Diskussion:Jesus außerhalb des Christentums/Archiv

message: Ist denn "Aufklärung" eine Religion? Schon bei Paganismus regen sich bei mir Zweifel, hier werden sie laut. Gut, dafür ließen sich irgendwie auch Argumente finden, aber Konsens dürfte es nicht sein. Vielleicht den Artikel auf ein Lemma "Jesus außerhalb des Christentums" (nur ein Vorschlag) verschieben?--Chef Diskussion 02:29, 23. Mär 2005 (CET)
replies: text: Das stimmt schon; dass "Aufklärung" hier erscheint, hat auch eher pragmatische Gründe, weil der Teil noch nicht für einen eigenen Artikel ausreicht. Wenn die neuzeitlichen außerchristlichen Auffassungen Jesu erstmal halbwegs präzise und vollständig ausgeführt und mit Literatur belegt sind, dann kann man einen neuen Artikel "Jesusbilder seit der Neuzeit" oder so draus abkoppeln; aber soweit ist es noch nicht. Gruß, Jesusfreund 22:22, 23. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit einem Unterkapitel "Außerhalb der Religionen", unter der die Aufklärung dann auch ausführlicher dargestellt werden kann? -- Modran 23:43, 28. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Überhaupt nix dagegen. Nur solltest Du das Unterkapitel dann auch ausfüllen, hihi! Jesusfreund 23:50, 28. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Lemma paßt nicht recht zum Inhalt 

message: Albert Schweitzer wies schon 1899 nach, dass gerade das Postulat eines historischen Jesus "hinter" den Schriften der Urchristen sehr oft eigene Vorstellungen in diese hineinprojizierte.
ich als dummer verstehe diesen satz nicht. man sollte ihn irgendwie verständlicher formulieren. ich weiß nur selber nicht wie. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:28, 30. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich finde diesen Satz zwar eine gute, kompakte Kritik an dem (leider illusorischen) Versuch, einen "wahren" historischen Jesus herauszufiltern. Allerdings ist zum Verständnis einiges Vorwissen hilfreich.  Ich verstehe diesen Satz folgendermaßen: Albert Schweitzer hat viele Jesus-Darstellungen untersucht, in denen versucht wurde, 'hinter' die Schriften der Urchristen zurückzugehen und den historischen Jesus so herauszufiltern, wie er 'wirklich' war. Allerdings, und das hat Schweitzer aufgezeigt, haben verschiedene Autoren den 'wahren, historischen' Jesus sehr unterschiedlich dargestellt, ihre 'Forschungsergebnisse' aus den frühchristlichen Schriften waren geprägt von den Vorstellungen der jeweiligen Autoren.  Das Wort "Postulat" finde ich hier allerdings nicht hilfreich. Denn dass der historische Jesus einerseits und das Jesusbild des Glaubens in den christlichen Schriften andererseits nicht identisch sind, das gilt heute in der Theologie als selbstverständlich und nicht als Postulat. Das (von Schweitzer aufgezeigte) Problem ist nur, dass wir an den historischen Jesus leider nicht herankommen, sondern anscheinend immer unsere eigenen Vorstellungen und Positionen in ihn hineinprojizieren. Wir haben also das gleiche Problem, wenn wir über Jesus reden, wie schon die Autoren der (früh-christlichen) Texte... -- Maxihubi 02:54, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Albert Schweitzer und das Postulat 

message: Momentan ist der Artikel ein etwas zwanghafter Sammelartikel. Am besten wäre es, aus den eigenständigen Themen konsequenter Weise auch eigenständige Artikel zu machen und aus "Jesus außerhalb des Christentums" ggf. eine diese begleitende Kategorie. Gruß Großer GOTT 11:20, 1. Dez 2005 (CET)
replies: text: . Davon halte ich wenig.  Siehe Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Jesus außerhalb des Christentums.  -- Xellos (¿!) 22:04, 1. Dez 2005 (CET)

text: - viele kleine und gute Einzelartikel. Aber willkürlich zusammengewürfelt. Ausgliedern und Eigenleben einhauchen. Sondermann 09:43, 4. Dez 2005 (CET)
thread_title: Artikel in Einzellemmata aufteilen

message: Hallo, ich glaube mich zu erinnern, daß Jesus bei manchen Hindus als Avatar des Vishnu gilt, nicht als einer des Krishna. Letzterer ist IIRC auch „nur“ ein Avatar des Vishnu.
Wollte das nur schonmal einwerfen.  Bin mir aber nicht sicher und habe gerade wenig Zeit, das nachzuprüfen.  -- Xellos (¿!) 22:11, 1. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Hinduismus 

message: == Jesus im Shintō ==
Es gab anscheinend innerhalb der Shintō-Restauration der Kokugaku eine Richtung, die den christlichen Gott mit dem Kami Ame no minakanushi, einem der drei Zōkasanshin (die ersten Kami in den japanischen Schöpfungsymthen) identifiziert hat, dementsprechend Jesus als „himmlischen Enkel“ (eine Formel, die den von Amaterasu legitimierten Herrscher über das irdische Reich (Japan) meint und AFAIK sukzessive Amenooshihomimi, Ninigi und Jimmu bezeichnet hat). Ich habe im Internet leider keine andere reputable Quelle als diesen Eintrag in der Encyclopedia of Shinto gefunden. Wenn jemand was anderes auftreibt (auch Drucksachen), dann lese ich mich gerne ein und versuche, was daraus zu machen. --Asthma 00:37, 30. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  2006 

message: Es gab anscheinend innerhalb der Shintō-Restauration der Kokugaku eine Richtung, die den christlichen Gott mit dem Kami Ame no minakanushi, einem der drei Zōkasanshin (die ersten Kami in den japanischen Schöpfungsymthen) identifiziert hat, dementsprechend Jesus als „himmlischen Enkel“ (eine Formel, die den von Amaterasu legitimierten Herrscher über das irdische Reich (Japan) meint und AFAIK sukzessive Amenooshihomimi, Ninigi und Jimmu bezeichnet hat). Ich habe im Internet leider keine andere reputable Quelle als diesen Eintrag in der Encyclopedia of Shinto gefunden. Wenn jemand was anderes auftreibt (auch Drucksachen), dann lese ich mich gerne ein und versuche, was daraus zu machen. --Asthma 00:37, 30. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Jesus im Shintō 

message: == Begründung für Komplettrevert?? ==
Ich habe gestern Nacht einige kleinere Bearbeitungen redaktioneller Art (sprachlich, stilistisch, linkfixe, Neutralisierung) am Artikel vorgenommen, bin dabei den gesamten Text durchgegangen. Diese Veränderungen wurden von Benutzer:Otfried Lieberknecht heute Abend mit diesem Edit komplett zurück gesetzt; sein spröder Kommentar dazu in der Zusammenfassungszeile: "rev.: das gehoert jedenfalls nicht in die Einleitung". Da ich diesen Kommentar nicht verstehe (was gehört nicht in die Einleitung??) und keinen Zusammenhang zwischen Kommentar und Revertvorgang erkennen kann, weder in Bezug auf die Einleitung, noch in Bezug auf die übrigen Änderungen, bitte ich hier um genaue Erläuterung. Danke und Gruß --Rax   post   20:55, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  2007 

message: Ich habe gestern Nacht einige kleinere Bearbeitungen redaktioneller Art (sprachlich, stilistisch, linkfixe, Neutralisierung) am Artikel vorgenommen, bin dabei den gesamten Text durchgegangen. Diese Veränderungen wurden von Benutzer:Otfried Lieberknecht heute Abend mit diesem Edit komplett zurück gesetzt; sein spröder Kommentar dazu in der Zusammenfassungszeile: "rev.: das gehoert jedenfalls nicht in die Einleitung". Da ich diesen Kommentar nicht verstehe (was gehört nicht in die Einleitung??) und keinen Zusammenhang zwischen Kommentar und Revertvorgang erkennen kann, weder in Bezug auf die Einleitung, noch in Bezug auf die übrigen Änderungen, bitte ich hier um genaue Erläuterung. Danke und Gruß --Rax   post   20:55, 28. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Begründung für Komplettrevert?? 

message: Es wird auf Sure 5, 110 verwiesen, dort kann ich aber nichts dergleichen finden. Liegt mir nur eine falsche Übersetzung vor?--Gyoergi 21:29, 18. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Scheinbar nicht. 1, 2 und alternative Sure 5, 110 Ich habe aber einen Link 3 gefunden, der behauptet in Sure 43,61 würde stehen: Isa, der Sohn der Maryam (Jesus), wird bald als gerechter Richter kommen, das Kreuz zerbrechen, das Schwein töten, die Kopfsteuer abschaffen..." ... das könnte damit gemeint sein. Es steht an dieser Stelle: 4, 5 Doch wahrlich, er (Jesus) ist ein Vorzeichen der Stunde. So bezweifelt sie nicht, sondern folgt Mir. Das ist ein gerader Weg. Was in etwa bedeutet, Jesus kommt im Islam als Vorbote am Jüngsten Gericht. Man müsste arabisch sprechen/lesen können, um dies genauer differenzieren zu können. Hier gibt es nochmal eine andere "Interpretation", die aus (Jesus) den Koran macht 6 Doch wahrlich, er (der Koran) ist Wissen über die «Stunde». So bezweifelt sie nicht, sondern folget mir. Das ist der gerade Weg. --Wiki-nightmare 10:26, 12. Mai 2008 (CEST)
thread_title: Jesus im Islam als Richter am Jüngsten Gericht 

message: Vor dem Hintergrund der laufenden Abwahldiskussion kann es dem Artikel nur nützen, wenn Ballast entsorgt wird. Dazu gehört nicht nur (wie ich oben schon dargelegt habe) der zweite Absatz des Paganismus-Abschnitts, sondern, wie mir jetzt auffällt, der ganze Abschnitt taugt nichts. Der erste Absatz lautet nämlich: Antike und moderne Heiden (oft unter dem Oberbegriff Paganismus oder Neopaganismus zusammengefasst) sehen Jesus teilweise als außergewöhnlichen Menschen, der über besondere Kräfte als Rhetoriker, Heiler oder Magier verfügt habe. So werden etwa die Wunder Jesu von der Esoterik mit indianischer Naturheilkunde oder schamanistischen Heilritualen in Beziehung gebracht. Schon der Anfang sprachlich und inhaltlich voll daneben (wer oder was wird da von wem unter einem "Oberbegriff" zusammengefaßt, und mit welcher Berechtigung?), und so geht's weiter: offensichtlich wird "die" Esoterik mit "dem" Neopaganismus gleichgesetzt und dieser mit dem Paganismus insgesamt (gemeint sind wohl alle polytheistischen Religionen aller Zeiten plus Esoterik?). Von Belegen für den "Rhetoriker" und die indianische Naturheilkunde (!) keine Spur, auch kein Name eines irgendwie relevanten "Heiden", von dem die angeblichen Äußerungen über den Rhetoriker und Naturheilkundler Jesus stammen. Also alles raus. Nwabueze 19:51, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Paganismus 

message: Während Muslime den gerechten Lebenswandel und die Verantwortung vor Gott als gemeinsame Lehre Abrahams, Jesu und Mohammeds betonen, wird der Gedanke an Jesu Selbsthingabe für die Menschheit, an darin begründete Vergebung, Barmherzigkeit und Gnade Gottes kaum erwogen. Dass Gott geschehene Schuld im Endgericht nicht anrechnen werde, ist für Muslime vom Koran her kaum denkbar. Die Vorstellung einer Schuldübernahme ist hier theologisch ausgeschlossen: Jeder Gläubige muss sich am Ende selbst vor Gott verantworten.
Kann jemand diese hochfliegende Feststellung in einem lesenswerten Art. mit anständigen Quellen belegen? Wenn nicht, dann ist er zu löschen. --Orientalist 23:20, 11. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Nach der Darstellung hier ist Jesus aus Sicht des Talmuds ein uneheliches Kind, offenbar ist es sicher, dass sich die Stelle auf Jesus von Nazaret bezieht. Im Artikel Jesus von Nazaret heißt es dagegen: Einige Talmudstellen stellen einen Jesus als uneheliches Kind dar; ob sie sich auf den Nazarener beziehen, ist fraglich. Welche Aussage stimmt jetzt? Beziehen sich die Aussagen sicher auf "den" Jesus, oder nur vielleicht? Jedenfalls sollten sich die beiden Artikel nciht widersprechen. EnduroLM 12:54, 15. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Jesus als uneheliches Kind (Talmud) 

message: *endet Frischs Stück Andorra (1965) mit dem Verrat an und dem Kreuzesschrei der Hauptperson. Falsch. Andri schreit, kurz nachdem er weggeführt wurde. Es ist nicht klar, ob er in diesem Moment schon hingerichtet wird oder nicht. Daher kann man nicht von einem "Kreuzesschrei" sprechen. Außerdem: Die "Schwarzen" kreuzigen nicht, sondern aufgegriffene Juden werden an einen Pfahl gebunden und erschossen. Aus dem Text kann man noch erfahren, dass im Falle von Andri ihm vorher noch der Finger abgehackt wurde, an dem er den Ring seiner Mutter (die Senora) trug. Das Stück endet auch nicht mit dem Schrei, sondern die Handlung geht noch weiter (Barblin weißelt Gebäude, Lehrer erhängt sich etc.). Kurz und gut: totale Falschdarstellung. Davon abgesehen: Was hat die Hinrichtung einer Person, die für einen Juden gehalten wird, in einem Werk, dass sich kritisch mit dem Nationalsozialismus auseinandersetzt, insbesondere mit der Gleichgültigkeit der Massen gegenüber Verfolgungen und dem Abstreiten von Schuld, mit der Person Jesus von Nazaret zu tun und hier in dem Artikel Jesus außerhalb des Christentums zu suchen??? EnduroLM 13:21, 15. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung in allen Punkten, ist entfernt. --Katimpe 20:42, 23. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Falschdarstellung im Abschnitt Literatur 

message: siehe  Diskussion:Jesus (Begriffsklärung) #Jesus von Nazaret, Jesus Christus, Jesus außerhalb des Christentums, Jesus (Name)
es wird gebeten, das ausschliesslich dort zu diskutieren --W!B: 03:17, 28. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärung 

message: Das Christentum war anfangs eine innerjüdische Sekte... Dieser Satz ist in einem bestimmten Zusammenhang durchaus richtig, aber er ist doch missverständlich, da der Begriff "Sekte" heutzutage mehrdeutig gebraucht wird: a) einerseits wertneutral, bezogen auf die Entstehung: "eine aus einer anderen Gruppe heraus entstandene neue Gruppe"; b) andererseits bewusst und gewollt (ab)wertend, bezogen auf den Inhalt oder die Auswirkungen auf die Mitglieder: "eine für die Mitglieder schädliche, destruktive Gruppe mit blindem Gehorsam".Wie ich den Artikel verstehe, ist hier keine Bewertung des Christentums beabsichtigt, sondern eine wertneutrale Aussage: "Christentum ist nicht von Jesus als neue Religion beabsichtigt oder gegründet worden, sondern ist erst nach einigen Jahrzehnten zu einer eigenen Religion geworden". (So ist es bereits oben im Absatz "Rabbinische Tradition" beschrieben.) Dann wäre es klarer, wenn man den Begriff "Sekte" vermeidet, weil er häufig im abwertenden Sinn gebraucht und verstanden wird. Vorschlag: Das Christentum war anfangs eine innerjüdische Gruppierung oder eben: Glaubensrichtung... -- Maxihubi 03:44, 25. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Innerjüdische "Sekte" - Gruppierung 

message: == altjiddisch ==
was ist „altjiddisch“ für eine sprache? und wo wurde sie wann geschrieben? danke, ajnem 15:50, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  2010 

message: was ist „altjiddisch“ für eine sprache? und wo wurde sie wann geschrieben? danke, ajnem 15:50, 17. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  altjiddisch 

message: Mit Verwunderung habe ich das Lemma zum Artikel zur Kenntnis genommen; wenn es ein Lemma Jesus außerhalb des Christentums gibt, müsste es eigentlich auch ein Lemma Jesus innerhalb des Christentums geben. Ich konnte dieses Lemma aber nicht finden. --Norma versus Lidl 08:36, 6. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Lemmaname 

message: Ich nehme nun dieses Beispiel zum Anlaß für eine grundsätzliche Bemerkung:
es wird behauptet, daß die "meisten" Kommentatoren die Kreuzigung verneinen/leugnen/ablehnen. Die Frage ist: wer lehnt sie im Islam NICHT ab? Es reicht enzyklopädisch nicht, bei einer solch zentralen Glaubensfrage eine solche Behauptung so schlendrian einzuzbringen: durch die Nennung eines Buches, das man offenbar nicht gelesen, sondern irgendwo nur eine Kurzbeschreibung dazu gesehen hat. Das Argument,es handele sich um eine "aktuelle Monographie von einem Fachmann" ist hinfällig und nichtssagend (!) solange die Ansicht dieses Fachmannes wg. der Schwere der angeblichen Aussage nicht kurz dargestellt wird. Nicht ISBN braucht der Leser, sondern Inhalte, die man hier  ohne Sinn und Verstand nicht reinhämmern darf. Das ist dem Niveau der WP nicht dienlich. Auf Anhieb könnte ich im Artikel Himmelfahrt Mohammeds einige Belege von zwei zitierten Autoren nennen, deren Angaben einer Berichtigung bedurften. Auch andere Beispiele liegen vor. Fazit: bitte keine Angaben blind einsetzen, sondern die Lit. erst lesen, auswerten und dann entsprechend darstellen. Hier beginnt die enzyklopädische Arbeit, die offenbar viele nicht zu erkennen vermögen, oder einfach keinen Bock darauf haben. Ich verweise noch auf meine "gelbe Seiten" - da steht das Fremdwort: "recherche".--Orientalist 11:39, 17. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Umgang mit den Quellen 

message: == Gnosis ==
Es fehlt ein Abschnitt zur Gnosis. Die Gnosis interpretiert Jesus auf eine eigene Weise und weit stärker als die meisten anderen genannten Religionen wird er in den Schriften rezipiert. Nicht ohne Grund wurde öfter mal die Gnosis als eine häretische Form des Christentums betrachtet, was aber nach Ansicht der Gnosisforschung nicht zutrifft. Die sehen die Gnosis als eine eigene Religion, die aber sehr viele Elemente von anderswoher aufnimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  2012 

message: Es fehlt ein Abschnitt zur Gnosis. Die Gnosis interpretiert Jesus auf eine eigene Weise und weit stärker als die meisten anderen genannten Religionen wird er in den Schriften rezipiert. Nicht ohne Grund wurde öfter mal die Gnosis als eine häretische Form des Christentums betrachtet, was aber nach Ansicht der Gnosisforschung nicht zutrifft. Die sehen die Gnosis als eine eigene Religion, die aber sehr viele Elemente von anderswoher aufnimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Gnosis 

message: == Thomaschristen in Indien ==
Auch wenn eine Reihe von gnostischen Schriften vorgibt, vom Apostel Thomas verfasst worden zu sein, haben die Christen Südindiens, die glauben, ihre Kirche sei von diesem Apostel gegründet worden, mit dem Gnostizismus nichts zu tun. Die indischen Christen gehörten vor der Ankunft der Portugiesen zur "Kirche des Ostens". Danach traten die meisten von ihnen in die Union mit Rom ein. Ein großer Teil von ihnen verließ nach kurzer Zeit diese Union wieder und schloss sich der syrisch-orthodoxen Kirche an.
Alle genannten Kirchen sind im Sinne des Konzils von Nicäa orthodox und lehnen die gnostischen Spinnereien ab.--131.220.75.106 17:05, 19. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  2013 

message: Auch wenn eine Reihe von gnostischen Schriften vorgibt, vom Apostel Thomas verfasst worden zu sein, haben die Christen Südindiens, die glauben, ihre Kirche sei von diesem Apostel gegründet worden, mit dem Gnostizismus nichts zu tun. Die indischen Christen gehörten vor der Ankunft der Portugiesen zur "Kirche des Ostens". Danach traten die meisten von ihnen in die Union mit Rom ein. Ein großer Teil von ihnen verließ nach kurzer Zeit diese Union wieder und schloss sich der syrisch-orthodoxen Kirche an.
Alle genannten Kirchen sind im Sinne des Konzils von Nicäa orthodox und lehnen die gnostischen Spinnereien ab.--131.220.75.106 17:05, 19. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Thomaschristen in Indien 

message: Zu den bedeutenden Darstellungen Jesu in der Literatur des 20. Jahrhunderts gehört auf jeden Fall auch Michail Bulgakows Roman "Der Meister und Margarita".--131.220.75.106 17:19, 19. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Literatur