Diskussion:Auszug aus Ägypten/Archiv/003

message: Ich stimme zu, dass man eigentlich die Einleitung dem Artikel anpassen sollte. Zumindest tue ich das bei meinen Artikeln auch immer so. In diesem Falle halte ich den umgekehrten Weg allerdings für sinnvoller. So kann man sich in der Einleitung schon mal auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und das weitere Vorgehen im Groben abstecken. Die Diskussion zur Einleitung bietet dabei schon mal Platz, um verschiedenen Ansichten aufzuführen, die man dann im Artikel darunter genauer darlegen kann. Dabei ist es sinnvoll, wenn man bereits auf die entsprechenden Quellen verweist. --Didia (Diskussion) 09:34, 3. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Zum Vorgehen 

message: Man muss an dieser Stelle zwischen (mindesens) zwei Lesearten unterscheiden: Eine eher synchrone/theologische, die den Text in seiner Endgestalt untersucht (etwa im Hinblick auf seine geistliche Botschaft) und eine philologische/diachrone, die die Entstehungsgeschichte herauszuarbeiten versucht. (Dies kann man ja dann in einem entsprechenden Abschnitt genauer erläutern...)
Es ist natürlich umstritten, ob Hinweise auf den Exodus in der prophetischen Literatur vorexilisch einzuordnen sind. Wie bereits angedeutet, gibt es durchaus Forscher, die etwa von einer Frühdatierung bei Hosea und Amos ausgehen und in der Funktion eines Gründungsmythos eine Vorbindung mit der Abspaltung der Nordstämme vom Reich Salomos für möglich halten.
Aber zurück zur Textentstehung: Eigentlich sind ja alle Enstehungsmodelle mehr oder weniger umstritten. Christoph Brenner versucht beispielsweise bis zu 20 sukzessive Ergänzungsstufen zu unterscheiden. Einige vertreten noch immer eine Drei-Quellen-Theorie. Das Enstehungsmodell von Albertz mag vielversprechend sein, ist aber ebenfalls noch nicht voll ausgearbeitet. (Auch dafür sollte ein entsprechender Abschnitt mehr als genügend Platz bieten...)
Ich zitiere mal Albertz, Exodus 1-18, S. 19: Die beiden letzten deutschsprachigen Kommentare zum Buch Exodus, die einen diachronen Ansatz zur Auslegung des Buches wählten, folgten noch der klassischen Drei-Quellen-Theorie, die seit Julius Wellhausen am Ende des 19. Jh. weithin die Auslegung des Pentateuch bestimmte. Diese Theorie stellte sich die Entstehung des Pentateuch so vor, dass drei ursprünglich eigenständige Darstellungen der Gründungsgeschichte Israels - das jahwistische Werk aus dme Südreich des 9. Jh. v. Chr., das elohistische Werk aus dem Nordreich des 8. Jh. und die Priesterschrift aus dem 6. Jh. - sukzessive durch Redaktoren zu einem Werk verbunden wurden, aus dem dann nach Einfügung des Dtn und vielfacher weiterer ERgänzungen im 5. Jh. der vorliegenden Pentateuch bzw. Hexateuch entstand. Allerdings hatte diese Quellentheorie, die anhand des Buches Genesis entwickelt wurde, im Exodusbuch schon immer erhebliche Probleme, insbesondere bei der Zuordnung der Sinaiperikope (Ex 19-40) zu den drei Quellen. Konsensfähig war dabei eigentlich nur die Unterscheidung von priesterlichen und nicht-priesterlichen Texten. Da in den letzten Jahrzehnten die grundsätzlichen methodischen und konzeptionellen Schwächen dieses Entstehungsmodells immer deutlicher zutage getreten sind, soll in diesem Kommentar ein neues redaktions- und kompositionskritisches Modell vergestellt werden...
Albertz, S. 20, schreibt nun zu seiner (nicht-priesterlichen) Exoduskomposition K^{EX}: Da die K^{EX} die Gründungsgeschichte Israels schon in der Form einer regelrechten «Sündenfallsgeschichte» darstellt und dabei um die Frage ringt, wie eine Geschichte Gottes mit seinem Volk nach dessen großer Sünde in Zukunft überhaupt noch weitergehen kann, stammst sie am ehesten aus der fortgeschrittenen Exilszeit (um 540 v.Chr.). --Didia (Diskussion) 09:34, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Wie schon gesagt: Grundsätzlich ja. Wie aber auch gesagt, hatte der erste Entwurf den Eindruck erweckt, die gesamte Exodus-Geschichte sei in der Exilszeit entstanden. Ich denke, so weit geht heute niemand. Die Frage ist eher, wie weit zurück die ersten Spuren oder die ersten Erzählungen reichen, die in der Bibel ihren Niederschlag gefunden haben. Um das nicht unnötig aufzublähen, hatte ich vorgeschlagen, es etwas weicher zu formulieren, als du es getan hattest. So wie du es jetzt gerade vorschlägst, kann ich damit leben. --Ganomed (Diskussion) 10:22, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das war eigentlich auch nicht meine Intention, war aber zugegeben etwas unglücklich formuliert. Die Frage wie weit zurück die ersten Spuren oder die ersten Erzählungen reichen sollte ja dann genauer in einem Abschnitt Textentstehung behandelt werden. --Didia (Diskussion) 10:41, 3. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Zur Textentstehung 

message: Da nun doch noch eine negative Stimme aufgetaucht ist, möchte ich die Artikeleinleitung in der zweiten Fassung hier zu einer Meinungsumfrage stellen. Es geht dabei wohl v.a. um folgenden Abschnitt:
:Inwiefern das „biblische“ Israel mit dem historischen Isreal der vorexilischen Zeit übereinstimmt, lässt sich in Anbetracht der problematischen Quellenlage nur schwer beantworten. Auf der einen Seite stehen Forscher, welche die Historizität zumindest der Grundzüge der Herauszüge Israels aus Ägypten verteidigen, auf der anderen Seite solche, welche die Historizität des Exodus mehr oder minder radikal leugnen abstreiten und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen. Vieles deutet allerdings darauf hin, dass die Exodus-Erzählungen nicht aus einer konkreten historischen Situation heraus entwachsen sind und auch von ihrer eigentlichen Intention her keine historischen Berichte sein wollen. Dennoch dürften verschiedene historische Erinnerungen in die Überlieferungen eingeflossen sein.
Dass das Thema umstritten ist, zeigt ja schon die Diskussion hier. M.E. zeigt der Abschnitt die Bandbreite der Forschungsdiskussion ganz gut, ohne wertend zu sein. Ich denke, wenn man sich nicht einmal darauf einigen kann, wird dieser Rettungsversuch scheitern. Dann wird es auch auf längere Zeit nicht möglich sein, den Artikel, der in dieser Form mehr schlecht als recht ist, zu verbessern. 
Meinungen werden bis zum 13. Feb. 2016 berücksichtigt. --Didia (Diskussion) 07:13, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: @Roxanna: Es wäre sinnvoll, wenn du dein Contra ganz oben nunmehr herausnehmen könntest, damit es nicht zu einer hoffentlich unbeabsichtigten Doppelzählung kommen kann. -- Muck (Diskussion) 14:59, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Erledigt. --Roxanna (Diskussion) 17:22, 6. Feb. 2016 (CET)

text: Eine abschliessende Diskussion zur Einleitung kann ja dann immer noch geführt werden. Mit dem Assmann-Duktus wollte ich die Diskussion hier ein wenig auf eine andere Ebene verlagern, da dies sicher weniger wertend ist. Apropos, dieser Duktus findet sich beispielsweise auch bei Albertz. Zitat Albertz, Exodus 1-15, S. 30: Nun geben «Gedächtnisgeschichten» zwar primär Auskunft über die geschichtliche Lage ihrer Autoren und mischen dabei vielerlei rein erzählerische Elemente hinzu, doch ist ihr Gegenstand meistens keine reine Fiktion. Auch Gründungsmythen sind normalerweise nicht bloße Erfindungen, sondern beruhen auf geschichtlichen Erfahrungen. Dass dies auch für die Exoduserzählung gilt, kann alleine schon die Tatsache verdeutlichen, dass der Typ des brutalen Fremdherrschers, von dem Israel befreit wurde, ausgerechnet aus den ägyptischen Pharaonen gewonnen wird. Denn dafür bestand in der späteren Geschichte Israels überhaupt kein Anlass... In FN 22 und 23 verweist Albertz dabei auch auf Assmann, Moses. (Siehe hier, Abschnitt unten) Soviel schon mal zur Rezeption von Assmann... --Didia (Diskussion) 13:47, 6. Feb. 2016 (CET)

text: Anstatt Dennoch dürften verschiedene historische Erinnerungen in die Überlieferungen eingeflossen sein. würde ich alternativ vorschlagen: So dürften viele verschiedene geschichtliche Erfahrungen und erzählerische Elemente in die Überlieferungen eingeflossen sein. --Didia (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich verstehe immer noch nicht recht, wieso ihr (das Portal Ägyptologie) unbedingt den Assmann retten wollt. Wo er eine rezepierte Auffassung vertritt, kann man ihn zitieren. Wo er das nicht tut, sollte man das nicht tun. Zur Auszugsgeschichte im Exodusbuch ist er weder einschlägig noch wichtiger als die gut 200 Jahre Forschungsgeschichte in den Bibelwissenschaften, sondern vertritt eine diskutable und diskutierte These, die er aber auch im Verlauf der letzten 15 Jahre mehrfach auf Grund der Einwürfe von theologischer Seite überarbeitet, revidiert und verfeinert hat. Ich sehe wirklich nicht den geringsten Grund ihn, seinen Duktus oder seine Thesen prominent in der Einleitung zu nennen. --Ganomed (Diskussion) 17:16, 6. Feb. 2016 (CET)

text: Naja, es gibt ja einen Unterschied zwischen den Spekulationen, die wir hier anstellen, das wäre TF und ist so gerade massiv im Artikel zu finden und solchen Spekulationen, die Fachwissenschaftler in reputabler Literatur veröffentlichen und mit Theorien, beispielsweise zur mündlichen Überlieferung im antiken Orient, unterfüttern. Zweiteres kann man darstellen und benennen (und danach(!)) in die Einleitung eine Zusammenfassung schreiben. Ersteres kann man guten Gewissens entsorgen bzw. gar nicht erst in den Artikel schreiben. --Ganomed (Diskussion) 17:26, 6. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Artikeleinleitung: Meinungsumfrage 

message: Der Auszug aus Ägypten oder Exodus (lat. „Auszug“) ist die mythische Erzählung von der Rettung der Israeliten aus der Sklaverei des Pharao Ägyptens, die im Buch Exodus in Kapitel 1-15 zu finden ist. Damit beginnt im Tanach (der hebräischen Bibel) die besondere Geschichte Israels mit seinem Gott JHWH, durch die er sich seinem Volk bekannt macht und es zu seinem Bundespartner erwählt. Diese theologische Ursprungsgeschichte Israels ist das zentrale Glaubensbekenntnis des Judentums. Die Exodustradition prägte viele Überlieferungen des Tanach. Griechische und römische Autoren der Antike reagierten darauf, zum Teil mit Gegenerzählungen. Sie beeinflusste auch Jesus von Nazaret und seine Darstellung im Neuen Testament (NT). Eine Variante der Auszugsgeschichte wird im Koran überliefert.
Aufgrund des Fehlen historischer Quellen und archäologischer Beweise können Historiker eine Historizität des Auszugs oder eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte nicht bestätigen. Historische Forschung beurteilt große Teile der biblischen Exoduserzählung als Legenden, darunter die Zehn Plagen und das Schilfmeer-Wunder. Dennoch wollen Bibelforscher und Theologen ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausschließen.
--Roxanna (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Auch gut. Mit diesem Satz kann ich leben. --Roxanna (Diskussion) 19:05, 6. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Artikeleinleitung: Gegenvorschlag 

message: Prinzipiell nicht schlecht und auf jeden Fall besser und verständlicher formuliert als der andere Vorschlag. Nur der letzte Satz gefällt mir nicht:
#Ich (und vermutlich der eine oder andere sonst auch) assoziiere mit Bibelforscher die Bibelforscherbewegung.
#Die Formulierung ("wollen") impliziert einen Widerspruch zwischen Historikern = Wissenschaftlern und Theologen = ??? In der Forschung geht man aber allgemein dazu über, auch für archäologisch nicht nachweisbare mythologische Geschichten einen historischen Hintergrund anzunehmen
Besser fände ich: Dennoch halten Theologen einen historischen Hintergrund für möglich.
--Agnete (Diskussion) 17:46, 6. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Auch gut. Mit diesem Satz kann ich leben. --Roxanna (Diskussion) 19:05, 6. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Diskussion: Artikeleinleitung: Gegenvorschlag 

message: Zum groben Aufbau des Artikels mache ich mal folgenden Vorschlag:
:1. „Überlieferung und Inhalt“: Wo werden die Ereignisse geschildert... Beschreibung des Inhalts in seiner Kerngestalt nach Ex 1-15, Rezeption im übrigen Tanach.
:2. „Theorien zur Textentstehung“: Ich würde hier das Wort Textentstehung dem Wort Textgenese vorziehen, da dies allgemein verständlicher ist. Als Einführung sollte hier auch auf die Unterscheidung zwischen synchroner und diachroner Lesung eingegangen werden. Hier können dann verschiedene Theorien kritisch behandelt werde, wie Drei-Quellen-Theorie und andere Ansätze. Ausserdem können hier Spuren eines möglichen Entwicklungs- und Wachstumsprozess besprochen werden, im Zuge sich verändernder politischer und historischer Verhältnisse...
:3. „Historische Hintergründe“: Frage der Historizität; Gedächtnisgeschichtlicher Ansatz; Mögliche historische Erinnerungen, die in die Erzählung eingeflossen sein könnten (dazu gehören auch Toponyme wie Pi-Ramesse); Anachronismen...
:4. „Theologische Aspekte“
:5. „Bedeutung für das Judentum“
:6. „Weitere Rezeption“: In diesem Abschnitt würde ich neben der antiken Rezeption auch die Rezeption bis in die Moderne unterordnen (wie auch künstlerische und literarische Verarbeitungen)
Ich würde vorschlagen, den Artikel dann Abschnitt für Abschnitt hier auf der Diskussionsseite durchzugehen... 
==== Diskussion zum Aufbau des Artikels ====
Hier erfolgt die Diskussion zum obigen Vorschlag zum Aufbau des Artikels. --Didia (Diskussion) 11:45, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Andere Reihenfolge: Literarische und theologische Fragen zuerst, die Frage nach der Historizität in einem zweiten, deutlich getrennten Block. Damit die eine Fragestellung die andere nicht zu sehr beeinflusst. Soweit ich das sehe, sind die textgenetischen und theologischen Fragen weniger strittig als die historischen. --EHaseler (Diskussion) 17:39, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unstrittiger ja, aber ich denke so herum ergibt das logisch keinen Sinn: Die historischen Hintergründe müssen erörtert werden auf dem Hintergrund der Textentstehung (sonst hängst beides irgendwie im Raum und insbesondere die Frage, wann denn nach Quellen gesucht werden müsste, um einer Historizität auf die Spur zu kommen, ist von der Textentstehungsfrage abhängig). Und auch die theologischen Erwägungen gehen idR darauf ein, vor welchem Hintergrund die Texte entstanden sind. So wie vorgeschlagen, natürlich mit noch weiteren Unterpunkten, hätte das meine Zustimmung. Wenn ich mich recht entsinne hatten wir beim letzten Versuch der Überarbeitung schon einmal eine ähnliche Planung. --Ganomed (Diskussion) 18:51, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich sehe das so wie Ganomed. Vom logischen Aufbau ist diese Reihenfolge sinnvoller. Was wir aber tun können, ist, die theologischen Aspekte zuerst zu behandeln, und erst danach die historischen, in der Reihenfolge der Abarbeitung. Das Kapitel „Theologische Aspekte“ kommt im derzeitigen Artikel eh mehr als zu kurz. Da kann man sicherlich noch viel Spannendes herausarbeiten. Auch im Literaturverzeichnis ist dazu eigentlich ziemlich wenig zu finden. Da liegt wohl noch einige Arbeit vor uns. Zu Theologie vs. Historizität nur so viel: Es ist ja interessant, dass der Pharao nicht (namentlich) als geschichtliche Person auftritt. Dies kann ja dahingehend interpretiert werden, dass sich Isreal immer wieder aufs Neue seiner Identität als befreites Volk versichern kann, sei es nun im Hinblick auf ägyptische Könige, babylonische Fremdherrscher, eigene Könige,  oder andere Situationen, dass es also nicht um eine bestimmte Vergangenheit geht. Die Gedächtnisgeschichte dürfte so gesehen also ganz viele Erfahrungen verarbeitet haben... --Didia (Diskussion) 21:38, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Da die Exodus-Geschichte im Alten Testament überliefert wurde, sind zunächst die theologischen Aspekte zu behandeln. Erst danach sollte die Rezeption in Wissenschaft und Gesellschaft abgehandelt werden. --Oltau 00:23, 4. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Den Vorschlag finde ich eigentlich gar nicht schlecht. Da sich die theologischen Aspekte ja eher aus einer synchronen Lesung erschliessen, macht es eigentlich Sinn, den Abschnitt „Theologische Aspekte“ direkt an den Abschnitt „Überlieferung und Inhalt“ anzuschliessen. Ausserdem würde ich die theologischen Aspekte schwerpunktmässig höher gewichten, als die textgenetische und historische Forschung. Die Bedeutung der Erzählung ergibt sich ja gerade aus der Wirkung, die sie erzielt, insbesondere für das Judentum und auch für das Christentum. Der Sitz im Leben ist dann ja auch eher zum Zeitpunkt der Endfassung zu suchen. So gesehen könnte man dann erst im Anschluss eine eher diachrone Herangehensweise behandeln und darauf aufbauend eine historische Beurteilung.--Didia (Diskussion) 13:41, 4. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Aufbau des Artikels: Ein erster Vorschlag 

message: Hier erfolgt die Diskussion zum obigen Vorschlag zum Aufbau des Artikels. --Didia (Diskussion) 11:45, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Andere Reihenfolge: Literarische und theologische Fragen zuerst, die Frage nach der Historizität in einem zweiten, deutlich getrennten Block. Damit die eine Fragestellung die andere nicht zu sehr beeinflusst. Soweit ich das sehe, sind die textgenetischen und theologischen Fragen weniger strittig als die historischen. --EHaseler (Diskussion) 17:39, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Unstrittiger ja, aber ich denke so herum ergibt das logisch keinen Sinn: Die historischen Hintergründe müssen erörtert werden auf dem Hintergrund der Textentstehung (sonst hängst beides irgendwie im Raum und insbesondere die Frage, wann denn nach Quellen gesucht werden müsste, um einer Historizität auf die Spur zu kommen, ist von der Textentstehungsfrage abhängig). Und auch die theologischen Erwägungen gehen idR darauf ein, vor welchem Hintergrund die Texte entstanden sind. So wie vorgeschlagen, natürlich mit noch weiteren Unterpunkten, hätte das meine Zustimmung. Wenn ich mich recht entsinne hatten wir beim letzten Versuch der Überarbeitung schon einmal eine ähnliche Planung. --Ganomed (Diskussion) 18:51, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich sehe das so wie Ganomed. Vom logischen Aufbau ist diese Reihenfolge sinnvoller. Was wir aber tun können, ist, die theologischen Aspekte zuerst zu behandeln, und erst danach die historischen, in der Reihenfolge der Abarbeitung. Das Kapitel „Theologische Aspekte“ kommt im derzeitigen Artikel eh mehr als zu kurz. Da kann man sicherlich noch viel Spannendes herausarbeiten. Auch im Literaturverzeichnis ist dazu eigentlich ziemlich wenig zu finden. Da liegt wohl noch einige Arbeit vor uns. Zu Theologie vs. Historizität nur so viel: Es ist ja interessant, dass der Pharao nicht (namentlich) als geschichtliche Person auftritt. Dies kann ja dahingehend interpretiert werden, dass sich Isreal immer wieder aufs Neue seiner Identität als befreites Volk versichern kann, sei es nun im Hinblick auf ägyptische Könige, babylonische Fremdherrscher, eigene Könige,  oder andere Situationen, dass es also nicht um eine bestimmte Vergangenheit geht. Die Gedächtnisgeschichte dürfte so gesehen also ganz viele Erfahrungen verarbeitet haben... --Didia (Diskussion) 21:38, 3. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Da die Exodus-Geschichte im Alten Testament überliefert wurde, sind zunächst die theologischen Aspekte zu behandeln. Erst danach sollte die Rezeption in Wissenschaft und Gesellschaft abgehandelt werden. --Oltau 00:23, 4. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Den Vorschlag finde ich eigentlich gar nicht schlecht. Da sich die theologischen Aspekte ja eher aus einer synchronen Lesung erschliessen, macht es eigentlich Sinn, den Abschnitt „Theologische Aspekte“ direkt an den Abschnitt „Überlieferung und Inhalt“ anzuschliessen. Ausserdem würde ich die theologischen Aspekte schwerpunktmässig höher gewichten, als die textgenetische und historische Forschung. Die Bedeutung der Erzählung ergibt sich ja gerade aus der Wirkung, die sie erzielt, insbesondere für das Judentum und auch für das Christentum. Der Sitz im Leben ist dann ja auch eher zum Zeitpunkt der Endfassung zu suchen. So gesehen könnte man dann erst im Anschluss eine eher diachrone Herangehensweise behandeln und darauf aufbauend eine historische Beurteilung.--Didia (Diskussion) 13:41, 4. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Diskussion zum Aufbau des Artikels 

message: Da der vorherige Abschnitt zwar geschrieben, aber hoffentlich kaum diskutiert werden muss, eröffne ich mal den Abschnitt zu dem wohl umstrittenen Themenkomplex rund um die historischen Fragen. Ich schlage vor, dass wir diesen wie folgt gliedern:
* Textentstehung/Datierung 
* Historische Hintergründe
* Frage nach einem historischen Kern
Diese Gliederung ist zwar nicht völlig klar, weil auch Punkt 1 und 2 Punkt 3 betreffen, allerdings ist es wohl am besten, den Lesern zunächst die Fakten zu präsentieren, um dann die daraus folgenden Schlussfolgerungen zu diskutieren. So weit ich die Literatur überblicken kann, sind die Fakten einigermaßen Konsens, lediglich die Interpretation dieser weicht voneinander ab, wenn auch nicht so stark, wie die Diskussion hier teilweise erscheinen lässt. Zweitens hat diese Frage in den meisten Publikationen eine eher randständige Bedeutung, andererseits ist es eine, die den "Laien" scheinbar doch sehr interessiert. Wie mit dieser Zwickmühle zu verfahren ist, können wir ja in einem eigenen Abschnitt diskutieren.
Ich eröffne unten zu den drei oben genannten Punkten eigene Diskussionsabschnitte und hier direkt danach einen zur Gliederung und bitte der Übersichtlichkeit halber, in diesen zu schreiben. --Ganomed (Diskussion) 19:13, 9. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Historische Fragen 

message: Wie schon mehrfach gesagt, wird diese Frage in der Regel abweisend beantwortet. 
C. Frevel schreibt in Grundriss der Geschichte Israels, in: E. Zenger u.a., Einleitung in das Alte Testament, 717f.: "Der Exodus - so wie die Bibel ihn schildert - ist nicht historisch. [...] Da auch keiner der biblischen Belege zeitgenössisch ist udn deren Quellenwert zudem begrenzt bleibt, ist der historische Nachweis eines Exodus aussichtslos." (Auslassung durch mich, Hervorhebung nach Quelle). Dies wiederum wird von Christoph Dohmen in Exodus 1-18, Band 1, Herderverlag 2015, als aktueller Forschungskonsens ausgezeichnet. Er fasst dann selbst zusammen: [S]o dass in jedem Fall davon ausgegangen werden kann, dass ein Exodus aus Ägypten - wie er auch immer zu deuten sei - nur mit einem (kleinen) Teil dessen zu verbinden ist, was später Israel darstellt." (ebd. S.74.)
Dagegen, wie oben schon genannt, wird von anderer Seite das Argument der Überlieferung gemäß dem Wortfeld rund um gar/garim angeführt, das auf eine frühe Tradition hinweist und zudem das Miriamslied. --Ganomed (Diskussion) 19:13, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Ich würde vorschlagen, dass wir in nächster Zeit an dieser Stelle erst einmal verschiedene Forschermeinungen zusammentragen, am besten mit Quellenangaben und grundlegenden Zitaten. Damit können wir uns dann einen besseren Überblick verschaffen. Ich kann dazu das ägyptologische Material einarbeiten. Allerdings werde ich erst wieder Ende nächste Woche genügend ägyptologische Literatur zur Verfügung haben, bei mir wird das also ein wenig dauern. Aber ich denke, zuerst werden uns eh noch die Abschnitte Überlieferung und Textentstehung beschäftigen. --Didia (Diskussion) 22:44, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Ja, so war dieser Abschnitt gedacht. Ich habe oben den Konsens und eine diskutable davon abweichende Meinung aus den Bibelwissenschaften genannt. Weiteres ist natürlich gerne gesehen, ich werde hoffentlich auch noch mehr finden. Insbesondere die Gewichtung der einzelnen Positionen sollte geklärt sein, bevor wir uns daran machen, den Abschnitt zu schreiben. --Ganomed (Diskussion) 01:02, 10. Feb. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:15, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Frage nach dem historischen Kern 

message: Was sollen denn die nachfolgenden Betrachtungen? Hier wird ganz klar eigene Forschungsarbeit betrieben. Von der Interpretation irgendwelcher semitischer Quellenspuren (wohlgermerkt nicht archäologischer Spuren) auf die Historizität des Auszugs zu schließen, ist vollkommen unzulässige TF. Selbst wenn sich die Existenz semitischer Gruppen in den noch nicht einmal eindeutig identifizierten Pharaonenstädten belegen ließe, so würde das nicht auch den Auszug belegen. Mögliche historische Hintergründe haben ausschließlich gestandene Historiker zu bewerten, nicht Bibelwissenschaftler und eben auch nicht Wikipedianer. Zudem sollte die Textentstehungseschichte nicht mit der Frage der Historizität vermengt werden. --Roxanna (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die Fragen gehören durchaus zusammen, wie ich oben schon einmal ansprach: Es macht wenig Sinn nach Spuren Israels in Ägypten zu suchen in einer Zeit, auf die sich der Text gar nicht beziehen kann. In einem Abschnitt würde ich es auch nicht unterbringen wollen, aber die beiden Fragen werden in der Literatur aufeinander bezogen, sodass wir dem hier folgen sollten. --Ganomed (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Mögliche historische Hintergründe 

message: Abgesehen davon, dass auch diese Abschnitte wieder sehr lang sind und ich deshalb ähnliche Vorbehalte habe, wie bei dem Historizitätsabschnitt zeigen sich hier grundsätzliche Probleme im Vorgehen, die darin liegen, dass erst über die archäologischen Untersuchungen spekuliert wird, bevor die Geschichte selbst datiert wird. Um mal einen vermittelnden Vertreter der Extremsituationen zu nennen, lässt sich das Problem an Jan Christian Gertz und seiner Einleitung in das AT zeigen, der durchaus einen historisch tatsäschlichen Auszug um das Jahr 1300/1200 v.Chr. annimmt, allerdings wurde diese Erlebnisse noch mind. 600 Jahre mündlich tradiert, weshalb das Erlebte hinter das Erzählte zurücktrat (er sieht da als Fixmarke 4 Generationen). Zu dieser Schicht gehören aber noch nicht die Nennung der ägyptischen Städte und auch nicht die Nennung der Fluchtroute, die sind erst später hinzugekommen. Das entspricht, abgesehen von der eher umstrittenen genauen Datierung der ersten Niederschrift und der Frage ob es eine tatsächliche Erinnerung gab, grob dem Konsens der alttestamentlichen Wissenschaft bezüglich der Entstehung dieses Korpus. Das heißt die hier verdienstvoll gesammelten Informationen lassen sich dann aber nicht beziehen auf die Frage, was historisch tatsächlich passiert ist, genauso wenig auf historische Hintergründe oder dergleichen sondern dienen Fragen der Datierung von Schichten der Redaktion. Das kommt aber weder in diesem Abschnitt vor noch in dem davor genannten. 
Deshalb (und nur deshalb) habe ich von Anfang an angemahnt den Artikel sinnvoll von vorne bis zu schreiben und nicht mittendrin bei einer den einzelnen interessierenden Sonderfrage einzusteigen. --Ganomed (Diskussion) 17:00, 9. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Problem der Abschnitte 

message: Ich habe mich echt mit grossem Aufwand bemüht, hier zu einer möglichst neutralen Darstellung der umstrittenen Punkte zu kommen. So habe ich in diesem Abschnitt versucht, so gut wie möglich die unterschiedlichsten Positionen aus den unterschiedlichsten Wissenschaftsgebieten auszuloten. Daraus ist dieser Abschnitt entstanden, in welchem die unterschiedlichsten Wissenschaftler zu Wort kommen, die für das Thema relevant sind, so Kenneth A. Kitchen, James K. Hoffmeier, Israel Finkelstein, Christian Frevel, Werner H. Schmidt, Donald B. Redford, Jan Assmann und Rainer Albertz. Natürlich ist der Abschnitt erstmal nur als Einleitung gedacht, damit kann sich der Leser aber schon mal einen Überblick verschaffen. Wie diese Meinungen zustande kommen und auf welchen „Fakten“ sie beruhen, sollte in den kommenden Abschnitten erläutert werden. Ein Anfang ist mit Das Toponym Ramses und Das Toponym Pitom gemacht. Eine gute Recherche braucht halt seine Zeit...
Ich habe das Thema mit grossem Interesse verfolgt und mir deshalb mittlerweile umfangreiche Literatur dazu angeschafft. Nur durch eine solch umfangreiche Herangehensweise ist eine ausgewogene Darstellung möglich. Da nun aber Seitens des Benutzer:Ganomed nur noch destruktive Beiträge kommen, ohne dass er sich um eine konstruktive und sachliche Artikeltätigkeit bemüht, sehe ich mich gezwungen, an dieser Stelle einen Rückzieher zu machen. Diesem Benutzer geht es offenbar darum, seine eher radikale persönliche Meinung als Konsens darzustellen, wie beispielsweise dieser Abschnitt zeigt. Offenbar soll jegliche Artikeltätigkeit, die über eine solche Sicht hinausgeht, verhindert werden.
Offenbar stösst hier Wikipedia an seine Grenzen. Es wird nicht möglich sein, sich hier zu einigen. Solange es hier einigen Benutzern möglich ist, als Verhinderer aufzutreten, ist das Bemühen um einen neutralen Standpunkt ein Kampf gegen Windmühlen. Ich würde zwar sagen, dass mir das bisher in umstrittenen Themen wie Dahamunzu-Affäre oder Cheops-Pyramide ganz gut gelungen ist, hier und jetzt scheint dies aber nicht mehr möglich zu sein.
Da ich mich mittlerweile schon tief in das Thema eingearbeitet habe und auch schon einiges an Artikeltätigkeit geleistet habe, würde ich trotzdem gerne die Artikeltätigkeit fortführen. Als letzte Möglichkeit sehe ich deshalb einen separaten Artikel Auszug aus Ägypten (Ägyptologische Sicht), der den Artikel so darstellt, wie er zumindest von den Mitarbeitern im Portal Ägyptologie für gut geheissen wird. Als Alternative dazu könnte ein Artikel Auszug aus Ägypten (Theologische Sicht) stehen.
Sollte noch nicht einmal dies möglich sein, halte ich eine Artikeltätigkeit in der Wikipedia, die sich um einen neutralen Standpunkt bemüht, nicht mehr für möglich. In diesem Fall werde ich mich definitiv aus diesem Projekt zurückziehen... --Didia (Diskussion) 00:37, 6. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Das wäre bedauerlich. Ich habe das hier auf der Beoliste weil ich vor 2 bis 3 Jahren festgestellt hatte, das einsitige Sekundärquellen verwendet wurden, hatte Asmann in die Litliste eingefügt, die dann wieder Zeit später ausgepflegt wurde. Inhalt in Relation zur Diskussion zeugte schlicht von Unausgewogenheit. Dieser Umstand bei solchen emotionsgeladenen, rel. Glauben berührende Themen ziehen halt eine gewisse Klientel an, was die Sache immer und egal wo zäh macht. Ich denke du hast nichts flasch gemacht, sondern methodisch korrekt versucht die unterschiedlichen Belange und Differenzen der beteiligten Fächer darzustellen. Α.L. 08:33, 6. Mär. 2016 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  AUSZUG DER ÄGYPTOLOGEN