Diskussion:Kreationismus/Archiv/001

message: Gerade auch bedingt durch weitere Fossilfunde werden unter Wissenschaftlern kreationistische Ideen in der Regel teilweise oder vollständig abgelehnt.
: An sich ist der Satz nicht falsch. Mir kommt es aber so vor, als würde damit angedeutet, dass die (nur) Evolutionstheorien durch die Funde bestätigt würden. Aber die Kreationisten können die Funde ebenso in ihre Modell einordnen, und sehen darin eine Bestätigung ihrer Theorie. Im übrigen werfen die Funde regelmäßig interessante Fragen auf - nämlich warum die Evolution eine Degenration darstellte bzw. warum die Fossilfunde nach Deutung der (synthetischen) Evolutionstheorie teilweise gegensätzliche Selektionsdrücke zur Ursache haben müssten, oder sich zumindest jedem Selektionsdruck zu widersetzen scheinen. Wenn das noch jemand so sieht, könnte man den Satz ggf. modifizieren oder löschen.--Moralapostel 23:29, 5. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Evolution lässt kurzfristig doch Degeneration zu. Nur eine von zig Mutationen ist positiv. Die negativen aber fallen schnell raus. Dass es unterschiedlich widersprüchliche Selektionsdrücke gibt ist ebenfalls kein Argument gegen Evolution. Welchen konkreten Widerspruch siehst Du, vielleicht hast Du ja auch ein konkretes Beispiel. Stern 23:36, 5. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Kernaussage war, dass beide Lager die Funde für sich als Erfolg werten, weshalb die Funde an sich sie für sich keine Entscheidungshilfe bieten.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Weil wir ihn gerade hier haben: Der Rahonavis ist eines von vielen Bespielen für ein lebendes Fossil - lebte er ohne Folgen auf einer niederen Entwicklungsstufe. Die Evolutionisten freuen sich über das Bindeglied und vernachlässigen den möglicherweise wirkungslosen Selektionsdruck und die Kreationisten verweisen auf den wirkungslosen Selektionsdruck und vernachlässigen die Möglichkeit, dass Rahanovis ein Bindeglied sein könnte. (Wobei Junker und Scherer mit ihrem Grundtypenmodell keine Probleme mit dem komischen Vogel haben dürften.)--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

text: Bei flugunfähigen Vögeln oder Insekten hat eine rezessive Evolution, aka Degeneration stattgefunden. Die Evolutionisten freuen sich über die erfolgreiche Anpassung, die Krationisten freuen sich, dass sich das Tier sogar degeneriert ist. --Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

text:  Damit sehe ich meine Kernaussage, dass die Fossilien-Funde keinen falsifizierenden Charakter haben, bestätigt. Indem die Krationisten es schaffen, die Funde mit dem einfacherern Modell Mikroevolution zu erklären, statt zur Makroevolution zu greifen, verletzen sie zudem keine wissenschaftliche Regeln.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Warum denkst Du, dass der Selektionsdruck bei Rahonavis vernachlässigt wird? Würde gerne darüber grübeln, weiß aber nicht konkret genug, was Du meinst. Stern 01:22, 6. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Synthetische/Neodarwinistische Evolutionstheorie: Selektion soll möglichst schnell veraltetes Genmaterial auslöschen, um Platz für besseres zu schaffen. Bei lebenden Fossilien hat sie scheinbar geschlafen, was die Evolutionstheorie nicht direkt stützt, sondern zusätzlilche Hypothesen erfordert. Siehe z.B. die üblichen Verdächtigen: Lönnig (knapp), Lönnig (länglich) und Wissenschaft.de. --Moralapostel 00:38, 10. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Entscheidende Beweiskraft der Fossilien

message: Zur letzten Änderung Thesen in Wissenschaftszweig:
Halte ich nicht für glücklich. Nach meinem Dafürhalten sind Abiogenese, Makroevolution, Mikroevolution keine Wissenschaftszweige. Thesen ist da neutraler. --Benedikt 18:45, 12. Mär 2004 (CET)
replies: text: Sehe ich anders. "These" klingt nach "Überlegung", "Könnte sein, muss aber nicht". Evolution etc. sind wissenschaftlich eigentlich nicht mehr bestreitbare Wissenschaften. Stern 18:49, 12. Mär 2004 (CET)
replies: text: Ist meine Änderung so ok? Dann kann man sich die Diskussion sparen. --Benedikt 19:13, 12. Mär 2004 (CET)
thread_title:  Letzte Änderung 

message: Urknall: steht per se nicht im Widerspruch zum Kreationismus. Was islamische Kreationisten betrifft gilt sogar das Gegenteil. Der Urknall als Beweis für die crestio ex nihilo statt der Ewigekeit der Materie, wie sie Materialisten, Positivisten und Marxisten angeblich vertreten.
:Das gilt im übrigens auch christliche Evolutionsgegner. --Benedikt 22:51, 24. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Wenn das so ist: Sollte sich innerhalb einer Woche kein (belegter) Widerspruch erheben, werde ich denn Urknall entfernen, weil es mit dem Thema Kreationismus nichts zu tun hat. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 17:29, 26. Apr. 2004 (CEST)
replies: text: Widerpruch - junge Erde-Kreationisten glauben an eine 6000 Jahre alte Erde (siehe Tabelle) - das schließt die Akzeptanz der Urknalltheorie aus, also sollte das erwähnt werden Uli 20:07, 26. Apr 2004 (CEST)
replies: text: Ich schlage eine Formulierung, die in diese Richtung geht, vor: "Junge-Erde-Kreationisten" verwerfen die Theorie vom Urknall. (Anhänger der Intelligent-Design Theorie und?) Islamische Kreationisten betrachten ihnen jedoch als Belegfür die creatio ex nihilo und als Beweis, dass die "Materialistische, positivistische und marxistische" Theorie von der Ewigkeit der Materie falsch sei. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 08:59, 27. Apr. 2004 (CEST)
thread_title:  Urknall 

message: Also, es wäre schon nicht schlecht, wenn in der ersten Spalte der Tabelle irgend etwas stünde. Sie hat auch oben keine Erwähnung und steht da so wie ein Findlig auf der Wiese.
:Hallo, ich finde das auch sehr sinnvoll. Ich habe mal ein linke Spalte eingetragen. Sie sollte unbedingt noch überarbeitet werden. Gruß --84.128.151.205 18:37, 17. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Tabelle 

message: Das Buch von Erwin Schroedinger "Was ist Leben wuerde ich nicht als kreationistisch bezeichnen.
--Christoph Demmer 12:32, 8. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Erwin Schroedinger: Was ist Leben? Kreationistische Literatur??? 

message: Nachdem wiederholt Kritik am Kreationismus entfernt wurde und der Artikel droht einseitig zu werden habe ich mich entschlossen, den Artikel zu sperren, bis sich die Gemüter wieder etwas abgekühlt haben. Stern !? 09:23, 17. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Hei, ich verlagere die folgende Diskussion mal von Sterns Diskussionsseite hierher. Ich hatte Stern gebeten, in dem folgenden Absatz "Auch die weitere Entwicklung des Universums verlangt nach der Auffassung vieler Ausrichtungen des Kreationismus den fortgesetzten Eingriff dieser höheren Instanz. Damit stellt der Kreationismus sich gegen das moderne Weltbild, nach dem allein naturwissenschaftlich erfassbare Vorgänge zur Erklärung der Welt und des Weltalls ausreichen sollen." das letzte Wort ("sollen") wieder zu streichen. Die Begründung dafür ist, dass es sich bei dem "modernen Weltbild" nicht um die Meinung von einigen handelt, die durch Formulierung gekennzeichnet werden sollte, sondern um das Weltbild der überwiegenden Mehrheit. Und deshalb kann der Satz meiner Meinung nach ohne diese Einschränkung stehen bleiben. Gruß, Nina 11:24, 17. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Sperrung

message: Ich möchte freundlich anregen, dass die fachkundigen Mitarbeiter hier, Harun Yahya auf ihre Watchlist setzen. Dort hatte H.Y. zwischenzeitlich die Evolutionstheorie wissenschaftlich widerlegt. Das ist erst einmal ausgebügelt und der fleißige anonyme Autor ist in dem Maße kooperativ, der er nie (?) direkt reverted. -- Pjacobi 12:31, 29. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Islamischer Kreationismus

message: Liebe(r) Validom,
vor etwa anderthalb Stunden hast Du im Abschnitt "Verwandte Themen" den Link auf Fundamentalismus mit folgender Begründung gelöscht:
Verwandte Themen - hat mit Fundamentalismus nichts zu tun und/oder Evolutionstheorie muss auch dem Fundamentalismus verwandt sein
Ich habe diese Löschung rückgängig gemacht.
Dazu ist folgendes zu sagen:
* Zunächst einmal: Die Evolutionstheorie ist falsifizierbar. (Nebenbei bemerkt: Wenn sie das nicht wäre, würde sie nicht mit Nachnamen "Theorie" heißen dürfen.) Falsifizierbarkeit schließt sich mit fundamentalistischen Überzeugungen gegenseitig aus, es sei denn, Du kannst einige namhafte fundamentalistische Organisationen benennen, deren Überzeugungen falsifizierbar wären. In diesem Fall müsste man allerdings nicht nur den Link entfernen, sondern die Definition für Fundamentalismus fundamental umschreiben.
* Die Evolutionstheorie ist hier nicht unsere primäre Baustelle. Wenn Du also meinst, die E. habe irgendetwas mit Fundamentalismus zu tun, dann stelle doch den Link bitte dort ebenfalls ein; die Chancen sind jedoch gut, dass Dich jemand auf die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie hinweisen wird und den Link wieder entfernt.
* Viele fundamentalistische Gruppierungen und Vereinigungen bekennen sich ganz offen zum Kreationismus. Falls Du da Zweifel hast, stelle ich hier auf Anfrage problemlos mehrere Weblinks auf fundamentalistische Organisationen ein, die auf ihrer Webseite ihrer Unterstützung für Kreationismus und/oder "Intelligent Design" wortgewaltigen Ausdruck verleihen. Falls Du also die Befürchtung hegst, dass sich da jemand durch die Nähe zum Fundamentalismus beleidigt fühlen könnte:
Keine Sorge. Die sind da sogar eher stolz drauf. Vor diesem Hintergrund verstehe ich eigentlich gar nicht, warum Du den Link gelöscht haben wolltest. --Rainer Wolf 02:22, 23. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Mit so wenig Kontext ist die Bibel leider immer interpretierbar. Ihr wohl größte Schwäche. Stern !? 21:42, 27. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Fundamentalismus

message: Ich habe den Doppeleintrag erledigt, d.h. die Aussagen des Artikels Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube weitgehend hier integriert und einen Redirect auf Kreationismus gesetzt.
Nicht integriert habe ich die Weblinks. Manche finden sich bereits unter Kreationismus. Falls jemand weitere integrieren möchte, hier ist die komplette Liste der Weblinks aus dem ehemaligen Artikel Evolution und Schöpfungsglaube:
* genesisnet - Evolution oder Schöpfung 
* Schöpfung, Evolution und Urknall - aus Sicht der katholischen Kirche
* Thomas Waschke - Evolution oder Schöpfung?
* Armin Held: Schöpfung durch Evolution! Eine konkordante Auslegung des Grundtextes
* Konkordante Auslegung der ersten Verse der Bibel
* Eine Sammlung von Werken zum Thema Evolution und Schöpfungsglaube von Gläubigen Wissenschaftlern erstellt
HTH, Adrian Suter 11:00, 26. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Doppeleintrag erledigt; Weblinks 

message: Der Typ ist (war) schwer antisemitisch (siehe auch Harun Yahya und anhängige Diskussion). Man sollte sich dringend überlegen, ob man ihn mit 2 Links beehren will. Ich bin in diesem Sinne für eine Entfernung seiner Links, zumal ausreichend Material zum Thema vorhanden ist. --Moralapostel 02:22, 17. Nov 2004 (CET)
thread_title: Harun Yahya

message: Hallo ihr, könnt ihr bitte die Diskussion wieder auf den Artikel und einzelne Textpassagen darin beschränken? Es geht hier nämlich nicht darum, Euch gegenseitig zu überzeugen; Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wenn ihr allgemein über Kreationismus diskutieren wollt, sucht Euch bitte das entsprechende Usenet-Forum - hier sollte es ausschließlich um den Artikel gehen. Danke und Gruß --mmr 04:13, 5. Dez 2004 (CET)
replies: text: Ganz so einfach ist es nicht. Es ging in der Diskussion darum, ob man im Artikel kreationistische Theorien grundsätzlich als unwissenschaftlichen Unsinn und Evolutions-Theorien grundsätzlich als unumstößliches naturwissenschaftliches Fakt darstellen muss. Das uferte erwartungsgemäß aus. Da diese Diskussion aber ausgesprochen fruchtlos ist und ich ohnehin nicht plane, im Artikel einen Edit-War anzuzuetteln, hatte ich nicht vor, sie fortzuführen. Als Mitverursacher entschuldige ich mich für die Platzverschwendung. --Moralapostel 18:04, 5. Dez 2004 (CET)
replies: text: Nein, es ging darum, ob es erlaubt ist, Verweise auf kreationismuskritische Seiten zu löschen. Keiner will hier Theorien als Fakten darstellen, sondern z.B. ich möchte nur deren falsche Darstellung korrigieren (und falsche Darstellung ist ein Symptom von Pseudowissenschaft, so kam es zu dem, worüber Moralapostel im letzten Absatz spricht). Tut mir auch leid, ich höre auf mit dem artikelfremden Diskutieren, obwohl Moralapostel wieder einen Haufen Unsinn geschrieben hat. --Hob 17:03, 6. Dez 2004 (CET)
thread_title:  Bitte Diskussion auf den Artikel beschränken