Diskussion:Präteritum

message: Zur Rhetorik: Ich bin mir nicht sicher, ob das so verständlich ist. Ein Beispiel wäre schön. -- Matthäus Wander 18:49, 5. Nov 2003 (CET)
replies: text: Das ist jetzt nichts persönliches sondern nur mal so ganz allgemein – solange hier, also in der deutschen (gesprochen etwa doitschen) Wikipedia, statt unserer eigenen Heimat- und Landessprache – gefühlt im ehemaligen Land der Dichter und Denker und nur als Beispiel – Römisch (Lateinisch) oder irgend welche anderen (gerade in mode, hipp oder chique erscheinenden oder allein als wissenschaftlich vorbestimmte) Fremdsprachen zur Erklärung genutzt werden, wird das wohl kaum verständlich (genug) sein (oder werden). Das ist aber nur [m]eine [Einzel-]Meinung, und es kann gut möglich sein, daß ich einfach nur zu dumm bin, alle (über 100?) [Menschen-]Sprachen zu beherrschen oder daß meine einfache Annahme, in der deutschsprachigen Wikipedia auch deutschsprachige Artikel vorzufinden, einfach grundsätzlich falsch ist. MfG, 92.225.50.137 15:50, 2. Jun. 2013 (MESZ)
replies: text: Bedauerlicherweise scheint mir das eine unabhängig vom anderen ein Problem dieses Artikels zu sein...  :-)) Auch in diesem Artikel, wie in so vielen anderen, ist die Einleitung mehr oder weniger unbrauchbar, weil kaum einer das versteht. Da helfen auch keine Kenntnisse der Fremdwörter - die Sprache ist einfach zu kompliziert. Und schon der allererste Satz der Einleitung klingt wie ein Widerspruch in sich und damit wie eine Falschinformation: Das Präteritum, oft auch (...) unvollendete Vergangenheit (...), ist eine Vergangenheitsform, die abgeschlossene Ereignisse beschreibt. Sind abgeschlossene Ereignisse nicht vollendete Vergangenheit? Das mindeste, das diese Einleitung leisten muß, ist einem Menschen ohne Vorinformation unmißverständlich den Unterschied zu Imperfekt zu erklären (da Präteritum bis vor ein paar Jahren noch so genannt wurde). --Zopp (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Du hast völlig recht, dass hier was verbessert werden muss. Das Imperfekt ist (der ursprünglichen Wortbedeutung nach) eine unvollendete Vergangenheit, und es gab mal die unglückliche Praxis, die deutsche Vergangenheitsform als "Imperfekt" zu bezeichnen. Das ist nun eben inhaltlich nicht richtig (sondern die Bezeichnung macht nur fürs Lateinische Sinn), da man überwiegend abgeschlossene Ereignisse mit der fraglichen Form bezeichnet. Ich sag nur, genau denken ist generell wichtiger als Dinge verdeutschen... :-)  --Alazon (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Habe dementsprechend die Zsf nun überarbeitet. --Alazon (Diskussion) 19:39, 19. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Redekunst (''Rhetorik''): verständlich genug? 

message: Die "vollendete Vergangenheit" ist aber nicht das "Perfekt" sondern das "Plusquamperfekt". "Perfekt" ist die "vollendete Gegenwart".
(Der vorstehende Beitrag stammt von 82.139.197.77 – 13:54, 16. Nov. 2003 (MEZ)
thread_title:  Vollendete Vergangenheit 

message: Die Aussage im letzten Absatz,
wie übrigens auch im Lateinischen, wo es noch gar kein Perfekt gab,
halte ich für falsch, da zumindest das klassische Latein bereits ein Perfekt besessen hat (wenn auch kein komponiertes, sondern ein flektiertes).
--FAR 19:09, 19. Jan 2005 (CET)
replies: text: Richtig! Das Lateinische ist entwicklungsgeschichtlich noch wesentlich näher an den indogermanischen Wurzeln. So besitzt es noch ein ziemlich ausgeprägtes System an synthetischen Flexionsformen. Es besitzt noch eine im eigentlichen Sinne vollendete Vergangenheit: Perfekt. Im übrigen auch ein Plusquamperfekt (plus quam = mehr als) für die Vorvergangenheit. --Jirret 23:58, 27. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Kein ''Perfekt'' im Lateinischen? 

message: "hebte auf" - wo in aller Welt ist diese Form umgangssprachlich belegt - nevernever heard.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 80.184.178.113 – 11:37, 23. Sep. 2005 (MESZ)
replies: text: ich auch nicht. habs mal durch bachen/buk/backen ersetzt, das wird wenigstens ziemlich sicher schwach.--Janneman 21:49, 13. Okt 2005 (CEST)
thread_title:  Hebte auf? 

message: Ich habe mal gehört, dass klassische Zeitungsmeldungen im ersten Satz immer mit dem Perfekt starten und der Rest dann im Präteritum steht. Ich fände das eine nette Ergänzung zum Absatz "Verwendung des Präteritum", kann aber nicht sagen, wie sich die Regel begründet. (Dass sie offenbar immer noch gilt, belegt zumindest eine kurze Auswertung unseres Zeitungshaufens: SZ, FAZ, Welt, Börsenzeitung und Handelsblatt machen es durchgängig so; nur bei der FTD läßt es sich nicht so einfach sagen, weil dort offenbar Präsens-Einstiege vorgeschrieben sind). Kennt einer von Euch Grammatikpäpsten den Grund? Oder wäre es ohnehin verwerflich, den Artikel mit ein oder zwei entsprechenden Sätzen zu ergänzen? Gruß, --Rudolph Buch 21:06, 16. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Präteritum in Zeitungsmeldungen 

message: Im Artikel steht geschrieben "Es ist die Erzählform in Romanen, Berichten und Märchen". Diese Aussage ist in so weit sie sich auf "Bericht" bezieht irrefuehrend. Da es sich bei "Romanen" und "Märchen" um Schriftstuecke handelt, ist der Leser verleitet "Berichten" ebenfalls eine Schriftform zuzuschreiben, obwohl schriftliche "Berichte" ueblicherweise im Präsens verfasst werden. Klarerweise sind mit dem Ausdruck "Berichten" aber "Erzaehlungen" gemeint.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 66.46.103.18 – 02:31, 27. Apr. 2007 (MESZ)
thread_title:  Bericht oder Bericht 

message: Ich habe beide Beispiele herausgenommen, da sie unpassend waren:
*fragen - frug: Hierbei handelt es sich nicht um eine alte starke Form, fragen ist im Hochdeutschen schon immer ein schwaches Verb gewesen, frug ist hauptsächlich im Norden aufgekommen, wohl durch niederdeutschen Einfluß.
*wenden - wandte: Hierbei handelt es sich um ein schwaches Verb. Bei starken Verben wird das Präteritum mittels Ablaut gebildet, z. B. helfen - half - geholfen. Schwache Verben weisen dagegen ein t auf: lenken - lenkte - gelenkt.
Die Formen von wenden weisen dieses ebenso auf: wenden - wandte - gewandt. Das /a/ ist auch kein Ablaut, sondern ein Rückumlaut, wie er auch in brennen - brannte - gebrannt zu finden ist. --IP-Los 14:36, 21. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Beipiele „wenden – wandte“ und „fragen – frug“ herausgenommen 

message: Auch wenn es keine scharfen Grenzen beim Gebrauch beider Tempora gibt, so wäre doch m. E. ein Abschnitt dazu notwendig, wann denn nun Präteritum verwendet werden kann. Wie Sommerkon bereits angedeutet hat, spielen dabei mehrere Faktoren eine Rolle, dennoch lassen sich Tendenzen festmachen. Zunächst einmal sollte der Abschnitt klären, worauf er sich bei der Erläuterung stützt. Da die deutschsprachige Wikipedia die Standardvarietät(en) verwendet, wäre es also sinnvoll, auf diese nährer einzugehen. Auch wissenschaftlich erarbeitete Grammatiken erläutern diese - so sie eben nicht gerade Dialektgrammatiken sind. Zudem wird auch in letzteren die jeweilige Standardvarietät als Bezugspunkt gewählt, um Unterschiede aufzuzeigen (vgl. u. a. die Niederdeutsche Grammatik von Lindow u. a.). Zudem geht auch der Deutschunterricht davon aus. Natürlich spielt auch hier die Geographie eine Rolle, allerdings nicht ganz so stark wie das bei Umgangssprache und Dialekt der Fall ist.
Bei der Gegenüberstellung Präteritum - Perfekt lassen sich Tendenzen feststellen, die sich auch in einschlägigen Grammatiken wiederfinden, dazu zietiere ich zunächst einmal die Duden Grammatik (Bd. 4), S. 150: "Aus dem Zusammenhang gelöst kann das Perfekt mit Vergangenheitsbezug gegen das Präteritum ausgetauscht werden, ohne daß der Hörer/Leser einen großen Informationsunterschied bemerkt: Kolumbus hat Amerika entdeckt./Kolumbus entdeckte Amerika." Es ist also zunächst einmal egal, ob ich betrunken gewesen bin oder betrunken war (um mal das Beispiel von oben aufzugreifen). Allerdings gilt das nicht bei Zusammenhängen: "Die gegenseitige Vertretung ist aber nicht gut oder überhaupt nicht möglich, wenn es auf die Mehrinformation des Perfekts entscheidend ankommt; wenn z. B. die im Perfekt genannte Tatsache zu einer anderen in Beziehung gesetzt wird: Da steht er nun, der kleine Hans, und weint, weil er vom Nikolaus nichts bekommen hat." (ebenda) Die Verwendungsweise beider Tempora ist also nicht identisch. Das Präteritum wird in der Standardsprache als Erzähltempus verwendet, vor allem in schriftlichen Texten: "Da das Perfekt in der Standardsprache nicht als Erzähltempus dient, darf es auch nicht reihend in längeren Texten gebraucht werden; dafür steht das Präteritum zur Verfügung." Bei schriftlichen Texten wird das auch so gehandhabt. In den Mundarten ist das natürlich anders (worauf der Duden übrigens auch hinweist). Des weiteren ergänzt er bezüglich des Gebrauchs in der Standardsprache: "Allerdings werden mit dem Perfekt gerne Erzählungen u. ä. begonnen oder geschlossen." Daß Präteritum und Perfekt im Gebrauch nicht identisch sind, liegt auch daran, daß letzteres noch weitere Temporalitäten aufweist: "Das Perfekt in allgemeingültigen Aussagen ist nicht durch das Präteritum ersetzbar: Wenn der Pfeil die Sehne des Bogens verlassen hat, so fliegt er seine Bahn. (Nicht möglich:) Wenn der Pfeil die Sehne des Bogens verließ, so fliegt er seine bahn." Ebenso: Auch das Perfekt mit Zukunftsbezug ist nicht durch das Präteritum ersetzbar: "Wirklich gesiegt haben wir nur, wenn die Eingeborenen den Sinn der Schutzgebiete einsehen. (Nicht möglich:) Wirklich siegten wir nur, wenn die Eingeborenen den Sinn der Schutzgebiete einsehen." (ebenda, S. 151).
Es lassen sich also zumindest in der Standardsprache bestimmte Bereiche festmachen, in denen Präteritum verwendet werden kann, in einigen Bereichen (u. a. bei bestimmten schriftlichen Texten) sogar muß. Dabei wird es wie folgt charakterisiert: "Das Präteritum wird immer dann gewählt, wenn ein Geschehen (eine Handlung) der Gegenwart entrückt, im Sprechzeitpunkt vergangen und abgeschlossen ist und in diesem Sinne der Vergangenheit angehört [...] Das Präteritum ist als Vergangenheitstempus das Haupttempus in allen Erzählungen und Berichten, die von einem erdachten (fiktiven) oder wirklichen (nichtfikitven) Geschehen der Vergangenheit handeln (episches Präteritum)." (ebenda, S. 148). Das betrifft auch Zukunftsromane, die aus einer "kontruierten Rückschauperpektive" erzählt werden (ebenda.). Damit unterscheidet es sich vom Perfekt, das eben auch andere temporale Bezüge herstellen kann.
Ähnlich (allerdings nicht so ausführlich) ist diese Beschreibung auch im Duden Richtiges und gutes Deutsch (Bd. 9) zu finden (Lemma Präteritum). Auch Sommerfeldt/Starke (Einführung in die Grammatik der deutschen Gegenwartssprache), S. 69 charakterisieren das Präteritum als Vergangenheitstempus: "Das Präteritum bezeichnet allgemein Vergangenes. Es wird vor allem bei der Darstellung zusammenhängender oder in der Vergangenheit aufeinander folgender Geschehnisse verwendet [...]. Neben dieser Verwendung wird das Präteritum in literarischen Texten in der erlebten Rede angewendet, wobei eine "Neutralisierung der Vergangenheitsbedeutung" statfindet. Hierbei kennzeichnet das Präteritum von Modalverben "die Rede und die Gedanken der Romanhelden, die diese auf die Gegenwart oder die Zukunft beziehen" [...]: ...je mehr man sich Paris näherte, um so schneller arbeiteten in Pierres Kopf die gedanken. Die Firma, die er gründen wollte, mußte auch äußerlich repräsentieren. (Feuchtwanger)".
Zusammenfassend läßt sich also über den Gebrauch des Präteritums in der Standardsprache folgendes sagen:
*es bezieht sich auf Vergangenes, das abgeschlossen ist (mal abgesehen vom Spezialfall, den Sommerfeldt/Starke anführen)
*es wird in längeren Texten verwendet, wenn zusammenhängende Geschehnisse dargestellt werden sollen.
*es gibt Fälle, in denen nur das Perfekt stehen kann, und zwar bei Gegenwarts- und Zukunftsbezug. In der Regel wird auch Vorzeitigkeit durch das Perfekt ausgedrückt, wenn der Hauptsatz in Präsens oder Futur steht (vgl. Sommerfeldt/Starke, S. 72), z. B.: Wenn ich den Artikel geschrieben habe, werde ich sofort essen. (siehe auch das Beispiel aus dem Duden weiter oben).
Das alles gilt wie gesagt nur für die Standardsprache, sollte aber irgendwo erwähnt werden. Bei der Verwendung des Präteritums spielen dann in der Schriftsprache regionale Unterschiede kaum eine Rolle. Diese zeigen sich erst im mündlichen, vor allem im umgangssprachlichen und dialektalen Bereich. Dort spielt dann auch das Sprachgebiet eine Rolle. --IP-Los 03:31, 16. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Vorschlag zu Präteritum und Perfekt 

message: Zitat: In diesen Fällen mit Bedeutungsunterschied wird im Deutschen fast immer das transitive Verb schwach gebeugt und das gleichlautende intransitive Verb stark gebeugt. Ausnahme: schleifen - schliff/schleifte (das Messer wurde geschliffen, die Mauer wurde geschleift).
Hier liegt doch überhaupt keine Ausnahme zu der Regel vor. Beide Verben "schleifte" und "schliff" sind transitiv, was man schon daran sieht, dass nur transitive Verben ein Passiv bilden können!
(Der vorstehende Beitrag stammt von 89.52.139.144 – 19:16, 28. Aug. 2008 (MESZ)
replies: text: Richtig. In den genannten Fällen ist das stark gebeugte Wort immer intransitiv. Beim Schleifen des Messers aber nicht. --Wuzel 22:43, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Fehler in Beugungsausnahme 

message: "Die 1. und die 3. Person Singular sind immer gleich". was ist dabei mit der 2. person plural? in der tabelle sind auch diese immer gleich.
(nicht signierter Beitrag von 91.46.189.50 (Diskussion | Beiträge) 20:34, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die sind niemals gleich -  Beispiel schwach: "machte, machte, machtet", Beispiel stark: "nahm, nahm, nahmt". Oder anders: ich versteh die Frage gar nicht.--2.236.198.248 23:57, 30. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Was ist mit der zweiten Mehrzahl? 

message: "Präteritum" heißt - bitte! - nicht das "Vorhergegangene" sondern das "Vorbeigegangene" also das "Geschehene". Das Präteritum drückt den Fortgang einer Handlung in der (zeitl.) Vergangenheit aus. Eine Art consecutio temporum gibt es im Deutschen sehr wohl. Es wird aber hier das Plusquamperfekt benutzt. Bsp.: Nachdem er zu Hause angekommenn war, suchte er verzweifelt nach dem Haustürschlüssel. --194.153.217.248 17:23, 25. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Übersetzung: ‚praeter‘ lat. heißt „vorbei“, „vorüber“ 

message: Trotz vieler Änderungen, Rücknahmen und Diskussionen ist der Artikel ein eher nutzloser Stummel geblieben. Es fehlen vor allem Angaben über den Gebrauch des Präteritums und die Abgrenzung zum Perfekt.--93.220.32.184 01:43, 30. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung zum Perfekt fehlt 

message: Warum, zum Henker, müssen Lehrer Schüler mit den Bezeichnungen der Fachsprache quälen und vor allem das hier weitergeführt werden?
Weshalb bezeichnet man es nicht in einer verständlichen Wortwahl? Weshalb muss es das Nomen sein, nicht das Hauptwort? Weshalb das Perfekt statt der Fortwirkende Vergangenheit?
Warum muss man hier diesem unsäglichen Trend zur Verkomplizierung folgen? Dadurch wird es weder besser, genauer oder leichter?
(nicht signierter Beitrag von 178.11.12.188 (Diskussion) 23:10, 3. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Beweis siehe Dein letzter Satz. "Perfekt" sagt sich nunmal leichter als "fortwirkende Vergangenheit", was übrigens auch nicht die klassische deutsche Bezeichnung ist - die wäre "2. Vergangenheit"; vielleicht könnte man auch "zusammengesetzte Vergangenheit" sagen, was aber auch schon wieder so lange ist. Auch wirkt das Perfekt nicht im gesamten deutschen Sprachraum nur fort.--2.236.198.248 00:00, 31. Jan. 2014 (CET)
replies: text: "Fachsprache" ist es eh immer, in jedem Fall, ob man nun deutsche Fachbegriffe verwendet oder fremdsprachliche. Fremdwörter sind halt überall in der Grammatik üblich, und da sie bereits in der Schule geübt werden, kann ich z.B. mit denen gut leben. --Zopp (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Perfekt, Präteritum, Plusquamperfekt, passé compose usw. 

message: Im Abschnitt Funktion widersprechen sich zwei Aussagen. Nämlich dass es gar kein Präteritum mehr gibt im Schweizerdeutschen, dass aber "Präteritumformen von sein sowie der Modalverben, die sich phonetisch deutlich vom Präsens der 3. Person unterscheiden, auch hier in der gesprochenen Sprache lebendig geblieben" sein sollen, was definitiv falsch ist. Im Schweizerdeutschen benutzt niemand Ausdrücke wie konnte, sollte, müsste, usw. Menschen die Schweizerdeutsch sprechen sagen: "i ha müse" (1. Person Singular Perfekt) ,"i hett sölle" (1. Person Singular Konjunktiv Perfekt) oder "mer hetted chöne" (1. Person Plural Perfekt). Niemals jedoch würde ein Schweizer in Dialekt/Mundart sagen : "ich war gestern ... ", oder "wir konnten ...". (nicht signierter Beitrag von AncaTB (Diskussion | Beiträge) 02:42, 13. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ich vermute, hier liegt ein Missverständnis bzw. eine kleine Unklarheit vor. Gesagt werden soll wohl, die angeführten Formen seien im Oberdeutschen (mit Ausnahme des Schweizerdeutschen) lebendig geblieben. Ich habe versucht, die Aussage in diese Richtung etwas präziser zu fassen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Danke. Nun ist klar, dass es im Schweizerdeutschen kein Präteritum mehr gibt.AncaTB (Diskussion) 02:08, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Präteritum in der Schweiz 

message: 1. Ist es nicht ohnehin so, daß viele Bezeichnungen eigentlich ungeeignet sind? Beispielsweise bedeutet "Akkusativ" etwas wie "der zur Anklage gehörige Fall" oder "Anklagefall" und wäre eigentlich ungeeignet, da der Akkusativ nicht nur bei Anklagen gebraucht wird.
2. Könnte man nicht auch argumentieren, daß "Präteritum" weniger geeignet ist? "Präteritum" = das Vorbei-/Vorüber-/Vorhergegangene, das ist die vergangene Zeit, die Vergangenheit, und zur Vergangenheit gehört auch das Plusquamperfekt.
-84.161.3.232 15:18, 21. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Das mag sein. Aber der Grund, warum man in der deutschen Sprachwissenschaft von «Imperfekt» zu «Präteritum» übergangen ist, ist tatsächlich der, dass ein deutsches Präteritum etwas anderes ist als ein romanisches Imperfekt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:40, 21. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  "weniger geeignet" 

message: Sehr schönes Beispiel aus dem Alten Testament: Der Prophet Samuel tötet Agag, den gefangenen König der Amalekiter: "... und er hieb ihn in Stücke" (1 Samuel 15,33). Aus der Gegenwartsform "er haut" wird die Vergangenheitsform "er hieb" - nicht "er haute"! (nicht signierter Beitrag von 2.240.74.237 (Diskussion) 13:20, 10. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  "haut" und "hieb" 

message: Was dort im Artikel steht, ist unrealistisch – jedenfalls seit Jahrzehnten nicht mehr aktuell, weil ein tabellarischer Lebenslauf bevorzugt wird, also z.B. „1980-85 Studium der Germanistik in München“. Die Frage, ob man schreibt: „studierte“, oder „habe studiert“, ist damit hinfällig. 
Der Artikel sagt:
: Besteht ein Bezug zur Gegenwart, wird dagegen das Perfekt benutzt. Beispiel: In einer Autobiographie finden wir den Satz „Ich studierte in München Germanistik“, ... In einer Bewerbung wird man diesen Satz nicht finden, da der Bezug zur Gegenwart wichtig ist, selbst wenn der Vorgang schon länger zurückliegt. Es wird deshalb Perfekt verwendet: „Ich habe in München Germanistik studiert.“
Selbst wenn wir das Rad der Zeit zurückdrehen: Hat z.B. um 1970 tatsächlich ein Bewerber darauf geachtet, ob er in dieser oder jener Zeitform schreibt, und hat ein Personalist darauf geachtet?  –– Franz Graf-Stuhlhofer,  21:38, 6. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Funktion: in Bewerbungs-Schreiben Perfekt?