Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv/1

message: == first things first ==
Die Fakten über "Staatsbürgerschaft" Mozarts können ruhig im Artikel selber stehen, finde ich.   Aber nicht gleich im ersten Absatz -- Österreicher und 
Deutsche sind sich doch wohl einig, dass bei Mozart die Musik das wichtigste ist.   Vielleicht war er Deutscher, Teutscher, Heiliger Römer, Österreicher, Salzburger oder Wiener .... Jedenfalls aber war er Künstler, und zwar einer der besten!
Dementsprechend habe ich auch den Artikel modifiziert. Wie lange das wohl hält?  mg* 81.5.248.99 01:11, 27. Okt 2003 (CET)
thread_title:  - 2003 - 

message: Die Fakten über "Staatsbürgerschaft" Mozarts können ruhig im Artikel selber stehen, finde ich.   Aber nicht gleich im ersten Absatz -- Österreicher und 
Deutsche sind sich doch wohl einig, dass bei Mozart die Musik das wichtigste ist.   Vielleicht war er Deutscher, Teutscher, Heiliger Römer, Österreicher, Salzburger oder Wiener .... Jedenfalls aber war er Künstler, und zwar einer der besten!
Dementsprechend habe ich auch den Artikel modifiziert. Wie lange das wohl hält?  mg* 81.5.248.99 01:11, 27. Okt 2003 (CET)
thread_title:  first things first 

message: Ich habe die Seite gerade gesperrt. Lieber anonymer Benutzer, bitte hör auf, weiterhin penetrant Deine eigene Meinung als Faktum hinzustellen. Wer der "größte" Komponist ist, entscheidest nicht Du. Dass er "einer der größten" ist, ist dagegen unzweifelhaft. Also lass es bitte so. -- 240 Bytes (Diskussion) 14:26, 18. Jun 2004 (CEST)
thread_title:  Bedeutend und vielseitig 

message: Ich wollte vorschlagen, die Tabelle der Werke auszugliedern nach "Wolfgang Amadeus Mozart (Werke), und im Hauptteil nur die bekanntesten Stücke als Appetithappen, samt einer Verbindung zur gesammelten Werkliste anzugeben.
Gibt es starke Widersprüche? tuBe 10:16, 6. Mär 2004 (CET)
thread_title: Werketabelle

message: Der/Die anonyme (!) Benutzer/in 149.219.195.225 und seine/ihre gleichfalls anonym bleibenden (!) Hintermänner/frauen (!),  die es "immer noch für möglich" (!) halten, dass niemand anderer als Antonio Salieri der Mörder Mozarts sei, sind schlicht nicht auf dem Laufenden auf ihrem eingeschlagenen Holzweg. Die Salieri-"Theorie" ist längst nicht mehr haltbar dank seinerzeit bahnbrechender Erkenntnissen höchster wissenschaftlicher und künstlerischer Autoritäten. Der wahre Mörder wurde nämlich bereits 1999 von dem großen Pianisten, Lyriker und bekennenden Verschwörungstheoretiker Alfred Brendel ein für alle Mal 100%ig identifiziert und entlarvt. In Versen wie in Stein gemeißelt, fasste Brendel seine auf jahrzehntelangen Studien beruhenden Erkenntnisse in diesem Gedicht zusammen: 
:Als Mozart ermordet worden war 
:ahnte niemand 
:nicht einmal Haydn 
:daß kein Geringerer als Beethoven 
:die ruchlose Tat begangen hatte 
:Während einer Landpartie 
:da Mozart 
:vom Bockspringen ermüdet 
:im Grase ruhte 
:näherte sich Beethoven 
:als Salieri verkleidet 
:mit der Geräuschlosigkeit einer Katze 
:und träufelte dem Schöpfer der Kleinen Nachtmusik 
:Gift ins Ohr 
:An dieser Stelle wäre einzuflechten 
:daß es im Leben Beethovens 
:ein gut gehütetes Geheimnis gab 
:Beethoven WAR EIN NEGER 
:und Mozart HATTE ES BEMERKT 
:Nach einem von Beethovens berühmten Forte-
:piano-Vorträgen 
:hörte man Mozart halblaut zu Süßmayr sagen 
:Für an Nega spülta netamoi schlecht 
:Nun lag er da 
:und das Gift gluckste in ihm 
:Grimmig in sich hineinlachend 
:schlich der junge Übeltäter davon 
:im festen Besitz der Tonart c-moll 
:die ihm von dieser Stunde an 
:keiner mehr streitig machen würde (Gedr. in:  Alfred Brendel: Kleine Teufel, Carl Hanser Verlag 1999)
 
Ich stelle anheim, die Salieri-"Theorie" durch Brendels fundamentalen Beitrag zu ersetzen. Mit freundlichen Grüßen Peter Witte 13:01, 25. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Vielen Dank. Ich kannte diesen Text noch nicht. Die Salieri Theorie scheint ausgedient zu haben. --Cornischong 23:28, 25. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die erfolgte Löschung der Salieri-"Theorie", die m.W. von keinem ernstzunehmenden Musikwissenschaftler je ernsthaft in Erwägung gezogen worden ist. --Peter Witte 20:07, 26. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Der einzig wahre Mörder Mozarts (Alfred Brendel an alle Freunde der Salieri-Mordtheorie) 

message: Sollte man den Artikel wirklich unter "Wolfgang Amadeus Mozart" laufen lassen? Im Text wird ja gleich zu Beginn erklärt, dass der Beiname Amadeus erst nach seinem Tod Verbreitung fand. Und nur weil die Mehrheit ihn nun heute so nennt, macht es die Sache nicht richtiger. - Aldimann
:Ich wäre auch für Wolfgang Amadé Mozart. Nur weil Plattenfirmen seinen Namen verfälscht haben, sollten wir uns dem nicht ergeben. Im Meyers Konversationslexikon steht er auch unter Wolfgang Amadé Mozart. Stern !? 12:30, 4. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Amadeus 

message: Ich (Wuzel) versuche einmal, die Argumente/Behauptungen/Fakten/etc der beiden Seiten möglichst neutral und unpolemisch zusammenzufassen: 
----
====Warum "Jänner" (hier, und/oder überall) durch "Januar" ersetzt werden soll====
* "Jänner" ist nicht hochdeutsch, "Januar" schon.  (Denn bei "Jänner" steht im Duden/Wahrig/etc  "süddeutsch"/"österreichisch"/"veraltet" etc.)
** (Varianten:  "Jänner" ist Dialekt, ist Mundart, ist nicht Standarddeutsch, etc)
* "Jänner" ist nicht allgemein verständlich, "Januar" schon (oder jedenfalls in höherem Grad)
* Datumsangaben sollten in der Wikipedia einheitlich sein. 
====Warum "Jänner" (hier, und/oder überall) nicht durch "Januar" ersetzt werden soll.====
* "Jänner" ist genauso korrektes Hochdeutsch wie "Januar", denn es steht im österreichischen Wörterbuch und sogar im Duden. 
*gemäß der plurizentrischen Sprachauffassung des Deutschen sollten "österreichisches Deutsch" und "Bundesdeutsch" gleich behandelt werden.
**(analog wie British English, American English in der englischen Version)
* "Jänner" ist allgemein verständlich, oder jedenfalls Ausdrücke wie "27. Jänner 1756". 
* In Artikeln mit besonderem Österreichbezug sollten für Österreich typische Worte erlaubt sein. 
Ich hoffe, wir sind uns zumindest darüber einig, dass das die wesentlichen Argumente sind.  Dass wir uns darüber einigen, welche denn richtig sind,  hoffe ich ohnehin nicht mehr...  -- Wuzel 17:38, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nur um das noch einmal möglichst frontenfrei festzustellen: Ich stimme dir in einem Großteil deiner obigen Argumente zu. Probleme bekomme ich eigentlich vor allem beim dritten Punkt - daß Jänner allgemein verständlich sein soll. Erlaube mir aber zuvor die Gegenfrage: Empfindest du Januar als (auch in Österreich) überall verständlich? --Hansele (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2005 (CEST)

text: Jetzt unterschätzt du aber den Hamburger, genauso viel oder wenig versteht ein Südtiroler den Januar, um nicht immer nur die Österreicher zu zitieren. Ich könnte ihn schon sperren. Vorher revertiere ich aber noch, denn auch wir reden deutsch - soviel zu deutschsprachig - kapier das endlich. -- K@rl 21:12, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Doch, der Südtiroler versteht mich sogar sehr gut, wenn ich von "Januar" spreche, wie ich bei meinem letzten Urlaub im ersten Monat dieses Jahres :-) erleben durfte. --Alexw 09:49, 27. Apr 2005 (CEST)

text: Noch ein Hinweis, wenn es der Hinweis wirklich nicht weiß, dann hat er den Link dazu und kommt auf den Januar, sollen wir die Datumseiten alle ändern ;-) --K@rl 21:15, 25. Apr 2005 (CEST)

text: Nein es war schon einige Zeit früher. Nur zur Erklärung. Jänner ist ein hochdeutsches Wort im Österreichischen Wörterbuch und durchaus nur gebräuchlich. Es gibt bei uns kein Gesetz das an einem Januar erschienen ist. Ich ändere sicher keinen Deutschland betreffenden oder allgemein gültigen Artikel auf Jänner. Ich löse auch meist die redirects in Artikeln auf Januar auf um das ganze zu erleichtern. Aber ich glaube da kommt auch im Untergrund immer wieder die Frage auf, ob Mozart ein Deutscher oder ein Österreicher ist ;-) --K@rl 22:55, 26. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Zusammenfassung (Versuch)

message: * "Jänner" ist genauso korrektes Hochdeutsch wie "Januar", denn es steht im österreichischen Wörterbuch und sogar im Duden. 
*gemäß der plurizentrischen Sprachauffassung des Deutschen sollten "österreichisches Deutsch" und "Bundesdeutsch" gleich behandelt werden.
**(analog wie British English, American English in der englischen Version)
* "Jänner" ist allgemein verständlich, oder jedenfalls Ausdrücke wie "27. Jänner 1756". 
* In Artikeln mit besonderem Österreichbezug sollten für Österreich typische Worte erlaubt sein. 
Ich hoffe, wir sind uns zumindest darüber einig, dass das die wesentlichen Argumente sind.  Dass wir uns darüber einigen, welche denn richtig sind,  hoffe ich ohnehin nicht mehr...  -- Wuzel 17:38, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nur um das noch einmal möglichst frontenfrei festzustellen: Ich stimme dir in einem Großteil deiner obigen Argumente zu. Probleme bekomme ich eigentlich vor allem beim dritten Punkt - daß Jänner allgemein verständlich sein soll. Erlaube mir aber zuvor die Gegenfrage: Empfindest du Januar als (auch in Österreich) überall verständlich? --Hansele (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2005 (CEST)

text: Jetzt unterschätzt du aber den Hamburger, genauso viel oder wenig versteht ein Südtiroler den Januar, um nicht immer nur die Österreicher zu zitieren. Ich könnte ihn schon sperren. Vorher revertiere ich aber noch, denn auch wir reden deutsch - soviel zu deutschsprachig - kapier das endlich. -- K@rl 21:12, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Doch, der Südtiroler versteht mich sogar sehr gut, wenn ich von "Januar" spreche, wie ich bei meinem letzten Urlaub im ersten Monat dieses Jahres :-) erleben durfte. --Alexw 09:49, 27. Apr 2005 (CEST)

text: Noch ein Hinweis, wenn es der Hinweis wirklich nicht weiß, dann hat er den Link dazu und kommt auf den Januar, sollen wir die Datumseiten alle ändern ;-) --K@rl 21:15, 25. Apr 2005 (CEST)

text: Nein es war schon einige Zeit früher. Nur zur Erklärung. Jänner ist ein hochdeutsches Wort im Österreichischen Wörterbuch und durchaus nur gebräuchlich. Es gibt bei uns kein Gesetz das an einem Januar erschienen ist. Ich ändere sicher keinen Deutschland betreffenden oder allgemein gültigen Artikel auf Jänner. Ich löse auch meist die redirects in Artikeln auf Januar auf um das ganze zu erleichtern. Aber ich glaube da kommt auch im Untergrund immer wieder die Frage auf, ob Mozart ein Deutscher oder ein Österreicher ist ;-) --K@rl 22:55, 26. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Warum "Jänner" (hier, und/oder überall) nicht durch "Januar" ersetzt werden soll.

message: Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen findet jetzt ein Meinungsbild zum obenstehenden Thema statt. Bitte beteiligt euch an der Diskussion und an der Abstimmung! --Hansele (Diskussion) 11:06, 27. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Meinungsbild 

message: Im Jahr 1519 wurde Karl V. zum Kaiser des H.R.R.D.Nation.
Etwa im Jahr 1532 wurde das Inkareich erobert auf Grundlage eines berühmt-berüchtigten Vertrages zwischen Spanien und Portugal in welchem der Papst zwischen diesen beiden die Welt aufteilte.
Da die Habsburger die Rechtsnachfolger dieses Vertrages waren "Karl V. der Herrscher in dessen Reich die Sonne nie unterging"
War der große Inka Atahualpa Bürger des H.R.R.D.Nation. 
Also Deutscher!
Das auch alle Tschechen, Deutsche sind ist eh klar schließlich war Prag lange Zeit die Residenzstadt des H.R.R.D.Nation.
Ach ja,Wilhellm Tell war auch Deutscher!
:::so und wir Ösis reißen uns mal ein paar Ungarn unter den Nagel :-)Fisch1917 14:25, 9. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Inkakönig war Deutscher! 

message: Wieso ist die Anmerkung bei "Hinterlassenschaft", Mozarts Spielleidenschaft (nicht: Spielsucht) in puncto Billard und Karten habe erheblich zu seinen Finanzproblemen beigetragen, Unsinn? AFAIK ist das ein biografisch gesichertes Faktum. Andererseits störe ich mich eigentlich weniger an dem Revert selbst als an dem etwas kruden Abbügeln ("UNsinn").
:Das hatte ich mich auch gefragt... Dass auch seine Spielleidenschaft ihn in den finanziellen Ruin trieb, war mir bekannt. Aber gibt es für seine Fähigkeiten bei Billard Belege oder war dies eine Schlussfolgerung? Ich bin auf jeden Fall dafür, seine Spielleidenschaft in dieser Hinsicht zu erwähnen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:21, 21. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Mir klang einfach die Formulierung und spielte gern Billard - wenn auch nicht besonders gut -, wodurch er größere Summen verlor. wie entweder eine vandalisierende Einfügung oder eine sehr weit hergeholte Spekulation. Sollte das klar belegt sein, habe ich gegen den Absatz nichts einzuwenden. --Hansele (Diskussion) 18:51, 21. Jun 2005 (CEST)
replies: text:  Belegt sind Mozarts mindere Qualitäten beim Billard (und sein mangelndes Glück beim Kartenspiel) durchaus, nachzulesen bei:  Kraemer, Uwe: "Wer hat Mozart verhungern lassen?", Musica, 3/1976. Darauf kann ich mich allerdings nur als Tertiärquelle berufen. Überragend war Mozart keinesfalls, eben "nicht besonders gut."  - 145.254.136.152 20:52, 21. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Das Zitat am Ende des Abschnittes ( „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.” - Brief vom 29. Mai 1778 )  wirkt zynisch. Es sollte entfernt werden. --Wetwassermann 16:15, 2. Dez 2005 (CET)
replies: text: Vorschlag : Den Begriff 'Verlassenschaft' bitte ebenfalls durch 'Hinterlassenschaft' ersetzen. 
Tertiärquellen sind wertlos.
Eine Primärquelle dafür, dass Mozart seine Schulden beim Spiel machte, wurde bisher nicht gefunden. Von all den spekulierenden Auskennern habe ich in einem Wiener Archiv noch keinen einzigen gesehen. Mozarts Spielschulden sind kein "biografisch gesichertes Faktum", sondern das Ergebnis der wild-spekulativen Biographik. Bei Lichnowsky hatte Mozart auf jeden Fall keine Spielschulden, denn solche Schulden waren nicht gerichtlich einklagbar.--141.203.254.65 16:58, 5. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Hinterlassenschaft 

message: Die ganze Thematik um die Echtheit und Authentizität der Bilder ist ja schön und gut - ich denke aber nicht, daß die in den Bildlegenden direkt unter den Bildern am rechten Platz ist. Ich würde mir da eine kurze knappe Beschreibung wünschen, was das Bild darstellt - und nicht einen Text, der fast mehr Platz einnimmt als das Bild selbst. Die Authentizitätsdebatte könnte man viel besser in einem eigenen Absatz im Artikel unterbringen. --Hansele (Diskussion) 12:18, 21. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Tut mir leid - aber das ist unsinnig. Wenn es nur darum geht, irgendwelche Benutzer vom Editieren abzuhalten, dann reicht es auch, das ganze als Kommentar in den Text zu setzen. Das werd ich jetzt einfach erst einmal machen. --Hansele (Diskussion) 17:29, 26. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Bildlegenden 

message: Mir erschliesst sich nicht, warum auf dieser Seite ein Phantasieportrait ist.--ManfredK 15:45, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Vielleicht, weil es sich um eines der durchaus bekannten Bilder von Mozart handelt, und somit eben klar- und dargestellt wird, daß es sich um ein Phantasieporträt handelt? --Hansele (Diskussion) 19:18, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Hansele, da du anscheinend Kompetent bist, könntest Du das nicht in die Bildbeschreibung packen ? Das würde die Sache erhellen. Danke --ManfredK 21:34, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wieso - es steht doch da, daß es ein Phantasieporträt ist. Wenn das irgendwer weiß, könnte man noch den Künstler oder dgl. ergänzen - aber lange Hinweistexte sollten da eigentlich nicht stehen. --Hansele (Diskussion) 02:31, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Phantasieportrait 

message: Was fehlt dem Artikel noch, außer einer etwas längeren Einleitung? --Bender235 04:17, 19. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Die Einleitung könnte tatsächlich etwas großartiger sein und auf die große Bedeutung als einer der international berühmtesten Künstler aller Zeiten verweisen. Ansonsten könnte man die Kapitel zu seiner Herkunft und zu seinen Vornamen an den Anfang stellen, wo sie in den zeitlichen Verlauf gut hinpassen würden. Im Kapitel zu seiner Zeit als freischaffender Künstler in Wien geht es etwas chaotisch zu. Die Sätze sind lang und unübersichtlich. Das zwingt zum Weggucken. Da müsste man wohl - um den vielen bedeutenden Werken gerecht zu werden - vielleicht eine Spiegelstrich-Aufzählung machen, auch wenn das in einer Biographie nicht so toll ist. Ich würde es aber mal als einfachste Möglichkeit versuchen. --Rabe! 16:56, 19. Aug 2005 (CEST)

text: Gibt es hier überhaupt jemanden, der die Anregungen umsetzt und den Artikel weiter verbessert? --Frank Schulenburg 09:32, 27. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (August 2005) 

message: Der "anonyme" Benutzer:212.76.37.146 hat das Bild aus dem Artikel von Mozart entfernt: 
Begründung: Edlingers Bild stellt nicht Mozart, sondern J.A.Steiner dar.
--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:44, 23. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Ich wäre vorsichtig mit dem Bild.  sagt was anderes und wenn du mich fragst: Ich finde es geradezu irrwitzig, wie in der Edlinger-Diskussion zwei Bilder nebeneinander gestellt werden, deren Gesichter kaum Gemeinsamkeiten aufweisen (Augenabstand, Form der Nase, Schwung des Mundes sind völlig verschieden). Ich glaube nicht, dass es Mozart ist. Er war zeitlebens von schmächtiger Figur und nicht so ein Fettwanst, wie er sich auf dem Edlinger-Bild erweist. Aber Ihr müsst es ja wissen, was ihr dem Publikum präsentiert, wenn M. nächsten Januar seinen 250. Geburtstag hat. --Nocturne 09:35, 23. Sep 2005 (CEST)

text: Tatsachen würden auch dann berichtet, wenn man einfach ein Bild einstellt, an dem von keiner Seite Zweifel geäußert wurden. Insofern scheint mir das von Benutzer:Wetwassermann eingestellte Bild von Doris Stock keine schlechte Wahl zu sein. Bin ebenfalls dafür, entweder das Stock-Bild einzubauen oder wenigstens, wie von Benutzer:Shiver vorgeschlagen, eine Abstimmung durchzuführen. Selbst wenn beide Bilder nachweislich und 100%ig authentisch wären, spräche nichts dagegen, das zu nehmen, das der Mehrheit der User aus ästhetischen Gründen besser gefällt.--Dr. Meierhofer 23:02, 3. Dez 2005 (CET)

text: Irrtumswahrscheinlichkeit von weit unter 1 zu 10 000 000 ist wissenschaftlich nicht belegt, es ist ein rhetorischer Schlenker; klingt mächtig, wenn man die Grundlagen für die errechneten Wahrscheinlichkeiten nicht kennt. --84.149.212.133 19:57, 25. Dez 2005 (CET)

text: Ich kenne das alles. Bei dem Text handelt es sich um ein summery, nicht um einen wissenschaftlichen Artikel. Als Grundlage dienen eine Kopie eines verschollenen Originals und ein Bild, das durch keinerlei Dokumente als Mozartporträt anzunehmen ist. Die Untersuchung sagt aus, dass die Personen auf den beiden Bildern sich sehr ähnlich sind. Mehr nicht. Auch du hast einen Doppelgänger im Internet, das ist mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von mindestens 1:10 000 000 anzunehmen.;-) --84.149.212.232 17:40, 26. Dez 2005 (CET)
replies: text: Bei dieser Gelegenheit das höchst informative statement des Münchner Archivdirekors Dr. Bauer zu Edlingers Bild:
STADTARCHIV MÜNCHEN
Dr. Richard Bauer
Stellungnahme zu Martin Brauns Ausführungen „The last portrait of W. A. Mozart
A biometrical statistical comparison"
Auf dem Umweg über den von Schweden aus agierenden deutschen Neurologen Martin
Braun hat das Unterstützungskonsortium der Berliner Gemäldegalerie nun endlich Nägel mit
Köpfen gemacht und im Alleingang die Diskussion um ein zweifelhaftes Mozart-Porträt  mit
einer Wahrscheinlichkeitsquote von 11.800.000 : 1 für sich entschieden. Glückwunsch!
Die Problemlösung kommt nicht nur aus dem "neutralen" Ausland, sondern ist ebenso
elegant wie einfach. Sie folgt allein den naturwissenschaftlichen Zauberbegriffen „Biometrik"
und „Statistik" und schließt alle anderen Überlegungen oder Argumente apodiktisch aus. Auf
der Grundlage einer aus den Internet-Archiven der Gemäldegalerie Berlin und der National
Gallery of Arts in Washington D.C./USA abgeleiteten Datenbank von 103 gemalten Porträts
(kombiniert mit 103 Fotos aus einer Google-Porträt-Abfrage) wurden von Braun aus dem
„Berliner Mozart" und einem in Bologna erhaltenen Mozartporträt von 1777 insgesamt fünf
physiognomische Eigenheiten abgeleitet, deren evaluierte Übereinstimmung die personale
Identität der Dargestellten bestätigten sollen. Diese Identitätsaussage wird vergleichbar dem
Irrtumsausschluß und dem Autoritätsanspruch einer DNS-Analyse gehandhabt.
1. An dieser Stelle ist bereits ein erster Einspruch anzumelden: Während die DNS-Analyse
als hochdifferenziertes und hochqualifiziertes Wissenschaftssystem Glaubwürdigkeit
repräsentiert, ist die ad hoc geschaffene biometrisch-historische Datenbank von Martin
Braun eine echte Verlegenheitslösung, deren Kriterien unbestimmt und unüberprüfbar
bleiben. Alle einbezogenen Gemälde und fotografischen Aufnahmen wurden aus dem
Internet heruntergeladen und sind ob dieser qualitativen Einschränkung für differenzierte
wissenschaftliche Analysen eigentlich weitgehend unbrauchbar. Die im Text hervorgehobene
Einbeziehung von Bildmaterial der National Gallery of Arts in Washington dürfte
ausschließlich den Zweck haben, dem Machwerk den Anschein der Internationalität und
Weitläufigkeit zu geben, um dadurch Gegenargumente als provinziellen Widerspruch
abzuqualifizieren. Die Datenbank ist dank der allein vom Einrichter und Nutzer gewillkürten
Struktur bestens geeignet, alle erwarteten Ergebnisse auch tatsächlich zu produzieren.
Durch das tremendum einer gigantischen statistischen Sicherheitsquote soll anschließend
das erzielte Ergebnis diktatorisch und diskussionslos durchgesetzt werden. Ein substanz-
loser, pseudowissenschaftlicher Ansatz, der keinen ernsthaften Beitrag zur Problemlösung
liefern kann!
2. Völlig verschwiegen wird die Problematik des Referenzgemäldes von 1777. Es handelt
sich dabei um die von einem unbekannten, nachrangigen Salzburger Maler ausgeführte
Wiedergabe eines im Original verschollenen Mozart-Porträts. Da dessen Reproduktion in
Abwesenheit Mozarts  erfolgte, kann - ungeachtet der von Vater Mozart abgegebenen
Versicherung, das Bild sehe seinem Sohn "ganz und gar ähnlich", nicht von einer in allen
physiognomischen Details maßhaltigen Vorlage ausgegangen werden. Da eine präzise
(quasi fotografische) Übereinstimmung der verschollenen Vorlage mit Wolfgang Amadeus
Mozart nicht behauptet werden kann, gilt dieser Vorbehalt erst recht für deren Kopie, die
Vater Mozart übrigens als künstlerisch minderwertig einstuft (Leopold Mozart an Padre
Martini in Bologna: "Die Malerei hat wenig Werth"). Leopold Mozarts Verweis auf die
"Ähnlichkeit" entspricht nur einer üblichen Redefigur. Diese bezieht sich auf das
Gesamterscheinungsbild des Sohnes und schließt nicht eine hochoffizielle Bestätigung aller
speziellen (biometrisch überprüfbaren) Einzelheiten der Gesichtsbildung ein. Der Abgleich
des Edlinger-Porträts mit der Salzburger Kopistenarbeit von 1777 zwecks Gewinnung
"biometrisch-statistischer" Daten der Gesichtsbildung ist also von Anfang an eine höchst
zweifelhafte Angelegenheit.
3. Ein weiterer grundsätzlicher Einspruch gilt der konkreten Problembewältigung: Die für
beide Bilder (kopiertes Mozartporträt 1777 und „Berliner Mozart" von Johann Georg Edlinger)
willkürlich ausgewählten fünf biometrischen Bezugsgrößen sind:
1. Verbreiterte ("double corned") Nasenspitze
2. Nasenhöcker
3. Eintiefung am Nasenansatz
4. Abstand zwischen den Augenbrauen mit assymetrischer Rechtsverschiebung und
5. Ausdünnung der rechten Augenbraue im letzten Drittel.
Es muß an dieser Stelle angemerkt werden, daß die ersten vier ausgewählten biometrischen
Bezugsgrößen mit Ausnahme des Nasenhöckers (allerdings unterschiedlich stark
ausgeprägt) nur mit Hilfe einer gelenkten Phantasie zustande gekommen sind. Sie sind
keineswegs mit Eindeutigkeit auf beiden Bildern zugleich ablesbar. Deshalb kann auch das
formulierte Ergebnis nur als manipuliertes und damit parteiisches Konstrukt angesehen
werden 
4. Da im übrigen davon auszugehen ist, daß Brauns „biometrischer" Abgleich an dem 2004
restaurierten "Berliner Mozart" durchgeführt wurde, kommt eine weitere, sehr ernst zu
nehmende Problemstellung hinzu. Die Restaurierung in Berlin wurde nachweislich unter der
alle anderen Möglichkeiten negierenden Prämisse "Mozart" durchgeführt , weshalb
zumindest der gegenwärtige restaurierte Zustand des Gemäldes für jedweden
vergleichenden Test unbrauchbar geworden ist. Angesichts der im Restaurierungsbericht
offen zugegebenen "Freilegung" Mozart'scher Charakteristika ist eine Kontagion des
restaurierten Bildes durch das Referenzbild von 1777 nicht auszuschließen. Möglicherweise
sind in den Arbeitsprozessen u.a. auch minimale physiognomische Gegebenheiten des
Referenzbildes auf das zur Diskussion stehende Gemälde migriert. Dadurch haben
Bezugsgrößen des Tests, unabhängig vom Grad ihrer nur behaupteten oder
nachvollziehbaren Ausprägung, bereits eine unzulässige Akzentuierung erfahren. Alle
daraus gefolgerten Ergebnisse sind deshalb irrelevant.
5. Die Übernahme des bei Fotografien möglichen biometrischen Vergleichsverfahrens auf
die Porträt-Malerei muß abschließend aus grundsätzlichen Überlegungen heraus in Frage
gestellt werden. Die stilistische Freiheit, die beabsichtigte Wirkung und die technische
Geläufigkeit des Malers führen bei der Wiedergabe einer Gesichtsbildung stets mehr oder
weniger von der Realität weg. Wenn zwei Maler zu unterschiedlichen Zeitpunkten das
Konterfei ein und derselben Person auf Leinwand bannen, gibt es im ldealfall(!)
identitätsstiftende Übereinstimmungen im vielschichtigen Mosaik von Anatomie und Mimik.
Diese erzielten Übereinstimmungen basieren auf der von jedem Maler zu leistenden
Zusammenschau unterschiedlicher Kennungen der Individualität des Porträtierten. Sie sind
stets künstlerische Interpretation, die manche Eigenheiten kaschiert, manche aber
hervorhebt. Die Funktion eines Passbildes oder eines Fahndungsfotos können Gemälde
nicht übernehmen, weshalb auch biometrische Deduktionen nur sehr bedingt möglich sind.
Kein noch so geschickter Künstler kann wirklich „objektiv" und messbar malen - nicht einmal
dann, wenn er wie Lenbach nach fotografischen Vorlagen arbeitet. Eine Anfrage beim
Bayerischen Landeskriminalamt hat exakt diesen Standpunkt bestätigt: Biometrische
Vergleiche können nur mit Fotografien des identischen Blickwinkels durchgeführt werden;
Produkte der Porträtmalerei bieten keinerlei verlässliche Anhaltspunkte. Interessant war in
diesem Zusammenhang die Meinung eines Spezialisten, der allein aus seiner Erfahrung
beim Vergleich von Physiognomien heraus, eine Personenidentität zwischen dem Bologna-
Bild und dem Edlinger-Gemälde verneinte. Er sehe keinen Zusammenhang zwischen den
Nasen (Nasenrücken) und müsse auch darauf hinweisen, dass die Ohrläppchen der auf
beiden Bildern dargestellten Personen sich in keiner Weise entsprächen. Während auf dem
Bologna-Bild ein ausgeprägtes und sogar abstehendes Ohrläppchen zu sehen sei, zeige das
Edlinger-Gemälde ein eher angewachsenes Ohrläppchen. Doch lasse die Variabilität bei
Zeichnungen und gemalten Porträts eben keine wissenschaftlich eindeutige und damit
gültige Aussage zu.
Die Chuzpe mit der Martin Braun von Schweden aus in die Diskussion um den "Berliner
Mozart" eingreift, ist beispiellos. Ein neues Kapitel der kunsthistorischen Forschung scheint
aufgeblättert. Der unerschütterliche Glaube an die eigene Irrtumsfreiheit und die nach
eigenem Gutdünken angeordnete und selbstverständlich transatlantisch abgesicherte
historisch-biometrische Datenbank beseitigen ab sofort das seit Jahrhunderten in den
Galerien beklagte Ärgernis unidentifizierter Personen auf Gemälden. Traditionelle
Klärungsbeiträge werden überflüssig, da sie schlimmstenfalls die statistisch ermittelte
Wahrheit stören. Wie formuliert Martin Braun doch so eindrucksvoll: "1) There is no longer a
need for an archival confirmation ofthe 'Edlinger' Mozart. Both in court and in research,
visual evidence generally has a higher rank than all other evidence. 2) Possible archival
indications that the Edlinger painting might show an other person than Mozart would not be
compatible with the visual evidence und could therefore only be based on errors or
misunterstandings" - Sätze, lakonisch und wie in Stein gemeißelt. Ein Merksatz für die
Zukunft! Die Recherche des Forschers, am Ende auch die Notiz des Künstlers - belanglos,
sinnlos, Grundlage von Irrtum und Mißverständnis. Wozu noch Bibliotheken, wozu Archive?
Die Deutung wohnt in den Bildern und die Deutungshoheit der Bilder liegt nicht mehr bei den
(Kunsthistorikern, sondern bei den Informatikern. Bildung, Menschenverstand, Erinnerungs-
vermögen und die Nutzung von Erinnerungshilfen sind passé. Die Anmaßung des
Computers schwingt sich zu narrenhafter Hemmungslosigkeit auf. Oder sind am Ende nur
diejenigen, die der von Schweden aus abgesetzten Frohbotschaft Glauben schenken,
Narren? Mit einer statistischen Sicherheit von beinahe 12.000.000 : 1?!
München, 27. April 2005
Stadtarchiv München, Winzererstraße 68, 80797 München
*Wie haben wir dieses seltsame Datum zu verstehen? Heute, wo dieser Beitrag eschienen ist, haben wir den 30. Januar 2006. BioMed 18:58, 30. Jan 2006 (CET)

text: Es handelt sich offenbar um das Vollzitat eines Textes vom April 2005. Leider hat der anonyme Einsteller nicht unterschrieben. Rainer  ... 19:15, 30. Jan 2006 (CET)
replies: text: Dieses Datum haben wir so zu verstehen, dass dieses Statement an diesem Tag erschienen ist.
--Benutzer:131.130.135.193 Unterschrift nachgetragen: --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:19, 30. Jan 2006 (CET)

text: Auch ich sehe in beiden Gesichtern eine Nasenspitze mit einem Doppelhöcker, ein Höcker links, ein Höcker rechts. Wie kann es kommen, daß Herr Dr. Bauer diesen Doppelhöcker nicht auf beiden Bildern sieht? Tindra 00:38, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: Diesen Nasenhöcker nimmt er ja ausdrücklich aus – er hat ihn also gesehen. Spielt für uns aber auch keine große Rolle. Der Text belegt jedenfalls, dass das Bild umstritten ist. Wer recht hat, haben wir nicht zu entscheiden, wir sollen nur berichten. Rainer  ... 00:58, 31. Jan 2006 (CET)

text: Es ging nicht um den Nasenhöcker (auf dem Nasenrücken). Den sieht Herr Dr. Bauer auch. Nein, er hält die beidseitigen Höcker der Nasenspitze ("verbreiterte Nasenspitze" in seinen Worten) für eine Einbildung von Braun. Wie kann es kommen, daß Herr Dr. Bauer dieses Merkmal einfach nicht sieht? Es ist doch da, und jeder andere kann es sehen. Tindra 18:12, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ganz einfach: Herrn Dr. Richard Bauer fragen:  --Wetwassermann 18:41, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das grundlegende Problem ist, dass alle Ähnlichkeiten noch keine Identität beweisen. Sie beweisen nur Ähnlichkeiten. Jeder Kriminologe schaut bei Fotografien zuerst auf die Bildung des Ohres. Und das Ohr stimmt beim Edlinger absolut nicht. Außerdem zeigen alle Portraits von Mozart von 1789/90 (Stock, Lange, Posch) keine seitlichen Rollocken mehr (wie der Edlinger), sondern eine nach hinten toupierte Frisur.--suessmayr 11:30, 2. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Edlingers Bild 

message: Aus meiner Sicht erscheint dieser Abschnitt entbehrlich, da die dort genannten Werke allesamt weiter unten nochmal bei der jeweiligen Typenrubrik auftauchen; Doppelung und Aufblähungen sollten wir vermeiden. Außerdem erscheint die Auswahl wohl recht subjektiv: Don Giovanni ist dabei, die Entführung aus dem Serail aber nicht? Sinfonie Nr. 40 g-moll gilt als "besonders bekannt", die Prager und die Linzer aber nicht? Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich den Abschnitt löschen. --Dr. Meierhofer 20:29, 24. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Abschnitt/Liste ''einige besonders bekannte Werke'' 

message: Da 2006, zumindestens in Salzburg und Wien, 250 Jahre Mozart gefeiert wird, denke wird der Artikel sicherlich mehr Besucher anziehen als sonst. Wie wäre es im Hinblick darauf, Mozart noch einen kräftigen Stoß in Richtung Exzellenter Artikel zu geben? Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen, mir ist nur eben die Idee dazu gekommen und wollte mal die Meinungen der Autoren hier dazu wissen. Ob das während eines normalen Review umzusetzen ist, wage ich zu bezweifeln, der hat ja August wenig gebracht. Grüße, ElRakı ?! 15:25, 7. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Mozartjahr 2006 -> Artikel ''exzellent''? 

message: Das wieder eingestellte Bild ist ein Fantasiebild. Beim Namen geht es darum, dass sich Mozart ernsthaft meist in der französischen Form benannt hat. Deshalb setze ich noch ein "meist" davor. --Wetwassermann 17:30, 7. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Bildnis und Name 

message: Die Italienreisen und ihre Bedeutung für Mozarts Werdegang sind viel zu unklar in 1.2 und 1.3 erfasst. Das müsste dringend umgearbeitet werden. Wer mit genügend Zeit und Potenz macht sich dran? --Wetwassermann 09:40, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Italienreisen 

message: * http://www.mozart2006.at/
-> sollte man vielleicht einbauen..
:Bin dagegen, es ist eine letztlich kommerziell ausgerichtete Seite und hat daher hier nichts zu suchen. --Wetwassermann 09:42, 26. Jan 2006 (CET)
thread_title:  weblinks 

message: Kann sich nicht mal jemand daran machen, die roten Wikilinks auf Mozarts Werke endlich mit Inhalt zu füllen? Ist ja schon geradezu peinlich für Wikipedia, das nicht mal zum 250. Mozartjahrestag hinzukriegen!--62.153.73.90 12:22, 27. Jan 2006 (CET)
replies: text: War er das oder ist er das? Für die Zeitgenossen war Haydn mindestens genaus so bedeutend wie Mozart. Der Verlust an Mozarts Bedeutung in seiner Zeit manifestiert sich in seinen immer größer werdenden Schwierigkeiten, Konzerte geben zu "dürfen" oder eine Stelle am Hof zu erhalten. Beethoven hat ihm dann locker den Rang abgelaufen.  - Wer von den drei Wiener Klassikern heute als der "bedeutendste" angesehen wird, ist wohl Geschmackssache, worüber sich trefflich streiten aber nur schwer nüchtern und sachlich referieren ließe. -Hati 16:55, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Werk 

message: Ich kenne noch einen Kanon von Mozart der im Werkverzeichnis nicht aufgeführt ist. 'Freunde lasset uns beim zechen' ist der Textanfang. Es handelt sich um eine Art Trinklied, quasi eine Hommage an den Wein und die Liebe.
Liebe Grüße, Henriette
:Ist im KV unter 559a und 560. Der o.a. Text ist nicht original. Wie bei so vielen Kanons wurd der Text aus Rücksichtnahme auf Personen oder einfach aus Prüderie verändert. -Hati 11:00, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Das ist der Kanon KV 508, dessen Autograph keinen Text hat. Der Text "Freunde lasset uns beim zechen" stammt von Gottfried Christoph Härtel. Eine weiterer Textversion lautet "Gähnst du fauler denn schon wieder".--131.130.135.193 10:27, 10. Mär 2006 (CET)
replies: text: KV 508 untextiert, unterlegter Text von Härtel, Textmarke aber "Auf das Wohl aller Freunde" und vor allem nicht die Melodie von "Freunde lasset uns beim Zechen". -Hati 11:56, 11. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Kanon 

message: Ich hab jetzt grad diesen Weblink wieder raus. --TomK32 / WR Digest 13:31, 28. Jan 2006 (CET)
replies: text: Links auf diese Site werden zu allen möglichen Themen immer wieder in einer Vielzahl von Artikeln untergebracht - und als Linkspam allesamt wieder entfernt. Angemeldet macht der Benutzer das selten, umso öfter kommen die Edits von IPs. Meiner Meinung nach kann es ohne Informationsverlust auch von dieser Diskussionsseite entfernt werden. --Tsui 13:35, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  weblink ad kindesmissbrauch 

message: man sollte unten im artikel noch ein siehe auch: Mozart-Forschung einabuen.. 138.246.7.50 15:25, 4. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das Lemma "Mozartforschung" gehört umgreifend umgearbeitet. So wie jetzt ist das nur ein schiefliegender Anfang. --Wetwassermann 16:23, 4. Feb 2006 (CET)
replies: text: Ich habe den Artikel zur Schnelllöschung vorgeschlagen.--Wetwassermann 18:26, 4. Feb 2006 (CET)
thread_title:  siehe auch 

message: Bitte aus dem Quelltext kopieren, da ohne Anmerkungszeichen immer der Diskussionsseite die Kategorien zugeordnet werden.
Vorhandene:
*:Kategorie: Mozart
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*:Kategorie:Gestorben 1791
neue:
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*Mozart, Wolfgang Amadeus
*Mozart, Wolfgang Amadeus
Vorschlag: Diskussionsseiten softwareseitig für Kategorien sperren!
Tut mir traurig, das Programm macht es falsch! --194.95.177.101 18:33, 9. Feb 2006 (CET)
replies: text: Anmerkung: Es geht auch so, der : machts aus. Grüße, ElRakı ?! 01:57, 11. Feb 2006 (CET)
replies: text: Nicht immer ist die Software schuld, manchmal auch der Anwender. Einfach ein < pre>< nowiki> davorsetzen und ein < /nowiki>< /pre> dahinter (ohne die Leerzeichen), dann geht es:
 
[[Kategorie:Mozart]]
[[Kategorie:Freimaurer (18. Jh.)|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Mann|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Österreicher|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Salzburg (Stadt)|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Deutscher|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Geboren 1756|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Gestorben 1791|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
neue:
[[Kategorie:Österreichischer Komponist|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Komponist (Klassik)|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Deutscher Komponist|Mozart, Wolfgang Amadeus]]
[[Kategorie:Pianist|Mozart, Wolfgang Amadeus]]

--Streifengrasmaus 11:39, 11. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Kategorien bitte ergänzen! 

message: Auch wenn es noch nicht ganz bewiesen ist, sollte man vielleicht doch erwähnen, das die meisten Forscher daran glauben, MOzart habe Tourette gehabt.
:Die meisten Forscher? Was haben die erforscht? Lesen Sie die Mozart-Briefe, dann werden Sie bemerken, dass halb Salzburg regelmäßig fäkale Ausdrücke verwendete. Nach der Logik von ein paar selbsternannten "Forschern", muss im 18. Jahrhundert in Salzburg eine Tourette-Epidemie gewütet haben!--141.203.254.65 15:39, 7. Mär 2006 (CET)
replies: text: Einfach vergessen kann man das. --Wetwassermann 20:12, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Tourette 

message: http://hcl.harvard.edu/libraries/loebmusic/collections/digital.html Digitale Mozart-Musikalien, darunter extreme Raritäten --Historiograf 23:35, 28. Feb 2006 (CET)
replies: text: erledigt. --ST ○ 21:32, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Bitte Weblink einfügen 

message: Offenbar ist da niemand mehr, der die Änderungen sichtet und in den Artikel einarbeitet. Meine erweiterten Kategorien sind auch seit geraumer Zeit nicht eingearbeitet. Vielleicht wieder wenn das Mozartjahr vorüber ist! Man sieht, dass diese Benutzersperrungen den Artikeln nicht helfen (wie sollten sie auch) und wikipedia schaden. Warum soll ich noch Zeit investieren, wenn alles im Steinbruch bleibt? --Piflaser 11:31, 3. Mär 2006 (CET)
replies: text: Ich habe die Sperre mal wieder aufgehoben. Wenn der "Bilderstreit" nicht wieder losbricht ... Rainer  ... 15:39, 5. Mär 2006 (CET)
replies: text: ... dann wäre es aber besser, die Bilderstreiter für den Artikel zu sperren. -Hati 15:49, 5. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Stillstand der Rechtspflege 

message: Ich bitte einen Admin, folgendes hinzuzufügen:
 io:Wolfgang Amadeus Mozart
Mozart, Wolfagang Amadeus
Danke --Libro 21:03, 4. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Bitte hinzufügen 

message: Das Miserere beruht auf einem gängigen Harmonieschema, das mehrmals wiederholt wird. Der junge Mozart dürfte es sicher erfasst haben. Nicht klar ist, inwieweit die Sänger Stimmen improvisierend koloriert haben und ob Mozart das aufschreiben konnte. --Wetwassermann 19:05, 5. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Miserere von Allegri 

message: * pro - gut geschrieben, fundiert, informativ, ausführlich - Zum Mozartjahr ein sehr schönes Geschenk für das Geburtstagskind.--Thomas Dancker 14:07, 13. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion (abgebrochen) 

message: Als unerfahrener Wikipedia-Neuling hatte ich seinerzeit den Artikel als "Lesenswert" nominiert. Nachdem zu Recht kritisiert wurde, dass die Musik überhaupt nicht gewürdigt wird, hatte ich die Nominierung zurückgezogen. Es ließ mir aber keine Ruhe, dass sich zu Mozarts Musik in dem Artikel überhaupt nichts findet. Daher habe ich mich an das tolldreiste Unterfangen gemacht, selber einen Abschnitt über die Musik zu schreiben. Die Unzulänglichkeiten sind mir völlig klar: Ich bin kein Musikwissenschaftler, sondern nur leidenschaftlich interessierter Laie, und alles das, was es zu Mozarts Musik zu sagen gibt und schon gesagt worden ist, in der passenden Weise und im angemessenen Umfang zusammenzufassen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Mein Beitrag versteht sich daher mehr als ein Anfang - einer muss ihn ja machen - der noch fortgesetzt werden kann und muss.
-- Thomas Dancker 11:54, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt "Musik" 

message: Der Abschnitt "Werke" müsste dringend mal überarbietet werden. Man kann die Werke ruhig, wie geschehen, nach Gattungen sortieren. Der Artikel über Mozart, der ja auch mal lesenswert oder gar exzellent werden soll, ist aber so wichtig, dass wir hier schon einigermaßen Vollständigkeit und Exaktheit anstreben sollten. Zumindest die vollendeten Werke sollten alle aufgeführt werden, und zwar mit Tonart, KV-Nummer und Enstehungsjahr. Bei Werken, bei denen sich das nicht von selbst versteht, müssen auch die Soloinstrumente aufgeführt werden (Sinfonia concertante, Concertone). M. E. sollten z. B. die Sinfonien, Klavierkonzerte, Streichquartette etc. auch einzeln der Reihe nach aufgeführt werden. So viel Mühe muss bei einem so wichtigen Artikel schon sein. Ich habe auch schon gleich einen Fehler gefunden ("3 Flötenkonzerte", es sind nur 2, von denen eins mit dem Oboenkonzert identisch ist). Leider habe ich im Augenblick nicht die Zeit, mich selber so drum zu kümmern, wie es sein müsste. -- Thomas Dancker 12:04, 26. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Werke 

message: Im ersten Abschnitt fehlt der Link auf seine Schwester, Maria Anna Mozart. Bitte nachtragen. --130.243.179.67 03:28, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Danke für den Hinweis, ist jetzt verlinkt. --Tsui 04:02, 18. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Wiki-Link fehlt 

message: Nach dem damaligen Stand der Forschung ließ sich die Echtheit nicht beweisen, aber es gibt genug echte Haarlocken und andere Beweismittel, die heutzutage mittels DNA die Echtheit des Schädels erweisen können.
--Dunnhaupt 23:55, 26. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Sie können die Echtheit des Schädels nicht erweisen, da mitochondriale DNA dazu nicht ausreicht. Außerdem ist die Echtheit der meisten angeblich Mozart-Haarproben nicht erwiesen.--141.203.254.65 14:15, 4. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Schon lange überfällig die Stellungnahme des Mozarteums aus dem Jahr 2004 (wobei hinzuzufügen ist, dass der Schädel natürlich nicht der Stiftung Mozarteum gehört, sondern der Stadt Salzburg):
Mit Rührung und Freude gelesen. Chronologie über Auffindung und Schicksal des sogenannten "Mozart-Schädels"
28.10.04 Der seit 1902 von der Internationalen Stiftung Mozarteum verwahrte Schädel, der Wolfgang Amadé Mozart zugeschrieben wird, ist nicht komplett, Schädelbasis und Unterkiefer fehlen. Die Geschichte von Auffindung und Weitergabe des Schädels ist unklar, sie ist nicht unwidersprochen geblieben, und es gibt über sie mehrere Versionen. Hier die Hauptstationen der Fundgeschichte und der wissenschaftlichen Rezeption:
1791 Begräbnis Mozarts in einem "Allgemeinen einfachen Grab" am St. Marxer Friedhof in Wien, das Grab bleibt unbezeichnet.
1801 angebliche Rettung des Mozart-Schädels bei der Leerung des Grabes durch den Totengräber Joseph Rothmayer. Über die näheren Umstände der Bergung des Schädels geben die historischen Quellen keinerlei Auskunft. Über den Verbleib des Schädels bis 1842 ist nichts bekannt.
1842 Der Schädel (samt Unterkiefer) soll in Wien von seinem Nachfolger, Johann Radschopf dem Kupferstecher Jakob Hyrtl übergeben worden sein.
1868 Aus dessen Nachlaß gelangte er an seinen Bruder, den berühmten Anatomen Joseph Hyrtl. Im November desselben Jahres zeigte Hyrtl seinem Studienfreund Ludwig August Frankl den Schädel, den dieser eingehend beschrieb. Das Manuskript mit dem Titel "Mozart's  Schädel ist gefunden" wurde Hyrtl zur Überprüfung übermittel. Die Richtigkeit des Aufsatzes ist am Schluß "Mit Rührung und Freude gelesen Hyrtl 22. Nov./68" testiert. (Vgl. auch Anmerkungen zum Jahr 1991)
1891/92 Hyrtl vermachte den Schädel der Stadt Salzburg.
1892 Frankls Beschreibung des sogenannten Mozart-Schädels wurde am 8. Januar in der "Neuen Freien Presse" (Feuilleton) abgedruckt.
1894 Nach Hyrtls Tod war der Schädel über mehrere Jahre verschollen.
1901 Wiederauffindung des sogenannten Mozart-Schädels im Hyrtl'schen Waisenhaus in Mödling.
1900/02 bringt der Kurator der Hyrtlschen Waisenhausstiftung, Joseph Schöffel, den Schädel nach Salzburg. Er wird von der Internationalen Stiftung Mozarteum verwahrt und in Mozarts Geburtshaus ausgestellt (bis 1940).
1906 Der Archivar der ISM Johann Evangelist Engl beschrieb die Geschichte der
Auffindung, Primar Dr. Franz Minnich veröffentlichte eine erste genaue anatomische
Beschreibung des Hyrtlschen Mozart-Schädels.
1944 Ein Abguss des Mozart-Schädels wurde hergestellt.
In den folgenden Jahrzehnten wurden mehrere Fachgutachten über den Schädel
erstellt. Einige Gutachter nehmen es als wahrscheinlich an, daß es sich bei
dem Schädel wirklich um Mozarts Schädel handelt, andere verwerfen diese
Annahme.
1957 Begutachtung des Schädels durch den Anatomen Univ.Prof. DDr. MR Gustav Sauser, Innsbruck. Die Stellungnahme: Der Schädel ist nicht Mozart zuzuschreiben. Der Anthropologe Dr. Ämilian Kloiber, Linz, kam in seinem "Kritischen Gutachten über den Schädel von W. A. Mozart" zu dem Schluss, "...daß der Salzburger Schädel mit hoher Wahrscheinlichkeit als der echte Schädel Mozarts angesehen werden kann."
1963 Der Zahnarzt Dr. Carl Bär, Rapperswil in der Schweiz, kommt auf Grund der in den Mozart-Briefen nachgewiesenen Zahnerkrankungen zu dem Schluss, der Schädel kann keineswegs von Mozart stammen.
1987
Beschreibung der Ano. malien und Pathologie des Mozart-Schädels durch
Univ.-Prof. Dr. Gottfried Tichy, Salzburg, und die Franzosen Pierre-François
und Bernard Puech.
1989 Bericht Prof. Dr. Gottfried Tichys über die Identifikation des Mozart-Schädels.
Die ISM beauftragte den Wiener Gerichtsmediziner und Anthropologen Prof. Dr. Hans Szilvássy, ein Gutachten über den Schädel zu erstellen. Zusammen mit seinem Mitarbeiter Dr. Herbert Kritscher arbeitete er mit der Methode der Weichteilrekonstruktion des Gesichts und dem Vergleich derselben mit Mozart-Bildern. Er kommt in seinem sehr ausführlichen Gutachten "aufgrund aller durchgeführten Untersuchungen und der ... angewandten Methoden zu dem
Schlusse, daß es sich bei dem von der ISM zur Verfügung gestellten Schädel um jenen von Wolfgang Amadeus Mozart handeln müßte, soferne man die naturwissenschaftliche Beweisführung als Methode akzeptiert".
Zu diesem Gutachten wurden Stellungnahmen folgender Wissenschaftler eingeholt: Dr. med. Alfred Briellmann (Basel), Dr. Alfred Czarnetzki (Osteologische Sammlung der Universität Tübingen), Univ.Prof. Dr. med. Richard P. Helmer (Institut für Rechtsmedizin der Universität Bonn), Dr. Bruno Kaufmann (Vorsteher der Anthropologischen Abteilung des Naturhistorischen Museums Basel), Univ.Prof. Dr. Stefan Pollak (Vorstand des Institutes für Gerichtsmedizin, Freiburg), Univ.Prof. Dr. Egon Reuer (Technische Universität Braunschweig, Institut für Humanbiologie), Dr. Peter Schröter (Anthropologische Staatssammlung, München). Sie alle haben diese Schlußfolgerung in Frage gestellt. In den Stellungnahmen der Wissenschafter werden verschiedenste Gründe angeführt, warum es sich nicht um Wolfgang Amadé Mozarts Schädel handeln kann.
1990 François Puech führte eine Gesichtsrekonstruktion des Mozart-Schädels durch.
1991 Szilvássy und Kritzer veröffentlichen ihre Studien (erbbiologische
Merkmalsanalyse, Ergebnis der Haaranalysen sowie Gesichtsrekonstruktion) in den "Annalen des Naturhistorischen Museums der Stadt Wien" (Band 93) Im April fand Herr Ing. Walther Brauneis (Bundesdenkmalamt Wien, Abteilung für Klangdenkmale), der von der ISM gebeten wurde, den historischen Sachverhalt zu bearbeiten, in der Wiener Stadtbibliothek im "Vorgeordneten Nachlaß von Ludwig August Frankl" das Manuskript mit dem Titel "Mozart's Schädel ist gefunden" (1868). Frankls Beschreibung des sogenannten Mozart-Schädels war bekannt, nicht bekannt war allerdings, daß Hyrtl den Text von Frankl attestiert hatte. Danach unterscheidet sich der Schädel von dem, den die ISM verwahrt, erheblich: Für den "Frankl-/Hyrtlschen Schädel" werden 7 Zähne genannt, der Schädel in der ISM zählt dagegen 11 Zähne. Damit scheint erwiesen, daß der in der ISM verwahrte Schädel nicht mit dem "Frankl-/Hyrtlschen Schädel" identisch sein kann.
Die ISM veröffentlichte im August eine Stellungnahme: "Auf Grund der genannten Gutachten vertritt die ISM im Hinblick auf dem in ihren Besitz befindlichen Schädel folgende Meinung: Der wissenschaftliche Beweis, dass es sich um den Schädel Mozarts handelt, konnte nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung nicht erbracht werden."
1992 Prof. Dr. Bankl und Prof. Dr. Szilvássy fassen die Ergebnisse eines 1989 festgestellten Schädelbruches zusammen: "Ein Zusammenhang zwischen der Fraktur und dem epiduralen Hämaton am Untersuchungsschädel und dem Tod beziehungsweise einer längeren Krankheit des betroffenen Individuums bestand mit Sicherheit nicht."--suessmayr 20:53, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Echtheit des Schädels ? 

message: Die Fachwelt raetselt: Warum gibt es relativ wenige geistliche Werke von W.A.MOZART ?
Immerhin hat der Komponist lange genug in Salzburg gelebt, um mehr als die bekanntem Werke zu
schreiben. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass eigentlich in Salzburg niemals nach
derartigen Werken gesucht wurde. So ist zu vermuten, dass im Salzburger Dom noch unbekannte Werke 
aufgefunden werden koennten. Desgleichen in der Wiener Waisenhauskirche.
--Musikwerk 16:02, 14. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Die Antwort ist ganz einfach, weil er genug andere Werke geschrieben hat und wie man weiß ist ja die Lebenszeit auch nur begrenzt, für dieses relativ kurze Leben ist Gesamt-Werkanzahl doch sehr erstaunlich. Man darf auch nicht vergessen das Mozart nicht wirklich lange in Salzburg gelebt hat denn er war, als sein Wohnsitz noch Salzburg war die meiste Zeit auf Reisen. In der Zeit schrieb er einige Sinfonien, Klaviersonaten, Violinsonaten, Quartette, Bläserkonzerte usw. in Salzburg hatte er genug Aufträge für Divertimentis, Märsche, Serenaden,... in Anbetracht dessen sind 18 Messen sowie einige weitere Oratorien,Kantaten,Vespern,... doch sehr beachtlich wenn man es realistisch sieht. Von der Wiener Zeit her dürfte es ja sowieso klar sein, er war kein Angestellter der Kirche, bekam auch keine Aufträge für geistliche Musik (abgesehn vom Requiem) und wenn doch mal was benötigt wurde führte er geistliche Werke von Michael Haydn auf, dessen Werke er sehr schätzte. Es gibt aber ein paar Fragmente von geistlichen Stücken, warum sie abgebrochen wurden kann man nur spekulieren.
--80.240.228.204 13:08, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Geistliches Werk 

message: Beim Lesen des Artikels habe ich mir gedacht, der hat die Exzellenzbestätigung sicher schon erhalten. Aber nein. Somit schlage ich ihn mal bei den lesenswerten vor. --151.25.18.105 21:42, 9. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur August 2006 - nicht erfolgreich 

message: Die Melodie zu „Land der Berge“ stammt angeblich nicht von Mozart, sondern von Johann Baptist Holzer, der mit Mozart in der gleichen Freimaurerloge war. Der Name der Melodie: „Im Namen der Armen“. Sie wurde „beim Absammeln am Schluss der Zusammenkünfte gesungen“.
Quelle: http://www.kurier.at/nachrichten/niederoesterreich/33728.php
Schönen Gruß
--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 10:52, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Dass die Hymne wahrscheinlich nicht von Mozart ist, vermutet man schon sein Längerem. Der Neuigkeitswert dieser Nachricht besteht hauptsächlich darin, dass erstmals ein Name genannt wird, wer der tatsächliche Komponist gewesen sein könnte. -- Clemens 16:17, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Danke, das war mir nicht bekannt. Dürfte vermutlich schwer zu beweisen sein. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:41, 19. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Beweisen wird man es wohl nie können fehlt ja soweit ich weiß die Originalpartitur. Anscheinend haben manche Musikwissenschafter durch Vergleiche anderer Werke Holzers für die Freimaurerloge diese Erkentnisse gewonnen da es hier bei manchen Stellen große Ähnlichkeiten zu der Bundeshymne gibt, einen 100%igen Beweis kann das natürlich deswegen auch nicht darstellen.
--80.240.228.204 09:13, 29. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Österreichische Bundeshymne nicht von Mozart? 

message: Laut 
Im Artikel steht Theophilus und in Meyers Konversations-Lexikon Gottlieb. Was ist jetzt richtig? --HAH 12:11, 21. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Theophilus, wie du unter Wolfgang Amadeus Mozart#Zu Mozarts Vornamen nachlesen kannst, samt Beweisfoto vom Taufbucheintrag.--Streifengrasmaus 18:36, 24. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Johannes Chrysostomus Wolfgang '''Gottlieb''' Mozart 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.salzburgfestival.at/spielplan_kat.php?lang=2&archivid=0&kat=0
** In Wolfgang Amadeus Mozart on 2006-11-08 22:12:57, 404 Not Found
** In Wolfgang Amadeus Mozart on 2006-11-28 13:26:55, 404 Not Found
--Zwobot 14:27, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: warscheinlich "verjährt", da die Spiele schon beendet wurden. mfg -- Manecke оценка¿ | обсуждения¡  23:42, 2. Dez. 2006 (CET)

text: >>Natürlich hat Feigheit keinen Namen, so auch hier... kein Wunder bei diesem Griff ins intellektuelle Klo Calauer 11:21, 1. Jan. 2007 (CET)

text: Hallo 195.145.160.193, auch Mitarbeiter der Regierung von NRW bzw. des  Landesamtes für Datenverarbeitung und Statistik sollten hier keinen anonymen Käse produzieren. --Wetwassermann 13:49, 21. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink