Diskussion:Subtraktion

message: Und wie rechnet man diese Subtraktion schriftlich?
Das müsste noch ergänzt werden glaube ich.
:Kaum zu glauben. Die Verfahren zur schriftlichen Subtraktion fehlen nach wie vor in der Wikipedia. Schade! --Wolfgang1018 10:43, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Schriftliche Subtraktion 

message: Ein wichtiges praktisches Problem mit der Subtraktion in der realen Welt (also mit endlichen Computerspeichern z.B.) ist der Verlust von Genauigkeit beim Abziehen ähnlicher Zahlen. Könnte ein mathematisch bewanderter Mensch gerne mal was dazu schreiben. -- 92.229.180.109 15:01, 22. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Subtraktion und Genauigkeit 

message: Der Wert der Differenz würde bei negativem Ergebnis positiv werden. |-4|=4 (nicht signierter Beitrag von 84.226.20.32 (Diskussion | Beiträge) 12:41, 23. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Nein, was du meinst, das ist der Betrag. Das Wort "Wert" taucht hier nur auf, um den Unterschied zwischen dem Term z.B. "2-6" und seinem Wert "-4" (also dem Ergebnis der Rechnung) zu kennzeichnen. Denn sowohl der Term als auch sein Wert heißen "Differenz". -- Digamma 16:48, 26. Mär. 2011 (CET)
thread_title: Wert der Differenz

message: "Findet die Subtraktion zwischen zwei Gliedern einer mathematischen Folge........."
Der ganze Satz macht gar keinen Sinn oder ist zumindest völlig unverständlich. (nicht signierter Beitrag von 131.220.135.82 (Diskussion) 13:19, 15. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Der kritisierte Satz ist doch schon lange nicht mehr im Artikel. Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:21, 6. Aug. 2013 (CEST)
thread_title: Mathematische Definition

message: Der Satz "Die Subtraktion ist die Inverse Funktion der Addition" ist falsch und verwirrend. Die Addition als Funktion ordnet zwei Zahlen eine zu, wenn eine Umkehrfunktion existieren würde, müsste sie einer Zahl zwei zuordnen.
-- 134.169.54.178 10:20, 28. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Ich habe inverse Funktion durch Umkehroperation ersetzt. -- Digamma 12:30, 28. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  inverse Funktion 

message: Gibt es den Begriff "Diminuend" wirklich? -- 79.206.203.237 09:41, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Nicht dass ich wüsste. Ich habe es in "Minuend" umgewandelt. -- Digamma 10:59, 5. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Oopsie, das war natürlich Blödsinn von mir. Danke fürs schnelle Korrigieren. --Stilfehler 16:00, 5. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Diminuend 

message: Diese Änderung  mag ich weder revertieren noch sichten. Was ist mit "Entbündeln" gemeint? Ich traue der Kulturbürokratie eine solche Wortschöpfung durchaus zu ... Bitte eine verständliche Erklärung (mit Nachweisen) ergänzen. --grixlkraxl 14:09, 2. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Das steht doch zwei Abschnitte weiter unten. Aber der Satz war an dieser Stelle falsch platziert und es fehlt immer noch der Nachweis. -- Digamma 14:25, 2. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Ja, so ist's besser. Ich vermisse allerdings immer noch eine Aufzählung, welche Bundesländer genau die "Entbündelung" eingeführt haben. Der Satz vorher lautet "Im deutschsprachigen Raum hat sich [das] Ergänzungsverfahren ... durchgesetzt." --grixlkraxl 09:10, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Deshalb hatte ich ja die Sichtung wieder entfernt. -- Digamma 18:53, 4. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Und ich habe deine Verschiebung gesichtet, weil ich jetzt immerhin weiß, wie ich meine Erklärungsnot vor ein oder zwei Jahren zu nennen habe (nämlich "Entbündelungsverfahren"). Dem zuständigen Kultusministerium danke ich deswegen noch lange nicht ... --grixlkraxl 20:43, 4. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Entbündeln 

message: Wie berechnet man eigentlich -516+732? Ich weiß, dass das Ergebnis 216 ist, aber wir berechnet man die Aufgabe, nach welcher Formel? --188.107.4.167 15:06, 6. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Eine rechnische Frage 

message: Wäre es nicht besser, die Bilder in Text umzuwandeln? Für das erste Beispiel in etwa so:
\begin{array}{r} 75\color{Red}3\\ -\underset{}{4}9{\color{Red}1}\\ \hline {} \end{array}	\begin{array}{r} 75\color{Red}3\\ -\underset{}{4}9{\color{Red}1}\\ \hline \color{Gray}2 \end{array}	\begin{array}{r} 75{\color{red}3}\\ \underset{}{-49{\color{red}1} }\\ \hline \color{Gray}2 \end{array}	\begin{array}{r} 7{\color{red}5}3\\ \underset{\color{Red}1}{-4{\color{Red}9}1}\\ \hline \color{Gray}2 \end{array}	\begin{array}{r} 7{\color{Red}5}3\\ -\underset{\color{Red}1}{4}{\color{Red}9}1\\ \hline \color{Gray}62 \end{array}	\begin{array}{r} {\color{Red}7}53\\ -{\color{Red}\underset{1}{4} }91\\ \hline \color{Gray}62 \end{array}	\begin{array}{r} {\color{Red}7}53\\ -{\color{Red}\underset{1}{4} }91\\ \hline \color{Gray}262 \end{array}	\begin{array}{r} 753\\ -\underset{\color{Gray}1}{4}91\\ \hline \color{Gray}262 \end{array}
1 + … = 3                                                                               	Das Ergebnis wird unter den Strich geschrieben                                                     	9 + … = 5Die angepeilte Summe (5) ist zu klein!                                                       	Sie wird darum um 10 erhöht. Die 1 wird unter den nächsten Subtrahenden geschrieben.                             	9 + … = 15Die Berechnung kann jetzt durchgeführt werden, das Ergebnis wird unter den Strich geschrieben.          	(4 + 1) + … = 7                                                                                         	Das Ergebnis wird unter den Strich geschrieben.                                                          	Das Gesamtergebnis.
Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:04, 7. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: " Außerdem muss beim Entbündeln mehr geschrieben werden, was die Übersichtlichkeit vermindert und das Auftreten von Flüchtigkeitsfehlern begünstigt."  Was gibt es fuer Beweise?  Ob das Oesterreiche Verfahren besser ist oder nicht, werde ich nicht beantworten, aber ich habe Mathe in Amerika gelernt und in Deutschland studiert -- und ich muss zugeben, dass, in so gut als ich mich erinneren kann, war "borrowing" ganz einfach und logisch.  Als ich zum ersten mal, als Mathe Student, das andere Verfahren gesehen habe, fand es schwierig.  Zusammengebunden:  was hier steht scheint nicht neutral zu sein.Kdammers (Diskussion) 04:31, 9. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Was soll daran einfacher sein? Ob der Übertrag oben oder unten steht macht doch keinen Unterschied. Der Artikel ist nicht neutral und bevorzugt die Ergänzungsmethode. Außerdem ist nicht ersichtlich, was der Vorteil sein soll bei mehreren Subtrahenden. Der Großteil der Welt benutzt das Entbündelungsverfahren. Mir wurde die schriftliche Subtraktion (Entbündelungsverfahren) schon vor der Grundschule von meinen Eltern beigebracht. Dann kam ich in die Schule, was mich dann ein bisschen verwirrt hat. Während beim Entbündelungsverfahren auch wirklich Zahlen voneinander abzieht, heißt es beim Ergänzungsverfahren "wie viele Schritte braucht es von der unteren zur oberen Zahl". Und dann wurde man korrigiert, wenn mal einer die untere von der oberen Zahl abzog, dass man das gefälligst anders machen sollen. Ich verstand es nicht, weil es in den meisten Fällen dasselbe war. Meine Eltern fanden das auch verwirrend, wie das hier erklärt wird. Ich traute mich nicht mehr, Überträge in die Rechnung zu schreiben und ließ sie komplett weg. Die Überträge waren dann im Kopf, das ist bei Multiplikation auch nicht anders. Am Ende wurde ich im Zeugnis gelobt, dass ich bei der schriftlichen Subtraktion nie Überträge schreiben musste. Zu der Aufgabe 1111-999: 1-9 ergibt immer irgendetwas mit 2, egal viele Zehner oder negativ (das Prinzip kann man leider den Kindern hier in diesem Alter ja nicht zutrauen) und die Überträge werden meist auch nicht so kompliziert wie in der Grafik dargestellt, in der man die alte Zahl durchstreicht und die neue darüber schreibt. Oft schreibt man nur die Einsen hin. Dass dann die nächste Zahl um 1 kleiner ist, ist selbstverständlich und nach paar Übungen kommt auch die Routine. http://grundschule.bildung-rp.de/lernbereiche/mathematik/wissenschaftliche-artikel/schriftliche-subtraktion-lorenz.html--2.245.123.217 19:49, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Der oben kritisierte Satz wurde ja schon entschärft zu "Außerdem muss beim Entbündeln mehr geschrieben werden." Ist dir das immer noch nicht neutral genug? Vielleicht möchtest du die Passagen selbst überarbeiten. --Digamma (Diskussion) 22:32, 3. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Das ganze Gekrakel in der Grafik ist wie gesagt nicht nötig und dient nur zur Veranschaulichung. Genauso könnte man bei der Grafik fürs Ergänzungsverfahren die 4 durchstreichen und schön brav eine 5 hinschreiben und die obere 5 durchstreichen und eine 15 hinschreiben. Wie viel von dem Gedachten aufgeschrieben wird, ist doch der Person überlassen. Man kann auch alles Weglassen. --2.245.96.60 01:53, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Leih-Methode 

message: Beim Vertikalverfahrung, ist d. letzte Schritt "300 − 40 + 2 = 262" - aber wie man 300 - 40 rechnet wird nicht erklaert.Kdammers (Diskussion) 11:16, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text: Ich vermute mal, dass das im Kopf gerechnet wird. --Digamma (Diskussion) 12:04, 20. Sep. 2014 (CEST)
replies: text:  Das waere keine Erlkaerung.  300 - 40 Hmmm?  0-0=0, OK, aber (3)0-4 ist beim Lernen unklar. Kdammers (Diskussion) 10:25, 28. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es geht um eine Rechentechnik um Zahlen mit mehreren Stellen zu subtrahieren. Es geht nicht darum, die Subtraktion zu lernen. Man lernt üblicherweise das schriftliche Subtrahieren (egal mit welcher Technik) erst, wenn man die Subtraktion im Prinzip schon beherrscht. 300 - 40 bzw. 30 - 4 kann jeder im Kopf rechnen, ohne Bezug auf ein schriftliches Verfahren. Man stellt sich etwa im Kopf einen Zahlenstrahl vor, oder entbündelt im Kopf. --Digamma (Diskussion) 15:33, 28. Nov. 2014 (CET)
replies: text:  Aber ich sehe nicht, wo oder wie 30-4 erklaert wird obwohl bei anderen Verfahren wird es klar gezeigt.  Kdammers (Diskussion) 12:30, 2. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wieso muss 30-4 erklärt werden? Es wird vorausgesetzt, dass der Anwender des Verfahrens dies im Kopf berechnen kann. Nocheinmal: Es geht in diesem Abschnitt um eine spezielle Rechentechnik für das Subtrahieren, aber nicht darum, das Subtrahieren als solches zu lernen oder zu erklären. --Digamma (Diskussion) 18:30, 2. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  300 − 40 + 2 = 262 

message: Im ersten Abschnitt heisst es: "Das Symbol für Differenzen als Terme ist der griechische Großbuchstabe Delta „Δ“, der auch als Operator für die Differenzbildung benutzt wird (siehe unten). 
Wenn ich mich nicht irre, findet sich aber "unten" keine weitere Erklärung dazu. Es wäre schön, wenn das jemand noch ergänzen könnte, denn da die Subtraktion nicht kommutativ ist, ist die Definition hier nicht so trivial wie beim Sigma- und beim Pi-Operator. (Und diese Definition ist genau das, was ich suche, deshalb kann ich es nicht selbst ergänzen.)
--BrasssBand (Diskussion) 16:19, 27. Jun. 2015 (CEST)
thread_title: Delta-Operator

message: 
– GiftBot (Diskussion) 16:46, 26. Nov. 2015 (CET)
replies: text: vgl. unten #Entbündelungsverfahren --grixlkraxl (Diskussion) 14:33, 20. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink (erl.) 

message: Der Überarbeitungshinweis „Das Beispiel der Vorabentbündelung hat leider eine andere Aufgabe zugrunde liegen. Es wäre sinnvoll, immer die gleiche Aufgabe zu verwenden, also: 753-491 nicht 751-493.“ liest sich unmittelbar einleuchtend. Bei genauerer Betrachtung zeigt sich allerdings ein ganz anderes Problem:
* Das Beispiel zum Entbündelungsverfahren verwendet 753-491, also einen „zu kleinen“ Minuenden erst beim 2. Schritt 5-9. Ohne Beleg wird dieses „Verfahren … an den Grundschulen z. B. der Vereinigten Staaten als Standardmethode“ bezeichnet.
* Im Abschnitt Vorabentbündelung wird dagegen für 751-493 erklärt, „dass alle Stellen in einem ersten Arbeitsgang vollständig entbündelt werden, sodass für den zweiten Arbeitsgang, bei dem nur noch subtrahiert wird, hinreichend große Minuenden zur Verfügung stehen.“
Soweit, so schwer verständlich. Immerhin findet sich beim Thema „The Many Ways of Arithmetic in UCSMP Everyday Mathematics“ unter http://wayback.archive.org/web/20120911133341/http://www.math.nyu.edu/~braams/links/em-arith.html der Hinweis auf fünf(!) Methoden:
:„The "trade first method", the "left to right subtraction method", and the "counting up method" are (for) 3rd grade student(s) … the "partial differences method" and the "same change rule" make their first appearance in the 4th grade student reference.“ Weiterhin der Hinweis „the traditional right to left subtraction method is not part of the Everyday Mathematics curriculum.“(Herv. von mir)
Nach meinem bisherigen Verständnis bezeichnen Entbündelungsverfahren und „Trade First“ dasselbe Verfahren in verschiedenen Sprachen. Insofern kann das Beispiel in Vorabentbündelung entfallen, sobald die Beschreibung zur Entbündelung besser formuliert ist. --grixlkraxl (Diskussion) 14:29, 20. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Entbündelungsverfahren 

message: Hallo,
einige der hier vorgestellten Methoden scheinen der in der Grundschule gelehrten halbschriftlichen Subtraktion zu entsprechen. Vielleicht könnte dieser Begriff irgendwie eingearbeitet werden, da ich sehe, dass viele Eltern, die ihren Kindern gerne helfen würden, mit dem Begriff der halbschriftlichen Subtraktion nichts anfangen können. http://kira.dzlm.de/arithmetik-bis-zum-2-schuljahr/vorgehensweisen-bei-der-halbschriftlichen-subtraktion 
Vielen Dank, ----Bernburgerin (Diskussion) 07:45, 19. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Halbschriftliche Subtraktion