Diskussion:Exzessives Schreien im Säuglingsalter/Archiv/1

message: Vor allem bei den Ursachen ist der Artikel spekulativ und POV. Woher weiß der Autor so genau, was Säuglinge in dieser Situation empfinden und warum sie so reagieren? Woher weiß er, dass generell kein organisches Problem vorliegt? Wie ist der Zusammenhang zwischen Schreien und ADS belegt? --Superbass 00:17, 7. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Von Diskussion:Schreikind hierher verschoben
Ursprünglich wollte ich den alten Text von Schreibaby hier einarbeiten, da er jedoch als überarbeiten gekennzeichnet war (siehe Diskussion:Schreibaby) und teilweise spekulativ habe ich ihn erstmal hier abgeladen. Vielleicht liest ihn jemand und verschiebt brauchbare Teile in den Artikel. --Siehe-auch-Löscher 16:01, 26. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Alter Text 

message: Schon vor einiger Zeit von mir überarbeitet würde ich diesen für Eltern sicher interessanten Artikel gerne noch weiter bringen und hoffe hier auf Anregungen... --Der Lange 16:59, 19. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für Dein Lob! Ein Artikel "Dreimonatskolik" existiert bereits. Ich habe mir zunächst erlaubt, den Plural mal darauf umzuleiten, damit auch diese (sehr gebräuchliche) auf den Artikel verweist. Allerdings fürchte ich, dass ich diesen dann zukünftig auch noch mal gründlich überarbeiten muss, weil er nicht nur überaltet sondern auch ausgesprochen listenartik daherkommt. Was den Gebrauch des Wortes "Mütter" im Abschnitt Therapie betrifft, so habe ich ihn nicht nur wörtlich der Primärliteratur entnommen, sondern bin auch der Meinung, dass in unserer heutigen gesellschaftlichen Realität tatsächlich immer noch überwiegend die Mütter in den ersten drei Monaten mit der Betreuung der Babys befasst und dementsprechend mit der Belastung des unstillbaren Schreiens konfrontiert sind. Daher sind sie es auch, die primär ein ganz bewusstes Recht auf Auszeit kriegen sollen. Beim Schreiben des Artikel habe ich zuerst auch überlegt, ob es nicht Eltern heißen sollte, mich aber aus genannten Gründen entschlossen, es bei den Müttern bewenden zu lassen. Der Terminus "Betreuungsperson" oder gar "Hauptbetreuungsperson" erschien mir nämlich doch zu technisch. Aber es lässt sich ja über alles diskutieren... --Der Lange 11:59, 25. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Nach Durchsicht weiterer Literatur komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass es sich doch um ein und dasselbe Problem handelt. Daher werde ich wohl Dreimonatskoliken auf Schreibaby umleiten und letzteren noch ein bisschen ausbauen! --Der Lange 17:19, 25. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus dem [[Wikipedia:Review|Review]] (September 2006) 

message: Schreibaby, manchmal auch Schreikind wird ein sonst gesunder Säugling genannt, der überdurchschnittlich oft und lange schreit. Das Schreien wird außerdem als unstillbar eingestuft. Da das Phänomen zumeist nach den ersten drei Lebensmonaten verschwindet und kolikartige Beschwerden als Ursache unterstellt werden, wird es häufig auch mit den Bezeichnungen Dreimonatskolik, Trimenonkolik oder Säuglingskolik benannt.
*Im Review kamen jetzt längere Zeit keine Anregungen mehr, ich finde das Thema wichtig, weil häufig und möchte in hier zur Diskussion stellen ob er schon lesenswert ist. Von mir als Haupt-Überarbeiter wie immer ein  --Der Lange 19:44, 12. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Nun kommt ja endlich der Schwung in die Diskussion, den ich mir eigentlich für den Review erhofft hatte! Zu den Hinweisen bezüglich der Dreimonatskoliken möchte ich anmerken, dass ich anfangs auch der Meinung war, das seien zwei verschiedene Dinge und bräuchten auch zwei Artikel. Als ich mich dann aber auf die Such nach Literatur begeben habe, musste ich feststellen dass es jämmerlich wenige deutschsprachige Veröffentlichungen zu beiden Stichworten gibt und die englischsprachigen sich zwar auf Diagnosen bzw. Begriffe wie "infant colic" oder "bay colic" beziehen. Die Falldefinition entspricht aber dann zumeist derjenigen der Schreibaby-Definition von Wessel et al., so dass ich zu der Überzeugung gelangt bin, dass es sich genauer betrachtet doch um ein und dasselbe Phänomen handelt. Die "Diagnose" Dreimonatskolik unterstellt dabei aber schon eine Ursache der Symptomatik in Form einer wie immer gearteten Kolik, für die es bei genauerer Betrachtung aber keinerlei wirklichen Beweise gibt. Schreibaby als zunächst einmal beschreibend-phänomenologische Bezeichnung finde ich daher auf jedenfall neutraler und habe mich ganz bewusst für dieses Lemma und den Redirect von Dreimonatskolik entschieden und nicht umgekehrt (was prinzipiell genauso logisch gewesen wäre). Zum Punkt des KISS muss ich als evidence-based-medicine-beeinflusster Pädiater allerdings einwenden, dass schon die Diagnose als solche wiederum sehr fragwürdig ist und als Ursache für das vermehrte Schreien rein spekulativ. Eine norwegische Studie (mit Verblindung der Mütter, die den Therapieerfolg beurteilten!) konnte dementsprechend auch keinen Effekt einer entsprechenden chiropraktischen Therapie nachweisen (PMID 11159288). Bleibt das Fazit, dass die Ursachen letztendlich auch in Zeiten der high-tech-Medizin nicht eindeutig zu klären sind und der entsprechende Abschnitt genau deswegen ehrlicherweise auch dünne bleiben muss, möchte man sich nicht an unbewiesenen Spekulationen und POV-Einschätzungen beteiligen. Der Review von Garrison ist im übrigen online im Volltext verfügbar, ich werde den Link mal einfügen, dann dikutieren wir weiter!! Gespannt grüßt --Der Lange 18:01, 16. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Okay, genau da sehe ich auch die Probleme: Abgesehen von Dreimonatskolik sind die anderen möglichen Ursachen anhaltenden Schreiens bei Babys nur unzureichend untersucht. Aber – zumindest gibt es Veröffentlichungen, die sich hilfsweise heranziehen ließen, um zumindest den Stand der Dinge angemessen zu diskutieren. IMHO wäre es sinnvoll, unter Dreimonatskolik einen vollständig belegten Artikel zu machen, auf den bei Schreibaby intensiv hingewiesen wird, während bei Schreibaby, unter Hinweis auf die schlechte Quellenlage, die diversen, mehr oder weniger sinnvollen Thesen dazu resümiert werden; inkl. weiterführender Informationen/Verlinkungen zu den am ehesten realistischen. (Ich nehme mal an, daß wir uns einig sind, daß anhaltendem Schreien bei Babys nicht zwangsläufig eine Dreimonatskolik zugrunde liegt;) KISS und Chiropraktik usw. sind auch wieder so ein Problem, dem ich mich irgendwann noch gründlich widmen wollte, da dieser Bereich Unmengen an Wildwuchs enthält, der die eigentlich richtigen Informationen darunter nahezu erstickt. Die Recherche dazu läuft bei mir bis dato aber nur nebenher. Deiner Schlußfolgerung im Fazit kann ich übrigens nicht zustimmen, da ich denke, daß gerade die nicht eindeutig klärbaren Dinge eine längere Erklärung brauchen, um die verschiedenen Ansätze neutral darstellen zu können. Liebe Grüße --Doudo 15:58, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Leider hast du mich immer noch nicht wirklich verstanden. Wenn du schreibst "Abgesehen von Dreimonatskolik sind die anderen möglichen Ursachen anhaltenden Schreiens bei Babys nur unzureichend untersucht", unterstellst du, dass es Dreimonatskoliken als Ursache für anhaltendes Schreien tatsächlich gibt. Ich aber frage: Was sind Dreimonatskoliken wirklich? Nach meiner Durchsicht der Literatur bin ich zu der Auffassung gelangt, dass hinter diesem Begriff eben nichts anderes steckt als eine suggestive Diagnose einer häufigen Symptomatik, die eine Ursache in Form von Beschwerden im Bereich des Magen-Darm-Traktes unterstellt. Damit ist aber außer dem überforderten Doktor, der die gestressten Eltern irgendwie zufriedenstellen muss, selbst aber eigentlich auch nicht wirklich weiß, was das Kind hat, das aber wiederum auf gar keinen Fall zugeben kann, niemandem geholfen. Deshalb habe ich auch versucht, genau dieses Mißverständnis schon in der Einleitung möglichst prägnant darzustellen. IMHO kann man diesen Sachverhalt im Artikel gerne noch etwas breiter darstellen, z. B. in einem Abschnitt "Begriffsklärung" oder wie auch immer, aber ein eigener Artikel zu Dreimonatskoliken würde nach meiner Auffassung nur die ohnehin schon blühende medizinische Legendenbildung (da schließe ich auch die Seite der Kinderärzte-im-Netz durchaus mit ein!) weiter zementieren. --Der Lange 17:10, 17. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Ach so, Du meinst, Dreimonatskolik ist bloß die gängige Diagnose, die verzweifelte Kinderärzte stellen, weil ihnen keine bessere Erklärung einfällt? Das wird beim Lesen noch nicht ganz deutlich. Könnte man sagen, die Dreimontskoliktheorie ist genauso wenig bewiesen, wie die anderen möglichen Ursachen, die aktuell diskutiert werden, sie ist bloß die Theorie, zu der am meisten Arbeiten veröffentlicht wurden? Bislang hatte ich mich mit der Dreimonatskolik selber noch gar nicht beschäftigt, aber das wäre wirklich interessant;) --Doudo 01:02, 18. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Schreibaby (Archivierung Abstimmung 12. bis 19. Oktober 2006) 

message: Besonders belastend für die Eltern wirkt sich das Unverständnis der Gesellschaft aus.
Ein schreiendes Baby wird oft mit "die Eltern kümmern sich nicht darum"
erklärt. Der Gang mit dem - dann auch in der Öffentlichkeit schreienden Baby wird
für die Eltern zum Spießrutenlauf. Verachtende Blick, Belehrungen und offen gezeigte
Abscheu den "Rabeneltern" gegenüber verleiden den eigentlich beruhigenden Bummel
außerhalb der eigenen vier Wände und verschlimmern die Situation.
Hallo - ein Absatz dieser Art gehört meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel!
Vorstehender, nicht signierter Beitrag stammt von der IP 212.87.52.40 --Der Lange 12:10, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Wo steht das? Ist das nur eine persönliche Erfahrung oder Einschätzung deinerseits? Dann hat es keine enzyklopädische Relevanz - auch wenn für dich die Relevanz erheblich sein mag. Gibt es eine seriöse Quelle für deine Behauptung, nenn Sie mir und ich baue es in den Artikel ein! --Der Lange 12:10, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Unverständnis der Gesellschaft 

message: Schreibaby, manchmal auch Schreikind wird ein sonst gesunder Säugling genannt, der überdurchschnittlich oft und lange schreit. Das Schreien wird außerdem als unstillbar eingestuft. Da das Phänomen zumeist nach den ersten drei Lebensmonaten verschwindet und kolikartige Bauchbeschwerden als Ursache unterstellt werden, wird es häufig auch mit den Bezeichnungen Dreimonatskolik, Trimenonkolik oder Säuglingskolik benannt.
*Nachdem ich den Artikel hier schon einmal leider erfolglos zur Wahl gestellt habe, bin ich noch einmal auf Literatursuche gegangen und habe weiter dran gefeilt. Jetzt hoffe ich, dass er soweit ausgereift ist, die Wahl zu bestehen. Von mir als "Hauptautor" dennoch natürlich ein  --Der Lange 16:26, 28. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Den Vorwurf der "Begriffsschöpfung" kann ich angesichts von knapp 35000 Google-Treffern zu Schreibaby und weiteren 15000 zu Schreikind nicht stehen lassen. Auch wenn beim BzGA-Link das Schreiproblem nur unter ferner liefen behandelt wird zeigt der zweite Link mit zahlreichen Schreibabyambulanzen doch, wie relevant das Problem und der Begriff sind. Im Gegenteil habe ich mich bemüht, einer willkürlichen und suggestiven Begriffsschöpfung, wie sie IMHO Dreimonatskolik oder Säuglingskolik darstellen, eine transparente und eindeutige Definition entgegenzustellen. --Der Lange 12:56, 30. Nov. 2006 (CET)

text: Ertappt. Den Abschnitt zur Begriffsklärung habe ich "neutralisiert". Auch den Therapieabschnitt habe ich jetzt noch mal so geordnet, dass er hoffentlich nicht mehr so missverständlich daherkommt, wie du es zurecht angemerkt hast (danke dafür). Die Schreiambulanzen hast du allerdings tatsächlich überlesen, sie tauchen am Ende des Abschnittes auf. Auch ist ein Weblink mit einer sehr ausführlichen Liste von Schreiambulanzen in der ganzen BRD eingefügt. Eva Reich wiederum ist mir bei meiner Literatur-Recherche zugegebenermaßen nicht begegnet, so dass ich hinterfragen muss, ob sie in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion zu dem Thema tatsächlich eine Rolle spiel. Auch das Ergebnis von gerade mal drei Therapeuten, die hier ihre "Schmetterlingsmassage" zur Behandlung von Schreibabys anbieten erscheint mir die Relevanzschwelle nicht wirklich zu überschreiten. --Der Lange 13:26, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Eva Reich muss wohl nicht unbedingt erwähnt werden. Die Struktur ist IMHO aber verbesserungsbedürftig, nach der Logik sollten die Symptome und die Diagnose nach der Definition kommen ehe etwas zur Therapie kommt. Und was unter "Diagnose" steht ist leider nichts zur Diagnose, sondern es sind Ratschläge an die Eltern, die zu sehr an einen Ratgeber erinnern, der Wikipedia ja nicht ist. Sowas kann ich weiterführenden Weblinks stehen; in dieser Form sollte der Abschnitt besser ganz raus --Dinah 13:47, 1. Dez. 2006 (CET)

text: So unerforscht ist das Phänomen gar nicht. Es gibt eine ganze Menge - allerdings in der Tat überwiegend englische - Literatur dazu. Nur zeigen viele Studien eben, dass nicht eindeutig zu erklären ist, warum manche Säuglinge exzessiv Schreien. Dahingegen gibt es auf dem großen Markt der Heilsbringer viele selbsternannte Experten, die vorgeben, genau zu wissen, was den Babys fehlt und wie man sie behandelt. Die Schwierigkeit, diesen Artikel zu schreiben liegt m. E. darin, in diesem Wust von Meinungen und (Pseudo-)Informationen einen möglichst objektiven und somit neutralen Standpunkt zu finden und darzustellen. Daher wäre ich dir auch dankbar, wenn du konkret benennen könntest, wo du den Artikel noch nicht aus einem Guss empfindest. Er stammt nämlich schon überwiegend aus meiner Schreibe und sollte daher eigentlich auch in sich konsistent sein... --Der Lange 13:32, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Der Artikel stand lange im Review und hatte schon einmal eine ausgedehnte KLA-Diskussion um Begrifflichkeiten. Ich werde mich bemühen, die "Handlungsanweisungen" im enzyklopädischen Sinn noch zu versachlichen. --Der Lange 13:26, 30. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Lesenswert-Kandidatur: Schreibaby (Archivierung Abstimmung 28. November bis 5. Dezember 2006) 

message: Wenn die Vandalisierung des Artikels weitergeht, mach ich für eine Weile eine Vollsperrung. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:43, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Spam-Vandalismus 

message: Hier mal ein abstract aus Pubmed:
Gupta SK. (Curr Opin Investig Drugs. 2007 Nov;8(11):921-6.) PMID 17979025: 
Infant colic is a common but poorly defined and understood clinical entity and, while several causative factors have been suggested, a unifying theory of its pathogenesis is still required. Food hypersensitivity/allergy and gut dysmotility are the lead contenders for causative factors of infantile colic. Additional confounders and covariables include psychological and social factors. Although the available data fail to provide insight into the exact triggers of infantile colic, these do allow for the hypothesis that certain infants are predisposed to dietary protein intolerance and disturbed gut motility, such as visceral hypersensitivity/ hyperalgesia, in the first few weeks of life. These processes lead to distress and altered perceptions, where normal stimuli (ie, intestinal distension) are misinterpreted as painful events. This review discusses a number of interventions, including pharmacological agents, which are based on the perceived pathogenesis; however, it is likely that infants with colic will require a multifactorial management strategy. Healthcare providers must offer support, reassurance and empathy to the caregiver, and adopt a biopsychosocial approach to the infants and their families by considering any underlying medical diseases in addition to examining the family unit. In a small subset of infants with colicky behavior, a specific medical disorder such as gastroesophageal reflux or milk protein allergy may be identified. While the vast majority of infants with colic will recover uneventfully, some may be at risk for the later development of behavioral problems and atopy/allergy.
Einfach bei pubmed „infantile colic“ eingeben und nach reviews filtern. Offensichtlich beschreibt der Terminus ein Syndrom, dem verschiedene Ursachen zu Grunde liegen können. In den meisten abstracts wird herausgestellt, daß die Ursachen nach wie vor größtenteils ungeklärt seien. Daß eine Regulationsstörung Ursache des Syndroms sei, habe ich in dieser expliziten Form nirgendwo gefunden. Meist ist in diesem Zusammenhang von psychosozialen Faktoren die Rede, wie auch im obigen abstract. --Mesenchym 22:40, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Schon passiert ;-) Christian2003 23:27, 10. Feb. 2008 (CET)

text: Das ist natürlich ein bisschen anders, wenn es einen wissenschaftlichen Nachweis für die Gewichtung gibt. -- Widescreen  ®   08:34, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: pubmed spricht nicht dafür, dass es einen solchen wissenschaftlichen Nachweis gibt. Vielleicht kommt es Dir so vor, weil Du das Problem vorwiegend aus psychologischer Sicht siehst. Angela 10:03, 13. Feb. 2008 (CET)

text: Das ist jetzt nicht ganz ernst gemeint, oder? Du vergleichst einen im September 2007 in einer Fachzeitschrift veröffentlichten Artikel (indem Du nach Namen und Titel des papers suchst, also „Savino F. "Focus on infantile colic."“ eingibst) mit einem relativ allgemeinen Suchbegriff zu einem Autor, der offenbar schon seit Jahren zu dem Thema publiziert (Suchbegriff: „m dornes säugling“). Wenn ich „f savino infant“ eingebe, bekomme ich 943 Treffer. Ich habe den Artikel von Savino auch nicht erwähnt, um zu behaupten, die psychiatrische Sicht sei irrelevant, sondern um genau darauf hinzuweisen, daß es offensichtlich unterschiedliche Erklärungsmuster gibt, die in der Wissenschaft diskutiert werden, ohne daß es eine allgemein akzeptierte Erklärung gäbe. --Mesenchym 17:32, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Um welche Auflage handelt es sich denn? Ich glaube kaum, dass die Pädiatrie relevante Untersuchungen über die Ursache übersieht. Im deutschen Sprachraum, ist dass Wissen um das Säuglingsalter erst vor ein paar Jahren bekannt geworden. Davon abgesehen gibt es streng genommen keine zwei klinischen Perspektiven. Schreien hat auch körperliche Ursachen. Doch nur bei einer geringen Zahl der Schreibabys. Der überwiegende Teil wird heute als Regulationsstörung betrachtet. Oder beschreibt dieses Lehrbuch, was Du nanntest, nicht die Verteilung? -- Widescreen  ®   22:33, 13. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Es handelt sich um die neueste Auflage der Checkliste Pädiatrie und die neueste Auflage des Koletzko. Ich habe jetzt mehrere Quellen gebracht, die die Sicht der Pädiatrie schildern. Die Perspektive der Pädiatrie ist der Perspektive der KJP mindestens gleichwertig. Wir sollten hier einen Konsens finden, bevor der Text zugunsten der KJP-Perspektive verändert wird. Kannst Du mir bitte nochmal pubmed links geben, in denen von einer Regulationsstörung die Rede ist? --Mesenchym 23:22, 14. Feb. 2008 (CET)

text: Wenn das  der Konsens ist, dann habe ich daran nichts zu meckern. Schlage vor, den Abschnitt Symptome noch vor Ursachen zu setzen und die Ursachen in psychische und somatische Ursachen zu trennen, evtl. entsprechend auch die Therapie (vielleicht incl. einiger HInweise auf das Procedere bei der Therapie der Anpassungsstrg von Widescreen) - dient der Übersicht. Viele Grüße Redlinux 19:27, 14. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich meinte eigentlich bloß umstellen und nicht umändern - Inhalt und Quelle von: "I. St James-Roberts et al.: Infant crying and sleeping in London, Copenhagen and when parents adopt a "proximal" form of care. In: Pediatrics. 2006; 117(6):e1147-1155 PMID 16740816" hast Du raus genommen - Warum? Auch Symptome hast Du wieder völlig geändert ...
- war meine Freude offentlichlich noch zu früh! Viele Grüße Redlinux 22:25, 14. Feb. 2008 (CET)

text: Offensichtlich :-). Leider war die Quelle zwar ok, allerdings besagt sie das genaue Gegenteil, als im Text angegeben, wie ich weiter oben schon in der Redaktion ausgeführt habe. Ich habe die Diagnose jetzt schon um die in den Leitlinien angegebenen Leitsymptome speziell für exzessives Schreien erweitert.  Auch die Diagnose muss strenggenommen noch etwas erweitert werden, da sie nicht alle  relevanten diagnostischen Methoden beinhaltet wie Mutter-Kind-Interaktionen zu beobachten. Ebenso ist es notwendig darauf hinzuweisen, das Kinder- und Jugend- Psychiater und Psychotherapeuten häufig die richtigen Ansprechpartner sind. Besonders aber macht mir die Definitions zu schaffen. Die ist völlig unzulänglich. -- Widescreen  ®   22:32, 14. Feb. 2008 (CET)

text: Bei Pubmed wird schon sehr viel erfaßt, das Problem besteht meist eher darin, die Spreu vom Weizen zu trennen. Usus ist, daß man englischsprachige Übersichtsarbeiten in angesehenen Zeitschriften bevorzugt (so umgehen wir auch das Problem, selber original research beurteilen zu müssen). Mit dem Suchwort „regulatory disorder“ kommt man leider nicht weit bei Pubmed (zumindest nicht in entwicklungspädiatrischer Hinsicht). Die Suche nach „excessive crying“ (und filtern nach reviews) liefert die für uns interessanten Beiträge. Ich bin auch die Literaturangaben der Leitlinie durchgegangen und werde mal später die links zu den interessantesten abstracts posten. Etwas problematisch finde ich zum Einen, daß der erstgenannte Bearbeiter der Leitlinie (Hofacker) kaum etwas publiziert hat, und zum Anderen, daß ein weiterer Bearbeiter (Papousek) auch derjenige ist, der viel original research (und zwar eben mit dem Etikett „Regulationsstörung“) zu dem Thema veröffentlicht hat. Damit will ich nicht ihre Arbeit kritisieren, sondern darauf aufmerksam machen, daß die Autoren, die die Begriffsbildung vorantreiben, auch die Autoren sind, die maßgeblich (?) an der Leitlinie beteiligt sind. Zur Häufigkeit der Ursachen: für organische Ursachen habe ich Angaben von im Bereich <5–10% gefunden. Zur Häufigkeit interaktioneller Ursachen habe ich keine Angaben gefunden. Die Häufigkeit von exzessivem Schreien selber schwankt je nach Definition zwischen 1,5 und 12 %. (PMID 11581441) --Mesenchym 14:32, 16. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: Mütter, hab ich vor einiger Zeit mal irgendwo im Netz gelesen, müssen ja wohl selten dumme Geschöpfe sein. Das ist, so, wie ich es sehe, na klar, ein wenig krass formuliert. Nichstdestotrotz bin ich der Meinung, daß da was dran ist. fz JaHn 23:27, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Mütter 

message: Bitte ergänzen/kommentieren:
*Erneute pubmed-/Literaturrecherche (hat sich in der Zwischenzeit was getan?)
*Stilistische Überarbeitung (z.B. unnötige Redundanzen reduzieren, flüssigere Sätze formulieren)
*Studien zum Rauchen kürzen (grenzt an Theorieetablierung)
*Studie zur Wirkung von Tees herausnehmen (dito, Studie war sehr klein)
Gruß, --Mesenchym 01:16, 10. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  To Do-Liste für Review 

message: Ich habe diesen Satz einmal herausgenommen, er ist ratgeberhaft, und vor allem unbelegt: Von Hebammen wird auch häufig darauf hingewiesen, nach dem Aufwachen des Babys die Temperatur an dessen Unterschenkeln zu prüfen, um Frieren als Grund für verfrühtes Aufwachen auszuschließen. Gruß -- Widescreen  ®   11:32, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ok. --Mesenchym 03:23, 23. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Herausgenommen 

message: Hallo Mesenchym, ich weiß, ihr seid gerade bei der Diskussion, in wie weit evidenzbasierte Daten in Artikel einfließen sollten? Oder ob sie gar die Artikel prägen sollten, im Sinne von Leitlinien. Ich bin strikt dagegen, da ich EBM auf psychotherapeutische Prozess- und Ergebnisfoschung für nicht anwendbar halte. Hierfür sind die Messmethoden viel zu unsicher und die Studienlage oft unklar. Kennst Du PMID 18303940? Das ist, so finde ich ein sehr deutlicher Beleg dafür, dass mit EBM eher vorsichtig umzugehen ist. Es ist zu erwarten, dass es eben solches unveröffentlichte Material auch im Bereich der Psychotherapie gibt. Insgesamt bescheinigt Fonagy  der EBM Sichtweise gravierende Lücken bspw. bei Depression und die Verleugnung von Hinweisen, die auf bspw. die Notwendigkeit von längeren Therapiemaßnahmen hinweisen. Aus diesem Grund bin ich eigentlich dafür die Wirksamkeit von Maßnahmen nur indirekt in Artikel einfließen zu lassen. -- Widescreen  ®   19:37, 4. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor: es sollen nicht ausschließlich Aussagen, die auf EBM beruhen, in die Artikel aufgenommen werden. Wir richten uns vielmehr nach der Fachliteratur: wenn dort Aussagen zur Wirksamkeit einer Maßnahme im Sinne der EBM gemacht werden, sollten wir das auf jeden Fall übernehmen. Wenn z.B. in einer Arbeit über verschiedene Maßnahmen im Sinne der EBM referiert wird, ist das eine gute Quelle, die wir benutzen sollten. Das bedeutet aber nicht, dass dann z.B. schlecht evaluierte Maßnahmen nicht in den Artikel kommen, sondern eben mit dem Hinweis, dass sie schlecht evaluiert sind. Die Leitlinie der DGKJP ist ja selber im Rahmen der EBM zu sehen und macht explizite Angaben über die Wirksamkeit der jeweiligen Maßnahmen. Ansonsten: der Publikationsbias, auf den Du mit der Kirsch-Studie anspielst, ist ja nichts Neues und muß natürlich immer berücksichtigt werden. Er ist ja auch kein spezifisches Problem der EBM, sondern betrifft auch andere Formen der Evaluation von Studien. --Mesenchym 20:49, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was diese Seitenhiebe auf EBM jetzt sollen. Die Leitlinie ist doch eine Super-Quelle, die auch weniger gut evidenzbasierte Maßnahmen nennt; damit können sie doch im Artikel genannt werden? --Mesenchym 22:13, 4. Jan. 2009 (CET)

text: Ich bin mit beiden Änderungen nicht einverstanden. Zu den Leitlinien: natürlich kann jede Therapierichtung ihre Empfehlungen in „Leitlinien“ zusammenfassen. Das besondere dieser Leitlinie ist aber, dass sie bei AWMF erschienen ist, einer anerkannten Arbeitsgemeinschaft zur Ausarbeitung von Leitlinien. Zur EBM: ich kenne die Vorbehalte vieler Psychoanalytiker gegenüber der EBM. Diese Position stellt jedoch eine Minderheitenposition dar und darf gemäß WP:NPOV nicht die Gestaltung des Artikels bestimmen. Zur Reihenfolge der therapeutischen Maßnahmen: die Verhaltensmaßnahmen sollten zu Beginn genannt werden, da sie fast in jedem Falle empfohlen werden, während die Psychotherapie schwereren Fällen vorbehalten bleibt. --Mesenchym 16:50, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Ok, mach ich dann morgen, heute komm ich zu nichts mehr... --Mesenchym 01:58, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Evidenzbasierte Scheiße 

message: Exzessives Schreien ist das Symptom eine ansonsten gesunden Säuglings? Das schließt m.M.n. logisch aus, dass er bspw. eine Kuhmilchintolleranz hat. Vielleicht schaust Du Dir das noch mal an. -- Widescreen  ®   13:45, 6. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Meinst Du den Einleitungssatz? Bei mir steht da: „Als Exzessives Schreien im Säuglingsalter wird das Verhalten eines ansonsten gesunden Säuglings bezeichnet“. Hm? --Mesenchym 16:59, 6. Jan. 2009 (CET)

text: Ah ok, hatte wohl ein Brett vorm Kopf. Ich habs mal umformuliert. So besser? --Mesenchym 21:16, 7. Jan. 2009 (CET)

text: Hatte ich auch zuerst überlegt, dann fand ich es etwas ungenau. Aber ist schon ok so. --Mesenchym 01:34, 9. Jan. 2009 (CET)

text: „Ich glaube das war noch meine Schreien ist ausschließlich eine Regulationsstörungsversion.“ lol, Selbstironie rules... Gruß, --Mesenchym 01:58, 9. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Weitere Unklarheiten 

message: "Hinsichtlich der Wirksamkeit der angegebenen therapeutischen Maßnahmen im Sinne der evidenzbasierten Medizin merken die Autoren der Leitlinie an, dass für etliche der genannten Interventionen noch keine gesicherten Aussagen gemacht werden könnten, da zahlreiche durchgeführte Studien nicht die hierfür erforderlichen qualitativen Kriterien erfüllten."
::Steht folgende Textstelle in den Leitlinien gegenüber:
"Die in die Reviews einbezogenen Metaanalysen schließen zahlreiche Studien mangels ausreichender qualitativer Kriterien aus. Deshalb können über etliche, mitunter auch viel versprechende Interventionsformen noch keine gesicherten Aussagen gemacht werden. Der große Forschungsbedarf, gerade was die Wirksamkeit differenzieller therapeutischer Verfahren bei spezifischen Regulationsstörungen angeht, wird damit nur zu evident."
Gruß -- Widescreen  ®   11:15, 10. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  ebm disclaimer 

message: Bei diesem Phänomen – umgangssprachlich werden die betroffenen Babys häufig als Schreibabys bezeichnet – handelt es sich um ein häufiges Störungsbild, dessen Ursache weitgehend ungeklärt ist. Benutzer:Widescreen und ich haben den Artikel nach intensiven Diskussionen neu gestaltet. Der Benutzer:Der Lange hatte bereits in der Vergangenheit zwei leider (für mich etwas unverständlich) erfolglose KLA-Kandidaturen in die Wege geleitet (nachzulesen im Diskussionsarchiv). Wir freuen uns über Lob und natürlich sind auch kritische Anmerkungen erwünscht! Gruß, --Mesenchym 16:11, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Da bin ich eigentlich anderer Ansicht. Auch über Krebs weiß man letztendlich wenig. Trotzdem kann man darüber tolle und wissenschaftliche Artikel schreiben. Ob man nun viel weiß über das Thema oder wenig ist vom Standpunkt des Betrachters aus zu sehen. Aber so geht es doch in allen Themen. Auch Ratgeberhaftes finde ich eher selten. -- Widescreen  ®   17:30, 21. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ack Widescreen. Die Ursache vieler Krankheiten ist unbekannt, trotzdem gibt es viel Literatur dazu, die wir verwenden können. Ratgeberhafte stellen bitte konkret benennen, dann können die umformuliert werden. --Mesenchym 17:32, 21. Dez. 2008 (CET)

text: Oh wow, vielen Dank für dieses ausführliche review! (das meine ich ehrlich, auch wenn Dus aufgrund unserer letzten unerfreulichen Begegnung vielleicht nicht glauben magst) Ich werds mal Schritt für Schritt im Text durchgehen und klare Verbesserungen gleich umsetzen. Einige Unklarheiten können vielleicht auch hier geklärt werden. Gruß, --Mesenchym 22:24, 22. Dez. 2008 (CET)

text: Nimm es als Friedensangebot. Allerdings werde ich möglichen konfliktträchtigen Missverständnissen weiterhin aus dem Wege gehen und eine Entflechtung der Interessen beizubehalten versuchen.--WerWil 22:31, 22. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das Friedensangebot nehm ich gern an. Mir tun die damaligen Vorgänge leid. Umso mehr freue ich mich über dieses Angebot und Dein review. --Mesenchym 03:34, 23. Dez. 2008 (CET)

text: Erstmal Gratulation Euch beiden zu dem gelungenen Artikel - Lediglich der Abschnitt "Diät" erscheint mir mißverständlich formuliert "Hinweise, die den Verdacht auf eine Kuhmilchallergie begründen, sind beispielsweise schleimig-blutige Durchfälle, Erbrechen und Austrocknung. " - das kann auch Kuhmilchallergie, aber auch alles möglich andere sein! - und dann versteh ich nicht, daß entgegen unserer sonstigen Gepflogenheiten die Kollegen "Reinhold Kerbl, Ronald Kurz und Reinhard Roos" namentlich genannt werden. Mein Vorschlag, nehmt den Inhalt des Abschnittes "Diät" z.B. in "Organische Faktoren" rein, denn irgendwie paßt der nicht wirklich an der Stelle rein (es geht darin ja dort eigentlich nur um Kuhmilchallergie). Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 17:15, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Danke auch! Ich nehme die Nennung von Reinhold Kerbl usw dann mal wieder heraus. Den Abschnitt zur Kuhmilchallergie sollten wir vielleicht weiter kürzen und tatsächlich nach oben verschieben. Gruß, --Mesenchym 20:05, 27. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das hielte ich tatsächlich auch für sinnvoll - but by the way, was ich evtl. noch vorschlagen würde einzufügen ist das (postoperative) Durchgangssyndrom, gerade nach mehrtägigen Beatmungszeiten oder Einsatz der extrakorporalen Zirkulation (muß aber nicht sein, ist ja wohl auch nicht von allgemeinem Interesse, da zu speziell - wobei ich allerdings die im entsprechenden Hauptartikel genannte Rückbildungszeit als zu kurz einstufe und von einem über Monate bis Jahre verlaufenden Prozeß ausgehe, der sich asymptotisch dem "Normalen" annähert.). Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 10:02, 28. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Hm? Ich glaub dieses Posting sollte woanders stehen? Gruß, --Mesenchym 01:32, 30. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Nö, aber Du hast damit die Frage beantwortet (es gibt dazu also schlichtweg keinen Bezug in der Literatur - und damit auch nichts, das im Artikel ergänzt werden könnte). Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 07:36, 31. Dez. 2008 (CET)

text: Generell als Veraltet. Bezieht neuere Wissenschaft gar nicht mit ein. Der Artikel könnte hier so auch vor noch drei vier Jahren gestanden haben. Das ist ein relativ neues Forschungsgebiet. So etwa seit acht Jahren ist die Welle aus den angelsächsischen Ländern zu uns herübergeschwappt en:Zero To Three. Eigentlich verwunderlich, dass es dort keinen neueren Artikel gibt. Aber in USA herrscht gerade die Debatte, ob auch exzessives Schreien nicht ein völlig normales verhalten sei. Gruß 10:30, 9. Jan. 2009 (CET)

text: Man weiß bei vielen Krankheiten nicht, woher sie kommen. Dieses Syndrom aber wird aber auch in der gängigen neueren Fachliteratur beschrieben. Man weiß halt auch eine Menge darüber zu schreiben, allerdings nichts genaues. Wie so oft. Unwissenschaftlich wäre es allerdings dieses Syndrom als klare Angelegenheit zu beschreiben. Das in der Behandlung auch Verhaltensmaßnahmen beschrieben werden, ist nur konsequent, da sie halt Teil der Behandlung sind. Anders lässt sich das nicht darstellen. Ehrlich gesagt, macht mich dieses Ständige Herumreiten auf dem Punkt, nichts genaues weiß man nicht, ein wenig sauer. In der Physik beispielsweise werden derart umstrittene Theorien hier in epischer Breite dargelegt, dass ich hier eigentlich nur eine Benachteiligung psychologischer Themen erkennen kann. Vielleicht irre ich mich, aber es erscheint mir so, als wenn psychologische Themen sowohl in den Löschkandidaten als auch hier unter einem Generalverdacht stehen würde, nicht plausibel oder gar relevant zu sein. Hingegen wird eine viel umstrittenere Theorie, bspw. die Stringtheorie hier groß ausgebreitet. Wenn ich meinem Laienverständnis beim Harald Lesch gucken vertrauen darf, schüttelt der überwiegende Teil der Astronomen den Kopf, wenn die Stringtheorie als Anwärter auf eine einheitliche Theorie der Fundamentalkräfte gewertet wird. Ebenso könnte man Physiker fragen, ob sie es schriftlich geben, auf ihre Integrität als Wissenschaftler, das sie den Ursprung des Universums mit 100%iger Sicherheit auf den Urknall zurückführen können. Ich denke auch hier würden sie eher zurückhaltend reagieren. Nichts ist glasklar und sicher in den Wissenschaften. Nichts Genaues weiß man nicht. Nur eine fehlende Kenntnis der entsprechenden Literatur zum Thema Entwicklungspsychologie können einem zu derart abwertenden und unwissenden Beiträgen verleiten. -- Widescreen  ®   06:29, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Ich bin auch gegen halbgewalkte physikalische Theorien, nur durchschaue ich da Dichtung, Wahrheit und Wunschvortstellung noch weniger. Psychologische Themen werden tatsächlich besonders kritisch gesehen, weil wir Leser uns unserer Psyche bewusst sind, mithin ein Vorverständnis mitbringen und intuitiv nicht selten feststellen müssen, dass in Psycho-Artikeln haarsträubender Unsinn und wirres Zeug an der Tagesordnung sind. Zu diesem Artikel noch mal: Ich kenne bzw. kannte Babies, na ja und viele von denen brüllen viel, nach Geschmack ihrer Eltern zu viel, und nicht selten auch ohne ersichtlichen Grund. Wenn man liebevoll mit den Kleinkindern umgeht, Windeln wechselt, Nahrung verabreicht hört das ständige Brüllen irgendwann auch wieder auf, ohne die Kinder mit Medikamenten zu traktieren. Das ist doch der Kern der Sache. Das ausufernde Gelaber unter selbst gewähltem Lemma über eine vielleicht nur theoretisch vorhandene Sache macht mich eher misstrauisch, weil der Text nicht plausibel wirkt, der Wahrheitsgehalt für mich nicht überprüfbar ist. Insofern verfehlt er den Zweck eines Enzyklopädiebeitrags, allgemein verständlich über gesicherte Fakten bzw. allg. anerkannte Theorien zu informieren. Aber vermutlich hat es wenig Zweck, darüber zu klagen, der Autor scheint ja mit Herzblut am Babygebrüll zu hängen und Löschwünschen eher reserviert gegenüberzustehen. (Babygebrüll wäre doch auch ein hübsches Lemma, oder?) --Decius 10:47, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Review vom 21.12.–10.2.2009 

message: Hi. Da draußen im WIKIPEDIA-Artikel über exzessives Schreien im Säuglingsalter steht derzeit, gleich in der Einleitung, drin, daß es quasi Säuglinge gibt, die unter unstillbaren, dauerhaften Schrei- und Unruheattacken leiden. Wieso sind die denn unstillbar, die dauerhaften Schrei- und Unruheattacken, unter denen die laut WIKIPEDIA leiden? Und: Sind die wirklich unstillbar? fz JaHn 00:54, 6. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Jahn, natürlich kann man sie mit einem Kissen oder einem Hammer umgehend ausschalten, aber das scheint vielen keine gängige Methode zu sein :-). -- Widescreen  ®   10:11, 6. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Unstillbar 

message: *Die Quellenangaben unter Einzelnachweise sind nicht einheitlich. Vgl. WP:L.
#Vornamen ausschreiben, Vorname vor Nachname
#Titel in Kursivdruck
#In: Zeitschrift in Kursivdruck, Jahrgang, Nummer
#dann erst Jahreszahl, ohne Monatsangabe (steckt ja in der Nummer drin)
#Seitenzahl
*Zeitschriften einheitlich entweder in Kurzfom alle ohne Punkt oder alles mit Punkt
*Wenn "Volltext online" verwendet wird, dann einheitlich bei allen Online-Links
*Verlinkung auf PubMed finde ich persönlich etwas ungewöhnlich, die Abstracts sind ja auch auf den Internetseiten der Zeitschriften zu finden. Falls sich jemand den Artikel kaufen will, sofern sie nicht frei verfügbar sind, muss man ja auch dorthingehn und nicht zu Pubmed. 
Viel Erfolg bei der Kandidatur! --EnduroLM 20:09, 2. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Einheitliche Zitierweise 

message: Als Exzessives Schreien im Säuglingsalter wird das Verhalten eines Säuglings bezeichnet, der an unstillbaren, dauerhaften Schrei- und Unruheattacken leidet.
Anm.: Dieses Störungsbild ist eine klar definierte Krankheit in der Psychiatrie und Psychopathologie und wird in vielen Lehrbüchern, Leitlinien und Fachartikeln unter dieser Bezeichnung behandelt. 
Anm. 2: Diesen Artikel habe ich zusammen mit Mesenchym und vielen anderen bearbeitet. -- Widescreen  ®   19:12, 2. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, Tinnitus für den Papa :(  -- Gruss Beademung 18:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: Heisst das, dass das zur Zeit erst gerade erforscht wird?--Äbäläfuchs 19:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: Danke für die Information. --Verhaltengestörtes Schreikind 19:20, 3. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Tja, ist so, wie es ist. Nicht anders. -- Widescreen  ®   22:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

text: Erst mal Danke für das viele Lob! Zu den Fragen: 
*Es gibt, soweit ich das noch in Erinnerung habe keine genetischen Hinweise. Was aber viel diskutiert wird, ist Stress während der Schwangerschaft, vor allem in der Paarbeziehung. Dies gilt aber für alle Regulationsstörungen, nicht alleine für das Schreien. 
*Die Laktoseintoleranz wird aber als eines der körperlichen Ursachen genannt. So genau habe ich mir da noch keine Gedanken gemacht. Das war eher Mesenchyms Part. Aber es erscheint mir logisch. Vielleicht ist diese Ursache auch auf Unwissenheit der Eltern zurückzuführen.  
*Mit der Diagnose bin ich mir auch nicht sicher. Das liegt aber wohl daran, dass dies auch medizinische nicht eindeutig ist. Es ist aber so, dass das Schreien als Symptom einer grundsätzlichen Beziehungsstörung gesehen wird. Selten ist diese Störung aber auch auf verschiedene ebenfalls unklare körperliche Ursachen zurückzuführen. Die Diagnose aber wiederum relativ klar ist: 3Std. 3Tg/Wo. 3Wo. lang. Die beiden Ebenen vermischen sich auch, da das Schreien als körperliche Ursache auch die Beziehungsebene betreffen kann und das Schreien zu einer Störung auf diesem Gebiet führt. 
*ICD Es gibt keine Ziffer für Regulationsstörungen. In den unterschiedlichen Ländern, hauptsächlich BRD und Amiland sowie unter den unterschiedlichen Fachrichtungen länderübergreifend herrscht eine gewisse Uneinigkeit, was das Syndrom angeht. So ist wohl in machen Lehrbüchern Pädiatrie noch zu lesen, dass das Schreien auf Koliken zurückzuführen ist. In psychiatrischen wiederum, ist das Hauptaugenmerk auf die Regulationsstörung gelegt. Im Englischsprachigen Raum gibt es gar ein eigenes Manual für psychische Krankheiten 0-3. In der ersten Ausgabe war Schreien noch enthalten, in der zweiten wurde das gestrichen, da die Prävalenzraten teilweise zu hoch waren. In den unterschiedlichen Disziplinen und theoretischen Richtungen ist die Störung eigentlich relativ klar als psychische oder Beziehungsregulationsstörung beschrieben. In BRD sogar in den Leitlinien. 
*Mesenchym hat damals einige Artikel von Pädiatern gefunden. Aber eigene Lehrbücher über dieses Phänomen aus pädiatrischer Sicht sind mir unbekannt. Was sollte man auch beschreiben? Ich habe mich sehr an der theoretischen Sicht orientiert, da diese auch maßgeblich für die Behandlung und Forschung sind. Das Koliken hauptsächlich für das Schreien verantwortlich ist, ist Wikiphantismus :-) -- Widescreen  ®   00:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

text: Sorry, zu den medizinischen Sachen kann ich Dir leider nix erzählen. Ich denke aber, dass auch die Folgen des Schreien behandelt werden müssen. Ich habe aber noch nie von derartigen Komplikationen gehört. Ist bestimmt unbefriedigend. Wenn es Dich näher interessiert, frag doch mal auf der WP:RM nach. Gruß -- Widescreen  ®   18:53, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Hi Widescreen! Danke für deine Antwort! Ich werde bei Gelegenheit meinen Prof fragen. Gruss --Pimbura 15:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

text: Fragen gibt es irgendeine Statistik die belegt, dass es eine Rolle spielt ob und mit was eine Therapie sei es psychologisch oder anders irgendwas im Vergleich zu unbehandelt bewirkt? Wenn ich das so lese sieht es nach nix-genaues-weis-man-nicht aus und die Ursache/Therapie wird nach dem Muster: verhaften sie die üblichen Verdächtigen gestellt. Eine "Überforderung der Mutter oder beider Eltern im Umgang mit dem „schwierigen“ Säugling" ist natürlich reich sachlich immer gegeben, erst recht wenn das Kind 3 Monate durchschreit. Wer ist eigentlich der Patient mit dem das "Patientengespräch" geführt wird. Und gibt es - sowas spukt durch meinen Hinterkopf - eine Häufung dieser Störung im Zusammenhang mit dem Geschlecht des Kindes? Der für betroffene Eltern wichtigste Satz: "Bei der überwiegenden Mehrzahl der Säuglinge bildet sich das Störungsbild nach drei bis sechs Monaten zurück" ist ein wenig versteckt. Die Fälle im Bekanntenkreis die ich mitbekommen habe waren nach genau 3 Monaten über Nacht keine Fälle mehr.--Elektrofisch 19:42, 6. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Dange! -- Widescreen  ®   00:23, 9. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis 9. Juni 2009