Diskussion:Hobokocher

message: Das könnte auch etwas ausführlicher beschrieben werden. Ich hatte neulich bei YouTube ein Video über einen selbstgebastelten, rauchlos brennenden H gesehen, der möglicherweise nach dem Prinzip funktioniert. Und zwar bestand der aus zwei unterschiedlich großen Konservendosen, die kleinere in der größeren eingebaut. Die größere war unten offen, damit Asche herausfallen konnte. Am unteren Rand waren übereinander zwei Reihen großer Zuluftlöcher angebracht. In den Deckel bzw. die Oberseite war eine kreisrunde Öffnung geschnitten, in die die kleinere, oben offene Dose bündig hineinpaßte und oben eben mit ihr abschloß. Diese kleinere Dose wies am oberen Rand ringsum eine Reihe kleinerer Löcher auf, die im montierten Zustand des H unterhalb des Deckels der äußeren Dose lagen. Der Boden der kleineren Dose war vielfach gelocht und bildete eine Art großmaschiges Sieb oder Rost. Die kleine Dose war die eigentliche Brennkammer, die mit kleinen Holzstücken bis etwas unter den Rand gefüllt wurde. Sie heizte offenbar den Zwischenraum bzw. Ringspalt zwischen innerer und äußerer Dose auf, wodurch die Luft darin vorgewärmt wurde und durch die Löcher am oberen Rand der kleinen Dose und diese hinein entwich. Es waren dann innen in der kleinen Dose an diesen Löchern sehr heiße Flammen zu sehen. Oberhalb des H sah man eine große, ruhig und rauchlos brennende Flamme, anscheinend gut geeignet, um damit ein darüber angebrachtes Kochgeschirr zu erhitzen. Vermutliche Funktion: Das in der Brennkammer kokelnde Holz brennt wegen des geringen Luftzugs nicht besonders gut und verschwelt eher, setzt dabei aber brennbare Schwelgase frei. Die oben am Rand durch die Löcher zutretende vorgewärmte Luft vermischt sich mit diesen intensiv und führt ihnen so den zur Verbrennung nötigen Sauerstoff zu, wodurch eine große, gleichmäßig brennende Gasflamme entsteht, die an ihren Seiten weitere Verbrennungsluft von außerhalb der Dose anzieht. Der Brennstoff glüht dabei völlig aus und wird verascht, nach Bedarf werden von oben weitere kleine Holzstücke nachgelegt. Anfallende Asche und ausgeglühte Holzreste müssen gelegentlich aus dem Ofen entfernt werden. Vermutlich kann man die Anordnung auch im Betrieb an der äußeren Dose anfassen und hochheben, da sie nicht direkt mit dem Feuer in Berührung kommt und deswegen nicht heiß wird. Die Brennstoffeffizienz ist wahrscheinlich hoch, da die Abwärme der Brennkammer von der sie umgebenden Luft aufgenommen und dem Feuer als Verbrennungsluft wieder zugeführt wird. Der Vorteil, durch den auch die Rauchlosigkeit erzielt wird, ist offenbar, daß die Verbrennung nicht überwiegend in der Brennkammer stattfindet und sie deswegen auch keinen starken Zug benötigt, sondern darin fast nur Holzgas aus dem Brennstoff ausgetrieben wird, das dann oberhalb der Brennkammer als Gasflamme mit Luftüberschuß verbrennt. --95.116.113.101 01:31, 3. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Was Du so wortreich beschreibst, ist kein Hobokocher sondern ein Holzvergaser-Kocher oder „Raketenherd“, englisch Rocket Stove – siehe den Artikel zu exakt diesem Thema. — frank behnsen (Diskussion) 02:17, 3. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Definitiv nicht - s. eben diesen Artikel und die dortige graphische Darstellung: Beim RS findet die Nachverbrennung in dem aufsteigenden, wärmeisolierten Schenkel des L statt, bei der beschriebenen wesentlich leichteren und handwerklich überhaupt nicht so anspruchsvollen in einer freien Gasflamme oberhalb des Kochers, außerdem erfolgt die Brennstoffzufuhr im Gegensatz zum RS dort wie auch beim H ohne "Vergasen" von oben. Wie auch immer: die Beschreibung der Anordnung für das erwähnte Vergaserprinzip fehlt. --77.1.35.11 08:27, 3. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Jetzt nicht mehr. --77.6.9.112 14:38, 4. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Holzvergaserprinzip 

message: Ich habe mit dieser Formulierung eher Bauchschmerzen. Als ich das zuerst gelesen hatte, dachte ich "Klar, bei einem Lagerfeuer strahlen die Flammen Wärmestrahlung in die Gegend, und weg ist sie, und bei dem H reflektiert die metallische Wand sie zurück ins Feuer". Tut sie aber nicht: die ist nach wenigen Minuten Betrieb mit Feuerrückständen verdreckt und matt, und dann reflektiert die fast gar nichts mehr, sondern absorbiert die Strahlung weitgehend und heizt sich auf. Was die Energieeffizienz trotzdem positiv beeinflussen kann: da die Temperatur der Außenseite des H erheblich niedriger als die Temperatur des Feuers ist - die glüht ja nicht einmal - strahlt sie natürlich auch deutlich weniger Wärmeleistung ab (verliert aber auch Leistung durch Wärmeleitung an die Umgebungsluft und wird durch Konvektion gekühlt). Insgesamt dürfte der Haupteffekt des H wohl darin besteht, durch die Umhausung des Brennstoffs einen Windschutz zu bieten und das Fortwehen der heißen Flammgase deutlich zu mindern. Und wie kann man diese differenzierte kritische Betrachtung der physikalischen Verhältnisse nun im Artikel unterbringen, zumal das alles nicht belegt ist? --77.6.9.112 14:54, 4. Nov. 2022 (CET)
thread_title:  Konzentration der Strahlungswärme 

message: Der gehört hier eigentlich gar nicht hin, weil das gar kein H ist, und hat im übrigen auch einen eigenen Artikel verdient, s. :en:Top-lit updraft gasifier - sehr viel besser und ausführlicher. (Ein interessanter Gesichtspunkt ist beispielsweise, daß er als Verschwelungsprodukt Holzkohle erzeugt. In der Entwicklungshilfe stößt dieser Kocher deswegen auf großes Interesse der Einheimischen, da er nicht nur Brennholz einspart, sondern die entstehende Holzkohle auch gewinnbringend verkauft werden kann und somit die Investition für den Kocher refinanziert.) Da gibt es überhaupt eine Menge Artikel zu :en:Improved cookstoves, z. B. :en:Buddy Burner - das Ding rußt übrigens ziemlich und dürfte auch heftig Feinstaub produzieren. --77.8.57.218 04:38, 15. Nov. 2022 (CET)
replies: text: Ergänzung: Ein treffender, eingeführter deutschsprachiger Begriff für den 'Buddy burner' ist Feuerdose; leider auch ein Rotlink. Ein deutschsprachiges Äquivalent zu :en:Improved cookstoves fehlt. --77.6.79.66 04:52, 4. Dez. 2022 (CET)
thread_title:  Holzvergasungskocher (TLUD) auslagern? 

message: Jaja, ich weiß, keine TF... Das ist aber genau das Problem: anscheinend gibt es keine wissenschaftlich valide Untersuchungen, nur DIY-Gefrickel, zudem wird in einschlägigen Foren und Videos auch viel Blödsinn verbreitet, leider auch von Herstellern und Händlern. Offene Fragen bzw. Irrtümer: Es fehlen im Artikel Gefahrenhinweise. Aus dem Gerät können ggf. giftige Gase und Feinstaub austreten, und es wird an der Oberfläche und nach unten hin sehr heiß. Somit besteht Gesundheits-, Verletzungs- und Brandgefahr. In seriösen Beschreibungen und Anleitungen wird darauf hingewiesen, daß die Beladung von oben her angesteckt werden soll und die Glutzone dann von oben nach unten durch die Brennkammer wandert. (Kontinuierliches Nachlegen von Brennstoff von ober her ist dann insofern ungünstig, als daß frischer Brennstoff von oben auf die Glut gelangt und damit eine sich abwärts bewegende Wanderglutzone gar nicht möglich ist. Andererseits: sollte das eigentlich nicht egal sein, wo die Pyrolyse stattfindet, solange nur die Pyrolysegase vollständig nachverbrannt werden?) Dagegen sieht man oft, daß zum Anzünden eine kleines Feuer unten in der Brennkammer entfacht und das anschließend "Kraut und Rüben" durcheinander mit Brennstoffstücken, z. B. Aststückchen, teilweise auch zu großen, bis weit oberhalb der Sekundärluftöffnungen überschichtet wird. Das resultiert in einer Art loderndem, offenen "Lagerfeuer"; man fragt sich, wozu denn dann überhaupt so eine aufwendige Konstruktion benutzt wird und nicht einfach ein leerer Blecheimer. (Leute, die das so vorführen, benutzen dann auch gerne schwachsinnige Bezeichnungen wie "Vergaser-Hobos".) Es korrespondiert damit, daß Hersteller anscheinend, vielleicht auch nicht ganz unbegründet, annehmen, daß Verbraucher es als Qualitätsmerkmal ansehen, daß Kochgeschirre auf dem Kocher von wabernden Flammen umlodert werden, was hinsichtlich der Brennstoffeffizienz natürlich Unsinn ist: Flammen, die über den Radius des Kochgeschirrs hinausragen, tragen zur Erwärmung des Kochgutes überhaupt nichts bei und stellen praktisch nur Energieverschwendung dar. Positive Gegenbeispiele sind manche Spirituskocher und Kochstellen von Gaskochherden, die einen Flammenkranz erzeugen, der nicht bis zum Topfbodenrand reicht und beim Abströmen am Rand bereits den größten Teil seiner Wärmeenergie an den Topfboden abgegeben hat. Eine andere Frage ist die grundsätzliche Funktion. Es ist fragwürdig, ob aus den Primärluftöffnungen unten überhaupt in nennenswerter Menge Pyrolysegase austreten. Wahrscheinlich gibt es in der Brennkammer nur eine Gasströmung von unten nach oben, d. h. das Holzgas tritt vollständig oben aus der Brennkammer aus und verbrennt dort. Das würde bedeuten, daß über die Sekundärluftöffnungen nur vorgewärmte Luft aus dem Ringspalt in den Flammenraum eintritt. Dem widerspricht scheinbar, daß man auf Videos sieht, daß dort Flammen herauszukommen scheinen. Ich halte das aber aufgrund von, Achtung!, OR für eine Täuschung. Und zwar hatte ich unten in einer Konservendose einen experimentellen Spiritusbrenner angeordnet (der übrigens nicht wunschgemäß unter Ausbildung eines Flammenkranzes funktionierte) und etwas oberhalb des Brenners in die Dosenwand einige kleine Schlitze zur Verbrennungsluftzufuhr gemacht. Was man dann sehen konnte, war eine großflächige Spiritusflamme weiter oben in der Dose und kleine "Flammen", die scheinbar von außen nach innen durch die Luftschlitze in die Dose eintraten. Da sich außerhalb der Dose aber gar kein Brennstoffdampf befand, kann man das nur so interpretieren, daß sich die eintretende Luft mit dem Spiritusdampf zu einem brennbaren Gemisch vermengte und das dann die Flammen innerhalb einer ansonsten reduzierenden Atmosphäre bildete. Und wahrscheinlich passiert genau dasselbe mit der Sekundärluft in den Vergaserkochern. Ein wirkliches Qualitätmerkmal wäre wahrscheinlich ein kontrollierter Luftüberschuß in der Flammenzone oberhalb der Glutzone, der für eine vollständige, keinen Feinstaub erzeugende Verbrennung sorgt. Erkennbar müßte das an einer nur geringen Gelbfärbung der Flammen durch glühende Rußpartikel und durch Raucharmut sein. Nach diversen Kundenrezensionen ist es aber de facto so, daß Kochgeschirre stark verrußen und also die Verbrennung so optimal gar nicht sein kann, was wiederum an einem ungünstigen Verhältnis von Sekundär- zu Primärluft liegen mag. Das überrascht auch nicht, wenn man weiß, das sich über einem freistehenden TLUD ohne Kochgeschirr eine ca. einen Meter hohe sichtbare Feuersäule ausbildet - ein aufgesetztes Kochgeschirr muß diese unvollständige Verbrennung zwangsläufig quenchen, wobei sich dann eben an dessen Boden umverbrannte Rußpartikel ablagern und festbrennen. Ein optimaler Holzvergaserkocher müßte also eine Wirbelschichtbrennkammer haben, in denen das Holzgas mit Luftüberschuß vollständig verbrennt und aus der dann nur heiße, nicht leuchtende Rauchgase austreten und den Boden des Kochgeschirrs beaufschlagen. --77.6.131.30 04:33, 31. Mär. 2023 (CEST)
replies: text: Teilweise im Artikel umgesetzt. (Natürlich fehlen Belege, aber woher nehmen?) --77.6.114.93 06:08, 10. Apr. 2023 (CEST)

text: Noch eine Betrachtung: Lt. des Artikels "Holzkohle" verläuft die Pyrolyse von Holz exotherm. Im Grunde genommen ist die Zufuhr von Primärluft in die Brennkammer damit überflüssig, wenn die Füllung erst einmal oben angebrannt ist, müßte die Trocknung und Pyrolyse von alleine von oben nach unten fortschreiten. Ebenso überflüssig ist eigentlich die Beheizung der Luft im Ringspalt durch die Brennkammerwand hindurch: es ist doch egal, ob die Reaktionswärme mit den Pyrolysegasen in die Flammenzone gelangt oder teilweise über die Sekundärluft, die zugeführte Wärmemenge ist immer die gleiche. Ideal wäre eigentlich, wenn die Brennkammerwand wärmeisoliert wäre, dann würde der TLUD außen auch nicht heiß. Da das nicht so gut funktioniert, weil eine Isolierung dick, schwer und teuer ist, ist die Wärmeaufnahme durch die aufsteigende Sekundärluft eigentlich ein Kühlungsvorgang, der den Verlust von Wärme durch die Außenwand reduziert. Nützlich und verbrauchsmindernd wäre zudem eine äußere Wärmedämmung, aber die hätte ebenfalls Kosten- und Gewichtsnachteile. - Es fehlt offenbar schmerzlich eine wissenschaftliche Untersuchung de Betriebsverhaltens von TLUDs. --77.6.114.93 12:38, 10. Apr. 2023 (CEST)
thread_title:  Revision TLUD 

message: Im Abschnitt zum TLUD steht „sehr heiß brennende Flamme, die nur sehr wenig Ruß und andere schädliche Emissionen erzeugt“. Ich halte die Aussage für falsch. Gibt es Belege, dass so eine Flamme keine überhöhten Stickoxidkonzentrationen erzeugt? --Rôtkæppchen₆₈ 16:11, 5. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Das ist eine gute Frage. Es gibt 'Clean Stove Initiatives', die die niedrigen Emissionen behaupten und TLUDs deswegen als gesundheitsförderlich bewerben. Aber ohne entsprechende Referenzen ist das nicht belegt. Man müßte auch mal überlegen, welche Emissionen gewöhnlicher Holzfeuer eigentlich so gesundheitsschädlich und kanzerogen sind und durch TLUDs reduziert werden - ich würde auf "hauptsächlich Feinstaub" tippen. Wieviel zusätzliches NOx man sich nun durch die heißere Verbrennung und Feinstaubreduktion einhandelt, weiß ich nicht. So ganz emissionsfrei sind TLUDs jedenfalls auch nicht: Als ich mal einen unklugerweise in der Wohnung getestet hatte, protestierten jedenfalls sehr rasch die Rauchwarnmelder - die allerdings nicht auf Stickoxide reagieren, sondern Feinstaub detektieren. Man müßte wohl auch mit Alternativen vergleichen. Das Beste ist mutmaßlich ein Kochofen mit abgeschlossenem Brennraum und Abgasführung über einen Kamin ins Freie, bei dem das Kochgeschirr mit dem Feuer gar nicht in Berührung kommt, sondern von einer Herdplatte als Wärmeüberträger beheizt wird. Eine andere Alternative ist der Gasherd. Bei dem gibt es zweifellos, erkennbar an der Flammenfärbung, sehr heiße "blaue" Flammen, und die Rauchgase werden nicht abgeleitet, sondern gelangen in den Wohn- bzw. Kochbereich. Gibt es Daten zu Stickoxiden bei Gasherden? Heißere Flammen haben TLUDs ersichtlich auch nicht. (Die Holzvergasung könnte tatsächlich auch so genutzt werden, daß Pyrolysegas in einem Gasgenerator erzeugt und einem Gasherd als Brenngas zugeleitet wird. Allerdings dürften solche Geräte natürlich teurer sein. - Noch intelligenter, aber nochmals deutlich teurer wäre, mit dem Holzgas einen Verbrennungsmotor zur Stromerzeugung zu betreiben und zum Kochen dann dessen Abwärme über einen Wärmetauscher zu verwenden.) Im Detail führt Herumrätseln nicht weiter: Damit nennenswert Stickoxide entstehen, muß unverbrannte Luft stark erhitzt werden, wie es z. B. in einem Dieselmotor, der ungedrosselt und deswegen mit erheblichem Luftüberschuß betrieben wird, der Fall ist. Bei offenen Flammen ist das eher nicht so, weil im Brennbereich der Brennstoff stark reduzierend wirkt: In den heißen Flammen ist zwar Stickstoff, aber kaum Sauerstoff vorhanden. Ob sich da dann überhaupt nennenswert Stickoxide bilden, müßte man schlicht messen. --77.6.14.152 22:35, 16. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Zu den Daten zu Stickoxiden bei Gasherden gibt es doi:10.3390/ijerph20010075. Diese Studie ist mir aber erst nach verfassen des obigen Diskussionsbeitrag bekanntgeworden. --Rôtkæppchen₆₈ 23:05, 16. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Da steht leider nichts über eine substanzbezogene Attribution bzgl. der Verbrennungsgasbestandteile, sondern nur das Merkmal "Gasherd"; der Begriff 'nitrogen dioxide' kommt lediglich im Titel der Ref. 1 vor. Das sagt also nichts über Stickoxide aus, weder bei Gasherden noch bei TLUDs. (Die Epidemiologie bei Holzvergaserkochern in Entwicklungsländern dürfte denkbar schlecht sein, die Attribuierung noch schwieriger: Einer der von den CSIs behaupteten Nutzeffekte der TLUDs ist die Brennmaterialersparnis, die zu einer Erhöhung des verfügbaren Einkommens führt. Gesundheit und Wohlstand sind aber bekanntermaßen positiv korreliert.) --77.3.56.98 14:30, 17. Mai 2024 (CEST)
replies: text: Nitrogen Dioxide Exposure and Impacts from Gas (psehealthyenergy.org) bzw. Nitrogen dioxide exposure, health outcomes, and associated demographic disparities due to gas and propane combustion by U.S. stoves (SCIENCE ADVANCES, 3 May 2024, Vol 10, Issue 18, DOI: 10.1126/SCIADV.ADM8680) --77.1.135.40 10:22, 18. Mai 2024 (CEST)
thread_title:  sehr heiß brennende Flamme, die nur sehr wenig Ruß und andere schädliche Emissionen erzeugt