Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/2

message: Warum sind die angeblich automatisch archivierten Einträge nicht im angegebenen Archiv-Link zu finden? Wo sind sie hin?--Hgp 08:21, 25. Jan. 2007 (CET)
thread_title:  Archiv 

message: Es geht um diese Passage: "In anderen Übersetzungen wird dies korrekt als "Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an" wiedergegeben und auf Jesus bezogen, den Stephanus zuvor angerufen hat: "Herr Jesus, nimm meinen Geist auf". Die eigenwillige Interpolation dieser Stelle durch die Zeugen Jehovas ist auch bei den Kirchenätern nicht nachweisbar." Diese Aussage --Osch 15:17, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mal schauen, wie wir diese Kuh vom Eis bekommen. Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)

text: * Die uns zugänglichen Handschriften des NT haben in Apg 7,60 "kyrios" und nicht "JHWH". Ich hoffe, das ist unstrittig. Falls nicht, kann ich Dir die entsprechende Passage aus Eurer "The kingdom interlinear translation of the Greek Scriptures" einscannen und zuschicken. Diese Information darf nicht aus dem Artikel gelöscht werden. Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wir stimmen in diesem Punkt überein. Keine bekannte griechische Handschrift des NTs enthält den Gottesnamen. Meiner Auffassung nach ist das der wesentliche Kritikpunkt. Er wird ja auch vom Übersetzungskomitee und von den ZJ im allgemeinen nie bestritten. Nur steht das bereits im Abschnitt über den Gottesnamen bereits drin. Das ist ein Wiederholung. Wozu? --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

text: * Fakt ist, dass dieses "kyrios" in den allermeisten Übersetzungen mit "Herr" wiedergegeben wird. Die einzigen Ausnahmen, die ich kenne, sind hebräische Bibelübersetzungen, von denen einige im NT ab und ann JHWH schreiben. In diesem konkreten Fall sind es 4 von denjenigen 27 hebräischen Bibelausgaben, die Ihr in Eurer eigenen KIL anführt, nämlich J17, J18, J22 und J23. In allen anderen Sprachen wird ohnehin immer Herr geschrieben. Die einzige nicht-hebräische Bibelübersetzung, die ich überhaupt kenne und die im NT irgendwo kyrios mit Jehova übersetzt, ist die NWÜ.  Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: "die einzige": Na, dann lies nochmal den Artikel. Da sind wir schon deutlich weiter. Es ist aber, um zu diesem Vers zurück zu kommen besonders J22, worauf ich mich beziehe. Das ist nicht irgendeine Übersetzung, sondern stammt von der United Bible Society - sie ist die einzige offizielle Fassung für und in Israel. (Es ist ja nicht sehr wahrscheinlich, dass die UBS hier Konzessionen an das Judentum oder den Staat Israel gemacht hat und dazu die Übersetzung verfälscht hat.) --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Ach sieh an, da gibt es doch noch Randsiedler. Da würde mich ja mal interessieren, in welchen Stellen Schulz, Dausch&Co "Jehova" geschrieben haben. Ninety Mile Beach 20:21, 3. Feb. 2007 (CET)

text:  "Randsiedler"? Gleichzeitig gibst Du zu, die Verse gar nicht zu kennen. Vornehm wird öfters "pejorativ" dazu gesagt. --Osch 20:55, 3. Feb. 2007 (CET)

text: * Dass die Übersetzung selbst Apg 7:60 auf Jesus bezieht ist vielleicht nicht zwangsläufig. Es ist aber zwischen Vers 59 und Vers 60 kein Objektwechsel erkennbar. Nichts in Vers 60 deutet darauf hin, dass kyrios in Vers 59 etwas anderes meint als in Vers 60. Mit der Vision aus Vers 56 hat dies übrigens nichts mehr zu tun. Dazwischen liegt nämlich die Abführung von Stephanus zur Steinigung und der Bibelvers sieht nicht so aus, als ob die Vision von Stephanus so lange andauerte. Aber ich kann auch gerne darauf verzichten zu schreiben, dass die Übersetzung selbst dies auf Jesus bezieht. Mindestens muss aber folgendes im Artikel enthalten sein: 1) in fast allen Bibelübersetzungen (mit der besonderen Ausnahme der NWÜ) (mit der besonderen Ausnahme der NWÜ) ist es möglich, Vers 60 auf Jesus zu beziehe. 2) in fast allen Bibelübersetzungen wird der Leser nicht dazu geführt, Vers 60 nicht auf Jesus zu beziehe. 3) dass in Vers 60 Jesus angebetet wird, wird von vielen Kritikern der ZJ so gesehen. Und die Übersetzung der NWÜ wird dort explizit als Sinnverfälschung bezeichnet. 4) Dass in Vers 60 Jesus angebetet wird, meint auch Werner de Boor in der Wuppertaler Studienbibel.  Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: An sich ist natürlich aus einer Übersetzung, die im V. 60 "Herr" schreibt, gar keine Entscheidung getroffen - wir können also nur vermuten, was der jeweilige Übersetzer gemeint hat. Für einige Übersetzungen gibt es Kommentare, damit ist die Anzahl der "Unentschiedenen" kleiner, aber durchaus vorhanden. --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Beide Seiten der "Entschiedenen" nutzen den Interpretationsspielraum, der sich unter anderem aus der Frage ergibt, was Kontext ist und was nicht und wie er aufzufassen ist. Einige Übersetzer aus dem Lager der christlichen Theologie sehen das offenbar so wie die ZJ. Ich denke aber, das Problen hier besteht sowieso nur insofern, wenn wir versuchen, im Artikel eine Gültigkeitsentscheidung vorzunehmen, was natürlich nicht möglich ist. Lassen wir das jedoch unentschieden und kommen zum wesentlichen Kritikpunkt zurück, nämlich der Einführung des Namens Jehova an Stellen, wo wir es in griech.  Handschriften nicht entdecken (nämlich überall im NT), verlassen wir nicht die Faktenbasis und streiten nicht um jeden Vers. Da es um 237 Stellen geht, erscheint das Herausgreifen dieses einen Beispiels etwas willkürlich. --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Nein, die Kritik ist nicht willkürlich. Unter den 237 Problemfällen sind ja eine ganze Reihe dabei, in denen klar ist, dass mit kyrios Gott der Vater gemeint ist. Mit Apg 7,60 (und übrigens auch mit Rö 10,13) liegt der Fall anders. Nach Ansicht der Kritiker ist hier mit "kyrios" ausdrücklich Jesus gemeint. Und deshalb wird ja eben gerade von den Kritikern der Vorwurf erhoben, die ZJ würden hier ihre Übersetzung manipulieren, weil man als ZJ sonst in seiner eigenen Bibel in diesen Versen einen Hinweis auf die Dreieinigkeit finden könnte. Diese Situation haben wir nicht nur bei Apg 7,60 und Rö 10,13 sondern auch in Joh 1,1 Kol 1, Joh 8,58 und insgesamt in einer ganzen Reihe von Versen. Dieser Vorwurf von seiten der Kritiker besteht. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diesen Vorwurf zu bewerten. Dabei geht es auch nicht um meine oder Deine Meinung. (Du hast zu diesen Versen sicher genau eine mir diametral entgegengesetzte Auffassung.) Es geht im Sinne des NPOV nur darum, dass diese häufig geäußerte Kritik im Artikel angemessen dargestellt wird. Darüber, wie das neutral formuliert werden kann, können wir uns hoffentlich einigen. Ich möchte dabei auch gerne extreme Formulierungen vermieden sehen. Aber dass diese Kritik angemessen dargestellt wird, halte ich für wichtig. Ninety Mile Beach 20:20, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Können wir die Verwendung des Gottesnamens von dem Problem Trinität trennen? In der NWÜ steht nichts von Jehova in Jo 1,1. Die Trinitätssache steht auch bereits im Artikel. Es geht um die Frage, was mit dem Beispiel Apg 7,60 geschehen soll. Ich bin der Auffassung, es ist Teil des Problems der Aufnahme des Gottesnamens im NT, nicht Teil des Trinitätsproblems. Im ersten Teil haben wir es mit einem Fakt zu tun, im zweiten Fall mit einem unterstellten, aber nur nicht belegten, Vorwurf, der außerdem verhältnismäßig leicht entkräftet werden kann. Wir können also etwas im Text aufnehmen wie: "Theologen (Welche?) kritisieren die Übersetzer dafür, dass sie den Gottesnamen Jehova im NT aufnahmen, obwohl die vorhandenen griechischen Bibelhandschriften den Namen nicht enthalten. Beispiele dafür sind Apg 7,60 usw." Darüber hinaus über "richtig" oder "falsch" zu Übersetzungsvarianten, die je nach Standpunkt getroffen werden, zu entscheiden können wir hier nicht. Ausgangspunkt meiner Kritik war, dass der bisherige Wp-Text nahelegt, es sei doch klar, wie zu übersetzen sei, weil ... Und so einfach ist es eben nicht. Selbst die Theologie greift in ihrer Begründung zu JC weit über V. 59 hinaus sogar in ein anderes Bibelbuch - Lukas. Und selbst die Theologie kommt zu anderen Ergebnissen. --Osch 20:55, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Nein, wir können das nicht trennen, all die genannten Verse sind aus Sicht der Kritiker (und über den Abschnitt des Artikels reden wir hier!!!) aus derselben Kategorie: die NWÜ weicht von den üblichen Übersetzungen ab und bei den Versen geht es um Verse, die häufig als Beleg für die Trinitätslehre angeführt werden. Ninety Mile Beach 21:05, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Jede Übersetzung weicht von den anderen ab. Welche ist der Maßstab? Von meiner Seite liegt ein Textvorschlag vor. Willst Du jetzt die trinitarische Lehrauffassung zur Grundlage einer Übersetzungskritik machen? Dann müssten wir das ja benennen. Kannst Du das belegen? --Osch 21:44, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  So wie ich es sehe, wird diese Kritik in der Tat vorgebracht. (Die Frage, ob dies zu Recht geschieht, oder nicht ist für die WP unerheblich.) Mal angenommen, ich würde Dir diese Belege liefern, dass tatsächlich der Vorwurf gemacht wird, die NWÜ sei eine tendenziöse Übersetzung, insbesondere hinsichtlich von wichtigen Stellen im Bezug zur Dreieinigkeitslehre, wärest Du dann damit einverstanden, dass dies im Artikel dargestellt wird? Ninety Mile Beach 01:01, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Aha, das war eventuell missverständlich: Ich sagte, wenn die Kritik wegen ihrer Lehrauffassung die NWÜ kritisiert, müsste das auch so geschrieben werden: "Kritiker sehen ihre Lehrauffassung in der NWÜ nicht bestätigt, weswegen sie diese Übersetzung ablehnen.". Ich denke aber, dass das hier nicht herein gehört - daher aber auch ihre theologisch motivierte Kritik nicht. Im Moment steht ja sowas in dem Stil drin, dass die NWT-Übersetzer "im Sinne einer Widerlegung der Trinität blabla" übersetzt hätten. Das ist keineswegs belegt - also sowieso nicht neutral (wo der Übersetzer keine Trinität sieht, hat er auch nichts zu widerlegen, sonst müsste er ja den Text anachronistisch betrachten). Da aber umgekehrt die wesentliche Kritik sich immer wieder um die Themen "Trinität", "Jehova"/"Herr", "Kreuz" dreht, also zentrale Lehren der Kirchen betroffen sind, und eben nicht echte sprachwissenschaftliche Kritik an für die Lehre unspannenden Stellen stattfindet, ist es offensichtlich das Problem der Kritiker, nicht das Problem der NWT-Übersetzer. Die Probleme der Kritiker sind hier nicht Anliegen eines Artikels über die NWÜ. Zeitweise wird aber so getan, als seien das die Probleme der Übersetzer gewesen - also wenn überhaupt, dann bestehen die Probleme beidseitig und können nicht einseitig im Sinne einer "Kritik an der NWÜ" den Übersetzern angelastet werden. In den vergangenen Diskussionen hatten wir das schon vermerkt. Da war auch enthalten, dass offenkundig unlogische Kritik hier nichts verloren hat, denn dann müsste ja nur ein kirchlicher Bischof aufstehen und irgendwas behaupten - und seine Prominenz diente der Textabsolution. --Osch 13:50, 4. Feb. 2007 (CET)

text:  Ach sieh an. Für mich klingt das so, dass die Kritiker Deiner Meinung nach hier im Artikel über die NWÜ keinen Platz finden sollen. In diesem Artikel geht es um die NWÜ und nicht um die Innensicht der ZJ über die NWÜ. Dass die NWÜ außerhalb der ZJ auf starken Widerstand stößt, muss sich im Artikel wiederfinden. Und die wesentlichen Gründe dazu auch. Und ob diese Kritik "unlogisch" ist, oder nicht, ist für die WP unwichtig. Wichtig ist allein, dass diese Kritik geäußert wird, und zwar ziemlich massiv. Immerhin hat die EZW die NWÜ als "eine der gravierendsten Bibelverfälschungen in der Geschichte der Christenheit" bezeichnet. Und immerhin ist die EZW eine Einrichtung der EKD. Ob diese Kritik aus Deiner Sicht gerechtfertigt ist, oder nicht, spielt für die WP überhaupt keine Rolle. Die WP beschreibt alle wichtigen Aspekte eines Themas neutral und die Sicht der Kritiker gehört eben dazu. Ninety Mile Beach 17:26, 4. Feb. 2007 (CET)

text: Ich denke, wir halten uns an die Fakten. Meinen Textvorschlag findest Du oben. --Osch 13:50, 4. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Kritiker keinen Platz: Woraus leitest Du das ab? Im Artikel steht Kritik. Und mein Textbeitrag ist ebenfalls Kritik. Ich bin gegen bloße Meinungsäußerungen und einseitig unbewiesene Anwürfe. Liest Du das auch, was im Artikel bereits steht? Sonst hat die Diskussion hier wenig Sinn. --Osch 21:22, 4. Feb. 2007 (CET)

text: eine der gravierendsten Bibelverfälschungen: Die EKD hat ihre Inkompetenz in ZJ-Fragen bereits in der Begleitung zum 15-jährigen Rechtsstreit um die Körperschaftsrechte unter Beweis gestellt. Ich wüsste jetzt auf Anhieb keinen Grund, warum das in Bezug auf die NWÜ anders sein sollte. Gassmanns Text ist jedenfalls im EZW erschienen - die Qualitäten dieser Veröffentlichung haben wir hinreichend erörtert. Wie las ich dieser Tage? Verstand verbreitet sich nicht wie eine Epidemie. Ansonsten bin ich kein Freund sprachlicher Superlativgesten. Das ist die Profession der Unterhaltungsindustrie und dort ist sie gut aufgehoben. Poptexte zur NWÜ, genauso wie zu jedem anderen Artikel in einer Enzyklopädie, lehne ich ab. --Osch 21:22, 4. Feb. 2007 (CET)

text: (Fußnote: Kapitel 7 spricht nur von zwei, zudem getrennten, Personen im Himmel. Trinität? Soll jetzt "Herr" für Jesus oder die Trinität stehen? Oder ist nicht sogar die Übersetzungsvariante der NWÜ, im V59 Jesus und im Vers 60 Jehova anzusprechen erst recht ein Beweis für die Trinität, die sich ja gewöhnlich mit dem Beweis für drei durch den Beweis für zwei zufrieden gibt.) --Osch 21:44, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Sind wir uns zumindest in diesen Punkten einig?  Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: siehe oben --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Auf eine Formulierung mit "eigenwillig" kann ich gerne verzichten. Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Dachte ich's mir doch ;-) --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

text: Die wesentlichen Kritikpunkte sind im Artikel vorhanden. Komm bitte zur Sache. --Osch 21:22, 4. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Apg 7, 60 

message: Mein Satzvorschlag: "Allerdings ist diese Theorie derzeit nicht verifizierbar, da aus dem betrachteten Zeitraum (bis ca. 150 n. Chr.) keine relevanten Manuskriptfunde des Neuen Testaments vorliegen." (siehe hier) wurde mit der Begründung entfernt, dass angeblich verschwiegen würde, dass es keine Nachweise gibt. Kann mir das jemand (vorzugsweise mini) angesichts meiner Formulierung "nicht verifizierbar" bitte mal erläutern?--Hgp 14:17, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese Formulierung suggeriert - insbesondere durch das "derzeit" - es müsse nur genügend Zeit abgewartet werden, um einen Nachweis zu finden. Alle vorhandenen Manuskripte widersprechen allerdings dieser Theorie und daher empfinde ich deinen Satzvorschlag als Verschleierung. --Mini 15:36, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die geänderte Fassung suggeriert jetzt stattdessen, dass ein anerkannter Wissenschaftler in seinem Fachgebiet eine wissenschaftliche Theorie entwickelt, die allen (auch ihm) bekannten Fakten widerspricht. Nicht unbedingt eine Verbesserung der Formulierung.--Hgp 17:15, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Sie widerspricht halt den bekannten Fakten - und? Theorien kann man viele aufstellen.--Mini 19:59, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: welche Widersprüche zu Fakten wären das bitte?--Hgp 07:08, 8. Feb. 2007 (CET)

text: Nochmal: die Formulierung suggeriert, dass Howard den Fakten widerspricht. Wie unten ausgeführt, widersprechen die Fakten nicht der Theorie. Wenn man den Artikel von Howard liest, wird schnell klar, dass er sich große Mühe macht, alle relevanten Fakten zu berücksichtigen.--Hgp 07:08, 8. Feb. 2007 (CET)

text: Howards Theorie führt zu dem Schluss, dass ab der zweiten Hälfte des 2.Jahrhunderts im Text des NT das Tetragrammaton nicht mehr vorkommt, genau das, was alle heute zugänglichen Manuskripte zeigen. Insofern widersprechen die vorhandenen Manuskripte eben nicht seiner Theorie.--Hgp 17:15, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Aus der Zeit vorher liegt meines Wissens (gesichert) genau ein Papyrusfragment mit Teilen von 5 Bibelversen aus dem Johannes-evangelium vor, wo das Tetragrammaton aus inhaltlichen Gründen sowieso nicht vorkommen kann. Daher ist der Wahrheitsgehalt von Howards Theorie derzeit nicht anhand der vorliegenden NT-Manuskripe prüfbar sondern kann nur über indirekte Hinweise (und damit nicht abschließend) bewertet werden. Dieser Zustand wird sich erst ändern, wenn in Zukunft ein Manuskript aus der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts gefunden würde, dass zumindest einige Stellen enthält, an denen das Tetragrammaton nach Howards Theorie vorkommen müsste. Erst dann wird die Theorie verifizierbar und falsifizierbar. Genau diesen Sachverhalt sollte meine Formulierung ausdrücken.--Hgp 17:15, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Dann wird ein Skript aus dem Jahre 75 gefunden und die Theorie auf "vor dem Jahr 75 könnte es Manuskripte geben" geändert?. --Mini 19:59, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Diese Aussage zeigt, dass du Howards Theorie anscheinend nicht kennst, nicht gelesen oder nicht verstanden hast, ansonsten wüsstest du, dass deine Aussage falsch (und mehr als falsch, sondern schon widersinnig) ist.--Hgp 07:08, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Nicht verstanden mag sein, ich hatte nur eine englische Version zum Lesen. Kennst du zufällig eine online Version in deutsch? --Mini 12:00, 8. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Meines Wissens gibt es die Artikel von Howard nur auf Englisch.--Hgp 10:31, 9. Feb. 2007 (CET)

text: Es ging in meiner Formulierung nicht um die abzuwartende Zeit sondern um zusätzliches Faktenmaterial. Wenn einer eine sprachlich elegantere Methode der Darstellung hat, dann bin ich dafür ausgeschlossen. Aber die derzeitige Formulierung ist nicht korrekt und muss wieder ersetzt werden.--Hgp 17:15, 6. Feb. 2007 (CET)

text: Möglicherweise müssen wir dem Herrn Howard und seiner Theorie mal einen eigenen Hauptartikel spendieren. Ninety Mile Beach 21:13, 6. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Das Problem ist gerade andersherum: es gibt nach der vorhandenen Faktenlage keinen Beweis für Howards Theorie und sie hat sich in der Fachwelt nicht durchgesetzt. Das muss im Artikel klar herauskommen. Ninety Mile Beach 10:40, 9. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Mein ursprünglicher Text drückte doch aus, dass die Faktenlage derzeit keinen direkten Beweis hergibt. Das wurde ersetzt durch eine Version, die fälschlich behauptet, dass die Faktenlage im Widerspruch zur Theorie von Howard steht. Was die allgemeine Akzeptanz betrifft: meines Wissens hat sich nichts daran geändert, dass die Faktenlage zum Übergang von der jüdischen zur christlichen Textüberlieferung bis heute so dünn ist, dass Papyrologen eigentlich nichts mit Sicherheit über diese Zeit aussagen können. Das trifft natürlich genauso auf Howards Theorie zu, die damit in guter Gesellschaft aller anderen Theorien über diesen Teil der Textgeschichte der Bibel ist.--Hgp 08:14, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text:  Wie dünn die Faktenlage ist, vermögen wir beide wohl nicht genau zu sagen. Es ist aber für die WP nicht wichtig, das selbst zu beurteilen. Howard ist ein Einzelgänger, seine Theorie hat sich in der Fachwelt nicht durchgesetzt. Und dieses Faktum ist für die WP wichtig, weil die WP das allgemein anerkannte Wissen darstellt, und nicht Deine oder meine oder Howards Privattheorien. Ninety Mile Beach 08:28, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Richtig, wir können keine eigenständigen Aussagen zur Frage machen. Deshalb verlasse ich mich darau, was kompetente Forscher zu dem Thema sagen. Und mehrere kompetente Forscher drücken aus, dass sie die Frage aufgrund der mangelnden Manuskriptfunde nicht endgültig klären können. Die Idee, das Howards Theorie eine Privatmeinung sei, ist allerdings ungewöhnlich weit von den Tatsachen entfernt. Es handelt sich um die Theorie eines anerkannten Experten auf dem Gebiet, die aufgrund der dünnen Faktenlage zum Thema weiterhin kontrovers diskutiert wird, wie im übrigen auch alle anderen konkurrierenden Theorien zur gleichen Frage.--Hgp 11:10, 11. Feb. 2007 (CET)

text: Klar, dass die NWÜ sich auf Howard bezieht, gehört in den Artikel. Dass Howard aber in der Fachwelt nicht anerkannt ist, gehört auch rein. Ninety Mile Beach 09:46, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Behauptet irgenjemand, Howard wäre kein anerkannter Wissenschaftler? Das würde mich überraschen. Oder meinst du, dass seine Theorie nicht anerkannt ist? Wenn ja, dann bitte ich um Belege dafür. Oder ist die Theorie widerlegt? Auch dann bitte ich um Belege. Im übrigen bitte ich, nicht die evangelische Theologie mit der Fachwelt gleichzusetzen. Zahlreiche evangelische Theologen haben von dieser Frage offensichtlich auch nicht mehr Ahnung als ich. Z.B. D. Hellmund, der ja noch bekannt sein dürfte, hat in seinem bekannten Artikel zur NWÜ Thesen zur Bibelüberlieferung aufgestellt, die der Faktenlage im entscheidenden Punkt diametral widersprechen. Wenn ich mich recht erinnere, stellt er damit den Meinungsstand der ev. Theologie dar (zumindest hat ampliatus das seinerzeit behauptet), der damit anscheinend nicht mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft korrospondiert.--Hgp 10:24, 10. Feb. 2007 (CET)

text:  Seit wann zählen die evangelischen Fakultäten an den Unis nicht mehr zur Fachwelt? Ninety Mile Beach 15:29, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Wenn es um Fragen der evangelischen Theologie geht, dann sind das mit Sicherheit die besten Fachadressen. Wenn es aber um Detailfragen der Papyrologie geht, dann geht man besser zu einer Fakultät für Papyrologie. Und hier zählen Theologen in den seltensten Fällen zur Fachwelt, da sie an der Uni die Theologie ihrer Konfession lernen und nicht Papyrologie. Wie bereits gesagt, schaffen es eine ganze Reihe Theologen grundlegende Erkenntnisse der Textüberlieferung in unserer Frage zu ignorieren oder nicht zu kennen.--Hgp 16:39, 10. Feb. 2007 (CET)

text: Es ist hier seit Jahr und Tag dasselbe Balzgehabe der Kritiker: Sie liefern keine zuverlässigen Fakten, aber auf Autorität ihrer Fachleute pochen sie regelmässig. So in Schutz genommen dürfen die dann ruhig alle Fakten ignorieren. Genau damit hat sich Jesus täglich rumgeschlagen. Gertoux kommentiert treffend: "However in the Bible, the only religious personage that systematically refused to use the Name is Satan. When Jesus debated with Satan, the discussion was enlightening as Jesus only used the Name, and Satan only the anonymous title ‘God’ (Mt 4:1-11). This antagonism is not new between those who avoid the name of God (Jr 23:27) and those who accept its use (Jr 10:25)." Wessen Kind bist Du? --Osch 16:17, 10. Feb. 2007 (CET)

text: Leute, es geht hier nicht darum, dass die WP die Ansichten der Theologie neu bewertet, sondern nur darum, dass sie diese darstellt. Also: wer außer Howard hat sich in Howards Sinn geäußert? Bitte genaue Quellen. Ninety Mile Beach 18:26, 10. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Die Ansichten der Theologen müssen hier weder bewertet noch dargestellt werden. Um mich zu wiederholen: Theologen sind Experten für die Glaubenslehre einer Konfession. Hier geht es aber um eine Fragae der antiken Textüberlieferung. Hier sind Theologen genau wie wir darauf angewiesen, die Meinungen von Experten anzuhören. Wenn Theologen die Expertenmeinungen bevorzugen, die ihrer konfessionellen Sich am nächsten stehen, dann heißt das nicht, dass die Experten sich einig sind, sondern dass Theologen aus den Expertenmeinungen eine Auswahl getroffen haben. Wenn dann Theologen wie Hellmund Behauptungen aufstellen, von denen die Experten seit Jahrzehnten wissen, dass sie falsch sind (da sie dem vorliegenden Faktenmaterial widersprechen), dann zeigt das deutlich genug das "Nicht-Expertentum" der jeweiligen Thologen.--Hgp 09:44, 11. Feb. 2007 (CET)

text: Ich bemerke, dass meine Bitte um Belege ungehört verhallt ist.... Der aktuelle Stand der Fachdiskussion der mir bekannt ist, lautet wie folgt: Die Professoren Pietersma und Hurtado widersprechen Howard. Sie tun dies allerdings nicht aufgrund der Faktenlage, sondern da sie andere Schlussfolgerungen aus den gleichen Fakten ziehen. Die Professoren Tov und Furuli unterstützen Hauptpunkte von Howards Theorie. Tov hat eines der Hauptargumente von Pietersma widerlegt. Pietersma scheint das zu akzeptieren. Alle Forscher scheinen sich einig zu sein, dass die derzeitige Faktenlage keine endgültigen Beurteilung der Frage zulässt. Wenn du anderslautende Erkenntnisse hast, dann bitte ich um Darlegung.--Hgp 09:44, 11. Feb. 2007 (CET)

text: Alexander, dass Jesus beim Vorlesen aus der Schrift den Namen ausgesprochen hat, oder nicht, ist mitnichten evident. Die ZJ behaupten, er hätte dies getan. Die evangelische Theologie sagt, er hätte wie damals üblich "adonaj", also "Herr" gelesen. Und für den Artikel ist die Meinung der Fachleute durchaus wichtig. Man kann nicht einen Außenseiter als Beweis hinstellen, ohne gleichzeitig klarzustellen, dass er ein Außenseiter ist. Das ganze nennt sich WP:NPOV, den ich Dir leider zur Lektüre empfehlen muss. Ninety Mile Beach 19:53, 10. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Howards Theorie 

message: Da die wesentlichen Punkte anscheinend oben untergegangen sind, will ich sie hier noch einmal gesondert wiederholen:
*Es gibt bisher keine Quellen dafür, dass Howards Theorie widerlegt oder unwissenschaftlich wäre. Wenn es keine gibt, muss das wieder raus.
*Die Behauptung, dass Howards Theorie umstritten sei, muss qualifiziert werden. Sie ist kontrovers, da die Quellenlage für das behandelte Thema sehr dünn ist, nicht, weil die Theorie so absonderlich wäre.
*Die NWÜ stützt sich nur sekundär auf Howard. Das eigentliche Vorgehen wurde lange vor Howard durchgeführt und auch ziemlich detailliert erläutert. Howard wurde später wegen der großen inhaltlichen Übereinstimmung zitiert. Im Augenblick gibt der Abschnitt das alles vollkommen verquer wieder.
Hat irgendjemand irgendwelche Verbesserungsvorschläge?--Hgp 10:14, 16. Feb. 2007 (CET)
replies: text: Sobald ich versuche die genannten inhaltlichen Fehler rauszunehmen, stelle ich fest, dass der gesamte Absatz keine theologischen Stellungnahmen zur NWT enthält und auch sonst keine sinnvolle Aussage außer einer Zusammenfassung dessen, was weiter oben im Artikel bereits ausführlich erläutert wird. Wenn der Absatz nicht sinnvoll überarbeitet wird, muss er daher komplett gestrichen werden.--Hgp 13:13, 20. Feb. 2007 (CET)
thread_title:  Howard³ 

message: Der vielfach erhobene Vorwuf, die Neue-Welt Übersetzung sei einer Lehre und nicht dem Urtext oder Sinn verpflichtet entbehrt jeder Grundlage. Der Leser kann sich selber davon überzeugen, indem er einmal die Interlinear-Ausgabe dieser Übersetzung studiert. Sie enthält das so genannte Neue Testament. Unter der ersten Zeile ist der altgriechische Urtext wiedergegeben. Darunter findet man die Wort für Wort-Wiedergabe in englischer Sprache. In der Spalte rechts wird diese in flüssiges Englisch umgesetzt. Die Interlinear-Übersetzung ist für jedermann frei erhältlich. --Pkschuler 11:39, 5. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Jeder kann auch selbst die erstgenannte Behauptung untermauern, indem er sich die beschriebene Interlinear-Übersetzung besorgt und beispielsweise mal in Johannes 17:3 hineinschaut, um die Passage "fortgesetzt genaue Erkenntnis in sich aufnehmen" im griechischen Urtext zu finden, die Suche wird wohl ergebnislos verlaufen. Das wird wohl auch der Grund sein, weshalb zum Beispiel Luther nur "erkennen" statt oben genanntem Ausschnitt schreibt. Vergleiche auch andere Bibelübersetzungen.--Juliabackhausen 13:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Dass in JOHANNES 3:16 in der NWÜ „Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.“ steht, lässt sich selbst im Internet überprüfen: http://watchtower.org/x/bibel/ Das Gerücht ist hiermit tod.--Juliabackhausen 13:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

text: Wie in den archivierten Beiträgen wiederholt abgehandelt, kann man einzig mit dem Vergleich einer Interlinearübersetzung nicht (oder nur sehr eingeschränkt) die Genauigkeit einer Bibelübersetzung beurteilen. Zu Wiedergabe von Johannes 17,3 siehe z.B. hier. --Hgp 10:38, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Verpflichtung der NWÜ 

message: Zu folgendem Abschnitt:
"Ein weiterer Grund der Aufnahme des Gottes-Namens Jehova im NT ist folgender: Bei direkten wörtlichen Zitaten, von Jesu Christi und dessen urgemeinschaftlichen Nachfolgern, z.B. aus der Septuaginta, würden diese selbstverständlich den Gottes-Namen gebraucht haben. Denn die Jünger Jesu würden sich nicht dem abergläubischen Brauch der jüdischen Religions-Vertreter unterwerfen, den Namen Gottes bei einer Lesung oder Zitat, nicht auszusprechen oder zu schreiben."
Mir scheint dieser Abschnit doch recht diffamierend gegenüber den "jüdischen Religions-Vertretern". Schließlich war das Sprech- und Schreibverbot gegenüber dem "JHWH" nur ein Weg, um ein Verstoß gegen das 2. Gebot zu verstoßen, also den Namen des Herren zu missbrauchen. Natürlich sahen vor allem die späteren Jünger und Nachfolger Jesu ihn als inkernation Gottes an und konnten diesen als Vater des Herren ansprechen.
Allerdings war auch Jesus, wie die Apostel auch, ein Jude und wird sich wohl auch an das Verbot gehalten haben. Wobei er natürlich mit "Vater" eh eine bessere und persönliche Alternative hatte.
Natürlich ist das ganze nur Vermutung, schließlich kenne ich niemanden, der dabei war. Dennoch würde ich es nicht als "sich ... dem abergläubischen Brauch ... unterwerfen" bezeichnen und Jesus und seine Jünger davon freisprechen. Schönen Gruß Bishdirael 23:45, 8. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: Hallo, ich hab's mal angepasst. Schau mal, ob es besser ist. --Osch 16:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Habe mir jetzt die Zeit genommen, den Abschnitt noch etwas zu "entschärfen". Hat jemand gegen die neue Version Einwände? Bishdirael 17:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Ich habe diesen Satz mal raus genommen: "Schließlich hatten sie mit Jesus und Jehovae als seinen Vater einen persönlichen Bezug zu diesem." Der übrige Text behandelt die Meinung der Übersetzer. Dieser Satz kommt jedoch als Tatsachenbehauptung daher. Das führt irgendwann zu endlosen Diskussionen, weil es Leute gibt, die das genau umgekehrt sehen (sinngemäß: Enge zu Gott => "Vater", also kein Name nötig) --Osch 22:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

text: Ja, ich glaube, so können wir es lassen, ohne dass sich jemand angegriffen fühlt. Gruß Bishdirael 23:07, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Jüdischer Aberglaube? 

message: Seit Beginn des 20. Jh. verschwand der göttliche Eigenname Jehova oder Jahwe (JHWH) aus allen neuen Bibelübersetzungen. Im deutschen Sprachraum benutzten die Zeugen Jehovas vorzugsweise die Elberfelder Bibel. Der in dieser Bibelausgabe früher konsequent erwähnte Name ist aus den heutigen Ausgaben verschwunden. Diese höchst eigenartige Entwicklung ist auch in allen anderen Sprachgebieten zu beobachten. Für mich ist es undenkbar, den Namen des Autors aus seinem Werk zu verbannen. Wer (????) hat wohl Interesse daran, diesen heiligen Namen aus dem Sinn der Menschen zu verbannen? Die NWÜ ist heute die einzige Übersetzung, die den Namen JEHOVA in vollem Umfange erwähnt. Ob die Aussprache in dieser Form stimmt? Fragt jemand danach, ob der griechische Name
Jesus von seinen Zeitgenossen in dieser Form benutzt wurde? Falls die damalige Aussprache nicht bekannt ist - müsste man ihn konsequenterweise ebenfalls aus der Bibel löschen. Ein wahrhaft frevelhafter Gedanke, nicht wahr? -- Pkschuler 12:08, 6. Jul. 2007 (CEST)
replies: text: @Pkschuler: das ist hier kein Forum sondern eine Enzyklopädie. Es wäre nett, wenn du dich auf die Weiterentwicklung des Artikels konzentrieren würdest anstatt hier eine allgemeine Diskussion zu weltanschaulichen Themen zu führen.--Hgp 12:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

text: Diskussion:Zeugen Jehovas, der Baustein wird nicht überall verwedent, sondern nur dort wo es Sinn macht.--Vinojan 15:57, 6. Jul. 2007 (CEST)

text: Der Speicherplatz ist nicht das Problem. Die Archive werden ja auch vorrätig gehalten. Es dient vielmehr der Übersichtlichkeit. Schau dir die Archive zu Zeugen Jehovas an und dann stell dir die alle auf einer Seite - dann dürfte schnell klar werden, dass das da einfach notwendig ist. Archiviert werden aber eh nur Abschnitte, die eine ganze Weile keine Änderung erfahren haben. Auf solchen Seiten dürfte das gleichbedeutend damit sein, dass das Thema ausdiskutiert und "erledigt" ist. Wer bestimmt das? Gegenfrage: Wer will sonst die Aufräumarbeit machen? cljk 19:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

text: Mit Besserwisser meinte ich solche Kommentare wie von Hgp... Ich sehe die Disk-Seite auch als Raum für Fragen wie die Deinige oben. cljk 21:01, 6. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Weshalb eine andere Übersetzung 

message: Ich bin zwar häufig online auf bibelserver.com beim Online-Bibelstudium verschiedener Bibelübersetzungen anzutreffen, kann aber nicht nachvollziehen, was der von Benutzer:Alexander72 hinzugefügte Weblink (Versionsvergleich) in diesem Artikel zu suchen hat. Schließlich ist ja auch in Artikeln zu anderen Bibelübersetzungen kein Weblink zur online-Seite der Neue-Welt-Übersetzung angegeben, was natürlich ebenso keinen Sinn machen würde. --Wolfgang1018 00:50, 9. Sep. 2007 (CEST)
thread_title:  Weblink überflüssig? 

message: Meiner meinung nach befindet sich im Absatz "Die Verwendung im Neuen Testament" des Artikels zur "Neue Welt Übersetzung" eine herablassende Bemerkung über jüdische Gläubige. Vielleicht findet jemand eine geschicktere Ausdrucksweise. Siehe auch die Diskussionsseite
:Es scheint nun eine bessere Lösung gefunden. Siehe die Diskussionsseite. Grus Bishdirael 23:10, 9. Jul. 2007 (CEST)
thread_title:  Neutralitätshinweis von der stillgelegten [[Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen|Wartungsseite]] 

message: Die offizielle Abkürzung für die Neue-Welt-Ü. ist gemäß den offiziellen Abkürzungsverzeichnis (der Wachtturm-Gesellschaft) NW. Vielleicht sollte man das dann auch im Artikel statt NWÜ übernehmen.
Das ist durchaus richtig, nur ist die WP nicht die Wachtturm-Verlagsgesellschaft und insofern orientieren sich solche Abkürzungen nach dem allgemeinen Usus. Des weiteren signiere doch der Einfachheit halberals angemeldeter Benutzer mit 4 Tilden ~. Gruß --ALEXΑNDER→72 16:41, 7. Dez. 2007 (CET)
thread_title:  Falsche Abkürzung! 

message: Hallo. Wo soll man die NWÜ denn bitte kostenlos herkriegen? Ich hab gesucht und nichts gefunden... - Louis88 84.131.201.236 13:23, 17. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das steht doch im ersten Absatz: Sie wird hauptsächlich von den Mitgliedern der Zeugen Jehovas verwendet, darüber hinaus wird die Bibelübersetzung in der Form des Direktvertriebs durch den Verlag und den Mitgliedern der Religionsgemeinschaft vertrieben. Der Bezug ist kostenfrei, die Produktion und Redaktion wird durch Spenden finanziert.--Vinojan 15:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: Siehe auch  unten. --Osch 15:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

text: Lies einfach den ersten Absatz. Es kann so einfach sein. --Osch 11:52, 24. Okt. 2008 (CEST)
thread_title:  Kostenloster Bezug? 

message: Zitat:
 Die Übersetzer sehen die genaue historische Aussprache des Tetragrammatons als derzeit
 nicht rekonstruierbar an. Es wurde stattdessen die im deutschsprachigen Raum seit über
 500 Jahren benutzte Form Jehova[h] verwendet.
Ich habe zwar keinen Anlass, an der korrekten Wiedergabe dieser Aussage zu zweifeln, aber ich weiß, das wird kontrovers diskutiert, ich selbst kenne z.B. die Textpassage aus der Elberfelder Bibel, die relativ klar urteilt und dieser Ansicht vermutlich widersprechen würde. Nun haben die Autoren der NW sicher ihren Grund zu dieser Aussage, aber für den Leser des Artikels wäre es gerade wegen dieser Kontroverse gut, hierzu eine Quelle aus erster Hand anklicken zu können. Unter dem angebotenen Weblink http://www.watchtower.org/x/bibel/index.htm sucht man Hintergrundinformationen zum angebotenen Text leider vergebens. Sei es als Beleg zu dieser Aussage, oder doch wenigstens unter den Weblinks. -- 77.191.221.34 18:10, 4. Mär. 2010 (CET)
replies: text: Ich nehme an, du möchtest den ersten Satz belegt haben? Dafür müsste das reichen: "tetragrammaton ..., The exact pronunciation of the name is not known today", New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Revised 1951, S.2815.--SanktVeit 13:19, 6. Mär. 2010 (CET)
thread_title:  Beleg 

message: Es sei mir gestattet, diesen Artikel als Propagandaartikel zu bezeichnen, genau wie die meisten anderen Artikel betreffs der ZJ.
Es gibt umfassende Kritik zur NWÜ, teils von ehemaligen ZJ geschrieben, die sich mit den bewußten Fehlübersetzungen der NWÜ befassen. 
Der Satz, dass Theologen die NWÜ kritisierten, weil sie "ihre Lehrentwicklungen" nicht berücksichtigt sähen, ist schlicht ein Witz! Genau dieser Vorwurf, mit der NWÜ die Bibel der Lehrentwicklung der Wachtturmgesellschaft angepasst zu haben, steht ja gegen die Zeugen Jehovahs im Raum.
Ich wundere mich, dass man auf Wikipedia derart einseitige Artikel findet.  94.222.100.254 06:14, 31. Dez. 2010 (CET)
thread_title:  Schlechter Propagandaartikel 

message: Gibt es eigentlich auch positive Kritik? Wenn ja, dann sollte sie auch erwähnt werden! --Tigerforce001 18:58, 2. Feb. 2010 (CET)
replies: text: ZJ und NWÜ eigenen sich wie es aussieht nicht für positives, was mich betrifft leuchtet mir das voll und ganz ein!--62.226.125.1 23:06, 11. Feb. 2010 (CET)
replies: text: Diese Kritiken beziehen sich auf die englische New World Translation, nicht auf die deutsche Neue-Welt-Übersetzung, die hier behandelt wird. Eine Übersetzung über den Umweg des Englischen kann niemals an eine Übersetzung aus den Ursprachen heranreichen. -- Socramus 11:46, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Positive Kritik 

message: Wäre die "Neue-Welt-Übersetzung" die "neue Übersetzung für die ganze Welt", könnte man schlicht "Neue Weltübersetzung" formulieren. Gemeint ist aber wohl die "Übersetzung im Hinblick auf die Neue Welt (nicht Amerika, sondern das neue Zeitalter, versteht sich). Also sind Formulierungen wie "in der Neuen-Welt-Übersetzung" falsch, wie "ich war beim Ersten-Hilfe-Kurs", um nicht gerade den "achtstöckigen Hausbesitzer" zu bemühen. Dies findet man sogar in der offiziellen Literatur der Zeugen selbst. Liebe Zeugen Jehovas, vor allem aber ihr in der Wikipedia, ich lese in der "Neue-Welt-Übersetzung! Hellsepp 23:06, 28. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Ich zitiere mal beispielhaft aus der Einleitung der Neuen-Welt-Übersetzung: "Durch verschiedene besondere Merkmale der vorliegenden, 1986 revidierten Ausgabe der Neuen-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift — wie die Schriftstellenverweise (Querverweise), ein umfangreicher Fußnotenapparat, eine Konkordanz (Verzeichnis biblischer Wörter) und ein Anhang — wird die genaue biblische Erkenntnis erweitert und vertieft." Das ingesamt 6x am angegebenen Ort. Von der Tielseite: "Gesamtauflage der vollständigen Ausgabe der Neuen-Welt-Übersetzung: 143 458 577". Usw. --Osch 00:09, 29. Apr. 2010 (CEST)
replies: text: Dass es in der Neue-Welt-Übersetzung so drinsteht, macht es grammatikalisch nicht richtiger. --Socramus 11:48, 1. Sep. 2011 (CEST)
thread_title:  Sprachliches zur "Neu''e''-Welt-Übersetzung"