Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten

message: Statt für jedes Portal einen eigenen Baustein zu entwerfen, könnte man diese zu einem zusammenführen. Dann würde es eventuell auch weniger Verwirrung über die unterschiedlichen Herangehensweisen geben. Liesel 07:59, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Deine Überschrift heißt "QS/LK-Baustein" - das sind z.B. im Portal Biologie schon zwei Bausteine. Was meinst du denn nun? --source 10:13, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  QS/LK-Baustein 

message: Am sinnvollsten ist es, wenn die allgemeinen Löschkandidaten auf die jeweilige portaleigene Löschdiskussion (falls vorhanden) verlinken. Dann entgeht niemandem etwas. --Stefanbs 17:34, 19. Jan. 2009 (CET)
replies: text: OK, aber wie soll das gehen? Im Artikel ist ein Lösch-Baustein. Der soll warscheinlich direkt auf die Portaldiskussion verweisen. Auf eine QS- oder eine LK-Diskussion? Wie soll das dann auf der allgemeinen LK-Seite aussehen? == Überschrift mit link == und dann unter der Überschrift nur der Link zur Portaldiskussion? --source 17:46, 19. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Verlinkung 

message: * Will noch jemand was hinzufügen oder können wir starten?
* Wie lange soll das Meinungsbild laufen? --source 14:31, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: * Vorher sollten wir vielleicht noch die Sinnhaftigkeit einiger Argumente prüfen: Autoren die nicht die Portale beobachten, wohl aber den Artikel, bemerken die Löschdiskussion. Das ist insofern verfälschend, als das auch für die Gegenseite gilt; es ist also kein "Vorteil" des einen Verfahrens, sondern beiden gleichermaßen zueigen. Ich weiß nicht, was Du damit genau ausdrücken möchtest, Du solltest es aber wesentlich klarer formulieren. -- Markus Mueller 17:02, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Dann kanns ja los gehen --source 12:46, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ihr solltet schon trennen zwischen Redaktion und Portal. Aber egal, wird sich eh nix ändern. --Factumquintus 12:50, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Wie wär's mit NIE sугсго 13:04, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auf welche Frage beziehst du dich?--source 14:13, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Er meint, voellig zu recht, dass das eh 'nen Schuss in den Ofen wird, vulgo Xtremezeitraubing, das am status quo nichts aendern wird. Fossa?! ± 14:26, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Und du meist allen ernstes dieser "status quo" sei die beste Lösung? --source 14:40, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Sollen wir starten? und wie lang soll das Meinungsbild laufen? 

message: "* Ungestörtes Arbeiten und Verbessern ist für Fachleute oft nicht möglich. Fachleute werden sich mit den Löschanträgen entsprechend eher nicht befassen." -> "Ungestört" können die "Fachleute" bei der Qualitätssicherung auf jeden Fall arbeiten/ jetzt auch schon nicht. Ein Verbessern ist im Rahmen der Qualitätssicherung weiterhin möglich. --source 17:15, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: QS ist aber weiterhin zentral und wird kaum von Einzelnen beobachtet. Das ist ja gerade das Problem von zentralen Orten: sie sind nicht differenziert und abgetrennt. Deswegen sind Fachleute nur in den Fachportalen und unter ihren eigenen Regelungen frei in ihrer Arbeitsweise. Man nennt das auch im übertragenen Sinne "Subsidiaritätsprinzip": was kleine Gruppen unter sich regeln können, sollte nicht zentral von oben verordnet und einer undifferenzierten und starren Einheits-Bürokratie unterworden werden. Stattdessen sollten Soziologen, Ingenieure und Eisenbahner jeweils die ihren Erfordernissen am besten genügenden Regelungen treffen: so frei wie möglich, so konventionell wie nötig. Alles andere sind überflüssige Einschränkungen, die die Produktivität und Entfaltung der Autoren hemmen. -- Markus Mueller 18:40, 20. Jan. 2009 (CET)
replies: text: +1. Ca$e 12:26, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  aus dem meinungsbild 

message: "2.1.2 Alle Löschkandidaten werden nur auf Wikipedia:Löschkandidaten diskutiert. Der Artikel erhält den Baustein, der auf diese allgemeine Löschdiskussion verweist" scheint mir das selbe zu sein wie "2.2.3 Die Portale müssen in die Löschkandidaten den allgemeinen Löschantragsbaustein setzen, nur das Ergebnis dieser allgemeinen Löschdiskussion ist entscheident für die Löschung" Sieht das jemand genauso oder anders? --source 17:27, 20. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  zwei Blöcke zusammenfassen 

message: ich würde sagen, da sich die Vorschläge ausschließen gibt es nur Ja-Stimmen pro Vorschlag. --source 13:06, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: also gegen QS-Bausteine ist ja wohl keiner ernsthaft. Ich sehe nicht, das das in einem Vorschlag zur Debatte steht. --source 13:27, 22. Jan. 2009 (CET)

text: "# Für oder gegen eigene LK-Seiten": Die meisten Seiten haben LK-Abschnitte. Das scheint mir etwas Praxis-fern. --source 13:30, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Ich möchte vorschlagen, dass man jeweis für oder gegen einen Vorschlag stimmen kann, ich denke, das ist am einfachsten und trifft die MEinungen am besten. --source 13:32, 22. Jan. 2009 (CET)

text: nein. Ich habe noch ergänzt: "Von den Vorschlägen mit mehr für- als gegen-Stimmen gilt der mit den meisten für-Stimmen als angenommen." Das ist sehr intuitiv. --source 13:45, 22. Jan. 2009 (CET)

text: Eigentlich sind es einzelne Abstimmung. Daher sollte der Vorschlag gewinnen, der das beste für-gegen-Verhältnis hat. --source 13:50, 22. Jan. 2009 (CET)

text: stimmt. dann doch "meiste für-Stimmen"--source 14:06, 22. Jan. 2009 (CET)

text: von mir aus einverstanden. Dann ersetze die Seite durch deine. --source 17:09, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abstimmungsmodus 

message: Wäre es nicht am einfachsten, wenn primär nur das übliche LA-Verfahren verwendet werden würde, mit dem einzigen wesentlichem Unterschied, dass in der üblichen LA-Diskussionsseite nicht diskutiert wird, sondern mittels Link nur auf die entsprechende Portal-, QS- bzw. Redaktionsseite verwiesen wird, wo die eigentliche Löschdiskussion stattfindet. In der üblichen LA-Diskussionsseite sollten dann zum Schluss nur noch das Ergebnis mit entsprechenden Archiv-Links usw. eingetragen werden. Das habe ich jetzt noch nicht ganz durchdacht, denke aber dass das ein brauchbarer Lösungsansatz wäre, der auch den „netten“ Nebeneffekt hätte, die übliche LA-Diskussionsseite zu entlasten. Evtl. könnten/sollten für alle Fälle die abgeschlossenen „externen“ (Fach-)Löschdiskussionen als Unterseite im üblichen Löschkandidaten-Namensraum archiviert werden. --ParaDoxa 15:50, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das enspricht doch diesem Vorschlag, oder nicht? --source 16:13, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Nicht ganz, denn einerseits führt jene schon vorhandene Alternative vermutlich zu einem wildwuchs an Löschbausteinen (evtl. sogar eigenwilligen Lösch-Regeln, -Kriterien usw.?!) und andererseits zu einer völligen Umgehung der üblichen Löschkandidatenseite. Darüber hinaus graust es mich vor „Die Diskussionsergebnisse der Fachleute sind entscheidend für die Löschung“ nicht zu knapp, wenn beispielsweise das Portal:Diskriminierung die einzige/letzte Instanz für Löschentscheidungen werden sollte. Weiterhin habe ich die Frage/Antwort im MB nicht entdeckt, was passiert bei Zuständigkeits-/Kompetenz-/Machtgerangel, bei Artikeln für die sich mehrere „Fachbereiche“ zuständig fühlen. --ParaDoxa 16:33, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Das ist alles (theoretisch) jetzt schon der Fall. Die Portale die auf WP:LK gelistet sind entscheiden selbst über die Löschkandidaten. Portal:Mathematik hat eigene Qualitätsstandards. Das Portal Biologie hat einen eigenen Löschbaustein. --source 16:53, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Interessant, danke. Und wie kommt ein Portal auf die WP:LK-Liste? „Einfach so“ (sozusagen weil niemand widersprochen hat) oder ist das irgendwo „geregelt“ worden? --ParaDoxa 17:56, 22. Jan. 2009 (CET)

text: ich denke weil niemand widersprochen hat. --source 18:03, 22. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Vermisse eine sehr einfache Kompromiss-Alternative 

message: Hallo,
ich habe relativ lagne gebraucht, bis mir klar wurde, dass es hier wohl um Löschkandidaten auf 140 Protalseiten geht und nicht um Löschkandidaten auf den 8 "Hauptportalseiten" Habe ich ja so richtig verstanden?? Vielleicht wäre eine entsprechende Verdeutlichung sinnvoll? 
Aber: Ich möchte nicht kurz vor Schluss da was anleiern. Soll nur ein Hinweis sein, dass andere "Dummis" wie ich da vielleicht nicht sofort durchblicken, aber dennoch abstimmen. Grüße --Wangen 17:48, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein, es geht nur um die wenigen Portale, die auf WP:LK gelistet sind, und von denen auch nicht alle. Es geht nur um Portale, die über eigene Löschkandidaten entscheiden. Gruß --source 20:47, 23. Jan. 2009 (CET)

text: Ich hoffe es ist jetzt klarer. --source 20:50, 23. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Danke! Nun ist es klar und deutlich - und ich muss gestehen, dass ich es tatsächlich falsch interpretiert hatte. Schande auf mein Haupt! Grüße --Wangen 22:34, 23. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Anfrage (erl.) 

message: Das Hauptproblem entsteht doch, wenn in den Portalen LK und QS gemischt werden. Ansonsten könnte man die paar Portal LK-Seiten, ebenso wie die Kategorien () in die normale LK einbinden. --Steevie schimpfe hier :-) 07:24, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Januar/26 ? --source 09:19, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: -> Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2009#Kategorien ! --Steevie schimpfe hier :-) 11:39, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Hm, aj etwas spät, in 10 Minuten soll es ja losgehen. Hat aber auch Nachteile. Kann man ja vorschlagen, dass es dann so umgesetzt werden soll. --source 11:50, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  So, ich habs jetzt noch reingetan. Nächstes mal etwas früher.--source 11:59, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sorry, war ein Spontan-Einfall - gar nicht als Vorschlag beabsichtigt. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 12:03, 26. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einbindung wie Kategorien? 

message: Welche Grundvoraussetzungen braucht ein Portal überhaupt, um diese Rechte zu haben. Ein eigener Fachbereich? Oder eine Mindestanzahl angemeldetet "Portalbenutzer"? Ich habe ja kein Problem damit, wenn das Portal Sport diese Rechte bekommt. Aber das Portal Wintersport beansprucht dieses Recht sicher auch, dann folgt Fußball, und irgendwann muß man die Frage beantworten, warum nicht auch ein Portal:Wrestling dieses Recht bekommen soll, und dann wage ich die Vorhersage, gehen etliche Löschanträge ganz anders aus, wenn Fans und Interessierte über sowas entscheiden. Denn viele "Fachportale" haben schon jetzt Beißreflexe entwickelt, wie man fremde Benutzer vom Thema fernhält. Diese Löschdiskussionen werden also dann nicht unbedingt von Fachleuten, jedoch immer wieder vom gleichen, kleinen Kreis von Benutzern geführt.Oliver S.Y. 12:52, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Sehr gute Feststellung. --Matthiasb 13:01, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Problem ist eher, dass ein unterbesetztes Portal nicht hinreichend Meinungsvielfalt bietet. Wenn das Wort Portal durch Redaktion ersetzt würde, hätten manche wohl weniger Probleme damit. --Gleiberg 13:14, 26. Jan. 2009 (CET)

text: Volle Zustimmung zu Gleiberg. Eine Konzentration der LKs in den Redaktionen ist m.E. sinnvoll, eine Aufsplitterung in die Portale könnte Schwierigkeiten machen. Alternativ wäre eine Bindung einer eigenen Löschhölle an eine funktionierende eigene QS denkbar. -- Cymothoa Reden? 13:28, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: am ende löscht auch nach diskussionen im portal ggf. sowieso ein admin. stellt der sich zu oft zu dumm an, wird er den job ohnehin nicht lange machen. Ca$e 15:54, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  es geht hier auch um Transparenz und das Verhältnis "Fachmann" (Portal) und User. Fachleute (oder zumindest Leute die sich engagieren, oder vehement genug eigene Interessen vertreten) in den Portalen können durchaus wertvolle Argumente in einer Löschdiskussion bringen. Ihnen jedoch die Löschentscheidung zu überlassen und noch dazu die "öffentlichkeit" wegen fehlender Übersicht über die Portal-LK de facto auszuschliessen, kann nicht im Sinn der Grundprinzipen voN WP sein. Andreas König 16:44, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: niemand ist dafür, einem portal irgendwelche entscheidungen zu überlassend. es entscheidet sowieso immer ein demokratisch gewählter admin, der abwählbar ist und dessen entscheidung in der allgemeinen löschprüfung anfragbar ist. wenn du interesse daran hast, zb die diskussionen über neu einlaufende schrottige spezialartikel zu physikalischen themen mitzuverfolgen, kannst du das kinderleicht haben: es gibt dazu beobachtungsseiten und catscan. niemand schließt irgendwelche öffentlichkeit aus. alle portal-LK-seiten sind auf der allgemeinen LK-seite vermerkt. es sind sowieso nur eine handvoll. Ca$e 12:14, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Grundsatzfrage 

message: Geht es hier im Kern nicht darum, festzulegen, wann Admins überhaupt löschen dürfen? Offenbar werden ja Artikel ohne "reguläre" LD gelöscht. Außerdem gibt es den SLA - und wenn nicht schnell genug jemand schreit, ist ein Lemma vielleicht binnen Minuten weg. Ein Löschen aus der QS heraus ist übrigens kein Problem der Fachportale, das gibt es auch in der allgemeinen QS. Wenn klar ist, wann ein Artikel per Schnelllöschen entsorgt werden darf und wann nicht, erübrigt sich das hier (denn bisher ist ja wohl alles, was keine "reguläre" LD hatte, per definitionem schnellgelöscht). Wer Beispiele für (Schnell-)Löschungen aus der QS heraus sucht, einfach mal die letzten Tage auf rote Überschriften hin ansehen. Anka ☺☻Wau! 13:10, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Schnelllöschen ist mMn nur statthaft, wenn die Schnelllöschbedingungen erfüllt sind. Wenn einfach irgendeine X-beliebige Diskussion in einem Fachportal oder in der allgemeinen QS findet, dass der Beitrag löschwürdig ist, dann ist das kein Schnelllöschgrund sondern rechtfertigt die Einstellung in die allgemeine Löschdiskussion. Was aus der QS heraus ja auch durchaus auch stattfindet. --Joachim Pense Diskussion 08:57, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ganz genau anka! admins löschen sowieso, wenn sie überzeugt sind, dass es sich um unverbesserlichen schrott handelt, ggf. auch ohne löschdiskussion, ohne qs, ohne neuauflage eines meinungsbildes usw. und das ist auch gut so. bei vielleicht 2 von 100 fällen läuft es mal schief und dann wird es fast immer bei der löschprüfung wieder geradegebogen. und wenn ein fall von einem fachkundigen admin entschieden wird, läuft es noch viel seltener schief. die allgemeinen löschdiskussionen sind ungefähr in den fällen von vorteil, wo der publikumsjoker mehr nützt als der anruf bei 2-3 "experten" - nämlich genau da, wo es sich nicht um "expertenthemen" handelt, oder wo man keine nummer zur hand hätte (es keine gut funktionierende fachredaktion/-portalseite gibt). grenzfälle kommen ganz hin und wieder vor, das ist aber ein scheinproblem gegenüber der unproduktivität des allgemeinen diskussionssumpfes in sehr sehr vielen fällen. Ca$e 11:22, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Kern der Diskussion 

message: Die Löschdiskussionen müssen wieder an einem Punkt vereinigt werden. So wie es jetzt ist, fehlt jegliche Transparenz, da niemand x Portale verfolgen kann. Eine zentrale, für jeden User transparente Löschdiskussion (und nur hier wird eine Löschentscheidung getroffen), zusätzlich ein Hinweis auf der jeweiligen Portalseite, dass die Leute dort auch von dem LA Kenntnis erhalten und argumentieren können. Eine Auflistung relevanter Löschklandidaten kann man vermutlich sogar einfach automatisch durch eine Abfrage über die Sachkategorie des jeweiligen Portales UND die Kategorie "Löschkandidat" erledigen.  Andreas König 16:49, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Ganau. So machen es die meisten Portale auch. Dafür gibts ja eben CatScan.--source 17:31, 26. Jan. 2009 (CET)

text: da niemand x Portale verfolgen kann: Genau darum gehts. So wird allein das Verfolgen sich bereits auf das beschränken, wovon man Ahnung hat. So tauscht man den in der zentralen Löschhölle per Unübersichtlichkeit und übler Atmosphäre in Kauf genommenen Brain Drain der Auskenner gegen einen Brain Drain der Ahnungslosen, den man nur wollen kann. Denis Barthel 17:03, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: es geht hier sowieso nicht um x portale, sondern um gerade mal 12: Bahn, Bildende Kunst, Biologie, Chemie, Film und Fernsehen, Geschichte, Mathematik, Medizin, Philosophie, Physik, Politiker, Spiele. wenn euch das nachvollziehen der diskussionen in all diesen 12 bereichen so wichtig ist, beobachtet diese 12 seiten halt. dort ist sowieso viel weniger betrieb. oder bastelt euch eine seite in benutzernamensraum, wo er diese 12 seiten mit {....} integriert. so habt ihr volle "transparenz" über die angeblichen "hinterzimmer". Ca$e 12:33, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Wenn es so einfach wäre, wäre die Welt ja in Ordnung. Nun steht aber auf Materialistische Dialektik ein QS des Portals Soziologie. Wer bitteschön vermutet ausgerechnet dort die geballte Fachkompetenz für diesen Begriff aus der marxistischen Theorie? Als entsprechend Interessierter verfolge ich viel eher die Portale Geschichtswissenschaft und Philosophie. Solange es überhaupt kein Kriterium dafür gibt, wann ein Lemma zu einem bestimmten Portal gehört, geht die Argumentation mit der Gemeinschaft der Fachkundigen, die entscheiden soll, m.E. ins Leere.--Nico b. 17:23, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Als entsprechend Interessierter hast du den Artikel doch hoffentlich auf deiner Beobachtungsliste, dazu ist sie ja da. Im übrigen sollte man doch denken, dass da dann doch auch jemand aus dem Portal:Soziologie merkt, dass das ein interdisziplinäres Lemma ist und dass man da auch anderen betroffenen Bescheid sagen muss. Ganz in diesem Sinne hattest du ja auch bereits gestern genau so gehandelt. So what? Den in Fach-QSen Tätigen sollte man per AGF auch schon ein Mindestmass an Vernunft zugestehen. Denis Barthel 17:41, 26. Jan. 2009 (CET)

text: eine zentrale Übersicht: Na klar. Sieben Seiten á 200 - 250 kB, alle 24 Stunden wechselnd, dazu die ganzen vorhergehenden, die noch nicht abgearbeitet wurden und die man daher auch alle ggf. auf der Beo haben muss, um keine Entscheidung zu verpassen. Das ist natürlich übersichtlich. Denis Barthel 19:00, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: denis hat die situation perfekt beschrieben. den redakteur oder admin möchte ich mal sehen, der sich ernsthaft an der qualitätssicherung und ggf. löschung von artikeln engagiert, die etliche fachbereiche betreffen. ok, mir fallen ein paar ganz außergewöhnliche admins ein - gerade die aber haben offensichtlich auch kein problem damit, 5-10 portale mitzubeobachten. so haben sie umseitig auch abgestimmt. bei artikeln, die sowieso in die sparte allgemeinwissen fallen, ist der allgemeine diskussionssumpf sowieso der richtige ort. artikel, die mehrere portale betreffen können, sind ein scheinproblem. während in den allgemeinen LD selten mal jemand auf die idee kommt, bei einschlägigen artikeln in den portalen bescheid zu sagen, tun das die portale untereinander erfahrungsgemäß sowieso eigentlich immer. es ist doch gerade der sinn von portalen, redaktionelle arbeit zu bündeln, da wäre es völlig unsinnig, nicht die leute vom nachbarportal mit dazuzuholen. ich habe noch gar nie erlebt, dass es hier irgendwelche abgrenzungsprobleme gegeben hätte. ganz im gegenteil zur hier produzierten unsäglichen stimmungsmache von wegen hinterhof. Ca$e 11:38, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Eine LD-Seite pro Artikel, plus LK-Übersichtsseite (vorzugsweise ohne den 24-Stunden-Wechsel). Macht das EN nicht so? --Joachim Pense Diskussion 09:00, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: wurde schon oft diskutiert. hat in der tat einige vorteile. es würde das hier diskutierte problem in der tat formal lösen. das problem unsachlichen und sachunkundigen gelabers, wie man es im allgemeinen LD-sumpf, wenn es um fachartikel geht, allüberall antrifft, würde dagegen gerade nicht gelöst. und auch sonst hat dieses verfahren technische nachteile. Ca$e 11:38, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Ein Schuh wird andersrum draus

message: Ich bin erstmal grundsätzlich dagegen, dass jedes Portal seine eigenen Löschdiskussionen führt, weil es im bei Löschkandidatenn von sehr großer Wichtigkeit ist, dass Diskussionen allgemein zugänglich an einer Stelle geführt werden, damit sich für jeden eine einfach Möglichkeit der Teilnahme ergibt.
Allerdings kommen in Portal-Qualitätssicherungen immer wieder sehr üble Artikel (die in dieser Form löschbar sind) rein, für die sich niemand findet, der da noch was qualitativ hochwertiges draus machen kann/will, oder Artikel, die in der Diskussion als nicht behaltenswert (bzw. als gemäß Löschkriterien zu löschen) eingestuft werden.
Solche Fälle (die durch die erfolgte QS-Diskussion auch mehr oder weniger klar entschieden sind) sollten zwar auch nur über die zentralen Löschkandidaten gelöscht werden können, allerdings besteht dann die Gedahr, dass die im Portal erfolgte Diskussion auf ein neues entfacht, was in den meisten Fällen einfach nur unnötig sein dürfte. Daher würde ich mir für solche Löschkandidaten aus der QS eine Abkürzung wünschen, zum Beispiel die komplette QS-Disukussion in die Löschdiskussion kopieren und die Beschränkung, dass nur stichhaltige neue Argumente gegen die genannten Löschgründe (oder evtl ein weiterer Löschgrund) eingebracht werden können, um die Portal-Vorentscheidung in Frage zu stellen und eine erneute Diskussion zu rechtfertigen. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 18:21, 26. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist m. E. ein vernünftiger Vorschlag. Natürlich wäre eine wesentliche Verbesserung des Artikels während der Löschdiskussion auch ein stichhaltiges neues Argument. Dann hätte man übrigens auch mal eine direkte Vergleichsmöglichkeit, ob die Portal-QSen wirklich soviel effizienter sind. --Amberg 00:12, 28. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Nein, aber... 

message: Welches Portal wäre denn für die Löschung und vorherige Diskussion des Artikels He lücht zuständig? Portal:Tourismus und Sehenswürdigkeiten, Portal:Humor, Portal:Hamburg oder vielleicht das Wikiprojekt Linguistik? -- Torsten Bätge  00:10, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es wird nicht über "LAs nur noch in Portalen" abgestimmt. Hat denn überhaupt eines der von dir genannten Portale eigene Löschdiskussionen mit eigenen Administratoren, die dann die Löschung übernehmen?--Timo 11:25, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ganz genau. es soll darüber abgestimmt werden, ob die hervorragend funktionierenden QS-abarbeitungen in den derzeit bestehenden portalen/redaktionen mit LK-diskussionsseiten geschlossen werden müssen. die diskussion betrifft damit nur diejenigen artikel, die solchen portalen zuzuordnen sind. artikel, die dem allgemeinwissen zuzuordnen sind, stehen hier überhaupt nicht zur debatte. niemand bestreitet, dass solche artikel ganz gut in der allgemeinen LD aufgehoben sind. das scheinproblem von überschneidungen ist genau das: ein scheinproblem. siehe oben. bitte hier nicht alles vermengen. Ca$e 12:01, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Hmm ich lese das Meinungsbild so, dass es um die Abschaffung der bestehenden Löschkandidaten auf Portalen geht. Ich denke auch das dies die Intention des Meinungsbilderstellers war. --Mathemaduenn 04:17, 4. Feb. 2009 (CET)

text: Das sind keine Nebelkerzen. Nebelkerzen sind dagegen Zuständigkeitskonflikte oder Behaltenentscheidungen. Zuständigkeitskonflikte werden von allen Portalen die ich kenne so gelöst, dass für Artikel die nicht in die Nische des Portals fallen, eben normale Löschanträge gestellt werden. Behaltenentscheidungen gibt es in den Qualitätssicherungen ganz einfach nicht und deswegen haben sie auch mit dem hier behandelten Thema nichts, aber auch gar nichts zu tun. Es geht nur darum, dass Artikellöschungen die Qualitättssicherung flankieren. Wird ein Artikel nicht gelöscht, so hat das keinerlei formale Aussage, auf die sich ein LAE oder sonstwas gründen könnte. Wer meint, ein Portal würde zu wenig löschen, kann ganz einfach stinknormale Löschanträge stellen. --P. Birken 21:23, 4. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Wer ist für das Lügen zuständig? 

message: ... sagt jemand der dagegen gestimmt hat? Wie ist das denn zu verstehen? Klar brauchen wir dafür ein Meinungsbild. Aber du kannst dich gerne darum kümmern, und bescheid sagen, wenn alle 12 Portal e eingewilligt haben. Es ist aber auch so, dass einige der Portale LK unter der Rubrik QS diskutieren. Denen musst du dann noch sagen, dass sie das nicht mehr machen sollen. --source 13:54, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: das ist so zu verstehen, dass ich den vorschlag für sinnvoll halte, es aber niemandem vorschreiben will, so zu verfahren. ich werde den vorschlag jedenfalls im portal philosophie einbringen, alles weitere ist nicht meine sorge. ich muss darum nichts dergleichen, egal wie du das siehst. Ca$e 14:06, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "für den vorschlag, gesonderte LK-bausteine zu verwenden, hätte es dieses meinungsbild nicht gebraucht." 

message: schau mal auf die Diskussionseiten der entsprechenden Portale: auf jeden Fall fallen nach eigener Auskunft Physik und Spiele weg. Hab mich dort erkundigt. Ich frage mich, warum die restlichen 10 Portale eine Extrawurst brauchen. --source 13:56, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ich hatte dich jetzt wiederholt darum gebeten, hier keine aggressive stimmung zu machen. was nützt es, hier von "extrawurst" zu sprechen. es handelt sich um eine bewährte verfahrensweise, und wenn sie nur 10 statt 12 portale betrifft, ist die problematik noch weniger erkenntlich. wenn es doch probleme gibt, bitte die einzelnen konkret betroffenen hervorragenden und durch extrawürstige "amtsanmaßung" gelöschten artikel nennen. Ca$e 14:09, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Weil sie eine hinreichende Anzahl von regelmässigen Mitarbeitern und abarbeitenden Administratoren haben, würde ich denken. Das Physik wegfällt, hatte ich schon in der Vorbereitung deines Meinungsbilds (mit explizitem Hinweis darauf in der Zusammenfassungszeile) korrigiert. Du hattest es nur wieder revertiert. --Timo 16:36, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Gibt es noch weitere Versuche Löschportal zu werden ausser diesem? --Pale Male 14:43, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  "es geht hier um genau 12 portale bzw. redaktionen: Bahn, Bildende Kunst, Biologie, Chemie, Film und Fernsehen, Geschichte, Mathematik, Medizin, Philosophie, Physik, Politiker, Spiele." 

message: eben, ber das eines dieser Portale mal über einen Artikel entscheidet, der mich grade interessiert ist eben nicht so unwahrscheinlich. Daher wären wie oben schon erwäht geeignete Bausteine das mindeste. Viel einfacher ist aber die allg. Löschdiskussion. Wer einen Artikel beobachtet bekommt mit, das er gelöscht werden soll - hach, wäre das einfach. Eine "eine seite basteln, wo er diese portalseiten mittels {....} inkludiert und hat so volle "transparenz"." halte ich dagegen für etwas praxisfremder. --source 13:59, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: du hast ja deine auffassungen schon bekanntgegeben. ich die meinigen inzwischen auch. die mitlesenden und -abstimmenden werden sich selbst ein urteil bilden können, was für sie praktisch ist und v.a. was sie anderen vorschreiben wollen. warum die inklusion der meinetwegen 10 oder 12 portal-qs/lk-diskussionsseiten in die allgemeinen qs/lk-seiten keinen sinn macht, habe ich bereits erklärt, umseitig punkt 6 meiner kommentare. Ca$e 14:05, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Man bekommt den LA-Baustein im beobachteten Artikel A genauso mit wie den QS/LK-Baustein des Portals XY, in dem von einer möglichen Löschung gesprochen wird. Überdies gibt es durch die Portalseiten auch noch die Möglichkeit die Anträge eines Bereichs gezielt zu beobachten. Wenn man nun behauptet, in Portal XY wird Löschmissbrauch getrieben, muss das ja noch einfacher zu beobachten sein und noch einfacherzu belegen sein. Wo ist das Problem? Wo sind die Beispiele? --Victor Eremita 14:26, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  "wer nachhaltiges interesse an den qs- und löschdiskussionen dieser 12 portale hat, kann sie auf seine beobachtungsliste setzen. er kann sich auch eine seite basteln, wo er diese portalseiten mittels {....} inkludiert und hat so volle "transparenz". dieses spezialinteresse an allen 12 portalen teilt aber höchstwahrscheinlich die allgemeinheit nicht." 

message: Darüber sollten einige Portale gelegentlich durchaus reflektieren. Die Bahn-QS akzeptiert z.B. gar keine QS-Fälle, sondern nur wegen unterirdischer Qualität akut löschbedrohte. Das ist ein Fall von LK und nicht QS. Das ist an sich nicht schlimm, aber in der Namensgebung doch verwirrend. Sowas im MB anzusprechen wäre evtl sinnvoll gewesen. Aber dieses MB ist so derartig schlampig gemacht (bei der Vorbereitungsdauer kein Wunder) daß lieber über Dinge abgestimmt wird, die jedes Portal nun wirklich selbst entscheiden muß.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:22, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das Ergebnis dieses überhasteteten und gehudelten MBs kann aber durchaus sein, dass allen Fachportalen und -Redaktionen das Leben mal wieder schwer gemacht wird. Griensteidl 19:29, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das eigentlich schlimme ist, das es durchaus - ich nenne mal Eigenarten, gibt die überdenkenswert sind - das Unbehagen gegenüber Portal-LK muß ja schließlich Grunde haben, und ist nun auch nicht wegzudiskutieren. Dieses MB ist dummerweise nicht dazu geeignet eine Lösung zu finden, und das egal wie es ausgeht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:39, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: wenn damit ins bewusstsein dringt, dass man einschlägige artikelprobleme den portalen mitteilen kann, hätte das meinungsbild vermutlich sogar mehr genutzt als bisher schon geschadet. der schaden jedenfalls ist immens - allein schon durch die unsägliche stimmungsmache. die persönlichen gründe der meinungsbild-initiatoren sind offensichtlich, die sonstige ablehnung der gegenwärtigen verfahren führe ich größtenteils auf unkenntnis dieser verfahren (die wenigsten abstimmer arbeiten in den betroffenen 10-12 portalen mit oder beobachten über längere zeit, wie dort gearbeitet wird) und irreführende falschdarstellung und aggressive stimmungsmache im meinungsbild und darum herum zurück. konkrete beispiele für problematische verfahrensweisen kamen bisher jedenfalls noch keine zur sprache. Ca$e 20:11, 27. Jan. 2009 (CET)

text: Das stört mich auch, dass Qualitätssicherung bei manchen Portalen als anderes Wort für Löschverfahren gesehen wird. Meiner Meinung nach ist eine Qualitätssicherung gerade dazu da, die Löschung zu verhindern. --Joachim Pense Diskussion 21:12, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Und wieder werden Unterstellungen geäußert ohne konkrete Beispiele. Griensteidl 21:13, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Guckst du gleich allererster Beitrag im Tread? Danke.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:13, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: ich weiß leider nicht, wo ich gucken soll, um belegt zu finden, dass in irgendeinem portal "Qualitätssicherung ... als anderes Wort für Löschverfahren gesehen wird". etwa unter Portal:Bahn/Qualitätssicherung? das macht auf micht nicht diesen eindruck. zb wird dort augenscheinlich konstruktiv die qualität von Aggertalbahn zu verbessern versucht. Ca$e 00:37, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Auch auf den Allgemein LK wird zu verbessern versucht. Ich behaupte auch nciht, das das Bahn-Portal seine Arbeit schlecht macht, es trennt nur QS nicht sauber  von LK. Stell doch mal was auf der Bahn-LK ein, wo Schnickschnack fehlt - wird nicht bearbeitet. Sorry, aber das ist die Definition der LK. Auf die allgemeine QS kommt eben nicht was eher gelöscht werden muß. Wenn die Löschung in Erwägung zu ziehen ist, dann kommt das auf die allgemeine LK. Um nicht falsch verstanden zu werden, die Vorgehensweise als solche ist völlig in Ordnung, das ist Sache des Portals. Aber Dinge die ggf zu löschen wären, die werden im allgemein-Fall mit LD versehen. Chemie: Nach Möglichkeit sollte ein schneller Ausbau bzw. eine schnelle Löschung erfolgen Oder ganz dolles Beispiel ist Medizin: Artikel die nach 14 Tagen nicht überarbeitet wurden, werden je nach Zustand des Artikels entweder auf die langfristige Überarbeitungsliste gesetzt oder, wenn sie nicht den Standards medizinischer Artikel entsprechen gelöscht. Wie gesagt es geht mir nicht darum ihnen das zu verbieten, die Reglungen machen vermutlich durchaus Sinn. Aber wenn das (zumindest bei Medizin) keine LK sind, was dann?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:57, 28. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  In der Medizin werden praktisch überhaupt keine Artikel gelöscht sondern fast alle werden im Rahmen der Qualitätssicherung verbessert. Wenn ein Artikel dort gelöscht werden soll, wird in der QS Medizin praktisch immer ein regulärer Löschantrag gestellt. Die QS Medizin indirekt als LK-Seite zu bezeichnen empfinde ich als Beleidigung der sehr engagierten Mitarbeiter dort. --Christian2003 15:19, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich vermag beim besten Willen nicht zu erkenne, wo hier eine Unterstellung war - und schon gar nicht was daran beleidigend gewesen sien könnte. Meinetwegen kann das groß und Fett Löschung geht vor verbessern drüber stehen. Ich kann den Medizin-Bereich und die dort herrschenden Qualität der aufschlagenden Artikel zu wenig beurteilen. Aber ich kann lesen. Das steht schneller Ausbau bzw. eine schnelle Löschung - ein Zitat aus der Medizin-QS-Einleitung. Und wenn das keine LK-Definition ist, was dann? In der allgemeinen QS wird gar nichts gelöscht - nya, SLA aus der QS ist schon möglich, allerdings äußerst selten. Und auf den allgemeinen LK werden auch jeden Tag dutzendweise Artikel verbessert und danach behalten. Wäre also gut statt es zu machen wie die Hunde könnte man auch mal über den Inhalt eines Diskussionsbeitrages kurz nachdenken. Entweder die Definition ist korrekt, dann sind es LK (nochmal, LK schließt Verbesserungen keineswegs aus), oder es landet ggf. in den allgemeinen LK - dann ist die Definition falsch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:25, 30. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  portalinterne Namesgebung 

message: Wie stimme ich wo, wenn ich dafür bin, dass es Portal-Löschseiten gibt, die wie die Kats-Diskussionen in die allgemeine Seite eingebunden werden, wobei bei allen Portal-LKs und der allgemeinen LK dieselben Minimalregeln gelten müssen; ich aber umgekehrt unter keinen Umständen will, dass es Portal-Löschseiten ohne Einbindung in die allg. LK-Seite gibt; lieber hätte ich dann noch eine unstrukturierte allg. LK-Seite? -- Der Umschattige talk to me 22:50, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: hast du dir denn schon einmal vor augen geführt, wie unpraktisch das wäre? die portal-qs/lk-seiten der betroffenen 10 portale arbeiten meist völlig anders. nichts mit 7 tage takt. wenn ein thema relevant ist, bleibt es oft wochenlang liegen. das ist auch gut so. am ende wird es oft doch noch gerettet. entweder man setzt für die so eingebundenen seiten die abarbeitung nach 7 tagen außer kraft. dann bleibt wochenlang altes zeug zb aus der philosophie auf den lk-seiten stehn. ich wette, irgendwann nervt das so sehr, dass es niemand mehr sehn will. oder man löscht auch da gleich nach 7 tagen. dann kann man diese portalseiten besser gleich ganz dichtmachen. (einige der umseitig ganz unten von lutz hartmann angesprochenen vorteile der jetzigen verfahrensweise für die portale/redaktionen wären bei einer solchen einbindung sowieso weg, aber das wäre vermutlich ganz in deinem sinne, oder?) Ca$e 22:56, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: danke, aber ich möchte hier nicht über den Sinn dieser Möglichkeit diskutieren, sondern wie man das bei diesem MB zum Ausdruck bringt durch die Stimmabgabe. Das Einbinden ist eine Option des MB. Mit gleichen Mindestvorschriften meine ich eben z.B. (und vor allem), dass eine LD mind. 7 Tage dauert und dieselben Löschregeln (WP:ELW z.B.) gelten. Auch das ist eine Option des MB. Was schlimm daran ist, wenn eine Portalseite nach 14 Tagen noch nicht erledigt ist, sehe ich nicht. -- Der Umschattige talk to me 23:03, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: es geht wie gesagt in einzelfällen durchaus um mehrere wochen. eine einbindung ist überhaupt allenfalls dann faktisch möglich, wenn keine abarbeitungshektik produziert wird. wenn du so abstimmen willst, ist doch relativ klar, dass du unter "prinzipiell dafür" stimmst, aber dem auszählenden gleich dazuschreibst, dass er deine stimme nur unter der von dir genannten klausel zählen soll. (zu einer solchen auszählung sollte es ob der formellen ungültigkeit dieses meinungsbildes freilich ohnehin nicht kommen) Ca$e 23:11, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: an eine Stimme mit Vorbehalt/Bedingung habe ich auch schon gedacht, aber ich zweifle, dass das auch berücksichtigt würde. Wenn das alle machen würden, wäre das MB unauszählbar (unabhängig von der formellen Gültigkeit) -- Der Umschattige talk to me 23:23, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Der sicherere Weg wäre m. E. zunächst bei 4.1, 4.3 und 4.5 jeweils mit "Dafür" zu stimmen, aber kurz vor Ende der Abstimmung zu überprüfen, ob das "Dafür" bei 4.3 und 4.5 eine Mehrheit findet, und, falls es nicht danach aussieht, bei 4.1 auf "Dagegen" zu wechseln. Wäre nur ein gewisses Risiko, wenn es bei 4.3 und/oder 4.5 sehr knapp würde. --Amberg 00:43, 28. Jan. 2009 (CET)

text: Zum von Ca$e angesprochenen Problem: Dann mögen die Portale halt zunächst mal portaleigene QS machen und den Artikel dort wochenlang liegen lassen, und erst, wenn sie sehen, dass sie mit der "Artikelrettung" auf keinen grünen Zweig kommen, einen Löschantrag stellen. Ich verstehe das oft gewählte Vorgehen, einen Artikel zur Löschung vorzuschlagen, den man gar nicht weghaben, sondern verbessert haben möchte, ohnehin nicht. Adrian Suter 14:33, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: So nach dem Motto, wir brauchen jetzt die Community noch zum Abnicken der Artikellöschung? Liesel 14:38, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein; vielmehr nach dem Motto, wir sehen keine Möglichkeit mehr, den Artikel zu retten, und denken, er sollte gelöscht werden. Die Community kann sich dem anschliessen oder auch nicht. Adrian Suter 14:48, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: In dem man dann die Löschbefürworter als Exklusionisten und Löschwütige etc. tituliert? Liesel 14:50, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nein, indem man sieht, ob sich in den 7 Tagen dort noch jemand findet, der den Artikel entscheidend verbessern kann. Die Vorstellung, jeder, der zu einem Artikel etwas beitragen könne, sei immer auch regelmäßiger Mitarbeiter oder Beobachter der jeweiligen Portale, ist eine der vielen Legenden hier. --Amberg 03:54, 31. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich halte es für eine immer wieder wiederholte Legende, dass aus dem Nichts auf einmal ein Fachmann auftaucht, der dort was reissen kann, wo der gesamte Sachverstand eines Portales scheitert. Es ist vielmehr so, dass jemand irgendwelche Sachen aus dem Internet zusammengooglen, die nur zeigen, dass da einer was macht, von dem er keine Ahnung hat und alle anderen die ebenfalls keiner Ahnung haben, befürworten dieses Volksverdummungsunternehmen. Liesel 11:32, 31. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Bitte um Hilfe, bin verwirrt 

message: :Ich bin mir unsicher, ob ich den Abstimmungsmodus richtig verstanden habe - wenn ja ist dieser nicht sehr sinnvoll.
:Ich habe es so verstanden, daß man in jedem Abschnitt einmal abstimmen darf, wobei die Ablehnung des Meinungsbildes ebenfalls als Abschnitt zählt - War das so gemeint? - Eigentlich müßte die doch mit den Gegenstimmen zusammengezählt werden und man deshalb nur entweder bei der Hauptfrage abstimmen oder das Meinungsbild ablehnen dürfen? 
:Abgesehen davon halte ich die Einzelfragen für sinnvoll und die Entscheidungen sind auch entsprechend eindeutig, die Ablehnungen des Meinungsbildes da in eine Version mit reinzuzählen wäre unsinnig.
:Für die Hauptfrage wäre es nötig, die Ablehnungen des Meinungsbildes zu den Pro-Status-Quo Stimmen zu zählen UND eine 2/3 Mehrheit zu fordern. Es gibt schon seit November 2006 eine Bio-QS, sie ist Status Quo.
:Kersti 09:19, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Abstimmungsmodus 2 

message: Die Aktion "Seite löschen" hat insofern eine besondere Qualität gegenüber allen anderen Veränderungen an einem Artikel, als man (als Nicht-Admin) den Stand vor der Aktion nicht anschauen und schon gar nicht wiederherstellen kann. Und genau dies ist ein Problem, wenn Portale oder Redaktionen selbständig Artikel löschen. Bei allen anderen Änderungen, die nach der Diskussion auf einer Portalseite oder in einer Fachredaktion vorgenommen werden, kann jeder Wikipedianer nachvollziehen, was geändert wurde, und es gegebenenfalls revertieren, auf der Artikeldiskussionsseite zur Diskussion stellen, eine Dritte Meinung einholen, was auch immer. Eine Löschung lässt sich aber durch Nicht-Admins nicht rückgängig machen, und auch den Stand vor der Löschung kann man als Nicht-Admin nicht anschauen. Deshalb ist Transparenz bei Löschungen besonders wichtig - bei allen anderen Aktionen ist sie, Versionsgeschichte sei Dank, systemimmanent ohnehin gegeben. Adrian Suter 15:17, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Portale und Redaktionen können keine Artikel löschen. Dies kann immer nur ein Admin. Es werden jeden Tag Dutzende Seiten gelöscht, ohne Löschantrag und ohne Schnelllöschantrag. Willst du über diese auch diskutieren? Liesel 15:21, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Völlig andere Baustelle. Aber wenn Du es wissen willst: Es werden leider immer wieder Artikel schnellgelöscht, die ganz klar und eindeutig nicht schnelllöschfähig sind, und über diese würde ich tatsächlich gern diskutieren. Adrian Suter 15:33, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Und das hat mit diesem MB zu tun weil...? --P. Birken 19:11, 29. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Nichts, drum sage ich ja "völlig andere Baustelle". Mein ursprünglicher Beitrag einige Zeilen weiter oben hat allerdings sehr wohl etwas mit dem Meinungsbild zu tun, weil er argumentativ darlegt, warum Löschdiskussionen und Löschentscheidungen(!) auf Portalseiten eine andere Qualität haben als Qualitätssicherungsdiskussionen auf Portalseiten. Adrian Suter 20:57, 29. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Die besondere Qualität der Aktion "Seite löschen" 

message: Auf "4.4 Eine gemeinsame oder separate, portaleigene Seiten für QS und LK" kann man nicht mit dafür oder dagegen antworten. Meine dafür-Stimme gilt nur für den ersten Teil der Frage! --Carbenium 12:56, 31. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  irreführende Fragestellung 

message: „Wenn du dieses Meinungsbild ablehnst kannst du hier deine Stimme abgeben. Eine Auswertung erfolgt nur dann, wenn die Anzahl der Ablehner weniger als ein Drittel der Gesamtabstimmenden ausmacht.“ Was bedeutet Auswertung in diesem Zusammenhang? Was passiert, wenn mehr Leute ablehnen, als teilnehmen? Wird dann die Ablehnung nicht berücksichtig? Oder lehne ich das MB effektiver ab, wenn ich mich nicht als Ablehner eintrage, damit die Anzahl der Ablehnenden nicht über ein Drittel steigt? Darf ein Ablehner trotzdem bei den anderen Punkten mit abstimmen, für den Fall, dass die Ablehnung nicht ausgewertet wird? Alles unklar. Gruß, --Burkhard 10:21, 1. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ups, hier habe ich wohl auf der Leitung gestanden. Wäre nicht passiert, wenn im Text gestanden hätte Eine Auswertung dieses Meinungsbildes ...' So hab ich den Zusammenhang nicht hergestellt. --Burkhard 00:11, 2. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ablehnung des Meinungsbildes - unverständlicher Text 

message: Ein schöner Beispiel dafür, dass dieses Meinungsbild Unfug ist. Ich bin nur durch Zufall drauf gestoßen. Der Löschantrag für Probabilismus (Moraltheologie) wurde keinem Portal gemeldet. Stattdessen diskutieren da Laien rum und wissen mit dem Artikel nichts anzufangen. Mit ein Bisschen Aufwand war dieser Artikel aber in einen völlig unproblematischen Zustand zu versetzen. Das ist die Arbeit, die üblicherweise bei Löschanträgen auf Portalen mit Kenntnis zum Thema erfolgt. Hinterzimmer ist eher die allgemeine Löschdiskussion, weil sie die Probleme denen vorenthält, die etwas aus einem Artikel machen könnten. Lutz Hartmann 11:48, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank für das lehrreiche Beispiel, auch wenn ich mir eigentlich gewünscht hätte, dass diejenigen, die auf der Abschaffung der bewährten Praxis bestehen, endlich einmal ein „Positivbeispiel“ dafür gebracht hätten, dass die Redaktions-LK versagen und nur die allgemeinen LK Rettung gebracht haben. Dass so viele Benutzer nicht in der Lage sind, auch nur ein solches Beispiel beizubringen, weckt in mir dann doch leise Zweifel an der Fundiertheit ihrer Argumentation. -- Carbidfischer 12:43, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Es wird niemand daran gehindert den Artikel nicht auch zusätzlich auf einem Portal zur Qualitätsverbesserung einzutragen. Das Negativbeispiel ist aus meiner Sicht aber aus anderer Sicht ein Negativbeispiel. Z. B. der SLA nach 6.5 Minuten. Oder der LA von Weissbier, der i.d.R. kein Bausteinschubsen mag und sich auch nicht um Löschregeln schert. Glaubt jemand dass Weissbier bei entsprechendem Ausgang des MBs die Löschanträge in die jeweiligen Portal schubst ? Warum sollte er das tun, kann er doch seit Jahren erfolgreich die Löschregeln ignorieren wie er möchte ? Wenn hier permantent die Grundsätze in WP:LR ignoriert werden und werden können dann muß man über den Sinn von solchen Regeln nachdenken deren Einhaltung völlig egal ist. --Ilion 23:35, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Deine Einschätzung von Weissbiers Arbeit in allen Ehren, aber auch das ist noch nicht das konkrete Beispiel, das ich mir schon so lange vergeblich wünsche. -- Carbidfischer 00:22, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ein vielleicht nicht wirklich gutes Beispiel, aber für mich ein Anlass mehr. Der Artikel Ferdinand Dörfler wurde in der sogenannten QS von Film und Fernsehen knapp drei Wochen als Löschkandidat geführt  ohne dass auch nur einer von den ständigen Mitarbeitern den Finger gerührt hat. Statt die Qualität zu verbessern macht man sich dort schon mal über solche Artikel lustig oder zerreisst ihn in der Luft. Dabei hat der Artikel noch Glück gehabt, ab und an werden dort auch schon mal gültige Stubs schnellgelöscht. Da mir an breitem Wissen gelegen ist habe ich Hand an den Artikel gelegt. --Ilion 01:03, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Immerhin ist das Beispiel noch besser als alles andere, was bisher angeführt wurde. ;-) In diesem Fall ist der QS-Prozess wirklich nicht optimal gelaufen, am Ende ist der Artikel aber dann doch – besser spät als nie – von dir in einen behaltenswürdigen Zustand versetzt worden. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, ob jemand wie du schon innerhalb der 7 Tage einer allgemeinen Löschdiskussion die Zeit für eine Überarbeitung gefunden hätte. Manchmal dauert es schlicht ein paar Tage länger als die vielzitierten 7. -- Carbidfischer 08:55, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich erinnere mich auch noch Dunkel an eine Zahl, die vom Portal bis auf die LP gezerrt wurde, das die Mathematiker die auf Biegen und brechen löschen wollten - ungeachtet dessen, das die gar nicht wegen mathematischer Relevanz behalten wurde. Wäre das auf dem Portal gelandet, wärs weg. Aber mal davon abgesehen, daß ich mich an die Zahl als solche nicht erinnere - es gibt offenbar ein verbreitetes Unbehagen, mit dem ständigen Fordern nach Negativbeispielen der Kritiker ist das ganz sicher nicht zu beseitigen - zumal wenn es die Fälle wirklich gibt, sie nur durch Admins noch eingesehen werden könne, das Beispiel geben sich also mit der Löschung weitgehend erledigt ...-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:17, 7. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Löschlogbücher gibt es und Diskussionen verschwinden nicht einfach, man hat also auch als Nichtadmin die Möglichkeit sich zu informieren. „Ein verbreitetes Unbehagen“ ist kein Ersatz für Argumente, sofern wir nicht Fear, Uncertainty and Doubt zum Grundprinzip erheben wollen. -- Carbidfischer 22:23, 7. Feb. 2009 (CET)

text:  "Wäre das auf dem Portal gelandet, wärs weg" Das ist natürlich Quatsch. Richtig ist: Wäre das auf dem Portal gelandet, wäre es auf die normalen Löschkandidatenseiten übertragen worden. Falls es Dir um diese Zahl geht erkennst Du das ja auch daran das es gar nicht erst auf dem Portal zur Löschung vorgeschlagen wurde, obwohl dies P. Birken bekannt sein dürfte. --Mathemaduenn 23:54, 7. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Negativbeispiel 

message: Verschoben nach Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild zu Löschkandidaten auf Portalseiten/Auswertung
Cäsium137 (D.) 16:46, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Ergebnis der Abstimmung 

message: : Vieleicht können sich die Portale hier einsortieren. Gruß --source 17:56, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Dokumentation in Zukunft 

message: Es wäre nun sinnvoll, ein konstruktives Meinungsbild anzuschließen, welches die Voraussetzungen festlegt, ab wann ein Portal eigene Löschkandidaten unterhalten darf; ähnlich den Voraussetzungen, die auch zur Einrichtung eines Portals notwendig sind. Die Kriterien sollten am besten in Zusammenarbeit mit denjenigen Portalen erarbeitet werden, die bereits funktionierende LK unterhalten. Hierbei wären etwa die Zahl der regelmäßigen Mitarbeiter, die minimale Zahl der Administratoren unter den diesen Mitarbeitern und weitere, in diesem MB festgestellte Mindestanforderungen an den Prozess der lokalen Löschpraxis (z.B. Bausteinsetzungskonventionen, Einhaltungen bestimmter Mindeststandards angelehnt an die globalen LK usw.). -- Markus Mueller 03:44, 10. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Sicherlich, sowas darf man wohl als absolutes Minimum voraussetzen. Erstmal ist ohne (irgendeinen) Admin ohnehin keine Löschung möglich, was m.E. sowieso ein großen Teil der hier geäußerten Ängste nehmen sollte - immerhin sind Admins von der Community auch zu diesem Zweck bestimmt worden, müssen sich an die allgemeinen Löschregeln und die Richtlinien halten und verlieren bei fortgesetzen Verstößen (insbesondere in sensiblen Bereichen wie Willkürlöschungen) sofort ihre erweiterten Reche. Wenn man hier wenigstens zwei Admins vorschreibt, die sich gegenseitig kontrollieren, ist schon im vorhinein Missbrauch so gut wie ausgeschlossen. Weiterhin braucht es unbedingt Regelungen, bei Nichtfunktionieren lokaler LK (d.h. Missachtung der noch aufzustellenden Regeln) dieses Privileg umgehend durch die Community zu entziehen zu lassen: damit dürften dann auch die meisten übrigen Sorgen Rechnung getragen werden. -- Markus Mueller 13:28, 10. Feb. 2009 (CET)

text: Knappes Ergebnis ? 181 dafür, 220 dagegen, 81 Ablehnungen. Das heisst nach WP:MB 301 dagegen, 181 dafür (etwaige ungültige oder doppelte Stimmen nicht abgezogen. Da ist nichts knapp. Wenn ich hier eine IMHO sinnlose Diskussion stoppe weil hier einige drauflos diskutieren um offenbar Fakten zu schaffen und das Abstimmungsergebnis ingorieren, dann kann man das gar nicht oft genug und früh genug machen. --Ilion 00:35, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Die Ablehnungen des MB kannst Du nicht einfach auf die eine Seite der Stimmen schlagen, vor allem nicht auf die Seite, die den Status quo ändern will! "Dagegen" ist hier ja aben nicht "gegen Neuregelung". Tatsächlich hat bei Frage eins eben keine Option die Mehrheit gegen die andere + der Ablehnung des MB (selbst, wenn Du doppelte Stimmen, alos Votum+Ablehnung streichst). Daher gibt es eben kein eindeutiges Votum gegen den Status quo.  -- Cymothoa Reden? 01:06, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: WP:MB : "Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit)." Im MB selbst steht unter Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten#Abstimmungsmodus : "Für jede Frage wird die Antwort mit den meisten Stimmen genommen.". Nirgendwo steht was von einer erforderlichen 2/3-Mehrheit. Und der Status quo ist nicht das was ohne Communitybeschluss mal testweise umgesetzt und eine Zeit lang geduldet wurde. Sonst muß man Testläufe in Zukunft sehr viel kritischer betrachten wenn eine 1/3-Mehrheit ausreicht um jeden etwaigen Mist beizubehalten. --Ilion 08:42, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Und du meinst ich motze ? Was schreibst du denn hier zusammen ? Ich überschätzte meine "Befugnisse, Fähigkeiten und Möglichkeiten hier in der WP drastisch" ? Versuch es mal mit Argumenten, ich habe welche gebracht. Und nur weil dich jemand hier bestätigt der offenbar WP:MB ignoriert, aber nicht zufällig Pro gestimmt hat musst du nicht meinen mich zurechtweisen zu können oder gar zu müssen. Ich diskutiere ja auch da wo es hingehört, hier aber einfach so zu tun als wenn Pro gewonnen hätte ist wohl nur noch mit Ignoranz zu bezeichnen. --Ilion 07:43, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Ich habe schon dargelegt dass die Mehrheit deutlich ist. Selbst wenn man nicht wie in WP:MB vorgeschrieben die Contrastimmen und Ablehnungen addieren würde wäre es immer noch eine Mehrheit. Aus einer nicht deutlichen Mehrheit zu schließen dass das gewinnt wofür die Minderheit gestimmt hat halte ich nicht für logisch. --Ilion 14:33, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Das sehe ich nicht so. Aus dem Meinungsbild ergibt sich immerhin, dass es erhebliche Bedenken bezüglich der Praxis und eines möglichen Missbrauchs der lokalen Löschkandidaten gibt. Das zu ignorieren und keine entsprechenden Regelungen zu vereinbaren, die dem Rechnung tragen, würde das Ergebnis des Meinungsbildes und die konstruktive Kritik einiger Teilnehmer missachten - eine knappe Mehrheit sieht da eben doch Gefahren. Solange die üblichen unverbesserliche Diskussionstrolle noch die rituellen, aber sinnleeren Formaldiskussion bei gescheiterten Meinungsbildern führen, macht das aber keinen Sinn. Warten wir ab, bis deren Bedürfnis nach Aufmerksamkeit erstmal wieder befriedigt ist; dann kann man sich mit den Initiatoren dieses MBs und den betroffenen Portalen, sowie dem Portalprojekt, zusammensetzen und konstruktiv über sinnvolle Mindeststandards nachdenken. Die Erfahrung zeigt leider, dass ungeregelte Bereiche in der Wikipedia grundsätzlich irgendwann von jemandem missbraucht werden (zuletzt so geschehen bei ungeregelten Weitergabe von stimmberechtigten Accounts). Man muss nicht immer warten, bis sich irgendwann irgendwo Missstände einschleichen. -- Markus Mueller 15:48, 11. Feb. 2009 (CET)

text: +1 Da besteht offenbar wirklich ein recht breiter Konsens. Und dann möglichst ein bisschen Zeit vergehen lassen, damit die m.E. vernünftige Praxis geübt und die Gemüter abgekühlt werden können. Wenn ein Anschlußmeinungsbild jetzt ganz schnell kommt gibt es da nur Stress an verhärteten Fronten. -- Cymothoa Reden? 16:17, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Und bitte Einbindung der Löschdiskussionen wie bei den Kategorie-Löschdiskussionen nicht vergessen, sollte es trotz MB bei den Löschkanidaten auf den Portalseiten bleiben. --Ilion 16:29, 11. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Und vielleicht sollte man an dieser Stelle auch erwähnen, dass die meisten der beteiligten Portale ja schon jetzt Löschkandidatenseiten o.ä. haben. --Wangen 16:43, 11. Feb. 2009 (CET)

text: Die Einbindung der Löschdiskussionen wie bei den Kategorien Löschdiskussionen hat keine Mehrheit gefunden. --Hendrik J. 16:14, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Wie meinen ? Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild_zu_Löschkandidaten_auf_Portalseiten#Einbindung_der_L.C3.B6schdiskussionen_wie_bei_den_Kategorie-L.C3.B6schdiskussionen : 129 dafür, 78 dagegen. --Ilion 16:42, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Schaffst du's dein Posting noch hässlicher zu formatieren? Beispielsweise wäre noch ein Plenk mehr locker drin gewesen. ;-) --Leyo 19:22, 12. Feb. 2009 (CET)

text: Interessant finde ich nur das du dort wo es dir in den Kram paßt die Ablehner zu Contra zählst also bei Frage 1 mitzählst, aber dann bei Frage 3 draußenläßt. Man sollte schon konsequent sein. Wenn man bei Frage 3 die Ablehnung mitzählst dann hat es keine Mehrheit.  --Hendrik J. 19:58, 12. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Falls du mich meinst, in der Tat sehr interessant. Um sich überhaupt diesen Einzelfragen zu widmen muß man ja sowohl die Ablehner ignorieren als auch die dann trotzdem noch vorhandene Mehrheit gegen Löschkandidaten auf Portalseiten. Und bei den Detailfragen zählen wir die Ablehner wieder dazu ? Von mir aus, dann aber bitte nach WP:MB von Anfang an und wir können uns die Detailfragen sparen. Will sagen, du hast nicht unrecht, recht aber schon gar nicht. --Ilion 20:06, 12. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Anschlussmeinungsbild: einzuhaltende Kriterien für lokale Löschkandidaten 

message: Ein besonderes Problem sind themenübergreifende Artikel. Wir hatten jüngst einen LA aus der Wirtschaftsredaktion über den sich Mitglieder des Soziologieportals aufgeregt haben. Hätte die Diskussion auf den Wirtschaftsportalseiten stattgefunden, hätte die Soziologie nichts mitbekommen. Es muss also sicher gestellt sein, dass nur eindeutig einem Bereich zuordbare Artikel auf Portalseiten diskutiert werden.  --Cup of Coffee 12:07, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Themenübergreifende Artikel