Diskussion:Stuppacher Madonna

message: Hi! Ich korrigiere aus Gewohnheit sehr restriktiv. Wenn Du die Korrekturen zu harsch findest, dann reverte sie doch einfach. Sie sollen in keinem Fall als bevormundend interpretiert werden. :-) Will Dir ja nicht meinen Stil aufdrängen. Schöne Grüße --Markus Mueller 18:09, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Zwei kleine Punkte noch: einmal setzt Du irgendwo "Stuppacher Madonna" in Anführungszeichen, das machst Du sonst nirgends. Zum anderen hast Du ein Problem mit dem Genitiv: in etwa der Hälfte der Fälle verwendest Du die alte Form "Mariens", in den andern Fällen "Marias". Da solltest Du Dich schon für eines entscheiden. ;-) --Markus Mueller 23:53, 24. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Korrekturen 

message: Eine Anmerkung zu den "Bildobjekten": Laut Begleittext in der derzeitigen Dresdner Ausstellung "Himmlischer Glanz - Raffael, Dürer und Grünewald malen die Madonna" handelt es sich bei der gereichten Frucht um eine Feige, nicht um einen Granatapfel, wofür meines Erachtens auch der Augenschein spricht. Falls die Angelegenheit umstritten ist, sollte sie auch so dargestellt werden. (Eine gute Detaildarstellung gibt es hier: www.stuppacher-madonna.de) (nicht signierter Beitrag von 89.247.132.22 (Diskussion) 09:22, 12. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  [[Stuppacher Madonna]] 

message: Wg. ein paar Umstellungen im Artikel passt eine Textstelle nicht mehr so gut rein. Die wird vorläufig erst mal hier "zwischengelagert":
Die Bildaussage wird auch von dem geschichtlichen Hintergrund gestützt. Um 1500 war die Kirche aufgrund ihrer Verweltlichung zunehmend in die Kritik geraten. Diese Kritik führte letztlich zur Protestantischen  Reformation, aber auch zu einer Erneuerungsbewegung in der Kirche selber, in der der Marienkult eine große Rolle spielte. --BS Thurner Hof 23:42, 25. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Textzwischenlagerung 

message: * pro - da im Review ausser den Kommentaren "toller Artikel" nix kam und ich nciht der dritte sein wollte, der dasselbe schreibt, stelle ich ihn hier zur Abstimmung. Aus meiner Laienperspektive ein klasse Artikel. -- Achim Raschka 23:39, 24. Jul 2005 (CEST)
replies: text:  Das mit dem "Überrollen" habe ich versucht zu "heilen", in dem es jetzt ein paar einleitende Wort gibt, bevor auf den "Maria-Schnee-Altar" eingegangen wird. Und ich habe es ein bischen gekürzt. Ob das ursprünglich nur ein Altarbild war und dann zum Triptychon wurde oder gleich ein Triptychon war, war hier von ziemlich nachrangiger Bedeutung. Die Maße und die Beschneidung des Bildes habe ich auch versucht, etwas genauer zu erklären. Was ich nicht verstehe ist Dein Wunsch nach typografischen Anführungszeichen. Was soll typographisch angeführt werden? Wirkungsgeschichte / Rezeption: Ja, das fehlt. Das wird wahrscheinlich auch nicht üppig, weil der Maler Grünewald erst Ende 19. Jahrhundert "wiederentdeckt" wurde und das mehr als Schaffer des "Isenheimer Altar" - aber da wird mir noch was einfallen. 
*contra Wirkungsgeschichte fehlt in der Tat ebenso wie das Buch Hanns Hubach, Matthias Grünewald. Der Aschaffenburger Maria-Schnee-Altar. Geschichte — Rekonstruktion — Ikonographie. Mit einem Exkurs zur Geschichte der Maria Schnee-Legende, ihrer Verbreitung und Illustrationen. 1996. Es wird nicht deutlich, welche Interpretationen Konsens der Forschung sind und welche hier zur Diskussion gestellt werden. Gerade bei solchen hypothetischen Interpretationen ist der im Artikel angeschlagene apodiktische Ton fehl am Platz, also POV. --Historiograf 02:03, 25. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Hubbach fehlt, das stimmt (ist aber noch mal eine interessante Anregung); dafür aber Ziermann nicht, der sich nicht nur ausführlich mit Hubbachs Ansichten sondern auch mit denen einer Reihe weiterer Kunsthistoriker auseinandergesetzt hat, die zu Grünewald geforscht haben. Zur Bildsymbolik und POV: In dem Einleitungsabsatz zur Bildsymbolik habe ich ganz bewußt geschrieben, dass Symbole sehr vielschichtig sind und unterschiedlich gelesen werden können. Die Leseweisen, die danach kommen, sind aber keineswegs hypothetische Interpretationen sondern "klassische" Lesarten. So klassisch, das Ziermann kurz auf die Bienenkörbe und die Visionen der hl. Brigitta eingeht und dann fast genervt den Absatz mit dem Satz abschließt: Aber das ist ein bekannter Topos der mystischen Literatur. Kunsthistoriker würden sich vielleicht eher darüber streiten, ob wegen der Anwesenheit eines weiteren Symbols mit einem Symbol auf eine andere als sonst übliche Bibelstelle  oder mystische Vision Bezug genommen wird oder ob es vielleicht eine "Leserichtung" für das Bild gibt. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)

text:  Danke für Entwirren des Schachtelsatzes. Ratlos bin ich im Moment, was aus Deiner Sicht zur Beendigung des angesprochenen halbherzigen Zustands beitragen könnte. Aus meiner Sicht beschäftigt sich der halbe Artikel mit diesem Thema. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)

text: Sorry, ich kann nicht ganz folgen. Was ist an dieser Wortwahl falsch? Und zum Madonnentypus: Richtig ist, dass die Kunstgeschichte eine Reihe Bildtypen von Madonnen kennt; Schutzmantelmadonna, Mondsichelmadonna, Maria immaculata, Schmerzensmutter, Maria im Ährenkleid, Mariae Himmelfahrt etc - aber nach diesen gängigen Bildmustern wurde nicht jedes Madonnenbild gemalt. Zu Grünewalds Zeiten waren beispielsweise bevorzugte Darstellungen die einer als hoheitsvollen Herrscherin oder Mariae Himmelfahrt. Er hat eine im Garten sitzende gemalt - aber der einer "Maria im Paradiesgarten" entspricht sie trotzdem nicht. --BS Thurner Hof 23:31, 26. Jul 2005 (CEST)

text: Erfüllt die Kriterien! Antifaschist 666 14:58, 11. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Kandidatur vom 24.7. bis 13.8.2005 

message: Ich ändere mal den weiterführenden Abschnitt auf den wikistandard. das ist so unzumutbar, allein die lange Überschrift, es entspricht auch in keiner Weise dem sonst üblcihen, wie es in jedem zweiten artikel zu finden ist. Es ist z.B. allgemein üblich und ausreichend nähere Informationen zu finden, wenn der User auf den entsprechenden Wikilink klickt, das muss nicht extra erwähnt werden.--Löschfix 13:35, 31. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Weiterführend 

message: Im Abschnitt "Das Lächeln Marias und das Spiel des Kindes" steht, ein Gedicht von Notker. Nur, welcher? Ich vermute den dritten, könnte aber auch der erste gewesen sein. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:58, 11. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Notker 

message: Ich fände mindestens eine Angabe, welche Kirchenväter sich wo Gedanken zu Lächen und Spiel in Darstellungen der Madonna mit dem Kind gemacht haben, hilfreich. Gut wäre auch diese Gedanken kurz zusammenzufassen und zu bennen. Sonst bleibt die Aussage leer. Leider kann ich selbst mangels Wissen diese Ergänzung nicht vornehmen, wäre aber dankbar, wenn das die bisher an diesem Abschnitt arbeitenden Autoren oder jemand anders machen würde. 
-- Gkhh 20:12, 6. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Gedanken der Kirchenväter zu Lächen und Spiel in Darstellungen der Madonna mit dem Kind 

message: Nach Erkenntnissen im Zusammenhang mit der Restaurierung 2012 handelt es sich nicht um einen Granatapfel, sondern um eine Feige. Die Bildsymbolik wäre entsprechend anzupassen. --HubiB (Diskussion) 18:35, 11. Dez. 2012 (CET)
replies: text: gibt es dafür belege? --Jbergner (Diskussion) 16:10, 14. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: gefunden: 
* Stuppacher Madonna: Himmlische Schönheit
* Bild hat gelitten, ist aber „unbezahlbar“
* Gottvater darf bleiben
* Eine Schöne hinter Glas --Jbergner (Diskussion) 07:29, 22. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Der Granatapfel 

message: In "Die Kathedrale und das Meer", 2. Absatz: Wieso nicht der Genitiv "figura ecclesiae" und "... sponsa ecclesiae"?--Sprachfreund49 (Diskussion) 15:30, 6. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Genitiv? 

message: in der Diskussion:Stuppacher Madonna#Der Granatapfel des 2005 ausgezeichneten artikels wurde der mangel im Dez. 2012 beschrieben: „Nach Erkenntnissen im Zusammenhang mit der Restaurierung 2012 handelt es sich nicht um einen Granatapfel, sondern um eine Feige.“ ich habe dafür mehrere beispielhafte belege (, , , ) gefunden, die besprechung der falschen bildsymbolik zu Granatapfel gelöscht und die weiteren verweise auf den Granatapfel auf die bei der Restauration 2012 festgestellte Feige geändert. da damit jedoch jetzt ein zentraler baustein der symbolik (Feige statt Granatapfel) zur beschreibung des bildes fehlt sowie auch im abschnitt "Restaurierungen" die neuen erkenntnisse der Restaurierung 2012 fehlen, sind zwei "gravierende Auslassungen" festzustellen, die dem 2005 vergebenen Exzellenz-Status in der jetzigen artikelform entgegenstehen. daher sollte der artikel in der jetzigen form  mehr haben. --Jbergner (Diskussion) 07:52, 22. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: die Benutzerin:BS Thurner Hof als hauptautorin hat seit Nov. 2011 nicht mehr editiert, wurde daher auf ihrer disku nicht mit einem weiteren unbeantworteten anliegen zugeschüttet. der artikel ist damit wohl verwaist. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

text: Wie immer dürfen wir an einen 2005 ausgezeichneten Artikel natürlich nicht die Maßstäbe von heute anlegen. Dass er praktisch keine Einzelnachweise hat, sondern nur Literaturangaben, darf also nicht als Mangel gewertet werden. Ich nehme stark an, dass die ikonographischen Deutungen von der umfassenden Literatur, die angegeben ist, abgedeckt sind. Dass BS Thurner Hof nicht mehr aktiv ist und den Artikel nicht aktualisieren kann, ist bedauerlich. Ich habe jetzt mal Benutzer:HubiB angeschrieben, der das Granatapfel-Feigen-Problem als Erster auf der Diskussionsseite angesprochen hat. Vielleicht reichen ja seine Kenntnisse und zugänglichen Materialien, um die Verbesserungen vorzunehmen. Sind denn die thematisch berührten Portale (z.B. Portal:Bildende Kunst) informiert? Haben wir noch andere Benutzer, die schon mal zu Matthias Grünewald gearbeitet haben? Ich finde, dass alle Versuche, den Auszeichnungsstatus zu retten, vor einer Abwahl stehen sollten. Angesichts der Maßstäbe von 2005 wäre der Artikel auch mit den bestehenden Mängeln nur auf  zurückzusetzen und nicht auf gar keine Auszeichnung. Es ist immer noch ein qualitativ deutlich überdurchschnittlicher Wikipediaartikel. Auch beim Lesenswert-Status werden fehlende und lückenhafte Teilaspekte toleriert. --Bujo (Diskussion) 12:14, 29. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: Als über Kunst dieser Zeit schreibender ist mir Benutzer:Julius1990 bekannt, eventull sprichst Du auch ihn an. Zum Artikel:  Da steht zwar vieles drin, was plausibel erscheint, aber ob es so ist, kann mangels Nachweisen nicht geprüft werden. Dazu kommt, dass die Restaurierung anderes erbrachte als man davor zu sehen glaubte, so dass die ikonographische Deutung komplett überprüft werden müsste. Ich würde daher im Augenblick auch bei Lesenswert für Abwahl stimmen. -- Tobnu 12:42, 29. Apr. 2013 (CEST)

text: Die Bildsymbolik hat im Hinblick auf die Feige anstelle des Granatapfels nun zumindest vermeintlich eine Lücke. Der Rest des Artikels wird allerdings dadurch zunächst einmal nicht berührt. Es fehlt eine Symbol-Beschreibung, falls man die Feige nun als Symbol bewertet. Vielleicht ist die Feige - im Gegensatz zum Grantatapfel - gar kein Symbol in diesem Sinne und damit die Beschreibung verzichtbar. Ich verfüge (vgl. Anmerkung von Benutzer:Bujo) weder über fachliche Kompetenz noch derzeit über Quellen, die man für die Bewertung oder die Umsetzung benötigen würde. --HubiB (Diskussion) 21:54, 30. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Archivierung der KALP-Diskussion vom 22. April bis 3. Mai 2013 mit dem Ergebnis: Artikel nicht mehr exzellent 

message: Ich habe den Artikel einer [deutlichen] Überarbeitung unterzogen. Dabei habe ich die einzelnen Bearbeitungen kleinschrittig vorgenommen und in der Zusammenfassungszeile erläutert, sodass sie gut nachvollzogen werden können.
Größere Veränderungen waren insbesondere die Gliederung im (jetzigen) Punkt 'Geschichte', Herausnahme von Inhalten im Abschnitt zum Maria-Schnee-Altar (), die so einfach zu weit führten und auch unbelegt waren, und die Herausnahme von drei Literaturangaben zu Grünewald im Allgemeinen (vgl. dazu WP:Lit: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.".) Literatur zum Bild selber ist in großer Zahl im Artikel.
Natürlich ist alles diskutabel. Ich hoffe, die Änderungen finden Zustimmung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:54, 7. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Überarbeitung