Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-III

message: Das Bistum Banjul gibt es zweimal: einmal als römisch-katholisch und einmal als anglikanisches Bistum. Wie ist die Wikipedia:Namenskonventionen dazu bzl. BKL geregelt? --Atamari 14:14, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das scheint mir ein Fall für eine BKL I zu sein, die dann auf 2 Klammerlemmata Bistum Banjul (katholisch) und Bistum Banjul (anglikanisch) verweist.Karsten11 14:40, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Hatte ich mir auch gedacht. Als Anmerkung noch: es sind einige als Diözese angelegt. --Atamari 14:52, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  bzl. Bistum Banjul 

message: Hallo. Im Zuge des Erstellens einer Navigationsleiste zu Edga Allan Poe, kan die Frage auf, ob seine Werke unter seinem Originaltitel in die WP gehören oder in der deutschen Übersetzung derselben. Leider kann ich keine entsprechende Konvention finden und ich finde auch nicht, dass ich oder der Andere beteiligte Nutzer das allein entscheiden sollten. Wie verfährt man in so einem Fall üblicherweise?
Hier eine Ausschnittsweise kopie von Meiner Diskussionsseite.
--Goiken 13:37, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Klassische fremdsprachige Literatur 

message: Mal eine Frage in die Runde: Sehen wir (Wikipedia) das primogenitus (dt. Erstgeborene) als Namenszusatz (also klein wie jetzt) oder Namensbestandteil (also Gross) an? Die beiden Plini geben da auch leider keine Lösung. Gruss, --Arcudakis Blitzableiter 16:10, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Dietrich primogenitus (Kleve)]] 

message: Hallo in die Runde, hab ne Frage zu diesem Lemma. Auf der offiziellen Familienseite  wird er als „Julius Eduard Prinz von Anhalt Herzog zu Sachsen“ aufgeführt. Sollte der Artikel verschoben werden wg. Respekt oder nicht, weil der Titel zählt, mit dem er von den Medien tituliert wird? Wie wird das in der WP generell gehandhabt? Danke und Gruß --Dapaan 23:21, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das Lemma ist ok. Es kommt darauf an, was der (rechtlich) korrekte Name ist (also das, was im Personalausweis steht).  Das der Mann sich für den Herzog zu Sachsen hält ist 90 Jahre nach Abschaffung des Adels Privatsache. hier ist das im Artikel auch schön dargestellt.Karsten11 13:56, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Aha, hab mich eher wegen der Vornamen gewundert. Danke für Deine Antwort. --Dapaan 23:04, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Was die Vornamen betrifft, so kommt es darauf an, welcher (welche) die Rufnamen sind.Karsten11 09:15, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Das Problem mit den verschiedenen Vornamen kommt ja häufiger vor. Ein einfacher Test ist möglich. Man sollte zum Maßstab nehmen, wie der Name in den führenden überregionalen Zeitungen (Spiegel, ZEIT, FAZ, Süddeutsche usw.) geschrieben wird. Oft ist da die Schreibweise relativ einheitlich (und das Ganze ist auch mit der Suchmaschine leicht nachzuprüfen). Im Zweifel ist dies dann der lemmawürdige (weil anerkannte und gebräuchliche) Name. --DaQuirin 02:59, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Danke für die Antworten. Das mit dem PA wär ja sonst etwas schwieriger geworden ;-) Gruß von --Dapaan 22:41, 1. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Eduard Prinz von Anhalt 

message: Hallo,
einige der preussischen Wilhelme sind von den eindeutigen Lemmata wie Wilhelm von Preußen (1882–1951) verschoben worden zu Lemmata unter Nennung aller Vornamen (Friedrich Wilhelm Victor August Ernst von Preußen). Das scheint mir eher unpraktisch zu sein; entspricht das aber den Namenskonventionen? --193.45.196.201 19:32, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Im Grunde genommen nicht. Es ist unpraktisch, gar keine Frage, und so wie ich es auslege, entspricht es auch nicht den Namenskonventionen. In denen heißt es nämlich: „Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma“. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Friedrich Wilhelm Victor August Ernst von Preußen die gebräuchlichste Namensform ist. Genau das gleiche Problem ist es z. B. mit Françoise-Athénaïs de Rochechouart de Mortemart, marquise de Montespan (es geht nämlich auch anders, wie etwa bei Antoinette de Maignelais – da wurde die marquise nicht in den Titel genommen) oder Françoise d’Aubigné, marquise de Maintenon. Ich denke mal, die beiden Marquisen werde ich verschieben.-- Ǽ Diskutiere! 17:11, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wilhelme 

message: Hier wurde meines Erachtens ohne zwingenden Grund und eigenmächtig umbenannt. Das Lemma war ursprünglich die häufigste volle Namensform Johann Christian Wilhelm Beyer, der Umbenenner user:Jesi (der sich selbst als für den Artikelinhalt inkompetent erklärt) argumentiert damit, dass die NDB die Kurzform "Wilhelm Beyer" führe (und die längere erst danach). Da es aber einen Politiker Wilhelm Beyer gab, sei diese Umbenennung erforderlich. Ich behaupte hingegen:
#Hätte man durch Einführen der BKL "Wilhelm Beyer" und einen Verweis auf das lange Lemma gar nicht erst eingreifen müssen.
#Falls, was wahrscheinlich ist, der Künstler öfter abgefragt würde als der Nazi, eine Umbenennung des Künstlerartikels auf "Wilhelm Beyer" plus die BKL-2 auf "Wilhelm Beyer (BKL)" der intelligente Weg gewesen wäre. Das Gegenargument, 442 Aufrufe "Wilhelm Beyer" (solange der Politiker so benamst war) vs. 323 "Johann Christian Wilhelm Beyer" (in irgendeinem Zeitraum) ist per se schon dümmlich genug: JEDER, der den Künstler unter seiner gebräuchlichsten kurzen Namensform suchte, landete zwangsweise zunächst beim Politiker. Ich vermute, dass kaum jemand den vollen Namen als Suchbegriff eingegeben hat. Vielleicht kann das jemand auch meinem Kontrahenten erklären (Vorsicht, wortreiche inhaltsarme Gegenargumente ist zu erwarten!)
#Mit dem nicht ganz falschen Begriff "Landschaftsarchitekt" wurde Beyer am 09:55, 4. Jan. 2007 durch user:Seeteufel bedacht -- ohne Quellenangabe, "versteht sich" : -- und im Zuge meiner umfangreichen Bearbeitungen vom 19. bis 23. März 2008 leider von mir nicht gelöscht. In der Literatur finden sich meines Wissens bloß Beschäftigungen als Garten-Ingenieur und Kammerarchitekt. Sieht nach Theoriefindung aus. NACHTRAG: die NDBDNB (corr. W.H.Wö 14:29, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich verweise, nicht allzu glücklich, auf die zwischenzeitlich stattgefundene Nebendiksu auf Benutzer Diskussion:Regiomontanus#Problem: Wilhelm Beyer. Soll ich sie hierher übertragen, oder macht das wer anderer, oder genügt der Verweis? --W.H.Wö 17:50, 30. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel jetzt nach Johann Wilhelm Beyer verschoben, weil das die häufigste Namensnennung in Lexika ist, ausgehend von Pierer und Wurzbach. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt)]] 

message: OK, einfach mal ohne Disku die NKs ändern (, ) ist sicher nicht die feine Art. Inhaltlich halte ich das Anliegen aber im Wesentlichen für berechtigt: Die von einigen Benutzern mit ziemlichem Elan betriebene Eindeutschung insbesondere von Namen ausländischer Parteien bewegt sich mindestens hart an der Theorie- bzw. Begriffsfindungsgrenze und schießt in einigen Fällen deutlich darüber hinaus, siehe als jüngstes Beispiel Adalet ve Kalkınma Partisi, aber auch das mindestens grenzwertige Lemma Spanische Sozialistische Arbeiterpartei, nur als Beispiele unter vielen. Gemäß den Maximen, dass wir uns a) am üblichen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten orientieren und b) Begriffsfindungen in jedem Fall vermeiden wollen, sollten wir uns auf eine entsprechende Präzisierung der NKs einigen. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine deutsche Übersetzung fest etabliert ist, etwa Demokratische Partei (Vereinigte Staaten), die können IMHO auch gern verwendet werden. Gerade in den "exotischeren Fällen" geht aber auch in den seriösen deutschsprachigen Medien vieles durcheinander, dann ist jede Übersetzung im Lemma ein Verlust an Präzision, von problematischen Konnotationen (Partido Social Democrata als Sozialdemokratische Partei (Portugal) zu lemmatisieren, wäre ziemlicher Unfug) ganz abgesehen. Von daher folgender Vorschlag für eine Präzisierung der NKS:
Bei fremdsprachigen Parteien und Vereinigungen wird die deutsche Fassung nur dann verwendet, wenn eine einheitliche deutsche Fassung nachweislich in seriösen deutschsprachigen Medien fest etabliert ist. Andernfalls ist die Originalbezeichnung zu verwenden.
Die Leipziger Häufigkeitsklassen dürften in dem Fall kaum weiterhelfen, da die Ergebnisse unpräzise sind: Eine Suche nach Sozialistische Partei liefert bspw. HK 15, wirft dabei aber Parteien verscheidenener Länder in einen Topf. Sinnvoll erscheint mir daher eine Nachweispflicht für die deutschen Bezeichnungen, wobei wichtig ist, dass es a) eine einheitliche deutschsprachige Fassung gibt und b) diese fest etabliert ist – ein zufälliger Googletreffer reicht also nicht. --SCPS 15:17, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hört mal, Ihr zwei Süßen, die Ihr gerade so mutig seid: Hat einer von Euch schon mal in Erwägung gezogen, dass die Häufigkeitsklassen in dieser Frage nix taugen? Siehe meinen Beitrag weiter oben. Insofern ists völlig wurscht, ob da jetzt 12, 14 oder 16 steht, die Dinger sollten ganz raus. --SCPS 15:40, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: (BK) der Genosse Sicherlich (wenn ich schon genosse geworden bin warum dann nicht noch ein rot front zur begrüßung?) findet dass wenn der genosse fossa das recht zum mut hat ihm dieses auch zugestanden werden muss. bisher steht in den NK etwas von "sprachgebrauch" nicht von "in der wissenschaft" (zitat "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten"). dabei wird auf die "Ort-NK" verwiesen ("wie z. B. bei ausländischen Orten"). ich sehe nicht warum hier plötzlich eine neue HK-Zahl rein sollte. das Leipzig nicht immer brauchbar ist gerade wenn es verschiedene Begriffe für die Bezeichung gibt ist bei den WP:RK#Anderssprachige Gebiete genannt ("önnen die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt.") ...Sicherlich  Post  15:46, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Joa, nur dass solche Homonymien bei Parteien ungleich öfter auftreten als bei Orten. Deswegen halte ich ja das Verfahren für sinnvoller, die Beweislast dem Advokaten der deutschen Übersetzung aufzubürden. Sollte bei den US-Demokraten und ähnlichen Fällen ja nicht allzu schwer sein. --SCPS 15:53, 22. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: ich habe nix gegen eine bessere lösung und die HKs haben zahlreiche probleme. ich finde das bisherige "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" durchaus sinnvoll. wenn man mag kann man ja zur präzisierung noch anfügen, dass es bei der nennung auch um konkret diese partei und nicht um eine gleichen namens gehen muss. aber die präzisierung ist IMO eigentlich unnötig ...Sicherlich  Post  15:56, 22. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Organisationen, Parteien etc. 

message: Wir haben zwar für arabisch gesonderte Namenskonventionen, aber wie soll man sich mit Ortsnamen in Algerien verhalten? Dort war französisch offizielle Amtssprache und die meisten (alle?) Orte haben aus der Zeit, in der Algerien Teil des Mutterlandes war französische Schreibweisen, weswegen auch eine Reihe von geographischen Objekten in manchen deutschen Landkarten französisch benannt sind, etwa Hamada de la Daoura. Also die französische Schreibweise verwenden? Es geht nicht um so bekannte Orte wie Algier oder Oran, sondern um exotischeres wie Timimoun <-> Timimun oder Ouargla <-> Wargla (vermutlich, die arabische Version liegt mir nicht vor). --Matthiasb 16:05, 9. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Mhh, schwer zusagen. Der Brockhaus nimmt offensichtlich die französchsprachigen Ortsnamen als Lemma. Dies mag für kleinere international unbedeutende Städte die richtige Wahl sein. Für internationalbedeutende sollte allerdings gar die deutsche Schreibweise vorgezogen werden. Ist jetzt aber nur meine Meinung. siehe Ouargla (Provinz) --Cepheiden 22:33, 10. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ortsnamen in Algerien 

message: Nach der Verschiebung von Nimwegen auf Nijmegen hielten einige User (darunter ich) es für sinnvoll, auch die :Kategorie:Nimwegen in :Kategorie:Nijmegen zu ändern. In der diesbezüglichen Diskussion wird die Korrektheit der Verschiebung des Lemmas (mit z. T. abstrusen Argumenten) in Zweifel gezogen, der Hinweis auf die einschlägigen Namenskonventionen ignoriert bzw. der Wunsch nach deren Änderung geäußert. Mit Hinweis darauf wird die Änderung der Kategorie abgelehnt. Nachdem die ursprüngliche Initiatorin beider Änderungen sich mittlerweile (IMHO: zu Recht) entnervt zurückgezogen hat, komme ich mir langsam vor wie der sprichwörtliche einsame Rufer in der Wüste. Ist es Konsens, die immer wieder diskutierten diesbezüglichen Namenskonventionen schlicht zu ignorieren, oder fühlt sich jemand berufen, zu deren Gunsten in die Diskussion mit einzusteigen? --M.ottenbruch 16:51, 21. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Nachdem die Diskussion zur Umbenennung der Kategorie „Nimwegen“ in „Nijmegen“ zunehmend unübersichtlich geworden ist, habe ich hier eine kleine Abstimmung angeregt; würde mich freuen, wenn sich möglichst viele daran beteiligen würden. --thomasxb 07:39, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Bei diesem Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen standen sich Befürworter und Gegner zahlenmäßig ziemlich gleichstark gegenüber, und die Beteiligung war mit ca 70 Teilnehmern sehr niedrig (vergleiche dazu aktuelle MBs mit über 700 Teilnehmern). Unzählige Diskussionen dazu zeigen , , , .., daß die strikte Auslegung der aktuellen WP:NK von vielen abgeleht wird. --thomasxb 10:55, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  ..., was bedeutet, daß es für eine Änderung des status quo keine Mehrheit gegben hat. Das sollte man vielleicht endlich einmal akzeptieren. Die drei von Dir gewählten Beispiele sind aus den Diskussionsseiten der Artikel České Budějovice, Mariánské Lázně und Ulaanbaatar. Korrekt ist, daß es immer wieder Leute gibt, die für alles und jedes die Deutsche Bezeichnung durchdrücken wollen, aber die Lemmata stehen da, wo sie nach den Namenskriterien hingehören. Daß man diese Sau nun bei jedem einzelnen Artikel wieder durchs Dorf treibt, ist - mit Verlaub: - zum Kotzen. Und der Versuch, eine derartige Abstimmung über die Verchiebung eines Lemmas (statt einer über die Namenskonventionen) ausgerechnet auf der Diskussionsseite des Kategorienprojektes durchzuführen, ist IMHO eine Frechheit. -- M.ottenbruch 11:56, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Bitte nicht beleidigend werden! Es gibt rund 7.000 stimmberechtigte (?) Wikipedianer, wenn davon nur 1% abstimmt so ist das eben nicht repräsentativ. Du hast sehr anschaulich  selbst gesagt, daß Dir der Begriff Häufigkeitsklassen nicht geläufig war. Bis sich jemand damit intensiv auseinander gesetzt hat vergeht einige Zeit, die manche gar nicht aufbringen wollten. Das MB war meiner Meinung nach zu komplex, und nicht für jeden auf Anhieb verständlich.  Hier geht es darum, einfach und pragmatisch zu einem konkreten Fall eine Lösung zu finden, die dann ein neues, verbindliches WP:MP anstoßen könnte. --thomasxb 13:19, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: und das neue verbindliche Meinungsbild wird dann verbindlich wenn sich mindestens 3.501 Wikipedianer beteiligt haben? lol. und eine abweichung von den NKs weil es etwa ein sonderfall ist (was belegt sein sollte und nicht ich habe das gefühl) muss schon auf der artikel disk diskutiert werden und nicht irgendwo in den weiten der meta-seiten der WP ...Sicherlich  Post  13:24, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da die weiten der meta-seiten der WP letztenendes die Begründung für eine Änderung liefern würden, ist das da genau richtig! --thomasxb 13:51, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: möglicherweise ist aber auf der artikelseite jmd. zu finden der sich mit dem thema (auch/besser/anders) auskennt. - nur so ein verwegener gedanke ...Sicherlich  Post  14:08, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Auf der Artikeldiskussion war man sich ja relativ einig. Deshalb ist ja nötig, das anderswo ungestört zu diskutieren und darüber abzustimmen. Einer der dortigen Diskutanten hatte zwischenzeitlich trotz fehlender Mehrheit - und natürlich ohne das auf der einschlägigen Diskussionsseite auch nur anzukündigen - das Lemma zurückverschoben, was ihm von mir eine Vandalismusmeldung eingebracht hat. Eine andere Mitarbeiterin an dem Artikel hat ihn dann wieder auf das gemäß Namenskonventionen korrekte Lemma zurück-zurückverschoben. -- M.ottenbruch 19:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: Da es Euch scheinbar noch nicht aufgefallen ist: Auf der Diskussionseite Nimwegen gibt es einen Hinweis auf die Abstimmung. Ich bin wirklich daran interessiert, daß möglichst viele teilnehmen --thomasxb 21:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

text: Beleidigend? Wodurch fühlst Du Dich beleidigt? Daß ich mich über den Begriff der Häufigkeitsklassen erst informieren mußte, bevor ich mich erstmalig zu einer durch sie geregelten Frage geäußert habe, ist kein Argument dafür, die Namenskonventionen zu ignorieren. Und wer dazu nicht bereit ist, sollte sich vielleicht einfach heraushalten. Im übrigen ist die Tatsache, daß sich zu einer Änderung einer bestehenden Regelung nur wenige Leute geäußert haben, ein Zeichen dafür, daß die Änderung gescheitert ist, nicht für das Scheitern der Regelung. Diese ist seinerzeit schließlich nicht vom Himmel gefallen. Und die Lösung zu diesem konkreten Einzelfall ist durch die Namenskonvention bereits vorgegeben. -- M.ottenbruch 14:23, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Und Dünkirchen, Arnheim und Mülhausen gleich auch noch verschieben. Nur um den Verdacht des gesunden Menschenverstands gar nicht erst aufkommen zu lassen. Jelenia Góra (Hirschberg; 99 Treffer, HK 15) dagegen bitte wieder auf den deutschen Namen und Tschenstochau (98 Treffer, HK 16) braucht noch eine Nennung, damit es auch wieder eine geläufige deutsche Bezeichnung wird. --Sascha Brück 09:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

text: Nein eben nicht. Wer A sagt muß auch B sagen. Also dann: Rom -> Roma (gibt dann zwar ein Mordsgefummel mit der BKL, aber halt), Warschau -> Warszawa, Prag -. Praha, Kiew -> Kyjiw, Moskau -> Moskwa, Mexiko-Stadt -> Ciudad de México, Jerusalem -> Jeruschalajim oder auch al-Quds, je nachdem in welchem Zusammenhang wir schreiben. Alternativ können wir umgekehrt auch die Schreibweisen vom ollen Meyers und vom Pierer wieder einführen. Das ganze hier ist eine lächerliche Sommerferienfüllposse. --Matthiasb 22:49, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Du hast offensichtlich die Namenskonventionen und die vorangegangene Diskussion überhaupt nicht gelesen. Maßgeblich für die Verschlagwortung innerhalb der Wikipedia bei geographischen Artikeln sind die Häufigkeitsklassen (HK). Liegt die HK einer deutschsprachigen Bezeichnung bei 16 oder höher (= seltener), ist die Bezeichnung in der Landessprache zu verwenden. Für Deine Beispiele gilt: „Rom“ hat HK 9, („Roma“: 12), „Warschau“: 11 („Warszawa“: 19), „Prag“: 11 („Praha“: 19), „Kiew“: 11 („Kyjiw“: kein Treffer), „Moskau“: 9 („Moskwa“: 16 (da ist der auch im Deutschen so genannte Fluß mitgezählt), „Mexiko-Stadt“: 12 („Ciudad de México“: kein Treffer), „Jerusalem“: 10 („Jeruschalajim“: kein Treffer). Anwendung der Namenskonventionen birgt also bei keinem Deiner Beispiele die Gefahr, daß diese umbenannt werden müßten. Wo also ist Dein Problem, und vor allem: Wo ist Dein Argument? „Nijmegen“ und „Nimwegen“ haben beide HK 17, wobei „Nijmegen“ in der absoluten Zahl der Treffer sogar mit 36 : 24 vorne liegt. Aber nicht das ist der Grund für die Verschlagwortung unter „Nijmegen“, sondern die Tatsache, daß „Nimwegen“ nur HK 17 hat, weswegen in jedem Fall der landessprachliche Name zu wählen ist. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern so sind die Namenskonventionen. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn diese geändert würden, aber bitte erst die Namenskonventionen ändern, dann die Verfahrensweise! -- M.ottenbruch 16:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

text: @Sascha Brück: Ich möchte noch auf diese inoffizelle Abstimmung am Ende der Diskussion hinweisen. Würde mich Freuen wenn möglichst viele teilzunehmen.--thomasxb 10:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M.ottenbruch 09:53, 4. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Namenskonventionen noch gültig? 

message: In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann. 
Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ... 
Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten.  --888344 12:28, 13. Jun 2006
:Dazu ist nur anzumerken, das wir uns absolut nicht nach RAK richten, sondern nach WP:NK und WP:LIT. Und ansonsten empfinde ich den Beitrag als Ironie.;-) Künstlernamen haben ohnehin Vorrang zum lemma, der bürgerliche Name muss möglichst im ersten Satz angegeben werden.--Löschfix 17:59, 17. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vornamen, Künstlernamen 

message: Eine Diskussion entstand unter Auskunft und sollte vielleicht besser hier fortgeführt werden? Es geht um Lemmata wie Madonna/Diskografie, Doppelkopf/Sonderregeln, Gesamtausgabe (Heidegger).--Sonnenblumen 16:28, 22. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: ich war noch nie ein Freund dieser Lemmaformen (und nachdem ich die Auskunftsdiskussion gelesen habe, noch weniger), wobei, wenn man jetzt alle derartigen Artikel verschöbe, sicherlich in jedem Fall sorgfältig abwägen müsste (Fingerspitzengefühl!), ob zB Diskografie Madonnas oder Diskografie von Madonna (bzw. Diskografie Deep Purples oder Diskografie von Deep Purple) sowie Sonderregeln bei Doppelkopf oder Sonderregeln beim Doppelkopf das geeignetere Lemma wäre. Auch sollten allzu lange Lemmamonster vermieden werden, so empfinde ich Olympische Sommerspiele 2008/Teilnehmer (Vereinigte Staaten) als weitaus menschenfreundlicher als Teilnehmer der Vereinigten Staaten bei den Olympischen Sommerspielen 2008. Die "Gesamtausgabe" würde ich so lassen, da dies der Titel des Werkes ist (wenn Musiker X sein Album "Album" nennt, würden wir den Artikel auch "Album (X)" nennen und nicht "Album von X" oder "Xs Album"). Und weils grad so schön passt: Tischtennis (Freizeitsport) (wurde kürzlich aus dem Artikel Tischtennis ausgelagert, mir persönlich würde auch ein Lemma wie Tischtennis als Freizeitsport besser gefallen, da das jetzige Lemma suggeriert, hier werde eine andere Sportart als Tischtennis beschrieben, die halt (zufälligerweise) ebenfalls "Tischtennis" heißt (wobei dies sicherlich eine tischtennisphilosophische Frage darstellt, ob es ein und dieselbe Sportart ist oder doch zwei verschiedene) --slg 22:51, 22. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Hauptartikel/"Arikelunterseiten" 

message: Gelten die Namenskonventionen auch für den Artikelinhalt? Konkret meine ich den Artikel Asus, wo im Text die Originalschreibweise des Unternehmens (›ASUS‹) mit der Anpassung (›Asus‹) vermischt wird. Debianux 19:53, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Auch dieser Streit ist nicht ganz neu. Es ist halbwegs unlogisch, wenn die Konventionen nur für Lemmata gelten sollten, es sei den sie gehen auf lemmaspezifische Probleme ein. Gerade die Dekapitaliserung gehört zum guten enzyklopädischen Stil. -- chemiewikibm cwbm 21:50, 24. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe bisher die Artikelnamen-Schreibweise immer auch für den Artikel verwendet, denn dies ist am vernünftigsten. In letzter Zeit wurde ich jedoch ein wenig unsicher, deswegen meine Frage. Debianux 18:06, 26. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Gültigkeit der Namenskonventionen für den Artikelinhalt 

message: Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig http://wortschatz.uni-leipzig.de/ ist eine schöne, für viele Zwecke nützliche Einrichtung. Ich bin aber nicht ganz davon überzeugt, dass es in Wikipedia:NK#Anderssprachige Gebiete der richtige Ansatz ist, an einer offenbar willkürlich gewählten Häufigkeitsklasse (16 - warum nicht z.B. 15 oder 17?) aus diesem Portal festzumachen, ob ein deutscher oder landessprachlicher Ortsname gewählt wird. Wenn schon, dann müsste man eher auf dem Verhältnis der Häufigkeitsklassen aufbauen: man wählt den Namen mit der höchsten Häufigkeitsklasse, wenn keine der in den NK genannten Gründe für eine andere Namensform sprechen. Die jetzige Regelung stellt nur auf eine absolute Häufigkeitsklasse der deutschen Bezeichnung ab - diese zeigt aber die Häufigkeit im deutschen Wortschatz insgesamt an; weniger bekannte Ortschaften werden in allen Namensformen nicht oft erwähnt, was über die Gebräuchlichkeit des deutschen Namens im Verhältnis zum originalsprachlichen aber nichts aussagt. Ausserdem machen die NK diverse Einschränkungen und in der Praxis kommt es doch wieder zu anderen Anwendungen - Kaliningrad statt Königsberg, obwohl Königsberg in der Häufigkeitsklasse 14 ist, also eigentlich verwendet werden müsste - im Widerspruch dazu wird Warschau verwendet. Die NK nennen Kaliningrad als Beispiel, aber warum das so ist, wird nicht näher erklärt. Ich frage mich also, ob man die Häufigkeitsklasse als Kriterium nicht besser ganz streicht. Gestumblindi 13:08, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: siehe die Archive; der vorschlag kam bereits und wurde ausgiebig diskutiert ...Sicherlich  Post  13:26, 27. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: nachtrag; zum spezialfall kaliningrad siehe die disk auf der dortigen seite ...Sicherlich  Post  13:27, 27. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Brauchbarkeit der Leipziger Häufigkeitsklasse 

message: Umarchiviert nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen ..Sicherlich  Post  19:01, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Ortsname in zweisprachigen Gebieten 

message: Vgl. Diskussion:Villa_Mühlburg#Frage_zum_Lemma: - dabei ist mir aufgefallen, dass die Namenskonventionen keinen grundsätzliche Empfehlung geben wie ein Lemma zu wählen ist, falls mehrere Varianten sinnvoll erscheinen. Schwierig ist es ja immer wenn sich z. B. folgende Begriffe unterscheiden: 
# gebräuchlichster Name (auch umgangssprachlich)
# Zitatform in anderen (schriftlichen) Quellen
# Eigenbezeichnung
# amtliche Bezeichnung (z. B. in Verordnugnen, Registereinträge o. ä.)
Wäre es nicht sinnvoll in der Einleitung zu den NKs hier eine Aussage zu machen, etwa der Art
:Falls sich mehrere Begriffe als Lemma anbieten soll in der Regel ... verwendet werden. Für Spezialfälle gelten dabei evtl. abweichende Konvention wie weiter unten beschrieben.
Ich wäre dabei für die Empfehlung von Nr. 2 da das am ehesten dem entspricht, was auch in Lemma beschrieben ist. --Jadadoo 09:36, 2. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn hier nichts anderes vereinbart ist, wird in den meisten Fällen #1 genommen, also die gebräuchlichste Bezeichung. sebmol ? ! 15:37, 2. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Empfehlung zur Lemmawahl 

message: Hallo liebe kenner, folgendes Problem hab ich, Ich bin gerade dabei einen Namen zu ändern und habe auch schon alles begründet und argumentiert und natürlich die Namenskonventionen verwendet, nun aber wird mit einem User kein Konsen gefunden, obwohl der User selbst in seinem eifer mit seinem Argument den NAmen bestätigt, was er selber wohl nicht gesehen hat, das Problem hierbei ist, dass der "Konsens" über Namenskonventionen und Tatsachen gestellt wird. Urosevac-Ferizaj ist eine Stadt in Kosova, die Stadt hies Ferizaj, wurde dan beim Bau der Uros Kirche 1933 durch Serbien auf Urosevac geändert.In der GEschichtsschreibung vor 1933 wurde Ferizaj-Ferizowitsch verwendet,(Google-Books: http://books.google.de/books?ndsp=20&hl=de&q=ferizovic&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wp ) erst 1933 fing man an Urosevac zu verwenden. Die Bevölkerung nennt die Stadt aber immer noch Ferizaj, sowohl auch der Staat und die Gemeinde verwendet Ferizaj, da serbisch zweite Landssprache ist, wird auch Urosevac verwendet. Das Problem besteht aber, dass eine "Minderheit" nun überwiegt. Im Titel und Anfangsname steht Urosevac, was falsch ist. Im Titel sollte Ferizaj stehen, und beim Namen dan Ferizaj oder Urosevac wie ich hier schon gemacht habe:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Uro%C5%A1evac&diff=50988156&oldid=50987786
Für die Begründung habe ich natürlich die Namenskonventionen verwendet, ich liste die jetzt auf:
NK:"Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit."
* Google: Seiten aus Deutschland: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 42.600 für ferizaj /Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 36.700 für urosevac
* Google: Seiten auf Deutsch: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 11.200 Seiten auf Deutsch für ferizaj / Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 3.300 Seiten auf Deutsch für urosevac / Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 1.950 Seiten auf Deutsch für Uroševac
*Google: Seiten im Web: Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.790.000 für ferizaj / Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 2.530.000 für urosevac
*Google: Seite aus "NEWS": Ergebnisse 1 - 2 von 2 für urosevac / Ergebnisse 1 - 9 von ungefähr 11 für ferizaj
In diesem Punkt setzte der User ein und meinte:
20% zitat: Ich habe mir jeweils die ersten 100 (!) Googletreffer (mit Beschränkung auf deutschsprachige Ergebnisse) angesehen - unter den Ergebnissen für Ferizaj waren 19, bei denen der Text in Wirklichkeit auf Albanisch geschrieben war, die Ergebnisse für Uroševac waren dagegen alle tatsächlich deutschsprachig.
Ich Zitat:denn deine Analyse der Treffer widerspricht dir, und bestätigt den Namen Ferizaj.19 von 100 waren deiner Aussage nach albanisch, bei Ferizaj mit 11`300 Treffern sind es also 2147 die albanisch sprachig waren, und die restlichen waren deutsch, also 9`153.!Urosevac hat keine serbisch sprachige, und bleibt also mit 3`310 Treffern stabil, und dennoch kleiner, 1/3 kleiner um genauer zu sein--84.72.166.146 17:34, 12. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: machen wir mit der NK weiter:
NK: Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Zur geographischen Zuordnung sollte bei Mehrdeutigkeiten dabei die tatsächlich geläufigste Struktur benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama
*Die Landesübliche Sprache ist albanisch, die von 93% der Bevölkerung gesprochen wird, aufgrund der serb, Minderheit ist serbisch auch Landssprache. Es sprichtsich für bide Namen, aber nicht für den Namen Urosevac im Titel, das ist ignorant.
NK:Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde
* Das Gleiche wie oben.
NK:"Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. In einzelnen Fällen kann dies sogar bei länger zurückliegenden Umbenennungen der Fall sein
*Weil ferizaj im Google in deutscher Sprache mehr vorkommt als Urosevac wird dieser Punkt überflüssig, habe ich aber dennoch eingefügt, fall eienr meint dem wäre nicht so.
NK:"Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen sollte, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden (z. B. Ibiza vs. Eivissa). Hierbei gelten die selben Regeln der Suche im Wortschatz der Universität Leipzig wie für deutsche Exonyme.Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden."
*"Sofern zuverlässig", ergo Urosevac ist nicht zuverlässig ermittelbar, wenn wir dennoch die Zahlen vom deutschspachigen Google nehmen um die häufigkeit zu ermitteln, dan ist es Ferizaj. Ergo, ob so oder so, spricht beides für ferizaj (siehe oben Google)
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 15:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

text: Ohne hier besonders wertend eingreifen zu wollen, möchte ich aber zumindest auf die bereits erfolgte Diskussion zu Uroševac bzw. auf meiner Diskussionsseite hinweisen. Analoge Diskussionen gibt es natürlich auch bei Priština und allen anderen Orten im Kosovo, wo sich serbische und albanische Bezeichnung bzw. Schreibweise unterscheiden. --Martin Zeise  ✉ 17:20, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nach der auflösung der serbischen Herrschft in Kosova und somit dem ende der kulturellen unterdrückung,sind die Namensfragen der Ortschaften ganz natürlich, verhält sich zu anderen Zeiten und anderen Orten ganz gleich. Die NK regelt im Grunde schon diesen Punkt.--84.72.166.146 21:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

text: Die ypliche Kosovo-Problematik. Wir haben uns in WP:RSOE soweit abgesprochen, dass wir bis Maerz 2009 ein Verschiebemoratorium haben. Ueblich sind im Deutschen, historisch bedingt, in der Regel die serbischen Namen, der Google-Korpus ist da schlecht zu verwenden, da in ihm natuerlich hauptsaechlich Kosovo-albanische Muttlersprachler auf Deutsch ueber Orte im Kosovo parlieren, in den deutschen Massenmedien und Geschichtsbuechern bleibt der serbische Name bisher ueblicher. Fossa?! ± 17:28, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Dan sollte dieses irgendwo vermerkt sein,ansonsten ergeben sich mehrere solche Diskussionen.In den deutschsprachigen und int. Geschichtsbüchern und Presse wurde vor ca. 1933 Ferisovic/Ferisowitsch verwendet,(Google-Books: http://books.google.de/books?ndsp=20&hl=de&q=ferizovic&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wp  ) der Namen Urosevac enststand mit dem Bau der Orthodoxen Kirche namens Uros die an einem alten serbischen Mythos errinert. Ab ca. 1933 wurde Urosevac (serb)amtlich eingeführt, wobei man davon ausgehen kann dass die Bevölkerung kaum gefragt wurde, bei ca. 80% Albaner (davon 70% muslm. und 30% kath.)und 20% Serben würde keine demokratisch eingeführte Namensänderung zugunsten der Orthodoxen Kirche und der max. 20% Serben, etwas unrealistisch, auch weil der erste Bewohner Feriz hies, und der Name daraus enstand.Wie dem auch sei, eine vemerk dass die thematisierung der Namensproblematik in Kosova  auf märz 09 verschoben wurde wäre Sinnvoll. Warum wurde das überhaupt an einem Zeitpunkt im März festgelegt?Gründe? ( hatman die hoffnung dass es sich ändert :) ), Bei dieser Sache sind dei Tatsachen klar, warum alo warten?--84.72.166.146 21:40, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wie ich gerade gesehen habe wird darauf hingewiesen, das ist sehr gut, nur tritt folgende Problem auf, auf dieser Seite ist weder Kosovo noch die Namenproblematik thematisiert?!oder hab ichs übersehen?--84.72.166.146 21:31, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, ist wirklich nicht thematisiert. Darum ja auch der Hinweis auf den einzelnen Seiten. -- j.budissin+/- 00:18, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Namensspezialisten Hilfe!- Ferizaj - Urosevac 

message: Aufgrund der offensichtlich verwaisten Unter-D-Seite der Medizin (letzter Beitrag vom Januar 2006) stelle ich meine Frage hier: Soll die WP Bestandteile des (menschlichen) Körpers unter dem allgemeinen dt. Namen platziert werden oder unter dem lateinischen Namen ? Ich befürworte die dt. Bezeichnung, sofern diese nicht als definitiv veraltet gilt. Die dt. Bezeichnung ist leserfreundlich und verdeutlicht die Notwendigkeit zum Schreiben in allgemeinverständlichem Stil ("OMA-Test"). Der lat. Begriff fördert eine medizinische Fachsprache, welche der Aufgabe der WP, eine Enzyk. für möglichst Viele zu sein, nicht gerecht wird. Ich bitte um Meinungen. Cäsium137 (D.) 12:05, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Auch wenn Mediziner bevorzugt mit lateinischen Fachbegriffen hantieren und diese natürlich in jeder Publikation im Vordergrund stehen, so finde ich doch daß unsere Enzyklpädie in erster Linie für die Allgemeinheit verständlich sein sollte WP:OMA; so daß ein Begriff wie Sinus maxillaris nur nachrangig Verwenung finden sollte; vor allem wenn es dazu den für alle verständlichen Begriff Kieferhöhle gibt. Also ich würde die Allgemeinverständlichkeit höher gewichten, als die 100% korrekte Fachbezeichnung. --thomasxb 20:29, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: IMO auch nach WP:OMA eher den verständlichen als den fachchinesischen. Zumindest solange der Begriff auch genutzt ist . Mit zwang dinge einzudeutschen ist natürlich auch unsinnig (das Penis bei Penis bleibt und nicht zu Schwanz marschiert ist denke ich klar oder? ...Sicherlich  Post  21:55, 11. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Abgesehen von der Tatsache, daß die Fachsprache nicht Chinesisch, sondern Latein ist, bezieht sich die Frage doch wohl darauf, wie man erkennt, wann ein deutschsprachiger Begriff „genutzt“ und „verständlich“ ist. Was Anatomie angeht, dürften Häufigkeitsklassen vielleicht nicht die erste Wahl zur Unterscheidung sein ...  Blinde Versteifung auf's Deutsche führt natürlich hier - wie überall - in die Irre: Zur Übung mag jemand die gustatorische Erregungsleitung mal auf Deutsch herunterbeten - spätestens bin Höhe der Thalamuskerne kommt dabei etwas heraus, wogegen der „Zerknalltreibling“ für den „Explosionsmotor nach Otto“ eine kleinere mundartliche Abweichung darstellt. -- M.ottenbruch 01:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

text: IMO schwierig. Man könnte es über das gute alte Wortschatzlexikon von Leipzig probieren, aber ich vermute, dass hier ganz oft keines der Worte vorkommt womit es wertlos ist ...Sicherlich  Post  17:36, 17. Sep. 2008 (CEST)

text: das mit dem redirect würde ich weglassen; IMO selbstverständlich. das veraltet ist IMO durch allgemeinen sprachgebrauch schon abgedeckt. Was veraltet ist, ist nicht mehr allg. sprachgebrauch ;) ggf. kann man ein _aktuellen_ allgemeinen sprachgebrauch setzen.. ... ansonsten ist es ziemlich schwammig. Ob damit wirklich streitigkeiten gelöst werden? Ich weiß nicht recht, persönlich habe ich aber kein problem damit ...Sicherlich  Post  17:52, 17. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde den Vorschlag ganz passabel. Und ein wenig gesunden Menschenverstand bei der Lemmawahl vorausgesetzt auch nicht zu schwamming. Wobei mir selbst der Mutterkuchen geläufiger ist als die Plazenta. Zumindest klingelts da gleich - gewisse Verknüpfungen im Hirn mögen da die Ursache sein - weshalb ich ohnehin eher für die dt. Bezeichnungen plädiere, da ich hier sicher nicht der einzige Nicht-Mediziner bin. Wurde das schon ins Regelwerk übertragen? --Rabenkind·geschr. mit neo 11:31, 23. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Lemmata zur Anatomie 

message: Ich möchte ein Thema ansprechen, dass in letzter Zeit immer mehr zum Problem wird. Die Darstellung von sehr exotischen Schriftzeichen unter dem Unicodesymbol. Das gilt vor allem für Zeichen der Layer "Latin-Extended-D" Diese sind in nahezu keinem Font drin, (den Einzigen, den ich kenne ist Code2000). Das bewirkt ein nicht darstellbares Lemma für nahezu alle WP-Leser. Ich bin mir recht sicher, dass weniger als 1% der Leser derartige Zeichen im Browser sehen können. Wir sollten daher genau festlegen, welche Zeichen direkt, und welche unter dem Namen beschrieben werden. Cäsium137 (D.) 11:59, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hast du mal ein Beispiel zur Veranschaulichung. sebmol ? ! 12:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

text: Dass Du die Fonts nicht kennst, die diese Zeichen darstellen, heißt nicht, dass es sie nicht gibt. -- Und selbst wenn es stimmen würde, dass "weniger als 1%" der Wikipedia-Leser "derartige Zeichen im Browser sehen können", was Du Dir offensichtlich frei ausgedacht hast, ließen sich daraus keine Rückschlüsse auf die entsprechenden Zahlen bei den Lesern des jeweiligen Artikels ziehen. --[Rw] !? 14:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

text: Jedenfalls für Buchstaben, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen (also alle fünf oben genannten Beispiele, des weiteren z.B. Ð, Æ, Ə, Á, Õ) gibt es eine praktikable Regelung unter WP:NK#Lateinisches_Schriftsystem: Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden. Es ist jedoch zweckmäßig, stets sinnvolle Weiterleitungen anzulegen, die diese Sonderzeichen und diakritischen Ergänzungen umschreiben (z. B. Sao Paulo, Fridrik Thor Fridriksson, Ilham Äliyev), um das Auffinden von Informationen auch denen zu ermöglichen, die unkundig im Umgang mit solchen Zeichen sind oder Probleme bei der Eingabe dieser Zeichen mit ihrer Tastatur haben. --[Rw] !? 15:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

text: Schön, dass Du weißt, wie umfangreich das lateinische Alphabet ist. --[Rw] !? 16:32, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe mir unsere Artikel dazu durchgelesen, ja. Weissbier 16:35, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Mehrere Artikel? Bist Du bis zu dem in der Liste lateinisch-basierter Alphabete verlinkten, nach dortiger Formulierung "auf dem lateinischen Alphabet aufbauenden" Afrika-Alphabet gekommen? --[Rw] !? 17:00, 18. Sep. 2008 (CEST)

text:  Jetzt lassen wir erst die entsprechenden Artikel erstellen, mit denen uns ein Benutzer überschwemmt, und wehren uns dann? Insbesondere die lateinischen Schriftzeichen sind keine lateinischen Buchstaben, wie es die Artikel auch richtig darstellen. Nur wozu brauchen wir dann zig Einzelartikel? Reicht nicht ein Sammelartikel ala Liste der lateinischen Sonderzeichen. --L5 16:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

text: (BK) Die en hat eine Kat :en:Category:Uncommon Latin letters. Früher konnte ich mal solche Zeichen lesen, aber nach einem Systemwechsel hab ichs momentan auch nicht. Die Artikel sollte man behalten, die Zeichen mindesten sals redir auch. Von mir aus auch eine Liste. Schön wären auch Bilder statt der schlecht darstellbaren Zeichen. Eine Frage, wie heißt eigentlich das Kästchen, das stattdessen angezeigt wird? Haben wir dafür einen Artikel? --Kungfuman 19:50, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das Kästchen™ hat noch keinen Artikel, soweit mir bekannt ist. Wäre bestimmt ein sehr interesannter Artikel. -- Prince Kassad 20:05, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: hat es "TM" → Marke (Recht) seit 2004-08-19T12:50:11  - ein veteran, geradezu --W!B: 01:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Kaum. Was macht ein Brauser, wenn er bestimmte Zeichen nicht darstellen kann? Der IE druckt irgendwelchen Schrott (war zumindest früher so, als ich ihn noch benutzt habe). Firefox 2 druckt Fragezeichen. Firefox 3 druckt ein Kästchen, in dem (kaum lesbar) die Unicode-Nummer in Hex steht. Ist alles nicht besonders prickelnd. Und übrigens: selbst wenn der Brauser das darstellen kann, ist der Nutzeffekt für den normalen Menschen nicht besonders hoch, wie man z.B. am Zeichen औ sehr schön erkennen kann. (Noch so ein Buchstabe, der unbedingt einen eigenen Artikel braucht!) --77.24.253.2 20:45, 18. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  stimmt, aber bei knapp einer million artikel, die wir haben, ist der "ist der Nutzeffekt" eines großteils der WP "für den normalen Menschen nicht besonders hoch": 95% aller artikel sieht der "normale Mensch", selbst wenn er gerne WP liest, sowieso nie - so ist das halt, wir schreiben hier eine enzyklopädie mit gewissen anspruch, kein "lesebuch zum deutschen grundwortschatz", da hätten wir beim stand 12000 artikel aufhören können.. --W!B: 01:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Dies ist allerdings gegen den Konsens und unerwünscht. Siehe z. B. das Löschlog von É.  -- Prince Kassad 14:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

text: Dann haben wir wieder das Problem, dass unklar ist, wo die Artikel hin sollen. -- Prince Kassad 16:02, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Unicode im Lemma 

message: Hallo, ich habe die Änderung von Benutzer:Chemiewikibm wieder rückgängig gemacht, weil ich das Beispiel „Pro Sieben Sat 1“ für ungeeignet halte, da die Einhaltung der typografischen Konventionen bei diesem Eigennamen nicht unüblich ist. Beispiele: 1, 2, 3, 4, 5, 6 uvm. Außerdem fände ich es sinnvoll das „oder“ in der Erläuterung der Ausnahmen durch ein „und“ zu ersetzen: „Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z.B. eBay, iTunes) oder und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z.B. LaTeX).“ Durch das „oder“ wirkt das Ganze zu schwammig formuliert, wer entscheidet ob eine Anpassung sinnvoll ist oder nicht? Vielleicht wäre sogar ein „weil“ statt „oder“ noch besser?! Was haltet ihr davon? Viele Grüße -- Meph666  → post 08:23, 26. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich werde diesen Vorschlag nun umsetzen. Viele Grüße -- Meph666  → post 09:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

text: weil hat mir stilistisch nicht so gut gefallen, da es für mich zu einschränkend wirkte, deswegen habe das oder doch nur durch ein und ersetzt, auch wenn es immer noch nicht so toll klingt (zwei mal 'und' auch wenn nicht auf gleicher semantischen Ebene). Negativbeispiele kannst du gerne einfügen, aber bei Änderungen solch zentraler Richtlinien bevorzuge ich es ein zwei Tage nach der Ankündigung zu warten, um genügend Zeit für für Einwände zu lassen. Bezüglich der Schreibweise Ebay möchte ich dich bitten einige Quellen zu nennen, bevorzugt aus etablierten Medien oder aus der Fachliteratur. Viele Grüße. -- Meph666  → post 17:41, 30. Sep. 2008 (CEST)

text: Bei einer Und-Verknüpfung müssen beide Bedingungen erfüllt sein, also kann man die Aussage als ganzes wohl kaum als schwammig bezeichnen. Bei E-Bay gebe muss ich dir recht geben, also ist eBay auch ein schlechtes Beispiel und sollte durch ein besseres ersetzt werden. Auch das Lemma sollte geändert werden. Viele Grüße -- Meph666  → post 18:47, 30. Sep. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: Wie wärs denn mit μTorrent als Ersatz für eBay, oder noch besser c’t -- Meph666  → post 19:39, 30. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Schlechtes Beispiel: ''„Pro Sieben Sat 1“'' 

message: Diese Diskussion ist hier beendet und wurde gemäß Ankündigung nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen#Ortsname in zweisprachigen Gebieten archiviert. 
Bitte hier keine Texte mehr anfügen. Cäsium137 (D.) 13:41, 27. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Ortsname in zweisprachigen Gebieten 

message: :Die jetzige Formulierung 
:Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Salze, Sulfate
:ist nicht glücklich gewählt, weil es jetzt zu Diskussionen über "was ist ein Gattungsbegriff" kommt (wobei "Gattungsbegriff" in der Chemie ungebräuchlich ist). Es ist doch viel klarer und unmissverständlich:
:Chemische Stoffgruppen sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Salze, Sulfate.
:Wenn hier keine andere Meinung geäußert wird, werde ich das demnächst ändern. 
:Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 14:35, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich rate davon ab, den Begriff Gattung zu streichen. Was eine Gattung ist sollte jeder, der eine Mittelstufe absolviert hat, ungefähr wissen. Und das er uns in der letzten Auseinandersetzung den Weg gewiesen hat, und der letzten Diskussion ein befriedigendes Ende, hoffentlich auch. Der Begriff Stoffgruppe ist längst nicht klar. Meines Wissens entstammt er der Logistik und der Gefahrgutüberwachung. Die Chemie kennt ihn offiziell wohl nicht. Sie kennt zwar viele Gruppen, aber keine Stoffgruppe. Und die letzte Diskussion in der Readaktion Chemie war ja auch aufschlußreich. Würden wir den Begriff Gattung streichen, müssten wir Stoffgruppe eindeutig und verständlich außerhalb des Artikelnamenraumes definieren (Theorienfindung?). Zusätzlich gäbe es viele Entscheidungen Bezeichnungen als Chemische Stoffgruppe oder als biochemischen Stoff oder sonstwas einzuordnen. Durch die Einordnung der Chemischen Stoffgruppe als Gattung können wir anhand der jeweiligen Nomenklatur entscheiden, wir nutzen den Hirnschmalz anderer. Über eine verständlichere Darstellung, da stimme ich zu, sollte man wirklich einmal nachdenken. -- Thomas 23:35, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Chemische Stoffgruppen: Vereinfachungsvorschlag 

message: Im Artikel Gorkowski Awtomobilny Sawod wird die Schreibweise von GAZ bzw. GAS nicht einheitlich durchgezogen. 
Beispiel: "Nach 1945 folgten Eigenentwicklungen wie 1946 der GAS-20 (Pobeda) oder 1950 der luxuriöse GAZ-12 ZIM." 
Ich denke, im Artikel sollte eine Schreibweise durchgezogen werden.
Das selbe gilt für den Artikel Pobeda (Auto) mit dem Begriff Pobeda/Pobjeda.
--Tody75 10:52, 30. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ja, und auch für sehr sehr viele Artikel aus den Bereichen der sowjetischen/russischen Luftfahrt, Raumfahrt, Schifffahrt, Militrwesen... Leider kommt man bei fehlenden Russischkenntnissen oft nicht umhin, englischsprachige Quellen zu nutzen, oder deutsche, die wiederum unter Ignorieren sämtlicher (z.B. Duden-) Transkriptionsregeln auf englischsprachigen basieren. Sprich: ein Lebenswerk, da Ordnung reinzubringen. -- SibFreak 12:08, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  GAZ oder GAS | Pobeda oder Pobjeda 

message: Mir war aufgefallen, dass die Gruppe unter ihrem Kurznamen geführt wird, obwohl hier der Zusatz zur Unterscheidung benötigt wird. Das scheint mir aufgrund dessen unnötig, da beide Bezeichnungen etwa gleich häufig verwendet werden (17. November zu Revolutionäre Organisation 17. November). Auch die, in meinen Augen relevanten Stellen wie die Vereinten Nationen und der EU-Ministerrates benutzen den vollen Namen. Nun ist auf der dortigen Disk bisher keine Konsensbildung zu verzeichnen gewesen und ich möchte deshalb vor Verschiebung hier nochmal nachfragen. Danke --Pantomime 09:31, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich bitte die Diskussion hier nachzulesen. Weder trifft zu, dass beide Bezeichnungen gleich häufig verwendet werden noch gibt es ein relevantes Dokument der Vereinten Nationen. Wie Pantomime weiß, stammt die von ihm verlinkte Seite von der Österreichischen Nationalbank. -- Albtalkourtaki 19:10, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hmm, zugegeben, auch bei mir werden es auch von Mal zu Mal weniger Treffer wenn ich auf den Goolge-Link klicke. Dennoch stellt sich mir die Frage was richtiger ist - der Klammerzusatz oder der volle Eigennahme. Auch die RAF steht ja nicht unter RAF (Klammerzusatz), sondern unter dem vollen Namen, obwohl das Kürzel sicher sehr viel mehr verbreitet ist. Und das der Langname richtig ist wird ja wohl nicht bezweifelt oder? --Pantomime 16:06, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  @Pantomime: Du hattest die Diskussion eingeleitet mit dem Plädoyer, man solle die Bezeichnung verwenden, unter dem die Org. "bekannt ist". Dafür bin ich auch, deshalb die ganze Googelei. - Selbstverständlich ist zu bezweifeln, dass der Langname richtig ist: eine Bombenleger-Gruppe ist keine "Revolutionäre Org.".-- Albtalkourtaki 20:18, 1. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Du hast Recht, meine Anfängliche Argumentation hatte einen anderen Schwerpunkt - dieser hat sich nun verlagert. Das tut dem aber keinen Abbruch, dass hier dennoch etwas verbessert werden kann. Du argumentierst also, eine Bombenleger-Gruppe ist keine "Revolutionäre Org.". Das halte ich zum einen für Theoriefindung und zum zweiten ist es nicht unsere Aufgabe Gruppen mit selbst gegebenem Namen nach irgendwelcher Kriterien umzubenennen. --Pantomime 11:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

text:  Um Umbenennung geht es ja nicht, sondern darum, ob, wovon die Namenskonvention abrät "pedantisch ... Namensanhängsel" aufgeführt werden, insbesondere wenn die irreführend sind. Ich will ja nicht in "Bombenleger-Gruppe" umbenennen, sondern argumentiere nur, dass dass eine solche Gruppe keine "revolutionäre Org." sei. - Dass deine anfängliche Argumentation "einen anderen Schwerpunkt" hatte, ist für deine Kehrtwendung eine sehr beschönigende Beschreibung. Der "andere Schwerpunkt" war richtig: Die Grp. soll mit dem Namen bezeichnet werden, unter dem sie bekannt ist. Man fragt sich schon, warum diese Argumentation sobald widerlegt ausgetauscht wird. Bevor ich dir etwas unterstelle, erläutere das doch bitte: "Das halte ich zum einen für Theoriefindung..."  Solltest du anzweifeln wollen, dass individueller Terror nach völlig herrschender Ansicht nichts mit Revolution zu tun hat, lies bitte hier -- Albtalkourtaki 18:45, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Entschuldige, dass ich das jetzt mal so schreiben muss, aber es obliegt mitnichten dir, ob ein selbstgegebener Name dem Namensgeber entspricht oder nicht. Darüber hast weder du noch sonst jemand hier zu urteilen. Höchstens die Gruppe selbst. Und gewaltsame Revolution sollte dir vielleicht ein Begriff sein - dann passts auch wieder. Bitte argumentiere mit Belegen und Quellen und nicht mit persönlichen Ansichten. Die Gruppe hat sich den von mir angestrebten Namen gegeben - wo sind deine Argumente? --Pantomime 23:21, 7. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  [[17. November (Untergrundorganisation)]] vs. [[Revolutionäre Organisation 17. November]] (erledigt) 

message: Oben wurde ja schon von Gerhardvalentin auf § 64 der Reformregeln von 2006 hingewiesen. Dieser Paragraph kann z.B. dann bedeutsam werden, wenn strittig ist, ob es sich bei bestimmten Bezeichnungen um Eigennamen handelt. Dort heißt es als Regel: "In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen." Diese wird wie folgt erläutert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe". Dazu gibt es noch die folgende Anmerkung: "E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe". Wenn man also beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigenname auffassen wollte, so ist es doch sicherlich eine Verbindung mit terminologischem Charakter. Des weiteren ist ein Faradayscher Käfig wie ein Roter Milan eigentlich kein individuelles Objekt, sondern steht für eine ganz bestimmte Klasse von Objekten. Daher sollte diese Regel auch in den Vorschlag integriert werden, z.B. folgendermaßen:
Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===
Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer in folgenden Fällen, in denen sie groß und ohne Apostroph geschrieben werden:
* am Satzanfang
* als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten)
* wenn sie Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens sind. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten oder Objektgruppen, ob anschaulich oder abstrakt (z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln). 
* wenn es sich um fachsprachliche Klassifizierungseinheiten handelt (z.B. Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule)
* wenn das Adjektiv mit einem Substantiv eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter bildet 
Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.
Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand →  Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.
Siehe auch: <-Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung->
Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema:
* Michael Mann: Die Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen und Nominationsstereotypen
--Experte zweiter Klasse 23:59, 19. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: §64? Willst du das als für die Großschreibung herranziehen? Der Paragraph grenzt, die Anwendbarkeit doch klar ein. Ich frag mich langesam was noch alles kommt. Immer weitere Interpretationen von immer neuen Paragraphen werden wohl noch folgen. Der Vorschlag geht immer weiter weg vom Duden und auch von der Realität in der Wikipedia. Zudem wird es immer unklarer. Wo willst du eigentlich hin? --Cepheiden 00:48, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Kleine Anmerkung zur Seminararbeit von Mann: Sie ist von 2002, gibt also u.U. nicht den aktuellen Stand wieder (oder blickt hier noch jemand durch, welcher Aspekt der AdR/NdR in welchem Jahr geändert wurde???) Sie mündet im Fazit: Die Grundregeln sind - wie schon vor der Reform - relativ einfach: In mehrteiligen Eigennamen werden Adjektive groß geschrieben, in mehrteiligen Verbindungen, die keine Eigennamen sind, klein. Schon diese erste Unterscheidung zwischen Eigenname und Gattungsbezeichnung ist jedoch nicht immer eindeutig und bleibt stark vom Welt- und Kontextwissen des Schreibers abhängig. Und das ist ja eben unser Problem - deine Vorschläge, Experte zweiter Klasse, haben natürlich eine gewisse Logik. Aber sie sind auch meiner Meinung nach zu weit weg von den amtlichen Regeln, vergessen wir nicht die Stimme aus Mannheim (von hier): In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben. Nur wenn der Eigenname zur Hervorhebung durch den Apostroph abgetrennt wird und damit als etwas Eigenständiges in Erscheinung tritt, wird großgeschrieben. Die Schreibung ist also rein formal geregelt und daher leicht zu lernen: das ohmsche Gesetz, der ohmsche Widerstand (oder: das Ohm'sche Gesetz, der Ohm'sche Widerstand). Wir können doch keine Regelung anstreben - Auslegungsspielräume hin oder her -, die in direktem Widerspruch dazu steht.   Kein Einstein 20:42, 20. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: In diesem Bereich hat sich nicht viel geändert. In § 64 hieß es in der Version von 1996 noch: "Dies betrifft ... (2) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: die Schwarze Witwe, das Fleißige Lieschen, der Rote Milan, die Gemeine Stubenfliege." 2004 fiel dieser Punkt weg, dafür kam folgende Erläuterung: "E: In manchen Fachsprachen werden Adjektive, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, großgeschrieben, während andere Fachsprachen die Kleinschreibung bevorzugen, zum Beispiel: Roter Milan, Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden. Im nichtfachsprachlichen Zusammenhang ist die Kleinschreibung der Adjektive in solchen Wortgruppen der Normalfall." 2006 kam dieser Punkt unter einer anderen Nummer wieder, und die Erläuterung wurde umformuliert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe. E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe. In manchen Fachsprachen wird demgegenüber die Kleinschreibung bevorzugt, zum Beispiel: eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden." Mein Vorschlag ist also überhaupt nicht weit von den amtlichen Regeln entfernt, sondern trifft nur eine eindeutige Entscheidung aus den amtlich zulässigen Varianten. Und die einzige Schwierigkeit, die ich in diesem Bereich sehe, ist die komplizierte und unklare Eigennamendefinition in § 60 und die in den Beispielen verwendete Kleinschreibung von z.B. das wackernagelsche Gesetz und die bernoullischen Gleichungen. Wenn das schon keine Eigennamen sein sollen, dann sind es doch auf jeden Fall fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter, denn wackernagelsch oder bernoullisch ergibt alleinstehend doch keinen Sinn, sondern nur als begriffliche Einheit zusammen mit dem nachfolgenden Substantiv. Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist. --Experte zweiter Klasse 23:07, 20. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 1.1 

message: Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Wikipedia nach den Regeln der neuen Rechtschreibung geschrieben wird. Alle Vorschläge können nur innerhalb dieses Rahmens umgesetzt werden. So werden von Personnennamen abgeleitete Adjektive auf -(i)sch klein geschrieben. Beispiele: heisenbergsche Unschärferelation, einsteinsche Gleichung, eulersche Gleichung, bernoullische Gleichungen. Die Großschreibung ist in diesen Fällen falsch. Die Regeln sind da sehr klar und eindeutig. --Molesworth 20:51, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Molesworth: Wie Du ein paar Kilometer weiter oben nachlesen kannst, ist es nicht ganz so einfach. Es gibt keine Eigenschaft "heisenbergsch". Es gibt auch keine andere Unschärferelation. Entsprechend steht die Behauptung, der erste Teil des Begriffs wäre ein Adjektiv, auf schwachen Füßen.---<(kmk)>- 00:53, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Allgemeiner Hinweis 

message: Die Unterscheidung von Experte zweiter Klasse leuchtet ein: "Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist." (Die Großschreibung im Falle feststehender Namen von Gleichungen usw. steht, meiner Interpretation nach, nicht im Widerspruch dazu, dass nach der neuen Rechtschreibung auch eine Kleinschreibung nicht als falsch angesehen werden darf.) Da die Unterscheidung zwischen feststehendem Namensteil und Adjektiv aber fachspezifisch ist (wer sich in höherer Mathematik nicht auskennt, wird wohl kaum das wissen, dass eine Gruppe abelsch oder auch nichtabelsch sein kann), wäre eine alphabetische Liste sinnvoll, die zumindest die nach Gebrauch in Fachbüchern weitgehend eindeutigen Fälle auflistet. In einer solchen Tabelle stünde dann z.B. "ohmsch - das Ohmsche Gesetz (Ohmsches Gesetz), aber: ein ohmscher Widerstand" und als Erläuterung zur Tabelle könnte ggf. stehen, das aber auch allgemein die Kleinschreibung nicht angemeckert wird. --Carolin 10:40, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Das Problem an einer solchen Liste ist, dass auch Fachautoren in dem einen Buch (einer Buchserie) es so und in dem anderen anders Schreiben. Zudem wird eine solche Liste genau die Regelung der alten Rechtschreibung zeigen, wovon die neue doch deutliche abweicht. Ich denke wirklich wir sollten uns hier nach der jeweiligen Schreibweise im Index des Duden halten (wenn nicht vorhanden, Regelung von ähnlichen Begriffen übernehmen). Die Diskussion kann ohne Zweifel ewig fortgesetzt werden, da nunmal die Ansichten über Eigennamen stark differieren und es wahrscheinlich noch ncihteinmal promovierte Germanisten (usw.) eindeutig erklären könnten. Die Regelung von Experte zweiter Klasse ist im übrigen deswegen einleuchtend, weil sie dem entspricht, was vor der Rechtschreibungsreform die Regelung _war_. --Cepheiden 11:02, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Du sagst also mehr oder weniger, dass es vor der Rechtschreibreform eine Unterscheidung _gab_, die zwar einleuchtend war, die aber nicht mehr zulässig ist, weil es innerhalb von §60 der "Regeln und Wörterverzeichnis Entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung Überarbeitete Fassung des amtlichen Regelwerks 2004" ("In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. [...] Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:..."), Abschnitt §60 (3), keine Eigennamen von physikalischen und mathematischen Gesetze und Gleichungen genannt sind und weil der Duden die Begriffe anders schreibt. Andererseits lässt §60 (3.3) ausdrücklich Eigennamen "von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen" zu. Von daher wäre eine Großschreibung auch unter der neuen Rechtschreibung vertretbar, wenn auch nicht konform mit der jetzigen Ausgabe des Dudens. Die (bisher einleuchtende) Unterscheidung einfach aufzugeben und unterscheidungslos klein zu schreiben halte ich persönlich für die ungünstigste Variante (da wäre mir sogar das unerfreuliche Apostroph lieber). --Carolin 13:54, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Das ist mir alles mehr als bekannt un dich geba ja auch zu das man die ein oder andere Regel so auslegen kann. Wenn man unbedingt an der Schreibweise festhalten will (die bekannterweise Fachkenntnis benötigt, und daher vereinfacht werden sollte) kann man sicher die ein oder andere Regel so interpretieren und auch privat diese Begriffe weiterhin großschreiben. Wir suchen aber eine leichtverständliche, allgemeine Empfehlung für die Wikipedia. Welchen Grund sollte es geben abweichend von diversen Lexika und Wörterbüchern die stittigen Begriffe als Eigennamen zu deklarieren? Welchen Vorteil hätten wir für eine einheitliche Schreibweise in der Wikipedia? Was stört so ungemein an der neuen Regelung, das man unbedingt nach irgendwelchen Formulierungen sucht um den Status Quo aufrechtzuhalten? Wirkliche triftige Gründe, außer: "das sind eben Eigennamen" hab ich noch nicht gelesen. Und nach alter Regelung waren sie es auch nicht, auch wenn man durchaus den ein oder anderen Begriff durch die starke Prägung durch den Gebrauch in der Alltags- und Fachsprache den Status als Eigennamen zubilligen könnte. Ausnahmen erschweren aber die Regelung und einer Ausnahmeliste steh nicht nur ich kritisch gegenüber. Die Diskussionen zu dem Thema sind ermüdend und führen bekanntlich nicht zu einem brauchbaren Kompromis. --Cepheiden 17:08, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  (Ja, ermüdend - der einzige Wert einer solchen Diskussion und einer eventuellen Regel und/oder Tabelle wäre, dass man dasselbe danach womöglich nicht noch zehntausendmal mehr auf einzelnen Artikeldisks neu klären müsste.) Dein beiläufig in Klamern gesetzter Kommentar ist wertvoll, denn er bringt die Diskussion auf ihren Punkt: ob eine Schreibweise, weil sie auf Seiten des Autors "bekannterweise Fachkenntnis benötigt, [...] daher vereinfacht werden sollte". Ich denke, das ist die eigentliche Frage. Soll man (i) eine "vereinfachte" Schreibweise vorschreiben/vorziehen("heisenbergsche Unschärferelation"), bei der man zum Schreiben wenig Kenntnis von Konventionen benötigt, soll man (ii) eine "schwierigere" Schreibweise vorschreiben/vorziehen ("Heisenbergsche Unschärferelation" und/oder "Heisenberg´sche Unschärferelation"), die vom Autor evtl. ein Minimum an Fachkenntnis verlangt, soll man (iii) alle diese Alternativen zugleich zulassen oder (iv) unabhängig von fachspezifischen Gepflogenheiten genau das zulassen, was der Duden in seinem Index vorsieht. Oder soll man (v) die ganze Frage schlichtweg ignorieren. Jede der Lösungen (i)-(v) ist begründbar, jede stellt eine gewisse Weltsicht dar. Pragmatisch gesprochen ist in der Fachliteratur offenbar (iii) umgesetzt (Heisenbergs Unschärferelation schreibt sich heute offenbar in all diesen Schreibweisen) während z.B. der Brockhaus anscheinend (iv) folgt. Ich denke, Wikipedia hat innerhalb der neuen Rechtschreibung die Freiheit, zwischen (i)-(iv) zu wählen (aber (v) könnte immer wieder Umeditierungen und Diskussionen aufkommen lassen). Ob sich dazu ein Meinungsbild lohnt, wo sich die Frage auf einen recht "nebensächlichen" Aspekt von Mathematik und Naturwissenschaften konzentriert? Eine Tabelle und die Möglichkeit, die Frage auf der Disk-Seite der Tabelle auszudiskutieren, könnten da einfacher und doch hilfreich sein. --Carolin 21:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

text:  Wie man an der von mir vor einiger Zeit ins Leben gerufenen Liste sieht (Benutzer:Cepheiden/Recherchen, gibt es eben keine Einigkeit bei Fachautoren. Selbst bei Büchern, die im selben Jahr und von ein und dem selben Autor veröffentlich wurden, finden sich unterschiedliche Schreibweisen, die sich auch grundlegend unterscheiden können. Es hat also quasi nichts mit Fachkenntnis zu tun. Es gibt eigentlich nur 3 Lösungen, die nicht kompletter Anarchie gleichkommen. 1. Man ignoriert in dem Fall die NdR und nimmt an dass alle damals großzuschreibenden Begriffe nun Eigennamen sind (es ändert sich also außer der Begründung nichts). 2. Man schreibt alles konseqeunt klein, wie es der Duden-Verlag macht. 3. Man wählt die Apostrophlösung für alle. Ich bin nicht der Meinung, dass alle früher großgeschriebenen Begriffe nun plötzlich Eigennamen sind und strebe eher nach der 2. Regelung. Zu all dem kommen noch andere Sichtweisen, beispielsweise was einige typische Beispiele angeht. Diese sind nicht weniger kontrovers. Einige Autoren nutzen beispielsweise den Begriff maxwelsche Gleichungen nicht mehr, sondern eher Maxwell-Gleichungen. Auch gibt es Fachautoren die statt heisenbergsche Unschärferelation nur schlicht und einfach Unschärferelation schreiben. Beim ohmschen Gesetz ist es noch anders hier gibt es das in der Elektrotechnik und das recht unbekannte in der Akustik („Ohmsche Gesetz der Akustik“, ohm-helmholtzsches Gesetz). – Ich seh das jedenfalls alles nicht als Eigennamen an. Es sind nur Geflogenheiten, die einige zwangsweise rechtfertigen wollen. Davon gibt es viele seit der NdR einge wurden früher schon falsch und durch die NdR legitimiert, wie wässerig und wässrig (gibt es erst seit der NdR), andere sind hinzugekommen. Streit gibt es also immer. Die Frage ist wer ist wirklich an einer umsetzbaren Lösung interessiert; eine Liste halte ich für nicht umsetzbar. --Cepheiden 22:40, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich denke, die Variante 3 will im Grunde niemand, zumindest habe ich von den Kilometern weiter oben keine Meinung in Erinnerung, die sich dafür aussprach (nur einige wenige Male als zähneknirschender Kompromiss). Variante 1 wird (wie gehabt) Verfechter der NdR bzw. der vom Duden gegebenen Beispiele auf den Plan rufen. Ich finde ebenfalls Variante 2 erstrebenswert - kann aber um des lieben Friedens Willen damit leben, sie nicht in "Reinform" sondern mit einer Liste etablierter Großschreibungen umzusetzen. Habe ich die "Tabelle" von Carolin auch so (als Ausnahme-Liste der allgemein SO - bei dir als Var. 1 - zu interpretierenden Regel) zu verstehen? Die "universale Tabelle" aller diesbezüglichen Schreibweisen in der WP dürfte jedes vernünftige Maß sprengen. (Meinst du das mit "nicht umsetzbar", Cepheiden?) Kein Einstein 23:16, 27. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Ja, die größe der Tabelle und die Tatsache, dass sie immer erweitert werden sowie immer wieder Gegenstand von diskussionen sein wird. Darum halte ich sie nicht für umsetzbar. Es wird wenig ändern. --Cepheiden 08:29, 28. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Tabelle feststehender Namen vs. Adjektive 

message: Okay, sprechen von Varianten (1.)-(3.).
;Variante (1.) Alle zuvor großzuschreibenden Begriffe werden nun als Eigennamen angesehen (es ändert sich also außer der Begründung nichts): (Da müsste man ggf. klären, was genau "bisher gültige Praxis" beinhaltet.) Die Variante (1.) in der Ausprägung des Vorschlag 1.1 stellt m.E. mit der Unterscheidung zwischen adjektivischer Verwendung und Bestandteil eines festen Begriffs eine Systematisierung der bisherigen Praxis dar. Die Unterscheidung verlangt vom Autor ggf. etwas Kenntnis ("ohmsch" als Adjektiv wie in ohmscher Widerstand versus "Ohmsch" in Ohmsches Gesetz). (Eine Tabelle bzw. Liste, die diese Unterscheidung umsetzt, könnte dabei helfen, wäre aber nicht unbedingt nötig.) Begründung dieser Version im Sinne der NdR ist §60 (3.3): Eigennamen. Variante (1.) ist somit in dieser Argumentation NdR-konform, aber nicht dudenkonform.
;Variante (2.) Kleinschreibung - entweder konsequent in Reinform oder mit Ausnahmeliste: in Reinform geht diese Version zumindest einigen Naturwissenschaftlern/Ingenieuren/Mathematikern gegen den Strich, die z.B. "plancksch" nicht wie ein Adjektiv schreiben wollen. Mit einer "universellen" Liste etablierter Ausnahmen wäre die Variante zwar akzeptabler, aber in er Tat, da könnte ein Tauziehen losgehen...
;Variante (3.) Apostrophlösung für alle.: diese Version wird wohl von vielen als unerfreulich, aber zur Not akzeptabel angesehen (vgl. z.B. auch außerhalb von Wikipedia ). Allerdings stellt sich dann die Frage, ob man neben dem Ohm´schen Gesetz auch vom Ohm´schen Widerstand spricht oder doch vom ohmschen Widerstand (weil "ohmsch" hier adjektivisch ist). Man würde womöglich wieder bei Vorschlag 1.1 landen, allerdings mit Apostroph.
Ich ziehe Variante (1.) gemäß dem "Vorschlag 1.1" vor. Mit Variante (2.) mit Liste könnte ich mich zur Not anfreunden, Variante (3.) wäre meine dritte Wahl. Die Variante (2.) in Reinform mit "plancksch" usw. empfinde ich in gewisser Weise als Bevormundung durch den Duden, aber das ist natürlich Ansichtssache.
Hauptsache aber, es gibt irgendwann (bald?) einen Konsens. --Carolin 17:54, 28. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Ein Meinungsbild kann keinen Konsens herbeiführen, sondern bestenfalls sichtbar machen. So kontrovers, wie das Thema hier offensichtlich gesehen wird, ist dieser Fall allerdings reichlich unwahrscheinlich. Man könnte die Frage natürlich durch Abstimmung entscheiden.---<(kmk)>- 05:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

text: Hallo Snafof, füg doch bitte für den geneigten Leser den Link zu. Wenn Du Recht hast, können wir uns das alles hier ja vielleicht sparen, wär ja nicht schlecht. --Carolin 19:12, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Und wie war das Ergebnis des Meinungsbildes bzw. wo ist es? Ich konnt es nicht finden. So wie ich das Sehe entspricht die derzeitige Wikipedia Umsetzung der Variante 2. --Cepheiden 19:38, 29. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Snafof konnte es offenbar auch nicht finden. Die derzeitige WP-Regelung entspricht übrigens ganz offensichtlich nicht Variante 2, denn Eigennamen werden ausdrücklich groß geschrieben. Strittig ist nur, ob es sich bei Bezeichnungen wie z.B. "Ohmsches Gesetz" und "Planksches Wirkungsquantum" um Eigennamen handelt. Die Fachleute sehen das offenbar zu großen Teilen so, aber dann kommen zweifelhafte Benutzer wie z.B. Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke und Nobbäät daher, die die Reformregeln offenbar nicht richtig gelesen haben und zu den Artikeln nichts beitragen, aber sich berufen fühlen, alles auf Kleinschreibung umzuändern. Dadurch werden die Fachleute vergrault. --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text:  Nicht Regelung sondern Umsetzung, damit mein ich, wie es derzeit in der Wikipedia zum Großteil umgesetzt/geschrieben wird. Egal wer und wann das nun im Einzelfall geändert hat. Im übrigen entspricht auch die Regelung der variante 2, nur mit dem unterschied dass eben die strittigen Begriffe offenbar nicht als Eigennamen aufgefasst werden und daher offenbar viele nicht an der praktizierten kleinschreibung stören. --Cepheiden 15:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

text: Das war vor der Reform durch die damalige Regelung auch im deutschen nciht anders. Ich denke das ist ausschlagebender für das Festhalten und der Eigennamgebung als die englischen Begriffe--Cepheiden 08:20, 6. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Der Grund ist im Deutschen wie im Englischen die Unterscheidung zwischen Eigennamen bzw. fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begrifflichen Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter (z.B. Ohmsches Gesetz, Ohm's law) und qualifizierenden Adjektiven (z.B. ohmscher Widerstand, ohmic resistor), die einfach nicht wegdiskutiert werden kann. @kmk: Was meinst Du mit Ausnahmen? Und wie kommst Du auf die Schätzung von zehn Einträgen? --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Varianten 1. bis 3. 

message: Es ist ruhig geworden um das Thema, ich habe in letzter Zeit auch keine dementsprechenden revert-Wellen in den einschlägigen Artikeln bemerkt. Ich fände es aber sehr unbefriedigend, wenn schon wieder die Diskussion ohne Ergebnis versandet. Wir sind also bei Variante 2, der uneingeschränkten Kleinschreibung (mit der Einschränkung, dass sich nicht alle daran halten) angekommen, so wie es derzeit in den Namenskonventionen steht?  
Ich persönlich bin in meinem privatem Gebrauch auf die Apostroph-Schreibweise übergegangen, ich sehe hier mittlerweile den Vorteil, dass alle damit Leben können (und "geißlersche Röhre" wirkt im Fließtext seltsamer aus als "Geißler´sche Röhre", während "Geißlersche Röhre" nunmal Diskussionen entfacht...).Kein Einstein 12:40, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Nunja, die Apostroph-Schreibweise ist wohl die am wenigsten gewünschte in der Wikipedia, ich persönlichfinde sie sieht viel seltsammer aus, zur Hervorhebung des Namens ist es aber ein gute Methode. Nunja alle Argumente sind genannt. Ich bin nach wie vor für die Kleinschreibung (also die Duden-Empfehlung), sie bringt am wenigsten unstimmigkeiten ob es nun ein Eigenname ist oder nicht (bzw. ob es sich um eine Primärableitung nach der AdR handelt). P.S. ehrlich gesagt hoffe ich nicht das hier wieder eine Diskussion aufkommt, denn neue Argumente kommen eh nicht mehr. Besser wäre eine (sehr) schnelle Entscheidung (egal ob Änderung oder alles lassen wie es ist) --Cepheiden 12:56, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Neinnein, keine Diskussion. Ein Abschluss wäre nun dran. --Kein_Einstein 14:45, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Ich bitte allerdings darum, nicht den Akut (´), sondern tatsächlich das Apostroph (’) zu verwenden. —Quilbert 問 18:45, 31. Okt. 2008 (CET)
replies: text:  Genau, denn das ist noch eine ganz andere Geschichte. Die richtige Typografie wird sicher nie einheitlich von allen eingepflegt und es würde sehr häufig vorkommen, dass ' (U+0027) oder ´(U+00B4) statt dem typografisch korrekten Apostroph ’ (U+2019) eingesetzt wird. Aber die Apostroph-Variante ist sicher nicht wirklich im Rennen. Wie soll es nu weiter gehen? -- Cepheiden 13:57, 2. Nov. 2008 (CET)

text: Ja die Schreibweisen differieren sogar bei ein und dem selben Autor von Büchern die im selben Jahr und in einer Lehrbuchserien erschienen sind. (vgl. Benutzer:Cepheiden/Recherchen) --Cepheiden 20:46, 2. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Der von kmk aufgegriffene Vorschlag (im Sinne der Variante (2.) mit Ausnahmenliste) wäre jedenfalls eine pragmatische Vorgehensweise. Dass es ruhig um die Diskussion geworden ist, kann man durchaus als positives Zeichen auffassen, es ist offenbar keine unnötig heißgelaufene Diskussion. Das lässt hoffen, dass auch die Erstellung einer Ausnahmeliste pragmatisch und undramatisch ablaufen könnte. --Carolin 23:54, 3. Nov. 2008 (CET)

text: Maßstab sind aber nicht irgendwelche Physikbücher, sondern der Duden. Beispiele für Abweichungen von jeder Art von Rechtschreibregeln gibt es zuhauf. Das ist aber kein Grund sich danach zu richten. Die Schreibweisen heisenbergsche Unschärferelation und Heisenberg'sche Unschärferelation sind korrekt, alle anderen falsch. --Snks 12:39, 4. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Nein, der Duden ist seit der Rechtschreibreform nicht mehr maßgeblich, und für Wikipedia sowieso nicht. Und die Kleinschreibung ist in diesem Beispiel falsch, weil es sich um einen Eigennamen oder zumindest um eine feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem  Charakter handelt. Das hatten wir aber alles schon durch. PS: Bist du vielleicht eine Sockenpuppe von Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke, Nobbäät oder Molesworth? --Experte zweiter Klasse 22:37, 5. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Nur Nebenbei man kann heisenbergsche Unschärferelation sicher als Eigennamen auffassen, wenn man das will, von der eigentlichen Sache her ist es das aber in meinen Augen nicht zwangsläufig. Zumal es Autoren gibt die nur noch von Unschärferelation reden und dabei das "heisenbergsche" weglassen. Wie Diskussion schon zeigte, sind doch mehrere Interpretationen möglich. Wir wissen auch welchen Standpunkt mit bezug auf welchen Autoren du deine Entscheidung getroffen hast, diese entsprechen aber keiner Neuregelung sondern einer anderen Rechtfertigung für die alte Schreibweise. Außerdem waren gerade deine Aussagen nach konkreter Nachfrage doch (auch) widersprüchlich Experte zweiter Klasse oder du hast diese ignoriert. --Cepheiden 07:08, 6. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Und warum soll es Deiner Meinung nach "von der eigentlichen Sache her" kein Eigenname sein? Ist es denn Deiner Meinung nach zumindest eine feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter? --Experte zweiter Klasse 23:57, 6. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kommt noch was? 

message: Ich glaube, es ist an der Zeit, ein paar Zwischenergebnisse festzuhalten, um nicht immer wieder die gleichen Punkte diskutieren zu müssen und um Neueinsteigern einen leichteren Einstieg zu ermöglichen:
# In der aktuellen Literatur herrscht chaotische Uneinigkeit.
# Die Regeln im amtlichen reformierten Regelwerk sind teilweise widersprüchlich, unklar, mehrdeutig und kompliziert.
# Wikipedia kann eigene Regeln festlegen.
# Eine generelle Kleinschreibung scheidet aus, weil dies der Regel zur Großschreibung von Eigennamen widersprechen würde (z.B. "die meyersche Buchhandlung").
# Eine generelle Großschreibung scheidet aus, weil dies für echte (qualifizierende) Adjektive nicht akzeptabel wäre (z.B. "ein Ohmscher Widerstand", "die Matrix ist Hermitesch" ).
# Eine generelle Schreibung mit Apostroph scheidet ebenfalls aus, u.a. weil diese Schreibweise für echte Adjektive nicht akzeptabel wäre und das Apostrophzeichen zu weiteren Problemen führt.
# Eine Ausnahmenliste ist nicht praktikabel, weil diese offen sein müßte und dann ständig über neue Einträge diskutiert werden müßte. Außerdem fehlen Kriterien für die Ausnahmen. Wenn man solche aber hätte, könnte man sie gleich in eine Regel schreiben und bräuchte keine Ausnahmenliste.
Wir brauchen also eine zweckmäßige und einfache Regel, z.B. in der Art von Vorschlag 1.1, der zunächst von Kleinschreibung ausgeht und die Fälle beschreibt, in denen groß geschrieben werden soll. Alternativ könnte man auch grundsätzlich von Großschreibung ausgehen und die Fälle beschreiben, in denen klein geschrieben werden soll. Das könnte vielleicht sogar einfacher sein. Kleinschreibung müßte dann eigentlich nur für echte (qualifizierende) Adjektive festgelegt werden, und davon gibt es wohl weniger als Eigennamen und feststehende Begriffe (bezogen auf adjektivische Ableitungen von Personennamen), oder? --Experte zweiter Klasse 00:10, 6. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Damit, wären wir wieder bei der alten Regelung vor 1996. (Auch wenn Experte zweiter Klasse nicht einsehen will das sein Regelungsvorschlag genau diesem entspricht.) Da hoffensichtlich alle Neuregelungsmöglichkeiten ausgeschlossen sind (nach der Liste von Experte zweiter Klasse) denke ich sollten zunächst geklärt werden, ob einen Anpassung an die Neuregelung der aktuellen amtlichen Rechtschreibung überhaupt stattfinden soll oder ob weiter nach der Rechtschreibung vor 1996 geschrieben werden soll (bzw. nach neuer Regelung aber mit angepasster Interpretation, welche dann der alten Rechtschreibung entspricht). -- Cepheiden 07:14, 6. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Deine erste Aussage müßtest Du erstmal beweisen. Davon abgesehen war die alte Regelung wohl auch gar nicht so schlecht und wäre sicherlich auch eine Option. Eine "Anpassung an die Neuregelung der aktuellen amtlichen Rechtschreibung" ist dagegen keine Lösung, wie inzwischen klar sein sollte (siehe die Punkte 1 und 2). --Experte zweiter Klasse 16:07, 7. Nov. 2008 (CET)

text: Kannst Du vielleicht einen konkreten Vorschlag mit Entscheidungskriterien und Beispielen formulieren? --Experte zweiter Klasse 18:47, 17. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Zwischenstand 

message: Wie ich oben schon erwähnt habe, wäre es vielleicht einfacher, zunächst grundsätzlich von einer Großschreibung auszugehen und dann die Fälle zu beschreiben, in denen klein geschrieben werden soll. Daher stelle ich die folgende Variante zur Diskussion:
Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive ===
Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets groß und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. 
Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln, Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule,
außer in folgenden Fällen, in denen sie klein und ohne Apostroph geschrieben werden:
* wenn es sich um qualifizierende Adjektive (also Eigenschaftswörter im engeren Sinn) handelt, sofern sie nicht am Satz- oder Lemma-Anfang stehen, z.B.: ein ohmscher Widerstand, eine hermitesche Matrix oder eine abelsche Gruppe.
Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.
Siehe auch: <-Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung->
--Experte zweiter Klasse 16:57, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Begründung? Unterschied zur alten Rechtschreibung in der Entscheidung wann etwas wie geschrieben wird ? --Cepheiden 21:49, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag 1.2 

message: Da die traditionelle Regelung zu diesem Thema meines Wissens nie nennenswerte Probleme bereitet hat und sehr einheitlich gehandhabt wurde, kann man sich natürlich fragen, warum man überhaupt davon abgehen sollte. Der Duden hat die Regel folgendermaßen beschrieben:
R134 Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken.
* Platonische Schriften (von Plato)
* die Heineschen Reisebilder (von Heine geschrieben)
* die Mozartschen Kompositionen (von Mozart)
Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht.
* platonische Liebe (nach Plato benannt)
* eine heinesche Ironie (nach der Art Heines)
* die Kompositionen wirken mozartisch (wie die Kompositionen Mozarts)
Immer klein schreibt man die von Personennamen abgeleiteten Adjektive auf -istisch, -esk, und -haft, weil sie die Art angeben, und die Zusammensetzungen mit vor-, nach- u.ä.
* darwinistische Auffassungen
* kafkaeske Gestalten
* eulenspiegelhaftes Treiben
* vorlutherische Bibelübersetzungen
* in nachchristlicher Zeit (zu: Christus)
(Ende des Zitats)
--Experte zweiter Klasse 01:03, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Die Regelung sollte vereinfacht werden, damit ein deratige Unterscheidnung hinsichtlich der Art und Weise der Leistung nicht mehr für Verwirrungen und somit Falschschreibungen führt. Das die Lösung der NdR nicht optimal ist, ist sicher klar. Das war die der AdR aber auch nicht. Was allerdings auffältt ist, dass du wieder mal allen konkreten Nachfragen entwerder aus dem Weg gehst oder Gegenfragen stellst. Da wird die schwierige Diskussion nicht gerade einfacher. Aber mach du nur, denk aber bitte daran falls du den derzeitigen Empfehlungen umarbeitest, nur weil sich hier niemand mehr meldet, heißt es nicht, dass deine Vorschläge einen Konsens unter den Wikipedia-Nutzern darstellt. Wahrscheinlich wäre hier wohl doch die Initiation eines Meinungsbildes die beste Variante.--Cepheiden 08:47, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ob die Regelung zu Verwirrungen und Falschschreibungen führte, ist nicht belegt. Ganz im Gegenteil. Wenn man sich ältere Bücher anschaut, dann stellt man fest, daß diese Regelung unproblematisch und einheitlich angewandt wurde. Und daß die Neuregelung "nicht optimal" ist, ist zumindest sehr wohlwollend formuliert. Tatsächlich ist die Neuregelung in der Praxis unbrauchbar, weil sie teilweise widersprüchlich, unklar, mehrdeutig und kompliziert ist (siehe oben, Punkte 1 und 2), und deshalb müssen wir ja hier darüber diskutieren. Und wo soll ich konkreten Nachfragen aus dem Weg gegangen sein? Beantworte Du lieber mal, warum z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation kein Eigenname sein soll. Und ob ein Meinungsbild hilfreich sein würde, ist zumindest zweifelhaft, wenn man sich das Meinungsbild zur Benennung von Datenmengen ansieht. Vielen Benutzern, die dort abgestimmt haben, war der Sachverhalt offenbar gar nicht richtig klar. --Experte zweiter Klasse 17:15, 10. Nov. 2008 (CET)

text: Hierzu sollte man evtl. erwähnen, dass die Regel R134 eine vom Duden definierte Regel der alten Deutschen Rechtschreibung ist. --Cepheiden 09:11, 10. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Steht doch obendrüber. --Experte zweiter Klasse 17:15, 10. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag 1.3 

message: Nachdem wir nun einige Vorschläge gesammelt haben, schlage ich vor, diese zu diskutieren. Den Vorschlag mit der Ausnahmenliste und die Schreibung mit Apostroph können wir schon mal ausschließen. Konsens besteht darin, daß Eigennamen groß geschrieben werden (z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet) und qualifizierende Adjektive klein (z.B. abelsche Gruppe, ohmscher Widerstand). Dazwischen gibt es allerdings noch einige Fälle, die strittig sind, z.B. Ohmsches Gesetz, Eulersche Gleichungen. Daher sehe ich im Prinzip folgende Möglichkeiten:
# Qualifizierende Adjektive werden klein geschrieben, alle anderen Fälle groß.
# Eigennamen werden groß geschrieben, alle anderen Fälle klein.
# Man definiert eine Grenze irgendwo zwischen den vorstehenden Fällen.
Am einfachsten wäre die erste Möglichkeit, weil qualifizierende Adjektive relativ leicht erkennbar sind und es sich um vergleichsweise wenige Fälle handelt. Auch wird dadurch die bei Personennamen übliche Großschreibung und damit das Wortbild meistens beibehalten. Bei der zweiten Möglichkeit hat man das Problem, daß es häufig strittig ist, ob es sich im jeweiligen Fall um einen Eigennamen handelt. Man müßte also auch noch die Eigennamen definieren. Bei der dritten Möglichkeit hat man das Problem, daß man festlegen muß, wo man die Grenze zieht und wie man sie kurz und klar beschreibt, z.B. Eigennamen + feststehende (Fach-)Begriffe. Ich würde daher die erste Möglichkeit entsprechend Vorschlag 1.2 präferieren. --Experte zweiter Klasse 21:04, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Diskussion der Vorschläge 

message: Das Thema ist sicher nicht kalt, ich habe - wie sicher viele andere von euch auch - schon viele konstroverse Beiträge dazu lesen/schreiben dürfen, auf die hinzuweisen nicht sehr hilfreich ist. Aber gibt es nicht irgendeine Möglichkeit, beim Rat, der die Regeln beschlossen hat, eine „offizielle Anfrage“ zu stellen? Diese würde hier möglicherweise zu einer Klärung beitragen können, denn ich bin mir sicher, dass dieses Problem durchaus von allgemeinem Interesse (außerhalb Wikipedia) ist und daher möglicherweise auch zu einer entsprechenden Stellungnahme führen könnte. --Tolentino 11:48, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Frage nach eventueller offizieller Stellungnahme 

message: SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.
Warum werden Orte, Gewässer, Gebirge, Flurnamen usw. für die es alte deutsche Namen gibt, automatisch mit den fremdsprachigen Namen geschrieben - und die deutschen bestenfalls in Klammer erwähnt?
In einem deutschsprachigen Text gehören vorrangig die deutschen Namen hinein und allfällige fremdsprachige in Klammer.
Auf allen anderssprachigen WIKI-Seiten werden auch die Namen in der jeweiligen Textsprache geschrieben, nur bei dem deutschsprachigen WIKI wird konsequent fremdsprachig geschrieben.
WARUM?!?
Beispiele aus den WIKI-Seiten:
1. FRANKFURT a. M.: französisch: Francfort-sur-le-Main, italienisch: Francoforte sul Meno, 
tschechisch: Frankfurt nad Mohanem, polnisch: Frankfurt nad Menem, katalan: Frankfurt del Main
usw.
2. KÖLN: englisch: Cologne, französisch: Cologne, italienisch: Colonia (Germania), tschechisch: Kolín nad Rýnem, polnisch: Kolonia (Niemcy), portugiesisch: Colônia (Alemanha)
usw.
3. WIEN: englisch: Vienna, französisch: Vienne (Autriche), italienisch: Vienna, 
tschechisch: Vídeň, ungarisch: Bécs, polnisch: Wiedeń, kroatisch: Beč, slowenisch: Dunaj, rumänisch: Viena, katalan: Viena usw.
Diese Regelung beim deutschsprachigen WIKI Orte, Gewässer usw. außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz grundsätzlich fremdsprachig zu schreiben und auch jahrhundertealte deutsche Namen dafür bestenfalls zweitrangig zu erwähnen ist völlig widersinnig und wird diese alten deutschen Namen mittelfristig zum Verschwinden bringen.
Die Aufgabe der größten Netz-Enzyklopädie der Welt kann es doch nicht sein, Wissen zu vernichten!
Ich fordere eine Änderung dieser absurden Regelung und die grundsätzliche Anwendung traditioneller deutscher Orts-, Gewässer-, Gebirgs-, Flur- usw. -namen, überall, wo sie existieren!
Da alle anderen Sprachvarianten es ebenso halten, sollte sich endlich auch die deutschsprachige WIKI-Gemeinde zu ernsthaftem sprachlichem Selbstbewußtsein aufraffen!
MfG.
vectra 
: Das ist wohl eine typische deutsche Form der Vergangenheitsbewältigung per Selbstverleugnung, insbesondere bei ehemals deutschen Ostgebieten, da haben manche einen ganz gewaltigen Abwehrreflex. Mit rationalen Argumenten hat die derzeitige Praxis mit der künstlichen Hürde der Leipziger Häufigkeitsklassen nichts zu tun. So verschleiert man nur die Tatsache, daß im Deutschen die jahrhundertealten deutschsprachigen Namen wie Budweis oder Pilsen wesentlich häufiger verwendet werden als die slawischen Zungenbrecher, die teilweise erst 1918 oder 1945 erfunden wurden um die deutsche Geschichte der Orte zu verleugnen. Abgesehen davon können Staaten zwar ihre Orte umbennen, aber nicht die Namen von Gewässern (Spirdingsee), Bergen (Keilberg) usw. in anderen Sprachen umbenennen lassen - es sei denn, einige Personen betreiben Lobbyarbeit für Fremdsprachen. --Matthead 19:22, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Tatsächlich tritt durch die konsequente Verwendung fremdsprachiger Namen statt der vorhandenen deutschen mit der Zeit ein beträchtlicher Kulturverlust ein. Es soll z.B. Leute geben, die den Frieden von Pressburg 1805 zwischen Napoleon und Franz II. kennen, aber keine Ahnung haben, wo Pressburg sein könnte, weil sie es nur als Bratislava kennen. Andererseits sind die Deutschsprachigen klarer Weise inkonsequent: Ich habe noch keinen Praha oder Brno sagen hören. Oder Kobenhavn oder Firenze. Oder Lisboa. Ein Bildungsprojekt wie Wikipedia dürfte schon höhere Ansprüche stellen als sich auf Leipziger Medienauszählungen zu berufen (in denen etwa mit Sicherheit kein österreichisches Medium ausgewertet wird). --Wolfgang J. Kraus 20:11, 12. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  SPRACHE DER ORTSNAMEN usw. 

message: Die Stadt Ulan-Bator, Hauptstadt der Mongolei, steht z. B. bei der dt. Munkhbayar Dorjsuren als Ulaanbaatar, was für meine Interpretation der Namenskonventionen falsch ist. Denn es heißt ja auch nicht in den Artikeln Beijing, sondern Peking. Im ersten Abschnitt der Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete heißt es auch, dass Städte mit einer gewissen Bedeutung auch so geschrieben werden sollten, wie sie im deutschsprachigen Raum bekannt sind. Kann Jemand mir weiterhelfen? Danke. --Philipp Wetzlar 14:08, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Streng nach der aktuellen Namenskonvention erreicht "Ulan-Bator" nur HK18; danach müßte die gültige Transkription von "Улаанбаатар" also "Ulaanbaatar" verwendet werden. Wobei ich diese Form eigentlich gar nicht kenne. Auch wenn man in Google sucht erhält man für "Ulan-Bator" 102.000 Treffer und "Ulaanbaatar" 44.000 Treffer, was wieder für "Ulan-Bator" spricht. Man findet z.B. auch die offizelle Bezeichnung "Deutsche Botschaft Ulan Bator", was für Hauptstädte auch als Kriterium angesehen werden könnte. Meiner Meinung nach sollte man versuchen, unsere Namenskonvention so anzupassen, daß sie in etwa die Suchergebisse von Google widerspiegelt (aber das nur nebenbei) --thomasxb 17:38, 15. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Ulan-Bator 

message: Hier wird zzt. diskutiert, wie man mit Berlin in den Jahren 1949 bis 1990 umgehen soll. Vielleicht sollte man die NK dahingehend ergänzen, dass in den Personendaten für die Zeit, als es zwei deutsche Staaten gab, darauf zu achten ist, ob jemand in Ost- oder West-Berlin geboren wurde bzw. gestorben ist, denn sonst geht die Länderangabe verloren. (Die Alternative zu "geb. 1950 in West-Berlin" wäre: "geb. 1950 in Berlin, Bundesrepublik", was sich wohl kaum durchsetzen wird.) --Kolja21 06:05, 18. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  West- und Ost-Berlin (1949-1990) 

message: Viele Leute glauben anscheinend, daß diese de.Wikipedia eine Deutsche Internet Enzyklopedia ist.
Die de.wikipedia.org ist zwar Deutsch-sprachig, ist aber nicht Deutsch, wie man aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum ersehen kann.
In der English-sprachigen Wikipedia gibt es auch eine starke Anzahl nicht englisch/amerikanisch-sprachiger Teilnehmer. Eine besondere Gruppe ist da sehr stark aktiv, so viel wie möglich, alle bis 1945 offiziellen Deutschen Namen von Orten und Gebieten zu "entdeutschen". Das schliesst auch die deutsch-namigen Personen ein. Etliche von denen tun das auch in der Deutsch-sprachigen Wikipedia.
In der English-sprachigen Wikipedia gibt es wenigstens Disclaimer auf jeder Seite, also Bekanntmachungen, daß keine Garantie für Richtigkeit besteht.
Die Eintragungen bei de.wikipedia, wenn sie unter dem Deutschen Namen  (und dann dazu klein die anders-sprachigen zur Orientierung) wären vernünftig und lesenswert. Mit dieses unsinnigen auswärtigen Namen überfüllt, sind die Artikel jedoch recht absurd, sehr verwirrt und unrichtig,  oft lächerlich und meist sogar unbrauchbar.
Wenn man in das Land östlich der Oder-Neiße geht, da kennen und benutzen die Menschen auch die deutschen Namen und man kann sich überall in deutscher Sprache zurechtfinden. So ist es ganz besonders abstoßend, daß Jahre nach dem Zusammensturz des Kommunistischen Systems jetzt die Propaganda, sprich Polnische Kommunistische Historie, jetzt groß in Englisch Wikipedia und Deutscher Wikipedia als modernster Stand der Wissenschaft der Allgemeinheit eingetrichtert wird. MfG 12 August 2008
:Ich kann meinen 4 Vorrednern voll zustimmen. Ich bin selbst sehr unglücklich über die aktuelle Namenskonvention, und würde mich freuen, wenn hierzu wieder ein neues Meinungsbild angestoßen werden könnte, das letzte hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen hat wohl leider kein eindeutiges Ergebnis hervorgebracht --thomasxb 11:26, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Wikipedia.de ist deutsch-sprachig, aber nicht deutsch