Diskussion:Barocktrompete

message: Hallo zusammen und erstmal ein Glückwunsch an die beiden Autoren zu diesem hübschen Minderheitenthema. Ich habe Altenburg selbst mal in die Liste der Barocktrompeter gesetzt obwohl er überwiegend zur Zeit der Klassik gelebt hat. Ist das zulässig? Bezüglich des Rohrbiegens habe ich mal gehört oder gelesen, dass diese Kunst im späten Mittelalter nicht entwickelt wurde, sondern nur quasi wiederentdeckt, da  in der Antike zumindest die alten Römer den Trick mit dem flüssigen Blei schon nachweisslich beherrscht haben. Vielleicht kann das ja irgendjemand nochmal verifizieren. Gruss, Montaigne 22:53, 29. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Rohrbiegen und Altenburg 

message: Diese Versatzstücke stammen größtenteils von Hati, als wir zusammen den neuen Barocktrompetenartikel aus der Taufe hoben. Zum Wegwerfen sind sie definitiv zu schade. Wenn sie hier stehen, lassen sie sich leicht in den Artikel einbauen, sobald jemand den Impuls dafür verspürt. --Qpaly/Christian (♬) 21:32, 24. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  zur Weiterarbeit 

message: *Heyde schreibt in seinem Artikel, dass Reiche im Besitz einer Zugtrompete und eines Waldhorns war und dass auf das Horn der Zugmechanismus versuchsweise übertragen worden sei. Damit wären die Stimmenbezeichnungen "Corno da tirarsi" in Kantaten 1723/24 erklärbar.
*Offenbar unterschied man zwei verschiedene Horngrößen "Corno grande" und "Corno piccolo". Letztere Instrumente zeigten in der Mensur sämtliche Übergänge zur zyklisch gewundenen Trompete, die auch "italienische Trompete" oder "Clarino piccolo" genannt wurde. Reiches Instrument auf dem Porträt hat die Grundstimmung F oder E, es kann durch einen Aufsteckbogen um einen Ganzton herabgestimmt werden. Die Mensur ist eine "Zwittermensur", die beim späteren Posthorn und Cornets à pistons zur Normalmensur wurde. Heyde stellt sich in diesem Artikel in einer Fußnote (13) gegen die Bezeichnung "Jägertrompete" für dieses Instrument.
**Dazu: Schneckentrompete in D hatte einen Durchmesser von 255 mm (ein Horn in F hatte einen Durchmesser von 470 mm, in G von 325 mm)
Die Tromba tirarsi erscheint bis zum 18 Jahrhndert kaum in musiktheoretischen Werken. So fehlt sie zum Beispiel in Michael Praetorius Syntagma musicum. Einen Hinweis enthält das Werk Abbildungen der gemein-nützlichen Haupt-Stände (Regensburg 1698) von Christoph Weigel (1554-1725). Bei der Posaune steht der Vermerk: ... mit zweyen Zügen versehen, deren aber die Trompete ermangelt, wiewohl man vor vielen Jahren auch einige mit einem Zug verfertiget, weil sie aber den verhofften Effekt nicht gethan, wieder abgeschafft worden.
Zumindest in Leipzig scheint aber das Instrument weiter existiert zu haben, da die Bezeichnung da tirarsi (zum Ziehen) von Johann Kuhnau und Bach verwendet wurde. (auch in einigen englischen Quellen der späten 17. Jahrhunderts: flatt. 
Harnoncourt vermutete ursprünglich, dass die Zugtrompete nichts anderes als eine Diskant- oder Altposaune gewesen sei, die mit einem Trompetenmundstück geblasen wurde. Dem stehen aber einige Dokumente der Barockzeit entgegen, die ausdrücklich zwischen Zugtrompete und Diskantposaune unterscheiden. (Quelle: Smithers in BJ 1987, S. 133) -Hati 14:26, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Zugtrompete  und Horn

message: In der Hierarchie standen die Kunstgeiger, die nicht nur Streichinstrumente spielten, unter den Stadtpfeifern. Die Ausbildung zum Stadtpfeifer lief über den Kunstgeiger, erst wenn eine Stadtpfeiferstelle frei wurde, konnte ein Kunstgeiger aufrücken. Stadtpfeifer durften bis zu drei Lehrlinge auf einmal ausbilden. Die Lehrzeit betrug fünf, Gesellenzeit drei Jahre. Die Meister durften auch mehrere Helfer (sogenannte Adjunkten, meist Gesellen) halten.
Ein Zeugnis für Carl Friedrich Pfaffe, von Johann Sebastian Bach ausgestellt am 24.7.1745, belegt die Vielseitigkeit, die von den Stadtpfeifern erwartet wurde. Der Kandidat musste Prüfungen im Spiel von Violine, Oboe, Traversflöte, Trompete, Waldhorn und den übrigen BassInstrumenten (in der Regel Violone und Fagott) ablegen. 
Zu dieser Stadtpfeiferzunft gehörten auch Vater und Onkel Johann Sebastian Bachs, die Zwillinge Johann Ambrosius Bach und Johann Christoph Bach. (Quelle: Smithers in BJ 1987 S. 115) -Hati 14:26, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Kunstgeiger und Stadtpfeifer 

message: Langtrompete, Bügeltrompete	Jagdtrompete
(ein Windung)              	(mindestens zwei Windungen)
tromba lungha (longa)      	tromba da caccia
                      	Welsch-Trompete, Kleine italienische Trompete
-Hati 14:29, 25. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Liste von Synonymen 

message: Auf http://www.tce-studio.com/historypage.html ist zu lesen:
:Daniel Speer a musician, teacher and writer who was born in 1636 in what is now Wroclaw, Poland stated in "grundrichtiger Untericht der Musikalischen Kunst oder Vierfaches Musikalisches Kleeblatt" issued in 1697,
::" Ine Trompet ist ein solch Instrument so mit der Zunge regieret und mit dem Athem in die Höhe muss erzwungen werden"
--82.82.81.96 18:32, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Zungengesteuerte Embouchure, weitere Quelle 

message: Ich halte die jetzt vorhandene Bildbeschreibung bei  dieser Grafik für verwirrend bzw. nicht zielführend. Hier der Wortlaut der jetzt vorhandenen Bildbeschreibung:
: "Dieses Bild enthält die Naurtonreihe in unüblicher und daher verwirrender Form: Der 1. Ton ist auch Naturton, nicht Partialton! Der 7. Naturton (in der Grundstimmung C) ist ein zu tiefes b1. Der 11. Naturton ist ein zu hohes f2. Der 13. ist ein zu tiefes a2 und der 14. ein zu tiefes b2. Vom 15. Naturton (h2) geht es chromatisch bis zum 20. Naturton, dem e3. Der 21. Naturton ist ein zu tiefes f3, der 22. ein zu hohes f3 und der 23. ist ein zu hohes fis3. Der höchste in der Barocktrompetenliteratur vorkommende Naturton ist der 24., das klingende g3. Der erste Naturton kann aufgrund der Mensur in der Regel nicht gespielt werden."
Die Bezeichnung von Naturtönen als "zu tief" oder "zu hoch" im Vergleich zu diesen Tönen naheliegenden diatonischen Tönen ist undeutlich, da hierbei außer Acht gelassen wird, dass es sich bei den Tönen der Naturtonreihe eben nicht um diatonische Töne handelt. Dies betrifft insbesondere die hier angesprochenen Naturtöne 7, 11, 13, 14, 21, 22 und 23. Beim 7. (+14.) und beim 11. (+22.) Naturton ließen sich Bezüge zu den bestehenden Artikeln "Naturseptime" bzw. "Alphorn-Fa" herstellen.
Die Bezeichung der Grafik als "unüblich und daher verwirrend" halte ich für unangebracht. Die hier vorliegende Darstellung entspricht zwar tatsächlich nicht den über lange Jahre hinweg veröffentlichten Darstellungen der Naturtonreihe, ist aber präziser und verwischt nicht wie es bisher üblich war die oben angesprochene Tatsache, dass Naturtöne nicht diatonisch sind, sondern den diatonischen Tönen nur angenähert werden können.
Auch bleibt für mich fraglich, ob eine Differenzierung zwischen "Partial-" und "Naturton" nötig ist, da die Begriffe meines Erachtens synonym verwendet werden. Ist dem nicht so, sollte gleich hier angesprochen werden, dass dieser Ton auf der Barocktrompete mensurbedingt nicht spielbar ist.
--Der Fälicks 16:47, 20. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Der kritisierte Text unter dem Bild wurde im September 2017 weitgehend gelöscht. Der Bearbeitungskommentar „Abschnitt entfernt, da völlig unsachlich und unbelegt“ bestätigt die obige Kritik. --Lektor w (Diskussion) 07:19, 6. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Bildbeschreibung zur Barocktrompetenskala 

message: Der Münchener Motettenchor ist ein Chor und kein Orchester. Er unterhält auch kein eigenes Orchester. Es wurden mit dem Aufkommen der Historischen Aufführungspraxis Ensembles für die Begleitung von Oratorien und Kantaten engagiert, die Originalinstrumente und damit Barocktrompeten verwendeten. Das haben aber auch viele andere Chöre gemacht. Gerd Eichler 20:35, 30. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Das war ein Bearbeitungskommentar zu dieser Löschung. --Lektor w (Diskussion) 07:36, 6. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Motettenchor 

message: Im Artikel heißt es: 
"Heute eingesetzte Barocktrompeten sind in der Mehrzahl der Fälle keine reinen Naturtrompeten, sondern mit kleinen Intonationslöchern am Bügel ausgestattet. Diese sind nicht historisch belegt..."
Dies ist zu korrigieren. 
In der folgenden Quelle wird ausdrücklich eine unbelöcherte Trompete beschrieben – es muss also eine belöcherte als Normalfall (!) gegeben haben.
Bachs Schüler (!) Mizler schreibt dies zu Bachs Lebzeiten (1740).
Da Mizler diese Trompetenform ausdrücklich als "unbelöchert" bezeichnet, dürfte dies eine Abweichung vom Normalfall gewesen sein. 
Somit ist die "belöcherte" Trompete als Normalfall anzusehen.
Vgl. auch ähnlich dies ab 7:30: 
https://www.youtube.com/watch?v=IvIMekPuFHc
Danke. 
A. ‎ 92.200.11.37 02:04, 9. Aug. 2019
: Die obige Argumentation ist nicht korrekt.
:* Richtig ist, daß Mizler unter § 27 schrieb: „Von der unbelöcherten und ohne Züge versehenen Trompete haben wir folgendes zu lernen.“
:* Daraus ergibt sich noch nicht einmal, daß es auch Trompeten mit Löchern gab. Mizler kann auch einfach der Klarheit halber hinzugefügt haben, daß eine (damalige) Trompete keine Löcher hat (etwa im Gegensatz zu Flöten). Zum Vergleich: Aus der Formulierung „Nissan Leaf mit Elektromotor“ (Beispiel) scheint auf den ersten Blick zu folgen, daß es den Nissan Leaf auch mit einem anderen Motor gibt (herkömmlicher Verbrennungsmotor). Das ist aber nicht so.
:* Immerhin ist aber die Deutung plausibel, daß Mizler die Formulierung gewählt hat, weil er eben doch Trompeten mit Löchern kannte – oder sie sich zumindest vorstellen konnte, als „denkbare“ Möglichkeit. So drückt es auch Patrick Henrichs im oben angegeben Video aus: https://www.youtube.com/watch?v=IvIMekPuFHc (7:49 bis 8:04). Gab es also damals schon Trompeten mit Löchern? Oder waren sie für Mizler nur denkbar? Unklar.
:* Anders als im vorigen Beitrag behauptet, folgt aus Mizlers Redeweise „unbelöcherte Trompete“ keinesfalls, daß das Gegenteil, also Trompeten mit Löchern, der Normallfall gewesen sei.
: Unabhängig davon könnte man das Mizler-Zitat in den Artikel einbauen. --Lektor w (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2019 (CET)
replies: text: Übrigens sagt Patrick Henrichs in dem Video ab 8:12: „Zwanzig Jahre nach Bach [= nach Bachs Tod] sind die Löcher sowieso belegt.“ Das steht im Widerspruch zu der im ersten Beitrag zitierten Aussage im Artikel, Intonationslöcher seien „nicht historisch belegt“. --Lektor w (Diskussion) 12:40, 8. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  "Unbelöcherte Trompete" als historische Ausnahme – "(belöcherte) Trompete" als historischer Normalfall 

message: Auf den Bildern ist das Nicht-Vorhanden-Sein von Tasten/Ventilen zwar zu sehen, aber mir ist dieses erst sehr weit unten beim Hinweis auf Klappen und Ventile aufgefallen. Ich finde dieses Nicht-Vorhanden-Sein von Tasten/Ventilen sollte auch im Text, schon in der Einleitung, erwähnt werden. Steue (Diskussion) 01:07, 10. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Hinweis auf das Nicht-Vorhanden-Sein von Tasten/Ventilen 

message: Zitat Artikel: Das ist ein zum Scheitern verurteilter Versuch vor allem, weil so auf einem Instrument Töne erzeugt werden, die von diesem nicht unterstützt werden können. So bleibt der Klang dieser Töne „faul“. Zudem sind solche getriebenen Töne nie wirklich in gleicher sauberer Intonation wiederholbar; sie bleiben stets Annäherungsversuche.
So ein Urteil ist kein guter lexikalischer Stil und es zeichnet sich ab, dass es auch bald von der Praxis widerlegt werden wird. Es gibt schon Videos im Netz, wo die getriebenen Töne verdammt gut klingen und ihre Intonation auch kein Zufall zu sein scheinen! Übung macht den Meister und bei der Trompete dauert es wohl nur etwas länger, die alten Techniken wieder zu entdecken und zu meistern, als bei anderen Instrumenten. Die ersten Oboen da Caccia (Weihnachtsoratorium mit Harnoncourt) hören sich jedenfalls auch eher zufällig dem Ton angenähert an und heute werden diese astrein gespielt. Vermutlich ist es auch kein Zufall, dass gerade das Spiel der Trompete im Barock sehr rigide organisiert war und quasi eine zünftig geschlossene Gesellschaft dargestellt hat, denn das es schwer ist, steht natürlich ausser Frage. --Samuel-el-musico (Diskussion) 14:00, 26. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Clarin-Spiel