Diskussion:Berliner Mauer/Archiv/1

message: :West-Berliner durften bereits seit dem 1. Juni 1952 nicht mehr frei nach Ost-Berlin und in die DDR einreisen.
Wirklich nicht nach Ost-Berlin? Sie benutzten doch tagtäglich die S- und U-Bahnen durch den Osten. An anderer Stelle heißt es doch auch, dass Westler viele Lebensmittel billig im Osten kauften. --Jorges (?) 21:47, 2. Nov 2004 (CET)
replies: text: Das macht nicht nur Sinn, diese Ergänzung wäre sehr willkommen! Gruß, Berlin-Jurist 22:04, 12. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  West-Berliner nach Ost-Berlin 

message: Die 156,4 km (nach anderen Angaben 167 km) lange Berliner Mauer wurde ergänzt durch ausgedehnte Befestigungen der Grenze zur Bundesrepublik und – in geringerem Umfang – anderer Westgrenzen der Staaten des Warschauer Paktes, wodurch der so genannte Eiserne Vorhang materielle Gestalt annahm. Wie die restliche innerdeutsche Grenze wurde auch die Berliner Mauer über weite Strecken mit umfangreichen Systemen von Stacheldrahthindernissen, Gräben, Panzerhindernissen, Kontrollwegen und Postentürmen versehen. Allein ca. 1.000 Diensthunde waren in Hundelaufanlagen bis Anfang der 1980er Jahre eingesetzt. Dieses System wurde über Jahrzehnte ständig ausgebaut. Dazu gehörte, dass nahe an der Mauer stehende Häuser, deren Bewohner zwangsweise umgesiedelt wurden, gesprengt wurden. Noch am 28. Januar 1985 wurde an der Bernauer Straße sogar die Versöhnungskirche gesprengt. Das führte dazu, dass sich letztlich eine breite, nachts taghell beleuchtete Schneise durch die einst dicht bebaute Stadt zog.
Für die ostdeutschen Grenzsoldaten galt der Schießbefehl, der von ihnen verlangte, einen Fluchtversuch mit allen Mitteln auch auf Kosten des Lebens des Flüchtlings zu verhindern. Auch an der Berliner Mauer wurde dieser Schießbefehl mehrfach ausgeführt. Gemessen an der Grenzlänge zur Bundesrepublik starben in Berlin überdurchschnittlich viele Flüchtlinge. Vor hohen Feiertagen oder Staatsbesuchen wurde dieser Schießbefehl auch zeitweilig ausgesetzt, um eine negative Westpresse zu vermeiden. Von Westberlin wurde die Grenze ständig von der Westberliner Polizei und Alliierten Militärstreifen beobachtet und alle auffälligen Aktivitäten dokumentiert, auch um Schleusungen von Spionen über die Grenze zu verhindern.
In ihrem Endausbaustadium, an manchen Stellen erst in den 1980er Jahren, bestanden die Grenzanlagen beginnend aus Richtung DDR aus:
*Hinterlandbetonmauer ca. 3 Meter hoch
*am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten
*Kontaktzaun aus Streckmetall übermannshoch, mit Stachel- und Signaldraht bespannt
*Bis 1982/ 84 gab es außerdem noch Hundelaufanlagen (scharfe Schäferhunde u.ä. an Führungsdraht eingehängt frei laufend), Kraftfahrzeugsperrgräben und Panzersperren ("Spanische Reiter" aus kreuzweise verschweissten Eisenbahnschienen), die dann als Gegenleistung für bundesdeutsche Milliardenkredite abgebaut wurden.
*am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten
*Postenstraße/ Kolonnenweg (nachts beleuchtet), zur Grenzpostenablösung und um Verstärkung heranzuholen
*Postentürme (1989 insgesamt 302 Stück) mit Suchscheinwerfer, Sichtkontakt der Posten tagsüber, nachts zogen zusätzliche Grenzsoldaten auf
*Kontrollstreifen (KS) "Todesstreifen", immer frisch umgepflügt zur Spurenfeststellung, der auch von den Grenzsoldaten nicht grundlos betreten werden durfte
*(teilweise) übermannshoher Streckmetallzaun, nur schräg durchsehbar
*eigentliche Grenze Betonfertigteilmauer/ Betonplattenwand nach Westberlin, 3m hoch, (teilweise mit Betonrolle, die beim Überklettern keinen Halt bieten sollte)
*davor noch einige Meter Hoheitsgebiet der DDR
Die Gesamtbreite dieser Grenzanlagen war abhängig von der Häuserbebauung im Grenzgebiet und betrug ca. 30 Meter bis ca. 500 Meter (am Potsdamer Platz). Minenfelder und Selbstschussanlagen wurden an der Berliner Mauer nicht aufgebaut (dies war aber in der DDR nicht allgemein bekannt!), allerdings an der innerdeutschen Grenze zur Bundesrepublik.
Der Aufbau der Grenztruppen-intern als "Handlungsstreifen" bezeichneten Grenze war natürlich den Bürgern in der DDR nicht genau bekannt, da Militärgeheimnis. Die Grenzsoldaten waren zum Stillschweigen verpflichtet, und da man nie genau wissen konnte, wer als Stasi-Spitzel nach einer unbedachten Plauderei einen Bericht schrieb, hielt man sich tunlichst daran.
Jeder der sich irgendwie auffällig für die Grenzanlagen interessierte, lief mindestens Gefahr vorläufig festgenommen und zum nächsten Polizeirevier/ Grenzkommando zur Identitätsfeststellung gebracht zu werden. Eine Verurteilung zu Haftstrafen wegen Planung eines Fluchtversuchs konnte folgen. Im übrigen war auch in Berlin der nähere Bereich an der Grenze Sperrgebiet, das nur mit Genehmigung betreten werden konnte. Alle Einblicksmöglichkeiten für Unbefugte wurden mit Sichtblenden verbaut. MTV handball for ever
==== Gewässergrenzen ====
Macht ein Unterkapitel "Grenzanlagen an Gewässern" Sinn? Ich würd das ja schreiben können, aber wenn dann eine Entrüstung losbricht, weil ihr das alle für überflüssig haltet, spar ich mir die Mühe :) Anorak 17:27, 12. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das macht nicht nur Sinn, diese Ergänzung wäre sehr willkommen! Gruß, Berlin-Jurist 22:04, 12. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Aufbau der Berliner Grenzanlagen 

message: Macht ein Unterkapitel "Grenzanlagen an Gewässern" Sinn? Ich würd das ja schreiben können, aber wenn dann eine Entrüstung losbricht, weil ihr das alle für überflüssig haltet, spar ich mir die Mühe :) Anorak 17:27, 12. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das macht nicht nur Sinn, diese Ergänzung wäre sehr willkommen! Gruß, Berlin-Jurist 22:04, 12. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gewässergrenzen 

message: Ich habe gerade einen Zeitungsartikel über den letzten Mauerprozess gelesen (und den entsprechenden Absatz abgeändert). In dem Artikel stehen Zahlen, die zu denen im Artikel nicht so recht passen wollen: Da ist von insgesamt 128 verurteilten Personen die Rede. Und davon, dass von 80 Mauerschützen 77 eine Bewährungsstrafe bekommen hätten. Ich weiß nicht, wie es zu den Zahlen im Artikel kommt - da sollte man nochmal recherchieren und vergleichen. Vielleicht kann jemand das auflösen? -- lley 22:48, 12. Nov 2004 (CET)
replies: text: Hallo, hast du Quellenangaben zu deiner Änderung zum letzten Prozess? Die bisherige Angabe dazu stammte aus einem damaligen Zeitungsartikel, der auch sonst andere Zahlen enthielt als die in Berliner Mauer (wie bereits oben geschrieben). Da ich auch nicht weiß, wo die Zahlen aus dem Artikel herkommen, fänd ich's wichtig, auch verlässliche Gesamtzahlen zu bekommen. Kannst du da vielleicht auch weiterhelfen? -- lley 16:32, 14. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Mauerschützenprozesse 

message: Vielleicht etwas mehr hervorheben, dass die Grenzanlagen nach innen gerichtet waren, die DDR-Seite der Grenze aber mangels Zugänglichkeit kein Bild in den Köpfen hinterlassen hat.
Kennzeichung des Sperrgebiets durch rot-weiße Markierungen, Pfosten oder Geländer. Viersprachige Schilder "Grenzgebiet - Betreten und Befahren verboten"
Vorfeldsicherungen im Sperrgebiet, besonders an problematischen Stellen: vorgelagerte Plattenwände, Zäune, Blumenschalensperren, Vergitterung an Fenstern, Übersteigsicherungen an Hauswänden.
Die Zuständigkeit der Grenztruppen begann erst an der "Hinterlandsicherungsmauer" (HiSM). Deren nach Ost-Berlin gerichtete Fassade war besonders gestaltet: lange weiße Rechtecke mit grauen Rahmen sollten darauf hinweisen, dass es sich hierbei nicht um eine gewöhnliche Mauer handelte. Auf der anderen Seite war die HiSM weiß gestrichen, damit eventuelle Flüchtende auch nachts gut zu erkennen waren.
Bezeichnung für die Mauer nach Westen war "Vorderes Sperrelement".
Die 4 Generationen der Mauer:
*1. Generation ab 13.8.1961 Blockelemente mit nach Osten und Westen geneigtem Stacheldraht, etwa 2 m hoch
*2. Generation in den Monaten danach: nachträgliche Erhöhung und Verstärkung
*3. Generation ab 1965: relativ schmale Betonplatten, die zwischen Stahlbetonpfeilern übereinander geschichtet wurden. Auf die so entstandene übermannshohe Wand wurde dann zur Sicherung gegen Übersteigen ein Abwasserrohr aus Beton geflanscht.
*4. Generation: "Grenzmauer '75", Ergebnis umfangreichreicher Tests, bedurfte keiner Fundamentierung und war mit einem Fahrzeug praktisch nicht zu durchbrechen.
Wachtürme
1989 knapp über 300 Wachtürme. Von den schlanken Beobachtungstürmen ist keiner am originalen Standort erhalten. Von den "dickeren" Türmen (Führungsstellen) stehen heute noch 3.
So weit erstmal. Sorry dass ichs nicht gleich in den Artikel schreibe, aber dafür fehlt mir grad die Zeit. --Annalog 14:02, 16. Nov 2004 (CET)
replies: text: Du hast recht. Ich liege offensichtlich falsch. Vom Waldjugenturm hatte ich noch nie etwas gehört. Und kann mich wohl nicht mal auf mein vom Lehrstuhl für Denkmalpflege der Brandenburgischen Technischen Universität herausgegebes Mauerbuch verlassen, das mir wirklich fundiert scheint, sonst hätte ich das hier nicht so reingesetzt. Aber offensichtlich haben sie ihre Forschung auf die Berlin-Berlin-Grenze beschränkt ;-(  Den Grenzturm Stresemannstraße/Leipziger Platz gibt es meines Wissens noch, er wurde allerdings um ein paar Meter versetzt. Liebe Grüße --Annalog 23:35, 17. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Was noch rein könnte 

message: War schon mal zur Exzellenz vorgeschlagen, da fehlte vielen etwas die Ostperpektive. Ich persönlich wünsche mit noch ein paar Worte zu Mauerspechten und den getöteten Grenzsoldaten (Reinhold Huhn), man sollte auch erwähnen, dass diese Fälle getöteter Grenzer in der DDR propagandistisch ausgewertet wurden. -- Dishayloo [ +] 08:51, 25. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Ich hab (anonym) ein paar links von siehe auch entfernt, weil sie schon im Text standen. Wenn noch andere schon im Text sind, sollten sie auch raus, es sollte auch keine roten Links geben (am besten kurz was dazu schreiben). Es sollte auch noch der Aufbau der Mauer (am besten mit Zeichnung beschrieben werden.--G 15:36, 29. Okt 2004 (CEST)

text: Die beiden Einträge unter Kurioses gehören eigentlich jeweils an andere Stellen im Artikel - da fehlt aber dann noch etwas weiterer Inhalt: Der Entenschnabel entweder in den historischen Teil oder zu Aufbau der Mauer zusammen mit etwas mehr Infos zum Grenzverlauf und weiteren Ungewöhnlichkeiten (Exklaven, Linné-Dreieck, Gebietsaustausche). DIE PARTEI zu einem Abschnitt über Auswirkungen der Mauer heute ("Mauer im Kopf", ...). -- lley 01:26, 5. Dez 2004 (CET)

text: Meinst du das ernst? Das find ich denn doch entschieden zu speziell. -- lley 13:07, 10. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Ich nicht, andere spezielle Aspekte sind doch auch drin. Ausserdem muss mans ja nicht seitenlang auswalzen. --Historiograf 22:49, 10. Dez 2004 (CET)

text: Reaktion der normalen Menschen: geb ich dir vollkommen Recht, hatte ich auch schon mal angemerkt. Die Kriegsgefahr ... werd ich demnächst mal versuchen einzuarbeiten. Der normale Übergang zwischen Ost- und Westberlin steht IMO aber (im Abschnitt Vorgeschichte: Grenzgänger, Einkauf billiger Waren, ...) drin. Ist dir das nicht deutlich genug? -- lley 11:06, 17. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] 

message: pro - Interessantes Thema, guter Artikel.  --Leipnizkeks 22:08, 6. Dez 2004 (CET)
replies: text: Meinst du das ernst? Das find ich denn doch entschieden zu speziell. -- lley 13:07, 10. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Ich nicht, andere spezielle Aspekte sind doch auch drin. Ausserdem muss mans ja nicht seitenlang auswalzen. --Historiograf 22:49, 10. Dez 2004 (CET)

text: Reaktion der normalen Menschen: geb ich dir vollkommen Recht, hatte ich auch schon mal angemerkt. Die Kriegsgefahr ... werd ich demnächst mal versuchen einzuarbeiten. Der normale Übergang zwischen Ost- und Westberlin steht IMO aber (im Abschnitt Vorgeschichte: Grenzgänger, Einkauf billiger Waren, ...) drin. Ist dir das nicht deutlich genug? -- lley 11:06, 17. Dez 2004 (CET)
thread_title:  [[Berliner Mauer]], 6. Dezember 

message: Wie lange soll der Artikel noch gesperrt bleiben? Jetzt ist er es schon 1 Monat. -- Jorges 22:02, 7. Mai 2004 (CEST)
replies: text: Nu isser wieder gesperrt. Man kann doch nicht wegen jeder minimalen Änderung eine Entsperrung beantragen! Saxo 20:05, 11. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Womit das DDR-Schandmal eine Gemeinsamkeit mit heise online erlangt hat - dort wird auch immer schnell gesperrt ;-) Gravenreuth 11:56, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperrung des Artikels 

message: Ich möchte mal alle bitten zu hinterfragen, was Ziel Eurer Handlungen ist. Muss man sich den ganzen Abend damit beschäftigen, Dinge zu revidieren? Sollte man auf gutgemeinte Vorschläge nicht einmal versuchen einzugehen und sachlich Fakten nachzuliefern, wenn man dazu aufgefordert wird? Sollte man wirklich versuchen auf Fragen wie "Brauchst Du ein Kindermädchen ?" zu antworten? Leute, regt Euch mal ab! Ich werde mich an dieser Diskussion als Beobachter sachlich versuchen zu beteiligen, aber auf persönliche Beleidigungen, ich erinnere auch an die letzte Nacht, hat hier kaum jemand Lust. Jeder sollte sich auch mal fragen, wem man etwas beweisen will? Wikipedia ist doch eine tolle Sache. Muss man da auf Teufel komm raus Versuchen, seine Meinung ohne Diskussion durchboxen? Inzwischen sind mehrere Seiten geschützt, weil eine Person es nicht hinbekommt, wie Hunderte andere, halbwegs sachlich zu sein. Schlaft mal ein Nacht drüber! Stern 00:47, 8. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Konfliktvermeidung 

message: Ich bitte alle Beteiligten um Geduld und Sorgfalt in der Sprache, die Berliner Mauer war mehr als nur ein spätkommunistisches Limes, es war die Überhöhung des Eisernen Vorhangs und ein Symbolbau des Kalten Krieges, eine tödliche Falle für alle, die zwischen den Welten von Ost nach West wechseln wollten, egal aus welchen Motiven, gefangen waren in dieser Falle auch die Mauerbauer selbst, 1989 wurde es dem Regime zu Verhängnis, dass diese Menschen, die das sozialistische Paradies gegen die kalten Fluren der Sozial- und Arbeitsämter in der "BRD" freiwillig austauschen wollten plötzlich ihr Recht durchzwängen konnten. Der Mauerfall war ein epochales Ereignis und wenn ich mir damals auch noch solche Gedanken gemacht haben mag, was Alles noch folgen will, war ich allein deswegen überglücklich, weil eine Grenze nach der anderen in Europa fallen durfte. Auch wenn sich der Westen und sein Wirtschaftssystem für Sieger des Kalten Krieges erklärt, verloren haben in der Zeit der Berliner Mauer und seit dem Mauerfall Menschen in Ost und West! Und wer alles an der Mauer Gewinne erzielt habe - und das nicht nur zufällig und ungewollt - etwa "ex machina" - sondern willentlich und durch den Eisernen Vorhang und Berliner Mauer begünstigt, das kann man täglich in den Wirtschaftsnachrichten ablesen... %-{ Ilja 01:20, 8. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Brauchen wir etwa eine neue Mauer? 

message: Die Berliner Mauer war Teil der innerdeutschen Grenze und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR. Sie war das bekannteste Symbol für den Kalten Krieg und die Teilung Deutschlands. Bei Versuchen, die schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, kamen mindestens 86 Menschen durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode. Andere Quellen gehen von mindestens 238 Toten aus, wobei Unfälle mitgezählt sind.
zum Review
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-- Necrophorus 00:26, 16. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Review des Tages: [[Wikipedia:Review/Geschichte%2C_Politik%2C_Wirtschaft%2C_Recht#Berliner_Mauer.2C_25._Oktober|Berliner Mauer]] 

message: :So richtig überzeugend find ich die Aktion nicht. Mir leuchtet ein, dass die langen Auflistungen, die jetzt in Berliner Grenzübergänge stehen, hier keinen Platz haben. Die obigen Begründungen find ich allerdings teilweise falsch. Natürlich gehören die Grenzübergänge zum Thema (nicht nur mittelbar), und was jetzt übriggeblieben ist, find ich ein bisschen mau - werd ich nochmal überarbeiten und wieder etwas erweitern. Ich finde den Artikel in seiner jetzigen Form keinesfalls zu lang und bitte, ihn nicht unnötig zu straffen oder zu teilen. Ich fände es wirklich schade, wenn nur ein Gerüst übrig bliebe, wie es das an manchen Stellen gibt. -- lley 13:57, 22. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Kritik

message: ::Mir gefaellt das eigentlich gut so. Generell halte ich eine Unterteilung in mehrere Artikel bei besonders umfangreichen Artikeln fuer sinnvoll. Im jeweilen Oberartikel gibt es dann eine Zusammenfassung der jeweiligen Hauptartikel. Dadurch muessen Leser, die z.B. an der Berliner Mauer interessiert sind, aber nicht ins Detail gehen wollen, diese Details nicht lesen. Leute, die hingegen an speziellen Details (z.B. ueber die Grenzuebergaenge) interessiert sind, koennen sich in diesen Stoff vertiefen. – Sebastian R. 16:45, 23. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Zustimmung 

message: :Sebastian, alles klar, so sehe ich es auch. Die Mauer ist und bleibt zu lang. Schnell wurde sie abgerissen und nun wird sie wieder zu einem Monster aufgebaut. Das Thema heisst doch Berliner Mauer und sollte nicht eine Sammlung sein, für alles, was mit Mauer irgendwie zu tun hat oder zu tun haben könnte oder möchte irgendwie zu tun gehabt haben wollen (eine vergleichende Betrachtung zur Mauer in Jerusalem fehlt hier noch drin). Morgen kommt ein Architekt und lässt sich aus seiner Sicht darüber aus, übermorgen ein Betonexperte, dann ein Künstler zur Bewertung der Malereien (?), ein Psychologe, der den gelösten Fruststau unter besonderer Berücksichtigung des verdrängten Klaustophobie-Effekts bei mangelhafter Medienpräsenz des soganannten antifaschistischen Schutzwalls in der Berichterstattung des Zentralorgans der SED in den Montagsausgaben der letzten Jahre vor dem unvermeidlichen Mauerfall, behandelt (fertig! Punkt.) Das sind natürlich alles hochinteressante Themen, vielleicht werde ich einige bald selbst aufgreifen, aber sicherlich nicht unter "Berliner Mauer"!! Bestenfalls lande ich da einen halben Satz und einen fröhlichen Verweis auf meinen herrlichen Artikel. Wikipedia ist ja nun wirklich eine ausgezeichnete Möglichkeit, wo sich jeder ein Denkmal für die Ewigkeit setzen kann. Aber diese Gruppendenkmäler der kämpfenden Truppe, wo jeder die Fahne oder Knarre etwas höher hält, finde ich nur blöd. Bei vielen Themen gehört der Rotstift an die Verfilzungen gelegt. Was haben Mauerprozesse unmittelbar mit der Mauer zu tun? Das sind doch Nachwehen. Die Vorgeschichte: Ufert aus, ein eigenes Thema, gibt's nicht. Alles verstreut in anderen Bandwürmern. Maueropfer: 4 sind namentlich genannt, wo ist der Rest?  Nicht mal die Gesamtzahl ist zu finden. Die wäre interessant und dann ab zu Maueropfer für die Details. Die Raktionen von Adenauer, Alliierten, Nikita C. aus M. und meiner Oma interessieren niemanden, der etwas über die Mauer wissen will. Der Artikel über meine Oma kommt bald, dann kann der geneigte Leser auch zu Omas Mauer-Plauderstündchen verzweigen und auf ein Käffchen zum Tratschen vorbeikommen Oder soll ich meine Oma lieber auf die Mauer setzen? Gehört eigentlich unbedingt dahin, schließlich hat sie sich damals doch so furchbar aufgeregt, dass sie fast einen Infarkt bekommen hat. Viel zu viele Details, die in eigene Artikel gehören. Aber die Artikel gibt es nicht und scheinbar will keiner ran. Jeder murkst nur dran rum. Viele Köche .... Dieser Fraß ist schlimmer als der, in einer miesen Kantine in Mittelsibirien nach der verkorksten Kohlernte. Der Witz ist, keiner geht bis runter an die Seite, sonst würde er lesen:
"Dieser Artikel befindet sich derzeit im Reviewprozess. Sag deine Meinung und hilf mit, ihn zu verbessern!"
:Steht nicht erst seit gestern dort! Meinung haben viele und gleich gehen sie ran und verschlimmbessern immer weiter! Also ran und ausmisten! Wikipedia lebt von vielen sauberen Artikeln und nicht von einigen globalen Müllhaufen. Übrigens. Der U 2-CIA-Pilot Francis Gary Powers hat sich bei seiner Haft in Moskau furchbar darüber aufgeregt, dass die Mauern seiner Haftanstalt so undekorativ und kalt waren. Beim Besuch der Berliner Mauer kurz vor seinem Absturz mit dem Hubschrauber, der ihm ein kühles, aber ehrenvolles Grab in Arlington verschaffte, bemerkte er wohlwollend, wie schön bunt und warm doch die Berliner Mauer, er sagte eigentlich Wall und nicht antifachistischer Schutzwall -- das hätte er aus innerer Überzeugung nie über die Lippen gebracht -- sei. Falls einer den Sch..Satz noch versteht, kann ihn ja mit an die Mauer kleben. Es fehlt dringend die Rubrik ==Stimmen des Volkes zur Mauer==, ===National==, ==International==, jeweils mit den Unterrubriken ====Promonente==== und ====gemeines Volk====, sowie ==Vertriebsinformationen für echte Mauerstücke==, ===Adressen===, ===vefügbare Größen===, ===Preise===, ====Bilanzdaten====, ===Nachbestellung aus laufender Produktion===! Ich vermisse es dringend, muß einfach noch rein, direkt, unmittelbar, bloß nicht auslagern, der Leser will, ja er muß es wissen! In diesem Sinne ....--Mauki 19:34, 23. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Zugabe 

message: Da haben wir offenbar ziemlich unterschiedliche Auffassungen davon, was ein guter Artikel ist. Und wenn du sagst: Viel zu viele Details, die in eigene Artikel gehören. Aber die Artikel gibt es nicht und scheinbar will keiner ran., dann liegt es ja vielleicht auch daran, dass viele der Meinung sind, die Details seien in diesem Artikel ganz gut aufgehoben? Eine Bearbeitung in deinem Sinne (wie ich es verstehe: viele Informationen in eigene Artikel auslagern und hier nur kurz anreißen), würde den eigentlich schon relativ guten Artikel IMO deutlich verschlechtern. Ich bin nicht grundsätzlich gegen sinnvolle Aufteilungen, und ich habe oben ja auch schon gesagt, dass die lange Liste, die jetzt in Berliner Grenzübergänge steht, in Berliner Mauer so sicher nicht hineingehört. Aber ich kann bisher weder finden, dass der Artikel viele Dinge enthält, die dort nicht hingehören (deine Bemerkungen dazu leuchten mir wirklich überhaupt nicht ein), noch dass er deutlich zu lang wäre. Natürlich kann es dazu kommen, und dann muss man darüber nachdenken, aber den Artikel jetzt auf viele einzelne Artikel aufzuteilen, halte ich deutlich für den falschen Weg. Ich finde es immer ärgerlich, wenn ich mir eigentlich zusammengehörende Informationen von diversen Seiten zusammensuchen muss, ohne dass es dafür ersichtliche Gründe gibt. Und schließlich noch: Wikipedia ist gerade kein gutes Medium, um sich ein Denkmal zu setzen. Und viele Köche ... das ist genau das Prinzip der Wikipedia. Wikipedia lebt gerade davon, dass viele Leute gemeinsam an Artikeln arbeiten und das beitragen, was sie beitragen können. -- lley 17:41, 24. Nov 2004 (CET)
replies: text: Also mal Klartext: Da sind zur Berliner Mauer inzwishen so ganz locker 8 Druckseitenn (ca. 6pt Augenpulver) zusammengekommen. Bei der Klagemauer kommt bequem, eher knapp, eine Seite raus und es bleibt noch reichlich Platz, um Erinnerungen an meinen letzten Besuch dranzukritzeln. Die Klagemauer ist meines Wissens schon ein paar Jährchen älter und hat eine Geschichte, die Bände füllen würde. So viel kann über die Berliner Mauer nur zusammenkommen, wenn fleißige Leute jeden Tag der Geschichte beschreiben und jeden Zentimeter analysieren. Zwei extreme Beispiele, sicherlich. Von der Klagemauer gibt es weniger Experten hierzulande, schade eigentlich, ist sehr schön dort. Ich nehme mir gerade mal die Klagemauer vor, weil ich daran besser erklären kann, was ich meine. Also ..
* Zitat: Sie stellt die frühere Westmauer des zweiten Tempels dar, der sich an dieser Stelle befand.
**Super, trifft genau das Thema.
* Zitat (Auszug): Der unter Salomo gebaute erste Tempel .... zur drittheiligsten Stadt des Islam machen
**Stände bei mir unter "Geschichte des Tempelbergs" (oder so) und bei der Klagemauer wäre ein höflicher Verweis dahin zu finden, quasi wie die kleinen Wunschzettelchen, die in den Mauerritzen stecken. Klagemauer hat nichts mit der drittheiligsten Stadt des Islam zu tun, nichts mit der Al-Aqsa-Moschee oder genau so viel wie mit der Grabeskirche und dem Herodes-Tor usw.
* Zitat (Auszug):... den Tempelberg für die Religionsausübung der Juden aber versperren.
**passt schon wieder dahin oder so etwas Ähnliches jedenfalls.
*Der Zweite Absatz: Die Klagemauer wird von den Juden ..super, super, super.. ungebrochenen Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk dar.
**Passt exakt zum Thema, da würde ich nicht einmal einen Punkt ändern!
*Aber warum Klagemauer? Vermisse ich! Wer darf dort alles klagen? Du? Ich? Nur Juden? Wo ist sie? Am Stadtrand, neben dem Rathaus? Ich weiß ja nicht mal wo der Tempel ist, in unserem Kaff ist der Tempel neben der Dorfkneipe! Natürlich weiß ich es, war ja schon da, aber ich will mich mal ganz doof stellen (fällt mir nicht schwer) und einfach nur informieren über etwas, was ich nicht kenne, nur gerade mal dem Namen nach. Siehst du, da komme ich schnell an die Grenze, da sehe ich lieber woanders nach. Schon hat Wiki seine Aufgabe und Idee verfehlt. Klar, da habe ich nun gerade etwas herausgefischt, was im krassen Gegensatz steht und gewiß noch erheblich ausgemauert wird. Hoffentlich nicht im Stil der Berlinder Mauer! Gott, Jahwe, Allah und alle anderen erhabenen Götter mögen uns davor bewahren!
Würde ich nun mit dem "Berliner Mauerwerk" auch so ins Detail gehen, würde mein Bildschirm bald überlaufen. Aber ehe man den Aufbau und Inhalt vehement verteidigt, wäre eine kritische Analyse wertvoll. Ich bin in jedem Fall für konzentrierte Artikel.
#Wer sich über die Mauer informieren will -- in einer Enzyklopädie -- möchte primär sachlich, und schnell zum Thema informiert werden. Anderenfalls besorgt er sich ein Buch und kniet sich umfassend in die Thematik rein. Hier höre ich auf, bevor ich am Ende bin, weil ich viel zu viel im Kopf sortieren muß und etliche Dinge überlesen muss, die mich im Moment garnicht so furchtbar interessieren. Wenn ich wirklich etwas zu der Problematik des Schießbefehls oder zur Baugeschichte oder zum gestaffelten Ausbau der Grenzanlagen wissen will, dann suche ich rs in einem anderen Artikel.
## Will ich etwas über die politische Vorgeschichte der Mauer wissen, interessiert mich absolut nicht, welche Reste jetzt noch als Gedenkstätten gepflegt werden und welche Museen und Vereine sich der vergangenen Tragik widmen. Gewöhnlich suche ich dann an anderer Stelle und da will ich schnell auf den Punkt kommen. Siehe Grenzübergänge und das nicht, weil ich es verbrochen habe, sondern weil ich es im Sinne einer vernünftigen Informationsbeschaffung für angebracht halte. Siehe auch Lemma: Das Lemma ... in der Literatur der im Titel oder Motto ausgedrückte Hauptinhalt eines Werks..."! HAUPTINHALT steht da, nicht "Alles was man zu dem Schlagwort beisteuern kann"
##Das heißt keinesfalls, dass diese an einem Punkt zusammengetragene Wissen nun partiell eliminiert werden muss, nur systematisiert, geordnet und in handliche, übersichtliche Stückchen verpackt wird. Die Stückchen können dann richtig fein ins Detail gehen, so lange sie nicht in fremden Betten (äääh Forsten) wildern.
#Vermutlich hat sich bei der Wiki-Gemeinde eine technische Ausrüstung etabliert, die unter DSL und aktuellster, feinster Hardwareausstattung nicht mehr als standesgemäß empfunden wird. Was machen denn die armen Teufel, die mit 'nem alten Kasten und 57k-Modem antanzen? Ab in die Stadtbücherei, das ist auf jeden Fall die schnellere Information. Das Sozialamt stiftet sicher keinen Power-PC mit Breitbandverbindung, auch nicht, wenn er von ALDI ist. Gibt ja auch immer noch verschrobene Leute, die noch andere Interessen haben als Komm-Puter, sich aber dennoch gerne aktuell informieren wollen. Wenn Wikipedia eine freie Enzyklopädie sein soll, in der das Wissen für Jedermann ohne enorme finanzielle Beiträge verfügbar sein will, dann sollte man den Informationssuchenden Anwender nicht zwingen, erst in kostspielige Hardware zu investieren um nacher viele Nebenaspekte zu einem Thema in vertretbarer Zeit zu lesen, die ihn in weiten Passagen eventuell garnicht interessieren.
#Nun zu den armen Leuten, die immer noch keine Pflattratte oder sogar Flääträät haben, weil Papa mit dem Taschengeld etwas knausert. Volumentarif, da zahl ich für etwas, was ich vielleicht nicht haben will. Zeittarif, da hauen mir bei meiner lahmen Kiste/Verbindung die Ladezeiten aber gewaltig in die Bilanz. Gut, wenn ich dann noch etwas mehr zum einen oder anderen Thema wissen will, dann steht es mir ja frei, mich zu vertiefen, dann muß ich halt noch paar Groschen drauflegen.
#Offensichtlich sind die Autoren alles ausgemachte Mauerexperten, vermutlich Eingeborene, die aber auch ALLES in, an und um die Mauer wissen. Nun wetteifern sie voreinander verbissen, all ihr Wissen zu präsentieren. Jeder packt noch ein Stückchen drauf. Zum Schluß klopfen sich alle Insider auf die Schulter und freuen sich, was sie geleistet haben.--- Und dann kommt doch irgend so ein Blöder, der zufällig gehört hat, das es da eine Mauer in Berlin gab. Also ran an den Speck und losgeWikit. Meinst du, der kommt ohne Hintergrundwissen damit klar? Meinst du, der interessiert sich wirklich für die Leistungsschau der Mauerexperten? Der verzweifelt doch daran. Und die Mauerexperten schauen morgen wieder rein und freuen sich diebisch, was es zu dem Thema alles zu sagen gibt. Gibt es da nicht noch was, das sich reinzupacken lohnt? Klar, pack mas an --Mauki 21:02, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Gegenmeinung 

message: :Also mal Klartext: Da sind zur Berliner Mauer inzwishen so ganz locker 8 Druckseitenn (ca. 6pt Augenpulver) zusammengekommen. Bei der Klagemauer kommt bequem, eher knapp, eine Seite raus und es bleibt noch reichlich Platz, um Erinnerungen an meinen letzten Besuch dranzukritzeln. Die Klagemauer ist meines Wissens schon ein paar Jährchen älter und hat eine Geschichte, die Bände füllen würde. So viel kann über die Berliner Mauer nur zusammenkommen, wenn fleißige Leute jeden Tag der Geschichte beschreiben und jeden Zentimeter analysieren. Zwei extreme Beispiele, sicherlich. Von der Klagemauer gibt es weniger Experten hierzulande, schade eigentlich, ist sehr schön dort. Ich nehme mir gerade mal die Klagemauer vor, weil ich daran besser erklären kann, was ich meine. Also ..
* Zitat: Sie stellt die frühere Westmauer des zweiten Tempels dar, der sich an dieser Stelle befand.
**Super, trifft genau das Thema.
* Zitat (Auszug): Der unter Salomo gebaute erste Tempel .... zur drittheiligsten Stadt des Islam machen
**Stände bei mir unter "Geschichte des Tempelbergs" (oder so) und bei der Klagemauer wäre ein höflicher Verweis dahin zu finden, quasi wie die kleinen Wunschzettelchen, die in den Mauerritzen stecken. Klagemauer hat nichts mit der drittheiligsten Stadt des Islam zu tun, nichts mit der Al-Aqsa-Moschee oder genau so viel wie mit der Grabeskirche und dem Herodes-Tor usw.
* Zitat (Auszug):... den Tempelberg für die Religionsausübung der Juden aber versperren.
**passt schon wieder dahin oder so etwas Ähnliches jedenfalls.
*Der Zweite Absatz: Die Klagemauer wird von den Juden ..super, super, super.. ungebrochenen Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk dar.
**Passt exakt zum Thema, da würde ich nicht einmal einen Punkt ändern!
*Aber warum Klagemauer? Vermisse ich! Wer darf dort alles klagen? Du? Ich? Nur Juden? Wo ist sie? Am Stadtrand, neben dem Rathaus? Ich weiß ja nicht mal wo der Tempel ist, in unserem Kaff ist der Tempel neben der Dorfkneipe! Natürlich weiß ich es, war ja schon da, aber ich will mich mal ganz doof stellen (fällt mir nicht schwer) und einfach nur informieren über etwas, was ich nicht kenne, nur gerade mal dem Namen nach. Siehst du, da komme ich schnell an die Grenze, da sehe ich lieber woanders nach. Schon hat Wiki seine Aufgabe und Idee verfehlt. Klar, da habe ich nun gerade etwas herausgefischt, was im krassen Gegensatz steht und gewiß noch erheblich ausgemauert wird. Hoffentlich nicht im Stil der Berlinder Mauer! Gott, Jahwe, Allah und alle anderen erhabenen Götter mögen uns davor bewahren!
Würde ich nun mit dem "Berliner Mauerwerk" auch so ins Detail gehen, würde mein Bildschirm bald überlaufen. Aber ehe man den Aufbau und Inhalt vehement verteidigt, wäre eine kritische Analyse wertvoll. Ich bin in jedem Fall für konzentrierte Artikel.
#Wer sich über die Mauer informieren will -- in einer Enzyklopädie -- möchte primär sachlich, und schnell zum Thema informiert werden. Anderenfalls besorgt er sich ein Buch und kniet sich umfassend in die Thematik rein. Hier höre ich auf, bevor ich am Ende bin, weil ich viel zu viel im Kopf sortieren muß und etliche Dinge überlesen muss, die mich im Moment garnicht so furchtbar interessieren. Wenn ich wirklich etwas zu der Problematik des Schießbefehls oder zur Baugeschichte oder zum gestaffelten Ausbau der Grenzanlagen wissen will, dann suche ich rs in einem anderen Artikel.
## Will ich etwas über die politische Vorgeschichte der Mauer wissen, interessiert mich absolut nicht, welche Reste jetzt noch als Gedenkstätten gepflegt werden und welche Museen und Vereine sich der vergangenen Tragik widmen. Gewöhnlich suche ich dann an anderer Stelle und da will ich schnell auf den Punkt kommen. Siehe Grenzübergänge und das nicht, weil ich es verbrochen habe, sondern weil ich es im Sinne einer vernünftigen Informationsbeschaffung für angebracht halte. Siehe auch Lemma: Das Lemma ... in der Literatur der im Titel oder Motto ausgedrückte Hauptinhalt eines Werks..."! HAUPTINHALT steht da, nicht "Alles was man zu dem Schlagwort beisteuern kann"
##Das heißt keinesfalls, dass diese an einem Punkt zusammengetragene Wissen nun partiell eliminiert werden muss, nur systematisiert, geordnet und in handliche, übersichtliche Stückchen verpackt wird. Die Stückchen können dann richtig fein ins Detail gehen, so lange sie nicht in fremden Betten (äääh Forsten) wildern.
#Vermutlich hat sich bei der Wiki-Gemeinde eine technische Ausrüstung etabliert, die unter DSL und aktuellster, feinster Hardwareausstattung nicht mehr als standesgemäß empfunden wird. Was machen denn die armen Teufel, die mit 'nem alten Kasten und 57k-Modem antanzen? Ab in die Stadtbücherei, das ist auf jeden Fall die schnellere Information. Das Sozialamt stiftet sicher keinen Power-PC mit Breitbandverbindung, auch nicht, wenn er von ALDI ist. Gibt ja auch immer noch verschrobene Leute, die noch andere Interessen haben als Komm-Puter, sich aber dennoch gerne aktuell informieren wollen. Wenn Wikipedia eine freie Enzyklopädie sein soll, in der das Wissen für Jedermann ohne enorme finanzielle Beiträge verfügbar sein will, dann sollte man den Informationssuchenden Anwender nicht zwingen, erst in kostspielige Hardware zu investieren um nacher viele Nebenaspekte zu einem Thema in vertretbarer Zeit zu lesen, die ihn in weiten Passagen eventuell garnicht interessieren.
#Nun zu den armen Leuten, die immer noch keine Pflattratte oder sogar Flääträät haben, weil Papa mit dem Taschengeld etwas knausert. Volumentarif, da zahl ich für etwas, was ich vielleicht nicht haben will. Zeittarif, da hauen mir bei meiner lahmen Kiste/Verbindung die Ladezeiten aber gewaltig in die Bilanz. Gut, wenn ich dann noch etwas mehr zum einen oder anderen Thema wissen will, dann steht es mir ja frei, mich zu vertiefen, dann muß ich halt noch paar Groschen drauflegen.
#Offensichtlich sind die Autoren alles ausgemachte Mauerexperten, vermutlich Eingeborene, die aber auch ALLES in, an und um die Mauer wissen. Nun wetteifern sie voreinander verbissen, all ihr Wissen zu präsentieren. Jeder packt noch ein Stückchen drauf. Zum Schluß klopfen sich alle Insider auf die Schulter und freuen sich, was sie geleistet haben.--- Und dann kommt doch irgend so ein Blöder, der zufällig gehört hat, das es da eine Mauer in Berlin gab. Also ran an den Speck und losgeWikit. Meinst du, der kommt ohne Hintergrundwissen damit klar? Meinst du, der interessiert sich wirklich für die Leistungsschau der Mauerexperten? Der verzweifelt doch daran. Und die Mauerexperten schauen morgen wieder rein und freuen sich diebisch, was es zu dem Thema alles zu sagen gibt. Gibt es da nicht noch was, das sich reinzupacken lohnt? Klar, pack mas an --Mauki 21:02, 24. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Gegen-Gegenmeinung 

message: * http://www.mauerfotos.de/ gefällt mir ganz gut ... da stehen aber schon so viele, deswegen hinterlasse ich den mal hier -- Schusch 17:12, 23. Mär 2005 (CET)
replies: text: Die Chronik der Mauer ist bereits verlinkt. Ein Extra-Link auf eine Unterseite ist deswegen unnötig und auch unüblich. -- lley 10:18, 13. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: Ich habe den Einschub
:(offizielle Bezeichnung in der DDR: "Antifaschistischer Schutzwall zur Sicherung des friedlichen Aufbaus der Werktätigen in der DDR")
aus der Einleitung des Artikels wieder entfernt, da er so IMO nicht zutrifft. Die Formulierung "antifaschistischer Schutzwall" wurde zwar aus ideologischen Gründen viel benutzt (was im Abschnitt "Geteiltes Land" auch erwähnt wird), hatte aber IMO nicht den Status einer offiziellen Bezeichnung. Und für die obige Gesamtformulierung gilt dies nun ganz bestimmt nicht. Ich tendiere dazu, in der Einleitung zum Artikel einen solchen Einschub ganz zu lassen, wenn er denn aber gewollt wird, sollte das auf jeden Fall anders formuliert werden. -- lley 10:58, 18. Mai 2005 (CEST)
replies: text: ebenfalls aus "geteiltes Land " entfernt. Das war die andere. (Oder-Neiße) --Wst 11:08, 18. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  offizielle DDR-Bezeichnung ? 

message: Ausreichende Gründe, die damals die DDR-Regierung zum Bau der Mauer veranlasste, finden sich im Buch "Invasionsziel: DDR", herausgegeben von Karl Heinz Roth und erschienen im konkret Buchverlag-Hamburg im Februar 1971. Das Buch gibt detailierte Informationen über den Aufbau eines biegsamen, flexiblen Waffensystems (A,B,C), welches die Vereinten Staaten von Amerika mittels ihren Untergrundgruppen der CIA in den Jahren 1957 bis 1961 in Gesamteuropa installierte. Einige Teile dieser Pläne gelangten in die Hände des östlichen Militärs. Hätte man als Ausrede damals nicht gesagt, dass das reine Übungspläne der Nato sind, wäre es wahrscheinlich zu einem atomaren militärischen Supergau in Europa gekommen. Die Gräben zwischen Ost und West waren so tief, dass man sich komplett vom Westen durch eine Mauer abschotten wollte. (Versionskonflikt. Die Behauptung, es handelt sich hier um Propaganda, muss erst nachgewiesen werden. Pläne liegen vor. Es ist die Aufgabe von Historiker zu entscheiden, ob dieser Artikel zutrifft. Das MFA besitzt dazu bereits Unterlagen)
: Selbst wenn diese Behauptungen stimmen würden, wären dies, zumindest für einen freiheitlich-demokratischen Staat noch lange keine "ausreichenden Gründe", eine derartige Mauer zu bauen und auf die eigenen Bürger zu schießen. Für den SED-Staat lag die Messlatte für "ausreichende Gründe" natürlich anders.--Klaus 12:48, 13. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich kann dem, was du, Klaus, schreibst, zwar uneingeschränkt zustimmen, aber hier geht es ja erst einmal nicht um die Bewertung der Gründe, sondern deren Darstellung. Und was von IP 195.93.60.103 oben geschrieben wurde, scheint ja durchaus den Tatsachen zu entsprechen. Nur liegt mir das genannte Buch nicht vor und andere unabhängige Quellen scheint es auch kaum zu geben. Aber diese (vermutlichen) Tatsachen waren eben auch Gründe für den Mauerbau und die Abschottung der DDR. Die Schwierigkeit, die wir hier haben, besteht darin, dass vieles was in der DDR darüber publiziert wurde, eben wirklich Propaganda war, andererseits diese Informationen auch im Westen unterdrückt wurden (das genannte Buch war sogar zeitweise auf dem Index, wie ich ergooglet habe), weil es westdeutschen "Sicherheitsinteressen" widersprach. Eine wirkliche NPOV-Darstellung dieser Vorgänge fehlt da m.E. bis heute. Interessant ist, dass auf , wo man sich durchaus kritisch mit dem Mauerbau beschäftigt, die dort aufgeführten Zitate aus Honeckers Autobiographie bezüglich Vorbereitungen auch militärischer Angriffe auf die DDR unwidersprochen bleiben und die in dem Abschnitt widererum dargestellten Zitate aus westdeutschen Zeitungen dieser Zeit (die ja vermutlich überprüfbar sind) die Aussagen von IP oben stützen. Die Frage stellt sich nur, wie man das jetzt in den Artikel einbaut, der bisher nur die derzeit übliche Mainstream-Darstellung widergibt. Das ist dann wohl doch die Aufgabe für einen unvoreingenommenen Historiker. --Mazbln 08:25, 14. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Mazbln: Der Text aus http://www.dailysoft.com/berlinwall/archive/mauerbau.htm ist keine Stellungname des "Berlin Wall Archivs" sondern eine Original-Zitat aus einer DDR-Veröffentlichung von kurz vor der Wende 1989 (Quellenangabe siehe Seitenfuß). Dass eine solche Quelle Honeckerzitate nicht kritisch hinterfragt ist zu erwarten und belegt nicht deren Glaubwürdigkeit. Anorak 14:25, 14. Aug 2005 (CEST)

text: Die Rechtfertigung der Mauer durch eine drohende Invasion aus dem Westen hat die DDR ja bis 1989 aufrechterhalten. Selbst angenommen das stimmt: Die Mauer so wie sie war wäre als militärische Sperre völlig ungeeignet gewesen. Das hätte jeder 0815-Panzer einfach überrollen können. Der technische Aufbau der DDR-Grenzsperren war so nur wirksam gegen unbewaffnete Zivilpersonen und Zivilfahrzeuge. Und angenommen diese militärische Bedrohung existierte wirklich: Dann doch wohl eher aus Westdeutschland. Wieso man die Enklave West-Berlin dafür noch extra ummauern musste ist nicht einsichtig. Aus dieser Kesselsituation heraus wäre eine Invasion der DDR totaler Blödsinn gewesen. Außerdem sprechen die sonstigen Begleitumstände (Visaregelungen, Grenzübergänge usw.) dafür, dass es ausschließlich um eine Isolierung der Zivilbevölkerung ging. Anorak 14:18, 14. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Gründe, die zum Mauerbau führten 

message: Hallo,
das Bild mit dem Verlauf der Berliner Mauer enthält einen Fehler. Es stellt dar, dass auch West-Staaken zu West-Berlin gehörte. Die Mauer verlief in Staaken aber genau mittig durch diesen Spandauer Ortsteil von Nord nach Süd.--Uwe-Berlin 18:50, 29. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Die Karte enthält noch eine Reihe weiterer Fehler: Der Autobahn-Grenzübergang Stolpe ist deutlich zu weit westlich eingetragen. Der Grenzübergang für Binnschiffe in Niederneuendorf fehlt ganz. Außerdem wird im Artikel vom Stand 1989 geschrieben, was falsch ist und auch in der original Bildunterschrift so nicht steht (bis 1989). 1989 im November gab es schon mehr Grenzübergänge. Und es ist auch "sowjetischer Sektor" falsch, den gab es schon bei Beginn des Mauerbaus nicht mehr. Saxo 20:34, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Karte berliner mauer.png 

message: Der Artikel über die Berliner Mauer ist keineswegs exzellent, sondern vielmehr eines von vielen Beispielen für die Belanglosigkeit und Nutzlosigkeit einer Laien-"Enzyklopädie". Genausowenig wie Hobby-Autoschrauber versuchen sollten, einen fahrfähigen Mercedes zu konstruieren, sollten sich Hobby-Redakteure an einem so komplexen Thema versuchen.
In erster Linie ist es der Abschnitt 1, der so viele Ungenauigkeiten und Fehler enthält, dass er eigentlich komplett neu geschrieben werden müsste:
Der Text enthält durchgängig zu viele Passiv-Formulierungen. Ein aussagekräftiger Satz enthält Subjekt, Prädikat und Objekt: WER sagte oder tat WAS. Jeder kann sich in dem Artikel davon überzeugen, dass diese grundlegenden Informationen immer wieder unklar bleiben.
Abgesehen davon haben die Autoren nicht das beachtet, was ich "Begriffsdisziplin" nenne. Nach Lust und Laune wird mal von "Errichtung", mal von "Gründung" der DDR schwadroniert. In einem Artikel unterschiedliche Begriffe für ein und denselben Sachverhalt zu verwenden, dürfte nur sprachlich ziemlich Unbedarften als unwichtig erscheinen.
Weiterhin verwenden die Autoren unklare Formulierungen wie "diplomatischer Kleinkrieg" oder "verschiedenste Ebenen" und mindestens einmal auch ein Wort, das es zusätzlich garnicht gibt: "gerüchtreich". Welchen Informationswert kann ein solcher Text haben? Das brauche ich hier jawohl nicht zu beantworten. Eine so unklare Sprache zeugt m.E. von unklaren Gedanken beim Schreiben.
Neben den stilistischen Fehlern gibt es auch journalistische Todsünden: Zitate ohne Quellenangaben (z.B. "drastische Maßnahmen") und Bilder ohne zeitliche Einordnung.
Sehr schlimm, für mich völlig unakzeptabel und in vielen Wikipedia-Artikeln weit verbreitet ist die subjektive Einfärbung objektiver Sachverhalte. Wendungen wie "gaben sich überrascht", "recht schleppend" oder "um der Form genüge zu tun" haben in einem Text, bei dem es um die reine Übermittlung von Informationen geht, schlichtweg nichts zu suchen. Wer nicht über das Sprachgefühl verfügt, persönliche Meinung und objektiven Sachverhalt auch redaktionell zu trennen, der sollte die Finger davon lassen, einen Lexikoneintrag zu schreiben.
Ohne weiter auf die Rechtschreibfehler und die strukturelle Fragwürdigkeit des Artikels einzugehen, beende ich meine Kritik mit einem Zitat von mir selber: "Wikipedia ist der misslungene Versuch von Informatikern, die Wirklichkeit auf den Rechner runterzuladen. Sie hätten es lassen sollen."
: Ohne auf diesen speziellen Artikel einzugehen: Du beschreibst einen der Nachteile des wikipedia-Prinzips. Ohnehin bekannt. Die Tatsache, dass jeder reinschreiben kann was er will, hat eben Vor- und Nachteile. Ein Nachteil ist natürlich, dass die Qualität eines Textes beliebig schlecht sein kann. Der Vorteil ist, dass er auch beliebig gut sein kann. Es wird schließlich aus dem Wissensschatz von theoretisch unendlich vielen Autoren geschöpft. Das bedeutet nicht nur, dass auch sehr gute Schreiber ihre Texte veröffentlichen, sondern dass auch manche Themengebiete in einer Tiefe abgedeckt werden, die man in gedruckten Werken so nie finden würde. Und es gibt wegen des permanent stattfindenden Review-Prozesses durch Tausende von Augen einen Selbstreinigungsprozess, der Fehler und Ungenauigkeiten irgendwann ausmerzt, das Gute aber stehen lässt. Blöd an der Sache ist zugegebenermaßen, dass die Zwischenergebnisse dieses Prozesses bereits an der Öffentlichkeit sind, noch ehe ein Optimum erreicht sind. Deshalb muss man die Ergebnisse eben mit einem gewissen kritischen Abstand lesen.
: Und Dein Selbstzitat zum Schluss ist total daneben: Sind dann Bücher "der misslunge Versuch von Geisteswissenschaftlern, die Wirklichkeit auf Papier herunterzuladen"? Das Medium und die Technik hinter einem Textmedium sind doch vollkommen wurscht. Relevant ist der redaktionelle Prozess, und da hat das wiki-Prinzip wie gesagt neben bekannten Nach- auch schlagende Vorteile. Diesen Prozess könnte man übrigens auch mit traditionellen Papier-Methoden nachahmen wenn man es drauf anlegen würde, wäre nur aufwendiger. Anorak 16:34, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Exzellenter Artikel? 

message: Eine IP hat kürzlich die Zahl der Tafeln von 25 auf 28 geändert. Gibt's dafür Belege? Wenn nicht, werde ich die Zahl demnächst auf 21 verändern. Das ist eine einigermaßen aktuelle (April 2005) Zahl aus einer verlässlichen Quelle (Senatsverwaltung), die ich hier gefunden hab. (Die vorherige Zahl 25 stammte auch mal von mir und war aus einer etwas älteren Broschüre, in der stand, es seien 25 Tafeln geplant.) -- lley 22:51, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Hab ich jetzt wie angekündigt geändert. -- lley 01:01, 13. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Geschichtsmeile Berliner Mauer 

message: Ein kurzer Blick in den englischen Artikel  verrät, dass der deutsche Abschnitt zum Aufbau der Grenzanlagen eigentlich nur die Wiederverbreitung verbreiteter Annahmen enthaelt. GuidoD 12:36, 10. Dez 2005 (CET)
replies: text: Bettenburg, der URV-Hinweis bezog sich nicht auf deinen Abschnitt, sondern auf den Abschnitt # 2.2 Konkreter Aufbau der Berliner Grenzanlagen, konnte aber mittlerweile entkräftet werden.--Berlin-Jurist 06:12, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Aufbau der Grenzanlagen 

message: Eine umfangreiche Linksammlung auf Material zur Berliner Mauer findet sich hier.--Berlin-Jurist 07:25, 30. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Material, Quellen, Dokumente 

message: Bei en wird diese Rede als quasi Auslöser des Mauerfalls betrachtet, bei uns steht gar nichts. War sie doch nicht so wichtig oder wurde sie vergessen? --Flominator 2. Jul 2005 10:57 (CEST)
Ich halte diese Rede für unbedeutend. Dass die Mauer abgerissen werden soll, hat irgendwann jeder westliche Politiker mal gesagt. Es ist für mich auch keinerlei Wirkungszusammenhang zwischen Reagans Rede und dem Öffnen der Mauer erkennbar. Oder wie soll das gelaufen sein?
: Reagan: "Mr Gorbachev, tear down this wall."
: Gorbatschow: "Hm, lass mal überlegen. Also, wenn Du das so nett sagst, dann mach ich das mal."
--Magnus Nufer 2. Jul 2005 12:59 (CEST)
Die Mauer fiel meiner Auffassung nach trotz dieser Äußerung von Reagan. Nachdem dieser sich nämlich in der grammatikalischen Befehlsform gegenüber Gorbatschow geäußert hat, bestand die Gefahr, dass Gorbatschow eben nicht mehr auf einen Mauerfall hinwirkt, weil das dann als Einknicken gegenüber Reagan hätte verstanden werden können, aber letzendlich bleibt das wohl Spekulation. 
Tatsache ist jedenfalls, dass der Ausspruch Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben von Gorbatschow anläßlich des 40. Jahrestages der DDR im Oktober 1989 die Oppositionellen in der DDR insofern bestärkt hat, als dass sie ahnen konnten, dass bei Veränderungen in der DDR die Sowjetunion nicht wieder wie am 17. Juni 1953 mit Waffengewalt dagegenhalten würde. Und in der Tat, auch nach dem 9. November hielt Gorbatschow still und hat die Vorgänge in der DDR akzeptiert.--Berlin-Jurist 10:37, 17. Jul 2005 (CEST)
thread_title: [[:en:Tear down this wall]]

message: Irgendwie hängen am Schluß des Artikel ein paar Bilder über, vielleicht kann jemand 1, 2 Bilder sinnvoll nach oben schieben. Kolossos 10:20, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  ungünstige Bilderanordnung  

message: Die verbesserung von 83.79.58.158 wurde von mir vorgenommen, hab leider nicht gemerkt, das ich ausgeloggt wurde!
Also 83.79.58.158 = Marton
Freundliche Grüsse
Marton 17:25, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Verbesserung 83.79.58.158 

message: Die Komplettauslagerung des Abschnitts zum Mauermuseum finde ich nicht so toll. Ich habe nichts gegen einen eigenen Artikel zum Mauermuseum, werde hier aber eine (etwas längere als jetzt) Kurzfassung wieder einfügen. Sinn machen würde die Auslagerung natürlich vor allem dann, wenn die IP vor hatte, den Artikel zum Mauermuseum auszubauen - da gibt es bestimmt mehr drüber zu sagen. Die Aufteilung des Abschnitts in zwei Artikel (Mauermuseum und Freiheitsmahnmal) erschließt sich mir jedoch nicht, zumal Freiheitsmahnmal, wenn ich das richtig sehe, etwas beschreibt, was es gar nicht mehr gibt. Außerdem gehört das doch eng zusammen. Zusätzlich ist bei der Neuanlage der Artikel die Kritik an der Mauerinstallation verschwunden, die muss natürlich wieder rein, aber das hat Zeit, bis klar ist, welche Artikel es dauerhaft geben wird. -- lley 23:14, 28. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Mauermuseum Checkpoint Charlie 

message: Dieser Abschnitt wird von Lley und Mazbln als für den Artikel nicht geeignet angesehen, vorgeschlagen wird eine Verschiebung nach Wikisource. Ich bin mit einer Verschiebung einverstanden, nachdem jemand die wichtigen Fakten aus dem Abschnitt in einem sinnvollen Fliesstextabschnitt verarbeitet hat. Bis dahin sollte der Abschnitt bestehenbleiben, da wesentliches in ihm dargestelltes Wissen sonst im Artikel fehlen würden.--Berlin-Jurist 06:24, 22. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich hab mal mit der Überarbeitung begonnen und die Teile, die sich wirklich auf den Aufbau der Grenzanlagen bzw. die Grenzübergänge bezogen, in die entsprechenden Abschnitte eingearbeitet. Das andere kommt demnächst. -- lley 21:33, 22. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Konkreter Aufbau der Berliner Grenzanlagen 

message: In diesem Artikel sind ja nun wirklich alle Jahreszahlen verlinkt, ich ändere das gem. Wikipedia:Verlinken#Daten_verlinken. PerKu 23:05, 7. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Geht das nächstes mal auch mit 1 Edit? Dafür 17 Edits, ganz große Klasse. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 00:01, 8. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich muß heute im Schnitt 5x speichern, bevor ich keinen Fehlerschirm mehr bekomme... PerKu 00:10, 8. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Verlinkung 

message: Warum soll das "nicht ganz reinpassen", Devilsanddust? --Init 19:30, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Weil hier in den ersten Zeilen suggeriert wird, dass ausschließlich die gesamte Grenzbefestigungsanlage als "Antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet wurde. Gerade auch der Redirect von "Antifaschistischer Schutzwall" auf die "Berliner Mauer" und nicht auf die innerdeutsche Grenze o.ä. zeigt aber ja, dass auch und gerade die Mauer allein als "Antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet wurde. Man sollte sich also darauf einigen, ob das eine, das andere oder beides zutrifft und dann ggf. umformulieren. Die jetzige (wiederhergestellte) Formulierung finde ich in jedem Fall ein bisschen unglücklich. --Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Geh bitte mal auf DDR-Sprachgebrauch (unter "A").--Init 22:07, 10. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Zum einen sind irgendwelche Listen in Wikipedia keine verlässliche Quelle für Wikipedia-Artikel, zum anderen belegt der dortige Eintrag dennoch, dass die Mauer an sich "Antifaschistischer Schutzwall" genannt wurde. Genau deswegen verstehe ich nicht, warum sie im Artikel (nur) als Teil des AFSWs bezeichnet wird.--Devilsanddust 22:23, 10. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  "...in der DDR-Propaganda auch als Teil des „antifaschistischen Schutzwalls“ bezeichnet" 

message: Diese Formulierung wurde nun schon ein paarmal hin-und-hergeändert. Müßte es nicht "Bei den Versuchen..." heißen? PerKu 21:31, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nun melde ich mich doch noch einmal: Kann mit bitte jemand erklären, warum das sehr merkwürdige "Bei Versuchen" der anderen Variante vorgezogen wird? Weil es viele Tote mit je einem Versuch und deshalb auch viele Versuche waren? Dann müsste man ja z.B. auch schreiben: Mit Wünschen nach einem besseren Leben verließen viele Deutsche ihre Heimat in Richtung Amerika. Oder: Auf Suchen nach dem Bernsteinzimmer scheiterten viele... Das ist Pseudogrammatik vom Feinsten und klingt auch noch dumm. Also nochmal: Möge doch einer mal erklären, warum die bessere Version immer wieder verändert wird! --Devilsanddust 23:51, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die Frage stelle ich ja hier, weil ich mir nicht sicher bin. Bevor das in einen edit-war ausartet, sollten wir das hier klären. Es gibt ja nun wirklich Wichtigeres als diese Kleinigkeit, ich kann mit beidem leben - würde nur gern wissen, was korrekt ist. Gibt es ein Portal, das sich mit sowas beschäftigt? PerKu 23:55, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Du hast das ja auch nicht geändert. Meine Frage geht an die "Änderer". Eine Klärung fänd ich auch ganz gut. --Devilsanddust 23:58, 14. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Du bist ja doch selbst ein Änderer! Ertappt. :) --Devilsanddust 00:08, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Nicht ganz, ich hatte auch 1x geändert, das aber danach sein lassen. Ich kenne niemanden, der sich damit wirklich auskennt, ich mache Grammatik nach Gefühl und bin damit eigentlich immer recht gut gefahren, bei manchen Dingen braucht man dann aber doch jemanden, der theoretische Gesetze kennt. PerKu 00:10, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Die meisten Menschen benutzen die Grammatik ihrer Muttersprache gefühlsmäßig, soweit sie nicht irgendwie linguistisch belesen sind. Das mit den theoretischen Gesetzen ist gerade bei Sprachen immer so eine Sache. Die Gesetze folgen der Sprache und nicht andersrum. In "unserem" Fall bezweifle ich aber, dass es irgend eine linguistische Festlegung gibt. --Devilsanddust 00:15, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Also was tun? Auslosen? Meinungsbild? oder einfach so stehen lassen wie es ist? Ich tendiere zu letzterem, es gibt wichtigere Probleme! PerKu 00:18, 15. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ich habs wieder geändert (Init ist informiert), so siehts gleich deutlich besser aus, ich denke so bleibts. Gute Nacht! --Devilsanddust 00:29, 15. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  "Bei dem Versuch..." 

message: Bei den jüngsten Überarbeitungen des Eingangsabschnitts haben sich leider einige Falschinformationen eingeschlichen:
# "Antifaschistischer Schutzwall" war eine Propaganda-Bezeichnung der DDR und keine offizielle Bezeichnung, so wie es vorher richtig im Artikel stand. Ich möchte doch darum bitten, das nicht immer wieder zu verfälschen.
# Die Sache mit den Opferzahlen: Die vorherige Fassung war zugegebenermaßen auch nicht glücklich (sie suggerierte, bei der Differenz zwischen den Zahlen handele es sich im Wesentlichen um Unfälle), die jetzige ist allerdings auch nicht besser, denn Minenopfer gibt es unter den 86 auch. Die Sache ist komplizierter. Ich schlage deshalb vor, im Eingangsabschnitt auf genauere Angaben zur Herkunft und Zusammensetzung dieser Zahlen zu verzichten und dies im späteren Abschnitt zu den Maueropfern dafür ausführlicher (auch mit Quellenangaben) zu beschreiben.
Den Eingangsabschnitt habe ich in diesem Sinne bereits überarbeitet, der spätere Abschnitt folgt noch heute abend nach. -- lley 21:16, 17. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Ist jetzt passiert. -- lley 23:29, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung des Eingangsabschnitts 

message: Der entsprechende Abschnitt ist kürzlich um einige Abschnitte ergänzt werden. Dazu einige Fragen:
# DDR-Regierung und der Magistrat von Ost-Berlin Anfang [haben] 1990 [den Abriss der Mauer] beschlossen - dafür hätte ich gern einen Beleg (und zwar einen anderen als die private Homepage, von der die Info offensichtlich stammt). Mir erscheint das unglaubwürdig.
# Zu dem Satz Der Streit um die Rückgabe der Mauergrundstücke ist indes noch nicht abgeschlossen. wären ein paar Ergänzungen gut: worin äußert sich dieser Streit, möglicherweise noch ausstehende Gerichtsentscheidungen?
# Dass der Abriss der Mauer ein Problem für den Tourismus war, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Es gab schließlich mehr als genug Interessantes als Ersatz. Hab ich deshalb gelöscht. Das kann nur drin bleiben, wenn es dafür belastbare Belege gibt (Rückgang der Touristenzahlen, Äußerungen von dafür relevanten Personen o.ä.).
-- lley 20:53, 25. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Punkt 3 hört man öfters. Es gibt Zitate in Presse und anderen Veröffentlichungen , dass Touristen nach den Resten der Mauer fragen, und dann enttäuscht sind dass sie wenig bzw. nichts vorfinden. Zitate dafür hab ich nicht auf der Pfanne, sollten sich aber mit etwas Recherche leicht finden lassen. Die Forderung nach Zahlen als Beleg dürfte schwierig sein, weil man nicht messen kann wieviele Touristen wegbleiben weil die Mauerreste nicht auffindbar sind. Zitate müssen reichen. Anorak 17:37, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text:  Das ist aber was anderes, als das, was in den zwei von mir gestrichenen Sätzen gesagt war. Und gehört dann wohl eher in den Abschnitt "Gedenken". Die Leute sind ja nicht enttäuscht, dass die Mauer nicht mehr steht (das wissen sie ja), sondern dass nur noch so wenig an sie erinnert. -- lley 20:06, 28. Jul 2006 (CEST)

text: Habe jetzt den Halbsatz aus Punkt 1 gelöscht, kann ja, wenn es einen Beleg gibt, wieder eingefügt werden. -- lley 17:17, 30. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Entwicklung nach dem Mauerfall 

message: Im Artikel fehlt eine Angabe, in welchem Zeitraum die Mauer abgerissen wurde. -- 84.132.68.205 18:02, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ab Februar 1990 beginnend an der Bornholmer Straße wegen Bahnbauararbeiten. Ich meine, aber da ist meine Quellenlage unsicher, dass alles im November 1990 abgeschloosen war, bis auf die Reste, die heute noch stehen. Genau genommen ist der Abriss noch nicht abgeschlossen. Soll es auch nicht, damit wir die Mahnmale an dieses widerwärtige Ding behalten können. --Paula Luise 18:29, 19. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Demnach wäre es doch sicherlich nicht falsch zu schreiben, dass der Abriss der Mauer im Wesentlichen ein Jahr nach ihrer Öffnung abgeschlossen war, oder? Eigentlich ist es dann ja recht flott gegangen. Möglicherweise haben da irgendwelche Leute Angst gehabt, die Entwicklung könnte sich wieder umkehren und wollten daher möglichst schnell unumkehrbare Tatsachen schaffen. -- 84.132.94.133 10:24, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Vielleicht lest ihr einfach mal den Abschnitt Berliner Mauer#Neue Grenzübergänge und Abriss. Da steht's eigentlich drin. -- lley 21:09, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Wann wurde die  Mauer abgerissen? 

message: Im Abschnitt "Gedenken" befindet sich ein Photo mit der Unterschrift "Das zerstörte Denkmal für die Maueropfer". Das Wort "zerstörte" steht in keinem Zusammenhang mit dem Text. Könnte das vielleicht ein Fachkundiger klarstellen? -- 84.132.94.133 10:53, 20. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe die Formulierung mal etwas geändert, so sollte der Bezug deutlich sein. -- lley 21:12, 20. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  "Das '''zerstörte''' Denkmal für die Maueropfer" 

message: Ich denke, der Ausdruck ist nicht richtig. Westberlin war kein deutscher Staat. Er war bis zuletzt eine selbständige politische Einheit und bestand aus Sektoren der Westalliierten. Natürlich ist auch sonst der Ausdruck innerdeutsche Grenze nicht richtig, da es kein Deutschland gab, durch das eine Grenze verlief, aber in Berzug auf Berlin ist das ganz besonders falsch. Saxo 01:16, 29. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Guck mal unter Westberlin, was der Vier-Mächte-Status dazu sagt: Westberlin war kein Teil der DDR und kein Teil der BRD - wie kann es dann eine "innerdeutsche" Grenze haben? Eine angebliche innerdeutsche Grenze zwischen der BRD und der DDR könnte es nur gegeben haben, wenn sich die BRD und die DDR innerhalb eines imaginären "Deutschlands" befunden hätten. Dieses "Deutschland" gab es aber nicht (außer für die Theoretiker, die glauben, daß Deutschland den Weltkrieg nicht verloren hat und immer noch besteht). Also gab es nur normale Staatsgrenzen. Saxo 11:20, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dazu gab es ausführliche Diskussionen unter Diskussion:Innerdeutsche Grenze, und da gehört eine solche Diskussion auch hin. -- lley 11:30, 8. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Innerdeutsche Grenze? 

message: Bitte einen Hinweis auf die Seite www.xzcute.com setzen und damit verlinken. 
Diese Seite wurde überarbeitet. 
Text soll lauten: Zeitgenössische Berliner Mauer
(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Andreasseidel (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 18:02, 14. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Was soll der Link an Mehrwert/relevanten Informationen bringen? --Grüße, Auke Creutz um 18:02, 14. Dez. 2006 (CET)

text: Ein Agriff persönlicher Natur bringt Dich nicht weiter; hättest Du Dich ansatzweise mit den Strukturen und Prinzipien hier auseinander gesetzt und nicht nur das Interesse der Selbstwerbung, dann wüsstest Du, dass wir alle ebenso freiwillig wie Du hier sind und uns an keinerlei Vorgesetzte oder ähnliche binden. Allein schon die Tatsache, dass Du persönlich hinter dem Link steckst, drängt den Gedanken der Werbung stark auf. Siehe auch WP:WEB. Wenn ich mir Deinen Link so betrachte, seh' ich da nicht mehr als Werbung für eine Ausstellung. Sollte dies nicht der Fall sein, so bitte ich Dich inständig, den Mehrwert des genannten Links ohne Umschweife auszuführen, wenn er denn so interessant sein mag. Die Kritik anderer ist eine davon unabhängige Chose. --Grüße, Auke Creutz um 14:38, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Linkliste Berliner Mauer 

message: Ich hab gerade gemerkt, daß das Stichwort Mauerfall hierher verlinkt ist. Ich halte den Ausdruck für ziemlich daneben. Er könnte sich einreihen in ähnliche Wörter wie "Todesfall", "Krankheitsfall", "Mordfall" usw. Also völlig unverständlich. Es sei denn, es gibt vergleichbares, wie "Zaunfall" oder "Grenzfall". Letzteres gibt es als "Grenzzwischenfall" mit ganz anderer Bedeutung. Die Mauer ist ja auch niegends "gefallen", also umgefallen. Sie wurde von der DDR planmäßig abgerissen. Wie eine Ruine z. B. Und da sagt man ja auch nicht Gebäudefall, oder Wandfall... Saxo 11:48, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Begriffskritik - einerlei ob berechtigt oder nicht - an "Mauerfall" ist hier fehl am Platz: Der Begriff bzw. "Fall der Berliner Mauer" ist eingebürgert, das hat eine Enzyklopädie zu berücksichtigen. Ob du daher mit deinem Hinweis inhaltlich Recht haben solltest oder nicht, spielt daher keine Rolle.--Berlin-Jurist 12:44, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Ich stelle mir grad folgenden Satz vor:"Teilweise werden an einer Grenze auch physische Hindernisse errichtet, wie z. B. im Fall der Berliner Mauer". Ich bestreite ja nicht die Einbürgerung, sondern die Eindeutigkeit. Saxo 13:30, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Und gerade weil das so zweideutig ist, würden nur einfache Gemüter so einen bescheuerten Satz schreiben. --Til, der Ulenspiegel 14:46, 3. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Mauerfall? 

message: Ich habe auf einer privaten Webseite (http://www.remote.org/frederik/culture/berlin/) eine Anzahl von Fotos aus den Tagen unmittelbar nach dem Mauerfall. Die Rechte an den Fotos liegen bei mir. Ich würde diese Bilder gern alle für die Wikipedia bzw. die Wikimedia Commons "spenden" (FDL oder CC-Attribution), aber ich habe absolut keinen Überblick, ob die Bilder bzw. welche davon überhaupt hier interessant sind (und nicht schon 100mal vorhanden usw.). Die Bilder liegen als jpeg-Dateien auf meiner Webseite, können aber auch in etwas besserer Qualität als Kodak Photo-CD-Dateien bereitgestellt werden. Falls irgendjemand, der sich hier mit dem Berlin-Thema beschäftigt, diese Bilder mal sichten und nach Bedarf in die Commons hochladen will, ist er/sie dazu herzlich eingeladen. Ich würde um kurze Rücksprache per Mail bitten, damit es nicht zu Überschneidungen kommt. Kontaktdaten finden sich auf der Webseite. --FrederikRamm 23:23, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Also ich finde die Sammlung ausgezeichnet. Die Seite sollte als externer link auf jeden Fall erst mal in den Artikel. Aber soweit ich mitbekommen habe, löscht commons Bilder, die nicht verwendet werden. Insofern halte ich es für riskant, die Bilder einfach alle da hochzuladen. Mal sehen, was die anderen dazu sagen. Saxo 13:42, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Also, auf Commons werden keine Bilder gelöscht, nur weil sie (aktuell) nicht verwendet werden. Es könnte ja in der Zukunft immer eine Verwendung sinnvoll sein. Und wenn du, Frederik, die unter CC und/oder GFDL freigibst, ist das natürlich sehr schön. Ich persönlich hätte allerdings bei einigen Bildern ein paar Bedenken bezüglich der Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Personen, da diese mitunter doch sehr prominent das Bild beherrschen. Ich sehe da einen Unterschied darin, ob viele Menschen in einer Menschenmasse auftauchen oder ob einzelne Personen deutlich hervorstechen. Wo das der Fall ist, würde ich von einem Hochladen absehen. Allerdings: IANAL. --Martin Zeise  ✉ 19:33, 19. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Das sind ja echt klasse Bilder. Hast du die mittlerweile hochgeladen? Zum beispiel http://www.remote.org/frederik/culture/berlin/7314-3252-4641-img0023-4.jpg dieses Bild könnte man auch für den Artikel Brandenburger Tor gut gebrauchen, da dort zu sehen ist, wie man da hoch kommt. Den einzelnen Soldaten könnte man doch mit MS Paint zensieren, oder?--Maimartpc 22:11, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bilder aus den Tagen nach dem Mauerfall 

message: Vor der Panzermauer am Brandenburger Tor war ja dieses Schild "Sie verlassen jetzt West-Berlin". War der Platz zwischen Schild und Mauer schon Ost-Berlin oder warum war das Schild erst so weit hinten aufgestellt? Warum war es überhaupt aufgestellt? Und konnten die Leute zwischen Schild und Mauer, wenn es Ost-Berlin war, illegalen Aktivitäten nachgehen, ähnlich dem Lenne-Dreieck?--84.178.4.58 19:06, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich kenne die Situation konkret am Brandenburger Tor vor Mauerfall nicht. Die Mauer stand aber generell in der Regel nicht genau auf der Grenzlinie, sondern häufig mehr oder weniger weit auf Ost-Gebiet (steht im Abschnitt "Aufbau der Grenzanlagen" auch im Artikel). Ob die Schilder nun genau auf der Grenzlinie standen, kann ich aber nicht sagen. -- lley 19:31, 13. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Aber warum haben die west-berliner Behörden überhaupt das Schild aufgestellt? Sie waren doch an der Trennung gar nicht interessiert...etwa als Warnung, dass sie die Sicherheit hinter der Grenze nicht garantieren können?--84.178.38.172 19:17, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Meine Vermutung wäre, das die Schilder gar nicht von den Westberliner Behörden, sondern von den (West-)Alliierten stammen und dort bereits vor Mauerbau standen, wo ja wirklich nicht ohne weiteres zu erkennen war, wo denn nun die Grenze ist. Und Warnung ist vermutlich richtig. -- lley 19:29, 14. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das könnnte sein...weiß einer, bis wann die Sektorengrenzschilder da waren, also auch die zwischen den einzelnen Westsektoren?--84.178.38.172 19:55, 14. Nov. 2006 (CET)

text: "Ende von West-Berlin" Gibts da ein Foto von? Finde ich irgendwie lustig. So im Sinne "Das ist das Ende von Westberlin"... Saxo 19:27, 11. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Platz zwischen Schild und Mauer 

message: Manfred Görtemaker (Geschichte der Bundesrepublik in Deutschland..., S.525) sieht den Mauerbau als "Katalysator" für die neue Ostpolitik Brandts. Das Argument geht so: "Mit dem Mauerbau wurde die Hoffnung auf baldige Wiedervereingigung zu einer Schimäre. Danach war ein Zusammenbruch des SED-Regimes, den Adenauer mit seiner Politik der Stärke angestrebt hatte, kaum noch zu erwarten. Eine 'neue Ostpolitik' mußte pragmatische Wege für ein friedliches Nebeneinander der beiden deutschen Staaten aufzeigen (...)." 
Brandt selbst meinte: "Was man meine Ostpolitik genannt hat, wurde vor diesem Hintergrund (gemeint ist der Mauerbau - Anm.) geformt." 
Denkt man das Ganze zu Ende, so hieße das doch, dass der Mauerbau Anlass (oder gar Voraussetzung?) für die spätere Entspannung war - wie paradox!
Selbst wenn man den Zusammenhang Mauerbau - Ostpolitik als zu weit hergeholt betrachtet, so sollte man m. E.  zumindest aufnehmen, dass der Mauerbau die in Politik und Volk der Zeit gehegte Illusion der Möglichkeit einer baldigen Wiedervereinigung (brutal) beendete. --Klaus 19:22, 11. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang Mauerbau - Brandts Ostpolitik !? 

message: Zudem muss ich gleich anschließen, dass die Berliner Mauer als solche nicht genau vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 die beiden Teile Berlins trennte. Hier wäre ein bisschen weniger vermeintliche Genauigkeit mehr. Denn weder war am 13. August 1961 überall eine Mauer errichtet noch war sie am 9. November 1989 wieder verschwunden. Hier sollte man die politischen Umstände und Vorgänge von dem  Bauwerk an sich unterscheiden.--Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Eingangszeilen 

message: Im Abschnitt Entwicklung nach dem Mauerfall ist ein Rechtschreibfehler -- statt wegen steht dort weghen -- vielleicht könnte das mal jemand korrigieren...
: Danke für den Hinweis, allerdings hättest Du ihn vermutlich schneller selber korrigieren können, als hier den Hinweis zu schreiben --P.C. ✉ 10:45, 13. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Typo 

message: hallo heute kam im tv (welt der wunder auf pro7) eine doku über die mauer in dem auch gesagt wurde das in den 28 jahren ca. 1000 menschen gestorben sind, was sich auch etwas realistischer anhört als 86 da doch sehr viele versuchten zu flüchten
:Die etwa 1000 bezogen sich mit Sicherheit auf die gesamte Innerdeutsche Grenze. -- lley 09:55, 16. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Tote in 28 jahren 

message: * http://www.mdr.de/doku/archiv/geschichte/1220179-hintergrund-1187833.html
* http://www.thueringen.de/imperia/md/content/tmsfg/zwangsaussiedlung/vertreibung_s001_039.pdf
--Berlin-Jurist 07:49, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Quellen mit Zeittafelen 

message: Auf Anregung einer IP in einer obigen Diskussion schlag' ich vor ein paar Weblinks zu entrümpeln. Einige Begründungen stützen sich auf WP:WEB. Es sei mir verziehen, wenn einige etwas voreilig, andere etwas zu tolerant betrachtet sind; gerade deswegen hoffe ich auf Meinungsäußerungen. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sorry Leute, aber was soll das denn werden? Gewaltiges palavern um die Links? Bisher war es üblich nicht funktionierende, nicht besonders wertvolle oder Werbelinks einfach zu entfernen. Haut sie raus und gut ist. --Til, der Ulenspiegel 17:06, 3. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Ich bin ein Singular und eine gewisse Rücksicherung im Voraus ist notwendig, da der Artikel vollgesperrt ist und es somit durch einen Administrator durchzuführen ist. --Grüße, Auke Creutz um 23:53, 3. Jan. 2007 (CET)

text: Entrümpelung mit Ausnahme von "Passkontrolle" (zahlreiche DDR-Interna zur Mauer, Darstellung trotz ehemaliger Stasitätigkeit des Autoren angemessen und nicht DDR-verklärt, Seite nicht nur hinsichtlich von "Passkontrolle" an sich, sondern auch allgemein bezüglich der Mauer interessant) durchgeführt. "Mauerspuren" (Umfangreiche Darstellung mit zahlreichen Fotos des Landes Berlin) ist redundant zum "Mauer-Portal".--Berlin-Jurist 07:26, 4. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Sorry acE, natürlich scheinst Du Einzahl zu sein ;-) Hab die Überschriften wegen der Übersichtlichkeit entfernt. Gruß --Til, der Ulenspiegel 09:50, 4. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Linkentrümpelung 

message: Soweit ich das hier in Wikipedia und anderen  Quellen gelesen habe, war ja der Platz vor der Berliner Mauer sogenanntes Unterbaugebiet, gehörte also zu Ost-Berlin / DDR, wurde abe rnicht von der Mauer umschlossen. Wurde dieses Gebiet im Rahmen des Gebietetausches auch an West-Berlin abgetrten oder nicht? Fakt ist ja, dass diese Gebiete funktionale Enklaven waren.--217.95.201.122 17:12, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Zwecks Vermeidung von Wiederholungen bitte die Diskussion nur auf Diskussion:West-Berlin#War_.22Unterbaugebiet.22_Enklave.3F führen, wo ein identischer Abschnitt eingestellt wurde.--Berlin-Jurist 17:26, 17. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wolte möglichst viele Wikipedianer erreichen --217.95.201.122 17:28, 17. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  War "Unterbaugebiet" Enklave? 

message: Jawohl, "Wahnsinn!" ist das Wort, mit dem der Fall der Mauer kommentiert wurde, in fast jedem TV-Beitrag der Volkes Stimme in dieser Nacht live einfing, teils auch in den Wochen davor und danach. Google findet genug solide Referenzen. 
Darüber gabs dann später Kommentare in der Art "kann das Volk der Dichter und Denker seine Emotionen denn nicht differenzierter ausdrücken?" Bejubelt wurden in Berlin auch Busse mit der Werbung "Wodka Gorbatschow", stellvertretend für jenen dem das alles zu verdanken war. --Matthead 22:12, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Man merkt daß das alles schon 18 Jahre her ist, d.h. kaum einer unter 30 hat 1989 bewußt miterlebt. Siehe auch das Theater um die Löschung von  Prager Botschaft oder Rechtsanwalt Vogel, alles feststehende Begriffe für diejenigen die 1989 erwachsene Zeitzeugen waren. --Matthead 22:20, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe es miterlebt, ich war als West-Berliner auch sofort an und auf (Brandenburger Tor) der Mauer und auch ich habe das als "Wahnsinn" empfunden. Und trotzdem hat sowas in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, das ist vom Stil her einfach daneben.--Berlin-Jurist 22:24, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Sag das Mal der Deutschen Welle, der Uni Heidelberg mit ihrer Mediendiskursanalyse zum Fall der Berliner Mauer am 09.11.1989 oder auch einem roten Sofa in Berlin the Red Sofa, an Art Work entitled "Mind the GAP". From a loudspeaker inside the Red Sofa a voice recites "Wahnsinn". Because here, on November 9th. 1989, the Berlin Wall fell. oder direkt der Stadt , die das Kunstwerk namens "Mind the Gap" (Uaah, BKL nötig!) installieren ließ. --Matthead 22:37, 2. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Auch ich habe das miterlebt. Wir sind hier nicht die Deutsche Welle, keine Zeitung und auch kein Stammtisch. Wir sind, oder wollen zumindest versuchen, ein Lexikon und da hat das nun wiklich etwas von BLÖD-Zeitungs-Kommentar. --Anton-Josef 12:11, 3. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  "Wahnsinn!" 

message: Gibt es irgendwelche Einwände, :Bild:Berlinermauer.jpg mit :Bild:Berlinermauer contrast.jpg zu überschreiben?  Ich halte die kontrastverbesserte Version für deutlich klarer, und es sieht meiner Meinung nach auch nicht unnatürlich aus. -- Ddxc 09:39, 3. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Erledigt. -- Ddxc 02:26, 2. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Bildkontrast 

message: http://www.bundesarchiv.de/bestaende_findmittel/bestaendeuebersicht/body.html?id_main=5698&where=naeheres&what=parent_id&id_bestand=3344&suchbegriff=
: Und was soll uns das sagen? Ist doch nur eine kommentierte Auflistung von wenigen, noch übrigen alten Akten. Saxo 01:12, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Akten der Grenztruppen 

message: ...bezeichnet "Ost" und "West". Sofern nicht nur die Himmelsrichtungen gemeint sind, ist das Wort "West" falsch plaziert. Denn es steht zum größten Teil immer noch in Ostberlin. Die äußerste Mauer war ja immer noch nicht die Grenze. Saxo 01:04, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Das erste Bild 

message: Auf Ihren Seiten (Mauerportal des Senats von Berlin) verwenden Sie den noch vorübergehend weitergeleiteten Link auf www.berlin.de/mauergedenken.
Das Angebot ist jetzt neu unter www.berlin.de/mauer zu erreichen.
:Danke für den Hinweis. Ist jetzt korrigiert. -- lley 11:21, 16. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblnk veraltet:Bitte ändern 

message: Ich weiß,der Verlauf der Mauer auf dem dritten Bild ist grob eingezeichnet,allerdings sieht man dort den Berliner Reichstag eindeutig auf der Ostseite der Mauer,also in Ostberlin,die Mauer verlief aber direkt an der Ostseite des Reichstages entlang.Wirkt irritierend.
Oipitz (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Oipitz (Diskussion • Beiträge) 14:56, 26. Okt 2007) Martin Zeise  ✉ 18:30, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Mauerverlauf 

message: Im Abschnitt "Mauerfall" findet sich fast ganz zum Schluss:"Fast alle Abgeordnete sangen spontan die Nationalhymne.Die Abgeordneten der Partei Die Grünen verließen daraufhin unter Protest geschlossen den Plenarsaal.[3]"
Im zitierten Sitzungsprotokoll habe ich auf der entsprechenden Seite nachgelesen und Nichts über ein geschlossenes Verlassen des Plenarsaales seitens der Grünenabgeordneten gefunden.
Unter folgendem Link: http://www.bundestagsfraktion.de/Titel__Reden/TabID__1/SubTabID__2/InhaltTypID__2/InhaltID__8041/Inhalte.aspx
Wolfgang Börnsen spricht darin in seiner Rückblende auf die Geschehnisse am Abend des 9. Novembers Folgendes:"Ich habe den für mich bewegendsten Augenblick unserer jüngsten Geschichte im Bonner Wasserwerk erlebt. Es war gegen 21 Uhr. Auf der Tagesordnung stand die Beratung des Vereinsförderungsgesetzes. Der Plenarsaal war gut besetzt, es sollte nämlich eine namentliche Abstimmung folgen. Annemarie Renger unterbrach plötzlich die Debatte. Kanzleramtsminister Rudolf Seiters erhielt das Wort – dann die explosive Mitteilung: Die Mauer ist gefallen. Wir sind das glücklichste Volk der Welt. Liesel Hartenstein fiel Willy Brandt in die Arme. Alfred Dregger und Wolfgang Mischnick kämpften aufgewühlt mit ihren Tränen. Spontan sang das gesamte Parlament unsere Nationalhymne von Einigkeit und Recht und Freiheit. Drei Kollegen von den Grünen verließen den Plenarsaal."
Ich halte daher die Aussage "Die Abgeordneten der Partei Die Grünen verließen daraufhin unter Protest geschlossen den Plenarsaal.[3]" für sehr bedenklich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.89.125.81 (Diskussion • Beiträge) 1:43, 12. Jan 2008) Martin Zeise  ✉ 19:37, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe das jetzt mal etwas abgeschwächt. --Martin Zeise  ✉ 19:37, 12. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Habe den entsprechenden Absatz noch etwas umgeschrieben. Wenn man das Sitzungsprotokoll des Bundestags liest, merkt man, dass Börnsens Erinnerungen nicht ganz zuverlässig sind. Und so spontan, wie es bisher im Artikel stand, war der Ablauf auch nicht. Außerdem wäre es schön, für das Gehen der Grünen-Abgeordneten eine bessere Quelle zu haben. -- lley 22:31, 13. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe mir eben ebenso die Frage gestellt, wie genau da der Ablauf gewesen sein soll und deshalb das Protokoll durchforstet, um mich genau wie Ihr aus der Primärquelle zu informieren. Ich wäre dafür, die Behauptung zu löschen, solange es keine ordentlichen Quellen dafür gibt. -- Da flow 00:43, 27. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wer die Filmaufnahmen der Szene kennt, ist vermutlich heute noch erstaunt, wer damals spontan mitgesungen hat und wer schwieg. Ich möchte das Verhalten keines Abgeordneten werten; es war nun wirklich eine Situation, von der ich glaube, dass sie jeden Anwesenden zutiefst und ganz persönlich emotional berührte. Das Verlassen des Saales war keinesfalls geordnet oder gar einheitlich. Ich erachte die derzeitige Formulierung im Artikel als neutral und angemessen. Gruß --Sir James 04:29, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Fehlerhafte Aussage über die Reaktion der Grünen im Plenarsaal 

message: Wir sollten noch die aktuellen Ereignisse erwähnen. Beispiesweise die Meinung einiger Linksparteifuktionsträger zum Mauerbau.87.161.71.47 12:36, 2. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Politische "Eintagsfliegen" oder politisches Stammtischgelabere sollte allerdings keinen Eingang in den Artikel finden. Dafür gibt es andere Medien.  --Anton-Josef 12:40, 2. Mär. 2008 (CET)

text: Da frage ich mich nun doch, welche Mauerreste denn nun nach dem Abgang von CDU-Diepgen verschwunden sind, und inwiefern (sollte es solche Beispiele geben) dies unter Einflussnahme der PDS/Linke geschehen ist? --Martin Zeise  ✉ 19:20, 2. Mär. 2008 (CET)

text: Was das Verschwinden von Originalhinweisen angeht, gebe ich dir grundsätzlich recht, nur sind, wie ich bereits oben andeutete, die meisten Zeugnisse unter dem CDU/SPD-Senat verschwunden. Ohne die PDS/Linke nun besonders verteidigen zu wollen, scheint mir deine oben ausgesprochene Vermutung doch ziemlich haltlos und doch zu sehr von ideologischem Denken geprägt. Womit wir beim Ausgangsproblem wären:   Soweit ich das sehe, gab es in den letzten Jahren keine „Linksparteifunktionsträger“, die öffentlich in irgendeiner Art die Mauer verteidigt hätten. Frau Wegner aus Göttingen, die vor ein paar Tagen diesbezüglich aufgefallen ist (und worauf du vermutlich mit deinem Eingangsstatement abzieltest), ist DKP-Mitglied, die über die Linke Liste in den niedersächsischen Landtag eingezogen ist und nach ihren Äußerungen umgehend aus der Fraktion ausgeschlossen wurde. Das war also genau so eine Eintagsfliege wie sie Anton-Josef oben beschrieb. Wenn jemand noch öffentlich die Mauer verteidigt, dann kommt das wohl eher fast ausschließlich aus der DKP-Ecke. Die nun aber mit der Erwähnung in diesem Artikel zu „adeln“, halte ich dann doch für übertrieben. --Martin Zeise  ✉ 20:01, 2. Mär. 2008 (CET)

text: Und als nächstes kämen dann wieder die Petke-Jünger und würden das 1989-Mauerglorifizierungszitat von Ulrich Junghanns einfügen...--Berlin-Jurist 22:36, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Aktuelle Meinungen einiger Politiker zur Mauer 

message: Ich stelle die Diskussion mal hier ein, wo sie hingehört. Inzwischen habe ich die Version etwas geändert und hoffe damit zur Klärung beigetragen zu haben. BerlinerSchule 15:43, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte - Blockade als Folge der Währungsreform? 

message: Für vier der Wachtürme hab ich die Koordinaten angegeben. Wäre schön, wenn jemand noch den fünften ergänzen könnte - den kenne ich nicht. --Spartanischer Esel 22:43, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Hab ich getan. -- lley 23:16, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Cool, danke! :-) --Spartanischer Esel 10:07, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Koordinaten der Wachtürme 

message: Meine Anmerkungen zu Schabowskis "Maueröffnungsversprecher" vom 09.11.1989:
Der Mann wusste zu dem Zeitpunkt offenbar gar nicht, was er da in diesem verquasten Funktionärsdeutsch vorlas und begriff selbst nicht die Bedeutung dessen, wie eine abweisende Antwort am Ende der Pressekonferenz erhellt, worin er die Existenz der Mauer nicht grundsätzlich in Frage stellt.
Was bei dieser an allen Jahrestagen der Maueröffnung wiederholten Videosequenz gern vergessen wird oder unbekannt ist:
1. Meines Wissens wurde diese Internationale Pressekonferenz (wie in der Wendezeit allgemein üblich) live im DDR-Fernsehen übertragen, zumindest aber in der DDR-Hauptnachrichtensendung "Aktuelle Kamera" ab 19:30 Uhr wiederholt. Schabowski hatte sich dazu als ehemaliger Journalist zum halbamtlichen Verkünder der täglich neuen Beschlüsse des ZK der SED aufgeschwungen. Aber: Niemand konnte aus dem lustlos heruntergequetschten Schabowski-Gequassel sich erschliessen, was dies tatsächlich bedeuten sollte: Die Mauer ist offen!
:Falsch, ich habe nachweislich direkt nach der PK mehrere Bekannte und Verwandte angerufen und gesagt "Es geht los - sie kommen" (gemeint waren die Trabis). --Definitiv 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Auch falsch, denkende Berliner saßen an dem Abend nicht vorm TV sondern sind stante pede auf zur Grenze. Bereits um ca 21:00 tuckerten die ersten Trabis stolz wie Oskar durch die Sonnenallee in Neukölln und an dem Übergang war schon jede Menge los. Der einzige Unterschied zur Bornholmer Straße ein paar Stunden später war, dass deren Ausreise noch geordnet ablief.--Definitiv 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)

text: Richtig, alles Verschwörungsgeschwafel. Es war schon vor dem 9. Nov 89 klar, dass es spätestens zu Weihnachten 89 eine umfassende Besuchsregelung (sprich Besuchserlaubnis) für DDR-Bürger geben würde. Der West-Berliner Senat hatte sich schon VOR dem 9. Nov intensiv mit den zu erwartenden Verkehrsproblemen beschäftigt; auch die BVG war schon kräftig am planen. Am 9. Nov ist dann nur das passiert, was sonst ein paar Tage oder Wochen später sowieso passiert wäre. --Definitiv 13:58, 28. Mai 2008 (CEST)

text: Sei mutig und trag' es doch mal dementsprechend angepasst in den artikel ein. Das Schabowski-Zitat will ich schon seit Ewigkeiten nachtragen, habe es aber nur auf CD und bin zu faul. Und wer die Mauer jetzt wirklich geöffnet hat - das vollkommen Planlose ZK, die Westmedien, die DDR-Bürger, die es für möglich hielten und viiel Respekt vor der Führung verloren hatten + die Grenztruppen. -- southpark 12:42, 31. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Mein Gott, is das'n Ding! Wir Wikipedianer haben den Maueröffner unter uns! Definitiv! BerlinerSchule 19:18, 28. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Maueröffnung 

message: Seit kurzem steht da "Die DDR verbot ab den 13. April 1968 Ministern und Beamten der Bundesrepublik den Transit nach West-Berlin durch ihr Gebiet. Am 19. April protestieren die drei Westmächte gegen diese Anordnung." Mich würde interessieren: Wann wurde das wieder aufgehoben? Erst mit dem Vier-Mächte-Abkommen? Gibt es eine Quelle dafür? Was versteht man hier unter "Beamten der Bundesrepublik" - auch die Landesbeamten? Danke, BerlinerSchule 00:45, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  "Minister und Beamte" 

message: Ich habe die Tonaufnahme von Walter Ulbricht da, das Zitat auf der Seite entspricht nicht ganz dem, was er tatsächlich gesagt hat.
In [] habe ich Sachen geschrieben, die er nicht gesagt hat, bzw. Anmerkungen von mir:
"Ich verstehe Ihre Frage so, daß es Menschen [in] Westdeutschland gibt, die wünschen, daß wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR mobilisieren, um eine Mauer aufzurichten, ja? [Äh äh äh oder ein kleines Lachen der Art hehehe] Mir ist nicht bekannt, daß solche Absicht besteht, da sich die Bauarbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen und ihre Arbeitskraft dafür voll ausgenutzt wird, voll eingesetzt wird. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten."
Auf Wunsch kann ich die Aufnahme auch per Mail zusenden
Es ist ein bisschen schade, dass die Unterschrift fehlt; ich habe die Aufnahme nicht zur Hand, aber x-mal gehört und bin mir ziemlich sicher, dass der Anonymus recht hat. Kann mal wer reinhören und dann korrigieren?--BerlinerSchule 22:23, 1. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Keine Ahnung. Aber: Er ist doch bestimmt auf einer Pressekonferenz mal gefragt worden, ... Nein, das wohl eher nicht. Im Osten gab es solche Pressekonferenzen, wo einfach jemand mal 'ne Frage gestellt hat, nicht. -- lley 15:23, 17. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zitat von Walter Ulbricht zum Mauerbau 

message: Im verwaisten Artikel Auf der Mauer, auf der Lauer steht, dass dieses Lied in der DDR benutzt wurde, um die Mauer und die Stasi zu parodieren. Wäre das was für diesen Artikel unter Sonstiges, um einem Waisenkind ein Zuhause zu geben? --maststef 13:41, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, bitte nicht. Kann sein, dass das irgendwer irgendwann mal getan hat. In einen Wikipedia-Artikel gehört das aber nur, wenn es Verbreitung gefunden hat und belegbar ist. -- lley 15:49, 5. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Lied 

message: Es ist echt ärgerlich: normalerweise hilft es, wenn man die Fotos, die links positioniert sind, direkt unter der Überschrift des entsprechenden Abschnitts setzt, damit das Phänomens des Textüberdeckens verschwindet.
Dieses Mal war es nicht vom Erfolg gekrönt. Das kann doch nicht sein, dass ich der einzige Benutzer bin, bei dem dieses Phänomen auftritt, gibt sicher noch mehr Benutzer, die einen 16:9-Bildschirm bei nem Laptop verwenden. Gibt es denn eine Möglichkeit, seitens Wikipedia (z.B. durch Eingabe bestimmter Zeichenfolgen etc.) das Problem zu unterbinden? --Holger 15:23, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Hmm, bei mir (Firefox3/Windows XP) sieht alles gut aus. Auch mit dem IE7 gibt's keine Probleme. --Martin Zeise  ✉ 22:41, 12. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hab Firefox 2/Windows XP) und gelinde gesagt, es sieht schlecht aus. Ich probiers mal mit Firefox 3. --Holger 08:43, 13. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mit Firefox 3 sieht es tatsächlich besser aus, aber so ganz 100% stimmt das noch nicht. Scheint sich also wohl um ein Kompatibilitätsproblem im Quellcode von Firefox 2.X zu handeln. --Holger 08:50, 13. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Linkspositionierung einiger Fotos und die daraus resultierende Unleserlichkeit mancher Texte wegen Überdeckung 

message: Diese Kandidatur läuft vom 12. August bis 1. September.
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster, aber schon in der Einleitung findet sich mit „propagandistisch-euphemistisch“ POV vom feinsten. Das soll exzellent sein?! Da wird einem das Weiterlesen richtig vergällt! . --Succu 18:09, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich ebenso, aber vor einem Abwahlantrag sollte durchaus auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen werden oder ein Review angestrebt werden. --Grüße aus Memmingen 18:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich hab das aus der Einleitung genommen. War überhaupt nicht schwer. Was ist denn sonst noch ungenügend? Steckt was drin in diesem Zack-zack-Abwahlantrag? --Atomiccocktail 18:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Überleg Dir doch erstmal, was Dir in der Einleitung fehlt, bevor Du ihre Kürze monierst. Was soll noch rein? Wir haben die Einleitung gerade um einen Satz verkürzt, aber das kann ja nun wirklich kein k.o.-Faktum sein, oder? Die Frage der Dichte von Referenzierung ist eine, die in Wikipedia nicht abschließend geklärt ist. Dass die geteilte Stadt zum Tummelplatz der Schlapphüte wurde, meiner Ansicht nach schon fast Allgemeinwissen. Ich bin sehr dafür, diesen Abwahl-Antrag zu beenden und ein Review zu machen. Ein Geschmäckle hat das Ganze, der 13. August ist morgen und heute kommt aus heiterem Himmel ein solches Vorhaben. Motivierend ist das für die Autorenschaft nicht, finde ich. Man muss auch immer solche Nebenfolgen seines Handelns im Auge haben, oder? --Atomiccocktail 18:50, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  „Geschmäckle“ haben die aktuellen Reaktion u.a. auch auf deine Kürzung. Wie wäre es mit dem in der Einleitung enthalten groben Fehler Innerdeutsche Grenze? --Succu 19:57, 12. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel mag seine Fehlerchen haben (Bin bisher nicht wirklich dazu gekommen, ihn zu lesen, habe aber ein Bild, dass Succu nicht gefiel wieder riengenommen, was von ihm umgehend reverted wurde. So macht das keinen Spaß und ich werde mir hier nicht die Finger verbrennen und wieder reverten), aber der Abwahlantrag ist ein Witz. Erst auf Reaktion anderer wird Stück für Stück ne Begründung nachgeliefert. Von wirklichem Willen, den Artikel zu verbessern, erkenne ich nichts (und darum sollte es ja wohl insgesamt bei dem Projekt gehen). Gruß Matthias Süßen ?!   +/- 21:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Nicht mehr Diskutieren sondern handeln, ist eigentlich bis zum 1. September eine Pflicht für jeden von Euch. So ein Artikel muss unbedingt Exzellent sein, denn sonst müsste sich die Deutsche Wikipedia schämen. Nicht mehr lange hier diskutieren, sondern evt. Kleinigkeiten in den Satzbauten ändern, nur im Satzbau bin ich leider nicht gut. Ich kann nur zu den Inhalten und Quellen beitragen. Ob dieser Artikel Exzellent sein sollte, da darf es keine Fragen geben. Denn diese Mauer hat uns Deutsche zwischen den Großmächten als Prellbock (Menschenpuffer) benutzt und deswegen unfreiwillig getrennt. Wir Alle Ost & West hatten die ganzen Jahre Wirtschaftlich sehr gelitten und es hat Uns Westdeutschen ca. 5 Mrd. DM vor der Wende (Bild 16.11.1989) und anschließend (alleine schon bis 1996) 1000 Mrd. DM "Transferleistungen" (Der Spiegel 45/1996) gekostet. Von dem großen Leid der vielen zerrissenen Familien, sowie Bürgern (Beiderseits) und den vielen Menschenopfern, brauche ich hoffentlich nicht noch schreiben. Seit 72 hatte ich mehre Pässe für Transit und Einreise voll. Habe dabei viel Leid gesehen und einiges Erlebt. Wollen wir nun gemeinsam alles zum Exzellenten Artikel bearbeiten? Danke für euer Interesse und es grüßt euch der --Elkawe 22:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

text: Hmwpriv, was die Bedeutung der Mauer betrifft, da bist du für so eine Meinung sicherlich zu jung (obwohl ich dein Alter nicht kenne). Ich bitte dich, wenn du schon nicht helfen willst, schreibe uns doch die historische Mängel und die entscheidenden Details (wie du schreibst) die noch fehlen, auf die dortige Diskussionsseite. Ich wäre dir sehr dankbar das zu erfahren. Gruß v. --Elkawe 16:47, 15. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ach Elkawe, Du machst es Dir ein wenig zu leicht. Mit sehr wenig Mühe hättest Du problemlos mein Alter erfahren können - und dann wüsstest Du, dass der Bau der Mauer nur wenige Jahre vor meiner Geburt ergolgte. Weiterhin habe ich schon einige Details im Artikel nachgetragen, sodass ich die mir implizit unterstellte Destruktivität zurückweisen muss. Allerdings habe ich im Moment aber nicht die Zeit für eine grundlegende Überarbeitung - dafür besitze ich aber eine exzellente Quelle in Form eines Informationsheftes für Schüler (herausgegeben vom zuständigen Bundesministerium), die teilweise einzigartige Details dokumentiert. Unabhängig von der Fachlichkeit ist, was ich auch klar betont habe, die Struktur und Sprache des Artikels deutlich verbesserungswürdig, was aber nicht mit einem Eintrag auf der Diskussionsseite zu erledigen ist, sondern eine grundlegende Überarbeitung verlangt - und jetzt drehen wir uns im Kreis, weil dies wiederum Zeit voraussetzt, die mir momentan im erforderlichen Umfang nicht zur Verfügung steht. --Hmwpriv 08:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

text: Wenn es nur die Struktur und Sprache im Artikel sein soll, die deiner Meinung deutlich verbesserungswürdig ist, bin ich bei der Sprache (Satzbau ?) leider nicht der richtige Ansprechpartner. Allerdings ist die "Stuktur" des Artikels ist für mich OK. Sehr schade das du keine Zeit hast, nur dann würde ich auch nicht mit einer Abwahl antworten. Einen gruß v. --Elkawe 10:28, 20. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nur ganz kurz: Die Sprache ist sowohl in Hinblick auf Satzbau als auch auf Wortwahl alles andere als wirklich flüssig, so dass alleine deshalb Zusammenhänge manchmal schwer nachvollziehbar sind. Aber auch die Struktur (Aufbau, Gliederung --> „logische“ Abfolge ist verbesserungsfähig). Ich nehme mir ab und an mal einen kleineren Artikel oder Teile eines großen Artikels vor und versuche, sie in eine neue und flüssigere Form zu bringen. Dies macht hier aber keinen Sinn, weil es durch notwendige Umbauten im strukturellen Bereich zu Doppelarbeit führen würde; hier ist der „große Wurf“ gefragt. Dennoch nehme ich mir das Recht hier für die Abwahl zu stimmen, da ich den Artikel in seiner jetzigen Form eindeutig nicht für exzellent halte - aber was nicht ist, kann ja noch/wieder werden. --Hmwpriv 12:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

text: ?? Es gibt nichts persönliches zwischen mir und irgendwem! Lies den Artikel, da ist mit zwei, drei Bearbeitung nichts zu verbessern. Meine ursprünglichen und allerersten Bearbeitungen im Artikel wurden übrigens nicht akzeptiert. Lies auch die von Hmwpriv geschriebene Begründung. So ist dein Votum - entschuldige bitte - oberflächlich. --Succu 16:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

text: Ich störe ja nur ungerne, aber ... diese doppelte Verneinung ist mehr als vertrackt. 3 Contra-Stimmen liegen zweifelsfrei vor - aber jetzt kommt es: Das Doppelte von 3 wäre 6, nach der wörtlichen Aussage, dass die Zahl der Pro-Stimmen weniger als doppelt so groß ist wie die der Contra-Stimmen, müssten demnach 6 Pro-Stimmen vorliegen; tatsächlich gibt es aber nur 2 Pro-Stimmen, also nicht 1 Contra sondern 4 Pro zu wenig. Im übrigen macht dies durchaus Sinn, denn auch bei der Erstwahl gibt es ja ähnliche Regelungen, die mehr Pro- als Contra-Stimmen vorschreiben. Demnach ist der Artikel eindeutig abgewählt - und wir sollten mehr Energie darauf verwenden, den Artikel wieder exzellent zu machen als hier über das zweifelsfreie Wahlergebnis zu diskutieren. --Hmwpriv 12:15, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Oups, ich hatte es genau andersherum verstanden, dass die Contra-Stimmen mindesten doppelt so groß, wie die Pro-Stimmen sein müßten. Aber der Artikel verliert doch durch die Abwahl nicht automatisch seinen Lesenswertstatus. Der müßte ja dann ebenfalls einen gesonderten Abwahlantrag durchlaufen, oder?--Long Range Sniper 12:25, 1. Sep. 2008 (CEST)
replies: text:  Doch das tut er. --Succu 12:37, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Abwahlantrag erfolgreich, Artikel nicht mehr exzellent 

message: Die Berliner Mauer, in der DDR-Propaganda euphemistisch auch als „antifaschistischer Schutzwall“ und „befestigte Staatsgrenze“ bezeichnet, war über 28 Jahre ein Teil der innerdeutschen Grenze. Sie trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 innerhalb der Viersektorenstadt ganz West-Berlin vom Ostteil und dem umgebenden Gebiet der DDR. Sie war eines der markantesten Symbole für den Ost-West-Konflikt und die Teilung Deutschlands. Bei den Versuchen, die 167,8 Kilometer langen, schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, wurden viele Menschen getötet. Die genaue Zahl der Maueropfer ist umstritten und nicht gesichert, die Angaben schwanken zwischen 86 und 238 Todesfällen.
Dieser Artikel hat gerade per Abwahl seinen Exzellenzstatus verloren. Da er direkt als KEA gemeldet worden war, steht er jetzt ganz ohne Bapperl da. Dies hat er in meinen Augen nicht verdient, denn lesensert ist er allemal, auch wenn er nicht mehr die Exzellenzkriterien erfüllt.
*  Da ich selbst bei der Abwahl gegen einen Beibehalt von exzellent gestimmt habe, aber nicht wußte, dass der Artikel nie in einer KLA war, jetzt konsequenterweise Pro (siehe Einleitung). Ich selbst hab dem Artikel nicht mitgeschrieben.--Long Range Sniper 14:39, 1. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche KLA Disk vom 8. September 2008 

message: In Klausmeier/Schmidt, Mauerrest - Mauerspuren, S. 106-7, heißt es: „Im westlichen Abschnitt der Bernauer Straße ist, wenn auch mit einzelnen Lücken, der größte Bestand an Grenzmauer erhalten [...] Überdies ist nur an der Bernauer Straße der Aufbau der Grenzsperren in ihrer Tiefenstaffelung wenigstens annähernd komplett nachzuvollziehen. [...] Im Kontext des offiziellen Mauerdenkmals wurden diese Elemente weitgehend saniert und kompakt zusammengefasst; im westlich angrenzenden Bereich sind sie stärker fragmentiert, dafür aber auch authentischer belassen.“ Im Artikel heißt es demgegenüber: „Die Gedenkstätte [...] stellt einen durch künstlerisch-gestalterische Mittel ergänzten neu aufgebauten Mauerabschnitt am Originalort dar.“ Und: „Hingegen sind die Grenzanlagen der Mauergedenkstätte in der Bernauer Straße nicht original, sondern wurden zu Anschauungszwecken wieder neu aufgebaut.“ 
Hier wird m.E. der falsche Eindruck erweckt, alles was zur Gedenkstätte Bernauer Straße gehört, sei eine komplette Rekonstruktion. Das mag für den Kontrollstreifen und den Kontaktzaun gelten, aber wohl nicht für Grenz- und Hinterlandmauer (wiewohl beide erkennbar restauriert und komplettiert wurden), Kolonnenweg und Lichtertrasse. All dies setzt sich westlich des Denkmals nämlich fort, wenn auch, wie bei Klausmeier/Schmidt erwähnt, fragmentiert. Überdies wird der authentische Grenzmauerabschnitt westlich des Denkmals überhaupt nicht gesondert erwähnt (übrigens auch nicht der erhaltene dritte Grenzmauerabschnitt an der Liesenstraße). Gerade ihm sollte in einem Abschnitt „Reste der Maueranlagen nach dem Abriss“ aber doch besondere Aufmerksamkeit zukommen. Wenn keiner Gegenargumente hat, würde ich die betreffenden Stellen gerne überarbeiten. --beek100 14:16, 20. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Grenzmauer Bernauer Straße - Original oder Fälschung? 

message: Welch ein erbärmlicher Satz: "Der Fall der Mauer war ein herausragendes Ereignis der Weltgeschichte und wurde unter anderem Weihnachten 1989 mit einem Konzert Leonard Bernsteins gefeiert."
Bitte!!! Hoffentlich findet jemand eine angemessenere Formulierung. Ich denke auch darüber nach. Gruß --Sir James 04:35, 27. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Erbärmlich 

message: Die Medien hätten den Zusammenhang hergestellt? Dass 1979 Pink Floyd NICHT an die Berliner Mauer gedacht habe, geht noch an. Aber Ihr meint nicht, Roger Waters habe schon vor dem Konzert gewusst, an welchem und welch symbolträchtigem Ort er da musiziere? Die Formulierung ist jedenfalls seltsam.--BerlinerSchule 23:02, 1. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Medien oder Roger Waters? 

message: Im Abschnitt "Alliierte Reaktionen" verweist der Link "Status Quo" auf einen Artikel einer Band gleichen Namens. Der "richtige" Artikel ist unter "Status quo", also mit kleinem Q zu finden. Sollte berichtigt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.178.111.161 (Diskussion • Beiträge) 10:39, 12. Jun. 2008) 
:Hehe, schönes Ding! :-) Danke für den Hinweis, hab's korrigiert. --Spartanischer Esel 11:54, 12. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehlerhafter Link 

message: Vielleicht sollte darauf hingewiesen werden, dass der Mauerverlauf nicht mit dem tatsächlichen Grenzverlauf indentisch war, deshalb standen die Schilder ala "Sie verlassen JETZT West-Berlin" auch einige Meter vor der Mauer.--217.95.249.115 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Unterbaugebiet 

message: Leute, bei allem Verständnis für die Begeisterung über die Bundesarchivbilderflut, aber man kann auch auf Commons verlinken am Ende des Artikels. Bitte nicht den Artikel mit Bildchen zupflastern. Manchmal ist weniger auch mehr oder von mir aus 'ne Galerie anlegen.  -- MARK 10:09, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Eine Gallerie wäre wohl das Beste, oder vielmehr zwei Galerien: Grenze überhaupt und das Besondere. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:00, 11. Dez. 2008 (CET)

text: Ihr habt Recht. Die zusätzlichen Bilder vom Bundesarchiv hatte ich nicht eingefügt, aber waren mir auch zu viele. Habs geändert. Grüße vom --Elkawe 16:14, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Paule Boonekamp. Ganz so extrem brauchtest du das mit der Galerie nun auch nicht machen. Ich finde, um das geschriebene etwas zu untermauern, sollten einige wenige aussagekräftige Bilder ruhig wieder neben dem Text eingefügt werden. MfG vom --Elkawe 13:59, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Na ja erstmal alles im Ablauf hingebaut. Vorallem steht alles erstmal beisammen. Gerne könnte diese oder jene Galerie gekürzt oder aufgelöst werden. Ich hatte aber den Gedanken: Jetzt ist alles im Inhaltsübersicht abzurufen. Aber wie gesagt ist (vorerst) (fast) alles beisammen. Lässt sich dann mit   und thumb wieder umtauschen. Oder?? Wer jetzt noch Bilder vom Sohn oder seiner Wohngegend hat kann diese nun in der Galerie einsortieren. ABER wie gesagt: gerne auch ganz anders. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:12, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich finde die Galerielösung in der jetzigen Form – vorsichtig formuliert – suboptimal. Sicherlich ist es angesichts der Bilderflut vom BA angebracht, die Auswahl zu überdenken und das richtige Arrangement zu finden, aber die Galerien isolieren die Bilder jetzt komplett vom dazu passenden Text. Die Fotos dienen nicht mehr der Illustration, sondern als Schmuck. Mehrere von mir eingestellte Bilder sind, getrennt von den entsprechend ausgearbeiteten Textpassagen, eher aussageschwach. Am liebsten würde ich sie ganz aus dem Artikel nehmen. Eine ganze Reihe früher nützlicher historischer Aufnahmen könnte überdies dank besserer BA-Bilder wegfallen, so das Foto mit dem Kind an der Blumensperre und das mit den vielen Vopos. Es stören auch die journalistischen, einer Enzyklopädie nicht angemessenen („die Mauer ist durchbrochen“, „Die Berliner Mauer war eine Grenze: vor und nach dem 9. November 1989“, „Tote mitten in Berlin“) oder nicht zu den Bildern passenden („Das Ende der Berliner Mauer“ statt „Reste und Spuren der Berliner Mauer im heutigen Stadtbild“) Überschriften der Galerien. Dem Artikel wurde vor einiger Zeit zurecht die Exzellenz aberkannt. Nach den jüngsten Änderungen kann man sogar streiten, ob er noch lesenswert ist. Vielleicht muss ein ganz neues Konzept her, das die Anlage eigener Artikel „Geschichte der Berliner Mauer“, „Maueröffnung“, „Maueropfer und Mauerschützen“ und „Der Mauerstreifen heute“ unter Einbindung des dankbarerweise nun zur Verfügung stehenden Bildmaterials erlaubt – selbstredend mit angemessener textlicher Erweiterung ausgelagerter Teile. – beek100 20:39, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Bilderwahn 

message: Im Abschnitt "Mauerbau" steht ein Zitat aus einem BND-Wochenbericht, das nicht belegt ist. Dies sollte unbedingt nachgeholt werden, bei Zitaten ist ein Nachweis unabdingbar. -- lley 13:36, 21. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Zitat aus BND-Wochenbericht 

message: Ich habe jetzt zum zweiten Mal den Link zur Homepage des Journalisten Peter Brinkmann herausgenommen. Zur Begründung: Vor ca. 2 Jahren haben verschiedene Benutzer versucht, den (auf der Website beschriebenen) Beitrag Brinkmanns in diesem (und anderen) Artikeln unterzubringen. Belege dafür, dass die bewusste Frage von Brinkmann kam, gab es damals nach Nachfragen von mir nur in einem von ihm selber geschriebenen Buch und auf einer von ihm selber verantworteten Website. Die jetzige Website, auf der es so aussieht, als ob Hertle das so geschrieben hätte, entstand meines Wissens erst danach. Im sehr ausführlichen Buch von Hertle zum Mauerfall (jedenfalls in der Ausgabe, die ich besitze) taucht Brinkmann hingegen überhaupt nicht auf. Deswegen: Solange es keinen unabhängigen Beleg für den Fakt gibt, sollte dieser Weblink draußen bleiben. -- lley 21:01, 26. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Link zur Seite von Peter Brinkmann 

message: "Dieser Umstand (nämlich, dass die Mauer gegen Rausgeher gerichtet war und nicht gegen Reinkommer) durfte in der Öffentlichkeit der DDR ebenso wenig thematisiert werden wie die Tatsache der massenhaften Republikfluchten." Hatte ich auch immer gedacht. Tatsächlich scheint die Frage aber etwas komplexer zu sein, als sie auf den ersten Blick scheint. Das sollte jemand mit Kompetenz mal ausarbeiten. Es scheint nämlich doch Thematisierungen gegeben zu haben. Propaganda, die natürlich nicht von "Flucht", sondern von "Abwerbung" und "Menschenhandel" sprach, aber auch die berüchtigten Wanderausstellungen, die die Gefahren einer Flucht aufzeigen sollten ("im Kofferraum eines "Menschenhändlers", also eines Fluchthelfers, qualvoll erstickt") et c. BerlinerSchule 19:39, 7. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Das ist in der Tat komplexer. Nach meiner Beobachtung hängt das in erster Linie von der jeweiligen Zeit ab. Direkt nach dem Mauerbau waren die DDR-Offiziellen sehr scharf, dann wurde die Betrachtung allmählich differenzierter, ab Ende 1976 wurden die Zügel nach der Biermann-Ausbürgerung und den Folgeereignissen wieder deutlich angezogen.--Berlin-Jurist 13:59, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Das ist sichherlich im Prinzip richtig. Allerdings gab es in den ersten Tagen (und vielleicht noch Wochen) erstmal eine Phase, in der die Propaganda zweigleisig fuhr, einerseits wurde die gerade errichtete Absperrung als Maßnahme gegen "Spione" und ähnliche aus dem Westen drohende Gefahren hingestellt, andererseits wurde auch deutlich gesagt, dass man damit die Abwanderung hatte stoppen wollen, teilweise auch in veröffentlichten Gesprächen mit Werktätigen (ob echt oder arrangiert, ist dabei völlig egal, wenn man es als Propaganda ansieht). Und teilweise war man so dialektisch, die beiden "Gründe" zumindest teilweise zu verschmelzen, da ging es dann um Spekulanten und Abwerber sowie eben um die, die sich naiverweise abwerben ließen und (ungefähr) bis zur tatsächlichen Überschreitung der Grenze eben dumm, naiv, beeinflussbar gewesen sein sollen, einen Meter danach aber Verräter. Es gilt also weiterhin, dass eine genauere Ausarbeitung des oben stehenden Satzes sinnvoll wäre. Wer ist kompetent und hat Material? BerlinerSchule 14:26, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Auch wenn es Deine Frage sicherlich nicht zu Deiner vollen Zufriedenheit beantwortet: Schau Dir mal meine "Lieblingsquelle" zum Thema an, inhaltlich mitunter unverschämt, aber durchaus nicht schlecht gemacht...--Berlin-Jurist 16:38, 20. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Thematisierung in der DDR selbst 

message: Die mauer war sicherlich nicht nur ne ideologische Spielerei sondern darüber hinaus auch extrem teuer. Wieviel Ost-DM bzw. Westdevisen hat die DDR denn nun für dieses polizei-militärische Monster verplempert? --Arcy 21:59, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hier geht's um die Mauer. Da muss man keine Zahlen aus Innerdeutsche Grenze hierher kopieren, die dort zwar passen, hier aber nicht. -- lley 23:24, 12. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Richtig. Daher wurden ja auch die Kosten der Mauer genannt. Der vergleich zu den gesammtkosten der Grenzanlagen ist wichtig. Ich habe es daher wieder reingenommen, aber mauerbezogen umgeschrieben . Oder meintest Du, die Kosten sollten nicht erwähnt werden? --Arcy 23:47, 12. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Kosten der Mauer 

message: Wird als "Berliner Mauer" nur die innerstädtische Mauer bezeichnet, oder die gesamten Befestigungsanlagen um West-Berlin? --Jens Bocklage 15:11, 27. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Begriff "Berliner Mauer" 

message: Der Teil im Text gefällt mir nicht:
PKE-Oberstleutnant Harald Jäger, Leiter des Grenzübergang Bornholmer Straße ließ am 9. November 1989 um 23:29 entgegen der Befehlslage eigenmächtig die GÜST öffnen und die Paßkontrollen einstellen.[8] An dieser Stelle wurde die Berliner Mauer als erstes geöffnet[9], worauf die bis dahin fast 1000 Ausreisewilligen, die sich vor an der Grenzübergangsstelle versammelt hatten, in den Westen gelangten. Allerdings nicht ohne einen Stempel im Pass, der ihnen später die Rückkehr in die DDR verwehrt hätte, was aber letztendlich nicht umgesetzt wurde. Somit wurden die ahnungslosen DDR-Bürger als Inhaber dieser abgestempelten Pässe zunächst faktisch ausgebürgert[10].
Erst macht man mit Hilfe von POV (eigenmächtig) Herrn Jäger zum Helden, dann aber erzählt man schon noch die Wahrheit. Er hat nicht die Mauer geöffnet, sondern sogar in die Ausweise noch einen Stempel reingehauen, der die Leute faktisch ausgebürgert hat. Das das später anders kam, konnte er zu dem Zeitpunkt nicht wissen. Er hat also nicht deeskalierden wirken wollen, wie einige hier und im Artikel PKE immer wieder weissmachen wollen, sondern er hat die Leute aus der DDR rausgeschmissen. Oder seh ich das falsch? Ich werde mich bei Gelegenheit an eine andere Formulierung machen. --TSDUS 18:28, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Klerikaler Dunkelmann hat bei seiner Bearbeitung heute nachmittag leider einen Fehler eingebaut - der obige Absatz stimmt deswegen so nicht. Ich hoffe, ich komme heute abend noch dazu, ihn wieder zu korrigieren. Jäger war sicher kein Held, er war schlicht ein Befehlsempfänger ohne Befehle und in der Situation relativ hilflos. Die schließliche Öffnung (und zwar ohne Ausbürgerung) ging aber schon auf seine Kappe. -- lley 20:20, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Kann es sein, dass Du den Passus löschen willst, nachdem Jäger die Ausweise abstempeln liess? Die Bilder in den Medien sind bei mir präsent, da ist nix mit abstempeln, aber es ist absolut denkbar und passt in die Zeit, dass weiter hinten, tief im Inneren des Übergangs, durchaus noch eine Ausweiskontrolle stattfand und abgestempelt wurde. Was jetzt möglicherweise nicht mehr sein darf... Ich bin gespannt. --TSDUS 21:41, 14. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe teilweise den Zustand vor Dunkelmanns Edits wieder hergestellt, da stand das Ungültig-Stempeln nämlich auch schon drin, nur zeitlich richtig eingeordnet (nämlich etwa 2 Stunden früher). Um 23:30 Uhr wäre das völlig unmöglich gewesen, da wurde der Grenzübergang förmlich überrannt. -- lley 22:57, 14. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Maueröffnung 

message: Ich würde eine einzelne Formulierung  (vom 1. August?) nicht so hoch hängen. Ulbricht hatte jahrelang seine Mitdiktatorenrunde und natürlich vor allem Moskau beknieet, endlich zumachen zu dürfen; jahrelang hatten es ihm die Sowjets verboten. Das steht so in jedem neueren Geschichtsbuch. Dass die Sowjets andererseits kein Verständnis für die schlechte und sich nie verbessernde wirtschaftliche Situation der DDR hatten - die Ulbricht wiederum auf die offene Grenze schieben konnte, wo sie faktisch nur zum Teil hingehörte - ist auch ein alter Hut. Die einzelne Formulierung ist von Journalisten als Sensation dargestellt worden. Das sollten wir hier aber nicht nötig haben. Danke, BerlinerSchule 13:46, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich frage mich, seit wann die DDR so selbstständig war, eine so schwerwiegende Entscheidung eigenständig zu treffen. Es sind wohl keine "neuesten Erkenntnisse", dass auch die Sowjetunion bzw. Chruschtschow für die Mauer waren.-- Rita2008 18:17, 31. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe die Änderung erstmal revertiert. Der unter den Weblinks eingefügte Artikel von Welt online interpretiert die "Entdeckung" z.B. ganz anders. So wie es im Artikel stand, ist es jedenfalls sicherlich Unsinn. -- lley 18:19, 31. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Neuere Erkenntnisse 

message: "Dies gilt neben Fragmenten der Hinterlandmauer am Potsdamer Platz auch für den bekanntesten Überrest der Grenzanlagen überhaupt."
1. Wo wären denn am Potsdamer Platz Fragmente der Hinterlandmauer? Das hätte ich doch gern geklärt. Es ist meines Erachtens gar nicht möglich, da der Potsdamer Platz (der ja heute ziemlich genau an der Originalstelle liegt) zum kleineren Teil zum Westen gehörte, zum größeren aber im Todesstreifen lag, der ja hier besonders breit war.
2. "bekanntester Rest" ist a bisserl subjektiv, oder?
"Dieser Abschnitt Hinterlandmauer wurde 1990 von ... gegründet."
Soweit ich weiß, bestand der Abschnitt Hinterlandmauer lange vorher. Sollte gemeint sein, die Künstler hätten diesen zur Maloberfläche umgewandelt, dann sollte das so gesagt werden.
"Eine Grenzmauer gab es an dieser Stelle nicht, ..." ist falsch. Denn es gab ja die Hinterlandmauer. Auch die war als Teil der Befestigungsanlagen eine Grenzmauer. Es gab kein vorderes Sperrelement, also nicht die typische vom Westen her wahrnehmbare Mauer.
"...da die Grenze hier auf der gegenüberliegenden Spreeseite im Ostteil der Stadt verlief." Ist bis zum sechstletzten Wort einschließlich richtig; die Grenze verlief am westlichen Ufer, also am geographisch süd-westlichen. Aber was soll das "im Ostteil der Stadt"? Unverständlich.
BerlinerSchule 16:45, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Potsdamer Platz: Das kann geändert werden; ich schlage vor in „in der Nähe des Potsdamer Platzes“. Konkret befinden sich diese Reste der Hinterlandmauer am Leipziger Platz und an der Stresemannstraße 130. Bekanntester Mauerrest: Ich sehe zwar nicht wirklich, dass die Mauerreste an Niederkirchnerstraße und Bernauer Straße bekannter wären (von anderen Resten zu schweigen), aber die Formulierung kann gerne abgeschwächt werden in „einen der bekanntesten Mauerreste“. Das dürfte wohl unstrittig sein. Grenzmauer: der Begriff wird in der Literatur häufig synonym mit „vorderes Sperrelement“ verwendet (kann gerne Beispiele liefern), ist also das Gegenstück zu „Hinterlandmauer“ (so auch im Artikel erklärt). Diese Unterscheidung ist auch plausibel, denn das „vordere Sperrelement“ stand der tatsächlichen Grenze ja am nächsten. Beanstandete Zitate: Die Passage lautet im Artikel gegenwärtig: „Dieser Abschnitt Hinterlandmauer wurde 1990 von internationalen Künstlern zur East Side Gallery gestaltet und 1991 unter Denkmalschutz gestellt. Eine Grenzmauer gab es an dieser Stelle nicht, da die Grenze hier auf der gegenüberliegenden Spreeseite verlief.“ Nicht „gegründet“, sondern „gestaltet“. Klar gab es das Mauerstück vorher schon, aber 1990 wurde es zur Galerie gestaltet. Ich sehe offen gestanden nicht, wie man das missverstehen kann. Von „im Ostteil der Stadt“ steht da auch nichts, die Formulierung ist m.E. also korrekt. --beek100 18:01, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Sehe gerade, dass die Zitate sich auf eine von Benutzer Blunt (zurecht) revertierte Fassung bezogen, hat sich also erledigt. Da hatte jemand was zwecks Namedropping eingefügt, ohne das wirklich Wichtige verstanden zu haben. --beek100 18:07, 18. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Nun, ich hatte mich selbstverständlich auf die Version bezogen, die da war, als ich sie gesehen habe. Und da stand all dieser Mist drin. Übrigens sollte sich der Benutzer, der hier nicht mit dem Namen eines der Protagonisten der Sache unterschreibt (insofern, als er eben seine Beiträge nicht signiert), diesen aber als Benutzernamen führt, also vielleicht bewusst nicht neutral ist, zunächst gar nichts hier einstellen - sondern eben in den Artikel über die East Side Gallery, wo die Geschichte hingehört (dies ist der Artikel über die Berliner Mauer, in dem die ESG wirklich nur eine Fußnote sein kann) - und dann es auch dort vielleicht nicht so handhaben, dass ein unbefangener Beobachter den Eindruck einer werbenden oder sonst parteiischen Aktion bekommen kann... BerlinerSchule 20:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

text: Zustimmung zu beek100 in allen Punkten, wenn ich es auch nicht wirklich für nötig halte, den "bekanntesten Mauerrest" in "einen der bekanntesten Mauerreste" umzuwandeln: das "bekannteste" scheint mir schon korrekt zu sein - streiten werde ich darür aber nicht. -- lley 22:04, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kunst? 

message: Das wohl bekannteste Reststück der Berliner Mauer bildet heute zwischen der Oberbaumbrücke und dem Ostbahnhof die 985 Meter lange, aus 821 Segmenten bestehende East Side Gallery in Berlin.
Dieser Abschnitt Hinterlandmauer wurde 1990 von den beiden Deutschen Künstlerverbänden, Bundesverband Bildender Künstlerinnen und Künstler Frankfurt a/m. vertreten durch den Vorstandssprecher Bodo Sperling und der Vorsitzenden Barbara Greul Aschanta, und dem Verband Bildender Künstler der DDR unter der Leitung des Verbandsprechers Jörg Kubitzki, sowie dem Namensgeber der East Side Gallery David Monti und seiner Sekretärin Christine Mc Lane gegründet. 118 Internationale Künstler aus 21 Landern gestalteten ab Frühjahr 1990 daraufhin die East Side Gallery mit ihren 103 Bildwerken, welche 1991 unter Denkmalschutz gestellt wurden. Die im Oktober 2008 begonnene Sanierung der Mauer führte zum Verlust des Grössten Teils der noch in Resten erhaltenen Originalbilder, die mittels Wasserstrahl abgespült wurden. Die Künstler sollten anschliessend ihre Bilder wieder auf die sanierte Mauer aufbringen. Für diese Aktion wurde ihnen pro Bild eine Aufwandsentschädigung von € 3000. - angeboten. Da die Summe der zur Verfügung stehenden Spendengelder durch die Lottostiftung Berlin € 985.000. - betrug, protestierte ein grosser Teil der Künstler und forderten Gasnost der Mittelverteilung und die Aufteilung der Spendenmittel auf die Künstler. Im Februar 2009 gründete Bodo Sperling darauf hin die Gründerinitiative East Side, die sich um eine gerechte Beteiligung der Künstler an den Spendenmitteln bemüht. 
Bodo Sperling 18.06.2009 19:00 00Min
------------------------(nicht signierter Beitrag von Bodo Sperling (Diskussion | Beiträge) 19:10, 18. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Beitrag zur East Side Gallery 

message: AFAIK betrafen diese Vorgänge an der gesamten DDR-Grenze (einschließlich Berlins) aber keineswegs nur Vorgänge an der Berliner Mauer. Insofern ist die Behandlung *nur innerhalb* des Lemmas Berliner Mauer irreführend bis falsch. ... Hafenbar 14:00, 25. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Mauerschützenprozesse 

message: Schaut auf diese Stadt (nicht signierter Beitrag von 91.34.102.6 (Diskussion | Beiträge) 12:04, 26. Jul 2009 (CEST)
thread_title:  Propagandafilm 

message: Im September 2007 hat das Fachgebiet Bau- und Stadtbaugeschichte der TU Berlin im Zusammenhang mit den Vorbereitungen für die Erweiterung der "Gedenkstätte Berliner Mauer" im Auftrag der Senatsverwaltung Berlin eine Grabung im Todesstreifen der Mauer an der Bernauer Straße durchgeführt. Die archäologische Untersuchung erbrachte Reste der unterschiedlichen Ausbaustufen der Mauer und deckte zahlreiche Zeugnisse der technischen Infrastruktur der Grenzanlage auf.
Die Berliner Mauer
: Projektleitung: Prof. Dr.-Ing. Johannes Cramer, Dr. Sc. tec. Philipp Speiser, Dr. Gabri van Tussenbroek
: Mitarbeit: Christian Kannenberg, Tobias Rütenik
: Finanzierung: Eigenfinanzierung, Senatsverwaltung Berlin
: Projektkoordination: Christina Straße
: Vermessung und Oberleitung: Dipl.-Ing. Andreas Potthoff, ASD
: Archäologie: Torsten Dressler, ABD
: http://baugeschichte.a.tu-berlin.de/bg/forschung/projekte/20jahrhundert/berliner_mauer.htm
Veröffentlichungen:
* Johannes Cramer: Der Gartenzaun um Berlin - Was blieb von der Berliner Mauer? In: Der unbestechliche Blick. Festschrift zu Ehren von Wolfgang Wolters, Trier 2005, S. 235-241.
* Johannes Cramer: Trauer um die Mauer. Die Attrappe am Checkpoint Charlie ist die Folge politischen Versagens. In: Berliner Zeitung vom 9. November 2004. http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/1109/feuilleton/0062/index.html?keywords=checkpoint;ok=OK!;match=strict;author=;ressort=;von=6.11.2004;bis=12.11.2004;mark=checkpoint
* Gabri van Tussenbroek: De Berlijnse Muur in beeld. In: Nieuwsbrief Sichting Bouwhistorie Nederland Nr. 37, Juni 2005, S. 26-31.
Zu den archäologischen Grabungen auf dem Mauerabschnitt in der Bernauer Straße und zur Frage der Unterschutzstellung als Bodendenkmal auch:
* Torsten Dressler: Die Berliner Mauer im Bereich Bernauer Straße/Bergstraße. In: Archäologie in Berlin und Brandenburg 2007 (i. Dr.). http://preview.bldam-brandenburg.de/website/component/page,shop.browse/category_id,5/option,com_virtuemart/Itemid,126/vmcchk,1/
* Karin Wagner: Ein Geschichtsmonument von hoher Brisanz. In: Archäologie in Deutschland 2009, Hf. 1, S. 70 f.
* Sabine Wolfram: Was von der Mauer übrig blieb. Eine archäologische Annäherung. In: Susanne Grunwald / Julia Katharina Koch / Doreen Mölders / Ulrike Sommer / Sabine Wolfram (Hrsg.), ARTeFACT. Bd. 1. Festschrift für Sabine Rieckhoff zum 65. Geburtstag. (Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie Bd. 172), Bonn 2009, ISBN 978-3-7749-3633-1, S. 379-389. 
Zur Berliner Bauer als Bau- und Bodendenkmal außerdem:
* Axel Klausmeier: Strategies for the Mediation of an Uncomfortable Monument. The Example of the Berlin Wall. In: Leo Schmidt / Henriette von Preuschen (Hrsg.): On Both Sides of the Wall. Preserving Monuments of the Cold War Era, Bad Münstereifel 2005, S. 50–53.
* Axel Klausmeier / Leo Schmidt: Commemorating the Uncomfortable: The Berlin Wall. In: John Schofield / Axel Klausmeier / Louise Purbrick (Hrsg.): Re-mapping the Field. New Approaches in Conflict Archaeology, Berlin, Bad Münstereifel 2006, ISBN 978-3-929592-92-4, S. 22-28. http://www.tu-cottbus.de/IBK/dmp/dl/Re-Mapping_the_Field.pdf
: Soll dies im Artikel behandelt werden und wenn ja, in welchem Umfang? --Krtek76 12:37, 5. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Die Berliner Mauer als Boden- und Baudenkmal und ihre archäologische Untersuchung 

message: Hallo, 
nur der Vollständigkeit halber: Es existierte noch das Artillerieregiment 26 in Johannisthal, das ebenfalls dem Grenzkommando Mitte unterstellt war.-- 82.113.106.98 16:22, 18. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Grenzregimenter 

message: Dear colleagues, you may be interested to read this Signpost article. On a related issue, we would be grateful for contributions to the en.WP on the DDR. Tony1 08:05, 3. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  en.WP article on "Inner German border" at ''The Signpost'' 

message: Der Inhalt der sich hinter dem Link Nr. 33 versteckt ist lediglich kopiert worden, was nicht im Sinne einer Neuformulierung bzw Formulierung in eigenen Worten entspricht. Dieser Teil sollte umformuliert werden... (nicht signierter Beitrag von 78.54.21.136 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 8. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Einfach nur kopiert 

message: Nu isses mal wieder umgelayoutet worden. Wunderbar. Aber warum bleibt da die falsche Version? Sogar ein "ääh" wird phonetisch verrechtschreibt, aber der bekannte Versprecher "ausgenutzt, ääh, eingesetzt" fällt untern Tisch. Wo steht, dass die WP dem Ulbricht seinen Ausdruck zu verbessern hat? BerlinerSchule 11:45, 10. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Eben weil es gesprochene Sprache war. Das Zitat ist so und sollte wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:06, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Ulbricht-Zitat 

message: Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in Fátima auch ein Stück von Mauer von Papst steht. (nicht signierter Beitrag von 95.117.222.67 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Fátima 

message: Der Onkel von Gore Vidal war Senator unter Kennedy und dessen persönlicher Freund. Im Buch von Gore Vidal "Palimpsest - Memoiren", erschienen 1996 in erster Auflage beim Verlag Hoffmann und Campe, ISBN 3-455-07962-8, kann man auf den Seiten 468 bis 469 unter anderem folgende Passage lesen, die sich mit einem Brief DeGaulles an Kennedy (Kosename von K. war Jack, so nannte ihn der Senator) beschäftigt: "DeGaulle bezog sich auf ein mögliches Treffen mit Chruschtschow über das, was nach Jacks Auffassung weniger eine 'Berlin-Krise', sondern 'eine Weltkrise' war. Chruschtschow hatte - als Reaktion auf Jacks verhemente antisowjetische Propaganda und den neuerlichen Aufbau einer Militärmacht Deutschland - die Berliner Mauer errichtet und damit, wie wir heute wissen, einen Krieg vermieden. Wie dem auch sei, Jacks kubanisches Debakel im April - wie rasch all diese Krisen aufeinander folgten! - wurde vergessen gemacht durch die 'Berlin-Krise' im August. Wir wissen heute auch, daß Jack insgeheim beschlossen hatte, Krieg mit der Sowjetunion zu beginnen, falls uns der Zugang zu Berlin verwehrt werden würde. Daher der düstere Ton in de Gaulles Brief......" Ende des Auszugs, jedem steht es frei, in diesem Buch nachzulesen, dann wird ihm klar, dass die Wortklauberei hier ein lächerliches Gekeife darstellt gegenüber dem, was in der Geschichte im allgemeinen und vor allem wie sie dargestellt wird. Halbwahrheiten bis hin zur Fälschung werden verbreitet, um dem Ganzen die entsprechende Richtung zu geben. Letztlich dienen solche Oberflächlichkeiten der Manipulation der Menschen und nicht der Aufklärung. Wenn Menschen sterben müssen wegen verfehlter Politik, so ist das immer eine Tragik, damals wie auch heute. Ich kann mir diese Verantwortungslosigkeit kaum mehr anhören, geschweige denn lesen oder in den so genannten dargestellten "Dokumenten" ansehen. Niemand war wohl glücklich über diese Mauer, aber man muss die Geschichte eben sachlich und korrekt wiedergeben. Hätte es keinen 2. Weltkrieg gegeben, wäre Deutschland nie geteilt worden, hätte es keine Flüchtlinge gegeben, hätte kein neuer Hass aufblühen können gegen mitunter Unbeteiligte. Aber ich denke, dass soll erst mal genügen. Den Artikel selbst kann ich nur mit Kopfschütteln lesen. Aus dem Zusammenhang gerissen, ist vieles anders auslegbar. Daher die genaue Quellenangabe meinerseits!--Siggisieg 23:36, 9. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Sorgen 

message: Warum hat man in Berlin ausgerechnet eine Mauer gebaut und keinen Zaun? Gab es an der Grenze zu Westdeutschland auch Mauer-Strecken? --84.189.99.231 20:10, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Durch einen Zaun könnten Ostberliner durchschauen und sehen wie es in Westberlin ausschaut. Daneben war/ist eine Mauer immerhin stabiler als ein Zaun. Das waren sicherlich Grund, warum eine Mauer und kein Zaun errichtet wurde. 
Zu Westdeutschland gab es auch Mauer-Strecken. Z. B. wurden ganze Dörfer durche eine Mauer geteilt, zum Teil wurden Dörfer auch abgerissen.  --AK09 @Disk + Bewerte mich! - 20:16, 9. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mödlareuth. -- Sir James 00:24, 10. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Warum Mauer und kein Zaun? 

message: Eigentlich ein eigener artikel wert. Auf der vorderseite ist das, so weit ich das gelesen habe, nicht verlinkt: Der zettel. Gruß--ot 20:54, 16. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Guter Hinweis. Habe ich verlinkt (als Fußnote). Thomasmuentzer 11:15, 17. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Schabowskis Zettel 

message: Hans Wolfgang Hoffmann / Philipp Meuser: Luftbildatlas. Entlang der Berliner Mauer. Karten, Pläne und Fotos. Berlin 2009. ISBN 978-3-938666-84-5 (nicht signierter Beitrag von 91.34.110.26 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Neue Berlin-Literatur 

message: Hallo, 
kann mir wer sage wo ich eine gescheite Infografik zu Berliner Mauer herbekomme! Sie sollte den Aufbau {Stacheldraht, Wachtruppen, Todesstreifen, usw.}darstellen!
LD im Voraus!
Dennis Eisen! (falsch signierter Beitrag von Dennis Eisen (Diskussion|Beiträge) 10:34, 24. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Infografik