Diskussion:Schlacht bei Sempach

message: Hier habe ich einige äusserst gewagte Behauptungen bereinigt, indem ich folgenden Absatz ersatzlos gelöscht habe:
"War die Schlacht bei Morgarten noch in der so genannten Gevierthaufentaktik geschlagen geworden, ging man davon aus,
dass die Habsburger etwas daraus gelernt hatten. Schnell war klar, dass in jener Zeit die Freiheit ein stehendes Heer von
den immer wohlhabenderen zukünftigen Schweizer Bürgern forderte. Die wachsende Eidgenossenschaft wollte gegen die alten
Herren geschützt sein. So warb man Kriegsknechte an, die neben der wilden Entschlossenheit des Bauernheeres
ihre Waffen zu führen wussten."
Dazu mein Kommentar:
von Gevierthaufentaktik kann bei Morgarten keine Rede sein, weil es für ein solches Vorgehen dort zuwenig Platz gehabt hätte. Im übrigen kam da doch wohl eher eine "Hinterhalt-Taktik" zum Zuge...
"stehendes Heer" bei den Eidgenossen? das wäre aber eine kleine historische Sensation ;-) Ueber "stehende Truppen" (= besoldete Berufssoldaten) verfügten damals auf dem Gebiet der Eidgenossenschaft lediglich die Städte, deren Besatzung in ihrer Anzahl aber nie über eine zahlenmässig bescheidene "Stadtwache" hinauswuchs. Stehende Truppen in grösseren Dimensionen waren ja auch gar nicht nötig... ((siehe nachfolgendes))
"immer wohlhabenderen zukünftigen Schweizer Bürgern" ? na, na, jetzt aber...
"So warb man Kriegsknechte an..." jetzt wird es aber immer bunter! warum hätten ausgerechnet die Innerschweizer Kriegsknechte (=Söldner) anwerben sollen? Sie waren ja selber zum damaligen Zeitpunkt bereits die gefragtesten (und erfahrendsten!) Söldner in - vorerst - norditalienischen Diensten...
Gleich im nächsten Absatz ist von 800 rheinischen und sogar niederländischen (wow! welch weite Reise für damalige Verhältnise die letzteren da wohl hinter sich gebracht haben...) Soldaten die Rede. Da die Angabe sich so präzise beziffert, bin ich vorerst vor Ehrfurcht erstarrt und habe sie mal stehen lassen. Ich gehe der Sache bei nächster Gelegenheit nach ...
Dies obwohl ich auch diese Passage für äusserst unwahrscheinlich halte. Wenn sie stimmt, dann hat der Autor eine echte historische Sensation entdeckt (Holländer haben bei Sempach gegen die Habsburger gekämpft? Sapperlott! Die CH-Geschichte müsste ganz neu geschrieben werden...)
Ich bitte den Autor um Quellenhinweise. Würde mich echt interessieren... --Orgetorix 
::bin zwar nicht der Autor dennoch ist es richtig was er geschrieben hat. Es wurden in der Tat Söldner angeworben. Vgl. Alex Schweizer. Schweizer nennt etwa 800 gefallene Söldner. Die Aussage die dieser Autor getroffen hatte ist demnach nicht von der Hand zu weisen. -- M. Schäfer 22:37, 30. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Löschung eines Absatzes 

message: Nachdem ich alle mir zur Verfügung stehenden Quellen auf einen Hinweis , der diese Behauptung stützen würde, abgeklopft habe, und nichts dergleichen gefunden habe, habe ich diesen Abschnitt umgeschrieben und durch etwas profunderes Quellenmaterial ergänzt. --Orgetorix 
::Vgl. Studie des Alex SchweizerEine Studie zur Schlacht bei Sempach 9. Juli 1386, 1902, Alex Schweizer -- M. Schäfer 22:39, 30. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  800 rheinische und niederländische Soldaten... 

message: Der Artikel schreibt: Sicher ist jedoch, dass es zu keiner Zeit einem voll gerüsteten Ritter unmöglich war, aufzustehen oder in den Sattel zu springen. Die vollständige Plattenrüstung war zur Zeit von Sempach noch nicht entwickelt.
Das „in den Sattel springen“ scheint ein Bezug zur Parzivalssage zu sein, aber der Nährwert für den Artikel ist nicht ersichtlich.
Es war zu jeder Zeit Rittern möglich aufzustehen. So gibt es bei der Society of Creative Anachronism Leute, die in Ritterrüstung Salto schlagen. In dem Bereich, was eine Rüstung angeblich verhindert, gibt es viel Legendenbildung. Dabei wird übersehen, dass Panzerreiter nicht Ende des Mittelalters ausstarben, sondern noch weit über die Napoleonischen Kriege hinaus in Einsatz waren, und Rüstungen - selbst schwere Rüstungen - auch bei Infanterie immer mal wieder aufkamen.
Ich werde das löschen. Außerdem übersieht der Artikel m.E., dass die Ritter bei Sempach durch Hitze, Rüstung und Enge einem Kreislaufkollaps erlagen. Dazu bedarf es keiner Plattenrüstung. Aber das baue ich (noch) nicht ein. -- ZZ 12:40, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Plattenrüstung war sehr wohl im aufkommen bereits zu dieser Zeit. Bitte vergleiche dazu folgenden Artikel: http://www.geschichtsforum.de/f48/r-stung-und-bewaffnung-des-west-europ-ischen-ritters-8129/index2.html. Auch die Chroniken kommen immerwieder auf die Problematik der schwer gerüsteten Ritter zu sprechen die teilweise noch ohne einen Schlag getan zu haben in der Hitze darunter erstickten. -- M. Schäfer 22:37, 30. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Der "Nährwert" ist m.E.n. durchaus ersichtlich. Die Darstellung der Schlacht aus der zitierten Quelle erscheint unglaubwürdig. Wenn die habsburgischen Ritter bei Sempach durch ihre Rüstungen behindert wurden, dann nur wegen der Hitze (was übrigens Rückschlüsse auf den Ablauf zulassen würde, denn bei Tagesanbruch kann noch keine solche Hitze herrschen); ganz sicher aber nicht wegen des Gewichtes, wie bis heute in der Fassung des Artikels behauptet wird. Wer ein Ritter war, war von frühester Kindheit an (~7 Jahre) an den Umgang mit Waffen und Rüstung gewöhnt worden und ließ sich durch die 15-20 Kilogramm, die er am Körper zu tragen hatte, sicherlich nicht so leicht aus der Ruhe bringen. Die Geschichtsschreibung kennt Berichte von Rittern, die jenseits der 60 Jahre sich in der Schlacht noch auszeichnen konnten, und das in voller Rüstung (bspw. Marmaduke Thweng in der Schlacht von Bannockburn). Dass der Herzog Leopold gefallen seien soll, weil er sich nicht aufrichten konnte, muss eine neuzeitlich verklärte Darstellung schweizerischer Gerissenheit sein, leichtfüßig angegriffen zu haben*. Der Mann war 35 und gesund, für einen Adeligen war das auch zu jener Zeit kein Alter. Im Übrigen lässt auch die Passage Ein Mann [...] tötete ihn mit grosser Mühe darauf schließen, dass der Herzog Gegenwehr leistete und sich also hätte erheben können müssen; war dies nicht der Fall, müsste jedenfalls die Rüstung des Herzogs den Angreifer behindert haben, was wiederum deren Schutzwert hervorhebt und Zweifel an den angegebenen Gründen erweckt, warum die Habsburger scheiterten. *Zu dieser Kritik passt auch der Tenor des Artikels: Die mit dem später berüchtigten «vigor helvetii» geführten Hellebarden hielten blutige Ernte unter den durch ihre schweren Rüstungen mehr behinderten als geschützten Rittern. Was soll das denn? Mit Enzyklopädie hat dies nichts zu tun. Etwas mehr Sachlichkeit täte Not. Es zeigt sich hier im Übrigen die Diskrepanz zwischen zeitgenössischen und späteren Berichten: Wenn Johannes von Müller die Habsburger Niederlage dadurch erklärt, dass diese ihre schweren Rüstungen nicht abgelegt und sich so der Beweglichkeit beraubt hätten, beweist dies seine Unkenntnis der (von seinen eigenen Zeitgenossen als archaisch verpönten) ritterlichen Kampfweise — sowohl in technischer (s.o.) wie auch in ideeller Hinsicht: Es gibt keinen Präzedenzfall, dass Ritter, denen entspr. Rüstungsteile und Schutzkleidung zur Verfügung standen, jemals ohne diese gekämpft hätten (sogar auf die Gefahr eines faktischen Nachteiles hin). Sie boten erstens einen Schutz, dessen sich der Ritter insb. versichern wollte, wenn er es mit Gemeinen (d.h. nicht ritterlich Kämpfenden) zu tun hatte; zweitens waren sie ein Statussymbol, das zu zeigen für das Ansehen und damit die soziale Teilhabe des Ritters entscheidend waren; drittens waren sie schlichtweg zu teuer, um sie unbenutzt zu lassen. Niemand bezahlt mehrere Jahresankünfte für Brünne etc., um dann bei Tagesanbruch zu sagen: Oh, könnte heiß heute werden, also runter mit dem ganzen Zeug. Mit anderen Worten: Man dürfte also gar nicht die Erwartung hegen, dass ein Ritter seine Rüstung ablegen und ungeschützt kämpfen würde. --84.138.221.169 05:03, 24. Okt. 2015 (CEST)
replies: text:  Die Hitzefama sollte überdacht werden. Seit den Kreuzzügen war man durchaus in der Lage auch bei höheren Temperaturen zum Beispiel durch das Tragen von Blusen (pelusischsch Gewändern) einsatzfähig zu bleiben.--12:46, 9. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Rüstung 

message: In der Infobox wird u.a. die Anzahl der auf eidgenössischer Seite gefallenen auf lediglich 200 angegeben. Diese Zahl ist gemäss meinen Erkenntnissen viel zu niedrig. Bitte prüfen und ggf. mit Quellenangabe versehen. -- M. Schäfer 21:36, 30. Jun. 2010 (CEST)
replies: text: Zur Info. Gemäss der Züricher Chronik betrug die Truppenstärke der Eidgenossen etwa 1500 bis 2000 Mann. Etwa gleich gross war das habsburgische Heer zuzüglich "einer grösseren Zahl" Fussvolk. Das ursprüngliche Heer der Habsburger, man spricht dabei von mehr als 10000 Mann, wurde mehrfach geteiltTheodor von Liebenau: Die Schlacht bei Sempach. Gemäss Alex Schweizer fielen auf eidgenössischer Seite etwa 200 Mann zuzüglich etwa 800 Söldner also insgesamt rund 1000 Mann Eine Studie zur Schlacht bei Sempach 9. Juli 1386, 1902, Alex Schweizer. -- M. Schäfer 22:02, 30. Jun. 2010 (CEST)
thread_title:  Anzahl der Gefallenen bitte auf Richtigkeit prüfen 

message: Auch wenn die Fama der Schlacht ihren tatsächlichen Verlauf nur noch schwer erkennen lässt: Lanzen (vielleicht auch Hellebarden) nicht Speere dürften es gewesen sein, die Winkelried auf sich zog. Der Speer ist ein verhältnismäßig kurzes Wurfgeschoß. 
Ich habe mir erlaubt diese kleine Korrektur anzubringen. Ein Speer würde in einer Schlacht Mann gegen Mann wenig Sinn machen. Hat man ihn geschleudert, stünde man ohne Waffe da. (nicht signierter Beitrag von Galgenstein (Diskussion | Beiträge) 00:26, 9. Jul 2016 (CEST)
thread_title:  Lanze vs. Speer 

message: Im Text wird suggeriert, dass Bern seiner Bündnispflichten nicht nachgekommen wäre. Gemäss dem Historischen Lexikon der Schweiz bestand aber überhaupt erst seid 1421 ein Bündnis zwischen Luzern und Bern (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D26413.php). Falls keine Quellen vorliegen, die belegen, dass Bern zum Zeitpunkt der Schlacht gegenüber von Luzern tatsächlich zu Beistand verpflichtet war, so sollte der Abschnitt m.E. umformuliert werden. In der jetzigen Form wird m.E. ein falscher Eindruck bezüglich der Geschlossenheit des Bündnisgeflechts der Eidgenossenschaft im 14. Jh vermittelt. --Laertes135 (Diskussion) 20:05, 17. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Bündnispflicht von Bern 

message: Ich schlage vor, dass das Lemma dieses Artikels zu "Semapcherkrieg" geändert wird (analog zum historischen Lexikon der Schweiz: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8871.php). Über die Schacht selbst ist ohnehin nur wenig bekannt. Mit dem neuen Lemma könnte man die Ereignisse vor und nach der Schlacht etwas ausführlicher beschreiben (z.B. Vermittlungsversuche durch den Schwäbischen Bund im Vorfeld, die Plünderung und Brandschatzung der Stadt Willisau durch das habsburgische Heer, die Eroberungs- und Plünderungszüge der Luzerner und Berner im Anschluss an die Schlacht). --Laertes135 (Diskussion) 19:12, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text: Bei 86.000 Gogle-Treffern zu "Schlacht bei Sempach" im Vergleich zu 11.800 Treffern von "Sempacherkrieg" halte ich das derzeitige Lemma für das etabliertere, was gegen die Verschiebung spricht. Auch die von Dir angegebene Quelle (Historisches Lexikon) nennt zwar die Kapitelüberschrift "Sempacherkrieg" und beginnt mit "Der S. war ...", verwendet dann aber im restlichen Text ausschließlich "Schlacht bei Sempach" (an drei Stellen). Von daher plädiere ich für die Beibehaltung des Artikelnamens bei gleichzeitiger Erwähnung des Kontexts. Daraus ergibt sich dann automatisch, dass die Schloacht in eine größere Auseinandersetzung eingebettet ist. --Haarspalter12 (Diskussion) 22:24, 23. Aug. 2018 (CEST)
replies: text:  Das ist für mich in Ordnung. Ich würde in dem Fall vorschlagen, dass der Sempacherkrieg in der Einleitung erwähnt wird. So etwas wie: "Die Schlacht von Sempach war die Entscheidende Gefecht im Sempacherkrieg, welcher von 1385 bis 1387 dauerte." Zusätzlich würde ich eine Weiterleitung von Semapcherkrieg auf "Schlacht von Sempach" vorschlagen. --Laertes135 (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Verschieben der Seite zu "Sempacherkrieg" 

message: Im Abschnitt Verluste werden Zahlen aus Chroniken zitiert, ohne dass diese belegt wären. Falls jemand Zugang zu den entsprechenden Werken hat, wer ich froh, wenn jemand Belege hinzufügen könnte. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir die von Alexander Schweizer angegebenen Zahlen verwenden, die sich auf zeitgenössische Quellen stützen. --Laertes135 (Diskussion) 21:30, 24. Aug. 2018 (CEST)
thread_title:  Verluste sind nicht belegt