Diskussion:Geschichte der Juden in Polen

message: Dieser umfangreiche Artikel ist meine Übersetzung des englischen featured article. Als Hauptautor enthalte ich mich beim Votum. --MSchnitzler2000 03:25, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Welche Bildunterschriften meinst du? Zu den Zeichnungen der jüdischen Kleidung gibt es in der englischen Wikipedia leider keine weiteren Informationen. Die anderen Bilder sind m.E. ausreichend beschrieben. --MSchnitzler2000 14:23, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: fast alle! --Carroy 14:30, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Jetzt verwirrst du mich noch mehr. Du sagst, dass die Bildunterschriften ergänzt, sprich erweitert, werden sollen, aber der Text, auf den du nun verweist, fordert die Unterschriften möglichst knapp zu gestalten. Letzteres ist m.E. bei diesem Artikel kaum möglich. Das Bild von den polnischen Demo-Plakaten ist m.E. ohne die Übersetzung der Texte auf den Plakaten unbrauchbar. --MSchnitzler2000 23:00, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: wie meinen? so einfach zu verunsichern? meine hochachtung vor der von dir geschaffnen leistung steigt.--Carroy 23:40, 15. Feb 2006 (CET)

text: Ich bin nicht verunsichert, sondern verwirrt und zwar, weil du dir selbst widersprichst. Wie sollen die Bildunterschriften deiner Meinung nach denn aussehen. Wenn du deine Anmerkungen sachlich und konkret am Text verdeutlichst, können wir gerne über Änderungen reden. --MSchnitzler2000 00:39, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: ohne quellen sind historische abbildungen wenig sinnvoll! zumindest eine vorstellung von der entstehungszeit/ort sollte man haben. der oben von mir verlinkte artikel dient nur im abstrakten sinne als arbeitsgrundlage.--Carroy 00:48, 16. Feb 2006 (CET)

text: Zu den Quellen bzw. der Entstehungszeit/ort kann ich leider nicht mehr sagen, als schon in den Bildunterschriften oder auf den Commons-Seiten steht. Ich habe die Bilder aus der englischen Wikipedia übernommen und auf den dortigen Bildbeschreibungsseiten (siehe Links auf den Commons-Seiten) gibt es  leider keine weiteren Informationen. Falls du diesbezüglich mehr wissen willst, müsstest du dich an die Autoren des englischen Artikels wenden. --MSchnitzler2000 00:58, 16. Feb 2006 (CET)

text:  Das Bild habe ich - wie viele andere in diesem Artikel - aus der englischen Wikipedia übernommen. Es stammt aus der Jewish Encyclopedia von 1901-1906, die sich jetzt in der Public Domain befindet. Ich habe den entsprechenden Hinweis auf der Commons-Seite ergänzt. --MSchnitzler2000 23:00, 15. Feb 2006 (CET)
replies: text: Die Bewertung der Pilsudski-Ära entspricht den Tatsachen. Bis 1935 hielt sich die Verfolgung der Juden in Grenzen und beschränkte sich weitgehend auf Regionen, in denen die Endecja Roman Dmowskis das Sagen hatte. Nach Pilsudskis Tod näherten sich beide Lager einander an und die skizzierten Maßnahmen wurden durchgeführt. --Historyk 10:11, 16. Feb 2006 (CET)
replies: text: Habe mich inzwischen ein bisschen schlauer gemacht und durch die Anregung durch diesen Artikel also gelernt, dass mein Bild des Marschalls wohl doch überzogen negativ war. Bei dem einen angesprochenen Satz geht es mir ums Stilistische, was ohnehin noch eine (behebbare) Schwäche des Artikels ist; mir fallen sehr viele vermeidbare Passivkonstruktionen, einige Typos und ungünstige Links (z.B. zu Westliche Welt, was im vorliegenden Kontext so nicht gemeint ist) und, na ja, unrunde Formulierungen wie die schon angesprochene auf. Vielleicht fallen mir selber schon ein paar passendere Lösungen ein. --Bottomline 11:32, 16. Feb 2006 (CET)
thread_title: Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

message: Wenn ich es richtig verstehe, ist dieser Artikel eine Übersetzung aus dem Englischen. Er ist sicher nicht schlecht, aber wenn er wirklich zu einem erstklassigem Artikel werden soll, dann sollten sich alle, die oben „pro“ gestimmt haben, sich auch für den Ausbau des Artikels einsetzen.  Ich  werde meinen Teil dazu beitragen - ihr auch? 84.157.30.58 21:58, 24. Feb 2006 (CET)
replies: text: Das ist ein selbstverständliches Prinzip der Wikipedia, dass die Artikel ständig erweitert, ergänzt, aktualisiert und verbessert werden. Darauf braucht man m.E. nicht besonders hinzuweisen. --MSchnitzler2000 02:34, 25. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Weiterarbeiten 

message: Die Geschichte der Juden in Polen begann vor mehr als einem Jahrtausend. Sie reicht von der langen Periode der religiösen Toleranz und des Wohlstands für die jüdische Bevölkerung des Landes bis zur fast vollständigen genozidalen Vernichtung der Gemeinschaft durch die Nationalsozialisten während des Holocaust im 20. Jahrhundert. Von der Gründung des Königreichs Polen im 10. Jahrhundert bis zur Schaffung des Doppelstaats Polen-Litauen im Jahre 1569, war Polen einer der tolerantesten Staaten Europas. Es wurde zur Heimat für eine der größten und lebhaftesten jüdischen Gemeinden der Welt. Nach der Schwächung der Union durch feindliche Invasionen und interne kulturelle Veränderungen, die protestantische Reformation und die katholische Gegenreformation, wurde Polens traditionelle Toleranz jedoch seit dem 17. Jahrhundert geschwächt. Folglich geriet das Judentum der Union in eine Zwickmühle und die Lage verschlechterte sich bis zum Ende des 18. Jahrhunderts auf das Niveau anderer europäischer Staaten.
*  Der Artikel ist gut gegliedert, klar geschrieben, sehr interessant und deswegen ganz klar exzellent.--Gruß,MH ?! Bewertung 19:08, 11. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Einige formale Schwächen wie die Überverlinkung und die Weblinks im Text habe ich versucht zu beseitigen. Was mir noch negativ auffällt sind die Weblinks; sowohl was deren Anzahl als auch was die Qualität betrifft. Ok, bei einem so komplexen Thema dürfen es gerne mal mehr als 5 sein, aber es finden sich da etliche Redundanzen und zudem überwiegend englischsprachige Sites - da sollte mal ein wenig nach dem Motto "nur vom feinsten" ausgemistet werden. Zudem scheinen einge inhaltliche Fragen aus der letzten Kandidatur noch nicht geklärt zu sein. Daher, auch wenn dem Artikel offenbar nicht mehr viel zur Exzellenz fehlt, leider erstmal . --89.59.179.30 10:06, 14. Okt. 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellenz-Kandidatur, 11. Oktober 2006 (gescheitert) 

message: Die Argumente, die wie in einer Litanei wiederholt abgespult werden, können so nicht stimmen, denn sie erklären nur oberflächlich, warum die armen Juden weltweit immer wieder verfolgt wurden und werden, und warum sogar die ganz schlimmen "Palis" (eigentümlicherweise vom nämlichen Stamme Sem) auch diese verfolgen. Wen will man damit beruhigen oder von der Weitersuche ablenken? Interessierte Mitmenschen, oder etwa die Juden selber, die ja nicht zu genau dazu forschen und dann selbsttätig denkend ihre eigene Meinung bilden sollten?
Wie die Lemminge rennt alles wieder mal den vorgegebenen Denkschablonen nach, ohne eigenständig mal über die Jahrhunderte hinweg nachzudenken, was die wirklichen Ursachen sein könnten.
Denn die vorgeblich höhere Intelligenz, die so oft selbstverliebt genannt wird, kann es nicht sein, denn dann hätten sich die Betroffenen anders verhalten bzw. aus ihren Fehlern, entsprechend aufzutreten, gelernt. Irgendwann.
Zumal diesem Volk bereits von ihrem Stammesgott JHW, alias Jahwe, auch als Rächender Gott bekannt, den Mose in der Thora überliefert hat, verheißen ist, was ihnen in der nachfolgenden Zeit alles so blüht, wenn sie sich nicht an ihres Stammesgottes Regeln halten würden. Zuckerbrot, wenn sie brav waren, Peitsche, wenn sie sündigten. Das ist die Quintessenz aus der Bibel.
Was, mehr in Liebe und Nächstenliebe verheißen, auch den Christen sinngemäß auf einer anderen Seinsebene verheißen ist. 
Ob es also doch eine Frage der "Inneren Haltung", des Charakters ist?
Aber, weder ein entsprechendes Dazulernen ist feststellbar, noch ein Verstehen- und besser noch Nachvollziehen-Können des Verhaltens anderer Menschen, die sich nicht als zugehörig zu dem sich selber als gelobtes Volk (auserwählt zum Leiden) begreifen.
Da scheint ein mehrdimensionaler "blinder Fleck" auf dem zuständigen Wahrnehmungsorgan sein zu können, deucht mir, wenn ich das alles mal so ein wenig kritisch ausleuchte. Ob man dazulernen kann, ob man überhaupt will. Fragen über Fragen, aber - im Judentum aschkenasischen und auch sephardischen Selbstverständnisses - keine greifende Erklärung. Muß man also wirklich selber denken. Quod erat demonstrandum. 89.59.114.164 09:42, 8. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: die Wikipedia stellt nur vorhandenes Wissen dar. Die Diskussionsseiten sind entsprechend auch nur für Diskussionen über den Artikelinhalt an sich gedacht. Wissenschaftliche Forschungen werden außerhalb der WP betrieben. Entsprechende wissenschaftliche Diskussionen finden in den entsprechenden Wissenschaftskreisen statt. Für persönliche Meinungen etc. gibt es Sicherlich passende Foren ...Sicherlich  Post  09:55, 8. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Mir fehlt, wie stets beim Thema "Progrom", die genaue Ursachenforschung 

message: Dass es sich dabei um ein Massaker handelte, das von Polen ohne Beteiligung deutscher Stellen durchgeführt wurde, gilt inzwischen als widerlegt, denn es wurden Kugeln deutscher Karabiner am Tatort gefunden.
naja, das dort Hülsen gefunden wurden, beweist erst mal gar nichts. Das sollte vorsichtiger formuliert werden. 
http://www.zeit.de/2001/39/200139_p-gross-neu.xml,  so wie die Zeit es schreibt, kommt es dem Stand der Forschung wohl am nächsten. Die direkte deutsche Beteiligung oder Anordnung des Massakers kann nicht bestätigt, aber auch nicht ausgeschlossen werden. Da streiten sich die Historiker noch über die Motive und Hintergründe dieser Untat und WP sollte hier nicht so eine eindeutige Aussage treffen, die nur auf einem Indiz, nämlich gefundenen Patronenhülsen, beruht. Ronald2 09:19, 27. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Da bisher niemand reagiert hat, werde ich den Satz demnächst mal etwas umformulieren, um den aktuellen Forschungsstand, so wie ich ihn verstanden habe, besser darzustellen. Ich verstehe die Quellen so, dass nicht ganz geklärt ist wer genau das Massaker verübt hat. Die Patronenhülsen sind ja unstrittig, aber wer nun geschossen hat, scheint mir nicht geklärt. Ronald2 16:53, 19. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Holocaust 

message: Während der Zweiten Republik nahm die Judenverfolgung in Polen zu, da die Juden oft nicht als wahre Polen anerkannt wurden. 
* zugenommen im vergleichbar zu welcher Zeit? Wer hat die Juden nicht als "wahre Polen" anerkannt? (samt Quellen bitte) 
Dieses Problem wurde sowohl durch den polnischen Nationalismus mit Unterstützung der Sanacja-Regierung als auch durch die Tatsache, dass viele Juden ein von der polnischen Mehrheit getrenntes Leben führten, verursacht; 85 % der polnischen Juden gaben z. B. Jiddisch oder Hebräisch als ihre Muttersprache an. 
*Nationalismus wurde in Polen von der endecja verkörpert und diese wurde keineswegs von der Sanacja Regirung(en) unterstützt. gibt es Quellen die das gegenteil behaupten? 
Die Lage verbesserte sich vorübergehend unter der Regierung von Józef Piłsudski (1926–1935), der sich dem Antisemitismus widersetzte. 
* hmmm....das war eben die s.g. Sanacja... vergl. oben, obgleich Józef Piłsudski keineswegs in der Zeit 1926–1935 Regierungschef von Polen war.
1928 hatten alle jüdischen Gemeinden in Polen denselben Rechtsstatus erlangt. Nach seinem Tod 1935 wurde die Lage für die Juden wieder schlimmer4 (in der Ref. steht nichts zu Situation unmittelbar nach dem Tod von Piłsudski). Das Lager der Nationalen Einheit kam an die Macht das eine repressive Politik gegenüber den nichtpolnischen Nationen verfolgte und die Anhänger einer toleranten Nationalitätenpolitik aus der Regierung drängte.
* was ist bitte damit gemeint? die Regierung von (Piłsudski Anhänger) Marian Zyndram-Kościałkowski, oder die von (Piłsudski Anhänger) Felicjan Sławoj Składkowski. Na ja eigentlich ist es egal, weil beide Regierungen der Sanacja zugeordnet werden. Auch hier werden entspr. Quellen erbitten, die etwas anderes behaupten. new european 16:15, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  kann bitte jemand entspr. belege hinzufügen? 

message: Gibt es Belege/Quellen für die Aussage: (i.V.m. mit dem Generalprivileg 1264) "Während der folgenden hundert Jahre drängte die Kirche auf die Judenverfolgung, während die Herrscher Polens die Juden gewöhnlich schützten."
Bei Heyde, Jürgen, Geschichte Polens, München, Beck, 2006, S. 17 f. steht in diesem Zusammenhang nichts davon.
--Hans-Jürgen Streicher 20:41, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ist in diesem kurzen Büchlein auch nicht zu erwarten, oder? Die Formulierung ist zwar etwas platt, aber das Konzil von 1215 gab die Richtung vor, wie Kirche mit Juden umging. Hingegen waren die wirtschaftlichen Interessen der Herrscher etwas anders. Da ist Polen im übrigen kein Sonderfall. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 21:17, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Beleg für die Aussage ? 

message: Darf ich um eine Begründung für diesen Edit bitten? Der Versionskommentar erwähnt eine "POV-Ausdruck", macht aber nicht klar, was damit gemeint sein soll. Herzlichen Dank im Voraus, --Φ 15:15, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Welcher Ausdruck oder was an der Formulierung verstieß denn gegen WP:NPOV? Wie man oben im Abschnitt ==Bilder== nachlesen kann, hatten sich seinerzeit ja mehrere Benutzer große Mühe gegeben, eine neutrale und konsensfähige Bilduntercshrift zu erarbeiten. Gruß, dein --Φ 15:53, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Phi, wir sind doch einer Meinung, dass: Diese imaginäre Darstellung des polnischen Historienmalers Jan Matejko (1838–1893) zeigt die Aufnahme von Juden in Polen im Jahre 1096: Im Vordergrund Herzog Wladyslaw I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern sich nicht gerade enzyklopädisch anhört? Meine Änderung bringt die Aussage des Bildes auf den Punkt ohne irgendwelche unnötigen Schnörkel. Der Sinninhalt der alten Version bleibt dabei erhalten mit:Die Aufnahme von Juden 1096 in Polen in der Vorstellung des Historienmalers Jan Matejko (1838–1893): Im Vordergrund Herzog Władysław I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern ...Punkt. Ich erkenne eindeutig eine Verbesserung.--Hipitlaschorsch 18:42, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wir sind uns nicht einig, lieber Hipitlaschorsch. Die Vorstellung ist nur für den sichtbar, der sie sich macht, eine Darstellung existiert aber auch außerhalb unserer Gehirne. Dass Matejkos Darstellung imaginär ist, wird, soweit ich sehe, von niemandem bestritten; die ältere Formulierung macht explizit klar, dass die Darstellung nicht der Wirklichkeit entspricht, ganz so, wie es WP:AI#Historische Bilder empfiehlt. Insofern ist deine Version die weniger enzyklopädische und keine Verbesserung des Artikels. LG, --Φ 18:55, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Phi, hört sich alles toll an, aber ich sehe weiterhin keinen Verstoß gegen die WP:AI#Historische Bilder. Es werden der Name des Malers und dessen Lebenszeit erwähnt. Das Bild ist eindeutig als Historienmalerei des 19. Jahrhunderts gekennzeichnet. Kein Leser wird auf den Gedanken komme, dass der hochbegabte und -geschätzte Künstler Jan Matejko jemals befähigt war Zeitreisen zu unternehmen. Liebe Phi, tue mir und dir den Gefallen und lass in Herrgottsnamen die Kriche im Dorf.--Hipitlaschorsch 19:35, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Klar tu ich, lieber Hipitlaschorsch. Kannst du mir nur bitte endlich erklären, was an der alten Version POV war? Wen du es nicht kannst, revertiere deine Änderung doch bitte, ja? Lieben Dank, --Φ 22:31, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Will ja nicht stören, aber man könnte diesen Schinken auch gleich ganz entfernen. --80.145.107.4 22:39, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Phi, die unnötig aufbauschende Wortwahl, die ich auf das notwendige, ausreichende Masse "abgrüstet" habe.--Hipitlaschorsch 22:58, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Sehe nicht, was daran „unnötig aufbauschend“ gewesen sein soll, zumal dem ja keiner widerspricht. Auf deine irreführende Verwendung des Wortes Vorstellung habe ich  oben bereits verwiesen. Du hast, fasse ich zusammen, kein außer geschmäcklerischen Argumenten für deine Änderung, damit ist sie nicht zwingend, zT sachlich falsch und nicht Konsens, ich setze sie jetzt zurück. Erneute Änderung bitte erst, wenn hier ein Konsens erreicht ist. Es steht dir frei, eine WP:3M|dritte Meinunge einzuholen. Danke für dein Verständnis, --Φ 23:16, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich widerspreche hiermit lieber Phi und werde deine gutsherrenartige Handlung rückgängig machen. Es steht dir aber natürlich frei eine WP:3M einzuholen.--Hipitlaschorsch 23:35, 27. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dieser Schinken sollte einfach nur entfernt werden. --80.145.107.4 00:39, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Die ältere Version war ein Kompromiss zwischen Benutzer:Shmuel haBalshan, Benutzer:Tobnu, Benutzer:PetrusSilesius und mir. Für die gegenwärtige Version hat sich bisher nur Benutzer:Hipitlaschorsch ausgesprochen. Sein gestriger erneuter Revert ist also eine Eigenmächtigkeit, die in einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia nicht zu dulden ist. Willst du nicht vielleicht besser einen Blog aufmachen? Das würde jemandem wie dir sicher mehr Freude machen, und uns anderen wohl auch. Schönes Wochenende, --Φ 10:04, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich schließe mich der IP 80.145.107.4 an, dass dieser "Schinken" am Besten entfernt werden sollte. Dann erübrigt sich diese leidliche Dsikussion. --Mr. Mustard 10:10, 28. Mär. 2009 (CET)

text: WP:DM: Ich finde beide Fassungen nicht ganz schön, ich würde folgendes vorschlagen: Darstellung des polnischen Historienmalers Jan Matejko (1838–1893), die die Aufnahme von Juden in Polen im Jahre 1096 zeigt: Im Vordergrund Herzog Wladyslaw I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern. Meiner Meinung nach ist das Bild aber auch nicht so vielsagend und könnte auch entfernt werden. Das Wort imaginär finde ich hier nicht so schön, wenn dann eher "fiktiv". Ich hoffe, das bringt euch hier weiter. Gruß --Star Flyer 11:50, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Dein Vorschlag klingt doch super User Star Flyer! Was soll das mit imaginär? Kann man das kaufen? Das klingt doch völlig unenzyklopädisch. Ein unnötiges belangloses Aufbauschen! Ich weiß überhaupt nicht, was die Aufregung durch die Userin sein soll, wollte den Artikel nur verbessern. Ich mache doch keine Probleme, sie macht die Probleme aufgrund einer Bildunterschrift!!! Ich wollte mit ihr in Dialog bleiben, sie verläßt ihn, ändert die Version willkürlich nach Gutsherrenart, also wo sind wir denn? Sie kann sowas bei sich Zuhause machen, das steht ihr frei, aber nicht hier. Ich zeige mich flexibel, poche nicht auf meiner Version und akzeptiere deinen Lösungsvorschlag mit:Darstellung des polnischen Historienmalers Jan Matejko (1838–1893), die die Aufnahme von Juden in Polen im Jahre 1096 zeigt: Im Vordergrund Herzog Wladyslaw I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern. Meine Güte, dass das schnell ein Ende nimmt.--Hipitlaschorsch 13:35, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Wenn das von Benutzer:Star Flyer vorgeschlagene Wörtchen "fiktiv" dazukommt, bin auch ich einverstanden. --Φ 14:17, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Phi, fikitiv ist fast das gleiche wie imaginär. Mein Ergänzungsvorschlag: Eine Historiendarstellung des polnischen Malers Jan Matejko (1838–1893), die die Aufnahme von Juden in Polen im Jahre 1096 zeigt: Im Vordergrund Herzog Wladyslaw I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern. Im verlinkten Lemma kannst auch reinschreiben, dass Historienmalerei fiktiv und imaginär ist.--Hipitlaschorsch 14:46, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Hipitlaschorsch, schön, dass du nicht mehr nach Gutsherrinnenart einfach frei schaltest und waltest, sondern dich auf Diskussionen einlässt. Die Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder raten, wie du vielleicht weißt, von der Verwendung von Historienmalerei ab - ich wäre ebenfalls damit einverstanden, den Schinken rauszunehmen -, empfehlen bei ihrer Verwendung aber unmissverständlich klarzumachen, dass es sich dabei nicht um realitätsnahe Darstellungen handelt. Die Verlinkung des Artikels  Historienmalerei reicht da nicht aus. Daher bestehe ich darauf, imagiinär oder fiktiv einzufügen (imaginär ist genauer als fiktiv: Matejko hat das Treffen ja nicht erfunden, er hat es sich in seiner Phantasie nur ausgemalt). Ansonsten bin ich mit deinem Vorschlag einverstanden. Liebe Grüße, deine --Φ 16:02, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Phi, ich habe mich zu jeder Zeit an die Richtlinien gehalten, was man von dir, bezogen zumindest auf dieses Lemma, nicht gerade behaupten kann. Ich finde deine vorgeschlagene Überbetonung der Historienmalerei als fiktive Darstellung von Fakten, als unenzyklopädisch, daran wird sich so schnell nichts ändern, aber es steht dir natürlich frei, deine Ansichten über Historienmalerei im Hauptlemma zu äußern. In dem Artikel sind bis heute kein imaginär noch fiktiv enthalten... Wo liegt da das Problem?--Hipitlaschorsch 16:58, 28. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  "im Grunde das Gleiche ..." 

message: Mein Vorschlag: Aufnahme von Juden im Polen des Jahres 1096: Herzog Wladyslaw I. Herman spricht mit Rabbinern]]; Vorstellung des polnischen Malers Jan Matejko im 19. Jahrhundert. Ziko 14:22, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Zicko, wie wäre es damit: Aufnahme von Juden im Polen des Jahres 1096: Herzog Władysław I. Herman spricht mit Rabbinern; Eine Vorstellung des polnischen Historienmalers Jan Matejko aus dem 19. Jahrhundert.--Hipitlaschorsch 14:49, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Es ist eine Darstellung, keine Vorstellung. LG, --Φ 14:51, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Phi, der erste Schritt ist wohl erst eine Vorstellung von "etwas" (im weiteren Sinne auch Phantasie genannt) und im zweiten die Darstellung dessen, was man sich vorstellt. Aber vor mir aus, können wir Vorstellung durch Darstellung ersetzen.--Hipitlaschorsch 15:48, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Da sich nun mit mir schon vier einer Löschung des Bildes nicht abgeneigt zeigen: Spricht etwas dagegen, das Bild rauszunehmen? Es scheint mir nicht sehr viel zum Thema beizutragen und da jetzt Phi auch nicht gegen eine Entfernung ist, sollte man das zumindest mal hier diskutieren. Lg --Star Flyer 16:21, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Nachdem das Bild für den Artikel keinen Mehrwert bietet und nur mit einer langen Erläuterung überhaupt akzeptabel ist, bin ich auch für die gänzliche Entfernung (auch des inzwischen kommentarlos ausgetauschten). -- Otberg 19:35, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nachtrag: Ich wundere mich, dass der Herzog mit "jüdischen" Rabbinern "Konversation" betreibt - gibt es noch andere Rabbiner? :-)Ziko 19:36, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Auch gut. --Φ 19:44, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich hab´s getan. --Hardenacke 19:46, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Schade. Denn die Rezeption der Geschichte in Form des Bildes sagt schon auch eine Menge für den Artikel aus. Auch die Bildunterschrift, wie sie war, ging m.E. völlig in Ordnung. Es war doch damals ein Kompromiß, mit entsprechender Beschriftung auch Historienschinken zuzulassen, und das nicht ohne Grund. Der Tonfall von *schorsch hat schließlich genau das Gegenteil dessen bewirkt, was eventuell seine Ursprungsabsicht war. Prima... Nun ja. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 20:49, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich kenne die Diskussion um die Historienschinken. Nunja. Ich verstehe auch die Aussage der Bildunterschrift. Trotzdem denke ich, dass so was auf den unbedarften Leser wie eine Veralberung wirkt (auf mich auch) und dem Thema nicht angemessen ist. Es geht ja im Artikel nicht vordergründig um die Rezeption der Geschichte in der Historienmalerei des 19. Jh.s --Hardenacke 20:56, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das Bild war in dem Artikel seit Jahren erhalten, plötzlich wird es aufgrund fehlender Werthaltigkeit entfernt. Ich finde der Diskussion fehlt das nötige Maß an Ehrlichkeit, die durch Parteilichkeit und einem gewissen Hang zur Willkür glänzt. Das krankhafte Hineinreiten wegen einer Bildunterschrift (!) ins Absurde, erschließt sich wohl nur der Userin Phi selbst. Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen. Meine Bildunterschrift verstößt nicht gegen die Richtlinien der Wikipedia, das Bild ist auch in den anderen Sprachversionen enthalten, ohne dass es wegen der Bildunterschrift zur Verwerfungen kommt! Man wirft man mir kommentarlose Tuerei vor, hält sich aber in dem Punkt selbst schadlos (das Bild wurde enfernt, mit einer Begründung, die durch Unwissen nur so strotzt). Die User, die gegen das Bild sind, haben sich an der Erweiterung des Artikels wenig bis überhaupt nicht beteiligt, deren Meinung ist mindergültig. Mich würde die Meinung der User interessieren, die zur Qualität des Artikels maßgeblich beigetragen haben. Wollt ihr das Bild im Artikel haben? Meldet Euch mal, bis dahin werde ich das Bild in den Artikel wieder reintegrieren, dessen Teil es seit Jahren gewesen war. Ihr entscheidet ob es entfernt werden soll oder nicht. --Hipitlaschorsch 21:10, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nun lass doch mal die ad-personam-Schimpferei und sag uns doch konkret: Was macht das Bild so wichtig für den Artikel? Die nicht ganz richtige Sicht des Malers auf den konkreten geschichtlichen Vorgang doch wohl nicht. Und wo siehst Du Unwissen? Dass ein Bild seit Jahren im Artikel ist, ist kein gutes Argument gegen die Erkenntnis, dass es wohl doch deplaziert ist, besser spät als nie. --Hardenacke 21:20, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Auch wenn ich der Meinung bin, daß das Bild mit entsprechender Beschriftung drinbleiben kann, empfinde ich Deinen Tonfall, Schorsch, als absolut unangemessen. Und genau Dein Geschimpfe und Gezeter, völlig an der Sache vorbei, hat ja erst diesen Aufruhr und die ellenlange Diskussion bewirkt. Vielleicht solltest Du Dich ein bißchen an Deiner Nase kratzen und kurz eine (Abreagier)Pause einlegen. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 21:25, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Hardenacke, schau dir mal die anderen Sprachversionen an, gab es da jemals einen Streit über ein Historienbild, das in der deutschen Version noch eindeutig als solches gekennzeichnet ist? Was soll diese ganze Diskussion eigentlich? Dass wir uns über dieses Thema Kopfzerbrechen machen grenzt schon an ad absurdum.--Hipitlaschorsch 21:30, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Shmuel, Gezeter, Geschimpfe, bitte was? Es ging nur um folgendes:Die Aufnahme von Juden 1096 in Polen in der Vorstellung des Historienmalers Jan Matejko (1838–1893): Im Vordergrund Herzog Władysław I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern PUNKT. Ein User hat einen Vorschlag gemacht, dem habe ich anstandlos zugestimmt ohne vehement meinen Änderung zu verteidigen. Wie nennt man denn sowas? Gezeter und Geschimpfe, also liebe Shmuel ich bitte dich zumindest in diesem Punkt um ein gesundes Maß an Fairness.--Hipitlaschorsch 21:35, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Liebe Interrex, wir sind hier in der deutschen Version. (Bekanntlich wollen wir immer alles perfekt machen.) Und weil ich das auch versuche, muss ich leider feststellen, dass das Bild zwar schön anzusehen ist, den Artikel prächtig schmückt, aber doch erheblich an der geschichtlichen Wirklichkeit vorbeigeht. Der Maler war ein Kind seiner Zeit, weder der Zeit, die er darstellt, noch unserer Zeit. Es ist aber nicht Gegenstand des Artikels, wie Jan Matejko die Geschichte sah. Wenn ich einen geschichtlichen Artikel lese, erwarte ich eine gewisse Genauigkeit und keine hübschen, aber ungenauen Illustrationen - und auch keine Spekulationen über die Gedanken eines Malers. Deshalb sage ich: Weniger ist (auch) hier mehr. --Hardenacke 21:44, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Liebe Hardenacke, du wirst wohl das Bild nicht als antijüdisch werten? Dein Sarkasmus in allen Ehren, Perfektion ist gut, man soll es damit aber nicht übertreiben. Du bist dagegen, das ist dein gutes Recht. Die Autorenversionen kennst du ja auch, wenn die User, die sich maßgeblich am Artikel beteiligt haben, auch dagegen sind, soll es entfernt werden. Diesem Urteil werde ich mich beugen.--Hipitlaschorsch 21:54, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Gutsherrenart usw. usf. nenne ich Gezeter und Geschimpfe. Die bisherige Fassung war ein Kompromiß, Dein Tonfall gegenüber Phi absolut unangemessen, der Salat ist jetzt da. Für mich Ende der Diskussion. --Shmuel haBalshan  Nenn mich Dr. Cox! 22:03, 28. Mär. 2009 (CET)

text: Antijüdisch? Ich denke, die Interpretation des Bildes von Phi ist schon einleuchtend. Und danach ist auch der (damals übliche) Antijudaismus zu erkennen, was natürlich ein Problem ist. Es stört mich aber auch z. B., dass dort ein Rebbe aus Navarra dargestellt wird (?), der weit herumgekommen ist, sogar bis Ägypten, aber niemals in Polen war, soweit wir wissen. Insgesamt haut der Maler ziemlich daneben, er wusste es nicht besser. Wir wissen heute mehr (?), haben schlimme Erfahrungen gemacht und wollen sowas eigentlich nicht. Nichts für ungut und Gruß vom --Hardenacke 22:14, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass die Interpretation des Bildes als antisemitisch nicht von mir stammt, sondern von dem amerikanischen Historiker Ezra Mendelsohn, und ich hatte das auch belegt. --Φ 22:38, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Sie ist einleuchtend und belegt. --Hardenacke 22:46, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Habe den "Schinken" wieder entfernt. Was danach auf meiner Diskussionsseite  genau passiert ist, habe ich nicht verstanden. Gute Nacht --80.145.64.18 03:45, 29. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: Was genau auf deiner Diskussionsseite passiert ist, kann ich dir auch nicht erklären, weil deine Disk inzwischen gelöscht ist. Ich kann hier nur eine Erklärung bieten, weshalb der Benutzer Die Winterreise das von mir zuvor entfernte Bild wieder eingefügt hat. Diese Änderung hatte, wie bei diesem Benutzer üblich, keinen sachlichen Hintergrund. Der Benutzer Die Winterreise sieht seine "Aufgabe" bei der Wikipedia darin, die Änderungen bestimmter Benutzer (zu denen u.a. auch ich gehöre), unabhängig vom Inhalt zu revertieren. --Mr. Mustard 09:43, 29. Mär. 2009 (CEST)
thread_title: Dritte Meinung Bildlegende

message: Im Text steht: 
: Einige jüdische Historiker haben festgestellt, dass das Wort Polen im Hebräischen als Polonia oder Polin ausgesprochen wird, und diese Namen für Polen wurden bei der Transliteration ins Hebräische als „gutes Omen“ interpretiert, da Polonia in drei hebräische Wörter geteilt werden kann: po (hier), lan (wohnt), ya (Gott) und Polin in zwei Wörter: po (hier) lin (sollte man wohnen).
Dafür gibt es sicher Beleg, die sollte man erwähnen.   Aber wer hat "polin" als gutes Omen interpretiert?  "Transliteration" scheint mir nicht ganz korrekt zu sein.  Die direkte und auch übliche Schreibweise von "polin" im Hebräischen ist p-o-l-i-n:  פולין.   Das Wort "po" im Sinne von "hier" schreibt sich aber p-h: פה . Diese Interpretation scheint mir eher ein Wortspiel oder Kalauer zu sein. --Österreicher 21:33, 28. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Beleg für Po-Lin 

message: Das Bild stellt wohl nicht den Baal Shem Tov sondern Rabbi Dr. Hayyim Samuel Jacob Falk dar, siehe Bildlegende ?!, oder ist die falsch ?
Danke. LG --Maat Maan 11:20, 9. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: War mutig, hab´s ersetzt.--Maat Maan 11:28, 9. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bild stellte Rabbi Dr. Hayyim Samuel Jacob Falk dar 

message: 22 andere Plätze, nicht "Städte": Wąsosz und Radziłów sind Dörfer.Xx234 (Diskussion) 09:23, 30. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  identifizierte 22 andere Städte 

message: "Zunehmender Antisemitismus" "mit Unterstützung der Sanacja-Regierung" doch "Die Lage verbesserte sich vorübergehend unter der Regierung von Józef Piłsudski" und Józef Piłsudski war Sanacja.Xx234 (Diskussion) 09:31, 30. Dez. 2013 (CET)
replies: text: Auch nach sieben Jahren ist dieser scheinbare(?) Widerspruch im Text unerklärt. Piłsudski war ja der de-facto-Chef der Sanacja-Regierung. Da ist es schon seltsam, dass unter ihm die Lage der Juden besser geworden sein soll, während die von ihm geführte Regierung gleichzeitig zu einer Verschlechterung beitrug.--91.249.163.136 08:50, 11. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Widerspruch 

message: Zitat aus der Einleitung: „Der im streng katholischen Polen weit verbreitete Antisemitismus führte dazu, dass sich auch Polen, trotz anti-deutscher Haltung, an der Ermordung von Juden beteiligten, wie etwa im Massaker von Jedwabne.“
Jedwabne war unter der sowjetischen Besatzung gewesen also gab es dort keine anti-deutsche Haltung im Sommer 1941. Xx234 (Diskussion) 12:49, 31. Dez. 2013 (CET)
thread_title:  Anti-deutsche Haltung und Jedwabne 

message: Es wird nichts von der Entschlüsselung des Enigma Codes erwähnt, Millionen Menschenleben wurden gerettet, davon ein großer Teil Juden. Stattdessen wird lächerlicherweise jedes Pogrom erwähnt wo Verhältnismässig eine kleine Anzahl von Juden getötet wurden was in jedem Land der beteiligten stattgefunden hat und das auf deutlich größerer Weise. Ein gezielter Schritt Polen schlecht darstellen zu lassen.
reeksioo (Diskussion) 15:54, 25. Feb. 2018 (CET)
replies: text: "Ein gezielter Schritt Polen schlecht darstellen zu lassen." Sorry, aber dir hat es wohl unter den Hut geregnet? --Wolfram Werner (Diskussion) 15:56, 25. Feb. 2018 (CET)
thread_title:  Pogrome statt Enigma Ereignis  

message: Von wo und warum kamen im 10. Jahrhundert in Polen an?--Wikiseidank (Diskussion) 07:25, 11. Dez. 2020 (CET)
thread_title: 10. Jahrhundert Ankunft

message: In der Einleitung wird ausgesagt, dass rund 90 % der Juden in Polen im Holokaust umgebracht wurden. Dann soll es aber nur bis zu 240000 Überlebende gegeben haben. Das wären - ausgehend von der angegebenen Gesamtzahl - aber nur gut 7 %. Da ich hier von der höchsten anzunehmenden Überlebendenzahl ausgegangen bin, ist es m. E. zu ungenau von ca. 90 % Ermordeten zu sprechen, wenn es tatsächlich etwa 93 - 95 % waren.--91.249.163.136 08:33, 11. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe diesen Kritikpunkt aufgegriffen und ergänzt, dass weiteren Juden die Flucht ins Ausland gelang, was auch so stimmt. Wer Glück oder die Mittel hatte, schaffte es noch zu Beginn oder im weiteren Verlauf des Krieges in neutrale Nachbarländer bis in den fernen Osten oder nach Übersee. Cekay (Diskussion) 12:06, 17. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Einleitung - zu stark gerundet 

message: Der wird in einem eigenen Abschnitt erwähnt, da kommt er aber gar nicht vor. Dafür wird er im Abschnitt "Zunehmende Isolation" etwas weiter unten erwähnt. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 14:12, 11. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Rat der vier Länder 

message: Gleich der erste Satz macht den Artikel für mich nicht lesenwert. Dieser Satz ist wahr und gleichzeitig absolut nichtssagend. "Das Universum ist älter als 3000 Jahre." - really? Wikipedia will doch lange überdauern. Warum steht da nicht eine konkrete Absolutzahl(-spanne)? Liest im Jahr 3000 jemand diesen Artikel, dann fragt der sich, warum erst im 20. Jahrhundert die Geschichte der Juden in Polen begann. Warum werden viele Artikel in letzter Zeit immer nur so kurzsichtig formuliert, als seien es Zeitungsartikel, die in einer Woche im Archiv landen werden? Geht man schon gar nicht mehr davon aus, dass es die WP noch lange geben wird und es deswegen eh egal sei? --2003:DE:F0D:EB00:1001:2DE7:733C:9031 20:15, 11. Dez. 2020 (CET)
replies: text: Ich habe die Zeile entsprechend angepasst, obwohl der Vorwurf ein wenig hinkt. Eine Publikation, auch eine digitale, ist immer an ihre jeweilige eigene Zeit gebunden. Änderungen von Sichtweisen oder neue Erkentnisse aus der Forschung führen immer wieder zu Aktualisierungen. Der Hinweis auf tausend Jahre sollte einfach die Länge und Bedeutung der Geschichte der Juden in Polen verdeutlichen. Cekay (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  "Die Geschichte der Juden in Polen begann vor mehr als einem Jahrtausend." 

message: Beim im Text erwähnten Stichwort "Polin" fällt auf dass das neue Warschauer Museum POLIN über das Thema noch keinen eigenen Artikel hat. Dringend erarbeiten !  --Alfred Löhr (Diskussion) 21:42, 2. Okt. 2021 (CEST)
thread_title:  Polin 

message: Unter "Zunehmender Antisemitismus" wird unterstellt, dass "die Tatsache, dass viele Juden ein von der polnischen Mehrheit getrenntes Leben führten" die Zunahme der Judendiskriminierung mitverursacht habe. Diese Zuschreibung bewegt sich auf der gleichen Ebene, als wenn man feststellte, dass eine Vergewaltigung durch einen Minirock mitverursacht worden sei. Korrekt wäre es, die Intoleranz gegenüber der von der polnischen Mehrheit getrennten Lebensweise für die Zunahme der Diskriminierung mitverantwortlich zu machen. --Querstrebe (Diskussion) 21:34, 27. Jan. 2024 (CET)
thread_title:  Unterstellung jüdischer Mitschuld an der Diskriminierung