Diskussion:Astrologie/Archiv/010

message: == Werkstatt ==
Ich schlage vor, hier an Versionen zu feilen und in übersichtlicher Form üer einzelne Inhalten zu diskutieren, statt sich auf den Mai heißzureden und recht absehbar dann den nächsten Editwar + Seitensperre zu haben und damit mE unnötig Kräfte zu binden (und ewig und drei Tage zu keinem Ergebnis zu kommen).
:@Haeggis: Deine folgende "Diskussion zu einzelnen Inhalten" basiert auf so einer Version, die für die meisten von uns gar nicht zur Debatte steht; Du kopierst hier die Version nach Tacuisses' großflächigen Löschungen, aber die war nur eine temporäre Folge der ehrenwerten Tradition, "in der falschen Version zu sperren" und ist somit im Mai ohnehin passé. Nach den gefühlten Bildschirmkilometern der letzten Tage dürfte es klar geworden sein, dass die Diskussionsgrundlage für alle außer vielleicht Tacuisses und Mai-Sachme selbstverständlich die Bestandsversion ist, bevor Tacuisses hier munter hin- und hergelöscht hat. Jetzt ausgerechnet die bereits verstümmelte Version hierher zu kopieren, war bestimmt nur ein Versehen von Dir, das Du noch korrigieren wirst, oder? --RW (Diskussion) 01:34, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: +1 Diskussionsgrundlage muss die Version vor dem Edit-War sein. Ansonsten kommen wir hier nicht weiter. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2012 (CET)
replies: text:  Klar, wieso nicht. Aber warum setzt ihr dette nicht selbst um, einen Editwar ist auf der Disku unwahrscheinlicher :-) Hæggis 17:58, 21. Mär. 2012 (CET)

message: Von konkreter methodischer Kritik findet sich hier nichts, außer eben der gewiss relevanten, weil vielunterschriebenen Erklärung, „daß es für ihre Lehren keine wissenschaftliche Grundlage gibt“ – ohne hier genauer zu werden, was ihrer Ansicht nach fehlt.
„Die Gravitationswirkung oder Lichtwirkung, die Planeten auf den Menschen ausüben, ist so gering, dass man davon ausgeht, dass sie keine nachweisbare Auswirkung auf das menschliche Leben haben können“ ist gewiss nicht unwichtig, nur wo soll es stehen (und wer hat’s gesagt)? Im gleichen Abschnitt wie die Erklärung von 1975 vermischt es mE schlechterdings konkrete inhaltliche Kritik mit wissenschaftlichspolitischen Deklarationen/Pressearbeit/Rezeption (für eine mögliche Lösung siehe #Diskussion zum Grundaufbau). --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Fehlende naturwissenschaftliche Grundlagen 

message: Gäbe es allgemein akzeptierte, aussagekräftige empirische Daten, die für ein bestimmtes der astrologischen Systeme sprächen, wären damit andere astrologische Systeme widerlegt, z. B. bei der Deutung von Persönlichkeitsmerkmalen. Denn die grundlegenden zeitlichen Perioden (die Durchgänge von Himmelskörpern durch langsam driftende tropische Sternzeichen in der westlichen Astrologie oder durch fixe siderische Sternbilder der indischen Astrologie oder der jährliche Wechsel der chinesischen Tierzeichen) schließen einander aus.
Beim oberflächlichen Lesen (auch dafür sind Artikel geschrieben) ist das trivial – es gibt nicht die eine konsistene Astrologie, also schließt die Bestätigung der einen Variante wiederum andere aus – oder als logische Aussage über die gesamte Astrologie – sie ist inkonsistent – schlecht (gar nicht) belegt. Hier wäre mE eine Umarbeitung eben zu einer allgemeinen Aussage über Inkonsistenzen bzw. konkurrierende Aspekte versch. astr. Systeme angebracht. --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Keine Widerspruchsfreiheit astrologischer Systeme 

message: Schwierig zu belegen, müsste eine entsprechende Aussage von jemandem/einer Gruppe (am besten von mehreren, voneinander mutmaßl. unabhängigen) sein, denen man eine große Übersicht über naturwiss. Forschungen zutraut. --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: In der Tat schwierig zu belegen, aber wahrscheinlich auch der einzige Punkt, über den sich alle Seiten einig sind. Es besteht keinerlei Zweifel daran, dass die Astrologie kein Gegenstand aktueller naturwissenschaftlicher Forschung ist. Es stellen sich aus meiner Sicht die folgenden Fragen: a) Lässt sich diese Feststellung auch in der Sekundärliteratur auftreiben oder wenn nicht, ist das nicht eher original research? b) Muss das überhaupt erwähnt werden; letztlich ist es eine triviale, offensichtliche und unbestrittene Tatsache? Falls die Frage von a) negativ beantwortet werden sollte, deutet dies jedenfalls darauf hin. c) Falls es erwähnt werden sollte, wie wird das vernünftig formuliert? -- Tacuisses (Diskussion) 11:54, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich kapiere nicht, wie ihr immer zu der Ansicht kämt, bestimmte Aussagen zur Astrologie wären "triviale, offensichtliche und unbestrittene Tatsachen". Fossa schreibt dann oben polemisch dazu "Was macht die GWUP als nächstes? Testen, ob Dackel durch Bellen fliegen können? ". Das Problem ist, auch wenn das für euch trivial ist, ist das nicht generell so. Denn ganz offensichtlich ist das für breite Bevölkerungsschichten nicht "trivial und offensichtlich", dass astrologische Vorhersagen unsinnig sind. Die glauben eben - in Fossas übertragenem Beispiel - dass Dackel durch Bellen fliegen können. Das ist ja der ganze Sinn hinter Tests wie der GWUP, die sich eben um Dinge kümmern, die in der üblichen wissenschaftlichen Fachliteratur gar keine Erwähnung mehr finden, weil in dieser Zielgruppe das wirklich für trivialen Unsinn gehalten wird und daher sich auch keiner damit beschäftigt. Wikipedia wendet sich aber nicht generell an solche wissenschaftlichen Zielgruppen, sondern an *alle* Leute. Und da ist es für große Teile der Bevölkerung eben nicht trivial, dass Astrologie nicht funktioniert, sondern genug davon sind überzeugt davon, dass sie funktioniert. Und wenn eine große Anzahl an Leuten glauben würde, dass Dackel durch Bellen fliegen könnten, dann würde der Dackel-Artikel auch einen entsprechenden Abschnitt enthalten, in dem dies richtig gestellt wird, auch wenn dies für einen Biologen eine Offensichtlichkeit ist und kaum in peer-reviewten Fachmagazinen erforscht werden wird. --decon (☎) 13:07, 7. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Die Wikipedia ist nicht der Platz wo die GWUP "die Leute" missioniert. Und vor allem nicht, wo die GWUP ihr fundamentales oder fundamentalistisches Realitäts- und Ethikkonstrukt des "Funktionerens" verbreiten kann. Astrologie ist in vielen Dimensionen sehr vielschichtig und die GWUP bildet nur einen winzigen Teil, der sowieso nicht relevant ist, ab. Es ist eigentlich ein Witz, dass man sich hier jahrelang mit GWUP-Jüngern rumstreiten muss. Wenn da einige von denen genervt aufgeben (wie auf TAMs Disk beschrieben), so kann man das nur begrüßen. --Gamma γ 12:11, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Tja, du begrüßt es, wenn die aufhören, und ich (und sicher auch etliche andere) würde es begrüßen, wenn du aufhörst. Als zweitbestes könntest du dich aber auch sachlich zum Thema der Diskussionsseite äußern, statt dich hier über deine persönlichen Zu- und Abneigungen auszubreiten. (Andererseits, vielleicht lieber doch nicht, da kommt eh nichts Sinnvolles dabei raus.) --Hob (Diskussion) 12:38, 8. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Oder wenn die GWUP-Jünger anfangen, die Relevanz von "Prognosechecks" hinter denen lediglich eine Telefonnummer steckt aufzuzeigen. Konkret z.B. den Link auf die wissenschaftliche Auswertung hier in die Diskussionsseite einzustellen anstatt humorvoll gehaltene Anfragen  stumpf zu löschen. Es gibt bessere wissenschaftlich Quellen als die pseudowissenschftlichen Links auf GWUP-Seiten. --84.137.79.150 20:15, 8. Mär. 2012 (CET)

text:  Bitte beim Thema bleiben (oder einen eigenen Abschnitt eröffnen ;-) – ist die Aussage denn nicht darin enthalten, dass die A. in der europäischen Renaissance aus den Wissenschaftensbetrieb ihre Berechtigung verlor und „[a]lle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren“, gescheitert sind? Zur Klarstellung vielleicht ein Abschnitts-einleitender Satz à la „Über astrologische Prognosen und ihre Wahrnehmungen gibt es sozialwissenschaftliche und statstische Untersuchungen“. Dass z.B. auf der ISS kein Astrologie-Modul eingebaut ist und im CERN keine astrologischen Felder erforscht werden, ergibt sich doch dadurch (bis ein gegenteiliger Beleg hier ankommt), außerdem müsste es als Negativ-Aussage mE wiederum selbst belegt werden. --Hæggis 18:19, 21. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Naturwissenschaftlen/ler der Gegenwart beschäftigen nicht mehr mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen 

message: Momentan vermischen sich noch inhaltliche Kritik und „offizielle Stellungnahmen“ (s.o.)  innerhalb von „rein thematisch“ geordnete Abschnitten. Außerdem gibt es das in der WP häufige Problem, dass Kritiken „ausgelagert“ werden und nicht direkt bei den Inhalten stehen, auf die sie sich beziehen – etwa jene in den Abschnitten Weltanschauung der Astrologie und Neuere Richtungen der Astrologie. Das ist insbesondere dann problematisch, wenn Reaktions-Ketten auseinandergerissen  werden – kam die Erklärung von 1975 aus der Luft, einfach mal so, oder hatte es mit dem Aufkeimen einer bestimmten Art und/oder „Verkaufsstrategie“ von Astrologie zu tun? Wie sinnvoll ist der Sprung im Abschnitt Weltanschauung der Astrologie von Thomas von Aquin zur an „der Psychologie“ orientierte heutige Astrologie mit Verweis auf Jung – während die dazu bezüglichen, kritischen Inhalte unten im Abschnitt Psychologie zu finden sind.    
Natürlich ist ein Mindestmaß und Vor- und Rückgriff aka einem jeweils thematisch kumulierten, achronoloischen Text unumgehbar und oft auch angebracht. Jedoch kann eine grundlegend chronologischer Aufbau (ausgenommen die Abschnitte [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=100319587#toc 1, 5 und evtl. 2) dem Artikel mE viel bringen. --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ich habe noch kein umfassendes Konzept im Angebot, tendiere aber zur Ansicht, dass der Absatz "Rezeption" wahrscheinlich am besten aufgelöst werden sollte und dass die Themen stattdessen in anderer Weise organisiert werden sollten. Die Wissenschaftstheoretiker können uns da vielleicht weiter helfen, da haben da mehr Ahnung, Hintergrundwissen und Überlegungen im Rucksack... -- Tacuisses (Diskussion) 12:03, 5. Mär. 2012 (CET)
replies: text: Ehrlich gesagt halte ich beides nebeneinander für sinnvoll. Ein eigener Abschnitt mit "Kritik" ist IMO wichtig, weil viele Leser sich den Artikel auf der Suche nach Informationen über solche Kritik anschauen werden und wenn das komplett im restlichen Text integriert ist, deren Informationsbedürfnis schlecht erfüllt wird vom Artikel. Gleichwohl kann man natürlich zu bestimmten Dingen, zu denen es ganz konkrete Kritik gibt, diese auch im dortigen Kontext erwähnen. Worauf man hier natürlich achten muss ist, dass dadurch nicht zu viel Redundanz entsteht. Nicht alles muss dabei an beiden Orten stehen und es sollte wenn es an zwei Stellen erwähnt ist, nicht an beiden Stellen ausführlich ausgebreitet werden. Zumindest wäre das mein Vorschlag, wie man damit umgehen könnte. --decon (☎) 14:02, 7. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Diskussion zum Grundaufbau 

message: Veränderungen an diesem Abschnitt (ausgehend von dieser Version vom 1. März) bitte stets mit einem Difflink nachvollziehbar machen.
* Diff -- Hæggis 00:13, 5. Mär. 2012 (CET)
thread_title:  Rezeption 

message: Da ich die Seite nicht selbst bearbeiten kann, bitte ich um Korrektur im Abschnitt "Tierkreiszeichen": Statt 
Diese vier Elemente spiegeln sich auch in der Temperamentslehre des Hippokrates wider.
bitte
Diese vier Elemente spiegeln sich auch in der Temperamentenlehre des Galen von Pergamon wider.
Danke! --Summergirl (Diskussion) 19:12, 16. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Kleine Korrektur 

message: ... hat die Astrologie eigentlich? In Deutschland, in Europa, global? Da sollte es doch Zahlen geben. Und die sollten in Relation zu den Weltreligionen und zur Wissenschaft gestellt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:48, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Ordentliche sozialwissenschaftliche Umfragen sind aufwändig. Für Deutschland gab es 2012 eine Emnid-Umfrage, die in zahlreichen Medien rezipiert wurde. Hier die Ausgangspressemitteilung (bitte selbstständig Quellenkritik üben). Edgar Wunder hat 2005 diesen Vortrag mit allerhand Zahlenmaterial gehalten (Quellenkritik bitte dito). --The Brainstorm (Diskussion) 09:24, 30. Mai 2012 (CEST)
replies: text: Hi Brainstorm, meine gestrige Antwort habe ich anscheinend nicht abgeschickt. Also noch mal: Vielen Dank für die Hinweise. Die Emnid-Verlautbarung ist allerdings nicht zu gebrauchen, da sie keinerlei Infos darüber bietet, was genau erfragt wurde. Aber Edgar Wunder ist ein ausgewiesener Fachmann in diesem Bereich (wieso ist der mir nicht selber in den Sinn gekommen?!!), und da müsste man halt nach gediegeneren Publikationen Ausschau halten. Jetzt warten wir aber mal, ob die gerade erfolgte Entsperrung des Artikels von Dauer ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:03, 1. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Wie viele Anhänger ... 

message: steht dieser Satz:
:Seit den 1980er Jahren wird auch die Richtung einer „Neo-Astrologie“ verfolgt, die sich auf statistische Untersuchungen bezieht und auf „wissenschaftlich gesicherte Phänomene wie sie die wechselseitige Anziehung von Sonne und Planeten oder die Auswirkung von Sonneneruptionen, die zur Entwicklung von Theorien dienen, welche den Einfluss extraterrestrischer Phänomene erklären und Vorhersagen möglich machen, die experimentell getestet werden können“ [20].
der nach meinem Verständnis nach dem in Anführungszeichen stehenden Zitat noch das Wort "verweist" erfordert, wenn er nicht in sich sprachlich - vielleicht weil aus dem Zusammenhang gerissen - verunglückt scheint: das "wie sie die" klingt da irgendwie falsch, ich kann aber garnicht ganau sagen, warum. Ist das ein wörtliches Zitat (sieht ja so aus)?. --UliR (Diskussion) 01:18, 2. Jun. 2012 (CEST)
thread_title:  Im Abschnitt "Neuere Richtungen ... 

message: Da ich gerade den Artikel Sahl ibn Bishr bearbeitet habe, wieso fehlen die Araber ? (oder habe ich was übersehen ?)--Claude J (Diskussion) 10:40, 14. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Araber 

message: Der Artikel ist ziemlich umfangreich; sollte die Geschichte der A. herausgenommen und zu einem eigenen Artikel gemacht werden? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:17, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Geschichte der Astrologie als eigenes Lemma? 

message: Gestützt auf ein neues Buch von Robert S. Westman, heißt es nun im Artikel, dass die Astrologie "nach 1500" in eine Krise geriet, "zumal sich Prognosen einer neuen Sintflut nicht bestätigten".
* Ich vermute, hier ist die Erwartung für Februar 1524 gemeint (alle 5 Planeten plus Sonne+Mond im Sternzeichen der Fische). Das sollte wohl genauer gesagt werden.
* Die damaligen Vorhersagen beinhalteten überwiegend große Umbrüche, auch Überschwemmungen. Aber eine regelrechte "Sintflut" wurde nur vereinzelt angekündigt. (D.h. dass keine Sintflut kam, bedeutete auch keine Krise für das astrologische Vorhersagen insgesamt. Durch nachfolgende Sätze im Artikel wird auch deutlich, dass die Astrologie weiterhin Bedeutung hatte, auch noch um 1600 - Brahe, Kepler ...)
* Was geschah 1524 tatsächlich? Hier kenne ich nur 2 Aussagen damaliger Zeitgenossen; der eine meinte, es gab Überschwemmungen, der andere, es gab keine. (Vielleicht lenkten die damaligen Umbrüche die Aufmerksamkeit der Menschen ab - 1525 Bauernkriege, radikale Reformatoren ..., so dass insgesamt sehr wohl der Eindruck zurückblieb, dass damals Dramatisches geschehen war.)
* Wenn es nach 1524 wirklich eine Krise in der Astrologie gab - bringt Westman dafür Belege? Das wäre interessant. (Falls wir einen eigenen Artikel über "Geschichte der Astrologie" machen, fühlen wir uns dann auch freier, in manche Details zu gehen.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:17, 11. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  A. geriet nach 1500 in eine Krise? 

message: (1) Darin ist im ersten Satze von "...einige(n) wiss. Studien..." die Rede, wovon aber lediglich eine angeführt wird. Das ist eine Diskrepanz, die nicht bestehen darf.
(2) Bei der Lektüre fiel mir noch ein: der Parapsychologieforscher Hans Bender schreibt in einem Aufsatz (von denen ich eine ältere Ausgabe in der Serie Piper vor einigen Jahren um einen Euro erstand und damals auszugsweise mir zu Gemüthe führte - jedoch jetzt nicht zur Hand habe), er habe mit einem ihm bekannten Astrologen und einem oder mehreren erfahrenen Pychotherapeuten und deren Klienten eine Studie zur Persönlichkeitsbeschreibungstreffsicherheit qua Horoskop durchgeführt, die für die Astrologie überzeugende Ergebnisse geliefert habe. Wo die veröffentlicht wurde und wie Andere die methodisch beurteilen, weiß ich nicht. Mir schien der Ansatz jedoch interessant zu sein.
Gruß, -- 147.142.186.54 20:08, 19. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Zum Abschnitt "Wissenschaftliche Studien" 

message: Warum wurde da was ausgeklammert? --Yikrazuul (Diskussion) 18:03, 26. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: "Dadurch lassen sich astrologische Aussagen jedoch nicht generell falsifizieren, sondern nur unter der Grundannahme, dass die Physik die Natur komplett beschreibt." 
Da sehe ich erheblichen Korrekturbedarf. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:53, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Das ist doch nur der übliche Physikalismus-Vorbehalt. Ein Art Äquivalent zu "Zu Risiken und Nebenwirkungen ...". Etwas das gesagt werden muss, um die Absolutheit von Aussagen etwas zurückzunehmen. --Pjacobi (Diskussion) 19:04, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Die "Grundannahme, dass die Physik die Natur komplett beschreibt" ist doch in sich schon völliger Blödsinn, niemand geht von der Annahme aus, irgendeine Wissenschaft könne "die Natur komplett beschreiben". Ausserdem lassen sich astrologische Aussagen schon deshalb nicht falsifizieren, weil sie keiner wissenschaftlichen Systematik folgen und viel zu beliebig sind, um sie nach exakten Kriterien zu analysieren.--Nico b. (Diskussion) 23:27, 27. Okt. 2012 (CEST)
thread_title:  Anmerkung 

message: Hallo GS, du hast das eingefügt. Wenn ich fragen darf: woher stammt das? --Yikrazuul (Diskussion) 20:16, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Solange Du ohne inhaltlichen Kommentar ernsthaft um Verbesserung bemühte Edits rückgängig machst, sehe ich keinen Grund, auf Deine Inquisition einzugehen. Recherchiere selbst oder reverte ganz. Viel Spaß mit diesem Artikel. Die Einleitung, vor allem auch der Teil, den Du zurückrevertiert hast, gehört zu dem peinlichsten, was ich seit Jahren bei Wikipedia in einer Einleitung gelesen habe. --GS (Diskussion) 20:20, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Vielen Dank für diese Sachargumente und die von dir gegebene Fülle an Belegen. Vor allem deine detaillierte Kritik an der Einleitung ist doch sehr erhellend. --Yikrazuul (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Arme Wikipedia. --GS (Diskussion) 20:28, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Ein solider Beleg für die Einordnung als protowissenschftlich (ein im Übrigen nicht selbsterklärender Begriff) fehlt weiterhin. Solange er nicht erbracht ist, kann die Behauptung so nicht in der Einleitung stehen bleiben.--† Alt ♂ 23:04, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Vielleicht zur Klärung: Protowissenschaftlich meint hier im Prinzip nichts anderes als den Umstand, dass die Astrologie der Antike Vorläufer der heutigen Astronomie als Naturwissenschaft war. In diesem Sinne ist das natürlich völlig richtig, es ist allerdings tatsächlich ein Problem, dass der Begriff nicht unbedingt Mainstream ist. -- 87.204.233.3 23:19, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Nein, das ist nicht das Problem. Mir ist Protowissenschaft im Sinne Thomas S. Kuhns tatsächlich ein Begriff; aber wenn ich sehe, wie er hier verwendet wird, kommen mir Zweifel daran auf, ob er anderen Autoren ebenso geläufig ist. Konkret geht es darum 1) diesen begriff theoretisch zu verorten, denn er ist beileibe kein unproblematischer Alltagsbegriff der Wissenschaftsforschung 2) ihn in seinen historischen kontext zu setzen, denn Protowissenschaft im Kuhnschen Sinn war Astrologie sicher nicht zu allen Zeiten und 3) zu erklären, warum Astrologie ausgerechnet als Protowissenschaft bewertet wird. Letzteres leistet die Einleitung bislang ohne dieses Schlagwort auch nicht schlechter; dass sie die Mutter der heutigen Astronomie ist, steht ja bereits drin.--† Alt ♂ 23:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

text: Ich sehe den Punkt. Aus meiner Sicht, geht das aus dem Kontext hervor. Ansonsten: Ideen? --GS (Diskussion) 22:08, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Habe Vorschlag im Text gemacht. Die heutigen Adaptionen würde man ja wohl überwiegend als pseudowissenschaftlich bezeichnen (so nicht religiös oder kulturell motiviert). Könnte man vielleicht noch ergänzen. Gruß --GS (Diskussion) 22:10, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Danke. Die Zeitdimension manifestiert sich mit beharrlicher Konstanz als Grundproblem und Ursprung der Konflikte bei diesem Artikel. -- 87.204.233.3 22:15, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Klingt plausibel. --GS (Diskussion) 22:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

text: Ich würde auch vorschlagen, dass Ganze noch um den pseudowissenschaftlichen Aspekt zu ergänzen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:48, 27. Okt. 2012 (CEST)
replies: text: Passiert. Gruß --GS (Diskussion) 22:51, 27. Okt. 2012 (CEST)

text: Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeuterkunst; nicht zu verwechseln mit der Astronomie) ist in ihrer historischen Form eine protowissenschaftliche Lehre
verschlimmbessert. In einer Enzyklopädie einen Fachbegriff gleich im esten Satz mit einem noch weniger geläufigeren Fachbegriff zu erklären, ist mehr als ein schlechter Stil. Vor diesen jetzt vorgenommmen Eingriffen in die Einleitung war diese noch gut und resultiertr aus langen und kompromißbereiten Diskussion (jedenfalls, was den ersten Absatz angeht). Den Begriff "Protowissenschaft" hatten wir beites in der Einleitung schon ausdiskutiert, er gehört in einen späteren Absatz. --Jamblichus (Diskussion) 20:47, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Die Einleitung war hochnotpeinlich, schlechter Stil, irgendwelche (unbelegte) Argumentation, statt einer Zusammenfassung. Jetzt ist die Einleitung wenigstens enzyklopädisch. Protowissenschaft ist als Begriff übrigens genauso viel oder wenig bekannt wie Pseudowissenschaft, weil es aus der gleichen Diskussion entstammt und meist in einem Atemzug genannt wird. Wollte man Protowissenschaft entfernen, müsste man Pseudowissenschaft auch entfernen. So was es vorher auch. Dann fehlt aber jede Einordnung und daher vermutlich der albere GWUP-Absatz mit den überprüften Aussagen und der statistischen Erwartbarkeit. In eine Einleitung gehört aber eine Einordnung. Und zwar nicht nur die negative. Aber Jamblichus scheint POV zu treiben, ich vermute mittlerweile, er meinte seinen untigen Vorschlag ernst, ich hielt ihn für Satire. --GS (Diskussion) 15:11, 29. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Die Zeitform des ersten Satzes ist sprachlich ungenau. Wenn mit "Astrologie in ihrer historischen Form" die Astrologie in früheren Zeiten gemeint ist, müsste der Satz lauten „Die Astrologie war in ihrer historischen Form eine protowissenschaftliche Lehre [...]“. IMHO müsste aus dem ersten Satz aber eher hervorgehen, was heute unter Astrologie verstanden wird. Dann wäre „protowissenschaftlich“ unzutreffend.--Belsazar (Diskussion) 19:28, 4. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Protowissenschaftlich 

message: Vorschlag:
Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeuterkunst; nicht zu verwechseln mit der anerkannten und etablierten Wissenschaft: Astronomie) ist eine Pseudowissenschaft, die sich unter Esoterikern neben Kartenlegerei und Kaffeesatzlesen große Beliebtheit erfreut.
Aus kosmischen Beobachtungen werden unbewiesene Rückschlüsse auf irdische Begebenheiten ableitet.  Hierfür behaupter sie Zusammenhänge zwischen Positionen und Bewegungen von Himmelskörpern und Ereignissen im irdischen Bereich. Auf der Grundlage dieser Grundannahmen beansprucht sie, Aussagen etwa über Persönlichkeitsmerkmale von Menschen (aufgrund der Gestirnskonstellation zum Zeitpunkt der Geburt) oder über zukünftige Ereignisse treffen zu können.
Die Aussagensysteme der Astrologie halten den Anforderungen moderner Wissenschaft nicht stand und gelten daher  seriösen Wissenschaftlern und Theologen als  mittelaltericher Aberlgaube.
--Jamblichus (Diskussion) 21:00, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text: Am Anfang eines Artikels sollte eine Definition stehen: Ob sich die Astrologie unter Esoterikern (was auch immer darunter verstanden wird) neben Kartenlegerei und Kaffeesatzlesen großer Beliebtheit erfreut, gehört meiner bescheidenen Meinung nach nicht zum Teil einer Definition und gehört bestenfalls ans Ende verschoben. Viele Grüße --Liberaler Freimaurer Δ 21:59, 28. Okt. 2012 (CET)
replies: text:  ;-) Einleitungsvorschlag ist gut. Leider eher für Titanic (oder GWUP) ;-)) --GS (Diskussion) 15:04, 29. Okt. 2012 (CET)
thread_title:  Verkürzte Einleitung ohne Umschweife 

message: Es gibt in mittelalterlichen aber auch neuzeitlichen Kirchen zahlreiche Darstellungen der Sternzeichen, älteste mir bekannte Darstellung sind die romanischen Mosaiken in der Krypta von St. Gereon zu Köln. 
Die kath. Kirche veröffentlichte Luthers Horoskop um damit zu beweisen, dass Luther vom Teufel besessen sei....habe das in meiner Bibliothek 100% weiß nur nicht wo..ist recht umfangreich...--Markoz (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Betr.Astrologie kath.Kirche und Luther 

message: Was dem Artikel heute fehlt, ist eine Einordnung aus wissenschaftshistorischer und -theoretischer Sicht. Astrologie ist ja im übrigen das wohl berühmteste Diskussionsobjekt in der Wissenschaftstheorie. Wenn diese Einordnungen aus der Einleitung fallen sollte, gehört das in einen eigenen Abschnitt. Erster Vorschlag (ggf. zu kürzen und auch sprachlich zu überarbeiten):
Astrologie ist ein bedeutendes Fallbeispiel für Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte. 1953 beschrieb der Wissenschaftshistoriker Mark Graubard die Entwicklung der Astrologie mit all ihren Metamorphosen seit der Entstehung im Altertum, basierend auf den Astrallehren der Babylonier. Er argumentierte, die Astrologie sei - genau wie die Alchemie - der klassische Fall einer fossilen Wissenschaft ("fossile science"), die man in ihrem kulturellen Kontext studieren müsse. Es handele sich nicht um historischen Aberglaube, sondern um eine Frühform der Wissenschaft.Mark Graubard - Astrology and Alchemy: Two Fossile Sciences, New York: Philosophical Library, 1953 - Rezension: PDF Daran schloss Lynn Thorndike an und ergänzte, dass Astrologie auf einer damals allgmein akzeptierten Hypothese universeller Naturgesetzlichkeit basierte, nämlich dem übergeordneten Einfluss planetarer Körper. Auf Basis dieser Annahme habe die Astrologie erstmals mathematische Methoden auf Naturphänomene angewendet. Um die Position und Umlaufbahn von Planeten zu bestimmen, waren Geometrie und Trigonometrie notwendig. Auch spielt in der Astrologie der Zeitpunkt eine bedeutende Rolle, was früh zur Anlage von Tabellen führte, die bestimmte Ereignisse bis auf Zentelsekundenbasis bestimmen sollen. Wenn Astrologie nach Regelmäßigkeiten in Naturerscheinungen suchte und diese in umfassender rationaler Form beschreiben wollte, so war dies ein typisch wissenschaftliches Ziel.Lynnn Thorndike, The True Place of Astrology in the History of Science, Isis, Vol. 46, No. 3, Sep. 1955, pp. 273-278  Auch der Philosoph Ernst Cassirer sah in der Astrologie eine prinzipiell wissenschaftliche Denkform, mit Erklärungen, „die, wie unsicher und haltlos sie im einzelnen scheinen mögen, doch dem allgemeinen Typus des ursächlichens Denkens, des kausalen Folgerns und Schließens, angehören".Ernst Cassirer: Wesen und Wirkung des Symbolbegriffs. Darmstadt 1956, S. 24)
Dennoch entspricht die Astrologie nicht den Ansprüchen moderner Wissenschaft. Was diese Ansprüche sind, versucht die moderne Wissenschaftstheorie seit Beginn des 20. Jahrhunderts zu klären. Eine wesentliche Bedeutung kam dabei einem Abgrenzungsmerkmal (Demarkationskriterium) von Wissenschaft und anderen Denkformen zu. Dies war vor allem das Programm von Karl Popper. Er unterschied Wissenschaft, Scheinwissenschaft und Metaphysik.Karl Popper - Science: Conjectures and Refutations, Lecture given 1953, published under the title: 'Philosophy of Science: a Personal Report' in British Philosophy in Mid-Century, ed. C. A. Mace, 1957 PDF In seiner Suche nach einem Abgrenzungskriterium führte er als erstes Fallbeispiel die Astrologie ein. Er argumentierte, dass der Fall Astrologie ein übliches Unterscheidungsmerkmal in Frage stelle. So werde nämlich häufig argumentiert, dass sich Wissenschaft von Pseudowissenschaft oder Metaphysik dadurch unterscheide, dass sie eine empirische Methode verwende, die essentiell induktiv sei und von Beobachtungen und Experimenten ausginge. Dies treffe aber auch auf die Astrologie zu, die eine stupende Masse von empirischen, auf Beobachtung basierenden Belegen sammle und dennoch nicht wissenschaftlichen Standars genüge. Dies läge wesentlich daran, dass Astrologie (darin in Poppers Sicht ähnlich der Psychoanalyse) eher wie ein "primitiver Mythos" funktioniere, der nach Bestätigung seiner Überzeugungen sucht, statt Hypothesen ergebnisoffen an der Wirklichkeit zu testen. Das ultimative Abgrenzungskriterium sah Popper in der Falsifizierbarkeit, Wiederlegbarkeit und Testbarkeit von Theorien. Und genau hier zeige sicht, warum die Astrologie keine Wissenschaft sei: Astrologen seien beeindruckt und fehlgeleitet bei dem, was sie für Bestätigungen ihrer Annahmen halten. Mehr noch, sie formulierten ihre Interpretationen und Prophezeiungen so vage, dass alles, was als Widerlegung gelten könnte, leicht wegargumentierbar ist. Um der Widerlegbarkeit zu entgehen, werde aber die Testbarkeit der Theorie zerstört."Astrology did not pass the test. Astrologers were greatly impressed, and misled, by what they believed to be confirming evidence - so much that they were quite unimpressed by any unfavourable evidence. Moreover, by making their interpretations and prophecies sufficiently vague they were able to explain away anything that might have been a refutation of the theory had the theory and the prophecies been more precise. In order to escape falsification they destroyed the testability of their theory. It is a typical soothsayer's trick to predict things so vaguely that the predictions can hardly fail: that the become irrefutable." (Popper, Conjecture and Refutation, p. 3). So sei auch nicht die Herleitung aus archaischen Mythen das wesentliche Problem der Astrologie - das gelte für alle wissenschaftlichen Theorien -, sondern dass sie sich nicht in Richtung einer Testfähigkeit entwickelt habe. So sei die Astrologie in der Vergangenheit aus den falschen Gründen kritisiert worden: Anhänger von Aristoteles und andere Rationalisten, bis hin zu Isaac Newton, hätten vor allem die Annahme der planetarischen Wirkung auf terrestrische Ergeignisse angegriffen. Dabei basiere sowohl Newtons Theorie der Schwerkraft als auch die Gezeitentheorie auf im Kern auf astrologischen Denktraditionen. Während dieser Umstand bei Newton großen Widerwillen ausgelöst habe, hätte Galileo Galilei die - heute allgemein anerkannte - Gezeitentheorie aufgrund ihrer historischen Wurzeln komplett abgelehnt (Popper, Conjecture and Refutations, p. 16). 
1975 veröffentlichten die Autoren Bart J. Bok, Lawrence E. Jerome und Paul Kurtz eine Stellungnahme gegen die Astrologie, die von 192 führenden Wissenschaftlern (inklusive 19 Nobelpreisträgern) unterzeichnet wurde.Bart J. Bok, Lawrence E. Jerome, Objections to Astrology, Buffalo, NY: 1975. Lawrence E. Jerome hatte die Basis hierfür bereits 1973 in einem Zeitschriftenartikel gelegt.Lawrence E. Jerome, Astrology and Modern Science: A Critical Analysis, Leonardo, Vol. 6, 1973, pp. 121-130. Hier argumentierte er, dass historisch gesehen, die Astrologie am besten als Protowissenschaft beschrieben werden könne: Die beobachtungsbasierte Methode habe zu der Astronomie als Wissenschaft geführt und allgemein eine nicht zu überschätzende Rolle in historischen und kulturellen Entwicklung gespielt. Dennoch stünden ihre Axiome tief in der Tradition von Mythologie und Aberglaube und sei daher nicht für moderne Wissenschaft anschlussfähig. Das Grundaxiom sei das Prinzip der Korrespondenz, also des Transfers der Charakteristiken von Omen und Symbolen in die physische Welt. Da die Astrologie in ihrem Kern mythisch sei, sei jeder Versuch, eine wissenschaftliche Basis zu schaffen, von vornherein zum Scheitern verurteilt, daran ändere auch die Entdeckung von kosmischen Einflüssen, etwa bei Sonne und Mond oder der biologischen Navigation oder Zeitmessung von Tieren nichts, ebenso wenig wie statistische Messungen, die schwache Korrelationen zwischen Planetenkonstellationen und sozialen Entwicklungen ergeben hätten.
Auch der Philosoph und Wissenschaftstheoretiker Paul R. Thagard basierte in den siebziger Jahren seine weiterführenden Überlegungen zu einem Abgrenzungskriterium von Wissenschaft und Scheinwissenschaft auf dem Fallbeispiel Astrologie.Paul R. Thagard, Why Astrology is a Pseudoscience, PSA: Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association, Vol. 1978, Volume One, pp. 223-234, PDF Dabei suchte er ein komplexeres Kriterium, das neben logischen Erwägungen auch soziale und historische Gesichtspunkte einbeziehen sollte. Dabei kritisiert er - auf Basis anderer Arbeiten - Poppers Falsifikationskriterium als unzureichend, weil etwa Hilfsyhopthesen eingeführt werden können, um Vorhersagen nachträglich zu stützen. Stattdessen verweist Thagard auf die "Progressivität" einer Theorie. In seiner Definition ist eine Theorie oder Disziplin, die beansprucht wissenschaftlich zu sein, dann pseudowissenschaftlich, wenn sie über einen längeren Zeitraum weniger progressiv  ist, als alternative Theorien und viele ungelöste Probleme beinhaltet. Weitere Merkmale sind, dass die Vertreter der Theorie wenige Versuche einer Weiterentwicklung unternehmen, konkrete Widersprüche nicht bereinigen, ihre Annahmen nicht in Beziehung zu anderen Theorien setzen und selektiv mit möglichen Widerlegungen umgehen. All dies sei bei der Astrologie der Fall und damit lasse sich an ihrem Beispiel eine allgemeine Abgrenzungsmatrix entwickeln, die die Faktoren Theorie, Community und historischer Kontext berücksichtigt.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Astrologie in ihrer historischen Form am ehesten als Protowissenschaft oder "fossile Wissenschaft" bezeichnet werden kann, während heutige Formen, so sie einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, aus wissenschaftstheoretischer Sicht als Pseudowissenschaft charakterisierbar wären. Wird kein wissenschaftlicher Anspruch erhoben, handelt es sich eher um kulturelle Praktiken, also Kunst oder Metaphysik (Religion).
===Diskussion===
:Von wem kommt denn dieser Vorschlag? GS? Ich verstehe nicht so recht, warum man zwei in der empirischen Forschung weitgehend aus der Mode gekommenen Theorien – Kuhn und Popper – so viel Raum m Abschnitt geben sollte. Die meisten genannten Referenzen stammen aus den 1970ern (die anderen sind noch viel älter), seitdem hat sich viel getan (selbst das Strong Program wäre da ja Cutting Edge). Interessanter als normative Lehren fände ich im Artikel ohnehin eine Beschreibung der Funktionsweise von Astrologie (anstatt ihrer Nichtfunktionsweise). So ist das eher ein Abschnitt über die Wissenschaftstheorie am Beispiel der Astrologie.--† Alt ♂ 17:41, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ja, Vorschlag kommt von mir. Natürlich kann man das kürzen, dass Wissenschaftstheorie "aus der Mode" ist, bitte belegen (in der empirischen Forschung war das ja nie in Mode, da Popper gegen selbige argumentiert). Dass das aus den 1970ern kommt, ist ja bei historischen Ausführungen selbstverständlich - eine Ergänzung in jüngere Zeit immer möglich... --GS (Diskussion) 17:48, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Jagut, teilweise ja nicht falsch. Aber Astrologie WAR jahrtausendelang Wissenschaft, ja sogar Wissenschaftstheorie und noch viel mehr. Was wir heute als Astrologie haben, ist die Folge einer Entwicklung durch die die anthropologische Deutung aus der Astronomie verbannt wurde. Ein Abschnitt "Astrologie und Wissenschaft" muss also vor allem klar machen was Astrologie jahrtausendelang, weltweit für so ziemlich alle (Hoch-)kulturen bedeutet hat und damit natürlich auch für den Beginn "modernerer Wissenschaft". Um es kurz zu sagen: "Dennoch entspricht die Astrologie nicht den Ansprüchen moderner Wissenschaft." - Jaund? Sie entspricht auch nicht den Ansprüchen moderner Kriegsführung und moderner Finanzprodukte und trotzdem wird das hier nicht so ausgewalzt. Dieser Text hat immer noch eine Agenda, die nicht komplatibel ist mit einem neutralen, sachlichen Enzyklopädieartikel. Aber schön wieder mal was von dir zu lesen, GS. :-) Gamma γ 20:30, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Gamma, danke ebenso ;-) Nein, der Text hat keine Agenda. Daher habe ich auch nichts gegen die Inkorporierung Deiner Anmerkungen. Der "Dennoch..."-Satz kann raus. Ich finde Dein Ergänzung gut ("jahrtausendelang Wissenschaft..."). Ich finde vielmehr wichtig, herauszustreichen, welche Bedeutung Astrologie für den Diskurs der Wissenschaftstheorie hat. Man kann das dabei gerne auch noch kürzen. Du kannst den Vorschlag gerne editieren. Würde mich freuen. Oder mach einen Fork. Gruß --GS (Diskussion) 10:43, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Vorschlag Abschnitt Wissenschaftstheorie in Ergänzung zu Einleitungsvorschlag

message: :Von wem kommt denn dieser Vorschlag? GS? Ich verstehe nicht so recht, warum man zwei in der empirischen Forschung weitgehend aus der Mode gekommenen Theorien – Kuhn und Popper – so viel Raum m Abschnitt geben sollte. Die meisten genannten Referenzen stammen aus den 1970ern (die anderen sind noch viel älter), seitdem hat sich viel getan (selbst das Strong Program wäre da ja Cutting Edge). Interessanter als normative Lehren fände ich im Artikel ohnehin eine Beschreibung der Funktionsweise von Astrologie (anstatt ihrer Nichtfunktionsweise). So ist das eher ein Abschnitt über die Wissenschaftstheorie am Beispiel der Astrologie.--† Alt ♂ 17:41, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Ja, Vorschlag kommt von mir. Natürlich kann man das kürzen, dass Wissenschaftstheorie "aus der Mode" ist, bitte belegen (in der empirischen Forschung war das ja nie in Mode, da Popper gegen selbige argumentiert). Dass das aus den 1970ern kommt, ist ja bei historischen Ausführungen selbstverständlich - eine Ergänzung in jüngere Zeit immer möglich... --GS (Diskussion) 17:48, 7. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Jagut, teilweise ja nicht falsch. Aber Astrologie WAR jahrtausendelang Wissenschaft, ja sogar Wissenschaftstheorie und noch viel mehr. Was wir heute als Astrologie haben, ist die Folge einer Entwicklung durch die die anthropologische Deutung aus der Astronomie verbannt wurde. Ein Abschnitt "Astrologie und Wissenschaft" muss also vor allem klar machen was Astrologie jahrtausendelang, weltweit für so ziemlich alle (Hoch-)kulturen bedeutet hat und damit natürlich auch für den Beginn "modernerer Wissenschaft". Um es kurz zu sagen: "Dennoch entspricht die Astrologie nicht den Ansprüchen moderner Wissenschaft." - Jaund? Sie entspricht auch nicht den Ansprüchen moderner Kriegsführung und moderner Finanzprodukte und trotzdem wird das hier nicht so ausgewalzt. Dieser Text hat immer noch eine Agenda, die nicht komplatibel ist mit einem neutralen, sachlichen Enzyklopädieartikel. Aber schön wieder mal was von dir zu lesen, GS. :-) Gamma γ 20:30, 11. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Gamma, danke ebenso ;-) Nein, der Text hat keine Agenda. Daher habe ich auch nichts gegen die Inkorporierung Deiner Anmerkungen. Der "Dennoch..."-Satz kann raus. Ich finde Dein Ergänzung gut ("jahrtausendelang Wissenschaft..."). Ich finde vielmehr wichtig, herauszustreichen, welche Bedeutung Astrologie für den Diskurs der Wissenschaftstheorie hat. Man kann das dabei gerne auch noch kürzen. Du kannst den Vorschlag gerne editieren. Würde mich freuen. Oder mach einen Fork. Gruß --GS (Diskussion) 10:43, 12. Nov. 2012 (CET)
thread_title: Diskussion

message: Tierkreis, Tierkreiszeichen, Sternzeichen, Sternbilder: Die dritten und vierten Sätze müssen überarbeitet werden. --Alsterblick (Diskussion) 16:53, 16. Nov. 2012 (CET)
replies: text: „Da sich aufgrund der Präzession der Erdachse die Tierkreiszeichen gegen die Sternbilder verschieben, sind beispielsweise die meisten im Sternzeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand."
Kommentar: Entweder streichen wir den Satz ersatzlos (das beste) oder formulieren ihn neu. In diesem Satz werden drei Begriffe, Tierkreiszeichen als Abschnitte des Messkreises, Sternbilder und Präzession ohne vorherige Erklärung eingeführt und in Beziehung zueinander gesetzt („Da sich ... Sternbilder ... Sternzeichen ... Sternbild ... tatsächlich..."), die missverständlich verstanden werden können. 
Deshalb bedürfen sie hier auch einer kurzen Definition, obwohl die Begriffe bereits ein eigenes Lemma haben.
Es handelt sich hier um zwei unterschiedliche astrologische Auswertungsmethoden, die den selben Messkreis benutzen, ihn aber unterschiedlich aufteilen. Deshalb ist die Position eines Gestirns z. B. Sonne, in beiden Systemen die selbe, sie wird nur anders beschrieben.
Tropischer Tierkreis, Tropische Astrologie
Die überwiegend westlich ausgerichtete Methode teilt den Messkreis in 12 gleichgrosse Abschnitte. Die Abschnitte tragen, neben der Durchnummerierung von 1 bis 12 auch, historisch begründet, die Namen der Sternbilder. Denn als die Namenszuordnung erfolgte (um 500 v. Chr., Griechenland), stand der Frühlingspunkt im Sternbild Widder und wurde als Nullpunkt der 360 Grad-Zählung festgelegt.
Siderischer Tierkreis, Siderische Astrologie
Die überwiegend indisch ausgerichtete Methode teilt den Messkreis in 12 unterschiedlich grosse Abschnitte, orientiert an der willkürlich festgelegten Grösse der jeweiligen Sternbilder.
Präzession
Wie bei einem Kinderspielkreisel macht die Erde eine Torkelbewegung. Dadurch verändert sich die Achse (um ca. 1 ° in 72 Jahren) und damit die Sicht auf die Sternbilder.
Der Frühlingspunkt (Widderpunkt), mit seinem daran „angehängten" Tierkreis, wandert im Uhrzeigersinn vor dem Hintergrund der unterschiedlich grossen Sternbilder. Gegenwärtig befindet er sich im Übergang vom Sternbild Fische zum Sternbild Wassermann.
--Alsterblick (Diskussion) 10:43, 22. Nov. 2012 (CET)

text: Die obige Definition des Siderischen Tierkreises ist falsch: üblich sind gleich große TKZ, sowohl in der westlichen siderischen Astrologie als auch in der indischen Astrologie. Völlig unüblich ist der Tierkreis der IAU. cf. 
Wie dem Artikel Siderische Astrologie zu entnehmen ist, gibt es verschiedene Einteilungen. Nur eine Version davon mit dem tropischen Tierkreis in Beziehung zu setzen halte ich für unvollständig. Der von mir kritisierte Satz sollte ersatzlos gestrichen werden. --Alsterblick (Diskussion) 19:47, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Tierkreiszeichen 

message: GS, ehe wir hier zum Thema "Zeitform" einen Editwar anfangen, bitte das doch auf der Diskussionsseite klären, ich hatte es ja bereits am 4.11. im Abschnitt Protowissenschaft angesprochen: Der Satz „Die Astrologie ist, in ihrer historischen Form, eine protowissenschaftliche Lehre[...]“ verwendet eine in geschichtswissenschaftlichen Artikeln unübliche Zeitform, das Praesens Historicum. Diese ist im vorliegenden Kontext verwirrend, weil die Astrologie ja nur früher eine Protowissenschaft war, heute aber keine mehr ist. Der Text sollte auf solche Ungenauigkeiten verzichten und durch präzise Wahl der Zeitform das Verständnis unterstützen.--Belsazar (Diskussion) 15:07, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Hallo Belsazar, ich will Deinem Anliegen ja durchaus nachkommen, mir gefällt aber Deine Version nicht, da sie aus meiner Sicht nicht konsistent ist. Ich sehe eigentlich auch das Problem nicht, da ich ja sage: Die Astrologie, in ihrer historischen Form. Ich denke noch mal nach und mache einen Vorschlag. Gruß --GS (Diskussion) 16:24, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Weiss zwar nicht, was an meiner Version nicht konsistent ist, aber ok, mach einen Vorschlag.--Belsazar (Diskussion) 17:39, 24. Nov. 2012 (CET)
replies: text: Mir ist nichts besseres eingefallen. Ich sehe das Problem zwar immer noch nicht, aber an dem "e" soll es nicht scheitern. Habe es entsprechend geändert. --GS (Diskussion) 19:38, 24. Nov. 2012 (CET)
thread_title:  Zeitform 

message: * http://www.uni-kiel.de/ewf/geographie/lehre/wahrnehmung/astro/askonfli.htm
* möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.uni-kiel.de/ewf/geographie/lehre/wahrnehmung/astro/askonfli.htm
– GiftBot (Diskussion) 12:42, 11. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: mit Version aus dem Internet Archive repariert. --Stobaios (Diskussion) 16:58, 22. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Defekter Weblink 

message: Ich habe inhaltlich keine Meinung zu den Ueberarbeitungen, aber Ueberschriften à la "Naeheres" oder "Abschnitt eins weiter drunter" helfen nicht, einen Artikel sinnvoll zu strukturieren. --111.196.40.57 05:21, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: „Näheres“ ist ein Provisorium und wird bald behoben. Aber die letztere Überschrift kann ich nicht finden. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:32, 31. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Abschnitttsueberschriften 

message: Der alte Abschnitt zum frühen Christentum und Astrologie war wesentlich aussagekräftiger (Siehe Kasten). Welchen Grund gibt es, in der Aussage davon diametral abzuweichen bzw. welche Kircehenlehrer der Antike zitiert der referenzierte Georges Minois in seiner "Geschichte der Zukunft"? 
--84.137.32.210 12:28, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Zu Minois siehe die letzten beiden Absätze in Geschichte_des_Wahrsagens#R.C3.B6mische_Antike. Ich habe mich halt mal auf das letztlich entscheidende Argument beschränkt. Man kann natürlich alles weiter ausbauen, aber ich will jetzt erst mal einen prägnanten und durchgehend belegten Überblick geben, und da fehlt noch Vieles. Bei dem Text im Kasten ist mir nicht klar, was da mit der angegebenen Quelle belegt ist. Weißt du das? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:03, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Der Satz im dortigen Kontext ist nachvollziehbar. Hier so alleinstehend übernommen impliziert(e) er, dass die Kirche(nlehrer) seinerzeit davon ausgingen, dass Wahrsagen für den Menschen möglich sei aber Gott vorbehalten ist. Ich würde von solchen apodiktischen Aussagen hier absehen und den Satz entfernen. --84.137.32.106 19:42, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Okay, hab's gemacht. Und den ersten Satz aus dem Kasten wieder eingefügt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 31. Dez. 2012 (CET)
thread_title:  Christentum in der Antike: "Kenntnis der Zukunft zwar möglich sei, aber nur Gott zustehe." 

message: ::Begrüße die Reduktion ebenfalls...bedauerlich finde ich das Verschwinden und somit auch die Verlinkung der Himmelscheibe von Nebra .....Diese gibt in kreisförmiger Umfassung eine Gestirnstellung wieder, und stellt somit eine Momentaufnahme des Himmels, sehr ähnlich einem Radixhoroskop dar. Der Scheibe kann man entnehmen, dass Gestirnstellungen in dieser frühen Zeit Bedeutung hatten und somit auch gedeutet worden sind...diesen Fakt kann man auch Kolossalbauten mit sakraler Funktion wie Stonehenge entnehmen...die Himmelsscheibe und der genannte Solartempel beweist, dass es in Europa bereits in der Jungsteinzeit und Bronzezeit....Gestirnsbeobachtungen und daraus abgeleitete religiös motivierte Handlungen gegeben hat... und somit aus einer Himmelssichtung bzw. der Interpretation des Erfassten Erfahrungswerte abgeleitet und in Kultur stiftender Weise manifestiert worden sind. Diese darstellende Vorgehensweise entspricht auch der grundsätzlichen Arbeitsweiseweise der Astrologen, vorab jeder Deutung...den Himmel bzw. den Stand bestimmter Gestirne erstmal darstellend einzufangen und anschießend der Überlieferung Rechnung tragend analog zu deuten.
::Das Deutungsspektrum der Himmelsscheibe scheint sehr groß zu sein, wie man dem Artikel entnehmen kann, Wissenschaftler unterschiedlichster Disziplin haben sich ausgiebig darauf eingelassen und sich somit automatisch astrologisch betätigt. Die Himmelsscheibe gehört in diesen Artikel...--Markoz (Diskussion) 23:35, 10. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Wenn wir belegten Text haben, der zum Thema gehört und zu dem das Bild passt, dann kann es natürlich wieder rein. Ich werde wohl demnächst einen eigenen Artikel zur Geschichte der westlichen Astrologie anfangen, und da können wir dann auch prähistorische Zeiten ausführlicher behandeln. Es spricht aber wohl auch nichts dagegen, den historischen Teil hier noch weiter auszubauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:29, 12. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  [[Himmelsscheibe von Nebra]] 

message: @Brainstorm: Was soll den der Unsinn den Status Quo der christlichen Lehre auf den Stand vor 800 Jahren zurück zu torpedieren? --84.137.75.12 14:50, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Hat sie sich seit dem entwickelt? Wär mir neu. —★PοωερZDiskussion 16:19, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Wahrscheinlich hältst auch Du, wie Brainstorm Gartenbau für eine Form des Naturschutzes im Nationalsozialismus. Das einzige, was sich nie ändert ist Dummheit. --84.137.75.12 19:17, 30. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Soweit ich das überblicken kann, hat sich die Ideologie des Christentums im Kern nicht verändert, nur dem Zeitgeist angepasst. Über die Veränderlichkeit der Dummheit wage ich pauschal keine Aussage zu machen. —★PοωερZDiskussion 15:32, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Das bindende Glied zwischen beiden ist übrigens das Judentum aus welchem das Christentum sich entwickelte und welches im NS verfolgt wurde. Ich habe ansonsten ehrlich gesagt keine Lust mich hier über Dummheit, mittelalterlichen Zeitgeist, und deinem Theorem dass sich seit der Steinzeit eh nichts geändert hat auseinanderzusetzen. Pflege du ruhig weiter deinen Hortus personalis stoliditatis et doctrinis seiuncta. --84.137.52.68 16:15, 31. Dez. 2012 (CET)
replies: text: Was laberst du hier eigentlich? Erst passt dir Thomas von A. nicht in den Kram, dann Sprung zum Nationalsozialismus, Juden-Christen-gemeinsamer-Ursprung-Blabla und auf einmal sind wir in der Steinzeit. Überleg dir vorher, was du hier aussagen bzw. geändert haben willst. —★PοωερZDiskussion 13:05, 9. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Thomas von Aquin vor 800 Jahren = "Nach christlicher Lehre" heute ?