Diskussion:Western

message: Im Artikel werden nur kurz ein paar Aspekte des Western angesprochen, während anschließend elendig lange Listen folgen - es sollte sich ein Beispiel am englischen Artikel genommen werden, um ihn hoffentlich zu retten.--132.230.97.203 20:16, 18. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung dringend nötig 

message: Ich finde den Artikel, wie er da steht, bezogen auf das Filmgenre, durchaus okay, allerdings halte ich die Eingrenzung des "Western" (eigentlich: Wildwest(-)Film) für zu eng gefasst. Als Western fungieren auch zumindest Groschenromane (Heftromane bzw. Heftromanreihen). Auch sollten IMO hier Western-Comics ihre Erwähnung finden. Inwiefern Western auch als Teil einer mehr oder weniger seriösen Literatur eine Rolle spielen, wäre für mich auch noch ein unbeantworteter Aspekt. Zumindest wurden entsprechende Themen nicht nur in umfangreicheren Abenteuerromanen (Karl May, Gerstenäcker in Deutschland - und auch auf gehobenerer Ebene zumindest in der amerikanischen Literatur behandelt. Howard Fast fällt mir zum Beispiel ein - mit einem Roman über die Odysee der Cheyennes (Titel hab ich grad nicht parat)) Viel wissen tu ich darüber nicht viel - nur soviel, dass der über den Film hinausgehende Aspekt relevant ist und die Begrenzung auf das Filmgenre auf jeden Fall zu kurz greift, weil er andere kulturelle Aspekte des Lemmas, die unter der Überschrift aufgeführt werden müssten, unterschlägt. --Ulitz 23:57, 24. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Natürlich ist der Western in Buch-, Romanheft- und Comic-Form relevant. Dir ist aber anscheinend der Link am Anfang des Artikel nicht aufgefallen. :) Gruß AlfredHitchcock 00:43, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Stimmt - hatte ich tatsächlich übersehen - das kommt davon, wenn man Artikel nur quer liest. Nix für ungut. Der Hinweis geht eben auch etwas unter. :-) --Ulitz 18:32, 25. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Trotz der Begriffs-Erklärung find ich das so unglücklich gelöst: Unter Wildwestroman finden Western-Comics nicht statt (und passen auch nicht wirklich zum Artikel-Titel). Auch der Western in TV-Serien bleibt unberücksichtigt. Letztlich umfasst 'Western' als Genre alle erzählerischen Formen (Romane, Romanheftserien, Comics (Einzelbände und Serien), Kino- und Fernsehfilme, TV-Serien,...). Dabei gibt es zum Einen -unabhängig von der Erzählform- Gemeinsamkeiten, zum Anderen auch Wechselwirkungen zwischen Western in den einzelnen Erzählformen (Film wirkte auf Comic, Literatur auf Film, Comic nahm Entwicklungen im Film vorweg, Western in der einen und der anderen Erzählform entwickelte sich parallel, aber unabhängig voneinander usw.). All das lässt sich in den derzeit zwei Artikeln Western und Wildwestroman nicht wirklich enzyklopädisch sinnvoll darstellen. - Lediglich 'Western' als Musik-Genre und damit nur bedingt eine 'erzählerische' Kunstform, passt da nicht rein und ist als eigener Artikel Western Music sinnvoll. Meinber Meinung sollte es also entweder einen großen Artikel unter dem Stichwort 'Western' geben, der die gesammte Palette der Erzählformen umfasst oder aber einzelne 'Unterartikel' (zB: Western (Film-Genre), Western (Comic-Genre)*, Western (Literatur) etc.) und unter dem 'Oberbegriff' Western dann die Western-Merkmale und -Entwicklungen beschreibend, die eben unabhängig von der Erzählform das Genre Western definieren und erläutern. --77.10.238.47 21:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

text: * Denn Western (Comic) sollte dem Comic (von Grzegorz Rosiński und Jean Van Hamme) mit dem Titel 'Western' vorbehalten sein.
was is mit BONANZA oder DEADWOOD (Fernsehserien, may be für mehr Leute als Westernerfahrung verantwortlich alls all die Glorreichen Sieben die ein Remake eines japanischen Filmes sind) - noch dazu ist DEADWOOD beim PAY-TV-Sender HBO eine aktuelle Angelegenheit... also may be nicht "tot zu kriegen"... auch wenn "Leichen pflastern seinen Weg" für das Genre ja passend erscheint ... deshaalb may be ja auch Carpenters Western-Untote-Dracula Film ... rupnik
ps. ich finde außerdem den ersten satz schon mehr als problematisch - "der mythos der eroberung" (in etwa) ... a)die war kein mythos, sondern ja realität, welche in folge hunderttausenden von menschen das leben gekostet hat - b) der "mythos" - ist er nun als solches ein abbild des "einzelnen ideals" oder ist er mit "jedem western ein neuer" (aristotels vs platon oder so) ... die amerikansiche gesellschaft nimmt für sich letzteres in anspruch, da die medien teil der "demokrtatisierung" sind - ob dies nun ein mythos ist oder realität wäre wiederum getrennt von einander zu untersuchen ... will sagen: die "mythos"-erklärung legt es irgendwie nahe: "sinnstiftende" "erzählung" einer "bewegung" ... bleibt also die frage: "was soll bewegt werden" "was hat sich bewegt" -??? -ausser das ist (levi strauss) als unwissenschaftlich abgetan (ich habe ihn nicht selbst gelesen)...
Ein Schwerpunkt klassischer Western ist in der Tat das Ende des Faustrechts und der Beginn von Staatswerdung, Recht und Ordnung und Rechtsstaatlichkeit. Außerdem sind in klassischen Western die Helden oft vorbildhaft sozial-verantwortlich und ritterlich und ehrenhaft und anständig und gesetzestreu denkende und handelnde Menschen (Sherriffs, Marshalls, Deputys, Rangers, pflichtbewußte Soldaten, Offiziere, Treck-Führer, Scouts, liebevolle Ehemänner und treusorgende Familienväter, patriarchalische Familienoberhäupter, sich gegenüber ihren Arbeitnehmern anständig verhaltende Vieherdenbesitzer oder Farmer, Menschen die sich selbst zurücknehmen können und Gerechtigkeitsinn und Fairness zeigen, oder Vermittler zwischen Kulturen, oder um Verständigung und Frieden bemühte Streitschlichter), während in den Italo-Western und spätereren Western die Helden oft selbstverliebte oder ehrlose Egoisten, Alimente-Drückeberger, habgierige Kopfgeldjäger, Vigilanten, Halunken, Outlaws, Ganoven, Kriminelle, rachsüchtige Mörder, u.s.w., sind. Die frühen bzw. alten Western stellten Rechtschaffenheit und Moral als vorbildhaft dar, die Italowestern und die späten Western verharmlosen oder verherrlichten dagegen eher Gesetzeslosigkeit. Die frühen und alten Western kann man meist ohne pädagogische Bedenken auch Kindern zeigen, während Italo-Western und spätere Western aus pädagoischen Gründen und Jugendschutzgründen für Kinder wohl sehr oft nicht unbedenklich sind.--2003:E7:7F23:9601:19DE:905:2FC1:E75B 02:13, 2. Nov. 2019 (CET)
thread_title:  Nur Filmgenre zu eng 

message: Cowboy und Westernheld sind Kunstschöpfungen der Populärkultur,...
Also DAS würde ich sofort mal löschen !?
Seit wann ist ein Cowboy, ein Beruf, den es LANGE gegeben hat einfach ins Reich der Mythen zu schicken ? Auch hat es nach den Konflikten der Union mit den Südstaaten eine zunehmende Gewalt auf diesem Gebiet gegeben, was tatsächlich zu "Western-ähnlichen" Personen geführt hat (Billy the Kid, Bat Masterson, Wild Bill, Jesse James, Wyatt Earp etc. etc., die ja wirklich existiert haben, auch wenn sie etwas mystifiziert und überzogen dargestellt werden) Also man kann nicht einfach sagen, nur weil die Details nicht stimmen hat es nie Western"helden" oder Cowboys gegeben, das drückt dieser Satz aber aus. Bitte um kurze Prüfung und Löschung.
Benutzer:Gsus665
Im Abschnitt "Fiktion und Wirklichkeit" steht auch: Der "Stenograf" des Revolverhelden Duke of Death in Erbarmungslos ist historische Realität. Ich glaube, er hatte einen Biographen!
--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 01:44, 16. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Falsche Wortwahl 

message: Das, was der leider nur mit IP genannte unter "Überarbeitung dringend nötig" schreibt ist zwar unstrukturiert, aber erheblich informativer, als der eigentliche Artikel. Kann man nicht mal davon ausgehen? Wurde in der Diskussion ja gar nicht beachtet. Wenn sich der bei mir meldet, können wir den Artikel auch gerne gemeinsam überarbeiten–wenn ich die Zeit finde. -- Bufi 12:37, 7. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: ((Kopie aus der Wikipedia:Auskunft))
Hallo, durch die Indianerfrage weiter oben bin ich angeregt worden, mich hier mal nach den Pawnees zu erkundigen. Schon seit den Western aus den 1950er Jahren ist das doch immer so, dass wenn in einem Western gute und böse Indianer vorkommen, die Bösen immer die Pawnees sind. Die haben dann so fiese Irokesenschnitte (sic!) und sind immer ganz brutal und gemein. Und diese Bösen heißen immer Pawnees. Die Guten können dann schon mal Apatschen, Komantschen, Sioux oder Schoschonen sein (komischerweise gibt es auch hier nur eine kleine Auswahl an „möglichen“ Indianerstämmen). Warum kommen die Pawnees in diesen Western immer so schlecht weg? Der deutsche Artikel sagt da gar nichts drüber. Der englische erwähnt diesen Sachverhalt nur für den Film „Der mit dem Wolf tanzt“ (mit Kevin Kostner), was eine starke Untertreibung ist. Gab es mal ein historisches Ereignis, das die Pawnees im US-amerikanischen Bewusstsein so stark diskreditiert hat? Oder hat da bloß über Jahrzehnte ein Drehbuchautor vom anderen abgeschrieben?--Rabe! 22:25, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, das ist eine spannende Sache. Die Pawnees waren bei Cooper, der sonst so großen Einfluss auf literarische Stereotypen hat, noch die edlen Wilden und die Sioux die fiesen Indianer; und nun ist es genau umgekehrt. Mögliche Erklärung: kein isoliertes Ereignis sondern der Oregon Trail und seine publizistischen Auswirkungen. Der Trail ging quer durch das Pawnee-Land, und die Pawnees, denen ihre Lebensgrundlagen genommen waren, verlegten sich aufs Kassieren von Transitgebühren. Die Sioux hingegen, die die Pawnees angriffen, hatten eine gute Presse. Genaueres hier, bes. S. 97. Gruß T.a.k. 23:50, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: hm, bin etwas erstaunt, dass sich die Frage ausgerechnet auf die Pawnee richtet - hab in meinem Leben ja schon ne Menge Western gelesen (mehr als gesehen vermutlich), als "böse" Indianerstämme sind mir da mehr die Apachen und Comanche in Erinnerung geblieben, zuletzt bei Larry McMurtry ganz wunderbar klassisch schwarzweiß, die guten sind da die Kickapoo, bei Cooper insbesondere die Irokesen/Huronen  - die er nicht so ganz auseinanderhalten konnte, in The Deerslayer ganz auffällig; da aber immerhin mit historischem Anlass (Verbündete der Franzosen im Siebenjährigen Krieg, verantwortlich für das Massaker bei Fort Henry. Das mit dem Oregon Trail ist naheliegend, der große Mythenmacher in dem Bereich ist Francis Parkman mit seinem Oregon Trail, gerade kurz mal mit Volltext gesucht, da scheinen die Pawnee allerdings auch nicht schlechter oder besser wegzukommen als andere. Sonst könnte man noch bei Bernard DeVoto oder Owen Wister schaun, aber insgesamt scheints mir, als hätten die Pawnee eher wenige Spuren in der Wildwestliteratur hinterlassen. Bleiben die Wildwestshows, da gabs immerhin den :en:Pawnee Bill. Also Frage immer noch nicht beantwortet, aber ein bisschen die üblichen Büsche abgeklopft: --Janneman 11:23, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Tun sie, aber Hollywood erschafft da recht wenig, der Wildwestmythos fängt nunmal einige Zeit vor der Erfindung des Kinos an, in der Populärliteratur und den Wildwestshows. Gibts natürlich kilometerweise Literatur zum Thema, sehr erhellend und lesbar Leslie Fiedlers The Return of the Vanishing American, da kriegste den gesamten amerikanischen Indianermythos sehr schön expliziert; ob was über die Pawnee im besonderen dabeisteht, weiß ich gerade nicht, aber zum "Good Injun/Bad Injun" gibts da einiges (nebenbei: der fieseste aller Indianer, Injun Joe, ist auch nur Indianer (halber), so ganz ohne Stammeszugehörigkeit. --Janneman 11:47, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Und Hollywood dürfte die zeitgenössische Sichtweise deutlich mehr prägen als irgendwas Geschriebenes zwichen Buchdeckeln. - hm , nö, da unterschätzt du die Wirkmächtigkeit von (Populär-)Literatur aber ganz gewaltig. Hollywood schreibt die Mythen fort, aber die standen alle schon um sagenwirmal 1940, als der Wildwestfilm gerade erst in seine Blütezeit kam, schon voll ausgebildet im kollektiven Bewusstsein (falls es sowas geben mag). Guckstu z.B. hier: While it is unknown exactly when or how these polarities were substantiated, it is nineteenth century writers' depictions of Native Americans that "set the standard" for the nation. On American soil, James Fenimore Cooper (1789-1851) was the progenitor of these representations and is an appropriate figure with which to examine sentimentalization and demonization of Native Americans at the beginning of the century.  --Janneman 15:28, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Nun, der erste Film der mir gerade in den Sinn kam, Little Big Man (Film) von 1970, scheint Rabe! zumindest Recht zu geben. Obwohl der sogar ein berühmtes Beispiel für einen "Anti-Western" ist, sind die Bösen dort auch die Pawnee, die Guten die Cheyenne. Ich erinnere mich an die "Begündung" einer Stimme aus dem Off: "Die Pawnees sind den Weißen immer in den Arsch gekrochen." Grüße Geoz 16:26, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: nu, Little Big Man ist eine Verfilmung eines Romans von Thomas Berger...--Janneman 17:05, 18. Mär. 2008 (CET)

text: Ich habe mal ein bisschen bei der en:Wikipedia rumgestöbert, aber bisher nur :en:Westward Ho, The Wagons! von 1956 gefunden, und tatsächlich, da sind die Pawnee auch die Bösen, und die Guten sind die Sioux. Hier zeichnet sich vielleicht wirklich ein (schwacher) Trend ab: wenn im Film nur ein Indianerstamm erwähnt wird, dann handelt es sich allermeistens um Apachen oder Comanche (wie Jannemann ganz zutreffend vermutet hat), häufig sind auch Sioux und Cheyenne. Die sind entweder die Bösen (meist vor 1970 gedreht), oder die Guten (nach 1970 gedreht). Wenn zwei Stämme erwähnt werden, dann haben die Pawnee gute Chancen, die Bösen zu sein; alleine treten sie aber wohl sehr selten auf. Drei Funde sind aber statistisch noch nicht signifikant... Geoz 17:17, 19. Mär. 2008 (CET)

text: Zumindest scheint es, dass Coopers Erzählung :en:The Prairie: A Tale (novel), in der die Pawnee noch die "Edlen Wilden" sind, bisher noch nie verfilmt wurde, während der (vom Plot her sehr ähnliche) Letzte Mohikaner (mit den bösen Irokesen) schon dutzendfach seinen Weg in die Kinos auf beiden Seiten des Atlantiks gefunden hat. Geoz 00:00, 20. Mär. 2008 (CET)

text: Mein Verdacht: die Pawnees haben den Fehler begangen, den Weißen eben keinen größeren Ärger zu machen. Die anderen Film-Indianer haben im wirklichen Leben ja durchaus heftigen Widerstand geleistet. Während ein bewaffneter Konflikt andauert, ist es nun immer ratsam, seine Feinde nicht nur als besonders grausam, sondern auch als unfähig und dumm darzustellen (was ja wohl das Klischee in den alten Idianerfilmen war). Wenn der Konflikt vorbei ist (und man gewonnen hat), dann besteht die Tendenz, den Feind eher als einen mehr oder weniger ebenbürtigen worthy oponent zu sehen (denn was ist der Verdienst gegen Trottel zu gewinnen?). Man vergleiche die Darstellung von Nazis in Hollywood-Filmen: früher allesamt brutale Knallchargen, später auch durchaus ehrenvolle Wehrmachtsoffiziere. Da sich die Pawnees im wirklichen Leben anscheinend immer mit den Weißen arrangiert haben, bekamen sie später nicht nur die Verräterrolle übergehängt, sondern gleich die des SS-Schergen (sozusagen). Und wenn Du die Wahl hättest mit deinem Film 97.000 Apachen und 15.000 Sioux auf den Schlips zu treten, oder bloß 2.500 Pawnees (Zensus von 2000), was würdest Du tun? Geoz 11:28, 20. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Gute Indianer, schlechte Indianer

message: Wie wäre es einen Artikel "Liste von Western-Filmen" anzulegen, der chronolgisch geordnet ist und versucht Epochen des Westernfilmes zu beschreiben. (als Beispiel siehe den noch sehr unvolkommenen Artikel Liste von Science-Fiction-Filmen
Man könnte sich hierdurch eine Grundlage für den Abschnitt "Geschichte des Western" erarbeiten, der ja noch ausgebaut werden könnte. Außerdem bräuchte man hier so nur die zentralen Filme zu nennen und könnte auf die kleineren über die Liste verweisen.
--Michael-Herrmann 11:08, 14. Nov. 2008 (CET)
thread_title: Neuer Vorschlag zur Überarbeitung

message: Hallo,
ich habe einen Fehler im Abschnitt "Definition des Genres" entdeckt: Leutnant Dunbar verlässt die Armee nicht, um den westen zu sehen, sondern lässt sich von der Armee dorthin versetzen. schöne grüsse B (nicht signierter Beitrag von 188.105.125.94 (Diskussion) 17:08, 28. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Also Fehler würd ich das nicht nennen, eher Ungereihmtheit. Nähmlich bez. dem letzten Satz da: Die vier Phasen der Geschichte der Eroberung des Westens – frühes Vordringen in die Wälder des Ostens während der englisch-französischen Besatzung mittels Pfadfindern und Indianer-Scouts, Landnahme des Westens durch Planwagen-Trecks und kleine Siedler, Übergang zur zivilisierten Gesellschaft und schließlich Beendigung der Entwicklung durch Eisenbahnbau, Indianerkriege und Bürgerkrieg – schlagen sich in den einzelnen Filmen entsprechend nieder. Das ist zweifellos ein interessanter Inhalt. Was etwas verwirrlich ist oder Unklarheit/Missdeutung aufwirft, ist der Begriff Westen und der konträre Part davon, Osten. Ist mit dem Ausdruck Eroberung des Westens die Eroberung der USA oder die Eroberung der westlichen USA gemeint. Wenn zweiteres gemeint wäre, gibt es Missdeutungen/Missverständnise! PS: Wenn von vier Phasen im Westen und sogleich Osten fällt, wäre das je nach dem ein Widerspruch in sich. --93.184.26.78 12:32, 25. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Fehler im Abschnitt "Definition des Genres" 

message: "..., wenn er auch teilweise vom genreüblichen Strickmuster des Western abweicht" vom Eingangsabsatz entfernt, weil es eine falsche Meinung über den Western impliziert. Der Satz lässt den Leser glauben, dass nur, was zu dem (hier ungenannten) Strickmuster gehört überhaupt zum Genre Western gehören darf. Das ist inhaltlich falsch. Alles darf zum Western gehören! Mann muss es nur einbauen, verwenden, und somit ggf. die gesteckten Grenzen erweitern.--Mengenstrom (Diskussion) 16:27, 21. Mai 2015 (CEST)
thread_title:  "Genreübliches Strickmuster" 

message: Während die Menschen im 19. Jahrhundert in Europa gefügig gemachte Untertanen ihrer Kaiser und Könige und Fürsten waren, und während die Menschen im 19. Jahrhundert in den Großstädten Amerikas durch ihre Arbeitgeber sehr weitgehend fremdbestimmt waren, ist die Welt des Westerns eine völlig andere, nämlich eine Welt, in der die Menschen selbstbestimmt und frei leben. Davon ging in der modernen Industriegesellschaft (in der die Menschen sich oft als bloß hilflose kleine zu Funktionieren für Andere gezwungene Rädchen in einem großen Getriebe empfanden) eine Faszination aus, und davon geht auch noch in der modernen Dienstleistungsgesellschaft (in der erwartet wird daß die Menschen sich selbst zu Sklaven von Karrierplänen und Opportunität machen) eine Faszination aus.--2003:4C:6F28:DC01:C909:78BD:4652:417C 02:39, 15. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Freiheit 

message: Liebe Mitstreiter, mir fehlte eine grobe Orientierung mit Beispielen, die nach bestimmten Kriterien ausgewählt wurden, daher habe ich eine kleine Recherche durchgeführt und die beliebtesten (Quellen: British Film Institute, American Film Institute, They Shoot Pictures, Don't They? und Rotten Tomatoes) sowie die umsatzstärksten Westernfilme in zwei kleinen Liste zu je 10 Filmen zusammengetragen. Nachdem ich die hier vorausgegangene Diskussion angesehen habe, war es mir dabei wichtig, Beispiele mit entsprechenden Belege anzuführen, damit es nicht in Richtung POV geht. Falls die umsatzstärksten Westernfilme aus eurer Sicht weniger relevant sind: entfernt sie einfach wieder, in der Liste steckt weit weniger Arbeit, als in der anderen!
Da der Abschnitt Definition auch Elemente und Stilmittel enthielt sowie eine Reihe von Beispielen, habe ich diese Bereiche abgetrennt, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen.
Der Inhalt des, aus nur einem Satz bestehenden, Abschnitts Wechselwirkung wurde dem Abschnitt Fiktion und Wirklichkeit als letzter Satz hinzugefügt.
MfG Llydia (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Erweiterung -jetzt doch wieder mit 2 Listen 

message: Die Abgrenzungsprobleme ggü anderen Genres sind klar. Aber gibt es dennoch – belegte – Schätzungen über die Anzahl der Western? 1000, 1500, ist das so die Größenordnung? --Aalfons (Diskussion) 23:55, 8. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Wieviele insgesamt?