Diskussion:Protophysik

message: Es bleibt dabei, der Artikel ist vollkommen unverständlich.
Beispiel (eigentlich kann man einen beliebigen Satz herausgreifen):
"Uhren werden als frei schubsynchrone Taktgeber definiert. Baugleiche Taktgeber (Kopien) werden dabei versetzt gestartet"
Kann mir irgendjemand erklären, was das bedeutet soll ?
Holger
:Hallo Holger, gerne kann ich das erklären. Und dann sollten wir auch überlegen, ob der ganze Kram mit den Uhren vielleicht auch einfach gestrichen wird.
:Es werden Taktgeber gebaut.
:Um zu prüfen ob die regelmäßig ticken, stellt man baugleiche Kopien her.
:Nun kann man schon sehen, dass sie, regelmäßig ticken, wenn man sie versetzt startet. Klar?
:Nun die Frage: Soll diese zusätzliche Erklärung in den Artikel, oder soll das mit den Uhren ganz raus? PaCo 16:20, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das ist absoluter, sinnbefreiter Blödsinn und hat mit Wissenschaft, erst recht mit Physik nicht das geringste zu tun. Bestenfalls ist es esoterische Pseudowissenschaft mit ekligen Anklängen an die Relativitätstheorie-Verachter der Deutschen Physik. Der Artikel sollte meiner Meinung nach gelöscht werden. Falls der Artikel sich nicht bald grundlegend verbessert und verständlich wird was dieses Proto-Geschwurbel genau bedeuten soll, werde ich einen Löschantrag stellen. --Paul Lorenzen 21:58, 3. Aug 2005 (CEST)
replies: text: was ist genau unverständlich? Übrigens ist es laut BGB schadensersatzpflichtig, wenn man sich fremde Namen zulegt. Es gibt Rechtsanwälte die das Netz danach durchflöhen um sich eine goldene Nase zu verdienen. PaCo 23:33, 3. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  ??? 

message: oGottoGott, diese Philosophen... da wollen sie schnell die Physik neu erfinden, basteln dazu in Heimwerkermanier erstmal ein Modell einer Ebene, gelangen zu der Erkenntnis, dass sich mit Laubsäge und Sandpapier keine gekrümmten Räume bauen lassen, stellen deshalb kurzerhand mal die Allgemeine Relativitätstheorie in Frage, und haben - Schwuppdiwupp - genug Stoff für einen Stapel hochgelahrter Traktate mit gaaanz gewichtig klingenden Titeln. Oder hab ich da was falsch verstanden? --Juesch 10:28, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Hehe. Schöne Beschreibung. Von außen gesehen ist das gar nicht schlecht verstanden. Normen statt Laubsäge, aber sonst stimmt es irgendwie. - Nun ist das eine tatsächliche Richtung, die in den letzten 40 Jahren diskutiert wurde usw. Was macht man nun? Stark kürzen, dick UMSTRITTEN drüber schreiben? Hilf/helft mal mit, daraus was zu machen, bitte. PaCo 10:36, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Sorry, mein Diskussionsbeitrag war aus einer kurzfristigen Gefühlsaufwallung geboren und ist wohl nicht besonders konstruktiv. Ich muss allerdings sagen, dass in meinen (Physiker-)Augen das beschriebene Konzept (falls ich's halbwegs richtig verstanden habe) reichlich abstrus ist und der Artikel an sich eher unverständlich ist (das mag in der Natur der Sache liegen). Bereits die "provozierende Hauptthese" am Anfang ist kryptisch - mich kann sie zumindest nicht provozieren, sie lässt mich nur völlig ratlos zurück. Gruß --Juesch 13:27, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich muss die Rolle loswerden, dass das hier mein Artikel wäre. Kann aber alle Fragen beantworten. PaCo 13:38, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Prima, es wäre vielleicht schon mal gut, besagte Hauptthese zu näher erläutern. Mir ist z.B. nicht klar, was "normierte Bestimmungen" sind, vielleicht so was ähnliches wie Prämissen? Falls dem so ist, dann wäre die These schon mal Humbug (Beispiel: Uhren wurden unter der Prämisse entwickelt, das es so was wie eine gleichförmig dahinfliessende und somit eindeutig messbare Zeit gibt; solche Uhren kann man aber gleichwohl benutzen, um diese Prämisse zu widerlegen, z.B. indem man eine ortsfest lässt und eine zweite auf eine Rundreise schickt, um dann hinterher einen Gangunterschied festzustellen - Stichwort Zwillingsparadoxon). --Juesch 13:49, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Bei Lorenzen sind das die Normen (im Sinne von Kriterien, Ziele) mit denen die Geräte auf "eben" oder oder "gleichförmig" usw. geprüft werden. Bei Janich sind das die Verfahren also zB das Dreiplattenverfahren: Drei Platten werden wechselseitig aneinander abgeschliffen, ersichtlich ergibt das eine Norm. - Was die spezielle Relativitätstheorie angeht, nehmen die Protophysiker halt den Standpunkt von H.Lorentz (der mit der Lorentztransformation) ein, weißt Du was ich meine? Die bewegten Uhren werden als Gegenstände angesehen und nicht als Uhren. Die entsprechenden Effekte werden nicht bestritten. PaCo 14:51, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich fürchte, das ist mir zu hoch - "Die bewegten Uhren werden als Gegenstände angesehen und nicht als Uhren." - wieso das denn? damit ja die "Hauptthese" nicht bröckelt? Du siehst, der Artikel lässt leider noch arge Verständnisfragen offen... Gruß --Juesch 14:59, 4. Aug 2005 (CEST)

text: Zwischenfrage: Kennst Du den Streit zwischen Lorentz und Einstein oder nicht?PaCo 15:02, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Offengestanden: nein. --Juesch 15:07, 4. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Lorentz hat (wenn ich das richtig sehe und richtig zusammenfasse) gesagt, dass die Raum- und Zeitmessung nicht revidiert werden muss. Sich schnell bewegende Uhren sind nicht in dem Sinne dann "Uhren". - Dieser Unterschied zwischen Lorentz und Einstein (lies mal irgendwo nach) ist aber nicht so kritisch, weil man sich in der speziellen RT schnell einig werden kann, dass man es konventionalistisch betrachten kann. Der Hinweis auf Weinberg ist nun insofern interessant, weil der in Gravitation and cosmology zeigt, dass auch in der ART ein Konventionalismus möglich ist.PaCo 17:18, 4. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Ähem, *Hüstel*, *Räusper*! 

message: Hm, also ich kann mich aus meiner Erlanger Studienzeit erinnern, dass die Aktivitäten des philosophischen Instituts bei den Mathematikern einen richtigen Skandal ausgelöst haben. Wenn ich nicht falsch liege, war es wohl so, dass Inhetveen in seiner Konstruktiven Geometrie von 1983 (es könnte aber auch ein späteres Werk gewesen sein) einen zentralen Beweis nicht gebracht hat, aber zu Anfang des Buches immer so tat, als komme er noch, und am Ende, als hätte er ihn gegeben. Ausser Lorenzen scheint es in der Erlanger Schule keinen außerordentlich begabten Mathematiker gegeben zu haben, und das war das wirkliche Problem, zumal sich dort allerhand Welt- und Mathematikverbesserungswünsche artikulierten, die zu sehr konkreten universitätspolitischen Forderungen führten. Vielleicht weiß jemand darüber besser Bescheid und kann zu den Unzulänglichkeiten in der Durchführung des Erlanger Programms noch mehr sagen. --89.50.243.39 21:42, 9. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hmmm? Inhetveen hat einen formentheoretischen Ansatz der Protogeometrie eingeführt. Statt über das Schleifverfahren zu definieren, nimmt man als Ebnungs-Definition eine Klappsymetrie (Lorenzen/Inhetveen). Diese Diskussionen wirken allerdings wie Schnee von gestern und sollten vielleicht in der WP nicht so breit dargestellt werden. Der Ausdruck Erlanger Programm wird fachsprachlich anders verwendet. Er bezieht sich auf eine Antrittsvorlesung von Felix Klein, hat also mit den Konstruktivisten und der Protophysik nichts zu tun. --PaCo 14:31, 10. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Konstruktive Geometrie 

message: "Das Verdienst der Protophysik liegt darin, auf die Rolle der Verfahrensnormen im Aufbau physikalischer Theorien hinzuweisen, und sie von empirisch gehaltvollen Aussagen zu trennen."
verdienst? wird doch von den physikern selbst nicht genutzt und ist im übrigen im rahmen der grundlagendiskussionen aufgrund des "quantenphysik-schocks" schon seit den 1920er Jahren viel tiefgründiger diskutiert worden.
"Diese bescheidene Aufgabe erklärt allerdings nicht, warum dafür eine eigene Disziplin nötig ist."
eigene disziplin? schlicht philosophische spekulation. welcher wissenschaftler baut darauf auf? niemand.
"Das Desinteresse der Physiker liegt wohl weitgehend daran, dass diese sich gerade für den empirischen Gehalt der Theorie interessieren." achwas, nur mathematik und philosophie bauen rein analytische/spekulative modelle. zumindest alle natur- und sozialwissenschaften leben vom realitätsbezug. das wird hier verwischt.
zusammen mit dem ersten satz "zwischen Mathematik und Physik angesiedelte" (*lol*) erzeugt dieser artikel bei mir den schalen beigeschmack, daß hier eine unbedeutende, allgemein als empirisch widerlegt geltende, "philosophie" (aberglaube?) in ihrer tatsächlichen nützlichkeit für das menschliche verstehen der welt überhöht werden soll. schade, --Trolinus 19:34, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Dann lies mal Charles S. Peirce oder Carl Friedrich von Weizsäcker. Zwei mathematisch, naturwissenschaftlich nicht unbegabte Herren, was übrigens auch Hugo Dingler und Paul Lorenzen betrifft. Ich hoffe, Du lernst in Deinem Studium noch etwas über Philosophie. --Lutz Hartmann 20:00, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: so sehr ich dich, LuHa, bzw. deine WP-arbeit schätze: das ist eine schwache antwort. die kompetenz der personen wurde von mir nicht angezweifelt, dein verweis auf diese suggeriert dies aber ungerechtfertigterweise. ebenso wie der artikel mE eben suggeriert, daß nur die fehlende beschäftigung seitens der naturwissenschaftler/physiker ihre ablehnung erkläre. das halte ich für tendenziös. mehr sollen meine kommentierten zitate nicht besagen. und ausgerechnet auf zB Pierce zu verweisen ist eigenartig, da doch auch dieser Theorien eben dann als näher an der "wahrheit" erachtet, wenn sie erfolgreicher in der vorhersage sind (realität, empirisch). eben diese erkenntnistheoretische grundposition führt doch wohl angesichts des unbezweifelbaren "erfolges" der relativitätstheorie zur anzweifelung vereinfachender spekulationen wie "3-dimensionaler raum". aber es geht ja nicht um den inhalt. sondern um die art der darstellung einer in der wissenschaft (soweit ich das beurteilen kann) randständigen "theorie", als eigentlich ganz fein. "ich hoffe, du lernst in" der WP "noch etwas über" kritikfähigkeit ;-) --Trolinus 21:52, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Mich hat sehr geärgert und ärgert immer noch, wie anmaßend Du mit großen Denkern umgehst. Peirce und Weizsäcker habe ich genannt, weil beide anerkannte Philosophen und Naturwissenschaftler sind. Beide sind im übrigen keine Empiristen. Peirce ist objektiver Idealist und Weizsäcker ist für seine Platoninterpretation bekannt. aber das stört Dich ja nicht. Ebenso wie die herausragende Leistung von Lorenzen in der mathematischen Logik. Viele Naturwissenschaftler haben sich philosophisch geäußert und werden im Bereich der Philosophie geschätzt. Einstein und Heisenberg gehören dazu. Bevor Du urteilst, solltest Du Dich mit Inhalten auseinandersetzen. Das verstehe ich unter "Kritikfähigkeit" und nicht so hingerotzte Statements wie die beiden vorstehenden. Die sind nicht nur anmaßend, sondern auch borniert. Wer austeilt muss auch einstecken können. --Lutz Hartmann 14:26, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: ich zitiere mich mal selbst:"das ist eine schwache antwort. die kompetenz der personen wurde von mir nicht angezweifelt." es ging mir "um die 'art der darstellung' einer in der wissenschaft (soweit ich das beurteilen kann) randständigen 'theorie', als eigentlich ganz fein." das unverständnis welches diesem artikel immer wieder entgegenschlägt (siehe auch andere kommentare hier) erkläre ich mir einfach dadurch! du offenbar durch die "borniertheit" der personen, die die darstellung hier, im gegensatz zu dir, als ungenügend/irreführend erachten. und jetzt dichte mir bitte nicht auch noch eine platonbeleidigung an, mir geht es um formulierungen im artikel. gruss, --Trolinus 00:53, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  schwache, weil wertende, einleitungssätze 

message: Hallo,
kann man wirklich sagen ...insbesondere die Behauptung, die Euklidische Geometrie und die Galileische Raum-Zeit-Theorie .....  also ausgerechnet zwei Theorien, die inzwischen als durch Einsteins allgemeine Relativitätstheorie überholt gelten? Imho ist die Euklidische Geometrie Mathematik, handelt also von *gedachten* Dingen und ist insofern keineswegs überholt. Sie ist jedoch seit Einstein in der Physik nicht mehr streng, sondern nur noch näherungsweise brauchbar. Mit Galileis Raum-Zeit-Theorie ist es anders, denn die wollte die physikalische "Wirklichkeit" erklären.--UvM 14:24, 14. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Euklidische Geometrie abgeschafft? 

message: "Was die Allgemeine Relativitätstheorie anbelangt, so scheitert von deren Standpunkt aus das Dinglersche Drei-Platten-Schleifverfahren an der Vorstellung von starren Platten: es gibt in der Relativitätstheorie keine absolut starren Körper, weil sich die Wirkung des Anpackens an einer Stelle nur maximal mit Lichtgeschwindigkeit an andere Stellen übertragen kann."
* Ist das nicht eine Verwechslung ART/SRT= Schon die SRT ist nicht zu absolut starren Körper kompatibel
* Das 3PS ja auch vor allem deshalb, weil es in einem Raum negativer Krümmung Platten mit negativer Krümmung herstellt -- ohne, dass man etwas davon merk! Ich wei0 allerdings nicht, ob dieses Argument tatsächlich auch in der Literatur zu finden ist.
--Pjacobi 19:44, 8. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Herrje, das habe ich vor drei Jahren schon mal geschrieben. Wie die Zeit vergeht. --Pjacobi 19:45, 8. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Oh ja, herrje. - Weiß gar nicht wer den Satz damals reingesetzt hat. Ich hatte ihn nicht mehr beachtet, weil ich zwischenzeitig null bock auf streit zu dem Thema hatte. Änderungsvorschlag? - Die Protophysiker berufen sich übrigens auch auf Oskar Becker, vielleicht finde ich später Zeit für eine Überarbeitung. - Oder vielleicht hilft ein LA für den Artikel? ;) --Pacogo7 21:48, 8. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Drei-Platten-Schleifverfahren 

message: ... soll mit Messgerätenormen vorbereitet werden", stand bis eben in der Einleitung. Ich habe versucht, den Satz etwas omafreundlicher zu formulieren (ich "Oma" bin promovierter Physiker), bin aber immer noch nicht sicher, was mit Messgeräte"norm" gemeint ist. Erklärt mal, liebe Philosophen. --UvM (Diskussion) 11:54, 27. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  "Das empirische Messen...