Diskussion:Schlacht an der Beresina

message: Die französische Wikipedia bezeichnert die Schlacht - entsprechend der gängigen Meinung französischer Historiker - als halber Sieg der Russen. Das sollte im Artikel auch erwähnt werden. Endete die Schlacht an der Beresina nicht eher mit einem unentschiedenen Ergebnis, wie etwa die Schlacht bei Borodino : große Verluste auf beiden Seiten und ein taktisches Patt, da Kutusow den Rückzug der Napoleonischen Truppen nicht verhindern konnte (genauso wie er bei Borodino Napoleons Vorstoß nach Moskau nicht stoppen konnte)? --Hubertgui 21:28, 16. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Im unten zitierten Werk von Adam Zamoyski steht: "Der Übergang der Beresina war, welchen Maßstab man auch anlegt, eine brilliante und heroische militärische Leistung. Napoleon hatte sich der Lage gewachsen und seines Rufs würdig gezeigt." Zamoyski zitiert Clausewitz, der der Meinung war: "Napoleon zog sich aus einer der schlimmsten Lagen, in welcher sich je ein Feldherr befunden hat." (S. 538). Die Aussage, halbe Siege gäbe es nicht, ist wohl etwas zu undifferenziert, um das Ergebnis der Schlacht zu beurteilen. Weil das Ziel Napoleons darin bestand, weiterzuziehen und das Schlachtfeld zu verlassen, während das Ziel Kutusows darin bestehen musste, ihn dort zu halten und zur Kapitulation zu zwingen, greift das übliche Kriterium für den Sieg in einer Schlacht hier nicht. Napoleon ist es gelungen, in einer sehr ungünstigen Lage 80% seiner stark angeschlagenen Armee über die Beresina zu bringen. Den Russen ist es nicht gelungen, Napoleon ihren Willen aufzuzwingen. Die Vokabel "Sieg" eignet sich aus französicher Sicht dafür zwar nicht, ebensowenig aber der Begriff "Niederlage". Gruß --H. de Groot (Diskussion) 23:10, 13. Mai 2012 (CEST)

text: Man sprach damals, soweit ich weiß, französisch in diesen Kreisen. Dass Clausewitz etwas "zugibt", ist wohl nicht der angemessene Ausdruck. Woher willst Du die Autorität nehmen für Deine apodiktischen Aussagen? Gruß --H. de Groot (Diskussion) 10:46, 24. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht, was du unter "diesen Kreisen" verstehst. Natürlich war französisch in der Bildungsschicht eine sehr verbreitete Sprache in Russland. Kutusow sprach sogar deutsch, wie auch viele andere, womit ich nicht nur die Balten meine. Der niedere Adel sprach meist kein französisch und konnte trotzdem Karriere in der Armee machen. Da Clausewitz nicht zur Elite der russischen Armee gehörte, wird er es wohl häufig auch mit diesen Menschen zu tun gehabt haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass russische Generale oder andere höhere Offiziere, aus Rücksicht auf Clausewitz, ihre Unterhaltung generell in französischer Sprache geführt haben, damit der auch alles versteht.--Caedmon12 (Diskussion) 10:31, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Bewertung 

message: Was ist mit den heldenhaften Schweizer Söldnern die den Franzosen den Rückzug grösstenteils ermöglicht hatten?
Gute Frage. Hoffe mal, dass jemand der was weiss dazu schreibt. Schliesslich kennen die meisten Leute das bekannte Beresinalied, welches an den hohen Blutzoll der Söldner erinnert! --Oggi 17:10, 3. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Schweizer 

message: eine Quelle ist auf jeden Fall der Meyers von 1888, siehe diese Änderung im Artikel Bjaresina. Der Teil wurde korrekt hier ausgelagert (11:13, 27. Apr 2004 Jed Schlacht an der Beresina ausgelagert), wie man in der Versionsgeschichte erkennt. Gruß, -- Schusch 21:36, 3. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Quellen 

message: "Eine schwache Nachhut blieb noch bis zum Morgen auf dem linken Ufer. Hier lag noch eine große Anzahl Verwundeter, Kranker und Erschöpfter, die, als Eblé um 8.30 Uhr beim Nahen der Russen die Brücke anzünden ließ, in den Flammen oder in den Fluten umkamen." Warum hat die Zerstörung der Brücke Einfluss auf die Verwundeten am Ufer? -- Milgesch 10:07, 16. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: nach den Augenzeugenberichten hat die Badische Brigade die Brücke bis um Schluss verteidigt , etwa 2/3 der Brigadisten starben. Eine Beschiessung der Brücken; die die Russen vornahmen,obwohl viele Zivilpersonen auf der Brücke waren, konnte die Brigade nicht verhindern (nicht signierter Beitrag von 217.227.187.137 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 19. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: badische Brigade

message: Vier Schweizer Regimenter und die Badener Brigade deckten den Übergang? Die Schweizer kämpften am Westufer und  die Badener am Ostufer. Von vier Schweizer Regimentern gab es nur noch 1.300 Mann (das entsprach nicht mal der Stärke eines Regiments). Allein hätten sie die Russen nicht aufhalten können und die Badener waren auf der anderen Seite der Beresina, außerdem weitere Deutsche und Polen. Am Westufer hat die polnische Weichsellegion gemeinsam mit den Schweizern gekämpft. Tolstoi als Literaturquelle? Der war Schriftsteller und kein Historiker. Da kommen wohl die zwei Kinder her, die am Ostufer geboren wurden? König Jerome hat bereits im Juli die Armee verlassen, die Westphalen gehörten zum 8. Korps, die Nachhut hatte das 9. Korps. Wie aus der Grafik von Minard im Artikel Vaterländischer Krieg ersichtlich ist, erreichte Napoléon die Beresina mit 50.000 kampffähigen Soldaten, nach der Schlacht zählte die Armee 28.000 Mann. Alles was über 50.000 hinausgeht, war an der Schlacht nur passiv beteiligt. Die Stärke der beiden russischen Armeen wird in der Regel mit 60.000 Mann angegeben, manchmal sogar höher. Die Zahl 49.000 mag für den 28. November richtig sein. Die Kämpfe begannen bereits am 21. November. Die russische Armee hätte in dem Fall vor dem 28. November also bereits 11.000 Soldaten verloren, was durchaus möglich ist.--Kdfr 12:48, 9. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Aktuelle Version

message: Zum Glück hatte General Eblé in weiser Voraussicht einiges Pontonmaterial auf dem Rückzug von Moskau mitschleppen lassen“? Blödsinn! Zwar hat man Material zum Bau von Brücken mitgeschleppt, aber in „weiser Voraussicht“ hat man die Pontons selbst am 20. November in Orsza verbrannt. Mit denen hätte man in zwei Stunden eine stabile Brücke bauen können. Die 60 Pontons hätten sogar für vier Brücken gereicht. Woher kommt die Zahl, dass von 3.600 Schweizern und Badenern 300 überlebt haben. Belegt ist, dass 300 Schweizer nach der Schlacht zum Appell angetreten sind. Also waren alle Badener tot? Durch einfügen von „Weitere Informationen“ aus „Siehe auch“, „Weblinks“ und „Literatur“ Unterabschnitte zu machen ist überflüssig und in anderen Artikeln auch nicht üblich. Balzac und Tolstoi waren bedeutende Schriftsteller, aber keine Historiker. Sie haben Romane geschrieben, die sie in diesem Fall mit ausgedachten Episoden ausgeschmückt haben.--Kdfr 16:17, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title: Änderungen

message: Ich erinnere mich, gelesen zu haben (wo bloß?), daß die Reste des Corps Victor schließlich den undankbaren Befehl bekommen hatte, die unter dem russischen Beschuß panisch werdenden eigenen Nachzügler von der Brücke zurückzuhalten und dabei von der Waffe Gebrauch machen mußte. Wo ist Kfdr, wenn man ihn braucht? ;-) --Roxanna 15:27, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Glaube nicht, dass es so war, jedenfalls hab ich dafür keinen Beleg und ich hab einiges zu dieser Schlacht gelesen. Ich glaube der Regeimentsarzt Roos hat geschrieben, dass er zurückgedrängt wurde, aber nicht vom Korps Victor, sondern von in Panik geratenen Nachzüglern. Die Brücke wurde in Brand gesteckt, obwohl noch sehr viele Zivilisten und natürlich auch Nachzügler auf der anderen Seite waren. Steht ja auch im Artikel. Auf der anderen Seite hatten die Nachzügler Zeit genug über die die Brücke zu gehen, wie aus mehreren Quellen ersichtlich ist. In der Nacht war die Brücke frei, aber die sie gingen nicht rüber. Vermutlich waren sie völlig apathisch und haben erst unter dem russischen Beschuss ihre Situation erkannt.--Kdfr 18:15, 27. Feb. 2010 (CET)

text: Roxanna, der Übergang erfolgte nicht in vollkommener Ordnung, höchstens was die Kampftruppen betrifft. Du verkennst auch, dass am letzten Tag überwiegend Zivilisten am Ostufer waren. Die Armee hatte die Beresina bereits überschritten. Der Arzt Huber berichtete von einer Frau, deren Pferd von einer Kanonenkugel getroffen wurde, wenig später wurde ihr durch eine weitere Kugel ein Bein oberhalb des Knies zerschmettert. Sie nahm ihr Strumpfband und erdrosselte ihr Baby, danach wurde sie von der Meute zu Tode getrampelt. Ist nicht der einzige Bericht dieser Art. Nur wenige Zivilisten, wie etwa die französiche Schauspielerin Fusil, die in Moskau gastierte, haben das Westufer erreicht. Plotho, ein preußischer Offizier, unterscheidet, typisch für die damalige Zeit, zwischen Mann und Menschen. Mann waren die Soldaten und Menschen die Zivilisten. Nach seiner Aussage waren 50.000 "Menschen" in Russland, von denen kaum einer überlebt hat.--Kdfr 17:24, 28. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Corps Victor

message: Was soll die Kategorisierung? Das ist Schweizer Militärgeschichte? Ist ja nicht vekehrt, aber in erster Linie ist es doch wohl französische und russische Militärgeschichte.--Kdfr 18:03, 27. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Änderung von Benutzer Allesmüller

message: Mit dieser Schlacht wurde der Russlandfeldzug 1812 beendet, heißt es im Artikel. Tatsächlich wurde der Feldzug erst Mitte Dezember mit dem Überschreiten der letzten französischen Truppen über den Niemen bei Kowno beendet.--Caedmon12 (Diskussion) 18:09, 7. Apr. 2012 (CEST)
thread_title: Ende des Russlandfeldzuges?

message: Liebe Roxanna,
„Grande Bretagne“ ist immer noch „Grande Bretagne“, obwohl die Tage der Victoria von Hannover und Coburg schon lange passé sind. „Grande Bretagne“ ist einfach ein Name, den man übersetzen kann oder auch nicht.
Die Grande Armee war 1813 immer noch die „Grande Armee“ - egal was Caedmon12 dazu sagt (oder wer auch immer). Zwischen 1812 und 1813 gibt es keinen Bruch. Beresina – hin oder her – die deutschen Fürsten waren noch immer seine Vasallen, auch wenn sie schon klammheimlich nach dem Schloß an der Kette tasteten. Napoleon, le Grande, war immer noch le Grande - und Sire. Das französische Kaiserreich existierte noch immer unangetastet in seinen Grenzen vom Frühjahr 1812 und die Grande Armee war immer noch die Grande Armee, mochte sie auch etliche Schrammen bekommen haben.
Wie wir heute den Zustand der Grand Armee von 1813 beurteilen, das hat auf die Bezeichnung keinerlei Einfluß. Auch in den anderen Armeen waren im Durchschnitt die Soldaten jünger geworden. Außerdem, auch das sollte nicht vergessen werden: die Grande Armee war auch damals immer noch wesentlich „grander“ als all die anderen Armeen – und alle, alle hatten noch immer „Schiß“, wenn Napoleon mit ihr aufmarschierte (mögen sie hinterher in ihren Memoiren noch so sehr darüber höhnen, aber ihr Hohn spiegelt ihren Schiß wider).
Aber hinterher wissen alle alles besser. Das ist zwar üblich, aber leicht. Vor 25 Jahren wußte auch niemand, daß es drei Jahre später die große Sowjetunion nicht mehr gibt. Daher lesen sich auch im „Spiegel“ die Artikel zur 70jährigen Gründungsfeier der Sowjetunion anders als dieselben zum gleichen Thema.
PS: feminin oder nicht feminin, das ist hier die Frage? Aber die Anrede richtet sich gewöhnlich nach dem grammatikalischen Geschlecht des Namens.
@Caedmon: die Grande Armee ist die Grande Armee. Und sie war die Grande Armee, weil Napoleon sie als Einheit befehligte. Deine immer wiederkehrenden Versuche, Teile davon heraus zu brechen, sind – ich weiß nicht, wie soll ich es bezeichnen… Die einzigen Teile, die lediglich zugeordnet waren, das war das Armeekorps von Fürst Schwarzenberg. Der Rest ist die „Grande Armee“, weil all die Länder und Regionen, aus denen die Soldaten kamen, Napoleon untertan waren (wenn man die paar Mamelucken ausnimmt). Ob die Menschen ihn dafür liebten oder haßten, das spielte dabei keine Rolle. All die nachträglichen Versuche des 19. Jahrhunderts, aus ideologischen Gründen Teile aus der Grande Armee herauszurechnen, sind albern. Sie sind deswegen albern, weil all jene Herren kuschten, als Napoleon le Grand befahl, schickt mir am so-und-so-vielten so-und-so-viele Leute dort-und-dort-hin. Basta. Und alle jene Herren schickten brav „ihre Leute“ und Napoleon marschierte mit ihnen dort hin, wo es ihm beliebte. Und ihm beliebte es, nach Moskau zu marschieren.  Und deswegen ist die Grande Armee die Grande Armee. Dabei ist es völlig gleichgültig, wie viele von ihnen Franzosen waren oder sich als solche fühlten. Es war die Armee von Napoleon. --HeidoHeim (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Nur einen Widerspruch von mir:  Beresina – hin oder her – die deutschen Fürsten waren noch immer seine Vasallen, auch wenn sie schon klammheimlich nach dem Schloß an der Kette tasteten. Als Ostelbier möchte ich bescheiden anmerken, dass Preußen diesen Vasallenstatus als erster deutscher Staat überdrüssig war. Dieses angebliche "kuschen" (auch der anderen befreiten Vasallen im Süden und Westen) mag im übrigen im Militärjargon als normaler kräftiger, direkter Umgangston ok sein. Wir wissen aber auch, dass nicht Militärs die Politik bestimmten (bis auf Napi), sondern eben Politiker. Und die kennen kein kuschen, sondern nur opportun oder nicht-opportun. La Fère-Champenoise  (Diskussion) 19:01, 27. Mai 2012 (CEST)

text: Lieber Heino: Lange Rede, doch letztlich alles trotzdem am Thema vorbei. Die Armee von 1813 war nicht jene von 1812. Von den 1812ern blieben eine Handvoll zerlumpter Kampfunfähiger, von denen sich Napoleon absetzte, nach Paris eilte und dort 300.000 neue Soldaten aushob. Die Armee von 1812 existierte nicht mehr, seit an der Beresina auch ihre letzten kampffähigen Reste untergingen. --Roxanna (Diskussion) 21:56, 27. Mai 2012 (CEST)

text: Meinetwegen auch Heidi, egal. Ganz klar hörst Du Dich selbst endlos schwafeln, aber kurz und knapp auf den Punkt kommen, kannst Du nicht. War die Beresina Sieg oder Niederlage? Was willst Du eigentlich sagen? Kannst Du es in drei bis fünf Sätzen zusammenfassen? Oder geht es nur darum, den eigenen Senf hinzugeben zu müssen? --Roxanna (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2012 (CEST)
replies: text:  Ach Kind. Es steht klipp und klar in einem einzigen Satz da. Man muss es nur lesen. Du mußt nicht. Aber wer redet denn hier schon seit Wochen immer und immer wieder dasselbe und prunkt mit seiner offenkundigen Unkenntnis? --HeidoHeim (Diskussion) 00:04, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Und um einen Satz zu sagen, mußt Du...? Egal. Diesmal bin ich beeindruckt: Du hast es tatsächlich geschafft, mal nur einen Zweieinhalb-Zeiler abzulassen. Wenn Du Dich doch immer so kurz fassen könntest... wenn auch das mit dem Zusammenfassen und auf den Punkt kommen noch immer nicht klappt. --Roxanna (Diskussion) 19:42, 29. Mai 2012 (CEST)

text: Heini wäre auch gut, so lange er auf den Punkt kommt. Aber zumindest sind wir ja zum Kern der Diskussion zurückgekommen. War die Schlacht an der Beresina eine Niederlage für Napoleon oder ein Erfolg bzw. ein Erfolg oder ein Mißerfolg für die Russen? Caedmon sieht einen Erfolg Napoleons und einen Mißerfolg der Russen, ich sehe eine Niederlage Napoleons und einen Erfolg der Russen. Weitere sachliche und zum Kernthema gehörende Meinungen? --Roxanna (Diskussion) 20:06, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Was willst Du mit Deinen wiederkehrenden kindischen Provokationsversuchen beweisen? Dir selbst, daß Du "gut" bist? Wenn Du meinen Text gelesen hättest, dann hättest Du gesehen, was ich zum Übergang über die Beresina geschrieben habe. Offensichtlich hast Du nicht. Lieber provozierst Du ironielos andere Leute. Ließ einfach den Abschnitt: Übergang über die Beresina. Das ist eine Zusammenfassung, was Leuten dazu schreiben, die etwas davon verstehen (Russen, Deutsche, Franzosen). --HeidoHeim (Diskussion) 23:02, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Pardon, aber die Realität ist unumstößlich. Du hast geschwafelt, e-l-l-e-n-l-a-n-g....... absolut unnötig, nach über einer A4-Seite (umgerechnet) trotzdem nicht auf den Punkt kommen zu können. Das kannst Du nicht schönreden. Glaubwürdiger, daß Du etwas davon verstehen könntest, macht es auch nicht. Es macht nur den Eindruck von Wichtigtuerei. --Roxanna (Diskussion) 00:02, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ja, ja, als Antwort kommt nur Lall und LOL, das Gestammel der Hilflosen. Aber nicht in der Lage sein, fünf Sätze im Zusammenhang zu lesen … toll. Lieber wochenlang ebenso inhaltslose wie indolente Zweisatz-Botschaften austauschen. Schnell geschrieben, schnell gelesen, nichts dabei gedacht. Nein, nicht Wissen willst Du, Mädchen, wichtig willst Du Dir vorkommen. --HeidoHeim (Diskussion) 13:23, 30. Mai 2012 (CEST)
thread_title: Zwischenüberschrift

message: @Caedmon: Es ist etwas zu platt und einfach, Kutusow vorzuwerfen, Napoleon nicht ernstahft bekämpft haben zu wollen. Welche persönliche Motivation sollte Kutusow dafür gehabt haben, Napoleon zu schonen, wenn es doch des seines Zaren persönlicher Wunsch war, Napoleon zu vernichten? Es ging wohl eher um die Schonung der eigenen Armee. Es ist ja nicht so, daß während des gesamten Russlandfeldzugs General Winter die Arbeit allein gemacht hatte und die Russen nur zusehen brauchten, wie die Franzosen dahinstarben. Auch die Russen wurden vom Winter mitgenommen, und die um ihr Überleben kämpfenden Franzosen haben es ihnen auch nicht leicht gemacht. Letztlich verfügte auch Kutusows Hauptarmee Ende 1812 kaum noch über 40.000 Kampffähige. Kutusow war inzwischen ein alter, ausgemergelter Mann. Er war schon erkrankt und starb schließlich im Frühjahr 1813. Einer entschlossenen und schnellen Verfolgung Napoleons bis tief ins feindliche Polen hinein wären er und seine Armee nur schwerlich fähig gewesen. --Roxanna (Diskussion) 20:20, 29. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Na ja, Angst vielleicht. Angst vor einer Entscheidungsschlacht, die vielleicht doch verloren geht. Mangelndes Selbstbewußtsein, nicht Angst vor Tod oder Gefangennahme. Kutusow war schon 1805 von Napoleon bei Austerlitz sauber ausgeknockt worden, vielleicht hatte er das immer im Hinterkopf. Zudem war er aber auch alt, warum also sollte er selbst den Angriff führen? Last but not least stimme ich Deiner letztlichen Einschätzung nicht zu, daß er das Leben vieler Russen zu verantworten hat. Meiner Auffassung nach eher das Gegenteil, er hat seine Armeen zu schonen versucht. Laß uns mal abschweifen und kurz spekulieren. Mal angenommen, Kutusow hätte sich gleich hinter der Grenze den Franzosen zur Entscheidungsschlacht gestellt, lange vor Borodino. Und mal angenommen, die Russen wären geschlagen worden und ein paar Tage später, ein paar Kilometer weiter östlich dann vielleicht nochmal. Der Zar hätte einknicken müssen und mit Frankreich einen Frieden schließen müssen - ohne territoriale Verluste zwar, Napoleon wollte sich ja anfangs noch großzügig zeigen, aber gedemütigt und in das System der Kontinentalsperre gezwungen. Russland hätte also die Toten der beiden Schlachten gehabt und dann aber wieder schnell Frieden. Vermutlich hätte Russland selbst also ein paar Tausend weniger Tote gehabt, Europa aber hätten noch ein paar Jahre länger unter Napoleons Herrschaft gestanden. Die Spanier hätten mehr Verluste erlitten und viele andere auch. Was wäre besser gewesen? Deiner Meinung nach... --Roxanna (Diskussion) 19:20, 1. Jun. 2012 (CEST)

text: Ja, aber eben der desaströse Zustand der teilweise nur auf dem Papier existierenden russischen Armee war doch eine logische Erklärung für Kutusows Zurückhaltung. Er hätte übrigens durchaus irgendwo zwischen Wilna und Smolensk auf Napoleon treffen können, selbst wenn er erst von Bukarest kam. Napoleon hat die russische Armee ja gesucht, er wollte ja die Entscheidungsschlacht. Hätte sie Kutusow auch gewollt, hätte es diese Schlacht auch gegeben.... und die Russen hätten sie verloren. Und noch eins, Kutusow war sich sehr wohl bewußt, daß im Falle einer Niederlage Napoleons der Kampf 1813 jenseits der russischen Grenzen weitergehen würde, so gut kannte er den Eifer des jungen Zaren inzwischen doch schon. Ich gebe Dir aber recht, was die sicherlich noch lückenhafte Aufarbeitung des Vaterländischen Krieges in Russland angeht. Allerdings ist das in Frankreich und auch in Deutschland - den anderen Beteiligten - auch nicht unbedingt viel besser. --Roxanna (Diskussion) 20:57, 1. Jun. 2012 (CEST)

text: Dafür wird mein Französisch nicht reichen, es sei denn ich bekäme auch ein zweijähriges Forschungsstipendium ;-) --Roxanna (Diskussion) 11:30, 2. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Übrigens (abschweifend)... 

message: Grigorij Maksimovich von Berg war General im Korps von Wittgenstein. So wie er das darstellt, gab es ein ziemliches Durcheinander in der russischen Armee. Auf der Strecke zwischen Polozk und der Beresina blieb das Korps von Wittgenstein auf Befehl Kutusows 14 Tage stehen. Der befürchtete, dass Napoleon sich mit dem Korps von Macdonald, das sich in Litauen befand, vereinigen könnte. Tormassow befürchtete dagegen, dass sich Napoleon mit dem österreichischen Korps vereinigen würde. Deshalb ist er mit seiner Hauptmacht bei Borissow stehen geblieben. Eine richtige Schlacht an der Beresina hat es nach von Berg überhaupt nicht gegeben, jedenfalls nicht auf der Ostseite. Als er dort angriff, erhielt er von Wittgenstein den Befehl die Schießerei einzustellen. Darauf zog er sich mit seinen Truppen zurück. Das deckt sich mit Angaben von Augenzeugen im Korps Victor, die aber der Meinung sind, sie hätten die Russen in die Flucht geschlagen.  Wittgenstein war immer noch in Borissow und ebenso Tormassow. Der eine auf dem linken Ufer und der andere auf dem rechten Ufer. Der größte Teil beider Korps kam überhaupt nicht zum Einsatz. Wittgenstein war in Borissow damit beschäftigt, wie von Berg ironisch anmerkt, die vielen Gefangenen abzufertigen. Damit meint er die Division Partouneaux, die vorher kapituliert hatte. Weder Wittgenstein noch Tormassow haben sich ernsthaft bemüht, den Übergang der Armee Napoleons zu verhindern. --Caedmon12 (Diskussion) 18:15, 14. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Korps Wittgenstein 

message: Rolf1981 hat den Artikel dahingehend geändert, dass niederländische Pioniere die Brücken gebaut haben. Damit hat er recht. Dafür gibt es auch deutschsprachige Quellen. Die Niederlande gehörten allerdings damals zu Frankreich, insofern waren die Soldaten Franzosen. Es ist auch nicht bekannt, ob alle Pioniere Niederländer waren. Deshalb habe ich das auf Niederländer und Franzosen geändert. Das  dürfte als reputable Quelle vorerst reichen. --Caedmon12 (Diskussion) 16:27, 9. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Niederländische Pioniere in der Schlacht an der Beresina 

message: Ich schreibe gerade an einem längeren Artikel über ein paar Regimenter in der französischen Armee. Da die an der Schlacht an der Beresina beteiligt waren, musste ich mich zwangsläufig auch mit der Schlacht beschäftigen. Dieser Artikel ist suboptimal. Das muss ja eine fürchterliche Blamage für die Russen gewesen sein. Tschitschagow kann sich mit 26.000 Mann nicht gegen 14.000 auf der anderen Seite durchsetzen? Und Wittgenstein schafft es (er soll bis zu 30.000 Mann gehabt haben) auf dem gegenüberliegenden Ufer nicht gegen 4.500 Mann unter Victor? Irgendwas stimmt da nicht! Am 27. wird nur über die Massen berichtet, die die Brücken überquerten, was haben die Russen gemacht? Dazu schreibt Bogdanowitsch (er zitiert einen russischen Offizier aus dem Stab von Tschaplitz): „Die Nacht machte dem Kampf ein Ende (am 26.) und als der Morgen anbrach, standen sich die beiderseitigen Truppen kaum auf Flintenschussweite gegenüber; so verging auch der ganze Tag des 27. November; niemand hatte Neigung, das Gefecht zu beginnen; wir waren sehr schwach, und die Franzosen beeilten sich, überzugehen, und wir waren daher zufrieden, wenn sie nicht beunruhigt wurden.“ Tschitschagow hat ganz sicher nicht mit 26.000 Mann angegriffen, wie hier geschrieben wird. Wozu auch, wenn auf der anderen Seite nur 14.000 Mann waren?
Ich werde diesen Artikel überarbeiten. Erst einmal muss ich den anderen Artikel fertigstellen. @LFC: Mit meinem Artikel bin ich jetzt am 27. November 1812 angelangt. Er ist schon etwas länger und ausführlicher als dieser Artikel hier. Ich denke er wird in der nächsten Woche fertig sein. Bei der Gelegenheit, gab es in der russischen Armee 1812 einen General Sokereff? Das ist die französische Schreibweise und wohl falsch. Mikaberidze erwähnt einen Oberst Fedor Sokorev I.--Caedmon12 (Diskussion) 11:12, 13. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Wertung 

message: Bitte die Grafik von Minard richtig lesen. Sie zeigt deutlich, dass Napoleons Hauptarmee durch 30.000 Mann verstärkt wurde, die aus Polozk kamen. Die Grafik befindet sich unter anderem im Artikel Russlandfeldzug 1812. --Caedmon12 (Diskussion) 12:07, 16. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Minard 

message: Sieht schon ein wenig nach Kindergarten aus. Dombrowski ist bereits auf Dąbrowski verlinkt. Es ist also vollkommen überflüssig hinter Dombrowski in Klammern Dąbrowski zu schreiben. Danach wird dann immer Dąbrowski geschrieben. Wozu? Die Schreibweise in der deutschsprachigen Geschichtsliteratur ist Dombrowski. --Caedmon12 (Diskussion) 10:25, 17. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Schreibweise Dombrowski/Dąbrowski 

message: Ich werde den Abschnitt Schlacht nach Tagen untergliedern. Am Anfang wird das etwas komisch aussehen, da es zu einzelnen Tagen noch nicht so viel Text gibt. Das wird sich ändern. Die Gliederung nach Tagen macht die Sache dann übersichtlicher. --Caedmon12 (Diskussion) 11:28, 18. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Gliederung 

message: Ich befasse mich gerade wirklich intensiv mit der Schlacht, wobei ich auch russische (deutsche Übersetzungen) Quellen zu Rate ziehe. Eine russischen Sieg sehe ich nicht. Wittgenstein kam zu spät, Kutusow gar nicht und Tschitschagow wollte alles gründlich machen, was aber daneben ging. Letztendlich wurde Tschaplitz geschlagen. Im Grunde war das Ganze ein russisches Versagen und ein französischer Sieg. Die Niederlage Bagrations bei Mohilew wird ja auch als russischer "Durchschlageerfolg" gefeiert. Warum nicht auch Napoleons Erfolg an der Beresina? Ich stelle das hier mal zur Diskussion. Caedmon12 (Diskussion) 18:02, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Die Literatur ist ausschlaggebend. Wenn du dich intensiv mit dem Thema beschäftigst, dann hast du ja sicher auch Literatur zur Hand. Welche Literatur also nennt einen russischen und welche einen französischen Sieg? Nach ca. 200 Jahren wird man wohl zu einem Ergebnis gekommen sein, auch ohne die Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text:  Das ist ja das Problem und deshalb stelle ich das hier rein. Frühere französische Historiker halten das für einen französischen Sieg, die russischen dagegen für einen russischen. Das hat sich auch 2012 nicht großartig geändert. Zamoyski (in deutscher Übersetzung erschienen 2012) wirft den Russen sogar Feigheit vor. Ich arbeite im Moment mit ungefähr 10 Quellen. Deutsche, französische und russische, alte und neue. Dabei arbeite ich zur Zeit einen Autor nach dem anderen ab. Im Moment ist es der Russe Bogdanowitsch. Eine alte Quelle, aber ein Autor, der nicht nur in russischen Archiven gestöbert hat, sondern auch französische Quellen gelesen hat. Ich habe wesentlich mehr gelesen, als ich bisher eingefügt habe. Irgendwie musste ich diesen Artikel ja erst einmal in eine vernünftige Reihenfolge kriegen. Allgemein heißt es, wer das Schlachtfeld nicht behauptet, hat verloren. Napoleons Ziel war aber gar nicht, das Schlachtfeld zu behaupten, sondern sich durchzuschlagen, das hat er geschafft. Schau dir mal die Artikel zum Feldzug von 1812 an. Wenn die Russen mal verloren haben, dann war es wenigstens ein strategischer Sieg. Mein Vorschlag wäre, das Thema "Wer hat gewonnen" vollkommen weg zu lassen, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt. Dafür eine ausführliche Darstellung im Artikelbereich und dann kann sich jeder seine Meinung selber bilden.Caedmon12 (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

text: eine neutrale Umschreibung wäre "Rückzug der Reste der Grande Armee" La Fère-Champenoise  (Diskussion) 21:09, 29. Jul. 2012 (CEST)
replies: text: Ja, irgendwas in der Richtung wäre wohl das Vernünftigste. Wenn sich die Historiker nicht einig sind, kann die Wikipedia jedenfalls nicht den Schiedsrichter spielen. Du darfst aber nicht vergessen, es waren nur die Reste der Hauptarmee Napoleons. In Litauen stand das 10. Korps von Macdonald mit noch etwa 26.000 Mann. Im Süden das 7. Korps mit den Sachsen unter Reynier und das österreichische Hilfskorps unter Schwarzenberg. Diese beiden Korps hatten nach meiner Schätzung zusammen auch noch etwa 40.000 Mann. Meine persönlichen Schätzungen sind natürlich nicht relevant. Einige meinen allerdings, dass ihre persönliche Einschätzung in die Wikipedia gehört. Deshalb meine Fragen oben, warum Eintragungen in der Infobox nicht belegt werden. Aus Borodino wird dann ein Pyrrhussieg der Franzosen gemacht. Wenn ich das nicht mit einer Quelle belegen kann ist das Theoriefindung. Malojaroslawetz war ein Sieg der Franzosen, laut Wikipedia aber auch ein strategischer Erfolg der Russen. Ist ja von mir aus OK, dann aber bitte diese Behauptung mit Literaturquellen belegen. Ich habe nicht vor, die russische Armee zu demontieren, mich nerven nur diese Glorifizierungen, übrigens auf beiden Seiten. Die russische Armee hat wirklich Großartiges geleistet und unwahrscheinliche Opfer gebracht. Der Ruhm gebührt aber erst einmal den Soldaten und Führern wie Miloradowitsch, Dochturow, Kulnew, usw., und nicht Kutusow. Mit Frankreich ist es ähnlich, die heldenmütigen Franzosen haben die Russen zurückgeschlagen. Tja, nur diese heldenmütigen Franzosen waren sehr häufig Polen, Italiener (in Malojaroslawetz), Kroaten, Portugiesen, Spanier und Deutsche. Gegenüber Metternich hat sich Napoleon damit gebrüstet, dass er hauptsächlich die Ausländer verheizt hat und die Franzosen geschont hat.--Caedmon12 (Diskussion) 19:33, 30. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Russischer Sieg?  

message: Der/die Autoren sollten bitte keine Maße "durcheinanderbringen"-
In dem Artikel sind lustig Meilen und Kilometer abwechseln als Maßstab verwendet, wobei ich das Ungefähre eines "Tagemarsches" noch als nebensächlich erachte, weil dieser eher eine Zeitangabe als eine Entfernung darstellt.
Wenn man schon km und Meile (und auch Fuß) verwendet, so sollte doch wenigstens die Meile definiert werden.
--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Maßstäbe! 

message: Lieber GiordanoBruno, du hast genau die Bilder herausgenommen, die zeigen das der Fluss unbreit ist, etwa 15-20 Meter. (Wie das vor 200 Jahre aussah weiss ich nicht.) Ich bin nicht einverstanden mit dein Eingreifen; es handelt sich nicht um Blödsinn, mehr oder weniger um einen Schlacht und eine Ereignis der fast jeder kennt. Auch die winterliche Umstände sind richting. (Es hat mir viel Mühe gekostet so weit zu kommen.) Das es schon spät war, tut mir Leid. Ich könnte noch versuchen die Originale hoch zu laden, die sind aber ziemlich zu dunkel.TacoTichelaar (Diskussion) 11:12, 16. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Die Bilder sind zum Teil farbstichig - lass die Bilder evtl. von der WP:Bilderwerkstatt überarbeiten --GiordanoBruno (Diskussion) 14:53, 16. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Vielleicht steht hier schon irgendwo, dass man die russische Beresina nicht mit der weißrussischen Bjaresina (die im Artikel ja gemeint ist) verwechseln darf. Es sind nicht verschiedene Namen für den gleichen Fluss (wie ich früher glaubte).--Stephanie Do (Diskussion) 11:15, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Siehe Artikel 1. Satz. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:49, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Ich meinte mehr, denn die Leute verwechseln es trotzdem. Etwa so wie hier zu Artikelbeginn: https://de.wikipedia.org/wiki/Beresina . Oder wüssten Sie, wo im Jahre 1812 die Grenze zwischen Russland und Belarus verlief? Gab's denn Weißrussland schon?--Stephanie Do (Diskussion) 18:11, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text: Ich halte die Darstellung in der Artikeleinleitung für mehr als ausreichend. Der Artikel befasst sich nicht in erster Linie mit dem Fluss, der außerdem verlinkt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:33, 1. Mai 2017 (CEST)
replies: text:  Ich meine, es ist doch ein wenig zu minimalistisch und vielleicht nicht genügend historisch gedacht, gerade weil das heute weißrussische Gebiet damals zu Russland und vor 1794 zu Polen-Litauen gehörte.--Stephanie Do (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Verwechslung