Diskussion:Buch Ester/Archiv/1

message: Im Artikel steht:
"Nach Ester 2,6 war Esters Cousin Mordechai noch bei der Eroberung Jerusalems durch Nebukadnezar II. nach Persien weggeführt worden. Dies war im Jahr 597 v. Chr. gewesen. Das Buch Ester spielt aber nach eigenen Angaben (Ester 3,7) im zwölften Regierungsjahr des Ahasveros = 474 v. Chr. Demzufolge hätte Mordechai also bei dem Geschehen im Buch Ester mindestens 125 Jahre alt sein müssen."
Die Verse 2,5-6 nach Luther84: "Es war ein jüdischer Mann im Schloß zu Susa, der hieß Mordechai, ein Sohn Jaïrs, des Sohnes Schimis, des Sohnes des Kisch, ein Benjaminiter, der mit weggeführt war von Jerusalem, als Jechonja, der König von Juda, durch Nebukadnezar, den König von Babel, in die Gefangenschaft geführt wurde." 
"der mit weggeführt war" bezieht sich aber gar nicht auf Mordechai, sondern auf seinen Urgroßvater! Ein nicht glaubwürdiges Lebensalter von Mordechai ist somit nicht vorauszusetzen.
-- Christian Weißenborn (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.93 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 17. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Ja, davon kann man ausgehen. Allerdings ist, sowohl in der Lutherbibel wie auch in der Einheitsübersetzung, der Bezug nicht ganz eindeutig. In der Paralellstelle 1,1c ist grammatikalisch eindeutig Mordechai gemeint, der Hinweis auf den (durch Verschreibung entstandenen?) Fehler ist also gerechtfertigt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:58, 26. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Hohes Alter von Mordechai 

message: Die Namen im Buch Esther sind allesamt Namen von Babylonischen oder Persischen Göttern.
* Esther heißt im jüdischen Text eigentlich Hadessa 
* Hadassa = Hadashatu, (babylonisch: Braut), ein Titel für die babylonische Göttin Ishtar 
* Esther = Ishtar, die Babylonische Göttin für Geschlechtsverkehr 
* Mardochai = Marduk, der Gott der Stadt Babylon (Übrigens nach babylonischer Vostellung der Cousin von Ishtar) 
* Washti = Mashti, eine persische Göttin 
* Haman = Human/Uman, ein perischer Krieger/Gott 
* Seres = Kerisha, eine persische Göttin 
--84.58.204.24 11:37, 11. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Namen im Buch Esther 

message: Dort wurde "Esther" zu "Ester" gemacht. Das erschien mir auf den ersten Blick falsch. Nach dem zweiten und dritten Blick wüsste ich jetzt gerne, woher die Schreibweise ohne h kommt. Ich sehe diese Schreibung in der de.WP zum ersten Mal! Belege:
1. lt. Wahrig:
:* Ester Kunstwort aus Essig und Äther
:* Esther, Ester bibl. weibl. Vorname
2. im englischen ist die Schreibung auch en:Book of Esther
Ich fasse zusammen: "Buch Esther" ist übliche Schreibung, "Buch Ester" aber auch möglich. Macht was draus oder auch nicht, ich werde jedenfalls die obige Änderung bei stuxnet zurücksetzen. --grixlkraxl 14:23, 28. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Die Sachlage ist ziemlich einfach: In der deutschen Wikipedia werden biblische Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien geschrieben (s. Schreibweise biblischer Namen (christliche Tradition). Also muss es hier Ester heißen, ohne h wie in Buch Ester. Ich empfehle, die Änderungen in Stuxnet nicht zurückzusetzen. Grüße --Arjeh 19:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

text: Ergänzung: Da bereits zurückgesetzt wurde, habe ich das wieder korrigiert. --Arjeh 19:57, 28. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Mit oder ohne h 

message: Die aramäische Textfassung (Targum Scheni zu Esther) hat sehr viel mehr Zusätze als jede andere. Einige davon haben erstaunliche Ähnlichkeit mit den griechischen Zusätzen. Eine vergleichende Lektüre lohnt sich. --131.220.75.109 14:23, 23. Mär. 2016 (CET)
thread_title:  Zusätze 

message: "Martin Luther schrieb sogar einmal in seiner typischen drastischen Art, das Buch Esther werfe er in die Elbe."
Ohne Zitate zu belegen, wird leicht der Eindruck erweckt, Polemik statt Information verbreiten zu wollen, zumal wenn eine derartige Äusserung als "typisch" gelten soll.
(Führende Polikter fordern, man sagt, aus gut unterrichteten Kreisen hört man, ein Wikipediabeiträger meint, ...)
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 138.246.7.139 von 15:55, 7. Oktober 2008) 
:Wirklich? Meines Wissens hat er das über die Johannes-Apokalypse gesagt, aber nicht geschrieben. --131.220.75.109 14:19, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Nein, Luthers Ausspruch bezieht sich weder auf das Buch Ester noch auf die Apokalypse. Hier wird der Hintergrund von Luthers Zitat ausführlich erklärt . Danach sagte Luther in seinen Tischreden: "Das dritte Buch Esther werfe ich in die Elbe" und meinte damit das dritte Buch Esdras, eine griechische Version des hebräischen Esra-Buches (siehe auch in der englischen Wikipedia: ) – aber nicht das Buch Ester, über das er sich allerdings auch einmal abschätzig äußerte, wie aber bereits im Artikel (Anm. 6) zitiert ist. --Kliojünger (Diskussion) 15:17, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  ''Typisch'' drastische Art? 

message: "Ester hätte als Jüdin in den königlichen Harem kommen, niemals aber Hauptfrau und Königin werden können."
Das stimmt genau mit dem Inhalt von Kapitel 4 überein. Esther lebt im Harem und darf nur dann zum König, wenn er sie rufen lässt. Wenn alle anderen Argumente so einfach zu widerlegen wären, könnten sich die Befürworter der Historizität freuen. --131.220.75.109 14:18, 23. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Du hast gar nichts widerlegt. Schon in Kapitel 2 ist davon die Rede, dass Ester in den Harem gelangt, aber obendrein wird sie Ahasveros' Favoritin und Königin. Ester 2,17: "Und der König gewann Ester lieber als alle Frauen und sie fand Gnade und Gunst bei ihm vor allen Jungfrauen. Und er setzte die königliche Krone auf ihr Haupt und machte sie zur Königin an Waschtis statt". Und genau das ist eben unhistorisch. --Kliojünger (Diskussion) 20:22, 2. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Stimmt doch (nicht) 

message: Die israelische, jüdische Esther hätte nicht den persischen König Ahasveros laut den Gesetzen und Geboten Gottes heiraten dürfen.
"Ihr sollt eure Töchter nicht ihren (fremden Völkern) Söhnen zur Frau geben, noch welche von ihren Töchtern für eure Söhne oder für euch selbst zur Frau nehmen!" - [Nehemia 13,25 https://www.bibleserver.com/SLT/Nehemia13%2C25] 
In den Büchern Esra, Nehemia, der Könige wird dies wiederholt und bestätigt, das dies ein Gräuel Gottes ist und zu Unglück und Verderben des Volkes führt, siehe z.B. das Schicksal König Salomo. 
:Na, in diesem Falle nicht, sondern alles geht gut aus, und obendrein hat Esther den Karneval erfunden. Merke: Beim HErrn ist nichts unmöglich, inklusive des genauen Gegenteils. --Logo 14:52, 3. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Esther - Verstoß gegen Gottes Gesetz 

message: :Das Buch Ester ... ist ein Buch der Bibel, das von den Gefährdungen, aber auch Möglichkeiten des Lebens in der antiken jüdischen Diaspora erzählt. Der loyale Hofbeamte Mordechai und die schöne und mutige Königin Ester vereiteln den vom Großwesir Haman geplanten Genozid an den Juden im Perserreich. Am Ende der Erzählung sind alle Feinde tot, die Juden sind geachtet und glücklich, viele Proselyten schließen sich ihrer Religion an, und das Purimfest wird als jährliches Freudenfest gefeiert, das an Esters Tat erinnert.
:Das Esterbuch ist in drei verschiedenen Fassungen überliefert: einer hebräischen und zwei davon abweichenden griechischen Versionen. Das hebräische Esterbuch ist von hoher literarischer Qualität, aber (jedenfalls explizit) wenig religiös. Dies haben die griechischen Versionen durch eingefügte Gebete von Ester und Mordechai und weitere Hinweise auf ihre Frömmigkeit korrigiert.
Ein wenig bekannter biblischer Stoff mit vielfältiger Wirkungsgeschichte. Coronabedingt gibt es Einschränkungen bei der Literatur, etwa bei den Kommentaren.--Ktiv (Diskussion) 17:47, 25. Nov. 2020 (CET)
replies: text: Ich kannte den eher "wenig bekannten Stoff" eigentlich schon recht gut, jedenfalls so, wie er in meiner Luther-Bibel steht, insofern habe ich mich außerordentlich über diesen Artikel gefreut, da sich so vieles zu meinen bisherigen Leseindrücken fügt. Ein echter Gewinn, den Artikel zu lesen, auch zwei- oder dreimal. Vielen Dank!  --Krächz (Diskussion) 23:18, 1. Dez. 2020 (CET)
replies: text: . Ein weiterer erfreulicher Schritt auf dem Weg, die Artikel über biblische Bücher auf Exzellenz-Niveau auszubauen. Beachtliche Quellenbasis, übersichtliche Gliederung und angemessene, gut lesbare und verständliche Darstellung. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:45, 3. Dez. 2020 (CET)

text: --Methodios (Diskussion) 07:11, 4. Dez. 2020 (CET)
thread_title:  Kandidatur auf [[WP:KALP]] vom 25. November bis zum 15. Dezember 2020 (Exzellent) 

message: Ist das nicht viel zu wertend? Ist es denn falsch wenn keine Hinweise auf die Frömmigkeit vorliegen?
Allenfalls könnte man "ergänzt" oder noch besser "erweitert" sagen, aber "korrigiert" ist definitiv wertend. 
:Nicht aus unserer Sicht, sondern aus Sicht des hellenistischen Judentums war es wünschenswert, dass die Hauptpersonen mit langen Gebeten als vorbildhafte Fromme präsentiert wurden (vgl. auch Buch Tobit). Siehe z. B. Markus Witte, Die Zusätze zum Esterbuch, S. 493: "Kennzeichnend für die Zusätze wie für das gesamte griechische Esterbuch ist im Gegensatz zu seiner hebräischen Version eine explizite Religiosität und Theologie."--Ktiv (Diskussion) 08:51, 4. Feb. 2021 (CET)
thread_title:  "auf ihre Frömmigkeit korrigiert" 

message: Zum Thema »wird bei Synagogenführungen gezeigt« – forciert durch den Nutzer :
Auf die Gefahr hin, mich ständig wiederholen zu müssen (in den Reverts): Bitte nachweisen und nicht schreiben »habe ich so gesehen«. 
Ich kenne die halachischen Rahmenbedingungen und bin gespannt auf den Nachweis, dass es vorgeschrieben oder weit verbreitet ist. --Chajm (Diskussion) 17:51, 8. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Die Esterrolle (Megillat Ester) wird laut Belegen beim Purim gelesen.  --91.20.7.152 20:42, 8. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um lesen, oder Gottesdienst, sondern was man Touristengruppen zeigt. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das irgendeine halachische Rahmenbedingung ist, aber ziemlich sicher zeigt man die Torarollen nicht unterschiedslos jedem Besucher, während man bei der Esterrolle da etwas lockerer ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:31, 8. Jul. 2022 (CEST)
replies: text:  Dass es eine halachische Vorschrift ist, hat niemand behauptet, wohl aber, dass es ein verbreiteter Minhag ist, ähnlich dem, in fremden Sprachen die Schreibung des Wortes für Gott zu verfremden. Das bräuchte aber mehr Beleg, als dass es jemand für „ziemlich sicher“ hält. --Lantani (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2022 (CEST)

text: Wenn es so sein sollte: Bitte belegen – so wird ja gemeinhin in der Wikipedia gearbeitet. Etwas gesehen haben zu wollen, ist hier kein Beleg. Es ist auch kein verbreiteter Minhag. In der Konsequenz würde das auch bedeuten, Nichtjuden dürften nicht bei der Einbringung oder Beendigung einer Torahrolle zugegen sein. Das ist anders belegt. --Chajm (Diskussion) 22:11, 10. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Haben bei der Einbringung oder Beendigung Touristengruppen zutritt? Dürfen sie Torarollen lesen? Das ist mir völlig neu und nicht glaubwürdig. Selbst in Kirchen, die Tag und Nacht für alle Touristen jedweder Religion und Glaubensrichtung offen sind, haben Besuchergruppen während des Gottesdienstes keinen Zutritt. Wenn aber ein Tourist aber legitim am Gottesdienst teilnehmen, so kann er das natürlich. Genauso kann man sich die Mikwe anschauen, aber halt nicht, solange sie in Benutzung ist. Wenn Nichtjuden bei solchen Anlässen dabei sind, dann nach dem Wunsch und Willen der Gemeinde, nicht weil jemand einfach so mal die Torarolle und den Gottesnamen sehen will. Es wird dann davon ausgegangen, dass die anwesenden Personen wenigstens in Grundsätzen wissen, wie sie sich verhalten sollen. Das kann man bei Touristengruppen nicht voraussetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:14, 11. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Dass ständig das Argument gewechselt wird, ist aber schon klar? Erst: Nichtjuden dürfen nicht. Dann sind es nichtjüdisch Gruppen, dann anschließend nichtjüdische, zufällige, Besuchergruppen. Ich schreibe es gerne: In der Wikipedia muss man einen Beleg für eine Behauptung angeben. Den gibt es hier nicht. Derjenige, der darauf hinweist, ist eigentlich nicht in der Bringschuld. Eher derjenige, der diese Behauptung aufstellt. Das ist eigentlich überall der Fall. Eigentlich lächerlich, dass jemand, der täglich damit zu tun hat, sich hier von jemandem, der anscheinend nicht viel damit zu tun hat, sich über seine Vorschriften belehren lassen muss. --Chajm (Diskussion) 21:42, 11. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Und werden die Torarollen bei euch Touristengruppen zum Lesen gezeigt? Würde mich mal interessieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:01, 11. Jul. 2022 (CEST)
replies: text: Nicht böse gemeint, aber so langsam denke ich, dass ich hier auf den Arm genommen werde. Bitte einen Nachweis führen. Danke. --Chajm (Diskussion) 16:49, 12. Jul. 2022 (CEST)
thread_title: Ständiges Revertieren

message: Gleich in der Einleitung wird Haman als Großwesir bezeichnet, was mich stutzig macht. Ich kenne die Bezeichnung nur als Titel in mittelalterlichen muslimischen Reichen und das kann chronologisch ja unmöglich zum Buch Ester passen. Im Artikel Haman kommt die Bezeichung garnicht vor, dort wird er als der höchste Regierungsbeamte bezeichnet. Im Artikel Wesir ist zu lesen, dass dieser Begriff seit dem Mittelalter Regierungsbeamte bezeichnete, weiter unten, dass der Titel von den Barmakiden am Hof der Abbasiden (750-1258) eingeführt wurde. Passt alles nicht in die Zeit des Buches Ester.
Zugegebenermaßen eher verwirrend als erhellend ist, dass im Artikel Tjati steht, Tjati ist der altägyptische Beamtentitel des Wesirs, der bereits seit dem Alten Reich bezeugt ist. Das spricht für eine Verwendung in älteren Zeiten - allerdings in Alten Ägypten, obwohl das Wort ja persischer Herkunft ist. Das passt alles nicht wirklich zusammen.
Wird Wesir in diesem Artikel und bei Tjati in einem von der eigentlichen, historischen Nutzung abweichenden Form einfach als Titel eines hohen Beamten benutzt? Fände ich seltsam und insofern unpassend, weil es Leser (wie mich) auf die falsche Fährte führt, es ginge da um einen muslimischen Hof, obwohl das chronologisch eben unmöglich ist. Falls es in der Geschichtswissenschaft, bei Ägyptologen und Judaistikern tatsächlich so allgemein verwendet wird sollte das im Artikel Wesir aufgeklärt werden. --Tsui (Diskussion) 00:57, 4. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Persönlich finde ich den Begriff auch blöd, weil man an 1001 Nacht denkt. Nachdem er aber in der Literatur ständig verwendet wird, habe ich ihn übernommen (z.B. Zenger S. 380: "auf Betreiben des Großwesirs Haman").--Ktiv (Diskussion) 08:38, 4. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Seltsam, weil so irreführend, aber wenn er in der einschlägigen Literatur in dieser Weise verwendet wird können wir es nicht ändern. Danke für den Hinweis! --Tsui (Diskussion) 20:26, 4. Feb. 2021 (CET)
replies: text: Nicht wundern! Wie willst Du einen Titel aus dem Altpersischen ins Deutsche übersetzen? Man verwendet zum besseren Verständnis Begriffe, die man schon hat. (z. B. Tempelgroschen) Möglicherweise gibt es in diesem Fall aber sogar einen Zusammenhang: Als die Umayyaden (Araber) abgelöst wurden, gab es einen maßgeblichen Einfluss von Kräften aus Mesopotamien. Es ist möglicherweise naheliegend, das der "neue" Begriff des Großwesirs seine etymologischen Wurzeln in Babylon hat. --Vollbracht (Diskussion) 14:52, 29. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  „Großwesir“ Haman?