Diskussion:Quantenmechanik/Archiv/1

message: Ich bin nicht so recht glücklich mit der Vereinigung von Quantenphysik und Quantenmechanik. Ich würde eher den Argumenten von Schewek vom 22. Mai 2003 (s.o.) folgen und Quantenphysik bzw. Quantentheorie als den Überbegriff ansehen und Quantenmechanik als den nichtrelativistischen Teil mit konstanter Teilchenzahl (obwohl Schewek später seine Meinung geändert hat). Ich fände daher unter Quantenphysik eine allgemeinverständliche Einführung ins Thema mit anschließender Schilderung der Teilgebiete (nichtrelativistische Quantenmechanik, Dirac-Theorie, Klein-Gordon-Gleichung, Quantenelektrodynamik, Quantenchromodynamik, Quantenfeldtheorie, ...) mit Links angebracht. Da war der alte Artikel zumindest ein Ansatz. Vielleicht sollte man darüber noch mal reden. 
Überhaupt finde ich, dass Physiker (bin auch einer) den Stellenwert des Begriffs Quantenmechanik meist überbewerten, da er als Vorlesungstitel eine Riesenrolle im ihrem Studium spielt. Die Begriffe Quantenphysik bzw. Quantentheorie dagegen kommen dort kaum vor. Für den Laien klingt Quantenmechanik eher nach Hebelgesetzen. Ich persönlich habe mir daher angewöhnt Laien gegenüber von Quantenphysik bzw. Quantentheorie zu sprechen, und als Überbegriff betrachtet passt's meist auch besser. Wolfgangbeyer 23:22, 2. Mär 2004 (CET)
replies: text: Ich denke, dass man in jedem fall klar machen sollte, wie die Begriffe meist verwendet werden. Und es ist nun mal so, dass sich der Begriff Quantenmechanik für das Ganze eingebürgert hat und weitgehend synonym mit Quantenphysik und Quantentheorie verwendet wird. Auch ich finde, dass Quantenphysik wie ein Oberbegriff klingt. Aber es wird halt meist nicht so verwendet und eine Enzyklopädie sollte IMHO erklären, wie die Begriffe verwendet werden, nicht wie sie wirken. Schließlich soll die Enzyklopädie ja helfen, Fachliteratur zu verstehen. -- Joachim 10:42, 3. Mär 2004 (CET)
replies: text: Stimmt das denn? Ein Laie wird eher nach Quantenphysik oder Quantentheorie suchen als nach Quantenmechanik. Das deutsche google-Trefferverhältnis ist QM:QT:QP = 90:54:49. D. h. QT und QP zusammen, die ich eher als synonym ansehen würde, kommen etwa genauso oft vor wie QM! Und da es ja viele Sites gibt, die sich mit QM im engeren Sinne befassen, muss man für die Verwendung als Überbegriff sogar von einem signifikanten QT+QP > QM ausgehen! -- Wolfgangbeyer 18:54, 3. Mär 2004 (CET)

text: Ich kann deiner Argumentation nur Teilweise folgen. Auch ich denke, dass viele Laien hier keine synonymität vermuten, fachlich sind die Begriffe jedoch synonyn. Dirac- und Klein-Gordon-Theorie kenne ich z.B. unter dem Begriff relativistische Quantenmechanik. Auch sehe ich nicht warum gerade QT und QP synonym gesehen werden sollten. Quantentheorie bezeichnet doch eindeutig nur theoretische Aspekte und müsste damit eher als Teilgebiet der auch experimentellen Quantenmechanik aufgefasst werden. Ich bin aber auch der Meinung, dass man den unterschiedlichen Klang von Quantenphysik und Quantenmechanik ernstnehmen sollte und habe deshalb die Umwandlung des Artikels Quantenphysik in eine Weiterleitung rückgängig gemacht. Ich denke der Leser hat ein Recht zu erfahren, warum wir ihn zur Quantenmechanik weiterverweisen. (Nämlich weil die Abgrenzung schwer ist und wir zwei fast identische Artikel bekämen.) -- Joachim 12:08, 9. Mär 2004 (CET)

text:  Brian Greene, Professor für Physik und Mathematik an der Columbia University in New York, dessen Buch "The Fabric of the Cosmos" ich gerade durchackere, definiert die Quantenmechanik als die Theorie, die in den zwanziger und dreissiger Jahren des zwanzigsten Jahrunderts entwickelt wurde, um das Reich der Atome und subatomaren Teilchen zu beschreiben. Quantenmechanik und Quantentheorie sind also bei den ganz grossen Cracks der Physik identisch. Das dürfen wir in Wikipedia getrost so übernehmen. Quantenphysik wird, soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe, gleichfalls synonym zu den beiden Begriffen verwendet. Quantenfeldtheorie ist dagegen ein Teilbereich der Quantenmechanik/Quantentheorie/Quantenphysik.--212.152.25.23 15:00, 19. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Vereinigung von Quantenphysik und Quantenmechanik 

message: Es tut mir leid, entgegen der obigen alten Diskussionsbeiträgen gehandelt zu haben, aber Quantenphysik (das ist die Fassung vor dem Redirect) war mir für einen Artikel, auf den so oft verwiesen wird einfach zu schwach, insbesondere auch der essayistische Stil. --Pjacobi 20:27, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Dieser Schritt war angesichts dessen, was da stand, durchaus ok. Längerfristig sollten wir aber die obigen Diskussionsbeiträge und auch die unter Diskussion:Quantenphysik nochmal angehen. Ich fühle mich allerdings im Moment für ein Projekt dieser Größe hinsichtlich des Zeitaufwandes deutlich überfordert. Neben den Unterschieden, die man den Begriffen Quantenphysik, Quantentheorie und Quantenmechanik zuweisen kann, bieten diese Begriffsvielfalt ja auch die wunderbare Chance, ein und dasselbe Thema auf unterschiedlichem Niveau darzustellen. So könnte man Quantenphysik als Einführung gestalten mit Geschichts- und Philosophieteil sowie Verteilerfunktion auf alles andere ausführlichere, so ähnlich wie Benutzer:CWitte das unter Diskussion:Quantenphysik vorgeschlagen hat, so dass man z. B. in Quantenmechanik detaillierter auf die mathematische Struktur der QM und die Schilderung von Schlüsselexperimenten eingehen könnte. Mit Relativitätstheorie und spezielle Relativitätstheorie sowie allgemeine Relativitätstheorie hat das in ähnlicher Weise ja ganz gut funktioniert. Die QT könnte man wohl in die QP integrieren. --Wolfgangbeyer 23:37, 8. Feb 2005 (CET)
replies: text: Könnte man ja unter Quantenphysik/temp anfangen. Ich muss aber gerade einem Velikovsky-Jünger hinterherräumen. --Pjacobi 00:03, 9. Feb 2005 (CET)
replies: text: Gute Idee. Ich finde das Beispiel Relativitätstheorie auch sehr passend, und finde das man hier ähnlich strukturieren könnte und sollte. Allerdings muss man erst einmal überlegen, unter welchem Begriff das Einfache und wo das Komplizierte stehen sollte.--CWitte 14:03, 20. Feb 2005 (CET)
thread_title:  Quantenphysik zeigt wieder hierher 

message: Ich habe diese Weblinks wegen mangelnder Relevanz bzw. Qualität entfernt, siehe Wikipedia:Verlinken
* http://www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/
* http://129.27.179.6:8000/quanten/
* http://www.decoherence.de - neuere Entwicklungen zum Zusammenhang zwischen klassischer und Quantenphysik
* An introduction to quantum optics of the light field
* John C. Cramer: The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics
* http://www.suppose.de/texte/zeilinger.html
Und
* Anton Zeilinger, Spukhafte Fernwirkung: Die Schönheit der Quantenphysik, 2-CD-Set, 100 Minuten, Booklet, 12 Seiten, ISBN 3-932513-60-6
fällt sicherlich auch nicht unter "Nur vom Feinsten. Das Beste und Ausführlichste..."
Pjacobi 19:17, 11. Mär 2005 (CET)
replies: text: Sehr richtig. Das ist schließlich nicht die Zeilinger Fanseite. Viele Links waren auch zu speziell (Qunatenoptik etc.) und gehören eher an andere Stelle.--CWitte 19:35, 11. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Weblinks 

message: was da der wolfgangbeyer recht dreist als grobe Schadensbegrenzung ansieht ist in Wahrheit nur der Beleg dafür, dass der von Quantenphysik    im Allgemeinen und von Didaktik im Besonderen für einen Physiker schampar wenig versteht. Man kann nicht mal sagen, er ist halt ein Theoretiker aber eine verständliche Darstellung ist nicht sein Ding. Effektiv frag ich mich, ob er die fundamentalen Erkenntnisse der Quantenphysik versteht und auseinanderhalten kann. So wird das jedenfalls nichts. Und die von mir beabsichtigte Überarbeitung des Artikels sowohl bezüglich fachliche Richtigkeit als auch bezüglich Verständlichkeit wird unterbleiben. Würde von Genanntem eh gleich wieder gelöscht. Mich würde interessieren, ob und ggf. wo der wolfganbeyer arbeitet. Liebe Schüler und andere Interessierte, wenn Ihr euch über die Quantemechanik informieren wollt, toll. Aber tut das auf keinen Fall auf Wikipedia, denn der Artikel ist ohne jeden Wert.--213.103.135.96 22:09, 10. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hallo unbekannter User! Ich verstehe den Einwand bedingt, allerdings ist mir der Ton unklar. Ich würde tatsächlich auch gerne wissen, warum einige Dinge aus dem Artikel wieder gelöscht wurden, leider findet hier aber keine Diskussion, sondern ein Schlagabtausch statt. Ich hätte mir gewünscht, dass Du Deinen Standpunkt hier darlegst und die anderen User überzeugst. Sachlich kann ich verstehen, dass die Veränderung für Unmut sorgt, da mir auch nicht ganz klar ist, warum die letzte Änderung eine Schadensbegrenzung darstellen soll. Kannst du, Wolfgangbeyer, das erläutern? --CWitte 10:52, 11. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Die Änderungen, die 212.152.12.208, der mit 213.103.135.96 wahrscheinlich übereinstimmt, vorgenommen hat, sprechen für sich. Ebenso die beleidigende Sprache, die er verwendet. Ich glaube nicht, dass wir unsere Zeit dafür verwenden sollten, hier Rechenschaft abzulegen. Vielmehr sollte der unbekannte Benutzer, wenn er an einer positiven Veränderung des Artikels interessiert ist, hier sachliche Argumente bringen, über die wir diskutieren können. --Martin Rasmussen 11:27, 11. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich stimme zu. Der User sollte sich schon deshalb einen Namen zulegen, damit klar wird, was aus seiner Feder stammt. Ich hatte die Änderungen von 212.152.12.208 nicht angeschaut. Rechenschaft soll hier schon gar keiner ablegen müssen, es wäre nur schön ein paar Argumente zu hören, die den Sachverhalt klären könnten. Ganz unberechtigt ist die Kritik am jetzigen Zustand der Einleitung nämlich nicht. Aber Argumente für seine Version hat 213.103.135.96 leider nicht geliefert. --CWitte 12:30, 11. Apr 2005 (CEST)

text: Wie man in den Wald hineinruft so ruft es heraus. Der Wolfgangbeyer hat keinen Anlass, sich jammernd über andere zu beklagen. Diskussion ja, aber nur mit Leuten, die was von Quantenphysik verstehen. Der Wolfi soll seine Laser untersuchen und die Darstellung der Quantenphysik Berufeneren überlassen. Von mir wird allerdings zur Sache nichts kommen. Wenn C Witte, wie seiner Personalpage zu entnehmen, wirklich firm ist, soll er den ganzen Artikel neu schreiben. Klar gegliedert, allgemeinverständlich und fachlich korrekt. Geschichte, Hauptaussagen der Quantentheorie und zum Schluss etwas über die verschiedenen Interpretationen und über die praktischen Anwendungen. Dabei soll er sich persönlich zurücknehmen, d.h., anders als Wolfgangbeyer nicht brillieren und belehren wollen, nirgends ausufern, dafür alles fachlich zuverlässig und korrekt. Ein Wikipediaartikel soll ja schliesslich nützlich sein und nicht ein Sammelsurium von absurdenm Scheinwissen.--213.103.138.42 19:17, 11. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Pfusch 

message: Hallo CWitte, es ging mir vor allem um diesen Edit vom 1.4. – hatte mich schon gewundert, dass so lange niemand interveniert hatte - und wollte das nicht so stehen lassen. Habe das dann vielleicht etwas unglücklich "grobe Schadensbegrenzung" genannt, um anzudeuten, dass ich nicht den Anspruch erhebe, das sei nun der Weisheit letzter Schluss (der anonyme Autor hat es evtl. als "Begrenzung eines groben Schadens" gelesen, was aber nicht da steht). So bin ich mir durchaus nicht im Klaren darüber, ob die Liste der Entdecker, die ich so aus der englischen WP übernommen habe, eine gute Wahl ist – mit de Broglie und Neuman fehlen z. B. ziemlich wichtige Leute – und ob sie so weit oben stehen sollte. Dass jemand an der Gültigkeit der QM für makroskopische Systeme zweifelt, ist mir nicht bekannt und wenn, dann ist das kein Thema für den ersten Absatz der Einleitung. Eine unkommentierte Aufzählung von Superposition, Quantenverschränktheit und Unschärferelation ist auch nicht gerade didaktisch vorteilhaft. Da fand ich den früheren Text, den ich überarbeitet und erweitert habe, schon angemessener. Zu sonstigen sprachlichen und inhaltlichen Qualität der meisten entfernten Sätze, die z. T. schon vor dem 1.4. da standen, brauche ich wohl nicht viel sagen. Was sind denn Deine Bedenken? --Wolfgangbeyer 00:54, 12. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Meine Bedenken bezogen sich vor allem auf den praktisch vollständigen  Revert, ohne dass mir klar wurde, welche Gründe dazu geführt haben. Das Problem ist wohl, das der 'anonyme User' ja nicht kompletten Wurstsalat geschrieben hat, sondern sich schon Gedanken gemacht hat. Z.B. ist die Aufzählung  Superposition, Quantenverschränktheit und Unschärferelation tatsächlich aus moderner Sicht m.E. eine Zusammenfassung der wohl wesentlichsten Unterschiede zur Klassik (Wellenfunktion hatte ich bereits gelöscht, da das totaler Nonsense war ). Eine bloße Aufzählung dieser Dinge ist natürlich ungenügend. Mittlerweile sehe ich aber  vor allem das Ausmaß der Löschungen, die der Kandidat vorgenommen hat, ohne eine sprachlich und stilistisch annehmbare Alternative zu bieten, als guten Grund für die Schadensbegrenzung ein. --CWitte 12:01, 12. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ist es richtig, dass die Geschichte erst an 7. Stelle kommen nuss? --Alien4 19:55, 15. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Artikel Reihenfolge: Geschichte 

message: Ich habe keine Lust mir das weiter anzutun. Ich habe einen Vorschlag zur Schlichtung abgegeben und dieser wird von 83.176.61.101 als Kommentar eines anderen Users dargestellt und dieser wird auf Grundlage dessen, was ich geschrieben habe, angegriffen. Das ist mir zu dumm. Falls der anonyme User tatsächlich mich gemeint hat mit den Kommentaren, kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Wie firm bist Du denn??? Lehrstuhl für Grundlagen der Qunatenmechanik? Auf dem Level lasse ich mir bestimmt nicht an den Karren fahren. 
Alles sehr schade, denn der anonyme User hat ja tatsächlich einige gute Punkte angesprochen, warum der jetzige Artikel sachlich in die falsche Richtung geht. Aber die Methode, anderen Usern befehlen zu wollen, wo sie mitarbeiten dürfen und wo nicht erinnert mich vom Stil her eher an Internetforen von Onlinespielen, wo so ein Stil wohl als cool gilt. Na dann, viel Spaß noch... Ich mache erst wieder mit, wenn hier substantiell was geschieht.--CWitte 10:32, 25. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Solche Deppen einfach ignorieren, ich habe nach den ersten dumm rumpöbelnden Anschuldigungen des anonymen Users aufgehört zu lesen, das schont die Zeit und die Nerven. --Blubbalutsch 20:14, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Kommentar zum Diskussionsbeitrag von 83.176.61.101

message: Um hier mal ein neues Fass aufzumachen, statt des Herumwerfens mit Lehm: So ganz überzeugt mich der objektive Zufall in der QM nicht. Die Zeitentwicklung ist ein unitärer Operator, die Zeitachse dank PCT im Grunde umkehrbar, ... Zufall, also das entstehen von "Nicht-Wissen" muss wie im Übergang von der klassischen Mechanik zur Thermodynamik, "dazugebaut" werden. --Pjacobi 22:00, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wie geht das? Hat das was mit der Messung zu tun? --Pediadeep 22:32, 16. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Mit Kopplung an ein anderes System, und unvollständiger Information. Also mit dem berühmenten Messgerät oder dem Wärmebad. --Pjacobi 23:01, 16. Mai 2005 (CEST)

text: i\partial_t\Psi=H\Psi
bzgl. t erster Ordnung ist. Also ist mit einem Anfangszustand \Psi(t_0) bei Kenntnis des Hamilton-Operators der Wert \Psi(t) zu einem spaeteren Zeitpunkt eindeutig bestimmt. Das nuetzt uns nur leider nicht viel, da wir noch nichts gemessen haben.
Messen wir was, bekommen wir wieder nur ein Ergebnis α mit der Wahrscheinlichkeit P(\alpha)=|<Psi(t)|\alpha>|^2, wenn |\alpha> der zu α gehoerige Eigenvektor ist. Soviel sagt die QM, nicht mehr und nicht weniger, alles weitere ist Philosophie.
Daher gefallen mir die Ausfuehrungen der Schweizer IP nicht (prinzipiell nicht beschreibbar, offenbar in keiner Weise festgelegt, etc.). Es gibt durchaus Gesetzmaessigkeiten, und im Falle von unitaeren Operatoren (wie dem Hamilton-Op.) ist die Entwicklung auch deterministisch, nur wenn wir wirklich was wissen wollen, also Observable auswerten, dann bekommen wir eine statistische Verteilung, die wir ueber Erwartungswert und Standardabweichung aber trotzdem sehr genau charakterisieren koennen. Ob das nun Zufall oder Schicksal oder Gott oder was auch immer ist, ist keine Fragestellung der Physik. --Florian G. (✍) 10:42, 17. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Zufall? 

message: Zur Vernunft bitte! Was soll denn das ewige einfügen des Abschnitts über objektiven Zufall in der Einleitung??? Sehen die Autoren (der Autor?) dieses Punktes nicht, dass es schon einen ganzen eigenen Abschnitt zu diesem Punkt gibt? Es gibt gute Gründe, den Punkt aus der Einleitung heraus in eigen Abschnitt zu legen. Das wurde lang und schlapp ausdiskutiert! Dieses Kindergarten-Verhalten frustriert einfach alle anderen, die hier was beizutragen haben!--CWitte ℵ1 13:30, 17. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Wer hat Dir denn diesen Unsinn erzählt, 212.152.30.230? Ich kann Dir gerne mal ein paar Paper zur Quanteninformationstheorie und zur Theorie statistischer Modelle empfehlen, wenn Du Dich bilden möchtest. Aus welcher Quelle stammen denn diese unsinnigen Geschichten über den Informationsgehalt? --213.6.13.14 01:06, 25. Mai 2005 (CEST)

text: Du hast wie erwähnt, einen Knall. Melde Dich besser bei der Suchtberatung, als Dich in Themen zu ergehen, von denen Du keinerlei Ahnung hast. Deine unfairen Machenschaften gehen mir gewaltig auf den Keks. Muss ich noch deutlicher werden?--83.180.79.142 21:31, 26. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Was soll dieser Edit War zum objektiven Zufall? 

message: Zitate aus dem französischen und dem englischen.
fr
le principe d'une nature qui joue aux dés : si l'évolution d'un système est bel et bien déterministe (par ex. fonction d'onde régie par l'équation de Schrödinger), la mesure d'une observable d'un système dans un état donné connu peut donner aléatoirement une valeur prise dans un ensemble possible de résultats.
en
The time evolution of wave functions is deterministic in the sense that, given a wavefunction at an initial time, it makes a definite prediction of what the wavefunction will be at any later time. During a measurement, the change of the wavefunction into another one is not deterministic, but rather unpredictable, i.e. random. 
The probabilistic nature of quantum mechanics thus stems from the act of measurement: the object interacts with an apparatus, and their respective wavefunctions become entangled. In effect, the object ceases to exist as an independent entity. This may introduce some uncertainty into the prediction of what the outcome of a measurement may become, at some stage in the future, insofar as this prediction is required to draw information only from the object wavefunction. However, it might be thought that, by preparing the apparatus beforehand, its influence during the measurement might be predictable, or at least afterwards detectable, so that this kind of uncertainty might be merely a matter of insufficient data. But, as it turns out, to actually detect such influence data, by handling the apparatus, is incompatible with its functioning as a measurement device. That is, for practical reasons, the apparatus cannot do both at the same time. 
It is therefore a matter of principle, rather than practice, that one has the uncertainty which necessitates a probabilistic prediction. This is one of the most difficult ideas to understand about the nature of quantum systems. It was the central topic in the famous Bohr-Einstein debates, in which they sought to clarify these fundamental principles by way of thought experiments.
--Pediadeep 00:26, 24. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Zufall, andere Wikipedia 

message: Nun, das geht jetzt seit einem Monat so, dass hier kein Fortschritt mehr möglich ist, weil eine anonyme IP seine persönliche Meinung verewigt sehen will. Das scheint mir ein Edit War zu sein. Vielleicht sollte man diesen Artikel SPERREN, um Ressourcen freizumachen für konstruktivere Arbeit. --Pediadeep 22:36, 9. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Die Dummheit gewisser Figuren kennt halt keine Grenzen. Es ist ergreifend zu sehen, wie da jemand innert Minuten, nachdem sein Vandalismus aufwändig ausgebügelt wurde, unverdrossen wieder seine Tour fährt. Hat der eigentlich keinen Job? Kein Spitzenphysiker sitzt Tag und Nacht im Netz. Ich habe das ungute Gefühl, dass da jemand auf Kosten des Steuerzahlers den Superman gibt. Ganz fies wirds, wenn so ein Typ unter x Benutzernames auftritt und Meinungsmehrheiten simuliert. --213.103.147.214 20:48, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: 10 Biere im Sturzflug und die Eingangstür fest im Visier. Hab hier grad mal ein bisschen rumgelesen - Jungs, ihr spinnt ja alle! Mich würde mal interessieren, wer von diesem pöbelnden Haufen (abgesehen von einzelnen) eigentlich Physik studiert hat. Und an alle anderen (die uebrwaeltigende Mehrheit, angefuehrt von dem Señor 213.103.147.21, der inzwischen wahrscheinlich laengst seine IP gewechselt hat): Warum seid ihr hier? Was ist so geil daran an einem Artikel zu einem Thema zuschreiben von dem man absolut keine Ahnung hat? Alter, geh mal ein Bier trinken - mit Quantenmechanik hat noch nie jemand richtig Spass gehabt (Zick/Zack, Knick/Knack, sie wissen schon...) --Pilsbier 23:35, 10. Jun 2005 (CEST)
replies: text: Hast ja absolut Recht, Pilsbier! Die haben alle keine Ahnung, hihi. Macht ja nichts, wenn man so dumm ist wie Sägemehl, kann man ja trotzdem erstmal loslabern... Am besten sperrt man den Artikel nicht, sondern löscht ihn schnell und bittet google darum seinen Cache zu leeren... Am Ende denkt die ganze Welt wir hätten das nicht gecheckt hier, in Dummsdorf - MANN, das wär mir aber peinlich. --Topcheckerbunny 00:01, 11. Jun 2005 (CEST)

text: die üblen Beschimpfungen, die Pediapeep unter den verschiedensten Usernames von sich gibt, sind nur noch peinlich. Auf die paper (sollte wohl heissen papers) die der ungefragt anbietet, kann man gut verzichten. Normale Leute haben die auf der Toilette gelagert, gerollt.--212.152.22.41 20:27, 13. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Edit War 

message: Ich glaube die gerade erfolgte "Klärung" geht an der Sache vorbei: Quantemechanik ist nicht auf den nichtrelativistischen Fall beschränkt. Quantentheorie umfasst "alte Quantentheorie" und Quantenmechanik. Quantenmechanik umfasst u.a. auch QFT. --Pjacobi 00:09, 11. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Quantenphysik, Quantentheorie, Quantenmechanik 

message: Ich weiss nicht wie lange wir hier Ruhe haben. Hoffentlich kann man mal ein bisschen weiterarbeiten. Mein Hauptinteresse liegt z.Zt. bei Zustand, Wellenfkt. und Hilbertraum, da könnte man vielleicht mal aufräumen. --Pediadeep 01:32, 12. Jun 2005 (CEST)
thread_title:  Ruhe 

message: Piacobi hockt täglich stundenlang im Netz und nervt. Mit seinem Löschvandalismus verhindert er jegliche Verbesserung. Dass dieser Artikel bescheidensten Anfoderungen nicht genügte ist für jeden, der sich mit Quantenphysik befasst offensichtlich. Für Figuren wie Piacobi und Konsorten, die besser einen Job annehmen würden als mit ihrem bedenklichen Verhalten Wikipedia zu sabotieren, ist das zu hoch. Wer soll sich mit solchen Typen noch abgeben?--212.152.2.133 19:11, 24. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Löschvandale und Verhinderer raus 

message: 8ung: Der Level des Artikels Quantenmechanik ist erschreckend tief. Es ist jedoch praktisch unmöglich, das zu ändern, weil einer von den kranken Wikijunkies das - unter den unterschiedlichsten Usernamens - stur verhindert. Ich zahle 500 Euro demjenigen, dem es gelingt, den Artikel Quantenmechanik bis 14. August 2008 auf ein qualitativ und didaktisch hohes Niveau zu bringen. Die Zahlung erfolgt nur an eine Person. Ich entscheide frei, ob die Bedingungen erfüllt sind und wer die Zahlung erhält.--213.103.149.207 20:57, 30. Jul 2005 (CEST)
replies: text: das einzige, was ich in der history sehen kann ist jemand der kranpfhaft und ohne begründung versucht, einen großteil des artikels mitsamt der links aus andere sprachen zu löschen. so geht's nicht. -- ∂ 21:06, 30. Jul 2005 (CEST)

text: ich glaube ja nicht, daß der ausdruck "irre junkies" einen admin davon überzeugen kann, daß du im recht bist.. sei's drum. wenn dir an der qualität des artikels gelegen ist, schreib deine vorstellungen was geändert werden müsste doch erstmal hier auf die diskussionsseite. da kannst du sicher sein, daß es nicht einfach gelöscht wird, sondern man sich damit auseinandersetzt. hoffentlich in angemessener form. -- ∂ 17:39, 31. Jul 2005 (CEST)

text: arrgh, den artikel wieder komplett zu löschen war keine gute idee, jetzt isser gesperrt. wenn du ihn komplett neuschreiben willst, pack ihn einfach erstmal auf Quantenmechanik/Neugeschrieben oder so. -- ∂ 17:43, 31. Jul 2005 (CEST)

text: ein "irrer Revert- und Sperr-Junkie" meldet sich: du bist herzlich eingeladen deine Verbesserungsvorschläge zum Artikel hier niederzuschreiben. Durch Jimbo Wales höchstpersönlich entsprechend ausgebildetes und hochbezahltes Fachpersonal wird sich dann um die Einarbeitung deiner Vorschläge kümmern. --BLueFiSH ?! 17:44, 31. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Na ja, Bluefisch (im Netz seit 0716 Uhr). Bald kommt die Merkel und wird Dir die Stütze sperren. Dann darfst Du arbeiten gehen, was Dir sicher gut tun wird.--212.152.20.35 17:54, 31. Jul 2005 (CEST)
replies: text: au ja, endlich wieder arbeiten gehen.... tzzz --BLueFiSH ?! 18:10, 31. Jul 2005 (CEST)
thread_title: 213.103.149.207 meinte

message: für Artikel im Bereich Quantenmachenik: commons:Category:Quantum mechanics. Diskussion bitte auf Kategorie Diskussion:Quantenphysik. --Pjacobi 02:00, 5. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Möglicherweise benutzbare Bilder 

message: Die Quantenmechanik ist eine physikalische Theorie, die in den zwanziger und dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts, vor allem von Werner Heisenberg und Erwin Schrödinger entwickelt wurde, um das Reich der atomaren und subatomaren Teilchen zu beschreiben. Weitere wichtige Beiträge zur Quantenmechanik wurden unter anderem von Wolfgang Pauli, Niels Bohr und Max Born geleistet.
 Antifaschist 666 00:28, 27. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Hallo! Nochmal zur QM. Ich mache mal einen Gliederungsvorschlag. Zunächst braucht es eine einigermaßen omagerechte Einleitung. Die könnte so aussehen.  
Die QM ist eine Theorie zur Beschreibung von Atomen und Atombausteinen, die Physiker und Mathematiker aus Deutschland, Dänemark und England in der Zeit von 1925 bis 1932 entwickelt haben. Ihre Funktion ist zuerst, mit ihrer hilfe Eigenschaften von Atombausteinen korrekt zu berechnen (der mathematische Teil der QM), zweitens das widersprüchliche Verhalten von Atombausteinen einheitlich zu erklären (der physikalische Teil der QM) und drittens bislang unbekannte Eigenschaften von Atombausteinen durch Nachdenken zu entdecken (der heuristische Aspekt der QM). Ein einfaches Beispiel für die Leistung der QM ist die Berechnung der Energie eines Elektrons in gebundenem Zustand in einem Atom und im ungebundenen Zustand, als ionisiertes Teilchen. Im ersten Fall hat das Elektron genau festgelegte Energiewert im zweiten Fall kann das Elektron unendlich verschiedene Energiewerte jeder Größe haben. Die QM stellt nun für den ersten Fall einen Vorrat an ganzzahligen Lösungswerten und für den zweiten Fall einen Vorrat an kontinuierlichen Lösungswerten zur Verfügung. Diese elegante Eigenschaft der QM hat Erwin Schrödinger, einer ihrer Erfinder, einmal den "Quantenzauber in den Spektren" genannt". 
Sodann braucht man folgende Teile: 
Zuerst einen Teil, der die inhaltlichen Probleme der Physik zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts kurz und kanpp schildert. Das sind: 
* der Atomismus der Atome und die damit zusammenhängende Frage der Stabilität der Atome; 
* das Problem des sog. Evolutionsphänomens in der Physik: Gase werden statistisch beschrieben, verhalten sich als System aber kausal; 
* das Wechselwirkungsphänomen (Licht und Elektrizität) und die damit zusammenhängende Möglichkeit von vereinheitlichenden Theorien);  
* die Entdeckung der planckschen Größe; 
Dann einen Teil, der den Anstoß für die Entwicklung der QM aus paradoxen Phänomenen heraus erklärt: 
* die quantisierung des Energieaustausches im Strahlungsfeld;  
* die Substanzialisierung des Quantenprinzips durch Einsteins Interpretation des Photoeffekts (Energie wird nicht nur in diskreten Mengen getauscht, sie existiert nur in Portionen); 
* der enge Zusammenhang von Strahlung und Materie, zunächst bei der Röntgenbeugung am Kristallgitter (Laue 1913)  und dann durch DeBroglies Konzept der Materiewelle; 
* das Korrespondenzprinzip: statistisches Verhalten geht über in ein dynamisches (Bohr). 
Dann einen Teil, der beschreibt, woraus die QM konzeptionell zusammengesetzt ist: 
* die planksche Größe; 
* die Wechselwirkung von Elektron und Photon; 
* der Welle-Teilchen-Dualismus. 
Dann einen Teil, der die Diskussion der Erfinder in den heißen Jahren 1925-35 zusammenfasst:  
* in erster Linie die Ausformulierung einer mathematischen Theorie: Vereinheitlichung von Matrixmechanik und Wellenmechanik; 
* die Paradoxien in den Griff bekommen (Komplementarität); 
* der Widerspruch von statistischer und dynamischer Beschreibung der Physik. 
* das Kausalitätsproblem. 
Dann einen Teil, der die Folgen beschreibt: 
* die Geometrie von Molekülen als Folge der London-Heitler Theorie; 
* die Kernphysik als Folge der Anwendung der QM von Elektron und Photon auf Protonen und Neutronen. 
* Elementarteilchenphysik, als Folge von Diracs Theorie; 
Und vielleicht noch den Beitrag zur Astrophysik:  
* Kernfusion als Energiequelle der Sonne;  
* die damit zusammenhängende Frage des inneren Aufbaus von Sternen; 
Schließlich das philosophische Problem: 
* Heisenberg hat gesagt: das Elekron hat keine Bahn, Bohr hat gesagt man kann die Bahn, die existiert nicht beobachten. 
* Heisenberg hat eine positivistische Position vertreten: es gibt eine "Einheit der Natur" 
* Bohr hat dem entgegen gehalten, nur die Beobachtungen seien komplementär: es gibt eine "Einheit der Wissenschaft". 
Soviel erst mal Gruß -- Andreas Werle 12:07, 27. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005 

message: * Die Undeterminiertheit (oder Indeterminiertheit) quantenmechanischer Einzelreignisse gehört unbestrittenermassen zu den wichtigsten Phänomenen der QM. Dass ein gewisser User, welcher zudem noch unter verschiedensten Usernames agiert, diese Eigenschaft rücksichtlos immer wieder löscht ist nicht nachzuvollziehen. Um einen unerquicklichen Revertkrieg mit diesem Störenfried zu vermeiden, wäre es möglicherweise angebracht, dass ein Administrator den Troll endlich sperrt. --213.103.129.249 19:33, 13. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ist tatsaechlich ein sehr wichtiger Punkt, den man erwaehnen muss. Allerding wurde er als allgemein akzeptierte und bewiesene Tatsache dargestellt, was nicht der Fall ist. Darum habe ich es jetzt etwas umgeschrieben --Nost 17:36, 14. Nov 2005 (CET)
thread_title: Undeterminiertheit

message: Hola.
Also, ich bereite mich grad auf mein Theo-Phys Hauptdiplom vor und hab meinen Lebtag lang noch nichts von einem objektiven Zufall gehört, aber ich kann meine Profs am Montag ja mal fragen. Naja, so viel dazu. Ich hab mir die verschiedenen Versionen nicht angeschaut, aber wenn man so wie einige rumschreien und andere beleidigen muss, scheint mir das entsprechende Selbstbewusstsein und Fachwissen gegen Null zu gehen... Männer, die sich anders nicht profilieren können? Und sonst: jep, ich finde auch, dass es bei dem Artikel Sachen zu verbessern gibt, z.B. welche Leute mitgearbeitet haben, aber hey, dafür muss man sich doch nicht zu Köpfe einschlagen. Wir sind doch alle "vernünftige" Menschen... Viel in QM ist eh Interpretationssache, je nachdem welche Deutung man anlegt, ob man z.B. von der Kopenhagener ausgeht, es positivistisch sieht undundund, aber man sollte trotz unterschiedlicher Meinungen trotzdem noch in der Lage sein, zu diskutieren und gegenteilige Meinungen zu akzeptieren, auch wenn sie einem nicht schmecken, und nicht unter die Gürtellinie zielen. Man sieht also: die Quantenmechanik, -theorie, -physik erhitzt immer noch die Gemüter... qed. ^_-
-Grüße Noetherine
:Ja, das ist seltsam. Anstatt, dass man es interessant findet, dass man die Quantenmechanik aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann, und durchaus unterschiedlich interpretieren kann, findet oftmals eine geradezu ideologische Auseinandersetzung statt. Mangels sachlicher Argumente mit der man seine jeweilge Interpretation als die allein richtige begruenden kann, artet dass meistens in eine polemische Auseinandersetzung aus. Thomas Kuhn hatte wohl nicht so ganz unrecht. --Nost 04:54, 27. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Interessante Schlammschlacht 

message: Dies ist ein Versuch der Versachlichung der Zufall-Diskussion. Bevor wir dieses – augenscheinlich umstrittene – Thema einer fachfremden Öffentlichkeit erklären können, müssen wir uns zunächst unter Fachleuten einigen, was anerkannte Lehrmeinung ist und was Interpretation und welche Interpretationen wichtig genug sind, daß man sie in einem Wikipedia-Artikel erwähnen muß. Anscheinend sind hier ja einige Physiker-Kollegen anwesend, insofern traue ich mich mal, an dieser Stelle eine Fachdiskussion zu eröffnen.
Offenbar werden die Aussagen der Quantentheorie oftmals als rein statistisch – zufällig – wahrgenommen. Dies hängt sicherlich mit dem Meßproblem der Quantenmechanik zusammen: Nach der Messung befindet sich das System in einem Eigenzustand der Observablen. In welchem, hängt vom Zufall ab, wobei sich die Übergangswahrscheinlichkeit über das Skalarprodukt des Zustands des Systems vor der Messung mit dem Eigenzustand der Observablen berechnen läßt.
Bei dieser Formulierung des Meßproblems bleibt offen, durch welchen physikalischen Mechanismus die Messung stattfindet. Der Übergang in einen Eigenzustand der Observablen wird lediglich postuliert. Eine Rückführung des Meßvorgangs auf Wechselwirkung des zu messenden Systems mit einem anderen physikalischen – quantenmechanischen – System (dem Meßgerät) findet nicht statt.
Mittlerweile gibt es Arbeiten in der theoretischen Physik, die diese Wechselwirkung untersuchen – sprich: nicht nur das zu beobachtende System, sondern auch das Meßgerät quantenmechanisch beschreiben, beispielsweise durch ein Bad von harmonischen Oszillatoren, die an das zu beobachtende System ankoppeln. Numerisch wurde gezeigt, daß ein präparierter „unklassischer“ Zustand (Überlagerung zweier kohärenter Zustände – zwei Maxima in der Ortsdarstellung – „Katzenzustand“) innerhalb kurzer Zeit in einen der beiden kohärenten Zustände übergeht. Vereinfacht ausgedrückt: Am Anfang befindet sich das quantenmechanische Teilchen gewissermaßen an zwei Orten gleichzeitig; durch die Messung muß es sich für einen der beiden Orte „entscheiden“.
Für welchen der beiden? Da der präparierte Zustand beide mit gleichem Anteil enthält, werden beide Endzustände mit gleicher Wahrscheinlichkeit angenommen. Nun hat jedoch das vollständige System (inkl. Meßgerät) einen gemeinsamen Hamilton-Operator und ist 100% deterministisch! Woher also kommt der „Zufall“?
Aus der Präparation des Meßgeräts. Hierbei handelt es sich, wie bereits erwähnt, um ein Bad aus harmonischen Oszillatoren, über deren Anfangszustände bisher noch nichts gesagt wurde. Von diesen hängt es jedoch ab, für welchen der beiden kohärenten Zustände sich der Katzenzustand nach der „Messung“ entscheiden wird.
Zusammengefaßt läßt sich sagen, daß der „Zufall“ in der Quantenmechanik daher rührt, daß der Ausgang einer Messung nicht nur vom Ausgangszustand des beobachteten Systems, sondern auch vom quantenmechanischen Ausgangszustand des Meßgeräts abhängt. Bei letzterem handelt es sich in der Regel um einen hochkomplizierten Vielteilchenzustand, den zu präparieren aussichtslos ist. Diese „Aussichtslosigkeit“ ist prinzipieller Natur, denn die Präparation des Meßgeräts erfordert ihrerseits ein weiteres Meßgerät mit bekannten Quantenzustand – und so weiter, bis wir an die Endlichkeit des Universums stoßen.
Wir haben es also nicht mit Zufall zu tun, sondern mit einer prinzipiellen Unmöglichkeit der Vorhersagbarkeit mangels Anfangsbedingungen – im Grunde genau wie in der newtonschen Physik, nur auf einem höherem Niveau der Verwirrung.
Diese Gedanken zur „Unschärfe des Meßgeräts“ sind keinesfalls neu, können aber nach meinem Kenntnisstand erst seit relativ kurzer Zeit (1990er Jahre) tatsächlich durchgerechnet werden. Die einschlägigen Artikel weiß ich leider nicht auswendig, diese sollten aber durch eine Suche nach „Katzenzustand“ und „Messung“ auffindbar sein.
Was bringt und das nun alles in Hinblick auf den Wikipedia-Artikel? Hier meine konkreten Vorschläge:
* Den Abschnitt „Objektiver Zufall“ umbenennen in „Das Meßproblem der Quantenmechanik“. (Der Begriff „Objektiver Zufall“ ist eine Neuschöpfung und insbesondere kein etablierter Begriff in der Quantenmechanik.)
* In dem Abschnitt klarstellen, daß das dort postulierte Meßgerät ein idealisiertes klassisches Meßgerät ist und sich die Aussagen über Zufälligkeit auf diese idealisierte Situation beziehen.
* Die Aussagen zu den angeblich nicht existierenden Eigenschaften von Einzelsystemen löschen. Man könnte höchstens auf die nicht notwendige Existenz klassischer Eigenschaften des quantenmechanischen Systems hinweisen. (Das System kann in einem Eigenzustand des Ortsoperators sein, muß aber nicht.)
Auch mit diesen Änderungen hätten wir immer noch einen Überlapp mit dem vorhergehenden Abschnitt „Mathematische Formulierung“, der aber m.E. für Laien nur schwer verständlich ist. Mir würde es sinnvoll erscheinen, diejenigen Teile von „Mathematische Formulierungen“, die sich auf das Meßproblem beziehen, in diesen eigenen Abschnitt auszulagern. Dies könnte der Anfang einer größeren Überarbeitung in Hinblick auf eine klarere Strukturierung werden.
--Peter Gerwinski 15:47, 27. Nov 2005 (CET)
replies: text: dazwischendrängelnd Volle Zustimmung! --10:44, 1. Dez 2005 (CET)
replies: text: Genau diese Arbeiten meine ich. Danke für den Link! --Peter Gerwinski 17:30, 5. Dez 2005 (CET)

text: Bitte ein Moratorium für Zeilinger-Quellen! Der Herr ist (dank seiner Studenten? Fans?) schon überreichlich vertreten. --Pjacobi 10:44, 1. Dez 2005 (CET)
replies: text: Vielleicht hab ich ueberlesen; kann leicht sein, da der Artikel momentan an einigen Stellen eher diffus ist. Aber Zeilingers eigentliche Ideen verstecken sich dann recht gut. Muss auch nicht rein; man sollte sich eher auf die wichtigsten Interpretationen beschraenken. Ich halte es aber als Basis fuer den Artikel fuer wichtig mal nachzulesen was die aktiv auf diesem Gebiet der Interpretation der Quantenmechanik arbeitenden Wissenschaftler in ihren Orginalartikeln denn so dazu schreiben, und Zeilinger ist da sicher nicht schlecht. --Nost 04:47, 2. Dez 2005 (CET)
replies: text:  NPOV heißt, dass der Artikel bei Meinungen und Sichtweisen dazuschreiben muss, wer sie vertritt, und sie nicht als Tatsachen darstellen darf. Das heißt keineswegs, dass alle möglichen Meinungen erwähnt werden müssen. Details unter WP:NPOV, insbesondere Punkt 6.--Gunther 20:55, 5. Dez 2005 (CET)

text: Zeilinger ist eine interessante Meinung von vielen anderen. Das hier als die alleingueltige darzustellen macht keinen Sinn. --Nost 08:09, 18. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Wie entsteht der Zufall bei quantenmechanischen Messungen? 

message: Hallo Belsazar,
ich sehe, dass du die Liste der Schluesselexperimente beim Abschnitt zur Interpretation wieder als Unterabschnitt deklariert hast. Ich hatte diese Deklaration vorher rausgenommen, weil es der einzige Unterabschnitt dort waere, also in etwa wie
4. Interpretation
: 4.1 Schluesselexperimente
5. ...
was wenig Sinn macht (wer 'A' sagt muss auch 'B' sagen). Vorschlag: Kann man nicht der Liste einen Namen geben, der dann nicht als Gliederungspunkt auftritt? Der Name sollte imho auch kuerzer ausfallen, als es jetzt der Fall ist.
Gruss, Maik 12:59, 20. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Abschnitt Interpretation 

message: Ich habe den Absatz hierzu erstmal wieder auskommentiert. Die Quantenverschraenkung wird aber eingebunden!  Dazu sollte vorher aber wohl noch ein Abschnitt ueber identische Teilchen kommen. Imho resultiert die Quantenverschraenkung aus dem Superpositionsprinzip und der Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen, man mag mich aber korrigieren, falls ich hier irre. Ein Hinweis auf Quanteninformation etc. waere hier sicher auch nicht schlecht. --Maik 02:45, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Verschraenkte Zustaende 

message: Ist die neue Version fachlich besser geworden? Aufgrund einer ersten Durchsicht die sich auf die Einleitung beschränkt ist dies zu bezweifeln. Die Einleitung der alten Version war, trotz der bekannten Schwachpunkte, insgesamt überzeugender und fachlich richtiger:  
* die Definition, wonach die QM das Verhalten der Materie bei kleinsten Abständen beschreibt, ist elitär und für den Laien unverständlich. 
* die Aussage, wonach mit der QM die Quantenphysik Plancks auf ein theoretisches Fundament gesetzt wird zielt am Kern der QM vorbei.
* die Aussage, wonach es eine zentrale Aussage der QM ist, dass verschiedene physikalische Grössen unter bestimmten Umständen nur diskrete Werte annehmen können verwechselt QM mit Quantentheorie
* dass die wichtigsten Phänomene, die mit Hilfe der QM erklärt werden, nicht mehr aufgeführt werden, ist ein klares Manko gegenüber der bisherigen Einleitung.--83.180.93.162 17:24, 23. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Gedanken zur überarbeiteten Version