Diskussion:Intelligent Design/Archiv/2

message: "In der ersten Ausgabe dieses Jahres erschien in der Wissenschaftszeitschrift Nature (Jg. 439, S. 10-12) ein bemerkenswerter Kommentar von Geoff BRUMFIEL über neuere Erkenntnisse zur Feinabstimmung von Naturkonstanten im Universum, über das „anthropische Prinzip“ und die „Multiversen“-Hypothese. Letztere besagt, daß es so viele Universen gebe, daß es darunter aufgrund ihrer immensen Anzahl auch ein solches gebe, dessen Physik und Naturkonstanten zufällig so eingerichtet seien, daß Leben möglich sei und letztlich auch der Mensch entstehen konnte. Damit wird implizit zugegeben, daß man im Universum mit einer Art von Design konfrontiert ist, die physikalische Welt ist für „Leben“ vielfach zweckmäßig eingerichtet. Die Multiversen-Hypothese ist ein Kunstgriff, um die Schlußfolgerung von einem intelligenten Ursprung des Designs vermeiden zu können. Im genannten Nature-Artikel werden auch kritische Stimmen zur Vorstellung von Multiversen zitiert, darunter auch der Einwand, die Hypothese von Multiversen sei nicht falsifizierbar und darum nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Darauf antwortet Leonard SÜSSKIND, es sei sehr töricht, die richtige Antwort zu verwerfen, nur weil sie einigen Kriterien von Wissenschaftlichkeit nicht genüge.
In der Tat: Läßt sich die Realität in das Korsett eines bestimmten Wissenschaftsverständnisses zwängen? Ist ausgemacht, daß die Methode der empirischen Forschung die Realität erfassen kann, auch wenn sie sehr erfolgreich ist? Wenn man allerdings den Einwand von SÜSSKIND gelten läßt, dann darf man auch die Möglichkeit von echtem Design (d. h. Design, für welches ein intelligenter Urheber verantwortlich ist) nicht von vornherein ausschließen, nur weil diese Vorstellung gewissen Kriterien für Wissenschaftlichkeit oder dem Geschmack der heutigen Wissenschaftsgemeinde nicht genügt. Ist es überzeugender, stattdessen die Existenz von 10500 Universen zu postulieren?" Gefunden unter
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/02/intelligent-design-ist-keine.html
„Kosmologie ist eine Naturwissenschaft – wenn sie sich mit einer Frage, dem … Anfang vom Allem beschäftigt die man mit naturwissenschaftlichen Methoden letztlich gar nicht beantworten kann!." Prof. Dr. Harald Lesch:  --DerSkeptiker 10:20, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Du kapierst es einfach nicht: Wissenschaftlich ist, was den Regeln der Wissenschaft folgt. Wissenschaft ist in der praktischen Welt äußerst erfolgreich. Das bedeutet nicht, dass wissenschaftliche Aussagen in einem metaphysischen Sinn "wahr" sind. Kein einigermaßen reflektierter Wissenschaftler behauptet, die "Wahrheit" zu besitzen, so, wie du dieses Wort verstehen willst. Allerdings: Du hast auch keine Wahrheit, denn es gibt kein absolutes Kriterium dafür, was Wahrheit ist und was DIE Wahrheit ist. Also stehtst du mindestens so splitternackt da wie die Naturwissenschaftler. Du kannst auch nur "glauben", nicht "wissen". Es macht einfach keinen Sinn, darüber zu diskutieren, ob Evolution oder ID "wahr" sind, sie sind es beide nicht. Aber die Evolutionstheorie ist in der Praxis um viele Zehnerpotenzen erfolgreicher. --Kursch 10:54, 8. Feb. 2007 (CET)
thread_title:   Falsifizierbarkeit - ein Kriterium zur absoluten Wahrheitsfindung?  

message: Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier sehr viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich werde die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung in den nächsten Tagen archivieren. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten:
#Um welchen Artikelabschnitt geht es?
#Was ist daran überarbeitungsbedürftig?
#Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?
#Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?
Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. --Taxman¿Disk?¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Übersichtlichkeit der Diskussionseite

message: Im zweiten Absatz: "welche die Intelligend Design Hypothese stützen würden" bitte Intelligend => Intelligent ändern. --HelmutLeitner 11:08, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: beide erledigt.--Seewolf 19:28, 29. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Typo 

message: Der Blog "Evolution und Schöpfung" wurde aus der Linkliste genommen. Ich wäre dafür ihn wieder aufzunehmen:
:- in der Evo/ID - Debatte läuft beinahe alles über Blogs. Beim Artikel über Dembski wird daher auch andauernd der Blog zitiert. :Selbst wissenschaftliche Arbeiten bzw. Reviews erscheinen auf Pandas Thump und keiner hat sich je daran gestoßen das bei Wikipedia zu zitieren.
:- auf genanntem Blog schreiben unter anderem Rammerstorfer, Heilig, Junker, aber auch Waschke und auch Neukamm diskutiert mit. Ein Großteil der Diskussion findet dort statt. Es ist quatsch den Link rauszunehmen, aber beispielsweise auf Isaus HP zu verlinken...
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:Ach ja: Rammerstorfers Seite ist wieder on und sollte wieder verlinkt werden.
--ThomasScherer 18:52, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Siehe WP:WEB, Punkt 3.3. Und zu der anderen Website siehe den Punkt Allgemeines, solange kein anderer da rausfliegt kommt kein neuer rein. Zusammen mit den Videos sind das nun schon 7 externe Links von ID-Vertretern. Das sollten eher weniger werden als mehr. --Haruspex 23:59, 2. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hmm... wie gesagt, dann müssten andere Artikel ganz raus --> William Dembski. Der Blog ist sehr spezialisiert auf dieses Thema und sollte auf jeden Fall genannt werden, da hier wie gesagt momentan die meisten Beiträge veröffentlicht werden. Meis' HP könnte da schon eher raus, da tut sich nicht mehr viel. Ralf Isaus HP hat hier eigentlich nichts zu suchen. Sie ist bloß ein bisschen Zusammengeschreibsel von anderen ID-Seiten. Dieser Artikel am Schluss ist zwar pro-ID, aber gibt keinen Überblick und ist daher denkbar schlecht geeignet für diesen Platz. Die drei raus, Heilig und Rammerstorfer rein. Das ist das Beste für den Leser. --ThomasScherer 11:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich verstehe nur nicht, weshalb beispielsweise bei Dembski dann auf den Blog verlinkt wird. Dabei ist der noch wesentlich unbeständiger von der Thematik, dreht sich oft um Klimaerwärmung, war schonmal geschlossen und dreht sich nur wenig um Dembski selbst. --ThomasScherer 10:34, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Selbst als Atheist muss ich feststellen, dass dieser Artikel bzw die Autoren klar Stellung beziehen, was nicht sein kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.73.80.152 (Diskussion • Beiträge) 25:42, 3. Apr 2007) --Mac ON 06:09, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Zum Beispiel wo? --62.52.27.238 09:56, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Zum Beispiel: „Wissenschaftler wenden sich gegen die Annahme…“ im Abschnitt „Nichtreduzierbare Komplexität“ --Mac ON 10:01, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wenn da stehen würde: "die Annahme ist falsch", dann würde der Artikel Stellung nehmen. Aber dass Wissenschaftler sich gegen diese Annahme wehren, ist eine Tatsache, das habe ich schon gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Es ist allerdings eine Wiesel-Formulierung, weil der Name dieser Wissenschaftler nicht da steht. --62.52.27.238 10:47, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Nun wörtlich genommen bedeutet das, dass sich alle Wissenschaftler gegen die Annahme wenden - Weasel wäre es, wenn „Manche“ oder „Einige“ vor „Wissenschaftler“ stehen würde. --Mac ON 10:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

text: "Manche" oder "Einige" würde suggerieren das das Konzept umstritten ist - das ist es aber nicht, die Fachwelt ist sich einig das es sich bei Nichtreduzierbarer Komplexität um kein wissenschaftliches Konzept handelt und insofern ist die Formulierung völlig in Ordnung. Die Autoren beziehen auch an keinem Punkt persönlich Stellung zu dem Thema (wer da anderer Meinung ist sollte sich mal den Abschnitt "Quellen" ansehen....).89.245.112.194 12:34, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Aus der derzeitigen Formulierung lässt sich schließen, dass jeder, der diese Annahme vertritt, kein Wissenschaftler ist - ob jetzt „Nichtreduzierbare Komplexität“ ein wissenschaftliches Konzept ist oder nicht, ist egal. --Mac ON 12:51, 4. Apr. 2007 (CEST)

text:  Auf diese Schlussfolgerung kann man aber nur kommen wenn man den Satz wörtlich nimmt und frei vom Kontext interpretiert... Mit "Wissenschaftler" ist die für diesen Bereich relevante Fachwelt gemeint. 89.245.112.194 13:22, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Einigen wir uns darauf „Wissenschaftler“ durch „Evolutionsbiologen“ zu ersetzen, wie wir es ja schon in Nichtreduzierbare Komplexität haben? --Mac ON 13:33, 4. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es werden wohl Biologen im algemeinen sein, Richard Dawkins z.B. ist kein Evolutionsbiologe. Ich seh da eigentlich wie die IP wenig Änderungsbedarf, dass keine Kunsthistoriker damit gemeint sein werden ist wohl auch so klar. --Haruspex 13:45, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  starke Verunglimpfungen, wenig neutral 

message: Der Artikel ist ja sehr ausgiebig durch Quellen belegt, aber an einer, meiner Meinung nach essenziell wichtigen Stelle  fehlt eine Quellenangabe: Der letzte Satz im Abschnitt Der oder die Designer: Die führenden Anhänger haben gegenüber ihren Trägern offengelegt, dass sie glauben, dass der Designer der christliche Gott ist, unter dem Ausschluss aller anderen Religionen.
Auch später (Die Religion und die führenden Anhänger) wird noch einmal erwähnt, dass die meisten der Hauptbefürworter von Intelligent Design [...] erklärt haben, dass in ihren Augen der Designer des Lebens Gott ist. Zumindest eine der beiden Stellen sollte mit einer Quellenangabe belegt werden. Master Lenman 23:13, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Fehlende Quelle 

message: Unter "Einschlägige wissenschaftliche Begriffe" steht eine Reihe von Konzepten, unter anderem die "Nichtreduzierbare Komplexität" (aus dem dazugehörigen Artikel: "Nichtreduzierbare Komplexität (oder irreduzible Komplexität) ist ein in den Wissenschaften nicht vertretenes Konzept"), also bitte das "wissenschaftliche" aus der Überschrift entfernen. --Haruspex 14:29, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Da stimme ich dir ganz bei, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun! Gruss --hroest 21:55, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte korrigieren 

message: Die Idee von rtc, neue Beiträge ohne neue Argumente ab jetzt zu löschen erscheint nun auch mir sinnvoll. Wer will kann ja mit [Benutzer:Erich Bieramperl|Erich Bieramperl]] auf seiner Diskussionsseite weiterdiskutieren. Ich werde diese Diskussion jetzt dorthin kopieren. --MfG: --FTH DISK 14:44, 7. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Zwischenüberschrift 

message: Mich würde, nach Lektüre dieses interessanten Artikels, interessieren, ob es auch in anderen Religionen Bestrebungen gibt, beim eigenen Gott durch einen Kreuzzug/Dschihad/o.ä. gegen die Naturwissenschaften Fleißpunkte zu sammeln - oder ob das eine exklusive Spezialität des amerikanischen bible belt ist. Weiß da jemand was zu? Danke schonmal --m  ?!  11:31, 6. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  ID/Kreationismus in anderen Religionen? 

message: Die Entstehung der Arten hat demzufolge also tatsächlich in mancherlei Hinsicht Entsprechungen zu Intelligenz, allerdings insofern, dass Intelligenz, Kreativität und schöpferische Tätigkeit beim Menschen evolutionären Charakter haben.
Ich beanspruche durchaus, des Lesens und in Grenzen des Denkens mächtig zu sein, aber wäre es möglich, diesen Satz so zu formulieren, daß ich (und evtl. andere) wissen, was er meint? Ich sehe keinen für eine Erhellung brauchbaren Zusammenhang zwischen der intelligenten Artenentstehung und der Evolution der Intelligenz des Menschen.--Thuringius 11:14, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um die Evolution der Intelligenz, sondern um die Intelligenz  selbst, d.h. u.a. die Funktionsweise des Gehirns und die logische Struktur des Denkens. Das Gehirn und der menschliche Geist sind nicht nur durch Evolution entstanden, sondern sie funktionieren auch selbst evolutionär. --rtc 17:38, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Satz mittendrin 

message: Mein Tipp: Kürzen, kürzen, kürzen. Wenn nicht jeder seine Meinung mit einem google-Link untermauern würde könnte soche Sätze:
:Einige Skeptiker haben kritisch auf Herausforderungungen für Intelligent Design verwiesen, die sich aus dem Feld der Künstlichen Intelligenz ergeben. Die Kritik ist ein Konter gegen Behauptungen von Intelligent Design darüber, was ein Design intelligent macht, konkret "no preprogrammed device can be truly intelligent, that intelligence is irreducible to natural processes" (kein vorprogrammiertes Gerät kann wirklich intelligent sein, Intelligenz ist nicht auf natürliche Vorgänge reduzierbar).
reihenweise entsorgt werden. Das ist in dieser Form kein Enzyklopädieartikel mehr. --γ-ray 19:05, 25. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo ray, welche Teile würdest du denn konkret kürzen wollen? Ich meine, mit 118KB ist er zwar schon recht lange, aber noch der Bedeutung und der Komplexität des Themas angemessen, so dass man nicht einfach allgemein/wahllos kürzen kann. Die vielen Einzelnachweise beurteile ich auch positiv, da sie bei einem umstrittenen Thema schlicht notwendig sind, um konstruktive Artikelarbeit möglich zu machen. --Eintragung ins Nichts 23:10, 25. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Artikel weist anscheinend eine Nichtreduzierbare Komplexität auf 

message: Vielleicht waere folgender Link interessant, um ihn unter die Weblinks des Artikels einzureihen:  
http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/program.html (Judgement Day: Intelligent Design on Trial)
Es handelt sich um ein kuerzlich bei PBS (amerikanisches Public-Broadcasting-System) in der Wissenschaftsreihe NOVA erschienene Dokumentation zu Intelligent Design und speziell zum Dover-Trial. 69.143.243.241 02:12, 17. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  PBS-NOVA Documentation 

message: Ich habe den Satz "Sogar der Intelligent-Design-Vertreter und Biochemiker Michael Behe hat unter Eid geschworen, dass es keine Beweise in wissenschaftlichen Magazinen gebe, welche die Intelligent-Design-Hypothese stützen würden" entfernt. Was Behe gesagt hat, war, dass es noch überhaupt keine Veröffentlichung in einem Journal mit Begutachtung gegeben hat, die Intelligent Design vertreten hätte. Außerdem gehört es nicht in die Einleitung und dient so auch nur POV-Zwecken. --rtc 09:15, 9. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Korrekt. Vielmehr ist die gesamte Einleitung eher als polemische Streitschrift zu bezeichnen, denn als sachliche Information. Ballancer 13:50, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Satz in der Einleitung 

message: Der vorliegende Eintrag hat keinen Bezug zu einem Text einer Enzyklopedie. Darum Hier ein alternativer Vorschlag:
:Intelligent Design (ID, intelligenter Entwurf, intelligentes Design) ist der Forschungsansatz, Spuren und Nachweise intendierten Verhaltens in der beobachtbaren Natur zu finden. Die Vertreter gehen von dem Vorliegen sogenannter Design-Signalen aus, die es mit wissenschaftlichen Instrumentarium nachweisbar seien. Das Paradigma sei der Analogieschluss von archäologischen Artefakten auf die Hersteller. Jene Artefakte seien von bekannten natürlichen Entstehungsprozessen zu unterscheiden - ebenso sollen die Design-Signale auf einen oder  mehrere Designer verweisen. Bestimmte Merkmale des Lebens würden am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden können und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion.[1] Seine Vertreter verstehen Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie.[3]
:Bei einer überwältigenden Mehrheit[4] der amerikanischen Wissenschaftsverbände genießt Intelligent Design keine Anerkennung als Wissenschaft, sondern wird als Neokrationismus, Pseudowissenschaft[5] oder 'Junk Science' bewertet.[6] Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.[7] Dagegen führen Vertreter der ID an, dass diese Vorwürfe der Grundlage entbehren. So wird von ID nicht ein 'übernatürliches Eingreifen' gefordert, sondern lediglich Feststellungen des Designs gemacht. So wären auch 'natürliche' Außerirdische, die hier die Rolle des Designers einnähmen, nicht auszuschließen (wiewohl man am wenigsten von derartigen außerirdischen intelligenten Wesen ausgeht) Siehe: 
http://www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_Design.pdf
:Im Gerichtsverfahren Kitzmiller v. Dover Area School District (2005) urteilte ein US-amerikanisches Bundesgericht, vertreten vom Bezirksrichter John E. Jones III., dass die Auflage eines öffentlichen Schulbezirks, wonach in naturwissenschaftlichen Fächern Intelligent Design als eine Alternative zur Evolutionstheorie unterrichtet werden muss, den Establishment Clause des ersten Verfassungszusatzes verletzt. Die Basis dieser Entscheidung war seine Schlussfolgerung, dass Intelligent Design keine Wissenschaft sei und im Wesentlichen religiöser Natur. Dahingestellt sei, ob bei einer gegenteiligen Entscheidung des Gerichtes die Wissenschaftlichkeit des ID-Ansatzes bewiesen wäre.
Diese Einleitung würde eine Neutrale Position darstellen, ohne parteiisch eine Position zu propagieren. Ballancer 14:24, 30. Dez. 2007 (CET)
replies: text: "Forschungsprogramm" ist z.B. schon POV, da andere ID schlicht fuer ein Propagandaprogramm halten. Der letzte Satz "Dahingestellt sei, ob bei einer gegenteiligen Entscheidung des Gerichtes die Wissenschaftlichkeit des ID-Ansatzes bewiesen wäre" hat auch einen seltsamen Drall und ist wohl eher eine persoenliche Auffassung. Ich wuerde an der Stelle eher die PBS Dokumentation Judgement Day: Intelligent Design on Trial zitieren. Da hat der Leser mehr davon. 69.56.216.142 17:50, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag Einleitung 

message: Vielleicht waere folgender Link interessant, um ihn unter die Weblinks des Artikels einzureihen:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/program.html (Judgement Day: Intelligent Design on Trial)
Es handelt sich um ein kuerzlich bei PBS (amerikanisches Public-Broadcasting-System) in der Wissenschaftsreihe NOVA erschienene Dokumentation zu Intelligent Design und speziell zum Dover-Trial. 69.143.243.241 02:12, 17. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Nun, die Diskussion findet hauptsaechlich im englischsprachigen Raum statt. Aber was an dem dier PBS-NOVA-dokumentation eigentlich besonders relevant ist, ist der Fakt, dass es der Wunschtraum der IDler war, dass ID in der Wissenschaftreihe NOVA behandelt wird.  NOVA ist eine hochangesehene Wissenschaftserie des amerikanischen oeffentlichen Fernsehens. Es wird bereits im Wedge-Dokument als 5-Jahresziel angefuehrt, dass in einer NOVA-Dokumentation ID behandelt wird. So gesehen haben sie mit Verspaetung ihr Ziel erreicht, bloss sind sie anscheinend nun doch nicht so gluecklich darueber...... 128.8.215.223 19:22, 3. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  PBS-NOVA Documentation