Diskussion:Republik Moldau/Archiv/2008

message: Es ist etwa dasselbe wie mit Kroatisch bzw. Serbokroatisch. Niemand würde sich erlauben, bei Kroatien oder Bosnien zu schreiben "Landessprache: Serbokroatisch (offiziell als Kroatisch bezeichnet)"... letztlich sind die Unterschied dort und hier die selben, ein paar zusätzliche Regionaldialektworte, ein bißchen abweichende Aussprache und - vor allem - die kyrillische bzw. lateinische Schreibweise. Die moldauische Sprache hat nicht die heutige moldauische Regierung, sondern schon die Sowjetunion erfunden - zu einer Zeit, als noch niemand Kroatisch als verschiedenen von Serbokroatisch bezeichnet hat. Es ist also mehr als nur ein politischer Standpunkt, es ist auch eine linguistische Streitfrage. Die Sprache als Rumänisch zu vereinnahmen, ist in jedem Falle gerade nicht neutral (warum gibt es wohl zwei verschiedene Links?). Sonst können wir auch gleich Maltesisch als Arabisch bezeichnen oder Aserbaidschanisch als Türkisch. --Roxanna 19:32, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, ich weiss nicht genau was da so alles mit Kroatisch und Serbokroatisch geht, aber rum und mold haben die gleiche Standartform. Also vom linguistischen Standpunkt ist Moldauisch ungefähr so unterschiedlich vom Rumänischen wie "Österreichisch" vom Hochdeutsch. Die Regierung Moldawiens besteht aber auf den Namen "Moldauisch", und so steht es in der Verfassung von Moldawien drin. Deswegen glaube ich, dass meine Formulierung (ofiziellen Name nennen, dann erklären) neutraler ist. --Illythr 10:30, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Nur mit dem Unterschied, daß Österreichisch niemals mit kyrillischen oder sonstigen nichtlateinischen Buchstaben geschrieben wurde. --Roxanna 22:58, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Genau. Momentan werden aber beide ro und md im Lateinischen geschrieben (ausser Transnistrien). --Illythr 10:30, 29. Jun. 2008 (CEST)

text: Pardon, nur ein Teil der Sprachwissenschaft (zweifellos der hierzulande vorherrschende) erkennt Moldauisch nicht als eigene Sprache an. --Roxanna 20:32, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Augenommen Vasile Stati erkennt heute kaum jemand die Existenz einer moldauischen Sprache an. --Olahus 23:40, 1. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Etliche Russen beispielsweise... --Roxanna 19:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Etliche Russen haben stalinistische Ansichten. Na und? --Olahus 22:45, 3. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Jaa, Olahus, weiter so! :-D Ob du eigentlich verstehst, dass du dich selbst mit solchen Aussagen diskreditierst mehr als alles, was deine Opposition dir vorwerfen kann? --Illythr 00:29, 4. Jul. 2008 (CEST)

text: Der Schwerpunkt der Streit is momentan der Name. Woronin hat mal selbst gesagt, dass es sich um fast die gleiche Sprache handelt, aber die Moldauer haben das Recht, ihre eigene Sprache nennen, wie sie es wollen, (oder so). --Illythr 20:38, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ich glaube, Olahus meint da Sprachforscher und solche Leute... --Illythr 21:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

text: Woronin ist Politiker, kein Sprachwissenschaftler. Fast das gleiche ist nicht das Gleiche, und letztlich hat die Parlamentsmehrheit (darunter eben auch eine Wissenschaftler, zumindest aber eine große Menge von Repräsentanten des Volkes) Woronins Vorstoß abgelehnt. --Roxanna 20:46, 29. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ähm, eigentlich ist Woronin der größte Proponent dieser ganzen Idee momentan. Natürlich ist das Ganze vom Anfang an eine politische Sache (ist ja so mit vielen Sprachen). Soweit ich weiss, spricht nicht einmal die moldauische Regierung, dass Moldauisch eine eigenständige Sprache ist. Die Idee ist, AFAIK, Moldauisch als Ursprungssprache zu bezeichnen, von der sich das Rumänische abgespalten hat. --Illythr 21:18, 29. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich glaube es bringt nichts, zwischen Sprach-Bezeichnung und "tatsächlicher Sprache" eine Deckungsgleichheit zu suchen. In der Diskussion werden zunächst mal immer "normierte Standardsprache" (laut moldauischer Verfassung = Rumänisch, Name sei mal dahingestellt) und "gesprochene Sprache" durcheinander benutzt. Für diese Unterscheidung kann man sich bewusst machen, dass Bewohner eines Dorfes in der staatsrumänischen Moldau (westlich des Pruth) die gleiche Mundart reden, wie die eines Dorfes der staatsmoldauischen Moldau (östlich des Pruth). Die Gleichsetzung "moldauischer Mundart", also "gesprochener Sprache", und einer auf dieser Grundlage argumentierten abweichenden Bezeichnung würde in letzter Konsequenz also auch für Gebiete Rumäniens gelten müssen. Dann kann man eine limba bucuresteana und eine ardeleana usw. auf gleicher Grundlage kreieren. Es ist doch so, Sprachrealität und staatlich regulierte Sprachnormen haben immer eine Mindest-Differenz und hängen voneinander ab bzw. bedingen einander. Der Name hat damit nichts zu tun, der ist nur Ausdruck einer Identität, die sich in der Bezeichnung der eigenen Sprache niederschlagen soll und auf der konstruierten Gleichsetzung von "Sprache und Volk" beruht. Warum sonst verstehen alle Bosniaken Serbokroatisch? Gleiche Frage gilt für Serben mit "Kroatisch" und umgekehrt. In den Akademien der Montenegriner wird an einem "Montenegrinisch" gefeilt. Vielleicht gibt es bald einen neuen Namen für die albanische Mundart im Kosovo (die auch im Norden Albaniens gesprochen wird). In diesen Namensdiskussionen widerspiegelt sich nichts anderes als der Wunsch nach sauber abgegegrenzter "Nationalsprache" in Übereinstimmung zu territorialer Einteilung. In jeglicher (und ich glaube auch in der russischen) offenen und reflektierten Sprachwissenschaft ist man sich einig, dass eine eindeutige Unterteilung zwischen "Dialekt" und "Sprache" nicht wissenschaftlich definiert werden kann - die Vielfalt historischer Versuche dafür ist unendlich groß. Ich denke es ist ganz bewusst, wenn jemand ignoriert, dass die Erfindungen aller Nationalsprachen bewusste Konstruktionen als Beitrag zur Identitätsstiftung von "oben" waren und sind. Mit der Erfindung der Nation im 19. Jh. waren nicht plötzlich "Nationalsprachen" da, es bedurfte zunächst aufgestellter Normen, die niemals allen Sprechern gerecht wurden und sich an künstlich gezogenen Territorialgrenzen orientierten. Und ein Dorf hinter einer solchen Grenze? Im Falle der Republik Moldau nennt man dort eben seine Sprache aufgrund einer Verfassung anders, aber an der Sprachrealität ändert das nichts. "Sprachgrenzen" halten sich nicht an Territorialgrenzen, erstere gibt es nur in der imaginierten Normsprache. Sprachen haben und hatten immer fließende Übergänge, wo nicht der Zwang zur "Hochsprache" oder auch zur kompßlett abweichenden "Amstssprache" gegeben war. Der Übergang aller slawischen Mundarten beispielsweise, beginnend im slowenien Dorf quer durch die Dörfer Kroatiens, BiHs, Makedoniens, Montenegros, Serbiens, Bulgariens wäre je fließender, desto näher die Dörfer beieinander lägen. (Ganz abgesehen von "flickenteppichartig" verteilten ganz anderen Sprachen, die historisch bedingt anzutreffen wären). Und so wäre es auch, wenn ich im Banat (oder sogar in der serbischen Vojvodina) bis nach Transnistiren (oder weiter in die Ukraine hinein) in jedem rumänischsprachigen Dorf mit den Leuten reden würde - Dialekt-"Grenzen" gibt es nicht, die Unterschiede verteilen sich als fließende Übergänge. Das zur meiner Meinung nach hinkenden Argumentationsstruktur "Die Sprache X gibt es und deswegen verdient sie ihren Namen". --Sibiuaner 12:13, 22. Jul. 2008 (CEST)

text: In dieser Diskussion geht es um Moldawien und nicht über die Nachfolgerstaaten Jugoslawiens. Bitte weichen Sie nicht vom Thema ab. --Olahus 20:46, 28. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Moldauisch 

message: Das Wort Amtssprache wird in den Absätzen Sprachen und Geschichte mit nur einem s geschrieben. Ersuche drum, dass jemand der das Bearbeitungsrecht hat, dies korrigiert. Danke QSQ 19:17, 7. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe die Korrekturen vorgenommen. --Martin Zeise  ✉ 21:27, 7. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Amtssprache 

message: Aufgrund einer Meldung auf WP:VM wurde der Artikel gesperrt. Bitte einigt euch hier. Falls ihr vor Ablauf der Sperre einig seit, genügt ein Hinweis auf WP:EW. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:28, 6. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Quatsch, sie wurde deshalb geschlossen, weil es genug grossrumaenenpatrioten gibt und es ansonsten niemanden interessiert, was die Walachen so treiben. Es gibt ja auch bs/sr/hr, obwohl das alles sh ist. Fossa?! ± 13:11, 6. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Moldauisch oder Rumänisch 

message: "Das Land hat eine Bevölkerung von 3.300.000 (letzte offizielle Volkszählung)" widerspricht der danebenstehenden Graphik, die ueber 4 Millionen im Zeitraum 1992-2003 anzeigt. Auch vor 1992 scheint es eher gute vier Millionen gegeben zu haben als gute drei. Eins von beidem stimmt nicht. Vielleicht ist die Volkszaehlung zu alt (1950 oder sowas)? 134.91.141.39 10:04, 16. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Danke für den Hinweis. Wie man den Daten des Nationale Büros für Statistik (doc-Datei) entnehmen kann, hatte das Land noch nie über vier Millionen Einwohner. Ich habe die Grafik jetzt kurzerhand entfernt. --Martin Zeise  ✉ 15:43, 16. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Widerspruch 

message: Vielleicht sollte man sich mal in verschiedenen Atlanten oder Lexika umschauen, was dort inzwischen gängiger ist. Habe mal in Büchereien geschaut und gesehen, dass wohl inzwischen Schulatlanten von "Moldawien" auf "Moldau" (Diercke, Haack, Alexander) umgestellt haben. Auch steht im Fischer Weltalmanach "Moldau". Denke, wenn man heute in Schulen (wenn überhaupt) was von diesem Land erfährt, dann inzwischen wohl eher von "Moldau" als "Moldawien". 88.71.58.22 16:45, 28. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Ist Moldau dasselbe wie Moldawien? Wieso besteht dann die Notwendigkeit von 2 Artikeln (Moldau und Moldawien)? Wieso nicht alles in Moldawien rein? --EaPoe 13:17, 29. Mai 2010 (CEST)
replies: text:  Laut auswärtigem Amt lautet es Republik Moldau. --EaPoe 13:28, 29. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Namenszusätze, die die Staatsform beschreiben, werden in aller Regel weggelassen. Die Mehrdeutigkeit von Moldau wurde auch immer als einer der Gründe gegen die Wahl eines entsprechenden Lemmas genannt. Es scheint einen langsamen Trend zur Durchsetzung von Moldau als Landesname zu geben. Ob das schon zur Umbenennung des Artikels reicht, ist eine andere Frage - zumal hinter dem derzeitigen Lemma ein gültiges Meinungsbild steht. MBxd1 21:15, 30. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Zwar ist mir das zugehörige Meinungsbild nicht bekannt, aber es überrascht mich doch einigermaßen zu lesen, daß wir also Staatsbezeichnungen in der Wikipedia offenbar per Meinungsbild festlegen, statt uns an den offiziell verordneten Gebrauch zu halten. Wiewohl die Diskussion hier an die unselige polemische Mazedonien-/Makedonien-/Former-Yugoslav-Republic-Debatte erinnert (Moldawien ist ursprünglich ein Gebiet in Rumänien; die Moldauische SSR, heute Republik Moldau, war aus aus dem sowjetisch besetzten Ostmoldawien entstanden), ist der oben von EaPoe getroffenen Aussage in der hier diskutierten Hinsicht nicht viel hinzuzufügen: Laut auswärtigem Amt lautet es Republik Moldau.Somit wäre bestenfalls ein Redirect gerechtfertigt, damit auch die historische/veraltete/umgangssprachliche Bezeichnung gefunden wird, aber wohl kaum eine Formulierung wie heutiger Staat Moldawien – und zwar weder hier oben im BKL-Baustein noch auf der Begriffsklärungsseite selbst.Es mag ja durchaus gerechtfertigt sein, ein Lemma aus dem vorherrschenden Sprachgebrauch zu schöpfen; wo allerdings durch ignoranten wie willkürlichen Sprachgebrauch potentiell die Souveränität von Staaten implizit in Frage gestellt wird (welche im hier gemeinten, sprachlichen Sinne kraft amtlicher Festlegung determiniert ist), ist der Ermessensspielraum weitaus geringer als hier mala fide praktiziert.Ansonsten sollten wir vielleicht auch ein Meinungsbild zur Frage initiieren, ob wir nicht vielleicht doch lieber wieder Tschechei statt Tschechien sagen (und vor allem lemmatisieren); schließlich ist es ja auch nur eine willkürliche Festlegung, wie man Česko (Česká republika) ins Deutsche übersetzt und möglicherweise sind die geneigten Wikipedianer ja mehrheitlich der Ansicht, die tradierte Bezeichnung sei die qua Macht der Gewohnheit gängigere und mithin Lemma-fähig wie -würdig und es ergo angezeigt, sie zum Titel des entsprechenden Artikels zu erheben.Ach ja, in diesem Falle existiert übrigens eine Weiterleitung Tschechei → Tschechien.Kopfschüttelnd -- Phobetor 03:08, 31. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das entsprechende Meinungsbild ist zugegebenermaßen schob viereinhalb Jahre alt und es bezog sich auch nicht nur auf Moldawien/Moldau, sondern auf eine Reihe ähnlich gelagerter Fälle. Es basierte im Übrigen nicht auf einer willkürlichen Festlegung, sondern ging von einem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen der Namenskonventionen für anderssprachige Gebiete mit benannten Quellen aus. Das Ergebnis war so eindeutig, wie es in Meinungsbildern zu strittigen Themen selten vorkommt. Auch hat sich in der Diskussion buchstäblich niemand zum Moldawien/Moldau-Problem geäußert.Ich gebe MBxd1 in seiner Einschätzung recht, dass sich gefühlt ein Trend Richtung Moldau feststellen lässt. Das müsste man aber nun quantifizieren. Das Leipziger Wortschatzlexikon, wonach nach aktuellem Stand Moldawien immer noch deutlich häufiger als Moldau (einschließlich der Mehrfachbedeutungen) ist, ist dabei wahrscheinlich keine große Hilfe, weil es nicht unbedingt aktuelle Trends widerspiegelt. Ich hatte deshalb im Februar 2008 eine Untersuchung der Verwendung der Begriffe in den deutschsprachigen Leitmedien durchgeführt (nachzulesen unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Sonstige Anmerkungen (keiner der obigen Kategorien zuzuordnen), die allerdings zum gleichen Ergebnis wie das Wortschatzlexikon führte. Da der „allgemeine Sprachgebrauch“ nach wie vor das oberste Kriterium für solche Lemma darstellt, wäre also anhand neuerer Zahlen zu belegen, dass es hier zu Veränderungen gekommen ist. Nur so sehe ich eine Grundlage für einen annähernden Konsens zu einer Verschiebung gegeben. Die Wiederholung der seit Jahren bekannten Argumente, mögen sie noch so sprachlich geschliffen sein, hilft da nicht weiter. --Martin Zeise  ✉ 21:14, 1. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Verwendung von "Moldau" oder "Moldawien" in diversen Medien 

message: Ich hab es jetzt wieder revertiert, weil es im Widerspruch zur im Artikel beschriebenen Verwaltungsgliederung steht: Taraclia ist den verfügbaren Angaben nach kein Autonomiegebiet wie Transnistrien oder Gagausien. Wenn eine ethnische Gruppe gewisse Autonomierechte hat, wird deren Lebensraum deswegen noch lange nicht zum Autonomiegebiet. Die Aussagen zu Transnistrien sind in der jetzt wieder entfernten Form falsch. Transnistrien ist kein Autonomiegebiet, das sich illegitimerweise verselbständigt hat. Es gibt einerseits das Autonomiegebiet als moldawische Verwaltungseinheit (die aber faktisch nur auf dem Papier exisistiert), und es gibt die nicht legitimierte PMR. Der Autonomiestatus ist zwar nachträglich für annähernd das Gebiet der PMR festgelegt worden, und nachträglich ist auch Bendery dem Autonomiegebiet zugeschlagen worden. Trotzdem gibt es aber territoriale Differenzen zwischen dem Autonomiegebiet und der PMR. Meines Wissens wird auch von Moldawien die PMR-Regierung nicht als legitime Autorität des Autonomiegebiets anerkannt. Daher muss man bei der Abfassung solcher Abschnitte sprachlich etwas sorgfältiger sein. Daher zunächst der Revert. MBxd1 21:41, 24. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Unpräzise Aussagen zu Autonomiegebieten 

message: Soweit gut beschrieben, doch fehlen noch viele einzelheiten, aber deutlich besser und genauer als früher!!! (nicht signierter Beitrag von Cechi (Diskussion | Beiträge) 18:43, 24. Nov. 2008 (CET)
replies: text: zum Beispiel fehlt bei der Geschichte, dass Moldawien zur Sowjetunion gehörte. Und etwas über die Zeit vor 1917 wäre auc icht schlecht.--Rita2008 19:02, 23. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe jetzt einen Exzerpt aus der Geschichte Moldawiens eingefügt, das war ja nicht mehr mit anzusehen. --Martin Zeise  ✉ 21:39, 24. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Leider mit diesem extrem eigenartigen Satz, den ich jetzt auf beiden Seiten mal so umformuliere, wie ich glaube, dass er gemeint ist (… erfolgte die Abstimmung über die Vereinigung Moldawiens mit Rumänien, die jedoch nicht von den Bolschewiki bzw. der Sowjetunion anerkannt wurde (Die SU erhebt daher weiterhin Gebietsansprüche und sichert sich im geheimen Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes die Neutralität des Deutschen Reiches bei der Annektion Bessarabiens - noch nicht das gelbe vom vom Ei, aber so in etwa)--Arbus 17:09, 23. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  k