Diskussion:Theobald von Bethmann Hollweg

message: Man findet beide Schreibweisen, welche ist richtig?
In der PND (Link unten, Literatur über und von in der DNB) findet man "Bethmann Hollweg", auch in der Literatur - das scheint richtig zu sein. In der WP gibt es auch ältere Vorfahren mit Bindestrich - anscheinend hat sich die Schreibweise geändert. 193.174.133.20 09:33, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Bethmann Hollweg ohne Bindestrich ist richtig und findet sich in allen offiziellen zeitgenössischen Veröffentlichungen wie den Reichstagsprotokollen, preussischen Staatshandbüchern und Bethmanns eigenen Veröffentlichungen. --Tvwatch 16:47, 24. Feb. 2007 (CET)
thread_title: Bethmann Hollweg oder Bethmann-Hollweg?

message: Uns liegt im OTRS (Ticketnr. 2007031910016368) ein Foto seiner Grabstätte vor. Darauf ist als Sterbedatum der 2. Januar verzeichnet. Da keine andere Quelle für das Sterbedatum angegeben ist, habe ich den Artikel entsprechend geändert. --Raymond Disk. Bew. 11:02, 20. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Das Kreisarchiv Barnim teilt dazu mit: "[…] dass gemäß des Sterbeeintrages C-Nr. 1/1921 des Standesamtes Hohenfinow Theobald v. Bethmann Hollweg am 2. Januar 1921 in Hohenfinow verstorben ist." Sterbeeintrag und Grabsteininschrift geben also den 02. und nicht den 01. Januar an. Urkundlich gefolgt habe ich den Artikel entsprechend geändert. --Schumap (Diskussion) 20:54, 27. Feb. 2020 (CET)
replies: text: Die Datumskorrektur ist dankenswert und war überfällig. Auch aus der im Artikel über den Weblink Zeitungsartikel über Theobald von Bethmann Hollweg in der Pressemappe 20. Jahrhundert der ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft erreichbaren Meldung 00068 Nekrolog 1921-01-03 Bethmann-Hollweg (111722) Hamburger Echo (Hamburg), Nr. 2 nur Text geht hervor, dass Bethmann Hollweg am 2. Januar 1921 um 2 Uhr in Hohenfinow starb.--Gloser (Diskussion) 21:33, 27. Feb. 2020 (CET)
thread_title:  Sterbedatum 

message: ist das nicht ein Kandidat für Lesenswert? sieht gut aus. Am Anfang könnte man - denke ich - erwähnen, dass er 8 Jahre Reichskanzler war, bzw. Vizekanzler, die Einleitung ist zu kurz. Plehn 16:38, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für deine Anregung. Als Hauptautor möchte ich allerdings dazu sagen, dass meine Bearbeitung chronologisch erfolgt ist und ich momentan erst "bei 1915 angekommen" bin. Der Abschnitt danach (fängt mit "Bethmann Hollwegs Amtszeit als Reichskanzler, preußischer Ministerpräsident und Außenminister reichte bis 1917." an) wurde allerdings noch nicht erweitert und ist daher z.B. im Vergleich mit dem Thema des Ausbruchs des Ersten Weltkriegs sehr kurz. Auch seine Entlassung möchte ich noch erweitern. Es wäre schön, wenn ebenfalls interessierte sich gerade diese Abschnitte für eine Erweiterung vornehmen und den Artikel damit mehr zum Gemeinschaftswerk machen würden. Daher: Einer Lesenswert-Kandidatur würde ich als Hauptautor bis zum genannten Punkt positiv gegenüber stehen, was danach kommt (und z.B. auch nicht mit Fußnoten belegt ist) brauch dringend eine Überarbeitung. Da ich jetzt erstmal zwei Wochen nicht am Artikel arbeiten kann, kann ich persönlich auch erstmal nichts zur Erweiterung beitragen. Gruß Suedwester93 17:37, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: So, nachdem ich den biographischen Teil erweitert habe, habe ich den Artikel in "Review" eingestellt. Wenn die bestehenden Mängel ausgeräumt werden können, könnte man eine Lesenswert-Kandidatur anstreben. Gruß Suedwester93 18:30, 11. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Kandidat für Lesenswert ? 

message: Es wäre dem Leserverständnis und auch der Optik zuträglich, wenn die wörtlichen Zitate im Gesamttext einheitlich behandelt werden, etwa kursiv und mit Anführungszeichen (nur ein Vorschlag). Momentan gibt es alle möglichen Varianten. Gruß, --Lord Flashheart 20:26, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Ist schon alles in Ordnung. Eingerückte Zitate sind nicht kursiv, Zitate im Fließtext schon. Gruß Suedwester93 20:35, 12. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Was ich meinte, ist: Zitate sollten im ganzen Text gleich behandelt werden. Im Fließtext gibt es aber Unterschiede. Beispiele: Kapitel 1.1: "Später äußerte sich Bethmann Hollweg dahingehend, dass er „nie so wie damals das Gefühl geistiger Überlastung“ gehabt habe." Kapitel 1.2: "schrieb er, er sei von seinem utopischen Ideal der Auflösung des einzelnen Vaterlandes in einen allgemeinen Weltbrei für immer geheilt." Also einmal mit, einmal ohne Anführungszeichen. Gruß, --Lord Flashheart 20:57, 12. Okt. 2007 (CEST)
thread_title:  Zitate 

message: Ich habe, auch im Hinblick auf die Lesenswertkandidatur, ein Kapitel mit kritischen Stimmen aus der Historiographie über Bethmann Hollwegs Politik im Krieg eingefügt. Die Überschneidungen mit dem bisherigen Schlusskapitel sind mir bewusst, mögliche Änderungen in der Struktur des Artikels will ich jedoch dem Hauptautor überlassen.--Otberg 14:57, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der neue Abschnitt gefällt mir ganz gut. Einige Dinge werde ich aber wahrscheinlich noch ändern. Am Wochenende hab ich auch Zeit dafür. Manche Punkte aus der Argumentation von Atomiccocktail kann ich allerdings (wie schon im Review deutlich gemacht) so nicht nachvollziehen, auch wenn die Kernaussage - dass der Artikel ein eher positives Bild vermittelt - sicher richtig ist. Kritische Stimmen in einem eigenen Abschnitt unterzubringen halte ich ebenfalls für sinnvoll - allerdings werde ich, falls die Lesenswert-Kandidatur klappt - ohnehin einige Abschnitte auslagern. Dass soll dann ungefähr so aussehen. Gruß Suedwester93 15:26, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Danke, vor allem bezüglich der Länge musst Du natürlich Änderungen machen. Ausgliederungen sind da ein guter Weg. Betone das vielleicht auch in der Lesenswertkandidatur, wo die Länge kritisiert wird. Was das Inhaltliche betrifft, glaube ich, dass ein paar kritische Töne weder der Qualität des Artikels, noch der insgesamt positiven Einschätzung Bethmann Hollwegs Abbruch tun würden.--Otberg 15:42, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Erweiterung um kritische Einschätzung 

message: Die ganze passage mit der besetzung Belgrads kommt mir spanisch vor. Edward Grey soll "begeistert" dafür gewsen sein, dass Österreich Belgrad besetzt, um besser mit den Serben "verhandeln" zu können? Wo steht das? (Und selbst wenn: Da hätte schon Sasonow dafür gewesen sein müssen, um auf diese weise auf kosten der serbischen autonomie einen Weltkrieg zu verhindern.) Die ganze episode lese ich hier zum ersten mal, und ich habe den verdacht, dass Vietsch sie nur deshalb ausgegraben hat, um wenigstens einmal eine kritik Bethmanns an der Wiener kriegstreiberei zitieren zu können. Die abschließende wertung:
Der plötzliche Widerstand gegen Österreich zeigte erneut, dass tiefgreifende außenpolitische Entscheidungen Bethmann Hollwegs nicht aus Staatsräson oder Kalkül entsprangen, sondern aus der Ethik. Das Vorgehen Wiens widersprach in seinen Augen dem Grundsatz vom ehrlichen Kaufmann.
scheint mir nicht durch tatsachen gedeckt. Ein einzelnachweis fehlt; die folgende fußnote bezieht sich nur auf den folgenden, ziemlich zusammenhanglosen satz. Deshalb schlage ich vor, die komplette passage zu streichen. --Jjkorff 22:55, 5. Dez. 2008 (CET)
replies: text: Das stammt sicher von Vietsch, ich habe einmal den „Halt-in-Belgrad“-Vorschlag mit Belegen überarbeitet. -- Otberg 17:50, 7. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "Vom Blankoscheck...": Belege fehlen 

message: Für die herzzereißende szene zwischen Bethmann und Goschen gibt es nur Bethmanns eigendarstellung als beleg. Das ist zu wenig, denn hier geht es um seinen berüchtigten satz vom "fetzen papier", also um seinen mutmaßlich größten beitrag zum kriegsausbruch. Dass es so abgelaufen ist, ist unwahrscheinlich, denn Goschen hat offenbar etwas anderes nach London berichtet. Dort wurde Bethmanns satz als rechtfertigung eines räuberischen überfalls auf Belgien aufgefasst. --Jjkorff 22:55, 5. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  "Kriegsausbruch": Beleg fehlt 

message: Im Artikel steht Über der Arbeit am zweiten Teil seiner Betrachtungen verstarb Theobald von Bethmann Hollweg nach dem Neujahrstag 1921. Nach Quellen der österreichischen Montags-Zeitung verstarb Theobald von Bethmann Hollweg an einer Grippe in Verbindung mit einer Lungenentzündung, was die Aussage unglaubwürdig erscheinen lässt. Auch die New York Times berichtet über eine 4-tägige Acute pneunomia (akute Lungenentzündung). --Joe Quimby 19:19, 20. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Ich verstehe die Aussage nicht so, dass buchstäblich sein Kopf im Sterben auf die Papiere fiel, sondern so: Er starb, bevor er die Arbeit zum zweiten Teil abschließen konnte. In diesem Sinne wäre eine Lungenentzündung kein Widerspruch zum Artikel. Mit Quellenangabe wäre diese Information eine Ergänzung wert. --Uwca 23:35, 20. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Tod von Bethmann-Hollweg 

message: Hallo, der lesenswerte Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 07.07.2009 vorgeschlagen. Anlass ist der 100. Jahrestag der Ernennung Bethmann Hollwegs zum Reichskanzler. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 08:22, 30. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Artikel des Tages 

message: Wer sagt das? Das Adjektiv fragwürdig. Mit solchen Beschreibungen sollte man bei der Wikipedia äußerst vorsichtig umgehen, zumal kein Beleg vorhanden ist. Außerdem war der deutsche Seekrieg von Anfang an sehr viel brutaler und hatte das unmittelbare Ziel, Schiffe zu versenken, was bei der Blockade nicht der Fall war. Ich habe das Wort gestrichen. 87.112.230.3 11:08, 5. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  "völkerrechtswidrige Blockade"? 

message: Ralph Giordano schreibt in seiner Rede zur 90. Wiederkehr des Völkermords an den Armeniern in
der Frankfurter Paulskirche am 24. April 2005: 
"Karl Liebknecht am 18. Dezember 1915 im Berliner Reichstag:
Welche Schritte hat der Herr Reichskanzler bei der verbündeten Regierung
unternommen, um die gebotene Sühne herbeizuführen, die Lage des Restes der
armenischen Türkei menschenwürdig zu gestalten und die Wiederholung ähnlicher
Greuel zu verhindern?
von Bethmann Hollwegs Antwort:
Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig, ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht.
Quelle
wenn sich das aus Originalquellen belegen läßt, sollte das wohl hinreichend sein, einem TvBH=tragischer Held-Mythos beim unvorgebildeten Leser Vorschub zu leisten; so kam der Artikel bei mir als solchem nämlich zuerst mal an, bevor ich woanders etwas mehr gelesen habe.
Ich bin kein Historiker, aber vielleicht macht sich jemand die Mühe, das nachzurecherchieren und dann noch ne Rubrik zum Thema TvBH und das Armieniermassaker einzupflegen, immerhin in seiner Kompaktheit eines der größten Gemetzel der jüngeren Geschichte. --87.174.56.174 03:22, 20. Jul. 2009 (CEST)
replies: text: "...ist neutraler formuliert als andere Artikel dieses historischen Umfeldes, wo punktuell immer noch grossdt. Nationalismus mitschwingt" wollte ich gerade schreiben, bevor ich dies sah. Wäre ein weiterer Beweis gegen den Mythos Bethmann, die Friedenstaube. Zudem eine Kritik zu den Ausführungen bez. Septemberprogramm: "... annexionistische Kriegsforderungen, die Bethmann später ablehnte > Der zweite Teil des Satzes hat hier nur mit Quellenangabe etwas zu suchen! --62.202.239.195 10:15, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Stimmt der Halbsatz kann so ohne Beleg nicht stehenbleiben. Was das Armenierzitat betrifft, so war das keine Rede/Antwort im Reichstag, sondern ein interner Aktenvermerk des Kanzlers auf Berichte des Botschafters aus Istanbul. Da hat Ralph Giordano wohl etwas dramatisiert, denn als öffentliche Aussage ist so etwas menschenverachtendes wohl unwahrscheinlich. In Wirklichkeit war die Antwort im Reichstag eine völlig unverbindliche. Dennoch soll man das natürlich in den Artikel einbauen. -- Otberg 10:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

text: Einverstanden --62.202.234.26 11:23, 17. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: Erledigt -- Otberg 20:50, 17. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  Armenien 1915 und Artikel-Neutralität 

message: Zitat aus dem Artikel: "1910 legte Bethmann Hollweg eine Reformvorlage für die Änderung des preußischen Wahlrechts vor, die vom Reichstag aber abgelehnt wurde."
Wieso entscheidet der Reichstag als Parlament des Gesamtstaates über das Wahlrecht in einem der Gliedstaaten? Diese Entscheidung kann doch eigentlich nur das preussische Parlament getroffen haben... (nicht signierter Beitrag von 91.47.63.116 (Diskussion) 19:32, 7. Jul 2011 (CEST)
thread_title:  Wahlrechtsnovelle 1910 

message: Laut Artikel legte er 1875 die Reifeprüfung ( = Abitur) ab und trat danach eine mehrmonatige Italienreise an; im Anschluss daran soll er 1876 ein Jurastudium erfolgreich abgeschlossen haben. Dass er dieses Studium innerhalb nur eines Jahres absolvierte, halte ich auch bei den Studienbedingungen damals, die vielleicht anders waren als heute, für ausgeschlossen. SchnitteUK 13:56, 23. Aug. 2011 (CEST)
replies: text: Offenbar hat er das Studium 1875 in Straßburg begonnen und 1876 in Leipzig fortgesetzt. Hab's umformuliert. --Otberg 23:36, 23. Aug. 2011 (CEST)
thread_title: Da kann von den Daten her was nicht stimmen.

message: Den Link zu verstecken täuscht einen Artikel vor, den es nicht gibt. Warum dem Leser etwas vorgaukeln und nicht den Link auf die Familie wie bisher offen zeigen? --Otberg 20:35, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: weil dort z.B. Martha von Pfuels Lebensdaten (Geburtsdatum und Sterbedatum) genannt werden. Es gibt ja sozusagen weiterführende Informationen über die Person, auch wenn diese dürftig sind. Aus dem Pfuel-Link geht das nicht hervor. Das ist doch nicht unüblich für die Wikipedia.--IIIraute 20:49, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die minimalen weiterführenden Informationen rechtfertigen aber IMO keinen irreführenden versteckten Link. Viele Leser die dort versehentlich landen werden Martha von Pfuels Lebensdaten wohl gar nicht finden, ehe sie verwundert wegklicken. --Otberg 21:30, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Verstehe ich nicht.... ist doch trotzdem ein Mehrwert, weil es vermuten lässt, daß es weiterführende Informationen zu Martha von Pfuel gibt (und diese gibt es ja auch; wenn auch dürftige). Der Pfuel Link lässt das nicht vermuten. Es geht ja dadurch nichts an Informationen verloren. Aber ok, ich habe meine Änderung wieder rückgängig gemacht.--IIIraute 21:48, 19. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Danke, einfacher wäre die Lebensdaten einfach hier einzutragen. Grüsse --Otberg 22:16, 19. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Versteckter Link auf [[Pfuel]] 

message: Es ist immer wieder dasselbe Problem was auftritt. Warum können die Fußnoten nicht sauber ausgeschrieben werden: Max Mustermann: Mustertitel. Musterort 1987, S. X. Wie soll der Leser rausbekommen welche Darstellung mit ↑ Vietsch gemeint ist? Im Literaturverzeichnis stehen zwei Darstellungen von ihm, oder war es etwa gar doch ein Aufsatz? Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Wenn alle Fußnoten so wie die 189 zitiert werden würden, dann ist es a) einheitlich und b) vorbildlich bzw. genau: Karl-Heinz Janssen: Der Kanzler und der General. Die Führungskrise um Bethmann Hollweg und Falkenhayn (1914–1916). Göttingen 1967, S. 93. ISBN und Verlag findet man dann ja im Literaturverzeichnis bzw. diese sind für die Auffindung des Werkes nun wirklich irrelevant. --Armin (Diskussion) 17:10, 17. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Der verantwortliche Autor Benutzer:Suedwester93 ist leider schon lange inaktiv. --Otberg (Diskussion) 08:39, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Manch einer (wie ich) ist auch damit überfordert, sowas derart zu formatieren, daß es den jeweils aktuellen Anforderungen gerecht wird. Ich suche mir einfach raus, wie es andere gemacht haben. Die Feinarbeit machen dann Leute, die das beherrschen. So ist Wikipedia doch gedacht? --Marcela  08:48, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text: Anhand der Versionsgeschichte lässt sich mühsam eruieren, dass mit „Vietsch“ Eberhard von Vietsch: Bethmann Hollweg. Staatsmann zwischen Macht und Ethos. Boldt-Verlag, Boppard 1969 gemeint ist. Hab's jetzt ersetzt. Da sieht man wieder wie notwendig vollständige Angaben sind... --Otberg (Diskussion) 08:52, 18. Jun. 2012 (CEST)

text: Machs doch einfach besser? --Marcela  11:51, 18. Jun. 2012 (CEST)
replies: text:  Das macht allein schon bei Formalia und Methodik Arbeit ohne Ende (zu der ich mich wohl nicht aufraffen werde). Wenigstens einige Mängel sollten hier aber mal angesprochen werden. --Armin (Diskussion) 12:00, 18. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Ungenaue Fußnoten, überarbeitungsbedürftiger Literaturabschnitt, unsaubere Zitate, weitschweifig 

message: Im Artikel heißt es unter "Innenpolitische Positionen":
1910 legte Bethmann Hollweg eine Reformvorlage für die Änderung des preußischen Wahlrechts vor, die vom Reichstag aber abgelehnt wurde.[26]
Wie ist das gemeint? Der Reichstag hatte doch nicht über das preußische Wahlrecht zu entscheiden ? --Furfur (Diskussion) 00:07, 7. Sep. 2013 (CEST)
thread_title: Unklar

message: http://pressespiegel.zeitgeschichte-online.de/node/24414
sollte im Hinblick auf Hollwegs Rolle in der Julikrise 1914 mit eingearbeitet werden. Habe die Printausgabe. -- kakau (Diskussion) 17:29, 14. Apr. 2015 (CEST)
thread_title:  brisante briefe an käthe (liebermann, verlobte von kurt riezler) 

message: Zitat: 
Am 9. November 1916 hielt Bethmann Hollweg eine viel beachtete Rede vor dem Hauptausschuss des Reichstags. Nachdem er, in Erwiderung der Vorwürfe des britischen Außenministers, bekräftigt hatte, die Annexion Belgiens niemals als deutsche Absicht bezeichnet zu haben, rief er:
:„Deutschland ist jederzeit bereit einem Völkerbund beizutreten, ja, sich an die Spitze eines Völkerbundes zu stellen, der Friedensstörer im Zaume hält.“[129]
Diese fortschrittlichen Worte stellten zudem die Zustimmung des Kanzlers zu den Ausführungen des amerikanischen Präsidenten Wilson dar, der einen Verständigungsfrieden auf der Grundlage eines zu gründenden Völkerbundes gefordert hatte.[130]
Doch US-Präsident Wilson betrieb seine Friedensinitiative nur langsam, da er sie als Nachteil im anstehenden amerikanischen Wahlkampf betrachtete.
Am 9. November war die Präsidentschaftswahl schon zwei Tage vorbei.
Zudem verfolgte das Bethmann-freundliche Lager in Deutschland den Aufstieg des Walisers David Lloyd George in Großbritannien mit Sorge. Im September 1916 sprach Lloyd George sein berühmtes Wort vom „Knock-Out“, dem Deutschland erliegen müsse. Lloyd George stieg im Dezember 1916 schließlich zum britischen Premierminister auf.
Die Zentrumsfraktion brachte am 7. Oktober durch eine Resolution eine Wendung in die Frage des uneingeschränkten U-Boot-Krieges. Das Zentrum schwenkte darin gänzlich auf die Linie der Militärs um und forderte erstmals den uneingeschränkten U-Boot-Krieg. Bethmann Hollweg schrieb später in seinen Betrachtungen, das Parlament habe damit die politische Macht vollends an die OHL abgegeben.[131]
Im Staatsministerium machte der Kanzler am 20. Oktober den Vorschlag eines eigenen Friedensangebotes der Mittelmächte, wobei er sich auf das Ausbleiben einer greifbaren Initiative der USA und die Unterstützung des Österreichers Burián berief. Ihm schwebte die weitestgehende Wiederherstellung der Vorkriegssituation vor. Admiral Henning von Holtzendorff schrieb anlässlich des Kanzlervorschlags an Admiral von Müller: „Nichts als Sorge, nichts als Friedenssehnsucht kultiviert sein Hirn und Herz.“[132]
Mitte November 1916 ließ Bethmann Hollweg über den Botschafter Johann Heinrich von Bernstorff in Washington anfragen, wie es mit der Aussicht auf eine Friedenskonferenz stehe. Doch als das Weiße Haus weiterhin Unentschlossenheit zeigte, sah Bethmann Hollweg die vielleicht letzte Chance auf einen Ausgleichsfrieden in einem eigenen Friedensangebot.[133]
 
Ich schlage vor, das Zitierte chronologisch zu ordnen. --Neun-x (Diskussion) 05:31, 23. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Abschnitt  ''1916/17: Friedensinitiativen und U-Boot-Krieg'' 

message: Gemäß dem Artikel tagte der Staatsrat 1908. Das widerspricht Preußischer Staatsrat (1817–1918).--Karsten11 (Diskussion) 11:41, 20. Mär. 2018 (CET)
replies: text: Danke, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 11:55, 20. Mär. 2018 (CET)
thread_title:  Staatsratstagung 1908? 

message: Such a rare for Germans article without hatred of their history. I immediately translate it (without this Fisher's rubbish, of course).--GEDA-F (Diskussion) 19:28, 23. Nov. 2020 (CET)
thread_title: Thanks

message: ...für einige nette Stilblüten, z. B.
das 'Fahrwasser der Lusitania-Versenkung' oder die Kinder, die seiner Ehe 'entsprossen'--SemiKo (Diskussion) 23:00, 23. Jan. 2021 (CET)
thread_title:  Merci