Diskussion:Cranio-Sacral-Therapie

message: Hallo, ich habe Interesse den Cranio-Artikel zu bearbeiten und zu erweitern. Ich möchte dies mit den aktuellen Autoren absprechen. Ist da gerade jemand dran? 
:Eine Menge Leute haben diesn Artikel auf der Beobachtungsliste stehen. Über Änderungen, die den Grund-Tenor des Artikels ändern, sollte am besten vorher versucht werden auf der Diskussionseite einen Konsens herzustellen. Viele Grüße, --Drahreg·01RM 18:47, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Äh, jetzt geht's doch?!? Nehmen wir also den deeplink 
http://www.cranioverband.org/de/p_nav1.html --Drahreg·01RM 21:47, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wie meinen? Mac - Firefox, Safari, Opera: Der Link funktioniert ohne weiteres. --JoVV 18:38, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Vielleicht waren die ja so schlau, die Seite in den letzten zweieinhalb jahren zu aktualisieren? Aber probeir doch mal die archivierte Version: http://web.archive.org/web/20070814035542/http://www.cranioverband.org/ --Drahreg01 18:52, 11. Sep. 2010 (CEST)
replies: text: Ja, du hast natürlich recht. Ich hatte nicht auf das Datum geschaut. In der Tat waren sie so schlau, da was zu ändern. Ich habe bei der alten Seite auch die Mitteilung bekommen, dass es nur mit IE geht. Danke für den Hinweis.--JoVV 14:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

text: Der Weblink zur SZ sollte gelöscht werden, der Artikel ist miserabel recherchiert und gespickt sachlichen Fehlern und falschen Informationen. Das widerspricht der Wiki-Ehre, nicht wahr? :: Beim ersten Absatz "Entstehung" sind bewußt Franklin Sill und Hugh Milne nicht erwähnt, da ansonsten eine Auflistung von mindestens 10 weiteren Cranio-Lehrern und Cranio-Forschern erfolgen müßte. ::Außerdem ist der Inhalt sachlich falsch: Franklyn Sills ist kein Brite, sondern ein in Großbritanien lebender US-Amerikaner, der zwar einst ein Buch über Polarity geschrieben hatte, aber Polarity in keiner Weise in Craniosacral Biodynamics hineinmischt; Hugh Milne ist kein Kalifornier, sondern ein Schotte, der in Kalifornien lebt; von Dr. Upledger stammt zwar das so genannte 10-Schritte-Protokoll, er hat jedoch niemals das Behandlungskonzept darauf reduziert; selbst die primitivsten Formen von Craniosacral-Therapie beinhalten mehr als nur „Handgriffe im Bereich des Schädels und des Kreuzbeins“.
Aus diesem Grund ist die kurze Darstellung der Entstehung wie vorgeschlagen wesentlich griffiger und sachlich einwandfrei.::Der Abschnitt "Konzept" beschreibt die Wirkungsweise im Verständnis der Cranio-Sacral-Therapeuten und benennt dies auch so. Der Leser ist hier informiert, was der CST meint. Dies ist auch deutlich ausgedrückt::Welcher Wiki-Nutzer will an dieser Stelle lesen, was jeder Diskussionsteilnehmer persönlich denkt? ::
Eine vorurteilsfreie Diskussion wünscht BerkGudrun 22:00, 16. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Wenn "der" Wikinutzer lesen will, wie die CS-Therapeuten sich selber sehen, dann soll er doch bitte deren Webseiten aufrufen. Der Leser erwartet in der Wikipedia zurecht gerade im Bereich der Alternativmedizin eine vorurteilsfreie aber doch eben äußere Sicht auf so ein Verfahren. Gruß, --Drahreg·01RM 16:58, 17. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Ist es nicht Ziel von Wikipedia, möglichst breit gefächerte und ausführliche Informationen zu Themen geben zu können, mit Angabe ob es sich dabei um die Meinung von Fürsprechern oder von Kritikern handelt? Damit kann sich "der" Wikinutzer wie du ihn nennst selber ein Bild von dem machen was ein Fürsprecher behauptet und was die Kritiker dazu sagen, was doch die sinnvollste Lösung für alle wäre, oder nicht? --Radeldudel 09:44, 22. März 2008 (CET)
replies: text: Absolut. Wenn es als Position von Fürsprechern gekennzeichnet und mit Beleg versehen ist, gerne. Was nicht geht, ist den Artikel nur aus der Position der Befürworter zu schreiben, wie Gudrun es gemacht hat. Viele Grüße, --Drahreg·01RM 09:56, 22. Mär. 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich genauso, ein Artikel der nur aus einer Sicht geschrieben wurde taugt nichts. Also sollte Gudrun den Abschnitt 'Cranio-Sacral-Therapie aus Sicht ihrer Fürsprecher' schreiben, und du 'Kritiken an der Cranio-Sacral-Therapie', damit wir einen hier einen umfassenden Artikel bekommen der Wikipedia-Würdig ist, oder? Ihr solltet dafür beide die Meinung (und entsprechend auch die Inhalte) des Anderen akzeptieren und gemeinsam daran arbeiten einen vernünftigen und vorurteilsfreien Artikel hinzubekommen. Es kann doch nicht so schwer sein gemeinsam Formulierungen zu finden mit denen beide Seiten leben können und so alle relevanten Inhalte unterzubringen.  --Radeldudel 11:32, 22. März 2008 (CET)
replies: text: Sehe ich absolut nicht so. Die Gudrun kann nicht oder will nicht so schreiben, dass man es stehen lassen kann. Und Dein Vorschlag funktioniert niemals. Der Artikel sollte von vorneherein neutral geschrieben sein und kein Mix sich widersprechender Behauptungen. Das wäre Chaos und das gegenteil von Informativ. Wer die diversen Stimmen haben möchte, der mag das meta-Wikipedia (das Internet) bemühen. Da stehen die einzelnen subjektiven Positionen. Kiu77 23:56, 23. Mär. 2008 (CET)

text: Amen. --Drahreg·01RM 11:45, 22. Mär. 2008 (CET)
thread_title:  Anlass 

message: Hallo, generell: wenn ich in Wiki einen Begriff wie z.B. Cranio-Sacral-Therapie aufrufe, so heische ich reine Info was da gemacht wird. Was ich hier deplaziert finde sind Wertungen und Einstufungen. Darüber kann man sich letztlich selbst ein Bild machen oder anderweitig informieren.
--Reyhan2 16:07, 25. Apr. 2008 (CEST)
replies: text: Das sehe ich zum Beispiel diametral anders. Herzliche Grüße, --Drahreg·01RM 17:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

text: Wenn die Wertung aufgrund belastbarer Aussagen geschieht, dann ist das doch völlig OK. Insbesondere bei allen alternativmedizinischen Verfahren wird bei Wikipedia in meinen Augen eher eine positive Beschreibung vorgenommen und Kritik (insbesondere in Bezug auf einen bewiesene Wirksamkeit) sehr sachlich dargestellt. --Betaamylase 23:50, 10. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Generell... 

message: Hallo! Kann  irgendjemand die Quellen 2-5 (die Arbeiten von Moskalenko) verfizieren. Ich kann in keiner mir leicht zugänglichen Literaturdatenbank (isiknowledge, springerlink) diesen Author finden. Auch scheint Medical and Biological Engineering and Computing, Vol. 34 kein Supplement zu haben und auf Seite 185 geht es um etwas vollständig anderes.
--Matruc 15:01, 13. Jun. 2008 (CEST)
replies: text: Hab den ganzen Abschnitt gelöscht. Sehr gut aufgepasst, Matruc! --MBq   Disk Bew   17:42, 13. Jun. 2008 (CEST)
thread_title:  Quellenliste 

message: Fast schon ein Beispielartikel wie man so Themen neutral hinbekommt. Eine Sekundärquelle, die die aktuelle Studienlage zusammenfasst, wäre aber wesentlich hilfreicher als die Bemühungen von WP-Autoren passende Studien zu sammeln. Dies stellt so kein allgemeines Wissen dar, sondern der jeweilige Link belegt genau genommen nur die Quelle selbst. Da es insgesamt neutral formuliert ist und ich inhaltlich keine Bedenken habe, lasse ich diese "Studienquellen" erstmal drin. --Gamma ɣ 11:14, 18. Dez. 2008 (CET)
thread_title:  Studien 

message: Kein Wunder, dass meine serioesen Kollegen alle schon aufgegeben haben: Mein fundierter Kommentar wurde kommentarlos geloescht, waehrend die haarstraeubendsten unsachlichen Beitraege hier stehen bleiben. Es ist offensichtlich, dass eine Weiterentwicklung der Seite boykottiert wird. Warum lassen Sie nicht zu, dass sich Menschen, die sich hier informieren wollen, dies auch tun koennen? Wer die koerperlichen und energetischen Hintergruende der Craniosacralen Therapie nicht versteht (und fuer Schwachsinn haelt), kann doch einfach draußen bleiben. ICH jedenfalls wuerde mich nicht weiter mit Schwachsinn befassen. Leben und leben lassen, kann ich nur sagen. Gesundheit und Wohlbefinden fuer alle! Liebe Grueße 
:Ich habe nur einen Beitrag gelöscht, der in keinster Weise der Verbesserung des Artikels dienen sollte, sondern nur eine polemisch untermauerte Linkliste darstellte. Würde ich auch jederzeit wieder so machen. MfG --Unikram 16:29, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Wenn "seriöse Kollegen" so ein Verständnis von eine Enzyklopädie haben wie Du, dann verschone man mich bitte vor dieser Art von "Seriosität". Du verwechselst da Wikipedia mit einem Forum für Lobhudeleien, wo kritische Geister ausgeschlossen werden können. Dieses Verständnis sagt wiederum viel über Dich aus und so ist es kein Wunder, das Beiträge dieses Geistes komplett gelöscht werden. Sie sind es nicht nur nicht wert, stehen zu bleiben, sie müssen nach allen Regeln der Logik und Objektivität weg, sonst wird der Eintrag zu einer Witzveranstaltung. Merke: Kritik muss sein und wer das nicht aushält, der lebt im falschen Film. Kiu77 23:11, 22. Jan. 2009 (CET)
replies: text: Es handelt sich hier um die Diskussionsseite. Da ist das Löschen von Beiträgen wie hier, außer bei persönlichen Angriffen (PA), nicht gerne gesehen und nicht üblich. Wenn Unikram Argumente hat, ist eine solche Löschung unnötig: Jeder blamiert sich selbst, so gut er kann. Genau das sollte nicht ein anderer für ihn tun. -- Michael 15:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

text: Da kann ich Unikram nur unterstützen. Schon das Startposting ist von ideologischem Fundamentalismus getragen und darin wird kaum rational argumentiert. Genau so empfinde ich auch das Nachlegen, es quält Pseudoargumente. Es ist Michael, der sich hier blamiert. Kiu77 17:41, 12. Apr. 2009 (CEST)
replies: text: @Unikram: Teilweise stimme ich dem zu, aber Thetahealer ist offenbar neu hier, und so geht man nicht miteinander um. Linkspam gehört natürlich nicht in den Artikel, aber in der Diskussion wird er einfach archiviert und stört dann nicht mehr. -- Michael 19:03, 12. Apr. 2009 (CEST)
thread_title:  Loeschen von Beitraegen 

message: Salut zusammen,
Folgendes ist mir beim Durchlesen aufgefallen (ich stelle vorneweg klar, daß ich mich selber bei diesem Thema nicht auskenne und werder dafür noch dagegen eingestellt bin):
1."release" würde ich mit "freisetzen" übersetzen, wollte aber an der Stelle nicht eingreifen.
2. Abschnitt "Konzept": es tut mir leid, aber der zweite Absatz ist für Außenstehende nicht wirklich ganz verständlich; bitte beim Schreiben in die Rolle eines solchen versetzen (und evtl. das Produkt an solchen testen), klare ganze deutsche Sätze formulieren ohne irgendwelche "Szeneklänge"! Dabei auch auf den Stil und passende Worte achten ("Trauma lösen" würde ich z.B. in einer Arbeit als Ausdrucksfehler anstreichen).
3. Was soll eine "visonär-schamanistische Variante" bedeuten? (Ich habe zwar ethnomedizinische Fachliteratur zur Schamanismusforschung gelesen, aber nicht jeder Leser, und auch mir ist der Ausdruck nicht verständlich; vielleicht muß man dazu unter kalifornischer Sonne und in entsprechendem sozialen Umfeld gebrütet haben?)
4. Studien: das war zwar fleißig, die ganzen Angaben, aber es ist eine WP-Unsitte, die ganzen Zeitschriften-Kürzel aus dem "Pub med" zu übernehmen; da der Artikel für alle Leser, gerade auch Nicht-Fachleute dasein soll, müssen solche "Insiderinformationen" aufgelöst werden in vollständige Titel.
5. Bei den Literaturangaben fehlen etliche Informationen (Verlage usw.). Ich kennen die Bücher nicht und habe keine Zeit dafür. Das müßte ergänzt werden (irgendwer muß es ja hingeschrieben haben und dann wohl auch Quellen besitzen). Formatierungsregeln stehen hier: WP:LIT. 
6. Interessant wäre noch etwas über Verbreitung des Verfahrens zu lesen. Dem Eindruck nach scheint es recht populär und gut nachgefragt zu sein (warum auch immer - vielleicht gibt es dazu sogar Recherchen oder Untersuchungen irgendwo, seriöse Presse oder Gesundheits- bzw. Sozialwissenschaften ?).
- Selbstverständlich dient der Befund einer weiten oder geringen Verbreitung per se nie als Sachargument für bzw. gegen Wirksamkeit, Nützlichkeit, pos./negat. Gesamturteil usw.; als sozilamedizinischer Befund ist es aber - wie bei anderen Verfahren - ganz interessant.
Gruß, -- 147.142.186.54 20:02, 5. Nov. 2009 (CET)
replies: text: Sorry, aber etwas Kritik an Deinem Beitrag muss sein: Deine Übersetzung ist hier einfach falsch. Und sonst, wenn Du weißt, wie es besser geht, warum machst Du keine konkreten Vorschläge? Wenn Du dazu keine Zeit & Lust hast, dann hättest Du Dir auch diese allgemein unverbindliche Kritik sparen können.--Kiu77 00:21, 17. Dez. 2009 (CET)
thread_title:  Bearbeitungsbedarf 

message: Hallo Flann.
Ich habe heute Nacht viel Zeit und Mühe investiert und gute Belege angeführt:
Nur 3 Beispiele:
1 Neue Review von 2012 angeführt
2 Bioimpedanzmessung des Craniosacralen Rhythmus - mit Link zum  pubmed Original
3 Auflistung aller Studienergebnisse auf deutsch als PDF Link, l
http://www.praxisfreiesleben.de/assets/craniosacrale-osteopathie-studien.pdf
bei jeder Studie steht der Link zum pubmed Original
Alle Änderungen wurden gelöscht, ohne eine einzige konkrete Erwiderung.
Jetzt steht wieder die veraltete Review aus den 90ern drin,
IST DAS HIER IMMER SO?
Pardon Flann, aber es ist schon schade, wenn man als Facharzt unwissenschaftliches Vorgehen vorgehalten bekommt,
obwohl man minutiös fachlich belegt. ODER WAS WAR DIR HIER NICHT GUT GENUG?
Cedric Freiesleben
Facharzt Allgemeinmedizin
Bonn (18:36, 16. Jan. 2013 (CET)
replies: text: Hallo Cedric, ich kann nur zugunsten deiner Patienten hoffen, dass deine Diagnosen, diese betreffend, gründlichererem Arbeiten entspringen als vorstehender Beitrag. Ich habe deine Änderungen nicht zurückgesetzt, sondern dich lediglich auf die Notwendigkeit des Vorschaubuttons hingewiesen, als auch angemerkt, dass es, gerade bei diesem Thema, dringend richtig guter Belege bedarf um den Sinngehalt des Textes mal eben in sein Gegenteil verdrehen zu können. Zur inhaltlichen Diskussion bitte auf das Ende der Seite scrollen. --Flann (Diskussion) 20:33, 16. Jan. 2013 (CET)
thread_title:  Cranio-Artikel bearbeiten 

message: Hallo, 
Habe soeben die Rubrik Kritik ergänzt mit dem neuen Review von Jäkel und von Hauenschild von 2012. Dabei sind durchaus Studien auszumachen, welche den Forderungen von Downs und Black genügen. Die Autoren anerkennen das Potential der Craniosacral Therapie und empfehlen weitere Studien.
--Stef Schindler (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2013 (CEST)
thread_title:  Neues Review über Craniosacral Therapie erschienen 

message: Als Patient, dem die cranio-sakral-Therapie geholfen hat, war ich sehr überrascht, als ich sah, dass die positive Einstellung der Techniker Krankenkasse und anderer gesetzlicher Krankenkassen hier im Artikel fehlt. Ich habe versucht diesen Aspekt einzubringen, scheiterte aber am blockierten Status dieses Artikels. Wenn Kassen eine Heilmethode finanziell unterstuetzen, haben sie selbst einen finanziellen Vorteil dabei. Entweder bekommt das Kassenmitglied die gleiche Leistung für weniger Geld der Kasse oder er wird besser und billiger geheilt als mit dem Standard. Entweder hilft craniosacrale Osteopathie oder Schulmedizin und Cranio helfen beide nicht, aber Cranio ist billiger. Das klingt zynisch, aber das Verhalten der Kassen ist angewandte Statistik auf Euro bezogen. 
Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem der Wikipedia, sie muss in der Lage sein, unterschiedliche Standpunkte korrekt darzustellen als Pro und Contra. Genau so wuerde ich die Absaetze nennen, dann noch ein bisschen Demut und zugeben, dass ein endgueltiges Urteil noch nicht gefällt werden kann.
--Hei3a (Diskussion) 17:51, 3. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Tatsächlich ist es so, dass die gesetzlichen Krankenkassen – da der Beitrag bei allen Kassen gleich ist – sich am Markt nur mit Sonderleistungen positionieren und um Neukunden werben können. Da liegt dann auch die von dir erwähnte, auf den Euro bezogene Statistik. Siehe z.B. Techniker, eine BKK oder DAK. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 18:15, 3. Okt. 2013 (CEST)

text: Die Krankenkasse finanziert natürlich auch Placebos dann, wenn es sich für sie lohnt. Das scheint hier der Fall zu sein. Natürlich "hilft" die Cranio-Sacral-Therapie (wie auch Homöopathie oder Wegbeten hilft, in vielen Fällen), das "Helfen" hat aber nichts mit der Wirksamkeit der Therapie als solche zu tun. Evidenzbasierte Wissenschaft spielt sich auf einer anderen Ebene ab. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:32, 4. Okt. 2013 (CEST)

text: Wie wäre es mit: "Die Cranio-Sacral-Therapie gehört nicht zum Leistungsumfang der gesetzlichen Krankenkassen. Gleichwohl bieten einige gesetzliche Krankenkassen eine Vergütung als Leistung an." Oder so. --Drahreg01 (Diskussion) Drei Wünsche frei 19:11, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ich plädiere für eine Aufnahme dieser Zusatz-Information.--Puhvogel (Diskussion) 00:16, 5. Okt. 2013 (CEST)

text:  Man muss wohl die Versicherungsbedingungen in den verschiedenen Ländern aufzeigen. Oben Beschriebenes gilt wohl für Deutschland. In der Schweiz wird Behandlungskosten für die Craniosacral Therapie über einen freiwilligen Versicherungszusatz gemäss VVG vergütet. --Stef Schindler (Diskussion) 09:58, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Positive Einstellung der gesetzlichen Krankenkassen fehlt 

message: === Vorschlag 1 ===
Ort: Paragraph 1
Zu ersetzen: "Ein Nachweis für die Wirksamkeit des Verfahrens konnte bislang nicht erbracht werden".
Neuer Text:  "Es gibt, Stand 2013, nur wenige Studien, welche die Wirksamkeit der Craniosacral Therapie belegen und gleichzeitig dem wissenschaftlich hochwertigen Goldstandard (RCT) entsprechen. Die CST gehört nicht zum Leistungsumfang der gesetzlichen Krankenkassen. Gleichwohl bieten einige gesetzliche Krankenkassen eine Vergütung als Leistung an".
Begründung: Die alte Formulierung ist zu absolut und nicht korrekt. In ihrem Review vergeben Jäkel und von Hauenschild  Jäkel A., von Hauenschild P. "A systematic review to evaluate the clinical benefits of craniosacral therapy". Oxford Brooks University PMID 23131379  den Studien von Castro-Sanches et al. , Mataran-Penarrocha et al.  und Nourbakhsh and Fearon Punktzahlen zwischen 20 und 22 Punkten (= Strong Quality) gemäss der Qualitäts-Checkliste von Downs und Black  Downs SH, Black N. "The feasibility of creation a checklist for the assessment of the methodological quality both of randomised and non-randomised studies of health care interventions". Journal of Epidemiology and Community Health, 1998;52:6.377-384 PMID 9764259 .
=== Vorschlag 2 ===
Ort: Kapitel Kritik, Paragraph 1
Zu ersetzen: "Auch ein neues Review von Jäkel und Hauenschild aus dem Jahre 2012 zeigt auf, dass es trotz verschiedener Berichte über schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen für den klinischen Nutzen der Craniosacral Therapie bisher keine relevanten Studien gibt".
Neuer Text: "Hingegen bescheinigt ein Review von Jäkel und von Hauenschild aus dem Jahre 2012 den Studien von Castro-Sanchez et. al.  Castro-Sanchez AM, Mararan-Penarocha GA, Sanchez-Labarca N, Queseda-Rubio JM, Granero-Molina J, Moreno-Lorenzo C. "A randomized controlled trial investigating the effects of craniosacral therapy on pain and heart rate variability in fibromyalgia patients". Clinical Rehabilitation 2011;25:25-35 PMID 20702514 , Mataran-Penarrocha et al.  Mataran-Penarrocha GA, Castro-Sanchez AM, Garcia GC, Moreno-Lorenzo C, Carreno TP, Zafra MD. "Influence of craniosacral therapy on anxiety, depression and quality of life in patients with fibromyalgia". Evidence-based Complementary Altenative Medicine 2009 PMID 19729492  und Nourbakhsh and Fearon  Nourbakhsh MR, Fearon FJ. The effect of oscillation-energy manual therapy on lateral epicondylitis: a randomized, placebo-control, double-blinded study. Journal of Hand Therapy: 2008;21:4-13 PMID 18215746  eine wissenschaftlich gute Qualität."
Begründung: Der Artikel soll ausgewogen sein.
:Kommentar:Hier wird die Aussage einer Metastudie nicht verstanden und daher falsch dargestellt. Jäkel A und von Hauenschild belegt eben nicht, dass einzelne Studien "gut" sind, sondern, was eine Metaanalyse eben tut, ob die Studienlage insgesamt für eine positive Bewertung ausreicht. Eine mögliche Formulierung wäre z.B. "Auch ein neues Review von Jäkel und Hauenschild aus dem Jahre 2012 zeigt auf, dass es zwar einzelne hochwertige Studien gibt, die über eine schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen berichten, die Studienlage insgesamt aber keine verlässliche Aussage zu einer klinischen Wirksamkeit der CST erlaubt." -- Cymothoa 19:28, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das ist die bessere Formulierung.--Puhvogel (Diskussion) 09:20, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die Mithilfe, ich mache die Änderung in diesem Sinne. --Stef Schindler (Diskussion) 10:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

text: Es ist für mich die Frage, ob der Artikel dadurch informativer wird, wenn man hier in immer größerer Breite über die Qualität von Studien philosophiert. Der erste Teil von Vorschlag 1 ist völlig ausreichend: "Gegenwärtig gibt es nur wenige Studien, welche die Wirksamkeit der Craniosacral Therapie belegen.". Vorschlag 2: Ok.--Puhvogel (Diskussion) 00:44, 5. Okt. 2013 (CEST)

text: Das ist ein grosser Schritt vorwaerts zur korrekten Beschreibung, dass dieses Verfahren wissenschaftlich noch in der Diskussion ist. Für mich war der Hinweis auf den Goldstandard neu und sehr interessant. Vorschlag 1: gesetzliche Krankenkassen integriert Vorschlag 2: Ok.--Hei3a (Diskussion) 09:14, 5. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Überarbeitungsvorschläge vom 4. Oktober 2013 

message: Ort: Kapitel Kritik, Paragraph 1
Zu ersetzen: "Auch ein neues Review von Jäkel und Hauenschild aus dem Jahre 2012 zeigt auf, dass es trotz verschiedener Berichte über schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen für den klinischen Nutzen der Craniosacral Therapie bisher keine relevanten Studien gibt".
Neuer Text: "Hingegen bescheinigt ein Review von Jäkel und von Hauenschild aus dem Jahre 2012 den Studien von Castro-Sanchez et. al.  Castro-Sanchez AM, Mararan-Penarocha GA, Sanchez-Labarca N, Queseda-Rubio JM, Granero-Molina J, Moreno-Lorenzo C. "A randomized controlled trial investigating the effects of craniosacral therapy on pain and heart rate variability in fibromyalgia patients". Clinical Rehabilitation 2011;25:25-35 PMID 20702514 , Mataran-Penarrocha et al.  Mataran-Penarrocha GA, Castro-Sanchez AM, Garcia GC, Moreno-Lorenzo C, Carreno TP, Zafra MD. "Influence of craniosacral therapy on anxiety, depression and quality of life in patients with fibromyalgia". Evidence-based Complementary Altenative Medicine 2009 PMID 19729492  und Nourbakhsh and Fearon  Nourbakhsh MR, Fearon FJ. The effect of oscillation-energy manual therapy on lateral epicondylitis: a randomized, placebo-control, double-blinded study. Journal of Hand Therapy: 2008;21:4-13 PMID 18215746  eine wissenschaftlich gute Qualität."
Begründung: Der Artikel soll ausgewogen sein.
:Kommentar:Hier wird die Aussage einer Metastudie nicht verstanden und daher falsch dargestellt. Jäkel A und von Hauenschild belegt eben nicht, dass einzelne Studien "gut" sind, sondern, was eine Metaanalyse eben tut, ob die Studienlage insgesamt für eine positive Bewertung ausreicht. Eine mögliche Formulierung wäre z.B. "Auch ein neues Review von Jäkel und Hauenschild aus dem Jahre 2012 zeigt auf, dass es zwar einzelne hochwertige Studien gibt, die über eine schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen berichten, die Studienlage insgesamt aber keine verlässliche Aussage zu einer klinischen Wirksamkeit der CST erlaubt." -- Cymothoa 19:28, 7. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Ja, das ist die bessere Formulierung.--Puhvogel (Diskussion) 09:20, 8. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  Danke für die Mithilfe, ich mache die Änderung in diesem Sinne. --Stef Schindler (Diskussion) 10:05, 11. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Vorschlag 2 

message: Artikel ist bis am 25.10.2013 überarbeitet.
--Stef Schindler (Diskussion) 15:28, 4. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Es ist für mich die Frage, ob der Artikel dadurch informativer wird, wenn man hier in immer größerer Breite über die Qualität von Studien philosophiert. Der erste Teil von Vorschlag 1 ist völlig ausreichend: "Gegenwärtig gibt es nur wenige Studien, welche die Wirksamkeit der Craniosacral Therapie belegen.". Vorschlag 2: Ok.--Puhvogel (Diskussion) 00:44, 5. Okt. 2013 (CEST)

text: Das ist ein grosser Schritt vorwaerts zur korrekten Beschreibung, dass dieses Verfahren wissenschaftlich noch in der Diskussion ist. Für mich war der Hinweis auf den Goldstandard neu und sehr interessant. Vorschlag 1: gesetzliche Krankenkassen integriert Vorschlag 2: Ok.--Hei3a (Diskussion) 09:14, 5. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Ziel 

message: Die Cranio-Sacrale Therapie ist aus der kraniosakralen Osteopathie entstanden, die als „Osteopathy in the Cranial Field“ vom US-amerikanischen osteopathischen Arzt William Garner Sutherland D.O. begründet wurde und als kraniosakrale Osteopathie fester Bestandteil der Osteopathie wurde.
Die heutige Ausprägung erhielt die Cranio-Sacrale Therapie im Wesentlichen durch den Osteopathen John E. Upledger mit dem Buch Craniosacral Therapy im Jahr 1983  John E. Upledger, Jon D. Vredevoogd: Craniosacral Therapy. Eastland Press. 1983. ISBN 0-939616-01-7 , die deutsche Übersetzung hat den Titel Lehrbuch der Craniosacralen Therapie I  John E. Upledger, Jon D. Vredevoogd: Lehrbuch der Craniosacralen Therapie I. Karl F. Haug Verlag. Stuttgart 2003. ISBN 3-8304-7168-8 . Upledger berichtet in diesem Buch, daß er während einer Operation die rhythmische Bewegung der Duralmembran (Dura mater) mit einer Frequenz von ungefähr achtmal in der Minute entdeckte und erklärte diese Entdeckung mit den Grundlagen der kraniosakralen Osteopathie, die er mit dem Cranio-Sakralen System weiterentwickelte. Basis seiner Behandlungstechnik wurde die Palpation (Untersuchung durch Berührung).--Hei3a (Diskussion) 11:40, 10. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Entstehung 

message: Wissenschaftliche Studien zeigen, dass die Bewegungen und Drücke des zerebrospinalen Liquors dynamisch auf die Druckverhältnisse im Körper reagieren. Dadurch kommt es zu charakteristischen puls- und atemsynchronen Änderungen sowie zu Schwankungen beim Husten oder beim Valsalva-Manöver. Maier SE et al. „Brain and cerebrospinal fluid motion: real-time quantification with M-mode MR imaging“. Radiology. 1994 Nov;193(2):477-83. PMID 7972766 (Volltext)  
Die Existenz einer im ganzen Körper wirksamen Liquorwelle sowie die Wirksamkeit der Cranio-Sacral-Therapie konnte nicht belegt werden. Hartman SE et al. „Craniosacral therapy is not medicine“. Phys Ther. 2002 Nov;82(11):1146-7. PMID 12405869  
Studien über die Wirksamkeit (siehe medizinische Wirksamkeit) oder Wirkweise der Cranio-Sacral-Therapie wurden in internationalen medizinischen Fachblättern aufgrund methodischer Mängel bisher als mangelhaft bewertet. Green C et al. „A systematic review of craniosacral therapy: biological plausibility, assessment reliability and clinical effectiveness“. Complement Ther Med. 1999 Dec;7(4):201-7. PMID 10709302  Hartman SE. „Cranial osteopathy: its fate seems clear“. Chiropr Osteopat. 2006 Jun 8;14:10. PMID 16762070 
Auch ein neues Review von Jäkel und Hauenschild  Jäkel A., von Hauenschild P. "A systematic review to evaluate the clinical benefits of craniosacral therapy". Oxford Brooks University PMID 23131379   aus dem Jahre 2012 zeigt auf, dass es zwar einzelne hochwertige Studien gibt, Castro-Sanchez AM, Mararan-Penarocha GA, Sanchez-Labarca N, Queseda-Rubio JM, Granero-Molina J, Moreno-Lorenzo C. "A randomized controlled trial investigating the effects of craniosacral therapy on pain and heart rate variability in fibromyalgia patients". Clinical Rehabilitation 2011;25:25-35 PMID 20702514  Mataran-Penarrocha GA, Castro-Sanchez AM, Garcia GC, Moreno-Lorenzo C, Carreno TP, Zafra MD. "Influence of craniosacral therapy on anxiety, depression and quality of life in patients with fibromyalgia". Evidence-based Complementary Altenative Medicine 2009 PMID 19729492  Nourbakhsh MR, Fearon FJ. The effect of oscillation-energy manual therapy on lateral epicondylitis: a randomized, placebo-control, double-blinded study. Journal of Hand Therapy: 2008;21:4-13 PMID 18215746 . die über eine schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen berichten, die Studienlage insgesamt aber keine verlässliche Aussage zu einer klinischen Wirksamkeit der CST erlaubt.
In den bisherigen Untersuchungen gab es keine signifikante Übereinstimmung über einen festgestellten Rhythmus zwischen zwei Therapeuten, die gleichzeitig dieselbe Person berührten. Wirth-Pattullo V et al. „Interrater reliability of craniosacral rate measurements and their relationship with subjects' and examiners' heart and respiratory rate measurements“. Phys Ther. 1994 Oct;74(10):908-16; discussion 917-20. PMID 8090842 (Volltext)  Hanten WP et al. „Craniosacral rhythm: reliability and relationships with cardiac and respiratory rates“. J Orthop Sports Phys Ther. 1998 Mar;27(3):213-8. PMID 9513867  Rogers JS et al. „Simultaneous palpation of the craniosacral rate at the head and feet: intrarater and interrater reliability and rate comparisons“. Phys Ther. 1998 Nov;78(11):1175-85. PMID 9806622 (Volltext) Sommerfeld P et al. „Inter- and intraexaminer reliability in palpation of the "primary respiratory mechanism" within the "cranial concept"“. Man Ther. 2004 Feb;9(1):22-9. PMID 14723858  Moran RW et al. „Intraexaminer and interexaminer reliability for palpation of the cranial rhythmic impulse at the head and sacrum“. J Manipulative Physiol Ther. 2001 Mar-Apr;24(3):183-90. PMID 11313614  
Auch die durch bildgebende Verfahren im Mikrobereich festgestellte Bewegung der Schädelnähte ist so gering, dass sie das Diskriminationsvermögen der feinen Tastsensoren einer menschlichen Hand deutlich unterschreitet. Deutsches Ärzteblatt 2009; 106(46): A-2325/B-1997/C-1941 Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren 
--Hei3a (Diskussion) 14:34, 8. Okt. 2013 (CEST)
thread_title:  Kritik 

message: Hallo Alle! Besten Dank für eure tolle Arbeit am neuen Artikel, da kommt Freude auf!
Jetzt stellt sich bloss die Frage, wie und in welcher Form wir den neuen Artikel aufschalten.
Ich mach Euch folgenden Vorschlag:
* Ich stelle den Entwurf unter Berücksichtigung aller Diskussionsbeiträge am 25. Oktober 2013 auf die Wikipedia Seite und ersetze den ganzen alten Beitrag.
* Gleichzeitig möchte ich ein Kapitel eröffnen, in welchem die Akzeptanz der Craniosacral Therapie bei den Versicherern im D-A-CH-Raum dargestellt wird.
* Und dann steichen wir die "Baustellenmarkierung".
Einverstanden? --Stef Schindler (Diskussion) 14:14, 21. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: Das sind für mich zwei Paar Schuhe. Hier geht es erstmal um die unter Punkt 14 ausgearbeitete neue Artikelversion. Wenn du Unterstützung brauchst, kannst du Drahreg01 sicherlich vor einer Veröffentlichung auch nochmal zu Rate ziehen. Der ist hier nicht nur Administrator, sondern arbeitet auch im Mentorenprogramm mit. Prinzipiell denke ich jedoch, dass auch dem Initiator der Neubearbeitung das Einstellen überlassen bleiben sollte (Hei3a). Ob dann noch eine Ergänzung zum Thema Krankenversicherungen sinnvoll ist und in welcher Form, sollte bitte erstmal wieder an dieser Stelle diskutiert werden, bevor am Artikel direkt Änderungen vorgenommen werden. Ich finde die konstruktive Arbeit am Artikel im Moment besonders erfreulich und habe auch am aktuellen Vorschlag nichts auszusetzen. Aber vielleicht kann da nochmal jemand aus der Medizin-Redaktion drüber schauen.--Puhvogel (Diskussion) 20:58, 22. Okt. 2013 (CEST)
replies: text:  OK, dann bitte ich Drahreg01 um seine Meinung und hoffe, Hei3a wird dann die Neubearbeitung auch Online stellen. Den Beitrag über die Krankenversicherer können wir dann zu einem späteren Zeitpunkt diskutieren. --Stef Schindler (Diskussion) 13:50, 24. Okt. 2013 (CEST)
replies: text: So ich habe den Artikel online gesetzt, er muss jetzt noch gesichtet werden --Hei3a (Diskussion) 18:07, 30. Okt. 2013 (CET)
replies: text: Herzlichen Dank für die Überarbeitung des Artikels an Hei3a und alle Beteiligten! --Stef Schindler (Diskussion) 13:54, 18. Nov. 2013 (CET)
thread_title:  Frage zur Umsetzung des neuen Vorschlags 

message: Der letzte Meta-Review ist meiner Ansicht nach nicht geeignet, selbst als Meta-Review bezeichnet zu werden. Edzard Ernst hat ihn hier zerlegt: https://edzardernst.com/2020/01/craniosacral-therapy-is-effective-for-treating-chronic-pain-but-only-if-one-completely-forgets-to-think-critically/ Besonder bedenklich waren, dass nur zwei Studien mit "Sham"-Therapie in Frage kommen: Einer von den Autoren selbst, die dann praktischerweise sich selbst loben (mit n=54). Und eine mit nur 23 Patienten.
Daher stelle ich es hier zur Diskussion und möchte wissen, warum ein Dobos-Paper hier aufgeführt werden soll. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 21. Jun. 2020 (CEST)
thread_title:  Heidemarie Haller Meta-Review nicht geeignet