Diskussion:Wahrsagen/Archiv/2

message: Der Mischmasch-Kompromiss aus monotheistisch-christlichem und Skeptifanten-POV springt einem in der Einleitung so dermaßen ins Auge, dass ich das nicht unerwähnt lassen wollte. Wer sich ein bißchen mit Religionswissenschaft auskennt, wird wissen, wovon ich rede. Andere sollten einfach mal das ganze mehrmals lesen, insbesondere so strohdumme Phrasen wie „diese Unterscheidung ist jedoch nicht immer eindeutig möglich.“ --Asthma 16:04, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Kannst du mal bitte ein Medikament gegen deine Schimpfwortdrüsen-Überfunktion nehmen? Danke. --Hob 16:08, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Kannst du eins gegen deine Aversionen gegen WP:DS nehmen? Danke. --Asthma 12:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Man könnte auch schreiben "diese Unterscheidung ist absoluter Humbug" oder "diese Unterscheidung geht auf monotheistischen Dogmen zurück" oder am besten gleich ergänzend hinzufügen "die Autoren dieses Artikels wissen eh nicht so genau, was sie damit meinen". Besser wäre es jedoch, die Passage ganz zu streichen. Alternativ könnte man konsequenterweise die monotheistische Variante der Wahrsagerei auch unter dem Skeptifanten-POV subsumieren und in Offenbarung des Johannes reinschreiben, dass dieses auf cold reading basiert. --Asthma 12:58, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Es gibt nun mal den Artikel Prophetie, dessen Thema sich mit dem von Wahrsagen überschneidet, daher darf die Abgrenzungsproblematik nicht unerwähnt bleiben. Die momentane Formulierung ist eine provisorische Verlegenheitslösung; wenn du sie verbessern kannst, mach mal. Nwabueze 13:19, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Nur mal so nebenbei 

message: Besteht auf dieser Diskussonsseite ein Konsens, die im Artikel selbst nicht besprochenen Aspekte gemäß Ninas Revert doch wieder in die Einleitung aufzunehmen? Ich hatte den Eindruck gewonnen, die Mehrheitsmeinung oben (einschl. der des Hauptautors) sei dagegen. (Ich habe nichts dagegen, die Erwähnung dieser Punkte in der Einleitung enstprechend auszubauen, wenn die Artikelgestalt dem irgendwann entsprechen sollte, halte das aber momentan nicht für sinnvoll.) Jayen466 23:22, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nina und RW machen, was sie wollen, und setzen das per Editwar durch. Wer das verhindern will, wird aufgefordert, „seinen“ Editwar zu beenden. Tut er das, steht wieder die „Skeptiker“-Meinung in der Einleitung. Tut er es nicht, riskiert er eine Sperre (wie ich kürzlich für drei Tage). Micha S, der zuletzt hier von RW entsprechend angemacht wurde, hat kurz darauf seinen Rückzug aus der „Ninapedia“ bekanntgegeben. Und ich musste mir oben weitere Anmache von der Admina gefallen lassen, die mich (und niemanden sonst) gesperrt hatte, als ob ich tatsächlich allein den Editwar betrieben hätte und als ob ich der einzige wäre, der ab und zu mal ärgerlich wird und allzu gute Sitten nicht mehr angebracht findet. Das nur mal zur Orientierung. Deine Edits fand ich übrigens sinnvoll. --Klaus Frisch 23:44, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Klar, schließlich wurde dadurch der aktuelle Stand zum Thema schön nach hinten verlagert. Erst soll sich der Leser durch Deine Minois-Zusammenfassung arbeiten. Im übrigen habe ich Micha S. nicht angemacht. Ich habe ihn gebeten, in einer aufgeheizten Situation nicht auch noch Edit-War zu spielen. Und die Sperre hast Du Dir nicht zuletzt eingehandelt, weil Du alle möglichen Leute (nicht nur Nina und mich) persönlich beleidigt hast. Das wir so nicht weiterkommen, ist offensichtlich. Vielleicht wäre eine Sammlung von Vorschlägen sinnvoll, was mit dem Artikel geschehen soll. Mit der "1-Quellen-Technik" geht's jedenfalls nicht weiter, das halte ich endgültig für gescheitert. --RW 00:03, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Deine Taktik, dich in Editwars durchzusetzen, indem du deine Kontrahenten aufforderst, „ihren“ Editwar zu beenden, ist schlicht eine Frechheit, und es wirft gar kein gutes Licht auf WP, dass das offenbar immer wieder funktioniert. Eine Ein-Quellen-Technik hat hier nie jemand vertreten. Ich bin derjenige, der erstmals in der langen Geschichte des Artikels überhaupt eine ordentliche Quelle beigebracht hat. Über weitere ordentliche Quellen würde ich mich wirklich freuen (und habe deshalb sogar nach reputablen Hyman-Zitierern gesucht). Aber ihr „Skeptiker“ drückt am laufenden Band per Editwar und PA eure nicht ausreichend belegten GWUP-Aussagen in der Einleitung durch, anstatt endlich mal irgendeine belastbare Quelle zu bringen. Die Sammlung von Vorschlägen, die du hier gerade anregen wolltest, findet knapp hier drüber bereits statt. Entging das deiner werten Aufmerksamkeit? --Klaus Frisch 00:16, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hyman ist eine belastbare Quelle. --RW 00:38, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: ... dafür, dass jemand mal die These aufgestellt hast, die du für die Wahrheit hältst. Weiter nichts. --Klaus Frisch 00:45, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein. Der Stand der Wissenschaft ist niemals "die Wahrheit", sondern immer nur der vorläufige Stand. Schon morgen könnte ein echter Wahrsager kommen und Hyman wiederlegen. --RW 01:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Eine weitere interessante Quelle könnte das hier sein, wenn jemand 68 Euro zu viel und ein paar Wochen Zeit hat. --Jayen466 00:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Dein Argument für die Auslagerung ist jedenfalls nicht richtig gewesen, der Artikel ist wie gesagt noch nicht fertig. Ich habe keine Ahnung, warum die Psychologie sowie die Überprüfungen nicht in die Einleitung sollten und noch kein stichhaltiges Argument gelesen, warum das ausgeklammert werden sollte. -- Nina 08:52, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Ninas Revert 

message: @Jayen: So geht's nicht. Nachdem hier seit Wochen hin- und herdiskutiert wird, kommst Du jetzt plötzlich und spielst "Wer zuerst kommt mahlt zuerst". Es geht hier nicht um Mehrheiten. Zum Weichspülen von New Age Artikeln finden sich immer Mehrheiten. Das ist komplett irrelevant. Bau jetzt nicht einen völlig neuen Gegensatz auf. Ja, es müssen noch Abschnitte ausgebaut werden, die über den aktuellen Status des Wahrsagens reflektieren. Alles nach und nach. --RW 23:38, 5. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hab's jetzt noch mal mit einer Kompromissfassung versucht und noch ein paar Nebensätze aus der GWUP-Seite eingebaut. Im Artikel sollte mehr stehen als in der Einleitung. Ich habe mich aber bemüht, den Skeptikerstandpunkt klar und deutlich auch in der Einleitung wiederzugeben. See what you think. Jayen466 00:37, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, sehe ich mir morgen an. Jetzt bin ich zu müde. --RW 01:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: Es geht nicht um den "Skeptikerstandpunkt", das Wort kann von mir aus raus aus der Einleitung. Wichtig ist der Hinweis auf Cold Reading und die negativen Versuche, Wahrsagefähigkeiten nachzuweisen. Auch die Ablehnung der Christen finde ich wichtig- wie ist das im Judentum und im Islam, btw? Diesen Edit finde ich daher nicht als Verbesserung. -- Nina 08:56, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text:  So wie's jetzt darsteht isses ganz lustig: All die Glauebigen von Katholen bis Skeptikerbewegung lehnen Wahrsagen ab. Stelle mir gearde folgenden Satz in der Einleitung von Renault vor: „Sowohl Peugeot als auch Fiat und Toyota betrachteten die Fahrzeuge als qualitativ minderwertig. Ein Test hat gezeigt, dass der durchscnittliche R4 schon nach 12 Jahren weggerostet war.“ Fossa?! ± 09:01, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Treffender Vergleich. :-) RW könnte jetzt kontern: Es gibt keinen Beweis für die Behauptung, dass Wahrsager Autos sind. :-)) --Klaus Frisch 12:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

text: @Jayen: Finde Deine Version eigentlich ganz ok so und stelle sie wieder her. --RW 09:56, 6. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Jayens Hauruck-"Überarbeitung" 

message: Folgende Themen sollten nach der Auslagerung des Geschichtsabschnitts noch ergänzt werden. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehlende Punkte 

message: Erklärung des Wahrsagens aus Sicht der Psychologie (Hyman). --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Psychologie des Wahrsagens 

message: *Welche Unternehmen (Questico, etc.) verdienen wieviel damit pro Jahr? 
*Wieviele Fernsehsender gibt es dazu? 
*In welchen Teilen der Erde wird überdurchschnittlich viel Geld mit Wahrsagen umgesetzt? 
*Hängt der prozentuale Anteil der Anhänger des Wahrsagens mit der Bildung zusammen? 
*etc. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wirtschaftliche Bedeutung 

message: getroffene Voraussagen und nachträgliche Überprüfung des Eintreffens. Falls nur die GWUP solche Tests macht, dann nehmen wir die eben. Falls es dazu auch anderes Material gibt: Her damit. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Überprüfung der Voraussagen 

message: Fehlt auch noch. Das Problem mit den Kulturkreisen ist, dass sich einzelne Unterpunkte wie Wirtschaftliches und Rechtliches wiederholen, während andere (Überprüfbarkeit, Psychologie) für alle Kulturkreise gelten. Daher würde ich die allgemeinen Punkte nach vorn ziehen. -- Nina 10:09, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Rechtliches 

message: Also eine oberflächliche Recherche spuckte gleich Lynn Thorndike: „A History of Magic and Experimental Science.“ als Standardwerk zum Thema heraus. Die Kritik des Wahrsagens in der Gegenwart könnte noch durch Adorno (Skeptiker-POV) ergänzt werden („Aberglaube aus zweiter Hand.“) Tut mit leid, daß ich das hier so bloß hineinwerfe, aber ich möchte mich wirklich nicht weiter mit diesem Thema beschäftigen. Zu speziellen Aspekten und Stichworten eignet sich sicherlich auch die Enzyklopädie Medizingeschichte. Gruß, --Mesenchym 13:54, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Weitere Quellen 

message: Mit welcher Begründung wurde der Abschnitt Geschichte ausgelagert ? --Arcy 14:24, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe eigentlich nur den verständlichen Frust von Klaus Frisch, weil der Artikel schon seit Wochen von Skeptikern belagert wird. Für mich macht die Auslagerung keinen Sinn. Ohne den Geschichtsteil, das wird so hier nur ein POV-Fork wie Fossa sagt, in dem man sich der ganzen kulturwissenschaftliche Bedeutung entledigt, um auszuwalzen, dass Randi 1 Mio. Dollar an den zahlt, der beweist, dass Wahrsagen funktioniert. Und auf VM traut sich kein Admin einzugreifen. Bravo Bernd, --Gamma ɣ 15:24, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Dein letzter Satz war schon überholt, als Du ihn schriebst. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:27, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Jo, jetzt sieh dir den Artikel an und vergleich ihn mit der Diskussion hier. Ich weiß - falsche Version - aber es gibt auch eine absolute Untergrenze an Qualität, die man damit unterschreiten und rechtfertigen kann. Oder nochmal mit Otfried zitiert hast du mit dieser Artikelsperre „die Seriositaet der Wikipedia beschaedigt“, und genau „die Kontroversen, in denen solche Statements trotzdem durchgeboxt werden, die Arbeitsbedingungen in diesem Projekt ruinieren“ unterstützt. --Gamma ɣ 16:11, 7. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Falls das Zitat von Otfried konkret auf meine Sperrung hier bezogen ist: wo finde ich das Original? --Wwwurm Mien Klönschnack 11:18, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Den Kommentar von Benutzer:Otfried_Lieberknecht findest Du hier. Otfried hat das Projekt am 2. Juni glaube ich verlassen; der fragliche Kommentar stammt vom 1. Juni. Jayen466 12:54, 8. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:15, 8. Jun. 2008 (CEST)

text: Artikelbelagerung kann / darf kein Grund sein Abschnitte auszulagern. Gibt es noch weitere Gründe ? --Arcy 15:30, 7. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Auslagerung "Geschichte" 

message: Warum fehlt das Lemma? --Penta  Erklärbär. 10:17, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe auch Diskussion:Wahrsagen#Andere_Kulturkreise --Gamma ɣ 10:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

text: Hier lese ich, dass diese Sekte einen der besten Autoren gekostet hat. Glückwunsch. --Penta  Erklärbär. 13:35, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Penta, wenn Deiner Meinung nach im Artikel was fehlt, darfst Du es ergänzen. Meinst Du im übrigen mich? -- Nina 14:50, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Richtig. --Penta  Erklärbär. 14:53, 9. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Was für Leute haben was für eine Ideologie? Was kann ich dafür, wenn irgendwelche Teile in diesem Artikel fehlen? Was hat mein Adminsein mit dieser Diskussion zu tun? Ich erwarte Deine Entschuldigung. -- Nina 15:01, 9. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[I Ging]] 

message: *Wikipedia:Administratoren/Notizen#Wahrsagesperrungen -- Southpark 14:31, 11. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zur Kenntnisnahme wg. Umgangsformen 

message: Mir ist aufgefallen, dass Wahrsager nicht hierher umleitet, sondern zu Hellsehen führt. Ist irgendwo etwas doof. --Jayen466 00:12, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ist korrigiert. Gruss --hroest Disk 03:21, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Wahrsager]], [[Hellsehen]] 

message: Warum ist eigentlich dieser Artikel  viel neutraler, umfassender, informativer, systematischer und weniger zerissen als der WP-Artikel? Wozu da einen eigenen WP-Artikel, wenn andere so viel besser sind? Wenn ihr einfach referiert, was dort steht, wird der WP-Artikel fast genauso gut sein.:o)--Robert Michael Schulz 21:07, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  kleiner Denkanstoß 

message: Die englische WP führt 11 „opposing theories“ auf. Eine davon ist Cold Reading. Leider alles ohne Literaturangaben. Treffenderweise ist sowohl bei den Anhängern wie bei den Gegnern von Glauben die Rede. :-) --Klaus Frisch 23:07, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die Liste ist ganz lustig. Hyman behandelt Punkte 1, 8, 9, 10, 11; Dutton dazu noch 7. Jayen466 16:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

text: Gerade gesehen: Schmeh ist prominentes Mitglied der GWUP, im Hauptberuf Informatiker. --Klaus Frisch 12:35, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ein Nichtesoteriker, der übers Wahrsagen schreibt. Wunderbar. Muss mir den Titel mal bei Gelegenheit besorgen, das könnte für den Artikelausbau relevant sein. Danke für den Hinweis. --RW 17:30, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hm, Esoteriker, die übers Wahrsagen schreiben, wurden bisher nicht berücksichtigt. Aber vielleicht ist diese der GWUP zuzuordnende Quelle fundierter als das, was bisher aus dieser Richtung vorliegt. Die beiden Esoterik-kritischen Bücher, die ich bisher von diesem Verlag erworben habe, haben allerdings inhaltlich sehr enttäuscht. Und Fachwissenschaftler ist Schmeh ja (im Gegensatz zu Minois) auch nicht. --Klaus Frisch 17:56, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Quatsch mit Soße. Minois ist Historiker und damit genauso viel oder wenig fürs Wahrsagen zuständig wie Schmeh. --RW 18:05, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Kulturgeschichte und Mentalitätsgeschichte (da ist Minois einzuordnen) sind zweifellos zuständig, auch wenn du das partout nicht wahrhaben willst. Bei der Informatik sehe ich das hingegen nicht. --Klaus Frisch 18:17, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: GWUP-Interview mit Klaus Schmeh übers Wahrsagen. Der Autor macht einen besonnenen Eindruck. Eine ordentliche Rezension habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. --Klaus Frisch 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: Und hier ein Auszug aus dem Buch. Handelt zwar von Prophetie, gibt aber doch einen Eindruck. Der Artikel „Prophetie“ enthält übrigens keinerlei Kritik oder Distanzierung, nur am Ende Weblinks auf drei kritische Websites, darunter der hier verlinkte Auszug aus Schmehs Buch. --Klaus Frisch 20:03, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Zur Information 

message: Einem Tagesschau Artikel zufolge soll in UK jeder, der gegen Geld Wahrsagt oder Karten legt seinen Kunden darüber aufzuklären, das das ganze "lediglich zu Unterhaltungszwecken dienen und bisher experimentell nicht nachgewiesen werden können". Ich habe bislang keine legislative Quelle aufgetan, aber vielleicht findet jemand etwas. Mit einer entsprechenden QUelle gehört das IMHO unbedingt in den Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 16:11, 15. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Rechtliche Aspekte wären durchaus relevant, aber nicht speziell die in UK, weil die Tagesschau mal darüber berichtet hat. Vorrangig interessant wäre die Lage in den deutschsprachigen Ländern, sekundär dann ein Überblick über den Rest der Welt, falls jemand dafür Quellen findet. Interessant wäre außerdem die historische Dimension. --Klaus Frisch 19:08, 23. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Verbraucherschutz in UK 

message: So, der Artikel ist wieder entsperrt, und dank der angekündigten administrativen „Überwachung“ kann jetzt vielleicht mal wieder konstruktiv weitergemacht werden. Ich finde, der Artikel hat trotz der Auslagerung des historischen Teils erheblich gewonnen, seit er zuletzt im Streit auf einen Minimalkonsens reduziert und gesperrt wurde. Und es wurde ja so mancherlei angekündigt, da kann man jetzt auf quellengestützte Beiträge gespannt sein. :-)
Ich möchte hier zwei Punkte zur Diskussion stellen: Erstens den Satz am Ende: „Bei Prüfungen der Aussagen von Wahrsagern konnten bisher keine echten Wahrsagefähigkeiten bestätigt werden; es handelt sich vielmehr um Täuschung des Kunden oder auch um eine Selbsttäuschung, der sowohl der Wahrsager selbst wie auch der Kunde unterliegen.“ Der erste Halbsatz unterstellt, es sei versucht worden, etwas zu bestätigen, was ja nun gewiss nicht der Fall war. Der Rest nach dem Semikolon macht sich eine Ansicht zu eigen, anstatt sie attribuierend zu referieren. Zweitens finde ich es unangemessen, dass in der Einleitung die Position der GWUP näher dargelegt wird, nicht aber die viel relevantere der Kirchen. --Klaus Frisch 01:11, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Warum verschlechterst Du den Satz auch gleich, anstatt ihn hier erst mal zur Diskussion zu stellen? Für die Behauptung, dass Wissenschaftler lediglich behaupten, dass Wahrsagefähigkeiten nicht nachgewiesen sind, hätte ich gerne einen Beleg. Ansontsen gilt in diese Welt immer noch, dass etwas unbelegt ist, so lange ein Beleg fehlt. -- Nina 01:37, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nachzuweisen wäre, dass Wahrsagefähigkeiten überhaupt mal wissenschaftlich untersucht worden wären. Das ist bisher unbelegt, also ein bloße Behauptung. Die alljährliche „Prognosenauswertung“ der GWUP ist weit davon entfernt, als wissenschaftliche Untersuchung durchgehen zu können. Bisher liegt überhaupt nichts Wissenschaftliches von seiten der „Skeptikerbewegung“ vor. Allenfalls wäre darüber zu diskutieren, ob deren Position überhaupt in der Einleitung zu erwähnen ist. --Klaus Frisch 02:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

text: Irgendwie halte ich beide Standpunkte dazu für weitgehend unnütz in der Einleitung. Mit dem Satz "Dass Wahrsager tatsächlich zukünftige Ereignisse vorhersagen könnten, ist bereits seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen, und der Glaube daran wird heute dem Aberglauben zugerechnet." halte _ich_ das ganze für erschöpfend beantwortet. --TheK? 02:12, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Und der zitierte Satz stammt von mir, wenn ich mich recht entsinne. Er war tatsächlich als erschöpfende Auskunft gedacht. Aber es gibt offenbar Leute, die partout an dem Aberglauben festhalten, es gebe auch heute noch Wissenschaftler, die sich mit so was befassen. :-) --Klaus Frisch 02:24, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Interessant wäre eher, wer das ganze heute eigentlich noch ernst nimmt. Also nicht als "nette Show" und nicht als "ob wir nun Münze werfen oder auf den Wahrsager hören, ist gleich, als nehmen wir den", sondern wirklich daran glauben, dass Wahrsager immer oder zumindest regelmäßig recht haben... --TheK? 02:27, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Wie geschrieben, in UK muss jeder Kunde darüber aufgeklärt werden, dass alles "lediglich zu Unterhaltungszwecken" dient. Zumindest mit dem Link auf die Tagesschau gehört das in den Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 09:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

text: Stimmt, Nina, aber das nehmen wir ja jetzt alles nach und nach rein. Ich hatte weiter oben schon mal ne Liste der noch fehlenden Punkte gemacht. Die dort nötigen Ergänzungen können wir "ein paar Meter weiter oben" diskutieren, ich kann sie aber auch hier herunterkopieren. @ghw: Diese neuerdings zwingende Aufklärung in UK sehe ich auch als relevant für den Artikel an. @TheK: Stimmt, wir sollten nach Statistiken und Umfragen suchen, die wiedergeben, wie hoch der Prozentsatz der heute noch gläubigen Bevölkerung ist. --RW 11:04, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Steht bereits im Artikel unter „Bedeutung“. Für andere Spielarten als die Astrologie hab ich keine Angaben gefunden, aber dass sie besonders populär ist, ist wohl Konsens. Ansonsten wäre es natürlich wirklich mal eine erfreuliche Abwechslung, wenn auch die „Skeptiker“-Fraktion nach interessanten neuen Quellen suchen würde. Ankündigungen gab es ja nun wirklich genug – in seltsamem Kontrast zu der Verbissenheit, mit der zugleich den beiden mangelhaften GWUP-Quellen, die bislang vorliegen, größtmögliche Geltung zu erkämpfen versucht wird. --Klaus Frisch 00:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich habe den sperrenden Admin bereits gebeten, zur Version vor Klaus' jüngsten Artikelverschlechterungen zurückzukehren. Der Admin ist momentan offline, daher habe ich noch keine Antwort. --RW 19:29, 22. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Um mal klarzustellen, was da tatsächlich abläuft: Link zur Diskussion. Anstatt hier sachlich zu diskutieren oder endlich mal weitere Quellen zu bringen, versucht RW dort, den sperrenden Admin dazu zu bewegen, eine frühere Version des Artikels wiederherzustellen, in der Hyman so zu Wort kommt, wie RW das „richtig“ findet. Mich hat RW dort aufgefordert, nicht zu „stören“, und er wiederholt den üblichen Quatsch, Alle, die etwas gegen undistanziertes Kolportieren von „Skeptiker“-POV haben, seien „Esoteriker“ und ihre Edits seien „Kampfedits“. --Klaus Frisch 11:17, 23. Jun. 2008 (CEST)

text: Bisher liegen, so weit ich sehe, keine Argumente vor, warum es sich um Verschlechterungen handeln soll. Lediglich Behauptungen von Nina und RW, dass es sich um solche handele. Das ist aber offenkundig nur die Meinung der GWUP-Anhänger, die nicht akzeptieren wollen, dass Publikationen der GWUP und verwandter Organisationen als solche gekennzeichnet werden. Dem steht eine Partei gegenüber, die solche Meinungen ganz aus dem Artikel raushaben will. Was wir momentan als Artikelversion haben, ist ein noch recht GWUP-freundlicher Kompromiss. Und meine Hoffnung, dass von deren Seite mal noch was anderes kommt als Reverts, Provokationen, VMs u. dergl., schwindet. Aber vier Wochen Sperre sollten eigentlich genügen, um zu klären, ob die mehrfach angekündigten zahlreichen weiteren Quellen komplett inexistent sind oder ob vielleicht doch noch wenigstens ein bisschen was kommt. --Klaus Frisch 00:28, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Dasselbe gilt umgekehrt für Klaus. Seine ewigen unbelegten Vorwürfe können wie immer getrost ignoriert werden. -- Nina 17:36, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Jede(r) kann nach Belieben die ganze Diskussion hier oder auch die gesamte WP ignorieren. Es fehlen aber weiterhin Begründungen für die Reverts von Nina und RW, die zur erneuten Sperrung des Artikels geführt haben. Stattdessen versuchte Nina (wie schon sehr oft in vergleichbaren Fällen), eine Sperrung des Users zu erreichen, der zuletzt neben ihr selbst und RW am Editwar beteiligt war. Es ist nicht abzusehen, dass hier mal wieder eine vernünftige Arbeitsatmosphäre einkehren wird. Daher sehe ich davon ab, mir weitere Quellen zu besorgen. Was ich beigetragen habe, ist gut belegt; was Nina und RW als „Verschlechterung“ bezeichnen, war eine Reduktion einiger Aussagen auf das, was wirklich belegt ist. Wenn weitere Quellen auftauchen, die mehr belegen, kann auch im Artikel mehr ausgesagt werden. Ich habe mich selber wiederholt um das Finden weiterer Quellen bemüht; siehe auch die aktuelle Diskussion oben unter „Zur Information“. So lange aber auch nur ein User fast alle vernünftigen Edits revertiert, alle Beteiligten, die nicht seiner Meinung sind, der Pöbelei bezichtigt, sich unter diesem Vorwand der sachlichen Diskussion verweigert und am laufenden Band VMs erstattet, können wir Alle uns weiteres Quellenstudium sparen. --Klaus Frisch 00:29, 24. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Wie weiter? 

message: "Gegnerische Standpunkte" ist sicher kein literarisches Meisterwerk, aber anders als Kritik ist es wertneutral. Fossa?! ± 18:04, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Geht das irgendwie auch ohne Editwar, oder gehört das zwingend mit dazu?! Bitte ausdiskutieren. Gruß --Tafkas hmm?! +/- 19:00, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Ist bei Fossa und Co Standardprogramm. Leider wird ihnen immer wieder Recht gegeben, damit weiterzumachen, weil immer wieder auf ihre Version gesperrt wird. Wer sich zurückhält und nicht mehr revertiert, hat das Nachsehen. Hier als Beispiel: Fossa und Co wurden bereits aufgefordert, doch bitte die Reverts zu begründen und zunächst zu diskutieren. Da jetzt auf ihre Version gesperrt wurde, werden sie natürlich genau das nicht tun.  -- Nina 19:36, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Ja, klar, GS hat eine ueber Wochen recht stabile Version rotzig ohne Quellen und Argumente veraendert und wir sollen nun argumentieren. Aber immer doch. Fossa?! ± 19:59, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: GS hat nur gemerkt, dass Euer POV-Müll schon wieder ohne Begründung oder Quellen Eingang in den Artikel gefunden hat. -- Nina 20:03, 7. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Das ist erstens nicht sozial verträglich formuliert und zweitens argumentierst du nicht sondern polemisierst, Nina. Sorry, aber das muss man mal ganz klar sagen. 85.181.128.36 10:27, 8. Nov. 2008 (CET)

text: Ein extra Abschnitt über „Position der Wissenschaft“ ist in jedem Fall Quatsch, denn der ganze Artikel sollte natürlich aus Sicht der Wissenschaft geschrieben werden, außer es gäbe keine wissenschaftlichen Quellen. Die gibt es aber, insbesondere eine 800seitige Monographie von Georges Minois, die im aktuellen Rumpf-Artikel zitiert ist und in meiner ursprünglichen Fassung noch viel ausführlicher referiert war. Wünschenswert wären Ergänzungen aus soziologischer und ethnologischer Sicht, aber da hier auf absehbare Zeit keine erträgliche Arbeitsatmosphäre zu erwarten ist, macht sich natürlich niemand die Mühe, entsprechende Quellen zu suchen. Hätte die GWUP etwas zu bieten, das das Etikett „wissenschaftlich“ verdienen würde, dann wäre ich (noch immer Hauptautor) dafür, es ohne „Quarantäne“ zu referieren, aber die alljährliche „Prognosenauswertung“ ist schlicht ein Witz, und der Skeptiker-Artikel von Ray Hyman, den RW für die Quelle aus psychologischer Sicht hält, ist nichts weiter als ein Versuch, eine Hypothese (Wahrsagen beruht auf Cold Reading) plausibel zu machen. RW und Co. wollen das als die Erklärung aus psychologischer Sicht präsentieren, einige kritische User (wie Fossa) halten das für nicht erwähnenswert, da es auch 20 Jahre nach Hymans Postulat keine empirische Untersuchung diesbezüglich zu geben scheint. Darüber zu einer Verständigung zu kommen, ist offenbar nicht möglich, und ich sehe das Problem ganz klar bei RW und Nina, die auch moderate Argumente (von mir und anderen) schlicht ignorieren, weil sie offenbar fest davon überzeugt sind, dass nur die Sicht der GWUP wirklich wissenschaftlich ist. Anstatt hier jetzt die alten Fässer erneut aufzumachen, hättest du vielleicht erst mal die Diskussionen der letzten Monate durchsehen sollen. Hier haben sich schon einige sehr verdiente User (insbesondere Nwabueze) über Gebühr engagiert, und die Verkrampftheit des Textes, die du konstatierst, ist eine Folge der Grabenkämpfe, die du mit so einem Schnellschuss gewiss nicht aus der Welt schaffen kannst. --Klaus Frisch 22:31, 7. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Schlecht formuliert 

message: Wie sieht es mit dem Islam. Nach der Aufzählung der Gegnerschaft des Wahrsagen scheint ja vor allem die evang. Kirche sowie die kath. Kirche und (supi wichtig) die Skeptikerbew. dazugehören. Demnach scheint der Islam oder weitere Weltreligionen ja wohl nicht zur Gegnerschaft zu gehören oder dem Wahrsagen weiss Gott wie neutral unentschieden gegenüberzustehen. Der Abschnitt sollte einen "deuschlandlastig" Bapperl bekommen. --Arcy 12:49, 9. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Hm, falls es dir entgangen sein sollte: Trotz der „Wir sind Papst“-Euphorie gehört der Vatikanstaat noch nicht zu Deutschland ;-), und dort wird der Katechismus erstellt, der ein Drittel des Abschnitts ausmacht und an erster Stelle steht. Bei den Protestanten muss man halt immer schauen, welche ihrer regionalen und ziemlich eigenständigen Einrichtungen sich zu einem Thema äußert. In diesem Fall sind es die deutschen Landeskirchen, in anderen Fällen wird man bei der Erzdiözese Linz fündig, das macht einen Abschnitt noch nicht Deutschland- oder Österreich-lastig. Zutreffend ist allerdings für den ganzen Artikel, dass er sich auf die Perspektive des christlich geprägten Europa beschränkt. Das ist allerdings in der deutschsprachigen Wikipedia ziemlich normal und in diesem Fall der Quellenlage geschuldet. Die eine große Übersichtsdarstellung, die bisher herangezogen wurde, ist halt von einem Franzosen und entsprechend frankozentrisch. Das konnte ich kompensieren, indem ich viele speziell Frankreich betreffende Teile von Minois' Monographie ausgeblendet habe. Natürlich wäre ein globaler Überblick sehr wünschenswert, aber dafür bräuchten wir mindestens eine brauchbare Quelle, und die hat bisher niemand aufgetan. Kann gut sein, dass es gar keine gibt. --Klaus Frisch 22:09, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Gegnerschaft des Wahrsagens: katholische Kirche, evangelische Theologen, Skeptiker -> Islam ? weitere Weltreligionen ? 

message: Diese Aussage trifft wohl nur auf den deutschen EKD-Mainstream zu. Die meisten Freikirchen und auch die meisten außereuropäischen Protestanten teilen eine solche Haltung in keiner Weise. Bitte hier präzisieren. -- 92.229.70.150 09:59, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Aussage im Artikel ist belegt, deine nicht. --Klaus Frisch 14:16, 10. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die allgemeine Aussage im Artikel "Weitaus konzilianter ist die Haltung protestantischer Kirchen" ist in der genannten Quelle relinfo.ch nicht zu finden. Klaus Frisch fantasiert. Die IP hat recht, dass der Satz präzisiert werden sollte. Eine Aussage ist nicht dadurch automatisch belegt, dass ein Verweis auf eine beliebige Webseite mit beliebigem Inhalt dahinter steht. --Hob 13:45, 12. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Es sind zwei Quellen angegeben, jeder ist ein Absatz gewidmet, und der hier diskutierte Satz verbindet diese beiden Absätze. Ich weiß nicht, wer diesen Satz so formuliert hat, aber wenn man beide Quellen gelesen hat, sollte deutlich sein, dass er sachlich zutrifft. – Für die Behauptung der IP liegt weiterhin kein Beleg vor. Man könnte das ganze natürlich auch aufgrund der beiden vorhandenen Quellen ausführlicher und damit präziser darstellen, und ich meine mich zu entsinnen, das ursprünglich auch getan zu haben, aber irgendjemand hielt das für zu ausführlich. --Klaus Frisch 19:41, 12. Dez. 2008 (CET)

text: In der Quelle steht mindestens zweimal ausdrücklich „Wahrsagen als/ein menschliches Grundbedürfnis“, da ist nichts verfälscht. Und das „weitaus konzilianter“ in unserem Artikel bezieht sich vor allem auf die Art der Ablehnung im Vergleich zu den Formulierungen des Vatikan, nicht auf die Verbreitung von Praktiken innerhalb der Religionsgemeinschaften. Lies halt auch mal den Text des Vatikans, dann sollte das deutlich werden. Vielleicht könnte man abschwächen und „deutlich konzilianter“ schreiben. Aber es ist halt schon ein erheblicher Unterschied, ob man von einem Grundbedürfnis spricht und trotzdem dagegen argumentiert oder ob man die Sache von vornherein als verwerflich einstuft und sich noch zusätzlich darüber auslässt, was sich an weiterem Verwerflichen dahinter verbergen soll. --Klaus Frisch 14:22, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "Weitaus konzilianter ist die Haltung protestantischer Kirchen" ?? 

message: Ist schon wichtig zu erwähnen, dass die Skeptikerbewegung die Aussagen selbst auswählt, die dann überprüft werden. So werden ausschließlich "Jahrmarktsvorhersagen" (2008 gibt es mehr Vulkanausbrüche oder so) genommen, die sowieso niemand ernst nimmt. siehe auch:
:Natürlich! Ich bin ständig auf der Suche nach neuen Prognosen. Wer meine Internetseite „Wahrsagercheck“ besucht, findet – neben Voraussagen für die Jahre 2002 bis 2008 – auch immer eine Auswahl von Prognosen für die nähere Zukunft.  (Hervorhebung von mir) --Gamma ɣ 12:52, 19. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Die Aussage bezieht sich nicht primär sondern ausschliesslich auf die Internetseiten. Ansonsten sammele ich alle Prognosetexte, von denen ich auf irgend eine Weise Kenntnis erlange. Und wenn ein Astrologe, der astrologische Börsenprognosen verkauft, Ende 2007 in einer Anlegerzeitschrift voraussagt, dass der DAX sein Jahreshoch im November bei neun- bis zehntausend Punkten haben wird, dann ist das mit Sicherheit keine Jahrmarktsvorhersage (Quellen kann ich selbstverständlich benennen). Dass tatsächlich der überwiegende Teil der Prognosen eher auf Jahrmarktsniveau bleibt liegt ja nicht an mir, sondern an den Prognostikern selbst. Micha 14:29, 19. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Auswahl der Aussagen