Diskussion:Altes Theater (Heilbronn)

message: Der Artikel soll die Geschichte eines Theatergebäudes darstellen, das es (im Gegensatz zu dem heute existierenden Theater Heilbronn) nicht mehr gibt. Es war der Vorgängerbau des heutigen Theaters zu Heilbronn und galt in seiner kunstgeschichtlichen Betrachtung als die Fortsetzung der sogenannten "Heilbronner Renaissance" (wie sie sich am Heilbronner Kiliansturm manifestierte) in den Jugenstil hinein. Aus städtebaulicher Hinsicht galt das Gebäude als Blickpunkt der nördlichen Allee, die ähnlich der Boulevards in Frankreich als Promenade mit Linden, Rosen und Skulpturen angelegt worden war. Der Artikel ist in einen Geschichts- und einen Architekturteil gegliedert (Bitte anmelden, weil ansonsten nicht die gegenwärtige Version des Artikels erscheint). Danke  Gruß--Messina 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Diese hunderttausend Einleitungssätze im Stil von "Robert Bauer thematisiert..." sind fürchterlich zu lesen. Abgesehen davon, dass hier Tilgungsbedarf besteht, frage ich mich, ob es nicht auch noch weitere Quellen zu dem Thema gibt. Außerdem enthält der Artikel noch zahlreiche Schreibfehler, offenbar auch innerhalb der Zitate, die jemand deswegen noch einmal genau gegenlesen sollte. --Ersatzersatz 11:23, 25. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo Ersatzersatz. Danke für Deinen Fleiß und Engagement. Habe aus Meinungsverschieddenheiten - Meinungsverschiedenheiten gemacht. Alles Gute Dir, --Messina 17:10, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Review vom 22. März bis 29. März 2009 

message: Der Artikel soll die Geschichte eines Theatergebäudes darstellen, das es (im Gegensatz zu dem heute existierenden Theater Heilbronn) nicht mehr gibt. Es war der Vorgängerbau des heutigen Theaters zu Heilbronn und galt in seiner kunstgeschichtlichen Betrachtung als die Fortsetzung der sogenannten "Heilbronner Renaissance" (wie sie sich am Heilbronner Kiliansturm manifestierte) in den Jugenstil hinein. Aus städtebaulicher Hinsicht galt das Gebäude als Blickpunkt der nördlichen Allee, die ähnlich der Boulevards in Frankreich als Promenade mit Linden, Rosen und Skulpturen angelegt worden war. Der Artikel ist in einen Geschichts- und einen Architekturteil gegliedert (Bitte anmelden, weil ansonsten nicht die gegenwärtige Version des Artikels erscheint). Danke  Gruß--Messina 10:58, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Zunächst einmal ist es wohl sinnvoll, wenn die Kritikpunkte aus der gescheiterten Lesenswertkandidatur abgearbeitet werden - angefangen mit den vielen Zitaten. -- Ehrhardt 13:14, 4. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Den Kritiken von Rosenzweig und Peter Schmelzle ist nichts hinzuzufügen. Die vielen Zitate stören den Lesefluss erheblich und sind m. E. nicht notwendig. Diese sollten schon aus URV-Gründen weggelassen werden. Ansonsten müsste der Artikel sprachlich komplett überarbeitet werden. Genügend Material scheint ja vorhanden zu sein. Ansonsten: siehe Diskussion der Lesenswert-Kandidatur. - Viele Grüße --Joachim Köhler 02:24, 5. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Review 4. April 2009-11. April 2009 

message: Der Artikel soll die Geschichte eines Theatergebäudes darstellen, das es (im Gegensatz zu dem heute existierenden Theater Heilbronn) nicht mehr gibt. Es war der Vorgängerbau des heutigen Theaters zu Heilbronn und galt in seiner kunstgeschichtlichen Betrachtung als die Fortsetzung der sogenannten "Heilbronner Renaissance" (wie sie sich am Heilbronner Kiliansturm manifestierte) in den Jugenstil hinein. Aus städtebaulicher Hinsicht galt das Gebäude als Blickpunkt der nördlichen Allee, die ähnlich der Boulevards in Frankreich als Promenade mit Linden, Rosen und Skulpturen angelegt worden war. Der Artikel ist in einen Geschichts- und einen Architekturteil gegliedert (Bitte anmelden, weil ansonsten nicht die gegenwärtige Version des Artikels erscheint). Die angesprochenen Kritikpunkte wurde bei der Überarbeitung beachtet. Danke  Gruß --Messina 22:35, 11. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Fängt das mit diesen IP-Jubelpersern wie bei der letzten Kandidatur schon wieder an? -- Rosenzweig  δ 14:49, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Gescheiterte KLA 11. April - 12. April 2009 

message: für eine neue Struktur unter Einbeziehung der (gesamten) künstlerischen Leistungen - die ja sonst nirgendwo steht; es besteht ja auch keinerlei Zwang, sich unter diesem Lemma auf das Bauwerk zu beschränken: 
Lage und Umgebung gehört in die Einleitung
: 1 Das Bauwerk
:: Vorgeschichte 
::: Das Stadttheater als Nachfolger des Aktientheaters
:::: Standortfrage
::: Planung 
::: Vorentwurf
::: Beschluss eines Neubaus
:: Bauausführung
::: Außenarchitektur
:::: Zwillingsfenster
:::: Giebel
:::: Blendgiebel mit Adler
:::: Halbkreisförmiger Vorbau
::::: Fenster 
::::: Fresken 
::::: Maskenköpfe
::: Innenarchitektur
:::: Erdgeschoss und I. Rang
:::: Zuschauerraum
:: Kunstgeschichtliche Bedeutung 
:: Vorkriegszeit (nur wenn es bauliche Ereignisse gab, hier sind nur diese von Bedeutung!)
:: Zerstörungen und Nachkriegszeit
::: Wiederaufbau
::: Zweckentfremdete Nutzung 
::: Sprengung am 18. Juli 1970
::: Relikte
: 2 Das künstlerische Programm
:: (Unterkapitel nach zeitlichen Perioden / Intendanten, jeweils mit
::: Ensemble 
::: Spielplänen
::: Gastspielen
::: ggf. wirtschaftliche Probleme) 
: Literatur
: (Quellen) > Einzelnachweise
: Weblinks
Es gibt auch den (älteren) Artikel Theater Heilbronn über die Institution Heilbronner Stadttheater. Wenn man die Inszenierungen, Intendanten etc. nun nicht dort, sondern im Artikel zum "Alten Theater" bringt, würde man quasi eine bestimmte Periode des Theaters komplett aus dem eigentlichen Theaterartikel auslagern, was ich für sehr ungünstig halte, da dort dann manches fehlt. Einen reinen Bauwerksartikel zum ehemaligen Gebäude könnte man deutlich sauberer abgrenzen. -- Rosenzweig  δ 08:39, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Den Artikel Theater Heilbronn kannte ich nicht - der ist ja noch nicht mal in diesem Artikel erwähnt oder verlinkt! - und enthält kaum etwas über das "künstlerische Programm". Es spricht nichts dagegen, dass hier das Kapitel 2 wegfällt und dort aufgebaut wird. Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 11:35, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Siehe dazu die alte Diskussion weiter oben vom November 2007: der Artikel ist überhaupt erst aus dem Artikel Theater Heilbronn ausgelagert worden, außerdem ist Theater Heilbronn von Anbeginn in der Einleitung des Artikels verlinkt. Wegen seines Ursprungs aus dem älteren Theaterartikel wird verschiedentlich ja auch schon länger die Rückführung in einen Artikel diskutiert, vgl. Rosenzweig hier und im älteren Diskussionsstrang weiter oben. In der Sache würde ich die gesamte Theatergeschichte (Verwaltungsgeschichte, Spielpläne usw.) im Artikel Theater Heilbronn und in diesem Artikel eine reine Bauwerksdarstellung (mit Baugeschichte und Beschreibung) befürworten. Damit entfiele schonmal der gesamte grobe Punkt 2 der oben vorgeschlagenen Gliederung. Die vorgeschlagene Untergliederung der Bauwerksbeschreibung mit eigenen Abschnitten für Fenster und Fresken des halbkreisförmigen Vorbaus halte ich ansonsten für reichlich übertrieben. So viel gibt es zu den einzelnen Fensterrahmen auch nicht zu sagen, dass beinahe jeder einen eigenen Abschnitt braucht.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:41, 17. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: :"Theaterskulpturen und Verbleib derselben" > das ist misslungen: "Theaterskulpturen" allein ist völlig ausreichend. 
:"Zuschauerraum, Bühnenhaus und weiteres Schicksal" > "und" sollte nur gleichartige, zu einem Oberbegriff zusammenzählbare Dinge verbinden. 
:Foyer und der Verbleib der Bronzefiguren aus dem Foyer > dto. 
: Gruß --  Dr.cueppers - Disk. 20:28, 28. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Überschriften 

message: Das alte Theater in Heilbronn war das Vorgängerbauwerk des heutigen Heilbronner Stadttheaters. Das Werk des Stuttgarter Architekten Theodor Fischer wird dem Jugendstil zugerechnet, wobei vor allem lokale Bautraditionen, wie die Architektur des Kiliansturms und des Rathauses aufgenommen wurden. Das Gebäude wurde in den Jahren 1911 bis 1913 errichtet, während des zweiten Weltkriegs beschädigt, wiederaufgebaut und am 18. Juli 1970 gesprengt.
Das Theatergebäude war in der Heilbronner Vorkriegszeit (Erster Weltkrieg) das „wohl wichtigste Gebäude“ einer Epoche, in der gemäßigt modern gebaut wurde. Es gilt auch als „bedeutendes architektonisches Werk“ des Theodor Fischer als Vertreter der Stuttgarter Schule. Als „qualitativ überregionaler Bau“ war das alte Theater aufgrund seiner hochwertigen Architektur von überregionaler Bedeutung.
:Die Kritikpunkte wurden abgearbeitet. MFG--Messina 17:20, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Wieso bezeichnest Du das als Plagiat? Die Quelle ist doch angegeben? Ggf währe das eine URV, aber ein Plagiat ist es nur dann, wenn man fremde Texte als eigene ausgibt. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:25, 13. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  <quetsch> Einverstanden, so stimme ich dir zu. Ein Plagiat ist es deswegen aber eben nicht. Nicht jede URV ist auch ein Plagiat und umgekehrt. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 17:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

text: Hallo, danke für Deine Arbeit. MFG--Messina 12:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

text: Hallo Jergen, welche Quelltexte zweiter und dritter Wahl meinst Du. Welche durchgehenden Verstöße gegen WP:BLG meinst Du ? MFG --Messina 12:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

text: Hallo Armin, Danke für Deinen Hinweis. MFG--Messina 12:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

text: Hallo Ehrhardt, ich verstehe deine Aussage „es bringt nichts massenweise Zitate aus sehr wenigen Quellen anzüfügen  “nicht. Kannst Du deine Behauptung auch belegen ? MFG--Messina 15:18, 14. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  Ein Blick in den Artikel ... -- Ehrhardt 16:44, 14. Jun. 2009 (CEST)

text: Hallo Ehrhardt, die Zitate sind dort nicht mehr vorhanden. Und es wurden viele Quellen verwendet. Was meinst Du also mit „ein Blick in den Artikel“ ? Bitte keine unbelegten Behauptungen aufstellen. Danke. MFG--Messina 17:04, 14. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Gescheiterte KLA 13./14. Juni 2009 

message: Die Sgraffito-Technik kann man nach meiner Meinung nicht mit dem Fresko gleichsetzen. Beim Scraffito handelt es sich um eine Putztechnik, während Fresken Malereien auf frischem Putz sind. Schubbay 21:16, 4. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Jetzt habe ich den Absatz nochmal gelesen und weiß nun mit dem Satz Der Baumeister Fischer wollte mit der Neubelebung des Sgraffito den farbigen Schmuck wieder neu erstehen zu lassen nicht recht was anzufangen. Hat er die Sgraffito-Technik angewandt oder blieb es beim Wollen? Schubbay 09:36, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: ...die vier Stufen der unerfüllten Wünsche der männlichen Leidenschaft... Welches sind die vier Stufen? Schubbay 11:46, 6. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Sinnlichkeit, Anbetung , Verzweiflung und Resignation (Verliebt sein, Anbetung  nach der Abweisung von Seiten der Angebetenen, die Verzweiflung und Resignation. MFG Messina 00:41, 7. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Fresken 

message: Auf der Westseite befand sich der Ausbau. Was ist hier unter Ausbau zu verstehen? Ich vemisse auch die Erwähnung des auf dem Bild sichtbaren großen Balkons. Schubbay 10:31, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Außenarchitektur 

message: ...dient als Grabsteinschmuck für Fritz Wilde... Wer war Fritz Wilde? Schubbay 11:37, 6. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Theaterskulpturen 

message: Den Luftangriff auf Heilbronn am 4. Dezember 1944 überstand das Theater vergleichsweise unbeschadet. So unbeschadet dürfte es nicht gewesen sein, wenn danach immer wieder vom Wiederaufbau die Rede ist. Deshalb bitte statt unbeschadet das Ausmaß der Schäden angeben. Schubbay 17:48, 13. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Wiederaufbau 

message: das „wohl wichtigste Gebäude“ der architektonischen Moderne vor dem Ersten Weltkrieg Aha. Ohne die Einschränkung, die da ja wohl kommen muss, ist dieses Zitat unbrauchbar. Das "wohl wichtigste" weltweit wird es ja kaum gewesen sein. In Heilbronn? In Württmeberg? Dieses Architekten? Bitte genauer. --AndreasPraefcke ¿! 13:23, 21. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Soweit waren wir in der KLA-Diskussion vom 24./25. Mai d. J. schon einmal. Siehe dazu auch meinen Beitrag vom 24. Mai auf dieser Seite weiter oben. In den paar hundert Edits seither war das zeitweilig besser formuliert, inzischen ist der Artikel aber wieder schlechter. Resigniert grüßt--Katakana-Peter 09:13, 22. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Zitat unklar 

message: Das alte Theater in Heilbronn war das Werk des Stuttgarter Architekten Theodor Fischer und wird dem Jugendstil zugerechnet. Es galt als  das „wohl wichtigste Gebäude“ kurz vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs und als „bedeutendes architektonisches Werk“ des Theodor Fischer als Vertreter der Stuttgarter Schule. Als „qualitativ überregionaler Bau“ war das alte Theater aufgrund seiner hochwertigen Architektur von überregionaler Bedeutung. Über Hinweise bzg. Verbesserung des Artikels, wäre ich sehr erfreut. MFG Messina 21:52, 27. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: Die Bilder oben gehören dezenter, d. H. für meinen Geschmack rechts und als "miniatur". Auch die zig Ansichten der Skulpturen muß nicht sein, dafür gibt es ja die Commons, wo eine wunderbare Seite angelegt werden können. -- Grüße aus Memmingen 12:02, 16. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Review: 27. Juni - 16. August 2009 

message: Zahlreiche Tipp-, Komma- und Formatierungsfehler usw. Außerdem ein Literaturabschnitt von mittlerweile grotesken Ausmaßen, der auf tatsächliche Verwendung der angegebenen Literatur im Artikel durchgesehen werden sollte. -- Rosenzweig  δ 22:43, 3. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Das scheint mir eine Mischung aus Havard'scher Zitierweise und Einzelnachweisen zu sein und läßt sich wohl vereinfachen. Bevor man da rangeht, sollte man aber sicher sein, daß der Text einigermaßen stabil bleibt. --Matthiasb  (CallMyCenter) 15:39, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Wir alle wissen, fehlende benutzte Literatur nicht anzugeben hat böse Folgen, also sollten wir sie so belassen, wie es der Autor angab. Ansonsten ist er nun mehrfach durchgesehen und textlich und orthographisch in Ordnung. -- nfu-peng  Diskuss 11:59, 13. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Nach Augenzeugenberichten, soll eine einzige Sprengbombe das Alte Theater, und zwar den Zuschauerraum getroffen haben (also keine Brandbomben), das Theater brannte nach den Augenzeugenberichten nicht aus, der Zuschauerraum brannte nicht aus war aber durch die Sprengkraft der Bombe beschädigt. --Messina 14:55, 8. Jun. 2011 (CEST)
thread_title: Zeugenberichte

message: ...wird im Artikel zweimal kurz hintereinander nahezu identisch zitiert (in den Abschnitten "Beschluss zum Abbruch des Gebäudes" und "Kritik und Wertung", derzeit Einzelnachweise 66 und 73.) --Amberg 18:43, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Da wird mir eh zu viel sekundär zitiert. Man sollte evtl. mehr aus dem Graubner-Gutachten direkt zitieren, das alle anderen auch nur zitieren: Graubner, Gerhard: Gutachten zum Theaterbau in Heilbronn, Hannover 1961. Liegt mir vor, aber ich komm in absehbarer Zeit woh nicht dazu, außerdem müsste ich die Schrift auch erstmal wieder finden...-- · peter schmelzle ·  · d · @ · 19:35, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Es sind zwei Baumeister: Der eine ist der Baumeister des Wiederaufbaus Heinrich Röhm (siehe die Stuckdecken in der Kassenhalle und Foyer und die vollkommen erhaltene Innenarchitektur im Raum über der Kassenhalle). So sollen auch Pläne von ihm zur Rekonstrution des Zuschauerraums vorliegen. Der andere ist der Baumeister der Gegner der Rekonstruktion, Befürworter der Sprengung und des Neubaus. Nach Zeugenaussagen soll die Stadt von verschiedenen Architekten Gutachten ersucht haben, die eine Sprengung befürworten. Mindestens einer von dem ich weiß, hat aber abgelehnt dieses "Gutachten" zu liefern. So war das Rathausgebäude und andere Gebäude wirklich zerstört und wiederaufgebaut worden.--Messina 23:08, 11. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Nachtrag:Gerhard Graubner könnte ja im Neubau-Artikel Theater Heilbronn entsprechend gewürdigt werden. Im Altbau-Artikel, wo auch ein großer Abschnitt den erfolgten Wiederaufbau behandelt, sollte auch dem Leser vermittelt werden, wessen Handschrift die rekonstruierten Räume/Außenfassade tragen...die von Heinrich Röhm , der auch den Hafemarktturm in alter Schönheit wieder auferstehen hat lassen und mit einem Phönix gekrönt hat, als Symbol des Wiederaufbaus der Stadt "Wie der Vogel Phönix aus der Asche" --Messina 23:16, 11. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Heilbronner Stimme bzgl. Röhm... 

message: Der Bildhauer Robert Grässle hatte ein Atelier im Haus Fleiner Str. 9 in Heilbronn. Er schuf 1929 die Figurengruppe „Maria Verkündigung“. Diese entstand nach einem Gipsabdruck der originalen Figurengruppe aus dem früheren Klarakloster Heilbronn. Der Künstler schenkte sein Werk Martha Müller, Tochter von August Müller und spätere Martha Schanzenbach. 1949rekonstruierte er zwei Maskenköpfe des Alten Theaters zu Heilbronn.--Messina 19:33, 9. Jan. 2012 (CET)
thread_title: R.Grässle