Diskussion:Hans-Ulrich Rudel/Archiv/2

message: hallo schreibvieh. ich denke schon, dass die auszeichnungen, noch dazu bei rudel weil singulär, in eine enzyklopädie gehören, ganz gleich wie man zu orden ud ehrenzeichen oder militär im allgemeinen steht. meinst du nicht auch? --MARK 18:18, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Der Orden wird ja bereits im text erwähnt, die Infos zu Göring sind jedoch nicht wichtig, erst recht nicht für die Einleitung.--schreibvieh muuuhhhh 18:25, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @Mark: Wir können uns hier gerne unterhalten, aber Dein ständiges Wiederherstellen einer in der Diskussion heftig umstrittenen Einleitungstextes ist - zumindest für jemanden, der sich bis eben noch nie an eben dieser Diskussion beteiligt hat - nicht nur sehr unfreundlich, sondern Vandalismus.--schreibvieh muuuhhhh 18:34, 2. Jan. 2008 (CET)

text: Zustimmung. Dass er hochausgezeichnet wurde ist ja auch einleitend hervorgehoben und zumindest die NS-Abzeichen  sind unter "Militärische Auszeichnungen" erwähnt. Ist  die Überschrift eigentlich korrekt? --andrax 19:51, 2. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Nachdem wir nun endlich wissen, dass es mit Goñi doch noch einen über jeden Zweifel erhabenen (weil linken) Schriftsteller zum Thema gibt, könnte vielleicht einer der Politisch Korrekten eine E-Mail-Anfrage bzgl. Rudels Sterbedatums an Goñi richten. Nach 4 Jahren Arbeit an diesem Artikel wäre diese für jedermann überall nachlesbare Information für die Wikipedia so langsam eintragungswürdig.--Ribald 18:17, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: oh oh, ein Jounalist, der wie Uki Goñi für den konservativen Buenos Aires Herald und so qualitätsjournalistische Medien wie New York Times, das Time Magazine und den britischen The Guardian arbeitet, ist dem Anti-Antifa-Agitator schon eine politisch-korrekte Zecke. -- andrax 18:49, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit Andrax - obwohl ich mich über einen Beitrag zum Artikel mehr gefreut hätte. Aber wenn Du mich schon direkt angehst: Der Guardian dürfte wohl eher als links oder linksliberal einzustufen sein. Die NYT hat keine ideologische Scheuklappen und das Time M. könnte man als dediziert neutral bezeichnen. Sie alle haben (so wie ich auch) nichts gegen Goñi als Autor. Die von Dir als PC-Zecken georteten Mitmenschen sehe ich eher hier in der Artikelarbeit als Unterdrücker von Informationen (und zwar ausschliesslich in der deutschsprachigen WP). In der englischsprachigen WP wurde derartiger ideologischer Filz bereits einmal ausgemerzt. Ich bin nicht auf einem Auge blind. Wenn es über Rudel signifikante Informationen gibt - auch wenn sie ihn belasten - gehören sie in den Artikel. Anti-Antifa-Agitator? Nun, wenn die Antifa dominiert bin ich Anti-Antifa. Wenn die Faschisten dominieren bin ich Antifa. Das ist mein Verständnis eines wehrhaften Demokraten. Ob Du das kapierst, ist mir egal. Wie wäre es jetzt mit etwas Artikelarbeit? --Ribald 20:50, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @Ribal a) du ignorierst oben meine Arbeitsanfrage " "Militärische Auszeichnungen" ... Ist  die Überschrift eigentlich korrekt? b) mit deiner Pöbelei: (weil linken) Schriftsteller zum Thema ... könnte vielleicht einer der Politisch Korrekten eine E-Mail-Anfrage ... an Goñi richten. " c) sprichts du mich derartig als Hauptautor an. d) ist eine wehrhafte Demokratie sicherlich nicht die Balance zwischen Antifaschisten und Faschisten. -- Lass dein Polit-Gedöns bitte zu Hause und ließ WWni. -- andrax 23:29, 3. Jan. 2008 (CET)

text: P.S. @Ribal. Formulierungen wie in der englischsprachigen WP wurde derartiger ideologischer Filz bereits einmal ausgemerzt gehen in einem freien Enzyklopädieprojekt ja wohl gar nicht. Lingua Tertii Imperii  sollte schon für Wikipedianer Pflichtlektüre sein. Bei mir bist du in Sachen Wikipediatauglichkeit durchgefallen. -- andrax 23:39, 3. Jan. 2008 (CET)
replies: text: @andrax: 1. Es müsste m.E. eigentlich "Militärische Ehrenzeichen" heißen. 2. Meine Aussage bzgl. "Wehrhafter Demokrat" hast Du nicht verstanden. 3. "Mario Barth"-Rhetorik ("geht ja wohl gar nicht") solltest Du Dir nicht antun. 4. Der Durchfall bei Dir deprimiert mich zutiefst. --Ribald 02:06, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dann sollte dich das beunruhigen, denn Deine Depression ist hausgemacht. Ich empfehle dir eine Luftveränderung. -- andrax 02:11, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Dies sollte eigentlich noch als P.S. unter meinen vorherigen Beitrag, aber Du bist ja so schnell - jetzt kommt es hier hin. 1. Wenn Du der Hauptautor des Artkels bist: Wieso schaffst Du es in 4 Jahren nicht, das Sterbedatum Rudels einzutragen? 2. Stimmt - Luftveränderung wäre gut. 3. Geh' heiamachen ;-) --Ribald 02:18, 4. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Goñi absolut unumstritten?  "Keiner der großen Verlage war bereit, das Buch herauszubringen und so landete es schließlich bei Assoziation A, einem kleineren Berliner Verlag der bekannt dafür ist, unbequeme, kämpferische Bücher auf den Markt zu bringen und dabei auch schon mal das Risiko einzugehen, auf den Index zu geraten" (Auszug aus ARTE-Rezession von Peter Wien über das Buch ODESSA - Die wahre Geschichte - Fluchthilfe für NS-Verbrecher). Das bedeutet noch nicht, dass Aussagen in Goñis Buch unzutreffend sind und es wissenschaftlichen Maßstäben nicht standhält. Aber ganz so unumstritten, wie an anderer Stelle suggeriert, ist es vielleicht doch nicht. http://www.arte.tv/de/1298816.html . --Ribald 20:02, 4. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Einleitung und vermeidung eines editwars 

message: Hallo,
meiner Meinung nach, wird in diesem Artikel dem Geschehen nach dem 3.Reich, gemessen an den Informationen zu Rudel dem Soldaten, zu viel Bedeutung zugemessen. In dem Artikel gibt es kaum Informationen über Rudel während der Kriegsjahre, was ich angesichts der Tatsache, dass er mit der höchsten militärischen Auszeichnung des 3.Reichs ausgezeichnet wurde, unbefriedigend finde. Leider habe ich selbst nicht das Fachwissen um den Artikel an dieser Stelle ergänzen zu können, würde mich aber freuen hier mehr zu erfahren!
Vielen Dank!
Yorck T.
:Hallo York T. Da hast Du nätürlich Recht. Leider wird der von Dir vermisste Teil auf dieser Seite aus ideologischen Gründen unterdrückt. Man befürchtet offenbar, durch diese Fakten könnte der Artikel zur Verherrlichung Rudels beitragen. Rudel gilt in den Augen einiger "moderner und gerechter" Menschen als eine Symbolfigur für das Böse an sich. Zu einer differenzierten Betrachtung der Person Hans-Ulrich Rudel und der damit verbundenen Möglichkeit, Geschichte nachvollziehbar und verständlich zu machen, ist man offenbar nicht bereit oder in der Lage. Du kannst diese Dinge nachvollziehen, wenn Du Dir die Kommentarseite durchliest (ja, hätte ich als Gelegenheitsleser auch keine Lust dazu). Mein Tipp: Wenn Du mehr Einzelheiten über Rudel erfahren willst, steuere ältere Versionen der Seite an (siehe oben Versionen/Autoren - aber auf der Artikel-Seite) oder gehe auf die fremdsprachigen Versionen der Seite. Außerdem gibt es noch andere Seiten im I-Net, die ausführlich über Rudel informieren. Gruß --Ribald 23:45, 9. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Super Tipp, Ribald. Die erste Seite nach der WP, die Google bei der Suche nach Rudel ausspuckt, empfängt den unbedarften Surfer mit einer Homepage, die dem Völkischen Beobachter nachempfunden ist, "Landser"-Hefte empfiehlt und über kein erkennbares Impressum verfügt. Wie differenziert ist das denn? Ideologische Verbrämtheit lese ich im übrigen vor allem aus deinen Disk.beiträgen... aber da Yorck vermutlich eh 'ne Socke ist, macht es ja auch nicht so viel. --78.48.43.203 10:33, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Hallo 78.48.43.203. Deine Kritik weise ich zurück. Ich habe nicht gesagt, dass die Rudel-Seite irgendwann differenziert oder ausgewogen gewesen sei. Die aktuelle Version ist es jedoch auch nicht. York T. wollte offenbar Infos aus der Zeit des "3. Reichs" - und die kann er auf den alten Seiten finden. Ob ich "ideologisch verbrämt" bin, überlasse ich Deiner Beurteilung. Jedenfalls entferne ich keine Informationen aus dem Artikel, nur weil sie mir nicht ins Weltbild passen. Ich setze mich dafür ein, dass der Artikel eine möglichst zutreffende Beschreibung der Person Hans-Ulrich Rudel abgibt. Dabei sind Informationen über seine (sehr außergewöhnlichen und daher relevanten) soldatischen Leistungen ebenso von Bedeutung, wie menschlich bzw. moralisch kritikwürdiges Verhalten oder ethisch belastende Fakten. Das ich mich derzeit de facto ausschliesslich für den zuerst genannten Bereich einsetzen muß, liegt lediglich an der aktuellen Situation. Denn während der Anteil des Artikels, der Rudels Person kritisch beleuchtet, permanent wächst (womit ich grundsätzlich einverstanden bin), ist der erste Teil bis zur Bedeutungslosigkeit zusammengeschrumpft. Ob York T. eine Socke ist - oder ob vielleicht Du eine bist, kann ich nicht sagen. Meine jedenfalls nicht. Gruß --Ribald 12:00, 10. Jan. 2008 (CET)

text: Dann ist das wahrscheinlich der erste Beitrag von Ribald, den Du gelesen hast, oder? ;-)) --schreibvieh muuuhhhh 11:53, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Vielen Dank für Eure konstruktiven Beiträge. --Ribald 12:01, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Wie man in den Wald reinruft.....Anton-Josef 12:22, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Aktivitäten während des 3. Reichs 

message: In den Daten hat sich ein Fehler eingeschlichen. Rudel erhielt das Ritterkreuz am 06.01.42. Quellen: Mit Eichenlaub und Schwertern (Florian Berger) und Mit Schwertern und Brillianten (Günter Fraschka).
-- Matreus 20:58, 9. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Ehrenzeichen 

message: Nächste Baustelle: Erich Hartmann. Hilfe und Mitarbeit sind herzlich Willkommen!--schreibvieh muuuhhhh 00:42, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: a) Warum? und b) im Moment steht es gar nicht drin. --KnightMove 20:11, 10. Jan. 2008 (CET)
replies: text: Doch, gehört selbstverständlich in den Einleitungssatz. NS-Fluchthelfer, bekennende Nazis, Unterstützer der Dt. Reichspartei und was noch alles gab es viele. Zwei Fakten unterscheiden Rudel von allen anderen: 1. Die extremen Einsatz- und Abschußzahlen, 2. Der ungewöhnliche Orden. Das sieht die ganze Welt so - nur die deutsche Wikiseite ist wieder einmal schlauer. Naja, am Deutschen Wesen soll wohl wieder einmal die Welt genesen. --Ribald 23:30, 10. Jan. 2008 (CET)
thread_title:  Da wir ja hier soweit fertig sind.... 

message: Hallo,
der aktuelle Artikel zu Hans-Ullrich Rudel ist wirklich schlecht.
Die militärische Karriere, die der Grund seiner "Prominenz" ist, wird auf wenige Sätze reduziert. Dies erweckt meiner Meinung nach den sehr faden Beigeschmack von Zensur. Einige Autoren sind in der Diskussion der Meinung, wichtige Informationen zu dieser Person vorenthalten bzw. zensieren zu können, weil diese nicht ihrer politischen Weltanschauung entsprechen.
Jeder der meint, dass diese Informationen nicht von besonderer Relevanz sind, sollte sich ernsthaft fragen, wie wohl Lexika aussehen würden, wenn dort Angaben weggelassen würden, die nicht konform mit der Auffassung einiger Leute sind.
Alle, die der Ansicht sind, aus (falsch verstandener)political correctness beispielsweise Rudels Werdegang auf ein Minimum reduzieren zu müssen, überlassen hierdurch das Feld tendenziösen und rechtsgerichteten Webseiten. Ein Schüler, der ein Referat über Piloten des 2. Weltkriegs halten soll, sollte besser als erstes umfassend durch Wikipedia informiert werden als durch die o.g. Quellen.
Habt ihr euch schon jemals einen Artikel des Tages durchgelesen? Wenn ja, bedenkt bitte, dass diese sich nicht durch gefilterte, sondern durch vollständige Informationen auszeichnen.
Aus diesem Grund bitte ich um die Wiederherstellung des Artikels vom Stand 25.12.07
:Abgelehnt.--schreibvieh muuuhhhh 19:08, 3. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Also ... erstmal ist das Schreibvieh kein großer Begründer (vielleicht ist es heute anders?) und dann hat es natürlich überhaupt nichts abzulehnen. Das Schreibvieh ist ein ganz normaler Autor, wie Du auch. Leider ist das Schreibvieh von einem neutralen Standpunkt Lichtjahre entfernt - es kommt vermutlich aus der linkspazifistischen Ecke. Ein ehrenwerter Standpunkt, aber nicht NPOV einer Enzyklopädie. Eher ein Standpunkt (POV), der objektiverweise als extrem bezeichnet werden kann. Wie auch immer. Leute dieser Art zeichnen sich bekanntlich dadurch aus, dass sie ihren POV nicht relativieren können (Alleinvertretungsanspruch für die Wahrheit) und Andere zwangsbeglücken wollen. Rudel war (soweit ich weiß bis zum Tod) ein Anhänger des Nationalsozialismus. Deshalb muss nach Ansicht einiger Geschichtsdesigner alles, was von irgendeinem braunen Deppen als positiv angesehen werden könnte, gelöscht werden. Manche frisieren auch an der Wahrheit herum Carol.Christiansen (arbeitet oft mit dem Schreibvieh zusammen) versuchte z.B. mehrfach aus Erich Hartmann einen Kriegsverbrecher zu machen [][]. Damit kein falscher Eindruck entsteht: Auch ich möchte keinen Landser-Roman auf der Artikelseite. Aber die signifikanten Informationen über Rudel sollten schon dastehen. Jetzt fehlen sie. Wenn Du mehr Informationen hineinhaben willst, kannst Du Dich dafür einsetzen. Es würde mich freuen. Beste Grüße --Ribald 21:21, 3. Feb. 2008 (CET)

text: Hallo Ersten78. Das war jetzt Schreibviehs Antwort. Du kannst auf den Punkt klicken! Gruß - --Ribald 00:02, 4. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Zensur 

message: Hallo zusammen,
ich habe zwei kurze, aber wichtige Ergänzungen im Artikel vorgenommen, die die Prominenz Rudels während des Zweiten Weltkriegs erklären.
Grüße --Ersten78 21:53, 25. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Ich bin gespannt, wie lange Dir das die Politruks durchgehen lassen. Rainer E. 20:34, 29. Feb. 2008 (CET)

text: Es passt nicht zu einer seriösen Enzyklopädie, einen Nazi, der sich der Gerichtsbarkeit entzogen hat, wie in einer Räuberpistole darzustellen. Und was soll das Gerede von der Stasi? Das hat mit dem Inhalt ja nun gar nichts zu tun. -- andrax 01:50, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wieso hat sich Rudel der Gerichtsbarkeit entzogen? Hat er irgendwelche Straftaten begangen? Ist mir da irgendwas entgangen oder betätigst Du Dich gerade als Geschichtsdesigner? --Ribald 12:12, 5. Mär. 2008 (CET)
replies: text: 1. ist er vor den Befreiern geflohen und hat seine Nazi-Gold-Medaillen nicht abgegeben 2. Rudel gründete in Buenos Aires das „Kameradenwerk“, eine Hilfseinrichtung für NS-Kriegsverbrecher und war der persönliche Fluchthelfer für Josef Mengele.  3. Wollte er und kommt er in  den Nazi-Himmel. -- andrax 18:30, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wie Du aus dem Artikel hier hättest lesen können, ist Rudel nicht geflohen, sondern war in englischer Kriegsgefangenschaft. Er wurde entlassen. Was der Unsinn mit den Medaillen soll, weiß ich nicht. Das der Strom der Flüchtlinge sich in Südamerika organsierte, halte ich für völlig normal. Es wird leicht übersehen, dass viele von ihnen völlig unschuldig waren, was heute eine anerkannte Tatsache ist. Allein die Verwandschaft mit Nazi-Größen konnte damals zu schlimmster Verfolgung führen. Beispielhaft seien hier die Verwandten Adolf Hitlers erwähnt, von denen viele sterben mussten ohne sich mit irgendeiner Schuld beladen zu haben (siehe z.B. Günther Wagenlehner: Die russischen Bemühungen um die Rehabilitierung der 1941–1956 verfolgten deutschen Staatsbürger – Dokumentation und Wegweiser. Bonn 1999, ISBN 3-86077-855-2). In diesem Strom aus Flüchtlingen befanden sich auf der anderen Seite natürlich auch sehr viele der schlimmsten Kriegsverbrecher, wie z.B. auch der erwähnte Mengele. Ich kann aber aus der bequemen Sicht des Jahres 2008 nicht guten Gewissens darüber urteilen, ob der Frontkämpfer Rudel unter der damals herrschenden Bunkermentalität eine Chance hatte, die Zusammenhänge zu erkennen. Mengele und seinesgleichen dürften sich damals gegenüber den anderen als unschuldig Verfolgte präsentiert haben. Die tatsächlich Unschuldigen dürften derartiges gern geglaubt haben, traf es doch auch auf ihr eigenes Schicksal zu. Vielleicht hat Rudel die Wahrheit dann doch irgendwann erkannt. Ich halte es aber auch für möglich, dass er diese Tatsachen bis zu seinem Tod verdrängt hat. Wie dem auch immer sei. Rudel hat sich keiner Strafverfolgung entzogen. Wenn Du anderer Ansicht bist, bringe bitte Quellen bei.--Ribald 22:41, 12. Mär. 2008 (CET)
replies: text: "... dürften sich damals als unschuldig Verfolgte präsentiert haben" - "... dürften gern geglaubt haben" - "Ich halte es für möglich ..." Bißchen viel Konjunktiv und Mutmaßung für 'ne Enzyklopädie, oder? Vielleicht mal WP:TF lesen. Außerdem: erst selbst eine Hohlphrase wie "... ist eine anerkannte Tatsache" einzubringen und drei Sätze später von anderen Belege einzufordern, ist schon eine interessante Vorgehensweise.
Mittlerweile halte ich es nur noch für Zeitverschwendung, mit Leuten (wie andrax usw.) zu diskutieren, die Wikipedia missbrauchen, indem sie versuchen, hier ihre bizarre Weltanschauung und ihren seltsamen Alleinvertretungsanspruch für Wahrheit oberlehrerhaft durchzudrücken. Daher auch die Bitte an meine Vorredner (insbesondere IP 84.163.102.19) mitzuhelfen, die Zeit vor 1945 weiter zu vervollständigen. Dies bitte mit Quellenangaben.
Dankeschön!
Grüße --Ersten78 14:10, 15. Mär. 2008 (CET)

text: ... und das Beschimpfen von Kontrahenten als Stalinisten kommt der Diskussion inwiefern zugute ...?
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.227.204.86 (Diskussion • Beiträge) 13:15, 16. Mar 2008) Anton-Josef 18:41, 16. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Ergänzungen 

message: Wäre es nicht angebracht den Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" ein bisschen auszufüllen? Es ist ja schließlich so, dass es grade der Zweite Weltkrieg war, der Rudel zum dem gemacht hat, was er nun ist. Mögliche Quellen wären zum Beispiel die Gegenstücke von Wikipedida in englischer, französischer oder spanischer Sprache, die sind ja schon für sich um einiges ausführlicher als der deutsche Artikel. Oder auch: http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm Wenn man per google weiter nachforscht findet man sicherlich noch massig weitere Quellen. Soweit ich das jetzt verstanden habe, sind bei Wikipedia Bücher als Quelle nicht gedultet oder? Ich für meinen Teil habe zwar kein Buch über Rudel, aber als ich in anderen Beiträgen ein Buch als Q angegeben habe wurde sie abgelehnt.
-- Romol 15:49, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Dieser ganze Landser-Kram war ja früher bereits im Artikel und ist dann begründet rausgeflogen (siehe die Diskussion weiter oben). Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und beschränken uns auf die wichtigen Aspekte einer Biografie. Und die stehen drin - was andere WPs so machen ist für uns grundsätzlich kein Masstab, also erspare uns diese ständigen Hinweise auf den super Artikel in der en:WP, ja? Ach ja: Alles, was in Zukunft in den Artikel eingebaut werden soll, muss selbstverständlich mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt sein (eine Fan-Seite wie pilotenbunker.de wird sicher nicht als solche durchgehen) und es muss für die WP-Biografie relevant sein.--schreibvieh muuuhhhh 09:32, 19. Mär. 2008 (CET)

text: Es steht Dir natürlich frei, hier auf der Diskussionsseite Änderungen vorzuschlagen und zu diskutieren. Welche "Leistungen", die so unumstritten seien, fehlen denn? Bitte, wie gesagt, konkrete Textvorschläge, macht es immer einfacher.--schreibvieh muuuhhhh 12:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

text: Wikipedia <> Lexikon der Wehrmacht. Eine gut recherchierte Bewertung des Kriegseinsatzes von Rudel durch einen anerkannten Militärhistoriker würde dem Artikel tatsächlich guttun. --schreibvieh muuuhhhh 13:24, 25. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Abschnitt: Zweiter Weltkrieg 

message: Die Formulierungen hier finde ich nicht optimal. Zweifellos richtig ist, dass Rudel auch nach dem Krieg ein überzeugter Anhänger des Nationalsozialismus war. Trotzdem sind die Formulierungen wie "In Argentinien setzte er sein militärisches Wirken und seine nationalsozialistischen Aktivitäten fort." nicht richtig. "militärisches Wirken" bedeutet Kämpfen, Koordinierung von Kampfeinsätzen oder die Ausarbeitung taktischer oder strategischer Planungen etc. Waffenhandel oder Waffenvermittlung für Dritte ist kein militärisches Wirken. Es ist Handel, Handel mit Waffen - entweder legal oder illegal, aber kein "militärisches Wirken". Ähnlich verhält es sich mit "nationalsozialistischen Aktivitäten". Verhilft Rudel Nazis zur Flucht, dann ist er ein Fluchthelfer. Auch hier gilt wieder: Verhält sich dabei rechtskonform oder rechtwidrig? Eine entsprechende Einordnung wäre O.K.. "Nationalsozialistische Aktivitäten" sind etwas anderes. Wenn ein Nazi eine Banane ißt, handelt es dabei nicht um eine "nationalsozialistische Aktivität". Schreibt er dagegen ein Parteiprogramm oder marschiert zu "Werbezwecken" in der Stadt herum, natürlich schon. Wie seht Ihr das?--Ribald 14:26, 2. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Wenn ein Nazi andere Nazis bei der Flucht hilft, dann ist dies nicht einfache Fluchthilfe (wie z.B. die Fluchthelfer, die DDR-Bürgern geholfen haben), sondern durchaus eine ideologische Tat. Und das er nach dem Krieg bei einer Reihe nazistischer Organisatioenn beteiligt war, konstituiert natürlich ebenso eine Kontinuität seines nationalsozialistsichen Wirkens. Und die Tätigkeit als Militärberater ist selbstverständlich eine Fortsetzung seines militärischen Wirkens. Änderungen sind daher unbegründet.--schreibvieh muuuhhhh 15:27, 2. Feb. 2008 (CET)

text: Nein, ist es nicht. Das jemand auch nach einer Verletzung Sport betreibt ist normal; das es bei Rudel etwas Besonderes gewesen sein soll, ist Deine Spekulation; das er deswegen Populär gewesen sein soll, ist ebenfalls unbelegt. Also kommt es wieder raus, bis es 1. gut belegt ist, zweitens die Relevanz und diese 3. ebenfalls gut belegt ist. --schreibvieh muuuhhhh 00:15, 7. Jul. 2008 (CEST)
replies: text: seine sportliche Teilnahme an Wettkämpfen wäre allenfalls dann relevant, wenn er an bedeutenden Wettkämpfen vordere Plätze erzielt hätte (WP:RK#Sportler, bei eh schon Artikelinhabern gern etwas weniger streng auszulegen, es geht ja nur noch um die Erwähnung (Paralympics gibt es auch). Daß dieser Mann trotz einem amputierten Bein Sport getrieben hat ist gut und vorbildlich und damit erwähnenswert, egal wieviele negative Dinge er sonst getrieben hat. - nein, es ist höchst bedauerlich, das er nicht zumindest bis ans Ende seines Lebens in einer Ecke gestanden hat um sich zu schämen. "vorbildlich" ist er sicher nicht. Solange da sonst nichts zu seinem Privatleben steht, braucht es auch sein Sporthobby nicht, wenn dann gehört es mit anderen personenbeschreibenden Informationen in einen Abschnitt "Privates" (und zwar mit Einzelbelegen).-- feba disk 02:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

text: Du wirst schon wissen, warum Du Dich zwar wiederholst, nicht aber auf die konkreten Punkte, die Feba und ich angesprochen haben und die gegen eine Aufnahme dieser Details in den Artikel sprechen, eingehst.--schreibvieh muuuhhhh 08:16, 7. Jul. 2008 (CEST)
thread_title:  Nach 1945 

message: Komischerweise waren nach diesem Edit keine Kats, PD und Interwikis mehr zu sehen. Für mich war das jetzt auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar, weshalb ich den offenbar betreffenden Absatz erst einmal nach ganz unten gepackt habe, so dass der Artikel jetzt wieder in seiner Gesamtheit zu sehen ist. Wenn ein Beleg für das Zitat da ist, möge er gern wieder nach oben gestellt werden. --Scooter  Sprich!  11:41, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: upps hab denselben fehler gemacht, sorry--Killingfreak 18:09, 22. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Auskommentierung 

message: Hallo zusammen. In Kenntnis der langen Diskussionsgeschichte zu dieser Seite (habe ich jetzt stundenlang mal mehr, mal weniger amuesiert gelesen) wage ich, einen Aenderungsvorschlag in den Raum zu werfen, er betrifft den aktuellen Satz  "Er war nach Hermann Göring der zweithöchst dekorierte Soldat des Zweiten Weltkriegs": Meines Erachtens muesste, obwohl es an sich ja klar ist, eine Einschraenkung i.S.v. "auf deutscher Seite" erfolgen, weil es einen "hoechst dekorierten" Soldaten nicht fuer den gesamten Krieg sondern jeweils nur pro Seite bzw. pro Nation geben kann...
Ausserdem finde ich die Formulierung sprachlich nicht besonders gelungen, da "nach Hermann Goering" und "zweit hoechst" im Grunde ein Pleonasmus ist. Um den Hinweis auf Hermann Goering drinzulassen wuerde ich daher vorschlagen: Er war nach Hermann Goering der am hoechsten dekorierte Soldat des zweiten Weltkrieges auf deutscher Seite.
mfg ImperatorRex 15:39, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Huiuiui, da pass man auf. 1) War Göring im 2.WK wirklich Soldat? Wenn Du nun meinst: "Klar, war ja Reichsmarschall, was ein militärischer Rang ist", dann sage ich mal eben: "Und Bärtchen-Adolf war auch Soldat: Gefreiter nämlich". Prost. 2) Gab es keine anderen höchstdekorierten auf deutscher Seite, z.B. Soldaten der italienischen, rümänischen, finnischen, ungarischen etc. etc. Armee? Wenn schon Wortklauben, dann richtig, oder? Vielleicht so: "Er war der (aktive deutsche) Soldat des 2. Weltkriegs mit den höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnungen." Denn es sollte ja noch am besten noch sowas wie "mit deutschen Orden" vorkommen, da ja wohl z.B. den ungarischen Klingelorden (oder wie der hieß) noch 6 Ungarn abbekommen haben. Grüßle --Lakedaimon 18:46, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Hitler war Gefreiter im 1. Weltkrieg, aber egal. Was ist eigentlich so schlimm daran, das Rudel "nur" an zweiter Stelle der Ausgezeichneten steht? Verstehe ich echt nicht....--schreibvieh muuuhhhh 19:04, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Tja, was war Adolf dann im 2.WK? Richtig: Gefreiter (ok, daneben Führer und sogar GröFaZ, aber das waren glaube ich auch damals keine militärischen Titel ;-)), vielleicht "der Reserve" oder "a.D." oder was weiß ich. Aber Deine zweite Frage: Nichts ist gut oder schlimm in dem Zusammenhang. Es geht nur darum, festzustellen, welchen "Rang" ind der Ordensliste er eingenommen hat. Kennst Du vielleicht: Ist bei Olympischen Spielen auch so: man unterscheidet zwischen Erstem, Zweiten usw. Hat dort für den Außenstehenden auch wenig mit "schlimm" zu tun. Was aber glaube ich hier einen Unterschied ausmachen könnte, ist dass Rudel seine Medaillen zumindest vorrangig für Tapferkeit oder besondere militärische Leistungen (oder beides, je nach ideologischem Standpunkt) erhalten hat. Bei Göring war's damit vermutlich (und in seiner Position naturgemäß) nicht mehr so weit her und meines Wissens hat er seinen Goldenen Großbembel oder wie der für ihn geschaffene Spezialorden hieß, eher aus politischen Gründen bekommen als aus militärischen. Aber jetzt lass ich mal meine Tastatur abkühlen, sonst werde ich auch noch in die Naziecke eingeordnet, wie das ja bei Wehrmachtsthemen bisweilen leicht geschieht. Tschüssle und Grüßle --Lakedaimon 19:55, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: @ImperatorRex Du hast Recht - sprachlich verbesserungswürdig. @Lakedaimon Ich finde nicht, dass Du Wortklauberei betreibst. Wenn Du im Text inhaltliche oder sprachliche Mängel entdeckst - wie klein auch immer - warum nicht korrigieren? @schreibvieh Ich weiß nicht, was Andere antreibt. Ich finde es erstrebenswert, dass der Artikelinhalt stimmt. @Alle: Meines Erachtens war Göring bei Kriegsende auch Soldat (mit dem Dienstgrad "Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches").--Ribald 19:34, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Abgesehen davon, dass ein Vergleich zweier Personen in einer Einleitung grundsätzlich unglücklich klingt (egal ob mit Göring, Honecker oder Karl Marx) sind die beiden Auszeichnungen, die hier zur Diskussion stehen, m.E. überhaupt gar nicht vergleichbar. Rudels Auszeichnungen wurden jeweils auf Vorschlag seiner Vorgesetzten verliehen, d.h. auf dem Dienstweg, und für die Einreichung solcher Vorschläge galten strenge Richtlinien. Die Verleihung des Großkreuzes hat sich ausdrücklich Hitler selbst vorbehalten, sie erfolgte also willkürlich. Ich habe bereits einen Vorschlag gemacht: "... war einziger Träger des Goldenen Eichenlaubs mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes", damit ist die Einzigartigkeit der Auszeichnung hervorgehoben und es wird vermieden, den Orden ausdrücklich als den "Höchsten" zu bezeichnen oder mit ausländischen Orden vergleichbar zu machen. Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Göring bei Ende des Krieges noch Soldat war, jedenfalls kein Reichsmarschall, da Hitler ihm in seinem Testament sämtliche Rechte aberkannte und er m.E. auch nicht rehabilitiert wurde. --MiG-71 21:00, 1. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: In allen Punkten einverstanden mit einer ganz kleinen Einschränkung/Ergänzung: Mit Blick auf die Abschusszahlen gab es m.E. schon auch etwas Automatismus bei der Verleihung bestimmter "Orden", oder? --Ribald 21:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: Einen Automatismus gab es nicht. Also es war nicht obligatorisch und man hatte auch keinen Rechtsanspruch darauf, dass man nach einer bestimmten Anzahl von Abschüssen das EK I oder RK verliehen bekam.   Die Anzahl der Abschüsse waren somit lediglich Richtlinien für die Verleihung oder auch für den Vorschlag einer Verleihung, wobei die Chancen natürlich recht gut standen, nach einer bestimmten Abschusszahl ausgezeichnet zu werden, wobei auch hier die Anforderungen durchaus unterschiedlich waren, z.B. waren für den Einsatz im Osten mehr Abschüsse erforderlich als im Westen, für die Tagjäger mehr als für Nachtjäger usw. Aber zurück zum eigentlichen Thema: Also sollte mein Vorschlag weiterhin keinen Widerspruch finden, werde ich ihn demnächst wie o.a. in die Einleitung des Artikels einbauen. --MiG-71 23:09, 1. Aug. 2008 (CEST)

text: Steht dieser Artikel eigentlich irgendwo bei den Hinweisen für neuangemeldete Accounts, oder wie kommen diese ganzen Neulinge immer ausgerechnet hierher?--schreibvieh muuuhhhh 11:05, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Evtl. ist es genau andersherum Schreibvieh, erst liest man den Artikel und wird dann dadurch (und die Diskussion)angeregt, selber bei Wikipedia mitzumachen, weil doch einiges offensichtlich (noch) im Argen liegt. Im Uebrigen hoffe ich, dass dich die Tatsache, dass Neulinge hier mitarbeiten wollen nicht stoert (wie dein Beitrag irgendwie zwischen den Zeilen vermuten laesst???). Mfg ImperatorRex 12:04, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die "konstruktiven" Beiträge von Benutzer schreibvieh sprechen für sich. Da können wir "Neulinge" natürlich nicht mithalten, uns fehlt nun mal "offensichtlich ein Verständnis von wissenschaftlicher Arbeit". Ich finde den Vorschlag von ImperatorRex sehr gut, da der Begriff Schlachtflieger natürlich auch den Stukapiloten beinhaltet. Mein Vorschlag ...war einziger Träger des Goldenen Eichenlaubs... wurde auf Wunsch eines einzelnen Benutzers mit derselben Begründung wieder rückgängig gemacht, dessen Ausdrucksform ich versucht habe zu widerlegen und dessen Inhalt hier immer wieder Anlass zur Diskussion gibt. Aber ich kann auch die jetzige Formulierung akzeptieren, werde aber einmal "deutsch" löschen, da sich "deutscher" Soldat bereits aus Herkunft und "deutscher Wehrmacht" ergibt. Den "Schlachtflieger" baue ich ein. --MiG-71 19:31, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Zunaechst danke fuer die Veraenderungen und die Unterstutzung an MiG-71, trotzdem bin ich der Meinung ein expliziter Hinweis auf die Herkunft der Tapferkeitsauszeichnung erfolgen muss, weil die derzeitige Formulierung die Deutungsmoeglichkeit offenlaesst, dass es sich um den hoechst(tapferkeits)ausgezeichneten Soldaten aller Kriegsparteien handelt (auch wenn es einen solchen wegen der fehlenden Vergelichbarkeit der verliehenen Auszeichnungen unterschiedlicher Nationen natuerlich nicht geben kann). Zumindest einem unbedarften Leser mag dieser Deutungsfehler unterlaufen...--ImperatorRex 10:45, 5. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Einleitungssatz 

message: Weiß jemand, ob die DRP tatsächlich "rechtsextrem" war, d.h. verfassungsfeindliche Ziele verfolgte? Nach meinem Kenntnisstand wurde gegen diese Partei (im Gegensatz zur SRP) nie ein Verbotsantrag o.ä. gestellt. Aber vielleicht hat dazu ja jemand eine wissenschaftliche Quelle? Ansonsten sollte der Zusatz "rechtsextrem" auf jeden Fall ersatzlos gestrichen werden. --MiG-71 12:49, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Oliver Sowinski: Die Deutsche Reichspartei 1950 – 1965. Organisation und Ideologie einer rechtsradikalen Partei; Frankfurt am Main 1998--schreibvieh muuuhhhh 12:52, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Siehe den Artikel zur DRP. Wenn das "rechtsextrem" dort nach Diskussion wegfällt, dann kann es auch hier wegfallen, ansonsten bleibt es drin. Ein fehlender Verbotsantrag ist kein Entscheidungskriterium --GiordanoBruno 12:54, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zwar sollte der Verweis auf einen anderen Artikel auch kein Entscheidungskriterium sein, aber ich bin grundsätzlich einverstanden. --MiG-71 13:03, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Sehe ich auch so - hier ist nicht der DRP-Artikel. Wenn im DRP-Artikel das "rechtsextrem" wegfällt, dann sollten wir das auch hier nachvollziehen und keine zweite DRP-Diskussionsseite aufmachen.--Ribald 15:02, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Da im DRP-Artikel das "rechtsextrem" aber nicht weggefallen ist und auch nicht wegfallen wird, wozu dann diese Diskussion noch?--schreibvieh muuuhhhh 15:05, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  @Schreibvieh: War auch ohne deinen letzten Beitrag erledigt, es besteht Konsens. Entschuldige, dass wir das etwas ausführlicher gemacht haben - soll nicht wieder vorkommen. --GiordanoBruno 15:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Im DRP-Artikel gibt es offenbar derzeit eine entsprechende "Diskussion". Vielleicht lassen wir das Adjektiv einfach weg und verlinken nur auf den Artikel. Sollte sich der DRP-Artikel diesbezüglich wieder stabilisieren, könnten wir das Adjektiv wieder ergänzen. Auf diese Weise vermieden wir eine unschöne Diskrepanz zwischen den Artikeln.--Ribald 15:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: @GiordanoBruno: Da geht er hin, Dein Konsens :-)--schreibvieh muuuhhhh 15:26, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: Seufz und BK: Vorschlag: Diskussion im Artikel führen und Ergebnis übernehmen, hier erst mal lassen. Fehlende Diskussion kann auch heißen, dass es keinen Anlass zur Diskussion gab. --GiordanoBruno 15:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

text: [Diskussionsseite DRP]--Ribald 18:38, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Die Diskussion dort ruht schon seit Monaten und wird auch nicht mehr richtig losgehen, da die beiden, die das "rechtsextrem" raushaben wollten, zwischenzeitlich gesperrt wurden. Also: Es gibt keine Diskussion, daher auch keine Argumente und somit nix zu ändern. Bitte gehen Sie weiter, es gibt hier nichts mehr zu sehen.--schreibvieh muuuhhhh 18:49, 3. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Einverstanden. --Ribald 19:32, 3. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Deutsche Reichspartei (DRP) 

message: Ich schlage vor, den Lebensabschnitt Rudels vor Beginn des Krieges etwas zu präzisieren. Mein Vorschlag: "Hans-Ulrich Rudel, Sohn eines Pfarrers, trat nach Schulbesuch und Abitur am 4.12.1936 als Fahnenjunker in die Luftwaffe ein. Nach der Grundausbildung und Flugzeugführerschule wurde er am 1. Dezember 1938 als Oberfähnrich zur Aufklärerschule nach Hildesheim abgestellt und kommt als Leutnant am 1. Juni 1939 nach Prenzlau."(Quellen: Fraschka: "Mit Schwertern und Brillanten", Brütting: "Das waren die deutschen Stuka-Asse, Zentner/Bedürftig: "Das große Lexikon des Zweiten Weltkriegs")
Grund: Zu dieser Zeit war im Alter von Rudel fast jeder in der HJ und auch ein "Scharführer" war nichts besonderes, sondern ab einem bestimmten Alter obligatorisch, deshalb ist es für diesen Artikel entbehrlich. Wichtig ist eigentlich nur seine fliegerische Ausbildung, denn allein seine fliegerischen Fertigkeiten während des Krieges machten ihn zu einer Persönlichkeit der Zeitgeschichte (und auch seine Aktivitäten nach 1945 sind nur eine Folge davon). --MiG-71 20:42, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Ich kann dir nur Raten, nicht die Vita von Rudel zu schönen, denn als genau das interpretiere ich deinen Vorschlag. Eine Person der zeitgeschichte wurde Rudel durch den Krieg, aber die Jugend und die Verstrickung in das System sind sehr wohl relevant. Sie bilden z. B. auch die Grundlage für die Nennung seiner Auszeichnungen usw. Bei jeder Person der Wehrmacht ist relevant in wie weit sie "mitgemacht" hat oder versucht hat sich der Politik zu entziehen. --GiordanoBruno 21:26, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zusätzlich möchte ich noch darauf hinweisen, dass die von "MIG-71" genannten Bücher keine Quellen im Sinne der Wikipedia sind und daher nicht dafür dienen können, irgendetwas zu be- oder zu widerlegen. Warum das so ist steht weiter oben.--schreibvieh muuuhhhh 21:57, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Ich will überhaupt nichts schönen, sondern den Artikel objektivieren. Ich stelle meinen Vorschlag deshalb ja auch zur Diskussion. Wenn es als relevant angesehen werden sollte, dass Rudel in der HJ war, na meinetwegen soll es drin bleiben. Doch was soll es aussagen? Fast alle waren damals Mitglied der HJ, nicht nur zahlreiche Politiker nach 1945, sondern z.B. auch die Geschwister Scholl haben dieser Organisation angehört. Natürlich wurde Rudel eine Persönlichkeit der Zeitgeschichte durch den Krieg (nichts anderes habe ich gesagt) und deshalb ist seine Jugend auch interessant, aber inwieweit man aus einer Mitgliedschaft in der HJ eine Verstrickung in das System interpretieren kann.... Aber wie gesagt, wenn es gewünscht wird, kann es natürlich drin bleiben. --MiG-71 22:00, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  Dazwischenquetsch: Auf mich wirkt es eben so, dass heißt nicht, dass es auch so ist - ich will dir hier nichts unterstellen. Verschiedenste politische Strömungen von ganz links bis ganz rechts versuchen, Rudel und andere in dem ihnen genehmen Licht darzustellen, entsprechend misstrauisch wird jede Änderung verfolgt und bewertet - wie schon am Anfang gesagt, das ist hier ein schwieriges Umfeld --GiordanoBruno 22:35, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: ... und nochmal zum Thema Quelle: Ich nenne eine Quelle, transparent und nachlesbar. Die relevanten Sachverhalte dieser Quellen versuche ich neutral und wertungsfrei wiederzugeben. Wenn du diese Quellen nicht mit "wissenschaftlicher" Literatur, also besseren Quellen, widerlegen kannst, gelten die Fakten meiner Quelle als wahr. Da die Fakten scheinbar in keiner von dir als "wissenschaftlich" anerkannten Quelle weder bestätigt noch widerlegt werden können, gelten meine Quellen als "Standardquellen" für den jeweiligen Sachverhalt, denn die wertungsfreien Fakten einer Quelle gelten solange als wahr, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist. Das ergibt sich übrigens auch aus dem Rechtsstaatsprinzip. --MiG-71 22:34, 4. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Zumal das, was Du aus Deinen Quellen gezogen hast, mit dem Inhalt der von Schreibvieh als relevant geadelten Literatur wohl im völligen Einklang steht. Rudel bezwang als Unterschenkelamputierter die höchsten Vulkane der Welt - das ist irrelevant. Rudel gehörte wie fast alle Kinder der HJ an - das ist relevant. Historisch unerfahrene Leser könnten daraus die ungesicherte Botschaft entnehmen, Rudel sei schon als Kind auffällig NS-fixiert gewesen. Und genau das soll auch erreicht werden. So geht es hier immer wieder. Es gibt eine panische Furcht davor, Rudel würde zu "unschuldig" wirken. Du hast selbst gesehen, wie hier alles durch den Filter der Schreibvieh-Literatur laufen muß, haltlose und verleumderische Anschuldigungen jedoch jahrelang stehen bleiben durften - ohne irgend eine Quelle.--Ribald 23:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

text: @Mig: "denn die wertungsfreien Fakten einer Quelle gelten solange als wahr, wie nicht das Gegenteil bewiesen ist. Das ergibt sich übrigens auch aus dem Rechtsstaatsprinzip" Ein echter Knaller am Abend, danke dafür. Man hat ja sonst nicht so viel zu lachen hier :-))--schreibvieh muuuhhhh 23:15, 4. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Leben vor dem Krieg 

message: Das Buch von Uki Goñi, gibt es das überhaupt in einer 2. Auflage? Die ISBN für die 1. Auflage ist 3-93593-640-0. Grüße, -- Yikrazuul 19:51, 13. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Literatur 

message: "Beleg fehlt: Unter Missachtung der Anordnungen..." später kommt dann eine Referenz. Fehlt der Beleg jetzt, oder nicht? --GiordanoBruno 22:30, 13. Aug. 2008 (CEST)
replies: text: Habe ihn nachgereicht, -- Yikrazuul 00:30, 14. Aug. 2008 (CEST)
replies: text:  OK, danke --GiordanoBruno 08:03, 14. Aug. 2008 (CEST)
thread_title:  Belege 

message: Mehrere Trauergäste, darunter der österreichische Neonazi Norbert Burger, salutierten an Rudels Grab mit dem Hitlergruß.
hhhmmmm.....kann man jemanden, der nach eigenen Angaben im Zweiten Weltkrieg als Kriegsfreiwilliger kämpfte und an Hinrichtungen beteiligt war als Neo-Nazi betiteln ? 
Wäre Alt-Nazi nicht treffender ?
Rainer E. 22:15, 7. Jul 2006 (CEST)
replies: text: Salutieren mit dem Hiltergruß war nach dem Attentat Stauffenbergs soger Vorschrift in der Wehrmacht, von daher ist die Formulierung hier schon OK. Das mit dem XXX-Nazi ist wohl schwierig. Altnazis sind doch die vor 1933 aktiven, oder? Neonazis die nach 1945. Die dazwischen sind wohl schlicht Nazis ohne jeden Zusatz? --Lakedaimon 18:02, 13. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Norbert Burger 

message: Seine Beförderung zum Oberleutnant erfolgte am 1. September 1940. Etwa Mitte April 1941 wurde er zum Stuka-Geschwader 2 „Immelmann“ nach Griechenland versetzt und nach Beginn des Rußlandfeldzuges an der Ostfront eingesetzt. Dort begann er am 22. Juni 1944 mit vier Einsätzen. Rudel wurde am 18. Juli 1941 das Eiserne Kreuz I. Klasse sowie die Frontflugspange in Gold verliehen.
Der fett markierte Satz gehört überarbeitet. Soll es vielleicht heißen:
Am ersten Tag des Rußlandfeldzugs absolvierte Rudel vier Einsätze.
Gruß Rainer E. 22:11, 19. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  was begann er ? 

message: Ich lese gerade das Buch "Rochus Misch - der letzte Zeuge - Ich war Hitlers Telefonist, Kurier und Leibwächter". Dort ist auf Seite 188 ein Foto zu sehen, daß Hitler im Kreise vieler Offiziere bei seinem letzten Frontbesuch am 11.03.1945 zeigt. Auf diesem Foto, so lautet zumindest die Beschriftung, steht Oberst Hans Ulrich Rudel hinter Hitler. Es ergeben sich nun mehrere Fragen:
1. Kann das stimmen ? Denn Rudel wurde - laut dem wikipedia-Artikel - am 8. Februar 1945 schwer verwundet und amputiert. Warum steht ein amputierter bereits ein Monat später wieder bei Hitler rum.
2. Was wollte er dort ? Weiß hierzu jemand etwas zu berichten ?
Gruß Rainer E. 05:55, 23. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Hast Du das schon mit Rudels Tagebuch verglichen?--Ribald 22:26, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Ich habe Rudels Kriegstagebuch vor ca. 20 Jahren gekauft und damals gelesen. Im Moment ist es in meiner Hauptbibliothek im Haus meiner Eltern. Suche könnte daher dauern. Hast Du das Werk greifbar ? Rainer E. 22:48, 24. Sep. 2008 (CEST)
replies: text: Schau mal, ob Du hier etwas finden kannst (Aus dem Kriegstagebuch): 9. Feb. 1945: Rechten Unterschenkel verloren. "Nach vierzehn Tagen stehe ich zum erstenmal Kurz auf ..."; "Mitte März mache ich bei der Frühlingssonne die ersten Spaziergänge mit einer Schwester im Zoo, ..."; "Ostermontag will ich wieder bei den Kameraden sein"; "Ich verlasse den Bunker ... Seit sechs Wochen sitze ich zum ersten Male wieder in meiner Maschine ... es ist Ostersonnabend ... Kummer am See bei Niemes"--Ribald 22:22, 25. Sep. 2008 (CEST)
thread_title:  Buch: "Rochus Misch - der letzte Zeuge" 

message: Bitte :Kategorie:Waffenhändler einsetzen. --77.4.55.112 20:57, 9. Nov. 2008 (CET)
thread_title:  Kat. 

message: Also, mal ein paar Kritikpunkte jenseits der politischen Sphäre. Rudel war in erster Linie Kampfpilot, aber zu seinen Einsätzen erfährt man eigentlich nur drei Dinge, und das in einer etwas öden Aneinanderreihung: Einsatzzahlen, Auszeichnungen, Beförderungen...
Mich würde hier eher noch interesieren, wie er zu solchen bemerkenswerten Leistungen (völlig wertneutral gemeint!) gekommen ist - hatte er beispielsweise eine besondere Kampftaktik, etc.  Auch spannend wäre, um seine Erfolge besser einordnen zu können, wie viele Panzer die Ju 87 und FW 190 insgesamt im 2. WK abgeschossen haben, ob es ähnliche Erfolge von anderen Piloten gab usw.Interessant wäre vielleicht auch eine Aufarbeitung seiner (möglichen) Rolle im NS-Propagandaapparat - wurde er z.B. bei öffentlichen Veranstaltungen als Kriegsheld präsentiert usw?
Ich bin leider da recht uninformiert (deshalb las ich ja den Artikel); wirklich informativ finde ich ihn aber nicht - oder besser: da könnte viel mehr daraus gemacht werden. Ich hoffe, ihr seht das jetzt nicht als allzu böse Kritik!AxelBerlin 16:52, 26. Okt. 2008 (CET)
replies: text: Zur Kampftaktik: Rudel vernichtete die meisten Panzer nicht mit Bomben sondern durch Beschuß mit 3,7 cm Munition. Dafür hatte er und sein Geschwader einige Ju 87 Kanonenvögel zur Verfügung und was noch viel wichtiger war, er hatte auch die knappe Wolfram-Munition zur Verfügung. Vorgehensweise war relativ unspektakulär. Ju 87 schraubte sich auf 800m Höhe und bewegte sich in leichtem Sinkflug auf das Ziel zu und schoß. Aufgrund seiner hierarchischen Stellung ( Gruppenkommandeur seit September 1943 ) konnte er wann immer er wollte fliegen, da er Zugriff auf den Flugzeugpark hatte. Nur so läßt sich die gigantische Einsatzzahl erklären. Und nur wer viel fliegt, kann auch viele Ziele bekämpfen. Ansonsten dürfte Rudels hohe Abschußzahl ( wie bei allen anderen erfolgreichen Fliegern auch ) wohl an einer ausgezeichneten Sehkraft und der Fähigkeit räumliche Distanzen richtig einschätzen zu können gelegen haben. Hinzu kommt natürlich auch eine gehörige Portion Glück, da er oftmals selbst abgeschossen wurde. Rainer E. 21:37, 11. Dez. 2008 (CET)
replies: text:  Solche interessanten Erklärungen kannste ja einfach in den Artikel einbauen, oder? Das ist mit Sicherheit informativer (und besser zu lesen) als die oben genannten Aufzählungen! Gruß AxelBerlin 13:43, 2. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Inhaltliche Umgestaltung 

message: Ich habe den "antisemitisch ausgerichteten" entfernt. Hudal war Antibolschewist und vor diesem Hintergrund einer der wenigen und deutlichsten Sympatisanten des NS-Regimes innerhalb der Katholischen Kirche. Antisemitismus ist dagegen nicht wirklich belegt und nach neuer Aktenlage (vgl. Lemma Alois Hudal) hat er auch Juden beim Untertauchen geholfen. Ein wirklicher Antisemit hätte dies nicht getan, wenn auch antijudaistische Aussagen von ihm vorliegen. --Liebermary 10:33, 5. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Fluchthelfer Hudal 

message: Die abschusszahlen sind eigentlich SEHR unrealistisch, er alleine soll 0,5% aller gebauten sovjetischen Panzer zerstört haben(und es wurden ja nicht alle zerstört)? Was haben dann die restlichen 12500 deutschen Schlachtflugzeuge, 50000 Panzer(die fast alle verloren waren und eine angebliche abschussrate von 1:10 hatten), 150000 kanonen, 20000 bomber gemacht?(nicht zu vergessen die unzähligen minen und 8000000 panzerfäuste). Die 2500 einsätze sind auch nicht besonders realistisch, es wurde ja auch bei weitem nicht an allen tagen geflogen(z.Bsp. weggen wetter oder wenn sich zu viele feindliche jager im sektor befanden).Das würde vermutlich schon aus zeitlichen gründen nicht gehen.Die meisten piloten die nicht zu helden stilisiert wurden(deutsche und alierte) hatten meistens nicht über 300 einsätze wärend des ganzen krieges gemacht, piloten der stark gepanzerten il-2 hatten schon nach 30 (später 80) einsätzen die hochste auszeichnung bekommen. Die meisten flugzeuge wurden durch mg´s und flak(sogar handfeurwaffen) zerstört, und da ist es egal wie talentiert ein pilot ist, 2500 einsätze zu überleben ist wie zwei mal nacheinader im lotto zu gewinnen.Ich halte das für NS-propaganda (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.152.149.219 (Diskussion • Beiträge) ) 
:Bitte Sig verwenden. Ja, nach 70 Jahren verwirren mich vor allem die hohen Panzerproduktionsraten der Sowjets...Hast du nun konkrete Belege für deine Ausführungen oder nicht? -- Yikrazuul 11:49, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Meinst du die belege für die Produktionszahlen? --88.152.149.219 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)

text: @IP: Wenn es auch nur den Hauch eines Zweifels an den Abschußzahlen gäbe, wären sie schon vor Jahren gelöscht worden. Bitte erst informieren und dann diskutieren. Die Absonderung von Vorurteilen bringt uns nicht weiter. Ribald 18:31, 16. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Welche vorurteile? --88.152.149.219 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)

text: Du reimst dir hier was zusammen und stellst Vermutungen auf. Bring einfach eine reputable Quelle, die Rudels Abschusszahlen nach unten korrigiert bzw kleinere Zahlen nennt. --GiordanoBruno 09:48, 17. Jan. 2009 (CET)

text: Hab keine Lust mit einer IP zu diskutieren, die sich aus irgendwelchen Internetseiten irgendwas zusammenreimt.--Ribald 09:50, 17. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Liest sich wie ein erneuter Versuch, deutsche Militärleistung zu schmälern. Adler77 09:58, 17. Jan. 2009 (CET)

text: Dito, siehe auch Rainers Beitrag...-- Yikrazuul 12:56, 17. Jan. 2009 (CET)
replies: text:  Die Intention des Beitrags ist (mir zumindest) relativ Egal. So lange keine anständige Quelle mit Bezug auf Rudel beigebracht wird, ist die Diskussion sowieso sinnlos. --GiordanoBruno 16:18, 17. Jan. 2009 (CET)

text: Am besten liest du dir WP:TF (Einleitung reicht schon) und vielleicht auch WP:WWNI durch. Ich bin mir sicher, dir werden parallelen zu dieser Diskussion auffallen. --GiordanoBruno 17:27, 17. Jan. 2009 (CET)

text: Diskutiere mit wem du willst, ich bin hier fertig. Danke für das Gespräch. --GiordanoBruno 21:07, 17. Jan. 2009 (CET)
thread_title:  Einsätze und Abschusszahlen 

message: In Commons sind paar neue Bilder vom Rudel hinzugekommen. Nur - bei denen bin ich mir nicht so sicher, ob die nicht wieder gelöscht werden wegen Lizenzproblemen (wie bei dem Bild). Sollen wir noch ein bisschen warten? Grüße, -- Yikrazuul 11:20, 20. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Lägen sie hier, würde ich ich Ausnahme des Flugzeuges (Bundesarchiv) und des Ritterkreuzes (dass das das Rudels sein soll, ist sehr zweifelhaft, in die Kategorie oder den Artikel zur Person gehört es IMHO nicht, aber commons ist eh' ein Saustall) Löschantrag stellen, die Herkunftsangaben und Lizenzangaben sind mehr als fragwürdig. Verwendbar ist allein das Bild aus dem Bundesarchiv, alle übrigen müßte man wieder rausschmeißen, wenn die hier eingebaut würden. -- Tobnu 11:26, 20. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Bilder 

message: Ich hade das erst kürzlich erschienene Kriegstagebuch (Autobiografie der Kriegsjahre) gelesen.
Hieraus geht eindeutig hervor das R. strikter Antialkoholiker ("Milchtrinker") war seinem Dienst für Kameraden und Vaterland (in dieser Reihenfolge) für Ihn alleroberste Priorität hatte. Aus seinen Berichten geht Eindeutig hervor das er als überragender Soldat und nicht als Nazigröße zu sehen ist.
Zu Thema Abschusszahl mit 3,7cm PaK. Zum einen wurden die T34 erst sehr spät in größeren Zahlen an der Front eingesetzt (Ende 43) da hatte Rudel schon über 1500 Feindflüge absolviert. Es wurden hauptsächlich die Veralteten PW I und PW II eingesetzt.  Rudel beschreibt das es mit dem Kanonenvogel problemlos möglich war Ziel von 30x30cm zu treffen. Zudem wurde der Ju87 Kanonenvogel nicht gestürzt! Das wäre technisch gar nicht möglich gewesen. Es wurde im flachem Winkel angeflogen. 
Der nächste Punkt ist das die 3,7cm PaK sich lediglich in der Munitionierung von der gängigenen 3,7cm Flak unterschiedt. Diese spezielle panzerbrechende Munition (mit Wolframkernen) waren, wie auf vielen Fotografien zu sehen ist, auch gegen die T34 Panzer erfolgreich. Zudem war es wohl auch oft ausreichend, die mitgeführten Treibstoffbehälter der Panzer anzuzünden um sie auszuschalten. 
(Mal ganz vom Kanonenvogel abgesehen, konnte eine Stuka Ju87 mit herkömmlicher Bombenlast problemlos Panzer knacken.)
Zum Großkreuz, Göhring wurde am 23. April 1945 die Auszeichnung wegen Verrates aberkannt, somit war Rudel also doch der höchst dekorierte deutsch Soldat des zweiten Weltkriegs.
Nicht nur das hier die soldatischen Leistungen gänzlich in Frage gestellt werden, auch finden die Leistungen bei der Entwicklung von Angriffstechniken und Taktiken hier keinen Einzug.
Aber was schreib ich... diese Informationen sind sowieso Perlen vor die...
: Warum ist es bisher noch nicht für notwendig erachtet worden, dieses angesprochene Kriegstagebuch im Artikel aufzuführen? Hans Ulrich Rudel: Mein Kriegstagebuch: Aufzeichnungen eines Stukafliegers, Winkelried-Verlag 2006, ISBN 3938392053, ISBN 978-3938392058; Wobei es noch weitere hier nicht genannte Werke aus seiner Hand gibt!? --Tiem Borussia 73 16:56, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text:  Weil eine gewisse Fraktion, man könnte sie vielleicht "Antifa-Kindergarten" nennen, es nicht will. Alle relevanten Quellen müssen von ihr genehmigt werden.--Ribald 18:28, 24. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Kriegstagebuch und Biografie Hans-Ulrich Rudel 

message: nach 1945 wird rudel - zu recht - als international führender neonazi charakterisert, vorher erfährt man aber außer dem besuch eines humanistischen (!) gymnasiums nur, wie viele menschen - leider war ja krieg! - er umgebracht hat. ziemliche verherrlichung eines "kriegshelden"! über die ns-zeit gibt es doch sicher noch mehr zu berichten. wie stand er zum ns-regime? die hj wird es doch nicht gewesen sein, wenn er auch anscheinend nicht in der SS war. hatte er vorschläge zur kriegsstrategie oder -taktik? gibt es vorwürfe von kriegsverbrechen, besonderer grausamkeit? was kann man psychologisch über ihn sagen - wie kann man seinen job im angriffskrieg so perfekt und reaktionsschnell wie Michael Schumacher machen, ohne nach den konsequenzen zu fragen? - sorry, klingt alles etwas unqualifiziert, aber ich kenne rudel eben auch nur unter dem klischee einer fliegerlegende - aufklärung durch wikipedia tut not! --Jwollbold 03:14, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: das habe ich nicht behauptet. die auszeichnungen erscheinen aber doppelt. die liste genügt, dann kann man die wiederholung im text streichen, oder auch umgekehrt. ich weiß, es gibt (umstrittene) wikipedia-richtlinien dazu. ich kenne sie nicht im einzelnen, es war eben ein unvoreingenopmmener blick auf den artikel. wichtig wäre vor allem, tiefer gehende informationen zur ns-zeit zu haben - ich kann sie aber nicht recherchieren. --Jwollbold 10:31, 22. Aug. 2009 (CEST)
replies: text: der Artikel ist in der tat pov-lastig-- schmitty. 19:18, 26. Aug. 2009 (CEST)
thread_title:  begründung für überarbeiten-baustein 

message: Hat Rudel nicht noch nach dem Krieg Berge bestiegen? Ich meine mich da an mindestens eine Erstbesteigung und einen Rekord (für Versehrte, möglicherweise??) zu erinnern --Zobelzahn 17:56, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Mag sein, deshalb hat er den Artikel hier aber nicht. --GiordanoBruno 18:35, 19. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Hitler hat seinen Artikel auch nicht gerade wegen seiner künstlerischen Aktivitäten, trotzdem sind sie dort erwähnt. --Zobelzahn 17:17, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text:  Richtig. Der Nationalozialismus hatte auch eine eigene Sichtweise zum Thema Kunst, siehe Entartete Kunst. Gibt es ähnliches über Rudel zu sagen? --GiordanoBruno 18:04, 25. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Bruno, der "Vergleich" hinkt mehr als gewaltig. So hatte Hitler auch vor dem 1. Weltkrieg gemalt, aber das ist hier nicht das Thema. Die Frage lautet eher, ob Hobbys in Personenartikeln aufgeführt werden sollten (kenne mich nicht aus). Falls ja, dann rein mit Quelle und fertig ist die Laube! -- Yikrazuul 18:39, 25. Nov. 2009 (CET)
thread_title:  Rudel als Bergsteiger 

message: Zitat: Er war der einzige Träger der höchsten Verleihungsstufe des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten.
Stimmt nicht; mindestens einen weiteren gab es noch: Adolf Galland, die Brillanten hat er 4x bekommen.
Grüße (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.158 (Diskussion) 17:32, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Falsch, der hatte "nur" das silberne, nicht das goldene RK mit allem Schnickschnack. -- Yikrazuul 18:47, 8. Jan. 2011 (CET)
replies: text: Auch falsch. Rudel erhielt als einziger Soldat das "goldene Eichenlaub" zum Ritterkreuz.--212.88.134.87 11:43, 25. Feb. 2011 (CET)
replies: text: Mit "der" meinte ich Galland. --Yikrazuul 17:32, 25. Feb. 2011 (CET)
thread_title:  Auszeichnungen 

message: 1948 flüchtete er über die Schweiz nach Italien.
Warum flüchtete? - Wegen was oder von wem wurde er denn verfolgt? - Oder würde hier besser reiste passen?
--EWriter 04:36, 15. Mär. 2011 (CET)
thread_title:  Abschnitt Nach 1945 

message: Warum wurden zwei Werke entfernt? Der Verlag, in dem sie erschienen sind sollte dabei keine Rolle spielen. Dass es sich dabei wohl eher um zweifelhafte "Werke" handeln dürfte ist anzunehmen. --GiordanoBruno 17:29, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text: Sehe ich genauso, dies hat Rudel nun mal geschrieben, ob uns das nun heute passt oder nicht...-- Yikrazuul 17:55, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Die vollständige Bibliographie weisen wir normalerweise nur per DNB-Link aus, dort sind ja eh noch mehr Werke genannt (und dass mir bitte keiner diese Bemerkung zum Anlass nimmt, die Werkeliste hier weiter zu verlängern...) -- aber ich habe jetzt nicht weder Motivation noch Kenntnis zu entscheiden, welches die wichtigsten Werke sind, die hier in der Auswahlbibliographie genannt werden sollten. --Pjacobi 19:36, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Dein Ansatz ist aus meiner Sicht nachvollziehbar. Dann könnte man die "Werke" auch ganz rauszunehmen, da über DBN verlinkt. Verzichtbar sind sie allemal. --GiordanoBruno 19:41, 27. Jun. 2011 (CEST)
replies: text:  Nachdem nichts mehr kam, jetzt ganz raus... --GiordanoBruno 16:20, 16. Jul. 2011 (CEST)
thread_title:  Werke 

message: "Er war der einzige Träger der höchsten Verleihungsstufe des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten." ... und wie nannte sich nun diese höchste Verleihungsstufe des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten? Korrekt wäre: "Er war der einzige Träger der höchsten Verleihungsstufe des Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes." Die höchste Verleihungsstufe des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes war nämlich das goldene Eichenlaub. --MiG-71 23:21, 8. Nov. 2011 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Den Satz "Er trat 1933 der Hitler-Jugend bei." würde ich so nicht stehen lassen. Er war damals noch keine 18 Jahre (spricht man da von beitreten?) und welche Relevanz hat es überhaupt, den Aspekt des Eintritts in eine Massenorganisation hier zu erwähnen? --91.46.248.137 19:54, 2. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Ausbildung und Zwischenkriegszeit 

message: Siehe 
http://de.wikipedia.org/wiki/Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes
"Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten. Diese Auszeichnung wird nur an 12 bewährte Einzelkämpfer verliehen"
Hier jedoch steht er war der einzige.
Was denn nun?
: Es hätte an bis zu 12 Träger verliehen werden können, wurde aber nur einmal verliehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:54, 4. Mai 2012 (CEST)
thread_title:  Auszeichnungen inkonsistent 

message: Hier:
* Rudel Hans-Ulrich: Von den Stukas zu den Anden Schütz-Verlag, Coburg 2008, ISBN 978-3-938392-18-8
Paar Dinge dazu:
* Name falsch.
* Memoiren als zuverlässige Informationsquelle?
* Die Verlagsangaben sind vermurkst:
** Der Schütz-Verlag, wo 1978 eine Auflage des Buches erschien (die Erstausgabe scheint übrigens 1956 im Druffel-Verlag in Leoni am Starnberger See erschienen zu sein), sitzt in Preußisch Oldendorf, nicht in Coburg.
** Die angegebene ISBN gehört zum Winkelried-Verlag, der das Buch tatsächlich 2008 verlegte, aber in Dresden sitzt.
--Widerborst 10:39, 5. Jul. 2012 (CEST)
thread_title:  Unmögliche Literaturangabe 

message: Der Artikel enthält eine Abbildung des Bundesarchivs von Rudels Flugzeug mit der Erläuterung, dass zum Anlassen des Motors eine Handkurbel benutzt wurde. Diese Handkurbel ist in einer Biographie nicht besonders interessant. Angesichts des Artikeltextes, der die Panzerabschüsse Rudels lang und breit aufzählt, sollte die Abbildung anders erläutert werden. Rudel flog im Ostkrieg eine Spezialausgabe der Ju 87, die Ju 87 G, die mit zwei 3,7-cm-PAKs ausgerüstet war (Bordkanone BK 3,7), die neben den Federbeinen des Fahrwerks montiert waren en:BK 37. Die Erklärung des Bildes im Artikel sollte besser staat der Handkurbel diese spezielle Bewaffnung erwähnen, die für die Panzerbekämpfung entwickelt worden war. Sie erklärt die hohe Zahl von Panzerabschüssen. In der Bildbeschreibung ist sie übrigens auch erwähnt. Giro Diskussion 14:38, 16. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Von meiner Seite Zustimmung.--Ribald (Diskussion) 23:22, 16. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Stimme ebenfalls zu. Dass Flugzeugmotoren damals mit der Handkurbel angelassen wurden, ist ja nicht unbedingt eine Info, die unbedingt mit Rudel in Verbindung gebracht werden muß. Bildunterschrift daher abändern. Merci. Bruce Marvin (Diskussion) 20:42, 21. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Da sich hier offenbar keine Auseinandersetzung abzeichnet, habe ich den Text bereits etwas geändert. Weitere Verbesserungen werden gern gesehen.--Ribald (Diskussion) 16:37, 24. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Ju 87 G, Bordkanone BK 3,7 

message: Ich habe den Eindruck, das alle Argumente genannt wurden und die auf der 3M genannte Problematik erledigt ist. Sollte es in den nächsten 24 Stunden keinen Widerspruch geben, würde ich das Thema als erledigt markieren. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:23, 23. Aug. 2012 (CEST)
replies: text: Mir scheint die Diskussion auch als abgeschlossen, zumal ich gesehen habe, dass das Eichenlaub-Bild in den Ritterkreuz-Artikel eingefügt wurde. Ich setze den 3M-Fall daher auf erledigt. Gruß, Darian (Diskussion) 17:50, 25. Aug. 2012 (CEST)
thread_title:  Frage 3M