Diskussion:Drehgestell

message: eine Erklärung von Schnellzugdrehgestellen Bauart Görlitz, Minden Deutz wäre toll
Interessant wäre auch noch ein "virtuelles Drehgestell", ist glaube ich eine Einzelaufhängung der Räder, kommt beim "ULF" etwas durch, ist mir aber noch nicht so ganz klar. Weis jemand mehr --Beutler
: Irgendwie fehlen hier sämtlich Type wie Minden-Deutz, München-Kassel, Görlitz usw. ... Hat jemand technische Einzelheiten, dass man die mal sinnvoll einpflegen kann? Gruß axpde 14:26, 23. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bauarten 

message: Falls gebraucht, hier ein Bild - :Image:Drehgestelle-GM9.jpg - von zwei komplett ausgebauten Drehgestellen von GM 9 der Straßenbahn Gmunden, bitte in den Artikel einbinden. Hufi @ 19:43, 4. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Bild 

message: Kann jemand mal erklären, was ein Navigator an einem Drehgestell ist und tut? Danke! -- mawa 10:39, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Navigator? 

message: Kann jemand die hier behauptete Identität von "Drehgestell" und "Fahrwerk" belegen? In allen mir zugänglichen Quellen ist das Drehgestell eine Bauform des Laufwerks. Der Begriff "Fahrwerk" ist mir im Schienenfahrzeugbau bislang noch nicht untergekommen. -- Partim 18:41, 8. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Richtig, genauso kenne ich das auch. Es hat den Anschein, dass falsche Begriffe meist dann erscheinen, wenn fremdsprachliche Artikel übersetzt werden. Fahrwerk sollte in die Luftfahrt und vielleicht in die Kfz-Technik gehören.--Falk2 22:10, 28. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich baue dann mal eine neue Einleitung ... -- Partim 18:15, 29. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Viel besser! Ich habe mal noch ein bisschen was ergänzt. Was mir nicht gefällt, ist die pauschale Bemerkung »dreiachsige Drehgestelle sind Gleisfresser«. So absolut stimmt das nicht und vor allem ist nicht die dritte Achse, sondern der gesamte Drehgstellachsstand die Ursache. --Falk2 11:49, 31. Mai 2009 (CEST)

text: Laufwerk kenne ich, neben der oben genannten Oberbegriffsfunktion auch als Bezeichnung für antriebslose, nicht drehbar gelagerte, Laufwerke in Straßenbahn. Für angetriebene, nicht drehbar gelagerte, Laufwerke kam mir auch schon der Begriff Fahrwerk unter. --Frantisek (Diskussion) 20:44, 5. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Schluss mit dem Rätseln. Hier kommen Fakten! Bei der Eisenbahn ist vieles historisch bedingt, auch die Begriffe. Laufwerk stammt noch aus der Zeit, als Züge ausschließlich aus Lokomotiven und nicht angetriebenen Wagen bestanden. Heute findet man nicht nur im Nahverkehr Triebzüge, bei denen häufig alle Achsen angetrieben sind. Daher ist die Bezeichnung Laufwerk etwas irreführend. Fahrwerk ist hier treffender und der Begriff hat auch Eingang in die Normung gefunden. Ein Beispiel von vielen: 
DIN 25043-3, Titel: "Messen und Berechnen der wirkenden Kräfte an der Schnittstelle zwischen Wagenkasten und Fahrwerk". Gerade im Sprachgebrauch ist Laufwerk trotzdem häufig zu finden. (nicht signierter Beitrag von 82.144.58.168 (Diskussion) 18:05, 3. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Drehgestell = Fahrwerk 

message: Ich habe die alte Einleitung nicht gelesen und möchte sie daher auch nicht mit der jetzigen vergleichen. Zur aktuellen ist aber zu sagen, dass sie, Kraft des Faktischen, auch nicht stimmen kann. Es wird nämlich der Anschein erweckt, dass, im Gegensatz zum Drehgestell, andere Fahrgestellbauarten nicht die Möglichkeit böten, eine zweistufige Federung auszubilden. Was natürlich Humbuk ist. Als Beleg möchte ich alle zweiachsigen Straßenbahnwagen (insbesondere Triebwagen) mit besonderem Untergestell aufbieten. Dabei sind die Achsen z. B. konventionell über Blattfedern im Untergestell gelagert, wärhrend sich der Wagenkasten wiederum über Blattfedern aufs Untergestell abstützt. Sowas gabs schon vor 1900. Anfangs verwendte man sogar teilweise zweistufige Schraubenfederungen, was sich aber bei höheren Geschwindigkeiten nicht bewährte, da die Wagen sich aufschaukelten. Ich möchte daher Anregen, dies zu ändern.
-- Spionle 14:14, 24. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Gab es da nicht zwei verschiedene Bauarten (System Brill aus den USA und System Ringhoffer aus Böhmen)? Beim Wiener T setzte man auf die Ringhoffer-Konstruktion, die sich überhaupt nicht bewährte (Entgleisungen) und schon nach 12 Jahren aufgegeben wurde. --Jacek79 (Diskussion) 22:31, 1. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Maximum-Drehgestell 

message: „... gibt es jedoch auch, beispielsweise bei den Triebwagen der ČSD-Baureihe M 152.0...“
Mir fehlt jegliche Vorstellung darüber, wie das „Anlenken“ bei einem einachsigen Drehgestell funktioniert: Wie kann die einzelne Achse im Bogenlauf ein Drehmoment um den Drehzapfen erzeugen und somit das Verdrehen des Drehgestells gegenüber dem Wagenkasten bewirken? --84.178.10.232 14:04, 16. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: 155 Tage ohne (fundierte) Antwort. Das bedeutet, dass es keine einachsigen Drehgestelle gibt, wie es im genannten Abschnitt beschrieben ist. Ich werde noch ein paar Tage warten, bis ich den Abschnitt dementsprechend editiere. --87.163.83.236 21:09, 20. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Siehe Sinuslauf. Durch die konischen Laufflächen richtet sich eine einzelne Ache von selber radial zur Mitte der Kurve (senkrecht zu den Schienen) aus. Wenn die Achse in einem langen Fahrzeug starr verbaut ist, wird dies aber von der Konstruktion verhindert, die Achse läuft verkantet -> mehr Reibungsverluste. Stattdessen lagert man sie halt drehbar (muss kein Drehgestell im eigentlichen Sinne sein, Gummielemente z.B. könnten die Situation auch verbessern). Damit die Achse nicht oszilliert ist aber wohl eine deutlich stärkere Dämpfung nötig als bei einem mehrachsigen Drehgestell. Wie die Konstruktion bei oben genannter Baureihe genau aussieht weiss ich aber nicht. --Kabelleger (Diskussion) 23:09, 20. Mär. 2014 (CET)

text: Danke für die schnelle Antwort. Dass die Fliehkräfte im Zusammenspiel mit einer elastischen Aufhängung eine Rolle spielen könnten, war auch mein erster Gedanke. Allerdings müssten die Rückstellkräfte dieser Konstruktion aber auch so gross sein, dass der Wagen eben nicht verkantet, wenn's wieder gradeaus geht (und der Sinuslauf - der mir bekannt ist und den ich auch verstehe - funktionieren kann). --87.163.83.236 23:20, 20. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Abschnitt Achszahl, dort: Einachsige Drehgestelle ... 

message: :Schon die Definition mit der "doppelten Drehschemellenkung" ist mehr als fragwürdig. Sicher hat ein Drehgestell Ähnlichkeit mit einem Drehschemel, nur dass beim Drehgestell im Gegensatz zum Drehschemel eines LKW-Anhängers zwei oder mehr Radsätze im "Drehschemel" gelagert sind. Aber das Wörtchen "doppelte" führt zur Verwirrung. Gemeint ist sicher, dass das Fahrzeug auf zwei solcher "Drehschemel" aufliegt. Man sollte den Definitionsversuch über die "doppelte Drehschemellenkung" schlicht weglassen.
Der Sinn des Drehgestells im gleichen Satz ist im Prinzip richtig erkannt, aber schlecht formuliert. 
:Bessere Formulierung:
:Drehgestelle ermöglichen die Verwendung von mehr als 2 Radsätzen, besonders bei langen Fahrzeugen. Zweiachsige Wagen sind in ihrer Länge beschränkt und können auch nicht in beliebig engen Bögen sicher gefahren werden. Durch das Ausdrehen der Drehgestelle unter dem Wagen wird der Anlaufwinkel der Spurkränze an der Fahrschiene deutlich verringert, was den Bogenwiderstand reduziert und die Entgleisungsgefahr herabsetzt. (nicht signierter Beitrag von 82.144.58.168 (Diskussion) 19:24, 3. Jul 2014 (CEST)
thread_title:  Titel/Definition 

message: Der Abschnitt über die Wiege ist durch die mehrfachen Verneinungen unverständlich, so dass die Einleitung mit "nicht gerade der wichtigste Teil" vermutlich das Gegenteil dessen ausdrückt was gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 5.146.189.110 (Diskussion) 09:38, 11. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Wiege 

message: mini
Diese Bildunterschrift ist falsch. Das ist nur der längs eingebaute Fahrmotor, der sich auf beide Achsen abstützt. Es gibt weder Drehzapfen noch Gleitstücke und auch keine Angriffspunkte für eventuelle Zug- und Druckstangen. Die Lager hinter den Radscheiben sollten doch stutzig machen. Der eigentliche Drehgestellrahmen, der sich auf diese Lager abstützt und seinerzeit den Wagenkasten trägt, fehlt. –Falk2 (Diskussion) 03:07, 15. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Drehgestell eines Straßenbahnwagens mit Motorgehäuse als tragendem Teil 

message: Naja, sagen wir mal "das kleinere Übel" – als Programmierer vertraue ich eh' nur Programmen, die ich selber geschrieben habe ;-)
Bei Miniaturen haben wir mit dem "hochkant"-Paramter ja die Möglichkeit, Bilder relativ zur voreingestellten Vorschaugröße zu vergrößern. Wenn derart viel Text nötig ist, den Zusammenhang nicht zu verlieren, dann muss man einfach das Bild vergrößern.
Leider gibt es diese relative Größenänderung nicht bei Galerien oder Panoramen – letztere wollen definitv eine absolute Pixelangabe! Sollte man da nicht mal ran? Gruß axpde Hallo! 11:37, 19. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Daran habe ich auch schon gedacht: Parameter "width" ist mit "packed" noch ohne Funktion; man könnte ihn definieren, um durch "Padding" eine minimale Breite von |hochkant| Bildern zu gewährleisten (für Bildunterschrift) sowie auch alternativ um Panorama-artige Bilder zusammenzustauchen, damit die nicht so dominant werden: Die Drehgestelle liefern hierfür das Parade-Beispiel zum Testen: sehr Breite Panorama-artige vermengt mit einer Hochkant-Zeichnung: schwieriger könnte es wohl kaum kommen ! --Regine69 (Diskussion) 12:35, 19. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  Natürlich wird bei "packed" an den Dimensionen der Bilder automatisch herumgebastelt, damit diese schöne passen. Aber sollte die voreingestellte Bildhöhe bei "packed" sich nicht an der Benutzer-definierte Größe der Miniaturen orientieren? Ich für meinen Teil habe 180px eingestellt, weil ich nur einen Laptopmonitor mit einer Diagonalen von 36 cm habe. Da wirken die Galerien stets viel zu groß im Vergleich mit den Miniaturen ... Gruß axpde Hallo! 11:39, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Relative Größenänderung bei Galerien einführen ? 

message: Da wir hier gerade bei Bildbeschriftungen sind, noch 3 nicht ganz unwichtige Anmerkungen:
# UNsinnige Trennung von Wörtern am Ende eines Satzes: wenn z.B. "… Europa." nicht mehr ans Ende einer Zeile passt, will ich per Trennung kein einsames "pa" in die letzte Zeile umgebrochen bekommen: Das sieht besonders bei Bildunterschriften völlig blöd aus! + Auch generell ist Trennung von kurzen Worten eher vermeidbarer Unfug (außer wenn man stellenweise unbedingt ganz schmalen Blocksatz frisieren will)…
#  UNsinnige Trennung in einem Wikilink, der |umbenannt wird. (Funktioniert Trennung eigentlich überhaupt direkt in Wikilinks ohne sie kaputt zu machen ?)
# Jede Bildunterschrift ist wie ein eigenständiger Abschnitt zu behandeln, deshalb sind anders als im Fließtext WikiLinks in jeder einzelnen Bildunterschrift zu wiederholen: Der Betrachter liest isoliert eine Bildunterschrift und möchte die Erklärung per WikiLink nicht erst lange im Text suchen müssen. + Wenn man ein Bild an andere Stellen / Artikel versetzt, möchte man meist die WikiLinks mit der Bildunterschrift unabhängig vom Kontext mitnehmen. 
➯  Du hast (glaube ich) einige WikiLinks aus benachbarten Bildern entfernt, was – wie oben begründet – taktisch falsch ist: Egal wer es war: Kannst Du das im Rahmen Deiner weiteren Bearbeitung dann vlt. bitte auch wieder mit herrichten… --Regine69 (Diskussion) 12:35, 19. Apr. 2019 (CEST)
replies: text: Nein, ich habe nur rote Links ins scheinbare Gringoland entfernt oder ersetzt. Rote Links sollten nur dann bestehenbleiben, wenn absehbar ist, dass es in nächster Zeit einen passenden Artikel geben wird. Dass es jemals einem Artikel Swiss Federal Railways geben wird, ist im deutschsprachigen Umfeld ebenso unwahrscheinlich wie einer für Ferrocarriles Federales Suizos. Beides wäre Theoriefindung, weil das betreffende Unternehmen diese Sprachen nicht benutzt. Übrigens, GROẞschreibung wird als sehr unangenehm wahrgenommen und ist nicht überzeugend. Durch das Towuwabohu bei den Bearbeitungen ist nicht nachvollziehbar, welche Links Du vermisst. Anheuser-Busch halte ich im Kontext mit »Drehgestell« für ebenso verzichtbar wie Eurocity. Ersteres insbesondere, weil dieser Verein allenfalls die Karikatur einer Brauerei ist. Die SBB-EC-Wagen werden in allen möglichen Zuggattungen eingesetzt. Alle anderen roten Links gibt es in einer passenden, deutschen Version. –Falk2 (Diskussion) 13:02, 19. Apr. 2019 (CEST)
replies: text:  "Rotlinks" sind nicht per se schlecht, wenn es aber nur fremdsprachige Übersetzungen bereits bestehender Artikel sind, dann ist das natürlich Unsinn! Die Erwähnung irgendwelcher Besitzer der Wagen oder deren genauer Einsatzzweck ist bei Drehgestellen nun wirklich ohne irgendeinen Mehrwert für den Artikel. Gruß axpde Hallo! 16:15, 20. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Unsinnige Silben-Trennung & eigenständige WikiLinks in Bildunterschriften 

message: Ein sehr gut geschriebener Artikel! 2003:E3:2714:2000:F496:B480:23AC:2EFD 22:44, 19. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  Dankeschön 

message: ... die Primärfederung sehr steif ausgelegt und das Ausdrehen des Drehgestellrahmens gegenüber dem Wagenkasten mit Schlingerdämpfern behindert werden, um einen Sinuslauf mit möglichst tiefer Frequenz zu erreichen.
Das widerspricht einem physikalischen Grundgesetz.
\omega_0 wird als ungedämpfte Eigenkreisfrequenz bezeichnet.  D ist die Federkonstante ("Federhärte").
:\omega_0 = \sqrt{\frac{D}{m}}
--Natus37 21:52, 14. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  mechanische Schwingung einer Feder 

message: Dazu: siehe hier 
Inzwischen gelöscht, noch lesbar hier. --Natus37 13:07, 14. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Permanente Behinderung der Artikelarbeit 

message: Weil das bisher nur lapidar im Artikel erwähnt wird, musste ich als Leser anderweitig eine Funktionsbeschreibung suchen. Gefunden habe ich bisher nur  Abbildungen, aber daraus lässt sich in etwa auf die Funktion schließen: S.9 unten, S.4 rechts, S.47. Der Wagenkasten kann sich (ein wenig und annähernd linear) quer auf dem Drehgestell bewegen. Warum das Bewegungsspiel? Wo sind die Spiel-Anschläge?--Natus37 15:07, 27. Jun. 2023 (CEST)
thread_title:  ''Wagenkastenanlenkung'' mit [[Lemniskatenlenker]] 

message: Die drehbare Verbindung zwischen Wagenkasten und Drehgestell wird in der eisenbahtechnischen Praxis entsprechend der übertragenen Kraftkomponenten (horizontal bzw. vertikal) wie folgt getrennt behandelt:
==== Wagenkastenanlenkung ====
Als Wagenkastenanlenkung wird die Übertragung der horizontalen Kräfte (radiale Lagerkräfte) zwischen Drehgestell und Wagenkasten und die dafür verwendeten Mittel bezeichnet.Johannes Feihl: Die Diesellokomotive – Aufbau, Technik, Auslegung. Kapitel: 6.2 Triebdrehgestelle und deren Anlenkung. Transpress-Verlag, Stuttgart 1997, ISBN 3-613-71060-9. Konstruktiv kann sie mit der Wagenkastenabstützung (Übertragung der Gewichtskraft (axiale Lagerkraft) des Wagenkastens) auch eine Einheit bilden. Bei Triebfahrzeugen ist heute aber die konstruktive Trennung von Wagenkastenabstützung und Wagenkastenanlenkung üblich.
Für die drehbare Verbindung zwischen Drehgestell und Wagenkasten wurden zahlreiche verschiedene Lösungen entwickelt, Beispiele hierfür sind:
Beschreibung                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Bild     	
Dieses Drehgestell hat keine Sekundärfederung und keine  Wiege. Anlenkung und Abstützung erfolgen gemeinsam in einem Kugelgelenk, dessen auf dem Drehgestell-Mittelquerträger befindliche Kugelpfanne (sogenannte untere Drehpfanne) eine nicht ganz halbkugelförmige Aufnahmefläche hat. Ein vertikal mittig durch die untere und durch die obere  (am Wagenkasten befestigtes Teil einer Vollkugel) Drehpfanne führender Bolzen (sogenannter Drehpfannenbolzen) hält diese zusammen und sichert den Wagenkasten gegen Abheben vom Drehgestell. Das Kugelgelenk ermöglicht die Drehung zwischen Drehgestell und Wagenkasten um alle Raumachsen. Außen am  Drehgestellrahmen feste Gleitstücke mit vertikalem Spiel begrenzen als Anschläge die Drehbewegung um die Längsachse (das sogenannte Wanken) des Wagenkastens. Eine Sekundärfederung ist nicht vorhanden. Diese einfache Lösung wurde vor allem bei Güterwagen-Drehgestellen angewandt, beispielsweise bei den Bauarten Niesky und Diamond.UIC-Merkblatt 510-1, Güterwagen - Laufwerk - Normung, 1978	rahmenlos	
Wie oben, mit dem Unterschied, dass die seitlichen Gleitstücke elastisch federnd am Wagenkasten anliegen. Das Wanken des Wagenkastens wird durch die Rückstellkräfte der Federn bereits stetig stärker behindert bevor es durch die Anschläge allfällig ganz unterbunden wird. Die federnd vorgespannten Gleitstücke wirken auch als Reibungs­bremsen gegen das Ausdrehen des Drehgestells, wodurch die Laufruhe verbessert wird. Eingesetzt wird diese Lösung bei Drehgestellen der Bauart Y25.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	         	
Dieses Drehgestell ist mit einer Wiege und mit Sekundärfedern versehen. Die Anlenkung erfolgt mittels eines am Wagenkasten befestigtem Drehzapfens, der in eine Hülse (Lagerschale) am Drehgestellrahmen eintaucht. Der Wagenkasten stützt sich über seitliche Gleitstücke auf der Wiege ab. Weil diese das gesamte Gewicht des Wagenkastens über sich abstützen, wirken sie als deutlich stärkere Reibungs­bremsen gegen das Ausdrehen des Drehgestells als im Beispiel vorher. Das Wanken des Wagenkastens wird von der Wiege mitgemacht. Es wird von zu den Sekundärfedern parallelen Schwingungsdämpfern gemindert. Eingesetzt wird diese Lösung vor allem bei Drehgestellen für Reisezugwagen, wie beispielsweise der Bauart Görlitz VI, GP200 und Minden-Deutz 52 (Variante A).                                                                                                                                                                                                                                                                          	rahmenlos	
Dieses Drehgestell ist mit einer Wiege und mit Sekundärfedern versehen. Anlenkung und Abstützung erfolgen gemeinsam in einer flachen, unteren Drehpfanne auf der Wiege. Verbindung zwischen unterer und oberer Drehpfanne mittels Drehpfannenbolzen (s. links stehende Abbildung).
Das Drehpfannen-Gelenk ist kein Kugelgelenk, sondern ein Radiaxlager. Diese Lösung wird überwiegend bei Drehgestellen für Reisezugwagen, wie beispielsweise Görlitz III, Görlitz IV und Minden-Deutz 32 eingesetzt.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	         	
Dieses moderne Drehgestell hat keine Wiege aber dennoch eine Sekundärfederung. Dabei handelt es sich im eine Flexicoil-Federung. Der Wagenkasten stützt sich direkt auf den sekundären Schraubenfedern ab. Bei der Drehung zwischen Wagenkasten und Drehgestell werden die Schraubenfedern aus der Senkrechten heraus schräg gestellt. Dabei nimmt ihre Schraubenachse S-Form an. Die Federn haben relativ großen Durchmesser, so dass sie bei dieser Beanspruchung nicht ausknicken. Die Drehgestell- Anlenkung erfolgt drehzapfenlos über Zugstangen, Zug-/Druckstangen oder Stahlseile in einer virtuellen Drehachse. Diese Lösung wird sowohl bei Drehgestellen für Reisezugwagen, wie beispielsweise der Bauart Y 32 A mit Stahlseilanlenkung oder LD 73 mit Zugstangenanlenkung, als auch bei den Bombardier TRAXX Lokomotiven.                                                                                                                                                                                                                          	         	
==== Wagenkastenabstützung ====
Als Wagenkastenabstützung wird die Übertragung der Gewichtskraft (axiale Lagerkraft) des Wagenkastens in einem oder mehreren Punkten und die dafür verwendeten Mittel bezeichnet. Konstruktiv kann sie mit der Wagenkastenanlenkung (Übertragung der horizontalen Kräfte (radiale Lagerkräfte))  auch eine Einheit bilden. Gemäß der Anzahl der Abstützpunkte unterscheidet man zwischen:
* Einpunktabstützung
* Zweipunktabstützung
* Dreipunkt- und Vierpunktabstützung (auch Basisabstützung)
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--Natus37 20:57, 13. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wegen Desinteresse (Funkstille) habe ich gestern diesen Teil-Edit wieder in den Artikel eingefügt.--Natus37 13:08, 18. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  {{Anker|Drehzapfen}}Die drehbare Verbindung zwischen Wagenkasten und Drehgestell 

message: Als Wagenkastenabstützung wird die Übertragung der Gewichtskraft (axiale Lagerkraft) des Wagenkastens in einem oder mehreren Punkten und die dafür verwendeten Mittel bezeichnet. Konstruktiv kann sie mit der Wagenkastenanlenkung (Übertragung der horizontalen Kräfte (radiale Lagerkräfte))  auch eine Einheit bilden. Gemäß der Anzahl der Abstützpunkte unterscheidet man zwischen:
* Einpunktabstützung
* Zweipunktabstützung
* Dreipunkt- und Vierpunktabstützung (auch Basisabstützung)
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--Natus37 20:57, 13. Jul. 2023 (CEST)
replies: text: Wegen Desinteresse (Funkstille) habe ich gestern diesen Teil-Edit wieder in den Artikel eingefügt.--Natus37 13:08, 18. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Wagenkastenabstützung