Diskussion:Königreich Preußen

message: Leider ist das hier noch immer durchgängig der Fall, da gebe ich dem IP durchaus recht. Der Artikel zeichnet sich in weiten Teilen durch sehr persönlich gefärbtes Geschwafel aus. Zeitweise hatte ich bereits mit der Bereinigung begonnen, der Stoff ist aber zu umfangreich und meine Kenntnisse der preußischen Geschichte sind begrenzt. Tatsächlich ist es aber ein Trauerspiel, wenn hier nur immer revertiert wird, anstatt diesen Text gründlich WP-gerecht zu überarbeiten. Vieles fehlt auch in der Darstellung, wie z.B. der große Einfluss des Protestantismus auf die Regierungsaktivitäten.--Glypho45 (Diskussion) 16:44, 26. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Inhalt nicht belegt! 

message: Preußen ist nur die Abkürzung dafür, was es die längste und interessanteste Zeit war, nämlich das Königreich Preußen: 1701 bis 1918. Das meiste, was hier steht ist redundant mit dem was im Artikel Preußen steht. Diese Inhalt-Mehrheit andererseits in diesem Artikel hier auszulagern wäre nicht sinnvoll. Auslagern ist nur sinnvoll für relativ nebensächliche und weit weniger umfangreiche Teile eines großen Stoffs. Vor dem Löschen wären eventuelle Partien, die im Hauptartikel Preußen fehlen, dorthin zu übertragen.--Natus37 21:44, 15. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Man hat mich von einem anderen Weg überzeugt, den ich vielleicht einmal gehen werde. --Natus37 16:53, 16. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ich habe eben als ersten Schritt die Einleitung neu geschrieben. Die Zusammenfassungszeile hätte lauten sollen: Einl.: + Preußen vorher und nachher; + Wendepunkte im Kr. Pr. ( >> konstit. Monarchie, Reichsgründung, >> Freistaat), - Eizelheiten zu diesen W.punkten, Großmacht u.ä.. Als Hauptartikel erachte ich Preußen, in dem auf Königreich Preußen verwiesen und das entsprechend kurz besprochen wird. --Natus37 22:59, 16. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Löschen 

message: sind bei der Artikelarbeit zu beachten. Hier eine kleine Hilfe zur Bedeutung und Inhalt einer Einleitung. WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung
Es gibt mindestens eineinhalb Millionen Artikel bei uns. Da kann nicht jeder kommen und neu definieren, wie ein Artikel aufgebaut ist und was in der Einleitung zu stehen hat. Dies als Hinweis für , der im Thread davor hat erkennen lassen, dass er die Ratschläge seiner Kollegen für falsch hält. Es ist besonders auch nicht gewünscht, die Diskussionsseite  mit langen Ausführungen zu füllen, die andere Wikipedianer nicht verstehen können, statt sich kurz zu fassen. Das kann ich auch gerne per Regel erläutern, aber das verstehst Du sicher auch so, Natus.  freundliche Grüße --Nordlicht3 (Diskussion) 08:17, 24. Dez. 2022 (CET)
replies: text: in den Regeln steht u.a.: ... Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts.... Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.Das sagt ziemlich genau das, womit ich selbstverständlich einversrtanden bin: Dieser hier als Einl. bezeichnete Text enthält das, was der Durchschnittsinteressent wissen möchte. Das in Kürze, wie er es in früheren, gedruckten Enzyklopädien vorfinden kann. Was ich oben schrieb, betraf aber gar nicht die Regeln zum Inhalt einer Einleitung, sondern die Vorgehensweise bei Überarbeitungen. Und da bin ich der Meinung bei grundsätzlichen (nicht nur formalen),  wichtige Aspekte betreffenden Korrekturen, dass diese nicht erst in der Langform vorgenommen werden müssen, bevor man die Einleitung korrigieren kann. Ich benutzte den Arbeitsbegriff “Programm”-Korrektur: Programm als Synonym für die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts, die regelkonform in der Einleitung aufzuführen sind. Programm auch dafür, dass wir erst einmal klar konstatieren müssen, welcher Aspekt z.B. bei Preußen  zu überarbeiten ist, bevor wir in die Einzelheiten gehen.Warum äußerte ich mich hier? Es ist die Antwort, zu der ich mich verpflichtet fühle, auf eine hier stattgefundene Ansprache an mich. freundliche Grüße  --Natus37 13:46, 24. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Die Wikipediaregeln 

message: , jetzt hast Du m.E. die beiden Bezeichnungen Königreich Preußen und Staat Preußen resp. Preußen gut dargestellt. Es wäre nun an der Zeit, diese Lösung in Preußen zu übernehmenden und Königreich Preußen zu löschen. Das ist doch schon lange Dein Wunsch, und ich schließe mich dem an. Es sollte eigentlich nicht viel Widerstand gegen das Löschen geben, denn es haben schon mehrere Diskutanten bestätigt, dass Königreich Preußen mit quasi gleichem Inhalt 
von Preußen erstellt wurde. --Natus37 14:30, 24. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Ja, das freut mich sehr. In den kommenden Tagen sollten sich die interessierten Benutzer über ein gemeinsames Vorgehen verständigen. Jetzt aber wünsche ich allen Mitlesern ein Frohes Fest!--Gloser (Diskussion) 16:08, 24. Dez. 2022 (CET)
replies: text: Es gibt noch zwei Stellen in dieser Version, wo  mit Königreich Preußen nicht das Reich im Osten gemeint ist.Als ich Obiges schrieb, war ich der irrigen Meinung, dass eine notwendige Sentenz wie diese enthalten sei: Seit 1701 bürgerte sich aber im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch allmählich die Landesbezeichnung Königreich Preußen für alle von den Hohenzollern regierten Gebiete ein – ob innerhalb oder außerhalb des Heiligen Römischen Reiches gelegen.Christopher Clark: Preußen. Aufstieg und Niedergang. 1600–1947. DVA, München 2007, S. 105 Das steht so in Preußen und scheint von den Mitstreitern akzeptiert zu sein. Ich bitte Dich, das auch zu tun, so wie Dein Beitrag akzeptiert wird,  dass der Gesamtstaat amtlich anders hieß. Sollte diese populäre Bezeichnung bei Clark fehlen, so ist das doch kein Beweis dafür, dass es sie nicht gab/gibt. Sie kommt mindestens bei Haffner vor: S.53. Bei Monarchie Preußen für den Gesamtstaat kann ich Dir nicht folgen. M. wird m.E. als  Oberbegriff für Kaiserreich, Königreich, Fürstentum u.ä. Gebiete mit Einzelherrscher gebraucht. Also ist das östliche Königreich auch eine Monarchie, nämlich eine  preußische  bzw. eine Monarchie Preußen.  Erkläre mir doch bitte, wie Du darauf kommst, am besten mithilfe eines Quellenzitats.Ostpreußen: Du hast schon wenigstens einmal das Königreich Preußen mit Ostpreußen gleichgesetzt. Ich sehe hier Klärungsbedarf. Klar ist mir, dass das bis vor die 1. Teilung Polens zutraf. Durch diese Teilung kam dann Westpreußen zu Preußen, zu welchem Preußen? Da es von Friedrich II. seinen Namen erhielt (Kossert, S.30), der es als zu Ostpreußen westl. benachbartes Gebiet erkennbar macht, könnte es doch sein, dass ab jetzt diese zwei Gebiete das Königreich Preußen darstellten (lagen beide außerhalb des HHR). Da Westpreußen erst nach dem Versailler Vertrag wieder zu Polen kam, hatten beide gemeinsam als Königreich Preußen schon 1918 geendet. Ostpreußen blieb deutsch, nur nicht mehr als Königreich. --Natus37 23:09, 25. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Version vom 24. Dezember 2022, 00:49 Uhr  

message: Zu 1.:
:* neue Einleitung für das 1701  Entstandene
:* neuen Haupttext, der nur das 1701 Entstandene näher beschreibt; bishereigen Haupttext, der redundant mit 2. ist (vor allem Geschichte-Teil), streichen; zusätzlichen, nicht redundanten Text in 2. übernehmen (mit der hier detaillierteren und längeren Gliederung und dem Großteil des Textes, abgesehen von nicht Relevantem)
:* eingehen darauf, dass auch für Preußen (2.) der Zusatz Königreich gebraucht wurde
:* neuer Artikel behandelt einen Ausschnitt von 2. (dortiger Vermerk: Hauptartikel Königreich Preußen) und ist entsprechend sehr kurz
Zu 2.:
:* Einleitung überarbeiten, falls es sich als erforderlich erweist
:* Haupttext mit Hilfe der Gliederung und des zusätzlichen Textteils aus 1. neu gestalten 
--Natus37 19:40, 25. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Plan für Neugestaltung der Artikel ''Königreich Preußen'' (1.) und ''Preußen'' (2.) 

message: Königreich Preußen war ursprünglich nur die Bezeichnung für das durch Kurfürst Friedrich III. von Brandenburg zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen, nachdem er sich 1701 in dessen Hauptstadt Königsberg zum preußischen König  gekrönt hatte. Bei der ersten Teilung  Polens 1772 wurde das vom König Friedrich II. (Friedrich der Große) annektierte Polnisch Preußen  diesem Altreich angegliedert. Zur Unterscheidung voneinander prägte Friedrich II. die Namen Ostpreußen für den bisherigen und Westpreußen für den hinzugekommenen Teil des Reiches.Andreas Kossert: Ostpreußen – Geschichte einer historischen Landschaft, C.H. Beck, München 2014, S. 30. Damit wurden die beiden Territorien auch als Teile/Provinzen von Preußen kenntlich gemacht. Die brandenburgischen Herrscher hatten nämlich mit ihrer Erhöhung zu preußischen Königen auch den gegenüber Brandenburg ranghöher gewordenen  Landschaftsnamen Preußen als Name für alle ihre Herrschaftsgebiete gewählt.Wolfgang Neugebauer: Geschichte Preußens. Olms, Zürich, New York 2004, ISBN 978-3-487-11970-0, S. 57. Das Ganze konnte zunächst aber nicht als Königreich bezeichnet werden, weil die Herrschaftsgebiete der Brandenburger außer Ostpreußen innerhalb des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation (HRR) lagen. Das HRR war ein monarchisch geführter, ständisch  geprägter Verband von Kaiser und Reichsständen. Die Reichsstände waren im Wesentlichen Freie und Reichsstädte und Fürstentümer (u.a. das (Kur-)Fürstentum Brandenburg), aber keine Königreiche. Zwar bürgerte sich im allgemeinen Sprachgebrauch  für das erweiterte Preußen Königreich Preußen sehr schnell ein. Christopher Clark: Preussen. Aufstieg und Niedergang. 1600-1947, DVA, München 2007, S. 65 + 77Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende, ein Stern-Buch, 1979, S. 53: «Alle seine [Friedrich I.] Länder bildeten jetzt das Königreich Preußen, ….»  Die preußischen Könige nannten ihren Gesamtstaat aber lediglich Preußen oder in Langform z.B. Königlich-Preußische Staaten.Hartwin Spenkuch: Preußen – eine besondere Geschichte: Staat, Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur 1648–1947. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2019, S. 86. In dieser oder ähnlich formulierten Aufzählungen war mit Königreich Preußen immer der östliche Teil Preußens gemeint.  Ihre Zurückhaltung behielten sie auch nach 1806 bei, als es das übergeordnete HRR nicht mehr gab. So gebrauchte 1848 König Friedrich Wilhelm IV. Preußischer Staat.Entwurf eines Verfassungs-Gesetzes für den preußischen Staat  Die  preußische Gesetzessammlung hieß Gesetz-Sammlung für die Königlichen Preußischen Staaten, und ab 1907 Preußische Gesetzsammlung. Erst in später Zeit gab es auch von staatlichen Ämtern verfasste Dokumente, die mit Königreich Preußen überschrieben waren.deutsche-digitale-bibliothek.de: Reisepass des Königreichs Preußen für den Dreher Franz Geisler aus Berlin ins Ausland, 1909 
 
Das genügt schon. Weitere Einzelheiten (z.B. Westpreußen) stehen sogar mehrmals in den verlinkten anderen WP-Artikeln.
--Natus37 17:59, 29. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Wo bleibt denn jetzt der Vorschlag zur „Überarbeitung“?--Glypho45 (Diskussion) 18:12, 18. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Du meinst wohl Überarbeitung von Preußen. Siehe Benutzer:Natus37/Preußen und arbeite dort bitte mit. Die Arbeit kann man nicht in einem Zuge machen. Deshalb die Verschiebung auf meine Seite, wo ich (oder wir ?) gegen andauerndes und entmutigendes Revertieren  geschützt bin (sind). Bleibt natürlich das Risiko, dass das Ergebnis nach Übernahme in den Artikelnamensraum auch - im schlimmsten Fall dann in nur einem Zuge - verrissen wird. Ich möchte aber einmal etwas Ganzes machen und nicht nach jeder Einzelheit stoppen bis ein Ja oder ein Nein vorliegt.--Natus37 19:07, 18. Feb. 2023 (CET)

text: Oder meinst Du den obigen Vorschlag für Königreich Preußen? Er bleibt vorläufig hier oben bis die Überarbeitung von Preußen fertig ist. Wenn ich jetzt schon Königreich Preußen auf die paar Hundert Bytes reduziere, wird man möglicherweise über mich herfallen und mir vorwerfen, ich würde gewichtige Texte älterer Kollegen verschwinden lassen. Gerade diese aber sollen  in Preußen übernommen werden. Da ihre Überarbeitung seine Zeit braucht, können sie so wie sie sind noch in Königreich Preußen sichtbar bleiben. Dieser Problemartikel hat doch trotz heftigster Kritik inzwischen ein Jahrzehnt überstanden, somit kann er doch ruhig noch ein paar Monate weiter so vor sich hin vegetieren. --Natus37 20:52, 20. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Vielleicht noch ein Hinweis auf die (Oktroyierte) Preußische Verfassung (1848). Der Begriff Königreich kommt dort auch schon in der Verfassung vor, wie etwa Artikel 56: „Der Regent schwört bei Antretung der Regentschaft einen Eid, die Verfassung des Königreichs fest und unverbrüchlich zu halten und in Uebereinstimmung mit derselben und den Gesetzen zu regieren.“ In der (Revidierten) Preußischen Verfassung (1850) ist schon in der Präambel vom Königreich die Rede. Es ist zwar formal nirgends der Begriff Königreich Preußen zu lesen, aber genau dieses Königreich ist natürlich darunter jeweils zu verstehen! Und in der Literatur war im 19. Jahrhundert mit dem Begriff Königreich Preußen eben der gesamte preußische Staat gemeint. --Stolp (Disk.) 23:03, 22. Feb. 2023 (CET)

text: Was hier das Lemma „Königreich Preußen“ meint, ist der Staat Preußen in der Zeit als Monarchie oder Königreich, der niemals „Königreich Preußen“ hieß. Das war Ostpreußen. Übrigens, lieber Stolp, wie kommst Du zu der Behauptung „Und in der Literatur war im 19. Jahrhundert mit dem Begriff Königreich Preußen eben der gesamte preußische Staat gemeint“? Ist  Dir nicht aufgefallen, dass in der Verfassung der Name „Königreich Preußen“ nirgendwo vorkommt? Man findet ihn aber noch 1895 im  Handbuch über den Königlich Preußischen Hof und Staat für das Jahr 1896. G. Schenck, Berlin 1895, S. 194 an einer Stelle: Im „Königreich Preußen“ gab es „vier große Hof-Ämter“. Das waren rein repräsentative Ehrenämter, die der König an Beamte in Ostpreußen vergab, um deren Inhaber dadurch zu Mitgliedern des Herrenhauses auf Lebenszeit zu machen.--Gloser (Diskussion) 00:09, 23. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ja klar, insofern hat der Begriff „Königreich Preußen“ einen Bedeutungswandel durchlaufen, der ja im Artikel durchaus dargestellt werden kann und m. E. jetzt schon deutlich wird. Man liest im Artikel, dass der König sich zunächst bis zu den polnischen Teilungen nur König „in“ Preußen nannte, da er de jure eben nur im Herzogtum Preußen diesen Titel trug. Aber das ist ja bei vielen Staatsgebilden so, dass die nicht von Anfang an so bezeichnet wurden, wie sie dann später bekannt geworden sind und üblicherweise bezeichnet werden. Das trifft auf das Heilige Römische Reich zu und insbesondere auch auf das Byzantinische Reich, das zu keiner Zeit seiner Exsistenz so genannt wurde, und trotzdem weiß jeder historisch einigermaßen gebildete Mensch, wie das gemeint ist. Weitere Beispiele für „falsche“ aber pragmatisch sinnvolle Lemmata wären das Deutsche Kaiserreich, die Weimarer Republik und das Dritte Reich (wie sich der NS-Staat gerne selbst titulierte), die offiziell immer Deutsches Reich hießen. Im 19. Jahrhundert müsste jedenfalls mit „Königreich Preußen“ klar gewesen sein, dass damit der gesamte preußische Staat gemeint war. So hat jedenfalls der Historiker und Lexikograph Eugen Huhn in seinem Werk Das Königreich Preußen geographisch, statistisch und topographisch dargestellt, erschienen im Verlag Johann Karl Gottfried Wagner in Neustadt a. d. Orla 1848 den preußischen Staat eben als „Königreich Preußen“ bezeichnet (siehe google.books.de Frontcover). Ein weiteres Beispiel ist das Werk „Sammlung alter und neuer Lieder für das Königreich Preußen“, in welchem 1862 der Begriff „Königreich Preußen“ ganz selbstverständlich verwendet wurde. Wir hatten von 1806 bis 1918 in Deutschland vier Königtümer, die üblicher Weise als Königreich Preußen, Königreich Bayern, Königreich Sachsen und Königreich Württemberg bekannt sind, und das bei weitem bedeutenste und wichtigste dieser vier Königreiche war selbstverständlich das Königreich Preußen. Die übrigen deutschen Königreiche waren gegen das Königreich Preußen eigentlich nur Mittel- bzw. Kleinstaaten. Von 1807 bis 1813 gab es noch das Königreich Westfalen und von 1815 bis 1866 das Königreich Hannover, welches 1866 neben weiteren norddeutschen Fürstentümern vom Königreich Preußen annektiert wurde. Streng genommen hatten wir im deutschen Bund auch noch das Königreich Böhmen, aber das ist eine andere Geschichte. Also, zugegeben, ist für das 18. Jahrhundert der Begriff „Königreich Preußen“ sicher erklärungsbedürftiger und etwas herangezogener als Label für die eigentlich lediglich in Personalunion verbundenen Territorien als für das 19. Jahrhundert, aber dennoch halte ich den hier einmal gewählten pragmatischen Ansatz, unter dem Lemma die gesamte Zeit der preußischen Könige zu  subsumieren, für einigermaßen legitim und brauchbar. Etwas korrekter müsste das Lemma für diese Zeit vielleicht Staaten der preußischen Könige im 18. Jahrhundert lauten, aber da finde ich das Lemma Königreich Preußen trotzdem sinnvoller und griffiger. Nun bin ich, wie ich zugeben will, kein Experte der preußischen Geschichte, aber dennoch erlaube ich mir hier zu meinen, dass der Begriff „Königreich Preußen“ gerade von einem Außenstehenden wie ich es hier bin, schon richtig verstanden wird. Meines Erachtens brauchen wir hier angesichts dieses eigentlich sehr schön gewachsenen Artikels keine Probleme baggern, die nicht wirklich vorhanden sind. Man hätte es sicher auch anders machen können, aber falsch finde ich das Lemma und die darin dargestellte Epoche nicht. --Stolp (Disk.) 07:32, 23. Feb. 2023 (CET)

text: Das Lemma „Königreich Preußen“ für den Staat Preußen hat ungefähr den selben enzyklopädischen Wert wie „Zarenreich Russland“, „republikanisches Spanien“ oder „indische Demokratie“. Wer das liest, weiß, was gemeint ist, aber er hat nicht den Staatsnamen gelesen. Bei „Königreich Preußen“ kommt noch das Problem hinzu, dass es wirklich ein Königreich Preußen gegeben hat, das so hieß.--Gloser (Diskussion) 19:35, 23. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das Königreich Preußen entspricht nach meiner Einschätzung einem ziemlich etablierten Begriff, der zum Beispiel auch durchgängig in politisch-historischen Karten verwendet wird. Im Geschichtsunterricht verwendeten wir damals in den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts immer den Putzger, Historischer Weltatlas. Die 95. Auflage von Dr. Walter Leisering aus dem Jahre 1974 habe ich nicht weggeworfen. Da ist das Kgr. Preußen auf sämtlichen Karten seit 1701 für die außerhalb der Grenzen des Heiligen Römischen Reichs gelegenen Länder der preußischen Könige vermerkt. Das geht also in etwa mit dem Anliegen konform, dass natürlich streng genommen das Königreich Preußen sich im 18. Jahrhundert längere Zeit auf Ostpreußen beschränkte und man streng genommen von den Ländern des preußischen Königs sprechen müsste. Ab 1806 ist es jedoch in all diesen Karten üblich, den gesamten preußischen Staat als Kgr. Preußen zu bezeichen. 1981 fand in Berlin eine große Ausstellung unter dem Titel Preußen - Versuch einer Bilanz statt. Auch in dem fünf Bände umfassenden Ausstellungskatalog wird der Begriff Königreich Preußen mehrfach verwendet, zum Beispiel im Band 2 Preußen, Beiträge zu einer politischen Kultur, ISBN 3-499-34002-X, S. 22 und 23: Königreich Preußen, 1867. M. E. müssen wir bei Wikipedia nicht komplexe amtliche Maßstäbe und Spitzfindigkeiten einzelner Staaten zum Leitfaden unserer Lemmata erheben, sondern dürfen auch solche Begriffe verwenden, die im Mainstream durchaus gang und gäbe sind. --Stolp (Disk.) 23:47, 23. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Auch international gesehen war der Begriff Königreich Preußen völlig normal und etabliert. Dazu darf ich verweisen auf die ins englische übersetzte preußische Verfassung: Consitution of the Kingdom of Prussia. --Stolp (Disk.) 00:01, 24. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Vorschlag für Überarbeitung 

message: , jedenfalls dann, wenn der vorliegende Artikel nicht endlich Sinn bekommt: Der Großstaat Preußen war ein Königreich, dass aber ausgerechnet die preußischen Könige nicht so nannten. Sie hielten sich an die Regeln des HRR auch dann noch, als dieses 1806 untergegangen war, und die besagten,  dass ihr Königreich Preußen nur ein kleiner, am Rande und ehemals außerhalb des HRR gelegener Teil ihres Staates war. Man kann den Artikel auch löschen, denn dieser relativ kurz darstellbare Sachverhalt ist in Preußen (und anderen einschlägigen Artikeln) bereits  enthalten.
Murks bzw. erneut befremdlicher Leerlauf war, den ellenlangen Artikel als Kopie von Preußen zu gestalten, bzw. lediglich dutzendfach Königreich Preußen (wohlgemerkt: das ist das Lemma) durch Preußen zu ersetzen.
--Natus37 14:02, 12. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Murks war die Idee, den Artikel zum Staat Preußen zu teilen in einen Artikel zur Zeit als Monarchie unter dem falschen Lemma Königreich Preußen anstatt Preußen (Monarchie) und einen Artikel zur Zeit als Republik unter dem Lemma Freistaat Preußen. Diese Stümperei jüngst noch mit der Info anzureichern, Königreich Preußen wäre der Name des Staates in der Geschichtswissenschaft, hat mich veranlasst, einzugreifen. Das „Königreich Preußen“, das einer der „Königlich-Preußischen Staaten“ war, wird in der Geschichtswissenschaft „Ostpreußen“ genannt.Auch die Info im Kasten, der Staat Preußen sei mit Gongschlag am 18. Januar 1701 entstanden, ist verfehlt. Die Vorgeschichte reicht ins 17. Jahrhundert zurück und ihre Abgrenzung zum eigentlichen, faktisch souveränen, Staat Preußen ist schwierig, meist wird der Übergang in der Regierungszeit Friedrichs II., zeitlich im Zusammenhang mit dem Siebenjährigen Krieg, gesehen. Dieser ältere preußische Staat brach 1807 zusammen. Hier wäre eine Zäsur angebracht. Den altpreußischen Staat mit dem Kartenbild von 1871 darzustellen, wie der Kasten es macht, ist ein Unding.Eine Zusammenlegung der Artikel Königreich Preußen und Preußen mit einem Hinweis auf die besonderen Artikel Preußen (historische Landschaft) und Freistaat Preußen wäre als Lösung des Problems zu empfehlen.--Gloser (Diskussion) 00:33, 14. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Was wird denn nun Deiner Meinung nach in der Geschichtswissenschaft Königreich Preußen genannt, wenn der Königsberger Staat «in der Geschichtswissenschaft „Ostpreußen“ genannt» wird, wie Du oben schreibst?--Natus37 12:42, 23. Feb. 2023 (CET)

text: Falsch oder nicht falsch? Die Problematik ist der “gebaggerte” Hemmschuh, nämlich die inzwischen oben wiederholte, oft nicht widerspruchsfreie (s. meine Anmerkung oben), aber dennoch unverrückbare Ansicht: «... der Staat Preußen ... niemals „Königreich Preußen“ hieß.» +1 zu Deinem Satz: dass der Begriff „Königreich Preußen“ gerade von einem Außenstehenden wie ich es hier bin, schon richtig verstanden wird.Einen Satz wie den folgenden würde ich auch für ziemlich seltsam halten: Zum Deutschen Kaiserreich wurden vereinigt:  Königreich Preußen, Königreich Bayern, Königreich Sachsen und Königreich Württemberg und andere preußische und deutsche Kleinstaaten.--Natus37 13:51, 23. Feb. 2023 (CET)
replies: text: In der Literatur findet man hingegen zutreffend und nicht zu beanstanden: Zum Deutschen Kaiserreich wurden die Königreiche Preußen, Bayern, Sachsen und Württemberg und andere deutsche Staaten vereinigt, denn Preußen war als Staat ein Königreich.Zur Deiner obigen Frage, lieber Natus37: In der Geschichtswissenschaft heißt das, was in der Wiki mit „Königreich Preußen“ gemeint ist, immer „Preußen“. Ich erinnere nochmals daran, dass dieses Wiki-Lemma, das Stichwort, ohne jede Begründung von zwei offenbar ahnungslosen Benutzern gewählt wurde, um einen Abschnitt der Geschichte des Staates Preußen zu benennen.--Gloser (Diskussion) 19:35, 23. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Aha, dieser Literatureintrag passt Dir, weil dort Preußen "nur" zu den Königreichen zählt. Zum Deutschen Kaiserreich wurden das Königreich Preußen, das Königreich  Bayern, das Königreich Sachsen, das Königreich Württemberg und andere deutsche Staaten vereinigt. wäre für Dich falsch. Glaubst Du immer noch, dass Außenstehende Deiner Deutungskunst folgen können oder wollen? Deine Antwort auf meine obige Frage: Ich habe nicht nach Preußen (dass nicht Königreich Preußen heissen würde) gefragt, sondern danach, was denn Königreich Preußen war, wenn der Königsberger Staat «in der Geschichtswissenschaft „Ostpreußen“ genannt» wird. Bitte, deute mir diese Deine Aussage und erinnerre mich nicht stattdessen erneut an das, was Du seit einem Jahrzehnt nicht müde wirst, immer wieder vorzutragen. Stetes mühlen höhlt nämlich den Stein nicht immer. Bei den vielen anderen, die schon ewig dabei sind, klappte das auch nicht, sie hat es nur eingeschläfert.   --Natus37 00:20, 24. Feb. 2023 (CET)

text: Nun ja, zum Glück habe ich noch die von meinem Vater geerbte Brockhaus Enzyklopädie der 17. (völlig neu bearbeiteten) Auflage in zwanzig Bänden nicht entsorgt. Dort findet sich natürlich kein eigener Eintrag zum Königreich Preußen, was kein Wunder ist, denn die hatten ja nur 20 Bände zur Verfügung. Also zitiere ich mal, was sich im 1972 gedruckten 15. Band POR-RIS unter dem Stichwort Preußen findet. Auf Seite 122 im Abschnitt Staatsrechtliche Entwicklung, ich zitiere wörtlich: „Der preußische Gesamtstaat wurde am 18.1.1701 durch einen souveränen Akt des Kurfürsten Friedrich III. zum Königreich erhoben.“ Auf Seite 123 findet sich der Abschnitt Das Königreich Preußen im europäischen Staatensystem (1713–92). Liest man diesen Abschnitt, kann man  nicht auf die Idee kommen, dass es sich dabei um die Darstellung der Geschichte Ostpreußens handeln würde, sondern da geht es um den preußischen Gesamtstaat! Also müsste doch auch der Autor dieses Brockhaus-Artikels ziemlich ahnungslos gewesen sein? Auch bei Planet Wissen unter Preußen. „Die Anfänge des Königreichs Preußen.“  „Kurfürst Friedrich III. war der erste, der diesem zusammenhanglosen Territorium den Namen Königreich Preußen gab.“ „Nach ersten Widerständen der europäischen Monarchen gewöhnte man sich mit der Zeit daran, vom Königreich Preußen zu sprechen.“ Planet Wissen produziert demnach auch nur Murks? --Stolp (Disk.) 23:02, 23. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Planet Wissen hatte ich in einer Quellensammlung (Diskussion:Preußen#Quellen für Preußen = Königreich Preußen = Preußen) schon einmal drinn. Ich kam wieder davon ab, weil der von Dir auch zitierten Stelle eine Karte (1712) vom östlichen, nicht vom größeren Preußen beigefügt ist. Das bemerkte ich erst später, und dieser kleine - wenn auch jounalistisch nicht ungewöhnliche - Mangel an Sorgfalt störte mich dann doch.--Natus37 00:20, 24. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Es ist immer schwierig, in solchen Diskussionen ironisch sein zu wollen. Meine Frage, ob Planet Wissen Murks produzieren würde, lässt sich selbstverständlich generell nur verneinen, was nicht ausschließt, dass auch die kleinere Fehler machen können. Den Begriff Königreich Preußen (so wie auch in der Brockhaus Enzyklopädie erklärt) zu verwenden ist aber sicherlich kein Fehler. Mein Mantra lautet daher, dass der Artikel Königreich Preußen erhalten bleiben sollte, zumal er über 80 Interwikilinks verfügt! --Stolp (Disk.) 01:14, 24. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Ich wollte eigentlich nur zeigen, dass ich auf Planet Wissen auch schon gestoßen war und welche ungesunden Hemmungen die Vertretung der Geschichtswissenschaft bei Außenstehenden bewirken kann. Ich stelle glücklicherweise fest, dass ich diese Quelle doch nicht eliminiert habe.Die Bedeutung von Interwikilinks kenne ich leider nicht. Über wie viele solche Links verfügt denn Preußen? Sicher auch nicht wenige, sodass dieser Artikel auch erhalten werden müsste.--Natus37 11:57, 24. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Interwikilinks sind die auf der linken Seite unter Sprachen angezeigten Verlinkungen zum gleichen Thema in einem anderen Wiki – insbesondere einer Fremdsprache (siehe Hilfe:Internationalisierung). In der Regel handelt es dabei um dasselbe Thema, aber die Inhalte können sehr unterschiedlich sein, da dort in der Regel völlig andere Autoren am Werk sind. Manchmal kann es auch zu Übersetzungen kommen (siehe Wikipedia:Übersetzungen). Wenn ein Artikel über besonders viele Interwiki-Links verfügt, ist das ein Anzeichen für eine hohe Relevanz des Themas. Der Artikel Preußen verfügt deshalb, wie Du völlig richtig vermutest, über sehr viele Interwikilinks, genauer gesagt über 116 Interwikilinks. Man sieht das z. B. in der englischen Sprachversion :en:Prussia oben rechts auf den ersten Blick. --Stolp (Disk.) 16:46, 24. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Murks bleibt Murks 

message: Da ich zum Themenkomplex Preußen bisher wenig beigetragen habe und insbesondere in den Artikeln Preußen, Brandenburg-Preußen, Königreich Preußen und Freistaat Preußen kaum zu Gange war, habe ich auch bis vor wenigen Tagen nicht mitbekommen, dass insbesondere das Lemma Königreich Preußen hier teilweise kritisch gesehen wird, da der Begriff Königreich Preußen in der Geschichtswissenschaft seltener zur Anwendung kommt und im Verfassungstext des Königreichs Preußen auch nicht direkt verwendet wird. Dass man in der  historischen Fachwelt also sparsam mit dem Begriff Königreich Preußen umgeht, hat sicher auch damit zu tun, dass man als Historiker in der Regel bestens informiert ist und es gar nicht für nötig erachtet, das Wörtchen Königreich ständig dem Begriff Preußen voranzustellen, schon allein auch wegen der Platzersparnis. Zudem lässt sich trefflich darüber streiten, inwiefern der Begriff Königreich Preußen für das 18. Jahrhundert genau zu verstehen ist. Dennoch halte ich den Artikel und das gewählte Lemma nicht für abwegig, denn wir sind eine Enzyklopädie, wenden uns also an ein breites und hoffentlich auch junges Publikum, das in der Regel vielleicht noch nicht mal weiß, was Preußen überhaupt war. An der Stelle möchte ich nicht nochmal alles wiederholen, was ich in den vorangehenden Abschnitten schon geschrieben habe, aber vielleicht nur noch eins, auch Historiker verwenden den Begriff und überschreiben so Monographien. Als ein schönes Beispiel darf ich Dietmar Grypa erwähnen, der 2008 folgendes veröffentlicht hat: Der Diplomatische Dienst des Königreichs Preußen (1815–1866). Institutioneller Aufbau und soziale Zusammensetzung. Duncker & Humblot, Berlin 2008, ISBN 978-3-428-12363-6. Auch für das 18. Jahrhundert kommt der Begriff mitunter zur Anwendung, und zwar auch im Sinne des Gesamtstaates, wie es eine im Internet zugängliche Studienarbeit von Dennis Schneider aufzeigt (siehe Das Königreich Preußen im 18. Jahrhundert), wobei hier nicht ersichtlich ist, ob und an welcher Uni die Studienarbeit in der Form abgenommen wurde. Insofern würde ich sagen, dass das Lemma und der gewählte Zeitabschnitt schon o.k. ist, auch wenn ich die diesbezüglichen Bedenken von Gloser verstehen kann. --Stolp (Disk.) 17:23, 24. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Gloser hält aber u.a. diesen Artikel für verkorkst und regt sich seit Jahren darüber auf. Ihn folgerichtig in Ordnung bringen, tut er nicht. Ich denke wie Du, an diesem Artikel sind kaum Korrekturn erforderlich, aber die Zweispurigkeit mit Preußen ist zu beseitigen und die Abstimmung innerhalb der Gesamtheit der Preußen-Artikel ist m.E. überfällig.Gloser geht es nach meinem Verstehen nicht wie Du sinnierst darum, wie die Geschichtswissenschaftler selbst mit dem Begriff  Königreich Preußen umgehen, sondern darum,  dass ihn die preußischen Könige  nicht für die preußisch-königlichen Staaten benutzten. Daraus folgert er, dass er in niemandes anderen Munde in diesem Sinne existiert habe und in diesem Sinne auch in der Wikipedia nicht vorkommen darf. M. E. liegen wir richtig, wenn wir sowohl  die Haltung der preußischen Könige als auch die davon abweichenden Gebräuche der Massen in den preußisch-königlichen Staaten und in den Staaten im Ausland (neben denen der Massen auch die der dortigen Herrscher) darstellen.  --Natus37 20:42, 24. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Da ich hier bei Wikipedia hautpsächlich mit der Geschichte Badens und Württembergs befasst bin, kann ich exemplarisch für die Artikel Württemberg und Königreich Württemberg sprechen. Der erste Artikel ist dafür gedacht, einen Gesamtüberblick zum Thema Württemberg zu liefern, von den Anfängen im Hochmittelalter bis zur Zerlegung Württembergs durch die alliierten Besatzungsmächte 1945, der zweite selbstverständlich für die genaue Betrachtung des Königreichs Württemberg im Zeitabschnitt von 1806 bis 1918. Gewisse Redundanzen hat man damit natürlich, schon allein, weil da verschiedene Autoren daran mitgeschrieben haben. So ähnlich habe ich das bisher mit den Artikeln Preußen und Königreich Preußen verstanden, der erste für die Gesamtübersicht, der zweite für die Zeit der neun Könige von Preußen 1701 bis 1918. Klar kann es sich dann ergeben, dass die Qualität und Themenauswahl nicht immer den eigenen Erwartungen entspricht, wenn man es nicht selbst gemacht hat. Dafür sind wir ein Wiki, und wenn jemand etwas ernsthaft verbessern will, dann darf sie oder er versuchen, es anzugehen. Es kann einem allerdings passieren, dass man dann feststellt, dass andere, frühere Hauptautoren, sich wehren, wenn sie denken, dass man etwas nur Verschlimmbessert. Dann muss man die Opposition auf der Diksussionseite überzeugen, kann aber auch scheitern, mit der eigenen Sicht der Dinge durchzukommen. Was also ist genau gemeint mit der Aussage, die „Zweispurigkeit mit Preußen ist zu beseitigen“? --Stolp (Disk.) 12:53, 25. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Über die Namen der Staaten Württemberg und Preußen bis zur Novemberrevolution geben ihre jeweiligen Verfassungsurkunden Auskunft: Die Verfassungsurkunde für das Königreich Württemberg vom 25. September 1819 und die Verfassungsurkunde für den Preußischen Staat vom 31. Januar 1850. In Preußen galt bereits seit 1794 das verfassungsähnliche Allgemeine Landrecht für die Preußischen Staaten.Natürlich kann man  das ignorieren, it's a Wiki.--Gloser (Diskussion) 13:37, 25. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Präambel von :  ... und von beiden Kammern Unseres Königreichs anerkannte Verfassung ... Wo befanden sich die beiden Kammern? in Königsberg oder in Berlin?--Natus37 13:58, 26. Feb. 2023 (CET)
replies: text: In Berlin, wo auch der König von Preußen residierte. In der Präambel der Verfassungsurkunde für den Preußischen Staat spricht der König von „seinem“ Königreich, dem Reich, wo er der König ist. Logischerweise meinte er damit den Gesamtstaat. Dass der Staat „Preußischer Staat“ hieß, sollte inzwischen auch Dir bekannt sein. Ein „Königreich Preußen“ kommt in Verfassung nirgendwo vor.--Gloser (Diskussion) 14:17, 26. Feb. 2023 (CET)

text: Naja, das braucht man doch nicht zu ignorieren, sondern kann diesen Sachverhalt im jeweiligen Artikel gleich in der Kopfzeile bzw. an geeigneter Stelle erklären. Aber das verhindert doch nicht zwingend, für ein Lemma (wie hier geschehen) einen sachdienlichen Begriff zu verwenden, der immerhin allgemein etabliert ist. Das machen wir doch beim Deutschen Kaiserreich genauso. --Stolp (Disk.) 13:50, 25. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Bei „Deutsches Kaiserreich“ steht der Staatsname „Deutsches Reich“ im Kasten, hier wurde der richtige Staatsname „Preußischer Staat“ durch den Benutzer Keijdo am 7. Juni 2016 in „Königreich Preußen“ mit dem inhaltlich falschen und inzwischen wieder entfernten Nachweis geändert: Dazu Clark (2006) in Iron Kingdom: “In due course, even the ancient and venerable name of Brandenburg would be overshadowed by ‘Kingdom of Prussia’, the name increasingly used in the eighteenth century for the totality of the northern Hohenzollern lands” (S. 65) und “The words ‘kingdom of Prussia’ were incorporated into the official denomination of every Hohenzollern province” (S. 77). Es ist ganz erstaunlich, wie Clark behaupten konnte, dass „die Worte „Königreich Preußen“ […] in die offizielle Bezeichnung jeder Hohenzollernprovinz aufgenommen [wurden].“ Vielleicht liegt es an der missverständlichen Übersetzung von „Kingdom“, das im Englischen auch die Bedeutung von „Königtum“ hat. Den Staatsnamen wollte Clark an dieser Stelle ohnehin nicht mitteilen.--Gloser (Diskussion) 14:46, 25. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das vermag ich auch nicht zu sagen, wie Clark nun zu der Aussage kam, dafür kenne ich mich dann doch zu wenig mit seinem Werk und der preußischen Geschichte aus. Christopher Clark spricht eigentlich hervorragend gut Deutsch für einen englischen Muttersprachler aus Australien. --Stolp (Disk.) 15:20, 25. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Vielleicht noch eine Fundstelle, die ein wenig in dieselbe Richtung weist, wobei das Wort Königreich an der Stelle nicht direkt vorkommt. Gerhard Köbler schreibt in seinem Werk Historisches Lexikon der deutschen Länder. Die deutschen Territorien vom Mittelalter bis zur Gegenwart. 7., vollständig überarbeitete Auflage. C.H. Beck, München 2007, ISBN 978-3-406-54986-1, S. 537 unter dem Lemma Preußen (Herzogtum, Königreich, Land): „Am 18. 1. 1701 krönte sich Kurfürst Friedrich III. (I.) von Brandenburg (1688-1713) ... mit Zustimmung des Kaisers, den er im spanischen Erbfolgekrieg unterstützt hatte, in Königsberg zum König in P.,... Mit der auf die anderen brandenburgischen Länder übertragenen Königswürde ging zugleich der Name des Herzogtums P. auf den brandenburg-preußischen Gesamtstaat über, von dem das Land P. nicht zum Heiligen Römischen Reich gehörte.“ Ende des Zitats von Köbler. Bei Köbler heißt es also, die „Königswürde“ wäre an alle Länder des Kurfürsten von Brandenburg übertragen worden, versus des „Königsreichs“ in der offizielle Bezeichnung jeder Hohenzollernprovinz gemäß des Zitats von Christopher Clark. --Stolp (Disk.) 21:38, 26. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Köhler schreibt, das der Name des Königreichs auf den Gesamtstaat überging - und nicht mehr. Diese Information findet man auch bei anderen Autoren.--Gloser (Diskussion) 21:44, 26. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Köbler schreibt auch: „Mit der auf die anderen brandenburgischen Länder übertragenen Königswürde...“ --Stolp (Disk.) 22:03, 26. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Dann noch ergänzend ein Aspekt aus dem Werk Geschichte der Deutschen Länder - Territorien-Ploetz 2. Band, Ploetz-Verlag, Würzburg 1971, ISBN 3-87640-033-3, Preußen S. 70–90, von Walther Hubatsch, S. 75 Abschnitt Erhebung zum Königreich: „Die gesamtstaatlichen Behörden sind seitdem“ (N.B.: seit 1701!) „königliche Regierungen, und das stehende Heer des Gesamtstaates ist die königlich preußische Armee.“ Soweit das Zitat von Hubatsch. --Stolp (Disk.) 22:20, 26. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Daran sieht man, wie komplex die Sache je nach Ansicht verschiedener Gelehrter dann auch ist. An der Stelle würde auch ich im Gegensatz zu diesen Aussagen von Christopher Clark, Gerhard Köbler und Walther Hubatsch meinen, dass man da etwas vorsichtiger zwischen de facto und de jure unterscheiden muss. De facto mag sich das auch für die Zeitgenossen so dargestellt haben, wie die zitierten Herren Professoren das hingeschrieben haben, aber de jure haftete der Königstitel zunächst doch nur an dem Land Preußen, weil es nicht zum Heiligen Römischen Reich gehörte. In den Territorien innerhalb des Heiligen Römischen Reichs blieben die Könige in Preußen de jure weiterhin die Kurfürsten und Markgrafen von Brandenburg, Herzöge von Kleve, Jülich, Pommern etc. --Stolp (Disk.) 23:29, 26. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Anmerkungen zum Begriff Königreich Preußen in der Geschichtswissenschaft 

message: Mich stört der Satz: Mit der Titelbezeichnung „in“ wurden auch mögliche polnische Ansprüche auf Ostpreußen abgewendet. Was soll man sich darunter vorstellen? Kann das jemand näher erläutern? --Glypho45 (Diskussion) 15:18, 26. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Die Information trifft in dieser Form nicht zu. Die Titelbezeichnung „in“ brachte zwar mögliche polnische Ansprüche auf Ostpreußen zum Ausdruck, war aber viel älter. Das Land Preußen hatte sich 1466 staatsrechtlich aufgelöst, indem sich der westliche Teil der Schutzherrschaft des Königs von Polen als „Preußen königlichen Anteils“ unterstellte. Aus dem östlichen Teil wurde 1525 ein Herzogtum als Fahnenlehen des Königs von Polen. Der Herzog konnte sich folgerichtig nur „Herzog in Preußen“ nennen. Der Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg erlangte 1657/1660 die Souveränität für sich und seine legitimen männlichen Nachfahren im Herzogtum, blieb aber „Herzog in Preußen“. Als ein solcher erhob sich sein Sohn zum König. Seine Rechtsstellung, die er nunmehr als „König in Preußen“ hatte, änderte sich nicht, weil die Königskrönung die Verträge mit Polen von 1525 und 1660 nicht berührte, so hatten z. B. bei der Geburt eines direkten legitimen Nachfahren Friedrich Wilhelms polnische Zeugen anwesend zu sein. Den Fall gab es zuletzt im Jahr 1712, wobei man in Berlin deren momentane Anwesenheit zu verhindern wusste. Die Einschränkungen hörten 1772 mit der Einverleibung des Preußens königlichen Anteils in die preußische Monarchie auf.--Gloser (Diskussion) 16:15, 26. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Genau, mit den Verträgen von Wehlau (1657) und Oliva (1660) war das Herzogtum Preußen (auf dem Gebiet der späteren Provinz Ostpreußen) souverän geworden, und nur deshalb konnte sich der Kurfürst von Brandenburg in der preußischen Residenz Königsberg zum „König in Preußen“ krönen, mit vorher eingeholter Zustimmung des Kaisers Leopold I. vom November 1700 im sogenannten Krontraktat. Hätte der Kurfürst Friedrich den Titel „König von Preußen“ haben wollen, hätte er sich vermutlich schon Ärger mit den Polen eingehandelt. Ab 1772 nannte sich der alte Fritz dann „König von Preußen“, nachdem er vertragsgemäß Polnisch-Preußen annektieren durfte. --Stolp (Disk.) 08:46, 27. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Das muss dann aber an der Stelle im Text stehen. Wer soll das denn sonst verstehen?--Glypho45 (Diskussion) 19:06, 27. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Ab 1772 nannte sich der alte Fritz dann „König von Preußen“, nachdem er vertragsgemäß Polnisch-Preußen annektieren durfte. Kossert ist abweichender Meinung (Ostpr., Gesch. einer hist. Landschaft, S. 29: Offiziell konnte der König in Preußen … erst nach 1806 zum König von Preußen werden.Hat sich schon mal jemand von Euch Gedanken gemacht, wie man diese diplomatisch ausgehandelte Kurzform “in” im Unterschied zu “von” algemeinsprachlich ausdrücken kann? Mein Gedanke: König im Teil Preußens, in dem der Brandenburger Kurfürst souverän ist <<<>>> König im gesamten Preußen. Oder kürzer: Friedrich III./I. ist  König in seinem Teil Preußens. Irgendwo in der Literatur fand ich, dass die ganze Welt über diese dreibuchstabige Spitzfindigkeit gelacht habe. Mein Gedanke: Der WP-Leser wird es vielleicht nicht auch, wenn er nicht nur mit dem dreibuchstabigen Unterschied konfrontiert wird. --Natus37 12:41, 28. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wie oben von mir bereits gesagt, das in war keine Neuschöpfung: Schon ab 1525 hießen Albrecht und seine Nachfolger Herzöge „in Preußen“. Bei Friedrichs III. Aufbesserung vom Herzog zum König blieb es natürlich beim „in“. Was Kossert an der zitierten Stelle schreibt, ist falsch.--Gloser (Diskussion) 14:22, 28. Feb. 2023 (CET)
replies: text: 1. “keine Neuschöpfung”: als Nebenbemerkung akzeptabel; aber: als Bemerkung zu dem, worum es hier geht (in <<>> von bzw. in → von) nur ärgerlicher Leerlauf.2. Zu Kossert: Wer hat denn nun hier recht? Falls Kossert fehlerhaft wäre, müsste das begründet werden. Glosers arroganter Rotstift-Gebrauch ist keine Lösung.--Natus37 12:38, 31. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  König in Preußen 

message: Benutzer:Gloser scheint für sich (und damit hoffentlich auch dafür, dass die WP-Arbeit über Preußen endlich weiter gehen kann) für das 1701 zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen eine Lösung gefunden zu haben, indem er es kursiv schreibt: Königreich Preußen. Diese Änderung begründet er so: «das Wiki-„Königreich Preußen“ ist nicht das historische Königreich Preußen». Somit scheint er sich mit diesem Wiki endlich angefreundet zu haben und dessen notwendige  Bearbeitung zusammen mit Preußen (die beiden Artikel sind größtenteils redundant) könnte weitergehen. 
Anmerkung: die kursive Schreibweise Königreich Preußen hie und da in anderen Artikeln kann natürlich keine bleibende sein. Dieses Ur-Königreich Preußen gehört m.E. klar in Königreich Preußen aufgenommen.--Natus37 13:33, 31. Mai 2023 (CEST)
replies: text: Preußen ist im Ausgangspunkt ein rein geographischer Begriff, nämlich das Gebiet von Ost- und Westpreußen. Es war aufgeteilt in die Herrschaftsgebiete eines Königs (des Königs von Polen) und eines Herzogs, später eines weiteren Königs, des Herzogs, später Königs in Preußen. Wollte man das Königreich des letzteren korrekt benennen, müsste man es „Königreich des Königs in Preußen“ nennen. In späteren Zeiten würde man es sich einfacher machen und einfach unter zwei Souveränen das Land in Ost- und West-Preußen teilen. So weit war man damals aber noch nicht. Diese Krämpfe erinnern etwas an die Zeit der deutschen Teilung und um den Streit um den Namen „Makedonien“ zwischen Griechenland under der Republik (jetzt:) Nordmakedonien. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:27, 6. Jun. 2023 (CEST)
replies: text: Was schlägst Du vor für die Krampflösung? Dabei geht es aber nicht um Ostpreußen hier und Westpreußen dort, sondern um Königreich Preußen, das der Gesamtstaat mindestens umgangssprachig einmal war, und das aus dem Herzogtum entstandene und später um das Polnisch-Preußen erweiterte Königreich Preußen (Dein „Königreich des Königs in Preußen“), also um das ganze Großreich und das kleine Ur-Reich, die gemeinsam in einem einzigen Artikel behandelt werden sollen. Dass die preußischen Könige ihr Großreich relativ konsequent selbst nicht als Königreich  (ihre Beamten aber häufig) sondern als ihre königlichen Länder u.ä. bezeichneten, gehört natürlich hineingeschrieben. Ebenso ist die Tatsache darzulegen, dass das Ur-Reich ziemlich bald nur noch als eine Provinz des Ganzen und nicht mehr als Königreich angesprochen (umgangssprachlich auf jedem Fall, auch von den Verwaltungsbeamten) worden ist.--Natus37 23:43, 6. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  ''Königreich Preußen'', [[Königreich Preußen]], [[Preußen]] 

message: Ich habe diese beiden Entwürfe gemacht:  Benutzer:Natus37/Preußen‎ und  Benutzer:Natus37/Königreich Preußen‎.
Der erste wäre der Hauptartikel, in dem alles über Preußen aus den momentanen zwei Artikeln steht (m.E. viel zu viel, aber das kann später geregelt werden). Im zweiten habe ich nur die Problematik abgehandelt, dass Königreich Preußen zwei Bedeutungen hat: brandenburgisches Ur-Preußen + brandenburgisches Gesamt-Preußen.
Mitgearbeitet hat leider niemand. So bin ich also auf jetzige Reaktionen gespannt.
--Natus37 17:38, 2. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Lieber Natus37, Deine Mühe erkenne ich an, wobei mir zu den Vorschlägen allerhand Kritisches einfällt. Die einfachste Lösung wäre, den Artikel Königreich Preußen, der den Staat Preußen zu seiner Zeit als Monarchie oder „Königreich“ behandelt, auf das Lemma Preußen (Königreich) zu verschieben. Dann könnten die Erläuterungen zu dem Problem, was das Wiki-Königreich Preußen vom historischen Königreich Preußen, nämlich Ostpreußen, unterscheidet, wegfallen. Auch auf das Bemühen, irgendwie nachzuweisen, der Staat Preußen habe sich irgendwann tatsächlich in Königreich Preußen umgetauft, könnte verzichtet werden. In dem neuesten, sehr lesenswerten Preußen-Buch von Hartwin Spenkuch Preußen - eine besondere Gechichte kommt das alles garnicht vor, er schreibt nirgends „Königreich Preußen“. Auch andere, maßgebliche und anerkannte Veröffentlichungen streifen dieses Thema bestenfalls.Mir aber liegt es zur Zeit nicht so sehr am Herzen.--Gloser (Diskussion) 23:56, 2. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Danke für Deine Rückmeldung. Dein neuer Vorschlag Preußen (Königreich) spricht mich an. Es wäre ein etwas weniger problematisches Lemma. Ein paar Zeilen über den Unterschied müsste dieser Artikel zu/m Königreich/en der Preußen schon enthalten. Sonst wäre er doch überflüssig. Ich würde mich der Sache in diesem Sinne noch annehmen. Schreibe doch bitte Deine  Kritik zu  Benutzer:Natus37/Preußen‎ auf (ohne Königreich-Frage), damit vorerst dieser abgeschlossen und in den Art.-Namensraum übertragbar ist. Mit notwendigen Kürzungen will ich mich nicht befassen, ist mir viel zu mühsam, den betreffenden Wust zu entwirren. Und in WP gibt es hunderte solcher Artikel, bei denen etwa die beiden letzten Drittel verzichtbar wären. M.E. kann man das schleifen lassen, denn die Lesermehrheit steigt schon früh genug aus.--Natus37 14:37, 3. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Zwei Entwürfe 

message: Wie kommt das? Um welchen Weg geht es? 
Lorenz Ernst: «… Offenlegung des Schwachsinns durch Verwendung der WL „Polnisch-Preußen“ anstelle der etablierten Bezeichnung „Königlich Preußen“, bzw. „Preußen königlichen Anteils“»
Kommentar: Weil das Lemma „Königreich Preußen“ heißt, sind die beiden geforderten Bezeichnungen nicht  sinnvoll, hingegen aber „Polnisch-Preußen“. Der Leser erkennt damit sofort, dass ihm nicht –vielleicht nur aus Versehen – Gleiches (Königreich Preußen = Königlich Preußen ?) vorgesetzt wird, sondern, dass es sich um ein anderes Gebilde handelt. Warum wird eine «etablierte Bezeichnung» gefordert?
Gemeint ist die Sprache, die zwangsläufig desto undurchdringlicher gerät, je mehr sich das Wissen von den großen Überblicken fort ins Spezialistische aufspaltet.Christian Graf von Krockow: Erinnerungen – Zu Gast in drei Welten, dtv, 2002, S. 228 Ziemlich viele „Benutzer“ (user)  der WP möchten hier sich als Spezialisten Gehör verschaffen. Man trifft [eine kleinen Zahl von] seinesgleichen, dem nachzuweisen ist, dass man zu den Eingeweihten gehört.
Das Anliegen der Leser, die sich in der allgemeinen Enzyklopädie WP einen großen Überblick verschaffen möchten, bleibt ausgeblendet. «… , wie sind schon [sehr lange] auf keinem guten weg …»
--Natus37 18:09, 21. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F10._August_2023&diff=236542527&oldid=236534182 “Gute Nacht, wie sind schon länger auf keinem guten weg mehr.” ] 

message: Benutzer:Natus37/Königreich PreußenIch bitte um Beachtung dieses Entwurfs und konstruktive Kritik dazu.--Natus37 17:48, 28. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: Keine Reaktionen ninnerhalb ausreichender Zeit (Besuch dieser Seite leider nur von Zaungästen), deshalb jetzt Übertrag in den Artikelnamensraum, was sicher die eingeschlafenen Interessenten wecken wird. --Natus37 11:41, 31. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Eine Überarbeitung 

message: Preußen wurde nicht für den gesamten Zeitraum als "Königreich Preußen" bezeichnet. Bis 1806 war es nur das Gebiet außerhalb des HRR (ohne Brandenburg), ansonsten hätte man für diese Zeit ja zwei Königreiche gehabt. Man könnte den Artikel aber vielleicht noch retten, wenn man ihn auf das Lemma Preußen (1701–1918) oder Preußen (Staat) verschiebt, da der andere Artikel Preußen einen viel größeren Zeitraum behandelt. Man sieht auch an der unten aufgeführten Literatur, dass der Begriff "Königreich" weitgehend vermieden wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:10, 2. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Nach 1806 blieb streng genommen das Problem mit den zwei Königreichen. Die Lösung konnte nur sein, eines davon nicht oder nicht mehr als ein solches zu bezeichnen. Gloser vertritt nur das Verhalten der Könige. Viele andere verdrängen nicht, dass die Untertanen (und sogar ausländische Herrscher) überall im gesamten Preußen ihr (das) Königreich Preußen sahen und das andere Königreich (wenn man sich überhaupt darum kümmerte) als Ostpreußen  (wie von Friedrich II. erdacht) bezeichneten. Dass es zwei Gebräuche gab, ist evident und muss erwähnt werden. Ich hatte das schon einmal gemacht, Königreich Preußen auf diese einzige Relevanz reduziert. Z.Zt. ist mit Preußen nur der Staat ab 1701 gemeint. Die Spurensuche nach dem Wort Preußen gehört lediglich zur Vorgeschichte. In einem eigenen Artikel würde diese 1701 oder bald danach enden. Das Lemma könnte m.E. aber nicht schlicht Preußen heißen, dafür ist der Staat viel zu gewichtig. Mein Vorschlag: Preußen (Begriffs-Geschichte) oder mit ähnlichem Klammerzusatz.Ich bin durch das heute erfolgte Ziehen der Angelegenheit vor die in der Sache hilflosen Administratoren und damit auch auf den Markt der destruktiven Gaffer, ziemlich desillusioniert. Wie geht es Dir? In meinen Augen bist Du einer der ganz wenigen Mitstreiter, die sich ernstlich und konstruktiv bemühen? --Natus37 22:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

text: Tja, lieber Sinuhe20, so etwas schlage ich hier seit Jahren vor, allerdings vergeblich. Inzwischen nervt mich das nur noch, besonders die Auseinandersetzung mit Benutzern, die nach Beweisen suchen, wonach der preußische Staat tatsächlich „Königreich Preußen“ geheißen habe. Ergebnis sind Fundstellen in offiziösen Tabellen und Übersichten aus der Zeit nach der Reichseinigung, wo man ein Königreich Preußen mit anderen Königreichen aufgezählt findet, bis hin zu den Covern der einheitlich gestalteten Reisepässe.Hinzu kommt, dass der Staat Preußen allmählich seit der Regierungszeit des Großen Kurfürsten entstanden ist, hauptsächlich verursacht durch die Finanzierung und Aufstellung eines stehenden Heeres zum Zusammenhalten seiner Besitzungen im Zweiten Nordischen Krieg, nicht aber mit Gongschlag in Königsberg am 18. Januar 1701.--Gloser (Diskussion) 21:07, 2. Sep. 2023 (CEST)
replies: text: Beim Gongschlag gebe ich Dir recht, ist mir auch schon mehrmals durch den Kopf gegangen. Aber, ist der Staat Preußen schon zur Zeit und durch Taten des Großen Kurfürsten entstanden? Er war um den Zusammenhalt seiner jetzt 2 großen, weit voneinander getrennten Landesteile besorgt. Ein gemeinsamer Name – bemerkenswerterweise unter Aufgabe des Stammnamens Brandenburg – entstand nach meiner Erkenntnis aber erst, nachdem sein Nachfolger König und das Herzogtum Königreich  wurde (ob schlagartig oder ziemlich bald danach, ist fraglich, doch in diesem Sinne egal), das Wort Preußen prestigebesetzter/wohlklingender geworden war. Andererseits: warum wird die Zeit 1618-1701 mit Brandenburg-Preußen betitelt? --Natus37 22:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

text: Vielleicht lohnt sich auch ein Blick in die Übersichtsseite bei Wikisource. "Königreich Preußen" taucht dort nur bei einem Gemeindelexikon und einer Karte auf, während ansonsten "(Königlich) Preußischer Staat" oder "Staaten" deutlich überwiegt. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:53, 2. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Lemmaname 

message: Für's Protokoll: VM-Entscheidung zum Vorgang. Bitte beachten. --Matthiasb –  (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:24, 4. Sep. 2023 (CEST)
thread_title:  Administrative Rücksetzung auf den Stand von Dezember 2022 

message: - Red.-Baustein, denn betroffener Zeitraum ab 1701 wird im Gesamt-/Hauptartikel Preußen ausführlich behandelt. Reduktion auf Lemma-Begriff wurde eben vorgenommen. 
--Natus37 14:15, 9. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Allgemeines zu Preußen gehört in [[Preußen]] 

message: Gestern hatte ich die Informationen in der Einleitung:
* Allgemein wurden sofort nach der Krönung alle Besitzungen der Brandenburger gemeinsam als Königreich Preußen mit Berlin als seine Hauptstadt verstanden.
* Die vom HRR ausgehende formale Beschränkung des Königreiches auf den aus dem Herzogtum Preußen hervorgegangen Staatsteil entfiel 1806 mit dem Ende des HRR.
mit der Begründung: Zwei unbelegte Infos entfernt (finden sich auch nicht im weiteren Artikel) … gelöscht.Jetzt hat der Benutzer Natus37 die erste gelöschte Information wiederhergestellt, wobei er folgende Belege angab:
* Sebastian Haffner: Preußen ohne Legende, S. 53: :Alle seine [König Friedrich I.] Länder bildeten jetzt das Königreich „Preußen“.
* ARD - Planet Wissen : Kurfürst Friedrich III. (1657-1713) war der erste, der diesem zusammenhanglosen Territorium den Namen Königreich Preußen gab. ... Nach ersten Widerständen der europäischen Monarchen gewöhnte man sich mit der Zeit daran, vom Königreich Preußen zu sprechen.
* deutsche-schutzgebiete.de : Das Königreich Preußen mit seinen Provinzen (1701 – 1918): Brandenburg – Hannover – Hessen-Nassau – Ostpreußen – Pommern – Posen – Rheinland – Sachsen – Schlesien – Schleswig-Holstein – Westfalen – Westpreußen
* genealogy.net: Ab 1701 übertrug sich allmählich der Name Königreich Preußen auf den gesamten Herrschaftsbereich der bisherigen Kurfürsten von Brandenburg, also auch auf die Mark Brandenburg, ...
Abgesehen davon, dass lediglich dem Nachweis Haffner zu entnehmen ist, dass „allgemein […] sofort nach der Krönung alle Besitzungen der Brandenburger gemeinsam als Königreich Preußen mit Berlin als seine Hauptstadt verstanden [wurden]“, entsprechen alle nicht den grundsätzlichen Anforderungen an Belege:
* Es sind keine wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, auch ist ihre Peer-Review zweifelhaft, keiner ist eine systematische Übersichtsarbeit, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant ist. Es ist nicht erkennbar, inwiefern diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
Ferner ist zu beachten: 
* Nach wie vor findet sich diese Information nicht im weiteren Artikel und verstößt damit gegen die Forderung, wonach „unmittelbar nach der Definition eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen sollte.“
Daher setze ich sie zurück.--Gloser (Diskussion) 14:36, 31. Okt. 2023 (CET)
thread_title:  „Allgemein wurden sofort nach der Krönung …“