Diskussion:Kriegsmarine/Archiv/1

message: Dieser Artikel besteht bisher im wesentlichen aus dem Kapitel "Kriegsmarine" im Artikel Geschichte der Deutschen Marine. Er sollte ausgebaut werden.--KuK 14:42, 26. Nov 2004 (CET)
thread_title:  Ausbau des Artikels 

message: Der Satz im Artikel "Auf Grund der Unterlegenheit bei den größeren Kampfschiffen, deutlich sichtbar durch frühe Verluste („Graf Spee“ 1939, „Blücher“ 1940, „Bismarck“ 1941)..." ist irreführend, da der so Eindruck entstehen kann, das es sich bei der behaupteten Unterlegenheit um eine technische Unterlegenheit handelt, aufgrund derer die genannten Schiffe verlustig gingen. Tatsächlich handelte es sich um eine rein zahlenmäßige Unterlegenheit - technisch waren die deutschen Schiffe den gegnerischen durchaus gleichwertig, soweit sich dies überhaupt darstellen läßt. Gruß, --TA 10:25, 1. Jan 2006 (CET)
replies: text: Soweit, so klar. Wobei übrigens der Einsatz der Schweißtechnik damals eben neuartig war, d.h. Zukunftweisend aber auch mit den unvermeidlichen Kinderkrankheiten verbunden. Für den Artikel über die Kriegsmarine spielt das aber durchaus keine Rolle. Der Verlust von beispielsweise der Graf Spee ist nicht auf Design-Schwächen zurückzuführen, sondern dem Umstand geschuldet das eben nur ein einzelnes deutsches Schiff dort operierte und mangels Masse nicht etwa ein ganzes Geschwader wie es umgekehrt bei den Engländern der Fall war. Ebenso die Atlantik-Operation der Bismarck: auch dort konnte nur ein deutsches  Großkampfschiff zum Einsatz gebracht werden. Trotz der genannten Design-Schwächen hat Bismarck sehr viel einstecken können, bevor das Schiff letztlich versenkt wurde. Nicht Design-Schwächen führten zum Untergang, sondern die überlegene Anzahl der gegnerischen Seestreitkräfte. Die Blücher habe ich übrigens aus der Aufzählung entfernt, weil weder zahlenmäßige noch technische Unterlegenheit zum Verlust des Schiffes geführt haben. Gruß, --TA 19:44, 1. Jan 2006 (CET)

text: Kein Widerspruch von mir. Trotzdem war es so, daß z.B. die Leichten Kreuzer für ihre vorgesehene Aufgabe, Handelskrieg im Atlantik zu führen, mangels Seetüchtigkeit und Reichweite nicht geeignet waren, oder daß die Zerstörer bei höherem Seegang nicht mit den Großkampfschiffen Schritt halten konnten (was bei Operation Weserübung, aber schwerwiegender beim Ende der Scharnhorst eine Rolle spielte).  Scharnhorst und Gneisenau basierten auf dem Mackensen-Design von 1914/15, und beide Schiffe mußten später mit Atlantik-Bug umgerüstet werden, da sie zu "nass" waren.  Bei Bismarck und Tirpitz, wo das Design der Weltkriegs "Baden" zugrunde lag, wurde zwar vieles verbessert, aber es blieben doch einige erhebliche Schwächen: erstens der sehr ungenügende Schutz von Rudern und Steuergeschirr (!); zweitens die Lage des gepanzerten Hauptdecks im unteren Teil der Seitenpanzerung (während andere Nationen nach vielen Tests das Panzerdeck nach oben verlegt hatten), so daß Feuerleiteinrichtung und andere wichtige Anlagen nur schlecht geschützt waren; drittens die Notwendigkeit zweierlei Sekundarartillerie zu installieren, da man in Deutschland keine Mehrzweckgeschütze zum Einsatz sowohl gegen Schiffsziele als auch Flugzeuge entwickelt hatte, ein Gewichtsfaktor der dann anderswo ausgeglichen werden musste.  Die Panzerung selbst war ebenfalls der anderer Nationen unterlegen, die lange Tests durchgefuhrt hatten: Bismarck's Gefechtsturmpanzerung sollte 38 cm Granaten standhalten, wurde aber von 20.3 cm Granaten durchschlagen.  Und schließlich waren auch die 38 cm Granaten nicht sehr zuverlässig; viele explodierten nicht wie geplant.  Diese Faktoren spielten durchaus eine Rolle im Kampf und Untergand der Bismarck. Cosal 01:02, 2. Jan 2006 (CET)
replies: text: Auch dazu kein Widerspruch. Jedoch möchte ich den Blick noch auf einen Faktor lenken, der deutlich macht das nicht allein die Technik den Verlauf von Ereignissen bestimmt: Trotz der nominellen zahlenmäßigen und waffenmäßigen Unterlegenheit (1 deutsches Schlachschiff + 1 Schwerer Kreuzer gegenüber 1 Schlachtkreuzer + 1 Schlachtschiff + 2 Kreuzer auf der britischen Seite) der deutschen Kampfgruppe wurde das Gefecht in der Dänemarkstraße zu einem Desaster für das britische Geschwader. Der Faktor, der hier ins Spiel kommt nennt sich "Kriegsglück" oder "Schicksal" oder "Zufall". Vielleicht auch "menschlicher Faktor", garniert mit den Elementen "Fähigkeit", "Unfähigkeit", "Fehleinschätzung" usw. Und genau solche Faktoren waren letztlich - bei aller britischen Überlegenheit - auch ausschlaggebend für die letztendliche Versenkung der Bismarck. Ohne den Glückstreffer in die Ruderanlage durch einen Lufttorpedo wäre Bismarck aller Wahrscheinlichkeit nach in einen mehr oder auch weniger sicheren französischen Hafen entkommen. Ob eine andere Konstruktion der Ruderanlage die Folgen des Torpedotreffers verhindert hätten, ist zumindest fraglich. Aber um auf das eigentliche Thema zurück zukommen: der Eindruck, den die ursprüngliche Fassung des Artikels vermittelt hat (oder wenigstens: vermitteln kann) ist der, daß technische Unterlegenheit auf deutscher Seite zum Verlust von Graf Spee, Bismarck und Blücher geführt hat. Weder bei Graf Spee noch bei Blücher war dies der Fall. Und im Fall Bismarck gibt es zuviele weitere Umstände die berücksichtigt werden müssen, als das man den Verlust auf eine Design-Schwäche zurückführen könnte. Gruß, --TA 07:01, 2. Jan 2006 (CET)
thread_title:  Unterlegenheit 

message: Es existiert eine Petition die geschicht relevant ist und in den Artikel eingearbeitet werden sollte:
PETITION von 66 U-Bootskommandanten und einem weiteren U-Offizier, die 1945/1946 im P.O.W. Camp 18; Featherstone Park; in engl. Gefangenschaft.
Die Petition ist vom January 18,1946 und beginnt.
The undersigned, occupants of this camp and former commanders of front-lines submarines, take the liberty to make the following declaration to you, Sir, and request you to send this declaration to the International Tribunal in Nuremberg.
From the press and radio we have learned that Admiral Doenitz is being accused of having given orders to destroy the surviving crew members of torpedoed ships and not take any captives. We, the undersigned declare under oath that Admiral Doenitz had never given us any such orders either orally or in writing. We did have orders that, for reasons of precaution for the security of our own vessels, we were not to surface after a torpedoeing. The reason for this was that when a submarine surfaced for a rescue operation, as in the early years of the war, it had to reckon, on the basis of past experience, with its own destruction, These orders were quite clear. They were never regarded as a demand to destroy the shipwrecked.
We the untersigned declare that the German Navy was trained by our leaders to respect the written and unwritten lows of the sea. We have always looked upen it as a matter of honor to obey these laws and carry on a noble battle at sea...!!!
Es folgen die 67 persönlichen UNTERSCHRIFTEN und die zu jeder Unterschrift und zusätzlich Maschine getippten Namen gehörende Erkennungsnummer.
Eingefügt von --80.146.69.102 06:51, 11. Feb. 2006 (CET)
thread_title:  Anklage in Nürnberg 

message: Media lib hat diesen Artikel von Kriegsmarine nach hier verschoben und zugleich einen neuen Artikel Kriegsmarine angelegt. Die Diskussion:Kriegsmarine wurde auch verschoben, dafür ein redirect angelegt. Das ist in meinen Augen ein sehr unglückliches Verfahren. Erstens kann es nicht sein, dass die Diskussion eines Artikels aus einem redirect auf einen anderen Artikel unterschiedlichen Inhalts besteht. Zweitens ist der neue Artikel Kriegsmarine thematisch ein Doppel zum bereits existierenden und ausführlicheren Artikel Marine. Drittens sind einige hundert links, die auf Kriegsmarine zeigen und zum großen Teil die deutsche Kriegsmarine meinen, nicht geändert worden. Es gibt nur einen einzigen link auf Kriegsmarine (Deutsches Reich), und der kommt von Kriegsmarine, nicht einmal von der BKL! Kurz gesagt: Es ist großes Chaos entstanden!
Das ist auch nicht so leicht zu beheben, weil Kriegsmarine kein redirect ist, sondern ein Artikel. Wenn man diesen aber, weil es ja schon einen inhaltsgleichen Artikel Marine gibt, in einen redirect umwandelt, hat man nichts gegenüber der alten Version gewonnen. Schon jetzt gibt es eine BKL Kriegsmarine, und im deutschen Sprachraum wird unter Kriegsmarine normalerweise zuerst die deutsche Kriegsmarine 1935-45 verstanden. Insofern plädiere ich für eine schnelle Zurücksetzung in den alten Stand!--KuK 10:33, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Der u.a. Beitrag von Archivbot weist auf eine weitere Folge dieser völlig unprofessionellen Verschiebung hin. Ich werde jetzt die Rückverschiebung einleiten, so geht's ja wirklich nicht!--KuK 12:25, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Verschiebung 

message: Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:16, 24. Feb. 2008 (CET)
replies: text: Sollte nunmehr erledigt sein.--KuK 12:43, 24. Feb. 2008 (CET)
thread_title:  Ungültiges Archivierungsziel 

message: Ich habe zwei Positionsangaben, Kriegsmarine, Anfang 1945, vermutlich mittlere Ostsee. Die Angaben passen aber nicht zur üblichen Planquadratkarte. Mir ist nicht klar auf welche Karte, welches Netz sich das bezieht: 
# "seequadrat viktor toni 4923 rechts oben"
# "seequadrat ulrich ida 5157 links unten"
Kennt wer die Koordinaten dazu? Wen sollte man fragen? -- 217.185.75.134 10:44, 20. Apr. 2008 (CEST)
thread_title:  Seltsame Positionsangaben 

message: Where is a flag? For instance, http://en.wikipedia.org/wiki/File:War_Ensign_of_Germany_1938-1945.svg or http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kriegsmarine_insignia_casco.svg
Is it encyclopaedia or what? (nicht signierter Beitrag von Dliauchuk (Diskussion | Beiträge) 13:34, 12. Jan. 2010 (CET)
thread_title:  Flag 

message: Es müsste noch einmal beraten werden, ob dieses Lemma nicht „besser“ Kriegsmarine (1933-1945) - oder so ähnlich - heißen sollte, da das Lemma Kriegsmarine nicht nur diese Zeit behandeln kann, sondern einen allgemein gehaltenen Artikel (die) Kriegsmarine. Wobei noch sicherzustellen wäre, ob jetzt Kriegsmarine oder Seestreitkraft richtiger wäre (das kann aber per Weiterleitung gelöst werden.) Die BKL ist nach Bearbeitung des Artikels Marine so nicht mehr brauchbar, weil nur auf Marine gelinkt wird.
Da der Artikel Marine bearbeitet wurde dort Wikilinks bearbeit, die nach Kriegsmarine allgemein zielen soll. Es bräuchte also eine Umwidmung dieses Themas. In dieser Disk ist schon enmal auf die Problematik eingegangen worden. Gruß --83.135.11.0 19:05, 4. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Thema Verschiebung 

message: Das Bild der beiden Linienschiffe Schlesien und Schleswig-Holstein ist aus der Zeit vor dem 1. Juni 1935 und somit kein Bild der Kriegsmarine. Zudem wird dieses Bild auch im Artikel "Reichsmarine" gezeigt. (nicht signierter Beitrag von U-koehl (Diskussion | Beiträge) 22:12, 13. Mai 2010 (CEST)
replies: text: Das ist zwar richtig, aber es kommt darauf an, diese für den Beginn der Kriegsmarinezeit typischen Schiffe zu zeigen. Die haben ja im Jahre 1935 nicht plötzlich ihr Aussehen geändert. Und dass Bilder in zwei Artikeln benutzt werden, wenn sie dort hinpassen, ist auch nicht falsch. Gruß, --KuK 08:50, 14. Mai 2010 (CEST)
thread_title:  Bild falsch! 

message: Wenn die Reichskriegsflagge von 1935 bis 1945 dieselbe ist, warum dann zwei Flaggen mit zwei Jahresdaten zeigen? -- Rakell 19:39, 20. Okt. 2011 (CEST)
replies: text: Entschuldigung. Da muß man halt genau hinschauen, um zu erkennen, daß die Flaggen leicht verschieden sind. -- Rakell 19:51, 20. Okt. 2011 (CEST)
thread_title:  Reichskriegsflagge 

message: Muß es im Kasten nicht „Oberbefehlshaber“ statt „Kommandeure“ heißen?--Mehlauge 22:53, 26. Dez. 2011 (CET)
replies: text: „Kommandeure“ ist glaube ich eine Festvorgabe dieser Vorlage, die man nicht ändern sollte. Aber dazu können Vorlagenspezialisten mehr sagen. Gruß, --KuK 09:15, 29. Dez. 2011 (CET)
thread_title:  Kommandeure 

message: ich kann nicht erkennen, dass die hittlerdeutschland-marine die hauptbedeutung wäre
, hier (meine, wohl aber schon personalisierten) top-10-treffer bei google:
* Kriegsmarine – Wikipedia
* Österreichische Marine – Wikipedia
* Kriegsmarine - Wikipedia, the free encyclopedia
* News zu Kriegsmarine:  Iran: Grossübung der Kriegsmarine drs.ch - vor 1 Tag
* K.u.K. Kriegsmarine www.kuk-kriegsmarine.at/
* Die deutsche Kriegsmarine www.deutschekriegsmarine.de/
* Die Deutsche Wochenschau 1941-10-06 Kriegsmarine Ubootwaffe ... www.youtube.com/watch?v=sgm-40j8ePk
* www.kriegsmarine.at www.kriegsmarine.at/
* DOPPELADLER.COM - die Geschichte der k.(u.)k. Kriegsmarine.
* www.militaria-house.com/kriegsmarine-auswahl.html
: sieht eher nach artikel  schieben aus, und Kriegsmarine (Begriffsklärung) am lemma .. - gibts einwände gegen Deutsche Kriegsmarine (das lemma zielt eh hierher), oder soll man noch jahreszahlen anfügen? --W!B: 01:56, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text: Diese Einwände gibt es allerdings. Du selber kennst die Kategoriediskussion, die dazu führte, bei mehreren Kategorien hinter Kriegsmarine den Zusatz (Wehrmacht) zu streichen. Ich halte diese Entscheidung für richtig. Zu Deiner Trefferliste habe ich eine unpersonalisierte Gegenprobe bei Yahoo gemacht. Unter den ersten 40 Treffern betrafen 33 die deutsche Kriegsmarine von 1935, sechs die k.u.k. Kriegsmarine und einer die auch von Dir zitierte Iran-Meldung. Damit handelt es sich eindeutig um einen Fall für eine Begriffsklärung gemäß Modell 2, also einen Artikel zum gebräuchlichsten Verständnis des Lemmas mit einem BKL-Hinweis auf andere Bedeutungen. Es besteht also kein Verschiebebedarf. Gruß, --KuK 09:49, 4. Jan. 2012 (CET)
replies: text:  ich hab das drum angesprochen, weil der admin (Eschenmoser) explizit  gestatet hat: also will das diskutiert sein..
* wortschatz uni-leipzig (die sowieso nur deutsche quellen auswerten, kuk wäre hier unterrepräsentiert), gibt:
** Synonyme: Marine, Seestreitkräfte - also nichts davon, das speziell die reichsdeutsche marine gemeint wäre
** Beispiele:
*** der 18-jährige Wetterfunker der Kriegsmarine im Jahre 1943 
*** Es gelang der deutschen Kriegsmarine 
*** Ende der 50er Jahre hatte die Eisenhower-Administration beschlossen, die Nachrichtendienste von Armee, Luftwaffe und Kriegsmarine zu straffen und zu koordinieren. 
und bei den →weiteren beispielen wird england häufig, ausserdam taucht die "kaiserliche Kriegsmarine" (wohl die deutsche) ebenfalls öfter auf, sowie griechenland, china, japan, hier stehts 4/14 contra, 1 unentscheidbar. auch die →kookurrenzen schauen nicht nach nazideutschland aus. und in solchen fragen ist uni-leipzig die top-quelle --W!B: 14:52, 5. Jan. 2012 (CET)
thread_title:  Artikel verschieben 

message: @HHaeckel: Du hast eine Dienstgradtabelle eingefügt. Ich habe sie an eine sinnvolere Stelle geschoben und die zerschossene Gliederung wieder repariert. Dabei fiel mir auf, dass Du ein nach meiner Ansicht falsches Bild von den Ärmelstreifen eines Fregattenkapitäns eingebaut hast. Bei der KM hatte der nach meiner Kenntnis nur drei Streifen wie der KKpt. Der Unterschied war an den Schulterklappen zu erkennen, wie bei den Admiralen und Generaladmiralen. Es wäre schön, wenn Du das überprüfen könntest und Deine Einfügung zusätzlich bequellen würdest. Gruß, --KuK 14:29, 26. Feb. 2012 (CET)
replies: text:  OF-X und OR-x sind NATO-Rangcodes. Die haben bei der dt. WK-2-Marine eher nichts zu suchen. --Carl B aus W (Diskussion) 12:40, 19. Mai 2013 (CEST)
thread_title:  Dienstgrade 

message: "insbesondere durch ASDIC und später Sonar, konnten " - hier ist mit SONAR wohl RADAR gemeint, welches ab März 1943 verstärkt zum Einsatz kam und die Krise im Mai/Juni 1943 vollständig machte!
Zudem ASDIC der Vorgänger des SONARs war
ASDIC/SONAR = Unterwasserortung
RADAR = Überwasserortung, welches nicht einmal im Artikel erwähnt wird, aber den Tod der U-Bootwaffe bedeutete!!!
151.136.147.23 14:23, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Natürlich sind ASDIC und SONAR nur zwei unterschiedliche Begriffe für dieselbe Ortungsmethode. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:36, 5. Sep. 2015 (CEST)
replies: text: Gemeint sind in der Tat Asdic/Sonar und Radar, das ab dieser Zeit nicht nur auf Schiffen, sondern auch in Flugzeugen eingebaut werden konnte. Diese U-Jagd-Flugzeuge haben große Erfolge erzielt, u.a. weil die deutsche Seite die Bedrohung durch die neuen, höherfrequenten Flugzeugradare nicht erkannte. 
Gruß, --KuK (Diskussion) 16:35, 5. Sep. 2015 (CEST)
thread_title:  ASDIC und SONAR 

message: Der Abschnitt liest sich im 2. Teil etwas undifferenziert. Es wurden eben nicht nur Zivilisten evakuiert sondern auch große Mengen an kampffähigen Einheiten sowie tw. auch Material. Die Schiffe waren bewaffnet etc. Insofern mag der Angriff auf die W. G. etwa moralisch im nachhinein bedenklich sein wg. der hohen Zivilistenzahl, kriegsrechtlich gesehen waren die Angriffe aber in Ordnung, da eben Truppen, Kriegsmaterial und im Restraum Zivilisten evakuiert wurden. Das Trauma bei der W. G. ist eben auch daraus konstruiert, dass suggiert wurde / wird, es seien primär Flüchtlinge getötet worden. Bei einigen Sätzen in dem Abschnitt, auch sonst, fühlt man sich sehr stark an die Wortwahl in den Landser-Heften erinnert. Die Kriegsmarine war Teil der NS-Maschinerie. Und regelrecht pervers wird das bei Todersurteilen gg. Deserteuere, wo sprachlich der wahre Sachverhalt (Ermordung von Kriegsdienstverweigern nach Kriegsende!) verschleiert wird. (nicht signierter Beitrag von 89.144.222.3 (Diskussion) 17:12, 18. Aug. 2016 (CEST)
thread_title:  Rückführung von Truppeneinheiten am Kriegsende 

message: Wäre es möglich ein anderes Wappen zu benutzen, eventuell das Wappen der Reichsmarine vom 31.12.1932? Winterkönig Hannover (Diskussion) 13:24, 12. Nov. 2016 (CET)
replies: text: 1932 gabe es laut Artikel keine "Kriegsmarine". --GiordanoBruno (Diskussion) 13:57, 12. Nov. 2016 (CET)
thread_title:  Marinewappen 

message: Ich zitiere mal: "Neben sowjetischen Protesten war es vor allem der Zusammenhalt und Korpsgeist dieser ehemaligen Kriegsmarineteile, die die Alliierten 1947 zur Auflösung dieser Organisation veranlassten, jedoch auch weiterhin für verschiedene Aufgaben Minensuchverbände und Dienstgruppen mit Personal und Material der Kriegsmarine unterhielten."
Gibt es dafür auch einen Beleg oder ist die Auflösung wegen des "Zusammenhalts" und "Korpsgeistes" nur eine Vermutung? Dass die Sowjetunion protestiert hat mag ja noch einleuchten aber das Letztere klingt eher nach einem Mythos. --2A02:908:DC40:D780:F8B9:382:E28A:3060 12:38, 5. Jan. 2017 (CET)
thread_title:  Nach Kriegsende 

message: In der Tabelle des Artikels stehts, dass es keine Großadmirale gab, dabei steht weiter unten im Text, dass Reader selbst Großadmiral war. --217.232.172.230 11:58, 28. Jun. 2017 (CEST)
replies: text: Das liegt einfach an der Chronologie. Die Tabelle zeigt die Zahlen bis November 1938 an, Raeder wurde aber erst im April 1939 zum Großadmiral befördert. Von daher passt das schon soweit. Man könnte aber darüber nachdenken, ob eine Ergänzung der Tabelle um den Stand Ende August oder Anfang September 1939 sinnvoll und möglich wäre. --Ambross (Disk) 12:24, 28. Jun. 2017 (CEST)
thread_title:  Großadmiral 

message: Einfügen in den Artikeln? Einfügen der Funktionen und Kommandos der Standorte? (Quelle: Das Buch der Deutschen Kriegsmarine 1935-1945,
Jak P. Mallmann Showell, 2009). Die Standorte sind aber auch aus vielen weiteren Publikationen bekannt und gut nachvollziehbar.--87.157.199.61 10:42, 5. Nov. 2017 (CET)
thread_title:  Standorte der Kriegsmarine im Reich 

message: Ist diese Beurteilung irgendwo belegt oder eine freihändige Hyperbel der Artikelautoren? Im letzteren Fall kann das meine ich weg, ansonsten sollte man es zuschreiben. Selbst wenn es stimmmt klingt das sonst viel zu pathetisch und heischerisch. Über Google findet man die Formulierung nur bei Wikipedia und Mirrorseiten, außerdem in einem Text über Air India, wo jedoch die in dem Film Airlift (2016) von Akshay Kumar beschriebene Evakuierung der Inder aus Kuweit vor dem Ersten Golfkrieg als "größte Evakuierung in der Geschichte der Menschheit" bezeichnet wird.--Jordi (Diskussion) 01:33, 22. Mai 2023 (CEST)
thread_title:  "die größte Evakuierung in der Geschichte der Menschheit"