Diskussion:Gottesbeweis/Archiv/2

message: In der Diskussion um Spaemann habe ich am Rande darauf hingewiesen, dass manche Aussagen nicht angemessen sind (z.B. "Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz eines Gottes konnte bisher nicht erbracht werden"). Der Artikel atmet insgesamt eher Diskussion, Antipathien und Sympathien als dass er enzyklopädisch etwas sachlich und gewissenhaft darstellt (Übergewicht der Kritik über die Darstellung u.a.).
Da in der Spaemann-Diskussion Ca$e einen bedenkenswerten Vorschlag gemacht hat, möchte ich ihn hier als Anregung und Auftrag dokumentieren, bevor er in Archiven verschwindet. Ich selber fühle mich nicht ausreichend fachkompetent, allzuviel beitragen zu können und zu dürfen.
::ich habe nicht vor, hier weiter in eine diskussion einzusteigen und notiere hier nur als kurze unterbrechung meiner allgemeinen abwesenheit von wikipedia: der aufsatz von spaemann hat durchaus in der presse beachtung gefunden. in der fachliteratur kenne ich bisher noch keine ausführlichere wortmeldung. viele sind m.w. eher skeptisch. das ist aber nur mein subjektiver eindruck und trägt hier nichts bei. der überblick von schönberger ist ganz zweifelsfrei eine für viele leser sehr nützliche darstellung von einem der wichtigsten in deutscher sprache publizierenden experten zur mittelalterlichen philosophie- und theologiegeschichte überhaupt; schönbergers text ist m.e. auch methodologisch weiterführend. verglichen mit dem eher desolaten zustand des gesamtartikels ist ein streit über die listung des buches eine fruchtlose lappalie. ich selbst würde empfehlen: spaemanns argument kurz (ca. 4 zeilen) zusammenfassen. dann in einer fußnote seinen text erwähnen. in den literaturangaben eine rubrik zu historischen überblicken einrichten. dort schönbergers text mit angeben. in den literaturangaben außerdem eine rubrik zur jüngeren systematischen diskussion einrichten. dort wäre die nach internationalen maßstäben wichtigste literatur unterzubringen. überblicke bei oppy, byrne, ratzsch, jordan. das ist immens viel, man muss sehr mutig selektieren. spaemann wäre an dieser stelle m.e. verzichtbar. ansonsten empfehle ich, die energie stärker in eine ausmerzung der vielen mängel des artikels zu stecken. die allermeisten fachlexika bieten dazu nützliche vorlagen. Ca$e 11:56, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Für eine intensive Überarbeitung des Artikels sehe ich auch bei mir nicht die nötige Fachkompetenz. Einen Vorschlag möchte ich trotzdem machen, und zwar hinsichtlich der Reihenfolge der Gottesbeweise. Da das mit Ca$es Anregungen wenig zu tun hat, beginne ich dafür einen neuen Abschnitt. -- Irene1949 23:12, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Jetzt setzt du auch noch "Lesenswert Abwahl"? Das ist doch wohl deutlich über das Ziel geschossen, nur weil du unbedingt den Spaemann durchsetzen willst. ... den Rest meines Kommentars habe ich wieder rausgelöscht, weil ich sicher nichts Konstruktives in meinem derzeitigen Ärger formulieren kann. --Reini 18:46, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Bitte sachlich und vernünftig bleiben. Ich denke, ärgerliche Unterstellungen und bösartige Vermutungen sollten hier auf Wikipedia keinen Platz haben. Sachlich hat der Artikel einfach Probleme, die ihn nach den Kriterien von Wikipedia nicht zum lesenswerten Artikel machen. Wenn jemand anderer Meinung ist, soll er es sachlich begründen. Außerdem bin nicht ich auf die Idee gekommen, sondern Ca$e, der immerhin schreibt: verglichen mit dem eher desolaten zustand des gesamtartikels ist ein streit über die listung des buches eine fruchtlose lappalie. Und nun? --Nosce 19:08, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Artikel sollte verbessert werden 

message: Nachgetragen. Benutzer:Nosce setzte Abwahl-Icon --Joschi Sprich mit mir 21:27, 10. Mär. 2009 (CET)
replies: text: von früher habe ich den artikel eigentlich in positiver erinnerung, und auch ein zugegeben kursorisches lesen bestätigt mich darin. die 5 klassischen beweisformen werden übersichtlich mit argumentation und kritik wiedergegeben. man könnte die gesamte philosphiegeschichte dranhängen - die konzentration macht eine der stärken des artikels aus. descartes - ich gebe zu, ich habe mich lange nicht mehr mit dem altmodischen thema gottesbeweise beschäftigt - fällt der nicht unter einen der 5 beweistypen? umstrittene teile zu teleonomen beweisen sind auskommentiert, also hat sich der quellenbaustein erübrigt. es bleibt ein konflikt um ein aktuelles buch von einem herrn spaemann - so bedeutend ist der sicher nicht, dass sein fehlen so dramatisch wäre, außerdem ist er ja in literatur und weblinks vertreten. da streitet euch mal alleine weiter, ich stimme mit . allerdings habe ich den in der artikel-disk zu recht von nosce kritisierten satz umformuliert: "Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz eines Gottes konnte bisher nicht erbracht werden". gute nacht! --Jwollbold 00:46, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text: wusste ich es doch: descartes führt einen ontologischen gottesbeweis, drunter tut er es nicht... das ist am anfang des entsprechenden abschnitts erwähnt, und den beweisgang kann man bei René Descartes (erkenntnistheorie) nachlesen - ist doch in ordnung. gruß --Jwollbold 13:41, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das stimmt zwar. Schöner wäre es mE aber, wenn im ontologischen Beweis die cartesische Form des Zweifels (den Anselm nicht hat, der ja zu Gott betet, dass er ihm beim Beweis helfen möge) deutlich wird. Ich fände es fast besser, wenn es für jede Beweisform einen eigenen Artikel geben würde. Dann könnte man auch noch anbringen, dass Hegel Kants Kritik am ontologischen Beweis zurückweist. Hegels "Rettung" der Argumentation im Beweis ist einschlägig genug, weil sie die Grundfigur seiner spekulativen Dialektik darstellt. Insgesamt  also für die Abwahl, auch weil mir die Struktur Beweis-Kritik, Beweis-Kritik ... als nicht sachgerecht erscheint.--Pacogo7 19:28, 21. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Gescheiterte KLA-Wiederwahl vom 24. März 2009 

message: Einen völlig neuen Beweis, der zumeist als "ontologisch" klassifiziert wird, hat Kurt Gödel (genau: der Kurt Gödel!) geliefert.
Kurt Gödel, 'Ontological Proof' in: Unpublished Essays and Letters. Collected Works vol. III (ed. by W. Goldfarb, Ch. Parson, S. Feferman and J. W. Dawson), Oxford 1995, 403--4.
Dazu v.a. Andre Fuhrmann, `Existenz und Notwendigkeit - Kurt Gödels axiomatische theologie', in: W. Spohn, P. Schröder-Heister und E. Olsson (edd.), Logik in der Philosophie, Heidelberg 2005, 349--61 und Fabian Graf, `Gödels Gottesbeweis' ()
-- Alexander Wittmann, M.A. (nicht signierter Beitrag von 89.61.181.220 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 12. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: (na so neu ist der nicht. und es gibt auch schon lange etliches an sekundärliteratur dazu. wovon einiges auch bereits im artikel angeführt ist. sein argument sollte aber, wie auch viele andere, in einer überarbeiteten fassung durchaus berücksichtigung finden.) danke aber für den hinweis! falls du dich im thema auskennst, wäre es großartig, du würdest den artikel direkt selbst vorantreiben. grüße, Ca$e 09:28, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Neuer ontologischer "Beweis" 

message: http://www.uni-leipzig.de/~micro/god.pdf
Einfach mal durchrechnen... (nicht signierter Beitrag von 84.185.93.128 (Diskussion | Beiträge) 00:58, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Theoriefindung ist noch der freundlichste Kommentar, der mir dazu einfällt. Kann ignoriert werden. -- Irene1949 01:24, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  ... oder man akzeptiert es als Scherz und lächelt mal kurz darüber. --Syzygy 14:49, 21. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Stochastischer Gottesbeweis 

message: Habe die etwas ausführlichere Version aus Teleologie eingefügt. Sie enthält einschlussweise die vorherige. 
:Teleonomer Gottes-„Beweis“? Wenn etwas nur scheinbar zielgerichtet ist, also nicht wirklich, dann deutet das doch nicht wirklich darauf hin, dass da jemand wäre, der ein Ziel verfolgen würde.
:Ein Hinweis auf den Begriff der Teleonomie – als Gegensatz zur Teleologie – mag im Artikel bleiben. Aber so etwas als „Beweis“ zu bezeichnen, das halte ich für unsinnig, und das sollte geändert werden. -- Irene1949 12:12, 22. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Teleonomer Gottesbeweis 

message: Nachdem Probleme mit dem Artikel ins Philosophie-Portal eingestellt worden sind, kristalliert sich für mich deutlicher noch als zuvor heraus, dass der Artikel augenblicklich nicht mehr den Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht (dort wurde er als in eher desolatem Zustand bezeichnet). Siehe oben ausführlich []. Das müsste also zumindest geklärt werden.
Ferner: Laut Definition für lesenswerte Artikel sollte ein solcher fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ sein []. Solange noch Teile des Artikels ohne hinreichende Belege sind (teleonome Beweise), der so wichtige Descartsche Beweis fehlt und die bisherige Reihenfolge mit guten Argumenten angezweifelt wird [], würde ich vernünftigerweise auf den Hinweis "lesenswert" verzichten, um Leser nicht irrezuführen.
Mit freundlichem Gruß --Nosce 18:42, 10. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Lesenswert Abwahl 

message: Der Artikel unterscheidet zwischen kausalem, kosmologischem und Kontingenzbeweis. Wenn man aber mal genauer hinschaut, stellt man fest, daß die drei Varianten sich überschneiden. In der entsprechenden Literatur ist auch üblicherweise nur die Rede vom kosmologischen Beweis und seinen entsprechenden Varianten (Beweis aus der ersten Ursache, aus der Kontingenz, aus der Unmöglichkeit eines aktual Unendlichen). Insofern sollte man die drei Punkte zusammenstreichen und zu einem Punkt "kosmologischer Beweis" machen.--136.199.72.57 11:56, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ja und Nein. Wenn man sehr genau hinsieht, dann sind da schon deutliche Unterschiede. Zunächst: alle drei beziehen sich vorallem auf die Denkmodelle des Aristoteles, die uns heute eher ungewohnt erscheinen.
* Der kosmologische Beweis bezieht sich primär auf Pyhsik (vgl. meinen Beitrag unten).
* Bei den beiden anderen muss man sehr genau hinsehen. Was ist der Unterschied zwischen Kontingenz und Kausalität? Jetzt im Sommer vielleicht abwegig, aber mir kommt es gerade in den Sinn: Auf einem Winterspaziergang greife ich plötzlich in den Schnee und forme einen Schneeball.
** Ursache für die Existenz des Schneeballs: Ich habe durch Druck den Schnee so verformt, dass ein Ball entstanden ist.
** Kontingenz stellt eher die Frage nach der Motivation. Der Schneeball verdankt seine Existenz der Tatsache, dass jemand anderes mich zuvor beworfen hatte und ich zurückschießen wollte.
Grüsse --Boobarkee 01:31, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kosmologischer Beweis 

message: Das Wort kalamitisch ist mir fremd. In WP finde ich es genau 6 mal (davon 1x Biologie: Schachtelhalme und vorallem Physik). Google liefert fast ausschließlich Physik. Offenbar handelt es sich ja um eine jüdisch-arabische Volksgruppe? Steht das irgendwo? Grüße --Boobarkee 17:31, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Seit hier  im Artikel (Autor Ca$e). Da dieser Benutzer inaktiv ist, plädiere ich auf Entfernen des Wortes, wenn keiner eine sinnvolle Bedeutung auftreiben kann.--Thuringius 18:39, 12. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Bitte besser recherchieren: bezieht sich auf Ilm al-Kalam und ist ziemlich bedeutend. Habe es entsprechend verlinkt. --79.235.157.203 13:51, 16. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  kalamitisch 

message: Ich denke, dass der kosmologische Beweis bei Thomas sehr viel mit Physik zu tun hat. Vgl. hierzu auch :en:Quinquae viae#The Argument of the Unmoved Mover. Und: Hier liegt ein unzutreffendes Naturverständnis zugrunde:
* Aristoteles war der Meinung, der natürliche Zustand von allem sei die Ruhe. Darum kommt etwa ein abgeschossener Pfeil auch nach kurzer Zeit wieder in den Ruhezustand zurück. Wenn sich also die Gestirne bewegen, dann nur, weil ein erster Beweger sie gar heftig angestossen hat.
* Dieses Bild der Physik hat sich bis Newton (und in den Köpfen vieler Menschen bis heute) erhalten.
* Erst Newton erkannte: 
** der natürliche Zustand ist das Verharren in der momentanen Bewegung.
** Nur Kräfte können die ändern (F=m·a)
** Wenn der Pfeil nicht endlos weiterfliegt, dann nur deshalb, weil er durch die Kraft des Luftwiederstandes abgebrenzt wird.
Grüsse -- Boobarkee 01:18, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Kosmologischer Beweis nach Aquin 

message: In den Nomoi (890 ff) führt Platon gegen den Atheismus bereits Argumente auf, die auch auf der unbewegten Bewegung fundieren. Um einen regressus ad infinitum zu vermeiden, muss man eine erste Bewegung annehmen, wobei diese selbstbewgt sein muss. Soweit taucht noch kein Gott auf. Nun ist aber das, was selbstbewegt ist, beseelt. Von einer Seele zu einer Gottheit ist der Weg dann nicht weit.
Überhaupt sollte man sich bewusst sein, dass antike Gottesbeweise zwar von Christen übernommen wurden, jedoch eine ganz andere Art von zu beweisendem Objekt haben. "Gott" bedeutet in der Antike nicht die Abwendung von der Wissenschaft, im Gegenteil! Der Gott Platons ist eher der Gott Einsteins. Die Tatsache, dass wir unsere Welt mathematisch und dialektisch (im echten, platonischen Sinne) erfassen können, ist für die Griechen "göttlich" bzw. Argument für eine "Beseeltheit" der Natzr(Nom. 967); die Strukturiertheit der Welt ist Gott. Relativitätstheorie und Quantenmechanik wären für Platon und Aristoteles (und den anderen klassischen Griechen) die besten Beweise für ihren "Gott". Bei den Christen sieht das etwas anders aus... --Wissling 18:58, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Platon 

message: Man sollte unbedingt erwähnen, dass Kant (in der Kritik der Urteilskraft) darauf hinweist, dass er keinen "Gottesbeweis" erbringt, sondern dass es "moralisch notwendig [ist], das Dasein Gottes anzunehmen." (Kritik d. prakt. Vernunft).
Will man daher Kants Maximen folgen muss man Notgedrungen die Existenz Gottes mitdenken.
Das ist folglich kein Gottesbeweis in dem Sinne wie er auf der Seite suggeriert wird! (nicht signierter Beitrag von 91.113.95.224 (Diskussion | Beiträge) 21:26, 25. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kant - Gottesbeweis 

message: Es ist richtig, dass Kant in seiner Praktischen Philosophie die Annahme, es gäbe einen Gott, für vernünftig hält. Man kann das also so interpretieren, dass Kant - nachdem er in seiner theoretischen Philosophie (Was kann ich wissen!) alle Gottesbeweise als unmöglich abgelehnt hat, Gott durch die Hintertür in seine Moralphilosophie (Was soll ich tun!) wieder einführt. Ich möchte allerdings darauf aufmerksam machen, dass es sich hier nicht um einen Beweis im eigentlichen Sinne handeln kann, denn die Gottesannahme in der Moralphilosophie ist lediglich von heuristischem Wert, d.h. Gott ist ein Postulat und Postulate haben keinen für die Erkenntnis konstitutiven Charakter. Es lässt sich demnach höchstens beweisen, dass es praktisch-vernünftig und sinnvoll ist, Gott anzunehmen, aber über die Existenz Gottes ist damit gar nichts gesagt - mithin ist es auch kein Gottesbeweis, handelt es sich bei diesem doch gerade um den Versuch eines Nachweises seiner Existenz.--Rose132 11:26, 25. Mai 2010 (CEST)
replies: text: „Dass es sich hier nicht um einen Beweis im eigentlichen Sinne handelt“, das steht doch sinngemäß schon im Artikel, in dem Satz: „Insofern erbringt Kant keinen Gottesbeweis im logisch-philosophischen Sinne, sondern setzt die Existenz Gottes als moralisch notwendig.“ Wenn Du, Rose123, das besser formulieren und/oder ergänzen willst, wäre das sicherlich von Vorteil. -- Irene1949 18:35, 25. Mai 2010 (CEST)

text: Danke, Rose123, der Abschnitt ist so wesentlich besser geworden. Und es hat sich bestätigt, was ich schon vermutet hatte und weswegen ich Dir nahegelegt hatte, Dich ans Werk zu machen: nämlich dass Du das wesentlich besser könntest, als ich es gekonnt hätte. Gruß -- Irene1949 22:01, 3. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Gottesbeweis bei Kant 

message: Worin unterscheiden sich "kausaler" Gottesbeweis und kosmologischer Gottesbeweis?--EHaseler 09:19, 1. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: "Sowohl der "kausale" GB wie auch der "Kontingenzbeweis" sind Wege des kosmologischen Gottesbeweises" - das ist mitnichten die standardposition in der maßgeblichen fachliteratur. der artikel ist aber nicht nur hier so schlecht, dass ich da nicht weiter eingreife, denn das liefe auf neuschreiben hinaus... ca$e 19:01, 29. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Habe ich von Hans Küng so übernommen, der es als "sachlich und terminologisch im Anschluss an Kant" bezeichnet. (Existiert Gott?, dtv Ausgabe S. 585). Meiner Ansicht nach muss man bei diesem Artikel bis zur Schmerzgrenze straffen, damit er lesbar und verständlich wird.--EHaseler 18:25, 30. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Überflüssige Vielfalt 

message: Bitte erklär mir jemand, was dieser Satz besagen soll!--EHaseler 10:44, 31. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  "Historische und aktuelle Einschätzungen" 

message: Ich schlage vor, dass jemand sie in die Literaturliste einfügt. Hier setzt ein bekannter professioneller Logiker seine Kunst ein. Ganz unabhängig von seinem Ergebnis zum Titelthema enthält das Buch eine ganze Reihe von Kritiken und Gesichtspunkten, die alle vorgängigen Thematisierungen überholt erscheinen lassen. Darunter übrigens auch ein höchst interessantes Stück logischer Gegenkritik an einem Kanttext aus der "Kritik der reinen Vernunft". Gleichgültig, wie man zum Ergebnis stehen mag (vier der "quinque viae" des Thomas = logisch nicht zielführend; einer, bei dem aber eine Grundsatzentscheidung über Kausalität eine wesentliche Rolle spielt, und die Wesensbestimmung Gottes = prinzipiell zielführend): Meiner Einschätzung nach kann man nicht mehr auf gegenwärtig möglichem Wissensstand über das Thema diskutieren ohne Mitbeachtung dieser Untersuchung.
Das Buch: Joseph M. Bochenski: "Gottes Dasein und Wesen", Logische Studien zur Summa Theologiae I, qq.2-11, Philosophia Verlag, Analytika München, ISBN 3-88405-0814-8. Dass Bochenski Dominkanermönch und Thomist war, sollte keine Rolle spielen: Ich bin weder Dominikanermönch ;-) noch Thomist noch sehe ich mich überhaupt als Katholikin, nicht einmal als Christin, und doch sage ich: Ohne Kenntnis des Buches kann man heute nicht mehr kompetent - und das heißt auch: auf aktuellem Wissensstand - über das Thema diskutieren. RuthR.-- 217.185.108.178 13:18, 2. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  EINE DER SACHLICH WICHTIGSTEN NEUEREN STIMMEN FEHLT: 

message: Jetzt haben wir den teleologischen Beweis zwei mal drin. Die Kritik daran ebenfalls. Vorschlag: Den 5. Weg nehmen wir aus der Reihe "kosmol. Gottesbeweis" heraus und verweisen in dieser Reihe nur auf den entsprechenden Abschnitt. Das würde dann auch zur Untergliederung kosmologisch - teleologisch (Kant/Küng) passen. --EHaseler (Diskussion) 16:36, 20. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist so ne Sache: Eigentlich wurde das ja durch Thomas von Aquin geprägt und zumindestens der Syllogismus (Obersatz, Untersatz, Schlusssatz) sollte dort verbleiben. Ich habe das ja aus diesem Grund extra schon mit dem anderen Abschnitt verlinkt. --Alleskoenner ✉ 19:53, 20. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Doppelung "teleologischer Beweis" 

message: Dieser ist für mich pers. im Sinne "Gott als erster Beweger" der überzeugendste aller Gottesbeweise. Es sei denn, ein Physiker/eine Physikerin erkläre mir naturwissenschaftlich widerspruchslos, welche physikalischen Kräfte z.B. die Elektronen in permanenter Bewegung um den Atomkern halten. Umso bedauerlicher natürlich, dass in der Rubrik "Kritik" - mit Ausnahme Kants - kein einziger dieser Kritiker mit Namen genannt oder einem Einzelnachweis versehen ist! Bitte dies möglichst lückenlos nachholen, sonst ist diese Kritik höchstens halb glaubwürdig. Danke --62.202.241.151 16:30, 7. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Leider können wir auf persönliche Meinungen hier nicht eingehen. siehe aber auch Ockhams_Rasiermesser,-- Leif Czerny 12:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

text: Da Hummeln fliegen, ist das auch physikalisch möglich; für alles Andere siehe: Mythos --EHaseler (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2012 (CEST)
thread_title: Kosmologischer Beweis

message: Wer hat denn die zahlreichen Einträge von Christian Zimmer in die Literaturliste eingetragen? Einer oder zwei können hier sein, aber keinesfalls so viele (einer ist sogar zwei Mal eingetragen), zumal der Autor in der Fachdiskussion wenig oder gar nicht bekannt ist. Hat das der Christian Zimmer selbst eingetragen? -- Oriel (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Stimmt, sieht so aus, als hätte der das selbst reingestellt. Habe jetzt mal alle bis auf einen rausgenommen. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:09, 21. Mär. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:52, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Eitler Autor? 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:29, 1. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Kopierfehler meinerseits, behoben. -- Leif Czerny 10:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:30, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Eine ganze Seite widmet sich der Auflistung
historischer mehr oder weniger gescheiterter
Beweisversuche. Doch keine einzige Seite
versucht sich im Gegenbeweis. Habe ich hier
was übersehen, oder wird das als nicht
notwendig erachtet?
Ich fände jedenfalls eine Seite sehr
hilfreich, die den Gebenbeweis antritt oder
ihre historischen Gegenbeweisversuche auflistet.
Gruß (nicht signierter Beitrag von 46.115.23.34 (Diskussion) 14:08, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Schau mal unter Theodizee! --EHaseler (Diskussion) 21:11, 1. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Bitte die Diskussion hier nur zum Artikel. LG -- Leif Czerny 00:27, 11. Okt. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 00:27, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Gottesgegenbeweis 

message: "Wer durch traditionelle Gottesbeweise nicht zu überzeugen ist [..] als beschreitbarer Ausweg an."
Wieso Ausweg? Ich bin streng glaeubiger Atheist und brauche keine Ausweg in die Irrationalitaet. Das klingt POV. Sollte Verbessert werden. 
"Der französische Mathematiker und Philosoph Blaise Pascal legte dar, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben"
Er legte nicht dar, er hat das halt so irgendwie von sich gegeben. "Darlegung" beinhaltet die Annahme der Richtigkeit des Gesagten, was in diesem Fall, sprich Bezug auf die Existenz Gottes, in einer Enzyklopaedie nichts zu suchen hat. 
Des weiteren fehlt hier ein Abschnitt "Kritik", und da gibts doch ne ganze Menge:
Erstens gibt es viele Goetter (auf welchen soll ich jetzt Wetten, den Juedischen, die ganzen Hinduistischen, den Christlichen, die Roemischen oder oder oder?!?)
Zweitens besteht ueberhaupt keine Veranlassung an irgendetwas Uebernatuerliches, sprich Irrationales zu glauben. Logisch zu Ende gedacht waere es ja dann auch akzeptabel an den Nikolaus, den Osterhasen oder Mickey Mouse zu glauben.
Drittens wuerde ich jedewede person (natuerlich oder uebernatuerlich) moralisch ablehnen, die mich unter Androhung von Strafe dazu zwingt ihn anzubeten. Einen derartigen Gott als Geber einer hoeheren Moral anzusehen erscheint mir befremdlich.
Viertens ist es ja eigentlich egal wo man die Ewigkeit verbringt. Selbst der tollste Himmel wird, meiner Meinung nach, nach gewisser Zeit (sagen wir 1.000.000 Jahren) zur Hoelle. Dann lieber einfach tot sein.
193.49.124.107 17:57, 26. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Mir kam neulich ein witziger Gedanke, als Beweis für die Nichtexistenz: Versucht doch mal in England einen Buchmacher zu finden, der Eure "1000 Pfund-Wette, das es Gott nicht gibt" annimmt... (Man könnte analog auch versuchen, sich entsprechend zu versichern;-))--Mideal 14:41, 28. Nov. 2011 (CET)
replies: text: @ IP 193... Diese Vorstellung von Himmel/Ewigkeit - sofern sie hier nicht zynisch gemeint ist - wird von der christl. Theologie natürl. nicht vertreten, die Ewigkeit wird nicht als herkömmlich raum-zeitlich gesehen  --62.202.224.227 11:14, 13. Jun. 2012 (CEST)

text: Es ist ohnehin müßig, Pascals Wette als Beweis zu behandeln. es geht dabei doch eher um die Frage, ob Frömmigkeit und weltgewandte Klugheit vereinbar sind. Pascals Antwort: wenn man die Erlösung auch nur für möglich hält, dann ja.-- Leif Czerny 12:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:23, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Die "Pascalsche Wette" 

message: Stefan64 schrieb mir, ich solle meine vorgeschlagene Änderung der Literaturliste mit der Hinzufügung folgenden Aufsatzes begründen:
Die Änderung ist folgende:
* Markus von Hänsel-Hohenhausen: Vom Elektron zur Heiligen Dreifaltigkeit Gottes. Die Einheitlichkeit der einursächlichen dualen Welt in der Drei-Säulen-Analogie von Axiom und Dogma und die Katholizität des Wissbaren. Gotteserweis, in: Das Geheimnis der Wirklichkeit. Kurt Hübner zum 90. Geburtstag. Festschrift hrsg. v. Volker Kapp und Werner Theobald. Freiburg, München 2011, ISBN 978-3-495-48474-6, S. 410-431.
Die Begründung ist folgende:
von der Homepage http://www.haensel-hohenhausen.info/
Die philosophische Analyse von Hänsel-Hohenhausen ist ein substantieller, physikalisch fundierter Beitrag zur Fortsetzung der Versuche, Gott zu beweisen. Aus der Beobachtung der Einheitlichkeit der Welt erwächst naheliegenderweise die Frage nach der Ursache, die in der Physik ebenso wie in der Religion als Einursächlichkeit (als sog. Singularität) gedacht wird. In der dem Philosophen Kurt Hübner gewidmeten Arbeit beweist Hänsel-Hohenhausen, dass ein naturwissenschaftliches Axiom, das den Ursprung von Materie fasst, und ein religiöses Dogma, das den Ursprung des Geistes fasst, identisch strukturiert sind („Vom Elektron zur Heiligen Dreifaltigkeit Gottes“, 2011). Wir begreifen den Ursprung des Geistes in denselben Paradoxen, die in Physik und Mathematik zu nachprüfbar richtigen Ergebnissen führen. Weil die Denk- und Vorstellungskonzepte von Naturwissenschaft und Glauben an diesem Punkt analog sind, behauptet sich die christliche Idee vom Ursprung des Geistes im analytischen Denken. Gott wird wissenschaftlich-systematisch denkbar.
Hänsel-Hohenhausen hatte schon in seinem Buch "Ich denke, also glaube ich" (2008, empfehlendes Vorwort von Kardinal Meisner) nachgewiesen, daß die Naturwissenschaften epistemologische Muster benutzt, die mit denen der Religion gleich sind. Hier leistet er nun einen originellen Beitrag nicht nur zur Fortsetzung der Tradition der Gottesbeweise, sondern er weist daraufhin, daß ein Gottesbeweis weniger Bedeutung haben muß (in dem der Mensch der Beweisende ist), als ein "Gotteserweis" (in dem Gott sich selbst aussetzt). Im Sinne der Tradition führt HH jedenfalls einen "Gottesbeweis", aus der Logik, die die Mathematik grundgelegt hat, abgeleitet aus der klassischen Definition der Elementarteilchen.
s. die ausführliche Homepage des Verfassers: http://www.haensel-hohenhausen.info/
--CorneliaAugust (Diskussion) 11:54, 13. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich unterstütze ebenfalls den Revert von Stefan64, da es sich bei diesem Buch meiner Einschätzung nach nicht um ein Standardwerk handelt und es daher die Kriterien von Wikipedia:Literatur nicht erfüllt. Auch wenn es sich um einen "originellen Beitrag" zur Debatte handeln mag, aber es können und sollen in einem Wikipedia-Artikel eben nicht alle solche "originellen Beiträge" aufgeführt werden, denn dann würde die Literaturliste aus allen Nähten platzen und damit für den gewöhnlichen Benutzer, der sich kursorisch über ein Thema informieren will, unbrauchbar werden. --Hajo Keffer (Diskussion) 13:32, 13. Sep. 2012 (CEST)

text: Dem muss ich zustimmen. Es wäre angebrachter, für H-H einen Artikel anzulegen.-- Leif Czerny 13:48, 13. Sep. 2012 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:23, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Hinzufügung zur Literaturliste 

message: Beim Botlauf um 04:10, 3. Nov. 2012 (CET)
replies: text: MfG Harry8 09:33, 3. Nov. 2012 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:24, 11. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Archivierung konnte nicht durchgeführt werden 

message: Von der Disk von Leif Czerny übernommen:
Da steht ja schon unter der Literaturliste einiges, dass schlicht auch im Artikel präsentiert werden sollte. John Leslie Mackie, Richard Swineburne, Alvin Plantinga und derlei. Die Historische Darstellung ist auch etwas seltsam: Wieso wird hier die Form vom Thomas als klassisch präsentiert und an die Stelle einer systematischen Beschreibung gesetzt? Ist die Liste Bekannter Gottesbeweise einigemaßen komplett? Könnten nicht auch Zusammenhänge hergestellt werden, anstatt nur aufzulisten? Descartes muss ausführlicher Dargestellt werden, und was hat Hegel in seinen philosophiehistorischen Schriften dazu gesagt? Auch der Absatz zu Frege usf. ist unzureichend. Dank kategorialen Apparat kants akzeptiert er eigentlich nicht, auch wenn die Widerlegung des Beweises dennoch über Kantianische Logiker zu ihm gekommen sein könnte.-- Leif Czerny 17:01, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt wo ich gerade in der Einleitung über das "mit Vernunft" Stolpere: Was ist mit physikotheologischen Gottesbeweisen, also beweisen aus der naurschönheit? Sind die alle unter teleologisch Subsumiert? Wieso sind diese beweise aus der Vernunft? Was ist mit der ganzen englisch-schottischen Debatte im 18. Jahrhundert? -- Leif Czerny 10:35, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Verbesserungsvorschläge / Kritik 

message: Nach meinem Kenntnisstand (Herders Philosophisches Wörterbuch (katholisch) und Philosophisches Wörterbuch von Klaus/Buhr (marxistisch!) ist der Begriff Scholastik sehr speziell bezogen auf eine bestimmte Form der (katholischen) mittelalterlichen Philosophie in Europa, nicht im Judentum und nicht in Arabien. Die Änderung müsste also wieder korrigiert werden. --EHaseler (Diskussion) 17:04, 11. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: +1 Jüdische und islamische Philosophie zählen nicht zur Scholastik (obwohl letzere natürlich von ersteren beeinflusst ist). Man würde sie eher unter mittelalterliche Philosophie subsumieren. --Hajo Keffer (Diskussion) 18:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

text: -1 Ihr hab sachlich zwar recht, inhaltlich geht das aber gar nicht auf das Konto dieser Änderung. ich bin daher dagegen, sie Rückgängig zu machen. -- Leif Czerny 22:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EHaseler (Diskussion) 16:40, 10. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  "Scholastik" - Änderungen von Klaus C. Niebuhr ( 13:45, 11. Apr. 2013‎) 

message: Man kann die Realität nicht beweisen. Man kann ebenso die Irrealität nicht beweisen. Entweder sie ist oder sie ist nicht, doch man es gibt keinen Beweis von etwas was man nur empirisch erfassen kann. Das ist dann aber kein Beweis, sondern reine Empirie. Fazit: Lasst los von Beweisen/Ideologien und beschäftigt Euch nur noch mit der Empirie! 178.197.236.136 19:26, 19. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Unbeweisbarkeit Gottes 

message: es wird unnötigerweise ein veralteter Sprachstil gewählt, den heute niemand mehr so spricht. Das ganze Thema kann auch korrekt in neuzeitlicher, logischer Sprache ausgedrückt werden--92.192.6.254 21:30, 26. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 21:16, 24. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Unverständliche Ausdrucksweise 

message: Ich spreche mich dafür aus, den Anfang des Abschnitts über den ontologischen Gottesbeweis Kurt Gödels wie folgt zu formulieren:
Kurt Gödel entwickelte eine auf der Modallogik basierende Version des ontologischen Gottesbeweises, die auf fünf Annahmen und drei Definitionen beruht. Die Definition 1 versucht, Gott zu definieren, die Definition 2 versucht eine Erläuterung des Begriffes der wesentlichen oder essentiellen Eigenschaft und die Definition 3 versucht notwendige Existenz zu definieren. Das Anliegen Gödels „bestand […] im Nachweis, daß ein ontologischer Gottesbeweis auf eine Art und Weise geführt werden könne, die modernen logischen Maßstäben gerecht wird". Gödel hegte Sorge, ob sein Anliegen bei Publikation richtig verstanden werden würde, denn er selbst glaubte nicht an Gott. Aus diesem Grund verzögerte er die Veröffentlichung des Beweises. Die Schlussfolgerungen Kurt Gödels aus seinen Übertragungen der Annahmen 1 bis 5 in die verwendete formale Sprache, die Syntax dieser Übertragungen sowie die Widerspruchsfreiheit derselben miteinander wurden im Jahr 2013 mittels eines maschinengestützten Beweisens als formal korrekt bewertet.Formalization, Mechanization and Automation of Gödel's Proof of God's Existence, arxiv.org. Dies sagt nichts über die Gültigkeit seiner Annahmen, die Adäquatheit seiner Übersetzung der Annahmen in die verwendete formale Sprache, die Rückübersetzung der Konklusion aus der formalen Sprache in normale Sprache sowie die Gültigkeit der Modallogik aus.
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Meinung 1 

message: #Angenommen, die Übersetzung wäre nicht syntaktisch korrekt. Dann könnte ein computergestützter Nachweis nicht funktionieren, da das Computerprogramm ja die Konsistenz bezüglich der logischen Axiome, welche ja doch innerhalb der formalen Sprache definiert wurden, bewertet. Wären die Prämissen syntaktisch inkorrekt, wären sie leer und man könnte nichts daraus folgern. Der computergestützte Nachweis hat aber funktioniert. Folglich ist die Formulierung syntaktisch korrekt.
#Die aktuelle Version impliziert die Korrektheit des Beweises innerhalb des formalen Systems. Diese ist aber nicht gegeben. Denn zum Beweis gehört sowohl die Übersetzung der Prämissen in die formale Sprache, als auch die Übersetzung der Konklusion zurück in normale Sprache. Beide Komponenten sind außerhalb der formalen Sprache und damit auch außerhalb dessen, was der Computer als formal korrekt bestätigen kann.
#"Dass ein begabter Logiker einen schönen modallogischen Beweis baut und dabei seine Prämissen mit Bedacht wählt (und dabi z.T. auch auf Kants Reformulierung des ontologischen Gottesbeweises zurückgreift), muss nciht durch Tagebücher belegt werden." (Zitat Leif Czerny) Der erste Punkt, nämlich dass die Prämissen mit Bedacht gewählt werden, ist aufgrund der mannigfachen Bedeutungen des Wortes "Bedacht" recht inhaltsleer, sodass man sowas nicht in die Wikipedia schreiben sollte. Der zweite Punkt, was in Klammern gesetzt ist, ist hingegen eine derart nichttriviale These, dass es eines Textbeleges bedarf.
#"Dir scheint nicht klar zu sein, dass er die Prämissen nciht irgend woher übersetzt hat, sondern absichtlich für das vorgegebene Beweisziel -als möglichst plausible Annahmen - gewählt hat." (Zitat Leif Czerny) Das kann man nicht wissen, es sei denn, es gibt Tagebücher oder überlieferte Aussagen Gödels, die darauf hindeuten.
#Es sollte offensichtlich sein, dass Definition 1 Gott nicht als ens realissimum definiert, denn dann würde man ja von der Annahme ausgehen.
#Der Satz «Mit den Annahmen sollen nur minimale Behauptungen über eine bestimmte Art von Begriffen, in der Tradition auch „reale Prädikate“ genannt, getroffen werden und einige recht unverdächtige Annahmen über das Prädikat „ist ein Gott-artiges Wesen“» ist POV und sollte daher gelöscht werden. --Mathmensch (Diskussion) 16:02, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Gründe 

message: Zu 1) Vor allem geht es mit um den Punkt, dass der Maschinenbeweis und das entsprechende Paper, in dem er Veröffentlicht wurdeChristoph Benzmüller, Bruno Woltzenlogel Paleo: Formalization, Mechanization and Automation of Gödel's Proof of God's  Existence auf arxiv.org. nicht die "syntaktische Korrektheit der Übersetzungen in die formale Sprache" zeigt. Wie mathmensch selbst zugibt, kann damit nicht gemeint sein, dass die Übersetzung (als Relation) korrekt ist, sondern er meint wohl die einzelnen formalisierten Annahmen. Für die würde man aber garnicht von Korrektheit sondern von Wohlgeformtheit sprechen, diese wird in einem Maschinenbeweis allerdings vorausgesetzt - es ist nicht möglich, einen Beweis mit syntaktisch inkorrekten Prämissen rechnen zu lassen. Ich vermute, das eine Verwechslung vorliegt, da eine Prüfung der Konsistenz der Formeln untereinander vorgenommen wurde. Diese ist nötig, weil aus einer widersprüchlichen Satzmenge per ex falso quodlibet jedes Theorem der formalen Sprache folgen könnte. Allerdings ist die vorausgehende Konsistenzprüfung recht trivial und müsste eigentlich nicht erwähnt werden, und wenn, dann eben auch nicht so, wie vorgeschlagen.
Zu 2) Dieser Satz ist recht trivial. Allerdings ist, wenn man die Übersetzung in die formale Sprache akzeptiert, die Rückübersetzung unstrittig. Vielmehr ist aber u.a. von Gawlick, aber auch von Bromand und Kreis in Frage gestellt worden, ob Gödels Beweis sich auf ein theologisch tragfähiges Gotteskonzept bezieht. Viellicht soll die Einfügung darauf anspielen, aber das gelingt ihr so nicht. die entsprechenden Punkte sind auch bereits weiter unten im Artikel, im Abschnitt :Gottesbeweis#Zum_ontologischen_Gottesbeweis ausführlich und hoffentlich auch verständlich behandelt.
Um die Einfügung kam es zum Editwar und zur VM gegen mich, und eine sehr fruchtlose Diskussion. Was ist eurer Meinung nach das Sachproblem zwischen mathmensch und mir? Waren die Reverts dieser Änderungen sachlich ungerechtfertigt? Fehlt ohne die Einfügung ein wichtiger Aspekt, so dass sie korrekt und /oder notwendig ist? LG -- Leif Czerny 16:47, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Gründe 

message: Sogar wenn man der Ansicht wäre, dass es "heute mehr als einen Gottesbeweis" gäbe, die zu Kants Zeiten allerdings anders war, so ist doch Goedels formalisiert Beweis im Aufbau und in den annahmen stark an Kants angelehnt. Es ist falsch, den Text so zu ändern, dass der Anschein entsteht, Goedel hätte sich um einen eignen neuen Gottesbeweis bemüht. Der Abschnitt hängt, da die Kritiken an Gpottesbweisen ja in einem eigenen Abschnitt steht, ohnehin etwas n der Luft, da eigentlich Leibniz, Kant und Frege zunächst erläutert werden müssen, um die Annahmen, die Vermeidung von Existenz als Prädikat etc., verstehen zu können. Es hilft aber nicht im geringsten, dass mathmensch jetzt wieder seine seltsamen und unsachgemäßen "Klarstellungen" in den Text hineinrevertiert und dabei auf sonstige Textänderungen, Belge etc. keine Rücksicht nimmt formale Korrektheit ist verlinkt, ansonsten muss der Text so ausreichen. Eine sachliche Auseinandersetzung erwate ich von ihm ja schon gar nicht mehr, aber die Akzeptanz, dass man ihm nicht zustimmen muss und am Artikel weiter arbeiten kann, ohne sich um sein Wunschanliegen zu kümmern, schon.-- Leif Czerny 10:56, 3. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:38, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Fortgesetzter Edit-WAR durch [[Benutzer:Mathmensch]] 

message: Der Satz "Es ist zudem zu beachten, dass religiöse Praxis keinen Gottesbeweis braucht, der Buddhismus etwa kommt ohne die Vorstellung eines Schöpfergottes aus." ist weder belegt noch passt er so in das Lemma. Es geht um Gottesbeweise und nicht um Gottesvostellungen. Zudem verschweigt dieser Satz, das es im Buddhismus zahlreiche Götter gibt und führt so leicht zur Fehlinterpreation, der Buddhimsu wäre atheistisch, eine, soweit ich informiert bin, beliebte kirchliche Fehleinschätzung. (nicht signierter Beitrag von 85.181.94.58 (Diskussion) 21:27, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es ist die gleiche Aussage, die auch im Artikel Buddhismus steht. Frage doch zunächst da nach, ob mehr als eine alte Homepage als Quelle notwendig ist.  Ich bin kein Experte, aber verstehe die Aussage "kommt ohne Schöpfergott aus" schon als zutreffend (jedenfalls auf die Teile des Buddhismus, die nicht mit theistischen Religionen verschmolzen sind).  Allerdings ist die Aussage dass "religiöse Praxis keinen Gottesbeweis braucht".  Der Buddhismus zeigt, dass die Praxis keinen Gott braucht.  Das Beispiel passt also nicht zur Aussage. (nicht signierter Beitrag von 91.157.32.180 (Diskussion) 22:07, 15. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Es geht doch darum, das viele Gottesbeweise damit arbeiten, dass sie Gott als Ursprung der Welt/Schöpfer identifizieren. Die Aussage soll sein, dass auch solche Beweisversuche nicht alle Gottesvorstellungen treffen.-- Leif Czerny 09:42, 16. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Also geht es darum, dass z.B. Buddhismus zwar ein Konzept von Gott oder Göttern hat, allerdings keiner der Gottesbeweise auf dieser Seite damit zu tun haben, da diese im speziellen den (abrahamitischen) Schöpfergott beweisen?  Das ist eine wichtige und gute Aussage, aber auch ich habe das bis eben nicht im aktuellen Text so verstanden. (nicht signierter Beitrag von Tumble (Diskussion | Beiträge) 20:21, 16. Mai 2014 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tumble (Diskussion) 20:45, 4. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Buddhismus 

message: Um die Diskussion wieder auf eine sachlichere Ebene zu bringen: Das Problem bei Gödel (sofern er es denn ernst gemeint haben sollte) ist der Gottesbegriff. Soweit ich es erkennen kann, gibt es im Bereich der (christlichen) Theologie - in diesem Bereich kenne ich mich besser aus als in der formalen Logik - keinen ernsthaften Vertreter, der Gott für ein Element der empirischen Welt hält. Demnach ist es äußerst problematisch von Gott zu sagen, dass er "existiere". Wenn man es trotzdem sagt, dann müsste man immer auch versuchen, den hier sehr spezifischen Existenz-Begriff zu definieren, was ich bei Gödel nicht erkennen kann. Für den "Normalsprachler" gilt nach wie vor was Hoerster sagt: "Die Vorstellung, man könne allein durch eine sprachliche Festlegung oder Definition in irgendeiner Weise die Wirklichkeit [hier meint er wohl die empirische W.] oder gar beeinflussen, ist abwegig." (N. Hoerster: Die Frage nach Gott, Becksche Reihe, S. 17) Daraus ergibt sich für mich, dass der Gödelsche "Gottesbeweis" keinerlei theologische Relevanz besitzt, sondern eher zu den Anwendungsversuchen einer formalen Logik gehört. --EHaseler (Diskussion) 12:25, 6. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es gibt durchaus ein paar Vertreter in der christlichen Theologie, die Gott für erfahrbar halten (dass es so wenige sind, zeugt vom traurigen Zustand dieser Disziplin). Natürlich ist das eine ganz andere Empirie als die von Biologen oder Chemikerinnen, aber das ist Gödels Logik ja auch. Es ist schon klar, dass Gödels Gottesbeweis eher ein Taschenspielertrick als eine substanzielle Aussage über Gott ist, aber ihn mit Verweis auf epistemologische Dogmen abzuschmettern reproduziert diesen Mangel doch nur.--† Alt ♂ 18:21, 6. Okt. 2013 (CEST)

text: Es handelt sich um einen Versuch, eine logisch korrekte Rekonstruktion mit Mitteln der Modallogik zu schaffen. Von einer Beschränkung auf die "empirische Welt" steht da auch nichts. zudem ist das nicht das Thema dieser "dritten Meinung", sondern es geht um die Einfügung, wegen der es zum Editwar kam. Die von dir angeschnittene Frage gehört doch ohnehin er zum Artikelabschnitt Kritik. ich hoffe es stört dich daher nicht, wenn ich diesen Abschnitt aus dem Thread ausgliedere und ein höher stufe. Meine Frage an dich aber wäre. Welche Konsequenzen für den Artikel siehst Du darin begründet?-- Leif Czerny 14:56, 6. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht nicht nur um die "Möglichkeit der Anwendung", sondern um eine stimmige Rekonstruktion historischer Argumente. Wenn man hinsieht, fällt vor allem die Nähe zu Kants Version des ont. Gottesbeweises auf - die Kant im übrigen so auch aus den Schriften der Rationalisten rekonstruierte, nur um sie zu widerlegen, nicht um einen eigenen Beweis zu führen. Zur Relevanz möchte ich so jetzt erst einmal nichts sagen, aber verweisen, dass man den Beweis im Artikel Kurt Gödel wohl auch nciht haben möchte. tatsächlich ist der Beweis schlauer als ein Syllogismus aus willkürlich gewählten Prämissen, vor allem in seinem Schluss auf die Existenz, die Annahmen scheinen auch gute Wiedergaben rationalistischer Ansichten zu sein.-- Leif Czerny 20:17, 6. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Gottesbegriff (Goedel) 

message: gab es da nicht ein Buch Der letzte Gottesbeweis von Robert Spaemann?--139.30.128.47 17:14, 19. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Ist in der Litliste, jetzt auch als Separateintrag.-- Leif Czerny 22:40, 17. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  ‚grammatikalischer‘ Gottesbeweis 

message: Nach der Einfügung von Ralfonso23 und der Bearbeitung von Leif Czerny (Version vom 6. Dezember 2013, 08:46 Uhr) scheinen mir einige Missverständnisse ausgeräumt. Jetzt noch eine Bitte/Frage: Kann man den Argumentationsgang soweit kürzen, dass er nicht bedeutender aussieht als der von Anselm? - oder sollte man diese Rekonstruktion jetzt nicht besser im Artikel Kurt Gödel unterbringen und von den Gottesbeweisen dorthin verweisen? mfG --EHaseler (Diskussion) 16:35, 6. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Die Frage ist, ob es hier oder im Artikel Kurt Gödel in Langform stehen soll. Eigentlich ist aber eher die Anselm-Darstellung zu kurz als die Gödel-Darstellung zu lang (von Descartes, Leibniz, Kant etc. ganz zu schweigen). Könnte ein lückenhaft-Baustein das Problem vorerst lösen?-- Leif Czerny 18:46, 6. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Gödels ontologischer Gottesbeweis müsste eigentlich unter "Kritik der Gottesbeweise" stehen, da er ja zeigt, dass mit diesem Verfahren jede beliebige Prämisse, sofern gut formuliert, beweisbar ist. --EHaseler (Diskussion) 09:23, 7. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Nein, das zeigt er nicht. Er zeigt, das sich der Beweis mit Mitteln der Modallogik auf der Basis von Prämissen führen lässt, die Rationalisten plausibel erscheinen. Allerdings wäre es natürlich schöner, wenn außer Anselm auch Descartes, Leibniz, Kant etc. zum ontologischen Gottesbeweis im Artikel vorher präsentiert würden. Es handelt sich bei Gödels Unterfangen aber sowohl um eine historische Rekonstruktion ("lässt sich die Argumentation mit den Mittel der modernen Logik als korrekt nachvollziehen?") als auch um einen Kommentar zum axiomatischen Formalismus ("führt der Axiomatische Formalismus zur Wahrheit oder liefert er beliebige Formale beweise?") -- Leif Czerny 11:34, 7. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Gödels Intention 

message: Ich möchte anregen, die Kritik-Abschnitte wieder in die passenden systematischen Abschnitte einzufügen, damit z.B. im Abschnitt ontologische Gottesbeweise auch etwas über die frühe Neuzeit steht, auch wenn das eine dezidierte Auseinandersetzung mit den Debatten in der Britischen Aufklärung, Descartes, oder gar Rousseau (Gottesbeweis aus der Spontaneität des Denkens) nicht ersetzt. Gibt es gute Gründe, das zu lassen?-- Leif Czerny 11:43, 18. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Strukturierung 

message: heftig. Absichtlich oder unabsichtlich ? :Theodizee (nicht signierter Beitrag von 2003:65:E906:9F01:993B:76C9:A807:75DC (Diskussion | Beiträge) 09:39, 27. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Tja. -- Leif Czerny 18:25, 17. Dez. 2013 (CET)

text: Es gibt einen guten Absatz "Atheistische Schlussfolgerung: Die Existenz eines Gottes wird bestritten" auf der Seite zur Theozidee.  Jedoch befasst sich dieser Artikel hier doch mit Beweisen und der Kritik an den Beweisen, nicht aber dem Gegenbeweis - jedenfalls zur Zeit... (nicht signierter Beitrag von Tumble (Diskussion | Beiträge) 21:01, 4. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Nicht ''ein'' Verweis auf Theodizee? 

message: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computerprogramm-bestaetigt-Goedels-Gottesbeweis-1942504.html (nicht signierter Beitrag von Wiki lofi (Diskussion | Beiträge) 23:26, 17. Okt. 2014 (CEST)
replies: text:  Du solltest einfach mal den Artikel lesen. --EHaseler (Diskussion) 09:29, 18. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  Bitte einarbeiten 

message: Es müsste ein Unterpunkt zum ontologischen Gottesbeweis eingefügt werden: Auch Descartes vertrat, wie vor ihm Anselm, den ontologischen Gottesbeweis... Von Descartes ist aber praktisch in dem ganzen Artikel nicht die Rede... Das ist hier zu wenig..
Gruß Joachim Stiller Münster (nicht signierter Beitrag von 37.24.83.50 (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  Beitrag über Descartes im Bereich "ontologischer Gottesbeweis" 

message: „Ein grundlegendes Verständnis für Natürliche Selektion offenbart, dass sich unsere Augen an die Farben der Natur angepasst haben und nicht andersherum“ So einfach ist das ja nicht, hier wird nicht richtig erkannt was Farben sind und was das Auge überhaupt macht, deshalb ist die ganze Ursache-Wirkungs Aussage des Satzen falsch. 
:Farben existieren nicht in der materiellen Welt (Natur). Farben sind eine Wahrnehmung, Farben existieren nur in der geistigen Welt, Farben sind Qualia, Farben entstehen als Folge von Informationsverarbeitung des Sehzentrum einens Lebewesens. Bei nahe Verwandten Arten ist davon auszugehen, dass die Wahrnehmung ähnlich empfunden wird, aber bei anderen Lebewesen wie Insekten könnte die Wahrnehmung für diese ganz anderes empfunden werden. Farben sind also subjektives Empfinden einer physikalischen Ursache wie Elektromagnetischer Strahlung. Elektromagnetischen Strahlung existiert in der Materiellen Welt und Licht ist elektromagnetischen Strahlung mit einer Wellenlänge zwischen 380 nm und 780 nm, für uns sichtbar sind Wellenlängen von 10 nm bis 380 nm. Körper können Licht von bestimmter Wellenlänge zurückwerfen, absorbieren oder hindurchlassen, dadurch werden unterschiedlichen Wellenlängen für uns unterscheidbar als Farben. Es ist also vielmehr so das sich unsere Art und Weise wie wir elektromagnetischen Strahlung mit der Wellenlänge zwischen 10 nm und 380 nm, wahrnehmen herausgebildet hat damit wir  bestmöglich auf Folgen die Materielle Körper, wie Gegenstände und Lebewesen auf uns haben können regagieren können. Das verschafft uns einen Überlebensvorteil in unserer Ökologischen Nische. Der Maulwurf kommt hingegen ganz gut damit zurecht Farben in keiner Weise wahrnehmen zu können.
:Zusammenfassend ist es für uns gut mit dieser elektromagnetischen Strahlung in der Welt, die man Licht nennt, etwas anfangen zu können (Nicht blind zu sein) und diese auch in irgend einer Weise unterscheiden zu können (Rot, Gelb, Blau und Abstufungen und Kobinationen). 
Sollte die Ausage von oben so aus der Quelle entnommen worden sein, kann das nur daran liegen, dass heute leider viele Philosophen nicht mehr zugleich Naturwissenschaftler sind und über Dinge reden die sie eigentlich nicht richtig verstanden haben. Gilt der Autor überhaupt als Philosoph? 
Eine richtige Aussage müsste im Bezug auf den zitierten Satz viel eher lauten:
Unsere Augen haben sich durch Selektion darauf angepasst Elektromagnetische Strahlung mit der Wellenlänge zwischen 10 nm und 380 nm als Reiz aufzunehmen, dieser wird dann an unser Sehzentrum im Gehirn weitergeleitet. Das Sehzentrum hat sich ebenfalls durch Selektion darauf angepasst diese Informationen zu verarbeiten und uns dann in unserem Bewusstsein als die uns bekannten Farben erfahrbar zu machen.  Oder man muss Farben durch “bestimmte Elektromagnetische Strahlung unterschiedlicher Wellenlänge von 10 nm bis 380 nm“ ersetzen und ggf zusätzlich “Augen“  mit “ästhetische Farbempfindung“ damit die Ursache-Wirkungsaussage halbwegs stimmt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:00, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Naja, offensichtlich haben nicht nur die gescholtenen Philosophen und Theologen Probleme mit den naturwissenschaftlichen Aussagen. Oder wie soll man es sich vorstellen, dass "dieser [Reiz] dann an unser Sehzentrum im Gehirn weitergeleitet" wird? Wird es dann hell im Gehirn? Für Nicht-Fachleute: Es muss heißen: Erregung wird weitergeleitet. mfG --EHaseler (Diskussion) 09:29, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ja, du hast recht, so ist es genauer ausgedrückt das zeigt wieder wie viel komplizierter es ist.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:25, 4. Nov. 2015 (CET)

text: Aber was ich dazu noch ergänzen muss ist das Licht im Sinne von Helligkeit genauso wenig in der materiellen Welt existiert, dort ist wie gesagt nur Strahlung vorhanden. Es kann also nicht hell werden in unserem Gehirn. Es wird hell in unserem Bewusstsein. Den Fehler den ich gemacht habe bestand lediglich daraus das ich nicht erwähnte ,  dass Elektromagnetische Strahlung umgewandelt wird in elektrischen Strom und ganz genau zwischenzeitlich immer wieder in eine Chemische Information.--Toxoplasma II. (Diskussion) 13:42, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text: War ja nur ironisch gemeint. Grundsätzlich meine ich, dass man den Artikel nicht mit solchen Detailfragen belasten muss. mfG --EHaseler (Diskussion) 17:01, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Naja und mir ging es darum deutlich zu machen das Christopher Hitchens weder Philosoph noch Naturwissenschaftler ist und nicht in der gleichen Liga wie Kant spielt. Es muss deutlicher werden was er überhaupt sinnvolles zu Thema beitragen kann, meiner Meinung nicht viel, nur weil man Religion als etwas schlechtes empfindet und glaubt natürliche Selektion begriffen zu haben, kann man damit noch lange nicht die Nicht Existens Gottes beweisen. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 17:37, 4. Nov. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe den Quatsch einfach entfernt. --EHaseler (Diskussion) 18:35, 4. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Natürliche Selektion und Farben 

message: Habe einen Versuch gewagt, den Abschnitt über Anselms Gottesbeweis im Sinne des Wartungsbausteins allgemeinverständlicher zu fassen. --Jjkorff (Diskussion) 14:32, 31. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Habe diesen Baustein entfernt, insbesondere die Einleitung u. Kl. folgende stilistisch bearbeitet. --Anima (Diskussion) 22:09, 1. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Unverständlich: Typen von Gottesbeweisen (Anselm) 

message: Habe den Text stilisisch bearbeitet und die Bausteine entfernt. Die Kritik-Vertreter sind belegt. Ich denke, der Baustein ist gesetzt worden, weil noch einiges fehlt. Der Artikel ist allerdings aus meiner Sicht besser als vieles, was man so in Wiki findet. Daher wünsche ich mir weitere Verbesserungen, ohne die Bausteine. Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 23:32, 1. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Stilistische Bearbeitung 

message: Wenn davon die Rede ist, dann sollte diese Definition auch einmal formuliert werden. Ich glaube allerdings, dass sich die philosophischen Gottesbeweise eher auf den Gottesbegriff der griechischen Philosophie beziehen. --EHaseler (Diskussion) 10:10, 2. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das Du eine Vermutung äußerst, macht eine Aussage nicht strittig und die Streichung unpassend. Was soll den "der" eine Gottesbegriff der griechischen Philosophie sein? Selbstverständlich erfolgt die Theodizee im Rahmen des Christentums, Islams, Judentums, Das die sich zumindest Über Plotin auch bei den klassischen Philosophen bedient haben, nungut. Das rechtfertigt diese Änderung aber nicht.-- Leif Czerny 21:11, 4. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dann erklär mir mal bitte, wo sich die Gottesbeweise auf einen „personhaften“ Gott  beziehen! Die Theodizeefrage ist bei den Gottesbeweisen nur ein Sekundärproblem. --EHaseler (Diskussion) 10:12, 5. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ok, du willst mir jetzt ernsthaft sagen, Thomas von Aquin oder Anselm sei es um einen anderen Gott gegangen?-- Leif Czerny 20:38, 5. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ja, denn der kosmologische Gottesbeweis des Thomas hat einen exakten Vorläufer bei Aristoteles. Vergleiche dazu --EHaseler (Diskussion) 16:44, 10. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das ist richtig, aber dennoch waren Thomas und Anselm keine Deisten.-- Leif Czerny 19:11, 11. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  „Schöpfergott nach abrahamitischer Definition“ 

message: Der Konstruktivismus betrachtet Probleme der theoretischen Mathematik, zu denen Selbstbelegung jedweder Abbildung des Wunschbildes einer homoerotischen Vaterfigur wie Gott oder Teufel zählen, in einer sehr kurzschlüssigen und anwendbar nachvollziehbaren Art.
Gibt es konstruktive Erfahrungsräume in denen sich ein Formalsystem abbilden lässt.
also immer nur Posterior, niemals aber Apriorii! Apriorismus ist mit Konstruktivismus an einer jeden Stelle divergent.
Gödel betreibt hier ein Spiel um den Konstruktivismus in seiner Methodik zu beleuchten, in einem Bereich den er kennt.
Konstruktivistisch falsch ist dabei die Wahl des Fachgebietes.
Theologie ist vor Allem anderen, ein rein psychologisches Machtkalkül patriarchaler antidemokratischer Faschismen, um ihre Vorstellung von einem Ego das alles kontrolliert und perfekt ist, widerzuspiegeln, als auch um die Bewunderung von Weibchen die durch dieses egomane Machtkalkül bereits hinlänglich geschädigt sind, zu erlangen.
Mit dieser Grundannahme lässt sich das Gottesbild recht leicht belegen, es handelt sich lediglich um das Wunschselbstbild in der Haremsbildung bei Primaten, eine empathisch-geschlossene Machtgruppe, ein »Bro-Interessensverband« aus Papas Lieblingen.
Es ist somit zu belegen, das ungeachtet der Existenz oder Nichtexistenz eines übergeordneten oder unterliegenden Regelkomplexes,
dass das abrahamitische Gottesbild nur aus dem sexualverhaltensgeprägten Selbstbild erwächst, mit einer hochmisogynen Vorzeichensetzung.
--Natasius-Dea (nicht signierter Beitrag von 80.137.2.23 (Diskussion) 17:15, 1. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Gödel, Hilbert und der Konstruktivismus 

message: Im Abschnitt Ciceros Gottesbeweis e consensu gentium steht:
:Es handelt sich hier aber eher um ein Plausibilitätsargument, nicht um einen strengen Beweis.
Das impliziert doch, dass es sich bei den anderen „Beweisen“ um Beweise im strengen Sinn handle, was jedoch nicht der Fall ist. Erstens nach Kant, zweitens aufgrund der allgemein schwachen Position der Beweisführenden und mithin der „Beweise“ selbst. Vielmehr handelt es sich bei all den sogenannten Gottesbeweisen um Argumente, die noch mehr Argumenten gegen die Existenz Gottes gegenüberstehen. Dass Gottesbeweis zum akzeptierten Terminus geworden ist, das ist eine Sache. Und man muss sie hinnehmen, auch wenn der Begriff (ebenso wie Theodizee) nicht zeitgemäß ist; der Artikeltext sollte aber keine irreführenden Formulierungen enthalten, zumal die Definition zu Beginn ja aufzeigt, dass es sich um „Versuch[e]“ handelt. --Galtzaile (Diskussion) 12:06, 4. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  „Strenger Beweis“ 

message: Irgendwie legt sich der Artikel zu sehr auf den Erschaffer des Universums fest.
Falls Gott existiert, dann hat er das Universum nicht erschaffen.
Gott soll doch nach dem Urknall auf die Menschheit und das Universum eingewirkt haben.
Aber wieso sollte er dabei nichts mehr aus dem Nichts erschaffen? Jedenfalls wurde nach dem Urknall nichts mehr aus dem Nichts erschaffen.
Folgerichtig wurde Gott erschaffen. Und wer das Universum erschaffen hat, ist Tod oder wirkt nicht mehr.
Also koennte Gott etwas sein, was nach dem Urknall auf das Universum oder die Menschheit einwirkt. Er muss nicht der Erschaffer sein.
Vielleicht sollte man am Anfang des Wikipedia Artikels erstmal Gott definieren. Und dann erst ans beweisen gehen. So wie die Mathematiker es machen.
:deine These ist interessant, nur setzt sie eines voraus: den Glauben an einen Urknall. Und damit kann es kein Beweis sein, solange die Frage ob es einen Urknall gab nicht eindeutig geklärt ist. Gruss
::Das wird durtchaus gemacht. Besorgt Euch doch mal ein Buch zum Thema, der Artikel kann das Problem nicht "lösen", sondern muss die wichtigsten Ansätze darstellen. Ontologische Beweise Betrachten z.B. Gott nicht als Schöpfer, und "erster Beweger" ist er schon bei Aristoteles. Man darf aber nicht übersehen, dass es vielen Beweisversuchen darum geht, einen personalen Gott zu beweisen, mit dem der Einzelne in Beziehung stehen und der Gebote aussprechen kann.-- Leif Czerny 09:17, 25. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:17, 25. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Schoepfergott 

message: Im Netz gibt es ein Faksimile von Gödels Ontologischem Beweis. Mit Quellenangabe. Das könnte doch verlinkt werden. Zunächst einmal mein Link: . Vielleicht gibt es einen besseren Link.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 12:00, 11. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wilfried Neumaier (Diskussion) 08:47, 30. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Faksimile 

message: Existiert Gott? Deus non sum (Diskussion) 14:11, 3. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Atheisten antworten mit "nein". Ich bin Agnostikerin und antworte: "Ich weiß es nicht!" --Monika Wirthgen (Diskussion) 09:00, 4. Nov. 2017 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonski (Diskussion)  16:55, 1. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Existenz Gottes 

message: Ist die Pascalsche Wette für den Artikel wirklich relevant? Sie ist ja eben kein Gottesbeweis oder höchstens in dem Maß, als nachlässig verfolgter „Aberglaube“ ein Beweis für dessen Gültigkeit ist. Insofern ist die Überlegung eigentlich nichts als im philosophischen Duktus formuliertes Trivialwissen, das nichts beweist und zudem fragwürdig ist. --Galtzaile (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Auf jeden Fall ist es ein argumentum ad baculum: Glaub, sonst gibt's Haue. --Hob (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Nur die eine Seite der Fallunterscheidung (Wenn es einen strafenden Gott gibt). Aber Pascal betont ja, dass ein Minimum an (gezeigte, bekannten) Glauben auch für den Zweifler rational ist, da der Einsatz klein im Vergleich zum Erwartungswert ist.-- Leif Czerny 08:51, 11. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Wobei man den Erwartungswert nicht berechnen, sondern nur raten kann, und daher ist diese Behauptung wertlos und nicht "rational". --Hob (Diskussion) 09:03, 11. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Das musst Du mit Pascal ausmachen: Er hatt den Gewinn eben auf unendlich gesetzt. Ob das ein ernstgemeintes Argument oder eine Offenlegung einer eher verblendeten Haltung werden sollte, kann ich cniht sagen, es wurde aber als ersteres gelesen.-- Leif Czerny 10:20, 11. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Da halte ich mich lieber an die Weisheit von Homer Simpson: „Und wenn wir nun die falsche Religion erwischt haben, dann wird Gott von Woche zu Woche nur wütender.“ --Galtzaile (Diskussion) 19:55, 30. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  [[:Gottesbeweis#Die_.E2.80.9EPascalsche_Wette.E2.80.9C|Pascalsche Wette]] 

message: === Gödel-Axiome ===
Gödels ontologischer Beweis ist nicht korrekt wiedergegeben. Die originalen Definitionen, Axiome und Theoreme lauten in modernen Formeln nach Gödel Collected Works III 403:
: Axiom 1: P(\varphi) \land P(\psi) \Rightarrow P(\varphi \land \psi)  
: Axiom 2: P(\varphi) \oplus \neg P(\varphi) (exklusives Oder)  
:Definition 1: G(x) \Leftrightarrow \forall \varphi (P(\varphi) \Rightarrow \varphi(x))
:Definition 2: \varphi \text{ ess } x \Leftrightarrow \varphi(x) \wedge \forall \psi \left(\psi(x) \Rightarrow \Box \forall y (\varphi(y) \Rightarrow \psi(y))\right)
: Axiom 3: P(\varphi) \Rightarrow \Box P(\varphi)\; und \; P(\neg \varphi) \Rightarrow \Box P(\neg \varphi)
:Theorem 1: G(x) \Rightarrow G \text{ ess } x
:Definition 3: E(x) \Leftrightarrow \forall \varphi (\varphi \text{ ess } x \Rightarrow \Box \exists y \varphi(y)) 
: Axiom 4: P(E) 
:Theorem 2: \Diamond \exists x G(x) \Rightarrow \Box \exists y G(y)
: Axiom 5: \left(P(\varphi) \wedge \Box \forall x (\varphi(x) \Rightarrow \psi(x))\right) \Rightarrow P(\psi)
:Theorem 3: P(x=x)
:Theorem 4: \neg P(x \neq x)
=== Abweichungen von Gödel ===
*Im Artikel fehlen: Gödels Axiome 1, 3b und Theoreme 2, 3, 4. 
*Zusätze im Artikel: Axiom 3 P(G),  Theorem 1 und Korollar \Diamond \exists x G(x), Theorem 3 \Box \exists x G(x).
Gravierend sind vor allem die Zusätze, denn sie machen aus Gödels Beweis erst einen Gottesbeweis. Er wollte in seinem Theorem 2 nur eine Präzisierung des Lemmas von Leibniz "Gesetzt, Gott ist möglich, so existiert er" aus den Nouveau Essays IV.10§8, das Leibniz einst zur Präzisierung von Anselms Beweis vorschlug.
:Ja, ich bin auch der Meinung dass der ontologische Gottesbeweis nicht ganz richtig wiedergegeben ist. Jemand müsste das mal korrigieren, auch da es m.E. der einzig ernst zu nehmende Gottesbeweis ist...--JonskiC (Diskussion) 01:24, 6. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  :Da du meine Einfügung revertiert hast...Wieso unverständlich?--Jonski (Diskussion)  23:48, 25. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Jonski, ich hatte den Kontext (Gödel) übersehen. Da darf sowas – für 99,8 % der Wikipedia-LeserInnen (ich bleibe dabei) vollkommen Unverständliches – stehen bleiben. Und schade natürlich, dass mir der Zugang zu diesem – nach deiner Einschätzung einzig ernst zu nehmenden – Gottesbeweis versperrt bleibt; da bleibe ich eben Atheist. Habe meinen Revert daher revertiert. Grüße, --Mosmas (Diskussion) 10:26, 26. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Mosmas. Der Weg ist keineswegs versperrt. Die Grundlagen kann man ja in Wikipediaartikeln nachlesen, z.B. Modallogik, Ableitung (Logik) etc. Der Beweis ist nur ein ontologischer, d.h. man muss schon das ontologischen Rahmenwerk akzeptieren damit das für wahr befunden wird. Insofern ist dies kein absolut finaler Gottesbeweis sondern es ist auch eine gute Portion Glauben dabei. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion)  19:00, 26. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Seid ihr denn mit beiden Versionen jetzt so einverstanden, und habt ihr das mit der von Wilfried geposteten Kopie von Gödels Originalentwurf abgeglichen? 'Was mich so ein bisschen irritiert, ist noch die unterschiedliche Nummerierung. Die Darstellung im artikel beruht ja auch auf den (vorher angegeben) Quellen. Kann man da eine "Konkordanz" herstellen? Beste Grüße -- Leif Czerny 09:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

text: Hallo Wilfried, vielen Dank! 12:30, 27. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Gödel führte keine Gottesbeweis im absoluten Sinn, ja. Aber man kann sagen: Gödel führte einen ontologischen Gottesbeweis (was da ja auch steht). Mache Dinge im Beweis sind mir formal nicht ganz klar, z.B. \varphi \text{ ess } x \;\Longleftrightarrow\; \varphi(x) \wedge \forall \psi \left(\psi(x) \Longrightarrow \Box \; \forall y (\varphi(y) \Longrightarrow \psi(y))\right).--Jonski (Diskussion)  22:57, 29. Sep. 2018 (CEST)

text: Aber letzten Endes geht es doch um die Vorstellung von Gott als ens realissimum, dem alle positiven Prädikate zu kommen?-- Leif Czerny 11:51, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Hmm, in der KrV heißt der Träger aller positiven Eigenschafen auch ens realissimum. ich hätte vermutet, das Gödel daran anschließt, seine private Gottesvorstellung wird das ja sicher nicht gewesen sein.-- Leif Czerny 12:00, 4. Okt. 2018 (CEST)

text: Und in "Von dem transscendentalen Ideal": :  - damit ist es m.E. Thema aller mgl. Gottesbeweise bei Kant.-- Leif Czerny 15:37, 4. Okt. 2018 (CEST)

text: Ok, wie vorgeschlagen hier erledigt.-- Leif Czerny 11:06, 5. Okt. 2018 (CEST)

text:  Hallo Wilfried Neumaier. Ich finde die neue Version klingt teilweise etwas schief in der Formulierung. Zudem kann ich keine Verbesserung darin erkennen, dass Entität durch Wesen ersetzt wurde. Entität lässt sich in etwa wie folgt definieren: Das Dasein eines Dinges im Unterschied zu seinem Wesen. Vielmehr muss zum Wesen der Entität die Existenzeigenschaft gehören. Entität ist allgemeiner als Wesen und keine Übersetzung von „being“, sondern von „entity“. Es würde m.E. besser auf einen Gott zutreffen. Außerdem ist bei einem Wesen nicht klar, dass es sich um ein metaphysisches Wesen handelt. Wesen kann in der Alltagssprache auch anderes bedeuten. Entität hingegen wird fast immer mit dem Zusatz „metaphysisch“ gebraucht, d.h. „metaphysische Entität“ und daher auch mit „metaphysisch“ assoziert, was m.E. wichtig ist. Den Klammerzusatz (Instanz dieser Eigenschaft ist) finde ich auch gut. Wieso verdunkelt der was? Beste Grüße.--Jonski (Diskussion)  16:48, 1. Okt. 2018 (CEST)

text:  Es gibt aber auch viele Quellen in der es „Entität“ heißt, Beispiel hier  unter Scott’s Version von Gödel’s Gottesbeweis u.v.m. Da stellt sich die Frage welche Formulierung besser ist.--Jonski (Diskussion)  23:38, 1. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Pseudo-Gödel 

message: *Im Artikel fehlen: Gödels Axiome 1, 3b und Theoreme 2, 3, 4. 
*Zusätze im Artikel: Axiom 3 P(G),  Theorem 1 und Korollar \Diamond \exists x G(x), Theorem 3 \Box \exists x G(x).
Gravierend sind vor allem die Zusätze, denn sie machen aus Gödels Beweis erst einen Gottesbeweis. Er wollte in seinem Theorem 2 nur eine Präzisierung des Lemmas von Leibniz "Gesetzt, Gott ist möglich, so existiert er" aus den Nouveau Essays IV.10§8, das Leibniz einst zur Präzisierung von Anselms Beweis vorschlug.
:Ja, ich bin auch der Meinung dass der ontologische Gottesbeweis nicht ganz richtig wiedergegeben ist. Jemand müsste das mal korrigieren, auch da es m.E. der einzig ernst zu nehmende Gottesbeweis ist...--JonskiC (Diskussion) 01:24, 6. Mär. 2018 (CET)
replies: text:  :Da du meine Einfügung revertiert hast...Wieso unverständlich?--Jonski (Diskussion)  23:48, 25. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Jonski, ich hatte den Kontext (Gödel) übersehen. Da darf sowas – für 99,8 % der Wikipedia-LeserInnen (ich bleibe dabei) vollkommen Unverständliches – stehen bleiben. Und schade natürlich, dass mir der Zugang zu diesem – nach deiner Einschätzung einzig ernst zu nehmenden – Gottesbeweis versperrt bleibt; da bleibe ich eben Atheist. Habe meinen Revert daher revertiert. Grüße, --Mosmas (Diskussion) 10:26, 26. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Mosmas. Der Weg ist keineswegs versperrt. Die Grundlagen kann man ja in Wikipediaartikeln nachlesen, z.B. Modallogik, Ableitung (Logik) etc. Der Beweis ist nur ein ontologischer, d.h. man muss schon das ontologischen Rahmenwerk akzeptieren damit das für wahr befunden wird. Insofern ist dies kein absolut finaler Gottesbeweis sondern es ist auch eine gute Portion Glauben dabei. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion)  19:00, 26. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Seid ihr denn mit beiden Versionen jetzt so einverstanden, und habt ihr das mit der von Wilfried geposteten Kopie von Gödels Originalentwurf abgeglichen? 'Was mich so ein bisschen irritiert, ist noch die unterschiedliche Nummerierung. Die Darstellung im artikel beruht ja auch auf den (vorher angegeben) Quellen. Kann man da eine "Konkordanz" herstellen? Beste Grüße -- Leif Czerny 09:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

text: Hallo Wilfried, vielen Dank! 12:30, 27. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Gödel führte keine Gottesbeweis im absoluten Sinn, ja. Aber man kann sagen: Gödel führte einen ontologischen Gottesbeweis (was da ja auch steht). Mache Dinge im Beweis sind mir formal nicht ganz klar, z.B. \varphi \text{ ess } x \;\Longleftrightarrow\; \varphi(x) \wedge \forall \psi \left(\psi(x) \Longrightarrow \Box \; \forall y (\varphi(y) \Longrightarrow \psi(y))\right).--Jonski (Diskussion)  22:57, 29. Sep. 2018 (CEST)
thread_title:  Abweichungen von Gödel 

message: 1. Zum Titel. Gödels Originaltitel lautet Ontologischer Beweis. Er kam von Leibniz her und wollte das oben zitierte Leibniz-Lemma, mit dem dieser einst den ontologischen Gottesbeweis von Anselm/Descartes korrigierte, aktualisieren und als Theorem 2 beweisen. \Diamond \exists x G(x) ist darin eine Bedingung und keine Behauptung wie im Korollar von Dana Scott, das aus dem Scott-Axiom P(G) folgt. Dieses Scott-Axiom, das am besten als "Gottsein ist positiv" zu verbalisieren wäre, macht erst einen Gottesbeweis. Gödels Axiom ist schwächer und lautet P(E)! Es wäre nach Gödels Randbemerkung als "Notwendige Existenz ist positiv" zu verbalisieren und besagt natürlich ontologisch etwas völlig anderes. Daraus folgt Gödels Haupttheorem 2, das bei Scott unter den Tisch fällt. Ich finde, das ist schon eine krasse Uminterpretation von Gödel.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 07:28, 30. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Aber letzten Endes geht es doch um die Vorstellung von Gott als ens realissimum, dem alle positiven Prädikate zu kommen?-- Leif Czerny 11:51, 2. Okt. 2018 (CEST)
replies: text: Hmm, in der KrV heißt der Träger aller positiven Eigenschafen auch ens realissimum. ich hätte vermutet, das Gödel daran anschließt, seine private Gottesvorstellung wird das ja sicher nicht gewesen sein.-- Leif Czerny 12:00, 4. Okt. 2018 (CEST)

text: Und in "Von dem transscendentalen Ideal": :  - damit ist es m.E. Thema aller mgl. Gottesbeweise bei Kant.-- Leif Czerny 15:37, 4. Okt. 2018 (CEST)

text: Ok, wie vorgeschlagen hier erledigt.-- Leif Czerny 11:06, 5. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Titel 

message: 2. Zur Essenz. Es geht hier um die Bedeutung von Gödels Definition 2. Die Übersetzung im Artikel "Eine Eigenschaft ist Essenz einer Entität, falls sie der Entität zukommt (Instanz dieser Eigenschaft ist) und notwendigerweise alle Eigenschaften der Entität impliziert" ist natürlich keine Verständnishilfe. Die Klammerergänzung klärt überhaupt nichts, sondern verdunkelt durch das unüblich gebrauchte Wort 'Instanz' nur. Also Klammer weglassen. Das Wort 'Entität' ist eine schlecht gewählte Übersetzung von 'being'. Allemal besser ist das alte philosophische Wort 'Wesen'. Wenn man das Substantiv 'Essenz' adjektivisch übersetzt, wird der Sinn klar. Ich schlage daher folgende Übersetzung vor: Essentiell für ein Wesen ist eine Eigenschaft dieses Wesens, die alle Eigenschaften des Wesens notwendigerweise impliziert. Damit wird der Sinn der Formel klar. Mit analogen Übersetzungen könnte man auch die übrigen Formeln besser übersetzen. Wenn ihr das hilfreich findet, mach ich es. --Wilfried Neumaier (Diskussion) 08:38, 30. Sep. 2018 (CEST)
replies: text:  Hallo Wilfried Neumaier. Ich finde die neue Version klingt teilweise etwas schief in der Formulierung. Zudem kann ich keine Verbesserung darin erkennen, dass Entität durch Wesen ersetzt wurde. Entität lässt sich in etwa wie folgt definieren: Das Dasein eines Dinges im Unterschied zu seinem Wesen. Vielmehr muss zum Wesen der Entität die Existenzeigenschaft gehören. Entität ist allgemeiner als Wesen und keine Übersetzung von „being“, sondern von „entity“. Es würde m.E. besser auf einen Gott zutreffen. Außerdem ist bei einem Wesen nicht klar, dass es sich um ein metaphysisches Wesen handelt. Wesen kann in der Alltagssprache auch anderes bedeuten. Entität hingegen wird fast immer mit dem Zusatz „metaphysisch“ gebraucht, d.h. „metaphysische Entität“ und daher auch mit „metaphysisch“ assoziert, was m.E. wichtig ist. Den Klammerzusatz (Instanz dieser Eigenschaft ist) finde ich auch gut. Wieso verdunkelt der was? Beste Grüße.--Jonski (Diskussion)  16:48, 1. Okt. 2018 (CEST)
replies: text:  Es gibt aber auch viele Quellen in der es „Entität“ heißt, Beispiel hier  unter Scott’s Version von Gödel’s Gottesbeweis u.v.m. Da stellt sich die Frage welche Formulierung besser ist.--Jonski (Diskussion)  23:38, 1. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  klassische Terminologie 

message: Im Artikel steht, Gödels "eigentliche Absicht war es, die Stärken und Schwächen der axiomatischen Methode aufzuzeigen: Durch die freie Wahl der Axiome (Annahmen) ist so gut wie jede Behauptung beweisbar". Das ist eine krasse Fehlbewertung, weil sie behauptet, dass die Logik inkonsistent ist. Denn laut Artikel Widerspruchsfreiheit ist ein Axiomensystem inkonsistent, wenn man jede Behauptung beweisen kann. Das kann man in der Logik gerade nicht. Ich lösche daher diese unsachgemäße Bemerkung.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:51, 30. Sep. 2018 (CEST)
replies: text: Hallo Wilfried, da geht aber etwas durcheinander. Ich habe zwar keine Quelle für Gödels Absicht, aber die Aussage ist soll doch, das jede bestimmte Aussage mit jeweils passend gewählten Axiomen herleitbar ist.-- Leif Czerny 11:47, 2. Okt. 2018 (CEST)
thread_title:  Fehlbewertung 

message: Die Quellenangabe für Kants moralischen Gottesbeweis stimmt nicht: In der Kritik der reinen Vernunft gibt es keinen solchen, auch nicht wie angegeben bei AA III, 523. Er führte ihn anderswo: Kritik der Urteilskraft §87. Sicher kann hier jemand die Fußnote 6 korrigieren mit Daten der aktuellen Ausgabe.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 15:16, 24. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Quelle: Moralischer Gottesbeweis 

message: hierzu: Das Erleben einer Gotteserfahrung ist eben kein Beweis, weil diese Erlebnisse nicht kontrolliert replizierbar und nicht mit anderen teilbar sind. Es gibt Ansätze aus der :en:Reformed Epistemology, solch subjektiven Gründen einen dennoch unanfechtbaren epistemischen Rang einzuräumen, aber m.E. kann das nicht einfach in einer Liste im Artikel Gottesbeweise ohne konkrete Positionszuordnung oder Darstellung abgehandelt werden, ich würde sogar bezweifeln, dass dieses Lemma der einschlägige Ort dafür wäre. Reformed Epistemology als Lemma wäre dringend notwendig. -- Leif Czerny 09:37, 16. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Eine Gotteserfahrung ist nicht einmal ein Beweisversuch. Beweise und Nachweise sind nicht dasselbe. Das gehört nicht in dieses Lemma.-- Leif Czerny 12:49, 17. Jul. 2021 (CEST)

text: Zu dem Punkt mit Beweis und Nachweis: Wo liegen deines Erachtens die Unterschiede? In der Alltagssprache verwendet man ja beides weitgehend synonym. Duden und Wiktionary geben mir da jetzt keinen Aufschluss. Zudem hätte ich noch als Frage was du zu den anderen Beweisen/Nachweisen im Abschnitt 3.1. dieser Diskussionsseite sagst? So wie ich es verstehe werden unter dem Lemma dann wohl nur die abstrakt-logischen Beweisführungen akzeptiert, die die Relevanz der jeweiligen Autoren der Gottesbeweise übersteigt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 16:30, 18. Aug. 2021 (CEST)

text: Ein Beweis ist ein logisch zwingendes Verfahren, das von geteilten oder doch zumindest teilbaren Voraussetzungen ausgeht, und hinreichend für das ist, was es beweisen soll. Umgekehrt hätte ich als Nachweis nun etwas verstanden, als Spur oder Folge des nachzuweisenden verstanden werden kann (aber eben auch als Spur oder Folge von etwas anderen).Da Du mich nicht angepingt hattest, habe ich Dir bisher auch nicht geantwortet. Ich sehe das keinesfalls so, dass Beweis und Nachweis in einem Duden oder in der Alltagssprache Synonyme sind. Wenn das in deinen Augen diskussionswürdig ist, sollten wir das klären, bevor wir uns mit spezifischen Beweisen befassen.-- Leif Czerny 14:21, 30. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ich bin davon ausgegangen, dass du die Diskussion über die Beobachtungsliste verfolgst, daher kein Anpingen. In welchem Sinne sind Voraussetzungen "geteilt/teilbar"? Was genau heißt das? Deine differenten Definitionen werden nicht im Duden wiedergegeben. Vielleicht kann ich mit einem Beispiel der Differenzierung willen mehr anfangen, da es so erstmal etwas abstrakt ist. Der Begriff "Gottesbeweis" ist sowieso schwierig, da man erstmal Gott definieren muss und man sich dann anschaut, ob sich diese Definition verifizieren/falsifizieren lässt. Das klassisch abrahamische Gottesbild lässt sich weder verifizieren noch falsifizieren, so dass man höchstens über Indizien dafür und dagegen sprechen kann. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:22, 30. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Bitte sag mir, welchen Duden Du meinst. Auf Duden.de, steht "Nachweis dafür, dass etwas zu Recht behauptet, angenommen wird; Gesamtheit von bestätigenden Umständen, Sachverhalten, Schlussfolgerungen" als Eintrag zun Beweis. Der beweis ist somit ein klar bestimmter und qualifizierter Nachweis, nicht das, was Du mit Inzidenzien bezeichnest. Bei Nachweis steht dort: "Darlegung, durch die das Sosein eines Sachverhalts, die Richtigkeit einer Behauptung, Vermutung bestätigt wird; eindeutige Feststellung der Richtigkeit, des Vorhandenseins einer Sache". Ich gestehe gern zu, dass das unsauber ist, was die Abgrenzung betrifft, aber klar kein Synonym, insbesondere wenn man auch die weiteren Einträge lieset Ich kann nicht nachvollziehen, wieso der nun mehrfach erläuterte Unterschied nicht verständlich ist und wieso es fraglich ist, dass sich der Ausdruck "Gottesbeweise" auf ein bestimmtes Verständnis von Beweis bezieht. Dieser Begriff wird traditionell verwendet. Man mag ihn kritisieren und in Frage stellen. Das ändert aber nichts daran, dass er die Einheit dieses Lemmas ausmacht.-- Leif Czerny 19:06, 30. Nov. 2021 (CET)
replies: text: Ein Beweis ist also ein handfester/wasserdichter Nachweis. Indizien sind für mich jedoch einfach nur Hinweise. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:15, 30. Nov. 2021 (CET)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:06, 30. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Gotteserfahrungen