Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/005

message: Der Verweis Nr. 57 (http://www.wdr.de/themen/politik/international/elfter_september_2003/verschwoerungstheorien/bruening.jhtml) ist leider nicht mehr erreichbar. -- 92.77.0.223 04:27, 23. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Verweise 

message: Könnt Ihr mal ändern, dass Osama bin Laden sich zu den Anschlägen bekannte bzw. sie geplant hätte. Weder das eine noch das andere ist bewiesen. Ein angebliches Beweisvideo wurde ja bereits als Fälschung entlarvt! (nicht signierter Beitrag von RobertTycoon (Diskussion | Beiträge) 22:59, 14. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Hier fühlst du dich wohl wohler! -- NonScolae‽ 23:46, 14. Feb. 2011 (CET)

text: Zur Überschriftsthese: Falsch, Osama hat den Beweis selbst mehrfach geliefert, und zwar unabhängig von dem umstrittenen Video. Für dessen Gefälschtsein gibt es indes keinen Beweis. --> Artikel lesen. Jesusfreund 00:41, 15. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Es gibt keinen Beweis, dass Osama bin Laden hinter den Anschlägen steckt. (erl.) 

message: Nach den letzten Änderungen liest es sich so, als hätten neutrale Wissenschaftler nachweisbar Thermit bzw. Nanothermit gefunden und dies in einem Fachjournal veröffentlicht. Mir ist klar, dass "Truther" Esowatch nicht akzeptieren, jedoch kann dort eine andere Sicht auf diesen Vorgang gefunden werden. Wer sich also fähig und bemüßigt fühlt mag diesen Abschnitt bitte neutraler fassen. Hier der Link -- Hgulf  Diskussion 14:01, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Esowatch ist tasächlich nicht so zitierbar (Truther oder nicht). Ich finde recht schwach, dass sie ihre Quellen für die wissenschaftlichen Aussagen nicht zitieren. Aber es gibt die Harrit-Kritikartikel ja online. Eingearbeitet. Pittigrilli 15:46, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Deutlich besser, danke schön :-D -- Hgulf  Diskussion 15:52, 4. Feb. 2011 (CET)
replies: text:  Wäre es möglich diesen Text von Gunnar Ries einzuarbeiten? 92.76.141.122 11:02, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ist zwischen die anderen Kritikartikel als Quelle eingereiht. In die Details muss man glaub ich nicht gehen, da er ebenso wie die beiden anderen den Nachweis eines mineralischen Bestandteils der Rostschutzfarbe vermutet, wenn ich das richtig verstehe. Pittigrilli 18:33, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Danke. Das mit den Details sehe ich ähnlich, doch geht es Ries weniger um Vermutungen, was dort eigentlich gefunden wurde, als um die Fehler in der Analyse. Die Formulierung "Zwei Chefredakteure des Fachjournals traten wegen Unzufriedenheit mit der Handhabung der Veröffentlichung zurück, da sie mit dem Artikel nicht einverstanden waren.[68]" scheint mir auch unschön. Da ging es vor allem darum, daß Ihnen der Artikel nie vorgelegt wurde, also gerade um die für die Editors in Chief nicht durchsichtige Begutachtung. Der peer-review Prozess bei Bentham Open wurde ja des öfteren kritisiert . Inzwischen ist sogar herausgekommen, daß ein weiterer Truther als peer-reviewer eingesetzt wurde, der schon zuvor in Jones eigenem Onlinejournal voröffentlichte.  und . Es geht weniger um Übereinstimmung mit einem Artikel (auch in der Wissenschaft schlicht kein Kriterium), sondern um die Qualität von Artikel und peer-review zusammen, bzw. Probleme beider bei Bentham.  Gruß, 92.76.141.122 20:55, 5. Feb. 2011 (CET)

text: done. Pittigrilli 14:07, 8. Feb. 2011 (CET)

text: Wir auch. Ausgetauscht. Gruß Pittigrilli 20:18, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Niels Harrit 

message: Das Journal ist anscheinend nun von Bentham eingestellt worden, es wird zumindest dort nicht mehr geführt: http://www.bentham.org/open/a-z.htm 92.77.134.92 11:30, 26. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wir auch. Ausgetauscht. Gruß Pittigrilli 20:18, 26. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Unterabschnitt zu Harrit: Bentham Open Chemical Physics Journal eingestellt 

message: Ich schlage zur Verbesserung der Neutralität des Artikels vor, polemisierende und polarisierende POV-lastige Sätze umformulieren oder zu entfernen. Dazu zähle ich z.B. Überschrift wie Die Juden waren gewarnt, das ist ein zu unwissenschaftlicher Titel. Auch sind Sätze wie Dieser Rechtsextremist fügt wie Hufschmid offene Lücken in den angebotenen Verschwörungstheorien zum 11. September zu scheinplausiblen „Lösungen“ zusammen, die der antisemitischen These von der „zionistisch beherrschten Regierung“ folgen. willkürliche persönliche Wertungen und sogar ohne Belege dargelegt. V.a. was der These von der "zionistisch beherrschten Regierung" betrifft, die ohne weiteres als antisemitisch definiert wird. --Xarioti 22:56, 24. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Willkürlich ist die Bezeichnung der ZOG-VT als antisemitisch sicher nicht. Belege im eigenen verlinkten Artikel. --Perfect Tommy 23:57, 24. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Mir scheint nach Durchsicht des anderen Artikels, es gibt da ein doppeltes Problem:
1. überschneiden sich die Thematiken doch sehr stark: Auch hier müssen natürlich die Gruppen und deren Gründer genannt werden, die diese Verschwörungstheorien vertreten. Das ist ja auch der Fall. Und da drüben müssen natürlich die Positionen genannt werden, die diese Gruppen vertreten, und das sind im Wesentlichen dieselben wie die hier dargestellten, besonders die Sprengungsthesen.
2. klafft aber die Darstellung hier und dort stark auseinander. Während dieser Artikel meinem Eindruck nach wissenschaftlichen Standards zumindest zu folgen versucht, also herausstellt, welche Theorien schon widerlegt wurden (auch wenn deren Vertreter das natürlich weiter abstreiten), hat der drüben eine deutlich andere Tendenz und übernimmt streckenweise bloß die Eigensicht der Träger von Verschwörungsthesen, schon aufgrund der Quellenauswahl. Siehe dazu meine Einzelkritik.
Dies müsste irgendjemand mal beheben und beide Artikel aufeinander abstimmen, sonst wirkt der drüben wie ein Versuch, Sichtweisen, die hier zu Recht nicht untergebracht werden konnten, woanders doch noch als "gleichberechtigt" dazustellen. Dies deckt sich nicht mit analytischer Sekundärliteratur, die drüben fehlte und die ich dort nun ergänzt habe. Kopilot 17:47, 9. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Relation zu [[9/11 Truth Movement]] 

message: 1. Ich habe eine kaputte Referenz zu dem angeblichen "Pull (it)"-Zitat Silversteins ersetzt; allerdings führt sie auf eine Truther-Seite. Es ist problematisch, deren Thesen mit ihren eigenen Seiten zu belegen.
 
2. Andererseits sind ja auch die Debunking-Texte nur auf privaten Debunking-Seiten zu finden. Ich habe daher wenigstens eine solche Seite als Referenz ergänzt, die die Stellungnahme von Silverstein Properties zu diesem Zitatmissbrauch enthält. Der Originallink ist leider abgeschaltet.
3. Dass dieser Teil den Abschlussbericht des NIST zu WTC 7 von 2008 referiert, macht Sinn, da dieser Bericht auch bereits zu einigen Verschwörungsthesen Stellung nahm. Aber welchen Sinn haben die Passagen davor ("Die FEMA..." und "Im August 2006...") in diesem Artikel? Zum einen sind sie hier unbelegt, zum anderen ohne direkten Bezug zu einer Verschwörungsthese. Der richtige Ort, um den Untersuchungsprozess mit den früheren Berichten zu beschreiben, ist doch 7 World Trade Center (alt)#Untersuchungsberichte. Dort ist das auch geschehen.
Darum schlage ich die Löschung dieser Passagen aus dem Teil vor. Kopilot 07:26, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  WTC 7 

message: Ausweislich der Versionsgeschichte hat Benutzer:Pittigrilli am 3. Februar 2011 folgenden Text in diesem Artikel ergänzt:
:"Im April 2009 veröffentlichte eine Arbeitsgruppe von neun Wissenschaftlern, teilweise von der Universität von Kopenhagen, unter der Leitung des dänischen Chemikers Niels Harrit im The Open Chemical Physics Journal die Ergebnisse ihrer Untersuchungen unter dem Titel "Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe". Der Arbeitsgruppe ist der Nachweis von Nano-Thermit, einem militärischen Sprengstoff, in unreagiertem und reagierten Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gelungen. Die Ergebnisse und Schlussfolgerungen des nach einem Peer-Review-Verfahren in dem Fachjournal veröffentlichten Artikels wurden bisher nicht widerlegt."Politiken: Konspirationsteorier om 9/11 får nyt liv, Jyllands Posten: Forskere: Sprængstof i støvet fra WTC, Ekstra Bladet: Mystik om WTC: Nano-termit i tårne, Kristeligt Dagblad: Dansker genopliver konspirationsteori om 11. september, Videnskab: Dansk forsker: Eksplosivt nanomateriale fundet i støvet fra World Trade Center. The journal Videnskab is sponsored by the Danish Ministry for Science and Technology.
Der Text ist so formuliert, dass er die Eigendarstellung der Autoren des Aufsatzes vollkommen distanzlos übernimmt. Er belegt diese mit ihrem Aufsatz selber und Interviews mit Harrit:
*"Wissenschaftler"
*"Universität"
*"Ergebnisse ihrer Untersuchungen"
*"Nachweis gelungen"
*"Peer Review"
*"Fachjournal"
*"bisher nicht widerlegt"
*Dazu eine Referenzlatte mit dem unbelegten Zusatz "sponsored by the Danish Ministry for Science and Technology".
Dies war ein offenkundiger und krasser Verstoß gegen die Neutralitätspflicht, eine oberste Richtlinie für alle Mitarbeiter. Das gilt auch dann, wenn später "Kritiker" ergänzt wurden: Der Schaden ist bereits angerichtet worden. 
Autoren mit eindeutig verschwörungstheoretischer Agenda wurden zu Wissenschaftlern aufgewertet, denen der Nachweis eines Sprengmittels gelungen sei. Die tatsächliche Situation, dass von diesem Nachweis keine Rede sein kann und dieser nirgends außerhalb der Truther als "gelungen" gilt, wurde verschwiegen.
Wenn dies Wochen später jemand auffällt, wird dieser in lange Debatten verwickelt und es wird bis zum Exzess geleugnet, dass man mit dieser unhaltbaren Ergänzung einen krassen Fehler gemacht hat, der die Reputation von Wikipedia dauerhaft beschädigen kann. Statt dies anzuerkennen und an der Folgenbeseitigung mitzuwirken, wird versucht, den Überbringer der schlechten Nachricht abzukanzeln und zu belehren. Dies ist ein Lehrstück dafür, wie es hier nicht laufen sollte. 
Enzyklopädische Zusammenarbeit sieht gänzlich anders aus. Wer 
*sich nicht vorher informiert
*distanzlos unwissenschaftliche Positionen übernimmt und einschleust
*nicht an Belegsuche und Textüberarbeitung mitwirkt
*Fehler nicht erkennen und zugeben kann/will
*neue Benutzer sofort in ein negatives Licht zu rücken versucht,
der sollte nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten dürfen. Die "Guttenberg"-Standards haben ausgedient. Dieses Niveau darf für Wikipedia nicht der Regelfall sein; derart krasse Regelverstöße müssen Konsequenzen haben, um vernünftig mitarbeitende Benutzer von Blockierern, die ihre Neutralitätspflicht missachten, zu schützen und zu unterscheiden. Kopilot 13:49, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Sie vergessen bzw verdrehen, dass ich genau einen Tag nach Ersteinstellung umfangreich die ganze Kritik eingearbeitet hatte (siehe hier den vollständigen Difflink mit zwei Absätzen, oben über Harrit und unten gleichlang Kritik) und seit zwei Tagen in der Disku oben wie kein anderer drauf gedrängt habe, dass dieser von mir stammende Kritikteil - der die Grundlage für den jetzigen bildet und deutlich detaillierter war - so umfangreich wie möglich bleibt (oben eingehend dokumentiert, Zitat von mir: Gerade weil er eben diesen - nennen wir es starken Anschein - von Wissenschaftlichkeit hat, gehört hier eine detaillierte Analyse rein. Dies hat gar nichts damit zu tun, den Artikel zu erheben.). Von daher ist das Argument "wenn der Fehler dann Wochen später auffällt, wird der Überbringer der schlechten Nachricht (also Kopilot) schlecht gemacht und vergrault" völlig haltlos und falsch. Sie stilisieren sich durch Verdrehung der Tatsachen auf meine Kosten zum "weißen Ritter", der hier den Artikel gegen den bösen Verschwörungstheoretiker Pittigrilli verteidigt. Das ist angesichts der gerade von mir geschilderten Tatsachen einfach, mit Verlaub, völliger Quatsch und eine Frechheit bzw Vorwurf strafbaren Verhaltens entfernt, --Φ 12:10, 15. Mär. 2011 (CET)

text: PS: Könnte bitte jemand anders hier einen Versuch machen, das Ganze zu beenden? Ich möchte mich hier weder weiter sinnlos herumschlagen, noch irgendwelche weiteren Vorwürfe über meine Person lesen, die durch selektive bzw falsche Darstellung extrem verschärft wurden. Mir ist klar, dass ich Benutzer Kopilot möglicherweise etwas hart angegangen bin und entschuldige mich dafür. Aber dies sollte nun ein Ende haben. Ich bitte um Intervention. Vielen Dank. Pittigrilli 15:39, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Jetzt reicht es aber. Dieses permanente Nachtreten ist absolut überflüssig. Der Abschnitt war damals sicher nicht vernünftig ausformuliert und zu distanzlos. Das wurde mittlerweile korrigiert. Da jetzt irgendeine Sperre zu fordern ist lächerlich und kontraproduktiv. Diese Seite ist kein Pranger sondern dient ausschließlich der Artikeldiskussion. --Perfect Tommy 18:36, 14. Mär. 2011 (CET)

text: Lieber Kopilot, vielen Dank für dein Engagement in dieser Sache. Ich war im Urlaub, sonst hättest du schon vorher von mir gelesen. Mit besten Grüßen und auf gute Zusammenarbeit, --Φ 07:59, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Danke, das ist das 2. Mal, dass doch noch ein Benutzer hier überraschend Verständnis zeigt. Kopilot 09:49, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Dokumentation 

message: :Sie vergessen bzw verdrehen, dass ich genau einen Tag nach Ersteinstellung umfangreich die ganze Kritik eingearbeitet hatte (siehe hier den vollständigen Difflink mit zwei Absätzen, oben über Harrit und unten gleichlang Kritik) und seit zwei Tagen in der Disku oben wie kein anderer drauf gedrängt habe, dass dieser von mir stammende Kritikteil - der die Grundlage für den jetzigen bildet und deutlich detaillierter war - so umfangreich wie möglich bleibt (oben eingehend dokumentiert, Zitat von mir: Gerade weil er eben diesen - nennen wir es starken Anschein - von Wissenschaftlichkeit hat, gehört hier eine detaillierte Analyse rein. Dies hat gar nichts damit zu tun, den Artikel zu erheben.). Von daher ist das Argument "wenn der Fehler dann Wochen später auffällt, wird der Überbringer der schlechten Nachricht (also Kopilot) schlecht gemacht und vergrault" völlig haltlos und falsch. Sie stilisieren sich durch Verdrehung der Tatsachen auf meine Kosten zum "weißen Ritter", der hier den Artikel gegen den bösen Verschwörungstheoretiker Pittigrilli verteidigt. Das ist angesichts der gerade von mir geschilderten Tatsachen einfach, mit Verlaub, völliger Quatsch und eine Frechheit bzw Vorwurf strafbaren Verhaltens entfernt, --Φ 12:10, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: PS: Könnte bitte jemand anders hier einen Versuch machen, das Ganze zu beenden? Ich möchte mich hier weder weiter sinnlos herumschlagen, noch irgendwelche weiteren Vorwürfe über meine Person lesen, die durch selektive bzw falsche Darstellung extrem verschärft wurden. Mir ist klar, dass ich Benutzer Kopilot möglicherweise etwas hart angegangen bin und entschuldige mich dafür. Aber dies sollte nun ein Ende haben. Ich bitte um Intervention. Vielen Dank. Pittigrilli 15:39, 14. Mär. 2011 (CET)
replies: text:  Jetzt reicht es aber. Dieses permanente Nachtreten ist absolut überflüssig. Der Abschnitt war damals sicher nicht vernünftig ausformuliert und zu distanzlos. Das wurde mittlerweile korrigiert. Da jetzt irgendeine Sperre zu fordern ist lächerlich und kontraproduktiv. Diese Seite ist kein Pranger sondern dient ausschließlich der Artikeldiskussion. --Perfect Tommy 18:36, 14. Mär. 2011 (CET)

text: Lieber Kopilot, vielen Dank für dein Engagement in dieser Sache. Ich war im Urlaub, sonst hättest du schon vorher von mir gelesen. Mit besten Grüßen und auf gute Zusammenarbeit, --Φ 07:59, 15. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Danke, das ist das 2. Mal, dass doch noch ein Benutzer hier überraschend Verständnis zeigt. Kopilot 09:49, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Antwort von Pittigrilli 

message: Widerlegung von Steven Jones:
*Wissenschaftliche Analyse des WTC-Staubs
*Aufsatz von Frank Greening (Feb/Apr 2006) über geschmolzenes Aluminium.
Widerlegung von Harrit u. Co:
*Enrico Manieri
*John Moffet 
*Frank D. Greening, u.a.  hier
Kritische Diskussion auch
*hier,
*hier und
*hier. Kopilot 12:42, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Weitere Belege 

message: Der Artikel tendiert stark dazu, Verschwörungstheorien verallgemeinernd des Antisemitismus zu bezichtigen. Wikipedia ist keine antideutsche Propagandaplattform, sondern sollte sich sachlich mit den Verschwörungstheorien befassen, aber auf solche kruden Verleumdungsstrategien Linksextremer verzichten.
Ganz deutlich möchte ich dabei festhalten, dass ich kein Verschwörungstheoretiker bin und mir auch bewusst ist, dass es verschiedenste, rechtsextremistische Richtungen bei diesen gibt. Trotzdem kann man das SO bestimmt nicht stehen lassen. -- 84.147.217.168 05:22, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Antisemitismus = antideutsch? Habe ich da etwas verpasst? --Gruß  Kriddl Post für Kriddl?   09:55, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ich glaube, die Idee ist eher "Antisemitismus-Vorwurf = antideutsch". Genau so schräg und lächerlich, aber mit ganz, ganz viel Verständnis für die Denkvorgänge rechter Verschwörungstheoretiker noch halbwegs nachvollziehbar. --Hob 13:50, 3. Mai 2011 (CEST)

text: Die Referenzen sind Wippermann und Jaecker, beide wohl kaum "antideutsch". Der Artikel sagt auch nicht, daß alle Verschwörungstheoretiker Antisemiten sind, auch die Autoren (Wippermann, Jaecker) sagen das nicht. Es gibt allerdings durchaus verbreitete antisemitische Muster. Wenn ein Übergewicht bestehen sollte, kann man das mit Verweise auf Literatur über andere Aspekte ausgleichen. In der Richtung Vorschläge? SK 11:42, 3. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Antisemitismus 

message: Auf der Wiki-Seite zu "Strategie der Spannung" befindet sich im Abschnitt zu "Operation Northwoods" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung#Geplant.2C_aber_nicht_ausgef.C3.BChrt ) folgender Hinweis:
"Mit Verweis auf die Terroranschläge am 11. September 2001 wird die Existenz des Plans häufig als Beweis dafür angeführt, dass der Gedanke an eine Inszenierung von Terroranschlägen gegen das eigene Land durch US-Regierungsstellen keinesfalls absurd sei."
Ich finde dies hier absolut erwähnenswert, beispielsweise in der Einleitung zu "Geostrategische Absichten". Es ist ein gutes Indiz der Verschwörungstheoretiker, interessant zum Weiterstöbern und bisher weder in diesem Artikel noch im Hauptartikel zu den Anschlägen (wo es auch nicht hingehört) erwähnt.
--91.23.68.186 16:23, 29. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  "Operation Northwoods" unter "Geostrategische Absichten" nennen 

message: Operation Northwoods sollte im zusammenhang mit den Anschlägen vom 11.September 2001 erwähnt werden. 
Der Ansatz das Geheimdienste in in der Ausführung Ihrer Tätigkeit verluste auf der eigenen Seite in kauf nehmen würden, entspricht einem Motiv der Anschläge. 
Operation_Northwoods (nicht signierter Beitrag von 188.192.145.54 (Diskussion) 00:14, 2. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte deutsche Rechtschreibung, Signaturpflicht und Seitenzweck beachten. Kopilot 00:30, 2. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Operation Northwoods als Motiv 

message: In Eurem Artikel fehlt die Verschwörungstheorie von Hillary Clinton, welche sie 7. November 2010 in einem Interview durch die Journalistin Cynthia McFadden des US TV-Senders ABC verbreitete. Die Verschwörungstheoretikerin, Hillary Clinton, behauptet darin die USA hätten Usama bin Ladin trainiert, ausgerüstet und finanziert, um gegen die Russen zu Felde zu ziehen. Ferner unterstellt Sie, dass ein Teil der Kräfte, gegen die die Amerikaner gerade kämpfen, somit von den USA kreiert worden ist.
Watch full interview:
http://still4hill.wordpress.com/2010/11/10/hillary-clinton-and-robert-gates-on-abcs-nightline-with-cynthia-mcfadden-full-video/
Hillary Clinton:
"...Part of what we are fighting against right now, the United States created. We created the Mujahidin force against the Soviet Union. We trained them, we equipped them, we funded them, including somebody name Usama bin Ladin." (nicht signierter Beitrag von 79.194.54.163 (Diskussion) 14:41, 2. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Bitte Artikel lesen, deutsche Rechtschreibung, Signaturpflicht und Seitenzweck beachten. Kopilot 19:15, 2. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Hillary Clinton bestätigt in einem Interview die Unterstützung Osamas durch die USA gegenüber der Journalistin Cynthia McFadden (erl.) 

message: Mir ist kürzlich im Gespräch mit einem VT eine Theorie untergekommen, die davon ausgeht, dass die Flugzeuge von außen gesteuert worden sind, da angeblich in den USA Bordübernahmesysteme für alle Linienjets existieren sollen. --Muroshi 21:07, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Quelle? SK 21:13, 23. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist ein Märchen! Solche Techniken existieren in der zivilen Luftfahrt nicht! --84.155.113.113 02:02, 14. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Ach ja? Quelle: erstes integriertes Video -- Skipper Michael  -  Diskussion 22:03, 13. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Auf welche Stelle mit "ferngesteuerten Flugzeugen" beziehst Du Dich? Die Videos auf http://therealstories.wordpress.com/911-2/ sind zum Teil sehr lang. --NeoUrfahraner 06:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

text: The Real Stories ist keine brauchbare Quelle, youtubeclibs sind nur unter besonderen Umständen brauchbare Quellen. Kannst Du vielleicht einen besseren Beleg auftreiben? Siehe WP:Belege SK 07:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

text: Wie ist Controlled Impact Demonstration zu werten? "Unter der Bezeichnung Controlled Impact Demonstration (deutsch Demonstration eines kontrollierten Aufschlags), kurz CID, führten die US-Luftfahrtbehörden FAA und NASA im Jahr 1984 einen Crashtest mit einem ferngesteuerten Passagierflugzeug durch" --NeoUrfahraner 07:32, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Niemand bestreitet, dass man auch ein Passagierflugzeug mit entsprechendem Auswand begrenzt fernsteuern kann. Standardmäßige Fernsteueranlagen in Linienjets sind aber natürlich völliger Unsinn. Lasst und jetzt hier aber nicht VTs diskutieren. Dafür ist diese Seite nicht gemacht. Es gibt genug verlinkte Seiten im Artikel wo man sich über diese VTs informieren und austauschen kann.--Perfect Tommy 23:20, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Was war denn nun 2001 der Stand der Technik? Was genau ist "entsprechender Aufwand", was genau "begrenzt"? Momentan gibt es keine neutrale Quelle (mit Ausnahme der CID 1984) die angibt, was 2001 technisch machbar war.--NeoUrfahraner 09:11, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Wir haben doch jetzt schon zu genüge erklärt, unter welchen Vorraussetzungen VTs in den Artikel aufgenommen werden können. Ob die darin entworfenen Szenarien jetzt plausibel sind, ist für die Relevanz nicht bedeutend. Darüber können wir uns den Kopf zerbrechen, wenn die VT im Artikel ist. Meine Antworten oben bezogen sich auf diesen Satz "da angeblich in den USA Bordübernahmesysteme für alle Linienjets existieren sollen." Diese Annahme ist falsch und damit hat sich das jetzt erledigt. --Perfect Tommy 11:41, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich habe verstanden, "unter welchen Vorraussetzungen VTs in den Artikel aufgenommen werden können". Deshalb frage ich ja nach den seriösen Quellen, die den Stand der Technik 2001 objektiv belegen können. Du bist ja anscheinend der Fachmann, der weiß, was damals alles (nicht) möglich war. Nenne einfach Deine Quellen, dann kann man diesen Punkt als erledigt betrachten. --NeoUrfahraner 11:58, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Nein du hast es nicht verstanden. Wir brauchen keine Quelle für den Stand der Technik von Flugzeugen, sondern eine für das Vorhandensein dieser VT.--Perfect Tommy 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Warum schreibst Du dann "Niemand bestreitet, dass man auch ein Passagierflugzeug mit entsprechendem Auswand begrenzt fernsteuern kann"? Was hat das mit der Frage über das "Vorhandensein dieser VT" zu tun? --NeoUrfahraner 12:27, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Nichts. Ich habe auf einen Offtopic Beitrag geantwortet. Und habe dann klargestellt "Lasst und jetzt hier aber nicht VTs diskutieren. Dafür ist diese Seite nicht gemacht. Es gibt genug verlinkte Seiten im Artikel wo man sich über diese VTs informieren und austauschen kann." Das ignorierst Du.--Perfect Tommy 12:41, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Wenn es offtopic ist, dann ist auch Deine Antwort offtopic und es steht Dir nicht zu, jede weitere Diskussion zu verbieten. --NeoUrfahraner 20:36, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich bereue es schon überhaupt etwas geschrieben zu haben. Man kann solche Diskussionen auch einfach sofort archivieren. Das wird aber in der Regel als noch unfreundlicher empfunden. Ich habe jetzt allerdings wirklich keine Lust mehr auf dumme Rechthaberei-Diskussionen.--Perfect Tommy 23:28, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht noch zu meiner "Ehrenrettung" eine Bemerkung, wieso ich meinen Hinweis auf Controlled Impact Demonstration nicht als off-topic empfinde. Die CID ist keine Privattheorie von mir, sondern stammt von den üblichen VT-Seiten, z.B. http://www.broeckers.com/2011/09/11/zehn-jahre-wtc-conspiracy/ "Rheinbogen am 11.09.2011 um 17:54 Uhr" hat dort einen Link auf http://www.nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-003-dfrc.html gepostet. Bei "Michael am 11.09.2011 um 18:04 Uhr" hab ich jetzt auch den Link zum Stand der Technik am 28.10.2001 gefunden: Ein in den USA entwickeltes Notlandesystem soll Flugzeug-Entführungen erschweren: Im Ernstfall betätigt die Crew einen Schalter - und die Maschine steuert automatisch zum nächsten Flughafen.... (Spiegel in der Ausgabe 44/2001 auf S. 119) Aber wie ich inzwischen weiß, sind das keine peer-reviewed Journals und dürfen daher im Artikel nicht erwähnt werden, also werden wir das Thema damit wohl abschließen müssen. --NeoUrfahraner 08:43, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich halte die VT von ferngesteuerten Flugzeugen für durchaus relevant. Sie taucht in mehreren der letzten Publikationen zum Thema auf (z.B. Bröckers, Schreyer). Ich erwarte nur, dass man das vernünftig einbaut. Den Stand der Technik brauchen wir gar nicht zu recherchieren, da unsere Recherche und Interpretation irrelevant sind. Außerdem geht es dort um einen Autopiloten, nicht um Fernsteuerungen.--Perfect Tommy 11:45, 18. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Ferngesteuerte Flugzeuge (erl.) 

message: :PS: Der erste Heise-Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie VS-Denken funktioniert:
:*Man finde eine einzelne Zeugenaussage, die der offiziell ermittelten Timeline widerspricht 
:*Man folgere daraus sofort, dass nur der einzelne Zeuge Recht haben kann, die offiziell erhobenen (auf Tonbändern festgehaltenen) Zeitangaben also falsch sein müssen. 
:*Deren Richtigkeit steht also für den Autoren des Heiseartikels gerade nicht "in Frage", da er keine Frage dazu stellt, sondern sofort überzeugt ist, dass die Tonbänder, nicht die einzelne Zeugenaussage falsch sind. 
:Wer sie dann wann warum manipuliert haben soll, fragt er nicht, prüft er nicht, belegt er nicht. Ebensowenig, warum Scoggin als Zeuge der 9/11-Kommission dort seine spätere Zeitschätzung (8:31) für den ersten Anruf bei NEADS eben NICHT angegeben hat, sondern 8:35. Auch steht dort nichts von "20 Meilen", die das entführte Flugzeug zu diesem Zeitpunkt zurückgelegt hatte, sondern von "20 Degrees". 
:*Man ziehe Autoren von VS-Büchern wie Griffin als "seriöse" Quellen heran und vertraue ihren Behauptungen blind. 
:*Man baue auf der einseitigen und unbegründeten Schlussfolgerung, der Einzelzeuge müsse sich richtig erinnern, weitreichende VS-Thesen auf: Alle (sic) Jäger müssen 8 Minuten eher losgeflogen sein - die Warteschleife über dem Ocean bei New York muss absichtlich genau während des zweiten Einschlags angeordnet worden sein - die Tonbänder mit den Befehlen der Flugleitstelle müssen absichtlich gelöscht worden sein - die Abfangjäger müssen demnach absichtlich "weggelotst" worden sein. 
:Das unterstellt jedoch gegen sämtliche Ergebnisse der Ermittlungen, dass die Befehlsgeber bei NEAD die Flugrouten und Flugziele der Entführerpiloten gekannt haben müssten, um sie abfangen zu können. :Dass die Fluglotsen im Chaos gar keine Verbindung zwischen dem ersten Einschlag und dem ihnen danach entführt gemeldeten Flugzeug herstellten, fällt unter den Tisch.
:Aus dieser dann als schon "erwiesen" dargestellten Scheinplausibilität werden dann weitere VS-Thesen abgeleitet:
:*Jemand habe auch die Langley-Jäger "genau dann", als der Jet ins Pentagon raste, über den Ozean gelotst. Die Frage, ob diese Jäger überhaupt den Pentagonjet hätten erreichen können, wird nicht gestellt - die 9/11-Kommission hat sie genau beantwortet. 
:Hier werden also einfach nicht zusammengehörende Sachverhalte in einen willkürlichen Zusammenhang gezwungen und kurzgeschlossen.
:So werden Unklarheiten, die möglicherweise aufgeklärt werden können, in "Indizien" für das vorab im Kopf feststehende Verschwörungsszenario umgedeutet. Dieser Interpretation haben sich die sonstigen, breit ermittelten und erwiesenen Fakten dann gefälligst zu beugen. So verhindert VS-Denken echte Aufklärung. Schon die Schlamperei "Meilen" statt "Degrees" lässt Rückschlüsse auf die mangelnde Qualität solcher Artikel zu, die hauptsächlich das wilde Spekulationsbedürfnis sensationsgieriger Leser bedienen, vorzugsweise an Jahrestagen der Anschläge. Kopilot 09:43, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  "Stay-away"-Order/ Stand-down-Order (erl.) 

message: Vorschlag: In den Abschnitt "Angebliches Regierungsverbrechen" (am Ende von "Vorwissen als Beteiligung") in etwa Folgendes einfügen:
Als Beleg, dass Verschwörungstheoretiker diese Theoie vertreten, kann man z.B. Die Anthrax-Attacke beweist, 9/11 war selbstgemacht anführen. --NeoUrfahraner 06:37, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ich finde die Quellenlage ist etwas dürftig. Wird das noch woanders, vorzugsweise nicht  in irgendeinem obskuren Blog, thematisiert? --Perfect Tommy 18:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

text: Wenn Bröckers und andere so eine Theorie vertreten ist es ja egal ob es in sich logisch oder grob falsch ist. Rein beschreibend kann man das schon aufnehmen. Wer außer Bröckers thematisiert das noch? Allerdings sollte man darauf achten, dass dies eher  ein Nebenschauplatz ist. Der Artikel sollte sich auf die primären Verschwörungstheorien konzentrieren.--Perfect Tommy 17:54, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Vorläufiger Vorschlag: Als (weiteren) Hinweis für eine Regierungsbeteiligung an den Terroranschlägen sieht Mathias Bröckers angebliche Ungereimtheiten bei der Aufklärung der Anthrax-Anschläge 2001. Allerdings passt bei der jetzigen Gliederung des Artikels nirgenwo so recht hin.--Perfect Tommy 18:01, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Vielleicht in einen Zusatzteil unter der Überschrift: Angebliche Tarn-Aktionen. Dort kann auch die Passage drüber rein und ein knapper Satz zu Operation Northwoods. Man muss halt aufpassen, dass Einzelthesen kein Übergewicht kriegen. Kopilot 21:31, 18. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Textvorschlag zu Anthrax (erl.) 

message: Ich habe hier vier Einzelthesen ergänzt, die hier gefordert wurden. Daher sollte nun nur noch über diese Ergänzung diskutiert und diese ggf. verbessert werden. Auch das geht NUR, indem die im Text angegebenen Belege berücksichtigt und ggf. ergänzt werden. Beiträge ohne solche Belege oder ohne Bezug auf die vorhandenen Belege missachten meist den Seitenzweck, sind daher nach WP:DS nicht erwünscht und kaum diskutierbar. Kopilot 09:54, 19. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Ergänzungen im Artikel (erl.) 

message: Sollte man nicht im Abschnitt "Vorwissen als Beteiligung", wo es ja gegen Ende um seltsames Verhalten von Regierungsmitgliedern geht, eventuell noch den Hilfseinsatz von Donald Rumsfeld vor dem Pentagon wenige Minuten nach der Explosion erwähnen? Ich für meinen Teil halte es schon für erwähnenswert, dass der Oberbefehlshaber der Streitkräfte nach zwei Attacken auf das WTC und eine auf sein eigenes Hauptquartier unter freiem Himmel herumläuft, um Verletzte zu versorgen. Oder gibt es dafür eine plausible Erklärung? Immerhin konnte er der offiziellen Theorie folgend wohl kaum davon ausgehen, dass es sich um den letzten Anschlag des Tages gehandelt hatte. -- j.budissin+/- 10:29, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das wäre in der Tat ein bemerkenswertes, da völlig atypisches Verhalten, das im Widerspruch stünde zu allen Gepflogenheiten in solchen Gefahrensituationen. Wobei Rumsfeld (und Cheney) schon vorher mehrfach "auffällig" wurden: vgl. die Olson-Affäre im Rahmen der CIA-Menschenversuche mit bewusstseinsverändernder Drogen (MK-ULTRA). Ebenfalls nicht unwichtig: Dass Rumsfeld, als einer der Köpfe des Project for the New American Century bereits vor 9/11, im September 2000 den Einmarsch in den Irakt forderte. -- 46.115.1.110 12:52, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Bitte keine eigenen Verschwörungstheorien bzw. "Merkwürdigkeiten" in den Artikel einfügen oder diskutieren. Wir sammeln hier nur gängige Verschwörungstheorien, die bereits in Medien wie Büchern, oder Filmen aufgegriffen wurden. --Perfect Tommy 23:15, 14. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Die Tatsache, dass Rumsfeld während der Anschläge vor dem Pentagon herumstolpert, ist mehrfach dokumentiert und wurde meines Wissens auch genügend oft aufgegriffen. Davon abgesehen handelt es sich hier nicht um eine Theorie in dem Sinne, sondern einfach um einen offensichtlichen Fakt, der erwähnt werden könnte. Zumindest finde ich es im genannten Abschnitt erwähnenswert. -- j.budissin+/- 01:28, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Der passende Platz dafür wäre wohl der Absatz "Das Verhalten von Regierenden trug dazu mitunter bei...." im Abschnitt "Vorwissen als Beteiligung". Belegen müsstest Du aber nach meinem Verständis, dass dieses Verhalten von  Rumsfeld in "gängigen Verschwörungstheorien" thematisiert wird. --NeoUrfahraner 06:50, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist wiederum lustig, da die ganze Verschwörungstheoretikergemeinschaft ja nun einmal größtenteils in Foren organisiert ist und diese bei uns nicht als Belege herhalten können. Aber ja, genau den Absatz meinte ich (sh. oben). -- j.budissin+/- 11:17, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Wer einen Teilaspekt einer Verschwörungstheorie im Artikel haben will, soll bitte belegen in welcher reputablen Quelle dieser Teilaspekt im Kontext von Verschwörungstheorien auftaucht und das dann selber einfügen. Vielleicht ist es trivial, dass Rumsfeld so gehandelt hat, die Deutung als Hinweis auf eine Verschwörung und die Relevanz ist aber nicht trivial und gehört sauber belegt. --Perfect Tommy 18:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

text: @Kopilot: jetzt wird es langsam lächelich. Du verbreitest hier ungeniert Deine Privattheorien, aber wenn man nachfragt, wie die "Grundregeln des Projekts" auf diesen Artikel hier sinnvoll angewendet werden können, löscht Du einfach die Frage. Lösch bitte das nächste Mal Deine eigenen Privattheorien gleich mit. --NeoUrfahraner 11:51, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Damit haben sie Grundregeln des Projekts [...] missachtet. - Sag mal, sonst ist aber alles in Ordnung bei dir? Erstens habe ich keine Theorie geliefert, sondern lediglich angefragt, ob die Erwähnung in genanntem konkreten Abschnitt nicht vielleicht sinnvoll wäre, und zweitens hältst du dich mal bitte ein bisschen zurück, was unnötige Anschuldigungen gegenüber anderen Diskutanten angeht. Das kann ja wohl nicht angehen. -- j.budissin+/- 14:52, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Du weißt genau, dass deine Frage nur mit reputablen Belegen für relevante VTs beantwortet werden kann und du eben diese Belege weder gesucht noch angeboten hast. War nett drüber zu reden. Kopilot 14:58, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Auf die Gefahr hin, dass Du es wieder löscht: "reputable Belege für relevante VTs" ist ein Widerspruch in sich. Das Ergebnis davon ist, dass dieser Artikel die VT nur sehr unvollständig aufzählt und damit nicht dem Kriterium NPOV entspricht. --NeoUrfahraner 20:41, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text:  Ich sehe keinen Widerspruch. Wir brauchen Quellen, die den Kriterien entsprechen, um den Inhalt und die Relevanz der einzelnen VTs zu belegen. Anders kann man das gar nicht machen.--Perfect Tommy 23:32, 17. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Ob es anders funktionieren würde, weiß ich nicht; so wie es jetzt ist, funtioniert es jedenfalls nicht. Streng genommen darf ja der offizielle 9/11 Commission Report ebenfalls nicht im Artikel verwendet werden, da er die Kriterien nicht erfüllt. --NeoUrfahraner 08:50, 18. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Hör mal allmählich auf, hier so rumzusülzen. Lies WP:Q. Selbstverständlich ist der gedruckte und bequellte Kommissionsbericht eine reputable Quelle. Jedoch geht es hier um Rumsfeld, dazu enthält der Kommissionsbericht nichts, weil das Prüfen von Ministerspaziergängen nicht zu seiner Aufgabe gehörte. Wenn du zu Rumsfeld etwas beitragen willst, tu es. Wenn nicht, halt die Tasten still. Kopilot 09:16, 18. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Rumsfeld (erl.) 

message: Im Abschnitt Entwicklung>Vereinigte Staaten wird die VT eines gewissen James H. Fetzer genannt. Die mit der Nennung verlinkte Quelle verweist auf einen Offenen Brief des "Philosophen", in dem er die Trennung von Alex Jones und die Gründe dafür bekannt gibt. Außerdem stellt er die Theorie in den Raum, dass die TwinTowers mit Weltraumwaffenbeschuss zum Einsturz gebracht wurden. Nur ein winzig kleiner Abschnitt aus dem Text: "Judy {Wood] tends to believe that, whether it was the use of a mirror to reflect an energy beam from Earth or a space-based energy source, it came from above"...Aha! Eine gewisse Judy Wood neigt also dazu zu glauben, dass das WTC von oben beschossen wurde. Frage: Ist der offene Brief eines VTlers, in dem er andere VTler zitiert, die dazu neigen, etwas zu glauben, eine reputable und relevante Quelle? Ich neige dazu, zu glauben, dass dem nicht so ist. Ich neige dazu, zu glauben, dass die gesamte Nennung ersatzlos gelöscht gehört, weil sie sich auf irrelevante und nicht-reputable Quellen stützt. Im Gegensatz zu den "NoPlaner"-Thesen hat sie auch nicht den geringsten Einfluss auf die "seriöse" VTler-Szene. Wikipedia kann sich nicht mit YouTube-Ergebnissen befassen, aber wenn man dort nur mal einen kurzen Blick hineinwirft, dann wird man sehen, dass die "Laser-Theorie" nicht die geringste Rolle spielt, während "NoPlaner"-Videos einem schon ins Auge springen, wenn man nur ein simples "9/11" in die Suchzeile eingibt. Löschen, wenn ihr mich fragt.--LemmalingIstGesprungen! 10:19, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Fetzer, der Gründer einer der größeren Truther-Vereinigungen, Autor oder Herausgeber mehrerer Bücher zum Thema, Universitäts-Professor und anscheinend allgemein recht umtriebig in Sachen Verschwörungstheorien ist, kann man meiner Meinung nach schon erwähnen. Vielleicht könnte man das besser formulieren oder referenzieren.--Perfect Tommy 15:29, 15. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Fetzer und Weltraumwaffen 

message: Wer soll das sein? Welche Relevanz hat seine Webseite? Hörte sich an wie eine Werbebotschaft für diese Seite, was der Mann nicht alles herumgerechnet hat. Deshalb habe ich den Abschnitt gelöscht.--LemmalingIstGesprungen! 20:04, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nicht so stürmisch, junger Mann. Elsis war einer der ersten, der eine genaue Timeline im Netz veröffentlichte und dafür sogar von der US-Regierung Anerkennung erfuhr. Seine "no-stand-down-order" ist eine sehr verbreitete These; natürlich kann man diese auch in Sekundärliteratur leicht belegen. Kopilot 20:23, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text:  Tja, wenn du Lust dazu hast, dann solltest du vielleicht wieder einmal meine Hausaufgaben und jene Sekundärquellen ausfindig machen. Oder soll sich der Artikel weiterhin auf einen VTler berufen, dessen Reputation zB "shoveled snow for Mr. Smith" und "3400+ top level domains for sale" sind?--LemmalingIstGesprungen! 20:32, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ist doch schon erledigt. Schau bitte immer erst in den Artikel, bevor du hinterherhinkende Kommentare absonderst. Kopilot 20:36, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ok.--LemmalingIstGesprungen! 20:40, 15. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Mark R. Elsis (erl.) 

message: Also nach längerer (und erstmalig genauerer, ich gebe es zu^^) Durchsicht dieses Artikels muss ich mich schon über einige - offenkundig wohl relevante - Nennungen von Verschwörungstheorien wundern! Die Fetzer-VT ist nicht die einzige, die sich hier allein auf eine einzige Internetseite beruft. Ein weiteres Beispiel von vielen ist zB im Abschnitt "Zurückgehaltene Luftabwehr" zu finden. Da steht doch ernsthaft: "Mark R. Elsis, Autor der Webseite StandDown.net, befasste sich detailliert mit Zeit- und Ereignisabläufen." Na, das ist ja hochinteressant!!! Ein Webseitenbetreiber verbreitet Verschwörungstheorien! Haha! Wo ist das bitteschön relevant? Und warum fehlen dann die ganzen noch viel abseitigeren VTs? Ich finds ja nicht schlimm, dass ich zB zum Thema "NoPlane" erstmal auf die Suche gehen musste, nach einem Artikel aus einer renommierten Tageszeitung, um die Relevanz dieser VT zu belegen, ich finde es sogar genau richtig! Aber wenn es reicht eine Webseite zu betreiben, um hier im Artikel aufzutauchen, dann werde ich das wohl auch mal machen! So zB: "Der Webseitenbetreiber Lemmaling befasst sich mit der sogenannten "Lemmingtheorie", nach der die oberen Stockwerke der WTCs nicht etwa eingestürzt sind, sondern sie sind gesprungen, um die Überbevölkerung zu stoppen." So in etwa? Ich habe hier das Gefühl, dass wir uns nicht ganz im Klaren über den Unterschied zwischen Relevanz und Reputation sind! Reputation ist ja ohnehin Fehlanzeige, wenn man sich mit diesem Thema befasst. Das liegt in der Sache selbst. Nicht einmal die "seriösen" VTler, die sich an einer CD festklammern sind reputabel, oder sie haben ihre Reputation in dem Moment verloren, in der sie mit soetwas kommen. Ein Bauingenieur, der behauptet, dass die Türme nicht durch üblicherweise mehr als 1000 Grad heiße Bürobrände senkrecht in sich zusammenstürzen können, ist nicht reputabel. Punkt. Gut, aber wenn man an einem solchen Artikel schreibt, dann muss man sich halt auf nicht- oder nicht mehr reputable Quellen stützen und ich bin ebensosehr davon überzeugt, dass dieser Artikel seine Daseinsberechtigung hat und wir dann eben damit klarkommen müssen, dass wir für die inhaltliche Darstellung von VTs eben nicht-reputable Quellen heranziehen. Aber mE sieht das bei der Beurteilung der Relevanz einer VT ganz und gar anders aus! Ich kann doch schlecht hergehen und sagen: "Dieser VTler verbreitet diese und diese Theorie und seine eigene Website beweist die Relevanz"! Ich meine, mit Relevanz ist doch immer die gesellschaftliche Relevanz gemeint. Sonst könnte ich ja auch hergehen und einen Artikel über meine Lieblingskellerband aus Jugendtagen schreiben. Die haben nämlich auch 'ne Webseite.^^ So erklärt sich zB die Relevanz der "CD"-Theorien unter Anderem daraus, dass sie mehrfach in Zeitungen genannt wurden (zB Spiegel) und es sogar ein paar Fernsehfilme darüber gibt (zB ORF). Aber eine private Webseite kann doch nie und nimmer dazu herhalten, dass eine "StandDownOrder"-VT für relevant gehalten wird. Kurz gesagt: Für den Inhalt von Vts ziehen wir naturgemäß nicht-reputable Quellen heran. Für die Relevanz der VT müssen aber meines Erachtens sehr wohl reputable Quelle erbracht werden. Wie seht ihr das?--LemmalingIstGesprungen! 11:43, 15. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Zu Mark Elsis siehe unten. Metadebatten über Reputation von Quellen im Allgemeinen können hier nicht geführt werden. Kopilot 14:00, 29. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Relevanz allgemein und grundsätzlich (Diskussion) (erl.) 

message: Beitrag von Timesomeha gemäß WP:DS hierher verschoben, da kein Verbesserungsbeitrag zu Terroranschläge am 11. September 2001. Kopilot 21:27, 19. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Bin Laden wurde selbstverständlich auch wegen 9/11 gesucht, die Belege stehen hier, erste Sätze mit Referenzen. Diesen Hinweis hattest du im Versionskommentar erhalten. Deine Behauptung ist ein alter, längst widerlegter Hut, den nur Verschwörungsanhänger aufrecht erhalten. Kopilot 21:27, 19. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Bin Laden nie offiziell wegen 9/11 gesucht? (erl.) 

message: Benutzer:JCAla ist offensichtlich ein Jünger von Ahmad Schah Massoud und versucht in dessen Artikel Heiligenverehrung und außerdem eine, nicht näher definierte Verbindung zu 9/11 einzubauen. Ich wäre euch dankbar wenn ihr entweder hier: Diskussion:Ahmad Schah Massoud#Ahmad_Schah_Massoud#9._September_2001 eure Meinung dazu abgebt bzw. den entsprechenden Teil selbst bearbeitet. Generator 11:26, 28. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  [[Ahmad Schah Massoud]] und der 9/11 

message: Dieser Teil ist noch sehr schwach und scheint mir auf dem Stand von vor vier, fünf Jahren stehengeblieben zu sein. Wesentliche Kritiken und Kritiker fehlen. Als denkbare, zu diskutierende Ergänzungen kopiere ich den Kritikteil aus dem Unterartikel zur Truthbewegung hierher. Kopilot 11:49, 17. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Kritik