Diskussion:Babyklappe/Archiv/1

message: Ich habe den Fall, bei dem in einer Zehlendorfer Babyklappe ein totgeprügeltes Kind abgelegt worden ist, aus dem Abschnitt "Gefahren der Babyklappe" entfernt. Die Babyklappe steht hier, außer in ihrem Missbrauch als Entsorgungsweg für die Leiche, in keinem erkennbaren Zusammenhang mit der Tötung. Totgeschlagenwerden ist kein Risiko, dass durch Babyklappen entsteht oder gesteigert wird. --Tischlampe 13:08, 28. Jun. 2009 (CEST)
replies: text: den "Fall" kenne ich nicht, nur es kommt es in den Medien sehr schlecht rüber, denn diese müssen sich schämen, so darüber zu berichten. Danke Tischlampe für deine Aufmerksamkeit. Gruß vom -- Elkawe 21:00, 26. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Totgeschlagen werden ist kein Risiko, das durch Babyklappen verhindert wird, weil das nämlich andere Babys sind. Ein furchtbares Leben ist hingegen das Risiko, welches sehr wohl durch Babyklappen entsteht. (nicht signierter Beitrag von 80.141.213.162 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich verstehe nicht, was du sagen willst. --bigbug21 16:01, 5. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was gibt es daran zu verstehen?--80.141.185.230 20:54, 10. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Zehlendorf-Fall 

message: „Im Mittelalter wurde die Drehlade oft missbraucht, indem Eheleute, die ihr Kind gut hätten aufziehen können oder kranke und tote Kinder dort ausgesetzt wurden.“
Der Satz macht keinen Sinn, ich weiß nicht, wie er richtig heißen müsste… --Chricho ¹ 13:57, 26. Mai 2011 (CEST)
replies: text: da hast du Recht Chricho. Der Satz war echt nicht gut und habe ihn verändert. Danke für Aufpassen. Gruß vom Elkawe 14:22, 26. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Sinn? 

message: Ins Intro gehören nur sachlich formulierte, faktenbasierte Aussagen nach zuverlässigen möglichst aktuellen Sekundärquellen. Die juristische Bewertung in Deutschland wird im entsprechenden Kapitel dargestellt. Ungeeignet sind zudem Community-Beiträge.--fiona (Diskussion) 08:52, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: „Fakt“ ist, dass Motivation des Betriebs von Babyklappen das Verhindern von Tötungen und ist. Hier die Quellen:  Natürlich gehört das in der Einleitung, was der Zweck der ganzen Angelegenheit ist. Oder hast du etwa eine Quelle dafür, dass Babyklappen dafür eingerichtet worden seien, eine strafrechtliche Beurteilung in anderen Fällen zu vereinfachen? --Chricho ¹ ² ³ 16:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: Danke für deine Quellen-Recherche. Dann lies mal deine Quellen richtig, beides juristische Werke. Nur in "Neonatizid - Die rechtliche Reaktion auf die Tötung Neugeborener" heißt es auf der dir von dir verlinkten Seite: "Babyklappen und anonyme Geburten bezwecken speziell die Verhinderung von Neonatiziden". In "Rechtliche Bewertung anonymer Geburt und Kindesabgabe" : "Der Schutz Neugeborener vor Aussetzung ist das Hauptargument der Befürworter anonymer Geburten und Babyklappen....Die Mehrheit der Bevölkerung bewertet anonyme Geburten und Babyklappen auf dieser Grundlage als positiv.".  Beide Quellen sind geeignet für die Darstellung des Kapitels "Rechtliche Beurteilung" sowie due Darstellung der Reaktionen und der öffentlichen Diskussion über Babyklappen, jedoch ergibt sich daraus keine zuverlässige Darstellung für die Motivation für die Einrichtung von Babyklappen. Diese zu erforschen und zu erfassen ist eine Aufgabe der Sozialwissenschaften. --fiona (Diskussion) 19:17, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Bei der zweiten Quelle magst du da Recht haben, die erste sagt aber genau, dass es Zweck der Babyklappen ist, Tötungen zu vermeiden. Bestehen in dem Sachverhalt egtl. Zweifel? --Chricho ¹ ² ³ 21:20, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe zwei Änderungen vorgenommen. Zum Einen im Abschnitt Juristische Bewertung und zum Anderen im Abschnitt Diskurs. Die eine habe ich leider nicht begründet, die Begründung ergibt sich aber aus der hiesigen Diskussion. Ich bitte um Entschuldigung für jene Nachlässigkeit und gelobe zukünftig mehr Achtsamkeit.   --Thea Tiger (Diskussion) 22:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: Der aktuelle Satz ist ordentlich belegt und „faktenbasierend“. Es geht nicht um Bewertungen der Effizienz und Auswirkungen der Babyklappen, sondern um den Zweck. Der ist wesentlich und Fakt. --Chricho ¹ ² ³ 20:02, 30. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht nicht um eine juristische Aussage, deshalb gehört das auch nicht in diesen Abschnitt. Der Zweck ist eine der wichtigsten Aspekte, die im Artikel dargestellt gehören, und gehört damit in die Einleitung. Genauso wie der Zweck im Artikel Kondom oder im Artikel Schule oder wo auch immer in der Einleitung prominent genannt ist. Ein Kritikpunkt von dir waren übrigens mangelnde Belege, deshalb habe ich den Satz mit Beleg versehen und in diese Form gebracht. Dieser Kontext ist für eine grundlegende Erklärung und Einordnung des Begriffs unerlässlich. Es handelt sich eben nicht um eine Einrichtung, die Betreuung eines Säuglings während des Besuchs eines Einkaufszentrums zu gewährleisten. --Chricho ¹ ² ³ 20:10, 30. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: @Chricho Dieser "Zweck", lieber Chricho, ist aber an eine Frauen verachtende Grundhaltung gebunden und sollte darum - zumal er eben auch nicht den aktuellen Stand der Forschung abbilden kann - nicht Teil, bzw. auch noch Aufmacher, einer enzyklopädischen Abhandlung sein. --Thea Tiger (Diskussion) 00:50, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Welche „Frauen verachtende Grundhaltung“ meinst du denn bitte? Und welche Vorurteile und welche Verbrämung? Wenn du die in der Formulierung zu erkennen vermagst, stelle deine Bedenken bitte hier bitte zunächst detailiert vor. Neonatizide gibt es nunmal und Zweck der Babyklappen ist es, solche zu verhindern. D’accord? Dass daran erhebliche Zweifel bestehen, dass sie das bewerkstelligen – für diesen Aspekt unerheblich. Ich verstehe auch nicht, was du damit meinst, dass ein Zweck den „aktuellen Stand der Forschung abbilden“ können sollte. --Chricho ¹ ² ³ 02:00, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Habe bei 3M um weitere Meinungen gebeten. Ich halte die Information über den Zweck für wesentlich für das Verständnis des gesamten Artikels – was der Diskurs und die Geschichte sollen, ist sonst nicht verständlich. Und zu einer Einrichtung gehört nunmal maßgeblich ihr Zweck, und nicht nur ihre physische Realisierung. --Chricho ¹ ² ³ 02:14, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Dass im Moment nur dieser Zweck in der Einleitung steht, liegt daran, dass die zuvor im Artikel stehende Aussage, die auch die Aussetzung erwähnte, als unzureichend belegt bemängelt wurde, und sich noch keiner die Mühe gemacht hat, eine Quelle zu suchen, in der genau das drinsteht. --Chricho ¹ ² ³ 02:47, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Das eingangs von dir angeführte Buch Rechtliche Bewertung anonymer Geburt und Kindesabgabe ist eine solche Quelle. Ansonsten möchte ich das schon beinahe als trivial bezeichnen, sofern man z. B. Tageszeitungen liest oder Nachrichten schaut. Binnen kürzester Zeit sind zahlreiche Quellen gesichtet, die das besagen, so z. B.:      u. v. m. --GUMPi (Diskussion) 03:04, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Erscheint mir nicht minder trivial. Eine Ergänzung um die Verhinderung von Aussetzungen wäre meiner Meinung nach eine Verbesserung. --Chricho ¹ ² ³ 03:10, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ich habe zwischenzeitlich zwei vielversprechend klingelnde Quellen im Katalog unserer Dresdner Unibibliothek herausgesucht und sehe zu, sie am Samstag mal durchzusehen, um den Zweck von und die Kritik an Babyklappen quellengestützt auszubauen. --bigbug21 (Diskussion) 09:00, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: ist nun überarbeitet. Dort findet sich auch die Motivation der Anbieter von Babyklappen.--fiona (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Diskurs in Deutschland 

message: Da der Lösungsvorschlag von Theghaz m. E. oben im Getümmel untergeht, auch wenn er dort bereits Zustimmung durch zwei Benutzer gefunden hat, stelle ich ihn hier leicht überarbeitet zur Diskussion:
* Das erklärte Ziel moderner Babyklappen ist, die Aussetzung oder Tötung von Neugeborenen im Falle einer durch die Mutter als ausweglos empfundenen Notsituation zu verhindern.Monika Dittrich: Vertrauliche Geburt statt Babyklappe. Website der Deutschen Welle, 13. März 2013.Marc Meißner: Eckpunkte zur anonymen Kindesabgabe: Vertrauliche Geburt statt Babyklappe. In: Deutsches Ärzteblatt, 109. Jg., Nr. 35–36, 3. September 2012, S. A-1742.Anonyme Kindesabgabe. Deutscher Ethikrat, abgerufen am 1. Mai 2013. Siehe auch die Stellungnahme Das Problem der anonymen Kindesabgabe (PDF) des Deutschen Ethikrats vom 26. November 2009.Daniel Elbel: Rechtliche Bewertung anonymer Geburt und Kindesabgabe. Frank & Timme, Berlin 2007, ISBN 978-3-86596-132-7, S. 25 (online).Zusammenfassung der Studie „Anonyme Geburt und Baby-klappen in Deutschland – Fallzahlen, Angebote, Kontexte“ (PDF). Deutsches Jugendinstitut, 17. Januar 2012. Ob dieses Ziel tatsächlich erreicht werden kann, wird von Sozialwissenschaftlern angezweifelt. In Deutschland sind Babyklappen umstritten.
Anm.: Die Formulierung erklärtes Ziel sollte sowohl den Standpunkt klarstellen (Initiatoren/Betreiber), der Quellenlage entspr. als auch den im Laufe der Diskussion vorgebrachten Vorbehalten ggü. dem Begriff Zweck (Fachsprache und so) Rechnung tragen. Fachwissenschaftler konkretisiert, konkreter als Sozialwissenschaft geht es hier wohl nicht. Die Einzelnachweise sind in der Einleitung selbstverständlich entbehrlich, sie gehören in reduzierter Zahl in den Abschnitt Diskurs in Deutschland, dessen erster Satz m. E. ebenfalls entsprechend der Quellenlage zu überarbeiten ist. Sowohl als hinreichend belegt als auch als Theoriedarstellung darf man den Inhalt des ersten Satzes des Lösungsvorschlags wohl getrost bezeichnen:
Freue mich über eine möglichst rege sowie sachliche Diskussion ohne persönliche Anspielungen/Angriffe auf andere Benutzer – und einen alsbaldigen Konsens. --GUMPi (Diskussion) 20:32, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Anmerkung: Dass dieses Ziel immer erreicht wird, wird von vielen Sozialwissenschaftlern bezweifelt. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  der Vorschlag von Gumpi ist passend. @ Hardenacke: Immer wird nie ein Ziel sozialpolitischer,psychosozialer Art  erreicht. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.--Belladonna Elixierschmiede 20:48, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Richtig. Aber dass es überhaupt nicht erreicht wird, lese ich - bei allen Zweifeln, ob es die Zielgruppe tatsächlich in großer Zahl erreicht - auch nirgends. Tatsächlich wird der Zweck ja in vielen Fällen trotz aller bekannten Probleme erreicht. Die Betreiber würden sagen: Auch wenn ich nur ein Kind gerettet habe, ist der Zweck erfüllt. Hast Du einen besseren Vorschlag? --Hardenacke (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: „Ob und in welchem Umfang dieses Ziel erreicht wird, ist umstritten.“ --Chricho ¹ ² ³ 20:58, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Ja. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 1. Mai 2013 (CEST)

text: +1 --25px|verweis=Portal:Radsport Nicola -  Disk 21:19, 1. Mai 2013 (CEST)

text: +1 zu Chricho. --GUMPi (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Der Satz „Ob und in welchem Umfang dieses Ziel erreicht wird, ist umstritten.“ ist schlicht Unsinn und entspricht nicht dem fachwissenschaftlichen Stand. Mit +1 Mehrheiten könnt hier diesen nicht in eurem Sinn herbeizwingen.--fiona (Diskussion) 21:45, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Sich auf Sozialwissenschaftler einzuschränken in der Einleitung, halte ich auch für falsch. Aber: „Studie kann keine Evidenz für Rückgang der Tötungen verschaffen“ ≠ „kein Kind würde davon gerettet“. --Chricho ¹ ² ³ 21:22, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Also weniger konkret (Wissenschaftler/Fachwissenschaftler) oder detaillierter? --GUMPi (Diskussion) 21:48, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Sie sollen dort auch nicht einzeln aufgeführt werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text: es geht nicht um deutsche Nabelschau anno 2013; das Thema umfasst die Geschichte seit dem 12. Jahrundert sowie auch andere Ländern als D. Das Intro soll zusammenfasend das Lemma erklären und führt in das Thema ein. Im Kapitel Deutschland können die Studien Deutschland betreffend ausgeführt werden.--fiona (Diskussion) 21:42, 1. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts gehört unstrittig in die Einleitung; dazu zähle ich sowohl das erklärte Ziel als auch die Strittigkeit. --GUMPi (Diskussion) 21:48, 1. Mai 2013 (CEST)

text: Eine Kurzdarstellung der Situation in Deutschland, bzw. deutschsprachiger Raum mit Bezug auf die gegenwärtige Situation in der Einleitung ist m.E. schon sinnvoll. Ich gehe davon aus, dass der durchschnittliche Leser was zur jetzigen Lage wissen möchte.--Belladonna Elixierschmiede 22:07, 1. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Lösungsvorschlag zur Einleitung 

message: Da ich weder genug Zeit noch annähernd die notwendige Lust habe, mich hier stunden-, tage- oder gar wochenlang zu streiten und das auch nicht mein Anliegen ist, ich aber den Artikel gern sachlicher formuliert haben möchte und um ideologische Einflüsse befreit, bitte ich um eine Vertagung des Disputs und werde eine komplette Alternative in meinem BNR bearbeiten und dann dort zur Diskussion stellen. Diese Auseinandersetzung hier hält mich von der enzyklopädischen Arbeit und Artikelverbesserung ab. Ich bitte darum um eine Woche (7 Tage), also bis zum 09.05.2013, Zeit, in der ich mich aus dieser Diskussion ausklinke, um dann die mE. verbesserungswürdigen Passagen getrennt vom Artikel zu bearbeiten, in meinem BNR. Vielen Dank. --Thea Tiger (Diskussion) 20:39, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Bitte um Vertagung und Verlagerung des Disputs 

message: Nach Entsperrung ist die im Artikel befindliche falsche Zeitangabe (1999) zur ersten (modernen) Babyklappe in Deutschland abzuändern, denn die erste wurde im April 2000 eröffnet: DJI S. 27, Ethikrat S. 14, hier S. 31, hier S. 25, hier S. 1 usw. --GUMPi (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: klar doch, nur zu, stell es korrekt nach Quellen dar.--fiona (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Erste moderne Babyklappe in Dtl. 

message: So nach einigem Nachdenken, bin ich der Meinung, dass die letzten beiden Sätze aus dem Intro raus oder geändert werden müssen:
:"Ein Ziel von Babyklappen ist, Aussetzungen oder Tötungen Neugeborener zu verhindern." -> Alternative (selbsterklärend, notwendige Ergänzung):
::"Nach Darstellung der betreibenden Einrichtungen, sei es deren Ziel, Aussetzungen oder Tötungen Neugeborener zu verhindern."
:"Ihr Nutzen ist umstritten."  -> Alternative:
::"Babyklappen sind rechtlich wie moralisch umstritten." 
*Erklärung
Der Nutzen ist nämlich nur dann umstritten, wenn als Ziel die Minimierung von Aussetzung und Tötung angenommen wird. Der Nutzen von Babyklappen ergibt sich aber - bei neutraler Betrachtung- daraus, die ungewollten Kinder in medizinischer Versorgung aufzunehmen. Die Unterstellung, dass Frauen sich rational zwischen Tötung und anonymer Kindsabgabe entscheiden könnten und darum die Babyklappe eine Alternative mit eben jenem Ziel wäre, ist im Intro absolut verzichtbar. Dieses Ziel, die anonyme Kindsannahme und fachgerechte Betreuung, wird aber natürlich in jedem Fall erreicht und ist nur dann umstritten, wenn ein anderes Ziel angenommen wird. --Thea Tiger (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Also dass die Frage, was die denn jetzt nutzen, umstritten ist, ist doch unbestritten? Es ist eben umstritten, welche Effekte genau die haben, ob die positiv sind etc., da muss man das mit diesem Ziel gar nicht für annehmen. Vllt. versteh ich dich falsch? --Chricho ¹ ² ³ 21:17, 13. Mai 2013 (CEST)
replies: text:  Lieber Chricho, es ist ein bisschen so wie die Frage nach dem Nutzen von Hufeisen. Wenn ich behaupte, dass diese Dinger Glück bringen (und manche Verkäufer von Ramsch, auf Flohmärkten und auch meine Oma etc tun das), werde ich mich damit auseinander setzen müssen, dass es wissenschaftliche Nachweise, die einen Zusammenhang zwischen dem Besitz eines Hufeisens und dem Lebensglück, nicht gibt. Darum - weil die Funktion als Glücksbringer umstritten ist - steht es zumindest da auch nicht im Intro. Wenn ich aber den Nutzen von Hufeisen darin erkenne, "Huftieren zum Schutz ihrer Hufe durch Aufnageln, umgangssprachlich beschlagen, durch einen Hufschmied aufgebracht zu werden", muss ich feststellen, dass sie durchaus nützlich und in dieser Funktion auch keineswegs umstritten sind. Aber ist jetzt ok so, ich habe noch andere Änderungen. Mit dem jetzigen Stand der Dinge kann ich umgehen. Die Effekte von Babyklappen, die belegbaren, darauf komme ich in anderen Abschnitten zurück. Das Thema ist sehr umfangreich. --Thea Tiger (Diskussion) 21:59, 13. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Nachtrag 

message: Ebenfalls ergänzt: Abschnitt 'Funktionsweise' --Thea Tiger (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Funktionsweise 

message: Nach Entsperrung ist die im Artikel befindliche falsche Zeitangabe (1999) zur ersten (modernen) Babyklappe in Deutschland abzuändern, denn die erste wurde im April 2000 eröffnet: DJI S. 27, Ethikrat S. 14, hier S. 31, hier S. 25, hier S. 1 usw. --GUMPi (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2013 (CEST)
replies: text: klar doch, nur zu, stell es korrekt nach Quellen dar.--fiona (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Erste moderne Babyklappe in Dtl.