Diskussion:Heiligenverehrung

message: "Gegenwärtig ist auf protestantischer Seite der Ruf nach einer Liste evangelischer Heiliger vernehmbar." Hier muesste man dann doch Ross und Reiter benennen. MichaK 00:19, 28. Nov 2003 (CET)
replies: text: Die beiden Artikel gehören irgendwie zusammen. 84.158.253.213 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

message: Ich habe folgende Teile gelöscht:
:*Der Begriff Heilige bezieht sich auf Lebende, die in der Bibel an vielen Stellen erwähnt werden, besonders von Apostel Paulus: Jetzt aber fahre ich hin nach Jerusalem, um den Heiligen zu dienen. (Römer 15,25)
Die Absicht des hl. Paulus war hier nicht, Heilige zu verehren, sondern den Gläubigen (die auch oft im NT Heilige im anderen Sinne genannt werden) in Jerusalem zu dienen d.h. zu helfen bzw. behilflich zu sein. Desweiteren ist dieser Teil unpassend, da hier nicht auf Heiligenverehrung angespielt wird, sondern lediglich auf die Bezeichnung Heilige.
:*Paulus und Barnabas ließen sich nicht wie Götter verehren: Als aber das Volk sah, was Paulus getan hatte, erhoben sie ihre Stimme und riefen auf lykaonisch: Die Götter sind den Menschen gleich geworden und zu uns herabgekommen. Und sie nannten Barnabas Zeus und Paulus Hermes, weil er das Wort führte. Und der Priester des Zeus aus dem Tempel vor ihrer Stadt brachte Stiere und Kränze vor das Tor und wollte opfern samt dem Volk. Als das die Apostel Barnabas und Paulus hörten, zerrissen sie ihre Kleider und sprangen unter das Volk und schrien: Ihr Männer, was macht ihr da? Wir sind auch sterbliche Menschen wie ihr und predigen euch das Evangelium, daß ihr euch bekehren sollt von diesen falschen Göttern zu dem lebendigen Gott, der Himmel und Erde und das Meer und alles, was darin ist, gemacht hat. (Apostelgeschichte 14,11-15)
Hier wird zwischen Anbetung und Verehrung nicht unterschieden. Dieser Teil geht auch nicht auf Heiligenverehrung im eigentlichen Sinne ein, sondern auf Götzendienst, der mit (Heiligen-)Verehrung gar nicht in Verbindung gebracht werden oder verglichen kann/darf. Direkte biblische Belege für Heiligenverehrung im heutigen Sinne gibt es eigentlich nicht, höchstens Hinweise. Die werde ich dann einfügen. --Vernula deus 18:56, 22. Aug. 2007 (CEST)
replies: text: Die eingefügten Bibelstellen haben mit Heiligenverehrung sehr, sehr wenig zu tun und sind richtigerweise als Ansätze bezeichnet. Der Begriff Heiligenverehrung geht jedoch in die Richtung, dass Leute sich vor Statuen oder Bildern niederbeugen, sie küssen, zu ihnen beten, sie werden wie Götter verehrt. Das ist auch in christlichen Richtungen der Fall. Das Zitat aus der Apostelgeschichte 14 ist daher der Sache ziemlich nahe. Allerdings bestätigt es nicht die übermäßige Verehrung von Menschen, sondern ganz im Gegenteil, was Richtung Anbetung geht gebührt nach der Bibel dem lebendigen Gott. Wikigerman 19:02, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Da unterliegen sie wohl einem Irrtum und reiner Spekulation. Orthodoxe und Katholiken halten die heiligen Bilder zwar in Ehren, beten sie jedoch weder an noch beten sie zu ihnen. Das kath. Lehramt hat -in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift- immer wieder bekräftigt, dass weder Gegenstände noch Heilige angebetet werden dürfen - allein die Heilige Dreifaltigkeit (vgl. DS 477; 581; 601; 1823; 4171). Zwischen Verehrung (lat. veneratio) und Anbetung (lat. adoration) wird also deutlich unterschieden. Zusammenfassend heißt es beim Zweiten Vatikanum, zitiert auch im Katechismus der Katholischen Kirche, 971: Dieser Kult, wie er immer in der Kirche bestand, ist zwar durchaus einzigartig, unterscheidet sich aber wesentlich vom Kult der Anbetung, der dem menschgewordenen Wort gleich wie dem Vater und dem Heiligen Geist dargebracht wird, und er fördert diesen gar sehr. (Lumen Gentium, 66). Das ist aber eigentlich nicht Neues. Im Artikel selbst steht: Alle christlichen Kirchen, ob sie Heiligenverehrung praktizieren oder nicht, halten daran fest, dass die Anbetung nur Gott allein gebührt.. Das gleiche auch z. B. bei Anbetung, Latrie und Proskynese. Der Vorwurf des Götzendienst ist folglich nichts als Verzerrung der kath. und orth. Lehre über den Umgang mit heiligen Personen und Gegenständen. Entsprechend sollte die Neutralität des Artikels bewahrt werden. --Vernula deus 20:24, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Im Artikel sollen keine Vorwürfe erhoben werden. Was unter Bibel zu lesen ist, ist ein eigener Abschnitt aus biblischer Sicht. Ob die Aussagen mit den Konfessionen übereinstimmen oder nicht, ist ein anderes Thema. Die unterschiedlichen Sichtweisen können in unterschiedlichen Abschnitten dargestellt werden. Die Marienverehrung hat ja bereits ein eigenes Lemma. Wikigerman 22:59, 2. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Richtig, es geht um die Aussagen der Bibel. Jedoch würde man mit der Götzendienst-Schriftstelle schon mal eine anscheinend vollkommen selbstverständliche protestantische Interpretation zum Gegenstand des Abschnitts Bibel nehmen. Die gehört aber in die Kritik weiter unten und hat mit der schlichten Nennung von Bibelstellen nichts zu tun. Ich denke aber, wir sollten den Abschnitt Bibel streichen und in den konfessionellen Abschnitten die jeweiligen Interpretationen der biblischen Aussagen unterbringen. --Vernula deus 21:04, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text: Der Abschnitt Bibel ist wichtig, die Inhalt habe ich gekürzt. Wikigerman 22:17, 3. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Sicherlich ist er wichtig, doch er gibt, wie man nach deiner Änderung immer noch sieht, Anlass dazu, eigene Interpretationen von Heiligenverehrung einzubringen. Das mehr oder weniger verehrt ist für eine Enzyklopädie recht vage und es bestehen auch keine genauen Bibelbelege (im Abschnitt Bibel !). Die Sätze Das Anfertigen von Bildnissen führte in der Bibel oftmals dazu, dass die Objekte Anlass zum Götzendienst gaben. In Apostelgeschichte 14 wollte das Volk den Aposteln Paulus und Barnabas Stiere opfern, worauf Paulus und Barnabas sie empört davon zurückhielten. hat nichts mit Heiligenverehrung zutun und geschieht in der Annahme, dass Heiligenverehrung (Bilder-)Anbetung sei. Da das hier keine Theoriefindung sein darf, können wir nur die Sichtweisen der Konfessionen benennen, was auch bei der bzw. meiner Ausgangsversion schon der Fall war. Wir stellen am besten diese Version wieder her und du kannst gegenüber den kath. Belegen dann noch den Götzendienst-Vorwurf aus dem protestantischen Lager hinzufügen. Ich beginne schon mal mit dem Entwurf. --Vernula deus 15:09, 4. Nov. 2007 (CET)
replies: text:  Der Ausdruck "alles was richtung Anbetung geht" ist natürlich ein bißchen hochgradig schwammig. Der Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung ist kein kontinuierlich gradueller, sondern ein wesensmäßger. Es hat katholische Heilige gegeben, die es ausdrücklich verteidigt haben, wenn in einer Kirche zum selben Zeitpunkt mehr Menschen vor dem Marienbildnis als vor dem Kruzifix beten. (nicht signierter Beitrag von 84.154.52.170 (Diskussion | Beiträge) 12:40, 26. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Allerdings bitten diejenigen, die vor dem Marienbildnis beten, Maria um ihre Fürsprache bei Gott und nicht etwa die Gottesmutter an. --Turris Davidica 13:30, 26. Feb. 2010 (CET)
thread_title:  Heiligenverehrung in der Bibel 

message: Bei der Betrachtung des Artikels fällt mir mehreres auf, bei dem Änderungen zu überlegen sind:
Es gibt weder Literatur noch Einzelbelege. Da muss jetzt nicht krampfhaft irgendwas hingeschrieben werden - Lit.-Hinweise ergänzen sich ohnehin oft (zu) zahlreich. Aber die Erwartungen in Wikipedia sind heute strenger, was das Belegen von Behauptungen (die über Allgemeinwissen hinausgehen) betrifft. 
Es gibt ein eigenes Kapitel Islam, das dann nur einen Weiterverweis enthält. Dieser Verweis ist wichtig (z.B. am Ende unter "Siehe auch"), aber ein eigenes Kapitel nur aus diesem Verweis zu machen, halte ich für übertrieben. (Wenn wer etwas Inhaltliches darüber schreiben kann - das wäre natürlich gut. Aber derzeit steht dort nichts.)
Unter Kritik wird ausführlich eine positive Haltung der Lutheraner zur Heiligenverehrung beschrieben - das gehört eigentlich nicht zu "Kritik". Sondern passt eher zur davor beschriebenen Haltung von (kath./orth.) Kirchen.
Die Abgrenzung gegenüber dem Artikel Heiliger ist nicht ganz scharf, dennoch sollten m.E. beide Artikel bestehen bleiben. Sie haben unterschiedliche Schwerpunkte: Dort: wer ein Heiliger ist, welche Voraussetzungen, wie er bestimmt/erklärt wird, und hier: In welchen Formen (und aufgrund welcher Theologie) sie besonders gewürdigt werden. Diese unterschiedlichen Schwerpunkte sind aber zu beachten, damit es nicht zu großen Überschneidungen kommt (sondern bloß zu einzelnen Berührungen). -- Graf-Stuhlhofer 17:01, 9. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  verschieben und ergänzen 

message: Turris Davidica löschte daraus mehrere Aussagen, u.a. mit der Begründung: "inhaltlich falsch". Was war an dem Gelöschten inhaltlich falsch? -- Graf-Stuhlhofer 22:51, 8. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Zum einen war weiter oben ja schon mal angeklungen, daß manche Gläubige, vor allem in der Kirche, zu jedwedem an Gott gerichteten Gebet niederknien. Hier wird das aber als Niederknien vor dem Heiligen überinterpretiert. Ebenfalls überinterpretiert ist, wenn ich schreibe, jemand habe aus diesem oder jenem Grund eine Beziehung zu einem Heiligen entwickelt "anstatt zu Jesus". Sicher ist es möglich, zu Jesus und zu den Heiligen eine Beziehung zu haben, der eine wird angebetet, der andere verehrt (was  ja auch richtig dasteht). Daß die Heiligenverehrung an die Stelle der Gottesverehrung träte, ist inhaltlich falsch und ein typisches, in der Regel evangelikales Kampfargument. Hier bedürfte es zumindest eines Zitates oder Beleges aus der theologischen Literatur, der sich mit dieser Position befaßt. Und zum Dritten: Heiligenverehrung ist nicht "Kontakt zu Verstorbenen aufnehmen" (das erinnert doch stark an spirtistische Praktiken, die m. W. auch Katholiken verboten sind). Ein Heiliger wird im Gebet angerufen. Wenn wir davon ausgehen, daß Jesus auch einmal ein Mensch und ein Verstorbener war, dürfte man sich ihn mit dieser Argumentation auch nicht im Gebet wenden. Das Argument mit der Allgegenwärtigkeit ist wiederum nur seltsam zu nennen. Auch hier wäre ein konkretes Zitat etwa der genannten Autoren Wyclif, Calvin etc. nicht schlecht, damit man sich überhaupt ein Bild machen kann.  --Turris Davidica 23:16, 8. Jan. 2012 (CET)

text: Turris Davidica schreibt: "Ein Heiliger wird im Gebet angerufen". Ist das theologisch korrekt? Ich dachte immer, dass zu Heiligen eben nicht "gebetet" würde, sondern diese würden lediglich "verehrt". Gruß, --Φ 16:01, 16. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Genauer gesagt wird er um seine Fürsprache bei Gott angerufen. Siehe etwa auch Allerheiligenlitanei oder Lauretanische Litanei. Die Aussage ist meiner Meinung nach theologisch korrekt, weitere Meinungen sind natürlich hochwillkommen.--Turris Davidica 21:00, 16. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Evangelische Kritik 

message: Soweit ich das herauslese, ist der einzige theoretisch-formale Unterschied, dass Gott angebetet wird und Heilige verehrt werden. Gibt es aber auch materielle bzw. praktische Unterschiede? Also wie unterscheidet sich die Verehrung von der Anbetung in der gelebten Glaubenspraxis? Der Artikel stellt das IMHO nicht ganz klar... (nicht signierter Beitrag von 217.83.21.216 (Diskussion) 22:57, 7. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Diesem Ergänzungswunsch kann ich mich angesichts der verwickelten Diskussionen oben nur anschließen. Interessant im Hinblick auf die Frage, was Gläubige in Bezug auf welchen möglicherweise „heiligmäßigen“ Verstorbenen dürfen, wären auch Angaben aus dem Artikel Ehrwürdiger Diener Gottes. Der beantwortet meine lang gehegte Frage, wie es sein kann, dass zur Heiligsprechung Wunder gefordert werden, die die heiligzusprechende Person auf Bitten von Gläubigen hin zu Stande gebracht haben, die also letztere an jemanden gerichtet hatten, der offiziell (noch) gar nicht heilig ist, was mir „schirk“-verdächtig vorkam.--Hanekomi (Diskussion) 07:47, 10. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Abgrenzung zwischen Verehrung und Anbetung? 

message: Mein Hinweis, dass sich die historische Geschichte der Heiligenverehrung im Artikel Heiliger wiederfindet wurde leider mit dem Kommentar (was sollte denn das bedeuten?) gelöscht. Man kommt aber zum Artikel Heiligenverehrung nicht nur um zu erfahren warum man sie verehren soll oder warum man sie nicht verehren soll.
Hintergrund: Ich recherchiere gerade über die Entwicklung der Vornamen im deutschen Sprachraum. Insbesonders auch im Bezug auf "katholische Vornamen" (die von Protestanten verschmäht wurden) und "protestantische Vornamen" (am ehesten deutsche Neubildungen heute aber sehr regional beschränkt). Dabei stieß ich mehrfach auf Aussagen wie "mit der Beginnenden Heiligenverehrung im 11. Jahrhunder", "mit der beginnenden Heiligenverehrung im 12. Jh.". Da ich wusste, dass es verehrte Märthyrer schon vorher gab wollte ich näheres wissen. 
Also komme ich her, zu diesem Artikel und finde "nur theologisches Geplänkel" (das können die Konfessionen halten wie sie wollen, interessiert mich aber im Augenblick nicht), aber keine historischen Tatsachen. Ich finde hier einen Link auf das "Ökonomische Heilienlexikon", das kenne ich, ich brauche derzeit keine Heiligenbeschreibung. URL-teil: "Heilige_Verehrung". Ich will nicht wissen wie man einen Heiligen verehrt. Später habe ich gemerkt, dass dort ein wenig auch über die Geschichte steht, aber auch nicht das was ich brauche. Heiligenverehrung auf Kathpedia: Nur Begründungen warum die katholische Heiligenverehrung nichts schlechtes ist. Uninteressant. Sackgasse.
Dann gehe ich zum übergeordneten Artikel "Heiliger" und finde dort historische relevante Informationen über die Heiligenverehrung. Mit dem Frühmittlalter wird es wärmer und dann kommt die erste pästliche Heiligsprechung und ihre Durchsetzung im 11. und 12. Jh. Bingo! Da wird es heiß. --Franz (Fg68at) 03:05, 2. Apr. 2014 (CEST)
thread_title:  Geschichte 

message: Lokalheiliger hat zwar momentan 89 Suchtreffer, aber weder Artikel noch Weiterleitung. Interessant fände ich das Thema vor allem bei der katholischen Kirche mit ihrem reglementierten Heiligenwesen. Sind die Lokalheiligen jetzt offiziell (werden sie zentral oder lokal registriert), von Fall zu Fall geduldet oder ist ihre Verehrung unzulässig? Werden heutzutage noch neue ausgerufen? Irgendwer hat mir zum Beispiel mal erzählt, Karl der Große sei im Bistum Aachen ein Heiliger und außerhalb nicht. (Naja, bei dem scheint es noch etwas komplizierter zu sein.) Kann es sowas geben, oder ist das eine verschobene Wiedergabe von so etwas wie Nichtgebotener Gedenktag (dort verlinkt: der in dieser Frage interessante, aber dem Außenstehenden immer noch undurchsichtige Artikel Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet)? --Hanekomi (Diskussion) 07:47, 10. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Lokalheilige 

message: "Die römisch-katholische Kirche bezeichnet die Heiligenverehrung als feierliche Ehrung (lat. veneratio, auch Dulia, griech. δουλεία, douleia) einer Person und dadurch die Verherrlichung Gottes selbst, der die „heilige“ Person (nach seinem Ebenbild) erschaffen, in Gnade angenommen, mit Charismen reich beschenkt und nach Ablauf ihres irdischen Lebens bei sich vollendet habe." Die Beziehung dieses Satzes zum angegebenen EN ist für mich unklar. Denn dort (Verlautbarungen des apostolischen Stuhls Nr. 160 (vom 17. Dezember 2001), Direktorium über die Volksfrömmigkeit und die Liturgie, Nr. 211, 212) finde ich folgendes: 
# (211) Heilige sind historische Zeugen der Berufung zur Heiligkeit, die allen Menschen gilt; 
# Vorbilder christlichen Lebens (heroische Tugend); 
# Bürger des himmlischen Jerusalem, wo sie bereits an der österlichen Freude teilhaben; 
# "Fürsprecher und Freunde der noch auf Erden pilgernden Gläubigen"; 
# Patrone von Kirchen, Nationen, Gruppen usw.  
# (212) Heiligenverehrung zielt auf die Verherrlichung Gottes und die Heiligung des Menschen.
Natürlich ist das kein Widerspruch, aber doch auch nicht das gleiche. Kann man für den obigen WP-Text einen zusätzlichen EN finden?--Ktiv (Diskussion) 09:33, 17. Nov. 2021 (CET)
thread_title:  Römisch-katholische Kirche 

message: Im Abschnitt über die Orthodoxie wird zwar die Theologie der Heiligung/Heiligkeit eindrucksvoll dargestellt, aber es fehlt ein Hinweis auf Liturgie und Frömmigkeit. Werden die Heiligen um Fürsprache angerufen? Wann und wie geschieht das? Für die Reformatoren verlief ja an dieser Stelle die Grenzlinie. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:52, 17. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Da verläuft sie zweifellos immer noch. Protestanten, die mit rk Heiligenverehrung ein Problem haben, haben mit orth Heiligenverehrung ein noch viel größeres Problem. Hinweise auf Liturgie und Frömmigkeit bieten die Links auf Ikonostase, Typikon, Proskomidie. Mein Problem beim Artikelausbau war, dass ich mit Ivanov im RGG einen relevanten orth. Autor referiert habe, aber RGG ist halt knapp und ich hatte nichts Gleichwertiges, um dieses Kapitel weiter auszubauen. --Ktiv (Diskussion) 09:50, 17. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Ich kam auf die Frage durch den interessanten Fall der Theologin Susanne Hausammann, die sich 1976 „in die Sakramentsgemeinschaft der orthodoxen Kirche aufnehmen ließ“, danach aber weiter an der KiHo Wuppertal lehrte und sich angeblich als „orthodox praktizierende evangelische Christin“ verstand (Nachruf). Da gibt es für mich viele Fragezeichen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:24, 17. Mär. 2022 (CET)
replies: text: Stichworte: Sergius Heitz und kat'oikonomian. Ich möchte da aber nicht spekulieren. --Ktiv (Diskussion) 10:53, 17. Mär. 2022 (CET)
thread_title:  Anrufung der Heiligen in der Orthodoxie?