Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/4

message: Zu den zwischen diesen beiden Versionen erfolgten Detailänderungen Dadawahs:
*"unter Diktator Francisco Franco" 
ist deshalb wesentlich, weil hier eine (historisch mit Hitler verbündete) Diktatur eine Waffenentwicklung mit deutschen Experten fortsetzen ließ, die unter Hitler bei Mauser begonnen worden war. Diese Kontinuität wird in der angegebenen Sekundärliteratur zur Entstehung von H&K thematisiert. Es ist also nicht egal, welche spanische Regierung die Fortsetzung der deutschen Kleinwaffenindustrie nach 1945 ermöglicht hat.
*"H&K wurde mehrfach vorgeworfen, durch Einflussnahme auf Abgeordnete Ausfuhrgenehmigungen zu erwirken. Die Spendentätigkeit von Heckler & Koch (9.300 €/a in den letzten zehn Jahren an politische Parteien) ist ebenfalls Gegenstand dieser Vorwürfe."
Das Adjektiv "intensiv" wurde aus Satz 1 gelöscht: meinetwegen. Es ging aber immer um die Art der Einflussnahme, nicht ihr Vorhandensein: Spenden und Lobbyismus sind ja unbestritten. - In Dadawahs Version fehlt der zeitliche Zusammenhang der Spenden mit Ausfuhrgenehmigungen und der dadurch begründete Bestechungsverdacht. Nicht die Spenden als solche wurden kritisiert, sondern ihr Zeitpunkt, ihre Höhe, Stückelung und Adressaten. - Der Klammerzusatz ist falsch: Eine Null fehlt. Das "/a" ist unverständlich. "Politische Parteien" ist unpräzise: Es waren nicht irgendwelche, sondern jeweils an Bundes- und/oder Landesregierung beteiligte Parteien des demokratischen Spektrums. Der Zusatz ist redundant zu den folgenden, präzisen Infos, die vorher vorhanden waren. Das ist insgesamt nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung gegenüber der vorigen Version. 
*"Eingeräumt" --> "veröffentlicht": Die Spendenliste von H&K wurde nach den kritischen Medienberichten und ihretwegen veröffentlicht und wird daher in Sekundärquellen als Reaktion auf diese Medienberichte und als Bestätigen der schon von Journalisten recherchierten Spenden dargestellt.
*"Ebenso die Empfänger" wurde grundlos gelöscht, obwohl der Beleg dazu eindeutig war. Dieser wurde beibehalten, obwohl er nicht die Veröffentlichung von HK, sondern den Empfang durch die befragten Parteienvertreter belegt. Das ist nicht nur keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung.
*Der Satz "Beide Seiten bestreiten jeden Zusammenhang mit einem Einsatz von Abgeordneten für HK-Exporte" mitsamt Beleg dazu wurde begründungslos gelöscht.
*"Fast alle Spenden gingen an die jeweiligen Kreisverbände der Parteien, in denen sich der Hauptsitz der Firma befindet." 
Mit dieser Umformulierung wurde die präzise Information, welchen Spendenanteil die CDU Rottweil erhielt und wer diesen Kreisverband zur Zeit im Bundestag vertritt, grundlos gelöscht, obwohl der zugehörige Beleg genau diese präzisen Details berichtete (Zitat Vorgängerversion):
:Fast alle HK-Spenden an die CDU erhielt der Kreisverband Rottweil. Dessen Abgeordneter Volker Kauder ist Vorsitzender der CDU-Bundestagsfraktion und gilt nach Aussage von HK-Mitarbeitern als zuverlässiger Unterstützer von Exportaufträgen für die Firma. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt)
*Der folgende Passus zu den Spenden an die FDP wurde ganz gelöscht (Zitat Vorgängerversion):
:Nach dem Regierungseintritt der FDP spendete H&K 2009 und 2010 je 5000 Euro an den FDP-Kreisverband Tuttlingen. Dessen Abgeordneter Ernst Burgbacher ist parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, das Waffenexporte genehmigen muss. Er erklärte, er sei nicht für Waffenlieferungen zuständig. (Ref: Report Mainz (SWR, 28. August 2012): Waffengeschäfte für Parteispenden? Wie Heckler & Koch politische Landschaftspflege betreibt.) FDP-Schatzmeister Patrick Döring bestritt jeden Zusammenhang der HK-Spenden an die FDP mit Ausfuhrgenehmigungen. (Ref: Der Spiegel, 10. Dezember 2011: Parteispenden: Heckler & Koch zahlte an FDP)
Zwischenzeitig war die Info zur Aussage von HK-Mitarbeitern gelöscht und durch die Eigenaussage von Kauder ersetzt worden, der natürlich jeden Einsatz speziell für H&K bestreitet (sonst könnte er sich ja gleich selber der Bestechlichkeit anzeigen). Die im Beleg zitierte Eigenaussage von Burgbacher, er sei nicht für Exportgenehmigungen zuständig, wurde als unbezweifelbares Faktum dargestellt: "Burgbacher IST JEDOCH..." - als ob Wikipedia Sprachrohr für Politikersprechblasen ist und als ob im Beleg nicht ausdrücklich festgestellt wird, dass ein Staatssekretär Exportentscheidungen anderer Beamter desselben Ministeriums beeinflussen kann. 
Hinzu kommen entlarvende Versionskommentare wie dieser und dieser:
*Der real existierende Bestechungsverdacht wegen dem zeitlichem Zusammenhang von Spenden und das deswegen eingeleitete Ermittlungsverfahren, das im Teil "Ermittlungen" referiert und belegt ist, werden schlicht ignoriert ("steht im ganzen Artikel nicht").
*Es wird faktenwidrig behauptet, die Staatsanwaltschaft habe diesen Zusammenhang "explizit bestritten" - obwohl die Aussage der Stuttgarter Staatsanwältin zur FDP-Spende weiter unten zitiert und belegt war und im angegebenen Beleg steht:
:Firmeninterne Mails, die Ermittler bei einer groß angelegten Durchsuchung am 10. November in Oberndorf beschlagnahmt hatten, legen nach damaligen Aussagen der Sprecherin der Staatsanwaltschaft Stuttgart die Vermutung nahe, dass diese Spende "gezielt im Hinblick auf eine bestimmte Genehmigung zum Export von Waffen nach Mexiko platziert wurde". Dem Bericht zufolge ging es möglicherweise darum, die Waffenlieferungen nach Mexiko fortsetzen zu können. Die Spende sei an eine Partei geflossen, der auch ein Beamter angehöre, der für die nötigen Ausfuhrgenehmigungen zuständig sei, hatte die Stuttgarter Staatsanwaltschaft damals erklärt. Hinweise, dass der entsprechende Beamte sich von der Spende beeinflussen ließ, gebe es aber nicht. "Wir führen kein Ermittlungsverfahren wegen Bestechlichkeit", betonte die Sprecherin seinerzeit.
Daher war die bisherige Darstellung völlig korrekt: Ein Ermittlungsverfahren gegen H&K wegen eines mutmaßlichen Bestechungsversuchs wurde eingeleitet, aber nicht gegen einen Politiker wegen Bestechlichkeit. Da es hier um H&K geht, ist ersteres natürlich hier relevant, letzteres wäre im Artikel Ernst Burgbacher relevant.  
*Später muss Dadawah aufgefallen sein, dass der Passus ohne Bezug zu einem konkreten Verdacht und Verfahren keinen Sinn mehr ergibt, so dass er ihn lieber gleich ganz gelöscht hat. Die persönlichen, unsachlichen Motive dieses selbstwidersprüchlichen Vorgehens liegen mit explizitem "Dschisesfränd"--Bashing offen zutage.
Fazit: Die Änderungen Dadawahs waren kein Beitrag zur Artikelverbesserung, sondern verschlechterten und verfälschten diesen gegen die Quellen und aus offensichtlichen POV- und Antibenutzer-Motiven heraus. --> Die begründete, belegte und konsentierte Vorgängerversion wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  I (erl.) 

message: ".. ermöglichte ab Mai 1945 vielen arbeitslos gewordenen deutschen Waffenexperten und Ingenieuren die Fortsetzung ihrer Projekte in Spanien.." steht im Artikel. Aus dem EN geht das nicht hervor. Soweit ich das nachvollziehen konnte, waren die ersten dt. Waffenexperten ab Jan. 1950 in Spanien. --Virtualiter (Diskussion) 22:45, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  IV 

message: :"Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war..."
Ist das euer Ernst? im Artikel über Heckler & Koch?  Irgendwie gerät das völlig außer Kontrolle... --Gamma γ 00:09, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Wieso, wo ist das Problem? Und ist dir nicht aufgefallen, dass der satz gewünscht wurde und belegt ist? Also? Kopilot (Diskussion) 00:19, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ja das ist sehr ernst. s.o. Franco POV die III. Willkommen im Humorarchiv.   --Gruß Tom (Diskussion) 00:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

text: Zustimmung. Wie ich schon weiter oben festgestellt habe, wird hier im Artikel viels aufgeführt, was in die Artikel zur Rüstungskontrolle, Prolifertiom, deutsche Aussenpolitik usw. gehört. Man muss das nicht alles in einem Artikel zu einer Firma abhandeln, zumal beispielsweise der Artikel Kriegswaffenkontrollgesetz noch ziemlich mager ist. Das macht den Artikel unübersichtlich und verwässert den Fokus auf die Firma. Die notwendige und berechtigte Kritik an huk geht dabei unter. Irgendwann stellt sich irgendwer beim Lesens des Artikles die Frage, was das alles noch mit huk zu tun hat. Beschränken auf das Wesentliche, das aber trennscharf herausarbeiten! --91.178.146.53 14:45, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Hier wird kein dunkles Kapitel von H&K aufgearbeitet sondern die Vorgeschichte bzw. in welchem Umfeld das Unternehmen entstanden ist und wie es sich in den ersten Jahren entwickelt hat z. B. warum ausgerechnet das spanische CETME von HK produziert wurde. Hier gehört ganz klar Spanien erwähnt. Ansonsten Tom hat ja den Link  schon mal verteilt. Ein Historiker bemängelt dort dass in der Wikipedia die Fakten nicht eingeordnet werden. Da haben wir mal einen Artikel mit einem gut ausgearbeiteten Hintergrund und schon kommen einige denen das nicht gefällt.--Avron (Diskussion) 15:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

text: Dass arbeitslose Technikexperten nach 1945 abgezogen wurden, steht schon mehrfach im Artikel. Dass eine Geschichte einer Waffenfirma nicht mit der Firmengründung beginnt, sondern historische Voraussetzungen knapp geschildert werden müssen, bedarf keiner Diskussion und ist hier Konsens unter allen, die geradeaus denken. Der eine Sattz zu Franco ist dazu unentbehrlich und allenfalls in Details verbesserbar. Dazu fehlt ein Vorschlag derer, die das für nötig halten. Kopilot (Diskussion) 15:16, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: als Zwischenbilanz zu diesem Thread stelle ich fest, dass es für die Fassung, die jetzt im Artikel steht, keinen Konsens gibt. Wird der nicht erreicht, fliegt die Passage raus. Aber vielleicht kommmt ja noch was inhaltliches. Giro Diskussion 15:58, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Bisher wurde kein Dissens begründet (Arbeitslose abziehen steht wie gesagt drin) und kein Änderungsvorschlkag vorgelegt. Solange diese fehlen, bleibt die bestehende Version drin. Je öfter du unbegründete Löschattacken androhst, umso klarer wird allen Beteiligten, dass du keine Artikelverbesserung vorhast. Kopilot (Diskussion) 16:06, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Zum Thema gibt es Sekundärliteratur: Walter Lehmann: Die Bundesrepublik und Franco-Spanien in den 50er Jahren. München 2006. Habe ich unten auch schon mal gelistet gesehen. Darin wird explizit auch Vorgrimler erwähnt. Lehmann vertritt die These, dass die frühere Waffenbrüderschaft eine geringere Bedeutung besessen habe, als man gemeinhin annehmen möchte. Zumal in Spanien auch Gestalten wie Skorzeny Unterschlupf fanden, ist die besondere Beziehung Spaniens zur BRD gerade in Fragen der Rüstung aber ungemein wichtig. D. h. man kann das präziser aufarbeiten, aber darum geht es den Kritikern hier offensichtlich ja nicht, sondern um schlichte Löschung. Dabei wird eine Verantwortung des Unternehmens H & K eigentlich gar nicht behauptet. Aber dass der G3-Auftrag für die Unternehmensgeschichte entscheidend war, wird man nicht bestreiten können. Dann ist aber auch die Spanien-Connection wichtig, weil das Gewehr nicht vom Himmel gefallen ist.--Assayer (Diskussion) 18:52, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ist mangels direkter Verbindung zu H&K nicht der richtige Fokus. Der richtige Fokus ist der Modellwechsel der NATO-Armeen und die Wiederbewaffnung der Bundeswehr in den 1950er Jahren. Wobei sich verschiedene Industriegruppen in den europäischen Ländern gebildet haben. Mauser war ja praktisch einen Katzensprung von H&K weg, und gehörte zum Quandt-Imperium. FNL war ein belgisch-britisches Projekt. Wobei die Frage, wer das beste Sturmgewehr in dieser Zeit entwickelt hatte, für die Auftragsvergabe in Deutschland entscheidend war. Die Spanien-Connection mit CETME hatte zwar für dieses Ziel die deutschen Helden geklaut, die das fortgeschrittenste Knowhow hatten, schaute am Ende des Tages dann aber doch mit dem Ofenrohr ins Gebirge. Giro Diskussion 19:09, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der genannte Walter Lehmann hat sich auf der Grundlage von Archivalien von H & K mit der rüstungswirtschaftlichen Zusammenarbeit Spanien - BRD beschäftigt. Das sollte den Fokus hinreichend begründen.--Assayer (Diskussion) 21:26, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  V 

message: Thema ist im Artikel in einen Zusammenhang von faschistischer Waffenbrüderschaft im spanischen Bürgerkrieg gestellt worden. Beleg für diesen Kontext fehlt. Oben gibt es diverse "Franco"-Abschnitte mit Argumentationen dazu. Thema gehört aber in einen anderen Zusammenhang: der Abwanderung arbeitslos gewordener Waffenspezialisten in andere Länder. In die USA (Raketen), in die Sowjetunion (Atomwaffen), nach Frankreich (Flugzeuge),...In diesem Artikel hier nur insoweit darzustellen, als es um ehemalige Mauser-Spezialisten geht. Giro Diskussion 13:11, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der Beleg steht dort, die Diskussion darüber fand schon statt, es gibt schon vier Threads zu dem Thema. Wenn du dich dort nicht einklinkst, hier EOD. Kopilot (Diskussion) 13:40, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: verstehe, Du kennst den Heldenklau-Kontext nicht. Wer nicht weiter mitdiskutieren kann, ist draußen. Giro Diskussion 13:55, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Stimmt. Ich kann, siehe oben. Aber du? Kopilot (Diskussion) 13:59, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ich lese nur keinen Diskussionsbeitrag von Dir. Es gibt eine alte Diskussion zu Franco oben, die zu kurz greift. Wie lautet also deine Frage zum militärischen Brain Drain nach dem Krieg? Giro Diskussion 14:09, 2. Okt. 2012 (CEST)

text: Warum die derzeitige Formulierung im Abschnitt „Geschichte“ kein Taug hat, habe ich jetzt oben explizit begründet. Giro Diskussion 14:40, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Da du gezeigt hast, dass du im richtigen Thread weiterdiskutieren kannst und dies von mir verlangst, setze ich diesen Thread 1. an die richtige Stelle, 2. auf erledigt. Deine Sachfrage beantworte ich dort, wo du sie gestellt hast. Kopilot (Diskussion) 15:16, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Falls die Darstellung der Geschichte der Waffen-Produktion bei H&K mit der Fertigung des CETME-Gewehres beginnt, wie ich oben vorgeschlagen habe, kann der Thread auf erledigt gesetzt werden. Giro Diskussion 20:53, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Heldenklau nach dem alliierten Verbot der Rüstungsproduktion in Deutschland 1945 / VI  

message: Vorschläge:
*Kürzung der Passagen bis 1960, Grund: zu viele unwichtige Details, verschiedentlich schon genannt:
:::*Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war uninteressant für H&K
:::*stellte Werner Heynen, der ehemalige Generaldirektor der Gustloff-Werke,  Name-Dropping
:::*und erreichte die Rückkehr der deutschen Waffenexperten. Zwei Leute kehren zu Mauser zurück, NICHT zu H&K.
*Richtigstellung unklarer Passagen
:::*ermöglichte Franco H&K [...] Einstieg in die Massenproduktion von CETME-Gewehren sowie Ab Juli 1955 baute H&K das CETME in Serie H&K ermöglichte CETME die Massenproduktion, produzierte aber selber (zunächst zumindest) nicht in Massen. Arbeit in Spanien erst, weil in Frankreich keine Perspektive (und nicht primär wegen Franco-Regime <-> Nazi-Deutschland)
*Verschiebungen
::*Die Bundesregierung vergab in den Folgejahrzehnten Herstellungslizenzen für HK-Waffen an andere Staaten, besonders an spätere Stammkunden von H&K. gehört weiter nach unten (60er/70er Jahre)
*Ergänzungen
:::*Entwicklung des 06H zunächst in Frankreich, erst dann Wechsel nach Spanien EnduroLM (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Für alle diese Punkte haben wir thematische Threads in Hülle und Fülle. Und dort stehen auch die Argumente für und wider deine Wünsche. 
{unsachliches freiwillig gelöscht] Kopilot (Diskussion) 19:24, 2. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Oben willst du konkrete Mängel. Hier sind sie jetzt. Ignoriere sie oder antworte sachlich. EnduroLM (Diskussion) 19:42, 2. Okt. 2012 (CEST)

text: Walter Lehmann hat dargelegt, dass Spanien [...] für die Bundesrepublik in den 50er Jahren zwar kein erstrangiger, aber doch ein besonderer Partner [war]. Dies lag vor allem am Spanischen Bürgerkrieg, in dem auf beiden Seiten auch Deutsche gekämpft hatten. Das siegreiche Franco-Regime war mit militärischer Hilfe Hitlers etabliert worden. Dieses Bündnis und die Nähe zu Deutschland im Zweiten Weltkrieg machten Spanien in der unmittelbaren Nachkriegszeit zum international geächteten Außenseiter. Der Kalte Krieg führte Madrid jedoch an die westliche Gemeinschaft heran. In dieser Konstellation entwickelte die Bundesrepublik ihre Spanienpolitik. Soweit der Klappentext vgl hier. Dabei behandelt Lehmann in einem eigenen Kapitel die Ansätze und Projekte einer bilateralen Rüstungskooperation und dabei auch die Entwicklung des CETME und die anschließende Kooperation der Spanier mit H & K.  Auf der Grundlage solcher Literatur mag man hier an dem Artikel arbeiten. Auf der Grundlage allgemeiner persönlicher und unbelegter Betrachtungen nicht.--Assayer (Diskussion) 01:52, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  VII / Geschichte bis 1960 (erl.) 

message: Einer ist der Meinung, dass man unbedingt in einem Unternehmersartikel erwähnen muss, wie Franco an die Macht kam und schreibt daher:
:„Der Diktator Spaniens Francisco Franco, der seit 1936 mit Hilfe der deutschen Wehrmacht zur Macht gelangt war ...“
Ich frage mich nur, warum man dann nicht alle Unterstützer Francos aufzählt, oder will da einer nur einen subtilen POV einbringen? Um dem subtilen POV außer Kraft zu setzen wurde der Satz in dieser Form eingebracht:
:„Der spanische Diktator Francisco Franco, der im Spanischen Bürgerkrieg mit italienischer, portugiesischer und deutscher Unterstützung zur Macht gelangt war ...“
Einer ist aber der Meinung, dass der subtile POV unbedingt erhalten bleiben muss . Ich nehme jetzt mal das Ganze raus, so dass wir uns hier einigen können. – Es grüßt das Freiwild 11:11, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt wird schon lange kritisiert. Schlimm genug das einige nicht loslassen können. --Gruß Tom (Diskussion) 11:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

text: Peinlich ist, wenn jemand solche kleinkarierten sprachlichen Einwände erhebt, aber nicht einmal "Bildungserlebnis" korrekt buchstabieren kann. Inhaltlich hast du also nichts auszusetzen. Kopilot (Diskussion) 21:30, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Franco / Spanien VIII 

message: Begründung:
*Lehmannn war mir nicht zugänglich bisher, gibt auch wahrscheinlich keine genaueren Details zur HK-Geschichte als die bisherigen Quellen her. Ich habe das Buch als Hintergrundinfo in eine Ref gepackt.
*Als Quellen habe ich mich auf John Walter und Albert Presas beschränkt, da sie die genauesten Details angeben.
*Mit Walter habe ich die Angaben zu 1954-58 präzisiert.
*Frankreich (Vorgrimler): zu sehr off topic (Vor-vorgeschichte), siehe dazu Personenartikel, HK G3 und CETME
*Rückkehr von zwei Personen zu Mauser: zu speziell, Beleg dafür nicht gefunden; "einige ... nach Oberndorf" müsste reichen.
Ansonsten d'accord mit Enduro. Korrekturen bitte ggf. ohne Senf direkt in meiner Version vornehmen, per Durchstreichen (). MFG, Kopilot (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Kopilot 

message: #zu Satz 1: Anekdote, POV-mäßig formuliert. Dazu auch weiterhin keine Zustimmung. Statt dessen sollte die Weiterentwicklung des Sturmgewehr 44 sowohl in Spanien und als auch in der Schweiz erwähnt werden. Außerdem die Verwendung von technischen Unterlagen des Sturmgewehr 44 in beiden Ländern. Beides nachzulesen in EN 10, S. 347 Giro Diskussion 17:47, 7. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Satz 1 ist belegter geschichtlicher Zusammenhang; das als Anekdote zu bezeichnen ist kompletter Nonsens. Was ist POV-mäßig forumliert? Wenn Details fehlen kann man diese noch nachtragen. --Avron (Diskussion) 10:59, 8. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: der Waffentechniker *grummelt* "Sturmgewehr 44" ist die falsche Fährte .... Rollenverschlusswaffen von Heckler & Koch geht auf Sturmgewehr 45 zurück ... dort liegt die Basis der technischen Innovation. Egal wie toll oder abscheulich man später diese "Dinger" beurteilt hat. --Gruß Tom (Diskussion) 14:55, 8. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Einwände gegen die "Avron-EnduroLM-Fassung vom 6./7. Okt. 2012 

message: Es ist mir noch unklar ob H&K Accuracy International gekauft hat. Das stand früher im Artikel. Es gibt Hinweise bei Visier  und  , 
 und ein Beleg bei einer eher unbekannten Finanzseite http://www.fixed-income.org/index.php?id=30&tx_ttnews[tt_news]=1193&cHash=899f595471--Avron (Diskussion) 21:47, 24. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Die Quellen geben es nicht her. en:Accuracy_International ist nicht so schlecht. Könnte sein das seinerzeit wegen G22 (Gewehr) gern spekuliert wurde. Ein Lizenzthema? --Gruß Tom (Diskussion) 11:07, 4. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die von mir genannten Quellen geben es schon her nur ich weiss nicht wie reputabel ich diese bewerten soll. Wenn H&K Accuracy International irgendwann übernommen hätte, würde ich erwarten das auch in bekannteren Quellen zu finden.--Avron (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Accuracy International 

message: * 
Kopilot (Diskussion) 17:18, 2. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Mitglied im BDSV 

message: --Avron (Diskussion) 09:33, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Anfang in leerstehenden Mauser-Gebäuden ? 

message: --Avron (Diskussion) 09:53, 4. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: genau lesen: "machine tools" also Werkzeuge ... was hätte in dem Kontext interessant sein können? z.B. Werkzeuge zur Fertigung des Sturmgewehr 45 etc. Ohne Beleg leider nix zu machen. --Gruß Tom (Diskussion) 10:50, 4. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Kontext ist in der Überschrift beschrieben: Maschinenlieferant. Was bedeutet hier "Ohne Beleg" ?--Avron (Diskussion) 16:14, 4. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Anfang beim CETME als Maschinenlieferant ? 

message: Die aktuelle Quelle Manfred Kersten, Walter Schmid: Heckler & Koch, Wuppertal 1999, S. 33 spricht von 450 Entlassungen im Zuge der Übernahme. In einem Artikel der TAZ stehen mehr als 1000. Diese Zahl würde deutlich eher passen zu den Angaben im Abschnitt "Geschäftszahlen": Laut Zeit 1991 2000 Beschäftigten, laut Schwarzwälder Bote 1995 600 Mitarbeiter. Kann jemand bei Kersten & Schmid nachlesen, was da genau steht? Evtl. wurden in einer ersten Welle 450 Leute entlassen? Oder wurden tatsächlich nur 450 entlassen und die Differenz erklärt sich durch Ausgliederung von Teilen der Firma, vgl. Heckler & Koch Maschinen- und Anlagenbau GmbH 1995? EnduroLM (Diskussion) 20:43, 5. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Entlassungen bei der Übernahme durch RO 

message: Der im Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch GmbH vom 31. März 2011 angegebene Gesamtumsatz für 2010 enthält auch Umsätze von "Gruppenfirmen" in Großbritannien, USA, Frankreich und Deutschland angegeben oder "nahestehenden" Firmen wie der HK Sidearms GmbH. Als Bruttoumsatzerlös werden 203.6 Mio. angegeben, davon 52.7 Mio. im Inland und 150.8 Mio. im Ausland (UK: 42.7 Mio., USA: 20.2 Mio., Frankreich 2.5 Mio., Rest 85.5 Mio.). Weiterhin genannt wird ein Netto-Umsatzerlös (EBITDA) von 53.0 Mio., ein Jahres-Überschuss von 11.94382839 Mio. und ein Bilanzgewinn von 12.5 Mio.
Im Jahresabschlussbericht der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH vom 26. April 2011 erscheint dieser Jahres-Überschuss von 11.944 Mio. € bei der Heckler & Koch GmbH als Jahresergebnis. Die anderen Gruppenfirmen werden aber ebenfalls aufgelistet, die meisten haben weiteren Gewinn als Jahresergebnis erwirtschaftet:
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*HK Holding Inc.: 10.9 Mio. US-Dollar = ca. 8.5 Mio. €
*Heckler& Koch Defense Inc.: 8.9 Mio. US-Dollar = ca. 6.9 Mio. €
*NSAF Ltd., Nottingham 3.9 Britische Pfund = ca. 4.9 Mio. €
*HK Sidearms GmbH: 0.6 Mio. €
*Heckler& Koch France SAS: 0.6 Mio. €
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*Heckler & Koch, Inc.: -471000 US-Dollar = ca. 0.4 Mio. €
*Heckler& Koch S.A., Neuchâtel: -14000 Schweizer Franken
*Small Arms Group Holding Inc.: -6000 US-Dollar
---
Umrechnung nach akutellem Umrechnungskurs, nur zur Abschätzung. Das Gesamtgewinn der Heckler & Koch Beteiligungs GmbH müsste also bei ca. 11.9 Mio. + 21.1 Mio. = 33 Mio. € liegen. H&K berichtet auf der eigenen Internetseite am 09.05.2011 einen Umsatz von 247 Mio. Euro, einen operativen Gewinn (EBIT) von 51.8 Mio., einen EBITDA von 61 Mio. und ein Nettoergebnis nach Steuern von 30 Mio. Diese Werte stimmen überein mit Berichten im Handelsblatt und FTD von Anfang April 2011: Umsatz 247.2 Mio., EBITDA von 61 Mio., Gewinn 30.4 Mio. EnduroLM (Diskussion) 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Umsatz und Gewinn 2011 

message: Außerdem sind eventuell (analog zu den Geschäftszahlen) Tabellen wünschenswert, die Spalten für Lizenzvergabe, Waffenart, Exporte, Weiterverbreitung und ggf. Verfahren/Untersuchungsausschüsse/parlamentarische Anfragen o.ä. enthalten und somit bessere Übersicht ermöglichen. Diese könnten man probeweise auf dieser Disku anlegen und vervollständigen, bis sie für den Einbau ausgereift sind. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Zur Zeit sehe ich nur dass die Lizenzen durch Grässlin relativ gut belegt sind. Ich glaube, ich habe zumindest Teile davon in einer "Antwort der Bundesregierung" gelesen.--Avron (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich halte Grässlins Angaben auch für zuverlässig. Nur stehen sie teilweise auf privaten Webseiten, nicht nur in seinem Buch; für erstere wären daher weitere Quellen hilfreich. Kannst du diese Regierungsantwort mal finden und verlinken? - MFG, Kopilot (Diskussion) 22:19, 12. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Ich bin noch mal die Drucksachen des Bundestags durchgegangen. Bei  gibt es zwar eine Liste, diese wird aber nicht von der Bundesregierung bestätigt.--Avron (Diskussion) 21:11, 30. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Für dieser Drucksachen könnte man ebenfalls eine Tabelle anlegen (Datum, Thema, Fragesteller, Antwort). Laut Bundestag.de (Snapshotarchiv) wurde HK etwa 40x Thema im Bundestag. Kopilot (Diskussion) 22:54, 30. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Tabellen 

message: Mitarbeiterzahl wird im Bundesanzeiger berichtet. Da der Bericht vom Umsatz der H&K Beteiligungs GmbH ausgeht, andererseits aber den Gewinn offenbar nur für die H&K GmbH angibt, ist das nicht ganz klar. Insbesondere könnte es sein, dass die H&K GmbH und die ebenfalls in Oberndorf ansässige HK Sidearms GmbH zusammengefasst sind. Jedenfalls folgende Beschäftigtenzahlen (umgerechnet in Vollzeit-Arbeitskräfte!) zum Stichtag 31. Dez.:
*2005: 636 inkl. 44 Azubis
*2006: 597 inkl. 36 Azubis
*2007: 588 inkl. 36 Azubis
*2008: 638 inkl. 38 Azubis
*2009: 657 inkl. 42 Azubis
*2010: 640 inkl. 44 Azubis
Die Mitarbeiter (wieder umgerechnet in Vollzeit-Arbeitskräfte) verteilen sich 2010 wie folgt (ohne Azubis): 72 % Herstellung, 12 % Forschung und Entwicklung, 7 % Vertrieb, 8 % Verwaltung. 2007 war der Anteil sehr ähnlich (+/- 1 Prozent). EnduroLM (Diskussion) 15:39, 27. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Mitarbeiter sind drin, Azubis nicht, zuwenig relevant. Kopilot (Diskussion) 02:55, 3. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Mitarbeiter (erl.) 

message: - mangels Zahlen Überlegungen, Daumenrechnung, Schlussfolgerung und Fazit -
Die Produktpalette von H&K sind "small arms", für zivilen und für militärischen Gebrauch. Der Artikel befasst sich in seiner derzeitigen Fassung stark mit dem Kriegswaffenexport, und es fehlen Geschäftszahlen dazu, wie groß eigentlich der Anteil am Umsatz ist, den die Aufträge des  Bundeswehrbeschaffungsamtes bilden. Ich mache hier auf der Diskuseite mal eine Pi-mal-Daumen-Rechnung auf, nur um ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen. Nix genaues, nur mal einen ganz, ganz groben Wert bestimmen. Also: die Bundeswehr hatte mal so um die 600.000 Mann, Nehmen wir mal an, die Hälfte wurde von H&K mit Gewehren ausgestattet, also hätte H&K 300.000 Gewehre produziert. Wir wissen nicht, was ein Gewehr gekostet hat. Also gehen wir anders daran, ändern die Frage: wie lange war die Fabrik von H&K damit ausgelastet, diese Menge an Gewehren zu produzieren? Im Artikel steht was von 2500 Mitarbeitern im Jahre 1985. Nehmen wir mal an, nur 1000 davon hätten an der Gewehrproduktion gearbeitet. Schließlich gab es ja noch die Sport- und Jagdwaffen-Sparte. Dann lässt sich noch googeln, wieviel Arbeitsstunden in einem Gewehr stecken. In den 1950er Jahren waren das noch 9 Stunden, sagen wir mal 10, damit es sich leichter rechnen lässt. Ein Jahr Arbeit eines "Löhners" in einer Fabrik, dafür setzt man so 1200 bis 1600 Arbeitsstunden an. Nehmen wir 1500, dann teilt sich das einfacher. Was kommt raus? 2 Jahre. Um die Hälfte der Bundeswehr mit Gewehren auszustatten hat H&K selbst dann nur 2 Jahre gebraucht, wenn nur 1000 seiner Mitarbeiter in der Gewehrproduktion gearbeitet hätten. 2 Jahre Arbeit für den kleineren Teil der Belegschaft! H&K besteht nun aber schon mehr als fünfzig Jahre. Denkt mal drüber nach, was das für H&K bedeutet. Schlußfolgerung liegt auf der Hand: die Bundeswehr steuert im Mil-Bereich nur den kleineren Teil der Aufträge bei, sie ist nicht der Großbesteller. Fazit: Der Mil-Bereich von H&K steht und fällt mit der Möglichkeit zum Export. Giro Diskussion 02:00, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: "Daumenrechnung" - na das klingt doch genauso wie Jürgen Grässlins berühmte Opferschätzung. Da wird Tom aber begeistert sein. Und wer durch eigenes Rechnen merkt, dass H&K auf Export angewiesen ist, der kann sich doch direkt als CEO bewerben. Aber: Artikelbeiträge? Kopilot (Diskussion) 02:13, 29. Sep. 2012 (CEST)
replies: text: Dazu sind Diskussionsseiten ja auch da, um zu überlegen. Giro hat grundsätzlich recht. Allerdings sind Geschäfte mit der Bundeswehr usw. als (mehr oder weniger) solide Basis natürlich nicht zu unterschätzen, Zitat aus dem Bericht im Bundesanzeiger für 2010: Mit einem Anteil von etwa einem Viertel am Gesamtumsatz sind die deutsche Bundeswehr sowie die Bundespolizei und die Polizeikräfte der deutschen Bundesländer Hauptkunden von Heckler & Koch. Zusammen mit den verbündeten NATO-Staaten steht der deutsche "Heimatmarkt" für ca. zwei Drittel des Jahresumsatzes. Ein weiterer wesentlicher Teil des Umsatzes wird mit befreundeten Nicht-NATO-Staaten erzielt, an die nach Einzelfallprüfung und Genehmigungserteilung durch die deutsche Bundesregierung Lieferungen erfolgen. Die genauen Zahlen, in welchen Ländern wieviel des Umsatzes von H&K GmbH und Gruppenfirmen erwirtschaftet wurde vgl. oben. EnduroLM (Diskussion) 17:39, 29. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Größenordnung des Rüstungsgeschäftes in Deutschland / geschätzter Anteil der Kriegswaffenproduktion bei H&K