Diskussion:Laconia-Befehl

message: * "Bis dahin war es üblich gewesen, dass U-Boote Überlebende von torpedierten Schiffen mit Verpflegung, Trinkwasser und Richtungsangaben zur nächsten Küste halfen." - Das das üblich gewesen sein soll, zweifele ich stark an. Höchstens bei der Versenkung von einzelfahrenden Schiffen gab es u. U. gewisse Hilfeleistungen, das aber auch eher selten.
: Korrekt. Es kam oft vor aber üblich war es bestimmt nicht. Desweiteren versanken die Uboote nach 1943 kaum noch Schiffe, deswegen hatte der Befehl nur maessige Wirkung, und vereinzelte Uboot-Mannschaften liessen sich wohl auch dadurch nicht abhalten...80.218.2.249 02:40, 26. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Das finde ich ist Haarspalterei. Natürlich werden die Amerikanischen Anweisungen nichts vom Bomben auf die Deutsche Heimat erzählen... Die alliierte Admiralität versuchte jedoch aktiv, Dönitz bei seiner Gerichtsverhandlung zu helfen, und empfanden die Verurteilung Dönitz als Ungerechtigkeit. 80.218.2.249 02:40, 26. Okt 2005 (CEST)

text: Na, da hat wohl wieder die eigene politische Meinung bei der Verfassung dieses Beitrags Pate gestanden? Es lässt sich trefflich streiten, unter welchen Umständen man von "üblich" oder von "kam oft vor" sprechen kann. Hast Du denn eine sachliche Begründung für Deine Zweifel? Damit meine ich Gründe jenseits von "...die böse böse Kriegsmarine kann sich gar nicht derart anständig verhalten haben, denn das würde mein Weltbild erschüttern..."? Nebenbei bemerkt: deutsche UBoote retten Überlebende einer nach Kriegsrecht nicht zu beanstandenden Attacke und werden dafür bombardiert. DAS ist das eigentlich Verbrechen!--2003:C2:6F30:B00:ACC7:288D:2699:AC22 15:22, 9. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Zur U-Boot-Kriegführung 

message: "Dönitz wurde zu 11 Jahren und 6 Monaten Gefängnis verurteilt; er verbüßte davon mehr als 10 Jahre im Kriegsverbrechergefängnis Berlin-Spandau."
Dönitz wurde nicht zu 11 Jahren und 6 Moanten Gefängnis verurteilt, sondern zu exakt 10 Jahren! Wortlaut des Urteilsspruches: "Angeklagter Karl Dönitz! Gemäß den Punkten der Anklageschrift, unter welchen Sie für schuldig befunden wurden verurteilt Sie der Internationale Militärgerichtshof zu zehn Jahren Gefängnis." Quelle: Internationaler Militärgerichtshof Nürnberg (Hrg): "DER NÜRNBERGER PROZESS GEGEN DIE HAUPTKRIEGSVERBRECHER VOM 14.NOVEMBER 1945 - 1.OKTOBER 1946", Band 21-22, Nürnberg 1948, S. 672f.
Und somit verbüßte er davon auch nicht mehr als10 Jahre im Kriegsverbrechergefängnis Berlin-Spandau, sondern fast exakt 10 Jahre (tatsächlich etwas weniger, da die Verurteilten nicht sofort aus Nürnberg nach Berlin-Spandau gebracht wurden).
Ich habe daher den Text wie folgt abgeändert: "Der International Militärgerichtshof in Nürnberg verurteilte Karl Dönitz zu 10 Jahren Gefängnis, die er im Kriegsverbrechergefängnis Berlin-Spandau verbüßte."
"Dönitz' Laconia-Befehl trug 1946 zu seiner Verurteilung (...) bei."
War das tatsächlich so? In der Urteilsbegründung heißt es: "Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß die Beweisaufnahme nicht mit der erforderlichen Sicherheit darlegt, daß Dönitz die Tötung schiffbrüchiger Überlebender vorsätzlich befahl. Die Befehle waren zwefellos zweideutig und verdienenstärkste Kritik." Das heißt doch wohl, dass das Gericht diese zwar missbilligt, aber eben nicht verurteilt! Weiterhin heißt es in der Urteilsbegründung: "(...) ist die Dönitz zuteil werdende Strafe nicht auf seine Verstöße gegen die internationalen Bestimmungen für den U-Bootkrieg gestützt." Quelle: Internationaler Militärgerichtshof (Herg), S.636ff.
Damit ist die Aussage, dass der Laconia-Befehl zur Verurteilung beigetragen habe bestenfalls eine Spekulation, da die Richter dies in der Urteilsbegründung ja explizit verneinten. Diese Aussage sollte von daher abgeändert werden.
Gruß Navyman 00:41, 10. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Dönitz' Verurteilung 

message: Den Dönitz haben sie dafür also als Kriegsverbrecher erklärt? Meines Wissens handelt es sich bei der Laconia-Affäre um ein ALLIIERTES Kriegsverbrechen! Die Laconia war schließlich nicht als Rotkreuz-Schiff gekennzeichnet und damit legitimes Angriffsziel. Umgekehrt ist ein Kriegsschiff laut Völkerrecht mit gehisster Rotkreuzflagge beim Rettungseinsatz kein Kombattant mehr und darf daher auch nicht mehr angegriffen werden. Kann man alles nachlesen bei: Franz Seidler/Alfred de Zayas, "Kriegsverbrechen im 20. Jahrhundert, Stuttgart 2000. Küstenkind 19:24, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Dönitz wurde in Nürnberg NICHT wegen des Laconia-Befehls verurteilt. Steht doch auch so im Artikel. --Lord Flashheart 23:44, 13. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, hast Recht. Hab den Artikel nur überflogen. Interessant ist trotzdem, daß eine Anklage deswegen überhaupt erwogen wurde. Küstenkind 09:28, 14. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Umgekehrt wird ein Schuh draus

message: Im Artikel taucht wiederholt das Kürzel FT auf, ohne definiert worden zu sein. Ich nehme mal an, dass das für "Flottentelegramm" steht, ist das so richtig? Sollte man vielleicht in den Artikel einarbeiten, sofern meine Annahme korrekt ist.
Zudem eine Anmerkung: Gibt es eine WP-Richtlinie bzw. Konvention zur Angabe von Dienstgraden ausländischer Streitkräfte? Der Dienstgrad des allierten Piloten wird als "Leutnant" angegeben, der seines unmittelbaren Befehlshabers als "Hauptmann". Wäre es da nicht besser, die englischen Originalbezeichnungen der USAAF zu verwenden ("Lieutenant" respektive "Captain") und dahinter die deutschen Äquivalente in Klammern zu setzen, oder sehe ich das falsch? Vargher2 01:46, 15. Mär. 2009 (CET)
replies: text: FT ist "Funktelegramm". Hmm, Dein zweiter Punkt könnte greifen. -wofa07,85.178.13.83 01:31, 1. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärung FT

message: Der Prozessablauf gegen Doenitz ist en detail in Telford Taylor: Die Nürnberge Prozesse. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht, München 1992, ISBN 3453080211, S. 464-483 geschildert. 
*Um „tu quoque“, wie es im Artikel stand, ging es gerade nicht. tu quoque hätte gehießen, auch die amerikanische Marine hätte solche Verbrechen begangen. Das hat Nimitz nicht ausgesagt, sondern das Gegenteil
* Beim Nimitz-Gutachten ging es um die Bewaffnung von Handelsschiffen, die durch die Bewaffnung nicht mehr den Schutz von zivilen Schiffen genießen. Zivile Schiffe durften erst dann torpediert werden, wenn alle von Bord waren, bewaffnete Schiffe durften ohne Vorwarnung torpediert werden. Dass hat die amerikanische Marine auch so gehalten wie Doenitz, was Nimitz bestätigte Giro Diskussion 21:52, 13. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten - Admiral Nimitz - tu quoque 

message: Zur Information aus der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte hierher kopiert:
Laconia-Befehl
Unzureichende quellen und mögliche TF.--Kmhkmh 13:47, 1. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Dönitz ist da wohl kein objektiver Beleg. --Machahn 23:20, 4. Jan. 2012 (CET)

text: Auch ich habe mich mit dem Artikel beschäftigt und hatte einiges geändert.TF nach Löschen einiger Sätze wohl nicht mehr vorhanden. Aber trotzdem:  Artikel ist ein einziges Ärgernis. Grund : Die Hauptteil ist nicht bequellt. Damit besteht der Hauptmangel des Artikels fort. Es ist keine moderne Literatur wie die von Hartwig und Hillmann eingearbeitet. Die einzige belegte Stelle ist ein Befehl, in dem das Versenken eines U-Bootes gefordert wird. Eigentlich muss der Artikel neu geschrieben werden.--Orik (Diskussion) 01:30, 24. Aug. 2012 (CEST)

text: Ich meine, der Artikel muss so weitgehend neu geschrieben werden, dass er jetzt besser gelöscht wird. --Orik (Diskussion) 13:43, 4. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Diskussion des Artikels in der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte 

message: If any ship will assist the ship-wrecked "Laconia" crew, I will not attack providing I am not being attacked by ship or air forces. I picked up 193 men. 4, 53 South, 11, 26 West. – German submarine.“[3]
    (Wenn ein Schiff der havarierten Laconia-Besatzung helfen will, werde ich nicht angreifen, so lange ich nicht von Schiffen oder aus der Luft angegriffen werde. Ich habe 193 Menschen aufgenommen. Geographische Lage – Deutsches Unterseeboot)
Ist dieser Wortlaut des Funkspruches irgendwie/-wo verifziert? Denn irgendwie passt das engl. "Original"(?) nicht mit der deutschen Übersetzung zusammen, was den Teil angeht, der vor I picked up 193 men kommt. Und auch dieser Satz ist nicht richtig übersetzt, denn 'men' heißt 'Männer' und nicht 'Menschen'
Entweder ist also die Überlieferung des Originals falsch, oder -wenn es richtig überliefert sein sollte- hat Hartenstein derart gruseliges Englisch gesprochen. Was von beidem aber auch zutreffend sein mag ... die Übersetzung ins Deutsche ist allenfalls mit sehr viel good-will betrachtet ansatzweise akzeptabel.
by Bob --88.70.52.32 22:24, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Funkspruch (Rundspruch) von Hartenstein 

message: Ich nehme mal locker an, daß es sich um LLoyd's Shipping Register gehandelt hat. Ich habe die Befürchtung, das ein "Handbuch bewaffneter britischer Schiffe" nicht wirklich existiert hat. Irre ich mich vielleicht? 46.115.54.203 13:15, 6. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Handbuch der bewaffneten britischen Schiffe... 

message: Benutzer Itti hat soeben den Namen des Kapitäns von Rudolph auf Richard geändert, und den Artikel gesperrt. Das erste ist falsch, das zweite unglücklich. Bitte rückgängig machen. --Aknm (Diskussion) 18:20, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Name geändert. Die Artikelsperre hebe ich gerne auf, wenn mir signalisiert wird, dass das Problem geklärt wurde. --Itti Hab Sonne im Herzen... 19:00, 30. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Rudolph Sharp 

message: Ist unnötig, da über die angegebene Quelle (die ein klassischer Fall für einen Weblink ist). Für ein Lexikon ist der Abschnitt zu lang - er nimmt überproportional viel Raum ein in einem Artikel, der nicht "Laconia-Urteil", sondern "Laconia-Befehl" heißt. Zudem wäre eine Zusammenfassung aus Sekundärliteratur vorzuziehen, statt eine Quelle direkt wiederzugeben. Zu guter letzt wäre auch noch das Schwesterprojekt Wikiquote der bessere Platz dafür, das könnte man dann wieder verlinken. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:05, 30. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Es sollte dir schon aufgefallen sein, dass die Wikipedia nicht mit Primärquellen arbeitet. Das Zitieren einer Primärquelle in diesem Umfang statt das verwenden einer Sekundärquelle um die "zentrale historische Bewertung" darzustellen ist zumindest fragwürdig und in meinen Augen TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:53, 30. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Wortlaut des Urteils 

message: " Nach den Regeln der damals gültigen Haager Konventionen waren Lazarettschiffe nur dann vor feindlichen Angriffen geschützt, wenn ihre Namen den Kriegsführenden bekannt gemacht worden waren, ihre Bordwände weiß mit einem Rotkreuz-Emblem gestrichen waren und sie nicht für andere Zwecke verwendet wurden. Voll einsatzfähige Kriegsschiffe mit aufgesteckten Rotkreuz-Fahnen fielen indessen nicht unter diesen Schutz. Der diensthabende Offizier, Captain Robert C. Richardson III, antwortete, da es den deutschen U-Booten seiner Vermutung nach in erster Linie um die Bergung der italienischen Kriegsgefangenen ging und die U-Boote darüber hinaus in den strategisch wichtigen Gewässern nahe Ascension operierten, mit dem Befehl „Sink sub“ (U-Boot versenken)" - Hm, der Absatz liest sich, als wäre der Angriff völlig ok gewesen. Allerdings in der englischsprachigen Wikipedia etwas anders und erwähnt Punkte, die bei uns ausgelassen wurden:
* Neben der Morse-Nachricht Hartensteins gab es noch eine Mitteilung eines Britischen Offiziers, der über die Umstände (überlebende alliierte Soldaten, Zivilisten) aufklärte
* Dem Pilot waren die tatsächlichen Umstände bekannt
* Das Schiff war geschützt, der befehlshabende Offizier Richardson dachte nur, es wäre wie bei uns im Artikel dargestellt
* Neben dem Verdacht, dass sich nur italienische Kriegsgefangene an Bord befinden spielte für Richardson die Überlegung eine Rolle, dass das U-Boot einen geheimen Stützpunkt auf Ascension entdecken würde, wenn es weiter fährt. Außerdem befürchtete er ein Angriff auf die alliierten Schiffe.
En-Wiki führt zumindest für Teile der Aussagen Quellen an. Was ist nun richtig?
--StYxXx ⊗ 00:15, 21. Sep. 2019 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für die Anregung, Deine Kritik, der Absatz lese sich, "... als wäre der Angriff völlig ok gewesen" kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Wie ich Wikipedia, oder auch Geschichtsschreibung an sich begreife, hat die Wertung "völlig ok" oder auch "nicht ok" in einem Text über kriegerische Auseinandersetzungen nichts zu suchen. Wir können nur darstellen, was verlautbart wurde und was die Akteure währenddessen oder später angegeben haben, gedacht und gewusst zu haben - und das einander möglichst wertungsfrei sine ira et studio gegenüberzustellen. Ich schaue mir unter der Maßgabe die von Dir angemerkten Einzelheiten gerne an, aber ich fürchte, durch keine weitere Bearbeitung wird in diesem, in einem Artikel zum 2WK, oder überhaupt in  irgendeinem Artikel (abseits des Themenfelds der exakten Naturwissenschaften) jemals stehen, was ".. nun richtig" ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:53, 21. Sep. 2019 (CEST)
thread_title:  Beweggründe für Angriff / Schutz unter rotem Keuz 

message: Meint "die ... abgedunkelte und zackende Laconia", dass das Schiff auf Zick-Zack-Kurs fuhr? Wenn es das Verb "zackend" im Jargon tatsächlich gibt, braucht es eine Erläuterung um allgemein Verständlich zu sein. --Helium4 (Diskussion) 00:20, 20. Feb. 2020 (CET)
replies: text: "zacken" steht immerhin im Duden: https://www.duden.de/rechtschreibung/zacken --Zac67 (Diskussion) 08:17, 20. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Deine Antwort, liebe Zack, ist nicht ganz richtig. Im Duden steht nur die Bedeutung als Tischlereifachwort: „Mit Zacken versehen“. Es ist nicht angegeben, ob das Wort im übertragenen Sinne für Zwecke der Marine verwendet werden kann. --Orik (Diskussion) 19:22, 20. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Zacken ist kein Tischlereifachwort. Das ist ein ganz normales Verb, wenn auch nicht so wahnsinnig gängig – vgl. gezackt. --Zac67 (Diskussion) 19:34, 20. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Hallo Zac, Du scheinst den Dudeneintrag nicht zu verstehen. Zacken ist dort ein Fachwort, „das mit Zacken versehen; so formen, beschneiden o. Ä bezeichnet., dass eine Reihe von Zacken entsteht“. Daher von mir als Tischlereifachwort bezeichnet, weil man dort häufih Zacken herstellt. Ich bestehe üerhaupt nicht auf dem Ausdruck. Man würde es als eine Bedeutung im übertragenen Sinn bezeichnen, wenn das Wort u.a. ein dem Duden bekannter Marineausdruck ist. Das würde auch so im Duden stehen. Der von Dir bezeugte Dudeneintrag besagt genau das Gegenteil von dem, Du behauptest. --Orik (Diskussion) 22:02, 20. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Wie kommst du auf Tischlern? Zacken gibt's auch bei Stoffen oder Mustern allgemein, Kindern schneiden die in Papier, Könige tragen gezackte Kronen, Schiffe fahren einen gezackten Kurs. --Zac67 (Diskussion) 22:46, 20. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Nein, lenk nicht immer ab. Das letzte ist eine übertragene Bedeutung. Ein Schiff ist kein Stück Stoff, das Du bearbeiten kannst und es mit Zacken versehen. Ausserdem wäre die Wortform „zackend“ sowieso nicht aus dem Dudeneintrag zu erklären, weil das zacken transitiv ist. --Orik (Diskussion) 00:05, 22. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  zackend 

message: Was ist Triton Null? Wird fett als alternatives Lemma dargestellt und nicht erklärt. -- Gohnarch░ 13:07, 7. Dez. 2020 (CET)
replies: text: "Triton Null" war wohl der Name des Befehls, der dann bekannter wurde als "Laconia-Befehl", siehe hier, Seite 3. --AmWasser (Diskussion) 16:04, 10. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Triton Null 

message: Hallo
Das eingefügte Bild zeigt eine PB4Y-2 (leicht zu erkennen am Heckleitwerk) die es zu dem Zeitpunkt noch nicht gab. Gemeint ist die PB4Y(-1), also die B24 in der Marineausführung. Bitte das Bild entfernen oder austauschen, danke. Gruß Doc--2003:D1:1F21:2ED2:B18A:6D06:3231:D42B 22:05, 4. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  PB4Y 

message: Der Laconia-Zwischenfall hat noch viel mehr Implikationen als solche, die direkt mit dem Laconia-Befehl zu tun hatten, und dies ist auch im Text berücksichtigt. Dies betrifft z. B. die von Naumann dargestellten kriegsvölkerrechtlichen Aspekte, die die Art der Durchführung des Gefangenentransports betreffen. Andere Inhalte betreffen etwa die bemerkenswerten Reisen einzelner Rettungsboote bis nach Afrika, Berichte von Überlebenden usw. – um nur ein paar herausgegriffene Beispiele zu nennen.
Diese und andere Inhalte der aktuellen Fassung sind zwar durchaus enzyklopädisch relevant, haben aber mit dem Laconia-Befehl nichts zu tun! Das Lemma ist einfach zu eng gefasst. Die englischsprachige Wikipedia löst das Problem, indem sie zwei verschiedene Lemmata bietet: Laconia incident und Laconia order (und darüber hinaus noch RMS Laconia). Daher schlage ich vor, diese elegante Lösung auch für das deutsche WP zu übernehmen, indem unter dem neuen Lemma Laconia-Zwischenfall die wesentlichen Inhalte der aktuellen WP-Seite aufgenommen werden (natürlich einschließlich der Erwähnung des Laconia-Befehls, jedoch Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel), während unter dem Hauptartikel-Lemma Laconia-Befehl nur die in diesem Zusammenhang wirklich relevanten Inhalte in vertiefter Form zu subsummieren sind. Falls diese Lemmatrennung aus irgendeinem Grund nicht gewünscht ist, sollte auf jeden Fall jedoch – ohne inhaltliche Änderung – das Lemma hin zu Laconia-Zwischenfall geändert werden, da dies den aktuellen Inhalt wesentlich umfassender abdeckt. (Die dritte Möglichkeit, diejenigen Seiteninhalte, die strenggenommen nicht direkt mit dem Befehl zu tun haben, ersatzlos zu streichen, halte ich für obsolet.) Was meinen andere Wikipedianer? --Chattus (Diskussion) 00:52, 29. Aug. 2023 (CEST)
replies: text: "Laconia-Zwischenfall" wäre zweifach falsch. Zum einen, weil das Schiff mit der eigentlichen Angelegenheit nichts zu tun hat, zum anderen, weil es eben kein Zwischenfall war, denn im Kontext des U-Bootkrieges im Rahmen des Seekrieges des Zweiten Weltkrieges spricht man von "...-Zwischenfall" wenn etwas Irreguläres geschieht. Meistens handelt es entsprechend um Schweinereien der deutschen Seite, beispielsweise beim Athenia-Zwischenfall oder beim Spreewald-Zwischenfall|, als ebenso ehrgeizige wie schlampige Kommandanten Schiffe versenkten, die nicht hätten versenkt werden sollen (einmal sogar ein eigenes), oder beim Peleus Zwischenfall, wo der Kommandant Schiffbrüchige ermordete. Die Versenkung der Laconia war eben kein solcher Zwischenfall, sondern völlig in Ordnung. Wenn, dann war es ein "U 156-Zwischenfall", zumal die eigentlichen Ereignisse stattfanden, als die Laconia bereits untergegangen war und mit den Geschehnissen überhaut nichts mehr zu tun hatte. Aus diesem Grund nannte Gerd Naumann seine Veranstaltung (auf die Du dich mit der verwendeten Literatur beziehst) ja auch "Das Laconia Ereignis und H.J. Röll verwendet in seinem Buch zum Thema den Begriff "Fall Laconia". Ich stimme Dir insoweit zu, als dass der Artikel deutlich aufgebläht ist, widerspreche aber der Idee, dass wir einen weiteren Artikel benötigen und finde die Lösung der en.wp alles andere als "elegant". Für uns hier schlage ich vor, Umstände der Versenkung und Schicksale der Passagiere in den Artikel Laconia (Schiff, 1922) einzubauen, die Rettungsaktion und eventuelle Bewertungen gehören in den Artikel U 156 (Kriegsmarine) und Persönliches zum Kommandanten oder Urteile der Wissenschaftler über ihn in den Artikel Werner Hartenstein (Marineoffizier). Abschließend möchte ich noch zur Vorsicht mahnen bei der Verwendung der Quelle Gerd Neumann. Es handelt sich hier um den Gründer und Vorsitzenden der "International Submarine Connection U 156 Plauen", siehe zB hier, der sich das Angedenken an Hartenstein zur Aufgabe gemacht hat und bsp. auch darum kämpft, dass eine Straße nach ihm benannt wird – nur in Abstrichen eine neutrale Quelle, also Vorsicht! Grüße, --Enter (Diskussion) 20:17, 30. Aug. 2023 (CEST)
thread_title:  Lemma-Trennung? 

message: Kann jemand erklären, warum ein Pilot der USAAF ein Flugzeug der Navy fliegt? Gibt es eine Quelle für den Flugzeugtyp, oder ist das OR mit der Logik "war über Wasser, also PB4Y"?  --2003:EA:E714:4E12:30DE:E0C9:8EA4:33DA 05:41, 18. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Im englischen Artikel steht B-24, mit Quelle, die ich aber nicht prüfen kann. --Zac67 (Diskussion) 07:51, 18. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Es handelte sich um eine B-24 "Liberator", habe ich mit Quelle korrigiert. Vielen Dank an die IP für die aufmerksame Lektüre und die Anmerkung! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:15, 18. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  PB4Y oder B-24?