Diskussion:Sauerteig/Archiv/1

message: *"enthält auch ausreichend Hefen" - für was? 
*"da hier vorwiegend Hefen gezogen werden" - was heisst das? 
--Tokyoahead 09:29, 4. Feb 2006 (CET)
thread_title:  nicht allgemeinverständliche Formulierungen 

message: Was steckt hinter diesem Edit? Eine etwas ausführlichere Begründung fände ich nicht schlecht. (So ist es doch etwas schwer nachvollziehbar, da es allem Anschein nach unterschiedliche Auffassungen zu geben scheint, die evtl. beide dargestellt und die "unterlegenere" als Mindermeinung dargestellt werden sollte.)--jha 00:48, 12. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Wenig bekannte Tatsachen? 

message: Schön, einen gerlernten Bäcker hier bei Wiki zu haben! Eigentlich wollte ich den Artikel noch mal überarbeiten und die Herstellung von Natursauerteigbrot beschreiben. Aber ich weiß, wie nervig das ist, wenn man was gelernt hat und Laien ihren "Senf" dazugeben, der mit dem Profi-Wissen nicht zusammenpasst. Darum möchte ich erst mal hier versuchen, einen Grundkonsens herzustellen.
Ich glaube, dass das Problem mit Weizen-/Dinkelmehlsauerteig ("Hefesauerteig") und Roggensauerteig ("Milchsäuresauerteig") vor allem ein terminologisches Problem ist. Denn der Begriff "Sauerteig" wird scheinbar für verschiedene Dinge verwendet. Das ist einfach historisch bedingt, schätze ich (daher auch das Problem mit den "Legenden" aus den Kochbüchern).
Anmerkung: Alles, was ich hier schreibe, beruht ausschließlich auf eigener Erfahrung. Ich habe in den letzten Jahren mindestens fünf mal Sauerteig selber hergestellt und mit diesem Ansatz über längere Zeit hinweg Brot gebacken und kenne mich dadurch (was das Brotbacken zu Hause angeht) recht gut aus, meine ich; allerdings bin ich weit davon entfernt, ein Nahrungsmitteltechniker oder ein Bäcker zu sein.
WIKI ist ein Nachschlagewerk:-)) Da gehören Rezepte nicht hinein. Den Techniker habe ich übbrigens nicht abgeschlossen. :-) 
Ein Problem schient mir zu sein, daß Hausfrauen -männer im Hause Sauerteig verarbeiten. Dies kann man aber grundsätzlich nicht als Regel nehmen! Ich erinnere mich gerne an die Rezepte in Kochbüchern die Hefeteigbereitung beschreiben. Es ist kaum zu glauben, welcher Mist darin steht.
Als Ansatz erscheint mir, gilt, was die Bäcker in den Schulen lernen. Häufig wird auf biologischen Sauerteig verwiesen, der sich vom Kunstsauer unterscheidet. Dummes Zeug, wie ich meine, denn Kunstsauer gibt es nicht. Es werden Backmittel verwendet. Es gibt unzählige Sauerteigführungen mit Natursauer und Backmittel, wobei die Übergänge fließend sind. Der Hinweis auf dieses Backmittel, welches meist nur in Fertigmehlen für Backatomaten zu finden ist, halte ich für nicht angebracht. Damit wird dem Leser vermittelt, daß nur in Biobäckereien gutes Brot gebacken wird. Dem ist nicht so.
Fast alle Backmittel in den Bäckereien basieren auf Naturstoffen. Es gibt Backmittel aus getrocknetem Sauerteig, der mit einen Einstufensauer hervoragendes Brot liefert. 
=== Terminologie ===
Die Benutzung von Mikroorganismen zur Herstellung sowohl aromatischer als auch lockerer Backwaren ist eine uralte Kulturtechnik der Menschheit, die auf der ganzen Welt verbreitet ist. Meine Vermutung: Unter "Sauerteig" wird/wurde je nach Kultur oder Zeit etwas anders verstanden.
Das Wissen z.B., dass der saure Charakter eines Sauerteiges von Milchsäurebakterien herrührt und die treibende Wirkung vor allem durch die Hefen verursacht wird, ist kulturgeschichtlich relativ neu.
dbmenden:
> Nein das ist nicht richtig! Schon die Ägypter zogen Hefekulturen für ihr Weizenbrot.
eruendil:
> Mag sein, dass es Ausnahmen gibt, aber die REINE Verwendung von Hefe kam inm unserem Kulturkreis (und darum geht es wohl bei der Terminologie-Frage) erst im 19. Jahrhundert auf, durch industrielle Hefezüchtung (also weitgehend von einem "Grundteig" losgelöst). Auch ein "Hermann" wird gerne Sauerteig genannt (siehe Artikel und Rezeptseiten), obwohl er massiv in Richtung Hefe geführt wird. Weißt Du sicher, dass Weizenteige 0% Milchsäurebakterien enthalten? Das glaube ich eher nicht. Ich schätze, es gibt eigentlich nur eine Teigart (von der Frage her her, was der Teig enthält), die (wenn man sie sich natürlich entwickeln,  lässt) immer Hefen UND Milchsäurebakterien enthält, nur halt in mehr oder weniger variierenden Anteilen (Frage, wieviel der Teig von was enthält; siehe "Hermann", Dresdener Stollen usw.). Worum es mir geht: Deine Forderung, die Bezeichnung "Sauerteig" nur für Roggenteige zu verwenden, ist kulturhistorisch und biochemisch nicht ganz überzeugend. Wie nennt man einen Mischteig? 
> Ein Bäcker spricht nur von Sauerteig, wenn er ihn für Roggenbrot benötigt! Wie hoch dr Anteil der milchsäure ist, bleibt unbedeutend, weil die Essigsäure fehlt. Der Begriff Sauerteig wird arg vergewaltigt. Ich bin mir sicher, daß Marketing der Hintergrund ist. Darum halte ich es für ausgesprochen wichtig, daß ein Nachschlagewerk den Verbraucher hier aufklärt. 
Früher (z.B. zu biblischer Zeit) haben die Leute einfach nur beobachtet, dass Teige unter bestimmten Umständen sowohl sauer schmecken als auch aufgehen. Nach meiner eigenen Erfahrung wird Sauerteigansatz  mit mehr Roggenmehl deutlich saurer und geht weniger auf ("blubbert" weniger), während auch eine nachträgliche Zumischung (beim "Anfüttern" des Sauerteiges, wie ich es nenne) von Weizenmehl die Geheigenschaften deutlich verbessert und das Brot deutlich milder (weniger sauer) schmecken lässt.
Diese Beobachtungen passen genau zu dem Unterschied, der im Artikel zu Roggen-/Weizenmehlsauerteigen beschrieben werden. Für diesen Effekt soll, laut meinem Kochbuch, das Gluten im Weizenmehl verantwortlich sein, das die Bildung von Hefen begünstigt.
dbmenden:
> Hefen leben nicht vom Gluten, denn das ist Eiweiß! Hefen bauen über Enzyme Stärke in Zucker ab, der vergohren wird! Verstehst Du meinen Hinweis auf Kochbücher?
eruendil:
> Da steht nicht drin, dass sie von Gluten leben, sondern dass es am Gluten liegt (das das Hefe-Wachstum evtl. irgendwie begünstigt, so dass die Lactobazillen nicht mithalten können oder was weiß ich...?). Oder kannst Du die Beteiligung von Gluten mit letzter Sicherheit ausschließen? 
> Ich denke, daß der Einfluß gering, ja unbedeutend ist. Es kann eher am wechselnden Anteil Essigsäure liegen. Wenn der Teig besser aufgeht, dann ist es ein Zeichen, daß sich Hefen besser entwickeln. Sie sind die treibende Kraft, Säurebildner nur Beiwerk!
Der Punkt ist: Traditionell (wahrscheinlich bis zur Entdeckung der Mikroorganismen im Sauerteig) wurde alles, was den Teig treibt und/oder ihn säuerlich schmecken lässt, als Sauerteig bezeichnet. Der Grund dürfte darin liegen, dass jeder natürlich hergestellt Sauerteigansatz (ob Roggen oder Weizen) immer sowohl Milchsäurebakterien als auch Hefen enthält, auch wenn bei reinen Sauerteigsorten das eine viel weniger vorkommt als das andere (je nach Sorte). Daraus haben sich mindestens zwei Verständnisse entwickelt:
# Das traditionelle Verständnis: Alle Teigansätze, die zum Treiben und/oder säuern von Teig benutzt werden, werden "Sauerteig" genannt (-> Bibel, Mittelalter, Kochbücher).
# Das wissenschaftliche/lebensmitteltechnische Verständnis: "Sauer"teig definiert sich durch seine säurebildenden Eigenschaften. Darum ist "Sauerteig" eigentlich immer stark gesäuerter Roggenmehlsauerteig. Weizenmehl-Treibteige heißen darum besser "Naturhefeteige" (mein Namensvorschlag, ich weiß nicht, wie das der Lebensmitteltechniker oder gar der Bäcker nennen würde).
dbmenden:
> Es sind halt Roggensauerteige und Weizensauerteige. Naturhefeteige halte ich für eine schlechte Bezeichnung. Da wird wieder auf die Bioszene verwiesen, was ich für nicht richtig erachte. Mit dem Wort Bio sollte man vorsichtig agieren, da es gerne mißbraucht und vom Laien falsch verstanden wird. Die Biobäcker bekommen ihren Reinzuchtsauer auch von Böcker. 
> Mir geht es darum, daß sehr fein unterschieden wird und mit der Begriff Sauerteig vorsicht benutzt wird. Wohl mag es sein, daß Dresdener Stollen oder Baguette einmal aus Weizensauerteig gemacht wurden. Heute geschieht dies fast immer mit normaler Bäckerhefe. Oft wird der Begriff Sauerteig verwendet, wobei Hefen gemeint sind. Hier sollte man auf den Umstand hinweisen. Ich bekome arge Bauchschmerzen, wenn Biobäcker von Natursauerteig sprechen, wobei nur Hefekulturen im Spiel sind.
> Das liegt wohl daran, daß frühere Bäcker die Hefe zur Lockerung züchteten, dabei aber auch Milchsäure vermehrten, weil die in einem ähnlichen Temperaturbereich gut gedeihen. 
> Für Hefeteige werden keine Säuren benötigt! Die braucht man nur, wenn Roggenmehl im Spiel ist. Es mag bei bestimmten Brotsorten wohl geschmacklich interessant sein, wenn da ein wenig Milchsäure drinn ist. Für süße Gebäcke halte ich es aber nicht angebracht. Daher wird in Bäckereien außer den Biobäckern) immer reine Hefe zugesetzt. Dies ist auch nicht schlechtes, denn auch Hefe ist ein Naturprodukt, auch wenn sie heute industriell produziert wird.
eruendil:
> Na auf jeden Fall sind wir uns einig, dass es ein terminologisches Problem ist. Was hälst Du von meinem Vorschlag?
=== Vorschlag für den Artikel ===
Da es sich meines Erchtens um ein terminologisches Problem handelt, sollte der Artikel aufgeteilt werden in mehrere Kategorien. Mein Vorschlag:
# Erklärung der Terminologie und der Aufteilung des Artikels
# Sauerteig naturwissenschaftlich / lebensmitteltechnisch (selbsterklärend)
# Sauerteig (kultur-)geschichtlich (Dresdener Stollengesichten usw.)
# Sauerteig für das Backen zu Hause (hier wäre dann auch (aber bitte nicht nur!) Platz für Erfahrungen und (nicht schädliche oder kontraproduktive) Legenden)
Vielleicht kriegen wir so etwas Grund 'rein.
Viele Grüße,
Eruendil
PS: Zu meinen "Legenden": Kümmel im Sauerteig scheint mir z.B. die Hefevermehrung (aber auch die Schimmelbildung!) zu hemmen (für besonders "kräftigen" Sauerteig, der leichter gelingt). Buttermilch enthält Milchsäurebakterien und kann den "Start" eines Teiges erleichtern, auch durch eine gewisse Grundsäure, die dem Teig zugegeben wird. Aber wie gesagt, das kann auch Wunschdenken sein, oft kann ein Profi solche Theorien durch wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegen. Aber schaden tut's sicher auch nicht, bei mir haben die Teige immer super geklappt.
Nochmals. Dies ist ein Nachschlagewerk, ein Lexika! Rezepte oder Erfahrungsaustausch gehört da nach meinem Verständnis nicht hinein. Dazu gibt es andere Internet-Seiten.
Ich bin dabei eine Rubrik über die Geschichte zu schreiben. Allerdings fehlen mir noch einige Informationen, daß nicht nicht so recht voran komme.
Die Firma Böcker bietet Reinzuchtsauer an, die auch für den Hausgebrauch zu erwerben ist. Ich mache hier keine Schleichwerbung, denn sie ist meines Wissens die einzige Firma, die dies anbietet. Dieser Hinweis nur, weil ich bei dem selbstgezogenen Sauerteig meine Bedenken hinsichtlich des Schimmels habe. Kümmel und Zwiebeln wurden gerne dem Sauerteig zugegeben, damit er sich nicht zu reif entwickelt, wenn er über Nacht unkontrolliert steht.
Wichtig erscheint mir der Hinweis, daß Milchsäure alleine für einen Grundsauer nicht ausreicht. Dazu gehört auch Essigsäure, die dem Roggenbrot den typischen Geschmack verleiht. Da habe ich noch einen Nachtrag in Vorbereitung, der zu den Vorgängen im Sauerteig gehört. Daher halte ich es für nicht sinnvoll einen Sauerteig Buttermilch zu starten. Milchsäure würde bevorzugt, wobei sich andere Fraktionen schlechter entwickeln. Dies ist aber kein Wissen, sondern eine Vermutung. Das Geheimnis liegt wohl in der Steerung über unterschiedlichen Temperaturen.
Ich bereite mal eine Übersicht vor. Der Unterschied zwischen Natursauer und Kunstsauer ist aber sicherlich falsch am Platz. Ebenso die Erklärung eines Backmittels, denn es gibt es unzählige Backmittel. Besonders die Arten des Sauerteiges bedürfen noch eine Überarbeitung. Besonderes Augenmerk sollte da auf den Detmolder-Sauer gelegt werden. Allerdings steht da auch viel Mist im Netz.
Gruß DBMENDEN
=== Zweck und Verwendung ===
Gründe für die Verwendung von Sauerteig:
* technologische Gründe: Da sich im Roggenteig durch die Anwesenheit von Pentosanen kein Klebergerüst ausbildet wie beim Weizenteig, muss die verkleisternde Stärke beim Backprozess das Gebäckgerüst bilden. In Roggenmehlen sind aber häufig sehr aktive Amylasen tätig, die die Stärke abbauen und eine Stärkeverkleisterung unmöglich machen. Die im Sauerteig gebildete Säure verhindert so den Stärkeabbau.
Woher stammt dieser Text?
Auch im Roggenmehl gibt es Klebereiweiß! Ohne Kleber ist eine Laibform des Brotes unmöglich.
:Von mir. Ich bestreite im obigen Zitat ja nicht, dass es im Roggen Klebereiweiß gibt. Nur kann sich im Roggenteig durch die größere Menge an Pentosanen (als im Weizenteig) kein Klebergerüst bilden, wie im Weizenteig.Daher übernimmt in Roggenbroten hauptsächlich die verkleisterte Stärke die Gerüstbildung in der Krume. --BMK 23:36, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Grundsatzdiskussion, Legenden usw. 

message: Gründe für die Verwendung von Sauerteig:
* technologische Gründe: Da sich im Roggenteig durch die Anwesenheit von Pentosanen kein Klebergerüst ausbildet wie beim Weizenteig, muss die verkleisternde Stärke beim Backprozess das Gebäckgerüst bilden. In Roggenmehlen sind aber häufig sehr aktive Amylasen tätig, die die Stärke abbauen und eine Stärkeverkleisterung unmöglich machen. Die im Sauerteig gebildete Säure verhindert so den Stärkeabbau.
Woher stammt dieser Text?
Auch im Roggenmehl gibt es Klebereiweiß! Ohne Kleber ist eine Laibform des Brotes unmöglich.
:Von mir. Ich bestreite im obigen Zitat ja nicht, dass es im Roggen Klebereiweiß gibt. Nur kann sich im Roggenteig durch die größere Menge an Pentosanen (als im Weizenteig) kein Klebergerüst bilden, wie im Weizenteig.Daher übernimmt in Roggenbroten hauptsächlich die verkleisterte Stärke die Gerüstbildung in der Krume. --BMK 23:36, 28. Mär 2006 (CEST)
thread_title:  Zweck und Verwendung 

message: Sagen wir mal durch kreativen Umgang mit Einschüben und dergleichen und fehlende Unterschriften (die berühmten vier Tilden ~~~~) ist die ganze Diskussion in letzter Zeit praktisch nicht mehr nachvollziehbar, außer vielleicht für die unmittelbar beteiligten. Schade. Das macht eine Beurteilung ausgesprochen schwierig. Vielleicht kann speziell Dbmenden mal kurz und deutlich darstellen, warum Begriffe wie „Natursauer“ und „Kunstsauer“ seiner Meinung nach irreführend sind (sie werden ja nicht nur von Laien verwendet). 
Im Artikel kann man das erraten, aber von echter Klarheit ist er deutlich entfernt (z. B. die letzten beiden Absätze von „Natursauerteig / Kunstsauer“ widersprechen sich. Die Liste der Teigführungen ist ohne Erläuterungen informationsfrei. Zur Geschichte kaum etwas. Da scheint mir eine gründliche Überarbeitung mit dem Ziel von Klarheit und Verständlichkeit geboten zu sein. Rainer  ... 15:43, 31. Mär 2006 (CEST)
replies: text: Mal ganz unabhängig vom Thema: Kannst du dich bitte zukünftig einfach mal an die Formalien hier halten? Einrückungen, Verwendung des Zeilenumbruchs, Unterschrift und so? Das würde die Sache ganz beträchtlich erleichtern. So schwierig ist das nun wirklich nicht. Rainer  ... 22:54, 31. Mär 2006 (CEST)
thread_title: Durcheinander

message: Ich habe einige Probleme die Formalien zu erfahren. Es ist mir nicht gelungen die entsprechende Seite zu finden. Danke an Reiner, der mir einen Tip schreib.
Dbmenden 11:38, 10. Apr 2006 (CEST)
thread_title: nochmal Durcheinander

message: Ich hatte schon ausführlich erläutert, daß Sauerteig und Weizensauer klar unterschieden werden müssen.
Wie beschrieben, spricht der Bäcker nur von Sauer in Verbindung mit Roggensauer.
Wir müssen uns darüber klar sein, daß seit der Industriealisierung mit Backmitteln gearbeitet wird. Gerade beim Roggenbrot sind die Übergänge vom Dreistufensauer zum vollkommenen Ersatz durch Backmittel fließend. Dabei haben die Bäcker unzählige Verfahren entwickelt, um preiswertes und gutes Brot zu backen.
Früher wurde nur mit selbstgezogenen Triebmittel gearbeitet. Dies ist aber seit über 100 Jahren nicht mehr die Regel. Wir können daher in einem Nachschlagewerk nicht diese alten Verfahren als allgemeingültig definieren! Wohl kann man in einem geschichtlichen Teil diese alten Verfahren erklären. Stollen wird seit ewigen Zeiten nicht mehr mit Weizensauer gemacht. Wenn dies eine Gruppe von Freizeitbäckern tut, dann können wir deren Erfahrungen ebenfalls nicht als allgemeingültig definieren.
Als ich mich in das Projekt einbrachte, standen da noch unmögliche Dinge drinn, die von relativen Unwissen zeugten. Ich hatte den Trend zur Biokultur mit Anmerkungen ergänzt. Alleine von Kunstsauer zu schreiben ist einfach sachlich falsch! Es gibt unzählige Backmittel. Gerade eines, welches kaum vertreten ist, fast ausschließlich in Fertigmehlen für Botbackautomaten enthalten ist, wird hier als schönes Beispiel aufgezeigt!? Damit wird nicht Wissen vermittelt, sondern eine Meinung vertreten.
Mit einem Kapitel, mit den Merkmalen guten Brotes würde mehr Wissen und auch Information für den Verbraucher geliefert.
Ich denke, daß hier noch einiges zu tun ist, um sachlich und neutral Wissen zu verbreiten.
Dbmenden 11:58, 10. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Änderungen 

message: Ich hatte ja schon einige erfoderlichen Änderungen eingefordert. Da hier dazu keinerlei Meldungen gekommen sind, mach ich das jetzt einfach.
- Rezepturen werden entfernt!
- Der Begriff Sauerteig ist seit heute nach Weizen- und Roggensauer gegliedert.
- Die Abteilung Kunstsauer werde ich ebenfalls entfernen. Dafür wird eine Artikel über (Roggen)-Sauerteigersatz eingefügt. Der Absatz ist aber noch in Vorbereitung.
Nochmals: Wir müssen uns damit abfinden, daß seit Anfang 1900 Backmittel verwendet werden! Auch dieser Umstand soll in den Artikel einfließen.
Gruß dbmenden 16:26, 25. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel kurz übeflogen. Sieht toll aus, übersichtlich und ansprechend. Weiter so!--Chlempi 18:45, 25. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ich wollte eine Link instaliere, damit bei der Suche nach Weizensauer oder Sauer auf Sauerteig verwiesen wird. Gibt es da hilfreiche Geister? Gruß DBMENDEN dbmenden 12:08, 6. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Ich habe mal für Weizensauer und Roggensauer eine Weiterleitung eingerichtet. In der Begriffsklärung Sauer ist der Verweis auf Sauerteig bereits enthalten. --Lyzzy 12:35, 6. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Klasse! Danke! Gruß  dbmenden 13:07, 6. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Wie geht das? 

message: Augenblicklich habe ich oberes Kapitel in der Mache. Es wird sich grundlegend vom jetzigen Inhalt unterscheiden. Hoffentlich bringt das ein wenig Licht in die Thematik. Bitte mal kritisch drüberlesen, ab und an gehen einem doch wichtige Fakten durch. Gruß det, dbmenden 22:19, 28. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Gewinnung 

message: Da in der EU die Definition von Sauerteig recht unterschiedlich gehandhabt wird, habe ich ein Kapitel angefügt. Es ist noch nicht fertig, denn Schweiz und Frankreich sind noch nicht fertig. Wer kann mir Informationen über die Richtlinien in Italien (oder andere EU-Länder) geben? Gruß det, dbmenden 19:54, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Begrifflichkeiten 

message: Wohl ist diese Definition nicht aktuell, sie wird aber heiß diskutiert und in Industrie und Forschung angewendet. Daher hatte ich sie eingefügt. Es geht hier auch um Trends, die in die Richtlinien eingehen. Gruß det, dbmenden 18:47, 12. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Wenn da ein Fehler sind, dann bitte die Fakten an die Redaktion vom B.Behrs Verlag in Hamburg schicken. Gruß det, dbmenden 22:23, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Def. nach Seibel 

message: Die 3. Ruhezeit von 10 Minuten bei der Detmolder Dreistufenführung erscheint mir etwas ungewoehnlich  Acdacd 22:40, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das ist auch falsch. Die 3. Stufe sollte (in Abhängigkeit von der Temp.) mind. 3 Std. betragen. 10 Minuten macht keinen Sinn. Das gleiche gilt für die Detmolder Zweistufenführung. Hier muss die Stehzeit in der zweiten Stufe auch mind. 2,5 h betragen. Die 10 Min. beziehen sich wahrscheinlich auf die Teigruhezeit, die der Brotteig nach der 2. bzw. 3. Stufe durchmacht. --BMK 23:08, 16. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Tag Alle! ist mal wieder schön, dass man sicher kümmert. Die Angaben sind den "Handbuch Sauerteig" entnommen, sollten als Grundlage dienen. Klar sollte sein, daß jeder Bäckermeister seine eigenen Führung dem Betrieb anpaßt. Ich kann aber keine anderen Fakten erkennen. Oder habt Ihr da andere Quellen? Gruß det, dbmenden 00:04, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Die Sache hatte ich mir mal angesehen. Ich vermute, daß es nur eine kurze Stufe zur Erholung ist, wobei entgast und frische Luft unter den sauer gebracht wird. Gruß det, dbmenden 12:01, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Habe die Änderungen von BMK gerade überflogen. Die Quellen mögen stimmen. Meine Quelle ist das "HAndbuch Sauerteig", da haben sind Detmolder Mitautouren. Aber lassen wir das so stehen. Es soll ja nur der Unterschied der einzelnen führunge aufgezeigt werden, wobei jeder Bäcker die Verfahren ändert. Gruß det, dbmenden 16:47, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Fehler bei Detmold ? 

message: Schlage vor, das weiter nach hinten zu stellen – es handelt sich um spezielles Fachwissen, das jetzt sehr prominent steht. Mit der ganzen Gliederung bin ich noch nicht ganz einverstanden, ohne einen konkreten Vorschlag parat zu haben. Vielleicht braucht der Artikel angesichts seiner jetzigen Länge auch eine ausführlichere Einleitung, die das wesentliche zusammenfasst. Rainer Z  ...
:: Tag Rainer. Ich wollte dieses Kapitel an sich nicht mit aufnehmen. Allerdings hatte die Diskussion Vorteig mich dazu genötigt, weil dort in der Literatur oft mit Typen gearbeitet wird. Den Artikel müßte ich dementsprechend teilweise noch überarbeiten, was aber wohl nicht eilt. Mit der Ordnung bin ich auch nicht zufrieden. Geschichte und Kultur sollten an den Anfang gestellt werden.
:: In der Tat hatte ich nicht gedacht, daß dieser Artikel ein derartiges Volumen annimmt. Das habe ich aber für nötig gehalten, um die einzelnen Sauerteigführungen und deren Unterschied zu erklären. Wohl auch mit dem Hintergedanken, welcher Unsinn da einmal stand, um den Home-Bäckern ein wenig Anregung und Problematik zu verdeutlichen. Aber auch Auszubildende sollen davon profitieren, so meine Meinung. Ebenso sollte ein wenig Verbraucheraufklärung eine Rolle spielen. 
:: Wenn der Artikel zu mächtig wird, kann man überlegen, ob die Führungsarten in dem entsprechenden Artikel verschieben und mit einem Link belegen. Könnte ein Mittel sein, um die Sache übersichtlicher zu machen, zumal ich noch an den Inhaltstoffen und den biologischen Vorgängen arbeite.
:: Ist übrigens meine erste Tabelle, zwar geklaut und nicht perfekt, aber darauf trinke ich nun ein Bier. Gruß det, dbmenden 19:38, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Na hoffentlich kein saures Bier. Ans Auslagern habe ich auch schon kurz gedacht, könnte eine Lösung sein. Wir scheinen uns im Prinzip einig zu sein. Vielleicht wäre die passende Richtschnur einerseits der ehrwürdige Sauerteig an sich und andererseits das ganze aktuelle handwerkliche Zeug. Rainer Z  ... 20:43, 17. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Wenn der Artikel Sauerteigführung mit seinen Definitionen vom Netz ist, nicht wieder Home-Bäcker und Öko-Freaks ihre Ideoligien verbreiten ist mir alles recht. Zu tun habe ich noch Lebensmittesensorik und Backmittel, womit ich mich gerne beschäftigen würde. Auch die Brotvielfalt wird unzureichend gewürdigt. Würde mich gerne mal für zwei Wochen zum studieren zurückziehen. Gruß det, dbmenden 21:23, 17. Nov. 2006 (CET)
thread_title: Klassifizierung

message: Tag Alle. In diesem Abschnitt sollte ja die Chemibegeisterung der Bäcker dokumentiert werden. Dieser Abschnitt macht keinen Sinn, daß ihn gerne entfernen möchte. Das Thema hat gewaltig Bioschemie in sich, was wohl nicht mein Thema ist. Ich könnte aber einen Abschnitt einfügen und grob Stoffwechselprodukte aufzeigen. Auch eine Liste mit Schlüsselaromastoffen ist möglich. Nehmt mal Stellung dazu. Gruß det, dbmenden 20:56, 19. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Tag Alle. Gerade habe ich den Artikel entfernt und an den Anfang eine Alternative eingebunden. Bin mir aber nicht so sicher, ob er da gut aufgehoben ist. Zumindest scheint mir eine Einführung sinnvoll, wie Rainer schon bemerkte. Die Inhaltsstoffe schenke ich mir augenblicklich, werde dafür "Zweck und Anwendung" überarbeiten und weit vorne einbinden. Gruß det, dbmenden 19:39, 20. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Kunstsauer 

message: Tag Alle! Rainer hat mich zu einer Einführung bewogen, bin mir aber nicht sicher, ob das den Kern des Problemes treffend anspricht. Zumindest sind dabei interesante und wissenswerte Aspekte aufgetaucht. Gruß det, dbmenden 10:17, 22. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Einführung 

message: Tag Alle! Soeben habe ich einen Teil über die Auswirkung von Sauerteig auf die Brotqualität eingefügt. Ist allerdings noch nicht fertig. Kann noch dauern. Gruß det, dbmenden 16:38, 26. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Brotqualität 

message: Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
* http://www.mirko-javurek.at.tt/brot
** In Sauerteig on Thu Nov  9 03:37:02 2006, 404 Not Found
** In Sauerteig on Mon Nov 27 13:11:48 2006, 404 Not Found
--Zwobot 13:12, 27. Nov. 2006 (CET)
replies: text:  Tag Zwobot. Gerade hatte ich die Links probiert und alle erreicht. Ich sehe da kein Problem. Gruß det, dbmenden 14:13, 27. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Toter Weblink 

message: Diese Diskussion wurde ausgelagert in meine Benutzerdiskussion. -- DieterB 15:31, 8. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  neues Stichwort 

message: Zwei IPs haben es für nötig gehalten, Edits zu entfernen. Begründung: Unnötiges Geschwurbel wieder raus: Sauerteig hat nichts mit Sukkot etc zu tun und WP ist keine Bibel oder "Einführung in die jüdische Kultur".
Ein Teil der wiederhergestellten Fassung lautet z. B.:
:Das Judentum hat ein sehr problematisches Verhältnis zum Sauerteig, da Sauerteig historisch bedingt ein Synonym für „Sklaverei“ und „Feindschaft“ (Sauerteig erinnert an die ägyptischen Gefangenschaft, und wurde damit ein Symbol für Ägypten), „Schlechtes“ (weil Sauerteig einen frischen Teig ebenfalls in „Zersetzung“ bringt), aber auch „Fortschritt“ (weil es eben eine Weiterentwicklung von den traditionellen festen Fladenbroten Matze weg ist).
Das ist natürlich Geschwätz. Eine „Einführung in die jüdische Kultur“ könnte dem Verfasser solcher Sätze nur gut tun (und natürlich ebenso den Urhebern des entsprechenden Reverts). WolfgangRieger 14:25, 10. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ist jetzt halbgesperrt. Rainer Z  ... 14:16, 11. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Weder ich (der 50 Jahre jüdisch lebt) noch Google kennen den Begriff "Pessachküche". Und wenn es ihn wirklich gäbe (was ich nicht ausschließen will), ist er kein Grund, in einem Artikel über Sauerteig erwähnt zu werden. Überflüssig sind auch die doppelte Erwähnung von "Matze" (steht bereits unter Kapitel "Altertum"). Nachdem ich der Autor war, dessen Text editiert wurde, hätte ich gerne Quellenangaben und eine Begründung, warum der alte Text (der wesentlich umfangreicher war und die Beziehung zwischen JT und ST detailierter erklärt) fehlerhaft gewesen wäre! לשנה טובה ת'כתב ושלום ! Pöt 02:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

text: Naja, einen Editwar (auch einen drohenden) sehe ich zwar noch nicht, aber gut, zur emotionslosen Diskussion wars sicher möglich halbzusperren. Ich bezog das PS auch nicht auf die Tatsache, daß gesperrt wurde (also auf Dich, Rainer, obwohl schon viel stichhaltigere Sperranträge von mir gnadenlos angeschmettert wurden), sondern darauf, daß der Antrag überhaupt gestellt wurde. Denn alle die Reverts, die die IPs (zugegebenermaßen mit wenig aussagekräftigen Erklärungen) ausgeführt haben, waren alle nachvollziehbar (und aus meiner Sicht auch berechtigt). Warten wir die Begründung von WolfgangRieger ab...-- Pöt 12:35, 12. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sauerteig im Judentum 

message: Löschung von Links wurde hier bereits ausdiskutiert. 
Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_14#Verlinkung_von_Webseiten.2C_die_zu_einem_Teil_als_Forum_aufgebaut_sind
Darum Rev der Linklöschung von 
13:43, 24. Jan. 2008 Richarddd (Diskussion | Beiträge) K (33.737 Bytes) (Ein Link defekt, einer nicht [WP:WEB]-konform) (rückgängig) 
-- Pöt 12:03, 1. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Löschung von Links 

message: Hi, Ich weiß nicht um welche Links es im vorhergehenden Eintrag ging, aber der Link Excelversion ohne Makros zeigt nicht zum gewünschten Ziel. Gruß --Ulanwp 06:11, 10. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Weblink Excelversion ohne Makros 

message: Tag Alle!
Als ich den Absatz über Fadenziehen einbrachte, existierte kein Artikel zu diesem Thema. Die shat sich geändert. Daher schlage ich vor, den Absatz zu optimieren und einen Link zum entsprechenden Artikel zu setzten. Einige Detail kann man im Artikel Fadenziehen wohl noch ergänzen. Gruß -- Sinix 21:21, 27. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Fadenziehen 

message: Betrifft siehe-auch Hermann-Teig: Offenbar herrscht Uneinigkeit darüber, ob der Hermann tatsächlich ein Sauerteig ist, siehe Diskussion weiter oben. Bitte klären und Bezug formulieren (WP:SA). --Siehe-auch-Löscher 16:12, 11. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Abend! Nach der Definition von Sauerteig, ob Roggen oder Weizen, handelt es sich um einen Sauerteig, wenn der Teig fortlaufend aus lebenden Kulturen besteht. Grob beschrieben. Dies ist nach meiner Ansicht der Fall. Bezüglich der Vorschriften gibt es zusätzliche Beschrein´bungen, da ist von reaktivierbaren o. ä. die Rede, aber obiger Kernsatz erscheint mir treffend. Gruß -- Sinix 02:10, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text: Den "nicht allgemeinverständlich" Baustein, zur Art eines "siehe auch" Artikels, habe ich dann mal wieder entfernt. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:06, 12. Nov. 2008 (CET)
replies: text:  Danke für Deine Ergänzung! --Siehe-auch-Löscher 09:46, 12. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Ist der Hermann ein Sauerteig? (unverständlich) 

message: und warum darf in diesem Artikel kein Link zum gleichnamigen Wiktionary-Artikel sein? Ist das was Neues? 87.245.91.33 20:22, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Da hast Du recht: wieder eingefügt! -- Pöt 21:12, 24. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Wiktionary  

message: Der alte Text im Artikel lautete: ...Im Judentum ist das ohne Sauerteig (Chametz) bereitete Brot ein Symbol der Wanderschaft. Es erinnert an den eiligen Aufbruch in der Nacht des Auszugs aus Ägypten, der keine Zeit ließ, auf das Gären des Teigs zu warten.[...] Das traditionell zu Pessach gebackene Brot, dessen Zubereitung besonderen Reinheitsvorschriften unterliegt, wird Matze genannt... 
Dies wird von Benutzer:PogoEngel mit der Begründung "Matzen ist das Brot ohne Sauerteig, Chamez ist Sauerteig", bzw "Chamez heißt Sauerteig , Und Maze ist brot ohne Sauerteig" folgenderweise geändert:
Im Judentum ist das ohne Sauerteig bereitete Brot (Matze) ein Symbol der Wanderschaft. Es erinnert an den eiligen Aufbruch in der Nacht des Auszugs aus Ägypten, der keine Zeit ließ, auf das Gären des Teigs zu warten. Zu Pessach ist alle Art von Sauerteig (Chamez) aus dem Haus zu verbannen. ...
Dieser Edit ist aus mehreren Gründen falsch (und der alten Version nichts hinzuzufügen.
Matzen ist nicht "Brot ohne Sauerteig". Das mag aus christlicher Sicht oft so gesehen werden, ist aber grundsätzlich falsch. Matzen ist viel mehr (siehe alte Erklärung). Richtig ist, dass Chametz=Sauerteig. Aber etwas anderes wurde auch nie behauptet (siehe alte Formulierung). Aus diesem GRund ist die Änderung von Popoengel kein sinnvoller Edit und ist erneut zu reverten. (Ich bin jüdisch und kenne mich durchaus ein ganz klitzeklein wenig aus, im übrigen stammt eins der Standard-Werke über Sauerteig und das größte Backforum mit Sauerteig von mir...) -- Pöt 10:29, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Okayokay, sicher hast du recht, nicht alles ohne sauerteig ist matze. da mag ein fehler in meinem edit liegen. ich habe nur bauchschmerzen, wenn dort steht ohne Sauerteig (chamez) bereitete Brot   durch  das wort ohne könnte man anders denken als es wirklich ist. (ich hoffe du verstehst was ich meine). Aus diesem Grund fände ich das Wort Chamez an dieser Stelle : Zu Pessach ist alle Art von Sauerteig (Chamez) aus dem Haus zu verbannen  angebrachter. Denn Brot ohne Sauerteig nennt man auch wenn kein Matze ist sicher nicht Chamez??? (ob das nun tzade oder zade ist mir egal) PogoEngel 10:44, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Es steht nicht da "das Brot ohne Sauerteig (Chametz)...", sondern im ersten Satz steht genau ausdrücklich deswegen unmißverständlich "Im Judentum ist das ohne Sauerteig (Chametz) bereitete Brot...". Was ist da falsch zu verstehen? Das Wort "Brot" kommt nach der Erklärung des Wortes Sauerteig... m Übrigen: Tzade... -- Pöt 10:48, 6. Apr. 2010 (CEST)
replies: text:  von mir aus. sorry wenn ich falsch zitierte. mir schien einfach das wort "ohne" könne hier ein missverständnis verursachen. um hier eine objektiv meinung zu bekommen, müsste das vielleicht jem. lesen der nicht weis was chamez ist. aber ich will wegen der kleinigkeit keinen riesen aufwand... nichtsfürungut -- PogoEngel 10:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

text: Du hast semantisch betrachtet vermutlich recht. „Backfähigkeit“ oder „backfähig“ sind jedoch geläufige Fachbegriffe in Bäckerei und Mühle, die schon immer so angewendet werden. Darüber mag ein vermeintlicher Semantiker sie Stirn runzeln. Das gibt dir aber noch lange nicht das Recht, die Schreiber als hirnlos bzw. hirnarm zu bezeichnen. Im Übrigen darfst du gern mitarbeiten. Es wäre dann aber schön, wenn du dann deine Beiträge signieren würdest mit --~~~~. --BMK 12:53, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Revert v. 6.4.10

message: Also, Sauerteig macht ein Brot höchstens backbar, denn das Brot wird gebacken (Passiv!). Backfähig (Aktiv!) ist hingegen der Bäcker (-geselle/-lehrling) oder eben auch nicht (wenn unfähig) und höchsten noch der Backofen, denn die sind es, die das Brot backen. Backfähiger Sauerteig ist genau solch ein Unfug wie abzugsfähige Steuern oder widerspruchsfähige Bescheide. Herr, wirf Hirn vom Himmel, damit die Leute vor dem Reden bzw. Schreiben auch mal (nach-)denken! (nicht signierter Beitrag von 94.134.13.146 (Diskussion) 22:57, 4. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Du hast semantisch betrachtet vermutlich recht. „Backfähigkeit“ oder „backfähig“ sind jedoch geläufige Fachbegriffe in Bäckerei und Mühle, die schon immer so angewendet werden. Darüber mag ein vermeintlicher Semantiker sie Stirn runzeln. Das gibt dir aber noch lange nicht das Recht, die Schreiber als hirnlos bzw. hirnarm zu bezeichnen. Im Übrigen darfst du gern mitarbeiten. Es wäre dann aber schön, wenn du dann deine Beiträge signieren würdest mit --~~~~. --BMK 12:53, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Backfähig? 

message: Teigsäuerungsmittel, die aus so bekannten Genußsäuren wie Milchsäure, Essigsäure, Citronensäure und Weinsäure bestehen ("Kunstsauer") sollten auch hier Erwähnung finden, um Echten Sauerteig davon abzugrenzen, oder? Teigsäuerungsmittel können bei der Herstellung von Roggen- und Roggenmischbroten anstelle von Sauerteig oder auch in Kombination mit Sauerteig eingesetzt werden. LG Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.203 (Diskussion) 11:27, 13. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Teigsäuerungsmittel? 

message: Hier wurde diskutiert/festgelegt, dass und wie der Link zu www.der-sauerteig.de im Artikel stehen soll:  . Ferner ist das bemängelte Buch das führende Buch zum Thema "Sauerteig" auf dem deutschsprachigen Buchmarkt:  und : dies zu löschen ist folglich Vandalismus. -- Pöt (Diskussion) 18:43, 12. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Oliver, so sehr ich Deine Arbeit hier auch schätze, aber hier vergallopierst Du dich. Nur weil die IP aus persönlichen Gründen gegen mich einen Rachefeldzug fährt, must Du mitmachen? Das von Dir angegebene Buch steht übrigens in der Liste im Artikel ÜBER meinem Buch. Die Tatsache, dass die ANleitungen (nicht das Forum) in der Liste stehen ist damals ausreichend diskutiert worden. Es wurde ferner KEIN Link zu den Forumsbeiträgen gesetzt, sondern ein Link, der NUR die Anleitungen aufführt. Hier die Wirklichkeit zu verdrehen hat für mich auch ein Geschmäckle! Selbst Rainer_Z, der ja wirklich nicht mein Freund ist, hat das Setzen des LInks zu den Anleitungen zugelassen... -- Pöt (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nein, nicht vergallopiert - es geht hier um das Prinzip zur Vermeidung von Interessenkollisionen zwischen Wikiautoren und den Quellen. Wie gesagt, wenn Du es als Basis für die Artikelarbeit verwendet hast, ist es als ENW nicht zu beanstanden. Ansonsten fehlt hier die Begrüdung, warum es ein wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführungen sein soll. Ich zitiere mal die Amazonbeschreibung: "Martin Pöt Stoldt zeigt verständlich in Schritt-für-Schritt-Anleitungen mit detaillierten Hintergrundinformationen die Herstellung, Führung und Pflege von Sauerteig. Viele Rezepte und Bilder vom klassischen Roggensauerteigbrot über saftige Weizen- und Mischbrote, knusprige Brötchen bis hin zu Kuchen und Sauerteigtrunk machen das Buch zu einem wichtigen und einzigartige Ratgeber für alle ernährungs- und gesundheitsbewussten Selberbäcker." - ich könnte auch sagen, es ist ein Backratgeber für den Haushalt nach dieser Beschreibung. Sowas wird zumindest im Fachbereich Essen und Trinken nicht als Einführung, sondern als Spezialgebiet betrachtet. Denn wenn man der Logik folgt, haben wir hier demnächst alle möglichen Koch- und Backbücherlinks in den Artikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Ich sehe, Du kennst das Buch nicht. Du glaubst es ist ein BAckbuch? Falsch! Alleine über 30 Seiten wuissenschaftliche Abhandlungen über chemische und biologische Prozesse sind für Dich "kein seriöse, möglichst aktuelle Einführung."? Mir fehlen die Worte... -- Pöt (Diskussion) 13:12, 13. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Nochmal, selbst wenn ich das Buch kennen würde, wäre das Problem vorhanden, das ein relevanter Buchhändler wie Amazon es als Ratgeber für Selberbäcker definiert. Egal was Du als Autor davon hälst, die 3M ist wohl unverrückbar. Keine Ahnung, wie der Klappentext lautet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 13. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Löschung durch IP 80.121.4.100 

message: Oliver S.Y. hat (m)ein Buch (das aus meiner Sicht eines von lediglich zwei vorhandenen seriösen Quellen gilt - was er abstreitet, das es seriös ist) aus der Literaturliste entfernt ([]), Begründung war: "gemäß WP:LIT entfernt, Begründung siehe Disk, als Ratgeberbuch kein  wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführung."
Dementsprechend sind natürlich alle aus diesem Buch und von mir (dem Autor) eingepflegten Daten und Informationen ebenfalls zu entfernen, da sie ebenfalls nicht aus "seriöser Quelle" stammen (also offensichtlich unbelegt sind und gegen den Beleg-Grundsatz WP:Belege verstoßen), sondern nur aufgrund eines offensichtlichen Interessenskonfliktes ([] unzureichend und "nur angelesen" sind. Ferner ist es reine Werbung, bzw stammt nur aus (m)einer Webseite, die nur "zu Werbezwecken" hier aufgeführt wurde (aber sinnigerweise nicht von mir, sondern von Hubertl). Sollten andere neue Quellen als Belegen aufgeführt (!) werden, dürfen die dann belegten Informationen natürlich im Artikel wieder eingepflegt werden. Solange entferne ich die unbelegten falschen Behauptungen, bzw TF gem. WP:Belege und WP:TF -- Pöt (Diskussion) 19:04, 9. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Löschung von Behauptungen, TF und Unbelegtem 

message: Habe seine Diskussion von meiner Benutzerseite mal hierher verlegt.--BMK (Diskussion) 18:03, 13. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Löschungen durch Pöt 

message: Ich habe Deine Informationen wieder entfernt, da sie alle nicht belegt sind. Bitte füge sie erst wieder ein, wenn entsrechende Belege vorliegen. Die Belegpflicht gem WP:Belege kennst Du ja. Gerne darfst Du dich auf der Diskseite des Artikels beteiligen. -- Pöt (Diskussion) 14:52, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Leider hast du meine Änderungen per Generalrevert zurückgesetzt, ohne sie dir anzuschauen. Ich habe den Artikel an einigen Stellen geändert, ergänzt und neu bequellt. Deswegen verstehe ich deinen Revert nicht. Mir scheint, du bist immer noch stocksauer darauf, dass Oliver S.Y. dein Buch und deine Webseite entfernt hat – zurecht, wie ich übrigens meine.  Anders kann ich mir deine Änderung nicht erklären. Meinst du denn, du hättest das Monopol auf Sauerteig? Das kommt nicht mehr infrage, dass du mit dem Holzhammer revertierst. Das wird, gelinde gesagt, als unfreundlich angesehen. Über Fachfragen kann man immer diskutieren, selbstverständlich. Vielleicht solltest du den Artikel mal eine Weile ruhen lassen und mit einigem Abstand dann den Artikel mal neu durchlesen. Ich habe nämlich auch den Ehrgeiz, alles fachlich richtig und gut belegt darzustellen. Die übrigen Regel von Wikipedia kennst du ja sicher auch!--BMK (Diskussion) 18:03, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ich bin nicht sauer. Aber solange mein Buch nicht als Referenzwerk angegeben werden kann, muss eben alles (!) auch hier herausgenommen werden, was sich auf/aus meinem Buch bezog. Leider hast Du nur bei einigen kleineren und unwichtigen Dingen Belege gebracht. Ich werde deswegen erneut alle Bereiche entfernen, die jetzt nicht gem WP:Belege belegt sind. -- Pöt (Diskussion) 21:39, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Ach Pöt, muß man Dir wirklich WP:Interessenkonflikt verlinken, damit Du drauf kommst, worum es geht? Und auch mit der Interpretation von WP:Q hast unrecht. "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.", es ist also keinesfalls so, daß jeder Passus belegt werden muss. Zweifel berechtigen zwar zum Entfernen, aber hier in der Diskussion sollte dargestellt werden, warum sie umstritten sind. Pauschalierung ist da ein Verstoß gegen WP:Q. Im Übrigen hatte ich eigentlich nur den Eintrag aus der Literaturliste entfernt. Über Textpassagen und die Eignung als Einzelnachweis haben wir noch gar nichts gesagt, oder? Dazu nur soviel, ich halte Ratgeberbücher für ungeeignet, da es ausreichend Fachliteratur zum Thema gibt, welche Dir sicher hier am besten vertraut ist, wenn Du den Ratgeber darauf aufbaust, und nicht auf Deinen Erfahrungen. Wenn irgendein Benutzer dieses Buch verwendet hat, geschenkt, passiert. Aber Du verteidigst hier Passagen, die mir Dir selbst referenziert sind, daß dies gegen unsere Grundsätze verstößt muß Dir irgendwann klar werden, oder Du wirst hier beim Thema nicht viel Spaß haben. Ansonsten der Hinweis, daß man natürlich auch zu dieser Frage WP:3M nutzen kann, nur bitte das Problem objektiv schildern. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 13. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Nein, Du hast die Quellen von Informationen mit der Begründung "nicht als objektive Quelle geeignet" entfernt. Daraufhin müssen eben die Informationen (beispielsweise MO-Namen, die bei weitem kein "etabliertes Wissen" darstellen) durch andere Quellen belegt werden. Die Namen, die im Artikel aufgeführt wurden, stehen in meinem Buch. Aber das gilt ja nicht mehr, das ist ja aus dem Spiel. In WP:Belege steht ganz deutlich: (ich darf zitieren?): "1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. 2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Genau an diese drei Punkte halte ich mich: Mein Buch ist nach Deiner Einschätzung keine zuverlässige Quelle (also sind neue Beleg/Quellen zu finden). Die Behauptungen sind nun hier mit Namen, Autor und Seitenzahl zu belegen, weil sie erst mit erheblichem Rechercheaufwand nachgewiesen werden können. Solange sind die strittigen Behauotungen eben zu  entfernen. So einfach ist das Spiel. Hat mit Interessentskonflikt nichts zu tun. Dein Wissen hast Du dir auch nur angelesen. Mir das vorzuwerfen, ist völlig daneben. Jetzt seid Ihr in der Pflicht. "A sagen" (Buch mit Belegen wegen Unzuverlässigkeit zu entfernen) aber nicht "B sagen" wollen (andere Quellen finden) geht eben nicht. Ach, und damit wir uns einigen: Trivial und etabliertes Wissen ist "Paris ist in Frankreich" und "Kuhmilch stammt von dem weiblichen Rind". Aber nicht die Namen von Hefen und Bakterien und biologischen Vorgänge während einer ST-Verstoffwechselung. Und solange etwas nicht belegt ist, nehme ich es hier raus, egal, wie lange man das als unfreundlich betrachtet... -- Pöt (Diskussion) 15:44, 14. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  [[Sauerteig]] 

message: "In der religiösen Praxis des Christentums spielt Sauerteig keine bedeutende Rolle. Die Hostien für die Eucharistie werden in der westlichen Kirche zwar seit dem 11. Jahrhundert aus ungesäuertem Weizenteig hergestellt, aber diese Tradition hat keine religiöse Verbindlichkeit. In den Ostkirchen, die Armenier seit alters ausgenommen, wird stets gesäuertes Brot verwendet."
Muss man erwähnen, dass Sauerteig dort keine Rolle spielt? Sauerteig spielt übrigens auch keine Rolle im Hinduismus. Und im Islam. Und im Schintoismus. Oh, und im Bundestag. ;) (nicht signierter Beitrag von 195.169.202.132 (Diskussion) 20:41, 13. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Na ja, im Verhältnis zum Judentum (Passahfest) ist das schon interessant - weil ein wesentlicher Unterschied zwischen Christen und Juden in der Frühzeit eben die Abschaffung sämtlicher "Speisegesetze" durch die Christen war.--91.56.247.207 16:11, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Und wo steht das? Der Abschnitt zum Christentum macht doch nur Sinn, wenn der Vergleich mit dem Judentum gezogen wird, aber der fehlt hier. 217.229.91.182 13:07, 16. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Christentum 

message: → weil er nicht nach roggen aussieht. roggensauerteig ist viel dunkler. das hier ist typischer weizensauerteig. Maximilian (Diskussion) 23:06, 13. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  weizen oder nicht? 

message: In der Einleitung steht:
    Die typischen Arten von Milchsäurebakterien sind Lactobacillus plantarum (homofermentativ) und Lactobacillus brevis (heterofermentativ).
Weiter unten im Abschnitt Biologie und Chemie des Sauerteigs jedoch:
    Fakultativ heterofermentative Milchsäurebakterien: Sie verstoffwechseln Hexosen zu Milchsäure und Pentosen zu Milch- und Essigsäure. Sie vertragen und verwenden Sauerstoff. Beispiele sind Lactobacillus casei und L. plantarum.
--Kolya the Great (Diskussion) 06:31, 2. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Innerer Widerspruch 

message: „Milchsäurebakterien verwandeln Zucker, die die Hefen nicht abbauen können“ entweder ist dieser Satz missverständlich oder falsch, weil Hefen Zucker abbauen. --46.223.65.187 17:27, 15. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Biologie und Chemie des Sauerteigs 

message: Ich würde mich freuen, würde die Bedeutung des Sauerteigs im Judentum ergänzt. Es wirkt nicht sehr plausibel, davon zu sprechen, dass im Christentum der Sauerteig an Bedeutung verloren habe, ohne auf die - wie ich gerüchteweise gehört habe - große Bandbreite an symbolischen Praxen im Judentum einzugehen. Das ist ja fast so, als wollte man die Soteriologie der Scientology Church behandeln, dabei aber nur sagen, dass sie anders sei als die des Christentums. --2A02:908:F8C:EF60:F4BF:1C7D:9B3E:AC91 09:28, 11. Apr. 2020 (CEST)
replies: text: Hallo! Das Problem ist hier, wie weit man mit der Beschreibung gehen kann und will. Wir haben bereits Artikel über Ungesäuertes wie Chametz und Matze, die ich nun dazugeschrieben habe. Da der Umgang mit Gesäuertem, was nicht identisch mit Sauerteig ist!, per Talmud und vielen individuellen Ansichten geprägt ist, würde dass diesen Artikel hier sprengen. Wir würden uns schon auf die gefährliche Ebene der Theorieetablierung begeben, wenn es um die Auswahl der Übersetzung von Moses 2/Exodus 13 geht. Viele verwenden dafür eine der vielen Onlinefassungen von Bibelübersetzungen des Christentums. Hab ich selbst als Atheist meine Probleme mit. Wobei in der Wikipedia Moses ja nicht mal als solcher bezeichnet wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 11. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Kulturelle Verbreitung - über Christen reden und über Juden schweigen? 

message: Im Artikel heißt es, Sauerteig würde in der gegenwärtigen Praxis des Christentums keine Rolle spielen. Dennoch wäre es zumindest gut zu erwähnen, dass eben diese Tatsache eine der Hauptursachen des Morgenländischen Schismas von 1054 war, was Ost- und Westkirche endgültig voneinander trennte, weil die Ostkirchen sich weigerten, die westliche Praxis zu übernehmen. 2A02:908:1C46:6600:9D3B:D7BB:F217:811 18:30, 26. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Kulturelle Verbreitung und Praxis im Christentum