Diskussion:Bergfried

message: Der Unterschied zwischen "Burgfried" und "Bergfried". 
Laut Duden und Umgangssprache kann man zwar beides verwenden, historisch gesehen ist aber nur "Bergfried" richtig. 
Als "Burgfried" bezeichnete man im Mittelalter den kleinen Gerichtsbezirk (also kein Blutgericht) um eine Burg herum (Burgfrieden). Die Bevölkerung hat dann diesen Ausdruck auch für den "Bergfried", in dem sich meistens auch das Verlies befand, gebraucht.
In diesem Zusammenhang bitte ich ferner die Artikel Donjon und Wohnturm zu beachten. Claus G aus E --- 2004-11-07  16:12  (MEZ)
: Das ist richtig, ist aber nicht "fälschlich" sondern ein ganz normaler Bedeutungswandel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:44, 5. Nov. 2015 (CET)
thread_title:  Burgfried vs. Bergfried 

message: Da mittlerweile offenbar einige Burgenforscher und -begeisterte mehr hier vorbeischauen, möchte ich anregen, das Kapitel "Der Bergfried als Zufluchtsort" noch einmal gemeinsam anzugehen. Mein erster Anlauf vor drei Jahren verebte bald - nicht zuletzt an der Hartnäckigkeit von Dark Avanger. Zur Zeit liest sich das Kapitel jedoch mehr wie ein Essay und folgt einer Argumentation nach dem Motto: "Das könnte so gewesen sein. Das muss so gewesen sein. Das war so." Das gilt z.B. für die Sätze mit den Männern bei der Jagd oder Feldarbeit und den vergewaltigten Frauen. Ich spare mir da mal weitere Kommentare. 
Es ist keineswegs nur eine "Gruppe um den bayerischen Mittelalterarchäologen Joachim Zeune", sondern die Ansicht geht quer durch alle Reihen und wird von nahezu allen maßgeblichen Burgenfoschern, ob nun in der DVB, der Wartburggesellschaft, in beiden oder in keinem Verein, vertreten.
Wie ich sehe, haben ja nicht wenige hier eine gutsortierte Bibliothek in Reichweite - ob nun im eigenen Regal oder 10 Minuten mit dem Fahrrad ist ja egal. Hier mal bißchen Literatur zum Anschub:
: Olaf Wagener, „ ... wanten si musten ire eigin nettz unde seyche drincken uff dem torne“. Belagerungen - romantische Vorstellungen und schlichte Realitäten. In: Burgenforschung aus Sachsen 19, 2006, S. 110-133. Krtek76 20:48, 5. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe wie damals angekündigt ja auch schon seit längerem vor, den Abschnitt zur Rückzugsort-Diskussion zu überarbeiten (was ich am aktuellen Zustand auszusetzen habe, habe ich oben ja schon kommentiert). Allerdings kann ich auch Dark Avenger teilweise nachvollziehen, wenn er allergisch darauf reagiert, wenn gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird und es so dargestellt wird, als ob der Bergfried ein rein symbolischer Baukörper ohne jegliche Wehrfunktion sei (dabei behauptet das noch nicht einmal Zeune). Einige von Dark Avenger eingebrachte Punkte finde ich bei der Diskussion auch wichtig, nämlich die Berücksichtigung der Lehnsverhältnisse und das Rechnen mit Entsatz, das oft gar nicht mal so sehr eine Notlösung sondern sogar eher der Regelfall zu sein gewesen scheint. Und einige von Zeunes Ausführungen (in Burgen - Symbole der Macht) finde ich auch zu spekulativ, wie z.B. dass Bergfriede keine ausreichende Senkrechtverteidigung ermöglicht hätten - dass Senkrechtverteidigung mittels Wurfsteinen bei einfachen Zinnen über die Brüstung erfolgt und nicht zwangsläufig aufwendigere Konstruktionen wie Maschikulis erfordert, übersieht er dabei. Und dann natürlich die Unklarheit darüber, wie die zeitgenössischen Turmabschlüsse überhaupt im Regelfall ausgesehen haben.--R. Nackas 12:41, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Mich stört einfach bei den "neuen Erkenntnissen" der (akademischen) Bugenkunde, dass dort auf der einen Seite zu Recht mit veralteten Vorstellungen aufgeräumt werden soll, auf der anderen Seite allerdings gerade diese Vorstellungen neu aufgewärmt werden. Da wird der Eindruck erweckt, jeder Burgherr wäre quasi als "Kleinkönig" auf seiner Burg gesessen, ohne freundliche oder "geschäftliche" Kontakte zu seinen Nachbarn und Blutsverwandten. "Allenfalls in Erwartung eines Entsatzheeres wäre dies (der Rückzug) sinnvoll gewesen...". Gerade deshalb schloss sich doch der Niederadel bereits gegen Ende des Hochmittelalters zu Ritterbünden zusammen, um sich gegenseitig Hilfe in Notfall zu leisten. Diese Ritterbünde waren oft gegen die Feudalherren aufgestellt, da der Niederadel sich von seinen Herren emanzipieren wollte. Als Rückhalt brauchte man dafür natürlich einen wehrhaften Ort, eine Burg, Lehen von verschiedenen Herren und umfangreichen Eigenbesitz. Warum muss ich als Hobbyforscher der akademischen Burgenkunde eigentlich diese allgemein bekannten historischen Tatsachen um die Ohren hauen ? Der Feudaladel erlaubte also seinen Dienstleuten und Vasallen monumentale "Machtsymbole" ohne größere wehrtechnische Funktionen, die das Selbstbewusstsein dieser Dienstleute so stärkten, dass es in der frühen Neuzeit sogar zur Herausbildung einer Reichsritterschaft kam, die häufig in der Tradition der ursprünglich meist illegalen Ritterbünde stand ? Der riesige Vorteil der Wikipedia ist eben, dass man hier auch "etablierte" akademische Positionen kritisch hinterfragen kann. Der Leser muß sich dann selbst eine Meinung bilden. So ist das von meiner Seite her gedacht.--Dark Avenger 16:15, 8. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Anders herum kann man aber auch fragen: wieso sollte ein Niederadel, der sich im Reich gegenüber dem immer mächtiger werdenden Fürstenstand zu emanzipieren versucht, freiwillig auf herrschaftliche Symbolik in seiner eigenen architektonischen Repräsentation verzichten?--R. Nackas 19:30, 9. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Schon wieder ein Denkfehler: Der Niederadel kam ja erst auf solche Gedanken, nachdem er eben über wehrhafte Burgen verfügte und sich oft verschiedenen Herren angeschlossen hatte. Ein gutes Beispiel, wie sinnlos Aufrüstung sein kann. Solche Schüsse gehen halt oft im wahrsten Sinne des Wortes nach hinten los.--Dark Avenger 09:16, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Worin besteht deiner Meinung nach mein Denkfehler? Symbolische Anteile und tatsächliche Wehrfunktion widersprechen sich übrigens auch gar nicht, sondern hängen miteinander zusammen. Um mal ein einfacheres Beispiel zu nehmen: Zinnen. Zinnen haben ganz klar eine Wehrfunktion, dienen zur Deckung. Gleichzeitig werden sie eben deshalb ein markanter Bestandteil herrschaftlicher Architektur, und tatsächlich gibt es dann schon im Spätmittelalter Zierzinnen ohne Wehrfunktion. Das eine widerlegt aber nicht das andere.--R. Nackas 10:54, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wir müssen uns erst mal einigen, worüber wir hier eigentlich diskutieren: Reden wir über die Grundmotivation der Bauherren oder über einen späteren Funktionswandel ? Dass ein Bergfried im 19. oder 20. Jahrhundert nicht mehr primär als Rückzugsort und auch Machtsymbol diente, ist ja wohl auch einleuchtend. Mich interessiert aber vor allem die Frage: Warum errichteten die hochmittelaterlichen Bauherren, diese monumentalen "phallischen" (Tschuldigung) Türme ? Als Rechts- und Machtsymbole, oder eben doch auch als Schutzräume in einer Zeit, als man bei einem Überfall halt noch nicht einfach mit dem Handy die Polizei rufen konnte. Die großen Türme standen eben bereits einige Jahrzehnte, als der Niederadel begann, seine Herren gegeneinander auszuspielen. Sonst hätten die Feudalherren wohl kaum die Errichtung solcher Anlagen geduldet. Du kennst ja sicher den berühmten Wahlspruch des Herren von Coucy: "Ich bin kein König, kein Herzog, bin nicht einmal Graf: Ich bin der Herr von Coucy".--Dark Avenger 11:11, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Wir diskutieren natürlich über die mittelalterlichen Funktionen des Bergfrieds (und damit vor allem auch innerhalb der Grenzen des Hl. Römischen Reiches, nicht Frankreich), aber das muss gar keine Frage sein, die nur mit "entweder...oder" beantwortet werden kann. Ich denke ja auch, dass der Bergfried in seiner Wehrfunktion auch in irgendeiner Weise als Reduit dienen konnte, sonst wäre er ja kaum in dieser Weise gebaut worden. Ob das nun aber die Hauptfunktion oder sogar die einzige Funktion war, ist fraglich. Der Niederadel hat auch vor dem Aufkommen des Bergfrieds mit seinen kleineren Turmhügelburgen eine Form herrschaftlicher Architektur für sich beansprucht, ohne dass die größeren Lehnsherren etwas dagegen tun konnten (oder wollten?). Die frühmittelalterliche "Militärordnung", wo das Befestigungsrecht noch zu den königlichen Regalien gehörte, war ja schon lange vorbei.--R. Nackas 13:51, 10. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: In der "Turmhügelzeit" gab es sehr wohl ziemlich strenge Auflagen, wie "wehrhaft" so ein Ansitz sein durfte. Ursprünglich lagen diese Kleinburgen des Niederadels ja nur in der Ebene, meist in Ortslage. Erst als diese Dienstmannen mächtiger und damit auch "frecher" wurden, siedelten sie auf die Höhen um. Der Hochadel dürfte sehr wohl gespannt haben, was ihm da blühte. Er war damals aber noch auf die Dienste dieser "Aufsteiger" angewiesen, musste ihnen also gewisse Extravaganzen durchgehen lassen. Diese neuen Höhenburgen waren selbstverständlich auch Machtsymbole. Burgen und Bergfriede sind eben multifunktionale Phänomene. Hier geht's aber darum, dass Krtek die Reduitfunktion des Bergfriedes völlig in Frage stellt: "Es ist dagegen nicht davon auszugehen..". Wenn da gestanden hätte: "Nach Ansicht einiger Fachleute ist nicht davon auszugehen..." hätte ich da weniger Probleme. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, nur möchte ich eben endlich mal vernünftige Argumente für diesen Standpunkt. Ich lese aber immer nur: Die maßgeblichen Kapizitäten sind zu der Überzeugung gelangt, dass....Wieso, weshalb warum, wer nicht fragt, bleibt dumm...--Dark Avenger 14:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

text: Es freut mich, dass jetzt hier wieder sinnvoll diskutiert wird. Es wird Zeit, dass die Herren Piper, Cohausen und Ebhardt hier endlich als das bezeichnet werden, was sie auch waren: Burgenkundler. Für die Bezeichung Burgenforscher fehlte ihnen jegliche Forschungsgrundlage. Wir verdanken ihnen zwar die Dokumentation und Bauaufnahme der damaligen Burgen aber auch jede Menge Klischees über das Mittelalter, mit denen ich als Führer auf mehreren Burgen im Mittelrheintal ständig zu kämpfen habe. Im Übrigen bin auch ich für eine Überarbeitung des Artikels. Mich stören die episch breiten Aussweifungen über Bündnisse, Möglichkeiten oder Belagerungen. Speziell zu den Belagerungen hätte ich nichts dagegen, wenn da ein neuer Artikel entsteht. Ich bin hier für eine knappe Darstellung, wie sie in anderen Abschnitten auch stattfindet. Übrigens gibt es auch zeitgenössische Berichte darüber, dass sich Verteidiger in den Bergfried zurückgezogen haben. So z.B. bei der Belagerung der Stadt Bingen. Hier diente der Bergfried der Burg Klopp als letzter Rückzugsort.
Vor allem stört mich aber die Auswahl der Fotos, die zum Teil wenig Aussagekraft haben. Hier wollte wohl jeder ein Foto aus seinem Archiv unterbringen. Zur Begründung: Meersburg - zeigt keinen Bergfried, Burg Vilsegg - bei den Innenabmessungen war das wohl eher ein Wohnturm, Burg Lichtenstein - was ist am kleinsten Bergfried so interessant, Greifenstein - kein typischer Bergfried, Situation nach dem 17. Jahrhundert, Marienburg - wozu eine imitierte Burg?, Hohenfreyberg - sagt nichts aus. Auch die Genovevaburg und Schloss Bad Homburg sind durch spätere Umbauten nicht sehr aussagekräftig. Ich bin dafür hier z.B. unterschiedliche Lösungen für Lage und Formen zu zeigen und das mit möglichst wenig jüngeren Änderungen. Aus dem Mittelrheintal hätte ich da einige Beispiele un daußerdem ist gerade hier in den letzten Jahren sehr viel bei der Bauforschung passiert. Äußert mal eure Meinung. Peter Weller 17:26, 8. Sep. 2008 (CEST)

text: @Peter Weller: ich kann zumindest die Bilder erklären, die ich eingefügt habe. Die habe ich entsprechend zum Text bei den Commons rausgesucht (wobei ich mir natürlich teilweise auch besser Bildbeispiele wünschen würde). Bergfried Genovevaburg ist selbst nicht durch spätere Umbauten "verfälscht" und erstens ausgewählt als Beispiel für einen Rundturm, zweitens für die Position in Tornähe (wobei es da sicher bessere Beispielbilder gibt). Zeigt auch sonst ganz gut die Charakteristik des Bergfrieds: schlanke Proportion, Mauermasse mit nur schmalen Lichtschlitzen usw. Schloss Bad Homburg: wurde von einem anderen Nutzer eingestellt, passt aber wunderbar zum Abschnitt Statussymbol, einerseits als Beispiel für die dort erwähnte Butterfassbauweise, andererseits dafür, dass Bergfriede bei frühneuzeitlichen Burgumbauten bewusst erhalten blieben (taucht jetzt auch imText als Beispiel auf). Greifenstein: Bezug zum Text (Abschnitt Schildfunktion). Doppelbergfriede sind zwar selten, aber um die Vielfalt der Bauform zu dokumetieren eignet es sich auch (solange das Bild nicht gleich am Anfang steht, ist das doch auch vertretbar). Für den Abschnitt Schildfunktion suche ich übrigens immer noch ein gutes Bild vom Bergfried der Burg Liebenzell im Schwarzwald, der bündig in der Mitte der Schildmauer steht. Das mit der Marienburg ist von Dark Avenger eingefügt worden (wobei ich diese Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Marienburg_in_Niederalfingen.jpg aussagekräftiger finde) als Beispiel für einen "Pseudobergfried", was wiederum für die Diskussion um den Symbolcharakter interessant ist. Er bezieht sich ja auch im Text darauf. Und zur Ehrenrettung von Otto Piper muss man doch festhalten, dass er unter den Burgenkundlern seiner Zeit doch noch der wissenschaftlichste ist. Er ist eben nur in einigen Punkten nicht mehr aktuell. Hat aber damals schon dazu beigetragen, einige Märchen der Burgenkunde zu widerlegen (z.B. Abwurfdächer und im Belagerungsfall schnell mal drangezimmerte Hurden...)--R. Nackas 19:10, 9. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Neuer Anlauf 2008 

message: Ich habe jetzt den Abschnitt zur Funktion als Statussymbol erweitert und auch einige der weiter unten genannten Gesichtspunkte einbezogen (z.B. etwas über die These mit der Mariensymbolik nachrecherchiert). Die entsprechende Passage beim Abschnitt "Zufluchtsort" habe ich dafür gelöscht, da es dort ja eigentlich nicht hineingehört. Und wie gesagt fand ich einige Sachen zu fragwürdig, z.B. die Sache mit dem "Phallussymbol": jede Architektur hat vertikale u. horizontale Elemente, man kann also in fast jedes vertikale Teil einen Phallus hineininterpretieren. Nur ob das auch die mittelalterlichen Zeitgenossen so beabsichtigt haben, ist doch sehr fraglich...
Folgenden Satz habe ich auch gelöscht: "Ein Bergfried als rein weltliches Machtsymbol ohne praktische Funktion wäre von der mittelalterlichen Gesellschaft sicherlich als Anmaßung aufgefasst worden, vielleicht gar als Blasphemie." In der Forschung behauptet niemand, dass der Bergfried ausschließlich als Symbolbau ohne praktische Funktion zu verstehen sei. Auch Zeune nicht, um das noch einmal klarzustellen:
"Wir dürfen dem Bergfried keinesfalls seine Wehrhaftigkeit gänzlich nehmen, wir müssen sie nur anders - reduzierter - definieren." (Zeune, Burgen - Symbole der Macht, S. 44). Deshalb kann die Darstellung hier ruhig etwas ausgewogener und weniger argumentativ sein, es müssen schließlich keine Thesen widerlegt werden, die so niemand aufgestellt hat.--R. Nackas 16:30, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungen / Ergänzung 14.09.07 

message: Bevor man so einen theoriefindenden Kram zu einem angeblichen Aspekt einer Einzel-Anlage schreibt, lese man doch bitte erst den Fachartikel Burg Niederalfingen. Bedankt. Burstaller 13:01, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Bestreitet ja keiner dass die Fugger das Ding ausgebaut haben. "Imitiation der Adelsburg" ist aber nicht und nur das habe ich moniert. Mit dem Lemma Bergfried hat das ganze rein überhaupt nichts zu tun. Und wie du sehr genau weißt, ist die Marienburg nicht neu gebaut. Vielmehr ist es eine ausgebaute Burg, die am Wehrcharakter festhält und zusätzlich Elemente des Schlosses aufgreift. Ob du das Bild wieder einfügst oder nicht ist mir ganz egal, du ungesperrter Benutzer. Aber die dämliche "imitierte Adelsburg" bleibt hübsch draußen. Burstaller 13:32, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title: Unsägliches Zeug über immitierte Adelsburgen

message: Das Lemma ist in der verkehrten und lemmaverfehlenden Version gesperrt. Es werden jetzt Sachverhalte beschrieben die mit dem Lemma nichts oder nur ganz am Rande zu tun haben. Die exzellente Passage von Dark Avenger gehört hir definitiv raus und anderswo rein. Ich warte jetzt ab bis 2. März, kein Erörterungsbedarf, da Sachlage eindeutig. 122.30.77.164 11:55, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Sollte es hier zu einer Einigung kommen, würde der Artikel sofort entsperrt  werden. Wenn nicht, wird der Artikel bei einem neuerlichen Revert deinerseits nach Ablauf der Halbsperre eben noch einmal gesperrt. Mit Gewalt durchdrücken wirst du deine Änderungen in jedem Fall nicht können. Tönjes 23:38, 31. Jan. 2008 (CET)

text: Deine Argumentation kann ich ja nachvollziehen, aber wenn du nicht mit grundlosen Beleidigungen um dich geworfen hättest (siehe Versionsgeschichte) wären wir jetzt wahrscheinlich schon weiter. Aber zur Sache. Wie oben in der Diskussion schon gesagt, finde ich auch die Ausweitung auf Wehrspeicher und Kirchenburgen zu ausufernd. Dark Avenger wollte hier den Bogen zu der verwandten Nutzung dieser Wehrbauten ziehen, so dass man davon dann Rückschlüsse auf die mögliche Reduitfunktion des Bergfrieds ziehen kann. Aber das kann er vielleicht selbst besser begründen. Ausgliederung und dann einen entsprechenden Verweis fände ich sinnvoller.--R. Nackas 19:32, 31. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Ich versuche einfach, den Bautypus nicht nur auf seine architektonische und "symbolischen" Merkmale zu reduzieren. Wir müssen ihn in die soziologischen und politischen Gesamtzusammenhänge des Hoch- und Spätmittelalters einbinden. Gerade das wird aber in einigen neueren burgenkundlichen Publikationen stark vernachlässigt. Da ist von "Belagerungsheeren" die Rede, der Bergfried wird zum "steinernen Sarg", usw. Warum erlaubten eigentlich die Feudalherren ihren Dienstmannen die Errichtung solcher "Machtsymbole" zu einer Zeit, wo sie diese Dienstleute noch einigermaßen unter Kontrolle hatten ? Warum umgibt sich ein solcher Dynast mit einer Gefolgschaft, wenn er nicht bereit ist, ihr auch im Notfall beizustehen? Warum lassen sich eben Abkommen zwischen den gegnerischen Parteien nachweisen, in denen eine kampflose Übergabe der Burg vereinbart wurde, falls die Verbündeten des Belagerten ihren Verpflichtungen nicht nachkamen? Gerade in einem solchen Fall hat man sich eben nicht mehr in den Hauptturm zurückgezogen. Das hätte den Gegner nur provoziert und schlimme Auswirkungen für die Verteidiger gehabt. Meiner Meinung nach sind die starken Haupttürme der mitteleuropäischen Burgen eben genauso wie die befestigtem Märkte, Städte, Kirchenburgen und auch befestigten Hofanlagen mit Wehrspeichern notwendige Instrumente der politischen Stabilisierung, ohne die sich ein funktionierendes Feudalsystem niemals hätte [entwickeln können. Diese Befestigungsanlagen dienten vornehmlich der Abschreckung potentieller Angreifer, sind also selbstverständlich auch Macht- und Statussymbole der Erbauer. Aber: Konstruktive Kritik ist hier immer willkommen.--Dark Avenger 09:46, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Da stimmen wir denke ich ja alle miteinander überein, dass es sinnvoll ist die Frage nach der Funktion des Bergfrieds auch soweit es eben möglich ist auch vor dem soziologischen/politischen Hintergrund herauszuarbeiten. Konkret geht es aber jetzt darum, ob man deinen Abschnitt über die Kirchenburgen nicht besser im Artikel Kirchenburg oder Wehrkirche unterbringt (vor allem letzterer ist stark überarbeitungswürdig) und sich hier im Zusammenhang des Artikels auf den Hinweis beschränkt, dass die Rückzugsfunktion des Bergfrieds mit der des Turms von Wehrkirchen und mit bäuerlichen Wehrspeichern verglichen werden kann.--R. Nackas 11:10, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Lieber Dark, mit diesen Ergüßen könntest du dich durch jedes akademische proseminar mogeln ;-) Du bist ein guter Burgenfachmann, aber dir fehlt enzyklopädische Disziplin. Tatsache ist aber, dass deine durchaus gut geschriebenen Ausführungen das Lemma sprengen. So gut sie sind, hier sind sie deplaziert. //Oftopic: Der Bergfried ist mit 2, 3 oder mehr Metern Mauerstärke viel zu aufwändig gebaut um nicht ernsthaft militärisch gemeint zu sein. Eine kurzfristige Belagerung in einem Bergfrit überstehst du ohne weiteres, bis entsatz kommt. Wenn kein Entsatz kommt, bist du eh verloren. Bedenke auch: Viele frühe Anlagen nach dem Zeitalter der Motte bestanden nur aus Bergfried plus umliegende Gebäude aus Holz sowie hölzernen Palisaden. Der Bergfrit war dann conditio sine qua non um bei einer Belagerung ein paar Tage durchzuhalten; Palisaden taugen bei einer ernstgemeinten Belagerung allenfalls für ein paar Stunden. 64.141.122.194 11:11, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der "Bergfried" ist eben nur ein Teil dieses, vielfach miteinander verflochtenen Wehrsystems einer funktionierenden mittelalterlichen Gesellschaft. Diese Gesellschaftsordnung lässt sich stark vereinfachend mit einer heutigen Mafiaorganisation vergleichen. Allein warst du schwach, also musstest du dir einen mächtigeren Verbündeten, einen "Paten" suchen. Im Gegenzug warst du natürlich zu bestimmten Dienstleistungen, auch der Entrichtung von "Schutzgeldern" verpflichtet. Wenn dein Dorf, dein Hof nun von einer marodierenden Bande angegriffen wurde, konntest du dich in dein Schicksal ergeben - oder eben schnell einen Boten zur nahen Burg deines Herren oder Verwandten schicken. Als Beispiel nehme ich mal den von Zeune nachgewiesenen Wehrspeicher Dürrnhof in Unterfranken: Hier saß ein Zweig der mächtigen Herren von Lichtenstein, deren Stammburg etwa 100 Höhenmeter über dem Hof liegt. Im Falle eines Angriffs hätte ein Bote nur ca. 20 Minuten gebraucht, um zur Burg hochzulaufen und Hilfe herbeizuholen. Bis diese Hilfe einfraf, brauchten die Hofbewohner aber kurzfristig einen sicheren Unterschlupf - eben den steineren Wehrspeicher auf einer kleinen Insel im Weiher. Hier sehe ich eben einen deutlichen Zusammenhang zu den größeren "Bergfrieden". Ich würde dies auch auf Kirchenburgen und Kirchtürme übertragen. Der Dorfherr wollte ja schließlich die Abgaben der Hörigen selbst kassieren und dürfte deshalb ein starkes Interesse an der Verteidigung seiner Einkünfte gehabt haben. Betram kann ich allerdings immer noch nicht ganz folgen: Seine Ausführungen bestätigen doch gerade meine "Ergüsse".--Dark Avenger 12:32, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Dark, um Himmelschristiwillen: niemand macht dir einen fachlichen Vorwurf. Die Kritik ist ausschließlich enzyklopädisch. Wir sagen doch nur, dass es eine enzyklopädisch unzulässige Ausweitung des Lemmas Bergfried ist was du hier tust. Genausogut könntest du das was du gerade geschrieben hast unter das Lemma Bote oder Mittelalter einbauen. Das ginge genauso wenig weil es halt das lemma sprengen würde. Und glaub mir: keiner will deine Beiträge weg haben; wir wollen sie nur an der passenden Stelle haben. Und am liebsten wollen wir, dass du sie selbst dahin verschiebst, damit es kein Gefühl der Kränkung gibt. Gruß 91.41.98.33 13:52, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ach, eigentlich fahre ich doch so gerne mit der Bär-Tram. Du hast völlig Recht: Eigentlich gehört die Abschnitte auch in die anderen Artikel rein. Kannst Du gerne machen. Der Leser dieses Artikels möchte aber wahrscheinlich Informationen, aus welchen Gründen diese Bauwerke entstanden sein könnten. Und da gibt's halt eine "konservative" und eine "moderne" Auslegung. Wenn Dir Argumente für die "modernere" Interpretation bekannt sind - nur her damit. Wenn Du vernünftig argumentierst, erkennt Dich auch so schnell keiner. Das Hauptargument der "revolutionären" Richtung ist die Seltenheit entsprechender Nachweise eines Rückzuges in einen Bergfried. So ein Rückzug ist aber sehr unwahrscheinlich, wenn der Verteidiger absehen konnte, dass seine Verbündeten ihn im Stich lassen werden. Unsere Vorfahren hingen sicherlich auch in ihrem Leben. Also hat man die Burg halt kampflos aufgeben. Der Angreifer hätte aber sicher nicht so lange gewartet, wenn die Erstürmung der Burg nicht mit einem gewissen Risiko verbunden gewesen wäre. Das Ganze erinnert doch ziemlich an das Wettrüsten des vergangenen Jahrhunderts. Die Massenvernichtungswaffen dieser Epoche wurden ja angeblich auch nur entwickelt, um sie nicht einsetzen zu müssen. Ein schönes Wochenende wünscht--Dark Avenger 14:38, 1. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Lieber Tramfahrer, ich selbst kann es nicht tun. Erstens ist der Artikel halbgesperrt und ich müsste eine ältere Sockenpuppe dafür nehmen, wenn ich ihn bearbeiten will. In kontroversen Burgenangelegenheiten benutze ich aber nie Sockenpuppen. (Ich lege lediglich unter Sockenpuppen exzessiv Burgenlemmata an, aber das ist was anderes und auch kein Missbrauch). Und zweitens würde ich die GFDL verletzen, wenn ich einen von dir geschriebenen Text z.B. in das Lemma Belagerung pasten würde. Das kannst nur du selbst machen, da du der Autor bist. Gruß Tramtram 77.201.157.197 09:29, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title: 2.März

message: Als ich das letzte mal in Meersburg war, hatte ich den Fotoapparat nicht dabei. Es wäre sehr hilfreich, die Fundamentmauern des möglicherweise ältesten Bergfrieds der Bundesrepublik hier zu haben. Danke Odkraft 10:54, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Welchen Anschauungswert hätte eine Abbildung dieser Fundamentmauern denn konkret? Die Bilder hier im Artikel sollten meiner Meinung nach vor allem dazu dienen, die Bauform(en) des Bergfrieds möglichst anschaulich zu illustrieren.--R. Nackas 11:32, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Der Bergfried der Meersburg gilt immerhin nicht wenigen Fachwissenschaftlern als der älteste Bergfried auf deutschsprachigen Boden. Und das Mauerwerk weist eine Besonderheit auf welche von Anhängern der These, der Turm sei extrem alt, thematisiert wird. (Nähere Informationen findest du unter Burg Meersburg). Diese besondere Bauform des Dagobertturmes wird dem geschulten Auge sofort klar, auch wenn der größte Teil des Turmes von anderen Bauwerken umgeben ist, da man ja einen Teil der Megalithquader beim Anklicken sieht. Diese Unbequemlichkeit des Anklickens würde ich dem Nichtfachmann, der auf den ersten Blick auch nichts davon versteht, aber gerne ersparen. Gruß Odkraft 11:45, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Bauform Bergfried ist übrigens nach heutigem Forschungsstand erst im 12. Jh. entstanden, wahrscheinlich im Zuge einer Ausdifferenzierung zwischen Wohn- und Wehrfunktion, denn in der gleichen Zeit entsteht auch der Palas als Wohnbau. Vor dem Auftauchen des Bergfrieds gab es auch in Mitteleuropa schon häufig feste Wohntürme als Haupttürme der Burg, aber dies sind noch keine Bergfriede. Wahrscheinlich gehört der Turm in Meersburg auch zu diesen früheren Wohntürmen.--R. Nackas 12:00, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist falsch. Der nach heutige Forschungsstand ist uneinheitlich bzw die Meinung widerstreitend. Nur das können wir widergeben. Eine Quelle der älteren Forschung habe ich gegeben. Du hast keine Quellen genannt. Nur mit Quellen kommen wir weiter. Odkraft 12:03, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Siehe z.B. Thomas Biller: Die Adelsburg in Deutschland. Soweit ich weiß, gibt es heute keine widerstreitenden Meinungen zur Entstehungszeit der Bauform. Man kann nicht allein von Fundamentresten auf die Bauform des Bergfrieds schließen. Ich kann die Literaturbelege auch gerne noch nachliefern, das versteht sich von selbst.--R. Nackas 12:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: Noch ein später Nachtrag: Wenn Dir was daran liegt, dann zeichne doch selber eine Skizze des Fundaments und lad es als dein eigenes Werk hoch. So mache ich das jedenfalls, wenn ich keine passende Abbildung finde, die eine commons-taugliche Lizenz besitzt (z.b. hier). --AnRo0002 00:20, 11. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Bilderwunsch: Fundament des Dagobertturms

message: Zusammenstellung der Türme in Sachsen und Ostthüringen und Datierungen nach dem bereits genannten Aufsatz von Yves Hoffmann: Backsteintürme des 12. und 13. Jahrhunderts auf Burgen in Obersachsen und Ostthüringen
Leisnig, Burg Mildenstein, 
: - Oberbau des Bergfriedes in der Hauptburg zwischen „nach 1132 (d)“ und um 1230/50, wahrscheinlich letztes Drittel des 12. Jh. 
: - Oberbau des Bergfriedes in der Vorburg, zwischen um 1180/90 und um 1230/50
Schloss Altenburg, Oberbau des Hausmannsturmes, um 1180 bis um 1220/30
Schloss Rochsburg, Oberbau des Bergfrieds, um 1200 bis um 1300
Burg Eilenburg, ehemals drei Backsteintürme, 
: - quadratischer Bergfried 1972 gesprengt, undatiert, möglicherweise erst 14. Jh.
: - reich ausgestatteter Wohnturm „Sorbenturm“,  eichener  Sturzbohlen „nach 1159“ (d), aber ohne Splintholzgrenze, Holz nach 1179 gefällt, Datierung des Turms „um 1200“
: - dritter annähernd quadratischer „Ileburgturm“ (mit originalen Zinnen!), 1187, 1229 und 1230 (d), nach 1230 errichtet 
Gruna (Laußig), gedrückt rechteckiger Backsteinturm, zweites Viertel bis um die Mitte des 13. Jh.
Wiprechtsburg Groitzsch, zwei im Grundriss annähernd quadratische Backsteinfundamente, nach 1224 Die Reste beider Bauten sind wohl zurückhaltender als steinerne Häuser zu bezeichnen.
Schnaditz, Bergfried, 1226/27 (d)
Oberes_Schloss_(Greiz) (Wikipedia-Artikel leider überwiegend falsch), Bergfried, zwischen um 1220/30 und um 1300
Osterburg (Weida) (wie bei Greiz), Bergfried, achteckiger Backsteinaufsatz (um/nach 1280, letzter erhaltener Jahresring 1260, keine Waldkante, keine Splintholzgrenze) auf einen runden Bruchsteinbau (Mitte des 12. Jh.). Krtek76 16:08, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Backsteintürme  

message: Wie dick waren die Wände eines Bergfrieds?
--95.174.228.62 09:49, 27. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Wandstärke 

message: "Als Baukörper hat der Bergfried also eine noch stärkere vertikale Betonung als der Donjon." - Ist der Satz nicht verzichtbar? Das steht doch schon in den vorhergehenden zwei Sätzen, abgesehen davon dass "hat eine vertikale Betonung" holpert. --85.164.139.7 11:55, 25. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Eine noch stärkere vertikale Betonung 

message: * Berfes
Das ist offenbar ein niederrheinischer Ausdruck dafür, eventuell auch sehr lokal und mit einem eigenen Baustil. Bitte klären und Bezug herstellen oder löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:04, 27. Okt. 2015 (CET)
thread_title:  Siehe auch  

message: Hallo, welche Gründe hatte der genannte user oder administrator für die Löschung der von mir mühselig vorgenommenen Verbesserungen und der eingefügten Bilder. Welche Qualifikation hat Icodense99 auf dem Gebiet der Burgen? Im Alter von 17Jahren? Warum wurden große Teile ohne jede Diskussion gelöscht? Ist das die Philosophie von Wikipedia? Dann spare ich mir weitere Tätigkeiten hier und gehe lieber zur Demo. Beantworte dir selber mal die Frage warum der Begriff Bildung sich von Bild ableitet. Artikel mit wenig Beispielbildern und nur Text sind praktisch nichtssagender Müll. Legendäre Forscher und Autodidakten wie Otto Piper haben das auch schon gewußt, siehe sein Buch Burgenkunde.
grüße,
Michael
:Ein guter Artikel zeigt einzelne ausgewählte Bilder, die den Text sinnvoll und prägnant illustrieren. Bei zu vielen Bildern ensteht ein optischer Wust, bei dem nicht mehr klar ist, worum es genau geht. Vgl. WP:Artikel illustrieren: Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind auf Wikimedia Commons besser aufgehoben.--R. Nackas (Diskussion) 12:52, 20. Jul. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo Bilderfreund, bitte nicht nicht verzweifeln. R. Nackas hat völlig Recht mit seinen Löschungen und Bemerkungen, aber vielleicht hast Du nicht verstanden, wie er das mit Commons meint. Hier kann man genausolche Galerien mit Bildunterschriften anlegen wie bei Wikipedia. Ich habe deshalb mal alle früher im Artikel enthaltenen Galerien in einem Bildteil zusammengestellt, den Du hier findest. Ziemlich am Anfang des Bergfried-Artikels steht auch ein Hinweis darauf. In diesem Bildteil kannst Du nach Herzenslust Zwischeüberschriften oder Ähnliches anbringen. Da Commons ein anderer Namensraum ist, sind die Links hier rot. Du kannst sie nach dem Muster Text wieder funktionstüchtig machen. --Martin Geisler 16:12, 20. Jul. 2017 (CEST)

text: Es tut mir ehrlich leid wegen deiner ganzen Arbeit, aber wir haben hier auf Wikipedia ja nicht umsonst bestimmte Regeln für die Artikelgestaltung entwickelt. Bei Otto Pipers Burgenkunde sind es übrigens auch nur 1 bis 4 Abbildungen pro Seite, das wäre eigentlich ein ganz gutes Vorbild.--R. Nackas (Diskussion) 17:27, 24. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  umfassende Löschungen von Icodense99 am 17.07.2017