Diskussion:Disegno (Kunsttheorie)

message: Michelangelo hat keine "Römischen Gespräche" verfasst, gemeint ist hier Francisco de Holanda, der in einem fiktiven Dialog Michelangelo auftreten läßt. Also entweder muss das Zitat raus, oder es muss richtig ausgezeichnet werden.--Amon Heyder (Diskussion) 00:40, 3. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Wie kommst du drauf daß die Diálogos fiktiv sind? Das ist nach meinem Überblick nicht der Stand der Dinge. Gesichert ist hingegen der Umgang des Malers mit eben den genannten Personen. Ansonsten, richtig ja, jemand könnte hier an eine Verfasserschaft M's denken. Darum würde ich sagen: Michelangelo zitiert nach Francisco de Holanda "Da pintura antiga" (1548). Teil II: Diálogos de Roma/Römische Gespräche--m.sack (Diskussion) 18:41, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das wäre eine, mit Verlaub, ziemlich naive Ansicht - es ist eine literarische Tradition, berühmten Personen Meinungen in den Mund zu legen, um dadurch Autorität zu generieren. Michelangelo tritt ungefähr in der Zeit (1546) z.B. auch in Donato Giannottis Dante-Dialog als ein Gesprächspartner auf, aber es wäre vollkommen abwegig anzunehmen, Giannottis Dialog würde Michelangelos Ansichten zur Dichtkunst wiedergeben. Exemplarisch zu Holanda, der sich des "Sprachrohrs" Michelangelo benutzt (und eben nicht das Sprachrohr Michelangelos ist!), bereits Schlosser, Kunstliteratur 1924, S. 248, aber dass Holanda die literarische Figur Michelangelo für seine Zwecke instrumentalisiert (diesen also keineswegs "zitiert") steht wirklich in jeder Einleitung moderner, kritischer Editionen und Übersetzungen der Diálogos (vgl. z.B. die italienische Ausgabe 2003). --Amon Heyder (Diskussion) 19:16, 4. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich vermute du bist auch der Autor der auf der Holanda-Seite hier den Stand von vor hundert Jahren als den letzten darstellt. Will jetzt nicht prüfen ob das damals die wichtigen Leute so gesehen haben, der Stand heute, wie gesagt, ist ein völlig anderer. Nämlich haben wir keine klare Entscheidung in der Sache sondern einfach eine laufende Debatte, ganz klassisch. Es gibt Studien a proposito die dabei immer wieder genannt werden, wie etwa "Two notes on Francisco de Holanda" (J. B. Bury 1981). Und so hört sich das dann an: "There is a particularly close resemblance between the contents of Michelangelo's speech on the utility of painting for ... But again there seems nothing to contradict the possibility that Michelangelo did indeed speak more or less as he is alleged to have done, including the boastful reference which he makes to his own activities during the siege of Florence in 1529." Von rein fiktiv spricht niemand mehr, zumal Holanda kein sonderlich origineller Geist war, wie seine Kunst noch besser belegt: "Diese kurzen Analysen deuten bereits an, was für die meisten Zeichnungen des Buches gilt: Holanda hat sich bei der Wiedergabe seiner Vorlagen eng an den Originalbefund gehalten. Er erlaubte sich nur wenige persönliche Freiheiten in den Darstellungen, die oft der besseren Vermittlung an den Betrachter geschuldet waren, das Verständnis der Vorbilder jedoch nicht beeinträchtigten." (T. Bartsch 2003) Bei den Dialogen sind eigene Interessen freilich im Spiel und von der Kritik immer wieder vermerkt worden. Charakteristisch ist wie H. mit dem konsistenten Punkt beim Meister ungeht, daß die "wahre Wissenschaft" "nur in Italien" verstanden und ausgeführt wird. Da nämlich ist H. praktisch gezwungen "mit Ausnahme von ein zwei spanischen Meistern" einzufädeln. Ja, zum Piepsen. Aber eben Ausdruck dafür, daß seine Eigeninteressen nicht theoretisch sind sondern persönlich ("Image" würde man heut sagen). Klar ist: sagen "fiktiv" ist sachlich falsch, sagen "zitiert nach" ist jedenfalls sachlich nicht falsch, sondern dann einfach eine Frage wie zuverlässig oder nicht man die Quelle einschätzt.--m.sack (Diskussion) 12:12, 7. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Das Zitat die Arbeiten Holandas betreffend war nicht als Beleg gemeint, nur als ein Hinweis. Wenn ich weiter sage daß niemand heut einfach mehr von "fiktiv" redet, dann meine ich daß niemand von Gewicht behauptet das sei heut der Stand in der Sache und was du als -hübsche Ausrede- bezeichnest gibt eben genau diesen Stand wieder. Das heist es hat auch nach hundert Jahren niemand die Fiktiv-These, die gleichwohl beliebt geblieben ist, beweisen können oder zureichend untermauert, so, daß er damit bei einer Mehrheit durchgedrungen wäre. Der Grund dafür ist einfach der eben, daß nichts was der Meister nach H. dort sagt gegen das steht was wir sonst aus Briefen, von Vasari, Condivi, Lomazzo oder von sonst wem haben. Ich kann den Text der Mondroni grad nicht einsehn. Aber das Zitat bringt ja nur die beiden bekannten Alternativen nur unter einem seltsamen Stichwort: "poco importa", das ich außerhalb des Zusammenhangs nicht zuordnen kann. - Von mir aus kann man das Zitat aber ganz streichen und ersetzen durch das was Lomazzo überliefert, das viel vollständiger ist und das zum Teil manche Leute vom Fach nicht mal kennen. Also ich bin da jetzt nicht fixiert drauf. (Nochmal nur so als persönlicher Hinweis: wer im Ernst meint H. ist da rumgelaufen und hat in Rom die "gängige Meinung" aufgelesen der hat nun wirklich keinen Schimmer. Allein was da über die Holländer oder über Dürer gesagt wird diskreditiert das völlig.)--m.sack (Diskussion) 00:47, 9. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Angebliches Zitat Michelangelo