Diskussion:Operation Ajax

message: Wie im ersten Satz des Art. stehen sollte, hiess die Operation eigentlich 'Ajax'. Die voranstehenden Buchstaben TP bezeichnen nur ein Code-Kürzel, das angibt, welche Abteilung der CIA federführend für die Leitung und Planung der Operation war (natürlich wären dies hier Abteilungen entsprechend des 50iger-Jahre-Organigramms der CIA). 
So bedeutete etwa das Kürzel MK in der Operationsbezeichnung "MKUltra", dass eine mit psychologischer Kriegführung betraute Abteilung die Massnahmen koordinierte. Für welche Abteilung genau das TP stand, kann ich im Moment nicht mehr sagen. (Jimmienoone). (nicht signierter Beitrag von 92.104.59.254 (Diskussion) 15:31, 5. Nov. 2011 (CET)
replies: text: Tja auf en wp steht das TP für Tudeh Party steht mit verweis auf Wilford, Hugh (2013). America's Great Game: The CIA's Secret Arabists and the Making of the Modern Middle East. Basic Books. ISBN 978-0-465-01965-6.--Sanandros (Diskussion) 20:11, 17. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Operationsname 

message: Ich habe das Gefühl, dass dieser Artikel viel zu stark auf dem Buch von Bayandor beruht, dass alles andere als unumstritten ist: http://www.washingtontimes.com/news/2010/aug/16/how-the-shah-came-to-power/ ("A careful reading of Mr. Bayandor’s book, along with the CIA history and Mr. Roosevelt’s memoir, shows that there is a very thin element of truth in his revisionist theory.")
Kinzers Buch wird hingegen gar nicht in den Fußnoten erwähnt, obwohl es im Gegensatz zu dem von Bayandor auch auf deutsch erschienen ist und sowohl international (z.B. http://www.ghandchi.com/iranscope/Anthology/Kazemzadeh/kinzer.htm) als auch in Deutschland (http://www.perlentaucher.de/buch/stephen-kinzer/im-dienste-des-schah.html) durchweg positiv besprochen wurde.
In der englischen Wikipedia wird Bayandors Buch nicht einmal erwähnt, weil es dort auch kritisch gesehen wird ("I don't know if we need to take Bayandor too seriously. His book was marginal and as a former employee of the Shah's regime he clearly has a conflict of interest in presenting the story.")--134.100.188.119 13:27, 5. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Kinzer breitet in seinem Buch bestimmte Thesen aus, die er versucht, durch Belege zu erhärten. Dabei werden die bekannten Fakten von Kinzer lediglich neu bewertet und interpretiert, ohne wirklich neue Quellen oder Belege anzuführen. Der auf http://www.perlentaucher.de/buch/stephen-kinzer/im-dienste-des-schah.html nachzulesende Klappentext des Buches "Im Dienste des Schahs" ist bezeichnend: " ... 1953 putschte der Schah mithilfe der Amerikaner und Briten gegen den gewählten Premierminister Mossadegh. ..." Hier wird die Mär vom gewählten Premierminister, der vom Schah mit Hilfe der Amerikaner weggeputsch wurde, wieder aufgewärmt. Der Schah hätte und hat ja auch den Premierminister nach der iranischen Verfassung einfach entlassen können. Warum sollte er also gegen ihn putschen? Das Parlament hatte sich gegen Mossadegh gestellt, und Mossadegh war klar, dass er vom Schah kein drittes Mal zum Premierminister ernannt werden würde, und das Parlament ihn auch nicht zur Ernennung vorschlagen würde. Schon die Formulierung "gewählte Premierminister" ist falsch. Premierminister wurden nach der iranischen Verfassung nicht gewählt sondern vom Schah ernannt und dann vom Madschlis und Senat bestätigt. Schon die zweite Amtszeit Mossadeghs begann nicht ganz legal. Der Senat verweigerte seine Zustimmung, da Mossadegh das Amt des Premierministers nur annehmen wollte, wenn er durch ein Ermächtigungsgesetz die Vollmacht, per Dekret zu regieren, bekommt. Nachdem eine knappe Mehrheit im Parlament Mossadegh diese Vollmacht für ein Jahr gegeben hatte, löste er einfach den Senat per Dekret auf, um trotz fehlender Zustimmung des Senats als Premierminister regieren zu können. Nachdem sich dieses Jahr dem Ende zuneigte und das Parlament Mossadegh eine Verlängerung dieser Vollmacht auf keinen Fall geben wollte, löste er das Parlament per Volksabstimmung (die es in der iranischen Verfassung nicht gibt) auf. Alles bekannte Fakten, die Kinzer in seinem Buch nicht wirklich wichtig findet. Dass das Buch von Bayandor von den Anhängern Mossadeghs kritisiert wird, ist der politischen Auseinandersetzung geschuldet. Schließlich ist der Sturz Mossadeghs der Beginn einer Propagandakampagne, die Mossadegh und seine Anhäger vor allem im Westen als Vorkämpfer für ein demokratisches Iran darstellen möchte, obwohl der real regierende Mossadegh als Premierminister nicht mehr demokratisch legitimiert war als alle anderen iranischen Premierminister vor ihm und nach ihm, und kein anderer iranischer Premierminister per Ermächtigungsgesetz die parlamentarische Legislative ausgeschaltet hat. Für die Rezensentin des Buches von Kinzler, Elisabeth Kiderlen (Süddeutsche Zeitung), mutiert Mossadegh sogar zum " ersten demokratisch gewählten Premierminister Irans", eine Formulierung, die inzwischen nicht einmal mehr von den Anhängern Mossadeghs benutzt wird, da wie bereits gesagt, kein Premierminister Irans direkt gewählt wurde, und sich der Prozess der Ernennung durch den Schah und die Bestätigung durch Madschles und Senat zumindest für die erste Amtszeit von den anderen Premierministern Irans nicht unterschieden hat. Was die zweite Amtszeit angeht, trat Mossadegh zunächst zurück, da er die erwähnten Vollmachten vom Parlament nicht zugesprochen bekommen hatte. Nach einer nur wenige Tage dauernden Amtszeit Qavams, kam Mossadegh zu seiner dritten Amtszeit, wobei allerdings der Senat seine Zustimmung verweigerte. Was an all diesen Vorgängen "demokratisch" oder gar "demokratisch gewählt" sein soll, erschließt sich dem westlichen Leser nicht wirklich. --wvk (Diskussion) 14:04, 5. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Nun, das Problem sind immer die zeitnahen Quellen und die Autoren, wie sie mit diesen Quellen umgehen. Literatur, die 60 Jahre später den "Fall" neu aufrollt (teilweise Interna, die man nie nachprüfen kann, da die Protagonisten tot sind, Beispiel: Korea oder Kommunismus beim Gespräch Roosevelts mit dem Schah) würde ich immer skeptisch sehen. Das Buch von Bayandor  (hab ich nicht gelesen), erinnert vom Cover an den Sturz der Saddam-Statue, (hier waren es m.w. die Anhänger der Tudeh). Bayanor kommt mit seiner Vorgeschichte generell nicht gut weg . mtc -- Gruss Beademung (Diskussion) 14:54, 5. Mai 2013 (CEST)

text: Das kann aber noch ein paar Jährchen dauern. Ich will ja Bayandor auch gar nicht komplett ausschließen, aber der Artikel wirkt wie eine Zusammenfassung von seinem Buch, das zumindest umstritten ist, weswegen NPOV-Probleme entstehen. --134.100.188.119 16:53, 9. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Konkret: Welche Sätze sind lassen sich denn als Nichtbeachtung der NPOV-Regel werten? Im übrigen liegen die Ereignisse jetzt 60 Jahre zurück. Da müsste eine Freigabe von Regierungsdokumenten nach dem freedom of information act eigentlich möglich sein. --wvk (Diskussion) 16:59, 9. Mai 2013 (CEST)
replies: text: FOIA geht nur dann wenn keine Sicherheitsintressen derUSA berührt werden. Da glaube ich nicht das die das jetzt öffentlich machen wollen, weil das Pflaster immer noch heiss ist oder weil vlt der Einfluss grösser war als gedacht oder oder oder.-Sanandros (Diskussion) 01:25, 10. Mai 2013 (CEST)

text: Nach mehr als 30 Jahren Islamischer Republik haben die USA sicher andere Sorgen. Versuchen wir uns an die bekannten Fakten zu halten. Da hilft eine Kritik wie "der Artikel wirkt wie ..." nicht weiter. Wenn ich den ersten Satz des englischen Wikipedia-Artikels lese: "The 1953 Iranian coup d'état (known in Iran as the 28 Mordad coup[3]) was the overthrow of the democratically elected government of Iran, and its head of government Prime Minister Mohammad Mosaddegh on 19 August 1953, orchestrated by the United Kingdom (under the name 'Operation Boot') and the United States (under the name TPAJAX Project).[4][5] The coup saw the formation of a military government under Mohammad-Rezā Shāh Pahlavi, who progressed from a constitutional monarch to an authoritarian one who relied heavily on United States support to hold on to power until his own overthrow in February 1979.[6], dann sieht man, wie Propaganda statt Fakten in den Artikel eingeflossen sind. Der Begriff "The 1953 Iranian coup d'état" wird von keinem seriösen Historiker benutzt. "the overthrow of the democratically elected government of Iran" ist eine Formulierung, die nur von den Anhänger Mossadeghs benutzt wird. Wie schon gesagt, Mossdaegh wurde genau wie alle anderen Premierminister vor bzw nach ihm vom Schah ernannt. Warum also "democratically elected"? "the formation of a military government" ist ebenso falsch. Der Premierminister war zwar ein General nur wurde eine Zivilregierung gebildet. Vor Mossadegh war General Razmara Premierminister; hier spricht auch niemand von einer Militärregierung. "Mohammad-Rezā Shāh Pahlavi, who progressed from a constitutional monarch to an authoritarian one" - der Iran blieb bis 1979 eine konstitutionelle Monarchie. "relied heavily on United States support to hold on to power" - nach dem Sturz Mossadeghs war der Iran bankrott. Es dauerte mehrere Jahre, bis sich der Iran von der Politik Mossadeghs wirtschaftlich erholt hatte. Die Wirtschaftshilfe der USA für den Iran war zu diesem Zeitpunkt eher bescheiden. Die Entwicklung im Iran wurde weitgehend durch die jetzt wieder fließenden Öleinnahmen finanziert; hinzu kommt die mit den Ölgeldern finanzierte "Weiße Revolution" des Schahs begann erst 10 Jahre später. Die Ausweitung des Engagements der USA im Iran erfolgte erst in den 70ziger Jahren, also viele Jahre nach dem Sturz Mossadeghs. Zusammenfassend: Der englische Artikel ist imho eine Verletzung der NPOV-Regel. Doch das ist eine andere Baustelle. --wvk (Diskussion) 03:57, 10. Mai 2013 (CEST)

text: Das Buch von Kinzer wurde nicht ignoriert - Die Kritik lautete "Ich habe das Gefühl, dass dieser Artikel viel zu stark auf dem Buch von Bayandor beruht ...". Ich habe das Gefühl ist doch nicht die Arbeitsweise in der Wikipedia. Belege und Fakten zählen. Das Buch von Bayandor ist das aktuellste Buch zu diesem Ereignis. Dass es von Mossadegh-Anhängern kritisch gesehen wird, bedeutet nicht automatisch, dass es als Quelle nicht in Frage kommt. Die beiden Bücher von Kinzer (er hat zwei Bücher zu dem Thema geschrieben, wobei das 2009 erschienene Buch keine neue Fakten zu diesem Ereignis enthält) sind hier nicht ignoriert worden (auch wenn es keine direkten Zitate gibt). Nochmals: Wo bleiben die konkreten Hinweise, welche Aussage in dem Artikel nicht stimmt. Mit "Ich habe das Gefühl ... " kann man wenig anfangen. Im übrigen habe ich mich schon vor längerem durch die oben zitierten Dokumente "gewühlt". Professor Mark Gasiorowski beschreibt gleich zu Anfang, dass so viel erhellendes in den neuen Papiere nicht zu finden ist, und vor allem, welche Informationsdefizite bis heute eine vollständige kritische Bestandsaufnahme und Bewertung der Ereignisse und vor allem die Aktivitäten der britischen und amerikanischen Geheimdienste erschweren. Was bislang völlig ausgeblendet ist, sind die Aktivitäten des sowjetischen Geheimdienstes, die nach Aussage von Vladimir Kuzichkin in dieser Zeit im Iran zahlenmäßig das größte Agentennetz unterhielten, verglichen mit dem Netz der USA und den Briten. Leider sind die russischen Archive bisher nicht ausgewertet worden bzw nicht zugänglich. --wvk (Diskussion) 09:36, 14. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Zu starke Betonung von Bayandor 

message: In der Einleitung steht "Von den beiden Regierungen war ein Budget von $ 285.000 bereitgestellt worden, wobei die Vereinigten Staaten $ 147.000 und Großbritannien $ 137.000 zugesagt hatten." 
Allerdings ergeben die Einzelbeiträge zusammen nur $ 284.000. (nicht signierter Beitrag von 94.217.241.201 (Diskussion) 18:44, 6. Jul 2013 (CEST)
replies: text: Vlt eine Rundung die nicht ganz aufging. So ist zum Beispiel 6,25+3,25=9,5 wenn man jetzt die einzelnen Zahlen rundet bekommt man 6; 3 und 10 aber 6+3=9.--Sanandros (Diskussion) 01:19, 7. Jul. 2013 (CEST)
thread_title:  Kleiner Rechenfehler im Budget? 

message: Dieses Eingeständnis der CIA bedeutet auch, daß sie mit dem von ihr 1953 initiierten Putsch gegen den demokratisch gewählten Premierminister des Iran, Mohammad Mossadegh, selber den Weg geebnet hat für die folgenreichen Ereignisse 26 Jahre später: die Islamische Revolution mit dem daraus resultierenden Sturz des einst von der CIA inthronisierten Schahs, sowie die anschließende Errichtung eines islamischen Gottesstaates, der „Islamischen Republik Iran“. Die Ursachen für die Wendung des einst sehr amerikafreundlichen Iran in das Gegenteil sind damit bei niemandem mehr zu suchen als bei der CIA. Dies gilt folglich auch für die 444-tägige Geiselhaft amerikanischer Botschaftsangehöriger (1979–81) und die bis in die Gegenwart andauernde nie dagewesene Amerikafeindlichkeit.
Habe mir erlaubt den Abschnitt zu entfernen, a) Mossadegh wurde vom Schah ernannt und nicht gewählt, b) die folgenreiche Ereignisse kamen mit der Weißen Revolution, 10 Jahre später. c) die Geistlichkeit war am Sturz Mossadeghs beteiligt (siehe Artikel). d) die Geiselnahme hatte mit der Auslieferung des Schah zu tun, nicht mit Mossadgehs Sturz und e) war Iran amerikafreundlich - Waffenlieferungen mal ausgenommen ? -- Gruss Beademung (Diskussion) 17:17, 22. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Also er war im Iranischen Sinne demokratisch gewählt in dem ihn das Parlament der Vertraunesabstimmung bestätigte.--Sanandros (Diskussion) 20:18, 17. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  entfernter Abschnitt 

message: zur info diiser Edit hat den Arikel bzw diese Arbeit zur grundlage. Leider spricht er von Verschörungstheorie was ja so nicht stimmt, aber ich finde keinen Satzt der dazu passen würde. Kann das jemand umschreiben? Thx--Sanandros (Diskussion) 22:52, 4. Okt. 2014 (CEST)
thread_title:  CIA gibt es zu 

message: Unter "Folgen" wird zitiert: "Es war kein Beweis,...". Im Original findet man das Zitat auf S. 92 (https://cdn.preterhuman.net/texts/government_information/intelligence_and_espionage/Legacy.of.Ashes-The.History.of.the.CIA.pdf). Sollte hier nicht kenntlich gemacht werden, dass der erste Satz (bis "...Beihilfe geleistet wurde.", einschließlich der Einordnung als "Einzelfall") im Buch wiederum ein Zitat von Ray S. Cline aus dem Jahr 1976 ist? (Die nächsten beiden Sätze scheinen Einschätzungen von Weiner selbst zu sein; fehlendes Anführungszeichen.) Oder ist es hier üblich, so zu zitieren? Es könnte der falsche Eindruck von Aktualität (2007 vs 1976) bzw. Widerspruch zwischen "beispielgebend" oben in der Einleitung und "Einzelfall" hier entstehen.
Vorschlag:
Der Autor Tim Weiner zitiert 2007 bezüglich der Rolle der CIA in der Operation Ajax eine Aussage des Analytikers und CIA-Mitglieds Ray S. Cline aus dem Jahr 1976:
„Es war kein Beweis dafür, dass die CIA Regierungen stürzen und Herrscher einsetzen konnte; es war ein Einzelfall, in dem gerade zur richtigen Zeit in der richtigen Weise das richtige Quantum Beihilfe geleistet wurde."
Weiner selbst ergänzt: "Dadurch, dass die CIA sich die Gefolgschaft von Soldaten und Straßengesindel gekauft hatte, konnte sie den Gewaltpegel schaffen, der zur Durchführung eines Putsches ausreichte. Geldsummen wanderten in bestimmte Hände, und diese Hände führten einen Regierungswechsel herbei.[36]“
--Wissensschaffer (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Zitat aus dem Buch von Tim Weiner 

message: Ich vermisse im Artikel eine Betrachtung – nicht mal eine kurze Erwähnung gibt es – der Operation unter Aspekten:
* von Art. 2, Ziff. 7 der Charta der Vereinten Nationen (Interventionsverbot),
* des Selbstbestimmungsrechts der Völker als Grundrecht des Völkerrechts,
die ja eine Einmischung in innere Angelegenheiten eines Staates grundsätzlich verbieten. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das dazu noch kein Namhafter je etwas veröffentlicht hat. --Geri, ✉  15:21, 4. Feb. 2017 (CET)
thread_title:  UN- Charta, Völkerrecht 

message: "Operation Ajax (...) war eine laut Spiegel Online völkerrechtswidrige..."
Warum ist es wichtig was Spiegel Online zu der völkerrechtlichen Beurteilung eines historischen Ereignisses meint? Gibt es für so etwas nicht Historiker und Völkerrechtsexperten? RM2026 (Diskussion) 15:09, 17. Apr. 2024 (CEST)
replies: text: Finde eine Quelle und ändere es.--Sanandros (Diskussion) 20:07, 17. Apr. 2024 (CEST)
thread_title:  Spiegel Online?