Diskussion:Beautyretusche/Archiv/1

message: Dieser neue Artikel wird in den nächsten Tagen noch bereichert. Bilder, Animationen, Textveränderungen usw. sind angedacht. BG -- Friedrich Graf 14:30, 13. Feb. 2009 (CET)
replies: text: Beim Start des Schreibwettbewerb darf der Artikel nicht zu groß sein ;) --Marcela  05:10, 16. Feb. 2009 (CET)
thread_title:  Start 

message: ...erstmal hier geparkt...:
File:Beautyretusche-a1.jpg|
File:Beautyretusche-a2.jpg|
File:Beautyretusche-b1.jpg|
File:Beautyretusche-b2.jpg|
File:Beautyretusche-c1.jpg|
File:Beautyretusche-c2.jpg|
Beim ersten Beispiel ist der Unterschied am größten. Beim zweiten und dritten Beispiel frage ich mich, warum das per Beautyretusche behandelt wurde (klar: weil man es kann ...). Naja.-- Friedrich Graf 18:55, 2. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Fotos 

message: Folgender Punkt steht im Artikel:
 Glättung aller Poren (Kindchenschema)
Klar ist eine glatte Haut ein (zugeschriebenes) Attribut von Kindheit und Jugend. Aber das Kindchenschema bezieht sich meines Wissens auf andere Attribute, etwa großer Kopf, große Augen, etc. Wird das bei der Retusche auch forciert? -- 80.136.89.47 09:34, 18. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Kindchenschema 

message: Wir müssen aufpassen, daß es kein HowTo wird, ist mir vollkommen klar ;) Es wird auch etwas schwierig werden, Promi-Fotos zu bekommen aber mal sehen was sich einrichten läßt. --Marcela  15:34, 2. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Ich finde spontan das Bild der Schönheitskönigin, sie schaut nicht gerade in die Kamera, die Asymmetrie des Gesichtes bei Spiegelung wird in diesem Fall durch die Asymmetrie durch den Blickwinkel überwogen. --Erzbischof 12:15, 3. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Das Bild ist auch unscharf. Das wird neu (selbst) gemacht. --Marcela  12:18, 3. Mär. 2009 (CET)

text: Mir ist aufgefallen, dass bei der Beschreibung der Ziele nicht der Bereich Proportionen genannt wird, so kann gerade das verlängern/verkürzen von Nasen, genau so wie verschmälern von Kinnpartien genau das auch ein Ziel sein.  --Hubertl 16:39, 24. Mär. 2009 (CET)
replies: text: Hab ich gerade gefunden... --Hubertl 09:26, 25. Mär. 2009 (CET)
thread_title:  Review von [[Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2]] 

message: Der Duden führt das Lemma nicht, Quellen sind außer Photoshop-Tutorials auch keine aufzutreiben, auch in der einzigen im Artikel genannten Quelle fällt der Begriff nicht (daher ist Kritik zu löschen). Ich möchte keine Edit-Wars über nicht vorhandenes Quellenmaterial führen, daher könnten wir auch gleich einen LA reinsetzen. --Katach 11:21, 27. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was soll das denn? Erst entstellst du den Artikel und dann LA? Das werte ich als ausgeprägten Fall von BNS. --Marcela   16:25, 27. Dez. 2009 (CET)

text: Hallo Katach. Bitte sei nicht verärgert - niemand will dir persönlich "eins auswischen".Du schreibst Ohne Quellen ist alles löschbar. - bedenke dabei, das du (und das ist ein grosses Problem für alle) für ALLE Artikel in Wikipedia einen Löschvorwand aus den Relevanzkriterien ableiten kannst. Du mußt dir das wie "vor Gericht" vorstellen, wo es vom Richter abhängt, wie er das Gesetz interpretiert. Dies ist gängige Praxis in unserem Rechtssystem.Was ich damit sagen will: es nützt niemand, wenn du alles immer in der radikalsten Form interpretierst. Wenn du Zweifel hast, mache sie öffentlich. Wenn du Recht hast, wird die Gemeinschaft mit deiner Hilfe für eine Verbesserung sorgen. BG --Friedrich Graf 12:18, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Beklagenswert das Entfernen korrekt eingefügter Bausteine, unbegründete Reverts und das Nichtfortsetzen von Diskussionen. --Katach 16:12, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Es sind Quellen vorhanden, der baustein ist unnötig. --Marcela   16:15, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Inkorrekt. Jede Aussage muss durch Quellen abgedeckt sein, nicht nur einzelne. --Katach 16:17, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Falsch. _Strittige_ Aussagen sollen _nach Möglichkeit_ bequellt werden. Wäre ja noch schöner, wenn die Referenzitis so weit geht, daß jede Aussage eine Quelle hat. Das ist schlicht Blödsinn. --Marcela   16:23, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.--Katach 16:24, 28. Dez. 2009 (CET)

text: Welches sind die konkreten Textstellen, die Dir unbelegt erscheinen? Dieser pauschale Rundumschlag ist ohne Aussage; Du hast einfach nur de Textabschnitte benannt, die der Artikel aufweist. Übrigens alle mit Ausnahme der Quellangaben. Werde also bitte konkret (oder "penibel", wie Du so unzutreffend schreibst): jeweils welche Behauptung ist in den genannten Bereichen unbelegt? Du kannst gerne eine Liste benutzen, die kann man sinnvoll abarbeiten. --Carol.Christiansen 16:22, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wo ist der Beleg für die ersten 5 Sätze? --Katach 20:13, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist Deine "penible Aufzählung"? Ich warte mal, bis Du fertig bist. Nicht vergessen: ich erwarte exakte Angaben, welche exakte Behauptung Du anweifelst. Und warum, natürlich. "Die ersten fünf Sätze" oder eine Aufzählung der Kapitel ist Pustekuchen. Vorsichtig ausgedrückt. --Carol.Christiansen 20:15, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Siehe oben: so eine ungültige Frage. --Carol.Christiansen 20:18, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wo ist der Beleg für den ersten Satz? --Katach 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Siehe oben: welche Aussage bezweifelst Du? --Carol.Christiansen 20:22, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Na die des ersten Satzes: Dass Beautyretusche (BR) die extreme Stilisierung von fotografischen Portraits (FP) sei. --Katach 20:24, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Welche Aussage genau zweifelst Du an? Die Aussage des ersten Satzes ist eigentlich nichts Anderes als die Übersetzung des Lemmas, nicht wahr? --Carol.Christiansen 20:26, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Wo ist die Quelle für die Aussage, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:27, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Ich hätte noch ein paar Links auf DrWeb anzubieten; dort vor Allem einen Katalog mit 75 Tutorials. Kann es sein, Katach, dass Du in Wahrheit keine Ahnung vom Thema hast? --Carol.Christiansen 20:31, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wo ist die Quelle für die Aussage, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:33, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du hast die Antworten gelesen? --Carol.Christiansen 20:34, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: In welchem Buch? --Katach 20:34, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dir wurden oben 5 Bücher mit dieser Definition aufgezeigt. Ich habe 75 Tutorials mit dieser Aussage im Angebot. Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat weiß es sowieso. Genügt das nicht für's Erste? --Carol.Christiansen 20:36, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Um es noch genauer zu machen: in Jarsetz S. 340 ff, kannst du gerne nachlesen. Die anderen Bücher solltest du dir auch mal durchlesen. --Marcela   20:39, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Auf welcher Seite in welchem Buch befindet sich in welchem Wortlaut die Definition, die als Grundlage für die Aussage dienen soll, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:38, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Entschuldige bitte, aber wir werden hier keine URV begehen, nicht wahr? Also: bitte begib Dich in die Bibliothek Deiner Wahl und lies jeweils die ersten Seiten aller 5 Bücher. Dort findest Du de gewünschten Belege. Nächste Frage? --Carol.Christiansen 20:41, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nuja, zumindest die ersten 4 Bücher, das 5. ist noch nicht erschienen, da stehts auf Seite 12. --Marcela   20:51, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du bist, wie üblich, gut informiert. :-) --Carol.Christiansen 20:57, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Danke Marcela für die Information, die mir Carol trotz seines -mir so erschienenen- erbärmlichen Aufplusterns nicht liefern konnte. Werde mir Jarsetz S. 340 ff. ansehen. Und in den andern bereits erschienen Büchern steht dieselbe Definition auf welchen Seiten? --Katach 21:10, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Sagt mal, wollt ihr jetzt auf kürzestem Weg ins Humorarchiv? Oder ist das nur der Start der unendlich ödesten Diskussion aller Zeiten? Absurdistan?-- smial 21:46, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Tusche. Äh - nee, ich meine: touché! :-D --Carol.Christiansen 22:02, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich empfehle weiterhin Video2Brain.Adobe.Photoshop.PowerWorkshops.Retusche.und.Montage.German --Marcela   22:14, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Die Antwort zu diesem Thema habe ich bereits hier gegeben. --Carol.Christiansen 22:37, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte Katach erst mal die genannten Bücher lesen? --Marcela   23:00, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Lemma und Quellenlage 

message: Den Abschnitten Einführung, Differenzierung, Ziele, Anwendungen, Automatisierung, und Kritik fehlen Belege. --Katach 15:21, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Welches sind die konkreten Textstellen, die Dir unbelegt erscheinen? Dieser pauschale Rundumschlag ist ohne Aussage; Du hast einfach nur de Textabschnitte benannt, die der Artikel aufweist. Übrigens alle mit Ausnahme der Quellangaben. Werde also bitte konkret (oder "penibel", wie Du so unzutreffend schreibst): jeweils welche Behauptung ist in den genannten Bereichen unbelegt? Du kannst gerne eine Liste benutzen, die kann man sinnvoll abarbeiten. --Carol.Christiansen 16:22, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wo ist der Beleg für die ersten 5 Sätze? --Katach 20:13, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das ist Deine "penible Aufzählung"? Ich warte mal, bis Du fertig bist. Nicht vergessen: ich erwarte exakte Angaben, welche exakte Behauptung Du anweifelst. Und warum, natürlich. "Die ersten fünf Sätze" oder eine Aufzählung der Kapitel ist Pustekuchen. Vorsichtig ausgedrückt. --Carol.Christiansen 20:15, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Penible Auflistung der unbequellte Teile 

message: Wo ist der Beleg für die ersten 5 Sätze? --Katach 20:16, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Siehe oben: so eine ungültige Frage. --Carol.Christiansen 20:18, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wo ist der Beleg für den ersten Satz? --Katach 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Siehe oben: welche Aussage bezweifelst Du? --Carol.Christiansen 20:22, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Na die des ersten Satzes: Dass Beautyretusche (BR) die extreme Stilisierung von fotografischen Portraits (FP) sei. --Katach 20:24, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Welche Aussage genau zweifelst Du an? Die Aussage des ersten Satzes ist eigentlich nichts Anderes als die Übersetzung des Lemmas, nicht wahr? --Carol.Christiansen 20:26, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Wo ist die Quelle für die Aussage, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:27, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Ich hätte noch ein paar Links auf DrWeb anzubieten; dort vor Allem einen Katalog mit 75 Tutorials. Kann es sein, Katach, dass Du in Wahrheit keine Ahnung vom Thema hast? --Carol.Christiansen 20:31, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wo ist die Quelle für die Aussage, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:33, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du hast die Antworten gelesen? --Carol.Christiansen 20:34, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: In welchem Buch? --Katach 20:34, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dir wurden oben 5 Bücher mit dieser Definition aufgezeigt. Ich habe 75 Tutorials mit dieser Aussage im Angebot. Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat weiß es sowieso. Genügt das nicht für's Erste? --Carol.Christiansen 20:36, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Um es noch genauer zu machen: in Jarsetz S. 340 ff, kannst du gerne nachlesen. Die anderen Bücher solltest du dir auch mal durchlesen. --Marcela   20:39, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Auf welcher Seite in welchem Buch befindet sich in welchem Wortlaut die Definition, die als Grundlage für die Aussage dienen soll, BR sei die extreme Stilisierung von FP? --Katach 20:38, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Entschuldige bitte, aber wir werden hier keine URV begehen, nicht wahr? Also: bitte begib Dich in die Bibliothek Deiner Wahl und lies jeweils die ersten Seiten aller 5 Bücher. Dort findest Du de gewünschten Belege. Nächste Frage? --Carol.Christiansen 20:41, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nuja, zumindest die ersten 4 Bücher, das 5. ist noch nicht erschienen, da stehts auf Seite 12. --Marcela   20:51, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du bist, wie üblich, gut informiert. :-) --Carol.Christiansen 20:57, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Danke Marcela für die Information, die mir Carol trotz seines -mir so erschienenen- erbärmlichen Aufplusterns nicht liefern konnte. Werde mir Jarsetz S. 340 ff. ansehen. Und in den andern bereits erschienen Büchern steht dieselbe Definition auf welchen Seiten? --Katach 21:10, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Sagt mal, wollt ihr jetzt auf kürzestem Weg ins Humorarchiv? Oder ist das nur der Start der unendlich ödesten Diskussion aller Zeiten? Absurdistan?-- smial 21:46, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Tusche. Äh - nee, ich meine: touché! :-D --Carol.Christiansen 22:02, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ich empfehle weiterhin Video2Brain.Adobe.Photoshop.PowerWorkshops.Retusche.und.Montage.German --Marcela   22:14, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Die Antwort zu diesem Thema habe ich bereits hier gegeben. --Carol.Christiansen 22:37, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Vielleicht sollte Katach erst mal die genannten Bücher lesen? --Marcela   23:00, 29. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Unbequellte Teile 

message: Wie wäre es, das ganze mal mit einem Bild zu machen, bei der das Gesicht auch 'parallel' zum Kamerasensor ist? Das Model schaut hier leicht nach rechts (aus Photographensicht), was natürlich nie und nimmer eine korrekte Spiegelung ergeben kann. --The O o 16:10, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das Bild ist überhaupt nicht repräsentativ für die typische Beautyretusche. Die Beispiele von der Diskussionsseite sind vorzuziehen. --Katach 16:13, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Das Bild will ja auch kein Beispiel für eine Beautyretusche sein. Steht doch da. Mein Kritikpunkt ist aber: Es ist nichtmal, was es sein will.--The O o 16:17, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann kanns ja raus. Dritte Meinungen? --Katach 16:17, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ja. Du läßt deine Löschorgien am Artikel endlich mal sein. --Marcela   16:21, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Bitte Meinung zum Abschnittsthema äußern, kein PA. Schönheitskönigin, löschen ja/nein +Begründung? --Katach 16:22, 28. Dez. 2009 (CET)

text: Das Bild ist sachlich falsch. Es zeigt keine Beautyretusche sondern einen Gesichtshälftenvergleich durch eine Spiegelung. Nur sollte dafür das Gesicht auch erstmal wirklich gerade in die Kamera blicken. Ist hier nicht der Fall. --The O o 16:31, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Was die Bilder zeigen, steht dabei. Habt ihr bessere? Dann rein damit. Es gibt aber keine besseren für die Symmetrie-Aussage. Also bleiben die drin, bis besseres Material vorhanden ist. Macht doch bessere Fotos, statt hier zu löschen. --Marcela   16:34, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Auf der Diskussionsseite sind drei schöne Beispiele für die typische Beautyretusche vorhanden. Ich hatte eins ausgewählt, wurde prompt wieder revertiert. Ich zweifle an guten Absichten. --Katach 16:36, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Die 6 Bilder sind von mir. Sie zeigen aber keinen Symmetrievergleich. --Marcela   16:40, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Wollen wir ein repräsentatives Beispiel für Beautyretusche oder für Symmetrie? --Katach 16:43, 28. Dez. 2009 (CET)

text: (BK)Bitte, was?? Meinst du das ernst?? Das Bild ist nicht enzyklopädisch. Es ist sachlich falsch. Das es keine besseren Bilder gibt ist kein Argument. Ebensowenig muß ich was besseres liefern - was ist das denn für ein dreistes Vorgehen??--The O o 16:44, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ihr könnt den Artikel in Ruhe verpfuschen, ich habe ihn von der Beobachtung genommen und werde das Thema auf Wikiversity abhandeln. --Marcela   16:50, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die Unterstellung. Mit solchen Leuten wie mit dir diskutiere ich immer gerne. Hast du eigentlich irgend eine Ausbildung in Sachen Photoshop/Photographie? --The O o 23:17, 28. Dez. 2009 (CET)

text: Mir geht's hier nur konkret um die Aussage mit der Spiegelung und den drei Bildern. Angelina Jolie z.B. kann man problemlos spiegeln (eben probiert, nur minimale Abweichungen!), ebenso Gwyneth Paltrow und sicherlich auch noch eine Vielzahl anderer Models. Man benötigt nur ein entsprechendes Bild. Das Ausgangsbild im Artikel ist hierfür ungeeignet. Ich hab absolut nichts gegen das Lemma. Ist mir vom Begriff her auch nicht anders geläufig :-). --The O o 17:08, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Die Idee dahinter ist völlig in Ordnung, nur braucht man dafür auch ein, naja ich sag mal "biometrietaugliches" Photo (perfekte Frontalansicht). Das jetzige Bild ist dies nicht, deshalb ist die Aussage verfremdet (die Asymetrie entsteht im wesentlichen aus dem leicht gedrehten Kopf). Eventuell gibt's da was mit passender Lizenz bei flickr oder eher bei deviantart. Auch würde ein biometrisches Passfoto taugen --The O o 18:11, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Ich denke, wir müssen im Artikel das Verändern biometrischer Merkmale (kurz) erklären. Die Bilder bezüglich Symetrie machen das nur anschaulich ("1 Bild sagt mehr als 1000 Worte"). Schließlich ist diese Veränderung eine wesentliche Komponente. --Friedrich Graf 09:45, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Nein, so können wir uns nicht einigen. In BR sollte zuallererst eine fotografische Veranschaulichung für die typische BR, nicht für so einen marginalen Sonderfall. --Katach 23:21, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Unabhängig davon, mir ist das auch schon vor Ewigkeiten mal aufgefallen: die abgebildete Spiegelung ist ungeeignet, die natürliche Asymmetrie von Gesichtern zu illustrieren, weil in ihr die Asymmetrie durch Schrägfrontalaufnahme die feineren, natürlichen Asymmetrien völlig überdeckt. --Erzbischof 13:24, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich habe mit den Gesichts(a)symetrien öfter zu tun und bin jetzt etwas erstaunt: was sind  feineren, natürlichen Asymmetrien - und - wie kommen wir an Bildmaterial, das Lizenzfrei (sprich Wikipediakompatibel) ist? Ansonsten wird das mit der Bebilderung nämlich so enden: keiner wird Material liefern > das vorhandene wird gelöscht > und wieder ein Artikel ohne Bilder! --Friedrich Graf 15:10, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Erstaunt? Die Nasenspitze ist wegen des Aufnahmewinkels nicht in der Mitte zwischen den beiden Augen, bei der Spiegelung hat die eine Variante dementsprechend ein ultraschmale Nase, die andere einen Nasenknubbel, das fällt sofort ins Auge, ohne dass es mit Gesichtsasymmetrie zu tun hat. --Erzbischof 15:38, 6. Jan. 2010 (CET)

text: Graf, können wir nicht eins von den von dir gelieferten Bildern nehmen? --Katach 16:10, 6. Jan. 2010 (CET)

text: Aber ist so ein künstlich hergestelltes Gesicht denn wirklich ein gutes Beispiel für die typische BR? Wenn wir solche "Ausreisser" einbauen, müssten wir dann nicht noch viel mehr "normale" Beispiele bringen? --Katach 17:46, 6. Jan. 2010 (CET)

text: Langsam. Mein Argument wurde in den letzten Wochen nicht entkräftigt und meist ignoriert. Lediglich du bist nach mehrfachem Wiederholen einmal darauf eingegangen, indem du sagtest "Ich denke, wir müssen im Artikel das Verändern biometrischer Merkmale (kurz) erklären. Die Bilder bezüglich Symetrie machen das nur anschaulich ("1 Bild sagt mehr als 1000 Worte"). Schließlich ist diese Veränderung eine wesentliche Komponente." Anhand der von mir aufgetriebenen Quellen kann ich diese Erwiderung absolut nicht nachvollziehen. Keins der drei Bücher spricht von Symmetriespiegelungen, dafür von allerhand Techniken, die sich in den drei von dir hinzugefügten Beispielen auf der Diskussionsseite finden. Daher gehe ich davon aus, dass deine Erwiderung unsachlich ist. Du hast selber an die Fairness appeliert, bitte denk drüber nach. --Katach 08:35, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  "Gesichtshälftevergleich bei einer Schönheitskönigin" 

message: Eine Bitte an Katach und seine Unterstützer: was ihr hier tut ist unfair: Eine Löschdisk. dient zur Abstimmung über die Löschung. Wenn ihr dies als Vorwand benutzt eure Änderungwünsche durchzudrücken, zeugt das nur von Aggressivität. Warum? Ich bin der Meinung, wir arbeiten hier alle an der Verbesserung von Wikipedia und nicht daran unsere persönliche Meinung durchzudrücken. Daher BITTE ich um folgendes:
#Dieses Thema scheint sehr polarisierend zu sein. Es muß daher "Schritt- für-Schritt" bearbeitet werden.
#Macht alle eure Änderungen NACH dem Löschantrag rückgängig und diskutiert den Löschantrag. Sonst diskutiert nämlich jeder an etwas anderem.
#Seit fair - niemand ist mit dieser Aggressivität geholfen.
--Friedrich Graf 16:51, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Wir können ja gerne weiterdiskutieren. Smial, Graf und Katach. Mit guten Absichten + fair. Ich warte noch auf deine Antwort weiter oben. Gruß --Katach 17:01, 28. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Gerne Katach (ich verstehe deine Kommunikationangebote sehr deutlich - danke). Mein Problem bist nicht du, mein Problem ist die Struktur "Löschantrag". Ich habe zuviele Artikel, die in der Löschhölle waren diskutiert, überarbeitet usw. Der größte Teil wurde gelöscht. Nun will ich nicht meine Leistung loben, sondern sagen:die Löschhölle hat ihre eigenen Gesetze. Solange eine Löschdiskussion anhält, ist die Artikelqualität leider zweitrangig. Vorrangig ist nur das Damoklesschwert der 7 Tage und die anschließende administrative (nicht diskutierbare) Entscheidung. Das hat mit einem guten Arbeitsklima oder fairen Arbeitsbedingungen leider nichts zu tun. Tut mir leid, aber ich werde Sachargumente erst wieder NACH der Löschentscheidung diskutieren. Bitte verstehe das nicht falsch: ich will dich nicht erpressen. Ich weiß nur, das die jetzige Form (Löschhölle) nicht konstruktiv ist. Ich versichere dir aber, das ich danach nicht passiv werde, sondern aktiv mitarbeiten werde. BG --Friedrich Graf 17:37, 28. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Fairness 

message: wurde beantragt. --Katach 09:11, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Dritte Meinung 

message: Als Außenstehender (Smial hatte die Diskussion hier gestern im IRC angesprochen, dadurch bin ich darauf aufmerksam geworden) muss ich dazu doch jetzt auch mal meinen Senf geben. So gut ich verstehen kann, dass sich der Autor des Artikels und andere über die konfrontative Vorgehensweise von Katach ärgern, kann ich auch nachvollziehen, dass er auch frustriert war, nachdem seine gutgemeinten Änderungen (die meiner Ansicht nach durchaus den Artikel verbessert haben, nicht verschlechtert) einfach summarisch revertet wurden. Und was jetzt auf dieser Diskussion ein bißchen weiter oben passiert, ist ziemlich unschön.  
Unabhängig von Katach hab ich mal meine Kritikpunkte an der aktuellen Fassung des Artikels zusammengeschrieben. Natürlich muss man nicht jedes Fitzelchen Belegen, aber für einige Sätze im Artikel würde ich mir tatsächlich Belege und auch Zuschreibungen wünschen:
* "Es findet sich so gut wie kein veröffentlichtes Portraitfoto ohne Beautyretusche." - das ist eine sehr starke Behauptung, die muss auch ordentlich untermauert werden
* "Die Beautyretusche dient bei allen Anwendungsfeldern nur der Verkaufsoptimierung." - ich bezweifle, dass diese Aussage in dieser Absolutheit überhaupt gültig sein kann (Katach hat oben ja schon Gegenbeispiele gebracht). Was ist mit dem Künstler, der sich der Beautyretusche bedient, um damit die modernen Medien zu kritisieren? Achja, der will ja auch nur seine Sachen verkaufen... Irgendwie sehr platt und reduziert. 
* "Drei Gründe haben zu der Entwicklung automatisierter Beautyretusche geführt: * Die präzise Definition des statistischen Durchschnittsgeschmacks („westliches Schönheitsideal“). * Ein hoher Marktbedarf zur Befriedigung dieses Mainstream-Ideals. * Der hohe technische Standard in der Elektronischen Bildverarbeitung." - sagt wer? Wieso genau drei? Seit wann ist übrigens der statistische Durchschnittsgeschmack präzise definiert? Ich persönlich halte diesen Abschnitt sprachlich und inhaltlich ja für Murks (Nicht Gründe, sondern Ursachen führen zu etwas, ein Bedarf existiert nach etwas, nicht zu, wird Beautyretusche heute wirklich automatisiert durchgeführt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die gesamte Fachwelt genau auf diese drei Gründe geeinigt hat usw.)
* "Siehe hierzu auch Weblinks." - so ein Verweis ist unüblich, dafür haben wir Einzelnachweise
Das wären die Sachen, die ich mir im Artikel belegt wünschen würde (oder gestrichen). Dann noch ein Wort zum Grundsatzdisput über die Definition: als Nichtgrafiker und Laie hatte ich mir unter Beautyretusche eigentlich immer die heutige übliche Bildmanipulation vorgestellt (Pickel weg, das Popöchen ein bißchen schmaler, je nach Medium halt mehr oder weniger extrem bis hin zum Photoshopdisaster). Jetzt stellt der Artikel aber in seiner aktuellen Definition die Behauptung auf, das sei gar keine Beautyretusche, Beautyretusche sei nur die extreme Stilisierung. Gleichzeitig erzählt der Artikel mir weiter unten: "Es findet sich so gut wie kein veröffentlichtes Portraitfoto ohne Beautyretusche." Kombiniere ich diese beiden Aussagen, dann frage ich mich, wieso dann Frau Merkel im Spiegelportrait immer noch wie Frau Merkel aussieht und so gar nicht der präzisen Definition des statistischen Durchschnittsgeschmacks entspricht (oder doch?). Entscheidet euch, entweder oder...Ich würde ja dafür plädieren, selbst wenn sich die Definition "extreme Stilisierung" in den genannten fünf Photoshop-Handbüchern findet, in diesem Artikel die weitergefasste Definition zu verwenden, sonst landet man nämlich automatisch bei der Frage, wo die "normale" Bildmanipulation endet und wo die extreme Stilisierung anfängt.
Kommen wir als letztes zum Abschnitt Kritik. Der liest sich wie ein ehemals 15-seitiges Essay eines Soziologen, das man radikal zusammengekürzt hat, wobei leider auch alle Nuancen und Überleitungen flöten gegangen sind. Ich bin mir sicher, dass es viel intellligente Kritik an der heutigen Praxis von Beautyretusche gibt, aber so ist das nix. Vielleicht mal die häufigsten Kritikpunkte anhand prominenter Vertreter raussuchen und deren Kritik, mit Zuschreibung (fehlt momentan), referieren?    
Soweit mal meine 2 cent, ich hoffe, der Autor nimmt mir meine offene Kritik hier nicht übel. Ansonsten noch die Bitte: prügelt hier nicht so aufeinander ein, das verdirbt allen doch völlig die Weihnachtsferien. Die Beautyretusche ist doch kein Fernsehturm... --Elian Φ 02:47, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Danke für die konstruktive Kritik. Das Problem des Einprügelns haben wir nicht nur bei Fernsehtürmen, in der Vergangenheit auch schon mal beim Transformator und anderswo. Es tritt oft dann auf, wenn Mitarbeiter nicht im Vorfeld abklären, wie ein Artikel zustande gekommen ist und Kontakt aufnehmen, sondern sogleich mit dem eisernen Besen loslegen. Man wird zahlreiche weitere Beispiele finden können, WP:VM lebt ja ein Stück weit davon :-). Das mit dem Rücksetzen auf einen Zustand vor der BEsenaktion habe ich schon öfters gemacht, eben auch beim Transformator, verbunden mit der Aufforderung, erstmal miteinander zu reden. Der Artikel Transformator ist, nachdem sich die Wogen geglättet hatten, inzwischen wieder als lesenswert gewählt. Wäre damals niemand mutig gewesen, hätten wir dort heute ein Konglomerat aus Howtos und privaten Forschungsversuchen.  -- smial 09:16, 30. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Gedanken zum Artikel 

message: Ich habe die Löschung des Benutzers Katach vorgeschlagen. Begründung: Wiederholungstäter: Vandalismus, Missachtung von Diskussionen, Verletzung der Wikiquette, Editwar usw. usw. siehe u.a. die letzten 14 Tage von Beautyretusche, aber auch andere Seiten.Bitte beteidigt euch an der Diskussion.  --Friedrich Graf 08:48, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Graf, aufgrund der Nichtbeachtung von WP:Q bist du auf der VM gelandet. --Katach 08:51, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich unterstütze die Aussagen von Friedrich Graf ausdrücklich. Wer sich nicht an die Konventionen und Gepflogenheiten hält ist Katach. Löschung natürlich nicht - Sperre. --Marcela  09:34, 7. Jan. 2010 (CET)

text: Also ich würde das formal gesehen gerne richtig machen. "Sperre" meinst du, ist richtig. Was habe ich diesbezüglich zu tun?  --Friedrich Graf 09:36, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Warten wir ab, was aus der VM wird. Nachtreten indem wir eine VM gegen ihn starten wäre jetzt der falsche Stil. --Marcela  09:38, 7. Jan. 2010 (CET)

text: Der Löschantrag wurde auf "erledigt" gesetzt und von KEINEM angemeldetem Benutzer auf Katachs Seite entfernt. Hat das beides Konsequenzen? --Friedrich Graf 09:41, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Man stellt keine Löschanträge auf Benutzerseiten, es sei denn, da macht jemand nur Werbung oder so. Das war also einfach nur in der Sache falsch von dir verstanden. --Marcela  09:48, 7. Jan. 2010 (CET)

text: Ich verstehe. Wo stellt man einen Sperrantrag?  --Friedrich Graf 10:46, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Vergiß es, die Sperranträge sind zwar theoretisch vorhanden aber de facto seit einigen Jahren abgeschafft. --Marcela  11:03, 7. Jan. 2010 (CET)

text: ...Also abwarten, was bei dem Vandalismusantrag rauskommt... Bin gespannt. --   Friedrich Graf 09:41, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  <quetsch> Bißchen viel verlangt, daß Foristas ohne Nutznetzkenntnisse pi's Law kennen. --Eva K. ist böse 01:17, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Naja, der Antrag steht ja in direktem Zusammenhang mit dem Artikel. Von daher stört der Abschnitt eher weniger.--Einheit3 15:14, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das Usenet bin ich übersprungen, deren Sitten kenne ich nicht. In den Mailboxen vorher war es üblich, generell mit Klarnamen zu editieren. Beides ist nicht mehr zeitgemäß. Katach oder Elian wären in Mailboxen einfach ignoriert worden wegen unpassendem Benutzernamen. Aber wie gesagt, kalte Kaffee und nicht mehr aktuell. Ebenso wie eine Namensnennung im Titel. Auf VM, bei Wahlen uns wer weiß wo sonst noch ist es ja sogar Pflicht, den Namen im Titel zu nennen. --Marcela  21:01, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Benutzersperre <span style="background-color:#000000;">Katach</span> 

message: Offensichtlich dreht sich alles um die Definition von "Quellenangaben". Daher möchte ich einige Auszüge zitieren:
#Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar.
#Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
:Zwischenstand: bis zu diesem Punkt (Sekundärliteratur) wurde weiter oben bereits alles hinreichend belegt. Differenzen gibt es über die konkrete (Auswahl der) Definition. Jeder zieht andere Sekundärliteratur "aus dem Ärmel", um seinen Standpunkt zu untermauern. Dieser Fall ist in den Wikipedia-Direktiven nicht vorgesehen - kann auch nicht ...
:Problem: wir können das noch nicht einmal an das Fachportal weiterreichen, da etliche Mitarbeiter dieses Portals bei dieser Diskussion bereits anwesend sind. Alle anderen Variationen von Konfliktvorgängen (Löschdisk., Vandalismusmeldung, Dritte Meinung, Benutzerdisk., ...,  ja sogar "Hausverbot" hatten wir schon.
:Stand der Dinge: momentan ist eine "Patt"-Sitation entstanden: die Praktiker finden die jetzige Lösung selbstverständlich, die Theoretiker pochen auf ihre Theorien. Ehrlich gesagt, weiss ich keinen Ausweg. Hat jemand eine Idee?
::...und bitte jetzt keine Kommentare wie "dann liefert doch die Nachweise...". Das hatten wir oben schon. Hier geht es um den Konflikt in einem Gruppenprozesses, nicht um Formulierungsfragen. Wir brauchen also konstruktive Vorschläge zur weiteren Entwicklung dieses Gruppenprozesses, sonst wird das nie was ...  --Friedrich Graf 20:34, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Quellenangaben + Konflikte 

message: Katach schrieb oben: Mein Vorschlag lautet, erstmal diese Probleme zu lösen. Also im ersten Fall bitte darlegen, warum die von mir durch drei zufällig herausgegriffene Fachbücher penibelst bequellte Formulierung ungeeigneter sein sollte als die aktuelle Version, dessen Wortwahl nicht auch nur annähernd angesichts selbiger Bücher gerechtfertigt ist. Im zweiten Fall darüber nachdenken, ob wir (a) ein Beispiel für die typische BR wollen und ob (b) die Symmetrie-Königin oder eins der drei Beispiele von der Diskussionsseite eher die typische BR darstellt. Wenn wir diese zwei Probleme aus dem Weg haben, können wir uns Schritt für Schritt, Formulierung für Formulierung, den restlichen Artikel vornehmen, denn da ist noch vieles im Argen.
#Gegenfrage: warum ist deine Auswahl an Sekundärliteratur besser als unsere? Denn darauf läuft dein Widerspruch ja hinaus...
#Bilder: Wikipedia braucht immer Bilder - gerade in einem so naheliegenden Fall wie diesem. Ich vermute, das auch du hierbei nicht wiedersprichst. Ich vermute weiter, das du ein "sanftes" Bildbeispiel willst (etwas Hautglättung o.ä.), während der Favorit von anderen das "harte" Beispiel (Po straffer, Beine länger, Gesicht symetrischer, Mimik kindlich usw. ) ist. Der übliche Kompromiss in anderen Artikeln ist es, beide Beispiele zu nehmen. 
#Das du (Katach) nicht auf Kompromisse stehst, hast du bereits oben gezeigt - wie also das Problem lösen (siehe voriges Kapitel)?
#Symetriebeispiel: wir schreiben hier an einer populärwissenschaftlichen Enzyklopädie, d.h. wir müssen Dinge erklären, die für Fachleute selbstverständlich, für Laien aber ungewohnt sind. Dazu gehört die Veränderung biometrischer Maße, zu denen Konturveränderungen und Symetrie-Idealisierung gehören (Arbeitsalltag, frage bitte auf dem Fachportal Fotografie nach). Nun ist mir nicht klar, was du für Probleme mit der Symetrie-Verdeutlichung hast. Wenn es die konkrete Schönheitskönigin ist (mit der du Probleme hast), mache ich dir einen konkreten Vorschlag:
##Gehe auf Commons und nenne mir ein Portrait-Bild deiner Wahl (muss frontal aufgenommen sein).
##Ich werde es vergleichbar dem jetzigen Bildbeispiel aufbereiten und hochladen.
--Friedrich Graf 21:27, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Zum Symmetriebeispiel: Wieviel Prozent (grober Schätzwert) der "beatyretuschierten" Portrait-Fotos werden denn so einer Symmetriebehandlung unterzogen? --Elian Φ 21:40, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Man spricht von eine Grauzone von ganz grob 70% derartiger Korrekturen. Jede Retusche mittels PortraitProfessional "symmetriert" Gesichter. Freilich nicht derart übertrieben wie hier aber die Übertreibung ist ja das Deutlichmachen der Sache. Manchmal ist es nur ein zu kleines Auge, manchmal nur eine krumme Nase - aber irgendwie symmetriert man eigentlich fast jedes Bild. Würde man jetzt eins meiner beispiele nehmen, dann müßte man die entsprechenden Stellen kenntlich machen, weil die Symmetrierung eben nicht als solche erkennbar ist. Vorgenommen habe ich sie auch. --Marcela  21:59, 7. Jan. 2010 (CET)

text: Hier ist aber nicht Wikiquote, wir setzen Artikel nicht aus Zitaten zusammen sondern aus Fakten. --Marcela  22:06, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Es geht auch nicht darum, dass dann auf Teufel komm raus in den Artikel einzubauen, sondern erstmal anhand von wörtlichen Zitaten hier in der Diskussion zu klären, wie eine "Mainstream"-Definition von Beatyretusche lauten könnte. --Elian Φ 22:41, 7. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenns dann sein muß ok. Ich habe etwa 10 h Lehrvideos anerkannter Fachleute und ca. 10 ebensolche aktuelle Bücher. Das Manuskript des Buches, was nächsten Monat erscheint, zählt ja nicht. Es dauert aber ein wenig... Wenns dem Frieden dient, bin ich dabei. --Marcela  22:53, 7. Jan. 2010 (CET)

text: Worauf ich die ganze Zeit hinaus will, ist, dass die Symmetrieanpassung fast nie derart radikal passiert, wie es die Schönheitskönigin zeigt. Das geschieht doch viel subtiler, wie Marcela erwähnt hat: Ein zu kleines Auge, eine krumme Nase. Die SK ist daher absolut ungeeignet. Ich glaube auch nicht, dass wir jetzt großartig auf die Suche nach neuen Bildern gehen müssen. Die Beispiele von der Disk. Seite weisen doch bereits viele typische Methoden (Gesichtsproportionen geändert, Farben angepasst, virtuelles Makeup, Zähne bleichen etc.) der BR auf. Symmetrie ist da nur ein Element unter vielen, welche mindestens so häufig verwendet werden (ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass virtuelles Makeup die weitverbreitetste Methode ist). Auch treten die Methoden selten isoliert auf, wie es die SK zeigt: Dort ist nichts verändert, außer dass Gesichtshälften gespiegelt wurden. Wenn man ein Lehrbuch schreibt, und jede Methode der BR isoliert veranschaulichen möchte, höchstens dann wäre die SK ein mögliches Beispiel. Streng genommen könnte man vielleicht sogar das in Grafs Beispielen gezeigte Entfernen von Pickeln/Rötungen/Sommersprossen unter Symmetrie einordnen, da Hautunreinheiten unregelmäßig auftreten. Solange wir kein Beispiel haben, welches alle Methoden der BR auf einmal zeigt, ist eins von Grafs Beispielen der SK auf jeden Fall vorzuziehen. PS: Die Frage nach der vorrangigen Verbreitung der BR hat sich lange erledigt erledigt. Ich bestreite nicht, dass allen voran die Modefotografie und Regenbogenpresse BR einsetzt. --Katach 10:38, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Worauf willst du hinaus? Das sagen wir doch die ganze Zeit? --Marcela  10:42, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Also raus mit der SK? --Katach 10:45, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Du schreibst doch eben selbst, daß Friedrichs Beispiele vorzuziehen sind. Wieso nun wieder raus? Was soll das? --Marcela  10:52, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Mit Friedrichs Beispielen meinte ich natürlich diese. --Katach 10:59, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das sind doch meine. Nee, da sind die Veränderungen viel zu subtil, um überhaut erkannt zu werden. --Marcela  11:27, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Na warum sind die dann von Graf signiert? Wie auch immer: Erstens sind die Änderungen natürlich subtiler als bei der SK, aber dennoch gut erkennbar (insbesondere bei Vergrößerung) und durch die Bildunterschrift unterstrichen, wie ich es bereits vorgeschlagen habe. Zweitens brauchen wir ein Beispiel für die typische BR. Die typische BR ist deutlich subtiler als die SK und entspricht viel eher deinen Bildern als der SK. Drittens umfasst die BR nicht nur Symmetrie, sondern zahlreiche Maßnahmen (s.o.). Die SK zeigt nur eine, deine Bilder zeigen mehrere. --Katach 11:39, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann mach sie halt zusätzlich mit rein, kein Problem. --Marcela  12:12, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Habe die SK durch ein passenderes Beispiel ersetzt. --Katach 12:43, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Wie kommt du auf "Symmetrieproblem"? Deine Fotografenbasics sind hier absolut deplaziert. In diesem Artikel geht es um BR! PS: Ich dachte du hättest endlich kapiert, dass die SK völlig ungeeignet für diese Lemma ist! --Katach 13:08, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Sorry, aber fotografisches Grundlagenwissen ala "Symmetrieproblem" hat hier nichts zu suchen. --Katach 13:15, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Kannst Du das auch fachlich belegen? Ich bin jetzt nicht so erfahren beim Thema Beautyretusche, daß ich das über eine bloße Behauptung hinaus mal gerne von dir als Fachperson tiefergehend erläutert bekäme. Das muß ja einen Grund haben, weshalb Du das negierst, und den möchte ich gerne fachbezogen verstehen. --Eva K. ist böse 13:30, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ganz einfach: Weil das "Symmetrieproblem" in keiner der Quellen im Zusammenhang mit BR genannt wird. Es mag zu den Basics der Fotografie gehören, darum gehts aber in diesem Artikel nicht. Selbst wenn es im Zusammenhang mit der BR genannt wird, ist das Stoff für ein anderes Lemma und kann intern verlinkt werden. Die Bebilderung sollte der Illustration der BR dienen, da leistet die SK keinen Beitrag und ist in diesem Zusammenhang entbehrlicher Bilderspam. --Katach 13:34, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Das klingt zwar im erstem Moment schlüssig, ist für mich angesichts der Bildbeispiele dennoch nicht nachvollziehbar. Insofern bleibt deine Kurzerklärung für mich doch sehr axiomatisch, und das nehme ich aber nicht unhinterfragt hin. Ich halte die Einlassung über den „entbehrlichen Bilderspam“ zudem für nicht ganz passend, sondern für eher meinungsorientiert und deiner Wertung unterzogen. Hier hätte ich also auch gerne ein paar bessere Belege, wieso das so sein sollte. --Eva K. ist böse 13:43, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  In dieser nun bereits wieder ellenlangen Diskussion habe ich wiederholt Argumente gegen die Verwendung der SK geliefert. Bitte sieh sie dir nochmal an. --Katach 13:45, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Falsch. Du bringst eben keine Argumente. Erst willst du den Artikel verunstalten, dann willst du ihn löschen. Nun wiederum passen dir Bilder nicht. Allein gegen alle, was soll das? --Marcela  13:51, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Für Argumente gegen die SK siehe die Diskussionsabschnitte Einleitung, "Gesichtshälftevergleich bei einer Schönheitskönigin",  Quellenangaben + Konflikte, sowie Katachs Detailliste. --Katach 14:03, 8. Jan. 2010 (CET)

text:  (BK) Ich sehe nur, daß das ein Problem mit dem Artikel gibt. Wenn Du nicht einmal gewillt bist, mir das sorgfältig zu erklären, sondern mich in einem Satz abbügelst und meine Frage nicht ernst zu nehmen scheinst, wie willst Du das denn den Kunden, d.h. den LeserInnen des Artikel nahebringen. Mit „ist verlinkt, lies woanders nach“ werden die interessierten Leute nur verprellt. Das Thema muß zumindest angerissen werden, wenn der Artikel fachlich Bestand haben soll und Wissen auch und insbesondere an interesierte Laien vermitteln soll. Schließlich ist das das Ziel einer allgemeinen Enzyklopädie. --Eva K. ist böse 14:06, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ich bestreite doch nicht, dass Wissen in der WP dargestellt werden sollte. Aber es muss natürlich korrekt einsortiert werden. Wir sind hier bei BR, die 3 Bildbeispiele auf der Disk. Seite gäben alle wunderbare (da sie realistisch sind und viele der unter Ziele beschriebenen Maßnahmen vereinen, während die SK eine einzige Maßnahme darstellt, deren praktische Verbreitung -wenn überhaupt- äußerst gering ist) Illustrationen für den Gegenstand des Lemmas ab. Die SK passt einfach nicht hierhin. --Katach 14:17, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Nach wie vor empfinde ich mich durch die kurz angebunde Antwort „das gehört nicht hierher“ regelrecht abgebügelt, der Satz „und jetzt mal Ruhe hier“ klingt fast nach. Das erachte ich als weder kommunikativ noch kooperativ. Deshalb hakle ich weiter nach. Immerhin sehe ich ja schon einen Ansatz, daß das Thema Symmetrie doch mit dazugehört, also gehört es auch in ein paar Sätzen angerissen (sic!). Das ist doch nicht problematisch. Ich möchte ggf. als Leserin des Artikels erstmal nicht nach irgendwo anders verzweigen, sondern einen korrekten Zusammenhang haben, der mit eine paar Sätzen aufgebaut wird. So sollten gute Enzyklopädieartikel aussehen. Die Variante „→ siehe Hauptartikel“ ist ja keine neue Erfindung, sondern alltägliches Brot. --Eva K. ist böse 14:40, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  In meinem Vorschlag hat die Symmetrie doch als eine Maßnahme neben anderen den ihr zustehenden Platz. Ich verneine sie ja nicht. Aber sie darf im Kontext der BR nicht überbewertet werden, vor allem nicht in dieser extremen, 50%-gesichtssynthetisierenden Spielart. Mein Bildwahl passt viel besser zur Auflistung der Einzelmaßnahmen als die SK. --Katach 14:50, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Das meinst aber auch nur du allein. --Marcela  15:13, 8. Jan. 2010 (CET)

text:  Ich habe es ernsthaft versucht, aber ich fürchte, auf der Sachebene ist bei dem Benutzer nichts auszurichten, da das nicht sein Thema zu sein scheint. Hier geht es aus meiner Sicht nur noch um Durchsetzung um jeden Preis, kommandieren statt kommunizieren. Das scheint sich auch bei anderen Benutzern so darzustellen, die zwar nach meinem Dafürhalten nichts von der Sache verstehen, sich aber dennoch auf der Artikelebene munter ins Kampfgetümmel werfen. Wenig produktiv in der vergifteten Athmospäre, vielleicht eher ein Zeichen geballter Hilflosigkeit. Aus meiner Sicht wäre es wohl am besten, den Artikel für eine längere Zeit komplett zu sperren, auch in dem Zustand als Schrotthaufen, bis die Streithähne die Lust verloren haben und abgezogen sind. --Eva K. ist böse 22:15, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Katachs Detailliste 

message: Den begründungslosen Revert von Friedrich Graf habe ich zurückgesetzt. Egal, für welches Beispiel man sich entscheiden mag: "Die wesentlichen Merkmale für das Ziel von Beautyretusche sind:" ist gegenüber der Formulierung "Ziel der Beautryretusche ist in der Regel, ein Gesicht so makellos wie möglich erscheinen zu lassen. Dazu werden folgende Methoden verwendet:" unnötig umständlich und verkorkst, genauso einige andere Formulierungen. --Elian Φ 17:44, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Diskussion eins drüber ist noch nicht entschieden, aber Katach hat schon wieder seine Bilder eingebaut. Der Revert von Friedrich Graf war berechtigt, da "Einer gegen Alle", er hätte halt die Zusammenfassungszeile benutzen sollen. Er hats leider nicht so mit der Technik. Die history gibt Auskunft. PG 19:47, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Und du meinst, bis die Diskutanten sich geeinigt haben (was bei ihrem Diskussionsstil noch ein paar Jährchen dauern könnte), sollte gefälligst die sprachlich eindeutig schlechtere Fassung und das auf der Diskussionsseite höchst umstrittene Beispiel im Artikel verbleiben? --Elian Φ 19:56, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich meine mich erinnern zu können, daß man Artikel nicht nach eigenem Geschmack ändern soll, wenn dafür noch kein Konsens besteht. Eine qualitative Verbesserung war Katachs Änderung ja wohl nicht. PG 20:06, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Ein erneuter Editwar ist aber auch nicht die Lösung! Statt eines Reverts wäre die Verbesserung der zu Recht monierten Textstellen angebracht gewesen, am Besten unter Beibehaltung der ursprünglich Bildbeispiele. So besteht die Gefahr, daß wegen EWs gesperrt wird und das hat ja zuletzt auch nicht viel geholfen.  PG 20:44, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Du hast Recht, daher habe ich vorhin auch einen Administrator um die Sperrung dieser Seite (Beautyretusche) gebeten. --  Friedrich Graf 20:37, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Und ich bitte dich um Sachargumente, warum die von dir revertete Fassung besser sein soll. Wenn du durch diese Diskussion dermaßen emotional "geladen" bist, dass dir dies nicht mehr möglich ist, hab ich dafür vollstes Verständnis (ich hatte auch schon solche Diskussionen in WP). Mach eine Pause, arbeite an was, was dir Spaß macht und wo dir keiner reinpfuscht, aber laß dann doch bitte die andere, von mir begründet revertete Fassung im Artikel und reverte seinerseits nicht weiter. "Die dritte Meinung" fällt übrigens keine Entscheidungen (bzw. das sind auch nur andere Benutzer, die wie ich als vorher unbeteiligte einen Aufruf bekommen haben, sich das hier mal anzuschauen und sich unvoreingenommen eine Meinung zu bilden). Alternativ: mach eine kurze Pause und dann lies dir diese Version nochmal durch: ist da was falsch? Dann benenn es! Wird etwas verzerrt dargestellt? Dann sag es. Oder - sei ehrlich mit dir - ist es wirklich nur deine durch die Diskussion hier aufgebaute Antipathie gegen Katach, die dich zu einem reflexartigem Revert gebracht hat? Dann sei so anständig und setz deinen Revert zurück. --Elian Φ 21:05, 8. Jan. 2010 (CET)

text: Erstmal danke für deinen Revert. Ich hab nicht vor, mich in irgendwelche Kriege hineinzulassen, ich versuche hier eher ziemlich verzweifelt, diesen Konflikt zurück auf eine Sachebene zu bringen :-) Übrigens glaube ich, dass auch Katach es hier durchaus ehrlich meint, d.h. dass er ehrlich an der Verbesserung dieses Artikels interessiert ist - genau wie du. Ich hab die konkurrierenden Artikelversionen grade nochmal jemand anderem zum lesen gegeben, dessen Analyse war recht aufschlussreich: Er sah hier zwei grundsätzlich verschiedene Vorstellungen des Begriffs Beautyretusche: den einen, der darin lediglich pragmatisch einen Sammelbegriff für die in der Mode- und Werbefotografie verwendeten Techniken zur Bildverschönerung zwecks Verkaufsoptimierung sieht, den anderen, der in Abgrenzung zur "normalen Retusche" der Beautyretusche ein Ziel vorgibt, eben die extreme Stilisierung oder Idealisierung. Jetzt ist hier die unschöne Situation, dass der Begriff relativ neu und fachspezifisch ist, sodass man nicht einfach in ein paar andere Enzyklopädien gucken kann und schauen, wie die das definieren, sondern dass für den Wikipedia-Artikel selbst eine Definition aus der Fachliteratur destilliert werden muss. Das schafft man am besten, wenn alle an einem Strang ziehen und die Definitionen, die sie finden können, hier vorstellen, sodass man sich das nachher gemeinsam im Überblick anschauen kann und sagen: ja, die Tendenz geht dahin... Versuchen wir, da mal eine Formulierung zu finden, die die verbreitetsten Vorstellungen abdeckt. --Elian Φ 21:44, 8. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ohne fachlichen Sachbezug... Elian, wir kennen uns nun schon sehr lange und sind durchaus öfters aneinandergeraten. Aber eins solltest du eigentlich wissen: ich liebe den Frieden und ziehe mich eher aus einem Konflikt zurück als daß ich ihn eskaliere. Ich danke dir, daß du dich hier einmischst. --Marcela  23:59, 8. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Begründung meines Reverts 

message: Ich trau mich jetzt - angesichts des tobenden Konflikts - nicht, das zu editieren, aber den Satz "Ein durch Beautyretusche manipuliertes Portrait ist ein reines Kunstprodukt ohne Realitätsbezug" halte ich für - eigentlich sogar ziemlich offensichtlich - falsch. Das hieße ja, dass das linke Bild mit dem rechten nichts zu tun hat. Eigentlich steckt schon in "Portrait" ein Realitätsbezug. Oder? Ansonsten neutrale Grüße, -- Janquark 22:33, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Traue dich ruhig. Das ist in der tat etwas übersteigert. --Marcela  22:46, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Gemacht. -- Janquark 23:03, 9. Jan. 2010 (CET)
replies: text: gut gemacht. --Marcela  23:34, 9. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Realitätsbezug 

message: Ich habe die wohlgemeinten Vorschläge, etwas anderes zu tun, genutzt und ein Buch gelesen (richtig aus Papier :-)Da Beautyretusche, wenn man der oben stehenden Diskussion glauben darf, offenbar wesentlich vielfältiger ist, als alle Fachleute bisher angenommen haben UND die Diskussion darüber inzwischen schon fast zum Artikel gehört, empfehle ich allen Fachleuten folgende Lektüre: Satanische Gesprächsführung. Vielleicht hilft das an dieser Stelle ja weiter.
:Und wenn sie nicht gestorben sind, ist der Artikel immer noch gesperrt ...
:::::-)      --Friedrich Graf 16:18, 13. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Buchtipp 

message: Da ich nicht davon ausgehe, dass der Artikel gelöscht wird, mache ich mal einen Vorschlag zur Einleitung.
"Beautyretusche ist die extreme Stilisierung von fotografischen Portraits.Diese Portraits[...]"
Würde ich ersetzen durch so etwas wie:
"Als Beautyretusche bezeichnet man eine Fotomanipulation mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Diese Manipulationen[...] --Einheit3 22:10, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ist wegen der Wertung, die das Wort "extrem" darstellt, auch im Sinne des NPOV. Da der Begriff in der Öffentlichkeit - anders als im Profibereich - fälschlich auch für kleinere Veränderungen von Aufnahmen genutzt wird scheint mir das angemessen. WP fügt sich nun einmal dem Mainstream. Sieht das Jemand anders? Freundlicher Gruß, --Carol.Christiansen 22:22, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Nun, Carol und Marcela behaupten ja felsenfest, dass die BR als "extreme Stilisierung" in der einschlägigen Literatur definiert wird. Warum sollten wir das ändern? Stimmt es etwa nicht? --Katach 22:24, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Gna... Katach, bleib auf dem Boden. Oben reden wir über Belege zu Sachbehauptungen, hier reden wir über Formulierungen. Das können - siehe meine Einlassung zum Wort "extrem" - unterschiedliche Felder sein. So wie hier. Wir hatten uns eben noch auf Ernsthaftigkeit in der Diskussion verständigt, nicht wahr? Also bitte: halte Dich daran. Gleite bitte nicht in fruchtlose Rabulistik ab. --Carol.Christiansen 22:28, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Ach... in dem Fall haben wir aber oben erheblich aneinander vorbei geredet. Hätte mich auch sehr überrascht, "extreme Stilisierung" in den zitierten Büchern zu finden. --Katach 22:30, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Du erinnerst Dich, dass ich Dich nach exakten Angaben fragte, wofür Du Belege forderst? Im Übrigen ist Beautyretusche, wie bereits mehrfach und von verschiedenen Personen auf dieser Seite ausgeführt, nicht mit der normalen Retusche von Fotografien zu verwechseln. Insofern ist der Begriff "extrem" ganz sicher nicht falsch. Aber auch dann kann man Formulierungen möglicherweise verbessern. Darum geht es hier. --Carol.Christiansen 22:34, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Ich fände Beautyretusche ist die Bearbeitung von fotografischen Portraits mit dem Ziel, die positive Wirkung eines Fotos zu erhöhen. Dabei können eher subtile Veränderungen wie Mattierung oder Beseitigung von Unreinheiten, aber auch größeren Änderungen (Hautton, biometrische Maße, Ausdruck,…) vorgenommen werden. als Einleitung ganz passabel. --Katach 22:43, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Falsche Gewichtung durch falsche Reihenfolge. Bitte lies die oben gegebenen Quellen. --Carol.Christiansen 22:45, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Der Formulierungsvorschlag von einheit3 geht ok. Anscheinend müssen wir das hier Satz für Satz machen, aber nun denn. -- smial 23:28, 29. Dez. 2009 (CET)

text: Keine Sorge, das ist zumindest mir völlig bewusst. --Carol.Christiansen 23:41, 29. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Weiß ich doch :-) -- smial 00:44, 30. Dez. 2009 (CET)

text: Wenn mein Vorschlag nicht stark genug ist, könnte man ja auch : "Als Beautyretusche bezeichnet man eine weitgehende Fotomanipulation mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Diese Manipulation[...]" Hebt vielleicht etwas stärker hervor, dass es nicht um "Pickel wegmachen" geht. Übrigens finde ich die Idee Satz für Satz vorzugehen, gar nicht so schlecht. Irgendwo muss man ja auch anfangen.--Einheit3 10:20, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text: Dann erweitere ich das mal: "Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel der idealisierten Darstellung menschlicher Gesichter und Körper. Wesentliche individuelle Merkmale werden so verändert, daß typische Schlüsselreize bedient werden. Beautyretusche wird überwiegend im Bereich der Werbung und der Glamourfotografie eingesetzt. Mit den Möglichkeiten der digitalen Fotografie und digitaler Retuschetechniken geht die Beautyretusche oftmals weit über die Anwendungsbereiche herkömmlicher Retuschetechniken hinaus." Damit hätten wir in der Einleitung schon mal die eigentliche Definition untergebrachr, sowie die Absichten, die Anwendungsgebiete, die Techniken und eine Abgrenzung zu anderen Verfahren angerissen. Bitte weiterstricken, bin jetzt wieder unterwegs nach der Mittachspause :-) -- smial 13:52, 30. Dez. 2009 (CET)
replies: text:  Bis auf das "Wesentliche individuelle" in "Wesentliche individuelle Merkmale werden so verändert[...] bin ich rundum zufrieden. Dicke Hüften sind z.B. kein individuelles Merkmal, sind aber gerne mal ein "Hauptziel" bei der Beautyretusche. Wesentlich erscheint mir hier als Füllwort. Also lieber "Körpermerkmale werden so verändert, daß typische Schlüsselreize bedient werden.--Einheit3 19:03, 2. Jan. 2010 (CET)

text:  Ein Baustein nach dem Anderen, ja? Man kann ja nur bequellen, was man schon geschrieben hat. Ich saug mir das hier nicht aus den Fingern und behalte die Quellenlage durchaus im Hinterkopf.--Einheit3 20:36, 2. Jan. 2010 (CET)

text: Ist es nicht. man muß nicht jeden Satz bequellen. --Marcela  20:32, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Natürlich muss man, wenn man strittige Teile im Artikel halten will. Siehe WP:Q --Katach 20:39, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ist es nicht Sinn der ganzen Aktion strittige Teile zu eliminieren?--Einheit3 21:13, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Der Sinn ist, einen solide bequellten Artikel zu schaffen. Leider sind wir keinen Schritt weiter- nicht mal eine bequellte Begriffsdefinition kann aufgetrieben werden. --Katach 23:24, 2. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Willst du hier konstruktiv mitarbeiten? Oder hast du die vorgeschlagene Vorgehensweise hier nicht verstanden oder nicht gelesen? Oder hast du dich darauf festgelegt, den Geisterfahrer zu spielen? Wenn du weiterhin außer (sinngemäß) "Das muß gelöscht werden, keine Quellen!" oder "alles Mist hier" keine konstruktiveren Beiträge ablieferst, werde ich das als sachfremden Beitrag bewerten. -- smial 00:25, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Was hat es mit sachfremd zu tun, wenn ich bemängele, dass Quellen fehlen? --Katach 09:34, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ganz einfach, Trivialitäten müssen nicht bequellt werden. --Marcela  10:12, 3. Jan. 2010 (CET)

text:  Sachfremd ist, wenn außer der ständigen Wiederholung "Das muß weg, Quellen fehlen" keinerlei konstruktive Inhalte zu erkennen sind, offensichtlich keine Diskussion angestrebt sondern ausschließlich und unverrückbar gegenüber allen anderen Mitarbeitern, die sich um einen Konsens bemühen, auf dem eignen Standpunkt beharrt wird. Das Herumreiten auf Wikipediaregeln, um eigenen POV durchzusetzen, ist übrigens auch nicht gerne gesehen. Trotzdem noch erneut eine kurze Erklärung: Die Einleitung eines Lemmas soll in möglichst kompakter, prägnanter Form einen ersten Überblick über das Thema liefern. Dazu bedient man sich gern zusammenfassender Formulierungen, bei denen eben nicht jedes einzelne Wort belegt werden muß oder überhaupt belegt werden kann. Dafür gibt es dann den Hauptteil. Wenn du wirklich Interesse daran hast, diesen Artikel zu verbessern und nicht nur auf Trivia oder eine nichts erklärende Liste zusammenzustreichen, solltest du dich daran machen, das zu tun, was du hier ständig von anderen forderst: Mitarbeiten, Belege suchen, Formulierungen verbessern, Struktur verbessern. Ich wäre dir dankbar, wenn du in Zukunft akzeptieren könntest, daß es hier ganz offenschtlich allen bisherigen (Mit-)Autoren darum geht, ein Thema möglichst gut zu erklären und einen tragbaren Konsens zu entwickeln. Ich würde dich bitten, den Prozeß nicht durch weitere reine Störaktionen zu beeinträchtigen. -- smial 10:35, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, aber trivial ist die BF von BR keineswegs. Wie gesagt, ich habe mir mehrere Fotografie-Bücher angesehen, konnte dabei keine Definition von BR finden- der Begriff tauchte weder in den Glossaren auf, noch unter den Überschriften. --Katach 10:22, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Welche Fotografie-Bücher waren das? ISBN? -- smial 10:39, 3. Jan. 2010 (CET)

text:  Es handelt sich mittlerweile um eine gar nicht schlechte Komödie. Warum kann nicht einfach endlich mal eine Definition zitiert werden? Mehr verlange ich gar nicht. Aber offenbar ist das unmöglich- weil keine Definitionen existieren. --Katach 10:38, 3. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Schau in die Löschdiskussion. --Marcela  10:40, 3. Jan. 2010 (CET)

text: Haut mich nicht vom Hocker, vor allem nicht die Sachen in den Klammern.--Einheit3 14:03, 4. Jan. 2010 (CET)

text: Aus welchem Buch stammt diese Definition? Offenbar nicht aus dem von Marcela zitierten (und dem einzigen, dass sich offensichtlich -da im Titel- mit BR beschäftigt) "Beautyretusche mit Photoshop", denn laut Amazon.de-Kurzbeschreibung gibt es die von dir suggerierte klare Abgrenzung ("idealisieren", "oftmals weit über herk. R. hinaus") von der herk. R und Beschränkung auf Anwendungsfelder in der RBP/Werbung/Glamour gar nicht. --Katach 16:10, 5. Jan. 2010 (CET)

text: Was soll denn falsch daran sein? Ich werde solche Banalitäten jedenfalls nicht mit Referenzitis vollklatschen, auch wenn das möglich wäre. --Marcela  17:03, 5. Jan. 2010 (CET)

text: (nach BK) Lieber Katach, eine für die Einleitung ausreichende Definition habe ich vorgelegt, mit der Ergänzung/Änderung durch Einheit3 ist die völlig ausreichend. Der aktuelle Vorschlag von Friedrich geht mir schon zu sehr wertend ins Detail, das kann weiter unten in den Artikel rein und dort ggf. belegt und weiter ausgeführt werden. Daß in einer Artikel-Einleitung nicht zwanghaft jedes einzelne Wort belegt werden muß, ist in der WP Usus, bitte zerrede das sich langsam entwickelnde Konzept nicht. Insbesondere nicht durch ständig sich wiederholende gleiche Forderungen. Das Thema ist (auf die Einleitung bezogen) durch. Die Relevanz des Lemmas ist längst dargelegt. Jede weitere Äußerung in Richtung "Ihr müßt aber!!!einself" werde ich nach WP:BNS entfernen. Es reicht. Wir wollen hier einen Artikel verbessern. -- smial 17:04, 5. Jan. 2010 (CET)

text: Wunderbar, aber Du wirst dich ggf. auch damit abfinden müssen, daß so altmodisches Kram wie auf Papier gedruckte Bücher als Belege Verwendung finden. Wenn Du natürlich nur online nachvollziehbare Texte als Belege akzeptierst, dann fang schon mal an, gegen 50 Prozent der WP-Artikel zu streiten. Ich werde zumindest im besagten Fall nämlich den Eindruck nicht los, daß Du die Zurückweise des LAs nicht wirklich verwindest und mit deiner Mission weitermachst, obwohl Fachliteratur als Belege angeführt werden. Die pauschal abzulehnen, weil sie nicht in deinem unmittelbaren Zugriff stehen, ist natürlich auch eine Kampftechnik. --Eva K. ist böse 17:25, 5. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dass es auch Bücher gibt, die nicht auf Google Books einzusehen sind, schmälert nicht den Wert (außer vll. den Geldwert) der von mir zitierten Quellen. Welche Definitionen/Beschreibungen von BR liegen dir denn vor? Du könntest sie zitieren, dann können wir abgleichen und beraten! --Katach 18:28, 5. Jan. 2010 (CET)

text: Argh, ich kann zwar mit der Einleitung leben, aber willst Du wirklich hinter jedes zweite Wort eine Fußnote setzen? Ist doch keine Diplomarbeit, Deine Vorstellung von "Quellennachweis" geht viel zu weit. Befreie Dich von deinem Schuldenken.--Einheit3 13:18, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Meine Vorstellungen stimmen mit WP:Q überein. Belege sollten erbracht werden, wenn Aussagen angezweifelt werden, das ist halt in BR an vielen Stellen leider der Fall. Das hat auch den angenehmen Nebeneffekt, dass es die Konsensfindung deutlich erleichtert. --Katach 13:31, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Nur weil du als einzigster hier an der Einleitung zweifelst wird da noch lange nicht jeder Satz referenziert. Mit 6 Einzelnachweisen ist der Artikel jetzt schon bei seiner Kürze vollkommen überfrachtet. Nur du zweifelst die Aussagen an. --Marcela  17:45, 6. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Er zweifelt beileibe nicht als einziger, siehe meine Kritik unten. --Elian Φ 15:01, 7. Jan. 2010 (CET)

text:  Ich habe mit drei zufällig ausgewählten Fachbüchern meine Formulierung belegt. Ich bitte nochmals darum, die genauen Formulierungen aus den als Grundlage für diesen Revert dienenden Büchern zu zitieren, so wie ich es für meinen Vorschlag getan habe. Angesichts der von mir zitierten, absolut zufällig bei Google Books gefundenen Treffer ist der Revert überhaupt nicht gerechtfertigt. Die Wünsche der Mehrheit sind dabei zweitrangig. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie auf Grundlage solider Quellenarbeit. Wenn sich Aussagen und Formulierungen nicht entsprechend in der Fachliteratur wiederfinden, begibt man sich auf das Gebiet der Theoriefindung. --Katach 15:01, 7. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Einleitung 

message: Jetzt sollte man sich erstmal überlegen, ob man diesen Abschnitt unbedingt benötigt oder ob er sich nicht evtl. durch die Einleitung und die Folgekapitel selbst erklärt. Nach Möglichkeit sollte der Artikel ja möglichst kurz und prägnant sein. Damit man nicht wieder auf die To-Do-Schiene gerät.--Einheit3 17:56, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Stimmt irgentwie. Die ToDo-Schiene fahre ich auf Wikiversity, da kommt eine Anleitung, wie man es macht. Eine Abgrenzung ist schwierig. Wenn man sich das Lenin-Trotzky-Foto anschaut, das war vor fast 100 jahren und die haben da ja schon prächtig ge-PhotoShopped ;) Nur mit anderen Mitteln. --Marcela  20:43, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die rote Fahne auf dem Reichstag ist auch aus zwei Bildern zusammengebastelt (Die aktuelle DOCMA beschäftigt sich mit Montage und Fälschung. Sehr interessant.). Alles nichts neues halt. Die Abgrenzung zur klassischen Retusche besteht sowieso hauptsächlich in der Massivität des Eingriffes und das steht ja schon in der Einleitung. Wir sollten das Kapitel mal als "Löschkandidat" im Hinterkopf behalten und uns den nächsten Themen zuwenden. Jemand anderer Meinung?--Einheit3 21:01, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Die Einleitung ist unbequellt und kann nicht so stehen bleiben. Mein Vorschlag ist bequellt. Also: Erstmal die Quellen darlegen, damit mein Vorschlag ggf. angepasst werden kann. --Katach 21:11, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: @Katach: es gaht nicht darum, ob irgendwas unbequellt ist. Nicht jeder Satz braucht eine Quelle. Es geht darum, ob eine Aussage richtig oder falsch ist, ob sie in den Artikel paßt oder nicht. Diese Quellenhuberei geht mir gehörig auf den Senkel. Es gibt gesicherte Informationen, die Allgemeinwissen bei Fotografen sind, dazu bedarf es keiner Quellen. Dieser Artikel ist keine Promotion! --Marcela  21:26, 22. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Bitte nicht.Wir möchten uns doch auf produktive Beiträge beschränken und kontraproduktive Einwürfe ignorieren. Hier geht es um die Abgrenzung zur "normalen" Retusche. Nicht um die Einleitung--Einheit3 21:38, 22. Jan. 2010 (CET)

text:  Aber drei Quellen widersprechen der aktuellen Version und stützen meine. Die einzige vernünftige Möglichkeit, diesen Widerspruch aufzulösen, besteht darin, dass die Quellen dargelegt werden, und sich dann geeinigt wird. Es geht nicht anders. --Katach 21:30, 22. Jan. 2010 (CET)

text: Ich habe nochmal ein bißchen rumgekramt und mir das Interview in der DOCMA 09/09 mit "Jens", dem Mann der DAS Merkel-Plakat bearbeitet hat. Das Bild geht ja als Paradebeispiel für Beauty-Retusche durch, obwohl die Eingriffe nicht so massiv waren wie man eigentlich denken würde. Ihm haben wohl Aufhellung und Manipulation der Hautfarbe zum größten Teil gereicht. Von daher kann die "Massivität" wohl eher nicht als Kriterium durchgehen. Die klassische Retusche will natürlich auch ein schönes Bild schaffen und Pickel fallen ihr auch zum Opfer. Aber der wirkliche Unterschied liegt doch in der Intention, die Retusche holt das bestmögliche aus einem Bild heraus. Die Beautyretusche passt das Bild dem Ideal an. Deckt sich mit dem Aussagen zur Beautyretusche in div. DOCMA-Ausgaben. Ich wäre jetzt eher dafür die Abgrenzung direkt in der Einleitung anzusprechen und einem Satz abzuhandeln. die DOCMA als Quelle müsste doch ausreichen?--Einheit3 00:42, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text:  Ein solches Interview ist als Grundlage für dieses Lemma nicht akzeptabel. Lies mal bitte WP:Q. Es ist auch unnötig, einen extra-Abschnitt "Abgrenzung" zu schreiben. In meinem Vorschlag der Einleitung ist das Thema Abgrenzung angerissen. Mehr liegt zu diesem Thema nicht vor. Wenn wir uns hier nun überlegen, wie die Abgrenzung genauer aussehen könnte, dann ist das TF und damit inakzeptabel. --Katach 09:40, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Wenn ich das schon wieder lese. Natürlich ist Doc Baumann eine Quelle. Wenn er keine Quelle ist, dann können wir auch alle gedruckten Bücher als Quelle vergessen. DOCMA ist die beste Quelle und im Zweifelsfall anderen Quellen vorzuziehen. --Marcela  19:56, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Auf die schwierige Quellenlage habe ich schon weiter oben hingewiesen. Es gibt eben kein Standardwerk zur Beautyretusche. Es gibt auch keine Peer-Review-Artikel zu dem Thema (zumindest kenne ich keinen einzigen). Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte das in 99% der Fälle der Begriff "Beautyretusche" in Zusammenhang mit einem Tutorial zur Beautyretusche erwähnt wird - egal ob in Buchform, in Zeitschriften oder Webseiten. Die von Dir angegebenen Quellen sind (auch schon weiter oben erwähnt) leider Bücher für Fotografen und schrammen knapp am Thema vorbei. Sie taugen damit auch nicht als Quelle. Was ist jetzt also zu tun, wenn die Quellenlage nunmal so ist wie sie ist? Mein Vorschlag ist es aus den vorhandenen Quellen, die sich abstrakt mit dem Thema beschäftigen, einen Wikipedia-Artikel zu destillieren. Diese Quellen sind nunmal Fachartikel, Interviews und Webseiten. Da kann eine noch so quälend lange Diskussion nichts dran ändern. Besser solche Quellen als gar keine oder falsche (so wie Deine Quellen). Den status quo zu diskutieren ist die einzige Möglichkeit, die ich sehe einen vernünftigen und auch wahrheitsgemäßen Artikel auf die Beine zu bringen. Beautyretusche ist ein "weiches" Thema: Die Existenz ist ein Fakt - genauso wie das der Begriff so gut wie ausschließlich in Medien geführt wird, die als Quelle von Wikipedia nicht gerne gesehen wird. Daran kann man aber nichts ändern, solange es keine entsprechenden Bücher gibt (Tutorial-Bücher liefern leider keine Definition sondern beschäftigen sich alleine mit dem "Wie mache ich es"). Die momentane Diskussion ist keine Theoriefindung--Einheit3 10:55, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Nachtrag Ich stimme allerdings mit Dir überein, das die Abgrenzung in die Einleitung gehört  aber auch das hatte ich schon geschrieben.--Einheit3 10:59, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Okay, tasten wir uns also ran. Was wäre dein (vorsichtiger?) Vorschlag? --Friedrich Graf 20:17, 23. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Sorry, die Gestaltungsmöglichkeiten bei wikimedia sind naja...grenzwertig. Ich hatte schon befürchtet das der Satz untergeht: Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht um die Beseitigung von Bildfehlern sondern um die Manipulation der Aussage eines Portrait-Bildes. Gefällt mir halt nur noch nicht wirklich. Retusche kann ja auch Manipulation sein....--Einheit3 20:38, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Das ist einfach zu lang und zu weit aus dem Fenster gelehnt. sexy, Jugendlichkeit und und werden dabei verändert. Das alles sind ja nur Kombinationen von Retusche-Techniken und dann ist es wieder ein How-To. Ich möchte den kern der Sache treffen: Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht um die Beseitigung von Bildfehlern sondern und hier hätte ich gerne was prägnanteres um die Manipulation der Aussage eines Portrait-Bildes. Ein Satz kurz und bündig und damit auch leichter belegbar.--Einheit3 22:33, 23. Jan. 2010 (CET)

text: Zwei Dinge stören mich an dem Vorschlag: 1. "idealisierte Darstellung" klingt abwertend und ist unpräzise. Idealisierung (Physik) meint Reduktion auf die wesentlichen Elemente. Idealisierung (Psychologie) ist eher psychologisch gemeint, nicht handwerklich. Daher würde ich das Wort "idealisierten" ersetzen, vll. durch "makellosen". 2. Ich würde den zweiten Satz deines Vorschlags streichen. Im ersten Satz wird die Idealisierung/Makellosigkeit/.. von Gesicht und Körper bereits erwähnt. "Schlüsselreize" ist da redundant. Schlüsselreiz klingt zudem nicht nur abwertend-platt, es ist auch nicht zutreffend: Gemäß der Definition von Schlüsselreiz wird dieser "bei Wahrnehmung mit einer Instinktbewegung beantwortet". Das ist im Falle eines Fotos mE doch etwas weit hergeholt. Wenn diese zwei Dinge angepasst werden, fände ich die Formulierung ok. --Katach 13:52, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Mit Idealisierung ist auch eher das hier gemeint http://de.wikipedia.org/wiki/Ideal_%28Philosophie%29#Von_der_Minne_zur_Un.C3.BCbertrefflichkeit_Gottes also die Anpassung an ein derzeit gültiges Schönheitsideal.Beim Schlüsselreiz könnte ich zustimmen. Allerdings nicht weil ich den Begriff abwertend finde, sondern weil er tatsächlich schon wieder einen Schritt weiter geht. Vorschlag wäre etwas in die Richtung Körpermerkmale werden oft dem gängigen Schönheitsideal angepasst. Evtl. Schlüsselreize sind da ohne Erwähnung automatisch mit drin und ein Blick auf ein bearbeitetes Bild bestätigtet die für alle Kulturkreise gültige Aussage (z.B. der japanische Manga-Look).--Einheit3 14:28, 24. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Schönheitsideal ist auf jeden Fall treffender als Schlüsselreiz. Der zweite Satz ist aber auch dann noch redundant. Statt "idealisieren" und "Schönheitsideal" auf zwei Sätze zu verteilen, könnte man auch einfach Schönheitsideal in einem verwenden. Also etwa so: "Als Beautyretusche bezeichnet man weitgehende Fotomanipulationen mit dem Ziel, menschliche Gesichter und Körper entsprechend eines Schönheitsideals darzustellen." Der zweite Satz kann dann raus. Was haltet ihr davon? --Katach 15:32, 24. Jan. 2010 (CET)

text: Ich wünsche mir, dass ihr euch beide zu meinem Vorschlag äußert, unabhängig voneinander. Keiner wird dadurch vom Entscheidungsprozess ausgeschlossen, dass er seine Meinung nicht als Erster abgibt. --Katach 15:23, 25. Jan. 2010 (CET)

text: Findest du nicht Schönheitsideal treffender als "idealisierte Darstellung"? Geht ja immerhin um "Beauty". Vll. so: "Als Beautyretusche bezeichnet man Fotomanipulationen mit dem Ziel der Darstellung menschlicher Gesichter und Körper entsprechend eines Schönheitsideals. Im Gegensatz zur Retusche geht es bei der Beautyretusche nicht hauptsächlich um die Beseitigung von Bildfehlern. Beautyretusche wird meist im Bereich der Werbung und der Glamour- und Modefotografie eingesetzt." --Katach 18:47, 25. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ist für mich so okay. Ich hänge nicht an der "idealisierten Darstellung". Wichtig ist mir der Begriff "Ideal", denn um den geht es letztendlich--Einheit3 18:57, 25. Jan. 2010 (CET)

text: Super, dann hätten wir ja jetzt die Einleitung und Abgrenzung im Konsens erledigt. --Katach 20:16, 25. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Abgrenzung zur klassischen Fotoretusche 

message: Nachdem wir uns bzgl. Einleitung/Abgrenzung einig geworden sind, können wir uns nun diesen drei Abschnitten zuwenden. --Katach 08:54, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Lieber katach, drei Baustellen auf einmal zu eröffnen deckt sich nicht mit meiner Vorstellung von "schrittweise". Deswegen werde ich mich nur zum Thema "Anwendung" äußern. Jegliche Diskussion zum den Themen "Automatisierung" und "Kritik" ist vergebene Mühe, da ich mich querstellen werde und eine Einigung zu verhindern gedenke.--Einheit3 14:07, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Dann können wir ja einfach "Portraitfotografen bieten Beautyretusche ebenfalls an, z.B. für Bewerbungs- oder Hochzeitsfotos." draus machen, oder? --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Man könnte meinen, dass das der Vereinfachung dient. Aber es schadet dem Realitätsbezug. Beautyretusche erfordert doch schon weitergehende Bildbearbeitungskenntnisse. Die meisten Fotografen führen eine Retusche sowieso durch, aber alle? Beautxretusche ist zeitaufwändig und teuer. Das "einige" sollte in irgendeiner Form (manche, spezialisierte oder oder) drin stehen bleiben.--Einheit3 14:05, 26. Jan. 2010 (CET)

text:  Nachtrag:Die Einleitung sollte kurz, knapp und übersichtlich bleiben. Da sollte nichts mehr hinzugefügt werden.--Einheit3 14:08, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Es ist mir relativ gleich, ob nun in Einleitung oder Abgrenzung steht, dass BR auch bei Bewerbungsfotos u.ä. angewendet wird. Dass das aufwändig und teuer ist, bestreite ich auch nicht. Ordentliche Bewerbungsfotos kosten nicht 5 Euro. 2. Wenn ihr die Abgrenzung ausgedehnter haben wollt als in der Einleitung, dann akzeptiere ich das, es stört mich nicht, solange Formulierung und Inhalt stimmen. --Katach 15:31, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Dann formuliere ich es anders. eine gut gemachte Beautyretusche ist zeitafwändig und teuer. Das ist aber eh egal, es ging mir nur um das verallgemeinerte "Portraitfotografen". Es gibt mehr als genug sehr gute Fotografen, die schon anfangen zu zittern wenn sich nur ein Computer in seinem Blickfeld befindet. Was die Yellow-Press angeht: Das was die machen, würde ich nicht als Beautyretusche bezeichnen, da geht es schnell, schnell die nächste Frau im Spiegel muss fertig werden. Da wird einfach mal schnell geklont und mit dem Pinsel drüber (glaubt mir, ich habe mal kurz in so einem Verlag gearbeitet). Beautyretusche verbindet man doch schon eher mit Modezeitschriften wie ELLE etc. Ich hänge nicht an der derzeitigen Einleitung. Aber wenn alles in der Einleitung steht, ist das keine Einleitung mehr sondern ein Artikel. Anwendung sollte ein eigenes Kapitel bleiben (was ja wohl doch halbwegs Konsens ist)--Einheit3 16:24, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Ich weiss nicht Die Beautyretusche dient dabei stets dem Zweck, ein Foto attraktiver wirken zu lassen, indem sie es dem Schönheitsideal annähert, was ihre vor allem kommerzielle Popularität und verkaufsfördernde Wirkung begründet. Ist ja jetzt eigentlich nur eine Wiederholung der Einleitung. "Die Beautyretusche dient bei allen Anwendungsfeldern vor allem der Verkaufsoptimierung." impliziert ja nicht automatisch das die Hochzeitsbilder vom Hochzeitspaar - dem Auftraggeber - verkauft werden. Eigentlich müsste doch erkennbar sein das der Fotograf die Hochzeitsbilder dem Brautpaar verkauft - ist ja auch Verkaufsförderung.--Einheit3 17:59, 27. Jan. 2010 (CET)

text: Welche Frage verstehst du nicht? Was ist "automatisierte BR"? Welcher Quelle entspringt dieser Abschnitt? Mit der ersten Frage meine ich, was "automatisiert" bedeutet. Bedeutet es, dass BR weit verbreitet ist? Wenn ja, dann sollte man das auch so unmissverständlich sagen. Wenn nein, dann kannst du mir vll. "automatisiert" erklären. Mit der zeiten Frage meine ich, dass die drei Gründe für die automatisierte BR einer Quelle entstammen müssen, um nicht TF zu sein. Die Frage lautet mit anderen Worten, in welcher Quelle diese drei Gründe aufgeführt werden? --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Dieser Link führt zu einer Firma namens "Anthropics Technology". Sowohl als Quelle als auch als Weblink in der WP inakzeptabel. Das ist Werbespam. Mit einem ganz netten Bildbeispiel zur typischen BR übrigens. Aber von den drei Gründen für die "Automatisierung" steht da gar nichts. --Katach 15:36, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Ich weiss, dass meine Überlegungen unbelegt sind. Genauso aber auch die im Artikel. Daher muss eine Quelle her. Die zwei Einzelnachweise geben die Aussagen beim besten Willen nicht her. --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Der gesunde Menschenverstand. Zeig mir die Stelle, die du als Quelle für den Kritik-Abschnitt ansiehst. --Katach 15:32, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Anwendungen, Automatisierung, Kritik 

message: Dieser Unterabschnitt ist mE redundant, alles, was darin gesagt wird, findet sich bereits in der Einleitung. Mit Ausnahme dieses Satzes: "Einzelne Portraitfotografen bieten diese Art der Manipulationsmethode ebenfalls an.". Diesen Satz würde ich in die Einleitung einbauen, allerdings so: "Einzelne Portraitfotografen bieten Beautyretusche ebenfalls an, z.B. für Bewerbungs- oder Hochzeitsfotos." --Katach 08:54, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Dann können wir ja einfach "Portraitfotografen bieten Beautyretusche ebenfalls an, z.B. für Bewerbungs- oder Hochzeitsfotos." draus machen, oder? --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Man könnte meinen, dass das der Vereinfachung dient. Aber es schadet dem Realitätsbezug. Beautyretusche erfordert doch schon weitergehende Bildbearbeitungskenntnisse. Die meisten Fotografen führen eine Retusche sowieso durch, aber alle? Beautxretusche ist zeitaufwändig und teuer. Das "einige" sollte in irgendeiner Form (manche, spezialisierte oder oder) drin stehen bleiben.--Einheit3 14:05, 26. Jan. 2010 (CET)

text:  Nachtrag:Die Einleitung sollte kurz, knapp und übersichtlich bleiben. Da sollte nichts mehr hinzugefügt werden.--Einheit3 14:08, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Es ist mir relativ gleich, ob nun in Einleitung oder Abgrenzung steht, dass BR auch bei Bewerbungsfotos u.ä. angewendet wird. Dass das aufwändig und teuer ist, bestreite ich auch nicht. Ordentliche Bewerbungsfotos kosten nicht 5 Euro. 2. Wenn ihr die Abgrenzung ausgedehnter haben wollt als in der Einleitung, dann akzeptiere ich das, es stört mich nicht, solange Formulierung und Inhalt stimmen. --Katach 15:31, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Dann formuliere ich es anders. eine gut gemachte Beautyretusche ist zeitafwändig und teuer. Das ist aber eh egal, es ging mir nur um das verallgemeinerte "Portraitfotografen". Es gibt mehr als genug sehr gute Fotografen, die schon anfangen zu zittern wenn sich nur ein Computer in seinem Blickfeld befindet. Was die Yellow-Press angeht: Das was die machen, würde ich nicht als Beautyretusche bezeichnen, da geht es schnell, schnell die nächste Frau im Spiegel muss fertig werden. Da wird einfach mal schnell geklont und mit dem Pinsel drüber (glaubt mir, ich habe mal kurz in so einem Verlag gearbeitet). Beautyretusche verbindet man doch schon eher mit Modezeitschriften wie ELLE etc. Ich hänge nicht an der derzeitigen Einleitung. Aber wenn alles in der Einleitung steht, ist das keine Einleitung mehr sondern ein Artikel. Anwendung sollte ein eigenes Kapitel bleiben (was ja wohl doch halbwegs Konsens ist)--Einheit3 16:24, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Ich weiss nicht Die Beautyretusche dient dabei stets dem Zweck, ein Foto attraktiver wirken zu lassen, indem sie es dem Schönheitsideal annähert, was ihre vor allem kommerzielle Popularität und verkaufsfördernde Wirkung begründet. Ist ja jetzt eigentlich nur eine Wiederholung der Einleitung. "Die Beautyretusche dient bei allen Anwendungsfeldern vor allem der Verkaufsoptimierung." impliziert ja nicht automatisch das die Hochzeitsbilder vom Hochzeitspaar - dem Auftraggeber - verkauft werden. Eigentlich müsste doch erkennbar sein das der Fotograf die Hochzeitsbilder dem Brautpaar verkauft - ist ja auch Verkaufsförderung.--Einheit3 17:59, 27. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Anwendung 

message: Zu diesem Abschnitt habe ich eine Frage: Was ist "automatisierte BR"? Es scheint in dem Abschnitt eher um Gründe für die Verbreitung der BR zu gehen. Welcher Quelle entspringt dieser Abschnitt? --Katach 08:54, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Welche Frage verstehst du nicht? Was ist "automatisierte BR"? Welcher Quelle entspringt dieser Abschnitt? Mit der ersten Frage meine ich, was "automatisiert" bedeutet. Bedeutet es, dass BR weit verbreitet ist? Wenn ja, dann sollte man das auch so unmissverständlich sagen. Wenn nein, dann kannst du mir vll. "automatisiert" erklären. Mit der zeiten Frage meine ich, dass die drei Gründe für die automatisierte BR einer Quelle entstammen müssen, um nicht TF zu sein. Die Frage lautet mit anderen Worten, in welcher Quelle diese drei Gründe aufgeführt werden? --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Dieser Link führt zu einer Firma namens "Anthropics Technology". Sowohl als Quelle als auch als Weblink in der WP inakzeptabel. Das ist Werbespam. Mit einem ganz netten Bildbeispiel zur typischen BR übrigens. Aber von den drei Gründen für die "Automatisierung" steht da gar nichts. --Katach 15:36, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Automatisierung 

message: Offenbar geht es hier um Kritik an der verbreiteten Nutzung der BR. Diese sei deswegen zu kritisieren, weil sie den Menschen ihre eigene Unvollkommenheit (unerreichbares Ideal) vor Augen hält und sie sich daher schlecht fühlen oder gar krank werden (z.B. Essstörungen), um dem Ideal dennoch näherzukommen. Andererseits könnte angeführt werden, dass die BR grade Veränderungen in der Realität (z.B. Schönheits-OP) verhindert, weil sie virtuelle Veränderungen ("per Mausklick") ermöglicht. Für diesen oder jenen Zusammenhang sollten allerdings, verzeiht mir bitte, Quellen aufgetrieben werden. Die derzeitige Quelle gibt das nicht her. --Katach 08:54, 26. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Ich weiss, dass meine Überlegungen unbelegt sind. Genauso aber auch die im Artikel. Daher muss eine Quelle her. Die zwei Einzelnachweise geben die Aussagen beim besten Willen nicht her. --Katach 13:49, 26. Jan. 2010 (CET)

text: Der gesunde Menschenverstand. Zeig mir die Stelle, die du als Quelle für den Kritik-Abschnitt ansiehst. --Katach 15:32, 26. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Kritik 

message: Hallo Einheit3! Ich habe gerade bei "Nahtod-Erfahrung" eine große "Schlacht" zu schlagen. Ab und zu werde ich mein Auge auf deine Arbeit werfen, ansonsten wünsche ich gutes Gelingen! --Friedrich Graf 16:53, 30. Jan. 2010 (CET)
replies: text: Habe ich mitbekommen, ich habe die nächsten Tage immer mal Zeit am Artikel zu arbeiten. Korrigiert mich mich, wenn ich übers Ziel hinausschlage oder nicht ordentlich bequelle ;-)--Einheit3 23:17, 31. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Neustart