Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2020

message: Hallo. Ich hätte mal eine Frage zu der ich bisher keinen Disk-Beitrag gefunden habe. Wie verhält es sich eigentlich mit Seiten, die vom Urheber explizit für den Zugriff aus Ländern der EU gesperrt wurden und diese als einfacher Weblink oder explizit als Beleg im Artikel verwendet werden. Ist mir jetzt zum ersten Mal untergekommen. Vom Leser kann ja nicht erwartet werden dass er ein Tool nutzt, welches die IP Sperre umgeht. Aber was kann man hier machen. Es handelt sich um die Webseite der Newy York Daly News, die bereits seit 2018 für europäische Nutzer gesperrt ist (Vermutlich wegen der Vorschriften der DSGVO) LG --Starkiller3010 (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Kann man wie eine Offline-Presse-Publikation bzw eine Publikation hinter einer Paywall behandeln. Wenn man persönlich Einsicht benötigt, dann bei WP:BIBA nachfragen oder sein Glück beim Internet Archive (archive.org) versuchen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 23. Feb. 2020 (CET)

text: (BK) Es ist grundsätzlich kein Problem, wenn für die Einsicht ein großer Aufwand betrieben werden muss, solange es prinzipiell möglich ist, den Beleg einzusehen. Ein gutes Beispiel sind Bücher, die nur in wenigen Bibliotheken vorgehalten werden und im Extremfall nur vor Ort gelesen werden können. Dennoch sollten, sofern das möglich ist, gut zugängliche Belege bevorzugt werden.--Cirdan ± 20:55, 23. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  OK. Merci. LG --Starkiller3010 (Diskussion) 23:22, 24. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Belege nicht aufrufbar, da Seiten von Betreiber für User aus Europa blockiert. 

message: Ein Benutzer möchte hier gern sog. journalistische Belege zu neueren Entwicklungen in der AfD ausschließen. Vielleicht können die KollegInnen mal was dazu schreiben, da der Benutzer meint, keine Mindermeinung zu vertreten, sondern die geltende Auslegung der Belegregeln. Danke. --JosFritz (Diskussion) 13:56, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Das ist gelogen, wie man hier nachlesen kann. „Neuere Entwicklungen“ können mit journalistischen Quellen belegt werden, sie müssen aber solide recherchiert sein. Von Ausschluss kann also gar keine Rede sein. Jedoch können damit keine wissenschaftlichen Wertungen, die einschlägiger Sekundärliteratur vorbehalten sind, eingepflegt werden. Alles andere würde den Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sowie die weitere Ausführung der Richtlinie Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten aus WP:KTF ad absurdum führen. Im Übrigen gilt Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Ein Konflikt wurde in der Diskussion von dem User Johannes Maximilian in seinem Diskussionsbeitrag klar benannt: Ich erwähne es hier noch einmal explizit: es reicht nicht aus, wenn einzelne Personen oder Gruppierungen als präfaschistisch bezeichnet werden, es ist zwingend notwendig, dass unmissverständlich die gesamte AfD so bezeichnet wird, bevor wir das schreiben können. Das hier ist ein hochsensibler Themenbereich, da ist es angebracht, extrem penibel darauf zu achten, dass alles absolut wasserdicht ist. --Benatrevqre …?! 14:36, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Plädierst Du auf mangelnde Relevanz für den Artikel AfD, weil er auf nicht-wissenschaftlichen Quellen beruhe? Selbstverständlich muss eine Quelle dem Sachverhalt und dem Problem angemessen ausgewählt und verwendet werden. Quellen können, für eine bestimmte Aussage, brauchbar, dieselbe Quelle, für eine andere Aussage, indiskutabel sein. Zum politischen Diskurs sind überregionale Zeitungen und andere Leitmedien in jedem Fall verwendbar. Dies gilt insbesondere für Fragen der politischen Ausrichtung und Zuordnung. Dies gilt ohne inhaltliche Prüfung des angesprochenen Problems immer. Einen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" kann es nur zu wissenschaftlichen Fragen geben, nicht zu politischen und gesellschaftlichen.--Meloe (Diskussion) 15:03, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Nochmals: Es geht um die wissenschaftliche Einschätzung, ob die Gesamtpartei AfD als „faschistisch“ zu bezeichnen ist. Um nichts anders. Dafür können keine Tageszeitungen und überregionale Zeitungen oder Illustrierte herhalten, man braucht für solche Wertungen Fachliteratur. --Benatrevqre …?! 15:21, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Nein, die Frage lautet, ob (Prä-) Faschismus als eine von mehreren Ausrichtungen in die  unter den Abschnitt Ausrichtung gehört. Willi P • Disk • 15:28, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Eine "wissenschaftliche" Einschätzung ob eine zeitgenössische Partei faschistisch sei, kann es nicht geben, da es, bei nicht lange zurückliegenden Themen, noch keinen Stand der Forschung geben kann. Es gibt dann Wissenschaftler, die es so sehen, und andere Wissenschaftler, die sehen es anders, auch nicht besser als mit journalistischen Quellen. Man kann dann entweder warten (bis wir alle tot sind und es eine historische Frage geworden ist) oder aus den vorhandenen Quellen das Beste machen. Also: wer schreibt zu? Wie reputabel ist der Autor, das Medium etc? Gibt es dazu eine relevante Resonanz und Rezeption, oder ist das Einzelmeinung? Gibt es entgegenstehende Quellen, und wie reputabel etc sind diese? Also das Alltagsgeschäft eines Artikelautoren. Bis sowas nicht nur in cen Fließtext, sondern in eine Infobox gehört, wäre allerdings eine gute und eindeutige Quellenlage zu forden.--Meloe (Diskussion) 15:37, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Einzelmeinungen, die nicht wissenschaftlich rezipiert sind, gehören in keine Infobox, womit nur verschleiernd eine Allgemeingültigkeit zu unterstreichen versucht wird. Erst wenn seriöse wissenschaftliche Abhandlungen zu diesem Werturteil gelangen, kann es in einem WP an ebendieser Stelle referenziert werden. --Benatrevqre …?! 15:43, 27. Feb. 2020 (CET)

text: Zumindest unter Fachwissenschaftlern braucht es einen entsprechenden Konsens, damit eine zuschreibende Angabe dieser Art belastbar belegt ist. Bei den von dir aufgezählen Zuschreibungen kann davon ausgegangen werden, es gibt genügend Fachliteratur für diese Fälle, bei dem bereits stark umstrittenen und bedeutungsschwangeren „Präfaschismus“ ist es das nicht. --Benatrevqre …?! 15:50, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Mit Hilfe historischer Parallelen in der Gegenwart Schlussfolgerungen auf die Zukunft zu ziehen (genau das macht die Zuweisung des Begriffs "präfaschistisch) ist noch immer schiefgegangen. Auch wenn sich Politiker und Journalisten, Gläubige des Historischen Materialismus und sogar renommierte Wissenschaftler gerne in Glaskugeleien ergehen (die in wp.de nicht zulässig sind), die Volksweisheit weiß es besser: Es kommt sowieso immer anders, als man denkt. Wie hieß es noch von prominenter Stelle: "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf". "Laufen" hat zwar noch gestimmt, aber gelaufen ist nicht der Sozialismus, sondern die Bevölkerung, nämlich in den Westen :) --89.247.254.177 21:47, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Generell sind journalistische Belege immer zweite Wahl, oder eben halt auch keine Wahl. Stets ist wissenschaftlicher Fachliteratur in gedruckter Form der Vorzug zu geben. Das ist die klare WP-Grundregel. Natürlich wird man bei aktuellen Entwicklungen in Einzelfällen, wenn wissenschaftliche Literatur noch nicht verfügbar ist, auf journalistische Quellen zurückgreifen müssen. Hier gilt dann allerdings, daß wir nach strengen Maßstäben nur den sog. „Qualitätsjournalismus“ berücksichtigen können. Und natürlich muß stets im Einzelfall geprüft werden, ob sich mit einer einzelnen Journalismus-Quelle Kategorisierungen und Einschätzungen festzurren lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:05, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Die WP-Regel ist wissenschaftlicher Literatur den Vorzug zu geben, aber  nicht notwendigerweise wissenschaftlicher Literatur in gedruckter Form. Bestenfalls kann man wissenachaftlicher Literatur in Textform sprechen, ob sie gedruckt ist oder nicht ist irrelevant. Wobei es natürlich derzeit noch so ist, dass die reputabelste und wichtigste wisseneschaftliche Literatur auch fast immer in einer gedruckten Variante existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Beim hier zur Debatte stehenden Thema ist, wie bei vielen gesellschaftlichen/gesellschaftswissenschaftlichen Themen die Sachlage komplex(er), da auch die wissenschaftlichen Werke dazu in einem theoretischen, weltanschaulichen Zusammenhang stehen. Die wissenschaftlichen Werke, (insbesondere aber nicht nur der marxistischen) Faschismustheorie sind nur mit genausoviel Umsicht als Quellen verwendbar wie Darstellungen im Qualitätsjournalismus. Wissenschaftliche Theoretiker entwickeln teilweise ihre Theorien in feuilletoinstischen Beiträgen im Qualitätsjournalismus weiter. Bei etlichen Büchern ist nicht immer einfach zu beantworten, ob es sich um wissenschaftliche Werke handelt. Bitte immer beachten, dass es sich bei diesen Regeln um Faustformeln handelt. Allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer (unterstellten) Textgattung können und sollen Quellen weder fraglos aufgenommen wie fraglos ausgeschlossen werden. In den Naturwissenschaften ist das gottlob übersichtlicher.--Meloe (Diskussion) 10:42, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Ja, sicher, in Zeitungen stehen *auch* mitunter Detailrecherchen renommierter Autoren. Aber man muss die Frage nicht komplexer machen, als sie ist. Ich denke, hier in diesem Thread ging es darum, ob wir journalistische *Bewertungen* so übernehmen können. Und klare Antwort: nein, jedenfalls nicht als Fakten. Wir können nur sagen "X schätzt die Sache so oder so ein"; was aber nur relativ selten von Relevanz ist.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2020 (CET)

text:  Zustimmung zu Brodkey65. Noch eine Ergänzung: man kann journalistischen Quellen entnehmen, dass dann und dann etwas passiert ist. Wir können aber nicht Meinungen, Bewertungen etc. einfach so über nehmen. *Gerade* Qualitätsjournalismus vertritt nicht fest definierte Standpunkte, sondern gibt unterschiedlichen Meinungen seiner Autoren Raum.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Auch Wissenschaftler haben ´ne Meinung, und einige von ihnen halten damit nicht hintem Berg. Es ist auch nicht völlig unerhört, das Politikwissenschaftler oder Wirtschaftswissenschaftler einer Partei oder einem Lager "nahestehen" sollen. Dass Meinungen eine klare Standpunktzuweisung bedingen und nicht mit Fakten verwechselt werden dürfen, gilt unabhängig von der Quellengattung. Argumente der Form: "Das ist Wissenschaft, das darf rein", "das ist keine Wissenschaft, das muss raus" sind armselig.--Meloe (Diskussion) 11:01, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Sorry, aber was soll das hier? Die fraglichen Argumente habe ich weder in meiner Antwort auf Dich noch in meiner Antwort auf Brodkey65 gebracht. Warum schreibst Du das unter meinen Beitrag? Und erst recht unter den, der sich auf Brodkey bezog, und bleibst nicht wenigstenas in Deinem Subthread?Gefragt war im Ausgangsposting klar nach "journalistischen Quellen", darauf hatte ich geantwortet, nicht nach wissenschaftlichen. Ich halte das Zerfasern der Diskussion für nicht hilfreich.--Global Fish (Diskussion) 11:12, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Die Debatte hier, und auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite, ging darum, ob journalistische Quellen anstelle von wissenschaftlichen Quellen verwendet werden dürfen, um eine Einstufung (hier "präfaschistisch") zu belegen, oder ob dafür ausschließlich wissenschaftliche Quellen verwendbar wären. Die relativen Meriten von wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen betrachte ich daher nicht als "Zerfasern", darum ging´s doch gerade. Ich habe nur eingewandt, dass auch wissenschaftliche Quellen Meinungen transportieren und dass die Beurteilung der Einzelquelle (nach Reputation, Reichweite etc.) hier ausschlaggebend sein sollte. Wenn Du das für irrelevant hälst, ignorier diese Beiträge einfach.--Meloe (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text:  Ich kann Dir soweit folgen, dass auch geistes- und sozialwissenschaftliche Quellen zu einem guten Teil Meinungen und Einschätzungen wiedergeben, und keine Fakten und wir das entsprechend darstellen müssen. Aber bezüglich der "relativen Meriten" gibt es auch in diesen Bereichen dennoch gravierende Unterschiede. "Relativ" eben. Die Meinungen/ Einschätzungen von Wissenschaftlern sind in der Regel relevanter als die von Journalisten. Und es gibt irgendwann auch einen wissenschaftlichen Standard bezüglich dieser Meinungen/Einschätzungen (und sei es, dass es kontrovers bleibt). Dann, ja dann, kann man das entsprechend bringen.Für die Ausgangsfrage: ich finde, man kann Meinungen, Einschätzungen niemals als Fakten darstellen. Und journalistische "Meinungen", auch als Meinungen dargestellt, halte  ich wiederum selten für relevant. Egal, ob es einen wissenschaftlichen Standard gibt oder nicht.Ignorieren kann ich solche Abschweifungen leider nicht. Und generell: überlege Dir bitte gut, unter welchen Beitrag Du was schreibst, wie der Bezug zum Vorredner ist. Den Satz Argumente der Form:... sind armselig. ohne Kontext als Antwort auf einen Beitrag zu schreiben, der sich darauf überhaupt nicht bezog, empfinde ich als unsachlich. Da ist Dir was missglückt, sorry.--Global Fish (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2020 (CET)

text: So sehe auch ich den Stand der Dinge und die gute Praxis in der Wikipedia. -- Barnos (Post) 13:18, 28. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Im Prinzip ja. Aber gute Praxis von wikipedia ist auch, Wahlkampfgetöse nicht als enzyklopädische Informationen einzustufen, sondern aus den Artikeln über Parteien herauszuhalten. --2001:16B8:2A7A:6000:3D9B:CE47:F648:1AA2 13:46, 28. Feb. 2020 (CET)

text: "Wenn es um Einordnungen wie "präfaschistisch" geht, ist natürlich sowieso immer zu schreiben, wer diese Einordnung wo vorgenommen hat" - das ist zunächst mal das Mindeste. Aber wir können schlichtweg nicht bei Fragen von größerem Interesse alle in Qualitätsmedien geäußerten Meinungen von namhaften Journalisten bringen, und eine Auswahl hier zu treffen, ist schon bei Filmkritiken heikel--Global Fish (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2020 (CET)

text: In einer Infobox (darum ging es im vorliegenden Fall), Einteilung in Kategorien, etc. lässt sich der Hintergrund allerdings auch nicht vernünftig darstellen. Daher sollten wir uns dort auf Fakten und einhellige wissenschaftliche Einordnungen beschränken. Im Artikeltext sollte natürlich die Debatte über die Ausrichtung der Partei wie von Gestumblindi beschrieben abgebildet werden, sonst könnte man sich den Artikel gleich sparen. --Gamba (Diskussion) 16:59, 29. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Bleibt als Fazit, dass diese Einordnung in eine Infobox nicht hineingehört, sofern es darüber keine einhellige wissenschaftliche Auffassung gibt. --Benatrevqre …?! 21:14, 29. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Dem würde ich auch zustimmen. Gestumblindi 20:33, 1. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Journalistische Belege in Ermangelung wissenschaftlicher Literatur zu neuen Entwicklungen 

message: Nehmen wir an Herr A ist Weltmeister im Schach und jemand trägt ihn in die Wikipedia ein. 1 Jahr später sieht er dies und möchte nun den Artikel entsprechend vervollständigen.
Nehmen wir an er hatte einen tollen Job vor 20 Jahren und war Berater der Königin von Schweden. Nun trägt er das ein und es wird gelöscht weil einer sagt "glaub ich nicht und Quellen sind auch keine da".
Nun gibt es dazu auch keine weiteren öffentlichen Quellen.
Herr A hat aber zb ein Arbeitszeugnis. Was macht man dann?
Zählt nicht weil Pri.Qu.? Oder muss er sich drum kümmern das eine Zeitung darüber schreibt :) ? Oder kann er es privat einem Admin zeigen oder was macht man in so einem oder einem ähnlichen Fall? --Ninette8 (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Ein Schachweltmeister sollte eine Homepage haben, oder Interviews geben etc. Das kann dann als Quelle genutzt werden. Ansonsten sammeln wir hier nur da Wissen das es wo anders schon gibt.--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:28, 13. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Genau Admin zeigen o.Ä. geht nicht, wenn der Job so wichtig war, wird schon irgendeine Zeitung (oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung / Sachbuch) darüber schreiben bzw. wird es die Person es auch nicht schwer haben, sich um Zeitungsberichte „zu kümmern“. --Johannnes89 (Diskussion) 13:28, 13. Mär. 2020 (CET)

text: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen".  Ohne Veröffentlichung geht nichts. Alexpl (Diskussion) 13:30, 13. Mär. 2020 (CET)

text: Das ist eine sogenannte parteiische Quelle die man grundsätzlich nutzen kann. Fall angzeweifelt wird ob es stimmt, kann man in den Aritel schreiben "laut eigenen Aussagen....". Es gab übrigens schon Fälle wo nicht mehr ganz so junge Schauspielerinnen uns Kopien ihrer Persos schickten um zu beweisen dass sie jünger sind als im Artikel steht. Die Persos waren aber gefälscht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:39, 13. Mär. 2020 (CET)
replies: text:  @Der W. lustig :) Was es nicht alles gibt :) Da begehen die eine mittelschwere Staftat wegen sowas? Erstaunlich! Und dann auch noch gleich reihenweise?? Zumal so viel ist da ja ohnehin nicht drin. Wie habt ihr denn dann rausgefunden das er gefälscht war? --Ninette8 (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2020 (CET)
replies: text: Das Problem ist ein unendliches. Oben ist von „zuverlässigen Quellen“ die Rede, an die sich Wikipedia-Autoren halten sollen. Was aber ist eine zuverlässige Quelle? -- Lothar Spurzem  13:58, 13. Mär. 2020 (CET)

text: Es geht bei dem Bestehen auf veröffentlichte Quellen nicht um die Wahrheit, sondern um die Nachprüfbarkeit einer Information. Will jemand einen zweifelhaften Eintrag prüfen, kann er in die angegebene Quelle schauen und nachprüfen. Daher ist sogar eigene Augenzeugenschaft als Quelle nicht erlaubt. Bei unveröffentlichten Quellen ist es entweder gar nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand zu prüfen. Außerdem verleiht die Quelle, z.B. eine wiss.Publikation oder eine angesehene Zeitung, der Aussage Reputation. Im Regelfall kann man davon ausgehen, dass es ein Review, eine Redaktion oder eine andere Instanz gibt, die die Fakten geprüft hat und deren eigene Reputation unter Falschmeldungen leiden würde. Das Ganze sind Filter, die bestimmte Informationskanäle ausschließen, auf die offen eingeschlossene Gefahr hin, dadurch hin und wieder eine valide Info zu verpassen. Ansonsten degeneriert die Wikipedia aber in kürzester Zeit zu einem beliebigen Mitteilungsblatt oder Forum.--Meloe (Diskussion) 15:42, 13. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Quellen die nicht öffentlich zugänglich sind 

message: In dem Artikel über die Schauspielerin Bonnie Aarons hat ein langjähriger User mit Sichterrechten folgende 5 Webseiten als Belege eingefügt:
* pad.fad.unam.mx
* Bouygues Immobilier
* photobooth-csc.sst.fi
* tananhostel.com.br
* lacasadelperegrino.com.ar
Soweit ich sehe, sind das keine zitierfähigen Quellen, sondern Spam. Eine Ansprache auf Diskussion:Bonnie Aarons#Geburtsjahr hatte keinen Erfolg. --Kolja21 (Diskussion) 00:48, 20. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ich habe dort aufgezeigt, dass diese Seiten sich die Texte aus diversen Quellen zusammengekehrt haben und dass der immer gleiche Satz mit dem Geburtsdatum exakt dem ersten Satz im englischen Artikel über Aarons entspricht. Aber wäre nicht 3M eigentlich die richtige Seite für dein Anliegen? --Gamba (Diskussion) 13:47, 20. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Danke für deine Erläuterung auf der Disk des Artikels. 3M habe ich bislang nicht genutzt, und da sich das Problem explizit auf die Frage bezieht, welche Quellen zitierfähig sind, habe ich die Nachricht hier gepostet. Außerdem ist es ein interessanter Fall, denn durch die Ansetzungsform "Aarons, Bonnie, 1979-" (LCAuth mit enWP als Quelle) ist das offenbar falsche Geburtsjahr quasi offiziell. --Kolja21 (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Stimmt, es ist ein schönes Beispiel dafür, wie eine Information aus Wikipedia weite Kreise ziehen kann und als vermeintlicher Beleg dann wieder zurückkehrt. Interessant wäre, woher die Angaben 1979 und 1959 ursprünglich stammen. Bei letzterem könnte jemand schlicht ohne Beleg geraten haben und 1979 war möglicherweise ein Tippfehler in einer seriösen Quelle, die nicht hinterfragt wurde. Am Ende führt das dazu, dass wir eigentlich keiner Angabe mehr vertrauen können (weil mutmaßlich aus WP abgeschrieben) und die beste Quelle eine Aussage von Aarons selbst wäre (wobei gerade Schauspielerinnen ihr Alter gelegentlich falsch angeben). --Gamba (Diskussion) 15:34, 20. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Dubiose Webseiten 

message: Zzt. findet in der deutschsprachigen Wikipedia die fünfte Umfrage Technische Wünsche statt. Wie schon im letzten Jahr wird darüber abgestimmt, in welchem Themenschwerpunkt das Team Technische Wünsche für Verbesserungen sorgen soll. Es stehen 9 Schwerpunkte aus ganz unterschiedlichen Bereichen zur Wahl.
Für die hier Mitlesenden könnte von Interesse sein, dass Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren einer der Themenschwerpunkte ist, für die abgestimmt werden kann.
Mit dem Gewinnerschwerpunkt wird sich das Team Technische Wünsche dann auseinandersetzen und in enger Zusammenarbeit mit der deutschsprachigen Community verschiedene Probleme darin angehen. Welche Probleme das sind, wird gemeinsam mit den Aktiven in den Wiki-Projekten nach der Umfrage ermittelt. 
Also: Gerne abstimmen und weitersagen! --Robin Strohmeyer (WMDE) (Diskussion) 14:54, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Merkwürdig. Ich finde, die großen Fehler bei Belegen sind inhaltlicher Natur und nicht technischer Art.  Da werden Quellen benutzt, die nicht zulässig sind, Theoriefindung gemacht usw., usw. Vor welchen Karren läßt sich WMDE spannen oder sollen wir vor einen gespannt werden? --Orik (Diskussion) 16:51, 6. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht bei der Umfrage um technische Wünsche und um die Bestimmung eines Arbeitsschwerpunkts. Bei der Angabe von Belegen kann es auch technisch bedingte Fehler geben. Wenn der Schwerpunkt nicht gewinnt, dann wird an einem anderen gearbeitet. Das hat nichts mit einem Karren oder sonstigen Aluhüten zu tun. Die von dir genannten inhaltlichen Probleme sind ganz einfach ein anderes Thema. --Gamba (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2020 (CEST)
thread_title:  Umfrage Technische Wünsche: Themenschwerpunkt „Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren“ 

message: Inzwischen besteht faz.net darauf, dass man seinen AdBlocker ausschaltet.
Ich finde, die FAZ sollte nicht mehr als Quelle bzw. weiterführender Link zugelassen werden. --2003:E1:A712:DCD:6839:64E7:48CB:1D93 12:59, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Ein Buch muss man erst kaufen, sollte man das auch Verbieten?--𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫 👤💬 Rechte | Kenst du scho de boarische Wikipedia? 13:01, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Siehe WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." Für weiterführende Weblinks (Wikipedia:Weblinks) gilt anderes, aber das wäre dort zu diskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2020 (CEST)

text: Auch in der gedruckten FAZ wirst du Werbeanzeigen vorfinden. Dass eine Seite nicht mit eingeschaltetem Adblocker abrufbar ist, ist kein Grund, sie nicht mehr als Beleg zuzulassen. --Gamba (Diskussion) 14:30, 24. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Das Problem ist nicht das Anzeigen der Werbung, sondern die verwendete Tracking-Technik dahinter. Wenn ich eine physische Zeitung aufschlage, riskiere ich nicht, dass mein IT-System mit Malware infiziert wird, und ich teile nicht unzähligen dubiosen Stellen weltweit mit, dass ich gerade einen bestimmten Artikel lese, woher ich komme, wohin ich gehe, was ich anklicke, welche Seiten ich früher schon aufgerufen habe und welche Favoriten ich gespeichert habe, wie schnell ich die Maus wohin bewege und welche Tasten ich drücke, und noch sehr vieles mehr. Bei den meisten kommerziellen Seiten wissen Google, Facebook und noch ein paar Dutzend andere bereits, dass ich diese Seite aufgerufen habe, noch bevor sie bei mir überhaupt fertig geladen ist. Werbung ist heutzutage Malware, und ein guter Adblocker ist unverzichtbarer Teil der IT-Hygiene – mittlerweile wichtiger als Antiviren-Software und Ähnliches.Der Adblocker verhindert doch nicht einfach nur das Anzeigen der Werbung – das könnte man einfach faken, indem man die Werbung trotzdem lädt, aber einfach ausblendet. Ein guter Adblocker verhindert das Kontaktieren des Tracking-Netzwerks. Das wissen die Tracker natürlich auch, und deshalb frägt die anzuzeigende Seite bei den Trackern nach, ob sie die Information erhalten haben, dass die Seite aufgerufen wurde. Wenn nicht, ist offenbar ein Blocker aktiv, und die Anzeige der Seite wird verweigert. DAS ist das Problem, nicht die „optische“ Lästigkeit einer angezeigten Werbung. Eine Online-Publikation, die nur erlaubt, ihre Inhalte anzuzeigen, wenn man gleichzeitig erlaubt, absolut alles über einen Browser technisch Mögliche zu versuchen, um den Leser auszuspionieren, ist problematisch, weil nur noch Personen die angeführten Belege prüfen können, die dieses umfassende Tracking akzeptieren.Dass heute bei kommerziellen Medien der durch Werbung zusätzlich zum eigentlich abgerufenen Inhalt verursachte Traffic typischerweise mehr als zehn Mal so hoch ist wie die eigentliche Information, bis hin zu automatisch startenden, losbrüllenden Videos, die nicht gestoppt werden können, hab ich da noch gar nicht berücksichtigt.Dieses Problem wird weiter zunehmen. Troubled @sset   [ Talk ]   07:21, 25. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  [[Frankfurter Allgemeine Zeitung|FAZ]] gegen [[Werbeblocker]] 

message: Ich weiß, dass im Prinzip nur Sekundärquellen verwendet, bzw. erlaubt sind. Mit zunehmender Digitalisierung stellt sich mir jedoch die Frage, sind die digitalen Tauf- und Sterbebücher auf Matricula online als Primär- oder als Sekundärquelle zu bezeichnen bzw. sind diese überhaupt erlaubt? ---- K@rl Mid Abstond  hoidn xund bleibn 15:40, 3. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Die Frage zur Verwendung (und Glaubwürdigkeit) ist interessant, insbesondere, da eingelesene Unterlagen zweifelhaft sein können, siehe David Kriesel: Traue keinem Scan, den du nicht selbst gefälscht hast. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 15:46, 3. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: <quetsch>So gesehen, darfst du Wikipedia sowieso nicht trauen ;-) ---- K@rl Mid Abstond  hoidn xund bleibn 13:54, 4. Jun. 2020 (CEST)

text: digitalisierte Tauf- und Sterbebücher sind, ohne jeden Zweifel, primäre Quellen. Das heisst m.E. nicht zwingend, dass sie unter keinen Umständen verwendbar sind. Wie andere primäre Quellen auch können diese v.a. zu Dokumentationszwecken eingesetzt werden, z.B. um biographische Daten zu dokumentieren. Allerdings wäre ein Datum ausschließlich gestützt auf ein solches Dokument original research/Theoriefindung. Dies ergibt sich schon daraus, dass es u.U. zu Namensverwechslungen gekommen sein kann und die Recherche dazu daher eine originäre Leistung des Artikelautors wäre. Wenn es das Geburts- oder Sterbedatum allerdings unabhängig belegt gibt, wäre ein solcher verlinkter Eintrag sowohl eine Bestätigung dafür als auch ein netter Service für den Leser.--Meloe (Diskussion) 16:19, 3. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Aber allein für ein nth ist dann die Sucherei schon unnötig. Ich habe auch schon in Lexikas Falscheintragungen auf diese Art geholfen sie zu korrigieren. Sie haben es auch gemacht, während es hier scheinbar nicht erwünscht ist. ---- K@rl Mid Abstond  hoidn xund bleibn 13:57, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist ein grundsätzliches Problem. Allgemein werden etwa Fotobelege meist akzeptiert, die ein vergleichbarer Fall wären. Wenn es differierende Aussagen dieser Art gibt, würde ich selbst grundsätzlich alle davon, jeweils mit Quelle, angeben, d.h.  die Primärquelle auch. Ich denke aber nicht, dass wir dann mutmaßliche Falschangaben einfach stillschweigend korrigieren sollten. In meinem Bereich gebe ich bei sowas an: Fakt x, nach Quelle a, Fakt y, nach Quelle b, dieser Artikel folgt Quelle a.--Meloe (Diskussion) 19:37, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Ja auch Grabsteine sind ja eine ähnliche Problematik ---- K@rl Mid Abstond  hoidn xund bleibn 22:58, 4. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Falsche abgaben in Sekundär- oder Tertiärbelegen zu korrigieren, ist im Normalfall problematisch, anhand der oben genannten Probleme. Außerdem kommt noch hinzu das Einträge in diversen Registern, Grabsteinen oder Denkmälern auch schlicht falsch sein können. Allerdings ist in Einzelfällen eine Korrektur denkbar, wenn der Fehler im Sekundärbeleg "offensichtlich" ist und das alle beteiligten Autoren so sehen. Darunter fallen vermutlich die (meisten) von Karl angesprochenen Fälle. Im Zweifelsfall kann man die sich widersprechenden angaben in einer Anmerkung beschreiben bzw. ansprechen z.B. so wie oben von Meloe vorgeschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 5. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Zu Änderungen in fremden Lexikas kommen wir sowieso in den meisten Fällen nicht, da sie meist ja geschlossen sind. Dass ich die aufmerksam mache ist ein reines Privatvergnügen und hat mit WP ja nichts zu tun. Es geht mir mehr darum, dass Falscheintragungen von uns abgeschrieben werden und dan stellt sich heraus, dass lt. Matricula ja was anderes korrekt wäre. Darf ich das hier überhaupt eintragen, oder wie verhält es sich da? ---- K@rl Mid Abstond  hoidn xund bleibn 15:50, 10. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Das ist nicht eindeutig geregelt. Die Formulierungen in WP:Belege und WP:Theoriefindung sind uneindeutig formuliert und werden von unterschiedlichen Benutzern unterschiedlich gelesen. Einige wollen aus KTF ableiten, dass nur "Sekundärliteratur", als Beleg, erlaubt sei, obwohl unter Belege ausdrücklich schon eine (fiktive) primäre Quelle sogar als Beispiel behandelt wird. Änderungen an den Formulierungen scheinen aussichtslos, weil sich niemand mit dem Thema selbst befasst, sondern ausschließlich der Aspekt als Munition im Glaubenskrieg der Exklusionisten mit den Inklusionisten im Interesse zu stehen scheint. Nach dem einschlägigen Abschnitt Belege scheint mir die Verwendung als Beleg erstmal zulässig, da sie überprüfbar und zuverlässig genug erscheinen. Allerdings kann die Verwendung, als Quelle, eben dazu führen, dass die entsprechende Aussage selbst als "Theoriefindung" zurückgewiesen wird, weil es ja keine "Sekundärliteratur" sei. M.E. ist das nur problematisch, wenn es sich um die einzige verwendete Quelle handelt. Deshalb habe ich vorgeschlagen, auch den, mutmaßlich falschen, Lexikoneintrag anzugeben und zu belegen, und auf den Widerspruch im Artikel oder zumindest als Anmerkung in der ref aufmersam zu machen. Ich wüsste nicht, wie das zu vermeiden wäre, wenn´s zum Streit kommt (wenn nicht, ist es ohnehin egal).--Meloe (Diskussion) 17:44, 10. Jun. 2020 (CEST)

text: Primärquellen sind willkommen, um Daten damit zu belegen. Wertungen dürfen nicht auf sie gestützt werden. Beispiel: Wenn ich vor einem vierstöckigen Haus stehe oder ein entsprechendes Foto vorliegen habe, dann brauche ich keine "Sekundärquelle" um das Gebäude als vierstöckig zu beschreiben. Genauso handhaben wir es auch bei Archivquellen. Wenn diese digitalisiert inline zugänglich sind sie sogar sehr gute Belege, weil für jedermann verfügbar. Grüße --h-stt !? 21:02, 17. Jun. 2020 (CEST)
replies: text: Okay, danke Meloe, du hast das Problem glaube ich ganz gut erklärt. Ich sehe es ähnlich. danke lg -- K@rl Mid Abstond  hoidn xund bleibn 21:37, 17. Jun. 2020 (CEST)
replies: text:  Stimmme H-stt zu. Dies sollte z. B. auch für digitalisierte, online zugängliche Einträge im Handelsregister gelten, wenn es um die Geschichte von Vereinen und Gesellschaften geht. HarWie (Diskussion) 09:42, 21. Sep. 2020 (CEST)
thread_title:  Matricula 

message: Hallo, ein Hinweis: Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege/Flie%C3%9Fband#Cicero_(Zeitschrift) wird gerade darüber diskutiert, ob Cicero (Zeitschrift) überhaupt als Beleg taugt. Stellungnahmen dazu bitte ich nicht hier, sondern dort abgeben. Dankeschön --Früher war alles besser (Diskussion) 06:52, 1. Sep. 2020 (CEST)
replies: text: Siehe obige Diskussion #Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Selbstverständlich sind Cicero (Zeitschrift), Die Welt zitierfähig, die korrekte Frage lautet Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:14, 11. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Das Cicero und die Welt eine weltanschauliche "Grundierung" haben, ganz genauso wie der Spiegel, die taz, die FAZ, ..., ist so trivial, dass man sich kaum traut es auszusprechen (wenn es nicht bemerkt würde, wäre die Chefredaktion vermutlich ernsthaft besorgt). Das ist zu berücksichtigen, wenn es um Meinungen geht, z.B. Kommentare, kann aber auch auf den Nachrichtenteil durchschlagen. Wie alle anderen Quellen auch, muss die Verwendung, aus dem jeweiligen Kontext heraus, reflektiert und mit anderen Quellen verglichen werden. Das ist bei wissenschaftlichen Quellen im übrigen exakt genauso. Damit ist es legitim, ggf. auch Inhalte der "Qualitätspresse" kritisch zu hinterfragen. Auch seriöse Presseartikel sind nicht das Evangelium.--Meloe (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2021 (CET)
replies: text:  Kein Einwand, auffälig ist aber, daß Der Spiegel oder die taz in gegenwartsbezogenen Artikeln ohne Probleme bei WIKIPEDIA als Quelle angeführt werden und sogar dort veröffentlichte Meinungen bei WIKIPEDIA unreflektiert wiedergegeben werden (Soll ich dafür Beispiele bringen?), während selbst reine Tatsachenmitteilungen etwa aus der Welt mit der Bemerkung "keine seriöse Quelle" gelöscht werden. Wieso gelten hier anscheinend unterschiedliche Maßstäbe? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:50, 11. Mär. 2021 (CET)
replies: text: Wer soll dazu an dieser Stelle irgendwelche generellen Kommentare abgeben, und wozu? Das ist ausschließlich Fall für Fall zu klären. Selbst wenn die Verwendung im Artikelbestand insgesamt tendenziös wäre, was ich nicht geprüft habe und auch nicht prüfen werde, ist sie immer noch, in jedem Einzelfall, entweder gerechtfertigt oder eben nicht, und die Kenntnis der "Tendenz" wäre bei der Entscheidung, was was ist, nicht hilfreich.. Wie sollen wir denn sonst vorgehen: Ausgleichende Ungerechtigkeit etwa?--Meloe (Diskussion) 16:04, 11. Mär. 2021 (CET)
replies: text: +1 Ich kann mich noch daran erinnern, dass im Artikel Alfred de Zayas ein Welt-Artikel, wo dem Lemmagegenstand eine Affinität zum Rechtsextremimus bescheinigt wurde, als Quelle zurückgewiesen wurde.--KarlV 16:52, 11. Mär. 2021 (CET)

text: Die Konjunktive am Ende Deiner Ausführungen sind unangebracht. --Silvicola Disk 19:54, 1. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Den Überblick habe ich selbst nicht, aber es wäre betrüblich wenn deine Aussage zutrifft. --Max schwalbe (Diskussion) 00:03, 4. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Tja, Opa hatte wohl recht. Geld regiert die Welt und wir können nur abbilden was das Geld uns erlaubt. --XPosition (Diskussion) 02:58, 4. Aug. 2021 (CEST)
replies: text:  Das ist mir jetzt ein wenig zu dystopisch... gibt es sonst noch Ideen? --Max schwalbe (Diskussion) 21:58, 12. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Welche Zeitungen/Zeitschriften dürfen als Beleg bei WIKIPEDIA zitiert werden, welche und warum nicht?: [[Cicero (Zeitschrift)]], [[Die Welt]]?