Diskussion:Internationale Legion der Territorialverteidigung der Ukraine/Archiv

message: Man hat den Eindruck hier reden manche Leute einfach aus dem Bauch heraus, ungeachtet der Tatsache dass sie ein Ministerium leiten, aber die Gesetzeslage in ihrem Land nicht so recht kennen. In vielen Ländern ist es verboten für andere Länder zu kämpfen. Légion_étrangère#Gesetzlicher_Vorbehalt_in_Deutschland,_Österreich_und_der_Schweiz --Matthead (Diskussion) 00:24, 3. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Kompetenz? 

message: ...die Bundesregierung werde eigene Staatsbürger nicht grundsätzlich daran hindern, als Kämpfer in die Ukraine zu reisen. Diesen Personen würde auch insofern keine strafrechtliche Verfolgung drohen. Dies gelte für potenzielle Einsätze sowohl für die ukrainische als auch die russische Seite.
Haft für Kämpfer mit Kreml-Verbindungen aus Bayern Dsds55 (Diskussion) 10:13, 5. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Deutschland 

message: Hier ist eine internationalen Brigade genannt. 120 ehemalige britische Falschirmjäger sind aktiv.Ukraine
NLAW  Waffen sind im Einsatz.Großbritannien schickt Panzerabwehrsysteme in die Ukraine --2003:D2:2F17:9A5:280A:48B9:4944:A3B1 22:16, 6. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Wie schon gesagt, du vermischt Waffenlieferungen mit der Legion. Das die Lieferung speziell für die Legion ist, wird niergens erwähnt. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 22:43, 6. Mär. 2022 (CET)
thread_title: Brigade

message: Vom  Spanischen Bürgerkrieg  her sind  historische internationale Truppen bekannt.
--2003:D2:2F17:9A5:280A:48B9:4944:A3B1 22:16, 6. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Und? Es gab auch schon die spanische Fremdenlegion und es gibt die Französische Fremdenlegion. Ich habe dir bereits in Diskussion:XI. Internationale Brigade erklärt, warum es falsch ist, die Internationale Brigade mit der Internationalen Territorialverteidigungslegion gleichzusetzen. Vom Prinzip her, wäre es auch eher eine Fremdenlegion, wobei das auch nicht zutreffend wäre, da der Sold fehlt. Die Territorialverteidigungslegion beruht zwar auf Freiwilligkeit, aber auch auf Ehrenamtlichkeit. Und da sind die Fremdenlegion und die Internationale Brigade draußen. Auch disqualifiziert die Internationale Brigade alleine schon deswegen, weil die Brigade eine Internationale Organisation war und keine Nationale. Die Territorialverteidigungslegion trägt zwar auch International im Namen, ist aber eine Nationale Einheit, die sich änlich der Fremdenlegion international rekrutiert. Da ist die Fremdenlegion doch schon näher dran. Und auch ist das Thema Fremdenlegion für die Ukraine nicht neu. Bereits nach den Ereignissen um die Krimm gab es Überlegungen eine Fremdenlegion zu gründen. Die  --Natsu Dragoneel (Diskussion) 22:53, 6. Mär. 2022 (CET)

text: Am Ähnlichsten dürften wohl die Freikorps sein. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 23:15, 6. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Nein, die Fremdenlegion ist da tatsächlich am ähnlichsten. Ziko (Diskussion) 23:47, 6. Mär. 2022 (CET)
thread_title: Historisches

message: Die umfangreichen Betrachtungen, inwieweit sich Personen den Streitkräften fremder Staaten anschließen dürfen und welche juristischen Folgen das möglicherweise hat, gehört meines Erachtens nicht in den Artikel über die Ukrainische Territorialverteidigungslegion - ganz einfach weil es JEDE "Fremdenlegion" betrifft, zuallererst das große Vorbild aller derselben, der "Legion Etrangère" Frankreichs. Wichtige wäre Fragen wie innerer Aufbau, Truppenstärke, Ausrüstung usw.--Liutprand (Diskussion) 01:23, 10. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso. Bei Bedarf kann man einen eigenen Artikel über die Rechtslagen oder über die Thematik Fremdenlegion als gesamtheit machen. Ich denke mal, dass wäre Zielführender. Der ganze Abschnitt wirkte eh wie Newstickerei. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 07:29, 10. Mär. 2022 (CET)

text: Es ist absolut nicht Zielführend, wenn wir hier jede Kleinstinformation einarbeiten. Sicher gehören Reaktionen der Regierungen hier rein, aber sicher nicht, wer sich wann aus welchen Land und welchen Umständen der Legion angeschlossen hat. Dies sind Kleinstinformationen, die den Rahmen einer Enzyklopädie sprengen. Wenn wir jetzt alle "20 melden sich aus Deutschland", "zwei Wochen später weitere 10 aus Deutschland", "50 weitere aus Frankreich" hinzufügen, dann haben wir ein Artikel, der sich nur noch aus Newstickerei zusammensetzt. Wenn sich die Legion über längere Zeit etabliert, kann man gerne ein Diagramm einbauen, welches die Nationalitäten aufzeigt. Alles andere sprengt den Rahmen.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 07:44, 10. Mär. 2022 (CET)

text: Wobei Anzumerken ist, dass ich den Absatz über die Ukrainische Soldaten in der Französische Fremdenlegion und der Konsequenz daraus durchaus für Relevant erachte. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 07:56, 10. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Wieviele Personen sich aus welchem Land melden ist für den Artikel eher unwichtig. Wie die einzelnen Staaten zu einem Einsatz ihrer Staatsbügrer stehen und die jeweilige Rechtslage, ist jedoch relevant. Hier gibt es ja einige wichtige Unterschiede. Zumal man, im Gegensatz zur Französischen Fremdenlegion, in einigen Ländern Ausnahmen zulässt oder zulassen würde. Ich gehe davon aus, dass aus dem Artikel in einigen Wochen ein vernünftiger Einheiten-Artikel geworden ist. Es braucht nur vernünftige Belege und Infos, aber die werden kommen. --ΚηœrZ ☠ 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)
thread_title: Hintergrund

message: Wer nennt das Lemma so, das ist TF. Die wörtliche Übersetzung aus dem Ukrainischen:"Internationale Legion der Territorialverteidigung der Ukraine". Die Territorialverteidigung der Ukraine ist ein Eigenname, englisch Territorial Defence Force und seit 1. Januar 2022 eine eigene Teilstreitkraft in den Ukrainischen Streitkräften. Vorher war es einzelen Freiwilligenbataillone und Reservisten die dem dem Heer unterstellt waren. Die Internationalen Freiwilligenbataillone werden von dieser TSK unterstellt. In der Presse wird hauptsächlich von Internationaler Legion oder Ukrainische Fremdenlegion gesprochen. Mit diesem Lemma wird gegenwärtig Begriffsetablierung betrieben auch weil es in den deutschsprachigen Suchmaschinen relativ prominent ist. --Salier100 (Diskussion) 08:26, 11. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Das Lemma stammt von mir als Erstautor. Ich habe es wörtlich aus dem englischen Wiki-Artikel übersetzt, gerade weil die Legion neu war und es - zumindest im Deutschen - keinen etablierten Begriff gab. Den sehe ich auch heute noch nicht. Sobald es ihn gibt, steht einer Verschiebung des Artikels natürlich nichts entgegen.--Liutprand (Diskussion) 10:23, 11. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Das korrekte Lemma ist  Internatsionalnyi lehion terytorialnoi oborony Ukrainy / Інтернаціональний легіон територіальної оборони України / Internationale Legion der Territorialverteidigung der Ukraine. Hab es dorthin verschoben. --ΚηœrZ ☠ 10:06, 14. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Lemma und Begriffsetablierung 

message: Dokumentiert, damit die Begründung geprüft werden kann. --A. Leiwand (Diskussion) 18:24, 11. Apr. 2022 (CEST)
thread_title:  Löschung 

message: Es ist bisher in Artikeln über militärische Einheiten Usus, dass ein Abschnitt über bekannte Persönlichkeiten o.ä. nur dann in den Artikel aufgenommen wird, wenn sie maßgebliche Bedeutung für die jeweilige Einheit hatten. Eine organisationsbezogene Relevanz der hier in diesem Artikel Aufgelisteten sehe ich nicht. Das Thema wurde bereits mehrfach diskutiert und solche Aufzählungen im Ergebnis entfernt. Letzte Disk dazu (nur als eins von mehreren Bsp) Diskussion:Wachregiment_„Feliks_Dzierzynski“#Dritte_Meinung_angefragt:. Die Grundsatzentscheidung im Portal ist noch offen, wird sich aber am bisherigen Verfahren und 3M orientieren, daher entferne ich diesen Abschnitt hier im Artikel. Sollte es eine organisationsbezogene Relevanz einzelner Mitglieder geben, sollte das natürlich entsprechend belegt eingefügt werden. --ΚηœrZ ☠ 10:36, 25. Apr. 2022 (CEST)
replies: text: Solange keine Grundsatzentscheidung dazu im Portal gefallen ist, erwähne ich die Personen (also jene, die laut Wikipedia enzyklopädische Relevanz haben) und in der Freiwilligenlegion dienten, auch in diesem Artikel. Für mich ist naheliegend, dass bekannte Personen, die in einer Einheit gedient haben, auch erwähnt werden. Genau so wird ja bei Artikeln zu Universitäten, Krankenhäusern, Schulen, Städten etc. auch verfahren. -- LennBr (Diskussion) 14:34, 3. Mai 2022 (CEST)
thread_title:  Bekannte Personen der Internationalen Legion 

message: Hier wird konstant von "Söldnern" gesprochen, obwohl es sich um Freiwillige in einer offiziellen Einheit des ukrainischen Militärs handelt, die nicht besser als reguläre Soldaten bezahlt werden. Man sprich genau so wenig bei Soldaten der französischen Fremdenlegion oder bei britischen Gurkha-Einheiten von Söldnern. Die Deutsche Wikipedia klingt hier, als würden die Diffamierungen Russischer Offizieller übernommen werden. 
Zum anderen ist der Artikel von tendenziösen Formulierungen und falschen Angaben durchzogen. Beispielsweise stammen die angeführten verheimlichten Todeszahlen beim Raktenangriff auf das Ausbildungszentrum in Jaworiw von den Vermutungen eines anonymen Freiwilligen und sind ohne jede Bestätigung. Die weiteren Quellenangaben hinter dieser Ausführung gehen gar nicht auf Zahlen ein. Die Behauptung, dass drei Briten gefallen sein, ist haltlos. Es handelt sich um eine unbestätigtes Gerücht, weöches der Daily Mirror direkt nach dem Angriff auch als solches wiedergegeben hat. Großbritannien hat den ersten offiziellen getöteten britischen Freiwilligen erst am 29. April vermeldet. 
Der gesamte Artikel ist durchzogen von konstant negativ konnutierten Einzelaussagen in Presseberichten. Die Falschbehauptungen gehören gelöscht und die tendenziösen Formulierungen kritisch eingehegt. Der englischsprachige Artikel ist in dieser Hinsicht deutlich besser aufgestellt und wesentlich informativer. 
:Die Artikelinhalte sind gemäß WP:Q belegt. Damit erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Trotzdem noch folgendes: Das britische MoD äußerte gem. der Ref, dass kein aktives Personal getötet wurde, widerspricht aber nicht, dass es 3 tote britische ex SF gegeben haben könnte. Wenn man die verschiedenen Abschnitte unter Kritik liest, wird deutlich, dass den Freiwilligen und auch PMCs dort teilweise garnichts gezahlt wurde oder aber auch von 230 $ monatlich bis zu 3000 $ täglich versprochen wurden. Wenn man sich dann noch Berichte von Leuten vor Ort durchliest (ebenfalls als Ref im Artikel), wird man erkennen, dass es sich nicht ansatzweise um reguläres Militär handelt. Das ganze gleicht auch nicht dem Modell der FFL oder Gurkhas. Weiteres zur Definition von Söldnern siehe ebenda. --ΚηœrZ ☠ 08:43, 6. Mai 2022 (CEST)
replies: text:  Nein, und zwar ganz offensichtlich nicht. Ich habe einige Berichte überprüft und siehe da, es wird nicht von Söldnern sondern von Freiwilligen gesprochen, außer in einem Artikel, der aber genau Söldner von normalen Freiwilligen trennt. Das ist ungenaues Zitieren, ich hoffe mal unabsichtlich. Überwiegend - und das ist auch korrekt, da Geld bei 230 Euro pro Monat wohl kaum der Hauptanreiz ist - wird von Freiwilligen gesprochen. Bitte Presseberichte genau zitieren. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:45, 29. Mai 2022 (CEST)
replies: text: Ausschließlich Söldner ist natürlich Quatsch. Es sind aber eben auch nicht nur Freiwillige ohne Finanzinteressen, die die Ukraine unterstützen wollen. Beides ist richtig, ein Teil ist dort um uneigennützig zu helfen, ein Teil für richtig Geld, ein Teil aus Abenteuerlust oder wie man es auch immer nennen will. Ich hab die Söldner neben den Freiwilligen eingefügt. Beides ist im Artikel belegt. --ΚηœrZ ☠ 12:40, 1. Jun. 2022 (CEST)
thread_title:  Der Artikel ist übermäßig tendenziös und in Teilen falsch