Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Unternehmen und Marken

message: Der Problembeschreibung kann ich im Großen und Ganzen nachvollziehen aber im Detail habe ich Schwierigkeiten mit einigen Feststellungen:
* Es gibt in den Medien generell eine Trennung von redaktionellen Beiträgen und Werbung so was ist mit "Werbemedien" gemeint?
*Die tägliche Löschpraxis zeigt, dass dadurch große Unternehmen entgegen dem Neutralitätsgebot einseitig bevorzugt werden... Wenn damit Wikipedia:Neutraler Standpunkt, dann kling das ziemlich seltsam. Der Neutrale Standpunkt gilt innerhalb eines Artikels; er greift nicht als Argumentation für die Existenz eines Artikels. Aber ich stimme zu, im Prinzip sollte jeder enzyklopädische Bereich ähnliche Aufnahmehürden aufweisen. Buchautoren und Musikinterpreten sind gute Beispiele, auch Sportler kann man hier nennen.
Aber das Wichtigste: was versucht das MB verbessern? Ich sehe im Moment kein Potential, dass das MB zu irgend einer Beruhigung beiträgt, eher im Gegenteil. Es sind hier sogar die harten Kriterien (Mitarbeiteranzahl, Umsatz, Börsennotierung) zur Wahl gestellt, was die in der Problembeschreibung beschriebenen Umstände noch verschrärfen würde. --Avron (Diskussion) 21:07, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich sehe nicht, dass das MB zu einem ausgleichenden Kompromis beiträgt. Die harten Regeln (Mitarbeiteranzahl, Umsatz, Börsennotierung) sind bereits ein seit Jahren austarierter Kompromis; egal wie sie sind gefallen werden sie nie Allen. Und egal wie man ob man eineige RKs streicht oder nicht, es wird nach wie vor zu kontroversen Diskussionen kommen.  --Avron (Diskussion) 22:44, 26. Dez. 2015 (CET)
replies: text: @Avron wenn dem so ist, wird das durch das MB ja auch bestätigt werden. --Graf Umarov (Diskussion) 08:03, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Um es auf den Punkt zu bringen: Zeitverschwendung.--Avron (Diskussion) 08:27, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Keine Zeitverschwendung, weil einige hier einfach auch mal Wirtschaftswissenchaftliche Prinzipien lernen müssen, bevor sie über wirtschaftswissenschaftliche Vorgänge abstimmen! Und dazu gehört auch das Wissen, dass man einen Unternehmensumsatz von 2000 nicht mit dem gleichen Kriterium bemessen kann wie einen Umsatz 2015!!! Damit ist das Umsatzkriterium der RK:U schon lange obsolet, da faktisch falsch, da keine Inflation berücksichtigt wird! Ebenso sind die 1000 Mitarbeiter faktisch als hartes Kriterium falsch, da ich heute in der "Jetzt-Zeit" mit 1000-fach weniger Personal das gleiche wirtschaftliche Ergebnis erzielen kann als vor 40-50 Jahren: Das nennt man im wirtschaftswissenschaftlichen Kontext: Produktivitätssteigerung D.h. wenn eine produzierende Firma 2015 noch genausoviele Menschen benötigen würde wie 1980, dann wäre sie im Wettbewerb nicht mehr konkurrenzfähig und pleite!!! Außerdem gibt es neue Unternehmen, die mit wenigen Leuten großen Erfolg haben - siehe Google, Facebook, etc. Die waren schon relevant, da hatten sie noch keine 100 Mitarbeiter!!! Aber schon eine Reichweite von Millionen! Und genauso ist aber ein integrativer Betrieb mit 10000 Leuten, wo jeder Handgriff eben von Hand gemacht wird imho nicht relevant. ERGO: Die 1000/100 sind nicht tragfähig! Entweder sie werden spezifiziert, zumindest der Inflation angepasst oder abgeschafft! Im wirtschaftswissenschaftlichen Kontext sind sie weder hinreichend nocht tragfähig! Und wir bilden hier die Wirklichkeit ab und schaffen uns nicht irgendwelche Maßstäbe, weil sie so schön einfach und von jedem angewendet werden können! Unternehmen sind einfach nicht so zu beurteilen, wie es die Musik-Fraktion mit ihren Künstlern macht: Einmal in irgendwelchen Charts - schwupps, schon relevant! In der Wirtschaft gibt es viele Größen, die gegeneinander abgewogen werden müssen! --DonPedro71 (Diskussion) 09:37, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Darüber kann man diskutieren, aber ein MB in dieser Form ist eine Zeitverschwendung.--Avron (Diskussion) 10:17, 27. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Taugt das MB irgend etwas zu verbessern? 

message: Hallo! Ich bin doch ziemlich erstaunt, das trotz der Bildschirmmeter an Endlosdiskussionen hier so wenige Argumente eingeflossen sind, welche von erfahrenenen Benutzern aller Seiten geäußert wurden. So wird das MB selbst bei einer erfolgreichen Durchführung keine abschließende Lösung sein:
*zu 1) Schon heute findet das RK keine Anwendung mehr, da die meisten Quellen pauschal von Mitarbeitern sprechen. Vollzeitmitarbeiter oder Äquivalente zu Vollzeitstellen ist eine wirtschaftstheoretische Fiktion, welche für sich schon ein eigenes Meinungsbild zur Änderung verdient. Zweiter Makel, es wird weiterhin die willkürliche Zahl 1000 zur Abstimmung gestellt, ohne fachlich begründete Optionen. Die "Kritik" ist ein schlechter Witz angesichts der seit mehr als einem Jahrzehnt gepflegten Praxis. Das ist lediglich die paranoide Angstvorstellung weniger, mit dem Problem, daß es eigentlich keine unabhängigen Quellen für aktuelle Unternehmenszahlen gibt, die nicht auf Angaben der Unternehmen beruhen. Es wird jedoch keinerlei Alternative genannt, weil es die schlicht nicht gibt. Ein Erklärung, wie der Bezug zwischen Bedeutung und Mitarbeiterzahl sonst begründet wird fehlt.
*zu 2) auch hier eine Fortschreibung der willkürlichen 100. Es gibt sowohl gewichtige Stimmen, welche eine inflationsbedingte Erhöhung fordern, als auch Kennzahlen der Wirtschaftsstatistik, die hier einfach fehlen. Entweder 100 oder keine Umsatz-RK, das kann nicht ernsthaft die Wahl sein bei solchem Rundumschlag.
*zu 3) da fehlt völlig die Unterscheidung zwischen dem Aktienhandel und den Inhaberaktien von AGs, die nicht börsennotiert sind.
*zu 4) "Behauptung ist Trivial und stellt keine hohen Qualitätsansprüche an Belege." - diese Formulierung hat nervenaufreibende Endlosdiskussionen gekostet, und hier wird das Ergebnis als trivial abgetan? ... wie kommst Du auf solche Beleidung Umarov? Ein bissl Respekt für das Geschaffene solltest schon zeigen, wenn Du hier nach den paar Monate Gelaber an den Grundregeln sägen willst.
*zu 15) Wieso schließt Du Amazon aus, aber Willys Weinshop aus Witten soll relevanzstiftend sein? So sehr ich für die Beachtung des Vertriebs bin, so ist das nicht allgemein konsensfähig.
"zeitgemäße Relevanzkriterien für Unternehmen und deren Marken zu etablieren." - Wer bist Du, daß Du meinst, uns sagen zu können, was zeitgemäß ist? Solltest Du dann nicht zumindest zeitgemäße Grundlagen für Deine Argumente nennen können? So sind die genauso schlecht/gut, wie die in den letzten Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 26. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Anmerkungen 

message: Also die Abstimmung über die harten Grenzen ist so obsolet! Wir müssen uns wie die Beitragsbemessungsgrenzen und auch die Grenzen im HGB einer Überprüfung der harten Kriterien unterziehen. Entweder wir legen die selbst von Zeit zu Zeit fest, oder wir orientieren uns an einer staatlichen! Diese willkürlich irgendwann einmal festgelegten "1000/100" sind ebenso falsch wie unnütz, da sie keinerlei zeitlichen Bezug haben. D.h. es beurteilen hier Leute einen JA von 1980 genauso wie 2015 mit diesen Kriterien. Dabei wird nicht berücksichtigt, dass sowohl die Weltbevölkerung wächst, als auch sich die Zeiten durch inflationäre Anpassungen ständig ändern! Ein Unternehmen, das jetzt 100 Millionen Euro Umsatz benötigt, benötigte 1980 gegen 50 Millionen Umsatz, um den gleichen wirtschaftlichen Stellenwert in der Gesellschaft zu haben. Das fängt aber schon bei einem Vergleich von 2005 mit 2015 an! Bei einer durchschnittlichen Inflationsrate von 2% sind das auch schon xyz% weniger. Siehe hierzu die Anmerkungen in anderen im MB genannten Diskussionen. --DonPedro71 (Diskussion) 09:27, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Wenn man keine Wikipedia-willkürliche Grenze will, dann muss man eine externe hernehmen. Das MB Wikipedia:Meinungsbilder/RK_Unternehmen hat versucht externe Definition 500/50 einzuführen. Für mich unverständlich hat man aber ein UND einführen wollen, welches in der externen Definition nicht gegeben ist. Aber allen Gerechtigkeitsfanatikern muss man einen gleich einen Zahn ziehen: auch die Definition der Mittelstandsforschung (IfM) Bonn wird nicht jährlich einem Inflationsausgleich unterzogen.--Avron (Diskussion) 14:22, 27. Dez. 2015 (CET)

text: Mir fällt gerade noch ein Problem mit der 100-Mio-Umsatzgrenze ein: Ich weiß nicht, seit wann wir diese Grenze haben, aber angenommen es gab sie vor 5 Jahren schon, dann sinkt naturlich die Kaufkraft mit der Inflation, d.h. irgendwann sind Unternehmen relevanz, selbst wenn der Umsatz nur mit der Inflation steigt, d.h. defacto die Wirtschaftsleistung eigentlich nicht wirklich steigt. Und zusätzlich stellt sich für historische Unternehmen die Frage, auf welches Jahr die Kaufkraft umgerechnet wird (sofern es überhaupt möglich ist, historische Umsätze heranzuziehen). Wurden die 100 Mio überhaupt schon mal angepasst? Das ist auf jeden Fall etwas, worüber man mit fortschreitender Inflation sprechen sollte. --H7 (Diskussion) 19:09, 28. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Genau das wird ja u.A auch kritisiert. Wobei ich persönlich aber die Art wie und wodurch Umsatz als Relevanzstiftend erzeugt wird für wesentlich wichtiger halte als die reine Höhe. Graundsätlich dürften RKs keine Artikel in die Wikipedia hiefen die es nach RK:A niemals schaffen würden. --Graf Umarov (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2015 (CET)

text:  Äh H7... Siehe oben Inflation!!! Aber das Thema Inflation hatte ich die letzten vier Wochen schon in einigen Diskussionen (siehe die von Graf Umarov auf der MB-Seite verlinkten anderen Diskussionen) angesprochen, wo du doch auch zugegen warst --> nicht gelesen? Also das ist jetzt kein neuer Einfall, sondern da bin ich ja quasi (zugegebenermaßen fast allein) als "man on mission" unterwegs... Aber ich freue mich, dass nun auch du bei diesem Thema Unterstützung anbietest. Aber um über das Thema weiter zu diskutieren, bitte weiter oben, sonst geht´s hier Querbeet, und dann haben wir kilometerlange Diskussions-Unterpunkte, wo dann am Ende keine mehr durchblickt und alles durcheinandergeht :-) Also keine Kritik, nur ein Hinweis ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:51, 29. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Ich muss gestehen, dass ich die Disk. hier tatsächlich sehr selektiv gelesen hab und hier eigentlich auch mehr an das Problem gedacht habe, wie bei historischer Relevanz ein damaliger Umsatz umgerechnet werden soll, d.h. also auf die 100-Mio-Kaufkraft von welchem Jahr? Aber letztlich ist das ja dasselbe Problem. --H7 (Diskussion) 22:56, 29. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Yepp, H7! Ich recherchiere gerade bei ein paar Unternehmen historische Umsätze, da ich dann das Problem auch belegen kann. Da ich eh zur Zeit an verschiedenen Baustellen arbeite, u.a. an der Liste überregionaler Augenoptiker, wo ich zumindest das Problem im Vergleich bzw. Verlauf diverser Zahlenreihen von 2005 bis 2015 darstellen möchte. Aber das Problem haben wir nicht nur bei den 100 Mio., sondern auch bei den Mitarbeitern, aktuell bei Gebrüder Otto, wo 1920/1930 garantiert noch über 1000 Mitarbeiter beschäftigt waren - hier hab ich aber nur eine Quelle bislang gefunden, die belegt, dass in der "Textilstadt Dietenheim" irgendwann mal 1000 Beschäftigte in der Textilindustrie beschäftigt waren. Da steht aber leider nix davon, nur in diesem Unternehmen... Denn wenn die 1000 MA in den 20er oder 30er gehabt hätten, dann könnte ich diese Kennzahlen endlich vollends "ad absurdum" führen. To be continued... Aber schau dir mal bitte den Artikel von Gebr. Otto an und ließ dir dann die aktuell laufende Löschdiskussion durch... Mal wieder zum Haareraufen! Aber da wird zum Teil so an der Wirtschaftswirklichkeit vorbeidiskutiert, dass ich mir echt schon überlegt habe, ob das Ausbauen des Ertikels eigentlich lohnt... Hab den über die Feiertage nahezu komplett überarbeitet und ausgebaut, Relevanz dargestellt in Form der Umweltvorreiterrolle durch neues Recyclingverfahren... Hilft nix, da wird immer noch auf den  - jetzt nur noch - 160MA rumgeeiert. Da kann man argumentieren was man will, "1000/100/20": FERTIG! Aber ich hoffe immer noch auf einen Admin, der sich das alles durchließt und dann hoffentlich nur auf eines entschieden kann: Behalten! --DonPedro71 (Diskussion) 00:01, 30. Dez. 2015 (CET)

text: H7 Das ist genau so im MB möglich. Du kannst grundsätzlich dagegen stimmen, du kannst dafür stimmen mit Auswahl eines bestimmten Betrages und du kannst für die Alternative(n) stimmen (weiter unten KMU). Es ist aber eine gewisse Gradwanderung  alle möglichen Alternativen zur Auswahl stellen und trotzdem ein übersichtliches und verständliches MB zu behalten. --Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 30. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Meinst du den Link zum KMU-Schwellenwert der EU? Da steht aber, dass der schon seit 2005 gilt, d.h. da wurde offebar seit fast 10 Jahren nichts angepast. Ansonsten Ja; das wäre eine brauchbare Idee, wenn der Wert regelmäßig angepasst würde. --H7 (Diskussion) 13:12, 30. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Neee die EU Schwellwerte weerden und wurden auch schon aktualisiert --Graf Umarov (Diskussion) 14:14, 30. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Inflation 

message: Da vom Initiator des MB bei den in letzter Zeit diskutierten Unternehmen einige aufgeführt wurden, die in Ermangelung der Erfüllung der "harten Kriterien" der derzeitig noch gültigen RK:U gelöscht wurden, möchte ich ein neues Kriterium, das der "gesamtwirtschaftlichen Relevanz" einführen. Dies möchte ich hier am Beispiel der in der letzten Zeit diskutierten Optikerketten darlegen.
Die Gesamtwirtschaft der Optikerketten hat sich die letzten 70 Jahre seit Kriegsende kontinuierlich entwickelt. Während nach dem 2.Weltkrieg die Gesamtwirtschaft der Optiker fast ausnahmslos aus einzelnen Optikerfachgeschäften bestand, hat sich die letzten 70 Jahre der Markt zu einem immer mehr von überregionelen Optikerketten bestimmten Markt entwickelt. So ist diesen Ketten in der Gegenwart ein anderer Stellenwert beizumessen als noch vor Jahrzenten. Der Markt konzentriert sich immer mehr von einzelnen, inhabergeführten Optikerfachgeschäften hin zu einem Markt, der von wenigen überregionalen Ketten bestimmt wird. Diese Entwicklung möchte ich zuerst europaweit darstellen:
Situation in Europa:
Während wie in Deutschland nach dem Krieg fast ausnahmslos der Markt durch einzelne Optikerfachgeschäfte bestimmt wurde, hat sich in den letzten Jahrzehnten der Markt konsolidiert. Der europäische Markt wird mittlerweile durch einige "Big Player" bestimmt, siehe hierzu Liste der größten Filialisten in der Augenoptik-Branche in Europa. Durch die Konsolidierung hat es auch einige der großen deutschen Filialisten in Deutschland getroffen, die mittlerweile nur noch als "Marke" weiterbestehen, aber mittlerweile auch zu einem der großen Konzerne gehören, siehe Apollo-Optik, die von der Pearle Group 1998 übernommen wurden. Die Pearle Group wiederum hat 2011 mit der GrandVision fusioniert, wodurch dieser Konzern nach der Luxottica Group mittlerweile der zweitgrößte Opikerfachgeschäfte-Konzern in Europa wurde.
Situation in Deutschland:
Wie oben ausgeführt, gab es nach dem 2.Weltkrieg auch in Deutschland fast ausnahmslos einzelne Optiker-Fachgeschäfte. Einige wenige haben dann bereits in der Nachkriegszeit kleinere Filialketten aufgebaut, dazu zählen Optiker Bode (gegr.1938), Abele Optik (gegr. 1945) und Brillen Rottler (gegr. 1946), siehe hierzu Liste überregionaler Augenoptiker. Dieser Konsolidierungsprozess hat die Landschaft der Optikerfachgeschäfte nachhaltig verändert und wird diese in den kommenden Jahren noch weiter verändern. Zu dieser Konzentration haben vor allem die drei großen Player in Deutschland Fielmann, Apollo-Optik (beide gegr. 1972) und Pro Optik beigetragen. Alleine Fielmann betreibt heute ca. 5% aller Optikerläden in Deutschland und ist in den vergangenen Jahrzehnten zur Nummer 4 in Europa nach den bereits genannten Luxottica Group, GrandVision und Specsavers Optical Group aufgestiegen. 
Aber auch der restliche Markt konsolidiert sich die letzten Jahrzehnte immer mehr weg von einzelnen Optikerfachgeschäften hin zu den größten Ketten. Der Markt in Deutschland hat sich die letzten Jahren hier kontinuierlich verändert, siehe ZVA Branchenbericht 2014/15 (siehe Grafik Seite 5 oben, Entwicklung 2007-2014: 2007: Mittelständische Betriebe, Gesamtanteil 67,82%, zehn umsatzstärkste Unternehmen: 32,18% / 2014: Mittelständler: 60,46%, zehn umsatzstärkste: 39,54%). Nicht zuletzt der Markteintritt von aktivoptik 1989 und eyes and more 2005 brachten hier zusätzlichen Schwung in die weitere Marktkonsolidierung. Diese Konsolidierung im Markt hat aber nichts mit einem - wie jetzt fälschlicherweise angenommen werden könnte - Verdrängungswettbewerb zu tun, sondern ist eine Konsolidierung weg von einzelnen Geschäften hin zu großen Ketten bei steigender Betriebsstättenzahl und steigenden Umsätzen. Dies belegt die Grafik, Seite 4 oben des oben zitierten Branchenberichts: Während die Anzahl der gesamten Betriebsstätten von 2007 zu 2014 von 11.760 (2007) zu 11.950 (2014) sogar um 1,62% gestiegen ist, nahm die Konzentration auf die größten Optikerketten weiter zu: Während 2007 1.555 Betriebe (13,22% der Gesamtfilialen) den zehn größten zugerechnet werden konnten, waren dies 2014 bereits 1.950 Betriebsstätten (16,32% der Gesamtfilialen). D.h. innerhalb von nur 8 Jahren (2007-2014) konsolidierte der Markt weiter von einzelnen Betreibern (meist Inhabergeführt) hin zu großen Ketten. Dieser Prozess wird auch die nächsten Jahre anhalten. Dafür gibt es viele Gründe: 1. Die schlechte Nachfolgesituation: Viele Einzelunternehmer von Optikerfachgeschäften haben keinen Nachfolger. 2. Die gute Situation am Arbeitsmarkt: Es sind derzeit nur ca. 700!!! Optiker arbeitslos!!! 3. Die "Marktmacht" der großen Ketten, die in den meisten Innenstädten allesamt vertreten sind. 4. Das Angebot: Während kleinere Optiker meist nur ein begrenztes Angebot an Brillengestellen und Kontaktlinsen vorrätig haben, können große Ketten hier "aus dem vollen schöpfen". Es gibt sicherlich noch weitere Gründe, aber die vorgenannten sind hier exemplarisch zu nennen.
Was heißt das für die Wikipedia und die Beurteilung dieser Ketten:
Entgegen der Annahme der derzeitigen RK:U, die vorrangig rein quantitative Maßstäbe an die Existenz von Unternehmen legt, siehe "1000/100/20", werden hier Optikerketten benachteiligt, die überwiegend oder ausnahmslos auf Franchising setzen. Siehe hierzu McDonald´s! (nur Franchising in Deutschland). Während also die Kriterien bei den Ketten greifen, die ausnahmslos Filialen unter eigener Regie führen (eigene Filialen), siehe Fielmann, werden Ketten benachteiligt, die Franchise-Lizenzen an Geschäfte vergeben. Dies führt zu einer Schieflage der Beurteilung der wirtschaftlichen Relevanz von vorgenannten Unternehmen! Während ein Filialunternehmen mit bereits 20 eigenen Filialen als relevant angesehen wird, kann ein Franchiser die Kriterien nicht erfüllen. Der Hauptgrund dafür ist die unterschiedliche Bilanzierung: Während einem Filialunternehmen sämtliche Umsätze und Mitarbeiter zugeschlgen werden, bleiben die Franchiseketten hier außen vor, da die einzelnen Betriebe meist bis auf eine Franchisegebühr keinen Umsatz zum Franchisegeber beisteuern. Die Umsätze verbleiben fast ausnahmslos beim Betreiber des Geschäfts, und auch die Mitarbeiter werden nicht "der Marke" zugeordnet. Siehe hierzu ZVA Branchenbericht 2014/2015. Dort führt der Verband aus: Die zehn größten Filialisten besitzen ca. 16,3 % aller deutschen augenoptischen Betriebsstätten. Der von diesen Filialisten erzielte Umsatz macht 39,5 % des Branchenumsatzes von 4,551 Mrd. Euro netto aus. (39,5%, siehe weiter oben, weitere Konzentration und Markkonsolidierung)
Löschdiskussionen und Artikel der zehn größten Optikerketten (derzeitige Situation, während noch Diskussionen laufen):
Zum besseren Vergleich habe ich die 20 größten unten aufgeführt, damit anhand der Kennzahlen auch ersichtlich ist, warum gerade die zehn größten hier eine fortlaufend höhere wirtschaftliche Bedeutung erfahren. Siehe hierzu auch die Liste überregionaler Augenoptiker, wo eine Fortschreibung der Kennzahlen der letzten zehn Jahre ersichtlich ist (bzw. nach Ausbau sein wird). Bitte hier noch ein wenig Geduld, da die entsprechenden Kennzahlen nicht immer leicht zu finden sind!
Es stellt sich eben die Frage, ob und warum die Nr.4 bis Nr.10 (evtl. Nr.11) nicht auf Grund der wirtschaftlichen Bedeutung (großes Betriebsstättennetz, überregionale Wahrnehmung, fortschreitender Konsolidierungsprozess am Markt) und daraus öffentlich wahrgenommener Marktpräsenz Bedeutung in einer Enzyklopädie beizumessen ist?! Dies ist wie ich finde äußerst diskussionswürdig!
  	Kette                           	Gegründet	Sitz                	Mitarbeiter	Umsatz                  	Anzahl Filialen (2015) in Deutschland	Löschdiskussionen                                                                        	Artikel im BNR
1 	Fielmann                        	1972     	Hamburg             	16732      	1427,9 Mio.(K)973,0 Mio.	582                                  	-                                                                                        	-
2 	Apollo-Optik                    	1972     	Schwabach           	3600       	426,0 Mio.              	751                                  	-                                                                                        	-
3 	Pro Optik                       	1987     	Wendlingen am Neckar	389        	112 Mio.                	126                                  	1.Dezember 2015 (bleibt)                                                                 	-
4 	Optiker Bode                    	1938     	Hamburg             	450        	46,5 Mio.               	74                                   	23. Dezember 2015 (läuft noch)(bleibt)                                                   	-
5 	Matt Optik                      	1955     	Regensburg          	           	43,0 Mio.               	71                                   	26. Dezember 2015 (läuft noch)(gelöscht)                                                 	-
6 	Abele Optik                     	1945     	Würzburg            	570        	38,5 Mio.               	72                                   	25. November 2015 (gelöscht)                                                             	BNR DonPedro71
7 	aktivoptik                      	1989     	Bad Kreuznach       	560        	48,3 Mio.               	78                                   	3. Dezember 2015 (gelöscht)                                                              	BNR DonPedro71
8 	eyes and more                   	2005     	Bad Segeberg        	>500       	33,2 Mio.               	79                                   	27. November 2012 (bleibt)                                                               	-
9 	Krass Optik                     	1989     	München             	           	38,3 Mio.               	67                                   	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
10	Binder Optik / Helmut Baur      	1975     	Böblingen           	>400       	40,1 Mio.               	49                                   	Helmut Baur, 6. Oktober 2009 (LAE),6. Oktober 2009 (gelöscht),12. Oktober 2009 (gelöscht)	BNR UlrichkoeppenWL Binder Optik auf Helmut Baur (26.12.2015)
11	Brillen Rottler                 	1946     	Arnsberg (Neheim)   	           	17,1 Mio.               	43                                   	18. November 2013 (gelöscht)                                                             	-
12	Becker + Flöge                  	         	Hannover            	           	18,4 Mio.               	27                                   	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
13	Neusehland                      	         	Gießen              	           	15,5 Mio.               	27                                   	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
14	Viehoff-Gruppe                  	         	                    	           	15,6 Mio.               	20                                   	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
15	Johnen-Augenoptik               	         	                    	           	14,0 Mio.               	22                                   	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
16	Delker Optik                    	1978     	                    	120        	                        	21                                   	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
17	Emberger                        	1976     	                    	90         	                        	17                                   	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
18	Fischer Optik-Akustik GmbH      	         	Bayreuth            	           	30 Mio.                 	                                     	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
19	Optik Schäfer-Nohe GmbH         	         	Tauberbischofsheim  	           	18 Mio.                 	                                     	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
20	Sedelmayr Optik und Akustik GmbH	         	Hünfeld             	           	18 Mio.                 	                                     	anscheinend noch kein Artikelversuch                                                     	-
 Aktuellen LD-Stand (11. Februar 2016) in die Tabelle eingetragen --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 11:26, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Hier könnte ein Ansatz sein, die Anzahl der Franchise-Geschäfte in die RKs einfliessen zu lassen.--Avron (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  ist bereits unter :Filialen oder Ladengeschäfte aufgegriffen und zur Abstimmung gestellt. Kann aber m.E. nicht einem Unternehmen zugeordent werden sondern eher dem (gemeinsamen) Markennahmen, was aber dem Lemma egal sein dürfte--Graf Umarov (Diskussion) 14:59, 27. Dez. 2015 (CET)

text: Ich möchte darauf hinweisen, dass z.B. eyes and more nur als Zwei-Länder-Unternehmen relevant ist, weil es als Gesamtunternehmen sinngemäß einer großen Kapitalgesellschaft enstsprechen würde. Der deutsche Teil allein wäre eine Mittelgroße Kapitalgesellschaft. Und zu den Franchisern: Das sind eben eigene Unternehmen, sind formal im Rahmen bestimmter Übereinkünfte selbständig. Ein Ladengeschäft in München kann nach einer völlig anderen Firmenphilosophie geführt werden wie ein Ladengeschäft in Hamburg. Franchiser sind deshalb nicht mit wesentlich mehr abhängigen Filialen gleichzusetzen. --H7 (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Der Leeser kennt den Namen und möchte wissen was es ist. Ob Unternehmen, Franchisesystem oder Gütegemeinschaft ist ihm doch wurscht. Dem LA-Steller indess nicht.--Graf Umarov (Diskussion) 15:31, 27. Dez. 2015 (CET)

text: Das ist eben nicht so H7! Bzgl. eines Franchisenehmers gibt es mittlerweile ganz klare Richtlinien (siehe McDonald´s). Die dürfen weder eigene unabhängige Werbung machen, die nicht dem CI entspricht, noch andere Werbemaßnahmen als die des vom Franchisegebers vorgegebenen, keine anderen Klamotten, usw. usw. Das was du meinst sind kleinere Franchiser, da mag es noch Spielräume geben! Aber bei den großen zieht das Argument nicht. Der einzige Grund, warum große Ketten franchisen, ist das geringere unternehmerische Risiko! Es müssen eben nicht von der Company selbst Geschäftsräume angemietet werden, Personal eingestellt und änliches, sondern es wird ein klares Konzept vorgegeben. Und wenn du schon jemals einen Franchisevertrag eines großen Unternehmens in Händen gehalten hättest, dann wüßtest du auch, dass sich die nicht mal ungefragt einen anderen oder bestimmten Lieferanten suchen dürfen. Im Endeffekt ist modernes Franchising nichts anderes als "Scheinselbständigkeit", nur hübscher verpackt. Also das Argument zieht nicht, sorry! Und wenn das Franchise-Lädchen nicht durchschnittlich viel erwirtschaftet, dann ist die Lizenz mal schnell weg... Also wo da Spielraum sein soll, das musst du mir mal erklären? Von der Außenwahrnehmung mal ganz abgesehen... --DonPedro71 (Diskussion) 22:05, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Dafür nimmst du die Vorteile in Kauf, dass für dich Fernsehwerbung läuft, das Qualitätsmanagementsystem des Franchisegebers für dich arbeitet, deine Supply-Chain gepuffert ist usw. Du hast kurz gesagt auch die Skalenvorteile eines Großunternehmens. Das bedeutet nicht, dass du sanft gebettet bist. Aber du solltest dein Glück mal als Pommesbudenbesitzer versuchen. Die schlafen auch nicht auf Rosen. Yotwen (Diskussion) 10:11, 29. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Gesamtwirtschaftliche Relevanz 

message: Auch wenn´s euch vielleicht nervt, aber ich möchte hier nochmal einen Thread aufmachen, um diesen Punkt zu diskutieren... Also nicht böse sein :-) Mir geht es darum, dass wir - wie in anderen Diskussionen auch schon angeklungen - ein Problem haben, Markenbekanntheit zu fassen (und damit natürlich auch die Firma, die evtl. mit gleichem Namen dahintersteht).
Also, was ist das Problem? Wir haben hier ständig Diskussionen über mehr oder weniger bekannte Marken/Unternehmen, die zwar mit Pauken und Trompeten durch die RK:U fallen und wo es auch schwierig ist, allgemeine Relevanz herzuleiten. Woran liegt das? Ein Grund, und das ist für mich der Hauptgrund: Wir haben eine veränderte Wahrnehmung in der Gesellschaft!!! Was heißt das? Während in den 70er, 80er und 90er die Werbung noch verpönt war (bis in die 70er gab es keine Werbung auf Fußballtrikots! - Bis in die 80er nur zwei TV-Sender mit Werbeblöcken (ARD und ZDF) und bis in die 90er auch nur BTX ohne Werbung), haben wir jetzt Werbung an jeder Ecke unseres Lebens (naja, bis auf hier...)
Was bedeutet das für Marken und Unternehmen? Viele Unternehmen, die früher Probleme hatten, schnell einen Markt zu erschließen, können das heute sehr schnell! Während man in den 80ern noch mühsam Zeitungswerbung und (wer es sich leisten konnte) Radio- oder TV-Spots schalten musste, um bekannt zu werden - reicht heute oft ein einzelner Spot auf Youtube! Und gerade hier fängt die Krux der Markenbekanntheit an... Wir sagen: Die Marke muss rezipiert und belegt sein! Okay, einverstanden. Aber jetzt wird es interessant: Was zählt bei uns bislang als "reputable Quelle"? Genau: Printmedien, usw. So, und da wird es jetzt komisch... Denn während ich in den 70er, 80er, ja sogar noch in den 90ern und vielleicht bis 2005 das so unterschrieben hätte..., hat es heute (fast) keinerlei Belang mehr für die Außenwahrnehmung einer Marke! Gerade junge Unternehmen mit jüngerer Zielgruppe (und die fängt mittlerweile bei en U40 an!) schalten keine Zeitungsartikel mehr... Nein, ich meine hier nicht die Werbung! Es dürfte ja wohl bekannt sein, dass auch in sog. "reputablen Quellen" der Artikel umso größer ausfällt, umso mehr Werbeanzeigen dort geschaltet werden und wurden ;-) Man nennt das "Kompensationsgeschäft", und das gibt es nicht nur in der freien Wirtschaft, sondern auch in der "unabhängigen Presse" :-)
Nein, gerade die jüngere Zielgruppe erreicht man heute über Kanäle wie Youtube-Werbung, Fußballtrikots, Bandenwerbung in Fussballstadien, Inserts in Apps, Layers auf Webseiten, usw., usw. Wenn ich heute meine Marke schnell bekannt machen will (also so, dass man darüber spricht), dann lass ich Heimkommen produzieren und ich erreiche ein Vielfaches an ROI, als durch einen gleichteuren TV-Spot! Übrigens kostet mittlerweile eine voll ausprogrammierte APP weniger als eine ganzseitige Anzeige (oder das Flächenequivalent bei kleineren Anzeigen) in einer BILD, WELT oder SPIEGEL. So, und wenn ich mir jetzt als Unternehmen ansehe, wer und wie viele (ACHTUNG: Auflage) eine Bild lesen oder eine APP kostenlos herunterladen.... Ja, da wähle ich dann mal lieber die App... Ich könnte hier jetzt noch kilometerlang Beispiele nennen, warum unsere Relevanzkriterien bei Marken nicht greifen (können), aber ich denke dass ich einen Denkanstoß geliefert habe, wo man weiterdiskutieren kann :-) Übrigens fang ich natürlich keine Diskussion an, ohne einen Lösungsvorschlag :-) Also, was haltet ihr von einer Liste der bekanntesten bzw. wertvollsten 200, 500, 1000 Marken, die automatisch relevant sind? Solche Publikationen gibt es und die werden auch monatlich oder jährlich veröffentlicht. Wer da drauf steht, ist automatisch relevant! Oder von mir aus auch: "Wer in drei Jahren in so einer Liste ist"... wir müssen das nur quantifizieren... Denn es kann nicht sein, dass sowas wie lieferando, Lieferheld, Outfittery usw. hier abgebügelt wird, weil man sie ja "nur" in den social media kennt - Ja, aber deswegen ist eine pizza.de in Deutschland wahrscheinlich bekannter als Pizza Hut. Aber eine pizza.de wird nie unsere derzeitigen Kriterien erfüllen können, weder als Unternehmen (kein Eigenumsatz, nur Vermittlungsgebühr), noch als Marke (keine reputablen Quellen)!!! Und genau das ist das Dilemma... 
Übrigens schafft es Branchenprimus Check24 zwar gerade mal über die 100 Millionen (207), aber hat "nur" rund 700 Mitarbeiter... ist aber mittlerweile "Nummer 6" in Deutschland bei den Werbeausgaben "Aller", siehe Ranking der Produkte mit den höchsten Werbeausgaben in Deutschland von Januar bis November 2015. Und ich kenne niemanden, der Check24 nicht kennt... Aber ihr werdet hier nur virales Marketing finden (Facebook, Youtube, TV,...) That´s it!
Deswegen würde ich Statistiken wie diese oder andere, siehe diese Übersicht oder Vergleichbare heranziehen, um Markenrelevanz dingfest zu machen! Denn jedes Unternehmen, das Geld in seine Marke steckt, läßt sich den Erfolg untersuchen! Denn nur, wenn die Abermillionen richtig platziert sind, gibt es von den Geldgebern mehr Geld! Also lasst uns hier ein Kriterium abseits des Unternehmens fest machen und das als glasklaren Indikator für "Markenmacht" etablieren. Liste der wertvollsten Marken sind sowieso relevant, da erübrigt sich ja jede Diskussion. Wir können auch Portale wie Yougov zu Rate ziehen. Diese veröffentlichen eine Reihe von Markenlisten, die wir hier als Einschlusskriterium definieren könnten. Wenn ich mir ansehe, dass in der Rubrik "Reisen" hier Meiers Weltreisen nur eine Weiterleitung auf DER bietet, dann ist das für die drittbeliebteste Marke, siehe HIER schon schwach. Booking.com (Nr.4 in der Liste) gibt es anscheinend gar nicht. Problem sind dann solche Artikel wie Volvic (Mineralwasser), das nur ein kleines unzusammenhängendes Artikelchen ist. Hier könnten aber Navigationsleisten wie in der französischen Wikipedia helfen. Ich finde, die machen das ganz gut mit einer Navigationsleiste für das Unternehmen, und darin enthalten die relevanten Personen (z.B. Firmeninhaber, Hauptaktionäre, usw.), die relevanten Tochterfirmen und Marken. Im deutschen Artikel fehlen hier viele Angaben. Die fallen aber eher auf, wenn da so eine Navigationsleiste drunter ist. Außerdem wußte ich auch nicht, dass Evian und Volvic beide zu Danone gehören... Aber "Again what learned", wie der Loddar jetzt sagen würde :-) Und dazu ist ja die Wikipedia (unter anderem) auch da! --DonPedro71 (Diskussion) 18:06, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text: Hinweis: Die meisten Artikel im Bereich Wirtschaft sind grottig, weil 90% der Energie in ebenso grottige Unternehmensartikel fließt. Yotwen (Diskussion) 08:32, 4. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Markenrelevanz bzw. Markenbekanntheit 

message: Da es ja immer wieder zu Streitigkeiten kommt bzgl. der willkürlich festgelegten Grenzen der 1000 Mitarbeiter und der 100 Millionen Umsatz. 
Es gäbe eine Grenze, die allgemein anerkannt ist und die auch vom Deutschen Institut für Mittelstandsforschung publiziert wird. Diese wäre nicht willkürlich und könnte hier in der WP:D als Grenze dienen, wenn denn überhaupt eine quantitative Grenze bestehen bleiben soll. Aber diese Grenzen hätten wahrscheinlich eine breitere Akzeptanz als die willkürlichen Wikipedia-eigenen. Vorteil wäre hier auch, dass man bei diesen quantitativen Regelungen sowohl keine eigenen Anpassungen machen müsste - Denn dies wird automatisch durch die jeweiligen Organe passieren (Thema:Inflation) und alle anderen Sonderregelungen könnten entfallen.
Hier eine Auflistung der Anzahl der Unternehmen nach Größenklassen von 2009 bis 2014
Danach wären 2014 von 7.920.418 Betrieben in Deutschland genau 196.402 Großbetriebe, das entspricht 2,48% der Gesamtunternehmen. Catscan schmeißt mir gerade ca. 22.000 Unternehmenartikel raus... Stimmt das?
Hier die Spezifikationen, die derzeit offiziell sind (wurden auch an anderer Stelle von einem anderen Benutzer schon mal ins Feld geführt - hier nur nochmal grafisch aufbereitet :-)
Klassifizierung der Unternehmensgröße	Klassifizierung der Unternehmensgröße	Klassifizierung der Unternehmensgröße
Unternehmensgröße                    	Zahl der Beschäftigten               	Umsatz € / Jahr
klein                                	bis 9                                	bis unter 1 Million
mittel                               	10 bis 499                           	1 bis unter 50 Millionen
groß                                 	500 und mehr                         	50 Millionen und mehr
Quelle: Institut für Mittelstandforschung
KMU insgesamt nach KMU-Definition des IfM Bonn:
Im Jahr 2012 zählten gemäß der KMU-Definition des IfM Bonn 99,6% der Unternehmen in Deutschland zu den kleinen und mittleren Unternehmen (KMU). Auf diese entfielen 35,3% aller steuerbaren Umsätze aus Lieferungen und Leistungen und 59,4% aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.
oder die der Europäischen Kommision:
KMU-Schwellenwerte der EU seit 01.01.2005	KMU-Schwellenwerte der EU seit 01.01.2005	KMU-Schwellenwerte der EU seit 01.01.2005	KMU-Schwellenwerte der EU seit 01.01.2005	KMU-Schwellenwerte der EU seit 01.01.2005	KMU-Schwellenwerte der EU seit 01.01.2005
Unternehmensgröße                        	Zahl der Beschäftigten                   	und                                      	Umsatz € / Jahr                          	oder                                     	Bilanzsumme € /Jahr
kleinst                                  	bis 9                                    	                                         	bis unter 2 Millionen                    	                                         	bis unter 2 Millionen
klein                                    	10 bis 49                                	                                         	2 bis unter 10 Millionen                 	                                         	2 bis unter 10 Millionen
mittel                                   	50 bis 249                               	                                         	10 bis unter 50 Millionen                	                                         	10 bis unter 43 Millionen
groß                                     	über 250                                 	und                                      	über 50 Millionen                        	oder                                     	über 43 Millionen
KMU insgesamt nach KMU-Definition der EU-Kommission:
Im Jahr 2012 zählten gemäß der KMU-Definition der EU-Kommission 99,5% der Unternehmen in Deutschland zu den kleinen und mittleren Unternehmen (KMU). Auf diese entfielen 34,1% aller steuerbaren Umsätze aus Lieferungen und Leistungen und 54,0% aller sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.
--DonPedro71 (Diskussion) 20:02, 27. Dez. 2015 (CET)
replies: text:  Ich habe das mal als Vorschlag übernommen --Graf Umarov (Diskussion) 19:07, 28. Dez. 2015 (CET)
thread_title:  Größendefinition --> Relevanz?! 

message: Da Werbung bei Unternehmen und Marken natürlich ein Thema ist, hier noch eine kleine Anmerkung zum Nachdenken.
 
Die wesentliche Aufgabe von Werbung ist in der Regel eine Marke oder ein Produkt in Verbindung mit positiven Attributen bekannt zu machen. Daraus ergibt sich automatisch eine grundsätzliche Werbewirksamkeit von Wikipedia die man zwar beklagen aber nicht mehr verhindern kann. Sobald ein Lemma mit Marken- Unternehmens- oder Produktname existiert ist es Werbung. Wir haben den Namen und wir haben Bekanntheit sowie Bedeutung, die als positives Attribut von Wikipedia attestiert werden. Der Inhalt des Artikels, ob mit oder ohne Werbegeschwurbel, ist dabei erst mal sekundär. Interessant wird es erst dann, wenn im Artikel weitere positive Attribute genannt werden. Hier greift jetzt aber ein besonderer Effekt mit einer gewissen Eigendynamik. Sofern Bekanntheit für Unternehmen ein wertvolles Gut ist, ist es für Wikipedia das zentrale Relevanzmerkmal. Das bedeutet aber je mehr ich solche auf RK:A basierende Relevanz im Artikel darstellen muss, umso mehr mache ich Werbung für den Artikelgegenstand. Aufzählen der Erwähnungen in bekannten Publikationen, größter, ältester, einziger, etc. schafft Bedeutung. Hinzu kommen einige RK:U die die Darstellung von superlativistischen Fackten fordern. Marktführer, innovativ, wirtschaftlich erfolgreich, alles positive Attribute mit erheblichem Werbewert. Wir legen uns also teilweise das Ei was wir bekämpfen wollen, selber wieder ins Nest.  --Graf Umarov (Diskussion) 21:09, 5. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Wikipedia und Werbung 

message: Gesichertes Wissen ist relevant - egal wieviele das interessiert. Umgekehrt entsteht dadurch, dass Journalisten Zeitungsartikel schreiben kein gesichertes Wissen, selbst wenn das sehr viele Menschen interessiert. Ich bin dafür auf das allgemeine Relevanzkriterium "Gesichertes Wissen" zu setzen. Alles andere hat nichts mit einer Enzyklopädie zu tun. Mir ist wohl klar, dass das was aufgrund von anerkannten Forschungsarbeiten und anderen Primärquellen in Sekundärliteratur mündet, in wenigen Jahren als falsch gelten kann. Aber Qualität erreicht man nunmal nur, wenn man sich auf etabliertes Wissen beschränkt. Die gesellschaftlichen Umwälzungen müssen woanders stattfinden. Gefühlt 99% der Unternehmensartikel beruhen auf Zeitungsartikeln oder Primärquellen und geben somit kein gesichertes Wissen im Sinne einer Enzyklopädie wieder: Also weg damit. Zu Unternehmen, zu denen kein gesichertes Wissen existiert, kann jeder selbst googlen oder die Pluspedia nutzen (überhaupt halte ich die Pluspedia für ein sinnvolles Projekt aus dem man vielleicht ein offizielles Schwesterprojekt machen könnte). Die Relevanzkriterien ergeben nur Sinn, wenn sie nur solche Unternehmen einschließen zu denen zwar noch niemand ein Buch geschrieben hat, um die man aber einfach nicht herum kommt. Ich würde gerne für diese Fälle einfach auf die Pluspedia verweisen. Warum nicht, es ist doch ohnehin nur ein Internet. Aber dann wüsste jeder sofort, wo anerkanntes Wissen hintersteckt, und was auf Journalismus beruht. Es geht nicht darum irgendetwas zu löschen, sondern nur in die richtige Schublade zu stecken. Wenn man unbedingt Relevanzkriterien braucht für die wichtigen Unternehmen zu denen aber kein gesichertes Wissen existiert, kann das nur Unternehmen betreffen zu denen eine breite Öffentlichkeit und regelmäßige Präsenz in landesweiten Medien besteht, damit der Mangel an reputablen Belegen ausgeglichen werden kann. Das trifft aber meiner Meinung nach nur auf Dax-Konzerne zu.--Mundanus (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Gut, ich ergänze meine Aussage: Gesichertes nichttriviales Wissen stiftet Relevanz. Ich bin durchaus bereit zu akzeptieren, dass die ein oder andere Aussage in einem Artikel trivial oder mit Zeitungsartikeln belegt ist. Aber darin darf sich ein Artikel nicht erschöpfen. Sonst ist man entweder beim Wörterbuch oder beim Unternehmensregister oder eben bei ungesicherten journalistischen Informationen. Und es ist ein Unterschied, ob ein Fachbuch auf Primärquellen basiert und dieses Fachbuch hier als Quelle verwendet wird oder ob die Primärquelle selbst für den Wikipediaarbeit verwendet wird. Verordnungen und Gesetze zur Offenlegung oder zum unlauteren Wettbewerb halte ich in diesem Zusammenhang nicht für einschlägig. --Mundanus (Diskussion) 20:59, 12. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  ZUm gesicherten Wissen: Die Relevankriterien machen gelegentlich Artikelthemen relevant, (etwa jeden general oder Professor, auch Biographien zu Stolpersteinen oder denkmalgeschützte gebäude) die gelegentlich gar nicht über einen Telefnonbuch eintrag hinauskommen. Das ist aber nicht über die RK zu lösen, sondern über themenspezifische Qualitätsvorgaben. Sprich da sind die Portale gefragt. Deswegen halte ich meinen Vorschlag beim Portal Wirtschaft als wichtige Ergänzung zu dem Anliegen des MB. Bei Mundanus widerspreche ich ausdrücklich einer grundsätzlichen Verdammung journalistischer Informationen - die sind in ihrer Wertigkeit sehr weit differenziert. Die Wissenschaft zitiert sie ja auch, grad wenns interessant wird.   Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  18:24, 13. Jan. 2016 (CET)

text:  HHill vielen Dank. Ich habe das im MB mal verlinkt. Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 11:23, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Gesichertes Wissen ist relevant 

message: Ich halte das Ganze, unabhängig vom Inhalt, für viel zu kompliziert. Zum Ersten besteht die Gefahr, daß alles abgelehnt wird und außerdem entgleisen die Stimmen und es kommt kein klares Ergebnis zu Stande. --Pölkkyposkisolisti 20:08, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Als ich das Inhaltsverzeichnis sah, dachte ich auch "Ach du ****, das ließt sich doch keiner durch" Aber eigentlich ist es gar nicht soo komplex. Eines muss ich dem MB aber lassen: Sowohl In- als auch Exklusionisten dürften einzelne Vorschläge gut finden. --DWI (Diskussion) 20:12, 13. Jan. 2016 (CET)
replies: text: +1 zum DWI. Es ist ewig lang aber ziemlich gut verständlich. Ich würds auf den versuch ankommen lassen, wichtig finde ich eine eigenständige Policy in Form von Portalrichtlinien, auch hinsichtlich von Mindestqualitätsanforderungen. Das geschieht nun beim Portal Unternehmen, was wir gerade wieder aufleben lassen. Die meisten KOnflikte gibt es doch um Artikel, die zwar relevant sind aber mies aussehen oder kaum Relevanz erkennen lassen.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  03:22, 14. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  zu kompliziert 

message: Aktueller Vorschlag: Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, deren Produkte, unternehmensspezifische Verfahren und Design in der Berichterstattung und Studien zum zugehörigen Fachgebiet oder in der Wirtschaftsregion nachhaltig erwähnt werden. In dieser Form halte ich den Vorschlag für ziemlich chancenlalos. Er ist recht schwammig formuliert (was sind unternehmensspezifische Verfahren? Welche Verfahren eigentlich? Produktionsprozesse? Gerichtsprozesse?) und unterläuft auch noch die allgemeinen RK "in der Wirtschaftsregion". Gefordert ist ja standardmäßig eine überregionale Berichterstattung. --DWI (Diskussion) 16:33, 20. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Da weiter unten behauptet wird es gibt Leute die sowas fordern: Wo und Wer denn? --DWI (Diskussion) 14:51, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Das war ein Vorschlag aus der Diskussion . Frag mich aber nicht wer und wann. --Graf Umarov (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Hm, naja so geht mir auch manchmal. Wie kommst du darauf dass es eine nennenswerte Anzahl an Befürwortern gibt? Gab es damals Zuspruch? Meine Fragen hast du noch nicht beantwortet: Welche Verfahren? --DWI (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2016 (CET)

text: Herstellungsverfahren zB Bionade  --Graf Umarov (Diskussion) 17:43, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Kannst du das ein wenig erläutern? Lebensmittelproduktion ist nicht gerade mein Spezialgebiet. --DWI (Diskussion) 17:47, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Bionade wird wie Bier hergestellt, und nicht wie andere Limonade als Mischung aus Mineralwasser, Fruchtsaft und CO2. Andererseits wird Bier seit 3500 Jahren auf die gleiche Art und Weise gebraut und wirklich innovativ ist Bionade somit auch nicht. Das Marketing-Konzept dagegen wäre darstellungswert. Traue ich aber keinem der Autoren zu. Yotwen (Diskussion) 17:54, 22. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Produkte, unternehmensspezifische Verfahren und Design 

message: Es mag ja sein, dass man mit den 10+x richtigen Antworten den Status quo bestätigen kann, aber übersichtlich ist das nicht. Könntet ihr bitte direkt an die Auswahlmöglichkeiten dran schreiben, welche von denen dem aktuellen Status quo entspricht? Ansonsten habe ich Zweifel an der formalen Korrektheit dieses Meinungsbildes.--Maphry (Diskussion) 12:22, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Sowas würde ich gerne vermeiden. Dafür ist dieses MB zu schade. --DWI (Diskussion) 15:35, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: +1 Der Knackpunkt und die größte Schwäche des MB-Entwurfes ist seine Komplexität bei der Abstimmung/Auswertung. Hier müsste wirklich radikal vereinfacht werden. Ansonsten sehe ich keine Chance auf Annahme, was ich schade fände, da Klarheit bezüglich der Kriterien dringend wünschenswert ist. Grüße --EH (Diskussion) 10:41, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ja das könnte durchaus ein Knackpunkt sein. Auf der anderen Seite scheitern viele MB grade weil sie versuchen mit einfachen Änderungen ein koplexes Problem zu lösen. Beispielsweise ist ja das letzte MB zu RK:U (einfacher) grade auch darum gescheitert undes gibt hier in der Dis ja durchaus auch andere Meinungen zu dem Punkt. Also irgendwas ist immer. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 11:35, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: @ EH Von den letzteeren Vorschlägen könnten vieleicht einige weg oder zusammengefasst werden. z.B. Synonym für Produktgruppe solche Unternehmen sind wohl eh Selbstläufer.   Bin da offen für Vorschläge --Graf Umarov (Diskussion) 11:50, 24. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Naja, man könnte ja z.B. die Punkte 4.2.1 und 4.2.2 (Anzahl Mitarbeiter) sowie 4.2.12 und 4.2.13 (besondere historische Bedeutung) schon mal als Auswahloption zusammenlegen. Die Punkte 4.2.18 und 4.2.20 sind m.E. überflüssig, da sowieso schon von den allgemeinen RK-U abgedeckt. Problematisch sehe ich auch Punkt 4.1.4 ("Ich nehme das Meinungsbild an, bin aber grundsätzlich für die Abschaffung der RK:U"). So was ist mir bei den MBs bis jetzt noch nicht untergekommen. Das würde ich entweder zur inhaltlichen Abstimmung verschieben oder besser ganz weglassen. Ich glaube kaum, dass es so viele Benutzer gibt, die gerne alle RK-U abschaffen würden. Und für die gäbe es ja noch die Option, einfach überall mit Kontra zu stimmen. Wichtigstes Prinzip in der Werbung: Keep it short and simple. --EH (Diskussion) 16:06, 24. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Status quo? 

message: Also ich habe gerade gelesen, dass im MB als Kritikpunkt dargestellt ist, dass Patente häufig einer Person zugeordnet sind. Wo liegt jetzt das Problem? Also wenn ich eine Eintragung (z.B. Marke) vornehme, dann ist in der Regel bei einer Kap.Ges. eine natürliche Person anzugeben - ebenso wie z.B. bei einer Domaineintragung bei einem Registrator immer eine natürliche Person erforderlich ist. Wo aber liegt das Problem, diese Patente, Markeneintragungen, etc. direkt dem Unternehmen zuzuschlagen, für das es im Rahmen der Tätigkeit für dieses Unternehmen erfunden, erreicht, eingetragen wurde? Das ist für mich nicht verständlich! 
Beispiel: Ich bin Chemiker bei BASF. Ich werde zu 80% von BASF und zu 20% durch andere Fördermittel bei meiner Forschung unterstützt. Mein Arbeitgeber ist aber BASF. Jetzt entdecke ich im Labor der BASF an meinem Arbeitsplatz ein chemisches Verfahren zur Anreicherung von Blei mit xyz, und ich kann Gold künstlich herstellen. Dieses Verfahren melde ich dementsprechend als Patent an. Dann gehört es mir, ist aber im Rahmen meiner Tätigkeit zu dieser Zeit eindeutig auch dem Unternehmen zuzurechnen, bei dem ich beschäftigt war. Schließlich habe ich ja mit dem Geld meines Arbeitgebers in großem Maße die Forschung ermöglicht bekommen und die Einrichtungen meines Arbeitgebers benutzt.
Wenn also Google-"Erfinder" Sergey Brin ein Patent auf seinen Suchmaschinenalghorithmus erhalten hat - und zu der Zeit war er bereits bei Google bzw. hatte Google schon mitgegründet - dann ist das Patent im Rahmen der Passivzugehörigkeit natürlich auch dem Unternehmen zuzurechnen. So wird ja auch für den Leser der Bezug des Patentinhabers zum Unternehmen deutlich. Denn warum hätte Brin einen Suchmaschinenalghorithmus patentieren lassen sollen (oder überhaupt danach suchen...), wenn er Pizzabäcker bei Joey´s gewesen wäre. Dann stünde im Personenartikel: "Pizzabäcker Brin hält ein Patent auf einen Suchmaschinenalghorithmus." Äh ja, toll, und weiter...
Also verstehe ich den im MB vorne geäußerten Kritikpunkt nicht... Hier wäre im Zirkelschluss leicht eine doppelte Zuordnung zu gewährleisten - Einmal zum "Erfinder" und zum anderen für das Unternehmen, für das er zu dem Zeitpunkt der Erfindung, Patentierung tätig war. 
Vergleiche hier: Deutscher Fernsehpreis für eine Reportage der ARD --> Zuordnung des Preises für die Reporter (namentlich die Reporter). Die Reportage ist aber nur durch ihre Tätigkeit für den Sender entstanden --> Smomit direkte Zuordnungsmöglichkeit der "preisgekrönten Reportage" zum Sender. --DonPedro71 (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Da sehe ich auch kein Problem. Das Problem ist eher das man mit Patenten zwar wunderbar die Innovation belegen kann, aber nicht die innovative Vorreiterrolle. --DWI (Diskussion) 15:16, 23. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ich sehe in keinem der beiden Punkte ein wirkliches Problem. Entscheidend für die reelevanzstiftende Bedeutung eine Erfindung ist mMn wer sie in den Markt bringt. Ein Patent ist immer eine Innovantion und eine Innovation ist in irgendwas immer auch eine Vorreiterrolle. Beide Begriffe sind quasi bedeutungsgleich. Was anderes ist es natürlich wenn man eine relevante Vorreiterolle fordert, das ist aber hier ja nicht der Fall.  Aber darum geht es bei Kritik doch garnicht. Die Kritikpunkte sind quasi fiktive oder real schon gebrauchte Argumeentationsketten in Löschdiskussionen. Das geht hin bis zu "Vorreiterolle bedarf eines Nachahmers". Wir werden hier nicht drüber werten oder uns über Sinn und Unsinn gedanken mache. Das ist Aufgabe des Wählers, wir machen hier nur Vorschläge und bilden Diskussionen ab. Wir zerbrechen uns hier bitte nicht anderleute Kopf und sollten auch tunlichst vermeiden zu Zensieren. Das wird uns um die Ohren gehauen. 
Die Systematik des MB besteht aus dem RK mit einer logischen und nachvollziehbaren Idee darüber was das Kriterium sinnvoll und praktikabel macht. Gefolgt von der Kritik, die unkommentiert die wesentlichen Einwände (In LD gebräuchliche oder fiktiv bei neu RK) auflistet zur Flasifizierung.  --Graf Umarov (Diskussion) 22:18, 23. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Patente / Markeneintragungen / Schutzzeichen 

message: Moin Kollegen. Nur ein Vorschlag, ich würde den Abschnitt "Beispielhafte Diskussionsbeiträge" aus der Einleitung raus nehmen. Viele Benutzer dürften die Auswahl von Beiträgen als willkürlich und nicht objektiv empfinden, was zu einer formellen Ablehnung führen könnte. Insbesondere wenn man darunter die Beiträge der Initiatoren und Unterstützer findet, dürften sich einige veräppelt fühlen. Es ist auch für die Problembeschreibung überhaupt nicht notwendig. Grüße --EH (Diskussion) 10:33, 24. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: # Bei „Historische Unternehmen“ sind wir uns aber einig, dass mit einem „namhaften biografischen Lexikon“ nicht Gefälligkeitsunternehmungen wie „Who's Who?“ gemeint sind?
# Was ist bei „in Medien beworben“ unter „relevanten Medien“ zu verstehen? Sind das solche, die selbst einen WP-Artikel haben (können)? Da so gut wie jedes produzierende Unternehmen eine Marke hat und in verschiedenen Medien wirbt, könnte das sonst ein sehr schwammiges Kriterium werden.
Ansonsten begrüße ich dieses MB und danke den Vorbereitern für die Arbeit. --Jossi (Diskussion) 13:43, 26. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Nachfragen 

message: Viele U. geben im JA ihre Mitarbeiter als Vollzeitäquivalente an, das sollte imho als Alternative mit rein um unnötige Diskussionen zu vermeiden. Ggf. kann die Formulierung ja auch etwas verschärft werden, falls gewünscht:"...oder 1xxx Vollzeitäquivalente" --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 08:00, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  "die mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben." 

message: Ein sehr hakeliges Kriterium. Z.B. wird Öko-Test immer noch vielfach als belastbare und unabhängige Institution angesehen und selbst unser Artikel hat nicht mal ansatzweise die teilweise mehr als merkwürdigen Kriterien im Angebot, die Kritik wurde komplett entfernt. Für mich ein klarer Grund z.B. dieses Kriterium dann in Gänze abzulehnen. (falls jemand selber lesen möchte: eine recht unbekannte Seite, ein Blog, nach drei Wochen waren "einige" Keime im Testwasser, was zur Negativbewertung führte usw.) Nein Dnake, das möchte ich nicht als Grundlage akzeptieren. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 08:33, 27. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Es ist natürlich nicht ganz trivial zu entscheiden was ein unabhängiger(!) Produkttest ist und was nicht. Man müsste aber noch deutlicher sagen: es geht um unabhängige Tests nicht um qualitativ gute Tests. Auch wenn Öko-Test vollkommenen unzureichende Testmethoden anwenden sollte, die Tatsache das sie ein bestimmtes Produkt überhaupt testen ist (in gewissem Umfang) ein Hinweis auf Relevanz dieses Produktes. Ob das auch ein Hinweis auf die Relevanz des dahintersehenden Unternehmens ist, ist eine andere Frage. Ich kann mich erinnern dass die StiWa-Test und Öko-Test mal Anti-Mücken-Mittel getestet haben (jeder für sich). Ein bestimmtes Produkt das bei Stiwa eine miserable Note bekam weil es nicht gegen Mücken hilft, bekam bei Öko-Test eine sehr gute Note weil es keine schädlichen Stoffe enthält. Man muss als Leser schon drauf achten was da genau Beurteilt wird. --DWI (Diskussion) 10:33, 27. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  "...bei unabhängigen Produkttests..." 

message: Das MB schreibt: "Hier wird über die grundsätzliche Ablehnung aller RK:U abgestimmt." Was passiert wenn (wider Erwarten) sich hier eine Mehrheit ergibt? Werden die RK:U dann gelöscht? Weiter steht da "Benutzer, die für grundsätzliche Ablehnung gevotet haben, können an der inhaltlichen Abstimmung nicht mehr teilnehmen." Was passiert, wenn sie es doch machen? Werden alle Stimmen dieser Personen im MB dann ungültig? Unabhängig hiervon: Wenn der weitergehende Antrag (nämlich die Löschung aller RK:U) keine Mehrheit findet, dann muss der Benutzer, der dies will, die Möglichkeit haben, unter den verbliebenen Alternativen die am wenigsten Schlechteste als zweitbeste Lösung zu wählen. Weiterhin steht da "Hier abgegebene Stimmen stehen gegen die Summe alle Benutzer, die sich für mindestens ein Relevanzkriterium entschieden haben." Ich greife das Beispiel aus dem MB auf und variere ein wenig: Auf "gegen RK:U": entfallen 100, dagegen 120 Stimmen. "Auf den Vorschlag "1000 Vollzeitmitarbeiter" entfallen 150 pro und 100 contra und auf den alternativen Vorschlag "1.000/10.0000 Mitarbeiter" enfallen 125 pro und 80 Contra." Da die 100 "gegen RK:U" (u.a.) gegen beide Varianten gestimmt haben, haben beide Einzelvorschläge weniger Pro-Stimmen als Contra-Stimmen + Stimmen "gegen RK:U". Damit haben beide die Mehrheit verfehlt, die Löschung der RK:U aber auch. Der Modus ist für mich unverständlich.--Karsten11 (Diskussion) 17:26, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich verstehe dieses "grungsätzliche Ablehnung" wie einen Button "stimme überall mit Kontra". Das macht das MB zwar für leute die einfach alles ablehnen einfacher, aber das MB an sich komplizierter und auch die Auswertung (man muss ja überprüfen ob es doppel-Abstimmungen gibt) Ich persönlich würde das rausnehmen. --DWI (Diskussion) 17:31, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das sehe ich wie schon gesagt auch so. @Graf, wollen wir das nicht doch rausnehmen? Wer wirklich gegen alle RK-U ist, kann einfach überall mit Kontra stimmen. Das ist ein Mehraufwand von ein paar Sekunden/Minuten, würde aber die Chance auf Annahme deutlich erhöhen. --EH (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2016 (CET)

text: Ich würde es bei dem MB bewußt drauf ankommen lassen, auch eine Streichung der sogenannten Unternehmens-RK zu erlauben. Vielfache RKs für Unternehmen und Unternehmer sind nämlich schon anderswo vorhanden. Bei den SVen sind wir ja nun als Vereine und Netzwerke, Kapitalgesellschaften sind das bekanntlich auch ;) Die speziellen RK sind bei etlichen wichtigen MItarbeitern nicht beliebt.  Siehe Gespräch bei der WMF gestern abend. Das mobilisiert. Marcus habe ich nun gebeten, sich die Richtlinien anzusehen.   Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  18:52, 29. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Dein Rechenbeispiel offenbart deinen Denk- und in der Folge Rechenfehler: Die Mehrheit von 130 Stimmen sind 66 und nicht 55 Stimmen (ungeachtet etwaiger Enthaltungen). Vielleicht liegen die RK-Vorschläge A und B ja so weit auseinander, dass die Unterstützer des Vorschlages A lieber kein RK haben möchten als dass Vorschlag B zum Zuge kommt. Und diejenigen, die am liebsten kein RK:U haben möchten, könnten sich eher mit A als mit B anfreunden. Du sorgst mit der willkürlichen Entscheidung, "RK 0" gesondert zu zählen und den Unterstützern dieses Vorschlags weitere Stimmen zu verweigern, für eine Verzerrung des Ergebnisses, die bei knappen Entscheidungen die von den Benutzern gewählte Option auf den Kopf stellen kann. Die Befürworter irgendeines RK haben keine 2. Stimme? Doch, sie haben sogar 16 weitere Stimmen! Und sie können ihr Abstimmungsverhalten sogar noch differenzieren, in dem sie bei von ihnen nicht bevorzugten RKs entweder mit Kontra oder mit Enthaltung/gar nicht abstimmen. Warum willst du diese Möglichkeit denjenigen vorenthalten, die RK 0 als erste Wahl sehen? Was soll das also werden, ein "gelenktes Meinungsbild"? Lösungsvorschlag: Entweder man lässt den Vorschlag RK 0 ganz raus. Gibt es denn überhaupt ernsthafte Befürworter dieses Vorschlags? Denn wenn man bei einem so umstrittenen und großen Themenbereich wie den Unternehmen keine RK braucht, dann braucht man eigentlich überhaupt keine RK. Und wenn man diese Option doch im MB drin haben möchte, dann kann man sie genauso gut in der inhaltlichen Abstimmung (etwas anderes als das ist es schließlich nicht) an erster oder letzter Stelle aufnehmen mit Pro/Kontra/Enthaltung-Option wie bei den anderen Vorschlägen. --nonoh (Diskussion) 13:35, 30. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Grundsätzliche Ablehnung der RK.U 

message: Der "aktuelle KMU Schwellenwert der  EU" (unglückliche Formulierung des Vorschlags: welcher Schwellenwert ist hier eigentlich gemeint? Es gibt 3 Schwellen zu klein, mittel, groß) wird als Alternative zum Umsatzkriterium gesetzt, jedoch nicht als Alternative zum Mitarbeiterkriterium, obwohl es ein solches auch beim EU-Schwellenwert gibt (Großunternehmen ab 250 MA). Was passiert also, wenn sowohl Vorschlag 4.3.1. oder Vorschlag 4.3.2. als auch Vorschlag 4.3.4. eine Mehrheit bekommen? Ein MB, welches widersprüchliche Ergebnisse produzieren kann, dürfte unzulässig sein und zur Ablehnung führen. Weiteres Problem: Beim Umsatz werden drei Optionen zur Auswahl gestellt (50, 100, 150 Mio). Welche soll zum Zuge kommen, wenn keine die absolute Mehrheit bekommt? Diejenige mit der relativen Mehrheit? Bsp: 40 stimmen für 50 Mio, 30 für 100 Mio und 30 für 150 Mio. Dann ist das Ergebnis 50 Mio, obwohl die Mehrheit 100 Mio oder mehr bevorzugt? Das ist auch kein schlüssiges Auswertungskonzept und dürfte ebenfalls zur Unzulässigkeit bzw. Ablehnung führen. Lösungsvorschlag: Lasst die Option 4.3.2. weg (wird die überhaupt von jemandem ernsthaft gefordert? Im Zeitalter der Globalisierung und des gemeinsamen Marktes wohl eher ein Anachronismus. Außerdem: Welches Unternehmen mit 10.000 MA hat im Heimatland keine 1.000 MA? Das ist also ein vollkommen absurder Vorschlag) und stellt jeweils die EU-Schwellenwerte in Alternative zu selbst festgelegten Größen bei Mitarbeitern und Umsatz. Und da bietet es sich an, sowohl bei Mitarbeitern als auch beim Umsatz zwei alternative Werte (statt einen oder drei) anzubieten: Beim Umsatz kann man 50 Mio weglassen (das ist die EU-Schwelle) und statt 150 Mio kann man 200 Mio zur Auswahl stellen. Warum 200 Mio? Ein Mitarbeiter generiert im EU-Durchschnitt einen Umsatz von etwa 200.000 € (daher die EU-Schwellenwerte 250 Mitarbeiter und 50 Mio Umsatz). 1.000 Mitarbeiter würden somit einen Umsatz von 200 Mio generieren. Und konsequenterweise kann man dann bei den Mitarbeitern dem EU-Schwellenwert von 250 die aktuellen 1.000 MA und (neu) 500 MA gegenüber stellen, denn 500 MA generieren einen Umsatz von durchschnittlich 100 Mio. Dann bestände auch die Chance, dass der derzeitige vollkommen unsinnige 1.000/100 Mio RK-Grenzwert auf eine nachvollziehbare Größe gebracht wird. --nonoh (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Dir geht es in dem Punkt mehr um die Balance: Ganz abschaffen, verschärfen, abschwächen, beibehalten? --DWI (Diskussion) 15:33, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Ich finde 50, 100 und 150 eine gute Lösung. Lockerung, Status Quo und Verschärfung, dagegen kann niemand etwas haben. Vorschlag: Punkt 4.2.2 (1.000/10.000 Mitarbeiter) rausschmeißen und bei Punkt 4.2.1 (1000 Vollzeitmitarbeiter) die Optionen 500, 1000 und 1500 anbieten. Dann ist für jeden was dabei und das MB wird vereinfacht. --EH (Diskussion) 16:10, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Das halte ich für sehr unpraktikabel. Die Benutzer sollten selbst entscheiden, welche Zusammenstellung sie wollen. 500/1000/1500 und 50/100/150 sind übrigens Kompromisswerte, welche aus den Erfahrungen des letzten MBs beruhen. --EH (Diskussion) 18:30, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: (quetsch) Das ist eine - vorsichtig formuliert - interessante Sicht der Dinge. Beim letzten MB standen 250 und 500 MA zur Auswahl, für 250 votierten 3x so viele Benutzer wie für 500. Und als "Konsequenz" aus dieser Erfahrung werden als "Kompromiss" nunmehr 500, 1000 und 1500 MA zur Auswahl gestellt!? Es ist - mit Verlaub - etwas heuchlerisch zu behaupten, die Benutzer sollten selbst entscheiden, welche Lösung sie bevorzugen, zugleich aber lediglich eine vollkommen willkürlich eingeschränkte Anzahl von Optionen zur Auswahl zu stellen. Wenn ihr wirklich die Benutzer frei entscheiden lassen wollt, könntet ihr einen (möglichst niedrigen) Unter- und einen (möglichst hohen) Oberwert vorgeben und dann die Benutzer die Werte selbst eintragen lassen (empfehlenswerter Weise mit der Einschränkung, dass oberhalb 100 nur durch 50 od. 100 und unterhalb 100 nur durch 10 teilbare Werte genommen werden können). Der Median liefert dann das von den Benutzern gewünschte Ergebnis. Bei der jetzigen MB-Fassung wird ja nicht einmal darauf hingewiesen, dass bei den aktuellen sowie bei den vorgeschlagenen MA-Werten einerseits und den Umsatzwerten andererseits vollkommen unterschiedliche Unternehmensgrößen (wenn man den durchschnittlichen Umsatz/Mitarbeiter betrachtet) zur Auswahl stehen. --nonoh (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2016 (CET)

text: Also ich persönlich würde ja zwei Fragen machen einmal zu den MA und einmal Umsatz. Und dann aus mehreren Optionen den Median wählen wobei man dann mit Kontra sozusagen für einen unendlich hohen Wert stimmt. Allerdings verstehen viele Leute den Median nicht richtig. --DWI (Diskussion) 18:36, 30. Jan. 2016 (CET)

text: @EH: Nun, es wäre kein Problem, die Abstimmung nach MA und Umsatz aufzuteilen (und dann ggf. noch weitere Werte zu ergänzen) und jeweils den Median zu ermitteln. Nur, was ist der Vorteil, wenn als Ergebnis bei Umsatz und Mitarbeitern vollkommen unterschiedliche Größenordnungen herauskommen, so wie es jetzt auch der Fall ist? Hältst du so etwas für sachgerecht? Ich nicht. --nonoh (Diskussion) 18:40, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wie gesagt, das sollte den Benutzern frei überlassen werden. Ich halte die Optionen Status Quto, Verschärfung und Lockerung für ausreichend. --EH (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Ich teile die Meinung von EH und werde sicher jetzt nicht nochmal ganz von vorne anfangen. --Graf Umarov (Diskussion) 18:48, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: @EH + Graf: Nun, wenn die Benutzer frei entscheiden können sollen, warum schränkt ihr die Auswahl dann unnötig ein? Ihr schlagt 1000 und 1500 Mitarbeiter vor, warum dann nicht die dazu passenden Umsatzwerte von 200 und 300 Mio? Ihr schlagt 150 Mio Umsatz vor? Warum nicht die dazu passenden 750 Mitarbeiter? Ihr schlagt 50 Mio vor, warum nicht die dazu passenden 250 Mitarbeiter - ach stopp, das ist ja das EU-Kriterium... Aber warum steht der Wert 50 Mio dann noch einmal unter dem Umsatzkriterium? Die Frage, was im Fall einer Mehrheit sowohl bei den Mitarbeitern als auch beim EU-Kriterium gilt, wurde noch nicht beantwortet. Wird dann das Los gezogen? Die Auswertung beim arithmetischen Mittel (aka "Durchschnitt") sollte mit einem Beispiel erläutert werden. Mit größter Wahrscheinlichkeit wird dabei ja ein sehr krummer Wert herauskommen. Den Benutzern sollte bei der Abstimmung schon klar sein, dass das Umsatzkriterium dann künftig z.B. 96,364 Mio EUR lauten kann. Dies würde zwar die Absurdität des Vorschlags aufzeigen, wäre aber auch ehrlicher den Benutzern gegenüber. --nonoh (Diskussion) 23:45, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Vermutlich würde auch der Vorschlag: "Staus Quo oder andere Grenzwerte aus einem nachfolgenden MB" auch nicht für alle akzeptabel. Das wird ein heftiges Hauen und Stechen, wenn es startet, nicht nur in diesem Punkt. Trotzdem wäre eine globalere Fragestellung "härter/gleich"weicher" imho sinnvoller. Zumindest wird eine für mich spannende Frage beantwortet: sind die RKU zu hart/richtig/weich in den Augen einer größeren Anzahl Wikifanten. Ein rege Teilnahme am MB dürfte ja gegeben sein. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 14:05, 1. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Widersprüchliche Wahloptionen bei Mitarbeitern und Umsatz 

message: Um das Wirrwarr zu entflechten und dennoch zu einem praktikablen und alle Interessen berücksichtigenden Abstimmungsmodus zu kommen, schlage ich folgendes vor: Die drei ersten Vorschläge (Mitarbeiter, Umsatz, EU-Schwellenwert) werden zu einem Abstimmungspunkt zusammengefasst. Die Fragestellung wird mehrstufig gestaffelt.
* Sollen die RK:U ein Größenkriterium enthalten? 
* Wenn ja, sollen die derzeitigen Kriterien (1000 Vollzeitmitarbeiter, 100 Mio Jahresumsatz) behalten werden?
* Wenn nein, welche Schwellenwerte sollen gelten?
** 250 MA / 50 Mio €  (EU-Schwellenwert für Großunternehmen)
** 500 MA / 100 Mio € (derzeitige RK-Umsatz-Schwelle)
** 750 MA / 150 Mio €
** 1000 MA / 200 Mio € (derzeitige RK-MA-Schwelle)
** 1500 MA / 300 Mio €
Bei der Auswertung wird der Median ermittelt.
Hinweis: Bei den derzeitigen RK ist die Rede von "Vollzeitmitarbeitern". Dabei ist unklar, ob tatsächlich Vollzeitmitarbeiter gemeint sind oder Vollzeitäquivalente. In amtlichen Statistiken wie auch beim EU-Schwellwert geht es dagegen nur um Mitarbeiter, egal ob es sich dabei um Teilzeit- oder Vollzeitstellen handelt. --nonoh (Diskussion) 18:27, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das halte ich für sehr unpraktikabel. Die Benutzer sollten selbst entscheiden, welche Zusammenstellung sie wollen. 500/1000/1500 und 50/100/150 sind übrigens Kompromisswerte, welche aus den Erfahrungen des letzten MBs beruhen. --EH (Diskussion) 18:30, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: (quetsch) Das ist eine - vorsichtig formuliert - interessante Sicht der Dinge. Beim letzten MB standen 250 und 500 MA zur Auswahl, für 250 votierten 3x so viele Benutzer wie für 500. Und als "Konsequenz" aus dieser Erfahrung werden als "Kompromiss" nunmehr 500, 1000 und 1500 MA zur Auswahl gestellt!? Es ist - mit Verlaub - etwas heuchlerisch zu behaupten, die Benutzer sollten selbst entscheiden, welche Lösung sie bevorzugen, zugleich aber lediglich eine vollkommen willkürlich eingeschränkte Anzahl von Optionen zur Auswahl zu stellen. Wenn ihr wirklich die Benutzer frei entscheiden lassen wollt, könntet ihr einen (möglichst niedrigen) Unter- und einen (möglichst hohen) Oberwert vorgeben und dann die Benutzer die Werte selbst eintragen lassen (empfehlenswerter Weise mit der Einschränkung, dass oberhalb 100 nur durch 50 od. 100 und unterhalb 100 nur durch 10 teilbare Werte genommen werden können). Der Median liefert dann das von den Benutzern gewünschte Ergebnis. Bei der jetzigen MB-Fassung wird ja nicht einmal darauf hingewiesen, dass bei den aktuellen sowie bei den vorgeschlagenen MA-Werten einerseits und den Umsatzwerten andererseits vollkommen unterschiedliche Unternehmensgrößen (wenn man den durchschnittlichen Umsatz/Mitarbeiter betrachtet) zur Auswahl stehen. --nonoh (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2016 (CET)

text: Also ich persönlich würde ja zwei Fragen machen einmal zu den MA und einmal Umsatz. Und dann aus mehreren Optionen den Median wählen wobei man dann mit Kontra sozusagen für einen unendlich hohen Wert stimmt. Allerdings verstehen viele Leute den Median nicht richtig. --DWI (Diskussion) 18:36, 30. Jan. 2016 (CET)

text: @EH: Nun, es wäre kein Problem, die Abstimmung nach MA und Umsatz aufzuteilen (und dann ggf. noch weitere Werte zu ergänzen) und jeweils den Median zu ermitteln. Nur, was ist der Vorteil, wenn als Ergebnis bei Umsatz und Mitarbeitern vollkommen unterschiedliche Größenordnungen herauskommen, so wie es jetzt auch der Fall ist? Hältst du so etwas für sachgerecht? Ich nicht. --nonoh (Diskussion) 18:40, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Wie gesagt, das sollte den Benutzern frei überlassen werden. Ich halte die Optionen Status Quto, Verschärfung und Lockerung für ausreichend. --EH (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Ich teile die Meinung von EH und werde sicher jetzt nicht nochmal ganz von vorne anfangen. --Graf Umarov (Diskussion) 18:48, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: @EH + Graf: Nun, wenn die Benutzer frei entscheiden können sollen, warum schränkt ihr die Auswahl dann unnötig ein? Ihr schlagt 1000 und 1500 Mitarbeiter vor, warum dann nicht die dazu passenden Umsatzwerte von 200 und 300 Mio? Ihr schlagt 150 Mio Umsatz vor? Warum nicht die dazu passenden 750 Mitarbeiter? Ihr schlagt 50 Mio vor, warum nicht die dazu passenden 250 Mitarbeiter - ach stopp, das ist ja das EU-Kriterium... Aber warum steht der Wert 50 Mio dann noch einmal unter dem Umsatzkriterium? Die Frage, was im Fall einer Mehrheit sowohl bei den Mitarbeitern als auch beim EU-Kriterium gilt, wurde noch nicht beantwortet. Wird dann das Los gezogen? Die Auswertung beim arithmetischen Mittel (aka "Durchschnitt") sollte mit einem Beispiel erläutert werden. Mit größter Wahrscheinlichkeit wird dabei ja ein sehr krummer Wert herauskommen. Den Benutzern sollte bei der Abstimmung schon klar sein, dass das Umsatzkriterium dann künftig z.B. 96,364 Mio EUR lauten kann. Dies würde zwar die Absurdität des Vorschlags aufzeigen, wäre aber auch ehrlicher den Benutzern gegenüber. --nonoh (Diskussion) 23:45, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Vermutlich würde auch der Vorschlag: "Staus Quo oder andere Grenzwerte aus einem nachfolgenden MB" auch nicht für alle akzeptabel. Das wird ein heftiges Hauen und Stechen, wenn es startet, nicht nur in diesem Punkt. Trotzdem wäre eine globalere Fragestellung "härter/gleich"weicher" imho sinnvoller. Zumindest wird eine für mich spannende Frage beantwortet: sind die RKU zu hart/richtig/weich in den Augen einer größeren Anzahl Wikifanten. Ein rege Teilnahme am MB dürfte ja gegeben sein. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 14:05, 1. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Vorschlag 

message: Die vorgeschlagenen RK-Änderungen haben vielfach, teilweise eine deutliche, Absenkung der Relevanzhürde zur Folge. Ohne eine klare Aussage hierzu werde ich (und viele andere) das MB ablehnen müssen. Sehr konkret kann man das bei den quantitativen RK (z.B. Umsatz 50 stat 100 Mio) machen, bei den qualitativen RK bedarf es zumindest eines Hinweises, dass sich die Zahl der bei Annahme formal relevanten Unternehmen erhöht. In den allgemeinen Teil gehört auf jeden Fall ein Hinweis, dass manche Benutzer eben eine solche Absenkung der Relevanzschwelle wünschen und andere nicht und deren Argumente dazu (z.B. die Wartbarkeit der Unternehmensartikel).--Karsten11 (Diskussion) 18:40, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ist das nicht offensichtlich...? Umgekehrt könnte es auch zu einer deutlichen Verschärfung kommen. --EH (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Die rein quantitativ Argumentation und Ausrichtung der aktuellen RK ist aktuell sehr in der Kritik. Es gibt im MB für alle Richtungen ausreichend Auswahl und Möglichkeiten. Und wenn sich für eine entschieden wurde ist das eben demokratisch. --Graf Umarov (Diskussion) 19:00, 30. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Ebenso demokratisch wie eine 2/3-Mehrheit für die Ablehnung des MB weil es die Wirkungen verschweigt und damit manipulativ ist. Eure Entscheidung.--Karsten11 (Diskussion) 21:39, 30. Jan. 2016 (CET)

text: Es geht nicht um Demokratie und Mehrheitsentscheidungen, sondern um die oberste Prämisse einer Enzyklopädie, die Lebenswirklichkeit abzubilden. Und mit einer neuen Theoriefindung durch andere quantitative Zahlenspielereien, die eindeutig den Grundregeln der Wikipedia und der Lebenswirklichkeit widersprechen, wird ein Grundprinzip der Wikipedia verletzt, die Lebenswirklichekit abzubilden. --DonPedro71 (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das ist deine Meinung. Und diese kann auch demokratisch beschlossen werden. Dazu musst du nur bei Umsatz und Mitarbeiterzahl mit Kontra stimmen und bei KMU mir Pro. Und schon basieren die RK-U auf externen Kriterien. Respektiere aber bitte, dass Benutzer deine Meinung evtl. nicht teilen. Für diese ist ganz demokratisch auch eine andere Lösung gegeben. --EH (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text:  Klingt gut, und so machen wir das jetzt :-) Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 31. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Wirkungen 

message: @Graf. Mit einer Auswahl von 2x mittlere und 2x große Kapitalgesellschaft funktioniert der Abstimmungsmodus nicht mehr. Oder wie willst du da das arithmetische Mittel berechnen...? --EH (Diskussion) 11:29, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Du meinst also, dass z.B. sowohl "mit 20 Betriebsstätten wenigstens einer Großen Kapitalgesellschaft" als auch "mit 20 Betriebsstätten wenigstens einer Mittleren Kapitalgesellschaft" angenommen werden können und dann beide gelten...? --EH (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Kann mir bitte jemand erklären, was der Unterschied zwischen 20 Betreibsstätten einer großen oder einer mittelgroßen Kapitalgesellschaft sein soll? Wenn 20 Betriebsstätten einer mittleren KapGes. gestimmt wird, bedeutet das automatisch auch 20 Betriebsstätten einer großen Kap.Ges.! Das ist imho Mengenlehre... Das größere schließt das kleinere automatisch mit ein... --DonPedro71 (Diskussion) 11:54, 31. Jan. 2016 (CET)

text: Ah, okay - ergibt sich aus dem bestehenden... Jetzt klar :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:21, 31. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Betriebsstätten 

message: Ich find's ja ziemlich witzig, über Bedeutsamkeit/Wichtigkeit mit Mehrheitsentscheidung "demokratisch" abstimmen zu wollen. Zu einem Thema, wo die allermeisten Abstimmungs-Teilnehmer kaum mehr als Bauchahnung haben werden.
Millionen Fliegen können nicht irren. Zum Glück muss ich da ja nicht mitmachen. --Normalo 08:40, 2. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Es gibt nur einen Grund, warum Demokratien Diktaturen überlgen sind und das ist kein fachlicher. Die, die am Ende zu den Waffen greifen, sind in der Minderheit. --Graf Umarov (Diskussion) 09:08, 2. Feb. 2016 (CET)

text: Wenn es Dir danach gelüstet eine unqualifizierte Stimme abzugeben, werden wir Dich nicht daran hindern können. Aber warum Du von dir auf andere schließt ist mir nicht ganz klar. Die meisten MB haben durchaus eine ordentliche Quote an gut durchdachten und begründeten Stimmen. Aber wenn Du lieber einem mehr oder minder qualifizierten Leithammel hinterherlaufen magst ist das natürlich Dein gutes Recht. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 09:34, 2. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  MBs sind wie Volksabstimmungen - die Vorbereitung ist die Vorbereitung. Man sollte nur beachten, daß Länder mit viel direkter Demokratie deutlich konservativer sind als die repräsentativen.  Polentarion  DiskTebbiskala : Kritik  11:11, 2. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Was da Ursache und Wirkung ist, kann man aber auch diskutieren. Auch ist nicht jede Änderung eine Verbesserung, da stehe ich als Minirevoluzzer durchaus hinter den Schweizern (auf die Du vermutlich gerade anspielst). --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 11:29, 2. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Hurra, Demokratie! 

message: ... bei dem nicht mal der Initiator die Abstimmungsregeln verstanden hat und sich nicht an die gegebenen Hinweise hält? Stichwort keine Mehrfachabstimmung u.a. bei "Kriterien historisch erfüllt" vs. "Besondere geschichtliche Bedeutung". Selbst ein Administrator wie Benutzer:Gripweed hat bei den Alternativabstimmungspunkten mehrfach beide Optionen bejaht, was letztendlich auf eine Enthaltung bei diesen Fragestellungen hinausläuft. Ob das von ihm so beabsichtigt war? Da habe ich meine Zweifel. Wenn sich wider Erwarten der derzeitige Trend der formalen Ablehnung des MB umkehren und sich zugleich der aktuelle Zwischenstand manifestieren würde, wäre tatsächlich der Fall eingetreten, dass sowohl das Mitarbeiterkriterium (in der Version mit 1000 Mitarbeitern) und das EU-KMU-Kriterium die Mehrheit hätten. Wir hätten dann den einmaligen Fall, dass in einem RK zwei sich ausschließende Relevanzschwellen enthalten wären. Welche würde dann noch mal gelten? Die höhere oder die niedrigere? Oder würde dann auch das arithmetische Mittel gebildet? --nonoh (Diskussion) 13:10, 7. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Dann gilt das laschere Kriterium, weil Relevanzkriterien ja Einschlusskriterien sind. Tja, das kommt dabei raus, wenn ein Radikalinklusionist ein Meinungsbild macht. Das ist so gewollt, das ist bewusste Täuschung. Und all die schönen neuen Kriterien sind so schwammig, dass man davon ausgehen muss, dass die Absicht besteht, die Unklarheit gezielt auszunutzen. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 7. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Unsinn :-)  Graf Umarov (Diskussion) 14:01, 7. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Oh, was für eine inhaltsreiche und fundierte Antwort. MBxd1 (Diskussion) 14:16, 7. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Was soll man von einem MB halten, ... 

message: Warum meinst du, Perrak, dass nur runde Zahlen geeignet sind und stützt (nur?) darauf deine komplette formale Ablehnung? Auch krumme Zahlen lassen sich belegen, und sie sind, im Gegensatz zu runden, das wirkliche Ergebnis der Abstimmung, wenn keine Zahl 'ne absolute Mehrheit bekommt. Wenn du unbedingt runde Zahlen willst, starte nach diesem MB ein weiteres. --ObersterGenosse (Diskussion) 01:50, 7. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Es gibt derzeit zarte Hinweise, dass ein solches weiteres Meinungsbild vielleicht unnötig sein könnte, um "runde" Zahlen als Anforderung zu behalten. Und daran hat das verkorkste Berechnungsverfahren, das vorsätzlich den Status quo in unvertretbarer Weise benachteiligt, massiven Anteil. Für mich persönlich wurde das letztlich zum KO-Kriterium. MBxd1 (Diskussion) 12:24, 7. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das Ganze zeigt doch wunderbar, wie unsinnig unsere jetzigen schön runden willkürlichen Zahlen sind. --Pölkkyposkisolisti 14:51, 7. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Solche Zahlenwerte sind immer willkürlich, egal wo man sie zieht. Das macht sie nicht überflüssig. MBxd1 (Diskussion) 18:13, 7. Feb. 2016 (CET)

text: Es musste nicht so groß werden. Den Unfug, dass eine Erwähnung irgendeines Produkts in irgendeinem Test schon ausreicht, oder dass ein Produkt in 2 verschiedenen Läden geführt werden muss, hätte man getrost weglassen können. Und wenn das Meinungsbild ungültig ist (sieht derzeit danach aus, kann sich aber noch ändern), dann interessiert das Ergebnis auch als Meinungsbefragung nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:13, 7. Feb. 2016 (CET)

text: Für so eine Abstimmung ist der Median immer besser als das arithmetische Mittel, deshalb wird der auch in allen vergleichbaren Abstimmungen in der WP verwendet. Zusätzlich hat der Median den Vorteil, dass man nicht zwei oder drei Werte vorgeben muss, sondern jedem Abstimmenden überlassen kann, welchen Wert er für sinnvoll hält. Käme dabei dann ein weniger glatter Wert heraus, spräche weniger dagegen. Die Leute aber über glatte Werte abstimmen zulasen und dann einen krummen Wert als Ergebnis dieser Abstimmung zu präsentieren ist eine absichtliche Verfälschung des eigentlichen Ergebnisses. -- Perrak (Disk) 13:39, 8. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  An die Runde-Zahlen-Fanatiker 

message: an sich verfolgt ihr mit diesem Meinungsbild eine gute Idee, aber was mich und vermutlich auch viele andere bei der Abstimmung nervt, ist, dass man ganze 17 Mal hier editieren muss, wenn man dieses MB vernünftig durcharbeiten will. Schaut nur mal in die Versionsgeschichte rein. Das ist einfach nur kurios und wäre auch einfacher gegangen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 13:08, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: +1. Und man muss auch jedes Mal wieder runterscrollen. Generator (Diskussion) 14:08, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  müssen muss man das nicht, man kann auch bei Abstimmung auf Bearbeiten klicken Graf Umarov (Diskussion) 15:02, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Und wird dann wegen Bearbeitungskonflikten nicht fertig. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Naja, wenn man mitten in der Ncht abstimmt, geht es ;-) -- Perrak (Disk) 00:33, 17. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Liebe Initiatoren dieses Meinungsbildes, 

message: Ich muss leider hier mal Luft ablassen: dass ein MB den Status Quo bei den meisten Abstimmungspunken überhaupt nicht zur Auswahl stellt, ist schon ein ziemlich dicker Hund. Wenn ich das MB nicht gängzlich ablehne, habe ich nur die Möglichkeit zwischen verschiedenen neuen Optionen, und Nichtanwendung des Kriteriums. In den weitaus meisten Fällen wo das Kriterium bereits existiert besteht keine Möglichkeit, den Status Quo = (keine Änderung zu den heutigen RK, aber weiterhin Nutzung als RK) zu wählen. Oft stehen dem Status Quo ähnlcihe, aber bei genauem Nachsehen wesentlich laxere Regelungen zur Wahl. Was bleibt, ist das MB folglich gänzlich abzulehnen, damit mit nicht Entscheidungen aufgezwungen werden, wo die mit wichtige Alternative "keine Veränderung" nicht zur Wahl steht. andy_king50 (Diskussion) 18:11, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das ist aber beileibe noch nicht der beste Trick in dem MB: Alle anderen Faktoren sind völlig überflüssig, wenn Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Unternehmen_und_Marken#KMU-Schwellenwerte_der_EU angenommen wird. Der Rest kann dann locker in die Tonne, das gibt eine ganz einfache Verzehnfachung der Unternehmen, die einen Artikel bekommen - und das ist der ebenso offenkundige wie mit großer Mühe zu verbergen versuchte Zweck des MB... --He3nry Disk. 20:39, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Selten so einen Unsinn gelesen! Nebenbei bemerkt, die EU-Definition ist (neben der Börsennotierung) das einzige Kriterium, welches aus der realen (Wirtschafts-)Welt entstammt. Alle anderen, seien es die bestehenden oder die hier neu vorgeschlagenen, sind reine WP-Fantasieprodukte ohne Bezug zur Wirklichkeit. Du befürchtest eine Verzehnfachung der Unternehmensartikel? Schaun wir doch mal: In der Kategorie:Unternehmen (Europäische Union) gibt es derzeit etwa 32.000 Artikel. Davon sind einige keine Unternehmensartikel, einige betreffen ehemalige Unternehmen und einige beschreiben KMU, die über die "innovative Vorreiterrolle" o.ä. reingerutscht sind. Wie viele davon mögen derzeit noch existierende Großunternehmen i.S. der EU-Definition sein? Vielleicht die Hälfte, also 16.000? Oder mehr, 20.000? Dem stehen etwa 44.000 aktuelle Großunternehmen in der EU gegenüber. Dann gilt zu berücksichtigen, dass von den Großunternehmen bereits heute ein Großteil relevant sind, nämlich die mit mehr als 1.000 Mitarbeitern, oder über 100 Mio Umsatz, oder mehr als 20 Betriebsstätten, oder mit Börsennotierung. Es fehlen also die Familienunternehmen, die weniger als 1.000 Mitarbeiter haben und weniger als 100 Mio Umsatz und weniger als 20 Betriebsstätten. Wie viele mögen das sein? Ich habe keine Ahnung, es gibt keine Statistik, die dieses lustige Sammelsurium von WP-Kriterien abbilden würde. Ich weiß nur eins: es sind nicht 160.000 oder 200.000! Das MB ist in Kriterienauswahl und Abstimmungsmodalitäten grottenschlecht, aber du He3nry toppst das mit deinem verschwörungstheoretischen Einwurf um - na sagen wir mal - das Zehnfache! --nonoh (Diskussion) 23:37, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Da die Welt aber nicht nur aus der EU besteht, wird es schon noch ein paar mehr Unternehmen geben, die dadurch relevant würden. Jedenfalls bedeutete diese Option eine Verringerung der numerischen RKs um 50 (Umsatz) und 75 (Mitarbeiter) Prozent, und das entspräche bei den separaten Abstimmungspunkten "Umsatz" und "Mitarbeiterzahl" der (aufgrund der Mittelung nur durch einstimmiges Votum theoretisch erreichbaren) kleinstmöglichen Option bzw. sogar nur der Hälfte derer. Also auf jeden Fall eine wirklich drastische Senkung der numerischen Anforderungen. --YMS (Diskussion) 08:02, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Ich wusste nicht, dass die Welt hinter der EU weitergeht, aber ich habe nachgesehen: In der Kategorie: Unternehmen gibt es ohne EU-Unternehmen etwa 20.000 Artikel. Ich vermute mal, dass der Anreiz gering ist, einen Artikel über ein Nicht-EU-Unternehmen zu schreiben, das nicht hier am Markt vertreten ist und das nicht allein wegen seiner Größe oder aus anderen Gründen Gegenstand medialer Betrachtung ist (und daher bereits jetzt relevant wäre). Wie groß schätzt du denn die Zahl nicht börsennotierter Großunternehmen, die weniger als 1.000 Mitarbeiter haben und zugleich weniger als 100 Mio Umsatz machen und weniger als 20 Betriebsstellen haben, vor welcher Zahl hast du also Angst? Du übersiehst bei deiner, nun ja, Milchmädchenrechnung zwei weitere Aspekte: Beim durchschnittlichen Umsatz/Mitarbeiterquotienten benötigt ein Unternehmen für einen Umsatz von 100 Mio € etwa 500 Mitarbeiter, so dass auch die Mitarbeitergrenze faktisch bereits jetzt nur halb so hoch ist wie sie aussieht. Und zum Anderen besteht die finanzielle Schwelle der EU-Definition aus einer Kombination: es müssen 50 Mio € Umsatz und 43 Mio € Bilanzsumme überschritten sein, es ist also eine größere Hürde als bei der kleinstmöglichen Option des Umsatzkriteriums. --nonoh (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Die EU-Definiton hat zwar den Charme, dass sie nicht willkürlich ist, das Problem ist jedoch dass damit Großunternehmen definiert werden und nicht enzyklopädisch relevante Unternehmen. Diese Definition dient eigentlich dazu "kleinen" und "mittleren" Unternehmen die Buchführung zu vereinfachen. Was hat das mit enzyklopädischer Relevanz zu tun? --DWI (Diskussion) 10:16, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Nun, was haben die Kriterien 1.000 Mitarbeiter, 100 Mio Umsatz oder 20 Betriebsstellen mit enzyklopädischer Relevanz zu tun? Vielleicht können wir uns ja darauf verständigen, dass Unternehmen ab irgendeiner bestimmten Größe auch enzyklopädisch relevant werden, weil sie nämlich aufgrund ihrer überragenden Bedeutung für die Wirtschaft auch für den interessierten Nutzer einer Enzyklopädie von Interesse sind. Und wenn ich also irgendein größenabhängiges Relevanzkriterium benötige, warum sollte ich dann nicht eines nehmen, das in der Realität verwendet wird, um die größten Unternehmen (Anteil 0,2 %!) vom großen Heer der KMU abzugrenzen? Diese Abgrenzung hat im Übrigen nicht nur Auswirkungen auf die Buchführung, für KMU gibt es andere Möglichkeiten der Wirtschaftsförderung,  es gibt Abstufungen im Arbeitsrecht etc. pp. Sie schafft damit in der Realität Unterschiede, dies es rechtfertigen, diese auch in der WP abzubilden. --nonoh (Diskussion) 12:59, 9. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Da hast du natürlich grundsätzlich Recht. Allerdings gibt es jetzt auch schon viele Unternehmensartikel über die es kaum etwas zu lesen gibt außer dass sie existieren, in welcher Branche sei tätig sind und dass sie über 100 Mio Umsatz haben. Besonderer Erfindungen? Skandale? Sonstige öffentliche Wahrnehmeung? Unternehmensgeschichte von Wissenschaftlern erforscht? Alles Fehlanzeige. "Vielleicht können wir uns ja darauf verständigen, dass Unternehmen aber irgendeiner bestimmten Größe auch enzyklopädisch relevant werden..." Ich bin mir da nicht so sicher. Ich hab auch schon Artikel über Unternehmen mit Milliarden(!, nicht mio)-Umsatz sehen und über 10.000 Mitarbeitern aber der Artikel war nur ein Stub der von der Hompage abgeschrieben war also reine Selbstdarstellung. LA wegen "kein Artikel"? Geht nicht weil wirtschaftlich relevant. Ja, das sind sie, aber sind sie auch wirklich enzyklopäsisch relevant? Das muss sowieso jeder für sich beantworten. --DWI (Diskussion) 13:13, 9. Feb. 2016 (CET)

text: Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_Unternehmen_und_Marken#In_Medien_regelmäßig_beworben ist aber noch besser: das sind praktisch alle Unternehmen inklusive des Frisörladens um die Ecke, der jedes Jahr einen Jingle im Lokalradio laufen lässt. Kosten so 600,- Euro. −Sargoth 20:55, 8. Feb. 2016 (CET)

text: (BK) Ich halte eher die Kriterien mit den Tests und dem Vertrieb in zwei Läden für beabsichtigt dammbrechend. Wenn irgendein Produkt eines Herstellers in irgendeiner Zeitschrift getestet wird, soll das Relevanz erzeugen. Und wenn es ein Produkt in zwei verschiedenen Läden zu kaufen gibt, ist der Hersteller auch relevant. Letzteres ist zwar kaum unabhängig zu belegen, aber das macht ja nichts, Relevanzkriterien sind ja Einschlusskriterien, wer wird da kleinlich sein. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Die so offenkundig albern, dass man die nur als Opferposition ansehen kann. --He3nry Disk. 21:10, 8. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Das mag jetzt vielleicht spießig sein, aber wenn ein Meinungsbild Streichposten (man kanns auch Sollbruchstellen nennen) drin hat, disqualifiziert es sich damit meiner Meinung nach. MBxd1 (Diskussion) 21:35, 8. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  fehlende Optionen "Status Quo" unzumutbar 

message: Du hast zwei wesentliche Dinge nicht verstanden: 
1) Ein aus formalen Gründen abgelehntes MB entfaltet keine Wirkung, da ja die Meinung der Community überhaupt nicht wirksam zum Ausdruck gebracht werden konnte. Zitat aus der MB-Vorlage: "Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden." Eine inhaltliche Entscheidung ist bei einem formal gescheiterten MB also gerade nicht getroffen worden, weder in die eine noch in die andere Richtung. Es kann somit auch nicht daraus geschlossen werden, dass die Community mit dem Status quo zufrieden ist. Daraus folgt, dass es nicht nur erlaubt ist, nach einem formal gescheiterten MB ein neues zu starten; es wäre sogar wünschenswert, um dem Willen der Community einen wirksamen Ausdruck zu verleihen.
2) Entgegen deiner irrigen Ansicht besteht über die aktuellen RK-U mitnichten ein Konsens. Das kannst du bereits anhand der unzähligen Diskussionen im RK-Register erkennen. Ich kann auf die Schnelle keine umfangreichere RK-Diskussionsgeschichte entdecken. Merke: Konsens bedeutet nicht, wenn man selbst mit dem Status quo zufrieden ist, eine von vielen gewünschte Änderung aber zugleich nur einstimmig möglich ist. Die aktuellen RK-U sind im wesentlichen vor vielen Jahren entstanden, als noch nicht über jede Kommaänderung bei den RK ein Meinungsbild abgehalten werden musste. Sie hätten heute keine Chance mehr, in dieser Form aufgenommen zu werden. Für die Verfechter des Status quo ist es daher relativ bequem zu behaupten, "tja ist nun mal Konsens, gebt euch damit zufrieden". Interessant ist dabei vor allem, dass es für die aktuellen RK-U, insbesondere die stark umstrittene, willkürliche und in sich widersprüchliche 1000/100er-Regel, überhaupt keine inhaltliche Begründung gibt. Als Grund für das Festhalten an ihr gibt es nur ein (Meta-)Argument: Es sollen nicht noch mehr Unternehmensartikel entstehen. Der Grund hierfür liegt auf der Hand: Die Gefahr werblicher und veralteter Artikel soll gebannt werden, eine durchaus löbliche Motivation. Das Problem hierbei ist, dass das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird: Um werbliche und veraltete Artikel zu vermeiden, wird das Anlagen solcher Artikel grundsätzlich verhindert. Das veraltete und das subjektivierte Wissen wird bekämpft mit dem Nicht-Wissen! Meiner Meinung nach ist das die falsche Lösung für ein tatsächlich existierendes Problem. --nonoh (Diskussion) 14:49, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Nonoh, nur weil du jedes Jahr ein MB zum immer gleichen Thema raushaust, ist der Bereich noch lange nicht umstritten. Zudem gibt es das Unternehmenswiki und noch tausender mehr Websites. Aktuelles Wissen geht nicht mehr verloren: verloren geht, und zwar unwiederbringlich, potentielles archäologisches Wissen in (Bürger)kriegsgebieten und bei Naturkatastrophen. Wenn du dich dagegen einsetzen würdest, hättest du meine Hochachtung. −Sargoth 14:57, 11. Feb. 2016 (CET)

text: Ein abgelehntes MB hat natürlich keine Wirkung, so dass damit keine Regeln geändert werden. Aber auch ein abgelehntes MB bietet Indizien aus den abgegebenen inhaltlichen Stimmen und aus den Kommentaren, ob die Community wirklich an einer Änderung in diesem Punkt interessiert ist und das MB nur falsch aufgezogen wurde oder ob es kaum Interesse an einer Änderung gibt. Ich lese aus den Stimmen und Kommentaren nicht heraus, dass es wirklich viele gibt, die die RKU ändern möchten. Es daher zu erwarten, dass auch weitere MBs zum Thema entweder formal oder inhaltlich abgelehnt werden (ich sage übrigens nicht, dass ein neues MB zu dem Thema verboten wäre, nach meiner Community-Einschätzung wäre es nur erwartbar sinnlos). Meine Erfahrung ist auch, dass inhaltlich gewünschte Änderungs-MB nicht formal abgelehnt werden. Ja, Konsens heißt nicht, dass etwas einstimmig sein muss, aber Konsens heißt noch viel weniger, dass einige wenige Regelungen, die ihnen nicht gefallen, aber die seit Jahren bestehen, einfach ändern können. --Orci Disk 15:13, 11. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Meine persönliche Ansicht ist dabei sicherlich unbeachtlich, ebenso wie deine. Ich habe mich deshalb ja auf die Dutzenden RK-Diskussionen im Archiv bezogen. Mal ehrlich: sieht so Konsens für dich aus? Übrigens: beim letzten MB zum Thema RK-U habe ich nur am Anfang mitgewirkt, in der letzten Fassung "rausgehauen" hätte ich es sicher nicht. "Rausgehauen" habe ich dagegen ein MB zum Thema Krankenhaus. Damals wurden von den Anhängern des Status quo ante die gleichen Argumente vorgetragen wie jetzt bei den RK-U: "keine Gelben Seiten", "es gibt nichts zu berichten", "schnell veraltete Daten". Ich hatte einen Vorschlag zur Abstimmung unterbreitet, der sich an in der realen Welt existierenden Kriterien orientiert. Das war von den Kritikern als viel zu weitgehend und chancenlos geschmäht worden. Du kannst ja mal nachschauen, was das Ergebnis des MB war. --nonoh (Diskussion) 15:17, 11. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  1) Ein formal abgelehntes MB ist kein MB - 2) Wenn RK heftig umstritten sind, besteht kein Konsens 

message: erhielt ich und tausende Berufskollegen wieder mal ein (teures) Angebot, einen persönlichen Wikipediaeintrag zu erstellen. Es wurde auf das übliche: Suchmaschinen, höhere Umsätze etc hingewiesen. ### Das ist nichts anderes als ein Signal mehr, die relevanzkriterien gegenüber Unternehmen, Marken und in aktueller Konkurrenz stehenden Personen keinesfalls abzuschwächen, sondern scharf zu halten und durchzusetzen. --Smartbyte (Diskussion) 14:46, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text: Jetzt musst du mir nur noch erklären, was das eine mit dem anderen zu tun hat? Denn wo da ein Zusammenhang sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz... Wenn viele Dumpfbacken Kohle für etwas bezahlen, dass es auch umsonst gibt, dann - sorry - gehört den Dumpfbacken nicht mehr... schon gar kein Mitleid. Das erinnert mich an die Zahlreichen "Angebote" von irgendwelchen Broschüren oder Brancheneinträgen, die täglich ins Büro flattern. Da diese aussehen wie Rechnungen werden sie (anscheinend immer noch von zu vielen) bezahlt. - Pech! Aber ein anderer Punkt ist ein Eintrag in einer Online-Enzyklopädie. Ob dieser von einer Werbeagentur oder einem unserer (sich selbstherrlich so bezeichnenden) "Premium"-Autoren geschrieben ist, das ist dem Leser völlig "Schnuppe"!. Der Artikel einer Werbeagentur kann durchaus auch gut und relativ neutral geschrieben sein. Wenn er den Qualitätsanforderungen nicht genügt, dann hopsen hier viele selbst ernannte "Hüter des Grals" herum, die einen - ihren Ansprüchen nicht geneügenden Artikel -  sowieso nach fünf Minuten "zerreeißen". Also was die Artikelqualität mit den Relevanzkriterien zu tun haben soll, das hat mir hier noch niemand erklären können! Aber ich gebe dir Recht bei Personeneinträgen, die hier reinrauschen wie doof, da haben wir tatsächlich ein Problem in größerem Ausmaß, da hier auch praktisch keine Kriterien vorhanden sind: Rapper, Musiker im Allgemeinen, Bands, Komiker, Unternehmensberater, Anwälte, Journalisten, Architekten und Feuerwehrmänner sowie Fliegerasse... Da rappelt´s jeden Tag. Vor allem diese "Jungrapper" mit einem Titel in den "Chiwaowao-Charts", die tun richtig weh. --DonPedro71 (Diskussion) 15:45, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Es ist doch simpel : je niedriger die Relevanzhürde, desto einfacher ist der Weg für bezahlte Agenturen. Am Grips scheitert es bei denen nicht. --Smartbyte (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Mit Verlaub, Du liegst völlig daneben --Smartbyte (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  bezieht sich Dein "Zynisch" auf diesen Abschnitt ? --Smartbyte (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2016 (CET)
replies: text:  Gem. deutscher Grammatik bezieht sich das "Zynisch" eindeutig auf "Aufregung" Graf Umarov (Diskussion) 20:40, 20. Feb. 2016 (CET)
thread_title:  Heute morgen