Diskussion:Keltische Kriegführung

message: Ich finde generell ,daß Die Zeit der Kelten im frühmittelalter enden sollte.Das erwähnte ist die Inselkeltische Zeit und da wird der Begriff "Keltisch" vor dem Gälischen Nationalismus nicht verwendet.Die Festlandkelten enden im eigentlichen Sinne spätestens zur Zeit des Frankenreiches Haerangil 11:54, 24. Mai 2007 (CEST)
thread_title: Zeitabschnitte

message: hmm, das mit den keltischen Piken sscheint mir nicht so weit hergeholt zu sein. Ich kenne keltische Speerspitrzen die extrem gross waren. Vielleicht waren diese Speerspitzen ja doch für besonders lange Speere gegen Kavalerie gedacht. In den Büchern der Osprey Reihe sind allerdings zwar die übergrossen Speerspitzen abgebildet, jedoch keine Rekonstruktion als "Piken".Ich schau aber mal ob bei Birhan etwas darüber zu finden ist...Haerangil 18:25, 16. Jun. 2007 (CEST)
thread_title: keltische Piken

message: Ohne mir die Diskussion hier durchgelesen zu haben:
Der Text muss insgesamt mit Quellen hinterlegt werden. Die angegebenen Quellen sind unzulänglich (z.B. nur Verlag, kein Jahr, kein Autor). M. E. gibt es viel bessere Standardwerke über die Kelten - die müssen als Quellen genommen werden, keine Originaltexte von Caesar etc. Auf die Dauer muss man sonst einen Löschantrag stellen. Plehn 12:58, 14. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nur die Ruhe. Haerangil und ich machen das schon, wir sind (angehende) Sachverständige für das Thema. Wenn wir den Inhalt beisammen haben, kommen auch die Quellenangaben. Und die sind zahlreich. --Dudelzack, 14.Okt. 2007, 16:42h
Dann gebt wenigstens die wesentlichen (ernsthaften) Quellen als Literatur an. (Nicht jeder Satz muss mit Quellen hinterlegt werden, aber es muss klar sein, dass der Text der wesentlichen Literatur, die es dazu gibt, folgt.) Das wäre hier nicht das erste keltische Lemma, dass sich aus Esoterik speist. Nach der Dichte der Bausteine könnte man jederzeit einen Löschantrag stellen. Plehn 10:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

text: So. Profil angelegt. Der aktuell noch sichtbare Artikel wird vollständig neu gemacht. Bis jetzt ist meines Wissens nichts dran verändert worden. Lasst mir ein Paar Tage Zeit, ich hab im Moment viel für die Uni zu tun, in spätestens 2 Wochen sollte die Neue Version fertig und online sein. Dudelzack 12:35, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Danke ,daß du dich darum kümmerst!Haerangil 13:31, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text:  @ Plehn: Über Birkhahn schreib ich nicht. Aus Loyalität zur Keltologie in Bonn. Dudelzack 02:18, 26. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellen unzulänglich 

message: Status 30.10.2007 : 2/6 (Allgemein und Hallstattzeit)
:Status 14.11.2007 : 3/6 (+ LaTène)
Wenn der Status 6/6 erreicht ist wird das ganze online gesetzt.
Folgende Kapitelüberschriften sind geplant: Allgemein, Hallstattzeit in Westeuropa, LaTène-Zeit, Inselkelten, Keltische Nachfolgekulturen (Anm.: betrifft Frühmittelalter bis frühe Neuzeit in Irland, Wales und Schottland), Waffen. 
Dudelzack aktualisiert: 10:05, 14. Nov. 2007 (CEST)
thread_title:  Bearbeitungsstatus 

message: Wie es scheint, soll mein gesamter Text gelöscht werde, da es sich dabei nur um esoterisches Gewäsch handelt, das ist wirklich sehr bedauerlich.
Wie auch immer, hier sind Quellen, die den "alten" Text stützen, falls das noch jemanden interessiert.
Barry Cunliffe - The Ancient Celts;
Peter Berresford Ellis - The Celtic Empire;
Peter Berresford Ellis - Celtic History 1000 BC - 51 AD;
Plantagenet Somerset Fry - Roman Britain
Andere Passagen des Textes sind einfach logisch verknüpft. So trugen ja auch die Grenadiere große Fellmützen um furchterregend zu wirken und Kragenechsen richten ihren Kragen auf, um größere Feinde zu vertreiben. Will jemand bestreiten, dass die Kelten Helmzier zur psychologischen Kriegsführung einsetzten? Sie haben ja auch imponierenden Lärm mit Karnyx, Schlachtrufen und dem Schlagen der Waffen auf die Schilder verursacht.
btw: Der Rabenhelm ist aus Ciumesti, Rumänien, er ist kein esoterisches Hirngespinst.
Diodor schreibt auch, dass keltische Helme gehörnt oder von Vierbeinern und Vögeln gekrönt waren.
Außerdem sind generell militärische Sachverhalte im Text. Diese findet man meistens nicht direkt in Büchern über Kelten. Jene Sachverhalte implizieren die bereits erwähnte "rituelle" und psychologische Kriegsführung, den Einsatz bestimmter Waffen gegen bestimmte Truppentypen (Versuchen Sie mal, mit einem einhändigen Schwert ein Kettenhemd zu durchdringen, nehmen Sie danach einen Zweihandhammer/Zweihandschwert oder eine Axt. Was beobachten Sie?) und grundlegende Taktiken der Antike und des Mittelalters (Phalanx, Schildwall).
Falls es Verwunderung hervorruft, dass ich alle meine Punkte verteidige, obwohl sie nicht alle direkt bestritten wurden: Die Tatsache das der Artikel komplett verändert werde soll und die Punkt gelöscht werden sollen, zeigt doch bereits, dass sie als unwichtig oder falsch eingestuft werden. Denn sonst würden sie ja übernommen werden.
Grüße
Poka 23:29, 18. Jan. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellen der "Alten" Version 

message: # Der Einleitungssatz erscheint unglücklich, da er nur den Begriffsinhalt der Kriegführung erläutert. Wie sich Methoden vom Kriegshandwerk oder der Taktik unterscheiden bleibt unklar. Eine den Kelten eigentümlich Strategie - die mir in der Literatur bislang nicht begegnet ist - findet sich auch im Artikel nicht.
# Der Begriff des Champions verwirrt etwas und erscheint besser für Was ist was? oder P.M. geeignet, oder ist es ein Terminus technicus?
# Der Abschnitt Bewaffnung sollte weniger erzählen, auf das Wesentliche beschränkt und besser belegt werden.
# Bei Rüstungen wird von Kavallerie, schwerer und leichter Infanterie geschrieben, ohne das in diesem Artikel hinterlegte Begriffsverständnis auszuführen. Sicher wird hier aber nicht zwischen Reiterei und Kavallerie einerseits und Fußvolk und Infanterie andererseits unterschieden (wie bspw. bei Delbrück u.a.). Auch die Unterscheidungskriterien für schweres und leichtes Fußvolk bleiben offen, scheinen aber nicht dem gängigen Muster zu folgen.
# Wenn überhaupt, sollten Kavallerie und Streitwagen getrennt voneinander betrachtet werden, da sich die Einsatzgrundsätze und Verwendungsmöglichkeiten erheblich unterscheiden.
# Die Kelten verfügten über das taktische Minimalrepertoire, das von keinem Volk unterboten wird. Wenig organisierter, geschlossener Ansturm, der sich auf die Möglichkeit des Beweises eigener Tapferkeit stützt und nicht auf die für geordnete Bewegungen erforderliche Disziplin. Auch der Schildwall gehört zur natürlichen Ausstattung. Hinterhalte und Plänkeln durch den Begriff der Kleinkriegtaktik (hier Guerilla) zu adeln, verstellt nur den Blick auf den schlichten Umstand, dass auch dies Grundrepertoire ist, das jede Räuberbande beherrscht.
# Stilistisch ist noch einiges zu leisten: Jeder Streitwagen bestand aus zwei Besatzungsmitgliedern, nicht aus Rädern, Achse ...; viereckig, oval oder hexagonal, nicht sechseckig...; Er trug zwar keine Rüstung, kämpfte jedoch als Linieneinheit ein Mann ist keine Einheit... Ähnliches findet sich im ganzen Artikel.
Gerade wegen der in der Diskussion bereits genannten Schwierigkeit, Literatur zu finden, die sich wirklich mit dem Inhalt des Lemmas befasst, sind Belege und Literaturhinweise von großer Bedeutung. --Nikolaus Vocator 16:56, 23. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe den Artikel überarbeitet und einige der hier angemerkten Probleme sind jetzt hoffentlich beseitigt. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:27, 29. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Einige grundsätzliche Anmerkungen 

message: Hat ein paar Bausteine und ist nicht optimal geschrieben. Keine Ahnung, ob die Hauptautoren noch was daran machen. Cholo Aleman 19:06, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Hier gilt im Prinzip dasselbe wie oben zur Sozialgeschichte der Kaiserzeit. --Benowar 11:14, 25. Mär. 2008 (CET)

text: Sind denn im Review genug Leute versammelt, die fachliche Ahnung haben? Ich kenne die Regeln hier jetzt nicht, aber wenn Benowars Meinung Konsens ist, stelle ich es in das Review (was ich bisher eher anders verstanden hatte: mit Bausteinen in das Review finde ich seltsam.) Cholo Aleman 19:52, 26. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Allgemein wollte ich nur damit ausdrücken, dass große Brocken nur schwer zu überarbeiten sind; dies läuft nicht selten auf eine Neufassung hinaus. Der Artikel kann ein paar Tage hier stehen, nur würde ich keine Wunder erwarten, da es doch ein recht randwärtiges Thema ist. Dass die Lit etc schlecht formatiert und auch nicht sehr gut gewählt ist (Quellen und Sekundärlit werden vermischt), ist ärgerlich, sicherlich aber noch leicht zu beheben. Substantielle Textänderungen erfordern allerdings eine Einarbeitung, ich selbst werde das nicht leisten, da a) nicht direkt mein Thema und b) bin ich woanders gebunden, sorry. Mit dem Review meinte ich, dass dort vielleicht mehr Rückmeldungen kommen, die gröbsten Schnitzer müssten freilich vorher entfernt werden, der Abschnitt "Kriegerkult" geht etwa m. E. gar nicht, wo sind denn die Belege? Ich würde auch die Autoren noch mal ansprechen. --Benowar 20:26, 26. Mär. 2008 (CET)

text: Der Artikel beruht offenbar zum Teil auf :en:Gaelic warfare --RobertLechner 13:50, 29. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ich habe in dem Artikel ein paar Handgriffe getan. Aber mal eine Frage an diejenigen, die sich mit der Antike besser auskennen: Macht es wirklich Sinn diesen Artikel zu behalten? Die Kelten, bestehend aus verschiedenen Volksgruppen, die über einen riesigen geographischen Raum verteilt waren und sich über Jahrhunderte entwickelten - kann man deren wahrscheinlich total unterschiedliche Kriegerkultur, -technik, und -methodik wirklich sinnvoll in einem Artikel abhandeln? Praktisch, die Kelten vom Schwarzen Meer in einem Aufwasch mit den Pikten? Es hat wahrscheinlich einen Grund warum es so einen (ebenfalls verwaisten) Artikel nur in der en-Wikipedia gab und von dort zu uns übersetzt wurde. Seitdem hat sich da ja auch nichts mehr getan. Falls mir jemand plausibel machen könnte, dass der Artikel überhaupt Sinn macht, wäre ich sehr dankbar. Andernfalls können wir ihn auf dem kurzen Dienstweg doch löschen, oder? --Мемнон335дон.э.  Diskussion  04:49, 27. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich ist der Artikel hier, bei den Löschkandidaten, besser aufgehoben. --Мемнон335дон.э.  Diskussion  21:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

text: Das wäre archäologisch aufzuarbeiten und dann sicher interessant, derzeit aber noch nicht sehr überzeugend, obwohl schon deutlich verbessert. -- Enzian44 20:05, 3. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich sehe keine Möglichkeit, den Artikel so aufzubauen, dass er relevant oder interessant würde. Die Kriegführung der Kelten wies keine Besonderheiten auf, die sie von den übrigen antiken Randkulturen abgehoben hätte. Kleinere Besonderheiten oder Eigentümlichkeiten der Ausrüstung oder der Einbindung kriegerischer Aspekte in den Alltag oder das kultische Leben lassen sich an anderer Stelle besser einbinden und leichter auffinden als in diesem Lemma. --Nikolaus Vocator 17:01, 23. Mai 2008 (CEST)

text: Danke, --Мемнон335дон.э.  Disk.  22:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

text: Ich habe mich jetzt mal an einer Verbesserung versucht, Belege ergänzt und den Text umgeschrieben, wo er zuviel Spekulation oder Unbelegtes enthielt. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:26, 29. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Diskussion aus der [[WP:QSG|QS-Geschichte]]