Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verdoppelung der Sperrdauer im Wiederholungsfall

message: Um das nicht als Einbahnstraßen-Sanktion zu gestalten, sollte man eine "Verjährungsfrist" vorschlagen? Wenn ein Benutzer sich z.B. zwei Jahre brav an die Regeln gehalten hat, zurück auf null? --Haselburg-müller 20:52, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Moin! Nicht nur das. In gewisser Weise ist sogar ein Strafenkatalog a la "Du spinnst" = 4 Stunden und "Arschloch"= 2 Tage aus meiner Sicht unsinnig. Es kommt immer auf den Kontext an. Folgt das "Du spinnst" einem "Du versuchst ja nur Deinen POV durchzudrücken" oder "Hier haste aber völligen Müll geschrieben", so würde ich da wegen Affekthandlung ehr mildernde Umstände zuerkennen. Das zweite Problem, das so eine kaskadierende Auto-Sperre mit sich bringt: Ich brauche doch meinen Gegner nur soweit zu reizen, bis er den nächsten PA begeht. => Doppelte Sperrdauer = perfekt. Notfalls züchte ich mir eine Socke, wird die gesperrt? *schulterzuck* Ist halt Kollateralschaden, kann mir ja 'ne neue machen... Grüße Marcus 21:27, 2. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Affekthandlungen (z.B. direkt nach einer Sperre) werden auch so häufig nicht geahndet. Es läge mit dieser Regelung im Ermessen des Admins, ob er überhaupt die nächste Stufe verhängt. Wem generell öfter 'was rausrutscht, der müsste auch seinerseits vorsichtiger sein, wenn er vor einer weiteren Eskalationsstufe steht. --Haselburg-müller 21:34, 2. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Verjährung 

message: Du solltest dir überlegen, wie du die maximale Sperrzeit aus den abgegebenen Stimmen ermittelst, das ist nämlich noch nicht angegeben. Obermedian? Ich würde auch beides in eine Stimme (unter einer Überschrift) zusammenfassen. – Giftpflanze 00:45, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mal sehen, ob man nicht auch noch eine Bewährungsfrist mit in die Abstimmung nehmen sollte. Was ist denn üblich oder sinnvoll bei der Auszählung? Natürlich alles nur, falls es wirklich bis zur Abstimmung kommen sollte. Bisher ist es fast mehr noch eine fixe Idee, die Kritiker sind wohl Legion. Ich bin aber noch nicht restlos überzeugt, dass das alles vollkommen nutzlos ist. --Haselburg-müller 01:17, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wenn du noch einen Parameter abstimmen lassen willst, ist eine Aufteilung (wie jetzt) natürlich sinnvoll. Wenn aus einer Reihe von Werten eine Lösung gefunden werden soll, läuft das bei MBs hier meistens so ab: »Maximale Sperrdauer wird die Sperrdauer, welche mit noch kürzeren Sperrdauern zusammen mehr als 50% der (Pro-)Stimmen erreicht.« (Was dem Obermedian entspricht). Bleibt nur die Frage, ob man die Kontrastimmen bei der Berechnung miteinbezieht oder nicht (eigentlich eine blöde Idee, sollte man natürlich nicht). Das alles natürlich nur, falls es gestartet wird … – Giftpflanze 02:05, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Deckelung 

message: Hallo, meiner Meinung ist das ein interessanter Ansatz, aber man kann die Konsequenzen im Voraus schlecht einschätzen, so ist das halt mit manchen gruppendynamischen Prozessen. Um das Ding leichter wieder loszuwerden, falls es in die Hose geht, würde ich vorschlagen, die Änderung auf Probe einzuführen, z. B. für 3 oder 6 Monate, und dann ggf. erneut ein MB abzuhalten, um es dauerhaft einzuführen. Andere Meinungen? Gruß --dealerofsalvation 08:02, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Es wären ohnehin noch einige Punkte zu klären, die Verjährungsfrist z.B. (siehe unten), oder dann auch das Intervall einer Überprüfung des MB. Ich habe noch nie ein Meinungsbild erstellt und bin in der Frage unschlüssig, ob man all diese Dinge zur Abstellung stellen sollte, oder ob es dann zu undurchsichtig wirkt und man lieber einen vorgekauten Vorschlag erarbeiten und komplett zur Abstimmung stellen sollte. --Haselburg-müller 09:39, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Am besten die Initiatoren mal auf Probe unbefristet sperren und gucken, ob's hilft. Oder halt den Kram wegen Komplettunsinns abblasen. fossa net ?! 21:55, 22. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Verdoppelung gefällt dir nicht? Aber warum denn nur ..? --Anti68er 14:52, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht, weil es genügend Nutzer gibt, die keine Lust mehr darauf haben, sich von stromlinienförmigen Kinderadmis gängeln zu lassen :-)? -- Anton-Josef 16:07, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Hm. Das hab ich aber nicht geschrieben (aber vermutlich gedacht). Im Ernst: Es geht ja leider nicht nur um Kinder, denen koennte man das ja nachsehen. Welpenschutz, you know. Das Problem ist Hegemonie. Und Antonio Gramsci mag nominell vielleicht links=68 sein, aber er macht trotzdem oder deshalb Sinn. fossa net ?! 16:16, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  PAs ahnden=Gängeln ? --Anti68er 16:36, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hier werden von Gutmensche allerdings Worte zu PAs gemacht, die im täglichen Leben nur ein Schulterzucken verursachen würden. Und nun komm mir bitte nicht mit dem Spruch: Keine Ahnung in welchen Kreisen du Dich bewegst :-) Hier werden alle mit Du angesprochen und die Worte Du hast sie wohl nicht alle, würden Seiten voll VM-Gelaber produzieren. Solange hier jeder Admin werden kann, wenn er nur lange genug mit dem Strom schwimmt, ist schon die Idee eines Automatismus mehr als abenteuerlich. Solange sogenannte Artikelschreiber und WP-Urgesteine fast jeden Tag bei der VM aufschlagen, ohne dass was passiert, ist diese Veranstaltung hier offensichtlich im Elfenbeinturm geboren worden. -- Anton-Josef 16:57, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hey, vielleicht schaut Ihr mal auf das Datum, ich habe das ziemlich weit in die Zukunft (oder "auf unbestimmte Zeit") verschoben. Den einen ist es zuviel Administration, den anderen zu wenig. Darf man nicht mal laut darüber nachdenken, ob es Auswege gibt, auch wenn diese hässlich automatisiert erscheinen, ohne, dass man in eine dämliche Schublade gesteckt wird? Ich fand die Diskussion anregend, wobei von den "mutmaßlich Betroffenen" außer Widescreen keiner den Mumm hatte, mehr als die zu erwartenden Vorurteile abzulassen. --Haselburg-müller 16:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

text:  Es spricht ja nichts gegen anregende Deliberation, bloss gegen unsinnige policies, wie sie umseitig skizziert sind. fossa net ?! 16:48, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Mir ist durchaus bewusst, dass die Sache wenig Charme hat und wahrscheinlich auch nicht gerade populär ist. Ob sie etwas nutzt, das wurde hier diskutiert. Die Vorderseite sehe ich dabei durchaus erstmal als Gedankengebilde (das auch mal seifenblasig oder überladen sein kann). Wegen der fraglichen praktischen Anwendbarkeit und der momentanen Hochkonjunktur für nutzbringende Meinungsbilder ist es ja auch erstmal "auf Eis". Wer aber glaubt, daraus Rückschlüsse auf meine Person ziehen zu müssen, irrt sich gewaltig. --Haselburg-müller 17:00, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Von Charme, Popularität und deiner Person war hier nicht die Rede. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:22, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Is klar! --Haselburg-müller 17:35, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich schrieb hier. Und hier hat Fossa z.B. sich beteiligt. Man diskutiuert erfolgreicher, wenn man versucht, die Argumente des anderen zu verstehen versucht und versucht, auf sie einzugehen. Dein letzter Beitrag sei dir erlaubt, tut aber leider nichts zur Sache. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:39, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und auf welche Argumente soll ich in diesem Beitrag eingehen? Kannst Du die mal unterstreichen oder farblich hervorheben? Ich sehe nämlich keine. --Haselburg-müller 21:32, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man diskutiert erfolgreicher, wenn man versucht, die Argumente des anderen zu verstehen und versucht, auf sie einzugehen. Dein letzter Beitrag (von 17:00, 23. Sep. 2010) sei dir erlaubt, tut aber leider nichts zur Sache. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

text: Also ich finde die Idee, die hinter dem MB steht sehr gut. Ich denke nur, man müsste viel weiter "unten" ansetzten. Bei der Regel, was eigentlich ein PA ist. -- Widescreen  ®   19:53, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Da hätte man ja jetzt die Möglichkeit, in dieser Reihenfolge vorzugehen. Allerdings bin ich kürzlich darüber gestolpert. Man sollte sich die Zeit nehmen und es ordentlicher vorbereiten. Momentan haben ohnehin die Rechtschreibe-Haarspaltereien Meinungsbilder für eine zeitlang unmöglich gemacht. --Haselburg-müller 20:02, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Lösungen für so komplexe soziale Probleme habe ich auch nicht parat. Mein Ansatz ist klare und unmissverständliche Regeln, die für alle gelten, und bestmöglich, auch im Konsens geschlossen werden. Allerdings ist das mit dem Konsens hier so eine Sache. Fossa hat ja ganz andere Vorschläge gemacht:  -- Widescreen  ®   20:39, 23. Sep. 2010 (CEST)

text: Dafür (im Groben) bin ich auch nach wie vor. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:39, 23. Sep. 2010 (CEST)

text: Von mir aus gerne. Damit, dass man dann als Regelhuber verschrien wird, muss man ja offensichtlich leben. Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, wenn Du es eröffnest (evtl. mit Beginn weit in der Zukunft), und ich kann dann fleißig diskutieren? --Haselburg-müller 21:55, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht ja erst mal ganz theoretisch. Wenn ich ein MB eröffne, wird es mit Sicherheit abgelehnt. Schon allein aus Prinzip. :o) -- Widescreen  ®   21:57, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Naja, wie ernst wird man das wohl nehmen, wenn ich jetzt schon wieder eines anfange? Wollen wir ene,mene mu oder Streichhölzchen ziehen? --Haselburg-müller 00:21, 24. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ernster, als wenn ich eines beginnen würde, auf jeden Fall. Wenn es zunächst auch offener ist, bspw. Wikipedia:Meinungsbilder/KPA-Grundregel haben die Leute das Gefühl, man könne noch Einfluss nehmen, und bekommen keine Angst, durch irgendeine Regel "überfahren" zu werden, die am Ende nur Nachteile hat. -- Widescreen  ®   08:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

text: ich mach dann sowieso mein eigenes Ding. Hasimüller mag mich nicht. :-( --...bR∪mM↔f∪ß... 22:05, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ach Brummi, wo soll das mit Dir nur enden? :O) -- Widescreen  ®   22:15, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich schlage die Halbierung der Dosenfischration vor. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:16, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bestrafung durch die konsequente Deprivation von tierischen Proteinen, auch Veganismus genannt, ist durch die UN-Menschenrechtskonvention sogar in der Wikipedia verboten... -- Widescreen  ®   22:21, 23. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Und da Hirn zu großen Teilen aus <tierischem> Eiweiß besteht, sollte man die WP besser dicht machen. --...bR∪mM↔f∪ß... 22:35, 23. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Auf Probe einführen 

message: Zum praktischen Ablauf sollten noch einige Punkte wenigstens diskutiert werden:
=== Mindest- und Höchstdauer für initiale Sperre? ===
Wenn es einen Automatismus der Verdoppelung gibt, ist die Länge der ersten Sperre natürlich von erheblicher Bedeutung für den weiteren Ablauf des Geschehens. Extrembeispiele:
* Wenn die erste Sperrung über fünf Minuten ausgesprochen wird, braucht es zehn Sperren, bis ein Tag überschritten ist.
* Wenn dagegen die erste Sperre gleich über eine Woche geht, wird es sehr schnell sehr unangenehm. 
::Bei diesem Punkt muss man wohl in der Praxis ansetzen. Sperren von fünf Minuten oder generell unter einer Stunde dürften fast schon Juxsperren sein und hiervon kaum betroffen. Zu überlegen wäre, das Verfahren generell erst bei der zweiten oder dritten einschlägigen Sperre einsetzen zu lassen, womit man Otto Normaluser komplett draußen und ohne ominöse Ängste hätte und das Verfahren tatsächlich nur auf wenige hartnäckige Fälle anwenden müsste. Und auch dort wäre man praktisch (bei der 2. oder 3. einschlägigen Sperre) i.d.R. im Tages- oder sogar schon Wochenbereich. --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Generell so einfach wie möglich, deshalb vielleicht meinerseits bevorzugt Verdoppelung als Mindestsperre, immer bezogen auf die vorher tatsächlich verhängte Sanktion. --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hier würde ich Option 3 bevorzugen, ebenfalls wegen der einfachen Form und Verständlichkeit. Es sollte keine große Rechnerei notwendig sein (war die Verdoppelung am Tag der sperrwürdigen Aussage noch gültig und ähnliche Diskussionen brauchen wir nicht). --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich kannst Du durch eine Erweiterung der Regularien die Anzahl der möglichen Diskussionen immer nur erhöhen, niemals senken (das hat etwas mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz zu tun - hätte ich diesen nicht vorher schon gekannt, hätte ich das spätestens nach fünfzehn Jahren Mitarbeit in den de.admin.*-Newsgroups, drei davon als dana-Moderator, gewußt. ;-\ ). Die Frage, ob die „Verdoppelung am Tag der sperrwürdigen Aussage noch gültig“ war, hast Du übrigens bei Variante 2 ebenso viel oder wenig wie bei Variante 3. Interessant wäre noch die Frage, ob die Sperrzeit mit zum Zeitraum X zählt (insbesondere für Sperrzeit > X, was bei Variante 2 interessante Vereinfachungen bezüglich einer Obergrenze und im Zusammenhang mit Sperrumgehungen bedeuten würde). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Möglichst wenig Rechnerei und wenig Diskussion darüber. Ausschlaggebend ist immer die letzte Sperre und der Zeitpunkt, wann diese verhängt wurde (=möglichst zeitnah am Vergehen). War diese 1 Monat, ist die nächste 2, sofern der Kandidat nicht den noch zu bestimmenden Zeitraum x seit dem letzten Regelverstoß (Teitpunkt der Sperre) ohne solche zurechtkam. --Haselburg-müller 17:17, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man könnte auch daran denken, dass der Gesperrtwordenseiende seinen Zeitraum X durch gezielte Nettigkeiten und Lobhudeleien verkürzen kann. -- لƎƏOV ИITЯAM 15:44, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Praktische Fragen 

message: Wenn es einen Automatismus der Verdoppelung gibt, ist die Länge der ersten Sperre natürlich von erheblicher Bedeutung für den weiteren Ablauf des Geschehens. Extrembeispiele:
* Wenn die erste Sperrung über fünf Minuten ausgesprochen wird, braucht es zehn Sperren, bis ein Tag überschritten ist.
* Wenn dagegen die erste Sperre gleich über eine Woche geht, wird es sehr schnell sehr unangenehm. 
::Bei diesem Punkt muss man wohl in der Praxis ansetzen. Sperren von fünf Minuten oder generell unter einer Stunde dürften fast schon Juxsperren sein und hiervon kaum betroffen. Zu überlegen wäre, das Verfahren generell erst bei der zweiten oder dritten einschlägigen Sperre einsetzen zu lassen, womit man Otto Normaluser komplett draußen und ohne ominöse Ängste hätte und das Verfahren tatsächlich nur auf wenige hartnäckige Fälle anwenden müsste. Und auch dort wäre man praktisch (bei der 2. oder 3. einschlägigen Sperre) i.d.R. im Tages- oder sogar schon Wochenbereich. --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Mindest- und Höchstdauer für initiale Sperre? 

message: Unmittelbar mit den vorherigen Punkt hängt zusammen, ob nach kurzen Sperren bei schweren Vergehen auch mehr als das Doppelte der vorherigen Sperrdauer verhängt werden kann. Anderenfalls könnte es eher ermutigend sein, wenn man weiß, daß man maximal zwei Tage gesperrt werden kann, egal was man tut.
Falls man die Verdoppelung als Untergrenze ansieht, stellt sich die Frage, wie eine Überschreitung dieser Untergrenze sich bei der nächsten Sperre auswirkt: Verdoppelung der erhöhten Sperrdauer oder Verdoppelung der vorherigen Mindestsperrdauer als neue Mindestsperrdauer?
::Generell so einfach wie möglich, deshalb vielleicht meinerseits bevorzugt Verdoppelung als Mindestsperre, immer bezogen auf die vorher tatsächlich verhängte Sanktion. --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Festlegen auf exakte Verdoppelung oder Verdoppelung als Untergrenze? 

message: Hier gibt es AFAICS drei mögliche Wege:
# Alles wird auf ewig notiert, und selbst wenn eben nur alle zwei Jahre die nächste Verdopplung passiert.
# Nach einem Zeitraum X (bsplsw. drei Monaten) ohne Sperre wird die nächste auszusprechende Sperre wieder halbiert, d.h. wer zwischen zwei PAs stets mehr als X verstreichen läßt, wird immer für die gleiche Dauer gesperrt.
# Nach einem zeitraum X ohne Sperre wird wieder bei Null bzw. der nach den obigen Überlegungen festgelegten Mindestsperrdauer angefangen. 
Es darf gerne unterhalb der einzelnen Punkte diskutiert werden, auch wenn ich jetzt nicht jeden Satz einzeln signiere.-- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:23, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Hier würde ich Option 3 bevorzugen, ebenfalls wegen der einfachen Form und Verständlichkeit. Es sollte keine große Rechnerei notwendig sein (war die Verdoppelung am Tag der sperrwürdigen Aussage noch gültig und ähnliche Diskussionen brauchen wir nicht). --Haselburg-müller 09:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Grundsätzlich kannst Du durch eine Erweiterung der Regularien die Anzahl der möglichen Diskussionen immer nur erhöhen, niemals senken (das hat etwas mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz zu tun - hätte ich diesen nicht vorher schon gekannt, hätte ich das spätestens nach fünfzehn Jahren Mitarbeit in den de.admin.*-Newsgroups, drei davon als dana-Moderator, gewußt. ;-\ ). Die Frage, ob die „Verdoppelung am Tag der sperrwürdigen Aussage noch gültig“ war, hast Du übrigens bei Variante 2 ebenso viel oder wenig wie bei Variante 3. Interessant wäre noch die Frage, ob die Sperrzeit mit zum Zeitraum X zählt (insbesondere für Sperrzeit > X, was bei Variante 2 interessante Vereinfachungen bezüglich einer Obergrenze und im Zusammenhang mit Sperrumgehungen bedeuten würde). -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:10, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Möglichst wenig Rechnerei und wenig Diskussion darüber. Ausschlaggebend ist immer die letzte Sperre und der Zeitpunkt, wann diese verhängt wurde (=möglichst zeitnah am Vergehen). War diese 1 Monat, ist die nächste 2, sofern der Kandidat nicht den noch zu bestimmenden Zeitraum x seit dem letzten Regelverstoß (Teitpunkt der Sperre) ohne solche zurechtkam. --Haselburg-müller 17:17, 3. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Man könnte auch daran denken, dass der Gesperrtwordenseiende seinen Zeitraum X durch gezielte Nettigkeiten und Lobhudeleien verkürzen kann. -- لƎƏOV ИITЯAM 15:44, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Konsequenzen von Wohlverhalten 

message: Bevor das hier weiter gründlich missverstanden wird: Die Intention ist nicht, jemanden zu erziehen, Entscheidungsfähigkeit der Admins/ Nutzer durch reinen Automatismus zu ersetzen, Sperrungen generell zu revolutionieren o.ä. Das Meinungsbild entstand aus dem Wunsch heraus, etwas gegen das konsequenteste Fehlverhalten, das oft ungeahndet das Diskussionsklima vergiftet, in der Hand zu haben.
Es macht keinen Sinn, darüber zu diskutieren, wen das MB in seiner derzeit noch recht unausgereiften Form unschuldig treffen könnte, so lange nicht gewisse Eckdaten ausdiskutiert sind:
* Verjährungsfrist (vorgeschlagene Varianten von M.ottenbruch oben)
* Deckelung des Verfahrens
* Regelung der Initialsperre/ Vorschlag: Verfahren wird erst nach 2. oder 3. einschlägiger Sperrung aktiv.
* Probezeit des Verfahrens (Vorschlag von Dealerofsalvation)
Ist es sinnvoll, dies zur Abstimmung zu stellen? Das Meinungsbild könnte damit zu unspezifisch, unverständlich, fehlerbehaftet usw. sein. Sollte man besser einen komplett mit Zahlen versehenen Vorschlag zur Abstimmung stellen? Ich habe keine Lust, eine Strohmanndiskussion zu führen, wen das Verfahren alles unschuldig bestrafen könnte, unter Parametern, die so gar nicht angedacht sind. Zielführend wäre es, zu fragen, ob man damit wirklich Schaden derart vom Projekt fernhalten kann, d.h. die gewünschten Wirkungen mit möglichst geringen Nebenwirkungen erzielt. Damit zumindest mal die ursprüngliche Intention klar wird, habe ich mal ein Fallbeispiel zusmmengestellt. 
:Aus meiner bereits erwähnten Tätigkeit in de.admin.* weiß ich, daß die Chancen eines Vorschlages exponentiell sinken, wenn er unübersichtlich wird. Zudem besteht bei einer „kombinierten Abstimmung“ (so heißt das bei uns, wenn mehrere miteinander zusammnhängende Punkte in mehreren, voneinander anhängigen Abstimmungfragen abgehandelt werden) stets die Gefahr, daß durch unterschiedliche Kombinationen von Antworten ein Ergebnis herauskommt, das in dieser Form keiner oder nur eine verschwindende Minderheit der Abstimmenden gewollt hat. Daher bin ich strikt dafür, daß wird das hier im Vorfeld auskaspern und nur einen einzigen Vorschlag aus einem Guß ins Meinungsbild einbringen. Ich wäre dafür, 
:#Deinen Vorschlag für die Initialsperre zu verwenden, daß also erst bei der dritten Sperre - die dann eine Mindestdauer von 24 Stunden haben sollte - unser Mechansimus einsetzt, 
:#daß die Deckelung bei drei Monaten liegt (alles darüber sollte dann in einem BSV geklärt werden, ohne aber den Admins grundsätzlich die Möglichkeit zu nehmen, auch längere Sperren auszusprechen),
:# daß die sich ergenbende Sperrdauer eine Mindestsperrdauer ist, die nur überschritten, aber nicht unterschritten werden darf,
:# eine Verjährungsmechanismus einzubauen, wobei ich nach wie vor meine obige Variante 2 präferieren würde,
:# das Verfahren zunächst für sechs Monate zur Probe einzuführen.
: Dazu bräuchten wir dann nicht einmal irgendeine abweichende Länge abstimmen zu lassen, sondern es bliebe bei einer Ja-oder-Nein-Frage, was ich für sehr förderlich halte. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:17, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Zahlenspiele 

message: (zu Grunde liegender Modus: Verdoppelung einschlägiger Sperren nach der dritten Wiederholung, komplette Verjährung nach einem Jahr, Deckelung auf 3 Monate)
Benutzer:fleißiges Schreiberlein ist erst seit mehreren Wochen in wikipedia aktiv und schreibt eifrig kleinere Artikel zu seinem Spezialgebiet/ Hobby/ usw. Beim Verfassen seines dritten oder vierten Artikels gerät er in Schwierigkeiten. Anlass war eine Formatierungs- /Typografie-/ Bebilderungsfrage/ Löschantrag. Sein Kontrahent ist der alteingesessene Benutzer:Dauerpöbler88. fleißiges Schreiberlein lässt sich in Unkenntnis der Regeln und durch eine gefühlte Gängelung überfordert zu einem Edit-War hinreißen und wird von Dauerpöbler88 deshalb auf VM gemeldet. Leider versteigt sich Dauerpöbler88 im Streitverlauf und der aufgeheizten Atmosphäre zu einem oder mehreren eindeutigen PAs gegenüber fleißiges Schreiberlein. D88 ist zwar im Umgang mit den Projektregeln wesentlich erfahrener als sein Kontrahent, aber ausweislich seines Sperrlogbuches vergreift er sich regelmäßig im Ton. Erschwerend kommt hinzu, dass auch Dauerpöbler88 eigentlich ein fähiger Benutzer mit großen Verdiensten ist. Er ist durch wikipedia-Stammtische mit zahlreichen Benutzern und auch diversen Admins persönlich bekannt. Zurückliegende Sperren sind regelmäßig mit Endlos-Diskussionen auf der Sperrprüfung beantwortet worden und nicht selten wurde er (für andere User mit einem "Geschmäckle") dann auch wieder entsperrt.
Folgen für Dauerpöbler88 (wenn dieses MB erfolgreich sein sollte): Der Benutzer wurde zuletzt wegen KPA für zwei Wochen gesperrt. Die neue Sperre wäre seine vierte wegen Pöbeleien. Er erhält nun vier Wochen. Wäre seine letzte Sperre wegen KPA bei drei Monaten (Deckelung in diesem Szenario), erhielte er maximal wieder drei Monate, sofern zwischen dieser und der letzten Sperre wegen KPA nicht mindestens 365 Tage vergangen sind. Der sperrende Admin kann sich auf klare Regeln berufen, Dauerpöbler88 kann die Sperrprüfung bemühen, dort wird allerdings lediglich geprüft, ob die Sperre rechtens war, ihre Länge steht nicht zur Diskussion.Nachtrag, abgewandelter Vorschlag von Elop zur Einindung des SG: Vielleicht lässt sich ja gleichzeitig das Schiedsgericht als "Gnadeninstanz" aufwerten, das z. b. konkrete Auflagen verhängen könnte. --Haselburg-müller 04:46, 4. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Fallbeispiel 

message: Verdopplung der Sperrdauer im Wiederholungsfall? D.h., Verdopplung einer willkürlich, d.h. ohne methodische Regelgrundlagen verhängten Benutzersperre, da es auch keine einheitlichen Übereinkünfte gibt, geschweige denn über ein Sanktionskatalog abgestimmt wurde. Bislang sind alle Vorschläge der demokratischen Legitimation von Benutzerblockaden m.W. gescheitert. Eine kontrollmöglichkeit der verhängten Sperren gibt es defacto schon lang nicht mehr. Nun soll ich quasi blind darüber diskutieren, ob die Willkür verdoppelt wird. Irgendwie putzig, wenn die deutsche Wikipedia ihr Unrecht in eine Regel gießen muss - da muss die Not ja groß sein. --...bR∪mM↔f∪ß... 12:11, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich wollte ja auch in Eurem Diderot-Club einen Hinweis auf das MB setzen. Habe es dann gelassen, weilc ich mir schon dachte, dass es bei einigen vielleicht eine zu große "Betroffenheit" auslöst. Dabei ist es theoretisch zumindest ein Ansatz, etwas abzuschaffen, das Ihr oft kritisiert, nämlich die Ungleichbehandlung bei Sperren. Dass die Sache gründlich missverstanden wird, bin ich ja schon gewohnt. --Haselburg-müller 15:23, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe das nicht missverstanden, (und auch nicht persönlich gemeint), deine Intention nach mehr Rechtssicherheit finde ich auch ok. Wenn man aber am falschen Ende anfängt, kann das auch nach hinten losgehen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 16:23, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wie ich einen Abschnitt weiter unten schrieb: Über das Problem der initialen Sperre kann noch diskutiert werden, weil noch keine Regelung gefunden ist. Mein Vorschlag wäre, erst nach der dritten Sperre aus dem gleichen Grund das Verfahren einzusetzen. Um in Deiner Sicht des Sperrverfahrens zu bleiben, hätte man damit immerhin einen Mittelwert aus drei völlig ungerechten Sperren. Als Alternative sehe ich fast nur einen Strafenkatalog ("Depp" zwei Tage, "Arschloch" drei). Das würde dann aber der angestrebten transparenten, leicht verständlichen Lösung widersprechen. Es geht hier nicht darum, das administrative Sperrsystem komplett zu schablonisieren, sondern denjenigen, die es durch Personalisierung außer Kraft setzen, eine unpersönliche Schablone entgegenzusetzen. --Haselburg-müller 16:30, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja schon, wenn ich der Adminschaft zum überwiegenden vertrauen könnte, keine Fehlentscheidungen, und nur objektive und begründete Entscheidungen zu treffen. Das tu ich aber nicht, die erfahrung hat gezeigt, dass sehr viele - oder auch die meisten? - Adminentscheidungen weder ordentlich begründet und damit unnachvollziehbar sind, noch objektiv sind. Also fällt es mir schwer, eine Methode, die letztendlich wieder nur auf der unkontrollierbaren Entscheidungsmacht der Admins beruht, zu unterstützen. Längere Benutzerblockaden ( > 1 Monat) sollten nur nach Abstimmung unter allen Benutzern erfolgen. Verstöße von Admins dagegen müssen auch endlich sanktioniert werden. Das ist ein Dilemma für die Umsetzung, zugegeben.Daher: Das ganze Regelwerk muss überholt werden. V.a. müssen wirksamere Methoden zur Kontrolle u. Steuerung von Admins bzw der Adminschaft her. Es müssen bessere Methoden zur Verteidigung des Delinquenten her. Die SB im Sperrfall muss auch wieder her. Sonst wird das nichts. Gegen einen Strafmaßkatalog hätte ich nichts einzuwenden, wenn er gut gemacht ist. Man muss die Systematik zuerst noch erfinden und den Bestand legitimieren. Was nicht heißen soll, dass ich deine Gedanken ablehne. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 18:21, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Da fehlt was... 

message: Wo will man da anfangen damit nach 10 Sperren der Autor nicht unendlich lange gesperrt ist. Bei 1.s ? -- Arcy 12:16, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nein, lies die Vorderseite nochmal, insbesondere den Abschnitt mit der Deckelung. Das MB soll keine infiniten Sperren auf diese Weise ermöglichen. Konkrete Vorschläge zur Handhabung der initialen Sperre kannst Du gerne noch machen. Mein Vorschlag ist: Verfahren setzt erst nach der dritten gleichartigen Sperre ein (siehe Fallbeispiel oben). --Haselburg-müller 15:25, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Durch Verdoppelung der Sperrzeiten sind keine unendlichen Sperren möglich. -- لƎƏOV ИITЯAM 18:31, 5. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Was soll das werden ... Eine Anleitung zum Entsorgen von Autoren ? 

message: Ein sehr gutes Meinungsbild, was ihr da vorbereitet. Es soll die Debatte um Benutzersperren endlich Versachlichen. Allerdings sehe ich da einige, viel grundsätzlichere, Probleme. So ist noch gar nicht definiert, was ein PA eigentlich ist. Es klingt komisch, aber vielen Benutzern wird ein PA ja einfach nachgesehen. Ein schönes Beispiel ist: dies. Hier könnte man locker Anzeige wegen Beleidigung erstatten, die vmtl. zu einer Geldstrafe führen würde. Die Strafe hier: Nichts! Keine Sekunde. Das Problem ist, die personenabhängige Definition von dem, was ein PA überhaupt ist. Man kann keine Sperre verdoppeln, die gar nicht ausgesprochen wurde. Hingegen kann man eine Sperre verdoppeln, die fälschlicherweise gegeben wurde. Die Definition ist so unterschiedlich und ungerecht, dass eine Wiederholungsfallregel zu noch mehr "Ungleichheit im Unrecht" führen würde. Es würde die Diskrepanz zwischen bekannten Benutzern, die sich so etwas mal erlauben dürfen und Normalobenutzern, die sich kaum etwas leisten können, noch vergrößern. Ich finde den Ansatz richtig, sehe aber erhebliche Definitionsprobleme. Die Ausreden für bekannte Benutzer sind einfach zu groß und die Toleranz für gewöhnliche Benutzer ist zu klein, als dass so etwas einen positiven Effekt haben könnte. Ich bin sehr für die Regelung der Abläufe hier, sehe aber, dass der Ansatz bei der Definition, was eigentlich als sperrwürdiger PA gesehen wird, liegen müsste. -- Widescreen  ®   12:20, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Definition eines PAs? Kein übler Gedanke. Wenn du da eine Idee hast, immer her damit. Da gibt es doch juristische Vorbilder (üble Nachrede, Verleumdung usw.). Eine Verdopplung mit Deckelung finde ich grundsätzlich nicht schlecht Koenraad Diskussion 12:28, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Genau so sehe ich das. Was im juristischen Sinne eine Beleidigung, üble Nachrede oder Verleumdung ist, sollte auch hier als PA betrachtet werden. Alles andere sind Verstöße gegen die Wikiquette. Gegen Wikiquetteverstöße könnte man eine einheitliche Sperrdauer einführen. Etwa sechs Stunden o.ä. Leider sind wir von so etwas noch Lichtjahre entfernt. -- Widescreen  ®   12:33, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Die Abgrenzung dürfte nicht einfach sein, aber grundsätzlich finde ich deine Idee überlegenswert Koenraad Diskussion 12:37, 5. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was gibt es sonst für eine Alternative, wenn man nicht eine Oberschicht haben möchte, die sich jegliche Beleidigung erlauben kann und den Unter-10000-Edits-Pöbel, der für ein falsches Wort in einer Löschdiskussion komplettentsorgt wird? -- Widescreen  ®   12:40, 5. Sep. 2010 (CEST)

text: Sehr richtig. Was noch viel schlimmer ist: Keiner hält sich an die vage formulierten, und unklaren Regeln. Wäre dann für einen Projektoberen eine Sperrverdoppelung angezeigt, würde sich kein Schwein trauen, das auch anzuwenden. Dann wars halt nicht so schlimm, oder noch besser: Er wurde provoziert. @Koenraad: Was meinst Du, hätte ein Vorschlag von mir für eine Chance auch angenommen zu werden? Wohlgemerkt für eine Regel, die eh jeder Admin für sich privat auslegt, und auf Stammtischkompatibilität abcheckt? -- Widescreen  ®   20:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

text: Also ich sehe da wenig Erfolgschancen. Ehrlich gesagt. Wenn ich das initiiere eigentlich gar keine. Wenn man nach dem BSV gegen Björn nicht mehr von Gruppendenken ausgeht, grenzt das schon ans Schönreden. Die Initiatoren haben sich noch gar nicht zu dem Punkt geäußert. -- Widescreen  ®   21:03, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Das Problem "Legitimation der initialen Sperre" ist zumindest hier auf der Diskussionsseite erörtert worden und bekannt. Ansonsten wie Koenraad: Mach' einen Formulierungsvorschlag und wir werden sehen, ob wir diesen hier einarbeiten können. Wenn nicht machen wir ein zweites MB, wobei ich Dich auch unterstützen würde. Ich stelle mir eine genaue Formulierung allerdings schwierig vor (vielleicht müsste man da einen Juristen zu Rate ziehen). --Haselburg-müller 21:25, 6. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bloß nicht! Dann könne wir statt einem Schiedsgericht bald auch noch eine weiter Instanz etwa das Oberwikipediagericht aufstellen, um Revisionen zu prüfen. Man kann nicht alles komplett regeln, aber vielleicht besser als jetzt. -- Widescreen  ®   21:29, 6. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Falscher Ansatz 

message: Was für ein bürokratisches Monster. Mit dieser Art der Automatisierung lässt sich totsicher jeglicher Rest selbständigen Denkens, Abwägens und Gewichtens selbst bei Admins abtöten, bei denen es bisher noch stattfindet. Wir haben ja auch noch nicht genügend seelenlose, menschenverachtende, sich verselbständigt habende Mechanismen in diesem Projekt. So. Darf man das jetzt noch schreiben oder fühlen sich die Initatoren dieses hanebüchenen Schwachsinns dann persönlich angegriffen? --Björn 00:24, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wirklich immer wieder interessant, wer sich hier wie zu Wort meldet. Widescreen war um Längen progressiver, Brummfuss immerhin ein wenig. Björn beschränkt sich auf einen "getroffene Hunde bellen"-Beitrag. Ob es ein bürokratisches Monster ist, sieht man sowieso erst, wenn wesentliche Eckpunkte ausdiskutiert sind --Haselburg-müller 00:36, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Was an dem blöden Gelaber des Herrn Widescreen über meine Person weiter oben „progressiv“ sein soll, möchte ich lieber gar nicht wissen. Wenn es dich glücklich macht, Menschen in Schubladen zu stecken, möchte ich dein beschränktes Weltbild auch nicht weiter gefährden. --Björn 00:39, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Da wir uns gerade zum ersten mal in nennenswertem Maßstab über den Weg laufen, weiß ich nicht, woher Du zu wissen glaubst, dass ich Menschen in Schubladen stecke und ein beschränktes Weltbild habe. Was ich jetzt wieder sehr genau weiß, ist, warum ich dieses Meinungsbild initiiert habe, weil ich diesen Tonfall echt zum Kotzen finde. Danke. --Haselburg-müller 00:43, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Zieh mal den Balken aus Deinem eigenen Auge. Du bist es nämlich, der hier, indem er mich als „getroffenen Hund“ abqetan hat, die persönliche Ebene angeschnitten hast. Indem du mich dergestalt in eine Schublade gesteckt hast, haste dich um die Sachebene gedrückt. Soviel zum eingeschränkten Weltbild. Aber jammer gern weiter über den Ton. --Björn 00:46, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Nachdem ich zuvor als Initator dieses hanebüchenen Schwachsinns tituliert wurde, habe ich statt unehrlicher Schmeichelworte eben ehrliche klare Sprache in Form eines geflügelten Wortes gewählt, was sich überdies nicht auf die Person, sondern den Beitrag bezog. Was hast Du gegen Hunde? Sind doch treue Tiere und für solche sogar einigermaßen intelligent. --Haselburg-müller 00:51, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ich habe vor allem etwas dagegen, als Hund bezeichnet zu werden, nur weil jemand das von ihm gelegte Ei kritisiert sieht. So. Und wer sollte jetzt deiner Meinung nach aufgrund welcher bekloppten Liste der Worte, die man in Wikipedia nicht schreiben darf wie lange gesperrt werden von uns beiden? --Björn 08:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

text: Fängt der Bornhöft an zu motzen, kriegen manche gleich das Kotzen. -- لƎƏOV ИITЯAM 01:40, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bei dir ist auch nicht nur die Signatur falsch rum, hab ich stellenweise den Eindruck. --Björn 08:57, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Immerhin da bist du dir mit Brummfuss einig ;) --†  ♂  10:27, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: So einfach ist es eben nicht. Überhaupt, „Seite? Ich bin auf niemandes Seite, denn niemand ist auf meiner Seite.“ --Baumbart 10:32, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Wird ja sowieso ständig missverstanden hier. @Björn: Meine Intention ist lediglich, die community zu befragen, ob sie bei hartnäckigen, wiederholten Verstößen eine automatische Verdoppelung der Sperren für sinnvoll erachtet. Widescreen möchte fragen, ob man zur Vermeidung von Ungerechtigkeit nicht einen Katalog definieren sollte. Hier in der Diskussion hat sich klar herausgeschält, dass beides ein wenig zusammenhängt, denn wenn Verdoppelung, muss natürlich auch die erste Sperre legitim sein. Ob ich das alles befürworte, es mich einfach nur interessiert, oder es in jedem Fall sinnvoll finde, darüber mal diskutiert zu haben, weißt Du nicht. Insofern ist es dann doch dringend angeraten, gegen die Sache zu argumentieren. Auf den ersten Blick mag das alles ziemlich absurd wirken, aber ist es das bei genauerer Betrachtung wirklich? --Haselburg-müller 13:41, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja. Wenn wir hier etwas ganz bestimmt nicht brauchen, sind es weitere Automatismen. Siehe bereits eingangs. --Björn 13:55, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  MANNMannmann. Bei genauerer Betrachtung wirkt ALLES, das Leben, das Universum und der ganze Rest, absurd. Irgendwie. Was soll man sagen ... DON T PANIC. @ Meister Björn: You made my ... nachmittag. Das wird womöglich sogar noch bis zum Feierabend wirken. fz JaHn 17:17, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Dieser hilfreiche Beitrag wurde Ihnen präsentiert von... *seufz* --Björn 18:56, 8. Sep. 2010 (CEST)
replies: text:  Immer locker bleiben. Möglichst ... fz JaHn 19:09, 8. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Ach du heilige Scheisse 

message: Mir sind dann doch in den letzten Tagen einige erhebliche Zweifel gekommen:
# Missverstanden wird das ganze sowieso fortwährend.
# um bei seiner ursprünglichen Intention zu bleiben, ist das Ding ein ganz schönes Bürokratiemonster geworden.
# wird aus den vorgenannten Gründen ohnehin abgelehnt.
# Habe am Freitag am Frankfurter Stammtisch das Thema nochmal kurz angeschnitten und es wurden einige Dinge aufgezeigt, die in der derzeitigen Form problematisch sind.
# Wenn ich mir die derzeitigen Meinungsbilder ansehe, ist der Zeitpunkt ungünstig, denn die haben wohl Hochkonjunktur. Wenigstens ein Trost: So ein Bürokratiemonster wie der Rechtschreibkram ist es nicht.
Ich finde die zugrunde liegende Idee nach wie vor gut, auch wenn sich herausstellen sollte, dass sie unpraktikabel ist. Von daher war es auch gut, dass wir darüber diskutiert haben. Dass es hier dazu sehr vielfältige Beiträge gab, zeigt, dass ein gewisses Problembewusstsein existiert. Grundsätzlich ist die Frage überlegenswert, wahrscheinlich aber erstmal nicht im Rahmen eines Meinungsbildes, das anschließend gleich in Stein gemeißelte Gesetzestafeln erbringen soll. Wenn Widescreen sein Meinungsbild zum Strafenkatalog trotzdem noch durchziehen möchte, werde ich ihn dabei unterstützen. Nicht unbedingt, weil ich einen Strafenkatalog wünsche, sondern weil ich es für wichtig erachte, über Mechanismen zu diskutieren, die festgefahrene Fälle entpersonalisieren könnten. Falls das MB mit den nächsten Diskussionsbeiträgen abgesagt wird, danke ich auf jeden Fall schonmal allen Beteiligten für die Mitwirkung. --Haselburg-müller 03:17, 12. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Bürokratie ist kein Grund so etwas abzulehnen. Man muss dem nur entgegenstellen, was die Alternative ist. Ständige PAs ohne irgend eine verlässliche Regel, an der sich die Benutzer orientieren können. Mal gibt es für schwerste Angriffe nix, mal für Pillepalle unbegrenzt. Wenn es keine Sicherheit gibt, wie mit derartigem umgegangen wird, wird das auch nicht aufhören. Ich denke, schon seit langem, dass die freie Organisation der Wikipedia gescheitert ist. Die Antwort heißt: Regeln. Wer das zu bürokratisch findet, sieht die Zeichen nicht. -- Widescreen  ®   21:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

text: Bürokratie ist ein hervorragender Grund so etwas abzulehnen. Man muss nur sehen, wohin es führt. Ständige Regelwichserei ohne Ergebnis, an dem sich die Benutzer orientieren könnten. Mal geht die Regelwichserei durch, mal gibt's noch eins drauf. Da es nie Sicherheit geben wird, wie mit derartigem umgegangen wird, wird sich das auch fortsetzen. Ich denke schon seit langem, dass Wikipedia an der Regulierungswut scheitert. Die Antwort heißt: Weniger Regeln. Wem das zu anarchistisch ist, sieht die Zeichen nicht. -- 80.139.71.22 22:07, 23. Sep. 2010 (CEST)
thread_title:  Sollte man das noch durchführen? 

message: aber das Problem liegt tiefer. Wenn es eine Mindestsperre gibt, die zu verhängen niemand Lust hat, dann wird eben gar nicht gesperrt. Was ich mir hier schon an Pöbeleien anhören musste, für die der Pöbler nicht mal angesprochen wurde ("abgefuckte Hirnischeiße" mitten auf der VM-Seite brachte keine einzige Reaktion) wäre eine eigene Enzyklopädie wert. Auf diese Weise werden Dauerpöbler administrativ bestärkt (zur nächsten Pöbelei angestiftet). Es hilft also keine Mindestsperre, solange es keine Sperrpflicht der Admins gibt. Eine Sperrpflicht würde ich spätestens nach der 3. Ansprache/Ermahnung zur selben Schandtatenart im Leben eines Benutzers gutfinden, Mindestsperre sollte die Zahl der bisherigen Sperren in Tagen sein. Egal weswegen und ob zu Recht gesperrt: Auch ungerechte Sperren wirken als Warnung. Davor wenigstens eine Ermahn-Pflicht. 5-Minuten-Sperren sind augenzwinkernde Pseudosanktionen, die nur anderen Admins die Möglichkeit einer wirklichen Sanktion aus der Hand schlagen. Das sollte es nicht geben. 
Aber solange wegen falscher Rücksichtnahme, Spezlwirtschaft, Konfliktunfähigkeit usw Entgleisungen aller Art toleriert werden (wenn sie nicht von einer IP, sondern von Bekannten stammen), solange einige hier gleicher sind als die anderen und Narrenfreiheit genießen, solange wird eben Pöbelei und Gossenniveau herrschen.
Und so gewinnt hier eben der, der es von zu Hause nicht besser gewohnt ist und daher länger erträgt - oder wer sich einmal öfter als der andere auf "Revertieren" zu klicken traut. Wer dagegen dumm genug ist, sich zurückzuhalten und Hilfe bei der VM-Seite zu suchen, der wird allzu oft alleine gelassen, während der Pöbler weiterpöbelt und weiß, dass er sich für diesen Tag noch mehr leisten kann, weil die 2. VM jeden nur nerven würde. Na dann, gut Nacht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 01:33, 2. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  Die Idee ist gut... 

message: Momentan lautet der Vorschlag: „Ab der dritten Benutzersperre aus dem gleichen Grund, die mindestens 24 Stunden beträgt, wird jede erneute diesbezügliche Sperre mindestens verdoppelt (bei schweren Vergehen steht es dem Admin weiterhin offen, länger zu sperren). Dies wird bei weiteren Verstößen wiederholt bis zu einer Höchstsperre von drei Monaten. Wird der Benutzer innnerhalb von drei Monaten nicht mehr aus dem gleichen Grund gesperrt, verfällt die Verdopplung.“ Ist damit gemeint, daß damit alle Verdoppelungen verfallen oder nur die letzte? Das geht für meine Begriffe nicht eindeutig aus dem Vorschlag hervor. Ich wäre übrigens für letzteres, würde den Vorschlag aber auch unterstützen, wenn ersteres gemeint wäre - nur eindeutig muß es sein. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:34, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Danke, dass Du diesen Punkt thematisierst, er könnte zu echten Verwicklungen führen. Wenn nur die letzte Sperre verfällt, wird das Verfahren unnötig noch komplizierter, obwohl ich das eigentlich auch bevorzugen würde. Auf der anderen Seite wären 3 Monate "brav sein" und dann wieder ganz bei null anfangen auch ziemlich windelweich. Möchte deshalb vielleicht noch eine dritte Variante in's Spiel bringen: kompletter Verfall nach 6 Monaten. --Haselburg-müller 22:12, 18. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Mir ist offen gestanden nicht ganz klar, was daran so kompliziert wäre. Man tausche den letzten Satz der Formulierung gegen folgenden aus: „Wird der Benutzer nach Ablauf einer Sperre drei Monate lang nicht mehr aus dem gleichen Grund gesperrt, verfällt jeweils eine Verdopplung.“ Falls ein User fünf Minuten vor Ablauf der Drei-Monats-Frist einen erneuten (bsplsw.) PA begeht, aber erst fünf Minuten nach Ablauf der Sperre gemeldet wird, kann man es IMHO getrost der Adminschaft überlassen, dies bei der Zumessung der Projektschutzmaßnahme zu berücksichtigen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:43, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Verfällt dann jeweils eine pro Monat oder eine pro 3-Monats-Abschnitt? Übrigens sollte es auf den Zeitpunkt des (zB) PA ankommen, denn dafür kann der Pöbler was. Für den Zeitpunkt der Meldung oder Sperrentscheidung kann er nichts. Aber wir sind doch eigentlich nicht das Kraftfahrtbundesamt, wo man seine Punkte durch Aggressionstraining oä abbauen kann. Wenn einer nach 4 Sperren immernoch nicht weiß, dass bestimmte Verhaltensweisen stören, dann soll er halt die Verdopplung kriegen. Ich kann gut ganz ohne Abbaumöglichkeit leben. Falls doch gewünscht schlage ich vor: eine Verdoppelung der letzten Sperre muss nicht (aber kann) stattfinden, wenn der Ablauf der letzten Sperre länger als ein Jahr her ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:52, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text:  Der satz lautet auf das wesentliche verkürzt: Drei Monate -> entfällt eine Verdoppelung … jetzt habe ichs: Du hast das „jeweils“ nicht auf „drei Monate“ sondern auf „Monate“ bezogen. Darauf wäre ich gar nicht gekommen. Vorschlag: „Begeht ein Nutzer im Anschluß an eine Sperre keine Handlungen mehr, die zu einer Sperre aus dem gleichen Grund führen, so entfällt für jeweils drei Monate ohne derartige Handlungen jeweils eine Verdoppelung.“ das klärt beide Punkte. Wobei sich natürlich auch die Frage stellt, ob die Einschränkung „aus dem gleichen Grund“ überhaupt sinnvoll ist. Abwechselnd Edit-War und PA kann ja auch nicht Sinn der Übung sein. :-) -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:01, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Erinnert mich etwas an das, wovon Heiner Geißler neulich berichtete: Tollwut-Verhinderungsverordnung einer Gemeinde: Hunde sind an der Leine zu führen. Lässt jemand seinen Hund frei laufen, so wird er erschossen (scnr). Kann zu Missverständnissen führen. Dass Wechseltäter bei der Einschränkung auf dasselbe Verbrechen bevorzugt werden ist richtig. Daher mein eher knapper Vorschlag oben. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:09, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Das hieße, man kann die Dauer der nächsten Projektschutzmaßnahme durch Wohlverhalten nicht verringern, sondern nur konstant halten. Auch damit könnte ich leben. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:36, 19. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Wenn jemand wirklich geläutert ist (zB 2 Jahre ohne jede Sperre) könnte man ihn auch wieder bei null oder drei anfangen lassen. Dann muss man nicht mühsam zurückrechnen und Wohlverhalten wird belohnt. Mir ist im Prinzip alles recht, aber es sollte nicht kompliziert sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:52, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Nach längerer Überlegung scheint mir das auch die transparenteste und verständlichste Lösung zu sein: Nach einem Zeitraum x verfallen alle Verdoppelungen. Müssten uns nur noch auf x einigen, 6 Monate, 1 oder 2 Jahre? Ich würde 1 Jahr bevorzugen. --Haselburg-müller 17:55, 22. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Da wären mir 2 deutlich lieber, weil es ja eine umfassende Absolution ist. Letztendlich kann das aber auch zur Abstimmung gestellt werden. Die Median-Lösung im MB über Unterstützer eines MB hat gut funktioniert. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:24, 22. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Formulierung der Regelung 

message: Wie wäre es, wenn es nicht auf die Zahl der Sperren, sondern auf den Abstand zwischen ihnen ankäme?
Formel: Mindestsperrdauer = <Alte Sperre> * 12 / <Zahl der sperrfrei angefangenen Monate>
Beispiele für jemanden, dessen letzte Sperre 2 Tage betrug: 
* 1 Monat oder weniger ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/1 = 24 Tage (Verzwölffachung) auch noch nicht gravierend oder verprellend
* 2 Monate ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/2 = 2*6 Tage (Versechsfachung)
* 4 Monate ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/4 = 2*3 Tage (Verdreifachung)
* 1 Jahr ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/12 = 2 Tage (keine Erhöhung)
* 2 Jahre ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/24 = 2*0,5 = 1 Tag (Halbierung)
* 5 Jahre ohne Sperre --> Mindestsperrdauer = 2 * 12/60 = 2*0,2 = 0,4 Tage (Fünftelung)
Eine relativ einfache Formel, die Dauerpöblern mit monatlicher Sperre schnell (aber immernoch fair) die Leitung kappt, aber die, die dazulernen, schnell belohnt. Man muss sich nicht mit Excel durch das Sperrlog wühlen. Ein normaler Mensch kann sich einen Ausrutscher pro Jahr leisten, ohne dass erhöht werden muss. Bereits nach 6 Monaten wird nur verdoppelt, was bei 1-5 Tagen Sperre ja immernoch nicht schlimm ist.
Wer noch nie gesperrt war, dem wird gemäß der Formel eine Null vor alles andere multipliziert, sodass die Mindestsperre Null beträgt, er also nicht gesperrt werden muss. Also kann die Formel bereits ab der 1. Sperre angewandt werden. Das Ganze könnte sogar automatisiert werden.
So, das mal ins Blaue hinein, bitte nicht hauen...  Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:06, 23. Nov. 2010 (CET)
replies: text: Kein Problem, die ganze Seite hier ist eine Spinnerei, wenn man so will. Ich finde den Vorschlag interessant, will mir aber wie oben noch ein wenig Zeit nehmen (die haben wir ja), darüber nachzudenken. Ganz auf die Schnelle gedacht, müsste man auch hier eine "Anfängerbremse" einplanen, für den Neuling, dem es in kurzer Zeit zwei- oder dreimal passiert. --Haselburg-müller 18:12, 23. Nov. 2010 (CET)

text: Mit diesem mathematischen Automatismus, der natürlich abzulehnen ist, nehmt ihr den betroffenden Nutzern jede Möglichkeit auf den sperrenden Admin einzuprügeln :-) Soll eigentlich Sperrprüfung abgeschafft werden? -- Anton-Josef 11:56, 24. Nov. 2010 (CET)
thread_title:  Mal ne Spinnerei: 

message: Wie wäre es denn mit einer Bewährungsfrist nach Sperre? 
Nach der vorgeschlagenen Regelung würden fleißige Mitarbeiter, die sich ab und zu mal im Ton heftig vergreifen, stärker bestraft werden als Leute, die alle zwei Monate mal nen Edit machen und dann nur Scheiße.
Man könnte eine Bewährung auch als Zwischenschritt einbauen. Es würde dem sperrenden Admin die Entscheidung erleichtern und die Verwaltung/Bürokratie eingrenzen. 
Der Reim ist amüsant; er macht aber bewußt, daß es auch den indirekten Tritt in den Hintern gibt.
In dubio pro Troll?! Und wenn nicht, kriegt der Admin was auf die Mütze!? Eine Bewährung wäre ein Puffer für sowas.-- JLeng 11:11, 3. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Auf Bewährung 

message: Hi. Im Prinzip hat das was. Das da draußen. Generell gesehen. Allerdings kann ich mir, bislang, beim bestem Willen nicht vorstellen, daß das gewissen Nasen, hier, bei WIKIPEDIA, sonderlich gut gefallen würde, wenn die nur noch, quasi nach einer Art Bußgeldkatalog, Benutzer sperren dürften. Eben nicht mehr nur nach jeweiligem Gutdünken. Und eben nicht mehr nur, weil eine Krähe der anderen kein Auge aushackt. Und so weiter und so fort. How ever: WIKIPEDIA-Administratoren gehören kontrolliert. fz JaHn 22:59, 18. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Tja Jahn, so sieht's aus und dann weißt Du wahrscheinlich auch den Grund, warum ich's eher zögerlich verfolge. Wobei ich immer noch glaube, dass es für die ganz hartnäckigen Fälle mit scrollbarem Sperrlogbuch sicher 'was für sich hätte, wenn die mit einem stumpfen Automatismus konfrontiert wären, statt dass sich jedes mal eine "arme Adminsau" verbrennt. Versuch' mal, den stumpfen Automatismus mit Deinen Fans in einer Sperrprüfung zu belabern. Ich sehe wohl, dass die Problematik bei der Legitimation der Admins anfängt, was hiervon kaum zu trennen ist. Man sollte es aber nicht archivieren. Vielleicht kommt irgendwann der Punkt, wo man mit dem bisherigen Sanktionssystem so unzufrieden ist, dass ein stumpfsinniger Automat es auch nicht schlechter machen könnte. Ich finde es sowieso schwachsinnig, gerade die hartnäckigsten, unbelehrbaren Fälle der Gemeinschaft als eine Art Psychoklempner aufzutischen. Die kann auch nicht lösen, was der Einzelne so für Beschwerden hat und nicht mal für sich selbst gebacken bekommt. Die damit verbundene weltweite Aufmerksamkeit ist in den meisten Fällen auch eher hinderlich. --Haselburg-müller 05:56, 19. Feb. 2011 (CET)

text: Kappungsgrenze und Verjährungsfrist sind ja bereits auf der Vorderseite eingeplant, wenn auch mit etwas längeren Fristen (vielleicht etwas versteckt, kann gerne eine eigene Überschrift bekommen). Als Kann-Bestimmung möchte ich es ausdrücklich nicht sehen, weil es das z.T. ohnehin schon gibt und es damit letztlich zum zahnlosen Tiger wird, mit der Folge, dass es immer wieder für die gleichen großzügig ausgelegt wird. Damit muss imho Schluss sein. --Haselburg-müller 19:04, 19. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Generelle Regelungen 

message: Hallo, 
da dies Meinunungsbild nun über ein halbes Jahr alt ist und grundsätzliche Aspekte noch nicht geklärt sind, schlage ich vor dies zu Archivieren. 
Groetjes --Neozoon 23:27, 12. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Das mach ich mal, denn es ist vorgesehen, MBs, an denen nicht weiter gearbeitet wird und die bereits lange eingeschlafen sind, zu archivieren. Das ist auch der Grund gewesen, dass Unterstützerstimmen nicht verfallen, weil ja die eingeschlafenen MBs archiviert werden. Wenn das jemand dennoch weiter ausarbeiten will, weil noch weiter Interesse besteht, müsste derjenige sich als zusätzlicher Initiator eintragen und die neue Initiatorenrolle übernehmen, denn offensichtlich hatte der ehemalige Initiator bereits vor nem halben Jahr daran gar kein Interesse mehr, wie er mir mal damals auf meine Disk. schrieb, und kümmert sich auch nicht weiter. Bei Neuaktivierung und weiterer Ausarbeitung sollten dann allerdings die Unterstützerstimmen auch neu gesammelt werden, sonst macht die Regelung mit eingeschlafen und archivieren dabei keinen Sinn. Die anderen eingeschlafenen seh ich auch grad mal durch. --Geitost 14:19, 13. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Archivierung dieses Meinungsbildes