Diskussion:Kreuzkap

message: Mir scheint, die deutsche Übersetzung der lateinischen Inschrift bedarf noch einiger Korrekturen. Der Zeitungsartikel von 1894 war vermutlich genauer. Ich habe mit einer Korrektur angefangen, aber für weitere wäre ein Lateinexperte gefragt. Sinnvoll erscheint mir außerdem, auch den lateinischen Originaltext mit in den Artikel aufzunehmen (evtl. auch den portugiesischen, falls jemand den hat). --Stefan Weil (Diskussion) 20:51, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Sowohl das portugiesische Original als auch die deutsche Übersetzung sind doch auf einem Bild in der Galerie abgebildet. --Cyberolm (Diskussion) 21:03, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Das sieht aber nicht aus, als sei es der Originaltext. Die Tafel ist viel zu neu, ohne lateinischen Text, dafür aber eine andere dritte Sprache. --Stefan Weil (Diskussion) 21:24, 18. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Du möchtest also den Deutsch-Muttersprachlern in Namibia vorschreiben, wie sie gefälligst richtig in ihrer Muttersprache zu schreiben haben, verstehe ich das richtig? Geht's noch arroganter? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:49, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Dieses Rätsel ist doch bereits gelöst, nur die irreführende Bildbeschreibung und Bildunterschrift ist noch zu korrigieren. Die Tafel zeigt nicht eine Übersetzung der lateinischen Inschrift, sondern der portugiesischen. --Stefan Weil (Diskussion) 08:14, 7. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Inschrift 

message: -- Verschiebung Beginn --
; Inschrift auf Kreuz am Kap Croß
Meine Änderung hatte ich nach Auswertung der Publikation von 1903 gemacht, die online zugänglich ist. Der Autor hat als erster die Inschriften in Deutschland (Kiel) begutachtet und beschreibt ausführlich die Schwierigkeiten dabei, ebenso Rückmeldungen durch einen portugiesischen Experten. Das erscheint mir zuverlässiger als eine Tafel vor Ort, die 100 Jahre später für Touristen aufgestellt wurde. Hast Du gute Gründe für die vorgenommene Revertierung meines Beitrages? Gruß, --Stefan Weil (Diskussion) 20:30, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ja, habe ich ja angegeben. Es ist nicht irgendeine Tafel, sondern die vom Denkmalrat aufgestellte. Offizieller geht es sozusagen kaum vor Ort. Vorschlag: Mache Deinen Text wieder rein, aber verweise bitte dann auf die Gedenktafel die einen wörtlich anderen Text nutzt. Danke --Chtrede (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Leute, wo ihr hier gerade versammelt seid: könnt ihr hier bitte noch mal nachschauen? Beste Grüße --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:35, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Interessanter Hinweis. Die Kreuze waren nach meinem Verständnis eine frühe Serienproduktion und hatten wohl alle die gleichen Inschriften, wobei der lateinische und der portugiesische Text kleinere Unterschiede aufwiesen. Ich mache die deutsche Übersetzung wieder rein und ergänze den lateinischen Originaltext, ebenso eine Bemerkung, dass vor Ort eine offizielle Tafel mit abweichendem Text steht. Stefan Weil (Diskussion) 20:48, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Es scheint, dass wohl nur noch die aktuellen Jahreszahlen eingefügt zu werden brauchten. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2019 (CET)

text: Eine Liste fände ich auch schön. Übrigens war am Kap Cross die Jahreszahl wohl stark verwittert und konnte nur noch als 148[?] identifiziert werden. Und es gibt eine einfache mögliche Erklärung für die scheinbar widersprüchlichen Übersetzungen. Auf dem Kreuz gibt es im Original ja zwei Texte. Im Artikel steht die Übersetzung des lateinischen Textes, auf der Tafel vor Ort aber vermutlich die Übersetzung des etwas abweichenden portugiesischen Textes. Damit können durchaus beide Übersetzungen korrekt sein. --Stefan Weil (Diskussion) 21:11, 6. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Nach unterschiedlichen Heiligen benannt: St. Georg, St. Augustinus ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:23, 6. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Verschobene Diskussion von [[:Benutzer_Diskussion:Chtrede]] 

message: aber wo genau?  Kannst Du da als Einheimischer was zu sagen? Online habe ich in der AZ weinig dazu gefunden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:11, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Unter Verschluss an unbekanntem Ort. Es soll wohl eine art "Volksbefragung" zum zukünftigen Standort geben. Ich meine sowas auf der Facebookseite des Heritage Council gelesen zu haben. --Chtrede (Diskussion) 10:49, 7. Nov. 2019 (CET)

text: "One important panel at the AGM provided the opportunity for museum workers to give their opinions on where the Cape Cross (made in Portugal and erected on the Namibian coast in 1486) should be kept following its return from Germany. Presentations were given by the National Maritime Museum, the Cape Cross Museum, the National Museum of Namibia and the Swakopmund Museum. The three main factors that were considered were: Conservation considerations, Accessibility for visitors and the Context (in terms of positioning the padrao within a story-line)." () --Chtrede (Diskussion) 10:51, 7. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Säule ist wieder in Namibia 

message: Bitte Quelle nachreichen, falls "historisch" aus der Einleitung gelöscht werden. Wie zuvor gesagt kennt z. B. Google News keine einziger Erwähnung von Kap Cross und somit fehlt es scheinbar an einem Nachweis, dass der Begriff auch heute noch irgendwie Anwendung findet und nicht nur historisch. Danke & Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:41, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Bitte vor weiteren Revertierungen selbst recherchieren oder fragen! Die Google-Suche nach der Kombination "Namibia" und "Kap Cross" liefert genug zeitgenössische Treffer, ebenso die Google-Ngram-Suche z. B. in Büchern, die nach 2000 publiziert wurden. --Stefan Weil (Diskussion) 15:47, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Dann gibt bitte eine Quelle im Artikel an und alles ist gut. Unbequellte Inhalte können von jedem frei gelöscht werden. Das ist die Grundlage der WP. "Selber recherchieren" ist dahingegen kein geeignetes Argument. Wieso diskutieren wir hier eigentlich, holen 3M ein usw., wenn Du eh machst was Du für richtig hältst. Schade ist das. --Chtrede (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Ich finde es ebenfalls schade und eine Zeitvergeudung. Für offensichtliche Sachverhalte geben wir üblicherweise keine Quelle an, weil das einen Artikel sehr unleserlich machen würde. Das von Dir revertierte Kap Croß taucht in der Literaturliste und in der Abbildung aus dem Reichsanzeiger auf, ist also offensichtlich. Das von Dir als nur historisch bezeichnete Kap Cross wird beispielsweise unbeanstandet an weiteren Stellen der deutschsprachigen Wikipedia verwendet (bitte nicht missionieren und es jetzt überall durch Kreuzkap ersetzen, das wäre höchst unfair). Wissenschaftliche Veröffentlichungen nach 2000 mit dem Begriff Kap Cross: https://scholar.google.de/scholar?q=%22Kap+Cross%22&hl=de&lr=lang_de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2000. --Stefan Weil (Diskussion) 16:10, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Und hier der Vollständigkeit halber noch der Link für deutschsprachige Bücher aus dem Zeitraum 2000 bis 2008 mit dem Namen Kap Cross: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Kap+Cross&year_start=2000&year_end=2008&corpus=20. --Stefan Weil (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2019 (CET)

text: Das mit dem ß hat wohl nur der Richard Scheppig un seinem Marineaufsatz geschrieben, 9 Jahre Später schreibt auch er Kap Cross. Ob das seltsame Croß noch wo auftaucht weiß ich nicht, ob diese einsame Erwähnung ein Aufführen erfordert wage ich zu bezweifeln. Kap Cross kann jedenfalls imho auch getrost weiterhin historisch genannt werden, denn aktuell heißt es entweder Cap Cross oder Kreuzkap. Da Deutsch ja nun mal in Namibia Nationalsprache ist, sollte den MuttersprachlerInnen von dort hier Vorrang eingeräumt werden, so wie ja auch bei Österreichbezug das mir seltsam vorkommende Jänner geschrieben wird. 16:40, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Scheppig schreibt fast durchgängig Kap Croß, ebenso der Reichsanzeiger (siehe meinen Diskussionsbeitrag oben oder auch http://ub-backup.bib.uni-mannheim.de:8080/search/?q=%22Kap+Cro%C3%9F%22). Bezüglich Kap Cross betrachte ich Deine Behauptung als hinreichend widerlegt, s. o. --Stefan Weil (Diskussion) 17:17, 7. Nov. 2019 (CET)

text: Ich habe eben die ersten vier der elf Ergebnisse von Google Scholar geprüft. Alle beziehen sich auf das richtige Kap Cross. Ich akzeptiere übrigens inzwischen, dass in den deutschsprachigen Publikationen in Namibia Kreuzkap das ebenfalls vorkommende Kap Cross sehr stark dominiert. Von daher kann ich Dich bis zu einem gewissen Grad verstehen. Eine Verschiebung nach Kap Cross macht daher wenig Sinn, eine nach Cape Cross aber sehr wohl. --Stefan Weil (Diskussion) 18:06, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Möchtest Du auch Kelmis auf La Calamine verschieben, Büllingen auf Bullange usw? Oder warum möchtest Du hier unbedingt die Deutsch-Muttersprachler aus Namibia kujonieren? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:03, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text: +1. Natürlich wählen wir hier die Bezeichnung, die vor Ort in deutschen Texten vorrangig verwendet wird. Siehe dazu WP:NK: "auch Namibia, wo Deutsch zu den Nationalsprachen gehört, wird analog zum deutschen Sprachraum behandelt. Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Grüße--Plantek (Diskussion) 19:13, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Danke für den Hinweis zu Namibia in WP:NK. Das ist in der Tat eine klare Aussage, die bestätigt, dass Kreuzkap das passende Lemma ist. --Stefan Weil (Diskussion) 20:34, 7. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  "...historisch auch deutsch Kap Cross bzw. Kap Croß und portugiesisch Cabo Cruz bzw..." 

message: Stefan, bitte WP:BKL lesen und verstehen: "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter und Ausdrücke als Stichwort klar mit denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte jeweils behandelt werden." Unter Willem Barents wird das Stichwort "Kreuzkap" in keinster Weise behandelt. Also hat das im BKL-Hinweis nichts zu suchen. --Plantek (Diskussion) 18:58, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Genau, das ist da oben kein Assoziationsblaster sondern ein BKH, für den gibt es Regeln. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:06, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ich schätze es sehr, wenn wir diskutieren, bevor wir die Arbeit eines Mitautors zunichte machen, und bin Dir, Plantek, daher dankbar, dass Du diesen Diskussionspunkt angelegt hast. Nicht hilfreich und teilweise beleidigend (auch dafür gibt es in der WP Regeln!) finde ich die wiederholten Äußerungen von Sänger. Zum Thema: Bei der Recherche zu Vorkommen des Begriffs Kreuzkap bin ich mehrfach auf dieses von Barents benannte Vorgebirge gestossen. Als geografische Entität erfüllt es vermutlich die Relevanzkriterien. Der enzyklopädische Anspruch von Wikipedia macht es daher wünschenswert, dieses Vorgebirge nicht zu unterschlagen. Statt dessen kann es einen eigenen Artikel bekommen, oder es wird in einen geigneten anderen Artikel aufgenommen, z. B. beim Namensgeber, also in diesem Fall vielleicht bei Willem Barents. Da Wikipedia kein Redaktionsprodukt mit festem Enddatum für die Publikation ist, kann man sich dem Ziel auch in kleinen Stufen nähern. Ein solcher kleiner Schritt ist der Hinweis, dass es eben eine weitere Örtlichkeit gibt, die als Kreuzkap bezeichnet wurde. Die Angabe des Kontextes (Barents) fand ich dabei hilfreich, weil man so schnell relevante Bücher finden kann. Ich habe aber auch keine Einwände, Barents ohne Verlinkung anzugeben und dafür vielleicht einen Rotlink auf Kreuzkap (Nordpolarmeer) anzugeben. Freundliche Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 19:41, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Was Du machst ist langsam Vandalismusverdächtig. Ein BKL auf einen Artikel in dem das Wort Kreuzkap nicht einmal erwähnt wird ist schlicht falsch! Sobald das Wort in anderer Bedeutung dort im Artikel Erwähnung findet, kann natürlich ein BKL darauf gestellt werden. Er kann auch auf einen Rotlink gehen, nicht aber auf irgendeinen Artikel, bei dem der Leser nicht den Zusammenhang verstehen kann! --Chtrede (Diskussion) 20:34, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Wie oben bereits erwähnt mag ich es nicht, wenn jemand die Arbeit anderer Autoren einfach so ohne vorangegangene Diskussion revertiert. Deine letzte Änderung hingegen betrachte ich als konstruktiv und bin damit einverstanden. Danke dafür. --Stefan Weil (Diskussion) 20:39, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text:  Entschuldige bitte, aber Du verdrehst hier etwas. Du hattest einen unbelegten BKL eingesetzt und anschließend diese Diskussion gestartet mit dem Hinweis, dass man doch nicht revertieren, sondern diskutieren soll. Der Ablauf ist: Erst Diskussion anstrengen, dann nicht-triviale Inhalte einfügen. Nicht andersherum. Aber nun ist es ja gut. --Chtrede (Diskussion) 20:52, 7. Nov. 2019 (CET)

text: Ich schätze es überhaupt nicht, wenn jemand trotz klarer Benennung der entsprechenden Regeln, warum das falsch ist, einfach so seinen POV per EW durchsetzen will und seine bislang völlig unbequellte und unbegründete Änderung immer wieder schlicht revertiert. Du warst hier in der Bringschuld, für Deine schlichte Behauptung eine Begründung abzuliefern, denn wer etwas im Artikel haben möchte, muss das belegen. Die regelwidrige BKH-Ergänzung, die trotz klar begründetem Widerspruch von Dir in den Artikel geprügelt werden sollte, war völlig aus der Luft gegriffen. Ob dieser Rotlink da oben jetzt hilfreich ist, das wage ich zu bezweifeln, dann sollte doch eher eine BKS Kreuzkap (Begriffsklärung) angelegt werden, in der Rotlinks nicht so penetrant stören. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:57, 7. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe keine Einwände gegen eine solche BKS, auf die man dann verweisen kann. --Stefan Weil (Diskussion) 21:10, 7. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  BKL