Diskussion:Höhenbergsteigen

message: Ich habe in einer Discovery Channel Dokumentation und in der Englischsprachigen Wikipedia gelesen, dass die s.g. Todeszone erst ab 8000m anzunehmen ist. (Die Zone wo eine Akklimatisierung nicht mehr möglich ist) In diesem Artikel befindet sich lediglich der Satz, dass ab 7000m ein gewisser Partialdruck unterschritten wird, was die Anschein erweckt, dass die Todeszone dort beginnt. Ich selbst habe außer diese Dokumentationen eigentlich keine Ahnung, bin jedoch ein wenig überrascht. Ich wollte deswegen einmal nachfragen, ob irgendwer mehr Ahnung davon hat, und ob es dann u.U. geändert werden muss.
--78.48.37.128 10:31, 7. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Schließe mich an, die meisten Quellen sprechen von 8000 m, bzw. 26000 ft als Beginn der Todeszone. Insofern würde ich das gerne auch hier in diesem Artikel entsprechend ändern, vorausgesetzt, es spricht nichts dagegen. --DCzoczek talk 23:06, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: schließe mich auch an; hatte einst mal den (von einem anderen dann ausgelagerten) Artikel ursprünglich auch mit 8000m geschrieben, aber das wurde auf 7000 m geändert. Sherpas gehen auf der Everest-Südseite ohne Ox (Flaschensauerstoff) bis auf den Südsattel (7920m), auf der Nordseite teils auch bis ins letzte Lager (8320m) ohne Ox. Zahlende Kunden gehen ab dem Lhotsewand-Lager (Lager 3, 7300m) mit Ox, auf der Nordseite ab dem Lager 2 (ca. 7600m). Tatsache ist, dass bereits bei 3000 Metern Probleme beginnen können, z.B. bei Kreislaufschwachen mit der Bahnfahrt auf das Jungfraujoch (3500m). Nirgendwo auf der Welt wohnen dauerhaft Menschen höher als 5200 m (Pheriche auf der Nepal-Südseite, Kloster Rongpu auf der Tibet-Nordseite). Das aber hat mit dem ab dort fehlenden Pflanzenwuchs auch zu tun, und mit dem daher fehlenden "beruflichen" Betätigungsfeld. Die Penner vom STERN hatten zum Everest-Desaster 96 nicht akklimatisierte Reporter mit dem Hubschrauber ins Basislager karriolt - Geld spielt keine Rolex - die waren dann umgehend die nächsten, die ärztliche Hilfe brauchten.. Und wären elendiglich krepiert, wenn ihnen auf 5300m keiner Sauerstoff oder dann den Rückflug gegeben hätte. Insofern ist "Todeszone" eh ein plastischer, knalliger Begriff, der klarmacht, um was es "da oben" geht. Selbst am Aconcagua ist ja Regelfall, dass man den technisch recht belanglosen, aber hohen und weiten Weg oft nicht schafft. Kriterium für "Todeszone" ist eben, sich ab einer bestimmten Höhe selbst in Ruhe nicht mehr regenerieren zu können, d.h. dass der Mensch mit Verbleib dort oben, sebst bei Versorgung mit Trinkwasser und Nahrung, schlicht an der Höhe (=mangelndem Sauerstoff und Selbstverzehrung des Körpers) stirbt. Diese Grenze jedoch ist bei jedem Menschen individuell verschieden.. All das ist analog und nicht absolut.  Auf 7000m haben einige Leute schon Wochen verbracht (Northcol am Everest), das scheint für manchen noch "zu gehen". Ich halte insofern 8000m auch für OK. Denn ab da (min.) gilt es für jedermann, beim Verbleib zu Tode zu kommen, auch wenn es schon "weiter unten" bereits für viele gelten wird. Der Übergang ist fließend, bzw. der Prozentsatz der sicher in den Tod gehenden erreicht bei 8000m eben 100%. --80.145.219.38 17:14, 14. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt nicht eine diskrete Höhe ab der die Todeszone beginnt. Die Todeszone ist ein persönlicher Wert und hängt von der eigenen Verfassung ab. Sie beginnt für die meisten, trainierten Bergsteiger bei rund 8000 m. Aus diesem Grund würde ich die Angabe im Artikel relativieren. Die Aussage des Artikels von 7000m widerspricht schon einmal die Höhe der letzen Basislager beim Besteigen eines 8000ers, die für die meisten über 7000m liegen. Hier scheint mal wieder ein User unterwegs zu sein, der selbst noch nie in solchen Bereichen war, aber der Meinung ist, das er die gesamte Wikipedia mit seinen 7000m beglücken zu müssen. Thomas Merbold (Diskussion) 13:10, 7. Mai 2013 (CEST)
thread_title: Todeszone ab 7000m

message: Hallo, eine IP hat den folgenden Satz aus dem Artikel auskommentiert: „Der Körper baut unweigerlich, mehr oder minder schnell, so ab, dass ein dauerhafter Aufenthalt unmöglich ist, ohne an Höhenkrankheit zu sterben.“ und folgenden Kommentar dazu geschrieben: „Nicht wissenschaftlich bewiesen, bitte nachholen oder umschreiben“ ohne weitere Quellen anzugeben. Ich habe dies vorerst wieder rückgängig gemacht, würde mich allerdings freuen, wenn hier jemand vom Fach dazu Stellung nehmen könnte. Danke! -- DCzoczek talk 08:27, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Das Uniklinikum Giessen schreibt hier auch etwas darüber, dass man oberhalb 7000m nicht lange leben kann. Gruß --PietJay AufeinWort 07:50, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Meinst Du, Uwe kann das irgendwie aus der medizinischen Sicht belegen? Soll ich ihn mal fragen? --DCzoczek talk 08:15, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Kann er, hat er auch schonmal gemacht, wenn ich mich recht erinnere. Frag ihn ruhig. Ich vertraue aber auch so dem Uniklinikum. Wenn die das schreiben, stimmt das. Sie werden wohl kaum aus der WP abgeschrieben haben. Gruß --PietJay AufeinWort 08:53, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Habe den Weblink mal als Beleg dazugepackt. Ich denke auch, dass das so reicht. Danke für die Hilfe! Gruß! -- DCzoczek talk 20:40, 5. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich bezweifle einmal, dass sich auch nur einer der Uniklinik Giessen jemals in den Bereichen der Todeszone aufgehalten hat. Wenn ja wüßte er, das es keine wirklich feste Größe gibt - für die meisten trainierten Bergsteiger beginnt bei rund 8000m, für einen untrainierten und unangepaßten Menschen bereits bei 5000m. Und mit der Begründung, das wenn es ja eine Uniklinik schreibt, es dann ja stimmen müßte, mit einer solchen Begründung wurden Millionen von Kindern zum Spinatessen genötigt, weil ist ja viel Eisen drin. "Die" Todeszone, die in Bezug auf Höhenbergsteigen beginnt ab etwa 8000m und ist in der englischen Wiki ebenfalls belegt. Definitionsgemäß ist ein Überleben obehalb der Todeszone für mehr als 48 Stunden auch im Zustand der Ruhe und bei vorhandenem, externen Sauerstoff unwahrscheinlich (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das Lager 4 zum Gipfelangriff (Südroute) auf den Mount Everest liegt auf rund 8000m und man ist mehrere Tage dort, was mit 7000m Todeszone irgendwie nicht vereinbar ist. Thomas Merbold (Diskussion) 13:25, 7. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Mit ausreichend Sauerstoff kann man auch auf dem Everest-Gipfel lange leben, solange man nicht erfriert und vertrocknet. Nur bräuchte man dort oben deutlich mehr als die 2 Liter pro Minute, und das trägt dir keiner da hoch, von Wasser  gar nicht zu reden. Statt Maske wäre wohl ein Rebreather (vom Tauchen) fällig, den da oben auch keiner rumtragen möchte. "Todeszone" ist mehr so eine statistische Sache, glaube ich. --129.13.72.198 05:31, 18. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Änderung im Absatz "Todeszone" 

message: „In aller Regel wird oberhalb von 7.500 m Sauerstoff verwendet, zwischen 1,5 und 2,5 Litern pro Minute, was pro Mensch zwei Flaschen Sauerstoff in 24 Stunden erfordert.“ Bei einem Durchschnitt von 2 Litern pro Minute würde man dann 120 Liter pro Stunde und 2880 Liter pro Tag benötigen. Verteilt auf zwei Flaschen wären das dann immer noch 1440 Liter pro Flasche. Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen, denn dann müsste man ja täglich zwei Flaschen dieser Größe mit sich mitschleppen. Ist das richtig? 79.246.166.152 13:58, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo IP. Die 1,5 bis 2,5 Liter sind vermutlich das benötigte Volumen bei Normaldruck. Da der Sauerstoff in Druckgasflaschen transportiert wird, nimmt dieselbe Gasmenge in der Flasche eine wesentlich geringeres Volumen ein. Im Artikel Sauerstoffflasche ist das kurz erläutert. Wenn man die dort erwähnten 200 bar in der Gasflasche zugrunde legt, kommt man auf rund 15 Liter pro Person und Tag – macht zwei 7,5-Liter-Flaschen. Und die sind ja dann doch ganz handlich... --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 18:54, 24. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Deine Erklärung! Jetzt habe auch ich das verstanden. :) 79.246.161.180 01:57, 25. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  1,5 bis 2,5 Liter Sauerstoff pro Minute 

message: Der als Referenz verwendete Weblink
* http://www.uniklinikum-giessen.de/med5/everest/mteverest.htm?m=64
existiert nicht mehr, sondern wird auf die Startseite des Uni-Klinikums Giessen redirected. ich habe mal ein bisschen gesuchmaschint und die folgenden zwei Links gefunden. Kann einer von denen, die den Inhalt des Ursprünglichen Links noch gesehen haben, bitte prüfen, ob einer oder beide denselben Sachverhalt beschreiben wie der Ausgangsartikel und das dann entsprechend abändern:
* http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2004/1931/pdf/SdF-2004-1_2b.pdf
* http://www.lungenhochdruck.ch/php/news1.php?aktion=detail&id=244
Danke und Gruß --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 16:57, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Nicht mehr existenter Weblink 

message: Christian Stangl ist nicht "umstritten". Umstritten ist jemand, bei dem es Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit gibt. Christian Stangl wurde 2mal innerst kurzer Zeit nachgewiesen, dass er nicht die Wahrheit gesagt hat. Was seinen angeblichen Gipfelsieg am K2, bzw. das angebliche Beweisfoto und dessen Entstehung (-szeitraum bzw. -ort) betrifft. Zabia 16:08, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dennoch ist "unglaubwürdig" inakzeptabler POV. Wikipedia hat nicht über die Glaubwürdigkeit von Menschen zu entscheiden. Das überlassen wir lieber den Lesern. --Svíčková    na smetaně   17:34, 10. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Na, dann nennt es halt widersprüchlich. "Umstritten" passt nicht. Zabia 19:42, 13. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Der Mann machte keine widersprüchlichen Angaben, er hat schlichtweg die Unwahrheit erzählt, aus welchen Gründen auch immer. Aber es ist immer kritisch, einen Menschen in der Öffentlichkeit beispielsweise als Lügner oder als unglaubwürdig zu bezeichnen. Das wäre nämlich ein eindeutiger Verstoß gegen die Richtlinien, die hier beschrieben werden: Wikipedia:Artikel über lebende Personen Ich bitte, dies zu respektieren, auch wenn Stangl bei euch „unten durch“ sein sollte. Gruß --Schlesinger schreib! 19:51, 13. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Zu Wortwahländerung für "unglaubwürdig" 

message: Im Artikel findet sich zum Beispiel folgender Satz: „Auch die Psyche wird hoch belastet, indem man sich klarmachen muss, dass der Anstieg in die Todeszone einem die Begegnung mit Leichen beschert, die niemand mehr aus solchen Höhen bergen kann.“ Das hört sich für mich eher wie ein Erfahrungsbericht als wie ein Artikel in einer Enzyklopädie an. Von Bergsteigen habe ich keine Ahnung, aber das sollte beim Schreiben des Artikels vielleicht beachtet werden... --Websterdotcom (Diskussion) 11:09, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Du hast in gewisser Weise recht, der ganze Artikel ist nicht optimal, ich bin auch nicht glücklich damit. Habe den Satz aber mal etwas umformuliert. --Schlesinger schreib! 11:19, 8. Mär. 2012 (CET)

text: Ich würde vorschlagen, den Abschnitt deutlich zu kürzen und die in der jetzigen Version genannten Punkte jeweils mit ein, zwei Sätzen abzuhandeln. Also: Psychische Belastung, Flüssigkeitsverlust, Witterung, Wechsel zwischen Fels- und Eisgehen, Verlangsamung des Stoffwechsels/Erfrierungsgefahr. Alles andere ist Gelaber. --Le.mistral (Diskussion) 17:05, 24. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  enzyklopädischer Stil 

message: Es wird behauptet, daß jemand, der eine Besteigung eines Achttausenders an einem Tag körperlich schafft, dann relativ ungefährdet ist, da er nicht von Wetterumschwüngen überrascht werden kann, und nur wenige Stunden überhaupt in der Todeszone verbringt, in der der längere Aufenthalt zum Abbau führt. Er kann  kurze Schönwetterperioden nutzen, in denen andere Gruppen nicht losgehen, wodurch Engstellen nicht blockiert sind, was die Besteigung weiter beschleunigt. Ist da was dran? --129.13.72.198 05:19, 18. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja. Das macht es vielleicht etwas weniger gefährlich, hat aber extrem hohe Anforderungen an den Bergsteiger. Das können nur eine kleine Hand voll Menschen, glaube ich. --PietJay AufeinWort 16:51, 23. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Speedbesteigungen ungefährlicher? 

message: – GiftBot (Diskussion) 17:30, 22. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekte Weblinks 

message: Diesen Absatz komplett zu entfernen halte ich für etwas überhastet. 
Fakt ist, dass Flüge zum Gipfel sogar des Chomolungma mittlerweile möglich sind (obwohl es sich wie erwähnt um speziell ausgerüstete Helis handelt). 
Fakt ist jedoch ebenso, dass eine Rettung in akuter Gefahrensituation in den oberen Regionen der Achttausender mittels Helikopter dagegen von einer Vielzahl von Faktoren abhängig ist. 
Da sich der ganze Artikel wie eine Warnung an Unbedachte liest (und vielleicht nicht unbegründet auch so intendiert), sollte man diesen Abschnitt überarbeitet belassen. viele Grüße --Brandherd (Diskussion) 13:04, 27. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Absatz zur Rettung per Helikopter