Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2007/1. Teilarchiv

message: "Skeptischer Fundamentalist" wäre doch auch ganz passend. Oder besser: "skeptischer Konfession"? ;)) --Bernarda Suppengrün 22:43, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Skeptischer Fundamentalist 

message: Haruspex schrieb im Kommentar zu seinem Revert: „Modern ist hier wie schon gesagt wohl eher eine Frage der Zeit (modern<->klassisch), keine Wertung.“ Die von dir hier verwendete Partikel eher zeigt doch, dass eine Präzisierung, wie die von Klaus Frisch getätigte notwendig ist. Entweder ist modern hier eine attributive Selbstbezeichnung der Skeptiker, dann ist die Formulierung auch als solche zu kennzeichnen. - Oder aber: es sind Quellen zu nennen, wer außer den Skeptikern selbst diese Bezeichnung in diesem Zusammenhang verwendet.--Micha S 09:20, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ähm, nein. Es ist wenn überhaupt die Frage zu klären was gemeint ist. Wenn modern im Sinne von "aus unserer Zeit" gemeint ist, ist die Änderung inhaltlich unhaltbar. Um die Sache zu erklären: Wenn man sagt: "Dies ist die Zeitung von gestern." Dann kann damit gemeint sein, dass die Ausgabe von gestern gemeint ist oder dass die Zeitung an sich als veraltet betrachtet wird. Wenn man nun schreibt "Von vielen wird die Zeitung als Zeitung von gestern betrachtet" dann kann die Bezeichnung keine zeitliche, sondern nur noch eine moralische Wertung meinen. Ob sie von gestern stammt ist schließlich keine Frage der der Sichtweise. Es wird also automatisch die (wie ich in diesem Fall denke) falsche Aussage hier rein gezwungen, dass es sich um eine Wertung handelt. Man kann es nicht einfach mal so vorsorglich da rein packen. --Haruspex 14:00, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sorry, aber deine Geschichten und Vergleiche ersetzen keine Argumente und schon gar nicht Belege. Was du persönlich denkst und meinst, interessiert hier nicht. Willst du das nicht verstehen oder verstehst du es wirklich nicht? --Micha S 14:17, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Erstmal: Du gehst nur auf einen Punkt ein, warum meinst du dann alles reverten zu dürfen? Dann: Der Vergleich macht deutlich, dass man das was ihr da hingeschrieben habt nicht einfach so da hinschreiben kan, ohne dass es den Sinn in eine Richtung verfälscht, die damit wohl gar nicht gemeint war. Ich habe es nun schon geändert, damit es klarer wird, wo ist das Problem? --Haruspex 14:24, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sorry, aber dein Geschreibsel ist mir zu konfus. Versuch es doch einfach mal mit klar formulierten Argumenten. Was du da schreibst, wo bleibt denn da das Argument? Nochmals ganz speziell für dich: Die Partikel "modern" ist eine attributive Selbstbezeichnung der GWUP und muss auch so benannt werden. Gegen die Verlinkung auf Skeptiker habe ich nichts einzuwenden, werde das also entsprechend abändern.--Micha S 14:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

text: Das Problem der Gleichsetzung von modern ist gleich besser besteht jetzt zwar nicht mehr, aber es stellt sich nun die Frage, inwieweit von einem heutigen Skeptizismus überhaupt verallgemeinernd gesprochen werden kann und ob die Haltung der GWUP auch wirklich dem heutigen Wissenschafts-wissenschaftlichen Standpunkt entspricht. --Micha S 15:07, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Was hieltest du denn davon, wenn wir einfach "dieser Skeptizismus" schreiben würden? Müsste deine Bedenken doch eigentlich auch beseitigen, oder? --Haruspex 15:38, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: BTW: Wenn du einen Punkt in der Diskussion ansprichst und alle anderen ignorierst aber trotzdem revertierst betrachte ich das nicht als Diskussionsbereitschaft sondern als Strohmann. --Haruspex 17:29, 8. Sep. 2007 (CEST)

text: Stimmt. Das usurpierte "Skeptiker"-Etikett hat mich schon zuvor gestört. Nichts spricht dafür, dass die GWUP irgend etwas mit der philosophischen Orientierung des Skeptizismus gemein hätte. Das "modern" in der Selbstattribuierung soll offenbar eher heißen: Wir zweifeln nicht mehr an allem, sondern bloß noch an dem, was ohnehin schon als zweifelhaft gilt. Man kann das als "modernen Skeptizismus" verkaufen, das ist aber PR. --Mautpreller 18:06, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Und was hältst du von meinem Lösungsvorschlag, einfach "dieser Skeptizismus" zu schreiben? Müsste doch für dich auch in Ordnung gehen, oder nicht?--Haruspex 18:07, 8. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Inzwischen finde ich, dass ausdrücklich gesagt werden soll, dass «Skeptizismus» im Sinne der GWUP nichts mit dem gleichlautenden Begriff in der Philosophie zu tun hat. Dann kann man einen Wikilink zu Skeptizismus setzen, der dann auch Sinn macht. - Aber wird das Wort «Skeptizismus» von der GWUP überhaupt verwendet, oder streiten wir hier etwa nur, weil irgendein Wikipedianer es irrtümlich hinschrieb? --Klaus Frisch 19:19, 8. Sep. 2007 (CEST)

text: Bis vor wenigen Stunden stand dort auch noch "moderner Skeptizismus siehe Skeptikerbewegung". :-) Und ob der mittlere Satz außerhalb der GWUP auch so gesehen wird, weiß ich momentan nicht. Da müssen wir schon unabhängige Quellen konsultieren und nicht einen WP-Artikel, wo an der Stelle offenbar auch schon GWUP-POV eingeflossen war. – Dass die GWUP sich auf „andere skeptische Strömungen“ beruft, wie du schreibst, kann ich dem Zitat nicht entnehmen. Stattdessen baut sie in dem Text zwei Feindbilder auf, gegen die sie sich positioniert (pyrrhonischer Skeptizismus und Anomalistiker). Inwiefern Skeptiker positiv etwas mit dem philosophischen Skeptizismus zu tun haben sollen, wird nicht dargelegt. Im Grunde handelt es sich nur um eine Scheinantwort auf die selbst gestellte Frage. Was da über die Gesellschaft für Anomalistik geschrieben steht, ist übrigens auch wieder Quatsch. Da wird Vorurteilslosigkeit mit Urteilsenthaltung verwechselt. Aber das nur nebenbei. --Klaus Frisch 23:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

text: Es ist sicher sinnvoll einen kleinen Absatz, der den Unterschied zwischen "moderner" Skeptikerbewegung und dem philosophischen Skeptizismus herausabreitet einzufügen. Da die GWUP aber innerhalb der Skeptikerbewegung keine besondere Position vertritt, kann das besser in jenem Artikel geschehen. Dort steht aber noch nichts Sinnvolles auf das man hier referieren könnte. Ein Text von der GWUP-Internetseite ist aber nur zur Referierung der GWUP-Meinung geeignet, nicht zur neutralen, wissenschaftlichen Darstellung. Sobald es so einen Abschnitt gibt muss man nicht mehr über zwei Halbsatzformulierungen streiten. --Gamma 07:14, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  "Moderne" Skeptiker 

message: Hallo Steschke, eine IP war laut Versionsgeschichte gar nicht am Artikel beteiligt und kann deswegen nicht einen edit war hervorgerufen haben und als Begründung für eine Artikelsperre herhalten. Was soll das? Wo sind wir denn? --91.19.172.86 11:10, 8. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Sperrbegründung 

message: Der alte Artikel hatte eine eindeutige Pro-GWUP-Schlagseite, das heisst aber nicht, dass man mit Primaerquellen der so genannten "Kritiker" nicht ebenfalls eine Contra-Schlagseite theoriefinden koennte. Ich habe alles nicht mit Sekundaerquellen (Aerztezeitung ist gerade mal so eine) belegte und nicht voellig banele entfernt. Fuer alles weitere bitte einfach mal geeignete Sekundaerquellen konsultieren. Fossa?! ± 15:19, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ach Fossa, das ist natürlich ein Schmarrn. Ein informativer Artikel ist das Ziel von WP, nicht die Heiligsprechung irgendwelcher Prinzipien. Willst Du unbedingt als Great Destructor auftreten? Schöne Pose, nicht? Schreib lieber was Gescheites, wie in Scientology. --Mautpreller 15:27, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  :en:Scientology ist genau so ein Ergebnis von Scientologen und ihren Gegnern zusammengeschusterte Theoriefindung. Scientology gibt dagegen weder den einen noch den anderen Raum zur Selbstdarstellung. Hier stellen sich die GWUP und ihre Gegner dar. Es gibt aber Sekundaerquellen, auch wissenschaftlicher Art. An denen sollte sich orientiert werden. Zur Zeit ist das hier Reklame fuer die GWUP, gewuerzt mit ein paar nicht reputabelen Einsprengseln halbseidener Kritiker. Guck Dir mal die um ein Vielfaches wichtigerere American Medical Association an. Der Artikel ist bedeutend kuerzer: Warum wohl? Weil sich dort keine POV-Warrior tummeln. Fossa?! ± 15:37, 14. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wie wäre es, wenn du die Sekundärquellen nennen würdest, anstatt hier herumzuvandalieren? --Klaus Frisch 17:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

text: dito. jonas 11:25, 15. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Schlagseite 

message: Jetzt bekommt der Artikel doch langsam diesen Pro-Contra-Murks. Naja, ich empfehle erstmal eine neue Struktur:
Einleitung
*Organisation
:*Mitglieder
:*Wissenschaftsrat
*Inhalt
:*Ziele
::*Themen
:*Tätigkeiten
::*Publikationen
::*Sonstige Tätigkeiten
:::*James Randi
:::*Konferenzen
*Kritik
Zur Kritik: Soweit wie möglich in den Rest einbauen, z.B. den Absatz über James Randi kann man gut dort anfügen
Zur "Veröffentlichungen der GWUP": Gibt es kein Werk, dass Themen und Ziele beschreibt? 
--Gamma 11:55, 24. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Struktur 

message: Da der Artikel weitgehend, komplett quellenlos ist und sich nur auf die GWUP und ebenfalls nicht rputabele Quellen der Konkurrenz bezieht, hab ich mal die Bapperl reingesetzt. Fossa?! ± 21:19, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Na, dann meld mich mal auf der WP:VM, nachdem Du WP:Q gelesen hast (oder auch nicht). Immerhin, mir war bisher nicht klar, dass manche Skeptiker noch, aeh, wie soll ich das sagen, glaeubiger sind als diese Leute hier. Mea culpa, haette ich vorher wissen muessen. Fossa?! ± 01:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: äh, inwiefern sind da jetzt welche aktuell vorhandenen quellen reputabel, zitierfähig oder neutral? --JD {æ} 01:24, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Äh, welche von den 11 aktuell im Artikel vorhandenen Quellen sind es denn auf einmal nicht mehr? (Fossa hat kraft seiner Herrlichkeit alle Quellen des Artikels für nicht reputabel erklärt. Okay, das ist natürlich was ganz anderes. Ich stehe sofort stramm...) Und wie ich gerade sehe, bist Du nur hier aufgetaucht, weil Fossa Dir versprochen hat, sich im Gegenzug Musik von Dir anzuhören. Ich bin seit über drei Jahren in der Wikipedia, aber ich muss zugeben, dass ich so einen Kuhhandel auch noch nicht erlebt habe. Ich geh' wohl besser ins Bett. --RW 01:40, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Trotzdem danke für den Hinweis auf diese herrliche Satire, RW. Am besten gefiel mir „POV ist garantiert“. :D Wie man da einen Kuhhandel sehen kann, ist mir allerdings schleierhaft. Bist du leberkrank? --Klaus Frisch 03:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Vielleicht mal den Text von Vorlage:Quelle lesen? Da steht nicht drin, dass alle Quellen des Artikels nicht reputabel wären, sondern der Text des Artikel nicht hinreichend durch reputable Quellen abgedeckt wäre. Was offensichtlich der Fall ist, da hier einige Benutzer meinen, sich fleißig alles durch Primärquellenauswertung herbeidichten zu können. --Asthma 01:58, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: dem wäre kaum mehr etwas hinzuzufügen, außer vielleicht dem hinweis, dass der "kuhhandel" vielleicht auch mit einem augenzwinkern gesehen werden könnte – fossa versuchte mich als bislang vollkommen unbeteiligten auf diese sache aufmerksam zu machen. --JD {æ} 14:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: @RW Vielleicht bleibst Du ausnahmsweise einfach mal beim Thema. Was an deinen Diskussionsbeiträgen seit Jahren augenfällig ist: Skeptiformer Zynismus und fanatischer Eifer in Kombination mit persönlichen Abschweifungen und Nebelkerzen. Du musst es uns hier nicht nochmal beweisen. Die Erfahrung im Artikel Homöopathie hat ja effektiv gezeigt, dass man mit solch einem Diskussionsgebaren viele Benutzer auf Dauer vergraulen kann.--Micha S 05:58, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nur als Rückfrage: Hältst du das für einen Beitrag, der die Diskussion voranbringt? Ihr setzt hier alle keineDie wenigsten von euch setzen hier Glanzlicher, was Kommunikation angeht. --Scherben 06:08, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: "Ihr [...] alle" - Hey! --Asthma 06:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: @Schergen: Ein Glanzlicht der Kommunikation wollte ich hier ganz bestimmt nicht setzten. Und ob ich meine, dass dieser Beitrag die Diskussion voranbringt. Mitunter schon, weil ich damit zum Ausdruck bringe, dass mir die gängigen Manöver von RW bekannt sind. --Micha S 06:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Stellst Du dich jetzt absichtlich blind? --Nina 13:06, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ist a bisserl unübersichtlich hier. Mein Fehler. --Asthma 13:28, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Quellenbaustein 

message: Kann man mir mal erklären, was an der GWUP so interessant und bedeutend (relevant) ist, dass so wichtige Wikipedianer wie Benutzer:Nina und Benutzer:Rainer Wolf diesen Artikel so vehement verteidigen, im Namen der Wissenschaft. Allerdings sind die meisten in der Riege derer, die diesen Artikel wegen einiger Mängel kritisieren, optimieren wollen und jüngst u. a. den Neutralitätsbaustein gesetzt hatten, ihrem Benutzerprofil zufolge auch Wissenschaftler. Wer ist jetzt in der Metaposition zu entscheiden? Mir scheinen die Kritiken am Artikel fundiert. Die Argumente stechen. Die GWUP kann ich nicht beurteilen, da werde ich auch kein Interesse haben, weil das, was sie offensichtlich bekämpft, mir schnurz ist. Klärt mich doch mal auf, bitte. 91.23.47.234 22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sowas wie Metapositionen gibts hier nicht. Die Argumente stechen halt nicht so einfach- daher der Streit. --Nina 22:29, 25. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Da versuch ich vorsichtig zu widersprechen. Nach der Lektüre der Edits im Artikel sowie der Diskussionsbeiträge drängt sich mir der Verdacht auf, als hättest gerade Du, Nina, eine Art Metaposition eingenommen. Die Argumente, die angeführt werden gegen die Qualität des derzeit real existierenden Artikels, scheinen mir einleuchtender als die Argumente der Befürworter. Irgendwo wird mir nur trotzig darauf bestanden, dass das alles da so drin bleiben muss. Die GWUP-Leute werden sich die Hände reiben, wie ihre Position da verteidigt wird. Bestimmte Firmen, Politiker, "Dienste" und Organisationen, deren Edits wir ja neuerdings erfreulicherweise enttarnen können, wären froh, wenn sie eine solche Lobby in WP hätten. Entschuldigt, bitte, wenn ich mal etwas salopp sage: Manches in diesem Artikel lässt befürchten, dass  demnächst auch noch die Begrüßungsworte des Vereinsvorsitzenden zum Beginn der Jahreshauptversammlung editiert werden, einschließlich des Gedenkens der Verstorbenen des letzten Jahres - wie beim Kaninchenzüchterverein. Daher wahrscheinlich der Streit. 91.23.47.234 02:20, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: So ist es. Aber derartige Feststellungen existieren für die hier anwesenden GWUP-Fans nicht. Du bist jetzt „erwiesenermaßen“ ein Feind der GWUP, es kann sogar gut sein, dass man dir wegen solcher Äußerungen Hass attestiert und dir deswegen nahelegt, deine Mitarbeit in der Wikipedia zu beenden. Wo Nina mal eine Metaposition eingenommen haben soll, würde mich allerdings interessieren. Man soll ja nie die Hoffnung aufgeben, und dass Fossa, den ich hier noch unlängst (aus guten Gründen) einen Vandalen nannte, neuerdings eifrig (und gar nicht so übel) diskutiert, freut mich aufrichtig. --Klaus Frisch 02:59, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Was interessiert an der GWUP 

message: Da die Diskussion hier ja regelmäßig in ad verecundiam bzw. ad hominem oder wahlweise auch WP:BNS abgleitet, ohne dabei besonders fruchtbar zu werden, mache ich einfach mal einen konkreten Vorschlag, wie die Einleitung in Bezug auf die sachlich berechtigte Kritik an diesem einen Wort zu verändern wäre:
Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist eine Organisation der Skeptikerbewegung. Sie wurde am 11. Oktober 1987 nach deutschem Vereinsrecht als gemeinnütziger Verein gegründet und hat ca. 750 Mitglieder (Stand 2007). Als Ziele in der Vereinssatzung stehen Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen sowie die Förderung der Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse. Konkret fordert die GWUP die Prüfung parawissenschaftlicher oder esoterischer Behauptungen mit wissenschaftlichen Methoden.
Damit wären zweierlei geklärt: Es geht hier bei "deutsch" um die Organisation in Bezug auf den deutschen Staat. Diese Beziehung ist eine rechtliche und konstituiert die GWUP als Verein nach Vereinsrecht in der deutschen Rechtsordnung. Wahlweise kann man weiter unten oder meinetwegen auch in der Einleitung noch aufführen, dass die GWUP hauptsächlich bzw. ausschließlich in deutscher Sprache publiziert. --Asthma 19:15, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kein Verein kann sich "als gemeinnützig gründen". Ein Verein kann sich gründen, und dann die Gemeinnützigkeit beantragen. Ansonsten: weiter so. --Nina 19:20, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das war mir beim Schreiben auch schon aufgefallen, aber: Ich habe keine Ahnung, wann die Gemeinnützigkeit anerkannt wurde (mal abgesehen davon, dass es momentan in der gesperrten Version ebenfalls falsch formuliert steht). Zum "weiter so": Das kann ich nur zurückgeben. --Asthma 19:22, 27. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 

message: Ich hielt nie was von Wikipedia, daraus habe ich ich nie einen Hehl gemacht, soweit ich weiss. Mit Benutzer:THausherr focht ich so manches Duell. Aber, dass die GWUP und ihre Apologeten besser im Sattel sitzen würden als alle Scientology-Gegner, das hatte ich nicht bedacht. Mea culpa. Fossa?! ± 03:02, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Kleines Outing 

message: Habt ihr schon mal versucht, im erlauchten Kreis der Wikipedianer einen reputablen Autoren zu finden, der nichts mit der GWUP zu tun hat, aber die nötige Fachkenntnis besitzt, um sich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen? Nein, Fossa, du scheidest in diesem Fall leider aus. Es hat durchaus ein Gschmäckle, dass Mitglieder der Gesellschaft den Artikel unter ihrer Fittiche haben. Bei einem kurzen Blick in die Diskussion kommt bei mir jedenfalls nicht das Gefühl auf, dass hier ein möglichst sachlicher, neutraler und objektiver Standpunkt eingenommen wird. Da könnte ein Externer, dem man auch entsprechende "Befugnisse" (sprich: Artikelgestaltung ohne direkte Reverts) einräumt, durchaus befruchtend wirken. Gruß --Scherben 05:18, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Scherben: dass Mitglieder der Gesellschaft den Artikel unter ihrer Fittiche haben wage ich zu bezweifeln- wer soll denn das sein? Hier sind vor allem ein paar irrationale Anti-Skeptiker-Aktivisten am Werk, gegen die sich ein paar neutrale Nutzer zur Wehr setzen. --Nina 08:42, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wie nett. "Ihr" seid "irrational", "wir" sind "neutral". Schönes Sittenbild aus der Postmoderne. --Mautpreller 08:48, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Hast Du dir Fossas und Asthmas Edits mal angschaut? --Nina 08:48, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich habe sie mir angesehen und mir kommen sie nicht durchweg schwachsinnig vor. Ich habe auch noch keine Antwort auf meine Frage bekommen. RW und du wirken befangen, und das ist immer ein schlechtes Zeichen.Daher die Frage. --Scherben 15:24, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, das hat wohl noch keine versucht. Warum wirken RW und ich befangen? Weil Fossa und Asthma und Mautpreller oder sonstwer das bei jeder Gelegenheit behaupten? --Nina 15:31, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Kann schon sein, dass ich da ins offene Messer gelaufen bin, aber viele von RWs Beiträgen deuten darauf hin, dass er der GWUP emotional und persönlich verbunden ist. Ist ja auch nicht schlimm, aber deshalb meine Frage nach einem "Experten". Ich kann dummerweise keinen vorschlagen, weil das nun absolut nicht mein Metier ist, aber vielleicht kennt ihr einen geeigneten Mitarbeiter, dem von allen Seiten grundsätzliches Vertrauen entgegen gebracht wird. --Scherben 15:48, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Och nö, ich behaupte das nicht. Ich amüsiere mich im Moment eher, weil sich die zwiespältigen Konsequenzen eines ernst genommenenen Begriffs von Theoriefindung hier mal an etwas unerwarteter Stelle zeigen. Und ich amüsiere mich über die argumentlose Aussage, "die anderen" seien irrational und man selbst sei neutral - eine Aussage, die meines Erachtens tief blicken lässt, freilich nicht als Theoriefindung, sondern als ein selten deutliches Beispiel von moralischer Selbstermächtigung. --Mautpreller 16:16, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Scherben, aus gegebenem Anlass: Ich bin nicht mal Mitglied der GWUP. Deinen Vorschlag mit dem geeigneten Mitarbeiter finde ich aber gut. --RW 16:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: *dazwischenquetsch* Hallo Rainer, dann bist Du also nicht der Rainer Wolf, Würzburger Biologe, der seit 1999 Mitglied im Vorstand und Wissenschaftsrat der GWUP ist? Die Verwechslung (wenn es eine ist) liegt nahe...   --jonas 13:04, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, der bin ich nicht. Ich finde übrigens gar nicht, dass die Verwechslung naheliegt. Wenn man ein wenig darüber nachdenkt, findet man das völlig normal, wenn Menschen mit einem häufigen Nachnamen einen nicht gerade seltenen Vornamen verpasst bekommen. Wenn ich schätzen müsste, würde ich sagen, dass ich bundesweit mindestens 100mal mit komplett identischer Schreibweise rumlaufe. Von einer weltweiten Betrachtung per Internet will ich gar nicht erst anfangen. Und ich kann mutmaßen, dass allein in London eine Menge Leute schon Harry Potter geheißen haben, als Joanne K. Rowling noch nicht mal mit dem Schreiben angefangen hatte. Eigentlich logisch, oder? --RW 13:59, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Naheliegend ist die Verwechslung mE durch die Verbindung mit der GWUP. Wenn von 82 Mio. Einwohnern geschätzte 100 Rainer Wolf heißen, halte ich es für einen gewissen Zufall, dass mehr als einer von diesen 100 sich mit einem relativ kleinen Verein von 750 Mitgliedern befasst.--jonas 16:37, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Tja, kleiner Verein, große Wirkung: Wenn in seriösen Magazinen oder TV-Programmen zu Themen der Para- und Pseudowissenschaften berichtet wird, fällt der Name GWUP immer wieder. Und man muss schon taub sein, wenn man seit mehr als 3 Jahren in der Wikipedia mitmacht und das Erdbeben überhören will, das auf dieser Seite hier abgefackelt wird, nur weil dieser kleine Verein ab und zu bei irgendwas nachfragt: Stimmts? --RW 23:27, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: (BK) Aber zu Scherbens Vorschlag: Klar wäre ein Moderator gut. Mittlerweile neige ich allerdings eher einer Lösung etwa dieses Typs zu: Man versucht aus den vorhandenen Quellen, i.e. GWUP-Eigendarstellung und Fremddarstellungen (einige werden bei Wunder genannt), mal eine Sammlung eindeutig zutreffender Informationen zu destillieren, die keine Selbstdarstellung und kein Manifest irgendwessen ist. Die Auseinandersetzungen um die GWUP stellt man anhand derselben Informationen dar. Es gibt dazu nicht viel, aber doch wenigstens etwas Material. Es wird m.E. notwendig sein, sich im Einzelnen auch auf Publikationen zur Skeptikerbewegung insgesamt und insbesondere zu CSICOP zu stützen - erstens gibt es davon mehr, zweitens gibt es dort mehr wissenschaftliche Theoriebildung, drittens ist unschwer zu zeigen, dass die GWUP sich dazu zugehörig sieht. Das ist natürlich in Fossas radikalem Sinn weitgehend Theoriefindung, könnte aber einen informativen Artikel als Resultat haben. --Mautpreller 16:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Ah, ein alter Bekannter? --Nina 09:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Aus politischen Gründen. Ich bin mir recht sicher, dass du einer der profiliertesten Mitarbeiter (du hörst das Wort wahrscheinlich nicht gern) bist, was Themen dieser Art angeht. --Scherben 17:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: @Fossa: Du missachtest die Rechte alteingesessener Artikelbetreuer und verwechselst konsensgeleitete evolutionäre Artikelarbeit mit knallharter wissenschaftlicher Darstellung. So geht das nicht! --- Im Ernst: Wenn du ebensoviel Material in die Artikel einbringen würdest wie du ansatzlos rauslöschst, dann wären manche nicht so verschreckt von deinem Treiben. Das ist natürlich kein Argument, aber ein Vorschlag. --Gamma 17:27, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Das mit den "Rechten alteingesessener Artikelbetreuer" ist so eine Sache. Dieser Artikel hier ist auf einem sehr mäßigen Niveau, ob mit oder ohne Fossa. Wenn es um einen lesenswerten oder exzellenten Artikel ginge, würde dieses Argument schon eher stechen. Aber hier? Beim zweiten Teil stimme ich dir allerdings zu. --Scherben 17:35, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Sorrysorrysorry, der erste Satz war feine Ironie und du bist anscheinend (nach Asthma) der zweite (User), der das nicht eindeutig erkennen konnte. Also sorry für die Nicht-Kenntlichmachung! - was aber zeigt dass das hier fast sowas wie ein Wespennest ist ;-) --Gamma 18:00, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Blöde Frage 

message: Asthma möchte betonen, dass es sich bei dem Kritikabschnitt um negative Kritik handelt- und unterstellt mir, ich würde den Kritikbegriff missverstehen. Mir ist aber kein Artikel bekannt, in dem der Abschnitt "Kritik" im Sinne von "Rezeption" verstanden wird. Es ist absolut eindeutig, dass hier negative Kritik gemeint ist, daher ist das Wort überflüssig. --Nina 13:10, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein, siehe oben. Dafür, dass in der Wikipedia mehrheitlich ein falscher Gebrauch von Kritik vorherrscht, kann ich nichts. Dafür kann auch der Leser nichts, der diesen Gebrauch vermutlich für richtig hält und somit in seiner Ignoranz belassen bzw. verarscht wird. Wenn es dir um Eindeutigkeit gehen würde, dann müßtest du entweder einem richtigen Gebrauch des Begriffes (und nicht durch Rezeption ersetzen, da hast du anscheinend auch ein beliebtes Mißverständnis) oder einer Umbenennung des Absatzes nebst der Streichung des Begriffs aus dem Absatz zustimmen. --Asthma 13:30, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Asthma, Du hast insofern Recht, dass im Lemma über Kritik u.a. zwischen positiver und negativer Kritik (und noch anderen Formen der Kritik) unterschieden wird. Aber Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass der landläufige Gebrauch des Begriffs ein negativer ist. Auch die Wikipedia folgt diesem Wortgebrauch; in Wikipedia-Artikeln ist in den jeweiligen Kritikabschnitten durchweg negative Kritik zu lesen. Wenn also der übliche Wortgebrauch ausgerechnet im GWUP-Artikel auf andere Kritikformen erweitert werden soll, frage ich mal ganz direkt: Sollen wir also demnach den Kritikabschnitt jetzt um die positive Kritik erweitern, die der GWUP abseits der Webseite von Edgar Wunder zuteil wird? Erst dann macht Dein Formulierungsvorschlag nämlich Sinn. --RW 13:53, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  "der landläufige Gebrauch des Begriffs": Du bist also der Meinung, dass Enzyklopaedien "landläufige" Meinungen bestaerken sollte? "in Wikipedia-Artikeln ist in den jeweiligen Kritikabschnitten durchweg negative Kritik zu lesen" Jo. "Sollen wir also demnach den Kritikabschnitt jetzt um die positive Kritik erweitern, die der GWUP abseits der Webseite von Edgar Wunder zuteil wird?" Am besten solltet ihr ueberhaupt mal irgendwelche Sekundaerquellen anschleppen. Fossa?! ± 13:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: wo "kritik" in wikipedia nicht nur negativ gemeint ist? in artikeln, an denen ich mitgearbeitet habe, fällt mir da z.b. Waldorfschule#Kritik (erster punkt "vorreiter/nachzügler"), Linkin_Park#Kritik oder auch Waldorfschule#Kritische_Auseinandersetzung ein. --JD {æ} 14:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Ich hab da kein Problem mit, fürchte aber, Asthma wird auf der Formulierung "wird negativ kritisiert" bestehen... --Nina 16:02, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Warum sollte es einen „Kompromiss“ geben? Weil Nina nicht lernen will, welche Bedeutung Kritik im wissenschaftlichen Diskurs hat? Fossa?! ± 16:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: dass ein argument unter WP:BNS fällt, heißt ja noch lange nicht, dass man diesen konflikt weiter anheizen muss, indem man dem "argument" nur mit WP:BNS entgegen tritt. fakt ist, dass "kritik" in wikipedia nicht grundsätzlich einseitig genutzt wird; deshalb eine knappe anführung passender beispiele aus dem eigenen "artikelbestand". --JD {æ} 17:08, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich wollte gar nix anheizen, sondern dir nur aufzeigen, dass das Treiben von Schindluder mit einem der ureigensten Begriffe der Philosophie völlig absurde Konsequenzen hätte. Gottlob ist man in der Wikipedia nicht so konsequent, und so bleibt des Königsberger Buch unangetastet von der Narren Hände. Aber: In der Sache liege ich, was die Bedeutung des Begriffs angeht, richtig. Und ein weiteres: Es besteht überhaupt keinerlei in der Sache begründete Notwendigkeit, diesen Begriff hier zu verwenden. Es geht in dem betreffenden Abschnitt schlicht um Gegnerschaft (dass die Gegner ab und zu auch mal sachliche Argumente vorbringen ist nebensächlich). Und das sollte man auch besser so schreiben. Ich wundere mich sowieso, hier soviel Gegenwind zu bekommen, nur weil ich eine, die Kindergartendispute adelnde, Vokabel raushaben möchte. "Kritik" im neutralen und eigentlichen Sinn gibbet hier im Artikeltext nicht (ansonsten hätte man vermutlich schonmal was, das als Quelle taugen würde). --Asthma 17:21, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text:  Nochviel absurder finde ich das Bestehen auf "deutsche Organisation". Das mit der Kritik kenne ich ja bereits, Scientology-Gegner darf man auch nicht "Gegner" nennen, weil sich "Kritiker" nunmal viel besser anhoert. Warum, wissen diese "Kritiker" zwar meist nicht, aber das dem so ist ihnen auch schon aufgefallen. Was nun soviel besser an einer "deutschen Organisation" sein soll, begreife ich nicht. Fossa?! ± 17:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: "Kritik". "Negative Kritik" ist nicht dasselbe, auch wenn du weiterhin daran glauben solltest. Darauf bestehe ich aber auch nimmer, war ein blöder Vorschlag zur Streichung des ersteren. Wie gesagt: Machen wir Gegnerschaft draus, das sollte allen passen, oder? --Asthma 17:47, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nein. Nicht jeder Kritiker ist ein Gegner. --Nina 17:49, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: "Nicht jeder Kritiker ist ein Gegner. " Das stimmt. Aber: Es kommen im Artikeltext hier echte Kritiker bzw,. echte Kritik gar nicht vor. Es handelt sich unter dem im Abschnitt "Kritik" aufgeführten Rambazamba schlicht um Gegner, es wird schließlich auch nur deren Gegnerschaft referiert. Die "Selbstkritik", auf die du vermutlich hinauswillst, ist keine. --Asthma 17:54, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Also Edgar Wunder mag ein Gegner der GWUP sein, er ist aber vor allem ein Kritiker. Sein Text erfüllt sehr wohl alle Anforderungen einer kritischen Würdigung. Seine Kritik wird im Artikel lediglich schlecht referiert. (Wunder ist übrigens auch Soziologe.) Vgl. http://www.skeptizismus.de/skepreview.pdf --Mautpreller 20:53, 26. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Na dann: Soll ich oder willst du, sobald das Ding hier wieder auf ist? --Asthma 22:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

text: Hä? "Kriterien"? Bitte mal den Artikel "Kritik" von Kurt Röttgers in der Enzyklopädie Philosophie von Sandkühler (Bd. 1, 1999, S. 738-46) lesen. Der Lesetipp geht auch an alle anderen. --Asthma 23:52, 28. Okt. 2007 (CET)
thread_title:  "Kritikbegriff" 

message: Von wem ist der Text eigentlich? (Prozentangaben beziehen sich auf Wörter im Text.)
:12.1%	Hyperlink73
:10.8%	Rtc
:8.6%	Cocrea
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:6.8%	Ca$e
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:Platz 15:
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Have fun. -- 217.232.46.98 17:52, 5. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Toll tool, wie kriegt man das raus?? --γ-ray 00:16, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: in der tat, hätte ich auch gern das tool. ich lehne natürlich jegliche verantwortung für den artikeltext ab. wenn er mal wieder entsperrt ist oder ein admin vorbeischaut, sollte man zb mal den satz "Sie fordern überzeugende Beweise und Begründungen für außergewöhnliche Behauptungen." ersatzlos streichen, zb weil nichtssagend und redundant und dazu noch die einleitung sinnlos aufblähend. Ca$e 01:32, 27. Okt. 2007 (CEST)
replies: text: Benutzer:Jah/Hauptautoren -- 217.232.38.106 19:11, 12. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Zur allgemeinen Unterhaltung