Diskussion:Leningrader Blockade

message: Die anderweitig NICHT belastbare Aussage aus dem Flyer einer Ausstellung 
* Der beabsichtigte Verzicht auf eine Einnahme der Stadt durch die deutschen Truppen, mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, war eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Krieges gegen die Sowjetunion.[1]
werde ich in spätestens einer Woche entfernen, soweit bis dahin keine tatsächlich belastbaren Quellen vorliegen. NATÜRLICH wollte Hitler Leningrad einnehmen. Aber die Kraft der Wehrmacht reichte einfach nicht mehr. Oder wie ist sonst zu erklären, das bereits Einladungen und Tischkärtchen für eine Siegesfeier im Hotel "Astoria" gedruckt waren (vgl. hierzu , bzw. )? Siehe dort(2):
* Hitler selbst hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, St. Petersburg vollkommen zu vernichten ("vom Erdboden zu tilgen"). Dabei wurde der Tod von Millionen von Einwohnern in Kauf genommen. So sicher war sich die Führung Deutschlands damals Ihres Sieges, daß das auswärtige Amt bereits die Einladungskarten für den Siegesempfang des Führers im Hotel Astoria gegenüber der Botschaft des Reiches drucken ließ.
*Die oben erwähnten Einladungskarten zur Siegesfeier im Hotel Astoria in St. Petersburg fand ein russischer Gefreiter nach der Eroberung Berlins in den Ruinen des auswärtigen Amtes - er wird wohl nicht einmal darüber gelacht haben können, aber es muß schon ein sehr besonderes Gefühl gewesen sein, damals im Mai 1945 als Russe mitten in Berlin. Die Karten sind u.a. im Museum der Belagerung "Blockademuseum" ausgestellt.
Reicht das? Es gibt auch hier in der Diskussion genug Verweise, die die ursprüngliche Absicht Hitlers bzw. des OKH belegen. So einfach ist das. --TK-lion (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Der Beleg ist kein "Flyer einer Ausstellung"(!), sondern der Text des in Fußnote 1 genannten Ausstellungskatalogs, der von Wissenschaftlern erarbeitet wurde, mit einem wissenschaftlichen Beirat, der von Hans Mommsen über Peter Longerich bis Gerd R. Ueberschär reicht (siehe dort Impressum, S. 749) Letzterer (Ueberschär) ist für das Kapitel "Ernährungskrieg" (steht dort auf S. 749) zuständig, auf den sich die Seitenangabe des Belegs (Fußnote 1) bezieht. Zudem ist die Aussage auch in der im Literaturverzeichnis des Artikels an erster Stelle genannten Leningrad-Dissertation Jörg Ganzenmüllers  umfassend belegt. Möglicherweise missverständlich war in dem von dir inkriminierten Satz lediglich die Phrase der "beabsichtigte Verzicht", die ich durch die dem Beleg entsprechende Formulierung "Einschließung" ersetzt habe. Pfingstgrüße -- Miraki (Diskussion) 19:46, 28. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Unbelegte Behauptung 

message: In der Tabelle „Opfer der Zivilbevölkerung“ werden Tote ab Juni 1941 erfasst, obwohl zu diesem Zeitpunkt der deutsche Überfall auf die Sowjetunion gerade erst begonnen hatte. Die Blockade wurde erst ab September wirksam. Wie soll man das verstehen?--80.187.97.65 20:10, 21. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Opfer der Zivilbevölkerung 

message: Es sind in einem anderen Abschnitt ja schon verschiedene Gründe dafür aufgeführt worden, warum die Stadt nicht kapituliert hat (auch wenn ich ein wenig den Überblick verloren habe, was davon jetzt Spekulation und was belegt ist), aber das sollte auch noch zusammenfassend in den Artikel. --Sepp (Diskussion) 14:34, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Grund für Verzicht auf Kapitulation 

message: Quote: ... sowie 25.000 Kilometer Schützengräben von Zivilisten angelegtunquote. Ist diese Zahl irgendwo belegt? Sie erscheint selbst unter Berücksichtigung der Umstände und der Dauer der Belagerung extrem hoch und deshalb unrealistisch.80.135.33.159 15:17, 27. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Sowjetische Verteidigung 

message: In der Einleitung steht, dass die Blockade am 27.1.44 endete. Aber in welcher Weise, mit welchen Details, wäre schon interessant -- wo der deutsche Vormarsch 1914 und der Beginn der Belagerung so ausführlich dargestellt sind. --UvM (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Durch Rückzug, frontmässige Begradigung, will heissen, Stellung konnte nicht mehr gehalten werden, der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte nach der Schlacht von Kursk (Ende 1943), gefährdete die Belagerer, Einkesselung drohte, darum Aufgabe der Stadtbelagerung und Rückzug auf neue Frontlinie im Baltikum.--Markoz (Diskussion) 14:14, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Danke für diese Blitzantwort. Baust Du das in den Artikel ein? Gruß UvM (Diskussion) 14:20, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Problem ist, dass ich das nicht mehr mit Literatur belegen kann, habe ziemlich ausgemistet, WKI und WKII wurde u.a. aussortiert. Aber da wird es hier andere geben die das referenziert machen können und sollten--Markoz (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das ist dem Artikel sehr zu wünschen. Im jetzigen Zustand sieht es so aus, als hätte ein Autor der Herrlichkeit der deutschen Wehrmacht nachgetrauert und gerne die siegreiche Offensive, aber nicht den Rückzug beschrieben. --UvM (Diskussion) 16:23, 14. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Wie endete die Belagerung? 

message: Der vollständige Satz : Der Massentod durch Verhungern wurde von den Deutschen gezielt herbeigeführt und ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos. 
Das sind zwei Thesen , beide formuliert als Tatsachenbehauptung.  
Ist wurde von den Deutschen gezielt herbeigeführt wirklich herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft ?  (Belege ?) 
Wurde er "von den Deutschen gezielt herbeigeführt" ? oder von "der Wehrmacht" ? Oder "vom NS-Regime" ? 
"Massentod durch Verhungern" (aka Hungerkatastrophe) erlitten u.a.  
im Holodomor (Ukraine 1932 / 1933) deutlich mehr Menschen.  Möglicherweise verursachte Stalin die Hungersnot vorsätzlich, um den Widerstand der Ukraine zu brechen; siehe Holodomor#Historische Debatte 
=> der anfangs zitierte Satz sollte so in der Einleitung nicht stehenbleiben. --Neun-x (Diskussion) 20:47, 4. Mai 2016 (CEST)
replies: text: Eigentlich war durch den Kontext der Sätze davor und danach einigermaßen klar, dass es sich um das in der Form und Dimension einmalige Verhungern von ca. einer Million Einwohnern einer Großstadt handelt. Für sich alleine gelesen war der inkriminierte Satz aber in der Tat in seinem pauschalen Superlativ missverständlich. Ich habe ihn daher präzisiert: . Dass der Hungertod der Leningrader Bevölkerung von Hitler und der Wehrmacht bewusst herbeigeführt wurde, ist im Hauptteil und der dort angegebenen Literatur belegt, insbesondere den dort genannten und referenzierten Darstellungen von Jörg Ganzenmüller, Johannes Hürter und Rolf-Dieter Müller. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 5. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Einleitung: ''Der Massentod durch Verhungern ... ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos.'' 

message: wie vorhin im Gespräch mit Aleida Assmann festgestellt wurde, ist die Blockade Leningrads durch die deutsche Wehrmacht, die Dauer, die ungeheure Menge an Toten etc im allgemeinen (deutschen= Bewußtsein kaum verankert
ein Beitrag dazu wird mit der Lemma Benennung geleistet 
wie wäre es mit einer Änderung, beispielsweise in "Blockade Leninggrads 1941-1944 durch die deutsche Wehrmacht" ?
"Die Erinnerung ist unabgeschlossen..." Aleida Assmann im Gespräch 
Sendezeit:    13. Mai 2017, 21:00 Uhr 
Autor:    Küchler, Sabine 
Programm:    Deutschlandfunk 
Sendung:    Hörspiel 
Länge:    40:00 Minuten 
MP3:    Audio abspielen 
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/05/13/die_erinnerung_ist_unabgeschlossen_aleida_assmann_im_dlf_20170513_2100_7db4b7dd.mp3
Horchposten 1941 - ja slyshu wojnu - 1. Teil: Die Blockade 
Sendezeit:    13. Mai 2017, 20:05 Uhr 
Autor:    Langner / von Westfalen 
Programm:    Deutschlandfunk 
Sendung:    Hörspiel 
Länge:    57:38 Minuten 
Text zum Beitrag:    Horchposten 1941 / я слышу войну 
http://www.deutschlandfunk.de/ursendung-1-2-horchposten-1941-ia-slyshu-voinu.688.de.html?dram:article_id=384119 
MP3:    Audio abspielen 
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/05/13/horchposten_1941_ja_slyshu_wojnu_1teil_die_blockade_dlf_20170513_2005_4ff4054f.mp3
--Über-Blick (Diskussion) 23:40, 13. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Das Thema soll im Bewusstsein der Bevölkerung dadurch besser verankert werden, dass wir ein sperriges Lemma wählen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert. --Φ (Diskussion) 09:30, 14. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Hm, interessante Überlegung. In Sankt Petersburg selbst ist die Bezeichnung „Faschistische Blockade“ (Фашистская блокада) ebenfalls weit verbreitet (und auch eindeutig). Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es tatsächlich sinnvoll ist, dies in das Lemma einzubringen. Das eigentliche Problem, das du angesprochen hattest, ist ja das tatsächlich fehlende Bewusstsein in der deutschen Bevölkerung. Sollten wir als Wikipedia versuchen wollen, diese Situation (ansatzweise) zu verbessern, so ließe sich möglicherweise auch über ein Projekt Deutsche Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg o. ä. nachdenken. Das Problem jedenfalls ist tatsächlich gegeben – eine Lemmaänderung also zur Verbesserung? Hm … —Rübenkopf 14:00, 16. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  zur irreführenden und Verantwortliche verschweigenden Lemma Bezeichnung 

message: Es wird darüber diskutiert, ob das „beispiellos“ gestrichen werden könne. Tatsächlich heißt die gesamte Formulierung: „… in diesem Ausmaß ein weltweit beispielloses Kriegsverbrechen“. Dass ein vorsätzliches Verhungernlassen von etwa über einer Million Menschen im Zusammenhang einer Belagerung einer Großstadt kein zweites Mal stattgefunden hat, sollte eigentlich eindeutig sein. Die Diskussion dazu hat schon einmal unter #Einleitung: Der Massentod durch Verhungern ... ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos. stattgefunden. —Rübenkopf 10:37, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Ein "beispielloser" Hungertod ist was gänzlich anderes als der Ausdruck "beispielloses Kriegsverbrechen", für letzteres gibt es keine einhellige wissenschaftl. Meinung; mehr noch, es gibt wissenschaftl. Gegenstimmen, wonach die Leningrader Blockade unterschiedlich beurteilt wird, und es gibt Beispiele in der jüngeren Geschichte, wonach die Bevölkerung anderer Städte, insbesondere im Fall Galic (Ex-Jugoslawien), ebenso — und mit wörtlichem Bezug zur Leningrader Blockade durch ein internationales Gericht! — vorsätzlich  ausgehungert wurde. Die Formulierung "in diesem Ausmaß" ist ungeeignet für die Einleitung, weil unbelegt und allein auf die Bevölkerungsgröße Leningrads reduziert Theoriefindung. --DTMelzer (Diskussion) 11:02, 16. Aug. 2017 (CEST)
replies: text:  Wo bitte hat man denn ein weiteres Mal versucht, eine drei Millionen große Großstadt verhungern zu lassen – mit dann über einer Million Opfern?! Selbstverständlich ist das in diesem Ausmaß beispiellos! Und selbstverständlich ist das keine Theoriefindung. Zu sagen, dies sei unbelegt, ist Geschichtsrevisionismus. Du selbst hast gerade die sachliche Begründung dafür gebracht. —Rübenkopf 16:53, 17. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Hat das für die Frage, ob der akademische Diskurs es einhellig als Kriegsverbrechen bezeichnet oder nicht, eine Bedeutung? "Unbelegt" heißt, dass es nicht unbedeutende wissenschaftl. Gegenstimmen gibt (siehe oben Safferling), die die Leningrader Blockade aus heutiger Sicht als Kriegsverbrechen bezeichnen, aber darauf hinweisen, dass es zum Zeitpunkt des Geschehens eben noch keines war. Mehr nicht. An dieser Feststellung ist gar nichts Geschichtsrevisionismus, wenn man das Ereignis rein sachlich bewertet. --DTMelzer (Diskussion) 10:32, 18. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Beispiellosigkeit 

message: ist Sprache der Nazis (https://www.hoerspielundfeature.de/zweiter-weltkrieg-das-metall-des-krieges-oder-100-briefe-100.html), heute heißt die Stadt Pskow und sollte so auch in der Wikipedia genannt werden. Außerdem war die Benennung im Artikel nicht einmal eindeutig. --Rita2008 (Diskussion) 17:34, 19. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Pleskau 

message: warum lautet der Titel nicht Blockade von Leningrad sondern Leningrader Blockade?
Benutzer:Über-Blick/Blockade --Über-Blick (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2024 (CET)
thread_title:  Blockade von Leningrad