Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Archiv/004

message: Eigentlich sollte Kultur nach Wirtschaft folgen, nicht umgekehrt. Wird bei Staaten auch so gemacht. Wirtschaft ist imo wichtiger als Kultur (ja, man steinige mich...). -- MARK 18:20, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: mir ist's in letzter konsequenz nicht so wichtig, aber dass die behauptung wirtschaft sei wichtiger als kultur vorsichtig formuliert ein ziemlich umstrittener POV ist, ist wohl auch dir klar. das zeigt ja auch dein klammerausdruck. ...Sicherlich  Post  19:20, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Diese Vorlage ist nicht zuständig für Staaten, sondern unter anderem für Tausende von Dörfern, bei denen sich die Wirtschaft in der Form „Gemeinde A ist eine Pendlergemeinde“ zusammenfassen lässt (und der Unterabschnitt Bildung mit „In A gibt eine Grundschule, weiterführende Schulen können in B besucht werden“). Letztlich ist es aber überspitzt formuliert mittlerweile auch egal was in dieser Vorlage steht, denn zum einen steht die Struktur in den meisten Artikeln, so dass sich ein Bot, der in 12.000 Artikeln Absätze verschieben würde, wohl eine Vandalismus-Meldung einfangen würde. Zum Anderen wird sich im „High-End“-Bereich der gut ausgebauten Artikel die Gliederung in der Regel an den Begebenheiten vor Ort orientieren. Zur Finanzbranche lässt sich in Frankfurt am Main viel schreiben, in Heddesbach eher wenig. --Frank 23:08, 1. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Na ja für die Kleinen haben wir ja noch Vorlage:Infobox Ortsteil einer Gemeinde, in so fern gehts hier nur um Städte, aber ihr habt ihr mich soweit erst mal überzeugt. -- MARK 21:02, 3. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Nein, es geht hier um Gemeinden, also nicht nur um Städte, sondern um Selbstverwaltetes. Und bei einer Gemeinde wie Wiedenborstel ist vermutlich das, was man über die Wirtschaft berichten kann, schnell erzählt (ohne den Wiedenborstelern zu nahe treten zu wollen...). --Begw 21:08, 3. Apr. 2009 (CEST)
thread_title: Anpassung an Staatenvorlage

message: Hallo liebe Gemeinde ;-)
Ich würde gerne wissen, ob es ne bestimmte Regelung für folgenden Fall gibt. Sollte dieses Ereignis im Geschichts- oder im Verkehrsabschnitt erwähnt werden? Wusste nicht, wo ich sonst fragen sollte. :-) --Dionysos1988 22:27, 11. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Im entsprechenden Artikel hast du schon eine gute Antwort bekommen, denkt --wö-ma 07:35, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Finde ich nicht. Auch hier ein Verweis auf Eschede. Dort haben sich auch bestimmt mehr Leute drüber Gedanken gemacht wie es reinpasst, als in diesem Fall. Gruß --Dionysos1988 15:46, 12. Mai 2009 (CEST)

text: Das Zugunglück sieht imo an beiden Stellen recht einsam aus. Daher der Vorschlag: weniger Tastatur hier verbrauchen und mehr in den genannten Abschnitten - findet  Thomy3k 20:44, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Geschichte oder Verkehr 

message: Ich habe den Satz in den Allgemeinen Hinweisen ein wenig für beide Richtungen ergänzt und der Wiki-Wirklichkeit angepasst, insbesondere was die größeren Städte anbelangt (in denen die Stadtteile auch Bezirksteile [München] oder auch Ortsteile [Berlin] heißen). Stadtteile, die vor 900 Jahren als Dörfer entstanden sind und 85.000 Einwohner haben oder sogar vor ihrer Eingemeindung traditionsreiche selbstständige Städte waren, haben ihre eigene Geschichte, Kultur und Sehenswürdigkeiten, Wirtschaft und Infrastruktur, Persönlichkeiten etc. Manche Stadtbezirke hingegen mit einem Dutzend oder mehr Stadtteilen, die erst nach der Gründung der Bundesrepublik oder teils erst vor wenigen Jahren entstanden sind, sind reine Verwaltungs-Kunstprodukte ohne eigene Geschichte und Identität. Es muss daher also nach sorgfältiger Abwägung und je nach Stadtgegebenheiten der Einzelfallentscheidung des gesunden Menschenverstandes obliegen, ob die Formatvorlage in den bevölkerungs-, kultur- und geschichtsreichen Stadtteilen eingesetzt wird, nicht aber in der nächst höheren Ebene, den Stadtbezirken. Oder aber umgekehrt: Wenn ein Stadtbezirk mit der Formatvorlage alle Abschnitte gut abdecken kann, dann ist sie für die untergeordneten, ggf. zahlenmäßig wenigen und kleineren Stadtteile nicht erforderlich und wäre in diesen redundant. --pincerno 00:20, 25. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Solange du nicht die Infobox, sondern allein die Gliederungsweise des Artikels meinst, kann das so bleiben. Allerdings ist die Formulierungsweise für den "normal"-Leser nicht sonderlich verständlich. --Roterraecher  !?  03:52, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Das gilt nur für die Gliederungsweise des Artikels, die Infoboxen sind nicht betroffen. Ich habe den Satz jetzt so einfach und eindeutig formuliert, dass auch die mit der Materie nicht Vertrauten ihn richtig verstehen müssten. --pincerno 10:29, 26. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Redundanz|Redundanzen]] 

message: Hallo,
da ich das Thema „Inhalte im Abschnitt Stadtgliederung“ im Archiv bisher nicht gefunden habe, stelle ich die Frage hier an:
Sind in diesem Abschnitt nur Stadtbezirke / Stadtteile / Ortsteile / Dörfer zu nennen, die nach allgemeiner Auffassung die Stadt gliedern? Oder gehören auch detaillierte fachliche Informationen über statistische Bezirke u. ä. hinein? Das Problem ergab sich kürzlich für mich im Artikel der Stadt Iserlohn. Die Änderungen des, wie er mir auf meiner Disk-Seite mitteilte, städtischen Mitarbeiters, hatte ich revertiert. Was ist grundsätzlich von dem Thema statistische Kleingliederung in diesem Abschnitt zu halten? --Manoftours 08:20, 26. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Man kann sicher neben der Aufzählung der Stadtteile auch statistische Gliederungen, die für die Stadt speziell sind, beschreiben. Bei der revertierten Version handelt es sich aber wohl um statistisches Allgemeingut, d.h. in jeder Stadt wird bis zur Blockseite herunter erfasst, das muss hier nicht stehen. Die kleinräumige Gliederung der Statistiker ist verzichtbar. --Schiwago 14:15, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Inhalte Stadtgliederung 

message: "Die DITIB arbeitet als bundesweiter Dachverband für die Koordinierung der religiösen, sozialen und kulturellen Tätigkeiten der angeschlossenen türkisch-islamischen Moscheegemeinden." - Örtliche Niederlassungen als Verein (formal) oder Kirche (inhaltlich) eintragen? --NB > ?! > +/- 23:21, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Als „Kirche“ nicht, aber dennoch bei Religionen, auch wenn es über den reinen Glauben etwas hinausgehen mag. Das ist aber bei anderen Religionsgemeinschaften auch so, und abseits der Amtskirchen mag auch die eine oder andere kleinere Glaubensgemeinschaft wie die DITIB-Mitglieder als Verein organisiert sein. Gruß -- Rosenzweig  δ 23:33, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Danke - mir war noch gar nicht aufgefallen, dass 'Kirchen' hier entfallen war. Wie kam es dazu? --NB > ?! > +/- 10:56, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Einen Gliederungspunkt Kirchen gab es m.W. auch früher nicht in der Formatvorlage Stadt. Am 20. August 2003 tauchte erstmals Konfessionen auf, und am 7. Oktober 2003 hat es jemand auf Religionen geändert. Dabei ist es seitdem geblieben. Gruß -- Rosenzweig  δ 13:03, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: OK, dann bin ich zu viel in süddeutschen Gemeinden unterwegs gewesen - danke... :-) --NB > ?! > +/- 13:17, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Die fraglichen Kirchen in diesen Fällen sind Kirchengebäude als Unterpunkt von Kultur und Sehenswürdigkeiten bzw. Bauwerke. Gruß -- Rosenzweig  δ 13:22, 30. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Bei Leinburg hast Du Recht (da hätte ich besser hinschauen sollen), bei Schwabach -was mein Frageanlass ist- jedoch nicht, dort ist war es eine Aufzählung der Kirchen(gemeinden) als Hauptpunkt (wie auch bis gestern alle möglichen Vereine gelistet waren)... --NB > ?! > +/- 15:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

text: Nachfrage: wie ist denn sowas zu sehen? IMHO ein LA-Fall, da keineswegs (wie kategorisiert) 'Bauwerke' beschrieben sind, sondern eine über Namen nicht hinausgehende Aufzählung der Kirchen, die man im Artikel unter 'Bauwerke' verlinkt (als ob es keine evangelischen etc. Kirchen geben würde)... --NB > ?! > +/- 15:20, 30. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Thematische Einordnung der [[DITIB]] 

message: Hallo Leute,
ich habe nun vor mich bei Städteartikeln des UK näher einzubringen.
Vor einiger Zeit hatte ich hier angefragt, ob es hierfür eine eigene Formatvorlage gibt. Kazu89 hat mir auf der Seite geantwortet, es gäbe keine. Das finde ich allerdings nicht sehr toll. Besteht denn Interesse, dass man sich auf eine neue Version für das Vereinigte Königreich einigt? Oder soll man einfach die deutsche Version übernehmen? Wäre doch sinnvoll, wenn man sich mal darüber Gedanken macht. Meinungen?! --Dionysos1988 09:32, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Die „deutsche Version“ ist an deutsche Gemeinden angepasst und für britische Orte daher nicht brauchbar. Frag doch mal in der Vorlagenwerkstatt nach, ob jemand mit Erfahrung im Vorlagenbau die Infobox UK place der en.wp für die deutsche WP adaptieren kann. Viele Grüße -- Rosenzweig  δ 11:22, 29. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Okay, vielen Dank. Ich werde mich dort mal erkundigen. --Dionysos1988 12:40, 29. Aug. 2009 (CEST)

text:  Warum sollte man die deutsche Formatvorlage nicht auch für britische Gemeinden nutzen? Die werden doch wohl auch eine geographische Lage, Sehenswürdigkeiten sowie Wirtschaft und Infrastruktur haben. --32X 12:16, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Variante für das Vereinigte Königreich 

message: Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Formatvorlage nicht berücksichtigt wird, dass Land (Deutschland) mit anzugeben. Beispiel Oberndorf (Hilchenbach). Aus diesem Artikel geht in keinster Weise hervor, dass sich dieser Ort in Deutschland befindet. Vielleicht sollte drüber nachgedacht werden, dieses in den Einleitungstext mit einzubringen:
Musterstadt ist eine Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo (Deutschland).
oder
Musterstadt ist eine Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo in Deutschland.
oder
Musterstadt ist eine deutsche Stadt im Norden/Süden Niemandslands bei Irgendwo.
Freue mich auf Rückmeldungen. Gruß --Djmirko 11:56, 3. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Djmirko! Im besagten Artikel Oberndorf (Hilchenbach) steht bereits im Einleitungssatz, dass sich der Ort in Nordrhein-Westfalen befindet. Daraus folgt direkt, dass der Ort in Deutschland liegt. Ich denke, dass bei deutschen und österreichischen Orten die Angabe des Bundeslandes vollkommen ausreicht. MfG Stefan Knauf 20:47, 4. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Stefan, aber wenn jemand nicht weiß, dass Nordrhein-Westfalen in Deutschland liegt? --Djmirko 16:24, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Djmirko! Tja, sojemand sollte das schnell lernen, indem er es in der Wikipedia nachschlägt. Verlinkt ist es ja sowieso. :) MfG Stefan Knauf 20:33, 6. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Land? 

message: Eine Frage zur einheitlichen Handhabung in den Artikeln von Ortsgemeinden in Rheinland-Pfalz:
Sollten die Parameter Bürgermeister und Gemeinderat bei Ortsgemeinden als übergeordneter Grundbegriffe in der Überschrift bleiben und dann im Text auf die konkreten Bezeichnungen Ortsbürgermeister und Ortsgemeinderat eingegangen werden oder ist es sinnvoller, bereits die Überschriften anzupassen?
Gegen die Anpassung in der Überschrift würde z.B. der Fall einer Auflistung der Bürgermeister sprechen. Wenn ich die "Bürgermeister" einer Ortsgemeinde seit ca. 1900 aufführe, wäre der Grundbegriff Bürgermeister als Überschrift passend und dann zu den einzelnen Namen die im Laufe der Jahre unterschiedlichen Titel Ortsvorsteher, Bürgermeister und Ortsbürgermeister. -- Klein R. 16:54, 1. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Parameter Politik 

message: Gerade ist mir im Lemma Melle aufgefallen, dass dort häufig unter dem Vorwand eines Einzelnachweises ein Weblink präsentiert wird. Für mich wird hiermit versucht, die strikte Regelung zum Abschnitt Weblinks zu umgehen. Wenn auf diese Weise jedes Museum, jede Zeitung, jeder Sportverein, etc. doch über den jeweiligen Weblink als Fußnote präsentiert wird, finden sich trotzdem massenweise Werbeweblinks im Ortsartikel. Meine Meinung dazu: Wenn der Fußnotenweblink nicht auf eine relevante „erläuternde“ Unterseite des jeweiligen Internetangebots führt, so sollte er gelöscht werden. Grüße --Netnet 20:35, 18. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ein Einzelnachweis soll eine Aussage im Text belegen. Das ist bei einigen der Links im Artikel Melle ganz klar nicht mehr der Fall. --TMg 17:31, 19. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Belege vs. Weblinks 

message: Was gehört in das Kapitel "Regelmäßige Veranstaltungen", was nicht? Ich hätte Interesse am Artikel [Mannheim] rumzufeilen, wo ich den Abschnitt deutlich zu ausufernd finde, aber nicht weiß, nach welchen Kriterien ich ausdünnen sollte (oder garnicht)--Necki 22:29, 22. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Mit der Liste im Mannheim-Artikel hast du sicherlich recht mit deiner Umschreibung „ausufernd“. Eine klare Beschreibung, was da nun reingehört und was nicht, lässt sich aber meines Erachtens schwer fassen. Bei kleineren Orten mögen der Fastnachts-/Faschings-/Karnevalsumzug von Bedeutung Bedeutung sein, in Großstädten wie Mannheim halte ich das eher für weniger relevant, solange das keine überregionale Beachtung findet. Bei Städten wie Mannheim sollte man sich auf das Wesentliche beschränken, wie das beispielsweise bei der vergleichbar großen Stadt Erfurt der Fall ist. --Martin Zeise  ✉ 07:34, 23. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Kritierien für Relevanz "regelmäßiger Veranstaltungen" 

message: Es scheint keine Einheitlichkeit zu geben, wo die Herkunft des Ortsnamens abgehandelt wird. Bei Berlin unter Berlin#Geschichte am Anfang, bei München knapp in der Einleitung, bei Hamburg in einem Unterabschnitt von „Politik und Staat“: Hamburg#Hymne, Stadtname, Stadtpatrone, Wahlsprüche, bei Frankfurt ein eigener erstrangiger Abschnitt Nr. 1: Frankfurt am Main#Name, bei Dresden der letzte Unterabschnitt von „Geschichte“: Dresden#Namensherkunft, bei Leipzig der zweite von vier Unterabschnitten von „Geschichte“: Leipzig#Namensentwicklung. Bei Aalen hab ich es mal unter Aalen#Wappen und Flagge platziert, weil es in dem Fall einen sachlichen Zusammenhang gibt. Trotzdem bin ich mit dem „Chaos“ nicht zufrieden, und ohne jetzt alle vorhandenen Artikel umbauen zu wollen, fände ich doch eine Vorgabe für Autoren und Leser gut. Mir erscheint ein Unterabschnitt von „Geschichte“ einigermaßen sinnvoll, und zwar als erster Unterabschnitt, weil der Name (fast) immer ja am Anfang der Geschichte steht. Was meint ihr? --dealerofsalvation 21:44, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Wird in Gemeindeartikeln entweder gar nicht oder wenn, dann fast ausnahmslos im Geschichtsabschnitt behandelt (gefühlte 99%), manchmal mit eigenem Geschichte-Unterpunkt Namensherkunft. Die Großstadt-Artikel führen aber, was die Reihenfolge der hier vor 6 Jahren formulierten Gliederung betrifft, schon sehr lange ein Eigenleben. Bei Versuchen, hier Einheitlichkeit herzustellen, wird man sehr schnell in Konflikt mit den Hauptautoren geraten. Deshalb: einfach so lassen, wie es ist. Rauenstein 22:42, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Nee, man muss die Großstadt-Artikel ja nicht ändern. Aber es gibt immer noch massig Ortsartikel, denen noch so ein Abschnitt hinzugefügt werden dürfte. Aber wenn wir die einzigen sind, die das interessiert, dann lass’mers halt … --dealerofsalvation 15:37, 26. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Manchmal passt's eher hierhin, manchmal dorthin. Ich finde es auch übertrieben, wenn man die Platzierung der Namensherkunft nun auch noch regeln will... Gruß --Dionysos1988 19:43, 28. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Herkunft von Ortsnamen 

message: Ich finde, es führt zu weit, Namen und Anschrift der Gemeinderatsmitglieder aufzuführen, wie hier geschehen. --Schubbay 22:19, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Sehe ich auch so. Die Angabe der Adresse gibt auch Probleme mit dem Datenschutz, oder? --Rufus46 22:25, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Raus damit, auch meine Meinung. Datenschutz ist oft nicht so tragisch, weil Name, Adresse usw. der Ratsmitglieder bei vielen Gemeinden auf der Website der Gemeinde einsehbar ist, aber bei uns haben solche Adresslisten nichts verloren. Auch die Namen der einzelnen Mitglieder nicht, da Gemeinderatsmitglieder anders als Landtagsabgeordnete und dergleichen bei uns nicht als relevant gelten. -- Rosenzweig  δ 23:15, 8. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Hallo Rosenzweig, könntest du dir bitte bei der Gelegenheit dieses hier ansehen? Ich finde, da hat jemand sehr übertrieben. --Schubbay 11:42, 9. Jul. 2010 (CEST)
replies: text: Du meinst, dass jede Gastwirtschaft, jede Bäckerei, jeder Verein usw. einzeln aufgeführt ist? Zudem als Liste? Die würde ich allesamt entfernen. Einschlägige Richtlinien bspw.: WP:WWNI, Punkt 7 u.a.; WP:FVS#Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten. Es ließen sich sicher noch mehr finden. Gruß -- Rosenzweig  δ 11:49, 9. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Gemeinderat 

message: Schaut euch doch bitte mal die Diskussionsseite von Bergisch Gladbach mit den Beiträgen "Wer kennt Willy Minz?" und "Wer kennt Julius Rütgers?" an. Daneben ist auch die Diskussionsseite vonn Willy Minz höchst interessant. Ich habe erheblich Zweifel, ob diese neue Praxis allein mit dem Hinweis auf den neutralen Standpunkt und das Prinzip der Wikipedia zu rechtfertigen ist. An einer Weiterführung dieser Diskussion wäre ich sehr interessiert.--Pingsjong 16:10, 19. Jul. 2010 (CEST)
thread_title:  Und immer wieder: Söhne und Töchter 

message: Bitte solche Löschungen vorher diskutieren. Reine Auflistung der Namem von Vereinen oder Unternehmen ist nicht enzyklopädisch. Ich bin für Beibehaltung dieses Abschnitts. --Rufus46 13:53, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe mir Mühe gegeben, um die Versionsgeschichte nachzuvollziehen. Aber ich kann keine Abstimmung oder ein Meinungsbild entdecken, indem die pauschale Löschung von Inhalten lediglich auf der Grundlage dieser "Formatvorlage" rechtfertigt. Mag es sich auch jemand mal als etwas Positives erdacht haben, es widerspricht diversen anderen Regeln bei Wikipedia, in Bezug auf das Verfassen von Artikeln sowie des Miteinanders. Wenn Beiträge anderer umstritten sind, müssen diese Problem in der jeweiligen Artikeldiskussion, anhand des Einzelfalls geklärt werden. Die Regel hier ist so umfassend, da sie auch sinnvolle Beiträge zum Löschen freigibt. Ansonsten ist die "Soll"-Regel immer angebracht, wenn ein Ziel formuliert wird. Glaube, als das Meinungsbild erstellt wurde, ging es um die einheitliche Systematik in Stadtartikeln, nicht um sowas.Oliver S.Y. 14:48, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Die jetzige Formulierung finde ich ok. Es sollten hier eben keine exzessiven Vereins- und/oder Hotellisten entstehen, steht aber auch schon so in WP:WWNI. Zunächst schreibe ich immer auf die Disk, wenn, wie meistens, keine Reaktion kommt, bleibt nur das Löschen. --Rufus46 17:40, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: @Rauenstein: warum hast du die Vereine wieder rausgenommen? Warum muss man ihre Relevanz nicht mehr darstellen? Kann man jetzt wieder jeden Kegelklub auflisten? --Rufus46 21:01, 17. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Wie in der Zusammenfassungszeile angegeben - der Realität angepasst. Vereine haben eigentlich nichts in den Gemeindeartikeln zu suchen, über 90% der über 12000 dt. Artikel kommen ganz gut ohne aus. Dafür gibts das Vereinswiki. Was nicht heißt, dass man wie im Artikel Köln unter Vereine und Traditionsveranstaltungen eine Zusammenfassung bieten kann. Die Zeit der Spamlisten von Kaninchenzüchter- oder Anglervereinen sollte in der WP eigentlich längst abgelaufen sein. Wer das braucht, sollte auf den immer gut verlinkten homepages fündig werden. gruss Rauenstein 00:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

text: Auch meine Meinung. Die bisherige Formulierung will genau dies erreichen: Relevante Vereine mit den wichtigsten Informationen vorstellen, lange Auflistungen ausschließen. Die Zeit der Spamlisten ist keineswegs vorbei, die bisherige Formulierung wäre nützlich, wenn man sie verhindern will. --Rufus46 09:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

text: Wir hatten diese Diskussion bereits. Leider schreiben die Leute - meistens keine wirklichen Autoren, sondern Ein-Thema-Gelegenheitsautoren - die Homepage der Stadt ab, wo die Vereine aufgeführt sind, und verschwinden dann auf Nimmerwiedersehen, so dass in der WP veraltete und immer falscher werdende Infos zurückbleiben. Wie bei Kronberg_im_Taunus#Vereine reicht völlig, obwohl der Satz auch unter "Freizeit" stehen könnte. −Sargoth 10:45, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ich zitier mal „Alle (mehr als 100) aufzuzählen, würde den Rahmen dieses Artikels sprengen.“ hälst du für enzyklopädisches Wissen? Das das völlig reicht ist deine subjektive Sichtweise, die Formatvorlage sagt bereits was anderes. Aber ich seh schon, du bist einer von den Vereinslistennichtmögern die löschen vor verbessern vorziehen  und hier einem erklären wollen was völlig ausreicht. --Ausgangskontrolle 19:30, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Da habe ich ganz andere Erfahrungen, ich halte die Wikipediainhalte für sehr gepflegt. −Sargoth 11:36, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Ja sicher. Ist alles sehr gepflegt - ausser natürlich die Vereinsangaben. Ich habe gut begründete Kritikpunkte angebracht, ich hatte um wenigstens ein Beispiel für einen mustergültigen Artikel nach Vorlage gebeten. Da von dir nichts sinnvolles kommt ausser einem Antibeispiel für enzyklopädische Qualität die du hier als völlig ausreichend verkaufst und du uns glaubhaft machen möchtest dass in Kronberg im Taunus nicht ein einziger relevanter Verein unter den über 100 Vereinen sein soll schlage ich vor du hälst dich etwas zurück oder bringst endlich etwas das diese Diskussion weiterbringt. --Ausgangskontrolle 12:00, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Musst nicht gleich persönlich werden und warum soll der Kronberger Schützenverein aus dem 14. Jahrhundert nicht im Artikel erwähnt werden? Ich denke, das ist ein wirklich stolzes Alter. Mustergültig ist doch jeder Artikel, der wie Steinbach_(Taunus)#Sport/Steinbach_(Taunus)#Regelmäßige_Veranstaltungen die Vereine erwähnt, wo sie hingehören, im Sport- Kultur-, Veranstaltungs-, Bildungsbereich; je nach Einfluss. −Sargoth 15:31, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Wunsch nach objektiver Diskussion und Austausch von Argumenten nach wiederholter Mißachtung ist nicht nur nicht zu persönlich sondern sogar geboten. Ich meinte die über 100 anderen Vereine die angeblich alle irrelevant sind. Das du Steinbach (Taunus) als müstergültig siehst obwohl es nicht der Formatvorlage entspricht bestätigt allerdings wie diskussionswürdig die beiden angesprochenen Punkte Vereinsziel/Aktivitäten und Relevanz sind. --Ausgangskontrolle 15:50, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Wieso entspricht es nicht der Formatvorlage? Meiner Ansicht nach entspricht es ihr genau. −Sargoth 15:54, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Bitte prüfe die Angaben in Steinbach (Taunus) zu den einzigen beiden genannten Vereine Radsportverein Wanderlust 1905 und den Gewerbeverein Steinbach auf das was in der Formatvorlage gefordert ist, nämlich „Was ist das Vereinsziel, welche Aktivitäten werden angeboten? Seit wann existiert der Verein? Wieviele Mitglieder hat er? Warum ist der Verein für den Ort bedeutend/relevant?“. Wenn du fertig bist wirst du es sehen. Denn nicht einer der beiden Vereine zeigt die Anzahl der Mitglieder, das Vereinsziel etc. Daher diese Diskussion. --Ausgangskontrolle 16:01, 19. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Achso, jetzt verstehe ich erst. Persönlich halte ich Mitgliederzahlen für verzichtbar (die Zahl sagt nichts über die Aktiven aus), ein bißchen mehr Futter in Richtung Aktivitäten ist allerdings wünschenswert. −Sargoth 09:55, 20. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten 

message: Bei Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Personenlisten#Reihenfolge bei Personenlisten gibt es eine Diskussion, ob die Listen alphabetisch oder chronologisch geordnet sein sollten. -- Rosenzweig  δ 22:35, 22. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Reihenfolge bei Personenlisten 

message: Ich bin erstaunt, dass Bildung ein Unterpunkt von Wirtschaft und Infrastruktur sein soll. Meines Erachtens ist dieses Kapitel gleichrangig mit Kultur. Ich bitte deswegen die zuständigen Leute, darüber nachzudenken und die Gliederung zu korrigieren. Freundlichen Gruß -- Lothar Spurzem 20:44, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Ich gebe zu Bedenken, dass unter Bildung in erster Linie Schulen, Bibliotheken oder andere Bildungseinrichtungen aufgezählt werden und darunter nicht Dinge subsumiert werden, welche die allgemeine Tugend der Bildung bezeichnen. Dazu kommt, dass diese Einrichtungen (a) auf jeden Fall zur Infrastruktur eines Ortes zählen und (b) heutzutage sehr wohl auch wirtschaftliche Aspekte erfüllen (müssen). Von daher ist die Einordnung sicherlich nicht falsch. Ich fände es aber besser, den Punkt nicht mehr Bildung sondern zukünftig als Bildungseinrichtungen zu bezeichnen. Grüße --Hier hustet Hektor 21:11, 25. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Guter Vorschlag! Trotz aller kontroverser Meinungen, die Hektor und ich hatten (und vielleicht noch haben werden), unterstütze ich den Vorschlag, die Kapitelüberschrift Bildung in Bildungseinrichtungen zu ändern, bin andererseits allerdings der Meinung, dass auch diese gleichrangig mit Kultur sein könnte. -- Lothar Spurzem 21:24, 25. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bildung ein Unterpunkt von Wirtschaft und Infrastruktur? 

message: führten heute zu meiner Anfrage auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen, ob der Absatz Unternehmen, Vereine und Persönlichkeiten auch für die zahlreichen kleinen Ortsartikel zu gelten habe. Zahllose Ortartikel listen die in den Orten ansässigen Vereine auf. Sollte das dann alles gelöscht werden? --Ottomanisch 18:25, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Interessant ist evtl Benutzer Diskussion:87.144.116.79 --Ottomanisch 19:07, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: So ist es. Der Überblick über das Vereinsleben sagt gerade bei sogenannten nicht relevanten Vereinen mehr über den Ort aus, als es irgendwelche Beschreibungen der Vereine vermögen. Es ist doch wichtig, ob es in einem Dorf eine Feuerwehr, einen Sportverein, eine Krieger- und Soldatenkameradschaft usw. überhaupt gibt, und nicht so sehr, was diese Vereine so alles tun, denn das ergibt sich normalerweise aus dem Charakter der Vereine von selbst. Wer mehr über einen bestimmten Verein wissen möchte, kann das dann auf dessen Website tun, da ist die Liste im Ortsartikel jedenfalls eine gute Orientierung und Information. --KLa 22:54, 13. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Jeder Ort in Deutschland verfügt über eine Vielzahl an Vereinen, Sportvereine, Schützenvereine, Feuerwehr, Trachtengruppen, Musikkapellen, Festkomitee usw. usf., abrufbar über die jeweilige Website des Ortes. Ausführliche Beschreibungen sind erwünscht, Listen nicht. Das ist ein guter Ansatzpunkt und ein Grund zur Änderung der Formatvorlage wurde nicht vorgelegt. Ich selbst fände es peinlich, z.B. Berlin durch einen 30seitigen Abschnitt #Liste von Vereinen ergänzt zu sehen. −Sargoth 01:44, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Nachdem ich mir den letzten Eintrag bzw. Änderung von Sargoth und vor allem ein wenig den Artikel Bechtolsheim selbst angesehen habe muss ich mich arg wundern. Rein aus Prinzipienreiterei sollen die zwölf Zeilen zu den Vereinen die seit halben Ewigkeiten aus dem Artikel raus und das nicht nachvollziehbare Gedöns im Absatz „Gemeinderat“ mit den vielen Fragezeichen bleibt stehen? Seit Willkommen IP-Tolle, Ihr habt Unterstützung --Update 02:54, 14. Nov. 2010 (CET)

text:  Berlin, Sargoth, kann man doch nicht mit einer kleinen Gemeinde vergleichen. Eine Liste der Vereine kann im Artikel über ein Dorf schon einen Mosaikstein für das Bild des betreffenden Dorfes darstellen, da die örtlichen Vereine in solchen Orten ein ganz wesentliches bis das wesentlichste Element des dörflichen kulturellen und gesellschaftlichen Lebens darstellen. Berlin hat dann doch etwas mehr zu bieten als Bechtolsheim;-). Ich finde es z.B. interessant, dass Bechtolsheim einen Heimatverein hat, auch schon ohne mehr über diesen Verein zu erfahren, und das Männerballett „Die Scheinheiligen Mönche“ ist wohl auch nicht in jedem Dorf anzutreffen. Ich sehe keinen Grund, diese Angaben zu entfernen, das wäre ein Informationsverlust. Gestumblindi 03:40, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Klar sind die Vereine einer Metropole genauso interessant oder uninteressant wie die eines Dorf. Warum das nicht so sein soll, ist mir nicht kler. Das Männerballet kann doch mit einem echten Satz erwähnt werden. Mehr verlangt die Formatvorlage nicht. Die Nennung selbst eröffnet Raum für Fantasie, bietet aber keine Information. −Sargoth 09:13, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Übrigens wollte ich den Satz gerade selbst schreiben, leider existiert die Website nicht mehr. Hier stellt sich auch die Frage, ob der Verein überhaupt noch aktiv ist. Meiner Erfahrung nach werden solche Listen häufig einfach von veralteten Ortswebsites abgeschrieben und sind nicht überprüft. −Sargoth 09:24, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Es geht nicht darum, ob ein Verein interessant oder uninteressant ist, sondern nur darum, ob er da ist. In einem Dorf hat das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Vereins große Bedeutung. Es ist einfach absurd, dass Wikipedia das Wissen der Welt sammeln will, und dann soll man in einem Ortsartikel nicht einmal wissen dürfen, welche Vereine es dort gibt. Lächerlich! --KLa 09:40, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Die Sport- und Kulturlandschaft soll nach der Vorlage in entsprechenden Abschnitten, durchaus mit extensiver Erläuterung der einzelnen Vereine, ihrer Geschichte und Bedeutung dargestellt werden und wird sie in den Artikeln auch. Diese Diskussion dreht sich ausschließlich um einen zusätzlichen Abschnitt für Vereinslisten ohne Darstellung der angemerkten großen Bedeutung. −Sargoth 09:46, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da ist doch eine Liste, die einen Überblick verschafft, ein ganz guter Anfang! Den Überblick über die Vereine einer Gemeinde bieten die Websites der Gemeinden, meist mit Links auf die Websites der Vereine. Da ist kaum zu befürchten, dass die Angaben veraltet sind. Die Angaben zu den Vereinen kann man dann mit weitergehenden Erläuterungen ausbauen. Allerdings hat in A-Dorf ein Schützenverein ungefähr dieselbe Bedeutung wie in B-Dorf, da wird sich über die „große Bedeutung“ weiter nicht viel sagen lassen…--KLa 09:55, 14. Nov. 2010 (CET)

text: (BK)Ich will die Debatte um einen weiteren Punkt bereichern. Wie vielfältig das „dörfliche kulturelle und gesellschaftliche Leben“ ist, darüber sagt die Existenz eines Vereins sehr wenig aus. So kann in dem einen Ort ein als Verein registrierter Kegelclub mit 10 Mitgliedern existieren, im anderen ein nicht eingetragener mit 15 Mitgliedern. Darüber hinaus fällt bei einer Auflistung der Vereine die Darstellung der Historie vollständig weg. Für die enzyklopädische Relevanz ist es jedoch genauso wichtig, welche Vereine es vor 10, 20, 50 und 100 Jahren gegeben hat. Allen Ernstes halte ich übrigens das kulturelle Leben eines Ortes für interessanter, wenn die kulturellen Institutionen vielleicht eher im größeren Nachbarort konzentriert sind als wenn es zwar ein paar Vereine gibt, dafür aber in der Umgebung weit und breit keine weiteren. Überhaupt ist es allenfalls erwähnenswert, wenn ein Ort von seinem Vereinsleben her deutlich von den anderen Orten abweicht, alles andere entzieht sich dann doch dem neutralen Standpunkt, denn die Bewertung des Vereinsleben eines Ortes kann man objektiv nicht messen.--Leit 09:59, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wie vielfältig das „dörfliche kulturelle und gesellschaftliche Leben“ ist, lässt sich auf andere Weise erst recht nicht beurteilen. Ich habe für das RegioWiki in den letzten Monaten eine Unzahl von Gemeinde- und Ortsartikeln geschrieben und bin dabei immer wieder auf den Standardsatz gestoßen: „In der Gemeinde gibt es ein reges Vereinsleben.“ Das kann man leicht behaupten, denn wie rege das Vereinsleben ist, wissen meist nicht einmal die Einheimischen, und noch viel weniger kann man das objektiv darstellen. Auch die Nennung von (angeblichen) Mitgliederzahlen hilft da nicht weiter und schon gar nicht ein von der Website eines Vereins übernommener Bericht, da dieser immer auf Selbstdarstellung ausgerichtet ist.--KLa 10:13, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Damit hast du vermutlich recht. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass man deshalb die Vereinslisten in die Artikel kleinerer Orte überall einbauen sollte. Wenn beides (Vereinsliste und erweiterte Darstellung im Fließtext) nicht objektiv erfolgen kann und daher keinen Sinn macht, muss man es ganz lassen. Eine Ausnahme gibt es dennoch: wenn ein Verein einen eigenen Artikel hat, kann seine enzyklopädische Relevanz ja als anerkannt gelten, folglich muss er dann in den Abschnitt Vereine aufgenommen werden. Bei größeren Gemeinden gibt es, gerade im Sportbereich, viele solcher Artikel. Um diese, relevanten Vereine aufzulisten, ist der Abschnitt Vereine durchaus sinnvoll.--Leit 10:21, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Sportvereine sind doch im Abschnitt Sport gut aufgehoben, Musik- und Kulturvereine (zum Beispiel der Ausrichter des Dorffestes) im Abschnitt Kultur. Wozu eine Doppelung bzw. Umstrukturierung? −Sargoth 10:26, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das stimmt, wenn man von der Formatvorlage ausgeht, schon. Bei den Edits der IP, die ja diese Diskussion ins Rollen gebracht haben, handelte es sich aber meist Artikel kleinerer Orte mit einer Bündelung aller Vereine in einem Abschnitt. Bei kleineren Gemeinden und Orten ist ein eigener Abschnitt Sport eben nicht sinnvoll (siehe z.B. ). Aber eigentlich kann man, wenn man ohnehin die Vereine über die es nichts zu erzählen gibt für irrelevant befindet und weglässt, die restlichen konsequent auf die Abschnitte Sport und Kultur aufteilen. Wo man dann die Feuerwehr hintut, die ja über die Funktion als Verein wichtige Funktionen für den Ort wahrnimmt und daher immer aufgeführt werden sollte, weiß ich allerdings auch nicht (vielleicht in den Abschnitt Geschichte).--Leit 10:32, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Klar, Geschichte. Die Feuerwehren sprossen ja so im 19. Jh aus dem Boden, wenn ich nicht irre, mit Spritzenhaus und allem; außer in Orten, die erst in der Nachkriegszeit an Größe gewannen. Das ist aber in vielen Ortsartikeln schon so gemacht. Da steht dann „dannundann wurde die Feuerwehr gegründet“. −Sargoth 10:53, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: So habe ich das früher auch gemacht und später wieder geändert und die Feuerwehr aus dem Fließtext herausgenommen und mit Gründungsjahr unter "Vereine" aufgeführt. Die entscheidende Frage ist aber nach wie vor, ob ein Verein in einem Ortsartikel überhaupt erwähnt werden darf, wenn es über ihn ansonsten nichts Weltbewegendes zu berichten gibt. Natürlich darf und soll er erwähnt werden, weil es einfach keine Selbstverständlichkeit ist, dass es in X-Dorf den FC X-Dorf gibt, und wenn dazu noch das Gründungsjahr und irgendendeine Besonderheit angegeben werden können, ist das zwar wünschenswert, aber nicht notwendig. Es gibt jedenfalls keinen Grund, die Vereine aus einem Ortsartikel zu entfernen, denn aus X-Dorf sind der FC X-Dorf und die FFW X-Dorf gar nicht wegzudenken. --KLa 11:30, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn ein Verein aus einem Dorf nicht mehr wegzudenken ist, ist mehr als die bloße Aufzählung dieses Vereins möglich. Vor allem aber ist dann die Einordnung, Verein X ist "nicht wegzudenken", ein anderer Verein Y aber schon, extrem willkürlich - wenn sie im Rahmen einer Liste erfolgt. Ein Fließtext ist besser, weil hier nicht einfach ein Verein mal so eben drangehängt werden kann. Bei diesen Vereinen kann man wohl kaum sagen, dass alle einen essentiellen Bestandteil des Dorfs darstellen. Die meisten der Vereine sind einfach irrelevant, und jene die für den Ort relevant sind, muss man näher erläutern können. Falls man diese Unterscheidung nicht treffen kann, sollte man den Abschnitt Vereine eben ganz aufgeben. Denn dass alle Vereine eines Ortes von solcher Bedeutung sind, dass sie in einem Enzyklopädie-Artikel stehen, bei dem die jahrhundertelange Geschichte und unabänderliche Grundfaktoren wie Geographie im Mittelpunkt stehen, will wohl niemand ernsthaft behaupten. Ein Verein ist schnell gegründet und wieder aufgelöst worden.--Leit 13:05, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das verstehst du ganz falsch, ich unterscheide nicht zwischen Vereinen, die wegzudenken sind und solchen die schon wegzudenken sind – solche Unterscheidungen sind etwas für Erbsenzähler und Haarspalter, die im Relevanzgebaren hier ihre Spielwiese haben. Beim RegioWiki gehört die Nennung der Vereine selbstverständlich zum Ortsartikel, so wie die Vereine ja auch in jeder Website der Gemeinden selbstverständlich aufgezählt werden. Ja, was wäre Wikipedia ohne die ständigen Relevanzdiskussionen? Für die meisten User wäre sie dann wahrscheinlich langweilig, weil nur nach der Weitergabe von Informationen gefragt werden würde. So aber ist auch das Entfernen von Informationen gefragt, und das zieht alle an, die einen Spass am Zerstören haben. --KLa 15:38, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Der Vergleich mit dem RegioWiki und den Webseiten der Gemeinden zeigt gut, worum sich die Diskussion eigentlich dreht. Wenn man diese als Anhaltspunkt oder Richtschnur für Wikipedia nehmen würde, wäre Wikipedia eine schlichte Kopie aller im Internet oder sonstwo vorhandenen Informationen, in diesem Fall über einen Ort. Es ist sicher möglich, dass einige Leser einen konkreten Nutzen darin finden, sich bei Wikipedia über die Vereine eines Ortes zu informieren. Für einige stellt es also einen "Mehrwert" dar. Doch die Leser sind nicht die "Kunden" von Wikipedia, sondern Wikipedia ist ein Gesamtwerk, das dem Sammeln von Wissen dient. Es gehört zweifelsohne zum Wissen, welches Vereinsleben es in einem bestimmten Land, einer bestimmten Region usw. gibt. Die konkreten Ausformungen davon auf der ganz unteren lokalen Ebene gehören aber nicht mehr zum Wissen, sondern sind letztlich nur Beispiele, die nichts über den Ort verraten. Dabei gibt es natürlich Ausnahmen und spezifische Eigenheiten eines jeden Ortes. Diese lassen sich aber nicht in einer Listenform präsentieren, weil der Name eines Vereins aussagelos ist. Ich gebe zu: Manchmal sagt der Name eines Vereins schon etwas über diese Eigenheiten aus, aber das ist nicht der Regelfall. Vom Konzept her sollten wir daher auf reine Auflistungen von Vereinen verzichten, weil gem. WP:WWNI Wikipedia keine Datenbank ist.--Leit 15:59, 14. Nov. 2010 (CET)

text: Ein Kompromiss, der sich auf Vereinslisten in Ortsartikeln einlässt, würde in diesem Fall eine Änderung der WP:WWNI-Regel 7.2 Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. erzwingen. Denn dass eine Vereinsliste in einem Ortsartikel etwas anderes ist als ein Vereinsverzeichnis, glaube ich kaum. Dass sage ich nicht nur, weil diese Regel da ist, sondern weil sie m.E. auch vollkommen richtig und mit dem grundlegenden Konzept von Wikipedia in Übereinstimmung ist. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein. Zu solchen anderen Dingen gehören Vereinslisten ganz bestimmt dazu.--Leit 16:05, 14. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Was zu Wikipedia gehört kann ich nicht beurteilen, da habe ich auch ein viel zu distanziertes Verhältnis zu diesem Projekt. Das Beste an Wikipedia ist, dass es kein Monopol hat und man auf andere Wikis ausweichen kann.--KLa 16:38, 14. Nov. 2010 (CET)

text: Diese Man-on-a-Mission-IP sollte von jedem Admin sofort gesperrt werden. Vllt. verliert sie dann die Lust an ihrem Tun. Stattdessen wird sie ja teilweise sogar noch administrativ geschützt und verdiente Benutzer müssen sich als Edit-Warrior beschimpfen lassen. Ja, geht's noch?! Die IP löscht ja ohne Unterscheid sogar Vereine im Fließtext mit Gründungsjahr usw... MfG, --Brodkey65  00:30, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Hast du da mal ein Beispiel. --87.144.89.44 00:36, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: bitte, keine Liste, sondern ein Satz über Vereine. Keine Werbung, kein "Vereinsregistereintrag", lediglich Erwähnung des Vereinslebens. Schau dir die Beiträge der IP an. Da ist viel sinnvolles dabei, allein, die Durchpaukerei von "keine Verein hier" gegen jeden Konsens, das befremdet -- Pommesgabel \m/ 01:04, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, aber es interessiert mich eigentlich nicht, wenn die IP bei 100 Edit-War-Edits in Ortsartikeln mal in einem einzigen Personenartikel Normdaten korrekt setzt. Die Mitarbeit dieser IP ist mE völlig verzichtbar. MfG, --Brodkey65  01:11, 15. Nov. 2010 (CET)

text: Sehe ich anders. Listen sind grundsätzlich zu vermeiden, das ist völlig unabhängig von der Länge eines Artikels. Wenn man Ausnahmen zulässt wird nur wieder gestritten ab wann die Ausnahme zutrifft oder nicht. Zudem bringt dem Leser eine reine Auflistung herzlich wenig, da er daraus eben noch lange keine tiefgreifenden Infos über das kulturelle Leben in der Gemeinde oder im Ort erfährt. Das geht nur über Beschreibung im Fließtext. Zudem sollen ja nicht alle Vereine in den Artikel, sondern diejenigen, die für den Ort prägend sind. Eben nicht der Stammtischverein oder ähnliches, was den Ort kein bisschen prägt. Daher müssen keine Listen in den Artikel, die jeden noch so unbedeutenden Verein auflisten, sondern ein Abschnitt über Vereine, die im Ort das Zusammenleben stark prägen. Und das geht nur, wenn auch beschrieben wird, was der Verein macht. --Roterraecher  !?  01:24, 15. Nov. 2010 (CET)

text: (Nach BK) Ortsteillisten sind natürlich nicht zu entfernen. Ich denke, ohne dass ich diese Meinung mit Gewalt durchzudrücken versuche, dass sich der Nutzen reiner Vereinsauflistungen stark in Grenzen hält. Diese Listen führen, genauso wie Listen über ansässige Unternehmen, nur zu zahlreichen, wenig anspruchsvollen Edits. Bei 15 Einträgen darf dann auch der Federballverein oder die Tabakbörse an der Ecke nicht fehlen. Um das einzudämmen, sollte etwas Text zum Verein einerseits eine Hürde gegen diese Hinklatschedits sein und andererseits die Relevanz darlegen. Gruß -- Niteshift 01:34, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich sehe hier beispielsweise keinen Grund zur Löschung. Trotzdem entfernt die IP nicht nur Listen, sondern auch Fließtext. Wahllos, planlos, sinnlos...MfG, --Brodkey65  01:38, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das war kein Fließtext, sondern eine Auflistung mit vorangestelltem Halbsatz. --Roterraecher  !?  02:22, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja, ja. Schon gut. Dein Wahrnehmungsvermögen scheint mir doch merklich getrübt. LOL. MfG, --Brodkey65  03:04, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: WP:KPA --Roterraecher  !?  03:13, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Die reine Auflistung bringt eben nicht "sehr viel mehr als nix", sondern ist einen Liste mit Vereinen, bei der weder Vollständigkeit gegeben ist noch Nachvollziehbarkeit, um was es sich überhaupt bei den einzelnen Listeneinträgen handelt. Selbstverständlich sind i.d.R. Auflistungen zu vermeiden, insbesondere in diesem Kontext, weil die Liste keine für eine Enyzklopädie und ihren Leser brauchbaren Infos liefert sondern nur eine Datenansammlung ist, die über den Namen nicht hinausgeht. --Roterraecher  !?  02:22, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du Ober-Allesbesserwisser im Projekt hast dann ja sicherlich auch eine Idee, wie man einheitlich mit diesen Edits umgeht. Dass zahlreiche angesehende, produktiv mitarbeitende Kollegen die Edits genauso wie ich zurückgesetzt haben, zeigt doch eindeutig, dass es für die IP-Mission keine Mehrheit im Projekt gibt. MfG, --Brodkey65  02:50, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Und nochmal WP:KPA, sowas würdige ich keiner Antwort. Reiß dich zusammen bei deiner Wortwahl. --Roterraecher  !?  03:13, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Alleine die Tatsache dass solche Vereinslisten (trotz weniger Benutzer immer noch zahlreich) existieren und das viele Benutzer dies in dieser Diskussion unterstützen zeigt doch, dass Vereinslisten brauchbare Informationen liefern und eine gute Hilfestellung für den weiteren Ausbau liefern. Ganz ähnlich wie Liedertitel in Musikalbenartikeln oder Filmtitel in Filmographien. Vereinslisten sollen natürlich im Artikel bleiben und dürfen in Fließtext umgewandelt werden. WP:WWNI greift hier nicht, siehe auch die aufgeführten Gegenbeispiele. --Ausgangskontrolle 08:10, 15. Nov. 2010 (CET)

text: Die Art, wie manche von Wikipedia sprechen, weil sie, und natürlich sie am allerbesten, genau wissen, was Wikipedia ist und was nicht, ist zugleich das Schlimmste an Wikipedia. Das ist eine Krankheit, an der Wikipedia leidet, weil dadurch produktive Arbeit aufgehalten und die ursprüngliche Absicht, das Wissen der Welt zu sammeln, konterkariert wird. Aber jemand wie diese Lösch-IP hat hier ein zusagendes Biotop gefunden. --KLa 08:14, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Kann man sich einmal darauf einigen, dass die übertriebenen Aktivitäten der IP an dieser Stelle nicht zur Diskussion stehen? @Konrad Lackerbeck: Du sprichst eigentlich nur das aus, was ständig gemacht wird, wenn über die Relevanz oder Nichtrelevanz bestimmter Informationen diskutiert wird. Das ist immer ein Streit darum, "was Wikipedia ist und was nicht". Hätte man darauf endgültige Antworten, gäbe es auch keine Diskussionen mehr. Was für Alternativen zu dieser Vorgehensweise, eben sich damit argumentativ auseinandersetzen, was zu Wikipedia gehört und was nicht, sollte es denn geben? Ein Großteil der Antwort auf die Frage, was Wikipedia ist, steht aber allein schon durch die Definition als Enzyklopädie fest und durch die in WP:WWNI dargelegten Regeln. Wenn man Listen gestattet, hat man automatisch über kurz oder lang ein vollständiges Vereinsverzeichnis aller Orte in Wikipedia, aber Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis. Allgemeine Verzeichnisse von für nicht selber als Teil des Wissens angesehen Organisationen (denn über 90 % der Vereine sind nicht relevant) können in meinen Augen niemals Wissen darstellen. Logisch geordnete Listen von relevanten Vereinen sind natürlich selbst auch relevant, aber nicht Listen mit irrelevanten Vereinen.--Leit 15:41, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Alles ist relevant. Die Unterteilung in relevante und nicht relevante Objekte ist ein Tummelplatz für alle kleinen Herrgötter, die deshalb von Wikipedia magisch angezogen werden. --KLa 15:48, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das ist sicher eine zulässige Meinung. Solange aber in Wikipedia nicht jede Person, jedes Unternehmen, jede Organisation oder jedes sonstwas einen Artikel haben darf, d.h. solange überhaupt Relevanzkriterien bestehen, kann man damit eigentlich nicht argumentieren. Einstweilen ist also nicht alles relevant. Nicht relevante Objekte können nur in Artikeln relevanter Objekte aufgenommen werden, wenn sie in einem bestimmten logischen oder räumlichen Zusammenhang mit diesem stehen und dieser Zusammenhang auch erläutert wird. An anderer Stelle ist es ja auch ein (Schnell)Löschgrund, wenn die Relevanz eines Artikels aus dem ersten Satz nicht hervorgeht. Im Rahmen von Listen kann jedoch dieser Zusammenhang, diese Rechtfertigung der Relevanz, nicht erfolgen.--Leit 16:00, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich weiche deshalb wieder auf andere Wikis aus. Bei kleinen Wikis sind produktive Autoren hochwillkommen, und für „Relevanzexperten“ sind solche Wikis wenig attraktiv. --KLa 16:06, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das ist schade, vor allem weil deine Ortsartikel ja selbst mit Vereinen einen großen Mehrwert darstellen. Doch es gibt auch Autoren, die um die Stringenz eines Projekts bemüht sind. Nicht jede Information stellt Wissen dar, und die Anwendung dieses Grundsatzes betrifft leider auch Ortsartikel. Das Problem ist wohl nicht, dass irgendeine Information (etwa über Vereine) für sich genommen schadet, sondern dass man die wichtigen Informationen, also das Wissen, nicht mehr unter dem Rest findet.--Leit 16:14, 15. Nov. 2010 (CET)

text: Bitte keine eigenen Regeln erfinden was angeblich in einem gewissen Kontext stehen muß. Verbessern geht auch hier vor löschen, wer Kontext haben will darf sich gerne selbst darum kümmern. Bis dahin gelten Vereinslisten als Mindestvoraussetzung und ggf. als Ansatz für den weiteren Ausbau. In anderen Artikeln wie in Musikalbenartikeln, Schauspielerbiographien etc. sind solche Listen üblich und gewünscht, in Ortsartikeln spricht entsprechend auch nichts dagegen. --Ausgangskontrolle 19:34, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn überhaupt von Regeln erfinden die Rede sein kann, dann auf der Seite von Befürwortern der Vereinsdarstellung in Listenform. WP:WWNI 7.2 könnte eindeutiger nicht sein. Nun kann man, bei Anwendung des gesunden Menschenverstands, auch einmal von einer Regel abweichen. Solange dafür aber nicht schlagende Gründe und eine überwältigende Mehrheit vorliegen, geht das nicht. Diese Voraussetzungen sind erkennbar nicht erfüllt. Vereinslisten sind übrigens kein Ansatz für einen Ausbau, weil dort schlicht alle Vereine aufgeführt sind, von denen die meisten nicht mal im Flietext zu erwähnen sind.--Leit 22:26, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Aber WP:WWNI 7.2 bezieht sich doch weniger auf die Strukturen innerhalb eines (Orts-)Artikels, sondern soll in erster Deutung Unmengen eigener z.B. Vereins-Artikel verhindern, oder sehe ich das falsch? --DB111 23:03, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das wird sich so hingebogen wie man es braucht, eine entsprechende Antwort kann ich dir garantieren. Da spielt es auch keine Rolle wenn ich hier eindrucksvoll mehrfach das Gegenteil mit dem kleinen Blick über den Tellerand belege oder dass hier nur eine Minderheit versucht etwas zu verhindern und Löschung vor Verbesserung als Mittel der Wahl wählt. Da wird in Bastamentatlität unentwegt behauptet dass solche Listen einfach nicht gehen und gut ist. Im Zweifel werden solche Benutzer immer behaupten klar nach den unumstößlichen Regeln zu handeln diese so interpretieren wie sie es brauchen. Die Adminschaft schaut wie immer bei sowas zu, sperrt mal den Artikel und mal jemanden der es zu arg treibt und fordert Einigung auf Artikeldisk. und dritte Meinung, und im nächsten Artikel geht es dann wieder von vorne los. Kennt man alles auch schon von Episodenlisten, da gab es auch einige wenige Benutzer die Jahrelang gestört haben. Und das ist trotz zweier klarer Meinungsbilder auch jetzt nicht ausgestanden. So läuft das halt hier, wem was nicht passt der organisiert sich und investiert Zeit, die Admins schauen zu. Das wird im Zweifel auch hier weiterhin drohen, eine Einsicht ist ja nicht zu erkennen. --Ausgangskontrolle 00:29, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  (Nach BK)+1 WP:WWNI 7.2 bezieht sich nach seinem Wortlaut (Zitat: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden.(...)) ausdrücklich auf das Anlegen von Artikeln. Zu Auflistungen von Vereinen innerhalb von Artikeln sagt die Regel schlicht nichts. --Cologinux 00:38, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Ich finde auch, dass es völlig falsch ist, sich in diesem Zusammenhang auf WP:WWNI zu beziehen und sehe es ganz genau wie DB111: Der Punkt war so gedacht, dass man nicht eigene Artikel über jeden Kleintierzüchterverein haben will. Darüber, wie das Vereinsleben einer Gemeinde in ihrem Artikel dargestellt werden soll, vielleicht auch erstmal einfach mit einer Aufzählung, ist dort nichts ausgesagt. Gestumblindi 00:40, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Punkt 7.2 bezieht sich auf Artikel, das ist richtig. Aber der gesamte Punkt 7 lautet: . Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vergleiche die Richtlinien unter Wikipedia:Listen. Hier geht es nicht um Artikel über einzelne Objekte selbst, sondern um die reinen Verzeichnisse. Dabei waren wohl in erster Linie Listenartikel gemeint, doch Vereinslisten in Ortschaften sind dasselbe. Sie stellen ebenfalls eine Rohdatensammlung dar, die an sich kein Wissen sind.--Leit 15:30, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Du irrst. Die Aufzählung der in der jeweiligen Gemeinde aktiven (oder aktiv gewesenen) Vereine in einem Gemeindeartikel ist weder eine "Rohdatensammlung" noch "kein Wissen". Dann könnte man auch behaupten, dass eine Beschreibung der geographischen Lage wie z.B. Die Gemeinde liegt an der Selz, die sich am Petersberg entlangschlängelt. Die nächsten Städte sind Alzey mit den für den Ort zuständigen Verwaltungen (Landkreis- und Verbandsgemeinde-Verwaltung), und Wörrstadt in jeweils ca. 10 Kilometer Entfernung in Bechtolsheim eine "Rohdatensammlung" sei, schliesslich werden da auch einfach Fakten aufgezählt. Selbstverständlich ist es Wissen, wenn man erfahren kann, welche Vereine in einer Gemeinde aktiv sind. Die Skepsis gegenüber solchen Aufzählungen rührt vermutlich daher, dass gewisse Vereinstypen sehr verbreitet sind, so dass man in vielen Gemeindeartikeln sowas wie "X-Dorf hat eine freiwillige Feuerwehr, einen Musikverein und einen Laientheaterverein" schreiben könnte. Information, Wissen ist es aber trotzdem. Wünschenswert ist es natürlich, dass die Beschreibung des Vereinslebens eines Dorfes über eine reine Aufzählung hinausgeht, eine völlige Entfernung der Information lässt sich mit einem solchen Verbesserungswunsch aber nicht begründen. Gestumblindi 21:09, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Diese "zwei Minuten Arbeit" sind absolut überflüssig, weil die Auflistung weiterhin erhalten bleibt. Wie weiter oben schon gesagt: Es bringt nur dann etwas, wenn klar wird, warum gerade diese Vereine genannt werden => welche Bedeutung haben sie innerhalb des Ortes/für die Dorfgemeinschaft. Ohne solche Angaben kann das Zeug gelöscht werden, weil es schlichtweg nichts an Mehrwert bringt. --Roterraecher  !?  03:13, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Eine Meinung darfst du ja haben, aber irgendwann solltest du auch mal die Diskussion und die Argumente zur Kenntniss nehmen. Das alles zu ignorieren und stur immer das selbe zu behaupten ist nicht gerade ein Zeichen von Diskussionskultur und bringt weder diese Diskussion noch sonst eine irgendwie weiter. --Ausgangskontrolle 07:28, 16. Nov. 2010 (CET)

text: das geht doch mit dem Ergebnis dieser Diskussion da core. und danach richte ich mich nun. --87.144.85.190 01:13, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ernsthaft gefragt: nach so vielen Äusserungen: gibt es eine klare Entscheidung? Die IP macht sich doch nur einen Spaß daraus, die ernsthaften WPler zu foppen. Eigentlich müßte er/sie das von selber lassen...Ottomanisch 07:20, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Ob Vereinslisten zulässig sind oder nicht, darüber wird an diesem Ort sicher jetzt keine (neue) Entscheidung getroffen werden. Bisher half auch der gesunde Menschenverstand weiter, der zum Beispiel aussagt, dass potenziell riesige Listen von Vereinen in einem Ortsartikel nichts zu suchen haben und noch weniger mit Wissen, also einer Enzyklopädie, zu tun haben. Die letztlich dahinterstehende Intention, etwas über das kulturelle Leben eines Ortes aussagen zu wollen, ist letztlich nicht mal mit dem neutralen Standpunkt vereinbar.--Leit 15:35, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: oder anders gesagt: lasst die Finger von Ortsartikeln in denen Anonyme einen Verein einstellen oder eine andere IP die Vereine wieder rausschmeißt. Wenig befriedigend, vor allem wo die WP doch gerne User hat, die Edits sichten sollten. Ortsartikeledits überprüfen ist dann wie das Treffen von Leitung 2 bei einem Telefonquiz bei den Komerzsendern. Haste Glück, taugt der Edit, dann push the sichtenbutton, wenn nicht, biste selber Schuld, wenn es nichts zu sichten gibt. Nehme jetzt diese Disk von meiner Watchlist, da es nichts zu watchen gibt, was mich weiterbringt Schade ...--Ottomanisch 17:59, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Entweder es wird ein Meinungsbild gestartet oder man lässt die Diskussion ganz bleiben. Denn wie man sieht, verläuft sie im Sande, wie so viele andere auch... --Dionysos1988 20:28, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Wieso bitteschön soll es nicht mit dem neutralen Standpunkt vereinbar sein, "etwas über das kulturelle Leben eines Ortes aussagen zu wollen"? Dieser Standpunkt ist erläuterungsbedürftig. Gestumblindi 21:13, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da hast Du meine Äußerung falsch verstanden. Es ist sinnvoll, das heißt sogar Zweck des Abschnitts Vereine, etwas über das kulturelle Leben aussagen zu wollen, aber mit einer reinen Vereinsliste gibt man nur vor, etwas darüber aussagen zu können. Die schiere Anzahl und der Name der Vereine können so gesehen irreführend sein. Im Prinzip führt die Aussortierung der weniger wichtigen Vereine im Rahmen eines Fließtextes, der ja wohl von allen immer noch als besser gegenüber der Vereinsliste angesehen wird, ja sogar zu einer stärkeren Wertung. In Wikipedia wird aber ständig darüber diskutiert, welche Information noch in diesen und jenen Absatz aufgenommen werden soll, und welche nicht. Jeder soll sich auf den Seiten der Exzellenz-Kandidaturen darüber informieren. Die Beachtung des neutralen Standpunkts ist bei der Aussortierung bestimmter Vereine natürlich schwer, aber notwendig, während mit einer reinen Vereinsliste das Gegenteil zutrifft: Hier muss man sich garkeine Gedanken um die Aussortierung der Vereine machen, aber dafür erweckt man den Anschein, irgendetwas über das Vereinsleben aussagen zu können, kann es aber nicht.--Leit 21:27, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ach du meine Güte. Du setzt ja immer eins drauf. Es mangelt bei einer Liste weder an einem neutralen Standpunkt, noch macht Fließtext daraus einen. Du hast jetzt alles geliefert was geht : Nicht vereinbar mit WP:WWNI, fehlende Neutralität, fehlende Relevanz, Listen seien angeblich extrem willkürlich, der Name eines Vereins sei im Regelfall aussagelos und Listen seien Rohdatensammlung und gar irreführend. Eine unbelegte Behauptung nach der anderen, es wird offenbar alles aufgefahren was irgendwie und passen könnte. Argumente und Mehrheiten interessieren dich offenbar auch nicht, einen Unterschied zwischen Vereinslisten und Tracklisten oder Filmographien konntest du nicht aufführen, geschweige denn dass du es überhaupt versucht hättest. Deiner Argumentation dass Fließtext alle diese Probleme offenbar ganz automatisch beheben soll kann man nicht folgen und bezeichne ich als Unsinn. Das sind ja tolle Aussichten : Hauptächlich zwei unverrückbare, jegliche Argumentation ignorierende Benutzer und eine Diskussion die viel Zeit gekostet hat aber bei der Minderheit bisher zu keinerlei Einlenken oder Einsicht geführt hat. --Ausgangskontrolle 21:38, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich wäre vorsichtig beim Formulieren der Auffassung, welche Position sich in Minderheit oder Mehrheit befindet. Es ist reiner Zufall, dass ich mich an dieser Diskussion beteilige. Wenn dann noch ein weiterer Befürworter der jetzigen Regel (solange die Formatvorlage nicht geändert wurde, gilt eigentlich das "Verbot" der Vereinslisten) gerade abwesend wäre, währt ihr als Befürworter der Änderung hier alleine. Dann gäbe es auch nichts zu debattieren :-). Bei der Entstehung der Formatvorlage vor ein paar Jahren hat man das alles offenbar anders gesehen, als es z.B. deiner Auffassung entspricht. Denn weil laut Formatvorlage ausdrücklich mindestens die Fragen nach dem Vereinsziel, nach den Aktivitäten, dem Gründungszeitpunkt, Mitgliederzahl und der Bedeutung des Vereins für den Ort beantwortet werden müssen, schließen sich Vereinslisten, selbst Vereinstabellen aus. Ich will noch auf den impliziten Vorwurf antworten, ich würde ja jetzt einen Grund nach dem andern erfinden, um meinen Standpunkt zu rechtfertigen. Das ist so nicht richtig. Alle Argumente laufen letztlich auf eins hinaus: die konkrete Bedeutung eines Vereins für einen Ort, letztlich die Verbindung zum Artikellemma, muss hergestellt werden. Sonst handelt es sich um einen reinen, lokalen Auszugs eines globalen Vereinsregisters, nur runtergebrochen auf die Ortsebene. Weil dieser Auszug nichts über einen Ort aussagt, es aber trotzdem tun will, ist der Artikel an dieser Stelle nicht mehr neutral.--Leit 21:53, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Meine Güte, was du alles in den Vereinen eines Ortes siehst und dann mal wieder nicht siehst, ist schon atemberaubend. Da wird aus einer einfachen Angelegenheit eine Wissenschaft für Eingeweihte und Verständige gemacht, ich komm da beim besten Willen nicht mit.--KLa 22:49, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Es gibt ganz gewiss kein "Verbot" von Vereinslisten und es gab nie eines, das ist eine Fehlinterpretation. Gestumblindi 22:51, 16. Nov. 2010 (CET)

text:  Vereinsziel/Aktivitäten: gefühlt zu mind. 80% aus dem Vereinsnamen ersichtlich, Gründungszeitpunkt: auch in Listendarstellung manchmal angegeben bzw. sogar im Namen mancher Vereine, Bedeutung: Die Bedeutung eines dörflichen Fussballvereins (im Normalfall sehr niederklassig im Spielbetrieb) oder Züchtervereins lässt sich grob abschätzen. Leit, es bestreitet doch niemand, dass Deine Ansichten darüber das Ziel darstellen und wünschenswert sind und dass manche Skatrunden in die Listen wirklich nicht reingehören, aber man sollte den Listen solange den Bestandsschutz zugestehen, bis sie verbessert werden. Mir geht es in der Disk vor allem darum, ob die Listen den Artikel wirklich verschlechtern/schaden, statt ihn (minimal) zu verbessern und deshalb gelöscht gehören. Das war der Ansatz der IP. Ich denke nein, gern soll natürlich für höhere Qualität und Verbesserung geworben werden. --DB111 23:02, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: OK, hier ist ein Kompromiss denkbar. Ich habe selbst angedeutet, dass es bei vielen Vereinen nicht mehr zu sagen gibt als eben deren Namen. Falls das wirklich so ist, also man bei manchen Orten in den Vereinsabschnitten sozusagen "künstlich" einen Fließtext produzieren müsste, der gegenüber der Liste keinen Mehrwert hat, OK. Wie stellt man dann aber sicher, dass wirklich nicht jeder Verein eines Ortes aufgenommen wird? Schaut euch doch mal diese Liste an. Ich könnte mit einer Liste leben, wenn drei Viertel der Vereine rausgeschmissen werden. Sie verbraucht sonst einfach zu viel Platz und kriegt einen viel zu hohen Stellenwert im Artikel. Konrad Lackerbeck meinte aber, man könne diese Auswahl zwischen "wichtigen" und "unwichtigen" Vereinen nicht treffen. Was meint ihr dazu? Ich weiß nur, dass es in der Realität äußerst schwer fällt, eine Löschung zu begründen, wenn mal wieder eine IP oder jemand anders einen neuen Verein hinzugefügt hat. Mehr als etwa fünf Einträge bei einer Vereinsliste halte ich für unangemessen. / Dass die Formatvorlage eigentlich Listen ausschließt, bleibt davon unberührt. Sie besagt letztlich, dass die Relevanz der aufgeführten Vereine dargestellt werden muss, was natürlich nicht geht, wenn die garnicht vorhanden ist.--Leit 15:10, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da bin ich ganz Deiner Meinung. Bei Vereinen sollte auch in Listen Relevanz angenommen werden können, sprich e.V., nennenswerte Mitgliederstärke und ortsweite Bedeutung. --DB111 16:58, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na, dann doktert nur schon mal daran herum. Ist immer noch besser, als alles einfach rauszuwerfen.--KLa 18:01, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ein Scheinkompromiss? Jetzt lehnt Leit zwar nicht mehr grundsätzlich ab, es darf aber seiner Meinung nach der Umfang nicht unangemessen sein, es darf nicht jeder Verein eines Ortes rein und die Relevanz muß belegt werden. So würde es bei jedem einzelnen Artikel bei einer Endlosdiskussion bleiben, wie jetzt auch schon. Die Widersacher (im allgemeinen vorbeiziehende Bearbeiter) schmeißen nach Belieben raus und die Befürworter (also im allgemeinen diejenigen die auch wirklich am Artikel arbeiten) sollen dann gefälligst erst einmal bei jedem einzelnen Verein die Relevanz belegen. Nur dass es keine Kriterien für Relevanz in einem Artikel gibt, wie beispielsweise auch bei den Schulen, den wichtigsten Arbeitgebern und der medizinischen Versorgung die eigenständige Relevanz nicht bestehen muss. Zum Artikel Rurdorf. Ein Ort mit 728 Einwohnern und 17 Vereinen, davon 3 Dartvereinen? Finde ich auch viel, wie wäre es mit Gruppierung? Beispiel : Sport : Angelsportverein Rurdorf e.V., Fußballclub 1906 Rurdorf e.V., Dartclub „Maiks-Freunde“ ... Ich stelle mir nämlich sinnvolle Kriterien nämlich schwierig bis unmöglich vor und empfinde Dauerdiskussionen um Wichtig/Unwichtig mit Desinteressierten als eine recht sinnlose aber bei manchen nicht zu vermeidende Zeitverschwendung. --Ausgangskontrolle 18:45, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mit dem Argument können gleich die ganzen Relevanzkriterien samt Löschdiskussion abgeschafft werden. Die Unterstellung, nur jene würden Informationen rausschmeißen, die eigentlich sonst nichts zum Projekt beitragen, ist eigentlich eine Unverschämtheit. Es ist auch sachlich nicht zutreffend. Im Gegenteil ist die Formatvorlage unter Mitwirkung jener Benutzer entstanden, die als erstes dabei waren, als die Gemeindeartikel überhaupt entstanden. Die Vorgehensweise, Vereinslisten zu entfernen, hätte niemals so lange überleben können, wäre sie nicht lange grundsätzlicher Konsens gewesen. Das war ja nichts, was sich irgendwelche Besserwisser erst im Nachhinein ausgedacht haben.--Leit 15:46, 19. Nov. 2010 (CET)

text: Eine Vereinsliste in einem Ortsartikel ist eine Gefahr? Wenn ich sowas lese, habe ich sofort Befremden. Es gibt einfach unheimlich viele Wikipedia-User, die ihre Energie nicht etwa darauf verwenden, eine Artikel-Thematik zu vertiefen, sondern die Relevanz dieser Thematik infrage zu stellen. Das ist so, das war so, das wird so bleiben. --KLa 14:28, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn das so ist und immer so bleiben wird, was nützt es sich dann darüber zu beschweren? Es gibt aber auch unheimlich viele Wikipedia-User, die Energie sowohl darauf verwenden, eine Artikel-Thematik zu vertiefen als auch sich um Fragen der Organisation, Relevanz oder um die Form der Präsentation von Informationen zu kümmern. Ich will die Bürokratie sehen, die zwischen beiden Sorten von Benutzern unterscheidet. Hätte man sich gerade bei Ortsartikeln niemals Gedanken um grundsätzliche Fragen wie Formatvorlagen, Infobox und Relevanz gemacht, wäre ein einheitliches Erscheinungsbild nie erreicht worden. Dann wären vielleicht alle Informationen irgendwie da und irgendwo untergebracht, aber man würde sie erst nach langem Suchen finden. Dann würde auch die eigentliche inhaltliche Artikelarbeit nicht mehr den Nutzen bringen, wie es heute glücklicherweise der Fall ist.--Leit 15:39, 19. Nov. 2010 (CET)

text: Am Altenberg liegt falsch. Meine Meinung. Gestumblindi 01:36, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Naja zumindest Benutzer:Steschke und Benutzer:Schwäbin scheinen ihn zu unterstützten. --87.144.123.238 01:40, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Um das Kernproblem (Stichwort Berlin) wurde sich ja herumgewunden. Ich finde einen Absatz wie in Kronberg erhellend, nicht aber eine Liste, die zwei Drittel des Artikels füllt. −Sargoth 08:34, 30. Nov. 2010 (CET)

text: Ich musss zugeben, ich habe die obige Diskussion nicht wirklich gelesen. Meine Meinung zum Thema: Einfaches Löschen vernichtet Informationen. Daher in einem ersten Schritt die Listen in einem Fachwiki sichern. In einem zweiten Schritt zum einen allgemein die Vereinsstruktur des Ortes/der Gemeinde im Fließtext darstellen und ggf. die "herausragenden" Vereine näher erläutern. Ein Link zu dem/n Fachwiki/s ergänzt die Informationen. Wenn der Abschnitt zu groß wird, kann man auslagern (das ist ja selbstverständlich). Wenn eine Liste zwei Drittel des Artikels füllt, liegt es in der Regel nicht daran, dass die Liste zu umfangreich ist;-) Löschen ist in einem solchen Fall der für Einige zwar bequemste, in meinen Augen aber absolut falsche Ansatz. Damit werden (tw. mühsam erworbene) Informationen zum Thema gelöscht, eigene und spätere Ressourcen (durch Löschen und später wieder Einfügen) gebunden sowie Mitarbeiter (→vorhandene und zukünftige Ressourcen) möglicherweise verprellt. Grundsätzlich gilt: Augenmaß und Toleranz. -- Thomy3k 11:50, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du schreibst von mühsam erworbenen Informationen - genau diese werden ja gewünscht. Wir reden hier nur von Listen, die zumeist schlicht von Websites der Gemeinden abkopiert werden, nur dass sie dort aktualisiert werden. Wenn jetzt ein neuer, qualitativ minderwertiger Standard gesetzt wird, werden sich alle Artikel dem sukzessive annähern, auch die, die gute Abschnitte zum Sport-, Kultur- und Bildungswesen (mit Hinweisen auf die verantwortlichen Vereine) haben. −Sargoth 20:16, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das wäre alles kein Problem, wenn die Vereine in den Listen gebläut werden könnten, wie es in regionalen Wikis auch der Fall ist. Die Liste bietet einen guten Überblick, und wer Lust hat, schreibt einen Artikel über einen dieser Vereine, und es werden mehr und mehr bis sich die Liste immer mehr bläut. So vervollständigt sich das Puzzle wie auf dem Wikipedia-Logo zu sehen – wenn da die Relevanzexperten nicht wären… --KLa 21:07, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nicht gaaanz ernst gemeinter Kommentar: Zusammenhanglose Vereislisten wurden schon seit jeher entsorgt. Und das nicht ohne Grund. WP sammelt Wissen, keine bloßen Informationen. Informationen findet der Leser - an obigem Beispiel festgemacht - in der gut verlinkten Webpräsenz www.ebhausen.de. Genauer hier mit der kompletten Vereinsliste inklusive weiterführender links. Es wird also nichts gelöscht, sondern dahin verwiesen, wo es hingehört. Schließlich kommt auch niemand auf die Idee, Öffnungszeiten von Bibliotheken oder Busfahrpläne unter dem Alibi „Informationen“ in Gemeindeartikel einzuschleusen. Ich habe auch noch nie von einem potentiellen neuen Mitarbeiter gehört, der verprellt wurde, weil sein Taubenzüchterverein nicht in der WP stand. Und wenn, wäre es wirklich nicht schade, denn er hatte dann von Beginn an eine falsche Vorstellung von der Veranstaltung WP. Es mangelt in vielen Gegenden nach wie vor an Ortsartikel-Autoren, hunderte Gemeindeartikel sind seit Jahren in einem ganz schlechten oder in gar keinem Zustand (Bischofrod, Berg, Arnsgereuth, Möhnsen), sodass sich die Frage nach Vereinslisten zumindest flächendeckend überhaupt nicht stellt. Wer verbirgt sich eigentlich hinter den Vereinsmeiern? Oft handelt es sich um Eingeborene, die nur ihren einen Ortsartikel im Auge haben und wenn es sonst ohne aufwendige Recherche nichts mehr zu schreiben gibt, packt man halt eine Vereinstabelle dazu, es lässt den Artikel auch viel voller erscheinen. Aber mal im Ernst: kennt jemand irgendjemanden, der schonmal eine Vereinsliste in einem Gemeindeartikel bewusst gelesen hat? Da sogut wie jede Gemeinde Vereine hat, tut sich das wohl niemand an, oder? Dorfvereinslisten lassen sich im übrigen nur von Ortsansässigen aktuell halten und mir wäre neu, dass Wikipedia webspace als Gemeindehomepage-Ersatz zur Verfügung stellt. Rauenstein 22:03, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Alle Wikiartikel werden normalerweise von Leuten geschrieben, die Lust dazu haben… oder hat sich das jetzt geändert???  --KLa 22:18, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja natürlich, aber bitte Vereinsartikel nicht mit Artikel verwechseln. Rauenstein 18:07, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das ist Haarspalterei. Ist z. B. dieser Vereinsartikel etwa kein Artikel? --KLa 19:35, 1. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/87.144.87.192 Diese Edits] 

message: Ist das Fazit dieser Diskussion nun, dass Vereinslisten zulässig sind, oder wird der bisherige unklare Standpunkt zu diesen Listen beibehalten und der eine Nutzer fügt solche Listen in Artikel ein und ein andere löscht sie wieder? --87.144.85.190 23:47, 15. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ernsthaft gefragt: nach so vielen Äusserungen: gibt es eine klare Entscheidung? Die IP macht sich doch nur einen Spaß daraus, die ernsthaften WPler zu foppen. Eigentlich müßte er/sie das von selber lassen...Ottomanisch 07:20, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Ob Vereinslisten zulässig sind oder nicht, darüber wird an diesem Ort sicher jetzt keine (neue) Entscheidung getroffen werden. Bisher half auch der gesunde Menschenverstand weiter, der zum Beispiel aussagt, dass potenziell riesige Listen von Vereinen in einem Ortsartikel nichts zu suchen haben und noch weniger mit Wissen, also einer Enzyklopädie, zu tun haben. Die letztlich dahinterstehende Intention, etwas über das kulturelle Leben eines Ortes aussagen zu wollen, ist letztlich nicht mal mit dem neutralen Standpunkt vereinbar.--Leit 15:35, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: oder anders gesagt: lasst die Finger von Ortsartikeln in denen Anonyme einen Verein einstellen oder eine andere IP die Vereine wieder rausschmeißt. Wenig befriedigend, vor allem wo die WP doch gerne User hat, die Edits sichten sollten. Ortsartikeledits überprüfen ist dann wie das Treffen von Leitung 2 bei einem Telefonquiz bei den Komerzsendern. Haste Glück, taugt der Edit, dann push the sichtenbutton, wenn nicht, biste selber Schuld, wenn es nichts zu sichten gibt. Nehme jetzt diese Disk von meiner Watchlist, da es nichts zu watchen gibt, was mich weiterbringt Schade ...--Ottomanisch 17:59, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Entweder es wird ein Meinungsbild gestartet oder man lässt die Diskussion ganz bleiben. Denn wie man sieht, verläuft sie im Sande, wie so viele andere auch... --Dionysos1988 20:28, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Wieso bitteschön soll es nicht mit dem neutralen Standpunkt vereinbar sein, "etwas über das kulturelle Leben eines Ortes aussagen zu wollen"? Dieser Standpunkt ist erläuterungsbedürftig. Gestumblindi 21:13, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da hast Du meine Äußerung falsch verstanden. Es ist sinnvoll, das heißt sogar Zweck des Abschnitts Vereine, etwas über das kulturelle Leben aussagen zu wollen, aber mit einer reinen Vereinsliste gibt man nur vor, etwas darüber aussagen zu können. Die schiere Anzahl und der Name der Vereine können so gesehen irreführend sein. Im Prinzip führt die Aussortierung der weniger wichtigen Vereine im Rahmen eines Fließtextes, der ja wohl von allen immer noch als besser gegenüber der Vereinsliste angesehen wird, ja sogar zu einer stärkeren Wertung. In Wikipedia wird aber ständig darüber diskutiert, welche Information noch in diesen und jenen Absatz aufgenommen werden soll, und welche nicht. Jeder soll sich auf den Seiten der Exzellenz-Kandidaturen darüber informieren. Die Beachtung des neutralen Standpunkts ist bei der Aussortierung bestimmter Vereine natürlich schwer, aber notwendig, während mit einer reinen Vereinsliste das Gegenteil zutrifft: Hier muss man sich garkeine Gedanken um die Aussortierung der Vereine machen, aber dafür erweckt man den Anschein, irgendetwas über das Vereinsleben aussagen zu können, kann es aber nicht.--Leit 21:27, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ach du meine Güte. Du setzt ja immer eins drauf. Es mangelt bei einer Liste weder an einem neutralen Standpunkt, noch macht Fließtext daraus einen. Du hast jetzt alles geliefert was geht : Nicht vereinbar mit WP:WWNI, fehlende Neutralität, fehlende Relevanz, Listen seien angeblich extrem willkürlich, der Name eines Vereins sei im Regelfall aussagelos und Listen seien Rohdatensammlung und gar irreführend. Eine unbelegte Behauptung nach der anderen, es wird offenbar alles aufgefahren was irgendwie und passen könnte. Argumente und Mehrheiten interessieren dich offenbar auch nicht, einen Unterschied zwischen Vereinslisten und Tracklisten oder Filmographien konntest du nicht aufführen, geschweige denn dass du es überhaupt versucht hättest. Deiner Argumentation dass Fließtext alle diese Probleme offenbar ganz automatisch beheben soll kann man nicht folgen und bezeichne ich als Unsinn. Das sind ja tolle Aussichten : Hauptächlich zwei unverrückbare, jegliche Argumentation ignorierende Benutzer und eine Diskussion die viel Zeit gekostet hat aber bei der Minderheit bisher zu keinerlei Einlenken oder Einsicht geführt hat. --Ausgangskontrolle 21:38, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ich wäre vorsichtig beim Formulieren der Auffassung, welche Position sich in Minderheit oder Mehrheit befindet. Es ist reiner Zufall, dass ich mich an dieser Diskussion beteilige. Wenn dann noch ein weiterer Befürworter der jetzigen Regel (solange die Formatvorlage nicht geändert wurde, gilt eigentlich das "Verbot" der Vereinslisten) gerade abwesend wäre, währt ihr als Befürworter der Änderung hier alleine. Dann gäbe es auch nichts zu debattieren :-). Bei der Entstehung der Formatvorlage vor ein paar Jahren hat man das alles offenbar anders gesehen, als es z.B. deiner Auffassung entspricht. Denn weil laut Formatvorlage ausdrücklich mindestens die Fragen nach dem Vereinsziel, nach den Aktivitäten, dem Gründungszeitpunkt, Mitgliederzahl und der Bedeutung des Vereins für den Ort beantwortet werden müssen, schließen sich Vereinslisten, selbst Vereinstabellen aus. Ich will noch auf den impliziten Vorwurf antworten, ich würde ja jetzt einen Grund nach dem andern erfinden, um meinen Standpunkt zu rechtfertigen. Das ist so nicht richtig. Alle Argumente laufen letztlich auf eins hinaus: die konkrete Bedeutung eines Vereins für einen Ort, letztlich die Verbindung zum Artikellemma, muss hergestellt werden. Sonst handelt es sich um einen reinen, lokalen Auszugs eines globalen Vereinsregisters, nur runtergebrochen auf die Ortsebene. Weil dieser Auszug nichts über einen Ort aussagt, es aber trotzdem tun will, ist der Artikel an dieser Stelle nicht mehr neutral.--Leit 21:53, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Meine Güte, was du alles in den Vereinen eines Ortes siehst und dann mal wieder nicht siehst, ist schon atemberaubend. Da wird aus einer einfachen Angelegenheit eine Wissenschaft für Eingeweihte und Verständige gemacht, ich komm da beim besten Willen nicht mit.--KLa 22:49, 16. Nov. 2010 (CET)

text: Es gibt ganz gewiss kein "Verbot" von Vereinslisten und es gab nie eines, das ist eine Fehlinterpretation. Gestumblindi 22:51, 16. Nov. 2010 (CET)

text:  Vereinsziel/Aktivitäten: gefühlt zu mind. 80% aus dem Vereinsnamen ersichtlich, Gründungszeitpunkt: auch in Listendarstellung manchmal angegeben bzw. sogar im Namen mancher Vereine, Bedeutung: Die Bedeutung eines dörflichen Fussballvereins (im Normalfall sehr niederklassig im Spielbetrieb) oder Züchtervereins lässt sich grob abschätzen. Leit, es bestreitet doch niemand, dass Deine Ansichten darüber das Ziel darstellen und wünschenswert sind und dass manche Skatrunden in die Listen wirklich nicht reingehören, aber man sollte den Listen solange den Bestandsschutz zugestehen, bis sie verbessert werden. Mir geht es in der Disk vor allem darum, ob die Listen den Artikel wirklich verschlechtern/schaden, statt ihn (minimal) zu verbessern und deshalb gelöscht gehören. Das war der Ansatz der IP. Ich denke nein, gern soll natürlich für höhere Qualität und Verbesserung geworben werden. --DB111 23:02, 16. Nov. 2010 (CET)
replies: text: OK, hier ist ein Kompromiss denkbar. Ich habe selbst angedeutet, dass es bei vielen Vereinen nicht mehr zu sagen gibt als eben deren Namen. Falls das wirklich so ist, also man bei manchen Orten in den Vereinsabschnitten sozusagen "künstlich" einen Fließtext produzieren müsste, der gegenüber der Liste keinen Mehrwert hat, OK. Wie stellt man dann aber sicher, dass wirklich nicht jeder Verein eines Ortes aufgenommen wird? Schaut euch doch mal diese Liste an. Ich könnte mit einer Liste leben, wenn drei Viertel der Vereine rausgeschmissen werden. Sie verbraucht sonst einfach zu viel Platz und kriegt einen viel zu hohen Stellenwert im Artikel. Konrad Lackerbeck meinte aber, man könne diese Auswahl zwischen "wichtigen" und "unwichtigen" Vereinen nicht treffen. Was meint ihr dazu? Ich weiß nur, dass es in der Realität äußerst schwer fällt, eine Löschung zu begründen, wenn mal wieder eine IP oder jemand anders einen neuen Verein hinzugefügt hat. Mehr als etwa fünf Einträge bei einer Vereinsliste halte ich für unangemessen. / Dass die Formatvorlage eigentlich Listen ausschließt, bleibt davon unberührt. Sie besagt letztlich, dass die Relevanz der aufgeführten Vereine dargestellt werden muss, was natürlich nicht geht, wenn die garnicht vorhanden ist.--Leit 15:10, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da bin ich ganz Deiner Meinung. Bei Vereinen sollte auch in Listen Relevanz angenommen werden können, sprich e.V., nennenswerte Mitgliederstärke und ortsweite Bedeutung. --DB111 16:58, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Na, dann doktert nur schon mal daran herum. Ist immer noch besser, als alles einfach rauszuwerfen.--KLa 18:01, 17. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ein Scheinkompromiss? Jetzt lehnt Leit zwar nicht mehr grundsätzlich ab, es darf aber seiner Meinung nach der Umfang nicht unangemessen sein, es darf nicht jeder Verein eines Ortes rein und die Relevanz muß belegt werden. So würde es bei jedem einzelnen Artikel bei einer Endlosdiskussion bleiben, wie jetzt auch schon. Die Widersacher (im allgemeinen vorbeiziehende Bearbeiter) schmeißen nach Belieben raus und die Befürworter (also im allgemeinen diejenigen die auch wirklich am Artikel arbeiten) sollen dann gefälligst erst einmal bei jedem einzelnen Verein die Relevanz belegen. Nur dass es keine Kriterien für Relevanz in einem Artikel gibt, wie beispielsweise auch bei den Schulen, den wichtigsten Arbeitgebern und der medizinischen Versorgung die eigenständige Relevanz nicht bestehen muss. Zum Artikel Rurdorf. Ein Ort mit 728 Einwohnern und 17 Vereinen, davon 3 Dartvereinen? Finde ich auch viel, wie wäre es mit Gruppierung? Beispiel : Sport : Angelsportverein Rurdorf e.V., Fußballclub 1906 Rurdorf e.V., Dartclub „Maiks-Freunde“ ... Ich stelle mir nämlich sinnvolle Kriterien nämlich schwierig bis unmöglich vor und empfinde Dauerdiskussionen um Wichtig/Unwichtig mit Desinteressierten als eine recht sinnlose aber bei manchen nicht zu vermeidende Zeitverschwendung. --Ausgangskontrolle 18:45, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mit dem Argument können gleich die ganzen Relevanzkriterien samt Löschdiskussion abgeschafft werden. Die Unterstellung, nur jene würden Informationen rausschmeißen, die eigentlich sonst nichts zum Projekt beitragen, ist eigentlich eine Unverschämtheit. Es ist auch sachlich nicht zutreffend. Im Gegenteil ist die Formatvorlage unter Mitwirkung jener Benutzer entstanden, die als erstes dabei waren, als die Gemeindeartikel überhaupt entstanden. Die Vorgehensweise, Vereinslisten zu entfernen, hätte niemals so lange überleben können, wäre sie nicht lange grundsätzlicher Konsens gewesen. Das war ja nichts, was sich irgendwelche Besserwisser erst im Nachhinein ausgedacht haben.--Leit 15:46, 19. Nov. 2010 (CET)

text: Eine Vereinsliste in einem Ortsartikel ist eine Gefahr? Wenn ich sowas lese, habe ich sofort Befremden. Es gibt einfach unheimlich viele Wikipedia-User, die ihre Energie nicht etwa darauf verwenden, eine Artikel-Thematik zu vertiefen, sondern die Relevanz dieser Thematik infrage zu stellen. Das ist so, das war so, das wird so bleiben. --KLa 14:28, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn das so ist und immer so bleiben wird, was nützt es sich dann darüber zu beschweren? Es gibt aber auch unheimlich viele Wikipedia-User, die Energie sowohl darauf verwenden, eine Artikel-Thematik zu vertiefen als auch sich um Fragen der Organisation, Relevanz oder um die Form der Präsentation von Informationen zu kümmern. Ich will die Bürokratie sehen, die zwischen beiden Sorten von Benutzern unterscheidet. Hätte man sich gerade bei Ortsartikeln niemals Gedanken um grundsätzliche Fragen wie Formatvorlagen, Infobox und Relevanz gemacht, wäre ein einheitliches Erscheinungsbild nie erreicht worden. Dann wären vielleicht alle Informationen irgendwie da und irgendwo untergebracht, aber man würde sie erst nach langem Suchen finden. Dann würde auch die eigentliche inhaltliche Artikelarbeit nicht mehr den Nutzen bringen, wie es heute glücklicherweise der Fall ist.--Leit 15:39, 19. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Fazit? 

message: Es scheint sich doch nichts geändert zu haben Benutzer:Am Altenberg entfernt Vereinslisten mit Verweis auf die WP:RK, siehe . --87.144.123.238 01:31, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Am Altenberg liegt falsch. Meine Meinung. Gestumblindi 01:36, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Naja zumindest Benutzer:Steschke und Benutzer:Schwäbin scheinen ihn zu unterstützten. --87.144.123.238 01:40, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Um das Kernproblem (Stichwort Berlin) wurde sich ja herumgewunden. Ich finde einen Absatz wie in Kronberg erhellend, nicht aber eine Liste, die zwei Drittel des Artikels füllt. −Sargoth 08:34, 30. Nov. 2010 (CET)

text: Ich musss zugeben, ich habe die obige Diskussion nicht wirklich gelesen. Meine Meinung zum Thema: Einfaches Löschen vernichtet Informationen. Daher in einem ersten Schritt die Listen in einem Fachwiki sichern. In einem zweiten Schritt zum einen allgemein die Vereinsstruktur des Ortes/der Gemeinde im Fließtext darstellen und ggf. die "herausragenden" Vereine näher erläutern. Ein Link zu dem/n Fachwiki/s ergänzt die Informationen. Wenn der Abschnitt zu groß wird, kann man auslagern (das ist ja selbstverständlich). Wenn eine Liste zwei Drittel des Artikels füllt, liegt es in der Regel nicht daran, dass die Liste zu umfangreich ist;-) Löschen ist in einem solchen Fall der für Einige zwar bequemste, in meinen Augen aber absolut falsche Ansatz. Damit werden (tw. mühsam erworbene) Informationen zum Thema gelöscht, eigene und spätere Ressourcen (durch Löschen und später wieder Einfügen) gebunden sowie Mitarbeiter (→vorhandene und zukünftige Ressourcen) möglicherweise verprellt. Grundsätzlich gilt: Augenmaß und Toleranz. -- Thomy3k 11:50, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Du schreibst von mühsam erworbenen Informationen - genau diese werden ja gewünscht. Wir reden hier nur von Listen, die zumeist schlicht von Websites der Gemeinden abkopiert werden, nur dass sie dort aktualisiert werden. Wenn jetzt ein neuer, qualitativ minderwertiger Standard gesetzt wird, werden sich alle Artikel dem sukzessive annähern, auch die, die gute Abschnitte zum Sport-, Kultur- und Bildungswesen (mit Hinweisen auf die verantwortlichen Vereine) haben. −Sargoth 20:16, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das wäre alles kein Problem, wenn die Vereine in den Listen gebläut werden könnten, wie es in regionalen Wikis auch der Fall ist. Die Liste bietet einen guten Überblick, und wer Lust hat, schreibt einen Artikel über einen dieser Vereine, und es werden mehr und mehr bis sich die Liste immer mehr bläut. So vervollständigt sich das Puzzle wie auf dem Wikipedia-Logo zu sehen – wenn da die Relevanzexperten nicht wären… --KLa 21:07, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nicht gaaanz ernst gemeinter Kommentar: Zusammenhanglose Vereislisten wurden schon seit jeher entsorgt. Und das nicht ohne Grund. WP sammelt Wissen, keine bloßen Informationen. Informationen findet der Leser - an obigem Beispiel festgemacht - in der gut verlinkten Webpräsenz www.ebhausen.de. Genauer hier mit der kompletten Vereinsliste inklusive weiterführender links. Es wird also nichts gelöscht, sondern dahin verwiesen, wo es hingehört. Schließlich kommt auch niemand auf die Idee, Öffnungszeiten von Bibliotheken oder Busfahrpläne unter dem Alibi „Informationen“ in Gemeindeartikel einzuschleusen. Ich habe auch noch nie von einem potentiellen neuen Mitarbeiter gehört, der verprellt wurde, weil sein Taubenzüchterverein nicht in der WP stand. Und wenn, wäre es wirklich nicht schade, denn er hatte dann von Beginn an eine falsche Vorstellung von der Veranstaltung WP. Es mangelt in vielen Gegenden nach wie vor an Ortsartikel-Autoren, hunderte Gemeindeartikel sind seit Jahren in einem ganz schlechten oder in gar keinem Zustand (Bischofrod, Berg, Arnsgereuth, Möhnsen), sodass sich die Frage nach Vereinslisten zumindest flächendeckend überhaupt nicht stellt. Wer verbirgt sich eigentlich hinter den Vereinsmeiern? Oft handelt es sich um Eingeborene, die nur ihren einen Ortsartikel im Auge haben und wenn es sonst ohne aufwendige Recherche nichts mehr zu schreiben gibt, packt man halt eine Vereinstabelle dazu, es lässt den Artikel auch viel voller erscheinen. Aber mal im Ernst: kennt jemand irgendjemanden, der schonmal eine Vereinsliste in einem Gemeindeartikel bewusst gelesen hat? Da sogut wie jede Gemeinde Vereine hat, tut sich das wohl niemand an, oder? Dorfvereinslisten lassen sich im übrigen nur von Ortsansässigen aktuell halten und mir wäre neu, dass Wikipedia webspace als Gemeindehomepage-Ersatz zur Verfügung stellt. Rauenstein 22:03, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Alle Wikiartikel werden normalerweise von Leuten geschrieben, die Lust dazu haben… oder hat sich das jetzt geändert???  --KLa 22:18, 30. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Ja natürlich, aber bitte Vereinsartikel nicht mit Artikel verwechseln. Rauenstein 18:07, 1. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das ist Haarspalterei. Ist z. B. dieser Vereinsartikel etwa kein Artikel? --KLa 19:35, 1. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Also doch wie bisher 

message: Die Unternehmen sind nicht "irgendwie rausgefallen", sondern schon vor über 5 Jahren bewusst entfernt worden, wie ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt. Was soll diese Schikane? --88.70.85.82 13:26, 9. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Entschuldigung 88.70.85.82! Das war nicht als Schikane gedacht, wenn du diese Änderung nicht willst, dann schreib einen Hinweis in die Vorlage oder lass doch vorsichtshalber gleich die Seite sperren, denn andere Benutzer fallen definitiv auch darauf rein. Die Vorlage ist derzeit inkonsistent, denn unter Punkt 3.6.2 stehen "Ansässige Unternehmen". Und dass mit fünf Jahren zu betonen war nicht notwendig, ja geradezu sinnlos, denn der allgemeine Benutzer liest sich höchstens die aktuelle Diskussionsseite durch (wenn überhaupt) und nicht archivierte Extraseiten. Gab es eigentlich ein Meinungsbild zu "Ansässige Unternehmen" oder ist das nur deine Meinung? --Justy 14:10, 9. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Unternehmen zum x-ten 

message: Ich möchte eine kleine Veränderung mit Anpassung an die Wiki-Realität vornehmen. In dem Beispielmuster bzw. der Kopiervorlage heißt es:
::Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben
:: d. h. Personen, die in diesem Ort leben oder gelebt haben und zugleich dort ihre Wirkungsstätte haben bzw. hatten, ohne dort geboren zu sein (Fettung von mir)
Den erklärenden Satz möchte ich ändern in:
:: d. h. Personen, die in diesem Ort leben oder gelebt haben oder dort ihre Wirkungsstätte haben bzw. hatten, ohne dort geboren zu sein (Fettung von mir)
Der Grund ist einfach. In den Ortsartikeln sind fast ausschließlich Persönlichkeiten aufgelistet, die nicht beide, sondern nur ein Kriterium erfüllen – also entweder dort leben/lebten oder dort wirken/wirkten. Meistens werden Leute angeführt, die in dem betreffenden Ort leben, aber ihre Wirkungsstätte ganz woanders haben bzw. sich für den Ort auch nicht sonderlich eingesetzt haben. Einige wenige Beispiele:
* Rosengarten (Landkreis Harburg): Dieter Bohlen lebt hier, mehr hat er mit dem Ort nicht zu schaffen.
* Oggersheim: Ex-Bundeskanzler Kohl hat hier auch nicht gewirkt, sondern in Mainz und Bonn, er lebt hier nur (verschämt gar nur als „mit Oggersheim verbundene Personen“ bezeichnet).
* Hannover: Hier sind die Persönlichkeiten wie Ex-Bundeskanzler Schröder sogar nur „zugezogene Hannoveraner“, die dort noch nicht einmal leben. ;-)
* Westerland (Sylt): Für Westerland reicht es aus, dort einmal gebadet zu haben oder gestorben zu sein.
* Hamburg-Langenhorn: Zehn Persönlichkeiten, unter anderem Ex-Bundeskanzler Helmut Schmidt, von denen nicht ein Einziger dort gewirkt hat, sondern die alle dort „nur“ leben.
Das Muster und die Kopiervorlage gehen an der Wirklichkeit vorbei, das kann dauerhaft so kaum bleiben. Ich würde gern aus und das Wörtchen oder machen, das ist ohnehin schon Realität in Wikipedia. Beide Kriterien (leben und wirken in dem Ort) erfüllt ohnehin kaum jemand. 
Bestehen begründete Einwände gegen die Änderung? --Pincerno 00:59, 19. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Nach 10 Tagen nun korrigiert. --Pincerno 00:55, 29. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Soweit ich weiß, hat Dieter Bohlen in seinem Haus sein Studio und komponiert auch dort. Korrigiert mich. −Sargoth 20:39, 7. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  und/oder an die Realität anpassen