Diskussion:Frikandeau

message: Der Link zur englischen Version führt zu "Pork tenderloin", also explizit ein Teil vom Schwein. Umgekehrt auch der Link zu deutsch von dort. Ist das irgendwie begründet oder bloß durch die Historie bedingt? Es gibt eine Seite "Beef tenderloin".
Benito 10:23, 10. Jan. 2011 (CET)
thread_title:  Interwiki 

message: # Zitat aus der Versionsgeschichte: "als Quelle ungeeignetes Werk des 18.Jahrhunderts entfernt" - da frage ich mich wieso, da der Begriff fricandeau im 18.Jh. entstand? Vor allem aber hatte der Artikel zu dem Zeitpunkt keine einzige (!) Quelle. Meine Quelle beschrieb aber genau was ein "fricandeau de veau" ist und wie man es zubereitet. Aber Hauptsache es wird gelöscht und kahlgeschlagen! Daher habe ich die Quelle wieder eingefügt. 
# "Deminutiv" - was bitte schön wird denn verkleinert? Weder das Fleischstück wird zum -Stücklein noch das Kalbfleisch zum Kälbchen-. Wahrscheinlich meintest du Kurzform, also "fricandeau" ohne "de veau".--Wagner67 (Diskussion) 00:28, 19. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Mit dem Bischofsbrot warte ich bis zu Deiner zu erwartenden Vollsperre :) - ja, wir arbeiten hier vor allem mit aktueller Fachliteratur. Da deren Autoren dafür Geld erwarten, ist sowas nicht im Web verfügbar. Dafür hat die Menschheit Buchhandlungen und Bibliotheken erfunden. Sie sind nicht nur alt, sondern veraltet. Was sich eben z.B. darin zeigt, daß ein Garverfahren Dämpfen genannt wird, was heute als Schmoren oder Dünsten bezeichnet wird. Du kannst von meinen Begründungen halten was Du willst, hier bist Du der Neue, der sich gegen das etablierte System stellt. Doch wir wollen hier ernsthafte enz. Basisarbeit leisten, wie der Brockhaus. Wenn Du dazu nicht bereit bist, bist Du hier falsch. Was das verlieren angeht, ich glaube Du ahnst nichtmal andeutungsweise, was mir das hier bedeutet^^. Habe aktuell ca. 25.000 Artikel auf dem Schirm, da ist ne Pause bei einem Thema nicht wirklich so schlimm, denn Leute/Accounts wie Du kommen und gehen, oder werden gegangen. Also nochmal, zur Wortherkunft und Verwendung in der Gegenwart gibt es keine Quellen. Die Relevanz für Gerichte nach Zubereitungen aus dem 18. Jahrhundert werden allgemein nicht als enz. relevant angesehen. Und selbst wenn, wäre das Thema für einen eigenen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 20. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Quelle ungeeignet?! Aber "Deminutiv" - was? 

message: *  So wie der Artikel momentan da steht, ist der Titel nicht passend, er beginnt mit "Frikandeau ist ... des Kalbes. Der französische Begriff dafür ist Fricandeau de veau". Dann muss der Titel aber "Fricandeau de veau" heißen, und dann folgen die Hinweise auf alternative Zubereitungen mit andern Fleischsorten.
*  "Ebenso bezeichnet man die Teile von Schweinekeule und Hirschfleisch entsprechend" - das ist wirr, denn "veau" heißt Kalbfleisch.
*  Der Satz  " Das Fleisch eignet sich in erster Line zum Braten oder Schmoren" ist unvollständig, es fehlt der Bezug (welches Fleisch von welchem Tier).
 
*  ODER: Der Überbegriff "Frikandeau" bleibt als Titel, dann folgen die Aufzählungen, was für Fleischarten verwendet werden können: fricandeau de veau, fricandeau  de porc, usw. 
*  Namensherkunft oder Geschichtliches - so wie in den meisten Wikipedia-Artikeln - ist für viele Leser von Interesse. Schon allein wegen der eingedeutschten Schreibweise. Die Zubereitungsweise hat sich seit dem 18. Jh. nicht geändert. Auch wenn man heute unter Dämpfen etwas anderes versteht, so ist die Zubereitung die selbe.--Wagner67 (Diskussion) 15:41, 23. Aug. 2017 (CEST)
replies: text: Hallo! Also Dein Mut oder Starrsinn ist schon ungewöhnlich. Du kommst daher, und willst uns vorschreiben, wie Artikel auszusehen haben, hast aber kein einziges echtes Buch zur Hand, sondern meinst, durch Addition beliebiger Weblinks und Googlebooksfunde es zu wissen? Gemäß "Herings Lexikon der Küche" heißt das Fleischteil in Deutschland und Österreich "Frikandeau", ohne Zusätze. Und bei mehreren Schreibweisen haben wir entschieden, das diese dort entscheiden für Artikelthemen ist. Verwirrt wird es nur durch Deine negative lesart, denn ansonsten ist es ziemlich eindeutig eine Verkürzung, die üblich ist, wenn man bei diesem Teil davon überhaupt reden kann. Das mit dem Braten und Schmoren gilt für alle 3 genannten Tierarten. Nicht geeignet ist es zum Kochen und Dämpfen, das stammt übrigens aus ner Quelle. Es muss nicht alles wiederholt werden. Die Behauptung, daß die Zubereitung sich seit dem 18.Jh. nicht geändert hätte, woher nimmst Du diese Auffassung? Gemäß Hering wird das Fleisch gehäutet und gespickt, aber anschließend gebraten ODER geschmort. Ebenso wird das Fleischstück für den Zuschnitt von Rouladen verwendet. Dazu kommt die Verwendung für Kurzbratspeisen und der Frikandeaukopf wird wie andere Keulenteile für Ragouts verwendet. Das steht gegen Deine Aussage, also selbst wenn Du Quellen findest, die anderes sagen, kommt das hintenan. Ein zufälliges Rezept aus einem 250 Jahre alten Buch ist dagegen nicht so bedeutend, um hier überbetonend zitiert zu werden. Da sind wir wieder bei der Märchenstunde.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 24. Aug. 2017 (CEST)

text: Ein alter Irrtum, das "frei" bezieht sich auf die freie, unbegrenzte Wissensweitergabe an Dritte, und bedeutet nicht, daß hier intern jeder machen kann was er will. Wer Tippfehler findet kann sie ignorieren, das Grundsätzliche bleibt, die grundsätzliche Struktur unserer Artikel. Und die Stand bereits Jahre bevor Du hier begonnen hast fest, und wurde nicht durch mich festgelegt. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

text: PS: Für Deutschlehrer gibt es übrigens das Wiktionary:Deutsch, da ist der Eintrag Frikandeau ziemlich kurz, un zeigt deutlich das Problem, wenn lediglich Onlindefunde kombiniert werden. Da steht aber auch der grundsätzliche Unterschied, daß damit eine Scheibe Kalbsfleisch beliebiger Herkunft für das Gericht zu verwenden ist, also auch andere Teile der Keule, des Bugs oder des Halses. Das dort selbst der Begriff "gedämpft" ohne fachliche Neuzuordnung übernommen wurde, potenziert das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

text: Nochmals, es geht um . Das ist bestenfalls ein schlechter Wörterbucheintrag. Es erklärt jedoch nicht wirklich die Namenherkunft des Fleischteils. Die wird bereits damit erklärt, daß FriKandeau vom französischen Fricandeau de veau abgeleitet wird. Und ich habe Dir 3 Alternativen benannt, wo Du innerhalb der Wikipedia dies darstellen kannst. Du bist noch im Mentorenprogramm, nutzt aber scheinbar die letzten Wochen überhaupt nicht die dafür vorgesehenen Gespräche mit dem Mentor, sondern versuchst mit dem Kopf durch die Wand etwas zu erreichen, was Du Dir darin gesetzt hast. Das alles ohne Erfahrung in der Wikipedia, ihren Strukturen und Standards. Denn es genügt eben nicht, vier beliebige Fundstellen bei Googlebooks addieren zu wollen, um etwas "darzustellen". Es gibt eine gute Vorlage, den Duden, was hier wichtig ist, siehe .Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 27. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Artikel überarbeiten 

message: Vieleicht sollte man doch beide Absätze getrennt betrachten. Zur Einleitung der Versionsvergleich :
*Alter Text 
**Frikandeau ist die Bezeichnung für die in der Keule liegende Nuss oder der UnterschaleHerings Lexikon der Küche. 25. Auflage. Fachbuchverlag Pfannenberg, Haan-Gruiten 2016, ISBN 978-3-86820-344-8.Darstellung des Zuschnitts für Kalb bei fleisch-teilstücke.at des Kalbes.Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon. dtv, München 2015, ISBN 978-3-423-36245-0. Der französische Begriff dafür ist Fricandeau de veau, und wird in dieser Form oder als Deminutiv häufig verwendet. Ebenso bezeichnet man die Teile von SchweinekeuleDarstellung des Zuschnitts für Schwein bei fleisch-teilstücke.at und Hirschfleisch entsprechend. Das Fleisch eignet sich in erster Line zum Braten oder Schmoren. Das Fridkandeau kann als Bratenstück oder dünn geschnitten für Schnitzel und Rouladen verwendet werden.
*Neuer Text
**Frikandeau' ist die Bezeichnung für die in der Keule liegende Nuss oder die UnterschaleHerings Lexikon der Küche. 25. Auflage. Fachbuchverlag Pfannenberg, Haan-Gruiten 2016, ISBN 978-3-86820-344-8.Darstellung des Zuschnitts für Kalb bei fleisch-teilstücke.at des Kalbes.Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon. dtv, München 2015, ISBN 978-3-423-36245-0. Der französische Begriff dafür ist fricandeau de veau. Ebenso bezeichnet man die Teile der SchweinekeuleDarstellung des Zuschnitts für Schwein bei fleisch-teilstücke.at und der Hirschkeule (französisch fricandeau de porc bzw. fricandeau de cerf). Das Fleisch eignet sich in erster Linie zum Braten oder Schmoren. Das Frikandeau kann als Bratenstück (oft gespickt) oder dünn geschnitten für Schnitzel und Rouladen verwendet werden.
*zu 1) der Unterschale oder die Unterschale - halte beides für zulässig, aber auch ohne Artikel verständlich
*zu 2) Frikandeau oder fricandeau de veau - für solche Streitfälle haben wir das Lexikon der Küche als Standard festgelegt, Auflage 20 schrieb es groß
*zu 3) "und wird in dieser Form oder als Deminutiv häufig verwendet." Selbst wenn man Deminutiv an dieser Stelle als falsch empfindet, ist eine Streichung unzulässig, da dann eine alternative Erklärung hinsichtlich des Bezugs zum Lemma nötig wäre wie "und wird in dieser Form oder als Kurzform Frikandeau häufig verwendet."
*zu 4) "der Schweinekeule" statt "von Schweinkeule", richtig, müßte aber heißen "von der Schweinekeule"
*zu 5) "fricandeau de cerf" kommt bei Google auf 630 Hits, de porc auf 2000. Das ist zu wenig, um in der de:WP als Alternativbegriffe genannt zu werden.
*zu 6) "Linie" stat Line unstrittig
*zu 7) Fridkandeau - unstrittiger Fehler
*zu 8) "(oft gespickt)" - ist unbelegt. Der Eintrag im Lexikon der Küche stellt die "klassische" Zubereitung des Fleischstücks als Kalbsunterschale dar. Die Überbetonung der Nuss im restlichen Artikel ist darum sachfremd. Genauso wie "oft" nicht belegt wird. Spicken ist heute in der privaten wie gewerblichen Speisenzubereitung eher unüblich. Darum Zweifel, und es ist entsprechend zu belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Nochmal, wenn Ihr an einem Wörterbuch arbeiten wollt, dann werdet beim Wiktionary aktiv, die brauchen jede Unterstützung. Hier gehts erstmal nur ums Fleisch. Zu 1) kein Streit mehr wert, zu 2) halte ich zwar wegen der Quelle nicht für zwingend, aber auch kein Streit wert, zu 3) dann sei nicht nur so schlau, und nennen den Begriff, welchen Du für die Reduzierung von "Kalsfrikandeau" auf "Frikandeau" für richtig hälst. zu 5) siehe die Erklärung. Wieviele Wikipediaartikel hast Du mitverfasst? Warum meinst Du hier so oberschlau zu sein? Einer unserer Grundsätze ist "Wir sind kein Wörterbuch", darum ist nur die Nennung gebräuchlicher Alternativbezeichnungen üblich, insbesondere bei Begriffen aus anderen Sprachen. zu 8) Nur bei der "klassischen Zubereitung" der Unterschale gehört Spicken dazu, aber eben auch die Garnierung wie Kalsbnierenbraten oder Kalbsrücken. Wenn heute überhaupt Speck zugegeben wird, erfolgt das eher durch das Bardieren mit Speckscheiben, was auch an der veränderten Fleischqualität gegenüber den Zeiten liegt, wo diese Tradition entstand.  nennt darum Spicken auch nur noch als Letztes, und das nur beim Schmoren. Dort wird ja auch auf die Anatomie eingegangen, und das es sich eigentlich um zwei Fleischstücke unterschiedlicher Qualität handelt. Das eines davon Frikandeau genannt wird, während andere die komplette Unterschale so bezeichnen, verstärkt nur noch das Chaos, macht aber auch die historischen Quellen plausibel. Nur braucht es solche Erklärung eines Fachautoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

text: Ich denke nicht, denn ein "Fachmann" würde im Gegensatz zu Dir vieleicht den Vorteil in der Trennung von Standardartikeln über Zutaten wie eben Fleischteile, und Spezialartikel für relevante Speisen erkennen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 2. Okt. 2017 (CEST)
thread_title:  Einleitung