Diskussion:Christian Müller (Fußballspieler, 1938)

message: === Christian Müller (Fußballspieler, 1938) ===
Hallo @Pyaet, ich habe mir nun eine Vielzahl an unterschiedlichen Biografien aus den besagten Jahren angeschaut. Ich verstehe beim besten Willen nicht Deine Intension diese Änderung einzutragen. Hier müssten hunderte Biografien geändert werden. Wieso soll dieses wichtig sein? Willst Du nun bei allen Personen, die in den Kriegsjahren geboren wurden diese Änderung durchführen? Jetzt versetze Dich bitte mal in die Situation der Personen. Wenn man nun mit der Maus über den von Dir gesetzten Link geht, sieht man die NS-Flagge. Also ganz im Ernst? Was soll das? Bei allen meinen Recherchen habe ich nicht eine Biografie mit dieser Verlinkung gefunden. Also erkläre mir doch sehr gerne, was Du hiermit bezwecken möchtest? Vorschlag zur Güte: Wir lassen das Land einfach weg?! --RacoonyRE KontaktBeiträge 21:17, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Racoony, es geht hier um historische Genauigkeit. Diese Vorgehensweise in der Box ist gängig. Das gilt für Österreich-Ungarn, die Sowjetunion, Jugoslawien, die DDR und weitere Staaten, die es heute nicht mehr gibt. Ein 1938 geborener Mensch hat mit der 1949 gegründeten Bundesrepublik in diesem Moment (noch) nichts zu tun. Diese Vorgehensweise habe ich nicht nur beim NS-Staat angewendet, sondern auch beim Kaiserreich, bei Weimar und der DDR, so es denn in Deutschland geborene Fußballspieler betraf. Das Ausfüllen des Staates in der Fußballspieler-Infobox ist absolut gängig. Dass es sich hier um einen Zeitraum handelt, der in die Nazizeit fällt, ist historisch geschuldet. Da kann man rein enzyklopädisch aber keine Ausnahme machen, ansonsten geht es bei der Sowjetunion oder anderen Diktaturen weiter. Ich hoffe sehr, dass du mir hier keine Nähe zu menschenverachtender Ideologie unterstellen möchtest. Das nähme ich dir in aller Ehrlichkeit übel.--Pyaet (Diskussion) 21:33, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Es liegt mir absolut fern, hier jemandem eine Ideologie zu unterstellen, warum auch. Ich möchte es ja nur verstehen. Bei meiner Recherche habe ich nicht einen einzigen Artikel gefunden, bei dem die Verlinkung des Geburtslandes so verlinkt ist. Eventuell auch deswegen, weil ich keinen Fußballspieler mit einem entsprechenden Geburtsjahr gefunden habe. Ich sehe es hier aus der Sicht desjenigen, über die dieser Artikel verfasst wurde. Und da kann ich durchaus verstehen, dass man eine solche Verlinkung nicht in Ordnung findet. In diesem Fall hat sich jemand im Support gemeldet, weil er diese Verlinkung nicht wünscht - insbesondere deswegen, da man mit eingeschalteter Vorschaufunktion eine NS-Flagge sieht. Ich kann das sehr gut nachempfinden und deswegen habe ich ja auch zur Güte den Vorschlag unterbreitet, dass man das Geburtsland weglässt. In den wenigsten Fällen wird das Geburtsland in Biografien angezeigt - warum also hier als Pflicht? --RacoonyRE KontaktBeiträge 21:39, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Gut, dann haben wir uns in der Sache verständigt. In Sachen Verlinkung: Ich kann verstehen, dass diese Flagge in Verbindung mit Personen, die entweder unter dem Regime gelitten oder nie etwas mit ihm zu tun hatten, angreift. Allerdings ist der beschriebene Fall ein Softwareproblem. Wenn beim Link auf den NS-Staat groß die Hakenkreuz-Flagge aufgeht, sollte man sich eher fragen, ob die Funktion so programmiert sein muss, dass es dazu kommt. Es gibt etliche Personenartikel, die an irgendeiner Stelle auf den Nazistaat verlinken. Diese Situation ist nicht der Fußballbox geschuldet, sondern der Wikipedia-Software. Mit der Darstellung einer Enzyklopädie in letzter Konsequenz hat das aber nichts zu tun. Es wird auch Leute geben, die sich durch Flaggen oder Verlinkungen anderer Staaten angegriffen und/oder verletzt fühlen, das genauso zu Recht. Wo zieht man denn die Grenze? Nur bei Nazideutschland? Das kann man einfach nicht pauschal entscheiden. Die Frage, die sich der Support stellen sollte, wäre eher, die Darstellung zu ändern, damit eine historische Einordnung bleiben kann, ohne dass ungewollt verfassungsfeindliche Symbole auf dem Bildschirm eines Lesers prangern. Die Links an sich zu ändern, finde ich aus historischer Einordnung aber falsch. Eine historische Einordnung darf und sollte in einer Enzyklopädie möglich sein.--Pyaet (Diskussion) 21:58, 28. Okt. 2021 (CEST)

text: Nachtrag: Bei der Fußball-Weltmeisterschaft 1938 wird z. B. auch aus historischen Gründen die Nazi-Flagge verwendet. Aus meiner ganz persönlichen Sicht würde ich mir das eindeutig anders wünschen, aber historisch ist es nun mal korrekt.--Pyaet (Diskussion) 22:01, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist absolut korrekt, die Geschichte kann man nicht ändern und man muss leider auch dazu stehen. Wie ich bereits ausgeführt habe, verstehe ich, dass es von den Personen als falsch angesehen wird, wenn die Flagge so angezeigt wird. Der Support kann hier nicht die Technik ändern, das ist auch nicht die Aufgabe des Supports. Ich werde den Artikel nun so belassen, gebe aber zu bedenken, dass man mit diesen Änderungen vorsichtig umgehen sollte, um die Persönlichkeitsrechte der lebenden Personen zu schützen. Du selbst hast in Deiner Antwort ja schon festgestellt, dass es für Personen, welche diese Gräueltaten miterlebt haben schwer sein kann, dass Sie so durch eine Enzyklopädie an die schlimmsten Jahre Ihres Lebens erinnert werden. Die Anzeige der NS-Flagge ist mit Sicherheit auch von vielen Personen in den eigenen Artikeln nicht gewünscht. Was wäre, wenn wir einfach keine Verlinkung setzen. Dann wäre es inhaltlich korrekt, aber diese Flagge würde nicht angezeigt werden. Gehen wir diesen Weg? --RacoonyRE KontaktBeiträge 22:10, 28. Okt. 2021 (CEST)
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message: Hallo @Pyaet, ich habe mir nun eine Vielzahl an unterschiedlichen Biografien aus den besagten Jahren angeschaut. Ich verstehe beim besten Willen nicht Deine Intension diese Änderung einzutragen. Hier müssten hunderte Biografien geändert werden. Wieso soll dieses wichtig sein? Willst Du nun bei allen Personen, die in den Kriegsjahren geboren wurden diese Änderung durchführen? Jetzt versetze Dich bitte mal in die Situation der Personen. Wenn man nun mit der Maus über den von Dir gesetzten Link geht, sieht man die NS-Flagge. Also ganz im Ernst? Was soll das? Bei allen meinen Recherchen habe ich nicht eine Biografie mit dieser Verlinkung gefunden. Also erkläre mir doch sehr gerne, was Du hiermit bezwecken möchtest? Vorschlag zur Güte: Wir lassen das Land einfach weg?! --RacoonyRE KontaktBeiträge 21:17, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Hallo Racoony, es geht hier um historische Genauigkeit. Diese Vorgehensweise in der Box ist gängig. Das gilt für Österreich-Ungarn, die Sowjetunion, Jugoslawien, die DDR und weitere Staaten, die es heute nicht mehr gibt. Ein 1938 geborener Mensch hat mit der 1949 gegründeten Bundesrepublik in diesem Moment (noch) nichts zu tun. Diese Vorgehensweise habe ich nicht nur beim NS-Staat angewendet, sondern auch beim Kaiserreich, bei Weimar und der DDR, so es denn in Deutschland geborene Fußballspieler betraf. Das Ausfüllen des Staates in der Fußballspieler-Infobox ist absolut gängig. Dass es sich hier um einen Zeitraum handelt, der in die Nazizeit fällt, ist historisch geschuldet. Da kann man rein enzyklopädisch aber keine Ausnahme machen, ansonsten geht es bei der Sowjetunion oder anderen Diktaturen weiter. Ich hoffe sehr, dass du mir hier keine Nähe zu menschenverachtender Ideologie unterstellen möchtest. Das nähme ich dir in aller Ehrlichkeit übel.--Pyaet (Diskussion) 21:33, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Es liegt mir absolut fern, hier jemandem eine Ideologie zu unterstellen, warum auch. Ich möchte es ja nur verstehen. Bei meiner Recherche habe ich nicht einen einzigen Artikel gefunden, bei dem die Verlinkung des Geburtslandes so verlinkt ist. Eventuell auch deswegen, weil ich keinen Fußballspieler mit einem entsprechenden Geburtsjahr gefunden habe. Ich sehe es hier aus der Sicht desjenigen, über die dieser Artikel verfasst wurde. Und da kann ich durchaus verstehen, dass man eine solche Verlinkung nicht in Ordnung findet. In diesem Fall hat sich jemand im Support gemeldet, weil er diese Verlinkung nicht wünscht - insbesondere deswegen, da man mit eingeschalteter Vorschaufunktion eine NS-Flagge sieht. Ich kann das sehr gut nachempfinden und deswegen habe ich ja auch zur Güte den Vorschlag unterbreitet, dass man das Geburtsland weglässt. In den wenigsten Fällen wird das Geburtsland in Biografien angezeigt - warum also hier als Pflicht? --RacoonyRE KontaktBeiträge 21:39, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text: Gut, dann haben wir uns in der Sache verständigt. In Sachen Verlinkung: Ich kann verstehen, dass diese Flagge in Verbindung mit Personen, die entweder unter dem Regime gelitten oder nie etwas mit ihm zu tun hatten, angreift. Allerdings ist der beschriebene Fall ein Softwareproblem. Wenn beim Link auf den NS-Staat groß die Hakenkreuz-Flagge aufgeht, sollte man sich eher fragen, ob die Funktion so programmiert sein muss, dass es dazu kommt. Es gibt etliche Personenartikel, die an irgendeiner Stelle auf den Nazistaat verlinken. Diese Situation ist nicht der Fußballbox geschuldet, sondern der Wikipedia-Software. Mit der Darstellung einer Enzyklopädie in letzter Konsequenz hat das aber nichts zu tun. Es wird auch Leute geben, die sich durch Flaggen oder Verlinkungen anderer Staaten angegriffen und/oder verletzt fühlen, das genauso zu Recht. Wo zieht man denn die Grenze? Nur bei Nazideutschland? Das kann man einfach nicht pauschal entscheiden. Die Frage, die sich der Support stellen sollte, wäre eher, die Darstellung zu ändern, damit eine historische Einordnung bleiben kann, ohne dass ungewollt verfassungsfeindliche Symbole auf dem Bildschirm eines Lesers prangern. Die Links an sich zu ändern, finde ich aus historischer Einordnung aber falsch. Eine historische Einordnung darf und sollte in einer Enzyklopädie möglich sein.--Pyaet (Diskussion) 21:58, 28. Okt. 2021 (CEST)

text: Nachtrag: Bei der Fußball-Weltmeisterschaft 1938 wird z. B. auch aus historischen Gründen die Nazi-Flagge verwendet. Aus meiner ganz persönlichen Sicht würde ich mir das eindeutig anders wünschen, aber historisch ist es nun mal korrekt.--Pyaet (Diskussion) 22:01, 28. Okt. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist absolut korrekt, die Geschichte kann man nicht ändern und man muss leider auch dazu stehen. Wie ich bereits ausgeführt habe, verstehe ich, dass es von den Personen als falsch angesehen wird, wenn die Flagge so angezeigt wird. Der Support kann hier nicht die Technik ändern, das ist auch nicht die Aufgabe des Supports. Ich werde den Artikel nun so belassen, gebe aber zu bedenken, dass man mit diesen Änderungen vorsichtig umgehen sollte, um die Persönlichkeitsrechte der lebenden Personen zu schützen. Du selbst hast in Deiner Antwort ja schon festgestellt, dass es für Personen, welche diese Gräueltaten miterlebt haben schwer sein kann, dass Sie so durch eine Enzyklopädie an die schlimmsten Jahre Ihres Lebens erinnert werden. Die Anzeige der NS-Flagge ist mit Sicherheit auch von vielen Personen in den eigenen Artikeln nicht gewünscht. Was wäre, wenn wir einfach keine Verlinkung setzen. Dann wäre es inhaltlich korrekt, aber diese Flagge würde nicht angezeigt werden. Gehen wir diesen Weg? --RacoonyRE KontaktBeiträge 22:10, 28. Okt. 2021 (CEST)
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