Diskussion:Grenzlandring

message: === Grenzlandring ===
Na dann wagen wir doch einmal den Versuch …! ;o) RX-Guru 16:24, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Autor ist Reporter. ;-) @RX-Guru: Ein Review hätte dem Artikel vielleicht schon gut getan. Kein schlechter Artikel, aber halt noch etwas überarbeitungsbedürftig. -- ChaDDy ?! +/- 07:54, 23. Aug 2006 (CEST)

text: @ ChaDDy: Für ein Exzellent würde ich ihn sicherlich ins Review stellen. Hier geht es aber ums Lesenswert-Signet. Lesenswert heißt zumindest für mich, ein Artikel ist es wert, gelesen zu werden … Wie auch immer, schon beim Aufbau des Artikels wollte/konnte (?) niemand helfen. Ich habe 15 Jahre lang in Wegberg im Grenzlandring gelebt, war einige Jahre Mitglied des RCM und weiß nach vielen eigenen Recherchen, dass diese Umgehungsstraße und zeitweilige Rennstrecke selbst für die Anwohner schon immer ein "Legenden umwobenes Mysterium" ist/war. Am Stil mag man feilen können, mit Fakten können aber nur noch ganz wenige Mitmenschen dienen. RX-Guru 10:38, 23. Aug 2006 (CEST)

text: Wozu konzipiert? Es heißt, dass ursprünglich nur zwei Umgehungsstraßen um Wegberg herum gebaut werden sollten, eine südlich und eine nördlich davon. Bereits ab 1936 wurde am Westwall gebaut, diese Straßen waren ein Teil davon und sollten dem Materialnachschub dienlich sein. In Rheindahlen, nicht weit von Wegberg, gab es eine Motorschule des Nationalsozialistischen Kaftfahrerkorps (NSKK), die dann angeblich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlagen wollte und auf eine Ringstraße für Lehrzwecke bestanden habe. Vielleicht kann ich diesbezüglich noch Infos ausgraben? Baujahr? Meist war in früheren Zeitungen von 1940 bis 1942 die Rede, später wurde jedoch recherchiert, dass der Ring bereits 1938 oder 1939 fertig gestellt wurde, wie ich es kürzlich auch geändert habe. Quelle Zeitzeugen-Zitat? Ich könnte jetzt sagen Jupp Schmitz, Mättes Müller, Herrmännke Jansen … Fakt ist, als ich 1977 unter der Wegberger Bevölkerung recherchierte, habe ich derartige Aussagen immer wieder zu hören bekommen. Da Ende der 1940er und Anfang der 1950er hauptsächlich mit Münzgeld gezahlt wurde, sind die sogar nachvollziehbar. Obendrein scheint viel Geld nach Rheydt geflossen und wenig in Wegberg geblieben zu sein, was die Wegberger offenbar immer gewurmt hat. Zur "Entdeckungsstory" habe ich inzwischen eine Anmerkung verfasst. Ich halte sie für ein nettes Döneken für die Presse, das von dieser dankbar aufgenommen und an die Leser weiter gegeben wurde. Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass so kurz nach dem Krieg Dinge bei der allgemein herrschenden Aufbruchstimmung passierten, die uns heute absolut unglaubwürdig erscheinen. Allein schon die Vorstellung, dass jeweils rund 250.000 Menschen aus dem Rheinland, dem Ruhrgebiet, aus Holland und Belgien per pedes, per Rad, auf Treckern mit vollbesetzten Anhängern, mit Sonderzügen usw. in Wegberg auftauchten, ist heutzutage manchen Mitmenschen gar nicht mehr möglich. Wie auch immer, die "Entdeckung" des Dr. Marcus’ gehört einfach zur Grenzlandring-Historie dazu, wie beispielsweise der ebenfalls nicht verbürgte Rattenfänger zur Stadt Hameln dazu gehört. RX-Guru 23:57, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Warum hast du das denn nicht alles gleich geschrieben? :-) Ich hab noch ein paar Trivalverlinkungen entfernt und ein wenig umformuliert. Bilder zum Bauwerk fänd ich immer noch nett.  --Polarlys 01:22, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Weil ich erst jetzt die frisch im Artikel erwähnte Broschüre besitze, aus der ich einige weitere Infos entnehmen konnte und die mir andere Infos untermauerte. Bilder vom Ring habe ich leider nicht, eine Digitalkamera als "Foto-Saurier" auch nicht. ;o) Ich hätte aber ohnehin lieber interessante Grenzlandring-Rennsportfotos für die WP, von denen es m. W. eh nur ganz wenige gibt. RX-Guru 01:41, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Hoi, danke fürs Pro! Kartenmaterial findest Du über die Weblinks bzw. die Koordinatenangabe. Aktuellere Bilder eines Niederländers findet man auch über einen der Links. Ich selbst habe keine, es könnten eh nur ziemlich fade Detailfotos von einigen Kreuzungen und Geraden sein (siehe die Bilder des Niederländers). Bei den eh interessanteren Luftaufnahmen und beim Kartenmaterial tritt man leider fast immer schnell ins URV-Fettnäpfchen … ;o) RX-Guru 11:13, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das mit der URV hatte ich befürchtet... --DarkAngelOfDeath 11:19, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  Lesenswert-Diskussion (beendet) 

message: Na dann wagen wir doch einmal den Versuch …! ;o) RX-Guru 16:24, 22. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Der Autor ist Reporter. ;-) @RX-Guru: Ein Review hätte dem Artikel vielleicht schon gut getan. Kein schlechter Artikel, aber halt noch etwas überarbeitungsbedürftig. -- ChaDDy ?! +/- 07:54, 23. Aug 2006 (CEST)

text: @ ChaDDy: Für ein Exzellent würde ich ihn sicherlich ins Review stellen. Hier geht es aber ums Lesenswert-Signet. Lesenswert heißt zumindest für mich, ein Artikel ist es wert, gelesen zu werden … Wie auch immer, schon beim Aufbau des Artikels wollte/konnte (?) niemand helfen. Ich habe 15 Jahre lang in Wegberg im Grenzlandring gelebt, war einige Jahre Mitglied des RCM und weiß nach vielen eigenen Recherchen, dass diese Umgehungsstraße und zeitweilige Rennstrecke selbst für die Anwohner schon immer ein "Legenden umwobenes Mysterium" ist/war. Am Stil mag man feilen können, mit Fakten können aber nur noch ganz wenige Mitmenschen dienen. RX-Guru 10:38, 23. Aug 2006 (CEST)

text: Wozu konzipiert? Es heißt, dass ursprünglich nur zwei Umgehungsstraßen um Wegberg herum gebaut werden sollten, eine südlich und eine nördlich davon. Bereits ab 1936 wurde am Westwall gebaut, diese Straßen waren ein Teil davon und sollten dem Materialnachschub dienlich sein. In Rheindahlen, nicht weit von Wegberg, gab es eine Motorschule des Nationalsozialistischen Kaftfahrerkorps (NSKK), die dann angeblich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlagen wollte und auf eine Ringstraße für Lehrzwecke bestanden habe. Vielleicht kann ich diesbezüglich noch Infos ausgraben? Baujahr? Meist war in früheren Zeitungen von 1940 bis 1942 die Rede, später wurde jedoch recherchiert, dass der Ring bereits 1938 oder 1939 fertig gestellt wurde, wie ich es kürzlich auch geändert habe. Quelle Zeitzeugen-Zitat? Ich könnte jetzt sagen Jupp Schmitz, Mättes Müller, Herrmännke Jansen … Fakt ist, als ich 1977 unter der Wegberger Bevölkerung recherchierte, habe ich derartige Aussagen immer wieder zu hören bekommen. Da Ende der 1940er und Anfang der 1950er hauptsächlich mit Münzgeld gezahlt wurde, sind die sogar nachvollziehbar. Obendrein scheint viel Geld nach Rheydt geflossen und wenig in Wegberg geblieben zu sein, was die Wegberger offenbar immer gewurmt hat. Zur "Entdeckungsstory" habe ich inzwischen eine Anmerkung verfasst. Ich halte sie für ein nettes Döneken für die Presse, das von dieser dankbar aufgenommen und an die Leser weiter gegeben wurde. Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass so kurz nach dem Krieg Dinge bei der allgemein herrschenden Aufbruchstimmung passierten, die uns heute absolut unglaubwürdig erscheinen. Allein schon die Vorstellung, dass jeweils rund 250.000 Menschen aus dem Rheinland, dem Ruhrgebiet, aus Holland und Belgien per pedes, per Rad, auf Treckern mit vollbesetzten Anhängern, mit Sonderzügen usw. in Wegberg auftauchten, ist heutzutage manchen Mitmenschen gar nicht mehr möglich. Wie auch immer, die "Entdeckung" des Dr. Marcus’ gehört einfach zur Grenzlandring-Historie dazu, wie beispielsweise der ebenfalls nicht verbürgte Rattenfänger zur Stadt Hameln dazu gehört. RX-Guru 23:57, 24. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Warum hast du das denn nicht alles gleich geschrieben? :-) Ich hab noch ein paar Trivalverlinkungen entfernt und ein wenig umformuliert. Bilder zum Bauwerk fänd ich immer noch nett.  --Polarlys 01:22, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Weil ich erst jetzt die frisch im Artikel erwähnte Broschüre besitze, aus der ich einige weitere Infos entnehmen konnte und die mir andere Infos untermauerte. Bilder vom Ring habe ich leider nicht, eine Digitalkamera als "Foto-Saurier" auch nicht. ;o) Ich hätte aber ohnehin lieber interessante Grenzlandring-Rennsportfotos für die WP, von denen es m. W. eh nur ganz wenige gibt. RX-Guru 01:41, 28. Aug 2006 (CEST)

text: Hoi, danke fürs Pro! Kartenmaterial findest Du über die Weblinks bzw. die Koordinatenangabe. Aktuellere Bilder eines Niederländers findet man auch über einen der Links. Ich selbst habe keine, es könnten eh nur ziemlich fade Detailfotos von einigen Kreuzungen und Geraden sein (siehe die Bilder des Niederländers). Bei den eh interessanteren Luftaufnahmen und beim Kartenmaterial tritt man leider fast immer schnell ins URV-Fettnäpfchen … ;o) RX-Guru 11:13, 28. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Das mit der URV hatte ich befürchtet... --DarkAngelOfDeath 11:19, 28. Aug 2006 (CEST)
thread_title:  [[Grenzlandring]] 

message: Diese Kandidatur läuft vom 08. September bis zum 28. September
*  Schöner Artikel und für ein Sportthema erfreulich sachlich und unaufgeregt geschrieben ohne zu langweilen. Nur eine Karte wäre für Menschen wie mich nett, die höchstens mal den Begriff Niederrhein gehört haben und eigentlich nur wissen, dass das ganz weit weg ist. -- Ajax Zoroaster 19:24, 8. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Leider die Crux! Schon bei meinen 1977er-Recherchen für die damalige Zeitschrift Rennsportwoche habe ich nur weitgehend unbrauchbare Rennsportfotos gefunden – und das ist jetzt rund 30 Jahre her. Ich kenne ohnehin nur zwei oder drei Fotos (eins davon ziert das Cover des im Artikel [siehe: Literatur] benannten Büchleins), die IMO überhaupt etwas taugen. Für eine Übersichtskarte vom Niederrhein (mit eingezeichnetem Grenzlandring) habe ich bereits die Fühler zu anderen WP-Usern ausgestreckt. Diverse Streckenpläne der damaligen Rennstrecke findet man über die Links, das Problem der URV-Fettnäpfchen ist leider allgegenwärtig. Es sei denn, irgendein netter WP-User mit Talent könnte selbst einen Streckenplan nach diesen Vorlagen anfertigen … ;o) RX-Guru 16:31, 11. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Exzellent-Kandidatur bis 28.09.2006, erfolgreich 

message: Im Text ist zu lesen, dass die Lage der Unfallstelle dabei ist, in Vergessenheit zu geraten.
Kann vielleicht jemand Fotos der Stelle beisteueren, oder diese in Karten genau vermerken oder sonstwie der Nachwelt erhalten? 77.128.149.154
:Hier ist doch schon sowas in der Richtung, genügt das nicht?--NSX-Racer | Disk | B 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Leider habe ich (noch) keine Digitalkamera, deswegen mein Versuch, die Unfallstelle im Artikel so gut wie möglich mit Worten zu beschreiben. Vielleicht wird es aber bald auch ein Bild geben … RX-Guru 11:58, 1. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Später Nachtrag: Wenn die Stadt Wegberg zum 50. Jahrestag des Unfalls an der Unfallstelle zumindest eine kleine Gedenktafel aufgestellt hätte, wäre sie markiert und (wieder) bekannt. Aber heuer gibt es ja den 55. Jahrestag … Meint ein Ex-Wegberger mit dem WP-Nick RX-Guru 16:47, 7. Mär. 2007 (CET)

text: Dann möge doch bitte ein Kundiger die Koordinaten der Unfallstelle im Artikel vermerken. So bliebe das Wissen wenigstens erhalten. --87.164.147.157 02:20, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Unfallstelle zeigen? 

message: Karl-Heinz Kramer: http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/coureurfiche.php?coureurid=26143 RX-Guru 21:02, 27. Jun. 2007 (CEST)
thread_title:  Fundstellen 

message: Vor etwa zwei Jahren fand auf dem Ring bzw in Wegberg ein Fest zu Ehren des Rings statt. Ich denke, das sollte erwähnung finden!--Trillian4 08:36, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Grenzlandringfest 

message: Im  Artikel sind Rundenrekorde erwähnt, mit Angabe der Durschschnittsgeschwindigkeit. Ist dafür auch ein Zeitwert bekannt, wie dies etwa bei modernen Rennstrecken der Fall ist? --Matthiasb 10:45, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Habe bei meinen Recherchen bisher keine Rundenzeiten gefunden. RX-Guru 14:41, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: War damals so üblich mit den Schnitten, die Zeiten könntest Du aber zur Not auch rechnerisch ermitteln; die Länge ist ja bekannt. Die Frage ist nur: Was würde es an Zusatz-Info bringen? Es fehlt ja die Vergleichbarkeit mit anderen Rennstrecken.--NSX-Racer | Disk | B 14:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

text: Die Angabe für die AVUS mal etwas konkreter: Die Rekordrunde von Rosemeyer auf Auto-Union war am 30. Mai 1937 und hatte einen Schnitt von 276,39 km/h. Was die "Durchschnitts"-Angabe dahinter soll, weiß ich nicht, ist da das gesamte Rennen gemeint? Der Wagen lief übrigens nur auf 13 seiner 16 Zylinder, also wäre wohl noch mehr drin gewesen. Die Höchstgeschwindigkeiten lagen damals - etwa bei den Mercedes W125 - bei knapp 400 km/h.--NSX-Racer | Disk | B 14:47, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ganz so schnell waren die Rennwagen (nicht die davon abgeleiteten Rekordfahrzeuge) wahrscheinlich nicht. Denis Jenkinson nennt in dem Buch Der Mercedes-Benz W 125 Grand Prix-Rennwagen, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1971, „ca. 320 km/h (je nach Übersetzung und Karosserieform)“ als Höchstgeschwindigkeit. -- Lothar Spurzem 17:15, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: "Jenks" ist als Quelle immer eine sichere Bank, der besaß auch als Journalist das Vertrauen der Fahrer, Teamchefs usw. Und Rennwagen und Rekordwagen sind doch wie Äpfel und Birnen. RX-Guru 18:52, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nunja, wir reden immerhin vom Mercedes-Benz W125 in der rund 640 PS starken und vollverkleideten Stromlinien-Version, die sich optisch und leistungsmäßig nicht großartig von der Rekordmaschine unterschied. Die Angabe von 394 km/h stammt übrigens von Hermann Lang persönlich (immer noch rund 35 km langsamer als die Rekordversion, erscheint mir realistisch).--NSX-Racer | Disk | B 19:22, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann und mag diese "394 km/h" einfach nicht glauben. Wenn man sich z. B. mal die Werte der verschiedenen Versionen des Porsche 917 anschaut, der viel moderner und trotzdem nicht so schnell war (der 917LH soll in Le Mans mit 386 km/h gemessen worden sein; von dem weit über 1000 PS starken 917/30 Spyder versprach man sich 400+ km/h), dann ist an dieser Angabe doch irgendwas faul. RX-Guru 21:12, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Einen endgültigen Beweis wird man dafür wohl nicht bekommen, aber ich kann Deine Zweifel nicht nachvollziehen. Der Porsche LH hatte 1969 bei den Testfahrten in Le Mans mit annähernd 400 km/h nur rund 520 PS (wenn man dem Wikipedia-Artikel Glauben schenkt), relativ breite Reifen und zumindest ein wenig Downforce. Der W125 hatte 640 PS (manche sprechen sogar von rund 700), schmale Reifen und mit seiner von der 1936er-Rekordversion abgeleiteten Stromlinienkarosserie eher Auf- als Abtrieb (bei einer Trainingsfahrt mit zusätzlichen Aero-Anbauteilen auf der AVUS hoben sogar die Vorderräder für eine längere Zeit ab, die Geschichte mitsamt den über 390 km/h findest Du unter anderem auch hier, ich habe sie aus dem S.S. Collins-Buch "Vergessene Rennstrecken"). Sowohl von der Stirnfläche als auch vom cW-Wert dürfte der W125 virtuell im Vorteil gewesen sein gegenüber den späteren 917er-Porsches. Der Rest ist pure Rechnerei: Mehr PS plus weniger Luftwiderstand gleich mehr Topspeed. Der "Jenks" in allen Ehren, aber die genannten 320 km/h dürften zumindest für die 1937er-Avus-Version von Lang weit untertrieben sein.--NSX-Racer | Disk | B 09:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Das ist genau das, was ich mit meiner Bemerkung oben sagen wollte: Durchschnittsgeschwindigkeiten kann man vergleichen bei verschiedenen Strecken, Rundenzeiten helfen da nicht weiter.--NSX-Racer | Disk | B 22:06, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Rundenrekord 

message: Zitat aus dem Artikel: "Der Bau der überhöhten Nordkurve 1936 führte zur weiteren Erhöhung der Rundengeschwindigkeiten. Ebenso wurde im Fahrzeugbau durch Stromlinienverkleidungen die Geschwindigkeit der Fahrzeuge erhöht. Das Rennen 1937 dominierten die Silberpfeile. Der Sieger Hermann Lang auf Mercedes-Benz erreichte einen Schnitt von über 260 km/h, eine Durchschnittsgeschwindigkeit, die auf der AVUS durch die nun folgende Verkürzung der Strecke nie wieder erreicht wurde, und überhaupt erst Jahrzehnte später beim Indianapolis 500 übertroffen wurde."Bei Recherchen zum Grenzlandring fand ich folgende Info: "Zum Vergleich einmal eine Übersicht über die tatsächlichen gefahrenen Geschwindigkeiten zwischen 1936 und 1948: AVUS; Berlin; Rekordrunde 276,4; Durchschnitt 261,7; Rosemeyer. Mellaha; Tripolis; Rekordrunde 227,4; Durchschnitt 216,5; Varzi. Indianapolis; Indianapolis; Rekordrunde 216,3; Durchschnitt 192,8; Hepburn. Quelle: EVZ v. September 1948".Leider gibt es zu diesen Rekorden keine Jahresangaben. Die Zeit von Hepburn findet sich allerdings in der engl. WP für 1946 mit 134,449 Meilen (= 216,375 Kilometer) vermeldet wieder. RX-Guru 00:07, 16. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Die Angabe für die AVUS mal etwas konkreter: Die Rekordrunde von Rosemeyer auf Auto-Union war am 30. Mai 1937 und hatte einen Schnitt von 276,39 km/h. Was die "Durchschnitts"-Angabe dahinter soll, weiß ich nicht, ist da das gesamte Rennen gemeint? Der Wagen lief übrigens nur auf 13 seiner 16 Zylinder, also wäre wohl noch mehr drin gewesen. Die Höchstgeschwindigkeiten lagen damals - etwa bei den Mercedes W125 - bei knapp 400 km/h.--NSX-Racer | Disk | B 14:47, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ganz so schnell waren die Rennwagen (nicht die davon abgeleiteten Rekordfahrzeuge) wahrscheinlich nicht. Denis Jenkinson nennt in dem Buch Der Mercedes-Benz W 125 Grand Prix-Rennwagen, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1971, „ca. 320 km/h (je nach Übersetzung und Karosserieform)“ als Höchstgeschwindigkeit. -- Lothar Spurzem 17:15, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: "Jenks" ist als Quelle immer eine sichere Bank, der besaß auch als Journalist das Vertrauen der Fahrer, Teamchefs usw. Und Rennwagen und Rekordwagen sind doch wie Äpfel und Birnen. RX-Guru 18:52, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nunja, wir reden immerhin vom Mercedes-Benz W125 in der rund 640 PS starken und vollverkleideten Stromlinien-Version, die sich optisch und leistungsmäßig nicht großartig von der Rekordmaschine unterschied. Die Angabe von 394 km/h stammt übrigens von Hermann Lang persönlich (immer noch rund 35 km langsamer als die Rekordversion, erscheint mir realistisch).--NSX-Racer | Disk | B 19:22, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich kann und mag diese "394 km/h" einfach nicht glauben. Wenn man sich z. B. mal die Werte der verschiedenen Versionen des Porsche 917 anschaut, der viel moderner und trotzdem nicht so schnell war (der 917LH soll in Le Mans mit 386 km/h gemessen worden sein; von dem weit über 1000 PS starken 917/30 Spyder versprach man sich 400+ km/h), dann ist an dieser Angabe doch irgendwas faul. RX-Guru 21:12, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Einen endgültigen Beweis wird man dafür wohl nicht bekommen, aber ich kann Deine Zweifel nicht nachvollziehen. Der Porsche LH hatte 1969 bei den Testfahrten in Le Mans mit annähernd 400 km/h nur rund 520 PS (wenn man dem Wikipedia-Artikel Glauben schenkt), relativ breite Reifen und zumindest ein wenig Downforce. Der W125 hatte 640 PS (manche sprechen sogar von rund 700), schmale Reifen und mit seiner von der 1936er-Rekordversion abgeleiteten Stromlinienkarosserie eher Auf- als Abtrieb (bei einer Trainingsfahrt mit zusätzlichen Aero-Anbauteilen auf der AVUS hoben sogar die Vorderräder für eine längere Zeit ab, die Geschichte mitsamt den über 390 km/h findest Du unter anderem auch hier, ich habe sie aus dem S.S. Collins-Buch "Vergessene Rennstrecken"). Sowohl von der Stirnfläche als auch vom cW-Wert dürfte der W125 virtuell im Vorteil gewesen sein gegenüber den späteren 917er-Porsches. Der Rest ist pure Rechnerei: Mehr PS plus weniger Luftwiderstand gleich mehr Topspeed. Der "Jenks" in allen Ehren, aber die genannten 320 km/h dürften zumindest für die 1937er-Avus-Version von Lang weit untertrieben sein.--NSX-Racer | Disk | B 09:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Das ist genau das, was ich mit meiner Bemerkung oben sagen wollte: Durchschnittsgeschwindigkeiten kann man vergleichen bei verschiedenen Strecken, Rundenzeiten helfen da nicht weiter.--NSX-Racer | Disk | B 22:06, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Streckenrekord 

message: Im letzten Absatz ist von "geradezu lächerlichen" Abfindungen die Rede, mit denen die Hinterbliebenen "abgespeist" wurden. Für einen lexikalischen Artikel finde ich das ganz schön schlecht. Kann man hier nicht sachlicher schreiben, z.B. von "sehr geringen" Abfindungen? Bin echt sauer, dass so ein Beitrag, Artikel des Tages geworden ist. :-(
:Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie mit der Wortwahl des letzten Absatzes nicht einverstanden und glauben deswegen, den gesamten Beitrag in Bausch und Bogen ablehnen zu müssen …? RX-Guru 14:38, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die Artikel-Historie zeigt, dass "alles vor dem 1. Komma" nicht von mir stammt. Quellenangaben versuche ich später nachzutragen. Irgendwo im erwähnten Büchlein "Der Grenzlandring – 'die Avus' des Westens" steht AFAIR auch etwas von "absoluter Zahlungsunwilligkeit" der diversen betroffenen Parteien. Nur ist das Büchlein IMO leider ein totales Textchaos und deswegen sehr schwer zu lesen. RX-Guru 16:10, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Der Unfall 

message: Hat jemand was degegen wenn ich das ein historisches Video auf Youtube im Artikel verlinke?
Hier das Video: Video 1967--Deltatrip 13:10, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Links auf youtube-Filme werden hier wegen der zahlreichen Urheberrechtsverletzungen und ungeklärten Rechtsfragen nicht so gerne gesehen.--NSX-Racer | Disk | B 13:18, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Jo, alles klar hab mir grad mal das ganze Video angeguckt. Stellt sich doch glatt raus das das kein historisches Video ist sondern ein Hoax dessen Aufnahmen mit einem Pc-Spiel gemacht wurden sind. Drumherum haben die dann ne nette Story gestrickt, aber wie gesagt nix echtes dabei, nur schön zum anschauen. Gruss, --Deltatrip 13:49, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Okay, hätte man auch fast ahnen können, denn 1967 gab's den Grenzlandring nicht mehr, aber dafür ist 1967 das Jahr, das im Spiel Grand Prix Legends gefeatured wird, zu dem es bis vor kurzem im Netz ein Add-on zum Grenzlandring gab (inzwischen verschwunden).--NSX-Racer | Disk | B 14:18, 31. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Das lausige Youtube-Filmchen ist selbstgestrickt und hat mit den Fakten absolut nix zu tun. Der Unfall war 1952 und nicht 1967. Selbst den abgebildeten Zeitungsausschnitt stelle ich in Frage. Auf dessen Foto ist eh nix erkennbar und der mutmaßliche Auslöser war ein Strohballen und kein Heuballen, wie die Überschrift glauben machen will. Ich glaube, dass hier auf verschiedene Medien zurückgegriffen und ziemlich mies getürkt wurde. RX-Guru 14:28, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Video auf YouTube 

message: Was ist denn eine "relativ" zwielichte Gestalt?
Bitte konkretisieren!
Ich schlage die Löschung des kompletten Satzes vor.
Die dort gemachten Vermutungen können nicht einwandfrei bewiesen werden und sind somit unter Umständen sogar Verleumdung.
:Hier findest du weitere Infos zu Dr. Marcus und auch die nötigen Quellen dazu. Beim Anklicken seines blauen Namens im Grenzlandring-Artikel wärst du aber auch genau dort gelandet. RX-Guru 22:25, 31. Aug. 2007 (CEST)
thread_title:  Zur Person Carl Marcus 

message: Ich hätte ein paar kleinere Korrekturvorschläge, was die Benennung der Fahrzeugtypen betrifft. Einen Veritas 2000 RS gab es nicht. Auch wenn sich in Programmheften manchmal Bezeichnungen wie Veritas 2000 finden, so war das eher die damals übliche Hubraumangabe als ein wirklicher Fahrzeugtyp. Mein Vorschlag wäre Veritas RS mit 2-Liter-Motor oder einfach nur Veritas RS. Auch bei der Benennung der AFM-Rennwagen habe ich so meine Bedenken. Eine wirkliche Typbezeichnung ist mir in der zeitgenössischen Literatur nie untergekommen, immer nur schlicht AFM', oder eben - wie zuvor bei dem Veritas - 'AFM 2000, AFM Formel 2 usw.. Es gibt einen Zeitschriftenartikel von Ernst Hornickel, in dem er die Rennwagen von 1950 bewerten und in eine Rangfolge bringen wollte. Um dabei die konstruktiven Unterschiede zwischen den beiden 1949 und den vier danach gebauten AFM Formel 2 zu berücksichtigen, hat er notgedrungen auf Bezeichnungen wie AFM 1949 und AFM 1950 zurückgreifen müssen, die sich seitdem etabliert haben, aber eben keine offiziellen Modellbezeichnungen des Werks gewesen sind. Gleiches gilt auch für die weitere Differenzierung, Begriffe wie AFM 4 oder AFM 40-4 sind ebenfalls erst nachträglich eingeführt worden, um die individuellen Fahrzeuge in Unkenntnis offizieller Chassisnummern des Werks genau spezifizieren zu können. Dabei sind aber je nach Blickwinkel unterschiedliche Zählweisen in Verwendung, was schnell zu Verwirrung führen kann. Daher sollte auf eine solche vorgetäuschte Präzision besser verzichtet werden. Bei den anderen Fabrikaten wird ja auch die Chassisnummer nicht angegeben. Schließlich noch der Hinweis, dass der Zusatz Küchen bei Stucks AFM nicht in Anführungszeichen gesetzt werden sollte, weil es sich dabei um den Motorenhersteller handelt, also analog wie AFM BMW zu behandeln wäre. --Uechtel 13:25, 14. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sorry, hatte ich schon fast wieder vergessen. Das Küchen steht nicht mehr in Gänsefüßchen, was ist mit "Spitzmüller"? # RX-Guru 13:34, 11. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Spitzmüller ist ein schwieriger Fall, meine Unterlagen dazu sind sehr dürftig. Das Auto war ursprünglich eine Neumaier-Konstruktion, ist aber wegen des Tods des Erbauers dann von den Mall-Brüdern als pontonförmiger Sportwagen fertiggestellt worden. 1949 taucht es dann mit neuer Karosserie mit freistehenden Rädern als "Spitzmüller-BMW" (so steht es glaube ich in einem Programmheft) wieder auf. Wer aber dieser Spitzmüller war und was er genau gemacht hat weiß ich leider nicht. --Uechtel 18:50, 11. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wenn das Auto aber erst ab 1949 als "Spitzmüller-BMW" in Erscheinung trat, dann gehört das "Spitzmüller" wohl kaum in das Rennergebnis von 1948 …? # RX-Guru 21:22, 11. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Stimmt, ist mir nicht aufgefallen. 1948 am Grenzlandring hab ich keine Fotos. Ich kann nicht genau sagen, ab wann das Auto umgebaut worden ist. In Schotten im August war noch die Ponton-Karosserie drauf. "BMW-Eigenbau" würde vielleicht am besten passen, ist aber nur "Interpretation", kein "Fakt". --Uechtel 21:58, 11. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fahrzeugtypen 

message: Eben jene Drahtseile, hinter denen die Zuschauer verweilen sollten, sorgten laut Augenzeugenberichten dann für die schlimmsten Verletzungen. Vom Rennwagen mitgeschleift, sollen sie wie Sensen Körperteile der Opfer abgetrennt und schreckliche Kopfverletzungen besonders bei den betroffenen Kindern verursacht haben.
::Das geht doch auch weniger splattermäßig und mehr enzyklopädiemäßig. --77.10.133.117 10:40, 31. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Jetzt besser? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Schöne Sätze 

message: Im Heimatkalender des Kreises Heinsberg, Jahrgang 2012, gibt es einen Artikel zum Unfall: Folkmar Pietsch, Grauenvoller Unfall auf dem Grenzlandring, Seite 193. Vielleicht steht da noch was für den Artikel Relevantes drin. LeSch (Diskussion) 11:50, 31. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Ich bin gerade als Leser über diesen Artikel gestolpert und wundere mich doch sehr, dass dieser Text als exzellent ausgezeichnet ist, meiner Meinung nach entspricht der Artikel recht eindeutig nicht mehr den heutigen Ansprüchen an WP:Exzellente Artikel. Meine Kritikpunkte:
* Sauer aufgestoßen ist mir bereits die Einleitung mit einer Kleinigkeit. „Die Hochgeschwindigkeitsbahn wurde zu dieser Zeit in den Medien gerne als „die schnellste Rennstrecke der Welt“ bezeichnet, bevor am 31. August 1952 einer der schwersten Unfälle der internationalen Rennsportgeschichte die motorsportliche Nutzung abrupt beendete.“ – das klingt eher nach einem Teaser als nach einer Zusammenfassung des Inhalts, den die Einleitung bieten soll. Da gehört direkt beschrieben, was passiert ist.
* Der Stil des Artikels klingt an vielen Stellen eher nostalgisch und weniger nach Enzyklopädieartikel. Beispiele: „häufig wurde bei den erzielten Höchstgeschwindigkeiten die Gummiauflage von dem rauen Beton einfach von der Leinwand gerissen“, berichtete Motorrad-Streckenrekordhalter Schorsch Meier etwa 25 Jahre später in einem Interview., laut Zeitzeugen sei „das ganze Eintrittsgeld der unzähligen Leute mit Eimern und Schubkarren weggebracht worden“. Im zwangsläufigen Organisationschaos soll dann auch ein beträchtlicher Teil der Einnahmen auf dem Weg vom Rathaus in Wegberg zur Bank in Rheydt spurlos verschwunden sein. Jedenfalls deckten sich die da und dort gezählten Summen am Ende nicht, wusste ein führendes Mitglied des Organisationsgremiums später zu berichten. oder Und fast alle Rennsportgrößen der damaligen Zeit gaben sich beim einmal jährlich ausgetragenen Rennen in Wegberg ein Stelldichein
* Einzelnachweise fehlen nahezu völlig. Es ist somit nicht nachvollziehbar, welche Teile des Artikels womit belegt sein sollen (und ich bin mir recht sicher, dass es zu manchen Teilen gar keine Belege gibt
* Diverse Spekulationen/in Richtung Verstoß gegen WP:KTF gehende Passagen:. Auswahl: „Neueren Erkenntnissen zufolge wurde der Grenzlandring im Auftrag der Wehrmacht von dem auf den Bau von Betonstraßen spezialisierten Kölner Bauunternehmen August Lindemann gebaut – und nicht, wie man hätte erwarten können, von der Organisation Todt, die während der Zeit des Nationalsozialismus von Staats wegen für derartige Großprojekte zuständig war.“, „Es halten sich bis in die heutige Zeit die nicht abwegigen Gerüchte, dass die damals in Rheindahlen stationierte Motorschule des Nationalsozialistischen Kraftfahrkorps (NSKK) dabei Einfluss ausübte, um sich die Möglichkeit einer geeigneten Test-, Demonstrations-, Lehr- und Übungsstrecke zu sichern (...)“, „Da sie als militärische Anlage geplant und praktisch unter Ausschluss der Öffentlichkeit gebaut worden war, soll ihre Existenz sogar in dieser Region Grenzland weitgehend unbekannt geblieben sein. Außerdem sei sie auch nicht auf dem damals verfügbaren Kartenmaterial eingezeichnet gewesen. Bei dieser Geschichte dürfte es sich eher um einen cleveren Marketinggag der damaligen Protagonisten als um Tatsachen handeln.“
* Einige weitere nicht kategorisierbare Unklarheiten: 
** „Als ein zusätzliches Problem für die direkt Betroffenen der Katastrophe stellte sich später heraus, dass die Hinterbliebenen der Opfer und die überlebenden Verletzten nur mit äußerst geringen Ersatzleistungen der Veranstalter sowie auch ihrer Versicherungen und der zuständigen Behörden abgefunden wurden. Manche Verfahren zogen sich über Jahre hin und waren dennoch erfolglos.“ – was heißt äußerst gering den konkret? Anstatt dieser (natürlich unbelegten Wertung) wären konkrete Zahlren hilfreicher. 
** „Am selben Tag gelang ihm der noch immer gültige Weltrekord für einen Steher-Radfahrer hinter einem Motorradfahrer als sogenanntem Schrittmacher. Kramer erreichte auf dem Grenzlandring 154,506 km/h und benötigte somit für die 1-km-Distanz nur 23,30 Sekunden“ – da frage ich mich dann doch, ob das relevant ist, insbesondere der Teil mit dem „immer noch gültige Weltrekord“. Es lässt sich schlecht recherchieren, was der „gültige“ Weltrekord heute sein soll. Die Kategorie schnellster Steher-Radfahrer hinter einem Motorradfahrer scheint nicht wirklich zu interessieren, meine Recherche stieß lediglich darauf, dass man hinter diversen anderen Fahrzeugen schnellere Geschwindigkeiten erreicht hat.
** „in einigen deutschen Medien – allerdings nicht den Tatsachen entsprechend – als die „schnellste Rennstrecke der Welt“, manchmal war aber auch relativierend nur von der „schnellsten Flachrennstrecke Europas“ die Rede, auf der Spitzengeschwindigkeiten von bis zu 250 km/h erreicht wurden.“ – das wirft natürlich die Frage auf, was denn dann die schnellste Rennstrecke der Welt zu dieser Zeit war. Und ist schnellste Flachrennstrecke Europas denn korrekt?
** „Die Stadt Wegberg hat seit vielen Jahren ein eher distanziertes Verhältnis zum Unfall auf ihrem Grenzlandring, den seriöse Statistiken auf Rang fünf der nach Anzahl der Todesopfer schwersten Unfälle der Motorsport-Geschichte führen.“ – ein eher distanziertes Verhältnis ist eine recht nichtssagende Formulierung, was heißt das konkret? Darüber hinaus ist seriöse Statistiken recht absurd. Weder stimmt der Plural, noch wirkt die an dieser Stelle verlinkte Quelle sonderlich seriös. Beispielsweise verlinkt die dortige Statistikseite die Rallye Dakar (in der Kategorie Rennstrecken (!)) mit 43 Todesopfern, so ziemlich jede andere Quelle kommt aber auf eine wesentlich höhere Zahl. Sonderlich seriös wirkt das nun wirklich nicht. Im Übrigen klingt der Satz generell recht tendenziös.
** Was um alles in der Welt ist ein „Gentleman-Rennfahrer“? Ich bezweifle irgendwie, dass das eine feststehende, sachlich abgrenzbare Kategorisierung ist, die in einen Enzyklopädieartikel gehört. Das mag meiner fachlichen Unkenntnis geschuldet sein, aber imho könnte man das auch einfach verlustfrei weglassen. Zugegebenermaßen ist das wohl nicht unbedingt nur diesem Artikel anzulasten, da es (ebenso ohne Erklärung) auch in Emil Vorster steht.
** In den Abschnittsüberschriften „Die wichtigsten Automobil-Sieger“ bzw. analog für Motorrad ist mir unklar, was das Adjektiv wichtig da verloren hat. Gab es auch andere, unwichtige Sieger? Und wenn ja, wer fällt hier das Urteil, ob wichtig? Das ergibt für mich wenig Sinn.
Ich könnte diese Auflistung noch wesentlich ausführlicher gestalten, der grundsätzliche Punkt sollte aber auch so schon klar geworden sein. Imho bedürfte es hier eines großen Arbeitsaufwandes, um den Artikel tatsächlich auf ein exzellentes Niveau zu bringen. Eventuell fällt der Artikel noch unter lesenswert, zumindest finde ich die Rennstrecke und ihre Geschichte durchaus ziemlich interessant und der Artikel verschafft auch einen ganz guten Überblick. Die Belegarbeit könnte aber auch dafür zu problematisch sein. Sicherlich steckt einiges an Arbeit in dem Artikel und er ist wohl von überdurchschnittlicher Qualität, für ein Musterbeispiel eines Enzyklopädieartikels halte ich ihn aber sehr eindeutig nicht. Ich halte daher eine Abwahl dieses Artikels aus seinem Exzellent-Status und eine Neubewertung gemäß Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Kandidaturen bereits ausgezeichneter Artikel (Abwahl) für angemessen, zumal die Auszeichnung auch bereits über anderthalb Dekaden alt ist. --Icodense 06:35, 8. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Gentleman-Rennfahrer ist ein uralter Begriff aus der Zeit, als noch viele „Gutbetuchte“ (Adelige, Industrielle usw.) Rennen fuhren, die eher durch das ihnen zur Verfügung stehende Material als durch ihr fahrerisches Können auf sich aufmerksam machten. Darunter gab es auch „flamboyante“ Figuren, die dafür sorgten, dass der Begriff irgendwann eher negativ konnotiert war. Zu seiner Zeit wurde auch Emil Vorster als Gentleman-Rennfahrer angesehen, obwohl er relativ erfolgreich war. --# RX-Guru (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Exzellent?! 

message: Der Artikel erfüllt meiner Ansicht nach eindeutig nicht die heutigen Anforderungen an exzellente Artikel. Ich habe diverse Schwachpunkte des Artikels auf der Artikeldiskussionsseite angemerkt und den Hauptautor auf seiner Disk angeschrieben, der geantwortet hat, dass mit einer Überarbeitung des Artikels nicht zu rechnen sei. Meine ausführlichere Kritik steht auf der Diskussionsseite (, einige leicht behebbare Kleinigkeiten habe ich selbst erledigt, eine darüber hinaus gehende Überarbeitung des Artikels ist mir mangels fachlicher Qualifikation und mangels Quellen nicht möglich), hier die Kurzfassung: Dem Artikel mangelt es an Einzelnachweisen, zahlreiche Aussagen inklusive Zitaten sind damit nicht nachvollziehbar. Einige Passagen des Artikels wirken etwas nach TF, insbesondere da wären Einzelnachweise sehr hilfreich, um das überprüfen zu können. Der Artikel ist keineswegs schlecht, bis auf einige zu nostalgisch wirkende Stellen für meinen Eindruck recht ansprechend geschrieben und er behandelt auch ein interessantes Thema, aber ein besonders herausragender Artikel ist es meiner Ansicht nach dann eindeutig nicht. Ob es für Lesenswert reicht, man den Status belassen kann, oder der Artikel keine Auszeichnung haben sollte, überlasse ich den Mitlesenden und enthalte mich einer Stimme. --Icodense 23:41, 24. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Heute würde der Artikel sicher wegen fehlender EN nicht mehr ausgezeichnet werden. Allerdings ist der Abwahlantrag auch nicht immer schlüssig, wenn der Antragsteller einerseits oben schreibt, dass ihm die fachliche Qualifikation zur Verbesserung fehlt, andererseits auf der Diskussionseite anmerkt "(und ich bin mir recht sicher, dass es zu manchen Teilen gar keine Belege gibt", also selbst TF betreibt. Der in der Kritik auf der Diskussionsseite erwähnte "nostalgische" Stil ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass die angegebene Literatur 40-50 Jahre nach dem Ende der Rennstrecke verfasst wurde. Insgesamt reichen mir die Kritikpunkte nicht für einen völligen Verlust der Auszeichnung, allerdings würde ich auf  zurückstufen. --Diorit (Diskussion) 05:42, 25. Jan. 2023 (CET)
thread_title: Abwahlantrag und Stellungnahme des Hauptautors 

message: Hi,
ich möchte dich als Hauptautor von Grenzlandring hiermit auch persönlich auf meine auf der Artikeldiskussionsseite geäußerte Kritik unter Diskussion:Grenzlandring#Exzellent?! an diesem Artikel hinweisen, damit das nicht ohne Chance zur Stellungnahme unbemerkt an dir vorübergeht. Ich hoffe, du verstehst die dort vorgebrachten Kritikpunkte als sachliche Verbesserungsvroschläge und -ansätze am Artikel und nicht als Verriss, es handelt sich sicherlich um einen überdurchschnittlichen Artikel und es liegt nicht in meiner Absicht, deine Arbeit herabzuqualifizieren. Viele Grüße, --Icodense 06:41, 8. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Moin, der Artikel wurde vor 17 (!) Jahren als „Exzellent“ ausgezeichnet. Es hindert Dich niemand daran, diese Auszeichnung nach dieser langen Zeit in Frage zu stellen, eine Abwahl zu starten oder ihn so umzuschreiben, dass er Dir heutzutage zusagt. Ich habe 15 Jahre in Wegberg (der Heimatort meiner Frau) gewohnt und 1977, zu Beginn meiner Motorsport-Journalisten-Laufbahn, ausgiebig über den Grenzlandring vor meiner Haustüre recherchiert, damals auch mit einem halben Dutzend Zeit- und Unfallzeugen gesprochen, sogar einen Nachmittag lang mit der Witwe von Teddy Vorster, Ruth Lommel. Viele Infos in dem Artikel sind aus Printmedien, die mir bei der Erstellung des WP-Artikels vorlagen oder teilweise eventuell auch jetzt noch vorliegen. Bedeutet, dass man diese Quellen zwar nennen, aber nicht verlinken könnte. Wie auch immer, ich bin seit 2015 in Rente und seit Jahren nur noch sehr selten in der WP aktiv. Soll heißen, mit meiner Hilfe an einem kompletten Umbau des Artikels ist nicht zu rechnen. Ich habe ohnehin immer wieder erlebt, dass die größten Kritiker vieler WP-Artikel selbst keinerlei Interesse daran hatten, an einer Verbesserung des betreffenden Artikels mitzuarbeiten. Sie wollten einzig kritisieren – und zogen danach weiter. Von daher, viel Spaß an der Arbeit! ;o) --# RX-Guru (Diskussion) 09:49, 8. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Übertrag von [[Benutzer Diskussion:RX-Guru]] (Seitenzusammenführung) 

message: Die Anforderungen an exzellente und lesenswerte Artikel sind in den letzten 15 Jahren geradezu ins Absurde übersteigert worden. Das sind mittlerweile Ansprüche, die wir ehrenamtlich nur noch schwer erfüllen können. Hinzu kommt, dass ältere Artikel auch durchaus nachsichtiger betrachtet werden müssen, weil diese noch unter völlig anderen Voraussetzungen geschrieben wurden. Die heutigen Anforderungen auf diese älteren Artikel zu übertragen ist nicht zielführend und eigentlich auch gar nicht unbedingt vorgesehen (nicht umsonst steht bei ausgezeichneten Artikeln ja auch explizit dabei, in welcher Version sie ausgezeichnet wurden). Aber wenn man das schon unbedingt tun möchte, dann wäre es zumindest fair, statt einen Abwahlantrag zu stellen erstmal das Fachportal zu konsutltieren und evtl. auch ein Review anzuregen. -- Chaddy · D 16:26, 26. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Zunächst einmal: Dieser Artikel ist nichts, womit sich das Fachportal blamieren würde. Ich möchte dieser doch recht ausfälligen Einlassung des Initiators ausdrücklich entgegentreten und ihn zur verbalen Abrüstung mahnen.  In der Sache ist es sicher richtig, dass der Artikel, würde er heute erstmals zur Kandidatur gestellt, in der aktuellen Form nicht mehr ausgezeichnet würde. Der Befund ist nicht wegzudiskutieren. Das dürfte aber für etwa die Hälfte aller Artikel gelten, die wir bei den Ausgezeichneten im Bestand haben. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage. Zu ihr würde insbesondere die Feststellung gehören, dass das Schreiben eines exzellenten Artikels 2022 oder 2023 faktisch das Niveau fortgeschrittenen wissenschaftlichen Arbeitens erreicht hat. Ich habe in meinem Wikipedia-Leben 18 eigene Artikel zur Exzellenzauszeichnung gebracht und habe im Laufe dieser Jahre das Ansteigen der Anforderungen sehr deutlich bemerkt. Was die Gründe dafür sind, kann gerne anderenorts diskutiert werden; überspitzte Anforderungen von Votanten, die selbst möglicherweise noch nie einen hochwertigen Artikel geschrieben haben, gehören aber zu einem guten Teil dazu. Wer Beispiele dafür lesen möchte, möge sich auf meiner Disk. melden. Zurück zu diesem Artikel: Er enthält nichts nachweisbar Falsches. Vieles von dem, was der Initiator an dem Artikel kritisiert, sind Geschmacksfragen – das betrifft schon mal die ersten beiden Bulletpoints seines Beitrags vom 8. Januar 2023 auf der Artikeldisk. – und im Übrigen Resultate geänderter Konventionen. Der einzige gravierende Kritikpunkt, den der Initiator des Abwahlprozesses bringt, ist das Fehlen bzw. die geringe Zahl von Einzelnachweisen. Das ist – gemessen an heutigen Maßstäben – wie gesagt richtig. Ob das allein aber eine Abwahl rechtfertigt, halte ich mindestens für zweifelhaft. Man kann mit guten Gründen auf Bestandsschutz verweisen. Ich glaube nicht, dass unsere ausgezeichneten Artikel ständig mit den Anforderungen wachsen und aufgepeppt werden müssen; ansonsten wären wir Autoren ständig dabei, alle möglichen Fußnoten nachzupflegen. Das kann nicht richtig sein. Etwas anderes gilt, wenn der Artikel fachlich veralten würde oder nachweislich Falsches enthielte. Beides ist hier nicht aber erkennbar und wird vom Initiator der Antrags auch nicht vorgebracht.  Ganz unabhängig davon lässt mich auch das Vorgehen des Initiators am bereits erteilten „e“ festhalten. Zwar hat er, wie gesagt, eine Reihe von Kritikpunkten auf der Disk. des Artikels hinterlassen. Ich hätte es allerdings für sachdienlich  und geboten gehalten, das Fachportal zu unterrichten, denn dort sitzt der Sachverstand – auch wenn der Initiator dies, wie oben zu lesen ist, bezweifelt und stattdessen glaubt, jeder könne über alles reden. Wir haben nicht alle Artikel, die zu unserem Themenbereich gehören, flächendeckend auf der BEO – und ich glaube, das kann man auch nicht erwarten –; jedenfalls ich habe von diesem Antrag erst dadurch erfahren, dass der Autor des Artikels diese Information dort eingestellt hat. Dass der Initiator das nun als Canvassing kritisiert, ist abwegig. Der Autor des Artikels hat lediglich das gemacht, was eigentlich vom Initiator des Antrags zu erwarten war. Dann hätte man sich mit dem Thema beschäftigen können. Der Abwahlantrag ist in meinen Augen völlig unbegründet. M.E. weiterhin .--Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 18:09, 27. Jan. 2023 (CET)

text: Ich will noch einen Nachsatz bringen. Am Ende eines jeden ausgezeichneten Artikels ist notiert,  wann er die Auszeichnung erhalten hat. Damit kann jeder Leser erkennen, welche Kriterien angelegt wurden.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 11:00, 28. Jan. 2023 (CET)

text: Die meines Erachtens entscheidende Frage lautet, welche Kriterien legt man an, um einen früher exzellent beurteilten Artikel abzuwählen. Der Artikel hat aus heutiger Sicht unbestritten Schwächen. Ohne auf Einzelheiten einzugehen, sind das vor allem fehlende Einzelnachweise und ein vorherrschend journalistische Stil. Letzteres macht den Artikel interessant, aber es entspricht nicht den heute geltenden enzyklopädischen Ansprüchen. Andererseits kann ich nicht erkennen, dass der Artikel redaktionelle Fehler aufweist. Da der Hauptautor heute noch aktiv ist, würde ich empfehlen, dass er den Artikel an einigen Stellen überarbeitet. Anders als mein Vorredner [diese Bezugs-Passage wurde in den vorhergehenden Abschnitt versetzt] meine ich, wir sollten auch Respekt vor dem damaligen Urteil haben.--Christof46 (Diskussion) 14:31, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Danke für Dein positives Urteil, aber Überarbeiten würde für mich in erster Instanz bedeuten, Stunden um Stunden oder gar Tage lang nach alten Unterlagen zu suchen, damit ich geforderte Einzelnachweise benennen aber nicht verlinken kann. Könnte ich sie scannen und in die Commons stellen, wäre das ein kleineres Problem. Da sprechen allerdings Urheberrechte dagegen. Und wenn ich dann alles gefunden und benannt habe, kommen Schlaumeier wie Icodense und stellen wieder alles in Frage. Nur um das Exzellent-Pickerl zu behalten? Daran liegt mir 17 Jahre nach der Verleihung nichts mehr. Der Initiator dieser Abwahl hat einige wenige Kleinigkeiten im Artikel verändert, die auch nicht unbedingt eine Verbesserung des Artikels bewirkt haben. Soll er doch erst einmal in einem seiner Forderung angemessenen Rahmen tätig werden, bevor er mir oder den Mitarbeitern des Motorsport-Portals Inaktivität vorwirft. Ich wusste von Anfang an, dass er dies nicht macht, weil er es nicht kann. Er will nur seinen Abwahlantrag durchboxen. Soll die Mehrheit über sein Ansinnen entscheiden! Ist darüber eine Entscheidung gefallen, kann ich mir immer noch einen Kopf darüber machen, ob ich weitere Zeit und Mühe in den Artikel selbst investiere. Die fast zwei Jahrzehnte meiner Mitarbeit an der WP haben mich jedenfalls gelehrt, dass eine Mitarbeit hier Stress schaffen kann, den ich mir mit 71 gar nicht mehr antun will. ;o) --# RX-Guru (Diskussion) 15:29, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Eine Online-Verfügbarkeit ist keine Anforderung und war es auch noch nie. Wenn du Muße zur Durchsicht findest, reicht die übliche Angabe der Quelle gemäß WP:Lit. Das geht auch für Zeitschriften, es ist nur Name der Zeitschrift, mögl. der Autor soweit angegeben (,der Jahrgang), das Jahr und die Seitenangabe nötig. Wer das Nachprüfen möchte muss halt in eine Biblo gehen oder die Fernleihe bemühen. MfG --Krib (Diskussion) 15:55, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: @ QRX-Guru, ich verstehe Deine Meinung, bei einem Verlust des Bapperls geht die Welt nicht unter. Mir gefällt der Artikel und ich habe ihn mit Interesse gerne gelesen, auch wenn er den heutigen, oft trockenen enzyklopädischen Kriterien nicht genügt.--Christof46 (Diskussion) 09:34, 29. Jan. 2023 (CET)

text: Weite Horizonte, natürlich sind damalige Maßstäbe anzulegen, anders geht es doch gar nicht. Anderenfalls wäre die Häfte unserer Ausgezeichneten Artikel heute abzuwählen. Wollen wir das wirklich?--Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 15:58, 28. Jan. 2023 (CET)

text: Natürlich geht es hier zunächst einmal um einen konkreten Artikel. Dahinter steht aber die generelle Frage, ob wir bei einer Abwahl (1) die Kriterien anwenden, die am Tag der Auszeichnung galten, oder ob wir (2) heutige Kriterien anwenden. Diese Frage entscheiden wir hier ebenfalls. Und wenn wir sie im Sinne von Position (2) entscheiden, werden wir damit eine Flut von Abwahlanträgen bekommen und unseren Bestand an Ausgezeichneten dezimieren. Amper, Bäke (Telte), Große Dhünntalsperre, Hochwasserrückhaltebecken Jonenbach,... das sind vier der ersten 15 mit „e“ ausgezeichneten Artikel, die Wikipedia:Exzellente Artikel aufgelistet sind. Vier von 15. keiner von ihnen erfüllt die ENW-Kriterien, die heute gelten; sie alle müssten nach der Vorstellung von Icodense sofort angewählt werden. Wir müssen uns eines vor Augen halten: Sollte Icodense mit seiner Argumentation durchkommen, verlieren wir einen erheblichen Teil unserer Exzellenten. Bei den Lesenswerten mag ich mir das gar nicht vorstellen. Also: Keine Entscheidung steht für sich alleine. Jede Entscheidung kann einen Präzedenzfall begründen. Und wir müssen uns fragen: Wollen wir das wirklich? Die Antwort muss klar sein: Natürlich nicht!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer-  und Diskussionsseite) 16:43, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Auch wenn es noch zehntausendmal behauptet wird: Die fehlenden Einzelnachweise sind bei weitem nicht mein einziger Kritikpunkt am Artikel. Es gab schon zahlreiche Abwahlanträge vor diesem, und es wird auch nach diesem hier weitere Abwahlanträge geben. Dies ist der einzige (!) Abwahlantrag, den ich bislang je gestellt habe, und ich habe das zurzeit auch bei keinem weiteren Artikel im Auge. Dass hier ein Dammbruch suggeriert wird, ist völlig absurd (Abwahlanträge gibt es bereits seit Jahren...). --Icodense 17:05, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text: +1 zu Icodense. Antwort zu Matthias: Natürlich sollten die aktuellen Kriterien angewendet werden, allerdings nur, wenn es signifikante Divergenzen gibt, die einen Abwahlantrag rechtfertigen, wie es hier gegeben ist. Im Falle der Amper habe ich beispielsweise auch schon auf der Diskussionsseite eine mögliche Abwahl angekündigt, auch da selbstverständlich eine Einzelfallentscheidung meinerseits! Und wenn es wirklich so kommen sollte, wie Du das behauptest, dass ein „erheblicher Teil“ der exzellenten und lesenswerten Artikeln abgewählt wird, dann ist das so. Besser, als zahlreiche den heutigen Ansprüchen nicht mehr genügende Artikel z. B. als Artikel des Tages, also als Vorzeigeware der deutschen Wikipedia zu präsentieren.--Totenkopfaffe (Diskussion) 17:33, 28. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Es stimmt, dass es Artikel des Tages gab, über die man nur den Kopf schütteln konnte: voller sprachlicher Fehler und voller Schreibfehler. Das kann aber kein Grund sein, einem Artikel, an dem es (fast) nichts auszusetzen gibt, die Auszeichnung als „exzellent“ aberkennen zu wollen. Mag sein, dass der eine oder andere dies oder jenes anders ausdrücken würde. Aber ist das ein Abwahlgrund? Und wo sind die konkreten Verbesserungsvorschläge? Für mich klingt es nicht überzeugend, wenn jemand schreibt – siehe weiter oben –, der Artikel brauche eine „Auffrischungskur“ und sei deshalb als „exzellent“ nicht mehr tragbar. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:00, 29. Jan. 2023 (CET)
replies: text: Die Argumente für eine Abwahl wurden klar genannt und ich muss diese nicht noch einmal wiederholen. Lies Dir bitte den Beitrag von Icodense vom 28. Januar 11:30 durch, bevor Du behauptest, dass es „(fast) nichts auszusetzen“ gebe.--Totenkopfaffe (Diskussion) 13:26, 29. Jan. 2023 (CET)
replies: text:  Mir will beim besten Willen einfach nicht in den Kopf, wieso Benutzer:Icodense99 oder Benutzer:Totenkopfaffe so viel wertvolle Zeit in Abwahlanträge und -debatten stecken, anstatt selbst einmal die Zeit und die Arbeit zu investieren, einen eigenen Artikel zur Exzellenz zu führen. Wofür soll das gut sein? Warum um alles in der Welt trefft ihr solche Entscheidungen angesichts eines Artikelbestandes, der von schlechten, fehlenden und fehlerhaften Artikeln nur so wimmelt? Warum sich mit der Abwahl von Artikeln befassen, die qualitativ absolut überdurchschnittlich sind? --Tolanor 18:16, 1. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Da ich hier schon wieder auf einen Kontrahenten stoße, die die persönliche Arbeit von Icodense und mir kritisiert (man muss nicht exzellente Artikel schreiben, um als Autor und Abstimmer mitwirken zu dürfen!), anstatt etwas zur den Artikel betreffenden Diskussion beizutragen, ziehe ich mein Votum hiermit zurück, da es sowieso so aussieht, als behielte der Artikel seine Auszeichnung bei. Ich hoffe, mich damit weiteren unangebrachten Vorwürfen entziehen zu können. Die Diskussion ist hiermit für mich erledigt.--Totenkopfaffe (Diskussion) 18:25, 1. Feb. 2023 (CET)

text: Den Spieß kann man aber auch umdrehen, genauso gut könnten die Befürworter der ungerechtfertigen Exzellenz-Auszeichnung ja mal diesen oder einen anderen Artikel verbessern. Ansonsten ist Whataboutism für mich kein Argument. Klar, es gibt immer Artikel, die schlechter sind. Was genau der merkwürdige persönliche Anwurf selbst einmal die Zeit und die Arbeit zu investieren, einen eigenen Artikel zur Exzellenz zu führen soll, ist mir unklar. Erstens habe ich das schon getan (aber man kann ja einfach mal irgendwelche Behauptungen in den Raum stellen, wird schon hängenbleiben), und zweitens wüsste ich nicht, was das zur Sache tut. --Icodense 18:28, 1. Feb. 2023 (CET)
replies: text:  Das hatte ich tatsächlich nicht gesehen, ich ziehe den entsprechenden Vorwurf Dir gegenüber also ausdrücklich zurück. Ich glaube, es tut viel zur Sache, ob man selbst als Autor aktiv ist und bereits Erfahrungen mit Exzellenzkandidaturen gemacht hat. Einerseits, weil die Exzellenten tatsächlich auch eine wichtige soziale Funktion innerhalb der Wikipedianergemeinschaft erfüllen, es also hier nicht nur um vermeintlich objektive Artikelqualitätsdiskussionen geht, sondern auch und gerade um den Umgang mit den Wikipedia-Autoren (vgl. auch Wikipedia:Kritik-Knigge). Andererseits, weil eigene Erfahrung hilft, zu ermessen, dass Artikelqualität sich eben nicht einfach objektiv bestimmen lässt, sondern viel mit subjektiven Anforderungen, Launen, der Dynamik von Diskussionen gerade hier auf KALP, etc. zu tun hat. Es ist und bleibt eine Fiktion, die sozialen Aspekte bei Wikipedia nicht mit zu beachten. Auch deshalb frage ich mich weiterhin, warum es Dir so wichtig ist, Deine Zeit mit einer solchen Abwahl zu verbringen. Ich verstehe wirklich nicht die Motivation dahinter. --Tolanor 18:47, 1. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Wikipedia ist kein soziales Netzwerk und sollte auch keine Eigenschaften eines solchen sammeln. Und objektiv ist der Artikel nun mal nicht exzellent, sondern die Stimmen kommen daher, dass jemand einen genügend großen Fanclub hinter sich versammeln konnte. Das hat für mich nichts mit Enzyklopädie zu tun, was hier abgezogen wird. Aber wenn man schon so auf soziale Aspekte abzielt, ein bereits genannter Punkt, der durchaus einen wesentlichen Teil meiner Motivation ausmacht: Das ist schlicht unfair gegenüber allen Autoren, die sich viel schärferen Anforderungen in Exzellenzkandidaturen stellen müssen, nur weil sie keine riesige Peergroup herbeirufen können, und schädlich für die Motivation neuer Autoren, dass Alteingesessene für viel „schlechtere“ Artikel ausgezeichnet werden können. Wie möchtest du einem hypothetischen Neuling, der einen tollen Artikel geschrieben hat, erklären, dass sein objektiv diesem hier weit überlegener Artikel keine Auszeichnung erhält, weil er weitaus komplexere Anforderungen nicht erfüllt, aber das hier durchgewunken wird? --Icodense 18:13, 2. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Dieses ganze Auszeichnungssystem krankt in vielerlei Hinsicht. Ist aber halt nun mal so und wird sich auch nicht ändern, eben weil die Wikipedia auch ein soziales Netzwerk ist. Es gibt genügend Artikel, die den grünen Fleck oben rechts tragen, aber objektiv gesehen nie tatsächlich jemals so was wie exzellent gewesen sind. Da man weder als Autor unbedingt eine besondere Expertise braucht noch als Bewerter, fallen Fehler oftmals gar nicht auf. Oft genug werden Auszeichnungen vergeben, weil der Artikel schön ausschaut und der Autor so fleißig war und dann bekommt er halt für seine Mühen ein positives Votum. Oder man kann den Kollegen halt nun mal gut leiden. Manchmal können einem neutralen Beobachter dabei die Haare zu Berge stehen, wie oberflächlich da immer wieder agiert wird. Ist aber halt so und kann man nicht ändern. Nein, objektiv betrachtet ist dieser Artikel hier gemäß den aktuellen Anforderungen nicht exzellent. Er wurde aber offensichtlich von einem Fachmann verfasst, dürfte daher inhaltlich wohl recht stimmig sein und wenn es halt so etwas wie einen Bestandsschutz gibt, dann ist es halt so. Und wenn manche Autoren halt ihre Motivation auch aus solchen Auszeichnungen ziehen, dann sollen sie es halt. Der hypothetische Neuling hat in diesem Projekt ohnehin in vielerlei Hinsicht das Nachsehen gegenüber dem Establishment. Auch das wird sich nicht ändern. Mein Votum daher: --Steigi1900 (Diskussion) 19:25, 2. Feb. 2023 (CET)
replies: text: Also, ich habe weiter über das Problem nachgedacht und die Bemerkung von Achim (die er leider wieder gelöscht hat) hat mich auf die Idee gebracht, die grundsätzliche Diskussion tatsächlich woanders zu führen: man könnte auf der WikiCon in Linz eine Podiumsdiskussion oder einen Workshop anbieten. Ich hätte auch vorläufige Ideen, wie man die alten Exzellenten und Lesenswerten bewerten könnte und wie man deren Beurteilungen verbessert und überlege mir dazu einen Teaser oder eine Einleitung mit ein bisschen Werbung für Linz in Form eines Kurierbeitrages. Doktor Werles Fangemeinde darf sich also auf die nächste Variante der Almanach-Debatte freuen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:39, 3. Feb. 2023 (CET)

text: Hallo Verum, sicherlich hat deine sich hauptsächlich auf mich beziehende Kritik nichts mit der Sperre deines Hauptaccounts zu tun. Oder etwa doch? --Icodense 18:43, 1. Feb. 2023 (CET)
thread_title:  Grundsatzdiskussion: Geltende Anforderungen alt/neu (konkrete Hinweise zum Abwahlantrag bitte einen Abschnitt weiter oben einstellen)

message: Seit dieser Änderung steht jetzt im Artikel, dass Meier im September 1949 einen Schnitt von 216 km/h und einen Schnitt von 209 km/h erzielt hätte. Also was denn nun? Wieder einmal ein Beispiel dafür, dass das unkritische Abschreiben historischer Zeitungsberichte kein Qualitätsgewinn ist. --Jossi (Diskussion) 13:53, 8. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Statt hier allgemeine Kritik zu üben, würdest Du dich am besten mit dem Kollegen in Verbindung setzen, der die Ergänzung in den Artikel einbrachte. Die unterschiedlichen Rekordgeschwindigkeiten resultieren vermutlich daraus, dass der Grenzlandring in unterschiedlicher Richtung befahren wurde, was im Artikel deutlicher als bisher zum Ausdruck kommen müsste. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Absolute Höchstgeschwindigkeit und die Durchschnittsgeschwindigkeit für eine Runde sind nicht dasselbe. Ohne das jetzt noch einmal in alten Unterlagen zu suchen um es zu bestätigen weiß ich aber noch aus meinen Recherchen im Jahr 1977, dass der Motorrad-Rekord von Meier 1949 erzielt wurde, als das einzige Mal im Uhrzeigersinn gefahren wurde. Der Artikel ist heute derartig ummodelliert worden, dass eine vollständige Überprüfung ziemlich aufwendig wäre. Die Zeit habe ich (als Initiator und Hauptautor) aber gerade nicht – und mein Spaß an der Sache deutschsprachige Wikipedia hat über die letzten Jahre ohnehin arg gelitten. --# RX-Guru (Diskussion) 16:08, 8. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Georg Meier 

message: Im Artikel heißt es jetzt, der Grenzlandring habe 2,8 Millionen Reichsmark gekostet, was derzeit 13,6 Millionen Euro entspreche. Diese Umrechnung erscheint mir problematisch, wenn man allein die Kosten für den Grunderwerb und das Material bedenkt, ohne die Lohnkosten. Ich nehme an, dass die Kosten heute die genannte Summe übersteigen würden. Interessanter wäre es, mit Löhnen zu vergleichen, die damals gezahlt wurden, oder mit dem durchschnittlichen Preis für ein Einfamilienhaus zum Beispiel, wenn überhaupt Vergleiche angestellt werden sollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:05, 8. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Den Vergleich halte ich auch für sehr gewagt. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Grundstückseigner von den Nazis quasi zwangsenteignet wurden (sie bekamen für ihr Land die berühmten Äppel und Eier und mussten ihr Maul halten), dann sind schon die 2,8 Milliarden Reichsmark eher Propaganda statt eine gute Info gewesen. --# RX-Guru (Diskussion) 16:13, 8. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Was würde der Grenzlandring heute kosten? 

message: Gibt es historische Fotos von dem Rennen, die gemeinfrei sind? --TheAmerikaner (Diskussion) 18:04, 8. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Ich kenne keine, sonst hätte ich sie längst eingebaut. Vom Urheberrecht her müsste der betreffende Fotograf ja auch innerhalb von fünf Jahren (1948er-Rennen) bis einem Jahr (1952er-Rennen) bereits gestorben sein, damit man seine Fotos ohne Nachfrage verwenden könnte. ;o) --# RX-Guru (Diskussion) 11:29, 11. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Fotos