Diskussion:Burggrafschaft Friedberg

message: * Geschichte
** Gründung und staufische Zeit ...ok
** Interegnum ...ok
** Spätes Mittelalter ...ok
** Neuzeit ...ok
** Auflösung (noch etwas präzisieren, letzten Burggrafen und seinen Widerstand gegen die Mediatisierung erwähnen) ok
* Territorium
Es fehlt noch die Mörler Mark und der Anteil an der Ganerbschaft Staden. Die einzelnen Orte aufzuschlüsseln, würde hier vermutlich zu weit führen?
* Institutionen
** Burggrafen (am Ende auslagern, aber vielleicht erstmal zusammen verschieben, damit die Liste nicht vor dem Artikel erscheint), sonst ok
** Baumeister (2-3 Sätze könnten genügen) ok
** Regiment (Ersterwähnung nach Urkunden, Aufgaben, Zusammensetzung) ok
** Burgmannschaft (noch bissl Einleitung, bei Schilp gibt es angaben zur Menge in den verschiedenen Epochen, Ahnenprobe sollte erwähnt werden), sonst ok
** Josephs-Orden ...ok
* Literatur  ...ok
* Weblinks ...ok
* Kategorien fehlen noch
--Haselburg-müller 02:20, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Außer den Burggrafen könnten auch die Burgmannen zu einer eigenen Liste ausgelagert werden. Ist sonst recht lang. --Haselburg-müller 00:46, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Noch zu erledigen 

message: Sorry, jetzt haben wir über Kreuz gearbeitet. Den Teil mit Reinhard I. hatte ich nicht gelöscht, sondern nur verschoben. Ich musste - weil ich unterbrochen wurde - nur mal zwischenspeichern. Daher rührt der Eindruck, ich hätte das gelöscht. Der Teil mit Reinhard I. gehört hier nicht hin, weil die genossenschaftliche Struktur das eine ist und die ständische Ungleichheit eine zweiter Aspekt. Das muss nicht zwangsläufig kollidieren. -- Reinhard Dietrich 21:41, 15. Nov. 2011 (CET)
replies: text: ok, wieder entfernt. Hatte mich schon gewundert, warum Du das einfach löschst. Dass die Wiedereinfügung mit einem größeren Text bevorstand, wusste ich nicht. --Haselburg-müller 21:45, 15. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Interregnum, letzter Abschnitt 

message: für den hochinteressanten Artikel, der eine Lücke schließt --Machahn 10:05, 18. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Danke 

message: Das Verb urkunden ist weder im Duden noch im Wahrig vorhanden; auch gibt es kein abgeleitetes Substantiv Urkundung. Es ist deshalb als unzulässige Wortschöpfung anzusehen. Man kann meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang nur beurkunden verwenden, auch wenn kein Objekt folgt. --Schubbay 16:04, 17. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe das Buch gerade nicht vorliegen, meine aber, das so aus Rack übernommen zu haben, mit dem ich die ersten Kapitel hauptsächlich erstellt habe. "Beurkunden" ohne Objekt klingt für mich etwas umständlich. Ich würde dann vorschlagen, den Satz umzuformulieren, so dass die Urkunde nicht als Verb erscheint, also Der Gegenkönig Wilhelm von Holland stellte erstmals am 17. September 1252 eine Urkunde in Friedberg aus. o.ä. --Haselburg-müller 16:16, 17. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  urkunden 

message: === Burggrafschaft Friedberg ===
Die Burggrafschaft Friedberg war ein Territorium des Heiligen Römischen Reichs. Sie entstand im späten Mittelalter aus der Burgmannschaft der Reichsburg Friedberg in Hessen. Einzigartig innerhalb des Reichs war das genossenschaftlich organisierte Verfassungsgebilde der Burggrafschaft und die Ausstattung mit herrschaftlichen Privilegien durch den Kaiser, die bis zu ihrer Auflösung im Jahr 1806 mehrfach bestätigt wurden.
Der Artikel war eine Gemeinschaftsproduktion von Benutzer:Reinhard Dietrich und mir mit dem Ziel, eine bedeutende Lücke im Artikelbestand zu schließen. Wir sind das Thema gleichzeitig etwas umfassender angegangen, entstanden sind als Nebenprodukte viele Artikel in der gleichnamigen neuen Kategorie sowie einige der mit der Burggrafschaft verbundenen Adelsgeschlechter (1,2,3,4,5,6). Listen der Burggrafen und teilhabenden Niederadelsfamilien konnten somit ausgelagert werden. Der Themenbereich, auch die schon vorhandenen und thematisch benachbarten Artikel, dürfte damit insgesamt an Qualität deutlich gewonnen haben, auch wenn die Literatur zur Burggrafschaft vorwiegend aus den 1970er und 1980er Jahren stammt. Diese wurde sehr umfassend ausgewertet, außerdem hat der Artikel ein Review durchlaufen, das allerdings nur wenig Aufmerksamkeit fand. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:31, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das Thema ist natürlich hochspannend. Aber so wirklich begeistert bin ich nicht. Kleinkram wäre das Genossenschaft zigmal verlinkt ist. Kleinere Redundanzen etwa das Burggraf + Baumeister von der Genossenschaft gewählt wurde, ist nicht so schlimm. Nachfrage: Ab wann war Ahnenprobe in der beschrieben Form üblich. Das eigentlich spannende am Thema ist natürlich die innere und äußere Verfassung, weil sie die Besonderheit der Sache ausmacht. Aber leider könnte dieser Bereich noch mehr Fleisch vertragen. Dies fängt mit den Burgmannen an. Warum vermehrte sich ihre Zahl bis ins 14. Jahrhundert? Wer bestimmte darüber, das neue Stellen geschaffen wurden. Waren mit dem Besitz eines Sitzes materielle Vorteile verbunden? Auch die genauen Rechte der Burggrafen bleiben etwas unklar. Wie war seine Position gegenüber der Genossenschaft insgesamt? Hat es Versuche von der ein oder anderen Seite gegeben, die Machtbalance zwischen der einen oder anderen Seite zu verändern, so wie sich etwa die Position von Konvent und Abt in einem Kloster verändern konnte? Gerade angesichts der Besonderheit im Reich fällt der Abschnitt Verhältnis zum Reich sehr knapp aus. Auch zu den beiden folgenden Punkten hätte man sich mehr Informationen über die jeweiligen Rechte und deren möglichen Veränderungen gewünscht. Wie sieht es übrigens mit der Forschungslage aus? Machahn (Diskussion) 22:00, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Schade, dass solche Anregungen nie im Review kommen. Einigen Fragen kann ich noch nachgehen (z.B. wann die ersten Ahnenproben urkundlich nachweisbar sind). Generell ist aber festzustellen, dass die wichtigsten Werke (Rack und Schilp) sich an den Urkunden entlanghangeln und nur wenig die Reichsgeschichte im Blick haben. Diese "Binnensicht" mag in der Forschung der 1970er und 80er Jahre üblich gewesen sein, zumal der Großteil der Forschung vom örtlichen Friedberger Geschichtsverein ausging. Ich weiß deshalb auch nicht, ob ein Abschnitt zur Forschungsgeschichte Sinn macht, der hätte nur in dieser Zeit wirklich Fleisch auf den Rippen, davor und danach ist fast nichts. Zu den anderen Fragen werde ich im Verlauf der Kandidatur noch hier und da was nachliefern. --Haselburg-müller (Diskussion) 05:56, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe mir nochmal die Literatur vorgeknöpft und werde u.a. zu folgenden Punkten noch etwas nachliefern: 1. Ursprung der Ahnenprobe, 2. Burglehen, 3. Verhältnis zum Reich. erledigt --Haselburg-müller (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Diese drei Punkte sind abgearbeitet. Denke, das sollte jetzt alles etwas klarer und zusammenhängender sein. Trockenes Brot wird wohl auch die Ursache sein, dass sich da jahrelang niemand 'rangetraut hat. --Haselburg-müller (Diskussion) 22:35, 29. Apr. 2012 (CEST)

text: Die jüngsten Änderungen haben den Artikel schon weitergebracht. Die Reichsstadt ist nun in der EInleitung. Unklar bleibt aber noch das Verhältnis der beiden, da die Burg eigentlich die Oberhand hatte. Folgende Passage ist in sich widersprüchlich und sollte korrigiert werden: Erstmals 1478 ist ein sogenanntes Rezeptionsstatut fassbar, das bei der Aufnahme neuer Mitglieder die Standeshomogenität der ritterbürtigen Mitglieder sichern sollte.[25] Der Nachweis der Erbberechtigung eines Burglehens war seitdem nicht mehr zwingend, in einigen Fällen genügte es, eine für die Zeit außerordentlich hohe Gebühr von 100 fl. zu entrichten.[26] Für die Aufnahme in die Burgmannschaft war seitdem eine Ahnenprobe erforderlich, die später bis zu 32 ritterständische Vorfahren aufzuweisen hatte. In der Praxis beschränkte man sich aber auf den Nachweis über vier Generationen (16 ritterständische Vorfahren).[27] Die Prüfung der Ahnenprobe wurde im Laufe der Zeit zur wichtigsten Voraussetzung und entsprechend verfeinert und kompliziert. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:05, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Erbberechtigung ≠ Ritterbürtigkeit. Bei ersterem geht es nur darum, ob die Familie bereits ein Friedberger Burglehen besessen hat. Das war mindestens ab 1478 anscheinend keine Voraussetzung mehr, sondern ein Ritteradliger konnte sich auch von außen kommend auf ein Burglehen bewerben, musste dann aber 100 fl. abliefern. --Haselburg-müller (Diskussion) 15:31, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so. Anknüpfungspunkt für das zweimalige seitdem ist das Jahr 1478? Dann sollte dieser zeitliche Zusammenhang nicht durch einen Absatz getrennt werden, oder das seitdem präzisiert werden, etwa so: Ebenfalls seit 1478 war für die Aufnahme in die Burgmannschaft eine Ahnenprobe erforderlich oder so. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 15:52, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Habe das mal umformuliert und den ganzen Absatz umgeformt, sodass der Zusammenhang zum vorigen am Absatzanfang steht und der Einzelnachweis zur gesamten Ahnenprobe am Ende . Das ist dann einfach runder so, zusätzlich habe ich nochmal einen kurzen Verweis auf das Statut von 1478 in den Satz eingefügt. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:16, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: . Meine wichtigsten Punkte sind soweit geklärt. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  KALP-Diskussion 22. April bis 01. Mai 2012 (zurückgezogen) 

message: Die Burggrafschaft Friedberg war ein Territorium des Heiligen Römischen Reichs. Sie entstand im späten Mittelalter aus der Burgmannschaft der Reichsburg Friedberg in Hessen. Einzigartig innerhalb des Reichs war das genossenschaftlich organisierte Verfassungsgebilde der Burggrafschaft und die Ausstattung mit herrschaftlichen Privilegien durch den Kaiser, die bis zu ihrer Auflösung im Jahr 1806 mehrfach bestätigt wurden.
Der Artikel war eine Gemeinschaftsproduktion von Benutzer:Reinhard Dietrich und mir mit dem Ziel, eine bedeutende Lücke im Artikelbestand zu schließen. Wir sind das Thema gleichzeitig etwas umfassender angegangen, entstanden sind als Nebenprodukte viele Artikel in der gleichnamigen neuen Kategorie sowie einige der mit der Burggrafschaft verbundenen Adelsgeschlechter (1,2,3,4,5,6). Listen der Burggrafen und teilhabenden Niederadelsfamilien konnten somit ausgelagert werden. Der Themenbereich, auch die schon vorhandenen und thematisch benachbarten Artikel, dürfte damit insgesamt an Qualität deutlich gewonnen haben, auch wenn die Literatur zur Burggrafschaft vorwiegend aus den 1970er und 1980er Jahren stammt. Diese wurde sehr umfassend ausgewertet, außerdem hat der Artikel ein Review durchlaufen, das allerdings nur wenig Aufmerksamkeit fand. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:31, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Das Thema ist natürlich hochspannend. Aber so wirklich begeistert bin ich nicht. Kleinkram wäre das Genossenschaft zigmal verlinkt ist. Kleinere Redundanzen etwa das Burggraf + Baumeister von der Genossenschaft gewählt wurde, ist nicht so schlimm. Nachfrage: Ab wann war Ahnenprobe in der beschrieben Form üblich. Das eigentlich spannende am Thema ist natürlich die innere und äußere Verfassung, weil sie die Besonderheit der Sache ausmacht. Aber leider könnte dieser Bereich noch mehr Fleisch vertragen. Dies fängt mit den Burgmannen an. Warum vermehrte sich ihre Zahl bis ins 14. Jahrhundert? Wer bestimmte darüber, das neue Stellen geschaffen wurden. Waren mit dem Besitz eines Sitzes materielle Vorteile verbunden? Auch die genauen Rechte der Burggrafen bleiben etwas unklar. Wie war seine Position gegenüber der Genossenschaft insgesamt? Hat es Versuche von der ein oder anderen Seite gegeben, die Machtbalance zwischen der einen oder anderen Seite zu verändern, so wie sich etwa die Position von Konvent und Abt in einem Kloster verändern konnte? Gerade angesichts der Besonderheit im Reich fällt der Abschnitt Verhältnis zum Reich sehr knapp aus. Auch zu den beiden folgenden Punkten hätte man sich mehr Informationen über die jeweiligen Rechte und deren möglichen Veränderungen gewünscht. Wie sieht es übrigens mit der Forschungslage aus? Machahn (Diskussion) 22:00, 22. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Schade, dass solche Anregungen nie im Review kommen. Einigen Fragen kann ich noch nachgehen (z.B. wann die ersten Ahnenproben urkundlich nachweisbar sind). Generell ist aber festzustellen, dass die wichtigsten Werke (Rack und Schilp) sich an den Urkunden entlanghangeln und nur wenig die Reichsgeschichte im Blick haben. Diese "Binnensicht" mag in der Forschung der 1970er und 80er Jahre üblich gewesen sein, zumal der Großteil der Forschung vom örtlichen Friedberger Geschichtsverein ausging. Ich weiß deshalb auch nicht, ob ein Abschnitt zur Forschungsgeschichte Sinn macht, der hätte nur in dieser Zeit wirklich Fleisch auf den Rippen, davor und danach ist fast nichts. Zu den anderen Fragen werde ich im Verlauf der Kandidatur noch hier und da was nachliefern. --Haselburg-müller (Diskussion) 05:56, 23. Apr. 2012 (CEST)
replies: text:  Ich habe mir nochmal die Literatur vorgeknöpft und werde u.a. zu folgenden Punkten noch etwas nachliefern: 1. Ursprung der Ahnenprobe, 2. Burglehen, 3. Verhältnis zum Reich. erledigt --Haselburg-müller (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Diese drei Punkte sind abgearbeitet. Denke, das sollte jetzt alles etwas klarer und zusammenhängender sein. Trockenes Brot wird wohl auch die Ursache sein, dass sich da jahrelang niemand 'rangetraut hat. --Haselburg-müller (Diskussion) 22:35, 29. Apr. 2012 (CEST)

text: Die jüngsten Änderungen haben den Artikel schon weitergebracht. Die Reichsstadt ist nun in der EInleitung. Unklar bleibt aber noch das Verhältnis der beiden, da die Burg eigentlich die Oberhand hatte. Folgende Passage ist in sich widersprüchlich und sollte korrigiert werden: Erstmals 1478 ist ein sogenanntes Rezeptionsstatut fassbar, das bei der Aufnahme neuer Mitglieder die Standeshomogenität der ritterbürtigen Mitglieder sichern sollte.[25] Der Nachweis der Erbberechtigung eines Burglehens war seitdem nicht mehr zwingend, in einigen Fällen genügte es, eine für die Zeit außerordentlich hohe Gebühr von 100 fl. zu entrichten.[26] Für die Aufnahme in die Burgmannschaft war seitdem eine Ahnenprobe erforderlich, die später bis zu 32 ritterständische Vorfahren aufzuweisen hatte. In der Praxis beschränkte man sich aber auf den Nachweis über vier Generationen (16 ritterständische Vorfahren).[27] Die Prüfung der Ahnenprobe wurde im Laufe der Zeit zur wichtigsten Voraussetzung und entsprechend verfeinert und kompliziert. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:05, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Erbberechtigung ≠ Ritterbürtigkeit. Bei ersterem geht es nur darum, ob die Familie bereits ein Friedberger Burglehen besessen hat. Das war mindestens ab 1478 anscheinend keine Voraussetzung mehr, sondern ein Ritteradliger konnte sich auch von außen kommend auf ein Burglehen bewerben, musste dann aber 100 fl. abliefern. --Haselburg-müller (Diskussion) 15:31, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Ach so. Anknüpfungspunkt für das zweimalige seitdem ist das Jahr 1478? Dann sollte dieser zeitliche Zusammenhang nicht durch einen Absatz getrennt werden, oder das seitdem präzisiert werden, etwa so: Ebenfalls seit 1478 war für die Aufnahme in die Burgmannschaft eine Ahnenprobe erforderlich oder so. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 15:52, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Habe das mal umformuliert und den ganzen Absatz umgeformt, sodass der Zusammenhang zum vorigen am Absatzanfang steht und der Einzelnachweis zur gesamten Ahnenprobe am Ende . Das ist dann einfach runder so, zusätzlich habe ich nochmal einen kurzen Verweis auf das Statut von 1478 in den Satz eingefügt. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:16, 30. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: . Meine wichtigsten Punkte sind soweit geklärt. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:35, 1. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  [[Burggrafschaft Friedberg]] 

message: Die Burggrafschaft Friedberg war ein Territorium des Heiligen Römischen Reichs. Sie entstand im späten Mittelalter aus der Burgmannschaft der Reichsburg Friedberg in Hessen. Einzigartig innerhalb des Reichs war das genossenschaftlich organisierte Verfassungsgebilde der Burggrafschaft und die Ausstattung mit herrschaftlichen Privilegien durch den Kaiser, die bis zu ihrer Auflösung im Jahr 1806 mehrfach bestätigt wurden. Durch die Ausbildung eines eigenen Territoriums, das neben der Kontrolle über die benachbarte Reichsstadt Friedberg und dem Freigericht Kaichen einen schmalen Landstrich in der südlichen Wetterau umfasste, kann die Burg Friedberg seit der Aufnahme in die Reichsmatrikel 1431 als einzige reichsständische Burg angesehen werden. Nach ihrem Selbstverständnis war die Kayserliche und des heiligen Reichs-Burg Friedberg, wie sie sich nannte, eine herausgehobene Einrichtung der Reichsritterschaft und direkt dem König oder Kaiser unterstellt.
Der Artikel widmet sich einem recht einzigartigen Verfassungsgebilde des Heiligen Römischen Reichs. Gleichzeitig beleuchtet er die recht komplizierte Geschichte der Wetterau-Region seit dem Mittelalter. Ich habe mal etwas systematisch gearbeitet, weshalb gleichzeitig etwa 12 thematisch zugehörige Artikel entstanden sind, besonders in der neu entstandenen gleichnamigen Kategorie, außerdem zahlreiche lokale Adelsfamilien, die sich über die zugehörige Burgmannenliste erschließen lassen. Bei der letzten Kandidatur fand er nur wenig Zuspruch, weshalb ich diese zurückzog und den Artikel nochmal unter Berücksichtigung der Einwände überarbeitet habe. Mitgeholfen haben Reinhard Dietrich, Ziegelbrenner (Karte des Flickenteppichs) und Schubbay (stilistische Korrekturen). Als Hauptautor stimme ich natürlich  --Haselburg-müller (Diskussion) 17:08, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Da ich die Entwicklung des Artikels schon seit einer geraumen Zeit beobachte kann ich mit leichten Herzen hier für exellent stimmen. Die Erschließung dieses Themenkomplexes ist nicht ganz einfach, aber gelungen. Die Differenzierung zwischen Burg und Stadt und dem Verhältnis zum Reich und den umliegenden Territorien ist ein gelungenes Beispiel für andere Artikel. --Markus S. (Diskussion) 23:28, 13. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Über letzteres hatte ich auch schon nachgedacht und es jetzt mal so gemacht. --Haselburg-müller (Diskussion) 23:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

text: Da bin ich selbst noch im Zweifel, siehe . Ich bekomme nur 3 Wüstungen zusammen. Die Angaben aus Köbler sind etwas ungenau. Die meisten Wüstungen in der Wetterau sind übrigens lange vor dem oft dafür in Anspruch genommenen Dreißigjährigen Krieg entstanden, häufig im späten Mittelalter. Da würde es passen, weil das Freigericht erst 1475 an die Burggrafschaft kam. Ich gehe über den Abschnitt aber nochmal drüber, wenn ich geklärt habe, woher die 4. Wüstung kommt. --Haselburg-müller (Diskussion) 23:24, 15. Jun. 2012 (CEST)

text: Da müsste ich erstmal recherchieren, bevor ich dazu genaueres sagen kann. Die Teilungsgeschichte der Nassauer ist ja ebenfalls ziemlich verworren und ich wollte jetzt nicht gleich eine neue derartige Baustelle aufmachen. Denkbar ist ein luxemburgischer Einfluss auf die Geschichte durchaus, weil im 14. Jh. die Burggrafen noch öfter als Landvögte in der Wetterau fungierten. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:35, 16. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  KALP Diskussion vom 13. Juni bis 4. Juli (exzellent)