Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/013

message: "Zunächst waren trotz der Anstrengungen der Jungtürken, möglichst alle Armenier zu vernichten" Nirgends im Text existiert ein Beweis für dieses Vorhaben. Man nimmt einfach mal an. 
Weiterhin ist ein blutiges Niederschlangen von Aufständen kein Völkermord. Die Aufständischen sind wohl kaum mit Blumen in den Händen durch die Gegend marschiert.
Die Tatsache, dass Armenier die russische Armee in der Hoffnung auf Unabhängigkeit unterstützt hatten und auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone an den Kampfhandlungen beteiligt waren,[31 -->  Noch ein Beispiel dafür, dass die Gewalt von armenischer Seite ausging. Soll der Staat nur zuschauen.
Wann genau das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten, lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen, da entsprechende Dokumente entweder fehlen, (noch) nicht zugänglich sind oder aber nie existierten. --> Dokumente fehlen. Man nimmt einfach an, dass so etwas beschlossen wurde. Finde ich persönlich nicht neutral.
Vor dem eigentlichen Deportationsgesetz vom 27. Mai 1915 fanden bereits im Februar und April die ersten Deportationen in Anatolien statt, die jedoch noch nicht das planmäßige Ziel der Vernichtung zum Ziel hatten und sich deshalb auf die Überführung von Bevölkerungsteilen aus Adana, Zeytun und Dörtyol ins Landesinnere beschränkten.[37]  Auch in diesem Zusammenhang ist nicht völlig geklärt, wann schlussendlich der Entschluss gefasst wurde, die Deportationen so ablaufen zu lassen, dass sie zum Tod möglichst vieler Armenier führen mussten.[33]--> Ohne beweis einfach so annehmen. Wieder keine neutralität. Erst hinschreiben, dass keine Beweissmittel existierien, trotzdem hinschreiben, dass ein Entschluss gefasst wurde. 
Im April 1915 erhoben sich die Armenier in Van und ließen sich nach erfolgreichem Widerstand „zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen“.[31]  Dieser Aufstand und die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten galten der Zentralregierung als durchaus willkommene Rechtfertigung für ihr weiteres Vorgehen gegen das armenische Volk. Die armenisch-sozialistische Huntschak-Partei praktizierte indes die Beseitigung all jener armenischen und nichtarmenischen Repräsentanten, die ihren Zielen im Wege standen, und wollte damit staatliche Repressionen gegen die armenische Bevölkerung provozieren, um insbesondere Russland zum Eingreifen zu bewegen.[31][38]  Ferner gab es die sogenannten armenischen Fedayin, die von Persien oder Russland aus „in ganz Armenien Schrecken bei Türken und Kurden“ verbreiteten.--> Ist doch eindeutig. Wieder Armenische Gewalt. Was soll der Staat machen? Einfach zusehen, wie die Armenier die Türken und Kurden abschlachten? Es fehlt hier wieder an Neutralität. Aufstand blutig niederschlagen ist kein Völkermord.
Am 27. Mai 1915 wurde von der Regierung ein Deportationsgesetz erlassen. --> Bestreitet ja keiner. Die meisten Toten gab es auch während dieser Deportation. Viele Deportierte erleideten den Hungerstod. Wurden von der umliegenden Bevölkerung ausgeraubt. Das bestreiten ja auch die Türken nicht. Um Neutralität zu gewährleisten, wäre hier zu nennen, dass das Osmanische Reich bzw. die Bevölkerung damals selber kaum was zu essen hatte, d.h. man hat einfach die Armenier nicht verhungern lassen, sondern es gab nichts zu essen. Das sind nunmal Tatsachen.
Befehl Talats ab dem 27. Mai 1915 auf Todesmärsche über unwegsames Gebirge Richtung Aleppo geschickt. --> Schon mal Geographie der OST-Türkei studiert. Da gibt es nur Gebirge. Sonst nichts. Da die Armenier deportiert werden sollten, gab es nur eine Richtung nämlich Osten. Dahinter einfach etwas anderes suchen, finde ich auch nicht einfach neutral.
Was mir noch fehlt, sind die Aussagen der türkischen Seiten in türkischer Sprache, um zu überprüfen, ob wirklich richtig übersetzt wurde. 
Weiterhin ist zu erwähnen, dass die türkische Regierung seine Archive für dieses Thema geöffnet hat. Jeder kann in den archiven nach Dokumenten suchen. Leider hat dies Armenien noch nicht getan. Wovor haben die Angst? Wenn die Armenier eindeutige Belege haben, dass brauchen die doch keine Angst haben. Wahrscheinlich werden die armenischen Dokumente im Archiv durchgeforstet, um Beweise gegen den Völkermord zu vernichten. Eine andere Erklärung gibt es nicht, für die Verweigerung der Armenier.
Würde mich freuen, wenn etwas neutraler berichtet würde.
:Ich denke Du verkennst die Aufgabe und das Konzept der Wikipedia. Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir eher um die Ausgewogenheit der Darstellung beider Seiten (und ihrer Gruppen), und nicht um einzelne Formulierungen. Nun kann aber jeder Artikel nur so gut sein, wie die Autoren. Und sry, da haben sich viele nicht mit neutralem Ruhm bekleckert, sondern wollten jeweils ihre Meinungen reinzwängen, was auch keine Neutralität garantiert. Wenn Du also wirkliches Interesse hast, den Artikel zu verbessern, melde Dich an, und dann kann man hier über alles, auch die Neutralität reden. Nur mit wechselnden IPs diskutiert es sich bei solch umstrittenen Themen immer schlecht.Oliver S.Y. 14:28, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn die IP die türkisch-nationalistische Sichtweise in Wikipedia sucht, ist sie ohnehin falsch, da bringt auch anmelden nix! --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 14:36, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Hallo hier geht es nicht um die türkisch-nationalistische Sichtweise sondern um Neutralität. Ich habe anhand des Textes meine Meinungen gesagt. Mir ging es nicht darum, ob es Völkermord war oder nicht. Mir geht es nur darum, dass man hier Fakten reinschreiben sollte. Die User sollen sich auf Wikipedia verlassen können. Und mit Aussagen wie "Wann genau das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten, lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen, da entsprechende Dokumente entweder fehlen, (noch) nicht zugänglich sind oder aber nie existierten. " --> rütteln an der Glaubhaftigkeit dieses Textes. Wenn man Fakten hat, dann kann man es auch übernehmen. Aber mit einer Einstellung wie "es existieren keine Dokumente, trotzdem wurde sowas vereinbart" wirkt man unglaubhaft. Bzgl. Anmeldung wo soll ich mich noch anmelden? Hunderte von Accounts. Ich wollte nicht über den Völkermord -ob es existiert oder nicht ist mir egal- diskutieren, sondern über die Art wie berichtet wird. (nicht signierter Beitrag von 193.188.158.3 (Diskussion | Beiträge) 15:45, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Falsch, Du spekulierst hier um eventuelle armenische Motive, etwas zu verheimlichen etc. Das zeigt deutlicher als alles andere, wes Geistes Kind Du bist und daß es Dir NICHT um Neutralität geht. Und damit EOD. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 15:56, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo IP, der von dir beanstandete Satz findet seine Fortsetzung im nächsten Satz, in dem ein möglicher Grund genannt wird und der mit einem Einzelnachweis versehen ist. Es handelt sich also nicht um die unglaubhafte Meinung irgendeines Bearbeiters des Artikels, sondern um eine knappe Verbalisierung des im Einzelnachweis Vorgetragenen. Du müsstest dich also mit deiner Kritik an Hans-Lukas Kieser und Dominik J. Schaller wenden. --Dr.i.c.91.41 16:03, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Shmuel, ich bin nich so naiv, um die Untertöne zu überlesen, aber es bringt nicht wirklich etwas, gleich die Keule "türkisch-nationalistisch" hervorzuholen. Damit ist eigentlich jede Diskussion im Keim erstickt. Wie Dr. richtig bemerkt, bezieht es sich um einen umfangreicheren Abschnitt. Wenn ein Benutzer diesen nicht erkennt, nehm es erstmal nur als Kritik an der Formatierung. Glaube, die Hälfte der Probleme hier und anderswo sind selbstgestrickt und deshalb völlig überflüssig. Zu den Ansichten, die haben (leider) nicht nur türkische Nationalisten, sondern selbst Liberale, die im patriotischen Sinn dem Geschichtsbild zustimmen. Wird nie zu einer Lösung kommen, wenn man alle Seiten en block sieht.Oliver S.Y. 17:23, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Daß Du das erkennst, ist mir klar. Aber bei dieser Art von Gesülze ist einfach Schluß, Ende der Diskussion. Nicht ich habe die Keule rausgeholt, hier ist jemand gleich mit Keule eingestiegen und da gibt es keine vernünftige Diskussion, nicht hier. Diplomaten dürfen das anders sehen, aber hier ist kein Diplomatenforum, hier ist Klartext angesagt. Und auch wenn innertürkisch als liberal bezeichnete Leute so etwas äußern mögen, so bleibt das nichtsdestotrotz nationalistischer Unfug. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 18:03, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke, es schadet nicht, wenn man immer wieder darauf hinweist, dass der Artikeltext auf vielfältigster Literatur mit über 200 Einzelnachweisen beruht und die Fakten nicht einfach nur vorgeschoben werden. Wer sich bemüht, den Artikel ganz zu lesen und vielleicht noch den Nachweisen nachzugehen und sie zu überprüfen, wird das erkennen. Selektives Lesen ermöglicht Fehlinterpretationen und Unmut; das liegt dann aber am Leser und nicht unbedingt am Artikel. --Dr.i.c.91.41 19:02, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @Shmuel. Was für ein Problem hast Du? Deine faschistesche Haltung gegenüber den Türken finde ich beschissen. Jede faschistesche Haltung finde ich beschissen. Ich habe schon oben geschrieben, dass es mir nicht darum geht, ob ein Völkermord stattfand oder nicht!!! Worum's mir geht, hast Du selber erkannt. Ich habe bewusst meine Diskussion mit folgenden Sätzen beendet: "Wahrscheinlich werden die armenischen Dokumente im Archiv durchgeforstet, um Beweise gegen den Völkermord zu vernichten. Eine andere Erklärung gibt es nicht, für die Verweigerung der Armenier." Ich schätze mal, dass dieser Artikel von einem Armenier stammt. Deshalb habe ich mit einer schnellen Reaktion auf meine Diskussion gerechnet. Ich habe einfach mal angenommen, dass die Armenier die Dokumente im Archiv, die gegen den Völkermord sprechen, zertören wollen. Das natürlich ohne Beweise. Ich kann mir sonst nicht erklären, warum die Armenier ihr Archiv der Welt nicht zugänglich machen wollen. Das klingt doch alles plausibel. Genau das störrt Dich. Genau das störrt mich auch in diesem Artikel. Mit es gibt keine Dokumente, meine ich nicht den gesamten Artikel. Es gibt Absätze in denen geschrieben wird, dass es keine Dokumente existieren und es wird trotzdem angenommen. Ich habe ja ganz oben Beispiele genannt.  Aber Du bist eher damit beschäftigt auf Türken loszugehen als hier konstruktiv mitzuwirken. Es geht hier nicht um den Inhalt des Artikels, sondern um die Technik wie geschrieben wurde. Aber Dein Hass gegenüber Türken ist so gross, dass Du leider nicht fähig bist, hier mitzugestalten. Und das mit "Ende der Diskussion" finde ich auch total diktatorisch. Wenn Du nicht diskutieren willst, dann darfst Du Dich natürlich aus der Diskussion heraushalten. Keiner zwingt Dich mitzudiskutieren. Ich bin nur per Zufall auf diesen Artikel gestossen und habe einfach meine Meinung geäussert, was man besser machen kann. Irgendwelche nationalistischen Bewegungen habe ich nicht. Was man - so wie ich Deine Kommentare hier interpretiere - von Dir nicht sagen kann.
@Dr.i.c.91.41: Ich habe auch oben geschrieben: Mein Satz "Es gibt keine Dokumente .." bezieht sich nicht auf den gesamten Artikel. Für die Stellen, die ich meine habe ich oben Beispiele gegeben. In Deinem ersten Kommentar schreibst Du, "Hallo IP, der von dir beanstandete Satz findet seine Fortsetzung im nächsten Satz, in dem ein möglicher Grund genannt wird.." Genau, dass mein ich. "... in dem ein möglicher Grund" ist kein Beweis. Bsp: Armenien hat immer noch nicht sein Archiv den anderen Staaten frei zugänglich gemacht. Das ist Fakt oder Shmuel? "Ein möglicher Grund" wäre, dass das Archiv Dokumente gegen den Völkermord enthalten "WÜRDE". Ist es dann richtig, wenn ich schreibe: Das armenische Archiv enthält Dokumente, die gegen das Völkermord sprechen und deshalb verweigert Armenien den Zugang anderer Staaten zum Archiv. Meiner Meinung nach nicht. Genau, dass stört mich an diesem Artikel. 
@Shmuel!!! Ich habe nur ein Beispiel gegeben. Ich sage nicht, dass es so ist. Wollte nur bescheid geben, bevor Du hier wieder mit deiner faschisteschen Haltung mich wieder "türkisch-nationalistisch" beschimpfst. (nicht signierter Beitrag von 193.188.158.3 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 1. Feb. 2010 (CET)

text: Es ist immer dasselbe, man muß solche Typen wie Dich eigentlich nur reden lassen. Allerdings bin ich enttäuscht, daß Du noch nicht einmal richtig schreiben kannst. Nichtsdestotrotz hat derartiges Geschwafel hier nichts verloren. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 16:08, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Wie neutral ist dieser Artikel denn?? 

message: Ich finde, dass man die Arbeiten der Genozid-Verfechter im Artikel kritisieren sollte, genauso wie man es bei den Kreationisten auch tut. Hier einige Beispiele, wie man Kunstwerke als angebliche Armenier-Ermordungen, -Tote oder -Deportierte darstellet. --Danyalova ☪ 01:25, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ich gehe davon aus, dass du dich vertippt hast und das letzte Wort "darstellte" heißen soll. Insoweit hast du Recht. Was z. B. Tessa Hofmann betrifft: diese Bilder werden schon seit einiger Zeit nicht mehr verwendet und nicht mehr falsch interpretiert. In diesem Artikel hat die Auseinandersetzung darum allerdings nichts zu suchen. --Dr.i.c.91.41 06:22, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, das ist 30 Jahre her! Frage mich nur, wie überhaupt speziell das Titelbild jemals nicht sofort als das Wereschtschagin-Bild erkannt werden konnte, sowohl von der Autorin, als auch von erst von anderen offenbar nach Jahren. Das ist doch recht bekannt! -- SibFreak 07:56, 12. Feb. 2010 (CET)
replies: text: PS: und das ist nun ein Kritikpunkt, den man gegen den von Danyalova verlinkten Beitrag richten kann: da werden erst Hoffmanns vorwiegend armenische Auszeichnungen dargestellt, und die weiteren Formulierungen deuten an, sie hätte diese quasi nur oder hauptsächlich für die absichtige Verwendung gefälschter Bilder erhalten. Das ist zumindest unlauter. -- SibFreak 08:03, 12. Feb. 2010 (CET)

text: Natürlich, und den Genozid hat es auch nie gegeben... --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 01:54, 12. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Pseudo-Wissenschaftler 

message: Im Artikel gibt es einige Zitate, die zwar durch Anführungsstriche gekennzeichnet sind, aber nur durch einen <ref>-Tags gekennzeichnet sind. Es stört aber im Lesefluss, wenn man deshalb andauernd hin- & herspringen muss oder aus die Quelle verzichten muss. Ich würde es beispielsweise so umformulieren:
Jetzt:
: Dennoch fallen die armenischen Massaker dieser Jahre „nicht in die Kategorie des Völkermords ... Das Ziel war eine harte Bestrafung, keine Ausrottung.“
Vorschlag:
: Dennoch fallen die armenischen Massaker dieser Jahre nach Ansicht des Historikers Naimark „nicht in die Kategorie des Völkermords ... Das Ziel war eine harte Bestrafung, keine Ausrottung.“
-- iGEL·대화·Bew 10:24, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das ist keine Formatierungs-, sondern eine inhaltliche Frage. Derzeit ist es eher als in der Forschung anerkannte Tatsache zu erkennen, durch Hinzufügen des Autors in den Fließtext wird die Aussage dann mehr als dessen Einzel-Meinung verstanden. Also nur ändern, wenn das inhaltlich sinnvoll ist, ungeachtet „gestörtem Lesefluss“. -- Otberg 12:25, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: +1 --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 12:27, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Quelle der Zitate benennen 

message: Herkunft, Datierung, Geschehen und Ort des Titelbildes sind auch auf Commons nicht ausreichend ausgewiesen. Wie kommt es zu der bisher unbelegten Bildunterschrift? Sollte das alles nicht nachgewiesen werden kann, sollte man das Bild wieder entfernen. --Dr.i.c.91.41 15:07, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ok, stimmt. ich habe das Bild durch ein anderes mit Belegen ausgetauscht. Gruß --Furfur 15:37, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Wir sind hier in einem äußerst sensiblen Bereich. Daher müssen wir auf eindeutige Referenzen achten. Auch dieses Bild ist nicht einwandfrei einzuordnen. Siehe die Bildunterschrift in deiner Quelle. Deine Quelle gibt nicht an, von wo und wann und von wem das Foto stammt. Sorry, ich nehme es vorsorglich wieder heraus. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:54, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Naja, gut wenn Du meinst. Bei den allermeisten Fotos dieses Genozids wird man natürlich den Namen und Anschrift des Fotografen nicht mehr ermitteln können. Ich denke aber, Henry Morgenthau ist schon eine hinreichend verlässliche Quelle. Er war ja in der fraglichen Zeit buchstäblich vor Ort bzw. hat sich aus zahlreichen Quellen vor Ort informieren können. --Furfur 16:54, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das Problem ist, dass durch unbedachte Bildveröffentlichungen und Zuschreibungen von unbelegten Bildern zum Geschehen schon viel Schaden angerichtet worden ist. Das sollte durch diesen Artikel keinesfalls wiederholt werden. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 17:10, 5. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Titelbild 

message: Mich würde noch interessieren, warum man bezüglich der Schätzungen der Todeszahlen a.) auf das Buch von Kamuran Gürün verweist und b.) auf die Rohner Schätzung? Die niedrigste türkische Schätzung bezüglich der Todeszahlen beträgt ca. 56000 (siehe Halacoglu, Yusuf, Die Armenierfrage). Obwohl die Gürün Angabe plausibel erscheint, so muss doch darauf hingewiesen werden, dass er (Gürün) dies für die höchst mögliche Anzahl umgekommener Armenier hält. Gürün nennt einen Rahmen zwischen 200.000 und 300.000. Zur Rohner- Schätzung sei gesagt, dass es sich hierbei um eine Angabe aus dem Jahr 1916 handelt! Warum wird an dieser Stelle nicht auf die aktuelle Forschungsliteratur verwiesen? Später datierte deutsche Dokumente geben zum Teil ganz andere Statistiken und Angaben wieder. Welchen besonderen Wert hat dieses Dokument? Des Weiteren wird hier nur auf eine Abschrift verwiesen- nicht auf das Originaldokument. Ich beziehe mich an dieser Stelle auf den ersten Abschnitt des Artikels.Raşit (12:08, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Schätzungen der Todeszahlen 

message: Ich würde gerne eine Quellenangabe für folgende, bisher unbelegte, Aussage im Artikel sehen:“ Obwohl die armenische Zivilbevölkerung und die in der osmanischen Armee dienenden Soldaten mehrheitlich loyal geblieben waren, machte die Staatsführung des Osmanischen Reiches die Armenier nun kollektiv für die militärischen Probleme in Ostanatolien verantwortlich.“ Im Besonderen interessieren mich hierbei Nachweise, die a.) die Loyalität der armenische Zivilbevölkerung und die der armenischen Soldaten dokumentieren, b.) den Nachweis, dass die Staatsführung des Osmanischen Reiches „die Armenier nun kollektiv für die militärischen Probleme in Ostanatolien“ verantwortlich machte. Eine Konkretisierung dieser „militärischen Probleme in Ostanatolien“ wäre dabei sehr erwünscht. Weiter würde ich gerne Belege dafür sehen, dass armenische Soldaten getötet wurden – dies gilt auch für die Arbeitsbataillone. Worauf stützen sich diese Angaben? Warum werden hier nicht die Namen dieser Bataillone genannt? Wer führte diese angeblichen Hinrichtungen aus, sind diese belegt? Raşit (12:32, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Belege und Nachweise 

message: Das schwedische Parlament hat am 11. März den Völkermord an den Armeniern als Genozid anerkannt.
Quelle: http://www.lalibre.be/actu/international/article/568520/suede-le-parlement-reconnait-le-genocide-armenien-de-1915-le-turquie-s-insurge.html
Also Schweden bitte den Ländern zufügen, die den Genozid als Genozid bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 78.52.55.148 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 11. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Erledigt. --Dr.i.c.91.41 06:38, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Der Staat Schweden wird völkerrechtlich nicht vom schwedischen Parlament vertreten (nur dieses hat die fraglichen Mordtaten als Völkermord bezeichnet), sondern von der schwedischen Regierung. Diese hat eine solche Erklärung bisher gerade nicht abgegeben. Vielmehr hatte sie sich bisher für einen Türkei-Beitritt zur EU "ohne Wenn und Aber" eingesetzt. Dagegen wendet sich nun das Parlament mit seiner Erklärung, die innenpolitisch wie außenpolitisch zwar bedeutend, völkerrechtlich (also als Erklärung zwischen Staaten als Völkerrechtssubjekten) aber belanglos ist. --84.142.150.251 00:17, 13. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Schweden 

message: Problematische Quellenverwertung
Ich habe mehrere Fragen- aber folgende, mangelhafte Quellenverwertung, sollte nicht in dieser Form im Artikel stehen bleiben. Es geht dabei um folgende Aussage: „Alle Angebote anderer Staaten, den Deportierten während der Märsche oder am Zielort humanitäre Hilfe zu leisten, lehnte Konstantinopel strikt ab.“ Als Quelle wird auf Fußnote 73 verwiesen:“ Taner Akçam: Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung. 2. Auflage, Hamburg 2004, S. 72“. Das Problem dieser Quellenangabe ist, dass Taner Akcam in seiner eigenen Fußnote (114) auf die nachweislich manipulierte Lepsius- Edition (Deutschland und Armenien) verweist. Des Weiteren lässt sich in der Primärquelle nachlesen, dass eine deutsche oder amerikanische Beteiligung (!) an einer Hilfsunternehmung für die Armenier nicht erwünscht sei. Es gibt also eine Hilfsunternehmung. Im Weiteren findet sich auch der Hinweis, dass Cemal Pascha durchaus Hilfen angenommen hat aber Wert darauf legte, dass die Verteilung durch türkische Beamte etc. organisiert wurde. Siehe: PA-AA/R14091, Metternich an Hollweg, Pera, den 29. März 1916. --Raşit 13:09, 12. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Problematische Quellenverwertung 

message: Im Absatz "Genozid" kommt einige Male die Schreibweise "Talât" vor, andere Male einfach "Talat". Was ist richtig? Ich habe keine Ahnung von türkischer Rechtschreibung, aber mir ist das beim durchlesen aufgefallen.--83.77.121.149 21:00, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Prinzipiell sollten wir natürlich einheitlich schreiben, siehe aber Türkische Sprache#Zirkumflex als Hilfszeichen: Dieses Zeichen gibt die Länge des Vokals an und dient oft zur Unterscheidung zweier ansonsten gleich geschriebener Wörter [...], ist jedoch heute in den meisten Fällen außer Gebrauch geraten. Vielleicht also beides richtig. Hier ist es allerdings ein Name, bzw. in den Quellenangaben muss es so geschrieben werden, wie im Original, kann sich also unterscheiden. -- SibFreak 07:57, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Schreibweisen Talât/Talat 

message: Bei einem so heiklen Thema ist es um so wichtiger, Primärquellen exakt zu zitieren. Beim Abschnitt aus dem Schreiben des Vizekonsuls in Erzurum vom Juli 1915 hingegen sticht schon auf den ersten Blick ins Auge, dass die Umlaute unterschiedlich wiedergegeben sind; beim "dass" mit Doppel-s stutzt man zumindest (gab es da die Neue Rechtschreibung oder war das "Schreiben" ein Telegramm?), und bei den Anmerkungen in eckigen Klammern ist unklar, von wem diese Hervorhebungen stammen. Kann jmd mit dem exakten Zitat aus dem angegebenen Buch abgleichen? Gibt es eine neutrale Online-Quelle für die genannten deutschen Aktenzeichen ("Botschaftsjournal: A53a/1915/5042")? Bundesarchiv/dt. AA? Wenn die hier zitierte Website schon im Titel "genocide" trägt, wird das die Skeptiker kaum empfänglich stimmen. --Webverbesserer 07:42, 14. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Die überwältigende Mehrheit aller verwendeten "Primärquellen" sind weder exakt zitiert noch richtig nachgewiesen. Bei dem Schreiben Scheubner- Richters handelt es sich um einen handschriftlichen Geheimbericht. Das Dokument ist nicht im Bundesarchiv, sondern im Deutschen Auswärtigen Amt zu finden. In der Fußnote des Wikipedia- Artikels wird auf das Buch von Wolfgang Gust und seine Internetseite verwiesen. Dort kannst Du das Dokument nachlesen. Weder im Buch noch auf der Internetseite finden sich die eckigen Klammern- schon gar nicht im Original- Bericht. Es handelt sich also um Einfügungen eines Wikipedia- Nutzers. Scheubner verwendet im Original- Bericht die "dass"- Schreibung.--Raşit 11:01, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Sorgfältigst zitieren 

message: Die eingefügten Kommentare zur Literatur sind oft falsch und weisen nach, dass der Autor die Bücher a.) nicht gelesen hat, b.)den Forschungskontext nicht kennt oder c.) bewusst falsche Angaben macht. Nur ein Beispiel:"Die einzige ausführliche Behandlung der Istanbuler Prozesse von 1919ff. in einer europäischen Sprache". Diese Aussage wird auf in Bezug auf das Buch von Taner Akcam getätigt, was definitiv falsch ist. Es liegen zahlreiche Aufsätze und eine weitere Dissertation zu diesem Thema in deutscher Sprache vor. Meiner Meinung nach sollten die Kommentare komplett entfernt werden, da sie sachlich falsch und stark tendenziös sind.--Raşit 14:06, 12. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nun egal wie aber Wikipedia will eine unabhängige Enzyklopädie sein. Hier kämpft aber wohl der Benutzer (hier also Raşit) für seine persönliche Sicht der Dinge: warum wird sonst die eigene Diskussionsseite geleert?? Objektiv heißt eben leider auch die andere Seite verstehen wollen und nicht kleinliche Grabenkämpfe um ?..? ja worum? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:45, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  Sie werden gesehen haben, dass dort einige Personen einfach etwas reingeschrieben haben. Gegen eine sachliche Diskussion habe ich nichts aber beleidigen lassen muss ich mich auch nicht. Daher hatte ich die entsprechende Diskussionsseite auch geleert. Meine Fragen sind von sachlichen Einwänden begleitet, daher kann man sicher nicht von "kleinliche[n] Grabenkämpfen" sprechen.Es ist sicher richtig, dass ich nur wenig Verständnis für den gesamten Artikel aufbringen kann aber das muss mich nicht daran hindern offensichtlich falsche Eintragungen zu kritisieren. Ihren Einwand bezüglich der Objektivität finde ich nicht fair. Denn letztlich empfinde ich auch den vorliegenden Artikel nicht objektiv. Und dort wird mitnichten Verständnis für andere Positionen aufgebracht, schon gar nicht unter den Usern die diese Artikel diskutieren. Viele türkische Mitbürger und Wikipedia- Nutzer können sich bei dem Thema nicht wehren, trauen sich auch nicht ihre Meinung und ihr Wissen zu teilen. Das kann nicht richtig sein und auch nicht das Ziel einer unabhängigen Enzyklopädie.--Raşit 19:56, 13. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es ist allerdings schwer vorstellbar, dass man mit dem Hinweis „frei zugänglich“ ist nicht bedeutungsgleich mit „lizenzfrei“, beleidigt wird. Oder vielmehr ist damit verständlich warum so erbittert gekämpft wird. EoD.--Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 15:15, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Kommentierte Literatur 

message: Ich habe jetzt nur ein Beispiel genommen:
Mit der Aktennotiz des Auswärtigen Amtes 1915-06-05-DE-001 wird hier versucht eine Bestätigung der aus einer sicheren Quelle zu nennen.
Was bedeutet diese Quelle wirklich.
Die besagt, das "Der Botschafter in Konstantinopel (Wangenheim) an den Reichskanzler (Bethmann Hollweg)" einen Bericht mit der Stellungnahme der Hohen Pforte versendet hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Beschuldigungen auf die die Hohe Pforte geantwortet hat, kommen aus einer französischen Quelle und somit aus dem Lager der Kriegsgegner.
So arbeiten die Befürworter der "Völkermord-Theorie". Sie nutzen eine sichere Quelle. In dieser sicheren Quelle wird eine unsichere Quelle zitiert. Somit wird aus der ursprünglichen unsicheren Quelle eine saubere Quelle.
Das würde vor einem Deutschen Gericht keine zwei Minuten stand halten. (nicht signierter Beitrag von 88.152.53.196 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 14. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Einzelnachweis 41 

message: Teil der der Resolution zum Völkermord an den Armeniern, sind auch die anderen christlichen Gruppen, an denen zur selben Zeit Massaker verübt wurden. Wie u.a. [Pontos-Griechen] und [Assyrier]. Siehe auch die englische Wikipedia Seite:
Other ethnic groups were similarly attacked by the Ottoman Empire during this period, including Assyrians and Greeks, and some scholars consider those events to be part of the same policy of extermination
--Boussakis 14:30, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Hinweis / Zusatz erbeten: '''Genozid an weiteren christliche Gruppen zur selben Zeit''' 

message: Die ARD strahlte kürzlich eine Doku zu diesem Thema aus, mit dem Titel Aghet. Was bedeutet dieser Begriff?--Antemister 22:23, 11. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe Aghet – Ein Völkermord und . --Dr.i.c.91.41 06:46, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Aghet? 

message: "Auf negative Reaktionen türkischer Politiker stiess eine vielbeachtete Erklärung türkischer Intellektueller, die sich mit der Initiative "Özür Diliyorum" im InternetWeblink zur Initiative "Özür Diliyorum" (Entschuldigung türkischer Intellektueller im Internet gegenüber den Armeniern) bei den Armeniern wegen der "Katastrophe, welche die Armenier des Osmanischen Reiches 1915 ereilte" (Zitat) entschuldigt haben.Türkei & Armenien - "Ich teile den Schmerz", ZEIT ONLINE, 15.12.2008 Die Erklärung kann von jedermann unterschrieben werden und zählt über 29.000 Unterzeichner (Stand 30. April 2009). Gegen die Initiatoren wurde ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Verstoss gegen den Artikel 301 (Türkisches Strafgesetzbuch) eingeleitet.Türkisch-armenisches Tauwetter irritiert Aserbaidschan, Die Presse.com, 06.04.2009 Radikal.com vom 09.01.2009
Wie man sieht, habe ich den Artikel entschlackt, um auf die Kritik einzugehen. Christian Sütterlin 18:33, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wie Konraad schon erwähnte, entspricht dies nicht der Wahrheit, denn die Wahrheit ist, das Ermittlungsverfahren wurde eingestellt. Demnach müsste der Satz in deinem Abschnitt folgendermassen lauten, um bei der Wahrheit zu bleiben: "Das gegen die Initiatoren eingeleitete Ermittlungsverfahren wurde eingestellt." --Mannheimer 19:09, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Auf welcher Internetseite kann man nachlesen, dass das Ermittlungsverfahren wegen Artikel 301 Türkisches Strafgesetzbuch eingestellt worden ist? Christian Sütterlin 19:24, 30. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Das hat dir Koenraad schon gesagt. --Mannheimer 19:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

text: "Minster Sahin teilte mit, dass die Generalstaatsanwaltschaft von Sisli, das Ministerium um Ermächtigung gebeten haben, Untersuchungen gemäß Art. 301 des StGB einzuleiten. Als Ergebnis der Prüfung des Dosiers seitens unseres Hauses hat sich herausgestellt, dass die Zusammenfassung [des Untersuchungsberichtes] am 20 Januar 2009 [!] zurückgewiesen wurde, da keine Verdächtigen oder Namen von Verdächtigen genannt wurden."
Ganz klar ist mir das im Hinblick auf das Datum nicht, seltsam auch die Begründung. Mein Vorschlag: Lass die Ermittlungen komplett raus. Ermittlungen sind hier irrelevant. Ermittlungen finden bei einer Anzeige immer statt. Eine Anklageerhebung mit Eröffnung des Hauptverfahrens fände ich relevant, aber nicht ein eingestelltes Ermittlungsverfahren. Es sei denn du schriebest einen eigenen Artikel über die Kampagne. Und du solltest es nicht auf negative Reaktionen der Politiker beschränken. Es gab nämlich sehr wohl positive. Die zur Zeit beste Zeitung der Türkei die Taraf Titelt am 7.12.08 in der Überschrift: "Ich entschuldige mich" entzweit die Politiker.  Positiv äußerten sich demnach der AKP-Politiker Dengir Mir Mehmet Fırat (lange Zeit der zweite Mann der AKP) und ein Politiker der DTP. Die DTP-Fraktion würde nach meiner Einschätzung eine solche Initiative geschlossen unterstützen. Allerdings zeigt sich hier eine ethnische Gebundenheit der Ansichten. Nicht nur die DTP ist kurdisch, sondern auch Dengir Mir Mehmet Fırat ist (soweit ich mich erinnere) Kurde. Schreib doch einfach: Kontrovers diskutiert oder löste Kontroversen aus oder ähnlich. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 06:46, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 2 

message: Es wird angenommen, dass das jungtürkische Komitee den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten ("Wann genau das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ den Beschluss fasste, die Armenier als Ganzes zu vernichten, lässt sich nicht mit absoluter Sicherheit bestimmen, da entsprechende Dokumente entweder fehlen, (noch) nicht zugänglich sind oder aber nie existierten."), warum sollte dann die Gendarmerie die Kolonne vor Angriffen der Bevölkerung schützen? --> "An anderen Orten musste die Gendarmerie die Kolonne vor Angriffen der Bevölkerung schützen.[84]" Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Entweder die Jungtürken wollten die Armenier beseitigen oder nicht. 
Im Text steht auch "Von den Anhaengern letzterer [i.e. der ,schrofferen Richtung‛] wird uebrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Armenier die gaenzliche Ausrottung derselben in der Tuerkei ist". Wenn die Jungtürken die "gaenzliche Ausrottung der Armenier in der Türkei wirklich vorhatten, warum wurden dann die Armenier in Konstantinopel und Smyrna verschont? Natürlich gab es hier auch übergriffe gegen Armenier. Aber warum wurden nicht alle Armenier aus Konstantinopel und Smyrna deportiert? Stelle man sich einmal vor, dass Hitler gesagt hätte, "alle Juden in Deutschland müssen sterben, bis auf die in Köln, Frankfurt und Berlin". Das klingt doch absurd und ist ein Wiederspruch an sich.
Die Deportation als Völkermord zu bezeichnen finde ich etwas hart. Ethnische Säuberung würde hier besser passen. Im Text steht ja auch, dass viele im Endlager starben, also nicht von den Türken getötet wurden. Zu dieser Zeit gab es ja auch riesen Märsche aus dem Balkan in die Türkei. Die Türken die bis Wien kamen wurden ja auch von den lokalen Bürgern aus dem Balkan vertrieben. Man darf die Zeit nicht mit der heutigen vergleichen. Damals waren Vertreibungen normal. Es wird immer unterstellt, dass die Jungtürken die Armenier Richtung Syrien vertrieben haben, weil diese genau wussten, dass die Armenier auf dem Weg sterben werden. Es gibt aber keine andere Richtung in der man die Bewohner in Ostanatolien vertreiben kann. 
Richtung Süden geht nicht, da Mittelmeer, 
Richtung Westen geht nicht, da Ägeisches Meer, 
Richtung Norden geht nicht, da Schwarzes Meer, 
Bleibt nur noch Richtung Osten oder Südosten. 
Eine andere Möglichkeit existiert nicht. 
Und wenn man aus Sicherheitsgründen gezwungen wird, Dörfer zu leeren, dann müssen nun mal die Bewohner ihre Häuser verlassen. Das war damals im Osmanischen Reich so, dass ist auch heute so.(nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Bei Verständnisproblemen empfehle ich , den Artikel mehrmals zu lesen und dabei auch den Einzelnachweisen nachzugehen. Dort finden sich viele Antworten auf offenstehende Fragen. --Dr.i.c.91.41 14:50, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist ja mein Problem. Ich komme nicht an alle Bücher ran. Deshalb wäre die Auflistung der Dokumente nicht schlecht. Liest ihr jedes Buch, auf das ihr hier verweist? Je mehr ich lese, desto mehr Ungereimtheiten stelle ich fest. Siehe die Frage mit der Opferzahl weiter unten!! (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 20. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel ist über lange Zeit hin entstanden, und ich gehe davon aus, dass die verschiedenen Autoren, die Einzelnachweise erbrachten und Literatur nannten, diese gelesen haben. Heute gegen Abend mehr, wenn ich wieder online bin. andere Aufgaben rufen nun nach mir. --Dr.i.c.91.41 15:35, 20. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Versteh ich nicht! Warum die Armenier beschützen, wenn man sie vernichten wollte? 

message: :Rainer Zenz, Koenraad, ich hatte ja schon im November ein wenig recherchiert, um Kriterien der Relevanz für diese Doku zu finden, also öffentliche Diskussionen, Medienecho, etc.: Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#Diskussionen_.C3.BCber_Sari-Gelin_vom_23._Nov._2009_.26_Gegenargumentation <-- dort wurde mein Posting ja jüngst nochmals kopiert. Vielleicht ein erster Ansatz, WP-Relevanz festzustellen, oder aber auch nicht.
:Mal was anderes: Wesentlich interessanter, vielleicht auch relevanter, finde ich hingegen eine Deklaration von 69 teilweise führenden Osmanisten/Turkologen von 1985, welches hier schon Juni 2007 mal kurz Thema war: Diskussion:V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern/Archiv/2007. Diese Liste liest sich teilweise wie das Who-is-who, und jeder Student der Turkologie/Osmanistik kennt einen Großteil dieser Wissenschaftler, stammen doch nicht wenige der Standardwerke in jeder deutschen Seminarbibliothek eben von jenen Autoren. (Und das ist eben ein recht großer Unterschied zu einer Holocaustleugner-Diskussion. Einige sind ja auch "alte Bekannte" auf dieser Armenier-Diskussionsseite.) Wie komme ich grad heute darauf? Ich bin (schon wieder) mal in einem neuerem Buch darüber gestolpert, dass der Turkologie-Professor den Genozid nur in Anführungszeichen schreiben wollte. Dieses erlebe ich immer wieder bei meiner Lektüre über die osm. Geschichte (bei nichttürkischen Autoren). Wobei sich sicherlich nicht jeder der Autoren mit seinem Forschungsschwerpunkt explizit mit dem Genozid beschäftigt haben dürfte. Ich nehme auch an, dass inzwischen eine vergleichbare Unterschriftenliste geringer ausfallen dürfte, nicht nur wegen Todesfällen, sondern weil seitdem doch ein wenig mehr erforscht worden ist, und die Indizien für einen Genozid sich wohl verdichtet haben. Trotzdem finden sich immer wieder in diversen Büchern von Orientalisten auch heute noch Vorbehalte, einen Genozid offen auszusprechen - dabei rede ich selbstverständlich von internationalen Orientalisten, nicht von türkischen, die zu 95% nicht davon schreiben mögen. Ein Grund könnte darin begründet liegen, was diese Deklaration in ihrem Geiste zum Ausdruck bringt. Sie ist jedenfalls (in der Rezeptionsgeschichte) wirkmächtiger, daher IMHO erwähnenswerter, als z.B. ein gescheiterter Orhan Pamuk-Prozess, auch wenn dieser in den Medien rauf und runter ging. 2007 wurde hier (im Archiv) nach seriösen Quellen gefragt, um sich mal diesen Aufruf ans US-Repräsentantenhaus durchlesen zu können, hier sind welche: Seite des TR-Kulturministeriums und hier die originale Anzeige der NY-Times. Mich wundert immer wieder die Beharrlichkeit beharrliche Weigerung etlicher Orientalisten offen die Ereignisse auch als Genozid denn als Massaker anzusprechen, wo doch Kieser, Akcam, und Co. so gute Publikationen aufgeboten haben. Dieses ist jedenfalls ein IMHO wichtiges Dokument in der Rezeptionsgeschichte zum Völkermord. Bye, -- lynxxx 03:41, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Erklärung der Gelehrten von 1985 

message: Ich habe mal nach einer offiziellen Stellungnahme der türkischen Regierung gesucht und folgendes gefunden. http://www.kultur.gov.tr/DE/Genel/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112517E588974FB372C6B
Mich wundert es, dass im Artikel kein Link auf die Stellunnahme der Türkei existiert. Um die Neutralitätsklausel einzuhalten, würde ich vorschlagen, diesen Link in den Artikel zu übernehmen. Vielleicht unter die Ruprik (nicht signierter Beitrag von ImInterested (Diskussion | Beiträge) 11:02, 23. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Siehe: Völkermord_an_den_Armeniern#cite_note-kultur.gov.tr-4 --Dr.i.c.91.41 18:20, 23. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ok. Danke. Habe den Link wohl übersehen. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.18 (Diskussion | Beiträge) 08:55, 26. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Ministerium für Kultur und Tourismus 

message: Kann es sein, dass nicht ein Hyperlink zu dem Artikel Leugnung_des_Völkermords_an_den_Armeniern in dem Artikel vorhanden ist? Dann hätten wir in dem Völkermord-Artikel den Eindruck, als wäre alleine die Türkei (zusammen mit namentlich nicht genannten "vereinzelten nichttürk. Wissenschaftlern") bzgl. des Genozids skeptisch. Diesen Eindruck habe ich nicht immer, wenn ich die Fach-Lit. durchforste. Es gibt ausserdem noch die Position, dass Orientalisten zwar nicht überzeugt sind, dass es kein intendierter Völkermord sei, ebenso aber auch nicht glauben, dass die bisherigen Ergebnisse überzeugend oder ausreichend genug sind anzunehmen, dass es ein intendierter Völkermord sei. (Solange in den Seminarbibliotheken der Orientalisten internationale Standardwerke stehen, die den Völkermord nicht klar benennen, werden bei den orientalistisch gebildeten Lesern immer Irritationen deswegen aufkommen.) Wie wäre es, unten den Abschnitt Siehe auch einzufügen, und darin relevante Querverweise auf einen Blick zu haben, inkl. des Links zu dem Leugnungsartikel? -- lynxxx 16:21, 27. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Der Artikel wurde gesperrt bevor der erwähnte Artikel erstellt wurde. Ich wollte nicht von meinen erweiterten Rechten Gebrauch machen, um ihn reinzusetzen. Link ist sicherlich sinnvoll. Gruß Koenraad Diskussion 17:30, 27. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  [[Leugnung des Völkermords an den Armeniern]] 

message: Was bedeutet "(sic!)" in den Zitaten? das hat für mich die Form einer Chatsprache, so wie "lol" z.B.. Ist das notwendig? oder lautet das Originalzitat so (sic!) ? (nicht signierter Beitrag von 85.127.15.143 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 6. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Falsch geraten. sic ist in wissenschaftlichen (teilweise auch anderen) Texten üblich, wenn man darstellen will, dass etwa ein Druck- oder sonstiger Fehler im Original so geschrieben stand und kein eigener Fehler ist. Hättest du sehr einfach allein herausfinden können. -- j.budissin+/- 01:25, 30. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: „sic!“ kommt aus dem Lateinischen und bedeutet soviel wie: so, ebenso; wirklich so! (mit Bezug auf etwas Vorangegangenes, das in dieser Form gelesen oder gehört worden ist). Aus: DUDEN, Fremdwörterbuch, Mannheim 1966. Ausführliche Erklärung auch in der Wikipedia unter dem Stichwort „sic“. Einfache Frage – einfache Antwort (zudem auch etwas freundlicher). --Jochen 08:38, 19. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Sic gibt es auch auf türkisch und ist eine Abkürzung von sictir lan -- Vammpi 09:42, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Wirtshausstil