Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Stimmberechtigung

message: Das letzte Meinungsbild: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung&oldid=2104799 --Leon   ¿! 16:21, 29. Mär 2005 (CEST)
replies: text: De facto ist dieses unspezifizierte Meinungsbild leider eine unabsichtige Aufweichung der Regularien, da damit auch die "Vieldiskutierer" begünstigt werden. Somit müßte man insgesamt die Zahl generell auf  200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum als Hürdenkriterium beschränken, wobei mindestens 10% davon größere Bearbeitungen sein sollten. Kategorieneinträge gelten in Zukunft nicht mehr. So lange nicht genau überlegte Modelle vorgelegt werden, kann ich von einem Start dieses Meinungsbildes nur abraten. --Herrick 16:27, 29. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Bitte erst diskutieren und dann meinungsbilden. Ich hab das Ganze jetzt erstmal gestoppt, da wir uns zuerst auf vernünftige Optionen, die in diesem Meinungsbild zur Wahl stehen sollten, einigen sollten. --Elian Φ 16:32, 29. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Danke. Ich hatte das wohl etwas überstürzt und daran nicht gedacht. --Leon   ¿! 16:36, 29. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Dank an Elian für den Stop und für Leons Verständnis. Dann sind jetzt wohl verschiedene Vorschläge angesagt? Mein Favorit wären 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum (für alle Abstimmungen, mindestens zwei eigenständige Artikel, die deutlich über Stub-Niveau hinausgehen (also über 1000 Bytes), 10% größere Bearbeitungen, Kategorieneinträge gelten in Zukunft nicht mehr. 10 Diskussionsbeiträge innerhalb der Löschdiskussionen und weitere 20 bei beliebigen Diskussionen. Um die Bildrechtsproblematik erfasst zu haben, sollten zumindest ein Bild hochgeladen worden sein bzw. dementsprechende Diskussionsbeiträge vorliegen. Klingt aufwändig, aber was soll man sonst "Erfahrung" nennen? Dazu gehören zwei Monate Zugehörigkeit und eine Benutzerseite, die sich nicht in der Eintragung eines Doppelpunkts erschöpft. --Herrick 11:14, 30. Mär 2005 (CEST)

text: hm...ja, klingt aufwändig. Am besten wäre es wohl, dass Benutzer irgendwie als erfahren markiert werden...wobei das auch wieder nicht so einfach ist. --Leon   ¿! 11:51, 30. Mär 2005 (CEST)

text: Mehr als offensichtliche, lieblos erstellte Sockpuppet-Accounts auszuschließen (und als Beifang die neuen Mitarbeiter) lässt sich durch diese Regelung sowieso nicht erreichen. In diesem Sinne meine ich, dass es nur unverhältnismäßiger Aufwand wäre, kompliziertere Regelungen einzusetzen. Aber falls eine komplizierte Regelung erwünscht ist, dann eine Messzahl die vom Skript für die Wikipedia:Alternative Benutzerstatistik mitberechnet werden kann. Was natürlich voraussetzt, dass jemand das Skript adoptiert und öfter mal laufen lässt. --Pjacobi 16:46, 30. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Zustimmung Pjacobi. Die Regelung soll ja nicht "besonders qualifizierte" Nutzer finden, sondern nur "besonders unqualifizierte" und vor allem neu angelegte "abstimmaccounts" ausschließen. Da die Regel mE auch relativ gut funktioniert sehe ich keinen Grund, den Verwaltungsaufwand erheblich zu erhöhen und zu einer Regelung zu kommen, die umstrittener wäre und genauso leicht/schwer zu umgehen ist wie die alte. -- southgeist 16:51, 30. Mär 2005 (CEST)

text: Die heutige Regelung "belohnt" Einsteiger, welche die Vorschaufunktion (mehr oder weniger absichtlich) ignorieren (auf Wunsch kann ich ein konkretes Beispiel nennen). So gesehen wäre ein anderes Modell wünschenswert, welches auch "Vieldiskutierer" nicht noch bevorzugt. Vielleicht gibt das die alternative Benutzerstatistik her? Natürlich darf der Aufwand nicht überproportional hoch sein. Sollten wir nichts besseres finden: Das derzeitige Verfahren funktioniert ja auch. -- tsor 16:59, 30. Mär 2005 (CEST)
replies: text: Ich sehe gerade: Die alternative Benutzerstatistik filtert Mehrfachbearbeitungen am gleichen Artikel innerhalb einer Stunde aus.  Wenn der Aufwand für diese Statistik nicht zu hoch ist (kann ich nicht beurteilen) dann sollten wir es damit einfach mal versuchen. Vorschlag daher: Mindestens 2 Monate dabei sein und mind. 200 Punkte in der alternativen Benutzerstatistik    -- tsor 23:14, 31. Mär 2005 (CEST)

text: Ack. Das unspezifische "Edits im Artikelnamensraum" ist leider sehr schwammig. Als Mindestabhilfe sollte man auf "Bearbeitung von mindestens 50 (verschiedenen) Artikeln im Artikelnamensraum" abändern. --guenny (+) 15:43, 31. Mär 2005 (CEST)

text: Das stimmt wohl. Daran hatte ich nicht gedacht. Sorry. --Leon   ¿! 16:31, 29. Mär 2005 (CEST)

text: Auch auf die Gefahr hin zu nerven :-) Ich habe in der Vergangenheit doch relativ oft die Editanzahlen bei Abstimmungen überprüft, und dabei fällt auf das ein Großteil der Benutzer einfach den Vorschnauknopf ignoriert, und seine 50 Edits in 5-10 Artikel investiert (in der Regel dann auch noch innerhalb weniger Minuten mehrere Edits). Imho führt das diese "soundsoviele Edits im Artikelnamensraum" ad absurdum :-) --guenny (+) 01:13, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text:  Das würde dann auf eine Punktzahl wie bei der alternativen Benutzerstatistik hinauslaufen (Vorschlag: 250 Punkte, da auch andere Namensräume miteingerechnet werden), Vorraussetzung wäre allerdings zum einen ein regelmäßiger Dump (der letzte ist schon 3 Wochen überfällig) und eine regelmäßige Pflege der Statistik (da könnte man mal bei Benutzer:SirJective nachfragen).Sinnvoll wäre es schon, die Ignorierung des Vorschaubuttons nicht auch noch zu belohnen. -- srb ♋ 01:54, 1. Apr 2005 (CEST)

text:  ein dump der datenbank dauerte schon damals zwischen 16 und 24 stunden. Wenn da wie in letzter zeit so oft der server die beine von sich streckt, ist alle arbeit umsonst gewesen. Wer blockiert sich schon gerne den heimischen rechner für eine so lange zeit? Was macht Benutzer:Bierdimpfl denn im moment? Ist scheinbar seit dem 4. Februar inaktiv --Nito 08:58, 1. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Das heißt "anscheinend". — Daniel FR °∪° 23:39, 1. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Diskussion

message: Das Ergbenis der Abstimmung wird auf jeden Fall ein sehr kompliziertes Regelwerk erbringen. Schon jetzt (mit den einfacheren Regeln) kommen viele nicht klar. Dies führt zu erheblichem Streit und ständigem Chaos im Abstimmungsraum, wenn die Streitfälle nicht vorher behandelt werden. Das sage ich schon jetzt voraus. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 13:27, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Kommentar zu Präambeln

message: Was mir an einheitlichen Regeln nicht gefällt, ist folgender (erdachter) Fall: Benutzer ABC möchte an den Abstimmungen der exzellenten Bilder abstimmen und hat selbst über 50 Fotos zur Wikipedia beigetragen, und in etwa ebenso viele Artikelbearbeitungen. Die Regel besagt aber, es seien 200 Edits im Artikelraum nötig; daher zählt seine Stimme nicht. Unverständlich, wenn man beachtet, dass sich vielleicht dieser Benutzer sehr gut mit Fotographie auskennt; zudem ich meine, ein Foto ist mehr wert als ein Edit, den man mit dem Ausbessern eines einzelnen Tippfehlers verbuchen kann.
Nachtrag: Bzgl. Trivialedits gibt es ja einen eigenen Abstimmungspunkt. Sollte sich jedoch Variante 2 oder 3 durchsetzen führt das zu einem enormen Bürokratie-Mehraufwand - einem Argument, mit dem Admin-Wiederwahlen bisher immer abgeblockt wurden. Andererseits sind auch jene Benutzer, die korrigieren, für die WP wichtig. Zudem wird man benachteiligt, wenn man Artikel lokal erarbeitet und dann in einer Änderung einfügt. Genauso könnte ich jeden Tag einen Absatz verfassen ... --Thomas G. Graf ★ 14:28, 2. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Bilder und Trivialedits 

message: Hallo, ich bitte euch, zu überdenken, worauf man sich einlässt, wenn man diese Varianten durchsetzt ohne das genauer/eindeutiger zu formulieren. Ich arbeite jetzt seit etwa 3 Monaten an der Wikipedia mit und versuche, (zumindest in meinem Fachgebiet) die Wikipedia inhaltlich zu erweitern. 
Habe bis jetzt ungefähr 10 recht umfangreiche Artikel angelegt und wohl nochmalsoviele von Grund auf neugeschrieben oder ordentlich erweitert.
Aber bis ich 200 Edits zusammenkriege, die keine Trivial- oder K-Edits sind, dauerts noch Jahre! Das Szenario das ich mit "worauf man sich einlässt" meine ist folgendes: Mit dieser Formulierung kann in den nächsten Jahren jeder meine Stimmabgaben anfechten. Denn 80% meiner Beiträge sind nunmal keine großartigen Neuanlagen oder Erweiterungen sondern Kleinkram, verlinken, kategorisieren undsoweiter. Ich würde mich schon allein deshalb von allen Abstimmungen fernhalten, weil ich keine Lust habe, mit irgendwelchen Leuten denen mein Abstimmungsverhalten gegen den Strich geht, zu diskutieren, dass ich zwar jetzt schon 500,600 oder 700 edits habe, aber 80% davon eben nur kleinigkeiten sind!
Und beim jetztigen Abstimmungsstand sieht es so aus, als ob bei x-Edits im Artikelraum die Zahl 200 die meisten Stimmen hat, und bei Edit-Definition Variante 2 oder 3. Das heißt dann aber, das nur User abstimmen können, die echt schon wahnsinnig lange dabei sind. Damit würde die 2, 3, oder 4-Monatsgrenze auch überflüssig, denn 200 Nicht-Trivial-Edits schafft in dieser Zeit keiner, will ich mal behaupten. Falls das nicht so gemeint ist, wie ich es verstehe, bitte unbedingt umformulieren!
Die Putzer-Diskrimierungs-Problematik, die oben schon angesprochen wurde, halte ich auch für evident. LG --WL 17:10, 3. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Da ich für Variante 3 zuständig bin. Mir war wichtig einen Katalog zu definieren, was zählt und was nicht. Diese Variante hat nur einen Sinn, wenn ein Vorverfahren stattfindet, bevor jemand abstimmen darf. Auch funktioniert sie nur, wenn die geforderte Anzahl der edits im Artikelraum klein ist ( = 51 edits), da ja eine Inhaltsüberprüfung stattfindet. Vieles wird bei diesem komplizierten Vorgang Auslegungssache, darum muß die Benutzergemeinschaft im Vorverfahren die Entscheidung treffen, ob jemand Aabstimmberechtigt ist. Im Nachhinein nach einer Abstimmung ginge das schlecht und würde ins Chaos führen. Im Grunde geht es darum, dass nur individuelle, geistige Leistungen am Artikelinhalt zählen soll und nichts, was eine Skript oder bot automatisch machen kann (z.B. ß in ss umwandeln - Kategorien und Links einsetzen). Es geht also um die Unterscheidung von individuellen Leistungen und pseudoindividuellen Leistungen an Inhalten, um Tricksereien mit Mehrfachaccounts zu erschweren. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 01:00, 4. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ok, so wie du es beschreibst, scheint es mir weniger unmöglich, irgendwann einmal stimmberechtigt zu werden. Aber 1) steht kein Wort davon auf der eigentlichen Abstimmungssite, und das finde ich schon bedenklich, denn immerhin versammelt die Variante momentan (zwar gemeinsam mit einer anderen, aber immerhin) die meisten Stimmen, ohne dass das zusätzliche Procedere angesprochen wird. Und 2) steht auch kein Wort davon, dass diese Variante nicht einhergehen kann mit der 200-Edits-Regel, die weiter oben die meisten Stimmen in sich vereint. Beides müsste aber unbedingt dort stehen. So wie es jetzt steht ist es meines Erachtens komplett missverständlich, aber vielleicht liegt ja hierin der gute Grund, warum ich mit meinen 195 artikel-edits noch nicht abstimmen darf ;-) --WL 01:09, 4. Apr 2005 (CEST)
replies: text: 1. Natürlich darfst du hier abstimmen, wenn du schon über einen Monat dabei bist. 2. Wer mich kennt, weiß, dass ich immer gegen die 200 edit-Regel argumentiert habe. Ich habe auch angemahnt, ein Vorverfahren für Abstimmberechtigungen einzurichten, damit jeder vorher weiß, wann er abstimmen darf. 3. Mir ist völlig klar, dass einige Platzhirsche und ihre Trabanten etwas ganz anderes wollen, als nur Mehrfachaccounts zu unterbinden, sie wollen 90 % der Benutzer aus den Abstimmungsverfahren herausdrängen und möglichst schwammige Regeln einführen, die von wenigen Admins nahezu grenzenlos ausgelegt werden können. 4. Wenn ich es den Benutzern sage und sie fallen trotzdem darauf herein, sind sie eben Trottel. Na und? Ich bin schließlich nicht ihr Kindermädchen. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 02:21, 4. Apr 2005 (CEST)
replies: text: 1. Versteh ich nicht, da steht was von 200 Edits (wobei mir natürlich aufgefallen ist, dass du den 50-Edits Zusatz wieder eingestellt hast - aber er wurde ja wieder entfernt), 2. Ok, das ist mir aufgefallen. 3. Das klingt mir zu sehr nach verschwörerischer Unterstellung und 4. vielleicht hab ich dich ja missverstanden, aber ich habe ja kritisiert, dass man es den Abstimmenden eben NICHT sagt! Wenn das Meinungsbild so ausgeht wie es mir jetzt scheint nämlich a) Präambel Version 1 b) Benutzer müssen 200 Edits haben und c) als Edits zählen keine kleinen Veränderungen / Korrekturen etc. dann ist das absurd, und das geht über die Putzer-Problematik weit hinaus. Als Putzer sehe etwa ich mich wirklich nicht, und bei eben erwähntem Abstimmungsergebnis bin ich noch sehr sehr lange von allen Abstimmungen ausgeschlossen. Nicht, dass mich das jetzt zu Tode deprimieren würde, aber ich habe das schleichende Gefühl, dass die Abstimmenden dieses Ergebnis, das so viele Leute ausschließt, eigentlich nicht haben wollen, ebensowenig wie du oder ich. --WL 10:44, 4. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe sogar eine Statistik aufstellen lassen, dass nur 6.3% der angemeldeten Benutzer 200 edits im Artikelraum haben. Wer trotzdem für 200 edits stimmt, weiß ganz genau, dass er die Mitbestimmung in der WP damit nahezu eleminiert. Man kann es nicht deutlicher sagen. -- Hans Bug Statistik 01:20, 6. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Und man kann kaum eine falschere Schlussfolgerung aus deinen Stats ziehen. Gruß --Rax   dis   09:18, 6. Apr 2005 (CEST)
thread_title: Variante 2+3 zu schwammig formuliert

message: Entschuldigt, dass ich so einfach ins Meinungsbild hineinschreibe, aber ich würde alle, die hier für 4 Monate gestimmt haben, bitten, ihre Stimme nochmal zu überdenken. Macht euch klar, was das heißt: Ich muss als neuer Benutzer vier lange Monate warten, bis ich zu irgendwas meine Meinung abgeben darf und den Weg der Wikipedia mitbestimmen darf? Das kann's doch irgendwie nicht sein. --Elian Φ 00:48, 3. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Sorry, Elian, aber sowas gehört auf diese Diskussionsseite. No personal Wahlberater bitte ;) -- Owltom 01:53, 3. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Benutzer müssen x Monate aktiv mitgearbeitet haben 

message: Warum gibt es nicht die Wahlmöglichkeit: Soll so bleiben wie es ist? - Die Variatione der Präambel sind zudem nicht stimmig. Mal wird von Wahlen gesprochen (Gibt es die so überhaupt), mal nicht. Alles sehr sehr schwer verständlich? andrax 02:33, 3. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Sorry, Bug. Kann ich gerne mach. Nur macht jetzt! noch Sinn, wo die Abstimmung schon seit Tagen läuft. Hm, Grüße andrax 18:10, 3. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Soll so bleiben wie es ist 

message: Kurze Erklärung: Wir diskutieren hier nur über die Stimmberechtigung, nicht die Gültigkeit oder die Regelung von Meinungsbildern an sich (siehe auch die Einleitung zu Wikipedia:Meinungsbilder). Sowas sollte weiter individuell von Fall zu Fall geregelt werden. --Elian Φ 02:32, 6. Apr 2005 (CEST)
replies: text: PRO, ich stimme Elians Auslagerung zu, Owltom 02:36, 6. Apr 2005 (CEST)

text: ich auch --Rax   dis   09:16, 6. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Ich akzeptiere diese Klarstellung. Man muß nicht alles summarisch regeln. -- Hans Bug Statistik 11:05, 6. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Mindestanzahl und Mehrheitsverhältnisse 

message: wenn ich mir die Seite so ansehe. Ich habe zwar selber versucht mich abstimmenderweise einzubringen... dennoch ich bin schockiert. Wenn ich an meine Anfangzeit hier in der WP denke, und wie ich begeistert war, dass ich mich einbringen konnte, ich glaube ich würde demnächst die WP links liegen lassen. Eventuell wie Benutzer:Pojke die WP als Webspce missbraucht (wird ja geduldet) und das war´s. Gerade die Offenheit und die demokratisch wirkende Anarchie fand ich anziehend, innerhalb von 14 Tagen füllte ich mich dazu gehörig, nach 4-6 Wochen bereits etabliert. Wir werden Benutzer wie ich einer war demnächst alle außen vorlassen - mir wird bange bei den Gedanken. --Aineias © 20:50, 7. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Hallo Aineas, ein paar Bedenken habe ich auch (siehe die Anmerkungen von Waugsberg, elian und meinereiner unter "Verfahren"), aber ich sehe das nicht so dramatisch wie du. Sich hier zu Hause fühlen kann man (zB ich) sich auch, wenn man nicht direkt in die Metadebatten einsteigt. Und was deine eigene WP-Erfahrung angeht und warum du dich schon nach 4-6 Wochen etabliert gefühlt hast (ging mir ähnlich): Ich habe mal eben (sorry, ich konnte mir einfach das Gegenteil nicht vorstellen und meine Annahme ist bestätigt) etwas in deiner History gezählt. Du hast den ersten Beitrag im "Artikelnamensraum" am 24. April 04 gemacht, 4 Wochen später hattest du allein dort deutlich über 200 Beiträge gemacht. Ich denke, dass auch damit zusammen hing, dass du dich etabliert gefühlt hast, nicht allein damit, wo du überall zusätzlich noch an Meinungsbildern deine Stimme abgegeben hast oder dich in Diskussionen bzw. Metadebatten eingemischt hast (btw letzteres soll ja hier auch nicht eingeschränkt werden). Gruß --Rax   dis   12:28, 8. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Mir sträuben sich die Haare... 

message: Ich hätte eine Frage - wie sehen die Regelungen in den anderen Wikipedias aus? (Kürzlich habe ich z.B. in der fr:WP gesehen, daß beim Verfahren zum Sperren des fr:Thomas7 dort der fr:Soziallotse dagegen gestimmt hat. Einer der Admins kommentierte, es gäbe zuwenig Edits - ohne die benötigte Anzahl konkret zu nennen) AN 10:19, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Die anderen Wikipedias? 

message: Kann mir bitte jemand verraten, ob Vandalismus-Zurücksetzungen noch zählen werden? Sonst werde ich diese Tätigkeit sofort einstellen. -- Sockenpuppe 4 from outer space 21:03, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Durchaus, also hör lieber auf ... --Thomas G. Graf ★ 21:08, 13. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Jetzt verstehe ich leider gar nichts mehr. -- Sockenpuppe 4 from outer space 21:09, 13. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Ich würde dafür plädieren, dass im Bereich der "Metadiskussionen" (Adminwahlen, Meinungsbilder, Vermittlung, Benutzersperrung...) nur Benutzer eine Schreibberechtigung erhalten, die mindestens x Monate (z.B. 2) in der Wikipedia angemeldet und in dieser Zeit x Edits pro Monat (z.B.) 100 haben. Die Vorteile liegen auf der Hand: dieses Verfahren schließt Leute aus diesen Diskussionen aus, die nur am Diskutieren interessiert sind, erschwert die Anlage von Nebenaccounts (bzw. macht dies unattraktiver) und ermöglicht vielleicht endlich wieder sachliche Diskussionen in diesen Metabereichen, in denen auch kontroverse Standpunkte ohne gegenseitige Unterstellungen ausdiskutiert werden können. -- Toolittle 00:32, 14. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Das ist technisch noch nicht möglich, daher solltest du es  hier einmal vorschlagen. --Thomas G. Graf ★ 16:11, 14. Apr 2005 (CEST)

text: Eine interessante Idee. Das würde ich unterstützen. -- tsor 16:14, 14. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Noch ein Vorschlag