Diskussion:Christ

message: Den Artikel halte ich insgesamt für erforderlich und informativ. Es mangelt dem Artikel jedoch m. E. an Neutralität, besonders da, wo Aspekte wie Bekehrung oder Säuglingstaufe angesprochen werden. Da gibt es unter Christen einfach zu viele und auch entgegengesetzte Auffassungen. Eine Überarbeitung des Artikels hinsichtlich NPOV halte ich daher für erforderlich. Ich bin mir im klaren darüber, dass das keine leichte Sache ist. Den Neutralitätsbaustein habe ich in den Artikel gesetzt, damit sich nach Möglichkeit Leute verschiedener Anschauungen finden, die den Artikel gemeinsam überarbeiten. Ich beteilige mich gerne daran, möchte mir aber erst noch Gedanken machen. --Mathetes 17:12, 20. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Neutralitât ist hier unmôglich. Hier gehts um Wahrheit oder Lûge. Da gibts nichts dazwischen. Unmôglich. (nicht signierter Beitrag von 190.52.137.142 (Diskussion) 21:49, 16. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Ich glaube es wird entweder sehr schwierig oder unmöglich, den Begriff "Christ" hier allgemeingültig zu klären. Jede Konfession, jede Sekte und jeder Mensch, der die Bibel auslegt, hat ein anderes Vorverständnis und eine andere Einstellung dazu, was ein Christ ist bzw. was einen Christen ausmacht. Lösen lässt sich das ganze meiner Meinung nach nur, wenn man für jede Kirche, Freikirche und Konfession einen eigenen Absatz macht, wo beschrieben ist, wie die jeweilige Gruppe definiert, was ein Christ ist. Sekten und religiöse Sondergruppen könnte man auch einschliessen, der Meinungsfreiheit halber.
--84.138.124.110 12:38, 5. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Lösung 

message: Momentan, 2006-05-09, gibt es für diesen Artikel keinerlei Quellenangaben. Die Informationen, die hier gegeben werden, sind also nicht überprüfbar und damit nahezu wertlos. Gerade im Bereich der Religion mit seinen vielen unterschiedlichen Sichtweisen und Überzeugungen dürfte m. E. ohne Belege, d. h. gute Quellen, gar nicht enzyklopädisch gearbeitet werden.Andererseits - so habe ich nach einiger Recherche herausgefunden - ist die Quellenlage bezügliches des Begriffes "Christ" sehr dünn. Nicht einmal die großen deutschsprachigen theologischen Nachschlagewerke TRE und RGG enthalten dieses Stichwort. In keinem der theologischen Nachschlagewerke, die ich zu Hause habe, kommt der Begriff als Lemma vor. Allein das Fremdwörterbuch und das Herkunftswörterbuch von Duden verzeichnen das Stichwort mit kurzen Erläuterungen. Im Neuen Testament (NT) kommt der Begriff laut Konkordanz für die Lutherübersetzung dreimal vor. Nur an einer Stelle (Apg. 11, 26) und deren Kontext wird näher bestimmt, was unter der Bezeichnung "Christen" ("christianoi") verstanden wurde. So bin ich momentan hauptsächlich auf Sekundärliteratur zum NT und zum NT-Umfeld (Röm. Reich des 1. und 2. Jahrhunderts) angewiesen.Wenn jemand belastbare Quellen zum Gebrauch und zur üblichen Bedeutung des Wortes "Christ" in einem bestimmten Bereich hat, möge er die bitte hier oder auf meiner "Spielwiese" nennen. Gibt es bspw. Weblinks zum Gebrauch in katholischer, protestantischer oder orthodoxer Tradition? (Eine Web-Suche ist sehr mühsam, da der Name "Christ" recht häufig gefunden wird und die anderen gefundenen Seiten meist keine Definition, Begriffsbestimmung o. ä. bieten.) Vielen Dank! Gruß --Mathetes 15:41, 9. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Eine Version vom 8. Juni wurden wegen Wikipedia:Urheberrechte beachten gelöscht. --Lyzzy 11:28, 17. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Versionsbereinigung 

message: Wenn man nach der Definition von "Christ" fragt, landet man doch automatisch beim Glaubensbekenntnis. Vielleicht ist es sogar das selbe. Zummindestens hat es das selbe Problem. Um herraus zu finden ob es ein gemeinsamen Nenner oder eine Schnittmänge gibt, könnte man die folgenden Punkte untersuchen:
* Jesus als Lehrer
* ,als einziger Sohn Gottes.
* Selbst göttlich
* Jungfräuliche Empfängnis
* Auferstehung
* Sühne-Tot
* Dreifaltigkeit
* (Glaubens-)Taufe
* Geist-Taufe 
* Gemeinde-Zugehörigkeit
* Schuldbekänntnis/Sühne (Mt 6,12)
* Schöpfungs-Glaube
* Papst als Stellvertreter Gottes
* Bibel als (einzigstes) göttlich inspiriertes Werk
* Jüngernschaft
* Gebet
* Mission (Mt 28,19)
* Armut/Besitzlosigkeit (Mt 5,3 Mt 19,21)
* "Christus-in-uns"
* Das Verständnis vom Abendmahl
* Sakrament
* Friedfertikeit (Mt 5,5+9)
* Nächstenliebe
* Jesus (leibliche) Wiederker (Mt 25,13)
* "Gottes neue Welt" (Mk 1, 15)
* Geistheilung (Mk 9,39)
* "In-Zungen-Sprächen" (Apo 2,4)
* usw....
Mr.bloom 01:20, 23. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Allgemeine Überlegungen 

message: Jesus "empfahl seinen Anhängern ein anständiges Leben zu führen", schrieb ein(e) Benutzer(in) mit der IP-Adresse 80.121.105.227 am 2006-07-27 um 23:12 in den Artikel. Ich meine, dabei handelt es sich um ein weit verbreitetes Missverständnis. Christsein heisst nicht "anständig leben", z. B. stets angemessen gekleidet zu sein, höflich zu sein, zu wissen, wie man Gabel und Messer gebraucht, stets Bitte und Danke zu sagen, niemandem etwas wegzunehmen, nicht übermäßig zu schimpfen usw. Das kann dazu gehören und gehört wohl bei vielen Christen dazu. Aber dass Jesus seinen "Anhängern" (Jüngern) dies empfohlen habe, dafür fehlt mir die Quellenangabe. Ich denke, christliches Leben geht sehr viel tiefer und kann sich auch mal über den Anstand hinwegsetzen. -- Mathetes 23:37, 27. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Christen und Anstand 

message: Der Sündenbock ist ein eigenartiges Ritual der Juden aus dem Alten Testament. In der Literatur gibt es keinen Hinweis diesbezüglich auf Christus und deshalb sollte dieser Begriff bei den Juden aufgeführt werden aber nicht bei Christus. In den gängigen Übersetzungen des Neuen Testaments kann kein diesbezüglicher Hinweis gefunden werden. Wie Christen leben sollten ist auch ausführlich im Neuen Testament beschrieben.
Gegereal 08:04, 28. Juli 2006 (CEST)
replies: text: Das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen, zwischen denen kann man keinen klaren Schnitt machen und Opfer waren auch im Judentum nicht nur aus dem AT bekannt. Gib doch bei google mal "Jesus Sündenbock" ein, da findet man so einiges darüber. Jesus war übrigens auch Jude. ^^ --Haruspex 09:54, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es geht auch nicht darum, dass Christen dieses Ritual praktizieren, sondern darum, dass sein Tod als in dieser Tradition stehend betrachtet wurde und immer noch wird. Die Aufgabe der Opferrituale wird häufig nicht zuletzt auch damit begründet, dass durch Jesus Tod diese nichtmehr nötig seien, weil er sein Leben geopfert habe. --Haruspex 11:33, 28. Jul 2006 (CEST)

text: Der Begriff Sündenbock geht zurück auf Levitikus 16. Gemeint ist, einem Ziegenbock die Schuld symbolisch aufzuladen und ihn in die Wüste zu schicken, damit das Volk Israel versöhnt wird mit Gott. Zu Levitikus 16 steht bei mir in der Einheitsübersetzung, dass die Sache mit dem Sündenbock auf eine vorjüdische Tradition zurückgeht. Dieses Ritual wurde dann judaisiert, also in den jüdischen Ritus eingebaut. Ich habe den Begriff "Sündenbock" von Haruspex so aufgefasst, dass die moderne Bedeutung - soziale Rolle - dahinter steht. Das finde ich eine anschauliche, moderne Sprache. Eine Schwierigkeit ergibt sich für mich dann, wenn jemand sich etwas besser im jüdischen Ritus des Alten Testaments auskennt und nun fälschlicherweise - aber wie kann er das wissen? - den Begriff auf Levitikus 16 bezieht. Es gibt im Alten Testament eine ganze Reihe von Schlacht- und Brandopfern, die mit Unreinheit und Sünde zu tun haben. Durch Jesu Tod am Kreuz, so z. B. der Hebräerbrief, sind nun alle diese Opfer überflüssig geworden. Fazit: Da tatsächlich die Gefahr einer Missdeutung relativ groß ist, bin ich nun dafür, den Begriff "Sündenbock" aus dem Artikel zu streichen. Bitte nur die allernötigste Christologie in den Artikel, also nur dort, wo des Sinns wegen unbedingt erforderlich. Alle Änderungen bitte belegen (siehe Wikipedia:Quellenangaben; die bisherigen dünnen Literaturangaben sind keine Quellenangaben) Viele Grüße an Euch beide -- Mathetes 20:51, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Es ist schon auch so, dass Jesus gewissermaßen in der Tradition der Opfertiere gesehen wird, siehe z.B.  oder . Wenn aber selbst dir das nicht bekannt ist ist es vielleicht wirklich nicht dermaßen relevant, meinen Erfahrungen zufolge kommen diese Opfergedanken und -parallelelen eigentlich immer dann zum tragen, wenn es um Jesus' Kreuzigung geht. Liegt ja auch Nahe, denn die Funktionsweise (Schuld wird auf unschuldiges Opfer abgeladen) ist ja die selbe. Vielleicht auch nur Zufall, dass ich gerade mit solchen Leuten zu tun hatte und sie eigentlich eine Minderheit darstellen, keine Ahnung, kann ich mir aber eigentlich auch kaum vorstellen. --Haruspex 00:56, 29. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Haruspex,Du hast nicht geschrieben, wen Du meinst mit "Wenn aber selbst dir das nicht bekannt ist ...". Ich beziehe es mal auf mich, da Dein Diskussionsbeitrag auf meinen folgt. Ich hatte geschrieben: "Es gibt im Alten Testament eine ganze Reihe von Schlacht- und Brandopfern, die mit Unreinheit und Sünde zu tun haben. Durch Jesu Tod am Kreuz, so z. B. der Hebräerbrief, sind nun alle diese Opfer überflüssig geworden." Der stellvertretende Sühnetod Jesu spielt im Neuen Testament eine bedeutende Rolle ebenso wie die Deutung des Todes Jesu als Opfertod. Zurückgeführt wird die Entstehung dieser Deutung meist auf das Gottesknechtslied in Jesaja 53. So z. B. Leonhardt Goppelt in seinem Buch Theologie des Neuen Testaments (siehe Mathetes' Quellen), S. 243f. Der Sündenbock wurde einmal jährlich in die Wüste geschickt und war weder Schlacht- noch Brandopfer. Deshalb ist der Sündenbock von den Opfertieren zu unterscheiden. Mir ist kein direkter Zusammenhang von Sündenbock und Jesu Tod bekannt. Dein erster Link weist auf einen Text, der "Sündenbock" mit Fragezeichen nennt und dann jede Antwort darauf vermissen lässt. Der Text der Schüler-SMD ist für mich keine zuverlässige Quelle, wenn es um theologische Fragen geht. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass es tatsächlich Theologen gibt, die so einen Zusammenhang herstellen und wissenschaftlich begründen. Ich selbst könnte so einem Zusammenhang, wenn er gut begründet ist, gut zustimmen, aber meine persönliche Meinung ist hier eher irrelevant, denn wir sollen hier keine Theoriefindung betreiben, sondern Theoriedarstellung. Viele Grüße -- Mathetes 14:27, 29. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Klar war das auf dich bezogen, dich kenn ich schon ein wenig und ich weiß dass du da eine gewisse Kompetenz hast. Den Sündenbock hatte ich als bekanntes Beispiel für diese ganze "Schuld-Ablade-Geschichte" betrachtet, dass das so missverständlich ist hätte ich garnicht gedacht. Und dass es kein klassisches Beispiel für ein Opfertier ist, naja, wirklich geopfert wurde Jesus auch nicht. Um Theoriefindung ging es mir auch nicht, es ist einfach soweit ich es kennengelernt habe die Standardlehre. --Haruspex 15:08, 29. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Sündenbock ist ein Ritual der Juden und des Judentums 

message: Im Artikel steht nun: "Die Lehren des Christus verbreiteten sich schnell im gesamten römischen Imperium, weil die Römer aus Palästina die Juden verjagten."  Unter Christentumsgeschichte steht, dass vor allem die Hellenisten für die Verbreitung des Christentums verantwortlich gewesen seien und im Artikel Hellenisten wiederum steht, dass sie wegen ihrer Tempelkritk von den jüdischen Machthabern verfolgt worden seien. Kann da jemand für Klarheit sorgen? --Haruspex 14:06, 28. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Er wurde und wird von Christen aber so betrachtet und darum geht es in dem Satz. Im NT wird Jesus übrigens auch als "Lamm Gottes" bezeichnet. Zu den Hellenisten: Danke erstmal. Die wurden dann vorher von den jüdischen Machthabern verfolgt und danach haben die Römer angefangen, die alle Juden zu vertreiben, oder wie? --Haruspex 16:16, 28. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Ursache für Verbreitung des Christentums

message: Viele Einzelfragen, die wir hier zu diskutieren angefangen haben, sind in anderen Artikeln wie Ekklesia, Konfession oder Fleisch schon abgehandelt, nicht immer ideal, aber besser als das was wir hier bisher produziert haben.
Also zurück zum Anfang: wir verbessern hier den Wikipedia-Artikel "Christ", von dem schon weiter oben diskutiert worden ist, ob man ihn nicht im Artikel Christentum aufgehen lassen sollte. Ich finde es gut, dass es diesen separaten Artikel gibt, aber eine Daseinsberechtigung hat er nur, wenn er knackig ist: wenige wesentliche Punkte des Christseins bringt und die Diskussion aller Details, Unterschiede und Streitfragen woanders lässt. Insbesondere sollten wir uns davor hüten, Dinge, die in der uns gewohnten Gemeinde üblich sind, als verbindlich für alle Christen darzustellen.
Der neue Beitrag zum Artikel war die Feststellung, dass es zum Christsein gehört, einer Gemeinschaft von Christen anzugehören, die sich versammelt. Dem hat auch niemand widersprochen. Das ist ein  wesentlicher Punkt des Christseins, der hier gefehlt hat. Konfessionelles ist dagegen nicht wesentlich und wird -- nachdem es Konfessionen nun mal gibt -- anderswo ausführlich abgehandelt, hier also nicht.
Muss man das griechische Wort "Ekklesia" einführen? Und mit einer Belegstelle (Hbr.10:25) versehen, wo es gar nicht vorkommt? Ich denke, das ist überflüssig.
Interessanter wäre es, zu sagen, wie sich nun Ekklesia ereignet, etwa durch eine Aufzählung, was dort geschieht: Lehre der Apostel, Gemeinschaft, Brotbrechen (Mahl des Herrn), Gebet, Lob Gottes -- das sind die in Apg.2:42.47 genannten Dinge, wobei die Gemeinschaft anderswo noch deutlich gemacht wird als gegenseitige Unterstützung, Ermutigung, Tröstung, Zurechtweisung und manches andere. Ich denke, das geht aber schon wieder zu sehr ins Detail.
Ich mache mal einen ganz anderen Vorschlag, wie man das Thema anpacken kann. Und zwar würde ich die Reihenfolge lieber umdrehen: Nicht damit, sondern weil sie die (aus der Welt) Herausgerufenen sind, sind sie versammelt, und zwar von Christus, der selbst seine Gemeinde baut. Sie sollen deswegen der Gemeindeversammlung nicht fernbleiben. Zum Beispiel könnte man statt des bisherigen Absatzes etwa schreiben:
::Nach dem Neuen Testament ist man Christ nicht für sich allein. Wer Christ ist, wird von Christus in einen Organismus eingegliedert, in dem er wie ein Glied eines Körpers seine Aufgabe hat und von den anderen Gliedern getragen und versorgt wird . Das wird umgesetzt, indem er sich einer konkreten Gemeinde verbindlich anschließt, ihre Versammlungen besucht und zur gegenseitigen Unterstützung Kontakt zu anderen Gemeindegliedern hält. --Lantani (Diskussion) 15:30, 21. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Gemeinde (Ekklesia) etwas praktischer 

message: Die biblische Definition lässt eigentlich nicht viel Spielraum. Man wird dadurch Christ, dass man Jesus als Erlöser annimmt und sich vom heiligen Geist taufen lässt (Joh. 3ː18) MrLW97 (Diskussion) 19:04, 3. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Biblische Definition 

message: Der Artikel in seiner aktuellen Form ist ziemlich dünn und im Grunde redundant – So ließe er sich auch im Artikel Christentum als eigener Abschnitt einfügen und löschen. Ich setze daher den "Überarbeiten"-Baustein, da aus meiner Sicht Folgendes hineingehört, mir aber die Belege zum Ausarbeiten fehlen:
*Aufschlüsselung unterschiedlicher Definitionen von "Christ" (Z.B: Christ als Mitglied einer Kirche, Christ als getaufte Person oder Christ als Handelnde Person nach den Lehren Christi)
*Synchretismen (z.B. Judenchristen) könnten ergänzt werden
*Das Spannungsfeld zwischen dem christlichen Individuum (Eremit, Heiliger etc.) und der Gemeinde, bzw. den Kirchen dargestellt werden.
*Möglichkeit der Auseinandersetzung des Individuums mit Gott (z.B: die Idee des Laienpriestertums oder Gebet, die Anrufung Heiliger, die Kasteiung etc.)
*Christ als ethnische Bezeichnung in anderen Ländern
*andere Bezeichnungen (z.B. "Nazarener", "Masīḥī" oder das fehlen eines gemeinsames Begriffes im chinesischen)
--KaiKorero (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Der Artikel in seiner aktuellen Form ist in der Tat ziemlich dünn, seitdem er am 21.3.2017 auf genau die Hälfte eingekürzt wurde, ohne dass das vorher oder nachher hier diskutiert wurde. Dabei sind unbestritten durchaus einige Schwachstellen den Kürzungen zum Opfer gefallen, aber auch manches, dessen Fehlen du hier mit Recht bemängelst. Mich hat dieses selbstherrliche Vorgehen damals geärgert, aber ich hatte und habe weder Zeit noch Lust, mich hier auf einen Hick-Hack einzulassen. Meine damaligen Ideen, wie man weder einfach die unbrauchbare Artikelruine stehenlässt noch die teils fragwürdigen alten Inhalte restauriert, sondern etwas Neues, Besseres entwickelt (wo es sinnvoll ist, auch unter Wiederverwendung damals gelöschter Inhalte), finden sich im Diskussionsbeitrag Löschen oder verbessern, aber nicht bloß kastrieren. Da sind durchaus Überschneidungen mit deinen Anregungen dabei. Ich habe es nicht weiterverfolgt, weil ich lieber bei anderen Beiträgen in der WP vorankommen wollte, bei denen zwischen den Teilnehmern eine Zusammenarbeit besteht. Vielleicht geht ja jetzt was. --Lantani (Diskussion) 09:54, 2. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Lantani, du hättest seit der angesprochenen Kürzung (und auch schon zuvor) alle Zeit der Welt gehabt, den Artikel in jeder dir richtig erscheinenden Form zu verbessern. Stattdessen fügst du halt ein weiteres Klagelied an. So kann man es natürlich auch machen, weiter bringt uns das nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 10:15, 2. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Hey, Lantani, ich habe mich bei den Diskussionen bedient, wollte es nur an einer Stelle bündeln. Ich würde den Artikel gerne selber ausbauen, aber wie bei allen religiösen Themen muss der Artikel so geschrieben sein, dass er nicht sofort überarbeitet werden muss oder als tendenziös wahrgenommen wird. Da braucht es einfach viele Positionen und Belege, die fehlen mir leider. --KaiKorero (Diskussion) 10:49, 2. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Artikel überarbeiten 

message: Da der Redundanzbaustein-Prozess nicht funktioniert, plane ich den Artikel Christ durch ein redirect auf Christentum zu ersetzen. Es handelt sich um dasselbe, also ist das redundant und deshalb ist es Quatsch zwei Artikel zu haben. Zwar ist "Christ" und "Christentum" genau genommen nicht dasselbe, aber im Wikipediaartikel ist nur derselbe Inhalt denkbar.--Pacogo7 (Diskussion) 17:53, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: +1. --Φ (Diskussion) 17:55, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Vermutlich ist dies allerdings eine Herausforderung für Wikidata, weil es viele anderssprachliche Artikel gibt, die das Lemma führen. Aber ich habe Vertrauen, dass Wikidata damit umgehen kann.--Pacogo7 (Diskussion) 18:02, 16. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Ich hatte ja oben im Abschnitt #Löschen oder verbessern, aber nicht bloß kastrieren dargelegt, wo man die Abgrenzung Unterschied zwischen den Themen Christ (was unterscheidet den christlichen Glauben von anderen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen?) und Christentum (wie ist sind die Gemeinschaften der Christen organisiert, insbesondere die Kirchen?) machen kann. Der erste Themenkreis kommt im Artikel Christentum kaum vor, wenn überhaupt, gehört aber mit zu Thematik. Mehr siehe oben; das brauche ich ja nicht zu wiederholen. --Lantani (Diskussion) 11:20, 19. Aug. 2021 (CEST)
replies: text: Meinst Du es umgedreht? Jedenfalls ist in der letzten Fassung hier nichts von Unterscheidungen zu nderen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen drin.--Pacogo7 (Diskussion) 14:20, 19. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  + 1. Was den christlichen Glauben von anderen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen unterscheidet, stand ja gerade nicht in diesem Artikel. Es findet sich vielmehr ausführlich unter Christentum#Lehre_2. Dass es dort „kaum vor“kommen würde, stimmt nicht. --Φ (Diskussion) 14:51, 19. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Redundanz: redirect = "löschen"