Diskussion:Senne

message: Auch wenns nicht hierhergehört, ein schöner Artikel! --77.8.149.198 22:39, 25. Feb. 2008 (CET)

message: WikiProjekt Ostwestfalen-Lippe		
Senne
Arbeitsseite zum 14. Schreibwettbewerb.
Das ProjektOWL startet zum 14. Schreibwettbewerb mit dem Lemma Senne. Um die Arbeit zu koordinieren und auch zu dokumentieren, sei diese Arbeitsseite angelegt. Mitarbeit - egal welcher Art - erwünscht. Auch Neulinge sind gerne willkommen.--TUBS 10:44, 2. Mär. 2011 (CET)
thread_title: [[WP:SW|14. Schreibwettbewerb]] 

message: Der Artikel zeichnet sich durch Inhalt, Form und Sprache aus. Man sollte ihn unter die lesenwerten Artikel aufnehmen. --Sprachfreund49 00:15, 8. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Allerdings erst im Mai, wenn die Bewertung durch die Schreibwettbewerbs-Jury abgeschlossen ist. Gruß --DaBroMfld 01:53, 8. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Danke! Wer vorher über den Artikelu und andere SW Artikel abstimmen will, kann dies schon beim Publikumspreis machen. Gruß --Aeggy 08:55, 8. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Lesenwert! 

message: Hier mit einer bedauerlichen Verspätung das erbetene Review für den 14. SW von Toter Alter Mann und Emkaer. Es bezieht sich auf die Wettbewerbsversion vom 31. März und muss deshalb nicht notwendigerweise in allen Einzelheiten auf die aktuelle Version zutreffen.
Einleitend erstmal zum Gegenstand des Artikels: Es handelt sich um einen grundsätzlich eher komplexen Gegenstand, der viele sehr unterschiedliche Facetten in sich vereint: Natur, Kulturlandschaft, menschliche Besiedlung, wirtschaftliche Nutzung, Verkehr und kulturelle Rezeption. Wie auch bei Nationalparkartikeln stellt sich die schwierige Frage nach einer geeigneten Struktur für einen entsprechenden Artikel und nach der Länge und tiefe der einzelnen Abschnitte. Von der Jury wurde diese schwierige Ausgangslage deshalb berücksichtigt, allerdings sei an dieser Stelle auch darauf verwiesen, dass mittlerweile einige exzellente Artikel zu Kulturlandschaften und Nationalparks existieren, die ein halbwegs etabliertes Konzept für den Aufbau solcher Artikel aufweisen.
Grundsätzlich handelt es sich um einen Artikel, der über viele Strecken angenehm zu lesen ist. Er ist hervorragend bebildert, wobei besonders die Tabellen und die eigens erstellten Karten positiv auffallen. Alle wichtigen Aspekte des Artikelgegenstandes werden thematisiert, an vielen Stellen ist der Artikel in die bereits vorhandenen, gut ausgebauten Artikelstrukturen des OWL-Projekts eingebunden. Er vermag es außerdem, dem Leser ein sehr umfassendes Bild von der Landschaft zu vermitteln, indem er nicht nur die räumliche Lage gut verständlich beschreibt, sondern auch auf topografisch-hydrologische (Wasserscheide, Gefälle) und ökologische Eigenschaften (Heidelandschaft, Aufforstung) behandelt. Der Leser kann sich dadurch den Artikel hindurch gut orientieren und verliert nicht den Überblick.
=== Struktur ===
Verbesserungspotential gäbe es nach Ansicht der Jury zunächst bei der Gliederung. Hier reihen sich unter den Einzelüberschriften relativ viele (bis zu sieben) Unterpunkte, die nicht immer in der optimalen Reihenfolge oder am richtigen Platz stehen. Bei Kulturlandschaften hat es sich bewährt, den Artikelgegenstand einerseits aus der Perspektive der Jetztzeit zu beschreiben und andererseits mit der Artikelstruktur daran hinzuführen, dass es sich um ein grundsätzlich anthropogenes Phänomen handelt, das im Kontext natürlicher Faktoren zu betrachten ist. Der Artikel sollte also mit den statischsten Faktoren beginnen und sich zu den dynamischsten bzw. am stärksten anthropogenen vorarbeiten. Die SW-Gliederung zeigt Ansätze in diese Richtung, zieht das Konzept aber nicht immer durch. Das zeigt sich deutlich am Inhaltsverzeichnis:
1 Geografie 
:1.1 Lage
:1.2 Topografie
:1.3 Geologie
:1.4 Entwicklung zur Kulturlandschaft
:1.5 Hydrologie
:1.6 Verkehr
:1.7 Klima
2 Geschichte 
:2.1 Wortbedeutung
:2.2 Anfänge der Besiedlung
:2.3 Heidebauern
:2.4 Truppenübungsplatz
:2.5 Haustenbeck
:2.6 Senner Pferde
:2.7 Jagdschloss Lopshorn
3 Flora und Fauna 
:3.1 Flora
:3.2 Fauna 
::3.2.1 Säugetiere
::3.2.2 Vögel
::3.2.3 Amphibien, Reptilien und Fische
::3.2.4 Krebse
::3.2.5 Insekten
4 Schutzgebiete 
:4.1 Geschützter Lebensraum nach der FFH-Richtlinie
:4.2 Naturschutzgebiete
:4.3 Vogelschutzgebiet
:4.4 Nationalpark Senne
5 Die Senne in Literatur und Malerei 
:5.1 Literatur über die Senne
:5.2 Malerei
6 Literatur
7 Weblinks
8 Einzelnachweise
Die Lage an vorderste Stelle zu setzen, bietet sich durchaus an, da es sich um eine Landschaft handelt, die nunmal durch ihre räumliche Abgrenzung definiert ist. In die gleiche Kategorie fallen Topographie und die nahe verwandte Hydrologie. Diese drei Punkte könnten gruppiert werden, da sie sich gegenseitig bedingen und grundsätzlich nicht anthropogen sind. Auch das Klima wäre wohl in diesem Abschnitt gut aufgehoben.
Anders sieht es bei der Entwicklung zur Kulturlandschaft aus. Das ist nicht nur ein anthropogener Faktor, der Abschnitt beschreibt auch geschichtliche Aspekte und müsste daher logischer Weise im zweiten Teil, Geschichte, stehen. Der Verkehr ist nochmal eine ganz andere Angelehenheit. Es handelt sich zwar um einen Aspekt, der sich grundsätzlich geographisch betrachten lässt, aber nicht primär mit der Senne korreliert, sondern mit der Besiedlung der Senne und umliegender Regionen. Er sollte also besser in einem Infrastruktur-Abschnitt zusammen mit eben dieser stehen. 
Die Geologie besteht zu einem Großteil aus Erdgeschichte und gehört so recht auch nicht zur Geographie. Sie müsste eher in einem Abschnitt Naturgeschichte stehen, der auch frühere Vegetationsformen abhandelt und (lieber knapp als ausführlich) die Vergangenheit der Senne aus naturwissenschaftlicher Sicht behandelt. Daran anschließend könnten auch die Vegetationsformen (derzeit noch im Kulturlandschafts-Abschnitt) genannt und erläutert werden und die verschiedenen Faunen- und Florenelemente darin eingebettet werden. Letztere fallen in der SW-Version zu listenhaft und unsystematisch aus (mehr dazu auch unten): Es ist in Kulturlandschaftsartikeln grundsätzlich wenig sinnvoll, die Floren und Faunen nach biologischer systematik zu glieder, da es bspw. Vögel und Fische gibt, die sich einen Lebensraum teilen und viel stärker mit einander in beziehung stehen, als mit anderen, näher verwandten Arten. Hier wäre eine Strukturierung nach Biotopen (Fließgewässer, offene Landschaft, Wald, etc.) zusammen mit der Erwähnung seltener oder ungewöhnlicher Arten sinnvoll gewesen, weil sich der Leser dann an entsprechenden Artikeln orientieren und auf die vorhandenen Arten schließen kann. 
Anschließend an Lage (hochgradig statisch), Naturgeschichte und Vegetation (sehr statisch) könnte dann die Geschichte aus menschlicher Sicht abgehandelt werden. Darunter würde die Besiedlung, die wirtschaftliche Nutzung und die Erschließung der Landschaft dienen, auf die ökologischen Auswirkungen könnte dann knapp eingegangen oder in vorhergehenden abschnitten verwiesen werden.
Tut mir leid, wenn ich hier ein wenig ausschweifend geworden bin – es geht weniger darum, die von mir als Beispiel angeführte Gliederung umzusetzen (wehe das schreibt jetzt einer in diesem Stil um!) als vielmehr die Schwächen der derzeitigen Gliederung gegenüber anderen Konzepten aufzuzeigen. Tatsächlich führt nämlich die Vermengung voneinander sehr verschiedener Aspekte dazu, dass der Artikel weniger rund ist als er sein könnte. Wie man das nun aufzieht, bleibt natürlich euch als Autoren überlassen, es war eben ein Kritikpunkt bei der Bewertung.
Bei der Analyse des Inhalts hat sich herausgestellt, dass vor allem die Literatur- bzw. Quellenbasis ausbaufähig und stellenweise mit starken Mängeln behaftet ist. Die Einzelnachweise bestehen fast ausschließlich aus Weblinks, viele davon sind nicht vom feinsten. Dementsprechend widersprüchlich, teilwahr und teilweise falsch fallen einige Aussagen des Artikels aus.
=== Kritik Einzelabschnitte ===
* Entwicklung zur Kulturlandschaft: Ist an dieser Stelle wie bereits gesagt falsch, weil historisch. Zudem wird ein Mix aus verschiedenen Themen (Vegatation, Geschichte menschlicher Besiedlung, vormenschliche Geschichte) behandelt, wodurch der Abschnitt inkonsistent und redundant zu anderen Abschnitten wird. Als Quelle dient bedauerlicherweise nur ein einziger Weblink, dessen Darstellung übernommen wird, allerdings auch nur in Teilen. Eine Auswertung der dort angegebenen Literatur hätte für den Artikel sicher fruchtbare Ergebnisse geliefert.
* Wortbedeutung: Vergisst Senne (Begriffsklärung) und verweist nicht auf die dortigen Artikel zum Weidebetrieb, die die Bedeutung als Weide viel besser verständlich machen würden. Der Abschnitt basiert offenbar auf Googlen, nicht auf der eingehenden Lektüre von Literatur. Der Eindruck ergibt sich daraus, dass im ersten EN (Hermann Friedrich Jellinghaus: Die westfälischen Ortsnamen nach ihren Grundwörtern), bei dem die falsche Seite angegeben ist (59 statt 28), Angaben stehen, die im 3. Satz aus völlig anderer, qualitativ weniger geeigneten Literatur belegt werden: altgerm. ede (ithi) = "Heide- und Weidegrund" (S. 26), eine "typisch sächsische [...] urgermanische Ableitung". In diesem Zusammenhang ist das obendrein stark OR/TF-lastig, weil der Abschnitt mit Literatur argumentiert, die nicht direkt auf das Toponym Bezug nimmt. Zudem erklärt er eher das Wort Sinethi denn das heutige Senne.
::Aus der BKL könnte man Honig saugen, wenn man auf die Begriffe Sennerei und der Senn verweisen wollte. Allerdings ist dort auch keine schlüssige Wortherkunft dargestellt. Auch die Annahme, dass die Wortherkunft bei Senn/Sennerei und bei Senne gleich ist, konnte ich nicht belegt finden. Dargestellt werden könnte allenfalls der aus der BKL erkennbare Umstand, dass das Wort Senne bei geographischen Bezeichnungen an verschiedenen Orten in Europa und Afrika erscheint.
::Bei Jellinghaus ist übrigens die korrekte Seite angegeben. Siehe den Schnipsel bei Google: . Allerdings ist die Nummerierung in dem Einzelnachweis, der eine digitalisierte OCR-Fassung enthält, eine andere. Das ist natürlich verwirrend und unschön (wird korrigiert). 
::Der Einzelnachweis 25 stellt die Zusammenhänge von Sinithi, Senne und auch der Gemeinde Sien sowie zu dem Suffix -ithi dar. []. Es wird also unmittelbar das zur Diskussion stehende Toponym erläutert. Das Buch würde ich auch nicht für eine ungeeignete Quelle halten. Allenfalls könnte die Darstellung verändert werden, z.B. der Autor zitiert werden. Ich überarbeite den Abschnitt nochmal. Allerdings kann ich vor allem wegen des vorstehenden Einzelnachweises den Vorwurf von TF an der Stelle nur sehr bedingt nachvollziehen.--Joe-Tomato 09:57, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Verstehe, allerdings kann ich zur Seitenangabe selbst eher wenig sagen, denn die hat Emkaer überprüft. Mit TF bezog ich mich darauf, dass im genannten Buch zwar von Sinethi und Senne die Rede ist, dort allerdings nicht hervor geht, ob es sich wirklich um die Senne handelt (auch wenn ich schwer davon ausgehe, da Senne (Fluss) im Vergleich offenbar eine neue Bezeichnung ist). Deshalb wäre an dieser Stelle ein Buch besser gewesen, das direkt und explizit Bezug auf die Senne nimmt. Die zitierte Namensherkunft von Sien und zwei Bücher, die keinen direkten Bezug auf den Namen nehmen, sich dafür gegenseitig zitieren. Zur Abrundung wäre das kein Problem gewesen, wenn nur eine Quelle genannt worden wäre, die eben ausdrücklich dieses Toponym in diesem Kontext erläutert. Im Grunde ist hier das Zustandekommen (Google Books) bedenklicher als das Ergebnis, darauf wollte ich eigentlich hinaus.--† Alt ♂ 13:25, 17. Mai 2011 (CEST)

text: Zunächst einmal vielen Dank für das fundierte Review! Viele Grüße, --Joe-Tomato 09:11, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Review der SW Jury 2011 

message: * Entwicklung zur Kulturlandschaft: Ist an dieser Stelle wie bereits gesagt falsch, weil historisch. Zudem wird ein Mix aus verschiedenen Themen (Vegatation, Geschichte menschlicher Besiedlung, vormenschliche Geschichte) behandelt, wodurch der Abschnitt inkonsistent und redundant zu anderen Abschnitten wird. Als Quelle dient bedauerlicherweise nur ein einziger Weblink, dessen Darstellung übernommen wird, allerdings auch nur in Teilen. Eine Auswertung der dort angegebenen Literatur hätte für den Artikel sicher fruchtbare Ergebnisse geliefert.
* Wortbedeutung: Vergisst Senne (Begriffsklärung) und verweist nicht auf die dortigen Artikel zum Weidebetrieb, die die Bedeutung als Weide viel besser verständlich machen würden. Der Abschnitt basiert offenbar auf Googlen, nicht auf der eingehenden Lektüre von Literatur. Der Eindruck ergibt sich daraus, dass im ersten EN (Hermann Friedrich Jellinghaus: Die westfälischen Ortsnamen nach ihren Grundwörtern), bei dem die falsche Seite angegeben ist (59 statt 28), Angaben stehen, die im 3. Satz aus völlig anderer, qualitativ weniger geeigneten Literatur belegt werden: altgerm. ede (ithi) = "Heide- und Weidegrund" (S. 26), eine "typisch sächsische [...] urgermanische Ableitung". In diesem Zusammenhang ist das obendrein stark OR/TF-lastig, weil der Abschnitt mit Literatur argumentiert, die nicht direkt auf das Toponym Bezug nimmt. Zudem erklärt er eher das Wort Sinethi denn das heutige Senne.
::Aus der BKL könnte man Honig saugen, wenn man auf die Begriffe Sennerei und der Senn verweisen wollte. Allerdings ist dort auch keine schlüssige Wortherkunft dargestellt. Auch die Annahme, dass die Wortherkunft bei Senn/Sennerei und bei Senne gleich ist, konnte ich nicht belegt finden. Dargestellt werden könnte allenfalls der aus der BKL erkennbare Umstand, dass das Wort Senne bei geographischen Bezeichnungen an verschiedenen Orten in Europa und Afrika erscheint.
::Bei Jellinghaus ist übrigens die korrekte Seite angegeben. Siehe den Schnipsel bei Google: . Allerdings ist die Nummerierung in dem Einzelnachweis, der eine digitalisierte OCR-Fassung enthält, eine andere. Das ist natürlich verwirrend und unschön (wird korrigiert). 
::Der Einzelnachweis 25 stellt die Zusammenhänge von Sinithi, Senne und auch der Gemeinde Sien sowie zu dem Suffix -ithi dar. []. Es wird also unmittelbar das zur Diskussion stehende Toponym erläutert. Das Buch würde ich auch nicht für eine ungeeignete Quelle halten. Allenfalls könnte die Darstellung verändert werden, z.B. der Autor zitiert werden. Ich überarbeite den Abschnitt nochmal. Allerdings kann ich vor allem wegen des vorstehenden Einzelnachweises den Vorwurf von TF an der Stelle nur sehr bedingt nachvollziehen.--Joe-Tomato 09:57, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Verstehe, allerdings kann ich zur Seitenangabe selbst eher wenig sagen, denn die hat Emkaer überprüft. Mit TF bezog ich mich darauf, dass im genannten Buch zwar von Sinethi und Senne die Rede ist, dort allerdings nicht hervor geht, ob es sich wirklich um die Senne handelt (auch wenn ich schwer davon ausgehe, da Senne (Fluss) im Vergleich offenbar eine neue Bezeichnung ist). Deshalb wäre an dieser Stelle ein Buch besser gewesen, das direkt und explizit Bezug auf die Senne nimmt. Die zitierte Namensherkunft von Sien und zwei Bücher, die keinen direkten Bezug auf den Namen nehmen, sich dafür gegenseitig zitieren. Zur Abrundung wäre das kein Problem gewesen, wenn nur eine Quelle genannt worden wäre, die eben ausdrücklich dieses Toponym in diesem Kontext erläutert. Im Grunde ist hier das Zustandekommen (Google Books) bedenklicher als das Ergebnis, darauf wollte ich eigentlich hinaus.--† Alt ♂ 13:25, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Kritik Einzelabschnitte 

message: Ich habe hier nur die gröbsten Schnitzer aufgezählt, auf die Sprache des Artikels bin ich nicht eingegangen, obwohl sie vor allem von Emkaer stark kritisiert wurde – das vor allem in der Hoffnung, dass diese Mängel mit der Abarbeitung der o.g. Punkte von alleine verschwinden werden. Insgesamt waren die Defizite des Artikels, vor allem im Umgang mit Sekundärliteratur, so schwerwiegend, dass ich und Emkaer es für ausgeschlossen hielten, dass der Artikel innerhalb von 20 Tagen eine Lesenswert-Kandidatur absolvieren könnte, was unser Kriterium für eine Platzierung war. Wir hoffen aber, dass unsere Kritik dazu beiträgt, dass der Artikel dennoch mittelfristig dieses Niveau erreicht. --† Alt ♂ 03:03, 17. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal vielen Dank für das fundierte Review! Viele Grüße, --Joe-Tomato 09:11, 17. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Fazit 

message: Die Ems entspringt zweifelsohne in der Senne. Aber die Lippe? Die entspringt doch mitten im Ort Bad Lippspringe. 
Darum heißt er ja auch so. Und im Wikipedia-Artikel über die Stadt steht lediglich, dass Teile der Senne zu Bad Lippspringe gehören. Aber deshalb ist doch die Stadt selbst keine 'Sennestadt'. 
-- bonzobln 20:50, 3. Aug. 2011 (CET)
replies: text: Der Bereich Lippspringes liegt am Rande der Senne, aber wohl noch in der Paderborner Hochfläche, siehe http://www.bfn.de/geoinfo/landschaften/ . Ich habe die Lippe daher hier in der Einleitung herausgenommen. --Joe-Tomato 09:54, 17. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Flüsse entspringen in der Senne 

message: Unter Geologie steht "Die Sedimente bestehen aus den pleistozänen Sanden". Woher kommen diese Sande? Wurden diese ausschließlich durch die Gletscher herangeführt? Und von wo kommen sie ursprünglich? --Skraemer (Diskussion) 15:11, 5. Sep. 2021 (CEST)
thread_title:  Herkunft der Sande