Diskussion:Deutsche Frühjahrsoffensive 1918

message: Hallo, hab den Artikel überarbeitet. Vor allem auf die Taktik wert gelegt die für das Verständnis des "Erfolgs" der Operation unerläßlich ist. Die Paris-Kanone habe ich als Anekdote mal fallen gelassen.
Bräcuhte noch unbedingt ein Foto von deutschen Soldaten (bevorzugt Stosstruppen im Vormarsch) für die optische Gestaltung, wer eins hat bitte einfügen.
:Hab das Paris-Geschütz wieder reingenommen. Ist zwar nicht von größerer Bedeutung für die militärische Taktik, sollte aber die Ausdehnung des Krieges illustrieren, da nun die Bevölkerung direkt und bewußt in den Krieg reingezogen wurde. Achso, unterschreib bitte deine Diskussionsbeiträge mit 4 Tilde Zeichen (~~~~), damit man weiß wer den Beitrag geschrieben hat. --Kingruedi 23:15, 6. Aug 2005 (CEST)
replies: text:  Danke für den Tipp. Das Ding fügt sich doch gut ein und die Illustration mit Bild macht den Artikel lebendiger, gute Idee! Nasiruddin 00:54, 7. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Paris-Geschütz 

message: Hab den Artikel ins Review gestellt, bitte um Verbesserungsvorschläge. Bräcuhte noch Truppenstärkezahlen und Verlustzahlen. Weiss aber nicht woher ich sie nehmen soll. Evtl. noch ein bisschen Illustration in Form von Bildern wäre wünschenswert.
Das STosstrupbild, wieder nach links verschoben. Es wird zwar dadurch das Textbild etwas durchbrochen, doch sonst beisst sich das Bild mit dem Schlachtkasten. Nasiruddin 16:03, 13. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Wiese beißt sich das? Das Bild ist doch nach unten versetzt. Bei mir sah das alles prima aus. Aber Webtechnology ist eben Display abhängig --Kingruedi 16:44, 13. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Naja bei mir erschien das Bild nur etwas 1 cm unter dem Schlachtkasten was mir irgendwie zu drückend vorkam. Ich finds links angenehmer, weil der Text aufgelockert wird und auch weil man beim Weiterblättern (wenn das Bild vom Paris-Geschütz zu sehen ist) ein abwechslungsreicheren Anblick hinbekommt. Nasiruddin 18:21, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Review

message: Hier fehlen auch statistische Angaben (Anzahl der Truppen, Anzahl der Verluste etc.); Bilder; Details über den Verlauf --Kingruedi 15:22, 13. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Aus dem Review August '05

message: Als Frühjahrsoffensive bezeichnet man den letzten Versuch des deutschen Generalstabs an der Westfront 1918 die Initiative zu erringen und militärisch die Basis für einen "Siegfrieden" zu schaffen.
Nach grundlegender Überarbeitung und einem Review in die Kandidatur gestellt, stimme selber selbstverständlich nicht mit ab. Nasiruddin 19:21, 15. Aug 2005 (CEST)
replies: text: * Danke für die Wertung und die Vorschläge. Insbesondere nochmals Dank für die Änderung der Literaturliste. Habe Einleitung und die Abteilung Folgen noch etwas erweitert. Nasiruddin 23:18, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kandidatur zum Lesenswerten Artikel August '05 

message: 1. Woher stammt den die auf dem Bild "Deutscher Stoßtrupp in eroberter französischer Stellung" gemachte Bildlegende? Ich sehe nichts „französisches" auf dem Bild. Da läuft einfach ein deutscher MG-Trupp mit einem 08/15, warsch. gefolgt von Infanterie, durch einen mit deutschem Material belegten Graben. Links und rechts davon liegen zwei deutsche Sturmgepäcke; man sieht weiter hinten eine einzelne deutsche Feldflasche, sowie links ein abgeschnalltes Koppelzeug mit Magazinen, Brotbeutel und Flasche. Im Vordergrund ist deutlich ein Karabiner 98 erkennbar. Wenn sich niemand meldet, der bestätigen kann, daß die Aufnahme in einem eroberten franz. Graben entstand, würde ich die Bildlegende etwas neutraler ändern.
2. Das Bild "Stoßtrupp beim Angriff" ist übrigens mit größter Warscheinlichkeit ein Filmfoto. In den 20er Jahren entstanden einige Streifen zum Thema. Mit der damaligen Kameratechnik eine Aufnahme beim Frontalangriff in dieser Position zu machen, ist schier unmöglich. Der Photograph hätte den Pulitzerpreis redlich verdient! --Mediatus  16:15, 12. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Deutscher Stoßtrupp in eroberter französischer Stellung 

message: Es wurde weiterhin ein verbessertes Artillerieverfahren, das von dem Obersten Georg Bruchmüller erfundene Buntschießen, Buntschießen verlinkt zu Chemischen Waffen. Laut Artikel Bruchmüller erfand er aber die Feuerwalze.--Tresckow 11:48, 28. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Bruchmüller hat nicht nur die Feuerwalze erfunden, sondern auch das sog. Buntschießen geht auf ihn zurück.--URTh 14:45, 28. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Buntschießen? 

message: Die Beschreibung von "Michael" ist zum Großteil wörtlich identisch mit derjenigen auf http://www.dhm.de/lemo über den Ersten Weltkrieg. Wenn man abschreibt, sollte man wenigstens die Quellen angeben!
:Könntest du mir zeigen mit genau welcher LEMO-Seite eine Deckungsgleichheit bestehen sollte? Würde mich interessieren, denn ich kann mich nicht erinnern damals von LEMo "abgeschrieben" zu haben. Ich habe den Artikel 2005 v.a. auf Basis von dem Buch hier erstellt. Sollte sich hier trotzdem irgendwas irgendwie eingeschlichen haben bin ich natürlich bereit diesen Mißstand zu beseitigen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  17:19, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen vollständig angegeben? 

message: Für das Scheitern der deutschen Frühjahresoffensive(n) 1918 waren wohl weniger "strategische Fehler" der deutschen Führung, als vielmehr der Versorgungsengpass im deutschen Heer auschlaggebend. Ich vermisse in diesem Zusammenhang vor allem eine Erwähnung der Januarstreiks 1918, welche nicht zum unerheblichen Teil von der USPD (so wie auch einzelnen SPD-Politikern) initiiert wurden (in Folge bzw. aufgrund der erfolgreichen russichen November- [bzw. Oktober-] Revolution - welche das Auscheiden Rußlands aus dem Krieg zur Folge haben sollte [bzw. hatte]) und welche bekanntermaßen einen nicht unerheblichen Anteil daran hatten, daß der deutsche Vormarsch schließlich (aufgrund von Munitionsmangel - aber auch da eine nicht unbeträchtliche Zahl von Soldaten nach Aufrufen von USPD und Spatakusbund ihren Stellungsbefehlen nicht nachkamen [bzw. (wenn doch) an der Front teilweise demoralisierend wirkten (aufgrund dessen, da sie hier von den Streiks in der Heimat bzw. im Hinterland berichteten)]) stecken blieb.
(Hätte es im Januar 1918 keine Streiks gegeben, hätte die deutsche Armee mit ihrer Großoffensive im Westen im Frühjahr 1918 [mit über 1 Millionen Mann, die nach dem Auscheiden Rußlands aus dem Krieg aus dem Osten dazukamen] den Krieg [nach dem Ausscheiden Rußlands - und noch bevor die US-Amerikaner den überwiegenden (!) Teil ihrer (damals noch in der Aufstellung begriffenen) Streitkräfte in Europa landen konnten (in einer letzten wirklich günstigen Situation [wie sie für das Frühjahr 1918 erschien])] für sich entscheiden können [dies hat im übrigen der vor wenigen Jahren verstorbene große Publizist Sebastian Haffner zu Recht in einem seiner Bücher geschrieben]; - durch die Streiks [mit denen sich die USPD eine Beendigung des Krieges erhoffte (nachdem bereits Rußland [durch einen viel weitergehenden Umsturz] aus dem Krieg augeschieden war)] wurde diese [letzte] Möglichkeit hinfällig).
Hallo.
Das sehe ich anders. Meine Quellen zum Artikel (Keegan und Messenger) sehen das auch anders. Die deutsche Armee wurde nicht von hinten erdolcht, sondern sie hat den Krieg aufgrund militärischer Faktoren verloren (diese sind im Artikel auführlich dargelegt). Haffner in allen Ehren, aber ich denke relevant für den Artikel sind Militärhistoriker. Wenn man eine Schwächung der Moral der Soldaten als Grund des Scheiterns annehmen will, dann eher weil sie nix zu fressen hatten (um es drastisch auszudrücken), als durch irgendwelche Agitation der bösen Linken. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea  13:36, 22. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Gründe des Scheiterns 

message: Artikel ist aus der Vor-ref-Zeit. Zahlen sind soweit ich mich erinnern kann aus Keegan sowie aus C. Zentner. Wenn du bessere Zahlen hast dann schreib sie rein. Ansonsten ist eine nicht durch Einzelnachweis gedeckte Info besser als gar keine Info. Ich hab die entsprechenden Bücher z.Zt. nicht da (der Artikel ist mehrere Jahre alt). Wenn du unbedingt referenzierte Zahlen haben willst kannst du dich ja mal selber auf den Weg in eine Bibliothek machen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 09:23, 16. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Du bist zur Mitarbeit herzlich eingeladen. Besorg' dir Lit. und leg' drauf los. Dafür wäre ich dankbar. Für Editwars und Löschorgien bin ich es allerdings nicht. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 15:34, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: D'accord. Finds aber etwas übertrieben, einen nun doch relativ schüchtern-quellenkritischen Einwand wie meinen betreffs wackliger Verlustzahlenbehauptungen gleich als "editwar" oder  "Löschorgie" runterzumachen. Wirkt etwas arg dünnhäutig.--Oenie 22:00, 21. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Tja dann entschuldige ich mich herzlichst. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 22:06, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  @ Oenie 

message: Ich arbeite mich gerade durch eine Regt.-Geschichte durch. Diese hebt den 21. März als Tag der Lichtgottes (siehe Asen) hervor. Jedes besondere Datum hatte irgendeinen besonderen Bezug. Da ich mit der nordischen Mythologie nicht vertraut bin, wüsste ich gerne ob jemand geläufig ist, ob der 21. März generell der Tag des Lichtgottes ist oder ob der Lichtgott dem Ereignis zugeteilt wurde. Thanks 4 your troubles.-- 1970gemini 17:54, 02. Febr. 2012 (CET)
thread_title:  21. März = Tag des Lichtgottes [[Balder|Baldur]] 

message: Mich würde interessieren, ob der Begriff "Operation" tatsächlich damals bei den kaiserlichen Generälen in Verwendung war. Nicht daß das vielleicht nur moderner Sprachgebrauch ist, der sich z.B. über die englische Literatur eingeschlichen hat. Ich frage deswegen, weil es gab ja offensichtlich auch den Begriff des "Unternehmen". Zu dieser Nomenklatur habe ich noch nirgends genaueres gelesen. --BjKa (Diskussion) 10:30, 19. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  "Operation" 

message: Ich hoffe, man empfindet das jetzt nicht als kleinlich, aber ich erlaube mir den Hinweis, dass die Schlacht an der Marne (1918) (im Artikel "Operation Marneschutz-Reims" genannt) nicht mehr im Frühjahr war. --Superikonoskop (Diskussion) 15:34, 9. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Frühjahrsoffensive im Juli? 

message: Die Primärquellenzitate Wilhelm Röpkes wurden nachträglich eingefügt und widersprechen WP:ZIT. Kriterien der Auswahl gibt es keine und insbesondere eine politische Lageeinschätzung aus dem Jahr 1918 ist entbehrlich. Das zweite Zitat widerspricht der Artikelaussage (erlahmender Angriffsschwung vs. wir strebten weiter). Die Zitate habe ich deshalb gestrichen. Seit der LW-Kandidatur vom August 2005 hat sich der Artikelumfang außerdem in etwa verdoppelt. Deshalb wäre wohl mal eine Neubewertung angezeigt, obwohl ich nicht verhehlen will, dass angesichts der gestiegenen Ansprüche und dem Mangel an Einzelnachweisen die Erfolgsaussichten gering scheinen, den Status zu behalten.--Assayer (Diskussion) 18:53, 19. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Stimmt leider, obwohl der Artikel streckenweise gar nicht schlecht ist.--Superikonoskop (Diskussion) 19:58, 19. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Röpke-Zitate und LW-Status 

message: Die am 18. Juli an der Marne begonnene alliierte Gegenoffensive – mittlerweile waren 19 US-Divisionen mit einer Million Soldaten in Frankreich – zwang die Deutschen schließlich wieder zum Rückzug hinter die Aisne und die Schlacht bei Amiens begradigte auch den während der Operation Michael geschaffenen Frontbogen.
Die Zahlen passen irgendwie nicht zusammen. 
1.000.000 Soldaten geteilt durch 19 Divisionen = 52.631 Soldaten pro Divsion
Eine solch hohe Anzahl von Soldaten pro Division ist eher unüblich. Daher bitte ich um eine Quelle für diese Angabe. Rainer E. (Diskussion) 22:36, 24. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Probleme mit den Einsatz- und Verlustzahlen haben wir leider häufiger in der Kategorie Erster Weltkrieg. Insgesamt waren laut Artikel American Expeditionary Forces 54 amerikanische Divisionen in Europa eingesetzt.  Eine US-Divison hatte im Durchschnitt rund 28.000 Mann, also deutlich mehr als jene andere Länder, aber nicht 52.000.Isngeamt waren im WK 1 2,1 Mio Amerikaner eingesetzt (wenn auch inkl. Marine etc.). (Quelle: Enzykl. WK 1 S. 111f., 664 f., 904 ff.). Woher die konkreten Zahlen im Artikel stammen, weiß ich leider auch nicht. Tasächlich führten 5 amerikanische Divisonen à 28.000 Mann am 18. Jui zusammen mit den Franzosen den entscheidenden Gegenangriff (Quelle z.b. Keegan, S. 568.)--Superikonoskop (Diskussion) 11:43, 25. Mai 2015 (CEST)
replies: text: Ich hab die 19 Divisionen mal drinnen gelassen, die 1.000.000 Soldaten aber gelöscht. Rainer E. (Diskussion) 18:49, 25. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  19 Divisionen = eine Million Soldaten  

message: Ich halte diese Formulierung "taktischer deutscher Sieg, strategisches Scheitern der Offensive" als Zusammenfassung des Ausgangs in der Infobox für nicht hilfreich, da sie etwas verkompliziert ausdrückt, was im Artikel so nicht dargestellt wird. Vielleicht ist die Formulierung so wie sie im Augenblick wieder da steht nicht gerade die ideale, aber irgendeine andere sollte nicht zur Denksportaufgabe für den Leser werden, sondern den Artikel, so wie er zu lesen ist, zusammenfassen. --Drgkl (Diskussion) 14:06, 28. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Tatsächlich "nicht gerade ideal", die bisherige Formulierung entspricht dem, was der Literatur steht (genauso auch auf en:wp), ist aber sicherlich nicht unbedingt allgemeinverständlich. Was tun?--Superikonoskop (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  "taktischer deutscher Sieg, strategisches Scheitern der Offensive" 

message: Nun versuchte die Marine durch den uneingeschränkten U-Boot-Krieg einen entscheidenden Beitrag zum Sieg zu leisten, indem sie England und Frankreich von ihrem wichtigen Rüstungslieferanten, den USA, abzuschneiden suchte. Auch wenn die Versenkungserfolge spektakulär waren und Großbritannien in schwere Bedrängnis brachten, hatte die deutsche U-Boot-Offensive eine äußerst verhängnisvolle Auswirkung: Sie wurde von den Vereinigten Staaten am 6. April 1917 als Vorwand für den offenen Kriegseintritt als assoziierte Macht auf Seiten der Entente instrumentalisiert. Dadurch verschob sich das Kräftegleichgewicht gegen Deutschland und seine Verbündeten, weil den Amerikanern genug Zeit gegeben wurde, ihr industrielles Potential und die Armee zu mobilisieren und in Europa zum Einsatz zu bringen. 
Im bisherigen Text schien es so als sei die deutsche Seite im Unrecht und die USA-Seite moralisch wäre im Recht gewesen wäre. Fakt ist das die USA durch ihre einseitigen Waffenlieferungen an die Entete sowie Finanzhilfen bereits verdeckte Kriegspartei geworden waren und auch daran prächtig verdient hatten. Die USA waren nicht gezwungen den U-Boot-Krieg als Kriegsgrund zu benennen. Sie taten es aber weil es ihren machtpolitischen Interessen diente. Es war ihr Weg zum Aufstieg zur Weltmacht. Nur durch das Eingreifen der USA und die vorherige Waffenhilfe an die Entente kam es nicht schon vorher zu einem politischen Ausgleich der europäischen Mächte untereinander. Das Gewicht der USA verschob die machtpolitische Balance in Europa zugunsten der Entete. Die vorherige einseitige Schuldzuschreibung zur deutschen Seite halte ich für unangemessen. Niemand zwang die USA in den Krieg einzutreten. Es gab keinen legitimen Kriegsgrund.--2003:E5:3F35:3B00:C49C:B5BC:E547:26EE 01:05, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist deine Lesart der Geschichte, und die ist großteils (höflich formuliert) unhaltbar - insbesondere das "Nur durch das Eingreifen der USA und die vorherige Waffenhilfe an die Entente kam es nicht schon vorher zu einem politischen Ausgleich der europäischen Mächte untereinander." Wo hast du denn sowas her? Das ist keine Basis zur Änderung des Artikels. --KnightMove (Diskussion) 04:58, 7. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: In dieser IP-Range begegnet man immer mal wieder Beiträgen eines apologetisch deutschtümelnden POV-Trolls, der Beitrag passt da ganz gut ins Schema und kann meines Erachtens samt der Antworten in den Orkus. --131Platypi (Diskussion) 13:47, 1. Okt. 2020 (CEST)
thread_title:  Formulierung zum Kriegsentritt USA