Diskussion:Zeittafel Rote Armee Fraktion/Archiv/1

message: Ich habe den Überarbeitungshinweis eingebaut, da die Darstellung vom Tod Ulrike Meinhofs als Suizid umstritten ist. Nähreres ist auf der Diskussionsseite Ulrike Meinhof zu erfahren. Leider wurde die neutrale Darstellung, die ich vorweg editiert hatte, sofort wieder rückgängig gemacht wurde, so daß ich diesen Hinweis angebracht habe, um einen Editwar zu vermeiden.--Samsungdrucker 19:19, 13. Mai 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe den Hinweis wieder entfernt: es ist nun einmal der offizielle Stand der Dinge, dass die Meinhof Selbstmord begangen hat. Da hilft auch nicht der Wunsch, es anders zu sehen. Siehe WP:TF. --Carol.Christiansen 20:29, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Ulrike Meinhof 

message: Der Artikel en:Red_Army_Faction listet einen Angriff der RAF auf eine US-Kaserne in Giessen am 4.1.77. Dieser Artikel nicht. Auch scheint dieser Angriff in der englischen Wikipedia zur Diskussion zu stehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Red_Army_Faction#bogus_attack . Kann einer der Kundigen hier was dazu sagen? 
:In der Liste wird unter Stichpunkt "4. Februar 1974" auf einen Eberhard Becker verlinkt, der wohl nicht identisch mit dem damals Festgenommenen ist (hb) 62.206.244.242
::Eintrag "9. Mai 1976" entprechend der Diskussion zu den Artikeln RAF und Ulrike Meinhof geändert.--Samsungdrucker 16:41, 13. Mai 2008 (CEST)
thread_title:  Angriff auf die US-Armee? 

message: an vielen Stellen wird als Täter unbekannt angegeben und keine Belege aufgeführt dass die RAF überhaupt involviert war, sieht so bisschen danach aus als wollte man das der RAF einfach in die Schuhe schieben. 
:Hier braucht es auch keine Belege, dies ist eine Zeittafel, die Belege sind (oder sollten sein) in den jeweils verlinkten Artikeln. Und zur Kategorie: Da steht auch viel über Studenten, Kaufhäuser, Gerichte, Justiz und Politiker. Die Kat:Polizei macht definitiv keinen Sinn und ich habe sie wieder rausgenommen.--schreibvieh muuuhhhh 08:48, 28. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Vollkommen Belegfrei 

message: Birgit Hogefeld wurde am 20.6.2011 aus der Haft entlassen. 
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,769730,00.html
-- 88.130.86.132 01:38, 23. Jun. 2011 (CEST)
thread_title:  Haftentlassung Hogefeld 

message: Dokumentation der Diskussion nach dem Selbstmord des Arztes Volker Leschhorn. Während des Hungerstreiks der politischen Gefangenen 1981 hatte er jede Zwangsernährung abgelehnt und war deswegen als Anstaltsarzt ins Gefängnis Tegel strafversetzt worden.
http://www.iisg.nl/archives/en/files/a/10794284full.php
http://www.aerzteblatt.de/pdf/82/16/a1134.pdf
http://www.vorwaerts.ch/vorwaerts/2004/vw-04-44.pdf
01.02.1982  
AFFÄREN  
Wahrhaft christlich  
Hat die Berliner Justiz den Anstaltsarzt Leschhorn in den Selbstmord getrieben?  
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14340671.html
In tödlicher Gewissensnot  
Zwangsernährung, ärztliches  
5. Februar 1982  
http://www.zeit.de/1982/06/in-toedlicher-gewissensnot  
gerade leider keine Zeit es einzufügen
--Über-Blick (Diskussion) 03:06, 19. Sep. 2014 (CEST)
thread_title:  der Selbstmord des Arztes Volker Leschhorn fehlt  

message: Hier unnötig. Dies ist eine Liste, die Nachweise stehen doch alle schon im Hauptartikel. ----nf com edits 07:52, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Nein, die belegen das was in anderen Artikeln nicht belegt ist. Die Presse kommt ja je nach bekannt werden von Fakten Stückweise damit raus. --Hans Haase (有问题吗) 09:20, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Hier steht nichts, was nicht auch im Hauptartikel steht. Die Belege sind dort zu finden. Ich sehe keinen Mehrwert darin, die Einzelbelege hier ein weiteres mal zu nennen. ----nf com edits 09:27, 5. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Das ist nicht wahr. Es ist mindestens er eindeutige Hinweis auf die genaue Ortsangabe. --Hans Haase (有问题吗) 10:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

text: 3M - Einzelnachweise müssen für den Leser m.E. nicht unbedingt sofort sichtbar aber zumindestens intutiv "sofort" auffindbar sein. "Suchen müssen" ist mit dem Fehlen von Nachweisen gleich zu setzen. --87.145.114.11 13:07, 17. Okt. 2015 (CEST)

text: In anderen Artikeln wurde dies anders argumentiert. Ich wiederhole nochmal: Es sind Aussagen belegt, die in den Referenzen der Hauptartikel so nicht stehen. --Hans Haase (有问题吗) 13:42, 17. Okt. 2015 (CEST)

text: Auch sollte beachtet werden, dass sich Inhalte von Artikel ändern und Informationen / Nachweise auch immer wieder entfernt werden. Jeder Wikipediaartikel (Listen befinden sich im Artikelnamensraum) ist eigenständig für seine Einzelnachweise verantwortlich. Das zudem die Wikipedia selber nicht als Quelle zulässig ist, sollte ebenfalls bekannt sein. --87.145.114.11 14:54, 17. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: 3M: - Belege dort rein, wo es durch keinen Haupt-Artikel belegt ist. -- Beademung (Diskussion) 18:47, 17. Okt. 2015 (CEST)

text: 3M: - In der Zeittafel sollte definitiv nichts stehen, was nicht auch im Hauptartikel steht und dort näher erklärt und belegt wird. Daher sehe ich hier auch nicht wirklich Bedarf für die diversen Einzelbelege, die ja wirklich größtenteils schon unter dem/ den Hauptartikeln stehen. --95.91.227.117 19:47, 23. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Dies ist kein Artikel sondern eine Zeittafel. Die Belege gehören in die Artikel zu den einzelnen Ereignissen. Nimmst Du die Koordinaten bitte wieder raus, das ist ja nun eindeutig Unfug. ----nf com edits 17:57, 24. Okt. 2015 (CEST)
replies: text: Ach deswegen hast Du die Diskussion gestartet? --Hans Haase (有问题吗) 18:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

text: Wir haben die Ortsangaben als im Artikel und es ist kein Fehler genauer zu werden. Welche sind falsch? Hinweis: Google Maps und OpenStreetmap weichen geringfügig ab. --Hans Haase (有问题吗) 03:48, 25. Okt. 2015 (CET)

text: Nachtrag: Listen haben Referenzen, Begriffsklärungen nicht, da sie nur oberflächlichste Aussagen, die im verlinkten Artikel garantiert bestätigt werden. --Hans Haase (有问题吗) 03:55, 25. Okt. 2015 (CET)
thread_title: Einzelnachweise

message: So wie die hier jetzt eingefügt sind, ist das keine Verbesserung und Unsinn. ----nf com edits 13:12, 27. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: 3 M - Die Koordinaten sind belegfrei und Unsinn. Eine Ortsgabe (OR) ist noch dazu defintiv falsch. -- Beademung (Diskussion) 18:47, 17. Okt. 2015 (CEST)

text: 3 M - Da hat jemand das Koordinaten-Projekt völlig falsch verstanden. Die gehören einmal in die Artikel, die einen ganz konkreten Ort oder ein Ereigniss an diesem behandeln. Sicher nicht in Personenartikel oder Listen. So wie hier macht das absolut keinen Sinn. Koordinaten von Berlin oder von Jordanien oder irgendwelcher JVAs in einer langen Liste sind der falsche Ansatz. So werden die einfach nicht benutzt. Die müssen hier alle wieder raus, auch aus den anderen RAF-Artikeln. Schlage vor der Einsteller macht das selber, um Konflikte zu vermeiden. Sieht aus wie ein echtes Missverständnis und nicht wie böser Wille/ Vandalismus. --95.91.227.117 19:44, 23. Okt. 2015 (CEST)

text: 3M: Das ist sicherlich keine Verbesserung der Liste und erschwert die Lesbarkeit. Falls es einen eigenen Artikel zum gelisteten Vorfall gibt, könnten die Koordidnaten evtl. dort genannt werden, aber sicher nicht in dieser Übersicht. Da wäre eine Deutschlandkarte mit Fähnchen, wie man sie aus Fernsehkrimis kennt, hilfreicher. --Wosch21149 (Diskussion) 14:05, 26. Okt. 2015 (CET)
thread_title: Koordinaten

message: Die Zeittafel listet jetzt die beiden Überfälle, die vermutlich ehemalige Mitglieder der RAF zur Sicherung des Lebensunterhalts begangen haben. Wir sollten uns hier entscheiden, ob wir beim Lemma bleiben (RAF), oder alles nennen wollen, was mit der RAF bzw. ihren Mitgliedern zu tun hat. Da sich die RAF vor langer Zeit aufgelöst hat, haben diese Aktivitäten der 3 Menschen offenbar nichts mehr mit den Zielen der RAF zu tun und sollten aus dieser Liste (bei unverändertem Lemma) entfernt werden. --Wosch21149 (Diskussion) 23:18, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Das sehe ich ebenso. Hybscher (Diskussion) 23:54, 21. Jan. 2016 (CET)
replies: text: +1: die Geldtransporter-Überfälle sollten hier nicht aufgeführt werden. --Andropov (Diskussion) 00:05, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich finde die gehören hinein. Schließlich handelt es sich um die letzten drei Gesuchten, die nach Jahrzehnten wieder aktiv geworden sind und nach denen seit Jahrzehnten gefahndet wird. Natürlich steht das im Zusammenhang mit der RAF-Geschichte und ist eine relevante Information für den Leser dieser Zeittafel. Ob die Täter, wenn die Überfälle "erfolgreich" gewesen wären, mit der Beute ihren Lebensabend bestreiten oder neue Terroraktionen finanzieren wollten, bleibt ohnehin Spekulation, selbst wenn diese Annahme von prominenten RAF-Wissenschaftlern gestützt wird. PS: Außerdem läuft seit 2001 ein offizielles Ermittlungsverfahren gegen die drei wegen der angeblichen Neugründung einer terroristischen Vereinigung. Dies brachte bisher zwar keine Erkenntnisse (bzw. diese sind nicht veröffentlicht worden), der Vorwurf wird aber nach wie vor erhoben-  ----nf com edits 21:26, 22. Jan. 2016 (CET)
replies: text: Ich erkenne die Ereignisse als Nachwirkungen und Folgen der RAF. Die Hintergründe wurden auch klar in den Zeitungen erklärt. Das Problem ist, dass das Abtauchen in den Untergrund betroffene vom normalen Leben weitgehend ausschließt. Arbeit erfordert Angaben zur Sozialversicherung. Das ist nicht möglich, da die Legende fehlt, Gewerbeanmeldung ebenso. Gefälschte Ausweise zu registrieren, wäre heute wohl ein einmaliges Kunststück. Wenn man Aktenzeichen ZY glauben könnte, so wäre die Panzerfaust als Nahkampfwaffe keine gute Idee gewesen. Vllt fehlt ja (echte) Munition oder die RAF will traditionell Personenschäden verhältnismäßig gering halten. Der Fall Buback schwelt ja auch noch. --Hans Haase (有问题吗) 01:52, 23. Jan. 2016 (CET)
thread_title:  Zeittafel der RAF oder deren Mitglieder? 

message: Warum steht bei Epple (1. März 1972) eigentlich "... wird versehentlich von der Polizei erschossen." Also wenn erst das Magazin der Dienstwaffe leer geschossen und dann eine Maschinenpistole benutzt wird, kann man doch nicht von versehentlich reden. Versehentlich wäre ein Querschläger oder wenn sich unbeabsichtigt ein Schuss gelöst hätte. Ich denke, dass da noch eine Verbesserung der Formulierung drin ist. Z.B. irrtümlich oder aufgrund von voreiligen Schlüssen oder aufgrund der Verwechslung mit einem RAFler. So etwa in der Art. --217.254.201.213 22:21, 19. Mai 2016 (CEST)
thread_title:  Richard Epple 

message: Ich finde schon wichtig, diesen Begriff zu erwähnen, da sonst der Bezug zur RAF nicht deutlich wird. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 31. Mai 2016 (CEST)
replies: text: aber doch nicht in der Zeittafel, sondern im Hauptartikel.----nf com edits 20:06, 31. Mai 2016 (CEST)
replies: text: WP:ALV – Es ging mal wieder nicht ohne Streit. --Hans Haase (有问题吗) 07:32, 1. Jun. 2016 (CEST)

text: Im  Hauptartikel steht davon nichts, in der Liste schon. Das ist keine gute Lösung. ----nf com edits 21:28, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Da Du den Hauptartikel grade in der Mache hast, wollte ich Dir Dort nicht in de Quere kommen. Referenzen sind da, übertrage es doch. Nur sollte die Auswirkung ersichtlich sein. Darum versuche ich Dir nochmals die :Vorlage:Hauptartikel schmackhaft zu machen. --Hans Haase (有问题吗) 23:51, 6. Jun. 2016 (CEST)
replies: text: Der Sinn besteht ja nicht im alles gleich schlecht machen, sondern im alles gleich gut machen. Also Erwähnung im Hauptartikel herausarbeiten. Über die aktuelle Formulierung hier besteht ja Konsens.--Doktor Love (Diskussion) 17:20, 7. Jun. 2016 (CEST)
thread_title:  Lex RAF 

message: Es wurde bereits mehrfach diskutiert, aber ich sehe an dieser Stelle nach wie vor Handlungsbedarf. Die bisherigen Diskussionen (siehe Archiv) sind nicht sehr gut gelaufen, weshalb ich glaube, dass die Argumente noch nicht richtig abgewogen wurden. In diesen wurde grundsätzlich gegen Belege in einer Liste argumentiert. Diese seien überflüssig. Andere haben darauf verwiesen, dass sie bei Einträgen ohne Hauptartikel notwendig seien. An der Situation geändert, hat sich bisher wenig. Ich halte gerade aus Perspektive von WP:Bio die Spalte „Beteiligte“ für einen kritischen Punkt. Es geht schließlich um die Zuordnung von schweren Straftaten. Gerade bei diesem Punkt sollten wir folgende Richtlinie sehr ernst nehmen: „Der Artikelinhalt muss überprüfbar sein, die Informationsquellen müssen korrekt und adäquat wiedergegeben werden. Sei streng bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person.“ Nun ist es aus anderen Artikeln im Themenfeld hinlänglich bekannt, dass eine mutmaßliche Täterschaft schnell als Tatsache dargestellt wird - unabhängig von einer Verurteilung oder einem eindeutigen Stand der wissenschaftlichen Forschung. Daher halte ich an dieser Stellen eine Nachvollziehbarkeit durch Belege für unbedingt geboten. Als konkretes Beispiel für meine Befürchtungen möchte ich den Anschlag auf die Justizvollzugsanstalt Weiterstadt (1993) anführen. Wir schreiben dazu in der Spalte Beteiligte: „Von den Tatbeteiligten konnten die drei Terroristen Daniela Klette, Ernst Volker Staub und Burkhard Garweg identifiziert werden.“ Gegen alle drei besteht nur ein Haftbefehl wegen dringenden Tatverdachts und keineswegs eine Verurteilung. Gerichtlich verhandelt wurde bisher nur eine mutmaßliche Täterschaft von Birgit Hogefeld an diesem Anschlag. Das Verfahren wurde jedoch nach Revision eingestellt. An dieser Stelle sind sogar Quellen angegeben, die offensichtlich nicht gewissenhaft ausgewertet und wiedergegeben wurden. Ich befürchte, dass an vielen anderen Stellen ähnlich unsauber gearbeitet wurde. Da ich keine Zeit habe, alle hier aufgestellten Behauptungen zu prüfen und in einer Abwägung der Persönlichkeitsrechte möglicher Betroffenen, denen fälschlicherweise ein Mord zugeschrieben wird, gegen den informativen Mehrwert dieser Angabe auf jedem Fall ersterem den Vorzug gebe, plädiere ich für eine Streichung der gesamten Spalte mindestens jedoch aller nicht eindeutigen Einträge. --Häuslebauer (Diskussion) 04:42, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Nicht nur das, problematisch wird Becker im Fall Buback. Da kam wohl nur §129a und fehlende oder vernichtete Unterlagen zusammen. --Hans Haase (有问题吗) 09:46, 4. Jul. 2016 (CEST)

text: Sehe ich ebenso und verweise auf meine (nicht sonderlich profunde) Recherche zu nur mutmaßlichen RAF-Mitgliedern, die bis vor kurzem noch in der :Kategorie:Mitglied der Rote Armee Fraktion einsortiert waren, siehe :Kategorie Diskussion:Mitglied der Rote Armee Fraktion#Entweder falscher Katname oder falsche Katbeschreibung. --Andropov (Diskussion) 11:22, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Dann müsste zuerst zwischen verdächtigt und verurteilt unterschieden werden. --Hans Haase (有问题吗) 11:26, 4. Jul. 2016 (CEST)
replies: text: Eben drum habe ich das erwähnt. --Andropov (Diskussion) 11:32, 4. Jul. 2016 (CEST)
thread_title:  Belegte für Tatbeteiligte 

message: Gehören hier rein. In der gesamten Berichterstattung wurde der Bezug zu den noch gesuchten ehemaligen RAF-Mitgliedern hergestellt. Durch DNA-Spuren ist klar, dass sie an den Überfällen beteiligt waren. Warum soll man dass denn weglassen? ----nf com edits 15:03, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Auch bei völlig anderen "Tätigkeiten" ehemaliger RAF-Mitglieder nach Auflösung wurde der Bezug zur RAF hergestellt. Zum Beispiel Susanne Albrechts Anstellung als Lehrerin oder Christian Klars Tätigkeit für einen Abgeordneten der Linkspartei. Oder geht es nur um strafrechtlich relevantes? Dann könnten wir eventuell das Verfahren gegen Inge Viett wegen Billigung von Straftaten aufnehmen. Gehört das alles hier wirklich auch rein? In Bezug auf den Überfall 1999 sehe ich eine Grauzone, da im Zusammenhang mit diesem über eine mögliche vierte Generation spekuliert wurde. Das sollte dann aber auch in dem entsprechenden Eintrag so genannt werden. Alle anderen Details aus dem Leben ehemaliger Mitglieder nach der Auflösung sind in meinen Augen in einer Zeittafel zur Organisation fehl am Platz. --Häuslebauer (Diskussion) 15:11, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Es geht darum, dass die drei immer noch nicht gefasst wurden und weiterhin schwere Straftaten begehen. Was jemand nach Verbüßung seiner Strafe tut, ist hingegen irrelevant. ----nf com edits 15:21, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Die Experten sind sich doch aber einig, dass hier keine terroristische Vereinigung mehr am Werk ist, sondern wahrscheinlich die Altersversorgung sichergestellt werden soll: Damit gehören die Taten nicht zur Roten Armee Fraktion, sondern zu deren früheren Mitgliedern und deren Personenartikeln, meiner Ansicht nach aber nicht in diese Liste. --Andropov (Diskussion) 15:43, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Ja, kann man so sehen. Habs wieder rausgenommen. Gruß ----nf com edits 15:47, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Danke dir, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:55, 26. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Auch von mir ein kurzes Danke an euch beide. --Häuslebauer (Diskussion) 16:08, 26. Sep. 2016 (CEST)
thread_title:  Überfälle nach der RAF-Auflösung 

message: Gemäß den eindeutigen Diskussionen zu Koordinaten und Einzelnachweisen habe ich diese entfernt. ----nf com edits 20:56, 24. Sep. 2016 (CEST)
replies: text: Das ist allein Deine Meinung. Ein Konsens war zu keiner Zeit vorhanden. Eine Liste sagt mehr aus als eine BKL, daher hat sei nachweise. Eine BKL fasst nur zusammen und belegt mit den verlinken Artikeln. Du hast mir vorgeworfen, die Koordinaten wären falsch, worauf ich fragte, welche falsch wären, was Du nicht beantwortetest. Es ging Dir also nicht um die Koordinaten, sondern um das Entfernen von Beiträgen anderer Benutzer. --Hans Haase (有问题吗) 08:15, 2. Okt. 2016 (CEST)
replies: text: Nein. Es wurden 3M durchgeführt und niemand hat sich für Deine Sicht der Dinge entschieden. Die Diskussionen sind verlinkt. Dein wiedereinsetzen, ist nicht regelkonform und deine Begründung unverständlich. ----nf com edits 11:55, 2. Okt. 2016 (CEST)
thread_title:  Koordinaten/ Einzelnachweise