Diskussion:Carving

message: Der Beitrag ist meines Erachtens nicht von hoher Qualität, da teils nicht gut erklärt, teils falsch bzw. umständlich formuliert wurde. Auch die Bilder sind irreführend. Beispiele: Was sind denn "parallelkantige Skis"? Die Bildreihe zur Entstehung verwirrt mehr, als daß sie erklärt. Es wird nicht zwischen Kurvenwechsel und Kurvensteuerung unterschieden. Es ist falsch, daß bei geschnittenen Schwüngen generell eine Gleichbelastung von Innen- und Außenski angestrebt wird. Im Allgemeinen wird das Fahren auf Lage nicht gelehrt, sondern Fahren mit verwindungsfrei nach innen gebeugten Knie und Hüftgelenk und Oberkörperausgleich um optimal zu belasten. Ich möchte mal einen guten Durchschnittsfahrer eine "mittelsteile bis steile" Piste auf Lage fahren sehen. Dem läuft der Außenski einmal weg und dann steht er muskulär und gleichgewichtsmäßig verloren auf dem Innenski. Die Betonung einer fehlenden vertikalen Entlastung nach oben erweckt einen statischen Eindruck. Vielmehr ist aber gerade bei sauberen geschnitten Schwüngen eine aktive Bewegung nach vorn/oben insbesondere aus dem Sprunggelenk notwendig, um sich die für die Kurvensteuerung notwendigen Bewegungsspielräume zu erarbeiten, die Ski auf der Schaufel in die Kurve fahren zu lassen und den Körperschwerpunkt anzupassen. Vgl. dazu den "Skilehrplan Praxis" und "Snowsport Austria". Ich versuche mich mal an einer neuen, aufgeräumten Version, damit es dann Kritik hageln kann ;-) --Peter Ulber 20:29, 11. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Qualität des Artikels 

message: Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Man kann auch mit Carvingski sehr gut driften und damti parallel schwingen.
Das das Verletzungsrisiko wirklich steigt bezweifle ich. Man kann auch mit Pommesski den Hang runterbrettern und sich verletzen.
Wenn da nichts kommt werde ich es löschen.
-- Arma 09:29, 6. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Krtik 

message: aktuelle Version:
Carving (von engl. to carve - schnitzen), auch Schnittschwung genannt, ist eine Weiterentwicklung der konventionellen Skitechnik, bei der die Schwünge vollständig auf den Stahlkanten gefahren werden statt wie beim klassischen Wedeln durch die Kurve zu driften. Bereits vor der Entwicklung der speziellen Carving-Skier war diese Technik im Rennsport als „Steuern“ bekannt. Der Snowboardsport machte die Carving-Technik durch das völlig unterschiedliche Fahrgefühl auf der Kante populär. 
Erklärung zu Änderungen:
Es gibt (auch mit Carvingski) zahlreiche Möglichkeiten und auch Notwendigkeiten gedriftete Kurven zu fahren, nicht nur das "Wedeln". Wedeln ist nur eine Stil/Technikform des Skifahrens, die als veraltet gilt. Ich halte es für nicht Korrekt eine spezielle Technik (Wedeln) mit einem grundlegenden Basiselement (driften) auf einer Ebene zu vergleichen.
Die Carvingtechnik war vor Einführung von Carvingskiern auch im Rennlauf unmöglich. Man bemühte sich zwar Kurven mit möglichst geringem Driftanteil auf den Kanten zu fahren, sowohl die Technik als auch die Effekte (Linienverlauf u.ä.) sind aber nur annähernd vergleichbar.
aktuelle Version:
Moderne Carving-Ski fördern die neue Fahrtechnik mit der durch eine Taillierung gleichmäßig gebogenen Kante und einer hohen Torsionssteifigkeit. Die Kanten greifen durch den speziellen Aufbau der Carving-Ski stärker in den Schnee als beim klassischen Ski. 
Erklärung zur Änderung:
Carvingski ermöglichen die Carvingtechnik - ohne Carvingski kann man im präzisen Sinn nicht carven.
Gleichmässig gebogene Kanten weisen Ski seit jeher auf (möglicherweise hat der Autor die Durchbiegung der Kanten während des Kurvenverlaufs gemeint, diese hängt jedoch nicht mit den Kanten zusammen, sondern mit anderen Konstruktionsparametern und ist auch nicht zwingend gleichmässig.)
Torsion ist kein fundierter Ausdruck - man spricht von Torsionssteifigkeit (Verwindungssteifigkeit), diese ist nur in Abstimmung mit anderen Parametern zu sehen. Ein Ski, der eine sehr hohe Verwindungssteifigkeit aufweist ist äusserst schwer zu fahren und findet nur unter ganz speziellen Voraussetzungen manchmal im Rennlauf Verwendung.
Einer der grossen Carving-Irrtümer: Die Kanten von Carvingski greifen nicht zwangsläufig stärker in den Schnee, das würde sie bei gewissen Bedingungen unfahrbar machen; die Stärke des Kantengriffs muss vom Fahrer reguliert werden.
aktuelle Version:
Die mit höherer Geschwindigkeit zunehmenden Zentrifugalkräfte und die griffigen Kanten ermöglichen dem Sportler, sich bei hohen Geschwindigkeiten in die Kurve zu neigen. Für diese Fahrtechnik eignen sich vollkommen glatt präparierte Pisten von mittlerer Hangneigung, auch „(Ski-)Autobahnen“ genannt. Für große Schräglagen werden beim Carving auch erhöhte Skibindungen montiert, die verhindern, dass die Skischuhe die Piste berühren und den Fahrer behindern (engl. booting out) oder zum Sturz bringen.
Erklärung zur Änderung:
Geübte Carver können nicht nur auf gut präparierten Pisten mit Innenlage fahren, es geht dort nur im Allgemeinen besser.
Ski-Autobahnen ist wertend, es gibt völlig naturbelassenes Gelände das hervorragende Carving-Möglichkeiten bietet.
Erhöhte Skibindungen gibt es nicht, die richtige Bezeichnung lautet Standerhöhungsplatten.
Durch den allgemeinen Trend breitere Ski zu bauen, den Reglementierungen der FIS und nicht zuletzt durch viel Aufklärungsarbeit im Hinblick auf Gefahren und kontraproduktive Begleiterscheinungen befinden sich kaum mehr Erhöhungsplatten am Markt.
aktuelle Version:
Carving zeichnet mit den Kanten der Skier deutlich zwei parallele Spuren in den Schnee. Vom „Einschnitzen“ dieser Spuren leitet sich auch der Name der Technik ab.
Die Kantenspuren eines gecarvten Schwungs müssen nicht zwingend prallel sein, da im Kurvenverlauf der Innen- und Außenski oft auf Kurvenbahnen mit unterschiedlichen Radien verlaufen. (nicht signierter Beitrag von Kunstpiste (Diskussion | Beiträge) 14:48, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zu den von mir vorgenommenen Änderungen vom 31.5.2009 

message: Die Kritik ist m.E. haltlos und durch keinerlei seriöse Quellen (soweit mir bekannt ist) gesichert. Diese Art von Kritik tauchte bei Einführung der Carving-Ski in der Boulevard Presse auf, sie wurde jedoch von namhaften Wissenschaftlern und Experten widerlegt.
liebe grüsse 
nicola (kunstpiste) (14:48, 3. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: bitte nehmt endlich diesen Schwachsinn heraus. Ich kenne hunderte Skifahrer, denen es möglich ist mit Carving-Ski ganz normale Parallelschwünge zu fahren. Über das Thema Sicherheitsrisiko von Carving-Ski gibt es einen aktuellen Bericht vom Jahreskongress europäischer Orthopäden, der dies klar widerlegt!--Kunstpiste 12:38, 5. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Ein sehr interessanter Begriff, von dem weder Wikipedia noch Google weiss, welch magischen Fähigkeiten in ihm innewohnen. Hat da jemand eine Definition bezüglich Fahrphysik? Ich hoff mal auf eine Erklärung, bevor ich das rausnehme. --Volker Paix... 05:56, 31. Mär. 2010 (CEST)
thread_title:  Umgebungskräfte 

message: alte Version der Entstehung: Mit weniger taillierten Skiern konnte man zwar Kurven auf den Kanten einleiten und fahren, für den Übergang in die nächste Kurve war jedoch der Belastungswechsel fast ausschließlich durch die sogenannte „Umsteigetechnik“ möglich. Mit dieser Technik konnten, im Gegensatz zum Carving, die Umgebungskräfte viel schlechter genutzt werden.
stimmt nicht, wenn man sich mal z.B. die Aufnahmen vom Super-G in Lillehammer 1994 ansieht. Geschnittene Schwünge ja, aber der Belastungswechsel erfolgt wie beim Carven durch Pendelbewegung bzw. Verlagerung des Schwerpunkts, nicht durch Umsteigen. Der Blödsinn der "Umgebungskräfte" wird ersatzlos gestrichen, dafür wird auf die unterschiedlichen Radien hingewiesen.  
Carving-Technik: breite Skiführung, starke Schrägstellung, angestrebte Gleichbelastung, ständiger Schneekontakt beider Ski -- hat alles gefehlt und steht jetzt im Artikel.
Inklination oder „Fahren über Lage“: Unsinnige "Umgebungskräfte" gestrichen, dafür ergänzt, was gekippt wird: der Oberkörper. Hinweis auf starke g-Kräfte eingefügt mit Quelle (bisher entstand der falsche Eindruck, Inklinations-Carven sei ohne besondere Muskelkraft möglich). Der (hier unnötige) Stockeinsatz hat bisher komplett gefehlt, steht jetzt drin.
Angulation oder „Fahren mit Hüftknick“: Der Kurvenwechsel erfolgt über aktives Entlasten der Ski durch Muskelkraft, am Ende der Kurve -- falsch, Carven erfolgt ohne aktives Entlasten. Dagegen wird der "Rebound" durch den geflexten Ski ausgenutzt, diese Technik orientiert sich nicht an traditionellen Vorbildern.
Weitere Quelle außer den angegebenen: das aktuelle Lehrschema Ski - Erwachsene des Tiroler Skilehrerverbandes. Chianti 01:25, 23. Aug. 2010 (CEST)
replies: text: Herzlichen Dank, endlich. Liebe Grüße --Volker Paix... 13:56, 23. Aug. 2010 (CEST)
thread_title:  Anmerkungen zu den von mir vorgenommenen Änderungen vom 23.08.2010 

message: Wie im Beitrag zum Carven stimmt auch hier die Beschreibung nicht ganz. Es funktioniert ungefähr so (und gilt im Großen und Ganzen allgemein für hochwertiges Kurvenfahren): 
# Kurvenwechsel: Initiiert durch die Beine und speziell durch Lösen des Sprunggelenks bewegt sich der Körperschwerpunkt zum Kurvenwechsel nach vorn. Damit bleiben wir zentral über den Ski, wenn diese in die Fallinie drehen. Außerdem können wir die Kurve so über die Schaufel anfahren. Dabei beginnen wir frühzeitig mit dem Druckaufbau auf der Innenkante des neuen Außenskis (spüre den Druck auf dem großen Zeh des neuen Außenskis). Um etwa im Rennlauf geschwindigkeitsorientiert exakt von Kante auf Kante zu fahren, kanten wir zuerst nur den neuen Außenski um und danach den neuen Innenski (A-Frame: großer Zeh neuer Außenski, kleiner Zeh neuer Innenski). Beide Ski haben permanent Schneekontakt (kein Umsteigen).
# Kurvensteuerung: Während der Kurvensteuerung bewegt sich Knie und Becken (in dieser Reihenfolge) verwindungsfrei zur Kurvenmitte, um optimal aufkanten zu können (Unterschenkel möglichst parallel, um auch den Innenski zu nutzen). Der Oberkörper gleicht aus (Knick in der Hüfte), um den Außenski optimal zu belasten. Die Kurve wird mehrheitlich über den Außenski gefahren, wobei sich das Belastungsverhältnis von Außenski und Innenski je nach Geschwindigkeit und Steilheit ändern (im Flachen beidbeiniger, im Steilen mehr Außenski).
* Um den Rebound der Ski nutzen zu können, ist ein verstärkter Belastungswechsel in der Querachse notwendig, d.h. wir sitzen während der Kurvenfahrt leicht hinten ab, um dann explosiv wieder über die Schaufel in die neue Kurve zu fahren (extrem: Ollie).
* Während des Kurvenwechsels wird in den meisten Fällen die Verlagerung des Körperschwerpunktes nach vorn durch eine Hochbewegung überlagert, damit wir uns Bewegungsspielräume für Kurvensteuerung erarbeiten können (d.h. damit wir dosiert auf die äußeren Kräfte während der Kurvenfahrt optimal reagieren können). Das geschieht durch Lösen des Sprung-, Knie- und Hüftgelenks und mündet im frühen Druckaufbau mit nahezu gestrecktem Außenbein. Wie im Rennlauf kann man insbesondere bei kleinem Kurvenwinkel die Ski auch unter dem Oberkörper durchpendeln lassen, doch auch hier bleiben die Grundmerkmale bei reduzierter Vertikalbewegung erhalten. Bei der Kurvensteuerung entfällt lediglich die Bewegung des Beckens zur Kurvenmitte. Stattdessen wird alles über Sprung- und Kniegelenk erledigt. Kurz: Je größer der Kurvenwinkel, desto mehr wird auch über das Becken gefahren.
* Die Bewegung von Knie und Becken zur Kurvenmitte variiert bei kleinen (fast nur Knie) und mittleren Radien (zusätzlich Becken).
* Das Fahren auf Lage, d.h. ohne oder mit minimiertem Hüftknick, führt zu einer Kurve, die mehrheitlich über den Innenski gefahren wird (Ganzkörperkippen), was nur in flachem bis mittelsteilem Gelände und guten Pistenverhältnissen praktikabel ist.
* Der geschnittene bzw. gecarvte Schwung läßt sich gut am Spurbild überprüfen. Wurde alles richtig gemacht, sollten die Skienden den Skispitzen gefolgt sein und nur mehr zwei parallele Linien der Kanten sichtbar im Schnee sein. Wir sind dann den Ski über seine Taillierung gefahren, d.h. wir haben ihn durch optimales Belasten so durchgebogen (Flexion), daß er mit der gesamten Kante im Schnee gefahren wurde.
So machen es die Rennläufer: http://www.youtube.com/watch?v=TTboYL8CjaU
Skilehrer (5:25-5:35): http://www.youtube.com/watch?v=Krml7KeFZfs
Im Übrigen sind die Erklärungen und Videos auf http://www.carving-ski.de nur mäßig. Gut ist die Animation zum Kantenwechsel. Videos: Die Kurzschwünge werden mehr oder minder nicht ordentlich über die Schaufel eingefahren, sondern es wird zu sehr gewischt.
--Peter Ulber 11:42, 16. Mai 2011 (CEST)
thread_title:  Erläuterung der Technik für hochwertiges Kurvenfahren (geringer Rutschanteil) 

message: Hier wurde einiges falsch "korrigiert" - es gibt nicht nur die Sichtweise der deutschen und österreichischen Skilehre! Über die unten angeführten Korrekturen wird in Carving-Experten Kreisen schon lange nicht mehr diskutiert. Ich bitte alle, die hier mitarbeiten, nicht eine länderspezifische Lehrplanmeinung, sondern in der Realität praktizierte und praktikable Technik-Ansätze zu publizieren.
- Man konnte selbstverständlich auch Kurven mit kleineren Radien und mit ziemlicher Innenlage vor Einführung der Carving-Skis auf der Kante fahren. Ingemar Stenmark hat das eindrucksvoll bewiesen! http://www.rekorde-im-sport.de/Grafiken/ingemar_stenmark.jpg 
- Die schulterbreite Skiführung ist überhaupt kein zwingendes äußeres Merkmal von Carving. Man legt das meistens im Unterricht mit Anfängern bzw. mit Umsteigern auf die neue Technik Skischülern nahe. 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Nicola_Spiess_Werdenigg.jpg 
Auch im Rennlauf sieht man von ganz schmal bis ganz eng, alle Formen der Skiführung.
http://www.tirolfoto.at/bilderkatalog/files/preview/BORSSEN%20THERESE%2028112010_3467.jpg
http://www.tirolfoto.at/bilderkatalog/files/preview/BARIOZ%20TAINA%2023102010_6629.jpg
http://www.tirolfoto.at/bilderkatalog/files/preview/GOERGL%20STEPHAN%2018022011%200574.jpg
- Die gleichmässige Belastung beider Skis wird nur in einzelnen Lehrplänen propagiert. Im Rennlauf, bzw. bei Leuten mit ausgefeilter Technik besteht die oberste Absicht (wenn es die Bedingungen erlauben) den Schwung mit 100% Belastung am Innenski einzuleiten. Im Verlauf der Kurve verlagert sich das Gewicht dann 100% auf den Außenski.
http://www.be24.at/blog/entry/12651/optimal-dynamics-in-skiing
Ich habe vor längerer Zeit hier ziemlich entrümpelt und finde es schade, wenn nun wieder Dinge einfließen die nicht dem aktuellen Wissenstand von Experten entsprechen. -- nicola werdenigg 16:28, 21. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Anmerkung zu diversen Korrekturen 

message: Ich habe in den 90er Jahren - noch auf klassischen Ski - de so genannten "Radialschwung" gelernt. Sollte dieser nicht als vorläufer des Carvens erwähnt werden? Wieso findet man kaum Informationen zu diesem Schwung? --79.227.131.17 09:14, 26. Mär. 2013 (CET)
thread_title:  Radialschwung