Diskussion:Gefährder

message: Gefährder ist für mich das Wort des Jahres 2007 und wird sicher Eingang in die nächsten Auflagen von Duden und Wahrig finden. Der Artikel sollte modifiziert, der Begrifff selbst aber nicht aus Wikipedia.de gelöscht werden. Den Begriff Gefährder gibt es mindestens seit 2004, wurde damals aber meines Wissens nur für radikale Islamisten verwendet. Gruß, Stefan www.alterfalter.de
-- 88.76.165.54 12:37, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Begriff / Löschdiskussion

message: Unschuldsvermutung ist Quark, die gilt in der Gefahrenabwehr nicht. Hier geht es nicht um die Strafverfolgung, sondern um die Gefahrenabwehr. Der Satz
 Die Bezeichnung ist stark umstritten, da sie in ihrer Intension von der allgemeinen Rechtsgrundlage,
 Verdächtige bis zu ihrer Überführung als unschuldig anzusehen, abweicht.
ist also grundfalsch. Richtig muß es heißen:
 Die Bezeichnung ist stark umstritten, da rechtsunkundige fälschlicherweise meinen,
 dass sie in ihrer Intension von der angeblich allgemeinen Rechtsgrundlage, Verdächtige
 bis zu ihrer Überführung als unschuldig anzusehen, abweicht. Diese Rechtsgrundlage gilt
 in der Gefahrenabwehr nach allgemeiner Überzeugung nicht. Es geht hier um eine Frage
 der Verhältnismäßigkeit der Mittel, bei der die Ansichten geteilt sind.
Die Schuld ist in der Gefahrenabwehr erst relevant, wenn es um eine Entschädigung geht. In der akuten Gefahrensituation geht es nur um die Frage: Ist das gefährdete Rechtsgut mehr wert als der Schaden beim (vermeintlichen) Angreifer. --MfG: --FTH DISK 23:09, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Unschuldsvermutung 

message: Wenn man schon unbedingt einen Artikel zum Begriff "Gefährder" machen will, sollte darin auch ein Link zum heiß diskutierten Feindstrafrecht vorkommen (vgl. etwa heise.de). --Erzer 17:30, 10. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Was ist denn fein am "Feinstrafrecht"? BKD 19:54, 23. Jul. 2007 (CEST)
thread_title: Feindstrafrecht

message: Hab die Quelle von der zitierenden Tagesschau Meldung auf das komplette Interview geändert
-- Apollyon 20:37, 18. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Links 

message: So geht das erstmal, aber jetzt wäre es schön, wenn die in der Löschdiskussion versammelten Fachkundigen den Artikel noch weiter ausbauen und die verschiedenen rechtlichen wie politischen Aspekte des Begriffes näher beleuchten würden. Gruß --Merlinor disk 00:13, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ich finde nicht, dass das "so erstmal geht": Die Einleitung erweckt weiterhin den Eindruck, als handele sich um einen  in irgendeiner Weise anerkannten Rechtsbegriff, der halt wie so viele andere auch umstritten ist. Tatsächlich lehnt aber sogar das Bundesjustizministerium den Begriff ab (Nachweise auf der Löschantragsseite). Das ist ein sehr großer Unterschied zu sonstigen umstrittenen Begriffen. Der unbestimmte Verweis auf irgendwelche "Kritiker" kann sich auch nur auf die "üblichen Verdächtigen" in diesen Zusammenhängen beziehen, wie Menschen- und Bürgerrechtsorganisationen, einzelne RechtsprofessorInnen etc. Beim Begriff des "Gefährders" ist die Problematik aber viele grundlegender, als dass es "nur" um Kritik eines bestehenden Begriffs geht. Jedenfalls die Auffassung des Justizministeriums, dass der Begriff bisher keinerlei bestimmbaren Inhalt aufweist, um auch nur annährend den Voraussetzungen des GG zu genügen, sollte an zentraler Stelle im Artikel dargestellt werden. --Erzer 12:11, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Hallo Erzer, die von dir beanstandeten Passagen kommen zu einem grossen Teil auch aus meiner "Feder", also trau ich mir dir einfach mal zu antworten. Wir sind hier (in der Bearbeitung, aber auch in der Löschdisskusion in der (fast) einmaligen Position, dass es anscheinend KEINEN EINZIGEN wikipedianer gibt, der den Begriff sinnvoll findet. Nur darüber, ob der missratene Begriff in der WP erklärt werden soll, besteht Dissenz. KEINER HIER FINDET DIE SCHÄUBLES VORSCHLÄGE und die damit verbundene Termenologie richtig. Aber es gab anscheinend eine Argumentative Mehrheit dafür, den Begriff UND AUCH SEINE NICHTVORHANDENE JURISTISCHE VERWERTBARKEIT in der WP zu hinterlegen. Ich habe versucht dabei so NPOV wie möglich zu schreiben, und FAKTEN darzustellen.. -> es gibt den begriff, und er ist, zumindest vorerst, klar deffiniert. durch eine absprache der landeskriminalämter und des bundeskriminalamtes. das ist erstmal so, und der bundestag hat beschlossen (bzw durch nichtantragstellung auf verwerfung) das so ersteinmal zu akzeptieren. der begriff ist jedoch juristisch nicht verendbar. auch das ist fakt und steht im artikel. und es gibt das grundgesetz, das menschen freispricht bis sie überführt sind; das ist fakt und steht im artikel. und es gibt die rechtspraxis in D, das bei gefahrenabwehr von dem grundsatz abgewichen wird; das ist fakt und steht im artikel. jemanden als "Gefärder" zu bezeichnen ist rufmord. auch das steht im artikel. Ich kann deine Kritik dahingehend verstehen, das der artikel wohl noch reifen muss, aber deinen fast schon alermierenden unterton mit dem du das "gesammtwerk" vom tisch fegst, der bleibt mir unverständlich. Wenn dich etwas stört, dann ändere den artikel doch einfach ab. willkommen in der WP. --[in übereinstimung mit der profezeiung] 17:03, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Dann formulier ichs nochmal um, ohne möglicherweise "fast schon alermierenden unterton": Zu den darzustellenden Fakten gehört meines Erachtens, dass ein Bundesinnenminister einen Begriff gebraucht, den eine Bundesjustizministerin aus dem gleichen Kabinett ablehnt. Das ist eine darstellungswürdige Besonderheit, die durch die bloße Erwähnung namenloser Kritiker noch nicht ausreichend zur Geltung kommt (viele Institute des Polizeirechts oder des Maßregelrechts werden kritisiert, z.B. die Sicherungsverwahrung; aber so gut wie nie wird ein Begriff als solches durch einen amtierenden Justizminister abgelehnt). Hier noch einmal der Auszug aus der ZEIT v. 12 Juli: "ZEIT: Der Bundesinnenminister sagt, im Antiterrorkampf müsse man vor allem die "Gefährder" im Auge behalten. Wer gehört dazu? ZYPRIES: Das fragen sie am besten den Minister. Er meint damit wohl potenzielle Terroristen. Aber wie er sie rechtlich definiert, um sie verfassungsrechtlich unbedenklich besonderen Maßnahmen unterwerfen zu können, hat er nicht verraten." Ich unterstelle übrigens niemandem, Schäuble-Sympathisant ;) zu sein; ferner hat aber natürlich auch jeder das Recht, Schäubles Vorschläge gutzuheißen und zu unterstützen. Grüße, --Erzer 17:51, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Meiner Meinung nach seid ihr beiden Euch in der grundsätzlichen Zielsetzung ja wohl einig: Wir müssen die rechtliche Einordnung und Problematik darstellen, die mit diesem Begriff einhergeht. Der Begriff ist relevant – darin stimmen wir wohl alle überein –  da er in der derzeitigen politischen Diskussion hohe Bedeutung erlangt hat. Als Enzyklopädie sind wir es dem Leser deshalb schuldig, ihn neutral und umfassend über alle dabei aufscheinenden rechtlichen wie politischen Aspekte zu informieren. Wenn ich geschrieben hatte, dass es „erstmal so geht“, wollte ich damit ganz sicher nicht ausdrücken, dass wir es nun gut sein lassen sollten, sondern lediglich, dass der bestehende Stub (mehr ist es ja bislang nicht) jetzt wenigstens eine akkzeptable Form gefunden hat. Eigentlich ging es mir aber darum, einen weiteren Ausbau anzuregen und die hierfür Sachkundigen zu animieren sich daran zu beteiligen, so wie ich mich im Rahmen meines Wissens und meiner Fähigkeiten gerne auch daran beteiligen werde. Ich denke, hierbei sollten wir alle an einem Strang ziehen und uns nicht in unnötige Streitigkeiten verstricken. Gruß --Merlinor disk 22:02, 22. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Yea, der Artikel macht sich!, hab mal das zypries zitat und noch eins rein. ggf ergänzen usw, oder wir schmeissens wieder raus, jeh nachdem was ihr denkt. gruss --[in übereinstimung mit der profezeiung] 11:50, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Na gut, die Zypries ist eine problematische Quelle. Sie empfand anscheinend selbst organisierten sexuellen Mißbrauch von Kindern eher als ein Problem der Privatsphäre und nicht als Gefährdung der Rechtstaates bzw. der Öffentlichen Ordnung. Im Populärjournalismus wird "Gefährder" mit Terrorist, Salafist oder Islamist assoziiert, was natürlich viel zu kurz springt. http://www.derwesten.de/politik/terror-gefaehrder-leben-von-sozialleistungen-id229175.html --84.59.204.144 12:26, 10. Okt. 2015 (CEST)
thread_title: Weiterer Ausbau?!!

message: Warum habt Ihr eigentlich den „Rufmord-“Abschnitt rausgeschmissen? Etwas verwirrt --Merlinor disk 13:14, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Ah gerade sehe ich es: Nun, Wenn Du heutzutage in einer Moschee betest, in der auch des Terrorismus verdächtigte Muslime beten oder du einen Tee mit einem als sog. „Hassprediger“ eingestuften Vorbeter nimmst, kann es Dir leicht passieren, dass Du in der „Gefährder“-Kartei landest. Mir kann das nicht passieren, ich bin kein Muslim, aber wäre ich einer, würde ich mir neuerdings große Sorgen machen, wo und mit wem ich verkehre. Da unsere Polizei nicht immer allzu dieskret vorgeht, kann es leicht passieren, dass diese Tatsache an die Öffentlichkeit dringt. Ich finde, die „Rufmord“-Sache sollte wieder in den Artikel rein. Gruß --Merlinor disk 13:24, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der Abschnitt ist eher nicht enzyklopädisch, sondern eher eine Mischung aus POV und Mutmaßungen auf einer eher laienhaften Ebene. Natürlich hat man Angst, was passiert, wenn der Begriff, der naturgemäß außerordentlich unscharf ist, von den Sicherheitsbehörden extensiv angewandt wird. Aber solange nicht klar ist, wann wer wo als "Gefährder" geführt werden könnte, ist auch jede Spekulation über angeblichen "Rufmord" (durch Publikation wo?) unkonkret. Auch wenn die Ängste nachvollziehbar sind, sollte Artikel keine Abschnitte enthalten, die keine sachlichen Informationen liefern.BKD 15:15, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da bin ich mit BKD einer Meinung. --MfG: --FTH DISK 16:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

text: ich bin da eher merlinors meinung. ggf den abschnitt umvormulieren aber eigentlich ist es "sachlich" daraufhinzuweisen, dass mit "gefährder" eine kategorie erschaffen wird, in der menschen nicht nach ihren taten beurteilt werden, sondern nach ihrem umfeld und den daraus resultierenden rückschlüssen. und das wiederum kann zu rufmord führen. jemanden "Gefährder" zu nennen, ist (warscheinlich?) nicht strafbar und wird der entsprechenden person trozdem erhebliche nachteile bringen. ich bin dafür das sowohl über den missbrauch (rufmord etc) als auch der satz über die deutungshoheit (jemand bestimmt wer ein gefährder ist, und drängt damit die person aus der gesellschaflichen disskusion hinaus) wieder rein kommt. WAS MEINT IHR - --[in übereinstimung mit der profezeiung] 18:09, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  keine gute Idee: Erstens bleibt alles zur Einordnung als Gefährder ziemlich spekulativ, weil wir ja auch noch gar nicht wissen, ab wann jemand überhaupt zu Recht als Gefährder gilt, also wissen wir auch nicht, wann zu Unrecht. Das Hauptproblem besteht aber wohl nicht nicht in einer Ehrverletzung durch das Bekanntwerden der Einordnung, das dürfte wohl kaum je öffentlich werden. Weitaus problematisch dürften die aufgund der Einordnung als Gefährder vorgenommenen Maßnahmen der Sicherheitsbehörden sein. Deshalb besser weglassen.... BKD 21:44, 24. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hm. Wenn ich in epischer Breite im Fernsehen gezeigt werde, wie mich Polizisten in Handschellen abführen und meine Wohnung ausräumen, weil ich als Globalisierungskritiker zu kurz vor dem G8-Gipfel Flugblätter verteilt habe, dann ist das natürlich kein Rufmord, sondern ein verfassungsrechtlicher Kollateralschaden. Und das ist ausnahmsweise mal ironiefrei zu verstehen. Dieser Diskussionspunkt ist damit genau so sinnlos wie der Begriff an sich, der lediglich die rechtlich nicht relevante Privatmeinung eines einzelnen Rollstuhlbenutzers widerspiegelt. Diesen Nihil hätte man beizeiten löschen sollen. Juristisch sattelfeste Argumente gab's genug. --DasBee ± 10:23, 25. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  Noch härter war beispielsweise Otto Schily, interessanterweise selbst gegenüber Redakteuren der CICERO. --84.59.204.144 12:23, 10. Okt. 2015 (CEST)
thread_title: Rufmord

message: "und daher sehr umstritten" stand am Ende des ersten Absatzes, zunächst vor der Quellenangabe, so daß es so aussah, als ob es davon erfaßt wäre. "ist sehr umstritten" ist IMO sehr unspezifisch (weasel wording). Man sollte angeben, von wem die Kritik mit welchen Argumenten kommt. --JensMueller 01:37, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  " und daher sehr umstritten " 

message: Wofür genau soll das ein Einzelnachweis sein? --JensMueller 01:55, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Aufsatz von v. Denkowski 

message: Was genau schließt der Begriff "Gefährder" denn ein? Es gibt beispielsweise schwerkriminelle Ex-Söldner, die keine Salafisten sind, und auch bestimmt keine Selbstmordattentäter werden möchten. Einige von denen treiben hier in Deutschland Schutzgelder ein, sei es im kleineren Rahmen in Flüchtlingsunterkünften, sei es für den "Tiefen Staat" der Türkei oder die UCK, oder für die größere klassische organisierte Erpressungs- und Menschenhändlerkriminalität. Werden solche Personen als Gefährder angesehen? Wie steht es mit Kriminellen, die in kleinen, nicht-terroristischen Gruppen z. B. Kinderprostitution organisieren? Ein geringer Anteil solcher Leute ist z. B. in manchem Flüchtlingsheim vorhanden, es gibt nur leider Nachrichtensperre. Aber nehmen wir das erste Beispiel:  Wie steht es mit Leuten, die andere um Schutzgeld erpressen, (zunächst?) ohne jemanden umzubringen? Gefährder? Keine Gefährder? --84.59.204.144 12:17, 10. Okt. 2015 (CEST)
thread_title:  Begriffsdefinition: Was ist ein Gefährder, was nicht? 

message: So schätzt das BKA Gefährder ein
Stufe  	
Stufe 1	Mit einem gefährdenden Ereignis ist zu rechnen.
Stufe 2	Mit einem gefährdenden Ereignis mit hoher Wahrscheinlichkeit zu rechnen.
Stufe 3	Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist wahrscheinlich.
Stufe 4	Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist wenig wahrscheinlich.
Stufe 5	Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist eher unwahrscheinlich.
Stufe 6	Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist unwahrscheinlich.
Stufe 7	Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist eher auszuschließen.
Stufe 8	Der Eintritt eines gefährdenden Ereignisses ist auszuschließen.
*
*: "Da keine konkreten Anhaltspunkte für einen Anschlag vorlagen, sei Amri lediglich in Stufe 5 auf der Gefährderskala eingeordnet worden, der drittniedrigsten."
*: "Es existieren keine gesetzlichen Befugnisse für den Begriff des "Gefährders" und heimliche Einstufungen. "Gefährder" können effektiven Rechtsschutz nicht erlangen."
--Atlasowa (Diskussion) 23:41, 6. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Gefährder Einstufung 

message: Kabinettsbeschluss: . Ich würde sagen: Abwarten, bis Konkreteres bekannt wird, auch was die Bundesländer anbetrifft. --Carolin 19:13, 1. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  Fußfessel 

message: Hier eine ungewöhnliche Aussage eines Politikers, des Innensenators Geisel, im Zusammenhang mit dem Vertuschungs-Skandal um die Amri-Akte: Geisel "sprach sich dafür aus, islamistische Gefährder nach dem Al-Capone-Prinzip künftig einem Gesamtblick zu unterziehen und alle ihre Straftaten zu beurteilen. Al Capone war wegen Steuerhinterziehung verurteilt worden." (Berliner Morgenpost, 21. Mai 2017) Nun ist eine einzelne Aussage für sich genommen m.E. hier nicht zitierwürdig. Ich möchte sie hier aber in der Disk erwähnen, falls sich mit anderen bzw. weiteren Entwicklungen ein deutlicheres und relevanteres Bild ergeben sollte. Ansonsten: Abwarten und Tee trinken. --Carolin 20:44, 21. Mai 2017 (CEST)
thread_title:  Al-Capone-Prinzip 

message: ... steht so in der Einleitung. Das ist aber Telekommunikationsüberwachung, sicherlich nicht das Hauptgebiet, in dem Gefährder potenziell aktiv gesehen werden. Nach längerem Lesen ist klar, dass dort die Straftaten aufgelistet werden, die gemeint sind, aber auf den schnellen Blick schon verwirrend. Das Ganze ist natürlich Teil eines Zitats, kann also nicht einfach geändert werden, aber wenn jemandem eine Formulierung einfällt, die auch dem Nichtjuristen das schnell noch erläutert, würde das sicherlich nicht schaden. --131.169.89.168 10:47, 11. Jul. 2019 (CEST)
thread_title:  Im Sinne des §104a STPO 

message: Der Einzelnachweis 17: 
Birgit Müller: Die Gefährderansprache: Begriff, Möglichkeiten, Grenzen, Fortbildungsinstitut der Bayerischen Polizei. Abgerufen am 23. November 2014. unter 
ist nicht mehr verfügbar.
Ich glaube dieser Link wäre ein Ersatz: 

--OnyxSard (Diskussion) 21:45, 22. Okt. 2019 (CEST)
replies: text: Ja, OnyxSard, das ist richtig. Es gibt ihn noch als Archivlink und der Inhalt scheint identisch zu sein: . Gute Idee, den Link zu ersetzen, und der neue Link wiederum ist auch schon im Internet Archive archiviert. --Carolin 22:14, 23. Okt. 2019 (CEST)
thread_title:  Defekter Link