Diskussion:Rohmilch

message: Eine Diskussion zum Unterschied Rohmilch / Vorzugsmilch findet sich hier: Diskussion:Vorzugsmilch - Wyna 17:17, 28. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Rohmilch / Vorzugsmilch  

message: Im Artikel wird mir nicht klar, ob man im Laden sowohl Rohmilch als auch Vorzugsmilch kaufen kann und woran man erkennt, was unter welcher Kennzeichnung angeboten wird. Ich kann mich z.B. nicht erinnern, im Laden jemals "Rohmilch" gesehen zu haben. Gerade bei der aktuellen Diskussion zum Thema Ehec würde ich gerne wissen, ob die dort für Rohmilch gemachten Hinweise für den Käufer von "normaler Milch" überhaupt relevant sind. Das kann ich dem Artikel über Rohmilch nicht entnehmen ! -- ManRabe 19:43, 2. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Rohmilch bekommst du in kaum einem Laden. Selbst Vorzugsmilch ist äußerst selten. „Normale“, also mikrofiltrierte und pasteurisierte Milch ist bakteriell völlig unbedenklich. Rainer Z  ... 19:52, 3. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Welche Milch kauft man im Laden ? 

message: Da im Artikel schon mehrfach angebliche ernährungsphysiologische Vorteile von Rohmilch behauptet wurden, möchte ich auf 2 Quellen hinweisen, die sich mit dieser Art Propaganda beschäftigten:
*PMID 6481912 (rezipiert in , S. 80)
*PMID 19053805 (Volltext)
Die sollte man hier vielleicht ausführlich einbauen. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 20. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Ich habe das hier mal eingebaut und bei Vorzugsmilch auch behandelt. Seltsam finde ich, dass die Rindertuberkulose in diesem Artikel bisher überhaupt nicht erwähnt wurde, aber das habe ich jetzt auch geändert. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  00:34, 31. Jan. 2013 (CET)

text: "Neutralität" bedeutet nicht, unwissenschaftliche Thesen zur Grundlage von Tatsachendarstellungen zu machen. WP hat nämlich auch den Anspruch, wissenschaftlich belegt und eine Enzyklopädie zu sein, aufklärerisch zu wirken. Die Frage, ob Rohmilch ernährungsphysiologische Vorteile ggü. wärmebehandelter Milch besitzt, ist wissenschaftlich entschieden und beantwortet. Abseits des Wissenschaftsbetriebes laufen Leute durch die Gegend, die was anderes behaupten. Das ist ein vielleicht psychologisch/psychiatrisch oder auch soziologisch relevantes Phänomen. Könnte man ggf. hier erwähnen, wenn es auf Grundlage guter Belege dargestellt werden kann. "www.zentrum-der-gesundheit.de" ist allerdings so ungenügend, dass es zu den unerwünschten Links der Redaktion Medizin gehört. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 11. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Rohmilchaktivismus 

message: Hier eingefügt. Auf der als EN verlinkten Seite fibt es ein pdf mit weiterführenden Informationen in dem das auf Schaf- und Ziegenmilch eingegrenzt wird. Wäre auch von Interesse, wie viele der bekannten Fälle in den letzten Jahren (als meldepflichtige Krankheit) auf den Genuss von Milch zurückzuführen waren. --V ¿  16:45, 2. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Das BVET spricht nur generell von "Milch". Ich sehe eigentlich keine medizinisch einleuchtenden Gründe, warum Schaf- oder Ziegenmilch gefährlicher sein soll als Kuhmilch (ausser – Vorsicht, privat-TF – dass die häufiger als Rohmilch im Angebot ist). Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  21:26, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Ist der folgende Link für dich ok als Quelle um Deinen eintrag etwas zu präzisieren? --V ¿  23:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

text: Hier sind beispielsweise die Ziegen allein zu finden. --V ¿  23:14, 7. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Der Artikel in der Süddeutschen zitert das Robert-Koch-Institut, da sollte man besser gleich zur originalen Quelle gehen (z.B. hier, unterste Frage). Es wäre auch interessant, die Literatur zu den neueren österreichischen Fällen rein zu tun. Ein Synonym für durch Rohmilchprodukte übertragene FSME ist offenbar "biphasisches Milchfieber", googeln lohnt sich. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  09:09, 9. Aug. 2013 (CEST)
replies: text: Um ganz ehrlich zu sein bin ich wahrlich kein Mediziner. Nur sind in der Süddeutschen Zeitung momentan präzisere Angaben zu der Häufigkeit zu finden wie auf den Seiten des Robert-Koch-Instituts. Ich ergänze das mal und hoffe dabei der WP:RM nicht in die Quere zu kommen:-) --V ¿  18:35, 9. Aug. 2013 (CEST)

text: Die deutschen Zahlen habe ich jetzt nur eingefügt damit niemand sein persönliches Risiko versucht anhand der lettischen hochzurechnen.--V ¿  18:52, 9. Aug. 2013 (CEST)
thread_title:  Übertragung von FSME 

message: Kanns gerade aus zeitlichen Gründen nicht einbauen, aber evtl. sollte http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2014/11/rohmilch__abkochen_schuetzt_vor_infektionen-190246.html rein, speziell auch der dortige Hinweis: „Kinder, Schwangere, ältere und kranke Menschen sollten auf Rohmilch und Rohmilchprodukte verzichten.“ --2003:4B:E31:BC00:CC27:4B24:183F:812A 13:24, 5. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Stellungnahme des BfR 

message: Verboten ist auch die Mikrofiltrierung von Milch - Bitte präzise formulieren, ob generell verboten oder nur, wenn Bezeichnung als Rohmilch. - 84.179.146.14 14:45, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Die Frage impliziert die Existenz "genereller" Verarbeitungsverbote für Milch. Von sowas habe ich noch nie gehört - haste dir die gerade ausgedacht? Stattdessen existieren Milcherzeugnisse, die durch diverse Verarbeitungen letztlich aus Rohmilch gewonnen werden. Dazu gehört auch die Mikrofiltration. Also verbleibt nur die auch im Kontext des Artikeltextes und des angegebenen Beleges geradezu zwingende Interpretation, dass sich "Verboten ist auch die Mikrofiltrierung" auf den Rohmilch-Begriff gemäß EU-Recht bezieht. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 6. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Mikrofiltrierung 

message: Schwedisch "råmjölk" ist zwar rein sprachlich 'Rohmilch', aber der Gegenstand ist ein anderer. "Råmjölk" ist auf Deutsch 'Kolostrum', 'Erstmilch' usw. "Lantmjölk" ist der 'Rohmilch' am nächsten, ist aber typischerweise pasteurisiert. Birgithoffmann (Diskussion) 10:29, 30. Jul. 2018 (CEST)
replies: text: Ich entferne das entsprechende Interwiki. --TrueBlue (Diskussion) 13:11, 30. Jul. 2018 (CEST)
thread_title:  Schwedische Entsprechung falsch 

message: (umkopiert von Benutzer_Diskussion:TrueBlue#Rohmilch
Der von Dir eingefügte Satz "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." mag richtig sein, nur fehlt ihm die Quellenangabe. Magst Du den entsprechenden Nachweis ergänzen? --EvK (Diskussion) 22:45, 8. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Als Einzelnachweise sind dort seit Jahren völlig zu Recht "Marcus Specker: Untersuchungen zum Vorkommen von Listerien, Salmonellen, Campylobacter und Staphylokokken in Rohmilch im Land Brandenburg. Dissertation. Freie Univ., Berlin 1996, S. 80–83" und "J. T. Lejeune, P. J. Rajala-Schultz: Food safety: unpasteurized milk: a continued public health threat. In: Clinical Infectious Diseases. Band 48, Nummer 1, Januar 2009, S. 93–100, . doi:10.1086/595007. PMID 19053805." angegeben. Die auf den angegebenen Seiten wiederum die seit Jahren unter "Literatur" gelisteten "M. E. Potter, A. F. Kaufmann, P. A. Blake, R. A. Feldman: Unpasteurized milk. The hazards of a health fetish. In: JAMA. 252(15), 19. Okt 1984, S. 2048–2052. PMID 6481912." rezipieren. Specker (1996) beschreibt zum Beispiel: "Beobachtungen in den USA Ende des 19. Jahrhunderts lenkten die Aufmerksamkeit auf gehäufte Erkrankungen durch den Genuß von unbehandelter Milch. Nachdem zunächst zwei Wege beschritten wurden, das Gesundheitsrisiko zu vermindern, setzte sich schließlich die Pasteurisation gegenüber der Zertifizierung von Milch durch (MAGRUDER, 1910). Heutzutage gibt es immer mehr Menschen, die den Nährwert von behandelter Milch in Zweifel ziehen und zum Verzehr von Rohmilch zurückkehren. Nach POTTER et al. (1984) lauten die Hauptargumente der  Befürworter  von  unbehandelter Milch: (…) Diese Thesen widerlegen die gleichen Autoren {meint: Potter et al. (1984)} mit folgenden Argumenten: (…)" Lejune et al. (2009) schrieben unter "Opposition to pasteurization": "Despite the overwhelming scientific understanding of pathogens in milk and the public health benefits of pasteurization, there is considerable disagreement between the medical community and raw-milk advocates concerning the alleged benefits of consumption of raw milk and the purported disadvantages of pasteurization. Raw-milk advocates suggest that unpasteurized milk products are completely safe and that they can prevent and treat a wide spectrum of diseases, including heart disease, kidney disease, cancer, and lactose intolerance [42–45]. (…) Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking [57]. Nevertheless, when the public is presented with a large body of conflicting information, their decision-making process does not always yield the same results as that of experts [58]. This problem is particularly complicated by the fact that individuals with established attitudes not only seek information that is supportive of their views [59, 60] but also unconsciously process information in a biased fashion [61]." Wenn du trotzdem die Bequellung vermisst, warum thematisierst du das nicht auf der Artikeldisk? --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 9. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Hallo TrueBlue, ich thematisiere das deswegen hier auf Deiner Seite, weil Du den von mir zitierten Satz eingefügt hast und dahinter keine Quellenangabe gesetzt hast. In den von Dir zitierten Quellen stehen sicher viele richtige Dinge, nur findet sich dort nicht die Kernaussage Deines Satzes. Diese wird am ehesten von der Quelle von Lejeune et al "Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking [57]" gestützt (vielen Dank für den Hinweis), weshalb ich mir erlaube, den Text so umzuformen, dass er der Aussage der Quelle entspricht. --EvK (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Deine Literatur-Interpretationen und (falschen) Beschuldigungen gegenüber meiner Artikelarbeit gehören - wenn überhaupt - auf die Artikeldisk. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 9. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Ok , ich kopiere das mal um auf die Diskussionsseite des Artikels. --EvK (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Zu dem von Dir wieder eingesetzten Satz ""Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." hast Du jetzt zwar Quellen eingefügt, da steht nur was anderes drin als der Satz wiedergibt. Und der Satz ist auch noch falsch dazu: Es ist Fakt, dass mit der Pasteurisierung eine geschmackliche Veränderung der Milch einhergeht. Es ist Fakt, dass mit der Pasteurisierung eine Reduzierung wertvoller Inhaltsstoffe einhergeht. Umstritten ist, ob dieser Verlust von Inhaltsstoffen und die Geschmacksveränderung es wert ist, sich den mit dem Konsum von Rohmilch verbundenen gesundheitlichen Risiken auszusetzen. Und der Gesetzgeber ist in der Zwickmühle, ob er etwas erlauben soll, was gesundheitliche Risiken hat, obwohl es Menschen gibt, die bereit sind die gesundheitlichen Risiken einzugehen. Das ist der Kern der Rohmilchdiskussion - und ich denke, dass auch Du die Größe besitzt zuzulassen, die Darstellung dieses Konflikts in diesem Artikel zuzulassen.  --EvK (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Die von dir entfernte Aussage lautet: "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben neben geschmacklichen auch gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." Geschmack ist ein Sinneseindruck, also etwas sehr subjektives. Milchverarbeitung im Allgemeinen vermag den Sinneseindruck zu beeinflussen. Dabei wird aber nicht nur wärmebehandelt, sondern auch noch entrahmt, gefiltert usw. Wärmebehandlungsverfahren für Rohmilch gibt es mehrere. Dass jede Wärmebehandlung (und nur die) geschmeckt werden kann, müsstest du belegen, wenn du einen "Fakt" behaupten möchtest. Tatsächlich Fakt und von mir belegt ist, dass die gesundheitlichen Argumente der Rohmilchverfechter von den Autoren Potter et al., Specker und Lejeune et al. entweder selbst zurückgewiesen oder aber als zurückgewiesen beschrieben werden. Specker und Lejeune et al. verweisen hierfür auf Potter et al.. Warum also hast du jene Einleitungsaussage, die die Existenz des Rohmilchaktivismus sowohl erwähnt als auch seine Inhalte kurz bewertet, entfernt? --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Einfach weil Aussage und Quelle nicht zueinander passen. Wenn Du "Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking" (was in der angegebenen Quelle steht) mal in den Google Übersetzer packst, dann kommt da raus "Es fehlen im Allgemeinen wissenschaftliche Beweise, um die Behauptungen des gesundheitlichen Nutzens von nicht pasteurisierter Milch zu belegen." und nicht "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." Und abgesehen von der fehlenden Quelle dieser Satz einfach falsch ist, da der Verweis der Rohmilch-Befürworter darauf, dass bei Pasteurisierung sich der Geschmack verändert und der Milch wertvoller Inhaltsstoffe entzogen werden durchaus einer wissenschaftlichen Prüfung standhält. Man mag die Leute für Gaga halten und denken, so toll schmeckt Milch direkt aus dem Euter nun auch nicht und dass man einfach sein Milchglas etwas voller gießen kann und damit auch die reduzierten Inhaltsstoffe wieder hat. Und dann nicht die mit Rohmilch verbundenen Risiken eingeht. Alles ok. Aber man muss einfach auch mal den POV dieser Leute sehen. Und nicht ohne Grund haben sowohl etliche US-Bundesstaaten als auch Irland ihre Rohmilchbestimmungen liberalisiert, weil das gesamtgesellschaftliche Risiko für gering eingeschätzt wird. Schließlich schaden die Leute (im Gegensatz zu den Impfgegnern) ja nur sich selber und wollen nicht der großen Mehrheit den Genuss pasteurisierter Milch verbieten. --EvK (Diskussion) 22:28, 9. Feb. 2020 (CET)
replies: text: "Generally" darfst du auch zu "generell" übersetzen; das passt sogar besser. Und wo ist der Unterschied zwischen einem generellen Mangel an wissenschaftlicher Evidenz (meint hier "Nachweis" oder "Gewissheit") für die Behauptung von Gesundheitsvorteilen bzgl. nicht-pasteurisierter Milch und "gesundheitlichen Argumenten" für Rohmilchbevorzugung, "die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten"? Ich sehe keinen. Potter et al. setzten sich mit den Argumenten der Rohmilchaktivisten bereits 1984 und damit unter den vorhandenen, wissenschaftlichen Quellen als erste auseinander. Ihr Fazit entspricht nahezu wörtlich der von mir formulierten  Einleitungsaussage: "The relative merits of raw and pasteurized milk have been debated for at least 90 years. In this period, the theoretic health benefits of raw milk have never withstood careful scientific scrutiny." Etwas später formulieren Potter et al. die Aussage: "The promotion of raw milk as providing major health benefits beyond those of pasteurized milk has not been supported by the evidence." Genau das rezipierten 2009 Lejeune et al. mit Verweis auf Potter et al.. Nach Speckers Rezeption aus 1996 "widerlegen" Potter et al. die von ihm aufgelisteten "Hauptargumente der Befürworter von unbehandelter Milch". Die wissenschaftlichen Quellen stützen also meine Einleitungaussage vollständig. Zudem beschreibt diese von dir gelöschte Aussage in groben Zügen, wie für eine Einleitung vorgesehen, den POV der Rohmilchanhänger. Über deine persönlichen Betrachtungen zum Themaaspekt möchte ich nicht diskutieren, gehört nicht hierher. --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 9. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Quellengetreue Wiedergabe von Aussagen 

message: Die Übersetzung "libertäre Gegner staatlicher Regulierung" ist Doppelmoppel! In der Quelle steht: "anti-regulation libertarians". Und das "Libertäre" ist hier die Gegnerschaft ggü. staatlichen Eingriffen (Regulation) in den "freien" Handel mit Rohmilch. --TrueBlue (Diskussion) 01:09, 6. Nov. 2023 (CET)
thread_title:   "libertäre Gegner staatlicher Regulierung" 

message: Nach meinem Dafürhalten sollte Ab-Hof-Milch hier integriert werden. Wir behandeln ja Themen und nicht Begriffe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 21. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Korrekt. Das gilt eigentlich auch für Vorzugsmilch, eine deutschlandtypische spezielle Form der Rohmilch, der Artikel dazu ist auch weitgehend redundant hierzu. --Denis Barthel (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2023 (CET)
replies: text: wegen Vorzugsmilch=Rohmilch? gab es schon mal eine Diskussion: Diskussion:Vorzugsmilch#Vorzugsmilch_=_Rohmilch -- Peter LX (Diskussion) 13:40, 21. Nov. 2023 (CET)
replies: text: "Der Verbraucher kann Rohmilch unter besonderen Voraussetzungen (bei Erzeugung, Verarbeitung und Abgabe) in den Betrieben erwerben. Diese Milch wird als Vorzugsmilch bezeichnet und muss als solche gekennzeichnet sein. Werden die besonderen Voraussetzungen nicht eingehalten, so ist die Abgabe von Rohmilch verboten." Die BLE-Definition erwähnt nicht die Filterung, von der im Artikel Vorzugsmilch die Rede ist. Filterung ist schon eine gewisse Behandlung, aber lebensmittelrechtlich ist das Ergebnis noch immer Rohmilch, siehe Kennzeichnungspflicht. Daher kann das Thema IMO hier integriert werden. --TrueBlue (Diskussion) 20:13, 21. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Ab-Hof-Milch 

message: a) Es fehlt ein Beleg
b) Es ist Erzeugern nicht verboten, die Milch über Grenzen zu verkaufen, soweit dies nicht zum Zweck der direkten Abgabe an den Endverbraucher dient, oder? Zugelassene Interstate Shippers können m.E. problemlos Rohmilch an eine Molkerei in einem anderen Bundesstaat liefern.
c) Es ist nicht nur Erzeugern verboten, Milch über Grenzen zu transportieren, oder? Kauft ein Endverbraucher Rohmilch in Arkansas, darf auch er die nicht nach Kentucky bringen, auch nicht zum Eigenverbrauch.
Bitte klären, 
--Denis Barthel (Diskussion) 13:03, 21. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Das Handelshemmnis ist eine FDA-Zuständigkeit und soll wohl die Umgehung bundesstaatlicher Abgabeverbote - etwa durch Versand-Handel - unterbinden. Die FDA selbst würde in Sachen Regulierung sicher gerne weiter gehen, aber es fehlt die Zuständigkeit in den Bundesstaaten. Die Quelle war  - nämlich, als der Artikel noch vollständig auf der Website zu lesen war. Was in der Quelle stand, findet sich jetzt unter  Rohmilch#Rohmilchaktivismus_und_-konsum. --TrueBlue (Diskussion) 13:42, 21. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Danke. Ich habe jetzt mal eine Quelle bei der FDA rausgesucht und das Ganze klarer gefasst. Hoffe, das passt so. --Denis Barthel (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  USA - Bundesweit 

message: Selbst, wenn die Argumentesammlung auf einer Quelle aus 1984 basieren sollte, so bedeutet das nicht, dass sie veraltet ist. Die Aktualität erkennt man an den Inhalten der  laufenden Gegenkampagne. Zum Beispiel: 
*"There are no beneficial bacteria in raw milk for gastrointestinal health."
*"Raw milk is not an immune system building food"
*"There are no immunoglobulins in raw milk that enhance the human immune system."
*"There are no additional protease and lipases in raw milk that facilitate milk digestion."
*"Raw milk is not nutritionally superior to pasteurized milk."
Präteritum und "in den 1980er Jahren" ist offenkundig irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 24. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Es könnte sein, dass sie nicht veraltet ist. Da du aber die Information im Artikel haben möchtest, wirst du belegen müssen, dass dies unverändert noch der Fall ist. Das von dir verlinkte Dokument belegt dies nicht, da du in deiner Wiedergabe aktuelle Argumente wie die zu Allergien schlicht auslässt, die Quelle also fehlerhaft wiedergibst. --Denis Barthel (Diskussion) 20:24, 24. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Häh? In Potters Argumentesammlung kamen Allergien nicht vor. Aus der Quelle Specker oder Potter geht nicht hervor, dass so nur in den 1980ern argumentiert wurde. Das ist deine TF. --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 24. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Nein du verstehst nicht. Du musst belegen, dass dies aktuell ist. Wenn du das nicht tun kannst, betreibst du Theoriefindung. --Denis Barthel (Diskussion) 20:34, 24. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Was ich ja gerade tat. --TrueBlue (Diskussion) 20:38, 24. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Wie gesagt, das hast du nicht getan, da du fünf aus vierzehn Punkten der FDA nach eigenem Ermessen ausgesucht hast, um die vier umseitigen Punkte als "Hauptargumente" zu validieren. Allein quantitativ macht das bereits deutlich, dass dies nicht deckungsgleich sein kann.  --Denis Barthel (Diskussion) 20:58, 24. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ja, wenn man partout nicht will, dann ist es nicht "deckungsgleich". --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 24. Nov. 2023 (CET)

text: Danke @Pyrrhocorax. Das halte ich aber für ein Mißverständnis. Wenn jemand sagt, etwas sei aktuell, dann trifft er damit eine Aussage über die Gegenwart des Zeitpunkts, in diesem Fall die des Jahres 1984. Das ist auch eine Einschränkung, denn Aussagen über die weiter zurückliegende Vergangenheit und die Zukunft werden damit ganz explizit nicht getroffen. --Denis Barthel (Diskussion) 15:47, 26. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Die Quellen für Enzyklopädie-Artikel sind naturgegeben immer älter als die Artikelaussagen, die sie belegen. Kürzlich hast du - löblicherweise belegbasiert - die Artikelaussagen zu FSME überarbeitet. Dort haste aber nicht angegeben, dass die Schätzung "1%" aus Quellen stammt, die bereits 2009 und 2015 veröffentlicht wurden! Welchen Anteil Rohmilch an der FSME-Übertragung hat, ist davon abhängig, wie populär der Konsum riskanter, also mikrobiologisch unzureichend überwachter (Ziegen-)Rohmilch gerade ist. Weil sich aber weder die Behauptungen der Aktivisten noch die Schätzungen über den Beitrag der Rohmilch zur FSME-Übertragung tagesaktuell ändern, ist es in beiden Fällen unangebracht, diese im Artikeltext mit einem Datum zu versehen. --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 27. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  "Die gesundheitsbezogenen Hauptargumente (...) lauteten in den 1980er Jahren" 

message: Nur als Tipp: Reverts bieten keine Chance auf Konvergenz zu einem Kompromiss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:01, 1. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Bitte Zurückhalten mit Reverts 

message: Dieser Artikel gehört mal deutlich überarbeitet, das ist ja so, als wenn vor einem ganz schlimmen Gift gewarnt wird. Es ist ja ein Wunder, daß ich noch lebe. Wie konnte die Menschheit sich überhaupt behaupten, wenn Rohmilch derart gefährlich ist? --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:58, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Konsumierst du denn regelmäßig Rohmilch, Ralf? Ich las erst kürzlich, dass es die Praxis des Abkochens der Rohmilch und Empfehlungen dazu schon vor der Industrialisierung der Milchproduktion und der Einführung der Pasteurisierung als Maßnahme des öffentlichen Gesundheitsschutzes gab. Und die Praxis des Erhitzens von Nahrung gibt es wohl mindestens, seit der Mensch das Feuer beherrscht. Aber nach dem Erhitzen ist die Milch nicht mehr roh. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Ich trinke gut und gerne Rohmilch, mitunter direkt von Kuh. Da wird nichts abgekocht. Entweder kommt die Milch in den Tanklaster oder in die Milchkanne. Wenn ich bei meinen Verwandten bin, ist die Milch das Einzige, was ich zu mir nehme, weil die unbeschreiblich lecker ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:47, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text:  Auch wenn wir etwas abschweifen ... Ich habe auch schon frische Kuhmilch getrunken, finde aber dass die immer etwas "Stallgeschmack" hat. Bin ich zivilisationsgeschädigt? An welcher Stelle der industriellen Milchproduktion geht der verloren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:12, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Beeinflußt wird das sicher auch dadurch, dass du hier sehr individuelle Milch trinkst, von einem Tier oder einem Hof und Faktoren wie deren Rasse, Jahreszeit, Fütterung und Stadium der Laktation deutlicher zutage treten als wenn du die standardisierte, pasteurisierte und homogenisierten Milch großer Molkereien trinkst, die ja ganze Gegenden zusammenführen. Daneben emittieren die in der Rohmilch noch vorhandenen Mikroorganismen (die nicht alle Krankheitserreger sind) Enzyme, die den Geschmack beeinflussen und auch die Anzahl bioaktiver Peptide ist bei Rohmilch höher. Diese feinen Details gehen, anders als Nährstoffe, bei der Behandlung mehrheitlich verloren. --Denis Barthel (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2023 (CET)

text: Anekdoten sind gegenstandslos für die Artikelgestaltung. Was zählt sind die Belege. -- Nasir Wos? 18:36, 1. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Überarbeiten 

message: berichtet (im Volltext), dass allein in England und Wales zwischen 1912 und 1937 65.000 Menschen an Tuberkulose starben, die mit Milchkonsum in Verbindung gebracht wurde. Die seit Jahren verwendete Artikelquelle  enthält die Aussage: "Bovine tuberculosis and brucellosis are classic examples of zoonotic milkborne diseases. The contribution of cattle to the epidemiology of these 2 diseases in humans was so important that enormous efforts were made to eradicate these infections among cattle in the United States." Soviel zur heutigen Aussagenlöschung. --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Dann sollte das auch adäquat am Text belegt sein. Es geht hier nicht darum, ob etwas wahr ist, sondern ob es handwerklich sauber belegt ist, das war hier nicht der Fall. Denis Barthel (Diskussion) 17:04, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Die Aussage zur Tuberkulose wurde einst von Benutzer:Cú Faoil in den vorhandenen Abschnitt eingefügt. Schon weil  unter Rohmilch#Literatur angegeben ist, war sie stets belegt. --TrueBlue (Diskussion) 19:20, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Darüber braucht es nun keine Debatte mehr, der vorläufig entfernte Satz kann mit einem der Belege dann wieder eingefügt werden. --Denis Barthel (Diskussion) 20:10, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Die Rohmilch/TB-Korrelation ist so ziemlich das grundsätzlichste Wissen zum Thema Rohmilch und Zoonosen/One Health, der ursprüngliche Grund für die Einführung der Pasteurisierung und historisch einer der wichtigsten Driver der Entwicklung der TB-Impfstoffe. Das in Frage zu stellen gehört in den Bereich der Wissenschaftsleugnung. Gruss, --Cú Faoil  RM-RH  17:29, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: @Cú Faoil - hier gibts ein Mißverständnis. Ich habe das nicht in Frage gestellt, sondern um einen Beleg gebeten. Der ist ja jetzt da und alles ist prima. --Denis Barthel (Diskussion) 18:59, 2. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Rohmilch und Tuberkulose 

message: Die S3-Leitlinie Allergieprävention (Stand: November 2022) bestätigt „klare Hinweise“, dass das Aufwachsen auf dem Bauernhof vor der Entwicklung von Asthma und auch allergischen Erkrankungen schützt, enthält jedoch keine Empfehlung für Rohmilchkonsum.
* Die Aussage zum "Bauernhofeffekt" ist ohne Kontext unnötig, da es hier um Rohmilch geht und nicht um allgemeine Ergebnisse der Allergologie.
* Die S3-Leitlinie trifft überhaupt keine Aussage. "Keine Empfehlung", aber auch keine Warnung noch eine neutrale Aussage. Das Fehlen stellt keine Aussage dar, damit gibt es hier nichts zu berichten, der Satz gehört gestrichen.
--Denis Barthel (Diskussion) 17:41, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: +1 Die ganze Aussage gehört gestrichen. Sie hat nix mit dem Lemma zu tun und legt einen Kontext nahe den die LL gar nicht zieht. Die LL bietet ja für den Effekt folgende Hypothese an (Zitat S. 17): Dies wird über eine frühzeitige unspezifische Immunstimulation unter anderem durch die mikrobielle Zusammensetzung des Hausstaubs vermittelt. -- Nasir Wos? 18:34, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Alle umseitig dargestellte Forschung ging von der Hygienehypothese aus. Korrelativ wurde eine "Bauernhofeffekt" gefunden und manche Forscher glauben auch einen  "Rohmilcheffekt" gefunden zu haben. Während die Leitlinie "klare Hinweise" für den "Bauernhofeffekt" bestätigt, ignorieriert sie bislang alle Hinweise auf einen (davon unabhängigen) "Rohmilcheffekt". Die Forschungsergebnisse zum "Rohmilcheffekt" werden also bislang weder von der thematisch zuständigen Leitlinie noch von der FDA anerkannt. Was verständlich ist, denn es liegt wenig Belastbares und überhaupt nichts zur Prävention Verwertbares vor. Die Forschung zum "Rohmilcheffekt" ist alles andere als abgeschlossen. Auf die fehlende Anerkennung durch Leitlinienautoren und Gesundheitsbehörden muss wegen WP:RMLL hingewiesen werden, wenn die laufende Forschung hier überhaupt dargestellt werden soll. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Danke für die Erläuterung. Nach ein wenig Überlegung muss ich oben streichen und hier +1 schreiben. Informationen zum allergieprotektiven Effekt sollten gem. WP:RMLL mit den autoritativsten Quellen nach EBM (=Leitlinie) kontextualisiert werden. -- Nasir Wos? 00:18, 2. Dez. 2023 (CET)

text: Also, es gibt zwar einen Bauernhofeffekt, aber darin nichts spezifisch zu Rohmilch zu sagen. Zur Prävention durch Rohmilch gibt es keine verwertbare Forschung. Und das dann jemand nichts sagt, ist für dich eine Rezeption? --Denis Barthel (Diskussion) 19:17, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Der "Rohmilcheffekt" wird von den Anhängern auch unabhängig vom Aufwachsen auf dem Bauernhof behauptet. Barbara Sozańska et. al verbreiteten schon 2013: "Early-life exposure to unpasteurized milk may protect against atopy, asthma, and related conditions, independently of place of residence and farming status, and in both children and adults." Diese und ähnliche Ergebnisse aus epidemiologischen Beobachtungsstudien wurden jedoch bislang weder von der FDA noch von der Leitlinie Allergieprävention (positiv) rezipiert. Das ist Ausdruck fehlender Anerkennung in der Fachwelt. Weil die Überprüfung des Zusammenhangs in kontrollierten Studien unmöglich ist, versuchen die Anhänger des "Rohmilcheffekts" nun, mögliche Wirkungsmechanismen zu beschreiben. Die Theorien basieren auf in-vitro- und Tierversuchen. Wenn in Zukunft mal ein auf diese Weise gefundener Wirkstoff erfolgreich in einer kontrollierten Studie an Säuglingen getestet werden kann, wäre die Forschung zum "Rohmilcheffekt" nicht umsonst gewesen. Es geht den mir bekannten Anhängern aus der Forschung aber nicht darum, Rohmilch in die Säuglingsernährung zurückzubringen. Es wird in Zukunft höchstens um die Aufwertung von aktuell empfohlenen Muttermilchersatz-Produkten mit allergiepräventiven Wirkstoffen gehen. --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Das ist ja alles schön und gut, aber wieder deine persönliche Einschätzung und Schlußfolgerung. Im Resümee ist, auch dank Nasirs 3M, erst mal festzuhalten, dass es keine wie auch immer geartete Rezeption durch die Leitlinien gibt und die Passage daher bis auf weiteres gestrichen werden sollte. --Denis Barthel (Diskussion) 20:06, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: In diesem Fall plädiere ich für eine Entfernung der Darstellung zur laufenden Forschung. Denn die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2023 (CET)
replies: text: In diesem Zusammenhang ggf. interessant: Sabina Illi in Pädiatrische Allergologie. Hier wäre belegbar wo mindestens ein Teil der Forschung hingeht, so wie du das ja auch skizziert hast. Bei der Formulierung wäre aber darauf zu achten dass nach WP:RMLL die Ankündigung zur Durchführung von Studien nicht enzyklopädiewürdig ist. -- Nasir Wos? 00:04, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Die dort 2018 noch nur angekündigte MARTHA läuft bereits seit Jahren. --Denis Barthel (Diskussion) 09:10, 2. Dez. 2023 (CET)

text: Und den "Bauernhof-Effekt" (in Form von ß-Lactoglobulin) gibt es offenbar schon seit 2021 "zum Lutschen". --TrueBlue (Diskussion) 19:08, 3. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  S3-Leitlinie 

message: Der Abschnitt ist -nach eingehender Lektüre- noch deutlich dubioser als bereits besprochen. 
* Die Wiedergabe durch Specker, die hier zugrundeliegt, lässt zwei der dort angeführten "Argumente" der Befürworter (die hanebüchensten) unter den Tisch fallen. 
* Potter stützt sich in seiner -nicht näher begründeten- Auswahl der "Hauptargumente" auf ein Werk aus dem Jahre 1942. Bereits damals (1984) gesteht er schon, das es "recent variants" der Argumente gäbe, die in dieser Auswahl nicht enthalten seien, einen fundierten Abgleich gegen die Gegenwart des Jahres 1984 unternimmt er aber nicht. 
Der Abschnitt sollte daher dahingehend überarbeitet werden, dass er bestenfalls historische Motivlagen wiedergibt. Es ist allerdings zweifelhaft, inwiefern diese Adaption Gültigkeit für die 1970er/1980er Jahre hat, da, wie gesagt, Potter dies in keiner Weise erarbeitet. --Denis Barthel (Diskussion) 10:30, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Zur Erarbeitung einer aktuelleren Liste der Gesundheitsversprechen bietet sich  an. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 2. Dez. 2023 (CET)

text: Für die Darstellung einer aktuelleren Bewertung der Gesundheitsversprechen bieten sich neben der FDA die Übersichtsarbeit Raw or heated cow milk consumption: Review of risks and benefits und  an. --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 2. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Potters "Hauptargumente der Befürworter" 

message: Da der Abschnitt ausschließlich die (sehr spezielle) Bewegung in den USA schildert, sollte die Überschrift in "Rohmilchaktivismus in den USA" geändert werden.  --Denis Barthel (Diskussion) 10:59, 2. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Oder man stellt zusätzlich noch die Situation außerhalb der USA dar. Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit weiß ein wenig über die EU zu berichten: , Kapitel 1.2. Das Bundesinstitut für Risikobewertung berichtete 2014: "Insbesondere in den Sommermonaten kaufen Feriengäste frische Milch gerne direkt beim Bauern. Darüber hinaus sind Bauernhöfe mit Kühen und Milchverkostung beliebte Ausflugsziele für Schulklassen und Kindergartengruppen." Die Landesvereinigung der Milchwirtschaft Niedersachsen e.V. kritisierte 2019 eine Quarks-Sendung wegen "sehr riskanter" Aussagen zu Rohmilch. Der Verbraucherservice Bayern thematisierte 2019, dass "Befürworter der Rohmilch (...) von intensiverem, sahnigeren Geschmack und wertvolleren Inhaltsstoffen" schwärmen. "Sie kritisieren, dass durch das Erhitzen der Milch nicht nur schädliche Keime, sondern auch nützliche Bakterien abgetötet werden und die Milch denaturiert und schwerer verdaulich wird." Dem Bundesverband der Lebensmittelkontrolleure Deutschlands e.V. ist bekannt, dass manche Menschen Rohmilch bevorzugen und Rohmilch "ein besonders vollmundiger und aromatischer Geschmack" zugesprochen werde. 2019 soll nicht abgekochte Rohmilch für neun Prozent der in D erfassten, lebensmittelbedingten Krankheitsausbrüche verantwortlich gewesen sein. Das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit berichtete 2022, dass Rohmilch "von vielen Menschen im Vergleich zu wärmebehandelter Milch als besonders gesund und natürlich angesehen" werde. "Im Internet und in Zeitschriftenartikeln wird hauptsächlich über einen vorbeugenden Effekt gegenüber Allergien gesprochen." --TrueBlue (Diskussion) 18:29, 3. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Rohmilchaktivismus und -konsum