Diskussion:Dysgenik

message: Ältere Diskussionen finden sich im [[Diskussion:Dysgenik/Archiv]].

message: Vielleicht kann man den ja auf den Seiten auch in die Kategorie Burt stopfen:
http://www.gnxp.com/MT2/archives/lewontindebunked.pdf
::: Sehe ich genauso. Gilt ebenfalls für den Theologen Hübner, der hier als Nicht-Naturwissenschaftler zu einer rein naturwissenschaftlichen Fragestellung zitiert wird. Die Evolutionstheorie gehört nämlich zur Evolutionsbiologie und damit in die Naturwissenschaften. Theologie ist eine andere Baustelle: die haben eine eigene Vorstellung davon, wie das Leben und schlussendlich der Mensch entstanden ist.--84.176.171.88 10:16, 5. Okt. 2007 (CEST)
thread_title: Lewontin

message: Auf dieser Seite wurde in jüngster Zeit von IP 84.176.xxx.xx wiederholt gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe verstoßen.  Sollten die persönlichen Angriffe fortdauern, werde ich diese Seite zeitweise für IP-Einträge sperren. Gerbil 09:48, 11. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  [[Wikipedia:Wikiquette]] 

message: Was hat dies hier zu suchen:
"Der Theologe Prof. Jürgen Hübner wies beispielsweise darauf hin, dass die Prognose künftiger Evolution nicht wissenschaftlicher Analysen, sondern prophetischer Gaben bedürfe und die Rede davon leicht „religiösen Charakter“ gewinne. [5]" 
Gerade bei so "heißen Themen" sollten sich Texte einer enzyklopädischen Abhandlung auf Quellen und Fakten stützen, nicht auf Polemik.-- 86.56.127.18 10:18, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Was ist daran Polemik? Das ist doch eine ganz rationale Aussage? Die Darwin'sche Denkleistung bestand doch grade darin, einen Formenwandel ohne Schöpfer und ohne Richtung zu denken. --Gerbil 10:24, 10. Dez. 2007 (CET)

text: Evolution ("natürlicher Zuchtwahl" im Sinne Darwins) ist ungerichtet, deren Vorhersage bedarf tatsächlich prophetischer Gaben. Tier- und Pflanzenzüchtung ist hingegen gerichtet. Das ist ein Unterschied ums Ganze, aber den haben auch Darwins Zeitgenossen nicht so recht wahrgenommen. Und der Sozialdarwinismus erst recht nicht. Warum nicht einen Theologen zitieren, wenn er die Evolution als Tatsache sieht, er also offenbar Gottes Wirken auf die Urzeugung beschränkt sieht? Für diese haben die Biologen ja noch keine Konzepte anzubieten außer den Glaubenssatz: Auch diese habe keiner göttlichen Fügung bedurft. --Gerbil 22:19, 10. Dez. 2007 (CET)
replies: text: Das war eine gescheite Umstellung. An dem Zitat hünge ich auch nicht, ich habe es auch nicht eingestellt, aber die von mir stammende biolog. Erläuterung stünde ohne eine solche Verankerung in einer Quelle als bloße unbelegte Behauptung im Text. Deshalb ist es gut, dass der Verweis erhalten bleibt. --Gerbil 14:50, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Prognosen zur Evolution 

message: Ist Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" relevant für die Diskussion über Dysgenik? -- Schwarze Feder talk discr 00:47, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich. Wer regt sonst gerade öffentlich wirksam eine Diskussion zu diesem Thema an? --Headbreak 19:09, 2. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Sarrazin hat sich offiziell von einem Denkansatz distanziert, der Dysgenik eine Relevanz für das politische Handeln zumisst: Sarrazins Erklärung im Wortlaut. -- Schwarze Feder talk discr 08:15, 3. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Nicht jede Sau, die durchs Dorf getrieben wird, muss ihre Fäkalien auch in WP hinterlassen (um meinen Revert mal metaphorisch zu begründen). --Gerbil 14:45, 3. Mai 2011 (CEST)

text: Hier muss ja nicht drin stehen, was laut Sarrazin Relevanz für das politische Handeln hat, sondern was mit Dysgenik zu tun hat. Und sein Buch hat was Dysgenik zu tun. Zumindest beschäftigt es sich damit mittels Statistiken aufzuzeigen, dass es welche gibt. --Headbreak 14:07, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: nochmals: mediale Aufmerksamheit bedingt keine enzyklopädische Relevanz. Und wildes Denken in Form von Prognosen gehören auch nicht in den Artikel. --Gerbil 14:42, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ist dann auch die Frage, ob Idocracy raus muss. Das ist ebenso wie Sarrazin nicht wissenschaftlich relevant und eine "wilde Prognose". Meinentwegen kann es auch raus. --Katach 14:46, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Am besten löschst du gleich alle Artikel zu Komödien. Schließlich sind die nicht wissenschaftlich relevant. (Achtung! Ironie!) --Headbreak 19:51, 15. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Hallon Kollege headbreak! Wenn Du willst, kanst du ja gerne einen artikel über Sarazin als Publizistisches Phänomen oder als Realsatiere verfassen, aber eben nicht als Wissenschaftliches Werk. So einfach ist das. --Leif Czerny 23:24, 14. Sep. 2011 (CEST)

text: Eine andere Meinung: Sarazins Buch ist Publizitisch, nicht wissenschaftlich, d. h. es ist eine Streitschrift, die Ergebnisse sammelt und neu interpretiert, aber kein eigener Beitrag zur Forschung oder Begriffsgeschichte. Relevanz für das Thema kann es nur über eine mittel- bis langfristige Nachwirkung erlangen, da würde ich einfach mal abwarten, ob sich in 3 Jahren noch jemand an Thilos Buch erinnert. Liebe Grüße --Leif Czerny 16:12, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Sarrazin 

message: Leider fehlt hier die neueste genetische Studie von Gerald Crabtree, der den Niedergang der Intelligenz in Aussicht gestellt hat: 
http://fc05.deviantart.net/fs70/f/2012/334/7/8/for_stardusk2_by_the_wandering_kid-d5mlyd4.pdf
Ist ja klar, dass der Cro-Magnon -- in sozialen Kleingruppen -- der intelligenteste aller Hominiden war, denn er war noch (wie Abel) Jäger und Sammler und der Erfinder von Malerei (Höhlenmalerei), Schamanismus (die einzig gute Religion, da genetisch bedingt und nicht erlernbar), Musik, Sprache, Astronomie, Pfeil und Bogen, Nähnadel, etc. Ausfälligkeiten entfernt -- Leif Czerny 23:06, 13. Apr. 2013 (CEST)
replies: text: So kann das jdenfalls nicht verlinkt werden. Wieso Intelligenz nun dasselbe sein soll wie endokrinales Hirnvolumen, und ob die betrachteten Zeiträume zu den vertretenen Thesen passen, ist zudem auch fraglich.-- Leif Czerny 23:07, 13. Apr. 2013 (CEST)
thread_title:  Gerald Crabtree: our fragile intellect (2012) fehlt leider  

message: "Lynn und Harvey hoffen vor allem, dass mittels Biotechnologie dem dysgenischen Prozess entgegengewirkt werden kann." - Ist das eine Umschreibung für Eugenik-Maßnahmen? Ich gehe mal davon aus und finde daher, dass dies dann auch deutlicher ausformuliert werden könnte. 80.187.104.112 00:32, 10. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Eugenik-Präferenz Lynns und Harveys? 

message: Die älteste Version dieses Artikels ist um Meilen besser als der -tut mir leid- Unsinn der jetzt hier steht. Dysgenik ist POV an sich, weil es suggeriert es gäbe "gute" und "schlechte" Gene. 
Intelligenzverlust bzw. noch Unsinniger: IQ-Verlust aufgrund von Dysgenik ist eine ideologische These die bis zum Erbrechen wiederlegt wurde - hier wird sie als Tatsache hingestellt. Die Vorstellung die darin steckt ist, dass ein Hundezüchter aus einem Dackel eine Topfpflanze machen kann. Es lässt sich weder ein (subjektiv, unsinnig) Intelligenz-Mensch noch ein Vollidiot künstlich erzeugen, es sei den man plant evolutionionäre Zeiträume von Jahrmillionen ein.
:: Nein, ist nicht widerlegt (so schreibt man das). Intelligenz ist erblich. Was dann auch sonst. Und gewiss gibt es auch "schlechte Gene", also solche mit Defekten. So etwas kan sehr gefaehrlich werden, wenn es akkumuliert. --105.6.24.253 19:36, 27. Aug. 2017 (CEST)
thread_title:  Das ist einfach nur noch schlecht. 

message: Man könnte einfügen, dass das der Begriff "Intelligenz" bis ins Jahr 2016 eine unbelegte Hypothese ist, die noch nicht fähig ist Verhalten von Menschen vorherzusagen.
Intellignez sollte eine generelle "kognitive" Leistungsfähigkeit der Menschen schon in deren Kindheitsstadium messen können und ihren Erfolg vorhergesagt können. Auch Erwachsene werden so in "intelligent" und "nicht intelligent" eingeteilt. Man will damit versuchen Menschen in kognitiv leistungsfähig und nicht leistungsfähig einzustufen und danach wohl für bestimmte Aufgaben wählen und aussortieren zu können. Es wird versucht mit spezielle Fragen und Antworten zu finden, die Prozesse im Denken des Menschens messbar machen, die der Mensch nicht beeinflussen kann und seinem Denken zugrunde liegen. Diese Prozesse und Fragen konnten bis heute nicht gefunden oder reproduziert werden. "Intelligenz" (mit 11) korreliert zwar in speziellen Fällen mit Faktoren wie Bildungserfolg (mit 16) Faktoren, diese korrelation zeigt aber genauso, dass Intelligenz nicht der maßgenbliche Faktor ist. Sie ändert sich ebenso mit der Zeit, zwischen den Tests und man kann sie üben.
Unabänderbare Faktoren wurden damit also bis heute nicht gefunden.
Wer nun versucht andere Hypothesen zu kreieren auf Grundlage eines Intelligenten oder nicht Intelligenten Menschens, zB dass "der Mensch Verhausschweint", missachtet die Grundlagen seiner Thesen und fördert dadurch Eugenische und Dysgenisches mythisches Gedankengut, Spaltung der Gesellschaft und die Menschenwürde.
Der Grund die Idee der Intelligenz zu entwickeln liegt vermutlich, in der Sorge von Kreditgebern oder Unternehmenseigentümern, die nicht wissen wen sie ihr Geld oder Unternehmen anvertrauen sollen oder bei Eugenisch oder Dysgenisch denkenden Menschen, die Rechtfertigung in den IQ-Quotienten suchen um Ressourcen für "ihre Art Mensch" zu sichern und andere damit auszuschließen.--84.114.83.141 02:10, 20. Dez. 2016 (CET)
replies: text: Der Einwand gibt einige bedenkenswerte Punkte, aber grundsätzlich sehe ich die dysgenische Hypothese als geradezu logisch zwingend an: Menschliche Intelligenz ist (egal, wie man sie nun exakt definiert und welche Unschärfen bei der Abgrenzung bestehen) auf jeden Fall per Evolution entstanden. Schließlich kann man z.B. keinem Menschenaffen menschlichen Geist antrainieren - was erschöpfend versucht wurde. Demnach hat Intelligenz auf jeden Fall eine erbliche Komponente. Demnach kann Intelligenz genauso wie andere erbliche Eigenschaften per Selektion grundsätzlich auch wieder verschwinden. Damit ist nicht ausgesagt, dass dies derzeit geschieht, sondern nur, dass es prinzipiell möglich ist. Ich persönlich gehe darüber hinaus von real existierenden heutigen dysgenischen Effekten beim Menschen aus, aber deren Dominanz und der Langzeittrend sind damit allein nicht geklärt. --129.13.156.135 15:13, 9. Mai 2018 (CEST)
thread_title:  Kritik an dem Artikel weil kritik an der Theorie der Intelligenz 

message: @Gerbil: Hallo, Gerbil. Du hast 2013 schon einmal K. Lorenz hier eingefügt, demnach scheint es Dir wichtig zu sein. Ich möchte nur noch irgendwie im Artikel festhalten, daß Lorenz ein wichtiger Rassenkundler der Nazis war. Das wäre mir wichtig, damit man seine Aussage im richtigen Kontext sieht. Wie siehst Du das, denn nicht jedem sagt Lorenz soviel wie Dir?
Gruß, --Pumuckl456 (Diskussion) 17:17, 2. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Von mir stammt ja weitestgehend auch die heutige Fassung der Artikels zu Lorenz, die Rede vom 'Verfall' des Kulturmenschen (also die unterstellte Dygenik) geht längst durch sein Leben. Daher ist er hier zu erwähnen. Ob er als Rassekundeler wirklich "wichtig" war oder bloß ein Opportunist, da würde ich eher zu letzterem neigen. Wenn man in Die angeborenen Formen möglicher Erfahrung die Nazi-nahen Passagen wegdenkt, bleibt z.B. ein durchaus bedenkenswerter Text übrig, in dem die weggedachten Passagen wie Fremdkörper auf mich gewirkt haben. Gerbil (Diskussion) 00:03, 3. Feb. 2019 (CET)
replies: text: „Verhausschweinung“ (Ohrverschlappung des Hundes) ist sein Ausdruck für Kulturen gehen unter. „Verhausschweinung“ ist also ohne sekundäre Literatur wegen POV („Lorenz sagte Schwein“) unwichtig für WP. --91.96.34.216 14:42, 4. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Aber das tue ich doch gerne, Pumuckl456. Lorenz war ausgebildeteer Zoologe, benutzte daher sozusagen von berufs wegen zoologische Begriffe (die er auch auf den Menschen anwandte, Stichwort: „Hausverschweinung“ als sein spezieller Ausdruck für den Verfall der Kultur, den er in dem Menschen meinte, weltweit erkennen zu können, daher auch mein WL (Wikipedia-Link) zu Oswald Spengler). Nun gibt es aber auch das gewöhnliche Wort „Schwein“, meistens im negativ besetzten Zusammenhang - du weißt schon, was ich meine. Daraus kann man leider aber kein Schlussfolgerungen treffen über die dramatische Lorenzsche Feststellung, dass die menschliche Kultur am „Rande des Grabes“ steht. Für Deine Aussage „wichtiger Rassenkundler der Nazis“ ist das einfach hier nicht ausreichend. --91.97.6.105 11:25, 6. Feb. 2019 (CET)

text: hab's etwas besser verstanden, aber ich glaub, ich selber hab mich anfangs nicht richtig ausgedrückt: Mir stößt auf, daß wir einen Beitrag haben, in dem die Begriffe Dysgenik und Nationalsozialismus unkommentiert vorkommen. Das zusammen ergibt in meinen Synapsen den Begriff Euthanasie, also etwas sehr Negatives, ein gefährliches Gedankengut usw.  Wikipedia soll ja neutral beschreiben, aber dazu gehört Negatives und Positives über einen Begriff darzustellen. Das Negative, Gefährliche im Gedankengut der Dysgenik fehlt mir hier; es muss ja nicht mal beim Satz über K. Lorenz stehen, sondern kann an einer anderen Stelle Ausdruck finden. Oder liege ich hier falsch? Freu mich auf Input.--Pumuckl456 (Diskussion) 14:13, 6. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Nur als kurzer Hinweis: „Verhausschweinung“ ist bei Lorenz nicht nur eine allgemeine Metapher fuer "Verfall von Kultur". Siehe z.B. seine eindringliche Zeichnung von Verhausschweinung auf S.20 von Munz, T. (2011). “My Goose Child Martina”:: The Multiple Uses of Geese in the Writings of Konrad Lorenz. Historical Studies in the Natural Sciences, 41(4), 405-446. Gruesse, David Ludwig (Diskussion) 16:10, 6. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Ach so, ich dachte, jetzt kommt eine Dokumentation, über die Jahre 1942-44 über Lorenz' Wirken. Er sagt, er war Truppenarzt (ich hab was gehört von Elektoschocktherapie für dt. Soldaten). - Bzgl. Dysgenik weiß ich nur das übliche: 1-Kind-Politik, Geburtenkontrolle, das Übliche eben, Gleichberechtigung der Frau (die Todsünde primus inter pares ist und bleibt für Lorenz die Überbevölkerung). --91.97.6.105 16:19, 6. Feb. 2019 (CET)
replies: text: Nachtrag: Lorenz war auch ausgebildeter Arzt und verglich die Vorstädte mit wuchernden Tumoren (Satellitenaufnahmen nach 1945). Seine Diagnose: Der menschliche Geist/Kultur ist krank, leidet an Über- oder Unterfunktion. Und selbstverständlich werden hier auch negative Erscheinungen erwähnt und nicht unterdrückt. --91.97.1.190 11:18, 10. Feb. 2019 (CET)
replies: text:  Gehört das in diesen artikel? Meinungen von Konrad Lorenz gehören, bequellt und wissenschaftlich reflektiert, m.E. nach :Konrad Lorenz. -- Leif Czerny 11:07, 11. Feb. 2019 (CET)
replies: text: „..., und daß unsere eigene, im Kern westeuropäische Kultur auf dem absteigenden Ast angelangt ist, ..., sich als ‚Spätkultur‘ ihrem Ende langsam nähere, ... Die Argumente und Indizien, aus denen so düstere Schlüsse gezogen werden, sind oft derartig schlagend, daß wohl wenige geschichtlich gebildete ... Leser unüberzeugt bleiben - wobei übrigens der sehr hohe Grad der Bildung, der vorausgesetzt wird, die Diskussion dieser Lehren auf recht enge Kreise beschränkt.“ (Arnold Gehlen (1904-1976), 'Die Seele im technischen Zeitalter', 1949/2007, S. 91) Dass Lorenz den Verfall der Kultur als (teleonom) Krankheit interpretiert und nicht, so wie Spengler, als (teleologisch) Alterserscheinung, ist m. E. neben seiner rein biologischen Forschung an Entenvögeln sein bleibender Verdienst. (teleonom = „kann auf Zug beansprucht werden“) --37.138.190.197 13:31, 14. Mai 2019 (CEST)
thread_title:  Konrad Lorenz 

message: Der Artikel verzichtet auf jegliche kritische Auseinandersetzung mit diesem hypothetischen Konzept und unterlässt es auch darzustellen, dass in bisherigen Studien keinerlei Belege für diese Hypothese gefunden werden konnten. -- Chaddy · D 19:11, 20. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Der Artikel hat eine wechselvolle Historie, siehe zum Beispiel diese affirmative frühe Fassung, und es scheint schwierig zu sein, eine belastbare Quelle aufzutun, die das Konzept beleuchtet und nicht bloß einzelne seiner Protagonisten zerpflückt. --Gerbil (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Neutralität 

message: Wie ich in der Bearbeitungsnotiz angemerkt hatte, steht das in R. Lynns "Dysgenics" so.  Demnach war schon Galton (und nach ihm viele andere Wissenschaftler bis in die 1960er Jahre) der Meinung, dass der fehlende Selektionsdruck die evolutionäre Auslese, das Survival Of The Fittest, untergräbt. --2003:ED:A70E:E501:8C43:F14C:1453:D921 10:03, 2. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Angenommener fehlender Selektionsdruck als Ursachen