Diskussion:Edward de Vere, 17. Earl of Oxford

message: Hier steht nix über den Historischen Oxford drin, aber jede Menge über die Shakespeare-Urheberschaftsdebatte! Das passt nicht! Ist außerdem tentenziös. Wer kennt sich aus?
-- Tinuvielas 09:08, 3. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Schön, dass das auch jemand anders so sieht. Mich würde vor allem der Hintergrund von de Vere interessieren: Welche Ausbildung hat er bekommen, ist er gereist, was bedeutet seine Nähe zu Königin Elisabeth I. und dem höfischen Leben, hat er offizielle Ämter bekleidet, von wann datieren ihm offiziell zugeschriebene Schriften, unter welchen Pseudonymen hat er veröffentlicht, ... --87.78.176.235 16:10, 13. Jan. 2008 (CET)

text: Vortrefflich und köstlich, Benutzer Artemisia! Ja, das war EO (Edward Oxenford) in seinen jungen Jahren. Und er war der große Dramatiker und Poet. Mich hat insbesondere die Sache mit der böhmischen Küste sehr interessiert, fast amüsiert. Auch die Sache mit dem Gottbezug ist sehr wichtig. In den USA befassen sich damit einige Leute. Später etwas mehr zu diesen meinen Einlassungen. Außerdem habe ich inzwischen einige unrichtige Aussagen im eigentlichen Artikel korrigiert. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:57, 22. Sep. 2012 (CEST)
thread_title:  Wer war Edward de Vere? 

message: Der gesamte Artikel sollte nach Erscheinen des Buches DER MANN, DER SHAKESPEARE ERFAND (Kurt Kreiler, 2009 Insel-Verlag) sorgfältig überarbeitet werden. In diesem Buch sind in großer Zahl präzise Dokumente u. Forschungsergebnisse zu finden. Es gibt aber unzählige weitere Werke, insbesondere aus dem Vereinigten Königreich und den USA, welche eine Fülle von Beweisen und Quellen liefern, die für die Oxford-Theorie sprechen. -- Zbrnajsem 10:30, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Die Frage von oben: "Welche Ausbildung hat er (Oxford) bekommen, ist er gereist, was bedeutet seine Nähe zu Königin Elisabeth I. und dem höfischen Leben, hat er offizielle Ämter bekleidet?" Diese Fragen sind doch umfassend und intelligent durch Kurt Kreiler und vor ihm von anderen hinreichend geklärt worden. Graf Oxford war hochgebildet (Privatunterricht und wohl Cambridge), beherrschte Latein, sprach fließend Französisch und Italienisch, verbrachte mehr als ein Jahr in Italien (!!!), zum Teil an Fürstenhöfen, und eine lange Zeit auf Durchreise in Frankreich am Hof Heinrichs III. Er war Lord Great Chamberlein of England usw. usw. Wenn das alles und noch vieles mehr nicht ausreicht, die Theorie von seiner Autorschaft der Werke Shakespeares zu untermauern, dann verstehe ich die Welt nicht. Und wo gibt es denn handfeste Beweise für die Autorschaft Will Shaksperes aus Stradford, dieses Strohmanns, der gar nicht schreiben und lesen konnte? -- Zbrnajsem 10:26, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text:  Ich möchte hiermit feststellen, dass ich nicht identisch mit dem Benutzer bin, dessen richtige Änderung in der Einleitung des Aufsatzes bis jetzt noch nicht gesichtet und akzeptiert wurde. Ich habe lediglich ein überflüssiges "n" in seinem Text entfernt. -- Zbrnajsem 18:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

text: Diesen Einwand ("keine Quelle") verstehe ich nicht. Können Sie mir dies bitte erklären, entweder auf Ihrer oder auf meiner Diskussionsseite und/oder hier? Kreiler hat jede Menge Material zusammengetragen und beleuchtet sowie Argumente geliefert, wie andere seriöse Autoren auch. Danke. -- Zbrnajsem 15:56, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  So sagen es die Regeln. Kreiler ist in deren Sinn kein seriöser Autor, weil er eine wissenschaftlich nicht-akzeptierte Auffassung vertritt. Aussagen aus seinem Buch können im Prinzip nur insoweit übernommen werden, wie sie sich auch anderweitig in fachwissenschaftlichen Büchern (die in maßgeblichen Handbüchern erwähnt werden oder in Fachzeitschriften besprochen worden sind) finden. Ich selbst finde sein Buch, als Oxfordianum betrachtet, übrigens nicht so schlecht und habe es seinerzeit hier im Literaturverzeichnis eingefügt, aber das spielt hier keine Rolle. -- Peter Hammer 20:35, 22. Aug. 2011 (CEST)
replies: text:  Wissenschaftlich nicht akzeptierte Auffassung; maßgebliche Handbücher; Fachzeitschriften - alles von den Stratfordianern kontrolliert. Ja, so ist es wohl bisher - eine gut organisierte Abwehrstrategie der Stratfordianer. Kreilers Buch ist auf jeden Fall auf einem sehr hohen sprachlichen Niveau, er ist ja ein Germanist, beherrscht aber auch die englische Sprache vorzüglich. Ich bin gespannt, was von ihm noch zum Thema "Shakespeare" kommt. -- Zbrnajsem 21:16, 24. Aug. 2011 (CEST)
thread_title:  Maßgebliche Werke über de Vere 

message: Die Behauptungen der institutionellen Shakespeare-Forschung sind gar nicht gesichert. Alles sind nur Annahmen ohne jeglichen Beweis. Wenn also elf Dramen Shakespeares z.T. erst nach 1604, also nach dem (angenommenen) Todesjahr von Edward de Vere, veröffentlicht worden sind, bedeutet das irgendeine gesicherte Erkenntnis über die tatsächliche Entstehungszeit dieser Werke? Selbst bei dem "Sturm" ist man sich heute nicht mehr sicher. Und was ist mit den Sonetten? Mit der Bezeichnung des Autors als "our ever-living poet" auf der Titelseite der Ausgabe von 1609 von Thomas Thorpe? --Zbrnajsem 13:25, 31. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Gesicherte Annahmen der institutionellen Shakespeare-Forschung 

message: Am Sonntag, dem 17. März 2013 um 22:05 Uhr, wurde auf dem deutsch-französischen Kulturkanal Arte der Doku-Film "Der nackte Shakespeare" (90 Min.) einem breiten Publikum vorgeführt (Regie: Claus Bredenbrock). Das ist an sich sehr bedeutend, denn Arte ist ein ernstzunehmender Sender. Die Sendung wurde am 21.03.2013 um 03:20 Uhr auf Arte wiederholt. Produziert wurde die Dokumentation m.W. aber vom Westdeutschen Rundfunk (WDR).
Ich gebe hier wieder, was Arte über den Inhalt des Films auf seine Internetseite gestellt hat ().
"Wer war William Shakespeare? War er wirklich der Mann aus Stratford-upon-Avon? Der Dokumentarfilm veranschaulicht die Geschichte und die Kontroverse um die Identität des größten Schriftstellers aller Zeiten und beleuchtet dabei sowohl die aktuelle Forschung als auch den populärkulturellen Umgang.
Im Verlauf der Jahrhunderte hat sich ein Gerücht als Tatsache etabliert: Ein Kaufmann aus Stratford-upon-Avon namens William Shakespeare gilt als Autor der wohl vielseitigsten Textproduktion der Neuzeit. Von ihm sind keine handschriftlichen Manuskripte vorhanden, keine Briefe oder auch nur Hinweise auf seine Schriften aus jener Zeit. So hielten zum Beispiel die Literaten Mark Twain, Henry James und Vladimir Nabokov den Mann aus Stratford nicht für den Autor der Werke "Shakespeares". Bei zehn Stücken ist der Ort der Handlung Italien. Ging die Shakespeare-Forschung bisher davon aus, dass der Autor sich die Schauplätze der Stücke, wie "Romeo und Julia", "Der Kaufmann von Venedig" und "Othello" in seiner genialen Fantasie ausgedacht hat, zeigt Claus Bredenbrock in seinem Dokumentarfilm, dass nun schlüssig nachgewiesen werden kann, dass Verona, Mailand, Pisa, Padua, Venedig und Florenz tatsächlich auch vom Autor besucht worden sind. Damit reduziert sich die Anzahl der als Autor infrage kommenden Personen drastisch, denn nur enge Vertraute von Königin Elisabeth I. durften in der damaligen Zeit das Land verlassen. Der Dokumentarfilm zeigt deutlich, dass eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Shakespeare immer noch spannende Fragen bereithält und das Zeitalter der Renaissance in neuem Licht erscheinen lässt."
Meine Eindrücke, nachdem ich den Film gesehen habe: In diesem Film wird die These, dass William Shakespeare aus Stratford (er wird eher nur Will Shakspere genannt) der wahre Autor war, praktisch verneint. Nach den Autoren des Films existieren etwa 100 Schriftstücke über Will Shakspere (über ihn, nicht von ihm - die Vermutung ist, dass er nicht lesen und schreiben konnte - meine Anmerkung). Kein einziges Dokument belegt seine Autorschaft des Shakespeare-Kanons. Die Schriftstücke beziehen sich auf geschäftliche Aktivitäten des Will Shakspere (Kauf und Verkauf von Waren, Kauf eines Hauses in oder bei London etc.). Bedeutsam ist, und das wird auch erwähnt, dass es überhaupt keine Manuskripte und keine Briefe an andere Personen gibt, die dem Will Shakspere als Autor zugerechnet werden könnten. Sein Begräbnis war dasjenige eines einfachen Mannes, nicht das eines großen Autors. Das berühmte First Folio mit den 36 Dramen und Komödien Shakespeares wurde erst 1623, sieben Jahre nach dem Tod von Will Shakspere, als Buchausgabe herausgebracht, und zwar auf Initiative von Verwandten des bereits 1604 verstorbenen Edward de Vere, 17. Earl of Oxford. Ein Exemplar des kostbaren First Folio aus dem Besitz einer Kölner Bibliothek wird gleich am Anfang des Filmes vorgeführt.   
Es wird ferner auf die heutzutage bedeutsamen touristischen Aspekte der stratfordianischen Theorie hingewiesen (Stratford-upon-Avon als Ort der Idolatrie um den vermeintlichen Autor). Den wahren Autor identifiziert man im Film (noch) nicht. Allerdings wird im Film eben der erwähnte Edward de Vere, 17. Earl of Oxford recht auffällig behandelt, als Zögling des Staatsmannes William Cecil, 1. Baron Burghley (Polonius in Hamlet?), bei dem er Bildung und Zugang zu einer großen Bibliothek genoss und dessen Tochter Anne Cecil (Ophelia in Hamlet?) er heiratete (heiraten musste). Aber ausgerechnet die tatsächlich nachgewiesene große Italien-Reise des Grafen von Oxford (über ein Jahr dauernd und sehr kostspielig) wird im Film seltsamerweise nicht erwähnt, obwohl gerade die Italien-Kenntnisse und Erlebnisse des wahren Autors als entscheidend bei der Beurteilung der Urheberschaftsfrage bezeichnet werden. Im Film kommen aber bekannte Kenner der Urheberschaftsfrage wie Kurt Kreiler und Walter Klier zu Wort, die dem sog. Oxford-Lager der Shakespeare-Forschung angehören. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Dokumentarfilm "Der nackte Shakespeare" 

message: "NEON Unnützes Wissen" schreibt:
"Weil Edward de Vere, der 17. Earl of Oxford, im 16. Jahrhundert in Gegenwart von Queen Elizabeth I. laut furzte, ging er vor Scham sieben Jahre ins Exil. Als er zurückkehrte, begrüßte ihn die Queen mit den Worten: »Mylord, ich habe Ihren Furz nicht vergessen.«"
Weiß jemand was dazu?
:Irgendwo habe ich das auch gelesen. Ist aber nicht belegbar - so eine Insinuation. Es gibt auch andere Versionen des gegenseitigen Verhältnisses der beiden, zu sehen in dem bekannten Film "Anonymous". Schließlich bezog de Vere jahrelang eine stattliche Rente von der Königin (1000 Pfund jährlich). Dazu gibt es Quellen. Wofür aber eigentlich?  --Zbrnajsem (Diskussion) 13:41, 5. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  Furz 

message: Die Stratforder Tourismusindustrie nimmt für sich eine "Wissenschaft" zum Zeugen, der sich auch der Autor des Hauptartikels bedient.
Es erinnert an die Unfehlbarkeit des Papstes, der ja einst auch nicht wahrhaben wollte, dass sich die Erde um die Sonne dreht und Wissenschaftler als unwissenschaftlich erklärte.
Der Mann, der Shakespeare erfand: Edward de Vere, Earl of Oxford von Kurt Kreiler // Dass dieses umfangreiche Forschungsmaterial im Hauptartikel beiseite geschoben wird, macht den ganzen Artikel zu Makulatur. (nicht signierter Beitrag von 92.77.75.135 (Diskussion) 22:26, 9. Mär. 2016 (CET)
replies: text: Du darfst gerne Herrn Kreilers Theorie mit in den Artikel einbauen und diese mit Seiten- und Zitatangaben aus dem von dir genannten Buch referenzieren. Sei mutig! --Anton Sachs (Diskussion) 22:13, 22. Mär. 2016 (CET)
replies: text:  Nein, bitte nicht. Kreilers Werk ist nicht seriös. Diese Seite dient nicht der Verbreitung und Diskusssion einer unseriösen Verfasserschaftstheorie, jede entsprechende Einfügung und jede Ausweitung der Lebensdarstellung um Aspekte, die allein der Verfasserschaftsargumentation dienen, sollte unterbleiben. Es soll hier bitte nur Faktisches zu Oxford stehen. -- Peter Hammer 23:12, 26. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Man kann dann angeben, dass es eine Theorie ist, die eben dieser Herr vertritt. Theorien sind grundsätzlich keine Fakten. --Anton Sachs (Diskussion) 23:59, 26. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Wissenschaft ? 

message: Peter Hammer, deine Änderungen empfinde ich als zu gravierend, als dass man sie ohne eine Diskussion so vornehmen sollte. Teilweise sind unbegründete Löschungen enthalten (z.B. Abschnitt Filme). Ich lasse momentan von einem Revert ab und bitte dich deinen Standpunkt genauer zu erörtern, vor allem zu den Änderungen die keine Zusammenfassung enthalten. --Anton Sachs (Diskussion) 00:07, 27. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: In den Artikel waren zahlreiche Angaben eingetragen worden, die nur der Erörterung oder Promotion von Shakespeare-Verfasserschaftsfragen dienen. Diese sind aber schon im Ansatz nicht als seriös anzusehen und gehören ohnehin auf die Seite zur Verfasserschaftsfrage, nicht auf die Seite eienr historischen Person. Bei den Filmen habe ich gezögert, hielt sie aber ebenfalls für Shakespeare-Trash; ich wäre da aber nicht dogmatisch. Es gibt doch sicher wp-Richtlinien, nach denen sich beurteilen lässt, ob sie hier aufnahmefähig sind oder nicht. Den Nachweis der Relevanz muss derjenige führen, der solche Verweise im Text haben will, nicht derjenige, der sie für nicht sachdienlich hält. Auch für andere Abschnitte gilt wp:q; shakespeare-today ist keine zitierfähige Seite. Übernahmen von dort gehören nicht in den Artikel. -- Peter Hammer 19:45, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Ich verstehe jetzt deine Absichten. Dieser Artikel sollte sich nicht zu stark mit dem Artikel William-Shakespeare-Urheberschaft überschneiden und wenn dann das Thema nur im dafür extra angelegten Abschnitt behandeln. Ob die Seiten seriös sind oder nicht, kann ich nicht bestimmen. Den Film Anonymus würde ich gerne behalten, schließlich tritt Herr Vere darin auf. --Anton Sachs (Diskussion) 21:53, 28. Jul. 2016 (CEST)
replies: text:  Wenn etwas daran liegt, den Film zu erwähnen, dann könte dies am besten vielleicht im Abschnitt zu der Shakespeare-Diskussion geschehen, da es ja nicht ein Film über den historischen Oxford ist, sondern (meines Wissens) einer über den Fancy-Oxford einer Sektierertruppe. -- Peter Hammer 11:56, 11. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Änderungen vom 26.7