Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/1

message: (an voriges anschliessend) dazu würde ich sagen, je näher sie am kategorienbaum :Kategorie:Kirchengebäude, abteilung "nach .." dran ist desto besser: ich erwarte mir von einer IB, dass sie mir sagt, wie zu kategorisieren, und von den kategorien, dass sie mir sagen, wie die IB ausfüllen
:: fett = Großgruppe
::
Kategorie (nach Kat:Kirchengebäude / Bauwerke allgemein)	Params
Standort                                                	Ort
Staat (und darunter)                                    	nicht explizit (1) (über Region-ISO)
Ort                                                     	nicht explizit (1)
Konfession                                              	Konfession
kirchliche Verwaltungseinheit                           	fehlt, dafür Bistum=, Landeskirche=   (2)
Name                                                    	fehlt (3)
Person                                                  	fehlt (4)
Patrozinium (Weihe)                                     	Patrozinium
Bautyp                                                  	Bautyp
Funktion                                                	inherent (Kirche)/ Funktion
Stil (Baustil/Epoche)                                   	Baustil
Architekt oder Architekturbüro                          	Baumeister/Architekt (5)
Status (zum Beispiel: Kategorie:Ruine)                  	Funktion/fehlt (6)
Material                                                	fehlt (7)
Baujahr                                                 	Baubeginn (Fertigstellung, Einweihung)
:: Analyse (fett: Grad des ToDo)--W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was willst du unterscheiden mit Standort und Ort? Den Parameter Ort gibt es und Staat ist implizit in Region-ISO enthalten. --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: --$TR8.$H00Tα {talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  erledigt Done - stimmt, das allgemeine "Standort" der kategorie entsteht ja, weil dort hierarchisch heruntergebrochen wird, für die IB ist Ort und ISO (hab ich übersehen) optimal --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Wäre wahrscheinlich sinnvoller als Widmung zu bezeichnen, auch die Kategorie. --$TR8.$H00Tα {talk} 22:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: OK --$TR8.$H00Tα {talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: Ich hatte mich einfach an bestehenden IBs orientiert und die Parameter so übernommen, aber mir sind inzwischen auch Zweifel gekommen, ob man das nicht vereinfachen könnte. Sollte auch kein Problem geben, denke ich, mittelalterliche und antike Baumeister haben den Bau ja auch geplant und waren demnach Architekten. --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: erledigt Done --$TR8.$H00Tα {talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: Die Parameter Profanierung und Abriss (Alternative??) gibt es. Für konkrete Status-angaben fehlt mir grade der Überblick bzw. Beispiele um adequate Lösungsmöglichkeiten diskutieren zu können. Vielleicht kann man für diesen Fall auch einfach mal warten, was sich ergibt …? --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  d'accord: im sammeleintrag "Funktion" kann man auf anforderungen reagieren --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Das sollte wirklich nur in Ausnahmefällen relevant sein und kann dann imho gut über Bautyp abgedeckt werden, vgl. :Kategorie:Holzkirche --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: --$TR8.$H00Tα {talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  erledigt Done: stimmt.. --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

text: Ich hab die Diskussion zu den einzelnen Parametern mal unterteilt, so bringt es eher was, wenn jeder Aspekt selbstständig behandelt wird. --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  hallo $traight-$hoota, tut mir leid für die sporadischen einwürfe (ich tanz grad auf zu vielen hochzeiten): hab oben gesenft --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Abgleich mit Kategoriensystem 

message: man könnte zu Standort auch Ort getrennt ansetzen --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Was willst du unterscheiden mit Standort und Ort? Den Parameter Ort gibt es und Staat ist implizit in Region-ISO enthalten. --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: --$TR8.$H00Tα {talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  erledigt Done - stimmt, das allgemeine "Standort" der kategorie entsteht ja, weil dort hierarchisch heruntergebrochen wird, für die IB ist Ort und ISO (hab ich übersehen) optimal --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Standort 

message: gut so, dieser kategorienast ist sowieso dumm --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Wäre wahrscheinlich sinnvoller als Widmung zu bezeichnen, auch die Kategorie. --$TR8.$H00Tα {talk} 22:23, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: OK --$TR8.$H00Tα {talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Name 

message: wie gesagt, Architekt und Baumeister gehören zusammengelegt, es gibt den begriffsunterschied (Baumeister ↔ Bauausführung, Architekt ↔ Bauplanung) erst seit den ende des 19,Jh., für kirchen imho irrelevant (und bei und wird :Kategorie:Architektur nach Architekt auch für „Baumeister“ wie DaVinci oder Michelangelo verwendet) → EINFACH param Baumeister steichen --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hatte mich einfach an bestehenden IBs orientiert und die Parameter so übernommen, aber mir sind inzwischen auch Zweifel gekommen, ob man das nicht vereinfachen könnte. Sollte auch kein Problem geben, denke ich, mittelalterliche und antike Baumeister haben den Bau ja auch geplant und waren demnach Architekten. --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: erledigt Done --$TR8.$H00Tα {talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Architekt 

message: was fehlt, ist imho datierung zu abgegangen/umgewidmet, was draus geworden ist, steht im sammel-textparam Funktion → SEKUNDÄR --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Die Parameter Profanierung und Abriss (Alternative??) gibt es. Für konkrete Status-angaben fehlt mir grade der Überblick bzw. Beispiele um adequate Lösungsmöglichkeiten diskutieren zu können. Vielleicht kann man für diesen Fall auch einfach mal warten, was sich ergibt …? --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  d'accord: im sammeleintrag "Funktion" kann man auf anforderungen reagieren --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Status 

message: fehlt, wird aber nur in sonderfällen verwendet (insb. Holz und andere "besondere" baustoffe  → SEKUNDÄR --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das sollte wirklich nur in Ausnahmefällen relevant sein und kann dann imho gut über Bautyp abgedeckt werden, vgl. :Kategorie:Holzkirche --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

text: --$TR8.$H00Tα {talk} 22:50, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  erledigt Done: stimmt.. --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Material 

message: so mal für den anfang dürften kategoriensystem und IB weitestgehend konform sein: was sich systematisierend katalogisieren lässt, lässt sich auch systematisierend verinfoboxeln (und das ist der unterschied zur IB Museum, der kategorienbaum bezüglich museum vs. kunstsammlung vs. austellungsort vs. kunstveranstaltung ist naturgemäß viel weniger strukturiert, wegen der zahlreichen übergangsformen und überlappungen, daher versagt dort die IB auch so leicht, sobald man in den kunstsektor kommt) --W!B: 18:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hab die Diskussion zu den einzelnen Parametern mal unterteilt, so bringt es eher was, wenn jeder Aspekt selbstständig behandelt wird. --$TR8.$H00Tα {talk} 21:51, 31. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  hallo $traight-$hoota, tut mir leid für die sporadischen einwürfe (ich tanz grad auf zu vielen hochzeiten): hab oben gesenft --W!B: 13:23, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  gesamt 

message: zuletzt ist natürlich die folgeboxtechnologie (also straffen bezügl. gewisser angaben, keine artikelkoordinate) imho unerlässlich, da wir die box besonders bei klosterkirchen in klosterartikelen brauchen werden (die frage, dass/ob jede klosterkirche einen eigenen artikel bekommen sollte, ist irrelevant, weil sie an der realität vorbeigeht, cf. Nilow-Kloster) --W!B: 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Einzige relevaten Funktion diesbezüglich ist die Artikelkoordinate und die lässt sich per KoordinateArtikel deaktivieren. Ansonsten lässt sich die Infobox auch problemlos mehrmals in einem Artikel verwenden. Sonst wüsste ich nicht, was für eine Folgebox noch an anderen Umständen gelten sollte, sodass ein Folgebox-Parameter gerechtfertigt wäre. --$TR8.$H00Tα {talk} 00:26, 1. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Parameter Folgebox ist zwecks Ausbaufähigkeit eingebaut. --$TR8.$H00Tα {talk} 20:00, 26. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Folgebox 

message: Ich führe keinen Kreuzzug gegen Infoboxen bei Kirchen und wollte nur mal drauf aufmerksam machen, dass es seit Jahren Diskussionen und Ergebnisse zu Infoboxen bei Museen gibt, die hier unter Umständen relevant sind. Die kritischen Argumente von AUtoren am Portal Bildende Kunst könnten hier teils auch bedenkenswert sein. Ich kann mir vorstellen, dass sich Kirchen ebensowenig wie Museen sauber in Kategorien pressen lassen, und dass Vorteile, wie sofort sehen zu können, ob eine Kirche katholisch, evangelisch, oder wie der Altenberger Dom, gemischt genutzt ist, nicht unbedingt die Nachteile aufwiegen. Zu den Nachteilen gehört, dass die Informationen in Box und Artikel in der Redalität oft nicht reibungslos parallel gehalten werden können, und dadurch (und durch noch paar andere Effekte) die gut gemeinten Boxen ein irreführendes Element werden.  --fluss 11:41, 29. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Ich weiß, Infoboxen sind immer wieder Anlass von Diskussionen. Aber ich denke, im großen und ganzen bringen sie – ordentlich angewendet – auf jeden Fall eine ganze Menge von Vorteilen. Und es gibt unzählige Beispiele erfolgreicher Infoboxen, die sich im entsprechenden Themengebiet überall durchgesetzt haben. Sinn einer Infobox ist es nicht, etwas in Kategorien zu pressen, sondern, einfach darstellbare Kerndaten zu einem Artikelgegenstand übersichtlich zu präsentieren. Es gibt schon eine ganze Reihe von bewährten Infoboxen für Bauwerke, die zwar leider alle sehr uneinheitlich sind, aber dennoch im Grunde einige Gemeinsamkeiten besitzen, wenn auch in verschiedenen Ausprägungen. Das sind einerseits der für Bauwerke typische Standort (durch Geodkoordinaten und Ortsbezeichnung) und Daten zur Baugeschichte und die daran beteiligten Personen/Institutionen. Als zusätzliche Kriterien für Kirchengebäude gibt es dann noch Angaben zur Bauform und -stil sowie zur kirchengeographischen Zuordnung (Konfession, Diözese/Landeskirche) und der funktionellen Nutzung, für die es alle auch schon analoge, funktionierende Kategoriensysteme gibt. --$TR8.$H00Tα {talk} 17:56, 29. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich würde ich eine Vorlage für eine Infobox zu Kirchen begrüßen. Ich habe mittlerweile nach ein paar wenigen Artikeln gemerkt, dass ich mir schnell eine Standardgliederung für die Artikel angelegt habe, die für mich bei neuen Objekten sehr hilfreich ist. Und um schnell zu erfassen zu welcher Konfession das Gebäude gehört, wie es dort in die Verwaltungsstruktur passt und wie es architektonisch einzuordnen ist, wäre eine übersichtliche Infobox (die englische ist für mich eher abschreckend) schon hilfreich. --Dirtsc 10:24, 16. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Infobox Kirche versus Infobox Museum 

message: nun wollte ich diesen machen, denn es ist naturgemäß absehbar, dass 95 % der einbindungsfälle längerfristig ein import derselben sein werden (weil die en-boxen immer auch die vorbilder für die anderen schwesterprojekte sind). nur muss ich sagen, dort steht die horrorvorstellung dessen, was uns erwartet (erwarten kömmte), die IB hat im vollausbau 115 (in worten einhundert und fünfzehn) parameter, ein irrsinn. 
das einzige, was wir lernen können, ist, dass diese dann auch für die komplexen verhältnisse weltweit taugt: um eine "übersetzungstabelle" werden wir nicht herumkommen, nur sollten wir großzügig parameter streichen (kirchenorganist, anzahl der stockwerke), und großzügig ganze abschnitte in einen parameter zusammenfassen, statt aufzusplittern: wie sich jetzt bei Diözese vs. Landeskirche, aber auch Widmung vs. Patrozinium abzuzeichnen beginnt: solche nebeneinanderparameter sind langfristig immer ein fehler, weil für jeden sonderfall ein weiterer param ("fork") eingeführt wird, und dann bald auch ein IB-fork droht: ich würde die auch bei uns unter einem oberbegriff zusammengeführt sehen: um das noch einmal zu sagen, eine IB klärt keine fachlichen feinheiten (wie die theologische einschätzung der widmung, oder des göttl. oder weltl. status der jew. kirchengliederung) --W!B: 13:43, 7. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Abgleich mit [[:en:Template:Infobox church]] 

message: um das nochmal explizit zu diskutieren:  zu welcher pfarre eine kirche gehört (vulgo, welcher pfarrer drin die messe liest), ist das essentiellste überhaupt: das ist nämlich der ganze zweck des gebäudes, oder? ich meinte natürlich nicht die ansässige pfarre, die gibts eh nur bei pfarrkirchen, ich meinte die zuständige pfarrei --W!B: 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ich hatte folgende Überlegung: die Angabe der zugehörigen Pfarrei macht nur dann Sinn, wenn die Kirche auch durch die Pfarrei genutzt wird (Pfarrkirche, Filialkirche) bzw. diese dafür zuständig ist. Wenn eine Kirche beispielsweise bloß auf dem Gebiet einer Pfarrei liegt aber sonst nichts damit zu tun hat, ist diese Zuordnung irrelevant. Die pfarreiliche Nutzung wird über den Funktions-Parameter abgedeckt, wodurch dann auch die Zugehörigkeit zu einer Pfarrei bzw. anderen kirchlichen Institution gegeben ist, mit höchstmöglicher Felxibilität bezüglich des Zuordnungsverhältnisses und der jeweiligen Institution. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:24, 30. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Parametervorschlag: Pfarre/Kirchengemeinde 

message: ;Status quo
:Konfession, zu der das Kirchengebäude gehört. Es wird nur die aktuelle Zugehörigkeit angegeben – bei ehemaligen Kirchengebäuden die letzte. Wechselnde Konfessionszugehörigkeiten sprengen den Rahmen einer Infobox und werden im Artikel erklärt.
:Bei Simultankirchen sind mehrere Angaben erlaubt, durch Kommata getrennt und mit Hinweis auf Simultankirche
;Einwände:
* von der Eigenschaft einer Konfession spricht man nur bei Menschen, nicht bei Gebäuden. Ein Kirchengebäude gehört keiner Konfession an.
;Lösungsmöglichkeiten:
* Konkretisierung des Parameters bzw. der Parameterbezeichnung. Bisher sind folgende Vorschläge aufgekommen:
** Nutzung, Konfessionelle Nutzung, Nutzung durch -> kollidiert mit FUNKTION. Greift zu kurz, da die konfessionelle Zugehörigkeit nicht nur auf die Nutzung beschränkt ist, sondern z.B. auch die Ausstattung
** Weihe -> nicht allgemein verständlich, was mit Weihe gemeint ist (könnte auch das Weihedatum oder das Patrozinium bedeuten); Weihen gibt es nicht in allen Konfessionen
** Religionsgemeinschaft -> im allgemeinen Sprachgebrauch analog zur metonymischen Bedeutung von Konfession, wozu aber nur christliche Religionsgemeinschaften gehören
** Zugehörigkeit -> nichtssagend/vielsagend, kann mit Eigentumsverhältnissen verwechselt werden
** Konfessionelle Zuordnung -> Zuordnung ist nichtssagend, kann auch auf Konfession verkürzt werden (evtl. mit Tooltip-Erklärung)
** Träger -> bezeichnet etwas anderes, Träger ist nicht konfessionsgebunden und kann sich auch vom tatsächlichen Nutzer konfessionell unterscheiden. Evtl. als zusätzlicher Parameter denkbar.
* Status quo beibehalten: Parameterbezeichnung Konfession. Ist zwar nicht ganz präzise , aber im Zusammenhang eindeutig. Analog zur :Kategorie:Kirche nach Konfession
Den Parameternamen KONFESSION würde ich aufgrund der Kürze und Präzision beibehalten, austauschbar wäre aber die Bezeichnung in der Infobox. Diese ist auch einfach änderbar. Sofern kein besserer Vorschlag gefunden wird, plädiere ich dazu, den Status Quo beizubehalten. --$TR8.$H00Tα {talk} 16:05, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Parameter KONFESSION