Diskussion:Mindestlohn/Archiv/001

message: Aus Gewerkschaftskreisen erneut aktuell (März 2004) vorgetragen, aber auch dort nicht unumstritten, da ein Eingriff in die Tarifautonomie, ist die Forderung nach der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns.
Allerdings müßten sie dann regelrecht kämpferisch sein.
Aus Sicht von Chancen ist es überlegenswert, diese Forderung zu unterstützen. Nicht nur, weil schlecht bezahlte Jobs auch zu schlechten Ergebnissen führen, wie ein in den USA tätige Forscher ausführt (siehe unten). Es ist bekannt, dass viele amerikanische Arbeitnehmer 2 oder gar 3 "MC-Jobs" ausüben müssen, um existieren zu können. 
Der Terzäre Sektor, also die Dienstleitungsbranche, hat in Deutschland eine immer stärkere Bedeutung erlangt. Die industrielle Produktion kommt dank immer besserer Rationalisierungstechniken bei steigender Produktivität mit immer weniger Arbeitskräften aus. Dies ist in erster Linie ein Problem für schlecht qualifizierte Arbeitnehmer. Denn diese dienten früher als Arbeitskraftreserve und finden nun keine Beschäftigung mehr. Sie mußten schon immer die heute viel geforderte Flexibilität aufbringen und trotz gesetzlicher und tariflicher Regelungen quasi unter "Hire and Fire" Bedingungen existieren. Doch die Jobs in der Industrie waren durch den Einsatz der Gewerkschaften für diese Lohngruppen noch recht gut bezahlt. Im Dienstleistungssektor wird die Gewerkschaft kaum als Schutzmacht für diesen Personenkreis auftreten können, da die Größe der Betreibe viel zu gering ist. Ein wesentlicher Einfluss der Gewerkschaften ist auch nicht zu erwarten, da der bezeichnete Personenkreis nicht in der Lage ist seine Interessenwahrnehmung zu organisieren. Der Organisationsgrad ist sehr gering. Daher scheint es aus Sicht von Chancen zu vertreten, das der Gesetzgeber überlegt zum Schutz der Betroffenen eine gesetzliche Mindeslohnregelung einzuführen. 
"Vergleicht man z.B. die Leistung der mittleren und unteren Deutschen Verdiener mit der von Amerikanern, dann schneiden die Deutschen viel besser ab. Sachen funktionieren einfach, weil die Arbeitnehmer (in Deutschland) sich reinhaengen. In USA ist das nicht so. Scheissjobs produzieren Scheissergebnisse. Manchmal wundert man sich, dass ueberhaupt etwas in Amerika funktioniert."
Fragt sich nur, was unter besser abschneiden gemeint ist und was bedeutet überhaußt reinhängen?
Weitere Anmerkungen im Anhang.
 Josua Vogelbusch  für: Chancen e.V.  Weststr. 15  42555 Velbert  Tel./Fax: 02052-6468
=== Anmerkungen: ===
In den 70er Jahren träumte die Gesellschaft davon, dass die Rationalisierung dazu führen wird, das immer mehr Menschen immer weniger Arbeiten müssen. Die Frage, wie das zu bezahlen wäre, stellte sich auch damals schon. Auch in Unionskreisen wurde angedacht doch eine "Maschinenabgabe" zu erheben, um so genügend Mittel für die Transferleistungen in die Sozialen Systeme bereit stellen zu können. 
Angesichts des Konkurrenzdrucks aufgrund "Der Globalisierung" klingen solche Überlegungen heute utopisch. Doch unterliegen nicht viele Anhänger einer neoliberalen Wirtschaftspolitik einem Irrtum, da sie betreibswirtschaftliche sicherlich sinnvolle Kategorien auf die Volkswirtschaft übertragen? Der Doktorand der Wirtschaftswissenschaften, Ingo Hanke, der sich auf wirtschaftwissenschaftliche Spieltheorien spezialisiert hatte, sah in "Der Globalisierung" die Gefahr eines "Negativ-Null-Summen-Spiels". Bei diesem Planspiel sind die Spielregeln so festgelegt, das sich jeder zu seinem eigenen Vorteil verhalten muß. Am Ende verlieren alle. 
Es ist wohl unbestritten, das "Die Globalisierung" zu einem stark erhöhten Konkurrenzdruck geführt hat. Jeder weiß, allein nationale Regelungen reichen heute nicht mehr aus. Daher sind internationale Regelungen zu begrüßen, wenn sie den von Globalisierungskritikern so bezeichneten "Raubtier-Kapitalismus" bändigen. Marx, dem oft die Worte so im Munde verdreht wurden, das er sich wahrscheinlich heute noch im Grab umdreht, und der auch als moralische Legitimation für politisch motivierte verübe Massenverbrechen herhalten musste, hat in seiner propangadischtischen Auftragsproduktion "Das Kommunistisch Manifest" den "Raubtierkapitalismus", also die Auswüchse einer nach reinen neoliberalistischen Kriterien gestalteten Wirtschaftspolitik treffen beschrieben. 
Die Kräfte des (neoliberalen) Kapitalismus, die im 19ten Jahrhundert häufig wechselnden Wirtschaftblüten und Krisen, flößten seiner Zeit Erstaunen und Furcht ein. Marx attestierte eine permanente Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse, gewissermaßen eine permanent währende Revolution. 
Und nun "Zurück in die Zukunft"? Wir wollen nicht hoffen, dass die Verhältnisse in Zukunft wieder so aus sehen werden, wie sie Marx erleben mußte, und was ihn im 19ten Jahrhundert dazu veranlasste seine politischen Schriften zu verfassen. Denn bei allen Problemen die wir haben (man denke nur an die Arbeitslosenzahlen), dürfen wir nicht vergessen, das wir glücklicherweise in einer wirtschaftlich und politisch sehr stabilen Zeit leben dürfen. Vielleicht werden ja nach dem Motto "Global denken - Global handeln" Lösungen gefunden werden, die das für die Wirtschaft nötige Konkurrenz-Prinzip mit dem gesellschaftlich notwendigen Solidar-Prinzip vereinen. 
Eine "Maschinenabgabe" Europaweit - Weltweit? Transfersysteme, die es ermöglichen Entwicklungsländer und deren soziale Systeme zu fördern und in die Märkte zu integrieren, ohne das einerseits Sozialdumping Auswirkungen auf den heimischen Arbeitsmarkt hat, anderseits zu hohe Einfuhrabgaben die Produkte von Entwicklungsländer vom heimischen Markt ausschließen. Produkte, die in die EU eingeführt werden, könnten je nach Herkunftsland und deren sozialen Standards mit Abgaben belegt werde, sie dann wieder dazu genützt werden könnten, die Etablierung von Sozialen Systemen in Entwicklungsländer zu fördern. Auch ein ökologischer Faktor könnte beim Warenaustausch eingeführt werden. Wäre das wirklich zu viel zu kontrollieren, zuviel an Bürokratie? 
Die Gesellschaft krankt zur Zeit sicherlich daran, dass einerseits durch den Wegfall des Kommunismus eine gewisse politisch Orientierungslosigkeit herrscht und die Welt durch den Wegfall der Systemgegensätze, die es ja jedem ermöglichten in einfachen Schwarz/Weiß Kategorien zu denken,  als (zu) komplex empfunden wird. Die DDR steht als Politischer Konkurrenzfaktor und zusammenschweißender "Feind" nicht mehr zur Verfügung. Ohne Feind ist es schwer ein "Wir Gefühl" zu entwickeln. Das führt dazu, das einzelne Interessensgruppen ihre Anliegen immer (asozial) egoistischer vertreten und sie gar fast zur dominanten politischen Leitkultur erheben konnten. Aber dem Bürger ist klar, das dies nicht die Lösung sein kann. Er fragt sich, wo sind die Visionen, wo die Zukunft? Wie steht es um meine Rente in 30 Jahren? Von der Politik möchte der Bürger auch heute hören: "Zukunft ist machbar, Herr Nachbar". Chancen meint ja, wenn das Prinzip "Global denken - Global handeln" konsequent verfolgt wird.
=== Weitere Anmerkung zu Karl Marx: ===
zu Marx Worte im Mund verdreht: 
Marx sprach von der Religion als "Opium des Volks". Meint: Volk will Rausch, geht in die Kirche, bekommt dort die "Droge Religion", ist selig und geht wieder nach Hause.
Daraus gemacht wurde: "Religion ist Opium für das Volk". Das meint etwas ganz anderes: Das Volk wird nun von "bösen Drogendealern" (Pastoren, etc.) verführt. Eine solche Sicht ist natürlich praktisch, da man dann wieder einen Feind hat, der "alles Schuld" ist. So was schweißt zusammen und schafft Orientierung, da es ein einfaches denken ermöglicht: "Man schlägt den Pastoren die Köpfe ab, und die Welt wird dann schon von ganz alleine besser." 
Marx verfolgte eigentlich schon das Konzept des mündigen Bürgers. Er wollte, das zunächst mal ein (Selbst)Bewußtsein entwickelt wird. Jeder sollte sich über seine Lage und die politischen Verhältnisse im klaren sein. Lenin und seine Gefolgschaft sagte sich, wir machen erst mal eine Revolution, da die Gelegenheit gerade günstig ist, und dann fangen wir an der Arbeiterklasse ihr (Selbst)Bewußtsein zu vermitteln. Natürlich so, wie es sich Lenin und seine Gefolgschaft vorstellten. Marx hat in seiner nie richtig konkret ausgeführten Utopie des Kommunismus die wage Vorstellung gehabt, das dort Selbstbewußte Bürger miteinander in geradezu paradiesischer Harmonie zusammenleben (Marx glaubte wirklich zu sehr an das Gute im Menschen). Lenin und seiner Gefolgschaft ging es doch eigentlich fast nur (noch)um die Macht, die Kontrolle und um die Selbstverherrlichung. Ein selbstbewußter Arbeiter im "Arbeiter und Bauernstaat" hatte doch eigentlich nur wirklich eins: die besten Chancen im Gulag zu landen. 
Marx sprach nie von paradiesischer Harmonie. Dies ist wirklich eine unglaubliche Gedankenlosigkeit.  Sein dialektisches Denken verhindert geradewegs ein solches Bewußtsein. Dialektik bedeutet schließlich Gegensatz und daraus resultierend Kampf.
Auch glaubte M. nicht an das sogenannte Gute im Menschen, sondern daran, daß das Proletariat endlich dazu gebracht werden soll, seine Interessen bewußt wahrzunehmen. Hierbei stützte er sich bei den normalerweise im Menschen vorkommenden Egoismus, den es kollektiv zu realisieren gilt.
Wenn Lenin Machtversessenheit vorgeworfen wird, dann ist das entweder heuchlerisch oder gedankenlos. Jede Herrschaftsform beruht schließlich auf Macht. Fragt sich halt nur, wem sie dient und wer sie ausübt.
L. hielt übrigens nichts von einer Selbstverherrlichung. Seine Nachfolger betrieben dies "Geschäft". --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  "Schlecht bezahlte Jobs führen auch zu schlechten Ergebnissen" 

message: zu Marx Worte im Mund verdreht: 
Marx sprach von der Religion als "Opium des Volks". Meint: Volk will Rausch, geht in die Kirche, bekommt dort die "Droge Religion", ist selig und geht wieder nach Hause.
Daraus gemacht wurde: "Religion ist Opium für das Volk". Das meint etwas ganz anderes: Das Volk wird nun von "bösen Drogendealern" (Pastoren, etc.) verführt. Eine solche Sicht ist natürlich praktisch, da man dann wieder einen Feind hat, der "alles Schuld" ist. So was schweißt zusammen und schafft Orientierung, da es ein einfaches denken ermöglicht: "Man schlägt den Pastoren die Köpfe ab, und die Welt wird dann schon von ganz alleine besser." 
Marx verfolgte eigentlich schon das Konzept des mündigen Bürgers. Er wollte, das zunächst mal ein (Selbst)Bewußtsein entwickelt wird. Jeder sollte sich über seine Lage und die politischen Verhältnisse im klaren sein. Lenin und seine Gefolgschaft sagte sich, wir machen erst mal eine Revolution, da die Gelegenheit gerade günstig ist, und dann fangen wir an der Arbeiterklasse ihr (Selbst)Bewußtsein zu vermitteln. Natürlich so, wie es sich Lenin und seine Gefolgschaft vorstellten. Marx hat in seiner nie richtig konkret ausgeführten Utopie des Kommunismus die wage Vorstellung gehabt, das dort Selbstbewußte Bürger miteinander in geradezu paradiesischer Harmonie zusammenleben (Marx glaubte wirklich zu sehr an das Gute im Menschen). Lenin und seiner Gefolgschaft ging es doch eigentlich fast nur (noch)um die Macht, die Kontrolle und um die Selbstverherrlichung. Ein selbstbewußter Arbeiter im "Arbeiter und Bauernstaat" hatte doch eigentlich nur wirklich eins: die besten Chancen im Gulag zu landen. 
Marx sprach nie von paradiesischer Harmonie. Dies ist wirklich eine unglaubliche Gedankenlosigkeit.  Sein dialektisches Denken verhindert geradewegs ein solches Bewußtsein. Dialektik bedeutet schließlich Gegensatz und daraus resultierend Kampf.
Auch glaubte M. nicht an das sogenannte Gute im Menschen, sondern daran, daß das Proletariat endlich dazu gebracht werden soll, seine Interessen bewußt wahrzunehmen. Hierbei stützte er sich bei den normalerweise im Menschen vorkommenden Egoismus, den es kollektiv zu realisieren gilt.
Wenn Lenin Machtversessenheit vorgeworfen wird, dann ist das entweder heuchlerisch oder gedankenlos. Jede Herrschaftsform beruht schließlich auf Macht. Fragt sich halt nur, wem sie dient und wer sie ausübt.
L. hielt übrigens nichts von einer Selbstverherrlichung. Seine Nachfolger betrieben dies "Geschäft". --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Weitere Anmerkung zu [[Karl Marx]]: 

message: Diese Milieu, das von der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns am meisten profitieren würde, da es wie oben ausgeführt, nicht in der Lage ist seine Interessen selbst zu vertreten, ist das einzige Milieu in Deutschland, das nahezu nur mit sich selbst zu tun hat. Es gibt kaum einen Austausch mit anderen Milieus. Es wird untereinander verkehrt und geheiratet. Flexibilität, "Hire and Fire" ist für sie nichts Neues. Das kannte wohl auch schon der Vater. Bildungspatente sind so gut wie nicht vorhanden. Allerdings muß ich dazu anmerken, das mein Wissen sich auf Studien bezieht, die schon älteren Datums sind. Inwieweit zum Beispiel Qualifizierungs- und andere arbeitsmarktpolitische Maßnahmen da Milieu nachhaltig beeinflußt haben ist mir nicht bekannt. Wenn es den jedem klar ist, das dieses Milieu seine Interessen nicht selbst vertreten kann und die Gewerkschaften dies aufgrund der veränderten Wirtschaftsstrukturen auch nicht mehr können, ist es dann nicht Aufgabe des Staats dafür zu Sorgen, das die Interessen dieser Gruppe gewahrt werden?
Es ist nicht die Aufgabe eines bürgerlichen Staates für das Wohl der Lohnabhängigen zu sorgen. So etwas ist illusionär. Es wird hierbei die Rolle des Staates als ideeller Gesamtkapitalist verkannt. Der S. ist keineswegs ein neutrales Organ, sondern die Verwaltungsmaschine des Kapitals.  Daher müssen Forderungen nach Einführung eines Mindestlohns kämpferisch von den Betroffenen (Lohnabhängign)selbst erkämpft werden.
--HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Weitere Anmerkung zu Mindestlohn und zum Milieu der traditionslosen Arbeitnehmer: 

message: Grünen-Parteichef Reinhard Bütikofer plädiert für ein Mindestlohngesetz. Andernfalls bestehe die Gefahr, dass mit der Neuregelung  der Zumutbarkeitsregeln für Arbeitslose ab 2005 eine "drastische Lohndrückerei in Gang" komme. (rtr / aus WAZ 06.04.04)
Getan hat er, als auch seine Partei dagegen nichts. Denn die Grünen haben nie eine entsprechende Aktion dafür initiiert. Daher war deren Forderung nur heiße Luft. --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Grüne für Mindestlohngesetz 

message: "die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns, wie z.B. in Frankreich,
hat die dortige Ökonomie nicht gar platt gemacht. Den Gewerkschaften hat´s auch nicht geschadet.:
Die Tarifautonomie wird kaum berührt, wenn die Gewerkschaften gesetzlich an der Ausgestaltung von Mindestlöhnen mitwirken.
Mindestlöhne haben nach meiner Auffassung ein sehr positves Element:
Ein Drücken der Arbeitspreise unter die Sozialhilfe (also unterhalb die
einfachen Reproduktionsbedingungen der Ware Arbeitskraft) wird vermieden.
Dadurch wird ein allgemeiner Drehtüreffekt und die Versauung aller
Tarifverträge vermieden.
Außerdem eine Fortsetzung der - in realiter - mörderischen Spirale
der Arbeits- und Ökologiekosten-Entwicklung / "lowest levels ar best"
auf globaler Ebene."
:Offengestanden verstehe ich alle genannten Diskussionsbeiträge nicht. Auf einer Diskussionsseite zu einem Artikel soll der Artikel bei offenen Fragen oder Anregungen zum Inhalt besprochen werden. Sie ist nicht zur Werbung für einen Verein oder eine politische Meinung gedacht. Gerade dieser Artikel lässt viel Raum, um Pro- und Contraargumente unterzubringen. Tut das doch dann auch! Stern 20:52, 19. Apr 2004 (CEST)
thread_title:  Verweis auf Frankreich - "Den Gewerkschaften hat´s auch nicht geschadet" - Karl Hesse schreibt an Chancen: 

message: Ich halte den Zusatz "wiederlegbares Argument" von Benutzer:NL für nicht neutral. Alle Argumente haben Vor- und Nachteile. Daher habe ich NLs Zusatz gelöscht. 128.176.114.42 14:06, 26. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Widerlegbares Argument

message: Sind die bei Schweden erwähnten Kollektivverträge das gleich, wie unsere Tarifverträge? Fragt --ALE! 11:55, 29. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Kolektivverträge 

message: (zurückgezogen)
Als Ökonom bin ich besonders froh darüber auch mal in der Wikipedia über einen Artikel aus der Volkswirtschaftslehre zu stoßen, der Lehrbuchcharakter hat, ohne aber zu langweilen und dennoch auch abweichende Meinungen zu Wort kommen lässt. Zudem ist er schön bebildert und übersichtlich gegliedert. Für mich exzellent. Stern !? 23:42, 28. Nov 2004 (CET)
replies: text: In der Tat. Mit dem Geschichtsteil hast Du etwas erwähnt, das mir gar nicht aufgefallen war. Ich ziehe daher den Kandidat zurück. Stern !? 20:40, 29. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Diskussion von der [[Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel|Kandidatenliste]] 

message: Der Artikel war vor gar nicht langer Zeit schonmal Kandidat, hat aber wohl das Quorum verfehlt. Ich schlage ihn (auch als Mitautor) daher noch einmal vor, weil in den letzten Wochen einiges verändert wurde. Daher mein Pro -- Hardern 21:24, 14. Jun 2005 (CEST)
thread_title: Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

message: Löst ein Mindestlohn nicht zwangsläufig eine kontinuierliche Inflation aus? Beispiel: Ein Anstreicher leistet eine Arbeit, die 800 EUR pro Monat wert ist, bekommt allerdings einen Mindestlohn von 1400 EUR pro Monat ausgezahlt. Folglich hat die Person 600 EUR "geschenkt bekommen". Da der Arbeitgeber (Malerbetrieb) die überbezahlten 600 EUR irgendwie kompensieren muss, muss die angebotene Dienstleistung (Anstreichen) verteuert werden, um sich die 600 EUR wiederzuholen. Dies geschieht in allen Branchen, in denen eine Arbeit eigentlich unter dem Mindestlohn vergütet werden würde. Folglich werden viele Produkte und Dienstleistungen teurer, bis der Mindestlohn schon garnicht mehr zur Deckung der Grundbedürfnisse reicht... folglich muss der Mindestlohn wieder erhöht werden, und so weiter und so fort (Teufelskreis).
Ist meine Annahme zu naiv, wo steckt der Denkfehler oder ist es eine erwartbare Konsequenz von Mindestlöhnen? Danke, --Abdull 18:13, 3. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Damit würde jeder Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger (Und auch Kindergeldempfänger) die Inflation erhöhen, weil er ja nicht für das Geld, das er bekommt, den entsprechenden Gegenwert erwirtschaftet hat. Silberchen  ☾ 09:25, 19. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Inflation 

message: Ein Mindestlohn ist ein in der Höhe durch den Staat oder durch einen Gesamtarbeitsvertrag festgeschriebenes Arbeitsentgelt, das Arbeitnehmer(inne)n als Minimum zusteht bzw. einen Mindest-Stundenlohn vorsieht. Einen gesetzlichen Mindestlohn gibt es in den meisten europäischen Staaten und Nordamerika. In Deutschland, Österreich und der Schweiz gibt es dagegen keinen von der jeweiligen Bundesregierung festgelegten Mindestlohn, es wird großer Wert auf die Tarifautonomie gelegt.
* Antifaschist 666 17:07, 30. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert) 

message: *Die Grenze definiert sich nicht, sondern wird definiert. Die Definition ist nicht wissenschaftlich beweisbar, sondern stets politisch festgelegt (normativ). Mal sind es 50%, mal 60% eines Durchschnitts, ist aber im Prinzip beliebig. 
*Zu den 1023 Euro: in welchem Jahr?
*Der Mindestlohn muss über der Armutsgrenze liegen, um armutsfest zu sein. Aha. Und der Winter muss Winter sein, um Winter zu sein. ?
*Zu Hartz 4 : fehlen da nicht die Zusatzleistungen, wie Miet- und Heizkosten?
-- Gurion 22:55, 7. Mär 2006 (CET)
thread_title:  Mindestlohn und Armutsgrenze 

message: Der Artikel hat scheinbar eine recht rege Leserschaft. Zumindest lässt sich bei "förderland.de" auf dieser Seite eine direkte Kopie der bei uns erstellten und verwendeten Tabelle über die Höhe der Mindestlöhne in den verschiedenen Ländern finden. Ich habe die Kollegen von förderland.de freundlich angeschrieben und um Nennung der Wikipedia-Urheberschaft gebeten. Hardern -T/\LK 14:13, 9. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Zur Info: Nach einem netten Mailkontakt ist Wikipedia jetzt als Quelle genannt. Hardern -T/\LK 11:34, 27. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Dieser Artikel in der Öffentlichkeit 

message: Ich habe den folgenden Teil gelöscht:
 ==Mindestlohn in der deutschen Parteiendiskussion ==
 === Die Linkspartei / WASG===
 Das Wahlprogramm der Linkspartei sieht einen Mindestlohn von rund 1400 Euro im Monat vor. Die [[Arbeit & soziale 
 Gerechtigkeit – Die Wahlalternative|WASG]] favorisiert einen monatlichen Mindestlohn in Höhe von 1500 Euro je Monat (brutto) oder 9 
 Euro je Stunde.
 
 === SPD / Bündnis90/Grüne ===
 Die Grünen und die SPD diskutieren derzeit über einen 
 Mindestlohn. Auf eine bestimmte Höhe haben sie sich noch nicht festgelegt, allerdings müsse ein Mindeststundenlohn, je nach 
 Familienverhältnis, zwischen vier und 9,90 Euro pro Stunde liegen.
 
 === CDU/CSU ===
 CDU, CSU sind sich über die Einführung eines 
 Mindestlohns noch nicht schlüssig.
 Union ist gegen einen gesetzlichen Mindestlohn. Sie will einen Ausgleich finden zwischen Arbeitsentgelt und staatlichem  
 Zuschuss(Kombilohnmodell)."Arbeit statt Arbeitslosigkeit fördern."
 
 === FDP ===
 Die FDP lehnt die Einführung eines Mindestlohns ab.
Grund: Stilistische Schwächen, Überarbeitungsbedürftig (SPD/Grüne sollten mittlerweile getrennt werden), und die Relevanz war mir nicht ganz klar. Überarbeitung sollte daher, wenn überhaupt, hier erfolgen. Hardern -T/\LK 23:39, 23. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  gelöschter Abschnitt: Parteiendiskussion 

message: Momentan wurden ja die Staaten mit Mindestlohn grün, die Staaten mit geringem Mindestlohn tiefrot gefärbt. Früher war es umgekehrt. Grün suggeriert "gut", rot suggeriert "schlecht". Eine eindeutige Position steht der Wikipedia nicht zu. Ich hoffe es hat niemand etwas dagegen, wenn wir im Zuge des Neutralitätsgebots der Wikipedia demnächst neutrale Farben einführen, etwa dunkelblau=hoher Mindestlohn, hellblau=niedriger Mindestlohn. Gibt es Einsprüche? Stern 10:50, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Keine Einsprüche - ich hatte damals die Farben umgedreht, weil mir ein roter, hoher Mindestlohn sehr unsympathisch war. Natürlich ist es für jeden nett, mehr Geld zu bekommen, daher ist ein hoher Mindestlohn in grüner Farbe ebenfalls nett ;) Aber eine neutrale Farbe ist völlig in Ordnung, Dein Voschlag klingt gut. Hardern -T/\LK 11:10, 24. Apr 2006 (CEST)
replies: text: Ich hatte es ursprünglich umgekehrt, weil ich das für die herrschende Lehrmeinung in Deutschland halte (dass die US-Volkswirte hier anders ticken ist ja allgemein bekannt, zeigt sich ja auch in der Umfrage, die sicher in D ganz anders ausfallen würde). Neutralere Farben sind jedoch die beste Lösung. Stern 12:14, 24. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Farben 

message: Was noch am Artikel fehlt sind meiner Meinung nach 1. ein Teil zu den sozialpolitischen Auswirkungen des Mindestlohns, also auf Armut, evtl. Einkommensspreizung, Familieneinkommen, Kinderarmut etc., und 2. eine ausführlichere Darstellung der Post- und/oder Nachkeynesianer über die ökonomischen Effekte. Wenn beides enthalten wäre, könnten wir vermutlich einen neuen Anlauf starten, dem Artikel den "lesenswert"-Button zu verpassen.
Für Teil 1 bietet sich die Wiedergabe der Berichte der Low Pay Commission in Britannien an, für Teil 2 ist ein ganz brauchbarer Anfangspunkt wahrscheinlich Hansjörg Herr: Arbeitsmarktreform und Beschäftigung (Link).
Was denkt ihr dazu? Hardern -T/\LK 10:31, 26. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Was fehlt 

message: Wenn übers Vorangeregte hinaus bei "Deutschland" noch ein actueller Abschnitt über Gründe, Inhalte und Formen der actuellen Diskussionen betr. ´gesetzlicher Mindestlohn´ auch unter Berücksichtigung tarifgesetzlicher Probleme (Schwächung gewerkschaftl. Handlungschancen durch neuen Staatsdirigismus) dazukäme - dann könnte dieser Beitrag/Text ausgezeichnet werden. G./050506
:Hallo G., danke für den Hinweis! Ich arbeite gerade an einer wissenschaftlichen Arbeit zu genau diesem Thema (Betrachtung der aktuellen Diskussion und mögliche Auswirkungen auf das System der Industriellen Beziehungen, und sobald in einigen Wochen dazu Ergebnisse vorliegen werde ich die einarbeiten. Gruß, Hardern -T/\LK 17:15, 14. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Leser-Vorschlag 

message: In Fällen in denen die niedrige Entlohnung einen "Aspekt der Weiterbildung im Betrieb, das Schließen von Lücken im Lebenslauf" besteht natürlich überhaupt kein Grund, eine Lohnhöhe festzulegen. Der Praktikant ist ja nicht produktiv für das Unternehmen und erhält als Gegenleistung für seine Arbeit die Praxiserfahrung, die ihm scheinbar derzeit noch fehlt. Zum Thema der Umwandlung regulärer Stellen in Praktika siehe hier   http://www.sueddeutsche.de/,jkm1/jobkarriere/berufstudium/artikel/435/76359/
--Machtin 21:33, 22. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Interessant ist, dass Praktika mehr und mehr nach der Ausbildung angeboten werden, nicht als Teil der Ausbildung. --Hutschi 16:05, 14. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Praktika/andere Gründe für niedrige Entlohnung 

message: :"Auch wenn Deutschland nicht in der Liste der Staaten mit Mindestlohn-Vorschriften zu finden ist, kann das Arbeitslosengeld II (Alg II) als Regelung mit einer Mindestlohn-ähnlichen Wirkung angesehen werden. Während ein Mindestlohn gesetzlich verbietet, unterhalb eines bestimmten Niveaus Arbeit zu entlohnen, verhindert ein Transfereinkommen wie Arbeitslosengeld und insbesondere in Deutschland das Alg II de facto ein Lohnniveau unter diesen Leistungen. Die aktuelle politische Debatte geht jedoch weitesgehend in die Richtung diesen "De facto- Mindestlohn" abzuschaffen bzw. abzusenken, da Beziehern dieser Sozialleistung mit Leistungskürzungen gedroht wird, sofern sie Arbeit ablehnen."
Da frag' ich mich echt: "...merkt hier noch Jemand was?". Es gibt keine Arbeit für 6 Mill. die sie (nicht) ablehen könnten. Soll jetzt der "Zuverdinst" verboten werden, oder die Leute für 3 Euro/h ohne "Aufstockung" arbeiten oder was soll der Satz heißen? Ich hab ihn 10 mal gelesen und nicht verstanden, was der Autor eigentlich zum Ausdruck bringen will? Mr.bloom 15:10, 25. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Edit vom  14:16, 25. Mai 2006 212.201.82.22 

message: Im Absatz Empirie gefunden: "Empirisch lässt sich aufgrund der Schwierigkeit, die Auswirkungen eines einzelnen Elements in einem komplexen Wirtschaftsgefüge zu messen nur schwer der Nachweis..." "... Dan Fuller und Doris Geide-Stevenson fanden heraus, dass als Folge davon die Zustimmung zu der These unter amerikanischen Ökonomieprofessoren gefallen sei,..." Selten so ein Kauderwelsch gelesen...
Zudem werden im ges. Artikel Begriffe verwendet, wie z.B. "frei" und dabei Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspraxis vermischt; Absicht ist es wohl, ein vermeindlich logisches reales Bild zu erzeugen. Einen realen freien Markt gibt es aber nicht, er ist ein Hirngespinst von Theoretikern. Globaler Wettbewerb ist kein Wettbewerb sondern ein Verschiebebahnhof demokratischer Produktionsstrukturen in Richtung mittelalterliche Ausbeuterstrukturen mit Niedriglöhnen, Umweltzerstörung und Armut. Darüber hinaus macht die so genannte Freie Welt mit korrupten Politikern in undemokratischen Ländern Geschäfte, was dann hier mit Wettbewerb gleichgestellt wird. Schöne Tabellen ohne Aussagewert in der Realität. Da hilft es dann auch nicht duzende Quellen zu zitieren, wenn man "frei" schreibt, obwohl man genau weiß, daß "Freiheit" garnicht existiert, für die Mehrheit der Arbeitnehmer und Unternehmen zumindest nicht, ob nun in Deutschland oder auf der ganzen Welt.--! 0lm 23:09, 26. Mai 2006 (CEST)
replies: text: "Globaler Wettbewerb ist kein Wettbewerb sondern ein Verschiebebahnhof demokratischer Produktionsstrukturen in Richtung mittelalterliche Ausbeuterstrukturen mit Niedriglöhnen, Umweltzerstörung und Armut." 
kuriose Ansicht, denn gerade der globalisierte Wettbewerb führt zu zunehmendem Wohlstand in der Welt, ganz besonders in Osteuropa und in China. Dies geht im Moment zu Lasten der "fetten" Gesellschaften wie Deutschland. Aber hat man nicht gerade hier in Deutschland all die Jahre immer nach mehr Gerechtigkeit und besserer weltweiter Verteilung des Wohlstands geschrien?? Die Deutschen spenden halt lieber als wirklich zu teilen...
** "der globalisierte Wettbewerb führt zu zunehmendem Wohlstand in der Welt" Achso, die Verschiebung von Kapital in Niedriglohnländer mit fehlenden demokratischen Strukturen zum Zwecke der Gewinnmaximierung ist also eine Art "altruistisches charitatives Werk"? "Dies geht im Moment zu Lasten der "fetten" Gesellschaften wie Deutschland." Enthumanisiertes New-Economy-Gebrabbel, das nicht mal davor zurückschreckt, deutschen Putzfrauen vorzuwerfen, reich zu sein und zu hohe Ansprüche zu haben, während man die wirklich Fetten, die immer reicher werden, völlig aus der Diskussion ausblendet. Die unbändige Gier von Aktiengesellschaften und Konzernen nach perfekten Bilanzen und gigantischen Gewinnen wird nichtmal erwähnt. Die Beführworter jener New-Economy-Theorien sind dann auch immer die selben: Die Profiteure und jene, die dazugehören wollen: Selbst will man natürlich nicht zu jenen gehören, die man mit seinen Theorien zu New-Economy-Abfall erklärt, aber natürlich wird das nicht so direkt ausgesprochen, sondern in intelligente sterile Statistiken gepackt, in denen der Leser das Einzelindividuum nicht mehr sieht und das ganze wird dann noch mit leeren Worthülsen wie Freiheit und Wettbewerb geschmückt, um das neofeudale Denken dahinter zu verschleiern. Dass mit dieser Form globalem Wettbewerb Demokratie zerstört wird, weil nur noch das Recht des Kapitaleigners zählt, scheint keinen der Neu-Ökonomen zu stören und statt dessen bezeichnet man dann jene Arbeit, die kaum zur Existenzsicherung reicht, als freiwillig. Wenn das so ist, ist eine Ratte im Laborkäfig auch frei.--! 0lm 17:03, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Die angeprangerte "Verschiebung von Kapital in Niedriglohnländer mit fehlenden demokratischen Strukturen" dient selbstverständlich der Gewinnmaximimierung. Sie führt aber auch dazu, dass in diesen Ländern die niedrigen Löhne und die niedrigen Lebensstandards eindeutig steigen. Seitdem das böse egoistische Kapital z. B. nach Osteuropa wandern kann, geht es dort aufwärts, gerade auch für die kleinen Leute. Und die "undemokratischen Strukuren" in jenen Ländern sind doch nicht durch das böse Kapital geschaffen, sondern dadurch aufgeweicht!! Siehe China! Für die undemokratischen Zustände im kommunistischen China kann man doch nicht den bösen Kapitalismus verantwortlich machen. Ganz im Gegenteil: Wenn es in China allmählich zu einer Verbesserung der demokratischen Strukturen und der Rechtsstaatlichkeit kommt, dann gerade wegen der Globalisierung. Honigmelone 17:20, 27. Mai 2006 (CEST)

text:  Ja gute Frage, warum kommen denn polnische Wanderarbeiter in den bösen kapitalistischen Westen zum Arbeiten? Noch dazu in ein Land wie Deutschland ohne Mindestlohn? Scheint ja doch nicht so schlecht zu sein. Oder sie kommen, um sich hier in Askese zu üben? Nein im Ernst: Diese Länder haben einen erheblichen Nachholbedarf, was Löhne und Wirtschaftswachstum angeht. Daher sind sie momentan so attraktiv für das Kapital. Dies ist ein Angleichungsprozess! Irgendwann hat sich das eingependelt.. dann schätz ich mal, wird das Kapital nach Afrika wandern. Letztendlich ist das unvermeindlich und im Grunde auch positiv, da es somit endlich zu einem strukturellen Ausgleich kommt bei der Verteilung der Wohlstands. Oder sollen die armen Länder für immer von Almosen des Westens leben?? Honigmelone 18:38, 27. Mai 2006 (CEST)

text:  Übrigens wirst du doch nicht ernsthaft bestreiten, dass die Löhne zwangsläufig steigen müssen und steigen werden, wenn "Kapital" hinwandert. Stell dir vor da sind 5 Arbeitnehmer und 5 Arbeitgeber. Die 5 Arbeitnehmer arbeiten für 1 Euro die Stunde. Daraufhin kommen 5.000 kapitalistische Arbeitgeber angelaufen und wollen diese 5 Arbeitnehmer haben. Selbst wenn diese Arbeiter völlig debil und völlig unorganisiert sind, dann können Sie daraufhin höhere Löhne durchsetzen. Natürlich geht das nicht von heut auf morgen, aber diese Logik erlaube ich mir als zwingend zu bezeichnen. Und Arbeitslosigkeit hat damit überhautp nichts zu tun. Warum gehen denn die Kapitalisten in ein NiedrigLOHNland?? Doch nicht um dort Maschinen aufzustellen, sondern um dort die billigen Leute zu beschäftigen. Wie kann man darin einen Grund für Arbeitslosigkeit sehen??
Honigmelone 19:45, 27. Mai 2006 (CEST)

text:  Afrika ist ein 'schönes' Beispiel! Und zwar ein Beispiel, wie die Zustände sind in einer Gegend, um die "das Kapital" seit Ewigkeiten einen Bogen macht. Das ist doch das Problem dort. Ich hoffe sehr, dass sich das im Zuge der Globalisierung löst, wenn nämlich die 1. und 2. Welt angeglichen sind (erleben wir zur Zeit) und das Kapital dann neue Länder in der 3. Welt sucht mit Wachstumspotenzial. Ich hoffe sehr, dass es dann endlich nach Afrika geht, bzw. ich bin da optimistisch. Dass es Probleme gibt bei Umwälzungen und Änderungen vergesse ich nicht völlig. Aber gerade bei einem Beispiel wie Afrika wirst Du doch nicht verlangen, dass man vorsichtshalber die Strukturen unangetastet lassen soll.... Honigmelone 21:04, 29. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Ich denke wir schweifen zu weit vom Thema Mindestlohn ab... Aber ich weiß nicht so recht, wie Du Dir denn eine Alternative vorstellst. Wem würde es helfen, wenn man die Bodenschätze einfach den abenteuerlichen Diktatoren abkauft, wovon die dann allenfalls ihren Kindersoldaten was zu essen geben?? Ich denke, dass die Strukturen dort grundlegend geändert werden ist absolut notwendig und richtig! Westliche Firmen gehen halt hin, stellen Kapital zum Abbau der Bodenschätze zur Verfügung und die Menschen, die dort arbeiten, verhungern nicht mehr und sind nicht auf Samstagabendshow-Spendenaktionen angewiesen. Und das beste ist, dass der Westen diese Investitionen noch nicht mal aus humanitären Gründen tätigt, sondern aus egoistischen. Humanitäre Aktionen haben nämlich immer so einen Einmaligkeitscharakter. Und mal nebenbei, es ist nicht etwa so, dass ich alles was der Westen tut, gut und richtig finde. Ich denke schon dass viel schief läuft und auch Mist gemacht wird, wie z. B. ein Irakkrieg. Aber ich denke auch, es gibt keine bessere Alternative zu Strukturen nach westlichem Muster. Aber das ist nur meine Meinung. Honigmelone 20:24, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text:  Über die eigene Kreditvergabe entscheiden zu dürfen, wollen wir niemandem nehmen. "Unabhängige Kurse" können ja davon auch nicht abhängen. Und natürlich können auch die afrikanischen Staaten selbst entscheiden welchen Weg sie gehen. Und wenn sie sich für Hungerkatastrophen, Diktaturen, Völkermorde, Chaos entscheiden, dann muss man das zunächst einmal respektieren. Soweit gebe ich Dir Recht. Aber wenn man Anzeichen hat, dass diese Entscheidung in Wirklichkeit nur von wenigen Verbrechern getroffen wird, und Millionen Menschen darunter zu leiden haben, dann kann man sich im Einzelfall eventuell auch für ein Einmischen entscheiden. Ich würde mir weder das Denken noch die Sprache durch Ideologie ersetzen lassen, auch wenn das meistens besonders einfach und bequem ist. Ich fürchte, man muss politische Situationen in der Welt immer wieder aufs neue beurteilen und bewerten, und zwar einzeln. Ob man heutige Fragen mit Polemik einer toten Szene der 70er Jahre noch sinnvoll beantworten kann... da bin ich skeptisch. Honigmelone 04:35, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Schlechte Begriffsdefinitionen und ökon. Wunschdenken 

message: Weiter oben wurde Mankiw als Kronzeuge gegen den Mindestlohn genannt. Aber er sieht heute die Theorie, die er und andere vertreten als wenig praxisrelevant an: Siehe: Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 . Und Mankiw ist nicht irgendwer.
Oben war auch mal gesagt: "Wenn die Arbeit das und das Wert ist und er erhält einen Lohn über diesen Wert ..." Eine solche Aussage ist falsch. Die Produktivität eines Einzelnen kann nicht bestimmt werden (höchstens im Vergleich mit gleichartiger Arbeit) und selbst wenn das möglich wäre, dann muß Lohn und Wert nicht übereinstimmen. Siehe nachfolgendes Zitat (Wilfrid Schreiber: Existenzsicherheit in der Industriellen Gesellschaft. Köln 1955 ):
"Die kleinen Einkommen werden im primären Verteilungsprozess kleiner als sie ohne Staatseingriff sein würden. Zwar erhalten die kleinen Einkommensempfänger auch jetzt ein Supplement, das - bestenfalls - die marktgesetzliche Höhe ihres Totaleinkommens wiederherstellt, aber sie erhalten dieses Supplement - in völliger Verkehrung der Tatsachen - als Almosen aus der Hand des Staates, der sich damit in die durchaus unverdiente Gloriole des sozialen Wohltäters hüllt!
 
Dieses optische Gaukelspiel - gewiss nicht aus Bosheit und mit Absicht ersonnen, aber darum nicht weniger schädlich - ist wesentlich schuld daran, dass der Arbeitnehmer von heute die zunehmende Stärke seiner Marktposition und den wachsenden Wert seiner wirtschaftlichen Leistung, den ihm der Markt freiwillig (und ohne Rückgriff auf nebelhafte Ideologien) zuerkennt, noch nicht wahrnimmt und sich, entgegen allen Tatsachen, zu den „sozial Schutzbedürftigen„ zählt."
Bei bestimmten Sachen ist die einzelne Produktivität sowieso nicht feststellbar (Gesundheitswesen, Altenpflege usw.). Diese müssen von der Allgemeinheit finanziert werden - und zwar über Steuern usw. Da in diesen Bereichen die Produktivität nur wenig wächst (im Gegensatz zu produktiven Bereichen) muß!! der Anteil der Erwerbstätitgen, die in diesen Bereichen arbeiten relativ immer mehr zunehmen - und damit der relative Abgabenanteil am Bruttolohn. Das heißt aber nicht, daß der Real- bzw. Nettolohn sinkt, denn da die Produktivität insgesamt steigt, kann auch der Reallohn trotz steigendem Abgabensatz steigen.
Ursache dieses Zusammenhangs ist Arbeitszeit und Produktivität. Und genau die Diskussion diese Zusammenhangs fehlt sowohl im Lemma als auch hier in der Diskussion: Siehe dazu ein Zitat aus Bosch, Gerhard: Arbeitszeitverkürzungen - Nicht nur auf das "Ob", sondern auch auf das "Wie" kommt es an. Gewerkschaftliche Monatshefte, 51(1998), Nr. 9, S. 574 - 587 
 
"Aus Sicht unserer Urgroßväter arbeiten wir heute Teilzeit bei 10fachen Lohnausgleich." Ähnliches sagt auch Meinhard Miegel.
Die schnell steigende Produktivität und die langsamer wachsende Nachfrage erfordern also die Verringerung der Arbeitszeit. Ohne Arbeitslosigkeit wären das 1,1%/Jahr. Diese unvermeidbare Arbeitszeitverkürzung wird heute ungleichmäßig aufgeteilt: die Einen arbeiten mit Null (Arbeitslose) und andere arbeiten evtl. sogar länger.
Von 2075,8h/Jahr im Jahr 1960 (mit 1,3% Arbeitslosenquote) ist die Arbeitszeit auf 1340,6h/Jahr (mit 11,7% Arbeitslosenquote) gefallen und das war mit einer gewaltigen Steigerung der Staatseinnahmen verbunden. Von diesen gestiegenen Staatseinnahmen werden über 50Mrd. EUR allein für die Arbeitslosigkeit ausgegeben. 
Es wird also eine Mischung gefahren: Arbeitszeitverkürzung um ca. 0,6%/Jahr und Steigerung der Arbeitslosigkeit um ca. 0,3%/Jahr. Diese Steigerung der Arbeitslosigkeit hat eine weitere Verringerung der Kaufkraft zur Folge, was gleichzeitig die Arbeitslosigkeit erhöht. Eine entsprechende Verringerung der individuellen Arbeitszeit geht auch nicht zu Lasten der Gewinne, sondern erhöht sie sogar - wegen des steigenden Absatzes, denn eine Arbeitszeitverkürzung von 8 % bei 11 % Arbeitslosen weitet das Arbeitsvolumen um ca. 4 % aus und wegen der Steigerung der Produktivität sogar die Produktion um ca. 11 %.
Wenn die Arbeitslosigkeit sehr gering ist, ist die Einführung von Mindestlöhnen kein Problem, aber evtl. erledigt sich das Problem dann von allein. --Physikr 17:57, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Arbeitszeit 

message: Eine beachtenswerte Umfrage der Financial Times Deutschland unter 551 Wirtschaftswissenschaftler/innen an deutschen Universitäten brachte interessante Ergebnisse bezüglich Überzeugungen und Ansichten der ökonomischen Zunft zutage. Die Startseite zu den Umfrage-Artikeln ist hier zu finden (der obere Link führt zur Bilderserie).
Ich fand, die Ergebnisse sind gerade vor dem Hintergrund der kürzlich stattgefundenen, heftigen Diskussionen hier bedenkenswert. Demnach 
*halten knapp 40% der befragten Ökonomen die Steuerlast in Deutschland für zu hoch, während fast 48% dem widersprachen. 
*Fast 42% vertraten die Ansicht, die Ökonomen seien sich selbst in grundlegenden wirtschaftswissenschaftlichen Fragen nicht einig. 
*Mehr als ein Drittel hält Rentenkürzungen auch in Zukunft nicht für nötig, und 
*fast 70% lehnen einen Sparkurs der Regierung im Abschwung zumindest unter Vorbehalt ab. 
*Lockere zwei Drittel gaben (auch mit Vorbehalten) an, finanzpolitisch lasse sich der Konjunkturzyklus stabilisieren, eine klassische keynesianische Vorstellung. 
*Gerade einmal 43% finden, die Notenbank sollte für eine konstant wachsende Geldmenge sorgen, über 36% lehnen das ab.
*Größtes Vorbild für Deutschland ist nach Meinung von fast einem Fünftel der Befragten Schweden, gefolgt von den Niederlanden und Dänemark. 
*Knapp zwei Drittel der Befragten war noch nie im Ausland tätig. 
Der in der Umfrage dargestellte Dissens spiegelt womöglich recht gut die auch in den Diskussionen hier zum Ausdruck gekommene Nichtübereinstimmung in wesentlichen Fragen wider. Auf jeden Fall zeigt es, dass deutlich heterodoxe Meinungen zur Wirtschaftspolitik unter den Expert/innen existieren und selbst in Deutschland eigentlich keine überwältigende Mehrheit neoliberaler Ökonomen gegen eine Minderheit nachfrageorientierter Postkeynesianer steht, wie gerne vermutet wird. Ähnliches gilt womöglich auch für die Einstellung zum Mindestlohn, wie die im Artikel verlinkte Umfrage unter amerikanischen Professor/innen gerade im Zeitverlauf berreits andeutet. Hardern -T/\LK 18:41, 6. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Ökonomen, Umfragen, Konsens und Dissens