Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme

message: Mir geht es hier nur darum einen Vorschlag (nichtmal meiner) der Commmunity zu unterbreiten und eine Diskussion auf breiter Basis zu ermöglichen. (Bislang nur im "Hinterzimmer" WP:AN). Ich habe fürs erste bewusst viele Details offengelassen um nicht willkürlich selber etwas festzulegen.
Die benötigte Mehrheit habe ich aber schonmal auf 2/3 festgelegt, das sollte klar sein. --DWI (Diskussion) 10:57, 27. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen des "Initiators" 

message: Im Moment fehlt bei den "Vorschlägen" (Abstimmungsoptionen?) noch der Status quo. Gruß --Rax   post   11:14, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Status quo soll wohl sein "kein neuer Vorschlag erreicht 2/3". Halte ich aber für ungünstig, das so zu machen. Lieber als Option anbieten und schauen wie beliebt es ist. --mfb (Diskussion) 12:23, 29. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Ich habe das mal so als Option 4 eingefügt. Nutzer, die sich am MB beteiligen sollten schon aktiv bestimmen, ob der status quo weiterhin gelten soll oder nicht. -- Oliver aus Hambergen Sprich! 15:30, 29. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: danke, ja, das meinte ich - u.a. da in der Vergangenheit das Fehlen der Option, für den Status quo stimmen zu können, oft zur Ablehnung des MBs insgesamt führte. --Rax   post   23:20, 29. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  status quo fehlt noch (erl.) 

message: Der Titel ist ein wenig holprig. Probleme werden nicht reformiert. Gemeint ist "Reform des Prozesses Adminproblem" oder "Reform des Instrumentes Adminproblem".--Karsten11 (Diskussion) 11:35, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ferner sollte statt "Auswertung" lieber "Entscheidung" o.ä. geschrieben werden, das wäre für mich etwas klarer. --FNDE 12:07, 27. Jun. 2017 (CEST)

text: Habe aus diesem Grund mal den Titel geändert . Grüße, -- Toni (Diskussion) 10:08, 29. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: Mir schwebt eine eher konsensorientiere Auswertung von APs vor: Admin und Antragsteller müssen sich gemeinsam innerhalb einer Frist auf einen Auswerter einigen. Falls das nicht klappt, kann das Schiedsgericht ran. Das sollte aber klarerweise kleiner dimensioniert werden als ein förmlicher SG-Antrag. Drei Schiedsrichter-Statements sollten reichen. --Hozro (Diskussion) 11:51, 27. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Konsensorientiere Auswertung  

message: Ich schlage vor, im Abschnitt Hintergrund nicht explizit (oder zumindest nicht mit 3 (!) eigenen Stichpunkten) auf das AP von JWBE einzugehen, auch wenn dieses wohl ausschlaggebend war für die Diskussion. Meine Befürchtung ist, dass das benannte AP exemplarisch für alle APs herangezogen wird – was nicht richtig wäre, und der betreffende Kollege damit erneut "ins Rampenlicht" gezogen wird, obwohl der Fall längst abgeschlossen ist. Deshalb ist mein Vorschlag konkret, den Text hinter "Anlass war die Wiederwahl eines Admins." zu streichen. --FNDE 12:01, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Da hab ich auch überlegt und bewusst keinen Namen genannt. --DWI (Diskussion) 12:05, 27. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Hintergrund 

message: Ich habe im SG-Wiki auf dieses MB in Ausarbeitung aufmerksam gemacht. Ich persönlich finde es problematisch, dass per Vorschlag von Hozro nur drei SG-Mitglieder (wohl offensichtlich beliebige) ausreichen sollen eine Entscheidung zu treffen. Für mich hat das etwas von Willkür - wer zuerst kommt mahlt zuerst. Generell würde ich es auch eher begrüßen, wenn Admins die grob ihre Rechte missbraucht haben, so wie es im jüngsten Fall evident war, und ein Temp-Deadmin im Raum steht auf freiwilliger Basis für eine Zeit X auf ihre Rechte verzichten würden. --codc Disk  13:08, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: "Für mich hat das etwas von Willkür - wer zuerst kommt mahlt zuerst." Korrekt. Aber genau so läuft es momentan. --DWI (Diskussion) 13:12, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ich weiss - so läuft das auf AP aber auch in SP und VM. Aber eine Willkür durch eine Andere zu ersetzen finde ich auch suboptimal. --codc Disk  13:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

text: Mir geht es im Wesentlichen darum, kein bürokratisches Monster hier in die Welt zu setzen. Ein wesentlicher Teil der APs sind völlig klare Entscheidungen -- User ist kein Admin, keine Adminfunktion eingesetzt, eindeutige Trollerei oder der Nachgang hierzu. Dafür das komplette Schiedsgericht aufzubieten, halte ich für reichlich übertrieben. Das SG sollte als Revisionsinstanz bleiben; klarerweise dürfen Schiedsrichter, die das AP ausgewertet haben, nicht den zugehörigen Antrag mitentscheiden. --Hozro (Diskussion) 13:42, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ok, also dann weiterhin 2 Revisionsmöglichkeiten nach einer administrativen Erstentscheidung. Aber dann ist der Interessenskonflikt nur nicht zwischen der ersten und zweiten Entscheidungsinstanz wie bisher (VM und SP/AP), sondern zwischen der 2. und 3. (AP durch 3 SGler und danach SG), dabei ist noch nichts gewonnen bezüglich dem wiederkehrenden Vorwurf "eine Krähe hackt der Anderen kein Auge aus", Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:28, 27. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  SG 

message: Ursprünglicher Vorschlag auf WP:AN war ob nicht eine Auswertung der APe statt durch Admins eventuell durch das SG vorgenommen werden sollte. Ich selbst habe als Alternative eine neue Gruppe als Alternative vorgeschlagen.
*SG entscheidet
**Das SG als Gremium soll entscheiden. Dies würde de fakto bedeuten, APs abzuschaffen und stattdessen an das SG zu verweisen
**Ein einzelner SGler (oder drei) kümmern sich um APs. Unbürokratischer. Problem ist hier: Wenn jemand mit dem Ausgang des APs unzufrieden ist, und sich an das SG wendet, dann ist mindestens ein SGler schon befangen. (Ist wohl vertretbar)
*Neue Gruppe entscheidet
**Wer soll das sein? Entweder eine vollkommen neue Gruppe die noch zu definieren und zu wählen wäre oder eine bereits bestehende (Bürokraten?)
--DWI (Diskussion) 13:35, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Alle Bürokraten sind auch Admins, daher: schlechte Idee. Und eine neue Benutzergruppe? Die dann gewählt werden soll? Auch von Admins? Noch schlechtere Idee. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:49, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Wir können ja noch ein Zusatz-MB über die Einführung des Amtes Volkstribun für die Auswertung von APen abhalten. Scherz beiseite, was spricht gegen eine Auswertung von AP durch Abstimmung der Community? --Icodense (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: öhm, eine solche Abstimmung (Temp DeAdmin) kann ja jetzt schon im Rahmen eines AP stattfinden. --Rax   post   15:38, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Aber nur, wenn ausnahmslos alle Admins, die von dem Problem Kenntnis nehmen, einverstanden sind, eine solche Abstimmung überhaupt zuzulassen. Solange jeder Admin jedes AP nach 24 Stunden schließen kann, während ein Temp-De-Admin-Antrag frühestens nach 48 Stunden gestellt werden darf, ist dieses Instrument eher schwach.Nachdem sich die 48 Stunden auf den Zeitraum seit dem inkriminierten Vorfall beziehen, die 24 Stunden aber auf die Zeit seit der Eröffnung des APs, sollte man als Betroffener jedenfalls mehr als 24 Stunden warten mit der Eröffnung des APs, damit es nicht geschlossen werden kann, bevor ein allfälliger Temp-De-Admin-Antrag überhaupt gestellt werden darf. Wiki-Lawyering at it’s best … :-)Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   17:08, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  stimmt - aber in der Realität kann ich mich an keinen Fall erinnern, wo tatsächlich ein vorzeitig AP zugemacht wurde, bei dem ein User (mit welchen Rechten auch immer ausstaffiert) ernsthaft ein Temp-DeAdmin-Verfahren angestrebt hatte. Ich glaube auch nicht, dass es das in Zukunft geben wird - und eine solche Entscheidung hätte IMHO mit Sicherheit keinen Bestand. --Rax   post   00:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Die Idee mit einem zusätzlichen Gremium finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Das sollten dann aber vielleicht eher Benutzer machen, die sonst kein anderes Amt ausüben und auch eine gewisse Zeit (mindestens vier oder fünf Jahre) nicht mehr ausgeübt haben. Leeres Sperrlog wäre vielleicht auch nicht schlecht, da man dann schon mal nicht unbedingt gegenüber einem Admin, durch den man schon mal gesperrt wurde, negativ voreingestellt ist. Amtszeit sollte evtl. begrenzt werden (zum Beispiel auf zwei Jahre) und danach sollte man für eine gewisse Zeit (z. B. vier Jahre) auch nicht wieder reingewählt werden können. Andere Ämter wären von dieser „Nach-Amtszeit“ nicht betroffen. Wahlen wie beim SG, aber nur alle zwei Jahre? Letztendlich: Spezln-Wirtschaft oder Befangenheit kann man nie ausschließen, egal wer es macht. Man könnte nur an die Mitglieder des neuen Gremiums appellieren, sich wg. Befangenheit herauszuhalten. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 16:27, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Leeres Sperrlog wäre vielleicht auch nicht schlecht. ist in etwa wie Jungfrauen oder katholische Pfarrer, die über Sex diskutieren. Gesperrt werden macht allerdings nicht mal halb so viel Spaß wie Sex. Das Gegenteil wäre besser: nur Leute, die ein Sperrlog haben, dürfen da mitmachen. Alles andere ist doch nur wieder Pöstchenschafferei und mehr ein Sprungbrett ins Adminamt als ein echter Versuch zu reformieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Neben der Bock-Gärtner-Problematik eines Sperrlogs muss man z. B. kein Baum sein um den Nutzen eines Regenwalds zu erkennen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:42, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Och, wir haben genügend Böcke, die ein leeres Sperrlog haben, man nennt sie Administratoren. Nicht alle, aber viele. Zu viele. Ist das nicht sogar der Grund, warum es sich hier dreht? Übrigens, ein schöner Vergleich. Ein Baum muss den Nutzen eines Regenwalds erkennen... Aha. Schiefer ist nicht mal der Turm von Pisa als dieser Vergleich... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:48, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ehm, die korrekte Umformulierung wäre 'man muss ein Baum sein um den Nutzen eines Regenwalds zu erkennen' (mit offensichtlich geringem Wahrheitsgehalt), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:53, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Davon abgesehen: viele Köche verderben den Brei und viele Admins verderben das AP (letzteres habe ich schon erlebt)! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:59, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: An deiner Stelle hätt ich angemerkt, dass ein Regenwald nicht nur aus Bäumen besteht ;) … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:01, 27. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Offene Fragen 

message: Unabhängig von der konkreten Ausgestaltung einer Lösung haben wir immer ein Grundsatzproblem: Wer kontrolliert die Kontrolleure? (ist nicht neu, haben wir bereits unter Sed quis custodiet ipsos custodes?). Logischerweise wählen wir die erfahrensten, honorigsten, nettesten, einfach die Besten zum Admins (wen sonst). Da aber die Kontrolleure der Kontrolleure noch besser sein müssen, sind sie naturgemäß eine Teilmenge der Admins (nämlich die Besten der Besten (da gibt es bestimmt auch eine lateinische Phrase für). Entsprechend ist es unmöglich, die Besten für den Job zu finden und dabei die Admins auszuschliessen. Entsprechend muss man auf den Anspruch die Besten zu finden verzichten oder das Krähenargument akzeptieren oder out of the box denken. Für den ersten Fall (auf den Anspruch die Besten zu finden verzichten) bietet sich ein Losverfahren an. Aus den Nicht-Admins mit mindestens X Edits im letzten Jahr (um ein Minimum an Sachverstand zu generieren) und maximal Y Edits (um die üblichen Verdächtigen auszuschliessen) wird gelost und wir bilden so ein 3er, 5er, 7er (oder so ähnlich) Gremium zur Abarbeitung der APs. Für den zweiten Fall haben wir den Status quo. Für den dritten Fall schlage ich eine Unterstützung von Außen vor. Wir beauftragen einen (externen) Notar unseres Vertrauens mit der Abarbeitung der APs. Einzige Aufgabe: Nach den Regeln der juristischen Kunst festzustellen, ob ein Verstoß gegen die Regeln durch den Admin vorlag oder nicht. Wenn nein: Erledigt: Wenn ja: Ein WP:DEADMIN.--Karsten11 (Diskussion) 21:18, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ist zwar nicht Latein, aber die "Besten der Besten" sind die Crème de la Crème. --DWI (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Logischerweise wählen wir die erfahrensten, honorigsten, nettesten, einfach die Besten zum Admins (wen sonst).?  Der war gut, der war echt gut. Jetzt habe ich echt einen Lachanfall bekommen, nicht nur innerlich. YMMD. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:30, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Das ist schön. Löst aber nicht das Grundproblem: Die erfahrensten, honorigsten, nettesten, einfach die Besten kandidieren zum Admin und werden (eben deswegen) gewählt. Durch irgendein teufliches Verfahren werden diese am Tag ihrer Wahl zum bösen Admin (tm). Und nun müssen wir die Kontrolleure bestimmen. Wie verhindern wir, dass diese Kontrolleure (eben durch das gleiche Verfahren) zu bösen Kontrolleuren mutieren?--Karsten11 (Diskussion) 21:40, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Die erfahrensten, honorigsten, nettesten, einfach die Besten kandidieren zum Admin? *rofl* reloaded. Was ist heute abend los? Tag der spaßigen Sprüche? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:06, 27. Jun. 2017 (CEST)

text: Vertikale statt horizontale Stratifikation. Neue Benutzendengruppe Adminproblematisierende. Wie wäre es mit noch mit einer Gruppe, die SG-Urteile und Adminproblematisierenden-Entscheidungen prüft? Kann doch nicht sein, dass die das selbst tun!!Einself −Sargoth 11:05, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: "Adminprüfer" würden sich sicher viele hier gerne nennen. APler wäre auch ne schöne Abkürzung. --DWI (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Jo. Und wenn ich hier einige Nichtadmin-Beiträge lese, und wenn dann eine Gruppe von Nichtadmins die Kontzrollinstanz werden sollte, so wäre es eine Zeitersparnis: jedes gerade eingetragene AP wird sofort mit einer sofortigen Deadministrierung und einer mindestens zweijährigen Sperre des (Nicht-mehr-)Admins erledigt. Rofl Muhaha. -jkb-  11:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: Dieses Problem gibt es ja nicht nur hier: In Unternehmen gibt es Aufsichtsräte und Betriebsräte, in Schulen einen Schulbeirat, in der Politik Verfassungsgerichte und Opposition. Bei der Bundeswehr gibt es den Vorgesetzten des Vorgesetzten und schließlich den Wehrbeauftragten. Manchmal sind die "Prüfer" aus der selben Gruppe wie die überprüften manchmal ist es eine andere Gruppe. Bei mehreren Prüfungsinstanzen gibt es häufig beides. Theoretisch haben wir derzeit mit dem AP in der ersten Instanz die Variante "Prüfer aus der selben Gruppe" und mit dem Schiedsgericht eine (theoretisch) andere Gruppe. (Praktisch sind einige SGler auch Admin). Man könnte darüber nachdenken ob man SG und Admins nicht vollständig trennen sollte: In einigen Adminkandidaturen wurde das von einem Teil der Community schon de facto verlangt und andererseits halten sich die meisten SG-Admins zumindest bei VM und SP zurück. --DWI (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, nicht vertikale Stratifikation, sondern Funktionale Differenzierung. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Lästerliche Frage 

message: Meine Sorge betrifft die Lesefähigkeit der bislang eingetragenen Unterstützer, da ich wieder einmal ein MB - noch in a nutshell - sehe, das wohl in den Sand gefahren werden soll. Zur Lesefähigkeit, aus dem Intro der MB-Seite: "Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist." Vielleicht sollte ich zu Fielmann, aber in dem MB sehe ich noch keine Vortschläge, inhaltlich wsie sonst, aber 4 Leute sind der Meinung, dass das MB nun startbereit sei. Leute, ihr lernt nie. -jkb-  22:11, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: das habe ich schon gedacht, als ich den Titel des MB gelesen habe. Schon allein der zeigt, dass hier Einzelpersonen bzw. ein in oft gemeinsam in die selbe Kerbe schlagendes Grüppchen ein selbst ein ganz persönliches Problem mit den geltenden Regelungen haben: Das wird dann plakativ zu einem "Adminproblem" hochstilisiert, das ist Bildzeitungsniveau. Wie so oft wird vor dem Hintergrund der persönlichen Befindlichkeiten gar nicht in Betracht gezogen, dass die eigene Ansicht eine weitab des Durchschnittes liegende Randmeinung ist. Die Rechnung gibts bei der Abstimmung, schade um jede in dieses MB investierte Minute. andy_king50 (Diskussion) 22:50, 27. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  1936 waren die mit der Randmeinung  auch erst im Nachhinein die Guten. Vermutlich gibt es einfach zu viel Arschlöcher in Wikipedia. Mag daran liegen, dass man zu einem wird, wenn man zu lage hier ist. Bildzeitungsniveau ist übriges das hier und nicht nebenan. Vermutlich merkt man das auch irgendwann gar nicht mehrr wenn man zu lange hier ist. Wenigstens ist man dann bald unter sich, ist auch was. Graf Umarov (Diskussion) 14:52, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: 1936? Komischer Vergleich. Wer waren denn damals und wer sind heute die mit der "Randmeinung"? --Mautpreller (Diskussion) 15:05, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Das ist eine Anspielung auf den spanischer Bürgerkrieg: die Franquisten sind 1936 in der Minderheit, schaffen es aber durch die Unterstützung des Nazireichs, bis 1976 (und darüberhinaus) die Guten zu werden. −Sargoth 15:09, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: O! Mit dieser Wendung hab ich ja gar nicht gerechnet. Chapeau! Ob der Graf sich dieser Deutung bewusst war?--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das bezieht sich doch irgendwie relativ klar auf die NS-Zeit, vermutlich habe ich aber einfach die Ironie in den letzten Beiträgen nicht verstanden. --Icodense (Diskussion) 15:17, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Ja, das hatte ich auch angenommen, deshalb ja meine Frage. Sargoths kreative Interpretation gefällt mir, wirft aber natürlich neue Fragen auf.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Kreativ wäre, 1936 v. Chr. zu vermuten: in Europa werden die verlacht, die einen epochalen neuen Werkstoff benutzen ("nicht scharf genug" - "schwer zu verarbeiten" - "muss man erstmal finden" - "und wo bitte nimmst du das Zinn her, um aus deinem Kupfer Bronze zu machen???"). Doch nur wenige hundert Jahre später benutzen alle Guten Bronze, um Tieren und sich die Köpfe ein- und Bäumen die Äste abzuschlagen. −Sargoth 18:30, 28. Jun. 2017 (CEST)

text: ganz einfach, weil diese Regel de facto nie eingehalten wird (zumindest hatte ich das bei bisherigen MB so im Gefühl). Diese Praxis liegt vermutlich entweder an Lesefaulheit oder daran, dass man sich deswegen schon eher als vorgesehen als Unterstützer einträgt, damit sich was am MB tut, denn ich glaube nicht, dass sich an einem MB mit 0 Unterstützern was tun würde (da die Arbeit dann höchstwahrscheinlich umsonst wäre, da sich keine 10 Leute finden werden) Jedenfalls könnte man diesen Satz eigentlich auch einfach streichen, da er erstens obsolet ist und ignoriert wird, zweitens ist er einfach überflüssig (kein MB wird so oder so in einem derartig unausgegorenen Zustand starten, da der Startzeitpunkt ja ohnehin von den Unterstützern festgelegt wird. Wobei das natürlich a) nur meine nicht maßgebliche Meinung ist und b) mMn eher auf WD:MB gehört. --Icodense (Diskussion) 23:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

text: Ich kann lesen. Ein Meinungsbild ist Startbereit ab dem Moment wo es formalen Anforderungen genügt. Meinungsbilder werden i.d.R. bis kurz vor dem Start noch geändert auch von ihren Gegnern zudem sind die Unterstützer mündig und volatil. Oder möchtet ihr ein Veränderungsverbot für Meinungsbilder? Weil nur so ließe sich das mit dem fertigen Meinungsbild überhaupt realisieren. Starten tut es übrigens erst wenn es min 10 Unterstützer hat. Die Frage betrifft also bestenfalls den zehnten. Das ist ein ziemlich dumme Diskussion und dient nur der Diskreditierung. Oder nur ein Versehen? Im Übrigen it ein Meinungsbild keine Wahl und auch kein Krieg den man gewinnen muss. Ein Meinungsbild gewinnt immer.  Graf Umarov (Diskussion) 00:00, 30. Jun. 2017 (CEST)

text: Vermutlich unterstellen mir die Unterstützer dass ich genügend Hirnschmalz habe das MB nicht in diesem Zustand zu starten. --DWI (Diskussion) 07:32, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Starten kann sowas doch mittlerweile jeder. Ich denke sie haben nur Sorge, dass mich in den nächsten Tagen der Schlag trift und ich dann den Start des durch seine Gegner restlos entstellten Meinungsbildes nicht mehr verhindern könnte. Nach dem Motto nur tote Meinungsbilder sind gute Meinungsbilder. Aber Scherz beiseite, ich bin wie Rax auch dafür, dass Änderungen an Meinungsbilden nur durch den ersten Initiator vorgenommen werden dürfen und er bestimmt wann es fertig ist und dann sich die Unterstützer erst outen dürfen. Dazu braucht es aber wohl ein MB was natürlich abgelehnt wird, weil wer will schon Ruhe und Frieden in Wikipedia.  Graf Umarov (Diskussion) 11:44, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: […]dass Änderungen an Meinungsbilden nur durch den ersten Initiator vorgenommen werden dürfen[…] Wo hat  etwas inhaltsgleiches geschrieben? Hier auf der Diskussionsseite finde ich es nicht. Kannst Du mir bitte einen Link geben? Womöglich bin ich einfach blind. Danke und MFG, 141.90.9.62 14:27, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text:  Keine Soge, du bist nicht blind nur humorlos..... Graf Umarov (Diskussion) 17:28, 30. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Bezeichnend. MFG 141.90.9.62 10:42, 3. Jul. 2017 (CEST)

text: Ich bin mir des vorliegenden Dilemmas bewusst und setze meine Unterstützerstimme durchaus mit Bedacht. Ich glaube einerseits, dass ein MB, solange es gar keine U-Stimmen sammeln kann, kaum vom Fleck kommen wird und selbst bei berechtigtem Anliegen liegen bleiben wird; andererseits sollten eben nur bereits abstimmbereite MB unterstützt werden. Da ich allerdings in meiner Meinung, wann ich ein MB für abstimmbereit halte, ohnehin frei bin und auf die Frage „Das hältst du für fertig ausgearbeitet?“ jederzeit mit ja antworten kann, ist der Hinweis, man dürfe nur „fertige“ Meinungsbilder unterstützen, obsolet. (Man sollte den entsprechenden Passus streichen.) Wenn ich nicht unterstützen darf, wann und was ich will, ist die Unterstützerregelung sinnlos! Leicht mache ich es mir dabei allerdings nicht. Für mich persönlich habe ich folgenden Weg aus dem Dilemma gefunden: Ich unterstütze ein MB, wenn ich das Anliegen zumindest nachvollziehbar (das heißt nicht, dass ich unbedingt dafür bin) halte und die grundlegenden Formalien gewährleistet sind (nötige Mehrheiten; in sich schlüssig; keine widersprüchlichen Ergebnisse möglich; etc.). Zu diesem Zeitpunkt kann es natürlich noch viel Diskussionsbedarf geben, so dass das MB eben noch nicht „fertig“ ist, ich möchte mit meiner U-Stimme allerdings zum Ausdruck bringen, dass ich die Arbeit am MB für gerechtfertigt halte; eine Art Motivation, die Sache nicht einschlafen zu lassen. Haben sich allerdings mit mir insgesamt 10 Unterstützer eingefunden, lege ich strengere Maßstäbe an und prüfe das MB erneut auf Startbereitschaft. Da muss es dann eben wirklich passen, und es kam schon etliche Male vor, dass ich dann meine (sozusagen die zehnte) U-Stimme gestrichen habe. Was dieses konkrete MB betrifft, so streiche ich jetzt meine U-Stimme ebenfalls, da sich die Absimmoptionen seit dem Zeitpunkt, als ich das MB unterstützt habe, auf eine Art verändert haben, die ich so gar nicht nachvollziehen kann: Erstens gibt es vier Vorschläge, unter Auswertung ist aber nur von einem die Rede; zweitens ist der dritte Vorschlag viel zu schwammig formuliert (Wie soll man einen Median aus verschiedenartigen Sanktionen berechnen? Der eine schlägt z. B. ein Temp-Deadmin vor, der andere die Auflage, für ein Monat keine LD zu entscheiden. Na, was ist da jetzt der Median?); drittens ist es sinnlos, für den Vorschlag vier (Status quo) eine Zweidrittelmehrheit zu verlangen, es bleibt ja sowieso alles beim Alten, wenn die anderen drei Vorschläge unter der Zweidrittelmehrheit bleiben. Am besten würde ich es finden, wenn dieses MB ausschließlich auf Vorschlag zwei reduziert wird, die anderen beiden halte ich für realitätsfern. --Michileo (Diskussion) 16:37, 1. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Gab es nicht jüngst einen Fall wo die Gegner eines MB sich als Unterstützer eintrugen und als Initiatoren um es starten zu können nachdem sie sicher waren es wird jetzt an die Wand fahren? Wir sehen, es gibt keinerlei Indiz, dass auch inhaltliche Zustimmung verlangt ist. "Fertig" kann ja auch eine ganz andere Bedeutung haben. Graf Umarov (Diskussion) 15:50, 4. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Frage an die Unterstützer: wieder ein MB in den Sand? 

message: Vorschlag 3: WP:DEADMIN wird abgeschafft. Das geht so nicht, weil hier quasi durch die Hintertür etwas beschlossen werden könnte, was a) völlig andere Bereiche betrifft als die, die ursächlich mit diesem MB behandelt werden sollen (wenn man die Intensionen so liest) und b) weil es die Beschlüsse anderer Meinungsbilder revertiert. MfG 80.187.105.92 11:05, 7. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Das ist richtig, außerdem wäre davon nicht nur ein De-Admin-Antrag bei laufendem AP verbunden, sondern auch einer durch Admins (emergency-strawpoll) bei ggf. Admin-Hohldrehen. Den Voschlag, dass immer abgestimmt werden soll, muss es unanhängig von Existenz oder Nichtexistenz eines De-Admin-Antrags geben können. --Rax   post   21:25, 22. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: geändert --Rax   post   21:29, 22. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 3: WP:DEADMIN wird abgeschafft.  

message: Aus meiner Sicht gehen die Fälle mit dem größten Konfliktpotential zur Sperrprüfung. 
Dabei geht es dann nämlich um den Einsatz der Adminknöpfe die für den Wikipedianer einen großen Impakt haben, eine Sperre.
Deshalb gibt es aus meiner Sicht in Wikipedia:Administratoren/Probleme eigentlich am häufigsten Fälle wo Wikipedianer mit getroffenen Adminentscheidungen unzufrieden sind. Wie z.B. im letzten AP . Das hat auch seine Berechtigung, der Wikipedianer bekommt  eine second Opinion von (einem) anderen Adiministrator. 
Kurz: Aus meiner Sicht funktioniert das öffentliche Review von Admin-Aktionen ganz gut, die strittigsten Fälle werden aus Meiner Sicht auf Wikipedia:Sperrprüfung behandelt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:17, 13. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  SP und AP 

message: Nach diesem Edit ist die Möglichkeit wieder rausoperiert, für den Status quo zu stimmen (vgl. dazu auch diesen Abschnitt ganz oben auf dieser Disk). Ich mache nur vorsichtig darauf aufmerksam, dass in meiner Erinnerung Meinungsbilder häufig komplett abgelehnt wurden, bei denen keine Möglichkeit bestand auszudrücken, dass man mit dem gegebenen Zustand (Status quo) zufrieden ist und keine Änderung möchte. Gruß --Rax   post   21:21, 22. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Da ist durchaus richtig, wo ich aber so darüber nachdenke mal ne Frage, Rax: Was wäre, wenn alle Abstimm-Möglichkeiten abgelehnt werden (Status quo aus Unzufriedenheit und Vorschläge wegen Unzulänglichkeit)? Wird WP:AP dann faktisch gar nicht mehr ausgewertet? Grüße, -- Toni (Diskussion) 17:39, 19. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Aus meiner Sicht ein Strukturelles Problem einer Abstimmung mit multioptionen. Wenn ich 10 Optionen zur Auswahl stelle, dann kann es halt passieren das die Option mit 11% Zustimmung in der Community umgesetzt wird. Da man nach einer tragfähigen Mehrheit sucht, sollten die Optionen halt im Vorfeld (z.b. durch Umfrage) auf eine 
 A) Umsetzung der vorgeschlagenen Änderung 
 oder 
 B) Status Quo 
 Abstimmung getrimmt werden. 
Aber ich stimme Rax zu, eine Abstimmung in der man nicht aktiv für den behalt des Status Quo stimmen kann wird wohl mehrheitlich bereits aus diesem Grund abgelehnt werden. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:09, 19. Aug. 2017 (CEST)

text: Die beste Variante wäre doch, bei jeder Variante mit Pro/Contra abzustimmen. Die Variate, bei dem das Verhältnis Pro /(Pro+Contra) am besten ist, wird umgesetzt. Überschreitet keine Variante 50 % (oder 2/3), bleibt der Status quo. Das eigentliche Problem dieses MBs ist aber, dass es niemand ausarbeitet. (nicht signierter Beitrag von MGChecker (Diskussion | Beiträge) 15:22, 17. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  nochmals Status quo 

message: Nachdem die letzte Verschiebung nach eingeschlafen von Benutzer:Johann Predtetscha rückgängig gemacht wurde, hat sich niemand um die weiter Ausarbeitung oder die Diskussion des Meinungsbildes gekümmert. Der Initiator des MB ist seit 4 Monaten nicht mehr in der Wikipedia aktiv. Letzter inhaltlicher Edit am MB am 19.August. Da die Diskussion eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild erneut nach eingeschlafen verschieben, wenn die Ausarbeitung / Vorbereitung der Durchführung nicht in den nächsten 7 Tagen wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:42, 13. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Verschoben wie angekündigt 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:05, 20. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder II 

message: Ist das MB denn nun endlich startreif? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2018 (CEST)
replies: text: Nein. Hier fehlt noch ne ganze Menge. Siehe eins drüber. Zusätzlich sind die Vorschläge noch unvollständig. Vorschlag 3 ist mehr eine grobe Idee als ein konkreter Vorschlag. Vorschlag 4 spricht nur von "Sanktionen" (gegen den Admin?) nicht aber davon, dass fehlerhafte Entscheidungen revidierd werden. Es dürfen angeblich nur Admin und Antragsteller ihre Sichtweise darlegen. Als Antragsteller muss man aber nicht gleichzeitig die Gegenpartei zum Admin sein. Es gibt 4 Vorschläge aber bei den Abstimmungspunkten nur einen Vorschlag. Was wenn alle Vorschläge zwischen 40% und 60% Zustimmung bekommen? (Vorschlag 1 ist der Status quo, der aber angeblich zur Umsetzung auch eine 2/3 Mehrheit benötigt. Da haben wir also einen undefinierten Zustand). --DWI (Diskussion) 17:35, 10. Apr. 2018 (CEST)
thread_title:  Startreif? 

message: Nachdem das Meinungsbild von den eingeschlafenen Meinungsbildern reaktiviert wurde und Anschliessend einen Monat lang nicht bearbeitet wurde und die Diskussion eingschlafen ist, verschiebe ich es wieder zurück nach eingeschlafene Meinungsbilder. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:35, 1. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder III 

message: Der usrprüngliche Antrag sah eine Zweidrittelmehrheit vor, der nun  nicht nachvollziehbar auf eine einfache reduziert wurde. Für die Durchführung von MB heißt es: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. Es kann doch nicht euer Ernst sein, dass User, die nur mit einfacher Mehrheit für 2 Jahre gewählt werden können, über das Verhalten von Usern, die das Vertrauen von 2/3 der abstimmenden Aktiven haben, befinden sollen. So wird keine vertrauenswürdige Instanz geschaffen.--Fiona (Diskussion) 06:26, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Als ich das MB übernommen hatte, war bereits eine einfache Mehrheit gefordert. Daher finde ich "nun nicht nachvollziehbar auf eine einfache reduziert" nicht nachvollziehbar. Auch "das Vertrauen von 2/3 der abstimmenden Aktiven" ist so nicht korrekt. Sie hatten (!) es zu einem Zeitpunkt X. Wie groß es danach ist, weiß keiner vor einer Wiederwahl. Außerdem ist der Aufgabenbereich eines Admins auch deutlich breiter, weshalb die Anforderung auch höher liegt. AP ist ein sehr kleiner Aufgabenbereich, für dessen Eignung eine einfache Mehrheit völlig ausreichend ist. Zudem das beim Schiedsgericht auch nicht anders ist. Von daher ist das ein abwegiger Einwurf, der keine Veränderung zur folge hat.-- JTCEPB (Diskussion) 06:36, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Am 27. Juni 2017 schrieb DWI, der das MB initiiert hat: „Die benötigte Mehrheit habe ich aber schonmal auf 2/3 festgelegt, das sollte klar sein.“  Warum ist es nicht mehr klar? Ich halte es nicht für akzeptabel, dass in eine so wichtige Position mit einfacher Mehrheit gewählt werden kann.--Fiona (Diskussion) 06:59, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: damit war wohl die zur annahme dieses mb hier notwendige mehrheit gemeint, zumindest habe ich das so verstanden. --Rax   post   07:02, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: So war das gemeint und so steht das auch bis heute im MB (Abschnitt "Auswertung") Weiter unten habe ich aber selber kritisiert, dass für die AP-Auswerter nur 50% gefordert werden. Für B, OS und CU sind sogar 70% nötig. Als Argument für die 50 % wird genannt, beim SG wäre das ja auch so. Stimmt, das SG entscheidet allerdings als Gremium von 10 Benutzern. Hier wären es letztendlich nur zwei die entscheiden. Ich prognostiziere eine Ablehnung wegen diesem Punkt. --DWI 14:34, 28. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Einfache Mehrheit 

message: Die Vorschläge scheinen ja abschließende Beschreibungen der vorgeschlagenen Abläufe zu sein. Temp-Deadmin und Deadmin kommen da nicht vor. Ist das so gewollt? Soll das wirklich abgeschafft werden? MBxd1 (Diskussion) 19:59, 2. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Frage zu (Temp)-Deadmin 

message: Der Zusammenhang zwischen Problem und Vorschlag ist für mich nicht ersichtlich: das beschreibene Problem scheint eher auf einem fehlenden Katalog von Tatbeständen und angemessenen Sanktionen zu beruhen. Oder es handelt sich um ein Missverständnis bezüglich AP: Soll es ein Schlichtungsversuch sein, der das ggf. problematische Adminhandeln zukünftig unterbindet (dann wäre ja bet festgestelltem AP Einsicht, Reue und Rückgängigmachung das Ziel, also alles ok) oder eben ein Disziplinar-Instrument? In diesem Fall wäre es als Standesgericht natürlich dringend als undemokratisch zu reformieren.-- Leif Czerny 09:34, 29. Okt. 2018 (CET)
thread_title:  Zusammenhang zwischen Problem und Vorschlag 

message: Gerold, JWBE, Graf Umarov, Der Korvettenkapitän, Liberaler Humanist, Ocd, Keimzelle, Mupa280868, Koenraad, Frīheidasliova, ObersterGenosse, Michileo, Methodios: Ihr hattet euch ja beim ursprünglichen MB als Unterstützer eingetragen. Da ich das Problem immer noch sehe, habe ich das MB reaktiviert und überarbeitet. Als Folge der Überarbeitung habe ich euch als Unterstützer ausgetragen, da ich ja nicht beurteilen kann, ob ihr es in meiner Form immer noch unterstützt. Bitte schaut es euch an und entscheidet selbst, ob ihr euch erneut als Unterstützer eintragen wollt.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:28, 15. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Korrektur: Benutzer:Siphonarius, Benutzer:Korvettenkapitän.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:32, 15. Jun. 2019 (CEST)

text: +1 Das macht nur Sinn, wenn wir Standards einrichten. Dazu gehört Form des VM-Antrags gegen angemeldete Nutzer (Grund, gewünschte Aktion) mit Platz für Adminrückfrage, Beteiligtenstellungnahme, Amicus Curiae und Verbannung der Zaungäste und zwingender Begründung der Adminentscheidung (ohne "kann nicht erkennen" u.ä.), Platz für Zweitstimme und die Möglichkeit an den Vermittlungsausschuss weiterzuleiten (der funktioniert aber derzeit nicht). Und ein grober Katalog der Verstöße.--5gloggerDisk 18:52, 24. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Unterstützer 

message: Wir haben ein gewähltes Gremium für Konflikte mit einigermassen definierten Abläufen. Ok, die werden kritisiert. Warum sollte das mit einem anderen gewählten Gremium aber anders werden? Werden wir für diese Funktionen genug Leute finden? Einwand wäre, dass Erfahrung als Admin da sein müsste. Es müssten quasi unsere Besten sein. Da haben wir doch auch gewählte Leute? -- Brainswiffer (Disk) 14:34, 15. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ich empfehle mal, diese Diskussionsseite durchzugehen, das wurde bereits angedacht und auch Argumente dagegen genannt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:08, 15. Jun. 2019 (CEST)
replies: text:  Die Frage der Personalfindung ist ja bereits auf der Vorderseite genannt. Beantworten kann man die Frage aber natürlich nicht im Voraus. Das müsste dann die Praxis zeigen. Ich denke aber schon, dass wir da den ein oder anderen finden werden. Erfahrung als Admin müsste mMn nicht vorhanden sein. Das Adminamt beruht im groben nur auf nachvollziehen und beurteilen. Das kann auch jeder nicht Admin machen. Gewählte Admins haben dann nur die technische Möglichkeiten ihr Ergebnis ggfs. technisch Umzusetzen (bspw. sperren oder löschen).--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:49, 15. Jun. 2019 (CEST)
thread_title:  Warum nicht das Schiedsgericht? 

message: Mein Vorschlag wäre ja, die User abstimmen zu lassen. Fragestellung a) Missbrauch b) kein Missbrauch. Wenn b die einfache Mehrheit hat, erübrigt sich alles Weitere. Sonst kommt noch c) Entzug der erweiterten Rechte mit einfacher Frist in Tagen. 0 Tage wäre kein Entzug. Aber Abstimmen ist nicht sexy. Ich hatte das schon mal probiert, bei einem Problem gegen mich, hat aber nicht geklappt. Koenraad 18:39, 15. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Prinzipiell wäre das die Ideallösung. Das würde aber Verlangen, dass viele sich mit einem speziellen Fall beschäftigen. Das würde für den Meldenden evtl. auch zu einem Pranger über sein/ihr Fehlverhalten, was nicht das Ziel sein kann und Probleme ja auch nicht löst. Zusätzlich ist es auch nicht sinnvoll die Community mit zu vielen Wahlen zu beschäftigen. Das führt auch nur zu Missmut.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 19:44, 15. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Ein netter Ansatz, um die nörgelnde Nutzerschaft in die Pflicht zu nehmen. Kann aber leider nicht funktionieren. Das liegt schon daran, dass ein AP grundsätzlich keine Revisionsinstanz ist. Ein AP gegen einen LD-Entscheid ist keine Löschprüfung, und ein AP gegen einen VM-Entscheid ist keine Sperrprüfung. Man mag im Zuge der AP-Entscheidung auch mal aus pragmatischen Gründen die angezweifelte Entscheidung revidieren, das ist aber nicht der Zweck. Die Revisionsinstanzen Löschprüfung und Sperrprüfung haben mehr Freiheit. Sie können auf neue Fakten und Relevanznachweise eingehen oder verbesserte Entwürfe akzeptieren (Löschprüfung) oder auch eine Sperre nach Entschuldigung oder tätiger Reue verkürzen bzw. aufheben (Sperrprüfung). Natürlich sind da auch die ganz klaren Fehler der Erstentscheidung mit drin, und die Feststellung einessolchen hat eigentlich durchaus den Stellenwert der Festelleung einer Fehlentscheidung im AP (und Statistiken über die Aufhebungsquoten würden eine ganze Menge über einen Admin aussagen). Es muss aber nicht zwingend eine Aussage über den Revisionsgrund erfolgen, manchmal bleibt es schwammig, was auch nicht unbedingt ein Problem ist. Somit sind die am häufigsten kritisierten Punkte mit Löschprüfung und Sperrprüfung bereits abgehakt, und eigentlich bleiben für das AP nur noch die Fälle am Rand. Das können dann sanktionslose VMs sein, wo das Fehlen einer Sanktion bemängelt wird, vor allem aber Fälle von Einsatz der erweiterten Rechte unter Befangenheit und in eigener Sache. Hiermit haben schon viele Admins Probleme (bzw. fehlt etlichen das Problembewusstsein), und im AP steht dann die Sachentscheidung neben der Frage, ob der Admin das durfte. Und da geht die Diskussion viel zu oft um die eigentlich gar nicht maßgebliche Sachfrage. Über solche Dinge abstimmen zu lassen, kann nur in einem Desaster enden. --MBxd1 (Diskussion) 21:11, 15. Jun. 2019 (CEST)

text: Das Argument ist nicht schlüssig. Ein AP wegen missbräuchlichen Einsatz der Rechte in einer VM oder einer missbräuchlichen Entscheidung richtet sich gegen den Admin. Mit Revision hat das erst Mal nichts zu tun. Die Frage heißt immer nur Missbrauch. Ob eine Entscheidung falsch oder richtig war, ist davon unabhängig. Ich kann als Admin auch eine sachlich korrekte Entscheidung treffen. Es geht dann im AP um die Frage, durfte ich das. Fazit: Der Missbrauch ist unabhängig von der Sachentscheidung. Gruß Koenraad 10:14, 20. Jun. 2019 (CEST)
replies: text: Die meisten APs sind eher schlecht begründet und werden zu Recht innerhalb weniger Tage ohne Sanktion beendet. Eine Abstimmung würde auf eine erzwungene Wiederwahl eines Admins auf Antrag eines einzigen Benutzers hinauslaufen, der sich geärgert hat. Dann schon lieber regelmäßig alle drei Jahre alle Admins neu wählen lassen, das wäre weniger Aufwand. -- Perrak (Disk) 12:46, 14. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Vorschlag: Die Basis entscheidet 

message: Hallo,ich finde es etwas ungünstig, wenn die Amtszeiten aller AP-Auswerter gleichzeitig enden. Es hat sich eigentlich bewährt, bei Kollegialorganen abwechselnd die Hälfte neu zu wählen. Mein Vorschlag wäre daher, jedes Jahr drei AP-Auswerter nachzuwählen, beim ersten Mal drei für eine Amtszeit von zwei Jahren, drei für nur ein Jahr. Das erhöht die Anzahl gleichzeitig auf sechs, was sicher auch nicht zuviel ist. -- Perrak (Disk) 13:04, 14. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Keine Antwort, nicht einmal eine begründete Ablehnung? -- Perrak (Disk) 14:17, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Da du ja unbedingt eine Antwort willst: Ist mir halbwegs egal, ob die Amtszeiten sich überschneiden oder nicht. Wobei ich die sich nicht überschneidenden Amtszeiten leicht bevorzugen würde, da eine Pflicht-Wahl in zwei Jahren weniger. Aber sei ruhig mutig und ändere den Vorschlag dahingehend ab. Nur unterlasse bitte peinliche BNS_Aktionen wie dein letzter Edit auf der Vorderseite.-- JTCEPB (Diskussion) 15:55, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Peinlich ist es eher, wenn ein Initiator ernstgemeinte Einwände versucht ins Lächerliche zu ziehen. -- Perrak (Disk) 18:12, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Ernstgemeinter Einwand, ist klar. Ist dir nicht mal wichtig genug, um auf der Disk vorher darzulegen, warum das sinnvoll wäre.-- JTCEPB (Diskussion) 18:34, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Es hat sich bewährt, weil dann jeweils die Hälfte der Leute bereits Erfahrung hat, selbst wenn bei einer Wahl mal niemand neu antritt, der das schon gemacht hatte. Sorry, ich dachte, das wäre offensichtlich. Gefragt hatte in den letzten vier Wochen auch niemand. -- Perrak (Disk) 18:43, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Wenn du über Überschneidende Amtszeiten redest: Wie gesagt, ist mir egal. Formuliers halt um.-- JTCEPB (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Okay. -- Perrak (Disk) 18:49, 10. Aug. 2019 (CEST)

text: Ich habe mal eine Formuleirung versucht, durch die es (genügend Kandidaten vorausgesetzt) immer mindestens fünf AP-Auswerter gibt. Außer bei der ersten Wahl, wo zwei Leute nur für ein Jahr gewählt werden, und eventuell nötigen nachwahlen sollte die "Amtszeit" dann immer zwei Jahre betragen. Bitte auf Verständlichkeit prüfen, ich formuliere manchmal ein wenig theorielastig ;-) -- Perrak (Disk) 18:58, 10. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Größtenteils scheint mir das stimmig, aber "[...], dessen ermittelte Stimmdifferenz nur durch die Stimmdifferenz von weniger der anderen Kandidaten übertroffen wird,[...]" finde ich unverständlich.-- JTCEPB (Diskussion) 19:40, 10. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Überschneidende Amtszeiten? 

message: Methodios, Graf Umarov, Michileo, Toni, ObersterGenosse, Bigolf123, Liberaler Humanist, Snookerado, Valanagut, Sik Imarg: So liebe Leute, die zehn sind voll, daher gilt es nun einen Starttermin festzusetzen. Ich schlage den 19. August vor. Dann wäre Abstimmungsende am 1. September, so dass maximal Zeit wäre, im falle eines positiven Ausgangs die Umsetzung des MBs durchzuführen, ehe die erste Wahl am 1. Oktober wäre.-- JTCEPB (Diskussion) 23:48, 23. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Es sei! --Michileo (Diskussion) 00:21, 24. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: +1 Graf Umarov (Diskussion) 08:35, 24. Jul. 2019 (CEST)

text: +1 --Sik Imarg (Diskussion) 10:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

text: +1 --Valanagut (Diskussion) 19:38, 24. Jul. 2019 (CEST)

text: +1. Die Reform ist dringend nötig. --ObersterGenosse (Diskussion) 01:18, 25. Jul. 2019 (CEST)

text: Ich finde es weiterhin nicht gut, dass entgegen des Prinzips der Ausgewogenheit die Argumente nun in Richtung Kontra verschoben wurden (sowohl Pro als auch Kontra sollten in etwa gleiche Ausmaße haben, da alles andere von manchen Abstimmenden direkt als Beinflussung in die eine oder andere Richtung gewertet werden wird), ansonsten kann das MB starten. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 01:28, 25. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: "Prinzips der Ausgewogenheit" kenne ich nicht. Ein einzelnes Pro kann sehr viel bedeutender sein als hundert Kontras. Ansonsten hat das letzte MB ja gerade gezeigt, dass unausgewogene Argumente ziemlich egal sind. (Vom Abstimmungsergebnis her. Auf der Disk wird immer über  irgendwas geredet. Irgendjemanden gibt es immer dem die Sache unglaublich wichtig ist) Ansonsten:Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Pro-_und_Contra-Argumente--DWI 01:37, 25. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich finde vieles in den Argumenten nach wie vor nicht schlüssig. Habe das Gefühl, irgendeiner schreibt da etwas hin und dann hinterfragt das niemand mehr. Beispiel „bei via WP:AP festgestelltem Fehlverhalten kommt es zur Sanktion: Adminwiederwahl“. Das mag zwar in der Folge richtig sein, ist aber kein „Verdienst“ von WP:AP. Wenn man es auf die Spitze treiben wollen würde, könnte man sagen, eben weil AP oft als "zahnloser Tiger" angesehen wird, wählen viele den Weg über AWW-Stimmen, um ihr Missfallen im Zusammenhang mit einer Nicht-Sanktion etc. auf AP auszudrücken. Das Argument müsste man umformulieren, denn generell hat es sehr wohl seine Berechtigung, nur was da zum Teil steht, ist oft entweder subjektiv oder wie hier nicht ganz plausibel. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 20:48, 27. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: "Wenn man es auf die Spitze treiben wollen würde, könnte man sagen, eben weil AP oft als "zahnloser Tiger" angesehen wird, wählen viele den Weg über AWW-Stimmen, um ihr Missfallen im Zusammenhang mit einer Nicht-Sanktion etc. auf AP auszudrücken." - nun ja, genau das ist doch wohl mit dem spekulativen vierten Punkt unter "Pro" gemeint (die bisherige AP-Praxis beurteile nicht adäquat und die geplante Neufassung entlaste VM und AWW) - der vierte "Kontra"-Punkt, den du ansprichst, ist nur das Gegenargument dazu. Beide Punkte sind plausibel - oder beide nicht. Man könnte natürlich auch beide rausnehmen. Wenn man das aber bei allen vier Punkten machte - bliebe bei "Pro" wenig übrig ... --Rax   post   05:29, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Vor einem Start sollten die beiden Fragen von Perrak hier drüber abschließend beantwortet werden, was ebenso für die nachfolgenden Abschnitte gilt, die ich mir aber noch nicht genauer angeschaut habe (komme gerade aus dem Urlaub). Ansonsten gerne. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:56, 28. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Starttermin 

message: Verstehe folgendes Pro-Argument nicht: „APs werden zukünftig im Sinne des Vieraugenprinzips von zwei Benutzern ausgewertet“
Aber es sollen doch mindestens 5 Benutzer gewählt werden. Könnte man das nicht umformulieren? Gruß--2A02:8108:473F:4494:68B2:F6C0:C2D2:1C97 09:20, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Siehe #Vorschlag: Die Entscheidung eines Adminproblems wird durch einen AP-Auswerter übernommen und muss im Sinne des Mehraugenprinzips von einem weiteren Mitglied des Gremiums bestätigt werden. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:34, 5. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Pro-Argument  

message: Derzeit kann ein AP auch mit einer Sperre gescxhlossen werden. Das verlinkte Beispiel (der „Hintergrund“) verweist auf ein AP gegen JWBE, in dem viele eine ein-Sekunden-Sperre forderten (was ich, wie nachzulesen, für einen Missbrauch der Sperrfunktion halte, aber egal). Daher ist es wichtig, zu betonen, ob die Auswertenden (im Text zwar nur Männer, aber ich nehme an, auch weibliche Personen dürfen antreten) Sperren aussprechen dürfen  wie bisher, oder nicht. Ich schreibe das wegen dem, das ich so interpretiere. −Sargoth 10:25, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Im Text zwar nur Männer ist Unfug. Das generische Maskulinum schließt alle mit ein.-- JTCEPB (Diskussion) 10:42, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: @Sargoth, JTCEPB - euch beiden Danke! für diese Klarstellung, hat zwar lang gedauert, aber das entschärft doch einiges. --Rax   post   10:53, 28. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Sperren oder nicht sperren 

message: Wie wir gerade oben diskutiert haben, soll hier ein Gremium entstehen, das letztinstanzlich sein soll, und das über den anderen Gremien bzw. Subjekten (SG, Community) steht, da keine Revisionsmöglichkeit besteht. Mit großer Sorge müsste man dann zusehen, welche Leute in so ein Gremium kommen, d.h. Benutzer mit welcher Wikipedia- und Meta-Erfahrung. Das Krikterium ist, wie ich lese, "allgemeine Srimmberechtigung", Punkt. Das ist mir zu wenig. Wer also seit gewisser Zeit Kommas und Tippfehler korrigiert, kann sich zum letztinstanzlich entscheidenen Benutzzer aufschwingen?!? -jkb-  11:51, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Es soll kein Gremium, dass letztinstanzlich ist entstehen, bislang war es einfach letztinstanzlich. Zumindest wurde nie was anderes auf WP:AP geschrieben. Das einzige was verändert werden soll ist, wer die Auswertung von AP übernimmt. Wenn dir die Kriterien zur Wahl zu niedrig sind, kannst du ja Kandidaten, die nicht deinen Erwartungen entsprechen eine Kontrastimme geben.-- JTCEPB (Diskussion) 11:56, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Aber das wäre doch eine tolle Sache jkb, wenn sich Benutzer und Benutzerinnen, die sich bisher auf Schreibkorrekturen beschränkt haben, für Entscheidungen gewinnen ließen, Spaß und Lust entwickeln würden, sich unvoreingenommen in Inhalte einzulesen und mithelfen eine Entscheidung zu treffen. Gruß--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 12:18, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  ... und manche würden sich vielleicht auch (wieder) extra dafür anmelden - SCNR ;-) --Rax   post   12:48, 28. Jul. 2019 (CEST)

text: Moin jkb, nein so war es nicht gedacht, siehe . Das SG bleibt übergeordnete Revisionsinstanz. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:56, 28. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Details zur Wahl (Vorschlag) 

message: Wenn es 5 gewählte Auswerter gibt, wer entscheidet dann, wer von diesen 5 auswertet? Steht das schon irgendwo? Gruß--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 14:42, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Auf der Vorderseite nicht, weiter oben gibt es die Frage aber schon. --DWI 14:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

text: #Fragen zur spezifischen Durchführung von Neozoon Punkt a), interesssanter sind aber Punkte c) und d) --DWI 14:48, 28. Jul. 2019 (CEST)

text: Sollte klar sein, wer von den 5 die Auswertung übernehmen kann/will, also wie bisher auf AP, und wie auf VM, LK, etc. -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 14:50, 28. Jul. 2019 (CEST)

text: Wie gesagt, beim (ersten) AP-Auswerter sehe ich keine Probleme, jedenfalls keine die wir nicht jetzt schon hätten. Probleme sehe ich bei dem "Bestätiger". --DWI 15:27, 28. Jul. 2019 (CEST)

text: Deine Idee ist schon gut und ich habe selber schon öfter darüber nachgedacht und diskutiert. Aber das funktioniert nicht. Der de-fakto-Vermittlungsausschuss ist das SG. Aktuelle Anfrage dazu wäre Otto Brixner. --DWI 15:55, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ach ja: Neozoons Punkte/Probleme sind natürlich sehr gut dargestellt. Punkt f) wäre auch noch wichtig, zumal Oversighter ja nun keine Auskünfte geben könnten. Wenn Admins helfen sollen mit Auskünften, könnte man ja auch ein "Auswerter-Gremium" aus Admins und Nicht-Admins gestalten. Gruß--2A02:8108:473F:4494:2DD2:A6FB:A08C:6133 16:08, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text:  Wenn dem so wäre, dann könnten auch bei den bisherigen APs keine von OS versteckten Dinge begutachtet werden. Insofern würde da kein neues Problem entstehen. Abseits dessen, sehe ich auch nichts, was es OSlern verbietet zu bestätigen, dass Benutzer X eine nicht-öffentlichen persönlichen Informationen oder URV veröffentlicht hat.-- JTCEPB (Diskussion) 22:44, 28. Jul. 2019 (CEST)
replies: text: Ich sehe das mit einer Bestätigung von den OSlern kritischer. OSler sollen keine Informationen in die Welt hinaustragen, auch auf Anfrage nicht, sie sollten sich diskret im Hintergrund halten und ihres Amtes walten. So wie es jetzt auch schon gemacht wird. Das sollte also nicht wegen eines Admin-Problems geändert werden. Stillschweigen ist angesagt. Aber das ist jetzt nur meine Meinung. Natürlich hast du Recht mit deinem ersten Antwortsatz. Gruß--2A02:8108:473F:4494:ECDE:5B5E:D4D7:9A26 11:19, 29. Jul. 2019 (CEST)

text: Im Gegensatz zu meinen obigen noch unbeantworteten Fragen denke ich nicht, dass das hier ein Problem ist: Die Auswerter sind die, die sich zuerst dem AP annehmen. Gilt zur Zeit auch schon, gilt auch für die meisten Admintätigkeiten. Solange wir die richtigen Leute wählen, sollte es nicht so wichtig sein, wer davon gerade Zeit hat. -- Perrak (Disk) 14:20, 10. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Wie sollen die 2 Auswerter bestimmt werden? 

message: Ein Kontrapunkt fehlt noch: Leider wurde der schlechte Wahlmodus für das SG hier übernommen. Warum er schlecht ist? Wie bei den Adminwahlen kann man mit pro oder kontra stimmen. Bei diesen ist das auch richtig, ein Kontra bedeutet, dass ich dem Kandidaten die Befähigung für einen (guten) Admmin abspreche. Bei den SG-Wahlen ist das anders, das sind Konkurrenz-Wahlen, es werden (idR) nur fünf neue Mitglieder gesucht. Eine Nein-Stimme bedeutet hier nicht unbedingt, dass ich dem Kandidaten die Fähigkeiten abspreche, sondern dass ich fünf andere Kandidaten geeigneter finde. Das steht auch so manchmal in den Kommentaren zur Abstimmung. (Das hat übrigens den Nachteil, dass Nichtgewählte häufig mehr Neinstimmen haben und nicht als Nachrücker in Frage kommen.) Also eine sinnvolle und auch mE häufig gewählte Strategie ist, sich fünf Kandidaten auszusuchen und dort mit Ja abzustimmen und den anderen ein Nein zu geben.
Was in diesem Wahlverfahren dazukommt ist, dass es automatische Nachwahlen beim Auscheiden eines Mitgliedes gibt. Stellen sich für den einen Posten drei Kandidaten A (Zustimmung 45%), B (40%) und C (15%) zur Wahl, wird niemand gewählt werden und es werden daher monatlich neue Wahlen stattfinden.
Für zu besetzende Posten ist es in keinster Weise sinnvoll, absolute Mehrheiten zu verlangen. Gibt es keine absolute Mehrheit nach dem ersten Wahlgang, so schreiben viele Wahlmodi (häufig Bürgermeisterwahlen zB) Stichwahlen zwischen den ersten zwei Kandidaten vor--Kabob (Diskussion) 23:02, 12. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Wenn Du das für ein wichtiges Kontra-Argument hältst, kannst Du es umseitig ergänzen. -- Perrak (Disk) 18:58, 13. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Die Frage ist dann aber, wie man den dann sonst wählen soll? Abseits dessen fände ich es auch besser, wenn so wenig unterschiedliche Wahlmodi existieren. Kannst ja selbst ein MB machen, in dem du den Wahlmodi für das SG und dann ggfs. auch bei AP (bei positivem Ausgang dieses MBs) änderst. Hier halte ich die Frage aber für fehlplatziert.-- JTCEPB (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2019 (CEST)

text: Ersteres ist selbstverständlich, das muss man daher nicht regeln. Dass man das Sperrlog für Einträge verwendet ist zumindest nicht allgemein üblich, wenn man das will, sollte das tatsächlich aufgenommen werden. -- Perrak (Disk) 09:42, 14. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Da die AP-Auswerter keine Adminrechte bekommen sollen, können sie auch nichts in den Sperrlog eintragen. Damit stellt sich die Frage gar nicht.-- JTCEPB (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Das könnte man ja dann an die Admins delegieren. Wenn ein de-Admin angeordnet wird, muss das ja auch irgendwer durchführen. -- Perrak (Disk) 10:04, 14. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  ein Kontra (Wahlmodus) fehlt  

message: Habe mir nicht die ganzen 200k durchgelesen, aber mir scheint, zwei Dinge sollten noch geregelt werden:
* Auch Nicht-Admins dürfen (wie bisher) in APs mitdiskutieren. Die gewählten AP-Auswerter (und nur die) moderieren und können nach Ermessen Beiträge löschen, die nichts zum AP-Gegenstand beitragen.
* Wird eine fehlerhafte Adminmaßnahme (insbesondere Sperre) festgestellt, sollen die AP-Auswerter dies auf Wunsch des Betroffenen in seinem Sperrlog vermerken, zur Orientierung für künftige Adminmaßnahmen. Das wurde in APs schon mal abgelehnt, weil angeblich so nicht vorgesehen.
--Anti  ad utrumque paratus 19:55, 13. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Ersteres ist selbstverständlich, das muss man daher nicht regeln. Dass man das Sperrlog für Einträge verwendet ist zumindest nicht allgemein üblich, wenn man das will, sollte das tatsächlich aufgenommen werden. -- Perrak (Disk) 09:42, 14. Aug. 2019 (CEST)
replies: text:  Da die AP-Auswerter keine Adminrechte bekommen sollen, können sie auch nichts in den Sperrlog eintragen. Damit stellt sich die Frage gar nicht.-- JTCEPB (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Das könnte man ja dann an die Admins delegieren. Wenn ein de-Admin angeordnet wird, muss das ja auch irgendwer durchführen. -- Perrak (Disk) 10:04, 14. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Noch zu regeln 

message: ...zu einem völlig willkürlichen Zeitpunkt
          	formal	inhaltlich
Pro       	70    	23
Kontra    	17    	72
Enthaltung	3     	11
Quote     	80,5% 	24,2%
Stimmen   	90    	106
Stand:  22. August 2019 11:30
Flossenträger 11:39, 22. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Wozu? Das sollen die Adminmobber schön selber zusammenfaseln. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:19, 31. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: das wäre mir neu admins zu mobben, schon weil mir ganz strukturell die macht dafür fehlt, sogar bereits für einen. und da ich das wozu angesichts der von dir mitgelieferten antwort für ein lediglich rhetorisches stilmittel halte, spare ich mir dazu eine eigene antwort und schaue, was flossenträger beim nächsten aktualisierungsvorgang sagt oder macht. ☆ Bunnyfrosch 11:32, 31. Aug. 2019 (CEST)
replies: text: Dazu braucht es doch kein tolles "Werkzeug". Bisher gibt es zwei Ja-Stimmen von Admins. Ich vermute, dass sich diese Zahl bis zum Ende des Abstimmungszeitraums nicht so weit erhöhen wird, dass man mehr als die Finger einer Hand zum zählen benötigt ;-) -- Perrak (Disk) 15:45, 31. Aug. 2019 (CEST)
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