Diskussion:Plurizentrische Sprache

message: Sehr schön, aber der Einleitungssatz ist mir ziemlich unverständlich. Könnte das mal wer erklären? --Seidl 14:33, 16. Mai 2005 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz ist unverständlich 

message: Welchen Einfluß hat eine weite Verbreitung einer Sprache als Nicht-Muttersprache/Verkehrssprache. Im Englischen dürfte dies die Plurizentrität erhöhen und das gewicht vom Amerikanischen zum Eglischen schieben. --Braunbaer 12:11, 27. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Wenn du das Konzept nicht verstehst, lies doch einfach eine der Publikationen vom Prof. Rudolf Muhr, der ist der Hauptvertreter dieses Modells im Bezug auf die Situation der deutschen Sprache als Schrift- und Amtssprache. --El bes 19:32, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Fremdsprache 

message: Ich möchte hierzu meinen Beitrag abgeben, indem ich u.a. einen Linguisten zitiere, der dies auf einer Diskussionsseite so von sich gegeben hat (danach muß sicherlich einiges im Artikel geändert werden):
„Wenn man dieses etwas schiefe Bild nutzen möchte, dann müßte man korrekterweise sagen, daß die Norddeutschen (also die Niederdeutsch-Sprecher) erst seit kurzem Hochdeutsche sind. Eine Ergänzung zur Einteilung ober-/niederdeutsch: Aufgrund des Verwandtschaftsverhältnisses des von Luther gewählten Idioms, das einmal zum heutigen Hochdeutsch, der Standardsprache, werden sollte, wird in den oberdeutschen Sprachgebieten als Umgangssprache heute eine Varietät des jeweiligen (oberdeutschen) Dialektes gebraucht, während in den niederdeutschen Gebieten eine Varietät der eigentlichen Hochsprache mit niederdeutschen Einflüssen in Gebrauch ist.”
Antwort: „Das kann man zwar sagen, man stellt sich aber zwangsläufig selbst ein Armutszeugnis aus. Das gesamte deutsche Sprachgebiet bildet ein Kontinuum, das im Norden durch das Dänische, im Osten durch die slawischen Sprachen, im Westen durch das Französische und im Süden durch das Italienische begrenzt wird. Kontinuum heißt, dass die Dialekte fließend, sozusagen "von Dorf zu Dorf" ineinander übergehen. Praktisch bedeutet dies, dass jeder Deutschsprachige seinen Nachbarn verstehen wird, und zwar von der Etsch bis an den Belt, und das obwohl sich natürlich von Dorf zu Dorf und von Stadt zu Stadt die Sprache verändert. Diese kleinen Unterschiede summieren sich natürlich und führen dazu, dass ein Dialektsprecher aus Flensburg den Dialektspracher aus Bozen nicht verstünde, verfügten beide nicht über die überregionale Standardsprache; dennoch ist wenig sinnvoll zu sagen, dass beide verschiedene Sprachen sprechen. 
Denn würde man diese Behauptung aufstellen, müsste man sie auch beweisen. Man könnte Grammatik und Wortschätz der beiden aufzeichnen und gegenüberstellen, zweifellos ergäben sich große Unterschiede, soweit so gut. Aber in einem zweiten Schritt müsste man festlegen, wo die Sprachgrenze liegt. Das ist schon schwieriger, besser gesagt: unmöglich. Auf der Suche nach einer Unterbrechung der Verständlichkeit beider Sprachen müsste man von Flensburg bzw Bozen loswandern und siehe da: man käme in der anderen Stadt an, ohne dass man irgendeinen Ort gefunden hätte, dessen Bewohner die Bewohner des Nachbarortes nicht verstanden hätten. Man mag einwenden: Aber es gibt doch Alemannisch, Bairisch, Fränkisch und so weiter, diese Begriffe werden doch auch in der Sprachwissenschaft verwendet! Sicher, und man hat sogar lautliche Kriterien erfunden, die die verschiedenen Dialekträume trennen. Jeder Germanist kennt die Appel/Apfel-Linie oder die Benrather Linie. Aber im Grunde sind das völlig willkürliche Grenzen, denn sie beziehen sich nur auf einen extrem geringen Teil eines Teils der Sprache und unterbinden keinesfalls die Verständlichkeit. 
Deswegen sind diese Begriffe zwar nützlich, um Forschungsfelder zu begrenzen, aber wenn man jemanden zwingen würde, das Bairische zu definieren, dann käme er ins Schwitzen, denn es gibt innerhalb des bairischen Sprachraums genug Unterschiede, die jede Zusammenfassung etwa in einer Grammatik unmöglich machen. Würde man dennoch eine schreiben wollen, müsste man sich die Mundart einer Stadt oder eines Dorfes willkürlich herausgreifen und diese dann absolut setzen. Das wäre allerdings alles andere als wissenschaftlich. Wie man sieht ist es also vollkommen sinnlos, von unterschiedlichen Sprachen zu sprechen.
Nun zum Niederländischen. Hier hat man den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Kontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weitergesprochen wurden, aber die Niederlande nahmen nicht mehr an der Enwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil. Das ist aber auch schon alles.
Zum Sächsischen: Das, was man heute Sachsen nennt, hat weder mit den alten Sachsen, die die Franken damals unterwarfen, noch mit der altsächsischen Sprache etwas zu tun. Die heutigen Sachsen sind vielmehr sprachlich die Nachkommen der alten Thüringer, sie sprechen mitteldeutsche Dialekte. 
Die altsächsischen Dialekte des Germanischen/Deutschen bilden vielmehr die historische Grundlage der heutigen niedersächsischen Mundarten, also dessen, wovon dieser Artikel handelt. Nun ist es richtig, dass die meisten Norddeutschen ihre Dialekte aufgegeben und die Standardsprache angenommen haben, es ist auch richtig, dass ihre alten Dialekte dem Niederfränkischen näher standen als dem Bairischen oder Alemannischen oder auch der Standardsprache, aber daraus zu folgern, sie seien erst seit kurzem "sprachliche Deutsche", ist dämlich. Denn die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der Standardsprache, wie oben schon beschrieben, sondern ist in erster Linie ein eng Knäuel engstens verwandter Lokalmundarten, wie jede andere Sprache auch.
In diesem Sinne haben sich lediglich den Dialekt gewechselt. Der Unterschied war zugegebenermaßen beträchtlich, weil die Standardsprache in der Tat auf mitteldeutschen Mundarten basiert. Aber er ist nichts (!) im Vergleich zum Erlernen einer echten Fremdsprache, wie zum Beispiel Tschechisch oder Japanisch. Wer mir nicht glaubt, der unterhalte sich erst mit einem Dialektsprecher vom anderen Ende des Kontinuums, und dann mit einem Tschechen oder Japaner in seiner Muttersprache (Tipp natürlich nur für Leute ohne Tschechisch- und Japanischkenntnisse). --DrMonokel 23:20, 2. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Nein, denn bei der plurizentrischen Sprache geht es um die Standardvarietäten, nicht um Dialekte. --Daniel Bunčić 06:39, 12. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Sprachkontinuuum 

message: ich fände es gut und ehrlich, wenn man die Jänner/Januar-Geschichte erwähnt. --213.47.219.86 22:20, 11. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Welche "Geschichte" verbirgt sich denn dahinter?  Der Abschnitt zum Deutschen ist sehr verbesserungswürdig – frisch ans Werk! --Daniel Bunčić 06:41, 12. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Für Leute, die das ganze noch nicht kennen: Bitte hier: Diskussion:Gregor Schlierenzauer#Jänner --213.47.219.86 22:08, 14. Jan. 2007 (CET)

text: In welchem Sinne soll das erwähnt werden? Wir werden doch nicht den Wikipedianer-Kleinkrieg auf einer Diskussionsseite in einem Artikel thematisieren? Alles andere: bitte einfach selber machen, dann sehen wir am besten, was gemeint ist, und können es ggf. immer noch ausdiskutieren und schlimmstenfalls rückgängig machen. --Daniel Bunčić 09:01, 15. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Österr. Deutsch 

message: Auch wenn Italienisch eigentlich (fast) nur in Italien gesprochen wird - auch das in der Schweiz liegende Tessin (sowie die Bündner täler Misox, Bergell und Puschlav sind italienischsprachig. Die Unterschiede sind zwar eher gering, aber dennoch gibt es Unterschiede, z.B. in amtlichen Termini etc. Somit sollte Italiensich nicht unewähnt sein. 
: Prinzipiell stimme ich zu, nur kenne ich keinen einzigen Aufsatz, in dem Italienisch als plurizentrische Sprache behandelt würde. So eine Quelle müsste man schon haben, da wir hier ja keine Theoriefindung betreiben wollen. --Daniel Bunčić 12:27, 14. Jan. 2008 (CET)
replies: text:  Italienisch ist trotz namhafter Sprecherzahlen und offiziellem Status in mehreren Ländern (I/CH) keine plurizentrische Sprache; und zwar aus dem Grund, dass es nur ein Zentrum gibt, das als erstrebenswertes Vorbild der italienischen Standardsprache dient (Toscana resp. politisches Zentrum in Rom). Italienisch ist hingegen reich an Dialekten, die sich z.T. beträchtlich voneinander unterscheiden. Der springende Punkt ist eben, dass immer in Standardsprache geschrieben wird - es sei denn, es soll klar Dialekt sein - dann ist es aber nicht Standardsprache. Für Plurizentrik relevant ist, ob es mehrere, gleichwertige, nur für Teilgebiete zuständige Institutionen gibt, die eine Sprache festlegen. Wenn die Institutionen "im Ausland" nur die "Zentrale im Hauptmassgeblichen Land" als sprachfestlegend anerkennen, ist keine Plurzentrik gegeben. (man korrigiere mich, sollte ich falsch liegen!)
-- ProloSozz 01:25, 29. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Italienisch 

message: Der Artikel könnte hier und da ein paar mehr Einzelnachweise vertragen. Der Abschnitt Beispiele in diachroner Sichtweise scheint mir aber völlig unbelegt zu sein (ich unterstelle, dass die genannte Literatur dafür nicht herangezogen wurde). Mir als Laien kommt es auch seltsam vor, dass Englisch nicht plurizentrisch sei. London und Mittelengland sind für mich nicht viel näher beieinander als Habsburg und Hohenstaufen. Oder gibt es genaue Kriterien für das "vergleichbare Ausmaß" der Auswirkungen der verschiedenen Zentren? Wie weit müssen die Zentren auseinander liegen? Und wer mutmaßt eigentlich über das sprachliche Zentrum, es sei entweder London oder Mittelengland? Hoffentlich nicht nur ein Wikipedia-Autor?
Und dann wäre da noch die Entwicklung des amerikanischen Englisch, die doch nicht zu neu für eine diachronische Betrachtung sein dürfte. --Zahnradzacken 11:04, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: "Statistisch gesehen machen jedoch die US-amerikanischen Sprecher 70 % der Muttersprachler aus, gegenüber 16 % Briten und weniger als 5 Prozent anderen", heißt es im Artikel. Zusammen macht das so grade mal 90 %: Was sprechen denn die fehlenden 10%, wenn sie weder amerikanisch noch britisch, noch ein anderes Englisch reden? Fragt sich kopfkratzend --Φ 17:12, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Die Statistik hinkt sowieso. Von den 300 Millionen Amis sind auch nicht alle Englisch-Muttersprachler, vielleicht maximal 250 Millionen. Da wirken die 60 Millionen Briten gar nicht mehr so wenig. Dann kommen noch Iren, Südafrikaner, Australier und Neuseeländer dazu, die auch alle eher British English reden, als American. Zu mindest irgendwas dazwischen. Und dann noch die Inder, Pakistani und Bangladeschi. Wenn dort nur 5% der Einwohner, was durchaus realistisch ist, mittlerweile Englisch als Erstsprache sprechen, sind das auch schon über 50 Millionen die mehr oder weniger British English als Muttersprache sprechen. Und jedes Jahr wird dieser Anteil mehr und durch die enorme Kulturindustrie dort, etabliert sich das Englisch des indischen Subkontinent womöglich sogar zu einer eigenen Standardform, quasi Indian English (wobei da die Pakistani mit der Namensgebung sicher nicht einverstanden wären, auch wenn Pakistani English und Indian English in unseren Ohren genau gleich klingen). Im englischsprachigen Afrika und der Karibik wird auch eher British denn American gesprochen. In Afrika sind aber nur wenige wirklich Muttersprachler und das karibische Englisch könnte man auch als eine eigene Form bezeichnen. Dort leben allerdings von Belize, den Bahamas über Jamaica, Barbados, Trinidad und Guyana nur etwas um die sechs Millionen Leute, was für die Statistik wieder weniger relevant ist. --El bes 17:42, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: So genaue Rechnungen sind sowieso Blödsinn, weil niemand so genau weiss, wie viele Muttersprachler das Englische hat, geschweige denn wie viele was reden. Wenn man dann entscheiden will ob die Kreolsprachen in der Karibik oder Nigeria dazugehören, wird es nochmal komplizierter. Aber die numerische Dominanz des Nordamerikanischem Englisch stimmt so schon. Von den 60 Millionen Briten sind nämlich auch nicht alle englische Muttersprachler (Waliser, Gälen und vor allem Einwanderer). Dann kommen noch die etwa 18 Millionen Anglokanadier dazu, die auch Nordamerikanisches Englisch reden. Das Irische und Schottische Englisch steht übrigens zwischen dem Britischen und Nordamerikanischem Englisch (vgl Peter Trudgill). Australien und Neuseeland würde ich auch nicht so ohne weiteres zum Britischen Englisch rechnen. Besonders Australien orientiert sich immer weniger daran, sondern am Nordamerikanischem bzw geht seinen eigenen Weg. Und das Indian English als eigenständige Variante ist inzwischen auch schon eher Realität, auch wenn es dort praktische keine Muttersprachler gibt (5% bestimmt nicht, in der Volkszählung 2001 waren es 0.021%). Also wenn ich mal der Zahl von 380 Millionen aus dem CIA World Factbook folge, dann der Volkszählung 2000 der USA mit 215.5 Millionen Muttersprachlern und den 17.7 Millionen in Kanada laut Volkszählung 2001, komme ich auf etwas über 60% die Nordamerikanisches Englisch als Muttersprache sprechen. --Terfili 20:49, 7. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: OK, ich nehm die Rechnung raus. --Φ 08:25, 14. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  70 + 16 + < 5 

message: Welches Werk ist mit „Mit den Arbeiten von Hugo Moser (besonders 1959) begann das sprachgeschichtliche Studium der Besonderheiten der deutschen Standardsprache außerhalb Deutschlands“ gemeint? Die DNB listet für dieses Jahr nur Bruder Singer: Lieder unseres Volkes. Oder sind mehrere Arbeiten in diesem Jahr gemeint? Besser wäre eine Klarstellung (zumindest im Personenartikel) oder ggf. auch eine Streichung des in dieser Form unklaren Klammerzusatzes. --Hæggis 10:49, 26. Mär. 2012 (CEST)
thread_title:  Moser (1959) 

message: Die zweite Vereinfachung wurde aber wieder rückgängig gemacht. Bitte dies besser formulieren.--Explosivo (Diskussion) 00:06, 20. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Chinesisch