Diskussion:Dolmen

message: Der Erstellung des Artikels wurde ursprünglich ein gemeinfreier Text („public domain“) aus Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage von 1888–1890, zu Grunde gelegt. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 09:49, 4. Apr. 2007 (CEST)
thread_title: Quellen und Belege

message: Warum ist im Artikel eine Bildergalerie von Dolmen in Frankreich enthalten, nicht aber von Dolmen in anderen Ländern? Es liegt doch beispielsweise näher, Bilder von Dolmen in Deutschland einzufügen. Ist dieser Artikel überhaupt der richtige Ort für die Behandlung von Dolmen bestimmter Lokalitäten? -- Friedrichsen 16:02, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Ja aber dann könnte man den Abschnitt Galerie nennen und Beispielbilder aus mehrere Regionen verwenden.--Vammpi (Diskussion) 20:37, 15. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Dolmen aus bestimmten Ländern 

message: Die Dolmen in Irland verhalten sich seltsamerweise wie japanische Torii, die nacheinanderaufgestellt sind.Koreanische Dolmen sehen japanischen Torii mega ähnlich.Magatamas gibt es auch sowohl in Japan als auch in Korea.Seltsam, warum die Wissenschaft keine Zusammenhänge sieht.Vodoo-Rituale sind vermutlich die Abänderung der chinesischen Akkupunktur.Es sieht so aus, also ob wir ostasiatische Kultur in Form von altem Shinto, Urbuddhismus und Taoismus in Europa und der ganzen Welt finden.Das bedeutet ja nein für Schamanismus,Christentum, Islam und Judentum.Sie scheiden aufrund der Funde als nicht bona fida Tradition aus, wenn  hier de Fakten präsentiert sind.
--80.187.103.74 18:08, 11. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Die Dolmen sehen wie japanische Shinto-Tore aus. 

message: "Dolmen sind die zahlenmäßig  häufigsten Bauwerke der Megalithkultur" (unbelegt) Ich schlage Löschung vor:
#es gibt keine Megalithkultur, wie im entsprechenden Lemma auch ausgeführt
#es ist unklar, auf welches Gebiet sich diese Aussage bezieht - Niedersachsen, Nordeuropa oder die Welt?
#es existiert kein Beleg oder Hinweis darauf, wie eine Auszählung erfolgte Sommerx2015 (Diskussion) 00:37, 13. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Vielen Dank, das ist doch schon einmal ein Ansatz für eine Verbesserung. Warum arbeitest Du es nicht einfach in das Lemma ein? Wir hätten dann auch schon einen Nachweis, Schuldt, die bibliographischen Details kannst Du sicher Nachtragen, Regiomontanus legt Wert auf sowas. Ich nehme an, die Antwort auf Frage 2 ist dann Skandinavien und Atlantisches Europa, da Du Polen nicht erwähnst? Auf Grund welcher Definition Megalithischer Bauwerke arbeistest Du, sind "Kammerkose Langgräber" mit einbezogen? Ein kleiner Irrtum: es geht hier nicht darum, was Du oder ich wissen, sondern um einen Text, der korrekte Belege enthalten sollte.Sommerx2015 (Diskussion) 12:50, 13. Aug. 2015 (CEST)
replies: text: Ja, unter Umständen muß man jeden Halbsatz belegen.
 Zum Thema empfehle ich: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege
Dort steht unter anderem:
    #Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
    #Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
    #Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
Von einem "Konsenz "allgemeiner Bildung" ist nicht die Rede. Davon abgesehen, wird dieser wohl kaum Statistiken über megalithische Bauformen umfassen (wenn sie denn für alle Länder überhaupt existieren). Aber da Du die Literatur überblickst, wirst Du ja keine Schwierigkeiten haben, die Belege nachzutragen - oder eine übergreifende Behauptung zu löschen und sie auf regionaler Ebene zu verfolgen, wo, wie Du ja bereits andeutest, die Quellenlage besser und übersichtlicher ist.Sommerx2015 (Diskussion) 13:34, 13. Aug. 2015 (CEST)
replies: text:  Jürgen Habermas (* 18. Juni 1929 in Düsseldorf) ist ein deutscher emeritierter Professor, der zu den weltweit meistrezipierten Philosophen und Soziologen der Gegenwart zählt. In der philosophischen Fachwelt wurde er bekannt durch Arbeiten zur Sozialphilosophie mit diskurs-, handlungs- und rationalitätstheoretischen Beiträgen, mit denen er die Kritische Theorie auf einer neuen Basis weiterführte. 
Für Dich gilt dann: Für Habermas bilden kommunikative Interaktionen, in denen rationale Geltungsgründe erhoben und anerkannt werden, die Grundlage der Gesellschaft. Ansonsten war das wohl. JEW (Diskussion) 14:26, 13. Aug. 2015 (CEST)

text: ?? Sommerx2015 (Diskussion) 14:42, 13. Aug. 2015 (CEST)
thread_title: Megalithkultur

message: – GiftBot (Diskussion) 23:06, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  {{Anker|deadurl_2015-10}} Defekter Weblink 

message: "Die Dolmen der Trichterbecherkultur werden nach Ewald Schuldt in Deutschland Urdolmen, Rechteckdolmen (nach Ekkehard Aner), erweiterter Dolmen (nach E. Schuldt) Großdolmen, Polygonaldolmen und Ganggräber eingeteilt. Die von Schuldt geprägte Bezeichnung ist jünger und wurde gewählt, weil Dolmen dieser Bauart auch flaschen- oder trapezförmig sein können. Ungewöhnlich sind die bretonischen Mehrkammerdolmen Mané Groh und Mané Braz."
1. Schuldt entwickelte die Terminologie für Meckelnburg, nicht speziell für die TBK.
2. Was sucht Aner inmitten der Schuldt'schen Typologie?
3. Schuldts Typologie ist jünger als was?
4. "Flaschen- und Trapezförmig" - geht es da um Polygonaldolmen? Dann besser deutlich machen
5. Was haben die beiden bretonischen Dolmen hier zu suchen?
6. Warum wird in diesem Abschnitt nicht auch die "Französische Terminologie" erklärt, auf die JEW so gerne rekuriert?Sommerx2015 (Diskussion) 16:39, 18. Aug. 2016 (CEST)
thread_title: Terminologie

message: Als Ergaenzung gemeint (nicht signierter Beitrag von 95.89.67.118 (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Dolmen in Israel naehe Kibbutz Shamir und andere bitte mit aufnehmen 

message: Die Liste der Pseudodolmen scheint mir im Lemma fehl am Platz, ich schlage eine Auslagerung vor. Sommerx2015 (Diskussion) 12:38, 26. Sep. 2017 (CEST)
replies: text: Für die Bezeichnung fehlt immer noch eine vernünftige Quelle, ich schlage, nachdem auf meine Anregung von 2017 keine Antwort erfolgte, nunmehr eine Löschung des gesamten Abschnnitts vor. --Sommerx2015 (Diskussion) 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)
thread_title: Pseudodolmen

message: von den im Text genannten Megalithgräbern:
*Gavrinis-Gabggrab
*Les Pierres-Plates: Galleriegrab
*Mané Lud: Ganggrab
*Table des Marchand: Ganggrab
ist keines ein Dolmen im Sinne der Definition in der Einleitung. Ich schlage daher vor, den gesamten Absatz zu löschen. --Sommerx2015 (Diskussion) 18:29, 8. Dez. 2019 (CET)
thread_title: Ornamentik

message: Megalith-Steinsetzungen sind wohl gelegentlich als Grab verwendet worden, aber diese Verwendung generell als Motiv für ihre Errichtung anzusehen, ist nicht belegt. Es war früher weit verbreitet, Megalithen als Gräber anzusehen, aber heutzutage ist die allgemeine Ansicht anders. Der angeführte, fast 100 Jahre alte Beleg („Reallexikon der Vorgeschichte“, 1924-1928) ist nicht mehr maßgebend! Die Verwendung als Grabstätte sollte erwähnt werden, aber nicht als Zweck ihrer Errichtung! Dieser Zweck ist nicht erwiesen und wohl sogar unwahrscheinlich. --Brudersohn (Diskussion) 12:23, 10. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Gräber 

message: Hallo Sommerx2015. In der vorigen Woche hast du meine Änderung, nämlich die Entfernung der Bezeichnung von Megalith-Setzungen als Gräber, rückgängig gemacht. Womit begründest du das? Wie ich in den vorstehenden Anmerkungen ausgeführt habe, ist die Behauptung, es handele sich um Gräber, keinesfalls Konsens oder gar belegt. Deshalb sollten wir derzeit die Megalith-Setzungen nicht als Gräber bezeichnen! --Brudersohn (Diskussion) 11:10, 11. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe den Satz entfernt und einen anderen eingefügt, der belegt, daß Dolmen gemeinhin als Gräber angesehen werden. Ich kenne keinen wissenschaftlichen Text, in dem das bezweifelt wird. Wenn Dir so etwas bekannt ist, kann man das Abschnitt "Nutzung" einfügen. Eine Minderheitsmeinung (wenn es sie gibt) ist sicher diskussionswürdig, aber hat nichts in der Einleitung zu suchen. Eine Statistik von Überschriften bringt uns hier nicht weiter, da niemand von "Dolmengräbern" spricht, da dies ein Pleonasmus wäre.--Sommerx2015 (Diskussion) 12:15, 11. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  (1) Nein, „Dolmengräber“ wäre kein Pleonasmus, denn für die Bedeutung des Wortes Dolmen wird angegeben, es sei das kornische tolmen und bedeute Steintisch.  (2) Tatsächlich wird an vielen Literaturstellen angegeben, Dolmen seien als Gräber errichtet und genutzt worden, den Beweis dafür findet man dabei aber nicht. Es ist wohl so, dass man gelegentlich bei Dolmen Anzeichen für eine Nutzung als Grab gefunden hat, aber es fehlt dann der Nachweis, dass das der ursprüngliche Zweck der Errichtung des Dolmens ist. An etlichen Literaturstellen wird darauf hingewiesen, dass der Verwendungszweck Grab keinesfalls belegt ist. Aus Zeitgründen kann ich allerdings die Angabe dieser Literaturstellen erst später nachreichen. Jedenfalls sollte man im Artikeltext den Nachweis, dass Dolmen allgemein als Grab verwendet wurden, anführen - wenn es ihn denn gibt. Aber das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. --Brudersohn (Diskussion) 00:55, 12. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Ich warte auf Deine Literaturangaben, dann können wir weiter diskutieren. Im übrigen wurden Dolmen in ganz verschiedenen Kulturen errichtet und daher vermutlich auch unterschiedlich genutzt.--Sommerx2015 (Diskussion) 09:08, 12. Dez. 2019 (CET)
replies: text: OK! Aber inzwischen könntest Du ja Deine Meinung belegen. Es ist ja in der Regel eher üblich und leichter, eine Meinung (hier: Dolmen sind Gräber) zu belegen, als zu belegen, dass eine Meinung nicht ausreichend belegt ist (hier: es ist nicht ausreichend belegt, dass Dolmen primär Gräber sind). --Brudersohn (Diskussion) 23:40, 12. Dez. 2019 (CET)

text: Hallo liebe Leute, streitet euch nicht!   Adimo stellt einen neuen Artikel ein, Lemma: Viteten: "Die Viteten leben im Norden von China". Fragt Butema: "Viteten kenne ich nicht, gibt es die überhaupt? Bring bitte Belege dazu!" Darauf Adimo: "Wenn du meinst, die gibt es nicht, dann bring du bitte Belege dazu, dass es sie nicht gibt!" --Friedrichsen (Diskussion) 07:38, 13. Dez. 2019 (CET)
replies: text:  Liebe Mitdiskutierende, man kann nicht beweisen, dass alle Dolmen denselben Zweck hatten. Das ist wissenschaftstheoretisch nicht möglich. Das ist wurde von Karl Popper in seinem Buch Logik der Forschung ausführlich dargelegt. Hingegen sollte man Belege erbringen, wo ein Dolmen anders genutzt wurde, als als Begräbnisstätte. Die ursprünglich erhaltenen Dolmen in Europa, die ergraben wurden, waren Begräbnisstätten. Es wurden Grabbeigaben und Skelette gefunden. Diese Funktion kann zwar angezweifelt und als zufällige Nachnutzung abgetan werden, dies ist aber ohne Gegenbeispiele nicht sinnvoll und reicht IMHO nicht für eine schnelle Entfernung des Satzes über die Funktion von Dolmen. --Regio (Fragen und Antworten) 08:44, 13. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Gräber? 

message: Es gibt viele verschiedene Typen von Dolmen, darunter Anlagen, die gar keine Dolmen in diesem Sinne sind, sondern nur so genannt werden und andere Nutzungen hatten. Hier müsste man differenzieren. Leider wurden die Absätze über Para- und Pseudodolmen (mit Beispielen) gelöscht, insgesamt 4 kB. Ich würde diese Beispiele gern aus dem Artikel auslagern, dazu müssten sie aber wiederhergestellt werden. Dann müsste der Artikel aus lizenz- und urheberrechtlichen Gründen dupliziert werden, ich würde das bei Admins mit Impoteurrechten beantragen. Viele Angaben in dem Artikel über Dolmen stammen aus der Zeit der Wikipedia, in der es noch keine Belegpflicht gab. Das Fehlen der Belege deutet weder darauf hin, dass es keine gibt, noch dass man alles ersatzlos löschen darf. --Regio (Fragen und Antworten) 08:44, 13. Dez. 2019 (CET)
thread_title:  Differenzierung 

message: Ich habe den Verdacht, daß die Literaturliste einen frühen Bearbeitungsstand widerspiegelt, der nicht dem heutigen Zustand des Lemmas entspricht. So finde ich keinen Hinweis darauf, daß Salvatore Piccolo, Ancient Stones: the Prehistoric Dolmens of Sicily. Brazen Head Publishing, Thornham/Norfolk (UK) 2013, ISBN 978-0-9565106-2-4 irgendwo verwendet wurde. Weiß jemand näheres? --Sommerx2015 (Diskussion) 14:03, 13. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Vielleicht hast du die Verwendung längst rausgelöscht. --Regio (Fragen und Antworten) 17:47, 13. Dez. 2019 (CET)
replies: text: Dann hast Du also nichts dagegen, diese Literauturangabe zu löschen?--Sommerx2015 (Diskussion) 18:05, 13. Dez. 2019 (CET)
thread_title: Literatur

message: Es gibt Artikel zu Dolmen und zu Großsteingrab - als Laie fällt es mir schwer, da den Unterschied zu sehen. Könnte das mal jemand klar in der jeweiligen Einleitung definieren? Oder zumindest die Begriffe dort erwähnen falls es schwierig ist. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 10:20, 14. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Dazu möchte ich vorher hier noch etwas zur Diskussion stellen, fragen ob man allgemein meiner Meinung ist: Beide bestehen aus großen, unbearbeiteten, natürlichen Steinen, die von Menschen so angeordnet wurden. Bei Großsteingräbern ist sicher, dass sie als Gräber errichtet und verwendet wurden, bei Dolmen ist das nicht sicher, sie können auch für andere (meist unbekannte) Zwecke errichtet worden sein. Gibt es dazu Konsens? --Brudersohn (Diskussion) 12:10, 16. Apr. 2021 (CEST)

text: Mein Vorschlag: Beide Artikel werden unter dem Lemma "Dolmen" vereinigt und dort wird auf den Begriff "Großsteingrab", den Unterschied der Begriffe und die Unsicherheit hingewiesen. Vom Lemma "Großsteingrab" wird nur auf "Dolmen" verwiesen. --Brudersohn (Diskussion) 12:21, 16. Apr. 2021 (CEST)

text: Gerade habe ich erst gesehen, dass Gustav moenus das etwa so eingerichtet hat. Es fehlt meiner Meinung nach noch der deutliche Hinweis auf die Unsicherheit über den Zweck der Errichtung der Dolmen. --Brudersohn (Diskussion) 12:31, 16. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt mal in mein Goldmann-Lexikon von 1998 (Berteilsmann Verlagsgruppe) geschaut. dort ist Dolmen als eine "... einfache Form der Megalithgräber ... wenigen Tragsteinen, nur für einen Toten bestimmt" definiert. Megalithgräber werden unterschieden in Dolmen und Ganggräber sowie als Sonderform Kuppelgräber. Hilft uns das weiter? Ansonsten halte ich eine Vereinigung der Lemma "Dolmen" und "Großsteingrab" für sinnvoll. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 08:32, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Eine Zusammenfassung ist nicht sinnvoll, da ein Dolmen in Deutschland und Skandinavien nur eine Unterform des Großsteingrabs bezeichnet. Kurz gesagt: kleine Gräber ohne Zugang und größere Gräber mit Zugang an einer Schmalseite werden als Dolmen (Urdolmen, erweiterert Dolmen, Großdolmen) bezeichnet, Gräber mit Zugang an einer Langseite werden hingegen als Ganggrab bezeichnet. Dazu kommen noch Galeriegräber als weitere Unterform. Im Französischen hingegen ist Dolmen der Oberbegriff für alle möglichen megalithischen Grabanlagen, im Deutschen ist der Begriff aber wie gesagt ganz klar enger gefasst. --Einsamer Schütze (Diskussion)  11:34, 20. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Magst du diese Aussage in die Einleitung einbauen? Oder soll ich das tun? Du hast vermutlich mehr Sachkunde und hast evtl. auch Belege. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 09:50, 21. Apr. 2021 (CEST)
replies: text: Mir erscheint aber nicht nachgewiesen, dass Megalithen (Großsteinsetzungen) immer als Gräber angelegt und genutzt wurden. Sollen in den vielen Fällen, in denen die Funktion als Grab nicht nachgewiesen ist, die Indizien dafür jeweils verloren gegangen sein? Ist nicht eher anzunehmen, dass Megalith-Steinsetzungen mit nachgewiesener Nutzung als Grab entweder ursprünglich für andere Zwecke errichtet wurden und erst später als Grab genutzt wurden, oder dass nur wenige Megalithen gleich als Gräber errichtet wurden? --Brudersohn (Diskussion) 00:56, 23. Apr. 2021 (CEST)
thread_title:  Dolmen und/oder Großsteingrab ?