Diskussion:Der Rosenkrieg

message: die redewendung rosenkrieg gabs doch sicher vorher auch und ist nicht erst durch den film entstanden... (nicht signierter Beitrag von 94.245.210.114 (Diskussion | Beiträge) 23:09, 13. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Als historischen Begriff, fuer die Kriege Lancaster-York, sicher. Ob fuer Scheidungen, wuerde mich auch sehr interessieren und wuerde ich eher bezweifeln, da sonst die Charaktere nicht zusaetzlich Rose heissen muessten. -- Summsumm2 10:39, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text:  In  voller Absicht,  um den weithin bekannten Begriff "Rosenkriege" ("The Wars of the Roses") aus der englischen Geschichte als originellen Buchtitel verwerten zu können, gab Warren Adler der Familie seines Romans den Namen "Rose". "The War of the Roses" ist ein durchaus beabsichtigtes Wortspiel mit den Kriegen (zwischen) der (weißen und der roten) Rose von York bzw. Lancaster und dem Ehe-Krieg (in) der Familie Rose.--Marschner (Diskussion) 16:41, 24. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Im englischen Text steht zu recht, dass der Titel eine Anspielung auf den Bürger-Krieg im Mittelalter ist. --2001:1715:9D98:34F0:190F:5DC2:2B9D:166F 23:38, 11. Dez. 2021 (CET)

text: siehe unten --Informatico (Diskussion) 05:44, 9. Jul. 2023 (CEST)
thread_title: Titelherkunft

message: Das ergibt von rechts nach links gelesen die US-Notrufnummer 911 (nicht signierter Beitrag von 94.135.201.173 (Diskussion) 23:48, 28. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Hausnummer 119 

message: Ich habe die Löschung von 188.155.128.229 sowie die sich daraus ergebende Änderung von Benutzer:Jahn_Henne rückgängig gemacht.
Begründung von 188.155.128.229 für die Löschung war:
 "Rosenkrieg" wurde diese Art von Trennung schon Jahrhunderte vor dem Film genannt. Deshalb basiert der Titel des Filmes nicht auf dem Krieg, sondern einfach nur auf der bis dato bereits alltäglich und gebräuchlichen Bezeichnung, sowohl in Deutsch als auch in Englisch. Der Film hat dieses Wort in keiner Art und Weise in den deutschen Sprachgebraucht gebracht.
Alle vier aufgestellten Behauptungen sind unwahr:
* "Rosenkrieg" im Sinne von "Scheidungsauseinandersetzung" war vor dem Film kein gängiger Begriff.
* Der Filmtitel basiert sehr wohl auf den dynastischen Rosenkriegen.
* Der Begriff "War of the Roses" als "Scheidungsauseinandersetzung" existiert in der englischen Umgangssprache nicht.
* Der Begriff "Rosenkrieg" als "Scheidungsauseinandersetzung" wurde sehr wohl erst nach dem Film Teil der deutschen Umgangssprache.
Der Bearbeiter sitzt hier einem Denkfehler auf. Der Begriff "Rosenkriege" (Plural) für die historische Auseinandersetzung zwischen den Häusern York und Lancaster ist tatsächlich jahrhundertealt. Allerdings geht es hier um eine dynastische Auseinandersetzung (Erbfolgekriege) zwischen Blutsverwandten (!) und gerade nicht um einen Konflikt zwischen Eheleuten im Rahmen einer Trennung.
Der Titel des Films (sowie auch des als Vorlage dienenden Romans, der aber offenbar im deutschsprachigen Raum vor dem Film kaum bekannt war (keine Ahnung, ob es eine deutsche Übersetzung gibt)) im englischen Original (en:The War of the Roses (film)) ist ein Wortspiel. Als Nachname der Protagonisten wurde bewusst "Rose" gewählt, um auf die Rosenkriege (en:Wars of the Roses) anspielen zu können.
Im Deutschen hat sich dann aufgrund der Popularität des Films der Begriff "Rosenkrieg" (Singular) als Redewendung verselbständigt. Außerhalb des deutschen Sprachraums scheint das nicht der Fall gewesen zu sein, zumindest konnte ich in keiner anderen Sprache ein Äquivalent finden. Dies schließt insbesondere das Englische selbst ein. Ein englischer Muttersprachler wird mit "War of the Roses" keine Scheidungsauseinandersetzung im Allgemeinen assoziieren, sondern höchstens den Film bzw. das Buch oder vielleicht die historischen Rosenkriege (wenn Plural und Singular verwechselt werden).
Wieso der Begriff ausgerechnet im Deutschen eine Redewendung wurde, kann ich nicht mit Gewissheit sagen. Ich spekuliere mal (bewusst auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel, da Theoriefindung), dass es wohl zum einen ein schönes kurzes Wort ist. ("Rosenkrieg" lässt sich einfach viel besser als allgemeiner Begriff verwenden als z.B. "War of the Roses". In vielen anderen Sprachen gilt dasselbe; dort ist es ebenfalls eine Aneinanderreihung mehrerer Wörter oder es wurde einfach der englische Originaltitel verwendet.) Außerdem denke ich, dass die bildliche Assoziation eine Rolle gespielt hat. Rosen als "Blumen der Liebe", die man z.B. als Hochzeitsstrauß verwendet, werden bei der Scheidung ins Gegenteil verkehrt ("Krieg").
Ich denke, dass Letzteres eine Volksetymologie geworden ist; für mich persönlich gilt das zumindest. Ich kannte den Begriff "Rosenkrieg" als Scheidungsauseinandersetzung lange bevor ich den Film oder die historischen Rosenkriege kannte, und ich habe mir die Bedeutung eben genauso erklärt (Rose = Liebe, kombiniert mit Krieg). Interessant ist hierbei, dass der Begriff "Rose" in den historischen Rosenkriegen eine komplett andere Bedeutung hat, da er ja mit den verschiedenfarbigen Rosen in den Wappen der Kriegsparteien zu tun hat.
So viel zu meinen persönlichen Vermutungen. Was Wikipedia:Belege angeht, so ist der Verweis auf den Dudenhttps://www.duden.de/rechtschreibung/Rosenkrieg Begriffserklärung des Wortes Rosenkrieg im Duden, abgerufen am 17. Februar 2016 ja in dem gelöschten Text bereits enthalten gewesen. Dort steht eindeutig drin, dass die Herkunft des Begriffs der Filmtitel ist.
Ein weiteres ziemlich eindeutiges Indiz ist eine simple Suche im Spiegel nach "rosenkrieg".https://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=rosenkrieg Suche nach "rosenkrieg" im Spiegel
* Der erste gefundene Artikelhttps://www.spiegel.de/kultur/kultur-nein-anke-a-895b0258-0002-0001-0000-000013497422 Kultur - nein Anke - DER SPIEGEL ist vom 04.02.1990, also kurz vor der Kinopremiere in Deutschland am 22.02.1990https://www.film-rezensionen.de/2023/02/der-rosenkrieg/ Der Rosenkrieg | Film-Rezensionen.de. Hier war die Redewendung offenbar noch unbekannt, da der Begriff "Rosenkrieg" hier (ohne Anführungszeichen) als Wortspiel verwendet wird; es geht um Kritik an Blumenpräsenten im Kulturbereich und den dadurch entstandenen Kosten.
* Der zweite gefundene Artikelhttps://www.spiegel.de/politik/kampf-um-schluepfer-a-da0b8441-0002-0001-0000-000013489260 Kampf um Schlüpfer - DER SPIEGEL ist vom 20.01.1991, also fast ein Jahr später. Darin geht es um einen ARD-Film, der das Thema Scheidung behandelt. Der Begriff "Rosenkrieg" taucht zweimal auf, beide Male in Anführungszeichen. Es wird ausdrücklich auf den DeVito-Film verwiesen, was nahelegt, dass der Begriff als feste Redewendung noch nicht etabliert war; zumindest geht es in diesem Artikel, anders als in dem von einem Jahr vorher, aber bereits um das Scheidungsthema.
* Der dritte gefundene Artikelhttps://www.spiegel.de/kultur/illusion-der-gleichheit-a-68b56999-0002-0001-0000-000013491114 »Illusion der Gleichheit« - DER SPIEGEL ist vom 28.04.1991. Hier kommt der Begriff nur einmal als der Filmtitel vor.
* Der vierte gefundene Artikelhttps://www.spiegel.de/politik/geschwister-kramer-a-6197958a-0002-0001-0000-000009274565 »Geschwister Kramer« - DER SPIEGEL ist vom 01.03.1992, also noch mal fast ein Jahr später. Hier kommt der Begriff nur zweimal vor, ebenfalls nur als der Filmtitel.
* Der fünfte gefundene Artikelhttps://www.spiegel.de/politik/der-windsor-knoten-ist-geplatzt-a-4126f82f-0002-0001-0000-000013682539 Der Windsor-Knoten ist geplatzt - DER SPIEGEL ist vom 13.12.1992, also fast 3 Jahre nach Erscheinen des Films in Deutschland. Hier kommt der Begriff zum ersten Mal in seiner heutigen Bedeutung als Scheidungsauseinandersetzung vor. Er steht weder in Anführungszeichen noch wird auf den Film verwiesen. Es geht um die Trennung von Charles und Diana. Offenbar hat sich die Redewendung mittlerweile so fest in der Umgangssprache etabliert, dass der Autor davon ausgeht, dass der Leser ohne weitere Erläuterungen weiß, was damit gemeint ist. (Rein theoretisch könnte es auch ein Wortspiel unabhängig von dem Film sein, da es hier um das englische Königshaus geht, genau wie bei den historischen Rosenkriegen. Das halte ich allerdings für eher unwahrscheinlich, da hier eindeutig eine Scheidung das Thema ist und es nicht um Erbfolge ö.ä. geht. Außerdem lautet der Satz: "Elf Jahre lang hatte der royale Rosenkrieg gedauert." Die Formulierung "royaler Rosenkrieg" würde bei einem Wortspiel, das auf die historischen Rosenkriege anspielt, keinen Sinn ergeben, da diese ja ebenfalls "royal" waren, es sich hierbei also um einen Pleonasmus handeln würde. Daher ist wesentlich wahrscheinlicher, dass hier tatsächlich einfach die etablierte Redewendung aus der Umgangssprache verwendet wurde, die eine Scheidungsauseinandersetzung beschreibt.)
* So geht das dann eine Weile weiter, wobei der Begriff immer noch eher sporadisch in Spiegel-Artikeln vorkommt. Erst um die Jahrtausendwende herum steigt die Anzahl der Artikel, die den Begriff enthalten. Dabei wird der Begriff nun fast ausschließlich in seiner heutigen Bedeutung verwendet (oder als Titel des Films z.B. in einem Artikel über ein Theaterstück mit Kathleen Turner). Manchmal kommt er nun auch im übertragenen Sinne vor wie bei der "Scheidungsauseinandersetzung" zwischen Oskar Lafontaine und der SPD. Gerade das zeigt m.E., dass sich der Begriff nun so fest in der Umgangssprache etabliert (und von seinem Ursprung als Filmtitel gelöst) hat, dass man ihn nun selbst schon als Ausgangspunkt für Wortspiele bzw. Anspielungen verwenden kann.
Eine Suche nach "rosenkriege" im Pluralhttps://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=rosenkriege Suche nach "rosenkriege" im Spiegel liefert die Gegenprobe. Hier reichen Artikel bis 1964 zurück und es sind wesentlich weniger Treffer (nicht verwunderlich für ein Nachrichtenmagazin, das historische Erbfolgekriege eher selten behandelt). In allen Artikeln vor Erscheinen des Films geht es ausschließlich um die dynastischen Rosenkriege. Der erste Artikel, in dem es um das Scheidungsthema geht, ist von 1996, also sechs Jahre nach Erscheinen des Films. Hier geht es um Scheidungen (Plural) und damit einhergehende Rosenkriege (Plural). Ab dann teilen sich die dynastischen Rosenkriege und die Scheidungs-Rosenkriege (im Plural) die Artikel, mit leichtem Überhang der Scheidungs-Rosenkriege.
Fazit: Die Behauptung von 188.155.128.229 ist nicht haltbar, daher habe ich den gelöschten Text wiederhergestellt. --Informatico (Diskussion) 05:42, 9. Jul. 2023 (CEST)
thread_title:  Filmtitel als Ursprung der Redewendung