Diskussion:Schachprogramm

message: Im Diagramm steht der König auf einem falschen Feld (22. Kd2 ist nicht berücksichtigt). Seltsame Partie...
Nevbug 18:18, 31. Jan 2006 (CET)
replies: text: Hallo Nevburg, habe das Diagramm verbessert. Schön, dass du dir den Artikel etwas genauer angesehen hast. --Thornard, Diskussion, 22:24, 31. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Diagramm ist falsch 

message: Da dieser Abschnitt noch etwas Überarbeitung verlang habe ich einen alternativen Text erstellt, den sich vielleicht besser in den restlichen Artikel einfügt:
Ein Schachprogramm besteht mindestens aus einem Zuggenerator, einer Bewertungsfunktion und einem Programmteil zur Steuerung der Suche und der Auswahl des nächsten Zuges. Eine der wichtigsten Unterscheidungsmöglichkeiten von Schachprogrammen ist die interne Brettdarstellung, die das Rückgrat bildet und alle anderen Bestandteile miteinander verbindet.
=== Zuggenerator und interne Brettdarstellung ===
Der Zuggenerator erzeugt, ausgehend von einem bestimmten Spielstand, eine Liste aller bei diesem Spielstand regelkonformen Antwortzüge (mögliche Bewegungen der Spielfiguren). In der Anfangsstellung sind 20 Figurenbewegungen möglich (16 Bauernzüge, 4 Springerzüge), im weiteren Spielverlauf kann man mit ca. 40 möglichen Antwortzügen pro Stellung rechnen, wobei auch komplizierte Züge wie Rochaden, Bauernumwandlungen und en passant-Schläge zu berücksichtigen sind. Die Implementation des Zuggenerators hängt eng mit der internen Brettdarstellung zusammen. Hier gibt es drei wichtige Vertreter:
;12x10-Darstellung
:Das Spielfeld wird auf ein eindimensionales und 120 Byte großes Array abgebildet. Zusätzlich zu den 64 Spielfeldern enthält es Felder, welche eine Figur beim Verlassen des Brettes erreichen würde und die quasi einen Rand um das reguläre Feld bilden. Da leicht abgefragt werden kann, wenn Figuren diesen Bereich betreten, ist diese Form der Darstellung sehr übersichtlich zu implemtieren und macht den Zuggenerator sehr schnell (z. B. in Phalanx, ein Schachprogramm, welches man sich als Lehrbeispiel wegen seiner Übersichtlichkeit gut ansehen kann).
;8x8-Darstellung
:Die 8x8-Darstellung ist der menschlichen Sicht am nächsten. Das Programm GNU Chess verwendete sie bis Version 4. Das Brett wird mit einem zweidimensionalen acht mal acht großen Array modelliert. Prinzipiell funktioniert bei einer 8x8-Darstellung der Zuggenerator ähnlich. Da hier die Speziallfälle am Rand aber gesondert behandelt werden müssen, ist der Zuggenerator viel komplexer. Die statische Bewertungsfunktion arbeitet allerdings schneller.
;Bitboards
:Alle modernen Schachprogramme, wie Crafty oder GNU Chess 5, verwenden heute Bitboards. Diese machen nur auf 64-Bit-Rechnerarchitekturen einen Sinn. Dort ist die Anzahl der Spielfelder gleich den Bits eines Registers. Dadurch können diese Schachprogramme sehr schnell und effizient arbeiten, was allerdings wegen vieler Bit-Operationen im Quellcode auf Kosten der Übersichtlichkeit geht.
--Thornard, Diskussion, 18:32, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Diese Darstellung gefällt mir besser als im Artikel. Dennoch würde ich hier zusätzlich die Brettdarstellungen einfügen und ewas beschreiben. -- tsor 19:37, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Da der Artikel sich zur Zeit in der Abstimmung zum Lesenswerten Artikel befindet, möchte ich mit den Änderungen vorerst warten und noch andere Meinungen einholen. --Thornard, Diskussion, 02:20, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Alternativer Textabschnitt zur internen Brettdarstellung 

message: Der Zuggenerator erzeugt, ausgehend von einem bestimmten Spielstand, eine Liste aller bei diesem Spielstand regelkonformen Antwortzüge (mögliche Bewegungen der Spielfiguren). In der Anfangsstellung sind 20 Figurenbewegungen möglich (16 Bauernzüge, 4 Springerzüge), im weiteren Spielverlauf kann man mit ca. 40 möglichen Antwortzügen pro Stellung rechnen, wobei auch komplizierte Züge wie Rochaden, Bauernumwandlungen und en passant-Schläge zu berücksichtigen sind. Die Implementation des Zuggenerators hängt eng mit der internen Brettdarstellung zusammen. Hier gibt es drei wichtige Vertreter:
;12x10-Darstellung
:Das Spielfeld wird auf ein eindimensionales und 120 Byte großes Array abgebildet. Zusätzlich zu den 64 Spielfeldern enthält es Felder, welche eine Figur beim Verlassen des Brettes erreichen würde und die quasi einen Rand um das reguläre Feld bilden. Da leicht abgefragt werden kann, wenn Figuren diesen Bereich betreten, ist diese Form der Darstellung sehr übersichtlich zu implemtieren und macht den Zuggenerator sehr schnell (z. B. in Phalanx, ein Schachprogramm, welches man sich als Lehrbeispiel wegen seiner Übersichtlichkeit gut ansehen kann).
;8x8-Darstellung
:Die 8x8-Darstellung ist der menschlichen Sicht am nächsten. Das Programm GNU Chess verwendete sie bis Version 4. Das Brett wird mit einem zweidimensionalen acht mal acht großen Array modelliert. Prinzipiell funktioniert bei einer 8x8-Darstellung der Zuggenerator ähnlich. Da hier die Speziallfälle am Rand aber gesondert behandelt werden müssen, ist der Zuggenerator viel komplexer. Die statische Bewertungsfunktion arbeitet allerdings schneller.
;Bitboards
:Alle modernen Schachprogramme, wie Crafty oder GNU Chess 5, verwenden heute Bitboards. Diese machen nur auf 64-Bit-Rechnerarchitekturen einen Sinn. Dort ist die Anzahl der Spielfelder gleich den Bits eines Registers. Dadurch können diese Schachprogramme sehr schnell und effizient arbeiten, was allerdings wegen vieler Bit-Operationen im Quellcode auf Kosten der Übersichtlichkeit geht.
--Thornard, Diskussion, 18:32, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Diese Darstellung gefällt mir besser als im Artikel. Dennoch würde ich hier zusätzlich die Brettdarstellungen einfügen und ewas beschreiben. -- tsor 19:37, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Da der Artikel sich zur Zeit in der Abstimmung zum Lesenswerten Artikel befindet, möchte ich mit den Änderungen vorerst warten und noch andere Meinungen einholen. --Thornard, Diskussion, 02:20, 19. Feb 2006 (CET)
thread_title:  Zuggenerator und interne Brettdarstellung 

message: Der Artikel beschreibt Aufbau und Geschichte des Schachprogramms, wobei letzteres nur in Verbindung mit der Geschichte des Schachcomputers einen Sinn macht.
* da ich einer der Hauptautoren bin. --Thornard, Diskussion, 01:50, 17. Feb 2006 (CET)
replies: text: Einige Begriffe habe ich jetzt noch zusätzlich verlinkt. Den besagten Satz neu formuliert. Die Diagramme Helfen beim Nachspielen der Partien. Leider sehe ich mich nicht in der Lage eine fachgerechte Analyse der Partien zu erstellen. Literatur habe ich nur die Bücher angegeben, die mir bei dem Schreiben geholfen haben. Deren Literaturlisten wollte ich nicht einfach so ungesehen übernehmen. Weitere Bücher kenne ich nicht.--Thornard, Diskussion, 16:58, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text: Vielleicht lesen auch Nicht-Schachspieler diesen Artikel. Die interne Brettdarstellung ist sehr wichtig. Sie bildet das Rückgrat eines jeden Schachprogramms und hat den größten Einfluss auf die Implementierung anderer Bestandteile. Leider wirkt sie im Artikel auf Grund der großen Diagramme sehr schlecht. Veilleicht findet sich in Zukunft noch eine genau so anschauliche aber etwas kompaktere Darstellung. --Thornard, Diskussion, 17:04, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Es ist also auch keine Besserung zu erwarten: Votum geändert in kontra.--Gunther 17:09, 18. Feb 2006 (CET)
replies: text:  Dein Votum motiviert mich. Ich arbeite gerade an einer kurzen Fließtext-Version zum Thema Interne Brettdarstellung, die ich auf der Diskussionsseite des Artikel posten werde. --Thornard, Diskussion, 17:46, 18. Feb 2006 (CET)

text: Ich sehe nicht ein, warum ich als Leser einen Schach-Profi voraussetzen soll. Meiner Meinung nach sollte ein lesenswerter Artikel sich an einem Durchschnittsleser ohne große Vorkenntnisse (hier in Computerschach) orientieren. Und für diesen finde ich den Artikel lesenswert. Mir gefällt auch, dass der Artikel durch gute Abbildungen aufgewertet wird. - Für exzellent müsste auf jeden Fall am sprachlichen Stil gearbeitet werden. Einige sprachliche Holprigkeiten habe ich versucht zu verbessern. Zum Beispiel: „Einfacher aufgebaute Bewertungsfunktionen ... geben sich zufrieden“ oder „... die kommerziellen (Schachprogramme) auch gemeinhin nicht in die Karten schauen lassen“. Das klingt einfach schlecht. Auch sollten für Nicht-Schachspieler Begriffe wie positionell etwas besser erläutert werden, den unter materiell kann er sich ja noch was vorstellen. Keine Romane. Ein oder zwei klare Sätze mehr reichen. Ein Punkt der mir noch aufgefallen ist: Nach „Material“ und „Position“ hätte ich noch „Statische Bewertungsfunktion“ und dann „Dynamische Bewertungsfunktion“ erwartet. Wäre irgendwie logischer. Insgesamt aber ein toller Artikel --Joachim Köhler 21:36, 20. Feb 2006 (CET)
thread_title: Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

message: Ich würde gerne ein paar Engines aufführen, die für Anfänger geeignet sind. Eine sehr starke Engine zum Spielen zu haben mag für Profis das Größte sein, aber Neulinge frustriert stetes Verlieren nur und verdirbt einem den Spaß am Computerschach. Den besten Vertreter dieser Art, den ich kenne (Ufim) habe ich schon hinzugefügt. Ich hab gehört mit Beowulf, Horizon und Pro Deo soll man auch die Spielstärke skalieren können. Pro Deo soll sogar verschiedene Persönlichkeiten haben. Jedoch stürzt dieser Motor bei mir laufend ab (sowohl unter Arena als auch unter Jose). Kennt ihr vielleicht noch andere solche Engines? Und was haltet ihr davon, den Artikel hier entsprechend zu ergänzen? Scheichxodox.de 14:31, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Für Deine Zwecke wäre vielleicht auch Delfi von Fabio Cavicchio ganz gut geeignet. Ich bin allerdings nicht so begeistert davon, alle möglichen Engines im Artikel aufzuführen. Wikipedia ist kein Downloadratgeber. Gruß, Stefan64 18:04, 27. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Delfi habe ich mir auch schon angeschaut, aber die Freeware-Version kann man nur innerhalb von 1250..1550 Elo regeln. Da ist Ufim deutlich flexibler. Ich finde die Idee alle möglichen Engines aufzuführen auch nicht toll. Das war ja auch gar nicht meine Absicht. Ich finde aber, man könnte einen kleinen Marktüberblick über die beliebtesten geben. Das ist ja zum großen Teil im Artikel schon geschehen, jedoch nur für die stärksten aller Engines. Dabei werden die Schach-Einsteiger jedoch komplett übergangen. Deswegen würde ich ganz gerne noch ein oder zwei skalierbare Engines einfügen. Ich kenne halt leider nur keine mehr bzw. ich bekomme sie nicht zum laufen (wie bei Pro Deo geschehen). Scheichxodox.de 00:41, 28. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Fritz10 als Programm bzw. Engine ist für Einsteiger empfehlenswert. Die Einstellmöglichkeiten der Spielstufen von Handicap, Spaß bis Wertungspartie und vielen anderen Funktionen, bietet jeden Spieler - auch Anfängern, genügend Auswahl. Menschliche Fehler und Schwächen werden auf Wunsch auch von Fritz10 gemacht. Es gibt noch genügend andere Engine's. Da muß jeder seine eigene Erfahrung machen. Ich sehe unter der stärksten Stufe (Wertungspartie) bei Fritz10 auch Schwächen im Endkampf und bei der Beurteilung von komplexen Stellungen. Da habe ich schon einige Teststellungen überprüft und war teilweise über das Ergebnis etwas überrascht. Die Pressemitteilungen, die ich über Fritz10 gelesen habe, waren kritisch aber letztendlich gut. Meiner Meinung nach, wäre eine Auflistung der Engine's - im Artikel zwar möglich, aber ob es wirklich Sinn macht. Und dann stellt sich die Frage nach der Vollständigkeit. --MN19 22:48, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Engines für Anfänger 

message: * Was ist das?
* In welchen Programmen wird sowas verwendet?
* Leider finde ich die Erklärung auch nicht gerade verständlich.
--87.78.110.166 00:12, 13. Jun. 2007 (CEST)
replies: text: Habe den Satzbau überarbeitet. Aus dem Kontext des Absatzes "Zuggenerator und interne Brettdarstellung" ist der Absatz durchaus verständlich -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:31, 21. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe große Teile des Artikels geschrieben, doch die 0x88-Darstellung verstehe ich auch nicht. Entweder es werden Beispielprogramme genannt und es an einem Beispiel erklärt, oder der Absatz fliegt raus. Eine „Weiterentwicklung“ der 8x8 Darstellung scheint es auch nicht zu sein. --Thornard, Diskussion, 18:40, 21. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  0x88-Darstellung 

message: Die Graphik sollte durch andere Bilder ausgetauscht werden. Wenn ich die Schriftgröße in meinem Browser verändere, dann werden die Bilder vom Schachbrett mit Figuren drauf schrecklich häßlich dargestellt. --84.137.28.44 15:23, 30. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Graphik 

message: Die Bitboard-Darstellung wird nicht erklärt, man ist aufs Raten angewiesen. Doch selbst dann passt die angegebene Zugfolge nicht zum dargestellten Bitmuster (es wurden offenbar bereits zwei Bauern bewegt.) Diese Dinge werfen ein erschreckendes Licht auf die Leichtfertigkeit, mit der Leute ihr Votum in Sachen 'lesenswert' abgeben.--217.232.238.132 17:56, 29. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Bitboard-Darstellung nicht erklärt 

message: Die Tabelle mit Elo-Zahlen ist nicht ganz aktuell. 
Laut dem Artikiel http://de.wikipedia.org/wiki/Rybka und der Webseite von Rybka, besitzt die neuste Version, Rybka 3.0, die in der Tabelle nicht aufgeführt ist, eine Elo-Zahl von über 3200!
Ich habe es jedoch vorgzogen, den Abschnitt nicht einfach zu ändern, da der Artikel als "lesenswert" klassifiziert wurde. Falls niemand etwas dagegen hat, sollte der Abschnitt jedoch aktualisiert werden. --STR 18:00, 27. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Abschnitt: Elo-Zahlen - Aktuell ?? 

message: Für die im Mai stattfindende 17. Computerschach-Weltmeisterschaft wurde ein Hardwarelimit verkündet: Maximal acht logische CPU-Kerne sind erlaubt. Quelle: ICGA-Statement des Präsidenten -- 80.121.45.169 22:34, 9. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Laut ICGA wird die 18. Computerschach-WM in Japan stattfinden: Ankündigung. Vorerst noch inoffiziellen Infos zufolge soll diesmal die Computer-WM wieder ohne Hardwarelimit, und eine ebenfalls stattfindende Schachsoftware-WM auf "Uniform Platform" stattfinden, d.h. auf einheitlicher Hardware die von einem Sponsor bereitgestellt wird. Bitt dies als Vorinformation ohne Gewähr zu betrachten. --80.121.36.220 06:39, 10. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Hardwarelimit bei 17. WCCC 

message: Bei Angaben zu Urheberschaftskontroversen über Houdini und Ippolit gegenüber Rybka (3 oder 4?), sowie Rybka (1.0) gegenüber Fruit, muß man aufpassen nicht zuviel kaum belegbares "Hörensagen" in Artikel zu packen. Beispielsweise haben Ranglistenbetreiber soweit ich weiß nicht ausdrücklich behauptet, diese oder jene Engine die sie nicht auflisten, sei illegal. Ich glaube das ist nur eine (häufig auftauchende) Interpretation. Weiters ist mir auch nicht bekannt daß V.Rajlich wörtlich mitgeteilt hätte, ihm sei Quellcode gestohlen worden. Mir ist nur ein Posting bekannt wo er anführt, daß er den Rybka 3-Code nicht hat.
Inzwischen scheint Houdini auf CEGT und CCRL ebenfalls auf. Ich habe den betreffenden Absatz aktualisiert und ein bißchen editiert. - Diese Kontroverse ist dermaßen in Bewegung, inkl. neuer ICGA-Untersuchungskommission, daß es schwer sein wird Wikipedia hierzu "tagesaktuell" zu halten, umso weniger wenn man sich qualitätsbewußt nur auf klar belegte Fakten stützt (was man aber für Wikipedia-Artikel wohl sollte!). --84.113.26.239 20:34, 10. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Urheberschaftsdebatten über Rybka, Ippolit, Houdini 

message: Die generelle Ausrichtung/Aufbau/Inhalt des Artikels kommt mir arg technisch vor, sprich ausschließlich an Leute vom Fach gerichtet. Ich bin als interessierter Schachsspieler hier aufgeschlagen, und der Artikel bietet mir keinerlei relevante Information. Geht es mir da alleine so? VG--AllIC (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2019 (CEST)
replies: text: Ne, du bist nicht alleine. Ich habe gerade den Artikel das erste Mal angelesen. Die Einleitung ist ja noch in Ordnung aber dann der folgende Abschnitt "Aktuelle Programme" ist sowas von unterirdisch! Relativ zu Beginn steht da völlig zusammenhanglos: "Wegen seiner offenen Entwicklung wird Stockfish nicht verdächtigt, ein Plagiat zu sein." An der Stelle weiß man nicht, warum das da steht und man hat auch kein Vorwissen über solche Vorfälle bei anderen Programmen. Bei dem Rest des Abschnitts handelt das Meiste dann von irgendwelchen Plagiatsvorwürfen und somit Nichtauflistung in irgendwelchen Computertunieren, die eh kein Laie kennt, aber eine vernünftige Übersicht bekommt man hier nicht. Dieser Insiderkram sollte in einen eigenen Abschnitt oder Unterabschnitt. --Pohli (Diskussion) 13:48, 4. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Prinzipielle Ausrichtung des Artikels 

message: Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo mal aufgeschnappt habe: Eine Zeitlang galt Schach als zu bildhaft und komplex, als dass man Programme schreiben könnte, die die Schachregeln in einen Algorithmus umsetzen. Ich hab im Artikel dazu nichts gefunden. Könnte man festlegen, von welchem Zeitpunkt an klar war, dass die Schachregeln grundsätzlich "mathematisierbar" sind und wer vorher da so seine Zweifel hatte? --Delabarquera (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2020 (CET)
thread_title:  Die Zeit der "Unmöglich-Annahmen" 

message: 1. Sind die wirklich noch aktuell im April 2020?
2. Es fehlt jeglicher Beleg in diesem Abschnitt. Bitte nachreichen sonst löschen.
--GWRo0106 (Diskussion) 21:42, 2. Apr. 2020 (CEST)
thread_title:  Aktuelle Entwicklungen