Diskussion:Klippschliefer

message: Sind das eigentlich Wiederkäuer? 141.53.95.190 16:07, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Nein. --Baldhur 20:26, 16. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: "Grzimeks Tierleben" behauptet aber etwas anderes:(Band 12,Seite 515ff,1972 herausgegeben) wird der Klippschliefer den Wiederkäuern zugeordnet: Wohl nur wenige Leute können sich unter der Bezeichnung “Schliefer” etwas vorstellen. Sieht man diese murmeltierähnlichen, etwas plump gebauten Tiere einmal in einem Zoo, so möchte man nicht glauben, dass sie zur Huftierverwandtschaft gehören und hier in die gleiche Überordnung gestellt werden wie die Elefanten und Seekühe. Bibelkundigen Lesern wäre zumindest der Name vertraut, wenn Martin Luther bei seiner Bibelübersetzung nicht fälschlich die im Hebräischen “shaphan” genannten Tiere als “Kaninchen” bezeichnet hätte. Shaphan (auf deutsch: “der sich Verbergende”) ist in Wirklichkeit die in Palästina und Syrien vorkommende Klippschlieferart. Die Klippschliefer (Ordnung Hyracoidea, Familie Procaviidae) sind etwa kaninchengroß und ohne äußerlich sichtbaren Schwanz. Gesamtlänge 40-50 cm, Gewicht 2500-3500 Gramm. Körper gedrungen, Ohren klein und rundlich; Vorderfüße vierzehig ..., Hinterfüße dreizehig mit einer Putzkralle; 34 Zähne ... Pflanzenesser; obere Schneidezähne gebogen, ständig nachwachsend. Wiederkäuer; Darm wie bei allen Pflanzenessern sehr lang, zusätzlicher Blindsack. Schweiß und Afterdrüsen fehlen. Tragzeit 7-8 Monate; bei Baumschliefern ein, bei Klipp- und Buschschliefern zwei bis drei Junge. Einzigartig unter allen Säugetieren ist das Darmsystem, da die Schliefer zwei Blindsäcke haben. Der erste Blindsack ist recht umfangreich und enthält Bakterien, die Zellulose verarbeiten. Der zweite, etwas kleinere Blindsack hat zwei ungefähr acht Zentimeter lange hornförmige Fortsätze; seine Aufgaben sind noch nicht geklärt.  --mfg,Gregor Helms 20:39, 28. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hm, das will ich jetzt nicht ausschließen, dass die Schliefer ein Verdauungssystem haben, das ebenfalls das Wiederkäuen einschließt - verifizieren kann ich's gerade nicht. Ich habe bei der Frage zuerst an das Taxon der Wiederkäuer gedacht; das ist eine klar umrissene Untergruppe der Paarhufer, und zu denen gehören Schliefer gewiss nicht. --Baldhur 23:21, 28. Jan. 2008 (CET)

text: Ohne jeden Zweifel sind Schliefer keine Wiederkäuer im systematischen Sinn. Die Frage, ob sie ihre Nahrung dennoch wiederkauen, wird widersprüchlich beantwortet. So bezeichnet Urs Rahm in Grzimeks Tierleben (Band 12, 1972, S. 516) die Schliefer tatsächlich als "Wiederkäuer." Hendrik N. Hoeck schreibt in Grzimeks Enzyklopädie Säugetiere (1988, Band 8/11, S. 219) dagegen: "Schliefer sind keine Wiederkäuer." Bei Dietrich Starck im Lehrbuch der speziellen Zoologie (Band 2, Teil 5, 1995, S. 939f.) heißt es: "Bereits im alten Schrifttum findet sich gelegentlich die Angabe, daß die Schliefer Wiederkäuer seien. [...] Neuere Beobachtungen an Zootieren und in freier Wildbahn [...] brachten keine Bestätigung. Offenbar lag eine Fehldeutung vor, denn Schliefer zeigen oft ohne vorherige Nahrungsaufnahme einige Kauschläge im Leerlauf als Übersprungsbewegung bei Störungen. Der Bau des Magens, der ungekammert ist, spricht gleichfalls für diese Deutung." Martin S. Fischer in Spezielle Zoologie (Teil 2, 2004, S. 659) bezeichnet die Schliefer als "Enddarmfermentierer." -- Torben Schink 15:31, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Auch  Rahm / Thenius 1993, Seite 516 nennt sie Wiederkäuer, genauer: wiederkäuende Pflanzenfresser ... Man sollte mE die unterschiedlichen Sichtweisen im Artikel erwähnen. Gruß, 2A02:8109:1C40:EF0:DC13:2542:5AA4:369 11:48, 9. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  Wiederkäuer? 

message: ob das ein Aprilscherz war? der evangelische Pressedienst zitiert am 3.4.12 den emeritierten Biologen Wirth, der den Klippschliefer als das Tier bezeichnet, der letztlich durch Unkenntnis bis Verballhornung zu unserem Osterhasen geworden ist.
http://www.epd.de/landesdienst/landesdienst-s%C3%BCdwest/schwerpunktartikel/biblische-verwechslung
schöne journalistische Glosse dazu und welch schöne Charakterisierung:
"...In den Sprüchen Salomons wird er [der Klippschliefer] – neben Ameise, Heuschrecke und Eidechse – zu den "Vier Kleinen" gerechnet, die schwach an Kraft, aber stark an Weisheit sind...." 
http://www.badische-zeitung.de/halters-sprachkritik/das-letzte-wort-keinohrosterhase-der-klippdachs--57958024.html
Viel Vergnügen beim Durchlesen der links --2fel (Diskussion) 08:23, 8. Apr. 2012 (CEST)
thread_title:  Bedeutung 

message: Die Stelle findet sich in Sprüche 30,24-26:
"Vier Tiere sind sehr klein und doch überaus klug:"
Aufgezählt werden dann in Vers 25: 1. Ameisen, 2. Klippdachse, 3. Heuschrecken, und 4. Eidechsen.
In Sprüche 30,26 heißt es über die Klippdachse:
Luther: "die Klippdachse – ein schwaches Volk, dennoch bauen sie ihr Haus in den Felsen"
Elberfelder: "die Klippdachse, ein nicht kräftiges Volk, und doch legen sie im Felsen ihre Wohnungen an"
Schlachter: "die Klippdachse — kein mächtiges Volk, aber sie setzen ihr Haus auf den Felsen"
Hoffnung für Alle: "die Klippdachse – sie sind nicht kräftig, aber sie bauen ihren Unterschlupf in den unzugänglichen Felsklüften"
-- 77.64.141.251 13:45, 13. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Altes Testament 

message: Ich meine, dass in diesem Fall DagdaMor recht hat. Er ist Hauptautor des Artikels und dies ist ein zoologisches Thema. Es sollte deshalb in der Zitierweise so behandelt werden, wie das in zoologischen Artikeln üblich ist. Dass in geisteswissenschaftlichen Artikeln, die die Bibel zitieren, die Form mit Bibellinks im Text angewandt wird, ist doch völlig in Ordnung. Hier passt es einfach nicht in den Kontext. Man kann unproblematisch die genaue Stelle in einem Einzelnachweis angeben. im Übrigen ist die Doppelung der Wiederkäuer-unrein-Geschichte tatsächlich offensichtlich und sollte beseitigt werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 2. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: PS: Der Editwar begann offensichtlich mit diesem Edit (Wiederholung einer begründet abgelehnten Änderung).--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 2. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Die Bibelstellenverlinkungen enthalten sowohl einen Link auf den Wiki-Artikel (Psalmen, Buch der Sprüche etc) als auch auf die entsprechende Stelle. Da vom Leser nicht erwartet werden kann, zB im Buch der Psalmen nach der entsprechenden Stelle zu suchen, halte ich die von DagdaMor's Löschungen für einen echten Informationsverlust. Es geht um "Frühe Erwähnungen" (hier in der Bibel) und da ist die Angabe von genauen Bibelstellen mE absolut leserfreundlich. MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:19, 2. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Dies könnte mit Einzelnachweisen per ref gelöst werden, die den genauen Bibelvers angeben. Es geht mir nicht um die Bibelstellen, sondern um die Form der Literaturangaben. Die passt einfach nicht gut in diesen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 2. Aug. 2022 (CEST)

text: Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das mal umsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 2. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Hallo, Ich habe das mal so angepasst, die Bibelverweise waren schon immer in den ENW angegeben, nur ohne links. Während Verlinkungen aus den Haupttext auf externe Quellen oder fremdsprachige Wikis verpöhnt sind, gönnt man sich hierzuwiki für die Bibel seltsamerweise eine Ausnahme, was die Rechtfertigung dafür ist, erschließt sich mir nicht. Prinzipiell könnte man dann auch direkt aus dem Wikitext auf Erstbeschreibungen von Lebewesen oder bei Abhandlungen über althistorische Schriften genauso verfahren. Es gab dazu bereits zum Damhirsch mal eine Diskussion (). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:20, 2. Aug. 2022 (CEST)

text:  Nachtrag, mal abgesehen davon war der neu eingefügte und mehrfach revertierte Satz Da die Hufe des Wiederkäuers nicht gespalten sind, gilt er im Judentum als unrein nicht nur redundant, sondern auch inhaltlich falsch. Es wird hierin jedenfalls wieder behauptet, der Klippschliefer sei ein Wiederkäuer, was er nicht ist. Unterstützt wird die Aussage durch den Ref auf das Bibellexikon, wo diese falsche Aussage auch erhoben wird. Dass die scheinbar wiederkäuende Maulbewegung der Schliefer nichts mit der Nahrungsverdauung zu tun hat, ist schon länger bekannt, auch ist das Verdauungssystem gar nicht dafür ausgelegt. Mit solchen "Belegen" kann man letztendlich alles rechtfertigen. Nochmals Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:32, 2. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Letzteres finde ich wiederum nun nicht so wichtig. Ich glaube Dir sofort, dass Klippschliefer keine Wiederkäuer sind. Wesentlich ist aber hier doch nur die Feststellung, dass sie in der Tradition des Tanach als Wiederkäuer angesehen wurden. Ich will doch hoffen, dass man Texte des Alten Testaments nicht als naturwissenschaftliche Aussagen versteht. Und ich geh davon aus, dass das Theologen, Religionswissenschaftlern usw. ebenso klar ist wie Naturwissenschaftlern und dass auch das allgemeinere Publikum einer Online-Enzyklopädie das weiß.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 3. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Hallo, wenn es so einfach wäre, das Bibellexikon versteht das Wiederkäuen aber im biologischen Sinne mit Ausrufezeichen und gibt Erich Thenius mit seinem Beitrag in Grzimeks Tierleben als Quelle an, Die Wiederkäuer-Problematik geisterte ja auch lange durch die Biologie, Thenius hatte aber wohl in den 1990ern sein Wissen noch nicht aktualisiert. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:07, 3. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Naja, wer wird denn Peter Riede im Wissenschaftlichen Bibellexikon für einen Zoologen halten? Er hat unbestritten Kenntnisse über das "Verhältnis von Mensch und Tier im alten Israel", aber seine Ausbildung befähigt ihn kaum zu Aussagen über das Verdauungssystem eines Schliefers. Wen der dort wiederum zitiert, scheint mir nicht von Belang. (Nebenbei stimmt was mit den Daten nicht. Riedes Artikel ist von 2009, neuere Fassungen gibt es offenkundig nicht; die Jahreszahl 1993 bei Thenius ist irreführend, Grzimeks Tierleben von 1993 ist ein unveränderter Nachdruck der ursprünglichen Kindler-Ausgabe aus den Siebzigern, der betreffende Band kam 1972 erstmals heraus.) Ich finde, im Artikel wird das klar genug gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 3. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Das ist also genau die Stelle, die oben unter "Wiederkäuer?" zitiert wird (sogar die Seitenzahl passt). Stammt von Urs Rahm: Die Schliefer, in Grzimeks Tierleben, Säugetiere III, 1972, und besteht aus einem Wort ("Wiederkäuer"). Das ist sicher nicht zitierbar. Vielleicht könnte man aber die heutigen Deutungen des Kauverhaltens in ein, zwei Sätzen darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 3. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Die heutigen Deutungen des Kauverhaltens sind doch dargestellt. Dort, wo es hingehört: im Artikel Schliefer. Weder das Kauverhalten noch dessen Fehldeutung sind nämlich artspezifisch. Auch im Abschnitt Frühe Erwähnungen des umseitigen Artikels wird darauf bereits nochmal eingegangen. Wie oft denn noch? --2001:9E8:44B1:B300:1036:E912:4D1B:43B8 14:30, 3. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Okay, so weit hatte ich nicht geguckt. Vielleicht reicht einfach ein Verweis auf den Gattungsartikel.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 3. Aug. 2022 (CEST)
replies: text:  Hm, ich finde keine Stelle, an der das gut passen würde. Der Leser muss eigentlich nur ein bisschen weiter lesen, denn im nächsten Absatz werden die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten insbesondere die Bibel betreffend bereits diskutiert. Und da wird bzgl. Wiederkäuen bereits auf die gesamte Gruppe Bezug genommen. Im Abschnitt Ernährung erschiene das eher verloren. Es handelt sich um eine alte Sichtweise, die sich zwar erstaunlich lange gehalten hat, aber nun schon seit etwa 40 bis 50 Jahren überholt ist. Sowas wird normalerweise einfach fallen gelassen. An der Stelle, um die wir hier diskutieren, wird sich bereits per Konjunktiv davon distanziert. Das reicht meiner Ansicht nach völlig aus. --2001:9E8:44B1:B300:1036:E912:4D1B:43B8 18:17, 3. Aug. 2022 (CEST)
replies: text: Ok.--Mautpreller (Diskussion) 09:37, 4. Aug. 2022 (CEST)

text:  Die jetzige Formulierung („wird […] ausgesagt, dass der saphan wiederkäue“), die auch schon länger im Artikel steht, finde auch ich völlig in Ordnung. Hinzugefügt wurde jedoch noch „da die Hufe des Wiederkäuers nicht gespalten sind“ und das ist eben nicht nur eine sinnfreie Doppelung, sondern vor allem auch eine unreflektierte Übernahme des Unsinns aus der Bibel. Wikipedia ist aber, wie DagdaMor korrekt festgehalten hat, kein Bibelsprachrohr. Wir haben weltanschaulich neutral zu sein. --2001:9E8:44B1:B300:1036:E912:4D1B:43B8 12:14, 3. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  Bibelstellen 

message: Der Klippschliefer (Procavia capensis), mitunter auch Wüstenschliefer oder Klippdachs genannt, ist eine Art in der Ordnung der Schliefer (Hyracoidea). Sein Körperbau erinnert an Meerschweinchen. Die Gliedmaßen sind kurz und kräftig, ein Schwanz fehlt. Am Rücken besteht ein auffallender farbiger Fleck, der eine Drüse umgibt. Markant sind auch die zahlreichen Tasthaare, die das Fell durchsetzen. Von allen heutigen Schliefern hat der Klippschliefer das größte Verbreitungsgebiet. Dieses ist nicht geschlossen, ein Verbreitungsschwerpunkt findet sich im südlichen Afrika, ein weiterer nördlich des Kongobeckens und südlich der Sahara. Von hier zieht das Vorkommen über den nordöstlichen Teil des Kontinents nach Vorderasien. Die bewohnten Lebensräume bestehen aus Wüsten und felsigen Landschaften, zudem aus Offenlandgebieten und Wäldern. Die Tiere sind sowohl im Flachland wie auch in hohen Gebirgslagen anzutreffen. In weiten Teilen Afrikas tritt der Klippschliefer gemeinsam mit dem Buschschliefer auf. 
Nach längerer Zeit stelle ich wieder mal einen Artikel des Autors Benutzer:DagdaMor vor, dieses Mal ein recht unbekanntes, aber sehr interessantes Säugetier, vom Autoren wie gewohnt umfassend und auf hohem Niveau bearbeitet. Eindeutig  . Grüße --Josef Papi (Diskussion) 21:45, 17. Aug. 2022 (CEST)
thread_title:  WP:Kalp-Diskussion vom 17. August bis 7. September 2022 (Ergebnis: Exzellent) 

message: Vielen Dank für diesen exzellenten Artikel! Besonders gut haben mir die Ausführungen zum Klippschliefer im Alten Testament gefallen. Es ist allerdings mMn nicht sinnvoll, wenn man das hebräische Wort punktiert und transkribiert bringt, dann nochmal das gleiche Wort unpunktiert und mit einer anderen, altertümlichen Transkription einzuführen:
 
šāfān (שָׁפָן) oder saphan (שפן).
Da würde ich vorschlagen, saphan komplett durch šāfān zu ersetzen und die unpunktierte Schreibung wegzulassen. Erwähnen könnte man noch, dass šāfān (wie andere Tiernamen auch) ein Personenname ist, zumal diese Person einen WP-Artikel hat: Schafan. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:20, 8. Sep. 2022 (CEST)
replies: text: Wahrscheinlich hast du recht. Der saphan samt Transkription war die häufigste Version, die ich gefunden habe, allerdings lediglich in naturwissenschaftlichen Artikeln/Publikationen. Da Biologen oder Paläontologen sicher keinen brauchbaren Kommentar zur alttestamtarischen Forschung abgegeben können, genausowenig wie Bibelhistoriker zur aktuellen Biologie - siehe zwei drüber - vertraue ich hier auf dein Urteil, so dass man den saphan durchaus löschen kann. Der von dir genannte link ist sicher auch hilfreich, kannte ich nicht. Momentan bin ich auf Reisen, so dass ich keine größeren edits tätigen kann, sofern du es nicht tun willst. Btw danke für die aufmunternden Worte. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:13, 8. Sep. 2022 (CEST)
thread_title:  Hebräisch