Diskussion:Generisches Femininum

message: Nachstehend 3 verschiedene Entwürfe für ein Intro. Mein Favorit wäre Vorschlag 1. Es ist mir nicht gelungen, mit Chiananda (er präferiert Version 3) einen Konsens zu finden. Wer Interesse an der Diskussion hat, die zu Vorschlag 1 geführt haben, schaue hier. --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2021 (CEST)
replies: text: Ich weiß nicht genau was diese Abstimmung hier soll, über inhaltliche Fragen wird in der Regel nicht abgestimmt und die beiden vorhandenen Stimmen sind ohne Begründung relativ sinnlos. Meine Präferenzen wären jedenfalls bvorzugt 2, dann 1, dann 3. Vorschlag Nummer 3 scheidet für mich aufgrund der Bandwurmsätze und fehlenden Strukturierung aus. Inhaltlich finde ich Variante 2 mit (prominenterer) Nennung von Frau Pusch und der Universität Leipzig informativer und "knackiger". Variante 1 liest sich aber auch sehr gut. -- Jonathan 09:54, 14. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Eine reine Abstimmung macht hier in der Tat keinen Sinn. Es sollten Gründe angegeben werden, weshalb man die eine oder andere Version bevorzugt. Danke für deine Stellungnahme Jonathan. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

text: So ist es. Danke! --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 14. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  3M - 3 Intros 

message: # --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:44, 13. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 1 (Neufassung) 

message: # Könnte mich auch problemlos mit Variante 1 anfreunden, aber Variante 2 erscheint mir etwas kompakter. Ausführliche Begründung siehe unten. --Jonathan 10:04, 14. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 2 (aktuelle Version) 

message: :Ich weiß nicht genau was diese Abstimmung hier soll, über inhaltliche Fragen wird in der Regel nicht abgestimmt und die beiden vorhandenen Stimmen sind ohne Begründung relativ sinnlos. Meine Präferenzen wären jedenfalls bvorzugt 2, dann 1, dann 3. Vorschlag Nummer 3 scheidet für mich aufgrund der Bandwurmsätze und fehlenden Strukturierung aus. Inhaltlich finde ich Variante 2 mit (prominenterer) Nennung von Frau Pusch und der Universität Leipzig informativer und "knackiger". Variante 1 liest sich aber auch sehr gut. -- Jonathan 09:54, 14. Jun. 2021 (CEST)
replies: text:  Eine reine Abstimmung macht hier in der Tat keinen Sinn. Es sollten Gründe angegeben werden, weshalb man die eine oder andere Version bevorzugt. Danke für deine Stellungnahme Jonathan. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

text: So ist es. Danke! --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 14. Jun. 2021 (CEST)
thread_title:  Kommentare 

message: «Koryphäe» rein – «Koryphäe» raus – «Kory…
Bevor der EW eskaliert, schlage ich vor, dass sich die beiden Koryphäen Chiananda und PatrickBrauns hier auf der Disk.-Seite austauschen, ob das Beispiel «Koryphäe» umseitig Platz haben soll oder nicht. Die Scheinbegründung im Editkommentar «unnötig, ungewöhnlich» vermag so nicht zu überzeugen. Immerhin handelt es sich um ein fem. Wort, das in der Fachliteratur gerne und oft als Bsp. zitiert wird. --B.A.Enz (Diskussion) 11:52, 9. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bestätige die Einschätzung von B.A.Enz: «Koryphäe» ist ein in der Literatur gern genanntes Beispiel. Auch wenn der eine oder die andere hier orthografisch scheitern mag (Curryfee), ist es doch erwähnenswert und sollte nicht Auslöser eines EW sein. --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 9. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Ich bin natürlich auch dafür, dass die Koryphäe drin bleibt. ;-) - Hier noch der Beleg, den ich gleich zitiert hätte, wenn ich geahnt hätte, dass das hier jemanden stören könnte. Ich bin durch einen fast ganzseitigen Artikel von Dörte Stein in der Taz vom 3.7.2021 daraufgekommen: https://taz.de/Gendern-als-Ausschlusskriterium/!5782080/ --PatrickBrauns (Diskussion) 13:01, 9. Jul. 2021 (CEST)
replies: text: Andernorts wird Dörte Stein als Quelle gerade abgelehnt. Mal ist es die Autorin, mal die Textsorte, mal nochmals was anderes, was nicht genehm ist. Unabhängig davon: Die «Koryphäe» als geschlechtsneutrales Substantiv gehört natürlich rein, obwohl – oder: gerade weil – es ein Fremdwort ist. --B.A.Enz (Diskussion) 14:24, 9. Jul. 2021 (CEST)
replies: text:  Das Wort Koryphäe finde ich gerade deshalb wichtig, weil die prototypische Verwendung Sätze wie dieser sind: "Dieser Professor ist auf seinem Fachgebiet eine absolute Koryphäe." --PatrickBrauns (Diskussion) 23:01, 9. Jul. 2021 (CEST)
thread_title:  Koryphäe 

message: bezieht sich die feminine Form nicht nur auf Frauen, sondern auf Personen aller Geschlechter." Problematischer Satz, da es kontrovers diskutiert wird, ob movierte Feminina überhaupt im generischen Sinn verwendet werden können. Es müsste also heißen:  "Mit einer solchen Verwendung der feminen Form ist beabsichtigt, auf Personen aller Geschlechter zu referieren." --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 22. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Es wird diskutiert, ob solche Formen verwendet werden sollten, nicht können. Ich kann auch Kommafehler machen und werde verstanden. Wenn ein Text das Gen. Fem. benutzt, dann ist das sehr wohl die Referenz auf Personen aller Geschlechter. Ob die Verwendung an sich gut ist und allgemeine Praxis sein sollte, darum geht es in diesem Satz nicht. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:21, 22. Mai 2024 (CEST)
replies: text: "Ob die Verwendung an sich gut ist und allgemeine Praxis sein sollte, darum geht es in diesem Satz nicht". Das ist schon klar. Referenz auf alle Geschlechter ist jedoch bei einem movierten Femininum aufgrund seiner Markiertheit definitiv nicht vorhanden. Insofern ist der aktuelle Satz problematisch, da hier bereits die Behauptung aufstellt wird, eine solche Referenz sei prinzipiell möglich. Man muss hier zwischen sprachpolitischer Intention und Semantik unterscheiden. Natürlich kann jeder beschließen, das Wort "Milch" bezeichnet ab heute das Getränk "Wein". In diesem Fall würde man auch nicht schreiben: Bei einer solchen Verwendung bezieht sich das Wort Milch auf Wein. Semantik ist kein Wunschkonzert. --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 23. Mai 2024 (CEST)
replies: text: So wie ich den Artikel lese, ist das Gen. Fem. bei dem indischen Datenschutzgesetz von 2023 rechtlich bindend und Männer sind da immer mitgemeint, genau wie bei den Ordnungen von den Unis in Leipzig und Potsdam. Diese Referenz ist vorhanden und versteht man auch, wenn man diese Dokumente liest. Du hast ein unvollständiges Verständnis von Semantik: Semantik ist nicht ausschließlich extensional, sondern auch intensional. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:00, 23. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Jeder, der die Leipziger Grundordnung liest, muss zu Recht zum Eindruck gelangen, es sei hier nur von Frauen die Rede. Ja, da gibt es diese kleine Fußnote auf Seite 2, die versucht, Gesetzmäßigkeiten der deutschen Morphologie auszuhebeln. Das ändert nichts an der großen Missverständlichkeit dieser sprachpolitischen Interventionen. "Lehrerinnen" sind eben Frauen. Ob etwas "rechtlich verbindlich" ist, interessiert die Sprachwissenschaft nicht.  --Brahmavihara (Diskussion) 08:57, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: „Jeder“? Ich gelange nicht zu diesem Eindruck, wenn ich Texte im gen. Fem. lese. Deine Aussage ist damit offensichtlich falsch. Wenn du bei Sprachwissenschaft schaust: Da ist auch Feministische Linguistik aufgelistet. Dein Bild von Sprachwissenschaft entspricht also nicht der Realität. Was hältst du davon den Satz dahingehend zu erweitern, dass das zunächst missverständlich wirken kann, wenn Empfänger/in ausschließlich im gen. Maskulinum denkt? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:29, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Das sog. generische Femininum ist aus nachvollziehbaren Gründen missverständlich. Zum einen ist es keine etablierte generische Form und zum anderen, und das ist das größere Problem, markiert die Endung -in im Deutschen eindeutig weibliche Personen. Man kann Feminina sicherlich mit der Absicht verwenden, geschlechtsneutral zu formulieren. Diese kommunikative Absicht wird aus den genannten Gründen vielfach scheitern, weil ungeachtet aller Absichtserklärungen solche Feminina als Geschlechtsmarker für Frauen gelesen werden. Der Rezipient muss also bei einer Lektüre stets aktiv das Merkmal "weiblich" löschen, wenn eine inklusive Ausdrucksform intendiert ist. Diese Löschleistung muss er beim etablierten generischen Maskulinum nicht erbringen, da das Maskulinum nicht das Sem "männlich" enthält.  --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 25. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ja, die Missverständlichkeit ist nachvollziehbar – genauso wie die Argumentation für ein gen. Fem. Alle Seiten haben valide Punkte und nusere Aufgabe ist es, diese neutrla darzustellen. Es gibt leider auch beim gen. Fem. eine zusätzliche Leistung: Menschen müssen sich die Frauen dazudenken. Sie sind zwar oft mitgemeint, werden aber nachweislich weniger mitgedacht. Was hältst du denn von meinem Formulierungsvorschlag? Ich fände es gut, wenn wir konkret werden. Dass dir das gen. Fem nicht gefällt, habe ich verstanden. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:41, 25. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Welchen Formulierungsvorschlag meinst du?  --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 27. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  "Bei einer solchen Verwendung .... 

message: „sprachpolitisch motiviert“ halte ich für zwei Füllwörter im Intro, die daher gestrichen werden sollten. Entweder man nimmt an, dass sie immer sprachpolitisch motiviert seinen – dann ist es eine Binsenweisheit, die man streichen kann. Oder man schaut mal im Artikel Sprachpolitik und stellt fest, dass es garkeine klare Definition gibt, was dann die Verwendung des Begriffs ad absurdum führt. Egal, wie man argumentiert – es ist ohne Mehrwert. Worin der Mehrwert liegen soll, wurde beim Revert nicht erwähnt. Schade. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:06, 23. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Der Mehrwert dieser Formulierung besteht darin, dass die Absicht hinter dieser unkonventionellen und sehr eigenwilligen Verwendung des Femininums verdeutlicht werden soll. Warum hat Luise Pusch seinerzeit das generische Femininum vorgeschlagen? Nicht, weil sie die Sprache damit verschönern wollte, sondern weil sie diese Intervention im Interesse feministischer Sprachpolitik für geboten hielt. Wer Sprache gezielt modifiziert, um damit (über den pädagogischen Umweg des Denkens) gesellschaftliche Veränderungen anzustoßen, betreibt Sprachpolitik/Sprachlenkung. Vielleicht ist dir bekannt, dass Pusch dieses Verfahren immer wieder als "Empathietraining" für Männer empfohlen hat. Wer über das (im Deutschen de facto nicht existierende) generische Femininum (movierte Formen) spricht, muss auch über die dahinter liegenden Intentionen reden.  --Brahmavihara (Diskussion) 09:09, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Alternativ möglich wäre auch "gleichstellungspolitisch motiviert", das wäre noch etwas präziser.  --Brahmavihara (Diskussion) 09:41, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich halte das immer noch für Füllwörter, aber seis drum. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:31, 24. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Ich sehe es bekanntlich anders, aber danke fürs Entgegenkommen.  --Brahmavihara (Diskussion) 10:38, 25. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  sprachpolitisch motiviert