Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher/Archiv/1

message: Ich weiß nicht, wo das am besten hingehört, aber es sollte angemerkt werden, dass Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten oder Exekutionen von Flüchtlingen nie juristisch verfolgt wurden. Get-back-world-respect 13:32, 6. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Zustimmung. Und ich finde den Ort, da wo der Zusatz jetzt steht, gar nicht mal so schlecht. --EBB 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)
thread_title: Kriegsverbrechen der Alliierten

message: Wie kamen die Alliierten eigentlich auf die Namen der Verteidiger?
Haben sie sich selber dafür angeboten oder wurden sie von den Allierten gefragt, die Angeklagten zu verteidigen?
:Die Verteidiger haben sich die Angeklagten ausgewählt. Nocturne 14:42, 11. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Die Verteidiger werden sich bereit erklärt haben, die Angeklagten zu verteidigen. Bei den Anklagepunkten ist es sicherlich nicht jedermanns Unterfangen, das zu meistern. Letztendlich darf man nicht vergessen, dass dies ein Mammutverfahren gewesen ist, dass sämtliche anderen anwaltschaftlichen Aktivitäten lahm gelegt hat. Nocturne 14:52, 11. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ergänzend zu dem Fall Dönitz: Sein Verteidiger Otto Kranzbühler war von Haus aus nicht Rechtsanwalt, sondern Marinerichter. Der diese Berufung zum Richteramt zurückgegeben hat, um Dönitz verteidigen zu können. Als Marinerichter hätte er sich nicht auf die Liste setzen lassen dürfen und stand deswegen nicht drauf. Nocturne 15:13, 11. Aug 2004 (CEST)

text: Ich befürchte mal, dass man über die meisten Verteidiger, die im Hauptartikel verlinkt sind, nur wenig schreiben kann. Ausnahmen sind sicherlich der Jahrreiss und der Kranzbühler. Vielleicht gibt es auch noch andere, aber derzeit erkenne ich das nicht. Wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich was über die beiden. Nocturne 09:16, 12. Aug 2004 (CEST)

text: Ich bin gerade dabei, etwas bei Otto Kranzbühler dazu zu schreiben. Man könnte es später - in einem umfassenderen Kapitel bei den Nürnberger Prozessen, nämlich unter Prozessverlauf, einfügen. Übrigens: Es war eben gerade nicht das tu quoque-Prinzip, mit welchem Kranzbühler bei Gericht Erfolg hatte. Ich werde etwas dazu schreiben. Nocturne 13:26, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe es bei Otto Kranzbühler ausgeführt. Für den Artikel Nürnberger Prozesse wäre es wegen des Hintergrundes wohl doch etwas zu lang. Da müssen wir uns auf die wesentlichen Teile beschränken. Nocturne 14:54, 12. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Verteidiger: Alfred Seidl hat eine Seite, Exner sollte eine bekommen, allein wegen dem Thema Kriminalbiologie. --DF 10:40, 16. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Die Verteidigung 

message: Hallo EBB, bedauerlicherweise fehlt ein Artikel Revanchismus auf WP, allerdings wüsste ich jetzt auch nicht, ob man den über eine bloße Definition hinaus auffüllen könnte. Ich denke, wir sind uns einig, dass in der Geschichtsforschung betr. den Nationalsozialismus und seine Folgen sich im Verlauf der Zeit allgemein akzeptierte Sprachregelungen herauskristallisiert haben - die im übrigen nichts mit Siegerjustiz zu tun haben. Dazu gehört auch, sich das Aufrechnen zu verkneifen. Wenn du es für erforderlich hältst, den Alliierten ihre Kriegshandlungen und Bombardierungen deutscher Städte vorzuhalten, dann empfehle ich, einen Artikel zu dem Thema anzulegen oder - falls es diesen schon gibt - den Beitrag diesem zuzuordnen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 12:59, 8. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Moin Nocturne! Es ging mir mit meiner Frage auf deiner Diskussionsseite nicht darum, die Richtigkeit der Stellung des Satzes im Artikel Nürnberger Prozesse zu diskutieren; es ging mir darum, dass du den Satz als 'Revanchismus' bezeichnest. Und das halte ich für zu wertend. Es ist - nach allem, was ich weiß - eine Tatsache, dass nicht alle Alliierte, die sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, abgeurteilt worden sind. Das halte ich für genauso unrechtsstaatlich wie die Tatsache, dass nicht alle Deutschen, die hätten abgeurteilt werden müssen, abgeurteilt wurden. --EBB 13:13, 8. Jun 2004 (CEST)
replies: text:  Hi EBB, also reden wir prinzipiell gar nicht aneinander vorbei. Wenn meine Bemerkung als wertend empfunden wurde, tut es mir leid, aber sie ist ja nicht in den Artikel als solchen eingeflossen. Gruß Nocturne 16:01, 8. Jun 2004 (CEST)
replies: text: Zu erwähnen, dass im einzigen großen Tribunal über Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs nur die Verbrechen einer Seite verhandelt wurden, ist nicht revanchistisch. Aufrechnen heißt: eine Seite hat so viel mehr Verbrechen begangen, dass die der anderen vernachlässigbar sind. Revanchebombardements von Zivilisten sind auch Kriegsverbrechen. Artikel dazu siehe Feuersturm von Hamburg, Luftangriff auf Dresden, Kassel#Allgemeine_Geschichte, Köln#Geschichte. Get-back-world-respect 22:34, 16. Jul 2004 (CEST)
thread_title:  Revanchismus 

message: In der englischen Version en:Nuremberg Trials steht einiges zu en:Karl Dönitz, was hier nicht zu finden ist. Woran liegt das? Get-back-world-respect 00:28, 18. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Die englische Version hat en:Karl Dönitz gerade als exzellenten Artikel auf der Hauptseite. Der Artikel dort ist viel ausführlicher als der deutsche und stellt wesentliche Dinge vollkommen anders dar. Get-back-world-respect 02:20, 25. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Wir haben auch einen Artikel Karl Dönitz. Warum baust du dort nicht ein, was aus der englischen WP an zusätzlichem Fachwissen publiziert wird? Nocturne 07:20, 25. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Keine Lust, mich wieder als Nazi beschimpfen zu lassen. Kenne mich auch mit dem Herrn überhaupt nicht aus, wundert mich nur, dass die deutsche Version ihn als widerlichen Abschaum darstellt und die englische als Opfer von Siegerjustiz - beides zugegebenermaßen überspitzt dargestellt. Get-back-world-respect 03:11, 26. Okt 2004 (CEST)
thread_title: [[Karl Dönitz]] und [[en:Laconia incident]]

message: Guten Morgen, ich hatte vor ein paar Tagen gelesen, dass an dem Artikel „Nürnberger Prozesse” im besonderen bemängelt wurde, dass er zu stichwortartig ist, viele Details noch fehlen und im übrigen die Nachfolgeprozesse nur durch eine kurze Erwähnung Eingang finden. Das Einfügen von weiteren Informationen zu den Hintergründen, dem Verlauf etc. und das Schreiben als Fließtext dürfte kein Problem sein, meine Frage wäre allerdings, 
*ob es dann nicht sinnvoll sein würde, wenn man die Nachfolgeprozesse in der Tat nur durch Erwähnung kenntlich bleiben lässt und die Artikel hierzu ausgliedert, wie schon beim Wilhelmstraßen-Prozess geschehen. 
*Oder es böte sich an, den Artikel Nürnberger Prozesse als ganz eigenen anzulegen in dem Sinne, dass alle Prozesse dort als link aufgeführt sind (der derzeitige Artikel zum Beispiel unter dem Titel: „Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg”). 
Anderenfalls ist zu befürchten, dass, wenn wir diesen einen Prozess ausformulieren, er inhaltlich und optisch ein Übergewicht gegenüber den anderen Prozessen erhält. Man sollte es überlegen. Nocturne 08:28, 12. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich fände den zweiten Vorschlag besser: „Nürnberger Prozesse” als übergeordneter, allgemeiner und erweiterter Artikel, davon abgespalten der „Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher” und die einzelnen Nachfolgeprozesse. -- Peter Witte 23:30, 12. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Unterschreib. --DF 10:39, 13. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Ausgliedern der Nachfolgeprozesse? 

message: Ein Fehler, ich bitte um Klärung: Im Artikel steht „2.2 Angeklagte Organisationen: SA”. Weiter unten steht: „Keine verbrecherischen Organisationen waren [...] die SA”. ? --PeerBr 22:44, 23. Jul 2004 (CEST)
replies: text: Ich nehme an, die SA war dafür angeklagt, wurde aber nicht verurteilt. Schau' Dir mal die englische Version an, die ist ausführlicher. Get-back-world-respect 21:25, 24. Jul 2004 (CEST)
thread_title: Allgemeine Fragen

message: Sorry, aber das ist ja mal wieder ein Abschnitt, mit dem die NS-Apologeten punkten. Ich habs drin gelassen, beglückwünsche WP dafür, dass sie dieses instinktlose Nachtreten einfach zulässt und  distanziere mich ausdrücklich von diesem Abschnitt, da ich ihn für eine revanchistische Bemerkung halte. Der Feuersturm von Hamburg oder Dresden - übrigens sind das ja sogar eigene Artikel! - hat mit dem IMG überhaupt nichts zu tun. Und mit dem Lemma Nürnberger Prozesse sowieso nicht. Damit hat der Artikel keine Chance, exzellent zu werden. Zumindest dürfte er es nicht - wer weiß, wer sich hier tummelt und sich auch noch dafür stark machen würde. Nocturne 14:23, 4. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Kritik am IMG 

message: Findet sich jemand, der den untrennbaren Zusammenhang der Nürnberger Prozesse mit der kurz zuvor beschlossenen Charta der Vereinten Nationen und dem allgemeinen Völkerrecht herausarbeiten könnte? --Peter Witte 20:15, 4. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Nürnberger Prozesse und Charta der Vereinten Nationen 

message: übertragen von southpark 23:12, 4. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Aus dem [[Wikipedia:Review]]

message: ich hab den Artikel mal verschoben zu Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher - jeder andere Prozess hat ja seinen ordentlichen Namen, nur dieser hier leider bislang nicht. So ist jetzt der Artikel Nürnberger Prozesse übersichtlicher und macht kenntlich, dass es nicht nur den einen Prozess gab. Hoffe, ihr seid damit einverstanden. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:49, 17. Aug 2004 (CEST)
replies: text: besser vielleicht redirect auf Nürnberger Prozesse? würde ich so vorschlagen. Nocturne 11:03, 17. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Verschiebung 

message: Schreibt jemand, der etwas versteht, eine kurze Zusammenfassung der Rechtsgrundlagen? Bei Hilberg steht etwa, das unter Kriegsverbrechen auch die Ermordung deutscher Juden im besetzen Polen fallen, nicht aber die Ermordung deutscher Juden auf deutschem Boden, dies falle unter innere Angelegenheiten. Aufgrund des Artikels Kriegsverbrechen wäre ich nie auf diese Interpretation gekommen. Irgend eine entsprechende Erklärung sollte aber in den Artikel rein, sonst bleibt unverständlich, wer da aus welchem Grund verurteilt wurde. --DF 08:51, 18. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Bist du sicher? Bei Telford Taylor wird das gar nicht so deutlich. Ich bin leider die nächsten 14 Tage nicht im Internet und kann daher nichts schreiben, werde mich aber mal umtun, wie das im Einzelnen ist. Nocturne 11:34, 18. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Nein, dafür braucht es einen Juristen. Falls Du den Hilberg hast S.1135f. Hilberg meint, der ganze Vernichtungsprozess 1939-45 falle unter Kriegsrecht nicht aber Untaten vor 1939 (ein Grund, warum die SA nicht verurteilt wurde.--DF 13:23, 18. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Rechtsgrundlagen?

message: Im Oktober 1943, auf der Moskauer Konferenz, spricht sich US-Außenminister Cordell Hull für ein Standgericht gegen die Hauptkiegsverbrecher aus, die SU-Delegation bricht in Beifall aus. Der britische Außenminister Eden fordert dagegen einen Prozess, der alle Rechtsnormen beachte. Später formiert sich unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister McCloy (später Hochkommistar und für die Abmilderung diverser Urteile verantwortlich) eine „Law-and-Order” Bewegung. Am 18.1.45 einigen sich auf amerikanischer Seite Richter Samuel Rosenman, Stimson und Justizminister Biddel auf einen ordentlichen Prozess. Auch Roosevelt war nun für einen ordentlichen Prozess. Churchill war am 22.10.44 der gleichen Auffassung, kurz danach änderten die Briten ihre Meinung, wurden aber letztlich von den Amerikanern überzeugt. Quelle: Hilberg S. 1132--DF 13:23, 18. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Francis Biddle war bis Juni 1945 Justizminister und dann Richter beim IMT Nocturne 11:01, 19. Aug 2004 (CEST)
thread_title: Vorschlag: Prozessvorlauf

message: Hallo DF, ich hätte eine Frage: Du schreibst Unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister John McCloy - (später milderte er als Hochkommissar einige Urteile ab). Mir ist jetzt nicht klar, um welche Urteile es sich handelt, die abgemildert wurden. Der alliierte Kontrollrat hat - weil ja nicht eine rechtliche Berufungsinstanz, sondern lediglich Teil der Exekutive - alle Urteile bestätigt, was ich unten geschrieben habe, deshalb könnte es zu Unverständnis in Bezug auf deine Bemerkung kommen. Bitte klär mich doch mal auf. Gruß Nocturne 09:33, 20. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Danke für die Klärung. Ja, ich glaube auch, man sollte es am Anfang streichen. Das führt nur zu Verwirrung, weil beim ersten Lesen der Eindruck entsteht, das Handeln von McCloy beziehe sich auf die Urteile gegen die Hauptkriegsverbrecher. Und oben den Sachverhalt klar zu stellen, so wie du ihn geschildert hast, führt von der eigentlichen Geschichte, nämlich dem ersten Nürnberger Prozess, ein Stück weit weg. Lieber unter „Nachwehen”. Ich bin übrigens die nächsten 14 Tage in Urlaub und weitestgehend ohne Internet, du musst also als Einzelkämpfer hier tätig werden ;-) Aber vielleicht schau ich mal rein. Gruß Nocturne 10:49, 20. Aug 2004 (CEST)
replies: text: Viel mag ich alleine nicht machen, wird mit mehr Leuten einfach besser. Irgendwas muss über den Gnadenausschuss in den Hauptartikel, da er bei allen Folgeprozessen Auswirkungen hatte und so erst die vielen Eintragungen, die eine Abmilderung des Urteils enthalten, erklären. Schönen Urlaub --DF 11:23, 20. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Ich bin auch der Meinung, dass das Erwähnen der Nicht-Behandlung der Kriegsverbrechen der Allierten mehr als angebracht ist, allerdings nicht unter „Prozess/Anklagepunkte”, sondern unter dem allgemeinen politischen Rahmen und der Absicht, unter dem die Prozesse stattgefunden haben. Das fehlt doch weitgehend. Das Wort „Siegerjustiz” ist in dem Zusammenhang sachlich verwendbar. Stalin oder Churchill anzuklagen wäre zwar moralisch nur konsequent gewesen, aber formal-juristisch und politisch sinnlos. --Qay 11:29, 9. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Also adhoc fällt mir erst einmal der Anklagepunkt „Erschießen (oder allgemein Töten) von Kriegsgefangenen” ein. Stichwort: Katyn. Für solche Taten wurden Deutsche verurteilt, Sowjets nicht. Oder liege ich da falsch? Ich glaube, daß in den 80er Jahren auch ein Buch bei Ullstein erschienen ist mit dem Namen „Der geplante Tod” von einem kanadischen Historiker (James Bacqué). Der sagt sinngemäß, daß die Amerikaner Wehrmachts-Kriegsgefangene massenweise auf den Rheinwiesen haben verhungern lassen. Das wäre so ein ähnlicher Fall, für den Deutsche gerichtet wurden, aber auf der amerikanischen Seite niemand, so weit ich weiß. Salomonschatzberg 15:36, 9. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Die Diskussion ist zwar schon etwas weiter, aber das kann man nicht so stehen lassen: Die Sowjets haben Katyn in Nürnberg als Anklagepunkt eingebracht, dieser wurde jedoch von den Verteidigern sehr schnell abgeschmettert und der Punkt wurde fallengelassen. --DaTroll 15:45, 10. Sep 2004 (CEST)

text: Gerne in einem eigenen Artikel (hier ist es völlig Off Topic), dann aber auch NPOV, will sagen: Nicht nur das wissenschaftlich widerlegte Buch des Revisionisten James Bacque heranziehen. --Refizul 08:51, 10. Sep 2004 (CEST)

text: Stimmst Du mir zu, daß es keine Möglichkeit zu einem Revisionsverfahren für die Angeklagten gab? Im Statut des IMT vom 8.8.1945 steht es nämlich nicht, nicht einmal unter dem Punkt „Gerechtes Verfahren für den Angeklagten”. Salomonschatzberg 16:22, 9. Sep 2004 (CEST)

text: Nee, das steht für Salomonschatzberg. DF macht sich einen Scherz daraus und will mich so diffamieren, weil er nicht mehr argumentieren kann. Salomonschatzberg 16:22, 9. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich stelle fest, es ist immer noch kein Beleg dafür da, dass Bombenterror zu dem Artikel gehört. --DF 16:27, 9. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich stelle fest, daß Du meinen Fragen ausweichst. Es geht jetzt um grundsätzlichere Kritik am IMT, nicht um den Bombenterror. Salomonschatzberg 16:37, 9. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Leg die Fakten auf den Tisch, weich nicht dauernd aus, dann werden wir hier diskutieren, in welcher Form diese Fakten zum Artikel passen und in welcher Form sie eventuell hineinkommen. Zum Verfahren: das hier ist keine Schlichtung. Schlichter werden von beiden Seiten ausgesucht.--DF 16:44, 9. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Die Fakten sind doch da. Das Statut vom 8.8.1945. Da steht alles drin, welche Rechte die Angeklagten haben. Das Recht der Revision ist nicht dabei. Was willst Du mehr? Willst Du die Artikel nummerisch von mir gelistet haben? Salomonschatzberg 16:50, 9. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Schlichtung 

message: Ich bin nach wie vor dagegen und ich habe Gründe dafür angegeben. Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Kein deutscher Täter wurde für den Bombenterror der deutschen Luftwaffe (auch gegen eigene Städte) angeklagt. Mithin waren Luftangriffe gegen wen auch immer nicht Teil des Prozesses. Wenn ich mich irre bitte wie üblich Seite und Band der Protokolle (deutsche Fassung) angeben. Nebenbei: Göring kurz nach seiner Festname auf die Frage was denn den Sieg der Allierten ausgemacht habe: die permanenten Luftangriffe. Bis nicht endlich mal Fakten kommen werde ich solchen Revisionismus reverten. Wer meint dieses Verhalten sein nicht wikikonform, der mag bitte meine Sperrung beantragen, da vertraue ich auf die Masse der seriösen Wikipedianer.--DF 18:24, 10. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wie oben angegeben haben sich mehrere dafür ausgesprochen, die Kriegsverbrechen der Alliierten zu erwähnen. Dies ist ein Artikel über Kriegsverbrecherprozesse, wer einen geeigneteren Artikel weiß, um diese Tatsache zu erwähnen, soll ihn bitte erwähnen. Die Artikel über die einzelnen Bombardierungen sind es sicher nicht, weil dort keiner gezielt nach Kriegsverbrecherprozessen suchen wird. Bisher waren die einzigen Argumente gegen die Erwähnung, dass es ja nicht verhandelt wurde und daher nicht relevant ist, was wie am Beispiel der freien Wahlen in der Deutschen Demokratischen Republik gezeigt offensichtlich absurd ist, und dass es revisionistisch sei, was nur an den vermuteten Absichten der Autoren festgemacht wird und nicht an der Sache selbst. Seltsamerweise gibt es in der englischen Version keinen solchen Widerstand, da wird das ganze nüchterner und nicht mit der Mentalität gesehen, dass man Tatsachen nicht erwähnen soll, weil man sich für den Rest so schämt. Ich finde die Logik vollkommen hanebüchen. Ist irgend jemand der Meinung, wegen dieses Fehlers seien die restlichen Urteile ungerechtfertigt? Das wäre so wie wenn man der Meinung wäre, alle Mörder sollten frei rumlaufen dürfen, so lange man nicht jeden anderen Verbrecher auch belangt hat. Der Punkt ist schlicht und ergreifend, dass neben der schrecklichsten Verbrechen, die man sich vorstellen kann, auch Kriegsverbrechen von der anderen Seite begangen wurden. Dass diesen ähnliche Bombardierungen von deutscher Seite vorangegangen waren, ändert genau so wenig etwas daran, dass auch die alliierten Bombardierungen gegen internationale Abkommen verstießen wie die Nichtverhandlung der Verbrechen der Alliierten die ergangenen Urteile in Frage stellt. Es ist doch eine interessante Information, dass auch die deutschen Bombardements von Zivilisten nicht verhandelt wurden, das sollte man nicht nur in der Diskussion erfahren. Der Artikel über Flächenbombardements nennt sie auch Kriegsverbrechen. Das hier aus Panik vor "Revisionismus" wegzulassen ist doch dämlich. Lest doch mal Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche. Für Versöhunung ist Ehrlichkeit ganz nützlich. Get-back-world-respect 00:49, 13. Sep 2004 (CEST)

text: Nachdem mittlerweile eindeutig aufgeführt wird, dass gezielte Bombardements gegen die Zivilbevlkerung Kriegsverbrechen sind, ist es absurd, aus Panik vor "Revisionismus" die Anmerkung zu tabuisieren, dass diese Kriegsverbrechen nicht verhandelt wurden. Reverts ohne Diskussion oder mit Begründungen wie Griesgrams "heul doch" sind lächerlich. Get-back-world-respect 15:00, 14. Sep 2004 (CEST)

text: Wer sich nicht mal die Zeit nimmt, korrekte Sätze zu schreiben, geschweige denn zu erklären, was er meint, sollte davon absehen, ihm unbequeme Fakten wieder und wieder aus Artikeln zu streichen. Get-back-world-respect 15:11, 14. Sep 2004 (CEST)

text: Wer sich nicht klar ausdrücken kann bzw. nicht dazu bereit ist, sollte nicht an Lexika mitschreiben. Und Arroganz ist wenig hilfreich für Projekte, bei denen es auf Zusammenarbeit ankommt. Der Artikel ist jetzt auf der Liste für Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Get-back-world-respect 15:43, 14. Sep 2004 (CEST)

text: Nochmal gaaaaaaaaaaaaanz langsam zum mitschreiben. Du willst was im Artikel haben, dann liefere den Beleg. Das ist hier so üblich. Mein Tipp: wirf einen Blick in die Statuten, da steht drin was Du suchst. Wenn Du die Augen auf machst steht es sogar im Artikel. Ist nicht mein Problem wenn du was nicht findest. Übrigens hat das was du willst nichts mit Fakten zu tun, sondern ist im Gegensatz zu dem was der Artikel jetzt ist, Propaganda.--DF 16:02, 14. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Gib wenigstens den richtigen Artikel an - zu spät ich habs schon verbessert. --DF 16:12, 14. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Dass auch in Deutschland massiv Zivilisten bombardiert wurden, ist unstrittig. Im Artikel wird unter Kriegsverbrechen angeführt, Mord, Misshandlungen, ..., die mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten oder Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung. Ein Hinweis darauf, dass solche Verbrechen gar nicht verhandelt wurden, ist nur folgerichtig. Es immer wieder als Revisionismus abzutun ist hanebüchen, herablassende Bemerkungen stehlen auch Dir nur Zeit. Get-back-world-respect 16:18, 14. Sep 2004 (CEST)
thread_title: zurück zum Bombenterror

message: Die Reiter-SS gehört doch zur SS und die wurde als verbrecherisch eingestuft. Kann mir kaum vorstellen, dass da Unterschiede gemacht wurden. Darkone (¿!) 13:12, 12. Sep 2004 (CEST)
replies: text: So leid es mir tut, "Salomon" recht zu geben, aber die Reiter SS ist tatsächlich ausdrücklich ausgenommen worden! MAK @ 13:22, 12. Sep 2004 (CEST)

text: Wieso tut Dir das leid? Wer Recht hat, hat Recht! Diese Formulierung steht aber für Deine Weltanschauuung, die nur eine Richtung zuläßt. Das beweist Du auch in anderen Artikeln, in denen Du einfach Literaturhinweise von anderen Benutzern als "revisionistische" Propaganda hinstellst und löschst. Das ist unterste Schublade. Du tust mir leid! Salomonschatzberg 14:30, 12. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Hallo Salomon, ich versteh nicht, warum Du Dich aufregst. MAK hat Dir in einer Sache ausdrücklich Recht gegeben und zeigt gerade damit, dass er durchaus in der Lage ist, zwischen Sachverhalten und Positionen zu unterscheiden. Wer einmal Recht hat, hat einmal Recht. Nicht mehr und nicht weniger. --Refizul 14:19, 13. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Reiter SS 

message: - Habe noch eine umfangreiche Seite (79 Seiten) gefunden. Jemand etwas gegen das Hinzufügen? Darkone (¿!) 13:33, 12. Sep 2004 (CEST)
replies: text: ich bin für's zufügen MAK @ 13:37, 12. Sep 2004 (CEST)

text: Ich würde mal behaupten, der Text ist der gleiche wie der im zweiten Link (Bildungszentrum Stadt Nürnberg...), nur anders formatiert. --Refizul 14:35, 13. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Weblink

message: Seidl's Buch ist durchaus relevant, da es eine Fall-Darstellung durch Hess' Verteidiger ist. Dadurch ist es ein bedeutsames Zeitdokument, dem ein dokumentarischer Rang nicht abzusprechen ist. Sinnvoll wäre evtl. die Literaturliste kurz zu kommentieren, um solche Finessen ansprechen zu können. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 10:39, 13. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wenn der Artikel mal fertig werden sollte, muss eh noch ein Abschnitt über den Nürnberger Prozess in der rechtsextremen Presse, Publizistik und Aggitation sein. Der "Gefangene des Friedens" spielt da keine so unbedeutene Rolle. Vielleicht könnte man das in dem Zusammenhang einbauen? --DF 11:09, 13. Sep 2004 (CEST)

text: An DF. Machst Du auch einen Abschnitt "Der Nürnberger Prozeß aus linksextremistischer Sicht"? Das wäre doch einmal eine richtige Innovation und eine große Herausforderung für Dich. Salomonschatzberg 13:59, 13. Sep 2004 (CEST)
replies: text: könntet ihr euch vielleicht beide mal ein wenig zurücknehmen, wenn ihr nichts inhaltliches beizutragen habt ? solches gehabe strengt andere nur an und daß ihr besseres leisten könnt ist ja hinlänglich bekannt. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 14:20, 13. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Seidl-Buch

message: Meine Hochachtung. Über 13350 Wörter lang wird hier referiert und zusätzlich im Artikel revertiert. Vielleicht räumt ihr mal den Spielplatz und macht Platz für Mitarbeiter, die etwas zum Thema (nur zur Erinnerung: Es geht um den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher!!) beitragen wollen. Vielen Dank für euer entgegenkommendes Verständnis. --Cornischong 01:44, 15. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Mach Du doch einen konstruktiven Vorschlag, wie und wo das Faktum der nicht verhandelten Kriegsverbrechen dargestellt werden kann. Get-back-world-respect 01:57, 15. Sep 2004 (CEST)
replies: text:  Das scheint mir klar und deutlich: Eröffne einen Artikel mit dem Titel: "Nicht verhandelte Kriegsverbrechen". Wo ist das Problem? Ich nehme sogar an, dass du viele Mitarbeiter finden wirst. In diesem noch fehlenden Artikel kannst du dann gerne auf alle Einzelheiten dieses komplexen Themas eingehen. Und so lönnten beide Themen ihren eigenen Artikel haben. --Cornischong 02:14, 15. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Das erscheint mir so sinnvoll wie einen Extra-Artikel über "nicht durchgeführte freie Wahlen in der DDR". Sucht sicherlich niemals jemand nach, hat auch keine eigene Relevanz, ist nur im Zusammenhang mit dem politischen System der DDR interessant, das in seiner Gesamtheit in einem Artikel behandelt werden sollte. Get-back-world-respect 02:18, 15. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Wie du siehst, Cornischong, wird es noch mehr als 13350 Worte geben. Weil sich hier einige in den Kopf gesetzt haben, die artikelfremde Bemerkung genau hier im Hauptartikel einzubauen. Never ending story. Nocturne 08:06, 15. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  13350 

message: Taylor betont, dass es sich bei der Frage, wer die Schuld an den Massenmorden trägt, nicht um ein "tu quoque"-Argument handelt, denn im Falle von Katyn "waren die Umstände so beschaffen, dass nur die Sowjetunion oder Deutschland die Greueltat begangen haben konnte. Es gab also nur eine Möglichkeit, wie eines der beiden Länder seine Unschuld beweisen konnte: Es mußte beweisen, dass das andere schuldig war."  --DF 08:37, 15. Sep 2004 (CEST)
replies: text: The same ... Nachweis in in den Protokollen, dass Katyn Bestandteil der Urteile war--DF 09:59, 15. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ich habe zu diesen haltlosen Behauptungen Salomons oben schon was geschrieben. Lesen hilft. --DaTroll 10:48, 15. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  nur so nebenbei: Katyn war kein "tu quoque" 

message: --Cornischong 09:51, 15. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Belege? Mit Seitenzahlen in den deutschen Protokollen bitte! Salomonschatzberg 15:24, 15. Sep 2004 (CEST)

text: Salomon, wieso ist die Auslassung von Katyn "ein Bsp. für die Tatsache, daß ein Verbrecher über einen anderen ein gerichtliches Urteil sprechen will"? Gab es Richter, die Kriegsverbrechen begangen hatten? Die Auslassung bestimmter Verbrechen stellt doch die Urteile über andere nicht in Frage. Get-back-world-respect 12:49, 15. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Nur, was hat das mit diesem Artikel zu tun? Es gibt einen Artikel zu Katyn! 

message: Hier die Diskussion von meiner_Benutzerseite: --Henriette 16:27, 15. Sep 2004 (CEST)
thread_title:  Zur Dokumentation der heutigen Diskussionen 

message: Wie wäre es, wenn die Sperrung aufgehoben würde und sich die Verfechter der Erwähnung der übergangenen Kriegsverbrechen verpflichten, sie nicht wieder einzuführen, bevor hier eine Konsenslösung gefunden wurde?
Unumstritten dürfte wohl sein, dass die Spanische Version verlinkt werden sollte und dass das Datum des Endes des Wilhelmstraßenprozesses korrekt vermerkt werden sollte, 11.4. 1949, siehe  Get-back-world-respect 15:48, 17. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Vermutlich unumstrittene Verbesserungen

message: Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber doch das Meiste überflogen, und ein Punkt ist hier, glaub ich, noch nicht genannt worden. Was mir immer etwas unangenehm aufgestoßen ist, war die Tatsache, daß ganz bewußt bestimmte Personen ausgewählt wurden, um stellvertretend für eine ganze Gruppe vor Gericht Rechenschaft abzulegen und beurteilt zu werden. Natürlich wurde bei jedem Einzelnen nach seiner festgestellten Schuld entschieden, sonst hätten ja alle Urteile gleich ausgesehen, doch trotzdem wirft das einige Probleme auf. Darauf wird ansatzweise im Abschnitt "Auswahl der Gefangenen" eingegangen, aber das ist meiner Meinung nach der wichtigste Kritikpunkt an dem Verfahren, und der am wenigsten umstrittene. Es wurden einige verurteilt, publikumswirksam und verhältnismäßig hart, während andere das Glück hatten, trotz ähnlicher Verbrechen relativ glimpflich davonzukommen. Natürlich, "so ist das Leben", aber gerecht, wie man es von einem Gerichtshof eigentlich erwarten sollte, ist es nicht... --Flosch 00:33, 21. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Na ja, man darf ja nicht vergessen das die Nürnberger Prozesse nur ein Teil des Entnazifierungsprogramms waren, m.E. mit der erfolgreichste Teil. Weitere Teile wie die Spruchkammern (Stichwort: Persilschein) und Prozesse vor deutschen Gerichten sind von deutscher Seite hinreichend sabotiert worden. --DF 12:34, 21. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Nicht vergessen darf man auch, dass der Prozess nur der Anfang sein sollte, dann aber der kalte Krieg dazwischenkam, der plötzlich anderes viel wichtiger erscheinen ließ, so dass manches Verbrechen ungesühnt blieb und manch ein Täter bald wieder in Amt und Würden stand... --Reziful ® 16:07, 21. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Ja, ok, das stimmt schon. Ich denke eben, wenn man von Kritik spricht, dann könnte man das genau so erwähnen (warum die Folgen ds Gerichtshofs zumindest kurzfristig eher gering waren). -- Flosch 20:49, 21. Sep 2004 (CEST)
replies: text: Obwohl die Entnazifizierung nur bruchstückhaft gelaufen ist, gab es nicht noch einmal eine solche Situation wie nach dem WK I. Keiner der WK II Generale hat in der Politik eine bedeutende Rolle gespielt, es gab keine bewaffneten Kämpfe um Grenzen (wie mit Dänemark oder Polen nach WK1). Und das obwohl nach kurzer Zeit viele einflussreiche Posten in Staat und Wirtschaft mit alten Funktionären besetzt waren. Und auch so eine Situation wie im Irak (Anschläge) hat es nicht gegeben. Ich nehme an, dass wenn man eine gescheite Besatzungspolitik machen will man vorher sehr genau wissen muss welche Strukturen zerschlagen gehören, was an ihre Stelle treten soll und wie man das hinbekommt. Und die Nürnberger Prozesse waren dabei bei aller Unvollkommenheit ein sehr entscheidender Schritt. --DF 12:14, 22. Sep 2004 (CEST)
thread_title: Kritik am IMG: Auswahl

message: ok. ich erfahre aus der seite, das die nürnberger prozesse aus haupt und folgeprozesse bestanden haben. aber ich habe eine grosse Frage. Es wurden doch auch noch andere Prozesse, z.B. gegen Kriegsmarinesoldaten geführt, welche auch zu verurtielungen führten. Weiss das einer von Euch etwas. ? Fragt sich --Cienfuegos 18:10, 21. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Die "Nürnberger Prozesse" richteten sich gegen die "Hauptkriegsverbrecher". Wegen anderen Verbrechen im Krieg gab es noch viele weite Prozesse (wobei aber auch viele Verbrechen bis heute ungesühnt geblieben sind) MAK @ 12:41, 22. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Nürnberger Prozess, Folgeprozesse, danach?? 

message: Folgender Satz wurde entfernt mit der Bitte um Nachweis: " Die Mehrzahl der Angeklagten gab zu, dass grauenhafte Verbrechen begangen worden waren, behauptete aber, dass sie persönlich in gutem Glauben gehandelt hätten. Viele erklärten, nur Befehle befolgt zu haben.   "
Ich halte dies für einen bedenklichen Stil: In Wiki wird normalerweise nie eine Quelle angegeben. Der Satz stammt auch nicht von mir. Ich will ihn also nicht verteidigen, weil ich es weder positiv noch negativ weiß, sondern rege an, künftig auf der Diskussionsseite zunächst eine Anfrage zu starten. Erst danach halte ich es für angängig, ihn ggf. zu löschen. Rolf 19:22, 27. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Der Satz lautete doch, "Die Mehrzahl der Angeklagten gab zu, dass grauenhafte Verbrechen begangen worden waren", nicht "..., dass sie grauenhafte Verbrechen begangen hatten." Ich behaupte auch, dass grauenhafte Verbrechen begangen wurden. Ich trage keine Schuld an ihnen. Da ist kein Widerspruch. Get-back-world-respect 02:14, 28. Okt 2004 (CEST)

text: Na wenn dann wohl in den Prozessdokumenten. Ist davon eigentlich noch mehr online als die exemplarischen Urteile von der Nürnberger Seite? 213.23.133.102 03:44, 29. Okt 2004 (CEST)

text: Das würde mich auch interessieren. Ich halte den wiedereingestellten Satz für eine Vermutung. Soweit ich weiß, haben es die meisten im Prozess abgstritten, dass Verbrechen begangen worden waren. Ich wünsche diesbezüglich auch einen Beleg. --Epikur 21:02, 16. Nov 2004 (CET)
replies: text: Ohne Beleg bleibt dieser Satz nur so ein privater Kommentar. Ich habe mich nun seit Wochen mit Originaldokumenten beschäftigt. Habe von keinem Angeklagten gelesen, daß er Verbrechen zugegeben hat. Er ist schlichtweg falsch und muß raus. Get-back.. hat ja immer noch nicht den Gegenbeweis angetreten. Salomonschatzberg 22:22, 16. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Streichung eines Satzes durch Benutzer Salomonschatzberg am 27.10.04 

message: Liebe Mitstreiter, am 10.9. habe ich geschrieben, daß ich mich mal reinhängen will um konkret zu werden. Ich schrieb, daß ich mittels eines Bekannten im Nationalarchiv in Washington "forschen" lassen will. Das habe ich getan. Bin auch fündig geworden (siehe weiter unten). Jedoch mußte ich nach ca. 3 Wochen aufgeben, da das Material zum IMT dort immens ist und man nicht weiß, wo man aufhören und anfangen soll. Also beschäftigte ich mich fortan mit den Prozeßakten und Sekundärliteratur. Vor Euch liegt meine Ausarbeitung, die wir nun diskutieren können. Ich stehe immer noch - nach dem Studium der Sachverhalte noch stärker als zuvor - auf dem Standpunkt, daß ein Absatz zur Kritik an der Errichtung des Gerichtshofes in den Artikel muß.
Es gibt Menschen, die behaupten, dass die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse ein faires und gerechtes Verfahren war. Dieser Umstand soll hier anhand von Fallbeispielen mit Angabe der exakten Belegstellen näher untersucht werden.
Personen, die die Prozesse als „Siegerjustiz“ ablehnen, werden schnell als revisionistisch be-zeichnet bzw. vorgeworfen auf der falschen Seite zu stehen. Die Kritik bezieht sich jedoch nicht auf Inhalte, sondern vielmehr auf Dogmen, die nicht angetastet werden dürfen. Der Vorwurf, die Alliierten hätten auch Kriegsverbrechen begangen, ist berechtigt, reicht aber nicht aus, um sich mit den Prozessen kritisch auseinanderzusetzen. Es sollten schließlich die „Hauptkriegsverbrecher“ verurteilt werden, und das waren nun einmal – nach der Definition der Siegermächte – die Deutschen. So können die Kriegsverbrechen der anderen als Folge der Kriegsverbrechen der „Hauptkriegsverbrecher“ heruntergespielt werden.
Um eine Aufrechnung soll es hierbei nicht gehen. Vielmehr muß eine kritische Auseinander-setzung mit den Prozessen tiefgründiger sein. Wie kam das Londoner Statut zustande, wurden allgemein anerkannte Rechtsgrundsätze beachtet, welcher Nation gehörten die Richter respektive Ankläger an, wie wurden Zeugen behandelt, wie wurden Beweise beigebracht etc.?
Die Quellenangaben aus den Originalakten (durch „NP“ bezeichnet) des Prozesses sind der 23-bändigen deutschen Ausgabe entnommen. Die Bezeichnung NA steht für Nationalarchiv Washington. Zitate sind kursiv dargestellt.
1.	Zum Londoner Statut vom 8. August 1945:
Das Statut bildete die Rechtsgrundlage zur Führung des Prozesses und gab die Rahmenbedingen zur Verfahrensweise vor. Der Rechtsgrundsatz „Nulla poena sine lege“ – Keine Strafe ohne Gesetz, wurde außer Acht gelassen, denn die Anklagepunkte Verbrechen gegen den Frieden (Planung und Verschwörung) und Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren zum Zeitpunkt der Handlungen keine Straftatbestände, auch nicht nach internationalem Recht (Artikel 6).
Die Berufung auf höheren Befehl wurde ausdrücklich durch Artikel 8 des Statuts ausgeschlossen, obwohl dieser völkerrechtlich zulässig war (Peter Fuhrmann, Der höhere Befehl als Rechtfertigung im Völkerrecht, C.H.Beck 1963, Seite 149).
Die Allgemeingültigkeit des Londoner Statuts war nicht gegeben. Es war ein regional und zeitlich begrenztes Sonderrecht und wurde nur geschaffen um eine bestimmte Personengruppe/Organisationen abzuurteilen. Rein juristisch betrachtet ist das ein klarer Verstoß im Vergleich zu herkömmlichen Strafgesetzen. Obwohl Jackson am 21. November 1945 mit verstärkt pathetischer Stimme betont: Dieses Gesetz wird hier zwar zunächst auf deutsche Angreifer angewandt, es schließt aber ein und muß, wenn es von Nutzen sein soll, den Angriff jeder anderen Nation verdammen, nicht ausgenommen die, die jetzt hier zu Gericht sitzen. [NP Bd. 2, S. 182]
Es blieb ein Wunschtraum.
Allgemeine Beweisregeln waren außer Kraft gesetzt, da der Gerichtshof der An-sicht war, „allgemein anerkannte Tatsachen“ nicht mehr beweisen zu müssen. Die Verteidigung konnte sie nur zur „Kenntnis nehmen“, das Recht des Gegenbeweises war somit ausgeschlossen. (Artikel 21). Praktisch hieß das, daß den Angeklagten und deren Verteidigern das Recht genommen wurde, sich in die Ursachen und Ziele ihrer Handlungen zu vertiefen. Handlungen wurden aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt. So ist es nur logisch, dass eine Reihe von Dokumenten der Verteidigung als „unerheblich“ abgelehnt wurden. (NP Band 10, Seite 504, 505, 511, 514, 525, 526, Band 9 Seite 359 und 360). Dr. Egon Kubuschok (Verteidiger Papens) stellt zum Artikel 21 fest: Einem jeden Juristen ist klar, daß diese Bestimmung an sich gewissermaßen ein prozessualer Schönheitsfehler ist, weil hierdurch gewisse Rechte für den Angeklagten verloren gehen.
[26. Februar 1946, NP Bd. 8, S. 321]
Hier ein Zitat wie mit Anträgen auf Beweismittelanerkennung der Verteidigung umgegangen worden ist: Der vorsitzende Richter zu Dr. Stahmer: Sie bitten uns um Zulassung eines Dokuments, eines deutschen Regierungsdokuments. Wir sind nach dem Statut angewiesen, Schriftstücke, Regierungsurkunden und Berichte der Vereinten Nationen entgegenzunehmen; aber es ist nirgends gesagt, daß uns anheimgestellt ist, von der Deutschen Regierung herausgegebene Dokumente zuzulassen. Wir können nicht feststellen, ob diese Schriftstücke beglaubigte Tatsachen enthal-ten oder nicht. [Freitag, 22. März 1946, Bd. 9, S. 756]
Die Tatsache, daß viele Dokumente nicht als Originale, sondern als Kopien bzw. Abschriften von der Anklage vorgelegt wurden, hielt die Anklagevertreter nicht davon ab, z.B. die Weißbücher des deutschen Auswärtigen Amtes mit dem Hinweis, dass dies alles nur Abschriften seien und keine Originale enthielten, abzulehnen! Hier ein Zitat des französischen Anklägers M. Auguste Champetier de Ribes: 
...Außerdem besteht die Mehrzahl dieser Dokumente aus Auszügen aus Dokumen-ten, die im allgemeinen von den alliierten Generalstäben stammen. Kein einziges Originaldokument wird vorgelegt, und die sogenannten Abschriften sind nicht einmal vollständig vorgelegt. Weiter scheinen sie nicht beweiserheblich zu sein, denn sie beziehen sich auf Pläne, die die Generalstäbe in den letzten Monaten des Jahres 1939 und in den ersten Monaten des Jahres 1940 ausgearbeitet haben...
[Dienstag, 2. April 1946, Bd. 10, S. 515]. Es ging hierbei um die geplante Verlet-zung der Neutralität der Niederlande und Belgiens durch Frankreich und England.
Ein weiterer „Schönheitsfehler“ war jedoch noch gravierender. Das Statut wurde von R. Falco, I. Nikitschenko, Jowett und R. Jackson unterzeichnet. Nikitschenko und Falco waren jedoch Richter am IMT und Jackson Chefankläger. Gesetzgeber, Richter und Ankläger waren also ein- und dieselben Personen! Bis dahin war so etwas unmöglich. Das Statut ließ aber eine Neuernennung wegen Befangenheit der Richter nicht zu.
Die Anklage war - aufgrund des Zwanges der anglo-amerikanischen Prozeßführung - klar im Vorteil, denn die amerikanischen Prozeßregeln sind den meisten deutschen Juristen unbekannt gewesen.
Kollektive Schuld statt persönlicher Schuld. Obwohl es im normalen Rechtsgebaren, jemanden aufgrund seiner von ihm begangenen Taten zu verurteilen üblich ist, wurden ganze Organisationen als verbrecherisch verurteilt und somit auch alle Mitglieder dieser Organisationen. Diese Mitglieder konnten dann in allen Staaten, welche das Statut unterzeichnet haben, nur wegen der Zugehörigkeit zu einer dieser Organisationen verurteilt werden, ohne Beachtung der persönlichen Schuld (Artikel 9 – 11)!
In Folge der vielen Mängel des Statutes, fordert Dr. Siemers im Namen der Verteidigung: Im Hinblick auf die Vielfalt und die Schwierigkeit dieser Rechtsfragen stellt die Verteidigung den Antrag: Der Gerichtshof möge von international anerkannten Völkerrechtsgelehrten Gutachten über die rechtlichen Grundlagen dieses auf dem Statut des Gerichtshofes beruhenden Prozesses einholen.
[19. November 1945, NP Bd. 1, S. 188)
Der Gerichtshof lehnt den Antrag am 21. November, mit dem Hinweis auf Artikel 3 des Statutes, ab.
2.	Tu Quoque: 
Von der Seite der Befürworter des Prozesses wird auch behauptet, daß in diesem Prozeß lediglich Verbrechen behandelt wurden, die nur von Deutschen begange-nen wurden. Deshalb – so heißt es weiter in der Argumentation – wurden schließlich auch nicht die Bombardierung von zivilen Zielen aus der Luft angeklagt. Was die Bombardierung deutscher Städte aus der Luft angeht, ist das richtig, jedoch gilt das nicht für alle anderen Kriegsverbrechen.
Im Widerspruch zu dieser Aussage steht die Erschießung von 500 deutschen Soldaten am 29. April 1945 im KZ Dachau, nach der Befreiung desselben. Das Armeepersonal hatte kapituliert und war somit unbewaffnet! Dieses Massaker wurde sogar von einem US-Leutnant fotografiert. Die Bilder befinden sich im NA unter S.C. (für US Signal Corps) 208765. 
Katyn muß hier nicht näher erläutert werden. Die beiden Atombomben ebenfalls nicht. 
Das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes, stellte ebenso eine Ver-schwörung gegen den Frieden dar, ebenso die Angriffskriege der Sowjets gegen die Baltenstaaten und Finnland, nicht zu vergessen der Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen am 17.09.1939. Auch die geplante Invasion Norwegens seitens der Briten und Franzosen fallen unter den Anklagepunkt „Verschwörung gegen den Frieden“.
Der bekannte Schweizer Völkerrechtler Alfred de Zayas stellte fest, daß das Nürnberger Gericht, obwohl es sich als ein völkerrechtliches Gericht verstand, keines war, sondern vielmehr ein interalliiertes Besatzungsgericht, da Deutschland der Errichtung eines überstaatlichen Organs nicht zugestimmt hatte. Weiterhin stellt er fest, daß die Verteidiger nicht die Möglichkeit hatten, die alliierten Völkerrechtsverletzungen, die die Wehrmacht-Untersuchungsstelle aufgezeichnet hatte, studieren konnten. Diese Dokumente wurden von den Anklägern gesperrt und erst in 70er Jahren freigegeben. Nachzulesen in Alfred de Zayas „Der Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß“ in Macht und Recht. Große Prozesse der Geschichte von Ale-xander Demandt, München 1991, Seite 253 und 261.
3.	Der Umgang mit Beweisen: 
a) Am 21. November 1945 verlas Jackson den Inhalt eines Briefes und tat dabei so, als würde er diesen Brief in den Händen halten und davon ablesen. Tatsächlich je-doch existierte der Brief nie und ist bis heute nicht aufgetaucht! Woher diese Zeilen stammen ist bis heute nicht geklärt. Hier die entsprechenden Stellen aus den Prozeßakten:
Einer der ihren, Generaloberst von Fritsch, umschrieb sie am 11. Dezember 1938 in knapper Zusammenfassung mit folgenden Worten - und ich hebe sie nachdrück-lich hervor, weil sie den Vernichtungsplan des Nazi-Programms so deutlich identi-fizieren: »Kurz nach dem Weltkrieg kam ich zu dem Schluß, daß wir in drei Schlachten siegen müßten, wenn Deutschland wieder mächtig werden sollte: erstens im Kampf gegen die Arbeiterschaft - Hitler hat diesen Kampf gewonnen, zweitens gegen die katholische Kirche, vielleicht besser gesagt: gegen den Ultramontanismus, und drittens gegen die Juden«.
[Jackson am 21. November 1945, NP Bd. 2, S. 132]
Die in der grundlegenden Anklagerede des Herrn Justice Jackson behauptete allgemeine Einstellung der Generale hat einen unsicheren Boden. Herr Justice Jack-son bezieht sich hierzu auf Dokument 1947-PS. Bei diesem Dokument 1947-PS, das für die Rede aufbauenden Charakter hat, soll es sich um einen angeblichen Brief des Generaloberst von Fritsch handeln, den dieser am 11. Dezember 1938 an eine Baronin von Schutzbar-Milchling gerichtet und in dem er geschrieben haben soll, daß drei Schlachten gewonnen werden müßten, nämlich erstens gegen die Ar-beiter, zweitens gegen die katholische Kirche und drittens gegen die Juden. Trotz mehrfacher Anforderung habe ich weder das Original noch eine Photokopie dieses Dokuments einsehen können. Ich erhielt die Mitteilung, daß es mir zugänglich ge-macht würde, falls es aufgefunden worden sei. Ich verweise gegenbeweislich das Gericht auf das übersetzte Affidavit Nummer 180 der Baronin von Schutzbar-Milchling, die in diesem erklärt, daß sie den angeblichen Brief des Generaloberst von Fritsch niemals erhalten habe. Wenn dieses Schlüsseldokument 1947-PS bis zum Schluß der Verhandlung nicht vorgelegt werden kann - ich betone, es ist bisher noch nicht vorgelegt, aber verwendet worden - müßte - was ich hiermit ausdrücklich beantrage - der Teil der Anklagerede des Herrn Justice Jackson gestri-chen werden, der auf dieses Dokument, das ja nicht vorgelegt worden ist, Bezug nimmt. 
[Rede Dr. Laternser, 21. August 1946, Bd. 21, S. 420]
Dennoch ist dieses „Dokument“ in den Prozeßprotokollen als 1947-PS aufgenom-men worden, obwohl dieser Brief bis heute nicht aufgetaucht ist!
b) General Rudenko bezeichnet das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt wider besseres Wissen als „gefälschtes Dokument“. [21. Mai 1946, NP Bd. 14, S. 316].
c) Die Dokumente 798-PS und 1014-PS (ein- und dieselbe Hitlerrede) sind offen-sichtlich Fälschungen, denn es soll angeblich eine Geheimrede Hitlers zur Zer-schlagung Polens und zur Verletzung der Neutralität Hollands und Belgiens sein (neben allgemeinen militärischen und politischen Lagebeurteilungen). Dieses Do-kument wurde angeblich in den Akten des OKW gefunden. Es weist jedoch gravierende protokollarische Mängel auf. Auf diesem Dokument befindet sich weder ein Briefkopf, noch ein Geheimvermerk (obwohl es eine Geheimrede war!), es enthält auch kein Datum des Aufsatzes dieses Schriftstückes, es fehlen die Namen der Anwesenden, es fehlt die Unterschrift des Schriftaufsetzers. Die 2,5 stündige Rede Hitlers wurde mit noch nicht einmal zwei Schreibmaschinenseiten gewürdigt und es ist in der ich-Form gehalten, was sehr ungewöhnlich ist für Gesprächsprotokolle aus deutschen Archiven! Das Dokument wurde von der Verteidigung (Dr. Siemers und Dr. Stahmer) als Beweismittel abgelehnt. Stattdessen wurde die genaue Herkunft des Schriftstückes gefordert. Diese wurde durch Mr. Dodd erbracht (17. Mai 1946, NP Bd. 14, S. 76). Mr. Dodd schildert die abenteuerliche Reise dieser Do-kumente (es soll von einem amerikanischen Journalisten der Anklagebehörde ü-bergeben worden sein, der hatte es wiederum von einer anderen Person) und sagt, dass diese Dokumente aus den Akten des OKW stammen. Mit derartigen protokollarischen Fehlern allerdings ist das mehr als fraglich. Der Antrag auf Ablehnung wurde abgelehnt. [26. November 1945, NP Bd. 2, S. 326] und [16. Mai 1946, NP Bd. 14, S. 58].
d) Um der Wehrmacht nachzuweisen, daß sie frühzeitig den Westfeldzug plante, legt Jackson am 21. November 1945 (NP Bd. 2, S. 156) eine Expertise eines unbedeutenden Hauptmannes (vom 25. August 1938) vor und behauptet, daß sei der Plan für den Westfeldzug. Göring und Jodl äußern sich wie folgt dazu:
GÖRING: Das ist absolut richtig. Es handelt sich um die Arbeit eines General-stabshauptmanns der 5. Abteilung des Generalstabs, der von sich aus selbstverständlich die besten Anregungen in seinem Exposé vorzuschlagen hat.
[Antwort auf Maxwell-Fyfes Frage, ob er das Dokument kenne, 21. März 1946, NP Bd. 9, S. 664, 375-PS]
JODL: Ja; dieses Dokument ist, glaube ich, schon als eine Lächerlichkeit gebrandmarkt worden, als die Arbeit eines kleinen Hauptmannes.
[6. Juni 1946, NP Bd. 15, S. 513]
e) OBERSTLEUTNANT WILLIAM H. BALDWIN, HILFSANKLÄGER FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN: ...Im Verlaufe dieser Beweisführung werden wir uns auf das sogenannte Frank-Tagebuch beziehen, aus dem bereits Teile dem Gerichtshof vorgelegt worden sind. Es scheint hier angebracht, Inhalt und Herkunft dieses Tagebuchs kurz zur Sprache zu bringen. Es handelt sich dabei um ein Werk von 38 Bänden, von denen die meisten auf dem Tisch vor dem Gerichtshof liegen.
[10. Januar 1946, NP Bd. 5, S. 80-81]
FRANK: Das Tagebuch muß man eben als Gesamtheit nehmen. 43 Bände kann man nicht auslesen und einzelne Sätze aus dem Zusammenhang herausholen.
[18. April 1946, NP Bd. 12, S. 27]
Was ist mit den 5 fehlenden Bänden passiert?
f) Beim Film „The Nazi Plan“ wurde nachweislich so manipuliert, daß die ge-wünschte Intention zu Tage tritt. Der Film wurde vom O.S.S. produziert (gezeigt am 11. Dezember 1945, NP Bd. 3, S. 448). Er sollte die Angeklagten in Punkt I Verschwörung gegen den Frieden schwer belasten. Dafür wurden deutsche Wochenschauen genommen und so geschnitten, dass der Eindruck entstehen sollte, daß der Anschluß Österreichs und des Sudetenlandes lange geplante Angriffskrie-ge waren. In Jacksons privaten Dossiers befindet sich dazu ein Kommentar eines Cutters namens Gordon Dean, der Jackson schreibt, das er die Reaktionen der Bevölkerung auf diese Einmärsche herausschneiden würde, da es nicht ihrer Anklage dienlich sei, im Gegenteil sogar die Verteidigung unterstütze. Diese Notiz befindet sich in NA, RG.238, US Chief of Counsel at Nuremberg, Main Office Files, box 213, datiert auf den 18.11.1945.
g) Die Verbreitung von Greuelpropaganda machte auch vor dem Gerichtshof nicht halt. Die bekannte Seifengeschichte aus den Dokumenten USSR-196, 197 und 393 sind erlogen. Es wurden aus Menschenknochen nie Seife in KZs bzw. im Anatomischen Institut in Danzig hergestellt! Bezeichnend ist auch, dass sämtliche Beschuldigungen dieser Art nur von sowjetischer Seite vorgetragen wurden. Diese Be-hauptungen werden während des ganzen Prozesses immer nur von den sowjetischen Anklägern Smirnow und Rudenko aufgegriffen, niemals jedoch von den Briten bzw. Amerikanern. Sie wußten wohl warum?
h) Die Sowjets versuchten mit dem Dokument USSR-54, den Mord an 11.000 polnischen Kriegsgefangenen in Katyn der deutschen Wehrmacht anzudichten.
i) Es lohnt auch ein Blick auf das britische Anklagedokument D-728. Im Gerichtssaal hörte sich das so an:
SIR DAVID MAXWELL-FYFE: Bitte, schauen Sie sich das nächste Dokument, D-728, GB-282, das Ihnen übergeben werden wird, an. Hier handelt es sich um ein Dokument aus dem Büro des Gauleiters von Hessen-Nassau. Entschuldigung bitte. Vielmehr be-zieht es sich auf einen Befehl der Partei-Kanzlei vom 10. Februar 1945 und betrifft: »Vorgehen seitens der Partei zur Inschachhaltung der Volksgenossen bis zum Kriegsende.« Unterschrieben: »Sprenger, Gauleiter und Reichsverteidigungskommissar.« 
DR. STAHMER: Der Verwertung dieser Urkunde habe ich zu widersprechen, weil ich ihre Echtheit nicht anerkennen kann. Ich habe das Original noch nicht gesehen. Die Zweifel an ihrer Echtheit werden insbesondere daraus hergeleitet, da hier eine Reihe von Ausdrücken verwendet sind, die in der deutschen Sprache völlig ungewöhnlich sind. 
GÖRING: Ich wollte dieselben Einwendungen machen. Es handelt sich um kein Origi-nal, sondern darüber steht »Abschrift«, und keine Originalunterschrift, sondern mit Schreibmaschine steht darunter: »Sprenger, Gauleiter«. 
DR. STAHMER: Es wird hier zum Beispiel der Ausdruck »Gerichtlichkeiten« ge-braucht. Das ist in der deutschen Sprache ein völlig ungewöhnlicher und unbekannter Ausdruck. Ich kann mir nicht denken, daß in einem amtlichen Schreiben, das wirklich von einem Gauleiter herausgegeben wird, eine solche Bezeichnung verwendet worden wäre. 
GÖRING: Ich kann auf einen weiteren Punkt hinweisen, daß es sich scheinbar um kein Originaldokument handelt, denn von dieser Erhöhung, wie sie der Führerschaft oder sonstwie, von der von Fleisch oder Fett hätte ich etwas erfahren müssen. Kein einziges Wort dieser beiden Dokumente ist mir bekannt. Es ist auch nicht abgestempelt. Alles ist nur Schreibmaschinenschrift, einschließlich der Unterschriften. Ich kann daher dieses Dokument nicht anerkennen.
[21. März 1946, NP Bd. 9, S. 673-674]
DR. SERVATIUS: Dann enthält das Dokument meiner Ansicht nach einen Fehler, der auch hier schon besprochen worden ist, nämlich die Anrede »Herr«. Das Schreiben ist gerichtet an die Herren Ortsgruppenleiter, und es ist wiederholt die Rede von den Herren Kreisleitern und Ortsgruppenleitern im Text. Ich frage Sie, ist der Ausdruck »Herr« in der Parteisprache üblich gewesen? 
VON SCHIRACH: Nein. Ich habe überhaupt noch nie ein Dokument in der Partei ken-nengelernt, außer diesem, was ich für eine Fälschung halte, in dem die Anrede Herr gebraucht wurde.
[24. Mai 1946, NP Bd. 14, S. 496]
Die britische Anklagebehörde versucht noch das Dokument als echt zu verteidigen und läßt es von einem britischen Armeeoffizier beglaubigen. Es soll sich um eine Abschrift eines Originals handeln, welches in deutschen Archiven gefunden wurde. Es weist aber so gravierende Mängel auf, daß es von der britischen Anklagevertretung am 16. August 1946 zurückgezogen wurde (NP Bd. 21, S. 299).
 
4.	Zeugen: 
a) Als Telford Taylor, von den zweifelhaften Praktiken eines gewissen Verhörspezialisten namens Kempner erfuhr, verfasste er ein Memorandum, in dem er Kemp-ner warnt, die Zeugen weder zu erpressen, noch Ihnen vorzeitige Entlassung oder eine bevorzugte Behandlung zu versprechen. Das Memorandum befindet sich im NA RG.238, entry 199. Records of HQ, 6850 Internal Security Detachment, IMT, box 3. Kempner verhörte übrigens mehrere Zeugen, unter dem Aspekt sind auch die „seine“ Zeugenaussagen zu sehen. 
b) Die Behandlung der Zeugen der Verteidigung und der Anklage war unterschied-lich, Zeugen der Anklage bekamen bessere Unterkünfte und größere Essenrationen. Das änderte sich erst nach dem ersten Prozeß, als ein gewisser Walter Rapp ein Memorandum verfaßte, in dem er die Ankläger aufforderte, die unterschiedliche Behandlung zu unterlassen. Das Memorandum befindet sich im NA, RG. 238, entry 199, Records of HQ, 6850th Internal Security Detachment, IMT, box 7 und ist datiert auf den 22.11.1946.
5.	Falschaussagen: 
Der Zeuge Hermann Friedrich Gräbe gibt zu Protokoll, dass er von Liquidierungen von Juden im Osten zu berichten wisse (2992-PS). Später wurde bekannt, dass Gräbe zumindestens in einem Falle gelogen hatte. Er hatte seine Erkenntnisse nur vom Hörensagen und wurde 1963 von einem deutschen Schwurgericht des Meineides beschuldigt und verurteilt. Er versuchte auf andere Zeugen Einfluß zu nehmen, um identische Aussagen vor Gericht abzugeben. Ein ausführlicher Bericht über diesen zweifelhaften Zeugen befindet sich im Spiegel Nr. 53/1965 auf Seite 26. An den Prozeßakten änderte sich dadurch freilich nichts.
6.	Behinderung der Verteidigung: 
a) Otto Kranzbühler bemerkte zum Prozeß, daß die Ankläger alle Archive mit einem Riesenheer von Prüfungsfachleuten durchstöbert hatten und den Verteidigern nur belastendes Material ausgehändigt hatten. An ausländische Archive kam die Verteidigung nur über die Büros der Anklage heran. Er wirft den Alliierten vor, ihr Monopol auf die Informationsbeschaffung zu Gunsten der Anklage ausgenutzt zu haben. Es wurde nur das verwandt, was der Anklage dienlich war. Zu lesen in „Rückblick auf Nürnberg“, 1949, Seite 6 und 7.
dazu Dr. Siemers am 17. Juli 1946 vor dem IMT: ...und darf ergänzend nur noch auf das Dokument Raeder Nummer 130 verweisen, nämlich das Schreiben des Foreign Office, in dem die Vorlage der Akten der britischen Admiralität verweigert wurde, in dem aber die Planung hinsichtlich Norwegen und ganz Skandinavien zugegeben wird, lediglich unter Hinzufügung, daß die Planung nicht in die Tat umgesetzt wurde, eine Tatsache, die nur darauf beruht, daß Deutschland der Durchführung der Planung zuvorkam.
[NP Bd. 18, S. 468]
oder Dr. Seidl: Es ist das Tagebuch des Angeklagten Dr. Frank, das 42 Bände umfaßt, vorgelegt worden, aber die Anklagevertretung hat ja nur die Teile für sich verwertet, die ihr günstig erschienen sind. Es ist daher meines Erachtens notwendig, daß auch im Beweisverfahren der Zusammenhang etwas hergestellt wird, und es sind auch andere Dokumente im Dokumentenbuch, die man meines Erachtens auszugsweise verlesen müßte.
[23. April 1946, NP Bd. 12, S. 129]
Weiter schreibt Kranzbühler: Ohne Zweifel wurden die Verfahrensregeln, die die amerikanische Verfassung und die amerikanischen Gesetze zum Schutze ihrer Bürger vorschreiben, nicht eingehalten. Jahrelange Verhaftung der Angeklagten ohne Rechtsschutz, Vernehmungen unter Aussagezwang, Einschüchterung von Zeugen durch Verhaftung, Einschaltung in die Entnazifizierung und Drohung mit Auslieferung sind nur ein paar Stichworte zu Thema. „Rückblick auf Nürnberg“, 1949, Seite 11
Weiter heißt es: Die Nürnberger Tribunale haben es ängstlich vermieden, sich auf den unsicheren Grund der Forschung nach Kriegsursachen zu begeben. Vor dem IMT war der Verteidigung die Erwähnung des Versailler Vertrages ausdrücklich verboten. „Rückblick auf Nürnberg“, 1949, Seite 21
VORSITZENDER: Der Gerichtshof hat beschlossen, daß der Beweis über die Ungerechtigkeit des Versailler Vertrages oder ob er unter Zwang abgeschlossen wurde, nicht zulässig ist. Aus diesem Grunde wird der 3. Band der für den Angeklagten Heß eingereichten Dokumente zurückgewiesen.
[26. März 1946, NP Bd. 10, S. 106]
Damit folgt der Richter einem von Jackson schon früher ausgesprochenen Wunsch: Wir untersuchen hier nicht die Umstände, die dazu beigetragen haben, diesen Krieg hervorzurufen. [21. November 1945, NP Bd. 2, S. 176] 
Wie will man jedoch einen Krieg verurteilen, ohne Betrachtung der historisch-kausalen Vorgänge vor Kriegsbeginn?
Die Verteidigung versuchte immer wieder den Versailler Vertrag als Ursache des Krieges ins Licht zu zerren. Dies wurde jedoch am 26. März 1946 untersagt. Der Versailler Vertrag wurde immer nur dann im Verfahren erwähnt, wenn man den Angeklagten Vertragsbruch vorwerfen konnte.
(NP Bd. 2, S. 43, Bd. 3, S. 128 f. und S. 222, Bd. 5, S. 38 und S. 153, Bd. 8, S. 242, Bd. 21, S. 196, Bd. 22, S. 481 f. und S. 639)
b) Beim Dokument PS-3319 handelt es sich um ein Protokoll eines angeblich stattgefundenen antijüdischen Kongresses (im April 1944). Ribbentrop bestreitet das von Anfang an und verlangt Einsicht in dieses Protokoll. Diese wird ihm vom französischen Anklagevertreter Faure verwehrt, obwohl im Artikel 16 a) des Statutes eindeutig geregelt ist, daß die Angeklagten „eine Abschrift der Anklage mit allen dazugehörigen Urkunden .. in einer ihm verständlichen Sprache in angemessener Zeit vor Beginn des Prozesses ausgehändigt werden“ müssen. Das ist jedoch nicht geschehen. Dr. Horn, Ribbentrops Anwalt, erhebt Einspruch, wird jedoch vom vorsitzenden Richter zurückgewiesen. Hier der genaue Wortwechsel:
VON RIBBENTROP: Ja, also ich weiß überhaupt nicht, was Sie meinen. Ich bitte, mir zunächst mal die Unterlage zur Verfügung zu stellen, um was es sich hier überhaupt handelt. Ich bin darüber überhaupt nicht im Bilde. Ich habe schon einmal gesagt, von einem Kongreß weiß ich nichts, sondern ich weiß nur von einem, den ich abbestellt ha-be; das war ein internationaler Kongreß, der abgehalten werden sollte. Von einem Kon-greß von Diplomaten weiß ich nichts. Ich bitte, mir darüber die Unterlage zur Verfügung zu stellen, damit ich dazu Stellung nehmen kann.
M. FAURE: Ich habe nicht die Absicht, Ihnen dieses Dokument zu zeigen. Ich habe Ih-nen einen Satz, der darin vorkommt, vorgelesen. Und ich frage Sie nur, ob dieser Satz Ihre Ansicht wiedergibt. Antworten Sie mit Ja oder Nein.
VON RIBBENTROP: Dann bitte ich, den Satz zu wiederholen. Ich bitte aber nochmals, festzustellen, es hat kein Kongreß stattgefunden, das ist nicht wahr.
DR. HORN: Herr Präsident! Ich erhebe Einspruch gegen diese Frage, wenn dem Angeklagten nicht die Grundlage gegeben werden kann, um eine wahrheitsgemäße Antwort zu geben.
RICHTER: Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß die Frage zulässig war.
[2. April 1946, NP Bd. 10, S. 457]
c) Der Druck der Anklagevertretung auf die Verteidigung in bezug auf den Umfang der Verteidigungsdokumente muß groß gewesen sein, denn am 23. April 1946 erklärt
DR. SEIDL: Herr Präsident! Auf Wunsch der Anklagevertretung, und ich glaube auch auf Wunsch des Gerichts, habe ich die ursprüngliche Fassung meiner Dokumentenbücher sehr verkleinert.
[NP Bd. 12, S. 130]
Welcher Verteidiger kürzt freiwillig die Liste der entlastenden Dokumente für seinen Mandanten?
7.	Erstaunliches:
Dem britischen Ankläger Roberts schien nicht klar zu sein, wie man ein Kreuzverhör führt, nämlich aus einem neutralen Standpunkt heraus, ohne eigene Wertungen einzubringen. Dazu folgendes Zitat aus den Prozeßakten:
Es ist sehr schwierig, ein Kreuzverhör nur auf Tatsachen zu beschränken; aber ich werde mein möglichstes versuchen.
[Roberts zum vorsitzenden Richter beim Verhör Jodls am 6. Juni 1946 wegen einer Rüge des Richters aufgrund von subjektiven Äußerungen Roberts, NP Bd. 15, S. 490]
8.	Nachdenkliches:
Zu guter Letzt soll Chefankläger Robert Jackson noch einmal zu Wort kommen. Jackson verrät uns, was er von dem ersten Nürnberger Prozeß hält und er läßt keinen Zweifel an der Aufgabe des Tribunals aufkommen. Er bezeichnet das IMT nicht als fairen Wahrheitsfindungs-Prozeß. 
Er sagt: Die Alliierten befinden sich technisch immer noch in einem Kriegszustand mit Deutschland, obwohl die politischen und militärischen Einrichtungen des Feindes zusammengebrochen sind. Als ein Militärgerichtshof stellt dieser Gerichtshof eine Fortsetzung der Kriegsanstrengungen der Alliierten Nationen dar. Als ein Internationaler Gerichtshof ist er nicht durch die verfassungsmäßigen und materiellen Verfeinerungen unserer jeweiligen juristischen oder verfassungsmäßigen Systeme gebunden, noch werden seine Entscheidungen Präzedenzfälle in das innere System der Zivilgerichtsbarkeit irgendeines Landes einführen.
[26. Juli 1946, NP Bd. 19, S. 440]
Ende
Ich hoffe auf rege Beteiligung. Salomonschatzberg 00:04, 26. Okt 2004 (CEST)
replies: text: Wie konkret muß man werden, bevor hier jemand darauf antwortet? Wo seid Ihr Ihr diskussionswütigen Wikianer?Salomonschatzberg 15:49, 29. Okt 2004 (CEST)

text: Danke. Anzweifeln kann man die Urteile nur, wenn man von vorsätzlicher Verletzung von Rechtsprinzipien sprechen kann. Ob das der Fall war oder man einfach nur überstürzt diesen Prozeß auf die Beine stellte, kann ich nicht sagen. Fakt ist jedoch, das einiges nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Daraus resultierte ja auch die Kritik von amerikanischer Seite selbst. Es waren damals nicht alle für diesen Prozeß bzw. für andere Umstände. Salomonschatzberg 20:08, 6. Nov 2004 (CET)
replies: text: Inwiefern soll die Gewaltentrennung verletzt worden sein? Sowiet ich der Diskussion entnehmen konnte, benutzten nicht "die Allierten" das Tribunal "um Falschinformation zu streuen (z.B. Katyn)", sondern von sowjetischer Seite wurde ein solcher Versuch unternommen, den die anderen Alliierten unterbanden. Get-back-world-respect 23:02, 6. Nov 2004 (CET)

text: Richter und Gesetzgeber waren identisch. Das ist mit Verletzung der Gewaltenteilung gemeint. Siehe Punkt 1: Das Statut wurde von R. Falco, I. Nikitschenko, Jowett und R. Jackson unterzeichnet. Nikitschenko und Falco waren jedoch Richter am IMT und Jackson Chefankläger. Gesetzgeber, Richter und Ankläger waren also ein- und dieselben Personen! Salomonschatzberg 23:10, 6. Nov 2004 (CET)

text: Hallo Salomonschatzberg. Du hast eine exzellente und ausführliche Arbeit geleistet, die meines Erachtens selten von einem Wikipedianer in der Gewissnhaftigkeit durchgeführt wurde. Das muss man dir hoch anerkennen - Hut ab! Deiner Kritik kann ich in vielen Punkten zustimmen und ich fände es hinsichtlich des NPOV äußerst dienlich, sie in in einer angemessenen Weise im Artikel zu integrieren. Diesbezüglich hast du meine Stimme, weil es den Artikel sachlich und qualitativ aufwerten würde. Gruß, --Epikur 20:53, 16. Nov 2004 (CET)
replies: text: Danke. Meine Arbeit daran ist noch nicht fertig. Sammle immer noch. Salomonschatzberg 22:27, 16. Nov 2004 (CET)
thread_title: konkrete Kritik am IMT

message: Hallo Salomon, ich nehme Bezug auf deine folgende Äußerung:
:Lieber Nocturne, Du unterstellst mir absichtlich Wissensdiebstahl. Diesen habe ich nicht begangen! Du wirst diese Arbeit nirgends im Internet finden als hier, wenn doch, dann hat jemand diesen Text von hier irgendwohin kopiert und nicht andersherum!Beschäftige Dich mit den Fakten, die die dieser Text enthält! Meinst Du das ich umsonst 6 Wochen gebraucht habe um die Quellen zusammenzutragen? Das war nicht leicht und hat mich 6 Wochen lang tägliche mindestens 2 Stunden Zeit gekostet. Ich habe nicht umsonst die Quellen angegeben, damit auch Leute wie Du die Zitate nachlesen können. Über diese Arroganz ein etwas verärgerter --Salomonschatzberg 09:20, 8. Nov 2004 (CET)
replies: text: Was die Gesamtsituation angeht, so wurde diese seit sehr positiv in den Medien dargestellt. Positiv im Sinne der Anklage. Das dies jedoch zu einseitig und nicht richtig ist, zeigt meine Ausarbeitung. Und damit müssen wir uns auseinandersetzen. Diese Punkte seit Jahrzehneten bekannt und sind keine Erfindung von mir. Ich habe mich allerdings der Mühe unterzogen und alles was ich in der Original- und Sekundärliteratur finden konnte zu belegen, damit niemand kommen kann und sagt, ich hätte mir das alles nur ausgedacht bzw. aus zweifelhaften Quellen. Die Quellen die ich anführe, bestehen zu 90% aus der 23-bändigen Ausgabe des ersten Prozesses. Gruß Salomonschatzberg 15:02, 17. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Arroganz 

message: Ich habe mal versucht, einen halbwegs neutralen Absatz über die Kritik an den Prozessen zu schreiben. Vielleicht können ja beide Konfliktparteien damit leben. Vielleicht könnte jemand, der sich besser auskennt, ihn sogar erweitern? Samwise 16:36, 9. Dez 2004 (CET)
replies: text: Den Abschnitt finde ich gut. Und ich frage: Muss die Neutralitätswarnung noch sein? Wir machen uns doch lächerlich. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:48, 15. Dez 2004 (CET)
replies: text: Naja, wenn in ein paar Tagen immer noch kein energischer Protest von Salomonschatzberg&Co eingegangen ist, nehm ich die Neutralitätswarnung raus. Gute Nacht wünscht Samwise 23:58, 16. Dez 2004 (CET)

text: Guten Morgen, wir sollten uns nicht abhängig machen vom gütigen Werturteil einer Person, der ganz offensichtlich daran gelegen war, im Sinne der Geschichtsrevisionisten den gesamten Artikel zu unterminieren. Die Kritik ist dank deiner Initiative, Samwise, drin und das ist gut so. Was das Verschieben anbetrifft, so weiß ich leider nicht, wie man nur Teile einer Diskussion verschiebt. Vielleicht erbarmt sich ja jemand, der darin kundig ist. Einen schönen Tag noch wünscht --Nocturne 08:16, 17. Dez 2004 (CET)
replies: text: Gut ist, daß die Neutralitätswarnung raus ist. Erstaunlich finde ich, daß Du Dich über die Kritik freust, daß sie endlich drin ist. Ich glaube Du bist doch einer derjenigen gewesen die strikt dagegen waren. Wenn Samwise sie nicht reingestellt hätte, dann hätte ich es in den nächsten Tagen getan. Ich finde sie zu 90% gelungen. Werde mich mal demnächst um kleine Ergänzungen kümmern. Euch allen einen schönen Tag. Gruß Salomonschatzberg 11:51, 17. Dez 2004 (CET)
replies: text:  Ich habe die Kritik überarbeitet und mich dabei auf  bezogen. --84.135.211.143 23:21, 2. Jan 2005 (CET)

text: Keine Ahnung. Das stand bereits vor meiner Änderung drin siehe hier. Dies war also ein Satz, mit dem Sie sich damals zufrieden gegeben haben und auch froh darüber waren, dass diese Kritik so im Artikel aufgenommen wurde (siehe oben, da sagen Sie: "Den Abschnitt finde ich gut".) Mir hat der Satz mit "vergleichbar" hingegen nicht sonderlich gut gefallen, aber ich habe ihn so stehen gelassen, weil ja darüber offenbar Konsens herrschte. Ich bin - wie Sie unschwer in der Historie des Artikels erkennen können - lediglich auf der juristischen Basis bzgl. des Prozessablaufes eingehen. Den nun herausgenommenen Satz - da er sicherlich auch zu den sachlichen, jedoch unglücklich ausgesprochenen Kritikpunkten gehört, könnte man meiner Meinung nach besser formuliert in ...dass einerseits alliierte Streitkräfte schon damals international geächtete Kriegverbrechen begangen hatten (z.B. die gezielte Bombardierung von Zivilisten), die Verantwortlichen jedoch nie dafür verurteilt worden sind, andererseits... abgeändert werden. --84.135.214.94 21:09, 3. Jan 2005 (CET)
replies: text: Guten Morgen, meine Frage war nicht als Vorwurf zu verstehen. Als ich übrigens Den Abschnitt finde ich gut geschrieben habe, stand der Satz auch noch nicht. Ein Benutzer hat darauf ja prompt mit der Ankündigung einer weiteren Überarbeitung reagiert. Ich glaube aber nicht, dass es Not tut, hierfür einen Verantwortlichen zu suchen, weil jeder schreiben darf, was er will, nur muss es Hand und Fuß haben und von der Gemeinschaft der Wikipedia mitgetragen werden. Einen schönen Tag noch wünscht --Nocturne 07:13, 4. Jan 2005 (CET)
replies: text: Ich möchte mich zwar nicht an Kleinigkeiten aufhängen, aber der Satz stand - wie in der Historie ersichtlich - sehr wohl zu dem Zeitpunkt drin, als sie den Abschnitt gelobt haben. (siehe hier). Um genau zu sein, wurde die Kritik seit ihrer Einstellung von mir zum ersten Mal abgeändert. Da Sie nun nichts gegen meinen Verbesserungsvorschlag bzgl. des herausgenommenen Satzen haben, werden ich die oben bereits zitierte Version im Artikel einbauen. --80.139.38.97 15:30, 4. Jan 2005 (CET)

text: Ich habe Sie nun auf Ihrer Diskussionsseite darum gebeten, mir zu erklären, warum Sie nun einen Revert durchgeführt haben? Was stört Sie denn an meiner Überarbeitung des von Ihnen übersehenen Satzes? Im übrigen Bezog sich "Kleinigkeit" darauf, dass Sie offenbar den Satz übersehen haben, nicht dass es sich bei dem Satz selbst um eine Kleinigkeit handelt. --80.139.38.97 11:19, 5. Jan 2005 (CET)
replies: text: Es geht nicht um meine Person und was mich stört. Es geht darum, dass ein Satz, in dem von mit den deutschen Kriegsverbrechen vergleichbare "Kriegsverbrechen der Alliierten" geredet wird, nicht stehen bleiben kann. Das entspricht dem common sense auf Wikipedia. Gruß --Nocturne 11:29, 5. Jan 2005 (CET)
replies: text: Das weiß ich. Deswegen habe ich den Satz ja auch abgeändert in: "dass einerseits alliierte Streitkräfte schon damals international geächtete Kriegverbrechen begangen hatten (z.B. die gezielte Bombardierung von Zivilisten), die Verantwortlichen jedoch nie dafür verurteilt worden sind, andererseits darauf....". Was ist nun an diesem Satz noch störend? --11:38, 5. Jan 2005 (CET)

text:  Noch ein Vorschlag: "dass einerseits alliierte und russische Streitkräfte schon damals international geächtete Kriegverbrechen begangen hatten (z.B. die gezielte Bombardierung von Zivilisten oder das Massaker von Katyn), die Verantwortlichen jedoch nie dafür verurteilt worden sind, andererseits darauf...." Sind die - wie Sie sich auszudrücken pflegen - "Kriegsverbrechen" nun ausgiebig genug erklärt? --80.139.38.97 11:46, 5. Jan 2005 (CET)

text: Ich verstehe Ihre Reaktion nicht. Erst weiter oben haben Sie geschrieben, ich solle die Verbrechen genau spezifizieren (Da schrieben Sie: "Was für vergleichbare Verbrechen haben die Alliierten denn begangen? Ohne eine  Erläuterung kann das so aber nicht stehen bleiben.")  - was ich nun getan habe, allerdings bezeichne ich diese Verbrechen - und es ist wohl unabstreitbar, dass es welche sind - nicht als vergleichbar. Dass das Massaker von Katyn mit über 21.000 Toten zu den Kriegsverbrechen gehört ist wohl unbestritten, zumalen es von den Russen auch als Anklagepunkt bei den Prozessen vorgelegt wurde. Obwohl man damals wusste, dass die Sowjets dafür verantwortlich waren, hat man sie nicht dafür verurteilt - weder damals noch in Zukunft. Und dies hat nichts mit den Prozessen zu tun? Wie nun diese Tatsache und der einseitige Prozess die Verbrechen der Nazis schmälern sollen, ist für mich jedoch unbegreiflich. Die Frage, die sich mir also stellt, ist, worin besteht die Gefahr, dies in dem Artikel - und das hat sehr wohl mit den Prozessen zu tun - zu erwähnen, zumalen es auf der von mir angegebenen Quelle (justiz.bayern) - wenn auch kurz - angesprochen wird. Im übrigen würde ich es sehr begrüßen, wenn Sie ihre verleumderischen Vermutungen in Zukunft ein wenig zurücknehmen. Sie selbst sind doch auch Jurist und wissen, wohin solche vorschnellen und verantwortungslosen Äußerungen führen können. Bitte halten Sie sich also in Zukunft ausschließlich an Fakten und nicht an Vermutungen und lesen Sie in Zukunft vielleicht Änderungen von Ihnen genehmen und angemeldeten Usern genauso aufmerksam durch, wie von IP-Nummern. Das erspart Arbeit und unnötige Diskussionen. Ihre Benutzerseite zeigt übrigens, dass Sie keineswegs in der Lage sind, neutral in diesem Bereich zu arbeiten. Vielleicht sollten Sie sich einen anderen Schwerpunkt in der Wikipedia suchen, wo Sie unter weniger Verschwörungsängsten leiden. Sie wissen ja bereits nicht mehr zwischen differenzierten und sachlichen Beiträgen und rechtsradikaler und nazistischer Absicht zu unterscheiden, was eine Diskussion und auch die Arbeit hier mit Ihrem bis jetzt argumentationslosen und rein unterstellenden Standpunkt äußerst mühsam gestaltet. --80.139.38.97 13:13, 5. Jan 2005 (CET)

text: Bei den von dir vorgebrachten Sachverhalten wie Katyn u.a. handelt es sich nicht um "Kritik am IMT" - weil der IMT damit nichts zu tun hatte, sondern allenfalls um Kritik an dem Umstand, dass bestimmte Geschehnisse nicht Gegenstand eines Prozesses geworden sind. - Auch das kann ein Teil der Kritik sein: Ein Verbrechen wie die industrielle Vernichtung von Millionen wurde nur auf der deutschen Seite begangen. Daran gibt es nichts zu rütteln. "Normale" Kriegsverbrechen hinegen, wie die Bombardierung von Zivilisten, geschahen auf beiden Seiten. Das IMT verurteilte einerseits die Verbrechen, die im Zuge des Holocaust begangen wurden. Dass dafür nur Deutsche verurteilt wurden, stört - ausser ein paar rechtsextremen Spinnern - auch niemanden, denn auf alliierter Seite wurde kein vergleichbarer Genozid begangen. Andererseits wurden auch diejenigen "normalen" Kriegsverbrechen verurteilt, die von der deutschen Seite begangen wurden. Auch hier: Daran werden sich wohl nur jene stören, die der Meinung sind, für die Herrschaft der arischen Rasse müsse man eben über Leichen gehen oder ähnlicher Schwachsinn. Woran ich - und ich sehe mich keinesfalls als rechtsextrem - mich störe, ist die Tatsache, dass Kriegsverbrechen, die von alliierten Streitkräften begangen wurden, weder im Zuge dieses Tribunals verurteilt wurden, noch wurde ein eigenes Tribunal dafür eingerichtet. Weder diese Kriegsverbrechen noch ihre Nicht-Verurteilung entschuldigen oder rechtfertigen die Verbrechen von deutscher Seite. Aber sie tragen dem IMT den Vorwurf der Einseitigkeit ein, sowie den Vorwurf, die dadurch bröckelnde Legitimität des IMT habe in den letzten Jahrzehnten rechtsextremen Geschichtsrevisionisten immer wieder einen Vorwand geboten, die generelle Legitimität einer Verurteilung der Verbrechen des Holocaust und der Kriegsverbrechen der Wehrmacht in Frage zu stellen. Nochmal: In meinen Augen sind die Urteile gegen die Angeklagten durchaus richtig. Das IMT muss sich von mir nur den Vorwurf gefallen lassen, es hätte durch eine gleichzeitige Verurteilung alliierter Kriegsverbrechen den damals schon absehbaren heutigen Geschichtsrevisionisten eine wichtige Argumentationsgrundlage entziehen können. Nocturnes Angst vor Geschichtsrevisionisten ist durchaus berechtigt - nur haben auch ihre Thesen - wie alle Legenden - einen wahren Kern. Und es darf nicht als Geschichtsrevisionismus gelten, diesen Kern freizulegen - insbesondere nicht, wenn gleichzeitig auf den Missbrauch und die Instrumentalisierung der historischen Wahrheit für politische Zwecke verwiesen wird.  Samwise 01:52, 11. Jan 2005 (CET)

text: Die Englische Wikipedia enthält übrigens auch einen Hinweis auf die Bombardierung von Dresden und behauptet, durch die einseitige Verurteilung nur deutscher Kriegsverbrechen habe der Ruf des IMT Schaden genommen. Samwise 01:13, 12. Jan 2005 (CET)

text: Ich bezweifle, dass Sie auch nur im entferntesten von "rechtsradikalen Strömungen" eine Ahnung haben. Dafür gehen Sie viel zu plump und unüberlegt vor und haben eine viel zu voreingenommene Meinung. Soweit ich aus verschiedenen Beiträgen Ihrerseits erkennen konnte, greifen Sie darüber hinaus oft auch nur auf Sekundärliteratur zurück, somit fehlt Ihnen offenbar der Antrieb, sich ein eigenes Bild von einer Sache zu machen. Daraus und aus Ihrer Benutzerseite kann man erkennen, dass Ihnen definitiv zu viel Wissen und Sachlichkeit fehlt, um in diesem Bereich stichhaltige Artikel zu schreiben. So tauchen halt der eine oder andere inhaltliche Fehler auf. Um zu den Prozessen zurückzukommen: In der Tat ist ein Kritikpunkt die Einseitigkeit des Prozesses, etwas, was unter justiz bayern, Punkt 5 auch erwähnt wird. Gehört der Verfasser dort nun auch zu einer rechtsradikalen Strömung? Nachtragend möchte ich noch hinzufügen, dass es gerade Ihr Verhalten und das Verhindern sachlicher Beträge für Rechtsradikale ein Steigbügel darstellt. Gratulation! Unabhängig davon: mir solls egal sein. Die Kritik ist jetzt stilistisch und inhaltlich besser ausgearbeitet als vorher. --80.139.45.175 16:08, 5. Jan 2005 (CET)

text: Der Vorwurf der Rechtsradikalität ist in WP immer schnell gemacht. So auch in diesem Artikel. Das hat aber nichts mit objektiver Geschichtsschreibung zu tun. Wenn jemand Abstriche von seinem Weltbild machen muß (in diesem Fall Deutsche böse-Alliierte gut), dann wehrt man sich natürlich. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Auf einer öffentlichen Plattform hat das aber nichts zu suchen. Salomonschatzberg 09:49, 6. Jan 2005 (CET)
replies: text: Hallo Salomonschatzberg. Ich finde es auch äußerst verblüffend, wir hier sachliche Debatten mit teilweise paranoiden Wahnvorstellungen zunichte gemacht werden und das ganze in oft extreme Vorwürfe endet. Das gleicht beinahe schon einer Gedakenpolizei, die immer und überall dazwischenfunken muss, um ihre Ansichten durchzusetzen und andere Debatten zu verhindern. Das habe ich durch Benutzer Unscheinbar besonders erleben müssen. Sie haben hingegen ausgezeichnete Arbeit geleistet. Im Gegensatz zu anderen sind Sie mal über die übliche Quelle des Internetzes hinausgegangen. So etwas ist hier selten anzutreffen. Schade, dass alles abgeblockt wurde - zumindest hatte ich teilweise Ihre ausgearbeiten Kritikpunkte eingearbeitet. --Konsul 22:37, 10. Jan 2005 (CET)

text: So schlimm ist es ja nicht. Letztendlich konnten offensichtlich die Fakten überzeugen. Die Kritik ist ja drin. Ich würde mir noch wünschen, daß die Kritik noch auf gefälschte Dokumente eingeht, da diese von der Anklage vorgelegt wurden. Da verlange ich aber sehr viel Nervenstärke von den Leuten, die sich von anfang an gegen die Kritik gewehrt haben. Eine Dokuemntenfälschung wurde ja noch während des Prozesses von der britischen Anklage zurückgezogen (siehe meinen Text oben). Andere Fälschungen sind leider in die Dokumentenbände eingegangen. Ebenso erging es unwahren Affidavits, die ohne Überprüfung in den Akten landeten und für die Leute verurteilt wurden. Ich bezeichne mal das Affidavits-Wesen provokativ als Unwesen. Für die Aufdeckung solcher Dinge reicht aber kein Primär- und Sekundärquellenstudium aus. Dafür muß man zum Internationalen Strafgerichtshof nach Den Haag fahren und dort ins Archiv gehen. Dort sollen die Originalunterlagen des Prozesses schlummern. Dieser Arbeit hat sich aber noch kein Historiker unterzogen! Das wäre doch mal eine schöne Aufgabe für Guido Knopp. Salomonschatzberg 09:50, 11. Jan 2005 (CET)
replies: text: Stimmt. Allerdings ist das Einfügen der Neutralität von "vorbelasteten" Usern mehrmals durch Nocturne und Co. abgelehnt worden. Erst als ein unbelasteter User die Kritik einfügte, wurde sie sogar blind übernommen! Nach ich als "IP" die Kritik erweiterte und mich extra dabei auf eine anerkannte und öffentliche Quelle bezogen habe, wurde zwar meine Ergänzung anerkannt, aber nicht eine bestimmte Passage, die schon lange drin stand, aber die Blind übernommen wurde, weil sie von einem dritten eingefügt wurde.... Für mich ist das im Grunde genommen Kinderkram. Egal. Im übrigen würde ich es tatsächlich begrüßen, noch das eine oder andere Beispiel zu erwähnen, wo die Prozessordnung unerbittlich Fehler nach sich zog. Spontan fällt mir dazu ein, dass aufgrund von Zeugenaussagen, die von Vergasungen in Dachau und anderen KZs im Altreich berichtete, deren Lagerkommandanten hingerichtet wurden. Erst im Nachhinein hat sich dann herausgestellt, dass es nie diese Vergasungen im Altreich gegeben hat. Dennoch konnte aufgrund der Prozessordnung nicht die Zeugenaussagen angezweifelt oder auf glaubwürdigkeit überprüft werden, sondern sie wurden als Tatsache anerkannt. Das zumindest habe ich in Erinnerung. --Konsul 02:47, 15. Jan 2005 (CET)
thread_title:  NPOV-Versuch: Absatz über "Kritik an den Prozessen" 

message: Da eine gewisse Einigung erzielt ist und die Neutralitätswarnung bereits herausgenommen, werde ich den Artikeleintrag nun auch auf der Seite Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen als erledigt markieren. --robby 23:32, 13. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Neutralität

message: Weiß jemand genau, wie es heute um die Gültigkeit der Urteile steht? Sind diese nachwievor rechtsverbindlich? Ich las kürzlich, daß die Alliierten Anfang der 50er sich das von der jungen Bundesrepublik haben vertraglich zusichern lassen. Wenn das noch nicht so bekannt ist, dann werde ich mal darum kümmern und schauen, ob was Verwertbares für Artikel dabei herumkommt. Gruß Salomonschatzberg 14:21, 28. Mai 2005 (CEST)
replies: text: Das stimmt nicht! Meine Recherchen haben was anderes ergeben. Daß die Urteile der Prozesse endgültig und nicht anfechtbar waren, schrieb schon der Artikel 26 des Londoner Statutes fest. Trotzdem legten die Alliierten im sogenannten Überleitungsvertrag [BGBl. 1955, Teil II, Seite 405] fest, daß es keine Revision des Nürnberger Prozesses geben kann. Im Artikel 7 (1) heißt es: Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. Der Überleitungsvertrag von 1955 wurde 1990 durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgelöst. In der 13. Vereinbarung vom 27./28. September 1990 Artikel 3 heißt es: Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: … Artikel 7 Absatz 1. [BGBl. 1990, Teil II, Seite 1386] Damit sind die Nürnberger Urteile in Kraft und sie wurden auch von der Bundesrepublik anerkannt! Eine Revision der Urteile bzw. Aufarbeitung ist demgemäß nicht möglich. Ich werde das in den nächsten Tagen im Artikel einarbeiten. Salomonschatzberg 23:48, 7. Sep 2005 (CEST)
replies: text: ra ra ra, ich weiß schon, warum ich überhaupt keinen Bock mehr habe, bei WP mitzuschreiben. Rechtsextremisten, bitte übernehmen Sie. --Nocturne 09:45, 8. Sep 2005 (CEST)
replies: text: Du kannst es nicht lassen. Immer wieder diese unqualifizierten Kommentare! Du mußt Dich nicht wundern, wenn Du keine Lust mehr auf WP hast, das liegt wahrscheinlich daran, daß Du Dich nicht mit den aufgeworfenen Fakten auseinandersetzen kannst/willst. Schreibe doch mal zur Abwechselung etwas zum Inhalt, statt immer nur Verleumdungen. Salomonschatzberg 13:49, 8. Sep 2005 (CEST)

text: Was der Spiegel sagt, ist völlig belanglos. Die Regierung der BRD hat diese beiden Verträge unterschrieben, somit sind sie formal rechtsgültig! Wer das für wen diktiert hat, ist erstmal völlig nebensächlich. Damit sind also formal die Urteile immer noch gültig, auch wenn Einzelne der Verurteilten rehabilitiert wurden. Salomonschatzberg 13:46, 8. Sep 2005 (CEST)
thread_title:  Gültigkeit der Urteile 

message: Der Prozess kostete 4.435.719 Dollar, was damals 88.704.380 Reichsmark entsprach (zum Vergleich: heutiger Wert ca. EUR 900.000.000). Nur eine kurze Verständnisfrage, vielleicht stehe ich ja auch gerade auf der Leitung: 900 Millionen Euro? Kann doch nicht, oder? --Scooter Sprich! 22:13, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Doch das ist in Ordnung. Genauer wären 842 Millionen Euro. Umrechnungskurs von RM zu EUR ist circa 9,5. Du mußt den Aufwand bedenken, der betrieben wurde, um die Angeklagten zusmmenzubringen, die Flüge, die Aktensammelei, die Bezahlung der Wachmannschaften, der Helfer der Alliierten (einige tausend), die Unterhaltung von Gefängnissen etc. und das ganze über 12 Monate. Das kostet. Das haben ja die Deutschen bezahlt. Salomonschatzberg 23:23, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text: Nein! Tut mir leid, das glaube ich nicht. 900 Millionen Euro können das nie und nimmer sein. Du willst mir sagen, dass eine Reichsmark heutigen 9,5 Euro entspricht? Und zwar, wenn wiederum ein damaliger Dollar 22 Reichsmark wert war? Das kann doch vorne und hinten nicht stimmen. Ist es nicht vielmehr umgekehrt, dass ein Euro damaligen 9,5 Reichsmark entspricht? All das, was Du da aufzählst, ergibt nach meinem Dafürhalten keinen Gegenwert von 900 Millionen Euro - weder nach heutigen noch nach damaligen Gesichtspunkten, sorry. --Scooter Sprich! 23:31, 4. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Du hast leider von finanziellen Dingen überhaupt keine Ahnung. Selbstverständlich ist eine Reichsmark gleich 9,5 Euro und nicht umgekehrt! Ein VW Käfer, der 1939 noch 1.000 RM kosten sollte, kostet umgerechnet heute ca. 10.000 Euro. Das ist so, da gibt's nichts zu rütteln! Der Verfall der Währungen ist mit der Inflation über 70 Jahre zu berechnen! Die DM von 1950 war bis zur Euroeinführung auch nur noch ein Bruchteil wert! Gruß Salomonschatzberg 15:29, 5. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich glaube das nicht und werde es anderweitig zu verifizieren versuchen. Dein Umgangston ist überdies völlig daneben. --Scooter Sprich! 00:18, 8. Nov 2005 (CET)
replies: text:  Tu das bitte. Du wirst sehen, daß ich recht habe. Als Starthilfe kann ich Dir das Buch von Götz Aly „Hitlers Volksstaat” an Herz legen. Dort geht's um viele Zahlen und es wird erläutert, wie man das am besten zu heute umrechnen kann. Es geht natürlich auch über die Statistischen Jahrbücher der 30er Jahre, dann benötigst Du allerdings noch historische Dollarkurse. Du machst das schon. Gruß Salomonschatzberg 08:15, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Sonstiges 

message: Neulich wurde ich gefragt, wieso die Nürnberger Prozesse so hießen; sie hätten doch in Berlin stattgefunden. Davon hatte ich nie etwas gehört. Bevor ich weiter nachgraben konnte, hat „mein” Professor es dann in seiner Vorlesung erwähnt: Die Anklageschrift wurde am 18. Okt. 1945 in Berlin übergeben. Eine marginale Ergänzung - aber jeder Fragesteller kann es nun bei Wikipedia finden. Holgerjan 00:16, 8. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Anklageschrift 

message: Hallo!
Beim Schreiben meiner Facharbeit über den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bin ich auf folgendes gestoßen: Ich bin wirklich kein Fan von Urheberrecht und so, aber die Darstellung der Anklagepunkte 1-4 ist abgeschrieben (vereinzelt Wortumstellungen) aus dem Standardwerk zum Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher: Joe J. Heydecker, Johannes Leeb: Der Nürnberger Prozess. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2003; S. 533 - 535. 
Mit freundlichen Grüßen
Osterhase
:Danke für den Hinweis. Ich habe den betreffenden Text erstmal rausgenommen und habe den Benutzer angeschrieben, kann das selber aber leider nicht nachprüfen. Könnte das noch jemand drittes machen? --DaTroll 19:53, 15. Nov 2005 (CET)
replies: text: Die Passage ist urheberrechtlich unbedenklich, da sie den Anklagepunkten folgt, die meiner MEinung nach gemeinfrei sind.DF 20:38, 24. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Verletzung des Urheberrechts 

message: Nahum Goldmann schrieb, daß die Nürnberger Siegerjustiz eine Erfindung von Juden sei. Müßte der es nicht ganz genau gewußt haben?
„Während des Krieges hatte der Jüdische Weltkongreß in New York ein Institut für jüdische Angelegenheiten geschaffen, dessen Sitz heute in London ist. Seine Leiter waren zwei bedeutende litauische Juden, Jacob und Nehemia Robinson.
Nach ihren Plänen wurden zwei absolut revolutionäre Ideen entwickelt: Das Nürnberger Gericht und die Wiedergutmachung.
Die Bedeutung des Internationalen Gerichtshofes von Nürnberg wird heute nicht ganz richtig eingeschätzt. Denn nach internationalem Recht war es damals in der Tat unmöglich, Militärs, die ihre Befehle befolgt hatten, zu bestrafen.
Es war Jacob Robinson, der diese ausgefallene, sensationelle Idee hatte. Als er sie den Juristen des amerikanischen Obersten Gerichtshofes unterbreitete, hielten sie ihn für verrückt: ,Was haben denn diese nazistischen Offiziere so Außergewöhnliches getan?' fragten sie. ,Man könnte sich vorstellen, daß Hitler und vielleicht auch noch Göring vor Gericht kommen, aber doch nicht einfache Militärs, die Befehle ausgeführt und sich als loyale Soldaten verhalten haben.'
Wir hatten größte Mühe, die Alliierten zu überzeugen: die Engländer waren eher dagegen, die Franzosen desinteressiert, und wenn sie später auch mitgemacht haben, spielten sie dennoch keine große Rolle. Wir hatten endlich Erfolg, weil es Robinson gelang, den Richter am Obersten Gerichtshof, Robert Jackson, zu überzeugen.” (Nahum Goldmann: „Das jüdische Paradox”, Seite 166)
Zum „Nürnberger Prozeß” war in der „Jüdischen Allgemeinen” über die jüdische Schriftdeutung des Buches Esther zu lesen: „Erst in jüngster Vergangenheit hat sich mit Hilfe der Gematria Erstaunliches gezeigt. Die Gematria ist eine Methode der Schriftdeutung, die auch den Zahlenwert der hebräischen Zeichen mit einbezieht.
Liest man nun die drei kleinen Zeichen Taw, Schin und Sajin als Zahlen, erhält man 707. Deutet man zudem das Wav gadol, den größeren Buchstaben, nach einer alten Überlieferung als Zeichen für das sechste Jahrtausend, so ergibt sich eine Jahreszahl, nämlich 5707. Das entspricht in der aktuellen Zeitrechnung dem Jahr 1946. Hoschanah Rabbah, der Tag im jüdischen Jahreslauf, an dem ,der Urteilsspruch über die Völker von Gott ausgeht und vollstreckt wird' traf in jenem Jahr auf den 18. Oktober.
Dies bedeutungsvolle Datum ist genau der Tag, an dem das Urteil der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse an Hitlers ,Helfern' vollstreckt wurde.
Zwölf standen vor Gericht und wurden zum Tod durch den Strang verurteilt. Bormann floh schon vorher nach Südamerika und Göring verübte in der Nacht vor der Hinrichtung Selbstmord. So wurden die ,zehn Söhne Hitlers' gehenkt, genau in dem Jahr, das im entsprechenden Text der Rolle Esther zu finden ist!”
Den Nazis war diese Bedeutung durchaus bewußt, was der Presse von damals zu entnehmen ist: In der Newsweek-Ausgabe vom 28. Oktober 1946 wird die Hinrichtung beschrieben, und auch die allerletzten Worte Julius Streichers. Er rief: ,Purimfest 1946'. ... (Rabbiner David Goldberg: „Die Geschichte des verborgenen Gottes”, Jüdische Allgemeine vom 12.03.2003, Artikel anläßlich des Purim-Festes 2003)  --84.44.139.120 18:17, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: Ein kopierter Leserbrief aus einer Website, die sich in Antisemitismus und der Lobhudelei des Deutschtums ergeht ist aber nicht gerade eine vertrauenerweckende Quelle. --Tsui 18:53, 27. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wieso Internetseite? Oben steht doch "Das jüdische Paradox" Seite 166. Das läßt sich doch leicht prüfen, oder? Davon mal ganz abgesehen klingt das ganze nur wie Aufschneiderei von Goldmann. Der wollte nur etwas was nach seinem Verständnis gelungen ist, als jüdische Idee verkaufen. Es war natürlich keine jüdische Idee, sondern eine Idee der Sieger! Der Kram mit der Zahlendeuterei ist Verschwörungstheorie. Gruß Salomonschatzberg 22:02, 27. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Nahum Goldmann zu ''Nürnberg''