Diskussion:Novemberrevolution/Archiv/2

message: Hallo, der Artikel bezeichnet das Deutsche Kaiserreich vor der Revolution als "parlamentarische Monarchie". Trifft das zu, obwohl die regierung ja nicht dem Parlament, also dem Reichstag, sondern nur dem Kaiser verantwortlich war?
=> Ich hab ihn nicht vollständig gelesen, aber wenn er das tun sollte, ist das meines Wissens nach falsch. Deutschland war konstitutionelle Monarchie mit stark authoritären Zügen.(Steht aber auch direkt in den ersten Zeilen) Viele Grüße Rüdiger
:Da hast Du wohl ein bisschen zu schnell gelesen. Denn genau so, als konstitutionelle Monarchie, wird das Kaiserreich hier  beschrieben.Übrigens kann man seine Beiträge hier ganz einfach mit 4 Tilden (~) unterzeichnen. Schöne Grüße Stefan Volk 00:24, 19. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Staatsform 

message: Hallo,
was haltet ihr davon, wenn man die in einem seperaten Unterpunkt die Frage stellt, ob es sich bei der "Novemberrevolution" tatsächlich um eine "Revolution" handelt. Ich finde das eigentlich ziemlich wichtig, mit Blick auf die Übernahme des alten kaiserlichen Beamtenapparates und der Reichswehr. Zwar gibt es eine eindeutige Zäsur in der Geschichte des Deutschen Reiches(Monarchie => Demokratie), doch schwächt die Übernahme der alten Strukturen u.a. durch Ebert den Revolutionsbereich meiner Meinung nach ab. Leider kenne ich nicht die geschichtswissenschaftliche Betrachtung, vielleicht könnt ihr mir da ja weiterhelfen. Viele Grüße, Rüdiger
:Die Diskussion hatten wir schon mal. Das Ergebnis war das Kapitel 4 ("Zeitzeugen"). Darin spiegeln sich die unterschiedlichen Sichtweisen der Novemberrevolution je nach politischer Einstellumng ziemlich genau wieder. Auch in Kapitel 3 wird diese Problematik deutlich angesprochen. Ich denke, das genügt, damit sich jeder Leser ein Urteil bilden kann Stefan Volk 00:32, 19. Apr 2006 (CEST)
thread_title:  Revolution? 

message: In meinem Geschichtsbuch (Oldenbourg Geschichte für Gymnasien 12; ISBN 3-486-17155-0) wird die Novemberrevolution als „Die Deutsche Revolution 1918/1919“ bezeichnet. Wäre es aus diesem Grund nicht sinnvoll, unter dem Lemma Deutsche Revolution statt einer Weiterleitung zur Märzrevolution eine Begriffsklärungsseite einzurichten? --Daniel Mex 19:19, 27. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Wurde von Pischdi erledigt. --Ulitz 00:07, 28. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Begriffsklärungsseite 

message: Folgenden Punkt:
* Deutsche Geschichte: Novemberrevolution
rausgenommen, da Link tot (Domain steht zum Verkauf) ist. Ruben 21:53, 31. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  "Deutsche Geschichte"-link 

message: Fast schon etwas peinlich, dass es mir erst jetzt auffällt. Ich halte es dennoch für wichtig, die revolutionären Ereignisse und Entwicklungen Ende 18/Anfang 19 auch in den Nachbarstaaten - evtl. durch eine eigene Unterüberschrift hier aufzunehmen. Ich meine, dass es zumindest auch in Österreich (immerhin Verbündeter Deutschlands) revolutionäre Aufstände gab, die Novemberrevolution genannt werden. Insgesamt lässt sich die revolutionäre Stimmung und auch die revolutionäre Aktion zum Ende des 1. WK nicht auf Deutschland beschränken. Der Zerfall der k.u.k. Monarchie bewirkte auch revolutionäre Entwicklungten in Böhmen - Gründung der Tschechoslowakei, in Ungarn (ich denke dabei an die kurzzeitige Räterepublik unter Béla Kun 1919. Für viele Kommunisten, linke Sozialdemokraten u.a. schien durch die revolutionären Ereignisse nach dem 1. Weltkrieg, inspiriert durch das Beispiel der russischen Revolution von 1917, die Weltrevolution begonnen zu haben. Es gab sicherlich auch gegenseitige Beeinflussungen der Entwicklungen in den jeweiligen Staaten. Im Rahmen der Münchner Räterepublik gab es gar kurzfristig Konzepte von neuen staatlichen Bündnissen zwischen den revolutionären Staaten und Teilstaaten (auch unabhängig vom Deutschen Reich). Über die ganzen Zusammenhänge weiß ich allerdings erst mal zu wenig, um sie hier im Artikel angemessen zu integrieren, nur soviel, dass ich es für nötig halte - nicht zuletzt, um ein einigermaßen realistischen Bild der damaligen Zeit und Stimmung zu dokumentieren, bei der der alleinige Blick auf die Ereignisse im deutschen Reich die Sache doch sehr verengt und IMO etwas isoliert darstellt, auch wenn die Situation bezogen auf Deutschland durchaus gut dargestellt ist. Gruß von --Ulitz 17:17, 18. Jun 2006 (CEST)
replies: text: Hallo Ulitz,also, mir ist die Bezeichnung Novemberrevolution nur im Zusammenhang mit den Ereignissen in Deutschland bekannt. Wenn es Artikel zu den revolutionären Ereignissen in den Nachbarstaaten gibt, kann man die ja im Text verlinken.Ich halte es aber für keine gute Idee, diesen Text, der ja ohnehin schon sehr lang ist, noch um weitere Nebensapekte - und das sind sie in meinen Augen - zu verlängern. Warum Nebenaspekte? - Anders als z.B. die Französische Revolution von 1789 war die Novemberrevolution ein Ereignis von überwiegend nationaler Relevanz. Anders auch als z.B. 1848 die Februarrevoltion in Paris oder die Märzrevolution in Berlin löste die Novemberrevolution keine Kettenreaktion nachfolgender Aufstände aus (bis auf die in Deutschland selbst, die ja behandelt werden).Die Oktoberrevolution in Russland (ebenfalls im Text berücksichtigt), die Novemberrevolution in Deutschland und die Auflösung Österreich-Ungarns (eine regelrechte Revolution hats da 1918 gar nicht gegeben) haben sich kaum gegenseitig beeinflusst - höchstens negativ, wie die Furcht der SPD-Führung vor der "Räterepublik" gezeigt hat. Der Zusammenhang zwischen ihnen  besteht nur insoweit, da sie alle die  gleiche Ursache hatten: den Weltkrieg und den Zusammenbruch der autoritären Regime in allen drei Ländern. Kurz: Ich denke, Querverweise reichen da völlig aus. MfG Stefan Volk 16:09, 21. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  Novemberrevolution in den Nachbarstaaten 

message: Dieser Link Literatur und Zitate zur geschichtswissenschaftlichen Einschätzung der Revolution funktioniert nicht mehr. Kann raus. Danke, Admin, Jesusfreund 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Erledigt. Stefan64 01:22, 10. Sep 2006 (CEST)
thread_title: Änderungswunsch

message: Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution Fossa?! ± 15:47, 9. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Vermittlungsausschuss 

message: Da es zur Abwechslung mal zu einem primären Editwar gekommen ist, musste der Artikel leider gesperrt werden. Ich habe mir Mühe gegeben, dies in der falschen Version zu tun, kann aber nicht für das Gelingen dieses Unterfangens garantieren. Um so ärgerlicher, als dass sich der Artikel nun bei den KEA befindet und dabei nur von Benutzern mit sysop-Rechten bearbeitet werden kann. Seid so lieb, und einigt euch ohne persönliche Angriffe hier auf der Diskussionsseite, damit dieser Missstand behoben werden kann. So long, --ארגה · ‽ · Gardini 23:40, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Editwar, Artikelsperre 

message: Woher kommt das Bild vom Reichstag?
Ist das ein Foto oder gemalt?
Sieht nach einem nachcolorierten Foto aus, allerdings macht mich die Bildunterschrift mit dem Datum 1970 stutzig, oder habe ich mich da verlesen?--Mo4jolo ∀≡ ↕ 14:53, 18. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Frage 

message: Gerade angesichts der teilweise etwas seltsamen Diskussionen bzw. Meinungsäußerungen in den letzten Tagen (die sich aus komplexen Thema etwas rauspicken was ihnen irgendwie passt) würde es nicht Sinn machen, am Ende zusätzlich zu den zeitgenössischen Meinungen einen kurzen Überblick über die Forschungslage und v.a. -entwicklung einzubauen? Ansätze dazu würde etwa Kluge aber auch andere Autoren liefern.--Machahn 21:25, 30. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Platte Witzchen von Lenin, der sich ja wirklich eine ganz dolle Revolution geleistet hat, gewinnen auch nach der 10. Widerholung nicht an Wahrheitsgehalt. Stefan Volk 16:32, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Das war nicht die Frage. Ich meine mit "seltsam" ausdrücklich nicht Stefan Volk und die anderen Autoren des Artikels. Ich will hier auch gar nicht die Diskussion fortsetzen, dazu ist eine Etage höher die Gelegenheit. (Nur am Rande: Wenn ich mich recht entsinne wurden bei der amerikanischen oder französischen Revolution auch keine Eigentumsverhältnisse umgestoßen - waren diese keine Revolution? Aber dazu wurde oben ja schon das nötige gesagt.)--Machahn 00:08, 1. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Hättest Du Lust, zur Forschungsgeschichte etwas zu schreiben? Mir fehlt momentan etwas der Impetus, noch mehr Arbeit in einen Artikel zu stecken, für den man sich ständig von irgendwelchen Deppen anrempeln lassen muss - übrigens von rechten wie von linken (s.o.), was darauf hinweist, dass er der historischen Wahrheit sehr nahe kommt. Schöne Grüße Stefan Volk 16:32, 5. Dez. 2006 (CET)

text: Meint ebenso unsig- wie ungeniert Benutzer:84.161.82.180 alias Francois le Bel, dem ein Editwar pro Artikel wohl noch immer nicht genug ist. Im übrigen rauscht er schon wieder kilometerweit am Thema veorbei, das Machahn zur Diskussion gestellt hat. Also heißt's leider wieder einmal: Setzen, 6! - Stefan Volk 23:06, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Aber doch schön, dass Artikel so wieder auf meiner Diskussionsseite erscheint. Hatte ich irgendwie vergessen, wenn auch nicht die Sache mit dem Forschungsüberblick. Wird allerdings diese Woche eher nichts mehr - vielleicht am Wochenende, mal sehen!--Machahn 23:28, 6. Dez. 2006 (CET)
replies: text:  Die IP ist aus Baden-Württemberg und ich bin aus Berlin. Beweis  bzw. die weiter oben hier Beweis  Bitte lasse deine verleumdungen sein! So würde ich nie Diks.! Das bringt keinem was. Bin sehr traurig darüber... Ich habe längst gemerkt, dass ich als einzelner gegen euch besser gesagt fuer einen besseren Artikel sowieso keine Chance habe. Franz--FranzGästebuch 00:34, 8. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Dann hast du gar nichts erkannt, denn der Zweck der Wikipedia ist nicht, gegen andere anzutreten, sondern für möglichst gute Artikel. Dass bessere Argumente sich durchsetzen, musst du nicht als narzistische Kränkung nehmen. Jesusfreund 19:28, 9. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich möchte hier gar nicht mehr darüber Disk.! Ich denke es ist klar was ich meine (ob ich jetzt Recht habe oder nicht) und von einem zivilisierten Benutzer hätte ich jetzt eine Entschuldigung erwartet. Franz--FranzGästebuch 19:17, 10. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Überblick über die Entwicklung der Forschung? 

message: Seltsam, Fotos von Kaiser Wilhelm und Kommunisten, aber ohne Friedrich Ebert? --Ziko 15:47, 16. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Fotos

message: Unter dem Punkt 1.1 könnte angegeben werden, dass der das Budgetrecht des Reichstags sich zudem nicht auf den Militäretat bezog (welches aber 4/5 des gesamten Etats ausmachte). Nur als Anmerkung. (Quelle hierfür ist der Untericht bei uns im Geschichs LK, ich hoffe das reicht ^^)
PS: Ich hoffe ich habe den Teil "Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden." weiter oben in der Vandalismussperre richtig verstanden und das gehört hier her. Ich bin noch nicht so lange dabei ;-) --Madmax89 19:50, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Der Hinweis auf den Militäretat ist berechtigt. In Artikel 62 der Reichsverfassung war die Höhe des Militäretats in Friedenszeiten bereits festgelegt und an die jeweilige Kopfzahl von Heer und Marine geknüpft. Über die Verwendung der Gelder konnte der Reichstag nur begrenzt mitentscheiden. Zudem wurde der Militärhaushalt immer für mehrere Jahre im Voraus festgelegt, was die parlamentarische Kontrolle zusätzlich erschwerte.  (Siehe dazu auch das im Anhang des Artikels erwähnte Werk von Volker Ullrich, Die nervöse Großmacht S. 36.) Die Bewilligung der Kriegskredite ab 1914 waren nötig, weil die Kriegführung  erhebliche zusätzliche Finanzmittel erforderte, die in dem letzten vor 1914 verabschiedeten Militärbudget nicht vorgesehen waren. 212.222.158.138 12:43, 11. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag zum Budgetrecht/Etatbewilligungsrecht 

message: Der Abschnitt zum Matrosenaufstand enthält einige Ungenauigkeiten:
* Die vor Wilhelmshafen verhafteten Matrosen wurden nicht nach Kiel gebracht. In den Kieler Auseinandersetzungen ging es um die auf der Markgraf während der Fahrt durch den NO Kanal verhafteten "Rädelsführer".
* Leutnant Steinhäuser wurde nicht getötet sondern schwer verletzt. Er wurde später geheilt aus dem Lazarett entlassen (Dähnhardt, Revolution in Kiel)
* Noske wurde nicht am 4.11. zum Gouverneur gewählt, sondern zum Vorsitzenden des Soldatenrats. Erst später übernahm die USPD den Posten des Vorsitzenden des Obersten Soldatenrats und Noske (SPD) den Posten des Gouverneurs.
Ich habe den Wikipedia Artikel Kieler Matrosenaufstand entsprechend überarbeitet. Man könnte die entsprechenden Abschnitte rüberkopieren.
--Kuhl-k 16:38, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: letzteres: Nein, internes Kopieren machen wir nicht (URV). Korrigier doch einfach die fehlerhaften Angaben, möglichst mit Quellenangabe (Referenz). MFG, Jesusfreund 17:17, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  OK, werde ich in den nächsten Tagen machen; Hauptquelle ist Dirk Dähnhardts Doktorarbeit von 1978 "Revolution in Kiel" --Kuhl-k 19:40, 12. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Gib möglichst die Primärquellen an, auf die der Doktor sich bezieht. Wenn sie im Netz auffindbar sind, auch gern als direkten Weblink. Je präziser und zugänglicher, desto nachvollziehbarer für dieses Medium. MFG, Jesusfreund 21:16, 12. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kieler Matrosenaufstand 

message: Die Änderungen zum Thema Budgetrecht des Reichstags im Kapitel "Vorgeschichte" habe ich - wie von Jesusfreund gestern gefordert - mit Quellenangaben belegt und oben bereits erläutert. Sie entsprechen den historischen Tatsachen, also gibt es keinen Grund sie rückgängig zu machen.
Die Änderung des Kapitels "Überblick" besteht im wesentlichen darin, dass die Abfolge der Ereignisse chronologisch geordnet wurde. In der Geschichtsscheibung der letzten  2500 Jahe hat es es sich zunehmend eingebürgert, historische Ereignisse in ihre zeitlich korrrekten Abfolge zu schildern, schon um Ursache und Wirkung genau auseinander halten zu können. 
Folgender Satz ist zudem schlechtes, weil zweideutiges Deutsch:  "Sie [die Revolution] war wesentlich durch die Kriegführung der Obersten Heeresleitung, durch langfristige soziale Spannungen, Reformunfähigkeit und Unterdrückung demokratischer Kräfte im Kaiserreich bedingt." Denn daraus ließe sich auch "die Reformunfähigkeit demokratischer Kräfte" herauslesen. Gemeint ist aber dei Reformunfähigkeit der machteliten des Kaiserreichs. Dass dessen vormoderne, antidemokratischer Verfassungsstruktur zu den Ursachen seines Scheiterns gehören ist in der gesamten ernsthaften Forschung zum Thema unbestritten. 
Alle anderen Änderungen sind im Wesentlichen stilistischer und orthographischer Natur und dienen der besseren Lesbarkeit. POV vermag ich nicht zu erkennen. Gruß 212.222.158.138 17:21, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich bleibe dabei. Der Satz "Sie war wesentlich durch die Kriegführung der Obersten Heeresleitung, die Reformunfähigkeit der Eliten, Unterdrückung demokratischer Kräfte und langfristige soziale Spannungen im Kaiserreich bedingt" sollte entweder gestrichen oder umformuliert und nach vorne verschoben werden. Denn:Erstens zerreißt er an dieser Stelle den Sinnzusammenhang, weil der folgende Satz mit den "weiterführenden Zielen" semantisch ganz eindeutig an den Satz über die Abdankung des Kaisers anschließt.Zweitens leistet er nicht was er soll, nämlich die tieferen Ursachen der Revolution  zu aufzuzeigen, die ja nicht allein aus dem Matrosenaufstand entstand. Er benennt die schwerwiegenden Strukturschwächen des Kaisserrreichs die zur Revolution führten nur sehr unpräzise und bezieht zudem die Politik der OHL mit ein, die aber zu den unmittelbaren Auslösern und nicht zu den langfristigen Ursachen zu rechnen ist.Drittens ist der Satz unbelegt und - wie ich meine - in dieser Form auch unbelegbar. Und da hier doch sicher gleiche Maßstäbe gelten, bitte ich darum, den Satz, wenn er denn so stehen bleiben soll, ebenso mit nachprüfbaren Literaturstellen zu belegen, wie ich das mit dem Satz über den Militäretat getan habe. 212.222.158.138 13:15, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungen in Überblick u. Vorgeschichte 

message: == Widerspruch im Abschnitt "Die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg" ==
Während dieser Artikel behauptet, dass Liebknecht durch Schüsse in die Schläfe ermordet wurde, steht bei Karl_Liebknecht#Ermordung:  
"Am frühen Morgen des 15. Januar 1919 wurden Liebknecht und Luxemburg vor dem Hotel zuerst bewusstlos geschlagen, dann in einen bereitstehenden PKW gesetzt und abtransportiert. Im Tiergarten hielt der Wagen, Liebknecht wurde zum Aussteigen gezwungen und dann von hinten erschossen, so dass im Nachhinein behauptet werden konnte, er sei bei einem Fluchtversuch erschossen worden. Der Tote wurde als „unbekannte Leiche“ bei einer Polizeistation abgegeben."
Im LeMo steht, dass Liebknecht zusammen mit Rosa Luxemburg von Soldaten der Garde-Kavallerie-Schützendivision verschleppt und im Eden-Hotel verhört und misshandelt wurden. Anschließend wurde Liebknecht im Tiergarten erschossen. 
--84.177.185.22 13:03, 6. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Keine Signatur, keine Auskunft, kein Beitrag zum Artikel. Jesusfreund 12:35, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Und verbales Geblubber von Jesusfreund. Manchmal scheint mir Wikipedia ein einziger Kindergarten zu sein. MfG -- Neale (nicht signierter Beitrag von 79.192.237.240 (Diskussion | Beiträge) 11:47, 15. Jan. 2010 (CET)

text: Das kann man so nicht sagen. Der Grund für das Kriegsende war der unmittelbar bevorstehende militärische Zusammenbruch der Mittelmächte. Das Waffenstillstandsgesuch an die Ententemächte - und damit das Eingeständnis der Niederlage - hatte ja noch die kaiserliche Regierung auf Betreiben Ludendorffs am 4. Oktober abgegeben. Auch die Delegation unter Erzberger (auch wenn sie den Waffenstillstand erst nach Ausbruch der Revolution unterzeichnet hat) war bereits vorher von der Regierung Max von Baden entsandt worden.Die Matrosen in Wilhelmshaven und Kiel haben ja gerade deshalb gemeutert, weil das Kriegsende schon in Sicht war, während ihnen zugemutet wurde, die "Ehre" der Helden in der Marineleitung mit einem letzten Gefecht zu retten. Dem Krieg wäre also in jedem Fall im Herbst oder Winter die Luft ausgegangen. Dass er an diesem Datum, dem 11. November, zu Ende ging, dafür hat allerdings die Revolution gesorgt, weil sie die Voraussetzungen dafür geschaffen hat, dass der eingeleitete Friedensprozess ungestört weitergeführt werden konnte. Sie hat Deutschland wahrscheinlich vor letzten Kämpfen mit den Alliierten und vor noch härteren Waffenstillstandsbedingungen bewahrt. Letztlich kann man aber nur darüber spekulieren, was passiert wäre, hätte es statt des Matrosenaufstands einen letzten Angriff der Flotte gegeben. Volkes Stimme 12:48, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist klar. Ich meinte auch nur die rein formale Feststellung, dass mit der - nicht unbedingt wegen der und durch die -  Revolution der Krieg faktisch endete. Vielleicht kann man das in Satz 1 irgendwie ausdrücken. Jesusfreund 14:11, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde den Satz ganz ok, weil er den zeitlichen und faktischen Zusammenhang zwischen Revolution und Kriegsende benennt, aber keinen direkten Kausalzusammenhang konstruiert, den es so nicht gab. Volkes Stimme 16:01, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: OK, let it be. ;-) Jesusfreund 17:30, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Irgendwie stolperte ich immer noch über die Formulierung, und eben fiel mir auch ein, wieso. Habs mal vorschlagshalber geändert. Jesusfreund 02:26, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Nach Beendigung" geht leider auch nicht. Der Beginn der Revolution und sogar ihr erster Höhepunkt, der Sturz der Monarchie, fallen alle noch in die Zeit vor dem Waffenstillstand vom 11. November. Und der Kriegszustand blieb ja offiziell sogar bis zur Ratifizierung des Versailler Friedens im Januar 1920 bestehen."Am Ende" oder "in der Endphase" (wenn Dir damit geholfen wäre?) sind vielleicht etwas unschärfer aber gerade deshalb als Zeitangabe geeigneter, weil die Revolution ja ein länger andauernder Prozess war.Ehrlich gesagt verstehe ich nicht genau, was dich an der bisherigen Formulierung stört, dehalb stochere ich beim Nachdenken über Alternativen etwas im Trüben. Schönen Gruß Volkes Stimme 12:50, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Faktisch hatten die Kampfhandlungen ja mit der Revolution aufgehört, der Oberbefehlshaber war geflüchtet - außer einige Scharmützel an der Ostfront und dann eben gegen den "inneren Feind" im Reich. Deshalb störte mich das nur (ich kann irgendwie nicht so formalistisch denken ;-)). So gehts aber. MFG, Jesusfreund 13:16, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hi, ich hoffe, ich denke auch nicht allzu formalistisch. Aber bei einer Definition am Anfang eines Artikels muss man - finde ich - immer ein bisschen pingelig sein.Wie oben schon gesagt: Kriegsende und Revolution stehen nur bedingt in einem ursächlichen, nicht zufällig aber in einem zeitlichen Zusammenhang. Man kann also nicht von einem "Wegen" oder "Weil" sprechen. Andererseits: In der zeitlichen Abfolge waren beide Ereignisse so ineinander verzahnt, dass man auch nicht von einem "Davor" oder "Danach" sprechen kann.In Geschichte und Politik, in chaotische Zeiten zumal, geschehen immer viele Dinge gleichzeitig, die aufeinander wirken, ohne sich notwendigerweise zu bedingen. So viel mal wieder zum Thema "Geschichtsphilosophie" ;-) 14:26, 14. Apr. 2008 (CEST)

text: Ich habe jetzt die entsprechende Ablage des Kieler Stadtarchivs vorliegen. Das dort archivierte, aus einer etwas anderen Perspektive aufgenommene Foto, wird dort folgendermaßen beschrieben: "KIEL: Revolution 1918, 22.12.1918 Demonstration des Verbandes aktiver Unteroffiziere der Reichsmarine gegen den Beschluß des Reichskongresses der Arbeiter- und Soldatenräte betr. das Ablegen von Orden, Ehren- und Rangabzeichen. Ecke Adolf-und Lornsenstraße (damals Guvernement); Datum: 22.12.1918; Foto: Ernst Meyer ?; Negativ: KB-Neg.; Hinweise: VZ v. 23.12.1918, Seite 5." Ich werde das Foto jetzt entsprechend beschriften und an eine passendere Stelle verschieben. --Kuhl-k 20:33, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  2008 

message: Während dieser Artikel behauptet, dass Liebknecht durch Schüsse in die Schläfe ermordet wurde, steht bei Karl_Liebknecht#Ermordung:  
"Am frühen Morgen des 15. Januar 1919 wurden Liebknecht und Luxemburg vor dem Hotel zuerst bewusstlos geschlagen, dann in einen bereitstehenden PKW gesetzt und abtransportiert. Im Tiergarten hielt der Wagen, Liebknecht wurde zum Aussteigen gezwungen und dann von hinten erschossen, so dass im Nachhinein behauptet werden konnte, er sei bei einem Fluchtversuch erschossen worden. Der Tote wurde als „unbekannte Leiche“ bei einer Polizeistation abgegeben."
Im LeMo steht, dass Liebknecht zusammen mit Rosa Luxemburg von Soldaten der Garde-Kavallerie-Schützendivision verschleppt und im Eden-Hotel verhört und misshandelt wurden. Anschließend wurde Liebknecht im Tiergarten erschossen. 
--84.177.185.22 13:03, 6. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Widerspruch im Abschnitt "Die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg" 

message: Ich hab das mal irgendwo gelesen, dass der deutsche Kaiser das deutsche Volk als Saubande bezeichnet haben soll, wegen der Revolution, stimmt das?!
"Das deutsche Volk ist eine einzige Saubande!"
MfG
Jo 
:Keine Signatur, keine Auskunft, kein Beitrag zum Artikel. Jesusfreund 12:35, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Und verbales Geblubber von Jesusfreund. Manchmal scheint mir Wikipedia ein einziger Kindergarten zu sein. MfG -- Neale (nicht signierter Beitrag von 79.192.237.240 (Diskussion | Beiträge) 11:47, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Des Kaiser´s letzter Kommentar, welcher das Volk betrifft. 

message: Hier werden in letzter Zeit immer wieder Links zu dem unsinnigen Text "Deutsche Republik" eingefügt, auch noch mit dem Hinweis "siehe Hauptartikel". Das Lemma dieses "Hauptartikels" lässt vermuten, dass man dort etwas über die erste deutsche, also die Weimarer Republik erfährt. Tatsächlich wollen der/die  Autor/en aber den Akt der Proklamation der Republik durch Scheidemann darstellen. Mal abgesehen davon, dass eine solche Darstellung außerhalb des Zusammnhangs mit der Novemberrevolution ziemlich idiotisch ist, leistet er nicht einmal, was seine Verfasser versprechen. Man erfährt dort weit weniger als im entsprechenden Kapitel hier und wird zudem noch mit völlig überholten Theorien von einer angblich drohenden Rätediktatur in die Irre geführt.Zu allem Überfluss vermanscht er dieses Thema auch noch mit einem völlig anderen, das überhaupt nichts mit der Proklamation zu tun hat, nämlich mit den Anschlussbestrebungen Österreichs an das Deutsche Reich nach 1918. Kurz: Dieser Artikel und die Links auf ihn sind völlig überflüssig. Ich hab jetzt mal 'nen Löschantrag zu diesem ärgerlichen Elaborat gestellt. Wer mag, kann hier  seine Meinung kundtun. Bis das geklärt ist, bitte ich darum, die Verlinkung hier zu unterlassen. Volkes Stimme 16:29, 12. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  "Deutsche Republik" 

message: Dank der enzyklopädischen Möglichkeiten können wir Unterthemen auslagern und ausführlicher für sich behandeln. Deshalb muss auch die Literatur zu diesen Unterthemen nicht hier gesammelt und nochmal aufgeführt werden. Es wäre z.B. zu überlegen, ob die Regionaldarstellungen nicht in die entsprechende Stadt- oder Regionalgeschichte gehören. Einiges ist da doch sehr lokal begrenzt und dann wohl besser bei dem Ortsartikel aufgehoben. Jesusfreund 12:23, 29. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Literatur 

message: 1. Satz: "am Ende des Ersten Weltkriegs ": Muss man nicht feststellen, dass die Revolution diesen Krieg beendet hat? (11. November: Waffenstillstandsunterzeichnung Compiegne). Jesusfreund 12:32, 7. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das kann man so nicht sagen. Der Grund für das Kriegsende war der unmittelbar bevorstehende militärische Zusammenbruch der Mittelmächte. Das Waffenstillstandsgesuch an die Ententemächte - und damit das Eingeständnis der Niederlage - hatte ja noch die kaiserliche Regierung auf Betreiben Ludendorffs am 4. Oktober abgegeben. Auch die Delegation unter Erzberger (auch wenn sie den Waffenstillstand erst nach Ausbruch der Revolution unterzeichnet hat) war bereits vorher von der Regierung Max von Baden entsandt worden.Die Matrosen in Wilhelmshaven und Kiel haben ja gerade deshalb gemeutert, weil das Kriegsende schon in Sicht war, während ihnen zugemutet wurde, die "Ehre" der Helden in der Marineleitung mit einem letzten Gefecht zu retten. Dem Krieg wäre also in jedem Fall im Herbst oder Winter die Luft ausgegangen. Dass er an diesem Datum, dem 11. November, zu Ende ging, dafür hat allerdings die Revolution gesorgt, weil sie die Voraussetzungen dafür geschaffen hat, dass der eingeleitete Friedensprozess ungestört weitergeführt werden konnte. Sie hat Deutschland wahrscheinlich vor letzten Kämpfen mit den Alliierten und vor noch härteren Waffenstillstandsbedingungen bewahrt. Letztlich kann man aber nur darüber spekulieren, was passiert wäre, hätte es statt des Matrosenaufstands einen letzten Angriff der Flotte gegeben. Volkes Stimme 12:48, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das ist klar. Ich meinte auch nur die rein formale Feststellung, dass mit der - nicht unbedingt wegen der und durch die -  Revolution der Krieg faktisch endete. Vielleicht kann man das in Satz 1 irgendwie ausdrücken. Jesusfreund 14:11, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Ich finde den Satz ganz ok, weil er den zeitlichen und faktischen Zusammenhang zwischen Revolution und Kriegsende benennt, aber keinen direkten Kausalzusammenhang konstruiert, den es so nicht gab. Volkes Stimme 16:01, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: OK, let it be. ;-) Jesusfreund 17:30, 8. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Irgendwie stolperte ich immer noch über die Formulierung, und eben fiel mir auch ein, wieso. Habs mal vorschlagshalber geändert. Jesusfreund 02:26, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: "Nach Beendigung" geht leider auch nicht. Der Beginn der Revolution und sogar ihr erster Höhepunkt, der Sturz der Monarchie, fallen alle noch in die Zeit vor dem Waffenstillstand vom 11. November. Und der Kriegszustand blieb ja offiziell sogar bis zur Ratifizierung des Versailler Friedens im Januar 1920 bestehen."Am Ende" oder "in der Endphase" (wenn Dir damit geholfen wäre?) sind vielleicht etwas unschärfer aber gerade deshalb als Zeitangabe geeigneter, weil die Revolution ja ein länger andauernder Prozess war.Ehrlich gesagt verstehe ich nicht genau, was dich an der bisherigen Formulierung stört, dehalb stochere ich beim Nachdenken über Alternativen etwas im Trüben. Schönen Gruß Volkes Stimme 12:50, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Faktisch hatten die Kampfhandlungen ja mit der Revolution aufgehört, der Oberbefehlshaber war geflüchtet - außer einige Scharmützel an der Ostfront und dann eben gegen den "inneren Feind" im Reich. Deshalb störte mich das nur (ich kann irgendwie nicht so formalistisch denken ;-)). So gehts aber. MFG, Jesusfreund 13:16, 14. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Hi, ich hoffe, ich denke auch nicht allzu formalistisch. Aber bei einer Definition am Anfang eines Artikels muss man - finde ich - immer ein bisschen pingelig sein.Wie oben schon gesagt: Kriegsende und Revolution stehen nur bedingt in einem ursächlichen, nicht zufällig aber in einem zeitlichen Zusammenhang. Man kann also nicht von einem "Wegen" oder "Weil" sprechen. Andererseits: In der zeitlichen Abfolge waren beide Ereignisse so ineinander verzahnt, dass man auch nicht von einem "Davor" oder "Danach" sprechen kann.In Geschichte und Politik, in chaotische Zeiten zumal, geschehen immer viele Dinge gleichzeitig, die aufeinander wirken, ohne sich notwendigerweise zu bedingen. So viel mal wieder zum Thema "Geschichtsphilosophie" ;-) 14:26, 14. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Revolution = Kriegsbeendigung?

message: Ich schlage vor ein paar mehr Informationen insbesondere zu dem ersten Foto hinzuzufügen: Wo steht die Statue, wer hat sie gemacht, wann, ... --Kuhl-k 18:11, 18. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Fotos 

message: Nachdem die Freikorps mehrere Gebäude brutal geräumt und die Besetzer standrechtlich erschossen hatten, ergaben sich die übrigen rasch. Ein Teil von ihnen wurde dennoch ebenso erschossen. Diesem Vorgehen fielen in Berlin 156 Menschen zum Opfer.
Hierzu fehlt eine Ref. Jesusfreund 23:13, 26. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Quelle? 

message: File:Bundesarchiv Bild 102-00539, Berlin, Revolution, Standrechtlich Erschossene.jpg
File:Bundesarchiv Bild 102-00540A, Berlin, Revolutionskämpfe.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1970-051-41, Revolution in Berlin, Verpflegung im Reichstag.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1970-051-43, Revolution in Berlin, Sicherheitsausschuss.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1970-058-20, Revolution in Berlin, Soldaten im Reichstag.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1971-037-28, Revolution in Berlin, Soldaten im Reichstag.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1971-038-54, Revolution in Berlin, MG-Posten vor dem Schloss.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1972-019-04, Reichskonferenz des Rates der Volksbeauftragten in Berlin.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1972-030-63, Reichskongreß der Arbeiter - und Soldatenräte, Berlin.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1972-038-34, Arbeiter-und Soldatenräte in Berlin.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1972-038-36, Arbeiter-und Soldatenräte, Berlin.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1976-067-30A, Revolution in Berlin, Soldaten im Kampf.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1977-099-31, Schutztruppen des Soldatenrat, Berlin.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-1981-126-31, Revolution in Berlin, Straßenbarrikaden.jpg
File:Bundesarchiv Bild 146-2007-0002, Revolution in Berlin, Anwerbung von Soldaten.jpg
--Asthma und Co. 17:03, 13. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe jetzt die entsprechende Ablage des Kieler Stadtarchivs vorliegen. Das dort archivierte, aus einer etwas anderen Perspektive aufgenommene Foto, wird dort folgendermaßen beschrieben: "KIEL: Revolution 1918, 22.12.1918 Demonstration des Verbandes aktiver Unteroffiziere der Reichsmarine gegen den Beschluß des Reichskongresses der Arbeiter- und Soldatenräte betr. das Ablegen von Orden, Ehren- und Rangabzeichen. Ecke Adolf-und Lornsenstraße (damals Guvernement); Datum: 22.12.1918; Foto: Ernst Meyer ?; Negativ: KB-Neg.; Hinweise: VZ v. 23.12.1918, Seite 5." Ich werde das Foto jetzt entsprechend beschriften und an eine passendere Stelle verschieben. --Kuhl-k 20:33, 21. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Bildhinweise 

message: Ich hatte im Bildtext den Satz „Durch die Proklamation Kurt Eisners wurde in Bayern als erstem Land des Reiches die Monarchie abgeschafft“ ersetzt durch „Durch die Proklamation Kurt Eisners wurde in Bayern als erstem Staat des Deutschen Reichs die Monarchie abgeschafft“. Dies hat Jesusfreund mit der Bemerkung rückgängig gemacht: „die Abschaffung machte aus Bayern ja erst den "Freistaat", der er vorher nicht war - Formulierung war korrekt“.
Dazu ist zu sagen, dass es überhaupt nicht korrekt ist, vor 1949 von einem Land Bayern als Teil des Deutschen Reichs, des Deutschen Bundes oder des Heiligen Römischen Reichs zu sprechen. Es gab immer nur einen Staat Bayern, wie auch die Staaten Sachsen, Preußen, Baden, Hessen usw. Der Begriff Land ist staatsrechtlich erstmals 1949 eingeführt worden: Die Länder der Bundesrepublik Deutschland. Vorher gab es nur deutsche Staaten.
In SÄMTLICHEN amtlichen Veröffentlichungen vor 1949 und erst recht vor 1918 ist ausnahmslos von deutschen Staaten die Rede, weshalb sich eine besondere Quellenangabe erübrigt. Einer Quelle, in der vor 1949 von deutschen Ländern die Rede ist, sehe ich mit Interesse entgegen, aber bitte keine Belletristik (denn natürlich gibt es volkstümlich auch ein Land Italien, politisch ist es aber der italienische Staat).
Da es sich um einen excellenten Artikel handelt, werde ich die im Text abwechselnd benutzten Begriffe deutsche Staaten und Land Bayern gewiss nicht ohne Diskussion ändern. Hier sollte aber Linie rein. Es sollte auch überlegt werden, ob der nationalsozialistische Jargon und die angelsächsische Gewohnheit vom „Reich“ zu sprechen statt vom Deutschen Reich in einem excellenten Artikel einen guten Eindruck macht. -- Merker Berlin 15:12, 12. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Staat Bayern und Land Bayern 

message: Zum Ort der Ausrufung einer Republik durch Karl Liebknecht: Die erste der beiden Reden fand nach Berichten im Lustgarten hinter dem Schloss statt, nicht im Tiergarten. Entweder wurde der Ort bei der Beschreibung im Archiv als Bildquelle verwechselt oder es handelt sich um eine andere Rede. Ich ändere zur Sicherheit erst einmal die Bildunterschrift im Sinne der Beschreibung im Bundesarchiv. Vgl. Ausrufung der Republik in Deutschland--78.54.99.224 15:53, 27. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Worauf stützte denn der Liebknecht seine Ausrufung der Republik? Hatte er das Volk befragt, hatte er eine 2/3 Mehrheit des Parlamentes hinter sich? Mir deucht, da macht jeder, was er will. Der lauteste Brüllhans bekommt Recht! Scheidemann und Liebknecht trifft zumindest in dem Punkt derselbe Vorwurf wie Ludendorff: Autoritär bis zum Letzten. Das Volk befragen müssen die noch nicht, meckern aber über des Kaisers undemokratische Kleider. Wo sollte sich denn das zarte Pflänzen Demokratie entwickeln können, wenn auch die es nicht für nötig hielten das Volk zu befragen? Absolute Selbstherrlichkeit bestimmt ihr Denken und Handeln. Mit solchen Leuten lässt sich kein Krieg gewinnen und auch keinen erträglichen Frieden schaffen. Das ist für mich der Hauptgrund für den Ausgang des ersten Weltkriegs auf deutscher Seite: Die totale Konfusion. Und als Herr Liebknecht auf dem Berliner Kongreß vom 16. - 20. Dezember seinen dicken Kopf  nicht durchsetzen kann, greift er prompt zur Waffe! Was ist denn das für eine Art jeden erschießen zu wollen, der ihm nicht zu Willen ist? Von Demokratie keine Spur. Da hatte Wilhelm II. bestimmt mehr Demokratie im Blut als so ein Sozialist.--Reinhard47 00:15, 13. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bitte beachte, dass die Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dient, nicht einer allgemeinen Erörterung des Themas. --beek100 01:30, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Ausrufung der Republik durch Liebknecht 

message: Das verwendete Foto zeigt Philipp Scheidemann an einem Fenster, vermutlich der Reichskanzlei (vgl. Übersichtsaufnahme im Artikel Ausrufung der Republik in Deutschland und vermutlich ebenfalls am 9.Novmber 1918 (vgl. Beschreibung im Bundesarchiv als Bildquelle), nicht aber auf einem Balkon des Reichstages. Bisher habe ich nicht eine gemeinfreie Version des authentischen Fotos am Reichstag suchen können  - wenn jemand eine solche kennt: bitte einfügen. Einstweilen ändere ich erstmal die Bildunterschrift.--78.54.99.224 15:53, 27. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Foto von Scheidemann 

message: == Ergänzung ==
Es sollte mit erwähnt werden, dass Ebert die Abdankung des Kaisers bekannt gab, ohne dass ihm eine entsprechend Erklärung vorlag. Der Kaiser wurde zwar von Max von Baden dazu gebeten, hat dieser Erklärung aber nie statt gegeben. Natürlich war die Amtübergabe durch v. Baden an Ebert auch ein verfassungswidriger Akt gewesen (siehe Grevelhörster, L. 2000, 1. Aufl. S. 15ff.) --88.72.159.70 00:03, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Im Artikel steht belegt, dass Max von Baden die Abdankung telegrafisch, Scheidemann öffentlich behauptete. Dass Ebert eine solche Erklärung herausgab, wäre konträr zu den Artikelinformationen, wonach die Erklärung Scheidemanns gegen seinen Willen erfolgte. Jesusfreund 02:59, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das Kapitel zum 9. November erklärt die Vorgänge bereits vollständig und richtig: Da der Kaiser in Spa "toter Mann" spielte, gab Prinz Max die Abdankung ohne dessen Zustimmung bekannt, um es der SPD und Ebert zu ermöglichen, die revolutionäre Situation in Berlin unter Kontrolle zu behalten. Mit dieser Erklärung wurde aber nicht die  Republik ausgerufen, sondern nur der persönliche Thronverzicht Wilhelms II. bekanntgegeben. Ebert wollte die Monarchie als Staatsform - nur eben ohne Wilhelm II. - am Morgen des 9. November noch erhalten und bat Max von Baden daher, das Amt eines  Reichsverwesers auszuüben, bis der Posten des Kaisers neu besetzt wäre. Die Ausrufung der  Republik durch Scheidemann, die gegen Eberts Willen erfolgte, hatte mit Wilhelm II. direkt schon gar nichts mehr zu tun. Sie war vielmehr eine Reaktion auf Liebknechts geplante Proklamation der sozialistischen Republik. Auch Scheidemann ging es darum, den Linken nicht die Initiative zu überlassen. Dass beide Akte - Prinz Max' Erklärung und Scheidemanns Proklamation - verfassungsrechtlich nicht gedeckt waren, steht übrigens im vorletzten Absatz des Kapitels ausdrücklich drin. (Nebenbei: Revolutionen sind ja eben deshalb Revolutionen, weil sie nicht evolutionär einen Rechtszustand in einen neuen überführen, sondern durch revolutionäre Handlungen neue Fakten und Rechtszustände schaffen) --- Volkes Stimme 15:43, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  2010 

message: Es sollte mit erwähnt werden, dass Ebert die Abdankung des Kaisers bekannt gab, ohne dass ihm eine entsprechend Erklärung vorlag. Der Kaiser wurde zwar von Max von Baden dazu gebeten, hat dieser Erklärung aber nie statt gegeben. Natürlich war die Amtübergabe durch v. Baden an Ebert auch ein verfassungswidriger Akt gewesen (siehe Grevelhörster, L. 2000, 1. Aufl. S. 15ff.) --88.72.159.70 00:03, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Im Artikel steht belegt, dass Max von Baden die Abdankung telegrafisch, Scheidemann öffentlich behauptete. Dass Ebert eine solche Erklärung herausgab, wäre konträr zu den Artikelinformationen, wonach die Erklärung Scheidemanns gegen seinen Willen erfolgte. Jesusfreund 02:59, 3. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das Kapitel zum 9. November erklärt die Vorgänge bereits vollständig und richtig: Da der Kaiser in Spa "toter Mann" spielte, gab Prinz Max die Abdankung ohne dessen Zustimmung bekannt, um es der SPD und Ebert zu ermöglichen, die revolutionäre Situation in Berlin unter Kontrolle zu behalten. Mit dieser Erklärung wurde aber nicht die  Republik ausgerufen, sondern nur der persönliche Thronverzicht Wilhelms II. bekanntgegeben. Ebert wollte die Monarchie als Staatsform - nur eben ohne Wilhelm II. - am Morgen des 9. November noch erhalten und bat Max von Baden daher, das Amt eines  Reichsverwesers auszuüben, bis der Posten des Kaisers neu besetzt wäre. Die Ausrufung der  Republik durch Scheidemann, die gegen Eberts Willen erfolgte, hatte mit Wilhelm II. direkt schon gar nichts mehr zu tun. Sie war vielmehr eine Reaktion auf Liebknechts geplante Proklamation der sozialistischen Republik. Auch Scheidemann ging es darum, den Linken nicht die Initiative zu überlassen. Dass beide Akte - Prinz Max' Erklärung und Scheidemanns Proklamation - verfassungsrechtlich nicht gedeckt waren, steht übrigens im vorletzten Absatz des Kapitels ausdrücklich drin. (Nebenbei: Revolutionen sind ja eben deshalb Revolutionen, weil sie nicht evolutionär einen Rechtszustand in einen neuen überführen, sondern durch revolutionäre Handlungen neue Fakten und Rechtszustände schaffen) --- Volkes Stimme 15:43, 3. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Ergänzung 

message: Oder wählte man diesen unsiningen Begriff, um die Deutsche Revolution 1918/1919 aus der deutschen Geschichte und Wikipedia zu eliminieren? 
Motto: Wir löschen das Wissen der Menschheit -  auch Deins? 
Ich plädiere für das Lemma Deutsche Revolution 1918/1919
und bitte dies zu diskutieren und dann zu ändern.  --edgar8 14:36, 14. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Novemberrevolution - ist da der November bekämpft oder revolutioniert worden? Welcher November? 

message: Im Abschnitt "Auswirkungen der Oktoberrevolution" heißt es derzeit zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk:
:"Im März 1918 stimmte die neue Sowjetregierung dem von Leo Trotzki ausgehandelten Friedensvertrag von Brest-Litowsk zu, der Russland härtere Friedensbedingungen auferlegte als später der Versailler Vertrag dem Deutschen Reich."
Welche "härteren Bedingungen" sollen diese denn im Vergleich zu Versailles gewesen sein?
Nun, vermutlich meint der Autor des Satzes mit den vergleichsweise "härteren Friedensbedingungen" den für Russland ziemlich ungünstigen bzw. unfairen Artikel 9 des Friedensvertrages, dann sollte er das aber auch explizit erwähnen bzw. zwecks Beleg kurz argumentieren oder aber solch undurchschaubare Wertung dem - wie weiter oben bereits zum Ausdruck gebracht - unwissenden Publikum gegenüber unterlassen:
:"Art. 9. Die vertragschließenden Teile verzichten gegenseitig auf den Ersatz ihrer Kriegskosten, d. h. der staatlichen Aufwendungen für die Kriegführung sowie auf den Ersatz der Kriegsschäden, d. h. derjenigen Schäden, die ihnen und ihren Angehörigen in den Kriegsgebieten durch militärische Maßnahmen mit Einschluß aller in Feindesland vorgenommenen Requisitionen entstanden sind."
Die Enzyklopädie sollte doch dem Abiturienten eine Hilfe sein beim Erstellen seiner Hausarbeit über diese Zeit und bei jenem mittels hilfreichen Belegen für eine gute Schulnote sorgen, wenn ich mir mal eine etwas polemische Anmerkung gestatten darf, nicht wahr? Ach kommt, jetzt nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielen! ;-) eku-pilz --79.255.12.185 13:03, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: ich denke das mit den härteren Friedensbedingungen gehen deutlich über diesen Artikel 9 hinaus. Viel dramatischer war doch wohl der Verzicht auf weite Teile der besonders entwickelten westlichen Territorien. Das ist eigentlich doch das voran man beim Frieden von B-L denkt Machahn 13:59, 15. Sep. 2011 (CEST)
replies: text: Thema dieses Artikels ist die Novemberrevolution, nicht der Friede von Brest-Litowsk, der deshalb hier nicht breiter abgehandelt werden muss, als es der Fall ist. Ein kleiner Hinweis: Gott hat uns so schöne Dinge wie das Internet und Internet-Enzyklopädien samt Verlinkungsmöglichkeiten erfinden lassen, damit wir rasch weitergehende Informationen zu jedem Begriff finden können, der uns interessiert. Und sogar ein Abiturient dürfte intellektuell dazu in der Lage sein, den Link zu Friede von Brest-Litowsk anzuklicken und dort unter „Ergebnisse“ folgendes zu lesen: Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. (...)  Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen, mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten. - Und Literaturbelege finden sich da gleich auch! Nichts zu danken und bitte nicht beleidigt sein. --- Volkes Stimme 14:28, 15. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Belege/Verweise fehlen 

message: == Reichsregierung vs Lenins Sonderzug ==
Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, daß es weniger die Reichsregierung als vielmehr die OHL respektive Ludendorff war, der diesen Coup realisierte. So steht aus auch im Artikel zu Ludendorff. Hat jemand dazu vielleicht entsprechende Literatur parat? Gruß und so... -- Ostpreuße (Diskussion) 13:17, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der Einwand ist berechtigt, obwohl "Reichsregierung" hier als Sammelbegriff für Reichsleitung und OHL steht. Letztere hatte allerdings seit 1916 das Sagen innerhalb des Regierungsapparats. Unter dem formellen Vorsitz Hindenburgs agierte Ludendorff quasi als Militärdiktator. Die Reichsleitung war aber über die Einschleusung Lenins nach Russland informiert und hat ihr zugestimmt. Deshalb kann man sie nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Ich denke die neue Formulierung trifft es besser. Schönen Gruß Volkes Stimme (Diskussion) 17:35, 30. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  2012 

message: Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, daß es weniger die Reichsregierung als vielmehr die OHL respektive Ludendorff war, der diesen Coup realisierte. So steht aus auch im Artikel zu Ludendorff. Hat jemand dazu vielleicht entsprechende Literatur parat? Gruß und so... -- Ostpreuße (Diskussion) 13:17, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Der Einwand ist berechtigt, obwohl "Reichsregierung" hier als Sammelbegriff für Reichsleitung und OHL steht. Letztere hatte allerdings seit 1916 das Sagen innerhalb des Regierungsapparats. Unter dem formellen Vorsitz Hindenburgs agierte Ludendorff quasi als Militärdiktator. Die Reichsleitung war aber über die Einschleusung Lenins nach Russland informiert und hat ihr zugestimmt. Deshalb kann man sie nicht ganz unter den Tisch fallen lassen. Ich denke die neue Formulierung trifft es besser. Schönen Gruß Volkes Stimme (Diskussion) 17:35, 30. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Reichsregierung vs Lenins Sonderzug 

message: Die Information:Unmittelbarer Auslöser war die Politik der Obersten Heeresleitung (OHL), insbesondere der geheime Flottenbefehl vom 24. Oktober 1918 der Seekriegsleitung, der vorsah, die deutsche Hochseeflotte trotz der bereits feststehenden Kriegsniederlage Deutschlands in eine letzte Schlacht gegen die britische Royal Navy zu schicken.kann nicht stimmen, weil die OHL von dem Flottenbefehl nichts wusste.Außerdem war das Reich keine „Monarchie“, sondern die Inhaber der Souveränität der einzelnen Bundesstaaten, darunter drei Republiken, hatten diese an den Bund abgegeben. Also Wilhelm II. war nur als Konig von Preußen und nicht als Kaiser ein Monarch.--Gloser (Diskussion) 23:19, 25. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Gerhard Granier schreibt in einer Fußnote seines Werks "Magnus von Levetzow" (Boldt Verl. Boppard am Rhein,1982) auf Seite 49: Als Scheer Ludendorff über den Plan des letzten Flottenvorstoßes unterrichtete, äußerte er, auch nach einer schweren Seeschlacht würden noch genügend Großkampfschiffe übrig bleiben, um bei eventueller Wiederaufnahme des U-Boot-Krieges als sein Rückhalt zu diesen: RM 5/v. 6358 un NL 273/37, Einträge zum 22.10.1918. --Kuhl-k (Diskussion) 18:44, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Der von mir monierte Information bedeutet, dass der insbesondere der Flottenbefehl vom 24. Oktober 1918 Bestandteil der Politik der Obersten Heeresleitung war.Aus den verlinkten Lemmata geht das aber nicht hervor. Danach war der Flottenbefehl ein Werk der Seekriegsleitung, während die OHL an einem Waffenstillstand interessiert war. Daher halte ich die Textaussage für unrichtig. Meine Formulierung  ... nichts wusste war eine Zuspitzung.Diese Fußnote bei Granier belegt nicht, dass der Flottenbefehl auf die Politik der OHL zurückging, sondern dass Ludendorff am 22. Oktober 1918 ein Argument für den Flottenvorstoß gehört hatte. Was er dazu meinte, teilt Granier nicht mit? Es wird nicht besonders wichtig gewesen sein, denn vier Tage später trat Ludendorff zurück.--Gloser (Diskussion) 20:10, 27. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Mit der Streichung der OHL aus der Einleitung könnte ich mich anfreunden, da der Flottenbefehl im Wesentlichen auf die Initiative der Seekriegsleitung zurückging. Was das Thema Monarchie angeht, war aber die frühere Formulierung völlig korrekt. Natürlich war das Reich verfassungsmäßig ein Bund von Fürsten und Freien Städten. Dessen Präsidium war aber - mit dem Kaisertitel - allein dem König von Preußen übertragen worden. Die Reichsleitung war ihm allein verantwortlich, und er bestimmte deren Politik maßgeblich mit. Der Begriff Monarchie (siehe den entsprechenden Artikel) besagt lediglich, dass es sich um eine Staatsform mit einem Fürsten als Oberhaupt handelt. Dieser muss aber nicht gleichzeitig Träger der Souveränität sein. In Großbritannien etwa sind weder die Königin noch das Volk der Souverän, sondern das Parlament. Dennoch ist das Land eine Monarchie. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:33, 28. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Der Flottenbefehl ging aussschl. von d. Seekriegsleitung u. im Wesentlichen von Admiral Scheer aus. Genaugenommen war Dtl. seit den Oktoberreformen (Inkrafttreten: 28. Okt. 18) eine parlamentarische Monarchie. - Abgesehen von diesen Details: +1 Volkes Stimme, --Superikonoskop (Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Die parlamentarische ist ja eine Unterform der konstitutionellen Monarchie. Deshalb kann man den Satz meines Erachtens so lassen. Die OHL nehm ich jetzt mal raus. ---Volkes Stimme (Diskussion) 00:32, 29. Mär. 2013 (CET)

text: @ Kuhl-k: Ludendorff war der einzige außerhalb d. Seekriegsleitung, der informiert wurde. Ludendorff erhoffte sich aus dem Vorstoß das Scheitern d. Waffenstillstandsverhandlungen, da sie ihm inzwischen zu weit gingen. Hierzu wird auch in  neueren Veröffenttlichungen i.d.R. auf einen bald 50 Jahre alten Aufsatz  v. Wilhelm Deist (Historiker) verweisen, der online abrufbar ist (hier, vgl. dort S. 358.). @Volkes Stimme: parl. u. konst. Monarchie waren in Dtl. v.a. wg. der Kontrolle der Exekutive ganz unterschiedliche Dinge. Da Dtl. formell kaum zwei Wochen (faktisch etwas länger) eine parlamentarische Monarchie war, wird diese kurze Episode dter. Geschichte oft übersehen - zu Unrecht, wie ich meine. --Superikonoskop (Diskussion) 15:34, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Natürlich besteht da ein Unterschied, und der wird im Artikel ja auch erklärt. Nicht jede konstitutionelle Monarchie ist auch eine parlamentarische,  aber jede parlamentarische ist per se eine konstitutionelle. Daher ist der Satz so richtig. Würden wir da den Begriff "parlamentarische  Monarchie" einsetzen, wäre das formal zwar auch korrekt. Es könnte aber den falschen Eindruck erwecken, das Kaiserreich sei seit je her eine parlamentarische Monarchie gewesen und nicht nur in den krisenhaften letzten Wochen seiner Existenz. --- Volkes Stimme (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text:  Besser und richtiger wäre es, wenn man in d. Einleitung anstatt konstitutionelle Monarchie einfach nur Monarchie inkl. entspr. wpl schreiben würde. Dann kann jeder bei Monarchie nachlesen u. selbst entscheiden, ob es für d. deutsche Geschichtsschreibung sinnvoll ist, die parlamentarische als konstitutionelle Monarchie zu sehen. --Superikonoskop (Diskussion) 18:36, 29. Mär. 2013 (CET)
replies: text: Das Deutsche Reich war, wie oben gesagt, keine Monarchie und der Kaiser kein Monarch. Ich schlage daher vor, anstelle vonDie Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges zur Umwandlung des Deutschen Reiches von einer Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republikzu formulieren:Die Novemberrevolution von 1918/19 führte in der Endphase des Ersten Weltkrieges in den Bundesstaaten des Deutschen Reiches zur Beseitigung der Monarchie und zur Umwandlung des Reichs in eine parlamentarisch-demokratische Republik.--Gloser (Diskussion) 17:25, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Der Kaiser war zwar nicht Träger der Souveränität, aber Kaiser und Monarch, das Reich damit eine Monarchie. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich kenne keine Veröffentlichung, wo das bezweifelt wird. Ich zitiere z.B. aus dem "Staatsbürger-Taschenbuch" von Model/Creifelds/Lichtenberger: "Bei der Monarchie wird der Staat durch den Monarchen als das Staatsoberhaupt repräsentiert.." Und in Art. 11 der Reichverfassung kann man nachlesen: "Der Kaiser hat das Reich völkerrechtlich zu verteten..."  --Superikonoskop (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: In Meyers Konversationslexikon von 1903 (4. Band, Lemma „Deutschland“) wird zur Verfassung mitgeteilt, dass das Reich ein ewiger Bund ist und die Inhaber der Reichsgewalt die „Verbündeten“ sind. Ihr Organ ist der Bundesrat, wobei mit dem Bundespräsidium „für den König von Preußen der Titel deutscher Kaiser verbunden“ ist. Dann geht es weiter mit den Worten „nicht Kaiser von Deutschland, denn der Kaiser ist nicht Monarch des Reiches“. Das ist eindeutig. Es gibt dazu natürlich auch neuere Literatur, die ich im Moment nicht zur Hand habe.Der Kaiser erhielt übrigens keine Zivilliste und konnte weder Orden noch Adelsprädikate verleihen.--Gloser (Diskussion) 22:27, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Ich bitte doch darum, etwas aktuellere Belege zu verwenden, vgl.  hier. Eine Enzyklopädie von heute muss vom heutigen Politik- und Staatsverständnis ausgehen. --Superikonoskop (Diskussion) 22:44, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Auch das heutige Politik- und Staatsverständnis wird keine versteckte Zivilliste oder einen geheimgehaltenen Artikel der Verfassung entdecken, wodurch der Kaiser irgendwann nach 1918 als Monarch erkannt wurde.--Gloser (Diskussion) 22:53, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  O.k. ich habe inzwischen einzelne aktuelle Quellen in meinen Containern gefunden, die Glosers Meinung stützen, aber das Verhältnis ist etwa 4:1 zugunsten: Kaiserreich(1871-1918) = Monarchie. Deswegen gebe ich für meinen Teil den Stab weiter an die anderen hier. Viel Spaß.--Superikonoskop (Diskussion) 23:03, 7. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Womit Schweigen eintrat. Auch in der aktuellen Untersuchung von Tim Ostermann: Die verfassungsrechtliche Stellung des Deutschen Kaisers nach der Reichsverfassung von 1871. Peter Lang, Frankfurt, M., Berlin 2009, ISBN 978-3-631-59740-8 [= Europäische Hochschulschriften. Reihe 2, Rechtswissenschaft; Bd. 4932], S. 240 („Ergebnis“) wird festgestellt: Der deutsche Kaiser war kein Monarch, da das Reich nicht als Monarchie angesehen werden konnte.--Gloser (Diskussion) 00:22, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Womit wieder einmal durch Wikipedia Verwirrung geschaffen wird, da praktisch alle geschichtswissenschaftlichen Standardwerke zu Kaiser und Kaiserreich von Monarch und Monarchie sprechen, wie z.B. jene von Gregor Schöllgen, Hans-Ulrich Wehler, Michael Stürmer, John C.G. Röhl, Volker Ullrich, Klaus Hildebrand, Thomas Nipperdey etc. etc. Dem widersprechen nur Einzelne, v.a. Juristen, aber Recht ist auch eine Machtfrage und das wäre in dieser Frage im Kaiserreich nicht durchsetzbar gewesen. Ansonsten geht heute kaum ein Historiker dem Reichsgründer auf dem Leim, der 1871 zwecks Zustimmung der Bundestaaten mit der verfassungsrechtlichen Konstruktion die tatsächlichen Verhältnisse vernebelte. So fasst das z.B. Volker Ullrich so zusammen: "Obwohl, laut Verfassung, der Bundesrat auch Exekutivbefugnisse ausübte, lag die ausführende Gewalt in Wirklichkeit beim Kaiser und beim Reichskanzler. Der Kaiser war das monarchische Oberhaupt des Reiches. Als König von Preußen führte er zugleich das Präsidium des Bundes - wiederum eine die tatsächlichen Machtverhältnisse eher verschleiernde Formel. Denn der Kaiser war im Kreis der Bundesfürsten nicht primus inter pares, sonder besaß kraft seines kaiserlichen Amtes  eine den anderen Landesherren weit überlegene Autorität" Und Thomas Nipperdey in seiner umfassende Darstellung der Verfassungskonstruktion: "An der Spitze des Reiches stand der Kaiser. Auch das Reich war eine Monarchie, wenn auch eigenen Typs." - Ich denke, wir sollten uns an die Standardwerke halten und an den allgemeinen Diskussionsstand (der die staatsrechtliche, die Realität verschleiernde  Konstruktion sehr wohl kennt und bewertet hat), und die sprechen in erdrückender Mehrheit vom Reich als Monarchie.--Superikonoskop (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich kann nur wiederholen, was ich oben schrieb: Wilhelm II. war nur als Konig von Preußen und nicht als Kaiser ein Monarch. Die Formulierung er war das monarchische Oberhaupt des Reiches steht dazu nicht im Widerspruch. Aber der König von Bayern war genausogut Monarch wie der König von Sachsen oder der von Preußen. Das waren und blieben bis 1918 alles Monarchen, aber einer von ihnen war das Oberhaupt.Die jetzt genannten Autoren und ihre Darstellungen sind auch mir bekannt. Sie können in der Aussage zusammengefasst werden, dass „im Volke“ der Kaiser als Monarch „erschien“, so bei Huber, oder das Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit auseinanderfielen oder dass das politische System „eine Monarchie eigenen Typs“ war oder dass „der Kaiser als Monarch wahrgenommen wurde“, wie der von mir zitierte Ostermann schrieb. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Information von der Umwandlung des Deutschen Reiches von einer Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik falsch war.--Gloser (Diskussion) 12:19, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Es ist ja wohl eher so, dass die Bevorzugung von veralteten Interpretationen aus dem Kaiserreich und vereinzelten aktuellen Veröffentlichungen gegenüber dem impliziten und expliziten Konsens in der Geschichtswissenschaft ein Fall von Theroiefindung ist. Auch bei Positionen, die an sich durchaus etwas für sich haben, machen wir das bekanntlich nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 13:10, 21. Apr. 2013 (CEST)
replies: text:  Wenn in der aktuellwen Fachliteratur Monarchie ein üblicher Begriff ist, dann kann er auch in der WP so verwendet werden. Eine detaillierte Diskussion der Frage in (relativ) aktueller Fachliteratur findet man übrigens hier: --Kmhkmh (Diskussion) 14:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

text: Interpretationen sind nicht Sache von Wikipedia, aber meinetwegen o.k.--Superikonoskop (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Flottenbefehl / Staatsform 

message: == Novemberrevolution in Bayern ==
Dieser gestern eingefügte Abschnitt zerreißt  den Textfluss, stört den bisher klaren Aufbau des Artikels und erschwert es damit dem Leser, dem Gang der wesentlichen Ereignisse auf Reichsebene  zu folgen. Es geht hier um die Revolution in ganz Deutschland; ausführliche Darstellungen der Ereignisse auf Länder- und lokaler Ebene würden jeden Rahmen sprengen und den Artikel ziemlich unverdaulich machen. Länderspezifische Informationen sind in dem Artikel daher bewusst kurz gehalten, zumal sie sich sehr viel sinnvoller in eigenen Artikeln abhandeln lassen. Zur Revolution in Bayern existiert ja beispielsweise der Artikel "Münchner Räterepublik", zu dem ein Link angelegt ist. Deshalb bitte ich um Verständnis für die Löschung der Passage. ---Volkes Stimme (Diskussion) 23:37, 26. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  2014 

message: Dieser gestern eingefügte Abschnitt zerreißt  den Textfluss, stört den bisher klaren Aufbau des Artikels und erschwert es damit dem Leser, dem Gang der wesentlichen Ereignisse auf Reichsebene  zu folgen. Es geht hier um die Revolution in ganz Deutschland; ausführliche Darstellungen der Ereignisse auf Länder- und lokaler Ebene würden jeden Rahmen sprengen und den Artikel ziemlich unverdaulich machen. Länderspezifische Informationen sind in dem Artikel daher bewusst kurz gehalten, zumal sie sich sehr viel sinnvoller in eigenen Artikeln abhandeln lassen. Zur Revolution in Bayern existiert ja beispielsweise der Artikel "Münchner Räterepublik", zu dem ein Link angelegt ist. Deshalb bitte ich um Verständnis für die Löschung der Passage. ---Volkes Stimme (Diskussion) 23:37, 26. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Novemberrevolution in Bayern