Diskussion:Kontroversen um die Bibel/Archiv/1

message: Ich habe mal ein erstes Gerüst einer Seite zur Bibelkritik verfaßt. Wie man leicht sieht ist bisher sehr wenig enthalten, ich werde im Lauf der Zeit selber Einträge dazutun und andere sind natürlich aufgefordert, dasselbe zu tun. Meine Idee war es, diesen Artikel zu einem Katalog der Einzelkritiken an der Bibel anwachsen zu lassen. --Stefan 22:03, 13. Aug 2004 (CEST)
thread_title:  Artikelstart, Struktur 

message: Vielleicht sollte etwas sauberer zwischen den zwei Bedeutungen von Kritik unterschieden werden, die hier etwas zu sehr ineinanderfließen:
#Kritik im Sinne von Missbilligung und Beanstandung. (z.B. Kritik am Fundamentalismus, biblischen Kreationismus, Religionskritik, Ablehung von biblischen Positionen zu Gewalt und Intoleranz)
#Kritik im Sinne von Entscheidung und Beurteilung. (z.B. historisch-kristische Methode)
Das hätte u.a. den Vorteil, dass die Kritik, die im ersten Sinn geübt wird, nicht unkritisch (im zweiten Sinn) erfolgt und somit vielleicht ein wenig an zusätzlicher Substanz gewänne. --Refizul ® 04:51, 7. Okt 2004 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Hallo, entsprechend der Diskussion um den Löschantrag für den Artikel Gewalt in der Bibel hier habe ich jenen verschoben als Unterseite/Arbeitsmaterial zu diesem Artikel - mit der Bitte um Beachtung Gruß --Rax   dis   22:54, 10. Mär 2005 (CET)
thread_title:  neue Unterseite [[Diskussion:Bibelkritik/Gewalt in der Bibel]] 

message: Mit dem Überarbeitungsvermerk habe ich kein Problem, aber daß Du den Joseph-Pharao-Absatz entfernst findet meine Opposition. Ich verstehe weder warum er zu weitschweifig sein soll noch warum er keine Bibelkritik sein soll. Wir scheinen völlig verschiedene Vorstellungen davon zu haben was Bibelkritik ist. Wenn Du einfach Textteile raushaust die Dir nicht gefallen wirst Du Dir vorwerfen lassen müssen daß Du einfach unliebsame Argumente zu unterdrücken versuchst. Wenn ich keine gescheiten Argumente finde werde ich den Absatz wieder einfügen. Stefan 23:22, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Es könnte sich hier bestenfalls um eine Kritik an Josef oder dem Pharao gehandelt haben. Die Bibel ist durchaus keine "Hofberichterstattung" und schildert oft auch Allzumenschliches, was m.E. eher FÜR die Bibel spricht. Darüber hinaus könnte man auf die Art, wie in dem Abschnitt argumentiert wurde, jede Sage, Legende, jeden Roman und jedes Nachrichtenmagazin "kritisieren". Aber einer gewissen Allgemeinheit der Beobachtungen werden die Beobachtungen leider bedeutungslos... --robby 23:35, 13. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Das halte ich für ein Scheinargument. Es ist doch offensichtlich so daß die Bibel die Geschichte so darstellt als hätte Josef Gottes Billigung und Unterstützung. Der Tenor ist daß Josef recht getan hat, man kann also sicher nicht behaupten die Bibel würde hier lediglich neutral berichten. Die Kritik am Vorgehen von Josef und dem Pharao ist damit selbstverständlich auch Bibelkritik, und implizit auch Kritik an der Haltung, die die Buchreligionen dazu einnehmen. Wenn Dein Argument Wasser halten würde, dann dürfte man ebensowenig das Verhalten von Moses kritisieren, wenn er die Meuterei in seinem Lager blutig niederschlägt, nachdem er vom Sinai zurückkommt, ebensowenig viele weitere Vorkommnisse die von Einzelpersonen begangen, aber durch die Bibel gutgeheißen bzw. gerechtfertigt werden. Und: natürlich könnte man so auch viele andere Dokumente kritisieren, was wäre daran verkehrt? Stefan 16:48, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Immer wenn für jemanden Dinge "offensichtlich" sind, scheint mir, das da ein gewisser absolutheitsanspruch mitschwingt. Ich finde es höchst interessant, das die Leute, die anderen Fundamentalismus vorwerfen schnell dabei sind genau zu wissen was denn nun die Wahrheit ist und was nicht. Ich habe nun die Bibel in verschiedenen Übersetzungen ein paarmal gelesen, und letztenendes ist es sehr selten so, dass in der Schrift das Handeln einer explizit und spezifisch bewertet wird. Im Bucht Richter steht zum Beispiel "Das alles geschah weil kein König in Israel war" womit man alles was in dem Buch beschrieben wird eher als schlechtes als als gutes Beispiel bewerten kann. Was ich sehr schade finde, ist das der Artikel nur so von oberflächlicher Polemik strotzt und nicht ernsthaft oder in der Tiefe auf die wirklich vorhanden Kritikpunkte eingeht. Ausserdem wird nicht von diversen "Unfällen" der Historiker berichtet, die zum Beispiel die Hethiter als eine Erfindung der Bibel ansahen, bis sie eines besseren belehrt wurden. Leider fehlt mir persönlich das fundierte Fachwissen um einen wirklich ernsthaften Beitrag in dem Artikel zu leisten.Thomson 21:50, 1. Aug 2005 (CEST)
replies: text: Ich habe sicher keinen Absolutheitsanspruch, ich lese bloß was in der Bibel steht. Da ist z.B. 1.Mose 39.2-4, und ich habe nirgends einen Hinweis gesehen, daß sich Josef mit seinem Tun den Zorn oder die Ablehnung Gottes zugezogen hätte. Ist es denn da nicht offensichtlich? Und das Handeln einer Person oder Gruppe führt in der Bibel öfter dazu daß sich Gott darüber erzürnt. Ich interpretiere das als eine Bewertung. Daran ändert auch das Buch Richter nichts. Schließlich: Was sind denn die "wirklichen" Kritikpunkte? Die angeführten Kritikpunkte sind solche denen man regelmäßig begegnet. Das heißt nicht daß sie alle "stimmen". Ob sie berechtigt sind oder nicht, und inwiefern sie polemisch sind, hängt ohnehin zu einem Gutteil vom Standpunkt ab. Deswegen bin ich auch überzeugt davon, daß es einen NPOV nicht wird geben können bei diesem Thema. Und was die "Unfälle" der Historiker in einem Beitrag über Bibelkritik zu suchen haben ist mir noch nicht klar. Stefan 23:01, 4. Aug 2005 (CEST)
thread_title:  Josef-Pharao 

message: Hallo Bibelfeinde
der Artikel enthält viel interessantes Material, dass aber ständig Angriffen ausgeseztz sein wird, wenn man es nicht etwas besser Anordnet. Bitte denkt mal mit darüber nach, was man da tun kann. Ich denk, man sollte es dochmal mit den npov versuchen. Vieles kann man durch bessere Moderation erreichen. 
Ich schlage vor 
:Allgemeines, Bibelkritik in der Diskussion als Einführung zusammen zu fassen.
:Textkritik, Religionskritik, Moralische Kritik etc. deutlich auseinander zu halten durch gesonderte Abschitte oder durch "Von Religionskritischer Seite wird angemerkt dass..." usw.
::Ich bezweifle daß die von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen dazu führen daß es weniger Angriffe geben wird. Das Thema ist umstritten, auch eine andere Anordnung wird daran nichts ändern. Immer wieder darauf hinzuweisen was von Religionskritischer Seite kommt und was nicht halte ich in den meisten Fällen für völlig überflüssig, weil es aus dem Kontext sowieso klar ist und den Text nur holpriger machen würde. Der bisherige Text ist fast vollständig von bibelkritischer (und in vielen Fällen implizit auch religionskritischer) Seite geschrieben, das ist ja genau das Thema. Im Übrigen finde ich daß schon aus Deiner Begrüßungsformel klar wird, daß Du nicht der Richtige bist, um hier den npov einzufordern. Stefan 16:48, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: ich denk schon, dass das geht. bibelkritik ist nicht gleich religionskritik. zweifel an der historizität der bibel ist etwas anderes als moralische kritik. ich würde mich als ehemals blindbibelgläubiger gerne sachlich informieren, aber über solche plattheiten hätte ich mich früher totgelacht. wirklich ernstzunehmende kritik fehlt hier fast vollständig (zb. archäologische befunde in bez. auf das at). ich befürchte, das man nicht viel erreicht, wenn man auf die bibel losballert, bis das magazin leer ist.--Ekuah 20:33, 14. Jul 2005 (CEST)
replies: text: Wer welche Arten von Kritik ernstnimmt ist sicher von der Voreinstellung abhängig. Natürlich gibt es verschiedene Arten der Kritik an der Bibel, wie ja schon im Text selber angedeutet wird. Zu manchen davon gibt es bereits eigene Artikel im Wikipedia, so daß man sich die weitergehende Abhandlung hier sparen kann. Gerade der Aspekt der Historizität fließt ja auch in die Exegese ein, zu der ein separater Artikel existiert. Für meine Beiträge zu diesem Artikel war daher in erster Linie die Bibel als Quelle moralischer und gesellschaftlicher Standards und ihre innere Konsistenz interessant, gerade auch insofern dies mit der behaupteten göttlichen Inspiration kollidiert. Das ist kein wissenschaftliches Vorgehen und war nie als solches gedacht. Eher schon entspricht es der unbedarften Herangehensweise eines nicht religiös vorbelasteten Laien. Ich halte das für ein durchaus zulässiges Verfahren, und auch nicht für platter als die umgekehrte Bibel-Lobhudelei der man allenthalben begegnet. Eine neutrale Bewertung der Bibel sollte es nie sein, sondern einfach ein Katalog von Kritikpunkten, ob platt oder nicht, ob polemisch oder nicht, die man an der Bibel vorgebracht hat oder gemeinhin vorbringt, insbesondere auch solchen auf die man als Laie beim Lesen der Bibel selber kommen würde. Meine Hoffnung war es daß die Sammlung allmählich weiter ausgebaut würde und sich jemand mit mehr Spezialwissen als ich daran macht, die Erwiderungen dazu zu ergänzen. Bei letzterem bestünde gerade die Chance von Theologen, die Argumente gegen diese "Populärkritik" anzubringen. Wogegen ich mich allerdings sperren werde ist wenn einfach entweder der ganze Artikel oder Teile davon gelöscht werden sollen. Das riecht mir zu sehr nach Unterdrückung unerwünschter Ansichten. Stefan 18:55, 15. Jul 2005 (CEST)
replies: text: hi stefan, unterdrückt soll hier niemand werden, da kannst du voll auf meinen beistand rechnen:-) meine erfahrung bei wikipedia ist, dass kontroverse themen die besten überlebenschancen haben, wenn sie mit seriösen argumenten und respekt vor den andersdenkenden vorgetragen werden. leider kann ich mich nicht weiter an dem artikel beteiligen, keine zeit. weiterhin viel spaß!--Ekuah 00:40, 16. Jul 2005 (CEST)
thread_title:  Neues Konzept 

message: Ist das Buch von Hans Küng (Existiert Gott?) wirklich relevant für das Theman "Bibelkritik"? Es behandelt eine vollkommen andere Fragestellung (wie der Titel schon ausdrückt) und nach einer (vorerst oberflächlichen) Lektüre kommt es mir auch nicht besonders bibelkritisch vor. Außerdem kommt mir Karl Heinz Deschners Kriminalgeschichte des Christentums ebenfalls ein bisschen Fehl am Platz vor, (ohne es aber gelesen zu haben, sondern es nur aus Rezensionen kenne). Die angebebene Literatur sollte wirklich nur das Lemma selber betreffen und nicht allgemeine Kritik am Christentum bzw. Kirchenkritik üben. lg Gugganij 12:21, 28. Nov 2005 (CET)
replies: text: Ich denke, Du hast recht. Raus damit. --robby 23:48, 7. Dez 2005 (CET)
thread_title:  Hans Küngs "Existiert Gott" und KH Deschners "Kriminalgeschichte" 

message: #Ich habe jetzt nochmals den Einleitungsabschnitt überflogen, und der kam mir ziemlich kraus vor. Darauf habe ich mich gefragt, ob es den Begriff Bibelkritik als Fachwort überhaupt gibt und woher der eigentlich kommt. Beim googeln bin ich leider auschließlich auf Pamphletseiten von Kirchenhassern und Antibibelkritikseiten von christlichen Fundis gestoßen. Die einzige seriöse Quelle fand ich unter . Damit war ich immerhin schon mal fürs erste zufriedengestellt. Wenn ich Zeit finde, werde ich noch weiter suchen, und die Ergebnisse einarbeiten. --robby 21:27, 27. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Grundsätzliches zum Artikel 

message: Damit ich nicht wieder in Vandalismusverdacht gerade, verschiebe ich die gegen die Wikikonventionen eingebrachten Zitate mal hierher statt sie zu löschen. Wer will, kann sie dann nach Wikiquote übernehmen oder die Inhalte in geeignet Form in den Text einbauen. --robby 21:09, 28. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Zitate 

message: Ich habe die einleitenden Zeilen leicht überarbeitet:
* "Im nicht-wissenschaftlichen Sprachgebrauch wird der Begriff auch unspezifisch für ... gebraucht". Das suggerierte fälschlich, dass das Wort auch in wissenschaftlichen Kontexten ein etablierter Terminus ist.
* "höhere" und "niedere" Methode mag Liebelingsvokabular mancher Exegeten sein. Es sind aber keine Fachbegriffe und sie tragen zum Verständnis nichts bei.
* Textkritik ist in m.W. allen aktuellen Darstellungen ein Methodenschritt der historisch-kritischen Methode und nicht dieser gegenüberzustellen. 
Ca$e 14:57, 30. Mai 2006 (CEST)
replies: text: Danke für den klugen Beitrag. Mehr davon! --robby 20:37, 30. Mai 2006 (CEST)
thread_title:  Einleitung 

message: Ich halte es für keine so gute Idee, den Abschnitt über die Geschichte der Bibelkritik in den Artikel über die biblische Exegese zu verschieben. Dort geht es ja "nur" um das korrekte Schriftverständnis, während sich der Abschnitt über die Geschichte der Bibelkritik auch um die Verbreitung der Bibelkritik in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung und die Auswirkungen auf die Weltanschauung dreht. Ich halte daher den Abschnitt dort nicht für besser aufgehoben als hier, eher im Gegenteil. Eine gewisse Überlappung besteht, aber ist das solch ein Problem? Stefan 20:55, 22. Okt. 2006 (CEST)
replies: text: Lieber Stefan, schau Dir doch mal in Ruhe die Einleitungsabschnitte zu den beiden Artikel an. Daraus wird deutlich, daß es in Biblische Exegese um die wissenschaftliche Auseinandersetzung geht (und keineswegs "nur" um ein wie auch immer geartetes korrektes Schriftverständnis) und in Bibelkritik um einen allgemeinen Begriff. Der Geschichtsteil gehört also ganz eindeutig zu Exegese. Du sabotierst mit Deiner Rückverschiebung das für die Überarbeitung des Artikels dringend notwendige Bemühen, die wissenschaftliche Exegese von einer "Allerwelts"-Bibelkritik zu trennen. Grüße --robby 22:58, 3. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Die habe ich mir schon angeschaut, und ich bin auch mit Dir einig daß es sich beim Exegese-Artikel um die wissenschaftliche und beim Bibelkritik-Artikel um die nichtwissenschaftliche Auseinandersetzung geht. Daraus folgt aber nicht daß der Geschichtsteil zur Exegese gehören würde. Das wäre so wenn im Geschichtsteil die Geschichte der wissenschaftlichen Exegese behandelt würde, aber was behandelt wird ist letztlich die Geschichte auch der nichtwissenschaftlichen Bibelkritik. Leute wie Meslier, die Aufklärer wie Voltaire oder D'Holbach, oder ein Jean Paul hätten in einer Geschichte der wissenschaftlichen Exegese wenig zu suchen. In einer Geschichte der Bibelkritik schon. Was allerdings im Artikel noch fehlt wäre eine Geschichte der Bibelkritik vor der Aufklärung. Inwiefern meine Verschiebung irgendwas sabotiert ist mir wirklich nicht begreiflich. Es war meiner Ansicht nach ein Fehlgriff der zu korrigieren war. Stefan 01:03, 4. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich finde es gut, dass die Geschichte jetzt wieder im Artikel Bibelkritik steht. Ob diese Geschichte – oder Teile davon, und vielleicht ergänzt um andere Aspekte – außerdem im Artikel Biblische Exegese stehen sollte, das ist eine andere Frage und braucht hier nicht diskutiert zu werden. -- Irene1949 18:54, 4. Nov. 2006 (CET)

text: Unsinn. Du beschäftigst Dich mit meinen Argumenten weiter oben nicht im Mindesten und wiederholst einfach Deine Behauptung. Die Polemik im Talmud oder die aus dem Islam kommenden Kritikpunkte sind in der Tat bisher nicht enthalten, aber das schreibe ich ja selbst daß die Bibelkritik vor der Aufklärung noch fehlt. Es ist nicht ersichtlich warum das die vorhandenen Textteile hier unangebracht macht. Die sinnvolle Reaktion wäre, das Fehlende zu ergänzen, anstatt die vorhandenen Textteile zu entfernen oder zu verschieben. Stefan 01:33, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Geschichte 

message: Hallo Jesusfreund, heute wende ich mich mal an Dich, weil Du mir zu diesem Lemma einfach als erster einfällst. Ich habe bis zuletzt versucht, an diesem Artikel zu arbeiten, aber ich weiß nicht mehr so recht weiter. Die wissenschaftliche Seite des Themas steht unter Biblische Exegese. Und unter Bibelkritik tobt sich seit jeher aus, was nach Theoriefindung riecht. Mein letzter Versuch, den Geschichtsteil nach Bibl. Exegese zu übertragen, weil er dort meines Erachtens eher hinpaßte, wurde revertet. Ob zurecht sollten jetzt andere beurteilen. Wie ich überhaupt das Thema gern abgeben würde, weil ich inzwischen so verwickelt bin in das Zeug, daß ich möglicherweise selber den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Viele Grüße --robby 17:56, 6. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Ich finde den Artikel total verworren und fühle mich einfach momentan überfordert, da halbwegs Ordnung ins Chaos zu bringen. Sorry, dass ich dir fürs Erste keine hilfreiche Antwort anbieten kann. Die Verständigung müsste wenigstens dabei anfangen, was Bibelkritik im Unterschied zu historischer Kritik sein soll. Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied. Jesusfreund 19:22, 6. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Übertrag von Jesusfreunds Benutzerseite 

message: Ich gedenke den Link aufgrund von WP:TF#Die Quellen zu entfernen. Da ich auf der Titelseite nicht mal einen namentlich genannten Autor finden kann, scheint mir die Quelle in keiner Weise ausreichend, sie scheint auch keine offizielle Website einer größeren Organisation, sondern privat zu sein. --robby 23:06, 7. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Es ist Dein Problem wenn Du keine Autoren für die Texte dieser Webseite finden kannst, denn auf der Impressum-Seite sind alle relevanten Informationen zugänglich. So weit ich sehe fehlt der Autorenname nur auf der Startseite selbst. Es ist eine private Seite, das stimmt, aber ich sehe keinen Grund warum das eine Löschung rechtfertigen sollte. Du postuliert wieder einmal Deine eigenen Relevanzkriterien, und die scheinen mir eher von Deinem POV als von irgendeiner nachvollziehbaren Regel abzuhängen. Nebenbei: Ich habe nichts mit dieser Seite zu tun und auch nicht mit den dort vertretenen Ansichten. Sie sind ein gutes Beispiel für die im Artikel angeführten Kritikpunkte, über's Web zugänglich, und relativ gut durch Quellenbezug untermauert. Das war mir Grund genug für einen Link. Stefan 01:03, 8. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  http://www.theologe.de/ 

message: Ich habe einen Teil des Abschnitts Beschneidung (den mit der Position der katholischen Kirche entfernt), da er nicht viel mit dem Lemma zu tun haben schien. Ich hoffe das geht in Ordnung. lg Gugganij 12:44, 9. Nov. 2006 (CET)
replies: text: Das stimmt, es würde eigentlich eher zur Kirchenkritik gehören. Die Löschung ist vertretbar, wenngleich man sich überlegen müßte ob man das nicht in einen anderen Artikel einarbeiten sollte. Stefan 12:58, 9. Nov. 2006 (CET)
thread_title:  Beschneidung 

message: :Bei den zehn Geboten, (2. Buch Mose 20), einer Grundlage christlicher Moral, fällt z.B. auf, dass die ersten drei Gebote, die sich um religiöse Vorschriften drehen, besonders ausführlich formuliert sind, während die Übrigen eher knapp gehalten sind. Wenn man vom Umfang auf die Bedeutung schließen kann, dann sind offensichtlich die Gebote zur Ausschließlichkeit des christlichen Gottes und zu seiner Verehrung die wichtigsten.
...so ein dummes zeug. es mag meinetwegen stehen bleiben, solln sich die leute ruhig totlachen. wie wärs mit einem abschnitt "kritik an der viel zu kleinen schrift"?  ekuah 10:02, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: Ich bin nach wie vor dafür, alles, was nicht durch relevante Quellen belegt ist, erst mal rauszuwerfen oder ins Archiv zu verschieben. Der Artikel wird leider von Monat zu Monat nicht besser sondern immer noch verantwortungsloser. --robby 22:31, 18. Dez. 2006 (CET)
replies: text: hallo robby, es hat keinen zweck, wenn wir nicht stefan und irene dafür gewinnen können. leider hätte es auch dann keinen zweck, weil selbst die engagiertesten mitarbeiter irgendwann einmal etwas anderes als wikipedia zu tun haben, und dann kommen die "experten" zum zuge, die hier ihre denkprozesse reinhacken und es geht von vorne los. das ist sogar bei so primitiven artkeln wie Prozent oder Bogenmaß so. je primitiver das thema um so primitiver die leute, die sich berufen fühlen. kurz gesagt: ich sehe keine chance.  was diesen artikel an geht: er ist ein zeugnis vom niveau der bibelkritik, warum nicht? ekuah 11:18, 19. Dez. 2006 (CET)
thread_title:  Peinlich 

message: Was hier vorgebracht wird, ist zu 90% überholt. Ich bin darum für archivieren und Entfernung des Archivieren-Verhinderungs-Bausteins. --robby 17:52, 8. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Nichts dagegen. Und, robby, wenn das von Dauer sein soll, dann wäre es gut, wenn Du das machen würdest und nicht ich; ich bin ja für einige hier ein rotes Tuch. -- Irene1949 21:35, 9. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Erledigt --robby 12:07, 10. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Danke -- Irene1949 00:36, 11. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Archivieren?