Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/002

message: Es gibt ein neues Buch:
Klaus Stern, Jörg Herrmann: Andreas Baader. Das Leben eines Staatsfeindes, dtv Premium 2006, 360 Seiten, 15 Euro, ISBN-10: 3423245840, ISBN-13: 978-3423245845
Eine kleine Zusammenfassung ist unter : http://www.n24.de/politik/zeitgeschichte/article.php?articleId=91570&teaserId=92271 zu finden.
(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.135.20.235 (Diskussion • Beiträge) 4:28, 7. Jan 2007 (CEST))  -- 790 12:28, 7. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Neues Buch: Das Leben eines Staatsfeindes 

message: Hallo Schreibvieh, du schreibst kein seriöser Forscher bezweifle heute noch den Selbstmord. Das angegebene Buch hat aber in den 90er Jahren eine Neuauflage erfahren; Ich meine, es ist immerhin eine Quelle - was macht sie so "unseriös" daß sie nicht (als abweichende Meinung) erwähnt werden darf? -- 790 12:02, 10. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hallo 790 - das Gutachten selbst ist eine Primärquelle und taugt m.E. lediglich als Beleg, das es eine Diskussion "Mord oder Selbstmord" damals gab; mir ist aber kein einziger Forscher bekannt, der mit heutigem Wissensstand noch ernsthaft diese Frage diskutieren würde. Daher bin ich dafür, die Diskussion aus den 70er Jahren darzustellen (was ja auch in den einzelen Artikeln zu Baader et al geschieht, was man aber kurz und bündig vielleicht auch in diesem Artikel noch machen sollte), nicht jedoch so zu tun, als ob die Frage heute tatsächlich noch umstritten sei. Das ist eigentlich alles, worum es mir geht.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 10. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Selbstmord, mal wieder 

message: mal abseits der RAF: kann man diese diskussion demnächst mal - etwas - archivieren...wird langsam lang... nur so'ne idee. gruß -- die hendrike ♒ 10:09, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Nö, so lang ist die Seite nun auch wieder nicht. Du könntest allerdings diese Anfrage archivieren. ;-) Hybscher 11:06, 16. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Putzfrau im Zellentrakt? 

message: (...)" Ulrike Meinhof entwickelten für ihre „revolutionäre“ Radikalität eine linksextrem-intellektuelle Theorie, die teilweise von überraschender Klarheit zeugt"(...)
--> POV, möchte jemand diese Wertung mal ändern?
MfG Peiper 09:57, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Studentenbewegung 

message: Man sollte endlich zwischen "Radikalismus" (gewaltlos bis Gewalt gegen Sachen ? ) und "Extremismus" (Gewalt gegen Menschen)unterscheiden. Hier handelt es sich um eine "linksextremistische" Gruppierung.  --Ekkehart baals 13:27, 23. Jan. 2007 (CET)
thread_title:   Verschiedenes  

message: Wenn du nichts Konstruktives beizutragen hast, dann laß es doch ganz sein. Ich habe es dermaßen satt, jedesmal von dir genervt zu werden. Es ist schwer genug, überhaupt Informationen über die verschollenen RAF-Mitglieder zu finden. Da ist man schon dankbar über ein Fitzelchen. Ich habe die Angaben über Ina Siepmann und andere völlig korrekt formuliert. Ein von dir persönlich genehmigter Bericht des Verfassungsschutzes wäre mir auch lieber, aber den gibt es nun mal nicht. Wenn jemand es besser weiß, soll er es gefälligst verbessern. Hast du nicht schon genug Ärger am Hals? Hybscher 11:37, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: zum x-ten male: lies WP:QA und halt dich dran. dann nervst du auch keinen mit sogenannten ergänzungen , die hier nicht reingehören.verbessert habe ich es doch, was ist also das problem? und was meinst du mit ärger? 3ecken1elfer 11:43, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: wenn du in einen artikel vermutungen unterbringen willst, die nicht gemäss den anforderungen der wikipedia referenziert sind, dann kündige das gefälligst auf der disk-seite an, anstatt dich zu wundern, wenn der quatsch wieder entfernt wird.3ecken1elfer 11:50, 6. Feb. 2007 (CET)

text: die wikipedia stellt nicht dar, was möglicherweise irgendjemand mal über einen dritten gesagt oder vermutet hat. wenn du das verstanden hast, dann teile es an dieser stelle mit. wegen deines sinnlosen einstellens unbelegter vermutungen ist der artikel erneut gesperrt worden. toll gemacht, hybscher. 3ecken1elfer 12:31, 6. Feb. 2007 (CET)

text: spar dir deine unverschämten und dämlichen unterstellungen. natürlich bist du an der sperrung schuld, weil du gegen jede konvention verstossen hast und deinen unfug mehrfach eingestellt hast 3ecken1elfer 13:22, 6. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  @[[Benutzer:3ecken1elfer]] 

message: Bitte bei Gelegenheit Bild durch neue Version ersetzen: :Bild:RAF-Logo.svg --Phrood 12:06, 11. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Ja. Und wenn gleich einer dabei ist, dann kann auch der der Link zur MP5 (MP5) durch MP5 (MP5) ersetzt werden um den Redirect zu umgehen. MfG Monsterxxl <°))))> 13:53, 11. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Bild 

message: In der Liste der Verbrechen der RAF fehlt die Ermordung von Norbert Schmid. Immerhin war er das erste Opfer der RAF. Daher bitte dringend ergänzen.--legalides 15:39, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Liste der Verbrechen war eigentlich mal eine "Liste der Aktionen", also nur der politischen Anschläge, bis jemand - wer wohl? - die Überschrift per Edit-War geändert hat. Überfälle auf Banken, Waffengeschäfte und dergleichen stehen ja auch nicht in der Liste. Norbert Schmidt war - schlimm genug - "nur" ein Kollateralschaden. Hybscher 20:51, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: danke für den hinweis, legalides, sollten wir einfügen, wenn der artikel wieder entsperrt ist.voraussetzung dafür ist allerdings, dass der prächtige hybscher zunächst mit seinen kindereien aufhört, die zur artikelsperre geführt haben.und nochwas zum verständnis der hybscherschen theorien: überschriften werden nicht per edit-war geändert, sondern nach einer diskussion. hybschers argumente waren seinerzeit:Du hast juristisch-spitzfindig sicher recht....aber...."Verbrecher" ist nun mal ein Schimpfwort.im übrigen gab es damals keine "Liste der Aktionen",  wie hybscher mal wieder fälschlicherweise behauptet, sondern es ging darum, verbrechen als verbrechen zu benennen und nicht den allgemeinen begriff straftaten stehenzulassen. aber wer die ermordung eines menschen als kollateralschaden bezeichnet, der nennt einen mord auch straftat anstatt verbrechen. 3ecken1elfer 21:08, 14. Feb. 2007 (CET)
replies: text: @3ecken1elfer - bevor du hier schon wieder so haarsträubende Sätze loslässt, lies doch bitte erstmal was Mord überhaupt bedeutet, dann wird dir sicher auch auffallen, warum dieser nun eben keiner war... --Mandavi מנדבי?¿disk 22:08, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Huhu! Geht's noch? Kriegt Euch mal wieder ein - alle miteinander. Eure Positionen sind nicht so weit auseinander, als dass ihr sie nicht sachlich lösen könntet. Stattdessen wird hier mit verbalen Keulen von beiden Seiten aufeinander eingedroschen, dass es kracht. Ich glaube, ich halte mich aus diesem Artikel lieber raus, genieße ihn mit äußerster Vorsicht und informiere mich lieber in anderen Quellen über die RAF. Jedenfalls solange sich hier derartig angegiftet wird - konstruktive Arbeit ist das ja wohl nicht. Kopfschüttelnd --legalides 23:57, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Für die Wikipedia ist es übrigens völlig egal, ob Frau Hybscher oder Herr 3ecken1elfer den Tod von Herrn Schmid als "Mord" bezeichnet oder als etwas anderes. In der Wikipedia nennen wir so etwas einen Mord, wenn deswegen jemand wegen Mordes verurteilt wurde. Wikipedia ist nämlich kein Konsensprojekt und auch keine Bude für Leute mit langem Atem - Wikipedia stellt einen Kanon wissenschaftlicher Erkenntnisse dar.--schreibvieh muuuhhhh 23:27, 14. Feb. 2007 (CET)

text: Ein Gerichtsurteil ist keine wissenschaftliche Erkenntnis. --Sonnenblumen 18:02, 15. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Liste der Verbrechen 

message: Ich habe die Details zur der Benamung der Gruppe aus der Einleitung genommen. Dies mag zwar damals interessant gewesen sein, heute aber spricht jeder (inkl. Herrn Söder) von der RAF oder der Rote Armee Fraktion. Wichtiger finde ich eine kurze Zusammenfassung der Taten. Ich hoffe, diese Änderungen sind für alle Beteiligten OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:50, 4. Mär. 2007 (CET)
replies: text: woher hast du die zahl 38, meines wissens gab es nur 34 Opfer. sonst einverstanden.--Smoking Joe 02:12, 4. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich mag mich da irren (ist sicher auch eine Frage der Zählung): Ich ändere es gerne auf 34.--schreibvieh muuuhhhh 10:52, 4. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  meine Änderungen 

message: revert, vandalismus) Was soll das denn, meine Kürzung als Vandalismus zu bezeichnen? Der Text ist vollständig redundant zu dem Text bei Jürgen Ponto. Für Buback gilt entsprechendes. Hybscher 14:27, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  sah halt so aus. drive-by-shooting - gehts noch? --Smoking Joe 18:36, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Faktisch ist das richtig, und wenn dir die Formulierung nicht gefällt, dann verbessere sie doch. Ich wollte nur die x-te Wiederholung von "wurde ... ermordet" vermeiden. Man ist ja auch ein bißchen an gefälligem Deutsch interessiert. Hybscher 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)

text: Ich habe den Eindruck, dass wegen der aktuellen Berichterstattung jetzt unbedingt Anschläge mit Christian Klar in den Fließtext sollen, was natürlich keine gute Begründung ist. Aber solche kurzatmige Aktualitäten-Pusherei gibt es immer wieder. Ich bin der Meinung, dass Opfer und Täter der Anschläge der RAF in diesem Artikel hier generell nur in Form eines Eintrags in der Liste auftauchen sollten, die es jetzt schon im Artikel gibt. Ganz besonders dann, wenn die Anschläge schon in anderen Artikeln geschildert sind. Sonst wird der Artikel hier zu groß. Etwas anderes ist es, wenn der Anschlag eine besondere Wende in der RAF-Geschichte markiert, wie zB der Kaufhausanschlag. Dann sollte er im Fließtext beschrieben werden. Der derzeitige Stand des Artikels zeigt jedenfalls eine willkürliche Auswahl der Anschläge im Fließtext.  Das sollte imho geändert werden. Giro 15:09, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Ich sehe das anders, alle anschläge sollten auch im fließtext wiedergegeben werden. --Smoking Joe 18:25, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich habe keinen Anschlag unterschlagen. Ich habe nur auf das erforderliche Minimum gekürzt. Redundanzen führen früher oder später nur zu Widersprüchen, und der Artikel ist wahrlich schon lang genug. Also sei so nett, und kürze diesmal selbst. Hybscher 19:05, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  Die Länge ist ja kein Qualitätsmasssstab. Das gehört doch einfach dazu. Habe etwas gekürzt. --Smoking Joe 21:30, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Liste der Anschläge 

message: Was haltet ihr davon, dieses Bild eines Fahndungsplakats bei der zweiten Generation zu integrieren?  Wenn ja, wie wäre es hier mit den Bildrechten? Müsste mE eigentlich PD sein... --Pittigrilli 20:43, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: ja. rein damit. --Smoking Joe 22:25, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: schon passiert. --Pittigrilli 22:47, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Fahndungsplakat als Bild 

message: Die wiederholt wiederhergestellte Kapitel-Überschrift: Die Auseinandersetzung der radikalen Linken mit der RAF finde ich untauglich. Der Begriff radikale Linke ist irreführend, eigentlich geht es um die gesellschaftliche Diskussion der RAF-Theorie, von wem muss ja nicht in der Überschrift gesagt werden. So klingt mir das zu sehr nach einem Flugblatt aus Berlin. --Smoking Joe 21:50, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Es geht bei diesem Abschnitt um das in der Einleitung verwendete Adjektiv "linksextrem", das keine wissenschaftliche Definition hat, aber nach Auffassung etlicher Autoren eine angemessene Beschreibung der politischen Richtung der RAF darstellt (und zu einem kleinen edit-war geführt hat). Die ganze Diskussion dazu steht weiter oben im Abschnitt antiimperialistisch" und/oder "linksextremistisch, es macht keinen Sinn, hier auf der Disku nochmal einen neuen Abschnitt aufzumachen und alles zu wiederholen. Giro 22:44, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  es sollte aber um mehr gehen als das. Die Überstrift ist gestellzt. radikale linke - da gehts doch gleich wieder los mit der begriffstreiterei. --Smoking Joe 23:40, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Bisher beschwert sich ausser Dir keiner sonst. Wenn Du Informationen zu anderen Auseinandersetzungen über die RAF im Artikel ergänzen willst, die nicht von der radikalen Linken geführt wurden, sondern von anderen Stimmen, kannst Du doch einen eigenen neuen Abschnitt mit eigener Überschrift dafür aufmachen. Giro 23:50, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Unter-Überschrift 

message: Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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-- DuesenBot 23:35, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: versteh ich nicht, das gleiche bild steht seit jahren in anderen wiki-artikeln. --Smoking Joe 23:41, 8. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Bildwarnung 

message: Das Meinhof Zitat, dass die Theorie beschreibt wurde durch dieses nichtssagende ersetzt, finde ich schlecht. Giro und schreibvieh macht doch mal ne ansage bevor ihr soviel umbaut. --Smoking Joe 18:36, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das Meinhof-Zitat ist neu im Artikel und hat kein anderes ersetzt. Giro 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  dieses Zitat: „...weil wir Kommunisten sind und es davon, ob die Kommunisten sich organisieren und kämpfen, abhängt, ob Terror und Repression nur Angst und Resignation bewirken oder Widerstand und Klassenhass und Solidarität provozieren, ob das hier alles so glatt im Sinn des Imperialismus über die Bühne geht oder nicht....” ist aus dem Artikel verschwunden. Den Einleitungssatz für das Kapitel Theorie: Die erste Generation der RAF wurde durch den Vietnamkrieg radikalisiert und suchte nach Aktionsformen, die wirksamer sein sollten als die Protestmärsche der Studentenbewegung. finde ich überflüssig.  Es sei denn, es wäre ein zitat. so behauptet das der autor.--Smoking Joe 22:20, 8. Mär. 2007 (CET)

text:  das oben genannte Zitat ist weg, wer auch immer es gelöscht hat. ich habe die quelle mit seitenzahl genannt, weitere lassen sich ergoogeln, jetzt soll ich dir noch das buch abschreiben, damit dus glaubst. es heisst sinngemäss, das zwei mitarbeiter, in aktendeckeln, die nur stichprobenartig kontrolliert wurden, die schusswaffen in einzelteilen eingeschmuggelt haben. der anwalt croissant hat in seinem eigenen verfahren diese vorwürfe zugegeben, die beiden mitarbeiter haben zu einem späteren zeitpunkt gestanden. außerdem wurde in der kanzlei croissants eine preparierte Aktenmappe sichergestellt, die Hohlräume zum schmuggeln enthielt. baader hat seine schusswaffe übrigens nachweislich in seinem Plattenspieler versteckt, steht ein paar seiten weiter. und stell dich mal nicht immer so an von wegen unfreundlich. du baust um, löscht und änderst ja auch gern ohne jede begründung. dein standpunkt, ich habe die quelle gerade nicht zur hand, also lösche ich das belegte wieder, ist unfreundlich. grüsse --Smoking Joe 23:38, 8. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Schau, es geht ja nicht um mich. Es geht darum, dass solche Behauptungen belegt sein müssen. Und sie waren es, als ich sie löschte, nicht. Ganz einfach. Und sie sind es auch jetzt nicht. Wenn Du Dir die Arbeit machst und so viel Text hier produzierst, dann wird es Dir doch auch ganz einfach möglich sein, kurz mal die zwei, drei oder vielleicht vier Sätze aus dem Aust abzutippen, in denen drin steht, dass bewiesen ist, dass die Waffen, mit denen sich Raspe und Baader erschossen, von Mitarbeitern von C. in das Gefängnis geschmuggelt worden seien. Bis Du diesen Beweis lieferst, ist die Behauptung unbelegt und wird gelöscht. Falls Du Deine Behauptung ohne Beleg nochmals einstellen solltest, wäre dies nicht nur unfreundlich, sondern Vandalismu.--schreibvieh muuuhhhh 00:06, 9. Mär. 2007 (CET)

text:  wo ist denn nun das meinhof zitat von oben geblieben? Hier nun die Stelle aus dem Aust: Januar 1978. Generalbundesanwalt Kurt Rebmann teilte vor dem Untersuchungsausschuss des baden-württembergischen Landtages und vor der Presse mit, die Waffen, mit denen sich die Häftlinge erschossen hätten, seien im Frühjahr 1977 von Rechtsanwalt Arndt Müller in Einzelteilen eingeschmuggelt worden. Zwei Untersuchungsgefangene, deren Namen er aus Sicherheitsgründen nicht nennen wollte, hätten wenige Tage zuvor in richterlichen Vernehmungen den Waffenschmuggel bestätigt. Die Zeugen waren die RAF-Kuriere Volker Speitel und Hans-Joachim Dellwo - in der Szene fortan als "Meistersänger" tituliert. Müller war Mitarbeiter von Croissant. --Smoking Joe 12:37, 9. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das ist kein Nachweis, dass es wirklich so war. Was ein Staatsanwalt behauptet, muss nicht wahr sein, sonst brauchte man keine Gerichte. Giro 12:55, 9. Mär. 2007 (CET)

text:  Giro ist schlauer aul S. Aust und der untersuchungsausschuss des würtembergischen Landtags ist schon klar. hier eine weitere quelle, Butz Peters, Raf - Terrorismus in Deutschland, S. 268/9 es wird ausführlich beschrieben wie Müller und speitel erst die minox-kamera und mehrere Elektroteile, wie ein Radio und zwei Kochplatten in die Anstalt geschmuggelt haben. Später heisst es: Weil bei Müller alles so gut läuft, erhält Speitel Ende 1976 in einem Kassiber aus Stammheim die Aufforderung, er möge den Häftlingen via Anwaltsakte eine "Knarre" zukommen lassen. Speitel besort eine FEG, Kaliber 7.65 aus Ungarn, die dann neben dem toten Baader liegt. Er montiert die Griffschalen ab, schneidet einen Hohlraum in die Handakte, legt sie rein und stopft das Loch mit Papertschentüchern aus, damit die Waffe fest sitzt. Die Seiten verklebt er - wie gehabt. Müller allerdings erfährt davon nichts. Ihm erzählt er, dass es sich um eine Kochplatte handle. Außerdem schärft der "kanzleigehilfe" dem Anwalt an diesem Tag ganz besonders ein, aufzupassen. Wenn er auffliege - dann sei er "weg vom Fenster". Auch dieser Transport klappt. Im Frühjahr 1977 schickt Speitel auf die gleiche Weise noch zwei Schußwaffen ins Gefängnis: eine Pistole Heckler & Koch, mit der sich Raspe erschießt, sowie den Revolver Colt, Typ Detective Special, Kal. 38 special. Diese Waffe finden die Ermittler erst einen Monat nach dem Freitod der Häftlinge als bei einer größeren Nachsuche auch der Putz von den Zellenwänden geschlagen wird. Sie liegt in einem Mauerversteck in Zelle 723. Müller wurde wegen Unterstützung zu viereinhalb jahren haft verurteilt und hat das ganze gestanden. auch speitel und dellwo haben das gestanden. --Smoking Joe 13:19, 9. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Deine Quellen decken Deine Edits überhaupt nicht, trotzdem veranstaltest Du hier einen edit-war. In diesem Punkt -wie kam die Waffe nach Stammheim- gibt es eine oft kommentierte Bewertung des Gerichts aus dem Prozess gegen RA Müller. Entweder Du gibst diese Urteilsbegründung samt Kommentierung hier korrekt wieder, oder Du lässt das stehen, was da schon vorher stand. Giro 13:27, 9. Mär. 2007 (CET)

text:  Die Quellen decken sehr wohl die edits. Urteilsbegründung samt Kommentierung wieso? weil du meinst zwei so renommierte quellen wie stefan aust und butz peters reichen nicht aus. das reicht aus. --Smoking Joe 15:11, 9. Mär. 2007 (CET)

text: Die bei Aust wiedergegebene Aussage eines Staatsanwalts lange vor der Gerichtsverhandlung, dazu Butz von "Aktenzeichen XY ungelöst" als reputable Quelle? na danke. Wohl zuviel Fernsehen geguckt.  Dazu kommt noch, dass Eure Textfassung nicht Rechtsanwalt Müller nennt, sondern von Croissant-Mitarbeitern spricht. Ist Croissant deswegen verurteilt worden oder RA Müller oder wer denn noch? Ich konstatiere aber mal aus dem Verlauf der Diskussion hier, dass mit Smoking Joe und Dir zwei Leute an einem Aspekt (wie kam die Waffe in das Gefängnis?) editieren, die offensichtlich die Zeugenaussagen der Gerichtsverhandlung gegen RA Müller, der sie eingeschmuggelt haben soll, nicht mal kennen. Das ist mal wieder echte wiki-Qualität. Giro 22:28, 9. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  bei Aust wird eine Aussage des Staatsanwaltes vor dem Untersuchungsausschuss des Landtages von Baden-Würtemberg wiedergegeben, wie sich auch aus dem Zitat erschließt. Das war natürlich nach der Verurteilung Müllers und des dazugehörigen Verfahrens. Der Staatsanwalt wurde als oberster Ermittler dazu befragt. Dein Pauschalbkanzeln von Butz Peters ist albern. Dokumentierte Zeugenaussagen gegen die Müller-Version hat es nie gegeben. Die drei Beteiligten haben die Sache gestanden, die präparierte Akte wurde gefunden, die dritte Waffe wurde gefunden. Was willst Du eigentlich? Liefer Du lieber mal ne vernünftige quelle. grüsse --Smoking Joe 00:40, 10. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Was Du sagst ist falsch und zeigt Deinen unsauberen Arbeitsstil. Giro 01:30, 10. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  neues Meinhof Zitat in Theorie 

message: Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um hiermit um eine Ergänzung. In einer früheren Version war vermerkt, daß B. Mohnhaupt und S. Albrecht die Mordversion ablehnen:
Die RAF-Mitglieder Brigitte Mohnhaupt und Susanne Albrecht stellten gegenüber anderen RAF-Mitgliedern (der 2.Generation) die Mord-Version in Abrede mit der Begründung, die Stammheimer Gefangenen seien bis zuletzt selbstbestimmt gewesen und hätten mit ihrem Selbstmord die RAF zur „Fortsetzung des Kampfes“ veranlassen wollen.
Dies sollte m. E. in den Artikel aufgenommen werden, nicht nur, weil die beiden ebenso glaubwürdig sind wie I. Möller (die ja im Text mit ihrer gegensätzlichen Behauptung durchaus zu Wort kommt), sondern auch deswegen, weil diese Aussagen sebst einen Teil der RAF-Geschichte darstellen. Also: bitte einfügen! Egyptian boy 02:24, 11. Mär. 2007 (CET)
replies: text: ich finde das gehört nicht hinein. möller war dabei, da sollte ihre ansicht auch genannt werden. mohnhaupt und albrecht sind zeugen vom hörensagen. Das wörtliche Zitat „Fortsetzung des Kampfes“ ist zudem quellenlos. --Smoking Joe 10:06, 11. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Mohnhaupt über die Mord- und Selbstmorddiskussion 

message: Die Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion ist anscheinend bei weitem noch nicht vollständig, was bekannte und verurteilte Personen angeht. Gibt es eigentlich noch Bilder der Fahndungsplakate und der Flugblätter des BKA von damals? Wer waren eigentlich Monika Berberich, Gudrun Stürmer, Angelika Goder, Christine Dümlein, Ralf-Baptist Friedrich? -- Simplicius ☺ 15:59, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: besprich dies bitte auf der dazugehörigen Disk.-Seite. Obwohl Du eigentlich recht hast. Die Liste ist zur Löschung vorgeschlagen, was wohl heißt dass sie bald wieder hier landet. Jedoch ist es hier verwirrend, wenn du ein thema ansprichst, was nur nach Folgen einer Verlinkung klar wird. Artikel, die nur aus Listen bestehen, reichen nach den Wiki-regeln übrigens nicht aus. Vielleicht sollte man diese Liste hier integrieren. Auch kommt es so zu vielen Wiederholungen. Grundsätzlich ist Dein Einwurf richtig, die Liste ist unvollständig. Das Problem der bebilderung sehe ich auch. Es hat sich bisher halt niemand die Mühe gemacht, sich um GNU-Lizenzen zu bemühen. Was zu regelmäßigem Einstellen und Löschen von Bildern führt, die eigentlich eh jeder kennt und die zweifelllos hier hineingehören. Unter anderem die erwähnten Fahndungsplakate. Dies ist etwas langwierig, aber durchaus in Arbeit.  --Smoking Joe 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich stelle die Frage auch auf der Diskussionsseite dort, halte dies aber für das etwas grössere Forum. Die Liste ist wichtig. Ich plädiere in der Löschdiskussion auch für die Eigenständigkeit. -- Simplicius ☺ 23:50, 11. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Angehörige der Rote Armee Fraktion 

message: Könnte/sollte man vielleicht Parallelen zu anderen Untergrundorganisationen wie der ETA oder der IRA ziehen und noch in den Text einbringen? Eventuell als eigene Rubrik oder im Kontext? Bevor ich anfange zu schreiben frage ich lieber die Mitautoren... Gruß -- hendrike ♒ 08:07, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: In der Ursachenforschung wird gerne auf Parallelen zu anderen Ländern verwiesen. Kürzlich bin ich sogar im neuesten Band des Gebhardt, dessen Reihe zur Geschichte Deutschlands ja fast einen Standard darstellt, auf einen entsprechenden Text gestoßen. Er verweist darauf, dass diese Form des Linksterrorismus vor allem in postfaschistischen Ländern  entstand. Man müsse daher in Rechnung stellen, dass es in diesen Ländern bestimmte sozialpsychologische Voraussetzungen gegeben habe, die mit der gesellschaftlichen Verarbeitung des Nationalsozialismus bzw des italienischen Faschismus zu tun haben. Wenn inzwischen sogar schon der Gebhardt solche Parallelen thematisiert und deutet, dessen Text zur RAF wesentlich kürzer ist, als das, was hier in der wikipedia zur RAF vorliegt, dann ist ein Abschnitt über solche Parallelen hier eigentlich fällig. Fang an! Grüsse Giro 13:38, 12. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Parallelen zu anderen Untergrundorganisationen 

message: Besonders @Smoking Joe: Es ist ja begrüßenswert, wenn markante Ereignisse der RAF-Geschichte hinzugefügt werden, aber es bringt überhaupt nichts, große Teile anderer Artikel hierher zu kopieren oder sogar Fehler einzubauen. Die Beteiligung von Grams am Rohwedder-Mord ist keineswegs erwiesen, wie man im Grams-Artikel nachlesen kann. Also beschränke dich um Himmels Willen auf ein bis zwei Sätze mit einem Link zum jeweiligen Hauptartikel. Ich kündige jetzt schon mal an, daß ich ausmisten werde, sobald sich die Aktivität hier etwas gelegt hat. Ich begrüße ausdrücklich, wenn Informationen hinzugefügt werden, aber es sollte schon etwas bisher nicht Erwähntes sein. Hybscher 20:49, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: dies hier ist der hauptartikel, also müssen alle infos rein. das mit grams istimmt nicht. --Smoking Joe 22:40, 12. Mär. 2007 (CET)

text: Grams wurde per DNA Analyse identifiziert, quellen: peters, aust.--Smoking Joe 22:48, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: ok ist wohl umstritten. wie kann eine dna-probe eigentlich umstritten sein? Er ist es oder nicht. Naja, kann mit der jetzigen Formulierung leben.--Smoking Joe 09:41, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Nochmal Redundanz 

message: Das SPK hat erst nach 1975 Terrorsiten hervorgebracht (Quellen: Peters, Aust) Es als ersten Satz unter "die erste Generation" zu nennen, ist unangemessen. Es wurde erst später relevant, nicht schon 1970. --Smoking Joe 22:48, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das SPK wurde von Anfang an als Mittel des politischen Kampfes konzipiert. Die Nennung im ersten Satz des Kapitels "1.Generation" mag ungeschickt sein, aber dann sollte die Gründung des SPK in der Vorgeschichte erwähnt werden. Hybscher 00:41, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  SPK 

message: Kann das nicht raus:
In einem Artikel vom 8. November 1968 nannte Uwe Nettelbeck in der Zeit den Prozess „eine Veranstaltung [..], in der sich die Gewaltenteilung als eine Verteilung der Aufgabe darstellte, die zum Schutz der herrschenden Ordnung notwendige Gewalt auszuüben“ und meinte, Staatsanwalt Griebel hätte sich in einer „außerordentlich freien Beweiswürdigung“ selbst als „rechter Feuerteufel“ erwiesen („recht“ im Sinne von ziemlich). Der Kaufhausprozess wird eh lang und breit beschrieben, da braucht es nicht noch dieses wertende zitat. --Smoking Joe 09:45, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Kann m.E. raus, da nicht Enzyklopädie-Stil... --Klaus 09:46, 13. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Kürzen 

message: Soll ich ein Autoarchiv für die Diskussion anlegen? Es wird hier doch immer etwas unübersichtlicher. Sagt Zeitraum und Anzahl der Beiträge. Ich frage lieber bevor ich wieder Klassenkeile bekomme...Gruß, die Putzfrau: Hendrike Meinhof 07:55, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ja bitte. Schlage 2 Beiträge + 30 Tage vor. Grüsse --Smoking Joe 09:51, 18. Mär. 2007 (CET)
replies: text: 30 Tage sind gut, allerdings würde ich die merkwürdige Einstellung "0 Beiträge" vorschlagen. Hier schreiben relativ viele nicht angemeldete Leute mit, die (aus Bot-Sicht) nicht oder nur unzureichend signieren. Das führt dann zu ganz merkwürdigen Ergebnissen: Vermeintlich "unbeantwortete" Beiträge von anno dazumal bleiben stehen, während alles aktuelle wegarchiviert wird. Nach den ersten Archivläufen kann man dann immer noch auf "2" hochsetzen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:15, 18. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Autoarchiv? 

message: Unter dem Punkt Übersicht über die von Mitgliedern der RAF begangenen Verbrechen steht bei dem Mord an Rohwedder: "Beteiligung von Wolfgang Grams nachgewiesen" - das stimmt so ganz eindeutig nicht, siehe Darstellung im Grams-Artikel. Die Bundesanwaltschaft wollte und hat ihn auf Grund der Haaranalyse ausdrücklich nicht als Tatverdächtigen bezeichnet. Daher mein Vorschlag: "Hinweise auf Beteiligung von Wolfgang Grams" --Pittigrilli 14:05, 17. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hallo? Hat niemand eine Meinung dazu? --Pittigrilli 20:26, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: habs umgesetzt. gruss 3ecken1elfer 23:50, 26. Feb. 2007 (CET)
replies: text: habe nach überarbeitung folgendermaßen formuliert: wahrscheinlich wolgang grams   grüsse--Smoking Joe 23:16, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Änderungswunsch 

message: Die Tabellen sind ein Graus und gehören gänzlich zurückgesetzt. Längere Listen wie die RAF-Mitgliederliste gehören wie bisher in eigene Artikel. Weite Teile des Artikels sind vollständig redundant zu anderen Artikeln und damit fast völlig überflüssig. Viele Informationen stehen sogar doppelt und dreifach in diesem Artikel drin!
Was dagegen immer noch völlig unterrepräsentiert ist, ist eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der RAF. "RAF-Theorie ist scheiße." und "Terroristen sind doof." ist nicht ausreichend, wenn jemand verstehen soll, wie es überhaupt dazu kam. Erst mit dem Verständnis fängt die Fähigkeit an, solche Ereignisse nicht wieder geschehen zu lassen. Hybscher 03:51, 11. Mär. 2007 (CET)
replies: text: zurück gesetzt gehören die Tabellen auf keinen Fall, so ist das übersichtlicher. Man könnte sie mit einem eigenen Lemma auslagern, auf der Löschdiskussion zu Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion wird das diskutiert. Die Theorie finde ich auch noch sehr unvollständig, schreib du doch was. Zur dritten Generation fehlt auch noch einiges. Das mit dem RAF-Phantom ist zurzeit überrepräsentiert, gilt eher als Verschwörungstheorie. Zu den Redundanzen. Wenn jeder Anschlag und jede beteiligte Person ein eigenes Lemma erhält, kommt es natürlich zu überschneidungen, das ist aber kein argument, die sachen im hauptartikel völlig wegzulassen. Etwas kürzen kann man sicher noch, aber im Fließtext müssen doch alle anschläge benannt werden. schließlich nennt sich teil 1 zurzeit Chronik der RAF.  --Smoking Joe 10:04, 11. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  also die Tabellen als ausgelagerten Artikel finde ich gar nicht mal so schlecht. Ist übersichtlicher als ein Fließtext. Natürlich sollte das Thema im Hauptartikel als Fließtext dennoch umrissen werden. Gruß -- hendrike ♒ 08:12, 12. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich finde das ziemlich schlecht und die neuen Artikel stellen eine Urheberrechtsverletzung dar, weswegen sie geloescht werden sollten. Ich stimme zu, dass die Tabellen zu Straftaten Opfern =haette zusammenfassen sollen, die Auslagerung dagegen ist IMHO nicht sinnvoll gewesen. --P. Birken 13:53, 13. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  URV ist ausgeräumt. Wenn es nur einen Autor für das alte und das neue lemma gibt, ist urv-kram irrelevant. will sagen, wenn ich meine eigene liste ändere, an der bisher nobody else gearbeitet hat, kann dies keine urv sein. da ich ja alle rechte habe. klingt logisch, oder? mit solidarischem gruss --Smoking Joe 23:01, 21. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Tabellenwahn / Redundanzen / was fehlt 

message: Es gibt einen neuen Artikel über den Verfassungsschutz-Spitzel Peter Urbach, in dem einige interessante, kontroverse Hintergrundinformationen zur Vorgeschichte der RAF stehen. Vielleicht hat mal jemand Lust, etwas daraus hier einzuarbeiten. --Pittigrilli 15:02, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: du hast ja selbst nen satz eingefügt. der bleibt so. allet klar? --Smoking Joe 23:09, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: da geht noch mehr ;-) Anscheinend war Urbach auch bei der ersten Waffenbeschaffungsaktion der ersten Generation dabei. Dazu gibts allerdings unterschiedliche Varianten in den Quellen. --Pittigrilli 23:28, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: das gehört dann aber in das lemma Peter Urbach. --Smoking Joe 20:28, 22. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Peter Urbach 

message: @ulitz. Du hast editiert: Die Anzahl der direkten im illegalen Untergrund aktiven Mitglieder aller drei Generationen betrug zwischen den 1970er und 1990er Jahren zusammengefasst zwischen 50 und 60 Personen.  Das stimmt so nicht, der dritten Generation werden, wie es auch im Fließtext heisst, bis zu 250 Personen zugerechnet. Ich halte es auch für unpraktisch alle Generationen einfach so zusammenzurechnen. Fand die Formulierung vorher besser. Grüsse --Smoking Joe 20:15, 16. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Ich hatte die Aufführung der in der ausgelagerten Liste aufgeführten Personen zus.gerechnet. Ob die 250 Personen der 3. Gen. tatsächlich der RAF zugerechnet werden können (bzw. dem damals so genannten "Harten Kern" der RAF), wo es bez. der 3. Gen. sowieso Disk. gibt, ob man alle unter RAF subsummieren kann ... wäre die Frage (Quellenangaben?). Ansonsten mag man meinetwegen ca. 300 Personen schreiben. Jedenfalls sollte, wenn man von "kleiner Gruppe" schreibt, auch benennen, was hier unter "klein" verstanden wird, also eine Relation hergestellt werden. Das Wort "zahlenmäßig" ist, egal wie man den Satz umbaut, unenzyklopädisch, wie die meisten Wörter, die mit -mäßig enden. --Ulitz 11:09, 17. Mär. 2007 (CET)
replies: text: so wie jez, okay?? eigenes lemma todesnacht. was meinst du? raum für die ganzen spekulationen und gutachten usw. ? --Smoking Joe 20:43, 21. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Die Liste ist doch total unvollständig. Wenn man mal sieht, nach wem alles gefahndet wurde und was da noch alles rot ist, glaube ich nicht, dass man hier in der Wikipedia schon einen genauen Überblick hat. -- Simplicius ☺ 14:16, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: nochmal: Im ersten Satz zur dritten Generation steht: "(...), nach Informationen des Verfassungsschutzes ein Zusammenschluss von bis zu 250 Personen, (...)". Diese Zahl steht schon seit Urzeiten im Artikel und ich halte sie (mein POV) für extrem übertrieben. Da hat der VS damals wahrscheinlich auch Klaus aus Neckarsulm dazugezählt, der mal auf einer Demo ein "Freiheit für die politischen Gefangenen" Transparent getragen hat. Abgesehen davon ist die Quellenangabe, vorsichtig gesagt, sehr schwach. Ich hab mal auf den VS-Webseiten gesucht, die halten sich aber im Rückblick sehr zurück mit konkreten Zahlenangaben. Wenn niemand dafür in nächster Zeit eine brauchbare Quelle einträgt, werd ich diese Passage einfach mal löschen. Jemand was dagegen? --Pittigrilli 00:08, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: P.S. Ich glaub ich weiß jetzt, wie der VS auf diese Zahl kam. Sie mögen sie einfach ;-), und wenn sie keine Ahnung haben, klingt 250 immer gut. Drunter gibts nur 50, drüber dann eher 500. Wer das nachprüfen möchte: Man suche im Verfassungsschutzbericht 2004 nach der Zahl 250, dann nach 50 und beachte die auffälligen Häufungen. Das scheint also eher das ergebnis der internen Skala des VS zu sein. Stimmt also höchstwahrscheinlich, dass der VS die Zahl mal genannt hat. Sie sollte dann aber hier auch als das dargestellt werden, was sie ist - eine vage Vermutung. Denn über die dritte Generation wusste der VS, wie auch alle anderen, sehr wenig. --Pittigrilli 00:33, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: siehe unten, allgemein zur 3. gen.. allerdings erwähnen auch die quellen stefan aust und butz peters die zahl 250 personen, die sie sicher auch vom verfassungsschutz übernommen haben. deine erwägungen mit der häufigkeit der zahlen beim vs halte ich jedoch für ein kartenhaus. glaube nicht das der vs so simpel arbeitet. auch eine im vs ge3nannte zahl als "vage vermutung" zu bezeichnen geht in meinen augen etwas zu weit. habe jetzt quellenangabe hinzugefügt. grüsse --Smoking Joe 10:30, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Man kann eben unterschiedliche Grade von Vertrauen in die Arbeit unserer Behörden haben ;-) Hast du das mal nachrecherchiert, was ich oben angegeben habe? Na egal. Vielleicht noch als Ergänzung: Man sollte bei der Bewertung von solchen Zahlen nicht außer acht lassen, dass der Verfassungsschutz seine Daseinsberechtigung von dem Vorhandensein einer (wie auch immer gearteten) Bedrohung ableitet, also davon "lebt". Und es ist eine simple Tatsache, dass jede Organisation (und Behörde erst recht) sich die Rechtfertigungsgrundlage ihres Daseins immer so hinbiegen und nach außen präsentieren wird, dass sie auf der sicheren Seite ist und der Geldfluss nicht kleiner wird. So, genug geschwafelt. Mit der von dir ergänzten Quellenangabe ist das Ganze für mich einigermaßen ok. --Pittigrilli 10:57, 24. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  60 Personen - und die Herkunft der Zahl 250 

message: In der Einleitung des Abschnitts zur Generation 3 steht: ...sondern präzise geplante Angriffe und Kooperationen mit anderen westeuropäischen Terrorgruppen, wie der Action Directe in Frankreich, den Brigate Rosse in Italien oder den Cellules Communistes Combattantes in Belgien. Fällt nur mir auf, dass das überhaupt keinen Bezug zu den darunterstehenden Straftaten hat, oder hab ich was nicht verstanden? Eine ganze Reihe von ermordeten deutschen Managern, aber nirgends eine Spur anderer europäischer Gruppen. Es gab zwar den Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 zusammen mit der Action Directe, aber der ist mE nicht gerade das Paradebeispiel, wenn es um die dritte Generation geht, und er ist ja hier auch nicht erwähnt. Also entweder basiert diese Passage auf Strategiegeschwafel aus dem Mai-Papier 1982 oder was auch immer (dann sollte es nicht so prominent und folglich missverständlich im Artikel stehen), oder hier fehlt einiges an Fakten zu entsprechenden Aktionen und zur "Zusammenarbeit" mit diesen Gruppen. Unabhängig davon wäre eine Quellenangabe für diese Passage nicht schlecht und auch hilfreich zur Klärung meiner Frage. --Pittigrilli 22:52, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text:  der text zur 3. generation ist sicher noch sehr unvollständig. ja, die angaben basieren auf dem Mai-Papier. Die genauen strukturen der 3. gen. sind jedoch nie wirklich aufgeklärt worden. logistisch haben die terroristen sich eben viel vorsichtiger verhalten als ihre vorgänger. deshalb ist noch sehr viel im dunkeln. so kommt auch die zahl 250 personen zu stande, die man als eine zahl vom vs kenntlich machen sollte, jedoch sie nicht löschen sollte. man weiss es halt nicht wirklich genau. und die verhafteten halten ja auch meistens komplett den mund. gemeinsame aktionen mit anderen terrorgruppen sind zwar öffentlich angekündigt worden, konnten aber nie vollständig aufgeklärt werde. indiz ist lediglich, dass die Action directe und die Brigate rosse in den 1990ern einige Kommandos nach toten RAF-typen benannt hat. einiges neues steht übrigens im aktuellen stern. hab ich aber noch nich alles gelesen. grüsse --Smoking Joe 08:25, 24. Mär. 2007 (CET)
thread_title:  Dritte Generation - inhaltlicher Widerspruch? 

message: Wo ist eigentlich der Abschnitt über die Personen abgeblieben, die von der Polizei bei Fahndungsmaßnahmen o.ä. versehentlich getötet wurden? Ich will mal keine böse Absicht unterstellen, aber dieses Kapitel sollte unbedingt wieder her. Hybscher 21:45, 24. Mär. 2007 (CET)
replies: text: die bestand eh nur aus ???.???.??? am ??? wegen ???. sollte in die zeittafel eingearbeitet werden, wenn genug infos da sind, hast du welche? --Smoking Joe 16:23, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Unbeteiligte Opfer 

message: Der neue Link für das Interview (6) mit Irmgard Möller lautet:
http://www.rote-hilfe.de/publikationen/die_rote_hilfe_zeitung/1997/4/interview_mit_irmgard_moeller
Bitte ändern, weiß nicht wie das mit diesen Quellen geht ;-)
--Froop 13:12, 25. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: ist inzwischen in das lemma Todesnacht von Stammheim verschoben. Habe das dort geändert. Danke. --Smoking Joe 16:27, 25. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Linkfix 

message: Hallo,
mir ist gerade noch eine Frage eingefallen. Nannte sich die RAF auch deshalb so, weil das Kürzel auch Royal Air Force bedeuten konnte (wurde auch mal irgendwo behauptet)?  --Binninger 10:28, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, unter Garantie nicht. Bei der Royal Air Force handelt es sich ja um die Luftwaffe eines, für die Gruppe, imperialistischen Staates. Im Gegenteil für die Rote Armee Fraktion war die Verwechslung eher ungünstig. Man wollte auch Sympathien unter der bundesdeutschen Bevölkerung, da aber der Zweite Weltkrieg und somit die Bombardierungen vieler Städte durch die Royal Air Force noch vielen im Kopf war, wäre es in Anbetracht der Namensverwechslung kontraproduktiv. Diese Information entstammt diesem Buch: Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1. Für weitere Fragen über dir Rote Armee Fraktion empfehle ich ebenfalls dieses Buch. -- High Contrast 11:16, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Oder natürlich der "Klassiker" von Stefan Aust 'Der Baader-Meinhof-Komplex' erschienen bei Hoffmann & Campe. --TMFS 17:13, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Hat das die RAF bei der Namensgebung übersehen? Sie hätten sich doch einen anderen Namen geben können. Zeit zum Lesen habe ich im Moment wenig, die Monatszeitschriften stapeln sich neben dem Bett, da hat es für interessante Bücher keinen Platz. --Binninger 07:57, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Doppelte Bedeutung von "RAF"? 

message: Der Artikel ist sicher gut und wichtig, aber woher stammt der Ausdruck "Todesnacht von Stammheim" und warum wird er so verwendet? Mein Eindruck nach einer Google-Runde rund ums Thema ist, dass der Begriff definitiv aus der linken / linksradikalen Ecke kommt und wegen seines Untertones auf keinen Fall neutral ist. "Nacht von Stammheim" wird auch verwendet und ist schon besser, vielleicht wäre aber auch so etwas wie "RAF-Selbstmorde in Stammheim" oder "RAF-Selbstmorde im Oktober 1977" angebracht. --Wolli 13:15, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  da die standartwerke von stefan aust und butz peters diesen begriff verwenden und er sogar in den verfassungsschutzberichten 1977, 79, 2003-2005 auftaucht (dort in anführungszeichen) halte ich ihn auch für wikipedia-tauglich. grüsse --Smoking Joe 14:00, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  der begriff ist wie viele andere begriffe ein feststehender terminus, woher er kommt spielt da keine rolle, weil er da ist, ist im übrigen das selbe wie mit Toter Trakt sie wurden in ihrer Zeit geprägt und sind heute in den normalen sprachgebrauch der tagespresse übergegangen - das lemma ist also völlig korrekt gewählt Bunnyfrosch 21:09, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: volle Zustimmung für meine Vorschreiber. Im übrigen zeigt auch Google auf den ersten zwei Seiten mindestens 7 Treffer in neutralen seriösen Medien, und zwar ohne Anführungszeichen um den Begriff (Stern, Tagesspiegel, Hessischer Rundfunk, etc.) Sogar das sturzkonservative Handelsblatt hat den Begriff verwendet (hier archiviert bei Google) Dass da auch einige "linke Dinger" wie nadir.org dabei sind, spielt dann keine Rolle mehr. --Pittigrilli 22:41, 27. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Unglücklich mit dem Lemma [[Todesnacht von Stammheim]] 

message: RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)
Es gibt keine Aufarbeitung des Aspektes in diesem Artikel über die Parallelen von RAF-Zielen und –Ansichten mit denen von Rechtsextremismus und Nazi-Ideologie:
Die RAF nahm einseitig und radikal Position gegen das Existenz Israels und der Israelis und dem ausschließlichen Vorrang für das palästinensische Volk und seinen Interessen, die RAF-Terroristen der zweiten Generation ließen sich nicht ohne Grund in palästinensischen Terror-Camps ausbilden.
Auszug aus einem Artikel der „Welt“ vom 18. Februar 2007, 10:00 Uhr 
Von Richard Herzinger
Die unheimliche Nähe der RAF zur Nazi-Idoelogie 
Erst in jüngster Zeit sind Historiker auf die unheimliche Nähe der RAF zu eben jener nationalsozialistischen Ideologie aufmerksam geworden, deren Bekämpfung sie sich auf die Fahnen geschrieben hatte. Dabei hegte die linke RAF nationalistische Ressentiments, wie man sie auch bei vielen rechtsextremistischen Gruppierungen findet. 
So nannte die RAF das Grundgesetz in einer internen Info "Verfassung eines Marionettenregimes". Die RAF-Häftlinge in Stammheim erklärten 1975, die Deutschen seien ein von den USA kolonisiertes Volk. Denn: "Die Besatzungsmacht trat der deutschen Bevölkerung in der Reeducation-Kampagne nicht anders gegenüber als kolonialistische Eroberer der autochthonen Bevölkerung eines besetzten Landes in der Dritten Welt." 
Die RAF verschrieb sich offen der Entlastung der Deutschen von vermeintlich lähmenden historischen Schuldgefühlen, denn, wie Meinhof 1972 sagte: "Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja nicht gewusst, was in den KZs vor sich ging - können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren." Der Kampf der RAF solle dazu beitragen, dass "unsere Geschichte mal aufhört, eine Geschichte zu sein, für die man sich schämen müsste". 
Von moralisch begründeten, antifaschistischen Absichten der RAF bleibt bei näherem Hinsehen nichts übrig. Ihr totaler Krieg stand für den Rückfall in finsterste antidemokratische Traditionen der deutschen Geschichte - verbunden mit der Lust an Mord und Gewalt. Die RAF gibt es nicht mehr. Der totalitäre Irrationalismus, der sie trieb, lebt jedoch in anderen Formen fort. Es kann womöglich Gnade für einzelne, unschädliche Ex-Terroristen geben. Der Blick zurück auf die Geschichte der Rote-Armee-Fraktion muss jedoch unversöhnlich bleiben. 
Sollten die Wikipedia-Autoren diesen Aspekt nicht genügend berücksichtigen, sehen wir uns gezwungen, die freien Medien auf diesen unerträglichen Umstand aufmerksam zu machen.
:Darauf, dass es strukturelle 'Parallelen' inhaltlich völlig unterschiedlicher Ideologien gibt, weist die Totalitarismus-Debatte hin. Sollte dieser Aspekt nicht genügend berücksichtigt sein, ist es sinnvoller und sympathischer, ihn selbst mit Quellenangaben einzubauen, anstatt zu hoffen, dass das über den Umweg der Medien klappt. --Klaus 21:32, 7. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus) 

message: Eine Frage noch: warum gibt es eigentlich kaum Bilder von RAF-Mitgliedern in den WP-Artikeln? Von der RAF-Mitglieder-Seite ausgehen habe ich alle verfügbaren Artikel angesehen, und nur von Ulrike Meinhof und Birgit Hogefeld gibt es Bilder. Gibt es einfach keine Bilder von ihnen, oder darf man die nicht verwenden (analog den Fahndungsplakaten)? --Binninger 18:15, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Es gibt natürlich jede Menge Bilder von ihnen (mach mal bei Google eine Bildersuche) - aber wie Du richtig vermutest, dürfen wir diese hier nicht verwenden. Bei Meinhof ist es z.B. so, dass ein Wikipedia-User eine ihrer Töchter kontaktiert hat und diese das Bild üns überlassen hat. Aber so viel Glück haben wir natürlich nicht immer. Wikipedia:Bildrechte liefert noch jede Menge allgemeine Infos zur Frage, welche Bilder wir hier verwenden dürfen und welche nicht.--schreibvieh muuuhhhh 18:22, 29. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Danke für die Antwort. Die Bilder-Suche bei Google liefert 1360 Treffer. Die stimmen zwar nicht alle, aber haben all die anderen wirklich die Rechte, um diese zu verwenden? Zu diesem Bild von Ulrike Meinhof habe ich noch eine Frage zum Quellennachweis: als Autor wird ihr Vater Werner angegeben, aber der war zum Zeitpunkt der Aufnahme doch schon 24 Jahre tot. Ist das einfach ein Fehler oder hat das auch rechtliche Gründe? (Habe ich schon in der Diskussion vom Meinhof-Artikel gefragt, hat aber bis jetzt keiner geanwortet.) --Binninger 13:29, 9. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Mit solchen, doch recht speziellen Fragen, wendest Du Dich am Besten an Wikipedia:Bildrechte, dort sitzen die Experten. Auf den Artikeldiskus (wie hier oder bei Meinhof) wirst Du eher wenig Infos zu diesen Themen bekommen.--schreibvieh muuuhhhh 14:56, 9. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Wieso keine Bilder? 

message: Hallo,
ich habe bis jetzt immer gehört, die Waffe im RAF-Logo sei eine Kalaschnikow. Das würde als Bezug auf die Rote Armee, bei der die Kalaschnikow Standardwaffe ist, auch Sinn machen. Ist es wirklich eindeutig, dass es eine Heckler & Koch ist?
Binninger, 26. März 2007
Hier der Vergleich:
RAF-Logo:
 
Heckler & Koch MP5
Kalaschnikow AK 47
Gruß --TMFS 00:15, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Da ist mir doch jemand zuvorgekommen ;-) Mit deinem Argument hast Du (Binninger) natürlich recht, ironisch vor allem, dass die MP 5 (heute jedenfalls) die Standardwaffe der deutschen Polizei ist. Das ist auch schon anderen Leuten aufgefallen, aber ich hab noch keine sinnvolle Erklärung dazu gelesen. Frag doch mal die noch lebenden RAFler... --Pittigrilli 00:18, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: Ist schon toll, wie schnell die Antwort kam. Ob die lebenden RAFler so schnell antworten würden? Sehe ich das richtig, dass man in den Diskussionsseiten für die Darstellung selbst sorgen muss (Antworten einziehen, Datum, Uhrzeit und Namen einfügen? --Binninger 00:52, 27. Mär. 2007 (CEST)
replies: text:  Du hast eben immer den falschen Leuten zugehört. Wie es zu diesem Logo gekommen ist und wer der originäre Schöpfer war wäre jedoch durchaus interessant für den Artikel. Dieser Mißgriff bei der Wahl der Waffen(-vorlage) ist vermutlich als Irrtum plausibel erklärlich. Frei nach dem Motto "Aber wir hatten doch nichts anderes. Was hätten wir denn tun sollen?". --jha 12:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

text: Fragt doch mal bei Brigitte Mohnhaupt nach...#;-) -- hendrike ♒ 07:09, 28. Mär. 2007 (CEST)
replies: text: @ jha: ich habe immer den falschen Leuten zugehört? Wie meinst Du das? Und dass es in der Zeit kein Bild einer Kalaschnikow hätte geben sollen kann ich mir auch nicht vorstellen. --Binninger 08:03, 28. Mär. 2007 (CEST)
thread_title:  Waffe im RAF-Logo 

message: Benutzer Yasan hat die ersten drei Sätze verändert. Jetzt heiss es:
In den 1960er Jahren wuchs im bürgerlichen Milieu der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. In diesem Zusammenhang wurde auch die Rolle der Eliten des neuen westdeutschen Staates infrage gestellt. Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden. die Änderung verwässert den Text, ist sachlich falsch. Vorher war es besser.
Satz 1: Die Generation wuchs nicht nur im bürgerlichen Milieu (Pov-Begriff) heran. Auch die Mitglieder der RAF kamen nur in Einzelfällen aus so einem Umfeld. Die meisten waren ohne Ausbildung. Sachlich falsch und POV. Grammatisch falsch.
Satz 2: Nicht die Rolle der Eliten, was immer das bedeuten soll, wurde in Frage gestellt, sondern die Nazizeit und das Verhältnis zur USA. Sachlich falsch, Pov. Satz 3: Wer sagt das? Die Behauptung ist unbelegt und sachlich falsch. Die ganze Generation wollte nicht den Kapitalismus beseitigen. Pov und parolenhaft.
Die Änderung sollte rückgängig gemacht werden. 
@Yasan: Du willst diskutieren? Mach das doch mal bevor du überall editierst. Deine anderen Änderungen sind genauso destruktiv. Begründungen folgen. Muss jetzt zur Arbeit. grüsse --Smoking Joe 08:31, 11. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Mach das doch mal bevor du überall editierst. Mal ganz ruhig. Ich muss dich nicht vorher um Erlaubnis bitten, das ist nicht dein Artikel. Das studentische Umfeld enstammte eindeutig der bürgerlichen Schicht, weil vor der Bildungsreform nur das Bürgertum Zugang zu den Universitäten hatte. Das ist eine sozialhistorische Realität. Ich frage mich, wer von den Studentenführeren überhaupt aus der Arbeiterschicht kam.    Die meisten waren ohne Ausbildung. Das lag wohl eher daran, dass die Terroristen in den Untergrund gingen... Milieu ist auch kein POV-Begriff. Natürlich wurde nicht nur einfach steril die Nazi-Vergangenheit kritisiert, sondern dass die Eliten aus dieser Zeit in der BRD fortwirkten und auch ihr autoritäres Weltbild weiterführen wollten. Ich muss mich schon schwer wundern, dass du dieses Allgemeingut hier raushaben willst. Da gibts doch dutzend bekannte Beispiele für, das weiss doch jedes Kind...  Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden Da habe ich etwas übertrieben, aber der Kapitalismus stand sehr wohl zur Disposition. Auch das weiß jedes Kind... Das kann man alles auch hier ersehen--M. Yasan 13:18, 12. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Änderungen in Hintergründe 

message: @Smoking Joe: Soso, Erschießung von Benno Ohnesorg ist RAF-Slang... Und ich dachte, es wäre das Substantiv zu 'erschießen'... Im Artikel Benno Ohnesorg scheint niemand ein Problem mit dem Wort zu haben, da kommt es etwa 30mal vor, und das ganze klingt nicht nach RAF-Slang. Aber ein Vorschlag zur Güte: Als bei einer Demonstration am 2. Juni 1967 der Student BO von einem Polizisten erschossen wurde, stellte dies einen Wendepunkt dar. oder so ähnlich. Erschossen beinhaltet auch die irrtümliche Erschießung und drückt schlichtweg aus, dass jemand eine tödliche Kugel abbekommen hat. Ich finde die Version mit "verursachter gewaltsamer Tod" schon nahe an der Tatsachenverdrehung. Das klingt, als hätte der Polizist ihn versehentlich mit dem Streifenwagen überfahren. Das wird dem Vorgang, der ja nicht zufällig ein Wendepunkt wurde, nicht mal ansatzweise gerecht. Gruß --Pittigrilli 19:46, 18. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: ok. --Smoking Joe 20:30, 18. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Benno Ohnesorg 

message: Mit dem satz: "In der Folge gewann der gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition an Einfluss..." bin ich noch nicht so richtig glücklich. Eigentlich hat sich ja einerseits eine auch so bezeichnete gewaltdebatte entwickelt, andererseits die akzeptanz und bereitschaft für militantes und gewaltsames vorgehen verbreitert und daraus hat sich dann ein gewaltbereiter flügel entwickelt, oder? Ich habe dazu nochmal ein imo sehr interessantes interview von Peter Unfried (stellvertretender Chefredakteur der taz) mit Klaus Theweleit ausgegraben:
"Wir alle diskutierten die Stadtguerilla. Sogar jeder Schüler." in: taz Magazin vom 2.7.2005
http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0293.1/text    (so tut der link nicht richtig...)
http://www.taz.de/pt/.1/etc/dutschkestrasse/index.php (aber so, und dann im menü: "Wir alle diskutierten...")
Gruß --Krakatau 13:33, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Volle Zustimmung. Dass "In der Folge" eine Kausalität herstellt, die etwas zu kurz greift, ist mir bewusst. Wenn jemand eine umfassendere Formulierung findet, gerne. Ich wollte vor allem mal den Abschnitt etwas ausbauen, dessen alte Form einem unvorbelasteten Leser überhaupt keine Erklärung, sondern nur ein paar Brocken bot. Wenn dies jemand ausbauen oder verändern möchte, nur zu... Gruß --Pittigrilli 13:51, 21. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe die Passage abgeschwächt. Dennoch lässt sich das sicher noch besser ausdrücken. --Pittigrilli 14:54, 21. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorgeschichte 

message: Hallo Freunde, Feinde und Exmitglieder der RAF, ich hab oben wieder den "Neuigkeiten"-Baustein reingesetzt, weil sich das Thema in den Medien immer wieder ändert (siehe Christian Klar). Bitte laßt ihn erstmal drin bis sich alle Journalisten zum Thema ausgesülzt haben, ja? Das kann Herbst werden ;-) Gruß -- Hendrike ♀ 07:44, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: ps) aktueller link: DER SPIEGEL -- Hendrike ♀ 07:48, 22. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  aktuelles thema, kann sich schnell ändern siehe auch christian klar 

message: Das hier gehört zur Theorie und nicht in die Chronik:
In der Protestbewegung gewann die Interpretation an Gewicht, dass der Staat nun mit allen, auch illegalen gewaltsamen Mitteln gegen die Studenten vorging. Als überspitzt, aber bezeichnend für eine weitverbreitete Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen[4], die am gleichen Abend bei einer Diskussion im SDS weinend schrie: Dieser faschistische Staat ist darauf aus, uns alle zu töten. Wir müssen Widerstand organisieren. Gewalt kann nur mit Gewalt beantwortet werden. Dies ist die Generation von Auschwitz - mit denen kann man nicht argumentieren!
Der Satz:
Die Ereignisse trugen dazu bei, dass der gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition an Einfluss gewann, aus dem sich später die terroristische Bewegung 2. Juni und die erste Generation der RAF entwickelten. stimmt so nicht. Es gab keinen gewaltbereiten Flügel in der APO, welcher Einfluss soll den gemeint sein?
--Smoking Joe 19:25, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Zum Thema Gewaltbereitschaft hat Krakatau doch bereits dieses interessante Interview empfohlen. Von der Theorie zur praktischen Gewalt ist immer noch ein weiter Weg - ganz abgesehen davon, was man als Gewalt definiert. Das Eindringen agitierender Studenten in eine Vorlesung - selbst mal erlebt - kann je nach Sichtweise als nettes Happening oder Nötigung ausgelegt werden. Deine Behauptung "Es gab keinen gewaltbereiten Flügel in der APO" hätte ich deshalb im Gegenzug doch gern untermauert gesehen. Hybscher 21:33, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Wir haben dazu auch schon auf dieser seite unter "Vorgeschichte - unbelegte neue Sätze" diskutiert. Ich halte diesen absatz für einen teil der chronologischen darstellung, was unter "Vorgeschichte" zum verständnis der entstehung der RAF mitgeteilt werden muß/sollte. Zu dem wie auch immer gearteten theoretischen argumentations- und gedankengebäude der RAF kann dieser absatz nichts beitragen (abgesehen davon, daß es hier um 1967 und nicht um 1970 und die folgejahre geht und in diesen drei jahren dazwischen eine unglaublich schnelle und intensive entwicklung stattgefunden hat). Anders ausgedrückt: es ist eine chronologische darstellung, daß u.a. in folge der erschießung von Benno Ohnesorg innert zweieinhalb jahren eine breite diskussion in der APO über "stadtguerilla" gewachsen ist. In diesem zusammenhang: Carlos Marighellas Minimanual of the Urban Guerilla wurde erst im januarheft 1970 der amerikanischen zeitschrift Tricontinental Nr. 16, Jan./Feb. 1970 veröffentlicht und dann erstmals in einer deutschen übersetzung unter dem titel Minihandbuch des Stadtguerilleros publiziert in: Sozialistische Politik.Hg: Otto Suhr Institut Berlin. 2.Jg., Nr.  6/7 1970, S. 143-166 (das Otto Suhr Institut ist der Fachbereich für politische Wissenschaften der Freien Universität Berlin). Der text hat also auf die diskussionen 1969 garkeinen einfluß nehmen können, sondern erst zwischen Januar 1970 und den gründungen von RAF und Bewegung 2. Juni. Im übrigen bin ich dafür, statt "gewaltbereiter Flügel" lieber "militanter Teil" zu schreiben. @Hybscher: Das ist nett, daß du auf das taz-interview eingehst. Der link tut aber so nicht (wenigstens nicht bei mir). Ich habe das oben in der disku an zwei stellen bereits ergänzt um einen gangbaren weg. @ Smoking Joe: Mein argument war, daß der militante teil der APO nicht vollständig in die guerillagruppen gegangen ist und wesentlich größer ist als die anzahl der menschen, die die guerillagruppen gebildet oder unterstützt haben. Das läßt sich in den gewaltsamen auseinandersetzungen bis mitte der 1970er jahre ablesen vom "Frankfurter Häuserkampf" mit einem zukünftigen außenminister und seiner "putztruppe" bis hin zum "Bonner Rathaussturm" durch die maoistische KPD. Gruß --Krakatau 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: Nachsatz: In der WP unter "APO" finde ich: Ein Wendepunkt in der Geschichte der westdeutschen APO trat ein, als am 2. Juni 1967 während der Demonstrationen gegen den Staatsbesuch des iranischen Schahs Reza Pahlevi der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten erschossen wurde. Die Studentenbewegung radikalisierte sich, wurde zunehmend militanter und wandte sich verstärkt gegen die Springer-Presse, namentlich die Bild-Zeitung, die für die aufgeheizte Stimmung gegen die APO in der Bevölkerung verantwortlich gemacht wurde. Ein knappes Jahr nach dem Tod von Benno Ohnesorg wurde einer der prominentesten Wortführer des SDS, Rudi Dutschke von dem Arbeiter Josef Bachmann, der durch die Parolen der Bild-Zeitung aufgehetzt war, durch Pistolenschüsse schwer verletzt. Reicht das nicht aus? Muß ich jetzt noch zur "Schlacht am Tegeler Weg" schreiben? - leicht ermüdet --Krakatau 22:46, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  Guerillagruppe ist ja ne süße verharmlosung. ich meine der obere teil "Chronik zur RAF" sollte die Ereignisse darstellen. Das Ensslin-Zitat und der obige Satz sind jedoch theoretische Bemerkungen, die deshalb in den Abschnitt Theorie gehören. Außerdem ist die Referenz Punkt 4 zwar ein Nachweis für das Zitat, aber nicht für die Aussage: Als überspitzt, aber bezeichnend für eine weitverbreitete Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen Zu dem Flügel: Ich finde es sollte klargestellt werden, dass die Gewalttäter immer nur eine sehr kleine Minderheit der Studentenbewegung waren. Es sollte auf keinen Fall der Eindruck erweckt werden, tausende hätten zu den Waffen gegriffen. --Smoking Joe 23:13, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nun, wir schreiben eingangs: In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Zum Ensslin-zitat: Aust behauptet, diese theorie sei schreiend und weinend vorgetragen worden. Ich gebe dir recht, daß das zitat wesentliche elemente einer theorie (beobachtung, grundannahme, prognose, handlungsempfehlung) beinhaltet, vermute hier aber doch (ohne die Aust-quelle jetzt genauer geprüft zu haben), daß es sich eher um einen gefühlsausbruch handelt, bei dem sichtweisen auf die welt zum ausdruck kommen, die frau Ensslin vielleicht auch später noch bestimmt haben mögen. Da ist dann vielleicht ein zusammenhang zur RAF-theorie, aber es ist nicht die RAF-theorie, die steht erst drei jahre später in den programmatischen, theoretischen texten. Und deshalb sollte das zitat, das wohl einen grundlegenden wendepunkt illustrieren soll, aus meiner sicht auch da bleiben, wo es ist oder von mir aus auch rausfliegen. Es haben auch nicht tausende zu den waffen gegriffen, aber zum beispiel zu steinen, und damit können menschen auch getötet werden, oder? müde ;-) ---Krakatau 23:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

text: Nur ein didaktischer Gedanke (!) zum Thema "Stadtguerilla": Beachtet auch den Anschlag auf das Springer-Hochhaus in Hamburg 1972 zum Gedankengang der Eskulation (und zur Gewaltbereitschaft) sowie zur Entwicklung des Konzepts der "Entmachtung der Herrschenden und der alles bestimmenden, politisch gesteuerten Spekulanten und Medien", sowie im Fall des oben genannten Frankfurter Häuserkampfes, des Kaufhausbrandes bis hin in die Gegenwart zu den zivilen Widerständen gegen die Staatsgewalt in der Hamburger Hafenstraße oder in Gorleben (die natürlich nichts mit der RAF zu tun hatten, aber ähnliche Ansätze oder Auslöser für waren). Paßt natürlich nicht alles in den RAF Artikel und würde hier zuweit führen und den Rahmen sprengen, det wees ick selber, aber soll hier in der Diskuthek nur eine Gedankenbrücke oder Ideenpool zu den Themata Autonomie und Selbstbestimmung sowie der Vergleich Anarchie <-versus-> Terrorismus sein, der eventuell in den Artikel oder seine Unterartikel in Ansätzen einfließen könnte. wees ick nich... hilfreich oder nicht?...Gruß -- Hendrike ♀ 23:37, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, es gibt auch von den verschiedenen sozialistischen, "realsozialistischen", marxistischen, marxistisch-leninistischen, kommunistischen, maoistischen, "gewaltfreien", der autonomen bewegung zugeordneten und tatsächlich auch von unterschiedlichen anarchistischen strömungen kritik an der RAF und das wird vielleicht auch irgendwann mal unter "Politische Kritik an der RAF" zu finden sein. Aber heute nacht (von mir aus) gewiß nicht mehr :-)) Trotzdem danke, daß du darauf aufmerksam machst. Ich halte die frage der politischen kritik für wichtig, nicht nur die frage der ethischen bzw. moralischen kritik. Dazu gibt das interview mit Theweleit, das hier herumgeistert, übrigens auch was her... --Krakatau 00:10, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Verschieben 

message: ::Nur ein didaktischer Gedanke (!) zum Thema "Stadtguerilla": Beachtet auch den Anschlag auf das Springer-Hochhaus in Hamburg 1972 zum Gedankengang der Eskulation (und zur Gewaltbereitschaft) sowie zur Entwicklung des Konzepts der "Entmachtung der Herrschenden und der alles bestimmenden, politisch gesteuerten Spekulanten und Medien", sowie im Fall des oben genannten Frankfurter Häuserkampfes, des Kaufhausbrandes bis hin in die Gegenwart zu den zivilen Widerständen gegen die Staatsgewalt in der Hamburger Hafenstraße oder in Gorleben (die natürlich nichts mit der RAF zu tun hatten, aber ähnliche Ansätze oder Auslöser für waren). Paßt natürlich nicht alles in den RAF Artikel und würde hier zuweit führen und den Rahmen sprengen, det wees ick selber, aber soll hier in der Diskuthek nur eine Gedankenbrücke oder Ideenpool zu den Themata Autonomie und Selbstbestimmung sowie der Vergleich Anarchie <-versus-> Terrorismus sein, der eventuell in den Artikel oder seine Unterartikel in Ansätzen einfließen könnte. wees ick nich... hilfreich oder nicht?...Gruß -- Hendrike ♀ 23:37, 22. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja, es gibt auch von den verschiedenen sozialistischen, "realsozialistischen", marxistischen, marxistisch-leninistischen, kommunistischen, maoistischen, "gewaltfreien", der autonomen bewegung zugeordneten und tatsächlich auch von unterschiedlichen anarchistischen strömungen kritik an der RAF und das wird vielleicht auch irgendwann mal unter "Politische Kritik an der RAF" zu finden sein. Aber heute nacht (von mir aus) gewiß nicht mehr :-)) Trotzdem danke, daß du darauf aufmerksam machst. Ich halte die frage der politischen kritik für wichtig, nicht nur die frage der ethischen bzw. moralischen kritik. Dazu gibt das interview mit Theweleit, das hier herumgeistert, übrigens auch was her... --Krakatau 00:10, 23. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Gedankengang: Anarchie, Terror und Stadtguerilla in dem Zusammenhang 

message: Bevor das Hin und Her über die Adjektivierung der RAF in diesem und anderen Artikeln zum Thema endgültig ausufert, schlage ich vor, daß wir uns mal über die Begriff verständigen, welche die RAF kennzeichnen. Außerdem sollten wir uns darüber einigen, welche dieser Adjektive auch in anderen Artikeln genannt werden sollten. Hier meine erster Beitrag zur Sammlung:
*antiimperialistisch (mMn der wichtigste Aspekt überhaupt)
*kommunistisch
*maoistisch ... und natürlich ...
*terroristisch
Für die Nennung in anderen Artikel schlage ich vor
*überhaupt keine Adjektive
denn es steht ja alles hier in der Einleitung (hoffentlich) Hybscher 12:46, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: es wurde sich in einer langwierigen debatte, die im archiv steht auf die Formulierungen linksextremistische Terrorganisation und ihrem Selbstverständnis nach kommunistisch und antiimperialistisch geeinigt. --Smoking Joe 13:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: ich auch nicht. --Smoking Joe 13:39, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ja! Vielleicht könnten wir uns als erstes darauf einigen, daß es einerseits ein selbstverständnis der RAF gibt  und andererseits verschiedene, aus unterschiedlichen motiven und begründungen gewachsene verortungen/zuschreibungen? Das könnten wir dann inhaltlich füllen und belegen, so weit wir es als notwendig ansehen. -- Krakatau 15:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Nachsatz: noch ein adjektiv: was die vorgschichte angeht, hätte ich statt "gewaltbereit" lieber "militant". -- Krakatau 15:59, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  RAF und Adjektive 

message: Nun, ich kann nicht erkennen, was daran verzichtenswert sein soll. Wie jemand ums Leben gekommen ist, ist doch gerade hier in diesem Bereich von Bedeutung. Es ist ja nicht so, dass hier alle Aspekte der Diskussion um Grams' Tod auch nur angeschnitten werden. Dass es - von gerichtlicher Seite bestätigt -keine genau Kenntnis gibt, wie Grams starb, ist aber genau so relevant wie die unbekannte Herkunft von Herrhausens Attentäter oder die Tatsache, dass der emordete Pimental unbeteiligt (aber nicht unbedingt, dass er 20 Jahre alt) war. Grams' Tod bzw. die Diskussion darum beleuchtet auch noch mal drastisch den Konflikt zwischen Terroristen und Staatsmacht,   und das ist ja wohl die Historie der RAF par excellence. Also das kann nicht einfach unter den Teppich fallen. Das ist allemal genau so wichtig wie dutzend Exzerpte aus irgendwelchen RAF-Schriften. Das ist schon ene seltsame Prioritätensetzung--M. Yasan 13:00, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Es geht einzig und allein darum, daß diese Besonderheiten im entsprechenden Artikel und nicht hier im Hauptartikel angesprochen werden sollen. Der RAF-Artikel es bereits recht lang, und da kann und sollte man öfter mal Details weglassen, die an anderer Stelle behandelt werden. Ich gebe dir insofern recht, daß man auch an anderen Stellen des Artikels ohne Informationsverlust kürzen kann. Im Kapitel über die RAF-Schriften zu kürzen ist dagegen nicht hilfreich, denn die haben ja keine eigenen Artikel. Hybscher 13:06, 24. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Zustimmung zu hybscher. Es gibt ein eigenes lemma, also. Zu Grams:  Butz Peters über den Terror der RAF im Deutschlandradio, Butz Peters über den Tathergang in Die Welt So ungeklärt scheint mir das nicht. Ob im Haupt- oder im Nebenartikel. --Smoking Joe 13:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Die Klärung dieser zweifellos wichtigen Frage gehört auf die dortige Seite, und und führt dort immer wieder zu Konflikten. Genau deshalb ist es besonders in diesem Punkt besser, nicht allzu detailliert zu werden. Das führt sonst hier immer wieder zu Edit-Wars. "Redundantes Zeug" kann weg, da stimme ich zu, und das habe ich schon gesagt. Die "Belletristik" dagegen ist hier wichtig, denn sie wird sonst nirgendwo besprochen. Dabei spielt keine Rolle, ob dieses Thema wichtiger ist als die Todesumstände von Grams. Mir kommt es nicht auf die paar Bytes mehr Text an, sondern ich möchte eine Formulierung vermeiden, die immer wieder zu sinnlosem Hin und Her im Artikel führt. Wenn dir (Yasan) der Punkt so wichtig ist, wie wäre es mit: "wobei die Umstände des Todes von Grams heftig umstritten waren und teilweise auch heute noch sind." Butz Peters: Tatsache ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die Vorgänge noch immer im Dunkeln liegen. Hybscher 13:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

text: Ich unterstütze ebenfalls Hybschers formulierungsvorschlag. Es ist alles drin, was hier zu sagen wäre, der rest steht in dem verlinkten artikel... -- Krakatau 15:50, 24. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Grams' Todesumstände entbehrlich? 

message: Diese Seite muss ja leider des oefteren fuer Bearbeitung gesperrt werden. Ich fange hier mal einen Abschnitt an, in dem kleinere Fehlermeldungen gesammelt werden koennen.
Im Abschnitt 'Die zweite Generation' heisst es, Juergen Pontos Privathaus sei in Frankfurt am Mein gewesen. Eine Oberhoechstaedter Strasse gibt es in Frankfurt nicht, wohl aber in Oberursel/Taunus, wo der Mann auch wohnte.
::: stimmt, erledigt, danke. --Smoking Joe 18:10, 23. Mär. 2007 (CET)
replies: text: erl. -- Krakatau 03:10, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Kleinere Korrekturen 

message: Der Artikel en:Red_Army_Faction listet einen Angriff der RAF auf eine US-Kaserne in Giessen am 4.1.77. Dieser Artikel nicht. Auch scheint dieser Angriff in der englischen Wikipedia zur Diskussion zu stehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Red_Army_Faction#bogus_attack . Kann einer der Kundigen hier was dazu sagen?
:Da ist keine sache der RAF sondern ein anschlag der Revolutionären Zellen. Ich hab in der diskussion dort ne entsprechende nachricht und quelle hinterlassen. Grüße -- Krakatau 13:39, 26. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: dito. ----Smoking Joe 16:26, 26. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Angriff auf die US-Armee 4.1.77 Giessen 

message: Die beiden bilder auf der linken seite überdecken an der oberkante bei mir den text. Geht euch das auch so? Gruß -- Krakatau 03:04, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: nein. --Smoking Joe 06:53, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Bei mir auch nicht.--Fräggel 07:41, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: unverzichtbar--M. Yasan 10:37, 27. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Das ist wirklich total nett von dir, aber ich werde den teufel tun, an dieser kiste hier irgendwie zu rühren - das ist ein PAL. Mein eigener kram ist schon so, wie es sein soll... Grüße -- Krakatau 10:44, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Bilder 

message: Nein, Smoking Joe, da bist du im irrtum. Ein lemma mit der roten hilfe, die du meinst, existiert nicht. Und die Rote Hilfe, zu der du gern verweisen möchtest, hat weder politisch noch praktisch eine nennenswerte affinität zur RAF. Im artikel reden wir von den autonomen rote-hilfe-gruppen und nicht von der KPD/ML, die sich politisch an Albanien und Enver Hoxha orientiert. Da liegen welten dazwischen. Sonst könntest du auch behaupten, die CSU habe eine nähe zur SPD... -- Krakatau 11:51, 27. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Rote Hilfe e.V. 

message: Die Einordnung in die Kategorie "Terrorismus" ist redundant, da die Kategorie "RAF" eine Unterkategorie der Kategorie "Untergrundorganisation" und letztere wiederum eine Unterkategorie von Terrorismus ist. Tritonus05 00:30, 5. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Kategorie Terrorismus 

message: Dar RAF-Begriff Isolationsfolter und der Artikel Isolationshaft meinen genau dasselbs. Der umständliche Verweis in Klammern ist unnötig. --Smoking Joe 14:07, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nö. Bitte entsprechenden Artikel lesen: Problematisch ist, dass nicht genau festgelegt ist, mit welchen Maßnahmen (Art und Ausmaß der Deprivation) und wann (Länge der Deprivation) die Grenze zur Folter überschritten wird.--M. Yasan 14:54, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: So ist es. Isolationshaft und isolationsfolter sind nicht dasselbe. So wird z.B. ein tag isolationshaft wohl kaum zur folter werden. Isolationshaft kann aber zu folter werden bzw. wird beim überschreiten bestimmter grenzen garantiert zur folter. Daß es isolationshaft gab, ist unumstritten. Bei wem sie wann unter welchen begleitumständen, die nicht eindeutig zur isolationshaft gehören (z.B. schlafentzug durch nächtliches wecken und licht-brennen-lassen, keine oder geringe geräusche durch leerstehen lassen der umgebenden zellen etc.) und nach welchem zeitraum zur folter wurde, ist umstritten. Aus meiner sicht muß hier auf diese auseinandersetzung hingewiesen werden, weil sie die organisationsgeschichte der RAF wesentlich mitbestimmt hat (z.B. einstieg neuer mitglieder). Eine detaillierte darstellung gehört aber entweder in ein eigenes unterkapitel (z.B. "Auseinandersetzung um die Haftbedingungen") oder in ein eigenes lemma. Das kapitel "Rote Armee Fraktion" im lemma "Isolationshaft" ist aus meiner sicht allerdings bis jetzt ungenügend, weitgehend unbelegt und POV. -- Krakatau 17:38, 25. Apr. 2007 (CEST)
replies: text:  darum gehts doch gar nicht. Im Text steht weiterhin Isolationsfolter, es geht nur um die Verlinkung zu Isolationshaft, wo ein Stück zur RAF steht. Isolationsfolter hat kein eigenes lemma. Was soll eigentlich s.h. bedeuten? die siehe auch praxis wurde hier ablehnend kommentiert. sieht doof aus.  --Smoking Joe 08:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

text: diese belege hast du selbst gelöscht. schau bitte selbständig in der versionsgeschichte zum lemma isolationshaft nach. dein verhalten hat schließlich schon zur sperre dieses lemmas geführt. bei deiner disk.kultur habe ich auch keinen bock, dass jetzt nochmal rauszusuchen. Darüberhinaus stehen hier im Artikel mehrere quellenangaben. das die nicht online nachcheckbar sind, dafür kann ich auch nix. ich habe die fachbücher vorliegen und genau aus diesen zitiert. --Smoking Joe 20:39, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Belege gehören hier in diesen Artikel. Wenn sie nicht erbracht werden fliegt die Behauptung raus. --Nuuk 20:45, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Die Belege sind in dem Artikel bereits enthalten. Wenn Du sie nicht durch quellen wiederlegen kannst, gibt es keinen grund für eine änderung. stelle fest, das du nach zehnfacher anfrage immer noch keine eigenen quellen hast, also, was willst du eigentlich? --Smoking Joe 20:54, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Nach Horst Mahler hab ich nicht gefragt. Schreibt Till Meyer auf Seite 326 oder 401 seines Buch wörtlich von einer "Propagandalüge"? Und was ist mit den anderen? Für was soll ich denn Quellen bringen? Hab ich eine Behauptung aufgestellt? --Nuuk 21:04, 28. Apr. 2007 (CEST)

text: schlage vor die sache 24 stunden ruhen zu lassen, damit wir uns beide beruhigen. Habe jetzt auch schon 1 Promille und gehe gleich rocken. grüsse--Smoking Joe 21:03, 28. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: OK. --Nuuk 21:05, 28. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Isolationshaft 

message: Ich denke, es bestand einigkeit darüber, diese frage unter dem lemma Isolationshaft zu führen. -- Krakatau 17:22, 30. Apr. 2007 (CEST)
replies: text: Ich unterstütze das Vorgehen, Kernbegriffe zum RAF-Thema auf den dortigen Artikeln zu klären, wenn wir denn solche Artikel haben, und die Ergebnisse entsprechend verknappt hier einzutragen. --Logo 00:15, 2. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Ist Horst Mahler eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was? 

message: Am 28.4. um 14:43 hat benutzer Carl Steinbeißer freundlicherweise alle ISBN-nummern weggehauen. Ich kriegs nicht auf einen schlag revertiert, weil mittlerweile geändert wurde. Für so einen fall fehlt mir noch die erfahrung und ehrlich gesagt hab ich auch absolut keine lust, da jetzt rumzupopeln. Ich habe kollegen Carl gebeten, mal offenzulegen, was er da im sinn hatte, und hoffe, daß er das selbst wieder hinbiegt. So weit ich sehe, war kein böser wille im spiel. Scheint eher ne art unfall zu sein. Verärgert -- Krakatau 02:43, 30. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  verdampfte ISBN-nummern 

message: @SmokingJoe: Heldmann war damals einer der angesehensten spezialisten für ausländerrecht in der BRD. Er hatte also "einen namen". Das ausländerrecht hab ich weggelassen, weil es entweder verwirrend wirkt oder ausführlicher den satz mehr aufbläst, als es hier nötig ist. Politiker war und wurde er nicht. Insofern hat deine änderung zu einer sachlich falschen aussage geführt. Daß es unter juristen, ebenso wie unter künstlern, wissenschaftlern oder journalisten, angesehene gibt, ist gewiß eine wertung, entspricht aber auch den tatsachen. Ich möchte es so stehen lassen, wie ich es vorgeschlagen habe. Es sei, denn, du hast einen besseren formulierungsvorschlag, der mich überzeugt. Gruß -- Krakatau 19:46, 1. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Du hast naturlich recht. Die Sperre kam auch für mich überraschend. Leider stand deshalb die falsche Formulierung eine Woche online. Habe Heldmann erstmal rausgenommen, weil ja die Betonung wohl darauf liegt, dass die Ex-Raf-Verteidiger gute Chancen hatten Spitzenpolitiker zu werden. Wenn Du Heldmann wieder einfügen willst, habe ich nichts dagegen. --Smoking Joe 18:08, 8. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Merci. das will ich. Ich werde auch später - sobald ich das ausgegraben habe - noch eine "quelle vom feinsten" als annotation anfügen, warum Heldmann angesehen ist (kommentator eines gesezes is ja nich jeder...) Grüße -- Krakatau 18:23, 8. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Heldmann 

message: 1978 gab es ein Ereignis, welches nachweislich von staatlicher Seite inszeniert worden war: Das so genannte Celler Loch. Der niedersächsische Verfassungsschutz sprengte am 25. Juli 1978 ein Loch in die Außenmauer der JVA Celle, was einen Befreiungsversuch vortäuschen sollte, und schob dem einsitzenden, mutmaßlichen RAF-Mitglied Sigurd Debus Ausbruchswerkzeug unter. Angeblich sollten so V-Männer in die RAF eingeschleust werden. Die Aktion war von der Bundesregierung genehmigt.
Kann so ohne direkte Quellenangabe schwerlich stehenbleiben. Quellen bitte angeben.
Gruß,
Anteeru
:Lies mal Celler Loch. Hybscher 16:06, 7. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, daß die verlinkung auf das lemma ausreicht und Ellersiek / Becker 1987 nicht extra in die ohnehin lange literaturliste aufgenommen werden müssen. Gruß -- Krakatau 16:49, 7. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Celler Loch 

message: Ich glaube das die Mitglieder mutige Menschen der damaligen Zeit waren. Heute machen Berufspolitiker und Wirtschaftsbosse mit den Menschen in Deutschland was sie wollen. Keiner mehr haut denen was aufs Maul. Peter Hartz ist ein Kapitalverbrecher, der nicht nur den VW-Konzern betrogen hat, sondern auch Millionen Arbeitssuchender in ein elendiges Leben gestürzt hat. Dafür läuft (fährt) der immer noch auf den Straßen herum.
:Das ist sehr freundlich, daß du uns deine ansichten mitteilst. Wir haben auch welche. Aber warum schreibst du das hier? Am anfang der seite steht: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Rote Armee Fraktion zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher. Das sind unsere spielregeln. Sonst wird Wikipedia ein großes chaos. Ok? Grüße -- Krakatau 17:31, 8. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Mir zeigt diese meinungsäußerung, die natürlich in ein forum oder so etwas gehört und nicht hier her, dass wir vielleicht doch noch "härter" das Mörderische und Brutale der Raf benennen sollten. Und die Distanz zu den wirklichen Verhältnissen der Zeit. Willst Du Peter Hartz jetzt erschiessen, oder wie soll ich das verstehen, liebe IP? Mutige Menschen; wenn das das Fazit des Lesers ist, haben wir gründlich versagt, liebe Autoren. --Smoking Joe 17:58, 8. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Lass uns einfach bei den Fakten bleiben, Meinungen werden woanders gemacht. --Scherben 19:36, 8. Mai 2007 (CEST)

text: "Kennzeichnendes Merkmal von Enzyklopädien gegenüber anderen Gattungen ist der Universalitätsanspruch."...Ich möchte nur darauf hinweisen, dass dies eine Enzyklopädie ist und die Diskussionsseiten sich ausschließlich auf das jeweilige Thema beziehen sollten um einen möglichst neutralen Artikel zu bekommen. Sonst wird das in der Tat zu tendenziös und zu aufgebläht. Jeder hat seine Kritik an und seine Meinung zu unserem Staatsgebilde. Aber das gehört nicht hier her. Wie Krakatau schon sagte: Das sind unsere Spielregeln. That's the rules. Also: Dies ist kein allgemeines Forum. Dafür gibt's in der WP andere Anlaufstellen siehe u.a. → Wikipedia:Forum (Beispiel) oder schau bei meta vorbei. Gruß -- Hendrike ♒ 18:54, 12. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Mutige Menschen 

message: Das oben genannte hat mir jetzt keine ruhe gelassen, deshalb möchte ich ein paar gedanken als anregung auflisten:
# die RAF hatte ihren start in einer politisch und gesellschaftlich völlig anderen zeit. ausgehend von den studentenunruhen und vor dem hintergrund einer noch stark von nationalistischem gedankengut geprägten gesellschaft.
# die RAF betrachtete sich als stadtguerilla und wollte mutmaßlich ein kapitalistisches system stürzen, dass in seiner führungsriege wieder von einer elitären oligarchischen "bonzenherrschaft" geführt wurde. diese führungsriege bestand tatsächlich teilweise häufig aus den rudimenten ehemaliger nazis.
# die brutalität in die sich die RAF im laufe ihrer aktionen steigerte, begründete sie selbst als "kriegszustand" und das lediglich dieselben mittel eingesetzt würden, die der staat auch seinen feinden entgegenbringt.
: → an dieser stelle komme ich zu Smoking Joe: ja. ich finde es sollte etwas mehr das brutale vor dem geschichtlichen zeitpunkt skizziert werden. 
* RAF versus gegenwart: ich versuche gerade einen vergleich der 70er jahre RAF ära zur heutigen zeit zu ziehen, da offensichtlich bei vielen kontrovers denkenden - und nicht gerade "staatsfreundlichen" - leuten wieder ein schleichendes begehren einer neuen RAF festzustellen ist...also frage ich mich inwieweit sollte der einfluß (bzw. das "erbe") der RAF in der gegenwart beleuchtet werden.
man kann festzustellen, dass die gesellschaftliche und sozialkritische ausgangslage wieder ähnlich wie in den 70ern zu sein scheint:
:* ad1) glimmt wieder der funken der verdrossenheit den mächtigen gegenüber auf. siehe G8 treffen und eine teilweise spürbare willkür der exekutiven der bevölkerung gegenüber. beispiele sind heiligendamm oder die razzia in der roten flora in hamburg. das sind nur beispiele.
:* ad2) haben wir wieder, durch die globalisierung eine sogar noch mächtigerere, stärkere oligarchische führungsschicht mit millionengehältern. dies waren schon in den en60ties keimzellen für anarchisches bzw. alternatives gedankengut, das sich zunächst als gedanklicher überbau in meinhofs konkret und zahlreichen protestpamphleten niederschlug. als sich immer deutlicher eine wirkungslosigkeit dieser texte und schriften zeigte gingen die gründungsmitglieder in den aktiven widerstand und letztlich in den untergrund.
:* ad3) die berichterstattung in den medien steht was den breiten boulevardbereich betrifft wieder auf dem status quo der 70er. eine objektive berichterstattung zum thema RAF wird von der springer-presse eher schwerlich zu erwarten sein ;-)
fazit: was jetzt die WP betrifft: es ist sicherlich keine leichte aufgabe aus der thematik einen lexikalisch neutralen artikel zu verfassen. hier ergibt sich die alte frage: "Wie neutral ist die Wikipedia?" Die RAF darf weder als Robin-Hood-Bande noch als martyrerverein dargestellt werden, aber man darf auch ihre beweggründe nicht außer acht lassen, letztlich handelte es sich teilweise um hochintelligente leute, die in diesem fall wirklich den "Mut" hatten in den untergrund zu gehen. die waagschale feiger, brutalermord ↔ mut zum widerstand mit allen konsequenzen. -- Hendrike ♒ 20:01, 12. Mai 2007 (CEST)
thread_title:  Enzyklopädisierung der Rote Armee Fraktion 

message: Die Bundesregierung entschied sich, nicht auf die Forderungen der Entführer einzugehen. Am 13. Oktober 1977 kam es zur Landshut-Flugzeugentführung. Um den Druck auf die Bundesregierung zu verstärken, entführte eine Gruppe palästinensischer Terroristen das Lufthansa-Passagierflugzeug Landshut nach Mogadischu in Somalia und nahm dessen 86 Passagiere als Geiseln. Die Geiselnahme wurde am 18. Oktober 1977 gegen 1 Uhr durch die GSG 9 gewaltsam beendet und alle??? Geiseln befreit. Sollte hier nicht erwähnt werden, dass der Pilot erschossen wurde?!
:Kann man machen, kann man auch lassen. Es gibt ja einen Artikel zu dem Thema, und deshalb sollte in anderen Artikeln - also auch diesem hier - immer möglichst wenig dazu stehen. Der eine findet dieses wichtig, der andere jenes. Es gibt da keine feste Grenze.
:Bitte immer mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. Hybscher 11:55, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ist aber trotzdem sachlich falsch, es wurden ja nur die verbliebenen(!) Geiseln befreit. --Scherben 11:59, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: So ist das eben, wenn man einen Absatz zu einem bestehenden Artikel schreibt. irgendwas fehlt immer. Deswegen bin ich auch dafür, immer so wenig wie möglich zu schreiben und stattdessen einfach zu verweisen. Hybscher 12:26, 15. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Jein. Man sollte natürlich nicht den Inhalt des ganzen Artikels abschreiben, aber andererseits kann man das auch schlecht gänzlich ohne Erklärung einfügen. Man muss halt - wie so oft - das richtige Maß finden. --Scherben 12:55, 15. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Flugzeugentführung 

message: hey leute, 
hab mir jetz mal die ganzen Artikel zur RAF durchgelesen, und mir is da was komisches aufgefallen,
hat speziell mit der "Baader-Befreiung" zu tun.
Und zwar ist die Frage: Wurde bei der Baader-Befreiung nur Andreas Baader befreit oder nicht auch die anderen ganzen Gefangenen wie z.B. Gudrun Ensslin? Warum steht das nirgends?
Weil wie können die Leute kurz darauf bei irgendwelchen Bombenanschlägen beteiligt sein, 
ich verweis mal auf den link hier http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Rote_Armee_Fraktion
wenn sie noch im Gefängnis hocken? Also wenn die auch alle befreit wurden, 
dann find ich sollte man das auch dazu schreiben.... :-?
also was meint ihr dazu? 
güßle von MIR  ;) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cheatlere (Diskussion • Beiträge) 22:16, 18. Jun. 2007)
Ich fürchte, du hast überlesen:
Nachdem die Revision des Urteils durch den Bundesgerichtshof beantragt worden war, kamen die Verurteilten zunächst auf freien Fuß. Nach Ablehnung des Antrags tauchten Baader und Ensslin unter und beschlossen zusammen mit ihrem Anwalt Horst Mahler die Gründung einer Stadtguerilla nach lateinamerikanischem Vorbild. Dieser Plan wurde jedoch durch die Verhaftung Andreas Baaders, des führenden Mitglieds der Gruppe, durchkreuzt.
Daraus geht hervor, daß Andreas Baader erneut verhaftet und Gudrun Ensslin immernoch frei, aber untergetaucht war. Es gab zu diesem zeitpunkt also keinen anlaß, Gudrun Ensslin zu befreien. Der erste bombenanschlag, an dem die beiden beteiligt gewesen sein sollen, ist in der liste, auf die du verweist, erst am 11. Mai 1972 in Frankfurt am Main, also zwei jahre nach der Baader-Befreiung (die so heißt, weil nur er befreit wurde, sonst würde sie ja "Baader-Ensslin-Befreiung" heißen oder so ähnlich). In dem link, auf den du verweist, steht, daß Andreas Baader und Gudrun Ensslin erst anfang Juni 1972 verhaftet wurden. Von daher waren sie also in der lage, die bombenanschläge im Mai 1972 zu begehen. Was die ganzen anderen gefangenen angeht, weiß ich nicht, wen du da meinst.
Zum schluß noch eine bitte: signiere doch deine beiträge. Das macht es einfacher, zu sehen, wer hier wann schreibt.   Grüße -- Krakatau 00:49, 19. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Gern geschehen. Gruß -- Krakatau 19:23, 19. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Baader Befreiung 

message: Zum Thema Rudi Dutschke und RAF finden sich in der Wikipedia widersprüchliche Aussagen: Hier im Artikel: "Theorie und Praxis der RAF wurden von maßgeblichen Intellektuellen der damaligen Zeit verurteilt. In seinen Tagebüchern sprach beispielsweise Rudi Dutschke von RAF-Dummheit". Beim Artikel zu Holger Meins ist zu finden: "Zu seiner Beerdigung ... kamen über 5.000 Menschen, unter ihnen Rudi Dutschke, der direkt vor dem Grab, vor laufenden Kameras und mit erhobener Faust, rief: „Holger, der Kampf geht weiter!“. Im Meins-Artikel wird zwar versucht, diese Aussage zu entschärfen. Allerdings fehlt hier jede Relativierung. Ich persönlich halte es jedenfalls für nicht stimmig, dass einerseits solche Zitate bekannt sind, andererseits hier in diesem Artikle eine komplette Distanzierung Dutschkes von Ideen/Zielen/Mitteln der RAF suggeriert wird, die so zumindest über die ganze Zeit - denke ich - nicht zutreffend war. 212.152.174.211 08:30, 29. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke auch, daß diese darstellung hier und in Holger Meins undifferenziert und kritik- und verbesserungswürdig ist. Eine etwas korrektere darstellung findet sich zum glück schon bereits in Rudi Dutschke#Verhältnis zum Terrorismus. Dort wird auch auf den immer wieder gern aufgegriffenen satz am grab von Holger Meins ausführlicher eingegangen. Daß du in Wikipedia widersprüchliche aussagen findest, wird dir bei artikeln zur politischen zeitgeschichte noch recht häufig begegnen. Diese themensparte gehört IMHO mit zu den schwierigsten feldern unserer arbeit und auf den ensprechenden diskussionsseiten kannst du auch ablesen, warum. Noch eine formsache: wir schreiben neue diskussionsbeiträge immer hinter die bereits vorhandene diskussion, also ganz unten, um einen besseren überblick über den zeitlichen verlauf zu behalten. Grüße -- Krakatau 13:54, 29. Jun. 2007 (CEST)

text: (Letzter Satz von Krakatau umgesetzt) --Ulitz 22:27, 29. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Rudi Dutschke 

message: Keine Ahnung, ob das brauchbar ist: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/bildstrecke/726/101625/p0/ --Gruß, Constructor 23:21, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Im artikel direkt können wir diese bilder aus rechtlichen gründen nicht verwenden. Aber trotzdem herzlichen dank. Grüße -- Krakatau 23:50, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das weiß ich auch, dachte eher an die Weblinks. --Gruß, Constructor 23:53, 1. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Schon klar. Ich wollte dir auch nicht auf den schlips treten sondern einfach freundlich sein. Also: sorry für meine überflüssigen worte. Der vorteil ist sicher, daß der link so neutral ist, daß es hier keinen streit darum gibt und die SZ ihre seiten stabil hält. Grüße -- Krakatau 00:14, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: He, so war das nicht gemeint, sorry. --Gruß, Constructor 01:26, 2. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Das blöde ist, daß bei der schreiberei einfach ganz schnell was mißverständlich ist, wenn wir nur kurz schreiben. ich denke mal, für dich war das eigentlich ok und für mich war eigentlich auch alles ok und irgendwie finde ich es total nett, daß wir uns vorsichtshalber beieinander entschuldigen. Für mich richtig angenehmes umgehen miteinander angesichts der rüpelhaftigkeiten und zickerei, die ich sonst hier oft lese. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich, denn ich bin ja gerade mal drei monate dabei... Und bei mir kam wohl noch dazu, daß die weblink- und bilderfrage hier noch garnicht richtig thema ist (die seite ist ja wieder mal endlose zeiten gesperrt...) Und bevor wir zum apparat (im sinn von literatur, bildern, weblinks) kommen, wird es sicher noch recht lang um die bekannten und immer wieder umstrittenen inhalte gehen. Insofern bin ich vorhin, mit diesen trüben gedanken im kopf, halt nicht so richtig in begeisterung ausgebrochen :-) aber das ist natürlich prima, sone bildstrecke schon im fundus zu haben und diesen langsam aufzufüllen. Natürlich wird es, weil wir einen riesigen zeitraum abdecken, mehr weblinks geben, als sonst gerne gesehen sind, und da werden vielleicht auch die links zu bildern drunter zu leiden haben. Und da, wo wir richtig viele bilder auf einem haufen finden, isses dann vielleicht wieder kein link vom feinsten... Naja - seufz... Jedenfalls: danke, daß du das rüber gereicht hast. Grüße -- Krakatau 02:31, 2. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Bilderserie 

message: In früheren Versionen gab es eine Aufzählung aller Opfer, Ferner Wurden auch die Opfer durch Polizeiaktionen aufgeführt. Warum ist das verschwunden?
--Kölscher Pitter 11:42, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: in Zeittafel Rote Armee Fraktion eingearbeitet. --Smoking Joe 12:21, 3. Jul. 2007 (CEST)
replies: text:  man könnte ja die unbeteiligten Opfer hier im Text nochmal erwähnen. aber wegen solch sinnvoller äußerungen wie hier drunter, wird der text wohl ewig gesperrt bleiben. --Smoking Joe 16:11, 4. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Opfer 

message: Könnte bitte jemand noch was darüber schreiben, was so schlimm an der RAF war bzw ist? Bzw die aktuelle Bedrohung und das Ausmaß der Bedrohung? Weil ich verstehe das nicht ... die USA macht doch __jeden Tag__ mehr Menschen platt als die RAF in ihrer ganzen Wirkensperiode ... also bitte um Info!!! Ritter99 ritterspelunke @ hotmail punkt com
Eine sehr gefährliche Relativierung! Die waren böse, aber es gibt welche, die sind noch schlimmer. So was hat in einem neutralen Artikel nichts zu suchen"
--Kölscher Pitter 11:26, 4. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Genau! (Zustimmung @Kölscher Ritter) --Gruß, Constructor 14:53, 5. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Relationen 

message: Im Abschnitt "Sonstiges" steht "Bundesrepublik Detschland". Könnt' ja mal jemand korrigieren ;-) --ツンヅくん 16:23, 25. Mai 2007 (CEST)
replies: text: Ich habs geändert :-))) Dank und grüße --Krakatau 14:12, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Rechtschreibfehler 

message: Es sind einige unschöne Tippfehler - bitte bei Gelegenheit korrigieren : rechterfertigt, Lozenz anstatt Lorenz usw.Jaypee2 15:34, 20. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Getan. Dank und grüße -- Krakatau 14:01, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Tippfehler 

message: So wie das jetzt gehandhabt wird, ist das der Tod von Wikipedia. Bei ständigem Vandalismus muss gesperrt werden, aber doch nicht total, sondern selektiv!
Aufgabe der Administratoren ist dann, eine Liste zu führen von Usern, die zugelassen sind.
--Kölscher Pitter 16:44, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Der artikel wurde nicht wegen vandalismus gesperrt. Grüße -- Krakatau 19:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich sehe das in vielen dingen anders. Diese diskussion gehört allerdings nicht hierher. Wenn es dir wichtig ist, können wir das gerne auf deiner oder meiner diskussionsseite fortsetzen. Grüße -- Krakatau 14:20, 11. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Entsperren 

message: Moin!
Laut http://www.jva-stuttgart.de/ heisst das Gefängnis nur Justizvollzugsanstalt Stuttgart.
Bitte Links und Text korregieren.
MfG, KönigAlex 01:19, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  JVA Stuttgart 

message: Das ist für mich von der politischen zielsetzung der RAF und von der historischen situation her nicht nachzuvollziehen. Sicherlich gibt es die forderung, als "kriegsgefangene" anerkannt zu werden. Für eine einordnung in die kategorie sezession reicht das IMHO nicht aus, es wird keinerlei territoriale abspaltung und eine eigene staatlichkeit angestrebt. Bitte bei beharren auf dieser kategorisierung möglichst ausführlich begründen. Grüße -- Krakatau 23:41, 5. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: von Krakatau längst erl. --Smoking Joe 21:46, 13. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Kategorie:Sezession