Diskussion:Seele/Archiv/2

message: ich rege an, konsequent zw. 'seele' - als wort, begriff mit herkunft/etym. und derzeit häufigster verwendung 'als bezeichnung für...' (viell. gem. 'duden' oder sonst einem üblichen lexikon) - und 'seelenvorstellungen' zu unterscheiden! hab damit mal beim eintrag zu Psyche begonnen, wo das leichter zu machen ist - dort müssen ja nicht die gesamten seelenvorstellungen der welt aufgeführt werden, wenn man nur das griechischstämmige wort psychä erläutern und also nicht auch noch den begriff, das verständnis von 'seele' allgemein enzyklopädisch darstellen will... unter einem unterpunkt 'seelenvorstellungen' ließe sich dann alles aufführen, was mit 'seele' im laufe der zeit so alles gleichgesetzt (atem, odem, atman, ruach, psyche, anemos/animus, pneuma, spiritus u.ä.  - s. bei Geist) - und über simple lebens- und todeszeichen weit hinaus gehend und 'jenseits' davon ins Jenseits... 'trans'-zendierend  so alles phantasiert wurde. (die seelenvorstellungen der ägypter fehlen mir notorisch; dabei sollen doch gerade die hebräer viele vorstellungen oder 'bilder' von denen übernommen haben, wenn ich das mal irgendwo richtig aufgeschnappt habe.) IWK 13:13, 23. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag "zur Güte"... 

message: Das unter Philosophie genannte Computerbeispiel 'hinkt' sehr. Es sollte entfernt werden, da es Unverständnis in Sachen Seele und Computer repräsentiert. Wir wissen doch, daß Software nicht einfach aus dem Rechner verschwindet. Auch ein Computer 'schläft'. Das Software zeitweilig nicht im Hauptspeicher verfügbar oder nur teilweise bzw. virtuell verfügbar ist, egal ob ein- oder ausgeschaltet, hat nichts mit grundlegenden Eigenschaften der Hard- oder Software zu tun. Ausschlaggebend sind das Konstruktionsprinzip und die Zielsetzung (Steuerung eines Computers durch präzise formulierte 'Befehle'). Auch die Seele verschwindet nicht. Ihre Existenz ist auf ewig angelegt. Das Beispiel folgt einer sehr oberflächlichen und flüchtigen Betrachtung. Es ist eher sehr  dumm. Bitte ändern. Meine Seele ist weder mein Betriessystem (z.B. Windows) noch irgendeine Anwendungssoftware (z.B. eine SAP-Anwendung). Auch werden hier wohl Gehirn und Software auf eine Ebene gestellt (das würde wohl eher passen). Die Seele eines Menschen hat aber mit seinem Gehirn oder besser seinen Gehirnfunktionen nichts zu tun.  
:Baustein wegen fehlender Signatur. -- Ben-Oni 23:16, 24. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Seele und Computer? 

message: unter Benutzer:Victor Eremita/AST findet sich ein Rohentwurf, oder ist es euch lieber, das unfertig einzustellen (am besten natürlich ohne meine Kommentare und unfertigen Sätze ;-)--Victor Eremita 22:26, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: wegen mir könnte man das schon erstmal so übernehmen, da allemal besser als das derzeitige platzhalterprovisorium im artikel. Ca$e 22:42, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ist Geschmackssache; ich finde es angenehm, wenn man erst mal in der Werkstatt bastelt und die Ergebnisse nur von Zeit zu Zeit in den Artikel überträgt. Auf einer privaten Baustelle braucht man nicht ständig zu überlegen, ob das jetzt schon stimmig und ausgewogen genug ist, um dem Publikum zugemutet zu werden. Beim Heraklit hat sich dieses Vorgehen sehr bewährt. Nwabueze 23:08, 27. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Griechische Antike 

message: * Hans Hass, Wien: Über das Wort "Seele" Abriss diverser historischer Ansichten
Ich würde es begrüssen, wenn dieser Weblink weiterhn gezeigt würde (will aber auch keinen "edit war" auslösen). --Zwiki 17:47, 27. Mär. 2008 (CET)
replies: text: es gibt zum thema genügend verlinkbare informationsquellen, die von fachwissenschaftlern stammen und wissenschaftliche form haben, mit einzelbelegen der aussagen usw. außerdem soll dieser artikel einen zustand erreichen, demgegenüber der text von hass keine weiterführenden informationen mehr bietet. du bist herzlich eingeladen, dabei zu helfen. grüße, Ca$e 09:04, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Weblink zu Hans Hass 

message: Wenn ich es richtig sehe, wollen wir die theologische, philosphische und empirische Geistesgeschichte zusammen behandeln. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie ich die Physiologiegeschichte einbauen soll (wenn es überhaupt gewünscht ist). Ich würde wohl mit ein paar Sätzen zur Ventrikellehre und da Vinci anfangen, dann Descartes und die Epiphysentheorie beschreiben, dann ein mit ein paar Sätzen zu Soemmering und dem Niedergang der Seelenorganshypothese bei und nach Kant das Thema beschließen. Die Hirnforschung des 19. und 20. Jahrhunderts gehört m.E. nicht mehr in einen Artikel "Seele". Bei einem solchen Text würde es sich natürlich anbieten auch gleich was zu Descartes Metaphysik und Kants Seelenpostulat zu schreiben. Oder hat sich schon jemand anderes das Thema vorgenommen? Nicht das wir uns da in die Quere kommen. Passt das alles so? Grüße, --David Ludwig 00:27, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Oh je, wo wir gerade beim Thema Abstimmung sind: Ich habe eben im Artikel geschaut, in welcher Zeitform ich schreiben soll und schon ein buntes Durcheinander gefunden. Präsens? --David Ludwig 01:12, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich verweise auf diese schöne Diskussion, die Asthma mit "Historisches im Präteritum, Systematisches im Präsens zusammenfasst". Ich würde sagen: Platon unterscheidet drei Seelenteile. aber: Platon verfasste sein Hauptwerk Politeia unter dem Eindruck ..... Aber wenn wir konsequent schreiben Platon unterschied drei Seelenteile ... wär das für mich auch o.k. --Victor Eremita 01:37, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Bei einem solchen langen und ziemlich heterogenen Artikel mit verschiedenen Hauptautoren bin ich entschieden dafür, keine verbindlichen Vorgaben für die Tempora zu machen, sondern dies dem Stilgefühl der Autoren zu überlassen. Es kann gute stilistische Gründe für gelegentlichen Wechsel geben. Wenn das richtig und aus gutem Grund gemacht wird, stört es nicht. Was den Leser stört, ist ein Chaos, nicht ein wohlüberlegter Wechsel. Nwabueze 02:50, 28. Mär. 2008 (CET)

text: alles prima so. wenn jemand irgendeinen abschnitt "reservieren" will, um bearbeitungskonflikte zu vermeiden, kann er es ja einfach hier vermelden, dürfte das einfachste so herum sein, oder? grüße, Ca$e 09:37, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Abstimmung 

message: Sollten nicht auch einige zusammenfassende Worte zum "Leib-Seele-Problem" geschrieben werden, z.B. unter "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer"? (Zumindest dass es so etwas gibt.) Bei diesem Problem handelt es sich doch um DAS eigentliche Problem des Seelenbegriffs im wissenschaftlichen Sinne ... Darf solch ein Hinweis beim Artikel "Seele" fehlen? (abgesehen von einem simplen "Siehe auch") --Zwiki 10:05, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Keine Sorge, da kommt noch ein Abschntt. Gib mir noch 1, 2 Tage ;) Grüße, --David Ludwig 10:22, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: freue mich schon drauf. zwiki: siehe gleich unter punkt 3. Ca$e 10:44, 28. Mär. 2008 (CET)

text: Wunderbar - freue mich auch auf "Davidl"'s Beitrag ...--Zwiki 10:59, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Leib-Seele-Problem 

message: * Motivation für diese Sandbox: Zitat: "ich finde es angenehm, wenn man erst mal in der Werkstatt bastelt und die Ergebnisse nur von Zeit zu Zeit in den Artikel überträgt. Auf einer privaten Baustelle braucht man nicht ständig zu überlegen, ob das jetzt schon stimmig und ausgewogen genug ist, um dem Publikum zugemutet zu werden. Beim Heraklit hat sich dieses Vorgehen sehr bewährt. Nwabueze 23:08, 27. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Relevanter Überlapp aus bisheriger Diskussion: 

message: Ich habe den Abschnitt im Artikel provisorisch überarbeitet (ist eigentlich nicht gerade mein Spezialgebiet), um bestimmte bereits in der Portaldiskussion angesprochene Mängel erst mal zu beheben, und übertrage das jetzt hierher. Grundlage ist der Seele-Artikel in der TRE. Der ist viel länger und besser als der im LThK. Grundsätzlich empfehle ich für weitere Überarbeitung im Bereich Christentum, möglichst keine wörtlichen Zitate aus theologischen Nachschlagewerken zu bringen, welche typischen heutigen Theologenjargon enthalten. Dieser Jargon ist weder omatauglich noch am Sprachgebrauch der Quellen orientiert. Die TRE hebt sich diesbezüglich immerhin wohltuend von anderen Nachschlagewerken ab; die historisch orientierten Teile des dortigen Seele-Artikels eignen sich damit zumindest provisorisch als Basis für unseren Christentums-Abschnitt. Nwabueze 03:38, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: prima. aber hast du absichtlich meine zwischenzeitlichen überarbeitungen gelöscht? zb auch zu klemens usw? (völlig richtig, dass auf greshake hier absolut kein verlass ist, er ist ja auch nur dogmatiker ;) grüße, Ca$e 11:18, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Die Löschung von Klemens war ein Versehen. So geht's, wenn man zugleich im Artikel und in der Werkstatt arbeitet. Ich hatte im Artikel begonnen, da mir die Änderungen dort sehr dringlich schienen, und dann nicht gemerkt, daß die Werkstatt-Fassung inzwischen schon weiter war. Nwabueze 12:56, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: dacht ich mir schon ;) grüße, Ca$e 13:03, 29. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Abschnitt Christentum (vorerst erl.) 

message: Ich habe den neuen Absatz mit dem Goethe-Zitat mal nach oben gesetzt, da er nicht unter Etymologie gehört. Was mich dort stört, ist folgendes: (1) Im heutigen Sprachgebrauch unterscheidet sich ... Es klingt nicht logisch, von "heutigem Sprachgebrauch" zu sprechen und dann als Beleg ein Goethe-Zitat anzuführen. Schön wär's ja schon, wenn der heutige Sprachgebrauch sich an Goethe orientieren würde. (2) hingegen hier „das Land der Griechen mit der Psyche suchend“ eher unpassend wirkte: Es würde hauptsächlich deswegen unpassend wirken, weil Psyche ein völlig unpoetisches Wort ist (allein  weil es aus der Psychologie kommt, jeder psychologische Begriff ist radikal unpoetisch) und zu Goethes Zeit als Fremdwort ungebräuchlich war, daher Stilbruch; der moderne Psyche-Begriff umfaßt aber im Prinzip das ganze Gemütsleben, das wäre nicht das Problem. Ich würde nur schreiben "Seele" unterscheidet sich vom Fremdwort ... und dann mit dem Zitat enden, den Rest denkt sich der Leser selbst. Nwabueze 00:26, 30. Mär. 2008 (CET)
replies: text: "Etymologie" war unpassen man hätte die Überschrifft erweitern müssen, aber mir fiel grad nichts dazu ein. -- Man kann das "im heutigen" ja weglassen. Daß Psyche ein unpoetisches Wort ist, ist die Hauptaussage des Absatzes und nicht ein nebensächlicher Grund für die Unpassendheit. Dahinter steht die gänzlich unterschiedliche kulturell-künstlerische Bedeutung beider Begriffe, die ich hier erwähnt wissen wollte. Das ganze sollte auch deutlich machen, daß erst die Reduktion auf einen Terminus technicus Seele und Psyche synonym erscheinen läßt. Dann bliebe tatsächlich nur noch ein phonetischer Unterschied. Das Beispiel zeigt anhand beider Variationen, daß es auch für uns Heutige noch einen inhaltlichen Unterschied gibt. -- Tischbein-Ahe φιλο 00:35, 30. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das leuchtet ein, der Schluß scheint mir aber noch nicht optimal formuliert im Sinne dessen was du meinst. Weiteres Problem: das eher auf die rationalen menschlichen Vermögen bezogene „Psyche trifft nicht zu laut dem aktuellen Psyche-Artikel (der jetzt ganz in der Hand der Psychologen ist). Dort wird betont, daß Psyche das gesamte Gemütsleben umfaßt (wobei das Irrationale aus der Sicht der Psychologen naturgemäß sogar stark im Vordergrund steht). Nwabueze 00:43, 30. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ah, ich weiß nun wo das Mißverständnis lag... ich schrieb "hingegen ... unpassend wirkte", meinte aber nicht Präteritum sondern Konjunktiv, zwecks Eindeutigkeit es also hätte heißen müssen: "hingegen ... unpassen wirken würde". Das war wohl meine Müdigkeit... -- Tischbein-Ahe φιλο 01:17, 30. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Den Konjunktiv hatte ich schon so verstanden, wie er gemeint war. Bist du nun mit der aktuellen Formulierung zufrieden? Nwabueze 01:44, 30. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ja, so gefällt es mir recht gut. Vielleicht ist es auch im Intro wirklich ganz gut aufgehoben. Die vorige Gleichsetzung dort von Psyche und Seele war wirklich etwas zu hart. So haben wir nun  immerhin einen Hinweis dort, der uns vielleicht von der Aufgabe entlastet zu erläutern, warum es keine „Psychenverwandten“ gibt,  und warum wir selten von einer „treuen Psyche“ reden, mit der zusammen man auch mal die „Psyche baumeln“ lassen kann... -- Tischbein-Ahe φιλο 11:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

text: nachtrag: wie wär für den 2. satz eine wendung wie 'umgangssprachlich kann mit 'seele' sehr unterschiedliches gemeint sein, je nachdem, auf welche tradition etc. pp. man sich dabei bezieht'... ? gruss IWK 11:48, 30. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hatte das "Er" einfach auf das Subjekt des voranstehenden Satzes bezogen, also auf "Ausdruck", so war es gemeint; falls das mißverständlich sein sollte, kann dort "Seele" wiederholt werden, aber ich meinte, es kann sich nur auf das Subjekt des Vorsatzes beziehen, sonst müßte "dieser" stehen ... "Umgangssprachlich" wäre nur ein Teil des Gemeinten; denn der Satz bezieht sich nicht nur auf den aktuellen Sprachgebrauch, sondern auch auf all die historischen Texte, die anschließend ausgebreitet werden, darum ist der Satz nicht speziell gegenwartsbezogen. Außerdem geht es nicht nur um die Umgangssprache, sondern auch um den Sprachgebrauch der Kulturhistoriker, Religionswissenschaftler, Philosophen usw., die die einchlägigen Bücher schreiben. Nwabueze 12:30, 30. Mär. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Es scheint - wenn man die Massenmedien betrachtet - dass die Seele heutzutage - ausgenommen wenn man z.B. nach einem "burn-out" auf der  Couch liegt - für den Menschen nur mehr wenig praktische Bedeutung hat. Was derzeit zählt sind vor allem die Paarungen Geld/Macht sowie Body/Sex. Trotzdem scheint die Idee "Was nützt es Dir, wenn Du die ganze Welt gewinnst, und dabei Schaden an Deiner Seele nimmst" langsam wieder aufzukeimen. Das macht sich z.B. auch in den diversen "Lamgsamkeits"-Bewegungen bemerkbar ("Slow-food" etc). In der Schweiz läuft jedenfalls derzeit zum Thema Seele eine sehr umstrittene Anzeigenkampagne. Vielleicht sollte man in einem Abschnitt zum 21. Jahrhundert auf derartige Tendenzen zur Rückbesinnung hinweisen? Ich habe deshalb gestern drei Bilder von dieser Kampagne geknipst und diese im Commons zur Verfügung gestellt  -  - . Solch ein Bild wäre sicher ein aufrüttelnder (bedenkenswerter) Kontrast zu dem wunderschönen und lieblichen Seelenbild am Anfang des Artikels - sozusagen das negativbild einer verkauften Seele. Der Artikel würde dadurch an Aktualität gewinnen ... (Was nützen schon schöne Betrachtungen der alten Griechen ...) --Zwiki 12:44, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: warten wir mal auf die auflösung am montag ;) Ca$e 12:52, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Klar, ich bin auch schon gespannt, wer da dahinter steckt. Also bis dann ...--Zwiki 13:11, 28. Mär. 2008 (CET)

text: Hier die Auflösung der Seelen-Kampagne: Keine Sekte, keine politische Partei ... einfach Tele2-Werbung (Beachte: Gesicht und Farben sind gleich). Wie (wer) dem auch sei: die Kampagne zeigt deutlich, dass das Wort "Seele" auch heute noch ein "Reizwort" darstellt, das - im Zusammenhang mit den sich derzeit häufenden Eskapaden verschiedener (Wirtschafts-)Bosse - Aufmerksamkeit erregt (Zweck jeder Werbung). Übrigens: Manche Ökonomen betrachten das Geld als das Blut - in übertragenen Sinn auch als die Seele - der Wirtschaft ... So wie der seelische Zustand  bestimmt, wie ein Lebenwesen sich gesamthaft im Leben "fühlt", bestimmt das (verfügbare) Geld (als wirtschaftlicher Machfaktor), wie (potent) man(n) sich im "Geschäftsleben" fühlt. Seele ist und bleibt ein besonders bedetusames und starkes Wort, so wie Blut ein "besonderer" Saft ist. --Zwiki 13:01, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Bei einer Einbeziehung solcher Aspekte lauern allerdings große Gefahren: erstens Theoriefindung und zweitens drastische Überschreitung der Grenzen des Artikelthemas. So etwas artet schnell aus zu einer Diskussion über Gott und die Welt mit besonderer Berücksichtigung des Sinns des Lebens. Da ist also strenge Disziplin beim Schreiben gefragt. Nwabueze 14:32, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Es muss sich dabei nicht unbedingt um Theorienfindung handeln. Zwar bin ich da kein Experte, doch sicher, dass es zeitgenössische Philosophen, Soziologen oder Psychologen gibt, die den vorherrschenden "Zeitgeist" (gefallene Stichworte sind Heuschreckenkapitalismus, "Geiz ist geil", etc.) - entsprechend der "in den Massenmedien vorrangig propagierten Seeleneinstellung" (Konsumismus, Schnäppchenjagd, usw., die die Seele des heutigen Normalbürgers tatsächlich täglich bewegen) - seriös wissenschaftlich als Faktum dokumentieren, auch kommentieren und vielleicht sogar kritisieren. Fachleute sollten entprechende Professoren und deren Veröffentlichungen kennen ... --Zwiki 15:30, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Gewiß muß es nicht Theoriefindung sein, aber man sollte sich dieser Gefahr hier immer bewußt sein. Wesentlich größer ist das andere Risiko: daß hier das Thema "Der moderne Mensch, sein Lebensstil und der Sinn seines Lebens" angeschnitten und erörtert wird, was den Rahmen des Artikelthemas sprengt und ins Uferlose führt. Außerdem müßte klargestellt werden, welcher Seelenbegriff zugrunde liegt, wenn in diesem Zusammenhang von "Seele" die Rede ist - ein philosophischer (welcher genau?), theologischer, psychologischer oder was? Das hat also seine beträchtlichen Tücken. Nwabueze 15:44, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Einverstanden, wenn´s um die Seele geht, wird es immer tückisch (siehe hier ;-). Auch einverstanden, dass das "gefährliche" Thema "life-style" im weiteren Sinne gemieden werden muss. Das Problem ist ja unter anderem, dass heutzutage niemand mehr von der Seele spricht, obwohl sie oft tatsächlich, bisweilen sogar in schändlicher Weise, betroffen ist. Vielleicht bedarf es gerade dieser  Feststellung - wissenschaftlich fundiert selbstverständlich. Durch die Vielfalt der Bezeichnungen entsteht der Eindruck, der von wirtschaftlichen Profiteuren medial propagierte life-,love- and work-style hätte keinen Einfluss auf unser seelisches Wohlbefinden - letzlich mit dem Effekt der Vollbeschäftigung für ein Heer von Psychiatern und Lebensberatern, gar nicht zu reden von Scheidungsanwälten und Gefängniswärtern. ... Die Seele ist in Wirklichkeit - auch heute im 21. Jahrhundert - ein (leider vernachlässigtes) "Top Thema". - --Zwiki 16:14, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn ich das recht verstehe, geht es da um die Seele im psychologischen Sinn von Psyche. Dann ist das ein psychologisches Thema. Die Psychologen wollen und werden ja nun ihren Psyche-Artikel behalten. Nwabueze 21:35, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Man kann es so verstehen, klar. Es zeigt aber wieder nur die typische heutige Auffasung: Seele ist etwas "Schöngeistiges", das Thema der früheren Philosophen und Dichter - die schöne Lyrik darüber schrieben. Psyche hingegen ist etwas für "moderne" Praktiker, die den Menschen helfen wollen. Seele ist etwas heiteres zum Schwärmen, Psyche ist dunkel und abgründig - Gegenstand unzähliger Probleme.--Zwiki 22:11, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Mehr Aktualität: Zur Seele im 21. Jahrhundert 

message: Es gibt auch einen rein materiellen Seelenbegriff. Das beste Beipiel dazu liefert Demokrit - gezwungenermassen, weil nach ihm die Welt einzig aus materiellen Atomen und leerem Raum besteht. Die (menschliche) Seele kann entsprechend nichts als eine Ansammlung von besonders feinen (immerhin) Atomen sein. Deutlicher kann man es wirklich nicht sagen (als in dem Wenigen was von Demokrit überliefert ist). Dieser Aspekt sollte im Lemma Seele auch erwähnt sein. 
*Bedeutung für die heutige Praxis: Genau dieses antike Seelenbild dient heute noch als Vorbild und Rechtfertigung für die üblichen Methoden der "Beseitigung" von seelischen Problemen (bei Schulkindern bis zu Top-Managern) mittels materieller (chemischer) Substanzen, denn gemäss dem in der Wissenschaft v.a. vertretenen Physikalismus besteht die Welt letzlich auch "nur" aus Elementarteilchen. --Zwiki 18:16, 31. Mär. 2008 (CEST)
replies: text: Stimmt, der materielle Seelenbegriff wird oft vernachlässigt. Das hängt damit zusammen, daß der immaterielle derart dominiert, daß viele geneigt sind, "immateriell" als Definitionsmerkmal der Seele zu betrachten. Das hat dann zur Folge, daß angenommen wird, "materielle Seele" sei nur eine Umschreibung dafür, daß die Existenz der Seele geleugnet wird. Das wird aber dem Anliegen Demokrits und Epikurs nicht gerecht. Beide sollen in der Neufassung des Artikels gewürdigt werden. Übrigens haben Demokrit und Epikur nicht "gezwungenermaßen" eine materielle Seele angenommen, sondern es war aus ihrer Sicht nur naheliegend, ein Denkmodell, das sich auf physikalische Vorgänge umfassend anwenden ließ, analog auf mentale Vorgänge anzuwenden, um so die Gesamtheit der Prozesse des Werdens und Vergehens, die physischen ebenso wie die mentalen, nach einem einheitlichen Prinzip zu erklären. Nwabueze 04:50, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Gezwungen" waren Demokrit und Epikur, weil sonst das Prinzip, die Welt bestehe nur aus (materiellen) Atomen und leerem Raum, hinfällig geworden wäre.--Zwiki 10:31, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hier möchte ich auf einen Aspekt von grundsätzlicher Bedeutung für die Artikelarbeit hinweisen. Am Ausdruck "gezwungenermaßen" ist folgendes verkehrt: Er unterstellt Demokrit eine Vorgehensweise, bei welcher er zuerst ein Dogma aufstellt, welches lautet "in Wirklichkeit gibt es nur Atome und leeren Raum", und dann versucht, die beobachtete Wirklichkeit in den Rahmen dieses Dogmas zu quetschen. Es gibt aber keinerlei konkreten Anhaltspunkt dafür, daß er so vorgegangen ist. Vielmehr ist es sehr gut möglich, daß er zuerst aus physikalischen Beobachtungen die physikalische Atomtheorie abgeleitet hat und dann in einem zweiten Schritt auf die Idee kam, weil mentale Phänomene ebenso wie physikalische erstens vielfältig sind und zweitens beständigem Werden und Vergehen unterliegen, die Atomtheorie entsprechend zu erweitern und die biologischen und mentalen Phänomene und Wandlungen auf Atome von etwas anderer Beschaffenheit zurückzuführen. Gezwungen war er zu gar nichts - er hätte ja die Atomtheorie auf die Physik (res extensa) beschränken und ihr eine völlig andersartige, nichtatomare  res cogitans (Seele) gegenüberstellen können. Nur zog er die Ausdehnung der Atomtheorie auf die mentalen Vorgänge vor, was den Vorteil hatte, daß er ein einheitliches Erklärungsprinzip für die Gesamtheit der physikalischen und der mentalen Vorgänge gewann. Der Ausdruck "gezwungenermaßen" suggeriert, daß Demokrit vorging wie ein dogmagebundener Theologe, der zu bestimmten Annahmen gezwungen ist, weil er ein Dogma nicht opfern darf. Das heißt, es liegt eine vorgefaßte Meinung, ein Vorurteil hinsichtlich Demokrits (bzw. Leukipps) Arbeitsweise vor. Ich finde es wichtig, sich beim Artikelschreiben von solchen vorgefaßten Meinungen zu emanzipieren. Nwabueze 21:50, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Natürlich war Demokrit frei, die Grundlagen der Welt um irgend eine nicht-materielle Form von Seele zu erweitern. Weil er das nicht für richtig oder notwendig erachtete - also gemäss seiner tatsächlichen Entscheidung - war er dann "gezungen" (durch seine frei gewählte Einschränkung auf rein Materielles) auch die Seele - um sie nicht vollkommen leugnen zu müssen - als rein materiell (aus seinen einzig für zulässig erklärten Atomen bestehend) zu definieren. (Ich glaube wir meinen beide das Selbe, nur drücke ich mich vermutlich nicht immer präzise genug aus). --Zwiki 12:59, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Es geht um den fundamentalen Unterschied zwischen einer dogmengebundenen und einer unbefangenen Herangehensweise. Wenn jemand zuerst ein Dogma aufstellt "Es gibt nur Materie und leeren Raum", ist er gezwungen, dann eine materielle Deutung des Seelischen zu bieten und deren mögliche Mängel in Kauf zu nehmen, auch falls sie sehr schwerwiegend sind. Er kann sich aber auch unbefangen fragen "Wie weit komme ich, wenn ich versuche, den Atomismus auf alle Bereiche zu beziehen, also auch auf die Seele und auf die Götter?", und erst dann, wenn das klappt und eine aus seiner Sicht stimmige Deutung der Gesamtwirklichkeit ergibt, daraus folgern "Ich komme mit Materie und leerem Raum aus und benötige die Hypothese 'nichtmaterielle Seele' nicht." Diese zweite Vorgehensweise ist ungezwungen, weil ergebnisoffen. Darin sehe ich einen fundamentalen Unterschied. Aber lassen wir es dabei bewenden, sonst geraten wir hier zu sehr ins off topic. Nwabueze 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Jetzt ist klar, was der Unterschied unserer Standpunkte war. Das Problem: Wie Demokrit tatsächlich vorging, ist wegen der nur wenigen verfügbaren Dokumente unbekannt. Ich ging von der grundlegenden (allgemein bekannteren) Aussage über "Atome und leeren Raum" aus - die ja von einer kaum zu überbietenden Radikalität ist - und betrachtete die Seelenaussage als notwendige Folgerung. Anderseits ist (wie Du annimmst) aber durchaus auch möglich, dass die Überlegungen über Atome, Raum und Seele gemeinsam durchdacht wurden, noch vor jeglicher Behauptung nach aussen. Vermutlich werden wir nie wissen, wie es tatsächlich war. Danke für die Diskussion --Zwiki 16:58, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Die materielle Seele 

message: Ich habe noch etwas Bedenken bei den neuen Änderungen im Anfangsbereich. Diese sind zwar zum Teil eine Straffung und damit Verbesserung, aber ich sehe nun folgende Schwierigkeiten:
1. Der erste Abschnitt heißt jetzt "Etymologie und Verwendung im Deutschen". Nur ist die Verwendung im Deutschen bereits zuvor in den beiden Absätzen des Einleitungabschnitts weitestgehend geklärt, und unter der Überschrift "Verwendung im Deutschen" kommt dann nur noch ein kleiner Zusatz dazu, der hauptsächlich die Verwendung in poetischen oder poetisch beeinflussten Zusammenhängen betrifft. Inhaltlich gehört das eigentlich zu den Ausführungen der Einleitung und nicht zum Etymologieabschnitt - gerade beim deutschen Wort Seele hat ja die (mutmaßliche) Etymologie gar nichts mit den aktuellen Verwendungen zu tun.
2. Tischbeinahe hatte formuliert: Seele“ unterscheidet sich vom Fremdwort „Psyche“ durch einen gefühlsbetonten Beiklang, welcher dem Wort eine Tiefe verleiht, die der ... Begriff „Psyche“ nicht aufweist. Die aktuelle Formulierung lautet: Das Wort „Seele“ unterscheidet sich im deutschen Sprachgebrauch vom Fremdwort „Psyche“ durch einen gefühlsbetonten Beiklang. Der moderne alltagssprachliche, mit der Psychologie konnotierte Begriff „Psyche“ weist diesen nicht auf. Die jetzt fehlenden Worte welcher dem Wort eine Tiefe verleiht, die ... waren aber sehr wesentlich für das von Tischbeinahe Gemeinte (wenn ich ihn richtig verstehe), denn: die jetzige Formulierung kann so verstanden werden, daß "Seele" den Gefühlsaspekt betone und Psyche ihn eher in den Hintergrund stelle. Tatsache ist aber doch: Psychologen (und Amateurpsychologen), egal ob sie forschen, therapieren oder nur diskutieren, haben es ihn sehr hohem Maße, meist in erster Linie mit dem Gefühlsleben ihrer Patienten bzw. Untersuchungsobjekte zu tun. "Psyche" bezieht sich also auch (wenn nicht gar in erster Linie) auf den emotionalen Teil der mentalen Phänomene. Wer "Psyche" hört oder liest, denkt auch oder in erster Linie an Emotionen. Also könnte ein Leser nun fragen: Was ist denn der Unterschied zwischen "gefühlsbetonter" Seele und nicht gefühlsbetonter Psyche, wenn beide doch gleichermaßen inhaltlich ganz stark mit dem Gefühlsleben zu tun haben und Psyche per Definition die Gesamtheit des Gefühlslebens umfaßt? Der Unterschied ist genau das, was Tischbeinahe mit dem Wort "Tiefe" ausdrücken wollte. Wenn dieser Ausdruck fehlt, reduziert sich der Inhalt der Aussage auf die vordergründige, mit dem Goethe-Zitat untermauerte Feststellung "Psyche gilt als unpoetisches Wort und daher für Dichtung nicht geeignet" (wobei ich nicht mal ausschließe, daß heutigen Dichtern das ziemlich egal ist). Nwabueze 20:22, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: grundsätzlich nichts dagegen. ich fand aber die einleitung mit goethe zitat usw ziemlich lang. es ist außerdem nicht auszuschließen, dass noch weitere kurzinfos in die einleitung müssen, dann wird es wirklich zu lang. und ich finde "verleiht dem wort eine tiefe" eher nichtssagend und stilitisch zu pathetisch. alles, was ich dabei verstehe, sollte in "gefühlsbetontem beiklang" mit enthalten sein. wenn es noch um mehr geht, kann man ja eine andere informative und weniger pathetische formulierung wählen. und ich könnte mir gut vorstellen, anhand von grimm&grimm noch ein paar andere infos über "seele" im deutschen zu bringen. aus diesen drei gründen hatte ich den abschnitt verschoben. wenn die ersten beiden punkte irgendwie anders behoben werden, soll es mir auch recht sein. schönen abend, Ca$e 20:52, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe nun im Sinne der genannten Punkte ein wenig umformuliert, auch deinen Vorschlag betr. zusätzliche Infos zum deutschen Sprachgebrauch aufgegriffen und hoffe auf Zustimmung. Ich habe jetzt etwas mehr Zeit für die Seele, nachdem endlich der riesige Brocken Sphärenharmonie fertig geworden ist. Nwabueze 04:01, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Da wo es jetzt steht ist es wohl wirklich passender, im Intro ist diese Information wohl nicht notwendig. Ich denke wir kommen auch nicht um die "Tiefe" herum. "Mit Psychologie konnotiert" war nett gemeint, aber ich weiß nicht, ob man ein Wort mit einer Wissenschaft konnotieren kann.... die jetzige Formulierung ersetzt die "Tiefe der Seele" mit der "Nüchternheit der Psychologie". Da hat man zwar die "Tiefe" raus, aber sich dafür ne antialkoholische Wissenschaft eingefangen. Das Wort "Tiefe" mag keine wissenschaftliche Beschreibung sein, aber es ist genau das zu "Seele" passende... "Stille Wasser sind tief" usf. Im übrigen ist der Abschnitt ein Kulturwissenschaftlicher und da darf man (zum Glück) noch alle zur Beschreibung nötigen Worte benutzen. Es gab ja sogar mal versuche den Begriff "Tiefe" in die Geschichtswissenschaft einzuführen Oswald Spengler: Geschichtliche Erkenntnisse sind tief (wie in "tiefe Einsichten"), Erkenntnisse der Naturwissenschaft sind richtig oder falsch. Aber auch wenn wir uns da nicht anschließen wollen: Das was Ca$e mit Pathos meint, ist ja genau die Weise wie das Wort kulturell funktioniert, also auch Ca$e fühlt sich durch den Zusammenklang von "Seele" und "Tiefe" (irgendwie) angesprochen, während hingegen man bei der Zusammenstellung "Psyche" und "Tiefe" nichts zu denken vermag. Nur weil irgendwo Gefühle auftauchen, ist es ja noch nicht POV. Ich wäre also dafür die Tiefe wieder reinzunehmen... -- Tischbein-Ahe φιλο 09:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: Naja, das wäre dann wieder aus der psychologischen Sicht, statt aus der kulturellen. "Tiefe" ist eigentlich doch ein ziemlich gängiges Wort, wenn es um Gefühle geht und meint überhaupt nicht nur ein räumliches. Natürlich ist es metaphorisch, aber das ist jeder Begriff der Wissenschaft auch. Außerdem ist "Assoziationsreich" nicht wirklich treffend, denn jeder weiß doch genau was Goethe meint... Aber das ringen nach toten Worten ist einer Enzyklopädie sicherlich eingeschrieben :) Ich habe ja vor langer Zeit auch bei der (deutschen) Innerlichkeit vollkommen versagt. Wie gesagt, mir ginge es hier nicht um eine wissenschaftliche sondern kulturelle Bedeutung des Wortes. Der Leser soll nicht erfahren, was im Gehirn geschieht, bei dem Wort "Seele", oder welche pathoserregenen Hormone ausgeschüttet werden, sondern er soll den Unterschied hören.  Naja, ist aber eigentlich auch nur eine Nebeninformation, deshalb will ich da jetzt nicht auch nicht zu lange drauf rumkauen :) -- Tischbein-Ahe φιλο 10:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: die jetzige fassung gefällt mir gut, eine kleinigkeit habe ich ergänzt, weil sonst eine semantisch und philologisch zu engführende konnotation möglich aufs erst 14. jh. danke und grüße, Ca$e 11:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

text: Etwas ausführlicher, inhaltlich zutreffend, allerdings "traditionsreichen ... Traditionen" unschön. Vielleicht "Vorstellungen". Nwabueze 12:56, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: richtig - 'unschön'; ersteres hatte ich nachträglich eingefügt und das ganze dann nicht mehr genügend aufmerksam nachgelesen; hm. - 'vorstellungen' geht auch nicht - wird ja vorher schon genannt. geht glaub ich dann so: 'tradition' aus 'traditionsreich einfach streichen... erfolgreiches weiterwerkeln; muss wieder off. (kann leider im m oment nicht mehr als ab und zu mitlesen... schade, weil soo interessant, auch zu erfahren, was ich alles noch nicht wusste: toll!) IWK 13:07, 2. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zu "assoziationsreich" möchte ich noch bemerken: "Psyche" scheint mir angesichts der Vielfalt psychologischer Forschung (und Populär-Psychologie) durchaus auch assoziationsreich zu sein. Beim Unterschied Psyche/Seele geht es also nicht um ein rein quantitatives Überwiegen der mit Seele verbundenen Assoziationen, sondern darum, daß sich mit "Seele" ganz bestimmte andere, als besonders wichtig empfundene Assoziationen verbinden. Das sind nicht die gefühlsbezogenen als solche (die hat Psyche per Definition auch), sondern diejenigen, welche aus dem religiösen, mythischen und daher auch poetischen Bedeutungsfeld und speziell auch dem Platonismus kommen und die eben auch dann mitschwingen, wenn der Sprecher es vermeiden möchte, sich irgendwie explizit damit zu identifizieren oder auf etwas Konkretes aus diesem Bereich festzulegen. Ich finde "Tiefe" gut und sehr treffend, sehe aber auch schon die Unannehmlichkeiten, die bei der Lesenswert-Kandidatur drohen, wenn da jemand fragt, was Tiefe sei und wo das wissenschaftlich belegt sei. Da lasse ich es lieber bei der aktuellen Lösung. Nwabueze 13:21, 2. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitung und erster Abschnitt 

message: * Die Weltseele (Anima Mundi) ist ein philosophisches Konzept und steht für die Lebenskraft des Universums.
* Die Seele sollte entsprechend ein philosophisches Konzept sein, das für die Lebenskraft des Individuums steht ... Wäre dies eine mögliche allgemeine Definition von Seele?
* Entsprechend wäre dann eine deutsche, französische, usw. Seele die Lebenskraft der deutschen, französischen, usw. Nation.
--Zwiki 14:44, 1. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Nein „Lebenskraft“ ist bereits doppelt mit anderen Themen belegt: Zum einen die Lebenskraft im Sinne von Vis vitalis in der Biologie des 18. und 19. Jahrhunderts. Zum anderen im Sinne vom Élan vital der französischen Vitalisten. Insofern kann man „Seele“ und „Lebenskraft“ nicht vertauschen. Unabhängig davon habe ich das mit der Nation auch nicht verstanden, was um alles in der Welt soll denn die „Lebenskraft der deutschen Nation“ sein? Wie auch immer, wir sollten uns bei dem Thema Seele eh sehr nah an den Quellen der Fachliteratur halten, da man hier sonst sehr schnell in WP:TF abgleitet. David Ludwig 14:51, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Völlig einverstanden. Mit dem gleichen Recht könnte auch man fragen: Was um alles in der Welt soll denn die „Lebenskraft des Universums“ sein? (Wäre das Lemma  Weltseele also zu korrigieren?) Abgesehen davon sind aber "nationale Seelen" oft gebrauchte Ausdrücke in der Literatur, sollten daher als Erweiterungen des "reinen" Seelenbegriffs mit diesem "irgend etwas" gemeinsam haben. Anderenfalls sind die Literaten unseriös, denn sie müssten einen anderen (neuen) Ausdruck verwenden (oder erfinden). Ich glaube das Problem ist, dass "Seele" eine Art "Freistilbegriff" ist, den jeder Phiolosoph (oder auch Literat) nach eigenem Belieben und Gutdünken (neu) definiert - siehe Skandal_der_Philosophie --Zwiki 15:26, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Der Artikel Anima Mundi ist in der Tat sehr überarbeitungsbedürftig und sollte nach "Weltseele" verschoben werden. Der literarische (nicht der konkrete anthroposophische) Volksseele-Begriff ist einfach eine Metapher, wobei das Volk wie ein Individuum betrachtet wird, ebenso wie in der Redewendung "Er ist die Seele des Vereins (des Projekts, der Firma usw.)". Das sind metaphorische Redewendungen, die nicht in den Artikel Seele gehören. Nwabueze 16:34, 3. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Zusammenhang der Bedeutungen von Seele, Weltseele und anderen Seelen (z.B. Volksseelen) 

message: sollen belegangaben wie "ilias ..." in ref-tags oder in den haupttext? (beides hat vor- und nachteile) grüße, Ca$e 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: In der Regel lieber in den Haupttext als drei, vier Anmerkungen zu einem Satz. Das ist das kleinere Übel als zusätzlich viele Dutzende von Anmerkungen. Allerdings muß nicht alles und jedes mit Primärquellen belegt werden, und in manchen Fällen können Belege, die sich auf verschiedene Teile eines Satzes beziehen, am Satzende zusammengefaßt werden - dann lohnt eine Anmerkung. Nwabueze 16:28, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Habe jetzt doch die andere Lösung gewählt, da die Klammern im Text den Lesefluß ziemlich beeinträchtigen und wir an die vielen nichtwissenschaftlichen Wikileser denken müssen, die so was nicht mögen. Nwabueze 02:25, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Textstellenangaben im Haupttext? 

message: In diesem Zusammenhang halte ich den Revert des Eintrags "Benedikt XVI." eher für kontraproduktiv. lg --Wikisüchtel 16:31, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: nö. maßgebliche theologen und auch andere autoren haben das wort seele unzählbar oft metaphorisch verwendet und dieses spezielle beispiel hat keine spezifischen implikationen zur theorie der seele, es ist schlicht enzyklopädisch irrelevant. Ca$e 16:35, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Das ist zunächst erst einmal Deine Meinung. --Wikisüchtel 16:38, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: wenn du schon unbedingt etwas über ratzinger über die seele in einem nicht nur metaphorischen sinne (wie zb auch in seinen berühmten slogans zur seele europas usw usf) schreiben willst, kannst du ja zb die kontroverse um seine eschatologie von 1977 im artikel darstellen. Ca$e 18:36, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Gegen ein Papst-Zitat wäre nichts einzuwenden, wenn es sich ganz konkret und unmittelbar auf das Artikelthema bezöge. Das war bei der Einfügung überhaupt nicht der Fall. Ein Papst-Zitat ist dann sinnvoll, wenn es (1) nicht einfach längst bekannte Positionen wiederholt, sondern etwas Neues enthält, und (2) halbwegs omatauglich ist, also ohne zusätzliche Erläuterung für Nicht-Theologen verständlich. Letzteres war bei der Einfügung nicht der Fall. Was soll die Wiki-Oma mit dem Begriff "Seele unserer Seele" anfangen? Steht dahinter ein Schalenmodell der Seele mit einem Kern, und wie sieht das gegebenenfalls aus? Ohne kompetente Erläuterung nützt das doch dem Leser nichts. Nwabueze 21:35, 28. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Das Benediktzitat ist m.E. klar zu verstehen und erfordert keine exegetische Behandlung. Allenfalls wäre eine Theorie über den Heiligen Geist sinnvoll, die aber im eigenen Lemma bereits erfolgt. Ich werde das Zitat also nach geraumer Zeit also wieder einstellen. Ca$e, kennst Du das Buch über die Eschatologie von Ratzinger? Gruß --Wikisüchtel 09:47, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hallo Wikisüchtel, der Artikel befindet sich gerade im Umbau. Einzelmeinungen zu aneinanderzureihen ist wenig sinnvoll. Sofern relevante Aussagen von Ratzinger oder auch gerne Benedikt in den Kontext passen, wäre dagegen nichts einzuwenden. Allerdings geht es mir mit deiner Einfügung wie Nwabeuze. Was soll den "Seele unserer Seele" heißen? Und v.a.: Warum sollte eine Aussage über den Heiligen Geist in den Artikel Seele? Das, wenn überhaupt, doch besser in Heiliger Geist aufgehoben. --Victor Eremita 11:05, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ein entsprechender Verweis auf das Lemma HG wäre doch auch denkbar. Ich würde gerne noch Ca$e's Antwort auf meine Frage abwarten. --Wikisüchtel 18:59, 29. Mär. 2008 (CET)

text: Wie schon oben erwähnt, befindet sich der Artikel mitten in einem Umarbeitungsprozeß, wobei auch der Abschnitt "Christentum" erheblich ausgeweitet wird. Ein eigener Bibel-Abschnitt wäre aber völlig unhistorisch, da das AT auf jeden Fall primär im Abschnitt Judentum behandelt werden muß, wo es hingehört. Zwar kann und soll unter Christentum auf die christliche Rezeption der alttestamentlichen Seelenvorstellung hingewiesen werden, aber das ändert nichts daran, daß das AT der Kern des Abschnitts Judentum ist. Wenn das AT in einem eigenen Bibel-Abschnitt behandelt würde, wäre der Abschnitt Judentum im wesentlichen auf die antiken und mittelalterlichen jüdischen Philosophen und die Kabbala beschränkt; wie soll das funktionieren? Das Lemma ist kulturhistorisch angelegt und soll den historischen Wandel des Begriffs "Seele" sowohl im Judentum als auch im Christentum darlegen. Nwabueze 01:38, 30. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Papst und Seele 

message: Hinsichtlich des Zitierens möchte ich - falls dem nicht bestehende allgemeine Wikikonventionen entgegenstehen - folgendes Verfahren vorschlagen: (1) Werke, die bereits in der Bibliographie genannt sind, werden in den Anmerkungen von Anfang an nur  in Kurzform zitiert, also "Bremmer S. 70." Das unnötige, manchen Lesern wohl nicht vertraute "l.c." entfällt. (2) Wird von einem Autor mehr als eine Veröffentlichung genannt, so wird nach Erscheinungsjahr unterschieden, also "Bremmer (1983) S. 70." (3) Bei Werken, die nur in den Anmerkungen vorkommen, beim ersten Zitat Volltitel (aber ohne Verlag und ISBN) und fortan auch nur noch "(Autor) (Erscheinungsjahr, falls zur Unterscheidung nötig), (Seitenzahl)".
Die Unterteilung Literatur/Weblinks scheint mir problematisch. Bremmers "The Early Greek Concept of the Soul" ist 1983 als Buch erschienen, aber außerdem jetzt online zugänglich. Daher erscheint es nur unter den Weblinks und nicht in der Literaturliste. Das heißt, sobald ein Buch online verfügbar wird, fliegt es bei Literatur raus und kommt unter Weblinks. Das scheint mir nicht benutzerfreundlich. Ich würde lieber alle Werke, die in Buchform existieren, unter Literatur sehen (natürlich mit Hinweis auf die Online-Verfügbarkeit und Verlinkung dorthin) und unter "Weblinks" nur solche Texte, die nicht im Buchhandel sind. In vielen Situationen ist die Benutzung des Buchs, wenn man es zur Hand hat, bequemer. Es ist also wichtig, dem Leser zunächst mitzuteilen, daß die Werke auch in Buchform existieren. Nwabueze 15:20, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: stimme dir in allem zu. grüße, Ca$e 15:24, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich persönlich gebe immer den gesamten Titel, so wie er unter dem Abschnitt zu den Literaturangaben steht. Evtl. ändern die dort aufgeführten Werke sich, weil neue Lit. eingepflegt wird , dann ist "Bauer S. 3" nicht mehr nachvollziehbar. Außerdem ist selbst mit "Bauer S. 30" z.B. ein Schulkind keineswegs vertraut. Auch ist es nicht sinnvoll nur beim ersten Zitat den Volltitel zu geben, da der Artikel evtl. 2012 umgestellt wird, sachen per Copy&Paste verschoben werden usw. Da wir hier kein Papier verschwenden, wenn wir etwas ausführlicher arbeiten, sollten wir also doch besser jedes mal den vollen Titel nennen. Autor: Werk. Ort Jahr, S. X. Kurze Zitate sind eher was für statische Publikationen also Gedrucktes. -- Tischbein-Ahe φιλο 20:16, 3. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Zwar ist ein Schulkind mit "Bauer S. 30" nicht vertraut, aber das Kind wird auch nicht das Bedürfnis haben, den Bauer zu besorgen, um die Angabe im Artikel zu überprüfen. Viele Artikel - darunter exzellente wie Völkerwanderung - verfahren auf die von mir vorgeschlagene Weise. Wenn der Artikel eines Tages nicht mehr gut überwacht wird, kann in der Tat durch neue Änderungen das von dir befürchtete Chaos eintreten. Aber dann droht dem Artikel sehr schnell noch viel Schlimmeres, wovon gewisse Beiträge auf der Diskussionsseite einen Vorgeschmack geben. Ein nicht ständig präzis überwachter Artikel über dieses Thema hat so oder so keine Chance, da sind dann die Anmerkungen das kleinste Problem. Wie auch immer, wenn es zu einer Entscheidung nach deinem Vorschlag kommt, habe ich kein Problem damit, nur sollten wir uns zwecks Einheitlichkeit frühzeitig einigen. Nebenbei möchte ich noch betonen, daß wir nicht verpflichtet sind, für alles und jedes einen Beleg zu bieten. Zwingend erforderlich sind Belege nur für Aussagen, die in der aktuellen Literatur bezweifelt werden. Unstrittiges muß nicht belegt werden. Es ist nicht anzustreben, daß der Artikel wesentlich mehr Anmerkungen aufweist als Sätze. Nwabueze 02:02, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wir könnten ja beispielsweise so verfahren, daß ihr erstmal nach gewohnter Weise den Artikel bearbeitet und mit Fußnoten verseht. Ich würde mich dann bereiterklären, nach Abschluß der Arbeit diese durchzusehen und mit der langen Zitation zu versehen. Was die Menge der Zitate angeht, da kommt es glaube ich ganz auf den Stoff drauf an. Ich habe das beispielsweise in Heidegger deshalb so exzessiv betrieben, weil die Zitate nicht nur Belege liefern sollen, sondern zugleich einen Überblick liefern sollen, wo sich was in der 102bändigen Heidegger Gesamtausgabe findet. Das kann, wenn nötig, auch hier genutzt werden. Möchte man beispielsweise bei der Darstellung eines Autors den werkgeschichtlichen Aspekt nicht im Artikeltext haben ("in X sagt er Y, zwei Jahre später in G dann H") kann man solche Infos in die Fußnoten abschieben. Gerade bei Übersichtsartikel wie diesem hier kann es ja sinnvoll sein solche Informationen erstmal auszuklammern. Soweit meine Überlegungen zum Umgang mit Fußnoten. Grüße -- Tischbein-Ahe φιλο 12:52, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Generelle Zustimmung zu Es muss nicht alles und jedes belegt werden und Ausführliche Zitation bei dynamischem Medium vorzuziehen. Primärbelege, insb. bei sehr verbreiteten Texten (Ilias, AT, NT etc.) sind m.E. überwiegend wünschenswert. Sinnvoll finde ich es, derartige Hinweise in einer Anmerkung zusammenzulegen, wie teilweise schon geschehen. --Victor Eremita 13:12, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: sehe ich im prinzip auch genau so. übrigens habe ich zt die fußnoten als notizblock für noch durchzusehende literatur mißbraucht - was natürlich in der fertigen artikelversion raus muss. wenn ihr solche angaben entfernt oder durch besseres ersetzt, wäre es nett für mich, sie in einem eigenen ref-block noch zu behalten, damit ich sie nicht vergesse (ich sitze öfters an verschiedenen pcs und so ist es für mich das einfachste, diese notizen zu behalten). danke und grüße, Ca$e 14:10, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Zitierweise 

message: Ich habe gesehen, dass auf den Ausdruck "napischtum" = napistu verwiesen wird (Einzelnachweis). Ich würde gern den Zusammenhang zur sumerischen Ningal, Inanna und Enkidu herstellen und den Begriff anhand anderer Literatur erklären (napischtum=akkadisch), der zwar in Verbindung mit dem Tod genannt wird, aber nicht wörtlich "Seele" bedeutet, es sei denn, man verwendet "Lebenshauch, Atmung" sinngemäß für Seele, was aber in Sumer eine Umstandsbeschreibung war, da beim Tod nur die "Welten" gewechselt wurden. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich den Teil des Kapitels dann ergänzen. Gruß--NebMaatRe 12:12, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: das wäre prima! danke und grüße, Ca$e 14:06, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich hoffe, die Erklärung zu "napischtu" ist in der Form ausreichend.....es geht auch viel ausführlicher ;-). Gruß --NebMaatRe 15:21, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: sieht prima aus. ich habe hier aber wirklich vom thema selbst keine ahnung. vielleicht weiß nwabueze mehr. ansonsten vertraue ich ganz auf deine sachkenntnis. danke und grüße, Ca$e 15:25, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ok, mal schauen, was nwabueze sagt. Gruß--NebMaatRe 15:40, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Mesopotamien "napischtum" 

message: Vielleicht möchtest du darauf Hinweisen, dass aus atheistischem Blickwinkel eine Seele als solches nicht exixtent ist, Seele per se ein archaisches Konzept ist. Ihr fehlt die Belegbarkeit. Auch, gab es da mal nicht den Versuch die Seele zu wiegen und mit 20g oder sowas festzulegen? Lieber Gruß, Oalexander 18:36, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Sache mit dem Wiegen der Seele ist eine hübsche wissenschaftshistorische Anekdote, aber auch nicht mehr. Len Fisher hat daraus einen Buchtitel gemacht. Die Sache mit dem Atheismus und der Seele ist etwas komplizierter, einen Abschnitt zur Fachdebatte "Seele und Materialismus" findest Du allerdings ja schon im Artikel. Gruß,  --David Ludwig 19:16, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: what david said... schöne grüße, -- Ca$e φ 19:55, 6. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wobei noch anzumerken ist, daß ein Zusammenhng mit dem Atheismus nicht besteht; es gibt ja in der modernen Theologie theistische Auffassungen, welche die Unsterblichkeit der Seele verwerfen (da sie unbiblisch sei) und die Seele eher als Körperfunktion sehen, jedenfalls nicht als eigenständige Entität, und es gibt ein streng atheistisches System, den Jainismus, das die Seele  für existent und unzerstörbar hält. Die Koppelung von Theismus und Seelenlehre bzw. Atheismus und Seelenleugnung ist also zwar Normalfall, aber weder inhaltlich notwendig noch historisch regelmäßig gegeben. Nwabueze 19:01, 7. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Atheisten und Seele 

message: Da unser Afrika nur aus Ägypten besteht, habe ich mal das entsprechende WikiProjekt angehauen. -- Tischbein-Ahe φιλο 14:55, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: gute idee, danke! gibts ggf. noch andere projekte dieser art? grüße, Ca$e 14:57, 4. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Die Seelenvorstellungen der indigenen Kulturen scheinen mir kaum durch kontinentspezifische Merkmale geprägt, die eine Gliederung nach Kontinenten berechtigt erscheinen ließen. Einem Afrikaabschnitt müßte ein Nord- und ein Südamerikaabschnitt folgen, Abschnitte über Australien, Ozeanien, Nord- und Zentralasien usw.; dabei käme wohl jeweils nur eine Fülle von Beispielen für das bereits im Abschnitt Indigene Kulturen Gesagte zusammen plus Sonderfälle von jeweils nur lokaler Bedeutung. Angesichts der Vielzahl der Völker und Stämme wäre das uferlos, Herausgreifen einzelner Beispiele schwerlich sinnvoll durchführbar. Ägypten steht ganz für sich, nicht als Beispiel für eine "spezifisch afrikanische" Kultur. Im Abschnitt Indigene Kulturen habe ich auf das Herausgreifen von Beispielen einzelner Stämme/Völker verzichtet, um die damit notwendigerweise verbundene Willkür zu vermeiden, will aber in den Anmerkungen noch ein paar knappe Hinweise unterbringen. Nwabueze 04:47, 9. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Der vergessene Kontinent 

message: Ich möchte vorschlagen, den heute entfernten Inuse-Hinweis wieder einzufügen. Zwar macht Ca$e momentan Pause, aber die Arbeit an der Neufassung ist doch schon weit fortgeschritten, ich bin dort weiterhin ständig tätig (auch wenn man das nicht jeden Tag an edits gemerkt hat, manchmal arbeite ich offline), daher ist der Hinweis auf Ca$es Werkstatt hilfreich. Ich könnte mir vorstellen, daß schon nächste Woche einiges in den Artikel übertragen werden kann. Bei einem Thema dieses Umfangs ist da aber Geduld nötig. Die Arbeit in der Werkstatt ist durch Ca$es Pause überhaupt nicht blockiert, und ich meine in seinem Sinn zu handeln, wenn ich hier darauf hinweise, daß die Einladung an alle kompetenten Leute, sich dort zu beteiligen,  selbstverständlich weiterhin gilt. Nwabueze 11:48, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich war mal so frei und habe den Baustein vorläufig wieder eingefügt. Wenn dann in den nächsten Tagen keine Blöcke mehr überarbeitet werden, kann man den Baustein ja noch immer entfernen. Der Artikel wird in letzter Zeit, jedenfalls soweit ich das sehe, auch vor allem von den entsprechend eingearbeiteten Benutzern ergänzt, so dass das kein Verlust ist, den Hinweis vorläufig stehen zu lassen. --Benowar 13:06, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Danke. Ich habe eben den Iran-Abschnitt in Ca$es Werkstatt eingefügt, vielleicht kannst du als Iran-Spezialist einen Blick darauf werfen. Nwabueze 16:45, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Na, als wirklichen Spezialisten würde ich mich nicht bezeichnen (eher als eingelesenen Laien, denn Persisch beherrsche ich ja nicht), zumal meine Kenntnisse sich nur auf den antiken Iran beziehen. Aber ich schaue mir den Abschnitt gleich mal an. --Benowar 17:10, 11. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Inuse 

message: Ich sitze gerade an einer Umarbeitung des Ägyptenabschnitts, die mir aus folgenden Gründen erforderlich erscheint. Der bisherige Ägyptenabschnitt behandelt vorwiegend die Jenseitsvorstellung; die Darstellung der Seelenaspekte ("Seelenteile") kommt demgegenüber zu kurz. Daher muß meines Erachtens (leider) der Jenseitsteil stark gekürzt werden, sonst wird der Ägyptenabschnitt überproportional lang (wobei der Artikel insgesamt schon von der Gefahr einer Überlänge bedroht ist). Die Seelenaspekte Ka, Ba und Ach gehören zum Kern des Artikelthemas, während die Jenseitsvorstellungen hauptsächlich in speziellen Jenseitsartikeln behandelt werden können und sollen. Ich werde mal meinen Text als Vorschlag und Alternative zur bisherigen, nur unzulänglich referenzierten Fassung hineinstellen. Die bisherige Fassung enthält interessante Aussagen, die aber, wie mir scheint, zum Teil einer Konzentration aufs Wesentlichste geopfert werden müssen. Daher möge ein Hinweis auf die bestehenden, noch ausbaufähigen Artikel Duat und Totengericht genügen. Da die Ägypter mehr "ganzheitlich" als spezifisch "seelenbezogen" dachten, scheint es mir nicht angemessen, wenn der Ägyptenabschnitt im Seelenartikel durch Ausführungen über Details des Jenseits allzu lang wird, obwohl der Stoff natürlich religionswissenschaftlich hochinteressant ist. Nwabueze 23:12, 15. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Ägypten 

message: Leider gehört dieses Thema nicht zu meinem Wissensgebiet bzgl. des antiken Iran. Aber vielleicht wäre es hilfreich, zum Abgleich einen Blick in Strausberg zu werfen. Diverse Artikel in der Encyclopedia Iranica dürften ebenfalls hilfreich sein, so etwa zu fravasi oder den. Auf mich (als Laien im Bereich zoroastrischer Seelenlehre) macht der Abschnitt aber einen guten Eindruck. Mehr würde ich dort auch nicht aufführen. --Benowar 17:22, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Danke für die Hinweise - ein wenig länger ist der Abschnitt nun doch noch geworden und dürfte jetzt an der Obergrenze des Vertretbaren liegen. Nwabueze 20:36, 11. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: wunderbar! danke übrigens für den indirekten hinweis auf die fortschritte bei iranica.com - hatte die online-version noch wesentlich lückenhafter und, weil ohne unicode-darstellung, komplizierter zu lesen in erinnerung... beste grüße, Ca$e 11:42, 15. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Gerne. Die Iranica hat da tatsächlich einige Fortschritte zu verzeichnen, zumal viele Artikel bereits in der Onlineversion einsehbar sind, die noch nicht als gedruckte Lemmata vorliegen. --Benowar 10:54, 23. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Iran 

message: Wir haben uns daran gewöhnt, dass Vererbung durch Moleküle geschieht. Aber dass auch das Bewusstsein aus Materie entstehen soll, ist noch immer ein ungewohnter Gedanke. Doch es sind die Naturgesetze, die auch die Gehirnprozesse bestimmen. Der Wille wird als frei erlebt, und wenn es nicht die Quantenphysik gäbe, die aufgrund des Heisenbergschen Unschärfeprinzipes das vollkommen deterministische Weltbild aufgehoben hätte, dann hätte die unsterbliche Seele für viele ausgedient und wir müssten uns als radikal sterbliche Wesen betrachten. Die Welt jedoch wird nicht durch die klassischen Gesetze, wie sie sich uns als makroskopischen Beobachtern darstellen, regiert, sondern durch nicht-klassische, quantenphysikalische Gesetze, die sich unserer Vorstellungskraft entziehen. Das sagt erstens etwas aus über die Anmaßung einiger sog. Natur"wissenschaftler", dennoch Gehirn und Gott erklären zu wollen, und zweitens über das Gehirn selbst und zwar seine Beschränkung, daß es sich offenbar gar nicht dazu eignet, die Welt und damit auch sich selbst zu begreifen. Forum Wolf 10:04, 8. April 2008 (CET)
replies: text: Sieh auch den sehr interessanten Artikel Geisteswissenschaften, Moral, Religion und Bildung – Bald nur noch „Neuro-“? zum Verhältnis von Geistes- und Neurowissenschaften - von Prof. Gerald Wolf - Er betrifft auch das "Lemma Seele" --Zwiki 19:46, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das Gehirn ist ja immer noch ein großer weißer Fleck in der Wissenschaft. Bis jetzt ist ja nur wenig bekannt. Ich wundere mich daher, dass einige meinen sowas künstlich nachzubauen. Die wichtigen Entscheidungen trifft das Gehirn in Sekundenbruchteilen und keiner weiß wie. Die Verknüpfung mit dem Begriff Seele ist derzeit hilflos.-- Kölscher Pitter 12:36, 28. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Zum biologischen Verständnis der Seele 

message: Ohne den Artikel und ohne die Disk. gelesen zu haben (!), hier nur die kurze Anfrage, ob zwei Aspekte: Nahtod und Leben nach dem Tod, in dem Artikel über die Seele eine Rolle spielen oder spielen sollten? Wie steht es mit dem Ägyptischen Totenbuch und dem Tibetanischen Totenbuch? Relevanz für Euren Artikel? Evtl. verlinken? -- H.Albatros 23:19, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Frage, inwieweit die Jenseitsvorstellungen hier zu behandeln sind, ist schwierig - eine Gratwanderung. In gewisser Weise gehört es schon zum Thema, denn in einem erheblichen Teil der Kulturen taucht das Thema Seele hauptsächlich oder fast ausschließlich in Zusammenhang mit Tod und Jenseits auf. Andererseits hat der Artikel bereits eine Länge erreicht, die nahe an der Obergrenze dessen liegen dürfte, was hier tolerabel erscheint. Eine Behandlung der Jenseitsvorstellungen einschließlich all der Unterwelten, Zwischenwelten, Höllen würde den Rahmen definitiv sprengen und zu Überschneidung mit den betreffenden Spezialartikeln führen. Wenn etwa das ägyptische Totenbuch behandelt wird, warum dann nicht auch die mittelalterliche Hölle samt Dante usw.? Hinzu kommt, daß in manchen Kulturen/Religionen nicht nur die Seele im Jenseits existiert, sondern ein wie auch immer vorgestelltes Leib-Seele-Kompositum; das ist dann nur noch in geringem Maße hier einschlägig, da es dabei mehr um den Menschen als speziell um die Seele geht. Auf Jenseitsvorstellungen ist im Artikel bereits eingegangen worden, aber eher beiläufig, um den Rahmen nicht zu sprengen. Zum Kernthema gehört sicher die Frage, was die Seele nach den unterschiedlichen Theorien/Lehren/Glaubensformen ist, also ob immateriell, ob präexistent, ob zerstörbar, ob zusammengesetzt usw. Die Frage hingegen, was ihr im Jenseits alles widerfahren kann, gehört nur ganz am Rande zum Thema und ist daher knapp behandelt. Details zu den Jenseitsvorstellungen gehören in Artikel wie Hölle oder Unterwelt, Totenreich usw. Auf Ägypten ist relativ ausführlich eingegangen, aber ohne Verwendung des Begriffs "Ägyptisches Totenbuch" - das ist ja ein moderner Begriff. Das Tibetische Totenbuch scheint mir hier nicht relevant, denn es steht doch eindeutig in einem buddhistischen Zusammenhang, und da im Buddhismus die Nichtexistenz einer als fortdauernde Substanz aufgefaßten Seele zu den wichtigsten Lehren gehört, scheint mir ein näheres Eingehen auf buddhistische Vorstellungen für den Seele-Artikel nicht angebracht. Der Buddhismus ist daher kurz behandelt. Zu erwägen ist vielleicht ein "Siehe auch"-Abschnitt am Schluß, wo auf Jenseitsartikel wie Hölle und Ägyptisches Totenbuch hingewiesen werden könnte. Nwabueze 14:44, 4. Mai 2008 (CEST)

text: Ja, das ist sicher sinnvoll. Sinnvoll scheint allerdings auch (evtl. als Alternative zu 'Siehe auch'), Deine obige Antwort enzyklopädiegemäß zu komprimieren und als Hinweis- oder Verweisabschnitt für all diese Fragestellungen irgendwo im Artikel oder am Ende des Artikels anzufügen. Danke für Deine Ausführlichkeit. Gruß, -- H.Albatros 20:30, 4. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Zwei Begriffe + Literatur 

message: Link wieder eingefügt. "Die WELT" als nicht reputable Quelle zu bezeichnen, ist wenig hilfreich. Gruß M. Hermdorf.
:Der Begriff "reputabel" hängt auch von der Art des Artikelthemas ab. Bei politischen und sozialen Themen der Gegenwart kann eine Tageszeitung reputabel oder zumindest durch ihre Breitenwirkung hinreichend relevant sein - bei philosophischen, historischen und religionswissenschaftlichen Themen ist sie es im Regelfall nicht, weil erfahrungsgemäß Journalisten weder Zeit noch Lust noch die erforderliche Qualifikation haben, sich wissenschaftlich mit solchen Themen zu befassen und den jeweiligen Forschungsstand zur Kenntnis zu nehmen und zu begreifen. Im vorliegenden Fall geht es aber gar nicht darum, wie reputabel die WELT ist, sondern der WELT-Artikel ist vom Autor eines Buches verfaßt, der im Artikel auf das Buch hinweist, also Eigenwerbung macht. So etwas sieht man in Wikipedia nicht gerne unter den Weblinks, aus naheliegenden Gründen. Eine andere - und hier allein wesentliche - Frage ist, ob dieser Autor reputabel und/oder zumindest durch seine Auflage relevant ist. Wenn das der Fall ist, dann sollte aber nicht auf den WELT-Artikel verlinkt, sondern direkt auf das Buch hingewiesen werden. Nwabueze 00:06, 5. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Man könnte schon auf die Quantum mind-Sachen hinweisen, da dort die Themen Immaterialität und z.T. auch Unsterblichkeit der Seele zur Sprache kommen. Wenn überhaupt, dann aber sicher ein Link zu fachwissenschaftlichen Publikationen (gibts reichlich) und nicht zu einem kurzen Artikel einer Tageszeitung. --David Ludwig 00:18, 5. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  @ Ca$e 

message: Sehr sehr sehr schöner Artikel :-)
Aber eine Frage an die Autoren: Im 2. Absatz der Einleitung werden bestimmte Aspekte der Seele in verschiedenen Kulturen angerissen. Im letzten Satz wird dann allerdings eine noch kleinere Teilmenge aufgemacht, also bestimmte Traditionen aus dem Kreis der Traditionen, in denen gelehrt wird, die Seele existiere bereits vor der Zeugung, betrachten die Anwesenheit der Seele im Körper als relativ unwesentlich. Nun frage ich mich, warum dieser Aspekt, der anscheinend nur von einem kleinen Teil der Traditionen gelehrt wird, in der Einleitung erwähnt wird. Gruß --Mai-Sachme 23:46, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Na ja, so klein ist der Teil nicht. Der ganze antike Pythagoreismus und der ganze Platonismus folgt im wesentlichen dieser Denkweise - schon das Sokrates-Zitat im Artikel weist in diese Richtung, siehe ferner z.B. die im Artikel genannten Arbeiten von Courcelle, den Gedanken "Körper als Grab bzw. Gefängnis der Seele" -, ebenso alle Hauptströmungen des Hinduismus und der gesamte Jainismus. Auch der Buddhismus folgt strukturell dieser Denkweise, wobei dort nur die Besonderheit vorliegt, daß dort eine substantielle Seele verneint wird - insoweit aber die buddhistische Karmalehre dennoch eine Art Kontinuität voraussetzt, läuft es auf dieselbe Denkweise hinaus. Vgl. ferner die anregende Untersuchung von Albert Schweitzer, Die Weltanschauung der indischen Denker. Gerade diese Traditionen (Platonismus, Hinduismus, Jainismus) sind die konsequentesten oder, wenn man so will, radikalsten Vertreter des Seelen-Konzepts, sie stellen die Seele besonders nachdrücklich und konsequent in den Mittelpunkt ihrer philosophischen bzw. religiösen Bestrebungen und sind daher im Seele-Artikel in besonders hohem Maße relevant. Daher ist die Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt. Nwabueze 02:49, 7. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Alles klar, danke :-) --Mai-Sachme 10:24, 7. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  2. Absatz der Einleitung 

message: Ich habe die Neufassung jetzt in den Artikel gesetzt; damit ist aus meiner Sicht die Arbeit in der Werkstatt beendet. Nwabueze 18:50, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Eine großartige Leistung, meine Gratulation. Wohl einer der besten Artikel, den wir im Philosophiebereich haben. --HerbertErwin 18:55, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Auch meinerseits herzliche Gratulation. Ich habe den Artikel zwar noch nicht zur Gänze gelesen, aber zweifelsohne habt ihr damit neue Maßstäbe gesetzt – sprachlich, fachlich wie auch hinsichtlich der Tiefe in der Erarbeitung eines so komplexen Themas. --Anamnesis 19:02, 1. Mai 2008 (CEST)

text: Noch etwas Technisches: Wäre es nicht besser gewesen, diese Werkstatt-Fassung hier nach den Seele-Artikel zu verschieben anstatt ihn zu ersetzen? So ist nun die Historie der neuen Fassung verloren gegangen (siehe auch Hilfe:Artikel verschieben)? Allerdings würde ein Verschieben ein Löschen des alten Seele-Artikels voraussetzen, wodurch auch die alte Historie gelöscht würde. --HerbertErwin 19:25, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text:  Die Historie aus der Werkstatt scheint mir relativ unwesentlich, die alte des Artikels zu löschen fühle ich mich nicht berechtigt. Sinnvoll ist Übertragung der noch relevanten Teile der Diskussion von hier in die Artikeldiskussion, das mache ich heute noch. Nwabueze 19:54, 1. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Saubere Arbeit; Dank auch von mir. Aber eine technische Frage: War diese Radikalersetzung lizenzkonform? --Gamma ɣ 10:43, 6. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ob radikal oder weniger auffällig in ein paar Schritten (abschnittweise) erneuert/ersetzt wird, macht keinen Unterschied. Ich habe schon oft stubs und schlechte oder unzulängliche Artikel durch völlige Neufassungen ersetzt und dabei gab es noch nie Probleme. Mit Lizenzfragen kenne ich mich allerdings nicht aus. Nwabueze 21:55, 8. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich bin da auch nur ein Halblaie, aber es wäre wichtig, dass alle Autoren, die an der „Ersetzungversion“ gearbeitet haben hier explizit genannt werden. Wenn nur du das warst erübrigt sich das ganze vermutlich. --Gamma ɣ 09:49, 9. Mai 2008 (CEST)
replies: text: die hauptarbeit stammt in der tat von Nwabueze. ansonsten waren beteiligt: Victor Eremita, Tischbeinahe, David Ludwig, Ingo-Wolf Kittel, Zwiki, NebMaatRe, Anamnesis, Widescreen, HerbertErwin, Gamma, ich. da die jetzige artikelversion in "meinem" benutzernamensraum in teamarbeit erbastelt wurde, würde ich mal davon ausgehen, dass all diese mitwirkenden mit der jetzigen einstellung einverstanden sind. oder? Ca$e 17:22, 9. Mai 2008 (CEST)

text: na klar bin ich einverstanden, vollständig! (s.u.)  IWK 17:53, 9. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Gesamte Neufassung (Stand vom 1. Mai) jetzt im Artikel 

message: Aus der vorherigen Diskussion, entnehme ich die berechtige Sorge, dass man sich verzettelt, wenn man auf die verschiedenen Kulturen (auch noch historisch gesehen) eingehen will.
Da lässt sich aber einiges verallgemeinern. Setzt der Begriff Seele eine Jenseitsvorstellung voraus? Ist das der unsterbliche Teil eines Individuums? Kann Seele aufhören zu existieren? usw. Mit einem Abschnitt "Seele und Jenseits" lässt sich da vieles zusammenfassend beschreiben.-- Kölscher Pitter 14:08, 10. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Wir haben uns für eine Gliederung des Hauptabschnitts 2 nach Kulturkreisen entschieden; mir scheint das der einzig praktikable Weg, trotz des zugegebenen Schwachpunkts im Bereich "indigene". Eine Gliederung nach systematischen Gesichtspunkten (unterschiedliche Typen von Seelen, sterblich/unsterblich, Schicksal im Diesseits/Schicksal im Jenseits) würde einen völlig anderen Artikelaufbau bedeuten, der Hauptabschnitt 2 müßte dafür praktisch von Grund auf neu geschrieben werden, auf die in sich geschlossene Darstellung der Kulturkreise müßte verzichtet werden. Wie praktikabel das wäre, müßte ein Versuch zeigen. Wenn jemand das in seinem Sandkasten ausprobieren möchte, bitte sehr. Wenn dann allerdings bei solchem Aufbau jemand sich speziell über Seele in Altägypten informieren will, müßte er sich die Einzelheiten aus allen Unterabschnitten zusammensuchen; das wäre aus meiner Sicht gar nicht benutzerfreundlich. Nwabueze 15:13, 10. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Seele und Jenseits 

message: Der Artikel behandelt soweit den Begriff nur in Hinblick auf eine irgendwie metaphyisch-halb-stofflich geartete Seele. Man sollte im Auge behalten, daß der Begriff auch im nicht theoretisch ausgeformten Bereichen, wie etwa der Dichtung (Schillers schöne Seele!), vorkommt. Ich hab gerade einen ganz speziellen Fall vor mir, in dem Helmuth Plessner eine nicht-metaphysische Seelenvorstellung entwickelt, nämlich im Sinne eines "Seelen- oder Gefühlslebens". In der jetzigen Form suggeriert der Artikel „Seele“ als archaisches religiös-metaphysisches Konzept, daß mit seiner Abschaffung durch die moderne Wissenschaft vollkommen an Bedeutung verloren habe. Am Beispiel Plessner läßt sich ein Seelen-Konzept ablesen, daß 1.) keiner metaphysischen Grundlage bedarf und 2.) das Gefühlsleben nicht bloß, wie die Psychologie, als Emotionsmechanik konzipiert. Die menschliche Seele in diesem Sinne verstanden bezeichnet das Potential, das Werden, den Quellgrund, die Tiefe, das Geheimnis, Innerlichkeit, also des Unbestimmten dessen wir bedürfen um uns als Persönlichkeiten zu entwickeln und mit der Welt in produktiven Bezug zu setzen. Ich erwähne das hier nur, weil es mir gerade auffällt als ein Beispiel, in dessen Richtung man noch weiter recherchieren müsste. Eine andere Frage betrifft die nach der Seele bei Tieren, worüber ich nicht wirklich etwas sagen kann und will, aber ein Dozent bei mir an der Uni, Markus Wild, schreibt glaube ich Bücher über Liebeskummer bei Delphinen... -- Tischbein-Ahe φιλο 10:31, 12. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Die Seele als literarisches Thema hast du ja im Anfangsbereich bereits untergebracht; ein weiterer Ausbau in diese Richtung ist zwar möglich, aber dann scheint mir angesichts der bereits erreichten Länge des Artikels eher ein separates Lemma über die Seele in der Belletristik zu erwägen. Trotz der "Abschaffung" der Seele in der Moderne verdeutlicht der Artikel, daß starke und dualistische Seelenkonzepte auch heute noch existieren. Gegen eine Erwähnung Plessners ist natürlich nichts einzuwenden - mir fällt übrigens gerade auf, daß der Artikel Helmuth Plessner von einem Hauptautor stammt, der unmißverständlich zu erkennen gibt, daß er sich in hohem Maße mit Plessners Ansichten identifiziert. - Zum Punkt der Tierseele: Der animal mind ist natürlich ein großes Thema (und traurigerweise sogar in der englischen Wikipedia nur ein stub), verdient einen ausführlichen eigenen Artikel. Ich habe die Tierseele an verschiedenen Stellen im Artikel erwähnt, aber knapp, um die langen ethnologischen und historischen Abschnitte nicht ausufern zu lassen; die kontroversen Diskussionen mit den Stoikern über die Tierseele habe ich weggelassen, um nicht weitschweifig zu werden. Über den animal mind in Antike und Mittelalter hätte ich noch viel mehr schreiben können, die Literatur ist ja reichhaltig. Wenn ein eigener Hauptartikel darüber zustande kommt, beteilige ich mich gern am historischen Teil. Nwabueze 04:39, 15. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Was fehlt... 

message: Meiner Ansicht nach würde der Artikel durch ein ausführlicheres Literaturverzeichnis aufgewertet werden. Grundsätzlich hat sich bei solchen begriffsgeschichtlichen Themen eine Aufteilung in "Klassiker" und "Einführungen" bewährt (siehe z.B. der Artikel "Gerechtigkeit" von Lutz). Ein Erschließen der relevanten Literatur aus den Anmerkungen finde ich nicht sehr leserfreundlich. Gruß --HerbertErwin 21:04, 20. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Die Grundidee hier ist, möglichst nur solche Literatur in die Liste aufzunehmen, die das Thema umfassend behandelt, also zumindest einigermaßen epochen- und kulturkreisübergreifend. Speziallliteratur, die sich nur auf eine einzige Epoche bzw. einen einzigen Kulturkreis oder gar eine spezielle Philosophenschule oder Religion bezieht, ist nur in den Anmerkungen genannt, da überlange Literaturlisten eher abschrecken. Wenn Bücher oder Aufsätze über den Seelenbegriff des Aristoteles oder die Seele im Neuplatonismus in die Liste kommen, kann man mit gleichem Grund auch Arbeiten über die Seele bei einzelnen afrikanischen und sibirischen Völkern einfügen, was dann auch früher oder später geschehen wird und uferlos ist. - Unter diesem Gesichtspunkt müßte sogar der Bremmer, da zu speziell, aus der Liste entfernt werden. Es stimmt aber, daß die Literaturliste noch etwas Wachstumspotential hat und noch nicht so optimiert ist, wie sie sein sollte. Ich will darüber nachdenken und bitte um ein wenig Geduld. Nwabueze 03:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

text: Ich habe im angekündigten Sinn etwas umgestaltet; für eine Abgrenzung von "Einführungen" und "Klassikern" fehlen mir in diesem Fall überzeugende objektive Kriterien, dennoch hoffe ich, daß die Leserfreundlichkeit nun zugenommen hat. Nwabueze 18:10, 8. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Literaturverzeichnis 

message: Zu dem möglichen Eigenschaften der Seele: Wieso ist es „intuitiv“ naheliegend, dass die Seele „einfach“ sei? Ist das so? Wenn es sie gibt (als gesellschaftliche Konstruktion gibt es sie sicherlich), dann muss sie veränderlich zusammengesetzt sein, sonst kann man die Themen „Information“ und „materielle Konstitution“ vergessen. --DL5MDA 04:32, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe dort jetzt umformuliert. Nwabueze 21:52, 9. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Einfach oder zusammengesetzt? 

message: Laut dem Artikel soll das Neue Testament aussagen, dass sich die Seele in der Kehle befindet. Haben bei den Tieren auch Mücken eine Seele und befindet die sich ebenfalls in der Kehle? Wie ist das bei Tieren die ohne Kehle existieren? Segelschiff 22:33, 9. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Die Lokalisierung in der Kehle ist nicht spezifisch neutestamentlich, sondern fußt (wie aus dem Artikel hervorgeht) auf einer weit älteren jüdischen Vorstellung, die aber auch nicht spezifisch jüdisch ist, sondern generell im Alten Orient verbreitet war. Wegen der schon etymologisch erkennbaren engen Bindung dieser Seelenvorstellung an den Atem, dessen Vorhandensein als Zeichen für die Anwesenheit der Seele und damit für das Leben galt, war die Lokalisierung in der Kehle sehr naheliegend. Das gilt aber natürlich nur für Lungenatmer. Ein Verständnis des Stoffwechsels von Tieren, die über keine Lunge verfügen, war damals nicht vorhanden; jedenfalls gibt es meines Wissens keine Quellen, die auf irgendwelche diesbezüglichen Kenntnisse oder Hypothesen in den altorientalischen Kulturen, auf deren Denkweise das NT fußt, schließen lassen. Daher ist auch nicht davon auszugehen, daß man sich über die Lokalisierung der Seele bei den lungenlosen Arten Gedanken machte. Dafür fehlte es an einem wissenschaftlichen Interesse an zoologischer Forschung der Art, wie sie Aristoteles betrieben hat, und sogar in Griechenland war Aristoteles diesbezüglich eine Ausnahmeerscheinung. Nwabueze 03:19, 10. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Was macht man mit der Kehle die sich vom Alten Orient über die jüdischen Vorstellungen in das Neue Testament verirrt hat? Segelschiff 20:48, 17. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: kannst du deine frage eventuell etwas präzisieren? danke, Ca$e 20:59, 17. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Seele und Kehle 

message: Hallo Nwabueze und alle anderen Mitarbeiter der Arbeitsgruppe, hoffentlich könnt ihr etwas mit meinem Beitrag anfangen. Ansonsten könnt ihr - wie immer wenn ich gegenlese - zurücksetzen, was ihr wollt. Aus dem Abschnitt 'Bedeutungsgeschichte' würde ich Hegel, Nietzsche und die Frankfurter Schule rausnehmen und weiter unten einarbeiten. Es handelt sich hier um unterschiedliche philosophische Konzepte, die m.E. nichts mit der sprachlichen Bedeutungsgeschichte zu tun haben. Das Korrekturlesen macht Freude, d.h. der Artikel gefällt mir bisher. Schöne Grüße --Anima 23:31, 6. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Die (nicht von mir stammende) Erwähnung von Hegel, Nietzsche und Adorno im Abschnitt Bedeutungsgeschichte hat den Grund, daß es im dortigen Zusammenhang nicht um die philosophische Auffassung dieser Herren von der Seele, d.h. von deren Existenz oder Nichtexistenz und gegebenenfalls Beschaffenheit geht, sondern nur speziell um die Rezeption des Ausdrucks "schöne Seele", der unter Bedeutungsgeschichte behandelt ist, weiter unten aber kein Thema mehr ist. Nwabueze 20:59, 6. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  [[Etymologie]] und Bedeutungsgeschichte 

message: Aus arbeitsökonomischen Gründen schreibe ich Begründungen sowie Fragen und Anregungen jeweils in die Versionsgeschichte. Bitte alle Bearbeitungen genau überprüfen.  Herzlichen Gruß  --Anima 23:02, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nein, hast du nicht mißverstanden. Es sind nicht nur einige Traditionen, sondern meines Wissens alle (ausgenommen natürlich die Materialisten), die jedem Individuum jeder Lebensform eine Seele zuschreiben, die in potentia über alle Eigenschaften und Fähigkeiten einer menschlichen Seele verfügt. Der Unterschied ist nur, daß die Seele diese Eigenschaften und Fähigkeiten bei nichtmenschlichen Lebensformen nicht bzw. nur teilweise in actu manifestieren kann, weil die Möglichkeiten des Körpers (etwa im Fall einer Pflanze oder Mikrobe) das nicht bzw. nur begrenzt hergeben. Die bloße Tatsache, daß ein Körper lebendig ist, wird als Beweis für seine Beseeltheit betrachtet. Die Gesamtheit der Lebewesen wird also als Einheit aufgefaßt, analog zur modernen Biologie (und im Gegensatz zum Cartesianismus), nur mit dem Unterschied, daß die moderne Biologie ohne die Vorstellung Seele auskommt. - Ich bin noch nicht dazu gekommen, deine Änderungen durchzusehen, werde das bald tun. Nwabueze 23:51, 10. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hallo Nwabueze, danke für die rasche Antwort. Ich warte jetzt erst mal ab, bis du dir die Modifizierungsvorschläge, die sich zum großen Teil auf Verlinkungen und Formulierungen beziehen, angeschaut hast. Gute Nacht --Anima 00:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

text: vielen dank zwischendurch auch von mir schon mal dafür! tolle arbeit! schönen abend, Ca$e 23:33, 5. Jul. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich will mich darum kümmern, bitte nur um etwas Geduld (wie auch beim Platon), da ich momentan noch, vorsichtig ausgedrückt, voll ausgelastet bin. Nwabueze 03:49, 28. Okt. 2008 (CET)

text:  Ich habe das jetzt durchgeschaut und vereinzelt noch kleine Präzisierungen, Straffungen und Ergänzungen vorgenommen. Zu den obigen drei Punkten:
# Habe das "anscheinend" getilgt, das war eine übervorsichtige Formulierung.
# Es ist einfach Fakt, daß sie unsicher waren, ob die Seele fortexistiert und gegebenenfalls wie lange; nur eine unbegrenzte Fortdauer schlossen sie wie alle Stoiker aus. Daß der Begriff Unsicherheit abwertend gedeutet werden könnte, sehe ich nicht; wie sollte man denn auf die Idee kommen, es sei die Aufgabe eines Philosophen, seine Hypothesen mit Gewißheit vorzutragen? Niemand wird bestreiten, daß gegenüber einer auf unzureichender Basis gründenden Sicherheit die Unsicherheit einen Erkenntnisfortschritt darstellt. Jedenfalls ist sie keineswegs per se negativ konnotiert, beim Thema Seele schon gar nicht.
# Ist erledigt. Nwabueze 23:38, 6. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Bemerkung zum Gegenlesen 

message: Die von Photius vertretene Zwei-Seelen-Lehre, gemäß der dem Menschen eine höhere, unsterbliche Geist-Seele und eine irdische, vergängliche Seele eigen sind, wurde mit dem Bannfluch belegt. Interessanter Aspekt? Unglaublich fast, welch riesige Bedeutung der Seelenbegriff früher hatte ... Welch Kämpfe früher um die Seele gefochten wurden (fast wie bei Wikipedia ;-) --Zwiki 21:50, 4. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Ewige Geistseele vs. vergängliche "irdische" Seele 

message: Da wurde ja teilweise alles  durcheinander gebracht. Beim lesen suggeriert man(der Leser) das bestimmte ansichten z.b. von ibn qayyim oder ghazali nur für unter diesen gelehrten galten. wobei das jede seele seit der erschaffung adams existiert weit verbreitet ist. und das die seele nachts den körper verlässt auch. 
bitte um eine gründlicherere rechere bevor man hier etwas zum thema schreibt.
die ersten drei philosophen sind klar mutazilla! daher stimmt was geschrieben wurde.
:mag ja sein, dass hier manches unmissverständlicher und umfassender zu schreiben wäre. dein statement hilft so aber niemand weiter. sage bitte einfach, was genau du am artikel ändern würdest. Ca$e 10:08, 27. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Islam 

message: Mir ist beim Überfliegen des Abschnitts "Materialismus und Dualismus" eine laienhafte (oder oma-hafte) Frage in den Sinn gekommen (kenne mich da in der Moderne gar nicht aus). Es gibt da einen eigenen Abschnitt "Zwischenpositionen oder Ablehnungen der klassischen Streitfrage über Materialismus und Dualismus", wo nur Gilbert Ryle genannt wird, der meint, dass es einem Kategorienfehler gleichkomme, über Mentales wie über Materielles zu sprechen. Es sei ebenso unsinnig, neben dem Körper noch einen Geist zu suchen, wie, neben den einzelnen Spielern einer Fußballmannschaft, die in ein Stadion einzieht, noch ein etwas, „die Mannschaft“ zu suchen. Was ich nicht verstehe: Wenn sich der Geist/die Seele zum Körper so verhält wie die Mannschaft zu den Spielern, dann ist doch (falls Ryle nicht Platoniker ist, was ich nicht annehme) damit bereits unterstellt, dass der Geist ebenso auf Körperliches reduzierbar ist wie die Mannschaft auf die Spieler, aus denen sie besteht (Mannschaft = Gesamtheit der Spieler unter dem Aspekt, daß sie als Mannschaft zusammenwirken; Geist = Gesamtheit der mentalen Körperfunktionen unter dem Aspekt ihres Zusammenwirkens). Ist das dann wirklich eine "Zwischenposition" und "Ablehnung der Streitfrage" oder nicht vielmehr schon von der Prämisse her einfach eine Variante der materialistischen Position?  Auch vom klassischen Materialismus kann ja gesagt werden, dass er "die Streitfrage ablehnt", insoweit er sie als gelöst und gegenstandslos betrachtet, da der Geist ein Epiphänomen sei. Gehört dann Ryle nicht in den Materialistenabschnitt? Nwabueze 03:21, 16. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Materialismus und Dualismus 

message: Im Abschnitt "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer" sollte zwischen "DesCartes" und "Der Niedergang des Seelenorgans und Kant" der berühmte Essay "On the immortality of the soul" von David Hume behandelt werden.
: Hume ist im Abschnitt 3.5 behandelt. Die Darbietung ist somit nicht streng chronologisch, sondern für die Reihenfolge spielen in diesem Teil neben den chronologischen auch inhaltliche Gliederungsaspekte eine Rolle. Ob das zweckmäßig ist, ist natürlich Ansichtssache. Nwabueze 16:42, 9. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  David Hume 

message: [...]
:dem artikel fehlt in der tat ein unterabschnitt unter christentum zur modernen theologie. dort sollte in der tat ein verweis auf die kontroverse um die Ganztodtheorie untergebracht werden. die relevante literatur ist über die angaben im genannten artikel erschließbar. im nt-abschnitt ist ein solcher hinweis aber fehl am platz. über die jetzige darstellung dort sollte sich auch jüngel nicht ärgern müssen, und im widerspruch mit dem bibelwissenschaftlichen forschungsstand steht dort auch nichts. wer das anders sieht, ist in der beweispflicht, die nur durch die seitengenaue angabe reputabler fachpublikationen von renommierten bibelwissenschaftlern erbracht werden kann. eine weitere diskussion ist bis dahin äußerst sinnlos. Ca$e 12:34, 18. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der künftige Unterabschnitt über moderne Theologie sollte aber nicht im Hauptabschnitt 2 "Traditionelle Vorstellungen" unter Christentum eingefügt werden, sondern im Hauptabschnitt 3 "Moderne Entwicklungen und ihre Vorläufer" hinter der Philosophie, also als neuer Unterabschnitt 3.7, denn das chronologische Ordnungsprinzip ist doch gegenüber dem systematischen das übergeordnete, was durch die Gliederung in diese Hauptabschnitte zum Ausdruck kommt. Der Hauptabschnitt 3 behandelt die gesamte Neuzeit, Hauptabschnitt 2 alles Frühere. Nwabueze 16:43, 18. Mär. 2009 (CET)

text: hallo otfried. schön, wieder einmal von dir zu lesen! bei dieser gelegenheit noch ein verspätetes hurra zu deiner wiedergeburt! was den nt-abschnitt betrifft, könnte sein, dass die schuld für die vorliegenden mängel überhaupt nicht bei nwabueze, sondern allein bei mir liegt. ich hatte jedenfalls vermutlich eine provisorische vorlage dazu erstellt, die nwabueze wie üblich sehr gründlich verbessert hat - vermutlich ist aber noch einiges an altlast nicht so gründlich ausgebessert worden, wie es der gewesen fall wäre, wenn n. von vorneherein alles neu geschrieben hätte. und inzwischen sind vielleicht im zuge von reviews u.dgl. noch andere überarbeitungen erfolgt. ich erinnere mich jetzt aber nicht mehr genau und das nachblättern schient mir müßig. vielleicht wäre es in jedem fall das beste, du würdest dich selbst an eine dritte rundüberarbeitung machen? würde mich jedenfalls sehr freuen. (vielleicht könnten die historisch geschulten mitlesenden einmal bei den anderen schauplätzen von zahlenmonsters offensichtlich wenig konstruktiven aktivitäten vorbeischauen?) Ca$e 13:27, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Lieber Ca$e, von Schuld kann natürlich keine Rede sein: trotz meines Gemeckers bin ich nach Letüre des Textes ja deutlich klüger als vorher. Für eine eigene Mitarbeit aber leider noch nicht klug genug: wo Ihr schon am Werk seid, muß ich nicht noch stümpern, denn Forschungsliteratur zu diesem Thema kenne ich, bis auf ein paar uralte Photokopien irgendwo in meinen verstaubten Leitz-Ordnern, nicht. --Otfried Lieberknecht 16:46, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich beabsichtige den Abschnitt unter Berücksichtigung deiner Kritik etwas umzuarbeiten, wobei ich um Geduld bitte (mir scheint, wir haben vordringlichere Baustellen als gerade diese). Bei der Immaterialität der Seelen in Apc 6,9-11 sehe ich keine Schwierigkeit; die Seele als immaterielle Gegebenheit muß nun mal, wenn sie etwa in einer Vision anschaulich gemacht werden soll, mit sinnlich wahrnehmbaren Eigenschaften ausgestattet werden, so wie auch Platon von Narben und Schwielen der bei ihm unzweifelhaft rein immateriellen und doch "durchgepeitschten" Seele spricht und auch die mittelalterliche und neuzeitliche Visionsliteratur mit anschaulichen Beschreibungen des Aussehens körperloser Seelen kein Problem hat und diese Seelen überhaupt wie Menschen agieren. Als die betreffenden Individuen sind sie ja ohnehin nur für den Betrachter oder Leser identifizierbar, indem sie entsprechende körperliche Merkmale annehmen, ohne deswegen im Körper zu sein. Wegen der schon sehr angewachsenen Länge des Artikels und möglicherweise zu erwartenden Erweiterungen des Neuzeitabschnitts bitte ich um Verständnis dafür, daß manches etwas kurz behandelt wird. Nwabueze 02:39, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Nochmal: Es geht im Abschnitt NT nicht darum, was Platon gedacht hat. Die Bibel unterscheidet zwischen Geist und Seele (verschiedene Begriffe, verschiedene Inhalte), dieser Abschnitt nicht. Das ist das Problem Nr.1. Außerdem wird die Neutralität verletzt, weil die Unsterblichkeit der Seele als allein mögliche Interpretation (bezogen auf das NT) dargestellt wird. Das ist aber unwahr, wie aus dem Artikel "Ganztodtheorie" deutlich wird. Die entsprechende Formulierung muß also schleunigst neutraler gestaltet werden, ehe darüber nachgedacht wird, neue Abschnitte einzuführen. Die Diskussion um Quellen ist eine Pseudodiskussion, schließlich gibt der entsprechende Artikel genug her. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das hier immer noch nicht angekommen ist. Wenn das so ist, warum nicht? --Zahlenmonster 10:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

text: Kein Eilbedarf meinerseits, natürlich nicht! Zu Apc 6,9ff.: Du hast selbstverständlich recht, daß die Stelle nicht unvereinbar ist mit der Vorstellung von der Immaterialität der Seele -- aber geht diese Vorstellung auch aus ihr selbst hervor, und wenn ja, inwiefern und wodurch? Bei Platon ist diese Vorstellung im Kontext Thema ausdrücklicher und ausführlicher Aussagen, aber woran läßt sie sich im NT festmachen? Speziell daran, daß die Seele auch in der Trennung vom Leib und nach dem leiblichen Tod existiert (dann ist Apc 13,9 tatsächlich schon ein Beleg dafür), oder gibt es da noch mehr? Ein solcher Abschnitt kann natürlich nicht alle Fragen beantworten, die ein Leser sich so stellen mag, aber vielleicht läßt sich die Anzahl der mentalen Fragezeichen etwas reduzieren. --Otfried Lieberknecht 07:40, 28. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Und noch einmal, warum es durchaus Eilbedarf gibt: Im Text steht steht jetzt: "Die neutestamentliche psyche ist – anders als die alttestamentliche nefesch – immateriell, existiert unabhängig vom Leib und kann nicht getötet werden (Mt 10,28 LUT; vgl. Offb 6,9 LUT und Offb 20,4 LUT)." Es impliziert natürlich eine Unsterblichkeit der Seele, sollte sie nicht getötet werden können. In Mat 10,28 steht aber (LUT) "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle." Hier geht es darum, dass Gott auch die Seele umbringen könnte (in der Gehenna übrigens, hier falsch mit Hölle interpretiert). Also bedeutet die Stelle ganz im Gegenteil, dass die Seele getötet werden kann. Aus den genannten Stellen geht außerdem NICHT hervor, dass die Seele immateriell ist (die Seele ist immer mit dem Körper verbunden und sonst nicht existent). Diese Aussagen sind faktisch also falsch und MÜSSEN geändert werden. Klar geworden? --Zahlenmonster 16:28, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Nein, durchaus nicht klar geworden. Wenn Gott als allmächtig angenommen wird, kann er per Definition alles, das ist trivial. Die Annahme, dass Gott die Seele töten könnte, steht der Formulierung "kann nicht getötet werden" daher nicht entgegen, sonst müßte man eine Formulierung wie "kann nicht" überhaupt untersagen, weil immer jemand einwenden könnte "So etwas wie 'kann nicht geschehen' gibt es nicht, denn Gott kann alles bewirken." Die Leser verstehen zweifellos, was mit "kann nicht" gemeint ist. In der Matthäusstelle wird sonnenklar ausgesagt, daß eine Tötung des Körpers nicht automatisch die Existenz der Seele beendet, sondern das Gegenteil der Fall ist. Zum Nachweis, daß im NT die Seele keineswegs immer mit dem Körper verbunden ist, siehe meine Ausführungen weiter unten. Siehe dazu Dautzenberg a.a.O. S. 196f. Ich bestreite nicht, daß die traditionelle Annahme einer immer mit dem Körper verbundenen Seele im NT auch präsent ist. Beide Vorstellungen sind dort vorhanden. Das NT ist nun mal nicht homogen. Genau das wird im Artikel ausgesagt und ist heute in der Forschung (soweit diese nicht durch Befangenheit wegen dogmatischer Vorgaben behindert ist) Konsens. Nwabueze 18:02, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Die Bibel unterstellt Gott nie Dinge zu tun, die völlig sinnfrei sind. Wenn die Seele nicht sterblich ist, könnte sie Gott auch nicht töten. Die Seele ist immer körperlich, auch in den Stellen der Offb. ansonsten wären dies Menschen nicht sichtbar gewesen. Die Seele kann auferstehen und der Körper kann sich verändern. Nicht sterblich ist der Geist, nicht die Seele, das NT widerspricht dem nie. Die Annahme, dass das NT beide Vorstellungen nebeneinander präsentiert, ist ja gerade der hier strittige Punkt. Die Vertreter der Ganztodtheorie bestreiten ja, dass das NT derart widersprüchlich ist. --Zahlenmonster 17:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

text: Ich denke darüber nach, wobei allerdings die erforderliche Disziplin hinsichlich der Ausführlichkeit angesichts der Gesamtlänge des Artikels und der Uferlosigkeit der Problematik und der Literatur relativ enge Grenzen für einen Ausbau setzt. Da wie üblich die Formulierungen im NT eine Vielzahl von Deutungen zulassen und die Ansichten der Exegeten weit auseinandergehen, meine ich, daß im NT-Abschnitt nur das stehen sollte, was heute in der Forschung breiter Konsens ist. Alles übrige gehört in einen künftigen Abschnitt über moderne theologische Kontroversen, dem aber auch hinsichtlich der Ausführlichkeit Grenzen gesetzt sein müssen. Da das Artikelthema ein universelles Phänomen ist, sollte auch bei der Gewichtung darauf geachtet werden, daß der Eurozentrismus nicht überhand nimmt. Speziell zu Apc 6,9ff. meint Jürgen Roloff, Die Offenbarung des Johannes, Zürich 1984, S. 84: Das weiße Gewand ist hier sicherlich nicht Bild für die neue Auferstehungsleiblichkeit, mit der die Gerechten überkleidet werden. Auch die Gerechten und Märtyrer werden nach der Apk. erst bei der Parusie zu neuem Leben erweckt werden; die Vorstellung, daß diese bereits vorweg im Himmel die neue Leiblichkeit erhalten, ist ihr fremd. Ernst Lohmeyer hingegen schreibt im Handbuch zum NT Bd. 4.4 S. 61: Es (das weiße Gewand) bezeichnet nicht eine äußere Hülle, sondern den verklärten Leib selbst. G. Dautzenberg, Seele im biblischen Denken, in: K. Kremer (Hrsg.): Seele, Leiden 1984, hier: S. 198 meint: Sie (die Seelen) sind nicht eigentlich unkörperlich gedacht, da ihnen als vorläufige Auszeichnung vor dem Ende schon ein weißes Gewand gereicht wird - was offenbar auf eine mit eigener Körperlichkeit (materia spiritualis) ausgestattete Seele hinausläuft und damit anthropologisch auf deren besonders deutliche Abkoppelung vom physischen Leib. Das Wichtige ist nun hier: Welcher dieser Ansichten auch immer man sich anschließen mag, ihnen allen ist gemeinsam, daß von Seelen ausgegangen wird, die eindeutig in Abwesenheit der ihnen vor dem Tod zugehörigen physischen Körper existieren, leben und handlungsfähig sind, unabhängig davon, ob man ihnen eine wie auch immer geartete eigene materia spiritualis zuschreibt und wie man die weißen Gewänder deutet. Die physischen Körper sollen den Seelen erst zu einem späteren Zeitpunkt wieder zugewiesen werden. Als Beleg für anthropologischen Dualismus im NT taugt die Stelle also schon, ebenso wie MT 10,28 und 1 Petr 2,11. Nwabueze 15:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

text: Nachtrag: Auch wenn man die Apc-Stelle mit Lohmeyer so verstehen will, daß die weißen Gewänder "verklärte Leiber" seien, und sogar wenn man diese Leiber mit den physischen Körpern gleichsetzt, ändert das nichts daran, daß die Stelle ein Beleg für anthropologischen Dualismus im NT ist, denn es heißt ja ausdrücklich, daß die Gewänder den Seelen gegeben werden, nachdem diese "mit lauter Stimme gerufen" haben, das heißt: Die Seelen waren schon vorher, ohne die Leiber, lebendig und voll wahrnehmungs- und handlungsfähig, und die "Gewänder" sind akzidentell. Wie man's auch dreht und wendet: Das ist nicht die alttestamentliche Seelenvorstellung, sondern eine griechisch beeinflusste, der platonischen weit näher als der alttestamentlichen. Nwabueze 15:58, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text: So kann ich folgen! Ich möchte ja keineswegs, daß der Artikel sich auf Vertracktheiten tiefer einläßt, sondern nur, daß ich als schlecht vorbereiteter Leser an denjenigen Vertracktheiten, die er zwangsläufig berühren muß, nicht allzusehr hängenbleibe. Wenn ich das mal sehr grob vereinfachen darf: es sollte etwas deutlicher das Weiterleben der Seele nach dem Tod (des Leibes) als dasjenige sehr konkrete und mehrach explizit ausgesagte (auch in Apc 6,9ff. ausgesagte) Moment hervorgehoben werden, und mit dem sich dann auch die meist minder eindeutigen Vorstellungen hinsichtlich ihrer Immaterialität oder einer besonderen spirituellen Materialität, ihrer Unsterblichkeit vor dem Ende der Zeit oder darüber hinaus und ihrer möglichen Wiedervereinigung mit dem Leib verbinden. Aber, wie gesagt, kein Eilbedarf. --Otfried Lieberknecht 18:36, 31. Mär. 2009 (CEST)
replies: text:  Möglicherweise ist es noch nicht angekommen. Der Eilbedarf besteht darin, dass die aktuelle Darstellung zu einseitig die Unsterblichkeit der Seele suggeriert (s.o.), obwohl es durchaus andere theologische Aussagen dazu gibt. An dieser Stelle sollte auch geklärt werden, wie es sein kann, dass die Bibel von Auferstehung spricht, obwohl von einigen davon ausgegangen wird, dass die Seele mit dem Tod gar nicht tot ist, sondern irgendwie weiterlebt (Philosphie nach Platon). Nach der Bibel stirbt die Seele mit dem Tod, dies geht im aktuellen Text unter (siehe 4.Mose 23:10, Hes. 18:4, Apg. 3:23). Weil die dt. Übertragungen die Stelle der Apg. oft falsch "übersetzen", hier die KJV: Act 3:23 "And it shall come to pass, [that] every soul, which will not hear that prophet, shall be destroyed from among the people." Im Moment werden Aussagen der Bibel mit bibelferner Philosophie vermischt, was für den unbedarften Leser ein völlig falsches Bild schafft. Deswegen gibt es Eilbedarf. --Zahlenmonster 17:10, 1. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Anstehende Überarbeitungen 

message: Sollten wir nicht die Lehre der Zeugen Jehovas über die Seele aufnehmen, nämlich: das Wort bezeichnet den ganzen Menschen bzw. ein Tier, lebt nicht nach dem Tod weiter (Quelle: Was lehrt die Bibel wirklich?, Copyright 2005, Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Herausgeber: Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. Brookly (New York, USA), Verantwortlicher Herausgeber für Deutschland: Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas e.V., Selters/Taunus, Originaltitel: What Does the Bible Really Teach?)? -- AurinKo 18:44, 10. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Wenn "Seele" schlicht ein Synonym von "Mensch" bzw. "Lebewesen" ist, dann gibt es gar keinen Begriff "Seele" mit einem eigenen Inhalt. In diesem Fall kann man für das Thema des Artikels nur Fehlanzeige konstatieren. In einem künftigen Abschnitt über moderne theologische Seelenvorstellungen (bzw. deren Nichtvorhandensein) kann natürlich auch ausgeführt werden, in welchen modernen christlichen Gemeinschaften der Begriff "Seele", soweit er überhaupt vorkommt, ohne eigene Kontur ist. Allerdings ist zu beachten: der Artikel ist schon sehr lang, es kann hier nicht über die vorhandene bzw. fehlende Seelenvorstellung jeder einzelnen Gruppe oder Richtung und deren Besonderheiten berichtet werden. Nwabueze 03:13, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Auffassung von Jehovas Zeugen, dass die Seele nicht unsterblich ist, hinzufügen? 

message: Dieser Edit wurde von Otfried Lieberknecht revertiert - war m.E. aber eine Verbesserung. Aber macht damit, was Ihr wollt! 92.75.73.14 20:50, 8. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  ist/scheint, "ganzheitliche Anthropologie"?