Diskussion:Drache (Mythologie)

message: Ich wäre froh, etwas über die mythologischen Hintergründe der Drachenfiguren an den norwegischen Stabkirchen zu lesen. Kenne mich zu wenig aus, um selbst etwas zu schreiben. Siehe auch Stabkirche Borgund. --Johannes1024 (Diskussion) 12:40, 11. Apr. 2007 (CEST)
thread_title:  Drachen an norwegischen [[Stabkirche]]n (2007) 

message: === Drachen als unbewusste Erinnerung an Dinosaurier ===
Die wohl umstrittenste Theorie, die nicht davon ausgeht, dass es Drachen wirklich gab, geht davon aus, dass uns die Säugetiere, die zur Zeit der Dinosaurier lebten, unterbewusste Erinnerungen an diese Tiere vererbt haben.
Ebenso umstritten ist eine Theorie, die von verschiedenen esoterischen und okkulten Gruppen vertreten wird: Diese behaupten, dass die Menschheit in Wirklichkeit viel älter sei, als die moderne Anthropologie es annimmt. Ihrer Behauptung nach hätten die Menschen schon zu der Zeit der Saurier gelebt und die mythologischen Drachenwesen seien mündlichen Überlieferungen entsprungen.
Unterstützt wird diese Annahme durch einige Tempelmalereien von Drachen in Asien, deren teils verblüffende Ähnlichkeit mit Sauriern von modernen Paläontologen bestätigt werden konnten.
Das ist alles unbelegt. Wenn es dafür solide Quellen gibt, kann es wieder rein. Gruss --Grey Geezer nil nisi bene 15:15, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Auch das hier "Drachen als Erklärung für Spuren prähistorischer Lebewesen" ist unbelegt. Aus welcher Zeit stammen die ersten Dinosaurierfunde in China/Europa? Wie stehen diese Daten in verbindung mit (daraus resultierenden??) Legenden? Bitte belegen, sonst nehme ich es in 1 Woche 'raus. Gruss --Grey Geezer nil nisi bene 15:20, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Bin ich sehr dafür die ganzen Erklärungsversuche am Anfang des Artikels sind nichts als selbst ausgedachtes Gefasel. Auch das wirre Gerede über die psychologische Bedeutung des Drachen würde ich rausnehmen. Man kann ja schlecht bei jeden Wikipediaartikel zu dessen Lemma sich irgendwann mal ein Psychologe etwas zusammen halluziniert hat einen Absatz einbauen. Die Aufzählung der Erzählungen in den verschiedenen Kulturkreisen ist informativ und reicht hier vollkommen aus. --FNORD 22:12, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich hab das Saurier-Kapitel mal überarbeitet und das Kapitel "Theorien" fürs erste komplett gestrichen, da bisher keine ernstzunehmenden Theorien angeführt waren (was nicht heißt, dass es keine gibt). Die psychologische Deutung würde ich aber drinlassen, Jung ist ja nicht "irgendein Psychologe, der sich was zusammenhalluziniert hat", und als "wirres Gerede" erscheint es mir auch nicht, sondern als sachliche Darstellung. Ich versuche das aber noch mal nachzuschlagen. Gruß --Centipede 11:42, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Für die oben angeführte Theorie hätte ich jetzt einen Beleg :-) Wilhelm Bölsche: Drachen. Sage und Naturwissenschaft. Eine volkstümliche Darstellung. Kosmos, Gesellschaft der Naturfreunde, Stuttgart 1929. Ist im Literaturverzeichnis aufgeführt. Wilhelm Bölsche erörtert das alles: unterbewusste Erinnerungen an Dinosaurier, die die frühen Säugetiere an die Menschen vererbt haben, Verbindung von Drachensagen und Fossilienfunden, überlebende Saurier in unzugänglichen Urwäldern. Ich werde das Buch aus dem Verzeichnis entfernen, da ich es momentan nicht in einen Zusammenhang einordnen kann (vielleicht waren solche Theorien 1929 in populärwissenschaftlichen Darstellungen noch vollkommen üblich, vielleicht galt es damals schon als spinnert und überholt). Evt. kann man sich das für später vormerken. --Centipede 23:38, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Hier geparkt (2009) 

message: Die wohl umstrittenste Theorie, die nicht davon ausgeht, dass es Drachen wirklich gab, geht davon aus, dass uns die Säugetiere, die zur Zeit der Dinosaurier lebten, unterbewusste Erinnerungen an diese Tiere vererbt haben.
Ebenso umstritten ist eine Theorie, die von verschiedenen esoterischen und okkulten Gruppen vertreten wird: Diese behaupten, dass die Menschheit in Wirklichkeit viel älter sei, als die moderne Anthropologie es annimmt. Ihrer Behauptung nach hätten die Menschen schon zu der Zeit der Saurier gelebt und die mythologischen Drachenwesen seien mündlichen Überlieferungen entsprungen.
Unterstützt wird diese Annahme durch einige Tempelmalereien von Drachen in Asien, deren teils verblüffende Ähnlichkeit mit Sauriern von modernen Paläontologen bestätigt werden konnten.
Das ist alles unbelegt. Wenn es dafür solide Quellen gibt, kann es wieder rein. Gruss --Grey Geezer nil nisi bene 15:15, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Auch das hier "Drachen als Erklärung für Spuren prähistorischer Lebewesen" ist unbelegt. Aus welcher Zeit stammen die ersten Dinosaurierfunde in China/Europa? Wie stehen diese Daten in verbindung mit (daraus resultierenden??) Legenden? Bitte belegen, sonst nehme ich es in 1 Woche 'raus. Gruss --Grey Geezer nil nisi bene 15:20, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Bin ich sehr dafür die ganzen Erklärungsversuche am Anfang des Artikels sind nichts als selbst ausgedachtes Gefasel. Auch das wirre Gerede über die psychologische Bedeutung des Drachen würde ich rausnehmen. Man kann ja schlecht bei jeden Wikipediaartikel zu dessen Lemma sich irgendwann mal ein Psychologe etwas zusammen halluziniert hat einen Absatz einbauen. Die Aufzählung der Erzählungen in den verschiedenen Kulturkreisen ist informativ und reicht hier vollkommen aus. --FNORD 22:12, 20. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Ich hab das Saurier-Kapitel mal überarbeitet und das Kapitel "Theorien" fürs erste komplett gestrichen, da bisher keine ernstzunehmenden Theorien angeführt waren (was nicht heißt, dass es keine gibt). Die psychologische Deutung würde ich aber drinlassen, Jung ist ja nicht "irgendein Psychologe, der sich was zusammenhalluziniert hat", und als "wirres Gerede" erscheint es mir auch nicht, sondern als sachliche Darstellung. Ich versuche das aber noch mal nachzuschlagen. Gruß --Centipede 11:42, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Für die oben angeführte Theorie hätte ich jetzt einen Beleg :-) Wilhelm Bölsche: Drachen. Sage und Naturwissenschaft. Eine volkstümliche Darstellung. Kosmos, Gesellschaft der Naturfreunde, Stuttgart 1929. Ist im Literaturverzeichnis aufgeführt. Wilhelm Bölsche erörtert das alles: unterbewusste Erinnerungen an Dinosaurier, die die frühen Säugetiere an die Menschen vererbt haben, Verbindung von Drachensagen und Fossilienfunden, überlebende Saurier in unzugänglichen Urwäldern. Ich werde das Buch aus dem Verzeichnis entfernen, da ich es momentan nicht in einen Zusammenhang einordnen kann (vielleicht waren solche Theorien 1929 in populärwissenschaftlichen Darstellungen noch vollkommen üblich, vielleicht galt es damals schon als spinnert und überholt). Evt. kann man sich das für später vormerken. --Centipede 23:38, 5. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Drachen als unbewusste Erinnerung an Dinosaurier 

message: Habe das Kapitel am Anfang, genannt "Elemente des Drachenmythos", überarbeitet. Dabei sind einige links rausgeflogen, die noch nicht im Text weiter unten eingearbeitet sind (folgt aber noch). Hier geparkt daher:
* Lindwurm
* Knucker
* Smok Wawelski
* Wyvern
* Slawischer Drache
* Mušḫuššu
* Tinniin
* Indra
* Beowulf
* Drache (Wappentier)
--Centipede 16:08, 1. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Der Artikel ist momentan hauptsächlich auf Basis des ausführlichen Aufsatzes von Lutz Röhrich in der Enzyklopädie des Märchens sowie dem Sammelband von Bernd Schmelz und Rüdiger Vossen erarbeitet worden. Die übrigen Titel aus der ursprünglichen Literaturliste hab ich eingesehen und verarbeitet. Die restlichen Titel (siehe unten) sind für mich nicht ohne weiteres erreichbar. Ich will es dennoch versuchen, nehme sie aber vorerst aus dem Artikel heraus. Wenn jemand schneller ist als ich oder die Bücher kennt und weiß, warum unter den zahllosen Drachenbüchern ausgerechnet diese aufgenommen werden sollen, bitte gerne wieder einfügen und den Artikel ggf. ergänzen. Mein Eindruck war allerdings bisher, dass die Titel wohl teilweise recht willkürlich ergänzt wurden, daher dieser Schritt. Hier gehen sie ja auch nicht verloren. --Centipede 18:07, 22. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Im Spielmannsepos "König Rother" ist von einem Ei die Rede, aus dem ein Drache hervorschlüpft.  Woher wusste man, dass Saurier Eier legten?--Dunnhaupt 20:30, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Aus welcher Zeit? Na ja, schuppige Echsen legen Eier, aber waren alle Dinos Eierleger (muss nachsehen)? Gruss --Grey Geezer nil nisi bene 23:13, 23. Feb. 2009 (CET)
replies: text:  Addendum: Lebendgeburten werden derzeit nur vermutet. Aber mit Ei oder nicht Ei hatte man eine 50/50-Chance, das ist nicht zu schlecht, oder? --Grey Geezer nil nisi bene 23:23, 23. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  "Spuren prähistorischer Lebewesen" (2009) 

message: Der Drache (lat. draco, griech. drákon „Schlange“) ist ein fiktives schlangenartiges Mischwesen, das Eigenschaften von Reptilien, Vögeln und Raubtieren in unterschiedlichen Variationen miteinander verbindet. Häufig ist er geflügelt, mit Adlerklauen oder Löwenpranken ausgestattet und speit Feuer. Der Drache ist als Fabelwesen aus Mythen, Märchen und Sagen bekannt; bis in die Neuzeit wurde er als real existierendes Tier angesehen.
Der Artikel hat mich schon seit ewigen Zeiten genervt. Nun habe ich ihn endlich überarbeitet, und da mir selbst nichts mehr einfällt, was ich daran tun könnte, möchte ich ihn zur Bewertung stellen. --Centipede 23:56, 22. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Griechische Wörter bitte griechisch schreiben und Umschrift/Übersetzung als Service dazu. Müsste wohl δράκων sein, aber ob das alt- oder neugriechisch oder beides ist, weiß ich nicht. lg, --«« Man77 »» 00:06, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  erledigt. --Centipede 00:14, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Der Begriff „Westen“ in 1.3 und 2.1 ist mir etwas zu schwammig. Ich habe auf die Schnelle auch keinen verlinkbaren Artikel gefunden (ich vermute hier ist Abend- und Morgenland gemeint, in Abgrenzung zum asiatischen Raum). --Uwe G. (Diskussion) RM 09:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: * Ich halte die Gliederung auch noch für Suboptimal, schon allein weil Amerika nicht im Osten liegt. Lieber nach Art der Drachen oder nach einzelnen Ländern gliedern. Bei der Ursprungsgeschichte fehlt mir nach dem Hinweis auf die Kunstgeschichte deren Standpunkt.--† Alt ♂ 09:36, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die Einteilung ist so aus der Literatur übernommen. Wenn euch "Westen" und "Osten" nicht gefällt, könnte man es gegen "Europa und Vorderer Orient" sowie "Asien und Amerika" tauschen. Orient und Okzident trifft es nicht, die Grenzen verlaufen da etwas anders, als man es sonst gewohnt ist. Was meinst du mit "Ursprungsgeschichte"? --Centipede 09:47, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Die moderne Naturwissenschaft hat die Drachenkunde an Mythologie, Literaturwissenschaft und Kunstgeschichte abgegeben. − Was sagt denn die Kunstgeschichte dazu (vielleicht hab ich's auch nur übersehen)? Deinen Gliederungsvorschlag fänd ich ok.--† Alt ♂ 09:50, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Dann aber bitte Islam nicht in den Osten! --Uwe G.  ¿⇔? RM 10:30, 23. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: * Hab mal testweise die Unterteilung ganz rausgenommen, somit wird nur noch zwischen "klassischen" und "modernen" Drachen unterschieden. Da ja, wie berechtigt angemerkt, der islamische Raum bis nach Spanien reicht ;). Die Unterteilung zwischen "West" und "Ost" macht die Literatur tatsächlich, und zwar genauso unscharf, wie hier moniert. Der Sammelband von Schmelz und Vossen, eine der Hauptquellen des Artikels (und auch vor allem des Islam-Kapitels), macht sie zumindest in der Gliederung jedoch nicht, daher kann man sich auch daran orientieren. Nachtrag: die Unterscheidung im Text ist nun hoffentlich ebenfalls präzisiert. --Centipede 13:29, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: * Zur Kunstgeschichte: Es fehlt wohl tatsächlich ein Kapitel zur Ikonografie, dieses werde ich versuchen nachzureichen, allerdings lieber unter "Beschreibung" als unter "Erklärung". Den Satz habe ich daher korrigiert. --Centipede 10:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Grisu passte noch rein, sehr typisch für diese Art. Bei den Bildern hab ich versucht, sie passend zum jeweiligen Kapitel auszuwählen, daher ändere ich da nichts (sonst ggf. bitte sebst zur Tat schreiten). --Centipede 20:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

text: Klar, vielen dank. Ein Werbekapitel und die anderen Punkte versuche ich mal aufzugreifen. --Centipede 08:52, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text:  Mittlerweile . Wenn Du mit der Kandidatur durch bist, kannst Du Dich ja noch um die Commns-Medienseite kümmern. Die katalanischen Drachen und auch der Drach aus Mons sind dort nicht zu finden. --HelgeRieder 20:38, 26. Okt. 2009 (CET)

text: Nicht sehr tiefe Wurzeln, wenn ich die Quellen richtig verstehe. Die Spielzeugdrachen kommen aus Asien, wo sie eine alte Tradition haben und auch rituell gebraucht wurden, aber auch sehr stark zu militärischen u.a. Zwecken. Nach Europa kamen sie erst mit den Fernost-Fahrern in der Neuzeit. Ich versuch das evt. noch mal in dem Asien-Kapitel zu ergänzen, muss es aber erst richtig recherchieren. Was die Beispiele angeht, bin ich exakt deiner Meinung. Ich erhoffe mir von dieser Kandidatur Hinweise auf evt. wesentliche thematische Lücken, die ich übersehen haben könnte, aber jeder einzelne Drache der Weltgeschichte muss dort nicht verlinkt sein. --Centipede 14:49, 24. Okt. 2009 (CEST)

text:  Ich weiss nicht, ob Du italienisch lesen kannst. Der Wikipedia-Drachenartikel dort ist sehr interesant und beleuchtet eine ganze Reihe weiterer Aspekte (Typologie, Drachen in Indien etc. etc.) die ggf. eingebaut werden könnten. Der französischsprachige Drachen-Artikel bietet einen gewissen Überblick über Videoproduktionen mit Drachen in wichtigen Rollen. Der spanischsprachige Artikel hat weit mehr Infos zu Drachen in Mittel- und Südamerika. KOMMERZIELLE NUTZUNG: Neben den Rachendrachen (Kaubonbons) gibts noch die Firma "Drachengas" die flüssiges Propangas deutschlandweit in Flaschen vertreibt. Und dann gibts natürlich noch jede Menge typisch Walisische Produkte, die den roten Waliser Drachen auf ihre Produkte drucken oder auch im Namen führen wie z.B. "Dragon Ginger Bisquits". Kein Souveniershop in Wales verzichtet auf rote Stoffdrachen in den verschiedensten Größen und ähnliche Mitbringsel. HERALDISCHES: Auch wenn es dazu einen eigenen WP-Eintrag gibt, wäre an passender Stelle ein entsprechender Hinweis nicht schlecht, denn die heraldischen Drachen entstammen ja der Mythologie. Grüße --HelgeRieder 18:43, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: 1) Kapitel über moderne Symbolik und Werbung ist eingefügt, ein paar Beispiele fehlen vll. noch. Dort auch die Heraldik noch mal erwähnt. 2) Mit Absicht ausgelassen hatte ich Indien und Ägypten. Die dortigen Mischwesen waren mir zu sehr Schlangen und zu wenig Drachen, auch wenn die beiden Länder in einigen Drachenbüchern besprochen werden. Indien werde ich evt. noch im Asien-Kapitel kurz erwänen. Gruß --Centipede 21:38, 24. Okt. 2009 (CEST)

text: Interessant wären auch noch ein paar etymologische Informationen zu dem Begriff, vergleiche etwa hier zum Wurm (nordisch-sächsisch) und dem Drachen (deutsch-anglisch). --† Alt ♂ 20:44, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Hab was kurzes zum Lindwurm eingefügt, näheres sollte aber lieber dort stehen, finde ich. --Centipede 11:59, 1. Nov. 2009 (CET)

text: imho sicher . Zwei Anmerkungen: Das griechische Kappa hätte ich nicht mit c transliteriert, sondern mit k (per WP:NK sowohl Alt- als auch Neugriechisch). Die Islam-Passage hab ich an WP:NK/A angepasst und dabei dem persischen Drachen das r am Wortende gestohlen – faWP und Onlinewörterbücher schreiben alle Azhdaha. --«« Man77 »» 19:44, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Danke für die Anpassung. Die griechische Transliteration stammt aus Kluges Etymolog. Wörterbuch, die arabischen u. persischen Umschriften aus der zitierten Lit. Gibt da wohl mehrere Möglichkeiten. Gruß --Centipede 21:57, 24. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: war diesbzgl. nochmal mutig. Viel Glück dem Artikel noch --«« Man77 »» 21:03, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Danke schön :-) --Centipede 21:09, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ich will dem "Exzellent" nicht im Weg stehen, daher zieh ich mein "Lesenswert" zurück (bis auf weiteres). --«« Man77 »» 18:42, 1. Nov. 2009 (CET)

text: Hab anhand der anderen Sprachversionen die katalanischen correfocs und ein paar andere Details ergänzt, soweit durch meine Lit. oder google books nachprüfbar. Für die Bilder hab ich keinen Platz mehr gefunden... Sind aber (wohl) alle auf commons, und wenn jemand mit "meiner" Bilderanordnung nicht einverstanden ist, wie gesagt gerne abändern. Noch was zur "Typologie": Diese Unterteilung von Drachen nach verschiedenen "Arten" findet sich oft, bes. in Kinderbüchern. Wenn man das Phänomen aus Sicht der Mythologie untersucht, ist es aber meist zweitrangig, ob ein Drache nun zwei oder vier Füße, Adler- oder Fledermausflügel etc. hat, das hat mit dem Bedeutungsgehalt der einzelnen Mythen oft wenig zu tun. Daher hab ich lieber die Unterteilung nach Ländern und Epochen gewählt. Gruß --Centipede 12:01, 26. Okt. 2009 (CET)

text: 1) Das Wort "fiktiv" kam einmal im ersten Satz vor, hab ich entfernt, Zustimmung zu dir, falscher Sprachgebrauch. 2) "Fabelwesen" hab ich durchgehend als Synonym verwendet, genauso wie "Untier", "Bestie" usw. Tut sämtliche Literatur ebenso. Das literarische Genre der Fabel ist mir bekannt, ist hier nicht gemeint. Kleines Zitat aus dem LdMA zur Illustration: "D. ... bezeichnet in der antiken Literatur und in der Bibel zum einen Fabelwesen der Mythologie..." 3) Wieso eine Abgrenzung zwischen existierenden und nicht existieren Wesen Unsinn ist, verstehe ich noch nicht und bitte um nähere Erläuterung. 4) Die Begriffe "Fantasydrache" und "Kinderdrache" kommen von Ditte Bandini, warum kann ich sie nicht verwenden, wenn es die Literatur tut? Gruß --Centipede 09:16, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Was ist dann mit den "Rachen Drachen"? Es geht einfach um das Sujet/Motiv und seine spezielle Verwendung. Aber in den aktuellen Formulierungen bin ich damit einverstanden. Die Abgrenzung zwischen existierenden und nicht existierenden Wesen ist hier Unsinn, weil es 1. banal ist und 2. eben ganz und gar nicht banal ist. Im ersten Fall weiß das jede/r Zehnjährige und es ist keine enzyklopädietaugliche Aussage und im zweiten Fall ist die Frage der Existenz bei mythologischen Wesen/Motiven/Orten usw. eine sehr diffizile Angelegenheit. Der Drache als archetypisches Motiv ist bespielsweise etwas überaus Reales, auch wenn man viele Namen und Interpretationen dafür hat. Du interpretierst - wenn du die Existenzfrage eindeutig und enzyklopädietauglich erklären willst - dagegen "Existenz" einzig aus der Feststellung womit sich die "moderne Naturwissenschaft beschäftigt" heraus. Das ist albern, also das Niveau der unter Zehnjährigen. Beizeiten werde ich nochmal drübersehen, aber für  reicht mir das jetzt. --Gamma γ 23:49, 2. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Hm, ja. Ich war (bzw. bin) der Meinung, dass der Artikel beides leisten muss: eine historische Perspektive, die berücksichtigt, dass Drachen eben sehr sehr lange als "wirkliche" Tiere galten, und eine mythologische, in der selbstverständlich das Mythos etwas "reales" ist. Falls die Abgrenzung zwischen beiden Ebenen noch irgendwo unsauber sein sollte, würde ich mich über konkrete Hinweise (evt. auf der Artikeldisk.) freuen. --Centipede 18:12, 3. Nov. 2009 (CET)

text: Interessanter Artikel, der angenehm zu lesen ist. Eventuelle weitere Aspekte, die noch hinzugefügt werden könnten, wurden schon weiter oben genannt. Mit den bösen Termini "Fantasydrache" und "Kinderdrache" kann ich locker leben. --Kryston 08:28, 25. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Vielen Dank, einiges ist bereits geändert, Rest folgt. Gruß --Centipede 20:23, 26. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Nach Abarbeitung meiner Punkte:  --Siech•Fred 08:41, 28. Okt. 2009 (CET)

text: Hi, danke für die Punkte. Bei einigen würde ich noch nähere Angaben benötigen, wäre nett. Gruß --Centipede 22:25, 26. Okt. 2009 (CET)

text: Habe links auf das Sternbild in der Antike und im Islam angebracht. Gruß --Centipede 19:24, 27. Okt. 2009 (CET)

text: Meinst du das hier? Das könnte ich per Fernleihe kriegen. Mit der Literatur magst du recht haben, ist ein weites Feld ;) Ich hab in der Hauptsache 1) den Aufsatz von Röhrich verwendet (ist von 1981, aber immer noch Referenz in den meisten Lexikonartikeln zu Drachen), 2) anhand von Zeev Gourarier et.al. (von 2005) geprüft, was evt. in der Zwischenzeit überholt sein könnte, 3) mich an den Aufsätzen in dem Sammelband von Schmelz/Vossen orientiert, die sehr seriös sind, 4) das übrige für Detailaspekte verwendet. Wenn das für diesmal nicht reicht, kann ich damit sehr gut leben, ist halt ein extrem umfassendes Thema. Gruß+danke für die viele Hilfestellung (deine Anmerkung zur Etymologie hab ich noch auf dem Zettel) --Centipede 15:58, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Keine Ahnung, ob wir das selbe meinen, der Link funzt bei mir nicht :) Mein Votum ist knapp unter exzellent, was ich am ehesten aus dem Bauch heraus begründen würde. Das Thema ist ein weites Feld, das sehr schwierig abzugrenzen oder zu strukturieren ist, und irgendwie erweckt die Gliederung bei mir den Eindruck, dass der Artikel noch ein wenig „steif“ ist. Meine jetzige Einschätzung ist aber auch noch nicht alle Tage Abend; ich werde mal sehen, was sich literarisch noch findet, gerade zur Deutung, die m.E. noch ein wenig kurz ausfällt.--† Alt ♂ 16:08, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text:  Inhalt des links: British dragons / Jacqueline Simpson. London : Batsfield, (1980), ISBN:  0-7134-2559-8. --Centipede 16:12, 27. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Ja, genau das. en. hat auch einen Artikel über sie.--† Alt ♂ 19:19, 27. Okt. 2009 (CET)

text: Kurz dazu: Die Märchen und Sagen sollten m.E. "eurozentristisch" bleiben, die Beschreibungen sind so, daher fand ich es ehrlicher, dort die entsprechenden Adjektive einzufügen. Auch die chinesische "Bias" lässt sich wohl nicht vermeiden, da die chinesischen Drachenvorstellungen die der anderen Länder wesentlich beeinflusst haben, daher finde ich die Gewichtung ok. Ich hab aber einen Rotlink auf den japanischen Drachenkönig eingefügt. Bei der mythologischen Deutung hab ich was zu den östlichen Drachen ergänzt, gucke aber noch weiter. Gruß --Centipede 14:50, 28. Okt. 2009 (CET)

text: Zu den "Ursprungshypothesen": In dem Kapitel sollten eigentlich genau diese kryptozoologischen und anderen obskuren Theorien beschrieben sein, die in unzähligen bunten Büchern, Foren usw. kolportiert werden. Da es Bestandteil des heutigen "Volxglaubens" ist, halte ich die Darstellung (und die Abgrenzung davon) für wichtig. Ist evt. bloss die Überschrift unglücklich? Dass die mythologische Deutung zu dünn sei, wurde auch sonst schon bemängelt. Ich versuche da noch etwas zu machen, möchte aber vermeiden, dort aus Zeitmangel Murks zu fabrizieren. Zu den anderen beiden Punkten schau ich mal, das usw. nehm aber ich mal so hin :-) Wenn dir noch was konkretes einfällt, nehme ich das gerne auf, ansonsten vielen Dank für die bisherigen Punkte. Gruß --Centipede 14:50, 28. Okt. 2009 (CET)

text: Habe das Kapitel in "Naturgeschichtliche Ursprungshypothesen" umbenannt und die Mythologie etwas ergänzt. --Centipede 22:25, 29. Okt. 2009 (CET)

text: Ouroboros wurde korrigiert, die Mondknoten hab ich im Islam-Kapitel noch mal mit Bezug auf den indischen Ursprung präzisiert (dort hab ich sie auch in meiner Lit. gefunden, unten bei der Deutung wars mir zu speziell). Gruß --Centipede 15:47, 30. Okt. 2009 (CET)

text: P. S. Wäre es nicht besser, statt der zahlreichen Semikola den Punkt als Satzschlusszeichen zu verwenden? Nur so mein persönliches Empfinden, das nichts heißen muss. Einen Abbruch tut das dem Artikel nicht. Einige Links, die mir wichtig erschienen, habe ich frecherweise noch ergänzt, weil man immer davon ausgehen muss, dass ein Leser nicht mit allem vertraut sein kann. Bitte nicht böse sein :) --Sat Ra 23:59, 30. Okt. 2009 (CET)
replies: text: Hab heute einen Sack Punkte gekauft (schlechte Angewohnheit, hab nur in der Aufregung vergessen aufzufegen. Danke für die links! --Centipede 10:07, 31. Okt. 2009 (CET)
thread_title:  Kandidatur 22.10.-14.11.2009 

message: Ich hab jetzt schon mehrmals gesehen das Drachen auch in in Japan eine große Rolle spielen, 
aber in Wikipedia wird nichts darüber geschrieben. 
Also wenn es jemand weiß, könnte er oder sie, das dann hinschreiben oder dies zumindest auf dieser 
Seite ,,parken"? 
Außerdem hab ich noch herausgefunden das ein gelbe Vogel irgendetwas damit zu tun hat. 
Kann mir das bitte jemand erklähren? 
mfg --Urban Rival 18:49, 12. Apr. 2010 (CEST)
thread_title:  Drachen in Japan 

message: Im Bild "Das jüngste Gericht" (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Folio_34r_-_The_Last_Judgement.jpg) ist der Kopf des Höllenhundes (Cerberus) zu sehen, nicht ein Drachenkopf. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.70 (Diskussion) 13:11, 28. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist ja wirklich schade um das schöne Bild. Ich hab es jetzt gegen die Standarte getauscht. Wenn du ein gutes Bild kennst, das den Drachen als Höllenschlund darstellt, wäre ich für einen Tipp dankbar. Ich hab die Aufsätze (wo ich die Info her habe) jetzt nicht hier, aber dort waren keine Bilder und auch keine Beispiele genannt, meine ich, daher hab ich das falsche gewählt. Danke jedenfalls für den Hinweis. --Centipede 20:57, 28. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Abbildung zeigt Cerberus statt Drachen 

message: Hallo. Ich brauche den Text: Ludwig Rohner: Der Kampf um den Drachen. Hypothesen und Spekulationen in der Drakologie. In: Auf Drachenspuren, S. 158–167. In Russland ist es unmöglich zu finden. Hilfe, bitte. --LittleDrakon 00:13, 30. Mär. 2011 (CEST)
thread_title:  Für RuWikipedia 

message: Ich mag mich nicht über die Zusammenfassungszeile unterhalten. Bitte den link Nibelungenhort anschauen, was ist da falsch dran? --Centipede 20:28, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich hatte schlicht die Änderung von Nibelungenlied zu Nibelungenhort übersehen – sorry! Aber selbst mit dem Link auf Nibelungenhort ist das irreführend: Unter Nibelungenhort versteht man im allgemeinen (und in der Altgermanistik sowieso) den Schatz der Nibelungen aus dem Nibelungenlied – und der wird von Alberich, einem Zwerg, bewacht. Es gibt zwar auch einen Drachenkampf im NL (= Nibelungenlied), aber der wird nur knapp und retrospektiv behandelt und hat mit einem oder dem Schatz(erwerb) nichts zu tun. Letztendlich ist das auch im Artikel Nibelungenhort nicht ordentlich ausgearbeitet: Natürlich bedient sich das NL bei den älteren Sagen, wie sie z. B. von Snorri in der Edda präsentiert werden, aber es (= das NL) erzählt eben genau nicht die Geschichte eines Drachenhortes, der von einem Helden (im NL Siegfried) erworben wird. Wenn Du die Nibelungen im Drachenhort-Absatz unterbringen willst, dann bitte unmißverständlich mit Verweis auf die Snorra-Edda und dem Hinweis, daß der Schatz dort „Niflungenerbe” heißt – siehe Nibelungenhort#Die_Namen_des_Schatzes (ich habs nicht in meinen Edda-Ausgaben nachgeprüft und will dem Artikel mal glauben, daß das so stimmt). Nochmal sorry für die Konversation via Zusammenfassung :))
--Henriette 23:18, 2. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Habe den Satz geändert, bitte kritisch anschauen und ggf. korrigieren, wenn du magst (Edda hab ich mal gelesen, aber es ist lange her ;-). Ausbau und evt. Auslagerung in einen eigenständigen Artikel wäre natürlich super (ich habe gesehen, dass es da eine Löschdiskussion gab, ist aber an mir vorbeigegangen, k.A. was in dem Artikel stand). Wenn man den Beleg austauschen könnte, wäre es mir ebenfalls sehr recht - da einen Tolkien-Forscher anzuführen, kann m.E. nur ein Notbehelf sein. Viele Grüße --Centipede 07:38, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Ok, so ist der Satz besser! :) Im gelöschten Artikel stand „Ein Drachenhort ist der Schatz eines Drachen” (vielleicht drei Wörter mehr, aber es war echt nur ein Satz). Und: Der Rudolf_Simek ist kein Tolkien-Forscher, der ist Mediävist :)) Als Quelle ist der ausgezeichnet geeignet, auch wenn dieses spezielle Buch vom Titel her seltsam anmutet. Jut, melde mich zurück, wenn ich das Buch zu den Schatzsagen habe: Vielleicht können wir dann gemeinsam am Drachenhort-Artikel basteln? Gruß --Henriette 12:06, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Zu Simek: mein Fehler, übersehen. Zum Artikel: Helfe ich gerne mit, wenn ich kann. Wenn du es ein bisschen größer haben willst, wäre hier auch noch eine Menge Platz :-) Gruß --Centipede 12:45, 3. Dez. 2011 (CET)
replies: text:  Um Gottes Willen: Schatz? Das ist mir zu umfangreich :) Ich habe mich gerade durch die Deutsche Mythologie der Grimms und drei Sagensammlungen aus dem 19. Jh. gewühlt und jetzt kam mir endlich die (eigentlich völlig naheliegende) Idee, wo man nach Drachenhorten suchen muß: Im Handwörterbuch des dt. Aberglaubens natürlich! Der Abschnitt zum „Drachenschatz” ist (obwohl das HwdA natürlich immer mit Vorsicht zu gebrauchen ist) gar nicht mal schlecht als Basis: Da ich eine digitale Version davon habe, kann ich Dir den gern per Mail schicken, wenn Du magst. Bis denn, Gruß --Henriette 15:32, 3. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Der Hort der Nibelungen 

message: Was "weiß" man eigentlich über Drachenkot? Habe gehört, er sei heiß wie Lava, habe aber nichts dazu gefunden. --Sdh (09:49, 17. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Verwexelst du das mit Drachenboot? GEEZER… nil nisi bene 08:42, 23. Apr. 2014 (CEST)
replies: text:  Was sollte denn die Verbindung vom Drachenboot zur Lava sein??? Im Ernst: Z. B. in der Höhlenwelt-Saga wird geschrieben, Drachenkot wäre wie Lava. (nicht signierter Beitrag von 217.9.49.1 (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Drachenkot 

message: Dieser Drachenkampf ist ein reales mystisches Ereignis im kollektiven Unbewussten der Menschen! In der Weltseele, die die Menschen nicht kennen! siehe: C.G. Jung! - die griechische Mythologie - Karl Kerenyi - muss man dazu kennen, denn da geht das schon los!!- -  doch dieser Drachenkampf zwischen St. Michael und den heiligen Engeln Gottes und dem aus dem Himmel gestürzten Satan und seiner gefallenen Engel geht auf der Erde weiter, da wird er ausgetragen im physischen!! - solange bis er vollends erkannt ist, das Tier mit den 7 Köpfen und 10 Hörnern - aus dem Meer - und das zweigehörnte Tier (Hitler und die Nazis und das Kaiserreich Japan) - aus der Erde!!- dann können die Menschen diese Tiere - das Reich des Todes - denn da führen die hin - (Todeskultur) - und das Reich des Teufels - in die Hölle schicken, ja wo die ursprünglich hergekommen sind, diese höllischen Geister haben eine bestimmte Zeit auf der Erde, dann werden sie von St. Michael und seinen Engeln vernichtet - von den erkennenden guten Menschenkindern!! im Drachenkampf - da gibt es in der moderneren Mythologie zwei Beispiele, zwei Filme, einmal "Lord of the Rings" - the return of the King - und das Ende des Rings der schwarzen Macht,  der schwarzen Magie,  am Magmameer, in das der Gollum mit dem ring stürzt! - das andere Bild ist aus der indischen Mythologie! Shiva und Parvati haben zwei Söhne - und die sind Helden! die gegen das Böse kämpfen mit der unbezwingbaren Waffe Shivas - dem Trisul!? - und mit dem stößt ein sohn den SATAN, das Urböse - in den feurigen Pfuhl, was das Magmameer ist!!! der Hades/Pluto - das Reich der Unterwelt!!! eine Analogie besteht zwischen der Sonne und dem Magmameer - aus der Sonne wurde der Satan von St. Michael gestürzt - der Engel des Lichtes, der sich auf Erden als Diener der Gerechtigkeit verstellt! - den müssen die Menschen erkennen, und dann wird er in dieses Magmameer gestürzt, aus dem der vor 5000 Jahren gekommen ist - auf die Sonne, seine Macht zu errichten im finsteren Zeitalter - dem Kali Yuga, was gerade zu ende gegangen ist! Holger jester--88.64.157.154 21:07, 19. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  St. Michael gegen den Drachen 

message: hi, ich wollte nur einmal anmerken, dass der evolutionsbiologe josef h. reichholf in seinem buch "einhorn, phönix, drache - woher unsere fabeltiere kommen" (s.fischer)eine interessante deutung zur herkunft der drachen vorgelegt hat. 
seiner theorie nach sind weder saurier noch lebende kriechtiere oder schlangen plausible erklärung zumindest für die ursprüngliche herkunft der fabelwesen (dass letztere einen einfluss auf die spätere entwicklungen des mems haben, ist jedoch wahrscheinlich). er meint viel mehr, bei den ursprünglichen drachen handelte es sich um menschen; völker, die als schatzsucher ( nach metallen und edelsteinen ) aus zentralasien in westliche bergregionen eindrangen und die dort lebenden einheimischen völker terrorisierten, aber auch über ihre eigene, wahre natur im unklaren ließen. 
viele typische eigenschaften des mythischen drachen lassen sich so erklären (wohnt im berg, bewacht goldschatz, speit feuer, fordert jungfrauen, terrorisiert bevölkerung, gepanzert)
diese theorie hat auch die ein oder andere schwäche, ist aber allemal hilfreicher als deutungen des drachenkampfes als initiationsritus oder whatever. (nicht signierter Beitrag von 46.5.164.63 (Diskussion) 11:03, 31. Aug. 2015 (CEST)
thread_title:  weitere erklärung für herkunft 

message: "und mit der Thronbesteigung des Hauses Tudor gelangte der goldene Drache in das Wappen von Wales" ist voelliger bloedsinn. Der Rote Drache war ein Symbol von Wales zumindest seit 820 (Historia Brittonum), die Tudors waren auch nie auf irgendeinem walisischen Thron. 195.194.75.226 17:54, 11. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Wales