Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Datumskonvention Jahrzehntdarstellung

message: Da dieses Meinungsbild anscheinend auf eine Anregung meinerseits zurückgeht, möchte ich anmerken, dass ich eigentlich vorgeschlagen hatte, zuerst zu versuchen, diese Sache durch Bearbeiten von Wikipedia:Datumskonventionen zu regeln, und erst wenn sich dort partout kein Kompromiss erreichen lässt als letztes Mittel ein Meinungsbild zu starten. 
Laut Wikipedia:Meinungsbilder sollte bei der Formulierung des Meinungsbild der Neutrale Standpunkt eingehalten werden. grüße, Hoch auf einem Baum 14:48, 19. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Also, lieber Hoch auf einem Baum, Deine neutrale Zurückhaltung in allen Ehren, aber
# Thomas Goldammer und ich haben uns gestern an Dich gewendet, gerade weil die monatelange Diskussion komplett verfahren war. Und vor allen Dingen, weil sie überhaupt keine Diskussion mehr war. Alle Anhänger der alten Regelung (Februar 2002) wurden durch Äusserungen, die mit der guten alten Wikiquette nur sehr schwer in Übereinklang zu bringen sind, bis März 2006 konsequent vertrieben. Vor ein paar Tagen stiess ich rein zufällig darauf, weil ein Anhänger der November-2006-Regel über einen meiner Artikel drüberbügelte und sich in der Versionsgeschichte auf eine mir völlig unbekannte Konvention berief. Ich hatte mich stets - wie tausende anderer Wikipedianer auch - nach der bewährten alten gerichtet. Ein Meinungsbild ist daher eine gute Idee, die sich voll im Rahmen des Wikipedianertums bewegt.
# Du erweckst oben den Eindruck, als sei mein Antrag am NOPV vorbei. Wo denn bitte? Der Antrag ist papiertrocken formuliert. Die Gegenposition wird in keiner Weise kommentiert (und schon gar nicht abfällig). Ich mache einen ganz konkreten Vorschlag und begründe ihn auch. Ich konnte den anderen Meinungsbildern nicht entnehmen, dass man auch die Gegenposition ausformulieren muss. Wenn Du mir jetzt zahlreiche Beispiele nennst, wo Du Deine eigenen Anträge als Advocatus Diaboli zersäbelst, o.k., dann hättest Du für Dich selbst recht. Das kannst Du von anderen aber nicht verlangen.
# "Letztes Mittel"? Also, jetzt halten wir bitte mal den Ball flach. Hier wird kein Duell ausgetragen. Und letzte Mittel in WP sind Vandalensperrungen, vorletztes Mittel temporäre Artikelsperren. Das muss ich einem Admin ja eigentlich nicht erzählen.
# Was ich tatsächlich etwas merkwürdig finde - by the way - ist die Gemütsruhe mit der Admins zugesehen haben, wie hier per Filibuster ein kompletter Takeover stattgefunden hat. Das wundert mich auch in anderen Fällen. Ein paar Dutzend WP-Diskussionsregeln werden gleichzeitig über den Haufen geworfen und eine Seite schreit "OPV! OPV!". Schon wird unterschiedslos auf Diskutanten, deren Verhalten sich zwischen Flaming und Vandalismus bewegt sowie Leuten, die seit Jahren konstruktiv mitarbeiten,  mit der "Habt-Euch-doch-gefälligst-lieb!"-Keule eingeschlagen. Zu oft habe ich mittlerweile erlebt, dass sich die Konstruktiven dann in die Büsche geschlagen haben, während sich die Vandalen freudetrunken in den Armen lagen. Ich kann DaTroll gut verstehen. Das geht einem manchmal echt über die Hutschnur! Schönes Wochenende, --Bogart99 16:14, 19. Mai 2006 (CEST)

text: Hee, jetzt mach ihn mal nicht so runter. Das hat er nun wirklich nicht verdient, nachdem wir ihn da reingezogen haben. Btw. Ich finde die Formulierungen des MB durchaus neutral, aber vielleicht bin ich ja genau das nicht, neutral. :o) Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:48, 19. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nein, die Formulierungen sind nicht neutral, sondern suggestiv. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag wird nicht als solcher sondern als "Kompromissvorschlag" bezeichnet, um ihm eine erhöhte Autorität zu verleihen. Gleichzeitig wird den Contra-Stimmern suggestiert, dass sie nicht kompromissfähig sind („Kompromiss ablehnen“). So geht das nicht und das ändere ich jetzt auch. --ThePeter 20:01, 19. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Vorbemerkungen 

message: Der Unterpunkt fehlt. --Asthma 09:18, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nicht mehr. --ThePeter 10:27, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Ablehnung des Meinungsbildes? 

message: Erstaunlich wie gereizt die Verfechter dieses Meinungsbildes mit Gegenstimmen umgehen. Zusammen mit der von mir oben angesprochenen ursprünglich äußerst suggestiven Formulierung des Meinungsbildes wirft das kein gutes Bild auf das hier betriebene Vorhaben. Ich habe hier (mal wieder) Kommentare aufd die Diskussionsseite verschoben. Diese beziehen sich auf meine Begründung für die Ablehnung des Meinungsbildes. --ThePeter 15:04, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Gegendarstellung: Ich hatte eine höfliche und freundliche Anfrage nach Nennung seriöser Quellen platziert und bekam eine dämliche Antwort. Erst darauf reagierte ich gereizt. Ich habe auch nicht geschrieben, dass er ein Ar… sei, sondern dass mir seine persönliche Meinung, "was korrekte Sprache ist", am Ar… vorbei geht. Und Kiitos ja moi moi bedeutet einfach nur Danke und Tschüss. RX-Guru 15:44, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du hast wohl das mit der Anallogik vergessen, aber das kann ja jeder selbst lesen. Und deine Anfrage war zwar höflich, aber ebenso dämlich wie die Antwort. Darin lag ja gerade die Analogie. War für dich vielleicht zu subtil. --ThePeter 15:56, 20. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Terve, Peter! "Das mit der Anallogik" (= Logik, die für’n Ar… ist): Hinter Feststellungen pflege ich ein ! zu setzen, hinter Fragen ein ?. Zumindest IMO ein wesentlicher Unterschied. Und dass Du damit überfordert bist, seriöse Quellen zu nennen, statt einzig Deine subjektive Meinung zu propagieren, macht meine Anfrage ja nicht zwangsweise dämlich. Wie auch immer, Du kannst die Quellen gerne noch nachreichen – statt zu schmollen … ;o) Näkemiin! RX-Guru 10:36, 21. Mai 2006 (CEST)

text: Jpp, die Diskussion ist hier etwas durcheinander gegangen. Schau doch mal oben unter "Die Erste", dort habe ich meinen Standpunkt bereits (widerwillig) modifiziert. Was hältst du von meinem dort geäußerten Vorschlag? --ThePeter 15:40, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Oh, das hatte ich tatsächlich übersehen, sorry. --jpp ?! 19:27, 22. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Die Zweite 

message: # Die Umbenennung der Pro- und Kontra-Hinweise ist völlig o.k. Man will ja niemanden suggestiv bevormunden.
# Die Einfügung der Rubrik "Ablehnung des Meinungsbildes" ist natürlich ebenfalls o.k. Jedem Kröpfchen sein Töpfchen.
# Der durchgestrichene Kommentar zu Kontra, soll wohl, huch, ungeheuer witzig sein, ist aber nichts weiter als eine dümmliche Rüpelei.
# Der "Weiterleiter" (jetzt Ablehnung des MB) ist undemokratischer Quark über dem Verfallsdatum. Neben Peter, Paul & Mary, die das ganze Meinungsbild wortreich verdammen (ist ja völlig o.k.), muss auch Platz sein für Wikipedianer, die die Konvention von Ende November 2005 behalten wollen und jeden Kompromiss ablehnen.
# Interessant finde ich übrigens, wie ein Meinungsbild, zu dem sich schon über 20 Leute gemeldet haben, pauschal als unnötig bezeichnet wird. Und wenn man sich die Beiträge ansieht, diskutiert hier offensichtlich kein Mädchenpensionat völlig gelangweilt das nächste Ausflugsziel. --Bogart99 22:41, 20. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Normiertes Meinungsleid? 

message: Warum ist die -er-Umschreibung bei vierziffrigen Zahlen falscher als bei zweiziffrigen? Ist 100er richtiger als 1000er und falscher als 10er? Hä? wie ist das bei 10000ern? Oder bei 9ern? Ist ein 1958er Ford schlechter als ein 01er Streitwagen?--Epigone 17:15, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ist sie nicht. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Datumskonvention Jahrzehntdarstellung. --jpp ?! 19:46, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Nun, ich meinte auch eher, wie man überhaupt auf so eine Idee kommt.--Epigone 22:22, 28. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ihr habt Recht. Seit dem Jahrtausenwechsel hat sich nicht nur im Journalismus, sondern auch im allgemeinen Sprachgebauch das Format "1970er Jahre" so durchgesetzt, wie es vor dem Jahrtausendwechsel bereits in der Geschichtswissenschaft verbreitet war... und man fragt sich natürlich: Was soll dieses Meinungsbild? Ich hätte auch nicht geglaubt, dass das nötig ist. Als mir ein Kollege einen von mir gestarteten Artikel komplett auf das "##er"-Format umstellte, bin ich im Mai 2006 auf die Konventions-Diskussion gestossen. Ich war mehr als erstaunt, denn das bisherige ####er-Format wurde im November 2005 von einigen wenigen Wikipedianern auf ##er gekürzt und seine Weiterverwendung "verboten" worden. Auf der zugehörigen Diskussionsseite hatten sich einige Kollegen bis März 2006 erfolglos gegen diese Formatänderung gewehrt. Dass sie sich danach enttäuscht aus der Diskussion zurückzogen , kann m.E. keinesfalls als stillschweigende Einwilligung gewertet werden. Wie jede/r nachlesen kann, hatte die Diskussion längst einen Ton angenommen, mit dem höflichere Wikipedianer nichts zu tun haben wollen. Auch wenn dies nur eine "harmlosere" Formalfrage ist, so betrifft sie doch tausende von historischen und biografischen Artikeln. Wie man diesen Beiträgen entnehmen kann, beherzigt die deutschsprachige WP-Welt bis heute die "alte Regel" in einer Mehrzahl, über die man nur spekulieren kann. Dass Neuregel-Befürworter auf der Diskussionsseite ihre eigenwillige Änderung als das einzig richtige "Sprachempfinden" bezeichneten und einfach mal so behaupteten, sie verträten die deutliche Mehrheit in WP, hat mich dazu bewegt, dieses MB zu starten. Die rege Beteiligung zeigt, dass das offenbar nötiger war, als man zunächst vermuten konnte. --Bogart99 09:14, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Ich habe für die Ablehnung von Meinungsbildern prinzipiell Verständnis:
# Man kann Meinungsbilder grundsätzlich ablehnen, weil man sie für unrepräsentativ hält oder weil man für die Klärung von Sachfragen andere Instrumente für geeigneter hält.
# Man kann bestimmte Meinungsbilder ablehnen, weil man einzelne Sachfragen nicht über ein MB oder eine Umfrage klären kann. Selbstverständlich würde es sich der Sinnhaftigkeit stark entziehen, an dieser Stelle den Siedepunkt von Wasser zu diskutieren oder ob nach der Präposition "nahe" ein Dativ, Akkusativ oder Genitiv folgt. (Sowohl nach der alten, als auch nach der neuen und neuesten Rechtschreibung ist das nun einmal der Dativ.) Abgesehen von physikalischen Gesetzmäßigkeiten und deutschen Sprachregeln, die seit der Rechtschreibreform von 1899 bis heute unverändert geblieben sind, gibt es jedoch ein weites Feld von Fragen, die der eine für MB-geeignet und der andere für vollkommen MB-ungeeignet hält. Das wird so bleiben, solanges es WP gibt. Man sollte sich deshalb zur Höflichkeit durchringen, die jeweils andere Seite nicht mit Häme zu überziehen.
# Ein Mißverständnis - wenn auch ein völlig legitimes - ist es, sich unter "Ablehnung des MB" einzusortieren, wenn man eigentlich "Kontra" meint. Allerdings verleiht man seiner Stimme durch vermeintliche Fundamentalkritik nicht mehr Gewicht. Bei Abstimmungen, welcher Art auch immer, addieren sich Gegenstimmen, Enthaltungen und in diesem Fall auch "MB-Ablehnungen" zu den Nein-Stimmen. Das ist gute demokratische Gepflogenheit. Ich habe gesehen, dass man sich bei Umfragen und Meinungsbildern auch anders vereinbaren kann, würde dazu aber auf keinen Fall neigen. Man sollte den Kritikern immer so weit wie möglich entgegenkommen, um sich nicht undemokratischer Methoden zeihen lassen zu müssen. Allein drei Rubriken für Nein-Varianten. Das ist doch ein Wort. Und wer dann immer noch von "Manipulation" redet, muss seine Meinung zur Diskussion stellen. Dabei ist zu beachten das auch ein "Das wird nicht geregelt!" (oder meinetwegen "Das kann nicht geregelt werden!") eine bestimmte Meinung ist. Wenn andere dann anderer Ansicht sind, muss in einer Community eben abgestimmt werden. Nur gilt allenthalben "one man/woman, one vote". Durch Fundamentalkritik sichert man sich keine Vielfachstimmen (und natürlich auch nicht durch Sockenpuppen).
#Für völlig berechtigt, halte ich es, im Verlauf eines Meinungsbildes zu sagen: "Ich lehne das ganze MB ab, weil die entsprechende Konvention beseitigt werden muss", so wie dies Eike getan hat. Vom demokratischen Verfahren her, muss man dann aber den Abschluss des laufenden MB und sein Ergebnis, also z.B. eine geänderte Regel, abwarten, und kann danach gleich wieder ein neues MB (oder eine Umfrage) mit der erweiterten Fragestellung starten. In diesem Beispiel muss man natürlich erst mal klären, ob man die ganze Konvention beseitigen möchte, die ja viel umfangreicher ist, oder nur diesen einen Punkt. Ansonsten ist das völlig o.k. Allez-y!
#Überhaupt nicht in  Ordnung ist es hingegen, allen anderen schon mal anzudrohen, auch nach dem MB die vierstelligen in zweistellige Jahrzehntdarstellungen zu ändern, egal wie das MB ausgeht. Mir war völlig klar, dass man die Ralfs unter uns nicht zu dem bis November 2005 gültigen Format zwingen kann. Darum geht es mir auch gar nicht. Ich will nicht eine seit November geltende Besserweisserei durch eine neu ersetzen (selbst wenn sie sich geschichtswissenschaftlich begründen lässt). Mein Vorschlag lässt den ##er-Befürwortern die Möglichkeit ihr Lieblingsformat auf immerdar anzuwenden. Es verschliesst ihnen aber die Möglichkeit, anderen ihr bevorzugtes Format aufzuzwingen. Wenn sie aber genau das androhen, ist das undemokratisch und intransigent. Völlig intolerabel wäre es übrigens, durch Revert-Ankündigungen kleine Erpressungsversuche starten zu wollen. Solche zweifelhaften Methoden gehören wahrhaftig nicht in die Wikipedia! --Bogart99 10:32, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Hm. Im Lösungsvorschlag steht IMO sehr deutlich, dass nicht nur die vierstellige Schreibweise verwendet werden soll, sondern die zweistellige ebenfalls erlaubt sein soll. (Zusatz: Natürlich nur dort, wo aus dem Kontext eindeutig ersichtlich ist, welches Jahrhundert es ist und natürlich nicht bei 00er und 10er Jahren.) (Btw. 1,66 Mio. gegen 473 T Google-Treffer ist statistisch keine signifikante Mehrheit, es verdeutlicht nur die Schreibfaulheit der Menschen und die Häufigkeit der Eindeutigkeit des Jahrhunderts (etwa 4:1, bleiben 20% uneindeutige Fälle, die ausgemerzt werden müssen)...) Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 21:10, 29. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  "...und sie bewegt sich doch (nicht)!" 

message: Hallo,
im Moment versucht Benutzer:Southpark bereits eine neue Datumskonvention durch einen Edit War an obigem Artikel durchzusetzen, obwohl seine Änderungen garnicht dieser neuen Konvention (die es noch garnicht gibt, weil MB nicht abgeschlossen) entsprechen! Bitte um sofortiges Eingreifen!!! --Alfred 19:52, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich kann keinen Handlungsbedarf und schon gar keine Dringlichkeit erkennen. Die Konvention soll ja nur wieder auf die ursprüngliche zurückgeführt werden, und auch, wenn mir das nicht gefällt, wird das wohl gelingen. --Eike 20:16, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ich dachte, du würdest auf Dieter Süverkrüp auch mal draufschaun. Ich habe dort die xxxxer-Angaben (von denen übrigens keiner ein Link ist, um das vorweg zu sagen) mit xxer-Angaben ersetzt. Dieses wurde 2xmal von Southpark revidiert. Meine Version entspricht in jeder Hinsicht sowohl den alten wie den neuen, noch nicht in Kraft befindlichen Konventionen. Also besteht überhaupt kein Grund, daß Southpark meine Änderungen rückgängig macht. Offenbar aber benutzt er und zwei andere User das MB als Freibrief hier ungestraft einen Edit-War anzuzetteln. Das ist m.E. schon ein dringender Handlungsbedarf, wenn du das anders siehst, ok. Gruß --Alfred 20:22, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ich bin auch der Meinung, dass Benutzer:Southpark anscheinend nicht verstanden hat, worum es in diesem Meinungsbild geht. Einmal ist dieses Meinungsbild noch nicht abgeschlossen, dann verwendet er die XXXXer Schreibweise derart inflationär (wenn man sie durch xxer Jahre des xx. Jahrhunderts ersetzte, säh's gar noch arger aus), wodurch die Qualität des Artikels leidet. --Freitag* 08:53, 31. Mai 2006 (CEST)

text:  Ich dachte, du würdest auf Wikipedia:Meinungsbilder/Datumskonvention Jahrzehntdarstellung auch mal draufschaun. "Die Datumskonvention zur Darstellung der Jahrzehnte eines Jahrhunderts sollte wieder im Format ####er dargestellt werden. Vom 7. September 2002 um 22:00 Uhr bis zum 16. November 2005 um 00:56 Uhr galt diese Konvention." Das mein ich mit der alten Konvention, die wiederhergestellt werden wird. Inwieweit deine Version dem zukünftigen Standard entspricht, der ausdrücklich besagt "Als standardmässiger Eintrag sollte für Jahrzehnte innerhalb eines Jahrhunderts das Format "####er" [...] verwendet werden." ist mir nicht ersichtlich. --Eike 09:33, 31. Mai 2006 (CEST)

text: Ich möchte mich entschuldigen, falls ich was falsch verstanden haben sollte. Ich wollte sicherlich keine weitere Verwirrung stiften. Ich habe allerdings auch keine Lust und Zeit, mich stundenlang mit Auseinandersetzungen zu beschäftigen, die sie über mehrere Artikeldiskussions-, Meinungsbild-, Meinungsbilddiskussions-, ehemalige Meinungsbild-, ehemalige Meinungsbilddiskussions- und Benutzerprofildiskussionsseiten erstrecken. Ich bin hier noch recht neu, und hatte die Erwartung, dass ich recht unkompliziert an Wikipedia teilnehmen könnte. Wenn aber der gegenseitige und der Umgang mit Informationen und Konventionen solch aberwitzige Ausmaße annimmt, wie es sich mir derzeit darstellt, dann ziehe ich mich lieber wieder aus dem Projekt zurück. Gruß --Freitag* 12:43, 31. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Das wäre schade. Wenn man Beiträge schreibt, kommt man allerdings nicht umhin, sich die Links anzusehen, auf die sich die Diskutanten beziehen. In diesem Fall ist es nicht Süverkrüp (der verlinkt ist), sondern die Versionsgeschichte (ein Klick weiter). Alle Artikeldiskussions-, Meinungsbild-, Meinungsbilddiskussionsbeiträge etc. braucht man sich für diesen einen Punkt nicht durchzulesen. Bei einer anderen MB-Diskussion habe ich mir übrigens gerade selbst einen Rüffel eingefangen, der im Ton deutlich rauher ist als weiter oben. Das gefällt mir zwar nicht, aber aus WP melde ich mich deswegen nicht ab. --Bogart99 13:03, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Dringend [[Dieter Süverkrüp]]!!!!!