Diskussion:Rivier

message: ... hätte sich mal eine Karte angucken sollen. Der Fish ist natürlich auch ein Rivier, da er schon seit Jahrzehnten nur zeitweilig Wasser führt. Hingegen hat er scheinbar die wirklichen Flüsse (neben Kunene und Oranje), nämlich Kwando, Linyanti, Zambezi und Chobe einfach außenvorgelassen. Oder dachte er, dass der Caprivizipfel nicht zu Namibia gehört? --Chtrede (Diskussion) 13:24, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Kann gut sein, dass Leser sich täuscht, wir sind aber in unserer Arbeit nun mal auf zuverlässige Informationsquellen beschränkt, und er zählt dazu. Ich habe gerade erst gesehen, dass du in Namibia lebst und deshalb wahrscheinlich besser als die meisten anderen hier über diesen Artikel urteilen kannst. Könntest du da an aktuelle und verlässlichere Literatur kommen? Dass Rivier nicht nur im Namibiadeutschen, sondern auch im Afrikaans und Englischen den Trockenfluss bezeichnet, glaube ich dir ja, aber die dünne Literatur, die wir bisher gefunden haben, sagt etwas Anderes. Kann es sein, dass die anderen Sprachen Rivier als Bezeichnung für Fluss UND Trockenfluss verwenden und diese Bedeutungsverengung NUR auf Trockenfluss allein auf das Namibiadeutsche beschränkt ist? Das könnte man im Abschnitt zur Begrifflichkeit näher ausführen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:34, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Ich ergänze es mal. Gruß --Chtrede (Diskussion) 13:38, 6. Nov. 2017 (CET)

text: Nur als Hinweis. In der WP wird eigentlich nie namentlich eine Person einer Quelle genannt, sondern eine Quelle kann durchaus als "Stand der Wissenschaft" herangezogen werden (zumal wenn es so wie bei Herrn Leser grober Unfug ist, den er schreibt). Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:05, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Nun ist aber Leser auch Wissenschaftler, weshalb es ziemlich schräg anmutet, ihm die Wissenschaft entgegenzusetzen. Und ich kann nicht so recht einen Widerspruch zwischen Leser und Swart bei den Aussagen zum Fischfluss feststellen; denn auch Swart nennt diesen einen Fluss, der fast immer Wasser führt. Habe aber sonst nichts dagegen, Leser ganz zu entfernen, wenn es so überhaupt nicht stimmt, was er schreibt. --Andropov (Diskussion) 16:32, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Was ich nicht verstehe: Du hast den Okavango umseitig als stets wasserführenden Fluss (und damit nicht als Rivier) bezeichnet, den Artikel aber in die :Kategorie:Rivier in Namibia einsortiert. Was ist richtig? Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Der Okavango muss natürlich nur in :Kategorie:Fluss in Namibia einsortiert werden. --Chtrede (Diskussion) 12:48, 7. Nov. 2017 (CET)
replies: text:  Danke! --Andropov (Diskussion) 13:12, 7. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Hartmut Leser 

message: Hallo Chtrede, nein, dieser Beleg ist nicht ausreichend: Weder wird klar, was du angefragt hast noch was genau geantwortet wurde. Das muss zudem nachprüfbar sein. --Andropov (Diskussion) 10:01, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ok. In jedem Fall gehört Dein Alternativsatz dort nicht herein, da er unter "Begriff" weiter unten geklärt wird. "Rivier bezeichnet in Afrikaans einen Fluss. Es wird keine Unterscheidung zwischen einem "nassen" und einem "trockenen" Fluss gemacht." Das ist das, wass der Dean des Languag Departments Afrikaans an der UNAM mir telefonisch mitteilte. Nachprüfbar ist es: Jeder kann dort so wie ich anrufen. Die Problematik der Nachprüfbarkeit hatten wir mal lange in der WP diskutiert. Es war in Zusammenhang mit zugangsbeschränkten Onlineangeboten (z.B. Zeitungen, ch-aviation etc) Gruß --Chtrede (Diskussion) 10:04, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Genau das ist es eben: Im Afrikaans wird rivier, das niederländische Wort für Fluss, ebenfalls für alle Flüsse in Südafrika benutzt, natürlich. Und weil viele von diesen Flüssen nicht ständig Wasser führen, werden eben auch diese nicht ständig wasserführenen Flüsse – genau, eben riviere genannt. Das heißt aber nicht, dass die Bedeutungsverengung von rivier zum Trockenfluss, um die es hier im Artikel geht, auch im Afrikaans nachvollzogen worden wäre. Die Aussage ist also kein Beleg für das, was du hier ausdrücken willst, nämlich dass rivier auch in anderen Sprachen als im Namibiadeutschen ein Wort für Trockenfluss ist. Ich warte noch etwas, vielleicht findest du ja einen Beleg, ansonsten werde ich das wieder entfernen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:14, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  "dass rivier auch in anderen Sprachen als im Namibiadeutschen ein Wort für Trockenfluss ist." Es ist Fakt. Warum sprechen sonst englischsprachige Namibier von "River" bei wasserführenden Flüssen und "Rivier" bei Trockenflüssen? Die en.WP hat es auch korrekt dargestellt: "Rivier can mean: Wadi, dry riverbed, called rivier in southwest Africa". Ich schaue aber nochmal nach "handfesten Quellen." Besten Gruß aus Namibia --Chtrede (Diskussion) 10:25, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Dafür gibt es eben bisher nicht einen validen Beleg, dass der durchschnittliche englischsprechende Namibianer diese Differenzierung tatsächlich macht, siehe meine Nachfrage beim damaligen Autor dieser Zeile in der englischsprachigen Wikipedia: :en:User talk:Delirium#Rivier. Aber ich würde mich freuen, wenn sich die Sache ergründen ließe. Gruß in den Süden, --Andropov (Diskussion) 12:01, 16. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Diese Frage wurde schon mehrmals diskutiert, wie man beispielsweise weiter oben lesen kann. Leider scheinen mir die angeführten Nachweise nicht immer von großer Überzeugungskraft zu sein und eine sprachwissenschaftliche Herleitung finde ich auch nicht gerade sehr griffig, da wir hier über ein geomorphologisches-hydrologisches Phänomen unter besonderen klimatischen Bedingungen sprechen. Der in Namibia federführend tätig gewesene Straßenbauingenieur Klaus Dierks hat sich hier diesbezüglich, also zum Wesensgehalt des Begriffs im namibischen Kontext, eindeutig geäußert. Dierks war über lange Zeit auch in staatlicher Anstellung im damaligen S.W.A. mit Straßen-, Eisenbahn- und Brückenbau befasst und kannte sich wie kaum ein Anderer auf diesem Gebiet im Lande aus. Man könnte ihn ja zitieren.Auf amtlichen südafrikanischen Karten, u.a. zur Region des heutigen Eastern Cape findet sich mehrfach die afrikaanse Flussbezeichnung Rivier. Die Legende in der TK 250, Blatt 3226 King William’s Town (1985) sagt beispielsweise: Afrikaans - Nie-standhoudende Rivier; Englisch - Non-perennial River. Zahlreiche dieser Flüsse können auch als episodisch angesehen werden, jedoch nicht unter/bei den regional sehr typischen und somit vergleichbaren Wetterbedingungen (Kaltnebel + Sturzregen + Geländestufe) wie es in Namibia der Fall ist. Das ist schon etwas Besonderes, so auch die spezifischen hydrogeologischen Verhältnisse in Verbindung mit dem felsigen Untergrundrelief in solchen Trockenbetten. Diese Tatsache scheint mir im Artikel etwas zu kurz abgehandelt zu sein. --Lysippos (Diskussion) 23:51, 17. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Danke für deine Belege, die allerdings die Frage auch nicht beantworten (nämlich, ob rivier im Englischen und Afrikaans für Trockenfluss steht): Denn Klaus Dierks schreibt auf Deutsch und sagt nichts darüber aus, wie die Begrifflichkeit im Englischen oder Afrikaans ist, und die Karte schreibt: Afrikaans - nie-standhoudende Rivier – zu Deutsch: nicht-dauerhafter Fluss. Damit wird also nur belegt, dass rivier auf Afrikaans Fluss heißt, nicht aber, dass das Wort auch ausdrücklich Trockenfluss heißt. --Andropov (Diskussion) 00:01, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Nun gut, zumindest ordnet er dem Begriff „Riviere“ eine spezifische Bedeutung zu. Er meint wohl damit ein Afrikaans-Wort. Ich stimme Dir zu, es ist dabei offen, ob es im englischsprachigen Sprachgebrauch in Namibia in der selben inhaltlichen Bedeutung diese Verwendung findet. Es scheint möglich und plausibel, dass es auch dort (im Englisch vor Ort) als Lehnwort Verwendung findet. Im Afrikaans allgemein scheint es nicht speziell für einen Trockenfluss der typischen Erscheinungsform von Namibia zu stehen. Mit der Karte, das meinte ich auch so wie Du es reflektierst. Das Wort ist mM nach in Südafrika nicht völlig/sicher identisch mit der namibischen Bedeutungszuweisung in Anwendung. Viele Flüsse dort haben aber auch eine periodische Wasserführung, aber unter klimatischen, hydrologischen Rahmenbedingungen, die sich von der Situation in Namibia unterscheiden. Eben das sollte der Artikel noch zusätzlich erwähnen. Grüße --Lysippos (Diskussion) 00:39, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Ja, da fände ich gut, wenn der Artikel auf die Situation in Südafrika und mit dem Afrikaans genauer eingeht. Ich habe zusätzlich bei einem Afrikaans-/Deutsch-Sprecher angefragt, ob er uns weiterhelfen kann, Benutzer Diskussion:SpesBona#Rivier. Gruß, --Andropov (Diskussion) 07:58, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich kopiere mal meine Antwort auf Andropovs Frage von meiner Disk hierher: Fluss heißt auf Afrikaans rivier und dabei ist es egal, auf welchem Kontinent der Fluss fließt. Beispielsweise heißt der Nil auf Afrikaans :af:Nylrivier, der Rhein ist ein rivier, siehe :af:Ryn, der Perlfluss in China heißt :af:Pêrelrivier usw. So wie die meisten Wörter im Afrikaans hat auch das Wort rivier seinen Ursprung im Niederländischen, siehe :nl:rivier. Für die Afrikaanssprechenden in Südafrika hat das Wort rivier exakt die gleiche Bedeutung wie unser Wort Fluss. In Namibia sind bekanntermaßen die meisten Flüsse trocken und da dort Afrikaans schon länger gesprochen wird als Deutsch, übt ersteres auch einen entsprechenden Einfluss auf letzteres aus. Im Laufe der Zeit ist dann das allgemeine Wort für Fluss, eben rivier zum deutschen Wort für Trockenfluss, "rivier" geworden. Im Afrikaansen ist mir kein Wort für Trockenfluss bekannt, ein rivier bleibt ein rivier, siehe zum Beispiel den :af:Kuiseb in Namibia. Daher gilt: Rivier = Fluss = Rivier (Afrikaans allgemein, egal ob Namibia, Südafrika oder woanders und mit oder ohne aktuelle Wasserführung), Rivier = Trockenfluss = Rivier (Namibiadeutsch). Liebe Grüße, -- SpesBona 22:00, 18. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Du lässt aber die Verwendung im Englischen in Namibia komplett außen vor. Ich kenne keinen Muttersprachler Englisch hier im Land, der nicht Rivier sagt, eben für ein Trockenfluss. Somit findet es - als Lehnwort - eben nicht nur im Deutschen, sondern auch mindestens im englischne hier Anwendung (mal abgesehen von anderen Nationalsprachen. Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:21, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Meine Frage an SpesBona ging ja nur zum Afrikaans. Für das Englische habe ich nach langer Suche im Schriftlichen nicht einen Hinweis gefunden, dass im Englischen das Wort Rivier benutzt werden würde, mein Eindruck ist, dass dort immer von river gesprochen wird, wenn von Namibias Gewässern die Rede ist. Womöglich ist das etwas Anderes in der mündlichen Umgangs- und Alltagssprache der Englischsprecher in Namibia, aber auch das müsste irgendwie belegt werden, von mir aus auch gern durch ein Statement von einem Universitätsmitglied, aber dann bitte in schriftlicher, allgemein nachvollziehbarer Form (vielleicht ein Blogbeitrag auf einer Uniwebsite?). Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:50, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Manche Fragen lassen sich nicht gleich erschöpfend beantworten, gerade wenn es sich um regionalgeographische/regionalspezifische Besonderheiten handelt. Die Anfrage an Kollege SpesBona und seine Antwort ist jedenfalls ganz hilfreich. Die besondere Situation in Namibia zu dieser Sache lässt sich jedenfalls am Besten noch vor Ort recherchieren. Das geographische Werk, was ich in der LD zitierte, verweist auf eine verengte Bedeutung vor Ort zu Gunsten von „Trockenfluss“, der Dierks nun ebenso. Kollege Chtredes Verweis auf diese Besonderheit halte ich für stichhaltig und begründet. Für eine Lehnwortverwendung im namibischen Englisch könnte vor Ort in akademischen/behördlichen Texten von namibischen Autoren (Verordnungen zum Straßenbau, hydrologische Gutachten, Hochwasserschutzmaßnahmen, Raumordnungsfragen etc.) wohl am schnellsten ein Nachweis zu finden sein, wenn diese Wortverwendung wie bisher diskutiert in entsprechender Weise zutrifft. In den nächsten Tagen würde ich etwas einarbeiten, z.Zt. gehen einige andere Dinge vor und ich möchte noch nachdenken, welche ZwÜ die beste dafür wäre. Grüße --Lysippos (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Welches geographische Werk aus der LD meinst du? In dem kommt Rivier nicht vor. Und Dierks spricht über die Begriffsverwendung in der deutschen Sprache in Namibia, also das, was der Artikel im Moment umseitig schon leistet. Ich würde mich freuen, wenn durch Anfragen an Behörden oder Universitäten oder die Verlage von Lexika und anderen Wörterbüchern die Sache geklärt werden könnte. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:39, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Ich bin mir sicher, dass es gerade kein Missverständnis gab. Ich meinte Wissenschaftliche Länderkunden (WLK), Bd. 39. Das ist auch gut herauslesbar.--Lysippos (Diskussion) 18:57, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Sagt als deutschsprachiges Buch allerdings nichts über die englische Terminologie, oder? Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:54, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Genau, es dient nur als Beleg für die deutschsprachige Verwendung. So war es von mir stets gemeint. --Lysippos (Diskussion) 21:35, 20. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Die einzige englischsprachige Stelle, die Rivier explizit als Trockenfluss (dry river) bezeichnet, ist übrigens dieses Buch, allerdings kommt mir das nicht sonderlich seriös vor. --Andropov (Diskussion) 20:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

text: Grüßt euch, nachdem in einer vergleichbaren Frage vom Supportteam entschieden wurde, dass eine weitergeleitete Mail nicht als Beleg ausreicht, lösche ich umseitig vorerst die dokumentierte telefonische Anfrage. Auch hier bitte ich darum, einen der Universitätsdozenten in Namibia darum zu bitten, öffentlich dazu Stellung zu nehmen, etwa auf einer Uni-Website als Blogpost oder ähnlich.  --Andropov (Diskussion) 09:25, 13. Nov. 2018 (CET)
thread_title:  [[Kgetlengrivier]]