Diskussion:Martin Mosebach

message: Frage:
Ist es möglich, dass der unter "Sonstiges" erwähnte Zeitredakteur Jens Jessen NICHT mit dem verlinkten Wirtschaftswissenschaftler Jens Jessen übereinstimmt? (nicht signierter Beitrag von 87.176.253.146 (Diskussion) 12:24, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Gefixt. Danke. FYI: Neue Diskussionsbeiträge bitte unten auf dieser Seite anfügen. ich schreibe hier, damit Du meine Antwort findest.--Aschmidt 14:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

text: Der von Dir eingefügte Abschnitt zur Büchnerpreisverleihung war leider sprachlich unzulänglich und, schlimmer noch, völlig ohne Quellenangaben. Eine Aussage wie "... löste Kontroversen und ein Wiederaufleben des Historikerstreit aus" ist ohne Belege nicht akzeptabel. Ich habe das daher vorerst wieder entfernt. Gruß, Stefan64 02:28, 3. Nov. 2007 (CET)

text: "Belege werden nachgereicht" - nein, so läuft das nicht. Die Bringschuld liegt bei Dir. Gruß, Stefan64 02:42, 3. Nov. 2007 (CET)

text: Wenn Du den Artikel enzyklopädisch verbessern willst, solltest Du sowohl auf die Sprache achten, als auch auf die Notwendigkeit, die vielen Reaktionen und Bewertungen, die der Preisvergabe in Deiner Darstellung folgten, mit Quellen zu belegen. Das hat nichts mit Formalismus oder dem Papst zu tun, wie Du so originell anmerkst, sondern mit enzyklopädischer Genauigkeit! In dieser auch sprachlich verunglückten Version half in der Tat nur die Löschung. Von einem Wiederaufleben des Historikerstreits habe ich übrigens noch nichts gehört, es wäre interessant, darüber etwas zu erfahren. Gruß, --HansCastorp 04:25, 3. Nov. 2007 (CET)

text: Zumindestens ist es so, dass der jetzige Abschnitt zu "Häresie der Formlosigkeit" dem gelöschten Abschnitt in Sachen Qualität um nichts nachsteht. Er ist eine nur scheinbar belegte Nacherzählung einer Rezension (also einer Meinungsäußerung) am Rande der URV (chinesische Bilderstürmerei...). Selbst im Konjunktiv, der immer wieder mit herausrevertiert wird, ist der Abschnitt ganz und gar enzyklopädieuntauglich. --Tinz 00:30, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Sehe ich ähnlich. Von mir aus den Artikel einstubben, aber diese Verschlimmbesserungen sind ja unerträglich. Gruß, Stefan64 00:34, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: ...versammelt Essays und Prosastudien im Nachdenken über liturgische der römisch-katholischen Kirche bzw. ornamentale Fragen des Kultus, die mit der ästhetischen Dimension unmittelbar zusammenhängen, nicht aber als ästhetisierende „Parabeln“ (Lorenz Jäger) misszuverstehen sind. Sie erhellen, wie der Autor seine formenreiche Schriftenwelt als „‚der eigenen Hände Sohn‘, jener Welt, die hinter aller Substanz liegt, darzubringen“ sucht (Schermuly 1989)....
...ich verstehe diesen Satz nicht. Es ist eine Ansammlung von Worten aus der hoch-deutschen Sprache.....
Obig genanntes Buch ist ein  Plädoyer für die römische Liturgie genauer gesagt für die Tridentinische Messe.....--Bene16 22:06, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: ....der ganze Text ist noch grottenschlecht.....uuuaaaahhhh.....kann nur etwas zu seinem Werk Häresie der Formlosigkeit sagen...wobei ich es beachtlich finde, dass in unserem atheistisch-neuheidnischen Staat ein christlicher (röm.-kath.) Schriftsteller ein Buch zum Thema Liturgie schreibt......--Bene16 05:14, 28. Okt. 2007 (CET)
replies: text: ...soll ein Anderer weitermachen und einmal mir den obigen Satz erklären (im Nachdenken über liturgische der römisch-katholischen Kirche bzw. ornamentale Fragen des Kultus, die mit der ästhetischen Dimension unmittelbar zusammenhängen, nicht aber als ästhetisierende „Parabeln“ (Lorenz Jäger)).....hab zum religiösen Teil vollen Einsatz gebracht im Auftrag der Wahrheit....--Bene16 06:24, 28. Okt. 2007 (CET)

text: ...stammt aus dem Buch...Zitat kommt aber klar Theoriebildung...Gruß....--Bene16 06:04, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Mosebachs Buch beendet eine ganze Epoche. Die Tage als Tabubrüche noch als vermeintlich aufklärerische Gesellschaftsentwicklungen gefeiert wurden, sind aufgrund eines sich daraus ergebenden fortschreitenden Kultur- und Werteverlusts der Gesellschaft vorbei. Nach den inzwischen eingetretenen Formzerstörungen durch diese zunächst als Befreiung empfundenen Tabubrüche in Kunst und Literatur, Architektur, Politik und eben auch Religion beginnt sich freilich die Erfahrung herumzusprechen, dass mit der Form beinahe immer auch der Inhalt verloren geht. Andererseits ist es verwunderlich, dass bei den asiatischen Religionen die strengsten Gesetze beim Beten auch von harschen Kritikern der katholischen Praxis vorbehaltlos akzeptiert werden.....gelöschter Teil..aus Häres.d.F....S.166....Fülltext in Kursicschrift......--Bene16 10:56, 12. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ...das mit der Formzerstörung auch der Inhalt zerstört wird, müßte/sollte/könnte in den Text und das genau diese Formzerstörer strengste Gesetze bei asiatischen Religionen vorbehaltslos akzeptieren, nur weil exotisch als Marke draufsteht auch....--Bene16 10:56, 12. Nov. 2007 (CET)

text: ...hast du das Buch gelesen. Der Ton in dem Buch ist noch eine viel dramatischere Beklagung versus den total gescheiterten Alt68er Liturgie-Verwüstern. Aber vielleicht sollte der Text in ein eigenes Lemma über das Buch ausgelagert werden.....--Bene16 07:36, 14. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ...dass bei den asiatischen Religionen die strengsten Gesetze beim Beten auch von harschen Kritikern der katholischen Praxis vorbehaltlos akzeptiert werden....dazu könnte man ausführen, dass noch heute der muslimische Geflügelhändler den Kopf des lebenden Huhnes in Richtung Mekka legt und ein Gebet spricht, bevor er ihm den Hals umdreht (Zitat Mosebach Häresie d. F. S. 232).....(grenzenloses Verständnis, bei Katholiken ist schon Gebete sprechen Hokus-Pokus, bei asiatischen Religionen wird sogar das Bundesverfassungsgericht angerufen...)....--Bene16 15:18, 14. Nov. 2007 (CET)

text: Ich habe die m. E. hier nicht sinnvollen Bilder durch ein passenderes von Papst Paul VI. ersetzt. --Amberg 16:35, 3. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Häresie der Formlosigkeit. Die römische Liturgie und ihr Feind. 

message: Ich finde das trifft ihn gut:
Martin Mosebach hingegen ist als sozialer Phänomenologe ein Mann von ehedem: Als singuläre katholische Stimme in einer von protestantischer Aufklärung gleichgeschalteten deutschen Literatur und als grossen Romancier, dessen Zugriff auf die Welt des krank geschrumpften Bürgertums den Geist von Cervantes atmet, porträtierte ihn in Darmstadts Staatstheater sein Laudator Navid Kermani.NZZ: Antipoden in Darmstadt 29. Oktober 2007
So kann die Passage ja meinetwegen rein, wenn das als Zitat der NZZ gekennzeichnet ist. Es sollte aber nur eben klar werden, daß Kermani eben nicht von einer "gleichgeschalteten deutschen Literatur" spricht. Das ist die Lesart der NZZ von Kermani, und ich nehme an, dass die das nicht freundlich meint. Leosinger 10:52, 19. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ...Häresie der Formlosigkeit kann auch als eigener Artikel ausgelagert werden...warum regen sich die Leute so auf. Wie der Ritus abläuft ist doch ein rein innerkatholisches Problem und Auseinandersetzung mit den Lefebvres....wie die Protestanten ihre Messe feiern ist doch Mosebach (oder dem Papst) in dem Buch oder auch sonst schnurzegal...anything goes...--Bene16 10:58, 19. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  [[Navid Kermani]] über Mosebach 

message: Die Verleihung des Georg-Büchner-Preis an Mosebach löste Kontroversen und ein Wiederaufleben des Historikerstreit aus.
Mosebach wurde als politischer und religiöser Reaktionär bezeichnet.
Anlass war zum Teil sein Buch "Häresie der Formlosigkeit" in dem er die Ergebnisse des Zweites Vatikanisches Konzil dem Spott preis gab und eine Rückkehr zur Römische Liturgie und zur Tridentische Messe forderte. "Nur wer auf Knien glaubt kann glauben." "Nach dem zweiten Vatikanischen Konzil hätte der nicht auferstandene Jesus genauso gut Ehrenmitglied der SPD sein können". (Zitate aus diesem Buch). 
In seiner Rede zur anlässlich der Verleihung Büchner Preises verglich Mosebach eine Rede von Heinrich Himmler von 1943 mit einer des Jakobiner Saint Just gegen Ende der französischen Revolution.
Diese Relativierung des Nationalsozialismus und der Vergleich mit der Französische Revolution wurde vom Historiker Heinrich August Winkler als Geschichtsklitterung und Abwendung von den Zielen der Aufklärung und Demokratie bezeichnet. Mosebach wird von  Theologen und Historikern als ultramontaner Katholik und reaktionärer Verfechter einer Abwendung von der Aufklärung und Hinwendung zur Monarchie wahr genommen. In seiner Büchner Preis Rede deutete er das Zitat des Namensgebers Georg Büchner "Es lebe der König" in ein gedankliches Spiel mit den Vorzügen einer Monarchie um. In Der hessische Landbote forderte Georg Büchner exakt das Gegenteil: "Friede den Hütten, Krieg den Palästen".
Aus diesen Gründen wurde die Wahl Martin Mosebachs durch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung in der Presse und in Fachkreisen kontrovers diskutiert.
::200 Jahre französische Revolution und Aufklärung und....Napoleon, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot etc.....sind die Säkular-Herrscher besser als...--Bene16 06:50, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: ....die Preisverleihung hat stattgefunden und meiner Meinung nach ist es besser es in obig beschriebener ungeschliffenen Art einzufügen als gar nichts zu dem zu Thema schreiben....Gruß...--Bene16 17:09, 4. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Büchner Preis Verleihung 2007 

message: Sollte man die kurzen Inhaltsangaben zu den einzelnen Werken beibehalten? Vor allem "Das Bett" bis "Der Nebelfürst" glänzen mit ihrem Mangel an Erkenntnisgewinn. Ausserdem scheint es solche Abschnitte in den Lemmata anderer Autoren kaum zu geben. -91.11.67.29 22:49, 13. Nov. 2007 (CET)
thread_title:  Klappentexte 

message: der das Buch (Der Mond und das Mädchen) nicht gelesen hat hier in sockenhafter Manier dürre, langweilige Blablablas setzt?.....--Bene16 22:44, 2. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Kann es sein, dass ein Anonymus, 

message: ....in Häresie der Formlosigkeit beschreibt Mosebach sein kurzes Ministantendasein, bei dem zwei wesentliche Dinge geschehen:
* er stolperst während der Messe über die Altarstufe (wem ist das nicht schon passiert) und beendet daraufhin die Ministantenkarriere...
* er erlebt den echt revolutionären Moment, so gegen um das Jahr 1968 (A.D.), an dem der anything goes Pfarrer Coca-Cola in den Meßkelch einfüllt....--Bene16 05:39, 9. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Mosebach und die Coca-Cola Messe 

message: #Wurzeln geschlagen habe ich in Frankfurt nie.(in Die Türkin S. 34)
#Schon nach kurzer Zeit würde sich an mich hier (Frankfurt) niemand mehr erinnern (in Die Türkin S. 39)
#Ich mußte mir eingestehen, dass es niemanden gab, von dem ich mich in Frankfurt verabschieden wollte... (in Die Türkin S. 39)
*--Bene16 07:20, 8. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Darum ist ein Explifizierung Mosebachs auf dieses Zitats über Frankfurt: Es gehört zu meinem besonderen Verhältnis zu meiner Geburtsstadt Frankfurt am Main, dass ich sie als eine der verdorbensten und hässlichsten Städte Deutschlands erlebe und in meiner Phantasie und in meinem inneren Bild von der Stadt an sie als eine der schönsten Städte denke, die ich kenne. eine Verfälschung seines Werkes und sollt nicht an vorderster Stelle gleich stehen. --Bene16 15:18, 19. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Mosebach über Frankfurt 

message: Artikel durch OT halbgesperrt.  IP Range 89.247. und "Dreilochstute"  ist der gesperrte User "Rosa Liebknecht" RL. Reale Identität des Benutzers ist bekannt. Siehe VM Meldung. Siehe auch CU Ergebnis zu "Rosa Liebknecht" und IP Range 89.247  um link ergänzt 80.187.100.240 09:15, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Vandalismus durch IP 89.247. = "Dreiloch" 

message: Im Abschnitt Häresie der Formosigkeit heißt es: Intendiert ist unter anderem die Rückkehr zur altgriechischen Sprache des des Neuen Testaments als Liturgiesprache. Das kommt mir sehr unwahrscheinlich vor.
1. Mosebach vertritt den römischen Ritus. Der verwendet Latein. Das Griechische hat damit gar nichts zu tun.
2. Das Griechische wurde im Westen wenn überhaupt maximal bis 200 nach benutzt. Dahin zurückzukehren wäre selbst für Mosebach ziemlich rückwärtsgewandt.
3. So weit ich weis, gibt es über eine solche griechische Liturgie gar keine Aufzeichnungen. Es wäre also gar nicht möglich, dahin zurückzukehren.
Ich habe mich durch die Versionen des Artikels gearbeitet. Die Behauptung zum Griechisch wurde hier  von einem nicht angemeldeten Benutzer eingefügt. Sein Kommentar war "Präzisierung". Ich  habe aber eher den Eindruck, dass er sich einen Scherz erlaubt hat.
Leider habe ich das Buch nicht vorliegen. Kann jemand, der das Buch hat, diesen Sachverhalt überprüfen? Vielen Dank. --80.135.207.252 14:00, 6. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Argumente und link nachvollziehbar, Satz entfernt. --Die Winterreise 15:05, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Rückkehr zum Griechischen? 

message: DER URSPRUNG IST DAS ZIEL
Deren Hauptdefizit besteht Spaemann zufolge in dem Irrglauben, zu meinen, man könne Theologie voraussetzungslos – ohne die Wahrheit des katholischen Glaubens – betreiben.--Bene16 07:48, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Mosebach und Spaemann in Freiburg (frei?) 

message: Liebe Kollegen, ich bin heute zufällig auf den Artikel gestoßen, da ich den Vandalismus im Abschnitt Kritik revertiert habe. Ich habe nun nochmal alles mit Sorgfalt gelesen und halte den Abschnitt Kritik in seiner gegenwärtigen Form für unverhältnismäßig, er hat eine Überarbeitung verdient. Die direkten und indirekten Zitate sind letztlich vernichtend, auch wenn sie en detail stimmig sein mögen und exakt zitiert sind, ist der Gesamteindruck des Absatzes imho zu heftig, und an der Grenze zur Schmähkritik und Beleidigung. Jeder Journalist oder Autor, der provoziert und in der Öffentlichkeit wirkt, setzt sich Kritik aus. Das gehört zum Spiel, dessen Teil auch die Literaturkritik ist (die wiederum mit drastischer Zuspitzung und Ironie arbeitet); jedoch bitte ich im Sinne von WP:BLP zu überdenken, was das für einen Autor bedeutet, wenn er hier Sachen liest wie: „Falsche Konjunktive, hässliche Wiederholungen, "schaffte" statt "schuf", Verwechslungen von Nominativ und Akkusativ… (…) "schlechteste(n) Roman der Welt (...) ohne Sprachgefühl und -verstand "
Es macht einen Unterschied, so etwas im Deutschlandfunk von Sigrid Löffler polemisch vorgetragen zu hören oder es in der Wikipedia unter dem Vorzeichen von Sachlichkeit als gesichertes Wissen hingemeißelt zu sehen. Einen lebenden Autor in einem biographischen Lemma kritisch, differenziert und distanziert darzustellen ist eine Notwendigkeit und zeichnet eine gute Enzyklopädie aus, doch ihn im Artikelkontext indirekt als Volltrottel, der nicht mal schreiben kann, erscheinen zu lassen, ist ebenso fragwürdig wie nicht-enzyklopädisch. Es ist eine Kränkung. 
Anders geht es mir jedoch mit der Kritik von Thomas Wagner, die ich passender finde, da sie weniger persönlich im Zusammenhang mit den Fähigkeiten Mosebachs steht, sondern zurecht seine Demokratie- und Geschichtsvergessenheit kritisiert. Ich schlage daher vor, die Passagen von Sigrid Löffler und Peter Dierlich herauszunehmen bzw. zu modifizieren. Gruß--Verita 13:25, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Verita, bitte mach einmal den gesamten Artikel auf. Der Absatz "Kritik" ist im Verhältnis zum übrigen Text sehr kurz. Frau Sigrid Löffler ist nicht irgendwer und die öffentliche fachliche Kritik an Mosebach wurde vor allem nach Verleihung des Büchner-Preises sehr laut. Er gilt tatsächlich als "Reaktionär" in politischen und religiösen Fragen. Seine Bücher und seine Büchner-Preis-Rede wurden zum nicht geringend Teil geradezu vernichtend rezensiert. (Nachprüfnbar). Ich halte den Absatz nicht für überzogen sondern für gut mit Quellen belegt und Verhältnis zum gesamten Text des Artikels angemessen gewichtet. Gruß --Die Winterreise 18:16, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Hallo Winterreise, danke für Deine Antwort; eine tiefere Recherche hat mir den "reakionären" Zug als wirklich existent im Denken und Schaffen von M. bestätigt, was mir so nicht präsent war und als Kritik durchaus berechtigt im Artikel wieder gegeben wird, wenngleich es (imho) eine ziemlich harte Kritik ist. Grüße,--Verita 23:43, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich habe das Buch NICHT gelesen, dass aber unter "Kritik" von zwei zitierten Zeitungen beide "links" sind, erscheint mir etwas unausgewogen. Von jener Seite ist wohl auch nichts anderes an Kritik zu erwarten. Im Übrigen ist auch "Kritik" nicht völlig immun gegen "Mainstream" ;-) --83.76.16.215 21:22, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Schmähkritik?  

message: *Badische Zeitung: Schuld ist das Konzil
Noch wichtiger als die jetzige Bitte um Verzeihung, die Amtsträger der Kirche formulierten, sei es deshalb, "die Zügel der Disziplin im Sinn des Konzils von Trient wieder anzuziehen und zu einem Priestertum der katholischen Tradition zurückzukehren.
*--Bene16 08:29, 2. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Martin Mosebach zur Missbrauchs-Thematik und Vaticanum II. 

message: Abschnitt 5 (Rezensionen) ist m. E. unsinnig, überflüssig, zumal er a) wohl aus dem Perlentaucher kompiliert ist; b) Kritikerstimmen durchaus Ihren Platz haben, aber Inhaltsangaben der Bücher allenfalls ergänzen, nicht ersetzen können. Sieht das jemand anders?--Humphrey20020 13:02, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Habe das mal selbst in die Hand genommen; man verzeihe mir die Ungeduld.--Humphrey20020 11:21, 24. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Rezensionen 

message: Wie kam diese absonderliche und im Artikel nicht belegte Liste von angeblichen Unterstützern zustande? Weisen positive Rezensionen seiner Bücher auf Seilschaften hin? Und in welcher reputablen Quelle wird von diesen Seilschaften berichtet? --adornix 22:05, 3. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Sonstiges: Mosebachs Unterstützerliste 

message: Habe jetzt die Zitate dem Buch angeglichen sowie die "Selbstbezichtigung" Mosebachs als Reaktionär aufgenommen. Das Zitat bzgl. des militanten Protestantismus werde ich ebenfalls noch verifizieren. Die Vortragstexte auf der Homepage von Pro Missa Tridentina sind teils die Basis des Buches, und erlauben es, zwei der drei Zitate Online zu überprüfen.--Chesterton (Diskussion) 17:09, 24. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Danke für deine fundierten Verbesserungen des Artikels. --Jossi (Diskussion) 18:27, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Bearbeitung 

message: Hat jemand Lust, den Abschnitt ein bisschen sachlicher zu gestalten? Wenn man sich einfach nur über seine Arbeit informierenn möchte und stattdessen liest, wie "einnehmenend und spannend" er schreibe oder dass er "den Leser [...] mit auf die Reise" nimmt, dann wirkt das nicht besonders neutral. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DA20:CFC1:9C67:301C:2CD6:4798 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 7. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Leben und schriftstellerische Tätigkeit 

message: https://www.youtube.com/watch?v=N0loVKBeywk Bericht beginnt nach 16:40 Minuten
*--2003:85:AE7F:1000:486E:EEA6:BC3B:DF21 06:20, 24. Jul. 2017 (CEST)
thread_title:  Mosebach 2017: Reportage über die Enthauptung von 21 koptischen Christen in Libyen 

message: Frau Löffler sagte nicht "verschmuckt", sondern "verschmockt." Was ist überhaupt "verschmuckt"? Welchen höchsten Bildunsgabschluß hat derjenige, der das hier wiedergegeben hat?
--WvBayreuth (Diskussion) 13:59, 1. Mai 2019 (CEST)
replies: text: In der Verschriftlichung steht "verschmuckt": .--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:08, 1. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Fehler in der Wiedergabe des Löffler-Interviews