Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Nov

message: Hallo,
Ich wollte mal nachfragen, ob für Doko-Soaps im Fernsehen (z.B Mitten im Leben, Rachs Restaurantschule, Bauer sucht Frau), die selben Relevanzkriterien gelten, wie bei normalen Soaps. Denn aus einer Doku-Soap kann sich ja nicht wirklich ein Star etablieren. Gruss -- Walttobias 07:39, 1. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Naja, das sind im Grunde ja keine Serien, sondern normale Fernsehsendungen und für diese gibt es leider noch immer keine RKs. Btw.: Bei Daniela Katzenberger würde ich durchaus sagen, dass die sich durch Doku-Soaps als Star etabliert hat. ;) DestinyFound 04:43, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: … und wie wir wissen, ist Frau Katzenberger im Sinne von Wikipedia inzwischen höchst relevant – im Gegensatz zu vielen anderen Personen, die Bedeutenderes geleistet haben als sie. ;-) -- Lothar Spurzem 23:58, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Doku-Soap 

message: Mir fiel auf, dass in Was Wikipedia nicht ist am 3. November 2010, 04:06 Uhr, ein Benutzer ohne Meinungsbild oder Diskussion einen Satz entscheidend änderte, indem er „sollten“ in „sollen“ umwandelte. Sind solche Änderungen grundsätzlich zulässig? Wenn ja, werde ich demnächst beginnen, die Relevanzkriterien zu bearbeiten, mit dem Ziel, die offensichtlich steigende Flut von Löschanträgen einzudämmen. -- Lothar Spurzem 23:55, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die Seite hier wird so gut "bewacht", da fallen undiskutierte Änderungen schnell auf und werden dementsprechend auch schnell revertiert werden. Übrigens nimmt die Zahl an Löschanträgen eher ab als zu, vor ein paar Jahren waren 100 LKs pro Tag völlig normal, inzwischen sind wir bei 30 angelangt. --Orci Disk 00:01, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn ich's recht versehe, darf ich also Empfehlungen wie die Relevanzkriterien oder Was Wikipedia nicht ist ändern! Ich werde darauf zurückkommen. ;-) Und zu den Löschanträgen: Wenn ich die Aktivitäten einiger Benutzer beobachte, entsteht in mir der Eindruck, als gäbe es so etwas wie einen Wettbewerb um den Titel des „Löschkönigs“. -- Lothar Spurzem 00:08, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ändern kann man jede Seite (ist immerhin eines der WP-Grundprinzipien), ob die Änderung auch Bestand hat, ist eine ganz andere Frage. Bei den Löschanträgen sehe ich das nur an den Absolut-Zahlen, ob früher einfach mehr Benutzer LAs gestellt haben oder ob es auch damals schon "Löschkönig-Wettbewerbe" gab, müsste man genauer untersuchen. --Orci Disk 00:17, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es ist doch völlig unerheblich, ob dort sollen oder sollten steht. Und nein, natürlich rechtfertigt eine schlappe Änderung auf der einen Meta-Seite keine inhaltlichen Änderungen auf einer völlig anderen Seite. Meinst du das ehrlich, dass das dein Plan wäre? --Krächz 01:05, 4. Nov. 2010 (CET)

text: Dass inhaltliche Änderungen „Müll entsorgen“ sind, ist bemerkenswert. Ich werde meine Änderungen demnächst entsprechend begründen. -- Lothar Spurzem 08:01, 4. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Es hat sich allerdings die Praxis herauskristalisiert erst zu diskutieren und einen Konsens zu erreichen, bevor man ändert. Sonst gerät das sehr schnell zum Editwar mit drohender Benutzersperre. Übrigens ganz besonders, wenn man einsam das auf inklusionistischer (oder exklusionistischer) trimmen will.--Gruß  Kriddl Anschreibbeantworter 12:41, 4. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Änderungen ohne Diskussion zulässig? 

message: Hallo, ausgehend von einer Diskussion in den Löschkandidaten ist mir aufgefallen, dass eine Formulierung - zumindest für mein Dafürhalten - unterschiedlich verstanden werden kann.
"Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann." (Zitat von vorne)
Dies kann bedeuten:
* Eintrag in anerkanntem Nachschlagwerk und/oder Perlentaucher erzeugt Relevanz automatisch
* Bedeutung oder Bekanntheit wird nachgewiesen duch Eintrag in Nachschlagwerk und/oder ergibt sich aus dem die Bedeutung darstellenden Text in vergleichbaren Quellen wie Perlentaucher (wobei da die Tatsache des Eintrags nicht ausreichen würde, sondern es auf den jeweiligen Inhalt ankäme.
Durch kleine Änderungen wäre dies jeweils deutlich:
# ... in einem redaktionell betreuten Nachschlagewerk (...) oder in verleichbar rennomierten Quellen ...
# ... den Eintrag in einem redaktionell betreuten Nachschlagewerk (...) oder durch vergleichbar rennomierte Quellen ... hier also würde eine Rezension eines Buch alleine nicht ausreichen, es käme auf den Inhalt der Rezension an
Mir persönlich käme Version 2 entgegen, da die Tatsache einer Rezension für mich die "besondere Bedeutung oder Bekanntheit" nicht widerspiegelt. Aber angesichts dessen, was sonst alles in WP relevant ist, könnte ich auch damit gut leben, mir geht es auch nicht um den Einzelfall, den ich oben erwähnte. Eine eindeutige Formulierung fände ich jedoch auf jeden Fall gut. --Wangen 16:23, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Also Praxis ist bisher, dass der Eintrag im Perlentaucher immer zum Entfernen des LA führt. Wenn Du also keine Änderung, sondern eine Klarstellung willst, dann müsste klargestellt werden, dass der Eintrag reicht. Dagegen wäre mMn nichts einzuwenden. Version 2 wäre mMn eine Verschärfung der RK, über die man nachdenken kann, die aber zum Löschen vieler bisher behaltener Artikel führen könnte. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:42, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nr 2 würde aber bedeuten, das die Rezension bewertet werden müsste, dass ist aber nicht unsere Aufgabe. :Deswegen gibt es das RK "Perlentaucher" ja eben. Oder schreiben die auch Verisse? Aber selbst das würde Relevanz erzeugen, es reicht ja eben die dortige Besprechung.-- schmitty 20:32, 9. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Abgesehen davon, dass wir laufend bewerten (was ist z.B. "vergleichbar rennomierte Quelle"? - außer Perlentaucher natürlich), stellt sich für mich die Frage, ob eine Aufnahme in die Bücherschau der Woche, hier am Bsp. FAZ ausreicht für Relevanz. Dann könnte man ja gleich schreiben "relevant, wenn rezensiert in den Zeitungen FAZ, FR, NZZ, SZ ...)" --Wangen 20:54, 9. Nov. 2010 (CET)

text: Da kein Widerspruch kam, hab ich das mal so umgesetzt, also aktuelle Situation durch ein "in" verdeutlicht. --Wangen 17:18, 11. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Schriftsteller und Sachbuchautoren 

message: Anläßlich dieser Diskussion hier mal die Frage ob die WP:RK für Franchise-nternehmen irgendwie einheitlich geregelt sind/werden sollten? Bei Franchise-Unternehmen sind die Filialen rechtlich selbstständig, d.h. der eigentliche Unternehmenskern generiert nur Lizenzumsätze, die Warenumsätze entstehen bei den Franchise-Nehmern. Wie ist sowas zu handhaben? Alles zusammenfassen, also McDonalds ? Oder die rechtlich korrekte Aufteilung nach unabhängigen Unternehmen McDonalds Hamburg-Balindamm die dann aufgrund des zu geringen Umsatzes nicht mehr relevant sind? ---- Mordan -?- 14:08, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das ist vielfach diskutiert worden, sowohl hier (siehe Register, Stichwort „Filialen“), als auch im Portal Wirtschaft. Einen Konsens gibt es nicht. Zu beantworten wären die Fragen, ob bei Franchise-Unternehmen die Umsätze und Mitarbeiterzahlen der Franchise-Nehmer einfach zu addieren wären, obwohl bilanzrechtlich nicht konsolidiert werden kann. Das Filial-Anzahl-RK greift seit der Umgestaltung im Juli 2010 nur noch, wenn gleichzeitig auch eine Bilanz-, Mindestumsatz-, oder Mitarbeitergröße erreicht wird. Diese Werte (mind. zwei der drei folgenden Werte: 19,25 Mio. Bilanzwert, 38,5 Mio. EUR Umsatz oder 250 Mitarbeiter) erreichen normale  Franchise-Unternehmen nur mit ihrer Zentrale fast nie. Bzw. die wenigen Franchise-Unternehmen, die allein in der Zentrale 250 Mitarbeiter haben, sind sowieso relevant. D.h. letzlich läuft es allein auf die Frage heraus, wie Mitarbeiter- und Umsatzzahlen über alle Franchise-Nehmer hinweg bewertet werden. Hier gibts ein paar Zahlen zum Markt in Deutschland. Österreich und Schweiz haben auch Franchise-Verbände. --Minderbinder 14:29, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die RK sind ja vor allem bei Löschdiskussionen wichtig. Ich denke, 35 Filialen, die so breit gestreut sind, daß fast halb Deutschland als Einzugsgebiet dient, da würde auch per Einzelfallentscheid für Behalten gestimmt. Gerade weil die 100 Mill. Umsatz zusammen erreicht werden. Aber da der Konsens für RK fehlt, bedarf es wohl immer wiederkehrender Diskussionen. Ich glaub mich aber zu erinnern, daß wie keine 25 Bäcker oder Sonnenstudios haben wollten, eine solche Möbelhauskette ist da ne andere Liga.Oliver S.Y. 01:38, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Franchise 

message: Ab welcher Größe sind Mil. Einheiten relevant? Bisher scheinen nur Verbände eingetragen zu werden, jetzt ist eine Sanitätsmaterialkompanie 200 aufgetaucht. Aus dem Bauch raus würde ich sagen, Kompanien kommen und gehen, ich finde nur die passende Regelung nicht. ---- Mordan -?- 12:37, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Die RK haben bislang auch keine allgemein anerkannten Regeln für militärische Einheiten. Die Diskussion dazu lief bislang hier: Portal_Diskussion:Militär/Relevanzkriterien. Alle dort diskutierten Vorschläge gehen aber davon aus, dass Kompanien in der Regel nicht relevant sind. Und als Spezialeinheit kann man diese Sanitätskompanie sicher auch nicht bezeichnen... Einen LA würde ich daher unterstützen. --Wahldresdner 13:59, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es gab dazu lange vor der aktuellen Portalsdiskussion mehrfach Diskussion hier, siehe Registerlink. Konsens in der LD-Praxis ist die Relevnaz von militärischen Verbänden, die das Gefecht der verbundenen Waffen selbständig führen können. Praktisch also Divisionen und Brigaden, historisch (bis zum Ausbruch des 1. Weltkriegs) auch Regimenter. Bataillone und Kompanien sind nicht automatisch relevant. --Minderbinder 15:01, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das sollte man analog RK Offiziere behandeln, d.h. alles ab Stufe Brigade und darüber ist automatisch relevant, alles bis und mit Stufe Regiment braucht Alleinstellungsmerkmale. -- 32.177.125.213 20:58, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das Wort "Alleinstellungsmerkmal" ist im Sinne von klar anwendbaren RK ein Schimpfwort. --Minderbinder 18:27, 30. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  RK für Militärische Einheiten 

message: Die Kriterien
* mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
* einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder
treffen sicherlich zu für Produkte, die von jedermann gekauft werden dürfen.
Wenn die Produkte jedoch gesetzlichen Zwängen unterworfen sind, sowohl national - wie auch international - , sie jedoch international von Bedeutung sind, weil dieses prekäre Gut zwar in kleineren Umfang von den Empfangsberechtigten konsumiert wird und in Fachzeitungen auch beschrieben wird, sollte man sich generell neue Kriterien für Produkte für empfangsberechtige Abnehmer einfallen lassen.
Bsp.: Die weltweit renommierten Jagdwaffenhersteller Blaser Jagdwaffen, Benelli Waffenhersteller, Glock (Waffenhersteller) und Perazzi (sportliche Schrotflinten) gehören zu den exportstärksten Unternehmen der Wetl vón zivilen Schusswaffen, haben aber definitv Mitarbeiterzahlen unter 300. Da die Güter nicht Jedermann zur Einfuhr/Nutzung zur Verfügung stehen, sollte man für diese Produkte niedrigere Kennziffern veranschlagen. Als Beispielzahl wird der weltweite Handel mit Schusswaffen i.H.v. 1.458 Millionen Umsatz in den Raum geworfen. Wie hoch muss also der Umsatz anhand dieser Zahl einer nationalen Firma sein, um das Relevanzkriterium zu erfüllen? Als Beispiel gelten 157 Mrd USD deutsche Exporte zu 0,163 Mrd. zivile Schusswaffenexporte, wobei der Inlandsabsatz, der zum Teil 50-80#% beträgt gar nicht berücksichtigt ist.(nicht signierter Beitrag von Triebel (Diskussion | Beiträge) 00:49, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Punkt drei trifft es genau. Dafür haben wir diese Auffangkriterien. So muss man hier nicht im Detail friemeln, wo ohnehin nur Stückwerk bei rauskommt. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 01:40, 24. Nov. 2010 (CET)

text: Vandalismusankündigung:Ich werde die Relevanzkriterien eigenmächtig abändern. Es hat keinen Zweck mehr rumzudiskutieren, die gefühlte Mehrheit der Wikipedianer möchte die RK/Unternehmen runter setzen, einige wenige blockieren dies. Produkte die von jedermann gekauft werden (können), z.B. Chipshersteller, Handy-Hersteller können ein Nischenprodukt herstellen aber sind allein deshalb schon relevant. Der deutsche Marktführer in Sachen Getreide- und Maissaatgut ist zur Zeit in einer Löschdiskussion. Die FAZ lacht über unser hin und her. Und ich lache über alle die noch nicht verstanden haben, dass die Wikipedia jeden Tag wächst. --blonder1984 08:13, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Redundante Ausführungen revertiert. Solch einen Text kann man jedes Einzel-RK kleben, dann werden die RK dreimal so lang, ohne dass sich etwas ändert. Steht alles schon in der Einleitung, und geht aus den DS-, Register- und Archiv-Links hervor. Änderungen werden hier vorher diskutiert. Wenn du etwas selbst schon als Vandalismus bezeichnest, solltest du es nicht tun. Falls du Diskussionen vor dem Beginn deiner aktiven Teilnahme Anfang 2010 nicht kennst, solltest du dir mal ein paar der vergangenen RK-Diskussionen zu Unternehmen durchlesen, siehe Registerlink am Abschnittsanfang. Es gab auch schon ein Meinungsbild zum Thema. Die Wikipedia wächst täglich um etwa 400 Artikel, das wissen hier alle. Schön, dass du dies auch verstanden hast, und du darüber lachen kannst. --Minderbinder 09:12, 4. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Okay, redundant, aber von manch löschwütigem nicht verstanden oder gesehen. Soll man solche LD-Fans bei VM melden, als Löschvandalismus ? --blonder1984 10:02, 5. Dez. 2010 (CET)

text: Mir fällt auf, dass automatisiert produzierende Unternehmen einer Branche ohne breite eigene Vertriebsstruktur es schwer haben, die RK zu erfüllen. Dieses Problem wird im Lauf der Zeit wohl zunehmen.--blonder1984 10:02, 5. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Relevanz von Wirtschaftsunternehmen 

message: Wenn ich das da so lese, stelle ich eine sehr willkürlich erscheinende Regelung fest:
# Gesellschafts-, Brett- und Kartenspiele sind relevant, wenn sie "in großer Auflage verkauft wurden"
# Ein Pen-&-Paper-Rollenspiel ist relevant für einen Artikel, wenn es große Verkaufszahlen hat (bei freien Spielen andere Indikatoren, wie Downloadzahlen) 
Für "Video- und Computerspiele" fehlt dieses eindeutige RK, auch wenn mit "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit oder großer Verbreitung", das gemeint sein könnte, auch wenn hier bei Wikipedia offenbar auch Raubkopien als relevanzbegründend angesehen werden. Ansonsten finde ich die Auflistung nicht nachvollziehbar, warum stehen Video- und Computerspiele hinter "Sonstige Spiele"? Das wirkt so, als ob es keine echten Spiele seien. Was unverständlich ist, da auch P&P bei Downloadvertrieb eindeutig mitgezählt wird. Bitte darum einmal um diese kleine Konkretisierung, und einmal um die Umstellung innerhalb der RK.Oliver S.Y. 13:58, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Und wo liegt dein Problem? Und vorallem welche Lösung schlägst du vor? PS: Ich lese in den RK nirgens was von Raubkopien,   Bobo11 14:23, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Zweimal wird der VERKAUF als Kriterium genannt, beim den Computerspielen nicht. Naja, wie sonst werden Spiele verbreitet, wenn nicht durch den Verkauf (der nicht genannt wird) und Raubkopien? Vorschlag ist doch offensichtlich, "Spiele mit allgemeiner Bekanntheit, großen Verkaufszahlen oder großer Verbreitung", ganz simpel.Oliver S.Y. 14:27, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das möchte ich mal sehn wiee du ein ein Free-Ware-Spiel verkaufst. Bobo11 14:39, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es geht um eine Auflistung von Möglichkeiten ("oder"). TicTacToe ist auch gratis, und verbreitet. Oliver S.Y. 14:41, 27. Nov. 2010 (CET)

text: Es gibt ja noch die Einschränkung "...großer Verbreitung; zu relativieren in Bezug auf die „Einstiegshürden“" Bei Freier Software gab es noch extra-Richtlinien bzw Disks, die ich jetzt auf die schnelle nicht finde. P&P-Rollenspiele könnte man auch als Bücher behandeln. Spiele gelten teils auch als Verlagsprodukte. Im Übrigen halte ich die Frage für berechtigt, was zB die Ungleichbehandlung auch bei Bücher und Filme usw betrifft. Ansonsten ist dies stets eine Einzelfallprüfung. LAs werden mittlerweile auf fast alle Neuartikel gestellt. Weitere Probleme sind Artikelqualität, stubs und die internen Artikelrichtlinien. Neu ist die Disk aber nicht. --Kungfuman 19:18, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Drum auch nur die beiden, vermeintlich simplen Punkte. Denn eigentlich impliziert ja eine große Verbreitung eine großen Verkaufserfolg, und wenn die Reihenfolge egal wäre, könnte man Sonstiges wie sonst auch ans Ende setzen.Oliver S.Y. 19:34, 27. Nov. 2010 (CET)

text: zur Reihenfolge: Vielleicht ist das auch nur eine alphabetische Anordnung oder Zufall. Müsste man denjenigen fragen, der das eingefügt hat. Ganz oben auf der Seite steht, dass alphabetisch sortiert ist. Aber Unter-Unterpunkte? In diesem Fall kann ich  wenig Sinn darin erkennen. Sonstiges ans Ende ist logisch. Von mir aus gerne umsortieren. - Die Konsequenz wäre aber, dass dann Blinde Kuh hinter  Doom abgehandelt würde ;-)Zu Verkaufszahlen: Der Unterpunkt, den Du ändern möchtest, berücksichtigt den Aspekt "Verkauszahlen" bereits in Teil 2: "zu relativieren in Bezug auf ... Anschaffungskosten ..." - Der von dir vorgeschlagene Zusatz "oder hohe Verkaufszahlen" wäre dazu redundant, oder? -- Stimmt übrigens, dass Raubkopien dort auch erfasst sind. Ich weiß nicht, ob das intendiert war, aber natürlich kann auch Verbreitung auf vom Urheber nicht gewünschtem Weg zu Relevanz führen. Bin aber nicht sicher, ob wir einen solchen Fall im Artikelbestand haben. -- Make 20:52, 27. Nov. 2010 (CET)

text: Ich kenns halt so, daß "Sonstiges" am Ende einer Aufzählung als Abschluss kommt, nicht in der Mitte, wenns Euch egal ist, kann mans ja ändern ;) - und ja, ich würde eine ausdrückliche Erwähnung gutheißen, weils dann gleich formuliert ist, und keine Unterschiede hineininterpretiert werden können.Oliver S.Y. 19:02, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Zu Reihenfolge: Mach mal. -- Zu Verkaufszahlen: Freeware, Raubkopien, etc sind Verbreitungsformen, die auf Videospiele beschränkt sind und bei Brettspielen zB nicht vorkommen. Die Unterschiede sind nicht hineininterpretiert, sondern vorhanden. Daher unterschiedliche Formulierungen. Man könnte überlegen, auch bei Brettspielen "Verbreitung" statt "hohe Auflage" zu formulieren, aber da das in diesem Bereich gleichbedeutend ist ... -- Make 10:28, 1. Dez. 2010 (CET)

text: Man könnte z. B. die offziellen Verkaufscharts der größten Spielemärkte (Nordamerika, Japan, UK, Südkorea, Deutschland, Frankreich, Australien, Spanien) als Kriterium nehmen. Wenn ein Spiel dort gelistet wird, zeigt dies ja einen ordentlichen kommerziellen Erfolg und man hätte ein leicht nachprüfbares Kriterium, über dessen Bedeutung und Auslegung man nicht in jeder LD diskutieren muss. --Kam  Solusar 06:48, 6. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  RK für Spiele im Vergleich 

message: Oft versucht, nie zu einem Ergebnis gekommen. Aktuell wird dies aber nun in WP:Löschprüfung  angemahnt:
*"Die Anzahl Endlosdiskussionen über LA's und LP's zu Artikeln aus diesem Themenbereich zeigt hier einen dringenden Bedarf auf. Gruss, --Cú Faoil RM-RH"
Die Anzahl der Löschanträge und Löschdiskussionen zeigt schon seit Jahren den Bedarf für klare Regeln auf, und nur weil ein Thema so komplex ist, sollte man sich nicht darauf zurückziehen, überhaupt keine Regeln festzulegen. Die diversen Löschentscheidungen geben schon eine richtige Linie vor. Und ehe wieder der Einwand kommt, daß es keinen aktuellen Bedarf gibt, ich hab nun als bekannt streitbarer Benutzer in dem Bereichen Essen und Trinken schon einige "öde lange Diskussionen" um vermeintlich Banales ausgefochten. Es ist also nie gut, am konkreten Beispiel zu diskutieren, denn egal ob Sahnetorte, Kräuterlikör oder Bonbonsorte, es gibt immer Benutzer, die etwas kennen und lieben, und dementsprechend intensiv Löschdiskussionen ausfechten. Vorweg, um was gehts überhaupt? 
*Lebensmittel sind alle Nahrungsmittel, Genussmittel und Trinkwasser. - das klingt banal, aber bei Schnaps, Zigarren gabs genauso Probleme wie bei Mineralwasser
*Gericht oder Speise bezeichnet ein angerichtetes bzw. zubereitetes Lebensmittel. - diese Artikelgruppe ist in der Regel durch Fachliteratur klar beschrieben und die Relevanz entsprechend nachvollziehbar. Probleme tauchen bei lokalen und regionalen Spezialitäten auf, die nicht in der Fachliteratur erfasst sind. Gleiches gilt für Speisen von außerhalb des DACH-Bereiches, wo die Existenz zwar belegt ist, aber die Zusammensetzung nicht enz. exakt nachvollzogen werden kann.
*Lebensmittelmarken und Produkte aus Markengruppen - häufig Überschneidungen zu den RK für Unternehmen, weil ein Unternehmen nur ein, dafür wahrscheinlich relevantes Produkt herstellt. Beispiel war  fritz-kola - Klarstellung nötig, daß für solche Sammelartikel die Erfüllung eines RKs genügt
*Szeneprodukte - häufig junge Produkte, die nur in bestimmten Kreisen der Jugendkultur bekannt und verbreitet sind (also dem Großteil der Wikiautoren unbekannt). Durch Medienkampagnen und Berichte im Web haben diese aber eine bedeutende Anzahl von Belegstellen, wonach sie eigentlich relevant sind, obwohl sie im Vergleich ohne Bedeutung sind.
*Cocktails - ein häufiges Problem. Es gibt über 3000 bekannte Grundrezepte, samt Varianten. Es wurde mal die interne Regelung gefunden, daß nur die anerkannten Cocktails der IBA pauschal relevant sind, alle andere Mischgetränke benötigen eine eigene Rezeption, ich würde vorschlagen, diese bewährte Regelung zum RK zu erheben
*Lebensmittelhersteller: Ein Dauerkonflikt - weltweit basiert die Lebensmittelherstellung und -versorgung auf Mittelständische und kleine Unternehmen, die meist nach Umsatz und Mitarbeiterzahl weit unter den Unternehmenskats liegen. In meiner Jugend gabs dafür den Begriff Leichtindustrie, ich will hier nicht die RK Unternehmen neu diskutieren, aber es wäre schon eine Klarstellung hilfreich, daß die nationalen Marktführer in der Lebensmittelherstellung (3,5 oder 10 nach Branche) auch relevant sind, die Artikel aber qualitativ über Stubniveau stehen müssen, und die Bedeutung schon beim Erstellen darauß belegt hervorgehen muß.
Diese 6 Punkte sind bitte einzeln zu beurteilen, es geht mir hier um eine Findung, ob tatsächlich kein Konsens gefunden werden kann, oder man in Details nicht schon längst einer Meinung ist. Ansonsten verweise ich gern auf RK 1 - Allgemeines, das schon heute angewendet wird, da keine Spezial-RK bestehen, neue RK dürfen da nicht hinterherhängen:
*"Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob ... Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden." - hier wird sehr oft ein belegtes Alter von 100 Jahren als zeitüberdauernd gewichtet, und bei Lebensmitteln kann man wohl stets von breiter Öffentlichkeitswirkung durch Handel, Konsum und Darstellung in den Medien ausgegangen werden
*"Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein" - erstaunlicherweise ist dies RK, obwohls an zweiter Stelle steht vielen Benutzern unbekannt. Es geht also nicht darum, ob Suchmaschinentreffer zur Beurteilung herangezogen werden, sondern wieviele es sein müssen um pauschal relevant zu sein, und wie danach gesucht wird. Bei etlichen Diskussionen hab ich da die Zahl 100 herausgefunden, wenn sehr streng gefiltert wird, ich würde dies hier vorschlagen , wenn man dies verändert, muß man natürlich die Zahl 100 überdenken.
*"Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." - entgegen oft geäußerter Unkenntnis verfügt der deutsche Sprachraum über eine Fachbuchtradition von mehr als 150 Jahren, die Kulinaristik als solche mind. über 2000 Jahren. Frage ist hier eigentlich, ob ein Gericht des Mittelalters pauschal relevant ist, weils in einem alten Buch steht, oder es heute noch unter diesem Namen oder ähnlich zubereitet wird. Beispielsweise Gebratener Storch, Biberschwanz oder geschmortes Bisamgulasch wären sicher umstritten bzw. gesetzlich verboten.
*"Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie" - die entsprechenden Bücher stehen entweder in der Kategorie, dazu hat der Fachbereich noch eine eigene kommentierte Literaturliste. Frage ist eigentlich, sind mind. 2 erforderlich, oder genügt ein umfangreicher Eintrag als anerkannte Relevanzbegründung. Das damit zurückhaltend gearbeitet wird, zeigt das Beispiel :Kategorie:Sauce, in den Lexika stehen weit über 500, aber wir haben uns gesagt, bloßes abschreiben nützt niemanden.
Danke für die Aufmerksamkeit, wenn ihr all dies gelesen habt, und ich bitte um sachdienliche Hinweise zu den Fragen, pro wie contra.Oliver S.Y. 22:49, 24. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich würde, bevor das Ganze zu kompliziert wird, vorschlagen, daß alles, was in Portal:Essen und Trinken/Literaturliste gelistet ist, als relavant gilt, wenn der Artikel ein Mindestniveau aufweist und das Thema nicht bereits in einem Sammelartikel (z. B. Gulasch, Kloß oder Sahne abgehandelt wird oder abgehandelt werden könnte/sollte (Erdbeertorte/kuchen, ihr wißt...). Wenn also im Hering etwas über frittierte Heuschrecken steht, dann darf es diesen Artikel geben, egal wie weit der hier in DACH verbreitet ist, wie das die Tierschützer sehen oder ob das weltweit überhaupt noch als Speise angeboten wird. --Marcela  12:11, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich denke auch das es am einfachten ist wenn man mit einer Positiv-Liste arbeitet. Sprich was in einem Standartwerk der Kochkunst als Gericht erwähnt wird kann als relevat betrachtet werden. Das wiederum heisst aber eben nicht das es für jedes so aufgeführtes Rezept wirklich eien Eigen Artikel braucht. Wir brauchen nur eien Artikel über Erdbeerkuchen/-Torte nicht über je einen über «Erdbeer mit Mürbteich», «Erbeertorte aus Sahne» usw.. @ Oliver S.Y Dein Vorschlag ist ja schon gut überlegt, mir aber viel zulang und Ausführlich. Bobo11 15:09, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es wird keine Kriterien geben, mit denen wir jeden Fall "erschlagen" können. Es gibt vor allem in der Regionalküche Fälle, da müssen Einzelfallentscheidungen her. Mit einer Positivliste fahren einige Bereiche ganz gut (ich glaube, Fußballvereine hat sowas). Ich denke da grad an Mel i mató, dazu hat noch nichtmal die catalanische WP einen Artikel, das wäre übersetzt so etwa saure Milch stehehlassen bis sie fest ist und mit Honig servieren. In Catalunya ein Nationalgericht, außerhalb kennt das wohl niemand. Sowas weltweit betrachtet kann niemals von Kriterien erfaßt werden. Aber unsere Literaturliste wäre ein guter Anfang. Präzisieren kann man immernoch. --Marcela  15:26, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Dat is doch simpler Quark mit Honig, nur fremdländisch ausgesprochen^^. Ansonsten sind das oben 11 unabhängige Gedanken. Da der Bereich eben so groß ist gibt es verschiedene Herangehensweisen, entweder eine Positivliste, oder eben eine fachgerechte Präzisierung der vorhandenen RK, ich bin sicher nicht gegen eine Positivliste, nur wer soll die erstellen? Wenn man angesichts von großen Aufgaben nichtmal beginnen würde, hätte Hannibal nie Rom erobert. (Ironie!) Oliver S.Y. 16:01, 25. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Siehste, wir haben beide Recht. Das ist natürlich einfacher Quark, nur machen das die Hausfrauen selber und kaufen es nicht im Geschäft. Und es ist eins von wenigen catalanischen Nationalgerichten (neben dicken Bohnen mit Bratwurst, Kaninchen mit Schnecken in Schokoladensauce, Aioli und anderen Dingen, die aus selbstverständlichen Ausgangsstoffen bestehen. Ob wir nun Mel i mató als Artikel führen, überlassen wir erstmal der Positivliste unserer Literatur und wenn da nichts zu finden ist dann deinen Vorschlägen. --Marcela  21:31, 25. Nov. 2010 (CET)

text: Da wir uns beim Klugscheißertreffen befinden, ist manche Wortwahl wirklich nötig. "Getränk ist ein Sammelbegriff für zum Trinken zubereitete Flüssigkeiten." Bloßes Trinkwasser, und für manchen auch abgefülltes Mineralwasser, ist darum kein Getränk, da nicht zubereitet. Problem bei fremden Gerichten ist häufig einfach die Schrift. So sind Bücher der indischen, arabischen oder chinesischen Küche für die meisten Deutschsprachigen nicht lesbar, bzw. verfügbar. Darum nehmen viel zu viele Autoren lieber Beschreibungen aus drittklassigen Quellen wie Blogs, Reiseführern oder Randnotizen in Tageszeitungen, deren Autoren nie vorhatten, enz. WIssen weiterzugeben. Cocktails und Positivliste der Quellen, daß wäre ja schonmal ein Anfang.Oliver S.Y. 22:01, 27. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das Bisherige schafft allerdings noch keine Klarheit im Bereich Fertigprodukte, aus dem diese Disk ja eigentlich entstand. Sollte man die anhand ihres Umsatzes (à la RK Wirtschaft) oder anhand anderer Anhaltspunkte definieren? Falls ja, welche? Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  18:47, 3. Dez. 2010 (CET)
replies: text: RK für Produkte mit Markennamen sind schon mehrfach in Angriff genommen worden. Ein Ergebnis gab es nicht. Einzig die Relevanz von Marken, die zum Gattungsnamen geworden sind (a la Tempotaschentuch und Tesafilm) scheint unstrittig. --Minderbinder 18:53, 3. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Lebensmittel