Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/008

message: Die Aussage "Übereinstimmend weisen sie darauf hin, dass bisher kein expliziter, schriftlicher Völkermordbefehl nachgewiesen worden sei." ist unglücklich formuliert, denn sie impliziert, dass es für die Bewertung als Völkermord eines solchen bedarf. Dies ist aber falsch. --Revvar (D Tools) 12:19, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: So ist es; dennoch wird so argumentiert, und darüber informiert dieser Satz. --Wetwassermann 13:28, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Schon klar, trotzdem sollte er nicht so missverständlich sein. --Revvar (D Tools) 15:49, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Klärt man im Text über die eigentliche Irrelevanz des Satzes auf, gleicht das einer Stellungnahme, die ich vermeiden möchte. Die Irrelevanz ergibt sich ja durch den UN-Text, der davor zitiert wird. Welche Textfassung würdest du denn vorschlagen? --Wetwassermann 16:30, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Schriftlicher Befehl 

message: Ich würde - im Gegensatz zu meinem Freund Wetwasserman - gerne die jetzt noch versprengten Einzelheiten zur türkischen Haltung zu einem Kapitel bündeln. Das hieße an verschiedenen Stellen (Vor- und Nachspann) einzelne Sätze löschen oder Doppelungen in Kauf nehmen. Mein Rohentwurf kann hier eingesehen, (kritisiert und verändert) werden. Ich bitte um Meinungen zu meinem Vorhaben. --Koenraad fragen 09:56, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich vermute, es handelt sich um den Absatz bis zum Strich. Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, den türkischen Standpunkt so gebündelt darzustellen. Rainer Z  ... 14:39, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich rate dazu, die Dopplungen in Kauf zu nehmen. Keinesfalls dürfen zusammenhängende Darstellungen und Argumentationen zerstückelt werden. --Wetwassermann 15:28, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Kapitelüberschrift Zusammenfassung der türkischen Haltung zum Völkermord lässt Dopplungen zu. Man müsste dann gar nichts aus dem bisherigen Text herausnehmen. --Wetwassermann 15:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

text: Sehr gute Idee --Koenraad fragen 15:53, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass der Entwurf nun so weit gediehen ist, dass er als letztes Kapitel vor Quellen eingefügt werden kann. Wenn du, Koenraad auch der Meinung bist, tue es bitte. --Wetwassermann 15:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: Du hast das Gefühl aller strebenden Geister. Wäre es nicht so, könnten wir uns zurücklehnen und die Katze unterm Kinn kraulen. --Wetwassermann 20:06, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Jedes hat seine Zeit. Vernachlässigt mir die Katzen nicht! Es strebt der Geist, die Katze maunzt, der Rücken schmerzt, der Geist flottiert. Und ab. Rainer Z  ... 00:07, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Türkische Haltung 

message: Um eine übersichtlichere Diskussion hinsichtlich Verbesserungsmöglichkeiten bei den Artikelkarten zu ermöglichen, habe ich hierfür eine separate Unterseite angelegt. --Mikmaq 21:59, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Habe dir ein paar hoffentlich hilfreiche Anmerkungen dazu gemacht. --Koenraad fragen 02:18, 25. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Karten 

message: Nun ich weiß ja nicht ob es am Verständnis des Textes liegt oder ob sich einige Benutzer eher den Zusammenhang auf eine - für mich - etwas umständliche Art und Weise herbeiargumentieren wollen. Ich gehe davon aus, dass dies ebenfalls der Kritikpunkt war, denn ein Benutzer (Yuecel) bereits weiter unten angesprochen hat.
Der Beitritt in die UN kommt nicht einer Erkennung des Genozides oder etwas in dieser Art gleich. Das wäre Blödsinn! Was der Grund für die Gründung der UN und das Ziel davon sein soll, kann sich jeder nochmals nachträglich durchlesen. Das diese Definitionen vorhanden sind, stimmt! Das es für die Türkei jedoch als Konvention eintrete eben nicht. Da man das hier mit einer offiziellen UNO Quelle begründen müsste, ansonten kann man diesen Absatz entfernen. 
Zumal der Genozid-Begriff der UNO-Konvention sicherlich nicht rückwirkend auf Vorkommnisse angewendet wird, die sich über 30 Jahre früher ereignet haben sollen. Darüber hinaus schon gar nicht ohne eine vorhandenes Gericht, daß darüber entscheidet und urteilt, ob es denn nun international als Völkermord eingestuft wird oder nicht. Weswegen es unwichtig ist wie diese Tatsachen einzelne Regierungen wie die Französische usw sehen. Auf die bereits geschriebenen Beiträge hier werde ich nicht zusätzlich eingehen, aber etwas neutraler an die Sache heran zugehen wäre in meinen Augen nicht falsch.
Auch inhaltlich ist der Artikel im Gesamten überarbeitungswürdig, um ein Beispiel zu nennen. Die Unterstützung (Waffen, Nahrung) durch die Russen wird in meinen Augen nicht deutlich genug - oder sollte man lieber zufriendend stellend genug sagen - erwähnt. Allein die Unterstützung durch verschiedene armenische Bewegungen war sicherlich nicht der einzige Widerstand gegen die Osmanen bzw. Türken seitens der Armenier gewesen. Was hier jedoch in keiner Weise als Grund für irgendwas angegeben werden soll, der Rest steht grob zusammengefasst ja bereits im Text. Das sich das Osmanische Reich im Krieg befand wird ja bereits erwähnt, vielleicht könnte man noch hinzufügen das die Türken an allen Fronten kämpften d.h. im Süden wie im Westen, als auch im Osten, das Gebiet daß ja die meisten Opfer dieser Umsiedlungen und Gefechte zu beklagen hatte, sowohl auf türkischer wie auch auf armenischer Seite.
Desweiteren wird zwar erwähnt das die Deportationen stand fanden, geht es jedoch nach dem Artikel war kein Armenier im Osmanischen Reich sicher. Nur frage ich mich dann, warum der Großteil der Armenier in der damaligen Hauptstadt Istanbul weiter dort geblieben ist, ohne verschleppt oder getöt zu werden. Es werden zwar die Verhaftungen erwähnt, aber was mit dem Großteil der dort lebenden Armenier passiert ist, wird verschwiegen. Das sind solche kleinen aber feinen Unterschiede, die den Artikel dann eben doch besser machen könnten. Zudem sollte man sich wenn man sich an den Artikel heran macht an objektiven und aussagefähigen Quellen festhalten, die handfest sind und zum Teil sogar zu überprüfen wären. Das gilt für beide Seiten, sowohl aus der türkischen wie auch der armenischen Sicht, Leute wie Tessa Hoffmann die wenn ich mich nicht irre auch hier zitiert werden, sind in meinen Augen nicht unbedingt das was man sonderlich als neutral einstufen kann und was ich in in der Hinsicht auch nicht erwarte, wahrscheinlich nicht nur ich ...
Folgendes zu behaupten
Zur Erfüllung des Tatbestands ist der Vorsatz entscheidend. Dem entspricht, dass die Verantwortlichen das „armenische Problem“ durch Aussiedlung „lösen“ wollten, um damit und mit den damit verbundenen Umständen die Armenier als nationale, ethnische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise auszulöschen. Dieser Vorsatz ist in historischen Quellen und wissenschaftlichen Untersuchungen gut dokumentiert.[93] Diese Quellen und Untersuchungen sind teilweise auch hier im Artikel angeführt.
und dies dann durch die türkische Sicht zu entkräften passt meiner Meinung nach nicht zusammen und ist zum großten Teil auch noch ein Widerspruch in sich. Gäbe es das Ziel des gezielten Völkermordes, würden sich wohl heute kaum soviele Historiker darüber streiten ob es denn nun als eines einzuordnen ist oder eben nicht. Zudem gäbe es nicht etliche Begriffe um die Vorkommnisse dieser Art wie Tragödie, Massaker etc. Wo ist dieser Vorsatz denn bitte gut dokumentiert? Vor Gericht wurde die Tat bisher nicht verurteilt wie kann man dann immer noch davon ausgehen, dies alles vorsätzlich gewesen ist? Wenn so ein Befehl gegeben werden sein soll, dann sind es immer noch die Türken die diese Quellen vorzuweisen haben, hier die türkischen Quellen bzw. die "Meinung der türkischen Seite" als einseitig darzustellen und jedes mal seperat zu betonen ist mindestens genauso falsch wie allen nichttürkischen Quellen bzgl. diesem Thema Glauben zu schenken. Jeder der sich mit diesem Thema befasst, wird inzwischen die Fachmänner und deren Sichtweise kennen - darunter auch etliche neutrale Beobachter ob nun Englische oder Amerikanische. Auch wenn diese noch so verschiedene Aussagen haben, sollte man als Betrachter mit Verstand dennoch die Unterschiede zwischen Seriös und Unseriös erkennen können, was ja leider nicht immer der Fall ist. Das Problem um das es hier doch generell geht - unabhängig vom Inhalt des Textes um einmal die Problematik um die Auflösung einmal anzusprechen - ist doch das beide Seiten nicht aufeinander zugehen. Momentan ist es die armenische Seite, die nicht zulässt bzw. die den Druck seitens der armenischen Diaspora zu spüren bekommt, wenn sie einen Schritt in diese Richtung machen will. Die türkische Regierung hat die Staatsarchive in der Hinsicht für jedermann geöffnet, während die armenische Regierung den Zutritt bisher auf ihre Archive verweigert. Das ist allen voran eines der Probleme weshalb die türkische Sicht zum Großteil Unverständnis dafür zeigt, daß man diese Vorkomminsse als Völkermord betitlelt obwohl man nicht bereit ist mit beiden Seiten darüber zu reden. Im Falle der Türkei ist jedoch der Fall rund um den Berg Karabach einer der Hauptgründe weshalb die Türkei dennoch distanziert bleibt, was nicht heißen soll sie seie nicht bereit dafür, dass sich Historiker gemeinsam darüber austauschen was denn nun geschehen ist. Das sei mal erwähnt, denn hört man einige Leute bzgl. des Völkermordes und der Anschuldigung gegenüber den Türken reden, könnte man meinen die Türken würden sich sobald sie das Wort Völkermord oder Armenier hören, Scheuklappen aufsetzen und das ist einfach Quatsch. Nicht zuletzt nachdem schrecklichen und feigen Mord an Hrant Dink bekam diese Diskussion wieder einen neuen Anlauf. Der Anlauf hatte sicherlich seine Vorteile, aber im Moment sind sie letztendlich wieder auf demselben Niveau wie vor dieser Tat.
Es ist eine Sache die nur dann geklärt werden kann, wenn beide Parteien sich an einen Tisch hocken und sicherlich nicht durch Propaganda, die hier von der Diaspora (ob nun Türkische oder Armenische) betrieben wird ohne zu merken, daß diese der Annäherung beider Seiten eventuell oder offensichtlich - je nachdem wie man das sehen will - schadet. Es sollte doch wenigstens hier auf Wikipedia möglich sein, diese einseitige Sicht außen vorzulassen und sich von keiner der beiden Seiten blenden zu lassen. Genügend objektive Benutzer gibt es hier, da bin ich mir sicher! Eine kleinere Überarbeitung des Textes ohne irgendwelche Sachen zu beschreiben oder hineininterpretieren und der Artikel gewinnt an Neutralität und zugleich an Qualität.
Durch die Annahme des im wesentlichen vom Sonderberichterstatter Nicodème Ruhaschyankiko aus Ruanda als Sachverständigem erarbeiteten Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt.
Nun auch hier verstehe ich nicht wie man zwischen Anerkennen und Erwähnen bzw. Auftauchen in einem Bericht nicht unterscheiden mag/kann! Der Begriff wurde vorher erwähnt und wieder rausgenommen, später nochmals erwähnt. Wann sie jedoch offiziell anerkannt wurde, ist mir in diesem Fall nicht ersichtlich. Ansonsten Quellen nachreichen, wo es als offiziell gilt und gut ist, aber nicht solche Aussagen die man nachträglich hinterfragen muss. Daher bitte nichts auf die Welt setzen, was so nicht behauptet wurde. Danke!
Und vielleicht erwähne ich das noch einmal zusätzlich, bevor irgendjemand mit Vorwürfen kommt oder persönlich wird. Es soll sich bitte keiner vor den Kopf gestoßen fühlen, es ist nur ein Vorschlag meinerseits. Wenn ich die Zeit finde - was momentan eher nicht der Fall ist - bin ich gerne bereit, bei der Überarbeitung des Artikels selber mit zu helfen. Ebenso bei Fragen und dergleichen bzgl. diesem Thema oder rund um die Zeit der Vorkommnisse! --Larte 07:02, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Du hast mich durch die schiere Länge deines Beitrags schlicht überfordert. Wäre es dir möglich, deine Kritikpunkte kurz, strukturiert und eventuell mit Quellen darzustellen? Viele Grüße --Koenraad fragen 17:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

text: Nachtrag: Ich meine einen Zweifel an der Vernichtungsabsicht herauszulesen. Vielleicht hilft dir meine wilde Sammlung weiter. (Das Kapitel ist womöglich noch länger als dein Diskussionsbeitrag, verzeihe bitte) --Koenraad fragen 18:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

text: Um eine Stellungnahme ging es mir gar nicht. Das war nur ein Service. In die Unterseite hineinzuschreiben lohnt nicht. Das wird demnächst gelöscht. Viele Grüße --213.196.203.124 05:04, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungswürdiger Artikel 

message: === Quellennachweise ===
* Richard Andree's Allgemeiner Handatlas, Verlag von Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1882
* Andrees Handatlas, Verlag von Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1937
* Großer Historischer Weltatlas. Dritter Teil: Neuzeit, Bayerischer Schulbuch-Verlag, München 1981, ISBN 3-7627-6021-7
* Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern. Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt, Carl Hanser Verlag, München und Wien 1993, ISBN 3-446-17373-0
* Tessa Hofmann: Die Armenier. Schicksal, Kultur, Geschichte, DA Verlag Das Andere, Nürnberg 1993, ISBN 3-922619-25-8
* Völker, Staaten und Kulturen, Georg Westermann Verlag, Braunschweig 1976, ISBN 3-14-100920-1
* http://www.armenian-genocide.org/map-full.html
* http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Armeniangenocidemap.gif
=== Anmerkungen ===
Nachfolgend aufgelistete Detailinformationen basieren hauptsächlich auf diesen Quellen:  
* Geografie allgemein: Richard Andree's Allgemeiner Handatlas (Seiten 61, 71 und 76)
* Ortsbezeichnungen: Der Völkermord an den Armeniern. Die Tragödie des ältesten Christenvolkes der Welt (Buchdeckel-Innenseite)
* Bahnlinien: Andrees Handatlas (Seite 75)
* Deportationsrouten: http://www.armenian-genocide.org/map-full.html
* Fluchtwege: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Armeniangenocidemap.gif
* Legenden-Texte: Tessa Hofmann: Die Armenier. Schicksal, Kultur, Geschichte (Seite 39)
=== Verbesserungs-/Änderungsvorschläge ===
Sie haben hier eine schöne Karte erstellt. Von einem handelsüblichen Atlass. Und einer Webseite deren angaben als "höchst Politisch" bis hin zu "Lobbyistisch" genannt werden kann. Komischerweise sind einige Einträge identisch mit einer Karte die Ich in Trabzon (also tebizond) gesehen habe. Dort sind die "gelben" markierungen nahezu identisch mit den Massenmorden und Hinrichtungen an dem Teil der Bevölkerung der zufällig nicht Armenisch war. Des weiteren ist die Markierung in grau als "vernichtungsort" gekennzeichnet? Wiso schreiben Sie nicht einfach "Türkisches KZ" hin? Ich denke das so ein Begriff eher zum Halbwahrheiten schönen taugt als "Vernichtungsort". --Erdogane 18:08, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Karte 

message: Sie haben hier eine schöne Karte erstellt. Von einem handelsüblichen Atlass. Und einer Webseite deren angaben als "höchst Politisch" bis hin zu "Lobbyistisch" genannt werden kann. Komischerweise sind einige Einträge identisch mit einer Karte die Ich in Trabzon (also tebizond) gesehen habe. Dort sind die "gelben" markierungen nahezu identisch mit den Massenmorden und Hinrichtungen an dem Teil der Bevölkerung der zufällig nicht Armenisch war. Des weiteren ist die Markierung in grau als "vernichtungsort" gekennzeichnet? Wiso schreiben Sie nicht einfach "Türkisches KZ" hin? Ich denke das so ein Begriff eher zum Halbwahrheiten schönen taugt als "Vernichtungsort". --Erdogane 18:08, 23. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Verbesserungs-/Änderungsvorschläge 

message: Das türkische Archiv wurde geöffnet für Historiker. Zwei franz. und ein armenischer Historiker wollten diese Dokumente studieren jedoch hat die franz. Regierung die zwei Historiker davon abgehalten und der armenische Historiker bekam Mord Drohungen.
Im ersten Weltkrieg wurden Armenier von den Russen angeheuert um das Reich vom Osten anzugreifen. Es wurden etliche Dörfer zerstört von den Armeniern. Desweiteren wird darauf betont in den russischen Archiven das die Türken keinen Völkermord an den Armeniern begannen haben. -> meine eigene Meinung : Sehr komisch von den eigenen Leuten so eine Aussage zu bekommen :)
Desweiteren waren im ersten Weltkrieg deutsche Offiziere zuständig im Osmanischen Reich ! Unter jedem Deportierungsschein sind Ihre Unterschriften. Eventuell einer der Gründe warum man in deutschen Schulen nichts detailiertes über die Zusammenarbeit erfährt.
Ich erwarte nichts von Menschen die Nachrichten senden wie es Ihnen passt und die Wahrheit verschleiert! Deutschlands Gesellschaft und Politik ist wie die französische oder englische, einfach imperialistisch! Solist 21:11, 3. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Klar. Auf welche Quellen berufst du dich? Rainer Z  ... 23:50, 3. Mai 2007 (CEST)

text: Und welche spezifische Verbesserung schlägst Du für den Artikel vor? --Logo 00:02, 4. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Nach Lektüre der Benutzerdiskussion von Solist habe ich den Eindruck, eine weitere Diskussion hier erübrigt sich. Rainer Z  ... 00:26, 4. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Meine Benutzerdiskussion? Ich habe einmal für die angegebene bezeichnung eine Sperre gekriegt und bin aktiv und kompromissvoll an Artikeln beteiligt, nur weil ich noch keine Benutzerseite erstellt habe bedeutet das nicht das ich nicht Aktiv bin sondern nur neu bin! Ich beziehe mich hier auf die Offiziellen russischen Staatsarchive und der offiziellen türkischen Staatsarchive! Und mal im ernst, so viel wissen müssten man haben um zu wissen das deutsche Offiziere im Reich eingesetzt wurden die aber jedoch anderen gedanken hatten bezogen aufs öl! Solist 01:16, 4. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es wird immer noch nicht klar, worauf Du Dich beziehst. Deutsche Offiziere in der osmanische/türkischen Armee, welche die Deportation begleitet, oder geleitet haben? Oder Offiziere der deutschen Armee, welche 1915 im Auftrag des Kaisers Armenier umgebracht haben? Die Beteiligung von Armenischen Truppen auf beiden Seiten ist doch bereits bekannt, wer in deutschen Gymnasien darüber etwas lernt, bekommt das sicher mit, wenn er aufpasst. Nur sind Kaukasusfront und Anatolische Front relativ unwichtig, wenn man in Deutschland die Geschichte des 1.WK behandelt. Aber auch die Russisch-Chinesische und Amurfront.-OS- 01:22, 4. Mai 2007 (CEST)

text: Also wenn ich eventuell ein bissl schorf war tuts mir leid :). Jedoch ist es ein Thema das ziemlich brisant ist. Nein, die deutschen Offiziere waren für die Militär Koordination zuständig(eigentlich) und somit waren Ihnen auch Truppen unterstellt. Die Deportations Anträge die man sich in den Archiven ansehen kann und letztens in der türkischen Zeitung Hürriyet abgebildet worden sind, enthalten die Abzeichnung der deutschen Offiziere. Die nicht Erwähnungen in den Schulen ist jedoch eine andere Art der Verschleierung :). Die Bombadierung der russischen Ortschaften mit Kriegsschiffen unter der Leitung von deutschen Offizieren brachte uns erst einmal die Angriffe und Sabotage versuchen der Armenier. Desweiteren waren die Offiziere Schuld an der Ermordung von 30.000 türkischen Soldaten in Jemen. David Lloyd George brachte die araber in Jemen dazu gegen die Osmanen zu kämpfen. Jemen war Hoffnungslos jedoch bestand der deutsche General darauf Jemen wieder einzunehmen mit lächerlichen 30.000 gegen britische und arabische Kräfte. Die 30.000 Soldaten wurden alle getötet. Den Toten&Lebenden haben die Araber die Bäuche aufgeschlitzt um nach zusehen ob sie Wertsachen geschluckt haben. Der deutsche General ist samt seines Offizierstabs geflüchtet nachdem Ihre wirkliche Aufgabe zu erkennen war ,die Kontrolle der Ölfelder im südosten. Das ist Geschichte und es gibt ein Lied/Gedicht dazu auch genannt Yemen türküsü. Alles festgehalten in unseren Archiven.
Aber kommen wir wieder auf die Armenier zurück, sie weigern sich Ihre Archive zu öffnen und solange sie keinen Einblick gewehren (was ziemlich merkwürdig ist wenn es doch ein "Völkermord" war), sollte man lieber nicht Spekulation zur Wahrheit formen.
Solist 02:02, 4. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Da fehlt doch was 

message: Falls es für die Opfer irgendwo eine Gedenkstätte gibt (vielleicht in Armenien? http://en.wikipedia.org/wiki/Tsitsernakaberd), sollte in dem Artikel vielleicht darauf hingewiesen werden. Meiner Erinnerung nach wurde irgendwo mal erwähnt, dass eine ganz bestimmte Deportation angeblich ganz besonders grausam geendet haben soll. Diese berüchtigte Deportation soll doch angeblich in einer wasserlosen Schlucht in der Wüste geendet haben, die eine Art Sackgasse war, und deren einziger Ausgang von den die Armenier vor sich hertreibenden Soldaten versperrt worden sein soll, so dass die Armenier dort, wie von den Soldaten von Anfang an geplant, verdursteten. Ist diese Geschichte mit der Schlucht in der Wüste erfunden oder wahr ? Wenn sie wahr ist, wie heißt diese Schlucht? Zu welchem Staatsgebiet gehört die Schlucht heute? Gibt es dort einen Friedhof? Ist die Schlucht heute ein Ort des Gedenkens? Die Sache mit dieser Schlucht hört sich eigentlich so an, als hätte ein Romanschreiber oder Bildzeitungsredakteur sie erfunden. Sie wurde aber glaube ich schon öfters mal erwähnt. Und es wäre auf jeden Fall interessant, ob diese Geschichte mit dieser berüchtigten Schlucht stimmt. Denn wenn diese Geschichte stimmt, dann würde sich diese Schlucht als ein (zukünftiger) Ort des Gedenkens ja geradezu aufdrängen.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.226.254 (Diskussion • Beiträge) 2:59, 20. Mai 2007)  Forevermore 12:12, 20. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Gedenkstätte ? 

message: Koenraad schreibt als Begründung für sein Revert: "Ja und? Aber nicht auf dem Gebiet. Osmanisch oder Türkisch kann er z.B. nicht. Revert" Bernard Lewis studierte Türkisch und Arabissch und hatte als erster westlicher Wissenschaftler Zugang zu den Osmanischen Archiven. Und selbstverständlich konnte er auch "Osmanisch", was nichts anderes als mit arabischen Lettern geschriebenes Türkisch ist. Ich bitte daher um Rückgängigmachung dieses Reverts. --Mannheimer 07:17, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hallo Mannheimer, Koenraad mag da irren, er wird sich sicher dazu äußern. Dennoch halte ich die Revertierung für richtig, da es in dieser Textpassage nicht darum geht, einzelne Wissenschaftler zu beurteilen. Sie stehen insgesamt als Beispiele für eine Haltung. Nach meinem Empfinden sind sogar zu viele namentlich genannt. --Wetwassermann 08:45, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Kurz zu Osmanisch und Türkisch. Das heutige Türkeitürkisch und das Osmanische sind zwei recht wenig deckungsgleiche Sprachen. Um das in lateinische Lettern umgeschriebene Osmanisch zu verstehen, bedarf es wesentlich mehr als der heutigen türkischen Wörter. --Wetwassermann 08:48, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke wie Wetwassermann und Koenraad, der Zusatz „renommiert“ etc. bringt jetzt wirklich nichts für den Artikel. Mit solchen Zusätzen wird das ganze nur aufgebläht. Warum sollte ein Wissenschaftler besonders hervorgehoben werden? Ich denke auch, daß man von einer Leistungsbeurteilung diverser Fachleute absehen sollte. Das macht den  suggestiven Eindruck, daß solch hervorgehobene Leute auch ein Mehr an Wissen und Glaubwürdigkeit besitzen. --Mediatus 09:20, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Das Problem, welches ich hierbei sehe, ist die Überbewertung des Quantitativen gegenüber dem Qualitativen. Gerade in so einem Bereich wie der Forschung, also auch Geschichtsforschung ist weniger die Menge als viel mehr die Qualität relevant. Dass die "überwiegende" Mehrheit der übrigens westlich-christlichen Geschichtsforscher bisher eine bestimmte Auffassung vertritt, muss überhaupt nicht heissen, dass diese Auffassung die einzig wahre ist. --Mannheimer 23:13, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Im Text ist von der "deutlichen Mehrheit" die Rede, ohne dass die besondere Qualität behauptet würde. --Wetwassermann 13:59, 26. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Und genau das ist mein Kritikpunkt, denn nicht jede Forschung hat gleiches Niveau, nicht jeder Forscher gleiches Renomee. Dass Bernard Lewis diesbezüglich eine Ausnahmestellung geniesst, ist auch unter seinen Kritikern unbestritten. Die Selbstsverteidigungsthese, also die These, nach der sich das Osmanische Reich mitten im 1. WK gegen einen Aufstand im Landesinneren verteigigen musste, erhält dadurch ein besonderes Gewicht. Ich finde, hierauf müsste in Sinne des NPOV hingewiesen werden. Es würde einiges dazu beitragen, den Artikel wenigstens etwas ausgeglichener erscheinen zu lassen. --Mannheimer 14:26, 26. Mai 2007 (CEST)

text: Ich bin offen für Vorschläge, wie wir zu einem ausgeglicheneren Artikel kommen können. Die momentane Fassung erscheint mir zu "genozidlastig", nicht zuletzt, weil die gegensätzliche Auffassung im Artikel nicht genügend gewürdigt wird. Ein Hinweis auf das (unbestreitbare) Renommee des Historikers Bernard Lewis hätte diese Einseitigkeit des Artikels zumindest abgemildert. Aber wie gesagt, ich bin für andere Vorschläge in dieser Richtung offen. --Mannheimer 02:03, 26. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Siehe dazu bitte hier --Wetwassermann 13:59, 26. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bezüglich des Reverts von Koenraad 

message: Die bisherige Diskussion zum Hitlerzitat, welche Wetwassermann, Koenraad, Mediatus und eine IP führten, findet sich hier []
Ein bischen undeutlich die Formulierung: "Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht.". Heißt die Aussage der Verdacht Hitler hat es gesagt wird bestätigt oder die Anzweiflung wird bestätigt?
::Der Satz heißt: „Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht. Richard Albrecht: „Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ Adolf Hitlers zweite Rede vor den Oberkommandierenden auf dem Obersalzberg am 22. August 1939 - Eine wissenschaftliche Skizze“
Das Problem beginnt schon damit, daß dieses angebliche Zitat nicht einmal in Deutsch vorliegt. Aktuelle wissenschaftliche Studien haben gezeigt, daß dieses Zitat mit größter Wahrscheinlichkeit eine Fäschung ist. --Mediatus 23:42, 24. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Hitlerzitat 22. Aug. 1939 Obersalzberg (soll dessen zweite Rede vor Oberkommandieren sein): ist keine Fälschung [], so auch zuletzt Richard Albrecht: „Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ Adolf Hitlers zweite Rede vor den Oberkommandierenden auf dem Obersalzberg am 22. August 1939 - Eine wissenschaftliche Skizze, leider wird dort nicht mitgeteilt, daß eine Textvariante bereits während des Krieges deutsch publiziert wurde. CdA 80.136.76.109 20:34, 27. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Dazu zitiere ich meinen Schrieb vom 28. März (im Archiv), auf den ich bisher keine Antwort erhalten habe: Vielleicht bin ich nur nicht klug genug, es zu entdecken, doch ich meine, in dem Text des links steht nichts Definitives, es wird zwar ein wenig diskutiert und mit Quellen angereichert, aber letztendlich lediglich auf eine mögliche definitive Aussage in einem angekündigten Buch hingewiesen. Wenn es nicht so ist, möchte ich gerne belehrt werden --Wetwassermann 11:14, 28. Mai 2007 (CEST)

text: Hallo Herr Mediatus - auch wenn wir uns nicht duzen, habe ich Sie verstanden und teile Ihnen nach zwei e-mails und einem Telefonat mit: Sobald erwähnt wurde, daß die Quelle(angabe) für de.wikipedia.org sein soll  – haben alle drei Armeniermord- bzw. Armenozidforscher „abgeblockt“ – einer zitierte Luther („Der Herr hat seine Ämter nicht vergeben, daß sie ohne Mühe sind“), so daß ich Ihnen nur alttestamentarisch empfehlen kann: Wikipedianerinnen und Wikipedianer  - suchet selbst und Ihr werdet finden – Pfimogruß;-)  CdA.  80.136.107.171 10:43, 28. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Auch per "Sie" bleibt es anscheinend bei heißer Luft, oder? --Wetwassermann 11:14, 28. Mai 2007 (CEST)

text: Das klingt interessant, wer waren denn diese drei "Armeniermord- bzw. Armenozidforscher"? Wenn ihre Arbeit durch öffentliche Gelder gefördert wird, hätte es gar nicht zu dieser ablehnenden Aussage bezüglich Wikipedia kommen dürfen, schliesslich hat der Steuerzahler, also wir, dafür bezahlt! --Mannheimer 23:32, 28. Mai 2007 (CEST)

text: Was ich - nach vielen Gesprächen - überhaupt nicht begreife ist scheinbar folgender Sachverhalt: Argumentiere ich, daß das Hitlerzitat höchstwarscheinlich falsch ist, steckt man mich schnell in die Schublade „Völkermordleugner“. Nur wenn ich es für absolut echt halte, bin ich ein geadelter Kenner des Völkermordes. Was braucht man in diesem Fall eigentlich immer den alten Adi? Kann man korrekte Argumente nicht ohne diesen Herren fachlich sachlich darlegen? Als autentische Quelle scheint mir der Hitler eh unbrauchbar. Denn der hat viel Schrott verzapft. Für den gesamten Komplex sind meiner Meinung nach Hitleraussagen nicht von bedeutender Relevanz. Welchen Wert hat so eine Aussage? -- Mediatus 00:01, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Hitlerzitat 

message: Folgendes Zitat wurde mit einer falschen Begründung ("doppelt vorhanden") gelöscht, ich bitte es wieder aufzunehmen:
"The issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government... there is no evidence for such a decision."("Die Frage ist nicht, ob die Massaker stattfanden, es ist vielmehr die Frage, ob diese Massaker Resultat einer vorsätzlichen und bedachten Entscheidung der türkischen Regierung waren... es gibt keinen Hinweis auf eine solche Entscheidung.")Artikel in "The Ombudsman Column" (Übers.: Benutzer:Koenraad) Quelle des Zitats: http://www.pbs.org/ombudsman/2006/04/documenting_and_debating_a_genocide.html
Das im Artikel gelöschte Zitat brint es auf den Punkt, denn gerade die vorhandene oder nicht vorhandene Absicht einer Regierung unterscheidet ein Massaker von einem Völkermord.
--Mannheimer 12:53, 29. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Bitte um Wiederaufnahme folgenden Zitates 

message: dies unterstellt, der völkermord habe nicht stattgefunden. ich ändere es gemäss npov in : sie vertreten den standpunkt, es lägen keine beweise vor. dies gibt den standpunkt der türkischen wissenschaftler wieder, ohne den völkermord als solches zu leugnen. 3ecken1elfer 20:58, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: nachtrag: die bürgerkriegsähnlichen zustände können sicherlich als gegeben hingenommen werden, und nicht davon, dass nur türkische historiker davon ausgehen. ebenfalls in diesem sinne geändert. 3ecken1elfer 21:03, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Diese Änderungen kann man ausnahmsweise vertreten. Das soll aber nicht heißen, dass man nun mit allen wilden Änderungen von 3e1e smypatisieren sollte (2-3 akzeptable Änderungen sollten keine Berechtigung zur unnötigen Editkriege sein). -- Adilhan Disko 21:27, 30. Mai 2007 (CEST)

text: darüber keine witze. völkermordleugnende edits überlasse ich völkermordleugnern. 3ecken1elfer 22:29, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Wie immer wieder üblich, bei fehlemdem Fachwissen kann man nicht viel mehr auf die Beine bringen als die Begriffe "Völkermordleugnung", "Völkermordleugner" zu missbrauchen. -- Adilhan Disko 22:36, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: reg dich doch bitte nicht auf. seine Methoden kennt doch mittlerweile jeder auswendig.WTT 22:40, 30. Mai 2007 (CEST)

text: hey adilhähnchen, redest du über wtt? 3ecken1elfer 22:39, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Es ging um deinen Edit. der passte in das Argumentationsmuster der Menschen, die du ständig als Völkermordleugner diffamierst. Und dass du mir unterstellst, ich würde Greueltaten, wie von dir exemplarisch aufgelistet, allgemein leugnen, macht dich wieder reif für die Vandalenseite. Das ist nämlich einer der schlimmsten Verstöße gegen wp:kpa  (aber auf die vm werde ich natürlich nicht gehen. nach meiner heutigen vm-erfahrung steht ja endgültig fest, dass du hier Narrenfreiheit genießt)WTT 22:52, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Natürlich nicht aufregen, wozu auch ? Mich erstaunt es nur, dass dieser Missbrauch (verursacht durch fehlende Fachkenntnisse) selbst von vielen Admins ernst genommen wird, wie gestern auf Vandalenseite mehr als deutlich wurde, obwohl dort der falsche Alarmlöser ein völlig unbekannter IP war (obwohl, es gilt: Alarm von IP's sind mit besonderer Vorsicht zu betrachten). Nun müsste man noch folgendes hinzufügen: Missbräuchliche Ausdrücke (verursacht durch fehlemdem Fachwissen), vorallem in Reizthemen, weniger ernst nehmen bitte. -- Adilhan Disko 23:27, 30. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  türkische wissenschaflter verweisen darauf, dass diese nicht belegt sei 

message: es werden im absatz fast alle dokumente und berichte bewertet: morgenthau - parteiischandonian-dokumente - fälschungenblue book - parteiisch.gibt es eine offiziellen standpunkt zu den lepsius-dokumenten? sollte dort imho ebenfalls erwähnt werden. dank und gruss 3ecken1elfer 21:09, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ja, man sollte erwähnen, dass es sich bei Lepsius um einen missionarischen Christen handelt und seine Türken- und Moslemfeindlichkeit exemplarisch an einem ausgewählten Zitat von ihm belegen. Ich glaube mich dunkel an einen Satz von ihm zu erinnern, müsste dazu aber das gesamte Diskussionsarchiv durchstöbern. Vielleicht hat jemand gerade eines zur Hand? --Mannheimer 07:31, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  zu den bewertungen der türkischen historiker 

message: nachdem der beleg nun nicht mehr zu finden ist, stelle ich mal folgende frage: was hat dieses zitat überhaupt im artikel zu suchen? scheint mir absolut entbehrlich. bin aber dankbar, wenn mir jemand erklärt, wieso gerade ein - auch noch umstrittenes - zitat des gröfaz hier sogar noch einen eigenen abschnitt bekommen soll. passt überhaupt nicht in den artikel. 3ecken1elfer 21:15, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: (Bearbeitungskonflikt) Da ist etwas Fachkompetenz gefragt. Der Grund ist folgendes: Dieses Zitat ist ein weitverbreitetes Irrtum (jedenfalls ein umstrittenes Zitat, ob Hittler sowas tatsächlich zitiert haben soll), dieses Hitlerzitat taucht in sehr vielen Lektüren von unkompotenten Autoren auf, wie in den meisten westlichen Geschichtsbüchern, Zeitungen oder Zeitschriften (ist aber nach Aufklärung/Protesten von Fachkompotenten rückläufig, ähnlich wie Andonian-Dokumente) oder in vielen Foren und Kundgebungen der Armenier. Für nicht wenige Zeitschriftautoren dient dies als Beweis von Völkermord. Um diesen weitverbreiteten Irrtum zu veranschaulichen ist es unbedingt empfehlenswert hier deutlich zu erwähnen. -- Adilhan Disko 21:42, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Vielleicht weil es häufig kolportiert wird und daher ein Hinweis darauf, dass es nicht dokumentiert ist, der Wahrheitsfindung dient? Rainer Z  ... 21:38, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: @rainer: das ist ja okay, den ausspruch hat er getätigt oder nicht, keine ahnung. die frage war: was hat das mit dem artikel zu tun? es geht doch um den völkermord an den armeniern und nicht darum, ob hitler sich nun dazu geäussert hat oder nicht. es geht mir bei der fragestellung - wie so oft - darum: nutzt es dem artikel ? verbessert es den artikel? erleichtert es dem leser das verständnis? für mich dreimal mit nein zu beantworten, daher meine frage. gruss 3ecken1elfer 21:46, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Der Ausspruch bezieht sich nun mal aufs Thema und wurde oder wird als Bestätigung der Völkermord-Einordnung verwendet oder umgekehrt (weil nicht beweisbar) für die gegenteilige Auffassung. Nach dem beliebten Schema: „Siehste, der hats gesagt! – „Denkste, alles Fälschung!“. Rainer Z  ... 21:52, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Noch einmal: Warum Hitlerzitat ? Weil es ein weitverbreitetes Irrtum ist und stark umstritten, ob er sowas tatsächlich gesagt haben soll oder nicht. Für viele Geschichtsbücher dient es als Beweis. Daher 3mal ja. -- Adilhan Disko 21:55, 30. Mai 2007 (CEST)

text: Du irrst, siehe hier. --Wetwassermann 06:37, 31. Mai 2007 (CEST)

text: Ich kann nun nicht verstehen, wie 3e1e das Zitat einfach so entfernt ohne weitere Meinungen anzuhören und ohne auf die Gegenargumente einzugehen ? Überhaupt, woher nimmt er sich die Berechtigung, ein mit der Mannschaft im Voraus lang Diskutiertes  ohne nachvollziehbare Argumente einfach so wegzustreichen ? Hat er wirklich soviel Narrenfreiheit ? -- Adilhan Disko 22:46, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: mein adilhan, was meinst du nur? welches zitat entfernt? was weggestrichen? meinst du den toten link, den ich entfernt habe? das ist doch absolut üblich, darfst du auch. ansonsten: deine sätze werden immer kürzer, früher war das schöner zu lesen. schönen gruss 3ecken1elfer 23:19, 30. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Habe nicht überprüft, was tot ist oder was nicht, wenn der Link tot ist, na dann bitte. Aber doch nicht ganze Aussage zum Zitat einfach so entfernen, die ganze Mannschaft hat doch lange daran gearbeitet. Ja ansonsten: früher wurde das Wesentliche (Andonian, Lepsius etc., wozu längere Zeilen nötig waren) genug aufgezählt, dieses immer wieder zu erneuern wäre unnötige Energieverschwendung, und kurz ist auch immer noch schön genug. -- Adilhan Disko 23:39, 30. Mai 2007 (CEST)

text: Lieber Eckenelfer, bevor du mit jedem Edit ellenlange Diskussionen lostrittst, versuche es doch einfach mal andersherum. Änderungen vorschlagen, besprechen und bei Konsens werde sie eingebaut. Das würde das Procedere deutlich verkürzen und die Lage entspannen. Um die Diskussion kommst du sowieso nicht drumrum. Gilt auch für andere Kandidaten. Rainer Z  ... 01:35, 31. Mai 2007 (CEST)

text: Hallo Herr A., du solltest BB richtig zitieren. Kommentare dieser Art sind wenig hilfreich. --Wetwassermann 07:01, 31. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Kann mich erst nach dem Urlaub um eine Verifizierung kümmern, habe daher jetzt erstmal den jetzt unbelegten Satz herausgenommen. Wer eine adäquate Quelle bereits parat hat, kann ihn ja mit dem Beleg wieder einstellen. --Mediatus 10:54, 31. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  das umstrittene hitler-zitat 

message: Es sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden, dass Bernard Lewis sich selbst in diesem Zusammenhang stark widerspricht. Während er in neueren Publikationen den Völkermord als solchen nicht anerkannt, hat er noch in den 60ern den Völkermord direkt als "Holocaust" bezeichnet. So z.B. in seinem Buch The Emergence of Modern Turkey, 1961, S.356 :
*"... A desperate struggle between [the Turks and Armenians] began, a struggle between two nations for the possession of a single homeland, that ended with the terrible holocaust of 1915, when a million and a half Armenians perished. ..."
Interessanterweise änderte sich seine Haltung ganz plötzlich als ihm ein bedeutender Lehrstuhl in der Türkei angeboten wurde. Bernard Lewis ist spezialisiert auf die Geschichte der Türkei und ist auf Finanzierung durch den türkischen Staat, sowie auf türkische Staatsarchive angewiesen. Es wird kritisiert, dass er sich in diesem Zusammenhang hat bestechen lassen. 
--Phoenix2 04:02, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: So etwas gehört unter Umständen in den Artikel Bernard Lewis, aber nicht in den Artikel Völkermord an den Armeniern. Allerdings bringt die reine Tatsache, dass Lewis seine Meinung geändert hat, nichts. Es muss schon dagestellt werden, welche anderen Fakten (nicht die von dir geäußerten Vermutungen) ihn umgestimmt haben. Führe doch mal bei Diskussion:Bernard Lewis auf, welche Argumente vor und nach der Meinungsänderung bei ihm Vorrang hatten. --Wetwassermann 06:21, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Keine Vermutungen, sondern zum Teil belegte Tatsachen. Siehe meinen Beitrag weiter oben. Zudem wird Bernard Lewis im Artikel direkt zitiert. Wieso sollte also nicht erwähnt werden, dass er einst eine andere Meinung hat, und dass der plötzliche Wandel von anderen Gelehrten als "Ergebnis von Bestechung durch den türkischen Staat" kritisiert wird? --Phoenix2 20:08, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Bitte gib eine Quelle an, mit der man "Ergebnis von Bestechung durch den türkischen Staat" belegen kann. --Wetwassermann 21:53, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text:  Quelle ist oben schon angegeben: Holocaust and Genocide Studies, Vol. 9, Nr. 1, 1995, S. 1-22, "The Heath Lowry Affair". Zudem muss man nicht "Beweise" liefern, es geht lediglich darum, dass er von anderen wegen (angeblicher) Bestechung kritisiert wird. Mit anderen Worten: Wikipedia gibt NPOV die Kritik wieder und urteilt nicht selbst. Fest steht, dass Bernard Lewis eine extrem kontroverse Person ist, immer wieder wegen un-orthodoxen Bemerkungen in die Schlagzeilen gerät ("Irak teilen", "Iran bombardieren", "Völkermord hat nicht statt gefunden", etc), er nachweislich der amerikanischen Rüstungsindustrie sehr nahe steht, als Mitglied des Institute of Turkish Studies, Inc (Washington D.C.) direkt von der türkischen Regierung finanziert wird (jährlich umgerechnet $1.5 Millionen), und von diversen Akademikern wegen dieser Kontroverse stark kritisiert wird. --Phoenix2 22:25, 5. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Das gehört in der angemessenen Form in seinen Personenartikel. Rainer Z  ... 01:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

text: Ich stimme dir zu und möchte Phoenix2 bitten, meinem Vorschlag zu folgen und sich in der Angelegenheit beim Artikel Bernard Lewis zu engagieren, falls er nach seiner Sperre wieder kommt. Hier ist dafür der falsche Ort. --Wetwassermann 07:08, 6. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Bernard Lewis 

message: Da war doch was über eine Sendung ... danke, Lynxx. Zufällig habe ich rechtzeitig nach dem Link gesehen 
Gleich bei arte -> http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=688275,day=5,week=25,year=2007.html (Wiederholung am 24. Juni)WTT 18:44, 20. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  TV-Tipp 

message: habe ich jeweils in der summary begründet. da ich keine inhaltlichen veränderungen vorgenommen habe, hoffe ich, keinen konfliktstoff geliefert zu haben.  gruss 3ecken1elfer 23:51, 22. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  formulierungen, kürzungen und ausnahmsweise eine verlängerung 

message: - vielleicht sollte dieser Text auch im Artikel selbst verlinkt werden
:Warum? --87.185.55.163 00:08, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Interessanter Essay eines türkischen Historikers 

message: Hallo Alle,
Bitte schauen Sie sich auch diese Seite an. []!
:Warum? --87.185.55.163 00:08, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Wissenwertes 

message: gekürzt und gebläut, ohne vorher zu diskutieren. ich unterstelle aber, dass die änderungen in ordnung sind.nun möchte ich gerne im abschnitt  politische bewertungen den standpunkt der uno aufführen. auch die bewertet ja den völkermord an den armeniern als ebensolchen. gibt es dazu begründeten widerspruch? schönen dank im voraus 3ecken1elfer 01:14, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  hab mal wieder 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:30, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Da geht es Dir genauso wie mir, auch mir fehlt hier eine Begründung für diese unabgesprochene Artikel-Umbenennung. So etwas hätte vorher erst auf einmal zur Diskussion gestellt werden müssen. Da dies nicht erfolgte und angesichts des Archivierungsproblems habe ich das gerade wieder rückgängig gemacht. --Mikmaq 08:18, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Die Umbennenung des Artikels und seine Verschiebung zu einem anderen Lemma ist ziemlich aus der Luft gegriffen.
Das Lemma "..an den .." entspricht dem im Deutschen üblichen Begriff. Die Verkürzung auf "..an.." drückt eine persönliche Ansicht aus.
Siehe auch die weitere Anwendung in Wikipedia unter V%C3%B6lkermord#V.C3.B6lkermorde_in_der_Geschichte.
Daher sollte das bisherige Lemma "Völkermord an den Armeniern" wieder hergestellt werden. --217.229.237.81 08:10, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Präziser wäre wohl XY an den osmanischen Armeniern. Das Tehcir-Gesetz betraf nicht die russischen Armenier. XY an den Armeniern ist tatsächlich falsch (aber gängig, was schlussendlich auch ein Argument ist, wenn auch ein unlogisches). Auch nach Durchsicht des Verweises auf V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern#V.C3.B6lkerrechtliche_Einordnung, bleibt es falsch. Dort steht, dass die Absicht zählt. Die Absicht betraf (wenn überhaupt) nur die osmanischen Armenier. Interessanter Aspekt, den Fossa aufgeworfen hatWTT 12:56, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, einen wissenschaftlich exakten Begriff für einen Vorgang zu finden, sondern einen gängigen Begriff mit einem Artikel zu erfassen. Alles andere erscheint mir Schattenboxen zu sein. --217.229.223.182 13:54, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  "Völkermord an den Armeniern" versus "Völkermord an Armeniern" 

message: Warum wird das Buch von Söylemezoğlu nicht unter dem Abschnitt Literatur gelistet? Ich kann verstehen, dass man revertiert, aber dann könnte man wenigstens einen Grund dafür angeben. --Nérostrateur 02:32, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: erstens: wenn du dergleichen schrott hier einfügen willst, dann kündige das vorher an. zweitens bevor du dergleichen schrott hier einfügen willst, begründe dies. drittens: bevor du dergleichen schrott hier einfügen willst, benutze zumindest google.Sahin A. Söylemezoglu ist, wie aus den ersten Seiten seines Buches hervorgeht, ein seit 1965 in Deutschland lebender türkischer Staatsangehöriger und passionierter Amateurhistoriker. Er versteht sein Buch, von dem die türkische Botschaft in Berlin "einige tausend Exemplare gekauft hat", als Materialsammlung und Beitrag zur Diskussion und erbittet explizit Kritik. In seinen Kommentaren nimmt er nicht nur Stellung gegen die "Völkermord-These", sondern möchte zu erkennen geben, wie "diese Tragödie [von 1915] planmäßig herbeigeführt" , ja dass "das ganze Blutbad von armenischen Terrororganisationen gezielt vorbereitet wurde" .Söylemezoglus zentrales, auch auf dem Umschlag und in der Einleitung angesprochenes Dokument ist ein Brief des Amerikaners Cyrus Hamlin . Söylemezoglu begeht zwei gravierende Fehler: Er überträgt verallgemeinernd eine auf die hamidische Ära und die Huntschak der 1890er-Jahre gemünzte berechtige Aussage auf das Jahr 1915 (diese Fehlübertragung findet sich im Ansatz auch im Buch von McCarthys Team); und er pickt Hamlins Text aus dem bedeutenden Corpus von Dokumenten amerikanischer Missionare heraus. Der Tenor dieser amerikanischen Quellen ist jedoch Söylemezoglus Interpreation diametral entgegengesetzt, sowohl im Hinblick auf die großen antiarmenischen Pogrome von 1895/96 als auch auf die Zerstörung der ganzen Gemeinschaft 1915. Ähnlich pickt er aus Wolfgangs Gusts Befunden nur die Feststellung heraus, Lepsius habe deutsche diplomatische Dokumente gefälscht , ohne die davon nicht betroffene Hauptaussage dieser Dokumente anzusprechen: Dass "die Regierung tatsächlich den Zweck verfolgt, die armenische Rasse im türkischen Reiche zu vernichten", wie Botschafter Wangenheim bereits am 7. Juli 1915 gegenüber dem Reichskanzler zusammenfasste.Man kann Söylemezoglus Bemühen, positive Aspekte christlich-muslimischer und armenisch-türkischer Koexistenz in der osmanischen Welt herauszustellen, und sei es mit einem Sammelsurium verschiedensten Materials, im Hinblick auf die Herausforderungen der Gegenwart nur begrüßen. Doch fehlt dem amateurhistorischen Ansatz die bitter notwendige Glaubwürdigkeit: Vor lauter Splittern im Auge der Anderen bleibt der schwarze Balken, bleiben die Verantwortung des Staates gegenüber seinen armenischen Angehörigen, ja die elementarsten Fakten der armenischen "Tragödie von 1915" - die Massaker und das Zugrundegehenlassen in der syrischen Wüste -, ausgeblendet.steht so in diesen amateurhistoriker-kram brauchen wir wahrlich nicht aufzuführen. gruss 3ecken1elfer 02:51, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für deine ausführliche Argumentation. Ich kritisierte lediglich das Vorgehen, also das Revertieren ohne Begründung - ein paar Worte hätten in der Zusammenfassung gereicht ;) - Ich wollte lediglich wissen wieso revertiert wurde. Gruß, --Nérostrateur 02:56, 20. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: sorry, ich hatte unterstellt, dass du dir darüber im klaren bist, dass dies ein heftig umstrittenes thema ist und dass die erste unbegründete änderung von dir ausging. ich hab selber öfters ohne diskussion geändert. manchmal wurde dies akzeptiert, manchmal nicht. wenn es nicht akzeptiert wird, muss ich als veränderer halt die ausführliche begründung in der diskussion nachliefern. gruss 3ecken1elfer 03:01, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  letzte Änderung 

message: von hans barth aus dem jahre des herrn 1898 kann wohl kaum ernsthaft der fachliteratur über den völkermord an den armeniern zugerechnet werden. ganz abgesehen vom zeitpunkt des erscheinens kann es dies unter keinem gesichtspunkt. ich schreib das hier nur hin, damit keiner pienst. 3ecken1elfer 22:38, 20. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  türke, wehre dich 

message: hier wird offenbar noch ein spiegel-artikel re-publiziert:
http://www.haias.net/historie/spiegel-genozid.html#schlachtbank --  12:14, 12. Jul. 2007 (CET)
thread_title:  deutschland deckte vorgehen? 

message: How come there aren't any pictures? --Yegoyan 23:08, 16. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: The images have sources. --Yegoyan 01:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

text: Da der freundliche User sich nicht geäußert hat, zu den Quellen der Bilder, habe ich sie allesamt rausgeschmissen. Oder bin ich zu streng? --Koenraad Diskussion 21:52, 1. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: I don't understand why you removed the images, they have sources in the images, you should nominate them for deletion on commons, and yes you are too strict. --Yegoyan 00:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

text: They have sources end of story. --Yegoyan 05:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

text: Can I add the pictures back? --Yegoyan 19:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

text: Bin zwar kein Spezialist für dieses Thema, aber der gut Yegogan scheint des deutschen nicht so recht mächtig zu sein. Im Sinne von AGF würde ich mal annehmen, dass er deshalb keine Bildunterschriften eingesetzt hat. Teilweise sind bei den Bildern ja nachvollziehbare Quellen drin. Wie wäre es wenn Du diese Bilder wieder aufnimmst und mit einer passenden Unterschrift versiehst? Gruß --JuTa(♂) Talk 07:54, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Bilder sollten nur verwendet werden, wenn sie einen funktionalen Sinn besitzen. Die von Koenraad entfernten Bilder wurden von Yegoyan ohne direkten Bezug zum Text, der daneben steht, eingefügt. Sie sollen emotionalisieren. Dieses Anliegen mag für Yegoyan wichtig sein, ist aber in diesem ausgezirkelt auf Quellen basierenden und hochgradig objektiven und kritischen Artikel unbrauchbar. --217.229.216.29 08:18, 9. Sep. 2007 (CEST)

text: Dass es keine Bilder gibt, dürfte unwahrscheinlich sein, allerdings teile ich die Bedenken wegen der ungewissen Zuordnung (nicht Authentizität). Man denke an die Geschichte von Reemtsmas Wehrmachtsausstellung. Anders als bei der Wehrmachtsausstellung hat Yegoyans Auswahl auch nur einen bescheidenen dokumentarischen Wert (richtige Zuordnung vorausgesetzt). Unter den gegebenen Umständen sind keine Bilder wohl die richtige Entscheidung. Eine Ausnahme würde ich beim Ausriss der NYT machen; da stecken die benötigten Informationen ja im Bild. Grundsätzlich wäre eine Bebilderung natürlich wünschenswert, wir hatten vor Monaten schon einmal darüber gesprochen – nach meiner Erinnernung mit dem Ergebnis, praktisch alle bekannten Bilder seien unsicher und daher ohne dokumetarischen Wert in dieser Sache. Gibt es keine wissenschaftlichen Arbeiten dazu? Rainer Z  ... 13:55, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die nun wieder eingestellten Bilder sollten dauerhaft entfernt werden. Das Ruinenbild besitzt keinerlei brauchbaren Herkunftsnachweis und keinerlei Orts- und Zeitzuschreibung. Das Bild der gehängten Armenier stammt von Armin T. Wegner, der 1978 gestorben ist. Es besteht daher noch ein Urheberrechtsschutz und daher kann das Bild in der deutschen Wikipedia nicht verwendet werden. --217.229.217.107 07:52, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Abgesehen davon, dass auch Lewy (S. 136) auf Martin Tamckes Arbeit von 1993 (Armin T. Wegner und die Armenier: Anspruch und Wirklichkeit eines Augenzeugen) verweist, mit der Armin Wegner als Quelle scheinbar völlig disqualifiziert wurde, weil er (wie auch Lepsius und Morgenthau) seine zugrunde liegenden Quellen scheinbar gefälscht wiedergegeben hat, haben m.E. auch die Bilder der gehängten Armenier (sofern sie solche zeigen) ebenso keinen Mehrwert. Es wurden nämlich auch Türken erhängt. WTT 14:53, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Question 

message: Es gab einen Genozid an den Armeniern im Osmanischen Staat 1915/16 als „Völkermord, den die Jungtürken auf dem Gewissen haben“ (Johannes Lepsius).
Folglich ist jede Debatte über „Das Für und Wider der Anerkennung des Völkermordes an den Armeniern“ wie in diesem Wikipedia-Beitrag überflüssig: Es sei denn, daß dieser „türkische Völkermord“ (Irving L. Horowitz) noch nachträglich gerechtigt werden soll (im Sinn von  als „legitim“ erklärt). Das ist wissenschaftlich apologetisch und moralisch bekotzt. M. Schoene, 9.9.2007 80.136.112.229 19:21, 9. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Die Debatte ist nicht überflüssig, sondern notwendig. Emotionalität hilft da nicht weiter. Dass es sich um eines der größten Verbrechen handelt, ist unumstritten. Rainer Z  ... 23:16, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  DIE LOGIK HINKT, DIE MORAL KOTZT 

message: "Die hohe Steuerlast lieferte Anlässe zu Aufruhr und verstärkte armenische Unabhängigkeitsbestrebungen" Hört sich so an, als ob alle Bürger eine hohe Steuerlast tragen mussten.
Ich finde Ross und Reiter sollten beim Namen genannt werden. Die muslimischen Türken haben den christlichen armenischen Türken nach meiner Information höhere Steuerlasten auferlegt als sich selber, ganz nach der Art wie Moslems nach dem Koran tun sollen. Unterdrücken, diskriminieren um am Ende ein natürliches Aufblühen zu verhindern. Wenn wirklich der Islam und seine kulturelle Ausgestaltung Auslöser für diesen Völkermord war sollte man dies auch nicht aus politischer Korrektheit verschweigen.
In dem hier http://www.winkelried.info/?p=507#more-507 abgelegten Filmbeitrag werden interessante Infos weitergegeben.
Bedenkt man darüberhinaus, dass die Anzahl der Christen von damals ca. 20% auf unbedeutende 1 oder 2% zurückgegangen ist fragt man sich warum dies heute keine Bedeutung in der öffentlichen Dikussion hat. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Anno Domini (Diskussion • Beiträge) --m  ?!  12:38, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Lese einfach mal den Lemmatitel, hier gehts um den Völkermord, nicht um 1300 Jahre gemeinsame Geschichte. Schreib ein passendes Lemma dazu, wenns Dir wichtig genug erscheint. Und auch Deine 20% sind für etliche Seiten strittig, denn wie wann wo gezählt wurde, kann heute keiner mehr korrekt nachvollziehen. 20% vom Osmanischen Reich 1910 (was aber angeblich auch nur 2 Millionen waren) mit 1% in der Türkei von 2007 (was 750.000 wären) zu Vergleichen verbietet sich eigentlich von selbst.-OS- 20:43, 1. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  islamische Unterdrückung 

message: Die Stelle, an der der Völkermord an den Suryoye eingefügt worden ist, ist ungünstig. Besser wäre es, an geeigneter Stelle, nämlich bei den "Siehe auch"-Hinweisen, einen Link zu setzen. --217.229.217.107 07:56, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade, dass dieser Link bereits existiert. Dabei sollte man es belassen. --217.229.239.245 11:14, 14. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Völkermord an den Suryoye