Diskussion:Carnot-Wirkungsgrad

message: Könnte man bitte den Begriff "thermische Energie" für die Energieform verwenden! Wärmeübertragung in ein System erhöht die thermischen Energie dessen.  Wärme ist eine Übertragungsgröße. Den Begriff "Wärmeenergie" gibt es in der Physik nicht mehr (seit der Wärmelehre). Auch wenn es den Begriff noch in alten Büchern gibt, wird er (hoffentlich) an der Uni nicht mehr gelehrt! Man sollte ihn daher auch nicht an die Jugend weitergeben oder gar über Wiki verbreiten. Der Begriff ist irreführend und sollte auf einem gewissen Niveau nicht mehr verwendet werden. --Torben81 (Diskussion) 13:09, 15. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Begriffe 

message: Im Artikel steht "Tatsächlich wird dieser Wirkungsgrad in der Praxis jedoch nie erreicht und liegt, je nach Kreisprozess, bei einem Drittel bis etwa zwei Drittel des Carnot-Wirkungsgrades.".
Mann könnte ergenzen, dass aufgrund des 3. Hauptsatzes der Thermodynamik ein Wirkungsgrad von 1 also 100% nie erreicht werden kann.
Antimon145 12.09.2010 (16:03, 12. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Wirkungsgrad

message: Hallo,ich find's toll, dass es endlich mal eine Seite zum Carnot-Wirkungsgrad gibt. Habe die Temperaturen in Einklang mit gängigen Notationen in Großbuchstaben umgeschrieben, kleine Buchstaben hingegen sehen eher nach Zeitvariablen aus.Hoffentlich findet's Deine Zustimmung! Seldon11 12:26, 19. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  

message: Der Carnot- Wirkungsgrad beruht auf einer relativ logischen Annahme. Sie ist für den Alltagsgebrauch üblich. Die erreichbaren Abweichungen werden als Verluste bezeichnet. Dennoch weiß man spätestens seit dem Funktionieren von Wärmepumpen, welchen einem umgekehrt proportionalen Wirkungsgrad zum Carnot- Wirkungsgrad zugeschrieben wird, daß hier etwas faul sein muß. Man hat festgestellt, daß folgende Beziehungen gelten:
\ Q_{Win} = Q_{Wout} + Q_{Emech} 
und 
\ Q_{Wout} >= Q_{Emech} 
Somit gilt:
\eta_c=0,5 \cdot 1-\frac{T_n}{T_h}  
*\ Q_{Win}  = Zugeführte Wärmeenergie
*\ Q_{Wout}  = Abgeführte Wärmeenergie
*\ Q_{Emech}  = Mechanische Arbeit
Diese Fehlannahme von Carnot führt immer wieder zu Überlegungen ein Perpeteum Mobile konstruieren zu können. Dies wäre mit dem Carnot-Wirkungsgrad nämlich möglich. Wenn man mehr als 50% der zugeführten Energie als mechanische Arbeit erhält bräuchte man weniger als 50% der zugeführten Energie um die Kalte Seite der zugeführten Energie zu entziehen. Wärmepumpen zeigen aber ganz genau, daß dies nicht geht.
:Ich glaube Carnot geht davon aus, daß die Temperatur der Energiesenke (kalte Seite) konstant bleibt. Was in einem abgeschlossenem System (dies scheint deine Vorraussetzung zu sein) natürlich nicht richtig ist, da dieser ja Wärmemenge zugeführt wird muß sich, deiner Vorraussetzung nach, die kalte Seite erwärmen. Im Carnotprozess muß die isochor zugeführte Energie komplett abgegeben werden. Deiner Meinung darf also die isotherme Energiediffernez nicht den isothermen Anteil überschreiten. Mh! Zumindest ist es das totale Aus für PM-Freaks (thermodynamisch). Auch kenne ich keine reale thermodynamische Anwendung die über 50% Wirkungsgrad kommt. Da denke ich noch mal drüber nach (deine Meinung widerspricht keinem Hauptsatz der Thermodynamik, aber einer sonst anerkannten These - grübel, grübel ...). --WIKITROLL
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Der sogenannte carnotsche Wirkungsgrad scheint dieser Quelle nach http://www.ekkehard-friebe.de/Carnot.htm nicht einmal von Carnot selbst zu stammen sondern von Clausius unter Bezugnahme auf den carnotschen Kreisprozess. 
Mir scheint der carnotsche Wirkungsgrad aus zwei Gründen völlig unpraktisch zu sein:
1. Gültigkeit
Der Zusammenhang zwischen mechanischer Arbeit und Wärme ist doch über den Volumenunterschiede eines Fluids bei verschiedenen Zuständen gegeben. Die Temperatur im Zusammenhang mit dem Begriff carnotscher Wirkungsgrad zur Beschreibung der mechanischen Arbeit ist lediglich eine Herleitung die bei der Verwendung eines idealen Gases als Arbeitsfluid funktioniert, weil das Verhältnis von Volumen/Temperatur/Wärmeenergie in diesem Fall kontinuierlich verläuft. Sobald aber Phasenübergänge innerhalb der Betriebsgrenzen einer Wärme-Kraftmaschine stattfinden ist diese Beziehung aufgehoben.
Mal als ganz einfaches Beispiel: Ein carnotscher Kreisprozess mit Wasser als Arbeitsfluid zwischen T max 120 C° T min 80°C. Mit dem carnotsche Wirkungsgrad erklärt man hier im Grunde, das ein Löwenanteil mechanischer Energie noch in der Absenkung der Temperatur auf 0° Kelvin also ~ -273°C gewonnen werden könnte. Das das nicht geht wird schon einem Schüler der Grundschule klar, wenn er sich vor Augen führt, das 1 liter Wasser bei 80° auch bei -273° kaum mehr oder weniger als 1 liter Eis sein wird.
2. Begriff "Wirkungsgrad"
Per Definition steckt in jeder Materie mit einer Temperatur oberhalb des absoluten Nullpunkts Wärmenergie. Daraus folgt, dass nur bei einer Abkühlung von Materie auf den absoluten Nullpunkt diese Wärmeenergie vollständig in z.B. mechanische Energie umgewandelt sein kann. Ein schönes Beispiel für die Absurdität diese Tatsache als relevante Größe ins Spiel zu bringen findet sich hier http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/3.pdf. Das wäre nämlich so, als ob man einen Unterschied macht, ob eine Mühle mit jeweils 5m Fallhöhe oben im Schwarzwald steht oder am Niederrhein nur weil die Höhe bezogen auf Normalnull im ersten Fall 1000 m beträgt und im letzteren nur 20 m wobei entsprechend carnotschem Wirkungsgrad im ersten Fall die gleiche Vorrichtung mit einem Wirkungsgrad von 0,005 und im zweiten Fall von 0,25 da steht. Diese Größe in die Bewertung der Krafmaschine einfließen zu lassen ist schon auf den ersten Blick absurd.
--Hanries 16:10, 14. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. Darstellungen eigener Sichtweisen helfen dabei nicht weiter. Eher schon eine Aussage darüber, welcher Abschnitt unverständlich sein soll. --Simon-Martin 17:36, 15. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Falsch! 

message: Im aktuellen Diagramm ist nur einen Temperatur angegeben. Ich nehme an, mit dieser ist \ T_h gemeint und \ T_n ist im Diagramm konstant bei 20°C. Jedenfalls muss die Angabe zu \ T_n im Diagramm oder der Beschreibung desselben nachgetragen werden. --MrBurns (Diskussion) 05:24, 6. Jun. 2013 (CEST)
replies: text: Und was ist der Bezug zu meinem Kommentar zum Diagramm? Es war jedenfalls falsch, weil der Carnot-Wirkungsgrad von 2 Temperaturen abhängt aber im Diagramm nur eine Temperatur eingetragen war und nirgendwo stand, dass die 2. festgehalten ist, das ist auch nicht irgendeine mustermannsche Behauptung, sondern die allgemein akzeptierte Definition des Carnot-Wirkungsgrads in der Wissenschaft enthält eben 2 Temperaturen. --MrBurns (Diskussion) 14:12, 27. Mär. 2019 (CET)
thread_title:  Diagramm die Zweite