Diskussion:John Demjanjuk/Archiv/1

message: dieser artikel ist schon von der wortwahl her äußerst einseitig ("lobby", etc.). er lässt zudem viele fakten unter den tisch fallen, etwa, dass es ein us-berufunggericht 2004 sehr wohl als wahrscheinlich ansah, dass demjanjuk als wärter in einem ns-vernichtungslager tätig war, wenn auch nicht als Iwan der Schreckliche (siehe zb :en:John Demjanjuk) und den entzug seiner us-bürgerrechte deswegen für rechtmäßig erklärte. und so weiter. grüße, Hoch auf einem Baum 20:32, 11. Feb 2005 (CET)
replies: text: Das einzige was hier stinkt, sind deine Unterstellungen dem User Hoch auf einem Baum gegenüber. Was bitte soll folgende Aussage: "Das stinkt ja geradezu, wenn Du als Jude mit "und so weiter" argumentierst." "Christen haben den Begriff Barmherzigkeit, Du nicht." Darf man das wie folgt interpretieren: "ALLE Christen haben den Begriff Barmherzigkeit, DU aber nicht, und zwar WEIL DU JUDE BIST"? Das ist Antisemitismus in Reinkultur. Und schau dir mal den Artikel in der englischen Wiki an. Demjanjuk ist wohl nicht "Iwan der Schreckliche", sondern eine andere Person und wurde deswegen nicht in jenen Anklagepunkten verurteilt. Es ist jedoch gerichtlich praktisch erwiesen, dass er ebenfalls als KZ-Aufseher tätig war. Ob der "Mummelgreis" daher so unschuldig ist, wie du vermutest, wage ich zu bezweifeln... Vargher2 22:41, 15. Mär. 2008 (CET)

text: Was wird wem wo angehängt? Wenn eine neuerliche Anklage erhoben wurde, ist das im Wiki zu protokollieren. Es ist ja nicht so, dass er von einem Wikipedianer angeklagt wurde und das daher POV darstellt. Mir scheint es eher, dass hier sehr gerne die Tatsache unter den Tisch fallen gelassen wird, dass es als gesichert gilt, dass dieser Mann ein KZ-Aufseher WAR - aber eben nicht "Iwan der Schreckliche". "Unschuld" ist hier vielleicht der falsche Begriff. Vargher2 22:41, 15. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Altes 

message: == Iwan der Schreckliche (KZ-Wächter) ==
Mir ist nicht klar was über die Person Iwan der Schreckliche (KZ-Wächter) bekannt ist (falls es nicht Demjanjuk ist). Die Verlinkung auf die historische Person finde ich etwas unlogisch. 194.95.59.130 16:10, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  - 2008 - 

message: Mir ist nicht klar was über die Person Iwan der Schreckliche (KZ-Wächter) bekannt ist (falls es nicht Demjanjuk ist). Die Verlinkung auf die historische Person finde ich etwas unlogisch. 194.95.59.130 16:10, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Iwan der Schreckliche (KZ-Wächter) 

message: Fühlt sich ein des Schreibens Kundiger berufen, das Chaos um die Gerichtsstände aufzulösen, oder muss ich da Kahlschlag machen? Julia69 21:13, 20. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: Wenn Du "Kahlschlag" machen solltest fängst Du Dir eine VM Meldung ein. Jeder Satz ist mit validen Quellen belegt. Deine eigenmächtigen Änderungen bezüglich "mindestens 29.000 Menschen jüdischen Glaubens" (Dein "Beabeitungskommentar": "Und was ist mit den 1939 Doitschen"  habe ich revertiert, da dies ein wörtliches Zitat aus der Quelle ist, in der Du nicht herumzupfuschen hast. Ansonsten Beitrag auf deiner Diskussionsseite. --Die Winterreise 21:55, 20. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Prozess in Deutschland 

message: Im ersten Absatz: "bestreitet beides" bezieht sich auch auf den Vorwurf "Iwan der Schröckliche". Von diesem Vorwurf ist er immerhin in Israel freigesprochen worden. Deswegen klingt das "Bestreiten" so wie "naja, irgendwas wird schon drangewesen sein". Geht das nicht neutraler?
--141.91.129.2 14:30, 16. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: neutraler als "bestreitet beides" geht nicht. Im Regelfall pflegen Tatverdächtige Vorwürfe zu bestreiten,  in der Minderheit der Fälle räumen sie Tatvorhaltungen ein. Ob etwas "dran ist" wird der Prozess in Deutschland, mit neuem und anderem Belastungsmaterial zeigen, so der Prozess denn noch zustande kommen sollte. --Die Winterreise 13:44, 17. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  ich habe aber trotzdem mal ein "mutmaßlich" im ersten Satz eingefuegt, schliesslich ist er nicht rechtskraeftig verurteilt. --Weissenburg 21:03, 18. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Bei den Änderungen bitte auch die Begriffserklärung Ivan der Schreckliche im Auge behalten. Derzeit klafft da bei der Einschätzung seiner Person eine große Lücke. Allgemein bräuchte die Wikipedia dringend ein System, das bei Edits auf mögliche Folgewirkungen hinweist, die nicht unmittelbar offensichtlich sind.--217.232.240.81 12:50, 21. Apr. 2009 (CEST)
replies: text:  Danke fuer den Hinweis, ich habe die BKL mal neutralisiert. --Weissenburg 12:00, 24. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Gerichtliche Aufarbeitung nötig 

message: http://www.hagalil.com/archiv/2009/04/15/demjanjuk-2/ Neun Jahre ist Demjanjuk zur Schule gegangen, hat aber nur vier Schuljahre geschafft. Im Winter musste er oft schwänzen, wenn sein Vater ausging: “Mein Vater und ich teilten uns ein einziges Paar Schuhe.” Nach 30 Jahren in den USA lernte er nicht einmal genügend Englisch, um alleine im Supermarkt einzukaufen. “Ich war gezwungen, Mitglied der sowjetischen Jugendorganisation Komsomol zu werden, wurde aber abgewiesen, weil ich keine Unterhosen besaß.“ Demjanjuk erzählt, dass es keinerlei Religionsunterricht gegeben habe. “Religion war in der Sowjet Union verboten. Mein Vater hat mir nichts über Gott erzählt, denn wenn er das Gegenteil von dem erzählt hätte, was in der Schule gesagt wurde, wäre er verhaftet worden.” Demjanjuk wuchs während Stalins Agrarreform auf. “Es herrschte eine große Hungersnot in der Ukraine. Man nahm den Bauern alles weg, was sie besaßen. Die Leichen lagen überall herum. Niemand begrub sie.” Demjanjuk habe als junger Mann Ratten, Mäuse, Hunde und Vögel gegessen. “Sogar unsere Hauskatze habe ich aufgegessen, um zu überleben.” -- Ambrosia 21:32, 25. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Kindheit im [[Holodomor]] 

message: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/8044973.stm (nicht signierter Beitrag von 85.181.228.133 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Seit heute, 12.05.2009 in Deutschland 

message: Oder schmeißt ihr alle Schlagwörter rum, um euch wichtig zu machen :D
Sehe hier nichts "böses" - aber vllt. fehlt mir ja auch die Intoleranz und Ignoranz, die euch zu Schlagwörtern befähigt.
:Die faktenunkundigen Wichtigtuer hier in der deutschen Wiki sind böse. Ich kann nur allen ein weiteres Mal raten, nehmt z.B. die englische Wiki, dort geht es informativer und sachlicher zu und es wird auch auf vernünftigen Niveau diskutiert. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Was ist hier böse? 

message: Habe eben eine Änderung rückgängig gemacht, die meldet, Demjanjuk befände sich im Anflug auf München. http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,624179,00.html Zwar trifft das zu, jedoch: Wikipedia ist kein "Newsticker". Ich schlage vor, mit der Bearbeitung zumindest so lange zu warten bis Demjanjuk in München in der Justizvollzugsanstalt Stadelheim eingetroffen ist und ihm der etwa 20-seitige Haftbefehl wegen des Verdachtes auf Beihilfe zum 29.000-fachen Mord im Vernichtungslager Sobibor eröffnet wurde. Dann kann man das in einem Satz in den Artikel einbauen, wenn es Fakt ist. --Die Winterreise 08:12, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Zustimmung. --Marvin 101 08:38, 12. Mai 2009 (CEST)

text: Dann nimm es regulär wieder raus wenn es dich stört. Bitte keine Reverts für inhaltliche Differenzen. Reverts werden in den Statistiken gezählt und hinterher kommt am besten noch der Eindruck von Vandalismus auf. Die Änderung ist nebenbei von mir, und die Tatsache, daß der Abflug das endgültige Ende der Dauerprozessiererei in den USA markiert, ist relevant und hat nichts mit "Newsticker"-Mentalität zu tun. --Kilessan 08:43, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo Kilessan, natürlich war deine Ergänzung kein Vandalismus. Bitte bedenke: Der Mann befindet sich zur Zeit noch im Flieger und soll heute gegen 11.00 Uhr in München eintreffen. Der nächste juristische Schritt ist die sogenannte Eröffnung des Haftbefehl. Erst wenn das vollzogen ist, sollte man den Artikel auf den neuesten Stand bringen. Du kannst sicher sein, dass heute noch viele versuchen werden den jeweils neuesten Stand einzubauen. Alleine die zutreffende  Tatsache, dass Demjanjuk im Flieger sitzt, ist einfach zu früh für Wikipedia, da der Artikel nicht stündlich aktualisiert werden soll, da WP eben kein "Newsticker" ist. Du kannst Dich darauf verlassen dass der Artikel korrekt bearbeitet wird.  Ich bin mit  dem Gesamtvorgang ziemlich genau vertraut. Gruß --Die Winterreise 08:57, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Gerade deshalb sollte man aber auf Formulierungen wie "der Prozess wird stattfinden" verzichten. Noch soll er es nur, jedenfalls nach meinen Quellen. Gruß --Tafkas hmm?! +/- 14:09, 12. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Bevorstehender Prozess in Deutschland 

message: @Mr.Mustard, zu Deinem Bearbeitungskommentar vom 14. Mai 2009, 02.00 Uhr, wörtliches Zitat von Dir:
"Vernichtungslager ist eine bestimmte Form des Konzentrationslagers und Demjanjuk war nur Wächter in einem Vernichtungslager"
Findest Du nicht, dass Du Dich ein wenig vergaloppierst mit solchen Kommenatren ? "nur" in einem Vernichtungslager ? Seit wann gehst Du von wirtschaftspolitischer Arbeit in der WP   dermaßen intensiv auf die Historie NS Verbrechern ein ?  Ich erinnere Dich  an Diskussionen über Alois Mannichl und den Juden-Sündenbock  Vergelich eines bekannten Ökonomen und würde Dich bitten derartige Bearbeitungskommentare in ihrer  Dimension zu überdenken . Vielleicht überlässt Du die NS Sachen doch  besser Autoren die sich wirklich damit auskennen ? Oder stellst Deine umfangreichen Bearbeitungen dieses Artikels erst einmal auf der DS zur Diskussion ? Danke. --Die Winterreise 02:17, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Das "nur" bezog sich darauf, dass von den drei Konzentrationslagern in den Demjanjuk Dienst versehen hat, "nur" eines ein sog. Vernichtungslager war. Was an diesem Bearbeitungskommentar "vergaloppiert" sein soll, verstehe ich nicht. --Mr. Mustard 02:25, 14. Mai 2009 (CEST)

text: PS: Gerade in den Diskussionen über Alois Mannichl und den Juden-Sündenbock-Vergelich war die überwiegende Mehrheit der Meinung, dass du dich dort ganz schön vergaloppiert hattest. --Mr. Mustard 02:31, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  @Mr.Mustard, kleines PS zu Deinem PS: Ja, wenn Du mit "überwiegende Mehrheit" Livani, Charmrock, Venus von Milo, zahlreiche gesperrte Sockernpuppen,  obskure IP`s und Dich selber meinst. Aber lassen wir das besser, oder ? Gruß --Die Winterreise 02:42, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Möchtest du damit andeuten, dass die verschiedenen Admins, die dich mehrmals gesperrt haben (wegen "vergaloppiert"), alles "gesperrte Sockernpuppen" und "obskure IP`s" waren? --Mr. Mustard 02:49, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Nein, Mr.Mustard, das wollte ich damit nicht andeuten. Mir fiel nur auf, dass du oft Beifall von seltsamer Seite erhalten hast, häufig auxch von RL IP Range und Accounts. Kannst wohl nichts dafür. Ich wurde aus  ganz anderen Gründen gesperrt, Edit Wars und so. Habe daraus gelernt. Falls Du nicht  wissen  solltest was ein Editwar ist, kuck doch mal da nach:  :-)  Nix für ungut, Gruß --Die Winterreise 02:57, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Nun ja, mit dir kann ich wohl noch lange nicht mithalten. --Mr. Mustard 03:01, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Na ja, Mr.Mustard Du bist mit diesem "Mr.Mustard" account  seit dem Augustb 2008 in der Wikipedia mit etwa 2.5oo Edits aktiv, ich mit einem einzigen account "Die Winterreise" aber seit 2005 mit weit über 4000 Beiträgen. Das mag erklären, dass die Liste meiner "Auszeichnungen" etwas  ausfällt als die Deine.  Ich hoffe wir haben beide daraus gelernt ok ? :-) Gruß --Die Winterreise 03:09, 14. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Anstatt hier dein Sperr-Register zu rechtfertigen solltest du lieber endlich auf die Frage von Nicor einen Abschnitt weiter unten eingehen. --Mr. Mustard 03:13, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  [[Vernichtungslager]] und  [[Konzentrationslager]] 

message: Im Header heißt es "Vereinigte Staaten", wo "Vereinigten Staaten" grammatikalisch richtig wäre. -- 134.102.101.60 12:28, 12. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Demjanjuk befindet sich nach Einschätzung der untersuchenden Ärzte in einem für sein Alter guten Gesunheitszustand und wurde daher für haftfähig erklärt. Vorletzter Satz im Vorletzten Absatz von "Prozess in Deutschland". Da fehlt noch ein d. --194.113.59.80 10:25, 14. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Typo 

message: Der Reichsführer-SS
RF/Bn 1674/43 geh.M.
Feldkommandostelle, den 5. Juli 1943
Geheime Reichssache
10 Ausfertigungen
Anordnung 10. Ausfertigung
1.) SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt
2.) SS-Führungshauptamt
3.) Höheren SS- und Polizeiführer Ost
4.) Höheren SS- und Polizeiführer Ostland
5.) Höheren SS- und Polizeiführer Russland-Mitte
6.) Höheren SS- und Polizeiführer Ukraine
7.) Höheren SS- und Polizeiführer im Distrikt Lublin
8.) Chef der Bandenkampfverbände
9.) Ausfertigung (handschriftlich eingefügt) in Hochwald von Ostubaf. Brandt übergeben 6.7
10.) Chef der Sicherheitspolizei und des SD durchschriftlich mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt.
I.A. Br SS-Obersturmbannführer.
1. Das Durchgangslager Sobibor im Distrikt Lublin ist in ein Konzentrationslager umzuwandeln. In diesem Konzentrationslager ist eine Entlaborisierungsanstalt für Beutemunition einzurichten.
2. Alle Höheren SS- und Polizeiführer sind gehalten, sämtliche Beutemunition, soweit sie nicht zur Munitionierung von in Gebrauch befindlichen Beutegeschützen benötigt wird, nach dort zu liefern.
3. Metalle und vor allem das Sprengpulver sind sorgfältig zu verwenden.
4. Zugleich ist in diesem Konzentrationslager eine Fertigungsstätte für unsere Vielfachwerfer oder auch andere Munition zu errichten.
gez. Himmler
zu finden: Bundesarchiv Koblenz: NS-19/1571
Antwortschreiben:
Wirtschaft-Verwaltungshauptamt
Berlin, 15. Juli 1943.
Licherfelde-West
Unter den Eichen 126-135
Zitatzeichen: PO/Fa.
Betr.: Durchgangslager Sobibor.
Bezug: Dort. Schreiben vom 5.7. RF/Bn 1674/43 Geh.Rs.
An
Reichsführer-SS
Berlin
Reichsführer!
Gemäß ihrer obigen Anordnung soll das Durchgangslager Sobibor im Distrikt Lublin in ein Konzentrationslager umgewandelt werden.
Ich habe mich mit SS.Gruppenführer Globocnik darüber unterhalten. Wir beide schlagen Ihnen vor, die Umwandlung in ein Konzentrationslager aufzugeben, weil der von Ihnen erstrebte Zweck, nämlich: in Sobibor eine Entlaborisierungsanstalt für Beutemunition einzurichten, auch ohne diese Umwandlung erreicht wird.
Alles andere in obiger Anordnung kann so bleiben. Ich bitte um Ihre Zustimmung, die lediglich für Gruppenführer Globocnik und mich von Bedeutung ist.
Heil Hitler
handschriftlich gez. Pohl
SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS
zu finden: Bundesarchiv Koblenz NS 19/1571 (nicht signierter Beitrag von 87.175.73.68 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 17. Mai 2009) 
:Falsche Baustelle! Diese Diskussion gehört (wenn überhaupt) zum Artikel Vernichtungslager Sobibor. --Mr. Mustard 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ungeachtet der Frage, ob das hier die richtige oder die falsche Baustelle ist, reicht mir die Quellenangabe "Bundesarchiv Koblenz: NS-19/1571" nicht aus - im Web habe ich nur gesehen, dass diese Quellenangabe auf allen möglichen Blog- und Diskussionsseiten herumgereicht und immer wieder zitiert wird - aber wer hat eine echte Quelle gesehen oder das Original/Faksimilie der zitierten Schreiben?
--Snevern 12:00, 18. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  eigenartiger Schriftwechsel läßt Zweifel an der Bestimmung des Lagers Sobibor aufkommen 

message: Da dieser Abschnitt zur Zeit Gegenstand von Diskussionen ist (die leider nicht hier, sondern durch kommentierte Edits ausgetragen werden), sollte man die Frage stellen, inwieweit das zum gegenwärtigen Zeitpunkt überhaupt relevant ist. Insbesondere finde ich es "holprig", dass der Vertreter hier wörtlich zitiert wird - gehört das in eine Enzyklopädie? Das gehört doch eigentlich eher zu der Frage, ob man so einen Prozess heutzutage überhaupt noch anstrengen soll oder nicht (ich meine: ja!), aber diese Frage wird nicht in der Enzyklopädie diskutiert. --Snevern 16:03, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Die Relevanz des Absatzes bezüglich der Nebenkläger und ihres Anwalts darf tatsächlich bezeweifelt werden (nach meiner Einschätzung ist dies nicht relevant). Erfahrungsgemäß werden im Abschnitt "Prozess in Deutschland" in den kommenden Monaten von verschiedenen Benutzern regelmäßig tagesaktuelle Zeitungsmeldungen eingearbeitet werden, deren Relevanz oft erst im zeitlichen Abstand von mehreren Monaten beurteilt werden kann. Deshalb wäre diesbezüglich grundsätzlich zu überlegen, wie hier weiter vorgegangen wird. --Mr. Mustard 17:42, 18. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich halte das ebenfalls für nicht relevant, siehe auch meine entsprechenden Edits. Ich denke, es ist jetzt Zeit für die Einholung einer 3M Wikipedia:Dritte_Meinung#John_Demjanjuk - (Obwohl das hier schon  drei gleichlautende Meinungen sind). TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:45, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: es handelt sich um ein kurzes, belegtes Zitat des Anwalts der Nebenkläger im bevorstehenden Prozess in Deutschland, des Anwaltes der  überlebenden Opfer des Vernichtungslager Sobibor und der Angehörigen der Opfer. Das ist von enzyklopädischer Relevevanz, da der Tenor in weiten Teilen der Öffentlichkeit ist: "Was soll denn  so ein  Prozess nach über 60  Jahren, lasst doch den alten Mann in Ruhe, das bringt doch nichts." Ich bitte darum das kurze Zitat des Opfervertreters im Artikel zu lassen, es ist kein POV sondern enzyklopädische Dokumentation.--Die Winterreise 09:20, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Dieser Sichtweise schließe ich mich an.--Squarerigger 09:22, 22. Mai 2009 (CEST)

text: wie gesagt - "nicht Rache, sondern Gerechtigkeit“ sei das Ziel der Gruppe" halte ich für eine Selbstverständlichkeit von (potentiellen) Prozessbeteiligten in einem Rechtsstaat - wäre es anders, also Rache und nicht Gerechtigkeit sei Ziel der Gruppe, hielte ich das durchaus für erwähnenswert. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:06, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Hallo TJ, wenn Du das für eine "Selbstverständlichkeit" hältst, lass es bitte gemäß den obigen Argumenten die auf deine Anfrage nach "Dritter Meinung" kamen  im Artikeltext.  Viele halten das eben  nicht für eine Selbstverständlichkeit und wenn es eine solche wäre, hätte der Anwalt der Nebenkläger der Sobibor Opfer es wohl nicht gesagt und wäre es nicht zitierenswert. 217.9.63.72 12:53, 22. Mai 2009 (CEST)
replies: text:  Wikipedia:Dritte Meinung: Ich schließe mich TJ.MD an. Nicht Rache, sondern Gerechtigkeit ist ein Gemeinplatz der für jeden Prozess gilt. --Suricata 15:49, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Die Nebenkläger und ihr Anwalt 

message: It must be noted that a pundit like John Rosenthal considers the coming proceedings against this non-German to be a show trial "in order to create a myth of German vigilance" since "many homegrown and authentic Nazi war criminals are living in Germany". In The Demjanjuk Farce: Germany Prepares a Show Trial (Peons like Demjanjuk are targeted, while authentic Nazi war criminals live comfortably in Germany), John Rosenthal points out that "Germany’s pursuit of Demjanjuk creates the impression that Germany is extraordinarily thorough about prosecuting Nazi war crimes. And this indeed must be the point of the exercise — because the reality could hardly be more different. Since the creation of the Federal Republic of Germany in 1949, the German courts and the German legislature have displayed incredible indulgence toward Nazi war criminals, transforming the territory of the Federal Republic … into a more or less safe haven for them." 173.52.162.199 16:21, 22. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  A show trial "in order to create a myth of German vigilance"? 

message: War eben ein Bericht in der ARD in dem gesagt wurde dass doch erhebliche Zweifel an der Echtheit des Dienstausweises bestehen und dass das Bayern-LKA Gutachten einen "Denkfehler" enthielte weil dessen Echtheitsaussage nicht auf Grund forensischer Befunde wie Papier oder Tinenanalyse besteht sondern ausschliesslich auf dem Vergleich mit 3 weiteren Sobibor Dienstausweisen aus der gleichen (russischen) Quelle...
: Report Mainz wurde ein vertraulicher BKA Vermerk "zugespielt" der von erheblichen Zweifeln an der Echtheit in einer Analyse 1987 ausgeht. Die Redakteure legten alle Fakten irgendewelchen honorigen Strafjuristen und Professoren vor, die teilweise von einer völligen Unbrauchbarkeit des Dienstausweises als Beweismittel in München ausgingen. Naja, die USA nehmen ihn auf keinene Fall zurück, auch wenn der Prozess platzen sollte. (nicht signierter Beitrag von 78.54.28.83 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 8. Jun. 2009 (CEST)
replies: text:  http://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=ee32pMbuFCU (nicht signierter Beitrag von 85.177.204.216 (Diskussion | Beiträge) 08:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

text: Sollte auf jeden Fall in die Weblinks!--87.180.83.107 11:12, 12. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Report Mainz 8.6.09 bzgl. Echtheit Dienstausweis 

message: Welcher Name stimmt nun? Der im Text oder der in den Personendaten? --Constructor 01:06, 10. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Personendaten 

message: .... Im Februar 2009 wurde vom bayrischen LKA die Echtheit ... --77.4.32.245 06:30, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: gefixt −zwutz »D'B'±« 06:35, 14. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Verbesserungswunsch linkfix 

message: Der Abschnitt "Prozess in Deutschland" sollte dringend überarbeitet werden. Der Abschnitt ist bereits jetzt viel zu lang, obwohl der Prozess in Deutschland noch nicht einmal begonnen hat. Ich würde deshalb vorschlagen, diesen Abschnitt radikal zu kürzen. --Mr. Mustard 13:30, 14. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: @Mustard, der Absatz ist zwar mit "Prozess in Deutschland" übertitelt, behandelt aber im Wesentlichen die juristischen Grundlagen und die Vorgeschichte, und die ist nun mal komplex und nicht in drei Zeilen abzuhandeln. Es handelt sich um eine Enzyklopädie. Eine Überarbeitung bietet sich an, wenn der Prozess angelaufen ist. Herr Demjanjuk ist verhandlungsfähig, vor zwei Tagen, am 13. Juli 2009, wurde von der zuständigen Staatsanwaltschaft München I Anklage wegen Beihilfe zum Mord in mindestens 27.900 Fällen erhoben. --Die Winterreise 22:47, 15. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Prozess in Deutschland 

message: Müsste nicht eigentlich die Kat. "US-Amerikaner" zurück in den Artikel? Er ist es zwar dezeit nicht mehr, war es aber lange Zeit. --Vicente2782 20:09, 27. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Kat. US-Amerikaner 

message: Man lese sich einmal die Definition durch, ist da etwa ein schlechter Witz gelungen?  Da steht
'...weil Demnjanuk verwechselt wurde..' oder so, ja aber heisst er denn nicht Demjankuk?
Also ich darf doch recht bitten, meine Herrschaften
es gruesst der --Samenergustav
:Hab's korrigiert. --Mr. Mustard 12:49, 1. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Witz? (erl.) 

message: http://www.n-tv.de/politik/Demjanjuk-Prozess-eine-Farce-article620481.html (nicht signierter Beitrag von 78.54.28.171 (Diskussion | Beiträge) 08:59, 2. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Yoram Sheftel (ex Verteidiger Demjanjuks) zum aktuellen Prozess 

message: Benutzer Mr.Mustard hat am Abend des ersten Tag des Prozesses einen Abschnitt eingefügt, Überschrift "Kritik am Prozess."
Dieser Abschnitt beruht auf einer ARD Fernsehsendung von gestern Abend. Der Abschnitt wurde offenbar direkt nach Betrachtung der Sendung in den Artikel eingefügt. (Wikipedia als Newsticker?)
Es handelt sich bei dieser Kritik um eine Einzelmeinung des Herrn Christiaan F. Rüter, Ordinarius für Strafrecht in Amsterdam. Er trat in der Sendung auf bzw. wurde für die Sendung interviewt.
Die Bewertung des Herrn Rüter im Artikeltext: "einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland", die Mr.Mustard eingefügt hat, basiert allerdings nur auf einer Programmvorschau des Senders und wird mit eben dieser Programmvorschau bequellt:
Der Fall Ivan Demjanjuk. (Online Programmvorschau)
Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, vor Ende des Prozesses, quasi am ersten Tag des Prozesses, einen Absatz "Kritik am Prozess" zu formulieren, der auf der Einzelmeinung einer Person, sei sie auch Professor für Strafrecht, im Auftritt einer Fernsehsendung beruht.
Ich habe den Abschnitt aber nicht gelöscht, sondern die Überschrift allgemeiner formuliert als: "Reaktionen auf den Prozess". Da es sich bei den Opfern (Anklage lautet auf Beihilfe zum Mord in etwa 29.000 Fällen) des mutmaßlichen Täters und Angeklagten um Juden handelt, habe ich den Absatz um eine Stellungnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland, vertreten durch die Präsidentin Frau Charlotte Knobloch ergänzt.
Es gibt zahlreiche zustimmende Stimmen, dass dieser Prozess noch statt findet, die Meinung des Zentralrates der Juden (in diesem Falle als Opferverband) daher stellvertretend für die Stimmen, die den Prozess als solchen, dessen Ausgang ja noch ungewiss ist, begrüßen.  Das bekannte Argument: Demjanjuk war nur ein "kleiner Fisch", stand unter Befehlsnotstand ohne die Möglichkeit sich zu entziehen, andere KZ Aufseher und Wächter, speziell deutsche Aufseher und Wächter, seien in der Bundesrepublik  in früheren Prozessen auch nicht verurteilt worden, wird übrigens heute anders gesehen. Frühere Urteile, eventuelle Fehlurteile als Begründung und Maßstab für diesen Fall heranzuziehen und mit einer "Gleichbehandlung" zu argumentieren wird von Opferverbänden so beantwortet: "Es kann keine Gleichheit im Unrecht geben". --Die Winterreise 09:27, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Hallo an die Benutzer und Schreibkräfte des Accounts Die Winterreise. Newsticker??? Die von mir angeführte Kritik am Prozess durch den Strafrechtler Rüter stammt aus der FAZ vom 11. Mai 2009 . Diese Kritik wurde inzwischen in mehreren Zeitungen rezipiert und bekam gestern Abend breiten Raum in einer ARD-Sendung zur Prime Time. Dies ist auch keinesfalls eine Einzelmeinung. Rüter ist nur ein besonders profiliertes Beispiel und diese Kritik wird immer lauter. Wie bereits der erste Prozesstag gezeigt hat, ist genau dies auch das Hauptargument der Verteidigung. Ob das Gericht diesem Argument folgt oder lieber dem Argument "Ungleichheit im Unrecht" (die Vorgesetzten werden frei gesprochen, der Befehlsempfänger wird verurteilt), bleibt abzuwarten. --Mr. Mustard 09:09, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Guten Morgen Mr.Mustard, eben, das bleibt abzuwarten. Ich habe Deinen Absatz ja auch nicht entfernt, sondern die Überschrift geändert in "Reaktionen auf den Prozess" und  um eine Stellungnahme der Präsidentin des Zentralrates der Juden in Deutschland ergänzt. Ähnliche Meinungen wie die von jüdischer Seite gibt es sehr viele. Der gestern begonnene Prozess wird als Meilenstein der Rechtsgeschichte  in der Aufarbeitung von NS-Gräueln bewertet. In früheren Prozessen in der BRD sind in der Tat nicht mehr zu heilende gravierende Rechtsfehler unterlaufen. Deinen Text, auch die imho POV Bewertung Prof.Dr. Rüters als "einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland", die nicht von allen geteilt wird, habe ich  unverändert gelassen. Gruß und einen schönen Tag wünscht "Das Büro" --Die Winterreise 09:27, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland gehört in das Lemma Christiaan F. Rüter und nicht hierher. --10inches 10:09, 1. Dez. 2009 (CET)

text: Ich denke auch, dass man die doch sehr bewertende Kommentierung "einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland" für Prof.Dr.Rüters aus dem Artikeltext entfernen sollte, da dies eine heftige POV Verstärkung seiner persönlichen Meinung zum Fall, die ja ruhig dort stehen kann, bewirkt. Selbst wenn diese Bewertung Rüters irgendwo in einem Fernsehhprogramm oder einer Zeitung steht, ist die Bewertung "profiliert" doch sehr vage. Prof.Dr.Rüters aus Amsterdam ist öffentlich vor allem durch seine Meinung zum Demjanjuk Prozess bekannt geworden, sonderlich ergiebig ist eine Recherche nach seinem Ruhm nicht. Imho genügt der Text: "Der Strafrechtler Prof.Dr.Rüters..." und dann weiter im Text. Gruß --Die Winterreise 10:22, 1. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ähem, Rüter ist Herausgeber der 40-bändigen Dokumentation: "Justiz und NS-Verbrechen. Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen, 1945-1969." und leitet das Projekts zur Erfassung der Dachauer KZ-Prozesse im Amsterdam. Da muss man schon mit der Lupe suchen, um jemanden zu finden, der sich besser mit der juristischen Aufarbeitung von NS-Gewaltverbrechen auskennt. --Papphase 17:55, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Da gäbe es noch diesen, wäre er nicht letztes Jahr gestorben. --Mr. Mustard 20:03, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nu ja, dass er der einzige wäre, hätt ich auch nicht gebehauptet, aber ich glaub, wer sich seit 40 Jahren mit der Dokumentation von tausenden von NS-Prozessen beschäftigt, der darf wohl als der Experten des Gebiets gelten. --Papphase 20:07, 3. Dez. 2009 (CET)

text: Die als ref verlinkte ARD-Dokumentation, in der unter anderem auch Rüter zu Wort kam, habe ich mir im TV angeschaut. Nur gibt der Text im Artikel das nicht wieder, worum es Rüter ging. Dieser Text im Artikel ist geradezu klassisch darin, wie ein Satz aus dem Gesprächszusammenhang herausgenommen und in sein Gegenteil verdreht wird. Der Artikeltext klingt so, als hätte Rüter dafür plädiert, die Kleinen laufen zu lassen. Rüter hat aber in starkem Maße kritisiert, dass die Strafverfolgung in Deutschland seit vielen Jahren praktisch eingestellt ist. Dass gerade jetzt gegen Demjanjuk ein Verfahren gestartet wurde, hat er im Zusammenhang damit gebracht, dass die Zentrale Stelle gerade ihr 50-jähriges Bestehen feiert und einen Berechtigungsnachweis für ihre Weiterexistenz trotz ihrer Inaktivität braucht. So würde ich das zusammenfassen, was diese Dokumentation Rüter sagen liess. Aber der Artikel wird im Prozessverlauf sicher noch oft angepackt, also keine Eile mit Änderungen. Giro Diskussion 18:20, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was soll an der Darstellung im Artikeltext bezüglich der Aussage von Rüter falsch sein? --Mr. Mustard 20:03, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Guten Abend Mr.Mustard, Guten Papphase, stimmt. Aber es hat doch niemand die Stellungnahme des emeritierten Ordinarius für Strafrecht der Universität Amsterdam Prof.Dr.Rüter gelöscht? Steht doch im Artikel. Das mit dem "ganz kleinen Fisch" ist halt sehr missverständlich formuliert, können wir nichts dafür. --Die Winterreise 21:12, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: zurückgefragt: warum hast Du gerade diesen Punkt aus Rüters Erklärungen herausgepickt und ihn so dargestellt, dass er Rüters Ansichten entgegensteht? Was bezweckst Du damit? Giro Diskussion 21:22, 3. Dez. 2009 (CET)

text: Wen fragst Du denn Giro? Ich habe den Rüter Absatz nicht geschreiben, ich habe ihn um die Stellungnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland ergänzt. Der Rüter Absatz wurde von Mr. Mustard formuliert. Gruß --Die Winterreise 21:33, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: meine Frage ging an Mr. Mustard Giro Diskussion 21:36, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Inwiefern soll die Darstellung Rüters Erklärung Rüters Ansichten entgegen stehen??? Genau so steht es wortwörtlich in der FAZ und genau so wurde es hundertfach rezipiert. hier kannst du noch eine fachkundige Kommentierung Rüters Aussage nachlesen. --Mr. Mustard 21:41, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bei Deinem Link auf den Beitrag von Günter Bertram (Richterverein) ist klar, warum der Punkt herausgepickt wurde. Das ist schließlich ein Versuch der Rechtfertigung, weil die deutsche Justiz momentan in schlechtem Licht dasteht. Aber warum hast auch Du genau diesen einen Punkt aus Rüters Erklärungen herausgepickt? Giro Diskussion 22:10, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich habe nichts "herausgepickt", sondern die komplette Aussage, so wie diese in der FAZ dargestellt wurde und inzwischen hundertfach rezipiert wurde, zitiert. Was ist daran auszusetzen? --Mr. Mustard 22:15, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Wenig, Mr.Mustard, Du bemühst Dich halt um ein gewisses  Verständnis für Situationen. --Die Winterreise 22:23, 3. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Lies einfach diese Programmvorschau mal durch, was  Rüters alles zu sagen hatte, und versuche selbst rauszukriegen, womit Rüters sich wohl gerne wiedergegeben sähe. Giro Diskussion 22:28, 3. Dez. 2009 (CET)

text: Wenn selbst das Winterreisebüro nix auszusetzen hat, war meine Bearbeitung wohl ziemlich gut. --Mr. Mustard 22:28, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Neu eingefügter Abschnitt: Kritik am Prozess jetzt: Kommentare vor Prozessbeginn 

message: Ich habe mal ein paar Links gesammelt, in welchem Zusammenhang der momentan laufende Prozess steht.
Aktion Reinhard:
Leitung Odilo Globocnik (Suizid 1945), Inspekteur der drei Lager Christian Wirth (1944 von Partisanen erschossen), Betriebspersonal ca. 90 Deutsche, ca. 1.000 freiwillige Ukrainer und Litauer, mit beteiligt waren Polizei, Wehrmacht, SS, Reichsbahn
Prozesse gegen Wachmannschaften der Vernichtungslager Treblinka, Sobibor, Belzec und andere, die an der so genannten Aktion Reinhard beteiligt waren:
*1950 Erich Hermann Bauer
*1950 Hubert Gomerski
*1950 Johann Klier
*1951 Josef Hirtreiter (erster Treblinka-Prozess)
*1963 LG München lehnt Prozess gegen acht Täter der Aktion T4 ab, nur der Fall Josef Oberhauser wird verhandelt (Belzec-Prozess)
*1965 Treblinka-Prozesse
*1966 Sobibor-Prozess
*1970 Franz Stangl
*1976 LG Hamburg: Freispruch für alle 6 Angeklagten
*2009 John Demjanjuk (nicht signierter Beitrag von Giro (Diskussion | Beiträge) 15:18, 3. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fall Demjanjuk und die Strafverfolgung von Wachmannschaften in Deutschland 

message: zum zurücksetzen meines beitrags: ich schließe mich im grunde der oben schon ausgeführten meinung an, dass dieser artikel keine plattform für tagesbeiträge zum prozessverlauf sein sollte und das hier auch kein diskussionsforum über die meinungsäußerungen involvierter strafrechtler, ex-verteidiger usw. ist. darum stimme ich dir, Winterreise, zu, dass meine ausführungen viel zu ausführlich waren. und doch ich finde es völlig blöd, dass dort jetzt so verkrumpelte, verunglückte zitate stehen, die nicht annähernd etwas von dem wiedergeben, was er gesagt hat. wäre es nicht angemessener, das zu löschen, was nu im artikel geblieben ist, und meine wunderbaren ausführungen, die doch den kern der sache treffen (1. von dem was Rüter gesagt hat und 2. auch was den prozess selbst betrifft - ist er ja der renomierteste und hat es gut gesagt), wieder reinzusetzen? -- Emma7stern 02:03, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: ich versuche mal, Deine Fassung etwas einzudampfen. Ist jedenfalls erheblich besser als die jetzige. Etwas ist an Deinen Formulierungen auch noch zu korrigieren: Kleine Fische wurden nämlich nicht freigesprochen, sondern gegen die gab es (nach einer internen Richtlinie der Zentralen Stelle) sogar überhaupt keine Ermittlungen. Nur heute Nacht mach ich das nicht mehr. Giro Diskussion 02:16, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: (nach BK)Guten Morgen, Emma7stern, hast schon Recht, man müsste das aber etwas kürzer formuieren. Aus Gründen der Gewichtung zum Gesamttext des Artikels. Bitte mit Mr. Mustard diskutieren, er hat den Rüter-Abschnitt verfasst, ich will ihm da nicht reinreden. Von mir stammt der Teil mit der Stellungnahme von Frau Charlotte Knobloch vom Zentralrat der Juden in Deutschland zum Prozess, der historische Bedeutung hat. Diese Stellungnahme halte ich, da es sich um etwa 29.000 jüdische Opfer und etwa 30 jüdische Opferangehörige als Nebenkläger handelt keinesfalls für einen für beliebigen Tagesbeitrag zum Prozessverlauf (Newsticker genannt). Ob das Statement von Prof.Dr. Rüter hingegen so wichtig ist, bin ich mir nicht sicher. Der Film mit ihm kam halt am ersten Prozesstag in der ARD, mein Eindruck war, dass der "Rüter-Abschnit" danach verfasst wurde, unter dem Eindruck des Dokumentarfilmes. Also bitte mit Mr. Mustard diskutieren, der sich sicher morgen melden wird, er ist ein sehr aktiver Autor. Gruß --Die Winterreise 02:25, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Baut besser den restlichen Artikel auch aus, anstatt was zu kürzen. ;-) --Constructor 02:32, 4. Dez. 2009 (CET)

text: Lieber Mr. Mustard, das zitat hat das problem, ein verkürzter auszug zu sein. Rüter hat vorweg gesagt, dass die bundesdeutsche justiz tausende von naziverbrechern freigesprochen bzw. gar nicht erst angeklagt hat, bei denen die beweislage ähnlich wie hier gelagert war. und er stellt es in den zusammenhang der internationalen sicht auf die milde deutschlands mit ns-verbrechern. und erst in diesem zusammenhang wird die bedeutung deines zitats deutlich. jetzt nämlich, wo sie im prinzip weggestorben sind und der schaden seit mehr als fünfzig jahren angerichtet ist, soll dieser prozess gegen Demjanjuk herhalten, das image der deutschen justiz zu verbessern. das hat aber nichts damit zu tun, dass der „kleine fisch“ eines unvorstellbar großen verbrechens nicht vor ein gericht gehört. - wenn spiegel und faz es anders rezipieren bzw. anders gewichten, dann sollte man doch lieber die quelle nehmen, aus der es geflossen ist, nämlich den o'ton Rüters.  oder zum nachlesen . insofern finde ich es gut, wenn Giro aus meinem versuch von gestern abend eine dem artikel angemessene formulierung findet. viele grüße -- Emma7stern 09:43, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vor allem hat Rüters auch gesagt, dass er die Beweislage und die Untersuchungen für völlig unzureichend für eine mögliche Verurteilung hält und dies mit einem Verweis des Vergleichs zu bestehenden deutschen Urteilen in NS-Prozessen getan, die er, nach 40 Jahren Forschung auf speziell diesem Gebiet, so gut kennen dürfte, wie kaum ein anderer weltweit. Das Rüter ein führender Experte dieser Thematik sit, ist unbestreitbar (und er ist selbstverständlich auch komplett unverdächtig irgendwas kleinreden oder verhamlosen zu wollen). --Papphase 09:48, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Yep, Papphase. Ob allerdings die Beweislage und "völlig unzureichend" für eine Verurteilung ist, ist natürlich eine, wenn auch nicht ganz abwegige Spekulation des emeritierten Herrn Professor aus Amsterdam. Das wird das Ergebnis des Prozesses zeigen. Insofern bin ich eher nicht dafür, den "Rüter-Absatz" allzusehr aufzublasen, es ist eine seriöse Meinung, aber nicht mehr. DSer Absatz sollte nicht zu einer semantischen und rechtlichen  "Exegese", hier cum grano salis zu verstehen, des Rüter`schen Textes  geraten. Gruß --Die Winterreise 10:06, 4. Dez. 2009 (CET)

text: nun ja, man kann ja dank internet Rüter für sich selbst sprechen lassen. im weiteren stimme ich Winterreise zu, keine exegese und die zeit abwarten. schönen tag noch an alle -- Emma7stern 11:18, 4. Dez. 2009 (CET)

text: (nach bk)a gut Mr.Mustard, deswegen soll er (Rüter) ja auch kurz rein. Man muß aber seine Meinung nicht allzu breit deuten/interpretieren, ob  Rüter damit recht hat oder nicht, wird doch der Ausgang des Prozesses zeigen. Kurze Erklärung Rüter mit verlinkten Quellen genügt. Der Absatz soll ja kein Absatz werden, der die Schwächen der Anklage aufzeigt und qasi der Verteidigungslinie Demjanjuk allzu breiten Raum einräumt ? ("Büro") via IP --80.187.108.40 11:24, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: @Mr. Mustard: sorry, ich halte eigentlich nichts davon, politische diskussionen anhand von wp-artikel zu führen, aber es wurmt mich zu sehr: wir sprechen hier über die zitierung Rüters und Wolfgang Scheffler ist da jetzt so quer von dir eingeführt. aber dessen äußerung ist eine echte zumutung: Sobibor war selbstverständlich ein bereich, wo verbrechen stattgefunden haben. Scheffler legt ja eben genau den maßstab an, den Rüters angreift: die verbrechen werden (wurden) nur dann von der deutschen justiz als solche angeklagt, „wenn ihnen konkrete Mordtaten oder die Teilnahme an Exzessen nachgewiesen werden konnten“. - wie gesagt, ich musste es jetzt loswerden, wenn du eine weitere inhaltliche diskussion wünscht, dann lieber auf einer anderen seite. nochmal viele grüße -- Emma7stern 11:51, 4. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Scheffler ist der Überzeugung dass Demjanjuk zwar in Sobibor war (was Demjanjuk selbst bestreitet), aber dort nur zur Außensicherung eingesetzt gewesen und nicht mit der eigentlichen Vernichtung betraut gewesen sei. . --Mr. Mustard 12:29, 4. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Christiaan F. Rüter und der Zentralrat der Juden in Deutschland 

message: Die Bildunterschrift behauptet hier würde der SS-Ausweis von Demjanjuk gezeigt. Tatsächlich wird nur eine Teilansicht merkwürdig abgeschnitten geboten. Endweder wird nun tatsächlich der ganze Ausweis gezeigt oder nur das Passbild. Denn was soll dieser angeschnittene Ausweis. Er muss ja ganz vorliegen. Auch die Quelle des Bildes scheint mir merkwürdig.--Falkmart 00:43, 30. Okt. 2010 (CEST)
thread_title:  SS-Ausweis 

message: zur Einleitung über dem Inhaltsverz.
" Urteil vom Berufungsgericht aufgehoben, weil Demjanjuk mit einem anderen verwechselt worden war. " 
Hm...
das wirkt unklar. 
vielleicht besser: 
" Urteil vom Berufungsgericht aufgehoben, weil man meinte, Demjanjuk sei mit einem anderen verwechselt worden. " (nicht signierter Beitrag von 79.201.234.49 (Diskussion) 00:17, 24. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Nach meinem Wissensstand ist das Münchener Gericht kein Schwurgericht. (Zum Beispiel waren auch keine Geschworenen im Gerichtssaal zu sehen.) Könnten die entsprechenden Pressemeldungen falsch sein? Ich werde auch versuchen, das zu klären. --Hajog 08:30, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Gefunden? Gruß--Spisazer 10:49, 22. Mär. 2011 (CET)
replies: text: Also nur umgangssprachlisch leicht misszuverstehen. Danke.-- Hajog 15:59, 22. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Schwurgericht? 

message: Meiner Meinung spiegelt der Satz: "Doch der rührt sich nicht." kurz und prägnant das meiner Meinung nach extrem arrogante Verhalten von Herrn Demjanjuk wieder. Man könnte diesen Satz an hunderten  Situationen in diesem gesamten Prozess festmachen. Praktisch alle anwesenden Nebenkläger und viele andere der Anwsenden im Saal haben das so benannt und können das bezeugen: Es sieht den Menschen dort bewußt nicht in die Augen, er zeigte zu keinem Zeitpunkt Mitgefühl oder gar Reue.
Die wörtliche Quelle des Satzes ist der schon benannte (zur Zeit Pkt. 47) Artikel in der Märkischen Oderzeitung vom 13. April 2011 (beruht auf DPA):
:„Ich stehe hier als einzige Überlebende der ganzen Familie“, sagt Mary Richheimer-Amstel von Leijden. Auch wenn es in der Kürze der Zeit nicht möglich sei, die ganze Tragweite zu verdeutlichen: Für sie sei es schon ein Sieg, dass es ihr möglich sei, hier zu sprechen. „Ich habe jeden Tag die Trauer dieses Verlustes zu tragen“, ruft der 79-jährige David van Huiden Demjanjuk zu. Doch der rührt sich nicht.
Man sollte meiner Meinung nach also diesen kurzen Satz wieder aufnehmen.--Hajog 13:02, 17. Apr. 2011 (CEST)
replies: text: Der Satz stimmt. Jeder Prozessbeobachter und Teilnehmer wird es bestätigen. Demjanjuk zeigte keinerlei Regung bei allen Plädoyers der Nebenkläger. Dennoch ist der Kommentar nicht enzyklopädisch, weil er aus der zuvor verlinkten Quelle nicht hervorgeht. Der Kommentar ist aus folgendem Grund auch nicht nötig. Lies bitte den jetzigen Text: . Aus den Vorträgen von Fransman (oben) und Gutmann (unten) geht die Teilnahmslosigkeit Demjanjuks klar hervor:  Kurt  Gutmann: "Ich hätte es begrüßt, wenn der Angeklagte Demjanjuk nur die geringste Anteilnahme gezeigt hätte... Mental ist ihm aber offensichtlich Schuldbewusstsein fremd. Ein Zeichen der Reue wäre mehr als angebracht gewesen." Das ist durch die Quelle belegt. Und im Artikel zitiert. Eine nochmalige kommentierende Erwähnung, dass Demjanjuk sich "nicht rührte" (eine Tatsache, die nur Teilnehmern und Beobachtern des Prozesses persönlich bekannt ist) ist daher nicht mehr notwendig. Der Text über den Prosessverlauf sollte nicht kommentiert werden, auch dann nicht, wenn der Kommentar richtig ist. Die Quellen, in dem Fall die beispielhaft verlinkten Plädoyers einiger Nebenkläger, sprechen für sich. --Zwettlarn 19:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

text: OK, überzeugt, danke.--Hajog 08:50, 18. Apr. 2011 (CEST)
thread_title:  /* Prozessverlauf */   "Doch der rührt sich nicht." 

message: Der kurze Anschnitt über das Plädoyer der Verteidigung wurde in Nachbearbeitung meiner Bearbeitung stark erweitert . Die Bearbeitung erscheint in Relation zu den Darstellungen der Staatsanwaltschaft und der Nebenklage nicht verhältnismäßig.
Auch aus den  Plädoyers des Nebenklägers Prof.Dr. Cornelius Nestler und des Staatsanwaltes wurde nicht ausufernd wörtlich zitiert. Der Bearbeiter Mr. Mustard hat im Gegenteil (siehe Abschnitt oben und vorhergehende Artikelbearbeitungen) großen Wert darauf gelegt, dass die Position der Nebenklage nur kurz und prägnat dargestellt wird. Details des Plädoyers von RA Ulrich Busch sind in der Quelle verlinkt und können dort nachgelesen werden.
Wenn keine plausibel begründete Erklärung für die unverhältnimäßig lange Darstellung des Plädoyers von Demjanjuks Strafverteidiger RA Busch kommt schlage ich vor den Absatz auf einen Satz zu kürzen. Sollte Mr. Mustard nicht einverstanden sein, würde ich einige Sätze aus dem Plädoyer des Vertrets der Nebenklage, Prof.Dr. Cornelius Nestler, in ähnlicher Ausführlichkeit in indirekter Rede wiedergeben oder wörtlich zitieren. --Zwettlarn 14:13, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Also, zunächst einmal ist die Darstellung der Plädoyers der Verteidigung sogar etwas kürzer, als die Darstellung der Plädoyers der Anklage. Außerdem habe ich weiter oben konkret dargelegt, weshalb Aussagen wie „Ich stehe hier als einzige Überlebende der ganzen Familie“ und „Ich habe jeden Tag die Trauer dieses Verlustes zu tragen“ hier völlig unenzyklopädisch sind und gegen WP:Belege verstoßen. Wo genau also soll ich denn bitte „ausufernd wörtlich zitiert“ und „unverhältnimäßig lange“ dargestellt haben? Vielmehr hattest du doch unzulässig verkürzt, in dem du einfach nur geschrieben hast, dass laut Busch Demjanjuk bereits „genug gebüßt“ habe und ein „Justizopfer“ sei, ohne den Kontext darzustellen, worauf Busch dies bezogen hat. Also konkret, was soll hier nicht relevant sein? Vielleicht der Sachverhalt, dass Busch seinen Mandanten für unschuldig hält? Das alles kann zigfach mit überegionalen Zeitungen belegt werden. --Mr. Mustard 14:43, 5. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Das unschuldige „Justizopfer“ (sprachlicher Duktus der Verteidigung) ist heute erwartungsgemäß wegen Beihilfe zum Mord in etwa 27.900 Fällen im Vernichtungslager Sobibor verurteilt worden, Demjanjuks Verteidiger, Herr RA Busch hat vor, wie er schon vor dem auch von ihm erwarten Urteil angekündigt hat, routinemäßig Revision beim BGH für Strafsachen einzulegen, damit vorläufig erledigt.--Zwettlarn 14:44, 12. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Ausufernde Wiedergabe der Position der Strafverteidigung 

message: Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Sollte man das nicht erwähnen? -- Gegenrichtung 15:51, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Steht mit Quelle im Artikel. --Zwettlarn 16:02, 12. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Dann sollte aber nicht im Artikelkopf (unmittelbar über dem Inhaltsverzeichnis) ohne jede nähere Erläuterung der mangelnden Rechtskraft stehen "wurde verurteilt". --Automaticus 19:09, 12. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Rechtskraft des Urteils 

message: *
Kopilot 23:00, 12. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Ja und? Was soll der uralte Link? --Rita2008 23:35, 12. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Material 

message: Hat sich noch etwas zum Mord an Moshe Lisogorski herausgestellt seit Anfang 2010? Demjanjuk war damals ja mehr oder weniger verdächtig. --Constructor 07:09, 15. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Moshe Lisogorski 

message: Gibt es keine Unschuldsvermutung mehr ? Das Urteil ist nach meiner Kenntnis nicht rechtskräftig. Vielleicht sollte man hier das Wort "mutmaßlich" einfügen?--84.62.72.166 18:09, 17. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Unschuldsvermutung bis zu einem rechtskraeftigen Urteil ist eine juristische Spitzfindigkeit. Auf der Hauptseite ist er ein sowjetischer NS-Kriegsverbrecher, das ist zwar schwarzer Humor, jedoch sieht der Verf. das sicher anders. --KarlMartell (Diskussion) 20:52, 17. Mär. 2012 (CET)

text: Das ist schon deswegen Unsinn, weil die Unschuldsvermutung nur gegenüber Lebenden gilt. Toten gegenüber gibt es derlei nicht. Sonst wären auch Hitler, Dschinghis Khan und Mohammed Atta keine Mörder - wurden sie doch nie deswegen verurteilt. -- Freud  DISK  Konservativ 23:47, 17. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Unfug. Gegenstand eines Strafverfahrens sind ausschließlich lebende Menschen. Nur diese können angeklagt sein. Gegen Tote wird nicht ermittelt, Tote sind nicht angeklagt, Tote sind nicht Träger irgendwelcher Rechte, denn Tote sind keine Menschen. Für Tote gilt keine Unschuldsvermutung. Du hast Dich da völlig verrannt. -- Freud  DISK  Konservativ 00:43, 18. Mär. 2012 (CET)

text: Unsinn. Was redest Du denn da? Wenn Du keine juristische Vorbildung hast, dann kommst Du damit nicht zurecht. Das ist nicht schlimm. Schlimm ist’s aber, wenn man das nicht einsieht. Man wird nicht dadurch zum Arzt, daß man krank wird, und nicht dadurch zum Juristen, daß man juristische Texte liest und sie zu verstehen glaubt. -- Freud  DISK  Konservativ 00:56, 18. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  An welcher Universität haben Sie denn studiert bzw. studieren Sie? Ich möchte gerne nachfragen, ob das von Ihnen Vorgetragene dort wirklich gelehrt wird. Wie auch immer: Meiner Kenntnis nach hat der Rechtsbeistand von Herrn Demjanjuk die Revision eingelegt, somit ist das Urteil nicht rechtskräftig und die Vermutung der Unschuld nicht erloschen. Noch eine kurze Anmerkung: Das deutsche Strafrecht ist nicht wirklich schwer zu verstehen und es ist auch so abgefaßt worden, damit es juristische Laien verstehen. Wäre dem nicht so, würde dies einige ernste Fragen zu seiner Legitimität aufwerfen.  --82.113.121.98 01:37, 18. Mär. 2012 (CET)

text: Demjanjuk wurde nicht deswewegen auf freien Fuß gesetzt, weil das Urteil keine Rechtskraft hatte. Er wurde wegen seines hohen Alters und fehlender Fluchtgefahr (da staatenlos und ohne Reisepass) vor dem Haftantritt nach dem Urteil verschont. Das ist kein Unschuldsbeweis. Gegen das Urteil hatte auch die Staatsanwaltschaft Revision angekündigt, da dem Staatsanwalt die Haftstrafe von 5 Jahren für Beihilfe zum Mord in üner 25.000 Fällen zu niedrig erschien. Die Revisionsanträge von Staatsanwaltschaft und Verteidigung sind mit dem Tod des Angeklagten beide hinfällig. Damit ist das letzte Urteil des Landgericht München II rechtskäftig, die eingelegten (nun obsoleten) Revisionen von Staatsanwaltschaft und Verteidigung sind kein Unschuldsbeweis oder Schuldbeweis. Es zählt nur das Urteil. Einzelheiten zu den Gründen des Nichtantrittes der Strafhaft nach der Untersuchungsgaft im Nachruf: NS-Kriegsverbrecher Demjanjuk Bis zum Tod ohne Reue. --80.187.106.129 10:01, 18. Mär. 2012 (CET)

text: Ich wiederhole: mir wird das nun zu trollig. EOD. -- Freud  DISK  Konservativ 13:53, 18. Mär. 2012 (CET)

text: Der zuständige Strafsenat des Bundesgerichtshofes hat die beiden beantragten Revisionen der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung nicht zur Entscheidung angenommen und wird das aufgrund des Ablebens des Angeklagten auch nicht mehr tun. Damit hat das letztinstanzliche Urteil des für Demjanjuk zuständigen Landgericht München II Bestand. In Nachrufen zum Tod Demjanjuks am 17. März 2012 ist deswegen vom "verurteilten Kriegsverbecher" die Rede. NS-Kriegsverbrecher Demjanjuk Bis zum Tod ohne Reue Die Freisetzung trotz 5 Jahren Haft wegen Beihilfe zum Mord erfolgte aufgrund des sehr hohen Alters und der fehlenden Fluchtgefahr des Verurteilten. Nicht etwa deshalb, weil das Urteil noch nicht rechtskräftig war. Bei der Freisetzung wurde auch die lange Untersuchungshaft berücksichtigt. Sollte die Revision tatsächlich trotz des Todes des Verurteilten angenommen und entschieden werden kann das zu einem späteren Zeitpunkt in den Artikel aufgenommen werden. Die Tatsache, dass sowohl die Staatsanwaltschaft als auch die Verteidigung Revision beantragt haben steht bereits im Artikel. Eine vom Bundesgerichtshof nicht zur Entscheidung angenommene Revision hebt das Urteil nicht auf. --80.187.103.69 16:23, 18. Mär. 2012 (CET)

text: Die Diskussion wurde eröffnet mit den Worten "Gibt es keine Unschuldsvermutung mehr ? Das Urteil ist nach meiner Kenntnis nicht rechtskräftig. Vielleicht sollte man hier das Wort "mutmaßlich" einfügen?" Es gab zu keinem Zeitpunkt eine Stelle, an der das hätte getan werden können. Es wurden hier also diverse Bildschirmkilometer um eine nicht änderbare, weil nicht vorhandene, Artikelstelle debattiert (mit dir kräftig dranbeteiligt). Die Nebendebatte, ob das Urteil nur nicht vollstreckt wurde oder aber nicht rechtskräftig war, wurde hier im Windschatten angeklebt, wobei der artikeldienliche Teil verschwindend gering war, untergehend in einem Schwall von Spekulationen über das Rechtsverständnis der jeweils anderen Diskussionspartei. Das ganze hätte man in 2-3 sachlichen Beiträgen abhandeln können und gut wärs gewesen. Machts halt einfach in Zukunft so. --Gnu1742 (Diskussion) 12:30, 19. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Kriegsverbrecher ? 

message: == Ein weiteres Fehlurteil der bayerischen Justiz? ==
Der Artikel sollte um eine juristische Würdigung des Urteils und damit der Veränderungen in der strafrechtlichen Rechtssprechung und Dogmatik ergänzt werden. Ich traue mir das selbst nicht zu und würde mich freuen, wenn ein Jurist das einmal ergänzen würde.
Aus meiner Sicht ist es sehr bedauerlich, daß es aufgrund des Todes des Angeklagten keine Möglichkeit einer juristischen Überprüfung des Urteils des LG München II mehr gegeben hat. Zwar ist es grundsätzlich interessant zu fragen, ob Täter aufgrund der Einbindung in eine Organisationsstruktur auch dann zu verurteilen sind, wenn ihnen eine konkrete eigene Tatbeteiligung, Vorsatz und Schuld nicht nachgewiesen werden können. Dies setzt m.E. aber eine deutliche Veränderung der deutschen Strafrechtsdogmatik voraus. 
Da Demjanjuk keine konkreten Taten nachgewiesen werden konnten, aber die Anwesenheit in Treblinka als gesichert gelten darf(einmal gesetzt, das einzige Beweismittel seiner Anwesenheit in Treblinka, der Lagerausweis, sei tatsächlich echt; hieran hat es ja begründete Zweifel gegeben) und auch eine Mittäterschaft aufgrund der untersten Stellung des Angeklagten in der Hierarchie der Tötungsmaschine ausscheidet, kommt Beihilfe in Betracht. Dies hat das Landgericht ja auch so gesehen.
Aber auch Beihilfe setzt als subjektiven Tatbestand Vorsatz voraus. Demjanuk hätte, um vorsätzlich zu handeln, bei seiner Meldung nach Trawnicki wissen müssen, worauf er sich im Ergebnis einließ. Schon daran bestehen m. E. Zweifel. Darüberhinaus muß der Gehilfe die Tat des Täters wollen. Darüber läßt sich im Fall Demjanjuk aber nur spekulieren. Zwar gab es in der Ukraine und auch in Polen einen ausgeprägten Antisemitismus oder besser Antijudaismus aus christlicher Motivation und es hat Ukrainer gegeben, die sich völlig ungenötigt an Massakern beteiligt oder diese gar selbst initiiert haben. Allein aus der Herkunft Demjanjuks aber zu schließen, daß er den Judenmord im Sinne eines strafrechtlich relevanten Vorsatzes gewollt habe, ist m.E. unzulässig. Darüber läßt sich im Grunde überhaupt nichts aussagen. Die z.B. von Christopher Browning herausgearbeitete Tatsache, daß niemand zum Massenmord gezwungen worden sei, es vielmehr Möglichkeiten gegeben habe, sich zu entziehen und niemand persönliche Konsequenzen zu fürchten gehabt habe, die er durch die Untersuchung von Tätern aus einem deutschen Reservepolizeibataillion gewonnen hat, dürfte auf Trawnicki-Männer nur bedingt übertragbar sein. Denn diese standen auf unterster Stufe für die herrschende Nazityrannei. (Man denke nur an die Bezeichnung "Askari", die z.B. der Stroop-Bericht für in Warschau eingesetzte Trawnicki-Männer verwendet). Das Leben eines Trawnicki-Mannes, der Befehle verweigerte, dürfte - im Gegensatz zu dem eines Hamburger Polizisten im gleichen Falle - nicht mehr viel wert gewesen sein, so daß dieser selbst dann auf seinem Posten ausgeharrt wäre, wenn er klar gegen den Judenmord eingestellt gewesen wäre und den Mord gerade nicht gewollt hätte. Im Sinne des In-dubio-pro-reo-Grundsatzes muß daher angenommen werden, daß ein Vorsatz für Demjanjuk nicht gegeben war. Zumal es keine Aussage des Angeklagten und keine Zeugen gab, die Demjanujuks Gehilfenvorsatz hätten stützen können. 
Aber auch die Schuldproblematik hat das LG München mE. nach nicht richtig gewürdigt. Denn hierbei wäre zu berücksichtigen gewesen, daß Demjanjuk - anders als es der Artikel darstellt - sich nicht nicht als freier Ukrainer zu den Mordkommandos freiwillig gemeldet hat, sondern sich aus einem deutschen Kriegsgefangenenlager für russische Gefangene nach Trawnicki gemeldet hat.  Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied, der klar wird, wenn man sich mit den Zuständen in den Kriegsgefangenenlagern für Russen beschäftigt. Dort sind Hunderttausende entweder durch direkte Gewaltanwendung getötet worden oder aber elendig verreckt, weil die zuständige deutsche Verwaltung sich nicht verantwortlich gefühlt hat, für ausreichende Ernährung, Hygiene und medizinische Versorgung der Gefangenen zu sorgen.
Diese unmittelbare Bedrohung für Leben und Gesundheit, der sich Demjanjuk ausgesetzt sah, begründete meiner Auffassung nach einen Notstand, der in der Prüfung der individuellen Schuld Demjanjuks hätte berücksichtigt werden müssen und der selbst dann schuldbefreiend wirken würde, wenn Demjanjuk bei seiner Meldung ganz genau gewußt hätte, was ihn in Trawnicki und Treblinka erwartet hätte. Es würde zynisch anmuten, einen entschuldigenden Notstand mit dem Argument zu verneinen, Demjanjuk habe die Gefahren für Leben und Gesundheit im Kriegsgefangenenlager hinnehmen müssen und sich nicht nach Trawniki melden dürfen, weil er die Gefahr selbst verursacht hat (er hat sich ja gefangennehmen lassen) oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis (der Kriegsgefangeneneigenschaft) stand, in dem Gefahren für Leib und Leben zuzumuten sind. Eine solche widerliche und zynische Argumentation ließe sich möglicherweise auch auf jüdische Funktionshäftlinge in Auschwitz anwenden - in diesem Zusammenhang habe ich sie allerdings noch nie gehört. Umso schlimmer, wenn sie durch die deutsche Justiz ausgesprochen wird, die Justiz genau des Völkerrechtssubjekts, das für die Morde an Juden und Russen verantwortlich ist und Menschen wie Demjanjuk im moralischen Sinne zu Tätern UND Opfern gemacht hat. Wenn sich hier die Justiz, statt methodisch juristisch  und damit rechtsstaatlich zu arbeiten, politischen Vorgaben unterwirft, dann zeigt sie, daß sie im Grunde aus der Geschichte nichts gelernt hat.--Publius Aebutius (Diskussion) 10:25, 25. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  - 2014 - 

message: Der Artikel sollte um eine juristische Würdigung des Urteils und damit der Veränderungen in der strafrechtlichen Rechtssprechung und Dogmatik ergänzt werden. Ich traue mir das selbst nicht zu und würde mich freuen, wenn ein Jurist das einmal ergänzen würde.
Aus meiner Sicht ist es sehr bedauerlich, daß es aufgrund des Todes des Angeklagten keine Möglichkeit einer juristischen Überprüfung des Urteils des LG München II mehr gegeben hat. Zwar ist es grundsätzlich interessant zu fragen, ob Täter aufgrund der Einbindung in eine Organisationsstruktur auch dann zu verurteilen sind, wenn ihnen eine konkrete eigene Tatbeteiligung, Vorsatz und Schuld nicht nachgewiesen werden können. Dies setzt m.E. aber eine deutliche Veränderung der deutschen Strafrechtsdogmatik voraus. 
Da Demjanjuk keine konkreten Taten nachgewiesen werden konnten, aber die Anwesenheit in Treblinka als gesichert gelten darf(einmal gesetzt, das einzige Beweismittel seiner Anwesenheit in Treblinka, der Lagerausweis, sei tatsächlich echt; hieran hat es ja begründete Zweifel gegeben) und auch eine Mittäterschaft aufgrund der untersten Stellung des Angeklagten in der Hierarchie der Tötungsmaschine ausscheidet, kommt Beihilfe in Betracht. Dies hat das Landgericht ja auch so gesehen.
Aber auch Beihilfe setzt als subjektiven Tatbestand Vorsatz voraus. Demjanuk hätte, um vorsätzlich zu handeln, bei seiner Meldung nach Trawnicki wissen müssen, worauf er sich im Ergebnis einließ. Schon daran bestehen m. E. Zweifel. Darüberhinaus muß der Gehilfe die Tat des Täters wollen. Darüber läßt sich im Fall Demjanjuk aber nur spekulieren. Zwar gab es in der Ukraine und auch in Polen einen ausgeprägten Antisemitismus oder besser Antijudaismus aus christlicher Motivation und es hat Ukrainer gegeben, die sich völlig ungenötigt an Massakern beteiligt oder diese gar selbst initiiert haben. Allein aus der Herkunft Demjanjuks aber zu schließen, daß er den Judenmord im Sinne eines strafrechtlich relevanten Vorsatzes gewollt habe, ist m.E. unzulässig. Darüber läßt sich im Grunde überhaupt nichts aussagen. Die z.B. von Christopher Browning herausgearbeitete Tatsache, daß niemand zum Massenmord gezwungen worden sei, es vielmehr Möglichkeiten gegeben habe, sich zu entziehen und niemand persönliche Konsequenzen zu fürchten gehabt habe, die er durch die Untersuchung von Tätern aus einem deutschen Reservepolizeibataillion gewonnen hat, dürfte auf Trawnicki-Männer nur bedingt übertragbar sein. Denn diese standen auf unterster Stufe für die herrschende Nazityrannei. (Man denke nur an die Bezeichnung "Askari", die z.B. der Stroop-Bericht für in Warschau eingesetzte Trawnicki-Männer verwendet). Das Leben eines Trawnicki-Mannes, der Befehle verweigerte, dürfte - im Gegensatz zu dem eines Hamburger Polizisten im gleichen Falle - nicht mehr viel wert gewesen sein, so daß dieser selbst dann auf seinem Posten ausgeharrt wäre, wenn er klar gegen den Judenmord eingestellt gewesen wäre und den Mord gerade nicht gewollt hätte. Im Sinne des In-dubio-pro-reo-Grundsatzes muß daher angenommen werden, daß ein Vorsatz für Demjanjuk nicht gegeben war. Zumal es keine Aussage des Angeklagten und keine Zeugen gab, die Demjanujuks Gehilfenvorsatz hätten stützen können. 
Aber auch die Schuldproblematik hat das LG München mE. nach nicht richtig gewürdigt. Denn hierbei wäre zu berücksichtigen gewesen, daß Demjanjuk - anders als es der Artikel darstellt - sich nicht nicht als freier Ukrainer zu den Mordkommandos freiwillig gemeldet hat, sondern sich aus einem deutschen Kriegsgefangenenlager für russische Gefangene nach Trawnicki gemeldet hat.  Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied, der klar wird, wenn man sich mit den Zuständen in den Kriegsgefangenenlagern für Russen beschäftigt. Dort sind Hunderttausende entweder durch direkte Gewaltanwendung getötet worden oder aber elendig verreckt, weil die zuständige deutsche Verwaltung sich nicht verantwortlich gefühlt hat, für ausreichende Ernährung, Hygiene und medizinische Versorgung der Gefangenen zu sorgen.
Diese unmittelbare Bedrohung für Leben und Gesundheit, der sich Demjanjuk ausgesetzt sah, begründete meiner Auffassung nach einen Notstand, der in der Prüfung der individuellen Schuld Demjanjuks hätte berücksichtigt werden müssen und der selbst dann schuldbefreiend wirken würde, wenn Demjanjuk bei seiner Meldung ganz genau gewußt hätte, was ihn in Trawnicki und Treblinka erwartet hätte. Es würde zynisch anmuten, einen entschuldigenden Notstand mit dem Argument zu verneinen, Demjanjuk habe die Gefahren für Leben und Gesundheit im Kriegsgefangenenlager hinnehmen müssen und sich nicht nach Trawniki melden dürfen, weil er die Gefahr selbst verursacht hat (er hat sich ja gefangennehmen lassen) oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis (der Kriegsgefangeneneigenschaft) stand, in dem Gefahren für Leib und Leben zuzumuten sind. Eine solche widerliche und zynische Argumentation ließe sich möglicherweise auch auf jüdische Funktionshäftlinge in Auschwitz anwenden - in diesem Zusammenhang habe ich sie allerdings noch nie gehört. Umso schlimmer, wenn sie durch die deutsche Justiz ausgesprochen wird, die Justiz genau des Völkerrechtssubjekts, das für die Morde an Juden und Russen verantwortlich ist und Menschen wie Demjanjuk im moralischen Sinne zu Tätern UND Opfern gemacht hat. Wenn sich hier die Justiz, statt methodisch juristisch  und damit rechtsstaatlich zu arbeiten, politischen Vorgaben unterwirft, dann zeigt sie, daß sie im Grunde aus der Geschichte nichts gelernt hat.--Publius Aebutius (Diskussion) 10:25, 25. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Ein weiteres Fehlurteil der bayerischen Justiz? 

message: Diese für einen derart kontrovers dikutierten Fall zu kurze Frist setze ich unmittelbar auf 365 Tage. Es existiert im Moment nur ein substanzieller Diskussionsbeitrag, der alles andere als schnellarchivierungswürdig erscheint. Nachdem sich die Wogen, welche auf Verurteilung und Tod Demjanjuks hochschlugen, deutlich geglättet haben, ist hier auf der Disk Ruhe eingezogen. Die aufgeworfene Fragestellung ist kontrovers, politisch neutral formuliert und von grundsätzlichem Interesse, da sie eine mögliche Aufweichung bisher ehern geachteter Rechtsgrundsätze (in dubio pro reo bzw. die bisher zwingend verlangte Notwendigkeit des individuellen Schuldnachweises) hinterfragt. Im Gegensatz zur überzeugenden Beweisführung im aktuellen NSU-Prozess sind mir bei der völlig verwirrten und teilweise widersprüchlichen Beweislage und der Art der Beweiserhebung im Münchener Prozess mitunter Zweifel an der Authentizität der materiellen Beweise gekommen. Und ein hierzu wichtiger Austausch würde jetzt einfach bürokratisch/technokratisch durch schlichtes Archivieren hinweg fallen. Das wäre unverantwortbar. --TK-lion (Diskussion) 18:24, 9. Jul. 2014 (CEST)
thread_title:  50 Tage Frist zur Archivierung werden von mir auf 365 Tage verändert 

message: Hi!
Gehört die Todesursache nich eigentlich in jeden Artikel über eine tote Person?
Gerade wenn die Ärzte wieder so komisch dastehen (sogar noch n verpfuschter „Versuch“ der Klärung oben drauf) besteht besonderes Interesse...
Besonders da es im Artikel ja gerade um mittelbare Täterschaft geht (die Ärzte drucken sich ihr Geld ja nicht selbst)...
Stattdessen steht da nur, dass der nicht näher bezeichnete Tod der abschließenden Klärung wesentlicher Rechtsfragen für immer im Weg stehen wird...
Thx. Bye. --Heimschützenzentrum (?) 15:09, 22. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: also bei Harald Duwe steht sie drin: Autounfall... bei Hannelore_Kohl#Krankheit_und_Tod auch... soll ich weiter suchen? dass die Ärzte den Tod eines Menschen zum wiederholten Male in so einem doch sehr fragwürdigen Licht erscheinen lassen, liegt ja nicht an mir... das ist eben schon wieder einmal so... --Heimschützenzentrum (?) 12:27, 23. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  da: Isaac Kobina Abban... --Heimschützenzentrum (?) 12:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

text: Wenn die Todesursache eindeutig ist, kann sie ruhig drinstehen, ein Streit um die Todesursache eines über 90 jährigen ist aber kaum relevant. --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 23. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  da kann man ja ewig warten, weil die Ärzte sich einfach weigern (Metamizol ist offenbar schon dermaßen verrufen, dass es gar nich hätte angeordnet werden dürfen, wenn es wenigstens dieses eine Mal nach der Arzneimittelkommission gegangen wäre...)... aber das macht es ja gerade relevant für den Artikel... die genauen Umstände des Urteils sind übrigens auch nicht geklärt und es wird trotzdem erwähnt, obwohl es gar nich rechtskräftig geworden ist... --Heimschützenzentrum (?) 23:12, 23. Okt. 2016 (CEST)

text: 1. nich rechtskräftig... da war offenbar so einiges offen... siehe Disk Archiv von dieser Disk Seite... 2. ja... 3. nee und nee... 4. nie... 5. siehe 1. --Heimschützenzentrum (?) 12:42, 24. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  [[user:Hajog]]s [[Spezial:Diff/158965806/prev|Revert]] / Todesursache