Diskussion:Dammtor

message: oder gar ein "Dammtor-Viertel" gibt es nicht. Es gab ein Stadttor, das so hieß. Es gibt den Dammtor-Bahnhof, die Dammtorwache, die Dammtorstraße, als auf das ehemalige Dammtor hinführende Straße, den Dammtordamm, als die in Dammlage angelegte Fortsetzung der Dammtorstraße, sowie den Dammtorwall, als östlich des Dammtores gelegenen Teil des alten Stadtwalles. Außerdem gibt es den "Bürgerverein vor dem Dammthor", der - wie der Name schon sagt - für die dem Dammtor vorgelagerten Gebiete außerhalb der alten Stadtbefestigung zuständig war. Die Universität hingegen und die Moorweide haben mit dem Dammtor nichts zu tun, sie gehören klar zum Rothenbaum. Die Behauptung, es gäbe einen Ort namens Dammtor halte ich für Theoriefindung. Wie seht Ihr das? --Mogelzahn 16:42, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: als "ort" oder "Viertel" nicht belegbar, Samelsurium ohne Struktur, Wahrscheinlich einer von den hamburger Bildcontainern. Auflösen und löschen. --Wmeinhart 22:25, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Im Prinzip genau so. Die Sache mit dem "Ort" ist mir auch schon mal aufgefallen. Als Lemma (im Sinne eines Stadttores) dennoch bedeutsam. -- pincerno 22:54, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ganz so einfach ist es nicht. Zum Begriff: Der Begriff changiert ähnlich wie Millerntor, wo auch die Verwendung als Ortsbezeichnung im Artikel steht. Jeder versteht es auch, wenn man sagt, der "Kriegsklotz" steht "am Dammtor", genau wie St.Pauli "am Millerntor" spielt. Dennoch ist eine Fokussierung des Artikels zu allererst auf das Tor und seine Geschichte wünschenswert - wie bei Millerntor. Die Aufzählung zu Beginn, was es hier alles gibt, sollte verschwinden bzw. das wichtigste davon am Ende in die historische Entwicklung. Die "Kriegsklotz"-Geschichte inkl. Gegendenkmal sollte man ggf. auslagern und ausbauen, denn es wäre schade, wenn Wikipedia nichts darüber wüsste, auch wenn es derzeit wohl weniger ist, als auf der blauen Infotafel davor zu lesen ist. An der Relevanz des Lemmas Dammtor an sich gibt es aber gar keinen Zweifel.--Rmw 23:38, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Zur Bezeichnung "Klotz/Kriegsklotz am Dammtor" auch Belege, die zugleich die Verwendung als Ortsbezeichnung nachweisen sollten: --Rmw 23:58, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Wer es seriöser mag: --Rmw 00:05, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Und so sucht und liest man ein wenig weiter, und oh Wunder, man findet die Belege auch überregional und wohl über jeden Zweifel an der Seriosität erhaben. Zudem interessant und sicher hilfreich für den Ausbau zum "Kriegsklotz". --Rmw 01:02, 5. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Einen Ort Dammtor ... 

message: Wann wurde der Park eingerichtet? Im Artikelabschnitt steht nur, dass er 1991 nach Gustav Mahler benannt wurde. 
1958 wurde das Schiller-Denkmal dorthin versetzt. 
Das im Herbst 1996 eröffnete Multiplex-Kino befindet sich nicht im Park, sondern in dessen unmittelbarer Nachbarschaft. „Insbesondere eine Verkleinerung des angrenzenden Gustav-Mahler-Parks konnten durch eine geschickte architektonische Planung weitgehend vermieden werden.“  Erstes CinemaxX-Kino in Hamburg eröffnet !, filmuseum-hamburg.de, 10/1996--87.155.248.184 15:15, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Der heutige Mahler-Park ist einfach ein Rest der ehemaligen Hamburger Wallanlagen, die ab 1815 geschleift und in Grünanlagen umgewandelt wurden. Auf diesem Stadtplan von 1890 (Planquadrate D/E 3/4) kann man noch den damals vollständig erhaltenen Wallring gut erkennen, bis auf den "Botanischen Garten" (heute: Planten un Blomen) sind die Flächen alle nicht extra benannt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:00, 25. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Nachtrag hierzu: Vor der Umbenennung in G-Mahler-Park hieß dieser Abschnitt wohl schlicht "Dammtorpark" (wie man auch an der ursprünglichen Benennung des Tiefbunker Dag-Hammarskjöld-Platz sehen kann). Ab wann dieser Name bestand, wäre noch zu eruieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:54, 20. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Gustav-Mahler-Park 

message: Heute früh habe ich in der Löschprüfung einen Vorschlag gemacht, der nach dortiger Meinung vielleicht eher hier anzusiedeln ist:
Der jetzige Artikel beschreibt derzeit letztlich den Dammtordamm und die an diesem befindlichen Bauwerke. Über das eigentliche Bauwerk Dammtor erfährt man so gut wie nichts (es fehlen Baujahr, Nutzungsgeschichte, Abriss, Architektur etc.). Dafür kommt unter dem Lemma des Stadttores eine Auflistung einzelner teils eigenständig relevanter Objekte am Dammtordamm. Unter dem Lemma eines abgegangenen Bauwerks werden hier derzeit mehrere weitere Bauwerke beschrieben, die teils erst lange nach dem Abgang des im Lemma genannten Bauwerkes entstanden sind. Das ist unüblich, passt so auch nicht sinnvoll zusammen und verwirrt den Nicht-Hamburg-Kenner entsprechend. Daraus resultierend folgend folgender Vorschlag:
1. Verschiebung auf Dammtordamm (analog zur weiter südlich gelegenen Dammtorstraße), darin neben einem Abschnitt zur Geschichte des Straßenzuges Unterabschnitte zu den einzelnen relevanten Bauwerken
* ehem. Dammtor
* Bahnhof Hamburg Dammtor -> Verweis auf bestehenden Hauptartikel
* Kriegerdenkmal
* Gegendenkmal
* Dammtorwache
* Dag-Hammarskjöld-Brücke
* Gustav-Mahler-Park
2. Wo es sich vom Umfang her lohnt und eigene Relevanz besteht, sollten perspektivisch auch eigenständige Artikel entstehen können, wie bereits beim Bahnhof Dammtor vorhanden. Dammtor, Kriegerdenkmal, Gegendenkmal, Dammtorwache und Mahler-Park könnten nach den geltenden Relevanzkriterien perspektivisch eigene Artikel erhalten. Dies kann und sollte, den hiesigen Prinzipien entsprechend, ggf. auch durch lizenzkonforme Auslagerung erfolgen, wenn genug Informationen für einen eigenständigen Artikel vorhanden sind. Substubs würden so vermieden, ein Ausbau einzelner Abschnitte mit der Perspektive auf Auslagerung aber durchaus gefördert. 
3. Die derzeitige Diskussion, wer wessen Sperrumgehung sein könnte, bringt die Sache nicht weiter.
Grüße --Dk0704 (Diskussion) 19:37, 23. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Bin durch die LP, in der mich eine IP angepingt hatte, auf die Sache aufmerksam geworden. Das sollte aber hier mit den Autoren diskutiert werden, nicht in der LP. Zustimmung zur Einleitung und Vorschlag 2; 1 und 3 sehe ich eher kritisch. Zunächst mal ist darauf hinzuweisen, dass die Verschiebung und die Einleitung der Löschprüfung auf die bekannte Taktik eines bekannten Sperrumgehers zurückzuführen ist und die Sache deshalb nicht allzu ernst zu nehmen. Richtig sind auch die Hinweise auf vorhandene Relevanz der Unterpunkte als eigene Artikel und den Mangel dieses Artikels, zu wenig über das eigentliche Dammtor zu berichten (Geschichte, Architektur...). Ich habe mich schon oft mit Stadtbefestigungen befasst, auch in historischen Aufsätzen und finde es nicht verwunderlich, dass ein geografisches Objekt den Namen nach Verlust des namensgebenden Bauwerks behält (konkret z.B. das Allerheiligentor in Frankfurt, gibt sicher zig Beispiele). Entsprechend tut hier die Verschiebung zu einem anderen, weniger zutreffenden Lemma keine Not, wie auch die Auslagerung, die nicht ohne Absprache mit den hiesigen Autoren erfolgen sollte. Zumal der Auslagernde ja keine eigenen Inhalte einfügte, sondern sich anmaßte, die Arbeit anderer einfach auseinanderreißen zu müssen. Das ist mehr eine typische Simpl-Störaktion zum Stunk machen, keine echte Artikelarbeit. Eine Auslagerung, die nur mit Konsens stattfindet, dürfte wohl auch ein wesentlich besseres Gesamtergebnis in der Artikelqualität erzielen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:29, 23. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Ich kann die einleitende Aussage, es gehe im Artikel um Gebäude am "Dammtordamm", nicht nachvollziehen, stimmt so auch nicht. Und nein: "am Dammtor" ist gängig, auch für Nicht-Hamburger, die "Dammtor" als Bahnhof mit dem Zug erreichen, desgleichen für Reiseführer. Die Denkmäler vertrügen einen eigenen Artikel (Kuöhl und Hrdlicka durchaus in einem, da hier eine Hamburgensie mit seinerzeit überregionaler Wirkung vorliegt). Park und Wache halte ich als Auslagerung für eher fraglich. Vielleicht haben die Artikel-Autoren , ,  und Kartograf  dazu weitere Meinungen? --Felistoria (Diskussion) 10:56, 25. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Eben, Dammtor ist der Name des Bahnhof Dammtor, von diesem verläuft nach Süden zum Stephansplatz der Dammtordamm, an diesem liegt der Gustav-Maler-Park, die Dammwache (Dammtordamm 2), das Krieger- und Gegenkriegerdenkmal und ein (enzyklopädisch irrelevantes) Kino. Zudem stand hier irgendwo das Dammtor, das dem Bahnhof, sowie Dammtordamm, -wache, -wall und -straße den Namen gegeben hat. Die Dag-Hammarskjöld-Brücke überspannt den Dammtordamm, nicht aber das früher mal vorhandene Dammtor. Sehe ich das wirklich so falsch?! --Dk0704 (Diskussion) 13:20, 25. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Du ignorierst, dass „Dammtor“ nicht nur das ehemalige Tor bezeichnet, sondern heute eben die ganze Gegend zwischen Stephansplatz und Moorweide. Und genau das beschreibt der Artikel. Der natürlich auch um das ehemalige Tor ergänzt werden könnte. Statt :Kategorie:Stadttor sollte vor allem die :Kategorie:Stadtviertel von Hamburg angegeben werden. NNW 20:01, 25. Jan. 2017 (CET)

text: Zur Anregung: wer findet das Dammtor? (Alle Stadttore - wie viele waren's? - sind in der Vergrößerung prima zu sehen...) Danach ist seine ehemalige Lage auf einer heutigen Karte ziemlich genau auszumachen, zum Beispiel orientiert an den alten Wallanlagen. --Felistoria (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Das ist einfach: Das Dammtor ist genau oben in der Mitte - dann "innere" Tor etwa beim heutigen Stephansplatz, und das "äußere" vermutlich beim heutigen Dammtor-Bf. Man sieht auf dem Plan übrigens auch noch die beiden alten Dammtore: Das innere bei dem kleinen Rondell am Übergang zur Kleinen Alster (heute Alsterarkaden), und das äußere mit dem "Isern Hinnerk" links darüber am Übergang vom Jungfernstieg zum Gänsemarkt. Außerdem ganz links das Millerntor ("Molderdohr") Richtung Altona, ganz rechts das "Steindohr" und etwas darunter das Deichtor (wenn da überhaupt eins ist), nur bei den beiden südlichen Toren zum Grasbrook hin bin ich unsicher bzw. kann die Beschriftung nicht gut entziffern. Das linke könnte das Brooktor ("Prugkdohr"?) sein, am rechten steht was von "Alte Steindohr"? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Für sowas lohnt ein Blick in die Sammlung Terstegge. An den Rändern kaputter, aber der Rest ist hochaufgelöst. Ob „Prugkdohr“ tatsächlich „Brooktor“ heißt, ist fraglich, denn im Plan heißt es „Graßbroeck“. Das wären schon zwei sehr unterschiedliche Schreibweisen für dasselbe. NNW 10:40, 26. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Kleiner Nachtrag zu dieser Karte: Die beiden südlichen Tore müssten nach meinen Recherchen für die Liste ehemaliger Stadttore in Hamburg links das Sandtor und rechts das Brooktor sein, vgl. auch die heute so bezeichneten Ex-Hafenanlagen Sandtorkai bzw. Brooktorkai. Merkwürdig nur, dass auf der obigen Karte das linke der beiden Tore als "Prugkdohr" bezeichnet ist, aber das könnte auch auf einer Verwechslung (oder früher wechselnden Bezeichnungen?) beruhen, schließlich führten beide Tore auf den Grasbrook - und die heutige Brooksbrücke führt auch zum Sandtor und nicht - wie man erwarten würde - zum Brooktor! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:50, 20. Aug. 2018 (CEST)

text: @IP 87.155.252...: Ja klar, davon ging ich sowieso aus, auch beim Kriegsklotz etc. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:32, 25. Jan. 2017 (CET)

text: Der Mahler-Park kann auch etwas Eigenes haben. Fußi-Brücke und ehemalige Polizeiwachenjetztkneipe brauchen kein Extra. Zur Einleitung: Wir haben eigentlich drei Sachen: ein nicht mehr existierendes Tor, einen Bahnhof und ein Quartier. Und das Quartier bekommt zusätzlich 2 eigene Artikel (76er-Denkmal mit Gegendenkmal, Mahlerpark), der Bahnhof hat ja schon einen. Bleibt Geschichte (mit Bahnhof 1 und 2) und eine anschauliche Darstellung des Quartiers (Vorgeschlagen ist: "Sehenswürdigkeiten"). Was man alles aus- und umlagert, kann man ja dann im einzelnen sehen. Klasse wäre gewiss ein hübscher Lageplan...:-) --Felistoria (Diskussion) 23:54, 25. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Vorschlag zu Lemma und Struktur 

message: Nur zum Vormerken, falls irgendwann mal jemand Lust haben sollte, einen Artikel oder eine BKL zu verfassen: Es gibt außer dem genannten Dammtor in Barth mindestens noch ein weiteres, nämlich in Hildesheim. Ich vermute, dass das historisch durchaus genügend Stoff hergibt für einen eigenen Artikel. --2003:C0:8F15:6400:CDBF:3F8D:D874:E410 23:53, 5. Okt. 2023 (CEST)
thread_title:  Weitere Dammtore