Diskussion:Rezeption persischer Literatur im deutschsprachigen Raum

message: Aha, statt "von" nun "über": "Persische Literatur wird seit etwa Mitte des 20. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum auch unmittelbar über hier lebende Autoren mit persischer Muttersprache, die hier schreiben und veröffentlichen, rezipiert." Mir kam noch "durch" in den Sinn und es scheint mir, dass damit sowohl "von" als auch "über" drin wäre. Das würde ich bevorzugen. Nachdem der Aspekt insgesamt nicht eingängig zu sein scheint (zumindest nicht auf den ersten Blick oder nicht für den Mainstream, siehe recht frühen Änderungskommentar), lohnt dieser Punkt vermutlich eine ausführlichere Darstellung, ich schaue mal nach weiteren Belegen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Der Begriff „durch“ ginge meiner Meinung nach ebenfalls, da ja auch die Autoren persischer Muttersprache Teil einer Traditionskette sind. Demgegenüber geht „von“ m. E. auf keinen Fall, weil es dann in dieser Passivform bedeuten würde: „Die persischen Autoren rezipieren (= „entgegennehmen“) persische Literatur“, was sie ja sowieso tun, was aber nicht explizit für den „deutschsprachigen Raum“ gälte. Dies sagt mir jedenfalls mein sprachliches Gefühl.--Imruz (Diskussion) 08:29, 14. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Gut, also ändere ich in "durch". Danke. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:37, 14. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  [[Rezeption_persischer_Literatur_im_deutschsprachigen_Raum#21._Jahrhundert|21. Jahrhundert]] 

message: Hi Serten, danke für diese Ergänzung zu einem anderen Werk von Grimmelshausen. Schreibt Keiser was dazu, woran man den Einfluss erkennt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:41, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Habs etwas ausgebaut. Da gehts um eine scharfe Szene mit Zitronen bei Potiphas Weib, die er wohl übernommen hat, mit dem Erscheinen von Oleander wird auch die Entstehung des Keuschen Josephs datiert. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:44, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Danke. Benennt Keiser den Inhalt der Anspielung? Dann mit in den Artikel. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:35, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Die anspielung am ende ist nicht spezifisch persisch - wenn ichs richtig verstehe. Die Zitronendamen sind jetzt verteasert ;) Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:14, 14. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Die Idee, den Artikel zu anglisieren finde ich gut. Schreib sowas ruhig bei meiner deWP Userdisk, ich bin derzeit kaum bei den limies unterwegs. Den Zitronenteaser kriegen wir auch auf die Hauptseite bei der enWP. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

text: PS.: Legst Du eine Unterseite für die Übersetzung an? Das ist ja nicht an einem Abend gemacht. Grüße Serten DiskTvE-Skala : Admintest 00:12, 17. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Warum nach 1660, wenn Olearius 1654 erschienen ist? Ist es Keisers Vermutung? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text:  Ja. Explzit die zweite Auflage Serten DiskTvE-Skala : Admintest 23:14, 18. Jun. 2015 (CEST)
thread_title:  Grimmelshausen 

message: Kermani mag das so geschrieben haben. Aber ausgerechnet Curtius und Auerbach zu nennen, ist grober Unsinn. Curtius hatte ein bestimmtes Thema - die mittellateinische Literatur und die europäischen vulgärsprachlichen Literaturen - daher spielt bei ihm nicht einmal das Christentum ein erhebliche Rolle. Und Auerbachs Methode war es, sich auf ganz konkrete Probleme zu beschränken und von da aus soweit zu gehen, wie er kam. Ein unreglementierter Omnikomparatismus lag beiden fern. Zudem vertraten die beiden Romanisten die weise Maxime, sich nur zu Texten zu äußern, deren Sprachen sie im Original beherrschten - und das waren gar nicht so wenige Sprachen. Trotzdem verweist Curtius in ELLM in den Fußnoten oder en passant im Text auch auf die Hargas und auf indische Autoren und auf Hafis und vielfach auf den "Orient" und auf manches andere. (Eine arabische Quelle Dantes lehnte er tatsächlich ab, erwähnt das aber nicht.) Und Auerbach sprach von einer "Philologie der Weltliteratur" und meinte es auch so. Ich bitte darum, diesen Abschnitt einfach zu entfernen, Kermani hin oder her. -- Peter Hammer 01:42, 7. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das kann und sollte man etwas umformulieren, aber sicher nicht löschen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:27, 7. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Danke für den Einwand, Peter Hammer. Am besten wäre es wohl, einen Beleg zu finden, aus dem hervorgeht, dass Kermanis Position zumindest diskutabel ist. Kermanis Beitrag, auf dem die überarbeitete Version in seinem Essayband von 2014 beruht, wurde zuerst 2008 veröffentlicht. Also könnte es sogar Stellungnahmen geben, die sich mit Kermani auseinandersetzen. Alternativ könnte man schreiben, dass Kermani diese Auffassung vertritt (es wäre meiner Ansicht nach wegen des 2015er Friedenspreises an Kermani vertretbar, neben dem einzigen bisher namentlich genannten Forscher (Hendrik Birus) auch den seinen direkt im Text zu nennen). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:36, 7. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ich möge einen Brief an die Postadresse senden, lautet die Antwort des Beck-Verlags. Naja, mir ist da lieber wir ersetzen den Absatz ..., siehe den Vorschlag hier unten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:26, 8. Jul. 2015 (CEST)

text: Ich wusste gar nicht, dass Kermani auch Iranist ist, nach dem was, ich von ihm kenne, hätte ich ihn für einen Arabisten gehalten, und im Grunde sind die zitierten Äußerungen ja auch nicht sehr spezifisch auf die persische Literatur oder auf zwei Romanisten bezogen, weil sie kein Farsi lesen, sondern typische pauschale - auch im Bezug auf die irgendwie anscheinend ununterscheidbaren arabischen und persischen Kulturen pauschale - Orientalismusschelte wegen der Verkennnung von - ja was eigentlich genau? Immerhin würden mir übrigens eine Reihe von Romanisten einfallen, die tatsächlich Arabisch (Gustav Ineichen und einige andere) oder Persisch können (Georg Bossong). Und wenn man schon jemand haben will, der über die pauschale Ablehnung orientalischer (konkret: arabischer) Bezüge in der Romanistik schreibt, könnte man ja z.B. auch Detlev Kremers zitieren, und es gibt wohl noch mehr davon, Peter Wunderli z.B. auch noch. Meinem Eindruck nach, kennt Kermani sich in diesem Gebiet einfach nicht aus, jedenfalls nicht in Sachen Rezeption und Wissenschaftsgeschichte. Was nicht heißen soll, dass nicht auch Fachleute viel Unsinn schreiben. Den Friedenspreis soll er aber gern haben, dafür bedarf es ganz anderer Verdienste, die ihn nur nicht hier zu einer Autorität machen. Und da seine Äußerungen in dieser Angelegenheit sachlich weder spezifisch noch erheblich zu sein scheinen, wird auch niemand sich herbeilassen, das zu besprechen, da kannst du lange suchen. -- Peter Hammer 22:39, 7. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Du findest also, man sollte sich für den Abschnitt 20. Jahrhundert bezüglich der Fachgeschichte (bzw. Gschichtschreibung des Faches) lieber auf andere Leute stützen als auf Kermani, richtig verstanden? Es kommt ja immer drauf an, von wem man Standpunkte kennt und Belege weiß. Wenn du dich also in der Lage sähest, die Aussagen der Genannten in ihrer Bedeutsamkeit zu gewichten und aus deren Publikationen in knapper Form zu berichten (oder aus einer Fachgeschichte), dann wäre das für die Qualität des Artikels sicher sehr gut und besser geeignet als das, was ich bei Kermani gefunden hatte, weil ich gerade seinen Essayband las (also eher eine zufällige Auswahl). Fühl dich bitte frei, dein Wissen anhand von Belegen direkt im Artikel beizutragen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:38, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt: Kermani sollte ganz raus. Als Orientalist wird er nämlich nur von Nichtorientalisten wahr- und ernstgenommen (Letzte Äußerung, die ich von einem älteren Iranisten gehört habe: «Der kann doch nicht einmal seinen eigenen Namen richtig aussprechen». Wenn Kermani im Fernsehen auftaucht, zappe ich selbst weg.). Ein Ausgangspunkt wäre z.B. Yeki Bud Yeki Nabud von Mohammad Ali Jamalzadeh, erschienen in Berlin 1922. Der verlinkte EIr-Artikel gibt weiteren Aufschluss, inklusive deutschsprachiger Übersetzungen. --Baba66 (Diskussion) 07:39, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, ich finde, das sollte man einbauen, am besten wohl du selbst, Baba66. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:20, 14. Jul. 2015 (CEST)

text: Kermani ist Islamwissenschaftler und Autor, der selbstverständlich keine „persische Literatur“ schreibt, sondern als Orientalist/Islamwissenschaftler eine intellektuelle Brückenfunktion in puncto islamische Welt und Deutschland einnimmt. Der WP-Artikel sagt da einiges über ihn aus. Er ist darüber hinaus ein witziger und sprachgewandter Autor, dessen Buch „Das Buch der von Neil Young Getöteten“ ich mal zufällig in die Hand bekam und davon sehr angetan war! In seine Diss. „Gott ist schön“, die ich zuhause habe, schaue ich auch immer wieder mal hinein, da er darin Aspekte bearbeitet, die in der „normalen“ Islamwissenschaft nicht unbedingt üblich sind. Und das gefällt mir! Aber er ist eben ein deutscher Islamwissenschaftler, der „nur“ von iranischen Eltern abstammt – nicht mehr. Und auch aus seinem deutschen Akzent hört man in der Tat null Persisch heraus, sondern eher Arabisch – wenn überhaupt. Ich habe ihn mal vor über 20 Jahren in Köln erlebt, als er einen Vortrag über „Journalismus in Iran“ (oder ähnlich) hielt und dabei von seinen eigenen (Forschungs-) Erfahrungen in Isfahan berichtete. Da erschien er mir als jemand, der eben auch Persisch kann, aber eben nicht unbedingt als seine Muttersprache. Und so würde ich ihn auch auf keinen Fall als „iranischen Autor“ im Zusammenhang mit „persischer Literatur“ bezeichnen ...--Imruz (Diskussion) 14:40, 12. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie schon gesagt, bin einverstanden mit Rausschmeissen. Wenn Ihr Besseres wisst (erneut auch @ User:Peter Hammer), bitte rein damit, aber nur mit Belegen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:56, 12. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  20. Jahrhundert 

message: Was meint Ihr, ist es thematisch nahe genug oder doch zu indirekt, wenn wir bei 20. Jahrhundert was über die legendär gewordenen 10 Nächte in Teheran schreiben, die vom dortigen Goethe-Institut mit veranstaltet wurden? Belege hätte ich aus ISBN 3-406-52813-9 (2005). --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:59, 12. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Teheran 1977: 10 Nächte 

message: Den Abschnitt mit dem Textbeispiel zu Rückert finde ich eine Bereicherung. Mich würde noch interessieren: Wie machen es andere mit Rumis Texten in deutscher Übertragung und was bedeutet das für Aussagen zur Rezeption usw.? Dazu müsste es doch in der Rumi-Rezeptionsforschung etwas geben. Kennt sich damit jemand aus und würde es einbringen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:25, 8. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Hallo Baba66, ist die Schrifttabelle bei Rückert schön geworden!!! Wieder mal ein ganz großes Kompliment von mir! Weiteres auf meiner Disk.-Seite. Gruß--Imruz (Diskussion) 11:14, 8. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Übertragungen von Rumi ins Deutsche 

message: Hallo Edith Wahr, einer deiner Einwände lautet: "ich stoße mich schon ein wenig am einordnenden Einleitungssatz, demzufolge die Kenntnis der persischen Literatur "von großer Bedeutung" in der deutschen sei. Das halte ich für maßlos übertrieben." Das wäre es auch wohl. Allerdings beginnt der Artikel derzeit mit: "Die Kenntnis der Weltanschauung persischer Dichter sowie ihrer poetischen Verfahren ..." und nicht mit "Die Kenntnis der persischen Literatur ...". Ich vermute, man sollte also insgesamt an Beispielen genauer ausführen, was hier mit "Weltanschauung" und "poetischen Verfahren" gemeint ist. Wenn du von Paul Fleming hier zum ersten Mal hörst, nehme ich das als Ansporn, die Abschnitte zum 17. Jahrhundert noch etwas auszubauen und weitere bekannte Leute zu erwähnen, die unter anderem sprachschöpferisch tätig waren usw. Gruß --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:51, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Bitte nicht füttern. --Baba66 (Diskussion) 08:38, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Wie meinen? --Edith Wahr (Diskussion) 08:52, 18. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  "von großer Bedeutung" 

message: Hallo, könnte mir jemand dabei helfen, herauszufinden, wen Olearius meint mit Füssuli, Chagani, Eheli, Schems, Nawai, Schahidi, Ferahsed, Deheki (?), Nessimi? Sind diese Leute bisher wirklich alle ohne eigenes Lemma in der de.wikipedia oder muss ich die Namen anders schreiben, um dorthin verlinken zu können? Danke. --C.Koltzenburg (Diskussion) 16:34, 16. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Habe die Links jetzt mal eingefügt. --Baba66 (Diskussion) 08:35, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Oh danke! Hättest du einen Tipp, Baba66, wie ich etwas zu diesen beiden Benennungen: Daqīqī/Deheki und Nezāmi/Nessimi herausfinden könnte? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:24, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Stille Post. Wirklich irre wird es, wenn noch chinesisch ins Spiel kommt. Meine Vorgehensweise: Olearius war etwa ein Jahr in Iran und hat erst dort Persisch gelernt. Was setzt man so einem vor? Die Klassiker und den aktuellen Pop. Daqiqi ist Klassiker (oben hatte ich ihn schon mal erwähnt), die Namensform halte ich für einen Satzfehler (h/k), ebenso bei Nezami (a/i). Ali Schahidi war ein zeitgenössischer Dichter, der es allerdings nicht in die persische Literaturgeschichte geschafft hat. Reicht für einen Artikel nicht. --Baba66 (Diskussion) 16:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Du würdest also die Fragezeichen wegmachen und Wikilinks einsetzen. Mach es einfach, wenn du dieser Ansicht bist. Da habe ich ne Frage zu "nicht in die persische Literaturgeschichte geschafft". Wie kommt es dann, dass du im 21. Jahrhundert noch soetwas von Ali Schahidi weißt? --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:20, 17. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Er hat noch einen Kommentar zu den «Psalmen des Islam» verfasst, war also eher Theologe als Dichter. Zu Schahidi fällt mir aber im Moment kein besserer Kandidat ein. --Baba66 (Diskussion)
=== Name des Isfahaner Hauptplatzes ===
In der Abbildung wurde dieser historische Platz Meidān-e Emām (ميدان امام) genannt. So hieß er erst – als Zweitname ! – nach der Islamischen Revolution. Vorher war dieser Zweitname Meidān-e Šāh (ميدان شاه), der von den islamischen Revolutionären durch den neuen Namen ersetzt wurde, wobei sie offenbar nicht verstanden hatten, dass unter diesem Šāh durchaus der Ṣafawidenschah gemeint war. Doch war bei ihnen im Kopf, dass Schah als „Teufel“ durch Imam (Chomeini) als „Engel“ ersetzt werden müsse. Nichtsdestotrotz heißt dieser Platz ganz offiziell und vor allem historisch als Erstname (Meidān-e) Naqš-e Ǧahān (نقش جهان), was „Abbild der Welt“ bedeutet. Ich hab's korrigiert.--Imruz (Diskussion) 19:32, 5. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Namen bei Olearius, Hilfe erbeten 

message: In der Abbildung wurde dieser historische Platz Meidān-e Emām (ميدان امام) genannt. So hieß er erst – als Zweitname ! – nach der Islamischen Revolution. Vorher war dieser Zweitname Meidān-e Šāh (ميدان شاه), der von den islamischen Revolutionären durch den neuen Namen ersetzt wurde, wobei sie offenbar nicht verstanden hatten, dass unter diesem Šāh durchaus der Ṣafawidenschah gemeint war. Doch war bei ihnen im Kopf, dass Schah als „Teufel“ durch Imam (Chomeini) als „Engel“ ersetzt werden müsse. Nichtsdestotrotz heißt dieser Platz ganz offiziell und vor allem historisch als Erstname (Meidān-e) Naqš-e Ǧahān (نقش جهان), was „Abbild der Welt“ bedeutet. Ich hab's korrigiert.--Imruz (Diskussion) 19:32, 5. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Name des Isfahaner Hauptplatzes 

message: Wenn Persisch Mitte des 12. Jahrhunderts in der gelehrten Welt in Südspanien noch nicht auf dem Sprachradar war, möchte ich aus einer anderen Perspektive die Frage stellen: Ab wann wurde direkt aus dem Persischen übersetzt und in welche Sprachen (inkl. Arabisch), und was für Texte waren es? (Link führt zu meiner Frage eben bei Wikipedia:Auskunft; vielleicht kommt noch was Interessantes zum Thema rüber) 
Im Zusammenhang dieses Lemmas: Ab wann wurden literarische Texte (hier: schriftliche) als übersetzungsrelevant angesehen, aus welchen Gründen und vor allem: in welche Sprachen? Das würde mich dank der Ausführungen von Baba66 weiter oben sehr interessieren! Könnte mir dazu hier jemand Tipps geben? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:11, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Encyclopedia of Literary Translation Into English: A-L und Routledge Encyclopedia of Translation Studies könnte dich interessieren. Vor Mitte des 17. Jhdts wirst du nichts sinnvolles für diesen Artikel finden. --Baba66 (Diskussion) 14:23, 21. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: danke. Drüben bei der Auskunft landete dies, was hältst du davon, Baba66? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:52, 22. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  In welche Sprachen wurde ab wann direkt aus dem Persischen übersetzt? 

message: Ich bedauere ja, dass dieser alberne Kram über Curtius und Auerbach hier immer noch steht. Es hat wohl keinen Wert, die Argumente zu wiederholen, gegen die nichts Substantielles vorgebracht worden ist. Aber vielleicht hilfts: Erstens ist Kermani für ein solches Urteil nicht wirklich kompetent, zweitens ist bei ihm nicht eindeutig von persischer Literatur die Rede, drittens sind die genannten Autoren nicht das geeignete Objekt der Kritik (und Curtius redet ziemlich häufig von orientalischen Bezügen, auch wo es eigentlich gerade nicht zu seinem Gegenstand passt). Viertens spielte gerade das Interesse an der Orientrezeption in Deutschland bzw. Europa seit den 50er keine zu vernachlässigende Rolle, wie man etwa an den in der "Bibliothek des Morgenlandes" des Artemis-Verlages erschienenen Titeln sehen kann. Also weg damit. -- Peter Hammer 13:29, 26. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  20. Jahrhundert, nochmal 

message: Bei einer routinemäßigen Nachschau (der Artikel steht auf meiner Beobachtungsliste) ist mir zufällig folgende Inkonsequenz beim Aufbau aufgefallen:
#Osmanischer Vorlauf seit dem 15. Jahrhundert
#Persische Handschriften in europäischen Bibliotheken vor 1700
#Drucke in persischer Sprache vor 1700
##Thesaurus Linguarum Orientalium (1680–1687)
#17. Jahrhundert
##Saadis Golestān (1636 bzw. 1654, Persianischer Rosenthal)  (folgen weitere Unterabschnitte)
#18. Jahrhundert
(Es folgen die weiteren Absätze)
Das 17. Jahrhundert betrifft aber gerade die Zeit vor 1700! Ich könnte mir zwar die Intention dieses Abschnitts vorstellen und auch die Gründe, den Thesaurus vom Golestān und den folgenden Werken zu trennen (Der Thesaurus ist nur Vorarbeit zur Erschließung der persischen Literatur), es wäre aber für das Verständnis besser, die Thematik schärfer herauszuarbeiten und dies auch in der Überschrift unter Weglassung von Jahreszahlen zum Ausdruck zu bringen. Die Rezeption beginnt eben erst im 17. Jahrhundert. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:04, 29. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Aufbau 

message: Ist das ein Sachartikel oder eine Art Essay? --81.92.17.128 15:08, 16. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Enzyklopädisch?