Diskussion:Reichsland Elsaß-Lothringen/Archiv

message: Im Text heißt es: "Erst im Jahre 1911 wurde Elsaß-Lothringen den übrigen deutschen Bundesstaaten gleichgestellt und erhielt ... eine eigene rot-weiße Fahne". Die am Kopf des Artikels gezeigte Flagge ist aber vollkommen anders, nämlich ein gelbes Lothringerkreuz auf rotem Grund. Welche Information stimmt den nun? 
MfG, Martha 
: Die Version mit dem Lothringerkreuz hatte, im Gegensatz zur schlicht rot-weißen, nie einen offiziellen Status. Siehe https://www.fotw.info/flags/fr-al.html#git --Kookaburra 18:45, 11. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: Dieser Hinweis erscheint mir klärungsbedürftig. Bei früheren Rechtschreibreformen wurden topografische Namen ebenfalls erfasst. Bei der neuesten Reform liegt in Wien ein offizieller Beschluss vor, auch Straßennamen entsprechend anzupassen, z.B. Nussdorfer Straße statt Nußdorfer Straße (ausgenommen Personennamen!). Ich würde gern wissen, ob in Deutschland nicht genau so vorgegangen wurde bzw. wird. --Wolfgang J. Kraus 23:12, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Flagge 

message: Könnte bitte mal erklärt werden, was man unter "Webspam" zu verstehen hat? Danke, Gruß,--Init 14:00, 20. Jul 2006 (CEST)
thread_title:  Webspam 

message: Das Lemma heißt Reichsland Elsaß-Lothringen, das als solches von 1871 bis 1919 bestand. Noch nicht einmal der Brockhaus von 1942 behauptet, dass es danach weiter existierte. Warum macht dann der Zeitraum nach 1919 fast die Hälfte des Artikels aus? --Dodo19 09:49, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Richtig. Dafür sollte ein neuer Artikel her. Fogrfyr 14:05, 20. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Stimmt. Die Geschichte des Reichslandes endet 1919. Danach sollte ein eigener Artikel, z. B. Alsace-Moselle die Geschichte des ehemaligen Reichslandes weiter berichten. Gruß --Furfur 00:41, 17. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Zeitraum 

message: Was ist denn eigentlich richtig? fragt --Wilkinus 23:18, 15. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Die Bezeichnung ist "Reichsland Elsaß-Lothringen".Fogrfyr 13:42, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text: Schön, dass du diese Aussage treffen kannst, aber wie ist diese Aussage abgesichert?--Wilkinus 15:33, 16. Jan. 2007 (CET)
replies: text:  "Reichslande, alles zum ehemaligen Deutschen Reiche gehörige Gebiet, wozu außer den eigentlichen deutschen Ländern auch Böhmen, Mähren und Schlesien gehörten. In neuester Zeit erhielten die im Krieg von 1870/71 für  Deutschland wiedergewonnenen Gebiete von Elsaß und Deutsch-Lothringen den Namen "deutsches Reichsland". Fogrfyr 11:34, 17. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Reichsland Elsaß-Lothringen '''oder''' Reichslande Elsaß-Lothringen 

message: Das glaube ich nicht solange es nicht belegt ist. Das habe ich noch nie irgendwo gelesen und werde es entfernen, wenn hier kein verlässlicher Beleg beigebracht wird. Nach 1871 wurde Metz durch Zuwanderung von Reichsdeutschen zu einer mehrheitlich deutschsprachigen Stadt, aber davor ? --Furfur 08:40, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Das ist ein alter nationalistischer Mythos, den man entfernen sollte. --Otberg 10:23, 29. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Du hast sicherlich noch ein anderes Buch, das dies belegen soll. Der obige Nachweis ist da zur Untermauerung der Einordnung als Mythos leider nicht ausreichend. --Benatrevqre …?! 09:41, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Hast recht, ich schau mal. Aber dennoch ist die Angabe unbelegt. Wir müssen nicht beweisen, dass sie falsch ist, sondern umgekehrt. --Otberg 10:25, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: In Band 13 von Meyers Großem Konversations-Lexikon, Leipzig und Wien 1906, steht zum Stichwort Metz auf S. 723, dass die deutsche Mehrheit in den 1880er Jahren infolge Wegzug von Franzosen und Zuzug von Altdeutschen, beginnend mit der Besetzung der Stadt im Oktober 1870 durch deutsche Truppen, zustande kam. --Gloser 11:59, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Metz und der größere Teil von Lothringen waren französischsprachig. Die aus dem Reich zugewanderten Deutschen machten dann 1895 ungefähr die Hälfte der Bevölkerung von Metz aus. --Otberg 12:15, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Danke euch für die aussagekräftigen Belege, insbesondere wissen wir nun, dass die Stadt nach 1871 mindestens zur Hälfte aus (Alt-)Deutschen bestand. Die Belege sagen allerdings nicht arg viel, eigentlich kaum etwas über die Lage vor dem Dt.-Franz. Krieg aus. Man kann durch den Zuzug von Deutschen und den Wegzug von Franzosen ab den 1880ern nur davon ausgehen, dass zuvor – weil danach das Verhältnis bei ca. 1:1 lag – mehr französischsprachige als deutschsprachige Einwohner dort lebten. Aber man weiß nun immer noch nicht, ob in Metz vor 1870 dennoch vielleicht relativ mehr deutschsprachige Einwohner zu verzeichnen waren, als dies gegenüber anderen, damals (also vor der Angliederung als Reichsland) noch französischen Städten des Elsaß und Lothringens der Fall gewesen war. --Benatrevqre …?! 13:32, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Zustimmung, da gibt es sicher noch was nachzubessern. Falls das so schnell nicht gehen sollte, herrscht Konsens den Satz: Der deutschsprachige Bevölkerungsanteil der Stadt selbst lag zum Zeitpunkt der Reichsgründung bei etwa 78 %, Metz war aber eine deutsche Sprachinsel ohne Sprachkorridor zum Mutterland, es lagen ca. 20 km geschlossenes französischsprachiges Gebiet dazwischen. – da unbelegt und zumindest zweifelhaft zu entfernen? --Otberg 13:45, 30. Dez. 2010 (CET)

text: Im Artikel Metz steht, die Angabe von 78 % Deuschsprachigen bezieht sich auf das Jahr 1900. Auch dort ohne Beleg, aber wohl schlüssiger als hier. Weitere Belege für ein mehrheitlich französisches Metz vor 1870/71:  . --Otberg 14:29, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Ja, für den besagten Satz im Artikel fehlt ein Beleg. --Benatrevqre …?! 14:58, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Meines Erachtens sind hier hinreichend Belege dafür erbracht, dass die beanstandete Feststellung falsch ist. Metz ist zwar eine nahe der Sprachgrenze gelegene, aber immer mehrheitlich französischesprachige Stadt gewesen. Einzige Ausnahme war die Zeit des Deutschen Kaiserreichs, wo wie gesagt durch Zuwanderung aus dem übrigen Deutschen Reich (darunter viel Militär und Verwaltungspersonal) eine deutschprachige Mehrheit entstand. Metz wurde ja später zu einer der größten Festungen Europas ausgebaut. Grund der Annexion waren militärische Überlegungen, wohl kaum die Tatsache, das Metz einmal Freie Reichststadt gewesen war, auch Toul und Verdun waren ja Freie Reichsstädte gewesen. Ich habe den Satz entfernt. Gruß --Furfur 15:51, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: … hier nochmal ein Beleg aus einer deutschen Publikation von 1894. --Furfur 15:58, 30. Dez. 2010 (CET)
replies: text: Bitte zukünftig keine Kommentare in den Fließtext oder dahingehend auf die Diskussionsseite verweisen. Sobald diese Diskussion nämlich irgendwann archiviert wird, weiß dann niemand mehr mit der Kommentarleiche etwas anzufangen. --Benatrevqre …?! 03:32, 31. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Metz eine deutschsprachige Sprachinsel vor 1871 ? 

message: Hab diese Änderungen mal rückgängig gemacht. Ich kenn mich da ja nicht wirklich aus, aber laut den entsprechenden Artikeln starb Schlieffen schon 1913, und am 11. September wird der Waffenstillstand von Compiègne gefeiert (Frankreich#Feiertage). War wohl ein Scherz. (?) Gruß, Reenpier 02:53, 10. Feb 2006 (CET)
replies: text: Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:19, 16. Jul. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Änderungen von IP 141.70.100.30 

message: Wieso sind die drei zusätzlichen Literaturangaben wieder verschwunden? Fogrfyr 11:27, 25. Aug 2006 (CEST)
replies: text: Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: Der untenstehende link ist etwas falsch, die Volkszählung fand am 1. Dezember 1910, nicht am 31. Dezember 1910 statt (Nummernkonto), 04.11.2008.
:Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:20, 16. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Linkangabe falsch 

message: * Selbstverständlich wurde Elsaß-Lothringen annektiert. Später im Text wird ja sehr richtig angemerkt, dass es 1940 im Gegensatz zu 1870/71 aus bestimmten Gründen keine Annexion gab; leicht patriotisch-romantische Wendungen wie: "EL wurde 1871 wieder dem deutschen Staatsgebiet angeschlossen" treffen den Sachverhalt nicht und sind verzichtbar, abgesehen vom schwülstigen Beiklang. --Oenie 13:00, 29. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Nein, rechtlich wurde es das nicht, es wurde per Vertrag abgetreten. Darüber wurde unlängst eine Diskussion geführt, mit dem Ergebnis, dass die Einordnung als Annexion wissenschaftlich umstritten ist. Auch solltest du mal korrekt zitieren: von „wieder dem deutschen Staatsgebiet“ ist im Artikel schließlich keine Rede. Die spätere Formulierung im Text steht dem allen auch nicht entgegen. --Benatrevqre …?! 20:42, 30. Jan. 2011 (CET)

text: Da steht doch gar nicht „Wiedervereinigung“. Da das Reichsland aber, wie du selbst zugibst, einmal zum Hoheitsbereich des HRRDNs gehörte, warum sollte man dies dann nicht mit dem wieder ausdrücken dürfen? Solange war's ja nun auch nicht her. --Benatrevqre …?! 19:36, 31. Jan. 2011 (CET)

text: Schön. --Benatrevqre …?! 20:11, 29. Mai 2011 (CEST)

text: Es geht bei dem Hin- und Her des Gebiets nicht um die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich, das 1871 entstand, oder zum Heiligen Römischen Reich, sondern um die zu Deutschland oder zu Frankreich. In der von Pierre Bayle redigierten Enzyklopädie von Louis Moréri: Grand Dictionaire Historique, ou le Melange Curieux de l'Histoire Sacree et Profane. Huitieme edition corrige les fautes censurees dans le Dictionaire Critique de Mr Bayle, George Gallet, Amsterdam 1698, findet man folgendes: "Alsace, que les Allemans nomment Elsas, Alsatia, province d' Allemagne le long de la riviere du Rhin ..." und bei "Alemagne" liest man: Alemagne, ou Allemagne, païs d' Europe avec titre d' Empire, Germania. Elle comprend ..." Zu France heißt es: "France, le plus beau Païs, le plus puissant royaume, & la plus illustre Monarchie de l' Europe ..." Es war den Zeitgenossen vollkommen klar, dass die Franzosen Elsaß-Lothringen (auf Kleinigkeiten bei der Grenzziehung kam es nicht an) dereinst den Deutschen weggenommen hatten und nun nach der Niederlage an Deutschland zurückgeben müssen.--Gloser 15:59, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Mein Beitrag bezog sich auf die Erörterungen, ob das Land nun in den deutschen Hoheitsbereich zurück kehrte oder ob das garnicht möglich war, weil Das Dt. Reich [...] doch eben erst gegründet worden [war], wobei es keine Verbindung mit dem früheren HRR gibt. Er sollte daran erinnern, dass es die Zeitgenossen waren (natürlich die von 1870, wobei die vernünftige kleine Minderheit unbeachtet blieb), welche die Abtretung Elsaß-Lothringens von Frankreich an Deutschland forderten. Wie Deutschland hieß oder einst geheißen hatte, spielte dabei kaum eine Rolle. Um das zu unterstreichen, zitierte ich aus dem Grand Dictionaire Historique von 1698, immerhin dem Vorläufer der Encyclopédie. In dem derzeitigen Text wird nicht dargestellt, dass die Forderung nach Annexion Elsaß-Lothringens durch Deutschland, also nach seiner Herausgabe durch Frankreich oder die Franzosen, erst während des Krieges aufkam, zuerst durch das nationalliberale Lager. Diese Sicht ist keine extreme (Minderheiten-)Meinung (bitte Singular), sondern wird allgemein vetreten. Leicht erreichbar ist für jeden Geschichtsinteressierten Golo Mann: Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts [zahlreiche Auflagen, zuletzt 2009, hier 13. Auflage der Sonderausgabe], Verlag S. Fischer, Frankfurt am Main 1979, ISBN 3-7632-1736-3, S. 381-383.Dem Benutzer Testtube schlage ich vor, auf die Einstreuung persönlicher Ratschläge an Diskutanten in seine Diskussionsbeiträge zu verzichten.--Gloser 23:54, 18. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Annexion 

message: Ich bin für die Schreibweise "Elsass-Lothringen" und damit für die Verschiebung des Artikels. Man schreibt ja auch nicht "Rußland", wenn man das Russland des Endes des 19. Jh. beschreibt, oder von der 1989/1990 aufgelösten Teilrepublik der UdSSR "Rußische SR". Selbst bei der Transkription mittelalterlicher Urkunden wird in einem bestimmten Maß normalisiert. Die Nichtnormalisierung des Begriffs "Elsass-Lothringen" führt in der Tat zu einem unnötigen verwirrenden Nebeneinander zweier Schreibweisen, natürlich auch gefördert durch diejenigen Bücherschreiber/innen, die sich aus unverständlichen Gründen (vielleicht die versteckte Verweigerung neuer Rechtschreibung durch konservative Historiker/innen) an die alte Schreibweise halten. Eine aktuelle Kurzrecherche im KVK erbrachte aber bezgl. der jüngsten Publikationen bereits mehr Treffer für "Elsass-Lothringen" als für "Elsaß-Lothringen". Die Rechtschreibreform hat viel Unsinn gebracht, aber das einheitliche Doppel-S vor kurzem Vokal ist eindeutig eine Verbesserung. --testtube 14:58, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text: Von meiner Seite abgelehnt. Über das Lemma wurde schon ausgiebig in der Vergangenheit diskutiert mit dem Ergebnis, dass sich die Mehrheit der Autoren klar für das jetzige aussprachen; auch, weil sich der historische Name des Reichslandes mit Scharf-s schreibt. --Benatrevqre …?! 18:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

text: Bitte die Diskussion nicht von vorne beginnen, die Argumente wurden bereits alle ausgetauscht. --Otberg 20:55, 18. Jul. 2011 (CEST)

text: Keiner hat hier hat Lust die Diskussion wieder und wieder zu führen, aber bitte: Es ist Tatsache, dass bislang die Mehrheit der Autoren „Elsaß-Lothringen“ verwendet – die Bezeichnung. „Rußische SR“ war nie irgendeine amtliche Bezeichnung, daher hinkt der Vergleich. --Otberg 22:48, 18. Jul. 2011 (CEST)
replies: text:  Der Vergleich mit „Rußische SR“ hinkt insofern, als es sich dabei um eine Übersetzung handelt. In diesem Fall sollte man natürlich die aktuelle Rechtschreibung verwenden.--Jnn95 13:50, 19. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Lemma / Schreibweise: Aktueller Stand einer möglichen Verschiebung 

message: "Um 1910 waren über 80.000 Mann in rund 20 Garnisonen, somit mehr als 10 % des deutschen Heeres, im Reichsland stationiert; Elsaß-Lothringen machte nur ca. 3 % der Gesamtfläche des Reiches aus."
Ist das bedeutsam? Dass 10% mehr sind als 3% ist mir klar - aber ich denke auch in jedem anderen Grenzgebiet werden mehr Soldaten stationiert gewesen sein als mitten im Land? Oder hatte da EL einen herausragend hohen Prozentsatz? ConjurerDragon 15:53, 16. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Dennoch ergibt die Zahl nur dann einen Sinn, wenn man sie mit anderen Grenzregionen vergleichen kann. Zudem wäre eher die Länge der Grenze, entlang derer prozentual scheinbar mehr Soldaten als anderswo stationiert waren, interessant als die Fläche der Region. --Roxanna 20:03, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Übrigens, das Bündnis mit Russland (es war auch kein Bündnis, sondern eher ein Nichtangriffspakt) war 1910 schon zwanzig Jahre lang futsch, spätestens seit 1907 war Russland ganz klar Gegner. --Roxanna 10:59, 29. Mai 2011 (CEST)

text: es besteht überhaupt kein Zweifel, dass Elsaß-Lothringen das Gebiet mit der stärksten Truppenkonzentration im Reich war (das macht z.B. eine farbige Karte im Band 240 der Beiträge zur Statistik des Deutschen Reichs/Volkszählungsergebnisse 1910 sehr schön deutlich). Zudem hatten die dort stehenden Truppen einen "höheren Etat", ein Bataillon im Reichsland war also personell stärker als eines im Landesinnern. --Oenie 13:22, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist aber nicht deckungsgleich mit dem Begriff militarisiert. --Otberg 13:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

text: "mit Garnisonen ausgestattet" klingt verstopft-bürokratisch und trifft es nicht. --Oenie 15:58, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Auch richtig... --Otberg 16:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

text: ...die Abschweifung zu den angeblich auf "sämtliche Armeekorps" verteilten Elsass-Lothringern ist mehr als zweifelhaft (sämtliche ? - Nachweisbarkeit - es gab über 20 Korps), desgl. die Ausführungen zu den Polen und SPD-Leuten in dieser Pauschalität unhaltbar, außerdem vom Thema wegführend und daher verzichtbar. --Oenie 16:18, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das ist ein starkes Stück, hier freihändig eine Textpassage samt Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur zu streichen, weil ein Benutzer meint, es könnte seines Wissens nach eventuell anders gewesen sein! Der Text kommt, etwas präzisiert, mit erweitertem Beleg zurück in den Text.--Gloser 18:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

text: Zitat: Die Truppen dieser Korps hatten ihre ursprünglichen Rekrutierungsbezirke behalten, womit es im Deutschen Heer oder in der preußischen Armee kein elsaß-lothringer Kontingent gab. - was immer damit gemeint sein soll, ich versteh es nicht. Vor allem, was heißt "oder". Was gab denn für Kontingente ? Bitte erklären. Danke. --Oenie 09:02, 11. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Das Deutsche Heer bestand aus den Armeen Preußens, Bayerns Sachsens und Württembergs. Die preußische Armee wiederum enthielt in vereinheitlichender Form die vollständigen Kontingente der übrigen vormaligen Mitglieder des deutschen Bundes, nun Norddeutschen Bundes, dann des Reiches. Sie hatten in den Jahren nach 1866 Militärkonventionen mit Preußen abgeschlossen, wie Mecklenburg, Oldenburg, Braunschweig usw., wodurch ihre Streitkräfte mit der preußischen Armee verschmolzen. Eigene Rekrutierungsbezirke, Bezeichnungen, Uniformdetails und bestimmte Vorrechte des Landesherrn blieben dabei erhalten, daher das oder. Die militärische Organisation Elsaß-Lothringens machte eine Ausnahme, indem sie keine eigenen Truppen aufzuweisen hatte.--Gloser 20:47, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Kein Bundesstaat außer den 4 genannten, die das Kontingentsheer aufstellten, hatte demnach "eigene Truppen", es gab aber "oldenburgische", "anhaltische" usw. Truppen, ebenso wie "oberelsässische", "lothringer", insofern ist der Kommentar etwas irreführend bzw. eine verzichtbare Abschweifung. Im übrigen weise ich darauf hin, dass es laut der angegebenen Stelle (Dt. Militärgeschichte) nur darum ging, Sozialdemokraten (profilierte Sozialdemokraten im Alter von 20, 21 Jahren dürften damals - Volljährigkeit ! - eh eine Seltenheit gewesen sein) von "sozialdemokratischen Orten" fernzuhalten. Der ganze Bezug, ähnlich den Polen - es waren zuviele, um sie alle von den Truppenteilen z.B. des heimatlichen V. oder VI. A.K. wegzuversetzen - ist entbehrlich und kann an andrer Stelle behandelt werden. Eine generelle "Wegversetzungspraxis" für SPD und Polen, wie für Els.-Loth. bis 1903 nach der Quelle gegeben, war nicht, und daher raus damit. Was soll das. --Oenie 21:15, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Oenie, lies Dir die Nachweise mit mehr Aufmerksamkeit durch. Natürlich ist erwähnenswert, dass die Elsaß-Lothringer Rekruten wie die aktiven und passiven Sozialdemokraten als politisch gefährlich eingeschätzt wurden.Deine Meinung, es gab aber "oldenburgische", "anhaltische" usw. Truppen, ebenso wie "oberelsässische", "lothringer", ist unbegründet. Zwischen diesen Regimentern gab es vielmehr ganz gewaltige Unterschiede. Durch eine Textänderung hoffe ich das deutlich gemacht zu haben.Die Polen müssen nicht erwähnt werden. Du bist freilich im Irrtum, wenn Du meinst, es wäre um die Behauptung gegangen, dass die Polen alle ... wegversetzt worden seien. Die Armeekorpsbezirke I., II., V., VI. und XVII. waren so eingeteilt, dass Polen in diesen unterdurchschnittlich bevölkerten Korpsbezirken in einer Minderheit von knapp 20% waren, die durch Überstellung von nichtpolnischen Rekruten aus den Überschusskorpsbezirken und Überstellung von polnischen Rekruten in andere unterbevölkerte Korpsbezirke auf den etwa proportionalen Anteil von etwas unter 10 % in allen preußischen Einheiten gedrückt wurde.--Gloser 00:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

text: schönen Dank für Deine Präzisierungen, die jedenfalls aus den pauschalen bzw. missverständlichen Aussagen zu Beginn so nicht zu entnehmen waren. Gehört zwar alles nicht so recht zum Thema hier, ist aber doch interessant. --Oenie 10:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

text: unsinnige Vergleiche, von Unwissen strotzende Zurechtweisungen. --Oenie 19:57, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Schon klar: "Alle sin doof aussa misch" --Roxanna 20:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

text: na schön, danke, dass oben betr. der Elsässer präzisiert wurde. Hört sich schon etwas anders an. Aber die inklusive Behauptung betr. der "Sozialdemokraten" und "Polen" wirkt nach wie vor unglaubhaft, da nicht konkretisiert (hat man da keine Zahlen ?), abgesehen davon, dass sie hier wirklich wenig zu suchen hat. / Elsass-Lothringen hatte nun mal die höchste Armeedichte um 1910, wenn man die Zahl des Militärs zur Fläche/bzw. Bevölkerung ins Verhältnis setzt; daran ist nicht zu rütteln. Was das unspezifische Gerede von Hessen oder Thüringen hier soll, ist schleierhaft. --Oenie 20:09, 10. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Natürlich hatte es die höchste Armeedichte!!! Es war okkupiertes französisches Gebiet und Aufmarschraum gegen den Erzfeind Frankreich, was erwartest Du denn anderes? Als Aufmarschgebiet unterschied es sich ebven auch nicht von Hessen und Thüringen, aber das nur am Rande (damit es nicht ganz so schleierhaft ist, was ich damit meine). Das aber statistisch erfassen zu wollen, ist Unsinn (diplomatisch formuliert), es ist letztlich auch kein informativer Mehrwert für den Artikel. Die untenstehende Frage wäre - meiner Meinung nach - interessanter. --Roxanna 20:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

text: rätselhaft, auf was Du eigentlich hinauswillst. Dass EL das Gebiet des deutschen Kaiserreichs mit der höchsten Truppenkonzentration/dem höchsten Militarisierungsgrad war, stand bereits vor den unnötigen Verschlimmbesserungen dieser Passage als Feststellung hier. Dann hörte es sich so an, als ob Du diese Tatsachenfeststellung mit irgendwelchen anderen, nicht konkretisierten "Grenzgebieten" relativieren wolltest, dann das unmotivierte Gerede von irgendwelchen Ländern der DDR, also etwas wirr wirken Deine Beiträge schon, mit Verlaub. --Oenie 08:55, 11. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: In Ordnung, Du verstehst es nicht, da kann man nichts machen. Soll sein. --Roxanna 15:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

text: nein, beim besten Willen nicht. Aber das ganze Gerede unter dem Diskussionspunkt "viele Soldaten ?" hätte man sich überhaupt sparen können. So kann man Diskussionsseiten auch zumüllen. --Oenie 16:40, 11. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Offenbar hast Du es am Ende ja doch verstanden. --Roxanna 19:44, 11. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Nein, es war gerade kein „okkupiertes französisches Gebiet“, sondern es wurde per Vertrag von Frankreich abgetreten an Deutschland; das Reichsland war fortan Bestandteil des deutschen Reichsgebiets. --Benatrevqre …?! 20:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

text: Ja, richtig, diese Geschichtsauffassung durfte ja nicht fehlen... unabhängig davon, daß das Gebiet zumindest anfangs - wie eben für ein okkupiertes Gebiet üblich - unter Militärverwaltung stand. --Roxanna 18:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

text: es ist fast zum Lachen. Wenn Ihr weitere Beispiele für völlig verquere, total aus dem Ruder gelaufene Diskussionen sucht, überflüssig, verquast und Deutsch bis in die Knochen, siehe unter Vauban-Kaserne z.B. --Oenie 21:03, 12. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: [Es gab einen Bearbeitungskonflikt] Elsaß-Lothringen war weder okkupiertes französisches Gebiet noch Aufmarschraum. Unter Militärverwaltung konnte auch ein Bundesstaat oder ein anderes Territorium des Reiches gestellt werden. Der Militärverwaltung fehlt die völkerrechtliche Qualität.Die deutsche Truppenkonzentration hatte seit den 1890er Jahren defensiven Charakter. Der Aufmarschraum des deutschen Heeres für eine Auseinandersetzung mit dem Zweibund Frankreich-Russland lag, bis der Schlieffenplan dies umstürzte, in Preußens Osten und danach nördlich von Elsaß-Lothringen westlich des Rheins.--Gloser 21:20, 12. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  viele Soldaten? 

message: Moin,
Mir is bei dem Absatz zu dem Wappen grad aufgefallen, dass es anscheinend seitenverkehrt geschrieben ist.(immer wenn von links die rede is wird laut Bild die rechte Seite beschrieben). Ich weiß jetzt nicht, ob das irgendwelchen Richtlinien für das Beschreiben von Wappen entspricht (ich beschreib es so als würde ich hinter dem Wappen stehen und es wem zeigen ka) aber ich änder das jetzt mal auf die meiner Meinung nach richtigen Seiten, da es so etwas verwirrend ist. Falls des doch falsch is einfach revidieren und hier bitte mal hinterlassen was der Fehler war^^ --DarkXTC90 05:13, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ich hab's revertiert, weil „Zu beachten ist, dass sich bei einer Wappenbeschreibung „links“ und „rechts“ auf den Wappenträger beziehen, nicht auf den Betrachter.“ siehe Wappen#Grundformen Gruß --CatMan61 11:18, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Ok dann sry sowas muss man auch erstmal wissen :D Erscheint mir persönlich relativ sinnfrei aber danke für den Hinweis ich les es mir mal durch =) Schönen Tag noch und guten Rutsch ;) --DarkXTC90 19:19, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: Heraldiker vertauschen die Seiten scheinbar. Hintergrund ist, daß Wappenträger diese auf ihrem Schild getragen haben und deshalb "ihre" Sicht dargestellt wird. Das ist historisch bedingt. Es gibt da auch noch einige andere Besonderheiten, wenn ich mich recht erinnere, also Farben, die es nicht gibt usw. --Marcela  19:28, 27. Dez. 2011 (CET)
replies: text: @DarkXTC90: Nur weil du persönlich etwas nicht weißt, heißt das nicht, dass du den Artikel dann aus Unkenntnis verfälschen darfst! Bitte immer erst grundlegend selbst informieren, bevor überhaupt ggf. zur Artikeländerung gegriffen wird. Auch ein Blick bei Blasonierung#Rechts/links und vorn/hinten in der Heraldik hätte dem Abhilfe geschaffen. --Benatrevqre …?! 12:50, 29. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Wappen - Seiten vertauscht bei der Beschreibung 

message: ... in der deutschen Wikipedia sollte man verständliche (deutsche) Karten mit den hergebrachten (deutschen) Namen eifügen. Bitte ändern. Danke (nicht signierter Beitrag von 79.209.199.174 (Diskussion | Beiträge) 21:18, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: In einer Enzyklopädie „wirken“ historische Karten niemals „ chauvinistisch“, auch nicht die jetzige französische mit Allemagne, Basse Alsace, Fribourg und Strasbourg.Leider säße die zur Zeit einzige besser geeignete deutsche Karte (nebenstehend) nicht befriedigend im Kasten, ist unscharf und wird erst in der Vergrößerung ansehnlich.Vielleicht behebt ein  kundiger Benutzer die Mängel?--Gloser 16:24, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Das geht wohl nicht. Wenn eine Karte so feine Details zeigt, ist sie bei einer Vorschau bzw. eine Breite 275px immer unscharf. Das gleiche gilt fur diese andere Karte. Entweder man nimmt eine grobe Karte oder an löst sie aus der Box heraus. Etwa so. --Otberg 17:56, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: Die obere „Karte des Reichslands Elsass-Lothringen aus dem Jahr 1905“ wäre besser, aber, wie gesagt, auch nicht befriedigend. Kann sie eine mittlere Größe bekommen, wenn man sie aus dem Kasten herausgelöst?--Gloser 17:48, 6. Feb. 2012 (CET)
replies: text: So etwa? Kleiner bringt wohl nichts, da zu unscharf. --Otberg 17:56, 6. Feb. 2012 (CET)
thread_title:  Karte 

message: Zumindest am Rande sollte noch erwähnt werden, daß es mindestens zweimal französische Angebote gab, Frankreich gegen eine der französischen Kolonien zu tauschen, und auch 1916/17 war das doch wohl Teil der österreichischen Geheimverhandlungen, oder? --Roxanna 20:05, 15. Mai 2011 (CEST)
replies: text: Wie sieht´s aus, wer weiß Genaueres und ergänzt es? --Roxanna 19:45, 11. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Mit den Geheimverhandlungen ist wohl die Sixtus-Affäre samt Vorgeschichte gemeint. Tauschvorschläge betreffend französischer Kolonien sind mir hingegen nicht bekannt. --Ennimate 22:48, 22. Nov. 2011 (CET)
thread_title: Französische Tauschvorschläge

message: EL war in Frankreich keine zusammengehörende Region, sondern zwei: nämlich Lothringen und Elsaß. Eine Region wurde es erst bei den Deutschen 1871. Das ist im LEmma nicht klar auseinandergehalten. --Orik (Diskussion) 23:23, 13. Apr. 2012 (CEST)
replies: text: Doch, das ist im Artikel deutlich hervorgehoben, zumal nirgends in diesem historischen Artikel die Rede davon ist, dass EL eine zusammengehörende französische Region sei oder gewesen sei. --Benatrevqre …?! 10:58, 18. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Elsaß-Lothringen als eine Region? 

message: Der Artikel hat in den meisten Sprachen die Überschrift «Elsaß-Lothringen», nicht «Reichsland Elsaß-Lothringen». Schaut man auf französisch den Text «Alsace-Lorraine» nach, fehlt die deutsche Variante.
--Werfur (Diskussion) 19:45, 3. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: +1 . Der Artikel behandelt in erheblichem Umfang auch die Zeit nach 1918. 1871 - 1918 waren 47 Jahre; seit 1918 sind fast 100 Jahre vergangen (und jährlich werden es mehr ... ;-) => verschieben. --Neun-x (Diskussion) 10:04, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Und jetzt? Ich erkenne keinen triftigen Grund oder Einwand. --Benatrevqre …?! 16:58, 28. Dez. 2012 (CET)

text: Der Artikel beschäftigt sich aber mit dem Reichsland Elsaß-Lothringen und nebenbei mit dem was nachher damit geschah. Also kein Änderungsbedarf. --Otberg (Diskussion) 23:36, 28. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Link zu Alsace-Lorraine in anderen Sprachen 

message: * http://www-scd-ulp.u-strasbg.fr/wiki/doku.php/auteur:Bruck,%20Ernst%20Robert (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 18:12, 5. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Guter Ersatzlink nicht gefunden. Über wayback wird das Buch nicht ordentlich dargestellt, daher Link entfernt.
--Orik (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Die Sozialistengesetze galten von 1878 bis 1890. Wie kommen die Daten der SPD in diesen Jahren zustande? Schaut man unter der Rubrik "Gründung" des WikiArtikels "SPD Elsaß-Lothringen" (http://de.wikipedia.org/wiki/SPD_Elsa%C3%9F-Lothringen#Gr.C3.BCndung), so sehe ich da ein Gründungsjahr von 1889 (Und spätere zulassung 1890). --Jean110R (Diskussion) 16:09, 13. Mai 2013 (CEST)
replies: text: Das kann ich auch nicht genau sagen. Die Quelle für die Wahlergebnisse ist aber aus meiner Sicht verlässlich. Trotz Sozialistengesetz konnten sich ja sozialdemokratische Abgeordnete zur Wahl stellen und wurden auch gewählt (vergleiche die Reichstagswahlen 1881, 1884, 1887, 1890). Also ist aus meiner Sicht schon denkbar, dass sozialistische Kandidaten trotz Fehlen einer offizielle Parteiorganisation Stimmen erhielten. --Furfur (Diskussion) 19:30, 16. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Ergebnisse der Reichstagswahlen 1874–1912 

message: Afaik waren Kohlevorräte und Stahlindustrie Gründe für das Deutsche Reich, E-L. zu annektieren.  Ist das keine Erwähnung im Artikel wert ? --Neun-x (Diskussion) 09:49, 25. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wenn Du Erwähnung verlangst müsstest Du ja Belege dafür haben? --Furfur (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Steinkohle , Stahl 

message: Der Beleg, wonach deutscherseits die Kathedrale von Metz als „französisch“ angesehen wurde, fehlt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei ihrer kunsthistorischen Einordnung von deutscher Seite damals ignoriert wurde, dass Metz erst endgültig 1648 zu Frankreich kam, als diese gotische Kirche bereits etliche Jahrhunderte vorhanden war. Auch war die Gotik kein spezifisch „französischer“ Stil.--Gloser (Diskussion) 18:06, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: De facto war Metz ja schon seit 1556 unter französischer Herrschaft. Metz ist immer eine mehrheitlich französischsprachige Stadt gewesen (mit kurzer Unterbrechung zur Zeit des "Reichslandes"), das bezeugen ja auch altfranzösische Inschriften in der Kathedrale. Ich habe im Artikel über den Temple Neuf eine entsprechende Referenz zur Wahrnehmung dieses Baus eingefügt. Der zur Diskussion stehende Nebensatz lautet..., gewissermaßen als Gegenentwurf zur katholischen gotischen und "französischen" Kathedrale Saint-Étienne.Damit wird nicht behauptet dass die Gotik ein französischer Stil gewesen sei, das Attribut "französisch" ist ja bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Die Gotik ist von Frankreich ausgegangen, hat sich aber natürlich von dort aus ausgebreitet. Als Metz 1871 unter deutsche Herrschaft kam, war die Kathedrale in den Händen französischsprachiger Katholiken und die katholische Kirche war eine wichtige Stütze der Opposition gegen die als preußisch-protestantisch empfundene Obrigkeit. --Furfur (Diskussion) 21:10, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Das  bestreite ich nicht. Es geht um einen Beleg, wonach diese „Neue Kirche“ tatsächlich deutscherseits „gewissermaßen als Gegenentwurf zur katholischen gotischen und "französischen" Kathedrale von Metz“ gemeint war, also ob die Kathedrale von Metz in der deutschen Öffentlichkeit als „französisch“ angesehen wurde.Mir gibt auch zu denken, dass Metz nach der Volkszählung von 1905, zur Bauzeit der Neuen Kirche, 60.419 Einwohner hatte, darunter 43.082 Katholiken, 15.556 Evangelische und 1691 Juden, davon hatten 45.183 Einwohner deutsche, 12.829 französische und 1156 italienische Muttersprache (veröffentlicht im Nachtragsband der 6. Auflage des Meyers, 1909, „Metz“). Selbst wenn alle diese 12.829 französischsprachigen Einwohner katholisch gewesen wären, hätte es in Metz doppelt soviele deutschsprachige Katholiken gegeben (auch wenn dazu tausende Soldaten zählten).--Gloser (Diskussion) 22:26, 20. Jan. 2014 (CET)
replies: text: Natürlich haben sich die Bevöllkerungsverhältnisse durch Zuwanderung verändert, und dass der Temple Neuf eine Art Gegenentwurf zur dominanten Kathedrale gewesen ist, scheint mir auch nachvollziehbar. Meinetwegen kann man das Attribut "französisch" weglassen. --Furfur (Diskussion) 23:39, 20. Jan. 2014 (CET)
thread_title:  Die "französische" Kathedrale von Metz 

message: Das Reichsland Elsaß-Lothringen war das einzige bundesunmittelbare Territorium des seinerzeitigen Deutschen Reichs. Die Bundesrepublik Deutschland hat dagegen nach ihrer rechtlichen Verfasstheit kein solches Gebiet, alles heutige deutsche Gebiet ist zugleich und allein Gebiet eines der deutschen Bundesländer. Hiervon gab es eine lange Zeit niemandem bekannte Ausnahme, die dann in den Siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts durch die deutschen juristischen Gazetten und Staatsprüfungen geisterte, - den Mundatwald. Der Mundatwald (das Trinkwassereinzugsgebiet der Stadt Wissembourg) lag auf deutscher Seite, gehörte aber nicht zu Rheinland-Pfalz. Er war 1919 einfach vergessen worden und keiner hatte es gemerkt, bis die Weißenburger ihre Trinkwasserversorgung technisch sanieren wollten und auf das Problem stießen. Es gibt einen Staatsvertrag aus den Endsiebzigern zwischen Deutschland und Frankreich, in dem der Mundatwald dann an Frankreich übertragen wurde. Eine schöne Schnurre dazu, wie unaufgeregt es zwischen Staaten zugehen kann. Man findet das Ganze unter "Mundatwald" oder "Mundatwaldfrage" in alten Fundheften für Öffentliches Recht des Beck-Verlages. --89.53.88.44 13:31, 17. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: ... und seit Januar 2005 in der Wikipedia (Mundatwald) --Neun-x (Diskussion) 07:02, 13. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  [[Mundatwald]] bei Weißenburg/Wissembourg 

message: Im Text steht 
:Nachdem sich der französische Kaiser Napoleon III. durch Bismarck zur Kriegserklärung an Preußen hatte provozieren lassen, nicht zuletzt auch unter dem Druck der öffentlichen Meinung in Paris, stellten sich auch die süddeutschen Staaten entgegen den Erwartungen Napoleons III. auf die Seite Preußens. 
"durch Bismarck hatte provozieren lassen" ist imo POV.  Ist belegt, dass Bismarck Napoleon III. provozieren wollte ? 
imo besser: 
:Nachdem sich der französische Kaiser Napoleon III. Preußen den Krieg erklärt hatte (mögliche Motive - z.B. der Druck der öffentlichen Meinung in Paris - seien dahingestellt), stellten sich auch die süddeutschen Staaten (entgegen den Erwartungen Napoleons III.) auf die Seite Preußens.  
Im Text steht Bismarck selbst stand im privaten Gespräch der Annexion ambivalent gegenüber. Wie Bismarck dazu wirklich stand wissen wir nicht ("die Gedanken sind frei") - besser wäre imo 'Bismarck selbst äußerte sich im privaten Gespräch ambivalent zur Annexion'. 
Zwei Kleinigkeiten: 
* "Gesichtspunkte" sind Sommersprossen - "Aspekte" ist imo die bessere Vokabel.  
* "nicht zuletzt auch" ist imo eine Floskel => raus 
* Vokabeln wie "erst" oder "schon" sind fast immer POV. Es dauerte damals (1871) soundso lange - ob das einem heutigen Betrachter lang ("erst") oder rel. kurz vorkommt ("schon") - wen interessiert das ? 
--Neun-x (Diskussion) 21:18, 12. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Stimme mit Otbergs Einwänden völlig überein. Die Änderungen waren nicht sinnvoll und keine Verbesserung. Benatrevqre …?! 19:31, 29. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Diverses 

message: Der im Artikel genannte Anteil von rund 10% nach Eingliederung ins Reich orientiert sich wahrscheinlich an den 11,6% aus der Volkszählung von 1900. Da jedoch ab 1870 geschätzte 100.000 bis 130.000 Elsässer und Lothringer aufgrund der Optionsmöglichkeit nach Frankreich ausgewandert sind, muss der französischsprachige Bevölkerungsanteil um 1870 herum bei 15 bis 20% gelegen haben. (nicht signierter Beitrag von 213.61.212.198 (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Nein, diese Logik stimmt nicht. Es wanderten keineswegs nur die französischsprachigen Elsass-Lothringer aus. Siehe den Abschnitt über die sogenanten „Optanden“. Der Anteil der Optanden war im ganz überweigend deutschsprachigen Oberelsass deutlich höher als im stark französischen Bezirk Lothringen. --Furfur ⁂  Diskussion 16:46, 13. Dez. 2014 (CET)
thread_title:  Französchsprachigrer Bevölkerungsanteil 

message: Eine (unmittelbare) deutsche Staatsbürgerschaft gab es erst ab 1934. Davor war man Bürger eines der Gliedstaaten (Preußen, Bayern, Sachsen etc.) und dadurch (d.h. mittelbar) deutscher Staatsangehöriger. Der Artikel ist in der Hinsicht also nicht präzise. Welche Staatsbürgerschaft hatte man denn nun in Elsass-Lothringen? Oder sollte gar hier die einzige unmittelbare deutsche Staatsbürgerschaft vergeben worden sein? --Arturius 17:21, 21. Jun. 2014 (CEST)
replies: text: Da Elsass-Lothringen in dieser Hinsicht rechtlich als (deutscher) Bundesstaat zu behandeln war, erhielten die Bürger durch ihre elsass-lothringische Staatsangehörigkeit die deutsche Reichsangehörigkeit. Benatrevqre …?! 20:04, 29. Jun. 2014 (CEST)
thread_title:  Staatsbürgerschaft 

message: Im Artikel wird mehrfach auf den Erwerbsvorgang der Begriff "Annexion" verwendet. Dies ist POV, da der Erwerb (ganz klassisch) noch vertraglich abgesichert erfolgte (Vorfrieden von Versailles; Friede von Frankfurt; vgl. auch die Infobox). Vergleichbarer POV wäre es, den Verlust durch den Versailler Vertrag 1919 als "Annexion" zu bezeichnen, obgleich für diesen aufgrund Wegfalls der Verhandlungsbeteiligung des Besiegten der Begriff treffender wäre als für den Erwerbsvorgang. --80.140.229.91 11:36, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text: Welcher Begriff der passende ist, entscheidet nicht die persönliche Meinung anonymer Benutzer, sondern Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 13:17, 16. Jan. 2017 (CET)
replies: text:  Aha, dann kann man diesen Abschnitt wohl ersatzlos streichen. --80.140.229.91 17:35, 16. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Annexion - Abtretung 

message: Ich möchte nochmals die Frage aufwerfen, weshalb wir hierbei an der historischen Schreibung festhalten und nicht Elsass-Lothringen schreiben. Im Artikel zum Elsass verwenden wir auch die Schreibung nach der neuen Rechtschreibung, obwohl man lange Zeit Elsaß schrieb. Der Artikel zur Stadt Pressburg verwendet auch im Text, etwa wenn es um das 16. Jahrhundert geht, die neuere Schreibung Pressburg statt Preßburg. Wieso macht man es hier nicht auch so und setzt in Klammern - wie im Elsass-Artikel - „in älterer Schreibweise auch Elsaß-Lothringen“ hinzu? Vindolicus (Diskussion) 19:50, 23. Dez. 2018 (CET)
replies: text: Ich bin auch für die korrekte Schreibung mit ss. --Fippe (Diskussion) 15:57, 1. Jan. 2019 (CET)
thread_title:  ss oder ß? 

message: Gehören die neuen Entwicklungen angesichts der Corona-Krise etwa auch hierher? Nur eine Frage ... --Hellsepp (Diskussion) 
:Hä? 2A02:8108:83C0:5F15:44EA:CD09:5284:D5B2 17:39, 31. Jan. 2023 (CET)
thread_title:  Corona