Diskussion:Kein Zwang in der Religion/Archiv/1

message: == 4,89 ==
Statt dem 89. Vers der 4. Sure: "Und wenn sie sich (vom Islam) abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!" würde ich auch gerne die deutsche Transkription im Text finden. --Herrick 18:37, 14. Nov 2004 (CET)
replies: text: Siehe anderslautende Übersetzung und Zusammenhang mit Folgevers unten. Bar Nerb 15:55, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Der Artikel enthält interessante Informationen. Stilistisch ist er aber eine Katastrophe. Auch die Überschrift "Kein Zwang im Glauben" kann nicht bleiben ... Vielleicht könnte man den Artikel mit dem ArtikelGlaubensfreiheit zusammenführen. Gregor Helms 16:12, 15. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ja, Glaubensfreiheit im Islam könnte der Artikel heißen. Nur: darüber gibt es immens viel Literatur, die man nicht ignorieren darf. Hier kann man also keinen ad hoc -Artikel aus dem Boden stampfen und mit den Koranübersetzungen jonglieren, wie das hier manche gerne tun...Und wenn der Artikel sachlich steht, werden hier einige manchen "Islamfeindlichkeit" bescheinigen. Ich persönlich sehe mich außerstande, Dinge hierbei schönzureden, um die Eintracht zu wahren.Dann halte ich lieber ganz die Finger davon.--Orientalist 14:50, 22. Nov 2005 (CET)

text: Mein Vorschlag: Mach es! Füg das Interessante dort ein. Wenn es inhaltlich richt ist und (trotzdem) dort überlebt, erleichert das auch die Löschdiskussion hier. Also bitte, leg los! Bar Nerb 14:47, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich verspreche, nicht automatisch "islamfeindlich" zu schreien, solange der Artikel sachlich bleibt. Ich halte es allerdings für sinnvoller einen gemeinsamen Artikel Glaubensfreiheit zu haben mit Unterkapiteln für die jeweiligen Religionen, nicht aber für jede Religionen einen eigenen Artikel. Dann wäre nämlich wieder eine BKL-Seite notwendig, das wird unübersichtlich. Aber bitte! Bar Nerb 14:56, 22. Nov 2005 (CET)

text:  Na also! Jemand hat sich sogar erkannt! "Glaubensfreiheit im Islam" ist sehr komplex und hat nichts mit anderen Religionen zu tun. Der Ausgangspunkt ist schon ein ganz anderer.....--Orientalist 15:05, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: So anders ist der Ausgangspunkt nicht, es ist nur unsere Sichtweise. Aber was auch immer. Bar Nerb 15:08, 22. Nov 2005 (CET)

text: ach Bar Nerb, fang nicht wieder an mit "Sichtweise" und so Quatsch! Islam kennt die Kategorie Religionsfreiheit ursprünglich gar nicht. Auch das arabische Wort für "Toleranz" ist eine moderne Prägung und kommt in der Literatur gar nicht vor.--Orientalist 15:13, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Es liegt daran, weil Du westliche Maßstäbe ansetzt. Aber über diesen Schatten wirst Du nie springen können. Zwischen verstehen und verstehen besteht der hauptsächlich unterschiedliche Ansatz. Bar Nerb 15:14, 22. Nov 2005 (CET)

text: Bar Nerb: mit Dir diskutiere ich nicht. Eine solche Ignoranz über den Islam ist beispiellos! Ich habe Dir schon empfohlen, Dich mit anderen Dingen zu beschäftigen....--Orientalist 15:16, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Bäh, mit Dir spiele ich nicht. Klingt sehr ähnlich. Klingt aber auch nach: Tut nichts, der Jude wird verbrannt! Ist aber auch kein Problem, es gibt Wichtigeres als Diskussionen um des Diskutierens willen. Bar Nerb 15:25, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Bevor hier wieder Bomben hochgehen bzw. Juden verbrannt werden, möchte ich auf den Vorschlag von Bar Nerb zurückkommen. Was wäre so schlimm an einem allgemeinen Artikel "Glaubensfreiheit"? Vielleicht würde bei dieser Gelegenheit einmal klar, dass gewisse Religionen ein verbindliches Glaubensbekenntnis kennen, wie z.B. das Credo und die Schahada, andere hingegen nicht. Der Link zu Glaubensfreiheit erwähnt ja ausschließlich die juristische Bedeutung und verliert kein Wort über die religiöse Bedeutung: Exkommunikation usw. --85.232.169.55 15:31, 22. Nov 2005 (CET)

text: Ich meine es todernst, nur hast du mich mal wieder brillant falsch verstanden. Wer spricht von Exkommunikation im Islam? Ich meine Exkommunikation an und für sich. Dass Glaubensfreiheit im Islam ein komplexes Thema ist, bestreite ich keinen Moment. Nur werde ich mich dazu nicht äußern, weil ich mich nicht kompetent genug fühle.--85.232.169.55 17:39, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title:  - 2004 - 

message: Statt dem 89. Vers der 4. Sure: "Und wenn sie sich (vom Islam) abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!" würde ich auch gerne die deutsche Transkription im Text finden. --Herrick 18:37, 14. Nov 2004 (CET)
replies: text: Siehe anderslautende Übersetzung und Zusammenhang mit Folgevers unten. Bar Nerb 15:55, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Der Artikel enthält interessante Informationen. Stilistisch ist er aber eine Katastrophe. Auch die Überschrift "Kein Zwang im Glauben" kann nicht bleiben ... Vielleicht könnte man den Artikel mit dem ArtikelGlaubensfreiheit zusammenführen. Gregor Helms 16:12, 15. Nov 2004 (CET)
thread_title:  4,89 

message: Ich hatte bereits vor einem Jahr folgenden Diskussionsbeitrag eingebracht (aber keine Reaktion bekommen!) - Nun stelle ich ihn hiermit  nochmals zur Diskussion: Der Artikel enthält interessante Informationen. Stilistisch ist er aber eine Katastrophe. Auch die Überschrift "Kein Zwang im Glauben" kann nicht bleiben ... Vielleicht könnte man den Artikel mit dem Artikel Glaubensfreiheit zusammenführen. Gregor Helms 16:12, 15. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ja, Glaubensfreiheit im Islam könnte der Artikel heißen. Nur: darüber gibt es immens viel Literatur, die man nicht ignorieren darf. Hier kann man also keinen ad hoc -Artikel aus dem Boden stampfen und mit den Koranübersetzungen jonglieren, wie das hier manche gerne tun...Und wenn der Artikel sachlich steht, werden hier einige manchen "Islamfeindlichkeit" bescheinigen. Ich persönlich sehe mich außerstande, Dinge hierbei schönzureden, um die Eintracht zu wahren.Dann halte ich lieber ganz die Finger davon.--Orientalist 14:50, 22. Nov 2005 (CET)

text: Mein Vorschlag: Mach es! Füg das Interessante dort ein. Wenn es inhaltlich richt ist und (trotzdem) dort überlebt, erleichert das auch die Löschdiskussion hier. Also bitte, leg los! Bar Nerb 14:47, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich verspreche, nicht automatisch "islamfeindlich" zu schreien, solange der Artikel sachlich bleibt. Ich halte es allerdings für sinnvoller einen gemeinsamen Artikel Glaubensfreiheit zu haben mit Unterkapiteln für die jeweiligen Religionen, nicht aber für jede Religionen einen eigenen Artikel. Dann wäre nämlich wieder eine BKL-Seite notwendig, das wird unübersichtlich. Aber bitte! Bar Nerb 14:56, 22. Nov 2005 (CET)

text:  Na also! Jemand hat sich sogar erkannt! "Glaubensfreiheit im Islam" ist sehr komplex und hat nichts mit anderen Religionen zu tun. Der Ausgangspunkt ist schon ein ganz anderer.....--Orientalist 15:05, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: So anders ist der Ausgangspunkt nicht, es ist nur unsere Sichtweise. Aber was auch immer. Bar Nerb 15:08, 22. Nov 2005 (CET)

text: ach Bar Nerb, fang nicht wieder an mit "Sichtweise" und so Quatsch! Islam kennt die Kategorie Religionsfreiheit ursprünglich gar nicht. Auch das arabische Wort für "Toleranz" ist eine moderne Prägung und kommt in der Literatur gar nicht vor.--Orientalist 15:13, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Es liegt daran, weil Du westliche Maßstäbe ansetzt. Aber über diesen Schatten wirst Du nie springen können. Zwischen verstehen und verstehen besteht der hauptsächlich unterschiedliche Ansatz. Bar Nerb 15:14, 22. Nov 2005 (CET)

text: Bar Nerb: mit Dir diskutiere ich nicht. Eine solche Ignoranz über den Islam ist beispiellos! Ich habe Dir schon empfohlen, Dich mit anderen Dingen zu beschäftigen....--Orientalist 15:16, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Bäh, mit Dir spiele ich nicht. Klingt sehr ähnlich. Klingt aber auch nach: Tut nichts, der Jude wird verbrannt! Ist aber auch kein Problem, es gibt Wichtigeres als Diskussionen um des Diskutierens willen. Bar Nerb 15:25, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Bevor hier wieder Bomben hochgehen bzw. Juden verbrannt werden, möchte ich auf den Vorschlag von Bar Nerb zurückkommen. Was wäre so schlimm an einem allgemeinen Artikel "Glaubensfreiheit"? Vielleicht würde bei dieser Gelegenheit einmal klar, dass gewisse Religionen ein verbindliches Glaubensbekenntnis kennen, wie z.B. das Credo und die Schahada, andere hingegen nicht. Der Link zu Glaubensfreiheit erwähnt ja ausschließlich die juristische Bedeutung und verliert kein Wort über die religiöse Bedeutung: Exkommunikation usw. --85.232.169.55 15:31, 22. Nov 2005 (CET)

text: Ich meine es todernst, nur hast du mich mal wieder brillant falsch verstanden. Wer spricht von Exkommunikation im Islam? Ich meine Exkommunikation an und für sich. Dass Glaubensfreiheit im Islam ein komplexes Thema ist, bestreite ich keinen Moment. Nur werde ich mich dazu nicht äußern, weil ich mich nicht kompetent genug fühle.--85.232.169.55 17:39, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Erinnerung 

message: Am schlimmsten ist es, dass hier gerade diejenigen emsig mitmischen, die der Sprache nicht mächtig sind. Niemandem scheint bisher aufgefallen zu sein, dass es lauten soll: Es gibt keinen Zwang in der RELIGION  : Alle Exegeten legen den Begriff (din) hier wie folgt aus: al-din al-islami. Al-Islam: die islamische Religion; der Islam. Hinzu kommt: den Vers versteht man auch und berechtigterweise nicht als khabar (als einfache Aussage) sondern als Imperativ: es darf in der Religion keinen Zwang geben. Und die Entstehung dieses Verses unterstützt diese Auffassung voll und ganz...sogar bei den Exegeten, die etwas mehr auf den Kasten als diese Übersetzungsvergleicher hier. Nur: diejenigen, die hier zweifelhafte Übersetzungen im Deutschenmiteinander vergleichen, steigen nicht in den Text ein, weil sie kein Arabisch können. Auf diese Weise wird aus dem Artikel nie was.--Orientalist 16:06, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das ändert aber an der negativen Aussage des Artikels nicht, den Islamophoben ist es nämlich egal, ob es um Religion oder Glauben geht. Das ist das, was DU nicht siehst oder nicht sehen willst. Du versteckst Dich lieber hinter sprachlichen Spitzfindigkeiten. Bar Nerb 16:10, 20. Nov 2005 (CET)

text: Ich mache meine Seite nicht dicht, ich wollte Dir nur die Chance geben, Dich von Wikiquette-widrigen Drohungen zu distanzieren, weil Dir alternative Übersetzungen mit ordentlicher Quellenangabe nicht passen. War nur eine "goldene Brücke" für Dich. Bar Nerb 17:13, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: goldene Brücke! Eine Drohung habe ich auch nicht ausgesprochen, sondern geschrieben, was da (noch) steht. Jeder kann es lesen. Auch hier. Was ist hier Drohung? Du treibst den ganzen Nachmittag Deinen Unfung in den Artkeln: Glaubensfreiheit im Islam, Kein Zwang im Glauben...und korrigierst unsachlich und überflüssiger Weise. Deine Neigungen zum Islam in Ehren (anders kann ich es nicht interpretieren, ich mag mich irren), aber die Fakten sprechen eine ganz-ganz andere Sprache: sowohl in der historischen Dimension als auch heute. Und irgendwann wirst Du es auch verstehen müssen. Schönreden hilft keinem.--Orientalist 17:23, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nun, wenn es keine Drohung war, dann brauche ich es ja nicht weiter so auffassen. Auch ich mag mich irren, wenn ich Dir ein unterschwelliges Interesse unterstelle, den Islam in jedem Artikel schlechstestmöglich statt neutral dastehen zu lassen. Bar Nerb 17:27, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Gut, Barn Nerb. Beschäftige Dich jetzt mit anderen Dingen, z.B. mit denen, wovon Du was verstehst.--Orientalist 17:32, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Das mache ich schon die ganze Zeit. Aber Danke für die Blumen. Frohes Schaffen noch! Bar Nerb 17:34, 20. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Religion statt Glauben 

message: Die Bedeutung dieses "islamischen" Prinzips, wie sie hier gegeben wird, ist recht eigensinnig. Auch wenn es in der Realität Beispiele für die Zuwiederhandlung gegen das Prinzip der Zwanglosigkeit im Islam gegeben hat und geben wird, ist die Berufung auf den Vers 89 der 4. Sure nur in Verbindung mit dem darauf folgenden Vers 90 gültig.
Dieser gibt glasklar die Beziehung zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen wieder undzwar auf der Grundlage von Friedensverträgen, die beide Seiten miteinander als gleichwertige Partner aushandeln und einzuhalten haben.
Bezüglich der Übersetzung "la ikraha fi d-din" (Vers 256, Sure 2) ist anzumerken, dass das Wort "din" nicht mit "Glauben" übersetzt werden kann. Es sollte besser mit dem Begriff "Lebensweise" übersetzt werden, das triff die Bedeutung schon eher (siehe z.B. Amir Zaidan's Übersetzung des Qur'an in die Deutsche Sprache "At-Tafsir"). Was die Übersetzung arabischer Begriffe und ihre Bedeutung bezüglich des Themas Islam allgemein angeht ist dieses Werk ebenfalls hilfreich, manch andere gängigen Missverständnisse etwas ins rechte Licht zu rücken. MFG, kaymars, IP: s.o.
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Diese Sure besteht aus 176 Ayat. Es ist ziemlich sinnlos einen Satz von einer Ayat zu zitieren, ohne den Rest zu erwähnen. Solche kurzen Zitate wenden sehr oft den Sinn eines Textes ins Gegenteil, wie es übrigens auch hier passiert ist. Ein Satz später steht: "Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen sie gegeben." Sure 4, Ayat 90
Mit dem zitieren eines einzelnen Satzes ist es hier also nicht getan. Um sich wirklich eine Meinung bilden zu können muß man weiterlesen.
kati543
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Da obiges sicherlich richtig ist, aber nie umgesetzt wurde, habe ich den 'Überarbeiten'-Baustein eingesetzt. Hoffentlich findet sich jemand mit Ahnung, der das Desaster zumindest etwas glätten und die Zitate in inhaltliche als auch in soziologische bzw. geschichtliche Zusammenhänge bringen kann... --NB > + 12:04, 16. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Eigensinnige Interpretation 

message: Ist eigentlich unstrittig. Ich staune aber über den Malaysia-Satz. So viel Blödsinn ist niemandem bisher aufgefallen? 30% der Malaysier sind buddhistische Chinesen, 10% hinduistische Inder, aber trotzdem schreibt jemand so viel Mist und Lüge und glaubt, Frechheit setzt sich durch. Die gleiche Frechheit, mit der der Iham-Mist trotz Löschung wiederhergestellt worden ist. Bar Nerb 12:18, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Aufregen hilft meistens nicht (ausser man lenkt die Energie in produktives Verfassen von Artikeln, die nicht primär zum Gegenstand der Aufregung gehören). Solange die Zukunft der ganzen Artikel, die Benutzer:Vinicius angelegt hat zur Debatte steht, ist es m.E. sogar sinnvoll, dass Iham sichtbar ist. Außerdem möchte ich auf diese Stellungnahme hinweisen.  --Pjacobi 12:43, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Bedeutet das, daß selbst Elian für die Löschung dieses Artikels ist? Bar Nerb 17:52, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Hi Pjacobi! Mit Typen wie Bar Alfons diskutiert man doch nicht! Der lügt dreist, sobald er den Mund aufmacht. Die Verfassung Malaysias auf Wikisource ist deutlich genug: '"Malay" means a person who professes the religion of Islam [...]' (Artikel 160). Wer kein Muslim ist kann kein Malaye sein. Basta. Die restlichen Äußerungen von dem Kerlchen sind genausone Sch***e. Nur Zeitverschwendung. --217.185.25.4 18:04, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Wer kein Muslim ist, kann kein Malaye sein, das ist super. Also ist 1.) die malayische Verfassung wichtiger als Koran, Sunan und alle Kommentare? und 2.) die unbewiesene Behauptung, das stünde tatsächlich in der malayischen Verfassung, für den Artikel relevant? 3.) stand in Verfassungen einiger afrikanischer Staaten, daß man von Geburt an Mitglied der Sozialistischen Einheitspartei, also Kommunist sei. Sicherlich ebenso relevant. 4.) wäre da wieder die super ausgewogene und belegte Meinung, Moslems lügen grundsätzlich. Dumm nur, daß 5.) weder Alfons noch ich (im Gegensatz zu anonymen IPs tatsächlich zwei VERSCHIEDENE Personen an unterschiedlichen Standorten) Moslems sind. Was kommt also als 6.)??? Bar Nerb 18:38, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text: Obwohl der Beweis für die Richtigkeit des vermeintlichen Verfassungstextes noch aussteht, gebe ich ganz nebenbei auch noch den Unterschied zwischen Malayen (muslimisches Teilvolk) bzw. Malaya einerseits und Malaysiern (Staatsbürger) bzw. Malaysia andererseits zu bedenken. Bar Nerb 01:51, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Anmerkung: Nach den vom Fischer Weltalmanach (ebenso wie Harenberg Aktuell) übernommenen malaysischen Statistiken sind 60% (52) der Malaysier Muslime, aber 65% (58)Malayen. Selbst im Falle aller Malayen (anstelle aller Malaysier) sind wohl nicht alle automatisch als Muslim geboren bzw. eingestuft worden, nicht mal offiziell. War also nur Unsinn, zeugt aber vom Diskussionsstil. Das nur am Rande noch, der Rest der Diskussion mag hinführen wohin er will. Bar Nerb 01:24, 26. Nov 2005 (CET)

text:  Um diese nunmehr unübersichtliche Diskussion abzurunden: die Norm: "Es gibt keinen Zwang in der Religion" ( so formuliert und nicht anders)ist islamisch, steht im Koran. Sie betrifft die Frage der Glaubensfreiheit im Islam also unmittelbar. Die Frage kann also nur in ihrem islamischen Zusammenhang behandelt werden mit Ausschluß anderer Religionen und Kulturen. Und was da alles untersucht und dargelegt werden muß, habe ich schon beschrieben. Nicht nur Arabischkenntnisse sind dabei unerläßlich, sondern man muß auch wissen, wo das einschlägige Material steht. Und durch einen Moscheebesuch schafft man es nicht, auch wenn er wertvoller sein soll, laut Alfonso, als 30 Semester Studium der Islamwissenschaften. Eine ganz kühne Behauptung im übrigen.--Orientalist 20:01, 6. Okt 2005 (CEST)

text: Hi Bar Alfons! Es gibt Dinge, die kann man einfach nicht mehr "abqualifizieren"; das verbietet die Logik. Glaub mir, bitte! *bruuuhaha* ;-) --217.185.10.249 23:05, 6. Okt 2005 (CEST)
replies: text:  Bar Nerb, Du kannst gar nicht "grundsätzlich zustimmen", denn Du hast  von den islamischen Quellen offenbar genauso wenig Ahnung wie Alfonso.Ich frage mich, warum Ihr zwei die Beschäftigung mit einem solchen Thema anstrebt. Geht man thematisch in die Tiefe, muß viel Porzellan zerbrochen werden. Und dann schreit Ihr anschließend auf: "islamfeindlich!" . Und dann schreit IHR wieder nach Löschung und Sperrung Man hat in den letzten Jahren viel in europäische Sprachen übersetzt (schöne, erbauliche Prophetensprüche u.a.), aber diese Normen der Schari'a nicht, welch ein Zufall! --Orientalist 23:38, 6. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Malaysia-Unsinn 

message: zum Beispiel
"Oh Prophet, streite gegen die Ungläubigen und die Heuchler. Und sei streng mit ihnen."
(es geht um die kennerische Stelle am Ende)
::: dem Vers ist nichts hinzuzufügen. Er spricht für sich, bis Ende von Vers 74. Nur: "streite" ist falsch.....Kämpfe gegen /oder bekämpfe....ist richtig. "Streite" wäre nur verbal...Ist aber nicht der Fall! Siehe die Koranexegese.Nur ist mir der logische Zusammenhang zum obigen Thema nicht ganz klar....aber es macht nichts --Orientalist 10:15, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text:  im übrigen: genauso vollzieht sich die Verharmlosung und das Schönreden von Dingen: man übersetzt halt: "streite gegen die Ungläubigen...". So macht man aus einem göttlichen Befehl der Kriegserklärung einen Sonnatgsspaziergang. Diese Tendenz ist bekannt, vom Islam-Rat bis zum Zentralrat der Muslime bis hin zu den Vereinigungen deutscher Muslime.Liest man dagegen die Koranexegese zu diesen Versen, werden  die wahren Sachverhalte klar.Aber wer tut das schon...man bastelt lieber am Urtext durch Übersetzungen herum. Ungerecht ist diese Welt...! Und wer in die Irre führt, der verdient das Höllenfeuer - soll der Prophet gesagt haben! --Orientalist 10:30, 31. Okt 2005 (CET)
replies: text:  Um die Geschichte "abzurunden", füge ich hier eine web-site ein. Dort wird der Inhalt des sog. ayat al-saif (aya des Schwertes) in der Moderne erläutert. Der es lesen kann, möge es tun. Ich habe keine Zeit, diese Dinge zu übersetzen. Aber man merke: solche Erläuterungen gib es en masse!
http://www.sh-rajhi.com/rajhi/?action=FatwaHighLightView&fid=65&search=1&SrchFields=FatwaSubject,Question,Answer,Approved&SrchValues=%C7%E1%D8%E1%C7%DE,%C7%E1%D8%E1%C7%DE,%C7%E1%D8%E1%C7%DE,1&SearchText=الطلاق&ReturnFields=FatwaSubject,Question,FatwaID&ReturnFieldsTypes=1,1,0&SrchType=root,root,root,root&SrchLevel=QBE,QBE,QBE,QBE&Offset=0
Einen schönen Tag auch! --Orientalist 15:55, 31. Okt 2005 (CET)

text: Es macht richtig Spaß, euch bei eurer Diskussion zu beobachten. Ihr werdet ja fast schon wie die US-fundamentalistischen Evangelikalen! Unser "Orientalist", der die Wahrheit für sich gepachtet zu haben scheint, klingt mir wie ein gewisser Islamwissenschaftler namens Raddatz, der rechtskatholisch geworden ist und den Islam als Gewaltreligion per se bezeichnet. Er vergisst, mal in den eigenen (west-) christlichen Historientopf reinzuschauen: Die Kreuzzüge sind vielleicht noch mild gegen das, was danach kam: die Beinahe-Ausrottung der Ureinwohner Amerikas erst durch Katholiken, dann, in Nordamerika, durch Protestanten; die Versklavung von Massen von Afrikanern. Hinzu gehört, dass diese "Christen" allen "Heiden" ihre Seele, also ihr Menschsein, absprachen. So etwas hat es in der islamischen Geschichte schlichtweg nie gegeben. Dass es zu allen Zeiten auch im Islam einen Hang zum Fanatismus gab, leugnet niemand. Das ist Teil ALLER verfasster Religionen, selbst des ach so friedlichen Buddhismus. Aber Genozide in vielen Erdteilen? - Das war schon Sache der (West-) Christen allein! Woher kommt Fanatismus? - weil man ein komplex geschriebenes Gotteswort schlichtweg in seiner Vielfältigkeit nicht versteht. Und viele islamische "Gelehrte" (علماء), die vielfach das Sagen haben, treten ja - leider! - schon seit vielen Jahrhunderten inhaltlich auf der Stelle - aber das tun auch unsere westlichen Dorfpfaffen. Als ob es auf irgendeine Interpretation irgendeines "Orientalisten", Dorfmullas oder sonst von wem ankäme! Die schlimmsten Hetzer kommen bekanntermaßen von den "kalvinistischen" Wahhābiten aus Saudi-Arabien, einem Land mit allerengsten Beziehungen zum Westen. Die "Ṭālibān" sind von ihnen angeleitet worden und Saudi-Arabien hat dem Ṭālibān-Regime bis zum Schluss die Treue gehalten. Ansonsten: Viel Spaß beim Weiterdiskuttieren.--imruz 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  bitte eine Übersetzung von 9:73 

message: *Sie möchten, daß Ihr ungläubig werdet, damit Ihr alle gleich seid. Darum nehmt keine von ihnen zu Machthabern, bis sie auf dem Weg Allahs (aus)wandern. Doch wenn sie sich (von Allah) abwenden, dann ergreift sie und tötet sie. Und nehmt Euch keine von ihnen zu Machthabern oder Helfern, außer denjenigen, die sich einem Volk anschließen, wo zwischen Euch und ihnen ein Bündnis besteht oder jenen, die zu Euch kommen, weil ihre Herzen sie davon abgehalten haben, Euch zu bekämpfen... Wenn sie sich von Euch fernhalten und Euch nicht bekämpfen und Euch Frieden anbieten, dann hat Allah nicht erlaubt gegen sie vorzugehen.
*Oh, Prophet! Setze Dich mit aller Kraft gegen die Ungläubigen und Heuchler ein und sei streng mit ihnen. Ihr Zufluchtsort sei die Hölle! Welch ein schlimmes Ende! (Es ist eine von Allah bzw. Gabriel and Mohammed, nicht eine von Mohammed an die Gläubigen gerichtete Aufforderung.)
Gruß von Bar Nerb 15:38, 20. Nov 2005 (CET)
replies: text: Es macht richtig Spaß, euch bei eurer Diskussion zu beobachten. Ihr werdet ja fast schon wie die US-fundamentalistischen Evangelikalen! Unser "Orientalist", der die Wahrheit für sich gepachtet zu haben scheint, klingt mir wie ein gewisser Islamwissenschaftler namens Raddatz, der rechtskatholisch geworden ist und den Islam als Gewaltreligion per se bezeichnet. Er vergisst, mal in den eigenen (west-) christlichen Historientopf reinzuschauen: Die Kreuzzüge sind vielleicht noch mild gegen das, was danach kam: die Beinahe-Ausrottung der Ureinwohner Amerikas erst durch Katholiken, dann, in Nordamerika, durch Protestanten; die Versklavung von Massen von Afrikanern. Hinzu gehört, dass diese "Christen" allen "Heiden" ihre Seele, also ihr Menschsein, absprachen. So etwas hat es in der islamischen Geschichte schlichtweg nie gegeben. Dass es zu allen Zeiten auch im Islam einen Hang zum Fanatismus gab, leugnet niemand. Das ist Teil ALLER verfasster Religionen, selbst des ach so friedlichen Buddhismus. Aber Genozide in vielen Erdteilen? - Das war schon Sache der (West-) Christen allein! Woher kommt Fanatismus? - weil man ein komplex geschriebenes Gotteswort schlichtweg in seiner Vielfältigkeit nicht versteht. Und viele islamische "Gelehrte" (علماء), die vielfach das Sagen haben, treten ja - leider! - schon seit vielen Jahrhunderten inhaltlich auf der Stelle - aber das tun auch unsere westlichen Dorfpfaffen. Als ob es auf irgendeine Interpretation irgendeines "Orientalisten", Dorfmullas oder sonst von wem ankäme! Die schlimmsten Hetzer kommen bekanntermaßen von den "kalvinistischen" Wahhābiten aus Saudi-Arabien, einem Land mit allerengsten Beziehungen zum Westen. Die "Ṭālibān" sind von ihnen angeleitet worden und Saudi-Arabien hat dem Ṭālibān-Regime bis zum Schluss die Treue gehalten. Ansonsten: Viel Spaß beim Weiterdiskuttieren.--imruz 16:35, 21. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  alternative Übersetzung zu 4,89-90 und 9,73 

message: Der ganze Artikel ist ganz daneben! Ein Armutszeugnis ist es, einen so zentralen Koranvers in dieser Form darzustellen und daran widersinnig herumzubasteln. Wieso muß ein Koranzitat (noch dazu falsch)überhaupt als Lemma herhalten? Auch von Übersetzungsvarianten a la Bar Nerb, der kein Arabisch kann und somit die Dinge inhaltlich  mit Rückgriff auf das Original nicht reflektieren kann, sind eher schädlich als der Sache nützlich.--Orientalist 08:37, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ändern oder Löschen? --Pjacobi 08:53, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich habe schon mal Löschen vorgeschlagen, weil der Artikel - egal, mit welcher Übersetzungsvariante - grundsätzlich nicht geschaffen wurde, um imformativ zu sein, sondern allein deshalb, um tendenziös zu sein. Bar Nerb 09:59, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: In dieser Form lieber löschen als belassen.Tendenziös ist er nicht, nur der Ansatz ist sachlich falsch. Auch die Verlinkungen gehören nicht dazu.Die Übersetzungsvarianten sind eben nicht "egal"! Hier waren bisher Leute am Werk, es tut mir leid, dies hier so offen zu sagen,die entweder keine Ahnung haben, oder Dinge schönreden wollen.Denn es gibt wohl Zwang im Islam, aber hallo!Juristisch begründet, nur lesen muß man es....  --Orientalist 10:24, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Also stimmst Du weeeeeeeeeeeeeeenigstens einem Löschantrag zu? Bar Nerb 10:37, 22. Nov 2005 (CET)

text: Wenn der Antrag vorliegt, werde ich meine Position begründen--Orientalist 13:48, 22. Nov 2005 (CET)
replies: text: Immerhin. Sofern Du dann eindeutig "behalten" oder "löschen" sagst, werde ich es vorbereiten. Bleibt allerdings die Frage, ob der Artikel andererseits nicht auch durch eine Entsperrung verbessert werden könnte. Daran haben wir offensichtlich beide (wenn auch unterschiedliche) Zweifel. Ist Deine rein sachliche Antwort darauf also "Nein" (unabhängig von unseren inhaltlichen Kluften), bleibt ja nur noch der Löschantrag. Also? Bar Nerb 14:07, 22. Nov 2005 (CET)

text:  Wenn der Antrag vorliegt, werde ich meine Position begründen --Orientalist 14:29, 22. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Koranverständnis 

message: == Neutralitätsbaustein ==
Ich habe anstelle eines Löschantrags einen Neutralitätsbaustein eingefügt, da der Artikel ein unbelegtes antiislamisches Geschwurbel ist, das so sehr befremdet, dass man eigentlich nur fassungslos davor sitzt und mit dem Kopf schüttelt. Zugegeben entbehrt er auch nicht einer gewissen Komik im hilflosen Versuch, den Koran zu verstehen, aber mit Enzyklopädie hat das alles nichts zu tun, solange man nicht klarstellt, wer diesen ganzen Unsinn namentlich vertritt.
Im Einzelnen:
Es gibt keinen Zwang im Glauben ist ein oft zitierter Koranvers, wenn es um Glaubensfreiheit im Islam geht, obwohl der Koran hierzu eine klare Aussage macht. 
Hä? Nach so einer Einleitung fragt man sich doch nach dem Sinn dieser Aussage. Was soll da das Wort "obwohl"? Das Koranzitat ist doch eindeutig und beschreibt eine Binsenweisheit, nämlich dass man keinem Menschen den Glauben an Gott aufzwingen kann. Der Mensch ist frei, nicht an Gott zu glauben. Das wird an mehreren Stellen des Korans wiederholt. 
Aber weiter im Text:
Bei genauem Studium ist die Bedeutung unmissverständlich: "Hätte der Herr den Glauben erzwingen wollen, würden alle auf der Erde glauben insgesamt..." (Sure 10 Vers 100). Die Erklärung wird präziser in der (später entstandenen) Sure 2 Vers 256: "Es soll kein Zwang sein im Glauben, denn das Wahre ist (durch Allahs Offenbarung) deutlich vom Irrtum zu unterscheiden. Wer sich nicht von den Ungläubigen leiten lässt, und an Allah glaubt, der hat eine starke Handhabe, die nicht zerbricht, Allah ist allhörend und allwissend." Im folgenden Vers der gleichen Sure heißt es: "Allah ist der Freund der Gläubigen.....(Jene, die nicht glauben) gehören ins Feuer, wo sie bleiben werden." 
Das ist soweit unstrittig und entspricht ja auch den Aussagen in der Bibel. Aber jetzt kommt's:
Eine Glaubensalternative zum Islam wird an keiner Stelle gestattet, vielmehr steht lediglich Allahs Offenbarung anstelle eines göttlichen Zwanges.
Das verstehe ich nicht. In der selben Sure heißt es doch, dass Juden und Christen und alle die an Gott glauben, in den Himmel kommen. Der Satz ist also eine glatte Lüge. Daher braucht man ab da eigentlich nicht mehr weiterlesen. Eine Korrektur ist aber gar nicht möglich, da es der Tenor des ganzen Artikels ist, der also komplett neu geschrieben werden müsste, weil er auf falschen Annahmen beruht.
Im arabischen Original heißt der Vers: لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ (la ikraha fi d-din). Dieser Vers wird häufig aber fälschlicherweise als Zeichen von Glaubensfreiheit interpretiert ungeachtet jener Verse, die eine solche Freiheit immer wieder ausschließen, wie etwa der 89. Vers der 4. Sure: "... Und wenn sie sich (vom Islam) abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet...". Im arabischen Original heißt dieser Teil des Verses: فَإِن تَوَلَّوْاْ فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدتَّمُوهُمْ (fa-in tawallau fa-chudhuhum wa-qtuluhum haythu wadschadtumuhum).
Hier bestimmen also Islamfeinde, was von Muslimen in ihrer eigenen Heiligen Schrift "falsch interpretiert" wird. Nichtmuslime wollen also definieren, was Muslime "fälschlicherweise" glauben, und führen dazu ein aus dem Kontext gerissenes anderes Zitat an, dass sich mit konkreten Feinden in einer historischen Situation  beschäftigt. 
Keine der vier anerkannten sunnitischen Rechtsschulen noch die 12er-Schiiten interpretieren diesen Satz folgerichtig im Sinne moderner Religionsfreiheit. Vielmehr steht in allen Rechtsschulen auf ein Abfallen von Islam entweder die Todesstrafe oder langjährige Gefängnisstrafen.
Auch das ist eine völlig unbelegte Behauptung und zugleich ein unlauterer Gedankensprung. Im Gegenteil widerspricht die Bestrafung von "Abfall vom Glauben" ja jenem Vers, womit also nur gesagt ist, dass jene "Rechtschulen" offenbar irregeleitet sind (was ja zumindest heute von vielen Muslimen auch so gesehen und gesagt wird). Wie auch immer, Neutralität sieht anders aus. 
Die folgenden beiden Absätze sind off-topic, daher kommentiere ich sie gar nicht erst. Weiter heißt es dann:
Außerhalb der eigentlich für alle Sunniten und 12er Schiiten verbindlichen Rechtschulen bezieht die verbreitetste Interpretation diesen Vers nur auf erwachsene, freie, männliche Nichtmuslime. Abtrünnige, Frauen, Kinder und Kriegsgefangene dürfen nach dieser Interpretation jedoch gezwungen werden. 
Hä? Quelle?
Vor allem der Zwang gegen Muslime, die sich vom Islam abwenden wollen, ist in weiten Teilen der islamischen Welt grausame Realität, die nicht selten zur Tötung des (vermeintlichen) Apostaten führt.
Dann sollte man mal Beispiele aus den letzten 10-20 Jahren nennen. Mir ist nur der Fall von Mahmud Taha bekannt. Der hat sich aber nie vom Islam abgewendet, sondern wurde unter diesem Vorwand hingerichtet, als der das Regime von Numeiri kritisierte. Man kann Taha also durchaus als muslimischen Märtyrer sehen, sicher aber nicht als "Abtrünnigen".
Nur extrem selten wird der Satz: "Es gibt keinen Zwang im Glauben" dort, wo Muslime die Herrschaft inne haben (Dar ul-Islam), wörtlich genommen.
Das würde ja bedeuten, dass dort dann die Leute gezwungen werden, allen traditionellen religiösen Pflichten nachzukommen. Das dürften aber wohl nur extreme Ausnahmefälle sein, wo sowas stattfindet. Und warum? Weil man eben niemanden zwingen kann, nicht zum Gebet und auch nicht zum Glauben an Gott überhaupt. Das ist mit dem ganzen Lemma gemeint.
Andere Interpretationen sehen ihn als durch Sure 9,73 aufgehoben (abrogiert) an. Verbreitet ist auch die rein spirituelle Interpretation, dass man niemandes Denken zu irgend etwas zwingen kann.
Das mit der Abrogationsthese ist sehr umstritten und alles andere als neutral. Wenn es so eine Auffassung gibt, muss man eine konkrete Quelle nennen, wenn man ernst genommen werden will. Dass "Kein Zwang im Glauben (an Gott)" auch die Gedankenfreiheit meint, ist doch logisch. Der Mensch ist mit einem freien Willen ausgestattet. Das schließt die Freiheit ein, nicht an Gott zu glauben. Das ist alles. Daher kann der Artikel auf drei Sätze gekürzt werden. -- Arne List 12:59, 22. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  - 2007 - 

message: Ich habe anstelle eines Löschantrags einen Neutralitätsbaustein eingefügt, da der Artikel ein unbelegtes antiislamisches Geschwurbel ist, das so sehr befremdet, dass man eigentlich nur fassungslos davor sitzt und mit dem Kopf schüttelt. Zugegeben entbehrt er auch nicht einer gewissen Komik im hilflosen Versuch, den Koran zu verstehen, aber mit Enzyklopädie hat das alles nichts zu tun, solange man nicht klarstellt, wer diesen ganzen Unsinn namentlich vertritt.
Im Einzelnen:
Es gibt keinen Zwang im Glauben ist ein oft zitierter Koranvers, wenn es um Glaubensfreiheit im Islam geht, obwohl der Koran hierzu eine klare Aussage macht. 
Hä? Nach so einer Einleitung fragt man sich doch nach dem Sinn dieser Aussage. Was soll da das Wort "obwohl"? Das Koranzitat ist doch eindeutig und beschreibt eine Binsenweisheit, nämlich dass man keinem Menschen den Glauben an Gott aufzwingen kann. Der Mensch ist frei, nicht an Gott zu glauben. Das wird an mehreren Stellen des Korans wiederholt. 
Aber weiter im Text:
Bei genauem Studium ist die Bedeutung unmissverständlich: "Hätte der Herr den Glauben erzwingen wollen, würden alle auf der Erde glauben insgesamt..." (Sure 10 Vers 100). Die Erklärung wird präziser in der (später entstandenen) Sure 2 Vers 256: "Es soll kein Zwang sein im Glauben, denn das Wahre ist (durch Allahs Offenbarung) deutlich vom Irrtum zu unterscheiden. Wer sich nicht von den Ungläubigen leiten lässt, und an Allah glaubt, der hat eine starke Handhabe, die nicht zerbricht, Allah ist allhörend und allwissend." Im folgenden Vers der gleichen Sure heißt es: "Allah ist der Freund der Gläubigen.....(Jene, die nicht glauben) gehören ins Feuer, wo sie bleiben werden." 
Das ist soweit unstrittig und entspricht ja auch den Aussagen in der Bibel. Aber jetzt kommt's:
Eine Glaubensalternative zum Islam wird an keiner Stelle gestattet, vielmehr steht lediglich Allahs Offenbarung anstelle eines göttlichen Zwanges.
Das verstehe ich nicht. In der selben Sure heißt es doch, dass Juden und Christen und alle die an Gott glauben, in den Himmel kommen. Der Satz ist also eine glatte Lüge. Daher braucht man ab da eigentlich nicht mehr weiterlesen. Eine Korrektur ist aber gar nicht möglich, da es der Tenor des ganzen Artikels ist, der also komplett neu geschrieben werden müsste, weil er auf falschen Annahmen beruht.
Im arabischen Original heißt der Vers: لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ (la ikraha fi d-din). Dieser Vers wird häufig aber fälschlicherweise als Zeichen von Glaubensfreiheit interpretiert ungeachtet jener Verse, die eine solche Freiheit immer wieder ausschließen, wie etwa der 89. Vers der 4. Sure: "... Und wenn sie sich (vom Islam) abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet...". Im arabischen Original heißt dieser Teil des Verses: فَإِن تَوَلَّوْاْ فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدتَّمُوهُمْ (fa-in tawallau fa-chudhuhum wa-qtuluhum haythu wadschadtumuhum).
Hier bestimmen also Islamfeinde, was von Muslimen in ihrer eigenen Heiligen Schrift "falsch interpretiert" wird. Nichtmuslime wollen also definieren, was Muslime "fälschlicherweise" glauben, und führen dazu ein aus dem Kontext gerissenes anderes Zitat an, dass sich mit konkreten Feinden in einer historischen Situation  beschäftigt. 
Keine der vier anerkannten sunnitischen Rechtsschulen noch die 12er-Schiiten interpretieren diesen Satz folgerichtig im Sinne moderner Religionsfreiheit. Vielmehr steht in allen Rechtsschulen auf ein Abfallen von Islam entweder die Todesstrafe oder langjährige Gefängnisstrafen.
Auch das ist eine völlig unbelegte Behauptung und zugleich ein unlauterer Gedankensprung. Im Gegenteil widerspricht die Bestrafung von "Abfall vom Glauben" ja jenem Vers, womit also nur gesagt ist, dass jene "Rechtschulen" offenbar irregeleitet sind (was ja zumindest heute von vielen Muslimen auch so gesehen und gesagt wird). Wie auch immer, Neutralität sieht anders aus. 
Die folgenden beiden Absätze sind off-topic, daher kommentiere ich sie gar nicht erst. Weiter heißt es dann:
Außerhalb der eigentlich für alle Sunniten und 12er Schiiten verbindlichen Rechtschulen bezieht die verbreitetste Interpretation diesen Vers nur auf erwachsene, freie, männliche Nichtmuslime. Abtrünnige, Frauen, Kinder und Kriegsgefangene dürfen nach dieser Interpretation jedoch gezwungen werden. 
Hä? Quelle?
Vor allem der Zwang gegen Muslime, die sich vom Islam abwenden wollen, ist in weiten Teilen der islamischen Welt grausame Realität, die nicht selten zur Tötung des (vermeintlichen) Apostaten führt.
Dann sollte man mal Beispiele aus den letzten 10-20 Jahren nennen. Mir ist nur der Fall von Mahmud Taha bekannt. Der hat sich aber nie vom Islam abgewendet, sondern wurde unter diesem Vorwand hingerichtet, als der das Regime von Numeiri kritisierte. Man kann Taha also durchaus als muslimischen Märtyrer sehen, sicher aber nicht als "Abtrünnigen".
Nur extrem selten wird der Satz: "Es gibt keinen Zwang im Glauben" dort, wo Muslime die Herrschaft inne haben (Dar ul-Islam), wörtlich genommen.
Das würde ja bedeuten, dass dort dann die Leute gezwungen werden, allen traditionellen religiösen Pflichten nachzukommen. Das dürften aber wohl nur extreme Ausnahmefälle sein, wo sowas stattfindet. Und warum? Weil man eben niemanden zwingen kann, nicht zum Gebet und auch nicht zum Glauben an Gott überhaupt. Das ist mit dem ganzen Lemma gemeint.
Andere Interpretationen sehen ihn als durch Sure 9,73 aufgehoben (abrogiert) an. Verbreitet ist auch die rein spirituelle Interpretation, dass man niemandes Denken zu irgend etwas zwingen kann.
Das mit der Abrogationsthese ist sehr umstritten und alles andere als neutral. Wenn es so eine Auffassung gibt, muss man eine konkrete Quelle nennen, wenn man ernst genommen werden will. Dass "Kein Zwang im Glauben (an Gott)" auch die Gedankenfreiheit meint, ist doch logisch. Der Mensch ist mit einem freien Willen ausgestattet. Das schließt die Freiheit ein, nicht an Gott zu glauben. Das ist alles. Daher kann der Artikel auf drei Sätze gekürzt werden. -- Arne List 12:59, 22. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätsbaustein 

message: Franz Griffel reicht nicht aus. Die Übersetzung des Verses ist falsch. Wo steht der Satz von Tilman Nagel? Ich finde, ein Löschantrag wäre durchaus berechtigt. Vorab: a)ich peppe den Art. nicht auf, weil er überflüssig ist; b) LA stelle ich grundsätzlich nie.--Orientalist 21:45, 12. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen 

message: Ich habe diese  Änderung Rückgängig gemacht, Theoriefindung und schwere sprachliche Mängel. Es grüßt --Koenraad Diskussion 16:41, 29. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Rückgängig 

message: "Auch andere Koranverse - der sog. Schwertvers, Sure 9, Vers 5, Sure 2, Vers 193, Sure 8, Vers 39 und Sure 48, Vers 16 - widersprechen dem Toleranzcharakter von Sure 2, Vers 256. Denn die Bekehrung der Feinde ist das Ziel der gegen sie zu führenden Kriege"
Bei Friedmann heißt es an angegebener Stelle ausschließlich in Bezug auf 48:16: "the expression tuqātilūnahum aw yuslimūn 'may' (Hervoherbung v. mir) refer to conversion to Islam, or to military surrender (Herv. v. mir)" Dass gemäß 9:5 und 48:16 (und nicht allgemein) das Kriegsziel die Konversion der Bekämpften sein kann wird nicht ausgeschlossen, allerdings genausowenig behauptet. 2:193 und 8:39 erwähnt Friedmann auf der angegebenen Seite überhaupt nicht; dass diese Verse 2:256 widersprächen genausowenig. Und: "It seems quite clear... that that the thought in the mind of those who organized and participated in razzias was not the conversion of those attacked but the plunder to be gained from them." Watt: "Islamic Conceptions of the Holy War". In: Murphy: "Holy War", S.146 Ähnlich Noth: "Der Weg einer systemtematischen islamischen 'Mission' oder gar von Missionskriegen wurde... nicht beschritten." "Früher Islam" In: Ulrich Haarmann: "Geschichte der arabischen Welt", S. 39. Ders.: "Von 'Glaubenskriegen' sollte man... im islamhistorischen Kontext lieber nicht sprechen, weil... der mit der Religion befundene Kampf oder Krieg von Muslimen nur in Ausnahmefällen zum vordringlichen Ziel hatte, den eigenen, einzig für wahr gehaltenen, Glauben gegen Andersgläubige und bei ihnen durchzusetzen." "Glaubenskriege des Islam im Mittelalter". In: Peter Herrmann: "Glaubenskriege in Vergangenheit und Gegenwart", S. 109.
--Devotus 16:17, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: a) Gefunden: bezogen auf die beiden Verse heißt es: "Two verses maintain that the war is being waged in order to achieve religious uniformity..." - von Konversion keine Rede. bei Friedmann steht auf der angegebenen Seite inkl. der Fußnoten weder etwas von Widerspruch, noch Einschränkung, noch dass das Kriegsziel Konversion sei. b) Bei Noth ist nicht nur von einer systematischen "Mission", sondern auch von Missionskriegen die Rede, worauf die Betonung lag; ebenso klar ist auch seine Aussage in "Glaubenskriege in Vergangenheit und Gegenwart". Um "Islamfreundlichkeit" geht es hier nicht, sondern um fachgerechte, neutrale Darstellung; dass du meinst es besser als Watt und Noth zu wissen interessiert nicht, das ist POV. Sofern die zur Frage stehende Aussage nicht korrekterweise belegt wird, hat sie im Artikel nichts verloren; in diesem Zustand ist das ein eindeutiges Falschzitat.--Devotus 22:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich habe aus hoffentlich bekannten Gründen nicht vor mich auf eine weitere, ellenlange "Diskussion" mit dir einzulassen, zumal es hier nichts zu diskutieren gibt. Denn auf der angegebenen Seite bei Friedmann steht nichts, das dem Inhalt des Zusatzes auch nur ansatzweise entsprechen würde: Dass solche Verse dem Toleranzcharakter von 2:256 widersprächen wird genausowenig behauptet, wie dass das Kriegsziel die Konversion der Bekämpften gewesen sei. Letztere Behauptung stößt in der Fachwelt gemeinhin auf Ablehnung; entsprechende Beispiele wurden genannt. Es wäre angebracht mit einem anderen Ansatz solche Artikel zu verfassen, statt die Bedeutung von Textpassagen aus der Sekundärliteratur auf den Kopf stellend seine eigenen Ansichten durchzuboxen; das hat nichts damit zu tun, sich an einzelnen Begriffen festzuhalten: die Behauptung stimmt inhaltlich nicht mit dem überein, was Friedmann von sich gibt, ganz im Gegenteil.--Devotus 23:54, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Du mußt lernen, die Sek. Literatur zu lesen. to achieve religious uniformity.: was ist denn das, wenn nicht die Aufforderung zur Konvertierung???? Wo ist das Zitat von S. 115 die letzten 2 Zeilen, die ich im Erwähnugn gebeten habe? Daß Du das nicht tust, spricht für sich.  Murphy (Ed) als Lit. angabe unvollständig, aber auch nebensächlich. Damit
  EOD ---Orientalist 08:35, 14. Jun. 2008 (CEST)

text: was also passiert: Zitate in der Fußnote in den Text, etwas inhaltlich weglassen, 
Wichtigtuerei, nachdem Devotus Zitate verlangt hat. Der nächste Art. ist also ebenfalls vorprogrammier, gesperrt zu werden, wo Devotus mit seinen POV's kommt. Vorschlag: Devotus soll anfangen einen eigenständigen Art. mit einem neuen Lemma aufzusetzen und die Pfuscherei rangeben. Das wäre mal was.--Orientalist 13:23, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Betreff [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kein_Zwang_im_Glauben&diff=prev&oldid=47153469] 

message: Könnte bzw. sollte man diesen Vortrag (hier verlinkt) für den Artikel gebrauchen? --Asthma 12:45, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Als Weblink habe ich ihn so eben hinzugefügt. Gruß: Devotus 13:16, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  [[Patricia Crone]]: "Islam and Religious Freedom" 

message: Nach klassischer Koranauslegung (tafsir) ist dieser Vers durch spätere Verse abrogiert (aufgehoben) worden wird durch die folgenden "Historischen Hintergründe" eher in Frage gestellt als gestützt. Eine Gruppe von Gelehrten... war der Ansicht, daß der Vers durch die oben zitierte Koranstelle (Sure 9 Vers 73) abrogiert worden sei. Andere Gelehrten waren der Meinung, daß der Vers, der sich speziell auf die Juden und Christen zu beziehen sei, nicht abrogiert wurde. Wenn hier etwas bewiesen wird, dann nur die Uneinigkeit in der Auslegung. Was gilt denn jetzt? --Amurtiger 18:01, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Was gilt, ist, dass man solche kontroversen Aussagen neutral darstellen und belegen sollte. Genau das findet schon im Eingangssatz nicht statt. Dabei würde es mich natürlich interessieren, welcher muslimische Exeget sagt, der Vers, um den sich der Artikel dreht, sei abrogiert worden, und wie er das dann begründet. -- Arne List 18:23, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Einige klassische Exegeten sahen den Vers als abrogiert an, aber das war nicht die einzige Interpretation. Das erläutert Crone im von Asthma vorgeschlagenen, von mir in den Artikel eingefügten Link näher.--Devotus 18:29, 14. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: kein Platz für Spekulationen. Die Abrogation wird im Tafsir mehrfach und aus unterschiedlichen Gründen bestätigt. Nur gibt die folgende Seite nur 1-2 Originalquellen auf Englisch, auf Arabisch Dutzende...
Das für den Anfang auf die Frage: die Abrogation von 2,256 begründet man...mit einem anderen Gottesbefehl:
Frohes Schaffen! (für Besucher: al-Wasiti (gest. 1075), der hier zitiert wird, ist einer der bekanntesten Verfasser eines "Asbab al-nuzul", es gibt aber auch wesentlich ältere, mit identischer Auffassung. Siehe Friedmann, op.cit. 102 und Fußnote 77!)--Orientalist 19:18, 14. Jun. 2008 (CEST)

text: Genauso ist es. Wenn man die Exegese unbedingt in der Einleitung erwähnen will, kann es nur heißen: "Einige Koranexegeten sind der Ansicht, dass dieser Vers durch spätere Verse abrogiert (aufgehoben) worden ist." --Amurtiger 20:26, 14. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Die Behauptung im Eingangssatz: 

message: Eine völlig unnötige Einmischung in diesen Artikel durch König Sockenpuppe. Er bestreitet die in der klass. Koranexegese durchgehend belegbare Abrogation des Verses, nur um hier Präsenz zu zeigen. Die Erwähnung der Abrogation gehört gleich an den Anfang - und nicht "einige..." Apropos Kenntnisstand: 'Aqaba.... Jede Disku ist somit überflüssig.--Orientalist 09:47, 23. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Niemand bestreitet, dass es Exegeten gab, die den Vers als abrogiert ansahen, aber das war nicht die einzige Interpretation. Außerdem ist es völlig offensichtlich ein Versuch der Theorieetablierung gleich in der Einleitung zu betonen, dass einige Exegeten ihn als abrogiert ansahen. Wie wäre es damit?--Devotus 16:54, 27. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Klare Antwort: nein. a) "daß es Exegeten gab..." falsch: die klassische Exegese durch die Bank: abrogiert. b) also nicht "einige", was Alfilein durchboxen wollte, aus lauter Trollerei c) wegen a) ist es also keine Theorieetablierung. d) das Wort, das hier mitschwingt ist: "Toleranz". Zur Kenntis: dieses Wort der Moderne (arab. tasamuh) gibt es im Arabischen ursprünglich gar nicht. Weder im Koran, noch im Hadith, noch in der Exegese.d) die Abrogationslit. spricht eine eindeutige Sprache: der Vers ist abrogiert, die Anlässe der Offenbarung (wie im Art. ausgeführt) sind unterschiedlich dargestellt, die Abrogation dabei immer erwähnt, bzw. der Geltungsbereich des Verses relativiert. Unter dem Strich bleibt: der Vers kann für die "Toleranz im Islam" nicht herhalten (siehe T. Nagel und Th. Nöldeke im Art.), wohl konnte man Menschen zum Islam zwingen (siehe die Beispiele bei Friedmann) - was aber nicht direkt in den Art. gehört. Weitere Fragen sind im Art. Glaubensfreiheit im Islam z.T. geklärt, vieles könnte man da hinzufügen. Bitte statt Disku anständige Quellen - vom feinsten - angeben. Es gibt hier sogar user, die die Abrogation insgesamt ablehnen. Um so mehr wird um Literaturangaben gebeten. Das soll hier keine Disku am Wochenende in der Fußgängerzone werden. Literatur muß her. Also. --Orientalist 17:29, 27. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Vandalismus von "Amurtiger" - Alfons 

message: #Ich habe den Absatz in drei Unterabsätze unterteilt.
#Die Interpretation in der Koranexegese habe ich ausführlicher gestaltet.
#Des weiteren habe ich die Interpretation in der Moderne ergänzt.
#In Bezug auf Parets Interpretation habe ich wesentliche Punkte hinzugefügt, die zuvor nicht erwähnt wurden.
#Den Verweis auf 4:89 als Ausschluss von Glaubensfreiheit habe ich entfernt, weil es eine Eigeninterpretation (POV) ist.
#Das Zitat von Nagel habe ich entfernt, weil er sich weder auf 4:89, noch auf 2:256 bezieht.
#Den Verweis auf Friedmann ganz am Ende des Absatzes habe ich entfernt. Denn a) handelt es sich hier, wie zuvor nachgewiesen, um eine Verdrehung der Tatsachen: Friedmann behauptet weder, dass diese Verse 2:256 widersprächen, noch, dass gemäß 9:5 und 48:16 das Kriegsziel definitiv Konversion gewesen sei, noch dass das Kriegsziel allgemein Konversion gewesen sei und b) verfehlt es vor allem das Thema: Friedmann hat mehrere Seiten über Zwang in Glaubensangelegenheiten verfasst; wenn wir schon diese einzelnen Punkte erwähnen, dann müssten wir das alles im Artikel erwähnen, was den Rahmen allerdings sprengen und das Thema verfehlen würde.
Ansonsten sind keine größeren Änderungen vorgenommen worden. Es grüßt: Devotus 14:32, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Betreff : Gemäß WP:LIT#Abgleich mit den Einzelnachweisen sollen alle Literaturangaben in den Einzelnachweisen vollständig sein, weshalb ich die Einzelnachweise dementsprechend ausgebessert habe.--Devotus 15:02, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Ersticke bloß nicht in Deinen Richtlinien. "Des weiteren" steht dort "soll", andere Autoren machen es anders. Des weiteren sollst Du bitte „“  aus den Sonderzeichen benutzen. Jetzt kannst Du alles auf „“ rückgängig machen. Das erstmal vorab.--Orientalist 15:08, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Betreff [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kein_Zwang_im_Glauben&diff=48103471&oldid=48101857] 

message: == Āya ==
Ich würde Kein Zwang in der Religion als Āya verstehen. Diskussion bitte auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C4%80ya --Zulu55 08:55, 17. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Es ist klargestellt. Vom Übersetzer selbst - wie auch die anderen in Klammern stehenden Passagen.--Orientalist 11:36, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich seh das eben nicht klargestellt. Nicht im Artikel an der Stelle des Zitats. --Itu 11:44, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  - 2010 - 

message: Ich würde Kein Zwang in der Religion als Āya verstehen. Diskussion bitte auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C4%80ya --Zulu55 08:55, 17. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Āya 

message: Der eingeklammerte Satz „(d.h. man kann niemand zum (rechten) Glauben zwingen)“ ist scheinbar eine Anmerkung des genannten Übersetzers. Das sollte dann unbedingt klargestellt werden. --Itu 11:15, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Es ist klargestellt. Vom Übersetzer selbst - wie auch die anderen in Klammern stehenden Passagen.--Orientalist 11:36, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ich seh das eben nicht klargestellt. Nicht im Artikel an der Stelle des Zitats. --Itu 11:44, 30. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Zitat