Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege

message: Klingt extrem sinnvoll. Viel Erfolg dabei! --Minihaa (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Na dann, bitte als Unterstützer eintragen!--LdlV (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2014 (CET)

message: Hallo LdlV, ein Rat an dich: Lass das Thema Artikelrelevanz komplett raus, wenn es um Belegqualität geht. Will heißen: streiche möglichst (wobei in diesem Fall ggf. zunächst zu prüfen wäre, ob das Lemma überhaupt sinnvoll ist). Mit diesem Klammersatz zweifelst du einen Großteil der Artikel über nicht-wissenschaftlichen Personen des Zeitgeschehens an.
Zweiter Ratschlag, noch wichtiger: Denk nochmal über die Gewichtung nach. Du setzt wissenschaftliche Schriften über alles. Auch die Verwendung von lateinischen Begrifflichkeiten (Communis Opinio) im Meinungsbild hinterlassen derzeit einen etwas arrogant-überheblichen Eindruck (nicht böse gemein, aber der Eindruck entsteht schnell). So fliegt dir das Meinungsbild um die Ohren. Beste Grüße --Nordlicht8 ?♞ 00:12, 26. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Dankeschön!--LdlV (Diskussion) 00:50, 26. Mär. 2014 (CET)
thread_title:  Ratschläge 

message: Leider kommt es immer wieder vor, dass auch als seriös geltende Medien unsauber berichten. Als ein Beispiel verweise ich auf: Diskussion:Aachener_Friedenspreis#Zur_Wiedergabeproblematik bei unsauber formulierten Quellen: Der Fall Herrmann (Diff-Link)
Es wäre daher schön, wenn man Hinweise geben könnte, woran man unsauberen oder tendenziösen Journalismus erkennen kann. 
* Zu unsauberen Sprachgebrauch kann ich (als Anregung) auf folgende Sammlungen hinweisen: Sprache, Schreiben und andere Stolperfallen (FJS) und  und  (als allgemeine Quellen zur Grammatik)
* Daneben ist der Pressekodex des deutschen Presserats zu erwähnen: Pressekodex
Wonach man Kriterien für tendenziösen Journalismus festlegen kann, ist natürlich komplizierter. Zumal jedes Presseorgan als tendenziös eingestuft werden muss. Zumindest kann man allgemein auf den Artikelnamensraum von Wikipedia verweisen und die dortige Einschätzung als gültig betrachten. Dann sollte natürlich die Richtlinie eine tendenzielle Ausgewogenheit der Quellen fordern. Und man kann Ausschlusskriterien für die Kategorie III formulieren, z. B. Quelle muss einen eigenen Artikel bei Wikipedia haben. Der Artikel darf nicht in bestimmte Kategorien eingeordnet sein. --79.194.193.252 19:04, 27. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Ja, das ist sicher eine wichtiger Punkt, da hier sehr viel mit journalistischen Werken gearbeitet wird/werden muss. Ich habe in Kat. III ein paar Veränderungen vorgenommen. En detail ist das aber mit diesem MB nicht zu klären.--LdlV (Diskussion) 19:37, 27. Mär. 2014 (CET)

text: "sollte natürlich die Richtlinie eine tendenzielle Ausgewogenheit der Quellen fordern." - Aber nicht, ohne das näher zu erläutern. "Ausgewogen" wird oft in dem Sinne "von jeder Meinung kommen Vertreter zu Wort, und der Leser kann sich seine Meinung selbst bilden" interpretiert. Aber es gibt viele Fälle, wo ein seriöser Journalist nicht ausgewogen (in diesem Sinne) sein darf, weil die Argumente, die eine der Meinungen begründen sollen, nur von sehr schlechter Qualität sind. Eine Regelung, die zur Folge hat, dass vor allem Artikel verlinkt werden, die unabhängig vom Thema dem Tenor "die einen sagen so, die anderen so" folgen, wäre kontraproduktiv. --Hob (Diskussion) 15:45, 6. Mai 2014 (CEST)
replies: text: Zustimmung zu Hob. Sachen wie "Forderung nach Ausgewogenheit" würden im Übrigen den Rahmen des MB sprengen. In Kat III wird das Thema Quellenkritik aufgegriffen, so dass klar ist, dass Benutzer auch noch das eigene Hirn einschalten sollen. Mehr brauchts da m.E. nicht.--LdlV (Diskussion) 21:54, 6. Mai 2014 (CEST)
thread_title:  Anregung zu [[Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung_von_WP:Belege#Kategorie_III]]: Tendenziöser Journalismus 

message: Es werden einige Kategorien von Werken einbezogen, die Primärquellen darstellen, z.B. Gesetzestexte, Gerichtsurteile, Jahresabschlüsse. Deren Verwendung ist (wohl schon immer) Usus und eine Mehrheit der Benutzer scheint damit einverstanden zu sein. 
Weiter oben wurde das Beispiel Inhaltsangaben von Büchern, Musikalben etc. genannt, bei denen die Werke selbst als Belege dienen können (was mir einleuchtend  erscheint).
Das Thema Primärquellen ist ansonsten auch bei Eigendarstellungen relevant, die m.E. anderweitig geklärt sind/werden sollten.
*Wird im Rahmen dieses Vorschlags zur Präzisierung von WP:Belege eine explizite Regelung zum Umgang mit Primärquellen benötigt?
*Wenn ja, was müsste diese beinhalten? (Gern konkrete Formulierungsvorschläge)
--LdlV (Diskussion) 01:16, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Da sich Wikipedia auf etablierte Informationen beschränkt, ist eine Verwendung von Primärliteratur weder notwendig noch erwünscht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)
replies: text:  Das ist eine falsche Zusammenfassung von WP:TF. Ich habe weiter oben bereits dargelegt, dass es Fälle gibt, in denen Primärliteratur zu bevorzugen ist. Auf der Vorderseite sollte klargemacht werden, wann Primär- und wann Sekundärquellen besser sind. Hierbei kann man die dortige Hierarchie verwenden. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:00, 30. Mär. 2014 (CET)
replies: text: Für deine Präferenzen gibt es in der RL keine Grundlage.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:15, 30. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Primärquellen und Sekundärliteratur 

message: allerlei Zeugs von Regierungen fällt unter Ib ist also höher als NGO-Verlaubarungen. ... Mit anderen Worten; 
* In Nordkorea gibts keine Arbeitslager
* Fukushima ist halb so schlimm
* Die NSA-Affäre ist längst beendet bzw. exisitierte nie, ist alles Lüge usw.
* Black-Sites existierten nie und gefoltert wurde darin auch nicht (logisch)
* uvm. 
Ernsthaft? ...Sicherlich  Post  23:09, 30. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Das ist ein guter Einwand. Wie könnte man das lösen. Mit dem Zusatz: Nur Rechtsstaaten? Angesichts deiner obigen Aufzählung wohl eher nicht...?--LdlV (Diskussion) 01:42, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Wieso? Wo sind da Rechtsstaaten in der obigen Aufzählung? Ich seh' keine... --Jack User (Diskussion) 10:45, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text:  (1) Nordkorea, (2) Japan, (3) und (4) USA + andere ???--LdlV (Diskussion) 11:00, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Die NSA-Affäre wurde von der Regierung der Bundesrepublik Deutschland beendet. Nun kann man streiten ob ein Staat in dem die Bestechung von Parlamentariern legal ist ein Rechtsstaat ist, aber welche Staaten dann ... ;) ...Sicherlich  Post  20:33, 31. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Regierung höher als NGOs 

message: Ich sehe, sollte das MB mal zur Abstimmung kommen, muss noch viiiiiiiiel geschehen. Denn wer die imdb als Beispiel für eine "Onlineressource[n], die im jeweiligen Fachgebiet allgemein anerkannt [sind] und als verlässlich erachtet [werden] wird" bezeichnet, der hat einen noch sehr langen Weg vor sich. Die imdb ist faktisch ein großes Filmwiki, bei dem jeder unkontrolliert mitschreiben kann und bestenfalls als Weblink taugt, aber nicht als Quelle. Ich verlinke zwar immer die imdb, aber als Quelle untauglich. Beispiel gefällig? Der Schauspieler Lee Kohlmar wurde nach deren Aussage in "Nuremberg" geboren. Ich hätte auch einfach deren Quatsch abschreiben können, zumal es in der IDBD (Internet Broadway Database) und auch bei Findagrave so steht. Da ich aber prinzipiell der IMDb wegen ihrer miesen Qualität mißtraue, habe ich nachgeschaut und dann fiel mir eine Quelle auf, die "Forth" nannte. Nein, nicht einmal "Fürth" (wäre naheliegend gewesen, sondern ein kleines Örtchens namens "Forth", das es wirklich gibt. Mittlerweile ist as "Nuremberg" in allen Interwikis geändert. imdb zuverlässig? Nö, aber sowas von nicht. Es gibt bei Filmen nur verdammt wenig zuverlässig Online-Quellen: ich kenne nur das filmportal.de, die German Early Cinema Database, die Murnaus-Stiftung und das Deutsche Filminsitut. Und selbst die haben genügend Fehler auf ihren Seiten. Dann wird es schon eng, allerdings kann ich keine zuverlässige Quelle für z.B. US-Filme benennen (ist nicht mein Gebiet). Fazit: die imdb taugt bestenfalls als Weblink. Ach ja: WP:Belege sollte mit WP:Weblinks verschmolzen werden, die beiden Themen gehören untrennbar zusammen. --Jack User (Diskussion) 05:08, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Wieder was gelernt. imdb ist draußen. Gut dass ich einem ersten Impuls widerstanden habe, rotten tomatoes hinzuzufügen :D--LdlV (Diskussion) 05:32, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Grade eben, aber wirklich gerade eben gefunden: Kurt Lande (II) vs. Kurt Lande (I) Ich fresse einen Besen quer, wenn das nicht ein- und dieselbe Person ist. Und lt. Filmografie von Kurt Lande im Filmportal ist dem auch so. Man muss echt nicht lang suchen, um die IMDb bei groben Fehlern zu erwischen. Die imdb mag ja einigermaßen zuverlässig sein, wenn es um neuere Film geht, aber an den Rändern, sprich bei Stummfilmen, franzt sie ganz schön aus und gerade in den Randbereichen sieht man, wie gut eine Quelle ist. --Jack User (Diskussion) 05:49, 31. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Kategorie III: imdb 

message: Gerade im Bereich Luftfahrt sind genaue technische Daten oft nur in den Herstellerunterlagen ersichtlich. Leider unterliegen diese Daten dem Copyright. Sie sind meist nur dem Betreiber und dessen Wartungsbetrieb zugänglich. Da (teilweise notwendige) Korrekturen nur mit nachvollziehbaren Quellen belegt werden müssen, werden diese Quelle somit ausgeschlossen. Ich würde mir wünschen, dass auch Quellen wie My Boeing Fleet, AirbusWorld Airbus World, CFM (Customer Web Center) oder IAE in die Kategorie I aufgenommen werden, auch wenn nicht jeder zu diesen Daten Zugang hat.
Es geht mir hierbei nicht um irgendwelche Werbeprospekte sondern um Unterlagen wie das AMM (Aircraft Maintenance Manual) und ähnliches. --  I Fix Planes - (Sprich) 08:56, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Es kristallisiert sich gerade heraus, dass das Thema Primärquellen sehr komplex ist (s.o.). Ich stimme dir zu, dass Herstellerangaben grds. reputable Quellen sein können, schon weil Hersteller bei falschen Angaben u.U. mit empfindlichen Sanktionen rechnen müssen. Aber was machen wir z.B. mit Kraftstoffverbräuchen, bei denen Autohersteller notorisch flunkern? Die kann man kaum völlig unkommentiert als absolute Wahrheit verkaufen. Mal die weitere Diskussion abwarten. Vielleicht brauchen Primärquellen generell eine gesonderte Behandlung.--LdlV (Diskussion) 09:04, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Gerade den Kraftstoffverbrauch hatte ich im Hinterkopf als ich "Werbeprospekte" ausgenommen habe. Man findet in der Regel keinen Durchschnittsverbrauch in den Wartungsunterlagen. Das hängt einfach von zu viel Faktoren ab. Möglich wären allenfalls Maximalwerte, die nicht überschritten werden dürfen. Mir geht es hier primär um Versionsunterschiede, Dimensionen, Gewichte und so weiter.--  I Fix Planes - (Sprich) 09:47, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Okay. Wie gesagt, Quellen wie du sie genannt hast sollten auf keinen Fall verboten werden, das ist auch meine Meinung. Wir bräuchten hier also konkret eine Regelung, die die Verwendung verlässlicher Herstellerangaben ohne weiteres gestattet, gleichzeitig aber verhindert, dass z.B. zweifelhafte Herstellerangaben zu Kraftstoffverbräuchen unkommentiert übernommen werden können. Und das ganze muss alllgemeingültig formuliert sein, da wir hier ja kein Kochbuch zusammenbasteln wollen. Alles höllisch kompliziert :)--LdlV (Diskussion) 10:18, 31. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Herstellerangaben 

message: Bisher ist es so, dass in Zuschussverlagen publizierte Werke dem Grunde nach in WP nicht als zitierfähig gelten, ebenso sind Werke, die im Eigenverlag erscheinen als Beleg unerwünscht, wohingegen Belege aus der Qualitätspresse, wie SZ, FAZ, Die Zeit, SpON im geeigneten Zusammenhang als zitierfähig angesehen werden. Diese beiden in einer Kategorie zusammenzufassen, entspricht nicht unserem Regelwerk und ist m.E unpassend, da Selbstzuschussverlage eine zu hohe Aufwertung erfahren und die Qualitätspresse im Gegenzug eine Abwertung.--Belladonna Elixierschmiede 09:17, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Klingt vernünftig. Weitere Meinungen?--LdlV (Diskussion) 09:39, 31. Mär. 2014 (CEST)

text: Kleine Korrektur/Ergänzung: Mir fällt gerade wieder ein, warum die Einordnung in III: Ich hatte bei der Vorbereitung irgendwo gelesen, dass Werke im Selbstverlag bei manchen Themen (ich glaube es war u.a. Eisenbahn, Heimatkunde) oft  die einzigen Quellen sind. Es gibt ja in der Kat auch den Zusatz, dass diese heterogen ist und daher eine quellenkritische Arbeit notwendig ist.--LdlV (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Bücher, bspw. die im Selbstverlag erschienen sind und die eigentlich in die Kategorie 1 gehören, sind Werke der bayr. botanischen Gesellschaft. Die hat zum Beispiel ein Buch zur Revision der Gattung Sorbus herausgegeben, das Standard ist.--Belladonna Elixierschmiede 10:25, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Interessant, habe auf Anhieb das gefunden: http://www.bbgev.de/berichte/ Sicher Kat I. Es muss klargestellt werden, dass solche Sachen nicht in die Kat III gehören. Bin mir zwar nicht sicher, ob sowas überhaupt als Selbstverlag im engeren Sinne gilt... Danke für den Tipp!--LdlV (Diskussion) 10:33, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Bücher, die im Selbsterverlag erschienen sind (hier: Deutsche Kinemathek), waren der Wikimedia sogar ein Literaturstipendium für mich wert. Also ganz so einfach ist es nicht. Bloß BOD würd ich herausnehmen oder gab es je ein BOD, das irgendwo Standard war oder ist? --Jack User (Diskussion) 10:39, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text: Ich habe mich mal an einer entsprechenden Änderung versucht. Besser so?--LdlV (Diskussion) 10:45, 31. Mär. 2014 (CEST)
replies: text:  Dieser  Aspekt ist erledigt.--Belladonna Elixierschmiede 10:46, 31. Mär. 2014 (CEST)

text: Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung, was die Gewichtung von Quellen angeht. Mal sehen wohin die Reise geht.--LdlV (Diskussion) 10:48, 31. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  In Selbstverlagen/Zuschussverlagen erschienene Werke/ Journalistische Qualitätspresse 

message: Was mir immer wieder auffällt, ist, dass bei der Wiedergabe von Studienergebnissen häufig nur eine Zusammenfassung des Abstracts zitiert wird, aber auf das Studiendesign, die konkrete Fragestellung kaum eingegangen wird, sowie der Eindruck entsteht, dass die Studie nicht vollständig gelesen wurde. Dies ist meiner meinung nach genauso wichtig wie die Auswahl der Quelle, da Abstract und Inhalt der Studie sich häufig unterscheiden, nur ein Einblick in das Studiendesign eine Vergleichbarkeit ermöglicht. Beispielsweise steht im Abstract: Stoff xy ist unbedenklich für die Gesundheit, in der Studie ist zu lesen, dass signifikante Abweichungen in bestimmten Parametern zwar gefunden wurden, aber von den Autoren als irrelevant aus den und den Gründen betrachtet wurden, aber das ein weiterer Forschungbedarf als sinnvoll erachtet wird. Dies fällt dann häufig unter den Tisch. Das gleiche gilt auch, wenn Studien Gefahren feststellen und dies im Abstract dargestellt wird. Liest man dann die ganze Studie, wird auch darüber debattiert, wie sich kritische befunde erklären lassen könnten, welche weiteren Parameter abgeklärt werden sollte, wodurch sich das Abstract auch wieder relativiert. Dies finde ich im Sinne der Neutralität fast noch wichtiger, als ein Abstract eines "Supereviews" nach dem nächsten zu zitieren.--Belladonna Elixierschmiede 10:00, 31. Mär. 2014 (CEST)
thread_title:  Bei Studien fast genauso wichtig wie die Quellenauswahl 

message: Es gibt immer wieder wissenschaftliche Veröffentlichungen (I), die nicht die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet widerspiegeln (IV), d.h. Außenseitermeinungen, neue Theorien, usw. Wie soll damit umgegangen werden? --Muscari (Diskussion) 16:26, 1. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, guter Einwand. Man müsste es vielleicht mehr vom Veröffentlichungsort abhängig machen. Wenn irgendwas "ausgefallenes" in Nature veröffentlicht wird, dann gehört das eher in I als in IV. Wenn das so beschlossen würde hätte Einstein am Anfang in der Wikipedia keine Chance gehabt.--LdlV (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

text: Gefixt. Geht das so? Ich denke Kategorie II geht nicht mehr, weil sehr starke Meinungen einen ebenso "starken" Veröffentlichungsort brauchen, um zitierfähig zu sein.--LdlV (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Frage 

message: Was soll das sein? Karl Marx? :) Soll der Verfassungsschutz jetzt nicht mehr nur in unzähligen Artikeleinleitungen sein Urteil fällen als wäre er die heilige inquisition (für manche user is ers scheinbar), sondern auch bestimmen, welche Werke in den Giftschrank müssen? So ein Kriterium braucht man nicht. Die zitierfähigkeit lässt sich auch mit rein wissenschaftlichen maßstäben bestimmen, da brauchen wir keine Moralpolizei dazu. --Tets 20:50, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Nein, Karl Marx zählt natürlich nicht zu dieser Kategorie. Im übrigen dürfte es auch bisher schon KOnsens sein, dass keine extremistische Literatur zitiert wird.--LdlV (Diskussion) 21:35, 12. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: "Extremistisch": hochideologisierte und politisierte, also als Bewertungsreferenz gänzlich untaugliche Kategorie.--Allonsenfants (Diskussion) 15:39, 17. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Extremistische Literatur? 

message: Vorab: Ich kenne das IDW nur vom Namen her, kann keine Aussage über deren Veröffentlichungen treffen.
In meinem Verständnis von Verein und Verband, und wenn man der BKS Glauben schenkt, ist das IDW aber gerade eben kein Verband, sondern ein „eingetragener Verein, der ... [siehe des Artikels Einleitung]“. 
Ein klassischer Verband ist bspw. der VDE – und nicht nur weil er's schon im Namen trägt. :-) --Geri, ✉ Mentor in Pause 19:51, 21. Apr. 2014 (CEST)
replies: text: Ja, vielleicht habe ich da zu umgangssprachlich formuliert. Mal sehen, ob das noch besser geht. Danke für den Hinweis!--LdlV (Diskussion) 20:23, 21. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Kat I, Fachverbände 

message: Da die Diskussion seit Anfang Mai so gut wie zum Erliegen gekommen ist und die nötige Anzahl der Unterstützer zum Start nicht in Sicht ist rege ich eine Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder in zwei Wochen an. 
Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn das so Usus ist, mach das.--LdlV (Diskussion) 05:46, 5. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  verschoben wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:09, 19. Aug. 2014 (CEST)
replies: text:  Ich hab's wieder zurückgeschoben, weil es kürzlich eine Änderung am Text und auch neue Unterstützer gab. Das MB ist wohl fertig ausgearbeitet und hat immerhin schon 6 Unterstützer – wenn es bei "eingschlafen" steht sind die Chancen schlechter, dass noch welche hinzukommen. Auch auf der Diskussionsseite gab es neue Beiträge in den letzten Monaten. --PM3 22:02, 5. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Nachfrage Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder 

message: Der Einsatz des Initiators dieses MB im Artikel Internationale Gesellschaft für Menschenrechte lässt einen Einblick und eine Extrapolation auf die "Mission" zu - insbesondere diese Einlassung zeigt den Weg. Es wird - wenn sein Vorschlag angenommen wird - leichter sein nicht gesicherte Behauptungen in Artikel einzupflegen. Eine Qualitätssteigerung wird es nicht bringen. my two cents --KarlV 15:20, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dass Quellen selbst nicht neutral sein müssen ist eine Tatsache. Keineswegs wird damit WP:Belege "konterkariert". Ggf. ist bei parteiischen Quellen eine Standpunktzuweisung vorzunehmen. Das alles ist seit langem "gute Praxis. Du redest nachweislich Unsinn.--LdlV (Diskussion) 15:32, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Es ist keinem entgangen, dass Du unbedingt nicht neutrale Quellen befürwortest.--KarlV 15:33, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe diese eine Quelle (das IGfM selbst) noch nicht einmal selbst eingefügt, die war bereits drin. Ich habe lediglich die Aussage etwas präzisiert (wobei mir der Fehler unterlaufen ist, das MfS mit dem Gemeindienst der NVA zu verwechseln, mea culpa). Dass du übrigens einen Spitzel im Dienst eines Verbrecherregimes (nach eigener Aussage der Person) mit Zähnen und Klauen verteidigst und gleichzeitig eine Organisation, die Verbrechen im Namen der tödlichsten Ideologie in der Menschheitsgeschichte anprangert, verteufelst, spricht auch nicht für dich. Für mich hier EOD.--LdlV (Diskussion) 15:41, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dass beide Organisationen (MfS und MfNV) verbrecherische Organisationen waren steht bei mir außer Zweifel - vor dem Hintergrund, dass Du Falschinformationen nicht nur einmal wieder eingefügt hast, ist die Entschuldigung wenig glaubwürdig - Falschinformationen beschädigen Wikipedia langfristig - unabängig davon wen oder was es betrifft. Desshalb schön aufpassen mit den Zuweisungen, ansonsten sieht man sich auf der VM wieder.--KarlV 15:44, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Sehe gerade, dass du einen Hinweis auf dieses MB im Portal Nationalsozialismus eingetragen hast. Das ist ja wirklich eine hübsche Geste. Ich verspreche, dir künftig aus dem Weg zu gehen. Bitte halte es doch umgekehrt ebenso.--LdlV (Diskussion) 15:58, 17. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Dieses MB geht alle an - Interessant welches "Demokratieverständnis" bei Dir hindurchschimmert. Meine Kommentare werden Dir hier nicht erspart bleiben. Aber Du kannst gerne mir das Adminitrativ verbieten lassen. Viel Glück dabei wünscht --KarlV 16:01, 17. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Dieses MB hat zum Ziel die aktuelle "Gute Praxis" von [[WP:BLG]] zu konterkarieren. 

message: Das Problem fachspezifisch schwankender Qualität wurde ja bereits erwähnt, weiter oben gar ein Lehrstuhl zweifelhafter Qualität :-). Allerdings ist das Problem im jetzigen Entwurf über den Mittelweg (Kat2) unzureichend gelöst. Während im techn. Bereich mMn problemlos Kat1 erreicht wird gibt es wohl auch Varietäten, die mit Kat VII noch gut bedient wären. Vorschlag: Dissertationen in den Kategorien auslassen und im Nachgang als Einzelfallentscheidung deklarieren. MfG 109.91.25.131 16:05, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Zumindest in meinem ursprünglichen Vorschlag (Vorschlag I) gibt es ein paar Ausführungen, die genau zu diesem Problem  Stellung nehmen. Es ist klar, dass auch die im MB vorgeschlagenen Regelungen Quellenkritik nicht ersetzen können. M.E. sind Werke der Kat I relativ "immun" gegen Quellenkritik, nicht mehr jedoch solche  in Kat II. Diss. ganz aus den Kat herauszunehmen würde das MB tendenziell ad absurdum führen (manche Benutzer meinen ja, es sei ohnehin absurd...)--LdlV (Diskussion) 17:19, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Ich halte da einfach den Begriff Dissertation für fehl am Platz, da unter diesem "Sammelbegriff" leider so ziemlich alles stecken kann. Daher der Vorschlag. die BAndbreite ist einfach zu groß. 109.91.25.131 16:41, 19. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Dissertationen 

message: ist selten eine Lösung. In Fragen der Wissenschaft überhaupt nicht. Fiddle (Diskussion) 16:42, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Bis vor kurzem gab es nur Vorschlag 1 über den Abgestimmt werden sollte. Ich habe dann eine gößere Änderung vorgeschlagen und wollte dabei nicht das bestehende löschen also hab ich das als zweite Variante reinkopiert. Ob man nun beide zur Wahl stellt oder nur eine muss man noch sehen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:32, 18. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Hierarchie 

message: Diese Meinungsbild hat keine Chance! Immerhin würde es unter anderem unsere lieben linken Aktionisten in der DE-WP-Redaktionsstube einschränken.
Ein Beispiel: Eine Website von linken Aktionisten - natürlich ohne Impressum:  - wird gerne von unseren lieben linken Aktionisten in der DE-WP-Redaktionsstube als neutrale Quelle herangezogen: . Glaubt ihr ernsthaft, dass unsere lieben linken Aktionisten in der DE-WP-Redaktionsstube auf solche Quellen zukünftig verzichten werden? Ich nicht und daher werden sie alle Hebel in Gang setzen, dass dieses Meinungsbild gar nicht startet bzw. abgelehnt wird bzw. keine Mehrheit bekommt. - Der Geprügelte 18:48, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: den Deutschen Fußballbund haben sie auch schon unterwandert mit ihrem "nein zum Rassismus", diese linken Aktivisten, Da willst Du bloß Fußball gucken, und schon wirst Du ganz infam indoktriniert. Sogar Müller haben sie schon umgedreht! <Achtung Ironie> Fiddle (Diskussion) 20:50, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: OK, verstehe, Dich stört es nicht, wenn Websites, die nicht einmal ein Impressum haben als Quelle/Referenz herangezogen werden. - Der Geprügelte 21:03, 18. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Solche Sachen gibt es sicher in allen politischen Farben und auch in unpolitischen Feldern (gleichwohl ist deine Liste recht eindrucksvoll :D). Das würde jedenfalls durch Umsetzung des MB verhindert werden.--LdlV (Diskussion) 21:09, 18. Nov. 2014 (CET)
thread_title:  Vorahnung 

message: Auch so ein unbestimmter Begriff. Das ist auch oft nur eine Behauptung, auf die sich Diskutanten zurückziehen können. Gerade in den Gesellschaftswissenschaften, selbst in den Naturwissenschaften ist das keineswegs eineindeutig. Denn es hängt von den Hypothesen ab und ob die, gerade bei kontroversen Diskussionen, als „Standardwerk“ für die eine oder andere Auffassung gesehen werden. Auch ist der Verlag kein alleiniges Kriterium, wenn man sich z. B. die letzten 100 Jahre anschaut. (Siehe z.B. Norbert Simon (Hrsg.): Duncker & Humblot. Verlagsbibliographie 1798–1945. Duncker & Humblot, Berlin 1998, ISBN 3-428-09800-5) Ich hoffe, das dieses Meinungsbild verworfen wird, weil es noch mehr unberechtigte Löschdiskussionen herbeiführen würde. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 11:13, 20. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Gerade den Begriff "Standardwerk" sehe ich eigentlich als unproblematisch an. In meinem Arbeitsgebiet (Rechnungslegung/Wirtschaftsprüfung) ist relativ unumstritten, was als Standardwerk zu gelten hat und was nicht. Auch denke ich, dass fachliche Kontroversen i.A. gerade nicht in Standardwerken ausgetragen werden.--LdlV (Diskussion) 16:50, 21. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Standard = herrschende Meinung. Bis sie durch Besseres abgelöst wird, das bis dahin Minderheitsposition war. Hier soll es erst gar keine Rezeptionschance erhalten, Inhalte sollen stattdessen Widerspruch abwehrend dauerhaft fixiert werden. Das ist das Gegenteil dessen, was in den Fachdiskursen stattfindet, vor allem natürlich in den Geistes-, Gesellschafts-, Kulturwissenschaften. Unmöglich.--Allonsenfants (Diskussion) 18:03, 23. Nov. 2014 (CET)
replies: text: Standardwerk hat für sich genommen nichts mit herrschender Meinung zu tun. Noch einmal: in Standardwerken finden fachliche Debatten gar nicht statt; hier wird ein Popanz aufgebaut.--LdlV (Diskussion) 18:19, 23. Nov. 2014 (CET)

text: wenn sich schon hier nicht einig ist was ein Standardwerk ist; na holla. Da hilft diese Art der Definition im Konfliktfall ja Sicherlich Null. Interessant ist auch die Ergänzung bei dem Punkt: "oftmals entwickeln sich bspw. Dissertationen zu Standardwerken zu einem eng definierten Thema" - Was soll das? Also heßt das ich kann eine Diss schonmal als Kat I ansehen, da sie sich ja entwickelt? Sonst wäre die Ausführung ja sinnfrei, denn was alles irgendwann mal passieren kann ist Kaffeesatzleserei oder halt allgemeines nichtssagenes geraune ...Sicherlich  Post  16:25, 6. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  „Standardwerke“ 

message: Da die erforderliche Unterstützerzahl gerade wieder erreicht wurde...
Ich werde die beiden Vorschläge I und II in den nächsten Tagen wieder fusionieren, wobei das ganze eher in Richtung des jetzigen Vorschlags II von Benutzer:Der-Wir-Ing gehen wird. Es wird also gegenüber meinem ursprünglichen Vorschlag, der von vielen Benutzern als zu kompliziert kritisiert wurde, eine deutlich Vereinfachung geben. Das Kategorien-Schema wird beibehalten. Ich werde mir auch nochmal Gedanken darüber machen, wie man das ganze vielleicht noch einen Tick flexibler gestalten könnte, ohne es jedoch allzusehr aufzuweichen. Anregungen sind willkommen. Dann könnte das MB vielleicht demnächst an den Start gehen.--LdlV (Diskussion) 13:56, 2. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Wenn ausreichend hochwertige Quellen vorhanden sind, wird es generell schwerer, journalistische oder sonstige geringerwertige Quellen in einen Artikel reinzudrücken. --LdlV (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: welcher newstickeritis-artikel hat denn ausreichend hochwertige quellen? Das wissenschaftliche Standardwerk zum Anschlag in Paris ist schon draußen? Gibt es ein Beispiel aus der Vergangenheit oder ein verständliches fiktives beispiel mit dem man diese behauptung nachvollziehen kann?  ...Sicherlich  Post  15:53, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text: +1, dieses Szenario sehe ich auch nicht. Fuer Newstickeritis und fagesaktuelle Skandale gibt es nur (online oder offline) Zeitungsartikel. Welche hochwertigeren Quellen soll es da geben? LdIV: bitte nenne konkrete Szenarien, sonst muss das endgueltig raus. --Pass3456 (Diskussion) 16:57, 11. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Es gibt keine hochwertige Quellen für tagesaktuelle Ereignisse. Wenn das Meinungsbild beschlossen werden sollte, können Artikel über aktuelle Ereignisse nicht mehr geschrieben werden, wenn man von einer Belegpflicht ausgeht. Das betrifft auch die Politik, Katastrophen, militärische Konflikte, Sportereignisse wie Fußball-WM und Olympische Spiele. Das ist wohl mit dem Eindämmen von Newstickeritis gemeint, aber sicher kein Vorteil, weil Wikipedia dann die Aktualität eines gedruckten Nachschlagewerkes hätte, das nur alle paar Jahre mit aktuellen Inhalten versehen wird, denn bis die hochwertigen Quellen zu Verfügung stehen, können Monate oder Jahre vergehen. --Ochrid (Diskussion) 04:03, 18. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Die Geringschätzung journalistischer Quellen ist nicht akzeptabel. Dahinter steckt die kuriose Vorstellung, dass der Blick der Wissenschaft auf die Welt letztlich der wahrere sei… Des weiteren die Vorstellung, das Informationen erst dann gehaltvoll seien, wenn sie den mentalen Verdauungstrakt der Wissenschaft durchwandert haben...--Brahmavihara (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2015 (CET)

text: Vergessen darf man dabei nicht, dass viele Zeitungsartikel und auch Berichte in Rundfunk und Fernsehen, wissenschaftliche Arbeiten versuchen durch die Brille des jeweiligen Journalisten (der mehr oder weniger stark die Thematik versteht) für seine Leser-, Hörer- und Seherschaft aufzubereiten. Oft gelingt eher weniger gut, mit mehr oder weniger falschen Erklärungen, von Sachen, die nicht wirklich verstanden sind. Ähnlich wie das in vielen Wikipedia-Artikeln der Fall ist, die relativ kompliziertes, sehr vereinfacht versuchen darzustellen, das kann glücken, oft ist das Ergebnis aber fehlerhaft. Teils wenn es sich um Übersetzungen handelt, weil man die Fachbegriffe weder in der Sprache der Quelle noch in der Sprache des übersetzten Artikels kennt. Die Ergebnisse sind oft so, dass man bei beispielsweise einer Naturdokumentation vor dem Fernseher sitzt und denkt bei jedem falsch verwendeten Begriff, warum haben die keinen Übersetzer genommen, der kenntnisse vom Fach, die gibt es jeweils immer, aber die sind dann wohl teurer. Beispiel eine Sendung über kühle Meeresgebiete, es wurden immer und immer wieder Tang-Arten gezeigt, im englischen Seaweed, die Übersetzung war Seegras, und Seegras ist eine Blütenpflanze, während Tang Algen sind, etwa so wie wenn man Seehunde zeigt und sie Meeresbakterien nennt. Nur soviel zur Qualität von Medienberichten. Klar ist es bei einem Bericht über ein Fussballspiel egal ob einer sagt der „Ball ist rund“ owohl das eine sehr ungenaue Aussage ist, die Aussage würde vermutlich auch in einer Übersetzung weder richtiger noch falscher werden. --BotBln (Diskussion) 02:59, 24. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Ankündigung 

message: Benutzer:IusticiaBY, Benutzer:Jack User, Benutzer:Minihaa, Benutzer:Toshiki, Benutzer:Keimzelle, Benutzer:Stauffen, Benutzer:Hob Gadling, Benutzer:Der-Wir-Ing, Benutzer:Eishöhle, Benutzer:C.Koltzenburg, Benutzer:Filterkaffee
Wie ihr seht habe ich die beiden Vorschläge wieder zusammengeführt, wobei ich mich an der schlankeren Version von Der-Wir-Ing orientiert habe. Ein oftmals vorgebrachter Kritikpunkt war eine zu große Komplexität - der ist damit etwas entschärft. Sonstige Änderungen:
*Die "Präambel" habe ich um einen "Override" fach-/portalspezifischer Richtinien (soweit irgendwann vorhanden) ergänzt. Dem liegt der Gedanke zugrunde,  dass die Leute vom Fach jeweils am besten wissen, welche Quellen in ihrem Beritt geeignet sind. Ich habe damit Kritik von weiter oben aufgegriffen.
*studentische Abschlussarbeiten, die in einem Fachgebiet grds. als zitierfähig gelten, habe ich von III zu II verschoben. Auch damit habe ich Kritik aufgegriffen. Das hat auch den Vorteil, dass Kat III damit ein wenig homogener wird.
*die letzte Sammelposition in Kat V (Internetplattformen, Blogs etc.) habe ich um den für alle gültigen Zusatz "privat und  kommerziell" ergänzt. Damit unterfallen solche Quellen, soweit sie von Behörden usw. betrieben werden, nicht dieser Kat, sondern eher in Kat III (ich habe z.B. selbst vor einiger Zeit einen Blog der Israelischen Streikräfte als Quelle verwendet).
Seid ihr soweit einverstanden? Wenn kein Unterstützer mehr irgendwelche inhaltlichen Einwände hat, könnte das MB von mir aus in dieser Form starten.
Wäre es eventuell besser, mit dem Start bis ins neue Jahr zu warten? Über die Feiertage sind vermutlich weniger Beutzer als sonst hier zugange - auch ich werde mindestens vom 23.-27. nicht online sein.--LdlV (Diskussion) 14:29, 14. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Ich habe Bauchschmerzen mit dem letzten Punkt in Kategorie V – Internetforen etc. sind generell Inhalte, die laut WP:WEB nicht einmal verlinkt werden sollen, daraus leite ich für mich in den allermeisten Fällen ab, dass diese nicht als Einzelnachweise zu nutzen sind. Eine Erwähnung in der Liste würde jetzt bedeuten, dass man auf der einen Seite von der Verwendung dieser Quellen abrät und auf der anderen Seite erklärt, in welcher Reihenfolge diese als Quellen zu nutzen sind. Das sollten wir noch klären. --Filterkaffee (Diskussion) 16:25, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: In der alten Fassung fand sich noch der Hinweis dass Quellen aus V grundsätztlich nicht zu verwenden sind. Deshalb: Entweder die ganze Kat streichen (von mir bevorzugt) oder Erläuterung wieder rein. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:17, 22. Dez. 2014 (CET)
replies: text: Da ist mir in der Tat ein Fehler unterlaufen, dankeschön! Ist erledigt.--LdlV (Diskussion) 20:25, 22. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  @ 

message: für Redaktionen/portale, die eine (prinzipiell unvollständige) Liste der "Klasse A" Quellen bei sich pflegen könnten. damit als Hinweis auch für Autoren und für Streitfälle brauchbar. Man könnte in 2 Jahren sehen, ob das Modell ein Weiterentwicklung zuläßt. --217.246.126.72 22:55, 14. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Vielleicht eine Aufgabe 

message: Ich darf mal auf die Doppelzählung hinweisen, die der Initiator sich gönnt. Obwohl, na ja, wenn man im Unterschied zu den Trägern der grauen Kittel einen weißen tragen darf, dann hat man natürlich auch die dazu passende Stimmberechtigung? ;-)--Allonsenfants (Diskussion) 09:41, 10. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  "Initiatoren und Unterstützer" 

message: Ich fände es nicht schlecht, Belege nach ihrem Genre zu klassifizieren: 1 wissenschaftlich 2 graue Literatur 3 populärwissenschaftlich 4 Presse 5 sonstige Publikationen. Das würde eine statistische Erhebung pro Artikel und für das Projekt erlauben. -- Korkwand (Diskussion) 15:43, 25. Jan. 2015 (CET)
replies: text: +1, man könnnte dann in der Kopfzeile dem Leser mitteilen, was er liest, aber die Kategorisierung wird schwer. --Christian Stroppel (Diskussion) 14:49, 26. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Und dann? Ist eine wissenschaftliche Publikation, die von Fachexperten verrissen wird, mehr wert als eine fachlich richtige populärwissenschaftliche Veröffentlichung? Wo sind die Grenzen zwischen (Populär)Wissenschaft und Presse? Die nächste Kopfgeburt zur Abschreckung der Autoren... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:09, 26. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Gegenvorschlag