Diskussion:Johann Friedrich Böttger

message: Der Artikel in der jetzigen Form ist eine Lobhudelei für Tschirnhaus, und stellt zudem Behauptungen zugunsten Tschirnhaus' auf, die im Hauptartikel zu ihm selbst anders/abweichend dargestellt sind. Artikel müßte vollständig überarbeitet, die unbelegten Tschirnhaus Referenzen entfernt und mit dem Hauptartikel abgeglichen werden. --Sic! 11:32, 17. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Da sich niemand fand, selbst in Grundzügen erledigt. Kann natürlich weiter ausgebaut und wikifiziert werden, und die Quellen (Tschirnhaus, Ohain etc) müsste jemand noch einarbeiten, aber jetzt geht es wirklich um Böttger und ist konsistent mit dem Tschirnhausartikel. --Sic! 12:28, 26. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Neutralitätswarnung 

message: Der Artikel verschweigt die Umstände, unter denen Böttger die Forschung durchführen mußte:
"Auch August der Starke erfuhr von dem jungen Apothekerlehrling. Zwischen den beiden Monarchen entstand ein Streit, den August der Starke für sich entscheiden konnte. Er ließ Böttger nach Dresden verbringen und seine Experimente wiederholen.
Daraufhin bekam Böttger in Dresden ein Laboratorium zur Herstellung von Gold in größerem Umfang zur Verfügung gestellt."
Das klingt alles sehr freiwillig. Erst im letzten Abschnitt heißt es: "Am 19. April 1714 wurde Böttger aus der bis dahin andauernden Haft entlassen." Soweit ich weiß wurde Böttger massiv erpresst und mußte mit dem Tod rechnen. Vielleicht kann das jemand ergänzen oder umformulieren, der es genau weiß. 84.62.140.240 20:01, 11. Nov. 2007 (CET)
thread_title: Haft und Zwang

message: Zum bestehenden gesperrten Text (kursiv)ist zu bemerken:
(1)Der Naturforscher Ehrenfried Walther von Tschirnhaus kam 1704 ebenfalls dazu und musste die nähere Aufsicht über Böttger übernehmen.[1]
„Beaufsichtigen“ bedeutete dabei allerdings keine Aufsicht im Sinne einer Anleitung, sondern wie Dutzende von Dokumenten bezeugen,  eine Sicherung gegen ein Entweichen Böttgers und  dagegen, dass von dem Arkanum der Goldherstellung etwas nach außen dringen könnte. Dem König hatten die Aufsichtspersonen über den Fortschritt von Böttgers Versuchen Bericht zu erstatten.
(2)Erste Vorprodukte eines roten Steinzeugs, welche später zur Erfindung des Jaspisporzellans führten, sind in dieser Zeit unter der Leitung von Tschirnhaus entstanden.
Von einer führenden Rolle von Tschirnhaus ist dabei nichts bekannt. In dessen Bericht an den Statthalter Fürstenberg vom 12. August 1706 heißt es sogar:  „Hiernebens berichte, daß ich ein gutt Teil meiner Arbeit, so Er (Böttger; der Verf.) mir aufgegeben verrichtete…“ [C. Reinhardt: Tschirnhaus oder Böttger; Separatabdruck aus dem Neuen Lausitzschen Magazin, Bd. 88 (1912) S. 81]. Eine Mitarbeit an den metallurgischen Arbeiten Böttgers, denen Tschirnhaus skeptisch gegenüber stand, schließt sich auch aus. 
(3)Böttger selbst stand als Gefangener des Königs nicht auf der Gehaltsliste. Er bekam für seinen persönlichen Bedarf 50 Taler.
Böttger war selbst nicht auf der Gehaltsliste, da es ihm frei stand  „von obigen Geldern seine Menage eignes Gefallens einzurichten“ (Staatsarchiv Dresden, Loc. 1339. Fol. 79).Viel später als Böttger wieder in Dresden weilte, erhielt er als erster Administrator der Meißner Manufaktur ein Salär von 50 Thalern. Zu dieser Zeit kümmerte er sich allerdings nur noch wenig um die Manufaktur in Meißen und überließ die Weiterentwicklung weitgehend den inzwischen technologisch weiter entwickelten Freiberger Berg- und Hüttenleuten und der Aufsicht des Inspektors Steinbrück.
(4)Böttger wurde durch königliches Dekret am 12. Januar 1708 die finanzielle Leitung des Porzellanprojektes übertragen. Die technische Leitung oblag weiterhin Ehrenfried Walther von Tschirnhaus.[3]
Tschirnhaus war vorwiegend mit der Planung einer sächsischen Akademie der Wissenschaften beschäftigt und ließ durch zwei Freiberger Bergleute im eigenen Labor Versuche durchführen. Von einer Leitung der Versuche auf der Jungfernbastei findet sich kein Nachweis in den Archivalien.
(5)Später wurde aber durch Schriftvergleiche festgestellt, dass das Protokoll nicht von Böttger stammt. Geschrieben wurde es von Dr. Bartholomäi, einem Mitarbeiter von Böttger und Tschirnhaus.[6]
Ein Versuch, nachträglich durch Schriftvergleich das Protokoll Dr. Bartholomäi zuzuschreiben, ist fragwürdig. Der Autor hatte neben weiteren Fehlern in der Datierung übersehen, dass Bartholomäi erst ein halbes Jahr später in das vollständige Arkanum eingeweiht und vereidigt wurde. [Albrecht Mields: Zur Datierung der europäischen Porzellanerfindung, cfi/Ber. DKG 87 (2010) [3]].
(5)Drei Monate später wurde Tschirnhaus vom König zum Geheimen Rat und Direktor der zu gründenden Manufaktur ernannt, ferner verfügte August der Starke, "...daß wir dem Herrn von Tschirnhausen 2561 Thaler haben auszahlen lassen...“ Tschirnhaus allerdings bat, den Titel erst nach Anlaufen der Fertigung führen zu dürfen.
Bei der Bewilligung zu den im Vorfeld der Porzellanerfindung  durch Böttger zu vertretenden Kosten von 28 000 Thalern schreibt der König am 14. Juli 1708 u.a.: “ Seynd Wir gnädigst erinnert, daß Wir dcm von Tzirnhausen zu einem gewißen Behuef 2561. Thaler haben auszahlen laßen…“  [Staatsarchiv Dresden, Loc. 41910, Rep. IXb Blatt 218b Nr. 205c, S. 5b–9]. August war durch den verlorenen Krieg mit zweistelligen Millionenverlusten in verzweifelter Lage und setzte jetzt alle Hoffnungen auf Manufakturgründungen nach französischem Merkantilismus. Voreilig beauftragte er Bartholomäi mit der Einrichtung einer Fayence-Manufaktur in Dresden und beförderte Nehmitz und Tschirnhaus zu königlichen Räten als designierte Direktoren künftiger Manufakturen. In einer damaligen „Dresdener Manufaktur“ wurde allerdings nie ein Stück brauchbares Porzellan hergestellt. Nach Einrichtung der Anlagen in Meißen wurden noch vorhandene Öfen in der Jungfernbastei geschleift.
(6)1727 hält der französische Naturforscher René-Antoine Ferchault de Réaumur in Paris einen Vortrag über die Herstellung des europ. Porzellans und bezeichnet v. Tschirnhaus als den Porzellanerfinder: „Die Academie hat einen ihrer Glieder, Herrn Tschirnhausen, gehabt, welcher das Arcanum eines Porcellaines, welches dem ansehen nach eben dasselbe ist, so in Sachsen gemacht wird, erfunden...“[8]
Die Verdienste des Gelehrten v. Tschirnhaus und weiterer an den Versuchen zur Porzellanerfindung Beteiligten in dieser kurz gefassten Biographie Böttgers aufzuführen, ist überflüssig, weil diese an anderer Stelle ausführlich gewürdigt werden. Leider war die Äußerung des ebenfalls an der Porzellanerfindung erfolglos bemühten Réaumur der Beginn eines in der Geschichte wohl einmaligen und höchst unerfreulichen Prioritätsstreites zwischen Autoren mit vornehmlich historischer Einstellung und solchen mit eher naturwissenschaftlichem Hintergrund. Besonders die seinerzeitige  Bezeichnung „porcellain“ für Fayence, milchglasähnlicher Produkte und unter Tschirnhaus´ Sonnenlinsen hergestellter Schmelzkügelchen war für Autoren ohne keramische Vorbildung irreführend. Fehlgeleitet wurden somit Autoren z.B. durch die Aufschrift auf Tschirnhaus´ Grabstein: "...porcellanae pelucidae omnis coloris..." übersetzt:"... durchscheinende Porzellane jeder Farbe...". Durchscheinende Porzellane jeglicher Farbe gab es zu Tschirnhaus´Lebzeiten nicht, lediglich erste Proben des ebenfalls fälschlicherweise als "Jaspisporzellan" bezeichnete rotbraunen Böttgersteinzeug. (nicht signierter Beitrag von 93.221.70.18 (Diskussion) 20:53, 15. Jul 2012 (CEST)
thread_title:  Böttger in Dresden 

message: Nach all den Ausführungen könnte man ja denken, dass v.Tschirnhaus gar nichts mit der Porzellanerfindung
zu tun hatte.
Wie beschreibt der Diskussionsteilnehmer noch das Wort „Aufsicht“:
“ Beaufsichtigen“ bedeutete dabei allerdings keine Aufsicht im Sinne einer Anleitung, sondern wie Dutzende von Dokumenten bezeugen, eine Sicherung gegen ein Entweichen Böttgers...“
Ein Universalgelehrter passt auf, dass der Goldmacher Böttger nicht flieht?
Davon höre ich zum ersten Mal. Für Böttgers Bewachung waren andere Leute zuständig.
Ab 25.5.1704 musste v.Tschirnhaus Böttgers alchemistischen Versuche überwachen und sich dazu dem König gegenüber durch einen Eid auf Geheimhaltung verpflichten lassen (Staatsarchiv Dresden, Loc. 1340, 
Blatt 82-83). Böttger gab ja vor, künstlich Gold herstellen zu können.
Die ersten Vorprodukte des roten Steinzeugs wurden 1706 auf Veranlassung v.Tschirnhaus hergestellt.
(C. Reinhardt: Tschirnhaus oder Böttger; Separatabdruck aus dem Neuen Lausitzschen Magazin, Bd. 88 (1912) S. 75/76).
Weiter erweckt der Diskussionsteilnehmer den Eindruck, dass v.Tschirnhaus unter Böttgers Anleitung arbeitete.
Diese Darstellung ist falsch. Richtig ist, dass v.Tschirnhaus nach Böttgers Angaben ein Experiment zur Goldherstellung durchführte, woran v.Tschirnhaus von Anfang an nie glaubte.
In dem Schreiben vom 12.8.1706 schildert v.Tschirnhaus weiter, er „habe nuhnmero nachdem es so vielmahls mit so schwerer arbeit und gefahr der Gesundheit durchgegeangen, doch gleichwohl (nicht) die wahrheit gefunden dessen, was Er (Böttger) beständig vorgegeben... Ich glaube aber, dass es nichts als pure Verzögerung sein und er diese Sache weit besser weiss.“ (C. Reinhardt: Tschirnhaus oder Böttger; Separatabdruck aus dem Neuen Lausitzschen Magazin, Bd. 88 (1912) S. 81/82).
Zum Zitat: „Von einer Leitung der Versuche (durch v.Tschirnhaus) auf der Jungfernbastei findet sich kein Nachweis in den Archivalien.“
In der Böttger-Biographie von Engelhard schreibt dieser „...die Leitung des Technischen Herr von Tschirnhauß
mit 100 Thlr. Besoldung monatlich...“  (Carl August Engelhardt: J.F.Böttger, Erfinder des sächsischen Porzellans, Leipzig (1837) S. 276). Bei Reinhardt heißt es dazu „Mit der Inspektion des technischen Betriebes war Tschirnhaus... betraut worden.“
(C. Reinhardt: Tschirnhaus oder Böttger; Separatabdruck aus dem Neuen Lausitzschen Magazin, Bd. 88 (1912) S. 91). Auch bei Hoffmann liest man, dass sich Michael Nehmitz und Tschirnhaus sich die Leitung des
Unternehmens teilten. (Klaus Hoffmann: Das weisse Gold von Meissen, Scherz Verlag Bern, München, Wien (1989), S. 258).
Ebenso ist der damalige Ministerpräsident von Sachsen, Prof. Dr. Kurt Biedenkopf, der Ansicht, dass v.Tschirnhaus als Wissenschaftler der „Kopf“ des Porzellan-Projektes war.
In der Tat ist es so, dass das Laborprotokoll bzw. die Versuchsmischungsreihe vom 15.1.1708 nicht von Böttger geschrieben ist. Die Porzellan-Manufaktur Meissen bestätigte 2008 auf Anfrage der Deutschen Presse-Agentur dpa, Zentralredaktion Hamburg, dass das Dokument aus „Böttgers Labor“ stammt.
In der aktuellen Publikation der Manufaktur heißt es sogar nur noch, dass eine einfache Labornotiz vom 15.1.1708 aus der Dresdner Jungfernbastei den ersten, gelungenen Brand weißen Porzellans markiert, während
man früher nur von „Böttgers Laborprotokoll“ sprach.
Heute ist allgemein Bartholomäi als Verfasser des Protokolls anerkannt.
Die Andeutung v.Tschirnhaus habe nur milchglasähnliche Produkte hergestellt ist falsch.
Tschirnhaus war der Schöpfer des Sachsenglases. 1700 entstand die erste Glasmanufaktur in Dresden, deren Leitung er übernahm (Staatsarchiv Dresden, Loc. 7416) .
Reinhardt schreibt dazu: „Aus der Unkenntnis der Entstehung und des Zwecks der Dresdener Glashütte hat sich die weitverbreitete und immer wiederholte Ansicht von dem „glasartigen Porzellan des Herrn von Tschirnhaus“ herausgebildet, die dem hervorragenden Techniker die Fähigkeit abspricht, den Unterschied zwischen Glas und Porzellan klar erkannt zu haben.“ 
(C. Reinhardt: Tschirnhaus oder Böttger; Separatabdruck aus dem Neuen Lausitzschen Magazin, Bd. 88 (1912) S. 35).
Im Reisebericht von Tschirnhaus vom 16.3.1702 -die Reise ging nach Holland und Frankreich-
schreibt er „Zu Saint Clou in der Porcelain Manufactur, kauffte ich mir unterschiedene Stücke, die mir aber hernach von selbst zersprangen, denn in der Composition viel Salia gebrauchet werden, Sie geben sie sehr theuer, und viel höher als guten Porcelain. Wewegen der Abgang sehr schlecht ist, der Ofen und die Machinen zum Reiben der Materialien, war das beste, wiewohl noch nicht vollkommen, wie es seyn sollte, das andere war mir alles bekannt, Die blaue Farbe, so er brauchet, ist viel zu tunckel schwarz; In Summa, Ich glaube, dass diese
Manufactur zu Grunde gehen wird;“ (Staatsarchiv Dresden, Loc. 489/I, Blatt 9-20).
Der Bericht ist abgedruckt in „C. Reinhardt: Tschirnhaus oder Böttger; Separatabdruck aus dem Neuen Lausitzschen Magazin, Bd. 88 (1912) S. 36-45.“
Auch besuchte v.Tschirnhaus die Delfter „Porcelain-Wercke“ und er wusste, dass dieses Porzellan nicht als Porzellan bezeichnet werden konnte, da es dem Chinesischen nicht gleich kam (Staatsarchiv Dresden, Loc. 489/I, Blatt 9-20).
Also v.Tschirnhaus kannte sehr wohl den Unterschied zwischen Fayencen und milchglasähnlichen Produkten.
Zum Zitat: „Die Verdienste des Gelehrten v. Tschirnhaus und weiterer an den Versuchen zur Porzellanerfindung Beteiligten in dieser kurz gefassten Biographie Böttgers aufzuführen, ist überflüssig.“
Im Gegenteil!
Wenn es um Böttger und die Porzellanerfindung geht, ist selbstverständlich auch Ehrenfried Walther von 
Tschirnhaus zu nennen, der als Erfinder bzw. Miterfinder gilt.
Schön, dass der Diskussionsteilnehmer auch der Ansicht ist, dass v.Tschirnhaus für das Porzellanprojekt die 
2.561 Thaler von August dem Starken erhalten hatte und vom König zum Geheimen Rat und Direktor der zu gründenden Manufaktur befördert wurde. (nicht signierter Beitrag von 85.233.16.250 (Diskussion) 15:58, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zu "Böttger in Dresden" 

message: Es gibt von Johann Friedrich Böttger nur den Taufvermerk in Schleizer Kirchenbüchern. Taufe war am 5. Februar 1682. Das ist verbürgt. Es gibt keinen verbürgten Nachweis seines Geburtsdatums. Da aber damals in dieser Gegend Neugeborene üblicherweise bereits einen Tag nach der Geburt getauft wurden, geht die Nachwelt vom 4. Februar als Geburtstag aus. Siehe Klaus Hoffmann in seinen verschiedenen Publikationen zu Böttger. Oder siehe die jüngste Böttger-Biografie von Herrn Böttcher. --Goldchinese (Diskussion) 09:44, 1. Mär. 2017 (CET)
thread_title:  Geburtsdatum 

message: Was ich nicht verstehe, da das Geschehen vor mehreren Jahrhunderten stattfand. Ich habe einen Absatz umgeschrieben, der Rest sollte vom Hauptautor Benutzer:Goldchinese oder jemand anders umgeschrieben werden. --AxelHH (Diskussion) 21:58, 18. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: Nach diesem Hinweis und einen Blick hier hinein werde ich mich demnächst wohl mal an die Arbeit machen müssen und die Zeitform anpassen.--Goldchinese (Diskussion) 17:52, 20. Okt. 2017 (CEST)
replies: text: erledigt--Goldchinese (Diskussion) 17:59, 31. Okt. 2017 (CET)
thread_title: Artikel ist in Gegenwartsform geschrieben 

message: Das Motiv des Eingangs zur Festung Königstein im Sonnenschein bringt keine Artikel-Verbesserung zum identischen Motiv ohne Sonnenschein. Deswegen habe ich das wieder zurückgesetzt. Auch das Foto der Gedenktafel in Wittenberg ist an der Stelle, wo es jetzt eingebaut ist, diskussionswürdig, denn es birgt ebenfalls keinen direkten Mehrwert. Es sollte dann schon mal jemand das Wittenberger Gebäude als Ganzes fotografieren und hier einbauen. Außerdem könnte ein historisches Bild von der Jungfernbastei sehr hilfreich sein. Da geht auch eines mit Sonnenschein.--Goldchinese (Diskussion) 23:21, 6. Nov. 2017 (CET)
replies: text: Wenn du das Bild mit Heiligenschein eines mit natürlichen Farben vorziehst dann behalte es halt.  -- Mauerquadrant (Diskussion) 02:11, 7. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Fotos