Diskussion:Ostjuden und Westjuden

message: Auch an der Universität Köln verwendet man den wertfreien Begriff Ostjuden: http://www.uni-koeln.de/uni/kuj/Archiv_03_2005/kuj_eastside.html
Lest diesen Artikel], und ihr werdet sehen, dass es Ostjuden gibt und der Begriff Ostjuden von Wissenschaftlern verwendet wird] Auch wen Smuel das aus irgendeinem Grunde nicht passt.
Der Artikel zeigt überzeugend auf, wie Westjuden und zugewanderte Ostjuden nicht warm miteinander wurden und separiert lebten. 85.144.96.203 13:05, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: EOD ist EOD, auch wenn Du hier noch so hartnaeckig randalierst. --Otfried Lieberknecht 13:31, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text:  Vielleicht sollte man tatsaechlich mal zur Kenntnis nehmen, dass es einen mehrfachen Begriffswandel gegeben hat: Zunaechst haben arrivierte Juden den Begriff Neuankoemmlingen entgegengeschleudert. Das wurde vom Antisemitismus dankbar aufgegriffen. Nach 1945 kam der Begriff mehr und mehr ausser Mode, so dass er heute in manchen Kontexten sogar relativ wertfrei, wengleich geschichtsvergessen, fuer juedische Migranten des 19. Jahrhunderts gebraucht wird. Das bedeutet nicht, dass er in anderen Kontexten nicht auch wieder antisemitisch eingesetzt werden koennte oder wird. Nur ist es inzwischen ein dermassen ungebraeuchlicher Begriff, dass diese Diskurse parallel laufen koennen. Fossa?! ± 13:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: @WandLen: So, und jetzt nochmal die Einleitung lesen und nachdenken. Die IP sollte auch nicht fremde Beiträge immer verdrehen, wenn sie sie schon nicht versteht. Shmuel haBalshan 13:54, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: die IP ist übrigens immer ein TOR-Proxy. Die Einschätzung, ob es Gründe für das hohe Anonymitätsbedürfnis des Autors dieser Beiträge gibt, überlasse ich selbstredend den Diskussionsteilnehmern.--LKD 13:57, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Bedankt. Aber schon viele andere Hinweise deuteten auf einen "alten Bekannten". Shmuel haBalshan 13:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

text:  @Fossa: Das entspricht in etwa meiner Sicht der Dinge. Zu ergaenzen waere, dass es auch Ansaetze positiver Umwertung seitens "westjuedischer" u. nicht-juedischer Autoren, nebst mehr oder minder sentimentaler Verklaerung des "Ostjudentums" gab (und noch gibt), u. dass andererseits die "geschichtsvergesséne", aber auch die neo-antisemitische und xenophobe Verwendung unserer Tage den Begriff nicht nur auf Migranten des 19. Jh., sondern auch auf aktuelle Migranten bezieht. Nicht ganz unerheblich auch, dass ganz allgemein Komposita auf "-juden" wegen der nationalsozialistischen Strapazierung dieses abstempelnden Wortbildungsmusters auf Vorbehalte stossen, die ich persoenlich teile. Sehr richtig ist aber jedenfalls, dass diese unterschiedlichen Einstellungen koexistieren. Dass wir das hier nicht zur Kenntnis nehmen wollten, ist falsch, auch der Artikel bringt es (oder einiges davon) zur Kenntnis. Ob die Haltungen im Artikel schon richtig gewichtet sind, ist eine andere Frage, aber das in Ruhe zu klaeren wird nicht zuletzt dadurch blockiert, dass der daemlichere Teil der hier vorgetragenen Kritik darauf zielt, die antisemtische Praegung des Begriffs ueberhaupt aus dem Artikel zu tilgen. --Otfried Lieberknecht 14:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

text: Du kannst so viele Socken stricken wie Du willst: fuer Dich gilt hier EOD. --Otfried Lieberknecht 17:17, 23. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: @Otfried: sei bitte nicht albern. Es kommt dir nicht zu, festzulegen was für andere Benutzer gilt. By the way: was ist eine Socke? Ist das eine Sockenpuppe? Und was bedeutet eigentlich EDO? Zzz2007zzz 12:22, 27. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Interessanter Artikel der Universität Köln über [[Ostjuden]] 

message: * Ludger Heid: Das Ostjudenbild in Deutschland, in: Neues Lexikon des Judentums, 350-352.
* Andreas Herzog (Hg.): Ost und West. Jüdische Publizistik 1901-1928. Leipzig 1996. [Dort insbesondere der Anhang S. 252ff. Die Ostjuden. Kulturelle Wirklichkeit und Fiktion. - da wird kurz und prägnant der Begriffsgeschichte nachgegangen.] Shmuel haBalshan 17:45, 23. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Literaturergänzung 

message: Eigentlich alles was hier geschrieben wurde, bestätigt sehr gut, daß der Satz "seit etwa der Zeit des Ersten Weltkrieges als antisemitischer Kampfbegriff populär wurde" in seiner Einseitigkeit falsch ist. Vor allem war er gar nicht so sehr ein antisemtischer Begriff, sondern diente der Abgrenzung der mehr oder weniger assimilierten deutschen Juden gegen die ostjüdischen Einwanderer. Das war jedoch keine antisemitische Argumentation. Die Antisemiten dagegen haben eher aus taktischen Gründen die Ostjuden zum Gegenstand ihrer Propaganda gemacht und machten in ihrer Ablehnung gar keinen entscheidenden Unterschied zwischen Ost- und Westjuden. Vor allem in der NS-Propagaganda war eher der einflußreiche, assimilierte, reiche westliche Jude und nicht der arme Otjude das eigentliche Haßobjekt. Wenn der Begriff historisch belastet ist, dann nicht so sehr durch die antisemitische Verwendung, sondern durch die Ablehnung der Ostjuden durch die Westjuden. Allerdings wußten die sehr gut, daß Antisemiten nicht nur die Ostjuden ablehnten. Auch deshalb wandelte sich in den 1920er Jahren der Begriff und war häufig sehr positiv - im Sinne einer romantisierenden, verklärenden Sicht der Welt der Ostjuden - konnotiert. -- Der Stachel 17:39, 7. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Äh, also wie jetzt... die Juden waren selbst Schuld am Antisemitismus, oder wie? Ne, habe ich sicher nur falsch verstanden, nicht? Wenn Du die entsprechenden Literaturangaben gelesen hättest und die differenzierte Einleitung verstehen würdest, wüßtest Du, daß es so genau den Punkt trifft. Einseitig ist es, die antisemitische Belastung des Begriffs tilgen zu wollen. Shmuel haBalshan 17:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

text: Daß hier keine sachlichen Antworten kommen, ist nicht weiter überraschend. Die inhaltlichen Aussagen stammen übrigens aus der Diss. von Maurer. -- Der Stachel 19:02, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn Du sachliche Antworten bekommen willst, musst Du schon auf die vorgetragenen sachlichen Argumente u. Belege eingehen, anstatt hier einen solchen apologetisch gefaerbten Senf von Dir zu geben. Fuer Deine Behauptungen, dass die Antisemiten "in ihrer Ablehnung gar keinen entscheidenden Unterschied zwischen Ost- und Westjuden" gemacht haetten, wirst Du weder bei Maurer noch sonst irgendwo in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema einen Anhaltspunkt finden. Rassisten wie Georg Fritz gestanden den eingesessenen deutschen Juden durchaus zu, einen Beitrag zum deutschen Kultur- u. Wirtschaftsleben geleistet zu haben, wollten sie auch rassisch von den angeblich auf die Kasaren zurueckgefuehrten "mongolischen" "Ostjuden" unterscheiden u. waren bestrebt, sie fuer eine Beschraenkung des Zuzugs u. Umleitung des Zustroms in andere Laender bzw. nach Palaestina zu gewinnen. Fuer solche Freundlichkeiten, die mit der Beschreibung der Entartung auch westlicher Juden ohne weiteres einhergingen, war Hitler nicht mehr besonders zu haben: gemaess der oben zitierten fruehen Rede sind die Ostjuden darum aus dem Strassenbild verschwunden, weil sie gesellschaftlich auf Kosten des deutschen Volkes laengst arriviert sind und mit dem Wagen fahren. Reiche Juden sind aus dieser Sicht keine "Westjuden", sondern arrivierte "Ostjuden". Trotzdem fand der erste Pogrom der Nachrkiegszeit im November 1923 nicht in Charlottenburg oder Wilmersdorf, sondern im Scheunenviertel statt. Deine Aussage, dass "in der NS-Propagaganda (...) eher der einflußreiche, assimilierte, reiche westliche Jude und nicht der arme Otjude das eigentliche Haßobjekt" gewesen sei, verdankt sich in ihrer Abwaegung nicht nur keiner wissenschaftlich zu nennenden Fragestellung, sondern ist hier auch darum verfehlt, weil es garnicht darum geht, welches der beiden Feindbilder das haeufiger gebrauchte oder "eigentliche" gewesen waere. Sie gehoerten beide zum Repertoire und wurden je nach Bedarf u. Kontext gebraucht oder auch kombiniert. Die Existenz u. Bedeutung des einen Feindbildes waescht das andere -- u. dessen geschichtliche Belastung der Sprache -- nicht nachtraeglich sauber. --Otfried Lieberknecht 11:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

text: Otfried, mit solchen Leuten bringt diskutieren nicht viel. Ich bin allenfalls enttäuscht, daß WR diesmal nicht einmal rhetorisch etwa geboten hat. Es geht einfach bergab. Dabei sollte man weder zusehen noch diskutieren. Es wurde alles gesagt, mehrfach. Wer nicht lesen will, will auch nicht verstehen. Zumindest meinerseits EOD - solange keine Auseinandersetzung mit dem Artikel, der Fachliteratur und den gegebenen Argumenten erfolgt. Shmuel haBalshan 15:07, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Mir ist die ganze Aufregung unverständlich. Ich hab soeben einen interessanten Link gefunden, den ich unter Juden in Osteuropa platziert habe. Wer Augen hat zu lesen, der lese. --Amurtiger 20:52, 17. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Der sehr interessante Text beweist, dass der Begriff Ostjuden völlig wertfrei benutzt wird. Danke an Amurtiger. 85.181.140.144 10:50, 31. Okt. 2007 (CET)
replies: text: Ah, ich weiß ja ja nicht, was die liebe Dauernerv-IP gelesen hat, aber der Artikel beschreibt ja ganz deutlich, daß der Begriff recht unterschiedlich, aber jedenfalls nicht wertfrei konnotiert war. Nichts anderes macht der Artikel. Aber was soll's. Mit gesperrten Benutzern diskutiert man eigentlich nicht. Mit Leuten, die nicht lesen können, hat es auch keinen Zweck. Shmuel haBalshan 10:55, 31. Okt. 2007 (CET)

text:  Genau, der von Amurtiger verlinkte Artikel ist garnicht schlecht. Übrigens habe ich Entsperrantrag gestellt und plane, hier etwas mehr Text zur Geschichte der Ostjuden in Deutschland bzw. Preußen zu ergänzen. Aus meiner Sicht muss der Artikel nicht mehr geschützt werden, höchstens vor manchen, die als IP unterwegs sind. Giro 11:08, 31. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  Antisemitischer Kampfbegriff? 

message: Weil „Osten“ und „Juden“ im Sprachgebrauch nationalistischer Kreise im Deutschen Kaiserreich und in Österreich-Ungarn negative Begriffe darstellten ...
Das ist Quatsch. Selbst wenn die Quelle das decken würde (tut sie nicht), wäre es Quatsch. Ost- war genausowenig wie Süd- oder Nord- jemals ein negatives Präfix/ein negativer Begriff. Ist schlicht falsch was im Artikel steht. --Ramble wish 18:10, 4. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Der negative Begriff "Osten" 

message: Den Verweis auf den Jecke-Artikel könnte man doch von in die Einleitung verlagern und den auf den Artikel zu Juden in Osteuropa auf das osteuropäische Judentum im Artikel übertragen. Beim Jiddischen wiederum gehört „(west-)“ meines Erachtens nicht zum Artikel. Und vielleicht ist ein Verweis auf Standardsprache auch keine schlechte Idee. --132.187.85.82 16:06, 3. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  „Siehe auch“ 

message: "Das komplementäre Begriffspaar ... wurde erstmals um 1900 durch den jüdischen Publizisten  Nathan Birnbaum geprägt". Quelle: Das Buch von Ezra Mendelsohn, hier, aber Mendelsohn befasst sich überhaupt nicht mit Birnbaum, daher ist dies ein Fehler. Andere Quellen: Maksymiak 2019: "The adjective form ostjüdisch appeared in Birnbaum’s writings in 1897,18 and soon thereafter, in 1904, he used the noun Ostjude for the first time"; Kałczewiak 2021: "Many scholars assume that the term “Ostjuden” was popularized by Birnbaum in the 1910s in his “Yiddishist era.” Though it is difficult to precisely trace the career of the term “Ostjuden” in German public discourse..." --Gitz6666 (Diskussion) 16:43, 19. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  Verifizierung fehlgeschlagen "Nathan Birnbaum"