Diskussion:Bernadette Soubirous/Archiv/1

message: ..., nicht mit "unversehrten" (!) beschäftigt sich folgender Artikel:
Wiedergänger aus der Gruft. Dies nur als Lektürehinweis. Bei Bernadette liegt der Fall anders als bei den hier beschriebenen. Da dies aber häufig verwechselt wird ... --Bremond 15:35, 18. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Das ist sicher nett gemeint, schafft aber vielleicht neue, unnötige Verwirrung. Deshalb nochmal kurz zur Erklärung: Festgehalten werden kann (so steht es jetzt auch korrekt im Artikel), dass die katholische Kirche den Begriff "unversehrter Leichnam" für diese Art von Reliquien verwendet, hiermit können sowohl Mumien als auch nur Skelette sogenannter Heiliger gemeint sein. "Unversehrt" ist hier eine reine Benennung, die nicht unbedingt immer mit den nüchternen Fakten übereinstimmen muss.--Nickelfish 11:07, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Äh, wo genau wird der Begriff unversehrter Leichnam auf ein Skelett angewandt? --Turris Davidica 12:02, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Unter einigen der Wachsüberzügen befindet sich eigentlich nicht mehr als ein Skelett, z.b. bei San Sylvano. In der Wiener St. Ruprechts-Kirche sieht man den "unverwesten Leichnam" des angeblichen St. Vitalis - auch größtenteils nur noch ein Skelett, dort aber ohne Wachsüberzug. Da man bei den vielen wachsumhüllten Leichnamen deren wahren Zustand nicht mehr sehen kann, bleibt "unversehrt" oder "unverwest" in Bezug auf die sterblichen Überreste sogenannter Heiliger ein Begriff rein religiöser Bedeutung, es handelt sich eigentlich um eine Art von Reliquien. Kleine Ergänzung: auch mumifizierte Körperteile werden von lokalen Kirchen mitunter als "cuerpos incorruptus" bezeichnet, wenn es keinen vollständige Körper mehr gibt, siehe Santa Catalina de Siena, von der Kopf, Hand und ein Finger erhalten sind.--Nickelfish 09:59, 25. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Hinweis: Mit "mumifizierten" Leichnamen ... 

message: bernadette wurde 1933 heilig gesprochen. die erste exhumierung erfolgte 1909 also in einer zeit, als sie noch ein ganz normaler mensch auch für katholische gläubige war. darum wurde sie exhumiert - und nicht "erhoben"! Im übrigen ist in wikipedia IMMER eine neutrale wortwahl angezeigt.Mr. bobby (Diskussion) 20:57, 4. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich stimme hier ausnahmsweise überein, dass eine Erhebung der Gebeine im klassischen Sinne 1909 nicht erfolgt ist, da eine Erhebung direkt zum Zweck einer Verehrung erfolgt (vgl. auch Reliquientranslation). Es handelte sich allerdings um eine Untersuchung im Rahmen des bereits laufenden Seligsprechungsverfahrens, ein normaler Mensch war sie damit für katholische Gläubige schon damals nicht. Insofern ist auch die Formulierung mit Exhumierung unglücklich, da eine Exhumierung aus vielerlei Gründen erfolgen kann und der Begriff heute mehr mit Kriminalfällen verbunden wird. Ich werde, so mir die Arbeit Zeit lässt, eine Formulierung vorschlagen. -- 217.70.160.66 08:51, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: I beg to differ: die Erhebung erfolgt nicht nur zum Zweck der Verehrung, in der Tat hatte ich diese bei dem Hinweis auf kirchenrechtliche gar nicht vor Augen. Gemeint sind Erhebungen als „Sichtung“ der Reliquien im Vorfeld von Selig- oder Heiligsprechungsprozessen bzw. bei einer damit verbundenen Umbettung. Dazu werden meines Wissens entsprechende Zeugen regelrecht vom Ortsbischof „geladen“, um der Erhebung beizuwohnen, wobei man wohl darauf achtet, daß es da keine möglichen Interessenkonflikte gibt. So flatterte einem Diözesanpriester, den ich kenne, eines Tages out of the blue die Aufforderung ins Haus, dann und dann mit anderen Zeugen zur Erhebung der Gebeine eines Karmelitenbruders zu erscheinen, dessen Seligsprechungsprozess vorbereitet wurde. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Dann steht allerdings entweder in unserem Artikel Erhebung der Gebeine falsches, oder es hat sich ein anderer Sprachgebrauch eingebürgert. Man müsste genau in die entsprechenden kirchenrechtlichen Vorschriften schauen, wie dort der Akt der Untersuchung der sterblichen Überreste eines Selig- bzw. Heiligsprechungskandidaten bezeichnet ist, der Begriff wird mit Sicherheit lateinisch sein, und ich vermute, dass er nicht mit "Erhebung" korrekt übersetzt wäre. -- 217.70.160.66 10:27, 5. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Letzeres gerne – die entsprechende Literatur hätte ich allerdings nicht zur Hand bzw. so flüssig geht mir das Lateinische dann doch nicht von den Lippen –, jener Akt der „Sichtung“ war, wie erwähnt, jedenfalls gemeint. --Turris Davidica (Diskussion) 10:34, 5. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  wortwahl "Exhumierung" vs. "Erhebung" 

message: die sterblichen überreste einer von der katholischen kirche heilig gesprochenen sind nur innerhalb eines religiösen weltbilds als reliquien zu bezeichnen. sie sind und bleiben materielle überreste eines körpers. diese innerhalb eines der neutralität verpflichteten wikipedia-artikels als reliquien zu bezeichnen vermisch unter der hand und unzulässig religiöse wortwahl (und weltbild) mit einem lexikoneintrag. wie so oft hier: eine außergewöhlich illegitime, tricksende sprachverwendung. Mr. bobby (Diskussion) 10:55, 5. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  "leichnam" vs. "reliquie"  

message: Im Artikel ist an einigen Stellen wörtliche Rede ohne Quellenangabe, daher die Frage: Aus welcher Quelle ist die wörtliche Rede entnommen? Weiß das jemand? Benutzer:Musik-chris, der diese wörtliche Rede in den den Artikel vor Jahren eingefügt hat, ist mittlerweile inaktiv. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:09, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Das entstammt meines Dafürhaltens einer ersten Niederschrift Bernadette Soubirous' aus dem Jahre 1861. ergänzend: Aus einem Brief an P. Gondrand (28. Mai 1861), zitiert in A. Ravier, Les écrits de sainte Bernadette, Paris 1961, 53-59; so auch in Die Feier des Stundengebetes. Lektionar I/2--Turris Davidica (Diskussion) 22:16, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Lässt sich diese Niederschrift hier als Quelle angeben? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:22, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Sicher. Die Übertragung ins Deutsche ist meines Erachtens an einigen Stellen in der Wiedergabe des Lektionars rein sprachlich ganz leicht anders. Ich schlage das gelegentlich nach und zitiere ggf. nach dieser Quelle. --Turris Davidica (Diskussion) 22:31, 6. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Danke und Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:36, 6. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Wörtliche Rede 

message: "Die Atlantic Monthly wurde 1857 in Boston als Monatszeitschrift von einer Gruppe von Schriftstellern gegründet, zu denen Ralph Waldo Emerson, Henry Wadsworth Longfellow, Oliver Wendell Holmes, Sr., und James Russell Lowell gehörten. " (Wikipedia)
ein schriftstellerischer erguß daraus von einer gewissen  Melissa Hardy wird nun als quelle für den soubirous-artikel verwendet. aus dem hier fälschlich als quelle verwndeten text ist nicht ersichtlich, woher die autorin ihre kenntnisse hat (darunter scheinbar wortwörtliche dialoge der historischen personen - vmtl. alles fingiert). ich vermute natürlich eine romanhafte zusammenfassung von behauptungen aus entsprechender litaratur. nur wird das nicht kenntlich gemacht. eine geschichte eben.
die qualität dieses artikel wird dadruch natürlich noch problematischer, daß derartige "quellen" verwendet werden. es zeigt eine gewisse skupellosigkeit desjenigen, der so etwas verwendet. (lustig die "infos" in diesem werk, von der autorin selbst als "short story" bezeichnet: der vater der soubirous war ein tunichtgut mit kleinkriminellen delikten; die bei der exhumierung entfernte rippe fühlte sich für die anwesende ordensschwester warm an (sic!); soubirous hatte einen verehrer, der sie heiraten wollte. etc. pp.) das alles ist aber halt in dieser form für eine enzyklopädie VOLLKOMMEN WERTLOS. die verwendung als quelle trägt sogar weiter zu absenkung der qualität des qrtikels bei.Mr. bobby (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  noch weiter sinkende qualität dieses artikels  

message: ....in dem aber nicht immer dasselbigengleiche steht wie in den reihenweise eröffneten der letzten Tage. Überraschung!! :-))) Si! SWamP 13:36, 10. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Und noch ein Abschnitt 

message: Ist so etwas wirklich relevant für B. Soubirous? --2A02:908:3A9:3100:8CD4:8476:419C:142A 23:00, 3. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: richtige. die details zu verfilmungen und hörspielen gehören in die entsprechenden lemmata.Mr. bobby (Diskussion) 15:35, 14. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  "Die Laufzeit des Werkes beträgt 84'50 Minuten." 

message: (1) Turris davidica revertiert meine enzyklopädischen Formulierungen und bezeichnet die Umbenennung von Knochen als Reliquien zeitlich weit vor der Heiligsprechung als "fachregerecht". Vermutlich glaubt sie das wirklich. Faktisch handelt es sich bei diesen Formulierungen um religiösen POV.
   
(2) Von mir beanstandet :"[Franz Werfel]] schrieb 1941 einen Roman über Bernadette, der zugleich ein sehr anschauliches Bild der Entwicklung von Lourdes zu einem Wallfahrtsort" - denn: Was , um Himmels Willen (!) ist an einer solchen Formulierung enzyklopädisch? WEr sagt, Werfels Religionsschub sei anschaulich? Muß unbedingt revertiert werden. Turris liebt offenbar das 19. Jahrhundert  und verwendet sprachlich Girlanden  aus der Mottenkiste.
(3) Eine ganze zitierte kritische Stellungnahme von Tucholsky wird trotz engem Bezug zum Artikelgegenstand von Turris extrem gekürzt und per Paraphrase in eine harmlose Form überführt. Das wird von mir wieder revertiert werden. Die Tatsache, daß Tucholsky eigene Recherchen angestellt hat, wird ohne Begründung getilgt. Die ganze Brisanz der Stellungnahme Tucholskys zu den Vorgänge rund um die klerikal vereinahmte Soubirous wird von Turris durch extrem einseitige und irreführende Paraphrasen getilgt. Im übrigen benimmt Turris sich so, als seien Lemmata zu katholischen Personen ihr persönlicher Erbhof.
Das ursprünglich eingefügte Zitat von Tucholsky mit meiner Einbettung: ' Tucholsky stellte eigene Recherchen zum Geschehen in Lourdes an: „Ein alter Abbé, der als kleiner Junge sie [Bernadette Soubirous] noch gekannt hat, zeigte mir in Lourdes eine Fotografie, die angeblich an der Grotte während der Ekstase aufgenommen sein soll – ein offenbar gestelltes Bild, ohne jeden visionären Zug in dem kleinen Bauerngesicht. Das arme Ding mit seinen Läusen unter dem Kopftuch, bekam von allen Seiten zugesetzt, es prasselte nur so auf sie herunter: Klagen, Bitten, Beschwörungen, Segenswünsche … Schon wollten einige durch Handauflegen von ihr geheilt werden.“Kurt Tucholsky: Erzählungen und Prosastücke. In: Gesammelte Schriften (1907–1935) Lourdes, III. Siebenundsechzig Jahre. http://gutenberg.spiegel.de/buch/-1187/71
Es wird wieder eingefügt werden. Mr. bobby (Diskussion) 00:11, 16. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Jüngste Veränderungen am Artikel 

message: wenn jemand erst am 8. Dezember 1933 heilig gesprochen wird, dann ist er es vorher nicht. und dann kann auch kein katholik von "erhebung" und "reliquien" sprechen, wenn er sich auf den zeitraum davor bezieht. schon gar nicht in einer weltanschaulich neutralen enzyklopädie. Mr. bobby (Diskussion) 17:12, 12. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Übertreibe es bitte nicht mit Spitzfindigkeiten, vor allem nicht mit solchen, die nicht ganz zu Ende gedacht sind. Wo steht zum Beispiel geschrieben, dass Heiligkeit erst ab dem Tag gegeben ist, an dem eine Person heiliggesprochen wird? Und seit wann gibt es Heiligsprechungen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:48, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: ich sehe da keine spitzfindigkeiten. willst du andeuten, daß die heiligsprechung lediglich feststellt, daß bereits zuvor heiligkeit bestand? das kann ja katholische auffassung sein...es bleibt aber festzustellen, daß dieses lemma von religiösen spitzfindigkeiten und unter-der hand-behauptungen aus dem religiösen bereich nur so wimmelt. ich zitiere mal: Die Ganzkörperreliquie der hl. Bernadette zählt zu denen jener Heiligen, die die orthodoxen Kirchen und die katholische Kirche als „unverweslich“ bezeichnen. "Ganzkörperreliquie" ist ein religiöser begriff. "hl." eine religiöse bezeichungen, dann folgt "Heilige" und am ende nochmal die auffassung zweier religöser systeme, es gebe "unverwesliche" leichname...eine spitzfindige und übertriebene sammlung von religiösem POV, kondensiert in einem satz in einer weltanschaulich neutralen enzyklopädie.Mr. bobby (Diskussion) 20:10, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Richtig: Heiligkeit besteht bereits vor der Heiligsprechung, sonst käme es nicht zu dieser Auszeichnung. Und vorhin hatte ich eine Frage gestellt, die Du anscheinend nicht beantworten kannst: Seit wann gibt es Heiligsprechungen? Zusatzfrage: Ist zum Beispiel Martin von Tours kein Heiliger, weil er nicht im heutigen Sinn heiliggesprochen wurde? Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Dein Neutralitätseifer sehr von einseitigem Denken geprägt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: schau doch selbst im lemma nach. das ist doch nicht meine aufgabe. ich bekomme, den eindruck, daß du diesen nonsens hier mitträgst. das ist dann dein problem, und nicht folge besonders flexiblen denkens. im übrigen dienen diese diskussionseiten nicht derartigen betrachtungen, sondern der verbesserung des artikels. Mr. bobby (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Aha? Seit wann ist es auf „diesen Diskussionsseiten“ nicht erlaubt, auf einseitige Kritik zu reagieren und Fragen zu der Kritik zu stellen? Und woher nimmst Du die Befugnis, den Artikel als Nonsens zu bezeichnen? Hunderte oder vielleicht Tausende andere lesen ihn, denken möglicherweise hier und da „Na ja“, lassen sich deshalb aber nicht zu geringschätzigen Äußerungen hinreißen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 14. Okt. 2018 (CEST)

text: nicht der gesamte artikel, aber teile des artikels sind nonsens. arme bauernmädchen haben zugang zu göttlichen weisheiten, die ihnen in kurzsätzen von übersinnlichen wesen mitgeteilt werden. nee, is klar. und religiösen POV schätze ich in der tat gering. trennung von religiöser sicht und enzyklopädischer darstellung ist der ausweg. nicht etwa ein reinmauscheln solcher extremer sichtweisen in den vorgeblich neutralen text. der persönliche anteil wurde von ihnen ("spitzfindigkeiten") eingetragen. und das persönliche klärungsangebot haben sie ja auf ihrer diskussionseite ausgeschlagen (dort siezend, hier dann wieder verblüffenderweise duzend.). 'nough said. Mr. bobby (Diskussion) 21:15, 14. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  zeitstruktur im artikel beachten 

message: Was von Mr.Bobby als "POV" bezeichnet wird, ist längst nicht überall ein solcher, sondern als Auffassung einer Glaubensgemeinschaft ausgewiesen oder aber eine fachsprachliche Ausdrucksweise.
# Die Ganzkörperreliquie der hl. Bernadette zählt zu denen jener Heiligen, die die orthodoxen Kirchen und die katholische Kirche als „unverweslich“ bezeichnen. Das sagt nicht - wie MrB unterstellt - aus, "es gebe "unverwesliche" leichname", sondern  es sagt deutlich, dass orthodoxe und katholische Kirchen manche Leichname als "unverweslich" bezeichnen. Das ist kein POV, sondern wird in enzyklopädischer Distanziertheit ausgesagt.
# Knochenüberreste, die verehrt werden, als "Reliquien" zu bezeichnen, ist in einem Artikel über eine christliche Heilige nicht POV, sondern Fachsprache. In Kirchenartikeln wird der Altar auch Altar genannt und nicht "Tisch" oder "Steinquader", in Artikeln über Fußball heißt einer der Spieler "Torwart", und ein Schachspiel endet, wenn der gegnerische König matt gesetzt wird. Alles fachsprachlich, nur für kritische Außenstehende "POV".--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 18. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Bei aller Liebe: Was der eine als "Fachsprache" bezeichnet, empfindet der (oder die) andere als "Ideologie". Das Fußballbeispiel überzeugt mich da nicht. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 14:03, 18. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Dass Christen Knochen Verstorbener verehren und sie "Reliquien" nennen, muss der Enzyklopäde nicht bewerten, aber er kann und muss es darstellen. "Altar" darf man ja auch ohne Ideologieverdacht sagen, obwohl das ein religionsgebezogener Fachbegriff für einen Ort ist, an dem gottheitbezogene Riten praktiziert werden - in den Augen des Agnostikers ebenfalls Ideologie, und trotzdem schreiben wir hier unbeanstandet "Altar".--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:57, 18. Okt. 2018 (CEST)

text: Diesem Beitrag schließe ich mich an - so sehe ich das im Großen und Ganzen ebenfalls. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 22:38, 28. Okt. 2018 (CET)

text: ich finde diese argumentation auch sinnvoll und ausgewogen. wenn ich das so lese, frage ich mich durchaus, ob die junge frau wirklich damit einverstanden gewesen wäre, dass ihr toter körper, derart zu schau gestellt wird. aber da es zu solchen fragestellungen wohl keine ausarbeitungen gibt, wird sich diese frage nicht beantworten lassen. ☆ Bunnyfrosch 23:21, 28. Okt. 2018 (CET)
replies: text: +1. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:00, 29. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Zum Thema "POV" 

message: Gibt es denn einen Zitatnachweis für den Hirtenbrief des Bischofs? Das würde ich schon für angemessen halten.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 30. Okt. 2018 (CET)
replies: text: allerdings! zitate ohne quellenangabe einzustellen, ist absurd.Mr. bobby (Diskussion) 18:54, 30. Okt. 2018 (CET)

text: Hier  kann man das ganze Dokument und andere Hirtenbriefe des Bischofs einsehen. Zitiert wurde der überwiegende Teil des Art. 1 (was man bei Bedarf natürlich vervollständigen könnte), in einer Übertragung die sich etwa auch der Deutschlandfunk teilweise zu eigen gemacht hat. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:26, 31. Okt. 2018 (CET)
replies: text: Hier der französische Text, abgedruckt in Journal des débats politiques et littéraires, 19. Februar 1862.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 31. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: vgl. https://www.pilgerreisen.de/dr-irmgard-jehle
Frau Jehle ist Reiseleiterin und organisiert Reisen nach Lourdes. Ich habe ihre Selbstwerbung "Bernadette und das Wunder von Lourdes." aus der Literaturliste rausgenommen. Mr. bobby (Diskussion) 11:52, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Nicht zu verstehen! Wieso darf eine Reiseleiterin nicht auch Autorin eines Buches sein oder als Autorin in Wikipedia genannt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Wenn sie nur Reiseleiterin ist, hat sie in der Tat da nichts zu suchen. Sie ist allerdings auch promovierte Theologin....--Tohma (Diskussion) 12:06, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: … und offenbar Autorin! Aber wenn Sie katholische (?) Theologin ist, verstehe ich, woher der Wind weht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:16, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Der Autorennamen (Irmengard) war falsch geschrieben, womöglich ein Hinweis darauf, daß jemand ohne Kenntnis des Buches es in die Literaturliste aufgenommen hat. Eine positive Rezension in Amazon lautet  "Eine gewandte und flüssig lesbare Darstellung, die sachliche Information mit einfühlsamer Interpretation im Licht des Evangeliums und im Geist Bernadettes verbindet, ein Buch, das nicht angekränkelt ist durch modische Hinterfragungen, sondern die Schönheit des Glaubens aufzeigt." Zusammen mit dem unkritischen Titel stelle ich die Verwendung dieses Buches in WP in Frage. Sollte es aber doch einen vernünftigen Gehalt haben, kann jemand, der davon ausgeht, es gerne wieder einstellen. Mr. bobby (Diskussion) 12:17, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Mr. bobby, jetzt wirken Sie fast schon zu großzügig und zu gütig. Korrekt wäre es, Sie würden den Titel selbst wieder in die Literaturliste einfügen und gegebenenfalls den offensichtlichen Schreibfehler berichtigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:21, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe bereits gesagt, was ich für korrekt halte. Mr. bobby (Diskussion) 12:26, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Was Sie dafür halten, interessiert nicht. Es wäre dankenswert, Sie würden hier nicht weiter stören. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Auch ich halte dieses Buch nicht für seriöse Literatur, mit der in der WP gearbeitet werden sollte, das zudem nicht fachgerecht rezipiert wurde. Da es jedoch nicht für den Artikel verwendet wird, kann man es sicherlich in der Literaturliste belassen, die ja einen Überblick geben soll. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 16:35, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: , welche Voraussetzungen muss Literatur erfüllen, damit Du sie für „seriös“ hältst? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:48, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Historische Fachliteratur - Reiseführer fallen sicherlich nicht darunter, aus meiner Sicht evtl. auch das eine oder andere Werk nicht, auf dessen Basis der Artikel erstellt wurde. Es handelt sich bei Bernadette Soubirous um eine historische Person, auch wenn das manch einem hier entfallen sein sollte. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 16:52, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Ich habe bei Amazon nachgeschaut und sehe nicht, dass das Buch (oder Büchlein) als Reiseführer zu verstehen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Sorry - das war mein Fehler, ein Mißverständnis. Trotzdem bin ich Meinung, dass man gerade bei Literatur zu Glaubensthemen genau hinschauen muss, inwieweit die wissenschaftlichen Standards erfüllt sind. Nach der Beschreibung bei Amazon scheint es bei diesem Buch nicht der Fall zu sein. Ich muss allerdings zugeben, dass ich überhaupt nicht, inwieweit es Literatur zu dem Thema gibt, die wissenschaftlich ist. Dieses Buch von Doldeninger scheint ganz brauchbar zu sein. Andererseits habe ich mich ja für den Verbleib des Buches von Jehle in der Liste ausgesprochen. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 17:20, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Wie ich in der Zusammenfassungszueiule schrieb: die Deutsche Nationalbibliothek hat es gelistet, https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord¤tResultId=%22118509713%22%26any¤tPosition=7 . Die Rezeption religiöser Phänomene gehört zum Thema bei solchen Sujets.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text:  Die Frage ist: Wie viele in Wikipedia genutzten Quellen sind überhaupt wissenschaftlich und welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit ein Buch oder eine andere Veröffentlichung als wissenschaftlich gilt? Und wer garantiert, dass als wissenschaftlich anerkannte Werke – zum Beispiel über archäologische Funde – die Wirklichkeit wiedergeben? Vieles ist gerade in diesem Bereich auch Glaube, wenn auch nicht in religiösem Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:15, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Es geht hier um diesen Artikel und nicht um andere. Gerade bei historischen Personen, deren Wirken umstritten sein könnte, sollte man besonders sorgfältig bei der Auswahl der Literatur sein. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 18:18, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Aber lassen wir’s damit gut sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:26, 3. Nov. 2018 (CET)

text: Das sehe ich grundsätzlich anders. Die Literaturliste ist ein Service für Leser, die noch mehr über das Thema wissen wollen. Dabei hat die Zielrichtung der Werke eigentlich nicht zu interessieren. Zitierte Werke sind unter EN aufgeführt. Dazwischen sollte man unterscheiden. Ich löse das in der Regel so, dass ich Bücher aus der Literaturliste, die ich benutzt habe, verkürzt referenziere. --15px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  kölsche Europäerin 20:42, 3. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Das sehe ich genau wie Nicola. Als ich vor gut zwölf Jahren anfing, mich an Wikipedia zu beteiligen, was es allerdings tatsächlich so, dass man am Schluss die Literatur nannte, die dem Artikel zugrunde lag. Die Einzelnachweise gab es damals – von Ausnahmefällen vielleicht abgesehen – noch nicht. Inzwischen aber hat es sich so entwickelt, dass unter „Literatur“ mitunter alles aufgelistet wird, was auch nur ganz entfernt mit dem Thema in Zusammenhang zu bringen ist. Letzteres trifft im hier diskutierten Fall aber nicht zu. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 3. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Autorin Irmgard Jehle 

message: /* Leben */ Inwiefern ist die erneute Schwangerschaft und wo sich die Verbrennung zutrug wichtig für das Lemma (mit zehn Monaten sollte sie abgestillt sein? Diese Fragen stellen sich und werden nicht beantwortet sondern der Phantasie des Lesers überlassen. Das ist nicht enzyklopädisch. Nicht jede Information ist auch eine enzyklopädische.  --RAL1028 (Diskussion) 19:44, 11. Nov. 2018 (CET)
replies: text: Hmm, okay. Lass uns mal sehen, wie wir das wieder einbauen, so dass sich der Informationsgehalt erschliesst. Der „entwicklungspsychologischen Leidensweg“ ist doch eigentlich zitierbar als Konklusion der gemachten Angaben. Jetzt muss ich aber erstmal weg.  --RAL1028 (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Details aus dem Leben der Mutter und deren enzyklopädische Bedeutung/Notwendigkeit 

message: "Bei der traditionellen Aussendung nach dem Ablegen der ersten Gelübde, der ebenfalls Bischof Forcade selbst vorstand[19], erhielt Bernadette im Unterschied zu den mehr als vierzig anderen Neuprofessen keine Aussendung, sondern wurde stattdessen im Konvent von Saint-Gildard behalten[20], wo sie zeitweise der Infirmarin half, vor allem aber als Sakristanin und beim Besticken von Paramenten und Altarwäsche tätig war."
Man kann denken, was man will: Für diesen Satz muß man der Autorin einfach dankbar sein. Inhalt und Form vom Feinsten.Mr. bobby (Diskussion) 19:29, 16. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  Satz und Nebensatz 

message: Der Text ist in der vorliegenden Form teilweise zu subjektiv und folgt zu sehr den Interpretationen von Patrick Dondelinger. Das kann man zwar hier erwähnen, aber nicht auf eine Weise, die die psycholigisierenden und z.T. ziemlich negativen Interpretationen Dondelingers als gegebene Wahrheiten darstellt. Besonders störend ist das mitten in der Biographie, wo eigentlich nur das Leben bzw. die Geschehnisse dargestellt werden sollten. Insgesamt entsteht der Eindruck, dass dieser Text von jemandem geschrieben wurde, der nicht an Wunder glaubt oder sie für unmöglich hält und der diese seine Meinung in einer ziemlich manipulativen Weise unter die Leute bringen will. Es ist bekannt, dass es immer wieder solche Versuche auf Wikipedia gibt, aber es ist nicht Sache Wikipedias, solche Meinungen in dieser Weise zu vertreten, sondern die Biographie muss neutraler gefasst werden. Dondelingers Interpretation, besonders, wenn er von "Halluzinationen" (!) und Gruppendynamik spricht, gehört unter Rezeption !
Ich habe eine entsprechende vorsichtige Überarbeitung angeboten, die aber einfach rückgängig gemacht wurde, mit der unsinnigen Begründung, dass sie angeblich "keine Verbesserung" wäre. Das ist nicht akzeptabel und ich setze es wieder zurück auf die von mir korrigierte Version. Falls das wieder rückgängig gemacht wird, ist das ein Edit-War. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:38, 22. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Falsch. Ein Edit-War beginnt in dem Moment, wo du deine revertierte Änderung wieder einstellst. Siehe Wikipedia:Edit-War, Einleitung. --Hob (Diskussion) 20:35, 22. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Text nicht objektiv 

message: : Der Papst braucht für sein Dogma von der unbefleckten Empfängnis eine unangreifbare Bestätigung von der Jungfrau Maria. Die Vision Bernadettes wurde also geschickt dafür genutzt.
: „Que soy era Immaculada Conceptiou. Ich bin die Unbefleckte Empfängnis“," hört Bernadette die Erscheinung bei der 16. Begegnung im Dialekt von Lourdes sagen. „Immaculata Conceptio“, unbefleckte Empfängnis – diesen lateinischen theologischen Fachausdruck könne die ungebildete Bernadette unmöglich gekannt haben, ist der Ortspfarrer überzeugt. … Erst wenige Jahre zuvor hat Papst Pius IX. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis Mariens verkündet. Sollte sich diese Lehre nun auf wundersame Weise in Lourdes bestätigen?  „Wir erklären, dass die unbefleckte Jungfrau Maria, die Muttergottes, wirklich der Bernadette Soubirous (…) in der Grotte von Massabielle in der Nähe der Stadt Lourdes erschienen ist.“ Denn durch das Dogma von der unbefleckten Empfängnis hatte Papst Pius IX. 1854 auch seinen Anspruch klarmachen wollen, als Oberhaupt der katholischen Kirche Glaubenswahrheiten letztverbindlich festzulegen. Mit der Erscheinung der „Immaculata Conceptio“ in Lourdes ließ sich der päpstliche Machtanspruch untermauern.“  Kurt Tucholsky glaubte daran, dass die Aussage Bernadettes bezüglich der „Immaculata Conceptio“ durch Äußerungen von Priestern manipuliert worden war. --Mmgst23 (Diskussion) 19:31, 25. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Hallo Mmgst23, es wäre schön, würdest du die Quelle Deutschlandfunk als Beleg in den Artikel einarbeiten. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:22, 26. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Zwar wäre eine Beeinflussung denkbar (sonst würden Sie es ja nicht denken). Aber das ist bloße Spekulation, eine unbewiesene Theorie. Was Kurt Tucholsky "glaubte" spielt eigentlich keine Rolle. Sind Radio- und Fernsehsendungen hier als Beleg für pure Spekulationen erlaubt ? Oder soll es unter einer Überschrift "Spekulationen" erscheinen ? Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 21:32, 28. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Kirchenpolitik 

message: Zitat: "Mit 14 Jahren sah Bernadette Soubirous viel jünger aus, als ihrem Alter entsprach, und sie war nur 1,40 m groß."
Zwar ist die Körpergröße und Aussehen m. E. kein wirklich wesentlicher Punkt. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass es auch heute noch in Südeuropa keine Seltenheit ist, wenn erwachsene Frauen nur 1,50 bis 1,55 m groß sind. Ich kenne auch mehrere derart kleine Frauen, von denen keine jemals unter Unter- oder Fehlernährung gelitten hat. Und habe auch gelegentlich noch kleinere Menschen (sogar einen Mann) in Südeuropa gesehen. Im 19. Jahrhundert dürfte die Normgröße in Südeuropa noch kleiner gewesen sein. Was soll uns das sagen, dass sie jünger aussah ? Das kommt vor. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:41, 26. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Nun, Zweifel der Wikipediaautoren spielen nur eine sekundäre Rolle bei Betrachtung dieses Sachverhaltes. Es wurde ein reputabler Beleg angegeben; Dondelinger bewertet Soubirous Körpergröße, damit kann diese Angabe getrost in den Artikel eingearbeitet werden beziehungsweise dort bleiben. Etwaige Zweifel an dieser belegten Aussage sind zwar jedem Autor gestattet, doch macht es wenig Sinn, diese vorzutragen, solange es keine reputable Quelle von gleicher oder besserer Qualität gibt, die der bereits eingepflegten, reputablen Quelle (Dondelinger) widerspricht. Sollte es in der Literatur eine Gegendarstellung geben, so wäre es schön, würde diese in den Artikel eingearbeitet. Nur aufgrund persönlicher Mutmaßungen (sogenannte Theoriefindung) eine belegte Aussage zu entfernen, halte ich allerdings für regelwidrig. Anders sähe es aus, würde es sich hier um eine unbelegte Aussage handeln. Unbelegte Aussagen können jederzeit mit der Begründung „unbelegte Aussage“ entfernt werden, wobei natürlich eine kurze Begründung wie die obenstehende wünschenwert wäre. Aufgrund der derzeitigen Lage sehe ich keinen Handlungsbedarf und halte die Diskussion für abgeschlossen. Ich wiederhole mich an dieser Stelle, doch möchte ich es abschließend erneut äußern: Etwaige, Dondelinger widersprechende Quellen können gerne jederzeit vorgetragen werden. Frohe Weihnachten wünscht --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:12, 26. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Da beide Eltern Alkoholiker wäre ein Fetales Alkoholsyndrom als Ursache der geringen Körpergröße und anderer gesundheitlicher Probleme denkbar. --Mmgst23 (Diskussion) 17:29, 26. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Diese persönlichen Betrachtungen gehören nicht hier her; es gilt nicht, Soubirous Körpergröße zu bewerten, sondern Belege für und wider zu finden und einzupflegen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:31, 26. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich halte die Forschungen Dondelingers für seriös, sie gehören belegt in den Artikel. Ich würde da auch nicht von "pyschologisierend" sprechen. Es ist legitim, Phänomene wie in Lourdes psychologisch zu untersuchen. Fundierte Untersuchungen mit gegenläufigen Ergebnissen gehören, wenn vorhanden, selbstverständlich auch in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 26. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Interessant, wahrer Jakob, du gibst Marie Adelaide einfach mal so irgendwie recht - die Dondelinger für unseriös erklärt - und stimmst ihr in der Bewertung meiner Person/meiner Handlungen auch noch (sprachlich) undifferenziert zu, nur um dann schließlich zu Protokoll zu geben, daß Dondelinger seriös ist und die Bezeichnung "psychologisierend" - die ich kritisiert habe - deienr Meinung nach auch nicht zutrifft. Damit sagst du ja ganz einfach aber stillschweigend aus, daß mein Einstellen seiner Ansichten in dem WP-Artikel zu Soubirous vollkommen angemessen und nicht zu kritisieren ist. Da soll jetzt mal irgendwer draus schlau werden. Wenn hier also das große Treffen der religiös POV-lastigen stattfindet, willst du dann doch nicht mit dazugehören...Dann gib mir doch mal einen Tip, wie man man mit POV-Reverts  leicht und liebenswert umgehen sollte, wenn sie darauf angelegt sind, eine religiöse Haltung in eine Artikel zu drücken. Spurzem versteigt sich hier zur persönlichen Bewertung wissenschaflicher Bücher als Theoriefindung (was nichts als seine Theoriefindung darstellt), Marie A. revertiert meine biographischen Fakten und etikettiert sie um als "Rezeption" a la Werfel und Runologe folgt mir vom Artikel der bekannten Hysterikerin Vassula Ryden hier auf diese Seite (und auch zum Schleier von Manoppello) nach. Du könntest nämlich mal klipp und klar sagen, daß meine Artikelbeiträge immer sauber belegt sind. Und darum - und um nichts anderes - geht es in einer Enzyklopädie. Mr. bobby (Diskussion) 00:33, 27. Dez. 2019 (CET)

text: Die Frage ist, wie wichtig die Angabe der Körpergröße ausgerechnet in diesem Artikel ist. In fast allen anderen Biografien wird darauf verzichtet. Und wie konnte Doldinger die Körpergröße exakt feststellen und daraus schlussfolgern, dass Bernadette jünger aussah, als sie war? Wahrscheinlich wird mit der Information die Theoriefindung eines Wissenschaftlers weitergegeben. Aber da sie in einem Buch nachzulesen ist, müssen (?) wir sie bringen, bis sie durch ein anderes Buch widerlegt werden kann. Verstehe ich das so richtig? -- Lothar Spurzem  17:59, 26. Dez. 2019 (CET)

text:  IE ZEIT, 31.01.2008 Nr. 06 schreibt im Artikel „Arme Kinder, weiße Damen“: „körperlich zurückgeblieben“  --Mmgst23 (Diskussion) 20:13, 26. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Meine Frau ist 1,51 m groß, Diplom-Physikerin, in den 1960er Jahren geboren, Eltern haben (fast) keinen Alkohol getrunken, in Deutschland geboren und aufgewachsen (auch Eltern völlig Deutsche und Anfang der 1930er geboren). Wie wird wohl ein Dondelinger meine Frau, wenn sie eine Heilige wäre, in über 100 Jahren psychologisch beurteilen wegen ihrer Körpergröße?--Runologe (Diskussion) 21:03, 26. Dez. 2019 (CET)

text: Hallo Johannes, die ursprüngliche Frage war, ob wir alles, was in „reputablen Quellen“ steht, in Wikipedia-Artikel einarbeiten müssen. Im Übrigen wissen wir, dass auch reputable Quellen oft die persönliche Meinung der Autoren wiedergeben – in Wikipedia nennen wir es POV – und dass diese Autoren irren können. Ich bringe immer wieder das Beispiel von dem Glockenturm, der laut etlichen reputablen Quellen 1906 gebaut wurde, in dem aber laut in Wikipedia unzulässigen Primärquellen 1904 die Glocken aufgehängt wurden. Ich könnte Dir auch reputable Quellen zeigen, in denen Wappen den falschen Fürsten zugeschrieben wurden usw. Was die Körpergröße von Bernadette Soubirous betrifft – wenn sie nun doch für den Artikel wichtig ist – frage ich mich, wie Doldinger nach über hundert Jahren die Größe exakt und nicht nur ungefähr feststellen konnte. Hat er zum Beispiel ein Foto, in dem das Mädchen in einem Türrahmen steht, dessen Höhe mit genau zwei Metern oder einem anderen genauen Maß angenommen werden kann? Oder gibt es Krankenberichte aus dieser frühen Zeit, die die Körpergröße nennen? – Schließlich noch zum Diskussionsstil hier, der Dir offenbar Sorge bereitet: Wenn es in Diskussionen zu Artikeln über Heilige Beleidigungen oder persönliche Angriffe gab, wurden sie – so wie ich es zu beobachten glaube – von einer bestimmten Seite provoziert. Mag sein, dass ich mir jetzt schon wieder eine Vandalismusmeldung eingehandelt habe – aber sei’s drum. Viele Grüße -- Lothar Spurzem  13:23, 27. Dez. 2019 (CET)

text: Mr. B.s neue Belege für Bernadettes Größe von der Autorin Ruth Harris (London 1999) sind keine Verbesserung. Woher hat sie das ? Wer hat je darüber nachgedacht, wie groß 14-jährige Mädchen im 19. Jahrhundert in Südeuropa waren ? Gibt es darüber vergleichende Studien aus der Zeit ?--Marie Adelaide (Diskussion) 21:32, 28. Dez. 2019 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich denke, es wurde durch eine genügende Anzahl reputabler Belege (namentlich Dondelinger und Harris) zweifelsohne dargestellt, dass Sourbirous von ungewöhnlich geringer Körpergröße war und dies auch von ausreichender Bedeutung ist, um erwähnenswert zu sein. Eine weitere Diskussion, insbesondere ad hominem ist an dieser Stelle nicht zielführend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:46, 27. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Körpergröße 

message: : Obwohl die allgemeine Stimmung hier offensichtlich gegen mich (und gegen Bernadette Soubirous) ist, möchte ich hier gerechtigkeitshalber auf ein paar Dinge hinweisen:
: Mr. Bobby hat mir vorgeworfen, dass ich die Zahl der verstorbenen Soubirous-Kinder in meiner Überarbeitung verändert hätte ("3 von 8" statt "5 von 8"). Das ist aber nicht der Fall. Ich habe mich zwar hier in meiner ausführlichen Verteidigung in der Zahl vertan (bei Punkt f)), allerdings ohne die Zahl selber anzuzweifeln. Jeder kann überprüfen, dass in der letzten Version meiner Überarbeitung vom 31. Dezember 2019 um 12,58 Uhr steht (relativ zu Beginn): "Fünf von acht Geschwistern Bernadettes starben bereits im Kindesalter". (Ich nehme an, dass kein einziger meine Überbeitung gelesen hat, und dass es daher niemandem aufgefallen ist ...)
: Obwohl ich die inuse-Plakette drin hatte und bis dahin eine „regelmäßige Weiterarbeit“ zu erkennen war, hat Mr. Bobby nur 2 Minuten später, also um 13,00 Uhr, meine komplette Überarbeitung rückgängig gemacht. Was ein Verstoß gegen die von ihm so gern zitierten (oder eigentl. missbrauchten) Wikipedia-Regeln ist. 
: Wenn ich mich in dem einen einzigen Punkt bezüglich der Asthma-Erkrankung geirrt habe bzw. auf falsche Informationen reingefallen bin, bedaure ich das natürlich, aber diesen einen Punkt hätte man mit Leichtigkeit korrigieren können, ohne gleich meine gesamte Arbeit kaputtzumachen und zu löschen. Man hätte mich darauf auch nur hinweisen können und dann hätte ich das korrigiert.
: Wenn für meine Überarbeitung Argumente aus der Fachliteratur gefordert werden, möchte ich darauf hinweisen, dass ich abgesehen von einigen Ergänzungen vor allem sprachlich-literarisch gearbeitet und umsortiert habe, und dass es völlig unmöglich ist, für eine solche (wertvolle) Arbeit Argumente anderer Personen zu finden (was Mr. B. natürlich weiß). Meine Gründe habe ich oben dargestellt.
: Das ewige und völlig allgemeine Argument, dass Dondelinger (dem der Artikel bis in den kleinsten Punkt und bis in die hinterste Ecke folgt) Theologe sei, ist kein Argument gegen eine Überarbeitung, zumal ich (fast) keine Informationen aus Dondelinger gestrichen habe, nur ergänzt. 
: Zum Vorwurf zur (oder zur Angst vor) Legendenbildung möchte ich darauf hinweisen, dass es auch eine Legende ist, dass die Katholische Kirche oder Mitglieder davon, Bernadette manipuliert hätten; und dass man sich eigentlich davor hüten sollte, mit diesem (leider inhaltlich und sprachlich recht mickrigen) Artikel zu einer weiteren Legendenbildung beizutragen, nämlich, dass die ganze Geschichte der Marienerscheinungen von Lourdes ein einziger Betrug wären, und dass Bernadette ein zwar bedauerliches, aber zurückgebliebenes und angeblich psychisch gestörtes Mädchen war, das nur ein bisschen halluziniert hätte. 
: Mit freundlichen Grüßen,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:41, 3. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Antwort 

message: * Die historische Einordung finde ich als solche sehr gelungen und kenntnisreich. Allerdings nimmt sie jetzt einen sehr großen Raum in einem biographischen Artikel ein. Dadurch ergibt sich eine Unwucht in Richtung Religionsgeschichte und Kirchenpolitik.
* Außerdem sind dort zu wenige Fußnoten. Ich schreibe WP-Artikel so ähnlich wie wisseschaftliche Artikel (das kann man diskutieren). Ich belege daher inhaltliche Abschnitte mit relativ vielen (vielleicht zu vielen) Fußnoten. Aber im hier doch bedeutenden Abschnitt ist nur ein einziger Hinweis zu finden. Dadurch kann der Leser aber einzelne Argumente nicht mehr recherchierem. Daher tut ein zumindest etwas größerer Anmerkungsapparat not. Da das verwendete Buch ein Herausgeberwerk ist, sollten auch die div. Autoren hier namentlich benannt/erwähnt werden, ebenso die Titel ihrer Artikel.
* Dondelinger ordnet m. E. sehr wohl historisch ein. Er bezieht die "gruppendynamischen" Aspekte auf die Bevölkerung von Lourdes und vor allem auf die unterste soziale Schicht, der Soubirous angehörte. Dondelinger nennt diese Aspekte auch "kollektiv". Was im jeweiligen Zusammenhang als "historisch" zu bezeichnen ist, ist nicht eindeutig festgelegt. Dondelinger argumentiert aber eben unter Einbeziehung der damaligen Situation(en):  sozial, psychodynamisch, historisch, kirchenpolitisch. Insofern sollte man hier nicht die psychologische Erkenntnishaltung überbetonen udn umgekehrt die historischen Aspekte von Dondelingers Ansatz nicht vernachlässigen. Es würde Dodelingers  Arbeit eben nicht gerecht. 
* Ich bin auch nicht glücklich über die Literaturliste. Sie ist zu kurz. Und wichtige Werke werden nicht aufgezählt, u.a. wohl weil sie in den Fußnoten verwendet werden. Unwichtige Literatur wird aber aufgezählt. Zudem finde ich "ältere Literatur" nicht gelungen. Zentral ist bei Literatur die Qualität. Beispielsweise gehörte Freud im Fall eines Artikels zur Psychoanalyse nicht zur "älteren Literatur". Es fehlen u.a. Laurentin, Tucholsky, Trochu, Williamson, Petitot.Mr. bobby (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Ich will ja gar nicht Dondelingers Gesamtwerk einordnen, schon gar nicht gesamtbeurteilen - hier steht Soubirous im Vordergrund. Dies ist keine Rezension. Doch an dieser Stelle wagt sich der Autor auf ein Terrain, das Historiker ansonsten eher meiden, daher die Abgrenzung zum historischen Vorgehen. Es entspricht auch nicht der historischen Methodologie, womit seinem Vorgehen die Legitimation ja keineswegs abgesprochen wird. Der Autor sollte in jedem Falle, da gebe ich dir Recht, nicht außen vor gelassen werden. Dass der hiesige Beitrag noch unvollständig ist, liegt ja auf der Hand, dass ihm noch die Ausgewogenheit fehlt auch. Daher etwas Geduld. Dieser Beitrag dümpelt schon Jahre vor sich hin, und das, obwohl diese Figur ein extrem wichtiger Kristallisationspunkt ist. Die "Wahrheit" werden wir hier allerdings nicht finden, aber wir sollten die Meinungen, Haltungen und Analysewege wenigstens andeuten, vor allem aber die Strategien der Gruppen um diese Frau - soweit sie von Autoren mit einer gewissen Reputation analysiert und dargelegt worden sind. Wie jede dieser Figuren, wurde Soubirous natürlich auch mehr oder minder bewusst eingespannt - wohl bis heute. Zuletzt: Die Menge der Belege erzeugt keine hinreichende Belegsituation. Im Einzelfall kann ich aber gerne nachlegen (verwendet wurden aus dem Sammelwerk genau zwei Artikel). Erst aber muss das Thema einmal entfaltet werden. Dank auf jeden Fall schon einmal für die Hinweise. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:23, 6. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Kommentar zu  den jüngsten Ergänzungen 

message: ... bitte ich zu beurteilen und neu zu bewerten.
Zitat aus Amazon:
"Lourdes am Fuß der Pyrenäen zählt zu den größten Wallfahrtsorten der Welt. 1858 hatte dort die 14-jährige Bernadette Soubirous Visionen der Muttergottes, deren »Sprecherin« sie für eine Zeit wurde. Später trat sie in ein Kloster ein, wo sie mit 35 an Tuberkulose starb. Als ihr Leichnam nach Jahrzehnten exhumiert wurde, war er unverwest. Der Quelle in der Höhle der Erscheinungen werden Heilkräfte zugeschrieben, und so sind unter den Pilgern viele Kranke, die hier Trost finden.
Irmgard Jehle, die schon ungezählte Pilger nach Lourdes begleitet hat, stellt in diesem reich bebilderten Band die Botschaft von Lourdes vor: Bernadette und die Erscheinungen, die Erfahrungen der Pilger sowie die Zeichen und Feiern an diesem ganz besonderen Ort."
Es wird derzeit unter Fachliteratur aufgelistet. M. E. gehört das Werk in den Bereich der Erbauungsliteratur. Es ist daher wohl am besten ganz aus der Liste zu streichen. Ich bitte um Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 20:12, 6. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Meinung gefragt? Nach meiner Meinung darf unter „Literatur“ auch ein Werk aufgeführt werden, das Lourdes positiv und aus der Sicht einer (wahrscheinlich) Glaubenden darstellt. Ich kenne das Buch allerdings nicht und will es auch nicht anhand eines Werbetextes beurteilen. -- Lothar Spurzem  20:49, 6. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Steht unter "Fachliteratur"!Mr. bobby (Diskussion) 21:11, 6. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Das hatte ich nicht beachtet; allgemein gibt es solche Unterscheidungen in Wikipedia-Artikeln nicht. Da es hier aber so gehandhabt wird, passt das Buch vielleicht besser unter „Literarische Interpretationen“. Doch wie gesagt: Ich kenne das Buch nicht und kann es nicht beurteilen. -- Lothar Spurzem  21:17, 6. Jan. 2020 (CET)
replies: text: Gemach, Gemach, so schnell geht's halt nicht... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:24, 6. Jan. 2020 (CET)

text: Das Buch sollte m.M.n. nicht gestrichen werden. Man könnte es natürlich anders anders einordnen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 14:32, 7. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Das Buch der Autorin Irmgard Jehle... 

message: Ist damit eine Statue gemeint? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2020 (CET)
replies: text: nee, ne gute alte staure, schön groß und lecker...Mr. bobby (Diskussion) 21:16, 7. Jan. 2020 (CET)

text: ja, klar: diese hier. --Si! SWamP 21:59, 7. Jan. 2020 (CET)
thread_title:  Marienstaure