Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

message: Es ist in verschiedenen Quellen umstritten, von wem das geheime Zusatzprotokoll eigentlich ausging -- wer hat es entworfen, wer wollte es?
Im Artikel steht, "mit dem Eingehen auf ein geheimes Zusatzprotokoll akzeptierte die Sowjetunion auf Wunsch Deutschlands eine «bourgoise» Geheimdiplomatie,"
Es impliziert damit, dass das geheime Zusatzprotokoll von Deutschland kam und von Stalin angenommen wurde. Es ist im Weissbuch nachzulesen, dass Ribbentropp eine Konferenzunterbrechnung an dem Abend erbat, in die Deutsche Botschaft fuhr und Hitler in Berchtesgaden bezüglich des "überraschenden" Zusatzprotokoll-Inhalts kontaktierte.
 
PS: Nein, kein Geschichtsrevisionismus, sondern "was ist an dem Abend in Moskau wirklich passiert."
--Terranic (Diskussion) 20:50, 7. Feb. 2022 (CET)
replies: text: In welchem Weissbuch ist was nachzulesen? Das klingt für mich nach den Weissbüchern des Auswärtigen Amtes, mit propagandistischer Intention edierte Aktensammlungen, bei denen neben korrekter Textwiedergabe auch zu Auslassungen und eklatante Fälschungen gegriffen wurden. Andererseits steht da natürlich nichts vom Zusatzprotokoll drin, das geheim war und erst 1946 öffentlich wurde. --Assayer (Diskussion) 22:49, 7. Feb. 2022 (CET)
replies: text:  Die Unterbrechung der Besprechung steht sogar im Hauptartikel "Eine Detailfrage, die Ribbentrop mit Hitler abklären wollte, führte um 22 Uhr zu einer Unterbrechung". Der Hauptartikel bezeichnet die Rückfrage als "Detailfrage". Das scheint aber doch nicht so ein Detail gewesen zu sein. Ja Weißbuch des Auswärtigen Amts. Ob ein Weissbuch jetzt eine unseriöse Quelle ist, will ich jetzt nicht diskutieren. Jedoch auch dort steht eben genau auch die Unterbrechung, die auch der Hauptartikel nennt, jedoch auch der Grund: "ein überraschendes Zusatzprotokoll". -- Terranic (Diskussion) 09:12, 16. Feb. 2022 (CET)
replies: text: Vermutungen ("scheint") sind keine Grundlage. Dass das Weißbuch des AA keine seriöse Quelle ist, muss man nicht diskutieren. Das ist NS-Propaganda. Zur Genese des Protokolls vgl. den im Artikel zitierten Aufsatz von Fleischhauer. Bei ihr ist es inhaltlich Hitler, der Stalin territoriale Angebote macht und die sowjetische Seite, die das in ein Zusatzprotokoll umsetzen will. Molotow habe am 17. August erklärt, dass im Protokoll die deutsche Erklärung vom 14./15. August Niederschlag finden solle. Darin hatte Ribbentrop die Regelung von Territorial-Fragen (Ostsee, Baltikum, Polen, Südost-Fragen) angeboten. In den Verhandlungen am 23./24. August habe es einen ersten deutschen Protokollentwurf gegeben. Das kann man noch ausführlicher nachlesen, tut hier aber nichts zur Sache. Noch minutiöser steht es in ihrem Buch Der Pakt (1990). Demnach gab es zwei Besprechungen; die zweite begann um 22 Uhr. Davor hatte Ribbentrop bei Hitler in der Frage der lettischen Häfen nachgefragt (um 20.05 Uhr) und Hitler ermächtigte Ribbentrop, den sowjetischen Standpunkt zu akzeptieren. In der zweiten Besprechung erläuterten Ribbentrop und Gaus anhand mitgebrachter Karten den deutschen Vertragsentwurf für die Teilung Polens usw. Fleischhauer stützt sich dabei auf die Quellenedition ADAP, auf Memoiren Beteiligter und Zeugenaussagen (Nürnberger Prozeß). (S. 371ff.) Erhellend an unserer Diskussion ist der Hinweis auf den besagten Satz mit der Konferenzunterbrechung und wie der in den Artikel kam, nämlich schon 2010.. Beleg dafür ist seinerzeit Gerd Schultze-Rhonhof. Bei dem sind es die Sowjets, von denen das Zusatzprotokoll ausgeht. Von Ribbentrops Erklärung vom 14./15. August, abgedruckt in der ADAP, findet sich bei Schutze-Rhonhoff (natürlich) kein Wort. --Assayer (Diskussion) 03:45, 17. Feb. 2022 (CET)
thread_title:  Das geheime Zusatzprotokoll 

message: Also Finnland nach Osteuropa zu verfrachten, halte ich für gewagt. Ich muß gestehen, das ich bisher den Winterkrieg nicht als Folge des Paktes gesehen habe. Es wäre vielleicht geschickter, Finnland gesondert zu betrachten, da es im deutschsprachigen Raum eher nicht zum Baltikum gezählt wird. Zudem habe ich so meine Probleme mit der völligen deutschen Zurückhaltung. Entweder verwechsle ich das mit späteren Kämpfen in Nordeuropa oder aber die Deutschen haben Finnland schon im Winterkrieg mit Ausrüstung unterstützt. --scif (Diskussion) 09:31, 3. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Neuordnung Osteuropas 

message: Was in meinen Augen völlig fehlt: die Quadratur des Kreises bei der Erklärung des Paktes durch die KPD vor ihren Genossen. Im Prinzip ging ja der Hort der kommunistischen Glückseligkeit mit dem übelsten Erzfeind einen Pakt ein, das wird so manch einem Insassen in Buchenwald, Dachau oder Brandenburg nicht so ganz nachvollziehbar gewesen sein, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich würde soweit gehen, das speziell der antif. Widerstandskampf in Deutschland  im Zusammenspiel von Pakt und den anfänglichen Erfolgen der Wehrmacht bis zum Frankreichfeldzug einen mehr als erheblichen Dämpfer erhielt. --scif (Diskussion) 09:38, 3. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Folgen des Vertrags