Diskussion:Astrologie/Archiv/006

message: Es gärt in mir, denn dieser Abschnitt ist einfach Unfug:
Nach astrologischer Auffassung sind die Namen der Zeichen Symbol der in ihnen enthaltenen Eigenschaften. Die Elemente der mittelalterlichen Alchemie (Erde, Feuer, Wasser, Luft) sind mit der astrologischen Lehre verwandt. Diese vier Elemente spiegeln sich auch in der Temperamentslehre des Hippokrates wider. Sie ist Ausdruck einer grundlegenden Vierheit, und in der Verbindung mit der Dreiheit, der so genannten Motorik (das Verhalten ist aktiv, passiv oder reaktiv, also handelnd, erleidend oder zuwiderhandelnd) ergeben sich die zwölf Zeichen, in denen jeweils ein Element mit einer Motorik kombiniert ist (zum Beispiel bei Löwe: passiv mit Feuer, woraus sich dann etwa in der Deutung der zugehörigen Symbolik das Bild eines ruhenden Vulkans ergibt). Die zwölf Zeichen sind zudem noch in zwei Geschlechter eingeteilt, abwechselnd aufeinanderfolgend im Tierkreis.
Die Aussage des ersten Satzes hat den selben Wert wie: «Nach meinem Verständnis sind die Titel der Etiketten Anklang der ihnen innewohnenden Düfte.» Weiter: «Die Bestandteile der mittelalterlichen Hexerei (Kröteneier, Galle, Larvenhäute, Zwiebelsaft) sind mit der Parfümerie verbunden.» Nein. Drei Mal nein. Da kommt doch die Unsicherheit, das Unbehagen, etwas Faßbares über die Astrologie zu veröffentlichen, zum Vorschein. Heute braucht sich aber niemand zu verstecken, denn über die Astrologie kann und muß klipp und klar gesagt werden: Alles, was mit Sternen zu tun hat, die wir im Nachthimmel sehen, ist nicht Astrologie. Womit man sich bei der Astrologie befaßt, sind zwölf Qualitäten, Körper, unseres Sonne-Planeten-Systemes. Nur diese im Vergleich zu den Sternen nahen Körper haben, wie Menschen immer wieder vermuten, Einfluß auf uns. Das naive Aufzeichnen von Linien, die von physikalischen Erkenntnissen über Sonne, Planeten und Erdenmond abgehobene Besprechung von Aspekten, ist Grund für viel Unmut gegenüber einer Disziplin der Wissenschaft. Diese Wissenschaft, die man heute besser nicht Astrologie nennen sollte, hat noch viel Unerforschtes vor sich.
Wenn man endlich die nicht fixen Fixsterne, die im Hintergrund nichts als Projektionsobjekte waren, vergessen kann, dann wird man frei für die Erforschung der fast vollständig unbekannten Dinge, die sich vermutlich abspielen zwischen dem einzigen wichtigen Stern, unserer Sonne, und den sie umlaufenden Körpern. Die zeitweilige Rückläufigkeit von Planeten ist aus der Geometrie des Sonne-Planeten-Systems heraus erklärt worden. Wir gehen heute davon aus, daß wir auf der Erde um die Sonne reisen, und nicht die Sonne um die Erde läuft. Zwölf Zodiakalzeichen in alle Richtungen verteilt, ob jeweils mit 30 Grad Länge oder nicht, spielt noch keine Rolle, hat mit den Hintergrundsternen nichts, aber einfach nichts zu tun, jedoch vielmehr mit gemeinsamen Masseschwerpunkten von Sonne und je einem sie umlaufenden Körper, wenn nicht mit gemeinsamen Impulsen oder Resultierenden aus unterschiedlichen Impulsen. Das ist, wofür die Symbole stehen, erst ein Mal eine viel kompliziertere Angelegenheit, als sich viele bei der Astrologie aufhaltende Menschen eingestehen.
Man darf mir zürnen, ich nehme alle Verachtung auf mich, aber eine offene Enzyklopädie von heute verdient nicht, daß der Text unter Astrologie wirr, verwirrend, zum Teil auch schlicht falsch ist. Die so genannte Motorik zu dritteln in aktiv, passiv und reaktiv ist doch schlicht widersinnig, denn reaktiv ist auch aktiv.
Alle Planeten in weiblich und männlich einzuteilen, halte ich ebenfalls für Quatsch, weil charakteristisch Venus und Mars für weiblich und männlich zuständig sind. Die Geschlechtszweiheit wäre dargelegt. 
Ich finde, wir brauchen dringend Zusammenarbeit und Abgleichung heutigen Wissens mit heutigem Wissen. Wenn die mittelalterlichen Alchemisten etwas wußten von Erde, Wasser, Luft und Feuer, dann wissen wir etwas von den Aggregatszuständen fest, flüssig, gasförmig und plasmatisch. Das ist alles vorhanden im System, nämlich als plasmatischer Zentralkörper und so weiter. Natürlich ist es geheimnisvoll, wie die Abfolge Erde-Luft-Wasser-Feuer (jetzt nehm' ich halt die traditionellen Begriffe) sich drei Mal wiederholt über die Monate. Es ist aber auch Tatsache, daß sich die Richtung dieser natürlichen Reihenfolge umkehrt, wenn man die Betrachtungsebene wechselt, also von den Monaten heruntergeht zu den Tagen, die ja als Sonn(e)tag, Mon(d)tag, etc. klar von Löwe-Krebs-Zwillinge-etc. reden. Noch ein Mal kleiner gibt es wieder die Richtung Steinbock-Wassermann-Fische-etc. über 24 Stunden hinweg. Das sind spannende Sachen, nicht P(a)tolomäus oder kardinal-fix-und-foxi. --Filmtechniker 00:30, 2. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Ich stimme Dir zu, ohne Wenn und Aber. Meine Mitarbeit an dieser Seite will ich in 2009 fortsetzen und hoffe, daß sowohl dieser Abschnitt als auch einige andere bis Ende 2009 angenehmer auffallen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 22:15, 3. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Münchner Rhythmenlehre: Wer Zwilling in der Einzahl schreibt, hat sich schon disqualifiziert, weil sie oder er den Gehalt von Zwillingen als Symbol nicht kennt. So geht's nicht weiter. --Filmtechniker 09:49, 5. Jan. 2009 (CET)
replies: text: „Die moderne Naturwissenschaft trennt ihre Arbeit streng von der Astrologie.“ Nicht die Wissenschaft trennt, sondern die Wissenschafter. Immer und nur Menschen sind Akteure, bitteschön, auch im New Age, ja erst recht in der uranischen Ära. Dann: Die modernen Naturwissenschafter stehen deshalb im Abseits. Natur ist Ausdruck für das Werdende, geboren Werdendes, Entstandenes. Nichts hält Naturwissenschafter davon ab, den Faktor Zeit in ihrer Wissenschaft zu berücksichtigen, und der ist gerade bei der Natur unübersehbar. Die lange Anwesenheit von Sonne, Planeten und Mond(en) in doch resonanten Impulsverhältnissen zueinander zwingt zur Integration von Bestehendem und zu erklärendem Phänomen. --Filmtechniker 10:29, 5. Jan. 2009 (CET)

text: Hat was. Umgekehrt haben Astrologen dringend Beratung nötig, um einen Blick fürs Banale zu bekommen. Was es da an kindlichen Träumern gibt ! --Filmtechniker 11:15, 6. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Zum Kernproblem der Astrologie 

message: Kann man http://dimension7.ch/kritischeastrologie/ zu den Links hinzufügen? Die Seite enthält detaillierte Angaben zu allen astrologischen Aspekten. Hilfreich, wenn man im Selbstversuch zB ein Horoskop nach den gängigen Methoden "deuten" will. Das wäre eine gute Ergänzung zum Wiki Artikel. Pro / Contra?
:Hallo IP, schau bitte mal ins Archiv: Der Link ist schon mehrmals abschlägig diskutiert worden. Und unterschreib bitte Deine Beiträge, dann wird die Diskussion leichter lesbar. Zum Unterschreiben gibt man vier Tilden ein: ~~~~. --RW 22:21, 9. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hallo RW, Danke für den Hinweis. Ich konnte im Archiv keine Diskussion über den Vorschlag finden. (Ich bin auch nicht so bewandert was die Wikipedia angeht). Wer ist denn verantwortlich dafür Links zu setzen? Wer entscheidet was aufgenommen wird und was nicht? Hier mal zur Anregung: Der 1. Link "Bibliographie" geht auf englische, französische ja sogar russische Quellen (ist das hilfreich in der deutschen Wikipedia)? Der 2. Link verweist auf ein Diskussionsforum, das sich mit Werbung mindestens querfinanziert (siehe "Sponsoren" auf der Startseite). Der 3. Link verweist auf den sogenannten "deutschen Astrologenverband", wobei der nur die Interessen seiner zahlenden Mitglieder repräsentiert. Wer kein zahlendes Mitglied des Astrologenverbandes ist, existiert dort nicht. Es gibt in D keine gesetzliche Grundlage für die Verwendung des Astrologenbegriffs. Da finde ich ja die Links auf http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ hilfreicher. Also um es kurz zu machen: Wer ist für die Links hier verantwortlich? (Fachliche Kompetenz?) An wen kann man sich zur Diskussion darüber wenden? Vielen Dank, lieben Gruß --84.190.222.189 14:27, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Der von dir vorgeschlagene Link führt zu einer Seite mit Anleitungen zum Deuten von Horoskopen. So etwas hat grundsätzlich nichts in WP zu suchen, ebenso wenig wie Kochrezepte oder Anleitungen zum Häuslebau. --Klaus Frisch 14:56, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist so nicht korrekt. Der Link enthält Angaben zur Bedeutung astrologischer Konstellationen. Das man damit auch ein Horoskop deuten kann liegt doch in der Natur der Sache. Eine "Anleitung zum Deuten von Horoskopen" findet man sicher auch im Netz, die sieht aber ganz anders aus. Davon abgesehen interessiert mich schon worauf Du Deine Aussage "hat in der Wikipedia" nichts zu suchen stützt? Ist das deine Meinung oder kann man das als Regel irgendwo nachlesen? Wer hat denn die bestehenden Links abgesegnet? Meines Erachtens sind die alle aus o.g. Gründen problematisch und haben deshalb in einem Lexikon eigentlich nichts zu suchen. Danke, Gruß --84.190.222.189 15:14, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Siehe WP:WEB und WP:WWNI, dort insbesondere Punkt 9. Die momentan vorhandenen Weblinks ermöglichen einen schnellen Zugriff auf sehr breit gefächertes Material. Einzelne private Websites, die nur die Meinung eines oder weniger Astrologen wiedergeben, sind in unserer Linkliste nicht sinnvoll. Wer unbedingt seine Lieblings-Website hier unterbringen will, hat dafür mitunter wenig Verständnis, aber das ist eben einer der Gründe dafür, Sites wie die von dir vorgeschlagene gar nicht in Erwägung zu ziehen. --Klaus Frisch 15:28, 19. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Du bezeichnest den von mir vorgeschlagenen Link abermals als "Ratgeber", das ist im Speziellen aber nicht der Fall. Jede Aussage über astrologische Symbole wäre nach dieser Logik ein "Ratschlag" und daher in der Wikipedia nicht erlaubt. Ich ziehe aus der Verlinkung der Seite keinen persönlichen Nutzen, ich empfinde die Linkauswahl in ihrer jetzigen Form allerdings ungenügend (siehe Diskussion weiter unten).84.190.222.189 15:42, 19. Mär. 2009 (CET)

text: Eine Diskussion darüber ist im Archiv schnell zu finden: Diskussion:Astrologie/Archiv/2008ii#Weblink_Vorschlag. --Klaus Frisch 15:05, 19. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Vorschlag für Links 

message: Ich habe den Literaturhinweis auf Landscheidt (1994) entfernt. Lest mal die Rezension: . Grüße, --Fiat tux 19:14, 17. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das ist keine Rezension, sondern Verlagswerbung. Warum die ein Argument gegen die Nennung des Buchs sein soll, kann ich allerdings nur erraten. :-) Jedenfalls ist die Löschung okay; Landscheidt vertritt eine ziemlich einsame Position, und das gehört nach WP:LIT nicht in das allgemeine Literaturverzeichnis. --Klaus Frisch 19:37, 17. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Landscheidt 

message: Könnten sie bitte einen Link auf die Themenseite "Astrologie" auf WS setzen? Findet sich da: http://de.wikisource.org/wiki/Astrologie
Danke.(nicht signierter Beitrag von 86.71.43.115 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 8. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Done jodo 21:45, 8. Mai 2009 (CEST)
thread_title:  Link auf die Themenseite "Astrologie" auf WS setzen 

message: ALT: "Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) umfasst viele voneinander abweichende Lehren, die meist auf Kombinationen von Überlieferungen und wissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basieren."
NEU, ENTWURF:"Als Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“) werden heute viele, teilweise stark von voneinander abweichende Lehren verstanden, die in der Regel eine Kombination aus alten Überlieferungen, esoterischen oder auch modernen Denkmodellen darstellen."
Begründung: Besonders im ersten Einleitungssatz ist es überflüssig und stillos eine Sache durch etwas zu definieren, was sie nicht ist: wissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen, als müsse man umgehend darauf aufmerksam manchen, daß Astrologie keine Wissenschaft sei. Das ist 1. nicht neutral, und ist auch nicht wahr, weil es Publikationen (je nach Wissenschaftstheorie und Modell) gibt, die behaupten, dass Astrologie, je nach Sichtweise,  zumindest eine Geisteswissenschaft sei, 2. auch im Sinne des guten Stils "Unsinn". Am Ende der Einführung wird noch ausreichend begründet, warum die Astrologie als Wissenschaft nicht ankerkannt ist.-- Jamblichus 13:12, 15. Mai 2009 (CEST)
replies: text: "moderne Denkmodelle" sind gerade bei der Astrologie nicht neutral. Ich ersetze es daher durch "Vorstellungen". (Wir können aber auch gerne zur alten Fassung vor Deiner "Korrektur" zurückkehren.) --RW 16:28, 24. Mai 2009 (CEST)
replies: text: Deine Korrektur ist so auch zutreffend, denn das "Denkmodell" ist ja in der Astrologie meist das "gleiche", nur die Ableitungen (Lehren) variieren. "Moderne Denkmodelle" gefiel mir auch nicht besonders gut, wußte aber keine bessere Alternative. Besten Dank!.-- Jamblichus 20:36, 24. Mai 2009 (CEST)

text: Mir auch (zwar suboptimal - wegen der nur halbzutreffenden esoterischen Vorstellungen) - aber wenn  Du Dir mal die Diskussionsgefechte im Archiv anschaust: Wie da argumentiert wurde. Was da so drin stand und gleich im Einführungssatz stehen sollte: "Astrologie ist eine Ideologie" oder "Aberglaube" etc. Die wissensschaftlichen Hinweise sind immer noch unter aller Sau..., aber ich habe es aufgegeben. Versuch hier etwas Ausgewogenes zu bringen.., die "Alten" und "Mächtigen"  hier werden es einfach wegeditieren..Ich hatte mal Percy Seymour zitiert, Astronom, der ein Abhandlung geschrieben hat: "Astrologie - Beweise einer Wissenschaft". Abgesehen, daß er von seinen Astronomiekollegen lächerlich gemacht wurde, hier hatte er auch keine Chance. Was willst Du gegen den Geist der wissenschaftlichen Inquisition unternehmen, der als solcher von den Inquisitoren gar nicht selbstreflektiert wird? Das geistige Niveau übersteigt in Wiki selten das eines Betriebswirtschaftlers, von Wissenschaftstheorie und Erkenntnisphilosphie NULL-Ahnung, aber gerade mal imstande irgenwelche Klischee´s zu rezitieren. Das deutsche Wiki ist ohnehin dermaßen vollgemüllt, das einem teilweise graust..Ok..., aber ein wenig konnte ich hier wenigstens bewirken.-- Jamblichus 11:21, 27. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  Enführungssatz korrigiert! 

message: Unter der Überschrift "Astroogie in anderen Kulturkreisen" steht folgender Abschnitt:
 Amerika 
In Amerika schufen Azteken und Mayas einen 260-Mondkalender zur Berechnung religiöser Feste. Der Himmel untergliederte sich in 13, die Unterwelt in 9 Regionen, entsprechend 13 Tages- und 9 Nachtstunden. Die Bauweise der Stadt Cuzco symbolisierte den zwölfgeteilten Tierkreis. Aus astral abgeleiteten Notwendigkeiten wurde die Praxis von Menschenopfern abgeleitet.
Meine Fragen: 
1. Was hat der Mondkalender der Maya und Azteken mit Astrologie zu tun? 
2. Was hat die Himmelsgliederung in 22 Regionen (Quelle?????) mit Astrologie zu tun?
3. Gibt es irgend eine Quelle dafür, dass "die Bausweise der Stadt Cuzco" den "zwölfgeteilten Tierkreis" symbolisiert? 
Was dieser Abschnitt generell mit Astrologie zu tun hat erschließt sich mir nicht. Ich wäre dafür, den ganzen Abschnitt zu Amerika zu löschen. --Micha 11:00, 13. Jun. 2009 (CEST)
thread_title:  amerikanische Astrologie 

message: m.E. hinkt diese Untersuchung ziemlich: die 4'321 Männer waren Vietnamkrieg-Veteranen und dadurch deren Persönlichkeitsprofil sicherlich "beschädigt" - und bei den 11'448 Jugendlichen wurde nur die Intelligenz erfasst (kann man dies überhaupt?). Daraus ist mir schleierhaft, wie die Forscher sagen konnten: "Damit könne zwar nicht die Astrologie als Ganzes widerlegt werden, doch ein direkter Zusammenhang zwischen der Geburt in einem bestimmten Tierkreiszeichen und der Persönlichkeit existiere höchstwahrscheinlich nicht." Persönlichkeit ist ja nun wirklich etwas weiter gefasst als Intelligenz ... D. 77.56.58.224 23:14, 20. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  "Tiefschlag für Horoskope" Peter Hartmann 

message: Falsch Ausübung und Deutung der Astrologie
Sehr viele praktizierende Astrologen aber auch Skeptiker gehen heutzutage davon aus dass die Planeten und deren Konstellation direkten Einfluss auf den Menschen und seine Umwelt ausüben, egal ob dies der Wahrheit entspricht oder nicht ist es kein wirklicher Teil der Astrologie!
Leider unterliegen die meisten Befürworter sowohl als auch deren Gegner diesem weit verbreiteten Irrglauben, im Ursprünglichen handelt es sich bei Astrologie um eine Ausweitung eines esoterischen Grundgesetzes „Was oben ist, dies ist auch unten so“. Dieses Gesetz beinhaltet die Kernaussage dass alle Verhältnisse und Abhängigkeiten die in einer gewissen Ebene existieren auch in den jeweils größeren oder kleineren Ihre Gültigkeit haben. Somit lässt sich ableiten dass ,die Grundgesetze im Bereich der Atome die selben sind wie im Bereich der Bakterien  oder wie im Bereich der menschlichen Welt oder eben auch in einer größeren Ordnung, der, der Planeten zum Beispiel.
Das Medium Himmel und Planeten wurde deswegen bevorzugt, da es am einfachsten zu deuten gilt denn es ist frei von verschiedenen störenden Einflüssen, die es erschweren würden die Beziehungen dieses Grundgesetzes zu erkennen. Erfahrene Astrologen benötigen mit der Zeit den Himmel nicht mehr um diese Relationen zu erkennen, da die selben Gesetzmäßigkeiten ja in jeder Ebene vorkommen, so ist es auch möglich diese von überall her ab zu lesen, wenn es auch in manchen Gebieten für den ungeübten schwer ist dies zu erkennen.
Somit wurde im Ursprung jedem Planeten eine gewisse Eigenschaft gegeben und mit dem Verhalten der Planeten zueinander lässt sich ableiten wie die selben Eigenschaften sich im Moment auf allen anderen Ebenen verhalten müssen denn „Was oben ist, dies ist auch unten so“. Dies besagt und fordert nicht das irgendwelche Himmelskörper einen direkten Einfluss auf irgendwem oder -was ausüben lediglich dass es wie jede Ebene die Grundgesetze die überall im selben Moment die gleiche Gültigkeit haben widerspiegelt.
Wenn man nun weiter denkt und weiß welche Position und welches Verhalten die Himmelskörper in der Zukunft einnehmen somit lässt sich ein Gewisses verhalten für zukünftige Ereignisse erahnen. Da unser Gesetz „Was oben ist, ist auch unten so“ gilt, kann man von zukünftigen verhalten der Himmelskörper, wage auf zukünftiges Verhalten aller anderen Ebenen schließen.
Wer mehr dazu wissen möchte, dem lege ich eine Beschäftigung mit den Grundbegriffen der Esoterik nahe und schon bald wird man auf die Erkenntnis kommen, dass Astrologie weder dies ist für dass diese heutzutage verkauft wird, noch dass diese eine Art von Esoterik ist, nein viel mehr nur ein Hilfsmittel welches einen kleinen Teil der Esoterik gesamt ausmacht. (nicht signierter Beitrag von 84.112.132.63 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 24. Jul 2009 (CEST)
replies: text: Schöner Text, nur leider quellenlos und POV. Auf den Inhalt gehe ich mal bewusst nicht ein. --P.C. ✉ 13:12, 24. Jul. 2009 (CEST)
thread_title:  Falsch Ausübung und Deutung der Astrologie/ Ich bitte um Aufnahme dieses Artikels in die Seite Astrologie 

message: „dessen Beginn sich aus dem Frühlingspunkt ergibt und 0° des Tierkeiszeichen Widders entspricht."
Vorschlag: "dessen Beginn sich aus dem Zeitpunkt ergibt, wenn die Sonne im Äquinoktialpunkt (Tagundnachtgleiche) steht. Das ist der Schnittpunkt der Ekliptik mit dem Himmelsäquator. Er heißt auch Frühlingspunkt, zugleich ist er der Beginn (0°) des Tierkreiszeichens Widder. An diesem Tag (um den 20./21. März) und im Herbst (Herbstpunkt, um 22./23. September) sind für alle Orte der Erde Tag und Nacht gleich lang."
Zur Deutung
Die Grundlagen der Auswertung aller Methoden
:1. Stellung der Faktoren (Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten) in den Tierkreiszeichen
:2. MC und Aszendent in den Tierkreiszeichen
:3. Stellung der Faktoren in den Häusern
:4. Gegenseitige Winkelbeziehung bzw. Anordnung (Aspektierung) der Faktoren
Zur Information:
:Allein von 1909-1941 wurden diese 4 Grundlagen mit ihren Unterthemen auf über 50.000 Seiten in deutschen astrologischen Zeitschriften (ohne Kalender) behandelt. U.a. in
:- Astrologische Rundschau, 28 Jahrgänge, ca. 16.000 Seiten
:- Astrologische Blätter/Die Astrologie, 24 Jahrgänge, ca. 15.000 Seiten
:- ZENIT, 9 Jahrgänge ca. 4.000 Seiten
:- Sternblätter, Der Seher, Neue Sternblätter, Mensch im All, zusammen 12 Jahrgänge, ca. 5.000 Seiten
:- Astrale Warte, Deutsche Astrologen-Zeitung, Sterne und Mensch und weitere zwei Dutzend kleine Zeitschriften, zusammen ca. 10.000 Seiten
--Alsterblick 19:20, 5. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wunderbar - ist auch richtig. Meiner Meinung nach ist es überflüssig über jedes Wort und jeden Begriff zu diskutieren. Was jedoch entscheidend ist, scheint die Definition von Astrologie (Eingführugsbereich) und die heutige Stellung (Rezeption) zu sein, die RW so wichtig ist.
Was hindert uns nun daran die Abteilung "Hamburger Schule" nach Alfred Witte zu verschieben? Das Argument von RW wegen der Lizenz habe ich nicht verstanden, da ja der Text hier und nicht im Astro-Wiki stand.-- Jamblichus 20:25, 5. Sep. 2009 (CEST)

text: Dann schau mal bei Astro-Wiki unter "Hamburger Schule" nach. Dort steht nach dem ersten Abschnitt, daß er von wikipedia kommt. Das stimmt, denn hier steht er seit Juni 2008. Es gibt sicherlich viele Homepages, die wiki-Artikel übernommen haben - deswegen mutieren sie hier nicht zwangsläufig zur URV. Ganz anders verhält es sich zum Absatz, den Witte betrifft. Den Text mußte man löschen - aber deswegen nicht gleich das Lemma. Einen neuen, ganz anderen Text, vielleicht 10 Zeilen, hätten wir hier sofort reinstellen können. - Aber darum scheint es RW nicht zugehen. Um was es ihn geht, formuliert er oben. Damit aber werden wir dem Thema Astrologie nicht gerecht, das ist zu mager, weil Astrologie seit rund 110 Jahren in Deutschland außerordentlich lebendig und u.a. für die Psychologie und Soziologie ein wichtiges Objekt der Beobachtung geworden ist. Und damit sind wir wieder auch bei den Methoden (wozu 'Hamburger Schule' gehört), die man prüft oder noch zu prüfen gedenkt. Wer sich die bisherigen Studien anschaut, kann nur den Kopf darüber schütteln. Also ist noch alles offen. Es wäre jetzt zu klären, ob wir bis zum 21. Jahrhundert über Astrologie schreiben wollen oder ob "man" die Grenze früher setzen will. Dann muss eine Gliederung her. Entwürfe sollten von den Nicht-Fachleuten kommen, Begründung siehe oben.--Alsterblick 21:57, 5. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung 

message: Nachdem uns die LA-Aktion von Alfred Witte gut 2 Wochen gekostet hat, stehen wir nun wieder bei meiner Idee, die Schulen ganz zu streichen, da sie einfach zu speziell sind - und die Astrologie im allgemeinen nur am Rande betreffen  -> Beschreibung der Schulen löschen, aber Absatz "Astrologische Schulen" in "Entwicklung der Asrologie im 20. Jahrhundert" ersetzen. Darunter kann man die Aufspaltung der Klassischen Astrologie in ihre Sonderschulen abhandeln, ohne detailliert darauf eingehen zu müssen.
Zweitens, bin ich für eine soziologische wie historische Perspektive, die auch den Zustand und Position der Gegenwartsastrologie beschreibt und beinhalten sollte. Wo stehen und sehen sich heutige Astrologie und wo stehen sie gesellschaftlich. Im Bereich Wissenschaft wurde die Stellung bereits ausreichend verdeutlicht.-- Jamblichus 20:46, 14. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Damit kenne ich mich nicht aus, wenn es uns hilft, weiter zu kommen, bin ich auch dafür. Diese Machtspiele habe ich auch langsam satt.-- Jamblichus 00:38, 15. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Die historische Perspektive scheint mir als einzige konsensfähig.
So könnte wir also den Artikel Aufbauen.-- Jamblichus 09:05, 15. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Schulen 

message: :Ob 
:Horoskop, 
:Aspekte, 
:Absatz Symmetrie unter Halbsumme,
: Zodiak = Tierkreis ,  im einzelnen und 
:Tierkreiszeichen 
:überhaupt hier abgehandelt werden sollten, steht ja auch noch als Frage an, denn warum sollte man in Wikipedia zweit Themenbereiche 2x ausführlich abhandeln? Man könnte diesen Artikel sehr gut "entlasten" und diese Absätze streichen: Vorteil - es steht nicht alles 2x in Wiki drin  und man kann mehr auf die kuluturhistorische, soziologische, naturwissenschaftliche (kontroverse) und astrologische Perspektive eingehen.Das würde eine enorme Klarheit schaffen und den Leser nicht mit einer konzentrierte Fülle von Informationen, die in der Kürze gar nicht verständlich sein können, überfordern.-- Jamblichus 10:32, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Wunderbar - so machen wir es - 7 Tage Wartezeit reichen auch, ein Zeitmaß, das ja auch bei einer LA zugurnde gelegt wird.--Jamblichus 13:30, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich widerspreche schon mal vorsorglich der oben angedeuteten Neuordnung des Rezeptionsabschnittes. Die Physik muss rein und vor allem auch die (akademische) Psychologie, die ja mit robusten Effekten aufwarten kann. Des weiteren darf auch der Hinweis auf die negativen Ergebnisse solider empirischer Überprüfungen nebst Hinweisen auf die Methodik nicht fehlen. -- BeginnersMind 23:00, 16. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das ist ja keine Neuordnung, erstmal die Alte..um hier eine bessere Struktur zu finden. Füge die Absätze ein, die Du für wichtig hälst - streiche die Überlüssigen, mache einen konkreten Vorschlag.. Diese Diskussion leidet an einen Mangel an Vorschlägen, dagegen wuchert die Kritik ins nirgendwo ab.. Von mir aus, alles, wirklich alles, was gegen die Astrologie vorzubringen ist, aber auch alles,was Astrologen in diesem Jahrzehnt an Entgegnungen formuliert haben.-- Jamblichus 00:26, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Das dann bitte auch wieder nicht. Bei sowas kommen nur Kritik- und Kritik-an-der-Kritik-Monster raus. Es genügt, die astrologischen Vorstellungswelt zu beschreiben und dazu den wissenschaftlichen Standpunkt. Rainer Z  ... 01:05, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text:  Bin der gleichen Meinung. -- BeginnersMind 10:28, 17. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ok. Wir sollten dann mit der "Entlastung" anfangen...Die einzelnen Schulen raus..und die Absätze, die bereits woanders andere Artikel haben, auch raus.., das schafft schon mal Freiraum...
=== Das ergibt folgende Struktur: ===
*Einführung ist ok
*Weltanschauung der Astrologie EINFÜGEN??? 
*1 Etymologie ist ok
*2  Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung  
Hier werden die folgenden Absätze in einem zusammgefaßt und auf die verschiedenen Lemma verlinkt:
Zusammenfassung:2.1 Verschiedene Formen des Horoskops,2.2 Planeten,2.3 Tierkreiszeichen u. Zodiak,2.4 Häuser oder Felder->Link Horoskop, 2.5 Aspekte
2.6 Halbsumme 
*3 Geschichte und Urformen der Astrologie 
*3.1 Astronomie und Astrologie früher Kulturen ok
*3.2 Entwicklung der Astrologie in Europa ok (Anstelle des Absatzes Schulen)
*3.3 12. - 17. Jahrhundert (neu) (Anstatt Abschnitt Schulen!)ok
*3.4 18. - 21. Jahrhundert (neu) (Anstatt Abschnitt Schulen!)ok
*5 Uranus, Neptun und Pluto ok
*6 Astrologie in anderen Kulturkreisen ok
*6.1 Amerika ok
*6.2 China ok
*6.3 Indien ok
*7 Rezeption (Hier kann etwas geändert werden, aber was genau, ist noch zu klären)
*7.1 Psychologie ??????????
*7.2 Metaphysisch ??????????
*7.3 Psychologisch ?????????
*8 Astrologie als Angelegenheit des Glaubens ok
*9 Astrologie im gesetzlichen Rahmen ok
-- Jamblichus 01:15, 18. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelne Absätze des Artikels haben bereits ein Lemmma! 

message: *Einführung ist ok
*Weltanschauung der Astrologie EINFÜGEN??? 
*1 Etymologie ist ok
*2  Das Horoskop, seine Elemente und seine Deutung  
Hier werden die folgenden Absätze in einem zusammgefaßt und auf die verschiedenen Lemma verlinkt:
Zusammenfassung:2.1 Verschiedene Formen des Horoskops,2.2 Planeten,2.3 Tierkreiszeichen u. Zodiak,2.4 Häuser oder Felder->Link Horoskop, 2.5 Aspekte
2.6 Halbsumme 
*3 Geschichte und Urformen der Astrologie 
*3.1 Astronomie und Astrologie früher Kulturen ok
*3.2 Entwicklung der Astrologie in Europa ok (Anstelle des Absatzes Schulen)
*3.3 12. - 17. Jahrhundert (neu) (Anstatt Abschnitt Schulen!)ok
*3.4 18. - 21. Jahrhundert (neu) (Anstatt Abschnitt Schulen!)ok
*5 Uranus, Neptun und Pluto ok
*6 Astrologie in anderen Kulturkreisen ok
*6.1 Amerika ok
*6.2 China ok
*6.3 Indien ok
*7 Rezeption (Hier kann etwas geändert werden, aber was genau, ist noch zu klären)
*7.1 Psychologie ??????????
*7.2 Metaphysisch ??????????
*7.3 Psychologisch ?????????
*8 Astrologie als Angelegenheit des Glaubens ok
*9 Astrologie im gesetzlichen Rahmen ok
-- Jamblichus 01:15, 18. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Das ergibt folgende Struktur: 

message: :Erster Entwurf:
Die Annahme, dass der Geburtszeitpunkt und die zu diesen Moment auf die Minute genau  festgehaltenen astronomisch definierbaren Konstellationen, die in einem Horoskop dargestellt werden, Voraussagen sowohl über die seelisch-geistige Eigenart eines Individuums als auch über dessen Schicksal ermöglichen, beeinflusste von der Antike bis zum heutigen Tag die Weltanschauung der Astrologie. Astrologen machen sich Gedanken über den Sinn des Lebens dahingehend, was von Geburt an bestimmt sein soll oder was man gestalten oder wie man sein Schicksal verändern oder ihm gar entrinnen könne.
Je nach nach kulturellem Hintergrund haben sich diese  Anschauungen mit kulturellen und religiösen Vorstellungen vermischt. Eine einheitliche Weltanschauung konnte sich im Laufe der letzten 2000 Jahren deshalb nicht etablieren. Der Bogen spannt sich z. B. zwischen zwei Standpunkten, die dem kausalen oder finalem Gedanken folgen. Der kausale Standpunkt wird u.a. von Ptolemaeus vertreten. Danach haben die Sterne keine Gewalt über die Menschen, sondern sind bei aller Unzulänglichkeit ihrer Erforschung Hinweise auf Gottes Vorsehung und von Gott gesetzte Warnungszeichen, die zur Vorsicht, zu Busse und Gebet aufrufen. Gott kann dann jederzeit die Kausalität durchbrechen. Claudius Ptolemaeus: Astrologisches System, I.-IV. Buch (Tetrabiblos). Aus dem Griechischen von Julius Pfaff 1822-1823, Neudruck Hubert Korsch, Düsseldorf 1938, S. 8-12, o. ISBN 
Sinngemäß formulierte ebenso Thomas von Aquin, „Der Weise beherrscht das Gestirn.", Thomas von Aquin: „Summa Theologica", I. qu. 115 a 3 
Auch die an der Psychologie orientierte zeitgemäße Astrologie steht der prognostischen Astrologie skeptisch bis ablehnend gegenüber und legt besonderen Wert auf die „Willensfreiheit" und die „Entwicklungsmöglichkeit" des Menschen, während das Individuum teildeterministisch an seine astrologisch deutbaren Veranlagungen, Begabungen und Schwächen gebunden sei.  Thomas Ring: Menschenkunde 
 
Der finale Standpunkt geht von Bestimmung und Schicksal aus. Das Leben eines jeden Menschen strebe einem bestimmten Ziel zu, entsprechend der anlagebedingten Persönlichkeitsentwicklung. Darunter wird verstanden, dass das menschliche Leben von Anfang an einen Plan enthalte, der sich durch das Wachstum verwirklicht und Verantwortung für das eigene Tun einbezieht. Der Lebensplan sei vergleichbar einem Bauplan eines Hauses, der durch das Bauen, also durch Tätigkeit und Einsatz von Mitteln Wirklichkeit wird. Dietrich von Heymann: Wo ist der rote Faden? Leben zwischen Astrologie und Glauben. Lehrian Verlag, Wittnau, 1988, S. 63, 65, 166, ISBN 3-924770-02-6 
--Alsterblick 09:46, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: "zeitgemäße Astrologie:" Hierzu ist zu bemerken, dass Astrologie aufgrund der Beweislage gar nicht "zeitgemäß" sein kann sondern höchstens zeitgenössisch, gegenwärtig oder neu. Bitte dieses Attribut daher in eine neutrale Form bringen, denn an den Psychologie-Fakultäten geht man wegen des zeitgemäßen Wissenstandes davon aus, dass Sterne und Planeten überhaupt keinen Einfluss auf psychologische Merkmale haben. -- BeginnersMind 18:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

text: Stimmt - Du kannst hier gern gleich  verbessern, ersetzen..(ist erledigt!)-- Jamblichus 19:59, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mir war das auch aufgefallen. Für das treffendste halte ich allerdings „heutig“. „Zeitgenössisch“ bedeutet etwas anderes. Rainer Z  ... 22:22, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Erweiterung um die Ansätze der Tiefenpsychologie, die heute das beliebteste Konzept der Astrologie darstellt.-- Jamblichus 10:27, 21. Sep. 2009 (CEST)

text: Stimmt, habe ich korrigiert.-- Jamblichus 15:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

text: Diesen Absatz werden wir mit aller Vorsicht und möglichst größten Konsens angehen - am besten als letzten Punkt.. Dieser Teil mit besonderen Augenmerk auf die naturwissenschaftliche Sichtweise wird "garantiert" nicht unter die Räder kommen..-- Jamblichus 23:56, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Astrologie und Weltanschauung (oder "Weltanschauung der Astrologie"?) 

message: Die Annahme, dass die astronomische Momentaufnahme aus geozentrischer Perspektive von  Konstellationen zum Geburtszeitpunkt, die in einem Horoskop dargestellt werden, allgemeine und spezifische Aussagen sowohl über die seelisch-geistige Eigenart eines Individuums als auch über dessen Schicksal ermöglichen, beeinflusste von der Antike bis zum heutigen Tag die Weltanschauung der Astrologie. Astrologen meinen mit Deutungsregeln Ereignisse und Lebensvorgänge sinngebend untersuchen zu können, was von Geburt an bestimmt sein soll, oder was man gestalten oder wie man sein Schicksal verändern oder ihm gar entrinnen könne.
Je nach kulturellem Hintergrund haben sich viele astrologische Sichtweisen mit religiösen und philiosophischen Vorstellungen vermischt. Eine einheitliche Weltanschauung konnte sich im Laufe der letzten 2000 Jahren deshalb nicht etablieren. Der Bogen spannt sich z. B. zwischen zwei Standpunkten, die dem kausalen oder finalem Gedanken folgen. Der kausale Standpunkt wird u.a. von Ptolemaeus vertreten. Danach haben die Sterne keine Gewalt über die Menschen, sondern sind bei aller Unzulänglichkeit ihrer Erforschung Hinweise auf Gottes Vorsehung und von Gott gesetzte Warnungszeichen, die zur Vorsicht, zu Busse und Gebet aufrufen. Gott kann dann jederzeit die Kausalität durchbrechen. Claudius Ptolemaeus: Astrologisches System, I.-IV. Buch (Tetrabiblos). Aus dem Griechischen von Julius Pfaff 1822-1823, Neudruck Hubert Korsch, Düsseldorf 1938, S. 8-12, o. ISBN 
Sinngemäß formulierte ebenso Thomas von Aquin, „Der Weise beherrscht das Gestirn.", Thomas von Aquin: „Summa Theologica", I. qu. 115 a 3 
Auch die an der Psychologie orientierte heutige Astrologie steht der prognostischen Astrologie skeptisch bis ablehnend gegenüber und legt besonderen Wert auf die „Willensfreiheit" und die „Entwicklungsmöglichkeit" des Menschen, während das Individuum teildeterministisch an seine astrologisch deutbaren Veranlagungen, Begabungen und Schwächen gebunden sei.  Thomas Ring: Menschenkunde  Die meisten Vertreter dieser Richtung beziehen sich auf die Tiefenpsychologie nach Carl Gustav Jung, bei dem das Synchronizitätsprinzip eine bedeutende Rolle einnimmt. Danach fallen Ereignisse um ein Individuum symbolisch zufällig so zusammen, daß sie scheinbar eine sinnvolle Aussage ergeben. Astrologen haben diese als akausal bezeichneten Ereignisse auch auf die astronomische Konstellationen erweitertet. Desgleichen soll es sich bei allen Planeten, die nach Göttern (z.B.:Uranus oder Neptun) benannt wurden, um eine zufällig richtige Namensgebung handeln, welche durch sogenannte Archetypen eines angenommenen kollektiven Unbewussten bestimmt wurde. Diese Anschauungsweise beeinflußt zentral die Deutung, weil die Astrologie Archetypen im individuellen Umfeld des Geborenen aufzuspüren versucht, die durch eine Analogiekette miteinander logisch verbunden zu sein scheinen. Damit wird die Astrologie von der Idee einer kausalen Einwirkung, wie sie sie in der Antike den Göttern zugeschrieben wurde,  von astronomischen Faktoren auf den Menschen abgelöst. Der Philosoph Hans Driesch sprach von der Astrologie als eine Lehre "akausaler Korrelationen".Driesch, Handbuch der Philosophie, Abt. II. Metaphysik der Natur, München und Berlin, R. Oldenbourg, 1926
 
Der finale Standpunkt geht von Bestimmung und Schicksal aus. Das Leben eines jeden Menschen strebe einem bestimmten Ziel zu, entsprechend der anlagebedingten Persönlichkeitsentwicklung. Darunter wird verstanden, dass das menschliche Leben von Anfang an einen Plan enthalte, der sich durch das Wachstum verwirklicht und Verantwortung für das eigene Tun einbezieht. Der Lebensplan sei vergleichbar einem Bauplan eines Hauses, der durch das Bauen, also durch Tätigkeit und Einsatz von Mitteln Wirklichkeit wird.Dietrich von Heymann: Wo ist der rote Faden? Leben zwischen Astrologie und Glauben. Lehrian Verlag, Wittnau, 1988, S. 63, 65, 166, ISBN 3-924770-02-6 Dieses Erklärungsmodell ähnelt den Ideen der Genetik. Während diese sich auf die Erbfaktoren der Vorfahren bezieht, bezieht sich die finalistische Astrologie auf astronomische Faktoren, die im Horoskop eine Darstellung erhalten.
-- Jamblichus 14:05, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: "zeitgemäße Astrologie:" Hierzu ist zu bemerken, dass Astrologie aufgrund der Beweislage gar nicht "zeitgemäß" sein kann sondern höchstens zeitgenössisch, gegenwärtig oder neu. Bitte dieses Attribut daher in eine neutrale Form bringen, denn an den Psychologie-Fakultäten geht man wegen des zeitgemäßen Wissenstandes davon aus, dass Sterne und Planeten überhaupt keinen Einfluss auf psychologische Merkmale haben. -- BeginnersMind 18:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

text: Stimmt - Du kannst hier gern gleich  verbessern, ersetzen..(ist erledigt!)-- Jamblichus 19:59, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Mir war das auch aufgefallen. Für das treffendste halte ich allerdings „heutig“. „Zeitgenössisch“ bedeutet etwas anderes. Rainer Z  ... 22:22, 20. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Erweiterung um die Ansätze der Tiefenpsychologie, die heute das beliebteste Konzept der Astrologie darstellt.-- Jamblichus 10:27, 21. Sep. 2009 (CEST)

text: Stimmt, habe ich korrigiert.-- Jamblichus 15:22, 21. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Zweiter Entwurf mit präzisiertem Einleitungssatz 

message: Ich habe wohl ca. 10 Tage keine Gelegenheit mitzulesen. Hinsichtlich des Abschnittes "Rezeption" möchte ich vorsorglich anmerken, dass Schweigen während dieses Zeitpunktes nicht notwendigerweise bedeutet, dass kein Widerspruch existiert. Mir liegt hier am Herzen, dass der aktuelle Wissensstand über die Validität der Astrologie nicht unter die Räder kommt. Ich bitte daher um Verständnis, wenn eine Neufassung des Rezeptionsteils, später wieder überarbeitet werden müsste. -- BeginnersMind 23:22, 22. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Diesen Absatz werden wir mit aller Vorsicht und möglichst größten Konsens angehen - am besten als letzten Punkt.. Dieser Teil mit besonderen Augenmerk auf die naturwissenschaftliche Sichtweise wird "garantiert" nicht unter die Räder kommen..-- Jamblichus 23:56, 22. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Abschnitt Rezeption 

message: Durch das Entfernen von Textpassagen  hebt Benutzer:Zipferlak Zeitungshoroskope auf eine Stufe wie die professionelle Analyse in einem Geburtshoroskop. Dem ist nach  und Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005 (20. Aufl.), Seite 47, ISBN 3-423-34262-5 zu widersprechen. Ferner ist das erste Zeitungshoroskop in seiner heutigen Klassifikation als reines Tierkreishoroskop erst 1935 gedruckt worden und das Geburtsjahr vom "Erfinder" dieser Horoskope ist in diesem Artikel falsch angegeben. Vielleicht sollte man nicht nur zur Vermeidung von Redundanzen das verbliebene Textfragment durch einen Wiki-Link auf Horoskop#Zeitungs- bzw. Presse-Horoskope ersetzen. Gruß, --92.117.130.178 23:39, 23. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es ist in der Tat schwer zu verargumentieren und zu belegen, dass Geburtshoroskope etwas "besseres" sein sollen als Zeitungshoroskope. Wenn beides Firlefanz ist, inwiefern kann das eine dann dem anderen überlegen sein ? Woran macht man das fest ? --Zipferlak 00:02, 24. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Es geht um die Bewertung und den Stellenwert den die Werke namens *horoskop von Personen zugestanden wird. Zeitungshoroskope werden zur Unterhaltung und zum Zeitvertreib gezählt, dem gegenüber stehen die sogenannten "Profihoroskope". Belanglos ist hier welches objektiv überlegen ist,  wesentlich aber das obwohl namensgleich Gruppen der   Astrologieanwender ein Zeitungshoroskop einem anderen Anwendungsbereich zuordnen (Entertainment) als dem eines zum Zweck der Orientierung im Leben "professionell Erstelltem". Das wurde belegt.  Analog Automarken, Automarke F gilt in weiten Kreisen der Bevölkerung eines Landes D gegenüber der Automarke M als unzuverlässig. Diese Haltung ist nachweis- und sogar bezifferbar und ist nur schwach an die tatsächliche Zuverlässigkeit gekoppelt. Gruß, --92.117.134.64 08:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

text: Ich habe kein Problem damit, wenn im Artikel steht, dass Astrologen, die selbst keine Zeitungshoroskope erstellen, über Zeitungshoroskope die Nase rümpfen - dies kann auch belegt werden. Aus Sicht von Astrologie-Ungläubigen ist aber das eine so gut oder schlecht wie das andere. --Zipferlak 09:13, 24. Sep. 2009 (CEST)
replies: text: Ich habe die Information einer Journalisten, die ich leider nicht zitieren darf und natürlich auch nicht die Zeitung. Dort ist es üblich zu den Tageshoroskopen Texte zu den jeweiligen Tierkreiszeichen zu generieren, die per Zufallsprinzip aus einer größeren Textdatei genommen werden. Da die Redakteure von Zeitungen i .d. Regel die gleiche Meinung wie Zipferlak von der Astrologie haben, sagen die die sich: Astrologie ist eh Unsinn, eine Astrologen brauchen wir zu dem Schwachsinn nicht. Die Leser wollen es haben - sie kriegen es..-- Jamblichus 09:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

text: Do it..-- Jamblichus 15:01, 24. Sep. 2009 (CEST)
thread_title:  Zeitungs-"Horoskop" 

message: :"Die vagen Texte von Zeitungs-Horoskopen waren schon oft Gegenstand von Tests, mit dem die subjektive Wahrnehmung eines Menschen untersucht und seine leichte Täuschung nachgewiesen wurde. Diese Untersuchungsart wurde als Barnum-Effekt bekannt."
Ich möchte darauf hinweisen, dass die Wirksamkeit des Barnum-Effektes nicht davon abhängt, ob es sich um Zeitungs-Horoskope oder um individuell geschriebene astrologische Gutachten handelt. Astrologische Texte sind entweder vage oder werden sofort als unzutreffend erkannt. D.h. der Barnum-Effekt ist der Effekt, der für die Zufriedenheit der Kunden verantworlich ist, falls es zu keinem persönlichen Kontakt zwischen Astrologe und Klient kommt. Bei einer Gesprächsberatung sehen wir zusätzlich noch Cold Reading-Effekte, was auch schon oft demonstriert wurde. Es ist daher nicht korrekt, den Barnum-Effekt auf die Wahrnehmung von Zeitungs-Horoskopen zu beschränken. So möchte ich vorsichtshalber darauf hinweisen, dass der Barnum-Effekt neben Cold Reading im Abschnitt "Rezeption" unter der Kategorie "Psychologie" Berücksichtigung finden sollte. -- BeginnersMind 17:38, 4. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: "Der Psychoanalytiker Fritz Riemann, der astrologische Gutachten erstellte, kritisiert die Medien-Astrologie als Banalisierung, die nichts mit der eigentlichen Astrologie zu tun habe. Laut Riemann sprechen die Texte der Zeitungshoroskope Wünsche und Erwartungen der Leser an oder geben verwaschene Warnungen."
Dieser Abschnitt legt nahe, dass die "eigentliche Astrologie" nicht die "Wünsche und Erwartungen" der Kunden ansprechen und nicht lediglich "verwaschene Warnungen" geben. Das ist so nicht konsens. -- BeginnersMind 15:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

text: So manche "seriöse" Astrologen, die das Horoskop genau berechnen und zeichnen, verfassen auch Stimmt-Effekt-Texte mit dem Barnum-Effekt und dem Cold Reading Effekt. In den Einzelnachweisen wird darüber berichtet. Thematisch geht es hier aber nur um die Beschreibung des Unterschiedes zwischen Zeitungs-Astrologie (keine Berechnungen) und Individual-Astrologie (mit Berechnungen). --Alsterblick 16:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

text: Der Barnum-Effekt gilt nicht nur für Zeitungshoroskope, er kann auch auf psychologisch oder psychoanalytisch oder pädagogisch begründete Aussagen Anwendung finden. Medien-Astrologie und Kreml-Astrologie haben nichts mit Astrologie, wozu die Berechnung der dazu gehörenden Positionen gehört, gemein. Das will dieser Abschnitt klarstellen - also hilf bitte mit, anstatt zu revertieren. Ich setzte daher wieder zurück.--Alsterblick 13:13, 11. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe das genauso wie BeginnersMind und Zipferlak und stelle daher Zipferlaks Version wieder her. Es ist natürlich richtig, dass es eine Menge Astrologen gibt, die Zeitungshoroskope ablehnen. Andererseits gibt es aber Astrologen, die ebensolche Zeitungshoroskope verfassen. Diese Uneinigkeit der Astrologen untereinander gilt es neutral darzustellen. Inklusive der Tatsache, dass die Behauptungen der Astrologen durch ausführlichere "Berechnungen" nicht besser werden; die Beteuerungen einiger Astrologen, dass sie etwas besseres/anderes/schlaueres machen als Zeitungshoroskope, sind weiterhin unbewiesen. Momentan könnte Dein Textvorschlag kaum unneutraler sein. --RW 14:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

text: Uns ist hier durchaus klar, dass einige (oder sogar viele?) Astrologen versuchen, sich von den Zeitungshoroskopen "fachlich" abzugrenzen. Wir werden aber hier in der Wikipedia nicht so tun, als gebe es da objektive Unterschiede. Wir werden einfach nur darstellen, dass (und wie) dieser Versuch einer Abgrenzung immer wieder gemacht wird. Der Barnum-Effekt ist kaum von der Länge eines astrologischen Textes abhängig. Falls die astrologischen "Berechnungen" einen Unterschied machen - die ja sowohl von Zeitungs- als auch von Fernseh- und Individual-Astrologen beteuert werden - sollte sich das recht einfach belegen lassen. Ansonsten gilt auch hier: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. --RW 17:53, 11. Okt. 2009 (CEST)

text: Ein unneutraler Text wurde revertiert. Dadurch ist niemand in der Pflicht zu irgendwas. Zumindest wir Nichtastrologen haben morgen wieder zu arbeiten. --RW 18:34, 11. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Barnum-Effekt wirksam bei Zeitungs- und Individual-Astrologie 

message: Der Edit von Alsterblick enthält folgendes:
:"Der Psychoanalytiker Fritz Riemann, der astrologische Gutachten erstellte, kritisiert die Medien-Astrologie als Banalisierung, die nichts mit der eigentlichen Astrologie zu tun habe. Laut Riemann sprechen die Texte der Zeitungshoroskope Wünsche und Erwartungen der Leser an oder geben verwaschene Warnungen."
Dieser Abschnitt legt nahe, dass die "eigentliche Astrologie" nicht die "Wünsche und Erwartungen" der Kunden ansprechen und nicht lediglich "verwaschene Warnungen" geben. Das ist so nicht konsens. -- BeginnersMind 15:23, 10. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: So manche "seriöse" Astrologen, die das Horoskop genau berechnen und zeichnen, verfassen auch Stimmt-Effekt-Texte mit dem Barnum-Effekt und dem Cold Reading Effekt. In den Einzelnachweisen wird darüber berichtet. Thematisch geht es hier aber nur um die Beschreibung des Unterschiedes zwischen Zeitungs-Astrologie (keine Berechnungen) und Individual-Astrologie (mit Berechnungen). --Alsterblick 16:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

text: Der Barnum-Effekt gilt nicht nur für Zeitungshoroskope, er kann auch auf psychologisch oder psychoanalytisch oder pädagogisch begründete Aussagen Anwendung finden. Medien-Astrologie und Kreml-Astrologie haben nichts mit Astrologie, wozu die Berechnung der dazu gehörenden Positionen gehört, gemein. Das will dieser Abschnitt klarstellen - also hilf bitte mit, anstatt zu revertieren. Ich setzte daher wieder zurück.--Alsterblick 13:13, 11. Okt. 2009 (CEST)
replies: text: Ich sehe das genauso wie BeginnersMind und Zipferlak und stelle daher Zipferlaks Version wieder her. Es ist natürlich richtig, dass es eine Menge Astrologen gibt, die Zeitungshoroskope ablehnen. Andererseits gibt es aber Astrologen, die ebensolche Zeitungshoroskope verfassen. Diese Uneinigkeit der Astrologen untereinander gilt es neutral darzustellen. Inklusive der Tatsache, dass die Behauptungen der Astrologen durch ausführlichere "Berechnungen" nicht besser werden; die Beteuerungen einiger Astrologen, dass sie etwas besseres/anderes/schlaueres machen als Zeitungshoroskope, sind weiterhin unbewiesen. Momentan könnte Dein Textvorschlag kaum unneutraler sein. --RW 14:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

text: Uns ist hier durchaus klar, dass einige (oder sogar viele?) Astrologen versuchen, sich von den Zeitungshoroskopen "fachlich" abzugrenzen. Wir werden aber hier in der Wikipedia nicht so tun, als gebe es da objektive Unterschiede. Wir werden einfach nur darstellen, dass (und wie) dieser Versuch einer Abgrenzung immer wieder gemacht wird. Der Barnum-Effekt ist kaum von der Länge eines astrologischen Textes abhängig. Falls die astrologischen "Berechnungen" einen Unterschied machen - die ja sowohl von Zeitungs- als auch von Fernseh- und Individual-Astrologen beteuert werden - sollte sich das recht einfach belegen lassen. Ansonsten gilt auch hier: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. --RW 17:53, 11. Okt. 2009 (CEST)

text: Ein unneutraler Text wurde revertiert. Dadurch ist niemand in der Pflicht zu irgendwas. Zumindest wir Nichtastrologen haben morgen wieder zu arbeiten. --RW 18:34, 11. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Zeitungs-Astrologie 

message: 3. Joachim Herrmann: Das falsche Weltbild-Astronomie und Aberglaube. Franckh-Verlag Stuttgart, 1963
4. Joachim Herrmann: Argumente gegen die Astrologie. Skeptiker 2/1995, mit Literaturliste (nicht signierter Beitrag von 87.183.219.82 (Diskussion | Beiträge) 12:23, 14. Okt. 2009 (CEST)
thread_title:  Einzelnachweise 

message: Richtet sich das Wetter auch nach selbsterfüllenden Prophezeiungen?
http://www.doebereiner.com/index.php?id=16
oder
http://prognosefokus.siteboard.eu/f23t404-dokumentation-einer-astrometeorologischen-wetterprognose.html
-- Jamblichus 22:37, 20. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Selbsterfüllende Prophezeiung