Diskussion:Vernichtung durch Arbeit/Archiv

message: Im Potokoll wird explizit von Vernichtung durch Arbeit gesprochen. Aus dem Gedächtnis zitiert: Die JUden werdn zusammengefasst und im Osten in Kolonnen zu Straßenbau eingesetzt. Viele werden durch Vernichtung durch Arbeit umkommen. Der allfällig überlebende Rest ist besonders zu behandeln. Originaldokument müsste im IMT zu finden sein. Ich kümmere mich mal nach dem Fest darum. Holgerjan 14:41, 24. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Wannsee-Konferenz 

message: Am 30. April 1942 (IMT: Der Nürnberger Prozess, Band XXXVIII, Seite 366 / Doku. 129-R) ordnete Oswald Pohl (Chef des WVHA)an:
:"Der Lagerkommandant allein ist verantwortlich für den Einsatz der Arbeitskräfte. Dieser Arbeitseinsatz muß im wahren Sinne des Wortes erschöpfend sein, um ein Höchstmaß an Leistung zu erzielen.[...] Die Arbeitszeit ist an keine Grenzen gebunden.[...] Zeitraubende Anmärsche und Mittagspausen nur zu Essenszwecken sind verboten." --Holgerjan 11:30, 25. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Befehl Pohls 

message: * Ebenso ist die Bezeichnung Zigeuner für die Sinti und Roma nicht Legitim!
* einige Doppelungen ("Rassen"-Definitionen)
* Erklärungen, die in anderen Artikeln schon stehen, die per WikiLink verlinkt sind - können deswegen weg ("Arbeit macht frei") - mal überprüfen, ob das für die "Rassendefinition" auch ginge
* und vor allem Ungenauigkeiten und Vereinfachungen, die so nicht stehen bleiben können: 
** das "durch Untätigkeit zugelassene Töten" ist logisch nicht sinnvoll - und das wahrscheinlich gemeinte "billigend in Kauf genommene Sterben" trifft IMHO den Kern des Problems nicht: Venichtung ist schon eine Frage der Intention, "Vernichtung durch Arbeit" ein Programm - da wird nicht unterlassen, da wird eine Situation bewußt so gestaltet, dass Menschen sterben
** der Abschnitt "NS-Zeit: Arbeit oder Vernichtung?" ist sher unstrukturiert und greift die Fragen, die er selbst stellt, nicht auf: wo und wann kann man - auch unabhaengig von der Eigendefinition der Nazis - von "Vernichtung durch Arbeit" sprechen? auch sollte das Bunawerke-Bsp. in einen weiteren Kontext gestellt werden - incl. des reichsweiten flächendeckenden Einsatzes von Zwangsarbeitern unter solchen Bedingungen. Insbesondere auch der Stellenwert der "Vernichtung durch Arbeit" im Rahmen des NS-Vernichtungshandelns sollte hier diskutiert werden. Dann könnte man sich auch die vielen Überschneidungen zum Artikel zu den KZ und anderen sparen
** Unterabschnitt "Konzentrationslager": die KZ dienten nicht nur, aber auch der "Vernichtung durch Arbeit" - hier sollte differenziert werden - auch fand diese nicht nur in KZ statt, sondern z.B. auch durch Lager für v.a. sowjetische Kriegsgefangene etc. - die Beschreibung der Haftbedingungen wie Verhöre etc. gehört nur mit Einschränkungen hierher und sollte dann aber auch in ihrer Gesamtwirkung etwas genauer und umfassender als mit solchen tendenziell verharmlosenden Begriffen wie "höhnische Bemerkungen" gefasst werden
** "Opfer": hier stehen falsche Aussagen: es kamen eben nicht 6 Mio Juden in den KZ um - Schätzungen zufolge wurden etwa 2/3 in KZ und den Vernichtungslagern ermordet, ein erheblicher Anteil wurde Opfer der Ghettoisierung und v.a. der Massenerschießungen durch v.a. Einsatzgruppen, Polizei und Wehrmacht! Die Opferzahlendiskussion ist hier, wie an anderer Stelle im Artikel erwähnt wird, schwierig - die Gesamtopferzahlen können erwaähnt werden, aber dann bitte ausdrücklich als Gesamtopferzahlen und mit einer Zuordnung zum Thema (Bspw. Unterscheidung des Gesamtvernichtungsprozesses und der "Vernichtung durch Arbeit" als einem Bestandteil)
* die Abschnitte zum Stalinismus gehen gar nicht!!! 
** die Arbeitslager des Stalinismus können nach dem Stand der Wissenschaft nicht als "Vernichtungslager" klassifiziert werden. Definitiv gab es in der Sowjetuinion keine Vernichtungslager - dieser Begriff kann besonders in einem Vergleich der beiden Lagersysteme für die Sowjetunion nicht verwendet werden!
** "Vernichtung durch Arbeit" gehörte nicht - und schon gar nicht in einem der deutschen Praxis ähnlich zu setztenden Ausmaß - zur Charakteristik der sowjet. Lager (vgl. auch meine Ausführungen zu "Opfer" weiter unten)
** die sowjet. Lager blieben ihrem Anspruch nach auch in der Praxis weit mehr "Besserungsarbeitslager", als das hier im Lemma den Anschein hat: es gab nach wie vor den Anspruch der "Erzeiheung" und "Besserung", auch durch sog. Kulturarbeit in den Lagern - dafür gibt es im deutsche System kein Äquivalent -  darüberhinaus gab es ideologisch prinzipiell in der SU die durchaus auch praktizierte Möglichkeit der Entlassung - auch wenn das die grausame Praxis der SU-Lager nicht leugnet, verdeutlicht es doch die Unterschiede 
** Was unter "Opfer" steht, ist in diesem Zshg. definitiv falsch: Zwischen 1934 und 1953 sind etwa 1 Million Todesfälle von Häftlingen in sowjetischen Lagern belegt. Die "Dunkelziffer wird in der Wissenschaft auf einige hunderttausend zusätzlich für die gesamte stalinsche Zeit angesetzt. (Besonders seit der partiellen Öffnung der russisch. Archive sind Zahlen wie die im Lemma angegeben 50 Mio. für die "Gesamtopfer" auch ausserhalb der Lager etc. pp. deutlich revidiert worden.) Es sollte hier um die OPFER DES LAGERSYSTEMS gehen - dazu währe einerseits wichtig dass die Todesrate nach aktuellen Forschungsergebnissen für die SU-Lager bei etwa 14 Prozent lag, in den deutschen KZ aber bei etwa 40 Prozent (in den dt. Vernichtungslagern hingegen bei nahezu 100%) anzusiedeln ist. Andererssits sind nicht nur die Toten Opfer - auch die Überlebenden sollten also bedacht werden z.B. hinsichtlich der Folgen der Internierung für ihre späteren gesellschaftl. etc. Chancen...
**"Hintergrund": die stalinistische Vernichtung fand außerhalb des Lagersystems statt, und zwar sowohl entsprechend der Ideologie als auch in der Praxis, nämlich v.a. durch (Massen)Erschießungen - das sollte hier nicht über die Maßen vermengt werden
Fazit: Das sowjetische Lagersystem hat in diesem Lemma nichts zu suchen - allenfalls könnte damit der Unterschied zum dem Lemma entsprechenden nationalsozialistischen KZ-System beleuchtet werden. Nur muss da auch noch einiges getan werden:
Ein kleinen Einblick indie Forschungslage zum Komplex der Lager (wenn auch die Angaben und Bewertungen zu anderen Aspekten und der angestrebte "Vergleich" nicht unproblematisch sind) bietet
* Overy, Richard: Die Diktatoren. Hitlers Deutschland und Stalins Russland. München 2005; 
* Rezensionen, Problematisierungen hierzu: ** http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9176.html
** http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/8936.html
** http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9178.html
** http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9177.html
-- Derschaffner 17:47, 14. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  hier ist aber noch einiges zu tun!!!! 

message: Leute, das wird ja immer schlimmer hier - ich hoffe, ich bekomme demnaechst mal ein Feedback von den "ständigen" Autoren hier, so kann das jedenfalls nicht stehenbleiben... Ich bitte um Reaktionen - das ist derzeit zumindest ein Fall fuer massive Überarbeitung! Derschaffner 02:38, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten! 

message: Nach dem Ausbau des Abschnittes „NS-Zeit: Arbeit oder Vernichtung?“ ist der früher erstellte nachfolgende Teil  „Vernichtung durch Arbeit im Nationalsozialismus“ IMO größtenteils redundant geworden, zumal er mehrere Mängel aufweist:
* Im ersten Teil werden  allgemein die Häftlingsgruppen  der  KZs dargestellt (kaum Bezug zum Lemma)
* Zum Thema direkt passt allein der Satz: „In den nationalsozialistischen Lagern vollzog sich "Vernichtung durch Arbeit" vor allem durch eine sklavenförmige Organisation der Arbeit, weshalb in Unterscheidung zur Zwangsarbeit der ausländischen Arbeitskräfte hier mit einem Terminus der Nürnberger Prozesse von "Sklavenarbeit" und "Sklavenarbeitern" die Rede ist.“ – IMO wenig erhellend für den Sachverhalt.
* Die Liste der aufgeführten „Arbeitsbedingungen“ enthält mit Punkten wie +keine Entlohnung,  +ständige Bewachung der Arbeitenden,  ... Einzelheiten, die nichts mit „Vernichtung durch Arbeit“ zu tun haben – andere Teile daraus könnten eingearbeitet werden, sind aber in jedem KZ-Lemma ausführlich dargestellt.
*Der Unterabschnitt „Konzentrationslager beginnt mit „Die Haft im Konzentrationslager sollte den Eingelieferten nicht nur brechen, sondern vernichten.“ Diese Aussage stimmt sicher nicht für die Jahre bis 1939 und ist auch für die Folgezeit so nicht richtig. – Der restliche Text hat mit dem Thema nichts zu tun.
* Unter „Opfer“ werden unterschiedslos die Ermordeten in Vernichtungslagern wie auch russische Kriegsgefangene als „in Konzentrationslagern umgekommen“ bezeichnet – Erstere haben nichts, letztere nur teilweise mit „Vernichtung durch Arbeit“ begrifflich zu tun.
* Bei „Hintergrund“ werden nochmals Häftlingsgruppen aufgeführt, ohne dass ein Bezug zum Lemma erkennbar ist („Auch Regime-Gegner, wie zum Beispiel Kommunisten, Demokraten, Sozialdemokraten und entschiedene Christen, wurden verfolgt, weil sie sich dem „Aufbruch“ und dem „nationalen Erwachen“ entgegenstellten.)
Ich möchte demnächst diesen Teil streichen, ggf. geringe Teile oben einbauen. --Holgerjan 11:20, 3. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Holger, habe im Abschnitt "Die Arbeitsbedingungen waren charakterisiert durch…" Änderungen in der Weise vorgenommen, dass ich die häufig zum Tode führenden Haft- und Arbeitsbedingungen als erstes nenne. Das Mißverhältnis der Rationen und der körperlichen Arbeit wird in vielen Berichten als Punkte aufgeführt, die den Lagerkommandanten bewusst waren.  
Als Beispiel hier Zahlen aus dem Artikel Arbeitslager Treblinka I (nicht das benachbarte Vernichtungslager)
Vom 1. September oder etwas früher, spätestens von Dezember 1941  bis Juli 1944 gab es das Arbeitslager Treblinka (I).[8] Es wurden dort Personen eingewiesen, die „gegen ein von einer deutschen Behörde des Generalgouvernements erlassenes Verbot oder Gebot“ vom 15. November 1941 verstoßen haben sollten. Als Haftdauer waren zwei bis sechs Monate vorgesehen, jedoch überlebten mehr als zwei Drittel aller Gefangenen diese Zeit nicht.
- Gruß - asdfj 16:36, 30. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  geplant: Streichung 

message: Vor etwa 2,5 Jahren wurde ein NPOV-Baustein eingefügt. Leider ohne direkt zum Baustein zu schreiben, warum. Nach Durchgehen der Versionsgeschichte fand ich 
 Völliger überproportionierter Hinweis auf den angeblichen Kommunismus. Der Begriff wird weit überwiegend für das 
 Lagersystem der Nazis gebraucht)
Es ist fraglich, ob ein NPOV-Baustein gerechtfertigt wird, wenn auch auf eine andere Verwendung des Begriffs eingegangen ist. Dierser soll ja eigentlich vor wirklich einseitigen Texten, vor allem mit pers. Meinungen warnen. Die meist genutzte Verwendung von "Vernichtung durch Arbeit" ist deutlich hervorgehoben, allein durch die Reihenfolge wie auch in der Einleitung. Wenn nicht damals schon klar, dann heute auf jeden Fall. Ein Unkommentierter Baustein trägt so zumindest nicht zu einer Besserung bei. Wenn dann schon ein Meinungsaustausch auf der Diskussion, der jetzt gerne stattfinden kann, falls noch Bedarf besteht. :) --StYxXx ⊗ 04:40, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  NPOV-Baustein 

message: Auch der Teil zum Nationalsozialismus muss überarbeitet werden und passt durch spätere Einfügungen nicht mehr zusammen (siehe auch Anm. oben in dieser Disku). Unstimmigkeiten fallen mir z. B. hier auf:
* Schätzungsweise kamen insgesamt sechs Millionen Juden, 80.000 Kranke und Behinderte ... sieben Millionen sowjetische Kriegsgefangene ... in den Konzentrationslagern um. – Massenmord an Juden nicht in Konzentrationslagern, sondern in Vernichtunglagern bzw. durch Einsatzgruppen / Behinderte und Kriegsgefangene? 
* Randständige Gruppen der Mehrheitsbevölkerung wie kinderreiche fürsorgeabhängige Familien in sozialen Brennpunkten, Landstreicher oder Landfahrer sowie Problemgruppen wie Alkoholkranke oder Prostituierte galten als „deutschblütige“ „Asoziale“ und ebenfalls als überflüssige „Ballastexistenzen“. Begriff „deutschblütige“ hier verfehlt 
* Die Haft im Konzentrationslager sollte den Eingelieferten nicht nur brechen, sondern vernichten. Dies steht im Widerspruch zum später eingefügten ersten referenzierten Teil.
* Sätze über Schilder "Jedem das Seine" - "Arbeit macht frei"  haben besser Platz im Lemma Konzentrationslager.
Ich überarbeite demnächst --Holgerjan 15:19, 29. Mär. 2010 (CEST)
thread_title: ... und  Änderungsbedarf 

message: Gunnar Heinsohn verweist in seinem "Lexikon der Völkermorde" nur auf die Quelle Heinz Abosch (Trotzki-Chronik, 1973). Dort steht aber nichts davon. Hat er sich evtl. an anderer Stelle ausführlicher dazu geäußert? --Nuuk 20:06, 3. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Vernichtung durch Arbeit bei Lenin und Trotzki? 

message: Im Artikel steht es "betrachtete die „germanischen Völker“ der Deutschen, der Flamen, Niederländer, Engländer und Skandinavier als „arische Rasse“ und „Herrenmenschen“. Das „deutsche Blut“ und die „Arier“ mussten von „Fremdrassigen“ „rein gehalten“ werden. Als „Fremdrassige“ galten die südeuropäischen und die slawischen Völker", was ja offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht. Ich habe das korrigiert, allerdings wurden meine Änderungen rückgängig gemacht. Ich bitte um eine Erklärung. --Kreuzkümmel 15:57, 16. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu, das ist schlichtweg falsch. Die südeuropäischen Völker galten ganz sicher nicht als "fremdrassig", und selbst bei den Slawen, die der Ost-Expansion im Weg standen und deshalb dezimiert werden sollten plante man "Gutrassige" - notfalls durch Kinderraub - in das deutsche Volk selbst zu integrieren. Bitte deshalb den von Kreuzkümmel zu Recht kritisierten und entfernten Teil nicht wieder in den Artikel aufnehmen ohne ihn belegen zu können oder wenigstens an der Diskussion hier teilzunehmen. --Johannes Christian 18:13, 13. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Germanische Völker und Arier  

message: Ich finde die Ersetzung von „Zeugen Jehovas und auch andere entschiedene Christen“ durch „Zeugen Jehovas und andere Sektenanhänger, aber auch entschiedene Christen“, mit der im Nebensatz die Zeugen Jehovas zu Nichtchristen erklärt werden, keinen Beitrag zur Neutralität. In diesem Artikel geht es darum, dass Menschen, die konsequent ihren Glauben (und zwar einen auf die Bibel einschließlich des Neuen Testaments gegründeten, mithin chistlichen) lebten, im Dritten Reich verfolgt wurden. Dass die Christen der Großkirchen nur vereinzelt diese letzte Konsequenz an den Tag legten, die Zeugen Jehovas aber so überwiegend, dass sie unterschiedslos verfolgt wurden, macht die bisherige Formulierung passender und neutraler.
Die Frage, ob die Bezeichnung von Zeugen Jehovas als „Christen“ richtig ist oder nicht, lässt sich mit den Mitteln einer Enzyklopädie eh nicht klären. Da steht Meinung gegen Meinung, und mindestens dieser Artikel ist der falsche Platz, diese Meinungen ordnend zu vergleichen.--Lantani (Diskussion) 22:38, 15. Apr. 2016 (CEST)
thread_title:  Zeugen Jehovas und/oder Christen 

message: Ziemlich zu Anfang des Artikels steht 
:Diese Textpassage ist vielfach als Anweisung für den Holocaust interpretiert worden, wobei der „Vernichtung durch Arbeit“ eine erhebliche Bedeutung zukam. Neuerdings schränken Historiker wie Jan Erik Schulte jedoch diese Sichtweise ein und bezweifeln, dass hier schon ein detaillierter Plan für den Völkermord vorlag: „Auch wenn viele Juden sterben würden, war der Arbeitseinsatz nicht nur Mittel zum Zweck der Vernichtung jüdischer Menschen.“ (Fußnote: Schulte )
* wozu der Halbsatz wobei der „Vernichtung durch Arbeit“ eine erhebliche Bedeutung zukam. ?  das direkt davorstehende Zitat aus dem Protokoll der Wannseekonferenz spricht imo für sich. 
* In der Rede von Schulte (übrigens von 2003, nicht 'neuerdings') steht auf S. 22 einiges imo Interessante. Hier hat jemand einen Gegensatz (Signalwort "jedoch") konstruiert, der bei näherer Betrachtung keiner ist - imo TF. 
* Zum ersten Satz : (Diese Textpassage ist vielfach als Anweisung für den Holocaust interpretiert worden 
** "Anweisung" ist ein mehrdeutiger (und damit schwammiger) Begriff (→ Anweisung)
** Belege ? 
Ich nehme die drei zitierten Sätze raus - besser nichts als so ein Konglomerat von TF und Unbelegtem. --Neun-x (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Belege ?   TF  

message: die Überschrift des ersten Abschnitts ist  " Zeit des Nationalsozialismus: Arbeit oder Vernichtung?" ;  
die des zweiten Abschnitts  "Nationalsozialismus"  
Ist das nicht ein ein Gliederungsfehler ? --Neun-x (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2017 (CEST)
thread_title:  Gliederung