Diskussion:Hans Gmelin

message: Um einen Edit-War zu verhüten, oder um nicht die Entscheidung der Administratoren und die Sperrung des Artikels beantragen zu müssen, folgendes zur derzeitigen Diskussion um Gmelin:
Die bisherige Version enthält folgenden Satz:
 
"In dieser Position war er u. a. an der [[Endlösung der Judenfrage]] in der Slowakei beteiligt, durch die fast 60.000 slowakische Juden in die Konzentrationslager [[Auschwitz]], [[Vernichtungslager Treblinka|Treblinka]] und [[Vernichtungslager Sobibor|Sobibor]] deportiert und dort größtenteils umgebracht wurden."
Die Feststellung, daß die Deportierten in diesen KZ größtenteils umgebracht wurden ist zwar richtig, gehört jedoch nicht in diesen Artikel, sondern in die Artikel, die sich den einzelnen KZ widmen. Andernfalls könnte man ja gleich mitschreiben, wie und durch wen sie umgebracht wurden. Es dürfte klar sein, daß ein enzyklopädischer Text so nicht aussehen sollte. Außerdem dürften den meisten Lesern des Artikels "Hans Gmelin" die Geschehnisse in den KZ ohnehin bekannt sein. Der Halbsatz: "und dort größtenteils umgebracht wurden." gehört also schon aus stilistischen Gründen entfernt.
M.E. wurde der Halbsatz ursprünglich ohnehin nicht aus Informationsgründen eingefügt, sondern nur um zu suggerieren, daß Hans Gmelin gerade auch die Massenmorde der NS-Diktatur persönlich wollte. Dies ist aber gerade nicht bewiesen, sodaß wir aus Gründen der Fairness und Wissenschaftlichkeit eher vom Gegenteil auszugehen haben. 
Daß der Satz objektiv richtig ist und der bisherige Text auch nicht direkt behauptet, Gmelin habe Massenmord gewollt, kann in Anbetracht der suggestiven Wirkung des Satzes seine Löschung also nicht verhindern.
Es mag als störend empfunden werden, daß ein in die NS-Diktatur verstrickter Mann nach dem Krieg zu einem durchaus beliebten Bürgermeister avancieren konnte (20 Jahre Amtszeit, bis heute Ehrenbürgerschaft der Stadt Tübingen), dies darf jedoch nicht dazu führen (schon gar nicht in einer Enzyklopädie), ihn, quasi als Ausgleich hierfür, im Nachhinein als verbrecherischer darzustellen, als er war. Ich habe den Eindruck, daß dies hier versucht wurde.
MfG, Thali1

message: Ich teile diese Ansicht überhaupt nicht. Zur Erinnerung: Der umstrittene Satz lautet wie folgt: "In dieser Position war er u. a. an der Endlösung der Judenfrage in der Slowakei beteiligt, durch die fast 60.000 slowakische Juden in die Konzentrationslager Auschwitz, Treblinka und Sobibor deportiert ''und dort größtenteils umgebracht'' wurden. 
Der Satz ist nicht missverständlich. Die Wörter "wissen" und "wollen" o.ä. kamen überhaupt nicht vor, so dass auch nicht der Eindruck entstehen konnte, es werde behauptet, Gmelin habe von den Tötungen in den KZ gewusst.  Dass er es - als NSDAP-Mitglied, SA-Oberst und als Verantwortungsträger beim Abtransport der jüdischen Bevölkerung in die Vernichtungslager - nicht gewusst oder gewollt hat, mag man ebenso bezweifeln; für eine positive Kenntnis scheinen aber in der Tat Quellen zu fehlen. Das ist das entscheidende Argument dafür, von einem Nichtwissen/Nichtwollen Gmelins auszugehen. Fairness ist insoweit kein Kriterium. Dass Gesichtspunkte der "Fairness" hier vorgebracht werden, deutet eher darauf hin, dass Gmelins Tun im Dritten Reich im Artikel eben nicht objektiv, sondern tendenziell positiv dargestellt werden soll (dafür sprechen auch die letzten Zeilen des Vorredners).
Auch in einen enzyklopädischen Beitrag gehört aber die Information über die Folgen des Tuns der dargestellten Person. Dass es die Tötungen gab, ist unstrittig. Dass sie durchgeführt wurden, weil vorher die Deportationen stattfanden, ist unstrittig. Dass Gmelin Verantwortung für die Deportationen trug, ist unstrittig. Es ist deshalb völlig richtig, Gmelin im Sinne einer Kausalität mit der Vernichtung der Deportierten in Verbindung zu bringen.  
Die Behauptung, jeder Leser wisse, was in den KZ passiert sei, trifft m.E. nicht zu, denn wieviele der aus der Slowakei Deportierten umkamen (nämlich die meisten), dürften nur die wenigsten wissen: Es geht darum einen Zusammenhang zwischen dem Handeln der deutschen Verwaltung (mit Gmelin an führender Stelle) in der Slowakei und den Auswirkungen dieses Handelns auf größere Teile der slowakischen jüdischen Bevölkerung herzustellen. Das Argument, dann müssten noch weitere Informationen über die Art und Weise der Vernichtung genannt werden, kann ein Unterdrücken der entscheidenden Information (die Tatsache der Tötung) nicht rechtfertigen.
Im übrigen verwundert mich der Duktus meines Vorredners, der von "stilistischen Gründen" der Löschung spricht. Die bisherige Formulierung ist stilistisch einwandfrei. Dass versucht worden sein soll, eine positive Kenntnis Gmelins zu suggerieren, erschließt sich mir nicht. Auch der Vorredner stellt ja fest, "dass der Satz objektiv richtig ist und der bisherige Text auch nicht direkt behauptet, Gmelin habe Massenmord gewollt." Der Vorredner scheint vielmehr diese suggestive Wirkung unbedingt in den Satz hineinlesen zu wollen. 
Über die Löschung entscheidet im Übrigen nicht der Vorredner, der sich verhält, als habe er das alleinige Sagen ("kann ... seine Löschung also nicht verhindern").
Sollten nicht tragende neue Gründe genannt werden, die gegen die bisherige Formulierung sprechen, werde ich sie wieder einfügen.
[[Spezial:Beiträge/82.135.32.38|82.135.32.38]] 10:59, 4. Apr. 2008 (CEST)
Die Formulierung "In dieser Position war er u. a. an der [[Endlösung der Judenfrage]] in der Slowakei beteiligt, durch die fast 60.000 slowakische Juden in die Konzentrationslager [[Auschwitz]], [[Vernichtungslager Treblinka|Treblinka]] und [[Vernichtungslager Sobibor|Sobibor]] deportiert" halte ich für angemessen. Wer mehr wissen will, klickt halt auf die Links. 
Im übrigen finde ich es recht verwunderlich, dass im dem Artikel über Hans Gemlin sein Leben quasi auf eine Unterschrft bzw. ein Kürzel auf einem Dokument reduziert wird. Es wird zum Beispiel nicht erwähnt, was für ihn spricht. Warum hat die Justiz nicht gegen ihn ermittelt? Warum hat die Studentenstadt Tübingen ihn 20 Jahre lang als Bürgermeister akzeptiert? Nicht jedes NSDAP-Mitglied, das im Vorzimmer eines Schreibtisch-Massenmörders gearbeitet hat, wird dadurch selbst zum Täter. Welche Leistungen hat er als Bürgermeister vollbracht, so dass Tübingen ihn zum Ehrenbürger ernannt hat?  Da sind noch viele Fragen offen. [[AKKAM]]
sicher kann man ja noch auf seine Verdienste hinweisen. deshalb darf man aber nicht die schattenseiten seines lebens ausblenden. ich halte deshalb die bisherige fassung mit dem hinweis auf die tötungen für besser. gmelin hatte mit dem tod von fast 60.000 juden zu tun, indem er deren abtransport mit organisiert hat. ich finde auch, dass man gmelin sehr wohl als "täter" bezeichnen kann und nicht nur als bloße "vorzimmer-schreibkraft", wie AKKAM meint. zitat aus dem schwäbischen tagblatt vom 28. april 2005: "...egal ob eichmann seine ankunft ankündigte, hochrangige eisenbahner kamen und ‚fragen des judentransportes‘ besprechen wollten oder das reichssicherheitshauptamt die ‚bereitstellung von rollendem material seitens der slowakischen regierung‘  begrüßte: mit Namenskürzel – etwa ‚gm‘ für gmelin – wird stets bestätigt, wer kenntnis genommen hat." 
wer auf die links klickt, findet außerdem erstmal nichts zum schicksal der slowakischen juden. [[Spezial:Beiträge/84.189.117.121|84.189.117.121]] 13:32, 5. Apr. 2008 (CEST)
Der Gmelin-Artikel bezieht sich sehr stark auf eine Linken-Postille http://tuelpds.twoday.net/stories/695817/ (die wiederum das "Schwäbische Tagblatt" zitiert). Es fehlen Quellen aus erster Hand. --[[Benutzer:AKKAM|AKKAM]] 16:32, 5. Apr. 2008 (CEST)
quellen aus erster hand ... das wären also originaldokumente oder zeugenaussagen. die schwäbische zeitung von 2005 kann in der stadtbücherei tübingen oder der dortigen universitätsbibliothek eingesehen werden. [[Spezial:Beiträge/84.189.117.121|84.189.117.121]] 16:44, 5. Apr. 2008 (CEST)
Neue Gründe wurden m.E. nicht vorgebracht. Die Tatsache an sich ist ja ohnehin unstrittig. In der Tat sollte aber der Artikel für die Nachkriegszeit noch ausgebaut werden: Gmelin war als Bürgermeister ja erfolgreich und dies muss Gründe gehabt haben (welche Projekte wurden unter seiner Ägide realisiert? etc). Aber auf die andere Information zu verzichten, weil die Nachkriegspassage zu knapp ist, geht m.E. nicht.Ich habe den Halbsatz wieder eingefügt. Vielleicht weiß aber jemand eine bessere Formulierung, die niemanden auf die Idee bringt, es solle etwas suggeriert werden. --[[Spezial:Beiträge/82.135.32.38|82.135.32.38]] 16:33, 11. Apr. 2008 (CEST)
Gut, nachdem wir hier ja offensichtlich einen kleinen Edit-War erleben, möchte ich schon jetzt ankündigen, daß ich demnächst einmal überprüfen werde, ob der Artikelinhalt historisch beweisfähig ist. 
Wissenschaftlich verwertbare Quellen werden dabei natürlich willkommen sein, die angegebenen Quellen werde ich auch mal prüfen. 
Sind für die hier behaupteten Verstrickungen Gmelins keine historischen Beweise aufzufinden, dürfen sie auch nicht behauptet werden.
Ich werde jedoch voraussichtlich erst Mitte Juni die Zeit hierfür finden. 
Selbstverständlich bitte ich dabei um rege Beteiligung auf wissenschaftlichem Niveau und bin selbst gespannt auf das Ergebnis.
Gruß Thali1

message: Wer mal 2 oder 3 Dinge, die ich von ihm weiß von Malte Ludin gesehen hat, hat vielleicht in Erinnerung, dass die Frau des Schweizer Botschafters in Bratislava ihre Diplomatengattinskolleginnen beim Einkaufen auf Auschwitz anspricht. Selbst die wußte, was dort läuft. Und Gmelin, im Vorzimmer von Ludin sitzend, wußte es nicht? Wenn ja, müßte er sich bei der Arbeit gleichzeitig Augen und Ohren zugehalten haben. Und nicht darüber nachgedacht haben, warum volle Züge losfahren und leere zurückkommen. Und er war keineswegs die "Schreibkraft", wie hier weiter oben suggeriert wird.
Was Tübingen in den 50er Jahren angeht: Bis vor wenigen Jahren gab es auf einem zentralen Platz dort eine Gedenktafel, die an deutsche Kriegsgefangene erinnern sollte, die bis 1955 in der UdSSR festgehalten wurden. Heute ist die Tafel entfernt. Es waren Namen von Personen drauf, die an Massenvernichtungsverbrechen im Nationalsozialismus beteiligt waren. Auf deutsch: Täter wurden zu Opfern gemacht. Auf so ein Milieu passt der OB Gmelin mit seiner ganz offensichtlich bekannten Vergangenheit wie der Topf auf den Deckel. Es geht um so etwas wie "Lebenslüge als persönlicher und gesellschaftlicher Schutzinstinkt". Menschlich durchaus verständlich, aber in keinster Weise hat so etwas in Wikipedia Platz. Die Angaben bei dem Weblink der Tübinger Wählervereinigung sind sehr plausibel, dass die den Fehler machen und die Lokalzeitung falsch zitieren, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Als OB hat Gmelin seinen Job gemacht, also Straßen eingeweiht und sich um die Finanzen seiner Stadt gekümmert. Ich kann also nur davon abraten, hier - aus welchen Motiven auch immer - Offensichtliches verschweigen zu wollen. Hozro 14:27, 1. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Weißwaschen im Stile der 1950er Jahre 

message: Die Rolle Gmelins in diesem Bereich müsste noch ergänzt werden, z.B. die Ernennung von Helmut Weihenmaier. (nicht signierter Beitrag von 80.187.81.93 (Diskussion) 23:57, 5. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Protektion von Kriegsverbrechern nach 45 

message: Ist er mit Leopold Gmelin verwandt? --2001:A62:812:A01:C030:BD13:4116:8311 09:02, 2. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Oder Christian Gottlob Gmelin?--Mideal (Diskussion) 14:43, 13. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Leopold Gmelin