Diskussion:Fürstentum Germania

message: Hallo Klaus Frisch, mit diesem Revert von Dir bin ich nicht einverstanden. Insbesondere, da Deine Behauptung nicht zutrifft, Du habest sie begründet. Mit meinen Edits wurden wesentliche Belege wieder eingefügt, die Du zuvor gelöscht hattest. Die Löschdiskussion war anders, als Du es hier darstellst, keineswegs der Meinung, dass Deine Löschungen begründet gewesen seien (bitte nachlesen). Daher die Bitte an Dich: Löschungen hier erst diskutieren. Ich mache Deinen in Wirklichkeit unbegründeten Revert daher wieder rückgängig. --The Brainstorm (Diskussion) 20:11, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Du hast faktisch etliche frühere begründete Bearbeitungen (nicht nur von mir) ohne Begründung rückgängig gemacht. Also einfach Passagen aus früheren Fassungen des Artikels hineinkopiert, wie du das ja überhaupt gerne machst. Das ist im Grunde Vandalismus. Die angeblichen Belege, die dabei so nebenbei wieder hineingeraten sind, sind völlig unbrauchbar, und um die ging es dir ja auch gar nicht. Ich habe dich schon damals in der LD aufgefordert, dich zur Sache zu äußern, wenn du mit irgendeiner meiner Bearbeitungen nicht einverstanden bist. Das hast du nicht getan, sondern wie üblich ein paar Wochen gewartet, um dann mal wieder deinen Copy&Paste-Vandalismus abzuziehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:49, 3. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Als Vandalismus könnte man es wohl eher bezeichnen, wenn jemand lange und gut belegte Textpassagen löscht und sich um begründete Proteste nicht kümmert. Was ich getan habe, war Deine Löschungen von Bearbeitungen früherer Autoren rückgängig zu machen. Aber sei's drum: Mit Dir ist nicht gut Kirschen essen, wenn ein Text nicht in Deine persönliche Weltanschauung passt. Also setze Deinen Kopf hier in der Wikipedia ruhig durch, auch wenn dabei Hinweise auf die rechtsesoterische Ideologie des "Fürstentums" (dass es eine solche überhaupt gibt, streitest Du ja seit vielen Jahren vor allem in Rechtsextremismus und Esoterik ab) sowie auf rechtsextreme Hintergründe verloren gehen. Nichts für ungut,  --The Brainstorm (Diskussion) 11:50, 5. Feb. 2013 (CET)

text: P.S: Danke, dass wenigstens diese unsinnige Klaus-Frisch-Löschung eines Edits von mir rückgängig gemacht wurde. --The Brainstorm (Diskussion) 11:52, 5. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Na, da scheint Brainstorm ja endlich eingesehen zu haben, dass seine Zeit abgelaufen ist und ihn in diesem Projekt niemand mehr ernst nimmt. Eine Bemerkung zu dieser fürchterlichen Klaus-Frisch-Löschung mag ich mir aber nicht verkneifen: Nach Brainstorms chaotischen Copy&Paste-Aktionen stand der betreffende Satz doppelt in der Einleitung. Einen davon zu entfernen, war natürlich übelster Vandalismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:47, 6. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Dass in der Einleitung eine wesentliche Aussage zusammengefasst wird, ist keine Doppelung, sondern WP-üblich. Der Satz "dass seine Zeit abgelaufen ist" ist übelster PA. Sei froh, dass ich keine VM gegen Dich stelle. Dies tue ich nicht, da ich Deine persönliche Weltanschauung kenne. Ich respektiere Deine psychische Besonderheit, das habe ich oben geschrieben, mehr nicht. Inhaltlich werde ich hier keine Löschungen von Aussagen samt Belegen (hier geht es um rechtsextreme Ideologie!) durchgehen lassen, sondern hier in der Community ausdiskutieren. --The Brainstorm (Diskussion) 12:15, 15. Feb. 2013 (CET)
replies: text: Wenn ein Satz zwei mal direkt hintereinander steht, dann ist das eine Doppelung und gewiss nicht WP-üblich. (Und ich korrigiere mich: das war nicht in der Einleitung, sondern weiter unten.) Ich bearbeite den Artikel jetzt auf der Grundlage brauchbarer Quellen. Deine „Belege“ sind, wie ich oben schon schrieb, unbrauchbar. Ein paar Gerüchte, die in einem TV-Beitrag kolportiert wurden, sind keine Grundlage für die Behauptung, in dem „Fürstentum“ habe eine rechtsextreme Ideologie geherrscht. Und der andere Link, bei dem es um eine Landtagssitzung gehen soll, funktioniert nicht mehr. Darauf habe ich wohl schon mehrfach hingewiesen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:32, 15. Feb. 2013 (CET)
thread_title:  Unbegründete Löschungen durch Klaus Frisch 

message: Hallo Klaus, nachdem anscheinend vorwiegend wir beide uns um diesen Artikel kümmern: Was hältst Du davon, im ersten Satz eine Änderung der Einordnung als Mikronation vorzunehmen? In der Liste der Mikronationen taucht das Fürstentum nicht auf. Einen Beleg für diese Einordnung konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Mein Vorschlag: "Mikronation" ersetzen durch Reichsbürger-Organisation. --The Brainstorm (Diskussion) 12:28, 29. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Dafür sehe ich keine Veranlassung. Bezweifelst du etwa, dass Mikronation korrekt ist? Die Einordnung stammt übrigens nicht von mir. Ich kannte den Begriff bis dato gar nicht. Dass in diesem Pseudofürstentum Vorstellungen der Reichsbürgerbewegung en vogue waren, steht unter „Anhängerschaft“. Da war aber Vieles en vogue, nichts davon war so zentral, dass es in die Einleitung gehört. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:25, 30. Sep. 2013 (CEST)
replies: text: Ich würde es begrüßen, wenn in der Einleitung der verschwörungstheoretische Einschlag deutlich würde oder auch der Antisemitismus, den wichtige Mitglieder des "Fürstentums" vertraten. Vorschlag, wenn Dir die Reichsbürger-Organisation nicht gefällt: Zumindest die Kategorien Antisemitische Organisation und Holocaustleugnung ergänzen und dazu zwei ergänzende Worte in die Einleitung. --The Brainstorm (Diskussion) 14:09, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es geht nicht darum, was wem gefällt oder nicht. Die von dir jetzt eingefügte Kategorie ist Unsinn. Lies doch wenigstens mal den Artikel, wenn du dich schon zu einer Lektüre der maßgeblichen Literatur nicht bequemen magst. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:27, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Der Artikel gibt die Literatur leider nicht korrekt wieder. --The Brainstorm (Diskussion) 21:59, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Für diese Behauptung hast du bislang trotz wiederholter Aufforderung kein einziges Beispiel gebracht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

text: Und ich habe vorgeschlagen, dass du wenigstens mal den Artikel liest, weil ich aufgrund (nicht nur meiner) langjährigen Erfahrung mit dir davon ausgehe, dass du die verwendete Literatur nicht gelesen hast und wohl auch nicht lesen wirst. Ansonsten wäre das übliche Verfahren: Feist und Schlamann lesen, evtl. noch weitere seriöse Literatur aufstöbern. Sollten da tatsächlich Unstimmigkeiten zutagetreten (ganz perfekt bin auch ich nicht), dann lassen die sich leicht klären. Für eine erhebliche Änderung der Einleitung erwarte ich da aber keine Anlässe, und für eine der von dir angestrebten Kategorisierungen schon gar nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:56, 5. Okt. 2013 (CEST)

text: Das hast du jetzt zum dritten Mal hier zitiert und jetzt auch Teile davon in die Einleitung des Artikels eingefügt. Die Anhängerschaft des Fürstentums wird bei Feist ab S. 111 wesentlich differenzierter dargestellt. Das habe ich weiter unten im Artikel zusammengefasst. Was du als Feists Fazit interpretierst, betrifft eine spezielle Frage und gehört bei uns gewiss nicht in die Einleitung. Feist stellt halt fest, dass das Fürstentum politisch nicht klar einzuordnen war, sondern ein Sammelbecken für Vielerlei war. Das steht so ähnlich auch in unserem Artikel, gehört aber mE nicht in die Einleitung. Und deine selektiven Zitate schon gar nicht. Du hast halt herausgepickt, was du hervorheben willst, und die zentrale Aussage, die Feist da trifft, fast in ihr Gegenteil verkehrt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 5. Okt. 2013 (CEST)

text: Naja, „herausgepickt“ trifft es nicht ganz. Ich dokumentiere deine Einfügung mal hier: „In seinen Anhängern verbanden sich "unterschiedliche Strömungen aus Esoterik, Verschwörungstheorie und sogenannten 'Reichsbürgern', aber auch aus alternativen Szenen" mit "antisemitischen, rassistischen, revisionistischen und den Holocaust leugnenden Versatzstücken des Rechtsextremismus".“ Das ist eine ganz erhebliche Sinnentstellung, was die Bedeutung rechtsextremistischer „Versatzstücke“ im Fürstentum anbelangt. Liest man Feists vorausgegangene Darstellungen (S. 111-118), dann wird das noch deutlicher. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:57, 6. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Mikronation oder Reichsbürger-Organisation? Kategorienfrage 

message: Feist schreibt auf S. 124: „„Nicht rechts, nicht links, sondern vorne?“, wurde in der Tagespresse gefragt. Das „Fürstentum Germania“ war gewiss nicht links und ist auch nicht als eindeutig rechtsextrem zu fassen. Es bot sich vielmehr als Sammelbecken von Demokratieverdrossenen und VertreterInnen unterschiedlicher Strömungen aus Esoterik, Verschwörungstheorie und sogenannten „Reichsbürgern“, aber auch aus alternativen Szenen an. Der Anspruch einer politischen Neutralität war nicht glaubwürdig. Einige angeblich unpolitische Strömungen innerhalb des „Fürstentums“ hatten längst Tuchfühlung zu antisemitischen, rassistischen, revisionistischen und den Holocaust leugnenden Versatzstücken des Rechtsextremismus aufgenommen.“
Meine Analyse:
* Feist greift am Ende seines Artikels ein Motiv aus der damaligen Berichterstattung auf: Wie war das Fürstentum politisch einzuordnen?
* Feist stellt fest, dass es politisch nicht klar einzuordnen war.
* Stattdessen – und das ist ein Fazit seines Aufsatzes – charakterisiert er das das Fürstentum als „Sammelbecken“ für Demokratieverdrossene und für Anhänger diverser Strömungen der Esoterik, der Verschwörungstheorien, der Reichsbürgerbewegung und der (wohl links anzusiedelnden) alternativen Szene. (Das steht auch so im Artikel, ist aber für die Einleitung nicht von Interesse.)
* Ergänzend schreibt Feist zum Anspruch einer politischen Neutralität, dass dieser nicht glaubwürdig gewesen sei, weil einige Strömungen innerhalb des Fürstentums „Tuchfühlung“ mit „Versatzstücken des Rechtsextremismus“ aufgenommen hatten. Merkwürdig verquaste Formulierungen. Jedenfalls spricht Feist nur von einer Tuchfühlung, und das gehört gewiss nicht in die Einleitung unseres Artikels.
--Klaus Frisch (Diskussion) 06:32, 7. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Feists „Fazit“ – kleine Textanalyse 

message: Hallo Klaus, Du hast mit der Begründung "Revert. Bei einem (Fantasie-)Staat von einer "inhaltlichen Ausrichtung" zu sprechen, ist Quatsch." den einzigen Satz der Einleitung gelöscht, der etwas zur inhaltlichen Ausrichtung des "Fürstentums" sagt. 1. Die Bezeichnung "Quatsch" ist unsachlich. 2. Deine Argumentation halte ich für falsch. Der Link "Fantasiestaat" führt zum Lemma Mikronation, und Mikronationen zeichnen sich sehr wohl durch eine inhaltliche Ausrichtung aus. Daher bitte ich Dich, den Satz in der Einleitung stehen zu lassen. Hintergrund ist Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel. Dort heißt es: "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Freundlichen Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 16:10, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Bring einfach Belege für deine Behauptungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:15, 27. Jul. 2014 (CEST)
replies: text: Das Brandenburger Innenministerium hat das "Fürstentum" im Nachhinein als „eine Art rechtsextremistische Sekte“ eingestuft, vgl. Esoterik-Nazis: Jetzt mischt der Verfassungsschutz mit, Berliner Kurier 3. Januar 2012, abgerufen 2. August 2014. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 16:41, 1. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Für die von dir behauptete „inhaltliche Ausrichtung“, die du jetzt wieder in die Einleitung eingefügt hast, liegt weiterhin kein Beleg vor. Und in dem von dir verlinkten Zeitungsartikel wird die Reichsbürgerbewegung als rechtsextreme Sekte bezeichnet, nicht das „Fürstentum“. Außerdem sind Boulevardzeitungen keine zuverlässigen Quellen. Eine übereinstimmende Formulierung habe ich noch in einer Google-Vorschau gefunden. Der dort verlinkte Artikel wurde jedoch kürzlich aktualisiert, und da ist der betreffende Satz jetzt nicht mehr vorhanden. Und er bezog sich eben auch auf die Reichsbürger allgemein und nicht auf das „Fürstentum“. Also keine Belege für deine neuerliche Einfügung. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:39, 1. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Ich zitiere den Satz aus der neuen Quelle im Zusammenhang: "Als im Februar 2009 im maroden Schloss des Örtchen Krampfer (Prignitz) das „Fürstentum Germania“ ausgerufen wurde, hielten viele die Gründer für wirre, aber eher harmlose Spinner. Inzwischen stuft Brandenburgs Innenministerium die selbst ernannten Reichsbürger als „eine Art rechtsextremistische Sekte“ ein." "Die selbst ernannten Reichsbürger" ist hier ein Synonym für die Gründer des "Fürstentums". Die Einfügung war also rechtens. Ich werde Deinen Revert morgen rückgängig machen, wenn keine neuen Argumente kommen. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 20:35, 1. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Wenn du außer diesem Boulevardblatt keine weitere, zuverlässigere Quelle bringst, bleibt das draußen. Eine solche wäre die BLPB, bei der laut Google-Vorschau irgendwann mal folgende Textpassage zu finden war: „Erstmals waren die Reichsbürger 2009 in Brandenburg aufgefallen, als sie in Plattenburg (Prignitz) in einem heruntergekommenen Schloss ein "Fürstentum Germania" gegründet hatten. Inzwischen stuft Brandenburgs Innenministerium die Reichsbürger als „eine Art rechtsextremistische Sekte” ein.“ Das impliziert nicht, dass das Fürstentum eine rechtsextreme Sekte gewesen sei. Was der Berliner Kurier daraus gemacht hat, kann man so interpretieren (muss man aber nicht). Und in dem BLPB-Artikel ist der zweite Satz wie gesagt aktuell nicht mehr zu finden. Wann und warum er entfernt wurde, ist nicht ersichtlich. In einer einschlägigen Publikation des Brandenburgischen Verfassungsschutzes liest sich das hingegen erheblich anders. Da ist von Verbindungen und Überschneidungen die Rede, mehr nicht. (Und das Fürstentum wird da gar nicht erwähnt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:21, 1. Aug. 2014 (CEST)

text: Kleine Korrektur: Ich habe keinen Editwar angekündigt (wo denn?). Und wenn Klaus Frisch "rechtsextreme Umtriebe" als "nicht rechtsextrem" einstuft, fällt mir nichts mehr ein. Beste Grüße --The Brainstorm (Diskussion) 10:03, 2. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Reputable Belege: Die Bundeszentrale für politische Bildung Brandenburg weist auf das Fürstentum Germania wie folgt hin:  Erstmals waren die Reichsbürger 2009 in Brandenburg aufgefallen, als sie in Plattenburg (Prignitz) in einem heruntergekommenen Schloss ein „Fürstentum Germania“ gegründet hatten. Daraus geht klar hervor, dass die inhaltliche Ausrichtung des „Fürstentums“ der Reichsbürgerbewegung zuzuordnen ist. Ein aktuelles Faltblatt des Verfassungsschutzes Brandenburg (Stand: Juli 2013) ordnet das Fürstentum ebenfalls bei den Reichsbürgern ein. Alle Quellen sind voll einsehbar. Beste Grüße --The Brainstorm (Diskussion) 10:51, 2. Aug. 2014 (CEST)
replies: text: Zu dem BLPB-Zitat habe ich mich oben geäußert. Wenn du meine Beiträge nicht liest, können wir uns weitere Diskussionen sparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:10, 2. Aug. 2014 (CEST)

text: Die Bedeutung des Reichsbürger-Konzepts im Fürstentum ist im Artikel dargestellt. Daraus eine „inhaltliche Ausrichtung“ zu machen, ist deine Erfindung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:54, 2. Aug. 2014 (CEST)
thread_title:  Mikronationen können keine inhaltliche Ausrichtung haben?