Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederwahl höherer Funktionen

message: * Das Schaubild sagt mir leider nichts. Wenn es wichtig wäre, könnte man es auch in großer Darstellung einbetten. 
* Man sollte die Ämter konkret benennen, für die das Meinungsbild konkret gelten soll. 
* Der Wahlmodus wird mir persönlich jedenfalls nicht deutlich. Geht es um ein „sowohl als auch“ oder um ein „entweder oder“? „Wiederwahl auf Antrag“ und „regelmässige Wiederwahlen“ schliessen sich in der Praxis natürlich nicht aus.
* In Sachen Wiederwahl wäre die Dauer der Amtszeit (1 oder 2 Jahre) nach welchem genauen Modus ermittelt? – Simplicius 11:58, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: moin Simplicius,
* mir erschließt sich dein punkt 1 leider nicht. bitte entscheide dich, ob a) es sich um ein falsches bild handelt, dann solltest du den defizitären punkt benennen und ggf. korregieren; b) du das bild nicht verstehst und es erklärt haben möchtest; c) a) und b) aus deiner sicht zutreffen, weil sie sich kausal bedingen; d) alternative interpretation. was stellst du dir konkret unter einer "große(n) Darstellung" vor?
* die gegenwärtig betroffenen ämter sind in den erläuterungen benannt. hinzu kommt nur die klausel für in der zukunft einzuführender funktionen, die die gleichen kriterien, a) auf administrativer funktion aufbauend b) kein eingenes MB zur wiederwahlregelung, erfüllen. was ist dir da zu unpräzise?
* mir ist nicht ersichtlich, was an "Das Meinungsbild besteht aus zwei Abschnitten, einem zur Frage der Zulässigkeit und einem zu den Wiederwahlmodi, in denen du jeweils einmal abstimmen kannst." unklar sein soll. dem kleingeschrieben nachsatz stimme ich nur bedingt zu, da praktizierbare varianten theoretisch keineswegs ausgeschlossen sind. gleichwohl ist die variante, wie du sowohl dem kasten "erläuterung" als auch den kästen zu den auswertungsbedingungen und den textvorschlägen jeweils entnehmen kannst, gegenwärtig nicht bestandteil des MB.
* es gilt der modus, den die community für die jeweiligen funktionen bestimmt hat. sollte sich die frage ausschließlich auf die zeitliche dimension beziehen, dann greift bislang ein kalenderjahrbezogener ansatz analog zu den SG-wahlen. selbstverständlich könnte erwogen werden konkrete termine vorzuschlagen. die die beiden möglichen spielarten dieser terminvorschlagsbezogenen variante (alle funktionen in einem zeitraum oder gestaffelt) stellen das MB aber vor darstellbarkeitsprobleme, gruß --Jan eissfeldt 05:30, 2. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Formales 

message: Eine Laufzeit von einer Woche anstatt von 1 Tag zur Entscheidungsfindung über eine Wiederwahl wäre angemessener. Begründung: Es muss ja nicht sein, dass die besonders Zeitreichen, die sich 24/7 im chat auf Abruf halten, das Monopol beziehungsweise Übergewicht geniessen sollen. – Simplicius 10:36, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: moin, aus empirischer perspektive heraus habe ich nicht den eindruck, dass a) relevante stimmberechtigte gruppen bezüglich des verfahrens benachteiligt wären, b) eine stimme mehr wiegt als eine andere, so lange beide die stimmberechtigung erfüllen, gruß --Jan eissfeldt 05:30, 2. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  „24 Stunden“ 

message: Ich fände es gut, wenn hier eine zweite Anzahl zur Auswahl gestellt würde. Es wird einige geben, die zehn für zu klein halten und die Option deswegen ablehnen. Man könnte z.b. auch 20 anbieten. Gruß blunt. 11:53, 7. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: moin bulut., pardon für die verzögerung; ich habe gegenwärtig abweichende prioritäten. ich stimme dir nach durchsicht der wahl-archive zu. so haben z.B. die erfolgreichen OS-wahlen Wikipedia:Oversightkandidaturen/Church of emacs und Wikipedia:Oversightkandidaturen/Nolispanmo2 ebenso wie bürokraten (Wikipedia:Bürokratenkandidaturen/FritzG, Wikipedia:Bürokratenkandidaturen/Lyzzy) ~30 contras. ich denke 25 unterstützer sollte ein antrag, der aussicht auf erfolg haben könnte, mindestens zusammenbekommen. ich werde daher das daher ebenso anpassen wie das zugehörige zeitfenster. einen vierte vorschlagsvariante, die auf 1. basiert, halte ich nicht für erforderlich, gruß und dank --Jan eissfeldt 18:04, 11. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  „Zehn Stimmberechtigte“ 

message: Sollte dies nicht innerhalb von sieben Tagen nach Abgabe der letzten nötigen Unterstützung bzw. der erst später erfolgten Benachrichtung erfolgen, ruht das Amt des Funktionsträgers analog zur Regelung für administrative Funktionen und die Position wird neu ausgeschrieben. Welche Regelung für administrative Funktionen ist hierbei gemeint, ich konnte auf Anhieb nichts passendes finden. Ein entsprechender Link im Antragstext könnte das schnell aufklären. lyzzy 11:27, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: moin lyzzy, das erklärende MB szeht in den erläuterungen, kann bei bedarf aber auch in den textvorschlag aufgenommen werden, gruß --Jan eissfeldt 19:42, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Ruhen des Amtes bei fehlender Stellungnahme/Einwilligung  

message: Hi, mir erschließt sich nicht, warum kein Contra möglich ist, wie es bei WP:MB vorgeschlagen wird. Vielleicht hat ja jemand eine andere Idee oder möchte grundsätzlich keine Wiederwahlen. Dies sollte er irgendwo äußern können, damit dieses MB nicht als formal unzureichend und damit ungültig erklärt werden kann. Vielleicht würde es auch reichen, die Überschrift "Zulässigkeit des Meinungsbild" neutraler und offener zu formulieren und die Fragestellung um den Begriff der Notwendigkeit zu etrgänzen. Grüße −Sargoth 11:34, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Entwurf −Sargoth 12:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: moin Sargoth, vielen dank für die präzesierung. die form bewegt sich nach wie vor im WP:MB-konformen raum, denn in teil 1 wird (und wurde) nach form und inhalt gefragt und dadurch ist das verfahren durch das regelwerk abgesichert. maßgeblich ist Wikipedia:MB#Optionen_und_Auswertung, ins. abs. 3 und 4, gruß und dank --Jan eissfeldt 19:42, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Contra 

message: this way, ich bin mir nicht sicher worauf dieser vorschlag abzielt. eine befristung im sinne von wiederwahl alle 24 monate ist im bestehenden vorschlag 2 bereits vorgesehen. 
der vorschlag wäre, so er lediglich darauf abzielt redundant, vermindert vielmehr den wahltakt von jährlich (qua staffelung) zu zweijährig. zu den vor- und nachteilen des gestaffelten verfahrens habe ich bereits in den erläuterungen stellung genommen. bei bedarf kann ich das selbstverständlich nochmals ausführlicher tun. unklar ist mir zudem die klausel mit der 18 monatigen fristsetzung und die verwendung des begriffs befristung. 
ersteres ist eher mathematischer natur und ließe sich durch eine präzesierung sicherlich ausräumen. im gegenwärtigen zustand wiederspricht die formulierung unter berücksichtigung der differenten termine jedenfalls einer hinreichnden praktikabilität und es entsteht ein zielkonflikt, der zumindest erläutert werden sollte. hinzu kommt die negierung der ganzen in sich inkonsistenten konstruktion durch den zusatz der optionalen sofoertigen wiederwahl (wobei deren verfahren offengelassen wird, freiwillig, verpflichtend, wenn je, welche bedingungen etc.).
befristung im sinne des vorschlags 2 oder im sinne der regelung für die Ombudsman commission, die Stewards oder x, worauf konkret zielt diese formulierung ab und warum kommt sie im textvorschlag nicht mehr vor? gruß und dank für die antworten --Jan eissfeldt 19:42, 18. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  "my way" 

message: Warum so kompliziert? Warum in Gruppen? Es geht nur um eine Handvoll Funktionsträger, die kann man ruhig quer übers Jahr verteilen, ohne daß es eine ablauf- und diskussionstechnisch belastende "Sonderaktion" wird, wie es derzeit die SG-Wahlen sind. Und "vergleichende" Wahlen (wie die letzten Bürokratenwahlen) sind bei Wiederwahlen ja auch nicht notwendig. --Fritz @ 13:59, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Sollen Wiederwahl auf Antrag, Wiederwahl in Gruppen und Wiederahl alle X Jahre wirklich Alternativen sein, bei denen die relative Mehrheit für einen der drei Vorschläge entscheidet? Hm. Wiederwahl in Gruppen hätte auf den ersten Blick nur den Vorteil, dass es "versteckte" Kampfkandidaturen gegen einen Funktionsträger erschwert. (Offene sind bisher eh nicht erwünscht, aber ein interessiertes Grüppchen könnte ja gezielt einen Kandidaten ersetzen wollen. Wenn sich mehrere gleichzeitig der Wiederwahl stellen, gibt es immer das Risiko von Kollateralschäden.) Bei einer 2:1-Aufteilung der Checkuser wird das aber wenigstens für einen der drei sinnlos. --20% 14:39, 24. Aug. 2009 (CEST)
replies: text:   Meinen Vorschlag sehe ich im Moment nur als Alternative während der Ausarbeitung des MBs. Wenn es startet, muß das natürlich bereits geklärt sein. Ich denke, es muß zunächst einmal eine Grundsatzfrage geben (Wiederwahl ja oder nein), und dann verschiedene Vorschläge, von denen der mit der Stimmenmehrheit "gewinnt". Weitere denkbare Alternativen wie 2 oder 3 Jahre müßte man mit einer weiteren "Unterabstimmung" in den Griff bekommen.  --Fritz @ 14:44, 24. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wiederwahl alle zwei Jahre 

message: Was genau soll die Grafik eigentlich erklären? Warum stehen IPs "unter" Angemeldeten? Solcherart Oben-Unten-Betrachtungsweise verunsichert mich sehr. -- smial 09:21, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: moin smial, die grafik soll dem umstand rechnung tragen, dass es (vermute und hoffe ich) eine hinreichend große zahl von usern gibt, die sich mit dem aufbau der servicestruktur nicht täglich befassen und so ad hoc die möglichkeit erhalten per grafik eine ungefähre skizze vor augen zu haben um sich besser im urwald von policies und funktionsgruppen zurechtzufinden. mangels besserer darstellungen habe ich Bdks grafik für Hilfe:Benutzer okkupiert. dast stellt also keine inhaltliche (hierarchische) wertung dar sondern ist pragmatisch bedingt. besser wäre imho eine kreisartige darstellung, wie sie in organisationsissenschaftlichen darstellungen verwendet wird, gruß --Jan eissfeldt 13:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Ja, eine Darstellung, die nicht so nach Karriereleiter (Karriere? Welche Karriere? :-) ) aussieht, wäre schön. Betrifft aber nicht direkt dieses MB. Danke für die Antwort. -- smial 11:27, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Grafik 

message: Bevor noch viele andere Schnellschuss-MB kommen, sollte jetzt mal langsam dieses gut vorbereitete Original an den Start. Wann soll es denn losgehen? --Minderbinder 13:36, 28. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: moin Minderbinder. ich habe bereits vor einiger zeit (wochen) die inaktiven betroffenen funktionsträger bdk und da didi per mail auf den entwurf hingewiesen. ich denke daher, dass wir im september starten können. in anbetracht der bereits laufenden CU-wahlen und der überfüllten Vorlage:Beteiligen habe ich vorl. den 08.09 festgesetzt, gruß --Jan eissfeldt 17:26, 30. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich keine Einwände. Ich weiß, daß ihr das Richtige wollt. Mir fehlt aber ganz entschieden die Option Status quo, also keine Wiederwahl. Nehmt das bitte nicht als BNS oder Meckerei von mir. Und der erste Punkt... Unterstützung des MB... so recht erschließt sich OMA diese Frage nicht. --Marcela   20:44, 30. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Wann geht es denn los? 

message: Ich bin auf die Schnelle nicht ganz schlau geworden, ob es auch möglich ist, für beide Optionen zu stimmen. Ich halte nämlich einen 2-Jahres-Turnus für keine schlechte Sache, aber es sollte, z.B. bei Mißbrauch, ja wohl auch noch die Schnellabwahl geben können.
Hierüber komme ich direkt zum zweiten Punkt. In der aktuellen CU-Wahl haben mit großer Wahrscheinlichkeit alle 3 Kandidaten am Ende über 70%. Wäre es da nicht sinnvoll, die Wahl"verlierer" automatisch zur Reserve zu erklären?
Momentan ist bdk unauffindbar. Daher wäre es nicht ganz sinnlos, wenn der Wahlzweite ab sofort temporär bdks Position einnähme. Darüber hinaus aber kann jeder gewählte CU (andere Funktionäre analog) absehbarerweise (Berufswechsel, Prüfungsphase, Auslandsaufenthalt) für 2 Monate nicht erreichbar sein. Wäre es da nicht sinnvoll, wenn er temporär seine Hebel an einen (per Wahl legitimierten) Vertreter übergeben könnte?In der aktuellen CU-Wahl ist nichts dergleichen festgeschrieben. Da wir nun aber seit geraumer Zeit de facto nur über einen CU verfügen und sich das wiederholen kann, sehe ich dringenden Bedarf für die Legitimation eines solchen Verfahrens. --Elop 13:40, 6. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: De facto könnten der zweit- und drittplatzierte auf meta: einen Antrag auf Erhalt der CheckUserrechte stellen. Formal haben sie alle Bedingungen erfüllt: 70 Prozent Pro- gegenüber Pro- und Contrastimmen und mindestens 25 Pros; ähnlich wie bei der letzten Bürokratenwahl müssten sich die Benutzer also der Annahme der Rechte verweigern, um den Forderungen in der Wahl zu genügen. Ich glaube nämlich nicht, dass Stewards die Einzelentscheidung, dass nur ein CheckUser gewählt werden solle, zwingend berücksichtigen werden oder müss(t)en. … Das andere müsste sich ja mit der ergänzten Möglichkeit erledigt haben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:47, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Kann man für beides stimmen? / Reserve 

message: Ich poste diesen Text gleich mal hier, für die Abstimmungsseite ist er doch etwas zu lang: Grundlose Wiederwahlen sind Käse, da sie einen unnötigen Verwaltungsaufwand darstellen. Es gibt schlicht und ergreifend keine Notwendigkeit dafür, besonders für die regelmäßigen Wiederwahlen ohne Grund (die WW auf Antrag kann ha ganz sinnvoll sein, unterscheidet sich aber eigentlich nicht wirklich von einem De-Admin...). Der Adminjob ist kein Amt wie z. B. das des Bundeskanzlers oder des Bürgermeisters, für das eine regelmäßige Vertrauenskontrolle durch die Wähler nötig ist. Das ist kein politisches Amt und nicht mit irgendwelcher besonderen Macht verbunden (auch wenn das viele anders sehen). Ein Admin macht lediglich den Hausmeisterjob und auch das unter ständiger Überwachung und Kontrolle durch die Community wodurch Missbrauch schnell aufgedeckt werden kann. Und wenn doch mal eine "Abwahl" nötig ist, dann haben wir doch jetzt schon die Möglichkeit, das zu tun (wenn auch man da mal mit unnötigem Formalismus aufräumen sollte...) Auch inaktive Admins sind imho kein Problem. Die schaden niemandem und das Argument, deren Accounts könnten gekapert werden, trifft auch auf aktive Admins zu... Außerdem ist das Thema derzeit toll zum Schlammschlachten bei AKs geeignet: Egal ob man für oder gegen regelmäßige Wiederwahlen ist, man hat immer einige Contras deswegen sicher... Auf die anderen Posten (also CU, Bürokrat und Oversight) lässt sich das 1:1 übertragen. Auch die haben lediglich Verwaltungsaufgaben und befürfen daher keiner regelmäßigen Vertrauensüberprüfung (wobei man hier noch die Möglichkeit der Abwahl analog zu De-Admins einführen müsste, was aber falls nötig sicher auch jetzt schon möglich wäre, auch wenn dazu nichts in den Richtlinien steht). Des Weiteren verbessert regelmäßiges Schlammschlachten das Klima hier nicht unbedingt (und wir müssen ja nicht ohne Not am Mann wissentlich für eine weitere Verschlechterung des Arbeitsklimas sorgen). Ach ja, das Totschlagargument "aber keiner zwingt dich, mitabzustimmen" ist übrigens ziemlich unsinnig, denn machen (pseudodemokratische) Wahlen hier überhaupt noch Sinn, wenn jeder mit dieser Mentalität daherkommt? Und außerdem, wer oder was zwingt uns denn eigentlich zu Wiederwahlen bzw. gar überhaupt zu Wahlen? Wirklich demokratisch ist hier nichts, auch nicht die Wahlen. Also wäre ein anderes Auswahlverfahren auch nicht wirklich viel undemokratischer (was nicht heißen soll, dass ich Wahlen ablehne, aber das derzeitige System sollte man mal überdenken, v. a., wenn es "demokratisch" sein soll)... -- Chaddy · D·B - DÜP 03:54, 8. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Chaddys längerer Begründungstext 

message: Eine einfache Mehrheit für die Frage halte ich für nicht gut, da es eine sehr tiefgreifende Änderung darstellt. Für andere weit weniger teifgreifende Änderungsvorschläge war die Hürde auch wesentlich höher (2/3-Mehrheit). -- Chaddy · D·B - DÜP 04:05, 8. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Interessiert das überhaupt jemanden? -- Chaddy · D·B - DÜP 21:55, 10. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Gäbe es eine Abstimmung für Wiederwahl ja/nein wäre IMO eine 2/3-Mehrheit für die Wiederwahl für die Einführung angebracht. -- ThalanTalk! Rate! Learn! 21:56, 12. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einfache Mehrheit 

message: Es läuft ein WP:WAR auf dem MB - Bitte diskutiert das aus, damit wir auf die Eigentlich notwendigen Benutzersperren verzichten können. Ich habe zunächst für eine Stunde gesperrt - später sperre ich auch Konten, wenn der WP:WAR weitergeht. --LKD 12:52, 9. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn ein MB fehlerhaft vorbereitet wurde (oder jemamd dies meint) dann ist es eben so. Das wird nicht nachträglich geändert. War ja lange genug in Vorbereitung. --Marcela   12:58, 9. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Eins Stunde Pause 

message: Per purem Zufall habe ich gerade festgestellt, dass meine Stimme verschwunden ist. Beim Nachforschen bin ich drauf gekommen, dass die ganze Option wohl wieder entfernt wurde. So geht das aber nicht! Was soll das denn bitte für eine Abstimmung sein, bei der plötzlich die Stimmen gelöscht werden, ohne die Abstimmenden darüber zu informieren? Ich war der 8. Unterzeichner bei der zum Abstimmzeitpunkt vorhandenen Option, also muss ich ja wohl davon ausgehen, dass alles seine Richtigkeit hat. Während einer laufenden Abstimmung lustiges Hinzufügen und Rauslöschen von Abstimmmöglichkeiten geht gar nicht! Ein Entfernung von Stimmen bei so einem wichtigen MB ohne die Abstimmenden zu benachrichtigen erst recht nicht! Ich werde dieses MB unabhängig vom Ergebnis anfechten. So etwas ist für mich eindeutig Manipulation! --Stepro 09:43, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Der Abstimmungspunkt "Sowohl Wiederwahl nach 2 Jahren, als auch auf Antrag" wurde erst nachträglich in das Meinungsbild nach dem Start der Abstimmung eingefügt , was bei einem Meinungsbild niemals gemacht werden sollte. Chaddy hat den nachträglich eingefügten Abstimmungspunkt nur wieder entfernt . Also IMHO keine Manipulation (mehr) vorliegend. Fällt wohl eher unter schlechte Vorbereitung, wenn die Abstimmungspotionen nicht vor dem Start des Meinungsbilds geklärt sind. --GDK Δ 11:39, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: "Schlechte Vorbereitung" hört sich so nach Nachlässigkeit an. Daran glaube ich bei den wenigsten MBs. Eher sind die Optionen, auf die der Vorbereiter keinen Bock hatte, bewußt ausgelassen worden.Wann gibt es eigentlich mal ein MB, das genau die Optionen vorschlägt, über die die Abstimmenden abstimmen wollen?Ich persönlich hätte auch die Option "keine WW" gerne gesehen. Schließlich würden die diese Option Präferierenden auch etwas über ihr Projektverständnis verraten - zu geben scheint es sie ja. --Elop 13:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

text: Das sehe ich nicht so (keine Manipulation mehr). Ich habe das Entfernen meiner Stimme heute nur durch Zufall entdeckt. Meine ausführliche Stellungnahme habe ich dort hinterlassen. --Stepro 13:15, 15. Sep. 2009 (CEST)

text: Ablehnung einer Wiederwahl ist doch verfahrensmäßig durch ein Kontra abgedeckt, alle die generell gegen Wiederwahlen sind, haben doch auch den Weg dahin gefunden. Bei "Wie sollen WW stattfinden?" die Option "gar nicht" anzubieten, über die schon bei "Sollen WW stattfinden?" abgestimmt wurde, ist doch absurd. --Lixo 14:04, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Contra ist eindeutig da, also beenden wir die Diskussion. Gruß -jkb- 14:08, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Contra kann, so wie es dort steht, alles mögliche bedeuten, Form, Inhalt ... Es werden also diejenigen in einen Topf geworfen, die grundsätzlich gegen Wiederwahlen sind, mit denen, die gern beide genannten Möglichkeiten parallel haben wollen, mit denen, die an formalen Dingen Anstoß nehmen ... Wo ist da noch eine klare Entscheidung möglich? Wo wurde explizit über WW ja oder nein abgestimmt? Und wie soll der Benutzer, der sich nur gelegentlich mit Metakram beschäftigt, da noch durchblicken? --Hardenacke 14:35, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn die meisten für Wiederwahlen stimmen, selbst wenn sich einige haben verwirren lassen und aufgrund der fehlenden Option beide Verfahren parallel zu verwenden mit Kontra gestimmt haben, dann sind die Leute die generell gegen Wiederwahlen sind in der Minderheit und haben das schlicht zur Kenntnis zu nehmen. Wieso man hier nicht in der Lage war die Ablehnung des Meinungsbildes formal (wg. fehlender Option, damit es eine Extraoption gibt) und Gegnerschaft gegen WW allgemein, dafür war offensichtlich die erste Frage gedacht, auseinanderzuhalten, verstehe ich auch nicht. Aber praktisch hat dies keine Konsequenz. Bei mehrheitlichem Kontra würde es allerdings heißen, dass keineswegs auf eine generelle Ablehnung von WW geschlossen werden könnte, da dieser Fall erkennbar nicht vorliegt, sollte die Auswertung kein Problem sein. --Lixo 18:15, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Manipulationen 

message: Wann kommt die Auswertung? --Lixo 13:39, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn du sie machst? ;). Marcus Cyron, Disk. 19:40, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ist nicht schwer bei dem Ergebnis, ich hätte sie gern dem Ersteller überlassen. --Lixo 10:40, 24. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Auswertung