Diskussion:Afrodeutsche

message: Ich habe gerade aus Neugier nach der Anzahl der schwarzen Menschen in Deutschland gegooglet und das erste Ergebnis war dieser Artikel. Im Artikel unter dem Abschnitt "Gegenwart" steht "Die Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland (ISD) schätzte die Zahl der Afrodeutschen im Jahr 2008 auf etwa 500.000 Personen.[21]"
Gibt es eventuell neuere Statistiken? 2008 ist schon etwas länger her. --OttoPipotto (Diskussion) 10:46, 11. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Anzahl, gibt es aktuelle Zahlen? 

message: Gehören denn die afroamerikanischen Abkömmlinge (väterlicherseits) auch hier bei den Personen genannt? Marius Jung hatte ich soeben wieder entfernt. Wenn ja, wird denn schon deutlich, dass nur das Merkmal Hautfarbe Kriterium ist und nicht die tatsächliche Herkunft (Afrikanischer Kontinent)? --Emeritus (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2019 (CET)
replies: text: Ich habe erst bei Wikipedia davon gehört, dass es um die tatsächliche Herkunft (Afrikanischer Kontinent) geht. --Riepichiep (Diskussion) 20:09, 22. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  [[Cassandra Steen]] 

message: Im Artikel steht das der Begriff "afrodeutsch" schon seit den 1980er Jahren existiert und seit 2006 im Rechtschreibduden aufgenommen wurde. Die Quellen für die 1980er Jahren fehlen, einen Duden von 2006 habe ich leider nicht um das auch zu überprüfen. Selbst wenn der Duden diesen Begriff 2006 schon aufgenommen hat mag der zu dieser Zeit eine Randerscheinung gewesen sein. Ich für meinen Teil habe diesen Begriff heute erst hier bei Wikipedia zum ersten mal gelesen. Weiter zum Abschnitt Geschichte im Artikel: Hier wird nun der Begriff "afrodeutsch" in Zusammenhang gebracht mit "Menschen dunkler Hautfarbe im heute deutschsprachigen Raum". Ich sehe da aber 2 verschiedene Sachen, einmal ein geschichtlicher Aspekt von dunkelhäutigen Menschen im deutsprachigen Raum, wobei in dem Absatz dann christliche Legenbildung über die 3 Weisen aus dem Morgenland auftauchen. Wieder hat dieses, nichts mit "Menschen dunkler Hautfarbe im heute deutschsprachigen Raum" zu tun, noch mit dem Begriff "afrodeutsch". Der Artikel ist also stellenweise sehr schlecht und sollte (besonders im Absatz Geschichte, neu strukuriert werden. Eine Anmerkung noch, um Artikel taucht "Die Zahl der Schwarzen" und "Die größten Gemeinden Schwarzer". Hier sollte man zur Einheitlichkeit übergehen, entweder schwarzer oder dunkelhäutig (was heute ansprechender ist). Gruss --
: Ja, der Artikel benötigt ein fachwissenschaftliches Update – einige Textteile sind 15 Jahre alt. Ich habe heute sämtliche Belege aktualisiert, war Kraut und Rüben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:44, 6. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Mit dem ngram viewer kann man Textkorpora durchforsten: https://books.google.com/ngrams/graph?content=afrodeutscher&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cafrodeutscher%3B%2Cc0 Den Begriff gab es definitiv schon in den 1980ern und in den 1990ern geht die Kurve steil nach oben. --Kurpälzer (Diskussion) 11:21, 29. Aug. 2019 (CEST)
thread_title:  Artikel sehr fraglich 

message: Was bitte haben die länglichen Ausführungen zu Askaris in dem Artikel zu suchen? Das waren einheimische Soldaten in dt. Diensten und keine Deutschen.--MarshallFour (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Nun ja, als die Frage nach einer deutschen Staatsangehörigkeit überhaupt aufkam, war sie für die Einwohner der Kolonien ja ohnehin im Handumdrehen schon keine mehr - oder gab es vor dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 bzw. dem Inkrafttreten des Grundgesetzes 1949 überhaupt eine sinnvolle (rechtliche) Kategorie mit dem Begriff "Deutsche". Mit einem Seitenblick auf die preußische Polenpolitik, die kaum mit der seit 1850 garantierten Gleichheit aller Preußen vereinbar war, lässt sich zudem fragen, was Staatsangehörigkeit hier überhaupt soll (ob nun der Einwohner Deutsch-Ostafrikas unter Konsulargerichtsbarkeit gestellt wurde oder dem Preußen polnischer Sprache eine Gewerbeerlaubnis verweigert wurde - das war doch letztlich eine Sauce). Die sogenannten Schutzgebiete lassen sich m.E. als Kolonialstaaten unter deutscher Souveränität definieren. An ihre Einwohner anachronistisch die Maßstäbe von Artikel 116 Grundgesetz anzulegen, scheint mir ebenso neben der Spur wie eine nachträgliche Ethnisierung - oder was machen Sie mit den Dänen, Franzosen und Polen unter deutscher Staatsgewalt einerseits, ethnischen Deutschen unter russischer oder österreich-ungarischer Staatsgewalt andererseits? Besser wird diese Critical-Whiteness-/Postcolonial-Studies-Schose nicht, wenn die Kritik an ihr nicht etwas behutsamer mit den zarten Seelen umgeht. --2A02:908:F17:B1E0:543B:C545:4920:82D 10:22, 9. Aug. 2020 (CEST)
replies: text: Dann nehme ich den Text über die Askaris raus bzw. kürze ihn derart, dass klar ist, dass es sich um einheimische Soldaten in dt. Diensten handelt. Da reicht eine Zeile. --Er nun wieder (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2021 (CEST)
thread_title:  Askaris? 

message: Geht es um Immigration aus afrikanischen Ländern nach Deutschland oder geht es um schwarze und afrikanischstämmige Deutsche, die ja zum Teil schon über zwei, drei und manchmal auch noch mehr Generationen in Deutschland beheimatet sind. Oder geht es ganz Allgemein um Menschen mit afrikanischem Phänotyp, die in Deutschland wohnhaft sind, unabhängig von deren nationaler Identität? 
In dem Artikel müssten auch in Deutschland lebende schwarze Menschen aus Nord- und Lateinamerika, aus dem Maghreb, sowie dem Nahen und dem Mittleren Osten (in der arabischen Welt gibt es eine signifikante Minderheit an Menschen mit Vorfahren aus Subsahara-Afrika) besser berücksichtigt werden, welche sich nicht immer als afrikanisch, aber in der Regel als Schwarz (oder einem äquivalenten Begriff) identifizieren. 
Desweiteren stellt sich die Frage, ob auch seit mehreren Generationen in Afrika beheimatete Menschen mit europäischen Vorfahren unter die hier betrachtete Gruppe fallen, etwa weiße Südafrikaner und Namibianer? (nicht signierter Beitrag von HartaMarta (Diskussion | Beiträge) 23:00, 24. Jul. 2020 (CEST)
replies: text: Es geht hier m.E. darum, einen Begriff für Nwortlerinnen und Nwortler zu finden, die nach den Urhebern dieser Semantik a) durch ihre stark dunkle Hautfarbe (notwendiges Kriterium), b) durch ihre Selbstdefinition (hinreichendes Kriterium) mit einem Nwort-Vermeidungswort bezeichnet werden sollen. Ließe sich Colin Powell, Sohn karibischer Einwanderer in die USA, in Deutschland einbürgern, würde er - so unsinnig das soziologisch wäre - als afrikanischer Einwanderer betrachtet, Howard Carpendale muss darauf warten, bis er schwarz wird. Begriffliche Präzision ist hier gar nicht erwünscht, weil sie die Diskursstärke mittels Betroffenheitsbehauptung mindern würde. --2A02:908:F17:B1E0:543B:C545:4920:82D 10:30, 9. Aug. 2020 (CEST)
thread_title:  Artikel ist thematisch und semantisch uneindeutig 

message: Hi Benutzer:Hasselklausi, 
wie du wahrscheinlich gesehen hast, habe ich Deine Änderung von gestern Abend revertiert; ich finde die zwar in vielen Aspekten gut, halte es aber einerseits für sinnvoll, dass die Änderungen auch belegt werden (gerade, wenn dafür belegte Aspekte aus dem Artikel fliegen). Andererseits verstehe ich nicht, warum du die sinnvolle historische Untergliederung, die einen sehr langen Abschnitt sinnvoll unterteilt, entfernt 
Beste Grüße Polibil (Diskussion) 11:04, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: "Entfernen" war nicht meine Absicht - dort sollte lediglich der Tagesschau-Sprecher Michail Paweletz genannt werden. Es ist offensichtlich, dass der gebürtige Heidelberger keine weiße Hautfarbe hat: Ein "Beleg" erübrigt sich daher ? ! Grüße aus Gelsenkirchen --Hasselklausi (Diskussion) 11:17, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Also soweit ich das sehen kann, ist durch die Ergänzung einiges verloren gegangen. Gegen die Ergänzung von Michail Paweletz spricht aus meiner Sicht auch nichts, mir ging es vor Allem um die Änderungen im Abschnitt Geschichte. LG Polibil (Diskussion) 11:55, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Nachtrag: Wenn ich das richtig nachvollziehe, sieht es so aus, als hättest Du versehentlich eine alte Version bearbeitet. Gegen eine Einfügung in die aktuelle Version spricht ja nichts :) --Polibil (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ja, ist echt so ! Geschichte war gar nicht mein Beritt. Durch das Versehen und Revertieren ist aber die gesamte Übersicht weg. Da waren ja verschiedene Rubriken (TV-Stars, Sportler, Politiker) genannt. Der Artikel über Paweletz sagt überhaupt nicht aus, wie er an die Hautfarbe kam - woher sind also die Eltern ? --Hasselklausi (Diskussion) 12:59, 24. Mai 2021 (CEST)
replies: text: Ah, ich war dadurch auch etwas verwirrt, aber die Liste wurde hier schonmal diskutiert und dann (mit wohl ganz sinnvoller Begründung) entfernt. --Polibil (Diskussion) 13:12, 24. Mai 2021 (CEST)
thread_title:  Revert 24.05 

message: "Friedrich II., Kaiser des römisch-deutschen Reiches galt als Kosmopolit, der an seinem Hof auch Afrikaner willkommen hieß. Als er im Jahr 1234 durch die deutschen Länder reiste, erregte er durch die große Anzahl schwarzer Soldaten in seiner Armee Aufmerksamkeit." Prozentuales Verhältnis? Quellen?? 
:Die Quelle ist angegeben, das ist aus African Europeans: An Untold History. Dort steht: "His [Friedrichs] tour of the Germanic region in 1234 is said to have caused a stir because of the noticeable number of African soldiers present in his army.", als Quelle ist dieser Aufsatz angegeben, der wiederum auf Presence and Prestige - Africans in Europe: A History of Africans in Europe before 1918 von Debrunner verweist - und das Buch habe ich nicht zur Hand. "Groß" ist hier also vor allem als "relativ groß" oder "wahrnehmbar groß" zu verstehen - falls jemand noch einen besseren Formulierungsvorschlag hat, können wir den ja übernehmen. --Polibil (Diskussion) 18:51, 25. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Nach dem Itinerar Friedrichs kann es eigentlich nur um 1235 gehen. Ich vermute, ohne schon die von Polibil genannten Titel eingesehen zu haben, dass es um eine schon von Ernst Kantorowicz zitierten Stelle einer Chronik geht: Er führte mit sich Kamele, Maultiere und Dromedare, Affen und Leoparden, auch viele Sarazenen und dunkle Äthiopier, die sich auf mancherlei Künste verstanden und als Wachen dienten für Gelder und Schätze. (Kaiser Friedrich der Zweite. 7. Aufl. Stuttgart 1994, S. 311, Erg.-Bd. (4. Aufl. 1994) S. 170 mit Verweis auf MGH SS 22, S. 348). Klaus J. Heinischs Übersetzung (Kaiser Friedrich II. in Briefen und Berichten seiner Zeit. Darmstadt 1968, S. 302f.) ist näher am lateinischen Text. Wolfgang Stürner: Friedrich II. Teil 2: Der Kaiser 1220-1250. Darmstadt 2003, S. 304f. weist daruf hin, dass nur ein einziger Zeitgenosse dies für erwähnenswert hielt. --HHill (Diskussion) 15:53, 26. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Danke! Auch Kaplan schreibt:  "Already in 1235 blacks had been observed in the  splendid retinue which Frederick brought with him on a expedition to Germany" und zitiert dafür die gleiche Stelle wie Du.  --Polibil (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Die Frage ist, ein wie großes Gewicht man dieser Quellenstelle zumessen sollte. Stürner verweist auf Richard von San Germano (den ich hier gerade nicht zur Hand habe), demzufolge Friedrich nur von wenigen aus Sizilien begleitet worden sei. Also gerade nicht so pompös wie von Kantorowicz dargestellt. --HHill (Diskussion) 18:03, 26. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin kein Historiker und bin darauf gestoßen, weil sich der Verweis auf Friedrichs Tour in einigen Texten zur afrodeutschen Geschichte findet. Würdest Du a) die Jahreszahl einfach ändern und den Satz ansonsten so lassen, b) die Jahreszahl und den Satz ändern, oder c) den Satz ganz rauswerfen? Ich würde a) oder b) bevorzugen, eben weil ich das in der Literatur mehrfach so gefunden habe (und an der Primärquelle können wir uns ja sowieso nur gefiltertet durch Sekundärliteratur orientieren, die ihr eine gewisse Bedeutung zuzuerkennen scheint), kann aber natürlich auch mit c) leben. Vllt. gibt es ja auch noch andere Optionen, die mir gerade nicht einfallen. --Polibil (Diskussion) 18:21, 26. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Die Jahreszahl sollte auf jeden Fall geändert werden, große Anzahl würde ich ebenfalls streichen (quoque multos bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Sarazenen). Alles weitere muss ich mir nochmal in Ruhe ansehen (und dabei nicht bloß ins eigene Bücherregal greifen). --HHill (Diskussion) 18:58, 26. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  1234 

message: Zitat aus dem jetzigen Artikel: "Da es keine genaue wissenschaftliche Definition des Attributs „schwarz“ gibt und geben kann (siehe Kritik und Überwindung der Rassentheorie), handelt es sich bei diesen Zahlen um grobe Schätzwerte."
Nun, die genetische Wissenschaft kann Menschen sub-saharisch afrikanischer Abstammung sehr wohl sehr genau und problemlos identifizieren. Von daher liegt das Problem eher bei der laienhaft inkompetenten Anwendung des Begriffs "schwarz". Barack Obama z.B. gilt als erster schwarzer Präsident der USA, obwohl seine Mutter weiss war. Genau genommen ist er daher nur ein halb-Schwarzer, zumindest genauso weiss wie schwarz. Die dilettantische Anwendung des Begriffs schwarz im Alltag bedeutet nicht, dass man Menschen sub-saharisch afrikanischer Abstammung mithilfe der Wissenschaft nicht eindeutig identifizieren kann. 
:Das „geben kann“ war TF und wurde entfernt. --ChickSR (Diskussion) 11:25, 15. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Wissenschaftliche Definition 

message: „Menschen, die eine dunkle Hautfarbe haben und deren Nationalität deutsch ist“ können ja auch Nachfahren etwa von Indern, Iranern, Australiern oder Indonesiern sein, ohne dass es sich dabei um "Afrodeutsche" handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 08:41, 19. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Schwarze Deutsche ist ja ebenfalls eine Weiterleitung auf diesen Artikel. --Polibil (Diskussion) 10:19, 19. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  Letzter Satz der Einleitung falsch?