Portal Diskussion:Rumänien/Archiv/2008/II

message: Bei der Durchsicht einiger Artikel, ich ich vor längerer Zeit bearbeitet hatte, ist mir dieses Dorf nochmals aufgefallen. Im Ursprungsartikel war das l in Noul noch geklammert, die rumänischsprachige Wikipedia listet den Ort unter :ro:Nou Săsesc, in der Navigation "Ortschaften und Dörfer im Kreis Sibiu" fehlt das l auch. Eine Weiterleitung von Nou Săsesc existiert zwar, aber ich bin mir unsicher, ob der Artikel nicht besser dort aufgehoben wäre. Wo kommt das l her? War das mal ein historischer Name? --32X 14:35, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nein, die Antwort ist ganz simpel. Im Rumänischen wird der Artikel hinten an das Wort dran gehängt und die Form mit dem L hinten dran ist die mit Artikel. Es heisst also entweder Neudorf (Nou Săsesc) oder DAS Neudorf (Noul Săsesc). --El bes 17:04, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Noul Săsesc]] 

message: Hallo!
Könnte mir jemand ein Link zu einem Bild von den Gemeinden Rumäniens oder einem Link zu einer Seite von Rumäniens Gemeinden und wo sie sich befinden helfen? Ich brauche dringend ein Bild über Rumäniens Gemeinden. Danke schon im Vorraus.--Milosevo 23:26, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Klick mal auf dieses Bild bzw. auf die Commons oder auf die Liste der Bezirke in Rumänien. --S.Didam 20:25, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Das sind aber nur die rumänischen Bezirke. Ist nicht jeder Bezirk in Gemeinden gegliedert? Ich brüchte Informationen über genau diese Gemeinden.Danke im Vorraus,--Milosevo 01:32, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title: Gemeinden Rumäniens

message: Es stehen zur Auswahl drei Varianten für die Bezeichnung der rumänischen Verwaltungseinheiten in der deutschsprachigen Wikipedia:
*Judeţ 
*Bezirk
*Kreis
Modalitäten der Abstimmung:
*Die Abstimmung beginnt am 19. April 0 Uhr läuft zunächst bis zum 27. April 2008 24 Uhr. Sollte bis dahin keiner der drei Vorschläge die absolute Mehrheit der Stimmen erhalten haben, kommt es zu einem zweiten „Wahlgang“, bei dem nur noch die beiden Vorschläge zur Wahl stehen, die beim ersten Wahlgang die meisten Stimmen erhalten haben. Der ggf. erforderliche zweite Wahlgang läuft bis zum 4. Mai 2008 24 Uhr. 
*Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.
*Jeder Benutzer kann im ersten Wahlgang nur eine Stimme vergeben. Die Löschung der eigenen Stimme oder die Übertragung der eigenen Stimme auf einen anderen Vorschlag ist innerhalb der Stimmabgabefrist möglich. Enthaltungen sind nicht einzutragen, sondern durch Nichtteilnahme an der Abstimmung umzusetzen.
*Im ggf. erforderlichen zweiten Wahlgang können Benutzer, deren favorisierter Vorschlag im ersten Wahlgang ausgeschieden ist, ihre Stimme einem der verbliebenen Vorschläge geben. Die Stimmen der beiden bestplazierten Vorschläge werden automatisch in den zweiten Wahlgang übernommen. Benutzer, die bereits im ersten Wahlgang abgestimmt haben, können ihre Stimme weiterhin löschen oder ändern. Auch Benutzer, die im ersten Wahlgang nicht abgestimmt haben, können am zweiten Wahlgang teilnehmen.
*Das Ergebnis der Abstimmung ist für alle Teilnehmer und Nichtteilnehmer der Diskussion und Abstimmung so lange verbindlich, bis eine künftige, ähnlich breit angelegte Konsensfindung oder Abstimmung zu einem anderen Ergebnis kommt. 
=== Stimmabgabe (beendet) ===
==== Judeţ ====
#--docmo 11:12, 19. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Damit hat sich meine Befürchtung bestätigt, dass man, nach diesem Ergebnis, die Okruge (dt. Kreise) in Serbien wieder verschieben sollte. Und zwar von z.B. Okrug Bor nach Kreis Bor, damit das ganze einheitlich bleibt...--Miloševo 19:46, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Noe, in Ex-YU wird das anders aussehen, da man da ganz andere Leute zur Stimmabgabe mobilisieren kann. Haette ich hier auch mal tun sollen. Mea culpa. Fossa?! ± 19:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

text: Nachtrag: Da es wohl keine seriöse Verdeutschung gibt (selbst auf den deutschsprachigen Seiten des rumänischen Außenministeriums werden beide Begriffe wahlfrei verwendet: Kreis, Bezirk), kann IMHO nur obiger Vorschlag den WP-Regularien entsprechen: Ein Lemma 'Judeţ', in dem die rumänische Verwaltungsstruktur wie auch beide Übersetzungsvarianten mit ihren Entsprechungen und Widersprüchen sachlich-neutral erläutert werden und entsprechend darauf verlinken... --NB > ?! > +/- 10:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Die obige Diskussion beinhaltet einige schwierige Aspekte; so z.B. die eingebrachte Begriffwahl durch deutschsprachige/-stämmige Rumänen. Wenn man derartiges als Richtschnur nehmen wollte, müsste die de:WP in einigen Bereichen neu definiert werden :-) - Sprachen entwickeln sich durch Sprecher unterschiedlich (vergl. mal amerikanisches und australisches Englisch mit dem Original). Von daher kann bei einer so unklaren Verdeutschungslage kaum seriös ein deutschsprachiger Begriff verwendet werden - überlegt doch nur mal, dass der gewählte Begriff 'Kreis' oder 'Bezirk' dann auch noch (ohne Erläuterung) intern verlinkt wird - dann passt doch gar nichts mehr... --NB > ?! > +/- 13:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich weiß nicht, ob es hier um eine Richtschnur geht, zu der man etwas erhebt. Eine Tatsache ist, dass keines der Einzelargumente, keine der Quellen offensichtlich den entscheidenden Hinweis geben kann. Die Frage ist, wie man die gewichtet – übrigens geht aus der verlinkten Diskussion für mich nur hervor, dass es die Artikel Gespanschaft, Woiwodschaft und Komitat gibt, allesamt deutsche bzw. übersetzte Begriffe. --Pitichinaccio 17:22, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Unabhängig davon, ob es verdeutschte (Gespanschaft, Woiwodschaft) oder originale Begriffe (Okres, Kraj) sind - es sind immer zutreffende Lemmata, keine abgeleiteten Notlösungen! Und das ist hier das Wichtige: das der Nutzer genau die Erklärung bekommt, die zutrifft - und das sind hier IMHO weder Kreis (das zumal eine BKL ist) noch Bezirk (obwohl auf Grund seiner allgemeineren Beschreibung eher als Basis-Verweis nutzbar), sondern eben eine klare Beschreibung, was unter Judeţ zu verstehen ist...  --NB > ?! > +/- 17:49, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die richtige Erklärung muss natürlich rein, aber das könnte ebensogut unter Kreis (Rumänien) geschehen, wenn man das für zutreffender hält. --Pitichinaccio 20:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: reinquetsch Das finde ich angesichts der Tatsache, dass rund die Hälfte allein der europäischen Staaten-Bereiche da mit deutschen Begriffen hantiert, eine etwas eigenwillige Idee. --Pitichinaccio 13:00, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: <reinquetsch> Bitte das Lemma lesen: die finnischen Gemeinden gehen noch auf die schwedischen Zeiten (und nicht Minderheiten) zurück ;-). Und warum sollte man einen Kreis nicht Kreis oder Bezirk nicht Bezirk nennen - sofern es tatsächlich strukturell identische Einheiten sind (und nicht nur Bezeichnungsnotlösungen in Ermangelung korrekter Bezeichnungen). Aber präzise Beschreibungen sind leider auch in der WP viel zu selten... --NB > ?! > +/- 15:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Wenn du einen Blick auf AHZs Diskuseit wirfst, wirst du feststellen, daß ich schon vor etwa zwei Wochen gesagt habe, daß Județ meinerseits akzeptabel ist. Ich wehre mich nur vehement gegen den Begriff Kreis, die Argumente wurden schon zur Genüge genannt. Man muß dann übrigens klären, wie der korrekte Plural lautet: Județe? (So steht's hier zur Republik Moldau.) --Matthiasb 16:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Ja, judeţe hiesse es dann. Und zwar nicht, weil das deutsche Auswärtige Amt es schreibt, sondern weil die rumänsiche Grammatik das so vorsieht. --Stbichler 16:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Oder sie haben -um eine Vergewaltigung unpassender Begriffe zu vermeiden- sich an den strukturellen Ursprung dieser Verwaltungseinteilungen erinnert :-) ... --NB > ?! > +/- 17:09, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Spekulation darüber ist müßig; vermutlich aber darin begründet, daß sowohl einem Județ als auch einem Département ein Präfekt vorsteht, der durch die Zentralregierung eingesetzt wird. Von daher hat ja FR:WP hier weitaus geringere Übersetzungsproblem, wie :fr:Judeţe de Roumanie zeigt. --Matthiasb 17:17, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Abstimmung über Judeţ / Bezirk / Kreis 

message: ==== Judeţ ====
#--docmo 11:12, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Stimmabgabe (beendet) 

message: #--docmo 11:12, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Judeţ 

message: #--Matthiasb 10:32, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Bezirk 

message: #--Polenta 01:36, 19. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Kreis 

message: Es wurden insgesamt 23 Stimmen abgegeben, davon 12 für „Kreis“, 9 für „Judeţ“ und 2 für „Bezirk“. Der Vorschlag „Kreis“ erreichte die absolute Mehrheit der Stimmen und ist damit angenommen. Ein zweiter Wahlgang ist nicht erforderlich. In den nächsten Tagen werden die Änderungen in den Artikeln beginnen. --Meichs 00:13, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Damit hat sich meine Befürchtung bestätigt, dass man, nach diesem Ergebnis, die Okruge (dt. Kreise) in Serbien wieder verschieben sollte. Und zwar von z.B. Okrug Bor nach Kreis Bor, damit das ganze einheitlich bleibt...--Miloševo 19:46, 28. Apr. 2008 (CEST)
replies: text:  Noe, in Ex-YU wird das anders aussehen, da man da ganz andere Leute zur Stimmabgabe mobilisieren kann. Haette ich hier auch mal tun sollen. Mea culpa. Fossa?! ± 19:48, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Ergebnis 

message: Dieses Meinungsbild zur Einführung der Begriffsfindung "Kreis" ist gescheitert, es bleibt damit beim status quo – Bezirk.-Matthiasb 08:14, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Auswertung 

message: Gerade auf AN gesehen. Vorschlag: Ich würde die Abstimmdauer möglichst im Einvernehmen verlängern (vielleicht zusätzlich zwei Wochen) und dafür sollten sich die Parteien gegenseitig verpflichten das Wahlergebnis (einfache Mehrheit) anschließend zu akzeptieren. --Hans Koberger 09:21, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Da es wohl keine seriöse Verdeutschung gibt (selbst auf den deutschsprachigen Seiten des rumänischen Außenministeriums werden beide Begriffe wahlfrei verwendet: Kreis, Bezirk), kann IMHO nur obiger Vorschlag den WP-Regularien entsprechen: Ein Lemma 'Judeţ', in dem die rumänische Verwaltungsstruktur wie auch beide Übersetzungsvarianten mit ihren Entsprechungen und Widersprüchen sachlich-neutral erläutert werden und entsprechend darauf verlinken... --NB > ?! > +/- 10:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Die obige Diskussion beinhaltet einige schwierige Aspekte; so z.B. die eingebrachte Begriffwahl durch deutschsprachige/-stämmige Rumänen. Wenn man derartiges als Richtschnur nehmen wollte, müsste die de:WP in einigen Bereichen neu definiert werden :-) - Sprachen entwickeln sich durch Sprecher unterschiedlich (vergl. mal amerikanisches und australisches Englisch mit dem Original). Von daher kann bei einer so unklaren Verdeutschungslage kaum seriös ein deutschsprachiger Begriff verwendet werden - überlegt doch nur mal, dass der gewählte Begriff 'Kreis' oder 'Bezirk' dann auch noch (ohne Erläuterung) intern verlinkt wird - dann passt doch gar nichts mehr... --NB > ?! > +/- 13:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich weiß nicht, ob es hier um eine Richtschnur geht, zu der man etwas erhebt. Eine Tatsache ist, dass keines der Einzelargumente, keine der Quellen offensichtlich den entscheidenden Hinweis geben kann. Die Frage ist, wie man die gewichtet – übrigens geht aus der verlinkten Diskussion für mich nur hervor, dass es die Artikel Gespanschaft, Woiwodschaft und Komitat gibt, allesamt deutsche bzw. übersetzte Begriffe. --Pitichinaccio 17:22, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Unabhängig davon, ob es verdeutschte (Gespanschaft, Woiwodschaft) oder originale Begriffe (Okres, Kraj) sind - es sind immer zutreffende Lemmata, keine abgeleiteten Notlösungen! Und das ist hier das Wichtige: das der Nutzer genau die Erklärung bekommt, die zutrifft - und das sind hier IMHO weder Kreis (das zumal eine BKL ist) noch Bezirk (obwohl auf Grund seiner allgemeineren Beschreibung eher als Basis-Verweis nutzbar), sondern eben eine klare Beschreibung, was unter Judeţ zu verstehen ist...  --NB > ?! > +/- 17:49, 29. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die richtige Erklärung muss natürlich rein, aber das könnte ebensogut unter Kreis (Rumänien) geschehen, wenn man das für zutreffender hält. --Pitichinaccio 20:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

text: reinquetsch Das finde ich angesichts der Tatsache, dass rund die Hälfte allein der europäischen Staaten-Bereiche da mit deutschen Begriffen hantiert, eine etwas eigenwillige Idee. --Pitichinaccio 13:00, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: <reinquetsch> Bitte das Lemma lesen: die finnischen Gemeinden gehen noch auf die schwedischen Zeiten (und nicht Minderheiten) zurück ;-). Und warum sollte man einen Kreis nicht Kreis oder Bezirk nicht Bezirk nennen - sofern es tatsächlich strukturell identische Einheiten sind (und nicht nur Bezeichnungsnotlösungen in Ermangelung korrekter Bezeichnungen). Aber präzise Beschreibungen sind leider auch in der WP viel zu selten... --NB > ?! > +/- 15:22, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Da die Diskussion mittlerweile ein Stadium der Lächerlichkeit angenommen hat, das - bis zu einer neuerlichen Abstimmung - jede Beteiligung unapettitlich macht, wende ich mich wieder der eigentlichen Gestaltung der Wikipedia zu. Und diesbezüglich wollte ich mich erkundigen, warum unter "Kategorie:Ort im Bezirk Sibiu" und den anderen vergleichabren Kategorien nur mehr ein Bruchteil der eigentlichen Artikel aufscheint. Im Fall von Sibiu neun statt - wenn ich mich korrekt erinnere - über achtzig. Wie kann das sein? Hat hier jemand in der Hitze des Bezirk-Kreis-Gefechtes Informationen gelöscht? Das sollte geprüft werden ... --Stbichler 11:54, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Da weiter Diskussionsbedarf besteht und ich die Hoffnung nicht aufgegeben habe, irgendwie doch noch zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, möchte ich folgendes Vorgehen vorschlagen: Der Vorschlag von NB scheint mir nicht ohne Charme: einen Artikel "Judeţ" anzulegen, dort neben Geschichte und Einteilung auch die Aspekte der deutschen Bezeichnungen zu erörtern. Dann könnten wir in allen Ortsartikeln "Stadt im Judeţ Alba" schreiben und uns jegliche Übersetzung in Bezirk oder Kreis sparen. Nach dem OMA-Prinzip kann die Oma dann auf Judeţ klicken und nachlesen, was das ist. Entsprechend könnten auch die Judeţ-Artikel Judeţ Alba usw. heißen und die Navigationsleisten angepasst werden. 
Um das zu bewerkstelligen, würde ich der folgenden Diskussion ausreichend Zeit geben, ich würde vorschlagen, 3 Monate, also bis Ende Juli. Dann können wir uns noch mal unterhalten, ob auf dieser Basis eine Einigung denkbar ist. Die Zeit ist sicher auch sinnvoll, um erst mal etwas Dampf aus der Sache rauszulassen. Bis zur Klärung der Sache sollten keine Reverts an der Infobox und den Navileisten vorgenommen werden, um nicht wieder so ein Durcheinander wie in den letzten 2 Wochen zu erzeugen. 
Ich hoffe sehr, dass das erst mal als Minimalkonsens von allen so akzeptiert werden kann. --Meichs 15:58, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wenn du einen Blick auf AHZs Diskuseit wirfst, wirst du feststellen, daß ich schon vor etwa zwei Wochen gesagt habe, daß Județ meinerseits akzeptabel ist. Ich wehre mich nur vehement gegen den Begriff Kreis, die Argumente wurden schon zur Genüge genannt. Man muß dann übrigens klären, wie der korrekte Plural lautet: Județe? (So steht's hier zur Republik Moldau.) --Matthiasb 16:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Ja, judeţe hiesse es dann. Und zwar nicht, weil das deutsche Auswärtige Amt es schreibt, sondern weil die rumänsiche Grammatik das so vorsieht. --Stbichler 16:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Oder sie haben -um eine Vergewaltigung unpassender Begriffe zu vermeiden- sich an den strukturellen Ursprung dieser Verwaltungseinteilungen erinnert :-) ... --NB > ?! > +/- 17:09, 30. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Spekulation darüber ist müßig; vermutlich aber darin begründet, daß sowohl einem Județ als auch einem Département ein Präfekt vorsteht, der durch die Zentralregierung eingesetzt wird. Von daher hat ja FR:WP hier weitaus geringere Übersetzungsproblem, wie :fr:Judeţe de Roumanie zeigt. --Matthiasb 17:17, 30. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Wie weiter? 

message: Hallo! Was ist richtig, ţ oder ț? Laut ţ wird im Rumänischen ț verwendet, ich sehe aber in WP meist ţ. Aufgefallen ist mir Răzvan Raţ, selbst en und ro schreiben ţ. Oder ist das egal? -- Diwas 19:48, 25. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-I#Umgang_mit_den_rum.C3.A4nischen_Sonderzeichen_U.2B0218.2C_U.2B0219.2C_U.2B021A_und_U.2B021B. Richtig wäre ț, doch wird auch in der rumänischen Wikipedia ţ verwendet, da viele Rechner noch mit einem alten Betriebssystem arbeiten. Dort lässt sich ț nur als Quadrat darstellen. Grüße --RonaldH 23:30, 26. Mai 2008 (CEST)
thread_title:   [[ţ]] oder [[ț]]?