Diskussion:Klassische Nationalökonomie

message: "Grundlagen" der Wirtschaftswissenschaft sind Prinzipien der ökonomischen Analyse (Schumpeter), keine politischen Glaubensbekenntnisse oder persönliche theologische Überzeugungen. Wissenschaft kann keine Werturteile begründen (auch nicht Laissez faire - wenn das noch so lieb und teuer ist!).
Einseitig auf Adam Smith-Klischee rekurriert, obwohl das nicht dem Stand der Forschung entspricht (vgl. Diss. Jochen Nielen). Adam Smith bietet keine originellen Theorien, sondern fasst zusammen (Schumpeter), u. a. auch Erkenntnisse der Physiokraten. Wo bleiben also Malthus und Ricardo etc.?  
Die Begriffsabgrenzung Marx/Keynes/Schumpeter wurde unterdrückt. Warum wohl?!
--meffo 09:21, 29. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: Unverfroren ist einzig diese Polemik. Benutzer Meffo vandaliert zweimal in Form des kompletten Überschreibens der bestehenden Version. Dabei werden anerkannte Quellen wie das "Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft" sang- und klanglos als "belanglos" abqualifiziert, eine völlig irrelevante Dissertation zum "Stand der Forschung erhoben". So nicht. --Charmrock 11:28, 18. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Kein neutraler Standpunkt

message: "4. Harmonievorstellung: Individuen handeln getrieben durch ihren Eigennutz. Dieser wird zum einen durch Wettbewerb - eine unabdingbare Voraussetzung für das Funktionieren der liberalen Gesellschaft -, zum anderen durch die Fähigkeit zum ethischen Handeln mit dem Eigennutz aller anderen Individuen zum Ausgleich gebracht." 
Das stimmt doch gar nicht! Nicht durch ethisches Denken und Handeln wird der Eigennutz auch zum Gemeinnutzen. Durch das streben nach persönlichem Wohlstand wir die Arbeitsteilung effizienter und nutzenorientierter betrieben und dadurch wird der Reichtum der ganzen Nation erhöht.
Adam Smith schrieb:
"In der Regel hat jedes Individuum weder die Absicht dem Gemeinwohl zu dienen, noch weiß es wie sehr es ihm dient."
Wenn man es selber nicht mal weiß, wie soll es dann durch Vernunft oder Moral gesteuert sein?
:Man sollte Smith schon ganz lesen:-) In der Theorie der moralischen Gefühle führt er aus, dass zwar jeder Mensch auf seinen Vorteil bedacht ist, er sein Handeln aber immer auch daraufhin überprüft, ob es allgemein zu billigen ist. Dazu nutzt er - nach Smith - das Gefühl der Sympathie (Befähigung des Menschen, Verhaltensweisen und Motive anderer zu beurteilen), versetzt sich in eine Beobachterrolle und wägt Folgen des eigenen Handelns für die Beteiligten ab. Heute mag das etwas naiv anmuten, aber es zeigt, dass Smith eben mehr als nur Eigennutz im Sinn hatte.
:Scrooligan 23:22, 13. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Fehler 

message: Der Artikel erklärt schlichtweg das Lemma nicht. --Livani 11:09, 18. Apr. 2008 (CEST)
thread_title: Überarbeiten

message: Auch wenn Karl Marx sich selbst als Kritiker der politischen Ökonomie versteht, sollte er AUF JEDEN FALL im Zusammenhang mit der klassischen Nationalökonomie erwähnt werden. Rein Formal betrachtet gehört er zur klassischen Ökonomie, da er auch deren Grundannahmen (objektive Werttheorie) vertritt. --SPQT 23:16, 21. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Hi, Du mutest mich an wie der sagenhafte Besucher vom Mars, der von nichts weiß und deswegen eine geradezu sagenhafte neutrale Sichtweise aufweist. Dass Marx etwas mit der "klassischen Nationalökonomie" zu tun hat und diese geradezu definiert hat, das alles stand schon mal hier, wurde aber gnadenlos gelöscht, angeblich weil zu "Marxismus-lastig". Und dass Liberalismus eine Ideologie oder meinetwegen eine gesellschaftspolitische Auffassung, die klassische Nationalökonomie aber eine Wissenschaft sei, die reale Vorgänge erklären will - auch das ist ziemlich unbestritten, selbst unter Ökonomen. Aber etwas zu sagen und danach zu handeln ist zweierlei. Das hat schon Hans Albert herausgefunden. Zu Beginn einer Abhandlung wird feierlich das Prinzip der Wertfreiheit verkündet;was dann tatsächlich im Anschluss gesagt wird, ist aber nichts weiter als ein Spott über das Prinzip. --meffo 17:47, 25. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Tag meffo, ich finds gut, dass du meine radikale, undogmatische Grundeinstellung lobst. Was Marx damals bezüglich der politischen Ökonomie (in Abgrenzung zur Vulgärökonomie) geschrieben hat, ist der eine Schuh, was wir heute retrospektiv (oder auch andere Ökonomen (Keynes!)) unter der klassischen Nationalökonomie verstehen, ein Zweiter. Denn Fakt dürfte sein, dass es keine einheitliche Definition gibt. Mir stellt sich nur die Frage, an welchen Kriterien man die Zugehörigkeit misst: An den Grundlagen oder an den Schlussfolgerungen. Und selbst da muss man ausdifferenzieren. Es wurden in der Ökonomie so viele Schienen gefahren, dass eine genaue Zuordnung schwer fällt. Was Liberalismus ist, weiß ich bestens. Mit dem Marxismus bin ich noch vertrauter. Also?: Was sind die Kriterien? --SPQT 23:30, 3. Okt. 2009 (CEST)

text:  Schlage vor, sich an J. A. Schumpeter zu halten, der sich noch am meisten um die Geschichte der Lehrmeinungen bekümmert hatte und noch am ehesten auf der Linie spaziert, die man objektiv bezeichnen kann. Zudem hat der Mann auch historisch ziemlichen Einfluss auf die Ökonomen- Geschichtschreibung gehabt.--meffo 16:58, 4. Okt. 2009 (CEST)

text: Naja, es müssen alle durchgehend Erwähnung finden. Aber mit Schumpeter hat man wohl den besten Griff. Aber da muss man klar unterteilen. Ich würd mich sofort an den Artikel machen, gibt bloß zwei Probleme: 1. Ich hab mich mit Schumpeter in DER Richtung noch nicht befasst und 2. ich sitze an diversen anderen Artikel, die Zeit kosten. Hattest du vor den Artikel zu überarbeiten? --SPQT 21:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

text: Es geht nicht um Erwähnung, sondern um die Wahl einer Richtschnur bzw. Vorlage. Und ich will nicht behaupten, dass Schumpeter selbst 100%ig objektiv ist (wer ist das schon?! ich nicht!), aber dass er im Gegensatz zu manch neuern sich etliche Mühe gegeben hat und zumindest neben Walras u.a. die Marxsche Seite eben auch recht gut kennt. Es handelt sich hier vor allem um seine Geschichte der ökonomischen Analyse, die wirklich eine Geschichte der Theorien an sich darstellt - in Gegensatz etwa zu Marxens Theorien über den Mehrwert, wo Marx zwar die Klassische Ökonomie intensiv abhandelt, aber eben in Hinblick auf seine Problemstellung und eigene Theorie. Im Grunde machen die meisten neoklassisch orientierten Geschichtsschreiber genau dasselbe, aber bezogen auf ihren eigenen theoretischen Standpunkt, ganz nach dem Motto: Wie hat sich meine theoretische Wahrheit in der Wissenschaftsgeschichte durchgesetzt? Wer sind meine Vordenker? - Nachdem meine Beiträge letzthin mehr oder weniger rigoros hier auf dieser Seite gelöscht worden sind, meine ich, dass ich selber erst einmal eine Atempause verdient habe. Ich wiederhole mich halt ungern. Ich werde das Stichwort allerdings im Auge behalten - nur für den Fall, dass mich wieder mal eine Erleuchtung überkommen sollte.--meffo 21:28, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Karl Marx 

message: Im Abschnitt Gemeinsamkeiten und Schwerpunkte der Klassischen Theoretiker ist ein [-Klammer Fehler zu finden:  [[unsichtbare Hand|unsichtbaren Hand, -- Wolf32at 00:20, 4. Jan. 2010 (CET)
replies: text: erledigt, danke. --Charmrock 08:59, 11. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Fehler

message: Gehen wir das Punkt für Punkt durch: mit dem Edit-Kommentar: "einseitige, unbelegte Darstellung. Kl. Nat.ök. nicht identisch mit Wirtschaftsliberalismus" löscht er eine Passage, die nicht weniger als sechs Belege enthält  und ersetzt sie u.a. durch ein Marx-Zitat.
Bitte begründen. Die weiteren Punkte folgen dann. --Charmrock 08:26, 12. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Artikel auf QS-Wirtschaft eingetragen.--Charmrock 10:01, 20. Jan. 2010 (CET)
thread_title: Zum Vorgehen Meffos

message: z.B. Meckenstock: "Die Autoren der klassischen Nationalökonomie forderten gegen den staatlich dominierten Merkantilismus einen von individuellen Entscheidungen bestimmten Wirtschaftsliberalismus." a.a.O. --Charmrock 15:32, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wer ist Meckenstock? Und wie ich sagte: Man wird dazu noch 10 weitere Positionen finden. Ich schlage vor, dass man sich an Schumpeters komplette Einordnung hält und nicht an Bruchstücke. Am Anfang der Ökonomie standen nur Liberale, deren Grundlagen wir heute als klassisch bezeichnen. Aber diese Grundlagen beschränken sich (im späteren Verlauf) nicht nur auf die Liberalen. --SPQT 19:12, 29. Jan. 2010 (CET)

text: Ich hatte schon immer, d.h. seit Eröffnung der Streitigkeiten, den Eindruck, dass Charmrocks Darstellung wissenschaftlich unhaltbar bzw. zumindest einseitig ist und nur deswegen nicht so auffällt, weil sie mehr oder minder dem entspricht, was Ökonomie-Erstsemester an Theoriegeschichte ("hidden curriculum") so mitbekommen mögen, was Fußnoten, einleitende Definitionskapitel in der Mikroökonomie usw. angeht (Mittlerweile ist sogar das "Handelsblatt" schon weiter, wogegen Charmrock dann über das Allround-Argument "Newstickeritis" verfügt. ganz nebenbei bemerkt). Ganz gewiss lässt sich ein gewisser neoliberaler Katechismus mit reichlich Belegstellen aus Gablers Wirtschaftslexikon oder Studientexten usw. füllen. Ich halte es jedoch nicht für die Aufgabe von wikipedia, die dümmsten Sprüche und Gemeinplätze für Studienanfänger zu reproduzieren. Dabei halte ich mich nicht für ausgesprochen anspruchsvoll. Und wer es besser kann, bitte ... - aber so nicht! --meffo 10:19, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @SPQT: Andere Positionen können gerne eingefügt werden. Dass am Anfang der Ökonomie nur Liberale standen, deren Grundlagen wir heute als klassisch bezeichnen, aber diese Grundlagen sich (im späteren Verlauf) nicht nur auf die Liberalen beschränken, behauptet doch niemand, oder wo siehst du dies gegeben?--Charmrock 14:07, 30. Jan. 2010 (CET)

text: Es gibt keine richtige oder falsche Einteilung, das ist eine Frage der spezifischen Betrachtung. Was noch weniger geht ist, dass WP-Autoren "entscheiden", welches die richtige oder falsche sei. --Charmrock 15:18, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich kann nur nochmal das von meffo runterbeten: Ein Liberaler ist einer, der aufgrund seiner Analysen zu der Folgerung kommt, dass der Markt alles regelt (jetzt nur mal vereinfacht). Es geht hier aber nicht um Folgerungen! Es geht hier um die Grundlagen der Analyse! Kurzum: Sollte Letzteres unser Ziel der Darstellung hier sein, ist die Aussage: "Klassiker sind Liberale" falsch. Es geht schließlich letztendlich um eine dienliche Einteilung der ökonomischen Analyse. Auf der anderen Seite natürlich auch ihrer Folgerungen... --SPQT 00:29, 1. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Siehe Text (mit Quelle): „Die Klassische Nationalökonomie war anfangs weitgehend identisch mit dem wirtschaftlichen Liberalismus“. Zudem: "Es geht hier aber nicht um Folgerungen!" ist deine Meinung, die ich nicht teile. Es geht um eine Gesamtdarstellung. --Charmrock 01:49, 1. Feb. 2010 (CET)

text: OK dann beschränken wir uns hier auf den Verweis. Habe den Abschnitt entfernt. --Charmrock 13:01, 7. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Wirtschaftsliberalismus

message: Ellenlange Zitate sind leserunfreundlich und dienen auch nicht der Theoriefindung oder Exkursen in hier irrelevante Sachverhalte. Zudem sollte im Text erklärt werden, worum es geht, und nicht einfach Textfragmente aneinandergereiht werden. --Charmrock 01:59, 1. Feb. 2010 (CET)
thread_title: Referenzen

message: Umfangreiche Löschungen ohne plausible Begründung sind Vandalismus und werden als solcher gemeldet. --Charmrock 13:54, 25. Mai 2010 (CEST)
thread_title: Literatur

message: Er lautet  (seit über 7 Jahren)  
:Die Kritiker fordern zumindest eine Untermauerung und Überprüfung der theoretischen Ergebnisse durch empirische Untersuchungen Wilhelm G. F. Roscher.
"Wilhelm G. F. Roscher" steht - imo zusammenhanglos - hinter einem unbelegten Satz; "Die Kritiker" ist ein WP:Weasel.  Die damaligen Hauptautoren (Meffo) und Charmrock sind beide seit 2012 gesperrt (Beleg) . 
Und warum Präsens ? Wenn in einer Wissenschaftssparte eine Kontroverse "läuft" (z.B. indem eine Fachzeitschrift abwechselnd kontroverse Beiträge zweier Seiten veröffentlicht), ist der Präsens zutreffend. Irgendwann aber endet jede solche Kontroverse (darum steht z.B. der erste Satz des Artikels Historikerstreit im Imperfekt: war).  
Der im Satz genannte Wilhelm Roscher lebte übrigens 1817 - 1894. 
Kann/mag jemand zur Verbesserung / zum Ausbau des letzten Abschnitts (oder anderer Teile des Artikels) beitragen ? 
(Anregungen dazu findet er möglicherweise :en:Classical economics#Debates on the definition ) --Neun-x (Diskussion) 05:39, 9. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  drittletzter Satz inkonsistent + WEASEL  

message: "Adam Smith versuchte zu zeigen, dass der eigennützige, auf seinen persönlichen wirtschaftlichen Vorteil bedachte Mensch mit seinem wirtschaftlichen Handeln gleichzeitig dem Wohl aller anderen dient. Bekannt wurde vor allem Smiths Metapher der unsichtbaren Hand als regulierende Kraft des Marktes."
Smith versuchte dies im Rahmen einer politischen Ökonomie zu zeigen, in einer politischen Ökonomie wo die Günstigkeit der Preise ('cheapness of provision') als höchstes Ziel durch Rahmenbedingungen und Kampf den Monopolen (im weiteren Sinne) und Unionen durchsetzt wird. Gegen den eigennützigen Willen von Eigentümern und Arbeitern. Die Metapher der unsichtbaren Hand hatte Smith nicht als bedeutende regulirerende Kraft erwähnt. In Wealth of Nations findet sie Gebrauch ausschlieslich um Zusammenhang mit Outsourcing welches Eigentümer wegen sozialem Druck wohl nicht tun würden, wie von 'einer unsichtbaren Hand' geleitet.
Dennoch eine Überlegung wert, ob Smith im Rahmen der ökonomischen Neoklassik fehlerhafterweise gerade für die 'marktregulierende unsichtbare Hand' bekannt wurde. 2A02:2455:31E:FE00:9054:9059:F8F8:9FD5 14:10, 5. Apr. 2019 (CEST)
thread_title:  Fehler - Adam Smith 

message: In der Einleitung heißt es, die klassische Nationalökonomie hätte Physiokratie und Merkantilismus abgelöst, in Merkantilismus wiederum, dieser wurde durch klassische Nationalökonomie und Physiokratie abgelöst. Bitte den Widerspruch bzgl. Physiokratie hier oder drüben korrigieren. Vielen Dank und liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:10, 18. Jul. 2022 (CEST)
thread_title:  Physiokratie