Diskussion:Rote Kapelle/Archiv/1

message: * Da mit Rosa Luxemburg die "Kommunisten" eh grad hier sind, habe ich hier gleich noch einen lohnenswerten Reviewkandidaten, der mir erfolgversprechend aussieht. Vielleicht hat auch jemand eine Idee zur Bebilderung-- Achim Raschka 00:10, 4. Jan 2005 (CET)
replies: text: Mmh, sieht mir eher nach viel zu tun aus. Laut Einleitung bezeichnet Rote Kapelle verschiedene Gruppen, im Text ist dann aber nur von einer die Rede (die zweite kommt im Text nicht vor, da steht nur, wer zu was verurteil wurde). Ob es nun einfluss der KPD oder UdSSR gab, wird kaum angeschnitten, die nachträgliche Bewertung im Westen und in der DDR auch nur oberflächlich. Wie die RK intern organisiert war oder auch nur was zB auf den Flugblättern stand, kommt nicht vor. -- southpark 17:35, 10. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] 

message: Die Umbenennung des Artikels ist falsch. Rote Kapelle mag ja ein Begriff der Nazis gewesen sein, aber er wird auch von heutigen Historikern, die die Schulze-Boysen/Harnack Gruppe als Widerstandsgruppe ehren, ganz selbstverständlich verwendet. Aber zur Roten Kapelle gehört auch die Westgruppe des NKWD, die nicht zur Schulze-Boysen/Harnack Gruppe gehörten. Das einzige, was man machen könnte wäre, die Teile zu trennen, aber dafür ist der Artikel einfach nicht lang genug. Wenn Scheliha und Trepper in einer Liste von Mitgliedern der Schulze-Boysen/Harnack Gruppe erscheinen, dann ist das einfach falsch. Shug
:Hi, schließe mich der Kritik an der Namensgebung an. Der Begriff "Rote Kapelle" umschließt zwar Personen, die der Schulze-Boysen/Harnack Gruppe nicht angehörten, das könnte aber unter einem gemeinsamen Nenner gut erläutert werden. Gemeinsamkeiten (Nähe zu Kommunismus, Funk) gibt es. Daß der Begriff von der Gestappo geprägt wurde, ist kein Grund, darauf nicht zu referenzieren. Viele Begriffe aus der damaligen Zeit wurden von den damaligen verbrecherischen Machthabern geprägt, was uns nicht daran hindern sollte, diese Begriffe zu verwenden, sofern wir die Genese erläutern uns uns der Inhalte bewusst sind. Widerstandsgruppen haben teilweise die von den Verfolgern geschaffene Namensgebung selbt übernommen (Edelweißpiraten). In dieser Form trägt der Artikel für mich nicht besonders zum Verständnis bei, obwohl ich mich den Thema Widerstand bereits beschäftigt habe. Es werden kreuz und quer durch die Kreise des Widerstandes (Bonhoeffer, Kreisauer Kreis, Canaris) Personen und Umstände angeschnitten, aber zu wenig differenziert. 
:Ich wär darüber echt erfreut, über den Begriff "Rote Kapelle" und deren zuordenbare Gruppen und Personen mehr zu erfahren. LieGrü,--Greenx 08:36, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Rote Kapelle als Oberbegriff und Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe als eigenen Artikel belassen, natürlich mit Link zu Rote Kapelle? --Hardenacke 09:02, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Kann ich mir gut vorstellen. Ist das Arbeit was ich hier rieche ?? LieGrü,--Greenx 17:02, 17. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Wenn man es so macht, ist es Arbeit, ich weiß aber nicht, ob die sich lohnt, so lange so wenig über die Westgruppe des NKWD zu sagen ist. Übrigens hat Heinrich Scheel, ein Schulfreund von Hans Coppi und wegen seiner Zugehörigkeit zur Schulze-Boysen Gruppe zum Wehrdienst in einer Strafkompanie verurteilt, den Namen Rote Kapelle für sich umgedeutet. Rote Kapelle war für ihn nicht das Orchester, das willenlos nach dem Taktstock eines Moskauer Dirigenten musiziert, sondern er meinte, es sei eine mittelalterliche Kapelle, unter derem weiten Dach Platz sei für Altäre für alle möglichen Glaubensrichtungen. Shug 22:43, 17. Jul 2006 (CEST)
thread_title: Verschiebung des Artikels

message: ===Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe ("Rote Kapelle")===
Informelle Kreise um den Offizier Harro Schulze-Boysen und den Nationalökonomen Arvid Harnack, die sog. Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe, werden häufig als Rote Kapelle  bezeichnet. Ebenso benannt, aber davon abzugrenzen ist ein organisiertes Spionagenetz von Leopold Trepper, das auch Teil des Widerstands gegen den Nationalsozialismus war, aber in keinem Zusammenhang mit den oben Genannten stand.
Guter Artikel über eine fast vergessene Widerstandsgruppe im Dritten Reich. Jesusfreund 20:49, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke mal, „lesenswert“ schließt Ergänzungen nicht aus. Auch so schon ganz ordentlich. --Hardenacke 00:17, 15. Jul 2006 (CEST)

text: Sie war beides. Vielleicht war mein pro verfrüht. Die Diskussion hier hat einige Schwachpunkte aufgezeigt. Alle sind aufgerufen, den Artikel zu verbessern. Danke den Contra-Stimmern. --Hardenacke 21:09, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert) 

message: Informelle Kreise um den Offizier Harro Schulze-Boysen und den Nationalökonomen Arvid Harnack, die sog. Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe, werden häufig als Rote Kapelle  bezeichnet. Ebenso benannt, aber davon abzugrenzen ist ein organisiertes Spionagenetz von Leopold Trepper, das auch Teil des Widerstands gegen den Nationalsozialismus war, aber in keinem Zusammenhang mit den oben Genannten stand.
Guter Artikel über eine fast vergessene Widerstandsgruppe im Dritten Reich. Jesusfreund 20:49, 14. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Ich denke mal, „lesenswert“ schließt Ergänzungen nicht aus. Auch so schon ganz ordentlich. --Hardenacke 00:17, 15. Jul 2006 (CEST)

text: Sie war beides. Vielleicht war mein pro verfrüht. Die Diskussion hier hat einige Schwachpunkte aufgezeigt. Alle sind aufgerufen, den Artikel zu verbessern. Danke den Contra-Stimmern. --Hardenacke 21:09, 21. Jul 2006 (CEST)
thread_title: [[Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe]] ("[[Rote Kapelle]]")

message: Bei der "Ästhetik des Widerstands" muss der Begriff "Faschismus" drin bleiben. In dem Roman geht es um Widerstand gegen den europäischen Faschismus, niciht nur gegen den deutschen Nationalsozialismus.  Shug 14:32, 26. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ack. --Hardenacke 09:28, 27. Okt. 2006 (CEST)
thread_title: Faschismus

message: Ich habe diesen Teil gekürzt und die Sache mit der schwarzen Kapelle und Schellenberg rausgeworfen, weil mir das alles etwas dubios vorkommt. Und die Behauptung dass das Netz Rote Kapelle über den Zweiten Weltkrieg hinaus bestand, ist genau die Geheimdienstlegende gegen die wir anschreiben. Ist die Kürzung in Ordnung?
Ich würde jetzt auch noch gern den Absatz über Höhne als nicht mehr dem Stand der Forschung streichen (Bedeutung als Spionagering) weil er ebenfalls nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht. Vielleicht könnten dann ja noch ein oder zwei nette Menschen schauen, ob noch Informationen doppelt drin sind. Ich will für den Artikel nämlich doch noch das Papperl Lesenswert.
Shug 22:39, 24. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Westgruppe des NKWD

message: Kann bitte noch jemand das Bildchen mit dem FAZ-Artikel an eine bessere Stelle setzen?
Außerdem habe ich keine Ahnung, wohin mit der Aussage von Karl Barth, nachdem ich jetzt Nachgeschichte und künstlerische Rezeption getrennt hatte, passt es in keinen von beiden Abschnitten
Shug 11:04, 8. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Hilfe

message: Ein Nutzer hat überall seine Briefmarken verteilt, in über 50 artikeln. das geht nicht. eine liste mit briefmarken vollkleben, geht auch nicht. eine briefmarke ist kein bild. das führt vom thema weg, der bezug ist völlig unklar. lasst bitte auch hier die briefmarekn draußen. einige habe ich ja drin gelassen, aber das reicht. --Smoking  Joe κοη  / קεεÐ 11:44, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Das ist mir rätselhaft. Es gibt sonst keine gemeinfreien Abbildungen der Mitglieder der Gruppe. Es ist doch ein Glücksfall, dass man hier auf amtliches Material zurückgreifen kann, das freie Verwendung erlaubt! Übrigens ist eine Briefmarke selbstverständlich ein Bild. Der Bezug ist evident: Es handelt sich um Abbildungen der Gruppenmitglieder. Wie schön, dass man solche finden konnte! Ich verstehe das Motiv dieses Feldzugs nicht. --Mautpreller 11:48, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: das ist eine liste. dann wären vier oder fünf briefmarken in diesem artikel. da denkt der leser, er ist hier bei phlatelie gelandet. bist du dir bei den lizenzen auch sicher? ich führe jetzt keinen weiteren edit-war, aber endgültig ist das nicht. erstmal sehen wie das mit dem nutzer ausgeht.--Smoking  Joe κοη  / קεεÐ 12:36, 12. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Briefmarken 

message: * Johannes Tuchel: Weihnachten müsst Ihr richtig feiern.In: DIE ZEIT, 13.12.2007 Nr. 51 - Seite 96. (Im Dezember 1942, zwei Tage vor Heiligabend, wurden die ersten Mitglieder der Roten Kapelle hingerichtet. Bis heute wurden die Verurteilten nicht rehabilitiert.)
--Joh 21:02, 13. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Hinweis, Tuchelartikel

message: Ermittlungsverfahren
Hallo Babbel, du hast in den beiden Artikeln geschrieben, dass Manfred Roeder der Adopitvsohn von Manfred Roeder (Generalrichter) ist und als Quelle "Akten des NHStA in Hannover", also des niedersächsichen Hauptstaatsarchives, angegeben. Bitte gibt die Aktenzahl, den Aktentyp (Adoptionsurkunde?), den Wortlaut oder ähnliche Hinweise auf den beiden Artikeldiskussionsseiten oder als Einzelnachweise an, damit diese Quellenangabe nachvollziehbar wird. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 12:11, 12. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe gerade einen Widerspruch entdeckt: Bei Adolf Grimme steht, dass er 1945 Anzeige gegen Roeder erstattete, bei Günther Weisenborn steht 1947. Was davon ist denn nun richtig?--Rita2008 18:28, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  [[Roeder]] 

message: Hallo, Deine Korrekturen der Seite sind ja interessant, aber welche Quellen hast Du? Mir ist z.B. neu, dass Robert Havemann zur Roten Kapelle gehörte.
--Rita2008 17:50, 7. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Dann solltest Du aber auch die entsprechenden Lemmata zu den Personen ergänzen. --Rita2008 19:02, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title: Quellen

message: Guten Tag Babbel, 
Du hast serienweise Änderungen des Wortes „hingerichtet“ in „ermordet“ vorgenommen, so z. B. im Artikel Arvid Harnack.
Ich halte das nicht für so glücklich, weil „hingerichtet“ in diesem Zusammenhang nun einmal präziser ist, als „ermordet“. Es bringt zum Ausdruck, dass die Ermordung im staatlichen Auftrag, durch das damalige Regime, erfolgt ist und keine Ermordung durch irgendjemanden. Im Sinne der Enzyklopädie würde ich jedenfalls „hingerichtet“ vorziehen. Die Umstände sind aus dem Kontext erkennbar und moralische Wertungen sollen dem Leser überlassen bleiben. Wie denkst Du darüber?
Weiterhin möchte ich Dich freundlich darauf hinweisen, dass solche Serienänderungen hier grundsätzlich im Konsens erfolgen sollten, also nach vorheriger Diskussion. Ich sehe aber Deine gute Absicht dabei, zur Verbesserung beizutragen. 
Gruß --Hardenacke 12:31, 14. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Hingerichtet - Ermordet 

message: Ich habe die gelöschten Passagen aus der Einleitung hierher kopiert, damit das ausdiskutiert wird. Der Hinweis auf den Diskussionsverlauf in der Versionszusammenfassung war schon mal irreführend, denn offensichtlich hat diese Diskussion hier noch nicht ausreichend stattgefunden. Jesusfreund 11:14, 5. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wie ich sah, war Bersin 1938 schon tot, kann also von der oder den Roten Kapellen nichts mitbekommen haben. Es handelt sich also offensichtlich um Trollerei einer Störsocke. Gemeldet. Jesusfreund 11:32, 5. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ungeklärte Einleitung 

message: Woher kommt diese Liste? Aussagekraft? Doppellinks? Gesamtzahl?
Es gab keine einheitliche Organisation RK, daher wäre Unterteilung und Erklärung im Fließtext sinnvoller. So beginnt der Artikel ja auch. Jesusfreund 20:39, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: In den neueren Lexika fand ich Gesamtzahlen von 200 Beteiligten, ebenfalls leider undifferenziert. Die Überschrift "Von der Gestapo dazu gezählt" war Folge dieses Informationsmangels und  sollte natürlich nicht die Gestaposicht übernehmen. (Wie kann man bloß auf so eine Fehldeutung kommen.) Wir müssen halt wissen, wer wen warum zur RK zählte und woher diese Liste stammt, das ist alles. Jesusfreund 13:45, 16. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Diese "mitglieder"liste hat sich hier ganz langsam entwickelt - schau mal in die versionen. Es ist eben nicht "nur" eine Auflistung der Verhafteten. Ejka 16:54, 28. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Mitgliederliste 

message: Welche der Überlebenden bezeichneten ihre Gruppe genauso wie die Gestapo sie im Krieg nannte? Warum, wenn die Kontakte zum GRU doch so schwach waren? Quelle? Jesusfreund 20:44, 15. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Siehe unter Literatur, Dokumente und Selbstzeugnisse -- Rita2008 15:46, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Ehrlich gesagt, ich vermute da steckt irgendwo ein Fehler. Baumann kann 1941 nicht gewusst haben, dass die Gestapo gegen ihn und seine Freunde unter dem Namen Rote Kapelle ermittelt. Ich vermute, dass er 1941 seine Freunde malte und das Bild erst nach 1945 unter seinem heutigen Titel veröffentlichteShug 23:39, 30. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Selbstbezeichnung 

message: Ich habe auch erst gezaudert, aber ohne den Lebenslauf hält man ihn leicht für einen kadavergehorsamen Apparatschik.--Ulamm 22:34, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Trepper, Lebenslauf 

message: Hallo Mitautoren, Fritz Lange wurde jetzt dermaßen oft rein und rausgenommen, dass man dieses Thema mal diskutieren sollte. Vielleicht kommmt man so auf eine einvernehmliche Lösung. Gruß, Shug 19:53, 5. Feb. 2008 (CET)
thread_title: Fritz Lange

message: Da es einigen / einem editierfreudigen Benutzer wohl schwer fällt, eine umfangreiche pdf zu laden, halte ich es für sinnvoll, hier ein längeres Zitat aus dem wissenschaftlichem Begleitkommentar zur Publikation des Trepper-Reports anzufügen:
"1. Die von Leopold Trepper - Deckname2 Otto - im Auftrag des sowjetischen militärischen
Nachrichtendienstes (GRU3) zuerst in Belgien und dann in Frankreich aufgebauten
Stützpunkte ... 2. Der von Sommer 1940 bis Ende 1941 als Resident der GRU in Belgien tätige Anatoli
Gurewitsch, der den Decknamen Kent trug ... 3. Der seit 1939 in Belgien tätige Konstantin Jefremow - Deckname Charles - arbeitete eng mit dem Funker Johann Wenzel - Deckname Hermann - zusammen. Unabhängig von Trepper knüpfte er Verbindungen nach Holland, Deutschland und in die Schweiz. ... 
4. Gruppe um Anton Winterink ... 5. Das von Sandor Rado ... 6. Der aus dem Kominternapparat kommende und seit Ende der dreißiger Jahre für die GRU arbeitende Henry Robinson ... 
8. Der Legationsrat im Auswärtigen Amt Rudolf von Scheliha und dessen Umfeld. ...
9. Fallschirmspringer, die 1942 im Auftrage der GRU (Erna Eifler, Wilhelm Fellendorf,
Heinrich Koenen) und des Auslandsnachrichtendienstes des NKWD (Robert Barth,
Albert Hößler) nach Deutschland kamen ...
10. Anlaufpartner der Fallschirmspringer, die schon länger in eine nachrichtendienstliche
Tätigkeit der KPD"
Ich hoffe, mit dieser Diskussionsgrundlage lässt sich der Artikel nun etwas sinnvoller strukturieren ohne immer wieder aufflackernde edit-wars 
Ejka 19:21, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Pdf-Link posten und in Ruhe abwarten. Jesusfreund 20:45, 7. Feb. 2008 (CET)
replies: text: # Hans Coppi: Die „Rote Kapelle" im Spannungsfeld von Widerstand und nachrichtendienstlicher Tätigkeit. Der Trepper-Report vom Juni 1943 in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 3/1996 [1] Ejka 00:03, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Also, hier (7 MB) ist der besagte link, den ich jetzt, durch deinen kopierten Text, gefunden habe. -- Rainer Lippert 00:10, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Intro + Begriff 

message: Kann bitte jemand diese Worte verstehen und ggf. überarbeiten? - Ejka 02:46, 8. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Im Anschluss an Hans Coppi 

message: Hat Frau Kuckhoff diesen Artikel 1948 überhaupt in dieser Zeitung "Aufbau" aus New York veröffentlicht? Beleg? Das war doch eine deutschjüdische Zeitung, die seit 1934 in New York erschien. Bei Roloff steht nichts davon, dass Frau Kuckhoff ihren Artikel über die RK dort veröffentlichte und diese Zeitung auch in Ostberlin erschien. 
Außerdem nützt eine Quellenangabe nur dann etwas, wenn es die Quelle heute noch gibt und man sie nachschlagen kann. Da wir nichts aus dem Originalartikel zitiert haben bisher, ist nur eine Quelle für das Faktum des Artikels nötig, nicht dieser selbst. Jesusfreund 21:15, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Die Quelle gibt es in jedem guten ZeitungsarchivDasebu 21:41, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Dann belege, dass der Artikel im "Aufbau" erschien, und verlinke den Archivlink direkt dorthin. Sonst ist deine Ref nicht brauchbar. Jesusfreund 21:53, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wie bitte, soll ich meine Kopie jetzt etwa einscannen. Mit dem Link ist mir ein kleiner Fehler passiert. Den habe ich aber längst behoben. Für die DDR-Zeitschrift Aufbau gibt es noch keinen WP-Artikel Dasebu 23:03, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wir brauchen weder einen Scan noch einen WP-Artikel, sondern eine gültige Referenz mit Herausgeber, Ausgabe, Jahr, ISBN, wenn möglich Weblink zu einem im Netz einsehbaren Abdruck. Hinweise auf historische Ausgaben nützen wie gesagt niemand was, wenn sie nirgends mehr zugänglich sind außer bei dir zuhause (angeblich). Jesusfreund 23:06, 28. Feb. 2008 (CET)

text: Wenn der Artikel jedermann zugänglich sein soll, warum machst du ihn dann nicht direkt zugänglich, indem du eine Neuausgabe oder einen Weblink angibst, wo er abgedruckt ist? An historische Zeitungsausgaben kommen unsere Leser nicht heran. Deine übrigen Links helfen dazu auch nicht weiter. Jesusfreund 23:22, 28. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Greta Kuckhoffs Artikel 1948 

message: Was soll denn das sein. Da hat offensichtlich irgendwer irgendwann einen halben Namen vergessen. Ähnliches gilt auch für den anderen Kleinkram. EWs um die Bewahrung von Tippfehlern Dasebu 22:45, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wieviele Reverts brauchst du denn, bist du merkst, dass du solche kleinen Fehler selber beheben kannst? Jesusfreund 22:49, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Du führst aus Prinzipienreiterei einen edit-war um Tippfehler - egal von wem die stammen. Derlei zu überarbeiten ist absolut keine Kritik. Aber die Ratschläge von gestern solltest Du doch nochmal in Ruhe bedenken Dasebu 22:55, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wieso hast du die Tippfehler nicht einfach direkt korrigiert? Um welche geht es denn noch? Jesusfreund 22:57, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Habe ich doch gemacht, aber Du revertierst ständig selbst so kleine stilistische Verbesserungen, weil Du viel zu sehr an Deiner Vorlage klebst. Du blockierst auf diese Weise die Entwicklung des Artikels für eine lesenswert-Kandidatur. Dasebu 23:29, 28. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nein, du hast nicht das eingefügt, was fehlte ("Schulze"), sondern den Begriff komplett ausgetauscht und den Satz damit geändert. Dabei hast du "bis 1969" bloß verdoppelt, das stand schon im Folgesatz. Dazu hast du unsinnige Begründungen angegeben wie "Literaturwerbung". Kein Wunder, dass man nicht erkennen kann, was du eigentlich willst. Jesusfreund 23:43, 28. Feb. 2008 (CET)

text: "verhumpelt" kennt mein Duden nicht, Beleg für "sinnentstellt" fehlt. Jesusfreund 14:07, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Harnack-Boysen-Kreis 

message: "Harnack und Schulze-Boysen waren in den 1920er Jahren Nationalisten." Das ist m.E. eine wenig aussagekräftige Kategorisierung , aber sehr wertende Bezeichnung. M.E.: Typisches POV Werturteil. Das danach stehende Kriterium Ablehnung des Versailler Vertrages dürfte auf die überwiegende Mehrheit der Deutschen gepasst haben. Gruß
:Bitte signiere deine Beiträge.
:Die Quelle für die Aussage ist etwas weiter unten als Referenz angegeben. 
:Die Information stimmt auch dann, falls die meisten Deutschen damals ähnlich gedacht haben.
:Sie waren nicht nur Nationalisten, weil sie wie die meisten Deutschen den Versailler Vertrag ablehnten, sondern auch, weil sie später ein großdeutsches Reich in von Hitler geschaffenen Grenzen über das Kriegsende erhalten wollten, wie es die Inhaltsangabe des "Ägis"-Flugblatts bestätigt.
:Diese Gründe für die Aussage waren bereits hier genannt worden. Jesusfreund 17:32, 12. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  wg Freundeskreise 

message: Ich diskutiere mal lieber statt zu ändern. Also erstmal, ich verstehe Benutzer:Gilles Perraults angabe "nach BK und Wiki hat ein Problem" nicht. Meiner Ansicht nach, braucht man gar keine anderen Widerstandsgruppen aufzuführen. Denn auch Jesusfreunds "nur ideologisch verwandte Gruppen anführen" ist mir zu schwammig. Wenn die Rote Kapelle ideologisch vielfältig war, dann passen ja doch wieder alle Widerstandsgruppen. Könnte man nicht statt Gruppen einzeln aufzuführen hinschreiben "Weitere Widerstandsgruppen findet man in dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus.
Eleganter fände ich es auch, den Link Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen an passender Stelle in den Text einzuarbeiten, weil es sich nur auf einen speziellen Aspekt des Themas "Rote Kapelle" bezieht. Aber das ist wohl Geschmacksache. Shug 14:41, 28. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Das Kapitel hatte ich mit längerer Sucharbeit strukturiert und dann gab es Bk und ein Problem dem Server. Zur Urteilsaufhebung habe ich Opfer der NS-Militärjustiz eingefügt. Es fehlt aber noch die Einarbeitung der Widerstandsgruppen, mit denen es Kontakte und/oder personelle Überschneidungen gab. Ich sehe aber ein, dass dies besser innerhalb des Artikels mit textlicher Begleitung geschehen sollte. Gilles Perrault 23:44, 30. Mai 2008 (CEST)
thread_title: siehe auch

message: In dem Abschnitt wird impliziert es gäbe ein kompliziertes Netzwerk von Verbindungen der Rotenkapelle zu anderen Widerstandsgruppen. Imho ist das falsch. Schon die Rote Kapelle selbst war kein "Netzwerk" sondern ein loser Freundschaftsverband. Jeder einzelne, der zur Roten Kapelle gehörte, hatte natürlich auch noch andere Freunde und Bekannte, mit denen er gegen das Regime arbeitete. Ich finde, das muss man anders formulieren. Shug 08:57, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, meine Informationen habe ich nicht aus dem Artikel, sondern es sind die Forschungen von Coppi/Danyel/Tuchel und der GDW. Die betonen, dass das besondere an der Boysen-Harnack-Gruppe war, dass hier freundschaftliche Verbindungen über alle ideologischen Grenzen hinweg geschlossen wurden. Wenn du jetzt über ein organisiertes Netzwerk schreibst, das vor allem von kommunistischen Kadern getragen wurde, dann strickst du weiter an der Geheimdienstlegende, gegen die die GDW anschreibt. Auf jeden Fall muss man die Berlinger Gruppe und das Netzwerk von Trepper streng auseinander halten. (He, und die einzig relevante Fußballem ist natürlich diejenig, die wo wir morgen gewinnen. Was findet denn grad bei euch in Frankreich statt?) Shug 15:07, 28. Jun. 2008 (CEST)
thread_title: Die Ausdehnung des Widerstandskampfes

message: Um den Teil zu Frankreich und BeNeLux sinnvoll ergänzen zu können, fehlen noch eine Menge Personen-Artikel. Da gibt es bisher fast nichts, außer zu Trepper und seinen Verbindungen zur Résistance. Es wäre natürlich schön, wenn da noch jemand bei der Biographie-Recherche helfen könnte. Die Persönlichkeiten der „Roten Kapelle“ hat noch viel zu viele RoteLinks, und von den widerständlern der Roten Kapelle West sind die allermeisten dort noch gar nicht dabei. gilles 17:35, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Wer solls machen, wenn nicht der, dems auffällt? Jesusfreund 21:39, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Zum Beispiel Leute mit guten Hebräisch Kenntnissen, siehe bei Yehudit Kafri ein spannendes Buch über Sophia Poznanska. gilles 21:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

text: Diejenigen aus den RK-Gruppen, die von den beiden Verhaftungswellen des Jahres 1942 nicht getroffen wurden, einfach zu ignorieren, wäre doch ziemlich verquer. (ist aber tatsächlich so lange Zeit in der Historiographie betrieben worden, weil immer nur nach den Gestapo und VGH/RKG-Akten gesehen wurde). Es wäre analog auch sehr irreal, die Geschichte der Trepper-Gruppe mit dessen Verhaftung enden zu lassen. Danach wird es erst so richtig spannennd. Coppis Kommentare zum Trepper-Report sind überwiegend versteckt in den Fn, es lohnt sich aber sehr, die umso sorgfältiger zu lesen. Zu Deiner oben konkret gestellten Frage gibt es ein rel. neues Buch der GDW von Ursel Hochmut. gilles 18:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

text: Schau mal in die pdf-Datei Trepper-Report mit den Kommentaren von Coppijr. gilles 18:36, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mir wären in beiden Fällen einfache klare Antworten nach deinem Wissensstand lieber, ich bin momentan nicht in der Nähe einer Bibliothek und muss auf das Wissen anderer bauen (Urlaub). Jesusfreund 20:35, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Lücken 

message: *Wird das 1943 wiederaufgebaute Netzwerk Bästleins als Teil der "Roten Kapelle" angesehen? Von wem? (Ref)
:Diejenigen aus den RK-Gruppen, die von den beiden Verhaftungswellen des Jahres 1942 nicht getroffen wurden, einfach zu ignorieren, wäre doch ziemlich verquer. (ist aber tatsächlich so lange Zeit in der Historiographie betrieben worden, weil immer nur nach den Gestapo und VGH/RKG-Akten gesehen wurde). Es wäre analog auch sehr irreal, die Geschichte der Trepper-Gruppe mit dessen Verhaftung enden zu lassen. Danach wird es erst so richtig spannennd. Coppis Kommentare zum Trepper-Report sind überwiegend versteckt in den Fn, es lohnt sich aber sehr, die umso sorgfältiger zu lesen. Zu Deiner oben konkret gestellten Frage gibt es ein rel. neues Buch der GDW von Ursel Hochmut. gilles 18:36, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Schau mal in die pdf-Datei Trepper-Report mit den Kommentaren von Coppijr. gilles 18:36, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Mir wären in beiden Fällen einfache klare Antworten nach deinem Wissensstand lieber, ich bin momentan nicht in der Nähe einer Bibliothek und muss auf das Wissen anderer bauen (Urlaub). Jesusfreund 20:35, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Unklarheiten 

message: Dieser Absatz ist viel zu detailverliebt, ausführlich und ungegliedert. Das müsste man unwichtiges kürzen, und es etwas leserfreundlicher strukturieren. Gruß Boris Fernbacher 11:50, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Der Absatz'' US-Behörden ''

message: Habe mal ein paar andere Bilder eingebaut und die anderen Bilder etwas gleichmäßiger über den Artikel verteilt. Immer nur die Briefmarken wirkte etwas einseitig. Außerdem ist es angenehmer, wenn die Bilder etwas gleichmäßiger über den Artikel verteilt sind. Sonst entstehen so lange Textwüsten. Ist das okay so ? Gruß Boris Fernbacher 10:57, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Könntest Du vielleicht noch etwas finden, das rechts neben der Inhaltsangabe stehen kann? Gruss
gilles 19:50, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ich denke das würde ein Gedenkstein oder was ähnliches, was mehrere Leute betrifft, ganz gut passen. Kannst ja auch eines der Bilder hoch schieben. Nur vielleicht keine Briefmarke gleich an den Anfang. Ich werde trotzdem mal schauen, ob es noch ein passendes neues Bild gibt. Gruß Boris Fernbacher 19:55, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt ist doch eine Breifmarke am Anfang. Der Artikel ist jetzt schön bunt. Fast so gut wie die Bildzeitung. Da freut sich der Leser. Gruß Boris Fernbacher 20:13, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Bilder

message: Fand "zusammengefasst" ganz OK, denn mit "bezeichnet" entsteht der Einsdruck, als sei jede einzelne Teilgruppe mit diesem Namen genannt worden. Dass deren Zusammenfassung mit diesem Ausdruck ein Gestapokonstrukt war, wird dann ja sofort erklärt. Jesusfreund 14:21, 8. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Tja; zusammengefasst zusammen geschrieben hatte mich intuitiv irritiert, wollte aber keine Rechtschreib-Debatte auslösen ... gilles 19:52, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Def 

message: Das hier ->
"Der evangelische Theologe Karl Barth erklärte die Rote Kapelle wegen ihrer Offenheit für Menschen aus verschiedenen sozialen Schichten, ihrer Bemühungen zum Schutz von Juden und zur rechtzeitigen Aufklärung über Kriegspläne der Nationalsozialisten zum Vorbild auch des kirchlichen Widerstands."
ist ein Statement/Ansicht/Wertung. Kann man erwähnen. Aber nicht im Abschnitt "Kunst und Kultur". Gruß Boris Fernbacher 15:19, 8. Jul. 2008 (CEST)
thread_title: Kunst & Kultur

message: Es gibt noch mehr Filme zur RK, die ich aber nicht unbedingt alle als „künstlerisch“ oder „kulturell wv“ bezeichnen würde. 
Ein Extra-Kapitel Filme erscheint mir sinnvoll, ein IMDB-Weblink auch, habe ich allerdings keine Ahnung von, wie man das erzeugt. gilles 00:30, 9. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Kunst und Kultur 

message: Fallschirmspringer mit Vornamen?
Was genau erwarteten die Sowjets von der Aktion? Gefährdeten sie damit nicht erheblich die Berliner? Jesusfreund 12:51, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Frida, Johannes, Stanislaus 

message: Der Teil enthält einige Unklarheiten:
*Rudolf Herrnstadt befand sich im WK II nicht in Deutschland. Der Titel scheint also unter dem Kapitel "Deutschland" irreführend.
*Herrnstadt wird in dem GDW-Buch "Die Rote Kapelle im Widerstand gegen den Nationalsozialismus" von 1994 nur einmal - und zwar als zweifelhafte Quelle ohne Beweiskraft - erwähnt (s.u. Sahm).
*Ob und inwiefern er von Warschau (bis 1939) und Moskau (danach) eine deutsche Widerstandsgruppe "leitete", wie es jetzt im Text heißt, ist weder dort noch hier ersichtlich. 
*Im Wikipedia-Personenartikel zu ihm heißt es:
:Er blieb als Korrespondent für Prager Zeitungen bis zum August 1939 in Warschau, wo er gleichzeitig für den sowjetischen Militär-Nachrichtendienst Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije [GRU] zusammen mit Gerhard Kegel und Ilse Stöbe tätig war.
Dies widerspricht Ulrich Sahms Angaben zu Ilse Stöbe in o.a. Forschungsband der GDW, wonach es keinerlei Beweise für eine nachrichtendienstliche Tätigkeit von Ilse Stöbe für sowjetische Geheimdienste gibt (ebd. S. 264). 
*Woher stammt der Ausdruck "Herrnstadt-Gruppe"? Er wird durch die Darstellung widerrufen, wonach Gerhard Kegel sich aus Gruppentätigkeit im Berliner Widerstand heraushielt.
Bitte die Autoren des Teils um Klarstellung und genauere Angaben zu ihren Quellen. Jesusfreund 14:58, 7. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Nee, erstmal müssen die fraglichen Punkte geklärt sein. Das hat nichts mit Perfektion zu tun, sondern mit Themenrelevanz. Nicht das Wie, das Ob ist fraglich. Du bist auf die meisten konkreten Fragen oben gar nicht eingegangen und das, was du in Sahms Aufsatz findest, finde ich dort nicht. Jesusfreund 09:09, 28. Okt. 2008 (CET)

text: Keine, außer dass der Zusammenhang zum Artikelthema und zu obigen Fragen daraus nicht hervorgeht. Jesusfreund 12:32, 28. Okt. 2008 (CET)

text: Zum Kontakt zwischen Herrnstadt und seiner „ersten Frau“ Ilse Stöbe (zit.n. Manfred Wilke) siehe auch: Irina Liebmann: Wäre es schön? Es wäre schön! Mein Vater Rudolf Herrnstadt. Berlin Verlag, Berlin 2008.  ISBN 3-8270-0589-2 roka 12:27, 29. Okt. 2008 (CET)
thread_title:  Herrnstadt-Gruppe 

message: JF meinte auf meiner Benutzerseite, dass Scheels Beurteilung der der Gruppe als "Hinterland" zu breit sei. Mir ist es aber wichtig zu sagen, dass es sich hier um Freundeskreise handelt, das Band war nicht nur die gemeinsame Widerstandstätigkeit, sondern auch die gegenseitige Sympathie. Deshalb habe ich den Unterschied zwischen "klassischem Widerstand, wie man ihn sich vorstellt und die Freundeskreise etwas breit rausgestellt. Ich finde, das ging bei der Aufzählung wer über wen zu wem Kontakt hatte nämlich etwas verloren. Shug 21:31, 23. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist auch voll OK und außerdem tatsächlich ein in der heutigen Forschung betonter Punkt. War aber in deiner vorletzten Version dazu bereits ausreichend herausgestellt, fand ich. Nun ist Scheel und seine Vorgeschichte 1934, als es noch gar keine RK gab, ein bisschen zum eigenen Thema geworden. Jesusfreund 22:11, 23. Aug. 2008 (CEST)
thread_title: Scheels Beurteilung der Schulze-Boysen Harnack Gruppe

message: Da muss was überarbeitet werden, Rudolf Scheliha wird unter dieser Überschrift nicht erwähnt. Gruß Shug 22:33, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Schlag doch mal eine bessere Überschrift vor als Rudolf von Scheliha mit seinem Umfeld. Die Zentrierung auf ihn halte ich für arg übertrieben. Die ursprüngliche Fassung dieses Kapitels wurde von Jf mehrfach auskommentiert, daher rührt dann auch mglw. die Idee, diese Kapitelüberschrift mit einem ref-link zu versehen, was ja an sich nicht sehr schön ist. BubbleGun 22:55, 5. Dez. 2008 (CET)

text: Erwähnt ist er ja jetzt in der Überschrift – aber ich werd mir da heute mal was überlegen, in der Hoffnung darauf, dass es bei einer Änderung nicht erneut wieder zu Gezicke kommt. Gruß BubbleGun 07:39, 6. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Rudolf Scheliha 

message: Die Literaturangabe auf den Artikel in den Vierteljahresheften ist falsch, Seite 108 und Anm. 14 können nicht stimmen. Shug 23:53, 7. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Seitenangaben oben bezogen sich auf Weblink Nr. 1, pdf-Datei (im Druck Seite 434). Jesusfreund 01:30, 8. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Literaturangabe 

message: Ich hab den letzten IP-Beitrag revertiert - vor allem wegen der Wortwahl ("dumme Rechthaberei") in der Begründungszeile und den Artikel für drei Tage vollgesperrt. Es grüßt -- Koenraad Diskussion 07:09, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Sperre 

message: Nachdem ich der Auslöser war, warum der Streit eskalierte, würde ich doch gern wissen, um was es geht. Jesusfreund und Bubble gun geht es doch sicher nicht nur um Fussnoten, die man so oder so beurteilen kann.  Also, worum geht euer Streit wirklich? 
Ich habe ein gewisses Unbehagen an den Bearbeitungen von Bubble gun. Er betont die geheimdienstlichen Netzwerke und ich bin mir nicht ganz sicher, ob er die Gruppe der Beteiligten nicht zu sehr ausweitet (hat er noch die Definition: wurde von der Gestapo zur roten Kapelle gezählt oder arbeitet er mit der Definition: rote Kapelle ist die Agententätigkeit zu Gunsten der SU. (Diese Frage soll nichts unterstellen, ich will mich wirklich informieren.)) Ich finde, die Widerstandstätigkeit der Gruppen um Schulze-Boysen/Harnack wirkt in diesem Artikel, in dem es sonst hauptsächlich um Spionage geht (ich weiß, nachrichtendienstliche Tätigkeit) doch ein wenig wie ein Fremdkörper. Wenn Bubble gum in dem Artikel rote Kapelle als Überblicksartikel sieht, in dem er möglichst viele Personen und Kreise einbinden will, dann wäre es vielleicht eine Möglichkeit, auch diese Gruppe hier nur kurz zu erwähnen und den Hauptteil in einen eigenen Artikel auszulagern.Shug 16:06, 8. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ähem. Bubblegun ist als Sperrumgehungssocke gesperrt worden. (Du warst dabei kein "Auslöser" für irgendetwas.) Die Aufteilung des Lemmas wurde längst diskutiert und durch Neustrukturierung erübrigt. Worum es geht, steht oben überdeutlich: um reputable, konkrete stichhaltige  Belege für die heutige Einordnung weiterer Gruppen in die RK. Ich schließe dabei gar nicht aus, dass sich Bubbleguns Passagen sauber belegen lassen. Aber das müssen die leisten, die das drin haben wollen. Jesusfreund 19:51, 8. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Naja, die Sperrung erfolgte aber aus Anlass eines Edit-Wars bei dem heftige Worte geschrieben wurden. Also habe ich den Verdacht, dahinter steckt etwas anderes. But if there is alles Paletti, then I will nichts gesagt haben. Grüßle Shug 22:31, 8. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Wäre es nicht weitaus interessanter, die fehlenden Belege zu suchen? Jesusfreund 00:24, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das Spionagezeug interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht.Shug 13:28, 9. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Klasse, und was sollte dann das Stochern? Seitenzweck bekannt? Jesusfreund 13:58, 9. Dez. 2008 (CET)
thread_title: Was ist das Problem? und meine Meinung