Wikipedia Diskussion:Richtlinien Geschichte

message: Ich würde vorschlagen, dass jemand, der Spezifisches zu Teilgebieten, Epochen usw. erwähnen möchte, dazu ein eigenes Unterkapitel am Ende hinzufügt.--Ziko 15:51, 11. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Epochenspezifisches oder Thematisches

message: In Bezug auf Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder sehe ich Probleme mit der Verwendung von Naziflaggen in Schiffsartikel. Ich habe dort: Portal Diskussion:Imperialismus und Weltkriege#Nazi-Flagge in Schiffsartikeln eine Diskussion gestartet um eine Art Richtlinie zu bekommen. Insbesondere will ich etliche derzeit laufende Editwars beenden indem es hoffentlich bald etwas verbindliches dazu gibt. Trublu ?! 15:53, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. -- Ziko 16:07, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Momentan ist ein Meinungsbild zu dieser Frage in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole -- Framhein 18:51, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  inhaltlich probematische Flaggen 

message: Das Bild aus Ägypten stellt sicher kein Schach Spiel dar, da 
# die Seite 10 statt 8 Felder (Brett 100 statt 64 Felder) aufweist und 
#alle sichtbaren Figuren gleich aussehen. 
Es wird sich auf der Abbildung also eher um eine Art Dame-Spiel (z.B. Dame 100) handeln. Daher sollte dieses Beispiel hier entweder entfernt oder die Beschriftung korrigiert werden, denn auch Dame ist wohl erst im Mittelalter aufgekommen. --  -- Dorado  D 12:50, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Interessante Beobachtung, der Maler hat dem Bild gleichwohl den Titel Schachspieler gegeben.-- Ziko 15:11, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Anachronismen 

message: Wie sieht es mit Ausdrücken aus, die historisch in einer heute als inkorrekten, aber politisch völlig unproblematischen Form verwendet wurden?
Beispiel Büffel: Als solche wurden und werden häufig auch heute noch Tiere bezeichnet, die heute biologisch korrekt Bison oder Amerikanischer Bison (und zu allem Überfluß fachchinesisch auch noch Bison bison) genannt werden? Meine persönliche Meinung zur Interpretation der aktuellen Richtlinie ist, dass in historischen Artikeln, deren Gegenstand der "Büffelzeit" zuzuordnen ist, der Begriff Büffel zu verwenden wäre, es gibt aber auch andere Auffassungen. Zudem bin ich mir auch nicht sicher, ob ich die derzeitige Regelung (wie sie von mir interpretiert wird) gut finde, oder nicht.
In jedem Fall sollte das Problem in allgemeiner Form hier mit einer eindeutigen Richtlinie geklärt werden. Insofern ersteinmal die Bitte um Meinungen. -- Käptn Weltall 17:09, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nicht nur hier tritt ein Problem auf. Es gibt Fachausdrücke, die erläutert werden müssen. Das gehört aber nicht in den Fließtext. Das gilt besonders für Bezeichnungen ausländischer Ämter, Prüfungen, Amtsbezirke, die keine eigenen Artikel haben. Im einer Biografie hat der Verwaltungsaufbau nichts zu suchen. Also gehört die relevante Erläuterung eines Amtes, dessen Funktion sich aus dem Namen nicht ergibt, in die Fußnote. Fingalo 21:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

text: Braucht man dazu eine RL? Reicht da nicht der "gesunde Menschenverstand", dass man unklare Begriffe oder Bezeichnungen entsprechend (korrekt) verlinkt und/oder im Fließtext oder eine Fußnote erläutert? (Falsche) Büffel werden übrigens auch heute teilweise so bezeichnet und man muss hier zwischen den umgangssprachlichen Bezeichnung für Tiere und deren Fachbezeichnungen unterscheiden, die nicht nur historisch sondern auch aktuell häufig voneinander abweichen bzw. wo der umgangssprachliche Name biologisch falsch ist (und selbst die klassischen Fachbezeichnungen stimmen öfter mal nicht mehr der Bezeichnung/Einordnung nach Clade überein).--Kmhkmh (Diskussion) 15:11, 6. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Historische und Fachausdrücke 

message: Hallo, zunächst möchte ich erwähnen, dass die Diskussion (großteils) erfreulich sachlich geführt wird. Die verkürzenden Änderungsvorschläge hören sich im großen und ganzen sehr gut an. Einige Fragen:
# "Die Fußnote ist keine Schutthalde für Aussagen, die man im Fließtext nicht unterbringen konnte." Das habe ich im ersten Semester gelernt und im Laufe der Zeit immer mehr geschätzt. Auch ich selbst als Leser mag es nicht, wenn ich die Fußnoten lesen muss, um nichts zu verpassen. Fußnoten sind für Belege, eventuell für eine kurze Bemerkung zu der belegenden Literatur, sonst für nichts. Frage: Ich interpretiere die Neigung, sonstige Infos in die Fußnoten zu packen, als Versäumnis, das Wichtige vom Unwichtigen (und Entfernenswerten) zu trennen. Gibt es dazu eine alternative Interpretation?
# Als Historiker gebrauche ich normalerweise den Ausdruck "Anmerkungen", natürlich. Leider gibt es das Missverständnisproblem (Anmerkungen=Bemerkungen). Ferner hat die Wikipedia andere allgemeine Konventionen: "Einzelnachweise" oder "Belege". Ich selbst bin ausdrücklich für letzteren Ausdruck, denn er sagt deutlich, was meiner Meinung nach in Fußnoten sein soll, und "Einzelnachweise" eröffnet sprachlich die (falsche) Möglichkeit, es könne auch andere Arten von Nachweisen geben ("Globalquellen"). Wenn sich die gesamte Wikipedia auf "Fußnoten" einigen würde, fände ich das übrigens gut. Frage: Ist es hier bei uns Konsens, dass wir einen einheitlichen Ausdruck für die gesamte Wikipedia anstreben? 
# Nur Fußnotenbelege sind Belege, es gibt keine "Globalquellen". Man kann mit einem angeführten Werk in der Literatur nichts belegen, weder in einer Unihausarbeit, in einem kurzen noch in einem langen Wikipedia-Artikel. Denn es ist nicht deutlich, welche Aussage da aus welchem Werk kommen soll. Frage: Wie sonst sollte es deutlich sein? Oder ist das nicht anstrebenswert?
# Zum vorigen Punkt der "Globalquellen": In einem Werk, das nur einer schreibt, kann man vielleicht in gewissen Grenzen, bei wenigen Seiten langen Kapiteln sagen, dass die angeführte Literatur die Basis für den Fließtext sei. Aber in einem Wiki mit sich verändernden Texten ist das schlicht nicht handhabbar, denn wenn ein anderer Benutzer neue Aussagen hinzufügt, müsste der Leser glauben, diese seien ebenfalls aus den "Globalquellen". Frage: Wie gehen die Befürworter der "Globalquellen" mit dem Problem der Veränderbarkeit um? 
# Voll ausgeschriebene Literaturangaben in der Fußnote sind praktisch aus der Sicht eines Wikis: Sie stehen für sich und können stehenbleiben, auch wenn woanders sich etwas ändert. Der Sinn des Abschnitts "Literatur" ist auch nicht das Belegen, sondern der Hinweis auf die wichtigste Literatur. Frage: Wer die "Literatur" im Sinne eines Literaturzeichnisses versteht, auch als Ort der vollen Literaturangabe, verstößt dieser nicht gegen die Regeln von Wikipedia:Literatur?
# Wieder zum Ausschreiben der Literaturangaben: Es stehen ja auch nicht alle verwendeten Werke in der Literatur; hieße die Verkürzungspraxis nicht, dass manche Angaben auszuschreiben seien, andere aber in verkürzter Form erledigt werden können mit Hinweis auf die Literatur? Frage: Das würde bedeuten, dass es zwei Arten von Literaturangaben in den Fußnoten geben solle - wäre das tatsächlich wünschenswert?
Soweit mein Versuch, die Themen ein wenig klarer nebeneinander zu legen. Besten Gruß Ziko Mentorenprogramm  16:21, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Nachdem sich mir diese Zusammenstellung durchaus sachgerecht und übersichtlich dargestellt hat, vermisse ich hier die weiterführenden Gesichtspunkte. Bevor sich nun alles neuerlich im Kreise dreht, sollte m. E. eher die obige Anschlussdiskussion bei Bedarf fortgeführt und zu einem Ergebnis gebracht werden.-- Barnos -- 17:17, 2. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Das sehe ich auch so, gehe aber hier noch kurz auf Punkte von Ziko ein. Zu 1: Es kann Fälle geben, in denen der Autor einer wissenschaftlichen Publikation meint, eine Information dem Leser nicht vorenthalten zu sollen (speziell Lesern, die eine bestimmte kritische Frage stellen könnten), aber ein Einbau dieser Information in den Fließtext würde dort den Gedankengang und die Übersichtlichkeit empfindlich stören und die meisten Leser interessieren sich voraussichtlich nicht dafür. Dafür bietet sich dann eine Anmerkung an und das ist in Fachliteratur üblich, nur sollte man es nicht übertreiben. Da aber ein Wikipediaartikel keine wissenschaftliche Abhandlung ist, ist das für uns normalerweise kein Thema. Zu 2-4: Ja, genau das ist es: Es gibt keine Pauschal-, Universal-, Global- oder Kollektivnachweise und daher auch keine "Einzel"nachweise, sondern nur Nachweise. Jeder Nachweis (wenn man diesen Begriff ernst nimmt) ist ein Einzelnachweis. Aber da ist jetzt nichts mehr zu machen, dieser Zug ist in Wikipedia vor Jahren in die falsche Richtung abgefahren. Jetzt geht es nur noch um Schadensbegrenzung. Zu 5 und 6: Die gängige Praxis gemäß der Richtlinie ist: die Angaben dürfen beim Zitieren gekürzt werden (also nur Verfasser, Jahr, Seitenzahlen) wenn an mindestens einer Stelle - entweder im Literaturverzeichnis oder in der ersten Fußnote - alle bibliographisch wichtigen Angaben stehen. Nwabueze 21:23, 2. Jan. 2012 (CET)

text: Aber wie soll ich als neu hinzukommener Autor auf Einzelnachweise "umstellen"? Ich weiß ja nicht, woher das Ursprüngliche stammt. Ziko Mentorenprogramm  20:39, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Zunächst einmal kann er seine Erweiterungen, die nicht durch die schon angegeben Belegen gedeckt sind mit ENs versehen. Zudem weiß er natürlich prinzipiell woher die anderen Angaben stammen, nämlich aus den schon angegeben Belegen. Die (praktische) Frage ist dann eher, ob er auf diese Zugriff hat.--Kmhkmh 23:56, 4. Jan. 2012 (CET)

text: Nachtrag: Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass jede Aussage belegt sein muss, aber damit ist der Gedanke des Belegens durch "Globalquellen" obsolet. Der Text ist einfach unbelegt. Ziko Mentorenprogramm  20:40, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Genau: der Text, d.h. ein bestimmter Textteil, ist unbelegt. Das ist Fakt und dazu sollten wir auch stehen. Wir sollten nicht so tun, als sei bei uns lückenlos jedes einzelne Wort im Fließtext auf eine für den Leser durch Nachschlagen am angegebenen Ort nachprüfbare Weise belegt. Das ist auch in exzellenten Artikeln nicht der Fall. Mit einem solchen Anspruch würden wir uns selbst und die Öffentlichkeit belügen. Wer einen Beleg vermisst, den er für erforderlich hält, kann ihn fordern, kann einen Baustein setzen. Nwabueze 21:14, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Das sind 2 unterschiedliche Fragen/Szenarien. Das eine ist ob nur eine Fußnote als Beleg fungieren kann und das andere, ob man jeden einzeln Satz bzw. jede Angabe belegen muss oder soll. Einen Kurzartikel als unbelegt zu bezeichen, dessen Spezifische Belege direkt unten drunter stehen ist ein hirntoter Formalismus. Ich halte es auch nicht für zweckmäßig in so einen Fall eine Vorlage für fehlende Belege zu setzen, auf en.wp gibt z.B. dazu extra 2 getrennte Vorlagen eine führe fehlende Belege und eine führ fehlende EN.--Kmhkmh 00:03, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Das englische System hat erhebliche Vorteile; das unsrige ist zu pauschal und führt dazu, dass auch gesamthaft gute Artikel durch einen Warnhinweis gegenüber dem Leser massiv als suspekt diskreditiert werden, obwohl es vielleicht nur um eine einzige Behauptung geht, für die ein Beleg angemahnt werden muss. Das ist aber ein grosses Thema für sich. Nwabueze 02:07, 5. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  Für das Anmahnen eines einzelnen Beleges gibt es sogar mit citation needed eine weitere Variante.--Kmhkmh 03:38, 5. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Themenübersicht 

message: Endlich haben wir es hinter uns gebracht. Man könnte allerdings noch dies und jenes bemängeln, falls jemand hier noch weitermachen will.
Beispiel 1:
Das heißt, dass die Institutionenkunde wichtig ist, ferner die politische Geschichte. Sozial- und Wirtschaftsgeschichtliches kann und soll die allgemeine Geschichte abrunden, aber nicht dominieren. Tatsächlich sind wir weit davon entfernt, dass bei uns die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte dominieren könnte. Sie ist vielmehr krass unterrepräsentiert. Wer da etwas beitragen kann und will, sollte nicht abgeschreckt werden (Suggestion: "Dein Kompetenzbereich ist zweitrangig"), sondern sollte ausdrücklich ermutigt werden. Es sollte heißen: Das heißt, dass die Institutionenkunde, die politische Geschichte und die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte darzustellen sind. Für eine Diskriminierung der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte besteht keinerlei Anlass, vielmehr hat sie zum Kernbereich der "allgemeinen" Artikel zu gehören, von denen in dem Abschnitt die Rede ist. 
Beispiel 2:
Verzichte auf emotionale Zusätze bei Beschreibungen: Man kann davon ausgehen, dass ein Bürgerkrieg „blutig“ oder ein Diktator „schlimm“ war, dass die vorgestellte Person eine „engagierte“ Friedensaktivistin war. Nenne bei Bedarf die Gründe für einen solchen Ausdruck, anstatt diesen Ausdruck selbst zu verwenden:
* Der neue Diktator hat in seinem ersten Jahr mehr Gegner töten lassen als sein Vorgänger während zweier Jahrzehnte.
* Sie trat auf allen größeren Friedensdemonstrationen auf und war im Vorstand des Aktionsbündnisses Frieden.
Es geht hier nicht um Emotionen. "Blutig" und "engagiert" sind nicht wegen Emotionalität abzulehnen ("engagiert" ist ein neutraler Begriff und nicht emotional), sondern weil diese Adjektive in diesem Zusammenhang pleonastisch und somit redundant sind (alle Aktivisten sind engagiert, alle Kriege blutig). "schlimm" ist nicht deswegen abzulehnen, weil es emotional ist, sondern weil es POV ist. Die empfohlenen Sätze sind überdies miserabel: Der neue Diktator hat in seinem ersten Jahr mehr Gegner töten lassen als sein Vorgänger während zweier Jahrzehnte ist ein suggestiver Vergleich, der nach POV riecht - verdeckt manipulativ und daher fast noch schlimmer als den Diktator "schlimm" zu nennen. Der Satz könnte direkt aus einem Flugblatt von Gegnern des Diktators stammen. Sie trat auf allen größeren Friedensdemonstrationen auf - was genau heißt hier "größere" und wer hat überprüft, dass es wirklich "alle" waren? Diese Sätze sind eher abschreckende Beispiele für etwas, was wir nicht wollen und nicht dürfen.    
      
Beispiel 3:
Gehe davon aus, dass der Leser die gleichen humanitären Grundideen hat wie du und eine „emotionale Steuerung“ durch diese Zusätze nicht nötig ist. Schlechte Begründung. Wir verzichten auf "emotionale Steuerung" (d.h. Manipulation zugunsten des eigenen POV) aus Prinzip und nicht weil wir hoffen/erwarten, dass der Leser ohnehin auf unserer Wellenlänge liegt ("humanitäre Grundideen" und dergleichen) und daher nicht von der Richtigkeit unseres POV überzeugt werden muss, da er diesen ohnehin bereits teilt. Wenn ich von Lesern ausginge, die keine humanitären Grundideen haben, würde mich das dann zu Verstößen gegen NPOV berechtigen oder diese entschuldigen? Mitnichten. Also raus mit der untauglichen Begründung.
Beispiel 4:
Eine Aussage mit einem Superlativ oder einer Erstvermeldung kann man nur treffen, wenn man das Thema insgesamt gut genug kennt: „Dies war das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik …“ Das wenn man das Thema insgesamt gut genug kennt ist nichts anderes als eine direkte Einladung zu original research. Der Superlativ/die Erstvermeldung darf gegebenenfalls nicht deswegen verwendet werden, weil der Autor des Artikels "das Thema gut kennt", sich also original research zutraut, sondern weil er einen Beleg dafür hat.
Es gäbe hier also noch viel zu tun. Vielleicht hat jemand Lust. Nwabueze 02:35, 9. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Da niemand etwas eingewendet hat, beabsichtige ich nun die beanstandeten Textteile zu entfernen. Da die Richtlinie wahrlich lang genug ist (Wer liest das eigentlich alles und merkt es sich?), kann ihr eine - wenn auch bescheidene - Straffung durch Entfernung von untauglichem Ballast nicht schaden. Sollte jemand dann das Entfernte durch etwas Besseres ersetzen wollen und können, so kann er ja einen entsprechenden Vorschlag machen. Nwabueze 22:11, 10. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Mir ist noch aufgefallen, dass dort stets von "Sekundärliteratur"  die Rede ist. Zumindest in Klammern sollte hinzugesetzt werden, dass es sich dabei meist fachsprachlich um "Darstellungen" handelt. --Holgerjan 13:22, 11. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Das mit den "Darstellungen" ist nicht so eng definiert; nicht alle Werke der Sekundärliteratur haben einen eigentliche Darstellungscharakter. Ziko Mentorenprogramm  18:21, 11. Jan. 2012 (CET)

text:  "Sekundärliteratur" wird ursprünglich durch Abgrenzung von "Primärliteratur" definiert, aber "Primärliteratur" ist kein gängiger Begriff - bezeichnenderweise haben wir einen Artikel Sekundärliteratur, aber keinen über Primärliteratur. Somit erscheint der Begriff "Sekundärliteratur" nicht als besonders hilfreich, normalerweise unterscheidet man heutzutage einfach "Literatur" und "Quellen" und das reicht. Der einzige Wert, den der Begriff "Sekundärliteratur" noch hat, besteht in der Möglichkeit einer Abgrenzung zwischen Sekundär- und Tertiärliteratur. In diesem Kontext wird der Begriff tatsächlich noch benötigt, übrigens auch in unseren internen Debatten. Aber das ist gerade der Kontext, der für unsere Richtlinie nicht in Betracht kommt. Diese fasst offensichtlich Sekundär- und Tertiärliteratur unter "Sekundärliteratur" zusammen und verwischt damit deren Unterschied, womit der einzige Grund, der heute noch eine Verwendung der Bezeichnung "Sekundärliteratur" rechtfertigen könnte, wegfällt. In der Richtlinie steht: Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden - wenn wir also "Sekundärliteratur" als Synonym von "Fachliteratur" definieren, dann fragt sich der Leser: Warum reden wir dann nicht schlicht von Fachliteratur? Wobei eben noch hinzukommt, dass wir den Begriff "Sekundärliteratur" falsch verwenden, indem wir Tertiärliteratur darunter subsumieren; ein Fehler, der beim Begriff "Fachliteratur" wegfiele. Also raus damit und durch "Fachliteratur" ersetzen. Wobei meines Erachtens seriöse populärwissenschaftliche Werke zur Fachliteratur gezählt werden können; da gibt es natürlich eine Grauzone, wobei wir aber diesbezüglich für den Zweck dieser Richtlinie nicht übermäßig pingelig sein müssen, zumal das Problem der Abgrenzung vom Sachbuch bei "Sekundärliteratur" ja genauso besteht. Nwabueze 21:47, 11. Jan. 2012 (CET)

text: Ich habe jetzt erst mal meine Anliegen umgesetzt (siehe oben) und zusätzlich sprachlich etwas gestrafft (Weitschweifiges und Triviales entfernt). Auch deinen Hinweis zu Handbüchern, dem niemand widersprochen hat, habe ich dabei aufgegriffen. Nwabueze 22:19, 14. Jan. 2012 (CET)

text: Nachtrag: Der unsinnige Satz Auch aus der Kunstgeschichte geliehene Begriffe wie „Renaissance“ sorgen allenfalls für eine rein technische, oberflächliche Aufteilung sollte übrigens noch ersatzlos raus. Erstens ist der Begriff nicht aus der Kunstgeschichte "geliehen", sondern in kulturhistorischer Literatur allgemein gängig; zweitens erfährt der Leser nicht, welche anderen angeblich "geliehenen" Begriffe ebenfalls problematisch sein könnten; drittens ist eine Abschnittsüberschrift "Renaissance" nicht "oberflächlich" oder "technisch" (es sei denn man behauptet dasselbe von "Mittelalter" oder "Antike") und viertens sind solche Einzelfragen kein Thema für die allgemeine Richtlinie. Nwabueze 22:33, 14. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe den fraglichen Satz entfernt. Es kann sicher noch manche Formulierung verbessert werden. --Enzian44 16:16, 15. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Anhang 

message: Hallo, weil man bei bestimmten Themen besonders sorgfältig sein muss, was die Literatur angeht, so will ich einen Vorschlag zur Erweiterung der Richtlinien machen. Er mag die Ausführungen zur Literatur ergänzen, etwa mit einer Unterabschnittsüberschrift wie "Strengere Literaturanforderungen in bestimmten Themenbereichen":
"[Begründung] Bestimmte Themen erfordern eine ganz besondere Sorgfalt, weil es unerträglich wäre, wenn die Wikipedia darüber unzuverlässige Informationen anbieten würde. Darum müssen Aussagen in diesen Bereichen angemessen belegt werden.
[Themen] Damit gemeint sind ausdrücklich die Geschichte des Nationalsozialismus und der Sowjetunion sowie weiterer Diktaturen, die Geschichte des Kolonialismus sowie die Geschichte (einzelner) Streitkräfte oder Untereinheiten von Streitkräften. Gemeint ist ebenso der Bezug von einzelnen Personen zu diesen Themen.
[Erklärung zur Literatur] Angemessen belegt sind Aussagen in diesen Bereichen nur in Form einer Fußnote (Einzelnachweis) anhand eines wissenschaftlichen Werkes. Wissenschaftlicher Natur ist ein Werk, wenn es von einer geschichtswissenschaftlich ausgebildeten Person bei genauem Verweis auf die verwendeten Quellen geschrieben wurde. Es muss in einem angesehenen Verlag erschienen oder als Dissertation veröffentlicht worden sein.
[Folgen] Sind Aussagen nicht angemessen belegt, können sie unverzüglich gelöscht werden. Fehlen in einem Artikel angemessene Belege ganz oder großteils, dann sollte der gesamte Artikel gelöscht werden."
Bitte gebt an, welche dieser Sätze für euch verbesserungsbedürftig sind, was fehlt usw. Mein Versuch war es, einfache, deutliche Sätze zu verwenden. Ich schlage vor, dass ich eure Reaktionen sammel und schließlich mehrere Vorschläge mache, vielleicht auch nach dem Baukastenprinzip, falls das nötig sein sollte. --Ziko (Diskussion) 21:22, 3. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Vorschlag Ziko 2024-01-03 

message: sind nicht notwendig Quellen, die meisten sind Darstellungen. Was der Pipelink "Artefakte" soll, verstehe ich ebenfalls nicht. Ich schlage vor, den Zusatz von heute wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Zeitgenössische Bilder sind geschichtswissenschaftliche Quellen und Dokumente und sollen im Original dargestellt werden, nicht nachbehandelt "verbessert" werden. Eine Daguerreotypie soll als solche mit allen Aspekten und "Fehlern" eben genau das vermitteln, da das dem historischen Kontext entspricht. Ausgenommen sind natürlich wissenschaftliche Aufarbeitungen um den ursprünglichen Zustand fachgerecht wiederherzustellen, wie zum Beispiel in der Sixtinischen Kapelle geschehen. Ein Porträt soll nicht beschnitten werden um einem vermeintlichen Passbildideal zu entsprechen. Schön mit all der Dekokacke die damals in Fotostudien ihr Dasein fristete. Alles andere ist eine heutige Interpretation und Geschmacksanpassung, grob gesagt eine Verfälschung. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, sie interpretiert nicht selber, auch keine Bilder. So ist das gemeint und so ist das geschichtswissenschaftlich verantwortbar.  --RAL1028 (Diskussion) 15:00, 26. Feb. 2024 (CET)

text: Das geht an der Funktion von Bildern in Wikipedia-Artikeln komplett vorbei. Ein Wikipedia-Artikel ist eine Darstellung des Artikelgegenstands, keine Quellenedition oder -dokumentation. Es kommt also auf die Funktion im Artikel an. In einem kunstgeschichtlichen Artikel muss ein Gemälde natürlich in seiner Gesamtheit wiedergegeben werden, weil es z. B. auf die Bildkomposition ankommt. Wenn es aber nur um das Aussehen einer historischen Person geht, gibt es keinen Grund, einen 3x4-Meter-Schinken mit fünfzig dargestellten Personen in den Artikel zu setzen. Auch geschichtswissenschaftliche Werke machen Gebrauch von beschnittenen Bildern oder Ausschnittvergrößerungen, wenn das für die Zwecke der Darstellung sinnvoll ist. Mit derselben Berechtigung könnte man verlangen, dass in einem Artikel der komplette Adam von Bremen abgedruckt sein müsse, weil die Auswahl einzelner Zitate ja eine Quellenverfälschung darstelle. Was man auf keinen Fall machen darf, ist, durch eine nachträgliche Bearbeitung Sachverhalte hinzuzufügen, die in der Originalquelle nicht vorhanden sind, also z. B. durch eine nachträgliche Kolorierung von Schwarz-Weiß-Fotos oder irgendwelche KI-Verbesserungen. Das ist aber etwas ganz anderes, als etwas für den Artikel Irrelevantes oder Störendes wegzulassen. --Jossi (Diskussion) 15:15, 26. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Dein letzter Punkt ist eigentlich das, worum es mir geht. Zumeist die Nachbearbeitung von Fotografien. Und ja, natürlich kann man ein Porträt aus einer Gruppe lösen wenn es sonst nichts brauchbares gibt, aber nicht aus einem Originalporträt ein biometrisches Passbild machen. Wie kann das treffender formuliert werden?  --RAL1028 (Diskussion) 15:46, 26. Feb. 2024 (CET)
replies: text: Erster Vorschlag aus dem Handgelenk: „Historische Bilder dürfen nicht in verfälschender Weise bearbeitet werden, zum Beispiel durch nachträgliche Kolorierung.“ Geht aber sicher noch besser. --Jossi (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2024 (CET)
replies: text:  Schon besser. Ich frag mich aber, wozu wir überhaupt eine Ergänzung brauchen. Manipulierte Bilder können wir auch so rausschmeißen (und haben das ja auch schon getan). --Φ (Diskussion) 21:33, 26. Feb. 2024 (CET)
thread_title:  Zeitgenössische Bilder