Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/1

message: Bitte beachten: Wikipedia:Qualitätsoffensive/Themenabstimmung/Thema#Deutsche_Kolonien --137.193.16.103 23:09, 10. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe den Begriff „Besatzer” durch „deutsche Kolonialherren” ersetzt, da zwischen einer Kolonialherrschaft und der militärischen Besetzung eines Landes ein gewaltiger völkerrechtlicher Unterschied besteht, auch wenn dieser für die betroffenen Nationen nicht unbedingt spürbar ist. --195.93.60.146 20:10, 15. Aug 2004 (CEST)

text: Du hast die „historische Wahrheit” einfach wegrelativiert und das war offenkundig auch deine Absicht. Die Vorgehensweise der deutschen Truppen ist historisch ausreichend belegt und selbst von der Bundesregierung als Faktum anerkannt. Das von Dir mehrfach eingebaute „angeblich” macht aus dem Genozid ein Gerücht. Einige Deiner Änderungen waren ja durchaus hinnehmbar, aber offenkundig nur als Täuschungsmanöver gedacht, um Deine Bemühungen um die partielle Reinwaschung der deutschen Geschichte zu kaschieren ... --ad 23:00, 24. Aug 2004 (CEST)

text: Ich habe Deine Änderungen größtenteils rückgängig gemacht, weil ich nicht glaube, dass sie korrekt sind. Du hast zum Beispiel ein Zitat komplett verändert (einen Satz eingeschoben), was völlig inakzeptabel ist, zudem ständig „angeblich” eingefügt, in Punkten, die doch recht klar scheinen. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet und auf jeden Fall auch nicht linksradikal und ich unterstelle auch keine „Genozid-Kontinuität” aber der NPOV sollte schon gewahrt bleiben. Vielleicht nächstes Mal erst diskutieren und dann ändern? --Lode 19:02, 25. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Qualitätsoffensive-Nominierung 

message: Wegen mehrfacher Wiederherstellung einer zuvor bereits abgelehnten Änderung habe ich den Artikel zur Bearbeitung sperren müssen. Bitte beachtet in diesem Zusammenhang den Artikel Wikipedia:Edit-War. --Unscheinbar 05:38, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text: Bitte hier die Gründe für den Revert der Änderungen des Benutzers Bofunto angeben. Ich biete mich gerne als Vermittler an. --Mkleine 05:45, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text: „... Japans Verteidigungsangriff auf Pearl Harbor, ...” etc. Ich sehe nicht, wo es etwas zu vermitteln gibt, ehrlich gesagt. Ich sehe nur Gründe jemanden zu sperren! Mehr sehe ich nicht. Vielleicht kann man mich mit der Nase draufstoßen und die Konzentrationslager waren wirklich Plätze wo den Leuten nette Teddybären, Lutscher und Bücher verteilt wurden. Ich würde gerne den Benutzer auf die Bibel schwören lassen. Aber ich habe den Verdacht, dass seine Haut brutzeln und zischen wird, wenn sie in Berührung mit heiligen Dingen kommt. --Paddy 06:08, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text: Es geht hier um diese Änderungen. Hier kann ich nichts von „Japans Verteidigungsangriff” entdecken. Könntest du mir bitte mitteilen, wovon du da sprichst? Die vorgenommenen Änderungen betreffen offenbar ausschließlich offensichtliche Syntaxfehler sowie stilistische Verbesserungen. Mir ist nicht klar, warum dies einen Revert rechtfertigt. --Mkleine 14:00, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text: Paddy, das Argument habe ich jetzt auch nicht verstanden. Was war konkret an den Änderungen auszusetzen? Ich fand z.B. nicht so gut, im Artikel das Adjektiv „deutsch” gegen „kaiserlich” auszutauschen. , aber im Großen und Ganzen war ja nichts falsch ...? --Okatjerute !?* 14:33, 9. Jan 2005 (CET)

text: Viel heftiger war ja diese Änderung von Otto Bofunto. Da sind ganze Absätze entfernt worden (u.a. zur völkerrechtl. Situation und zur Proklamation von Trotha), die sinnvoll gliedernden Überschriften wurden z.B. ziemlich sinnentstellend entfernt und die Bildsyntax ganz nebenbei verhunzt. Naja, und ob das Buch von Claus Nordbruch sich wirklich als Literaturangabe anbietet, sei mal dahingestellt. --:bdk: 15:25, 9. Jan 2005 (CET)
replies: text: Das ist die von mir revertierte Version. Sie enthält sämtliche Änderungen, die zuvor von Southpark abgelehnt worden waren. --Unscheinbar 19:21, 9. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Da gesperrt, hier der Hinweis: Im zweiten Einleitungssatz bitte den 11. zum 12. Januar ändern; übereinstimmende Angaben von LeMO, Gesellschaft für bedrohte Völker (z.B. ) und Zeit Zitat: Am 12. Januar 1904, morgens um 7.45 Uhr, fiel in Okahandja, der wichtigen Militärstation an der Eisenbahnlinie zwischen dem Hafen Swakopmund und der Hauptstadt Windhuk in Deutsch-Südwestafrika, der erste Schuß. Mehr Links hab ich mir dann nicht mehr angeschaut ... Grüße --Interpretix 22:57, 10. Jan 2005 (CET)
replies: text: Du hast recht. Ich habe noch diverse Buchquellen bei mir befragt; ich hab's geändert. --Okatjerute !?* 20:18, 11. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Datum fehlerhaft 

message: Wäre einer der Admins so nett Grüne Kraft in der Literaturliste zu entlinken. Der Artikel ist in der jetzigen Form Spam für den Verlag. Der LA läuft. Danke. Dickbauch 13:14, 12. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich würd's ja tun, aber wo ist der Löschantrag geblieben...? Ick maak dat mol, as Du seggst. Grüße, --Okatjerute !?* 19:56, 12. Jan 2005 (CET)
replies: text:  Löschantrag? Wo? und Warum? Der Artikel behandelt doch ein Ereignis, nicht ein bestimmtes Buch, oder? Oder beim Artikel Grüne Kraft? War in der Tat nicht besonders - jetzt haben wird dort 'nen blödsinnigen Redirect, 'ne BKS fände ich besser... naja, diskutieren wir das dort. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 00:18, 13. Jan 2005 (CET)
replies: text: Also, den Wikilink habe ich wieder eingesetzt (nach der Diskussion von Duesentrieb auf Dickbauchs Seite). --Okatjerute !?* 21:09, 13. Jan 2005 (CET)

text: um den gieng's mir gar nicht so sehr... zumal das jetzt 'nen Link auf 'ne BKS ist. Besser direkt auf Werner Pieper Linken - oder doch den Verlag vom Verleger trennen. Wenn wir 'nen Artikel zum Verlag haben, darf der auch verlinkt werden, denke ich. Nuja, mehr bei der Grünen Kraft und auf der betreffenden Löschdiskussion (die hatte ich erst gefunden nachdem ich das da oben geschrieben hatte - war ja nicht zu sehehn, weil schon 'nen Redirect draus geworden war). -- D. Dÿsentrieb ⇌ 21:48, 13. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Bitte Spam entlinken 

message: Please add:
 en:Herero massacre
 nl:Namibische genocide 1904
Best Regards, Robotje 17:24, 11. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Thanks - Robotje 14:13, 8. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Interwiki's 

message: Kann man nicht als Anfang den Artikel umbenennen: "Krieg" oder "Mord" wären angebrachter als "Aufstand"! Muss ja nicht Völkermord heissen wenn es hier welche gibt, die das anzweifeln. 70.23.175.106 01:35, 17. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Artikel umbenennen? 

message: Entfernt:
Das amtliche  Generalstabswerk berichtet beispielsweise: „Der Zustand, in dem sich die Abteilung befand, gab zu ernster Besorgnis Anlaß. Sie war nur noch 10 km vorgerückt, hatte dann aber, vollkommen erschöpft, an den hohen felsigen Rändern des Flussbettes Schutz vor der Gluthitze gesucht, die Tiere weideten auf einem kleinen, nicht abgebrannten Grasstücke. Die Mannschaften deckten sich mit Woylachs zu, um sich besser gegen die Sonnenstrahlen zu schützen. Die Pferde standen kraftlos mit gesenkten Köpfen da, die Maultiere brüllten vor Durst, das Wasser war längst zu Ende.” Auf dem Rückzug musste diese Abteilung sogar ihre Geschütze und Munitionswagen stehen lassen. „Mehrere Leute waren unterwegs schwer erkrankt, andere holten sich den Keim zu schweren Typhusanfällen bei dem Ausharren an den verpesteten Wasserstellen. 25 Pferde und 21 Esel waren verendet. Hauptmann Klein starb wenige Wochen darauf in Epukiro an Typhus. Ein gleich trauriges Schicksal traf eine ganze Anzahl seiner Reiter.”
Dazu hätte ich gerne die Quelle. Einigen Abteilungen ging es vor und nach der Schlacht am Waterberg so, weil Trotha den Troß vollkommen vernachlässigte (Leutwein wollte keine 15.000 Mann, weil er wußte, daß das Land sie nicht ernähren kann). Bevor ich glaube, daß das wirklich beispielhaft für die Abrieglungseinheiten ist, will ich das belegt haben, vor allem im Hinblick auf einige andere Behauptungen im Artikel. --Dingo 12:24, 18. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das amtliche Generalstabswerk ist doch die Quelle! Außerdem findet sich der Bericht auch bei Bayer  --Ekkehart baals 16:35, 13. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Sehr gut Ekkehart, danke für Deine Hilfe und die qualifizierten Bemerkungen! Möchtest Du nicht am Ende dieses Artikels (wir haben gerade den Teilbereich KZ in Deutsch-Südwest ausgelagert) ein Resumee mit viel Quellenmaterial schreiben? Das würde mich sehr freuen. Bin für alle Tips aufgeschlossen. Daß sich der Artikel in Einzelheiten „verliert" möchte ich nicht sagen. Ich finde eine monatsmäßige Beschreibung der Vorgänge sehr interessant. Habe mir soetwas immer gewünscht zu lesen. --Mediatus 23:08, 14. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Abschnitt aus „Vernichtungsbefehl” 

message: Eine Zahl von 4.000 aufzunehmen, ist lächerlich. Wer behauptet das? „Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?” von Claus Nordbruch im Grabert-Verlag?
Wieviele Herero es nach dem Krieg gab, weiß man. Zur Differenzbildung braucht man die Zahl vor dem Krieg. Walter Nuhn nimmt zwei Zahlen als Minima und Maxima: Sudholts 40.000 und Irles 80.000. Irle lag sicher zu hoch. Sudholt griff nach Nuhn sehr niedrig. Damit dürfte der wahrscheinlichste Bereich bei 40.000-60.000 Herero liegen.
Alleine durch die ganz eindeutig belegten Zahlen des Oberkommandos Südwest ergeben sich von 17.000 Herero (15.000) und Nama (2.000) 7.682 Tote.
Kommt nun hinzu, daß die Zahl der toten Deutschen vorher mit 1.749 war und von Nuhn mit 1.365-1.441 beziffert wird, also vorher um 308 Menschen zu hoch war (selbst, wenn Nuhn die 123 Siedler nicht mitgerechnet haben sollte, noch 185), dann entsteht schon der Eindruck einer POV. In der Hinsicht muß der Artikel auf alle Fälle überarbeitet werden. --Dingo 12:24, 18. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich fand die Kommentare zu den Schätzungen der Opferzahlen auch konfus. Sah so aus als würden POVs dargestellt - aber wozu? Daß Schätzungen bei solchen Vorfällen voneinander abweichen, versteht sich von selbst, auch das mit der politischen Motivierung für gewisse Schätzungen. Es kommt viel mehr darauf an, die Begründungen für die Schätzungen anzugeben und, wenn möglich, zu entkräften oder zu belegen. Ich habe da ein paar Sachen umformuliert bzw. rausgenommen, es muß aber nochmal jemand mit echtem Hintergrundswissen an den Abschnitt ran. --Asthma 14:28, 27. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Tote der Herero 

message: Was wird hier unter „dilletantischer Kriegsführung” des General von Trotha verstanden? Beide Seiten gingen von völlig realitätsfernen Kriegsbildern, nämlich denen aus ihrer jeweiligen Heimat, aus. In Deutschland konnte man sich einen Krieg gegen „Wilde” in einem Land ohne jegliche Infrastruktur und ständiger Wasserknappheit bzw. -mangel nicht vorstellen (Hafenkapazität in Swakopmund: alle zehn Tage ein Schiff / Transportkapazität: eine Schmalspurbahn 60 cm. Mit täglich zwei Zugpaaren à 30 to. / ansonsten Ochsengespanne mit jeweils 10 bis 20 Ochsen und einer halben Tonne Nutzlast). Alles, einschließlich der Versorgung für die Kolonisten im Norden, musste eingeführt werden. Auf der Herero-Seite war, trotz Kenntnis des Burenkriegs, die Wirkungsweise moderner Waffen völlig unbekannt sowie die „Unerschöpflichkeit” der deutschen Ressurcen. Man führte Krieg, zwar mit Gewehren, auf herkömmliche Art ohne Idee darüber, dass den (deutschen) Gegnern durch Studium diese Art bekannt war und er z.B. am Waterberg nicht darauf einging.
Die Darstellung des Krieges verliert sich in Einzelepisoden und müsste dringend überarbeitet werden. Desweiteren fehlt eine Kurzdarstellung der „frühmittelalterlichen” Gesellschafts- bzw. Sozial-Struktur des Hererovolkes (u.a. mit Sklavenhaltung).--Ekkehart baals 13:43, 23. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich habe das Wort "dilettantische" (Kriegsführung) gestrichen. Man mag nun über die Zweckmäßigkeit der Kriegsführung v.Trothas die unterschiedlichsten Urteile fällen, aber v.Trotha war alles andere als ein militärischer Dilettant. --84.189.113.154 18:43, 3. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Dilletantische Kriegsführung?

message: Lese ich hier so alles durch, dann hab ich den konkreten Verdacht, die Herero wären Heilige gewesen, die alle anderen Völker mit Glückseligkeit beträufelten, schon vor der Ankunft der Deutschen in ihrem "Schutzgebiet" Deutsch-Südwest, das sie von den Briten erhandelt hatten. Wo darf man diese "Wiedergutmachungsfreunde" einordnen, gleich hinter anderen Wiedergutmachungsbegehrenden? --84.44.138.113 00:24, 21. Dez 2005 (CET)
replies: text: woran machst Du das fest? --Benutzer:MAK @ 19:15, 3. Jan 2006 (CET)
thread_title:  „Herero waren nie heilig, wie Geschichte belegt“ (sagt eine IP ohne weitere Gründe) 

message: Keine Ahnung ob das wikikorrekt ist? Aber es gibt einen Experten, www.klaus-dirks.com, der leider auch verstorben ist, seine Seite gibt es noch. An der Universität von Namibia gibt es auch einen Deutschen der Namaqua unterrichtet! Den Namen weiß ich leider nicht mehr so genau, Dr. Budack?. Er kann mit den alten Nama Damen und Herren wie mit seiner Oma sprechen. Der Urenkel von Hendrik Witbooi, der amtierende Kaptain Hendrik Witbooi, spricht übrigens selbst Deutsch und hat 2005 zum 100.ten Todestag endlich die Briefe seines Vorfahren durch den deutschen Botschafter erhalten. Die lexikalischen Fachsimpeleien sind schlicht Menschenverachtend, wenn Morde als geschichtliches Pech dargestellt werden. Vielleicht beruhigt es die stolzen Gemüter zu erfahren, dass Hendrik Witboois Lieblingsmusik, trotz der (immernoch andauernden, wie unsere übrigens auch) Geschichte seiner Familie, seines Clans und seiner Nation , die kraftvolle Deutsche Marschmusik ist. Meine Quellen sind lexikalisch unrellevant, ich war einfach 3 Monate Gast bei der Familie Witbooi in Gibeon. Vielleicht kommen die guten Schreiber mit den Namen an lebendige Informationen für lebendiges Wissen? Danke fürs lesen!
--84.252.68.54 01:04, 24. Jan. 2006 (CET)
thread_title:  Namaqua-Hinweis 

message: "es sind keine Herero mit Schusswaffen zu sehen" (MAK) Also ich sehe da Hereros mit Gewehren. Aber ganz grundsätzlich bin ich nicht sicher, ob diese Zeitungsillustration(?) das passende Bild in diesem Thema ist. Da wird man uns doch wieder "Darstellung von Kolonialisten" vorwerfen. Hat nicht jemand etwas besseres - ohne Bildrechte zu verletzen? Roxanus 09:47, 17. Apr 2006 (CEST)
thread_title: Neues Bild

message: Kann man zu folgenden Punkte zu einem inhaltlichen Konsens kommen?
# Von Trotha hatte durchaus die Handlungsperspektive, die Hererogruppen, welche sich erhoben hatten, im deutschen Einflussgebiet zu vernichten.
# Dass es im wesentlichen nicht durch deutsche Waffen, sondern auf der Flucht vor diesen passierte, macht es nicht zu deren eigener Schuld
# Von Trotha hatte vom Zeitpunkt der Berufung bis zur Demission im Kaiser einen Rückhalt für seine Ziele und Handlungen, Rücknahmen und Distanzierungen des Kaisers waren politisch, nicht weltanschaulich/moralisch, begründet
# Es war kein Genozid im Sinne einer aus ruhiger Überlegung heraus geplanter Volksvernichtung, sondern ein taktisch positionierter Genozid im Handlungsziel, die Hereros in der Wüste von den überwachbaren Wasserstellen fernzuhalten - auch wenn dies durch die mangelnden deutschen Kräfte nicht konsequent durchgezogen werden konnte (für die betroffenen Frauen und Kinder dennoch tödlich...).
--NB > ?! > +/- 00:48, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Ich rate dringend keine Festlegung ob Genozid oder nicht zu bringen. Diese Frage wird heftig diskutiert und birgt eine Menge Gefahren sich in die Nesseln zu setzen. Zwar dürften die Vorgängen die aktuelle Genozid-Definition der UN erfüllen. Da dies aber auch für sehr viele andere historische Vorgänge zutrifft, gibt es eine große Gruppe von Politikern und Historikern, die das nicht so sehen wollen um den Genozid-Begriff (u.a. wg. der Shoa) nicht zu "inflationär" zu verwässern. Wenn überhaupt dazu hier in Wikipedia etwas steht, sollten nur die gegensätzlichen Standpunkte genannt werden. Vor einer Festlegung warne ich! Roxanus 11:26, 21. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Konsenspunkte? 

message: Ich will es nicht bestreiten, doch wo ist die Quelle für die Besetzung der Wasserlöcher durch die Deutschen nach Waterberg? Ich habe sie bisher nicht lokalisiert. Doch ohne Ur-Quelle sollte dieser Punkt nicht erscheinen. Bitte angeben!!!! Auch ich warne vor Genozidthesen, da nach heutiger Auffassung auch die afrikanische Völker das Ausrotten von anderen Völkern, die oft nur Stämme waren, seit Jahrtausenden betrieben haben (bis in die Gegenwart wie jeder weiß). Hier wird ein Rattenschwanz von Anklagen und Gegenanklagen losgetreten, der unendlich ist. Auch die Nama wollten die Herero ursprünglich vernichten. Wir sollten nur die Fakten bringen und dem Leser überlassen was er denken mag. Wenn, dann war es jedoch nur ein Versuch des Völkermordes, da die Bevölkerungszahlen in Relation gestellt werden müssen. Die Verhaltensweisen der politischen Personen damals war sehr ambivalent (was an unsere heutige Zeit erinnert) und wir müssen auch sich widersprechende Quellen anerkennen, jedoch herausfiltern, wo die annähernde Wahrheit liegt. 
Über Völkermord hin oder her wird auf Wikipedia sehr gestritten. Ich bin da in mehrere Debatten mit Griechen und Türken verstrikt (Aramäer, Pontosgriechen, Armenier u.v.a.). So einfach kann man sich die Sache jedoch nicht machen. Die Herero flohen nach Quellenlage weniger in die Wüste. Sie wälten einen alten, ihnen bekannten Weg (Sh. Quellen und Artikel). Die Fluchtthese stammt von Drechsler und kann in der damals gemachten Form widerlegt werden.
Ich bin bei folgendem Konsens dabei:
# Von Trotha hatte durchaus die Handlungsperspektive, die Hererogruppen, welche sich erhoben hatten, im deutschen Einflussgebiet zu vernichten.
# Von Trotha hatte vom Zeitpunkt der Berufung bis zur Demission im Kaiser einen Rückhalt für seine Ziele und Handlungen, Rücknahmen und Distanzierungen des Kaisers waren politisch, nicht weltanschaulich/moralisch, begründet. 
Nb - ich freue mich, daß du in den Text eingreift und aktiv wirst. Ich bin nicht allwissend und mache das hier nur als „Feierabendautor". Daher kann ich den Text nur langsam an unterschiedlichen Stellen fortschreiben. Mich selbst wiederlegen, umschreiben und Neues bringen. Das wird noch Lange dauern. Doch es geht um die Wahrheit. Und meinen alten Schinken tue ich die Recherche auch nicht gerne an. Die gehen sonst nur kaputt. Mediatus 22:55, 21. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Meine bescheidene Meinung ist, dass die Diskussion nicht herausgehalten, sondern unter einem separaten Punkt thematisiert werden sollte, wo dann -aus der Artikeldarstellung herausgelöst- die Argumente gegeneinander gestellt werden können und der Leser sich daraus eine eigene Meinung bilden kann. Denn es gibt nun mal diverse 'Versionen' und der Leser sollte IMHO in die Lage versetzt werden, diese entsprechend einzuordnen... --NB > ?! > +/- 12:17, 22. Sep 2006 (CEST)

text: Kleines Missverständnis: Ich meinte die 'Genozid-Debatte' von oben, auf die du dich hier auch bezogen hast. Wobei es durchaus auch -je nach Intention- unterschiedliche Interpretationen hinsichtlich Motivation und Zielrichtung der Handelnden gibt, die selten 'hart' belegt werden können, sondern sich aus Äußerungen ableiten, die jedoch nicht immer die wahre Motivation enthalten müssen... --NB > ?! > +/- 10:30, 23. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Wasserlöcher und weitere Stolperfallen 

message: Liebe Leute, vor allem lieber Anonymus 217.226.248.51,
ich habe mehrfach darauf hingewiesen und werde nicht müde, daß es sich bei der Drechsler Ausgabe von 1996 *nicht* um das Buch "Kampf der Herero und Nama gegen den deutschen Imperialismus" (Band I) handelt, sondern um eine Betrachtung der Land- und Minengesellschaften (Band II). Das ist doch nicht so schwer zu verstehen? Es *gibt keine* Ausgabe von 1996, die sich mit dem Aufstand explizit befaßt, die letzte mir bekannte dritte und durchgesehene Ausgabe ist von 1986. Wer eine neuere Ausgabe entdeckt hat, darf mir das gerne mitteilen.
Kleiner Tipp: Gebt die ISBN 3-515-06689-6 im Karlsruher Virtuellen Katalog ein und schaut euch den Titel des Buches an. Ich hab langsam die Schnauze voll von soviel Dummheit.
Ich habe fertig. --Einbauschrank 15:33, 23. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Du hast recht Einbauschrank, ich denke einige Leute wollen den Drechsler aus der DDR in die Neuzeit „retten" und ändern daher die Jahreszahlen, um ihn aktueller aussehen zu lassen und aus dem DDR-Kontext zu heben. Doch es bleibt dabei: Drechsler ist manipulierte, im Staatsauftrag für Partei und kommunistischen Endsieg manipulierte Geschichtsschreibung. Ich habe weiter oben schon ein Statement von Drechsler wortwörtlich wiedergegeben. Sollten wir mit ORIGINALQUELLEN in eiinigen Abschnitten evtl. zu ähnlichen Ergebnissen kommen, soll's recht sein. Doch ohne Drechslers längst widerlegte Hauptthesen! --Mediatus 22:58, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text:  Ich hab ein paar Absätze über Dir exakt das gleiche Drechsler-Zitat benutzt, das ist aber in der etwas unübersichtlichen Struktur untergegangen. Man kann sich von mir aus gerne über das Stattfinden eines Genozids streiten und debattieren. Aber bei so eindeutigen Fakten wie dem Erscheinungsjahr eines Buches hört bei mir die Geduld auf. Entweder ist derjenige dumm oder dreist. Das ist wie bei kleinen Kindern, die aus purem Trotz "Nein" sagen, weil ihnen etwas nicht paßt. --217.226.251.174 02:26, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Leidiger Punkt: Horst Drechsler 

message: Oh. Da kommt man ja ins Schmunzeln. 
Das Massaker an den Herero ist doch "100 Jahre her", "damals galten ganz andere Regeln", "Es existiert der Standpunkt, dass das Verhalten im Rahmen Kolonialistischer Aktivitäten „normal” war", "das geht aus heutiger Sicht in Richtung Völkermord, da braucht man sich nicht wundern, dass die Enkel sich um Ehrenrettung bemühen", "ich würde den Begriff Massenmord vorziehen", "Die Begriffe Genozid oder Völkermord bei diesem Thema zu verwenden, zeugt von großer Unwissenheit bzw. Dummheit.", "Der Begriff „Völkermord”, zur Zeit eine Art Modeterminus"
Ihr Völkermordleugner! *lol* sorry das musste sein ;) Gruß --Westthrakientürke 23:17, 24. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Danke, Westthrakientürke, auch in Deutschland tragen wir schwer an der Last der Massenmorde in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Muß eine furchtbare Zeit gewesen sein, als fast alle Nationen im Mittelmeerraum ein Volk nach dem anderen mordeten. Ich finde es immer wieder interessant, wie so mancher „kluge" und „vorurteilslose" Mitmensch die Ereignisse von vor über hundert Jahren und beurteilen kann. Die haben alle Geschichte studiert. Ich beschäftige mich leider erst seit meiner Kindheit intensivst mit den politischen und militärischen Verbrechen des 20. Jahrhunderts (mir hätte schon Vietnam gelangt!), doch diese Anmaßungen vieler Zeitgenossen, die noch nicht einmal einen Gesamtüberblick über bestimmte Ereignisse haben, ist ekelhaft. Da erlauben sich Leute ohne eingehendes Quellenstudium eine Schlacht und ihren Verlauf zu beurteilen. Wenn man sie auf die Fakten aufmerksam macht, daß das so oder so nicht gelaufen sein kann, heißt es nur noch: „Aber es war trotzdem Völkermord! Es gibt nur Völkermord!" In einem anderen Fall meinte ein siebenkluger Student, er müßte das von mir geschriebene Wort „Trockensteppe" in „Wüste" umschreiben, da sonst dort die Eingeborenen nicht hätten verdursten können. Wieviel „Weisheit" hat da jemand mit der Muttermilch gesaugt! Geschichte kann man nicht so einfach umschreiben, nur damit einem alles in den Kram „paßt" Wir sind weder im Nationalsozialismus, noch im Kommunismus. Ich hoffe, die Zukunft bricht über diese Generation den Stab, denn sie ist es oft nicht wert, überhaupt Geschichte zu besitzen! Für so manchen Zeitgenossen ist doch schon eine Cola-Dose aus den 1990er Jahren ein Relikt wie aus der Steinzeit. Da gibt es doch das berühmte Höhlengleichnis von Platon. Genauso sind die Menschen von heute. Sie wollen nur ihre persönliche Wahrheit, doch nicht die tatsächlichen Realitäten. Mediatus 02:54, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion? 

message: Bislang:
*1. Absatz: sofort Opferzahlen (warum nur die Untergrenze bei den Herero?), die so noch nicht mit den Geschehnissen in Verbindung gebracht werden können und darum wertlos sind; sind Folge/Begleiterscheinung und gehören daher nicht an den Anfang
*allgemein: viele überflüssige Detailinformationen, die der ersten Orientierung beim Thema (das sollte eine Einleitung leisten) nicht dienlich sind und vom wesentlichen ablenken: 
** Nama = Hottentotten / = Stamm der Khoi Khoi (wird später auch erwähnt)
** 12. Januar zu genaue Angabe, andererseits fehlt Angabe zum Ende der Kämpfe
** “123 getötete deutsche Siedler” und “766 Mann Schutztruppe”, widersprechen auch Angaben im Artikel
**”deutsche Regierung unter Kaiser Wilhelm II.”; Kaiser war kein entscheidender Akteur
** “wirtschaftliche Verluste der Siedler” - für die Einleitung nicht bedeutsam, findet sich aber auch nicht im Artikel
*Inhaltliche Mängel:
**  “Die Kriegführung Trothas ... führte zu vielen Toten auf beiden Seiten” - klingt, als ob die Verluste auf beiden Seiten vergleichbar hoch wären
** “Hungersnot unter den Nama” - war das nicht v.a. bei den Herero? Wird weiter unten nicht erwähnt
** die Frage “Völkermord - ja oder nein” wird nicht angerissen
Neu:
*1. Absatz: “Was war der Aufstand der Herero und Nama?”
*2. Absatz: Satz zur Ursache, Ereignisse (Herero)
*3. Absatz: Satz zur dt. Kriegsführung, Ereignisse (Nama)
*4. Absatz: Opferzahlen
*5. Absatz: Erwähnung der Problematik “Völkermord - ja oder nein” (ohne darauf Antwort zu geben)
--Ratziputz 15:37, 13. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Danke, gute Gedanken! Den Beitrag mit den wirtschaftlichen Verlusten der Siedler, welche gegen die Politik Deutschlands potestierten, hat irgendein Besserwisser irgendwann wieder gelöscht und ich bin es leid, das wieder herauszusuchen. Man glaubt ja nicht, wie viele „Experten" es auf diesem Gebiet gibt. --Mediatus 17:25, 14. Okt. 2006 (CEST)
replies: text:  Mir fällt gerade auf, daß da ein Marinexpeditionskorps von 15.000 Mann erwähnt wird. Das ist m.W. falsch. Nur das Landungskorps der S.M.S. Habicht wurde eingesetzt, weil das Schiff in der Nähe war (siehe auch Marinedenkmal Swakopmund). Die Masse der Verstärkungstruppe bestand aus Freiwilligen, die die Schutztruppe verstärkten - die Schutztruppe gehört schließlich nicht zur Marine. Roxanus 21:07, 14. Okt. 2006 (CEST)

text:  Korrektur: Es wurde auch ein Marine-Expeditionskorps zusammengestellt und hingeschickt, Stärke müßte ich nachschlagen. Trotzdem: die Masse war Schutztruppenverstärkung. Roxanus 21:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

text:  Und hier die Zahlen lt. Nuhn "Kolonialpolitik und Marine": je 250 Mann Marineinfanterie und zugehörige Offiziere aus Kiel und Wilhelmshaven, dazu Detachements zweier Matrosendivisionen mit 4 Maschinenkanonen. In DSWA wurde das Marine-Expeditionskorps in 4 Kompagnien aufgeteilt. Damit dürften es insgesamt weniger als 600 Mann gewesen sein - keine 15.000. Roxanus 21:27, 14. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Neue Einleitung - Begründung 

message: Finde ich wenigstens lesenswert: Aufstand der Herero und Nama --Albrecht Conz 03:03, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Für die Forschung ist es sogar sehr interessant, daß den Soldaten an Bord keine Uniformen zu Verfügung standen, geht es doch bei diversen Disputen oft um die Frage, wie vorbereitet die Deutschen auf den Angriff gewesen sind. Die viele Kleinigkeiten zeigen: Gar nicht! Würde man diese Kleinigkeiten nicht bringen käme von anderen Seiten wieder der Einwand, woher den das Wissen stammt, daß die Deutschen unvorherbereitet waren. Also muß es Beispiele geben. --ForscherX 02:55, 20. Jan. 2007 (CET)
thread_title: [[Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel|Lesenswert-Kandidatur]] (Januar 2007, vorzeitig gescheitert)

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.az.namcom.net/index.php?page=news/news.php&identifier=1079863988&id=6064
** In Aufstand der Herero und Nama on 2007-01-14 19:24:41, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
** In Aufstand der Herero und Nama on 2007-01-26 23:30:50, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
--Zwobot 00:30, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Ist passiert! --Mediatus 22:53, 4. Mai 2007 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Kann man vielleicht anstelle solcher Quellen:
*http://www.schutztruppe.de/magazin/ungewiss.html
*Otto Mueller, Land und Leute in Deutsch-Südwestafrika, in: Walter Beckmann, Unsere Kolonien und Schutztruppen, Berlin 1934, Generalstabswerk,
die offensichtlich POV und dazu noch an sich kritisch sind (ein Buch aus der Nazizeit als Authorität über einen Aufstand in einer deutschen Kolonie? Wer kommt auf solche Ideen?) lieber neutrale und respektable Quellen verwenden wie:
*http://www.ruhr-uni-bochum.de/idg/BrehlFR2004.pdf
*http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/herero/index.html
*http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00061/index.html?index=0&id=2&nr=4
, also aktuelle akademische Fachartikel und staatliche Stellen wie das Deutsche Historische Museum und das Bundesarchiv? Da steht dann auch eindeutig, dass die deutschen Truppen im Sandfeld die Wasserstellen besetzten und die Herero verdursten ließen.
Liebe Patrioten: Könnt ihr die *Ehre der Truppe* nicht woanders retten als auf dem Rücken von 14.000 verdursteten Afrikanern? Spaceorca 20:43, 10. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  POV aus den Quellen raus! 

message: Bitte als Quellenangaben lieber keine Drittquellen verwenden, da die Beweispflicht fehlt! Aus einer Drittquelle (auch wenn sie gut und historisch ist) zu zitieren, daß da und dort etwas gestanden haben soll (hier: Trierer Zeitung), langt nicht. In welcher Ausgabe stand es? Leider bleibt alles sonst Vermutung. Trotha hat so viel Unsägliches gesagt, daß wir hier lieber nicht alles einzeln aufzählen sollten. Der Artikel sagt schon genug über sein Ansinnen und Wollen. Das sollte genügen. Eine humanistisch untermauerte Enzyklopädie wie Wikipedia ist nicht das Organ der Meinung eines oder mehrerer Autoren. Hier werden ausschließlich Fakten zusammengetragen, aus denen sich der Leser bedienen kann - und selber sein Bild formen soll. Zu Kitchener:  Rund 25.000 Mahdis ließ der englische Heerführer niedermetzeln. Ausrottung war angesagt. Er ist bekanntermaßen das Vorbild von Trothas, der sein englisches Idol wohl noch übertreffen wollte. Kitchener errichtete im Burenkrieg die weltweit ersten "Konzentrationslager". Dort kamen bis 1902 rund 27.000 burische Frauen und Kinder ums Leben. Dennoch waren diese englischen, wie die kaiserzeitlichen deutschen Lager, keine Vernichtungslager! Da wird der Artikel deutlich. Zum Thema „Waterberg" bitte nicht hier redigieren, sondern im extra ausgelagerten Artikel! Hier gibt es dazu nur Schmalkost. --Mediatus 22:49, 4. Mai 2007 (CET)
thread_title:  Redigieren im Artikel 

message: Dem Benutzer:Mediatus ist offenbar das Buch von Horst Drechsler 1984 ein Dorn im Auge  Das verstehe ich nicht, zumal ich es vorliegen habe und für eine erstklassige Lektüre zum Thema halte. Ich hoffe mal, die Löschung war nur ein Irrtum und Missverständnis. -- Arne List 19:37, 14. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Drechsler ist staatlich geförderte SED-Reinkultur. Haben wir hier schon durchgekaut und deutlich gemacht. Kann aber natürlich drinbleiben. Wer's liest kann sich eh seine Gedanken machen. - Nachdem Du ja jetzt über die Beobachtungsliste immer auf meinen Spuren wandelst, hoffe ich demnächst auch auf Deine Beiträge zu anderen Themen. Zur Zeit bin ich sehr beim A7V beschäftigt. Schau doch mal einfach rein. Mediatus 19:57, 14. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Du hast doch das genannte Buch gar nicht gelesen, sonst würdest du nicht so reden. Im Übrigen bin ich der Erstersteller des Artikels Jakob Morenga und habe ihn vorgestern gründlich überarbeitet. Panzer sind hingegen gar nicht mein Thema, und schon gar nicht so ein Schrotthaufen wie der A7V. Ich finde den Renault von damals wesentlich flotter. -- Arne List 20:38, 14. Mai 2007 (CEST)

text: Was da oben durchgekaut wird, bezieht sich nicht auf das von mir genannte Buch, welches ohne irgendwelche Elogen an SED-Parteitage auskommt. Dass Drechsler eine antiimperialistische Haltung vertritt, scheint durch, ist aber ja nicht weiter problematisch. Zum Panzer: Ich brauch doch nur lesen, dass der 16 Mann Besatzung brauchte, wovon nicht alle überhaupt Sitzplätze hatten, es aber unerträglich dunkel, laut und heiß dort war. Da stelle ich mir den Renault einfach komfortabler vor -- auch wenn er nicht diese Spitzengeschwindigkeit hatte. -- Arne List 10:18, 15. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Haben die Herren zu meinen Anmerkungen etwas anzumerken? --Anaqonda 12:29, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Drechsler 1984 in der Literaturliste

message: Danke, habe es mit dem Stand von zuletzt genau verglichen. Paßt. Nur: Das der Panzerzug erst wieder die Möglichkeit schuf, Tuppen zu verlagern, fand ich wichtig. Zudem bleibt die Vökermordthese, nach allen diversen kontroversen Quellen eben nur eine These (sh. Literaturliste). Zudem wird auf das Zahlenwerk der Rheinischen Mission unten genau Stellung bezogen und mit anderen Zahlenwerken verglichen. Das war doppelt gemoppelt und unreflektiert. Bei diesem heiklen Thema muß alles abgewogen werden. Schnell gegoogelte Extrakte in dem Artikel irgenwo nocheinmal einzubauen bringt nichts und findet nicht meine Zustimmung.  Mediatus 00:05, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Was ist jetzt mit dem Text passiert? Die Hälfte findet sich unter den "Quellen". --Anaqonda 09:36, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Mönsch, da hatte Mediatus nur ein </ref>-tag vergessen (hab's schnell repariert)... --NB > ?! > +/- 10:12, 21. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Vielen herzlichen Dank für die Textreparatur - sowas passiert eben manchmal! Aber trotzdem nochmals: Sehr gute Überarbeitung! Ich weiß, daß die Sache mit dem Rheinisch. Missionswerk nicht von Dir war, Anaqonda. Doch wie gesagt. Ganz unten finden sich alle Zahlen im abwägenden Vergleich. Dieses Abwägen ist unter großen Schmerzen vieler Beteiligter geboren worden und daher sind populistische Einstreuungen nicht zu akzeptieren. Da müßte sich erst eine völlig neue Quellenlage ergeben. Mediatus 13:21, 21. Mai 2007 (CEST)

text: Dank auch an Dich, Ekkehart baals, für die kontinuierliche Teilnahme an diesem Projekt! Ich hoffe, daß auch „Einbauschrank“ irgendwann aus seinen Prüfungs-/Abschlußarbeiten wieder auftaucht.  Den letzten Einschub von Anaqonda mit der „wissenschaftlichen“ Beweisführung der Minderwertigkeit afrikanischer Kultur fand ich sehr gut. Ich denke, viele Europäer (jetzt nicht der von Trotha o.ä.!) sind damals unbedarft nach Afrika runtergegangen in der Annahme, wirklich etwas Gutes für die Menschen zu tun. Es ist nicht einfach, alle historischen Fakten zu beachten - und damaligen Situationen aus dem damaligen Stand der Dinge zu analysieren. Doch nur eine solche Betrachtung wird historischen Ereignissen gerecht. Wie das Resumee dann für uns heute Lebende aussieht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dieses Resumee zieht jede Generation neu für sich. Es ist aber sicher die wichtigste Essenz, welche Geschichte bietet. Mediatus 16:10, 22. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Letzte Bearbeitungen 

message: Ich bitte den Nutzer Benutzer:Ahmadi zukünftig von unbegründeten gravierenden Löschaktionen abzusehen. Der Artikel ist in Kleinarbeit über einen langen Zeitraum entstanden - jede gravierende Änderung muß schon sinnvoll begründet sein. Deine Edits sind es nicht, da die von Dir genannten Zahlen schon weiter unten mit anderen Zahlenwerken abgelichen werden. Deine Behauptungen sind umstritten. Mediatus 14:52, 25. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Unbegründete Löschaktionen 

message: Quellenangaben vervollständigen:
Die Bildung und Erziehung der Eingeborenen Südwestafrikas durch die Rheinische Missionsgesellschaft von 1842-1914 
Verlag: Akademischer Verlag München, 1998 
ISBN: 3-932965-11-6 --Ahmadi 19:37, 10. Aug. 2007 (CEST)
thread_title: Zusätze