Diskussion:Vorstellung und Lautbild

message: Den teutonischen Genitiv "Ferdinand de Saussures" empfinde ich als unerträglich, es handelt es sich doch um einen frz Namen. Die Schreibung mit Apostroph ist jedenfalls auch im Territorium der BRD gerechtffertigt durch § 97 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung. --Lexy (14:14, 15. Jan. 2012 (CET)

message: Zuerst die Geschmacksfrage: Ich find deinen Stil ein wenig zu blumig für die trockene Materie. Aber es mag sich darin ausdrücken, dass du in der Materie selbst noch ein wenig rumstocherst, mir geht das dann jedenfalls oft so. Drum krame ich grad mal ein wenig in der Literatur, ob ich nicht das Argument finde, das mir im Kopf rumschwirrt und das den Kern der Sache beschreibt.
Also: Das ganze Ding ist im Grunde ein philosophisches Problem. Man schrieb seit Plato über das Verhältnis von Idee oder Gattung und Ding, dann kamen die Langobarden und gedanklich erstmal nix, dann das Christentum mit seinem Dogma von der Existenz Gottes. Womit man sich die Sache nicht gerade leichter machte, denn mit der Notwendigkeit, alles durch die "Meta-Idee" Gott zu filtern: wo blieb dann der Unterschied zwischen Gattung und Ding? Man konnte sich (und Gott) nur retten, indem man den Unterschied verwischte. Beispiel:
Wenn das Katzenhafte die Idee oder Gattung von Katze beschreibt, dann ist in jeder Katze das Katzenhafte, also die Idee Katze. Wenn wir ein paar Katzen gesehen haben, verallgemeinern wir und kommen zu der Vorstellung "Katze". Gott hingegen, der ja die Katzen schafft, muss schon zuvor diese Vorstellung "Katze" haben. D.h. für Gott geht die Idee vor dem Ding, für die Katze ist sie in ihr, und für uns kommt sie später. Super! Weiß jetzt noch jemand, worüber er spricht?
Und so in der Art ging das in den nächsten Jahrhunderten weiter, wenn man mal von den Reformationskriegen absieht, wo man Katzen aß, weil's praktischer war. Eine Weile später kam Hegel. Zweites Beispiel:
Hegel hat den angestaubten Begriff Gott durch die Idee des Absoluten ersetzt. Das Absolute, sagt er, ist das Ganze, Alles. Jede Beschreibung des Ganzen führt aber zu einem Widerspruch, denn wenn das Ganze die Eigenschaft X besitzt, dann gibt es etwas, dass die Eigenschaft Nicht-X besitzt. Das ist dann aber außerhalb des Ganzen, also ist das Ganze nicht ganz. Mist. Wo liegt der Fehler? Drittes Beispiel:
Die Voraussetzung, von der Hegel ausgeht, ist, dass jeder Satz ein Subjekt und ein Prädikat besitzt. Und er folgert daraus, dass jede Tatsache aus etwas besteht, das eine Eigenschaft hat. "A ist ein Onkel." Onkel gibt es aber nur, wenn es Neffen gibt. Wenn A jetzt Onkel wird, ohne es zu wissen, ändert das nichts an ihm, er bleibt der er war. Trotzdem er jetzt Onkel ist. Was ist also die Wahrheit? Hegel sagt dann: das Ganze, Kurzschluss siehe oben.
Dabei ist der Fehler ein völlig simpler: Hegel sagt, "Onkel" ist eine Beziehung. Falsch! Falsch! Falsch! "Onkel" ist ein Wort, und dieses Wort hat eine Bedeutung, nämlich die der Beziehung, auf die "Onkel" verweist. Klaro? Was die Leute über mehr als 2000 Jahre nicht erkannt haben, ist der fundamentale Unterschied zwischen einem Zeichen und seiner Bedeutung. Das Verkehrsschild "Einbahnstraße" weist auf etwas Anderes hin, es IST nicht die Einbahnstraße.
Das ist der springende Punkt, weshalb Saussures Unterscheidung so fundamentale Bedeutung hat. Plötzlich war der Nebel verschwunden, das verstörende Einerlei aus Idee und Gegenstadt, Sprache und Ding, Form und Substanz und wie sie alle hießen, es entlarvte sich als Scheinproblem.
Ich hoffe, das kam jetzt nicht so überheblich an, wie es mir selbst grad vorkommt. War auch alles nicht mein Mist, sondern zusammengekramt aus Bertrand Russells "Philosophie des Abendlandes", wo das alles viel besser erklärt wird. --Thenardier 07:20, 17. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Kernpunkt 

message: *Das Lemma ist ein eingedeutschtes Begriffspaar (image acoustique/concept), das vorwiegend durch den Cours de linguistique générale (ed. De Mauro, p.28f., p.97ff.) und dessen Zeichenmodell etabliert wurde. Aber was soll das Thema sein? Das Zeichenmodell selbst, das dann aber eher unter ein anderes Lemma gehören würde, oder tatsächlich die Bedeutung dieses speziellen Begriffspaars, von dem dann aber fraglich wäre, warum es in WP eine Einzeldarstellung benötigt (brauchen wir dann auch einen Separatartikel signifiant/signfié, und einen übergreifenden Artikel zu Saussures oder dem durch den CLG etablierten Zeichenmodell?).
*Als "Quelle" -- als einzige! -- ist falsch und unvollständig angegeben "F. de Saussure, Cours de linguistique générale, éd. Payot. 1913 (postum), dt. bei de Gruyter", gemeint ist der CLG, der nicht 1913, im Todesjahr Saussures, sondern erst 1916 (mit Vorwort von 1915) von Charles Bally und Albert Sechehaye in Lausanne und Paris bei Payot publiziert wurde, dem Anspruch der Herausgeber nach eine "reconstitution, une synthèse" (Vorwort p.9) der letztgültigen Theorie Saussures auf der Grundlage von Vorlesungsmitschriften von Schülern Saussures aus dessen dritter Vorlesungsreihe von 1910/1911; außerdem die dt. Übersetzung von Hermann Lommel und Albert Riedlinger, die 1931 bei de Gruyter erschien. Inwieweit der CLG Vorstellungen Saussures oder aber Umdeutungen seiner Schüler und Herausgeber wiedergibt ist in der Saussureforschung seit einigen Jahrzehnten Gegenstand kritischer Rekonstruktions- und Abgrenzungsversuche, die, auch wenn sie nicht immer zu konsensfähigen Resultaten geführt haben, es jedenfalls nicht mehr zulassen, Konzepte des CLG vorbehaltlos einfach Saussure zuzuschreiben. Im Artikel fehlt jeder Hinweis auf dieses Problem, und auch jedes Bewußtsein dafür, ganz abgesehen davon, daß durch Unbeholfenheit der Formulierung auch noch die dt. Übersetzung von 1932 als "Original" ausgegeben wird ("Vorstellung und Lautbild steht bei de Saussure im Original in Deutsch...")
*Der Artikel behandelt die Begriffsverwendung vorgeblich "Saussure's" nur im ersten Absatz, und zwar in ziemlich flüchtiger Form mit nicht nachvollziehbarer Übersetzung der Terminologie des CLG ("der Zusammenhang zwischen Vorstellung und Lautbild sei hart, unauflöslich, unbeeinflussbar und willkürlich (arbiträr)"), und fabuliert ansonsten munter und quellenfrei im Stil eines Feuilletons oder gebildeten Tischgesprächs über "Auswirkungen" und "Vorgeschichten", wobei letztere selbst noch bei "Cezanne" zu finden sein sollen (gemeint ist Cézanne, ebenso wie mit "Saussure's" keine Frittenbude, sondern der Genetiv "Saussures" gemeint ist).
Überarbeiten kann man diesen Artikel eigentlich nicht, sondern man könnte ihn höchstens neu schreiben, mit klar definierter Themenstellung (und dann wohl unter einem anderen Lemma), auf der Grundlage des CLG und -- je nach Themenstellung -- auch des übrigen Corpus Saussure'scher Schriften und Nachschriften, im letzteren Fall dann auch und unter Einbeziehung CLG-kritischer Forschung wie z.B. Ludwig Jäger, Aposème und Diskurs, in: Angelika Linke / Helmuth Feilke (Hrsg.), Oberfläche und Performanz, Tübingen: Niemeyer, 2009 (= RGL, 283), p.217-232.
Alternativ käme eine Weiterleitung infrage, am ehesten auf den Abschnitt Zeichen#Der_Zeichenbegriff_der_strukturalistischen_Sprachwissenschaft, der ebenfalls gruselig, aber nicht ganz so gruselig wie der hiesige Artikel ist. Anderseits ist fraglich, ob "Vorstellung und Lautbild" überhaupt ein erwartbarer Suchterminus ist, der die Notwendigkeit einer Weiterleitung  begründen könnte. Andernfalls wäre Löschung angebracht. 
Ich werde den Artikel erst einmal durch Baustein als "überarbeitungsbedürftig" kennzeichnen, aber wenn sich in dieser Richtung nichts tut, sollte er gelöscht werden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 00:43, 15. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten, durch Weiterleitung ersetzen, löschen?