Diskussion:Jürgen Ponto/Archiv

message: Naütlich kann mensch auch rumgoogeln, ich wollte nur mal erfahren warum er gekillt worden ist, heute steht auf der wikipediaanfangsseite die Entlassung von Brigiite Mohnhaupt an, so bin ich über die Links hergekommen und hab sonst keine Ahnung von dieser Kiste. Die Geschichte der Dresdener Bank ist zwar auch interessant aufgemacht, geht aber eigentlich nicht auf die Verbrechen Pontos ein, an wen er Kredite o.ä. vergeben hat, für seinen Vorsitz in der Stiftung mit Karajan werden sie ihn ja nicht umgebracht haben.
Ja, die Frage hat sich mir auch gestellt: Warum? Das haben die ja nicht einfach so aus Lust und Laune gemacht, sondern es muss ja irgendwie im Zusammenhang mit ihrer wirren Ideologie gestanden haben. Das find ich schon komisch, dass dazu gar nichts im Artikel zu finden ist. Wär toll, wenn jemand etwas dazu wüsste... --JoVV 23:51, 7. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Als Vorstandsvorsitzender der Dresdner Bank war Ponto für die RAF genau wie Schleyer ein Vertreter des kapitalistischen Systems und stand damit auf ihrer Todesliste. Letztendlich ist es aber verlorene Liebesmüh, bei den RAF-Mitgliedern nach nachvollziehbaren Gründen für ihre Taten zu suchen. Aus der heutigen Rückschau erscheint das Ganze noch absurder als es das damals war. (Zitat Sigmar Gabriel: "Die hatten nicht alle Tassen im Schrank!")--77.185.230.216 23:56, 15. Okt. 2008 (CEST)
replies: text: Naja, "nicht mehr alle Tassen im Schrank" - welch tiefsinnige Analyse. Das trägt sicherlich dazu bei, solche Verbrechen in Zukunft zu verhindern. Bei Schleyer argumentiert die RAF ja deutlicher; der wurde „mit seiner SS-Geschichte als Wehrwirtschaftsführer in besetzten Gebieten und seiner aktuellen Funktion als Aussperrer und Präsident des Unternehmerverbands ja nicht zufällig ausgesucht“. Selbstverständlich keine gutzuheißenden, aber doch nachvollziehbare Gründe. Das hätte mich interessiert, obs bei Ponto nur seine herausragende Stellung als Vertreter des Kapitalismus' war. --JoVV 08:48, 31. Okt. 2008 (CET)

text: Der Mord an Ponto war allem Anschein nach in der Form nicht beabsichtigt, es war eher eine außer Kontrolle geratene Situation während einer versuchten Entführung, auch wenn man sich bzgl. der Gleichgültigkeit der RAF gegenüber dem Leben anderer natürlich nichts vormachen sollte. Geplant war nach allen Erkenntnissen nicht sein Tod sondern die Freipressung inhaftierter Mitglieder der RAF. Im Gegensatz zu Schleyer gab es keine schwer belastete Nazi-Vergangenheit - nach allem, was man weiß, gab es gar keine - , die Gelegenheit war durch die Verbindung mit Susanne Albrecht günstig. Und da Ponto ein direkter Vertrauter von Kanzler Schmidt war, hatte man sich wohl auch besonders gute Chancen auf das Gelingen einer Freipressung gemacht. -- Käptn Weltall 12:46, 7. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Die Begründung für den Mord an Ponto fehlt 

message: Wenn er in Frankfurt seinen Verletzungen erlag, warum steht dann Oberursel als Sterbeort da? [Unterschrift vergessen] geschrieben von Emiliego \ rusti 23:57, 23. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Er starb in der Universitätsklinik Frankfurt. Steht mit Quelle im Artikel. --Neun-x (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Sterbeort (erledigt) 

message: Die Erläuterungen des Ponto-Mordes stimmen nicht. Nachzulesen in "Tödlicher Irrttum - Die Geschichte der RAF" von Butz Peters, erschienen im Argon-Verlag. Seiten 389 und 390. deshalb werde ich das ändern. rusti 20:27, 22. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Ponto-Mord (erledigt) 

message: Also hier wird immer wieder etwas anderes behauptet. Erst stand hier Patenonkel von Susanne Albrecht, dann wieder von der Schwester. Jetzt wieder von ihr selbst. Ich bitte Euch doch, wenn Ihr solche inhaltlichen Änderungen vornehmt, zumindest kurz auf der Diskussionseite dazu Stellung zu nehmen, oder die Quellen anzugeben. Ich bitte darum dies nun nachzuholen. Sonst kann nicht garantiert werden, dass die Angaben richtig sind. Solange nehme ich das mit Patenonkel mal raus. rusti 16:47, 5. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Hier  wird behauptet er sei ihr Onkel gewesen. Allerdings auch ohne Quellenangabe. Zu finden ist der Abschnitt hinter dem Verweiss auf Fußnote 9. Quadricarinatus 01:19, 30. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Hier: Gunther Latsch, Klassenkeile statt Klassenkampf. Wie sich ehemalige RAF-Kämpfer mit der Normalität arrangieren. In: Der Spiegel, Nr. 5/2007, S. 24-25. wird nun allerdings angegeben er sei der Patenonkel ihrer Schwester gewesen. Quadricarinatus 17:04, 5. Feb. 2007 (CET)

text: ACHTUNG der spiegel artikel der oben von mir genannt wurde führt ponto als patenonkel von albrechts schwester auf!! Darum habe ich die Fussnote gleich mal wieder gelöscht. Bitte auch meinen beitrag weiter oben lesen wo ich die quelle angebe info ist dort auch vermerkt. Da war jemand zu hastig ;). Quadricarinatus 00:35, 7. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Patenonkel von S. Albrecht - oder Patenokel ihrer Schwester? 

message: Im Artikel wird beschrieben, der Tod Pontos stelle den Autakt zum  Deutschen Herbst da. In eben diesem Artikel wird Ponto aber nicht einmal genannt. Ist das jetzt Theorie oder Tatsache, und wenn Tatsache - aus welcher Quelle?--df 13:20, 6. Mär. 2007 (CET)
replies: text: Natürlich ist die Ermordung Pontos nicht Teil des sogenannten Deutschen Herbstes. Aber der Begriff "Auftakt" trifft es doch ganz gut! Ich finde, das Ponto sowie Siegfried Buback im Artikel Deutscher Herbst zumindest in der Vorgeschichte dazu Erwähnung finden muß!--77.185.230.216 00:14, 16. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Deutscher Herbst (erledigt) 

message: Einen Posten mit der Bezeichnung "Vorstandssprecher" gibt es nur bei der Deutschen Bank. Jürgen Ponto hatte bei der Dresdner Bank den Posten des Vorstandsvorsitzenden inne. Beides sind Bezeichnungen für den jeweiligen Leiter des Vorstandes. Siehe Internetseiten beider Banken.
:Richtig. Ich ändere es. Gruß --Sir James 19:49, 21. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Nachtrag: inzwischen wird die Bezeichnung auch bei der Deutschen Bank nicht mehr verwendet. Gruß --Sir James 15:47, 22. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Falsch.  Siehe pdf Seite 5, 9, 11ff., Fußnote 11 (S. 24):  . Ich hab es gerade geändert. --Neun-x (Diskussion) 08:43, 13. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  Position bei der Dresdner Bank (erledigt) 

message: 1) Der [ aktuelle Stand] des Artikel gibt die Ereignisse mW so wider, wie "sog. DDR-Aussteiger" sie - teilweise als Kronzeugen - den Gerichten erzählt haben, was zu weiteren Gerichtsverfahren und Verurteilungen führte.
2) In der heutigen ARD-Sendung "Die RAF (1/2)" war aber ganz klar davon die Rede, daß Ponto Widerstand gegen eine beabsichtigte Entführung geleistet hat, was viele Jahre lang Stand der Ermittlungen war und übrigens zum RAF-Plan "Big Raushole" und allen anderen Ereignissen paßt. Es war geplant, zwei Personen zu entführen und nicht nur eine (Schleyer).
Ich bin verwirrt. Was ist denn nun Stand der Dinge? Werden die Angaben der DDR-Aussteiger inzwischen wieder ignoriert und als Gefälligkeits-Aussagen angesehen, um den zu lebenslänglich Verurteilten zum eigenen Vorteil noch eins draufzusetzen? Die seinerzeit noch im Untergrund befindlichen RAF-Mitglieder haben das ja so gesehen. Siehe Erklärung zum Weiterstadt-Anschlag.Hybscher 23:46, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Mißglückte Entführung oder geplanter Mord 

message: Wo wird bestritten, dass er von Terroristen ermordet wurde?--Tohma (Diskussion) 20:03, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wer war denn die RAF? Es war ein auf ihn gerichteter Anschlag. Das sagt doch alles. Das Problem ist das von Dir geliebte Essay im Artikel Terrorismus. Es ist unbelegt. --Hans Haase (有问题吗) 20:16, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Da war eine klare Frage. Versuche die einfach zu beantworten.- Belege sind angegeben, obwohl das eigentlich überflüssig sein sollte.--Tohma (Diskussion) 20:20, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Es war ein Anschlag auf ihn, er ist nicht als umgekommen, weil er zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort war, sondern der Anschlag galt ihm. Was die RAF war, lässt sich dem Artikel entnehmen. --Hans Haase (有问题吗) 20:26, 13. Jan. 2015 (CET)

text: Ich hatte diese Frage gestellt: "Wo wird bestritten, dass er von Terroristen ermordet wurde?" Das hätte ich gerne beantwortet.--Tohma (Diskussion) 20:29, 13. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Die RAF steht in der Einleitung, zufrieden? --Hans Haase (有问题吗) 20:57, 13. Jan. 2015 (CET)

text: Auch dieser Satz beantwortet die Frage nicht. Hast du ihn nicht verstanden?--Tohma (Diskussion) 20:59, 13. Jan. 2015 (CET)

text: Ich erkenne nicht, wo POV eingebaut worden sei. Dass die Mitglieder der RAF Terroristen waren, ist eine belegte Tatsachenbehauptung und gilt allgemein als erwiesen, hier POV zu unterstellen, ist also barer Unfug. Auch finde ich, dass Thomas Fassung ggü. der zurückgesetzten Fassung stilistisch besser ist. Ich würde allerdings gerne zusätzlich von "Anschlag" in Thomas Fassung lesen. Außerdem sollte der T-Online-Link entfernt werden, da nicht reputabel genug und insgesamt müssten die Links ordentlich formatiert werden. Benatrevqre …?! 14:41, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Was die RAF war steht im dortigen Artikel. Was aber passiert ist, sollte die Einleitung wiedergeben. Was welchen Personen die Reichsbürgerbewegung besteht sollte auch in jenem Artikel stehen, da die Personen teilweise nicht relevant sind. --Hans Haase (有问题吗) 14:50, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Also die RAF gehört da rein, "Mitglieder" ist aber ausreichend. Die Belege gehören selbstredend wieder da rein. Überflüssig wiederum finde ich im Einleitungsatz die "Terroristen", Mitglieder reicht mir ehrlich gesagt. Ansonsten könnten wir auch gleich:"...bis zu seinem Tod Vorstandssprecher der Dresdner Bank. Er wurde von Terroristen der Rote Armee Fraktion, einer linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland, ermordet." Klingt einfach nur schlecht. Das Mitglieder der RAF keine freundlichen Nachbarn waren, kann man im dortigen Artikel nachlesen. Einleitungen sollten imho schlank und kurz sein. Die Details werden nachher im Absatz über den Anschlag ohnehin erklärt. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 15:34, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: So sehe ich das. Man sollte in diesem Zusammenhang auch auch RAF-Aussteiger klicken und lesen. Auf Terror zu reduzieren ist falsch, da steckte einiges dahinter. Das was mit vorliegt sagt, dass noch heute Dokumente unter Verschluss sind. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 14. Jan. 2015 (CET)

text: Tohma, wie lange willst Du noch stören? Seit wann wird ein Opfer legal bei einer Entführung oder einem Anschlag erschossen? --Hans Haase (有问题吗) 20:36, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Habe die Einleitung gekürzt, Mitglieder der RAF reicht (s.o. Wasserträger), Mord rein, die "Belege" von Tohma raus, die nichts belegen außer seinem POV. Es nervt, wenn er überall plakativ TERROR hineinzuschreibt, offensichtlich hält Tohma die Leser für komplette Idioten. --Stobaios 21:15, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Danke. --JosFritz (Diskussion) 21:32, 22. Jan. 2015 (CET)

text: Ohja? Was sagst Du und denn zu diesen Bearbeitungen  von Dir? Hast Du da Belege dafür? --Hans Haase (有问题吗) 21:42, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Was sollen solche wirren Ablenkungen. Die Belege dass Breivik Terrorist ist, stehen doch im Artikel?--Tohma (Diskussion) 22:09, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Wirr? Wie sieht Deine Stellungnahme zum anderen Artikel aus? --Hans Haase (有问题吗) 22:39, 22. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Für die Entfernung von Referenzen habe ich überhaupt kein Verständnis. --nf com edits 12:13, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text:  Und ich habe keinerlei Verständnis für die Störaktionen des POV-Accounts Tohma, der massenhaft völlig beliebige Referenzen in das Intro von RAF-Artikeln knallt, um lediglich Worte wie TERROR zu "belegen". --Stobaios 13:06, 23. Jan. 2015 (CET)

text: Das Problem ist, dass sie nicht als Beleg, sondern als Wortklauberei auf gemeinsam darin vorkommenden Worten eingebracht wurden. Dabei gilt WP:WWNI – keine Linksammlung. Ich weis ja nun wirklich nicht, aber vllt. mag der ein oder andere Mitstreiter hier zur Abwechslung außerhalb des Projektes etwas wie Werbung oder Arbeitszeugnisse schreiben, um ein Feingefühl für Ausdruckweisen zu bekommen und damit auch einen Text in der Tiefe zu verstehen, statt ihn zu interpretieren. Diese hätte dies auch gewissen Offenbarungen um mögliche Einstellungen erübrigt. --Hans Haase (有问题吗) 13:15, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Da belegt ein Nutzer seine Änderungen und genau das soll dann die Verfehlung sein? Langsam wird's albern. Refernezen zu entfernen, weil sie Dinge belegen, die einem aus persönlichen Grünen nicht passen, nenne ich Vandalismus. --nf com edits 13:27, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Persönlich oder albern ist hier von mir aus garnichts. Ich stelle lediglich den Vergleich der dagewesenen Artikelqualität an. (Beispiel: Da wollte jemand auf 1000 Jahre Deutschland aufräumen. Nach 12 Jahren war nicht nur er am Ende. Wer nun die Müllhäufen notwendig machte, wurde vielen erst nachträglich klar.) Um das Thema gesamt und die damit verbundenen Artikel zu erfassen und dies innerhalb von Richtlinien zeigt die Kunst an ihnen zu schreiben. Da mag die Politik von Dekadenz reden, deutlicher machte es Otto Waalkes als er stimmte ein Lied anstimmte, aber nur einmal die Finger über die Saiten der Gitarre gleiten lies mit den Worten „…warum die Neandertaler anfingen aufrecht zu gehen?“ So gehört dieser »aufrechte Gang« auch zum erweitern bestehender Artikel. Dies geht über die Zitate hinaus und erfordert Arbeit in den Quellen und dem Vermeiden von Redundanzen und deren vorsichtige aber korrekte Einordnung. Dies ist auch ein Grund, weshalb ein Herr Gysi auch gewisse Sympatien seiner politischen Gegner gewinnt, wenn er von der politischen Rede abweicht und als Anwalt argumentiert. Da dies bei tatsächlichen Versäumnissen dermaßen trifft, verbleibt seinen Gegnern nur der an den Haaren herbeigezogene Verweis auf politische Richtungen, was das Ziel aus den Augen geraten lässt und einen Streit unterwegs verursacht. Die mag mit dem Projektziel korrelieren und besteht aber darin grundsätzliches nicht zu individualisieren. Da mag auch die nächste Antwort etwas auf sich waren lassen, um zu verstehen, dass hier Standpunkte nebensächlich zu sein haben. --Hans Haase (有问题吗) 14:10, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Dieser Post hat nichts mit dem Artikel zu tun. Lies WP:DS.--nf com edits 16:39, 23. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Sagmal, wenn ich die Artikelqualität beanstande, und Dir sage, wo die Mängel sind, soll das nichts mit WP:DS zu tun haben? Da machst Du etwas falsch. Einen gewissen Politiker hätte man fragen können ob der Buchstaben identifiziert oder wirklich liest. --Hans Haase (有问题吗) 19:19, 23. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Falsch:
Am 29. Juli 1977 wurde Susanne Albrecht von ihren Eltern für den nächsten Tag um halb fünf zu einem Besuch im Haus der Pontos in Oberursel angekündigt.
Richtig:
Am 29. Juli 1977 kündigte Susanne Albrecht ihren Eltern für den nächsten Tag um halb fünf einen Besuch im Haus der Pontos in Oberursel an.
Sie hat gesagt, sie kommt zu ihren Eltern ins Haus. Imho ergibt der Satz nur so Sinn. --Wassertraeger 20px|verweis=Benutzer Diskussion:Wassertraeger 15:38, 14. Jan. 2015 (CET)
replies: text: Der 29. war konstruiert, die Quelle schreibt vom 30.  --Hans Haase (有问题吗) 15:52, 14. Jan. 2015 (CET)
thread_title:  Vormerkung: falscher Satz in "[[Jürgen Ponto#Hintergründe der Ermordung|Hintergründe der Ermordung]]" 

message: Der Artikel basiert auf willkürlich zusammengestellten Zeitungsberichten - wie so häufig im Fall der RAF. Erste gravierende Fehldarstellungen habe ich korrigiert. Grundsätzlich bedarf es jedoch eine Überarbeitung an Hand von Quellen, die nicht bloß Zeitungsartikel sind. Ein Anfang kann mit der Biographie Jürgen Ponto: Bankier und Bürger von Ralf Ahrens und Johannes Bähr (C.H.Beck, 2013) gemacht werden, die ja schon unter Literatur aufgeführt ist. Häufig kann es in Artikeln mit Bezug auf die RAF auch sinnvoll sein in der Versionsgeschichte zu schauen. Nicht selten werden korrekte Versionen aus ideologischer Motivation umgeschrieben bis es passt. Leider komme ich zu beidem gerade nicht. Daher nur ein Überarbeiten-Baustein. --Häuslebauer (Diskussion) 16:12, 6. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Benutzer:Tohma ich finde es ehrlich gesagt ziemlich traurig, wie du bei dieser schlechten Artikelversion noch Edit-Wars führst, um problematische Formulierungen drin zu halten. Selbstverständlich wie immer ohne Diskussion. Aber hier wäre es schlicht angebracht, wenn auch du mal konstruktive Artikelarbeit inklusive Sichtung der Literatur betreiben würdest. Ich halte mich erst mal raus. Der Abschnitt muss so oder so neugeschrieben werden, da werde ich mir keine Diskussion oder gar Edit-War mit dir geben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:21, 9. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Es wäre schön konstruktive Mitarbeit hier zu sehen. Beiträge anderer nur zu zerpflücken - wohlgemerkt auch noch ohne Argumentation auf der Disk - bringt uns hier nicht weiter. Einfach mal zu einem Buch greifen und die gravierenden Schwächen im Themengebiet auszugleichen, wäre produktiver. Zu den Rücksetzungen hab ich wohl alles im Edit-Kommentar gesagt. Ansonsten bitte hier erst mal etwas argumentieren. --Häuslebauer (Diskussion) 12:12, 25. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Den Editwar teile ich nicht und ich darf den genannten Mitstreiter auffordern sachlich zu bleiben und zu belegen. --Hans Haase (有问题吗) 16:11, 25. Mär. 2015 (CET)

text: Nils Freiheit und Tohma ihr habt beide mehrfach dieses Detail wieder in den Artikel eingefügt, ohne auf die Frage der Relevanz einzugehen. Diese wurde von mir im Bearbeitungskommentar und von Nuuk aufgemacht. Bitte äußert euch dazu. Nach der Logik von dir NF, wäre jetzt sofort eine VM zu stellen... --Häuslebauer (Diskussion) 14:42, 26. Mär. 2015 (CET)

text: Und was ändert das an der Relevanz des Urteils, in dem es um genau diese Frage geht? Nichts.--Tohma (Diskussion) 02:45, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Du hast nach wie vor nicht dargelegt, warum dieses eine Urteil für dich relevant ist. Wäre schön, wenn du dich dazu äußerst. Dieser nichtssagende Beitrag und dann auch noch eine VM? Echt jetzt? --Häuslebauer (Diskussion) 02:53, 27. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Ablauf der versuchten Entführung, Widerstand etc. 

message: Bitte das wiederholte Einfügen von Kronzeugin Albrecht ohne den angeforderten Beleg (mit Seitenzahl) unterlassen. Ebenfalls das Entfernen von Quellen für Textteile, die dann auch noch entfernt werden. Warum ein Gerichtsurteil, in dem es genau um Pontos Ermordung geht, für Ponto irrelevant sein soll? Vermutlich, weil jemandem der Inhalt des Urteil nicht passt.--Tohma (Diskussion) 05:35, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ja klar, das Boulevardblatt Lokus ist ein superseriöser Beleg: Das Killerkommando mit dem Rosenstrauß. Das ist solide Artikelarbeit. --Stobaios 06:02, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Man muss den Artikel nicht wegen jeder trivialen Aussage mit Belegen und Referenzen verschandeln. Und die Anwendung der Kronzeugenregelung für Albrecht ist wohl kaum umstritten. (http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag2144.html / http://www.zeit.de/1991/24/krumme-elle). --Grübler (Diskussion) 06:54, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Tohmas Editwar mit Wortklauberei und Hasssprache habe ich soeben zurückgesetzt. Das ist nur POV. --Hans Haase (有问题吗) 10:18, 26. Mär. 2015 (CET)

text: Tohma vielleicht wäre es gut, wenn du deine Zeit weniger in Edit-Wars als in die Sichtung der Literatur steckst. Leider liegt mir nur ein Ebook ohne Seitenzahlen vor. Bei deinem Interesse an dem Artikel habe ich schlicht mal vorausgesetzt, dass du auch zumindest die angegebenen Quellen mal sichtest. Schockierend finde ich, dass du auch jetzt noch mit Zeitungsberichten hantierst, während ich dir relevante Quellen auf dem Silbertablett präsentiert habe. Zur Relevanz des Urteils von 1991 hat Nuuk oben schon alles gesagt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title:  Belege 

message: Es gibt seit Jahrzehnten die These, Pontos Ermordung sei von vorn herein geplant gewesen, die auch in diversen Urteilsbegründungen und Aussagen der Täter eine Rolle spielt. Diese Debatte muss sich auch hier im Artikel wiederfinden. Was nicht geht, ist die Ermordung pauschal als versuchte Entführung zu verharmlosen. Was auch nicht geht, ist die mehrfache Entfernung von validen Quellen. --nf com edits 14:10, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich habe zur Frage, ob eine Ermordung geplant war, einen Satz eingefügt und den Stand der Forschung mit zwei Standardwerken belegt. Worum geht es dir? --Häuslebauer (Diskussion) 14:41, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Nils Freiheit setzt nur Tohmas Editwar fort. Diese Diskussion ist Ballast um den Editwar zu rechtfertigen, sonst hätte er Quellen zitiert und gegenübergestellt. Ich erwarte kein Kommentar sondern eine schlüssige Begründung.--Hans Haase (有问题吗) 14:44, 26. Mär. 2015 (CET)

text: Nils Freiheit betreibt neben dem Editwar auch einen Sichtungwar. --Hans Haase (有问题吗) 15:22, 26. Mär. 2015 (CET)

text: Diesen setzte soeben Arabsalam fort. An Belege mangelt es auch ihm. Dies ist auch beim bis Ende März gesperrten Artikel Sigurd Debus zu erkennen. --Hans Haase (有问题吗) 16:49, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Sagt derjenige, der in Diskussionen außer einer starken Meinung und randständigem Verschwörungs-PoV aus konkret und Selbstverlagen keine Literatur beizutragen hat. Aber steht dir natürlich frei mich auf VM wegen "Sichtungswar" zu melden, wird dir aber auch nichts helfen, dass böse M-Wort aus dem Artikel rauszuwaschen. Ergiebiger wäre es allerdings selber einmal Literatur zum Thema zu lesen, dann kämen deine Einwände nicht so konstant merkbefreit daher. --Arabsalam (Diskussion) 17:12, 26. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich setze die Änderung zurück, sollte die Sichtung nochmals durch Thoma, Arabsalam, Nils Freiheit, Dansker, Phi, D* erfolgen. Ihr nicht mit gegenübergestellten Quellen kommt, sondern persönlichem. Oder soll ich nun jedesmal das Gegenteil von eurer rausgesuchten Sichtweise beweisen müssen? Die Sorgfalt delegiere ich dieses mal zurück. --Hans Haase (有问题吗) 20:26, 26. Mär. 2015 (CET)
thread_title: Ermordung

message: Ahrens und Bähr drücken sich meiner Meinung nach da problematisch aus, weshalb ich das aus dem Artikel gehalten hatte. Eine mangelhafte Vorbereitung scheint auf jedem Fall gegeben. Die These eine Ermordung sei beabsichtigt gewesen, widerspricht jedoch dem Stand der Forschung, wie ich ihn kenne. Hier ein kleiner Überblick:
* Stefan Aust: Der Baader-Meinhof-Komplex, 3. Auflage 2008: „In den Wochen nach der gescheiterten Entführung Jürgen Pontos, die mit Mord geendet hatte“
* Alexander Straßner: Perzipierter Weltbürgerkrieg: Rote Armee Fraktion in Deutschland. In: Derselbe (Hg.): Sozialrevolutionärer Terrorismus. Wiesbaden 2008: „Im Juli erschütterte die Nachricht von der Ermordung Jürgen Pontos, Vorstandssprecher der Dresdner Bank, die Republik. [Alles folgende als Fußnote] Ponto sollte eigentlich entführt werden. [...]”
* Ulf G. Stuberger: Die Akte RAF: Taten und Motive, Täter und Opfer. Herbig 2008: „Mit Ponto als Geisel sollte die Bundesregierung gezwungen werden, [...]“
Die Liste ließe sich mit einem längerem Bibliotheksbesuch noch ordentlich erweitern. Mir ist kein Werk bekannt, dass an der These einer geplanten Ermordung festhält. Ahrens und Bähr formulieren da in meinen Augen einfach unglücklich, weshalb wir ihnen keinen so zentralen Raum einräumen sollten. --Häuslebauer (Diskussion) 19:19, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Deswegen habe ich es mit Standpunktzuschreibung rein. Da sie die Biographen von Jürgen Ponto sind, hat ihre Stimme Gewicht, und ich enthalte mich ihnen mangelhafte Vorbereitung vorzuwerfen. Zumal es im Artikel deutlich als nur eine Stimme zu erkennen ist. --Arabsalam (Diskussion) 19:27, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Aust legt sich nicht so eindeutig fest, wie hier vermutet. Eher gegenteilig. Er beschreibt ausführlich die "drei Mythen" der RAF (der Ausdruck stammt von Susanne Albrecht). Ein Mythos sei, der Entführungsversuch Ponto, der in Wahrheit ein geplanter Mord war. Das haben die sogenannten RAF-Aussteiger in ihren Verfahren Anfang der 1990er so ausgesagt. --nf com edits 19:30, 27. Mär. 2015 (CET)
replies: text: nf auf welches Werk beziehst du dich genau? Kannst du die Stelle zitieren? Im Baader-Meinhof-Komplex habe ich beim Überfliegen nichts entsprechendes gefunden. --Häuslebauer (Diskussion) 19:48, 27. Mär. 2015 (CET)

text: Da die Biographie von 2013 ist, und der Halbsatz die "die Spekulationen gelten heute als widerlegt" mit Aust von 2012 belegt ist, interessierte mich, was genau bei Aust steht. Das, was du oben zitiert hast, gibt diese starke Behauptung nicht her. Von daher bin ich mir unsicher, ob meine Bearbeitung eben überhaupt richtig war. Jeremy Varon schreibt sogar von einem Mord als Vergeltung für den Tod von Ulrike Meinhof, für die der Staat verantwortlich gemacht wurde. --Arabsalam (Diskussion) 01:16, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Ich denke ich habe hier mit ausreichend Werken dargelegt, wie der Stand der Forschung zu der Frage ist. Jenseits von seinen Biographen wurde bisher keine Quelle gefunden, die diese Spekulationen teilt. Die Biographen formulieren ja auch vorsichtig. Ich sehe diesen Punkt als abgeschlossen und mehr als hinreichend belegt an, so lange keine weiteren gegensätzlichen Quellen gefunden werden. (Die Biographen Pontos sind zur Frage der Motivation der RAF eher weniger Autoritäten als die Standardwerke zur selbigen.) --Häuslebauer (Diskussion) 12:24, 28. Mär. 2015 (CET)
replies: text: Der Punkt ist, dass die Tatbeteiligten unterschiedliche Angaben zur Motivation machen. Susanne Albrecht und die anderen RAF-Aussteiger haben Ende der 1990er in ihren Verfahren angegeben, dass es keine Pläne für eine Entführung gab, und Ponto von Anfang an erschossen werden sollte. Die anderen Tatbeteiligten haben gar keine Angaben gemacht. Man wird das nicht abschließend klären oder belegen können, da der Ansatz die Motivation der Täter zu benennen von vornherein nur spekulativ sein kann. Man sollte dann aber schon diesen Widerspruch im Artikel benennen und sich nicht ausschließlich auf einen gescheiterten Entführungsversuch festlegen. Hält man sich an die puren Fakten, war es eine Ermordung und keine Entführung. --nf com edits 21:00, 29. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: nf kannst du bitte Literatur anführen, die deine Gewichtigung der Aussagen und die daraus folgenden Schlüssen folgt? Ansonsten ist das leider Theoriefindung. Ich habe mit sechs Werken, ein Großteil davon Standardwerke zur RAF, die alle nach (!) den Aussagen in den Verfahren gegen die DDR-Aussteiger geschrieben wurden, dargelegt, wie der Stand der Forschung ist. --Häuslebauer (Diskussion) 10:33, 30. Mär. 2015 (CEST)

text: Es gibt hier 2 Mitstreiter, die verweisen und verlinken doch gezielt die Straftaten der Personen um die RAF, ungeachtet der Person und der Zeitgeschichte selbst. Welche Zerrbilder in den Artikeln entstehen ist doch dabei egal, wobei ohne Frage genügend bereits enthalten sind und eingebaut wurden. Alles fokussiert sich auf Terror und böse. Im Falle Ponto benutzte die RAF einen Lockvogel und Kronzeugen. Die Frage der Wertung steht der Wikipedia nicht zu. Was aber in den Artikel gehört, ist dass die patenschaftliche Beziehung herangezogen wurde, zu Ponto geführt zu werden. Ob die Entführung geplant oder vorgetäuscht wurde, ist ein Aspekt. Bekannt sind aber die Aussagen und strategisch muss beim Sichten der Quellen mehr darauf geachtet werden, welche Motive für welchen Plan und welche Behauptung sprechen. SO ist es eine Tatsache dass Ponto nicht entführt wurde und noch in seiner Villa erschossen wurde. Von wem ist laut Artikel nicht genau geklärt. Die Frage ist wie konnte der Lockvogel motiviert werden? War Ponto für die „Rache für Meinhof“ bestimmt? Gab es ein Gerangel in der Villa Ponto? Diese Sachen geben den Artikel wieder. Hier sind die Aussagen und Geschehnisse Tatsachen, alles andere ist Spekulation und nur für Zerrbilder tauglich aber nicht für den Artikel. Dies Aussagen sind gegenüber zustellen. Es hilft nichts Gebrabbel von gefassten Personen für voll zu nehmen, die auf der Flucht vor Strafverfolgung waren, wenn deren Beteiligung nicht erweisen ist, falls sie nur versuchen sollten einen Vorteil für sich selbst herauszuholen oder nur gezielt schaden, in dem sie Verwirrung stiften. --Hans Haase (有问题吗) 12:13, 30. Mär. 2015 (CEST)
replies: text: Ich habe mal eine Frage in diesem Zusammenhang. Ein Mordanschlag ist organisatorisch sehr viel einfacher als eine Entführung – man bringt die benötigten Waffen mit und muss nur seine eigene Flucht planen. Ein erpresserischer Menschenraub, für den die eigentliche Entführung ja nur der erste Schritt ist, ist sehr viel komplexer. Wie bringt man das Opfer aus dem Haus – nur mit Waffen bedroht? Gefesselt? Wie sieht das mit dem Fluchtfahrzeug aus – wie hat das Opfer dort Platz, zusammen mit den vier Entführern? Bei einer Entführung – insbesondere einer wichtigen Person – sind innerhalb von Minuten massive Polizeikräfte im Einsatz – immerhin war die Frau im Haus, die sicher sofort Alarm geschlagen hätte. Also muss entweder der für die Gefangenhaltung der entführten Person vorgesehene Ort innerhalb weniger Autominuten vom Entführungsort aus erreichbar sein, oder es muss ein Wechsel-Fluchtauto an einem optisch abgeschirmten Platz zur Verfügung stehen (nicht nur das „Umladen“ des Entführungsopfers sollte nicht beobachtet werden, auch das Erstfahrzeug sollte nicht gleich gefunden werden). Und natürlich muss auch eine Wohnung oder ein Schuppen im Wald oder was auch immer für das „Volksgefängnis“ (so die RAF-Terminologie bei Schleier) vorbereitet sein, samt Organisation der Bewachung, Verpflegung usw.Unsere Aufgabe ist nicht OR und TF, sondern die Wiedergabe der Literatur. Nach meinem Eindruck überwiegt in der Literatur klar die Darstellung einer gescheiterten Entführung. Diese Frage wäre aber sehr viel eindeutiger zu beantworten (und zwar pro Entführungsversuch), wenn es irgendwelche Erkenntnisse gäbe über die für eine Entführung notwendigerweise getroffenen Vorbereitungen der Täter. Im Artikel steht darüber leider gar nichts. Ist das ein Mangel des Artikels, weil wir diesen „Beweis“, dass tatsächlich eine Entführung geplant war, nicht darstellen? Oder gibt es tatsächlich in keiner die Entführungsthese vertretenden Literatur irgendwelche Darstellungen der dahingehend getroffenen Vorbereitungen der Täter?Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   11:43, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Es gibt logischerweise den Verdacht, dass das was die restliche RAF vorhatte, von dem was sie Susanne Albrecht erzählte, möglicherweise abwich. Albrecht war der „Türöffner“ (wörtlich) ins Haus Ponto: „Du kennst den Ponto?“. Albrechts Schwester ist Pontos Patenkind. Man sollte die Frage stellen, ob Ponto wie Schleyer Personen waren, deren Profile bei der RAF ebenso auf die Liste zum Liquidieren gepasst hätte. Diese Frage beantwortet der Artikel derzeit nicht. Es gibt Quellen, die es selbstverständlich unter gewissen Vorbehalt thematisieren. Da ich das noch nicht zusammengestellt habe, ist es nicht im Artikel. So habe ich auch gelesen, dass im Fall Ponto die Entführung nicht vorbereitet worden wäre. Für den Artikel sollte durchaus etwas daraus gemacht werden. --Hans Haase (有问题吗) 12:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

text: Nachtrag: es muss aber unterschieden werden, ob das eine Aussage ist, die zur Strafmilderung beabsichtigt war oder nachgewiesen wurde. --Hans Haase (有问题吗) 12:50, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Habe gerade selbst noch mal bei Peters nachgelesen – das hätte ich vielleicht machen sollen, bevor ich meinen vorstehenden Beitrag geschrieben habe. Dort ist nämlich so ziemlich alles beantwortet, was ich gefragt hatte:„Vor der Einfahrt erwartet sie Peter-Jürgen Boock in einem gestohlenen Ford Granada. Ihnen jagt Willi-Peter Stoll in einem ebenfalls gestohlenen VW-Bus … hinterher – in ihm sollte Ponto abtransportiert werden. Anschließend trifft sich das Kommando in Frankfurt-Hattersheim, im Südring 3a: In der Dreizimmerwohnung eines Hochhauskomplexes, in die Ponto entführt werden sollte. … In einem Zimmer steht ein zwei Meter hoher Schrank mit Schaumstoffmatten. In ihm sollte Ponto jetzt eigentlich hocken.“ Es sind also sehr wohl jede Menge Einzelheiten verfügbar, die belegen, dass tatsächlich eine Entführung geplant war. Insofern stelle ich fest, dass das Problem in der Unvollständigkeit der Darstellung im Artikel liegt.Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   13:43, 18. Jun. 2015 (CEST)
replies: text: Super, wurde auch wieder gefunden und ist im Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 00:52, 12. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Zweifel an Entführungsabsicht 

message: Was soll so eine unsinnige Kategorisierung. Bitte umgehend wieder raus!--Tohma (Diskussion) 20:47, 26. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich war es ein Mordanschlag. --Hans Haase (有问题吗) 21:30, 26. Sep. 2015 (CEST)

text: Zitat „…zufolge plante die RAF seitdem einen Anschlag auf Ponto…“. --Hans Haase (有问题吗) 21:31, 26. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  Jürgen Ponto ist ein Anschlag? 

message: in einem Personenartikel? Was soll das? ----nf com edits 00:30, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Sie sind nicht bei der Person, sondern beim der Ort des Attentats. --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 27. Sep. 2015 (CEST)

text: Verbessert, das war der Parameter text=, der zwischen Artikel und weiterer Koordinaten unterscheidet. --Hans Haase (有问题吗) 11:52, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: So werden die Koordinaten nicht verwendet. Wo Frankfurt am Main liegt, weiß man auch so. ----nf com edits 13:14, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Es geht um die Kategorie RAF. Der Artikel hat einen Abschnitt, den das betrifft. Dort sind auch die Vorlagen benutzt. Die Titelzeile sollte frei von Koordinaten sein.  --Hans Haase (有问题吗) 16:31, 27. Sep. 2015 (CEST)
thread_title: Koordinaten

message: Wie offenschtlich hier einigen nicht bekannt ist, handelt es sich bei der RAF um einen Terrorgruppe und nicht um eine militärische Organisatio. Daher ist auch die Sprache des Militärs falsch. Anschlag steht auch schon im weiteren Text.--Tohma (Diskussion) 12:33, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die bisherige Sprache im Artikel ist sicherlich nicht perfekt. Aber das jetzt noch zu verschlimmern, ist keine Lösung. Eine Beteiligung an einem Anschlag und eine Beteiligung an einem Kommando ist nicht nur juristisch ein Unterschied. Bei letzterem geht es um eine Beteiligung an der unmittelbaren Tatausführung. An einer Tat kann mensch aber auch indirekt durch Vorbereitungs- und Unterstützungshandlungen beteiligt gewesen sein. Hast du geprüft, ob diese inhaltliche Verschiebung der Aussage in Bezug auf Hofmann von der Literatur gedeckt ist? Der Begriff Anschlag ist für eine versuchte Entführung mindestens ungewönlich. Dieser wird tatsächlich bereits weiter oben genutzt. Dort ist aber gerade von noch nicht konkretisierten Planungen die Rede. --Häuslebauer (Diskussion) 12:39, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Das Wort Kommando gehört NUR in Artikel zum Bereich Militär. Das sollte man doch verstehen können?! Anschlag steht auch weiter oben im Text und wird in der Literatur für diesen Terroranschlag verwendet.--Tohma (Diskussion) 12:44, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Vielleicht auch nochmal weniger allgemein und mit Bezug auf meine Argumente? --Häuslebauer (Diskussion) 13:24, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Zustimmung zu Thoma. "Beteiligung an dem RAF-Kommando" ist verharmlosender RAF-Jargon. Neutral ist das nicht. ----nf com edits 15:24, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Niemand erklärt diese Formulierung zum Non-Plus-Ultra. Aber geht es hier neben Sprachkritik auch noch um die Frage, ob es inhaltlich korrekt ist? Wenn ja, fände ich ein inhaltliches Eingehen auf meine Argumente hilfreich... --Häuslebauer (Diskussion) 16:16, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text:  Sie ist nicht nur nicht das Non-Plus-Ultra, sie war sogar falsch. Hatte ich zweimal im Bearbeitungskommentar erläutert. Zweimal derselbe stumpfe Revert. Das zum Thema Eingehen auf Argumente.--Tohma (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die epische Argumentation des Tohma in der Bearbeitungszeile: "keine Gruppe des Militär", "Es war in jedem Fall ein Terroranschlag, Sprache des Militärs ist falsch", "siehe DS". Es tut mir leid, aber dieses hohe sprachliche Niveau beherrsche ich einfach nicht. Kannst du dein Argument mit mehr Wörtern nochmal so formulieren, dass es auch für mich verständlich ist? Und vor allem, was dies mit meinen Bedenken zu tun hat? --Häuslebauer (Diskussion) 18:48, 26. Sep. 2016 (CEST)

text: Da ein Rätseln bis zum Satzende, was "die Tat" sein soll, nicht erforderlich ist, ist das jetzt konketer gefasst.--Tohma (Diskussion) 12:44, 28. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: War diese Diskussion im Sinne des Artikels oder nur zur Beilegung eines Editwars? Weis jemand als welches „Kommando“ die RAF die Tat an Ponto bezeichnete oder hatten sie keine Toten mehr, die als Namensgeber in Frage kamen? --Hans Haase (有问题吗) 11:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

text:  Schon wieder vergessen, dass wir hier und in anderen Artikeln zum Themengebiet in mühsamer Quellenarbeit schon ausdiskutiert hatten, dass nicht alle wegen Mordes verurteilt wurden? Es ist ja schön, dass du deinen Sprachgebrauch durchsetzen willst, aber doch bitte nicht auf Kosten der inhaltlichen Genauigkeit... --Häuslebauer (Diskussion) 20:30, 28. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Anschlag 

message: Bitte begründen, welchen Mehrwert der Link zur Terroristensprache für die Ponto-Biographie hat. Sehe da nichts, was irgendwie weiterführend ist. Der verlinkte Artikel ist extrem mangelhaft. Der Klammerzusatz in der aktuellen  Artikelversion kann raus, Artikel gewinnt dadurch sogar. RAF-Sprache ohne ganz klare Distanzierung zu verwenden, geht gar nicht in enzyklopädischen Texten.--Tohma (Diskussion) 11:46, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Jetzt forderst du also schon einen Wiki-Link zu entfernen, weil dir der Begriff nicht gefällt? Dein Ernst? Die Diskussion, ob der Artikel Offensive 77 umzubenennen oder gar zu löschen ist, hatten wir bereits Anfang des Jahres. Auch diese Diskussion müssen wir nun wirklich nicht jedes halbe Jahr wiederholen. Für alle anderen zum Kontext: Es geht um diese Änderung von Tohma, die er hier per Edit-War durchzudrücken versuchte und schließlich zur Sperre des Artikels führte. Den Konflikte weitete er trotz Widerspruch auf den Artikel Siegfried Haag aus. Die Diskussionsbereitschaft erzeugte erst diese Vandalismusmeldung. --Häuslebauer (Diskussion) 11:52, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text:  Bitte die gestellten Fragen beantworten. Da war nichts.--Tohma (Diskussion) 12:02, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Ehrlich gesagt sehe ich keine ernst gemeinte Frage von dir. Ich denke auch dir ist klar, dass eine Kontextualisierung der versuchten Entführung Pontos sinnvoll ist. Den entsprechenden Satz hattest du ja auch bei deiner Version nicht gestrichen, sondern nur umformuliert. Dass wir verschiedene Wikipedia-Artikel mittels Wikilinks verknüpfen, ist wohl auch klar. Für dies alles spielt es keine Rolle, ob das Lemmata zur Anschlagserie der RAF mit Offensive 77 richtig gewählt ist oder wie die Qualität des Artikels ist. Für diese beiden Aspekte, die wir bereits vor einem halben Jahr unter deiner Beteiligung diskutiert wurden, steht dir die Diskussionsseite Diskussion:Offensive 77 offen. Alternativ auch der bereits vor einem halben Jahr angekündigte Löschantrag. Richtig ist dein Beharren darauf, dass wir den Begriff, der eine Eigenbezeichnung der RAF darstellt, uns nicht zu eigen machen sollten. Darüber dürfte ebenfalls ein Konsens bestehen. Um dies zu verhindern spricht der Artikel von „sogenannter Offensive 77“. --Häuslebauer (Diskussion) 12:16, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Die "Offensive 77" ist Terroristensprache. Die RAF war keine Armee. Tatsächlich war es eine Serie von Terroranschlägen. Warum sollte man die irreführende, verharmlosende Selbstbezeichnung der RAF für dieses Geschehen verwenden.----nf com edits 13:21, 3. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Weil wir es unter diesem Lemma führen. Warschauer Pakt ist auch nicht korrekt, da gilt aber die Siegermentalität. --M@rcela  14:34, 3. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Offensive 77 

message: Fällt dieser Todesfall wirklich in die Kategorie "ungeklärt"?  --DaBaer (Diskussion) 11:16, 4. Okt. 2022 (CEST)
replies: text: Nein, er wurde von RAF-Terroristen ermordet.--Tohma (Diskussion) 12:16, 4. Okt. 2022 (CEST)
thread_title:  Ungeklärte Todesfälle? 

message: Lieber Atomiccocktail,
an deiner Überarbeitung habe ich wenig auszusetzen: Gründliche Quellenauswertung, klare Sprache, du brauchst nicht mich, um zu wissen, was du Lobenswertes kannst und tust. Ein paar Bemerkungen möchte ich aber doch machen:
* Neugierfrage: Wie wurde der Streit um das arisierte Grundstück am Jungfernstieg gelöst?
**Das findest du im Detail beschrieben im Buch, das FN 8 nennt. Es ist über die Wiki Library einsehbar. Es war am Ende, so verstehe ich das, eine reine Geldfrage. (AC)
* Der Abschnitt Vom Vorstandsmitglied zum Vorstandssprecher liest sich inkohärent. Das ist ein Sammelsurium von Infos, ich hab versucht, das durch einen Absatz etwas zu strukturieren. Richtig schlüssig liest sich immer noch nicht. Vielleicht solltest du die Angaben zum Logo im Plusquamperfekt in den Abschnitt Imagewandel rücken? 
**Das ist nachvollziehbar. Ich bin deinem Vorschlag gefolgt und habe umgestellt. (AC)
* Außerdem solltest du stärker herausarbeiten, inwieweit die geschilderten Änderungen in der Bank auf Ponto himself zurückgehen. Den Slogan „Das grüne Band der Sympathie“ hat er sich ja nicht selbst ausgedacht, oder? Ich persönlich finde die Darstellung der Umstrukturierung der Bank wenig interessant, sorry. Gehört das alles nicht eher in den Bank-Artikel? Eine persönliche Handschrift Pontos kann ich aus dem, was du schreibst, nicht erkennen. Er hat halt seinen Job gemacht. Die Darstellung der Probleme der AEG gehören erst recht nicht hierher: Der Konzern war in Schwierigkeiten und konnte nicht gerettet werden. C’est tout. 
**Er hat nicht alles gemacht, das ist klar. Aber er hat für alles die Gesamtverantwortung gehabt und wurde mit diesen Dingen draußen auch identifiziert, positiv identifiziert. Imagewandel: CD und Logo, das kam von woanders, wurde aber Ponto gutgeschrieben. Reorganisation: Hagenmüller war der Macher, Ponto aber die Galionsfigur. Internationalisierung: "Außenminister" der Dresdner war Helmut Haeusgen, wenn es um wichtige Repräsentationstermine im Ausland ging, musste aber Ponto da sein, was er gern tat. AEG: Das Publikum erhoffte sich sehr, dass dieser hochangesehene Banker die Sanierung hinbekommen würde, er hat sich dort stark als Aufsichtsratsvorsitzender eingebracht - die Probleme waren aber zu groß. Ponto hat nicht nur eine Funktion ausgefüllt, sondern so gewirkt, dass er besonders sichtbar war. Er war nicht darauf aus. Aber ihm wurde das "angeheftet". (AC)
* Deine Angaben zur „Bankenmacht“-Debatte habe ich einleitend ergänzt und im Verlauf gestrafft, pace tua. Worum es eigentlich ging, habe ich hier nachrecherchiert. Das wäre ein lohnendes Thema für einen eigenen Wikipedia-Artikel. 
**Danke für die Straffung. Ein solcher Artikel fehlt in der Tat. Aber leicht ist das nicht, denn er müsste, wenn er gut sein soll, tief in die Diskursgeschichte einsteigen. Das ist jedenfalls meine Vermutung. (AC)
* Leidenschaften und Hobbys würde ich weglassen oder stark kürzen. Das wirkt, als ob du um Sympathie mit dem Mann werben würdest. In Biographien ist sowas legitim, in einem Enzyklopädie-Artikel weniger.
**Ich schätze das anders ein. Es sind oft Aspekte erkennbar, die "Bürgerlichkeit" zum Ausdruck bringen. Das trug wesentlich zum Erfolg Pontos im Kontakt und in der Öffentlichkeit bei. Seine Weitläufigkeit und Bildung machten Gespräche mit ihm offenbar nicht langweilig, im Inland und im Ausland. Das Hobby der Jagd hatte oft etwas mit Repräsentation zu tun. Man denke an die Bilder von Strauß oder von Honecker auf der Jagd. Ponto suchte nicht solche Gelegenheiten, sondern Zeit für sich und Abstand zum Geschäft.Es gibt noch etwas anderes. Den Fanatikern der RAF waren Menschen vollkommen egal. Sie sahen in ihren Opfern nur Vertreter des „Systems“ und damit legitime Angriffsziele. Ponto war aber nicht „System“. Er war ein Mann mit vielen Eigenschaften. Jedes Lebendige haben Mohnhaupt und Klar in ihm ausgelöscht, als sie Jürgen Ponto erschossen. Die Kunst auch eines guten Enzyklopädie-Artikels ist es, dieses Lebendige aufscheinen zu lassen – denke ich. (AC)
* Wenn die Proteste der Witwe gegen die Darstellung im Film schon vergleichsweise ausführlich dargestellt werden, wüsste man schon gerne, was daran denn anstößig oder wahrheitswidrig war.
**Das war eine traurige Geschichte. Die war in der alten Version vor der Überarbeitung ausgewalzt, weil sich die Journalisten damals draufgeworfen hatten und Wikipedianer hinterhermarschiert sind. Frau Ponto hat den Unterschied nicht gesehen zw. künstlerischer Gestaltung und wissenschaftlicher Rekonstruktion. Sie sah ihre Rechte und das Andenken an ihren Mann als verletzt an. Ihr Sohn hat ihr lt. Spiegel stark von Klagen abgeraten. Die Rückgabe des Bundesverdienstkreuzes hing wohl damit zusammen, dass der Film auch mit Mitteln der deutschen Filmförderung finanziert worden war. Frau Ponto hat sich da meines Erachtens ziemlich verrannt gehabt. Ich habe das auf das Nötigste zusammengekocht. (AC)
Insgesamt sehe ich aber nichts, was einer Auszeichnung im Wege stünde. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:00, 12. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Lieber Phi, danke für die Durchsicht und die Überarbeitungen. Ich sehe mir deine Hinweise hier noch näher an, schaue, was ich umsetzen kann und antworte dann genauer. Merci nochmal! Atomiccocktail (Diskussion) 13:27, 12. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Lieber Phi, ich habe die Dinge durchdacht. Meine Antworten hier "dazwischen" und in grün. Danke für die vielen Anregungen und Hinweise. LG Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 13. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Überarbeitung 

message: Ein insgesamt runder und informativer Artikel, an dem es, so zumindest mein Eindruck, nichts Grundsätzliches zu kritisieren gibt. Die Hobbys und Interessen finde ich angemessen knapp präsentiert: Das einzige, das etwas ausführlicher geschildert wird, ist der Bereich Musik - das halte ich aber für legitim, weil dort bei Ponto auch eine Schnittmenge mit deinem öffentlichen Auftreten und seinem (kultur)politischen Engagement besteht. Folgende Punkte habe ich mir bei der Lektüre notiert.
* "Deutschland AG" in der Einleitung würde ich zusätzlich zu der Nennung samt Verlinkung noch umschreiben oder erklären. Ansonsten ist die Einleitung längenmäßig eher am unteren Ende des Üblichen, aber ich sehe nichts Zentrales, das fehlt.
* Die NDB gehört unter Literatur, nicht unter Weblinks.
* Die umgekehrt chronologische Sortierung des Literatur- und vor allem des Schriftenverzeichnisses finde ich kontraintuitiv und unüblich.
* Retail-Banking ist zwar verlinkt, aber schöner fände ich es, wenn es auch noch kurz umschrieben würde.
* Ist ABECOR eine Abkürzung? Kann man noch ergänzen, wofür das steht?
* Nach "Die Dresdner Bank verfolgte bei ihrer Internationalisierung eine Doppelstrategie" kommen zwei Punkte, von denen aber der erste deutlich ausführlicher erklärt wird als der zweite. Wenn Du die beiden Punkte gerade tauschen würdest, wäre es vielleicht leichter zu lesen, denn aktuell hat man (übertrieben gesagt) beim "andererseits" fast schon wieder vergessen, wofür das denn nochmal das zweite Beispiel sein sollte.
* Die Gliederung des Artikels gefällt mir sehr gut. Allerdings finde ich es schade, dass in dem chronologischen Überblick über Pontos Leben persönliche Aspekte komplett fehlen, weil dadurch ein Bild vom Leben der Person erst ziemlich spät bei der Lektüre entsteht. Wäre es eine Option, ein oder zwei wesentliche private Informationen schon weiter oben vorwegzunehmen? Vielleicht könnte man die Heirat schon im Abschnitt zum Werdegang erwähnen. Und etwas später, etwa am Beginn von "Vom Vorstandsmitglied zum Vorstandssprecher" könnte man noch eine Erläuterung wie "Ponto, mittlerweile Familienvater, [...]" ergänzen. Das würde die Ordnung des Artikels nicht stören, aber die Lektüre leserfreundlicher gestalten.
* Für "Ein Verfahren gegen Adelheid Schulz wurde wegen der Verurteilung in anderen Fällen eingestellt." könntest Du noch einen Beleg nachtragen, ebenso für den letzten Satz im Abschnitt "Gedenken".
* Der Artikel zeichnet ein recht positives, allerdings neutral und enzyklopädisch korrekt präsentiertes Bild der Person. Es gab aber doch sicher kritische Stimmen, wenn vielleicht auch nicht zu Prontos Person (auch wenn das besonders interessieren würde und im Abschnitt "Persönlichkeit" Platz haben könnte), so doch zumindest zu seinen Aktivitäten an der Spitze der Dresdner Bank.
Insgesamt erscheint mir der Artikel jetzt schon mindestens "lesenswert", wenn auch mit leisen Zweifeln aufgrund meines letzten Punktes. Danke für den stellenweise befremdenden bis abstoßenden, aber doch sehr spannenden Ausflug in die Welt des Bankenwesens. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:17, 18. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Lieber Maxdorfer, danke für die Mühe der Lektüre und der Rückmeldungen. Ich konnte sehr viel davon aufgreifen. Die durch deine Anregungen ausgelösten Veränderungen sieht man hier. Die Wichtigste Veränderung ist in meinen Aussagen die Korrektur der Falschaussage zu A. Schulz. Die Terroristin ist sehr wohl wegen des Mordes an Ponto verurteil worden. Diese Passage hatte ich ungeprüft übernommen - ein Fehler, den man nicht machen darf. Die Sätze zur Doppelstrategie der Internationalisierung habe ich so belassen. Weitere Ausführungen würden meines Erachtens zu weit weg führen von Ponto und der Dresdner Bank. Die Sachverhalte zur Familie lassen sich meines Erachtens besser als eigener Punkt darstellen. (Beim Artikel über Alfred Herrhausen war das anders.) Eine solche Stoffverteilung ermöglicht dem interessierten Leser den sofortigen Zugriff auf alles Familiäre. LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Hallo nochmal, vielen Dank - ich schaue mir später mal an, was Du am Artikel noch getan hast. Zwei kleine Klarstellungen aber jetzt schon: Zur Internationalisierungs-Doppelstrategie war mein Vorschlag nicht, irgendetwas ausführlicher zu machen, sondern nur die Reihenfolge der Informationen zu vertauschen. Und zum Thema Familie finde ich es durchaus sinnvoll, alle Informationen in einem zentralen Abschnitt beisammen zu haben, denke aber, dass es beim Lesen interessant wäre, wenn zumindest die allerwichtigsten Aspekte (wie gesagt: Heirat, "Familienvater") *zusätzlich* auch schon im chronologischen Durchlauf durch Pontos Leben erwähnt werden, auch wenn sie da systematisch gesehen nicht hingehören. Aber natürlich ist es Dir überlassen, ob Du aus diesen Gedanken etwas machst. Danke nochmal für Deine Arbeit und sonntägliche Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:35, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Lieber Maxdorfer, die Sache mit der Heirat und den Kindern habe ich umgesetzt. Die Sache mit der Doppelstrategie würde ich aber so lassen wollen, denn alle Banken machten es so: Erst die Banking Clubs und dann (tw. fast parallel) die eigenen Filialen. Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 19. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Passt! Vielen lieben Dank! --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:57, 19. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  Rückmeldung DerMaxdorfer 

message: Im Intro steht: Er „wirkte … als Vorstandssprecher“. Ob nun Jesus Christus, Ursula von der Leyen, Olaf Scholz, Thomas Mann, Adolf Hitler, Greta Thunberg oder sogar Maryana Iskander, whatever. In Personenintros ist es etabliert zu schreiben: X ist Y und nicht wirkt X wirkt(e) als Y. Das ist kürzer, einheitlicher und vor allem: neutraler, denn „wirken“ ist positiv konnotiert. NPOV. Danke und beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:57, 26. Nov. 2023 (CET)
replies: text: Sehe ich nicht so. Kein Mensch ist nur Vorstandssprecher, sondern hat auch andere Seiten. Das „Wirken“ benennt hier seine Arbeitstätigkeit. Ich würde mich aber darum nicht mit Dir streiten. Dazu finde ich das monierte nicht wichtig genug. --Nordlicht3 (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2023 (CET)
thread_title:  wirkte als 

message: Warum hat Ponto Susanne Albrecht - die doch öffentlich als RAF-Anhängerin bekannt war - 1977 insgesamt dreimal auf sein Grundstück gelassen? Das erscheint mir erklärungsbedürftig. Und was bedeutet der Satz "Eine Warnung durch die deutschen Sicherheitsbehörden war nicht erfolgt."? Wer hätte wen warnen sollen/müssen und aus welcher Veranlassung heraus? Gehörte Albrecht nicht zu den Terroristen, nach denen öffentlich gefahndet wurde?91.248.32.193 14:01, 19. Dez. 2023 (CET)
replies: text: Diese öffentliche Fahndung startete erst nach dem Mord an Ponto. Vorher war S. Albrecht verdächtigt worden, die RAF zu unterstützen. Es gab ein Verfahren, aber keine Verurteilung, soweit ich weiß. Faktisch hat sie für die RAF oder andere Terrorgruppen Kurier- oder Beschaffungsdienste übernommen, beispielsweise Sprengzünder aus den Niederlanden nach Deutschland verbracht, wobei sie erwischt worden ist. Sie hat sich auf Unkenntnis herausgeredet, erfolgreich. Die Sicherheitsbehörden hätten Ponto vom Prinzip warnen können, dass sie dem Terror-Umfeld zugerechnet wird. Die Eltern Albrecht wussten von Susanne Albrechts Nähe zur RAF bzw. zu deren Umfeld. Sie hofften aber, dass ihre Tochter den Weg zurückfinden würde. Die Kontaktaufnahme zu den Pontos war den Eltern bekannt. Die Eltern interpretierten aber genau das als einen Schritt ihrer Tochter weg aus dem Terror-Milieu. Das alles hat mit Ponto nur am Rande zu tun. Entscheidend war und ist, dass Susanne Albrecht das Vertrauen und die Gastfreundschaft missbraucht hat für die unheilvollen Pläne der RAF. Das zu wissen reicht meines Erachtens völlig aus. Atomiccocktail (Diskussion) 14:55, 19. Dez. 2023 (CET)
thread_title:  Susanne Albrecht