Diskussion:Veganismus/Archiv/007

message: Im Abschnitt 5. 1. befindet sich am Ende des Unterpunktes “Freeganismus“ ein aus meiner Sicht offensichtlicher Tippfehler: Es müsste “Lebensmittel“ statt “Lebensmitte“ heißen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.55.42 (Diskussion) 18:01, 3. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Tippfehler 

message: Sollte man vielleicht noch etwas zur "professionellen veganen Küche" schreiben, also zur Verbreitung veganer Restaurants und zu Profiköchen, die vegan kochen etc.? Immerhin sind diese Leute beruflich näher am Thema als die en masse angeführten Musiker... Oder gibt's da keine Infos? --16:55, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt keine veganen Köche, da die auch nur aus Fleisch bestehen. Im Ernst, natürlich wäre es von Bedeutung, relevante Restaurants und ihre Besitzer zu erwähnen. Das Problem, es gibt davon eigentlich keine. Nachdem dem Hitl dieser Status abgesprochen wird, bleibt eigentlich nichts übrig. Hildmann kann man erwähnen, das wars aber auch schon. Im übrigen hab ich auch als "normaler" Koch vegane Speisen und Gerichte gekocht. Einige machen nur etwas besonderes darauß, weil sie sich spezialisieren, kein enz. Mehrwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Ein kleiner Einwurf an dieser Stelle: Natürlich gibt es vegane Köche, denn auch wenn diese aus Fleisch bestehen, so bestehen sie doch aus menschlichem Fleisch, und menschliches Fleisch genügt rein formell der Definition von Veganismus, da nur nicht-menschliche Tierprodukte ausgeschlossen sind (ansonsten dürfte ein Veganer nicht einmal seinen eigenen Speichel schlucken). ;-) --Theaetetus (Diskussion) 03:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

text: Erst gibt es keine "relevanten Restaurants", dann gibt es eines, dem aber "dieser Status abgesprochen wird", dann bleibt wieder "nichts übrig", dann kann man "Hildmann [...] erwähnen", dann kochen letztlich auch andere Köche manchmal vegan, dann ist das nur eine Verkaufsstrategie (wenn ich Dich richtig verstehe) oder eine Spezialisierung und letzten Endes ist das sowieso nicht relevant für Wikipedia, obwohl es "natürlich [...] von Bedeutung" wäre, "relevante Restaurants und ihre Besitzer zu erwähnen." - Daraus werde ich nicht schlau! Mangelt es nun an Köchen, die sich der veganen Küche verschrieben haben, gibt es doch welche, die sind aber auf zu niedrigem Niveau, oder hältst Du das ganze Thema für irrelevant? --193.175.206.234 17:34, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Thema ist irrelevant, ebenso wie eine Erwähnung von Restaurants oder Köchen (ich versuche grad, mir einen veganen Koch vorzustellen ;) bei Sushi, Pizza oder Currywurst. Es sei denn, die Wurstbude selbst ist relevant. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 17:53, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Das Niveau bzw. die Aufmerksamkeit ist für die meisten Restaurants zu gering, um enz. relevant zu sein. Ich meinte, daß eine Nennung wichtig wäre, es aber keine Kandidaten dafür gibt. Es gibt sicher etliche Köche, die vegan leben, und Vegane Küche zubereiten, aber das macht sie nicht zu "veganen Köchen", denn das ist keine Spezialisierung des Berufs. Der Entremetier hat nichts anderes zu tun, als Gemüse und Gemüsegerichte samt Beilagen zu kochen. Hoffe das zeigt das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 7. Jan. 2013 (CET)

text: Ach, immer wieder nett, wie ihr Vaukönige anderen Benutzern nur das Schlechteste unterstellt. Moskowitz ist als Buchautoren enz. relevant für de:WP, und als solche vorrangig zu bezeichnen, also ggf. als "schreibende Köchin" oder Buchautorin veganer Kochbücher. Coscarelli als Siegering des Cupcake Wars ist dagegen nicht relevant, also hier auch nicht zu erwähnen, ganz simples Prinzip.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2013 (CET)

text: Belassen wir es mal mit den Vaukönigen, wenn ich sag, was dahintersteckt, mögen mich noch weniger. Du beschreibst das Problem selber - hier gehts eben nicht um das "Drumherum", sondern wesentliche Informationen von enz. Bedeutung. Also Köche und Restaurants, die erfolgreich sind, oder seit mehr als 10 Jahren als führend beschrieben werden. Bislang hab ich davon nichts gesehen. Wie gesagt, Moskowitz ist relevant, kannst ja Deine Ideen vorher hier posten, dann sag ich Dir, was ich von halte... Ist nicht maßgeblich, aber bevor ichs aus dem Artikel wieder entferne vieleicht der harmonischere Weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Es gibt Restaurants für alles Mögliche, erwähnt werden sie nur, wenn sie relevant sind. Da gibt es Jürgen Gosch (Fischhändler) oder Nordsee (Restaurantkette) bei Fisch, Kentucky Fried Chicken oder Wienerwald (Restaurant) bei Geflügel, Konnopke’s Imbiß oder Bratwursthaus (Bochum) bei Imbißbuden. Etwas Vergleichbares gibt es als veganes Restaurant nicht. Und somit wird auch kein Restaurant erwähnt. Bei Tischler wird auch keine einzelne Tischlerei erwähnt, weil sie alle irrelevant sind, bei Mauer gibts keinen Artikel und somit keinen Link zu Maurermeister Mustermann, wie es keinen Link zum Restaurant Vegantraum oder was auch immer geben wird. --Marcela  ¿•Kãʄʄchen•? 23:24, 7. Jan. 2013 (CET)

text: Die Loving Hut Kette könnte als Unternehmen relevant sein. --goiken 01:45, 8. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Egal was RK:U meint, finde 200 Filialen ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 8. Jan. 2013 (CET)

text: Gehört thematisch zwar eher zu "Vegetarismus", aber wenn wir uns nicht nur auf Deutschland beschränken, könnte "Green Way" relevant sein. Das größte Franchise vegetarischer Restaurants/Bars in Polen (über 60 Filialen, findet sich teils mehrfach in jeder größeren Stadt) sowie je eine Filiale in Wien und Oslo.  --Mieszko I. (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  vegane Köche, vegane Restaurants 

message: Ich wäre sehr froh, wenn jemand Philip Wollen in den Artikel einfügen und vielleicht auch einen eigenen Artikel über ihn, den ehemaligen Vizepräsidenten der Citibank, schreiben könnte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Wollen
https://www.facebook.com/PhilWollen
Weiterhin wäre ich froh, wenn jemand einen Hinweis auf die Seite www.provegan.info einfügen würde.
Besten Dank.
--Carmol7 (Diskussion) 20:37, 5. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Siehe bitte Wikipedia:Weblinks. --Polarlys (Diskussion) 23:24, 5. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Philip Wollen und www.provegan.info 

message: Diese begriffliche (Er-)Findung eines Artikelautors hatte ich schon 2011 kritisiert. Davon abgesehen, ist es eine logische Selbstverständlichkeit, dass nur der (auch) ethisch aber nicht der gesundheitlich motivierte Veganer ein Motiv hat, auch auf Wollpulli, Lederwaren, Tierversuche und ähnliche "Tierausbeutung" zu verzichten. So eingeordnet, kann man die angegebenen Belege gelten lassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das Löschen von "politisch" finde ich einleuchtend, sollte nicht noch der "politische" Veganismus entdeckt werden. Ethik und Moral sind nahezu Synonyme, Ethik ist der Definition nach die Philosophie der Moral, deshalb finde ich die Änderungsbegründung teils diskutabel, die Änderung selbst aber gut. --MarvinMonroe (Diskussion) 17:49, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Hatte ich schon erwähnt, dass in dem verwendeten Beleg weder von politisch noch moralisch begründeten (= motivierten) Veganismus die Rede ist? Ja, hatte ich. Die Belegautoren sehen im ethischen Veganismus ein profundes moralisches und politisches Bekenntnis. Ethisch motivierter Veganismus kann also politisch sein - vor allem natürlich dann, wenn dafür öffentlich agitiert wird. --TrueBlue (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Mir scheint ja ziemlich auf der Hand zu liegen, dass aus einer ethischen Ablehnung von Tierproduktion auch auch irgend eine politische Haltung zur stattfindenden Tierproduktion folgen muss – alles andere würde entweder die Gewalt des Status quo ignorieren oder die ethische Position nicht wirklich ernst nehmen. Wenn man eine Quelle setzen wollen würde, wäre vielleicht dieses Büchlein Marco Maurizi ein Anhaltspunkt. Expliziter zum Veganismus vielleicht auch seinen Artikel in diesen Sammelband… --goiken 04:27, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Also wäre es im Umkehrschluss auch politisch, wenn man sich normal ernährt? Wie absurd. Manche empfinden es vielleicht als politisch, was sie da treiben. ist es aber nicht. Wikipedia ist doch kein Magazin zur Verherrlichung einer fleischlosen Ernährung. --2.207.95.10 08:31, 21. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Schon der Vegetarismus, aber mehr noch die Radikalisierung namens Veganismus, erschöpft sich eben nicht darin, dass Menschen einfach nur ihren eigenen Lebensstil ändern und leben. Es wird häufig auch der Lebensstil der anderen bewertet, also kritisiert. Es wird auch für die Veränderung agitiert, im privaten Umfeld wie in der Öffentlichkeit. Die Desinformation von WP-Lesern gehört leider auch zum politischen Wirken einiger Veggies. Man ist seit langem organisiert. Die Darstellung des Bewegungscharakters kommt vielleicht noch zu kurz in der WP. Im Artikel Vegetarismus heißt's zum Beispiel, der VEBU "informiere" über die vegetarische Lebensweise. Das ist Understatement: Er wirbt dafür. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 21. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  "Menschen, die aus moralischen oder politischen Gründen vegan leben" 

message: Es wäre sicher gut hier noch einen solchen Abschnitt einzufügen.
Darin könnte man dann die beiden in Europa gebräuchlichen Labels für vegane Nahrungsmittel kurz vorstellen:
Die Veganblume der Vegan Society aus UK und das Europäische V-Label (www.v-label.info). Beide werden zur klaren Deklaration von veganen Nahrungsmittel verwendet.
Das UK-Label ist in UK verbreitet und bei Kosmetika, dass V-Label ausserhalb UK bei Nahrungsmitteln (Z.B. vegane Fleischalternativen). (nicht signierter Beitrag von 83.77.81.175 (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Siehe , das ist doch ein Kennzeichen für vegetarische Lebensmittel, wenn es denn überhaupt sowas gibt. Es handelt sich ja wohl eher um Lebensmittel, die zur vegetarischen bzw. veganen Ernährung geeignet sind. Eine Tomate wird nicht vegan, weil so ein Kennzeichen auf der Kiste klebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 24. Mai 2013 (CEST)

text: Das stimmt so nicht: Das V-Label wird für vegetarische und vegane Produkte verwendet. Bei veganen Produkten steht "vegan" unter dem Label. Siehe  und V-label vegan --Renato (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Eine Kennzeichnung von Lebensmitteln, die gesundheitliche Aspekte beeinflussen, sit sinnvoll und wird ja aucvh durchgeführt (zuckerfrei, laktosefrei...). Eine Kennzeichnung von persönlichen Vorlieben ist jedoch ziemlich sinnlos. --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 19:26, 24. Mai 2013 (CEST)

text: Nicht nur egoistische Gründe (eigene Gesundheit) sind für viele einkaufsrelevant. Es gibt auch Menschen, die auf ethische Deklarationen achten (z.B. fair-trade oder eben pflanzlich). Ausserdem gibt es immer mehr Allergiker und Laktoseintolerante, für die eine rein pflanzliche Deklaration sehr hilfreich ist. Hinzu kommen viele Menschen, die aus religiösen Gründen bestimmte tierische Produkte in der Nahrung ablehnen (z.B. Schweinefleisch inkl. Gelatine aus Schweineschwarte etc.). Auch für diese Gruppe ist eine klare Deklaration hilfreich. --Renato (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nochmals der höfliche Hinweis das dies hier eine Enzyklopädie ist, und kein Einkaufsratgeber. Wenn es Kennzeichnungen für "vegane Lebensmittel" gibt, kann dieser Umstand ganz normal in den Artikel eingetragen werden. Hier gings aber um einen eigenen Abschnitt, und als Beispiel wurde das V-Label genannt, was kein derartiges Kennzeichen vom Konzept her ist. Beachte das bitte, wenn Du hier an solch umstrittenen Artikel wie diesem mitarbeiten willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Kennzeichnung veganer Nahrungsmittel 

message: Das ist doch falsch. Wer auf einem Esel reitet oder einen Blindenhund nutzt, kann sehr gut Veganer sein und dennoch nutzt er ein Tier. --Mamicale (Diskussion) 21:57, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: So definiert es der Duden aktuell. Wenn Du die ganze Bedeutungsbandbreite haben willst, müssen englischsprachige Wörterbücher ran. Siehe "Begriff". Ansonsten, glaube ich, haben Leute, die auf Eseln reiten (müssen) oder blind sind, andere Sorgen als das Bekenntnis zum Veganismus. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Welche Sorgen die haben, weiß ich nicht und will es auch gar nicht wissen. Die Sache mit der Nutzungsablehnung gibt es übrigens auch und ist eine Ultracoreposition aus der Tierrechtsbewegung; sie geht aber ueber den Veganismus weit hinaus. --Mamicale (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nein, heute eben nicht mehr. Siehe Quellen. Ein Problem habe ich damit, dass die Artikeleinleitung nicht mehr die Bedeutungsbandbreite des Begriffes präsentiert, sondern nur noch die Maximalbedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 26. Mai 2013 (CEST)
replies: text: +1. Der Bezug des Veganismusbegriffs auf alle Tiernutzung geht ziemlich eindeutig sowohl aus Wörterbüchern (Im Artikel steht Duden 2007; aber auch Concise Oxford 1995), als auch aus der Positionierung der Vegan Society hervor. In ISBN 0737305061 findet eins ein bisschen Chronologie zu den Definitionen. Zum Reiten explizit (hier allerdings von Pferden) lassen sich sogar überlieferte Aussagen von Donald Watson auskramen. --goiken 02:46, 27. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  die eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ablehnt. 

message: * Ich finde den Absatz Alternative Lebensmittel für die Oma durchaus sinnvoll. Die Westeuropäische Küche ist so stark von Tiernebenprodukten geprägt, dass es für Unkundige nur schwer vorstellbar ist, ohne sie zu kochen. Google Suggest zeigt einem zu "Vegane Alternative zu" sofort alle Fragestellungen. Eine Quelle ist natürlich erforderlich, die sollte aber nicht schwer zu finden sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:47, 16. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Zustimmung. Es handelt sich um eine beispielhafte Aufzählung und nicht um Rezepte oder andere Anleitungen, die in einem Artikel nichts zu suchen haben. Solange mich omnivor lebende Menschen (wenn auch nicht mehr ganz so häufig wie noch vor einigen Jahren) fragen, was ich als Veganer überhaupt noch essen kann, hat diese Aufzählung für die Otto Normalverbraucher offensichtlich einen gewissen Informationswert.--Soloyo (Diskussion) 01:10, 17. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Ebenfalls Zustimmung. Ich (Opa, Ottonormalverbraucher, Carnivore) halte diese Liste für durchaus interessant und informativ. Ich hätte sie vielleicht sogar erwartet. Ein Liste, die unter einen Aspekt von WWNI fällt, vermag ich darin nicht zu erkennen. --77.183.96.127 09:59, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Vielleicht mit etwas anderem Text darüber. Der Umstand, ob und wie historisch gewachsene Kochrezepte/-zutaten durch vegane Ersatzprodukte simuliert bzw. ersetzt werden können, ist nicht selbstverständlich sowie kulturell und für die Ernährungsumstellung bedeutsam. @77.183.96.127 Ein carnivorer Ottonormalverbraucher? Dazu würde ich gern mehr erfahren, ob und wie das geht. Vermutlich meintest Du omnivor. --MarvinMonroe (Diskussion) 11:42, 30. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ja, du hast recht. Omnivor trifft es eher. Wobei ein Carnivor sich laut DE-WP "hauptsächlich oder ausschlieslich von tierischem Gewebe" ernährt. ;) Anyway mein Fehler (Ungenauigkeit). --77.183.96.127 12:04, 30. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Bei dem Thema beißt sich doch Ideologie mit Ideologie. Keine Milchprodukte... Wie stehen denn Veganerinnen dazu?--Antemister (Diskussion) 22:44, 20. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Was passt an der Frage nicht? Das Thema ist im Artikel ja sogar schon angesprochen, aber nur auf abstrakter, medizinischer Ebene. Da wäre es wichtig, auch die Ansichten der Betroffenen zu hören. --Antemister (Diskussion) 17:09, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Sie bezieht sich halt nicht (für mich erkennbar) auf den Artikel, sondern ist eine allgemeine Wissensfrage, oder eigentlich ja eher ein Statement. WP:DISK kennst du? --goiken 17:15, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ich kenne WP:DISK, aber das ist eine konkrete Frage, die der Artikel offen lässt. (Ob es gesundheitlich bedenklich ist, Säuglinge ganz ohne Milch bzw. mit Milch einer veganen Mutter zu ernähren).--Antemister (Diskussion) 17:17, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ja… Aber die ist mMn so singulär blöde, dass diese Auslassung keine wirkliche Auslassung ist, sofern du nicht quellenbasiert motivierst, dass diese Frage eine sinnvolle Frage ist, die man an das Thema stellen kann. Der Artikel lässt schließlich auch unbeantwortet, ob jetzt das Popeln in der eigene Nase oder wo auch immer etwa gegen Tierrechte verstößt.--goiken 17:24, 21. Jun. 2013 (CEST)

text: Ich nahm neulich verwundert jenen Bearbeitungskommentar von MarvinMonroe zur Kenntnis. Nein, ich meine hier nicht Es gibt Käse aus menschlicher Muttermilch, sondern die These Veganismus schließt jede Milch aus. War neu für mich und steht in Widerspruch zur FAQ auf veganismus.de. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 21. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Nach Lektüre genannter Quelle nehme ich Punkt 2 meiner damaligen Begründung zurück. Den Aspekt der Einvernehmlichkeit finde ich interessant und daraus folgt auch, dass der Konsum von Muttermilch und Muttermilchprodukten gestattet sein müsste, womit auch Begründung Nr. 3 entfiele. --MarvinMonroe (Diskussion) 22:17, 21. Jun. 2013 (CEST)
thread_title:  Stillen 

message: # Kleinbildfilme, Großbildfilme (Mittelformat) und Plattenkameras benutzen das gleiche Material. Wenn überhaupt, dann müßte dort "fotografische und Röntgenfilme" stehen, denn das ist alles identisch.
# Was sollen Filme mit Tiermaterial oder ~versuchen zu tun haben? --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 16:41, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Geht wohl um Gelatine. "Gelatine ist ein Stoffgemisch aus geschmacksneutralem tierischem Protein (ugs.: Eiweiß) oder denaturiertem bzw. hydrolysiertem Kollagen, das aus dem Bindegewebe verschiedener Tierarten, vor allem Schweinen und Rindern, produziert wird. (...) Gelatine ist auf den üblichen fotografischen Filmen und Fotopapieren enthalten, in einigen fotografischen Edeldruckverfahren stellt sie den Träger der Pigment- bzw. Chemikalienschicht dar. Auch viele Foto-Druckpapiere für Inkjet-Druck haben eine Gelatine-Beschichtung und werden daher auch oft von Herstellern klassischer Fotopapiere hergestellt." --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 29. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Ah, danke! Ich dachte, sie sind auf Zelluoseazetet aus. Trotzdem müßten wir das Wort "Kleinbildfilm" ändern oder wird das in irgeneiner Quelle explizit so genannt? --M@rcela  ¿•Kãʄʄchen•? 09:05, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Diese Beispielliste in der Einleitung wird einerseits niemals vollständig ("neutral") sein und lädt deshalb und andererseits dazu ein, die Einleitung immer weiter aufzublähen. Reputabel belegen lässt sie sich auch nur schlecht bis gar nicht. Habe sie entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 6. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Kleinbildfilme in der Einleitung 

message: Ein Stern-Artikel aus dem Jahr 2002, in dem es um Vegetarier_innen geht und Veganer_innen nicht mal erwähnt werden, braucht an dieser Stelle nicht zitiert werden. Die VEBU-Pressemitteilung wird darüber hinaus falsch widergegeben. Der Vebu schätzt nicht, dass die Zahl der vegan lebenden Menschen stagniert, sondern vielmehr, dass sie weiter zunimmt. Ob man der Öffentlichkeitarbeit des VEBU Glauben schenken möchte, ist eine Sache ihn falsch zu ziteren aber eine andere. Ich werde die falsch zitierte Informationen streichen und die Prognose des VEBU lieber rausnehmen. --Soloyo (Diskussion) 23:06, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Also wir sind hier nicht bei "Was nicht passt, wird passend gemacht". Der VEBU selbst vertraut dem Stern, und verwendet selbst ältere Veröffentlichungen von ihm. "Braucht nicht zitiert werden" - halte ich für einen eigenartigen Ansatz, wenn es darum geht, daß seit einem Jahrzehnt der selbe Wert durch den VEBU publiziert wird. Ich hab wirklich nichts dagegen, hier die harten Ansprüche von WP:Q anzuwenden, aber bitte nicht immer so subjektiv, wenns mal nicht in die V-Welt passt. Das mit der Stagnation ist eine Formulierung von mir, daß stimmt. Wenn Du andere Worte dafür wählen willst, bitte, mir fielen eher wirklich subjektive Begriffe ein. Um es nochmal klar zu sagen, wenn der VEBU sich auf Studien stützt, die er aber nicht benennt, oder auf Veröffentlichung des EVU, der auch keinen Ursprung seiner Zahlen angibt, sind diese Angaben grundsätzlich untauglich für Wikipedia. Wenn wir sie als "Konsens" akzeptieren, dann bitteschön in ihrerm gesamt Umfang, auch was die Zeit angeht. Denn es stimmt eben nicht die Aussage des VEBU, daß sich in den letzten 20 Jahren vor 2012 die Zahl der Veganer verzehnfacht hat. Wenn das wirklich jemals stimmte, dann war dies bereits 2002 erreicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2013 (CEST)
replies: text:  Genau, wir sind hier nicht, bei "Was nicht passt, wird passend gemacht". Deswegen verstehe ich auch nicht, warum hier ein Stern-Artikel zitiert wird, der Veganer_innen gar nicht erwähnt. Aus einem Anstieg der Zahl der vegetarisch lebenden Menschen, kann man vielleicht eine Tendenz erahnen, aber nicht konkret auf die Zahl der Veganer_innen schließen. Wenn der Vebu dieselbe Zahl schon 2002 genannt hat, wäre es gut, die Quelle auch anzugeben. Ich hab es auf die Schnelle nicht finden können. --Soloyo (Diskussion) 10:19, 1. Jul. 2013 (CEST)
replies: text: Bin zwar der Meinung, daß da im Zusammenhang gelesen zu haben, aber Du hast Recht, steht nicht in diesem Sternartikel. Habs darum wieder zurückgesetzt, und suche nochmal nach dem richtigen Link.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 1. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Zahl der vegan lebenden Menschen 

message: In der Enleitung steht, dass unter 80.000 Menschen in D vegan leben; weiter unten ("Verbreitung") steht der Satz nahezu identisch erneut (Gleiche Quelle! Fußnoten 3 und 10), allerdings wird statt unter circa (ca.) benutzt. Wenn man sicher ist, dass der exakte Wert minimal geringer ist, schreibt man "unter", ist man aber nicht sicher und der exakte Wert kann minimal unter oder über der runden Zahl liegen, schreibt man "ca." Warum also einmal so, einmal anders?--194.95.14.224 18:30, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe die Dopplung entfernt und die Verbreitung aus der Einleitung herausgenommen. Die Frage "ca." oder "unter" konnte ich mir beim Überfliegen der Quelle nicht bewantworten. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Quelle hier gänzlich falsch zitiert wird. Aus einer Tabelle lässt zwar ablesen, dass unter den Befragten etwa 0,1% vegan lebte, aber es wird kein direkter Schluss auf die Grundgesamtheit, also die Gesamtzahl der in Deutschland lebenden Veganer_innen postuliert. Im Abschnitt "Ernährungsweisen", in dem Zahlen geschätzt werden, wird zwar zwischen verschiedenen Formen des Vegetarismus unterschieden, Veganismus kommt dort aber gar nicht vor. --Soloyo (Diskussion) 13:32, 20. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  ca. vs. unter 

message: dieser Abschnitt hier ist m.M. belegbar falsch:
:Im Fachmagazin Journal of Agricultural and Food Chemistry veröffentlichte der chinesische Wissenschaftler Duo Li von der Zhejiang-Universität im Jahr 2011 eine Metaanalyse über mehrere Dutzend Studien, die seit den 1980er Jahren zu dem Thema verfasst wurden, und kommt zu dem Schluss, dass die meisten Wissenschaftler von einem erhöhten Risiko für verstopfte Gefäße durch vegane Ernährung ausgehen. Veganer entwickelten demnach schneller kleine Blutgerinnsel sowie Arteriosklerose und seien in der Folge anfälliger für Herzinfarkt und Schlaganfall.[49]
Es handelt sich um eine von den Medien in den Umlauf gebrachte fehlerhafte Zusammenfassung der Studie. In seiner Studie sagt er sogar vielmehr, dass die sich omnivor ernährenden Menschen nach diesen Studien erhöhte Risiken hätten, so heißt es in der Studie wörtlich (übersetzt):
:"Omnivoren haben ein signifikant größeres Bündel von kardiovaskulären Risikofaktoren verglichen mit Vegetariern, einschließlich höherem BMI, höherem Taille-Hüft-Verhältnis, höherem Blutdruck, höherer Cholsterinblutkonzentration, höheren Triacylgycerol- und LDL-C-Werte, höherer Lipoprotein(a)-Konzentration, höherer Plasma-Faktor-VII-Aktivität, höherem TC/HDL-C-Verhältnis, höheren LDL-C/HDL-C-, sowie TAG/HDL-C- und Serum-Ferritin-Werten."
Bitte recherchiert speziell zu dieser Studie mal genauer, hier ist ein deutschsprachiger Link dazu, es gibt aber auch etliche englischsprachige (natürlich auch ganz unabhängige) Links zu dieser "Falschmeldung":
http://vegane-gesellschaft.de/archives/2011/05/C4.html (Abschnitt "Erhöhtes Infarktriskio?").
vgl. auch:
http://huntgatherlove.com/content/vegans-may-be-unhealthy-thats-not-what-paper-says ;
http://gaiaslastlaugh.tumblr.com/post/15031014025/a-vegans-got-99-problems-but-her-heart-aint-one
Und vor allem: werft diesen fehlerhaften Abschnitt nach Prüfung bitte raus, zu veganer Ernährung gibt es leider noch sehr wenig Studien (ganz sicher keine Tausende), aber die Mehrzahl der Studien die ich dazu gelesen habe weist auf deutliche Vorteile insbesondere bzgl. der Risiken für Herz/Kreislaufgeschichten hin - es sei denn natürlich man achtet nicht auf die B12-Supplementierung, hochgradiger B12-Mangel führt nachgewiesenermaßen zu höheren kardiovaskulären Risiken (aber dies ist kein generelles Argument gegen Veganismus, Veganer supplementieren normalerweise B12 genauso wie die Normalbevölkerung Jod supplementiert).
--Schwarms (Diskussion) 22:57, 19. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Für's Ergebnis kommt's eben darauf an, welche Fehler man bei Planung und Durchführung der Studien macht oder bei der Auswertung nicht herausrechnet. Du kannst davon ausgehen, dass Studien die gesundheitliche Unterschiede nach der praktizierten Ernährungsideologie feststellen wollen, Unsinn bzw. fehlerhaft sind. In PMID 10479225 schnitten Veganer in Sachen Mortalität durch koronare Herzerkrankung tatsächlich schlechter ab als die zum Vergleich herangezogenen Lactovegetarier oder Pescetarier. Das schließt natürlich nicht aus, dass Veganer bei besserer Planung (Supplementierung) ihrer Ernährung ebenso gut abschneiden könnten wie Bevölkerungsgruppen, die sich auch "vom Tier" ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Einverstanden.. Allerdings wäre es dann erforderlich dies auch entsprechend präzise auszudrücken, also bspw. "Veganer schneiden in Studien bzgl. koronarer Herzerkrankungen besser ab als Fleischesser sowie gelegentliche Fleischesser, aber nicht ganz so gut wie die Gruppe der Vegetarier mit Milch, Eiern und/oder Fisch". In dem oben kritisierten Absatz wird es doch sehr verzerrt dargestellt, es wird (sicherlich unbeabsichtigt) der Eindruck erweckt, als würden Veganer nach aktueller Studienlage ein hohes Risiko bzgl. koronarer Herzerkrankungen durch ihre Ernährung eingehen - dabei ist viel eher das Gegenteil der Fall, sowohl nach der von Dir referenzierten Studie als auch nach den Ergebnissen der hier diskutierten Studie von Duo Li. Daher meine Bitte nach Korrektur bzw. wenigstens einer präzisen Wiedergabe! Wobei ich dafür wäre, den Absatz einfach rauszunehmen, man müsste um dem Ganzen gerecht zu werden sonst tatsächlich auch die in Studien nachgewiesenen Vorteile (insb. bzgl. der Senkung der kardiovaskulären Risikofaktoren im Vergleich zur Normalbevölkerung) aufführen usw. - das führt vielleicht zu weit, besser wäre m.M. den derzeitigen Stand, also die Uneinigkeit der wissenschaftlich relevanten Organisationen zu der Thematik zu erwähnen (insb. zur Bewertung bei Säuglingen, Stillenden, Schwangeren und Kleinkindern gibt es derzeit tatsächlich erhebliche Meinungsunterschiede). --Schwarms (Diskussion) 00:56, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Nee, nicht "in Studien", sondern in dieser einen, allerdings aktuell noch bedeutsamen Metaanalyse schnitten Veganer so ab. Die Metaanalyse mag etwas darüber aussagen, wie realexistierende Veganer im Vergleich zu anderen realexistierenden Bevölkerungsgruppen gesundheitlich abschneiden, aber eben nicht, wie vegane Ernährung abschneiden muss. Wenn "regelmäßige Fleischesser" (Durchschnittsomnivore im Westen) schlecht abschneiden, darf man auch nicht einfach daraus schließen, dass Fleischkonsum an sich gefährlich ist. Die epidemiologische Korrelation könnte einfach nur bestehen, weil hoher Salzkonsum, die Aufnahme von Nitritpökelsalzen/Nitrosaminen, erhöhter Konsum an "schlechten" Fetten, nicht erfasste Genußgifte oder nicht berücksichtigte, aber relevante sozioökonomische Faktoren usw. mit dem Fleischkonsum korrelieren. Also ich unterstütze die Streichung der Darstellung von  unter  Veganismus#Allgemeine_Beurteilung_veganer_Ern.C3.A4hrung, einfach schon deshalb, weil dort offtopic. Laut Abstract spekuliert die Quelle lediglich über "an increased thrombotic and atherosclerotic risk" bei Vegetariern und insbesondere Veganern wegen der im Serum gemessenen B12-Konzentration und der Omega-3-Fettsäuren-Level in den Phospholipiden der Gewebemembranen. Die Quelle kann man unter "Spezielle Versorgungsprobleme" einarbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 01:47, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Richtig, es lassen sich zumindest hier keine eindeutigen Rückschlüsse ziehen, außer den vagen im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung. Das gilt m.M. entsprechend auch für Fleisch, da gebe ich dir natürlich Recht. Die B12-Problematik ist, denke ich, ohnehin unbestritten und im Abschnitt zu B12 ausführlich dargelegt, aber man kann dort auch noch zusätzlich diese (und andere) Studien als Quellennachweise einfügen, im Vorgriff falls jemand die Aussage des Abschnitts über B12 ("ein unausgeglichener B12-Mangel ist mittelfristig gesundheitlich schädlich") angreift oder anzweifelt. --Schwarms (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: @TrueBlue: Dankeschön für's editieren/verbessern :-)! --Schwarms (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  falsche Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Artikels 

message: Das Organisationsfazit lautet tatsächlich "etwas" anders als hier "interpretiert": "Eine vegane Ernährung ist für Erwachsene und vor allem für Kinder und Jugendliche nur bei sorgfältiger Nahrungszusammenstellung geeignet, für Säuglinge und Kleinkinder jedoch ungeeignet. Kritische Nährstoffe sind Vitamin B12, B2, Calcium, Eisen, Zink und Jod. Zivilisationskrankheiten treten bei Veganern deutlich seltener auf."
Ich denke aber nicht, dass der UGB-POV überhaupt in den Artikel muss. Das würde eine Relevanz für die öffentliche Meinung suggerieren, die der Verein wahrscheinlich gar nicht hat. Es würde die UGB auf dieselbe Ebene wie DGE, ADA und staatliche Institutionen stellen. --TrueBlue (Diskussion) 03:09, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich wäre dann dafür, wirklich nur maßgebliche Ernährungsorganisationen zuzulassen - denn wenn wir staatliche Positionen zulassen dann haben wir genauso ein Wirrwarr.. Die staatlichen Ämter halten sich (in der Regel) an die Vorgaben der jeweiligen in den Ländern maßgeblichen Institutionen. Sprich, wir müssten entweder das schweizer Bundesamt und das australische Pendant herausnehmen oder auch entsprechend die einzelnen Positionen der nationalen Gesundheitsämter zulassen (bspw. auch die ADA-Position des US-Gesundheitsamtes usw.). Das kann dann auch wieder eine sehr lange Liste werden. Wahrscheinlich wäre die Grenzziehung daher bei den maßgeblichen Ernährungsinstitutionen (international maßgeblich sind da meines Wissens nur die kanadische u. amerikanische - natürlich ist für unseren deutschsprachigen Raum auch noch die deutsche sehr wichtig). --Markus (Diskussion) 09:08, 2. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Und wer ist in der Schweiz und Australien maßgeblich in Sachen Ernährungsbewertung/-beratung im Dienste der "Volksgesundheit"? Könnten das nicht genau die hier zitierten Institutionen sein? Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung wird angeblich zu 70% aus öffentlichen Mitteln finanziert; man könnte also gut sagen, dass die DGE halbstaatlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 11:15, 2. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  UGB-Bewertung