Diskussion:Krain

message: Warum wird im Artikel überhaupt nicht erwähnt, dass das Deutsche Reich während des Zweiten Weltkriegs Teile der Krain annektiert hat? Diese Gebiete wurden als deutsches Staatsgebiet betrachtet, ebenso wie damals Österreich.
:Diese Frage kann meiner Ansicht nach nicht bei Krain gestellt werden. Die deutsche Besetzung gehört eigentlich zur Geschichte des Königreichs Jugoslawien 1919 - 1945. Denn Krain gab es damals nicht mehr, es war im Territorium von Slowenien aufgegangen, das vor der deutschen Besetzung bereits zum Königreich Jugoslawien gehörte.--Attila v. Wurzbach 19:08, 21. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Annexion durch das Deutsche Reich 

message: Die Stadt Postojna würde ich eher in die Notranjska / Innerkrain und nicht in die Dolenjska /Unterkrain einordnen. --Attila v. Wurzbach 12:59, 10. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Siehe bei Postojna: Auch das Notranjski muzej Postojna steht mit dem Karst in Verbindung. Es handelt sich um eine Sammlung von historischen, archäologischen und geologischen Funden, zudem eine interessante Sammlung an historischen Büchern und Unterlagen. Leider ist das Museum derzeit nicht zu besichtigen, da die Räumlichkeiten fehlen. Räume stehen in Aussicht und es ist geplant das Museum 2006 oder 2007 wieder zu öffnen. Die Bezeichnung Notranjski muzej heißt auf deutsch: Das Innerkrainer Museum.-- Attila v. Wurzbach 22:01, 17. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Postojna 

message: Hi, laut Artikel wurde Krain 1394 zum Herzogtum erhoben und diese Jahreszahl geistert via Klons durchs ganze Netz. Kann jemand von Euch dieses Datum und die näheren Umstände belegen? Ich glaube eher wie Attila etwas weiter oben an einen "Ziffersturz", denn laut Lexikon des Mittelalters (http://www.genealogie-mittelalter.de/sieghardinger_grafen_von_ebersberg/krain.html) war Rudolf der Stifter 1364 der Urheber dieser Erhebung. Bitte um Kommentar. --SML 23:37, 20. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo SML, die Jahreszahl 1396 ist falsch und durch nichts zu belegen.Ich habe ein wenig in der Literatur nachgesehen: Dimitz, Geschichte Krains, Teil I. S. 231, „Im Jahre 1364 nahm Herzog Rudolf IV. den Titel :eines Herzogs von Krain an, anstatt des bisher üblichen „Herr ze Krain“. Diese Titeländerung vollzog sich im Laufe des Monats Mai; denn am 1. Mai fehlt diese Bezeichnung noch in den Urkunden Rudolfs, während sie bereits am 23. Mai auftritt .....“.Baum, Krain, S. 154, „nach seinem (Rudolf IV.) Sieg über Aquileja legte er sich 1364 stillschweigend den Titel „Herzog von Krain“ zu; somit wurde Krain jetzt zum Herzogtum“. Hösler, Slowenien, S. 38, „Krain wurde 1364 zu Herzogtum erklärt, wonach die Landwerdung intensiviert wurde“. Liebe Grüße --HfrancH 22:37, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo SML, habe im Artikel „Ljubljana – Geschichte“ noch eine interessante Stilblüte gefunden: „Seit dem Hochmittelalter war es Hauptstadt des zum Deutschen Reich gehörenden Herzogtum Krain. 1276 kam die Stadt zusammen mit dem Herzogtum an die Habsburger.“ Liebe Grüße --HfrancH 14:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: Hi, ich lese gerade, dass schon Kaiser Friedrich II. 1233 Herzog Friedrich dem Streitbaren das Privileg erteilte, Krain zu einem Herzogtum zu erheben! Quelle: Mittheilungen des Hist. Vereines f Krain im Mai 1856, redigiert v Dr. V. F. Klun (Google-books). Grüße --SML 22:52, 21. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Erhebung Krains zum Herzogtum 

message: Bei "Carniola" handelt es sich um den vorslawischen lateinischen Namen, der neben den romanischen Sprachen (hier am relevantesten: Italienisch) auch im Englischen verwendet wird. Deshalb jedoch "Carniola" als "englische" Version zu kennzeichnen, halte ich für nicht sonderlich sinnvoll. "Kraina" bedeutet sprachhistorisch übrigens einfach "Land", "Landschaft" oder auch "Grenzland". Die entfernte phonetische Verwandtschaft mit Krain(a) ist vollkommen zufällig. Prügelprinz 20:26, 22. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Carniola "englisch"? 

message: "Seit der Gründung Sloweniens 1918 als Verwaltungseinheit hinfällig, war sie davor seit dem frühen Mittelalter als Herzogtum Krain ein eigener Herrschaftsbereich. Die ehemalige Hauptburg des Landes ist Kranj (Krainburg)."
Ich bitte den Autor dieser Ausage, die entsprechende Qulle zu benennen. Mir ist nicht bekannt, dass Kranj jemals die Hauptburg des Herzogtums Krain gewesen wäre. Das war seit jeher Laibach, das heute Ljubljana heißt. Lieben Gruß--Attila v. Wurzbach 08:41, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kranj - Hauptburg des Landes? 

message: Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Abschnitt Geschichte bereits existiert. Daher sollten die Ergänzungen dort eingearbeitet werden. Bitte Jahreszahlen nicht verlinken, auch Links auf WP:Begriffsklärungen sollten vermieden werden. -- Otberg 21:56, 16. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo lieber Otberg, ich habe den alten Teil der Geschichte Krains entfernt - bevor ich Deinen Hinweis las. Den Abschnitt habe ich allerdings kopiert und gespeichert, verloren ist nichts. Möglicherweise werden die Autoren, die das geschrieben haben, nicht gerade happy darüber sein. Ich habe den Vorautoren einiges an Stoff angeboten, den sie hätten einarbeiten können. Geschehen ist nichts. Da habe ich mich vor wenigen Tagen spontan darüber hergemacht und angefangen umzuschreiben. Nach den hervorragenden Ergänzungen von Wolfgang J. Kraus, der anscheinend profunde Kenntnisse von der Geschichte Krains hat - er ist ja studierter Historiker -, ist es ein ordentlicher Artikel geworden, der alledings noch ausbaufähig ist. Lieben Wikigruß--Attila v. Wurzbach 17:58, 18. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Attila v. Wurzbach, wichtig ist, dass der Artikel verbessert wurde. Normalerweise sollte man die Ergänzungen aber in den bestehenden Text einfliessen lassen und ihn nicht kommentarlos entfernen. Dieser Text ist zwar in der Versionsgeschichte immer noch vorhanden, aber wenn man nichts damit macht, wird er wohl vergessen. Darum mein Apell den entfernten Abschnitt nochmals auf relevante Teile zu überprüfen. Grüsse -- Otberg 22:14, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Neue Ergänzungen 

message: Hallo Otberg, hier der gelöschte Text.
Überschrift: Geschichte
"In der Antike war das Gebiet Teil der Provinz Pannonien. In der Zeit der Völkerwanderung war hier durch den Pass des Birnbaumer Waldes ein wichtiges Durchzugsgebiet germanischer Stämme auf ihrem Weg nach Italien. Die Langobarden ließen sich hier zunächst nieder. Nach ihrem Abzug nach Italien im Jahre 568 wurde die Region um 590 von Slowenen (Alpenslawen oder Windische) besiedelt. Im 8. Jahrhundert kam das Land gemeinsam mit Kärnten als Karantanien an Bayern und mit diesem an das Frankenreich. 1040 wurde es als eigene Markgrafschaft organisiert und kirchlich von Aquileia aus betreut. 1335 kam der Hauptteil nach dem Aussterben der Grafen von Görz an die Habsburger. 1364 wurde es zum Herzogtum erhoben. Bei den beiden Erbteilungen der Habsburger war es ein Teil Innerösterreichs, d. h. es wurde von Graz aus verwaltet. Die Landesgrenzen blieben vom Ende des 15. Jahrhunderts bis zum Ende der Habsburgermonarchie im Wesentlichen unverändert. Das Herzogtum Krain hatte im Jahr 1900 9.955 km² und 520.000 Einwohner. Davon waren 30–50.000 deutschsprachig. Der bis ins 19. Jahrhundert hinein politisch dominierende Adel war ausschließlich deutschsprachig. 
Abgesehen von einem kurzen Intermezzo 1809–1814, wo es mit Kärnten, Triest, Dalmatien u. a. zu den Illyrischen Provinzen Frankreichs zählte, gehörte es bis 1918 zu Österreich. Beginnend mit der Revolution von 1848 wurde Krain das Zentrum der slowenischen Nationalbewegung. Im Zuge mehrerer Wahlrechtsreformen erreichten die slowenischen Parteien um 1900 die Mehrheit der gewählten Landtagsabgeordneten.
Nach dem Ersten Weltkrieg wurde das Land wie auch die slowenisch besiedelte Untersteiermark Teil des neu gegründeten jugoslawischen Staates. Während des Zweiten Weltkriegs teils deutsch teils italienisch besetzt, kam Krain nach der Befreiung im Jahr 1945 zur neu gegründeten jugoslawischen Teilrepublik Slowenien. 
In der Gegend um Gottschee (Kočevje) gab es seit dem 14. Jahrhundert eine deutschsprachige Volksgruppe, die während des Zweiten Weltkrieges unter italienischer Verwaltung in die Untersteiermark ausgesiedelt wurde (ca. 15.000, siehe auch: Gottscheer)."
--Attila v. Wurzbach 18:04, 19. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ja und meinst Du, da ist jetzt nichts mehr davon für den Artikel brauchbar? -- Otberg 09:52, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Das glaube ich auch. Ich hoffe, Du hast für die Zukunft verstanden, dass Deine Vorgangsweise hier dennoch nicht optimal war. Grüsse -- Otberg 16:27, 20. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Viele nützliche Teile aus dem historischen Alttext (Danke!) eingebaut und Überschriften verkürzt, so dass auch Valvasor wieder gut hineinpasst. --Wolfgang J. Kraus
Halo Wolfgang J. Kraus, kar si tu pisal, zame ni popolnoma razumljivo. Kaj pomeni izjava: "...deli iz zgodovinskega besedila (Hvala! - za kaj?) Lep pozdrav --Attila v. Wurzbach 21:13, 20. Jan. 2010 (CET)

text: Danke Wolfgang für die Mühe. Mit historischem Alttext meinte er obigen zuvor entfernten Abschnitt Geschichte. Ist ja jetzt alles gut ausgegangen. Der Artikel ist stark verbessert und nichts Wichtiges ging verloren. Grüsse -- Otberg 21:24, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Der gelöschte Text

message: Ob Valvasor entscheidend zur Entwicklung Krains zum Herzogtum beigetragen hat, ist für mich fraglich? 
:"Im 17. Jahrhundert publizierte Johann Weichard von Valvasor (Janez Vajkard Valvasor), ein einheimischer Aristokrat, wichtige Werke zur Landesgeschichte und -beschreibung. Das meistgenannte trägt den Titel Die Ehre dess Hertzogthums Crain, den Untertitel das ist, Wahre, gründliche, und recht eigendliche Belegen- und Beschaffenheit dieses Römisch-Keyserlichen herrlichen Erblandes und ist 1689 in Laibach erschienen[1]."
Deswegen meine ich, dass dieser Beitrag des Nutzers Wolfgang J. Kraus nicht in den Abschnitt "Entwicklung zum Herzotum"  gehört. Vielleicht kann der Autor selbst dazu Stellung beziehen.--Attila v. Wurzbach 19:27, 19. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Valvasors "Ehre" 

message: Ein Hinweis, dass in diesem Fall der Beitz der Dynastengeschlechter in der Mark Krain lag ist angebracht. Sonst werden WP-Nutzer in Unkenntnis der Materie Besitztümer in Thüringen (Weimar-Orlamünde), Bayern (Andechs), Istrien  (Weimar- Orlamünde, Adechs- Meranien), in Tirol (Görz-Tirol) oder gar in Meran einzubringen versuchen. Ich wüßte nicht, welche wichtigen WP- Konventionen diesbezüglich verletzt würden?  Lieben Wikigruß --Attila v. Wurzbach 01:41, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Naja es ist doch der Artikel Krain oder? Wie sollte man da auf Thüringen kommen? Es wird die Wiederholung des Lemmas in den Zwischenüberschriften üblichweise vermieden, aber wenn Du darauf bestehst füge es ruhig wieder ein. Grüsse -- Otberg 11:18, 24. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Besitz der einzelnen Dynastengeschlechter und Bistümer in der Mark

message: Ich weiß nicht, welchen Sinn es hat, die Burgen mit den gleichnamigen heutigen Gemeinden zu verlinken. Mit wenigen Ausnahmen fehlt bei den Artikeln über die Gemeinden jeglicher Hinweis auf eine Burg. Bei der Verlinkung der Burg Kozjak mit Ludwig von Kosiack ist wenigsten ein historischer Bezug hergestellt, zumal dort auch der Stammsitz, also die Burg Kozjak, erwähnt ist. Aus meiner Sicht gutgemeinter, aber fruchtloser Aktionismus. Ich werde, wenn keine stichhaltige Begründung gegebn wird, das Gebläute wieder entfernen. --Attila v. Wurzbach 22:36, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Tut mir leid, dass Dir das missfällt. Freilich wäre ein Link zu einer Burgbeschreibung besser; kann ja noch werden, denn Du hast dankenswerter Weise schon einige Burgartikel auf Schiene gesetzt; einstweilen fände ich die Gemeinde, in der die Burg steht, nicht übel, da die Gemeinden ja noch ausbaubedürftig sind und Hinweise auf die Burgen schon noch kommen können; die Lage der Burgen wird durch die Gemeindekoordinaten auch greifbarer. Aber tu, was Du nicht lassen kannst; Blau ist auch meine Lieblingsfarbe nicht. Gruß --SML 21:47, 25. Jan. 2010 (CET)

text: Noch etwas: In den Gemeinde-/Ortsartikeln sind meist Weblinks zu Touristik-/Geschichteinfos, die auf die Burgen Bezug nehmen, und die Interlinks zur slowenischen WP, die manchmal weitere Informationen zu den Burgen bieten. Gruß --SML 10:40, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Ergänzender Hinweis für Slowenischkundige: In der SL-WP gibt es für viele der Burgen eigene Artikel: z. B. :sl:Grad Hmeljnik; am Ende dieser Seite lässt sich ein Überblick über die behandelten Burgen ausklappen. --SML 13:45, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Verlinken von Burgen im Abschnitt: "Besitz der einzelnen Dynastengeschlechter..." mit gleichnamigen modernen Gemeinden in Slowenien

message: Sollte man bezüglich der Darstellung des "Herzogtumes Krain" nicht den deutschen Toponymen Vorrang geben? Wenn im Text "Ljubljana" auftaucht, empfinde ich das als anachronistisch, zumal auch heute noch von Laibach gesprochen wird. 
Lehnt man mein Argument ab, so zählt es auch nicht mehr, wenn manche behaupten, man solle heutzutage Namen wie "Bratislava" (anstatt Pressburg) bevorzugen; denn in der damaligen Zeit war Deutsch die Amtssprache dieser Gebiete. Wenn man aber "Bratislava" verteidigt mit dem Argument, dies sei der offizielle Name in unseren Tagen, so wäre das nicht gerechtfertigt.
-- 28. Jänner 2010, 18:56 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.113.21.183 (Diskussion | Beiträge) ) 
:Ist es anachronistisch, heute gebräuchliche Namen statt vor langer Zeit gebräuchlicher zu verwenden? Wer spricht heute noch von „Laibach“? – Vielleicht ist es in Österreich anders als bei mir in Deutschland. – Worauf bezieht sich „damalig“? Weshalb sollten vor langer Zeit gebräuchliche Namen an Stelle heute gebräuchlicher Namen verwendet werden? – Geht es vielleicht um einen historischen Abschnitt? --Lückenloswecken! 16:47, 16. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Namenswahl 

message: Was spricht gegen den Begriff Dynast?  Mit vielleicht der Ausnahme der Auersperg, handelt es sich in diesem Abschnitt bei allen Geschlechtern um Dynastengeschlechter. Bitte um eine entsprechende Stellungnahme. Lieben Wikigruß--Attila v. Wurzbach 22:50, 28. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dynastengeschlecher ist ein veralteter, wenig OMA-tauglicher Begriff, was spricht gegen Adelsfamilien oder notfalls Adelsgeschlechter? Grüsse -- Otberg 09:36, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Begriff Dynastie = Herrschergeschlecht (Österr. Wörterbuch) wird in der historischen Literatur meines Wissens aktuell nur auf Familien angewendet, in denen man auf Deutsch von (ehemaligen) Herrschern sprechen würde (also etwa vom Herzogtum aufwärts). Die Besitzer von gräflichen Grundherrschaften werden im heutigen Deutsch auch im Rückblick auf das 12. Jahrhundert nicht als Herrscher oder Dynasten bezeichnet, weil das zu hochtrabend daherkäme. Daher besser: Adelsfamilien. --Wolfgang J. Kraus 09:53, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Der Begriff Grundherrschaft bezeichnet die Herrschaft über eine definierte Fläche, deren Bewohner Untertanen des Grundherrn sind, die diesem Zehent und Dienst leisten müssen und über die er die niedere Gerichtsbarkeit ausübt. Der Grundherr residiert auf seiner Burg, später seinem Schloss, oder lässt sich dort durch jemanden vertreten. Dieses System wurde in Altösterreich erst 1848 abgeschafft (siehe den "Bauernbefreier" Hans Kudlich), wobei die Bauern für diese Befreiung an die Grundherren zahlen mussten. Der Grundherr selbst war Lehensnehmer des Landesherrn, des Dynasten (veraltete Benennung). --Wolfgang J. Kraus 14:18, 29. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zum Link auf Dynasten: In WP sind Links in Überschriften nicht üblich. Außerdem ist beim Stichwort Dynast eigens angeführt, dass der Text auf dem Meyer 1898 beruht. Die angegebene Wortverwendung stimmt daher für die Gegenwart nicht mehr. Mein Duden gibt dem entsprechend an, dass der Begriff Dynast für einen Herrscher eines kleinen Gebietes historisch zu verstehen ist, gibt aber als Beispiel für eine Dynastie weder Ortenburger noch Andechs-Meranier an, sondern die Oranier, die ganz andere Kaliber waren. --Wolfgang J. Kraus 20:59, 29. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Besitz der einzelnen Adelsfamilien / Dynaastengeschlechter und Bistümer in der Mark

message: Heißt es die Krain, der Krain oder das Krain? Man sollte das Geschlecht en passant am Anfang des Artikels miterwähnen; sonst fühlt man sich als Leser fast wie beim Konsultieren eines Englisch-Wörterbuchs ohne Ausspracheangabe. -- Silvicola Diskussion Silvicola 03:07, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das Landesgesetzblatt für das Herzogtum Krain publizierte eine am 21. Oktober 1918 erlassene Verordnung des k.k. Landespräsidenten in Krain. Also nicht in der Krain oder im Krain. Andererseits ist (auch in Wikipedia und der Literatur) die Krain durchaus üblich, wohl in Anlehnung an die Krajina, die Grenze. Als Beispiel ein wissenschaftliches Werk über Valvasor aus dem Jahr 2008: Valvasor-Biografie. --Wolfgang J. Kraus 16:48, 10. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Danke! -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:58, 10. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Grammatisches Geschlecht 

message: Dieser Herr Michelangelo von Zois hat als Geburtsort Schälsendorf in Krain. Ich nehme an, dass der Ort heute anders heißt. Kann mir jemand weiterhelfen? --Nicola Verbessern statt löschen! 10:10, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Schälsendorf 

message: Hier habe ich im Wesentlichen „ungarisch“ in „slawisch“ geändert, mit der Begründung, krajina sei kein ungarisches Wort, sondern eines, das (in Varianten) in „allen slawischen Sprachen“ vorkomme (Verweis auf en:wikt:krajina). Für Bulgarisch kann ich aber (im Web) überhaupt keinen Beleg finden, nur die Übernahme Република Сръбска Крайна von serbisch Република Српска Крајина (sh:Republika Srpska Krajina in der serbokroatischen Wikipedia), die ähnlich deutsch Republik Serbische Krajina „Krajina“ unübersetzt lässt. Sogar  serbisch Тимочка Крајина – Timočka Krajina an der nördlichen Grenze zwischen Serbien und Bulgarien, ein Teil davon gehörte zu den bulgarischen Westgebieten – heißt bulgarisch bloß Тимошко. In „fast jeder slawischen Sprache“ würde ich andererseits nur dann schreiben wollen, wenn das Fehlen des Worts in mindestens einer slawischen Sprache klar belegt wäre. – Was das Ungarische betrifft, zeigt die entsprechende Wikipedia-Version „krajina“ nur in Szlovenszka krajina (:en:Slovene March (Kingdom of Hungary), früher ein slowenisch-sprachiges Gebiet des Königreichs Ungarn) als so etwas wie ein Wort der Sprache. --Lückenloswecken! 00:02, 17. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Krajina 

message: Die "Krajina" in Kroatien an der "Militärgrenze" zu Bosnen-Hercegowina, war eben diese Grenze. 
"Ukrain" war die Militärgrenze, die das slawische Gebiet im Norden von dem tatarischen Krim-Khanat im Süden abgrenzte, daher der Name des 1780-83 von Moskau eroberten Gebiets bis zum Schwarzen Meer, was dann als "Novaja Rossia" d.h. "Neurussland" mit russischen Bauern besiedelt wurde, unter Leitung des Grafen Potemkin, dem dabei vorgeworfen wurde, er habe nur "Potemkinsche Dörfer" geschaffen. 
Die deutchen und sonst germanischen Marken, wie Ostmark etc, mag jeder selber lesen. 
--L.Willms (Diskussion) 08:37, 10. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  "Krain" ist einfach die slawische Entsprechung des germanischen "Mark": Grenze, Marke, Markierung