Diskussion:Luther auf dem Totenbett

message: Leider wurde für den Artikel keine der umfangreichen Schriften zum Darstellungstypus berücksichtigt, die z.T. nach Art der Gewandsäume und -nähte und z.T. nach Luthers Aufbahrung auf dem Bett oder im Sarg unterscheiden und diese Bildnistypen auch auf mögliche unterschiedliche Vorlagen zurückführen (Furtenagel porträtierte Luther im Sarg, aber die Gemälde zeigen ihn auf dem Bett). Die Inhalte dieser nicht unwesentlichen Arbeiten sollten dringend noch eingearbeitet werden:
* Georg Stuhlfauth: Die Bildnisse D. Martin Luthers im Tode, Weimar 1927 (Digitalisat)
* Johannes Ficker: Die Bildnisse Luthers aus der Zeit seines Lebens, in: Luther-Jahrbuch XVI, München 1934, hier S. 140–142 (Digtalisat, Digitalisat)
* Alfred Dieck: Cranachs Gemälde des toten Luther in Hannover und das Problem der Luther-Totenbilder, in: Niederdeutsche Beiträge zur Kunstgeschichte II, 1962, S. 191–218.
* Günter Schuchardt: Cranach, Luther und die Bildnisse, Kat. Ausst. Wartburg, Eisenach 2015 (darin speziell Nr. 58–60).
Auf Stuhlfauth 1927 geht z.B. Bewertung der Hannoveraner Tafel zurück, die ja bis hin zu den jüngsten verwendeten Quellen tradiert wird. Die Beiträg von Stuhlfauth und Ficker enthalten auch noch weitere Beispiele neben den bereits genannten, die sich im Gegensatz zu diesen aber heute nicht mehr unbedingt auch noch im Bild nachweisen lassen, z.T. aber beschrieben oder nach o.g. Klassifikationen eingereiht sind. Dieck 1962 vertieft Stuhlfauths Ansätze.
Zu den Todesumständen bzw. zur Entstehung der Vorlagen der Gemälde auch:
*Jul. Leop. Pasig: Dr. Martin Luthers letzte Lebenstage, Tod und Begräbniß. Eine Denkschrift zur dritthundertjährigen Gedächtnißfeier des Todestages Lurher's. Nach den Quellen herausgegeben. Leipzig 1846
Zur Zuschreibung des Hannoveraner Bildes sollte v.a. der Hannoveraner Katalog (Wolfson 1992, S. 62-65, Nr. 14) herangezogen werden. Die bisherigen Zuschreibungsbelege sind in zwei Fällen (akg und DLF) nämlich keine, da weder akg noch DLF die Bilder zuschreiben, sondern auch nur aus anderen Quellen schöpfen. Zum Karlsruher Bild, das im Kat. Karlsruhe 1966 noch als Cranach d.J. galt, gibt es neuere Erkennisse: gemäß einer dendrochronologischen Untersuchung ist es nicht vor 1597 entstanden und damit erst etliche Jahre nach dem Tod des jüngeren Cranach (Cranach der Schnellste, Kat. Ausst. Bremen 2009, S. 21, und Schuchardt 2015, S. 133, Nr. 60).
Nicht die referenzierte Ausstellung in Wittenberg 2015 war die bedeutende für diese Bildnisse, sondern die auf der Wartburg 2015, wo nicht nicht nur eine Version gezeigt wurde, sondern mehrere solcher Gemälde und mehrere Druckwerke. Vgl. Schuchardt 2015, Nr. 58–60, 61, 78.
Grüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:38, 15. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: Service:
Datei:Guldenmundt-Luther.jpg
Vgl. Schuchardt 2015, S. 134, Nr. 61.
-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:26, 16. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Guldenmundt 

message: Nicht zu Vergessen: Bernigeroths Stich nach dem Bild in Leipzig zum 200. Todestag, u.a. Titelkupfer in K. G. Hofmanns Gedenkschrift Memoriam saecularem funeris et sepulcri D. Martini Lutheri recolere student.
Datei:Bernigeroth-luther.jpg
Vgl. Schuchardt 2015, S. 181, Nr. 78.
-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:37, 16. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Bernigeroth 

message: Noch ein Zufallsfund, wohl von Jost Ammann († 1591).
Datei:Ware-contrafactur.jpg
Datei:Ammann-contrafactur-lutheri.jpg
Vgl. Kat. Ausst. Baltimore 2002, S. 184.
-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:51, 17. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Oi, das ist interessant! Ich wollte heute wenigstens mal den Guldenmundt drannehmen, der Tag war aber anderweitig zu voll... --Xocolatl (Diskussion) 21:08, 17. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Fundstück 

message: *Alfred Dieck: Cranachs Gemälde des toten Luther in Hannover und das Problem der Luther-Totenbilder, in: Niederdeutsche Beiträge zur Kunstgeschichte II, 1962, S. 191–218, Nr. 1, Abb. 138.
*M. Warnke: Cranachs Luther, Entwürfe für ein Image, Frankfurt a. M. 1984, S. 59.
*Niederächsisches Landesmuseum Hannover: Verzeichnis der ausgestellten Gemälde in der Niedersächsischen Landesgalerie Hannover, Hannover 1989, Nr. 37.
*Michael Wolfson: Niedersächsisches Landesmuseum Hannover, Landesgalerie, Die deutschen und niederländischen Gemälde bis 1550, Hannover 1992, S. 63-65, Nr. 14.
*Bodo Brinkmann (Hrsg.): Cranach der Ältere, Katalog Ausstellung Frankfurt am Main und London, Ostfildern 2007, S. 196/197, Nr. 42
Das Bild ist nach jüngerer Literatur auf Eichenholz gemalt, Stuhlfauth 1927 nennt abweichend davon noch eine andere Holzart. Brinkmann 2007 nennt mglw. eine falsche Provenienz, die sich andernorts sonst nicht findet. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:49, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ja, die Hände sind in der Tat noch ein Thema! Jetzt bin ich mal gespannt auf Dieck. --Xocolatl (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Dazu brauche ich sehr viel Zeit, da Stuhlfauth IMHO nicht gerade den linearsten Aufbau hat, was sich inzwischen auch auf den Artikel auswirkt, wo manches redundant ist. Dieck geht erst die Urkundenlage zu Luthers Ableben und den Möglichkeiten zur Porträtierung nach und arbeitet danach 14 ihm bekannte Gemälde ab, wobei er Stuhlfauth zum Teil zustimmt, ihn zum Teil aber auch widerlegt und die Bilder anders als Ficker und Stuhlfauth klassifiziert. Um das alles übersichtlich und redundanzfrei unterzubringen, müsste man den Artikel weitgehend umgliedern: erst eine Darstellung der Todesumstände mit Fokus auf die Möglichkeiten zur Porträtierung des Toten und Veränderungen an der Leiche zwischen diesen Möglichkeiten, dann Besprechung der Furtenagel-Zeichung, dann Besprechung der einzelnen Gemälde inkl. Überlegungen zur Chronologie, dann die Drucke.  -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:46, 18. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ungefähr in die Richtung denke ich auch gerade, wobei man sich da über die Reihenfolge der Abschnitte bzw. eventuell sogar Auslagerung in Einzelartikel (letzten Endes läuft das fast auf Artikel zu jedem einzelnen Bild hinaus) noch Gedanken machen kann. Aber das ist Kosmetik, es geht ja zunächst mehr um den Inhalt. Dieck muss eigentlich etwas zu den Perspektivenfragen gesagt haben, die ich unten aufgeworfen habe (Stichwort: Möglichkeit der Porträtierung, evtl. auch unterschiedliche Sicht wegen Umlagerung und Veränderungen an der Leiche, wenn man von mehreren Vorbildern für die Gemälde ausgeht). - Die Totenmaske übrigens ist so ein komplexes Thema, dass sie wohl einen Extraartikel braucht, die würde ich hier im Bilderartikel nur erwähnen (ist derzeit der Fall, allerdings etwas weit unten im Text), daraus kann dann später ein Link werden. --Xocolatl (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Über manche der Bildnisse weiß man einfach zu wenig, als dass man einen Artikel damit füllen könnte bzw. es wird (gerade bei Stuhlfauth und Dieck) ja immer eins mit dem andern verglichen, so dass eine gegenüberstellende Auflistung wohl für den Leser am sinnvollsten ist. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:07, 19. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Weitere Quellen zum Bild in Hannover 

message: Was mich seit Tagen umtreibt, ist die Frage der Perspektive, speziell bei dem erhaltenen Furtenagel-Bild. Stuhlfauth spricht sie natürlich bei seiner Aufteilung in Sarg- oder Bettbilder an, auch Holsing. Ersterer nicht so wirklich überzeugend (aber ich muss es nochmal nachlesen), letztere relativ knapp, weil sie ja eigentlich ihr Hauptaugenmerk auf spätere Lutherbilder richtet. Für mich sieht das Furtenagel-Bild erstens immer so aus, als hätte der Maler der Leiche ein bisschen von unten, also vom Kinn her, ins Gesicht geschaut (was das "Fettproblem" übrigens etwas relativieren würde), und ich frage mich zweitens, ob man dieses Bild wirklich zwangsläufig genau so herum anschauen muss, wie es durch das Papierformat eben vorgegeben ist. Hat Furtenagel das, was er gesehen und gezeichnet hat, nicht schon durch diesen Rahmen sozusagen "gedreht"? Abgesehen von Amman haben alle bislang besprochenen Bilder diese Eigenschaft: Sie sind Porträts in dem Sinne, wie man eben an Porträts gewöhnt ist, Stirn oben, Kinn unten, Hochformat. Und zu Luther sollte der Betrachter sicher auch noch nach dessen Tod "aufschauen" können. Insofern ist das Programm klar und scheint schon von der Vorlage her so intendiert zu sein.
Aber an sich ist hier ja ein liegender Mensch abgebildet, den man, egal ob er nun auf dem Paradebett oder im Sarg gelagert ist, eigentlich nicht so "sieht" (wer schwebt schon nahezu senkrecht über einem offenen Sarg). 
Ich habe mal den Frevel begangen und ein paar Bilder ein bisschen gekippt, um zu schauen, ob Luther dann eher "liegt"...  
Datei:Luther auf dem Totenbett Furtenagel.jpg|Furtenagels Luther "liegend"
Datei:Luther auf dem Totenbett Jobst Ammann 1585 Ausschnitt.jpg|Ammans liegender Luther
Datei:Luther auf dem Totenbett Hannover um 40 Grad gedreht.jpg|Der Hannoveraner Luther nach rechts gekippt
Datei:Luther auf dem Totenbett Jobst Ammann 1585 um 40 Grad gedreht.jpg|Ammans Luther dafür aufrecht - jetzt wirkt er plötzlich verkrampft.
--Xocolatl (Diskussion) 13:46, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: In der Tat ist die Perspektive anders, als z.B. bei Cranachs Porträt von August von Sachsen auf dem Totenbett oder auch von den (hier vielleicht wegen ihrer Pendanthaftgkeit auch erwähnenswerten) Melanchthon-Totenbildern. Dieck geht insbesondere auf die Übereinstimmungen zwischen Zeichnung und Gemälde(n) ein. Ich schreibe was dazu, bin gerade bei der ÜA des Artikels.... -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:03, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Man müsste die mal alle transparent und gleich groß zur Hand haben und dann übereinanderlegen und feststellen, ob sich nennenswerte Unterschiede ergeben. Ich meine: nein. TF: Furtenagel oder wer immer die in Berlin bewahrte Zeichnung gemacht hat, hat sein Blatt vielleicht von vornherein diagonal gehalten, so dass sich nachher, orientiert an den Blatträndern, der "aufrechte" Totenkopf Luthers ergeben hat. Und dieser schon damals "gedrehte" bzw. "drehbare" Kopf, nicht mehr, wurde dann in Cranachs Werkstatt oder sonstwo nach Belieben auf einen Körper montiert, den man im Grunde anziehen und positionieren konnte, wie man wollte (im Bereiche dessen natürlich, was für die Präsentation der Leiche Luthers denkbar war). Mehrheitlich ist das dann eben nach dem Muster, das bei Cranach entwickelt wurde, geschehen bzw. diese Bilder haben sich durchgesetzt und sind vervielfältigt worden. Wäre nur hübsch, wenn man dafür auch noch ein paar Belege fände. --Xocolatl (Diskussion) 20:14, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich glaube, zur Deckungsgleichheit der Gesichter steht bei Dieck was. (Einige Anmerkungen zur Gesichtsfarbe einiger Bilder, aus denen dann irgendwas zum Zustand der Leiche gefolgert wird, darf man wohl getrost übergehen, wenn man bei mehreren der Gemälden liest, dass sie schon mal völlig ruiniert oder überrestauriert waren. Von Firnissen vergangener Jahrhunderte mal ganz zu schweigen! Ob man da überhaupt noch irgendwo das originale Inkarnat bzw. Kolorit sieht, ist mehr als fraglich.) Zum Baukastensystem bei Cranach findet sich vor allem bei den Altären bzw. den erhaltenen Vorzeihnungen v.a. in Erlangen etwas, gemeinhin vielfach publiziert ist, dass bei Cranach nie vollkommen identisch kopiert, sondern immer in Details variiert wurde (vgl. die Mützenformen bei den zahlreichen Luther-Lebendbildnissen oder bei den Kurfürstenbildnissen Friedrichs I.). Als allgemeine Anmerkung zur Werkstattpraxis lässt sich das einfach belegen, zu den Luther-Sterbebildern im speziellen eher nicht. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:11, 19. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ack, was die Farben betrifft, und wenn du die Äußerung zur Deckungsgleichheit noch fändest, wäre es natürlich toll. Die Baukastengeschichte geht, nehm ich mal an, über die Cranach-Werkstatt hinaus... --Xocolatl (Diskussion) 23:20, 19. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Liegende Luthers (TF) bzw. die Perspektive überhaupt 

message: ...hat ja nun nicht gerade wenig über Cranach-Bilder und ähnliches geschrieben. Ich habe gesucht, ob ich auf die Schnelle auch etwas von ihm über die Furtenagel-Zeichnung finde, aber bin nicht fündig geworden. Wundert mich, da er sie ja aus England mitgebracht haben soll. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:18, 18. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Friedländer 

message: Zu Luthers Todesumständen (auf die sich v.a. Dieck 1962 bezieht):
* Christof Schubart: Die Berichte über Luthers Tod und Begräbnis, Weimar 1917
Zur (nicht unumstrittenen) Totenmaske:
* P. Brathe: Luthers Totenmaske, Magdeburg 1927
*Ebstein: Dr. Martin Luthers Krankheiten, Stuttgart 1908
*F. Küchenmeister: Krankengeschichte Dr. Martin Luthers, Leipzig 1881
*H. Hahne: Luthers Totenmaske, in: Luther, Vierteljahresschrift, 1/1931
*Langer: Totenmasken, Leipzig 1927
*Fr. Loofs: Die angebliche Totenmaske Luthers, in: Religiöse Kunst 1918, S. 2–13
Einiges so alt, dass sich vielleicht Digitalisate finden lassen.
-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:37, 18. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Weitere Literatur 

message: Ich notier's wegen eventueller BKs lieber hier: 
#Jakob Rosenberg (Kunsthistoriker) wäre der richtige Link. 
# Bei den Einzelnachweisen sind jetzt ein paar eckige Klammern zu viel (Gurlitt z. B.).
# Die Aufzählung der Gemälde ist optisch jetzt nicht mehr recht erfreulich. Evtl. Tabelle?
# Übergang von der Einleitung (Kunst) zum ersten Abschnitt (Tod Luthers) ist zu abrupt. Und wenn man dort gleich sagt, dass es verschiedene Quellen gibt, sollte man anschließend sagen, an welche sich die Schilderung des Todes denn nun hält bzw. aus welcher Quelle welche Information stammt. Das ist mir gerade zu verwässert.
# Zu Landaus Brief: Dass diese Quelle problematisch ist, sollte noch erwähnt werden. Vgl. Jochen Birkenmeier, Luthers Totenmaske?, in: Lutherjahrbuch 78, 2011, S. 187-203, hier S. 193.
--Xocolatl (Diskussion) 20:44, 19. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Noch inuse? 

message: Auf der Website https://recherche.smb.museum/detail/951692 steht allerdings: "Zugeschrieben: Lucas Cranach (der Ältere), frühere Zuschreibung: Lucas Furtenagel." Auf der Website zur Ausstellung Lutherbilder 2020 https://ausstellungen.deutsche-digitale-bibliothek.de/lutherbildnisse/ ist zu lesen: "Jüngst wurde jedoch überzeugend dargestellt, dass die Berliner Zeichnung auf ein sehr wahr­schein­lich von Cranach d. Ä. gefertigtes Muster des Sterbe­bildes zurückgeht. Exakte Detailübereinstimmungen der Zeichnung mit einer Reihe von Gemälden legen diesen Schluss nahe." Bessere Quellen habe ich erstmal nicht gefunden, aber offenbar hat sich bei der Zuschreibung etwas getan.--Berita (Diskussion) 23:29, 19. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  "Die im Berliner Kupferstichkabinett befindliche Porträtskizze des toten Reformators wird gemeinhin Lukas Furtenagel zugeschrieben."