Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namenskonvention Päpste

message: Hallo Gunter,
ich habe deine Änderungen im Artikel Liste der Päpste gesehen. Leider bin ich noch nicht ganz überzeugt davon, daß die jetzige Tabellenform wirklich einen Fortschritt darstellt. Meine Argumente:
* Die Aufnahme des bürgerlichen Namens / Taufnamens in die Tabelle ist zwar schön, aber eigentlich redundant. Etwaige Verlinkungen führten eh wieder nur auf den mit dem Papst verlinkten Artikel, und die Suche nach einem Papst mit Hilfe seines Taufnamens ist wohl eher eine exotische Variante, erst recht dadurch, daß man dafür erst auf die Liste stoßen muß und nicht direkt über "Suche" zum Ziel kommt.
* Die einzelnen Abschnitte, die vor kurzem eingefügt wurden (bis 384, ab 384, ab 1418), sollten auf jeden Fall nicht als Überschriften innerhalb der Tabelle, sondern jeweils als Überschriften über Teiltabellen erhalten bleiben, damit das Bearbeiten einzelner Abschnitte weiterhin möglich bleibt. Dazu würde das zum Wiederholen der Tabellenüberschriften führen, was die Leserlichkeit unterstützen würde.
* Die Spalte "Bemerkungen" ist im Augenblick (noch?) ziemlich redundant, insbesondere die Anmerkung "Gegenpapst" ist jetzt doppelt vorhanden.
* Rein optisch wäre eine Tabelle wie womöglich hier: Liste der Seligen und Heiligen IMHO schöner.
Ich habe jetzt noch einmal den Zustand von zuvor hergestellt. Du kannst ja jederzeit wieder deine Version herstellen, vielleicht erweitert um die eine oder andere meiner Anregungen. Hoffe, ich bin dir jetzt nicht auf die Füße getreten, nur denke ich, daß der jetzige Zustand als Endzustand suboptimal wäre... -- Flosch 13:08, 22. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Der Vorteil des einheitlichen Attributs ist im Fall der Päpste, dass ich jetzt nicht mehr mühevoll herausfinden muß, ob der Papst, den ich verlinken will, jetzt mit oder ohne Attribut durch die WP geistert. --Anathema <°))))>< 16:01, 27. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Diese Diskussion wird seit längerem auf der Seite Namenskonventionen unter dem Stichwort Päpste geführt. Die einstweilige Diskussion gab eher eine Pattsituation für die Frage, ob Papst XY oder XY (Papst) verlinkt werden soll. Einig waren sich bei der Diskussion aber so ziemlich alle, welche die Klammerregelung wollten, daß nur die Päpste eine Ergänzung bekommen sollten, wo es andere Personen gleichen Namens gab. Die letzten Verschiebungen sind also in jedem Fall gegen die aktuelle Konvention und sollte rückgängig gemacht werden. Ich schlage vor, die Diskussionsbeiträge hierzu auf die Seite Namenskonventionen zu verschieben. Grüße von --robby 09:07, 28. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Diskussionsübertrag von der Seite [[Benutzer Diskussion:Gunter.krebs]]

message: Diese Zusammenfassung soll verhindern, daß Neueinsteiger in die Diskussion erst mal alles lesen müssen. Ich habe versucht, die bereits vorgebrachten Argumente zu sammeln als Hilfe für eine eventuelle Abstimmung.
#Vorschlag: Wo möglich wird der einfache Papstname ([Gregor I.]) beibehalten, wo es Doppelungen gibt, wird der Name zur Begriffsklärungsseite, der Papstartikel lautet dann [Gregor I. (Papst)]. Diese (bisherige) Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Ulrich.fuchs, Benutzer:Skriptor, Benutzer:Mw, Benutzer:Irmgard, Benutzer:Gugganij, Eugen, Perrak, southpark, 1001, Stern
#Vorschlag: Alle oder wenigstens die Papstartikel mit Namensdoppelungen werden verschoben nach [Papst xy]. Diese Regelung wird bisher befürwortet von Benutzer:Nerd, Benutzer:Robert Huber, Benutzer:Robodoc, Benutzer:Menze, Benutzer:Erwin E aus U, TillWe, muns, elian
Argumente:
*[xy I.] 
:Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben
:Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.
:Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.
:Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.
:Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.
:Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. [Johannes I.], [Adeodatus])
*[xy I. (Papst)] 
:Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken. 
:Dagegen: Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.
*[Papst xy I.] 
:Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet
:Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"
:Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer. 
Bitte Argumente verbessern, wo unvollständig! --robby 19:19, 25. Mär 2004 (CET)
replies: text: Hier mal ein ganz radikaler Vorschlag: Warum nicht etwa Johannes Paul II (Vatikan)? --Jan G 08:58, 29. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Naja, der vereint locker fast alle Nachteile der verschiedenen Vorschläge bei Minimierung der Vorteile ;-) -- Perrak 20:39, 29. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Also sooooo schlimm ist es auch nicht. Schließlich ist der Papst Staatsoberhaupt vom Vatikan, es kann wirklich Problemlos überall hergenommen werden, und es wird auch nicht mehr zwischen Päpsten und Königen unterschieden, deren einziger Unterschied in meiner (Radikalen, ich geb's zu) Meinung gleichberechtigt sein sollten. --Jan G 08:31, 30. Mär 2004 (CEST)
replies: text: Erst seit dem späten Mittelalter wohnen die Päpste überwiegend beim Vatikan. Den Vatikan als Staat gibt es erst seit einem dreiviertelten Jahrhundert. Nur bei sehr wenigen Päpsten wäre diese Ergänzung sachlich richtig. Außerdem ist gerade der jetztige Papst immer wieder als Beispiel für einen Namen verwendet worden, wo es überhaupt keine Ergänzung braucht. --robby 09:30, 2. Apr 2004 (CEST)

text: Auch hiermit wäre keine durchgehende Linie zu erreichen: Den Kirchenstaat gab es erst ab dem 8. Jahrhundert und von 1870 bis Mussolini nicht mehr. Der Papst definiert sich nun mal als Bischof von Rom und nicht als Staatsoberhaupt, was eine sekundäre Zutat ist. --robby 10:08, 30. Apr 2004 (CEST)

text: Wenn schon nicht Kirchenstaat bzw. Vatikan.  Dann müsste es eigentlich Heiliger Stuhl heißen.  Wie dem aber auch sei.  Ich denke die Lösung könnte bei Namensdoppelung sein Peter XV (Papst) bzw. Peter XV (IrgendwoLand)  Damit könnte man auch gleichlautende Könige und Fürsten von einander unterscheiden z.B. Wilhelm II (Preußen) und Wilhelm II (Württemberg).  Die Position Papst ist einfach zu vielfältig.  So weit ich das überblicke kommen keine Namensdoppelungen mit den Päpsten (Rom) und Päpsten (Koptisch) vor.  Über die Begriffsklärungsseite findet mensch eh dann genaueres z.b: bei Wilhelm II. --Adomnan 14:37, 23. Mai 2004 (CEST)
thread_title: Versuch einer ersten Zusammenfassung der Diskussion zur Namenskonvention Papst

message: Übertrag aus Diskussion:Benedikt XVI./Archiv2#(Papst) oder nicht (Papst) das ist hier die Frage
(Papst) oder nicht (Papst) das ist hier die Frage
Ich denke vor einer erneuten Verschiebung wäre ein wenig Meinungsbildung angebracht: --chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Bitte obiger Aussage keinen Glauben schenken, sondern Johannes Paul II. anschauen und sich eines Besseren belehren lassen. -- Manu 22:36, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Bitte Liste der Päpste durchschauen. Man wird erkennen, dass alle Päpste (inkl. Johannes Paul I. (Papst)) diesen Zusatz haben. -- CdaMVvWgS 22:39, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: gibts auch richtige arguemte? also außer; das war schon immer so? ...Sicherlich Post 22:42, 19. Apr 2005 (CEST)

text: Bin auch der Meinung, daß das nicht sinnvoll ist. Wenn ein gleichnamiger König oder Kaiser, wie Beispielsweise bei Hadrian existiert macht die Unterscheidung ja Sinn, aber in allen anderen Fällen kompliziert sie das Lemma unnötig. --chris 論 22:44, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Aber das stimmt, was Manu sagt :-) Johannes Paul II. hat den Zusatz nicht. Das kann man nihct wegdiskutieren. Entweder, wir verschieben 264 mal oder 1 mal :-) --HerrNuss 22:43, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Bereits vier der ersten fünf Päpste führen ein Lemma ohne diesen nutzlosen Zusatz. -- Manu 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

text: Alle anderen Artikel haben ihn aber! Und ein einheitliches Bild steht für eine Enzyklopädie, oder nicht? -- CdaMVvWgS 22:49, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: das ist absolut kein grund für einen edit-war! ... @ AndreasPraefcke; danke fürs schreien; sont hätte ich es machen müssen ...Sicherlich Post 22:58, 19. Apr 2005 (CEST)

text:  Selbstverständlich sollten die anderen Artikel auch verschoben werden. Diese Art von Lemma widerspricht eindeutig unserer Namenskonvention. Gute Traditionen kann man fortführen, schlechte wie diese müssen jedoch schonungslos beseitigt werden. -- Manu 23:03, 19. Apr 2005 (CEST)

text: ist wieder frei ...Sicherlich Post 23:11, 19. Apr 2005 (CEST)

text: Die Klammerzusätze sind im Gegenteil ziemlich gut, da im Lemma auf diese Weise erfasst wird, welchen Titel bzw. Herrschaftsgebiet die Person hat. Die Klammern dienen also keineswegs allein der Begriffsklärung, sondern sind auch der Vollständigkeit der Information halber da. -- Clemens 01:05, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Und bei Gerhard Schröder haben wir den Zusatz "(Bundeskanzler)" oder "(SPD)" auch mit gutem Grund weggelassen. Das Lemma sollte sich so nah wie möglich am richtigen Namen orientieren; Klammern sind nur sinnvoll, wenn es mehrere Namensträger gibt, ohne dass einer von ihnen eindeutig dominiert. Da aber an unseren neuen Benedit wohl kaum jemand herankommt, kann man ihm ohne weiteres den "Papst"-Zusatz erlassen. Das gilt selbst dann, wenn es tatsächlich schon einmal einen gleichnamigen Gegenpapst gegeben haben sollte.
Und "zur Vollständigkeit der Information"? Dass er Papst ist/war erfährt man ohne weiteres im ersten Abschnitt. --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST)

text: ACK. Auf mich macht "Benedikt XVI. (Papst)" den Eindruck, als gäbe es in der Geschichte noch andere Benedikt XVI. (was nicht der Fall zu sein scheint). Ihr müsst doch auch mal an unsere Leser denken, nicht immer nur an die interne Systematik. Einen Gelegenheitsnutzer der Wikipedia irritiert so etwas eher, statt ihm zu helfen. --Fb78 post 02:08, 20. Apr 2005 (CEST)

text: Wie auch immer diese Diskussion ausgeht.  Ich bin für die Einheitlichkeit und in diesem Fall für mit "(Papst)" (und das bei allen Päpsten).  Es spricht ja auch technisch nichts dagegen, dass wir über ein REDIRECT von Benedikt XVI. nach Benedikt XVI. (Papst) den Artikel erreichbar machen.  Oder? --Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Technisch nicht, aber inhaltlich. Was mich nach all der Diskussion mal interessieren würde: Was soll denn der Vorteil einer obligatorischen Klammer sein? Auch nach längerem Überlegen fallen mir nur Nachteile ein (für den Leser ungewohnte Schreibung / Abweichung von der sonst gängigen Idee / Sonderregelung / Gefahr der Verschiebung auf Ohne-Klammer-Version, wenn jemand die Klammer-Sonderregel nicht kennt / ...). Aber was sind denn die Argumente dafür? "War schon immer so" ist nun wirklich kein Argument, zum Ändern ließe sich sicher sogar ein Bot einsetzen. Jetzt bin ich mal gespannt. Stern !? 10:35, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Stimme Stern völlig zu. Die Diskussion ist völlig überflüssig, da aus den Namenskonventionen die Antwort eindeutig hervorgeht. Wenn wir das hier bei allen Päpsten einführen, ist Tür und Tor für allerlei überflüssige Klammern geöffnet. Selbstverständlich sollten alle Klammern bei den Päpsten, die auch eindeutig ohne Zusatz zugeordnet werden können, wieder entfernt werden. --Trainspotter 11:19, 20. Apr 2005 (CEST)

text: Da muß ich leider widersprechen: Es gab bisher eben keine einheitliche Konvention, weil die Diskussion im letzten Jahr nicht zu Ende geführt wurde, sondern auf der von mir jetzt wieder ausgegrabenen Diskussionsseite versumpfte. Die Tendenz gegen die allgemeine Verklammerung war aber schon letztes Jahr absolut eindeutig! "Seit zwei Jahren" solltest Du belegen, weil erst im Laufe des letzten Jahres jemand gegen den erklärten Willen der Mehrheit den Klammerzusatz für alle Päpste "durchgedrückt" hat. --robby 14:19, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ok, dann eben erst seit einem Jahr. Und selbst wenn jemand damals die Diskussion beendet hat, indem Fakten geschaffen wurden. Diese Regel funktioniert, ist konsistent und logisch und wurde durch niemand wieder zurückgeändert. Und sollen wegen einer Klammer mehr oder weniger zehntausende Artikel geändert werden, nur damit den achso heiligen allegmeinen und absoluten Namenskonventionen Genüge getan werden kann. Das kann es ja wohl nicht sein. Gruß --finanzer 14:46, 20. Apr 2005 (CEST)

text: Bei Päpsten und beim HRR akzeptiere ich die bestehende Regelung. Nicht nachvollziehen kann ich aber, dass Ludwig XIV. nicht auch dort verlemmat ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Na da kann ich mich ja doch noch freuen, das wir Papst sind vielleicht kommt es ja doch noch dazu, dass auch Regenten durch diese Diskussion zu ihren wissenschaftlichen und richtigen Namen kommen. Und nu weil wir es seit ach so langer Zeit praktizieren, heisst das noch lange nicht, dass es 1. richtig ist, was wir machen und 2. nicht änderbar wäre! Ich helfe gern! mfg --Menze 20:52, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Danke! Alle Interessierten sollten weiterdiskutieren unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#P.C3.A4pste. Ich hab schon mal den Anfang gemacht. --robby 22:17, 7. Mai 2005 (CEST)

text: Wissen wir - wurde hier schon längst diskutiert. Siehe Diskussion:Benedikt XVI./Archiv. Gegenpapst Benedikt XVI. ist eine fiktive Figur. Nach Benedikt XIV. (Gegenpapst) gab es keine offiziellen Gegenpäpste mehr. --Fb78 post 14:04, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Übertrag 2

message: Bitte das Lemma Benedikt XVI. (Papst) NICHT verändern! Päpste-Artikel haben immer den "(Papst)"-Zusatz!
: Bitte obiger Aussage keinen Glauben schenken, sondern Johannes Paul II. anschauen und sich eines Besseren belehren lassen. -- Manu 22:36, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Bitte Liste der Päpste durchschauen. Man wird erkennen, dass alle Päpste (inkl. Johannes Paul I. (Papst)) diesen Zusatz haben. -- CdaMVvWgS 22:39, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: gibts auch richtige arguemte? also außer; das war schon immer so? ...Sicherlich Post 22:42, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Bin auch der Meinung, daß das nicht sinnvoll ist. Wenn ein gleichnamiger König oder Kaiser, wie Beispielsweise bei Hadrian existiert macht die Unterscheidung ja Sinn, aber in allen anderen Fällen kompliziert sie das Lemma unnötig. --chris 論 22:44, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Aber das stimmt, was Manu sagt :-) Johannes Paul II. hat den Zusatz nicht. Das kann man nihct wegdiskutieren. Entweder, wir verschieben 264 mal oder 1 mal :-) --HerrNuss 22:43, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Bereits vier der ersten fünf Päpste führen ein Lemma ohne diesen nutzlosen Zusatz. -- Manu 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

text: Alle anderen Artikel haben ihn aber! Und ein einheitliches Bild steht für eine Enzyklopädie, oder nicht? -- CdaMVvWgS 22:49, 19. Apr 2005 (CEST)
replies: text: das ist absolut kein grund für einen edit-war! ... @ AndreasPraefcke; danke fürs schreien; sont hätte ich es machen müssen ...Sicherlich Post 22:58, 19. Apr 2005 (CEST)

text:  Selbstverständlich sollten die anderen Artikel auch verschoben werden. Diese Art von Lemma widerspricht eindeutig unserer Namenskonvention. Gute Traditionen kann man fortführen, schlechte wie diese müssen jedoch schonungslos beseitigt werden. -- Manu 23:03, 19. Apr 2005 (CEST)

text: ist wieder frei ...Sicherlich Post 23:11, 19. Apr 2005 (CEST)

text: Die Klammerzusätze sind im Gegenteil ziemlich gut, da im Lemma auf diese Weise erfasst wird, welchen Titel bzw. Herrschaftsgebiet die Person hat. Die Klammern dienen also keineswegs allein der Begriffsklärung, sondern sind auch der Vollständigkeit der Information halber da. -- Clemens 01:05, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Und bei Gerhard Schröder haben wir den Zusatz "(Bundeskanzler)" oder "(SPD)" auch mit gutem Grund weggelassen. Das Lemma sollte sich so nah wie möglich am richtigen Namen orientieren; Klammern sind nur sinnvoll, wenn es mehrere Namensträger gibt, ohne dass einer von ihnen eindeutig dominiert. Da aber an unseren neuen Benedit wohl kaum jemand herankommt, kann man ihm ohne weiteres den "Papst"-Zusatz erlassen. Das gilt selbst dann, wenn es tatsächlich schon einmal einen gleichnamigen Gegenpapst gegeben haben sollte.
Und "zur Vollständigkeit der Information"? Dass er Papst ist/war erfährt man ohne weiteres im ersten Abschnitt. --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST)

text: ACK. Auf mich macht "Benedikt XVI. (Papst)" den Eindruck, als gäbe es in der Geschichte noch andere Benedikt XVI. (was nicht der Fall zu sein scheint). Ihr müsst doch auch mal an unsere Leser denken, nicht immer nur an die interne Systematik. Einen Gelegenheitsnutzer der Wikipedia irritiert so etwas eher, statt ihm zu helfen. --Fb78 post 02:08, 20. Apr 2005 (CEST)

text: Wie auch immer diese Diskussion ausgeht.  Ich bin für die Einheitlichkeit und in diesem Fall für mit "(Papst)" (und das bei allen Päpsten).  Es spricht ja auch technisch nichts dagegen, dass wir über ein REDIRECT von Benedikt XVI. nach Benedikt XVI. (Papst) den Artikel erreichbar machen.  Oder? --Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Technisch nicht, aber inhaltlich. Was mich nach all der Diskussion mal interessieren würde: Was soll denn der Vorteil einer obligatorischen Klammer sein? Auch nach längerem Überlegen fallen mir nur Nachteile ein (für den Leser ungewohnte Schreibung / Abweichung von der sonst gängigen Idee / Sonderregelung / Gefahr der Verschiebung auf Ohne-Klammer-Version, wenn jemand die Klammer-Sonderregel nicht kennt / ...). Aber was sind denn die Argumente dafür? "War schon immer so" ist nun wirklich kein Argument, zum Ändern ließe sich sicher sogar ein Bot einsetzen. Jetzt bin ich mal gespannt. Stern !? 10:35, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Stimme Stern völlig zu. Die Diskussion ist völlig überflüssig, da aus den Namenskonventionen die Antwort eindeutig hervorgeht. Wenn wir das hier bei allen Päpsten einführen, ist Tür und Tor für allerlei überflüssige Klammern geöffnet. Selbstverständlich sollten alle Klammern bei den Päpsten, die auch eindeutig ohne Zusatz zugeordnet werden können, wieder entfernt werden. --Trainspotter 11:19, 20. Apr 2005 (CEST)

text: Da muß ich leider widersprechen: Es gab bisher eben keine einheitliche Konvention, weil die Diskussion im letzten Jahr nicht zu Ende geführt wurde, sondern auf der von mir jetzt wieder ausgegrabenen Diskussionsseite versumpfte. Die Tendenz gegen die allgemeine Verklammerung war aber schon letztes Jahr absolut eindeutig! "Seit zwei Jahren" solltest Du belegen, weil erst im Laufe des letzten Jahres jemand gegen den erklärten Willen der Mehrheit den Klammerzusatz für alle Päpste "durchgedrückt" hat. --robby 14:19, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ok, dann eben erst seit einem Jahr. Und selbst wenn jemand damals die Diskussion beendet hat, indem Fakten geschaffen wurden. Diese Regel funktioniert, ist konsistent und logisch und wurde durch niemand wieder zurückgeändert. Und sollen wegen einer Klammer mehr oder weniger zehntausende Artikel geändert werden, nur damit den achso heiligen allegmeinen und absoluten Namenskonventionen Genüge getan werden kann. Das kann es ja wohl nicht sein. Gruß --finanzer 14:46, 20. Apr 2005 (CEST)

text: Bei Päpsten und beim HRR akzeptiere ich die bestehende Regelung. Nicht nachvollziehen kann ich aber, dass Ludwig XIV. nicht auch dort verlemmat ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Na da kann ich mich ja doch noch freuen, das wir Papst sind vielleicht kommt es ja doch noch dazu, dass auch Regenten durch diese Diskussion zu ihren wissenschaftlichen und richtigen Namen kommen. Und nu weil wir es seit ach so langer Zeit praktizieren, heisst das noch lange nicht, dass es 1. richtig ist, was wir machen und 2. nicht änderbar wäre! Ich helfe gern! mfg --Menze 20:52, 6. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Danke! Alle Interessierten sollten weiterdiskutieren unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#P.C3.A4pste. Ich hab schon mal den Anfang gemacht. --robby 22:17, 7. Mai 2005 (CEST)

text: Wissen wir - wurde hier schon längst diskutiert. Siehe Diskussion:Benedikt XVI./Archiv. Gegenpapst Benedikt XVI. ist eine fiktive Figur. Nach Benedikt XIV. (Gegenpapst) gab es keine offiziellen Gegenpäpste mehr. --Fb78 post 14:04, 3. Mai 2005 (CEST)
thread_title: Diskussion

message: Übertrag aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Namenskonvention Päpste
Namenskonvention Päpste
Mir ist es ein Rätsel, warum man bei Päpsten bei denen keine Namensgleichheit mit anderen historischen Persönlichkeiten besteht, auf den Klammerzusatz besteht. Analog dazu müsste man ja auf ein Angela Merkel (Bundeskanzler) bestehen - evidentermaßen absurd, da unnötig kompliziert. Gibt es in der Vergangenheit ein Meinungsbild, das diese Konvention eingeführt hat? Gugganij 14:05, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Nein, es war am Anfang nicht üblich und wurde dann durch die Hintertür durch das Setzen von Fakten eingeführt, immer aber unter Protesten. Es gabs gab ein klares Meinungsbild um die Frage, ob es z.B. Papst Benedikt XVI. oder Benedikt XVI. bzw. im Zweifelsfall Benedikt XVI. (Papst) heißen sollte. Die Wahl zwischen ersten beiden endete mit einem Patt, eindeutig klargestellt war aber, daß ausdrücklich die Klammer nur im Bedarfsfall gewollt wurde. Bei der Diskussion um den neuen Benedikt XVI.-Artikel wurde die Klammer mit deutlicher Mehrheit abgelehnt. Die Fakten-Setzer berufen sich auf Namenskonventionen für Herrscher, die bei Bischöfen/Päpsten aber nicht voll zutreffen und die außerdem ihrerseits umstritten und offensichtlich nie von einem Meinungsbild sanktioniert worden sind. Grüße --robby 14:18, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ohne Meinungsbild sollte eigenlich die grundlegende Namenskonvention gelten, die da lautet: ...klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein. Bei nicht vorhandener Namensgleichheit ohne Klammerzusatz, bei Namensgleichheit Begriffsklärungsseite + diverse Seiten mit den jeweiligen Klammerzusätzen. Mit Horror sehe ich schon den Tag kommen, an dem Tenzin Gyatso auf das Lemma Tenzin Gyatso (Dalai Lama) verschoben wird. Gugganij 14:25, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Da sind wir uns hundertprozentig einig. Wie gehen wir nun weiter vor? Mein letzter Versuch, in dieser Richtung zu agieren wurde mit dem Hinweis, die Diskussion sei längst erledigt mit einem Editwar beantwortet. Was z.B. Finanzer unter einer solchen für alle verbindlichen Diskussion versteht, kann man u.a. hier sehen. --robby 14:46, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Man sollte Nägel mit Köpfen machen, d.h. ein Meinungsbild, dass diese Frage regelt. Ich bin dann gerne bereit, das wie immer geartete Ergebnis zu akzeptieren. Ausgangspunkt sollte natürlich die allgemeine Namenskonvention sein. Gugganij 16:26, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn Du ein MB vorbereitest, bereite aber auch gleich eine temporäres Deadmin von Benutzer:Finanzer vor, sonst sperrt er wieder Leute, wie hier, die das MB umsetzen wollen. --84.160.234.24 17:21, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Na welcher Feigling versteckt sich denn da mal wieder hinter einer IP? --Finanzer 17:29, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Bin auch für eine einfache Verlinkung (wenn denn möglich), zumal ich auch Dinge wie "Konstantin I. (Rom)" statt Konstantin der Große nichts abgewinnen kann. Allerdings muss man schon differenzieren; ein Meinungsbild wäre vor etwaigen Alleingängen ohnehin usus, wobei ich allerdings nicht weiß, was im Workshop besprochen wurde (allerdings sollte der Prozess ohnehin flexibel sein), daher wäre ich für einen kleinen Kommentar von Finanzer dankbar, wobei der Kommentar der IP im Mülleimer verschwinden kann. --Benowar 17:36, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich darf gleich nachtragen, dass ich Lemmata a la Papst Bonifaz VIII. als absolut inakzeptabel ansehe, da auch vollkommen unüblich und auch nicht wesentlich handlicher. Über die Alternative Bonifaz VIII. oder Bonifaz VIII. (Papst) ließe sich in Grenzen ja noch diskutieren. --Benowar 19:28, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Benowar, bitte lies dir meine diversen Diskussionsbeiträge auf dieser Seite durch. Ich habe bereits mehrfach meine Ansichten dargelegt. Was du mit Workshop meinst, ist mir etwas unklar, so dass ich dazu erst mal nichts sagen kann. Gruß --Finanzer 22:26, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Achso jetzt sehe ich den Link oben von Robby: Das war der WP-Workshop Ende April in Köln. Zu diesem Zeitpunkt war auch mal wieder eine Verschiebeaktion von Päpsten (im übrigen ohne sich um Linkfixe, doppelte Redirects etc. zu kümmern, Robby hat es bei seiner jetzigen Aktion genauso gehandhabt: Verschieben und der Rest interessiert ihn nicht). Da uns dort diese Verschiebungen auffielen haben wir natürlich drüber diskutiert, ob die Klammerlemmata sinnvoll sind oder nicht. Ergebnis war, dass der Status quo mit Klammer aus Gründen der Einheitlichkeit beibehalten werden sollten (zur Klarstellung die Klammern stammen nicht von mir). Unter den Diksutanten waren u.a. KenWilliams, Tolanor, Tobnu, Ezrimerchant, Steschke und JCornelius. Das zum Thema Verschwörungstehorien. Gruß --Finanzer 22:40, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt. --ST ○ 22:47, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Bitte mich nicht mißverstehen, ich sehe hier gar keine Verschwörung am Werk, will nur ausdrücken, daß ich finde, daß das nicht ausreicht, um einen allgemeinen Konsens hier zu behaupten. Als ihr darüber diskutiert habt, war der status quo eben genau dieser, daß offiziell ausdiskutiert war, daß Klammern nur bei ausdrücklichem Bedarf verwendet werden sollten, aber ein besonders eifriger Benutzer sozusagen über Nacht und "illegal" sämtliche Päpste nach der Klammervariante verschoben hat. Angeglichen wurden 90% der Papstartikel (IMO glücklicherweise) aber nie, so daß die Entklammerung bei der Linkkorrektur nach wie vor den geringeren Aufwand verursachen wird. Ich beteilige mich gern nach und nach an der Arbeit, aber nur, wenn es endlich eine eindeutige Konvention gibt. Die Mehrheit der Diskutatanten hier tendiert bisher ja zu meiner Auffassung. --robby 23:33, 16. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ok vll. nicht Verschwörung, nehme ich zurück. Wie du siehst und an den Reaktionen gestern bspw. stimmen mir auch viele andere zu. Die haben aber (ich eigentlich auch nicht) Lust ein gegessenes Thema wieder und wieder durchzukauen. Wir wollen Artikel schreiben und verbessern. Aber die illegalen Klammern bei ein paar Päpsten scheinen ja das größte Problem zu sein, die verhindern, dass die Papstartikel mal besser werden. Denn die sind zu 90% schlicht und ergreifend scheiße. Aber diskutiert nur schön weiter über Klammern und Nicht-Klammern und Verschiebungen. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Das war für mich soweit ich das überblicke Nr. 5 über das Thema und auch die Letzte. Tschau und viel Spaß noch beim Meinungsbilden und Diskutieren. --Finanzer 00:29, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Weißt du Finanzer, wenn die Diskussion damals ordentlich zu einem Ende geführt worden wäre, gäbe es keine weiteren Diskussionen! Und was ich besonders unmöglich finde, ist, dass du der Meinung bist, die Korrektur der Lemmata sei keine Verbesserung und einfach viele Meinungen dahingehend negierst, in dem du uns vorwirst uns an Kleinigkeiten hochzuziehen. Für mich als Historiker ist das aber eben keine Kleinigkeit. Und für viele andere auch nicht. Also ich bin für das Meinungsbild und dessen Ausweitung auf Herrscher! mfg --Menze 20:46, 18. Jul 2006 (CEST)

text: Die Variante mit Papst xy I. habe ich eigentlich hier nur noch der Vollständigkeit halber eingeführt. Ich war selber letztes Jahr noch dafür, sehe aber dafür nach den Wikikonventionen keine Basis mehr. Das Lemma soll weder Amt noch Titel enthalten, wo es nicht zur Unterscheidung von Doppelungen nötig ist. Ob alle Päpste einen Redirect auf ein solches Lemma bekommen sollen, darüber kann man aber reden. Ich nehme es in den Entwurf fürs Meinungsbild auf. --robby 11:50, 17. Jul 2006 (CEST)

text: Stimme Dir voll zu. Nur das Umbiegen der Links auf die Klammerlemmas ist zum größten Teil bisher nicht geschehen. Soweit ich überblicken kann, ist die Rückführung auf die Version ohne Klammer sogar arbeitssparender, wie zum Beispiel bei  oder . Weitere Schritte in Richtung Meinungsbild kann ich aber erst nach dem Urlaub unternehmen. Viele Grüße --robby 22:30, 30. Jul 2006 (CEST)

text: Ist jetzt eingetragen als unter Wikipedia:Meinungsbilder#In aktiver Vorbereitung --robby 22:13, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Übertrag 4

message: Ich bin der Meinung, es sollte im Suchindex das Wort „Papst“ enthalten sein;  Begründung: Otto Normalverbraucher weiss sicher immer, dass er einen Papst suchen will; aber wahrscheinlich nicht immer, welchen genau: z.B XY der IX. oder X. ?  Ausserdem sollten daneben auch gleich die Jahreszahlen seiner Amtsausübung - von wann bis wann er Papst war - (nicht: Geburts- und Sterbedaten!) beigefügt sein.  Begründung: Es kann ja sein, dass Otto Normalverbrauer nur weiß, dass er einen „Papst“ sucht, der zu dieser oder jener Zeit im Amt war.
Auf der Seite, die sich daraufhin öffnet, sollten alle Päpste (einschließlich „Päpstinnen“) der gesamten Kirchengeschichte aufgelistet sein; (Ohne wieder „Papst“ davor zu schreiben; also nur mit dem Namen, den die Päpste sich nach der Wahl zum Papst selbst ausgesucht haben.)
Und bei jedem Namen dann ein „Redirekt“ zur Seite mit dem entsprechenden Namen als Überschrift; 
in diesem „Artikel“ sollten dann die wesentlichen Informationen dazu enthalten sein:
*Biografische
*Amtliche (z.B. seine Rundschreiben etc) und bitte nicht vergessen: 
*spirituell-gehaltvolle Aussagen als Zitate, die von diesem Papst überliefert sind. Ebenso:
*humorvolle / „launige“ Aussagen von ihm; 
meinetwegen auch zornige, wütende Aussagen; auch so lernt man einen Menschen besser kennen;
Detektiv 09:33, 1. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Da muss nichts geändert werden, da dieser Fall mit einer BKL umgesetzt ist. Ob hier BKL I oder II besser geeignet ist, ist ein anderes Thema. --Trainspotter 09:17, 29. Aug 2006 (CEST)

text: Damit wir genau bleiben: der ursprüngliche und in der Problembeschreibung gemeinte "Totalverschieber" war im Juni 2004 Benutzer:Gunter.krebs (siehe auch Diskussion 1 auf der Disk.Seite) --robby 09:05, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Da habe ich blind sogar die beiden Beispiele gefunden, die genauso gemacht wurde, wie ich es machen würde - warum nicht überall so? -- Manfred Sorg 10:12, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Dieses MB möchte im Grunde genommen die Frage klären, ob die allgemeine Namenskonvention auch für Päpste gilt (Vertreter der Option 1 sind dieser Meinung, Befürworter der Option 2 sind dagegen). Beide Optionen haben Pro- und Kontra-Argumente auf ihrer Seite. Die Beispiele, die du genannt hast sind genau die, welche der allgemeinen NK entsprechen. Nach meinem Dafürhalten eine einsichtige Vorgangsweise. Gugganij 13:44, 30. Aug 2006 (CEST)

text: Hallo ihr Regelhuber wo steht denn was von der Methode mit dem Papst vornweg? Eine Klammer mit Papst hinten wird abgelehnt, aber frisch, fromm fröhlich, frei eine komplett neue Benamsung, die überhaupt noch nicht verwendet wird, wird neu eingeführt. Noch absurder geht es wirklich nicht. --Finanzer 17:50, 30. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Papst xy I. entspricht natürlich genausowenig der Namenskonvention, da hast du recht. Aber warum du hier andere Wikipedianer als Regelhuber disqualifizierst verstehe ich nicht. Deine Präferenz in dieser Frage geht in Richtung einer obligatorischen Klammererweiterung "Papst", die Befürworter der 1. Option sind gegen ein Durchbrechen der allgemeinen Namenskonvention. Beides ist selbstverständlich regelhaft, ansonsten hätte man wohl nicht ständig die Namenskonvention für Päpste hin- und hergeändert. Die Frage, die dieses MB klären möchte ist einfach: Welche Variante soll gelten? Und zwar für alle Päpste - eine Sonderregel für Benedikt XVI. (was in der Tat eigenartig ist, warum gerade der?) soll's dann nicht mehr geben. lg Gugganij 18:04, 30. Aug 2006 (CEST)

text: nur mal generell: natürlich dürfen auch noch nicht stimmberechtigte Benutzer Fragen stellen; dürfen auch dumme sein, wobei es ja eigentlich keine dummen Fragen gibt. Und einen Grund, deinen Beitrag rauszunehmen, kann ich überhaupt gar nicht erkennen. Also nicht so eingeschüchtert sein, nur weil man eine bestimmte Editzahl noch nicht erreicht hat. Zum Rest kann ich nix sagen. MfG --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 23:45, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title: Diskussionsbeiträge und Kommentare während des Meinungsbildes

message: === bis Gregor Bischof von Rom? (erledigt) ===
In der Liste der Päpste werden nur die Päpste bis Damasus I. (+384) als Bischöfe von Rom geführt, Siricius ist dort als erster "Papst" notiert. Ich denke, das ist so korrekt und vermutlich hat niemand etwas dagegen, wenn man in die Namenskonvention statt Gregor d.Gr. den historisch wohl präziseren Damasus einfügt. Ich möchte das aber nicht ohne Absprache tun und warte erst mal ab.--robby 11:21, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Nachdem keinerlei Einwände kamen habe ich den Konventionstext inzwischen angepaßt. --robby 18:08, 9. Okt. 2006 (CEST)

text: Ich habe mich an Konstantin der Große orientiert. Das ist einfach weniger verkopft wie Konstantin I. (Rom) und beim Omatest verständlicher. Ähnlich heißt seit langem ein Papstartikel Clemens von Rom und nicht Clemens I.. Die Suche bei Gregor schneidet fast gleichwertig ab und wenn man mal den Papst wegläßt (in der Fachliteratur erscheint Gregor oft einfach als "Bischof von Rom" und "Gregor I." und Gregor "der Große" eingibt, fällt das Ergebnis sehr zugunsten des Beinamens aus. Grüße  --robby 17:44, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Auch das angeführte Google-Ergebnis für Leo ist übrigens irreführend. Leo I. hieß nämlich auch ein bedeutender byzantinischer Kaiser, der viel mit den Päpsten zu tun hatte... Gibt man den Leo I. alternativ mit Papst oder Bischof, aber ohne Kaiser ein, schneidet er wesentlich schlechter ab als "der Große" bei entsprechender Eingabe. --robby 00:00, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Hausaufgaben

message: In der Liste der Päpste werden nur die Päpste bis Damasus I. (+384) als Bischöfe von Rom geführt, Siricius ist dort als erster "Papst" notiert. Ich denke, das ist so korrekt und vermutlich hat niemand etwas dagegen, wenn man in die Namenskonvention statt Gregor d.Gr. den historisch wohl präziseren Damasus einfügt. Ich möchte das aber nicht ohne Absprache tun und warte erst mal ab.--robby 11:21, 3. Okt 2006 (CEST)
replies: text: Nachdem keinerlei Einwände kamen habe ich den Konventionstext inzwischen angepaßt. --robby 18:08, 9. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  bis Gregor Bischof von Rom? (erledigt) 

message: Hallo, ich finde die Verschiebungen von nummerierten Päpsten auf Lemmas mit Beinahmen eher unglücklich. Zum einen wird dadurch die Auflistung in der Kategorie unübersichtlicher, zu anderen sind die Häufigkeiten der Nennung der Version mit Nummer jeweils größer als die der Versionen mit Beinamen:
Google-Zählung:
* Gregor der Große: 18400 
* Gregor I.: 20500 
* Leo der Große: 682 
* Leo I.: 16600 
Gruß, --Gunter Krebs Δ 16:20, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich habe mich an Konstantin der Große orientiert. Das ist einfach weniger verkopft wie Konstantin I. (Rom) und beim Omatest verständlicher. Ähnlich heißt seit langem ein Papstartikel Clemens von Rom und nicht Clemens I.. Die Suche bei Gregor schneidet fast gleichwertig ab und wenn man mal den Papst wegläßt (in der Fachliteratur erscheint Gregor oft einfach als "Bischof von Rom" und "Gregor I." und Gregor "der Große" eingibt, fällt das Ergebnis sehr zugunsten des Beinamens aus. Grüße  --robby 17:44, 2. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Auch das angeführte Google-Ergebnis für Leo ist übrigens irreführend. Leo I. hieß nämlich auch ein bedeutender byzantinischer Kaiser, der viel mit den Päpsten zu tun hatte... Gibt man den Leo I. alternativ mit Papst oder Bischof, aber ohne Kaiser ein, schneidet er wesentlich schlechter ab als "der Große" bei entsprechender Eingabe. --robby 00:00, 4. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  [[Gregor der Große]] / [[Leo der Große]]