natürlich totaler Quatsch. Belegt wird, dass "Beschneidung" neutral ist. Der Neutralität sind wir auf Wikipedia verpflichtet. Wir sind NICHT der Euphemismusvermeidung verpflichtet, so Beschneidung wirklich ein Euphemismus sein sollte. Der Sachverhalt ist also klar. --ZDragon 21:32, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wo und von wem wird diese Neutralität belegt? --J. © RSX 22:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

text: Ein Wort, dass wegen des damit bezeichneten Inhalts solche Kontroversen auslöst, kann gar nicht "neutral" sein. Natürlich enthält "Beschneidung" kein Werturteil, gerade auch deshalb wird es von Kritikern als Hüllwort abgelehnt. Zum Glück kommts bei Lemmabezeichnern nicht auf "Neutralität" an - wo kämen wir da hin? --TrueBlue 21:42, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast völlig recht: es kommt zuallererst auf issenschaftliche Korrektheit an. Wir dürfen nicht selber einen Begriff benutzen, der wissenschaftlich nicht oder weniger anerkannt ist als ein anderer. Das ist der eigentliche Punkt. --ZDragon 22:38, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es kommt zunächst allein auf Existenz, Relevanz und enzykl. Tiefe an. "Verstümmelung" kommt auch in wiss. Lit., sogar ethnologischer zum Einsatz. Halte ich persönlich für fragwürdig, zeigt aber wohl, dass Ethnologen zuweilen ebensowenig von eigenen Wertvorstellungen bzw. Prägungen ihres Heimatkulturkreises abstrahieren wie manche WP-Nutzer. --TrueBlue 23:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

text: Der Sachverhalt ist: Wo und von wem wird diese Neutralität belegt? Bezeichnungen in kontroversen Lemmatas werden irgendwann festgesetzt von wo sie in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen und so als "gegeben" wahrgenommen werden. Die Studien sollten den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellen und keine selektive Einzelmeinung sein. Ich würde mich an der WHO, als höchste medizinische Instanz und der Bezeichung der Ministerien anlehnen, alles andere wäre Theoriefindung. Ich habe meine Zusammenarbeit übrigens aufgegeben, weil ich wegen dieser Diskussionen gegen Wände (Verweigerung von Quellen, pers. Angriffe etc. das volle Programm...) kurz vor einer Depression stand, da war mir meine psychische Gesundheit doch wichtiger. Aber nun bin ich wieder fit, habe mich inzwischen noch schlauer in der Materie gemacht und bin da. Das Wort Texthaufen ist eine nette Beschreibung für das was übrig blieb, als ich versuchte alles Unbelegte und persöhnliche TF aufzuräumen, leider bleibt wirklich nicht viel, wenn durch den Text mal mit dem eisernen wissenschaftlichen Besen gekehrt wird. Traurig aber wahr - ich denke ich werde auf einer Unterseite mal einen Vergleichstext nach den neuesten wissenschaftlichen Stand aufsetzen, dann können wir ja mal vergleichen. Freundliche Grüße --J. © RSX 22:52, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: IIRC benutzt(e) die WHO auch schon "Beschneidung". Wie andere große Organisationen auch. --TrueBlue 23:10, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Wir müssen uns an die neuesten Publikationen und den aktuellen Forschungsstand richten. J. © RSX 23:19, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bitte sehr: Belege einwandfrei, dass "Beschneidung" veraltet und "Verstümmelung" in diesem Kontext der aktuelle Begriff ("Forschungsstand") ist! Hättest Du besser schon beim SG-Verfahren gemacht. --TrueBlue 23:25, 19. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Provokation eines Editwars entbindet Dich leider nicht von der Sachlage, meine Antworten habe ich gegeben. J. © RSX 01:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

text: Statistische Erfassungen sind immer schwierig, da sie nur ein temporäres Blitzlicht auf die vorherrschenden Meinungen werfen, es ist aber endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Ich würde vorschlagen, nach aussen zu gehen, also wirklich Fachbereiche anzurufen und anzuschreiben. Ich müsste mich als Mitglied des Vorstands allerdings ersteinmal eine Erlaubnis holen, ob ich das darf. J. © RSX 00:38, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Marvin, könntest Du in die Pubmed-Abfrage noch "femal genital circumcision" bzw. "femal circumcision" und nicht nur "cutting" aufnehmen? Interessant fände ich auch noch eine Abfrage, die etwa den Zeitraum 2000 bis 2005 umfasst, vielleicht lässt sich eine signifikante Änderung feststellen? Ich würde erwarten, dass es sich langsam von "Beschneidung" nach "Verstümmelung" verschoben hat.--schreibvieh muuuhhhh 12:35, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaub', aktuell ist "Mutilation/Cutting" trendy. (Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!) --TrueBlue 12:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

text: Bzgl. Methodik interessant sind auch Quellen wie diese:  Wird nur der Titel berücksichtigt, fällt die Erhebung zugunsten "Verstümmelung" aus. Schaut man in den Text, kommt da viel häufiger "Beschneidung" vor. Die Quelle ist vorgeblich ethnologischer Natur, aber das Impressum hat augenscheinlich 'ne Feministin verfasst. --TrueBlue 19:53, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Interessant finde ich, wer welchen Begriff gebraucht. Hier mal Häufigkeit der Verwendung der Begriffe FGC und FGM in wissenschaftlichen Artikeln der medizinischen Datenbank Medline, die von 2005-2008 publiziert wurden (ohne News und Kommentare) und Verteilung nach Kontinent des korrespondierenden Autors. Natürlich ohne Gewähr. Was denkt Ihr? Grüße --Marvin 00:33, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Statistische Erfassungen sind immer schwierig, da sie nur ein temporäres Blitzlicht auf die vorherrschenden Meinungen werfen, es ist aber endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Ich würde vorschlagen, nach aussen zu gehen, also wirklich Fachbereiche anzurufen und anzuschreiben. Ich müsste mich als Mitglied des Vorstands allerdings ersteinmal eine Erlaubnis holen, ob ich das darf. J. © RSX 00:38, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Marvin, könntest Du in die Pubmed-Abfrage noch "femal genital circumcision" bzw. "femal circumcision" und nicht nur "cutting" aufnehmen? Interessant fände ich auch noch eine Abfrage, die etwa den Zeitraum 2000 bis 2005 umfasst, vielleicht lässt sich eine signifikante Änderung feststellen? Ich würde erwarten, dass es sich langsam von "Beschneidung" nach "Verstümmelung" verschoben hat.--schreibvieh muuuhhhh 12:35, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaub', aktuell ist "Mutilation/Cutting" trendy. (Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!) --TrueBlue 12:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

text: Bzgl. Methodik interessant sind auch Quellen wie diese:  Wird nur der Titel berücksichtigt, fällt die Erhebung zugunsten "Verstümmelung" aus. Schaut man in den Text, kommt da viel häufiger "Beschneidung" vor. Die Quelle ist vorgeblich ethnologischer Natur, aber das Impressum hat augenscheinlich 'ne Feministin verfasst. --TrueBlue 19:53, 20. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Konstruktive Vorschläge 

message: Vielleicht wäre ein Kompromis eine englische Bezeichnung zu nehmen wie Female genital mutilation, siehe auch WHO, das Wort birgt beide Bedeutungen - die Beschneidung wie die Verstümmelung in sich. Die anerkannte Abkürzung ist übrigens FGM, hier ist eine sehr gute fachliche und sachliche Übersicht über medizinische Praktiken und soziale Hintergründe. 
Übrigens sind die Downloads und ihre Studien mit Stand 2008 alle absolut aktuell, siehe http://www.who.int/reproductive-health/fgm/ - es gibt nichts aktuelleres als die WHO. --J. © RSX 21:59, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: das Wort birgt beide Bedeutungen Vorher müssen nur noch die Wörterbücher dieser Welt angepasst werden: mutilation ist derzeit mit Herstellung eines "Mangels" bzw. "Zerstörung" verbunden.  --TrueBlue 22:01, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Welche Wörterbücher, welcher Welt? Was sagst Du zu den Berichten der WHO, schon durchgelesen? Übrigens Weibliche Genitalverstümmelung wird international als "Female Genital Mutilation (FGM)" bezeichnet  und hier vielleicht auch noch ein interessanter Link zum Thema. Übrigens Info: Benutzer:Juliana_da_Costa_Jos%C3%A9/Baustelle:_FGM, hier werde ich einen Gegenentwurf zum derzeitigen Artikel starten, sachliche und fachliche Mitarbeit sehr erwünscht. Freundliche Grüße --J. © RSX 22:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: Ein ganz guter, leider etwas kurzer Vergleichsartikel ist Lotosfüße, so stelle ich mir neutrale Darstellung einer solchen Tradition vor- weder falsche Verständnisheuchelei für die Tradition des Füssebindens noch Verharmlosung der Praxis. --J. © RSX 00:30, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: So, jetzt gibt's meinen Senf dazu: eher passt ein Kamel durch ein Nadelöhr als dass dieses Lemma „neutral“ wird. Egal welche Bezeichnung wir auch wählen, sie enthält immer irgendwelche Konnotationen und weckt Assoziationen. So gesehen können wir den Baustein da oben permanent einrichten, es wird in die eine oder andere Richtung unneutral bleiben. @Juliana: was wäre denn "Female Genital Mutilation (FGM)" für ein Kompromiss? Es wär die direkte Übersetzung von "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Aber nice try. Was passen und kompromisstauglich wäre ist "Female Genital Cutting (FGC)". Ich weiß nur nicht, ob ein englischsprachiges Lemma hier in der deutschen Wikipedia sich so gut macht (andererseits: wenn nicht besseres im Deutschen verfügbar ist, warum nicht).--Buster Baxter 13:19, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Es ist durchaus etwas brauchbares auf Deutsch vorhanden, nämlich "Verstümmelung weiblicher Genitalien" und "Beschneidung weiblicher Genitalien"; nur weil es auf der Diskussionsseite kein Ergebnis gibt, einfach mal ein englisches Lemma zu nehmen, sowas kann es auch nur in der Wikipedia geben. Nein, da werden sich beide Seiten wohl einigen müssen, ich hatte deshalb oben bereits ein paar Vorschläge gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 13:44, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt zwar, das englisch Lemma zu übernehmen wär eine merkwürdige Lösung. Aber vielleicht sollte man mal brainstormen, wie man dieses "cutting" am besten im Deutschen wiedergibt. --Buster Baxter 14:11, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da braucht nix mehr gestormt werden. Du sollst nicht neue Begriffe finden, Du sollst relevante darstellen. Und es gibt ausreichend deutschsprachige Äquivalente und Synonyme. --TrueBlue 14:26, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, ausreichend? Ich sehe da nur einen, der passen würde, nämlich Beschneidung. Man könnte natürlich das "Be-" weglassen, also nur Schneidung. Klingt aber dämlich.--Buster Baxter 14:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: Diesen "Kompromiss" gibt es in der französischen WP, natürlich ohne Konsistenz. Hier wird es auch keine geben, denn es geht den "Verstümmelung"-Anhängern nicht nur um den Lemmabezeichner. Mir geht es um logisch widerspruchsfreie Formulierungen und einen möglichst agitationsfreien Gesamteindruck. Ich habe zudem keine Lust, meine Zeit daran zu verschwenden, den Artikel nach Lemmawechsel umzuformulieren und ggf. umzukategorisieren. --TrueBlue 16:25, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Bei einem möglichen Lemmawechsel würde sich bestimmt jemand finden, der das macht. Und mein Vorschlag mit den zwei lemmas war nicht ganz so ernst gemeint.... :-) Aber sagen wir mal so, TrueBlue: Welchen Weg könntest Du Dir denn vorstellen, um eine Lösung für dieses Problem zu finden?--schreibvieh muuuhhhh 16:56, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Im Moment ist nichts zu lösen. Juliana will zunächst ihr Änderungsanliegen unter Verweis auf WP-Regeln und externe Belege begründen. Dies sollte dann ggf. abgewogen werden gegen den Aufwand der Anpassung und neugeschaffene Konflikte zu den WP-Regeln. Das heißt, sie muß zusätzlich und konkret darlegen, was sie bzgl. Artikeltext vorhat. Lemma und Artikel gehören ebenso zusammen wie die Arbeit am Text unter Beachtung der Regeln. Bausteine setzen und aus dem Bauch begründete Forderungen nach Lemmaänderung stellen, reicht nicht. --TrueBlue 20:26, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: OK, verstehe ich Dich richtig: Juliana hat ihre Positon nicht ausreichend begründet, Du aber schon? Der Ball ist also auf Julianas Seite ("Du" und "Juliana" hier jeweils für die beiden Lager stehend) und von Deiner Seite ist alles gesagt, alles belegt?--schreibvieh muuuhhhh 21:03, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe da oben 'ne Menge diskutiert und IMO Argumente entkräftet. Der "neutrale Standpunkt" gilt für den Artikelinhalt in der Gesamtschau, alles andere ist eine Fehlinterpretation der Regeln. Ich begründete also bereits auf der Grundlage von WP-Richtlinien, obwohl ich gar nicht derjenige bin, der hier den Lemmanamen ändern will. --TrueBlue 21:24, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Englischspr. Lemma 

message: schreibt: Ein Hadith, dessen Authentizität von verschiedenen Gelehrten angezweifelt wird, erlaubt die Entfernung eines kleinen Hautstücks von der Klitoris. Dieser Hadith lautet (aus den Sunan des Ibn Dawud Buch 41, Nr. 5251): Umm Atiya al-Ansariya berichtete: In al-Madina pflegte eine Frau die Beschneidung durchzuführen. Der Prophet sagte zu ihr: „Schneide aber nicht stark, denn das ist besser für eine Frau und wünschenswerter für einen Mann!“
Ich finde, die Geschichte klingt im Detail etwas anders als die im Artikel. Man vergleiche Namen bei berichtenden und handelnden Personen und die präzise Quellenangabe! Was ist nun zutreffend(er)? --TrueBlue 19:14, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Aussagekonflikt bei "Vorkommen im Islam" 

message: Ich würde gern einen oder zwei andere Mitarbeiter, die nicht in das Thema involviert sind (und auch nicht inhaltlich Stellung nehmen sollen), bitten, einzig den Artikel auf die beobachtungsliste zu nehmen und dann hier auf der Diskussionsseite und auf der Artikelseite darauf zu achten, dass wir angemessene Formen der Zusammenarbeit bewahren, die insbesondere (weil diese Vorwürfe gefallen sind) darauf achten, dass wir auf persönliche Angriffe verzichten, dass wir Diskussionen nicht manipulieren und dass wir uns nicht in Editwar verstricken - sprich: die uns auf die Finger schauen und ggf. drauf klopfen. Könntet ihr euch das vorstellen? (Natürlich müssten wir uns dann noch darauf einigen, wer das sein könnte.) --Rax   post   22:15, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wie soll denn jemand hier Einfluss ausüben, ohne sich zum Inhalt des Artikels bzw. zu Veränderungen zu positionieren? Darum gehts doch letztlich, jedenfalls für mich. --TrueBlue 22:43, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: (Derjenige soll keinen "Einfluss ausüben", sondern nur drauf achten, dass wir nicht gegen Richtlinien der Zusammenarbeit verstoßen. Die Art der Auseinandersetzung beobachten und ggf. sanktionieren.) - Bedeutet das, dass du den Vorschlag ablehnst? --Rax   post   22:56, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Spätestens, wenn es um einen Editwar, die Begründung von Änderungen und deren Akzeptanz durch die andere Seite geht, wird sich der Anstandswauwau auch inhaltlich positionieren (müssen). Meinst Du nicht? --TrueBlue 23:12, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das Risiko bei Editwar (für beide "Parteien") wäre, dass im Extremfall der Artikel in der falschen Version gesperrt würde; aber von der Gefahr gehe ich im Moment noch nicht aus (oder aber Der falsche Benutzer gesperrt würde - genau das würde ich gern vermeiden). Inhaltliche Positionierung ist nur möglich, wenn sich jemand in das Thema eingearbeitet hat - und wir würden ja jemanden suchen müssen, der sich da noch nicht positioniert hat. Geht das nicht? --Rax   post   23:21, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Inhaltliche Positionierung ist nur möglich, wenn sich jemand in das Thema eingearbeitet hat Sicher. Genau darauf wird es wohl im Zuge der "Beobachtung" hinauslaufen. - Ich habe aber grundsätzlich nichts dagegen. --TrueBlue 23:42, 12. Sep. 2008 (CEST)

text: Ich sehe den Sinn nicht - diese Mitarbeiter würden nur dafür sorgen, dass wir den Artikel gesperrt kriegen, denn das müsste er eigentlich schon länger sein. Viel sinnvoller wäre es, sich eben mal über die Änderungen zu unterhalten und einen Konsens zu finden. Da brauchen wir keine Supernannys für. Ich sehe den Sinn nicht und sehe hierin eher die Gefahr, dass wir alles noch weiter  bürokratisieren und noch weniger dazu kommen, den Artikel hier inhaltlich weiterzubringen. Daher: abgelehnt. --ZDragon 00:16, 13. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: ok, dann nicht, schade. --Rax   post   21:36, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag @Trueblue und ZDragon