Diskussion:Steinzeiternährung/Archiv/1

message: So liest es sich besser. --Bertram 14:14, 26. Nov 2004 (CET)
thread_title: Danke Nina

message: Ich halte sowas für eine Unsitte. In Artikeln sollte nicht über Meinungen und Spekulationen debattiert werden. Rainer 18:18, 19. Jan 2005 (CET)
thread_title: Kritik /Gegenkritik

message: Da der Artikel relativ lang ist, aber zum Glück thematisch gegliedert war, habe ich eine Untergliederung versucht. Falls jemand eine andere Gliederung bevorzugen würde: go for it! --Bertram  (Was die deutschsprachige Wikipedia derzeit am dringendsten braucht, ist ein Meinungsbild über das Verbot ellenlanger Signaturen. Diese sind derzeit nicht ausdrücklich verboten, werden aber von manchen Nutzern als unangemessen erlebt. Ich muss gestehen: ich kann das gut nachvollziehen, zumal Signaturtrolle wie Thomas7 mit ihrer ellenlangen Signatur gezielt Unfrieden stifteten.) 22:06, 3. Mär 2005 (CET)
replies: text: Danke, ich finde es gut, dass es jetzt überhaupt untergliedert ist. Ob sich in diesem Fall, die Argumente-Kritik-Gegenkritik Kaskade vermeiden ließe, was im Allgemeinen wünschenswert wäre, erscheint mir selbst zweifelhaft. --Pjacobi 22:27, 3. Mär 2005 (CET)
replies: text: Die Kaskade finde ich selber Scheiße (oops, sorry) ich weiß nur keine Alternative. Du kannst die Kaskade gerne auflösen in einen Punkt wie "Kritik - Gegenkritik" oder "Diskurs" wenn du alle Argumente erhältst. Gruß --Bertram  (Was die deutschsprachige Wikipedia derzeit am dringendsten braucht, ist ein Meinungsbild über das Verbot ellenlanger Signaturen. Diese sind derzeit nicht ausdrücklich verboten, werden aber von manchen Nutzern als unangemessen erlebt. Ich muss gestehen: ich kann das gut nachvollziehen, zumal Signaturtrolle wie Thomas7 mit ihrer ellenlangen Signatur gezielt Unfrieden stifteten. Ellenlange Signaturen laden sogar dazu ein, missbräuchlich zu verlinken, so wie der Soziallotse das derzeit tut. ) 22:30, 3. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ob das wirklich klug ist, auch noch zu zeigen wie man in bunt trollt. Gruß --Bertram  !  12:48, 4. Mär 2005 (CET)
thread_title: Weiter untergliedert

message: Ich denke man sieht dieser Seite deutlich an, dass sich hier Gegner und Befürworter einen Schlagabtausch liefern. Es wirkt alles ziemlich verworren und teilweise absurd komisch.
"Kritik: steinzeitliche Ernährung ist nicht als Fertiggericht erhältlich" ist ja wohl als Witz zu verstehen, oder ?
"steinzeitliche Ernährung ist teuer" ist auch unsinnig. Jede gute Hausfrau weiss, dass der Einkauf von Grundnahrungsmittel, Obst & Gemüse in Verbindung mit Vorratshaltung viel billiger kommt, als der Kauf von Supermarktprodukten, eigene Erfahrung :-)
Zur Anregung möchte ich auf folgenden Artikel zum Thema "Artgerechte Ernährung des Menschen" hinweisen: http://www.delta-gym.ch/Ernaehrung/human/evolution.htm
:::::::Hallo - du hast recht, so wie der Artikel jetzt ist, ist er teilweise bullshit, weil Laien falsche Behauptungen reingeschrieben haben, wie etwa die Annahme dass homo sapiens sapiens standardmäßig den Mageninhalt großer Pflanzenfresser verzehrt hätte. Aber wenn Laien auf solch ein Diätsystem stoßen, neigen sie immer dazu, es zu negieren. Getreide und Milch gilt ja als ach so gesund! Verständlich die Reaktion der marketinggeschädigten Laien, zumal auch arg viel Scharlatanerie auf dem Esoterik- und Gesundheitsmarkt betrieben wird. Gruß 172.182.222.117
* Habe mal wieder die abwechselnden Abschnitte zusammengefaßt und Wiederholungen gelöscht. Dieser Artikel sollte sich auf gesicherte Fakten beschränken und die ökotrophologische Diskussion der wissenschaftlichen Literatur überlassen. --MBq 16:28, 9. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Hallo Leute!
Ich bin zwar noch blutiger Wiki-Anfänger, aber diesen Artikel wage ich schon zu kritisieren: das ist kein Eintrag in eine Enzyklopädie sondern ein wildes Durcheinander von persönlichen Vorstellungen, flapsigem Humor und ein paar adaptierten Fakten.
Schade, daß ich nicht über 5 Hände verfüge und mein Tag nur 24 Stunden hat... --DieKraft 02:53, 24. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel fing gut und fundiert an und wurde dann immer weiter verschlechtert. Lies mal die ersten Entwürfe von Enrico, die ganz passabel waren. Gruß 172.183.220.128 Ich habe auf den unstrittigen Kern zurückgesetzt.
* @172.183...: Bitte solche radikale Änderungen erst hier vorschlagen. Dieser Artikel hat eine Geschichte, die man nicht mal schnell vom Tisch wischen kann. Gruss --MBq 16:26, 24. Apr 2005 (CEST)
replies: text: @MBq: dies ist aus meiner Sicht tatsächlich ein Artikel der immer schlechter wurde. Er behandelte einmal eine Diätform und wollte auch nicht mehr leisten. jetzt ist der Artikel ein gräusliches Wirrwar. Ich würde die Massivrevertierung belassen und fast ganz neu anfangen. Rotekatz
Eure Motivation verstehe ich. Ein Kompromißvorschlag: Vielleicht kannst Du oder 172.183... einen Entwurf für die Neufassung auf einer Benutzerunterseite erzeugen und hier zur Diskussion stellen. Wenn die Mehrheit ihn besser findet als die gegenwärtige Version, könnte der neue Text dann drüberkopiert werden. --MBq 13:09, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Was ist denn das? 

message: Die Behauptung steht im Raum. Wenn das möglich wäre, hätten alle Jäger- und Sammlerkulturen automatisch Kohlenhydratmangel wegen Getreideverzicht. Ist natürlich Quatsch. 
Hinzu kommt: Buchweizen, welcher kein Getreide sondern ein Knöterichgewächs ist, wird genau wie Datteln, Bananen, getrockneten Feigen und vielem stark Kohlenhydrathaltigem mehr akzeptiert. Höniggefüllte Buchweizenpfannkuchen (ohne Milch natürlich) sind jederzeit denkbar. Gruß Stimme aus dem Off 12:24, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Also erst mal: Ninas Überarbeitung war eine klare Verbesserung, was nicht heißt, sie wäre die definitive Artikelversion. Beim Vergleichen war mir auch aufgefallen, dass diese Getreidegeschichte etwas fragwürdig klingt. Einmal sammelten auch vorbäuerliche Menschen schon Wildgetreide und dürften Speicherwurzeln ausgegraben haben, daneben wird vermutet, das der Mageninhalt wiederkäuender Tiere verzehrt wurde. Außerdem ist der "beste" Kohlenhydratanteil an der Ernährung durchaus nicht geklärt und kann zudem nicht für alle Völker verallgemeinert werden, es gibt da durchaus Anpassungen an den jeweiligen Lebensraum. Aber die "Steinzeiternährung" ist sowieso eher ein sentimentales als ein wissenschaftlich orientiertes Projekt, auch wenn ein paar interessante Ideen dahinter stecken. Rainer  ... 13:58, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Falls sie Wildgetreide sammelten, dann erhielten sie nur sehr unregelmäßig kleine Quanten. Denkbar ist es immerhin. Die Geschichte mit den Mageninhalt wiederkäuender Tiere ist eine reine Spekulation die durch existierende Jäger und Sammlerkulturen nicht erhärtet wird. (Ich wäre aber dankbar, wenn du für die Mageninhaltsspekulation mal eine Quelle bringen könntest, damit ich mal sehe, von wem die Spekulation stammt.) Über die Beweggründe der Paleofoodler kann ich nicht spekulieren - vielleicht ist Sentimentalismus im Spiel, viellecht aber auch nicht. Stimme aus dem Off 15:01, 3. Nov 2005 (CET)

text: Erstens bezweifle ich ob "Kohlenhydratmangel" überhaupt existieren kann. Traditionell lebende Inuit (ganz zu schweigen von Folgern der Atkins-Diät) konsumieren so gut wie gar keine Kohlenhydrate ohne gesundheitliche Schaden. Zweitens, selbst wenn "Kohlenhydratmangel" möglich wäre, enthält eine Steinzeiternährung so viel Obst und Gemüse, dass so was bie dieser Diät nicht in Frage kommt. Ich wünsche, ich könnte Schwedisch lesen, denn :sv:Stenålderskost sieht ganz schön ausführlich aus. --Angr/ 17:45, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Du hast natürlich vollkommen recht. Aber ich hatte keine Lust mich auf diese Diskussion über angebliche Ketose und Acidose einzulassen. Deshalb war es mir wichtig, zu zeigen, dass gewöhnlich kein Kohlenhydratmangel herschen kann, selbst wenn es Kohlenhydratmangel geben sollte. Ein traditionell ernährter Inuk ist als Ekwamantsik über jede Acidose erhaben, da er 95 prozent roh ist. Es freut mich, auf einen User zu treffen, der offensichtlich Ahnung von dieser speziellen Materie hat. Stimme aus dem Off 17:53, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title: Kohlenhydratmangel durch Getreideverzicht denkbar?

message: Der Artikel wird immer kleiner und substanzloser. Von mir aus können wir ihn auch ganz löschen oder einen redirect auf den englischsprachigen Artikel machen. Stimme aus dem Off 16:11, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title: Übrigens

message: ... lassen sich übrigens durch Beschäftigung mit dem Thema überwinden. 
Beispielsweise schreibt Nina im Kommentarfeld der Versionsgeschichte: "sag bitte, was Dir konkret nicht gefällt. Der Kohlehydratmangel ergibt sich, wenn auf Getreideprodukte verzichtet wird, unabhängig davon, ob Steinzeitmenschen das so gemacht haben oder nicht."
Dazu ist zu sagen, dass der Speiseplan von Jägern und Sammlern sehr gut dokumentiert ist. Mir ist kein einziger Beleg eines ernsthaften Wissenschaftlers bekannt, der einen Kohlenhydratmangel postulieren würde.
Eine Buchempfehlung zur Alltagskost könnte am Beispiel der austr. Aborigenes gegeben werden. 
Bush food - Nahrung und Pflanzenmedizin der Aborigines  2001, ISBN 3829021917
Das ist ein gar nicht mal schlecht dokumentiertes sehr laienverständliches Buch mit vielen Fotos, die recht klar machen, wie die sich ernähren und wie hoch der Kohlenhydratanteil ist.
Stimme aus dem Off 16:31, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Erstens bezweifle ich ob "Kohlenhydratmangel" überhaupt existieren kann. Traditionell lebende Inuit (ganz zu schweigen von Folgern der Atkins-Diät) konsumieren so gut wie gar keine Kohlenhydrate ohne gesundheitliche Schaden. Zweitens, selbst wenn "Kohlenhydratmangel" möglich wäre, enthält eine Steinzeiternährung so viel Obst und Gemüse, dass so was bie dieser Diät nicht in Frage kommt. Ich wünsche, ich könnte Schwedisch lesen, denn :sv:Stenålderskost sieht ganz schön ausführlich aus. --Angr/ 17:45, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Du hast natürlich vollkommen recht. Aber ich hatte keine Lust mich auf diese Diskussion über angebliche Ketose und Acidose einzulassen. Deshalb war es mir wichtig, zu zeigen, dass gewöhnlich kein Kohlenhydratmangel herschen kann, selbst wenn es Kohlenhydratmangel geben sollte. Ein traditionell ernährter Inuk ist als Ekwamantsik über jede Acidose erhaben, da er 95 prozent roh ist. Es freut mich, auf einen User zu treffen, der offensichtlich Ahnung von dieser speziellen Materie hat. Stimme aus dem Off 17:53, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title: Vorurteil und Ahnungslosigkeit...

message: Es ist nicht die Frage, ob es stimmt, dass sie nahrhaft sind, sondern ob dieser Hinweis an dieser Stelle geboten ist. Gehören sie zum (ja modernen) Konzept der Steinzeiternährung? Rainer  ... 21:51, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wieso nicht? Die sind auf keinen Fall ausgeschlossen. Hab ja selber mal Ameisen gegessen. --Angr/ 16:45, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nicht "Wieso nicht?", sondern "Gehören sie explizit dazu?" ist die Frage. Dass man Insekten essen kann und sie ziemlich nahrhaft sind, ist ja gar nicht die Frage. Rainer  ... 18:06, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich würde sagen, alles was nicht explizit von dem Nahrungsplan ausgeschlossen ist, gehört dazu. Insekten gehören auf der Seite, gerade weil Steinzeitmenschen sie mit großer Wahrscheinlichkeit gegessen haben und die meisten modernen Menschen gar nicht darauf kämen. --Angr/ 21:54, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ist also Theoriefindung und nicht Bestandteil der – um es zu wiederholen – modernen Idee der Steinzeiternährung. Es trifft auch nicht einfach zu, dass die meisten modernen Menschen nicht drauf kämen, da müsste man mal nachzählen. In Afrika und Lateinamerika z. B. sind Insekten ja keine ungewöhnlichen Nahrungsmittel. In Europa und weiter im Norden scheinen sie dagegen nie besonders begehrt gewesen zu sein. Was damit zu tun haben könnte, dass Insekten zu sammeln in kühleren Breiten eine wenig effektive Methode der Nahrungsbeschaffung ist. Siehe auch den noch nicht sehr beglückenden Artikel Entomophagie. Rainer  ... 22:23, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Insekten gehören eigentlich zum Paleofood. Aber es ist kein größerer Lapsus, sie nicht zu essen. Allerdings sind Insekten sehr lecker und schmechen mindestens so gut wie Scampi etc. 172.208.142.65 13:14, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title: Insekten usw.

message: Hallo zusammen, 
ich möchte gern sagen, dass ich die Gleichsetzung von paleofood und low carb bzw fleischbasierter Ernährung für falsch halte.
Ich habe dazu einen kleinen Hinweis in der Sektion "Kritik" hinterlassen.
Und finde das gehört aus dem Eingangsabsatz heraus.
Low-Carb Ernährungsformen sind nur möglich in Anwesenheit grosser Mengen von Fett - wie eben bei den Inuit oder vielleicht saisonal bedingt (herbst) in gemäßigten Breiten.
Auf keinen Fall aber in Ostafrika, wo die Hominiden-Evolution die wesentlichen Schritte gemacht hat. 
Der große Schritt in der Energiegewinnung für Hominiden in der Savanne kann nicht Fleisch gewesen sein - ausser die haben nur fettige Gehirne aus den Schädeln geholt.
Eine mögliche Erklärung wäre die von Prof. Wrangham. In der Savanne herrscht ein sehr grosses Nahrungsangebot an Yams-ähnlichen Gewächsen im Boden. Das wird durch seine Vermutung der sehr frühen Kontrolle von Feuer (bis zu 2Mio Y) unterstützt.
Jede Ernährung aus der Wildnis, auch eine pflanzendominierte, ist übrigens eher protein-dominiert. Auch Wildpflanzen haben relativ viel Protein im Vergleich zum Energiegehalt.  
 
Die Inuit-Ernährung ist übrigens oftmals nicht fischbasiert, sondern auf Meeressäuger (Robbe, Walross, Wal) oder sogar Landsäuger (Caribou, Eisbär) abgestellt.
--Ingosp 10:47, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du hast vollkommen Recht Ingo, doch niemand wird dich verstehen wollen. Lies nur die "Kritik"punkte  an Paleofood durch wo Kritik an Aussagen getätigt wird, die Vertreter der Steinzeiternährung gar nicht tätigen. Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht. Gruß Nur ein Wort 16:37, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  paleo ist NICHT low carb 

message: Das ist der schlechteste Artikel, den ich bisher bei Wikipedia gelesen habe. So etwas schadet dem ganzen Projekt. Es schimmert immer wieder durch, dass hier jemand (ein Vegetarier?) seine Ideologie verteidigt, indem er andere Leute Ideen als unbrauchbar hinstellt.
Da ich keine Zeit habe, den Artikel neu zu schreiben, hier nur ein paar Fakten, die zu Denken geben sollten:
Die drei häufigsten Auslöser von Allergien und Nahrungsunverträglichkeiten (WHO)sind Gluten, Milchzucker und Hühnereier. Allen gemeinsam ist, dass es vergleichweise "junge" Nahrungsmittel sind. Sozusagen Novel Food. Jeder dritte Deutsche hat ein Problem mit Milchzucker (ohne es zu wissen). Jeder hunderste hat das Risko tödlich zu erkranken, weil er Gluten (Weizen, Roggen, Gerste etc.) zu sich nimmt. 70-fach höheres Darmkrebsrisiko zum Beispiel...
Warum ist das so? 8000 Jahre sind genetisch gesehen viel zu kurz, um sich an derart radikale Veränderungen der Nahrung, wie sie in der neolitischne Revolution (Einführung der Landwirtschaft) geschehen sind, anzupassen. Hier geht es nicht um "Gewöhnung", hier geht es um Selektion im Genpool. Und das braucht Zeit. Noch heute werden Genlinien ausselektiert, siehe Darmkrebs.
Wer es einmal ausprobiert, was passiert wenn man (100% konsequent!) auf alle industriell verarbeiteten Lebensmittel verzichtet und auch Gluten, Milchprodukte und Hühnereier (zu 100% konsequent, auch in kleinsten Spuren) nicht zu sich nimmt, wird verblüfft sein. Ich verspreche Ihnen, so gut haben Sie sich lange nicht mehr gefühlt. 
Wenn Sie danach zur alten Ernährung zurückkehren wollen, ist das jederzeit möglich. Nur das werden Sie dann wahrscheinlich nicht mehr wollen. Ob sie Fleich essen wollen oder nicht, ist dabei übrigens völlig unerheblich.
::So ein Quatsch. Allergie auf Gluten, Milchzucker und Hühnerei - was soll daran neu sein ? Wie schon erläutert, wird Ackerbau seit dem Neolithikum betrieben. Das 1 Prozent Risiko, aufgrund einer Glutenunverträglichkeit tödlich zu erkranken, ist hahnebüchen - dafür gibts keine Evidenz. Die alte Leier vom Gutfühlen bei extremistischer Ernährung hat einen Bart wie Barbarossa. Die Mär ändert sich nur mit dem jeweiligen Märchenonkel. Bei Onkel Konz ist es das Wildobst, bei Onkel Kinderschänder sind es Kassia und Durian und Rohfleisch, bei Tante Jasmuheen ist es das Licht und bei ... ach, endlos. Je perverser die Behauptungen der Gurus, deso begeisterter die Akolythen, die die sektoide Ideologie propagieren. Die Steinzeitnahrung ist genauso dämlich, aus der Luft gegriffen und nutzlos wie Urkost, Sonnenkost, und wie der ganze Orthorektikerkotz weiter heißt.... Ganz besonders die Herren Burgerfolger machen sich mit dem o.g. genetik-beispiel immer besonders lächerlich. Zehntausend jahre ackerbau sollen einen nicht an Weizen anpassen, aber nach 50 Jahren Flugverkehr soll man sich an Durian angepaßt haben. Daß ich nicht lache.... TCrib 20:12, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Diese Seite dient zur Diskussion des Artikels, nicht zur Diskussion der Diät. Wenn ihr die Vor- und Nachteile der Diät besprechen wollt, bitte tut das woanders, aber nicht bei Wikipedia. Danke. Angr (D • B) 20:51, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Schlechtester Artikel 

message: Natürlich gehört in diesen Artikel ein Kapitel "Kritik", in dieser Form ist der Artikel POV. Es gibt für die Kritik natürlich auch Quellen, dass sich "Steinzeitmenschen" überwiegend oder ausschließlich von Fleisch ernährt haben, ist nicht nachgewiesen. Nachgewiesen ist allerdings, dass sie über ein anderes Gebiss und einen anderen Verdauungstrakt verfügt haben als heutige Menschen. Ich werde dazu mal Quellen raussuchen --Dinah 12:49, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: mir fällt gerade auf, dass unter den Weblinks sehr wohl Quellen für die Kritik stehen, aber in diesem Fall sind wohl Einzelbelege das Beste, die übersieht man dann ja auch nicht --Dinah 12:51, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wenn die Kritik durch Quellen belegt wäre, wäre sie auch behalten worden. Das Problem mit dem bisherigen Kritikabschnitt war, dass er völlig unbelegt war -- nicht nur, dass es keine Belege für die spezifischen Kritiken gab (nach dem Motto "Dr. Soundso kritisiert die Steinzeitdiät wegen diesunddas), sondern auch keine Belege für die angeblichen "Tatsachen" (von wegen "Die ersten Menschen waren Vegetarier"). Natürlich ist eine kompetente, belegte Kritik willkommen, aber die bisherige war weder kompetent noch belegt. Der Kritikabschnitt in den englischen und italienischen Artikeln ist leider ebenfalls unbelegt, der schwedische Artikel hat (soweit ich beurteilen kann, lese aber kein Schwedisch) überhaupt keinen Kritikabschnitt. —Angr 16:36, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: den Abschnitt Kritik habe ich im Sommer bearbeitet und ich arbeite nie ohne Quellen, es fehlen hier lediglich die Einzelbelege mitten im Text. Aber keine Sorge - ich schreibe den Abschnitt neu, mit Einzelbelegen für alle Aussagen --Dinah 20:37, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: ich habe das Kapitel jetzt völlig neu geschrieben mit wissenschaftlichen Quellenbelegen, ich denke, dass 16 Einzelbelege für ein Kapitel ausreichend sind --Dinah 20:53, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Diese Steinzeitnahrung ist sowieso völliger Quatsch, eine esoterische Ernährungsirrlehre. Das ist aus mehreren Gründen sehr leicht einzusehen.... "den Steinzeitmenschen" gab es nicht. Je nach Lebensort und je nach lebensweise hatten sicher auch damals schon unterschiedliche Ernährungsentwürfe existiert, wie im Kritikabschnitt schon erläutert wurde. Der Steinzeiteuropäer ernährte sich garantiert anders als der Steinzeitasiat.... die Nahrungsmittel, die wir heute essen, und an die wir genetisch nicht angepaßt sein sollen, sind allesamt gezüchtet. Wir essen kein wildes Fleisch, wir essen kein wildes Obst, wir essen auch nicht den Honig wilder Bienen, wir können uns also nicht steinzeitlich ernähren. außerdem sind z.b. Eßkastanien und Trauben erst von den Römern in Mitteleuropa verbreitet worden, der "Steinzeit-Deutsche" kannte diese also nicht (gleiches gilt für alle "exotischen" Obstsorten) soll aber dennoch daran angepaßt sein ? Da lachen doch die Hühner. Außerdem ist die Behauptung, Urvölker litten nicht an Allergien und Krankheiten, völliges Märchengesäusel, denn menschliche Überreste aus der Steinzeit zeigen sehr wohl schwerste Krankheitserscheinungen. Auch hier wieder: simple Behauptungen für simple Menschen - das Grundrezept jeder Esoterik ! TCrib 22:03, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Der von Benutzer Dinah eingefügte Kritikabschnitt ist wirklich eine sehr gute Arbeit! Dennoch finde ich diesen Abschnitt für einen Wikipedia-Artikel ungeeignet, weil (in Relation zur Bedeutung des Themas) viel zu lang. Ich würde daher für eine deutliche Kürzung dieses Abschnitts stimmen, wobei der Inhalt beibehalten werden sollte. Dies ist IMO problemlos zu erreichen, z.B. indem redundante Aussagen gelöscht werden. OB-LA-DI 22:15, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: du löschst da bitte vorerst gar nichts, das geht nur im Konsens wie du wohl weißt, und da ist sicher nicht sehr viel redundant. Es gäbe noch einige Kritikpunkte mehr, die habe ich schon wegen der Länge weggelassen. Zunächst hätte ich gern erst mal einen Kommentar von Rainer dazu. Dass der übrige Teil des Artikels ausgesprochen mager ist, ist mir nicht anzulasten. Wer die entsprechenden Bücher der Autoren hat, kann den theoretischen Teil ja ergänzen; die Websites der Herren sind nicht besonders ergiebig. Ich habe aber noch einen Fachaufsatz eines Ernährungshistorikers (das gibts wohl) dazu, der sich als Anhänger dieser Ernährung outet, damit könnte ich den Theorieteil etwas ausbauen. Die Theorie wird dadurch natürlich nicht unbedingt überzeugender, auch wenn sie länger dargestellt wird --Dinah 22:46, 7. Jan. 2007 (CET)

text: ich kann das schon noch etwas kürzen, so stur bin ich da nicht. Der Kommentar mag in diesem Fall tatsächlich unnötig oder übertrieben sein, aber mir fiel da ganz spontan ein anderer Artikel ein, bei dem das ja mal jemand tatsächlich einfach so gemacht hat, da war danach der halbe Text weg, wie hieß der noch gleich ... ich denke, du kennst den Artikel auch. Also anders ausgedrückt: Ich nehme konstruktive Kritik ernst, kürze meinen eigenen Text dann aber vorzugsweise selbst (das ist für mich nichts Ungewöhnliches, in meinem Job mache ich das häufiger mal) --Dinah 12:43, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Ich finde auch, daß der Kritikabsatz gut aussieht. er sollte ruhig auch deutlich größer sein als der andere Teil, denn für eine Enzyklopädie wäre es schon wichtig die tatsächlichen Verhältnisse darzustellen. Niemand der dieses Lemma liest darf hinterher noch den geringsten Zweifel an der wissenschaftlichen Wertlosigkeit der Aussagen der Steinzeitfresser haben.TCrib 01:19, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Habe allerdings (überschneidend) deine letzten Änderungen revertiert. Das war doch ein wenig zu viel Konjunktiv. Rainer Z  ... 01:22, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Nee ist klar. Jetzt sind schon Ernährungsscharlatane für die Paläolithikumforschung zuständig. TCrib 01:30, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ich glaube, du hast ein kleines Neutralitätsproblem. Man sollte IMHO auch anders Essenden ein gewisses Maß an Respekt entgegenbringen und das in seiner Wortwahl zum Ausdruck bringen --Dinah 12:43, 8. Jan. 2007 (CET)

text: TCrib, unabhängig davon, was man von „Steinzeiternährung“ hält, muss man ja nicht schlichte Fakten wie die, dass in der Altsteinzeit, Fleisch, Fisch, Kräuter usw. zur Verfügung standen, aber noch keine Viezucht betrieben wurde, in den Konjunktiv setzen. Es reicht doch, wenn es die Hypothesen tun. Rainer Z  ... 15:15, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Kritik Teil 2

message: Liebe Dinah, deine Diskussionsseite ist gesperrt, deshalb hier: meine Anerkennung für deine Überarbeitung des Artikels. Ich hielt es für einen hoffnungslosen Fall und hielt ursprünglich von Dir und Deiner Arbeit rein gar nichts. Zu meiner Freude sehe ich, dass ich mich getäuscht habe; sehr gute Arbeit, Respekt! Gruß Dickes Extralob
===Zur Kritik eine Klarstellung===
die Kritiker schreiben:  ... 6.000 bis 10.000 Jahre Ernährungskultur unter Einschluss von Getreide, Speiseöl, Wein und Milch in Europa besitzt nicht weniger 'evolutive Bewährung' als 50.000 Jahre Steinzeitregime.“  - das ist Polemik auf falscher Datenbasis. Es handelt sich nicht um 50.000 Jahre Homo sapiens sapiens sondern um 130.000. Die Fachliteratur gerade nicht zur Hand habend verweise ich auf mindestens 100.000 Jahre alte Homo sapiens sapiens Funde in Israel. Als man die Skelette und Schädel eindeutig Homo sapiens sapiens zurordnen musste benannte man sie etwas verlegen als Proto-Cro-Magnon, siehe  Dickes Extralob
:Die Forschung zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte und der Gattung Homo ist noch längst nicht abgeschlossen, da kommen ständig neue Funde, Erkenntnisse und Ansichten dazu. Da es ein wörtliches Zitat ist, ist es per se nicht veränderbar und relevant ist es auch dann, wenn die Zahl falsch wäre. Die Betonung liegt hier ja auch auf den "nur" 6000 bis 10.000 Jahren neuer Ernährungskultur, nicht auf der anderen Zahlenangabe --Dinah 22:47, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Hut ab

message: die Kritiker schreiben:  ... 6.000 bis 10.000 Jahre Ernährungskultur unter Einschluss von Getreide, Speiseöl, Wein und Milch in Europa besitzt nicht weniger 'evolutive Bewährung' als 50.000 Jahre Steinzeitregime.“  - das ist Polemik auf falscher Datenbasis. Es handelt sich nicht um 50.000 Jahre Homo sapiens sapiens sondern um 130.000. Die Fachliteratur gerade nicht zur Hand habend verweise ich auf mindestens 100.000 Jahre alte Homo sapiens sapiens Funde in Israel. Als man die Skelette und Schädel eindeutig Homo sapiens sapiens zurordnen musste benannte man sie etwas verlegen als Proto-Cro-Magnon, siehe  Dickes Extralob
:Die Forschung zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte und der Gattung Homo ist noch längst nicht abgeschlossen, da kommen ständig neue Funde, Erkenntnisse und Ansichten dazu. Da es ein wörtliches Zitat ist, ist es per se nicht veränderbar und relevant ist es auch dann, wenn die Zahl falsch wäre. Die Betonung liegt hier ja auch auf den "nur" 6000 bis 10.000 Jahren neuer Ernährungskultur, nicht auf der anderen Zahlenangabe --Dinah 22:47, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title: Zur Kritik eine Klarstellung

message: So liest es sich besser. --Bertram 14:14, 26. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Danke Nina 

message: Ich halte sowas für eine Unsitte. In Artikeln sollte nicht über Meinungen und Spekulationen debattiert werden. Rainer 18:18, 19. Jan 2005 (CET)
thread_title:  Kritik /Gegenkritik 

message: Da der Artikel relativ lang ist, aber zum Glück thematisch gegliedert war, habe ich eine Untergliederung versucht. Falls jemand eine andere Gliederung bevorzugen würde: go for it! --Bertram  (Was die deutschsprachige Wikipedia derzeit am dringendsten braucht, ist ein Meinungsbild über das Verbot ellenlanger Signaturen. Diese sind derzeit nicht ausdrücklich verboten, werden aber von manchen Nutzern als unangemessen erlebt. Ich muss gestehen: ich kann das gut nachvollziehen, zumal Signaturtrolle wie Thomas7 mit ihrer ellenlangen Signatur gezielt Unfrieden stifteten.) 22:06, 3. Mär 2005 (CET)
replies: text: Danke, ich finde es gut, dass es jetzt überhaupt untergliedert ist. Ob sich in diesem Fall, die Argumente-Kritik-Gegenkritik Kaskade vermeiden ließe, was im Allgemeinen wünschenswert wäre, erscheint mir selbst zweifelhaft. --Pjacobi 22:27, 3. Mär 2005 (CET)
replies: text: Die Kaskade finde ich selber Scheiße (oops, sorry) ich weiß nur keine Alternative. Du kannst die Kaskade gerne auflösen in einen Punkt wie "Kritik - Gegenkritik" oder "Diskurs" wenn du alle Argumente erhältst. Gruß --Bertram  (Was die deutschsprachige Wikipedia derzeit am dringendsten braucht, ist ein Meinungsbild über das Verbot ellenlanger Signaturen. Diese sind derzeit nicht ausdrücklich verboten, werden aber von manchen Nutzern als unangemessen erlebt. Ich muss gestehen: ich kann das gut nachvollziehen, zumal Signaturtrolle wie Thomas7 mit ihrer ellenlangen Signatur gezielt Unfrieden stifteten. Ellenlange Signaturen laden sogar dazu ein, missbräuchlich zu verlinken, so wie der Soziallotse das derzeit tut. ) 22:30, 3. Mär 2005 (CET)
replies: text: Ob das wirklich klug ist, auch noch zu zeigen wie man in bunt trollt. Gruß --Bertram  !  12:48, 4. Mär 2005 (CET)
thread_title:  Weiter untergliedert 

message: Ich denke man sieht dieser Seite deutlich an, dass sich hier Gegner und Befürworter einen Schlagabtausch liefern. Es wirkt alles ziemlich verworren und teilweise absurd komisch.
"Kritik: steinzeitliche Ernährung ist nicht als Fertiggericht erhältlich" ist ja wohl als Witz zu verstehen, oder ?
"steinzeitliche Ernährung ist teuer" ist auch unsinnig. Jede gute Hausfrau weiss, dass der Einkauf von Grundnahrungsmittel, Obst & Gemüse in Verbindung mit Vorratshaltung viel billiger kommt, als der Kauf von Supermarktprodukten, eigene Erfahrung :-)
Zur Anregung möchte ich auf folgenden Artikel zum Thema "Artgerechte Ernährung des Menschen" hinweisen: http://www.delta-gym.ch/Ernaehrung/human/evolution.htm
:::::::Hallo - du hast recht, so wie der Artikel jetzt ist, ist er teilweise bullshit, weil Laien falsche Behauptungen reingeschrieben haben, wie etwa die Annahme dass homo sapiens sapiens standardmäßig den Mageninhalt großer Pflanzenfresser verzehrt hätte. Aber wenn Laien auf solch ein Diätsystem stoßen, neigen sie immer dazu, es zu negieren. Getreide und Milch gilt ja als ach so gesund! Verständlich die Reaktion der marketinggeschädigten Laien, zumal auch arg viel Scharlatanerie auf dem Esoterik- und Gesundheitsmarkt betrieben wird. Gruß 172.182.222.117
* Habe mal wieder die abwechselnden Abschnitte zusammengefaßt und Wiederholungen gelöscht. Dieser Artikel sollte sich auf gesicherte Fakten beschränken und die ökotrophologische Diskussion der wissenschaftlichen Literatur überlassen. --MBq 16:28, 9. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Hallo Leute!
Ich bin zwar noch blutiger Wiki-Anfänger, aber diesen Artikel wage ich schon zu kritisieren: das ist kein Eintrag in eine Enzyklopädie sondern ein wildes Durcheinander von persönlichen Vorstellungen, flapsigem Humor und ein paar adaptierten Fakten.
Schade, daß ich nicht über 5 Hände verfüge und mein Tag nur 24 Stunden hat... --DieKraft 02:53, 24. Apr 2005 (CEST)
replies: text: Dieser Artikel fing gut und fundiert an und wurde dann immer weiter verschlechtert. Lies mal die ersten Entwürfe von Enrico, die ganz passabel waren. Gruß 172.183.220.128 Ich habe auf den unstrittigen Kern zurückgesetzt.
* @172.183...: Bitte solche radikale Änderungen erst hier vorschlagen. Dieser Artikel hat eine Geschichte, die man nicht mal schnell vom Tisch wischen kann. Gruss --MBq 16:26, 24. Apr 2005 (CEST)
replies: text: @MBq: dies ist aus meiner Sicht tatsächlich ein Artikel der immer schlechter wurde. Er behandelte einmal eine Diätform und wollte auch nicht mehr leisten. jetzt ist der Artikel ein gräusliches Wirrwar. Ich würde die Massivrevertierung belassen und fast ganz neu anfangen. Rotekatz
Eure Motivation verstehe ich. Ein Kompromißvorschlag: Vielleicht kannst Du oder 172.183... einen Entwurf für die Neufassung auf einer Benutzerunterseite erzeugen und hier zur Diskussion stellen. Wenn die Mehrheit ihn besser findet als die gegenwärtige Version, könnte der neue Text dann drüberkopiert werden. --MBq 13:09, 25. Apr 2005 (CEST)
thread_title:  Was ist denn das? 

message: Die Behauptung steht im Raum. Wenn das möglich wäre, hätten alle Jäger- und Sammlerkulturen automatisch Kohlenhydratmangel wegen Getreideverzicht. Ist natürlich Quatsch. 
Hinzu kommt: Buchweizen, welcher kein Getreide sondern ein Knöterichgewächs ist, wird genau wie Datteln, Bananen, getrockneten Feigen und vielem stark Kohlenhydrathaltigem mehr akzeptiert. Höniggefüllte Buchweizenpfannkuchen (ohne Milch natürlich) sind jederzeit denkbar. Gruß Stimme aus dem Off 12:24, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Also erst mal: Ninas Überarbeitung war eine klare Verbesserung, was nicht heißt, sie wäre die definitive Artikelversion. Beim Vergleichen war mir auch aufgefallen, dass diese Getreidegeschichte etwas fragwürdig klingt. Einmal sammelten auch vorbäuerliche Menschen schon Wildgetreide und dürften Speicherwurzeln ausgegraben haben, daneben wird vermutet, das der Mageninhalt wiederkäuender Tiere verzehrt wurde. Außerdem ist der "beste" Kohlenhydratanteil an der Ernährung durchaus nicht geklärt und kann zudem nicht für alle Völker verallgemeinert werden, es gibt da durchaus Anpassungen an den jeweiligen Lebensraum. Aber die "Steinzeiternährung" ist sowieso eher ein sentimentales als ein wissenschaftlich orientiertes Projekt, auch wenn ein paar interessante Ideen dahinter stecken. Rainer  ... 13:58, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Falls sie Wildgetreide sammelten, dann erhielten sie nur sehr unregelmäßig kleine Quanten. Denkbar ist es immerhin. Die Geschichte mit den Mageninhalt wiederkäuender Tiere ist eine reine Spekulation die durch existierende Jäger und Sammlerkulturen nicht erhärtet wird. (Ich wäre aber dankbar, wenn du für die Mageninhaltsspekulation mal eine Quelle bringen könntest, damit ich mal sehe, von wem die Spekulation stammt.) Über die Beweggründe der Paleofoodler kann ich nicht spekulieren - vielleicht ist Sentimentalismus im Spiel, viellecht aber auch nicht. Stimme aus dem Off 15:01, 3. Nov 2005 (CET)

text: Erstens bezweifle ich ob "Kohlenhydratmangel" überhaupt existieren kann. Traditionell lebende Inuit (ganz zu schweigen von Folgern der Atkins-Diät) konsumieren so gut wie gar keine Kohlenhydrate ohne gesundheitliche Schaden. Zweitens, selbst wenn "Kohlenhydratmangel" möglich wäre, enthält eine Steinzeiternährung so viel Obst und Gemüse, dass so was bie dieser Diät nicht in Frage kommt. Ich wünsche, ich könnte Schwedisch lesen, denn :sv:Stenålderskost sieht ganz schön ausführlich aus. --Angr/ 17:45, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Du hast natürlich vollkommen recht. Aber ich hatte keine Lust mich auf diese Diskussion über angebliche Ketose und Acidose einzulassen. Deshalb war es mir wichtig, zu zeigen, dass gewöhnlich kein Kohlenhydratmangel herschen kann, selbst wenn es Kohlenhydratmangel geben sollte. Ein traditionell ernährter Inuk ist als Ekwamantsik über jede Acidose erhaben, da er 95 prozent roh ist. Es freut mich, auf einen User zu treffen, der offensichtlich Ahnung von dieser speziellen Materie hat. Stimme aus dem Off 17:53, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Kohlenhydratmangel durch Getreideverzicht denkbar? 

message: Der Artikel wird immer kleiner und substanzloser. Von mir aus können wir ihn auch ganz löschen oder einen redirect auf den englischsprachigen Artikel machen. Stimme aus dem Off 16:11, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Übrigens 

message: ... lassen sich übrigens durch Beschäftigung mit dem Thema überwinden. 
Beispielsweise schreibt Nina im Kommentarfeld der Versionsgeschichte: "sag bitte, was Dir konkret nicht gefällt. Der Kohlehydratmangel ergibt sich, wenn auf Getreideprodukte verzichtet wird, unabhängig davon, ob Steinzeitmenschen das so gemacht haben oder nicht."
Dazu ist zu sagen, dass der Speiseplan von Jägern und Sammlern sehr gut dokumentiert ist. Mir ist kein einziger Beleg eines ernsthaften Wissenschaftlers bekannt, der einen Kohlenhydratmangel postulieren würde.
Eine Buchempfehlung zur Alltagskost könnte am Beispiel der austr. Aborigenes gegeben werden. 
Bush food - Nahrung und Pflanzenmedizin der Aborigines  2001, ISBN 3829021917
Das ist ein gar nicht mal schlecht dokumentiertes sehr laienverständliches Buch mit vielen Fotos, die recht klar machen, wie die sich ernähren und wie hoch der Kohlenhydratanteil ist.
Stimme aus dem Off 16:31, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Erstens bezweifle ich ob "Kohlenhydratmangel" überhaupt existieren kann. Traditionell lebende Inuit (ganz zu schweigen von Folgern der Atkins-Diät) konsumieren so gut wie gar keine Kohlenhydrate ohne gesundheitliche Schaden. Zweitens, selbst wenn "Kohlenhydratmangel" möglich wäre, enthält eine Steinzeiternährung so viel Obst und Gemüse, dass so was bie dieser Diät nicht in Frage kommt. Ich wünsche, ich könnte Schwedisch lesen, denn :sv:Stenålderskost sieht ganz schön ausführlich aus. --Angr/ 17:45, 3. Nov 2005 (CET)
replies: text: Du hast natürlich vollkommen recht. Aber ich hatte keine Lust mich auf diese Diskussion über angebliche Ketose und Acidose einzulassen. Deshalb war es mir wichtig, zu zeigen, dass gewöhnlich kein Kohlenhydratmangel herschen kann, selbst wenn es Kohlenhydratmangel geben sollte. Ein traditionell ernährter Inuk ist als Ekwamantsik über jede Acidose erhaben, da er 95 prozent roh ist. Es freut mich, auf einen User zu treffen, der offensichtlich Ahnung von dieser speziellen Materie hat. Stimme aus dem Off 17:53, 3. Nov 2005 (CET)
thread_title:  Vorurteil und Ahnungslosigkeit... 

message: Es ist nicht die Frage, ob es stimmt, dass sie nahrhaft sind, sondern ob dieser Hinweis an dieser Stelle geboten ist. Gehören sie zum (ja modernen) Konzept der Steinzeiternährung? Rainer  ... 21:51, 30. Dez 2005 (CET)
replies: text: Wieso nicht? Die sind auf keinen Fall ausgeschlossen. Hab ja selber mal Ameisen gegessen. --Angr/ 16:45, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Nicht "Wieso nicht?", sondern "Gehören sie explizit dazu?" ist die Frage. Dass man Insekten essen kann und sie ziemlich nahrhaft sind, ist ja gar nicht die Frage. Rainer  ... 18:06, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ich würde sagen, alles was nicht explizit von dem Nahrungsplan ausgeschlossen ist, gehört dazu. Insekten gehören auf der Seite, gerade weil Steinzeitmenschen sie mit großer Wahrscheinlichkeit gegessen haben und die meisten modernen Menschen gar nicht darauf kämen. --Angr/ 21:54, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Ist also Theoriefindung und nicht Bestandteil der – um es zu wiederholen – modernen Idee der Steinzeiternährung. Es trifft auch nicht einfach zu, dass die meisten modernen Menschen nicht drauf kämen, da müsste man mal nachzählen. In Afrika und Lateinamerika z. B. sind Insekten ja keine ungewöhnlichen Nahrungsmittel. In Europa und weiter im Norden scheinen sie dagegen nie besonders begehrt gewesen zu sein. Was damit zu tun haben könnte, dass Insekten zu sammeln in kühleren Breiten eine wenig effektive Methode der Nahrungsbeschaffung ist. Siehe auch den noch nicht sehr beglückenden Artikel Entomophagie. Rainer  ... 22:23, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Insekten gehören eigentlich zum Paleofood. Aber es ist kein größerer Lapsus, sie nicht zu essen. Allerdings sind Insekten sehr lecker und schmechen mindestens so gut wie Scampi etc. 172.208.142.65 13:14, 8. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Insekten usw. 

message: Hallo zusammen, 
ich möchte gern sagen, dass ich die Gleichsetzung von paleofood und low carb bzw fleischbasierter Ernährung für falsch halte.
Ich habe dazu einen kleinen Hinweis in der Sektion "Kritik" hinterlassen.
Und finde das gehört aus dem Eingangsabsatz heraus.
Low-Carb Ernährungsformen sind nur möglich in Anwesenheit grosser Mengen von Fett - wie eben bei den Inuit oder vielleicht saisonal bedingt (herbst) in gemäßigten Breiten.
Auf keinen Fall aber in Ostafrika, wo die Hominiden-Evolution die wesentlichen Schritte gemacht hat. 
Der große Schritt in der Energiegewinnung für Hominiden in der Savanne kann nicht Fleisch gewesen sein - ausser die haben nur fettige Gehirne aus den Schädeln geholt.
Eine mögliche Erklärung wäre die von Prof. Wrangham. In der Savanne herrscht ein sehr grosses Nahrungsangebot an Yams-ähnlichen Gewächsen im Boden. Das wird durch seine Vermutung der sehr frühen Kontrolle von Feuer (bis zu 2Mio Y) unterstützt.
Jede Ernährung aus der Wildnis, auch eine pflanzendominierte, ist übrigens eher protein-dominiert. Auch Wildpflanzen haben relativ viel Protein im Vergleich zum Energiegehalt.  
 
Die Inuit-Ernährung ist übrigens oftmals nicht fischbasiert, sondern auf Meeressäuger (Robbe, Walross, Wal) oder sogar Landsäuger (Caribou, Eisbär) abgestellt.
--Ingosp 10:47, 11. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Du hast vollkommen Recht Ingo, doch niemand wird dich verstehen wollen. Lies nur die "Kritik"punkte  an Paleofood durch wo Kritik an Aussagen getätigt wird, die Vertreter der Steinzeiternährung gar nicht tätigen. Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht. Gruß Nur ein Wort 16:37, 1. Jun 2006 (CEST)
thread_title:  paleo ist NICHT low carb 

message: Das ist der schlechteste Artikel, den ich bisher bei Wikipedia gelesen habe. So etwas schadet dem ganzen Projekt. Es schimmert immer wieder durch, dass hier jemand (ein Vegetarier?) seine Ideologie verteidigt, indem er andere Leute Ideen als unbrauchbar hinstellt.
Da ich keine Zeit habe, den Artikel neu zu schreiben, hier nur ein paar Fakten, die zu Denken geben sollten:
Die drei häufigsten Auslöser von Allergien und Nahrungsunverträglichkeiten (WHO)sind Gluten, Milchzucker und Hühnereier. Allen gemeinsam ist, dass es vergleichweise "junge" Nahrungsmittel sind. Sozusagen Novel Food. Jeder dritte Deutsche hat ein Problem mit Milchzucker (ohne es zu wissen). Jeder hunderste hat das Risko tödlich zu erkranken, weil er Gluten (Weizen, Roggen, Gerste etc.) zu sich nimmt. 70-fach höheres Darmkrebsrisiko zum Beispiel...
Warum ist das so? 8000 Jahre sind genetisch gesehen viel zu kurz, um sich an derart radikale Veränderungen der Nahrung, wie sie in der neolitischne Revolution (Einführung der Landwirtschaft) geschehen sind, anzupassen. Hier geht es nicht um "Gewöhnung", hier geht es um Selektion im Genpool. Und das braucht Zeit. Noch heute werden Genlinien ausselektiert, siehe Darmkrebs.
Wer es einmal ausprobiert, was passiert wenn man (100% konsequent!) auf alle industriell verarbeiteten Lebensmittel verzichtet und auch Gluten, Milchprodukte und Hühnereier (zu 100% konsequent, auch in kleinsten Spuren) nicht zu sich nimmt, wird verblüfft sein. Ich verspreche Ihnen, so gut haben Sie sich lange nicht mehr gefühlt. 
Wenn Sie danach zur alten Ernährung zurückkehren wollen, ist das jederzeit möglich. Nur das werden Sie dann wahrscheinlich nicht mehr wollen. Ob sie Fleich essen wollen oder nicht, ist dabei übrigens völlig unerheblich.
::So ein Quatsch. Allergie auf Gluten, Milchzucker und Hühnerei - was soll daran neu sein ? Wie schon erläutert, wird Ackerbau seit dem Neolithikum betrieben. Das 1 Prozent Risiko, aufgrund einer Glutenunverträglichkeit tödlich zu erkranken, ist hahnebüchen - dafür gibts keine Evidenz. Die alte Leier vom Gutfühlen bei extremistischer Ernährung hat einen Bart wie Barbarossa. Die Mär ändert sich nur mit dem jeweiligen Märchenonkel. Bei Onkel Konz ist es das Wildobst, bei Onkel Kinderschänder sind es Kassia und Durian und Rohfleisch, bei Tante Jasmuheen ist es das Licht und bei ... ach, endlos. Je perverser die Behauptungen der Gurus, deso begeisterter die Akolythen, die die sektoide Ideologie propagieren. Die Steinzeitnahrung ist genauso dämlich, aus der Luft gegriffen und nutzlos wie Urkost, Sonnenkost, und wie der ganze Orthorektikerkotz weiter heißt.... Ganz besonders die Herren Burgerfolger machen sich mit dem o.g. genetik-beispiel immer besonders lächerlich. Zehntausend jahre ackerbau sollen einen nicht an Weizen anpassen, aber nach 50 Jahren Flugverkehr soll man sich an Durian angepaßt haben. Daß ich nicht lache.... TCrib 20:12, 5. Sep 2006 (CEST)
replies: text: Diese Seite dient zur Diskussion des Artikels, nicht zur Diskussion der Diät. Wenn ihr die Vor- und Nachteile der Diät besprechen wollt, bitte tut das woanders, aber nicht bei Wikipedia. Danke. Angr (D • B) 20:51, 5. Sep 2006 (CEST)
thread_title:  Schlechtester Artikel 

message: Natürlich gehört in diesen Artikel ein Kapitel "Kritik", in dieser Form ist der Artikel POV. Es gibt für die Kritik natürlich auch Quellen, dass sich "Steinzeitmenschen" überwiegend oder ausschließlich von Fleisch ernährt haben, ist nicht nachgewiesen. Nachgewiesen ist allerdings, dass sie über ein anderes Gebiss und einen anderen Verdauungstrakt verfügt haben als heutige Menschen. Ich werde dazu mal Quellen raussuchen --Dinah 12:49, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: mir fällt gerade auf, dass unter den Weblinks sehr wohl Quellen für die Kritik stehen, aber in diesem Fall sind wohl Einzelbelege das Beste, die übersieht man dann ja auch nicht --Dinah 12:51, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Wenn die Kritik durch Quellen belegt wäre, wäre sie auch behalten worden. Das Problem mit dem bisherigen Kritikabschnitt war, dass er völlig unbelegt war -- nicht nur, dass es keine Belege für die spezifischen Kritiken gab (nach dem Motto "Dr. Soundso kritisiert die Steinzeitdiät wegen diesunddas), sondern auch keine Belege für die angeblichen "Tatsachen" (von wegen "Die ersten Menschen waren Vegetarier"). Natürlich ist eine kompetente, belegte Kritik willkommen, aber die bisherige war weder kompetent noch belegt. Der Kritikabschnitt in den englischen und italienischen Artikeln ist leider ebenfalls unbelegt, der schwedische Artikel hat (soweit ich beurteilen kann, lese aber kein Schwedisch) überhaupt keinen Kritikabschnitt. —Angr 16:36, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: den Abschnitt Kritik habe ich im Sommer bearbeitet und ich arbeite nie ohne Quellen, es fehlen hier lediglich die Einzelbelege mitten im Text. Aber keine Sorge - ich schreibe den Abschnitt neu, mit Einzelbelegen für alle Aussagen --Dinah 20:37, 31. Dez. 2006 (CET)
replies: text: ich habe das Kapitel jetzt völlig neu geschrieben mit wissenschaftlichen Quellenbelegen, ich denke, dass 16 Einzelbelege für ein Kapitel ausreichend sind --Dinah 20:53, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Diese Steinzeitnahrung ist sowieso völliger Quatsch, eine esoterische Ernährungsirrlehre. Das ist aus mehreren Gründen sehr leicht einzusehen.... "den Steinzeitmenschen" gab es nicht. Je nach Lebensort und je nach lebensweise hatten sicher auch damals schon unterschiedliche Ernährungsentwürfe existiert, wie im Kritikabschnitt schon erläutert wurde. Der Steinzeiteuropäer ernährte sich garantiert anders als der Steinzeitasiat.... die Nahrungsmittel, die wir heute essen, und an die wir genetisch nicht angepaßt sein sollen, sind allesamt gezüchtet. Wir essen kein wildes Fleisch, wir essen kein wildes Obst, wir essen auch nicht den Honig wilder Bienen, wir können uns also nicht steinzeitlich ernähren. außerdem sind z.b. Eßkastanien und Trauben erst von den Römern in Mitteleuropa verbreitet worden, der "Steinzeit-Deutsche" kannte diese also nicht (gleiches gilt für alle "exotischen" Obstsorten) soll aber dennoch daran angepaßt sein ? Da lachen doch die Hühner. Außerdem ist die Behauptung, Urvölker litten nicht an Allergien und Krankheiten, völliges Märchengesäusel, denn menschliche Überreste aus der Steinzeit zeigen sehr wohl schwerste Krankheitserscheinungen. Auch hier wieder: simple Behauptungen für simple Menschen - das Grundrezept jeder Esoterik ! TCrib 22:03, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Der von Benutzer Dinah eingefügte Kritikabschnitt ist wirklich eine sehr gute Arbeit! Dennoch finde ich diesen Abschnitt für einen Wikipedia-Artikel ungeeignet, weil (in Relation zur Bedeutung des Themas) viel zu lang. Ich würde daher für eine deutliche Kürzung dieses Abschnitts stimmen, wobei der Inhalt beibehalten werden sollte. Dies ist IMO problemlos zu erreichen, z.B. indem redundante Aussagen gelöscht werden. OB-LA-DI 22:15, 7. Jan. 2007 (CET)
replies: text: du löschst da bitte vorerst gar nichts, das geht nur im Konsens wie du wohl weißt, und da ist sicher nicht sehr viel redundant. Es gäbe noch einige Kritikpunkte mehr, die habe ich schon wegen der Länge weggelassen. Zunächst hätte ich gern erst mal einen Kommentar von Rainer dazu. Dass der übrige Teil des Artikels ausgesprochen mager ist, ist mir nicht anzulasten. Wer die entsprechenden Bücher der Autoren hat, kann den theoretischen Teil ja ergänzen; die Websites der Herren sind nicht besonders ergiebig. Ich habe aber noch einen Fachaufsatz eines Ernährungshistorikers (das gibts wohl) dazu, der sich als Anhänger dieser Ernährung outet, damit könnte ich den Theorieteil etwas ausbauen. Die Theorie wird dadurch natürlich nicht unbedingt überzeugender, auch wenn sie länger dargestellt wird --Dinah 22:46, 7. Jan. 2007 (CET)

text: ich kann das schon noch etwas kürzen, so stur bin ich da nicht. Der Kommentar mag in diesem Fall tatsächlich unnötig oder übertrieben sein, aber mir fiel da ganz spontan ein anderer Artikel ein, bei dem das ja mal jemand tatsächlich einfach so gemacht hat, da war danach der halbe Text weg, wie hieß der noch gleich ... ich denke, du kennst den Artikel auch. Also anders ausgedrückt: Ich nehme konstruktive Kritik ernst, kürze meinen eigenen Text dann aber vorzugsweise selbst (das ist für mich nichts Ungewöhnliches, in meinem Job mache ich das häufiger mal) --Dinah 12:43, 8. Jan. 2007 (CET)

text: Ich finde auch, daß der Kritikabsatz gut aussieht. er sollte ruhig auch deutlich größer sein als der andere Teil, denn für eine Enzyklopädie wäre es schon wichtig die tatsächlichen Verhältnisse darzustellen. Niemand der dieses Lemma liest darf hinterher noch den geringsten Zweifel an der wissenschaftlichen Wertlosigkeit der Aussagen der Steinzeitfresser haben.TCrib 01:19, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Habe allerdings (überschneidend) deine letzten Änderungen revertiert. Das war doch ein wenig zu viel Konjunktiv. Rainer Z  ... 01:22, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  Nee ist klar. Jetzt sind schon Ernährungsscharlatane für die Paläolithikumforschung zuständig. TCrib 01:30, 8. Jan. 2007 (CET)
replies: text: ich glaube, du hast ein kleines Neutralitätsproblem. Man sollte IMHO auch anders Essenden ein gewisses Maß an Respekt entgegenbringen und das in seiner Wortwahl zum Ausdruck bringen --Dinah 12:43, 8. Jan. 2007 (CET)

text: TCrib, unabhängig davon, was man von „Steinzeiternährung“ hält, muss man ja nicht schlichte Fakten wie die, dass in der Altsteinzeit, Fleisch, Fisch, Kräuter usw. zur Verfügung standen, aber noch keine Viezucht betrieben wurde, in den Konjunktiv setzen. Es reicht doch, wenn es die Hypothesen tun. Rainer Z  ... 15:15, 8. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Kritik Teil 2 

message: Liebe Dinah, deine Diskussionsseite ist gesperrt, deshalb hier: meine Anerkennung für deine Überarbeitung des Artikels. Ich hielt es für einen hoffnungslosen Fall und hielt ursprünglich von Dir und Deiner Arbeit rein gar nichts. Zu meiner Freude sehe ich, dass ich mich getäuscht habe; sehr gute Arbeit, Respekt! Gruß Dickes Extralob
=== Zur Kritik eine Klarstellung ===
die Kritiker schreiben:  ... 6.000 bis 10.000 Jahre Ernährungskultur unter Einschluss von Getreide, Speiseöl, Wein und Milch in Europa besitzt nicht weniger 'evolutive Bewährung' als 50.000 Jahre Steinzeitregime.“  - das ist Polemik auf falscher Datenbasis. Es handelt sich nicht um 50.000 Jahre Homo sapiens sapiens sondern um 130.000. Die Fachliteratur gerade nicht zur Hand habend verweise ich auf mindestens 100.000 Jahre alte Homo sapiens sapiens Funde in Israel. Als man die Skelette und Schädel eindeutig Homo sapiens sapiens zurordnen musste benannte man sie etwas verlegen als Proto-Cro-Magnon, siehe  Dickes Extralob
:Die Forschung zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte und der Gattung Homo ist noch längst nicht abgeschlossen, da kommen ständig neue Funde, Erkenntnisse und Ansichten dazu. Da es ein wörtliches Zitat ist, ist es per se nicht veränderbar und relevant ist es auch dann, wenn die Zahl falsch wäre. Die Betonung liegt hier ja auch auf den "nur" 6000 bis 10.000 Jahren neuer Ernährungskultur, nicht auf der anderen Zahlenangabe --Dinah 22:47, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Hut ab 

message: die Kritiker schreiben:  ... 6.000 bis 10.000 Jahre Ernährungskultur unter Einschluss von Getreide, Speiseöl, Wein und Milch in Europa besitzt nicht weniger 'evolutive Bewährung' als 50.000 Jahre Steinzeitregime.“  - das ist Polemik auf falscher Datenbasis. Es handelt sich nicht um 50.000 Jahre Homo sapiens sapiens sondern um 130.000. Die Fachliteratur gerade nicht zur Hand habend verweise ich auf mindestens 100.000 Jahre alte Homo sapiens sapiens Funde in Israel. Als man die Skelette und Schädel eindeutig Homo sapiens sapiens zurordnen musste benannte man sie etwas verlegen als Proto-Cro-Magnon, siehe  Dickes Extralob
:Die Forschung zur Entwicklung der Menschheitsgeschichte und der Gattung Homo ist noch längst nicht abgeschlossen, da kommen ständig neue Funde, Erkenntnisse und Ansichten dazu. Da es ein wörtliches Zitat ist, ist es per se nicht veränderbar und relevant ist es auch dann, wenn die Zahl falsch wäre. Die Betonung liegt hier ja auch auf den "nur" 6000 bis 10.000 Jahren neuer Ernährungskultur, nicht auf der anderen Zahlenangabe --Dinah 22:47, 26. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Zur Kritik eine Klarstellung 

message: Nicolai Worm hat auch mir auf meine Mail-Anfrage geantwortet und auch diese Antwort werde ich (größtenteils) auf diese Diskussionsseite stellen. Ich habe ihn nicht um eine allgemeine Stellungnahme gebeten, sondern ganz konkrete Fragen gestellt, die er auch alle beantwortet hat. An diese Stelle bedanke ich mich dafür ausdrücklich bei Herrn Worm, denn das ist nicht unbedingt eine Selbstverständlichkeit, auch wenn es durchaus in seinem Interesse ist. Es spricht in meinen Augen auch durchaus für ihn, dass er mittlerweile einige Thesen zur Evolution im Hinblick auf Ernährung nicht mehr vertritt, weil sie auch aus seiner Sicht wissenschaftlich nicht belegt bzw. widerlegt sind. Da Worm teilweise über meine Fragen und das Thema hinausgeht - also es nur um Logi geht - zitiere ich hier nur den (größten) Teil, der sich auf die Steinzeit-Diät bezieht.
 
Ist der Begriff Steizeit-Diät, der auch im Buchtitel vorkommt, Ihre Übersetzung des Begriffs "Paleo-Diet" von Cordain oder meinen Sie damit etwas anderes?
Worm: Nein, das ist ein Missverständnis. Das Syndrom X hat drei Diskussions- und Nachweisebenen. 1. neuzeitliche epidemiologische Studien, 2. neuzeitliche kontrollierte Stoffwechselstudien und klinische Studien und 3. die Thesen zur Steinzeiternährung von Eaton, Cordain & Co.
Das Buch bezieht sich inhaltlich im Wesentlichen (siehe Literaturliste im Buch!) auf die 1. und 2. Ebene. Aber in der Tat war ich damit der erste, der die Erkenntnisse über die wissenschaftlich belegten Effekte von Kostformen mit niedrigem Glykämischem Index (GI) bzw. niedriger Glykämischer (GL) Last - also LOGI oder Low-Carb - mit den Thesen zur Steinzeiternährung so deutlich begründet assoziiert habe. Ich war auch der erste im deutschen Sprachraum, der nicht nur das Konzept des GI kritisiert, sondern die weit größere Bedeutung der Glykämischen Last (im Buch noch Glycemic Load direkt übersetzt als “Glykämische Ladung”) thematisiert hatte. Im Übrigen hat meine damalige Position einer kohlenhydratreduzierten, eiweißbetonten und fettoptimierten Kost inzwischen mehr Anerkennung denn je, auch von international anerkannten Autoritäten erlangt (siehe Anhang). Nochmals: Der Schwerpunkt des Buches “Syndrom X” liegt ganz eindeutig auf den Aussagen, die man damals vor dem Hintergrund der Evidenz-basierten Medizin als hinreichend gesichert annehmen konnte – mit Ausnahme der Thesen, die ich dann entsprechend als “weniger gesichert” markiert hatte.
Während also die 1. und 2. Ebene auf wissenschaftlich damals aktuellen und mehr oder minder gut gesicherten Erkenntnissen beruhte, ist die 3. Nachweisebene weitgehend hypothetisch. Mein Bezug auf die “Steinzeiternährung”, und ganz deutlich immer wieder hervorgehoben, auf die “Steinzeitbewegung”, wurde als hypothetisches Modell verwendet, um die Frage zu diskutieren, ob und an welche Lebensweise wir möglicherweise genetisch am besten angepasst sein könnten. (Inzwischen ist mir klar geworden, dass das streng genommen keine wissenschaftliche Hypothese ist, da sie nicht falsifizierbar ist. Inzwischen habe ich auch dazu gelernt, dass eine Millionen Jahre lange Ernährungsweise nicht zwingend eine bessere Adaptation bedingt – es ist nur eine von verschiedenen Möglichkeit. Auch ich darf dazulernen!)
Im Wikipedia-Artikel steht zur Theorie der Steinzeiternährung Folgendes: (es folgt der Artikeltext, den ich hier weglasse)
Worm: Meine Empfehlungen (=Ernährungsempfehlungen, erg.) sind weder identisch mit denen von Eaton noch mit denen von Cordain – im Gegenteil, sie weichen deutlich von Cordain ab – ja wir beide streiten uns immer wieder über einzelne Aspekte.
Worm: ich beziehe mich bei meinen Empfehlungen in Syndrom X überwiegend auf moderne epidemiologische und experimentelle/klinische Studien, und zeige auf, dass zu deren Ergebnissen die Thesen der Steinzeitdiät in weiten Bereichen bestens passen!) 
 
Ist aus Ihrer Sicht diese Darstellung der Theorie so im Wesentlichen korrekt und entspricht auch dem, was Sie in Ihrem Buch "Syndrom X" schreiben?
Worm: Siehe oben. Ich verstehe mich auch nicht als Vertreter der “Steinzeitdiät” wie sie von Cordain oder Eaton beschrieben werden – kann ich ja auch nicht, da meine Empfehlungen davon deutlich abweichen. Gegenüber Journalisten erwähne ich auch immer wieder, dass ich kein Vertreter der Steinzeitdiät im Sinne von Cordain & Co bin! Was die daraus machen, liegt nicht in meiner Hand.
Da von Laien vor allem im Internet häufig Steinzeit-Diät und Logi-Methode als Synonyme aufgefasst werden, wäre es auch wichtig zu klären, inwieweit die beiden Konzepte etwas miteinander zu tun haben.
Worm: Die Thesen zur Steinzeitdiät passen in erheblichen Anteilen zu den modernen Erkenntnissen der Epidemiologie und Stoffwechselforschung – das ist alles und nur darum ging es mir! Seit einigen Jahren vermeide ich diese Assoziation oder weise ausdrücklich auf deren fraglichen Charakter hin.
Betrachten Sie selbst Logi als Abwandlung der Steinzeit-Diät oder als völlig eigenständiges Konzept?
Worm: LOGI ist ein eigenständiges Ernährungskonzept, das ich im Jahre 2000, basierend auf drei Diskussions- bzw. Beweisebenen (siehe oben), formuliert hatte. Es gab damals weltweit in seiner inhaltlichen Ausrichtung und Beschreibung und Begründung nichts Vergleichbares. Auch zur LOGI-Pyramide von David Ludwig aus Harvard gab es damals keine auch nur annähernd vergleichbaren breiten ernährungsphysiologischen Abhandlungen. Die neue, moderne Variante der Atkins-Diät und die South-Beach-Diet kamen nach mir. Lutz hatte zwar vergleichbare Thesen in seinem Buch aufgestellt, aber ganz anders als ich begründet – nämlich überwiegend mit plausiblen Überlegungen und persönlichen ärztlichen Erfahrungen/Beobachtungen. Ich hingegen habe LOGI mit wissenschaftlich aktueller Datenlage (Evidenz) begründet. Heute wird international ein Kostform wie LOGI meist als “Low-Glycemic Load Diet” bezeichnet (Anhang).
Soweit der Text der Mail. Auf der Basis der Aussagen wäre dann also eine Artikelformulierung zu finden, die aussagt, dass Worm das Buch "Syndrom X" geschrieben hat, aber weder mit Eaton noch Cordain völlig übereinstimmt und sich nicht als Vertreter der Steinzeit-Diät sieht und auch früher nicht gesehen hat. Logi ist etwas anderes, das gehört nicht in diesen Artikel --Dinah 13:09, 20. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich denke, dass dieser Link (http://www.anti-aging-professionals.com/pdf/artikel010217.pdf Nicolai Worm: Die artgerechte Ernährung des Menschen) sich eindeutig mit der Logi-Methode beschäftigt und nicht mit Steinzeiternährung. Den sollte man daher bei der Logi-Methode verlinken aber hier streichen. --Gerhard wien 13:56, 21. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Antwort Nicolai Worm Teil 2 

message: Als ich vor Jahren an dem Lemma arbeitete ahnte ich nicht, dass es so berühmt werden würde. Wow! 88.191.11.112 13:47, 20. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Gosh 

message: Wer mutwillig einen edit-war provoziert, kann bei Wikipedia gesperrt werden. @Hardy: Entweder hältst du dich ab sofort an die Regeln oder du kannst dir Wikipedia demnächst von außen ansehen. Löschungen ohne Begründung in der Zusammenfassung sind generell unzulässig. Die Redundanz hatte ich bereits beseitigt, relevante Quellen können (und sollen!) auch unter Literatur oder Weblinks stehen, damit jeder am Thema Interessierte dort auf einen Blick alles Relevante findet ohne in 100 Einzelbelegen rumsuchen zu müssen. Auffällig ist auch, was du hier wiederholt entfernt hast, nämlich die schärfste Kritik von eindeutig sehr kompetenten Wissenschaftlern. 
Änderungen im Artikel während einer laufenden Artikeldiskussion und bevor ein Konsens erzielt wurde, sind grundsätzlich unzulässig. Das gilt auch für Gerhard. Sein eigenmächiges Entfernen des von ihm beanstandeten Satzes war auch ein Regelverstoß --Dinah 13:11, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Na ja. Die Streichung des Satzes durch Gerhard war ok. Durch die Korrespondez mit Worms war das doch geklärt. Hardy, du solltest dich allerdings wirklich zurückhalten, sonst ist dir hier kein langes Leben mehr beschieden. Rainer Z  ... 16:46, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: naja, das ist grenzwertig, ich habe das ja so hingenommen. Geklärt ist die Sache, wenn es einen Konsens über die Alternativformulierung gibt, das ist bislang nicht der Fall. Dass Worm mit dem Thema Steinzeiternährung überhaupt nichts zu tun hat, ist eine pov-Behauptung, die auch durch die Stellungnahme Worms nicht gestützt wird. Und während einer moderierten Diskussion gibt es normalerweise keinerlei Veränderungen am Artikel. Wenn Worm aus dem Artikel entfernt wird - worüber jeder unabhängige Ernährungwissenschaftler nur den Kopf schütteln oder lachen würde - muss konsequenterweise auch sein Buch aus der Literaturliste raus. Da steht ja nur relevante Literatur --Dinah 20:44, 23. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Edit-war 

message: Zur Auftrennung der Lemmata: Die Ernährungsweise, die vorschlagsweise als „steinzeitliche Ernährung“ oder „Ernährung in der Steinzeit“ bezeichnet wurde, ist eigentlich von anderen Faktoren abhängig als der Steinzeit. Landwirtschaft und Viehzucht entstanden schließlich auch in der Steinzeit. Gemeint ist offenbar die Ernährungsweise von Jägern und Sammlern im Unterschied zu der von Bauern und Hirten. Rainer Z  ... 17:06, 27. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Wie wäre es mit "Ernährung in der Altsteinzeit"? --Gerhard wien 17:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

text: Ne, vermischen tue ich das nicht. Es fragt sich halt, welche Zusammenhänge für die Ernährung entscheidend sind. Die Steinzeit scheint mir da der falsche Faktor zu sein. Natürlich wäre auch ein Überblicksartikel zur menschlichen Ernährungsweise im Laufe der Geschichte denkbar und interessant. Im Zusammenhang mit der Aufteilung scheint es aber doch – das bestätigst du ja – um eine Beschreibung der Ernährung von Jägern und Sammlern zu gehen. Rainer Z  ... 01:26, 28. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: also um es nochmal ganz klar zu sagen (ich habe das schon ein paarmal weiter oben gesagt): Ich will diesen Artikel überhaupt NICHT aufteilen, ich sehe dafür auch überhaupt keine sachliche Begründung. In jedem Artikel zu einer Ernährungslehre stehen nicht nur ein paar Sätze drin, was man wie essen darf, sondern natürlich auch die Begründung und die dazugehörige Theorie. Das ist überall so. Sonst müsstest du auch Artikel Theorie des Vegetarismus, Theorie der Blutgruppendiät, Theorie der Atkins-Diät etc. anlegen. Was sollte das? Die theoretischen Begründungen der Ernährungsform Steinzeit-Diät gehören in diesen Artikel rein und sollten dort auch bleiben. Sonst blieben auch nur noch zwei Absätze hier stehen - was sollte man damit? Und wie du schon gemerkt hast, beziehen sich die Theorien teilweise gar nicht auf die Steinzeit. Ein Lemma Ernährung von Jägern und Sammlern wäre aber auch unsinnig, de facto gibt es da nur wenige Gemeinsamkeiten, egal ob man sich auf jetzt lebende Naturvölker oder die Vorzeit bezieht. Das passende Lemma für die Theorien zur Steinzeit-Diät wäre (siehe auch die Aussage von Nicolai Worm dazu) Spekulationen zur Ernährung der Menschheit - das können wir uns aber gut sparen. Ich halte generell überhaupt nichts davon, Artikelinhalte grundlos auseinanderzureißen und in Einzelartikeln zu verstreuen, auf dass der Leser sich die Infos nach dem Baukastensystem gefälligst selbst zusammensuchen und die Zusammenhänge herstellen muss. Eine Enzyklopädie bietet nach meinem Verständnis aufbereitetes Wissen. Was ich über einen Artikel "Ernährung in der Steinzeit" gesagt habe, ist völlig unabhängig vom Inhalt dieses Artikels, das hat für mich damit gar nichts zu tun. Man müsste nur eine saubere Definition machen, damit klar ist, dass die Steinzeit-Diät, auch Steinzeiternährung genannt, nicht identisch ist mit der Ernährung realer Menschen in der realen Steinzeit --Dinah 12:57, 28. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Nur die Ruhe ;-) Ich plädiere ja gar nicht für eine Aufsplittung des Artikels, ich bin nur auf Gerhards Frage eingegangen wie ein anderer Artikel heißen könnte, der sachlich die frühsteinzeitlichen Ernährungsweisen referiert, soweit rekonstruierbar. Dabei war mir aufgefallen, dass „Steinzeit“ wenig geeignet ist, die Lebensweise entscheidender (mal ganz abgesehen vom jeweils verfügbaren Nahrungsangebot). Ich stimme dir zu, dass ein Überblicksartikel zur menschlichen Ernährungsweise wohl am besten wäre. An Spekulationen zur Ernährung der Menschheit bin ich auch nicht interessiert. Rainer Z  ... 14:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

text: wenn ich den Eindruck habe, nicht verstanden zu werden, werde ich halt etwas deutlicher ;) Die Ernährungsweise hängt natürlich mit der Lebensweise zusammen, das kann man nicht trennen. Aber sie hing ja auch mit klimatischen Veränderungen zusammen, mit der Entwicklung neuer Werkzeuge und Techniken ... Historiker gliedern aber halt meistens nach Epochen, das haben sie so an sich. --Dinah 21:22, 28. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: @Dinah: Es gibt zwar weder einen Artikel zur Theorie der Blutgruppendiät, noch zur Theorie der Atkins-Diät aber er gibt Artikel zum Thema Blutgruppen und zum Thema Low Carb. Genau so würde ich mir ein Lemma wünschen, wo ganz unabhängig von irgendwelchen Ernährungsempfehlungen auf die Ernährung des Menschen vor der Erfindung der Landwirtschaft eingegangen wird. Ob das jetzt ein Teilgebiet im Artikel Altsteinzeit oder ein eigener Artikel wird, ist mir dabei ziemlich egal. Vielleicht wäre auch ein eigener Abschnitt im Artikel Jäger und Sammler die beste Lösung, da sich das Thema noch am ehesten damit überschneidet. --Gerhard wien 15:11, 28. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: vermutlich missverstehen wir uns hier einfach wieder etwas, möglicherweise meinen wir dasselbe. IMHO würde ein Abschnitt "Ernährung" im Artikel Jäger und Sammler entweder total ausufern, weil man da ganz stark differenzieren müsste oder es bliebe bei einem oberflächlichen eher nichtssagenden Kurzabriss, mal eben im Schweinsgalopp durch Millionen Jahre. Ich persönlich mag ganz gerne "Themenartikel", in dem ein Themenkomplex gut gegliedert in einem Artikel behandelt wird, so dass der Leser nicht nacheinander mehrere Artikel ansteuern muss. Möglich wäre aber im Prinzip sicher auch ein Kapitel "Ernährung" o.ä. im Artikel Altsteinzeit, etwas Ähnliches gibt es ja auch im Artikel Jungsteinzeit, allerdings zeigt dieses Kapitel zur Landwirtschaft hier IMHO auch wieder, dass so etwas gut strukturiert sein muss und man einen roten Faden braucht, sonst wird es ein unübersichtliches Sammelsurium von aneinandergeklatschen Einzelbausteinen. Oder man versucht es mit getrennten Spezialartikeln Ernährung in der Altsteinzeit, Ernährung in der Jungsteinzeit ... Oder sowas wie Ernährung vor der Neolithischen Revolution, klingt aber sehr konstruiert und da müsste man ja mit Australopitecus oder so anfangen --Dinah 21:22, 28. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Also die Aufteilung in Ernährung in der Altsteinzeit und Ernährung in der Jungsteinzeit gefällt mir persönlich sehr gut, weil es ja wirklich zwei sehr umfassende Bereiche sind. --Gerhard wien 08:24, 30. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: So einfach ist das aber eben nicht. In der Jungsteinzeit wurde die Landwirtschaft und Viehzucht erfunden, Menschen wurden sesshaft. Das gilt aber nur für Menschen in bestimmten Regionen – die meisten blieben zunächst Jäger und Sammler. Der Zeitpunkt „Jungsteinzeit“ bedeutet nicht eine Wechsel der Ernährungsweise sondern eine dramatische Aufteilung der Ernährungsweisen, die auch zu Konkurrenz und Kämpfen führte – letztlich bis heute. Jäger und Sammler wurden am stärksten bedrängt und dezimiert, die Auseinandersetzungen zwischen Bauern und Hirtennomaden füllen Geschichtsbücher. In unserem Zusammenhang interessant ist, dass es einerseits große Unterschiede im nutzbaren natürlichen Nahrungsangebot und andererseits seit dem Neolithikum nebeneinander verschiedene Methoden gab, diese Resourcen zu nutzen. Es stellt sich die Frage, ob und wie man dieses komplexe Thema enzyklopädisch erschließen kann. Rainer Z  ... 16:00, 30. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Lemma 

message: Rainer- bitte konkrete die Regelverstösse nennen - es sind IMHO keine vorgekommen. Warum sollte Gerhards Vorgehen ein Regelverstoß darstellen - dann bitte genau welche Regel wurde verletzt.
Warum muß eine Quelle - exakt die Selbe!!! - 3 mal genannt werden. Die Äußerung Dinah´s zeigt mir nicht, dass diese um Neutralität sich bemüht. Oder ihrer Logik folgend: 3x dagegen ist ok,  Gibt nur keinen Sinn, der Wiki wird unnötig groß - was vermieden werden sollte.
Zitat Dinah "Auffällig ist auch, was du hier wiederholt entfernt hast, nämlich die schärfste Kritik von eindeutig sehr kompetenten Wissenschaftlern"
Achso - scharfe Kritiker sollen 3x erscheinen :-))
Rainer - Dinah spricht von edit war - jeder kann den Beginn in der Historie dass Dinah ihn begonnen hat. Ihre Löschung meiner Sätze wäre nach ihrer Logik dann auch ein Regelverstoss. Warum sollte ihr geschriebenes mehr Schutz verdienen als das von Gerhard und mir? Welche Regel sagt das aus?--Hardybayer 18:39, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Ich werde jetzt mal ganz einfach arrogant: Du fällst in diese Diskussionsseite durch eine Neigung zu persönlichen Angriffen auf. Du beteiligst dich an einem Editwar. Zum Artikel konntest du nichts substanzielles beitragen (das mit der dunklen Hautfarbe war wohl ein Witz). Das reicht doch. Ich werde nicht nach konkreten Regelverstößen nach Punkt 1.1.2 da und dort suchen. Sei einfach freundlich, sachlich und diskussionbereit. Das ist der Kern all der Regeln. Rainer Z  ... 20:16, 23. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: und ich werde jetzt noch mal ganz deutlich. Die angebliche Redundanz ist ein vorgeschobenes Scheinargument - wäre es überhaupt darum gegangen, hätte Hardy auch andere Literatur und Weblinks entfernen müssen, die auch in den Einzelbelegen vorkommen. Relevante Literatur und Weblinks werden jedoch generell nicht gelöscht, auch wenn sie als Einzelbeleg ebenfalls vorkommen, das spielt keine Rolle. Es gibt User (auch Admins), die sogar fordern, dass jeder Buchtitel und jeder Weblink, der als Quellenangabe verwendet wird, auch unter Literatur/Weblinks steht. Hardy hat ganz gezielt die Literaturangabe zu Hahn/Ströhle gelöscht. Weshalb, das ergibt sich aus seiner weiter oben getätigten Äußerung: Dann sollte man/frau sich die Quellen/Links anschauen - das ist einiges faul. - Das heißt: es gibt Quellen, die nicht nach seiner Nase sind. Alle verwendeten Quellen sind jedoch relevant und regelkonform. Nur die Belege zu Hahn/Ströhle sind hier explizit kritisch, alle anderen sind unkritisch, neutral oder apologetisch, und die wurden stehen gelassen - hier wurden ganz gezielt die kritischen Literaturangaben gelöscht! --Dinah 20:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

text: geschenkt. Du hast ganz gezielt nur eine Quelle gleich zweimal gelöscht, sowohl unter Literatur als unter Weblinks --Dinah 13:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

text: Tja, in der Steinzeit sind die Umgangsformen halt rau ;-) Rainer Z  ... 13:09, 24. Sep. 2007 (CEST)
replies: text: Na was ...? ;-) 217.226.204.128 14:31, 25. Sep. 2007 (CEST
Dinah - die Links stehen 3 x da. Das ist unnötiges Aufpusten. Das ist bei allen anderen Links nicht der Fall.
War nach dem Löschen die Quelle noch da?
Hast Du ebenfalls 1 x die Quelle gelöscht?
Hardybayer 01:18, 26. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Regelverstöße 

message: Im Abschnitt Theorie fehlt ein Hinweis auf Richard Mackarness, der die Idee einer Steinzeiternährung schon 20 Jahre vor Voegtlin formulierte.
Ich schlage folgende Änderungen vor:
Die Idee einer Ausrichtung der Ernährung an der Ernährung der Steinzeit geht zurück auf Richard Mackarness und dessen Buch "Eat Fat and Grow Slim" aus dem Jahr 1958. Mackarness war Arzt an der ersten britischen Klinik für Fettsucht und allergische Erkrankungen.
www.lowcarb.ca/atkins-diet-and-low-carb-plans/stone-age-diet-mackarness.html
Die deutsche Bezeichnung "Steinzeitdiät" wurde 1975 von Walter L. Voegtlin eingeführt.....
Apomet 17:36, 1. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Ursprung der Idee 

message: Mir ist aufgefallen, dass das Lemma nicht zu Inhalt und Diskussion des Themas passt.
Die Steinzeit geht eindeutig bis zum Beginn der Bronzezeit und schliesst damit einige Jahrtausende Landwirtschaft mit ein.
Die meissten Ernährungstheorien zum Thema behandeln aber nur die Altsteinzeit, also das Paleolithikum. Und versuchen zu erschliessen auf welche Nahrungsmittel (in welchen Größenordnungen) der genetische Apparat der Hominiden (2mio Jahre) oder auch nur des Homo Sapiens (120000 Jahre) programmiert ist.
Eigentlich müsste man den Artikel also Paleolithische Ernährung taufen.
Oder einen Abschnitt für Neolithische und Mesolithische Ernährungsformen mit aufnehmen.
Gruß --Ingosp 12:00, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das Ding heißt aber nun mal so. Ist ja kein wissenschaftlicher Begriff. Es geht um eine moderne Diät, die auf Vorstellungen zur Ernährung in Zeiten vor der Erfindung des Ackerbaus beruht. Rainer Z  ... 15:01, 14. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Steinzeit = Paleolithikum + Mesolithikum + Neolithikum 

message: "Aus zwei Gründen kann man aber bezweifeln, dass der überwiegende Konsum von "Fleisch" historisch korrekt wäre..." 
So wie dieser Satz jetzt da steht, suggeriert er, dass bei einer Steinzeiternährung ein überwiegender Fleischkonsum empfohlen wird. Das ist aber falsch. Nahrung aus tierischem Ursprung ist nicht nur Fleisch sondern auch Fett und damit ist die Theoriefindung zum Thema Fleischkonsum hinfällig. Folglich gehört entweder der ganze Absatz weg, oder der Hinweis ergänzt, dass übermäßiger Fleischverzehr ein Missverständnis darstellt. --Gerhard wien 10:45, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mal ganz davon abgesehen, dass der 2te Punkt kein Grund gegen die Annahme ist, dass unsere Vorfahren viel Fleisch gegessen haben sondern lediglich eine moderne Situation beschreibt. Den ersten Punkt begreife ich auch insofern nicht, da man ja beim essen auf bestimmte Teile verzichten kann. Mir schmeckt z.B. beim Hähnchen auch die (fettige) Haut am besten und die trockenen (mageren) Stücke würde ich am liebsten weg lassen. (nicht signierter Beitrag von 78.43.118.224 (Diskussion | Beiträge) 20:04, 15. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  noch einmal Fleisch