Diskussion:Zigeuner/Archiv/004

message: ::Also ich muss auch sagen, die Einleitung schafft beim derzeitigem Stand nicht annähernd, zu erklären, worum es geht. Dass ihr das m. E. nicht unwesentliche Zigeunerbild in der europäischen Kunst inzwischen vollständig aus dem Artikel gelöscht habt, ist auch peinlich - aber vielleicht darf es die ganze mal im Artikel vorhandene – zweifellos so relevante wie belegbare – Kulturgeschichte zu dem Begriff vor lauter Gutgemeintheit auch nicht geben. -- Pitichinaccio 23:44, 7. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Der Revert mit dem Hinweis auf die Diskussionsseite  ist putzig. Es gab dazu schon eine Diskussion: jedoch ganz woanders und mit jemandem, von dem ich jetzt annehmen muss, dass er sich hinter einer IP versteckt hat. Wenn ja, bin ich jetzt natürlich extrem enttäuscht. ≡c.w 15:34, 20. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Also die IP, die mit Charly Whisky diskutiert hat, bin ich. Möchte aber klarstellen, dass ich mit dem Revert nicht das geringste zu tun habe. Ich wäre eher den Weg gegangen, Charly eine Umformulierung vorzuschlagen und erstmal einen Konsens zu erzielen. Da ist irgendwer anders mit dem Holzhammer hergekommen... --80.141.207.147 01:08, 21. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  "Fahrendes Volk" in die Einleitung? 

message: Ich versuche, für meinen Teil zu einem Resumee zu kommen. Inzwischen finde ich die bestehende Konsenseinleitung weniger überzeugend als noch vor unserem Gespräch. Zugleich wurde mir klar, daß dein - nachvollziehbares - Bemühen um mehr Anschlußfähigkeit der Einleitung zu grundfalschen Aussagen führte. Von dem Kleinkram, von dem, was ich oben als verkorkst bezeichnete und wovon nur ein Teil angesprochen wurde, einmal abgesehen.
Mein Verbesserungsvorschlag, den ich deinem gegenüberstelle, sieht so aus:
„Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte, mutmaßlich auf byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende Fremdbezeichnung für Bevölkerungsgruppen, denen in klischeehaften Stereotypen auffällige, von der Mehrheitsbevölkerung abweichende Eigenschaften zugeordnet werden. Zwei wesentliche Ausprägungen lassen sich unterscheiden, die in Mischungen auftreten können:
* „Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant und/oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit und ist bis heute wirksam.
* „Zigeuner“ als ethnische Gruppe in einem ethnisch-kulturellen oder ethnisch-biologischen Verständnis. Eine als unstet bis hin zum "Nomadentum", als ungebunden, deviant und/oder delinquent beschriebene Lebensweise gilt als invariantes Merkmal. Dieses Konzept geht zurück auf die völkerkundlich orientierte Zigeunerkunde des ausgehenden 18. Jahrhunderts und ist bis heute wirksam. Im Rahmen dieses Konzepts wurde und wird „Zigeuner“ u. a. häufig als Sammelname auf die Gruppen der Roma bezogen, im Nationalsozialismus exklusiv.
Die völkerkundliche Perspektive im Sinne von „Volk“ und „Rasse“ verfestigte sich im 19. Jahrhundert zunehmend. Zugleich ... usw.
--Kiwiv 14:51, 21. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Ein Vorschlag 

message: * „Nach Ausweis der Belege ist die Gruppe der als zigeuner bezeichneten Menschen primär sozial gefasst. Sämtliche Kollektivbezeichnungen (...) weisen in diese Richtung. Die Möglichkeit, aus einigen Textstellen eine Auffassung der Gruppe als Ethnie herauszulesen, ist nicht ganz auszuschließen (am ehesten könnte man die mehrfach wiedergegebenen Selbstaussagen der zigeuner bezüglich ihrer ägyptischen Herkunft in dieser Richtung interpretieren. Es liegt jedoch kein einziger Beleg vor, aus dem diese Auffassung unzweifelhaft hervorgeht, ganz zu schweigen von Belegen, in denen sie explizit thematisiert wird. Vereinzelte Aussagen über dunkle Hautfarbe sind jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht relevant; sie entsprechen alten Kennzeichnungskonventionen für Ausgegliederte. ... Betrachtet man, daß das Lexem zigeuner mehrfach in Reihungen wie Von zegeinern, heerlosen [wohl "Herrenlosen"], gartknechten, jüden und dergleichen ... vorkommt, so erfährt die Auffassung, daß die zigeuner nicht als ethnische, sondern als soziale Gruppe verstanden werden, eine zusätzliche Unterstützung.“ Jochen A. Bär/Silke Bär, Zur Verwendung des Worts zigeuner in der Frühen Neuzeit. Dargestellt mit dem Belegmaterial und nach der Methode des Frühneuhochdeutschen Wörterbuches, in: Anita Awosusi (Hrsg.), Stichwort: Zigeuner. Zur Stigmatisierung von Sinti und Roma in Lexika und Enzyklopädien, Heidelberg 1998, S. 119-155, hier: S. 131f.
* „Die sich hier [Brockhaus, 1848] bereits deutlich abzeichnende Ethnisierung des Zigeunerstereotyps wird in der gesamten Bandbreite der Lexika und Enzyklopädien des 19. und 20. Jahrhunderts systematisch ausgebaut. Zwei Dimensionen, die naturwissenschaftliche und die ethnologisch-soziale, gewinnen in diesem Prozess zusehends an Bedeutung. Beide zementieren den inneren Umbau des Zigeunerstereotyps von einer Sammelkategorie für sozial deklassierte Bevölkerungsschichten zur ethnologisch begründeten Rassenkategorie für ein fremdes Volk.“ (Iris Wigger, „Ein eigenartiges Volk“ – Die Ethnisierung des Zigeunerstereotyps im Spiegel von Enzyklopädien und Lexika, in: Anita Awosusi (Hrsg.), Stichwort: Zigeuner. Zur Stigmatisierung von Sinti und Roma in Lexika und Enzyklopädien, Heidelberg 1998, S. 13-43, 155, hier: S. 131f.)
* „... am Ende der 1920er Jahre ... waren alle Voraussetzungen für die ab 1933 erfolgende, alle [Hervorh. i. Or.] Instanzen umfassende Umstellung auf einen ethnisch-rassischen, kriminalbiologischen NS-Zigeunerbegriff gegeben“. (Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut, „Zigeuner“, Europa und Nation, in: Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut (Hrsg.), „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Exklusion (= Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 9-63, hier: S. 34)
* Zum Himmler-Erlaß vom 8.12.1938: „Deutlich wird, dass es hier zu einem fundamentalen Bruch mit dem früheren soziographischen Zigeunerbegriff kommt. In Kaiserreich und Weimarer Republik waren als ‚Zigeuner’ in erster Linie diejenigen von polizeilicher Repression betroffen, die ... ein Wandergewerbe ausübten.“ (Karola Fings, „Rasse: Zigeuner“. Sinti und Roma im Fadenkreuz von Kriminologie und Rassenhygiene 1933-1945, in: Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut (Hrsg.), „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Exklusion (= Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 273-309, hier: S. 278)
* "Die Tatsache, daß die Zigeuner auch im positiven Sinne eine eigene Kultur haben, wurde nicht anerkannt bzw. verdrängt, und zwar mit Hilfe einer 'Zweigruppentheorie': Sebastian Münster hatte 1550 in seiner Cosmographie berichtet, daß die ersten in Deutschland eingewanderten Zigeuner einen Schutzbrief von Kaiser Sigismund vorgewiesen hätten, in dem stand, daß sie vier Jahre herumwandern und im Elend büßen müßten, weil ihre Vorfahren in Kleinägypten ebenso lang vom christlichen Glauben abgefallen seien. ... Diese [Zweigruppen-]Theorie, die zwischen Ursprungszigeunern, die Schutzbriefe hatten, wohlhabend waren und christliche Ordnung hielten und einem zeitgenössischen 'Bübengesindelin', das die echten Zigeuner nur nachahmte, unterscheidet, hatte ursprünglich Johannes Stumpf (1548) aufgestellt. Ansätze dazu finden sich aber schon bei Heinrich Brennwald (ca. 1530). Im übrigen findet sich die These, dass die zeitgenössischen Zigeuner „.../nichts anders seyn/ als eine diebische Gesellschaft/und eine recht zusammen gelauffene Grund-Suppe allerley müssiges und betrügerisches Gesindleins/ welches sich aus vielerley nicht weit entlegenen Völckern versamlet/" nicht nur bei Ahasverus Fritsch und Jakobus Thomasius, die hier zitiert wurden, sondern z. B. auch bei Camerarius, Guler von Weineck, Besold, Flemming und in Zedlers Universallexikon. Quistorp bringt diese Lehrmeinung - bezugnehmend auf Thomasius - sogar noch 1794 in seinen 'Gerundsätzen des deutschen politischen Rechts' vor." Thomas Fricke, Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, Pfaffenweiler 1996, S. 197f. 
* „Zigeuner als ein Volk (ethnos) zu verstehen ist ... problematisch. Moderne Kriminalitätshistoriker kommen zu dem Schluß, dass Zigeuner im Ancien régime ein sehr vager Begriff war, der benutzt wurde, um eine breite soziale Kategorie (angeblich krimineller) Fahrender zu bezeichnen. Wer sich, wie beispielsweise die niederländische Historikerin Egmond, näher mit den gerichtlichen Quellen aus dem 17.und 18. Jahrhundert befasst hat, kann jedoch plausibel machen, dass die Behörden in der täglichen Fahndungsarbeit sehr wohl zwischen Zigeunern und anderen umherziehenden Personen unterschieden. Undeutlich ist allerdings, von welchen Kriterien sie dabei ausgingen. ... Das einzige, was aus ihrer [= Egmonds] Studie geschlossen werden kann, ist, dass die Behörden bis etwa 1730 zwischen Zigeunern und Nicht-Zigeunern unterschieden und davon ausgingen, dass es sich um eine gesonderte Gruppe handelte.“ Leo Lucassen, Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffs in Deutschland 1700-1945, Köln/Weimar 1996, S. 38f.
* „Das Wort war über Jahrhunderte ... ein Sammelname für unterschiedliche wandernde, sozial niedrig gestellte, arme Bevölkerungsgruppen.“ (Ramona MechthildeTreinen/Herbert Uerlings, Vom „unzivilisierten Wandervolk“ zur „diskriminierten Minderheit“. „Zigeuner“ im Brockhaus, in: Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut (Hrsg.), „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Exklusion (= Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 632-696, hier: S. 642)
* „Eine ‚mobile Randgruppe’ [Karl Härter], in Chroniken, Stadtrechnungen und anderen Schriftzeugnissen als ‚Secani’, ‚Cingari’ oder ‚Cigäwnär’ bezeichnet, ist in Mitteleuropa erstmals um 1400 bezeugt. ... [Es] sind in diese Bilder von Anbeginn an pejorative Momente eingewoben. ... Innerhalb eines jahrhunderts entwickelten die Reichsstände aus dunkelhäutigen Pilgern, diebischen ‚Fremden’ und im Familienverband herumziehenden ‚Ägyptern’ den für die Türken spionierenden vagabundierenden ‚Zigeuner’. ... Während die ‚Zigeuner’ in den frühen Edikten des 16. und 17. Jahrhunderts stets im Zusammenhang mit anderen Gruppen von sozial Marginalisierten und Vaganten ... thematisiert wurden, erhielten sie im Verlauf des 17. jahrhundertszunehmend eine exponierte Stellung. Zu Beginn des 18. Jahrhunderts erscheint das Feindbild vom ‚streiffenden und herrenlosen Diebsgesindel’ mit dem Etikett ‚Zigeuner’ als deckungsgleich. ‚Zigeuner’ standen pars pro toto für migrierende Gruppen, die als besonders kriminell und die Sicherheit gefährdend eingestuft wurden. „Die Kategorie ‚Zigeuner’ der deutschsprachigen lexikalischen Nachschlagewerke vor 1780 war vorwiegend eine Sammelbzeichnung, mit der unterschiedliche Gruppen von sog. ‚freiwilligen Vaganten’, die man als besonders kriminell und die Sicherheit gefährdend etikettierte, erfasst werden sollten. In der ‚Sattelzeit’ um 1800 wurde ... aus der primär sozialen eine ethnische Kategorie. Im Ergebnis wurden ‚Zigeuner’ als der ‚innere Orient’ des ‚zivilisierten’ Europa konstituiert. ... Vor dem Erscheinen von Jäger (1784) enthält die lexikalische Anfangsdefinition zwei Momente: Zum ersten werden die ‚Zigeuner’ als Vagabunden oder Landstreicher ausgewiesen. Zweitens sichert eine klassifizierende oder pejorative Einlassung, dass ‚Zigeuner’ als ‚freiwillige’ Vagabunden einzustufen seien, die aufgrund von ‚Müßiggang’ ... herumzögen. ... Das Konzept ‚Zigeuner’ dieser Lemmata ist in erster Linie ein ‚ordnungspoliceyliches’, das eine mobile Lebensweise buchstäblich als Gefährdung des Gemeinwohls brandmarkt. Die ägyptische Herkunft und der Status als Pilger wird ‚Zigeunern’ abgesprochen ... Eine gewisse Beharrlichkeit lässt sich hinsichtlich der These von der jüdischen Herkunft der ‚Zigeuner’ konstatieren.“ (Vera Kallenberg, Von "liederlichen Land-Läuffern" zum "asiatischen Volk". Die Repräsentation der 'Zigeuner' in deutschsprachigen Lexika und Enzyklopädien zwischen 1700 und 1850. Eine wissensgeschichtliche Untersuchung Frankfurt/Main u. a.2010, S. 131, 133)
* Von der Reichsgründung bis zum NS: „So blieb der deutschen Zigeunerpolitik zwischen 1871 und 1933 durchweg ein zweifacher Zigeunerbegriff inhärent, der einerseits auf die Fahrenden insgesamt, andererseits auf die als ‚Volk’, ‚Stamm’ oder ‚Rasse’ hervorgehobenen Zigeuner in einem eher ethnischen Sinne zielte. ... Mit ihrer charakteristischen doppelten Zigeunerbestimmung stand die deutsche Auffassung zwischen der französischen und der frühen sowjetischen Haltung. ... In Deutschland dominierte in der polizeilichen Praxis die soziographische Zigeunerdefinition, die auch auf die – ethnisch und kulturell nicht zu den Sinti oder Roma zählenden – Jenischen bezogen wurde. Gleichwohl vermochte diese Bestimmung das mit den Vokabeln ‚Volk’, ‚Stamm’ und ‚Rasse’ operierende Zigeunerverständnis nicht wirklich zu verdrängen. Insofern stand die deutsche Konzeption unentschieden zwischn einer soziographischen und einer ethnischen Begriffsbestimmung.“ (Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“, Hamburg 1996, S. 63, 65)
* zu den 1920er/beginnenden 1930er Jahren: "Ein gewissermaßen konstitutives Element des Stereotyps ist die Nichtsesshaftigkeit. So war 'Zigeuner' allgemein eine Sammelbezeichnung für Reisende aller Art, für diejenigen, die 'ewig wandern'. 'Herumzigeunern' war der stehende Ausdruck für einen mobilen Lebensstil. In diesem Sinne wurden etwa die Mongolen als 'Zigeuner Mittelasiens' bezeichnet. Aus dem Sammelbegriff des fahrenden Volkes wurden die 'Zigeuner' andererseits doch wieder herausgehoben: als 'echte Zigeuner', 'Rassezigeuner' oder eigentliche Rassezigeuner'. Der hier verwandte Rassebegriff ist der ethnologisch-populäre der 1920er- und 1930-er Jahre. Er steht für die Geschlossenheit der beschriebenen Gruppe, als Synonym für 'Volk'." (artin Luchterhandt, Stereotyp und Sonderrecht. Zigeunerklischees und Zigeunerpolitik vor dem Nationalsozialismus, in: Yaron Matras/Hans Winterberg/Michael Zimmermann (Hrsg.), Sinti, Roma, Gypsies. Sprache - Geschichte - Gegenwart, Berlin 2003, S. 83-114, hier: S. 88)
* „Hatte man anfangs angenommen, die Zigeuner stammten aus Ägypten und anderen fernen Ländern, so gewann bald das Gerücht an Einfluss, dass zwar die ursprünglichen Zigeuner als Pilger gekommen, nach dem Ende ihrer Wallfahrt jedoch in ihre Heimat zurückgekehrt seien. Was sich jetzt ‚Zigeuner’ nenne, sei ‚Gesindel’. Daß die Vorteile des Pilgerstatus für sich ausnutze. Am ende wurde das Bild von den pilgernden Zigeunern völlig getilgt und durch die Vorstellung ersetzt, bei den Betroffenen handele es sich um eine Zusammenrottung vaterlandsloser Heiden.“ (Michael Zimmermann, Zigeunerpolitik und Zigeunerdiskurs im Europa des 20. Jahrhunderts. Eine Einführung, in: Michael Zimmermann (Hrsg.), Zwischen Erziehung und Vernichtung. Zigeunerpolitik und Zigeunerforschung im Europa des 20. Jahrhunderts, Stuttgart 2007, S. 13-70, hier: S. 28)--Kiwiv 12:16, 10. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  Auszüge 

message: Beispiel M 24: STRAFANZEIGE GEGEN NARREN M 24 STAATSANWALT ERMITTELT WEGEN VOLKSVERHETZUNG (2005)
 --Elektrofisch 13:38, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  " Zack, Zack, Zigeunerpack" nicht nur beim Fußball 

message: So, da ist jetztein Artikel der politschischen Korrektheit zum Opfer gefallen. Immerhin ist ein sauberer Artikel zum Begriff rausgekommen. Könnt ihr hier jetzt auf Zigeuner (Begriff) verschieben und ihr langfristig an einen neuen Artikel denken, evtl. auch unter dem Lemma Mobile ethnische Minderheit. Dann ist auch das Problem der Interwikibots gelöst.--Antemister 21:59, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Mit der rechtspopulistischen Chimäre "politische Korrektheit" haben wir hier nichts am Hut. Daher auch die begrifflichen Differenzierungen, auf die du gestoßen bist.--Kiwiv 09:58, 4. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Politische Korrektheit