Diskussion:The China Study/Archiv

message: wie man sieht, geht es offenbar (zumindest laut dieser Werbe-website) nicht nur um die Erkenntnisse aus den Studien, sondern auch um die "truth behind special interest groups" - was den Hauptinhalt als Verschwörungstheorie kennzeichnet.
Der Begriff Verschwörungstheorie ist wohl nicht passend, daß das Buch allerdings nicht allen Interessengruppen passt, liegt auf der Hand. (nicht signierter Beitrag von 217.232.226.73 (Diskussion | Beiträge) 18:47, 25. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Verschwörungstheorie ? 

message: Der letzte Satz
:So ist es nicht unangemessen, davon ausgehen, dass der optimale Anteil an tierischen Lebensmitteln null sein sollte, zumindest für Personen mit einer Prädisposition für eine degenerative Erkrankung.
ist meiner Ansicht nach aus Neutralitätsgründen zu streichen, wenn der Autor des Artikels zu diesem Schluß kommt. Ansonsten wäre der Satz anders zu formulieren. Vorschlag:
:Die Autoren der Studie kommen zu dem Schluß, dass der optimale Anteil an tierischen Lebensmitteln null sein sollte, zumindest für Personen mit einer Prädisposition für eine degenerative Erkrankung.
Bitte in diesem Fall explizit die Textstelle angeben.-- Hibodikus 19:31, 1. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Neutralität 

message: Siehe Referenz (nicht signierter Beitrag von 217.232.202.208 (Diskussion | Beiträge) 15:49, 4. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Danke. Neutraltätsbaustein nach Textänderung im vorgeschlagenen Sinn entfernt.-- Hibodikus 16:51, 4. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Neutralität - wurde geändert 

message: Im ersten Link  (http://www.thechinastudy.com/about.html) steht: 
"The science is clear. The results are unmistakable. 
Change your diet and dramatically reduce the risk of cancer, diabetes, heart disease and obesity.
Respected nutrition and health researcher, Dr. T. Colin Campbell reveals the truth behind special interest groups, government entities and scientists that have taken Americans down a deadly path
Even today, as the low-carb craze sweeps the nation, two-thirds of adults are still obese and children are being diagnosed with Type II diabetes, typically an “adult” disease, at an alarming rate. If we’re eating healthier, why are Americans stricken with heart disease as much as we were 30 years ago?" - wie man sieht, geht es offenbar (zumindest laut dieser Werbe-website) nicht nur um die Erkenntnisse aus den Studien, sondern auch um die "truth behind special interest groups" - was den Hauptinhalt als Verschwörungstheorie kennzeichnet. Auch der zweite Satz "Even today...." zeigt eine doppelt holperige Logik: Wer sagt denn, dass der "Low-carb craze" in irgendeiner Weise sinnvoll ist? Und wer sagt, dass diese angeblichen Erkenntnisse auch gleich umgesetzt werden (und sich so ernährungsbedingte Krankheiten drastisch vermindern müssten)? - wenn das Buch so absurd ist wie die Website, braucht man es wohl nicht zu lesen. Cholo Aleman 09:06, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ein Buch wird aufgrund eines Introtextes zerrissen, welcher wahrscheinlich von einem Editor geschrieben wurde (Werbe-webseite). Ist ja klar der ist reisserisch, da damit auch Bücher verkauft werden wollen. Schöne Logik ist das. --Ebricca (Diskussion) 11:03, 9. Jul. 2013 (CEST)

text: Dagegen spricht nichts. Du darfst auch gerne der Autoren Verschwörungstheorie erwähnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:23, 20. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Gut, dass müsste natürlich auch mit rein. Würde ich entsprechend dem Buchinhalt unter "die Dunkle Seite der Wissenschaft" oder "'Wissenschaft' der Industrie" aufführen. mat (nicht signierter Beitrag von 77.185.123.55 (Diskussion) 17:36, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Inhalte des Buches 

message: Im Kapitel "Rezeption" wird darauf hingewiesen, dass die Angaben zur Vitamin-B12-Versorgung für Veganer als problematisch angesehen werden. Unter "Inhalt" ist aber leider nicht zu lesen, welche Angaben dazu im Buch überhaupt gemacht werden. Welche sind es? Sollte dies beim Inhalt nicht noch ergänzt werden, wenn weiter unten darauf Bezug genommen wird? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 20:09, 11. Jul. 2015 (CEST)
replies: text: Siehe ! Um zu verstehen, wie T. C. Campbell ursprünglich und grundsätzlich über das Thema dachte und publizierte, empfiehlt sich ein auf seiner Website inzwischen gelöschter Artikel: . --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 12. Jul. 2015 (CEST)
thread_title:  Buchaussagen bzgl. Vitamin B12 

message: Wäre es nicht angemessen, gerade zu so einem umstrittenen Thema auch die Kritik an der wissenschaftlichen Richtigkeit des Werkes zu beleuchten? Diese existiert nämlich durchaus. -- 79.241.233.242 12:39, 6. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Klar. Mach mal. --goiken 13:00, 6. Mai 2012 (CEST)

text: Wenn Du ein paar brauchbare Quellen besorgst bin ich gerne bereit sie einzubauen. --Six words (Diskussion) 10:12, 8. Mai 2012 (CEST)

text: Würde ich auch gerne sehen. Frank Spade (Diskussion) 15:55, 18. Mai 2012 (CEST)

text: Eine Denise Minger hat eine umfangreiche Kritik veröffentlicht (englisch), die Frage ist, ob das den Belegrichtlinien entspricht? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:21, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich fürchte nicht. Wer mag, kann das hier einarbeiten. Wobei der Kritiker wie Campbell selbst ein Ernährungsideologe ist - allerdings einer mit Professortitel,  Quellenverweisen und gelegentlicher Teilnahme am Wissenschaftsbetrieb (Veröffentlichungen in Peer-Review-Journalen). --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 29. Mai 2012 (CEST)

text: Hier findet sich gewissermaßen eine indirekte Buchkritik. Eigentlich geht man auf die Kritik Campbells an Hu et al.: Dietary protein and risk of ischemic heart disease in women. ein, beschäftigt sich hierzu aber gleichzeitig mit der Datenselektion und -interpretation von Campbell. --TrueBlue (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

text: Das ist die bereits weiter oben genannte Denise Minger. Ich denke nicht, dass Minger den Kriterien von WP:Q genügt. Der Blog Raw Food SOS ist sicherlich nicht bekannt und relevant genug, um hier von einer bedeutenden journalistischen Rezension zu sprechen. Zudem scheint Denise Minger keine fachlich passende Kapazität mit Anspruch auf einen Personenartikel in der WP zu sein. Bedenke auch, dass es eine Diskussion zwischen Campbell und Minger gab, die man ggf. nicht unterschlagen dürfte. Eine Darstellung zur Vorgeschichte des Buches fände ich nützlich. Damit meine ich Campbells projektbezogene Publikationen im Wissenschaftsbetrieb, einschließlich der Kontroverse um Dietary protein and risk of ischemic heart disease in women., aber auch sein Engagement für das PCRM. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 4. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Kritik? 

message: Wird hiermit nicht suggeriert, dass es einen Konsens der Ernährungswissenschaft gibt?
Und das The China Study kein ernährungswissenschaftliches Buch ist? 
Ich finde es sollte "Kritik" heißen, da hier einzelne Studien vorgebracht werden, die zu anderen Schlußfolgerungen kommen. (nicht signierter Beitrag von Johnnyfortune82 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 13. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: The China Study ist kein Werk der Wissenschaft, ja. Also wenn das suggeriert würde, entstünde jedenfalls kein falscher Eindruck. Die Überschrift "Kritik" geht nicht, denn was darstellt wurde, sind im wissenschaftlichen Rahmen (unter Peer-Review in Fachzeitschriften) veröffentlichte Metaanalysen und Übersichtsarbeiten, die zwar den Erkenntnisstand der Wissenschaft zur selben Fragestellung wiedergeben, nicht jedoch direkten Bezug auf das Buch oder die Autoren nehmen. --TrueBlue (Diskussion) 18:49, 14. Okt. 2012 (CEST)

text: Es ist nicht unlogisch, den Erkenntnisstand halbwegs solider Wissenschaft einschließlich ihrer Grenzen hier wiederzugeben. Die Buchautoren beziehen sich ja auch darauf, wo sie behaupten,  Forscher, Politiker und Journalisten sorgten dafür, dass wir alle falsch über Ernährung informiert werden. Veganer sollten caseinfrei leben. Campbells Meinung zu Casein wird, soweit ich weiß, von der Wissenschaft nicht geteilt. Solide Belege kann er nicht vorweisen und ich schätze, deshalb fehlt auch eine entsprechende Veröffentlichung in Peer-Review-Fachmagazinen. --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 20. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Position der Ernährungswissenschaft ?! 

message: Es ist unpassend, dass unter "Position der Ernährungswissenschaft" großteils Dinge über vegetarisch Ernährung stehen, wo doch die "China Study" wenig mit vegetarischer Ernährung zutun hat. Sondern mit veganer Ernährung. (nicht signierter Beitrag von 178.190.122.61 (Diskussion) 21:35, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt kann nicht mehr behaupten, als bislang studiert wurde. Das Buch propagiert gesundheitliche Vorteile durch die Verringerung des Tierproduktanteils an der Ernährung. Vegetarismus und Veganismus führen in der Praxis genau dorthin. Vegetarische Ernährung reduziert mindestens die Auswahl an Tierprodukten, vegane Ernährung zwangsläufig auch den Mengenanteil, nämlich auf 0%. Ein wichtiger Punkt, den der Abschnitt kommuniziert, ist, dass spezifische Lebenserwartungs- und Sterberisiko-Vorteile für Veganer ggü. anderen Vegetariern und ggü. Pescetariern unbekannt bzw. unbelegt sind. Ich denke, die Aufklärung des Lesers darüber, wo die tatsächlichen Grenzen der ernährungswissenschaftlichen Erkenntnis liegen, ist schon ein passender Ersatz für eine inhaltliche Buchkritik, die - von einem aufklärerischen Standpunkt betrachtet - dringend geboten wäre. --TrueBlue (Diskussion) 22:22, 13. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: "Das Buch propagiert gesundheitliche Vorteile durch die Verringerung des Tierproduktanteils an der Ernährung. Vegetarismus und Veganismus führen in der Praxis genau dorthin." - Falsch, Vegetarismus führt nicht zwangsweise zur verringerung des Tierproduktanteils. Vegetarier und Veganer sind was den gesundheitlichen Aspekt betrifft, zwei paar Schuhe. (nicht signierter Beitrag von 91.113.52.49 (Diskussion) 17:14, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Nicht zwangsläufig, im Mittel aber anscheinend schon. "Laut der Ökotrophologin Ulrike Becker vom Verband für Unabhängige Gesundheitsberatung (UGB) kommen Vegetarier im Durchschnitt dem von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher als Nichtvegetarier, da sie mehr Kohlenhydrate, oft weniger Fett und weniger Eiweiß zu sich nehmen. (...) Die meisten Ovo-Lacto-Vegetarier setzten eine Ernährungsweise um, die weitgehend den Empfehlungen der Vollwert-Ernährung entspreche: Sie äßen reichlich pflanzliche Lebensmittel, bevorzugten Vollkornprodukte, verzehrten weniger Fett, tränken weniger Kaffee und Alkohol und vermieden stark verarbeitete Fertigprodukte." Ich gehe mal davon aus, die Autoren haben ihr Wissen aus Studien. --TrueBlue (Diskussion) 18:55, 16. Okt. 2013 (CEST)

text: Es ist eine noch ungeklärte Frage, ob man die Anhänger von "Alternativmedizin" und dazu passenden Verschwörungstheorien wirklich mit der Wahrheit verunsichern kann. Zum Beispiel der Hoster Deiner "Quelle", Bernd Michael aus Bestensee, scheint obskure Thesen aufzusaugen wie ein Schwamm und überhaupt nicht für Wissenschaft empfänglich zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 13:04, 10. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Die Quelle die ich angegeben habe waren NUR für die Auszeichnungen, die stehen auch im Buch, dahin kann ich aber schwer verlinken. Deswegen war der Auschnitt aus dem Buch in seinem Artiekl praktisch, mit dem Mann hat das nicht´s zutun. Die China Study ist keine Alternativ Medizin, da sie wissenschaftlich Begründet ist. (nicht signierter Beitrag von 193.228.107.13 (Diskussion) 12:44, 11. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wenn Du "Alternativmedizin" nicht magst, obwohl das genau die Spezialisierung des veröffentlichenden Verlages beschreibt, kannst Du meinetwegen auch "Scharlatenerie" dazu sagen. Keine Ahnung, welche Art Auszeichnungen Du angeben wolltest. Es war nur offensichtlich, dass ein Bezug zum Buch nicht besteht. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Vegetarisch? 

message: Übertrag von Benutzer Diskussion:91.32.74.187, übertragen druch --sitic (Diskussion) 17:51, 23. Nov. 2013 (CET)
replies: text: Wenn an der Buchthese was dran wäre, wenn also Verzicht auf tierisches Protein Gesundheitsvorteile mitbrächte, müsste sich das auf die Mortalität auswirken, und zwar eigentlich schon bei den Vegetariern (die konsumieren davon weniger). Tatsächlich aber starben Veganer in der Metaanalyse der Daten von fünf(!) unterschiedlichen prospektiven Vergleichsstudien in drei westlichen Ländern häufiger durch koronare Herzerkrankung als andere Vegetarier und die Pescetarier. Das hattest Du gerade gelöscht. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 23. Nov. 2013 (CET)
thread_title:   Position der Ernährungswissenschaft 

message: Habe gerade das Original in der amerikanischen Wiki gelesen und mit der französischen (sehr kurz, nur über das Buch), der Italienischen (praktisch eine Übersetzung der englischen Version) und deutschen Version verglichen. Dabei fiel mir auf, daß es den Abschnitt "Epidemiologischer Erkenntnisstand" NUR in der deutschen Version gibt. Es scheint mir auch, daß dieser Abschnitt über den Abschnitt  "Rezeption" weit hinausgeht, da hier praktisch als Kommentar Studien zum Vegetarismus zitiert werden. Der Wiki-Artikel heißt aber "The China Study" und nicht "Vegetarismus" oder "Erkenntnisse zum Veganismus". 
Für mich ist dieser nur in der deutschen Version existierende Abschnitt ein Kommentar zu einem Teil des Inhaltes des Buches und sollte ersatzlos gestrichen werden. In anderen Sprachen versucht man wenigstens, beim Thema zu bleiben.
Als Leser möchte ich bei Wikipedia selbst denken dürfen, Studien die ein Thema kommentieren, gehören wie bei allen wissenschaftlichen Arbeiten in die Fußnoten, nicht in den Haupttext. Ist das in Deutschland anders ? 
ragune (nicht signierter Beitrag von 79.211.53.207 (Diskussion) 10:21, 6. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Wo Du diese Diskussionsseite gefunden hast, könntest Du bereits wissen, warum es den Abschnitt gibt. Tatsächlich ist es ja eher so, dass das dargestellte Buch ein "Kommentar" der Autoren auf die angebliche Verschwörung von Forschern, Politikern und Journalisten ist. Da bietet es sich nicht nur wegen des enzyklopädischen Aufklärungsauftrages an, mal darzustellen, was zumindest der von den Autoren angegriffene Wissenschaftsbetrieb zum Thema verbreitet. Leitzmann erwähnt zwar in seiner jüngst von mir eingebauten Rezension, dass Campbells zentrale Schlußfolgerung "besonders von Epidemiologen" kritisiert wird, bleibt aber darüber hinaus  unkonkret. Hinzu kommt, dass AM-Konzepte (und das Buch fällt darunter) nach den Richtlinien der Redaktion Medizin nur dann als solche relevant ("lemmafähig") gelten, wenn sie "eine gewisse praktische Verbreitung und Rezeption besitzen". "Auf eine eventuelle Nichtanerkennung im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld ist hinzuweisen." Die englischsprachige Artikelversion macht leider den Fehler, Kontroversen, die sich nicht direkt auf das Buch bezogen, als "Rezeption" auszugeben. Ich würde es zwar auch sinnvoll finden, die Auseinandersetzung über die Ergebnisse der Nurses Health Study, also , hier darzustellen, allerdings nicht als Rezeption, sondern als dem Buch vorausgegangene Kontroverse. Möglicherweise hat diese Kontroverse Campbell erst motiviert, The China Study zu schreiben. --TrueBlue (Diskussion) 12:36, 6. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Der Abschnitt läd jedenfalls dazu ein, dort eine "Privatrezension von Wikipedia-Autoren" gegen das Buch zusammenzustellen. Mir soll es gleich sein, solange es intelligent geschrieben ist. Aber das Thema soy-based infant formula scheint ein Update zu vertragen. --Tischbeinahe (Diskussion) 22:03, 16. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Campbell argumentiert(e), Kuhmilchfütterung von Säuglingen (und nur die) verursache Diabetes mellitus Typ 1, IIRC wegen des enthaltenen Caseins. Daher hier die Ausführungen zu Erkenntnisstand und Bewertung sowohl bzgl. Kuhmilchfütterung als auch zu potenziellen pflanzlichen Alternativen wie Sojamilch. Im selben Jahr wie  wurden auch  und  veröffentlicht. 2019 folgte . Davon abgesehen nennt der Artikeltext schon jetzt die Indikationen für Sojamilchfütterung. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 17. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Jedenfalls haben wir uns mit diesem „deutschen Sonderweg“ auch die Pflicht auferlegt, den Abschnitt aktuell zu halten. Ich habe mir erlaubt, auf diesen Missstand hinzuweisen. Es wird dort derzeit 30 Jahre alte Primärliteratur zitiert. Ein Problem, was ich bei einer mögliche Aktualisierung sehe: Aktuelle Sekundärliteratur zum Thema vegane Ernährung vermag durchaus einige Thesen des Autors zu stützen. Ich möchte diese aber ungern einbauen, da wir damit wiederum das Werk in seiner Gesamtheit „rechtfertigen“ würden. Für mich bleibt der Ansatz des Abschnitts daher im enzyklopädischen Sinn problematisch. Den Bedarf nach einer Einordnung des Werkes sehe ich wohl, möchte aber nochmal anregen das Vorgehen zu überdenken. —Tischbeinahe (Diskussion) 08:47, 17. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Es sind die Buchthesen zum Risiko von Kuhmilch für Typ-1-Diabetes, die mit selektierten, epidemiologischen Primärstudien aus den 1980ern pseudobelegt wurden - neuere und widersprechende Literatur ließen die Autoren unter den Tisch fallen. So machen das eben Scharlatane. Wenn du zum Thema was aktualisieren willst, empfiehlt sich die TRIGR-Studie für eine Erwähnung. Diese entlastete nämlich indirekt das intakte Casein vom Verdacht, überhaupt für das Auftreten von Typ-1-Diabetes nach Kuhmilchfütterung im Säuglingsalter verantwortlich zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2020 (CEST)
replies: text: Soweit möchte ich dann doch nicht meine Kompetenzen überschreiten und an dem Abschnitt inhaltlich mitwirken. Was mir jedoch auffällt ist, dass der Abschnitt sehr von einer engeren Verzahnung mit den Thesen aus dem Buch profitieren könnte. Wenn beispielsweise darauf hingewiesen wird, dass eine "gesunde Mischkost" == "gesunde vegane Kost" ist (was ich nicht bezweifle), richtet sich dann dieser Hinweis gegen einen behaupteten Kausalzusammenhang ("animal protein kills") oder gegen einen behaupteten epidemologischen Fund? Der Artikel soll hier ja Leser informieren, die das Buch gerade nicht gelesen haben. --Tischbeinahe (Diskussion) 18:59, 17. Mai 2020 (CEST)
thread_title:  Der Kommentar "Epidemiologischer Erkenntnisstand" nur in deutscher Version 

message: Bitte gib eine Quelle zu den "Metaanalyse" (der Daten von fünf(!) unterschiedlichen prospektiven Vergleichsstudien...) an.
Ansonsten ist es nur leeres Gerede.
Was ist der Grund dafür, das du denkst, Vegetarier konsumieren um so viel weniger tierisches Protein als Fleischesser, das sich die Ergebisse von Dr. Campbells Metaanalysen bei Vegetariern auch schon zeigen müssten. In dem Buch sind doch deutlich die Statistiken angegeben, die zeigen, bei wieviel Protein z.b das Krebswachstum erhöht oder verringert wird. (nicht signierter Beitrag von 188.23.139.6 (Diskussion) 10:14, 21. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Hoffentlich liegt es nicht an der Ernährung, dass Du die von Anfang an im Artikel angegebene Quellenangabe übersehen hast... Was Du oder ich über die Nahrungszusammensetzung bei Vegetariern denken, ist irrelevant. Die eine vegetarische Ernährung gibt es nicht. Aber laut UGB (und die haben es sicherlich nicht selbst ermittelt) konsumieren Vegetarier im Schnitt weniger Protein als Nichtvegetarier. Zudem mehr Nahrung pflanzlicher Herkunft. Wenn eine epidemiologische Studie über Vegetarier gemacht wird, können sich unter den Teilnehmern auch Veganer befinden. Denn auch diese erfüllen das Kriterium "vegetarische Ernährung". Bei den Studien zur Mortalität durch koronare Herzerkrankung war das offensichtlich der Fall. Nur hätten die Vegetarier wohl insgesamt besser abgeschnitten, wenn keine Veganer teilgenommen hätten... --TrueBlue (Diskussion) 17:36, 21. Dez. 2013 (CET)

text: PS: Wenn Du enzyklopädisch beitragen möchtest, ergänzt Du unter "Epidemiologischer Erkenntnisstand" noch das für Veganer in der EPIC-Oxford-Studie gefundene 30% höhere Knochenbruchrisiko. Auch Campbells Behauptung, dass nur tierisches Protein die Azidität des Urins erhöht bzw. erhöhen kann, ist irreführend falsch. Die Theorie über Osteoporose entsprechend abenteuerlich. --TrueBlue (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Position der Ernährungswissenschaft 

message: Das Buch "China Study" belegt anhand von Daten abermals die auch zuvor bereits bekannte 
Tatsache, dass Casein - und somit Kuhmilch - als krebsfördernd einzustufen ist. 
Betroffen sind besonders Brust, Prostata und die Verdauungsorgane. Ferner tragen die
gesättigten Fette der Milch zur Arterienverengung bei und sind somit Verursacher
von Herzerkrankungen.
Im Wiki-Artikel zum Buch wird dagegen argumentiert mit einer Studie:
"Die Mortalität durch zerebrovaskuläre Krankheiten, Magenkrebs, Darmkrebs, Lungenkrebs, Brustkrebs, Prostatakrebs oder die Kombination aller anderen Todesursachen unterschied sich nicht signifikant zwischen Vegetariern und Nichtvegetariern.[5]"
Dieses Argument geht jedoch am Ziel vorbei, definiert die zitierte Studie doch Vegetarier als:
"Vegetarians were those who did not eat any meat or fish (n = 27 808)."
Es handelt sich also um sogenannte Ovo-Lacto-Vegetarier. Und dass diese Ernährungsweise
eben keineswegs zwangsläufig signifikant gesünder ist, als die fleischreiche
Ernährung, gehört zur Aussage des Buches. Dies setzt natürlich die Lektüre des selben
voraus. Der Artikel spielt mit der Unwissenheit seiner Leser und beutet diese dahingehend
aus, dass der Eindruck entsteht, hier wäre irgendetwas widerlegt worden.
Ein weiteres Beispiel?
"Die Schlussfolgerungen der Buchautoren stehen in Widerspruch zu mehreren epidemiologischen Arbeiten, bei denen keine oder nur geringe gesundheitliche Unterschiede zwischen Vegetariern und „gesundheitsbewussten“ Nichtvegetariern gefunden wurden.[3]"
Und wieder eine Studie, in der Vegetarier das essen, was man ernährungsphysiologisch getrost
als flüssiges Fleisch bezeichnen darf, um der geneigten Leserschaft zu zeigen, dass
"Vegetarier" ebenso ungesund leben wie Fleischesser. Nebenbei werden dadurch unsere 
Zivilisationskrankheiten zum Naturzustand umdeklariert. 
Die Studie unter [3] definiert folgende Typen des Vegetarismus:
Type of diet           	Red meat	Dairy	Eggs	Fish
Semivegetarianism      	No      	Yes  	Yes 	Yes
Lacto-ovo vegetarianism	No      	Yes  	Yes 	No
Lacto vegetarianism    	No      	Yes  	No  	No
Ovo vegetarianism      	No      	No   	Yes 	No
Veganism               	No      	No   	No  	No
Campbell vertritt eine vollwertig-pflanzlich Ernährungsweise. Da fallen grundsätzlich
nicht einmal alle Veganer darunter, da vollwertig auch veganes Junk-Food ausschließt. --158.181.84.122 00:20, 29. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: An PMID 10479225 nahmen übrigens ausdrücklich auch Veganer teil - hatte ich weiter oben schon erwähnt. Und Reviewautor Emil Ginter stützt seine Bewertung unter anderem auf PMID 10479225. Statt dass du hier auf der Disk irreführenderweise behauptest, es sei eine erwiesene "Tatsache", "dass Casein - und somit Kuhmilch - als krebsfördernd einzustufen ist", könntest du mal einen Text entwerfen, der - solide belegt - Campbells Casein-Argumentation wiedergibt. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 29. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Eine unerhörte Strohmann-Argumentation! 

message: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9213012&fileId=S0007114513003942
:Ist keine "Studie der Cambridge University". Als "ähnlich" werden lediglich "The patterns of growth, bone health and metabolic, reproductive, endocrine, immune and neurological function" behauptet. Eine Neubewertung durch das Bundesinstitut für Risikobewertung und die Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin gibt es offenbar nicht. --TrueBlue (Diskussion) 18:04, 10. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das von dir gefundene PMID 24507712 beschränkt sich laut Volltext auf die Auswertung von Humanstudien. Zum Thema Isoflavone heißt es:  Das heißt, es gibt nur wenig Datenmaterial und von den Autoren wurde nur der Aspekt "later sexual and reproductive development" betrachtet. Dabei wurden durchaus unerwünschte Wirkungen gefunden. Das BfR argumentiert mit Tier- und in-vitro-Versuchen und thematisiert noch ganz andere potenziell unerwünschte Wirkungen der Isoflavone. Unter "Indikationen" verweist das BfR auf Bewertungen "ernährungswissenschaftlicher Gesellschaften". --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 10. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Säuglingsnahrung auf Sojabasis 

message: Ich wollte mich über das Buch informieren und bekomme von diesem Artikel (mit stark formulierter Kritik) einen anderen Eindruck als auf dem englischsprachigen (mit wenig und zurückhaltender Kritik). Etwas kann da nicht stimmen, wie ich auch dort vermerkt habe, aber ich kann nicht beurteilen, welcher der beiden Artikel der richtigere ist, und würde es gerne wissen. Selber bin ich fast-Vegetarier und würde-gerne-Veganer und es würde mich sehr interessieren, ob die Thesen des Buchs stimmen oder übertrieben sind. Die Widersprüche zwischen den beiden WP-Artikeln helfen hierbei nicht, aber ich möchte wenigstens wissen, welchen der Lobbies oder Einzelinteressen man hier in WP am ehesten ausgeliefert ist. --Theosch (Diskussion) 11:30, 20. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Die englischsprachige Artikelversion transportiert in weiten Teilen andere Aussagen, muss deshalb aber nicht regelrecht falsch sein. Du solltest verstehen: Soweit "Diseases linked to diet" auf Quellen verweist, wird damit höchstens die Botschaft der Buchautoren beschrieben - basierend auf deren zielgerichteter Selektion, Um- und Überinterpretation von Quellen. Leider fehlt dem Abschnitt "Diseases linked to diet" häufig die distanzierte Darstellung von Buchbotschaften. Zum Beispiel unterstützt ja der aktuelle Erkenntnisstand zum Risiko für die Entwicklung eines Typ 1 Diabetes mellitus im Säuglingsalter keine besondere Rolle von Kuhmilchproteinen. Das tatsächliche Problem sind Fremdproteine i. A., insbesondere auch pflanzliche. --TrueBlue (Diskussion) 14:50, 22. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Unterschied zum englischsprachigen WP Artikel 

message: Der Artikel gibt im ersten viertel den Inhalt des Buches wieder, darauf folgen 3/4 kritische Auseinandersetzung mit dessen Inhalten. Das ist für mich dann weniger ein enzyklopädischer Artikel als eine kritische Rezension (eigentlich: ein Verriss).
:Wobei die dargestellte "Rezeption" rund 1/3 des Gesamttextumfanges ausmacht und ebenfalls Angaben zu den Buchinhalten enthält. An einer ausführlicheren Buchdarstellung, etwa bzgl. Aufbau und Argumentationstricks, hatten die Fans unter den Lesern offenbar kein Interesse. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 4. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Neutralität: Unausgewogenheit des Artikels 

message: Hallo!
"Diet, Lifestyle And Mortality In China" lautet die Zusammenfassung der Studie, die als Grundlage für das Buch "The China Study" hergehalten hat. Ich weiß nicht ob das wichtig ist; vielleicht kann es ja noch eingefügt werden.
Liebe Grüße --Urs
:Es ist wahrscheinlich unwichtig, denn wer sich für Details und Hintergründe interessiert, gehört eh nicht zur Ziel- und Käufergruppe des Buches. So wie von dir formuliert, würde die Erwähnung zudem in die Irre führen. Diet, Lifestyle And Mortality In China ist der Titel jener Schwarte, die Udo Pollmer im Rahmen seiner Videorezension nutzte, um das Buch The China Study zu bewerten. Schon der Rezensent Claus Leitzmann wies darauf hin, dass nur 43 von 423 Seiten des Buches die China Study "beschreiben". Pollmer entdeckte im Buch der Campbells dann allenfalls eine Uminterpretation von Diet, Lifestyle And Mortality In China und den Missbrauch der Reputation der Studie. --TrueBlue (Diskussion) 19:27, 18. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  "Diet, Lifestyle And Mortality In China" 

message: Dem Artikel mangelt es an Neutralität. Er ist überwiegend einseitig dargestellt. Deshalb plädiere ich für eine Überarbeitung des Artikels unter Angabe der entsprechenden Quellen (im Artikel finden sich Studien die sich überwiegend mit vegetarischen beschäftigen - nicht aber wie veganen Aspekten, wie im Buch geschildert).--Luckyseven77 (Diskussion) 14:52, 25. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso. In diesem Artikel andauernd auf Quellen zu verweisen, die mit dieser Studie rein gar nichts zu tun haben (und zudem nur den Kritikern Raum lassen), halte ich für problematisch. Natürlich lassen sich beliebig viele Studien finden, die aussagen, dass Vegetarier oder auch Veganer nicht gesünder sind als Fleischesser und Milchtrinker. Man könnte jetzt natürlich auch noch anfangen, Verfechter von Veganismus wie Dahlke hier zu zitieren, was aber auch unpassend wäre. Muss sich nur jemand finden, der sich die Mühe macht, den Artikel nach WP Richtlinien zu überarbeiten. So gehört er zumindest mal als mangelhaft markiert. --TechArtGer (Diskussion) 16:37, 31. Mai 2018 (CEST)
replies: text: Habe nun den gesamten Abschnitt gelöscht. Hat nichts mit dem Lemma zu tun, wer über Vegetarismus lesen will kann das anderswo sicher besser. In der englischen Wikipedia ist so ein Abschnitt übrigens auch nicht enthalten. --TechArtGer (Diskussion) 23:07, 9. Jun. 2018 (CEST)
replies: text: Wer behauptet, das dargestellte Buch ginge über eine ("diese") Studie, hat das Buch nicht gelesen, vom Artikelthema also keine Ahnung. Wer zudem mit dem Gedanken spielt, hier einen Rüdiger Dahlke zu zitieren, der möchte das Projektziel Enzyklopädie torpedieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 10. Jun. 2018 (CEST)
thread_title:  Einseitige Darstellung des Artikels - mangelnde Neutralität 

message: Die Einzelnachweis (5 PMID: 19166134 / 6 PMID: 16441942 / 7 PMID: 10479225) von E. Ginter und T. J. Key unter "Epidemiologischer Erkenntnisstand" haben keinerlei Zusammenhang mit dem China-Cornell-Oxford Project oder dem Buch vom Campbell The China Study. 
Sie gehen weder auf die Studie ein, noch auf das Thema Kasein. Zudem ist ein Vergleich von Vegetariern mit nicht Vegetariern komplett am Thema vorbei. Vegetarier verzehren Milchprodukte (Milch, Joghurt, Quark, Käse, Butter usw.) und somit nehmen sie auch Kasein auf. Des Weiteren essen sie Eier und andere Nahrungsmittel, die tierische Nebenerzeugnisse beinhalten. Auch Bindemittel und pharmazeutischer Hilfsstoffe, die Kasein beinhalten. Es handelt sich bei den Einzelnachweisen lediglich um Studien, die auf den allgemeinen Gesundheitszustand der Studienteilnehmer eingehen. Die eben alle Milchprodukte sowie andere tierische Nahrungsmittel und andere Produkte mit tierische Nebenerzeugnissen zu sich nehmen. Sowohl die Vegetarier als auch die nicht Vegetarier. Diese Einzelnachweise sind somit nichtssagend für die Studie und das Buch und gehören entfernt. --IndexTM (Diskussion) 23:00, 23. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Sicherlich hast du nur die weiter oben stehenden Diskussionen dazu übersehen. --TrueBlue (Diskussion) 11:22, 24. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt und die Einzelnachweise sind in der Tat ein "Privatrezension der Wikipedia-Autoren" und formal nicht haltbar. Anderseits teile ich TrueBlues Anliegen (das ich hier mal unterstelle), im Artikel ein Warndreieck aufzustellen, welches dem Leser klar macht, dass das Buch nicht ohne Einwände ist. Ich wäre mit einer Entfernung einverstanden, wenn statt der genannten Einzelnachweise eine Auswertung (bspw. der von mir oben schluderig reinkopierten) Quellen präsentiert wird, bzw. anderer Quellen mit direktem Bezug und zumindest ähnlichem Inhalt. Tischbeinahe (Diskussion) 12:46, 24. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Über verschiedene der von dir ausgegrabenen Bewertungen wurde hier früher schon diskutiert. Vielleicht liest du das zunächst? Sind private Blogs enzyklopädisch nichtrelevanter Autoren inzwischen geeignete (also ausreichend relevante) Quellen für Buchrezensionen? --TrueBlue (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Verwendet werden sollte natürlich nur das, was verwendbar ist. Tischbeinahe (Diskussion) 15:00, 24. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Mach konkrete Vorschläge! en:Chris Masterjohn und en:Denise Minger sind Blogger, die auch in der en.WP keine Artikel haben. Und der Blogger en:Harriet Hall von Science-Based Medicine rezipiert lediglich Mingers Kritik. Immerhin hat hier wenigstens das Blog einen Artikel in de.WP. In en:Loren Cordain vs. T. Colin Campbell geht es IIRC nicht wirklich um das Buch, sondern um die Frage, wieviel Protein es denn sein darf. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 24. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Auf die Kritik von Minger ist Campbell ausführlich eingegangen. Q1: A Response to Denise Minger’s Critique of The China Study Q2: China Study author Colin Campbell slaps down critic --IndexTM (Diskussion) 18:32, 25. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Themenfremde Einzelnachweise Vegetarismus > PMID: 19166134 // 16441942 // 10479225 

message: Wir könnten hier ja einfach Mal diesen Abschnitt diskutieren und auf ein für alle akzeptabeln Soll-Zustand kommen: 
Ist-Zustand: 
Laut Bewertung der Weltgesundheitsorganisation – genauer der Internationalen Agentur für Krebsforschung (IARC) – aus dem Jahr 2015 sind Fleischwaren genauso sicher krebserzeugend wie Tabakrauchen. Rotes Fleisch sei wahrscheinlich krebserzeugend. Diese Einschätzung beruht laut IARC auf einer Analyse von mehr als 800 Studien, welche von 22 Experten aus zehn Ländern vorgenommen wurde. Den größten Einfluss auf die Beurteilung hätten dabei die Ergebnisse aus großen randomisierten Kohortenstudien der letzten beiden Jahrzehnte gehabt.[6] Zur Quantifizierung der Risikosteigerung verwies die IARC auf eine im Jahr 2011 von Chan et al. veröffentlichte Metaanalyse aus zehn Kohortenstudien,[7] die einschätzte, dass pro 50 Gramm täglichem Konsum von verarbeitetem Fleisch das Risiko für Darmkrebs um 18 % steigt.[8] In zusätzlichen Q&As wurde die Risikosteigerung bezüglich Krebs als klein bezeichnet. Auch wurde bemerkt, dass der Verzehr von Fleisch bekannte gesundheitliche Vorteile hat. Es wurde des Weiteren auf viele nationale Gesundheitsempfehlungen hingewiesen, welche zu einer Begrenzung des Fleischkonsums raten, da Fleisch in Verbindung mit einer Risikosteigerung an Herzerkrankungen, Diabetes und anderen Krankheiten zu sterben steht. Die Untersuchung und Bewertung des Themas rechtfertigte die IARC mit seiner Bedeutung für die öffentliche Gesundheit. Vor dem Hintergrund von steigendem Fleischkonsum sah man sich veranlasst, den Gesundheitsbehörden „maßgebliche wissenschaftliche Beweise für die Krebsrisiken beim Verzehr von rotem und verarbeitetem Fleisch zu liefern“. Eine empfohlene Menge konnte anhand der Daten nicht ermittelt werden.[9]
--NeuUlmer (Diskussion) 06:59, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Von wann sind die Q&As? Teil der Originalveröffentlichung? Oder wurden die vielleicht erst nachträglich aus PR-Gründen rausgeschossen, nachdem alle Meat Boys schrien, man wolle ihnen die Wurst vom Teller nehmen? Tischbeinahe (Diskussion) 10:19, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Gute wichtige Fragen. Oktober 2015 würden die QAs veröffentlicht. Who hat ziemlich politischen Druck wegen der Klassifizierung bekommen. Die WHO hat (deshalb) ein Statement zur Klassifizierung gegeben: https://www.who.int/mediacentre/news/statements/2015/processed-meat-cancer/en/ in Kürze : keine Angst es soll weiterhin nur die Fleischaufnahme begrenzt werden ... --NeuUlmer (Diskussion) 09:11, 7. Jul. 2020 (CEST)

text: Da ich mir da keinen Diff-Link holen kann, kannst du die zur Änderung vorgeschlagenen Abschnitte fett markieren? Tischbeinahe (Diskussion) 10:18, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Von mir keine Einwände. Im vorvorletzten Satz steht noch "sterben steht". Klingt nach einer freudschen Fehlleistung und sollte noch verbessert werden. TrueBlue, Einwände gegen neuen Vorschlag? Tischbeinahe (Diskussion) 14:34, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Umgesetzt. Ping an TrueBlue bzgl. einer Meinung zum obigen Vorschlag oder einen Gegenvorschlag.--NeuUlmer (Diskussion) 20:20, 7. Jul. 2020 (CEST)

text: OK, wenn kein Widerspruch kommt, würde ich es demnächst umsetzen.--NeuUlmer (Diskussion) 17:05, 8. Jul. 2020 (CEST)

text: Wenn wir mit dem Artikel "Veganismus" vorankommen, dann sollte sich dort eigentlich alles zum Gesundheitszustand und präventiven Potential einer veganen Ernährung finden. Es könnte dann einfach mit der Vorlage "Hauptartikel" darauf verwiesen werden. Der Abschnitt hier wäre dann obsolet. Tischbeinahe (Diskussion) 10:21, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: So einfach ist das nicht. Das Buch behauptet ja nicht nur konkrete wie unrealistische Vorzüge der pflanzlichen Nahrungsquellen, sondern gleichzeitig konkretes Schadenspotenzial bzgl. tierischer Fette und Eiweiße. Insbesondere zielt Campbell auf das Casein. Politisch geschickt, denn das ist nicht nur ein Thema für die Omnivoren, sondern auch für die Lacto-Vegetarier. Auf diese Weise wird das Buch dann seinem Untertitel gerecht: "Begründung für eine vegane Ernährungsweise". --TrueBlue (Diskussion) 10:53, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das wäre in der Tat ein Punkt, der dann hier behandelt werden sollte. Gibt es noch weitere Campbell-spezifische Punkte, die nicht im Hauptartikel abzudecken wären? Frage am Rande und aus Interesse: Welche "politischen" Motive siehst du bei Campbell? Reine Geltungssucht oder eine Tierschutz-Agenda? Tischbeinahe (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ob hintergründig noch ein Tierschutzinteresse oder eine religiöse Motivation (Adventist?) existiert, weiß ich nicht. Mindestens aber will er die Öffentlichkeit zu seiner Sichtweise auf den Zusammenhang Ernährung & Gesundheit bekehren. Weil er diese im und über den Wissenschaftsbetrieb nicht durchsetzen konnte? Verschiedene PCRM-Beiräte scheinen wirklich darunter zu leiden, wenn Ernährungsrichtlinien nicht ihren Vorstellungen folgen. --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: In den Himmel kommen, dafür dass man Leute anlügt? Ob Gott da nicht was merkt? Gegenvorschlag: Die neuzeitlich/moderne Trennung der wissenschaftlichen Disziplinen in akademische Fakultäten hat zu einem unbestreitbarem Siegeszug des Wissens geführt. Diese Errungenschaft gilt es zwar zum einen auf akademischer Ebene zu verteidigen. Soll aber die Wissenschaft dem Menschen dienen, müssen ihre Erkenntnisse zum anderen in unserer Lebenswelt auf ein menschliches Maß zusammenfließen. In dieser Übung, auf akademischer Ebene scharf zu trennen, auf gesellschaftlicher Ebene gesamtheitlich zu denken, scheint unsere Gesellschaft noch nicht besonders gut. Gerade Phänomene die -- wie der Veganismus -- multikausal positive Effekte haben (Tiere, Umwelt, Gesundheit) scheinen im gesellschaftlichen Diskurs Misstrauen ausgesetzt. Ich sehe den Grund dafür darin, dass man den Anspruch der scharfen Trennung an die akademische Ebene fälschlicherweise auch im gesellschaftlichen Diskurs fordert. Tischbeinahe (Diskussion) 08:12, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Aber was ist deine Erklärung für Campbells Mission (und die der anderen PCRM-Promis)? Als ich vor ca. 20 Jahren das erste Mal von Dr. Schnitzers Gesundheitsbotschaften hörte (via Internet!), glaubte ich zunächst, der will sich über seine Leser amüsieren, ihre Intelligenz und Bildung testen. Außerdem Geld machen. Tatsächlich dürfte Dr. Schnitzer mit seinen Getreidemühlen, Büchern und Lizenzen viel Geld gemacht haben; 1982 lag der Jahresumsatz seines Geschäftes bei 8 Millionen DM. Das finanzielle erklärt aber nicht seinen gesamten Werdegang. Etwa seine Mahnungen und Denkschriften an diverse deutsche Verfassungsorgane wie auf  und  dokumentiert. Schließlich sah ich ein Interviewvideo mit Schnitzer und bin seither der Überzeugung, er glaubt zutiefst an die Richtigkeit und den gesellschaftlichen Nutzen seiner Mission. Dasselbe würde ich auch für T. Colin Campbell annehmen. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Welcher Amerikaner ist nicht von seiner Sache absolutely überzeugt? Kann ja nicht jeder als Weltbedenkenträger rumlaufen wie die Deutschen. Vergegenwärtige dir, dass die Plantbased Docs in einem Land agieren, in welchem die Hauptursache für Amputationen ...  Trommelwirbel  ... falsche Ernährung ist und nicht Krieg. Welchen Schaden kann man angesichts dessen anrichten, wenn man seinen Landsleuten eine pflanzliche Vollwertkost anempfiehlt? So verstehe ich die PCRMler. Campbell scheint mir ein Sonderfall, wenn er darauf beharrt, dass Casein schädlich ist. Warum haben wir eigentlich dazu nichts im Artikel? Helf mir mal, wäre das hier keine verwertbare Quelle? Tischbeinahe (Diskussion) 13:50, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Am besten gleich die Bazooka unter den Metaanalysen der Beobachtungsstudien wählen. Fazit: "In conclusion, the overview of 8 meta-analyses, including >3.6 million participants and >680,000 mortality cases, shows that dairy product consumption is not associated with risk of all-cause mortality. The dose-response, type of dairy product (milk, cheese, yogurt, or butter), and type of fat content (low- compared with high-fat) analyses further confirm the lack of association between dairy product consumption and all-cause mortality." --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 11. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Who Abschnitt über Krebs 

message: Meiner Meinung nach sollte das Kapitel verschwinden. Maximal auf die entsprechenden Abschnitte in den Artikeln zu Vegetarismus und Veganismus hingewiesen werden. Es genügen Rezessionen, siehe die Seite im englischen Wiki.--NeuUlmer (Diskussion) 22:11, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Wenn wir mit dem Artikel "Veganismus" vorankommen, dann sollte sich dort eigentlich alles zum Gesundheitszustand und präventiven Potential einer veganen Ernährung finden. Es könnte dann einfach mit der Vorlage "Hauptartikel" darauf verwiesen werden. Der Abschnitt hier wäre dann obsolet. Tischbeinahe (Diskussion) 10:21, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: So einfach ist das nicht. Das Buch behauptet ja nicht nur konkrete wie unrealistische Vorzüge der pflanzlichen Nahrungsquellen, sondern gleichzeitig konkretes Schadenspotenzial bzgl. tierischer Fette und Eiweiße. Insbesondere zielt Campbell auf das Casein. Politisch geschickt, denn das ist nicht nur ein Thema für die Omnivoren, sondern auch für die Lacto-Vegetarier. Auf diese Weise wird das Buch dann seinem Untertitel gerecht: "Begründung für eine vegane Ernährungsweise". --TrueBlue (Diskussion) 10:53, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Das wäre in der Tat ein Punkt, der dann hier behandelt werden sollte. Gibt es noch weitere Campbell-spezifische Punkte, die nicht im Hauptartikel abzudecken wären? Frage am Rande und aus Interesse: Welche "politischen" Motive siehst du bei Campbell? Reine Geltungssucht oder eine Tierschutz-Agenda? Tischbeinahe (Diskussion) 11:52, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ob hintergründig noch ein Tierschutzinteresse oder eine religiöse Motivation (Adventist?) existiert, weiß ich nicht. Mindestens aber will er die Öffentlichkeit zu seiner Sichtweise auf den Zusammenhang Ernährung & Gesundheit bekehren. Weil er diese im und über den Wissenschaftsbetrieb nicht durchsetzen konnte? Verschiedene PCRM-Beiräte scheinen wirklich darunter zu leiden, wenn Ernährungsrichtlinien nicht ihren Vorstellungen folgen. --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: In den Himmel kommen, dafür dass man Leute anlügt? Ob Gott da nicht was merkt? Gegenvorschlag: Die neuzeitlich/moderne Trennung der wissenschaftlichen Disziplinen in akademische Fakultäten hat zu einem unbestreitbarem Siegeszug des Wissens geführt. Diese Errungenschaft gilt es zwar zum einen auf akademischer Ebene zu verteidigen. Soll aber die Wissenschaft dem Menschen dienen, müssen ihre Erkenntnisse zum anderen in unserer Lebenswelt auf ein menschliches Maß zusammenfließen. In dieser Übung, auf akademischer Ebene scharf zu trennen, auf gesellschaftlicher Ebene gesamtheitlich zu denken, scheint unsere Gesellschaft noch nicht besonders gut. Gerade Phänomene die -- wie der Veganismus -- multikausal positive Effekte haben (Tiere, Umwelt, Gesundheit) scheinen im gesellschaftlichen Diskurs Misstrauen ausgesetzt. Ich sehe den Grund dafür darin, dass man den Anspruch der scharfen Trennung an die akademische Ebene fälschlicherweise auch im gesellschaftlichen Diskurs fordert. Tischbeinahe (Diskussion) 08:12, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Aber was ist deine Erklärung für Campbells Mission (und die der anderen PCRM-Promis)? Als ich vor ca. 20 Jahren das erste Mal von Dr. Schnitzers Gesundheitsbotschaften hörte (via Internet!), glaubte ich zunächst, der will sich über seine Leser amüsieren, ihre Intelligenz und Bildung testen. Außerdem Geld machen. Tatsächlich dürfte Dr. Schnitzer mit seinen Getreidemühlen, Büchern und Lizenzen viel Geld gemacht haben; 1982 lag der Jahresumsatz seines Geschäftes bei 8 Millionen DM. Das finanzielle erklärt aber nicht seinen gesamten Werdegang. Etwa seine Mahnungen und Denkschriften an diverse deutsche Verfassungsorgane wie auf  und  dokumentiert. Schließlich sah ich ein Interviewvideo mit Schnitzer und bin seither der Überzeugung, er glaubt zutiefst an die Richtigkeit und den gesellschaftlichen Nutzen seiner Mission. Dasselbe würde ich auch für T. Colin Campbell annehmen. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 7. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Welcher Amerikaner ist nicht von seiner Sache absolutely überzeugt? Kann ja nicht jeder als Weltbedenkenträger rumlaufen wie die Deutschen. Vergegenwärtige dir, dass die Plantbased Docs in einem Land agieren, in welchem die Hauptursache für Amputationen ...  Trommelwirbel  ... falsche Ernährung ist und nicht Krieg. Welchen Schaden kann man angesichts dessen anrichten, wenn man seinen Landsleuten eine pflanzliche Vollwertkost anempfiehlt? So verstehe ich die PCRMler. Campbell scheint mir ein Sonderfall, wenn er darauf beharrt, dass Casein schädlich ist. Warum haben wir eigentlich dazu nichts im Artikel? Helf mir mal, wäre das hier keine verwertbare Quelle? Tischbeinahe (Diskussion) 13:50, 8. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Am besten gleich die Bazooka unter den Metaanalysen der Beobachtungsstudien wählen. Fazit: "In conclusion, the overview of 8 meta-analyses, including >3.6 million participants and >680,000 mortality cases, shows that dairy product consumption is not associated with risk of all-cause mortality. The dose-response, type of dairy product (milk, cheese, yogurt, or butter), and type of fat content (low- compared with high-fat) analyses further confirm the lack of association between dairy product consumption and all-cause mortality." --TrueBlue (Diskussion) 16:20, 11. Jul. 2020 (CEST)
thread_title: Epidemiologischer Erkenntnisstand sinnvoll?

message: Hallo zusammen, 
unter den Abschnitt Kuhmilch sollte eher der Zusammenhang zwischen Brustkrebs und Kuhmilch als das jetzige zwischen Diabetes und Kuhmilch dargestellt werden, siehe 
Health Professionals Follow-up Study mit 52 800 Teilnehmerinnen, mit 1057 Brustkrebsdiagnosediagnosen in den 8 Jahren
https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/brustkrebs-aus-dem-euter-kuhmilch-foerdert-mammakarzinome/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32095830/
 Conclusions: Higher intakes of dairy milk were associated with greater risk of breast cancer, when adjusted for soy intake. Current guidelines for dairy milk consumption could be viewed with some caution. 
Was meint ihr? Bin gespannt. --NeuUlmer (Diskussion) 22:11, 9. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Hm. Cherry-Picking mit einer noch unausgedruckten Beobachtungsstudie aus der Loma-Linda-Universität, also aus der Uni der Siebenten-Tags-Adventisten? Deren Wissenschaftsverständnis ist so glaubensbasiert und missionarisch wie das der Buchautoren. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 11. Jul. 2020 (CEST)

text: In der Überschrift und im Volltext wird deutlich, dass es Fraser et al. auch um das für Soja diskutierte Krebsrisiko geht. Wenn du dich für die wissenschaftlichen Hintergründe interessierst, die die Veggie-Lobbyisten zu ihrer vergleichenden Beobachtungsstudie motiviert haben dürften, dann lies mal , S. 8-11. --TrueBlue (Diskussion) 16:48, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Interessant. Schaue ich mir gerne an. Leider sind diese Reports ja nicht begutachtet. Naja. Die Studie oben wurde übrigens in einem Journal mit Impact Factor > 7 (glaube 7,7 oder so) und sjr Ranking Q1 veröffentlicht. Ich denke das ist die richtige Betrachtungsweise für Artikel, wie gut ist das Journal in dem diese stehen. Auch die Stichprobe von > 50t Frauen überzeugt. Ist natürlich kein WHO "Urteil" aber immerhin. Offensichtlich falsch scheint Campbell erstmal nicht zu liegen. NeuUlmer--89.204.135.100 22:28, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Fun Fact Bratislavské lekárske listy hat ein Ranking von Q3 und einen Impact Factor von 0,8. Scheint "überraschenderweise" nicht so hochwertig zu sein. Das relativiert dann auch die Aussage von E. Ginter oder stellt die Verhältnismäßigkeit her.--89.204.135.100 22:34, 11. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Soso, mal Impact_Factor#Kritik lesen! Für Ginters Übersichtsarbeit gibt Pubmed fünf Zitierungen an, für Frasers Beobachtungsstudie noch gar keine. Und WP:KTF und WP:RMLL geht es darum, zu verhindern, dass mit der Selektion von Primärliteratur neue Theorien in die Welt gesetzt werden. Denn Frasers Beobachtungsstudie steht zum Beispiel neben dem Ergebnis von  und . Die chinesische Metaanalyse  berichtet sogar eine Brustkrebs-Inzidenz-Risikosenkung für Magermilchkonsumentinnen sowie einen "Null-Zusammenhang" für "total milk"- und Vollmilch-Konsumentinnen. --TrueBlue (Diskussion) 13:35, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Alles klar. Dann sollte der Abschnitt über Kuhmilch eher ganz weg. Sind ja alles nur Primärstudien. Stimme dir da zu. Auch Ginters Übersichtsarbeit erscheint in dem Licht fragwürdig. Vielleicht sollten wir das eher mit etwas besseren Austauschen. ZB DGE Position. Gesundheitsbewusste nicht Vegetariern ist ja auch ziemlich schwammig und müsste zumindest definiert werden. Ist in anderen Artikeln wesentlich besser. NeuUlmer --80.128.147.16 16:34, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nur das, was du hier vorgeschlagen hast, ist Primärliteratur. PMID 11115792 ist die Übersichtsarbeit deutscher Diabetesexperten, die Campbell samt der darin ausgewerteten Primärliteratur bei Buchveröffentlichung hätte kennen können. Die von Tischbeinahe unbegründet entfernte BfR-Bewertung der sojamilchbasierten Säuglingsnahrungen erfüllt Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur, Punkt 3. --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Danke, da hat du wohl Recht. Scheint ein Review zu sein. Könntest du mir noch helfen und sagen was das Thema mit dem Buch zu tun hat? Wird im Buch behauptet, dass Babynahrung aus Kuhmilch Diabetes verursacht oder ähnliches? NeuUlmer--80.128.147.16 18:10, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Ja: . --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: OK, verstehe. Dann schlage ich vor den Abschnitt in Diabetes umzubenennen. Auch würde ich neuere Reviews zu dem Thema ergänzend hinzufügen, zB. das in Nutrition &Diabetes (Impact Factor ca 3, Journal Q1) veröffentlichte Review "A1 beta-casein milk protein and other environmental pre-disposing factors for type 1 diabetes". Könnte dich vielleicht interessiert. Scheint nach dem review dass das Thema noch offen ist, da in der conclusion u.a. folgendes steht The evidence for milk and, particularly A1 β-casein, as a primary dietary trigger for type 1 diabetes is intriguing although causation remains unproven. aber vielleicht gibt es ja auch ein weiteres, neueres Review, welches du hinzunehmen möchtest bzw das alte ersetzen. Gerne würde ich dann auch das Thema auf Erwachsene ausweiten. --188.174.61.50 21:41, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Die später veröffentlichte TRIGR-Studie zeigte, dass die Hydrolyse von Casein das Diabetes-Risiko nicht senkt. PMID 11115792 bleibt auf jeden Fall ontopic, denn die Arbeit beschreibt exakt das, was die Buchautoren ihren Lesern an Erkenntnis vorenthielten. --TrueBlue (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Scheint mir eine Primärstudie zu sein. Wenn diese das Thema beendet hätte, hätte es sicherlich schon ein entsprechendes Review gegeben, oder? Wer lässt schon so ein Elfmeter aus. Also dann bleibt vor mir aus das Review von 2000 und wird ergänzt durch das Review von 2017. Gegen die Umbenennung hast du anscheinend eher nichts? NeuUlmer--82.113.121.77 23:16, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Zur noch recht frisch veröffentlichten TRIGR-Studie kennt Pubmed bereits 25 Zitierungen, also Sekundärliteratur. Das sollte mal durchgesehen werden! Die Überschrift "Kuhmilch" ist wohl von Tischbeinahe. Wenn der Abschnitt eine Überschrift braucht, dann am besten "Autoimmunerkrankungen". Denn Campbell geht es genau darum, wo er Typ-I-Diabetes thematisiert. Im Weiteren theoretisiert er dann noch über andere Autoimmunerkrankungen, wie zum Beispiel Multiple Sklerose, und bringt eine Unterdrückung von Vitamin-D durch die calciumreiche und säureproduzierende Milch als seine Erklärung. --TrueBlue (Diskussion) 23:25, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Echt jetzt? Sekundärliteratur wegen Zitieren??? Die Wiki defi sieht anders aus, siehe https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sekund%C3%A4rliteratur. Sekundärliteratur ist das was sich mit der Primärliteratur auseinander setzt, also eins weiter weg von der direkten Forschung. Das ist ja auch so gewollt von Wiki. Autoimmunerkrankungen finde ich zu viel, da nur Diabetes dargestellt wird. NeuUlmer--82.113.121.77 23:35, 12. Jul. 2020 (CEST)
replies: text:  Ich glaube jetzt habe ich verstanden was du meinst. Irgendjemand soll die Zitierungen durchschauen und auf Sekundärliteratur prüfen. Das ist das einzige wie dein Text Sinn macht. NeuUlmer--188.174.59.102 09:46, 13. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Kuhmilch 

message: * Der ganze Abschnitt 'Epidemologischer Kenntnisstand' gehört mMn nicht in den Artikel. Es geht hier um ein Buch. Das heißt, mit den Abschnitten 'Inhalt', 'Rezeption', 'Einfluss' ist die Mission erfüllt. Was es in den im Buch thematisierten Themenfeldern (vegane Ernährung, Krebserkrankungen, Diabetes usw.) für Erkenntnisse und Diskussionen gibt, gehört nicht zum Lemma. Es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia, den Lesern das theoretische/wissenschaftliche Umfeld eines Buches im Buch-Artikel darzulegen, damit diese das Buch besser einschätzen könnten. Dazu sind genau die entsprechenden anderen Artikel da. Hier interessiert nur, was etwa Wissenschaftler/Journalist xy zur Stichhaltigkeit des Buches gesagt hat. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:15, 18. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Danke. Ja, verstehe. Wird so auch in der englischen Wiki so gemacht. Bin dafür den Vorschlag umzusetzen.--NeuUlmer (Diskussion) 07:18, 18. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  [[WP:3M|Dritte Meinung]] 

message: Ich habe diese meiner Meinung nach bewusst tendenziöse Darstellung zu B12 gelöscht. Anbei die Stelle im Original zum Vergleich. Tischbeinahe (Diskussion) 08:50, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Das Zitat (ist es eines?) entspricht noch immer weitgehend dem, was auf S. 232 der 2006er Auflage (englische Originalausgabe) nachzulesen ist. Wofür Campbell von Leitzmann kritisiert wurde. Und dessen Kernaussage ich umseitig zitierte. Unterschiede: "Überzeugend" und die Behauptungen eines "leblosen Bodens" wurden gestrichen. "in addition to any animal food we consumed" wurde angefügt. Aus "gelegentlich" wurde "regelmäßig", "erwägen" wurde auf die Überprüfung beschränkt. Wenn du zitiertest, dann aus einer offenbar entschärften Buchauflage. --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Ich glaube, wir können uns wieder vertragen, die Position zu B12 wurde offensichtlich in der Version von 2016 überarbeitet (Zitat oben). Ich werde gleich versuchen, das im Artikel abzubilden. Tischbeinahe (Diskussion) 20:13, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Zu den Rezipienten und Kritikern der B12-Buchdarstellung gehörte seinerzeit auch Martin Pätzold. T. Colin Campbell glaubte ursprünglich mal an eine Pflanzenfressernatur des Menschen. --TrueBlue (Diskussion) 20:39, 19. Mär. 2021 (CET)

text: Die Darstellung überarbeiteter Auflagen ist nicht sinnvoll, denn die Rezensionen beziehen sicht nicht darauf. Die werden ja nicht nachträglich überarbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 20:54, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Die Rezensionen sind aber auch nicht Maßgabe für unsere Arbeit. Wir können weder einseitig Campbell als den Saulus darstellen, der er 2006 war, noch als den Paulus, der er 2016 war. Tischbeinahe (Diskussion) 21:26, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Die Rezeption durch Leser, die auch zu Rezensionen führen kann, macht die Relevanz des Buches aus. Und die Relevanz des Themas ist für WP das wichtigste Kriterium für eine Artikeldarstellung. Dass die Überarbeitungen Campbell bereits zu einen "Paulus" machen, ist dann auch erstmal nur deine Meinung. --TrueBlue (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Eine so wichtige Änderung einer offensichtlich relevanten Position wäre dann ebenfalls relevant. Übrigens denke ich dass die Empfehlung, B12 gering zu halten auf die Krebsproblematik bei B-Vitaminen zurückgeht. Hier ein Interview mit Smollich dazu. In der Videobeschreibung diverse Studien. Tischbeinahe (Diskussion) 13:31, 20. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Du kannst oben noch nachlesen, worauf Campbells B12-Position zurückgeht. Er hat es selbst beschrieben. Er mag noch heute davon ausgehen, "that we did evolve on a plant-based diet". M. Greger und A. Goldhamer haben ihn aber um 2008 überzeugt, dass B12-Mängel bei (so denkenden) Veganern ein realexistierendes Problem sind. --TrueBlue (Diskussion) 15:58, 20. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Nachträgliche Überarbeitungen sollten höchstens zusätzlich und als Überarbeitung gekennzeichnet dargestellt werden. Wenn der Buchinhalt beschrieben wird, muss unsere Darstellung zu dem passen, was die dargestellten Rezensenten zu lesen bekamen. --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Position zu B12 

message: Die angeblichen Buchaussage zu Cholesterin, Vitamin A, Vitamin D und Vitamin B12 - nämlich dass diese "hauptsächlich in tierischen Lebensmitteln, nicht aber in pflanzlichen vorkommen", lassen sich ohne Quellenangabe mit Seitennummer nicht nachvollziehen. Tatsächlich vermitteln die Buchautoren auf S. 232 der 2006er Auflage, es sei "besser", sich auf Vitaminvorstufen, Betacaroten und Sonnenschein zu verlassen. Aber so ist es umseitig nicht dargestellt. Die Darstellung kommt außerdem ohne indirekte Rede, obwohl es sich um Buchaussagen handeln soll. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 19. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Es gibt ja in der WP kein E-Book-Verbot und ausserdem den schönen Parameter „Fundstelle“. Ich habe dort nun Kapitel und Abschnitt ergänzt, somit ist die Aussage sowohl in der Papier- als auch in der Ebook-Version leicht auffindbar. Tischbeinahe (Diskussion) 20:16, 19. Mär. 2021 (CET)
thread_title:  Aussagen zu Nährstoffen