Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv/003

message: Halo Lummer, in der Kürze liegt die Würze. Wir sind ja eine Enzyklopädie und kein populärwissenschaftliches Lehrbuch, das alle Zusammenhänge und jeden potenziellen Einwand mit umfangreicher Prosa diskutieren kann. Der Satz "Das Ergebnis nach der Rückkehr steht auch nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, da die beiden Zwillinge aufgrund der Beschleunigung, die nur der fliegende erfährt, nicht als gleichwertig betrachtet werden können." bringt die Sache auf den Punkt und genügt daher völlig. Habe auch den Hinweis auf die experimentelle Bestätigung, der tatsächlich gefehlt hat, gestrafft. --Wolfgangbeyer 23:15, 24. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ok. Apropos "populärwissenschaftliches Lehrbuch": Ich habe gesehen, dass im Hauptartikel Links auf Wikibücher zum Thema Relativitätstheorie eingefügt wurden. Hast du die schon einmal unter die Lupe genommen? Ich habe mich vor einiger Zeit schon einmal bei Wikibooks umgeschaut, und im Vergleich mit Wikipedia kommt mir Wikibooks noch sehr experimentell vor. Es sollten jedenfalls nicht einfach so Links nach dort gesetzt werden, nur weil es ein Schwesterprojekt ist. --Lummer 20:57, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Naja, wir verlinken ja Wikipedia-intern auch ohne Rücksicht auf die Qualität des Zielartikels ;-). Und vielleicht erbarmt sich ja dadurch mal ein Leser und macht was gescheites draus ;-). Aber ich habe keine Ahnung, ob es dazu eine offizielle Empfehlung gibt. --Wolfgangbeyer 23:57, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Auf Dauer könnte man natürlich die sehr gute Artikel zum Thema ins Wikibooks kopieren und dort strukturiert zu einem Buch erweitern. Stern !? 00:00, 26. Apr 2005 (CEST)

text: Naja, wir verlinken ja Wikipedia-intern auch ohne Rücksicht auf die Qualität des Zielartikels Vorsicht: keine Fehler durch andere Fehler rechtfertigen ;-) Aber ich habe keine Ahnung, ob es dazu eine offizielle Empfehlung gibt. Es gibt eine Empfehlung für externe Links, die ich darauf anwenden würde: Nur "vom Feinsten" verlinken – "das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist". --Lummer 20:33, 26. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Ausführlichkeit 

message: Wenn der reisende Zwilling bis zu seiner Rückkehr langsamer gealtert ist, muss er dann nicht auch entsprechend geschrumpft sein? Es gibt ja keinen Grund anzunehmen, dass die Zeitdilatation dauerhaft wirksam ist, die Längenkontraktion aber nicht.
:Die Längenkontraktion ist reversibel. Aber hier geht es eigentlich nur um Fragen der Artikelgestaltung. Vielleicht kann man Dir das in einer Newsgroup (z. B. in google unter "groups" de.sci.physik eingeben) detaillierter erklären. --Wolfgangbeyer 23:38, 24. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Lorentzkontraktion 

message: :Im Zahlenbeispiel wird die "tatsächlich" langsamere Alterung des reisenden Zwillings mit der von ihm erfahrenen Längenkontraktion begründet, weswegen die "Einschätzung" des irdischen Zwillings mit der Anzeige der Uhr des reisenden übereinstimmt, also 4 Jahre für den Weg zum Zielstern. Umgekehrt ist diese Übereinstimmung nicht gegeben ("Einschätzung" 3,2 Jahre, Uhr des irdischen Zwillings 5 Jahre), was eine Asymmetrie der beiden Zwillinge schon während dieser Hinreise-Phase voraussetzt. Dies wird übrigens im Artikel Längenkontraktion entsprechend begründet:"Bei diesen Überlegungen wird von einer Asymmetrie der beiden Systeme ausgegangen, sie bewegten sich zwar relativ gegeneinander mit der konstanten Geschwindigkeit v, aber nur in dem System des Reisenden wurde eine Trägheitskraft wahrgenommen, als es beschleunigt bzw. verzögert wurde.". Darüber sollte man mal nachdenken... --172.176.220.199 13:36, 17. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Ich verstehe das nicht. Warum soll man am Symptom rumdoktern, wenn man doch die Ursache klar erkennen kann! Die Paradoxie ist und bleibt der unterschiedliche Zeitverlauf. Langevins Argument ist offensichtlich ein Fehler. Übrigens gibt es keinerlei Quelle zum Auftauchen des Paradoxes, nur Quellen zu Beschreibung. Da ist Arbeit nötig.RaiNa 14:58, 17. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Längenkontraktion 

message: Ich habe Benutzer:Chriss für permanente Beleidigungen anderer Benutzer und Manipulation dieser Diskussion für 1 Tag gesperrt. Sollte sich sein Verhalten nicht umgehend bessern, folgt eine längerfristige Sperre. Jesusfreund 20:19, 14. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Es tut mir leid, dass man Chriss mit solchen Methoden versucht beizukommen. Ausgerechnet Jesusfreund, der ja auch Chris(tu)sfreund sich nennen könnte tut es! Wenn die Argumente ausgehen, bleibt nur das Diktat.RaiNa 22:12, 14. Aug 2005 (CEST)
replies: text: 1 Tag Sperre für Rainer Nase wegen Entfernung des obigen Hinweises, wie oben (Zeitstempel 14:55, 13. Aug 2005, Punkt 8) angedroht. --Wolfgangbeyer 23:18, 14. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Das neueste Gerücht: Wolfgang Beyer war gar nicht in Urlaub, sondern, nachdem er so excellente Artikel schreiben kann, wurde er ins Wahlkampfteam von Stoier berufen und hat seine Rede zur hervorgehobenen Position der Bayeren verfasst. Und sein Zurückkommen hat er einfach vom Erfolg abhängig gemacht. Jetzt zeigt er wieder uns, wer der Größte ist. Scheint irgend etwas relativ nicht geklappt zu haben.RaiNa 09:01, 16. Aug 2005 (CEST)

text: Ich kann es nicht glauben: da wird von parteiischen Admins ein regelrechter Krieg gegen Benutzer geführt, nur weil Wolfgangbeyer keine Argumente besitzt und sich der Diskussion seiner zweifelhaften Thesen im Artikel entziehen will. Das ist ein offener Bruch des Verhaltenskodex für Sysops bei Wikipedia und wird nicht ohne Folgen bleiben. Chriss Dieser Beitrag stammt von 213.6.55.206 und nicht von Chriss. -- Ohno 08:25, 15. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Es gibt keinen Benutzeraccount Benutzer:Chriss. Siehe . "Chriss" ist ein Benutzer, der nur über IP mitarbeitet, 213er Adressen hat, und oft mit (händisch) mit Chriss unterschreibt. --Pjacobi 09:38, 15. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Benutzersperre

message: Der Absatz im Artikel beginnt zwar vielversprechend, es folgt aber keine Beantwortung der ersten Frage. Nach meiner Meinung sollte sowieso auf die Zeitdilatation verwiesen werden, die an anderer Stelle erklärt wird. Nachdem das Publikum aber immer wieder danach fragt, ist dieser Absatz schon sinnvoll, dann aber bitte vollständig.http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch
Ra-raisch
:Eine vollständige Erklärung würde dem Artikel Zeitdilatation die Existenzberechtigung entziehen. Das gibt keinen Sinn. Der entsprechende Abschnitt beschränkt sich daher darauf, den Weg der Argumentation anzudeuten. Aber darüber hatte wir schon diskutiert. Siehe   2. Absatz. --Wolfgangbeyer 18:28, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zur Beantwortung der ersten Frage 

message: Im Absatz Zahlenbeispiel sollte das Wort "Zeitdilatation" als Zeitdilatation dargestellt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ra-raisch
Ra-raisch
:Begriffe sollten im Text nur einmal verlinkt werden. --Wolfgangbeyer 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zeitdilatation 

message: Habe diesen vielgelobten Artikel jetzt auch mal gelesen und bin ziemlich enttäuscht. Genz setzt bei seiner Betrachtung zum Dopplereffekt erst mal schon voraus, dass der ruhende Zwilling mehr Signale sendet als der reisende und zeigt dann - oh Wunder, dass dann beim reisenden mehr Signale eintreffen als beim ruhenden. Das ist natürlich auch in einer Welt ohne RT so. Anschließend verweist er darauf, dass der ruhenden für mehr als die Hälfte seiner Zeit gedehnte Signale empfängt, und der reisende aber für genau die Hälfte und schließt daraus, dass der ruhende weniger Signale erhält. Auf den oben schon von mir formulierten naheliegenden Einwand, dass der ruhende aber insgesamt länger Signale erhält, entgegnet er, dass er trotzdem insgesamt weniger Signale erhält, da es "zur Bemessung der Alterung des jeweils anderen nur auf die Zahl der insgesamt abgesandten, als Konsequenz auch empfangenen, Signale ankommt." die Zahl der abgesandten Signale hat er aber gar nicht betrachtet, sondern nur die der angekommenen und die ohne zwingendes Ergebnis. Das ist wirklich oberfaul! Wer sich also von Genz hat überzeugen lassen, den hat er ordentlich über den Tisch gezogen. Das wirklich zwingende Argument, nämlich dass die Annahme, beide würden gleich altern, zu einem Widerspruch führt, bringt er gar nicht. Na, dafür steht's jetzt bei uns ;-). Natürlich kann man aus diesem Ansatz mathematisch das richtige Endergebnis herleiten, aber allein mit Worten leicht verständlich und trotzdem zwingend das richtige Vorzeichen für die Altersdifferenz zu begründen, ist offenbar nicht so einfach. Auch sonst überzeugt mich der Artikel nicht. Eine Analyse der gesuchten Zeitdifferenz als Folge des Wechsels in ein anderes Koordinatensystem mit anderen Achsen der Gleichzeitigkeit, das die Hintergründe des Geschehens beleuchten würde, verkneift er sich. Außerdem ist er stilistisch nicht unbedingt enzyklopädiegerecht geschrieben, was aber natürlich kein Vorwurf sein soll. Zusammenfassend kann ich in diesem Artikel oder auch einzelnen Abschnitten wirklich kein Vorbild für unseren erkennen. Das einzig Nette ist die bekannte Lichtuhr, aber das ist eher was für den Artikel Zeitdilatation. --Wolfgangbeyer 18:35, 16. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Zum genzschen Artikel 

message: Für Euren Alternativartikel gibt es einen LA - siehe . Kann man den nicht irgendwo anders hin verschieben? --ercas 23:47, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Klar, am besten unter Zwillingsparadoxon als Ersatz für den aktuellen Artikel. Chriss --213.6.55.190 23:53, 16. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Zurückverschoben nach Diskussion:Zwillingsparadoxon/Alternativartikel. Die Diskussionsseite findet sich hier --Ai 11:54, 19. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  [[Zwillingsparadoxon/Alternativartikel]] 

message: :Ich weiß gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Was betreiben Wolfgangbeyer und CorvinZahn doch für einen Riesenaufwand, um von ihrem für Admins unwürdigen Verhalten abzulenken und alle Schuld für ihre Diskussionsunfähigkeit auf ein paar Benutzer abzuladen. Sind sie sich ihrer Sache bzgl. des Zwillingsparadoxons so unsicher, dass sie, anstatt Argumente zu bringen, einen Glaubenskrieg gegen von ihnen so bezeichnete "Antirelativisten" führen müssen? Das ist doch ein wirkliches Armutszeugnis, was das fachliche Selbstvertrauen dieser Leute angeht. Und es ist ja auch so schön einfach: wenn einem die Argumente ausgehen, baue man ein Feindbild auf und identifiziere den Diskussionsteilnehmer, dessen Einwände sachlich nicht zu widerlegen sind, damit. So kann man sich den gefürchteten (aber nur eingebildeten) Verlust des Ansehens, den man mit "exzellenten" Artikeln erworben hat, bei Wiki-Kollegen ersparen. Das ist Kindergarten-Niveau, und wenn man damit anfängt, darf man sich nicht wundern, wenn Betroffene auf dem gleichen Niveau zurückzuschlagen versuchen angesichts fehlender Alternativen.
:Das Zitat, in welchem ich mich als "Anti-Relativist" bezeichne, ist eine ironische Reaktion auf Wolfgangbeyers Versuch, mich mit dem Antirelativismus-Vorwurf aus der Diskussion auszugrenzen. Das Wort stammt von ihm und ich habe es dann in diesem humorigen Beitrag verwendet. Aber anscheinend verstehen manche Leute keinen Spaß...?!
:Ich werde mich keinesfalls aus der Diskussion zurückziehen, weil ich der Meinung bin, dass der Artikel in dieser Form nichts im Netz zu suchen hat. Ich fände es eher an der Zeit, dass Wolfgangbeyer endlich lernt, von ihm mitverfasste Artikel loszulassen und den Gang der wissenschaftlichen Wahrheit nicht weiter zu behindern. Wenn er will, dass Aussagen von ihm nicht kritisiert werden, dann soll er zu Hause Bücher schreiben oder seine von CorvinZahn gewünschten privaten Diskussionen auf seiner Benutzerseite führen. Hier herrscht Öffentlichkeit, und ich hoffe, dass andere Benutzer das genauso sehen. Chriss --213.6.55.185 18:55, 17. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Wolfgangbeyer & Co & Wikiquette 

message: Hat jemand was dagegen, wenn diese ausufernde Diskussion über Gott und die Welt mal wieder ins Archiv verschoben wird? Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass irgendwann mal konzis zur Sache diskutiert wird, auch wenn die täglich kleiner wird. Gegenwärtig ist es ja müßig, sich inhaltlich irgendwie zu beteiligen. Kommt eh nichts bei raus, außer seitenlangem Palaver. Gruß, Rainer  ... 18:01, 21. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Oh ja, bitte archivieren! --Pjacobi 18:27, 21. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Gibst du mir noch bis morgen? Dann bin ich mutig, falls keine überzeugenden Gegenargumente kommen. Rainer  ... 18:48, 21. Aug 2005 (CEST)

text: Ich bitte darum, den Teil mit der aktuellen Diskussion nicht zu archivieren, weil die noch läuft ("Wie sieht Wolfgang Beyer das Zwillingsparadoxon") - ich möchte wenigstens noch versuchen, eine bestimmte Seite zu verstehen. Ansonsten aber kann das mal entmüllt werden. --Liquidat Diskussion 09:23, 22. Aug 2005 (CEST)

text: Eben leider nicht. Das hier gehört zu den ermüdensten und unproduktivsten Diskussionen, die mir in der Wikipedia untergekommen sind. Und du hast da einen erheblichen Anteil daran, unabhängig davon, wie die Richtigkeit der Argumente liegen mag. Tja. Rainer  ... 20:18, 21. Aug 2005 (CEST)

text: Mann, gibt doch mal dat Schwätzen dran. Dat is ja nich zum Aushalten. 02:38, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Aber jebiss doch jerne. Nichts ist schwerer zu ertragen, als eine Reihe von guten Tagen. Du bist doch eigentlich die ideale "Oma". Könntest vielleicht erklären, warum der Text für dich verständlich ist. Dann halte ich gerne den Rand. Zum Beispiel: Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen,.. Kannst du das verstehen? Kannst du mir helfen, das zu verstehen?RaiNa 07:40, 22. Aug 2005 (CEST)

text: "Stuss aus einem Guss" sagte Jürgen Trittin zur Energiepolitik der CDU (wilde Assoziation). Vielleicht hättest Du doch die Finger vom LSD lassen sollen. Du kannst mir unten antworten. In diesem Thread gez ums Archivieren. Habe das zur Hälfte vollzogen. --Ai 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title: Archivierung

message: ist gleichbedeutend mit Nach der Relativitätstheorie beobachtet jeder Zwilling,... Das wiederum bedeutet, daß die folgenden Beobachtungen der fiktiven Zwillinge von der RT vorhergesagt werden. Der Satz geht weiter mit dass während der Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit der jeweils andere Zwilling als Folge der so genannten Zeitdilatation langsamer altert. Gilt das auch, wenn die Zwillinge aufeinander zurasen? --Ai 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ja. --Pjacobi 13:06, 22. Aug 2005 (CEST)
thread_title: ''Nach der Relativitätstheorie schließt jeder Zwilling aus seinen Beobachtungen,..''

message: Wie immer derselbe Grund: Editwar über Dinge, die lange diskutiert sind. --He3nry 19:41, 28. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Kein Editwar, sondern Bausteine zum Inhalt des Artikels, der noch lange nicht ausdiskutiert ist. 172.180.209.182 19:49, 28. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Dann diskutiere das erst mal hier, was sollen denn solche Bausteine bringen, wenn die Diskussion seit Monaten bereits im Gang ist? Dein Kommentar zur Einstellung des Überarbeiten-Bausteins lässt allerdings befürchten, dass du die Diskussion hier nicht verfolgt hast. Neue (!) Argumente oder Formulierungsvorschläge sind natürlich immer willkommen. Rainer  ... 21:42, 28. Okt 2005 (CEST)

text: Auch das Einstellen eines Bausteins wurde diskutiert, siehe Artikelsperrung x+1. --He3nry 21:44, 28. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Artikelsperrung x+2 

message: Solange ich keinen besseren Namen für den Effekt habe, bleibe ich bei dem unschönen Wort Nachalterung.
Nach meiner Ansicht kann Stella (Rakete) im Moment der Umkehr beobachten, wie Terra schlagartig älter wird.
Ist es so, dass Stella im Moment der Umkehr jünger wird, von der Erde aus betrachtet. Die Lichstrahlen vor der Umkehr und nach der Umkehr kommen ja bei genügend kurzem Intervall quasi unmittelbar nacheinander auf der Erde an. Im ersten Fall (vorher) ist Stella älter als (nachher) im zweiten Fall.
Oder nein, das Alter von Stella ändert sich ja von der Erde aus gesehen gar nicht, sondern sie ist ja schon jünger durch die ZD, und die Flugumkehr mit oder ohne Beschleunigung ändert daran gar nichts. Nach der SRT ist das ja die ZD und die ART brauchen wir für Terra nicht, da Terra nicht beschleunigt.
Nun anders herum, von Stella aus gesehen ist das zwar schon so, dass Terra "nachaltert", aber infolge der LT bemerkt sie davon nichts? 
Aber die LT bzw LK (der Entfernung Erde-Stern aus Sicht Stellas) ist doch (bei v1 = -v2) vor und nach der Richtungsänderung gleich groß. Also müßten doch die beiden Signale vor und nach der Richtungsänderung von Terra unmittelbar nacheinander bei Stella eintreffen (egal ob zwischendurch die LT variierte). Infolge der Richtungsänderung muss aber das ZP aufgelöst werden, also muss Terra in diesem Moment "nachaltern". Denn während der unbeschleunigenden Flugphase Rückflug beobachten sich ja beide äquivalent, so dass hier die ZD wirkt und sich nicht ausgleichen kann.
Das ergibt sich ja auch daraus, welche Uhrzeit Stella auf der Erde beobachtet, bis sie den Stern erreicht, also kurz vor der Umkehr. Wenn man andererseits die Erdzeit bei der Rückkehr, die Stella ja dann von der Uhr Terras ablesen kann, und die sie ja auch während des Rückfluges ununterbrochen beobachten kann, bis zum Zeitpunkt unmittelbar nach der Umkehr zurückrechnet, dann kommt es zu einer im Zeitpunkt der Umkehr scheinbar rückläufigen Zeit Terras, von Stella beobachtet.
Allerdings ergibt sich hieraus, dass keiner zu (k)einem Zeitpunkt beobachtet, wie jemand jünger wird.
Wenn nun Stella jedoch während des Rückfluges abermals umkehrt und sich wieder von Terra entfernt, dann hätten wir den Effekt, dass Stella beobachtet, wie Terra (ggf schlagartig) wieder jünger wird. Voila qed. und sie dreht sich doch
11.11.2005 ra-raisch
:Ja, eine Beschleunigung in Richtung auf die andere Uhr führt dazu, dass diese schneller geht oder "nachaltert" eine Beschleunigung in der anderen Richtung führt zur Verlangsamung oder sogar einem "Rückwärtslaufen". Und die Größe dieses Effekts ist proportional zum Abstand.
:Nur: Es handelt sich weder um direkte Beobachtungen noch um einen physikalischen Effekt der beobachteten Uhr. Es kann sich nicht um Beobachtungen handeln, da die betrachteten Punkte in der Raumzeit raumartig liegen.
:Nun zu der Frage, was sich tatsächlich ändert:
:Es gibt keine kanonische Gleichzeitigkeit zwischen Uhren, die Synchronisation von Uhren die sich nicht am selben Raumzeitpunkt befinden ist eine Farge der Konvention, sie Einstein-Synchronisation. Es ändert sich also nur die Konvention, welche Punkte auf den beiden Weltlinien als gleichzeitig betrachtet werden. Ein tatsächlicher, nicht von Konventionen abhhängiger Zeitvergleich ist erst wieder beim Zusammentreffen möglich, bzw. sobald die beiden Uhren zeitartig zueinander liegen.
:Pjacobi 13:55, 11. Nov 2005 (CET)
thread_title:  nochmals "Nachalterung" im Moment der Umkehr - und  

message: Dazu müssen diese beiden Uhren aus der Sicht des ruhenden Zwillings natürlich auf die gleiche Zeit eingestellt worden sein
Das ist natürlich nicht so einfach, wie es für den Laien klingt. Wie soll denn das gehen bzw welche Zeit zeigt denn die Vergleichsuhr wirklich an. Vielleicht sollte doch lieber ein Lichtsignal von der Rakete zur Erde als Messpunkt dienen, das dann nach Entfernung und Lichtgeschwindigkeit ausgewertet werden kann. Das Ablesen der Vergleichsuhr müßte ja auch erst einmal bewerkstelligt werden. Allerdings haben wir dann das Problem der zusätzlich nötigen Entfernungsmessung.
Am einfachsten ist es doch, wenn die Rakete jede Minute ein Signal zur Erde sendet. Das auf der Erde gemessene Intervall, berichtigt durch die von der Rakete rechnerisch zurückgelegte Strecke ist dann ein eindeutiges Ergebnis, ohne dass es auf die tatsächliche Entfernung ankommt. Die einzige Ungenauigkeit ist die von der Rakete im Intervall tatsächlich zurückgelegte Strecke.
Aber hier könnte ja die Rakete (gleichzeitig) mitteilen, wieviel Prozent der Strecke Erde-Stern in dem Intervall zurückgelegt wurde. Also nicht subjektiv gemessene Entfernungen sondern tatsächlich absolute Prozente. Dann kann Terra die (aus seiner Sicht) zurückgelegte Strecke als Prozentteil der ihm bekannten Strecke Erde-Stern berechnen und daher die Zeitverzögerung des zweiten Signals durch die größere Entfernung berücksichtigen.
--rairai 19:26, 12. Nov 2005 (CET)
replies: text: nun gut, durch die Apposition "aus der Sicht" mag es ausreichend dargestellt sein, welche Uhrzeit eingestellt sein soll. Es ist aber nicht sehr leicht verständlich. --rairai 11:45, 16. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Das wechselseitig langsamere Altern der Zwillinge 

message: um welche zwei Uhren soll es sich dabei handeln? Es müßte sich ja um zwei Uhren handeln, die sich relativ zur Rakete in Ruhe befinden, was ziemlich schwer zu bewerkstelligen wäre.
Es genügt doch wohl vollkommen, wenn Terra jede Minute ein Lichtsignal an die Rakete sendet, die dann das Intervall (subjektiv) vergleichen kann, berichtigt durch die in der Zwischenzeit zurückgelegte Entfernung (egal, ob Stella "fliegt", oder die Erde "davonfliegt", subjektiv betrachtet). Natürlich haben wir hier aus Sicht der Rakete eine transformierte Strecke, da sich sowohl Anfangs- als auch Endpunkt relativ zur Rakete bewegen, aber das spielt ja vorerst keine Rolle.
--rairai 19:49, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:   analog das Altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt. 

message: dass er trotz des langsameren Altern (aus Sicht des fliegenden Zwillings)
--rairai 19:56, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Die Umkehrphase des reisenden Zwillings 

message: dieser Satz klingt für den Laien sehr unscheinbar und ist für das wahre Verständnis doch von entscheidender Bedeutung. Ein ausführlicher Exkurs / Fußnote wäre angebracht, um den Lesefluss an dieser Stelle nicht zu unterbrechen. --rairai 20:04, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Je weiter sich die Zwillinge voneinander entfernt haben, umso größer ist dieser Effekt. 

message: In Wahrheit ist es doch wohl so, dass der fliegende Zwilling nach dem Abbremsen wieder die gleichen Entfernungen (5 LJ) wie der zurückgebliebene Zwilling misst. Die in diesem Moment eintreffenden Lichtsignale müssen daher so interpretiert werden, dass sie vor längerer Zeit (1 Jahr) abgeschickt wurden, als kurz vorher, als sich der fliegende Zwilling noch bewegte und die Entfernung infolge der LK kürzer war (4 LJ). Somit würde sich der irdische Zwilling aus Sicht des fliegenden Zwillings (nach der ART)zunächst verjüngen. Er sieht gleich alt aus, obwohl die Signale älter sind, weil sie eine größere Strecke zurückgelegt haben müssen.
Der Effekt der LT bewirkt 4-5 [LJ] / c = -1 Jahr. Der Effekt des Wechsels des Inertialsystems bewirkt s x dv = 0,6 [c] x 4 [LJ] / c²= +2,4 Jahre. 
Na gut unterm Strich überwiegt die Nachalterung, aber das Berechnungsbeispiel dürfte das Verständnis doch bereichern. --rairai 20:31, 12. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Nachalterungssprung nicht unmittelbar beobachtet 

message: Ich habe die Seitensperrung aufgehoben. Bei zukünftiger Sperrung einer Diskussionsseite möge der Admin dann bitte auch einen Kommentar hinterlassen, weswegen dies erfolgt ist. Stern 20:12, 3. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich habe die Seite gesperrt. Unsere Pseudo- oder Sonstwas-Physiker sind einfach zu anstrengend. Kosntruktive Änderungsvorschläge über die Diskussionsseite. --He3nry 22:56, 3. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ja, aber soll die Seite jetzt ewig gesperrt bleiben? Stern 22:46, 14. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ich habe es jetzt jedenfalls mal wieder entsperrt. Stern 07:57, 15. Dez 2005 (CET)
replies: text: siehe Deine Diskseite, die Beschwerde über die Sperrung kommt von Chriss und RaiNa, die einzigen beiden, die hier Änderungsbedarf haben ;-) --He3nry 08:48, 15. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Seitensperrung 

message: Aber nur ein bischen Falsch: in 1911 war es noch immer kein Paradoxon. Es wurde erstmals(?) ein Paradoxon in 1918, mit GRT. Siehe die Englische und Fransösische Diskussions Seiten. 
-> Ich habe -- wie sie sehen -- auch eine Frage: Stimmt es das 1918 die erste Mahl war das von ein "Paradoxon" rede war? 
-> Also, für diejenigen von Ihr die die artikel Langevin 1911 und Einstein 1918 einschauen mögen om dieses Artikel zu verbesseren, sende mir einfach ein Email (harrylin at gmx dot net). 
- Harald88 81.62.193.1 22:57, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Die erste Satz ist schon Falsch 

message: Um dieses Hin- und Her zu beenden, habe ich den Text von Horstlochner zum ZP nach Benutzer:Horstlochner/Zwillingsparadox verschoben, er kann dort jederzeit nachgelesen werden. Rainer  ... 16:39, 24. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Zwillingsparadox von Horstlochner 

message: Diese Diskussionsseite wurde für nicht angemeldete Benutzer gesperrt, da hier ein gesperrter Benutzer Editwars führt (siehe History). Entsperrwünsche können in WP:EW geäußert werden. --kh80 •?!• 14:04, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: Und den eigentlichen Artikel jetzt auch, da es wenig bringt wenn die edit-wars sich von hier nach da verlagern. -- southpark Köm ?!? 19:49, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Zäsur 

message: Aber nur ein bischen Falsch: in 1911 war es noch immer kein Paradoxon. Es wurde erstmals(?) ein Paradoxon in 1918, mit GRT. Siehe die Englische und Fransösische Diskussions Seiten. 
-> Ich habe -- wie sie sehen -- auch eine Frage: Stimmt es das 1918 die erste Mahl war das von ein "Paradoxon" rede war? 
-> Also, für diejenigen von Ihr die die artikel Langevin 1911 und Einstein 1918 einschauen mögen om dieses Artikel zu verbesseren, sende mir einfach ein Email (harrylin at gmx dot net). 
- Harald88 81.62.193.1 22:57, 18. Dez 2005 (CET)
replies: text: "Während der Teilprozesse 2 unf 4 geht zwar die mit der Geschwindigkeit v bewegte Uhr U1 (bei uns die irdische) langsamer als die (im beschleunigten System) ruhende Uhr U2. Aber dies Zurückbleiben wird überkompensiert durch einen schnelleren Gang von U1  während des Teilprozesses 3. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie geht nämlich eine Uhr desto schneller, je höher das Gravitationspotential an dem Orte ist, an dem sie sich befindet, und es sie befindet sich während des Teilprozesses 3 U2 tatsächlich an einem Orte höheren Gravitationspotentials als U1. Die Rechnung ergibt, dass dies Vorauseilen gerade doppelt so viele ausmacht, als das Zurückbleiben während der Teilprozesse 2 und 4. Durch diese Betrachtung wird das von dir angeführte Paradoxon vollständig aufgeklärt."
Auf den Einwand des Kritikus, dabei handele es sich doch wohl nur um ein fingiertes Gravitationsfeld, wendet der Relativist ein, dass Gravitationsfelder in der ART genauso relativ seien, wie die kinetische Energie bei einer Galileitransformation in der newtonschen Physik. Interessant finde ich diesen Abschnitt aus mehreren Gründen:
# Einstein bezeichnet mit "Vorauseilen" genau das, was wir hier als "Nachaltern" bei der Beschreibung des kontinuierlichen Wechsels in andere Inertialsysteme beschrieben haben. Während sich "Vorauseilen" auf dem Umstand bezieht, dass beim Ende dieses Teilprozesses 3 die betroffene Uhr U1 wieder vorausgeht, bezieht sich "Nachaltern" darauf, dass sie zu Beginn desselben hinterherhinkt. Da finde ich unser "Nachaltern" didaktisch sogar noch besser, denn das anfängliche Hinterherhinken ist ja deutlich einsichtiger als das anschließende Vorauseilen und geht ihm auch noch voraus. Auf jedem Fall ist dem Meister auch keine treffendere Bezeichnung eingefallen als uns. Wir befinden uns in bester Gesellschaft.
# Einsteins zweites Argument in diesem Artikel entspricht genau dem Abschnitt, den wir am 12.07.05 mit 2:1 Stimmen (gegen die meine) entfernt haben. Ich habe diesem Abschnitt seitdem in der Diskussion schon mehrfach vermisst. Es ist die Frage, ob wir ihn angesichts des Umstandes, dass selbst Einstein darauf zurückgreift, nicht wieder reinnehmen sollten und damit diesen Effekt des Nachalterns oder Vorauseilens noch mal unter einem anderen Gesichtspunkt beleuchten sollten. Wir haben ihn in der Erklärung über den kontinuierlichen Koordinatensystemwechsel als Koordinateneffekt hingestellt, während er bei Interpretation im Rahmen der ART etwas an Realität gewinnt, zumindest für den einen Zwilling. Es gibt noch einen Grund:
# Benutzer Ce hat in seinem Edit vom 20.09.05 betont, dass "der „Nachalterungssprung“ (wie auch die Zeitdilatation) kein physikalischer Vorgang im eigentlichen Sinne ist" und begründet das mit dem Hinweis auf den Raumbereich, in dem die Zeit aus der Sicht des reisenden Zwillings rückwärts laufen würde. Dass die Zeitdilatation kein physikalischer Vorgang sein soll, ist z. B. angesichts der Beobachtung von Myonen in der Höhenstrahlung zumindest schwer missverständlich. Das sollten wir so nicht stehen lassen. Und hinsichtlich der Nachalterung sieht das in der ART auch anders aus. Insbesondere erscheint der Hinweis auf den Bereich mit umgekehrtem Ablauf der Zeit in der ART in einem anderen Licht, da er sich hinter einem Horizont befindet, der formal dem eines schwarzen Loches entspricht. Wenn wir also schon diese Zeitumkehr erwähnen, dann doch vielleicht besser zusammen mit dieser Sicht der ART, die das damit verbundene Problem so elegant löst.
Ich finde auch nicht dass eine Beleuchtung eines Themas von verschiedenen Seiten ungünstig ist. Es kann sich jeder die Erklärung heraussuchen, die ihm am besten einleuchtet. Querverbindungen vertiefen auch einfach das Verständnis. Und schließlich ist es in der Wikipedia sowie so nur die Frage der Zeit, bis jemand kommt und weitere Aspekte reinschreibt, die seiner Ansicht nach noch fehlen. Dann besser gleich und aus einem Guss. Und schließlich haben wir die Kürzung damals wohl auch nicht zuletzt unter dem Eindruck einer eher unerfreulichen Diskussion getroffen, mit dem Ziel der Beruhigung durch Abspecken. Aber dieses Motiv besteht ja nun nicht mehr in dieser Form. Habe mal ein paar entsprechende Textänderungen vorgenommen und auch den Abschnitt von Ce etwas gestrafft. --Wolfgangbeyer 01:51, 28. Dez 2005 (CET)

text: Ich denke mittlerweise auch, dass es ursprünglich um einerseits das Zwillingsexperiment und andererseits um das Uhrenparadox ging. Diese Unterscheidung ist aber bereits vor langer Zeit verlorengegangen. --Pjacobi 23:50, 28. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Die erste Satz ist schon Falsch